Wznawiam posiedzenie i proszę państwa posłów o zajęcie miejsc. Rozpoczynamy trzeci dzień posiedzenia Sejmu. [[Dzwonek]] Proszę o zajęcie miejsc. Chyba mnie nie słyszą. Proszę o zajęcie miejsc! [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Głosy z sali: Ooo!]] Witam serdecznie wszystkich państwa posłów. Wznawiam posiedzenie. Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Artura Sobonia oraz Sylwestra Tułajewa. Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Sylwester Tułajew. Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędzie się posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej - po głosowaniach. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Prezydium Sejmu, po uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, przedłożyło projekt uchwały w sprawie uczczenia 200-lecia Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego. Projekt to druk nr 605. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Prezydium Sejmu przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych. Wniosek to druk nr 601. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego wniosku. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 38. porządku dziennego: Przedstawiony przez Prezydium Sejmu projekt uchwały w sprawie uczczenia 200-lecia Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie (druk nr 605). Proszę panie i panów posłów o powstanie z miejsc. [[Zebrani wstają]] Odczytam tekst projektu uchwały. „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia 200-lecia Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie. W 200. rocznicę zapoczątkowania kształcenia rolniczego na ziemiach polskich Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża uznanie i szacunek dla wielu pokoleń naukowców i studentów Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego. W swojej historii społeczność akademicka Uczelni odegrała istotną rolę zarówno w rozwoju gospodarczym i intelektualnym XIX-wiecznej Polski, jak i w walce o niepodległość. Dzisiaj Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego to Uczelnia, która prowadzi badania naukowe w szeroko rozumianym zakresie nauk przyrodniczych, jak również w naukach ekonomicznych, humanistycznych i technicznych, a także kształci specjalistów w tych dziedzinach. Wiele tysięcy absolwentów tej Uczelni przyczyniało się i przyczynia do rozwoju Polski i promocji wizerunku naszego kraju w świecie. Doceniając dotychczasowe osiągnięcia Uczelni, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej będzie wspierał Szkołę Główną Gospodarstwa Wiejskiego w dalszej realizacji jej misji służenia rozwojowi gospodarczemu i intelektualnemu polskiego społeczeństwa”. Proszę, aby Sejm przyjął uchwałę przez aklamację. [[Oklaski]] Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie uczczenia 200-lecia Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 30. porządku dziennego: Powołanie prezesa Narodowego Banku Polskiego (druki nr 488 i 544). Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 227 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 9 ust. 1 ustawy o Narodowym Banku Polskim Sejm powołuje prezesa Narodowego Banku Polskiego na wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, działając na podstawie art. 227 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgłosił wniosek o powołanie pana Adama Glapińskiego na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego. Wniosek ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 488. Opinia Komisji Finansów Publicznych w sprawie wniosku została paniom i panom posłom doręczona w druku nr 544. W tej chwili proszę o zabranie głosu szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panią Małgorzatę Sadurską w celu przedstawienia wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Pani Premier! Szanowni Państwo! W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Andrzeja Dudy mam zaszczyt przedstawić kandydaturę pana prof. Adama Glapińskiego na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego. Zgodnie z art. 227 ust. 3 konstytucji pan prezydent skierował wniosek do Sejmu w dniu 6 maja 2016 r., czyli w terminie określonym regulaminem Sejmu. Pan prof. Adam Glapiński to człowiek doskonale przygotowany do sprawowania funkcji prezesa Narodowego Banku Polskiego. Gwarantują to jego wykształcenie ekonomiczne, dorobek naukowy oraz doświadczenie zawodowe. Pan prof. Adam Glapiński urodził się 9 kwietnia 1950 r. w Warszawie. W 1968 r. ukończył Liceum im. Stefana Batorego w Warszawie, po czym rozpoczął studia na Wydziale Ekonomiczno-Społecznym Szkoły Głównej Planowania i Statystyki w Warszawie. W 1979 r. uzyskał stopień naukowy doktora nauk ekonomicznych, a w 2004 r. na podstawie przeprowadzonego w Szkole Głównej Handlowej kolokwium habilitacyjnego - stopień naukowy doktora habilitowanego. W 2013 r. prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nadał mu tytuł profesora nauk ekonomicznych. Od 1974 r. pan profesor związany jest zawodowo z macierzystą uczelnią jako nauczyciel akademicki. Obecnie jest kierownikiem Zakładu Ekonomii Politycznej i Historii Myśli Ekonomicznej w Kolegium Zarządzania i Finansów Szkoły Głównej Handlowej. Pan profesor był także wykładowcą w Polskiej Akademii Nauk, wykładał na uniwersytetach zagranicznych w Dubrowniku, w Stanach Zjednoczonych, we Francji. W latach 80. działał w „Solidarności”. W stanie wojennym był współprzewodniczącym podziemnej „Solidarności” Szkoły Głównej Planowania i Statystyki. Działał w Centrum Demokratycznym i współpracował m.in. z „Solidarnością” Instytutu Lotnictwa. W 1989 r. został członkiem Komitetu Obywatelskiego w Warszawie oraz członkiem sztabu wyborczego „Solidarność” [[Gwar na sali, dzwonek]] w Niespodziance na pl. Konstytucji, gdzie był szefem służby porządkowej i wiceszefem sekcji propagandy. Był współautorem słynnej akcji „Jak głosować na 'Solidarność'”. W 1990 r. był współzałożycielem Porozumienia Centrum i warszawskiego oddziału Kongresu Liberalno-Demokratycznego. W latach 1991–1993 pełnił funkcję wiceprzewodniczącego PC. W 1991 r. zajmował stanowisko ministra budownictwa i gospodarki przestrzennej w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego. W latach 1991–1993 był posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej I kadencji. W rządzie Jana Olszewskiego pełnił funkcję ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. W 1997 r. z ramienia Ruchu Odbudowy Polski uzyskał mandat senatora IV kadencji. W Senacie był wiceprzewodniczącym Komisji Gospodarki Narodowej, wchodził w skład Parlamentarnej Komisji Wspólnej Rzeczypospolitej Polskiej i Unii Europejskiej. Był przewodniczącym rad nadzorczych Banku Rozwoju Eksportu, Centralwings Nowy Przewoźnik oraz KGHM Polska Miedź. W latach 2007–2008 był prezesem zarządu, dyrektorem generalnym Polkomtela. W latach 1993–2001 kierował Instytutem Wolności Ekonomicznej i Politycznej, był członkiem kapituły nagrody Teraz Polska. W 2009 r. pełnił funkcję doradcy ekonomicznego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego. W 2010 r. prezydent Rzeczypospolitej Polskiej powołał pana prof. Adama Glapińskiego w skład Rady Polityki Pieniężnej na 6-letnią kadencję w latach 2010–2016. Dnia 29 lutego 2016 r. prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda na wniosek prezesa Narodowego Banku Polskiego Marka Belki powołał go na członka Zarządu Narodowego Banku Polskiego, a 6 maja tego roku prezydent zgłosił jego kandydaturę na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego. Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! 20 maja odbyło się posiedzenie komisji finansów, na którym był obecny pan prof. Adam Glapiński. Odpowiadał na wszystkie pytania posłów, odpowiadał na pytania na temat koncepcji sprawowania funkcji prezesa Narodowego Banku Polskiego. Komisja finansów nie zgłosiła zastrzeżeń do tej kandydatury. W związku z powyższym proszę panie i panów posłów, mając na uwadze bogaty dorobek naukowy, doświadczenie zawodowe oraz wykształcenie pana prof. Adama Glapińskiego, o poparcie jego osoby i zagłosowanie za jego kandydaturą na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani minister. W tej chwili proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Sasina w celu przedstawienia opinii Komisji Finansów Publicznych. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym [[Gwar na sali, dzwonek]] przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia Komisji Finansów Publicznych. W dniu 20 maja Komisja Finansów Publicznych zebrała się w celu zaopiniowania kandydatury pana prof. Adama Glapińskiego na funkcję prezesa Narodowego Banku Polskiego. Po długiej, bardzo merytorycznej - chciałem to podkreślić - dyskusji komisja jednogłośnie zdecydowała o udzieleniu poparcia panu profesorowi, kandydatowi na tę funkcję. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Informuję, że Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jacek Sasin, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan prof. Adam Glapiński jest znanym ekonomistą. Myślę, że każdy na tej sali doskonale zna i osobę pana profesora, i jego dokonania. Jest od kilkudziesięciu lat aktywny w debacie publicznej właśnie w zakresie gospodarki, w zakresie również finansów publicznych. Ta aktywność bardzo mocno związana z polityką miała miejsce zwłaszcza w latach 90. W tym czasie szczególnie aktywnie udzielał się w debatach dotyczących reprywatyzacji i kształtującej się na nowo architektury polskiej gospodarki. Zawsze zajmował w nich stanowisko liberalno-konserwatywne z nawiązaniem do solidaryzmu wywodzącego się z katolickiej nauki społecznej. Na początku lat 90. opowiadał się za jak najszybszym odejściem od nakazowo-rozdzielczej polityki gospodarczej pozostałej po komunizmie. To zwolennik powszechnego uwłaszczenia przeciwstawianego wtedy tzw. nomenklaturowej prywatyzacji, gdzie nowymi właścicielami kapitału stawali się najczęściej aparatczycy wywodzący się z PRL-u. W tym czasie był też dwukrotnie ministrem - kierował resortami gospodarczymi w rządach Jana Krzysztofa Bieleckiego i Jana Olszewskiego. Opowiadał się w tym czasie również za jak najszybszą powszechną reprywatyzacją dającą Polsce szansę na przywrócenie normalnych struktur demokratycznego kapitalizmu. Profesor Adam Glapiński reprezentował wtedy, ale również tak jest obecnie i przez cały czas był wierny tym zasadom, poglądy pragmatyczne, jednoznacznie prokapitalistyczne oraz prorynkowe, ale w wymiarze nie krwiożerczym, nie drapieżnym, tylko z bardzo mocnym akcentem położonym na zachowanie zasad społecznej odpowiedzialności i sprawiedliwości. Ta wrażliwość, bardzo przecież ważna w gospodarce, szczególnie wśród osób kształtujących model społeczny i gospodarczy, została przez pana profesora wyniesiona z jego działalności w NSZZ „Solidarność”. Pan prof. Adam Glapiński opowiadał się publicznie za ustanowieniem w Polsce tzw. społecznej gospodarki rynkowej, co zresztą jest zapisane w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ale wciąż nie znajduje przełożenia na rzeczywistość. Z tego punktu widzenia zawsze były mu bliskie zasady tzw. ordoliberalizmu. Jak zawsze podkreśla w swoich książkach i wykładach, także działalności publicznej, ale również mówił o tym na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, jest zagorzałym schumpeterystą, czyli zwolennikiem polityki gospodarczej opartej na teorii ekonomicznej słynnego ekonomisty Josepha Schumpetera. Połączenie sprawnej, konkurencyjnej, a przede wszystkim innowacyjnej gospodarki kapitalistycznej z efektywnym i demokratycznym, i niezbiurokratyzowanym, co warto podkreślić, państwem, to klucz do dobrobytu Polaków według pana prof. Adama Glapińskiego. Profesor Adam Glapiński jest człowiekiem, który w Narodowym Banku Polskim, jeśli zostanie wybrany, nie będzie nowy w tym obszarze działania. W latach 2010–2016, jak mówiła o tym pani minister Sadurska, był członkiem Rady Polityki Pieniężnej, a ostatnio został powołany i jest członkiem zarządu Narodowego Banku Polskiego. Zna bank od podszewki, zna te problemy, które staną przed nim jako prezesem Narodowego Banku Polskiego, i niejako z marszu będzie mógł z tymi problemami się zmierzyć. Zresztą jako członek Rady Polityki Pieniężnej dał poznać się jako zwolennik klasycznej i konserwatywnej, w dobrym tego słowa znaczeniu, polityki monetarnej, nastawionej zarówno na stabilizację poziomu cen, jak i utrzymanie równowagi makroekonomicznej w gospodarce. Odpowiadając na liczne pytania członków Komisji Finansów Publicznych, pogłębił również opis tych swoich poglądów, przedstawił zamierzenia, które chce wdrożyć jako prezes Narodowego Banku Polskiego. [[Gwar na sali, dzwonek]] I myślę, że najlepszą rekomendacją dla pana prezesa - dla pana profesora jeszcze w tej chwili, a nie prezesa, prezesa, mam nadzieję, za chwilę - jest to, że Komisja Finansów Publicznych jednoznacznie i jednogłośnie pozytywnie oceniła jego kandydaturę na prezesa Narodowego Banku Polskiego. Również klub Prawo i Sprawiedliwość w tym głosowaniu, które za chwilę się odbędzie, biorąc pod uwagę wszystko to, co powiedziałem, czyli szczególnie to przekonanie o społecznym wymiarze gospodarki i o potrzebie przyspieszonego rozwoju naszego kraju, co przełoży się w sposób bezpośredni na sytuację wszystkich naszych obywateli, również z tego powodu, z powodu tych poglądów, jednoznacznie poprze kandydaturę pana prof. Adama Glapińskiego na prezesa Narodowego Banku Polskiego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. Głos ma pani poseł Izabela Leszczyna, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tej debacie powinniśmy rozmawiać o prof. Glapińskim, o jego kompetencjach, kwalifikacjach, o jego osiągnięciach, kwalifikacjach do zajmowania jednego z najwyższych stanowisk w państwie. Ale ani wiedza pana profesora, ani jego kwalifikacje nie stanowią niestety istoty dzisiejszej debaty. Istotę dzisiejszej debaty stanowi niezależność Narodowego Banku Polskiego. [[Oklaski]] Narodowy Bank Polski ma bardzo mocną pozycję. Taką pozycję gwarantuje mu w Polsce konstytucja Rzeczypospolitej i ustawa o Narodowym Banku Polskim. A zatem niezależność jest fundamentalną cechą Narodowego Banku Polskiego. Ale niestety instytucje niezależne to ginący gatunek w Polsce pod rządami Prawa i Sprawiedliwości. [[Oklaski]] Wydawało się przecież, że oczywista i gwarantowana konstytucją jest także pozycja Trybunału Konstytucyjnego. Wydawało się także, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, najważniejsza osoba w państwie, także posiada niezależność. Wydawało się, bo rzeczywistość jest diametralnie inna. Jak będzie zatem z niezależnością prezesa Narodowego Banku Polskiego, który przecież jest jednym z najbliższych współpracowników Jarosława Kaczyńskiego, jest współzałożycielem Porozumienia Centrum? Czy naprawdę nie dało się znaleźć dobrego kandydata spoza swojego środowiska partyjnego i politycznego? [[Ze środowiska PO.]] Narodowy Bank Polski powinien wspierać politykę gospodarczą rządu, ale o tyle, o ile nie podważa to zasadniczego, podstawowego celu Narodowego Banku Polskiego, czyli utrzymania stabilnego poziomu cen. Tymczasem od posłów PiS-u słyszeliśmy wielokrotnie pytania o to, czy rezerwy banku centralnego nie są za wysokie. Eksperci pana prezydenta zastanawiają się, czy Narodowy Bank Polski nie powinien udzielać kredytów, pożyczek bankom na przewalutowanie kredytów frankowych. [[Do rzeczy.]] No i wreszcie SKOK-i - niechlubny bohater ostatnich dni w Sejmie i Senacie - proponują, żeby Narodowy Bank Polski udzielał SKOK-om kredytów krótkoterminowych, a więc de facto, żeby Narodowy Bank Polski przejął funkcję stabilizującą Kasy Krajowej. Co więcej, SKOK-i chcą, żeby udzielał on pożyczek, refinansowych kredytów Kasie Krajowej bez odpowiedniego zabezpieczenia. A prace nad ustawą o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym pokazały niestety, że SKOK-i często mają silniejszą pozycję niż minister finansów. [[Do rzeczy.]] Stąd moje pytanie: Kto będzie miał silniejszą pozycję - prof. Glapiński czy senator Bierecki? [[Oklaski]] [[Donald Tusk.]] [[Celne pytanie.]] Panie prof. Glapiński, Platforma Obywatelska trzyma za pana kciuki, bo pana postawa będzie bardzo istotna, będzie miała duże znaczenie dla bezpieczeństwa systemu finansowego w Polsce, jako że z pewnością większość sejmowa wybierze pana na prezesa Narodowego Banku Polskiego. Niestety, w naszej ocenie nie obroni pan skutecznie niezależności Narodowego Banku Polskiego. Dlatego klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował przeciwko tej kandydaturze. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Ooo!]] [[Ale mnie zaskoczyła.]]
Dziękuję, pani poseł. Oczywiście, jeżeli mówimy o wyborach, proszę państwa, obecnie prezesa Narodowego Banku Polskiego wybiera Sejm większością głosów, a nie większość sejmowa. To zasadnicza różnica. Proszę bardzo, głos ma pan poseł Rafał Wójcikowski, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do meritum, czyli do oceny pana prof. Glapińskiego jako kandydata na prezesa NBP, odniosę się przez chwilę do tego, co powiedziała przedstawicielka klubu Platformy Obywatelskiej. [[Gwar na sali, dzwonek]] To prawda, że prezes NBP powinien być osobą apolityczną, ale o ile mnie pamięć nie myli, to poprzedni prezesi NBP, zwłaszcza pani Hanna Gronkiewicz-Waltz i Marek Belka, nie należeli do najbardziej apolitycznych przedstawicieli, jakich sobie możemy wyobrazić. [[Oklaski]] [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: A tutaj się pan myli.]] Zawdzięczamy tym poprzednim prezesom z państwa nadania bardzo słabą konkurencyjność sektora bankowego i najwyższe marże, jeżeli chodzi o sektor bankowy, w historii bankowości Unii Europejskiej. Jeszcze nigdy banki tak wiele nie żądały od tak wielu polskich obywateli, jeszcze nigdy kredyty nie były tak drogie, marże nie były tak wysokie. [[Oklaski]] [[Brawo!]] Panie prezesie Glapiński, my oczekujemy, że zadba pan jako prezes NBP o to, aby marże nie były ponadprzeciętne i aby Polacy brali w polskich bankach kredyty w złotych o przyzwoitych marżach. Dlaczego mamy problem z kredytami frankowymi? Dlatego że marże dla polskich kredytów złotowych były nieprzyzwoicie wysokie i obywatele, niemający zdolności kredytowej, a potrzebujący mieszkań, wpadli w pułapkę, jaką były kredyty we frankach szwajcarskich. Jeżeli marże w wypadku kredytów udzielanych w złotówkach będą na przyzwoitym poziomie, a tego oczekujemy - na poziomie przeciętnym, a nie na poziomie ponadprzeciętnym, dającym ponadprzeciętne zyski sektorowi bankowemu kierowanemu przez prezesów z nadania Platformy Obywatelskiej - to wtedy nie będzie problemów z kredytami frankowymi, takich jakie są w tej chwili. Przechodzę do konkretów. Pan prezes Adam Glapiński, pan prof. Adam Glapiński, a być może za chwilę pan prezes Adam Glapiński, jest schumpeterystą, jest zwolennikiem poglądów, iż rola elity w kształtowaniu ustroju gospodarczego, w kształtowaniu wzrostu gospodarczego jest niebagatelna. Moim prywatnym zdaniem jest to pogląd bardzo zbliżony do poglądów pana wicepremiera Morawieckiego. I mam nadzieję, że będą się panowie - pomimo niezależności Narodowego Banku Polskiego - uzupełniać w ramach programu, który państwo zamierzają zrealizować. Mam nadzieję, że teorię Schumpetera mówiącą o tym, że cykle koniunkturalne wynikają przede wszystkim z przełomów innowacyjnych, z przełomów technologicznych, uda wam się zastosować w praktyce i że będziemy mieli z tego wszyscy korzyść. Nie do końca podzielam takie poglądy, ale kibicuję. Jeżeli chodzi o wyzwania stojące przed Narodowym Bankiem Polskim, oczekujemy, że będzie pan odpowiednio reagował na nadchodzący drugi kryzys banków komercyjnych w Europie. Obawiamy się, że to, co stało się w 2008 r., może nadejść ponownie. Prezes Narodowego Banku Polskiego już dziś powinien pracować nad tym, aby bezpiecznie przeprowadzić nas przez spodziewaną drugą falę kryzysu, jeżeli chodzi o bankowość komercyjną na świecie, a przede wszystkim w zachodniej Europie. Oczekujemy rozwiązań rozbrajających bombę w zakresie kredytów udzielanych we frankach szwajcarskich. Oczekujemy, że będzie pan zwolennikiem przywrócenia złotu jego należnej roli, jeżeli chodzi o system finansów państwa, jeżeli chodzi o system bankowy. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że przywrócenie waluty opartej na złocie to jeszcze długa droga, ale nie mielibyśmy nic przeciwko, gdyby zwiększał pan rezerwy złota, tak aby na złocie oparte było przede wszystkim bezpieczeństwo polskiej waluty. Ważne jest też, żeby nie przyszło panu do głowy namawiać nas na przyjęcie waluty zjednoczonej Europy. Wreszcie ostatnia sprawa. Nadrzędnym priorytetem zarówno polityki rządu, jak i polityki Narodowego Banku Polskiego powinna być wzajemna współpraca przy podniesieniu poziomu oszczędności gospodarstw domowych. Bez podniesienia poziomu oszczędności gospodarstw domowych nie ma mowy o długoterminowym, zdrowym wzroście gospodarczym. Państwo o tym wiedzą. Tak więc najwyższy czas na to, aby połączyć siły i zaproponować Polakom jakiś prosty lub skomplikowany mechanizm ekonomiczny, który spowoduje znaczący wzrost skłonności gospodarstw domowych do oszczędzania. Bez tego w długim okresie nie będzie wzrostu gospodarczego. Klub Poselski Kukiz’15 przy tych oczekiwaniach, które przedstawiłem, poprze kandydaturę pana prof. Adama Glapińskiego na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. Głos zabierze pan poseł Ryszard Petru, Klub Poselski Nowoczesna. [[Gwar na sali]] Proszę państwa, prosiłbym jednak o przysłuchiwanie się debacie, która w tej chwili odbywa się w Sejmie. Proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wybór prezesa NBP to jedna z najważniejszych decyzji gospodarczych Sejmu. Niezależność Narodowego Banku Polskiego jest fundamentem bezpieczeństwa dnia codziennego Polaków. Dzisiaj nie decydujemy jedynie o tym, kto obejmie jedno z najważniejszych stanowisk w Polsce, ale decydujemy też o tym, czy w przyszłości polskie rodziny będzie stać na zaspokojenie podstawowych potrzeb. A takie zagrożenie jest realne, a nie jedynie teoretyczne. Nie trzeba sięgać daleko pamięcią, aby przypomnieć sobie, jak Polska wyglądała z pustymi półkami i galopującą inflacją. Były czasy, kiedy bank centralny był zbrojnym ramieniem partii. Skończyło się to zapaścią gospodarczą, hiperinflacją, emigracją i beznadzieją. [[Gwar na sali]] Panie marszałku, czy możemy uciszyć Sejm? Panie marszałku, możemy trochę uciszyć? Dobrze byłoby przypomnieć, że PRL upadł m.in. dlatego, że nieodpowiedzialnie zadłużono nasz kraj. Niekompetentni działacze partyjni zadłużali Polskę, nie myśląc o konsekwencjach, nie myśląc o tym, co będzie, jak odejdą. Słuchajcie, jak brakowało pieniędzy, to drukował je Narodowy Bank Polski. Wtedy, w PRL-u, też mówili, że pieniędzy na wszystko wystarczy. A jak się coś nie udawało, to zawsze była winna opozycja albo zagranica. Niestety, teraz też są podobne pokusy. Padają podobne argumenty jak w tamtych czasach. Podobnie tłumaczona jest nieudolność rządzących. Nieudolność rządzących zrzucana jest teraz na opozycję albo na zagranicę. Szanowni państwo, w Polsce w gospodarce problemy teraz będą się piętrzyły. Już brakuje pieniędzy na podstawowe potrzeby. [[Głos z sali: Ha, ha, ha!]] Nie ma z czego finansować waszych niepoliczonych obietnic. Rozrzucacie pieniądze lekką ręką. W Pałacu Prezydenckim pojawiają się kolejne niepoliczone propozycje dla frankowiczów. [[Gwar na sali, dzwonek]] Jedna kosztuje 80 mld, druga - 40 mld, a nikt nawet nie wie, jak policzyć ten kurs sprawiedliwy. Tworzycie iluzje, mówiąc ludziom, że zaraz rozwiążecie ich problemy. [[Rzecznik finansowy podpowiedział.]] Ale to są jedynie iluzje. A jakie będą koszty? Nikt nie wie. Kto za to zapłaci? Nikt o tym nie mówi. Poprzedni rząd dokonał skoku na oszczędności emerytalne zgromadzone w otwartych funduszach emerytalnych, okradziono nas z naszych składek, a teraz ten rząd chce zrobić to samo, tylko jeszcze przy okazji chce znacjonalizować prywatne firmy. [[Do rzeczy!]] Mamicie wszystkich Polaków tanimi mieszkaniami, które chcecie oddawać tuż przed wyborami. Mamicie wolną kwotą od podatku. [[A co to ma wspólnego z prezesem NBP?]] Szastacie na lewo i prawo naszymi pieniędzmi. Prezydent Duda obiecywał, że na wszystko starczy. Albo kłamał, albo nie wiedział. Pieniędzy nie starczy. Już widać, że nie macie ich na program 500+ ani na obniżenie wieku emerytalnego, nie macie ich na podwyższenie kwoty wolnej od podatku. [[Gwar na sali, dzwonek]] Nie będzie też na mieszkania. Niedługo kasa będzie pusta. Rząd, który nie liczy, rząd, który obiecuje, który za nic ma przyszłe pokolenia, jest złym rządem. Ale najważniejszy jest ten rząd, który zmusi NBP do drukowania pieniędzy. [[Kto ci to pisał?]] [[Do rzeczy!]] Taki rząd byłby rządem zdrady narodowej. Wraz z upływem czasu pieniędzy będzie wam coraz bardziej nie starczało. Pani premier, prosiłbym o uwagę. [[Poruszenie na sali]] Dobra zmiana skończy się nerwową zmianą. [[Wesołość na sali]] [[Nowoczesna, słuchajcie.]] Mam poważne obawy, że będzie rosła presja na Narodowy Bank Polski, aby drukować pieniądze. Przypomnę, że takie zakusy miał wasz były koalicjant Andrzej Lepper. Byliście w koalicji z Samoobroną, nie wstydźcie się tego. A drukowanie pieniędzy musi skończyć się hiperinflacją. Jak będziecie drukować pieniądze, cena chleba z 2,5 zł... [[Do rzeczy, chłopie, do rzeczy.]] Ja pani tłumaczę tak, żeby pani zrozumiała. Cena chleba z 2,5 zł skoczy do 15 zł. Na tym polega inflacja, że ceny rosną szybciej, niż się spodziewacie. Za emeryturę będzie można wtedy znacznie mniej kupić niż obecnie. Tak było 30 lat temu w Polsce i pan prezes Kaczyński powinien o tym pamiętać. Dlatego oczekuję jednoznacznej deklaracji od PiS-u, od was... [[Do rzeczy!]] ...że nie będziecie drukować pieniędzy, nie będziecie zmuszać narodowego banku do drukowania pieniędzy. Oczekiwałbym również jednoznacznej deklaracji od prezesa NBP, że nie ugnie się pod presją środowiska, z którego pochodzi, i nigdy nie zgodzi się na prowadzenie polityki niezgodnej z polską racją stanu, ale która może sprzyjać jedynej słusznej partii. Wiemy, że rząd ma problemy z używaniem drukarki, ale w tej konkretnej sprawie muszę stanowczo zażądać, żebyście od tej drukarki trzymali się daleko. Prof. Glapiński wie, czym grozi nieodpowiedzialna [[Dzwonek]] polityka banku centralnego. Niepokoi nas jego bardzo bliska zażyłość z prezesem PiS-u. Pytanie, co przeważy: czy odpowiedzialność za państwo, czy odpowiedzialność za PiS. Ale my wstrzymamy się od głosu. Nie jesteśmy opozycją totalną. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Głos z sali: Ojej!]] Wstrzymamy się od głosu, nie jesteśmy opozycją totalną. [[Wesołość na sali]] [[Nie kłam.]]
Dziękuję bardzo. O głos prosi pan poseł Jarosław Kaczyński. W trybie formalnym. [[Oklaski]] Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Ja mam prośbę do pana marszałka, żeby jednak nieco strofował za aroganckie wypowiedzi, bo ja rozumiem, że są jedynie słuszne interesy, które pan Petru tutaj reprezentuje, [[Oklaski]] tylko one z reprezentacją interesów polskiego społeczeństwa, Polski, narodu polskiego nic nie mają wspólnego. [[Długotrwałe oklaski]] [[Głosy z sali: Brawo!]]
Proszę bardzo. Głos ma pani poseł Ewa Kopacz, także w trybie formalnym.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja właściwie z prośbą do pana marszałka o wyjaśnienie Wysokiej Izbie, w jakim trybie dopuścił pan do głosu pana prezesa Kaczyńskiego. [[Oklaski]] [[Takim samym, w jakim pani występuje.]] [[Wniosek formalny.]] Chcę zapytać, czy pan prezes Kaczyński składał wniosek formalny, bo ja tego nie zauważyłam. A wy zauważyliście? [[A pani składa?]] Chciałabym, żeby pan marszałek teraz już zachował pełną powagę i przestrzegał regulaminu Sejmu i w związku z tym traktował jednakowo wszystkich posłów na tej sali. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
W trybie sprostowania pan poseł Ryszard Petru. Proszę.
Dziękuję, pani premier, za te słowa. Panie prezesie, wydaje mi się, że pan nie zrozumiał. Zapraszam na spotkanie. [[Oklaski]]
W tej chwili głos zabierze poseł Jan Łopata, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Premier! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt regulaminowo przedstawić naszą opinię, nasze zdanie w punkcie dotyczącym powołania prezesa Narodowego Banku Polskiego. Wysoki Sejmie! Główne zadanie Narodowego Banku Polskiego - wynika to z konstytucji, z ustawy - to utrzymanie stabilnego poziomu cen, a stabilność cen to inflacja na tyle niska, aby nie wywierała negatywnego wpływu na decyzje gospodarcze, w tym dotyczące inwestycji i oszczędzania. To także zadanie wspierania polityki gospodarczej rządu, jeśli nie godzi to oczywiście w cel utrzymania stabilnego poziomu cen. Realizacja tego celu oznacza de facto wspieranie zrównoważonego wzrostu gospodarczego, bo taki jest, a w każdym razie powinien być, cel gospodarczy każdego rządu. W tym miejscu chciałbym zadać pytanie kandydatowi, panu prof. Glapińskiemu, jak widzi, jak postrzega te dwa podstawowe zadania i jaką ma o tym opinię. Ale zadania Narodowego Banku Polskiego to także działanie na rzecz stabilności krajowego systemu finansowego. Ostatni kryzys wykazał, że równowaga makroekonomiczna, w szczególności stabilność cen, nie jest możliwa do osiągnięcia, jeśli system finansowy kraju jest niestabilny. To nie tylko stabilność jednego banku czy systemu bankowego, ale także stabilność całego państwa, której brak prowadzi do niepokojów społecznych. Wszystkie te ustawowe zadania, funkcje realizował bez zarzutu - chciałbym to podkreślić - w czasie, gdy władzę sprawowała koalicja Polskiego Stronnictwa Ludowego i Platformy Obywatelskiej w ostatnich 8 latach. Podstawowym celem polityki pieniężnej Narodowego Banku Polskiego było utrzymanie stabilnego poziomu cen, a stabilność cen jest niezbędna do zbudowania trwałych fundamentów długotrwałego wzrostu gospodarczego. I taki wzrost, przypomnę, jeden z wyższych wzrostów gospodarczych na świecie pozostawiliśmy nowej władzy, nowemu rządowi i pozostawiamy teraz nowo wybieranemu prezesowi Narodowego Banku Polskiego: unormowany rynek pracy, rosnący eksport oraz inwestycje publiczne i prywatne. Rządząc w trakcie kryzysu ekonomicznego na świecie i spowolnienia gospodarczego w Europie, uniknęliśmy recesji, a obecne dane makroekonomiczne są przedmiotem aprobaty międzynarodowych instytucji finansowych, takich jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy czy też Bank Światowy. Polityka pieniężna Narodowego Banku Polskiego, określana jako konwencjonalna, okazała się również właściwa. W Polsce, począwszy od 2004 r., Rada Polityki Pieniężnej przyjęła ciągły cel inflacyjny na poziomie 2,5% z symetrycznym przedziałem odchyleń o szerokości plus minus 1 punkt procentowy. Rada realizuje strategię w warunkach płynnego kursu walutowego, dostosowując poziom podstawowych stóp procentowych NBP tak, by maksymalizować prawdopodobieństwo osiągnięcia tego celu. Również strategia polityki pieniężnej poprzedniej rady i poprzedniego prezesa sprzyjała rozwojowi systemu gospodarczego i stabilności sektora finansowego. Wysoki Sejmie! Czerwiec jest czy był dla Narodowego Banku Polskiego ostatnim miesiącem w kadencji, pod rządami obecnego prezesa. Kiedy 6 lat temu obejmował on funkcję w narodowym banku centralnym, referencyjna stopa procentowa wynosiła 3,5%. Rok później Rada Polityki Pieniężnej rozpoczęła cykl podwyżek, który podniósł stopę aż do 4,75%. Od tego czasu stopy procentowe w Narodowym Banku Polskim już tylko spadały i w maju 2015 r. osiągnęły obecne historyczne minimum. Przypomnę, że jest to 1,5% dla stawki referencyjnej. Wysoki Sejmie! Pan prof. Adam Glapiński, kandydat na prezesa, w ostatnim czasie był słusznie zwolennikiem stabilizacji tych stóp procentowych, choć w Radzie Polityki Pieniężnej dawniej uchodził za przedstawiciela, jak to powiadano, gołębiej linii, opowiadającej się raczej za obniżeniem stóp procentowych. To jest najniższy poziom w historii, jaki mamy - mówił niedawno. Oczywiście realnie on nie jest aż tak niski, bo jest deflacja. W moim przekonaniu ten poziom powinien dotrwać aż do momentu, kiedy zacznie się inflacyjny proces wzrostu cen, a więc lepsza koniunktura, przyspieszenie wzrostu gospodarczego. I do tego bym namawiał nowych członków Rady Polityki Pieniężnej. Jak najdłużej stabilizować, a potem już rozpocząć cykl wzrostu stóp - powiedział. Miejmy nadzieję, zarówno ja taką nadzieję tu mam, jak i mój klub, w którego imieniu przemawiam, że prowadzona przez pana profesora teraz nadal normalna, konwencjonalna polityka pieniężna będzie sprzyjała tej stabilności i wzrostowi gospodarczemu. Życzymy tego panu profesorowi, życzymy tego, [[Dzwonek]] bo życzymy dobrze krajowej, polskiej gospodarce, bo życzymy dobrze Polsce. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Proszę bardzo, zgłasza się jeszcze pan poseł Robert Winnicki, poseł niezrzeszony. 10 sekund panu zostało w trybie dyskusji. [[Ale ja do pytania się zgłaszałem.]] To 1 minuta 10 sekund.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żyjemy w czasach trudnych. Tak jak była już mowa o tym tutaj, z tej mównicy, spodziewamy się, że druga fala kryzysu finansowego może uderzyć w Polskę, może uderzyć w świat, może uderzyć w Europę. Z drugiej strony mamy do czynienia z konsolidacją, z pewną konsolidacją międzynarodówki lichwiarskiej przeciwko Polsce. Ostanie wykupione akcje Agory przez Georga Sorosa o tym świadczą. Międzynarodówka lichwiarska wyznania handlowego będzie konsolidowała swoje działania przeciwko Polsce i wszystkim krajom Europy Środkowej, które będą chciały wybijać się na suwerenność. W tym kontekście rola Narodowego Banku Polskiego i jednoznacznej polityki monetarnej jest niezwykle istotna. Dlatego trzeba powiedzieć jasno, że to, czego wielu Polaków, czego również narodowcy, Ruch Narodowy, oczekuje od prezesa Narodowego Banku Polskiego, to jest to, by jednoznacznie stał na straży złotówki jako polskiej waluty, złotówki jako waluty, która nie zostanie zastąpiona ani w najbliższym czasie, ani nigdy przez euro lub inną [[Dzwonek]] kosmopolityczną walutę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. W tej chwili o głos prosi sprawozdawca komisji pan poseł Jacek Sasin. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padały tutaj głosy zaniepokojenia, czy pan prof. Adam Glapiński będzie, sprawując swoją funkcję prezesa Narodowego Banku Polskiego, odpowiednio niezależny i czy bank pod jego kierownictwem będzie niezależny. Otóż chciałem Wysoką Izbę z pełnym przekonaniem zapewnić, że pan prezes Glapiński nie będzie prezesem, który będzie spotykał się w restauracjach z politykami [[Oklaski]] i proponował na tych spotkaniach dodruk pieniędzy, żeby móc zrealizować przed wyborami obietnice, na które nie było pokrycia. [[Oklaski]] I jestem przekonany również, że pan prof. Adam Glapiński jest człowiekiem, który rozumie, że dla władzy publicznej nadrzędnym dobrem nie jest interes banków, tylko interes obywateli. I słuchając wystąpienia pana posła Petru, miałem wrażenie, panie pośle, że można wyjść z banku, ale bank z człowieka nie wychodzi nigdy. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Brawo!]]
W tej chwili głos zabierze szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pani Małgorzata Sadurska.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! Dziękuję serdecznie za wszystkie głosy. Dziękuję serdecznie tym klubom, które udzielą poparcia panu prof. Adamowi Glapińskiemu, kandydatowi na funkcję prezesa Narodowego Banku Polskiego. Ale pozwólcie państwo, że podzielę się pewną refleksją. 20 maja uczestniczyłam w posiedzeniu komisji finansów razem z panem prof. Glapińskim, który - tak jak mówiłam wcześniej - udzielał odpowiedzi na wszystkie pytania pań... [[Ale ta komisja pół godziny trwała.]] ...i panów posłów. Tych pytań było bardzo dużo, o czym świadczy, szanowny panie pośle, który zarzucasz, że trwała krótko, ten obszerny stenogram. I tam panie i panowie zadawali pytania. Pani poseł Leszczyna, która dzisiaj krytykowała i oskarżała pana prof. Adama Glapińskiego... [[Wszyscy byli za.]] ...że nie będzie niezależnym prezesem Narodowego Banku Polskiego, o to wtedy pytała pana profesora. Pozwólcie państwo, że ja zacytuję odpowiedź pana profesora: Czy będę bronił niezależności Narodowego Banku Polskiego w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości? W czasach każdych rządów tak samo. To jest odpowiedź, która wtedy padła. Mam, proszę państwa, takie wrażenie, że na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych debata była merytoryczna, że padały konkretne pytania i konkretne odpowiedzi. Proszę państwa, na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych ani razu nie pojawił się temat Trybunału Konstytucyjnego. Dzisiaj państwo... pani poseł w swoim wystąpieniu ten temat poruszyła. Niezależność banku polskiego, prezesa Narodowego Banku Polskiego jest, szanowni państwo, rzeczą oczywistą. Dziękuję serdecznie tym wszystkim klubom parlamentarnym, które rekomendowały poparcie kandydatury pana profesora. Natomiast klubowi Platformy Obywatelskiej w tym zakresie zalecam refleksję. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Przechodzimy do głosowania. Przypominam, że zgodnie z art. 31 ust. 1 regulaminu Sejmu Sejm powołuje prezesa Narodowego Banku Polskiego bezwzględną większością głosów. Przystępujmy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem pana Adama Glapińskiego na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 442 posłów. Większość bezwzględna wynosi 222. Za głosowało 284 posłów, przeciw - 124, wstrzymało się 34 posłów. [[Oklaski]] Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów powołał pana Adama Glapińskiego na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego. Powracamy do rozpatrzenia punktu 35. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Radzie Mediów Narodowych oraz o zmianie niektórych ustaw. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, który poddam pod głosowanie. Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu rozpatrzenia. I tutaj zgłosili się państwo posłowie do zadania pytań. Pan poseł Wojciech Król, klub Platforma Obywatelska. Czas na zadanie pytania wyznaczam na 1 minutę.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiaj o godz. 1 pod osłoną nocy posłowie Prawa i Sprawiedliwości przepychali kolejną ustawę, kolejną nocną niespodziankę, kolejną ustawę z cyklu: media partyjne. Polacy w tym czasie spali, była w końcu noc. Ale myślę, że muszą dowiedzieć się o tym, że wnioskodawcy nie odpowiedzieli na żadne pytanie, które padło z tej mównicy, dlatego niektóre powtórzę. Drodzy państwo, dlaczego w nocy po północy? Dlaczego tworzycie prowizoryczne prawo? Jaki był cel powołania specjalnej podkomisji, jaki był cel wysłuchania publicznego, jeśli w nocy, pod osłoną nocy przepychacie kolejną, nową ustawę? Oszukujecie nie tylko Polaków, oszukujecie nie tylko środowiska twórcze, ale oszukujcie się wzajemnie. Drodzy państwo, jestem przekonany, że jeśli posłowie Prawa i Sprawiedliwości wsłuchaliby się w ten głos, który w nocy wybrzmiał [[Dzwonek]] z tej mównicy, zagłosowaliby za odrzuceniem tej ustawy. Ale spaliście w tym czasie. Proszę o przyzwoitość. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Dla porządku, żeby więcej nie zadawano tego typu pytań, proszę państwa, przypominam, że o czasówce, czyli terminach, decyduje Sejm. Sejm podjął decyzję o takim terminie. Głos ma poseł Grzegorz Furgo, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Nocne posiedzenie i obrady nad tak ważną ustawą, i to przy pustej sali, to już norma. Ale też to nic nie daje, bo tak naprawdę tej ustawy nie ma. Kolejna hybryda kadrowa i nic. Ustawa, która miała zapewnić przede wszystkim finansowanie telewizji, nie istnieje. Firma stacza się na naszych oczach na samo dno, zarówno programowo, jak i finansowo, bo przecież poziom oglądalności leci w dół błyskawicznie. [[Kłamiesz.]] Nigdy jeszcze nie było tak źle. [[Nieprawda.]] Widzowie to widzą i dają wyraźny sygnał, a tym sygnałem są np. gwizdy, a to wyjątkowe, dla prezesa telewizji na zwykłym festiwalu polskim w Opolu. [[Oklaski]] [[Do rzeczy!]] Bo telewidzowie widzą, że ta telewizja jest polityczna. Warto dopuścić do głosu, proszę państwa, profesjonalistów, bo inaczej stworzycie kolejny bubel, tylko że to nie ma żadnego sensu, jako że tej telewizji nie będzie nikt oglądał, bo jest Internet. [[Dzwonek]] Klub Nowoczesna wnosi o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Andżelika Możdżanowska, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Pani Premier! Panie i Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Ta ustawa pokazuje, jak państwo szanują media. Zadałam pytania panu ministrowi, na które nie raczył odpowiedzieć. I tak naprawdę powinno mu być wstyd, bo jak można nie wiedzieć, że tak daleko idące zmiany w przepisach wymagają notyfikacji Unii Europejskiej. To pokazuje tylko kompetencje albo niekompetencje autorów tej ustawy. Dzisiaj mówicie, że to jest ustawa pomostowa. Brak konsultacji, brak debaty, drwicie z opozycji, ale mówicie, że ma być to ustawa zbieżna z waszymi standardami. To ja pytam: Czy udział czynnych polityków zagwarantuje pluralizm mediów narodowych? Czy to są właśnie standardy, które będą teraz obowiązywały? To jest kolejna ustawka kadrowa. I już nie zatrzymacie tego precedensowego działania, że zwycięzca bierze wszystko. Pokazaliście historii, że tylko stołki decydują o tym, jak [[Dzwonek]] warto i jak trzeba rządzić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Elewarr.]]
Proszę bardzo. Głos w tej chwili zabierze pan poseł Piotr Liroy-Marzec, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Premier! Muszę powiedzieć, że jestem rozczarowany. Naprawdę wydawało mi się, że Prawo i Sprawiedliwość pragnie silnych mediów publicznych. Byłem przekonany nawet, że prezes Jarosław Kaczyński w przeciwieństwie np. do Donalda Tuska docenia znaczenie mediów publicznych i ich rolę we wspieraniu kultury narodowej. Tymczasem proponowany dziś przez posłów PiS projekt to niechlujna, wystrugana w sumie z drewna na kolanie proteza. Miała być dobra zmiana, jest tylko zmiana na stołkach. Uprzedzałem wielokrotnie, że PiS nie jest przygotowany do zapewnienia mediom publicznym stabilnego finansowania i nowego ładu organizacyjnego. Pokazał to dobitnie podczas prac komisji. Podobnie jak prezes PiS związany z energią elektryczną... Nie tak. [[Głos z sali: To nie to.]] Koleżanki i Koledzy z PiS! Krzyczycie często w kierunku Platformy Obywatelskiej: 8 lat! Ja do was krzyknę: pół roku! Mieliście 6 miesięcy, żeby przygotować tę ustawę. Naprawdę. [[Dzwonek]] Panie prezesie, minister Czabański w ogóle nie zna zawartości tej ustawy, nad którą procedowaliśmy, nie potrafi odpowiedzieć nawet na pytania posłów i prawników. Oszukał nie tylko pana, ale i nas wszystkich tutaj na sali.
Dziękuję panu posłowi. Dziękuję bardzo. [[Ale jeszcze nie skończył.]]
Powiem tak. Wcześniej powiedziałem państwu, że dajemy państwu żółte światło.
Panie pośle, dziękuję bardzo.
Dzisiaj to światło jest czerwone. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 592, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 441 posłów. Za głosowało 208 posłów, przeciw - 233, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował ten projekt ustawy do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu rozpatrzenia. Powracamy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw. Dodatkowe sprawozdanie komisji to druk nr 551-A. Przystępujemy do trzeciego czytania. Proszę pana posła Macieja Małeckiego o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić dodatkowe sprawozdanie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa z prac nad poprawkami zgłoszonymi w drugim czytaniu projektu ustawy o odnawialnych źródłach energii. Do komisji wpłynęło 50 poprawek. Dwie poprawki zostały wycofane. Komisja głosowała za przyjęciem 12 poprawek i odrzuceniem 36. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Jak słyszeliśmy, komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 551. Komisja przedstawia poprawki oraz wnioski, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności. Wszystkie wnioski mniejszości oraz poprawki od 1. do 39. zgłoszone zostały do art. 1 projektu ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy o odnawialnych źródłach energii. W 1. poprawce do art. 2 pkt 3 wnioskodawcy proponują nową definicję biomasy. Z poprawką tą łączą się poprawki 9. i 28. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich odrzucenie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 1., 9. i 28., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 439 posłów. Za głosowało 4 posłów, przeciw - 434, 1 poseł się wstrzymał. Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił. W 2. poprawce do art. 2 pkt 6 wnioskodawcy proponują utrzymać dotychczasową definicję dedykowanej instalacji spalania wielopaliwowego. Z poprawką tą łączą się poprawki 26. i 33. Poprawki te będziemy głosować łącznie. Komisja wnosi o ich odrzucenie. Do pytań zgłosili się państwo posłowie. Pan poseł Mieczysław Kasprzak, klub Polskie Stronnictwo Ludowe. Czas: 1 minuta.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Mam pytanie dotyczące definicji drzewa jakościowego. Następuje zmiana definicji drzewa jakościowego spalanego w naszych elektrowniach. W ubiegłej kadencji udało się znacząco zmniejszyć spalanie drewna w elektrowniach. Jak to jest szkodliwe dla gospodarki, dla środowiska, dla otoczenia, nie trzeba o tym przypominać. Jaki jest w tej chwili cel zwiększania współspalania biomasy? W dalszym ciągu zanieczyszczanie naszego środowiska? Dalsze pytania: Czy ministerstwo ma pomysł, jak zabezpieczyć się przed importem biomasy z krajów ościennych? Sam zapis, że w promieniu 300 km biomasa ma być spożytkowana, o niczym nie decyduje. Czy jest możliwość kontrolowania z kolei śladu węglowego, tego, skąd ta biomasa będzie przewożona? [[Dzwonek]] Często jest bowiem tak, że wartość energetyczna biomasy jest niższa niż energia zużyta na jej przewożenie. Czy ministerstwo ma pomysł, jak zabezpieczyć się przed napływem...
Dziękuję panu posłowi.
...biomasy z zewnątrz? [[Oklaski]]
Głos ma pani poseł Gabriela Lenartowicz, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas gdy w ramach Komisji Europejskiej nie zakończyła się jeszcze sprawa skargi na wsparcie finansowe Polski, chodzi o współspalanie, my dziarsko wracamy do tego rozwiązania, nieekologicznego i niedobrego z punktu widzenia innowacyjności. Wracamy dziarsko do XIX w. Będziemy palić węglem i drewnem, bo nie chodzi tu o wysokoefektywne spalanie odpadów energetycznych z działalności komunalnej, do czego pan minister próbuje nas przekonać. O tym, że chcemy polskie lasy wyciąć i spalić razem z węglem, wyeliminować ze wsparcia odnawialne źródła energii, można w tej ustawie przeczytać. Proszę o głosowanie za odrzuceniem tego rozwiązania i powrotem do tego, które było poprawne, dopuszczało współspalanie, ale na cywilizowanych warunkach. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 2., 26. i 33., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 436 posłów. Za głosowało 164, przeciw - 272, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił. W 3. poprawce do art. 2 pkt 7 wnioskodawcy proponują m.in. utrzymać dotychczasową definicję drewna pełnowartościowego. Z poprawką tą łączą się poprawki 4. i 35. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich odrzucenie. Zgłosiła się pani poseł Gabriela Lenartowicz z klubu Platforma Obywatelska z pytaniem.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam zapytać, w czym przeszkadza wnioskodawcom dotychczasowa definicja drewna pełnowartościowego, którego nie można było spalać właśnie w celach energetycznych. Dlaczego wprowadza się nowe rozwiązanie, i to minister środowiska, bo przecież nie ochrony środowiska, będzie decydował, który chrust, z którego polskiego lasu można będzie w tym piekielnym kotle narodowym palić. [[Oklaski]] Czy współspalanie będzie jedynym sposobem dojścia do poziomu odnawialnych źródeł energii w Polsce, powrotu do XIX w., do początku rewolucji przemysłowej? [[Oklaski]] [[Brawo!]] [[Jak można tak brzydko mówić?]]
Mówiąc szczerze, nie potrafię tego skomentować. Tak więc raczej przystąpimy do głosowania. [[Wesołość na sali]] Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 3., 4. i 35., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 436 posłów. Za głosowało 174, przeciw - 227, 35 posłów wstrzymało się. Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił. Sprawę kotła mamy wyjaśnioną. [[Wesołość na sali]] W 1. wniosku mniejszości do art. 2 w dodawanym pkt 27a wnioskodawcy proponują inną definicję prosumenta - odbiorcy końcowego. Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek od 5. do 8., 10., 14., 15., od 17. do 21., od 23. do 25., 32., 34., 36., 40., 41., 46. i 47. Z pytaniem zgłosił się pan poseł Krzysztof Sitarski, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek mniejszości dotyczy prosumentów, a konkretnie prosumentów - obywateli prowadzących działalność gospodarczą. Mam pytanie: Dlaczego nie umożliwia się wytwórstwa w mikroinstalacjach energii elektrycznej na potrzeby działalności gospodarczej rzeszy małych przedsiębiorców, którzy mogliby w ten sposób zwiększać wydolność gospodarki naszego kraju? Dziękuję. [[Oklaski]]
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 437 posłów. Za głosowało 78, przeciw - 358, 1 poseł wstrzymał się. Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił. W 5. poprawce do art. 2 w dodawanym pkt 27a wnioskodawcy proponują inną definicję prosumenta - odbiorcy końcowego. Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek od 6. do 8., 10., 14., 15., od 17. do 21., od 23. do 25., 32., 34., 36., 40., 41., 46. i 47. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 440 posłów. Za głosowało 208, przeciw - 232, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawkę odrzucił. W 6. poprawce do art. 2 w dodawanym pkt 27a wnioskodawcy proponują inną definicję prosumenta - odbiorcy końcowego. Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek od 7. do 8., 10., 14., 15., od 17. do 21., od 23. do 25., 32., 34., 36., 40., 41., 46. i 47. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Tutaj mamy pytania. Pan poseł Mieczysław Kasprzak, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Dziękuję. Panie marszałku, nic nie zostało do tej pory wyjaśnione, chcę panu wytłumaczyć. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Premier! Dlaczego osoba prowadząca mikrodziałalność gospodarczą nie będzie mogła skorzystać z wytworzonej przez siebie energii? Jeżeli tak, to w jaki sposób będzie można rozliczać energię zużytą we własnym mieszkaniu? Ta działalność gospodarcza to bardzo często działalność jakiejś fryzjerki czy drobna działalność gospodarcza, która jest prowadzona we własnym domu, we własnym gospodarstwie. Dlaczego utrudniamy tutaj i komplikujemy system wsparcia i rozliczania wytworzonej energii w ramach małej generacji? Dlaczego ministerstwo nie popiera takich rozwiązań, aby do prosumentów zaliczyć również tę małą działalność gospodarczą? Czy jest mi w stanie pan minister odpowiedzieć na to pytanie? [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pani poseł Gabriela Lenartowicz, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam zapytać, co w zasadzie przeszkadza wnioskodawcom w tym, żeby ruch prosumencki był w Polsce. Cała ta ustawa zmierza do likwidacji energetyki obywatelskiej, bo prosument według ministerstwa to jest hobbysta, który będzie dopłacał państwu do tego luksusu, że zamontuje sobie małe źródło energii. A w związku z tym, że przedsiębiorca z istoty nie jest hobbystą, to nie może być prosumentem, bo będzie chciał zarabiać. A zarabianie w tym kraju jest w tej chwili największym grzechem... [[Nie w tym kraju, tylko w naszym kraju.]] ...nawet zarabianie na siebie, nawet zarabianie na własne bezpieczeństwo energetyczne, zarabianie w ten sposób, że się to bezpieczeństwo zachowuje za godziwą cenę, ułatwiając życie państwu. Ale nie, to państwo ma decydować, to państwo ma mieć ten guzik, którym odetnie każdego obywatela w Polsce, jak będzie niegrzeczny, od prądu. I nie będzie taki obywatel mógł sobie [[Dzwonek]] nawet wiatraczka postawić. [[Oklaski]] [[Ale to już było.]]
W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 441 posłów. Za głosowało 208 posłów, przeciw - 233, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawkę odrzucił. W 7. poprawce do art. 2 w dodawanym pkt 27a wnioskodawcy proponują inną definicję prosumenta - odbiorcy końcowego. Z poprawką tą łączą się poprawki: 8., 10., 14., 15., od 17. do 21., od 23. do 25., 32., 34., 36., 40., 41., 46. i 47. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich odrzucenie. Do pytania zgłasza się pan poseł Mieczysław Kasprzak, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Dziękuję, panie marszałku. Czekam w dalszym ciągu na wyjaśnienia pani premier, Wysoka Izbo. To jest pakiet poprawek zgłoszonych przez Polskie Stronnictwo Ludowe. One mają przywrócić dotychczasowy stan, który jest prawnie uchwalony przez Polskie Stronnictwo Ludowe wspólnie z PiS-em, [[Wesołość na sali, oklaski]] wspólnie z PiS-em. Głosowaliście za tym w tamtej kadencji, walczyliście o te rozwiązania, żeby producenci mogli mieć stałe taryfy, żeby mogli mieć gwarancję, że przez 15 lat będą mogli produkować energię na własne potrzeby i dostarczać do sieci. W tej chwili wycofujecie się z tego. Co powiecie obywatelom, którzy przystąpili do tego procesu. Kilkadziesiąt tysięcy obywateli już zainwestowało. Poprawka ta cieszyła się dużym poparciem wszystkich środowisk ekologicznych. Liczne organizacje, samorządy zaangażowały się w to, a wy w tej chwili generalnie to zmieniacie, wycofujecie się z poparcia prosumenckiej produkcji energii, bo to, co proponujecie, nigdy się nie sprawdzi. [[Dzwonek]] To w żadnym kraju nie zostało wprowadzone i nigdzie to nie funkcjonuje. A więc prosiłbym o pytanie: Dlaczego zmieniacie to, co sami uchwaliliście? [[Oklaski]]
Raczej prosi pan o odpowiedź na pytanie. [[Wesołość na sali]] Poseł Gabriela Lenartowicz, klub Platforma Obywatelska. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam... [[Pani poseł, co ze świeczkami będzie?]] ...zapytać: Co się stało w ciągu tych kilku miesięcy, że zmieniliście zdanie i likwidujecie taryfy gwarantowane? Co do taryfy gwarantowanej to głosowaliście za tym rozwiązaniem przeciwko rządowi. Burzycie system, który nie zdążył wejść w życie, ale nie proponujecie niczego nowego, bo tego tzw. opustowego czy raczej odpustowego systemu nikt na świecie nie wprowadził. I nikomu nie umiecie powiedzieć, na podstawie jakich wyliczeń żeście go wprowadzali. To jest tak, jak pan minister powiedział: to jest decyzja polityczna, a w polityce nie trzeba liczyć. Tylko że obywatel liczy, bo obywatel ma wyliczoną pensję, i obywatel liczy też na to, że jeśli prawodawca coś uchwali, to dotrzymuje słowa. Ludzie honoru dotrzymują słowa. [[Oklaski]] Czy to znaczy, że jesteście bez honoru? [[Oklaski]]
W tym momencie prosi o głos minister energii Krzysztof Tchórzewski. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli chodzi o temat prosumenta w tej ustawie, to on się przewijał od początku tworzenia ustawy o odnawialnych źródłach energii. Cały czas przeważnie była sytuacja tego typu, że pod tytułem dbania o prosumenta bardzo wiele osób dążyło do tego, i lobbowało w tym kierunku, żeby ustawa miała taki kształt, by można było na tym robić interesy. Uznaliśmy, że prosument to jest osoba, która wspiera odnawialne źródła energii i która chce je wspierać w taki sposób, żeby na tym cośkolwiek zyskiwać, żeby po zamontowaniu przydomowej instalacji mieć z tego przynajmniej zwrot kosztów, by to się z jednej strony opłaciło, by to się bilansowało, a z drugiej strony, żeby ta energia prosumenta mniej kosztowała. I przy szukaniu rozwiązania w czym tkwił podstawowy problem? Problem tkwił w tym, że prosument, jeśliby od niego dokonywany był zakup energii przez energetykę zawodową, byłby przedsiębiorcą. A więc musielibyśmy każdego obywatela, który zamontuje u siebie np. panel fotowoltaiczny, rejestrować jako przedsiębiorcę. I znaleźliśmy rozwiązanie tego typu, jest to rozwiązanie barterowe. Podnieśliśmy w tej propozycji poprawki, która będzie dyskutowana, z 70% do 80% udział poboru energii z energetyki zawodowej w ilości oddanej. I teraz jaką mamy sytuację? Otóż prosument, proszę państwa, jest w sytuacji dużo lepszej od energetyki zawodowej, bo on energię oddaje do energetyki zawodowej, kiedy chce, kiedy mu jest ona niepotrzebna, kiedy jej nie używa, natomiast energetyka zawodowa musi zawsze tę energię przyjąć. I z drugiej strony domówiliśmy się ostatecznie, że mimo wszystko energetyka zawodowa odda mu 80% tej energii na jego potrzeby. My w ten sposób motywujemy obywatela do rozwoju rynku, motywujemy firmy, żeby miały maksymalnie dużo urządzeń, żeby tę energię sprzedaną, przekazaną do energetyki zawodowej w całości zużyć na swoje potrzeby. A więc jest to progospodarcze, a z drugiej strony powoduje to, że cały kontakt z energetyką zawodową to jest wniosek o dwa liczniki: licznik oddany i licznik pobrany lub w jednym liczniku to będzie rozliczone. I nic więcej nie ma. I będziemy mieli rzeczywisty rozwój prosumentów. W innym przypadku, jeżelibyśmy robili sprzedaż, rozliczali fakturowo itd., nigdy nie uzyskalibyśmy prosumenta, bo obywatel unika tego, żeby być przedsiębiorcą. Bo po co mu być przedsiębiorcą dla drobnej sprawy? Stąd nie zgadzam się w zupełności z tymi opiniami, my właśnie rzeczywiście przygotowujemy naprawdę prosumencką ustawę. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Proszę bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: 7., 8., 10., 14., 15., od 17. od 21., od 23. do 25., 32., 34., 36., 40., 41., 46., i 47., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 436 posłów. Za głosowało 173, przeciw - 259, 4 się wstrzymało. Sejm poprawki odrzucił. W 11. poprawce do art. 4 wnioskodawcy proponują inne brzmienie ust. 1. Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 12. i 13. oraz 2. wniosku mniejszości. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Do pytania zgłasza się poseł Mieczysław Kasprzak, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie wyjaśnił nam pan tego, bo jednak w ustawie dotychczasowej jest zapisane, że prosument nie jest przedsiębiorcą, więc proszę tutaj nie wprowadzać w błąd. Jeżeli mogliście zrobić takie rzeczy jak w tej ustawie, to mogliście również tak zrobić, żeby prosument nie był przedsiębiorcą, bo w waszych rękach jest wszystko. Natomiast jeśli chodzi o 1:1, otóż zabieracie w tej chwili 20%, chcieliście 30%, a zabieracie tylko 20%, więc ta poprawka, którą zgłoszono, ma na celu to, aby wyrównać ten bilans. Jeżeli ktoś produkuje energię, to z takiej samej energii może skorzystać, może sobie to odebrać, jak już nie chcecie dać taryf stałych. Bo stosując tę formułę, o której mówił pan minister, niszczycie ruch prosumencki obywateli, a wspieracie duże koncerny. Chodzi o wsparcie dużych koncernów. Dlaczego jesteście przeciwko obywatelom, tym małym producentom? [[Dzwonek]] Nie mówimy o dużej generacji, o przedsiębiorcach, tylko o obywatelach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma poseł Zbigniew Gryglas, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoki Sejmie! Mamy do czynienia z dużym ruchem społecznym, ruchem, który obudził się po zmianach ustawowych, które zostały przyjęte w ub.r. głosami Prawa i Sprawiedliwości. Trudno zgodzić się z głosem pana ministra, że to był ruch osób, które chciały zarabiać. Te osoby chciały brać sprawy w swoje ręce. Proszę państwa, wiele mówicie o innowacyjności, wiele mówicie o nowych technologiach. Mieliśmy w tym przypadku wielką szansę, żeby Polska była liderem technologii odnawialnych w Europie. Mamy już kilka dużych zakładów produkujących panele fotowoltaiczne, mamy wiele małych i średnich polskich przedsiębiorstw, które świadczą usługi w zakresie montażu tych instalacji i projektowania. To naprawdę mógł być wielki sektor, wielka polska specjalność. Niszczymy tę specjalność. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę. O głos prosi wiceminister energii pan Andrzej Piotrowski.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! W tej ustawie przedsiębiorcy nie są w żaden sposób pozbawieni możliwości korzystania z mechanizmu prosumenckiego. Pozbawieni są na dziś, ale tylko na dziś, jeśli chodzi o to rozwiązanie, możliwości zaliczania w koszty czegoś, co traktujemy jako instalację amatorską w takim sensie, że ona nie jest zawodowa. Natomiast nie zamierzamy w kolejnych pracach nad tą ustawą eliminować prosumentów. Wielokrotnie panom posłom wyjaśnialiśmy, że w momencie, kiedy wchodzi kwestia rozliczeń podatkowych, wymaga to bardzo dużej uwagi z prostego powodu: nie możemy tworzyć sytuacji, gdy podatnik nie do końca będzie wiedział, czy może coś zaliczyć w koszty czy nie może zaliczyć w koszty. Wszyscy ci, którzy prowadzili działalność gospodarczą, bardzo cenią sobie proste, przejrzyste prawo. W poprzedniej propozycji, która była uchwalona w Sejmie, ta sytuacja była całkowicie niejasna, sprowadzona do pojedynczego zapisu, że to nie jest działalność gospodarcza. Chciałbym nadmienić, że w poprzednim zapisie również nie dopuszczono nikogo, poza osobami fizycznymi, i tak przygotowała to koalicja, PSL. W związku z tym ta ustawa poszerza znacznie grupę tych, którzy mogą być beneficjentami prosumenctwa. Natomiast zapowiadamy, że będziemy pracować nad tym, żeby również małych i średnich przedsiębiorców można było włączyć w ten ruch, w którym faktycznie wytwarzana jest energia na własne potrzeby w celu oszczędności. I to jest pierwsza rzecz. Druga rzecz, poruszona przez pana posła z Nowoczesnej, dotyczy innowacyjności. Proszę państwa, fabryki, które produkują panele, są fabrykami, które produkują w sposób zautomatyzowany - miałem okazję kiedyś taką zwiedzać - są to bardzo ciekawe linie, natomiast to jest stosunkowo niewielka produkcja. W zestawieniu z ogromną produkcją w Chinach bardzo trudno jest stworzyć przewagę konkurencyjną. W związku z tym opieranie tylko na tym mechanizmu wspierania tych producentów, że będziemy dopłacać komuś do wytwarzania w ten sposób energii, nie jest stabilną strukturą gospodarczą, ponieważ opiera się o to, że prawo nakaże pewnej części społeczeństwa płacić na to, żeby inni mogli mówić, że są proekologiczni. To są rozwiązania niestabilne i chyba mało skuteczne, jeśli chodzi o sposób budowania świadomości społecznej. To rozwiązanie, które zaproponowaliśmy na dziś, jest rozwiązaniem, które wymaga partycypacji, a więc z jednej strony chęci po stronie prosumenta, uświadomienia sobie, na czym polega jego rola, a państwo w tym momencie wspomaga rozwiązanie problemu technologicznego, a mianowicie braku na rynku dziś wystarczająco efektywnych kosztowo magazynów energii. One, jak wszyscy się spodziewamy, będą, ale będą za 3, może za 5 lat, może za 10. Na razie takich technologii opłacalnych cenowo nie ma. W związku z tym takie przedłożenie. Dziękuję bardzo za uwagę. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 11. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 425 posłów. Za głosowało 173, przeciw - 252, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawkę odrzucił. W 12. poprawce do art. 4 wnioskodawcy proponują inne brzmienie ust. 1. Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 13. poprawki oraz 2. wniosku mniejszości. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 12. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 425 posłów. Za głosowało 209, przeciw - 216, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawkę odrzucił. W 13. poprawce do art. 4 wnioskodawcy proponują inne brzmienie ust. 1. Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 2. wniosku mniejszości. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Pytanie zgłasza pan poseł Krzysztof Sitarski, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Pani Premier! Panie Ministrze! Czy prawdą jest, że poprawka zgłoszona przez klub Kukiz’15 spowoduje to, że jednak prosumenci dostaną trochę oddechu, mało tego, gospodarstwa rolne mające instalacje do 10 kW także będą mogły wykorzystać pozyskiwanie energii ze źródeł odnawialnych? I czy prawdą jest, że jest szansa na to, że ta poprawka jednak jest bardzo prosumencka i pomoże w zakresie bezpieczeństwa energetycznego kraju? I to tyle. Prosiłbym o poparcie tej poprawki, która spowoduje, że prosumenci w naszym kraju dostaną oddechu, mimo wszelkich wcześniejszych zapowiedzi, że to się nie uda. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 13. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 440 posłów. Za głosowało 438, przeciw - 2. [[Oklaski]] Prośba została wysłuchana. Sejm przyjął poprawkę. 2. wniosek mniejszości jest bezprzedmiotowy. W 16. poprawce do art. 17 ust. 1 pkt 2 wnioskodawcy proponują zmianę odesłania. Komisja wnosi o jej przyjęcie. Głos ma poseł Krzysztof Sitarski, klub Kukiz’15. Z kolejną prośbą czy z pytaniem?
Panie Marszałku! Pani Premier! Czy prawdą jest, że jednak jest możliwe porozumienie? Poprawka 16. jest poprawką doprecyzowującą przepisy tej ustawy, tak żeby prawo było sformułowane w sposób właściwy i jasny. I tu było porozumienie i posłów Nowoczesnej, i posłów Kukiza, koła, a także posłów PiS-u. A więc jednak czy prawdą jest, że w przyszłości takie porozumienia będą częściej? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Właściwie to w głosowaniu rozstrzygniemy, [[Wesołość na sali]] przynajmniej drogę bliżej prawdy, w stronę prawdy. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 16. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 436 posłów. Za głosowało 423, przeciw - 13, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawkę przyjął. W 22. poprawce wnioskodawcy proponują nadać inne brzmienie pkt 2 w art. 39 ust. 2. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 22. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 436 posłów. Za głosowało 288 posłów, przeciw - 148, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawkę przyjął. W 3. wniosku mniejszości do art. 42 wnioskodawcy proponują inne brzmienie ust. 1 pkt 1 i 2. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 440 posłów. Za głosowało 78, przeciw - 362, nikt się nie wstrzymał. Sejm wniosek mniejszości odrzucił. Wnioskodawcy w 27. poprawce do art. 47 proponują nowe brzmienie ust. 7. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 27. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 442 posłów. Za głosowało 265, przeciw - 144, wstrzymało się 33 posłów. Sejm poprawkę przyjął. W 29. poprawce do art. 56 wnioskodawcy proponują niższą jednostkową opłatę zastępczą. Z poprawką tą łączy się 39. poprawka. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 29. i 39., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 441 posłów. Za głosowało 170, przeciw - 271, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawki odrzucił. W 30. poprawce do art. 56 wnioskodawcy proponują zmianę o charakterze redakcyjnym. Komisja wnosi o jej przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 30. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 440 posłów. Za głosowało 270, przeciw - 144, wstrzymało się 26. Sejm poprawkę przyjął. W 31. poprawce do art. 58 ust. 3 wnioskodawcy proponują nowe brzmienie punktu pierwszego. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 31. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 441 posłów. Za głosowało 280, przeciw - 161, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawkę przyjął. W 37. poprawce do art. 186 wnioskodawcy proponują inne brzmienia ust. 5–7. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 37. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 439 posłów. Za głosowało 294, przeciw - 144, wstrzymał się 1 poseł. Sejm poprawkę przyjął. W 38. poprawce do art. 190 ust. 2 pkt 1 lit. c i pkt 2 wnioskodawcy proponują zmianę o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 38. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 438 posłów. Za głosowało 264, przeciw - 144, wstrzymało się 30. Sejm poprawkę przyjął. Poprawki 42. i 43. zgłoszone zostały do art. 3 projektu ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy o zasadach pokrywania kosztów powstałych u wytwórców w związku z przedterminowym rozwiązaniem umów długoterminowych sprzedaży mocy i energii elektrycznej. W 42. poprawce wnioskodawcy proponują m.in. nie dodawać art. 11a. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Do zadania pytania zgłasza się poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Pani Premier! Szanowni Posłowie! Otóż ta poprawka ma na celu wyeliminowanie podwyżki opłaty przejściowej. W tej ustawie proponuje się drastyczny wzrost opłaty przejściowej. Co to oznacza? Obywatel, odbiorca prądu w ciągu roku zapłaci 96 zł opłaty przejściowej. Po prostu nie jest to związane z produkcją prądu. Przerzuca się na obywatela koszty związane z decyzjami państwa, które kiedyś zostały podjęte. Mam pytanie: Jak się to ma do dodatku energetycznego? Bo my najuboższym osobom wypłacamy dodatek energetyczny. On jest chyba gdzieś na poziomie 14 zł na dzień dzisiejszy. Mam pytanie do rządu: Czy w związku z tym, jeżeli przeforsujecie to swoje rozwiązanie, planujecie podniesienie dodatku energetycznego? Bo dojdzie do tego, że więcej będziemy zabierać uboższym ludziom niż im wypłacamy. A więc takie rozwiązanie jest nielogiczne. [[Dzwonek]] Czy rząd planuje zwiększenie dodatku energetycznego? [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Gabriela Lenartowicz, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ktoś to z ław poselskich powiedział, że ja mam piekielne myśli. Myślę, że to nie ja akurat. Czy nie można piekielną myślą nazwać propozycji wprowadzenia - pod płaszczykiem wsparcia dla odnawialnych źródeł energii - w tej ustawie nowego podatku dla polskich rodzin, podatku w wysokości 96 zł rocznie, tzw. opłaty przejściowej? Przecież to nikt inny jak pan minister Tchórzewski swego czasu negocjował tę ustawę, która miała czemuś innemu służyć. To jest wynegocjowany program wsparcia publicznego dla dużych przedsiębiorstw energetycznych w zamian za rozwiązanie kontraktów długoterminowych. I te opłaty miały wygasać. A wy je utrwalacie, ba, podwyższacie. Ale nie każdemu, bo najbardziej energochłonnym przedsiębiorcom zmniejszacie tę opłatę. Uważaliście, że opłaty gwarantowane, taryfy gwarantowane, które miały kosztować polskie rodziny 40 gr miesięcznie, były za drogie, a jeżeli chodzi o 8 zł nowego podatku, bezpodstawnego i bezprawnego, uważacie, że to jest w porządku. I to są wasze piekielne myśli. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pani Anna Zalewska chce wystąpić jako minister edukacji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam odwagę i zobowiązanie, żeby wypowiadać się na temat energii odnawialnej, ponieważ byłam posłem sprawozdawcą przy złej ustawie dotyczącej odnawialnych źródeł energii. W jednym przypadku przeciwko Platformie Obywatelskiej, która w tej chwili udaje, że jest za rozwiązaniami prosumenckimi, głosowaliśmy za. Byliśmy przeciwko złej ustawie, która faworyzowała dużych przedsiębiorców - prowadzącym był właśnie rozpaczający poseł PSL - po to właśnie, żeby zadbać o małych, o prosumentów. Po pierwsze. Po drugie, proszę państwa, jeżeli chodzi o rozwiązania prosumenckie w tej ustawie, bardzo aktywnie uczestniczyli w tym właśnie zainteresowani prosumenci. Wielkie biznesy, wielcy przedsiębiorcy zostali po raz pierwszy odsunięci. Prosumenci są za tą ustawą. [[Proszę nie kłamać.]] Jeszcze jedno, za co chce podziękować ministrowi. Dzięki tej ustawie na każdej szkole, a jest ich kilkadziesiąt tysięcy, będzie mogło powstać odnawialne źródło energii, które skutecznie obniży koszty funkcjonowania tychże szkół. [[Oklaski]]
W trybie sprostowania poseł Mieczysław Kasprzak.
Sprostowanie, bo pani minister wprowadza w błąd. Na oświacie to pani minister może się zna, ale już na prądzie, widać, nie bardzo. [[Poruszenie na sali, oklaski]] [[Głos z sali: Nie, nie.]] Niech pani nie miesza w głowach ludziom siedzącym tutaj, na sali, i tam, na galerii, również. Pozdrawiam Ustrzyki. [[Ale Bury się zna.]] Mówiąc o prosumencie, pani minister, nie myślimy o firmach. Nie wiem, za czym pani wtedy głosowała. Mówimy o 3 kW, o 10 kW, o 40 kW maksymalnie, bo takie są zapisy. To było w tamtej ustawie, którą poparliście, i nie mówcie, że myśmy wspierali jakichś wielkich producentów. [[A nie?]] A więc, pani minister, na oświacie - tak, na energetyce - nie. [[Oklaski]] [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Panie marszałku, jedno zdanie.]]
W trybie sprostowania pani minister Anna Zalewska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie tylko jednym zdaniem odpowiedzieć na zaczepkę pana posła. [[Głos z sali: W jakim trybie?]] Panie pośle, nie każdy ma jedno wykształcenie. To się nazywa interdyscyplinarność. [[Wesołość na sali, oklaski]] Ja mam różne rodzaje wykształcenia, a oprócz tego, proszę pana... Mówię to również do posła, który dyskutował i zastanawiał się, dlaczego minister edukacji wypowiada się na temat energii odnawialnej. Ano właśnie dlatego, że mam takie wykształcenie. A po drugie, jest taka wada polskiego społeczeństwa, która wynika z tego, że Platforma Obywatelska i PSL nie potrafiły właściwie wykorzystać środków europejskich. Jesteśmy w ogonie, jeżeli chodzi o uczenie się przez całe życie. Ja właśnie jestem przykładem uczenia się przez całe życie. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 42. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 438 posłów. Za głosowało 175 posłów, przeciw - 258, 5 posłów wstrzymało się. Sejm poprawkę odrzucił. W 43. poprawce wnioskodawcy proponują m.in. zachować dotychczasowe brzmienie art. 8 pkt 2 i art. 9 ust. 1. Komisja wnosi o odrzucenie poprawki. Pytanie zadaje pani poseł Monika Rosa, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Nowelizację ustawy o odnawialnych źródłach energii tak naprawdę można nazywać nowelizacją, ustawą o wspieraniu czarnej energii. Nie dość, że państwo likwidujecie wsparcie dla prosumentów, likwidujecie wsparcie dla małych i średnich firm, które zajmują się energetyką odnawialną, wspieracie czarną energię i współspalanie, to do tego wszystkiego tak naprawdę likwidujecie nasze bezpieczeństwo. Bo jaka energetyka jest bezpieczna? Bezpieczna jest energetyka rozproszona, a nie skumulowana w kilku elektrowniach. Do tego wszystkiego jeszcze każecie wszystkim obywatelom płacić za to ekstrapieniądze, tzw. opłatę przejściową. Dlaczego wszystkim obywatelom: biednym, przedsiębiorcom, gospodarstwom domowym podnosicie stawkę dwukrotnie w porównaniu do stawki, która była w poprzedniej ustawie? Dlaczego, szanowni państwo? [[Oklaski]]
Informuję wszystkich państwa, że jeżeli są pytania, to proszę je kierować konkretnie do posła sprawozdawcy lub przedstawiciela rządu. [[Poruszenie na sali]] [[Ale kto jest przedstawicielem rządu?]] Bo tak do wszystkich, to... Wszyscy, czyli kto? Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 43. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 433 posłów. Za głosowało 206 posłów, przeciw - 227, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawkę odrzucił. W 44. poprawce do art. 10 ustawy nowelizującej wnioskodawcy proponują nadać nowe brzmienie ust. 5 oraz dodać nowy ustęp. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 44. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 440 posłów. Za głosowało 195 posłów, przeciw - 245, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawkę odrzucił. [[Panie marszałku, pytanie.]] W 45. poprawce wnioskodawcy proponują inne brzmienie art. 14 ustawy nowelizującej. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. [[Jest pytanie!]] Poseł Zbigniew Konwiński zgłasza się z pytaniem.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam oczywiste pytanie. Pan marszałek mówił, że pytania możemy kierować m.in. do przedstawiciela rządu. Kto reprezentuje rząd w pracach nad tą ustawą? [[Minister edukacji.]] Czy minister edukacji narodowej, czy może jakiś inny minister? Chciałbym, żeby w takim razie pan marszałek nam wyjaśnił, w jakim trybie zabierała głos pani minister Zalewska. [[Oklaski]] [[W trybie regulaminowym.]]
Stanowiska rządu nie ma, proszę państwa, w tym punkcie. Przedstawicielem Ministerstwa Energii jest podsekretarz stanu Andrzej Piotrowski, on również może występować. [[Gdzie kucharek sześć...]] Ale w takim razie przypominam panu posłowi i innym państwu posłom... Proszę zwrócić uwagę na art. 186 ust. 2, z którego wynika, że marszałek Sejmu udziela głosu wszystkim członkom Rady Ministrów poza kolejnością mówców. [[Oklaski]] [[Brawo!]] [[Każdy minister się określi teraz.]] W 45. poprawce wnioskodawcy proponują inne brzmienie art. 14 ustawy nowelizującej. Komisja wnosi o jej przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 45. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 442 posłów. Za głosowało 304, przeciw - 137, wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął. W 48. poprawce do art. 20 ustawy nowelizującej wnioskodawcy proponują inne brzmienie przepisu o wejściu ustawy w życie. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Pytanie zgłasza pan poseł Zbigniew Ajchler, klub Platforma Obywatelska. [[Głos z sali: Ooo...]]
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Tak się składa, że zorganizowałem 22 konferencje w swoich zakładach na temat OZE. Sala była pełna zainteresowanych, edukacyjnie, na bazie posiadanych mikroinstalacji 40 kW i jednej 0,9 MW. Przedłożyłem prelegentom nasze, powiedzmy, wypociny w postaci naszej ustawy. Wszyscy jak jeden mąż skrytykowali ją totalnie. [[Głos z sali: Waszej ustawy?]] Ta ustawa miała być nadzieją dla młodych ludzi, którzy rozpoczynają działalność gospodarczą. Jak wygląda Polska na tle Europy, to każdy z nas wie. [[To znaczy znacznie lepiej.]] Chcę powiedzieć, proszę państwa, że to będzie za chwilę - bo przecież macie państwo większość - dramat w naszym kraju [[Dzwonek]] i poniesiecie państwo tego konsekwencje, i to duże konsekwencje. [[Grozisz?]] To nas cofa w Europie o pół wieku. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Trochę się zawiodłem.]]
Dziękuję panu posłowi. Wiceminister energii pan Andrzej Piotrowski. Proszę bardzo.
Panie pośle, w takim razie dziwię się, że pan nie był na takim spotkaniu po uchwaleniu przez was poprzedniej ustawy... [[Właśnie.]] ...ponieważ wówczas tak samo nie można było prowadzić działalności gospodarczej w oparciu o prosumenctwo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Co więcej, nie można było założyć takiej instalacji na domu, w którym mieszka przedsiębiorca, który w tym domu prowadzi działalność gospodarczą. [[Oklaski]] [[Ale proszę...]] [[Brawo!]]
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 48. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 438 posłów. Za głosowało 291, przeciw - 145, 2 posłów wstrzymało się. Sejm poprawkę przyjął. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Zgłaszają się państwo posłowie do zadania pytań. Pan poseł Mieczysław Kasprzak, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Pani Premier! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie: A jak to robią inni? Jak to robią inni, że im się to opłaca? Wszędzie można to robić, a Polska ma być krajem, gdzie nic się nie opłaca, nic nie wolno zrobić, przedsiębiorca jest przestępcą, obywatel nie może wyzwolić swojej własnej inicjatywy i pokazać, że produkuje prąd. [[Bury pokazał, jak to robić.]] Państwo im to utrudniacie. Dlaczego Polska ma być krajem, w którym powietrze jest najbardziej zanieczyszczone? Czy zamierzacie coś z tym zrobić? Miasta biją na alarm, natomiast my dalej wracamy do współspalania - dobre rozwiązania, które w jakimś sensie mogłyby nakreślić kierunek, w jakim idziemy, że zależy nam na czymś, inicjatywa obywatelska, polska energia, energia polskiego słońca, energia polskiego wiatru. Nie dopuścimy, bo zrobią biznes na Polakach. [[8 lat.]] Takie jest wasze myślenie. Zmieńcie to myślenie. Panie ministrze, [[Dzwonek]] kiedy będzie...
Dziękuję, panu posłowi.
Ta ustawa, pomimo że ją uchwalicie, nie zafunkcjonuje.
Dziękuję panu posłowi. Głos ma poseł Zbigniew Gryglas, klub Nowoczesna.
Panie marszałku, ale to jest zła ustawa i trzeba ją zmienić.
Panie pośle, skończył się czas.
Mam pytanie do ministra: Kiedy będzie nowa ustawa? [[Oklaski]] [[Głos z sali: Siadaj.]]
Bardzo panu dziękuję. Proszę, pan poseł Gryglas.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoki Sejmie! To nie jest ustawa o odnawialnych źródłach energii, w skrócie OZE. To jest ustawa anty-OZE. Z prosumentów uczyniła ona opustowców - nie, nie mylę się, to określenie potwierdził nawet prof. Miodek: opustowców - którzy, jeśli zainstalują na swoich dachach instalacje fotowoltaiczne, zrobią to, proszę państwa, wyłącznie dla idei. Część z nas jednak to zrobi. Zrobimy to, bo my, Polacy, mamy w sobie jakąś zdolność do budowania samowystarczalności. Mamy taką zdolność od Drzymały, a może nawet dłużej. Nauczyli nas tego zaborcy. [[Krzyżacy.]] Proszę państwa, największymi beneficjentami tej ustawy i wsparcia będą elektrownie węglowe, to nie podlega żadnej dyskusji. [[Bardzo dobrze.]] Ostatecznie milion aut elektrycznych z programu pana premiera Morawieckiego pojedzie na węglu, a nie czystej [[Dzwonek]] energii z przydomowych instalacji odnawialnych źródeł energii. Mogło być tak dobrze, ekologicznie, nowocześnie, innowacyjnie, a będzie jak zawsze. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Głos ma pani poseł Gabriela Lenartowicz, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Premier! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Ta ustawa jest zła, ona jest dramatycznie zła, i to z punktu widzenia legislacyjnego. [[Piekielnie zła.]] Ta ustawa to jest 49 zmian będących poprawkami, do których zgłoszono już w pierwszym czytaniu 63 kolejne, a potem 14 w drugim czytaniu. Wszystkie od autorów. I jest to ustawa, która jeszcze nie została uchwalona, a już minister zapowiada jej nowelizację. Wy po prostu potraficie tylko psuć, tylko demontować. [[Oklaski]] Nie tworzycie niczego nowego, bo nawet te pomysły, które się znalazły w tej ustawie, są dramatycznie złe, nierealizowalne. [[Głos z sali: Piekielne.]] Wymyśliliście sobie konstrukcje, które są nie do wykonania. Zachowujecie się jak sfrustrowany facet, który nie może zdać na prawo jazdy i biega, i rozkręca innym auta. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Głos z sali: Czemu nie kobieta?]] Jak daleko to pójdzie? [[Oklaski]]
Ja bym jednak prosił państwa posłów o bardziej poważne wystąpienia. Głos ma poseł Krzysztof Sitarski, klub Kukiz’15. Nawet nie można skomentować takiego wystąpienia. Proszę bardzo. [[Głos z sali: Dajesz, Krzysiu, dajesz.]]
Panie Marszałku! Pani Premier! Panie Ministrze! Chciałbym się dowiedzieć o kolejne prace nad ustawą, co przed chwilą zostało powiedziane. Ustawa w takim razie powinna być traktowana jako epizodyczna do czasu powstania nowej regulacji. Wiadomo, że korzyści dla energetyki zawodowej dzięki tej ustawie są oczywiste, niestety koszt dla obywatela też, obywatel też poniesie koszt. Kukiz’15 zapowiada prace nad nową regulacją, ale w tworzeniu której wezmą udział wszyscy zainteresowani. Trzeba jednak pamiętać o jednym: OZE musi współpracować z energetyką zawodową. Są to naczynia połączone i jedni bez drugich funkcjonować nie mogą, ale należy wypracować w przyszłości konsensus. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę. Głos ma poseł Ireneusz Zyska, koło Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Taryfy gwarantowane w istocie betonują rynek i blokują rozwój prosumentyzmu. System net meteringu wpłynie pozytywnie na rozwój instalacji prosumenckich w stopniu nieograniczonym. Chciałbym jednakże zapytać pana ministra, czym kierowało się Ministerstwo Energii, ograniczając bilansowanie międzyfazowe tylko do trzech faz, nie uwzględniając bilansowania instalacji jednofazowych i dwufazowych. Kiedy nastąpi ujednolicenie podatku VAT dla mikroinstalacji i osób fizycznych? W systemie net meteringu opisanym w ustawie wpisany jest opust od 1 do 0,8 w instalacjach do 10 kWp oraz od 1 do 0,7 w instalacjach od 10 do 40 kWp. Jaki jest szacowany przez Ministerstwo Energii okres zwrotu kosztów tych instalacji prosumenckich? Czy właściwie określono w ustawie okres rozliczania bilansu energii dla prosumenta? Zapis o 365 dniach jest niewłaściwy, co 4 lata mamy 366 dni w roku. [[Dzwonek]] Operatorzy mogą wykorzystać to na swoją korzyść. Dlaczego nie wprowadzono okresu roku do rozliczania bilansu energii? Dziękuję.
Dziękuję. O głos prosi minister energii. Jeszcze z pytaniem pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra energii, ponieważ po wysłuchaniu tych wystąpień odnoszę wrażenie, że zmieniła się sytuacja, że to nie państwo wspiera prosumentów i dopłaca do energetyki odnawialnej, tylko teraz państwo będzie finansowane przez energetykę odnawialną. Ja mam pytanie do pana ministra. Jakiej wysokości dopłaty, jakie jest wsparcie państwa, jeśli chodzi o odnawialne źródła energii? Te wszystkie taryfy, dopłaty, nawet ta taryfa 0,8 zwrotu. Przecież jest wyliczenie, że to powinno być ok. 0,6. A więc my będziemy nadal bardzo mocno wspierać OZE. Chciałbym pana ministra zapytać, jakiego rzędu to są kwoty. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. Głos ma minister energii Krzysztof Tchórzewski.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym podkreślić, że ta ustawa tak naprawdę rzeczywiście otwiera drzwi do tego, żeby powstały autentycznie prosumenckie, obywatelskie instalacje w zakresie tworzenia energii odnawialnej na własne potrzeby i z przekazaniem nadwyżki, więc jesteśmy w takiej sytuacji, że każdy bez problemu będzie mógł u siebie zainstalować przez siebie uznany sposób produkcji energii odnawialnej. Rzeczywiście zgadzam się, mówimy, że jeśli prosumencka, to na własne potrzeby. I właściwie całą energię, którą wyprodukuje w swojej instalacji, będzie mógł zużyć. Po drugie, biurokratycznie nic to go nie będzie kosztowało. Natomiast jeżeli chcemy odpowiedzieć na pytanie pana posła przewodniczącego, otóż energetyka odnawialna jest dotowana, ale jest dotowana przez nas, przez obywateli, przez przedsiębiorców. W każdym rachunku dzisiaj, w każdych 100 zł rachunku jest mniej więcej ok. 12 zł wsparcia dla energetyki odnawialnej. W Polsce jest to na dzień dzisiejszy 12 zł. W Niemczech jest to już prawie 50 zł w 100 zł. Nas to kosztuje ponad 4 mld zł rocznie jako obywateli i przedsiębiorców. Niemców to kosztuje 24 mld euro rocznie. I Niemcy już się też zastanawiają, jak daleko mogą w tej dziedzinie pójść, i szukają innych rozwiązań. My nie chcemy, jeśli chodzi o rozwiązania w energetyce odnawialnej, cały czas powtarzać błędów poprzedników. [[Oklaski]] Stąd dążymy do tego, żeby była energetyka odnawialna i żeby obywatela to kosztowało jak najmniej. Stąd dajemy mu tego typu rozwiązania, które mają być dla niego skuteczne. Z takiego punktu widzenia patrząc, ta ustawa jest ustawą nowoczesną, jest jedną z nowocześniejszych w Europie. Jeśli weźmiemy pod uwagę klastry, o których nie mówiliśmy, to będzie najnowocześniejsza w Europie, podoba się i wreszcie będziemy mieli obywatelskich wytwórców energii elektrycznej. I o to chodzi. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 551, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 440 posłów. Za głosowało 244, przeciw - 177, wstrzymało się 19 posłów. Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw. [[Oklaski]] Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Dodatkowe sprawozdanie komisji to druk nr 521-A. Przystępujemy do trzeciego czytania. Proszę pana posła Andrzeja Matusiewicza o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam dodatkowe sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, druk nr 451. Sejm na posiedzeniu w dniu 8 czerwca, zgodnie z art. 95 ust. 2 regulaminu Sejmu, skierował ponownie projekt ustawy zawarty w druku nr 521 do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach po rozpatrzeniu tych poprawek na posiedzeniu w dniu 9 czerwca wnosi: Wysoki Sejm raczy odrzucić następujące poprawki: 1., 3. i 4., przyjąć poprawkę 2. i przyjąć całość ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Chodzi o ustawę z druku nr 521. Nad poprawkami przedstawionymi przez komisję w dodatkowym sprawozdaniu głosować będziemy w pierwszej kolejności. Informuję, że wniosek mniejszości został wycofany. Poprawki od 1. do 3. zgłoszone zostały do art. 1 projektu ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy Kodeks postępowania karnego. W 1. poprawce wnioskodawcy proponują, aby pozostawić art. 357 w dotychczasowym brzmieniu. Komisja wnosi o odrzucenie poprawki. Z pytaniem zgłosił się poseł Mirosław Pampuch, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Podczas prac nad proponowanymi zmianami do art. 357 Kodeksu postępowania karnego zwracałem się do przedstawicieli rządu, przedstawicieli ministra sprawiedliwości z pytaniem, czy są jakieś empiryczne badania wskazujące na działania sądów, które uniemożliwiają utrwalanie przebiegu rozpraw przez przedstawicieli mediów - radia, prasy, telewizji. I otrzymałem odpowiedź z Ministerstwa Sprawiedliwości, że żadnych takich badań nie przeprowadzono. Skoro więc nie było problemu ze stosowaniem tego przepisu, to po co ten dobry przepis zmieniać, wprowadzając w to miejsce bezwzględną zasadę prawa do transmisji, która w efekcie może naruszać dobro wymiaru sprawiedliwości? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. Przystępujemy do głosowania. [[Głos z sali: Pan minister Wójcik.]] Panie ministrze, przepraszam pana bardzo. Pan Marcin Warchoł jest wskazany. Mogę udzielić głosu konstytucyjnym przedstawicielom rządu bądź wskazanemu zastępcy. Pan jest... Proszę, pan minister Wójcik. Na przyszłość proszę o tym pamiętać.
Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie Marszałku! Pani Premier! Szanowni Państwo! Ja się dziwię trochę ugrupowaniu, które ma w nazwie słowo Nowoczesna. Kiedyś rzeczywiście osądzano ludzi na placach, żeby wszyscy obserwowali, jak przebiega to osądzanie, potem było wymierzenie kary, a później wykonanie kary. Potem całość przeniesiono do sal sądowych. Szybko się okazało, że te sale sądowe są zbyt małe, żeby obserwować, jak to osądzanie wygląda. Później pojawiły się media, telewizja, radio. [[I Ziobro.]] I nagle dzisiaj państwo mówicie o tym, że tak naprawdę kamer czy dziennikarzy nie powinno być na salach sądowych. Z jednej strony macie usta pełne frazesów o tym, że chcecie reformować wymiar sprawiedliwości, a z drugiej strony jesteście przeciwni temu, żeby społeczeństwo tak naprawdę kontrolowało to, co w sądownictwie się dzieje. My to robimy dla sądownictwa. To jest ważne z punktu widzenia gwarancji bezstronności, zasady obiektywizmu. To jest właśnie nowoczesne, trzeba iść z duchem czasu. To, że tutaj są kamery, to jest właśnie to - społeczeństwo ma kontrolę nad tym, co tutaj robimy. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Wymiar sprawiedliwości nie jest i nie powinien być poza kontrolą. A dlaczego? Przytoczę pewne dane. Otóż, szanowni państwo, 80% sądów działa opieszale - 80% sądów - 25% sądów dba wyłącznie o własne interesy. [[Oklaski]] W jednym z sondaży „raczej tak” zakreśliło 45% respondentów. 10% mówi, że sądy są przekupne, 47%, że „raczej tak”. 50% naszego społeczeństwa nie ma szacunku dla sądownictwa. Jeżeli państwo myślicie, że to są nasze badania, to jesteście w błędzie. To są badania, których wyniki były przedstawione przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego kilka tygodni temu. I właśnie te zmiany, to, że pojawiają się kamery, media, to jest właśnie to - jest możliwość sprawowania tej pieczy, kontroli nad tym, co się w sądownictwie dzieje. Jeżeli nie przywrócimy zaufania do sądownictwa, to przegramy z obywatelami. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
W trybie sprostowania pan poseł Mirosław Pampuch. Proszę.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Nic bardziej błędnego niż to, co powiedział pan minister przed chwilą z tej mównicy. [[Oklaski]] W tej chwili jest możliwość prowadzenia transmisji rozpraw z sali sądowej w całym zakresie. Państwo natomiast chcecie ubezwłasnowolnić sąd i wprowadzić totalną transmisję, niezależnie od tego, czy proces dotyczy ofiar przestępstwa, a więc z naruszeniem praw ofiar przestępstwa do zachowania w tajemnicy tego, co działo się podczas przebiegu tegoż przestępstwa. Tym samym nie mówimy tutaj o wyłączeniu transmisji procesu prawa karnego, ale wyłącznie o bezwzględnej zasadzie, która ubezwłasnowolnia sąd i godzi w naturę niezawisłości sędziowskiej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Oczywiście przypominam, że ten tryb dotyczy sprostowania błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdzenia mówcy. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 431 posłów. Za głosowało 173, przeciw - 253, wstrzymało się 5 posłów. Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. W 2. poprawce wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 360 proponują m.in., aby rozprawa odbywała się jawnie, jeżeli prokurator sprzeciwiłby się wyłączeniu jawności. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość 3. poprawki. Do pytań zgłaszają się państwo posłowie. Pan poseł Mirosław Pampuch, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Bardzo się cieszę, że Prawo i Sprawiedliwość dokonało refleksji i wycofało wniosek mniejszości, w oparciu o który chciało wprowadzić uprzywilejowaną pozycję prokuratora na sali sądowej, a tym samym godzić bezpośrednio w zasadę niezależności i niezawisłości sędziowskiej i w zasadę trójpodziału władzy. Jednak w tej chwili procedujemy nad przepisem, który również budzi nie mniejsze emocje, bowiem w tym przypadku mamy do czynienia z wyłączeniem możliwości, wyłączeniem jawności procesu w stosunku do oskarżonego ze względu na jego ważny interes prywatny. A więc inne normy są stosowane w stosunku do oskarżonego, a inne normy - w stosunku do innych uczestników postępowania. To bezwzględnie godzi w prawa oskarżonego do obrony. [[Dzwonek]] To bezwzględnie godzi w zasadę domniemania niewinności. Przypominam, że oskarżony to jeszcze nie jest skazany. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma poseł Arkadiusz Myrcha, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jeżeli pan myśli, że obecność kamer na sali sądowej przyspieszy proces karny, to jest pan w dużym błędzie. [[Głos z sali: Czego się boicie?]] Pan cynicznie mówi nieprawdę. Jedyne, co może przynieść stała obecność kamer na sali sądowej, to nowy kanał w telewizji publicznej. [[Oklaski]] [[Dobrze.]] Prawo i Sprawiedliwość proponuje wprowadzić zmiany do art. 360 Kodeksu postępowania karnego, w efekcie których o jawności będzie decydował nie sąd, lecz prokurator. To jest ewidentne naruszenie zasady podziału ról w procesie. Oddanie tak istotnej kompetencji w ręce służb podlegających bezpośrednio jednemu politykowi, Zbigniewowi Ziobrze, stanowi bardzo ryzykowne posunięcie. Co więcej, na taką decyzję prokuratora nie będzie przysługiwało jakiekolwiek zażalenie. [[Czego się boicie?]] Tym samym Prawo i Sprawiedliwość po raz kolejny wybija zęby niezależności sędziów, wzmacniając rolę prokuratorów. Pytanie kieruję do pani poseł, przedstawicielki wnioskodawców, ale także do wszystkich posłów Prawa i Sprawiedliwości. [[Dzwonek]] Czy macie świadomość, że popierając tę zmianę, otwieracie na oścież furtkę dla pokazowych procesów? Nie róbcie tego. [[Oklaski]]
Głos ma poseł Jerzy Jachnik, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę państwa, problem jest istotny, a to z następującego względu. I tu jest apel do wnioskodawców i do pana ministra Ziobry. Otóż prawdą jest, że sądy wyłączają nazbyt dowolnie jawność rozprawy, ale jaką mamy pewność, że lepsza w tym zakresie będzie prokuratura? Ten poziom zaufania do prokuratury jest jeszcze gorszy niż do sędziów. Wiecie państwo doskonale, że nawet na posiedzeniach komisji stanowiska były bardzo podzielone, i wycofaliście państwo z kolei bardzo istotny punkt, a więc możliwość zażalenia na wyłączenie jawności. Szkoda, że to jest zrobione. A zatem wydaje mi się, że lepszym rozwiązaniem byłoby pozostawienie zażalenia i faktycznie niedawanie znowu zbytnich uprawnień, czyli niewychylanie wahadła w drugą stronę. W związku z tym, panie ministrze i wnioskodawcy, pytanie jest proste. [[Dzwonek]] Skąd to nagłe takie wielkie zaufanie do prokuratury? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Minister Michał Wójcik odpowie na te wątpliwości.
Panie Marszałku! Pani Premier! Szanowni Państwo! Nie wiem, czy pracujemy nad tym samym projektem, dlatego że cały czas mówię, iż zasada jest taka, że jest jawność. A dlaczego jawność? Dlatego że 25% społeczeństwa wierzy polskiemu wymiarowi sprawiedliwości, co czwarty obywatel. [[Czterdzieści parę.]] 25%, proszę sprawdzić sondaże. Czy my pogłębimy tę nieufność obywateli do polskiego wymiaru sprawiedliwości w momencie, gdy kamera pojawi się w sali sądowej, jeżeli pojawią się dziennikarze? [[Może być.]] Przecież, szanowni państwo, czym różni się ta nasza propozycja od tej, która funkcjonowała dotychczas? [[Zasadniczo.]] Zasadniczo. Pani ma rację. Zgodnie z art. 357 § 1 dotychczas sąd mógł zezwolić na udział przedstawicielom radia, telewizji, mediom, a dzisiaj sąd zezwala. [[Gdzie są prawa obywateli?]] Zezwala właśnie dlatego, żeby była kontrola społeczna, żeby obywatel miał prawo zobaczyć, jak toczy się np. postępowanie, żeby nie było prawa do koterii. [[Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Jakiej koterii?]] Państwo tego nie potraficie cały czas zrozumieć. Natomiast jeżeli chodzi o prokuratora, to prokurator ma szczególną pozycję w polskim systemie. Jest rzecznikiem praworządności, rzecznikiem interesu społecznego. Chcę podzielić się z państwem następującą informacją. 2 tygodnie temu miałem okazję być w Pradze na spotkaniu ministrów sprawiedliwości Grupy Wyszehradzkiej. Chcę państwu powiedzieć, że wielu ekspertów bardzo zazdrości nam tego, co zrobiliśmy w ustawie Prawo o prokuraturze, tego, że prokurator generalny jest jednocześnie ministrem sprawiedliwości. W czasach trudnych, dynamicznych, bardzo trudnych, to, że zbliża się władzę wykonawczą do prokuratury, jest czymś bardzo dobrym. Ale my - i tu odpowiadam panu posłowi z Kukiz’15 - nie naruszamy konstytucyjnej zasady podziału władzy, w żadnym razie. Szanujemy art. 10, podział na władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. W żadnym razie nie o to chodzi. To chodzi o to, żeby prokurator był rzecznikiem praworządności, by występował w interesie społecznym. [[Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: A sędzia czego?]] Ale to nie oznacza też, że prokurator może sobie dowolnie kształtować swoje stanowisko na potrzeby tylko swojej wyobraźni. Art. 231 Kodeksu karnego jest tym przepisem, który mówi o odpowiedzialności prokuratora. W momencie gdy funkcjonariusz publiczny przekroczy swoje uprawnienia, to wówczas poniesie odpowiedzialność. Państwo musicie to zrozumieć. [[Co będzie przekroczeniem?]] I jeszcze jedna rzecz. Nie przekrzykujmy się. Konstytucja w art. 45 mówi o czym? O tym, że jest zasada jawności rozstrzygania spraw w sądach, a wyjątkiem jest utajnianie spraw. Jest to enumeratywnie wymienione w ust. 2. Proszę sobie to sprawdzić w konstytucji. My to robimy dla obywatela, dla polskiego społeczeństwa, żeby [[Oklaski]] tak naprawdę... [[Jak wszystko.]] ...było większe zaufanie do polskiego wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 428 posłów. Za głosowało 236, przeciw - 192, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawkę przyjął. 3. poprawka jest bezprzedmiotowa. W 4. poprawce wnioskodawcy proponują, aby nie wprowadzać zmian do ustaw o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Do pytania zgłasza się poseł Grzegorz Długi, klub Kukiz’15.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę państwa, tajemnice, ochrona życia prywatnego i tajemnic prywatnych, tajemnice zawodowe są podstawą, jedną z podstaw demokracji. Nie możemy dopuścić do tego, abyśmy nie do końca przemyślanymi rozwiązaniami powodowali, że nasze prywatne rzeczy, te, które chroni konstytucja w art. 47, będą jawne, publiczne i jak wiemy, transmitowane przez telewizję. Naprawdę bardzo bym apelował o to, aby zrezygnować z tej poprawki, aby pozostawić dotychczasowe rozwiązanie, które pozwala sądowi kontrolować, czy ujawniamy pewne dane, osoby zmarłej w tym wypadku, czy nie. Sąd zrobi to najlepiej. My zamiast usprawnić działanie sądu w tym zakresie, aby to było szybkie i łatwe, to likwidujemy kontrolę sądu nad tym. I naprawdę wychodzi na to, że po państwa śmierci, jeżeli przedtem się rozwiedliście, to państwa żony [[Dzwonek]] nie będą miały dostępu do państwa danych, ale byłe teściowe będą miały. To nie jest mądre. [[Oklaski]]
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 423 posłów. Za głosowało 179, przeciw - 228, wstrzymało się 16. Sejm poprawkę odrzucił. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Państwo posłowie zgłaszają się do pytań. Pani poseł Barbara Dolniak, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy myślicie państwo - tu pytam większość sejmową - że kamery dają gwarancję rzetelności postępowania? Nie. Mamy tego przykład w państwa przypadku. [[Oklaski]] [[Jak pani pracuje?]] 45% to zaufanie wobec sądów, a państwo mówicie, że kamery dają większą rzetelność. Przed chwilą usłyszeliśmy o dwudziestu paru procentach, a mamy kamery. Czy to jest to właśnie rzetelne postępowanie, panie sędzio, obecnie panie ministrze? Nie, proszę państwa. Rzetelność i zaufanie do sądów wynika z faktu, że sędziowie podlegają tylko ustawom i własnemu sumieniu. I dlatego sędziowie mają takie zaufanie, a posłowie i senatorowie znacznie mniejsze. Warto o tym pamiętać. [[Oklaski]] [[Milewski, Tuleya.]]
Pytanie zgłasza pan poseł Borys Budka, klub Platforma Obywatelska. [[Oklaski]] [[O, wreszcie!]]
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Ja mam pytanie do pana ministra, dlaczego wprowadza opinię publiczną w błąd. Proszę zerknąć do CBOS-u, s. 14 z lutowego badania. Tylko problem jest taki, że poniżej sądów jest właśnie państwa rząd - 38% zaufania. [[Wygraliśmy wybory.]] A to właśnie ten rząd próbuje innych oskarżać o tę wielką teorię spiskową i państwo próbujecie naprawiać to, co sami psujecie. To jest ten paradoks. Ale najważniejsza rzecz. Jeżeli ktoś myśli, że karami usprawnicie postępowanie, że wprowadzając kamery, czyli dając wyłącznie igrzyska, naprawicie wymiar sprawiedliwości, to to jest błąd. Ja zachęcam, byście porozmawiali z panem ministrem Jarosławem Gowinem, gdzie leżą problemy wydajności sądu, wydolności, obciążeń. Proszę wrócić do tego, o czym była dyskusja w [[Dzwonek]] zeszłej kadencji. Porozmawiajcie z kolegą z rządu, a nie mówcie tych demagogicznych haseł, które niczego nie naprawią. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Głos ma poseł Krzysztof Paszyk, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Premier! Panie ministrze, czy miał pan kiedyś w rękach tabloid? Czy spotkał się pan ze zjawiskiem żerowania na cudzym nieszczęściu... [[Oj, tak.]] ... na ludziach, których dotknęły tragedie, pasożytowania na strasznych historiach... [[I wy się dziwicie, że macie 16 posłów?]] ...które nieraz tam są relacjonowane? I pytanie do wnioskodawców: Czy chcecie państwo jeszcze otworzyć szerzej drzwi do eskalowania tymi sprawami na łamach prasy, w programach telewizyjnych? Czy o to chodzi? Czy nie lepiej poprawiać wymiar sprawiedliwości i sprawność funkcjonowania tego wymiaru sprawiedliwości naprawdę w innych obszarach? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę, głos ma pan poseł Janusz Sanocki, poseł niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka... [[Głos z sali: Przerwa!]] [[Głos z sali: Piątek!]] Tak, tak, szabas na karku, a my tu siedzimy. [[Wesołość na sali]] Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z punktu widzenia stowarzyszeń, które walczą z bezprawiem w wymiarze sprawiedliwości, a jestem prezesem takiego stowarzyszenia, od wielu lat zmagam się z bezprawiem w wymiarze sprawiedliwości, w polskich sądach, rozwiązania moim zdaniem są dobre, ponieważ zwiększają jawność, zwiększają nadzór nad tym, co robią sędziowie. Natomiast pytanie moje, może nie bezpośrednio do pana sprawozdawcy, natomiast do pani poseł Dolniak, która była sędzią cieszącą się dużym zaufaniem: Po co pani sędzia zamieniła status wysokiego zaufania na status niskiego zaufania? [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Dziękuję bardzo. [[W trybie sprostowania.]] Pani poseł Dolniak w trybie sprostowania. Proszę bardzo.
Odnosząc się do oświadczenia pana posła, chciałam powiedzieć, że właśnie dlatego, że mam duże doświadczenie w dziedzinie stosowania prawa, postanowiłam tworzyć teraz dobre prawo. Ale niestety przy udziale państwa nie jest to możliwe. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] [[Głos z sali: Ale słabe.]]
Pani poseł mi wybaczy, ale żeby stworzyć dobre prawo, to także trzeba regulaminu przestrzegać, [[Wesołość na sali, oklaski]] a to nie było sprostowanie. [[Głos z sali: I wygrać wybory.]] Proszę państwa, ale ja bym jednak prosił państwa o powstrzymanie emocji. Mam do państwa następującą uwagę: w takim trybie i w taki sposób to będziemy głosować do godz. 17 lub 18. [[Poruszenie na sali]] Oczywiście ja jestem do państwa dyspozycji. [[Najwyżej nie pójdziecie na pochód.]] Głos ma poseł Andrzej Matusiewicz, sprawozdawca komisji. [[Ja w trybie sprostowania...]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cała ta koncepcja nowelizacji postępowania karnego [[Gwar na sali, dzwonek]] zawarta w tym projekcie zmierza do tego, żeby wreszcie był prymat konstytucyjnej zasady jawności postępowania... [[Tak jest.]] [[Prokurator nad sądem.]] ...czego do tej pory nie ma. Wysoki Sejmie! To są standardy europejskie. Jest wiele orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które o tym mówią. [[Oklaski]] [[Nieprawda.]] [[Tak jest.]] I dziwię się, że Platforma i Nowoczesna tego nie rozumieją. [[Widać, że jesteś zdziwiony.]] Często się na to powołujecie, a robicie co innego, zupełnie co innego. [[Głos z sali: Na cmentarzach i na śmietnikach.]] I to mi przypomina taką historię ze starożytnego Rzymu, kiedy z Północnej Afryki przybył do Rzymu Karneades z Cyreny i wygłosił dwa przemówienia na temat demokracji: przed południem na Forum Romanum wygłaszał pean za demokracją, a po południu na Kwirynale był przeciw demokracji. [[Oklaski]] Ale w Rzymie znalazł się mąż prawy, Marek Tulliusz Cyceron, rozprawił się z Karneadesem i Rzymianie wypędzili Karneadesa z Rzymu. [[Oklaski]] Ja nie jestem Marek Tulliusz Cyceron, ale też nie chciałbym, żebyście panowie i panie wystąpili w roli Karneadesa z Cyreny. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo! Brawo!]] [[Panie marszałku...]]
W jakim trybie, pani poseł? [[Sprostowania.]] [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Ale nie ma!]] Ale pani poseł nie wystąpiła wcześniej w trybie sprostowania, więc przepraszam bardzo, nie może pani prostować czegoś, co nie było sprostowaniem. Przystępujemy do głosowania... A, przepraszam, minister. Nie. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 521, wraz z przyjętą jedną poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 437 posłów. Za głosowało 245, przeciw - 175, wstrzymało się 17 posłów. Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo.]] Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw. Dodatkowe sprawozdanie komisji to druk nr 522-A. Przystępujemy do trzeciego czytania. Proszę panią poseł Barbarę Bartuś o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić dodatkowe sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw, zawarte w druku nr 522-A. Podczas drugiego czytania projektu ustawy na posiedzeniu Sejmu w dniu 8 czerwca 2016 r. złożono trzy poprawki. Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach rozpatrywała te poprawki na posiedzeniu w dniu 9 czerwca 2016 r. Dwie poprawki zaopiniowano pozytywnie, jedna poprawka została wycofana. W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć zaproponowane dwie poprawki i uchwalić w całości ustawę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. A więc, jak słyszeliśmy, głosujemy w sprawie druku nr 522. Nad poprawkami głosujemy w pierwszej kolejności. W 1. poprawce w nowym brzmieniu art. 3 projektu ustawy wnioskodawcy proponują m.in. dodać ust. 4 w art. 49 ustawy Prawo bankowe dotyczący rachunków rodzinnych dla osób, którym przyznano świadczenia niepodlegające egzekucji. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 412 posłów. Za głosowało 409, przeciw - nikt, wstrzymało się 3 posłów. Sejm poprawkę przyjął. W 2. poprawce wnioskodawcy proponują nadać nowe brzmienie art. 4 projektu ustawy dotyczącemu zmian w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 410 posłów. Za głosowało 408, 1 poseł głosował przeciw, 1 się wstrzymał. Sejm poprawkę przyjął. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Z pytaniem zgłasza się pani poseł Joanna Augustynowska, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Program „Rodzina 500+” ruszył 1 kwietnia 2016 r. 22 kwietnia wpłynął już prezydencki projekt ustawy poprawiający błędy w tej ustawie. Świadczenie z programu „500+” nie może wpływać na wysokość alimentów ani podlegać egzekucji komorniczej prowadzonej z rachunku bankowego, na który środki wpływają. Naprawa tych błędów jest oczywista i oczywiście Klub Poselski Nowoczesna będzie popierał ten projekt, jak również wszystkie zgłoszone do tej pory poprawki. Mam jednak, szanowni państwo, sporo wątpliwości, czy już niebawem ponownie nie będziemy musieli zajmować się doprecyzowywaniem tego projektu. Z wielu źródeł spływają bowiem niepokojące informacje o problemach ze stosowaniem tych przepisów. Jak można się spodziewać, kłopoty administracyjne i organizacyjne dotyczące składania wniosków można uznać za przejściowe i one prawdopodobnie znikną. Sytuacja wypychania z rynku pracy czy sytuacja, kiedy jednak nie wpływa to pozytywnie na gospodarkę oraz sprzedaż, [[Dzwonek]] jest coraz więcej produktów w formie chwilówek 500+, to są problemy, nad którymi należy się zastanowić, żeby w przyszłości cały ten program socjalny nie był kłopotem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 522, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 429 posłów. Za głosowało 422, przeciw nikt nie głosował, wstrzymało się 7 posłów. Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o działaniach antyterrorystycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Dodatkowe sprawozdanie komisji to druk nr 567-A. Przystępujemy do trzeciego czytania. Proszę pana posła Jarosława Krajewskiego o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.
Szanowany Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić dodatkowe sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o działaniach antyterrorystycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych po rozpatrzeniu poprawek i projektu na posiedzeniu w dniu 9 czerwca 2016 r. wnosi o przyjęcie projektu ustawy, wnosi o odrzucenie wniosku złożonego przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, o odrzucenie projektu w całości. Komisja wnosi również o przyjęcie poprawki nr 11 i odrzucenie pozostałych poprawek. Warto przypomnieć, że podczas prac parlamentarnych nad projektem ustawy komisja przyjęła poprawki zgłoszone przez posłów z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, Kukiz’15 i klubu Nowoczesnej. Wysoka Izbo! Projekt ustawy o działaniach antyterrorystycznych jest realizacją zasady: zero tolerancji dla terrorystów. Projekt ustawy zawiera wiele adekwatnych narzędzi dla organów państwa wobec istniejących zagrożeń o charakterze terrorystycznym. Pamiętajmy o tym, że demokratyczne państwo prawa, jakim jest Rzeczpospolita Polska, jest gwarantem wolności i praw obywatelskich, zaś prawdziwym zagrożeniem dla wolności obywateli są terroryści. Dlatego apeluję do wszystkich posłów o przyjęcie ustawy, która zapewni bezpieczeństwo polskim rodzinom. Sprawę bezpieczeństwa Polaków musimy traktować poważnie, dlatego zamiast histerycznie atakować dobre rozwiązania warto poprzeć ustawę, która może przyczynić się do uratowania ludzkiego życia. Wysoka Izbo! Za chwilę de facto będziemy głosować nad realizacją zasady: zero tolerancji dla terrorystów, dlatego apeluję o rozwagę. Warto zastanowić się, czy jesteśmy za, czy przeciw tej zasadzie: zero tolerancji dla terrorystów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Informuję, że spośród przedstawionych wniosków i dodatkowych poprawek... Od wniosków zaczniemy. Wnioski zgłoszone przez wnioskodawców: 4. i 5. oraz 17–21 zostały wycofane. W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. Komisja wnosi o odrzucenie tego wniosku, jak słyszeliśmy. Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji. Zgłaszają się państwo posłowie z pytaniami. Poseł Marek Wójcik, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Premier! Projekt ustawy antyterrorystycznej jest zbiorem stosowanych w różnych państwach rozwiązań, które próbuje się bezrefleksyjnie i bez analizy występujących w Polsce zagrożeń przenieść do naszego krajowego porządku prawnego. Prace były prowadzone w pośpiechu, bez wysłuchania opinii ekspertów, bez wysłuchania opinii instytucji zajmujących się prawami człowieka. Ustawa daje tylko iluzję bezpieczeństwa, a jednocześnie ogranicza prawa obywatelskie. Stało się tak dlatego, że Prawo i Sprawiedliwość postanowiło wykorzystać jako pretekst do uchwalania zmian wkraczających w obszar wolności obywatelskich Światowe Dni Młodzieży. Dlatego chciałbym zapytać pana ministra: Czy służby przygotowały się do zapewnienia bezpieczeństwa podczas Światowych Dni Młodzieży w oparciu o już dziś obowiązujące przepisy? Chciałbym również zapytać: Czy pan minister bierze na siebie odpowiedzialność za to, co wydarzy się w sytuacji [[Dzwonek]] konfliktu pomiędzy stosowanymi obecnie przepisami o zarządzaniu kryzysowym, które zostały już sprawdzone, a niesprawdzonymi przepisami wprowadzonymi tą ustawą na kilka tygodni przed Światowymi Dniami Młodzieży? [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Piotr Uściński, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Dzisiaj Platforma Obywatelska proponuje odrzucenie projektu ustawy antyterrorystycznej w całości. Pamiętam, że gdy rządziliście, sami zwracaliście uwagę, że taki projekt jest potrzebny, że jest potrzebna po prostu ustawa antyterrorystyczna, już parę lat temu. Nie potrafiliście jej do tej pory przygotować. A teraz zarzucacie nam, że działamy w pośpiechu, że chcemy przygotować Polskę do wielkich wydarzeń, które się w najbliższym czasie odbędą. Szanowni Państwo! Mam pytanie do rządu. Czy gdy przejęliśmy władzę, zastaliśmy jakieś projekty przepisów antyterrorystycznych? Czy były prowadzone jakiekolwiek prace w rządzie i jakie ewentualnie zostały przygotowane do tej pory, do końca poprzedniej kadencji, przepisy? Czy te ewentualne przepisy, projekty przepisów, zostały wprowadzone do planowanej, dzisiaj procedowanej ustawy? Prośba o odpowiedź przedstawiciela rządu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Adam Szłapka, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Pierwotnym uzasadnieniem wprowadzenia tej ustawy było zapewnienie bezpieczeństwa na szczyt NATO i Światowe Dni Młodzieży. Dziś nikt nie ma wątpliwości, żadnych wątpliwości, że ta ustawa nie wpłynie na bezpieczeństwo tych dwóch ważnych imprez, więc albo mamy do czynienia z nieudolnością wnioskodawców, bo nie zdążyli przygotować tego projektu na czas, albo od początku była to zasłona dymna. Skoro tak, to dlaczego procedujemy tę ustawę w takim pośpiechu i dlaczego ignorujecie państwo konsultacje społeczne i wysłuchanie publiczne, które mają służyć stanowieniu właśnie dobrego prawa? Dlaczego w takim razie organ... Dlaczego ignorujecie zdanie organizacji społecznych, które obawiają się, że ta ustawa da służbom narzędzia, które będą służyć ograniczeniu wolności obywatelskich takich jak wolność zgromadzeń, prawo do prywatności czy nawet takiego prawa jak prawo do prywatności pacjenta? To nie jest dobra ustawa, która nie zapewnia [[Dzwonek]] odpowiedniej kontroli sądów i władzy ustawodawczej. Nie zgadzamy się z taką filozofią stanowienia prawa i z taką filozofią sprawowania władzy. Dlatego głosujemy przeciwko tej ustawie.
Dziękuję panu posłowi.
A jakie... [[Panie marszałku, czas minął.]] ...macie państwo intencje, to zobaczymy po serii poprawek. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Głos zabierze sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan Maciej Wąsik.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako nieodpowiedzialny traktuję wniosek o odrzucenie tej ustawy. [[Oklaski]] To skrajna nieodpowiedzialność, to działanie na rzecz środowisk terrorystycznych. [[Poruszenie na sali, oklaski]] [[Bez przesady.]] [[Nie strasz.]] Chciałbym państwu powiedzieć, że potrzeba istnienia takiej ustawy jest znana od dawna. W roku 2008, w listopadzie, pan minister Rapacki, zastępca siedzącego tutaj pana Grzegorza Schetyny, ogłosił, to jest artykuł z jednego z portali internetowych: Polska, wzorem innych krajów na świecie, będzie miała prawo antyterrorystyczne... To jest rok 2008. [[Tak jest.]] ...zbiór specjalnych przepisów do zwalczania zagrożeń terrorystycznych. I będzie to prawo restrykcyjne. To wynika z informacji medialnej. Ustawa uporządkuje chaos - to mówi minister Rapacki. I co dziennikarze ustalili w sprawie ustawy, którą wy planowaliście jeszcze w dwutysięcznym ósmym roku zrobić? [[Dwa tysiące...]] Dwa tysiące ósmym. Ustawa pozwoli służbom swobodniej inwigilować, zatrzymywać podejrzanych bez wyroku sądu na co najmniej 72 godziny. Chociaż nie dopuści do stosowania tortur, to prawdopodobnie umożliwi wywożenie podejrzanych do państw takich jak Egipt, gdzie tortury przy przesłuchaniach mogą być stosowane. I wy mówicie o prawach człowieka? [[Oklaski, gwar na sali]] [[Brawo!]] Minister Rapacki w dwutysięcznym ósmym roku... [[Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Dwa tysiące ósmym.]] ...powiedział: Przeglądano prawo pod kątem zapobiegania działaniom terrorystów, ochrony obywateli, ścigania sprawców i reagowania po zamachu. W każdym z obszarów są luki. I rzeczywiście MSW podjęło działanie, żeby zbudować ustawę antyterrorystyczną. Powołano zespół, zespół pracował 2 lata, przepraszam, 1,5 roku, napisano dwa artykuły - dwa. O potrzebie stworzenia ustawy antyterrorystycznej mówiliście także później, kiedy szefem MSW był Bartłomiej Sienkiewicz. Powołano kolejny zespół w 2014 r., przepraszam, w 2015 r., kiedy była pani Piotrowska. Zrobiono wytyczne, koncepcję tej ustawy, ale ministerstwo nie zrobiło tej ustawy. Ta ustawa jest potrzebna także według waszych analiz, które wy żeście robili. [[Ale nie taka.]] I wniosek o odrzucenie takiej ustawy, tej ustawy, jest po prostu szkodnictwem. [[Oklaski]]
To wszystko? Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 406 posłów. Za głosowało 157, przeciw - 246, 3 posłów się wstrzymało. Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił. W 1. wniosku mniejszości do art. 2 pkt 7 wnioskodawcy proponują, aby zdarzeniem o charakterze terrorystycznym była sytuacja, co do której istnieje uzasadnione podejrzenie, że powstała na skutek przestępstwa, o którym mowa w tym przepisie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 413 posłów. Za głosowało 188, przeciw - 223, 2 się wstrzymało. Sejm wniosek odrzucił. W 1. poprawce polegającej na dodaniu pkt 8 do art. 2 wnioskodawcy proponują definicję incydentu o charakterze terrorystycznym. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Z pytaniem zgłasza się pani poseł Anna Maria Siarkowska, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Poprawka ta wprowadza definicję incydentu o charakterze terrorystycznym. Przypomnę, że w trakcie prac komisji wprowadziliśmy ten termin do tekstu ustawy i na tę chwilę ten termin nie został wyjaśniony. Czym to może skutkować? Ano tym, że sam incydent o charakterze terrorystycznym będzie traktowany na równi ze zdarzeniem o charakterze terrorystycznym. Tymczasem w tej ustawie są zapisy dotyczące właśnie katalogu incydentów o charakterze terrorystycznym, w którym się mieści praktycznie wszystko, np. sytuacja dotycząca zagubienia bądź w ogóle utraty dokumentów tożsamości przez polskich obywateli za granicą. Czy naprawdę państwo chcecie, żeby to było definiowane jako zdarzenie o charakterze terrorystycznym? Bardzo proszę o przyjęcie definicji incydentu o charakterze terrorystycznym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. O głos prosi sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan Maciej Wąsik. [[O przerwę prosimy.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiejąc intencje pani poseł Siarkowskiej, rekomenduję odrzucenie tego wniosku ze względu na to, że katalog incydentów zostanie określony w rozporządzeniu. [[Oklaski]]
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 416 posłów. Za głosowało 47, przeciw - 338, wstrzymało się 31 posłów. Sejm poprawkę odrzucił. W 2. wniosku mniejszości do art. 6 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby prezes Rady Ministrów określał w drodze rozporządzenia czynności, o których mowa w tym przepisie. Do pytania zgłasza się poseł Marek Wójcik, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Ustawa zawiera kontrowersyjny i bardzo niejasny przepis umożliwiający wpisywanie obywateli na listy osób podejrzanych o działalność terrorystyczną. Ogromną władzę w tym zakresie uzyskuje szef ABW. To on będzie m.in. wydawał przepisy wykonawcze dotyczące właśnie list osób podejrzanych o działalność terrorystyczną. Pani premier, proszę nie zostawiać obywateli na łasce szefa służb specjalnych. [[A na czyjej?]] Czy pani premier przejmie odpowiedzialność chociaż za wydanie przepisów wykonawczych do tych kontrowersyjnych przepisów? [[Oklaski]]
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 412 posłów. Za głosowało 157, przeciw - 254, 1 poseł się wstrzymał. Sejm wniosek odrzucił. W 2. poprawce wnioskodawcy proponują nowe brzmienie art. 9. Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość 3. wniosku mniejszości oraz 3. i 4. poprawki. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Do pytań zgłosili się państwo posłowie. Poseł Krzysztof Brejza, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Pani Premier! Wysoka Izbo! Proponujecie rzecz niedopuszczalną w państwie demokratycznym, czyli taki powrót do techniki operacyjnej rodem z Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Od lat 90. - umocniliśmy to w 2008 r. za rządów Platformy Obywatelskiej - sąd zarządza podsłuch, kontrolę operacyjną. Wy chcecie, żeby cudzoziemców - a cudzoziemcem może być tak naprawdę każdy z posłów czy dziennikarzy - podsłuchiwał szef ABW. To on będzie zarządzać podsłuch telefonu komórkowego, PTK, podsłuch pomieszczeń, podsłuch państwa samochodu. Będzie decydować jednoosobowo o włamaniu na dysk komputera. Jak to się ma, panie ministrze, do pana bogatych doświadczeń z Centralnego Biura Antykorupcyjnego? Może porozmawiamy na ten temat. Jak to się ma też do opinii Komisji Weneckiej sprzed kilku minut, która stwierdziła, że pozyskiwanie danych internetowych, danych telekomunikacyjnych może odbywać się tylko i wyłącznie za zgodą sądu? [[Oklaski]] Dzisiaj jest opinia Komisji Weneckiej, trzeba tu zgody sądu. Wy od zgody sądu odstępujecie. [[Oklaski]]
Głos ma pani poseł Monika Rosa, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Po wejściu w życie ustawy, którą proponujecie, bez zgody sądu będzie można prowadzić inwigilację cudzoziemców. Zostaną oni właściwie wyłączeni spod prawa. Podpisaliśmy jako Polska konwencje międzynarodowe, które zabraniają nam dyskryminacji ze względu na narodowość. Ale tu nie chodzi tylko o konwencje. Tu chodzi także o zwykłą ludzką przyzwoitość, o to, żeby nie dyskryminować ze względu na obywatelstwo, pochodzenie czy narodowość. [[Pani poseł, nie ma tam kwestii narodowości.]] Podejrzenie o terroryzm jest podstawowym czynnikiem, który sprawi, że sąd wyda zgodę na prowadzenie działań operacyjnych wobec cudzoziemców. Dlaczego państwo nie chcecie wprowadzić do procedury zgody sądu? [[Oklaski]] [[Pani poseł nie czytała ustawy.]]
W tej chwili o głos prosi sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan Maciej Wąsik.
Panie Marszałku! Wysoka Pani Premier! Wysoka Izbo! [[Wesołość na sali]] Chciałbym pokazać państwu pewien dokument. [[Gwar na sali, dzwonek]] To jest projekt ustawy z roku 2014, projekt ustawy, który został skierowany przez rząd Platformy Obywatelskiej do Wysokiej Izby. Jest to projekt ustawy o ABW. Otóż art. 21 ust. 4 tej ustawy mówi o tym, że szef ABW będzie mógł podsłuchiwać cudzoziemców bezterminowo we wszystkich sprawach. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Mało tego, do tej ustawy jest opinia prof. Chmaja, która to opinia mówi, że jest to rozwiązanie absolutnie konstytucyjne. Nasze rozwiązanie, które też ma pozytywne opinie, ogranicza stosowanie kontroli operacyjnej zarządzonej przez szefa ABW tylko do 3 miesięcy, tylko do cudzoziemców i tylko do tych... [[Podejrzewanych o terroryzm.]] ...których podejrzewamy o terroryzm. Krytykowanie zapisów, które wprowadzamy, w obliczu tych zapisów, które przeszły całą drogę legislacyjną i tylko dlatego, że wybuchła afera taśmowa... [[Proszę nie krzyczeć.]] ...nie zdążyliście tego zrobić... [[Nie machaj łapami.]] ...jest po prostu zwykłą, podłą hipokryzją. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Ma rację.]]
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 409 posłów. Za głosowało 153, przeciw - 255, wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. W 3. poprawce wnioskodawcy proponują nowe brzmienie ust. 1 w art. 9. Z poprawką tą łączy się 4. poprawka. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Przyjęcie tych poprawek spowoduje bezprzedmiotowość 3. wniosku mniejszości. Komisja wnosi o ich odrzucenie. Do pytania zgłasza się poseł Dorota Rutkowska, klub Platforma Obywatelska. Następnie poseł Mirosław Suchoń.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To nieprawda, ten projekt nie przeszedł całej ścieżki legislacyjnej. On się zatrzymał na najniższym szczeblu, w podkomisji. W poprzedniej kadencji, w przeciwieństwie do obecnej, jeszcze były zachowywane zasady demokratyczne [[Oklaski]] i rządzący nie forsowali na siłę przepisów. Panie ministrze, tak ochoczo się pan powołuje na poprzedników, to proszę powiedzieć, że po 2 latach niechlubnych rządów Prawa i Sprawiedliwości, kiedy w wyniku kaprysu szefa CBA podsłuchiwano np. posłów Samoobrony, to Platforma wprowadziła przepisy, aby pełne akta spraw trafiały do sądów i tam były podejmowane decyzje o dalszych czynnościach operacyjnych. [[Oklaski]] Inwigilacja cudzoziemców bez zgody sądów pośrednio otwiera furtkę do podsłuchiwania również Polaków. Chcecie założyć podsłuchy bez zewnętrznej kontroli, cofacie nas do lat 80. [[Dzwonek]] Dlaczego? Ze strachu? Przed kim? Jeszcze do posła sprawozdawcy.
Dziękuję, pani poseł.
My nie histeryzujemy, my walczymy o prawa człowieka. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Zapewniam panią poseł, że w obecnej kadencji zasady demokratyczne w procesie legislacyjnym w Sejmie nie były i nie są łamane. [[Wesołość na sali]] Głos ma poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna. [[Kiedy będzie przerwa?]]
Dziękuję. Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Otóż chciałem zadać pytanie. Panie ministrze spraw zagranicznych, bardzo bym prosił o wyjaśnienie przesłanek, jakie kierowały ministrem, pana ministerstwem, kiedy wydawało pozytywną opinię o tym, że ten projekt jest zgodny z prawem międzynarodowym, że spełnia wymagania prawa Unii Europejskiej, konwencji, które nas obowiązują. Wspomnę tę dzisiejszą opinię Komisji Weneckiej. Okej - dotarła dzisiaj. Ale jest przecież Karta Praw Podstawowych Unii Europejskiej, w tym np. art. 7, który mówi, że każdy ma prawo do poszanowania swego życia prywatnego i rodzinnego, domu i komunikowania się. Każdy - nie obywatel polski, tylko każdy. Konwencje i międzynarodowe przepisy dotyczące praw człowieka, przecież one mówią nie o obywatelach danego państwa, mówią o człowieku, istocie ludzkiej. [[Dzwonek]] Ta ustawa jest też przecież sprzeczna z ratyfikowanym przez Polskę w 1977 r. Międzynarodowym Paktem Praw Obywatelskich i Politycznych ONZ. Panie ministrze...
Dziękuję panu.
...czym kierowało się pana ministerstwo, wydając...
Dziękuję panu posłowi.
...pozytywną opinię dla tego projektu? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Bezpieczeństwem Polaków.]]
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 3. i 4. zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 418 posłów. Za głosowało 161, przeciw - 257, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawki odrzucił. W 3. wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują nowe brzmienie ust. 1 w art. 9. Do pytania zgłasza się pan poseł Adam Szłapka, klub Nowoczesna. Proszę.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra Wąsika. Jak się ma art. 9 tej ustawy do art. 74 § 2 Kodeksu postępowania karnego? Bo zdaje się, że art. 9 jest dokładnie odbiciem artykułu z Kodeksu postępowania karnego, o którym powiedziałem przed chwilą. Też można pobierać odciski palców, też dowody z materiałów DNA, też innego rodzaju dowody, natomiast od osób oskarżonych. W tym artykule różnica polega na tym, że oskarżonym z mocy prawa jest każdy cudzoziemiec, nie musi być osoba, która jest cudzoziemcem, o nic oskarżona, aby i tak te materiały można było pobierać. W związku z tym mam pytanie do pana ministra Wąsika, bo nie chcę używać mocnych słów. Jakim terminem, panie ministrze, możemy określić taką segregację w majestacie prawa? [[Oklaski]]
Pan minister Maciej Wąsik osobiście odpowie panu posłowi.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Można to określić terminem dbania o bezpieczeństwo Polaków, żadnym innym. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 418 posłów. Za głosowało 160, przeciw - 258, nikt się nie wstrzymał. Sejm wniosek odrzucił. W 5. poprawce wnioskodawcy proponują dodać ust. 4a w art. 10. Z poprawką tą łączy się 6. poprawka. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich odrzucenie. Z pytaniami zgłaszają się dwaj panowie posłowie. Pan poseł Grzegorz Raniewicz, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawka dotyczy gromadzenia danych, a przede wszystkim gromadzenia tych danych, które nie są już potrzebne. W związku z tym dziwi taka rozrzutność, która jest tu widoczna, finansowa rozrzutność, którą dopuszcza się w tej ustawie. Bo po co gromadzić już niepotrzebne profile DNA, wizerunki linii papilarnych czy wizerunki osób? To jest zupełnie, panie ministrze, niepotrzebne. Nie ma takiej potrzeby, jeżeli już ustała przesłanka dla tego, aby takie dane były w bazach. W związku z tym rodzi się takie pytanie, które bardzo często zadaje pan prezes Kaczyński. Ja tu będę parafrazował pana prezesa. Jakie jedynie słuszne... [[Głos z sali: A po co?]] ...interesy popychają PiS do wydawania niepotrzebnie pieniędzy budżetowych? Jakie jedynie słuszne interesy, panie prezesie? [[Oklaski]]
To pytanie jest skierowane konkretnie do przedstawiciela rządu. Pan poseł Witold Zembaczyński, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! No niestety ten projekt nosi znamiona projektu ustawy segregacyjnej. To pierwszy przykład przepisów, które wykorzystują narrację powstałą wokół cudzoziemców do tworzenia norm po to, by ograniczać prawa człowieka i obywatela. Jak można stosować te przepisy do obywateli Unii Europejskiej? To może naruszać Kartę Praw Podstawowych, która wszystkim obywatelom, pani poseł, Unii Europejskiej gwarantuje równe prawa... [[Pomyśl o Polakach.]] ...pani też. To nie obywatelstwo powinno być decydujące, ale wiarygodne podejrzenie, oparte na materiale dowodowym. Jeżeli takie podejrzenia istnieją, to po co służbom dodatkowe przepisy przy zatrzymywaniu cudzoziemców? To sztuczne kryterium obywatelstwa obniża standardy ochrony wszystkich... [[We Francji, tam gdzie były zamachy.]] ...a przechowywanie materiału DNA jest niezgodne z prawem. I stąd moje pytanie do pana ministra: Gdzie pan będzie te próbki DNA przetrzymywał? Czy u siebie w szafie? Dziękuję. [[Znajdzie się miejsce.]]
Ważne pytanie. Głos ma minister Maciej Wąsik.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem pod dużym wrażeniem dbałości opozycji o prawa terrorystów. To, co wy robicie, to jest naprawdę działanie na rzecz środowisk terrorystycznych. [[Oklaski]] Nie można tak robić. Nie można tak robić. Wszystkie wasze poprawki są do tyłu, wszystkie... [[Jakim prawem nas obrażasz?]] ...są do tyłu, po to, żeby ograniczyć uprawnienia [[Gwar na sali, dzwonek]] polskich służb. Stoimy w obliczu poważnych zagrożeń, które dotknęły Europę, stoimy w obliczu naprawdę poważnych zamachów terrorystycznych, które dotknęły całą Europę Zachodnią, i chcemy zrobić wszystko, żeby Polacy byli bezpieczni. [[Kłamiesz.]] Wy sami zdiagnozowaliście, że ta ustawa jest potrzebna. Nie potrafiliście jej stworzyć. My ją zrobimy bez waszej pomocy. [[Oklaski]] [[Ale proszę nie krzyczeć.]]
Ale zaraz, zaraz, chwileczkę, panie pośle, w jakim trybie? [[W trybie sprostowania, panie marszałku.]] [[Halo, ale w jakim trybie?]] W trybie sprostowania. Proszę bardzo. Poseł Raniewicz, w trybie sprostowania.
Panie ministrze, ja nie wiem, może pan nie słuchał. Ja zawsze powtarzam synowi, że nie należy długo siedzieć w słuchawkach, bo wtedy ten słuch jednak jest przytępiony i się nie słyszy. [[To po co siedziałeś?]] Panie ministrze, wszyscy chcemy walczyć z terroryzmem i proszę nie imputować, że ktokolwiek nie chce walczyć. Wszyscy chcemy walczyć z terroryzmem. Terroryzm jest złem i trzeba z nim walczyć. Ale jednocześnie nie można walczyć z polskimi obywatelami. I z tym się trzeba liczyć. [[Oklaski]]
Rozumiem... [[To nie dotyczy obywateli.]] [[Głos z sali: Brawo!]] ...że to było źle zrozumiane sformułowanie pana posła. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 5. i 6., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 426 posłów. Za głosowało 170 posłów, przeciw - 227, wstrzymało się 29. Sejm poprawki odrzucił. W 6. wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują dodać ust. 6 i 7 w art. 10. Zgłasza się z pytaniem poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna. [[Głos z sali: Zrezygnował.]] Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 412 posłów. Za głosowało 166, przeciw - 217, wstrzymało się 29. Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił. W 7. poprawce wnioskodawcy proponują dodać ust. 2 i 3 w art. 11. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów... Pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna, z pytaniem. Proszę bardzo.
Dziękuję. Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Otóż to jest bardzo ważny przepis. Szanowni państwo, on wprowadza tak naprawdę dla ABW mechanizm Google o obywatelach. ABW otrzymuje dostęp do wszystkich baz danych, do wszystkich rejestrów znajdujących się we władaniu urzędów w Polsce, bez żadnego nadzoru sądu, bez żadnego nadzoru innej organizacji, która mogłaby weryfikować zasadność pozyskiwania informacji o każdym z 38 mln obywateli. W związku z tym chciałem zapytać: Dlaczego państwo nie chcą poprzeć poprawki, która ograniczy to uprawnienie służb w taki sposób, że będzie wymagana zgoda sądu na pobranie danych wrażliwych? Nie wszystkich danych, ale tylko danych wrażliwych, które dotyczą w bardzo istotny sposób praw podstawowych każdego obywatela. Dlaczego państwo chcą, aby ABW bez żadnego nadzoru dowiadywało się o każdym z obywateli wszystkiego, [[Dzwonek]] co wiedzą poszczególne urzędy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Poseł Maciej Wąsik.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! [[Tylko spokojnie, bez krzyku.]] Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz: ABW będzie działało, będzie pobierało dane w tym trybie tylko w sprawach terrorystycznych i będzie to pobieranie danych w pełni rozliczane, o czym przekonuje nas nie tylko ustawa antyterrorystyczna, ale także ustawa o informatyzacji. [[Oklaski]]
Oczywiście pan Maciej Wąsik występował tutaj jako sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 432 posłów. Za głosowało 171, przeciw - 259, 2 posłów wstrzymało się. Sejm poprawkę odrzucił. W 8. poprawce wnioskodawcy proponują skreślić art. 21. Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość 7. wniosku mniejszości oraz 9. poprawki. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Z pytaniem zgłasza się poseł Marek Wójcik, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Premier! Art. 21 daje ministrowi spraw wewnętrznych możliwość wprowadzenia zakazu organizacji zgromadzeń publicznych lub imprez masowych, a także przerwania trwających zgromadzeń i imprez masowych. Ten przepis niebezpiecznie ogranicza konstytucyjne prawo do wolności zgromadzeń, ale jest niebezpieczny również dlatego, że potencjalnym terrorystom pozwala przewidzieć, w jaki sposób zachowają się polskie służby specjalne w sytuacji zagrożenia, w jaki sposób będziemy ewakuowali nasze obiekty. Panie Ministrze! Czy rozważał pan, jakie niebezpieczeństwo powoduje pośpieszna ewakuacja dużych stadionów, hal sportowych, hal koncertowych w przypadku podjęcia decyzji przez ministra w oderwaniu od bieżącej oceny sytuacji, która jest na miejscu, w ewakuowanym obiekcie? [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Odpowiem, panie marszałku.]]
Chwileczkę, panie ministrze. Jeszcze poseł Adam Szłapka, klub Nowoczesna, z pytaniem do tej poprawki. Chodzi o 8. poprawkę.
Panie Marszałku! Pani Premier! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Art. 15 tej ustawy wprowadza cztery stopnie zagrożenia alarmowego, co samo w sobie nie jest oczywiście złym rozwiązaniem, natomiast przy stopniach trzecim i czwartym nie można organizować zgromadzeń publicznych. Jak to będzie działało? Otóż tak, że pani premier po zasięgnięciu opinii szefa ABW i ministra spraw wewnętrznych będzie decydowała o wprowadzeniu tych dwóch najwyższych stopni zagrożenia terrorystycznego. Nie ma w tej ustawie żadnej procedury odwoławczej, nie ma terminów, a stopnie się odwołuje, pani premier, po zminimalizowaniu tego zagrożenia. Ustawa nie przewiduje żadnej kontroli nad tym, żadnych terminów i żadnej procedury odwoławczej, czyli realnie ta ustawa daje pani premier możliwość wprowadzenia stanu wyjątkowego bez żadnych terminów. Powracamy do bardzo ponurych czasów. Pytanie: Pani premier, kto będzie nad tym panował i jaka będzie procedura odwoławcza? [[Oklaski]]
Oczywiście głos ma minister Maciej Wąsik, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Odpowiem w następujący sposób: trzeba dobrze, dokładnie czytać projekty ustaw. [[Oklaski]] Jest procedura odwoławcza do sądu. Jeżeli przez ministra spraw wewnętrznych zostanie wprowadzony zakaz, na podstawie którego odwoła się zgromadzenie publiczne albo imprezę masową, to jest procedura odwoławcza do sądu. I jeżeli dobrze by pan to przeczytał, to wiedziałby pan o tym, że tak jest. Ale jeszcze wracając do samej istoty. Otóż przy wprowadzaniu trzeciego bądź czwartego stopnia alarmowego, czyli bardzo wysokiego, będzie możliwość - nie obligatoryjność, ale możliwość - żeby minister spraw wewnętrznych wprowadził zakaz. I to jest ustawa, to jest przepis nie o zakazie, tylko o tym, kto bierze za to odpowiedzialność, bo żaden wójt, żaden prezydent, żaden burmistrz nie ma takiej wizji, jaką ma minister spraw wewnętrznych, w kwestiach zagrożenia terrorystycznego. I dlatego on musi ponosić odpowiedzialność dotyczącą takiego zakazu i weźmie to na siebie. [[Oklaski]]
Sprawa wyjaśniona. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 8. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 429 posłów. Za głosowało 170, przeciw - 258, wstrzymał się 1 poseł. Sejm poprawkę odrzucił. W 7. wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują nowe brzmienie art. 21. Przyjęcie tego wniosku mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość 9. poprawki. Z pytaniem zgłasza się poseł Anna Nemś, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie poprawki zgłaszane przez Platformę Obywatelską są ważne, ale ta szczególnie, bo dotyczy wolności zgromadzeń. Ustawodawca w art. 21 daje sobie możliwość zakazania oprócz imprez masowych również zgromadzeń publicznych. Proszę pamiętać, iż w roku ubiegłym uchwaliliśmy ustawę Prawo o zgromadzeniach, która te kwestie reguluje. Pamiętajmy również, iż według konstytucji, art. 57, każdy obywatel ma prawo do zwoływania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich. My tą poprawką, nadającą nowe brzmienie art. 21, dajemy państwu szansę na wycofanie się z kolejnych restrykcji nakładanych na obywateli polskich. Czego się państwo boicie? Czy boicie się suwerena? Boicie się pokojowych manifestacji? [[Terrorystów.]] Boicie się, że ci, którzy zaczną manifestować, [[Gwar na sali, dzwonek]] będą [[Dzwonek]] rebeliantami? [[Oklaski]]
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 7. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 433 posłów. Za głosowało 174, przeciw - 228, wstrzymało się 31. Sejm wniosek odrzucił. W 9. poprawce wnioskodawcy proponują dodać ust. 2a w art. 21. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Z pytaniem zgłasza się poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Dziękuję. Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Część z państwa miała przyjemność zasiadać na fotelu prezydenta, burmistrza, wójta. I teraz postawcie się państwo na chwilę właśnie w roli tych osób. Otrzymujecie telefon od szefa ABW, który was informuje, że na waszym terenie jest zagrożenie terrorystyczne i macie odwołać zgromadzenie publiczne, macie odwołać imprezę masową. Wy pytacie: Ale słuchaj, co się dzieje? Przecież tu jest 100 tys. ludzi. A on mówi: Nie, zgodnie z przepisami... [[Nie wprowadzaj w błąd.]] ...nie masz prawa wiedzieć o tym, jakie jest zagrożenie terrorystyczne na tym terenie. Nie możecie państwo podjąć żadnych działań, ostrzec innych mieszkańców, nie możecie państwo w jakiś sposób wyprzedzić tego zagrożenia i ochronić mieszkańców przed tym zagrożeniem. My wprowadzamy poprawkę, która zobowiąże ministra do przekazania informacji o szczegółach zagrożenia lokalnym władzom samorządowym To jest bardzo ważna poprawka, która wpłynie w bardzo znaczący sposób na możliwość zapewnienia bezpieczeństwa przez lokalne władze samorządowe mieszkańcom tych terenów. W związku z tym prosimy o poparcie tej poprawki. [[Oklaski]]
W tej sprawie wypowie się minister Maciej Wąsik. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgromadzenie 100 tys. w momencie, gdy liczy Hanna Gronkiewicz-Waltz pewnie, ale... [[Wesołość na sali, oklaski]] Tak na poważnie to jest przepis, którego intencje są cenne, ja je doskonale rozumiem, natomiast realnie on jest niewykonalny, bo jest 2,5 tys. samorządów i gdyby wprowadzić na całym obszarze Polski zakaz zgromadzeń, trzeba byłoby wysłać 2,5 tys. informacji, szef ABW musiałby to zrobić... [[Co to dla pana?]] ...niejawnych. A w ilu gminach jest kancelaria tajna? Rozumiem, intencja jest tu taka... [[W każdej.]] Do poufnych, tak? Albo do tajnych? Powiem tak: jest to przepis, którego intencje są szlachetne, ale jest absolutnie niewykonalny. Mało tego, szef ABW w momencie zagrożenia nie będzie myślał o tym, żeby wysłać 2,5 tys. niejawnych pism. [[Ale to wszędzie, nagle?]]
Pan poseł Suchoń w trybie sprostowania. Proszę bardzo. [[Nie padło nazwisko.]]
Pan minister mnie ewidentnie źle zrozumiał. Mówiłem o mieszkańcach miejscowości, na terenie której wprowadzono zakaz zgromadzeń. I dlatego, podając przykład, powiedziałem o mieszkańcach 100-tysięcznej miejscowości. Ale, panie ministrze, wydaje się, że te problemy organizacyjne nie powinny być ponad to, co jest ważne dla zapewnienia bezpieczeństwa. Samorządy mają swoje narzędzia. Mogą w jakiś sposób zapobiec gorszym jeszcze... eskalacji skutków tego zagrożenia. W związku z tym ta poprawka jest absolutnie konieczna, przyjęcie tej poprawki jest absolutnie konieczne. I bardzo proszę, żeby w pozytywny sposób podchodzić do tych naszych poprawek. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 9. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 433 posłów. Za głosowało 175, przeciw - 256, 2 posłów wstrzymało się. Sejm poprawkę odrzucił. W 8. wniosku mniejszości do art. 22 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby postanowienie o użyciu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w przypadkach, o których mowa w tym przepisie, wydawał prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek prezesa Rady Ministrów, określając zakres i formę pomocy. Z wnioskiem tym łączą się wnioski mniejszości od 9. do 13. Nad tymi wnioskami głosować będziemy łącznie. Z pytaniem zgłasza się poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Dziękuję. Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! To jest kolejny przepis, który jakby troszeczkę tę ustawę... w znaczący sposób budzi nasze wątpliwości. Otóż w szczególnych przypadkach trzeci i czwarty stopień zagrożenia będzie mógł wprowadzić minister spraw wewnętrznych pan minister Błaszczak. I teraz na podstawie obecnych przepisów pan minister Błaszczak z panem ministrem Macierewiczem wspólnie i w porozumieniu będą mogli wyprowadzić wojsko na ulice. Rozumiecie państwo, że konstrukcja tych przepisów wzbudza nasze największe zaniepokojenie. Dlatego proponujemy, aby podnieść poziom podejmowania decyzji i te możliwości przekazać prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, który podejmowałby postanowienie o użyciu Sił Zbrojnych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej po wniosku skierowanym przez prezesa Rady Ministrów. [[Dzwonek]] Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Panie pośle, ale to nie było pytanie. To było, jakby to powiedzieć, angażowanie się za poprawką. [[Pytanie było domyślne.]] [[Nie zdążyłem zadać pytania, bo czas minął.]] [[No to po co pan minister?]] Ale mimo wszystko pan minister ma prawo zabrania głosu. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mimo że pan poseł nie zadał pytania, ja na nie odpowiem. Według mojej najlepszej wiedzy nazwisko pana ministra Macierewicza albo ministra Błaszczaka ani razu nie pada w tej ustawie, ale może nie czytałem dokładnie. Powiem jednak tak: gdybyśmy przyjęli tę poprawkę, mielibyśmy dokładnie te przepisy, które mamy teraz. W związku z tym jest ona bezsensowna. Ustawa wprowadza skrócony czas, ekstraordynaryjnie, w sytuacjach krytycznych. Jest to dobry pomysł. Przyjęcie pana poprawki byłoby bezsensowne, bo te przepisy już są w ustawie o Policji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Ale argumenty, naprawdę...]]
Proszę bardzo. Ja to rozumiem, proszę państwa. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości od 8. do 13., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 425 posłów. Za głosowało 169, przeciw - 255, 1 poseł wstrzymał się. Sejm wnioski odrzucił. W 14. wniosku mniejszości do art. 22 ust. 8 wnioskodawcy proponują, aby oddziały lub pododdziały, o których mowa w tym przepisie, w zakresie dowodzenia operacją podlegały kierującemu działaniami. Z pytaniem zgłasza się pani poseł Anna Maria Siarkowska, klub Kukiz’15. [[Głosy z sali: Przerwa.]]
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo proszę o uwagę, bo w mojej ocenie to jest najważniejsza poprawka spośród tych, z którymi mamy do czynienia podczas dzisiejszego posiedzenia. Mianowicie dzisiaj przepisy ustawy zakładają właśnie, że oddziały lub pododdziały Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, które będą użyte do pomocy oddziałom lub pododdziałom Policji, pozostają w systemie dowodzenia Sił Zbrojnych. Z pozoru wydaje się, że to jest racjonalne, że to jest dobre rozwiązanie, ale wyobraźcie sobie państwo sytuację, w której kierujący działaniami policjant, bo tak państwo przewidzieliście w ustawie, nie będzie mógł rozporządzać tymi siłami, które zostały mu dane do dowodzenia operacją. A zatem w sytuacji, kiedy on wydaje rozkaz, że należy wejść, że należy strzelać, będzie musiał to konsultować jeszcze właśnie w całym łańcuchu dowodzenia Sił Zbrojnych. To jest naprawdę bardzo szkodliwe rozwiązanie. I teraz moje pytanie jest takie: Czy wezmą państwo odpowiedzialność [[Dzwonek]] za śmierć ludzi, którzy zginą tylko dlatego, że łamiecie państwo zasady jednolitości dowodzenia? Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 14. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 419 posłów. Za głosowało 172, przeciw - 247, nikt się nie wstrzymał. Sejm wniosek odrzucił. W 15. wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślić art. 23. Z pytaniem zgłasza się pan poseł Witold Zembaczyński, klub Nowoczesna. [[Głos z sali: Przerwa.]] Proszę państwa, głosy o przerwę nie są częścią tej poprawki.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezwykle istotna kwestia. Dążycie w tej ustawie do zalegalizowania w majestacie prawa pozbawienia życia człowieka. Chodzi o tzw. strzał snajperski. Podstawa do zabicia człowieka jest sprzeczna z art. 28 konstytucji, ale mój problem w związku z tym przepisem polega na sposobie wykonania tego rozkazu, tej decyzji. Ten przepis jest źle skonstruowany. Funkcjonariusze Policji, służb specjalnych oczekują tego, żeby taka decyzja była ich indywidualnym wyborem. To oni trzymają broń w ręku i patrzą przez lunetę na tego terrorystę. Ta decyzja nie może być podejmowana przez nikogo innego jak przez samego strzelca, bo chodzi tutaj o zalegalizowanie pozbawienia życia człowieka. Dlatego z uwagi na odpowiedzialność za tę decyzję nie możecie jej przekładać na innych funkcjonariuszy, gdzieś na etapie dowodzenia. To tylko ten, kto ma pociągnąć za spust, może podjąć tę decyzję. I to jest błędnie sformułowany przepis, który po pierwsze, nie chroni życia człowieka, a po drugie, nie daje funkcjonariuszom możliwości podejmowania [[Dzwonek]] skutecznych decyzji w tym zakresie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos zabierze minister Maciej Wąsik, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. [[Panie marszałku, w trybie formalnym.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten przepis zdejmuje odpowiedzialność ze snajpera i jest bardzo ważnym przepisem. Decyzję o strzale snajperskim podejmuje dowodzący akcją, który może spokojnie ocenić sytuację. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. [[Głos z sali: Tu się zgadzamy.]] [[Głos z sali: Panie marszałku, w trybie formalnym chciałbym...]] Zakończymy głosowanie w tym punkcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 15. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 425 posłów. Za głosowało 164, przeciw - 260, 1 poseł się wstrzymał. Sejm wniosek odrzucił. Pan poseł Zbigniew Ajchler z wnioskiem formalnym.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jak to się dzieje, panie marszałku, że posłanka mówiąca poprzednio jako poseł z tej trybuny mówi, że jej zdaniem jest to najważniejsza z poprawek, których są dziesiątki do tej ustawy, nad którą pracujemy, a minister kompetencyjny nie odpowiada na ten temat? Dlaczego, panie marszałku, nie powoduje pan takiej sytuacji? Bo ja jestem przerażony, jeśli słyszę, że nie ma właściwej odpowiedzialności za wydawane rozkazy. Panie marszałku, przepraszam najmocniej, z całym szacunkiem dla pana, ale to jest dla mnie bardzo ważne. Proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo. [[Nie bój się, my tu jesteśmy.]]
Dziękuję panu posłowi za uwagę. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 15. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał... [[Głos z sali: 15 był...]] Przepraszam, proszę państwa. [[Pan marszałek zmęczony, chyba przerwa potrzebna.]] W 10. poprawce wnioskodawcy proponują m.in. w art. 24 ust. 1 dodać wyrazy „i na polskich obszarach morskich”. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 10. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 429 posłów. Za głosowało 186, przeciw - 232, wstrzymało się 11 posłów. Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił. Tak intensywnie myślałem. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Chwila przerwy, panie marszałku.]] W 11. poprawce do art. 24 ust. 2 wnioskodawcy proponują skreślić wyrazy „w tym Państwowa Straż Pożarna”. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 11. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 429 posłów. Za głosowało 390 posłów, przeciw - 38, 1 poseł się wstrzymał. Sejm poprawkę przyjął. W 16. wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślić art. 25. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 16. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 419 posłów. Za głosowało 163, przeciw - 255, 1 poseł się wstrzymał. Sejm wniosek odrzucił. Poprawki od 12. do 20. zostały zgłoszone do art. 38 ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. W 12. poprawce wnioskodawcy proponują nowe brzmienie art. 32a. Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawek od 13. do 18. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. I tutaj mamy pytanie. Zgłasza się pan poseł Krzysztof Brejza, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Proponujecie wprowadzenie tzw. testów penetracyjnych, testów bezpieczeństwa sieci teleinformatycznej. Zgodnie z definicją ustawową taką siecią jest państwa telefon skonfigurowany z komputerem. Chcecie lokalnych providerów też testować, tzn. zarażać oprogramowaniem paraszpiegowskim, wyszukującym luki. Jednak takie oprogramowanie służy do zbierania informacji z dysków twardych, do ingerencji w sterowniki kamer, które są zainstalowane w państwa telefonach, mikrofonach. To jest luka dla was do podsłuchiwania społeczeństwa. Mam pytanie, ponieważ w katalogu czynności operacyjno-rozpoznawczych jest tzw. zdalne włamanie się do komputera, możliwość dostępu do dysku komputera, za zgodą sądu. Wy chcecie przeprowadzać testy bezpieczeństwa obywateli, włamywać się tak naprawdę do ich komputerów bez kontroli sądu. Po co prezesowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który był kandydatem z listy PiS, tak silne uprawnienie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. Głos zabierze minister Maciej Wąsik.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problemów jest w tej wypowiedzi kilka. Przede wszystkim testy bezpieczeństwa przeprowadza się za zgodą drugiej strony. Drugim problemem jest to, że testy bezpieczeństwa wykonuje się w uzgodnieniu, w dogodnym terminie i nie po to, żeby szkodzić drugiej stronie czy zabierać dane, tylko po to, by sprawdzać, czy są luki w systemie. Ustawa nie przewiduje badania systemów, które należą do osób prywatnych, tylko dotyczy systemów infrastruktury krytycznej, banków, systemów sterujących energetyką itp. A więc to jest niedorzeczne, to jest powiedzenie czegoś takiego, jakby pan poseł żądał zgody sądu na przyjście kominiarza do domu i sprawdzenie, czy komin dobrze działa. [[Oklaski]]
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 12. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 424 posłów. Za głosowało 162, przeciw - 260, wstrzymało się 2 posłów. Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. W 13. poprawce wnioskodawcy proponują dodać ust. 1a w art. 32a. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Z pytaniem zgłasza się poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Dziękuję. Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Pan minister chyba nie do końca zapoznał się z treścią tej ustawy. Otóż w ust. 1 w art. 32a, który dodajemy, zapisano, iż elementem, który będzie badany, są istotne z punktu widzenia ciągłości funkcjonowania państwa systemy teleinformatyczne organów administracji publicznej. To znaczy, że łącze internetowe będące częścią tego systemu również będzie badane, co oznacza, iż jeżeli do tego łącza są podpięte prywatne komputery, to w tej sytuacji ABW będzie mogła włamać się do tych komputerów. Rozumiem zdziwienie pana ministra. Może pan nie do końca te techniczne aspekty rozumieć, ale w połączeniu z ust. 8 dodawanego artykułu, który umożliwia ABW włamywanie się w trakcie tych testów do urządzeń będących w tych sieciach, spowoduje właśnie to, że będą narażone prywatne komputery. [[Dzwonek]] Ale dlaczego, jeżeli uważacie, że tak nie będzie, nie chcecie państwo poprzeć naszej poprawki, która dokładnie precyzuje ten zakres, który może być badany. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Głos ma poseł Krzysztof Brejza, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Oczywiście też chcę powiedzieć to, co powiedział kolega, jeżeli chodzi o testowanie usług. Jeżeli usługę świadczy lokalny provider, to również urządzenia osób prywatnych będą testowane. A co do tej zgody, bo pan zarzuca mi, że nie znam tej ustawy. Pan chyba nie zna tej ustawy, bo oczywiście będzie informacja. Jeżeli jest plan roczny testów, to o wpisaniu do planu rocznego informowany jest podmiot. Ale robicie sobie furtkę, że możecie w uzasadnionych przypadkach testować te systemy poza planem rocznym, i nie ma już wtedy żadnej informacji dla tego podmiotu, nie ma żadnej zgody. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Minister Maciej Wąsik odniesie się do tych uwag.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście szef ABW będzie mógł w sytuacjach ekstraordynaryjnych zrobić to poza planem, ale w uzgodnieniu z podmiotem. Czytajmy przepisy, naprawdę, nie mówmy tutaj nieprawd. To jest robienie wszystkiego pod górę. To są naprawdę uwagi niedorzeczne. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Ja tak nie myślę.]]
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 13. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 427 posłów. Za głosowało 172, przeciw - 255, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawkę odrzucił. W 14. poprawce wnioskodawcy proponują dodać ust. 6a w art. 32a. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Pytanie zgłasza poseł Witold Zembaczyński, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Testy penetracyjne - ciąg dalszy. Nasza poprawka zakłada możliwość wniesienia zażalenia na decyzję o włączeniu podmiotu prywatnego do planu prowadzonych testów. Taka ścieżka powinna funkcjonować, dlatego że testowanie tych systemów teleinformatycznych, jak również, nie wykluczając tutaj, prywatnych komputerów może doprowadzić do wydobywania tajemnic handlowych przedsiębiorstw, informacji poufnych i innych, które stanowią własność przedsiębiorstw oraz osób prywatnych. Dlatego ta ścieżka powinna funkcjonować w tej ustawie. Nie może być tak, że ABW funkcjonuje kompletnie ponad prawem, nie dając nawet szansy obywatelom czy przedsiębiorcom, by mogli dowiedzieć się o tym, jakie działania wobec ich sieci były podejmowane, kto to czynił i co zostało wydobyte. To jest naprawdę poważna wada tego przepisu, dlatego proponujemy przedstawioną poprawkę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 14. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 429 posłów. Za głosowało 168, przeciw - 261, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawkę odrzucił. W poprawce 15. do art. 32a wnioskodawcy proponują nowe brzmienie ust. 8. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Pytanie zadaje poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Otóż, panie ministrze, jeżeli macie takie czyste intencje i rzeczywiście te testy w zamierzeniach nie będą ingerowały w te części, gdzie są prywatne komputery, to dlaczego państwo nie chcą wprowadzić tych naszych bezpieczników do ustawy, które spowodują, że będą podstawy prawne, aby w razie naruszenia tych przepisów wyciągać konsekwencje w stosunku do osób, które złamią przepisy? Bo te nasze poprawki służą właśnie wprowadzeniu tych bezpieczników. Nie rozumiem, panie ministrze, dlaczego - zakładam, że pan minister podziela naszą troskę o zachowanie odpowiedniego umiaru w naruszaniu tych naszych wolności obywatelskich - próba wprowadzenia przez nas bezpieczników zapewniających transparentność i stanowiących pewną tamę [[Dzwonek]] dla służb bezpieczeństwa spotyka się z taką krytyką z państwa strony. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 15. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 426 posłów. Za głosowało 168, przeciw - 231, 27 posłów wstrzymało się. Sejm poprawkę odrzucił. W 16. poprawce do art. 32a wnioskodawcy proponują nowe brzmienie ust. 9. Komisja wnosi o odrzucenie. Poseł Mirosław Suchoń zadaje pytanie. Proszę.
Dziękuję. Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! I znowu kolejny przepis, który uściśla, co Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma robić z danymi, które pozyska w trakcie tych włamań do komputerów znajdujących się w systemach teleinformatycznych. I chciałem pana zapytać, dlaczego pan tak bardzo protestuje przeciwko wyznaczeniu 7-dniowego terminu na zniszczenie tych materiałów. To po pierwsze. A po drugie, dlaczego przepis mówi o niszczeniu materiałów tylko w takiej sytuacji, żeby nie były wykorzystywane do celów, które stoją przed ABW, a nic nie mówi o tym, że materiały mogą zostać wykorzystane do innych celów, zupełnie niezwiązanych z celami, przed którymi stoi ABW?
Dziękuję. Odpowiada minister Maciej Wąsik.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepisy tej ustawy mówią, że jeżeli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego podczas robienia testów bezpieczeństwa zdobędzie jakieś informacje, to musi te informacje zniszczyć. Co tutaj więcej zmieniać? Jest tu pełna gwarancja swobód i bezpieczeństwa. [[Oklaski]]
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 16. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 422 posłów. Za głosowało 166, przeciw - 253, 3 posłów wstrzymało się. Sejm poprawkę odrzucił. W 17. poprawce do art. 32a wnioskodawcy proponują nowe brzmienie ust. 10. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Poseł Mirosław Suchoń zadaje pytanie. Proszę bardzo.
Dziękuję. Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Krótkie pytanie, panie ministrze. Jeżeli okaże się, iż w trakcie prowadzenia tych testów bezpieczeństwa ABW jednak włamie się i pozyska informacje, których nie powinna pozyskiwać, to jaki będzie tryb postępowania w takiej sytuacji? [[Oklaski]]
Tak. Dziękuję bardzo panu posłowi. [[Głosy z sali: Przerwa!]] Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 17. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 415 posłów. Za głosowało 154, przeciw - 251, wstrzymało się 10 posłów. Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. W 18. poprawce do art. 32a wnioskodawcy proponują dodać nowy ustęp. Komisja wnosi o odrzucenie poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 18. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 420 posłów. Za głosowało 153, przeciw - 236, 31 wstrzymało się. Sejm poprawkę odrzucił. W 19. poprawce do art. 32c ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby przepis ten dotyczył zarządzanego przez siebie systemu teleinformatycznego. Komisja wnosi o odrzucenie poprawki. Pytanie zadaje poseł Anna Maria Siarkowska, klub Kukiz’15.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Panowie i Panie Posłowie! Dlaczego nie dostałam odpowiedzi na poprzednie pytanie? Dlatego, że strona rządząca dobrze wie, że miałam rację, ale istnieje spór kompetencyjny pomiędzy MSW i MON o wpływy. I temu zostało, że tak powiem, podporządkowane życie i zdrowie ludzi na miejscu w sytuacji zdarzenia o charakterze terrorystycznym. To jest skandal. Naprawdę nad tym powinniśmy się poważnie zastanowić i ja bardzo proszę w tym momencie, żeby media też podjęły ten temat. [[Głosy z sali: Ooo...]] Druga kwestia. Jeżeli chodzi o poprawkę 19., ona ma charakter wybitnie doprecyzowujący i chodzi o to, żeby stricte stwierdzić, że dotyczy tylko zarządzanego przez danego usługodawcę systemu teleinformatycznego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Odpowiada minister Maciej Wąsik.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chodzi o spór kompetencyjny, chodzi o systemy łączności. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 19. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 430 posłów. Za głosowało 199, przeciw - 231, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawkę odrzucił. W 20. poprawce wnioskodawcy proponują dodać ust. 2b w art. 34. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Zgłaszają się państwo posłowie. Pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Dziękuję. Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Chciałem zadać pytanie do pana ministra. Chodzi o Google, o obywatela, o to, co państwo sobie w tej ustawie zapewnili, Google, o 38 mln terrorystów. Dlaczego nie chcą państwo, aby zgodnie z przepisami rozporządzenia do ustawy o informatyzacji podmiotów wykonujących zadania publiczne, aby zgodnie z tą ustawą w ustawie, którą procedujemy, zapisać, jak długo mają być przechowywane dane o obywatelach pobierane przez ABW? Dlaczego państwo chcą po 2 latach, tylko po 2 latach, kasować informacje, o których obywatelach państwo grzebali, jakie informacje pobierali państwo z baz, które istnieją we wszystkich urzędach w całej Polsce? Co chcecie ukrywać? Dlaczego państwo nie chcą określić bezterminowego przechowywania [[Dzwonek]] informacji, jakie dane były wyciągane z tych baz, które istnieją w całej Polsce? [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Na podstawie rozporządzenia.
Dziękuję panu posłowi. Głos ma pani poseł Monika Wielichowska, klub Platforma Obywatelska.
Wysoka Izbo! Nieprzyjęcie tej poprawki spowoduje, że jeżeli będzie tak jak w poprzednich latach, kiedy wiceszef CBA był skazany, potem ułaskawiony, a teraz wiceminister w rządzie Prawa i Sprawiedliwości znowu zainstaluje w swoim gabinecie tzw. stanowisko odsłuchowe do podsłuchiwania rozmów w czasie on-line [[Oklaski]] i będzie czynnie uczestniczył w zbieraniu informacji - a wtedy, przypomnę, wiceszef CBA podsłuchiwał ponad 6 tys. razy, to jest jakieś 5–6 podsłuchów dziennie w czasie swojej misji - to po odejściu od władzy Prawa i Sprawiedliwości nie będzie na to żadnych dowodów. I będzie odbywać się to bezkarnie, absolutnie bezkarnie. [[Oklaski]] Czy to jest ustawa, jak pan przekonuje, panie ministrze, która będzie chronić Polaków od terroryzmu? No nie. To ustawa przeciwko Polakom, bo jej podmiotami są zwykli obywatele. I kiedy wejdzie w życie, nasze swobody obywatelskie staną się po prostu fikcją, staną się fikcją. [[Dzwonek]] W jaki sposób pan chce chronić nas Polaków? Bo ja dzisiaj wolę, żeby pan krzyczał na nas z mównicy, niż podsłuchiwał bezkarnie. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] [[Nie drzyj się.]]
Dziękuję bardzo. Głos zabierze minister Maciej Wąsik.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając panu posłowi Suchoniowi, powiem tak, że ustawa informatyzacyjna określa, w jaki sposób i jak długo przechowuje się dane. My te standardy po prostu utrzymujemy. A jeśli chodzi o podsłuchiwanie, to tam na galerii siedzi moja żona, którą podsłuchiwaliście 3 miesiące bezkarnie, bezprawnie. Wstydźcie się. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Kłamstwo!]] [[Skandal!]]
Przystępujemy do głosowania... Pan poseł Mirosław Suchoń w trybie sprostowania. Proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Pan minister mnie absolutnie nie zrozumiał. Ja mówiłem nie o ustawie wprost, ponieważ ustawa wprost tego nie określa, określa to akt wykonawczy w postaci rozporządzenia o interoperacyjności. I w tym rozporządzeniu w § 21 ust. 4 mówi się wyraźnie, że informacje w dziennikach systemów przechowywane są przez okres wskazany w przepisach odrębnych. I to jest zasada pierwsza. I dopiero dalej mamy, że w przypadku braku przepisów odrębnych - przez 2 lata. Ja wyraźnie mówiłem, jeżeli ABW ma być służbą, która ma dostęp do wszystkich informacji, które znajdują się we wszystkich bazach, o każdym z państwa, o każdym z 38 mln obywateli, to niedopuszczalne jest, żeby informacje o tym, co pobrało ABW, były kasowane zaledwie po 24 miesiącach. Szanowni państwo, to jest to, o czym mówiła moja szanowna przedmówczyni. Po 2 latach znikną informacje o tym, co państwa nominat w ABW związany z wami politycznie wykonywał, jakie informacje pobierał z tych systemów o wszystkich z nas. Szanowni państwo, to jest Orwell w czystej postaci. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 20. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 424 posłów. Za głosowało 193, przeciw - 231, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. W 21. poprawce wnioskodawcy proponują skreślić art. 43. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie skreślenie art. 60 oraz zmiana w art. 65. Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość wniosków mniejszości od 22. do 26. oraz poprawek od 22. do 24. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Z pytaniami zgłaszają się pani poseł Monika Wielichowska, klub Platforma Obywatelska, następnie pan poseł Mirosław Suchoń.
Ja rozumiem, panie marszałku, że każdy członek rodziny, każda żona, każdy mąż, każde dziecko jest ważne, i dla pana ważna jest pana żona. Proszę udowodnić tu i teraz i odpowiedzieć na pytanie, czy pana żona była podsłuchiwana bezprawnie. To po pierwsze. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Tak.]] Wracając do poprawki. Procedujemy nad ustawą, która uderza w prawa obywatelskie pod płaszczykiem walki z terroryzmem. [[Część posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość uderza w pulpity.]] Nie zakrzyczycie rzeczywistości. Kiedy wyjdzie z Sejmu i Senatu i podpisze ją prezydent, Polska stanie się państwem policyjnym, a państwo policyjne, drodzy państwo, to dyktatura. [[Oklaski]] Będziecie zastraszać, będziecie prowokować, będziecie inwigilować. Nie od ustawy będzie zależeć skuteczność walki z terroryzmem, bo według ustawy wszystkie karty prepaid będą rejestrowane, np. ma to pozwolić służbom lepiej monitorować zagrożenia, w tym komunikację pomiędzy terrorystami. Czy kolejnym krokiem, panie ministrze, będzie konieczność [[Dzwonek]] rejestracji gier PlayStation, bo tam też są komunikatory?
Dziękuję, pani poseł.
Czy kolejnym krokiem będzie, że obywatele będą musieli się rejestrować, zanim wejdą na Facebooka, Twittera? To kolejny krok? [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję, pani poseł. Głos ma poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Dziękuję. Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Plotka gminna niesie taką informację, że w Polsce złapano, przepraszam, zatrzymano jedną grupę terrorystyczną. Składała się z dwóch funkcjonariuszy ABW i jednego pracownika naukowego. [[Oklaski]] [[Jaki dowcipny.]] [[To za waszych rządów.]] Chciałem zadać pytanie panu ministrowi: Czy naprawdę pan wierzy, że rejestracja 24 mln kart usług przedpłaconych, biorąc pod uwagę informacje o ilości zagrożeń, spowoduje, że zmniejszą się zagrożenia terrorystyczne? Czy też raczej spowoduje utrudnienie w normalnym funkcjonowaniu obywateli, spowoduje utrudnienie w normalnym funkcjonowaniu firm, spowoduje, iż osoby starsze, osoby niezamożne, których nie stać na zakup usług i telefonów w ramach abonamentu i które korzystają z usług przedpłaconych, [[Dzwonek]] po prostu stracą możliwość wykonywania połączeń? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma minister Maciej Wąsik.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Odpowiadając pani poseł z Platformy Obywatelskiej, powiem tak: wprowadźcie standardy, że trzeba będzie udowadniać niewinność. Ja jestem w stanie udowodnić, że podsłuchiwaliście moją żonę bezprawnie... [[Udowodnij.]] ...bo we wniosku do sądu o podsłuch jest telefon mojej żony jako mój telefon. Rozumiecie? Dokładnie. [[Poruszenie na sali, oklaski]] [[Głos z sali: Na 3 lata został pan skazany.]] [[Cicho.]] A wracając do meritum, czyli do prepaidów, odpowiem głosem fachowców. W trakcie prac międzyresortowego zespołu do spraw zagrożeń terrorystycznych jako jeden z kluczowych obszarów ułatwiających ściganie sprawców fałszywych powiadomień wskazano objęcie obowiązkiem rejestrowania przez sprzedawcę danych personalnych osoby nabywającej kartę SIM prepaid. Kto to napisał? Otóż napisał to pan Grzegorz Karpiński do pani Małgorzaty Olszewskiej, wasz wiceminister spraw wewnętrznych do waszej wiceminister cyfryzacji, do waszej wiceminister w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji. Napisał to w kwietniu 2014 r., po czym pani minister odpowiedziała: Mając na uwadze powyższe oraz fakt, że obowiązkowa rejestracja karty SIM prepaid stanowiłaby krok w celu przeciwdziałania terroryzmowi oraz ograniczenia fałszywych zgłoszeń alarmowych, proponuję zorganizowanie spotkania roboczego w celu szczegółowego omówienia rekomendacji. Doskonale wiecie o tym i sami to zdiagnozowaliście, że rejestracja kart prepaid bardzo wzmocni pracę naszych służb. I dalej, to był rok dwutysięczny czternasty... [[Głosy z sali: Dwa tysiące.]] ...a teraz rok dwa tysiące piętnasty. Stworzyliście zespół, który stworzył rekomendację dla uchwalenia ustawy antyterrorystycznej. Pod nr 11 w tych rekomendacjach - to zespół, który pracował przy pani minister Piotrowskiej - jest rejestracja anonimowych kart prepaid. I teraz macie czelność krytykować ten pomysł? Sami to zdiagnozowaliście, [[Oklaski]] to jest hipokryzja, to jest hipokryzja klasyczna. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 21. poprawki wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 425 posłów. Za głosowało 193, przeciw - 229, wstrzymało się 3 posłów. Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. W 22. wniosku mniejszości oraz tożsamej 22. poprawce wnioskodawcy proponują skreślić art. 43. Nad tymi propozycjami głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o odrzucenie poprawki. Z pytaniami zgłasza się troje państwa posłów. Pan poseł Witold Zembaczyński, klub Nowoczesna. [[Nie ma.]] [[Jestem, jestem.]] [[To jest Zembaczyński? Myślałam, że inaczej wygląda.]]
Ale zabawnie. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa antyterrorystyczna jest niczym innym jak kolejnym PiS-owskim aktem masowej inwigilacji, dokumentem bezpośrednio godzącym w prawa obywatelskie, podsycającym ksenofobiczne nastroje i dającym służbom specjalnym niekontrolowaną władzę. [[Krucjaty.]] To złe prawo nie może być wprowadzone przez Sejm pod dyktando rządu w ciszy. Ustawa nie przewiduje żadnej ochrony tajemnicy obrończej, zawodowej, komunikowania się i korespondencji, pozbawia obcokrajowców prawa do pełnomocników, w tym obywateli Unii Europejskiej, pozwala bez zgody sądu bezkarnie ich inwigilować, co oczywiście obniży atrakcyjność inwestycyjną Polski dla inwestorów zagranicznych, w trosce o własne tajemnice handlowe. [[Ty się zastanów, co ty mówisz.]] Projekt dewastuje ochronę cyfrowych praw obywateli i w swoim zakresie jest o wiele bardziej nachalny niż amerykańskie przepisy Patriot Act, [[Dzwonek]] z których stosowania w USA już dawno zrezygnowano.
Dziękuję panu posłowi.
Stąd moje pytanie do pani premier...
Dziękuję panu posłowi. Panie pośle...
...skąd wziął się ten projekt, bo jeżeli z tej niebieskiej teczki, to chyba ktoś ją pani premier podmienił. Dziękuję bardzo. [[Zejdź.]]
Panie pośle, dziękuję bardzo. Zachęcam państwa posłów do formułowania w swoich wypowiedziach... do jakichś przyzwoitych tych sformułowań. PiS-owskie prawo? Nie ma czegoś takiego jak prawo PiS-owskie. [[Wesołość na sali, oklaski]] Głos ma pani poseł Anna Maria Siarkowska, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Dobrze państwo wiecie, panie i panowie posłowie, że uważamy, że ustawa antyterrorystyczna jest potrzebna, ale ten zapis, zapis dotyczący obowiązku rejestracji wszystkich kart prepaid, jest zbędny, szkodliwy, zupełnie niepotrzebny i w żaden sposób nie będzie poprawiał bezpieczeństwa Polaków. Co więcej, dotyczyć będzie 27 mln zarejestrowanych użytkowników kart prepaid, w tym... [[O to chodzi.]] 2 mln młodych ludzi, którzy, szanowni państwo, nie kupią już karty, ponieważ nie będą mogli się zarejestrować na dowód. W żaden sposób zatem ten zapis nie poprawi bezpieczeństwa Polaków i powoływanie się tutaj akurat na Niemcy, że są takie świetne i właśnie wprowadziły obowiązek rejestracji kart prepaid, jest absurdem, że tak powiem, bo akurat Niemcy, jeżeli chodzi o ograniczanie wolności i swobód obywatelskich, nie powinny być dla Polski w żaden sposób nigdy przykładem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę. Głos ma poseł Krzysztof Brejza, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Pani Premier! Panie Ministrze! Tak a propos tej kontroli operacyjnej, pan wie, czego ta sprawa dotyczy. [[A ty wiesz?]] Mam nadzieję, że będziecie mogli też o tym poinformować opinię publiczną, jeżeli nie macie nic do ukrycia. Pierwszy raz w historii działalności Policji, służb zdarzył się wyciek w trakcie toczącej się operacji specjalnej, wyciek stenogramów. Udało się ustalić cztery osoby, które mogły do tego doprowadzić. Jeżeli sąd uznał, że konieczny był podsłuch, kontrola sądowa po zapoznaniu się z materiałami... Nie doszło w tej sprawie niestety do wyroku, ale w innej sprawie doszło do wyroku sądu cywilnego, który to sąd uznał... Jedyny przypadek bezprawnej inwigilacji dziennikarza to było pobieranie billingów pana redaktora „Gazety Wyborczej” Zbigniewa Wróblewskiego za pana rządów, na pana wniosek. To pan te billingi pobierał. [[Głos z sali: Skandal!]] Centralne Biuro Antykorupcyjne musiało przeprosić na łamach polskiej prasy... [[Polskojęzycznej.]] ...za jedyny przypadek bezprawnego pobierania billingów. Zresztą został też pan ułaskawiony w trybie niedopuszczalnym przez prezydenta Andrzeja Dudę za podsłuchiwanie. Kogo? Posłów. To była operacja gruntowa. [[Oklaski]] [[W trybie konstytucyjnym.]]
Dziękuję panu posłowi. Głos ma poseł Sylwester Tułajew, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać, czy prawdą jest, że obowiązek rejestrowania kart prepaid obowiązuje już w Niemczech, Wielkiej Brytanii, Hiszpanii, we Włoszech. [[Wartości europejskie.]] Czy prawdą jest, że ten obowiązek istnieje w 10 krajach Unii Europejskiej? Czy prawdą jest, że ten obowiązek istnieje w 80 krajach na świecie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. O głos prosi sprawozdawca komisji pan poseł Jarosław Krajewski.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odpowiedzieć na te pytania, ponieważ mam nieodparte wrażenie, że najbardziej aktywni dzisiaj posłowie Platformy Obywatelskiej nie uczestniczyli w pracach ani podkomisji, ani komisji nad tym projektem ustawy, a wypowiadają się często w taki sposób, który wskazuje na to, że oni nawet nie przeczytali choć raz tej ustawy, wprowadzają Polaków w błąd. [[Oklaski]] Jeżeli chodzi o sprawę dotyczącą kart prepaid, odpowiadając też na pytanie pana posła Tułajewa, to prawda, w 80 krajach na całym świecie istnieje zasada deanonimizacji sprzedaży kart prepaid. Ale możemy wymienić też te państwa, które są w wielu przypadkach dla państwa z Platformy Obywatelskiej przykładem. Otóż Niemcy, Włochy, Hiszpania, Brazylia, Australia, Szwajcaria, Słowacja, Węgry, Dania, Grecja, Norwegia czy Holandia stosują takie same zasady dotyczące ograniczenia sprzedaży kart prepaid. [[Europejczycy.]] I ważne jest, żebyśmy pamiętali o tym, że to jest rozwiązanie, do którego dąży wiele państw w Unii Europejskiej. [[Głos z sali: Co z tego?]] Ale co więcej, jeżeli mówimy już o kwestiach związanych z inwigilacją, to warto też powiedzieć, że państwu pomyliły się po prostu czasy. Przez ostatnie 8 lat mieliśmy przypadki dotyczące inwigilacji 52 dziennikarzy, inwigilacji księży, inwigilacji... [[Kłamstwo!]] ...uczestników i organizatorów zgromadzeń, legalnych zgromadzeń publicznych. [[Kłamstwo!]] Ta ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, jest ustawą wymierzoną w terrorystów. I państwu mylą się po prostu sprawy. Wspominacie państwo te swoje 8 lat, inwigilacje, wiele przypadków działań na granicy prawa, które miały miejsce przez 8 lat rządów PO-PSL. [[Kłamstwo!]] I dlatego warto też, żeby każdy z państwa jeszcze przemyślał, w jaki sposób zagłosować nad tą ustawą, bo jeżeli ktoś jest za walką z terroryzmem, to powinien poprzeć ustawę o działaniach antyterrorystycznych. Nie ma możliwości bycia z jednej strony za walką z terrorystami, a z drugiej strony przeciwko ustawie o działaniach antyterrorystycznych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Można, można.]]
Proszę bardzo. Prosiłbym tylko państwa, żeby nie pokrzykiwać na sali. Szczególnie panią poseł Kochan proszę, żeby nie pokrzykiwać na sali. [[Oklaski]] Proszę państwa, jeżeli ktoś z państwa ma inne zdanie na ten temat i chce w taki sposób formułować swoje wypowiedzi, to na koniec każdego dnia, na koniec posiedzenia są oświadczenia poselskie i tam proszę te okrzyki... [[Nie skorzystam, dziękuję.]] ...a nawet nie, nie zachęcam do okrzyków, tam można się wypowiadać. [[Oklaski]] Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 22. wniosku mniejszości oraz 22. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 433 posłów. Za głosowało 196, przeciw - 233, 4 posłów wstrzymało się. Sejm propozycje odrzucił. W 23. poprawce wnioskodawcy proponują skreślić art. 60. Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość wniosków mniejszości od 23. do 25. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Z pytaniem zgłasza się poseł Marek Wójcik, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Premier! Po pierwsze, nie było żadnej nielegalnej inwigilacji. [[Oklaski]] Zawsze, jak wytłumaczymy tę sprawę dotyczącą jednej służby, dotyczącą Policji, pojawia się zarzut dotyczący ABW itd. Przyzwyczailiśmy się, będziemy te zarzuty odpierać. Nawet żaden z waszych ministrów nie potwierdził, że to była nielegalna inwigilacja. Nie było żadnej nielegalnej inwigilacji dziennikarzy za czasów rządów PO-PSL. [[Oklaski]] [[Była inwigilacja.]] Wracając do tematu, w Polsce jest ok. 27 mln kart telefonicznych. Zaproponowany przez rząd Prawa i Sprawiedliwości przepis powoduje, że już za 8 miesięcy wszystkie niezarejestrowane karty przestaną działać. To jest nierealistyczny, kompletnie nierealistyczny termin, który doprowadzi do tego... [[Nieprawda.]] ...że miliony Polaków korzystających z kart prepiad zostaną pozbawione możliwości kontaktu. Panie ministrze, proszę o informację, czy bierze pan na siebie odpowiedzialność za bezpieczeństwo tych Polaków, [[Dzwonek]] którzy z dnia na dzień zostaną pozbawieni możliwości kontaktu z lekarzem, opiekunem, osobami bliskimi. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Panie marszałku...]]
Chwileczkę, wniosek formalny musi poczekać. Odpowiada minister Maciej Wąsik.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem na drugą część wypowiedzi pana posła Wójcika. Otóż przedstawiciele operatorów uczestniczyli w pracach komisji, podkomisji i zgłaszali, że problemem nie jest termin 8 miesięcy, bo to nie będzie z dnia na dzień, tylko będzie 8 miesięcy, tylko mówili, że byłoby rzeczą niedogodną, żeby termin wygasania kart prepaid przypadał na okres świąteczny, czyli 1 czy 2 stycznia. Poszliśmy na rękę operatorom, wydłużyliśmy ten termin o jeden miesiąc, do 1 lutego. Wystarczy. Proszę się nie martwić o operatorów. Dadzą sobie radę, już podjęli kroki. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 23. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 429 posłów. Za głosowało 191, przeciw - 230, 8 posłów wstrzymało się. Stwierdzam, że Sejm propozycję odrzucił. [[Głos z sali: Wniosek formalny.]] Z wnioskiem formalnym zgłasza się pan poseł Janusz Sanocki, poseł niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest piątek, [[Wesołość na sali, oklaski]] a my słyszymy sto takich samych pytań dotyczących kwestii, które już dawno zostały wyjaśnione. Proszę, panie marszałku, o odbieranie głosu tym posłom, którzy powielają te same pytania. [[Poruszenie na sali, oklaski]] [[Jedź do domu.]] [[Głos z sali: Złóż mandat.]]
Proszę państwa, proszę nie pokrzykiwać. Po pierwsze, nie mogę tego wniosku przyjąć jako wniosku formalnego. [[Głos z sali: Ale przegłosujemy.]] Po drugie, rzeczywiście zwracam państwu uwagę, że jeżeli będą pytania, to proszę pytać w kwestiach merytorycznych w odniesieniu do kolejnego konkretnego wniosku lub poprawki, a nie wygłaszać oświadczenia. W 23. wniosku mniejszości do art. 60 ust. 1 wnioskodawcy proponują zmianę terminu, o którym mowa w tym przepisie. Z wnioskiem tym łączy się 25. wniosek mniejszości. Nad tymi wnioskami głosować będziemy łącznie. Przyjęcie tych wniosków mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość 24. i 26. wniosku mniejszości oraz 24. poprawki. Z pytaniem zgłasza się pani poseł Monika Wielichowska, klub Platforma Obywatelska. [[Nie ma jej.]] [[Głos z sali: Jest, jest.]]
Dziękuję, panie marszałku. Wysoka Izbo! Od stanu wojennego żaden rząd nie dał sobie takich uprawnień, takiej olbrzymiej kontroli... [[Od carycy Katarzyny.]] ...nad obywatelami, jak wy w tej ustawie, ustawie antydemokratycznej. Funkcjonowanie służb w demokracji nie polega na śledzeniu, nie polega na podsłuchiwaniu, nie polega na inwigilacji ani na rejestracji. Odniosę się do słów pana posła sprawozdawcy, który wymienił mnóstwo krajów Unii Europejskiej, gdzie rejestracja telefonów się odbywa. [[Głos z sali: Całego świata.]] Ja oczywiście mogę wymienić kolejne. Te, w których się nie odbywa. [[Głos z sali: Wymień.]] Portugalia, Szwecja, Irlandia, Czechy, a nade wszystko Internet. Każdy Polak w Internecie będzie mógł... [[Czy to dotyczy terminów wejścia w życie?]] ...kupić niezarejestrowaną kartę. Ale mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy w którymś z tych krajów na czele właśnie takich służb stoi osoba, polityk, skazana wyrokiem za nadużycie swoich uprawnień? To jest najważniejsze pytanie dzisiejszego dnia. [[Poruszenie na sali, oklaski, dzwonek]]
Przed chwilą zwracałem się do państwa, żeby pytać na temat. To było pytanie zupełnie obok. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: To było na temat.]] [[To jest na temat.]] [[Pani poseł się nie zna po prostu, Bułgaria jest na tej liście.]] Przystępujemy do głosowania. [[Głos z sali: Pytanie było.]] Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości 23. i 25., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 429 posłów. Za głosowało 199, przeciw - 230, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Sejm wnioski odrzucił. W 24. wniosku mniejszości do art. 60 ust. 1 wnioskodawcy proponują zmianę terminu, o którym mowa w tym przepisie. Pytanie zadaje poseł Adam Szłapka, klub Nowoczesna. Przypominam, chodzi o 24. wniosek mniejszości.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Nikt na tej sali nie kwestionuje tego, że bezpieczeństwo obywateli jest fundamentalną wartością. Natomiast, panie pośle - zwracam się do pana posła sprawozdawcy - nie w porządku jest argumentacja, że jeżeli ktoś jest przeciwko ustawie o przeciwdziałaniu terroryzmowi, jest osobą wspierającą terroryzm. Można dać służbom narzędzia do skutecznej walki z terroryzmem, ale nie kosztem fundamentalnych wartości obywatelskich. Proces procedowania tej ustawy pokazuje intencje Prawa i Sprawiedliwości. Odrzuciliście konsultacje społeczne, zignorowaliście wysłuchanie publiczne, odrzuciliście praktycznie wszystkie poprawki, które miały na celu ucywilizować tę ustawę i zwiększyć zakres kontroli przez niezależne sądy i przez władzę ustawodawczą. Po ustawie o Policji, po ustawie o prokuraturze, po ustawie Kodeks postępowania karnego to jest kolejna ustawa, która daje wam do ręki narzędzia, [[Dzwonek]] które będą ograniczały wolność obywatelską i są dla niej zagrożeniem. Po co?
Dziękuję panu posłowi.
Bo to wyraźnie nie służy bezpieczeństwu obywateli. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 24. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 428 posłów. Za głosowało 198, przeciw - 230, nikt się nie wstrzymał. Sejm wniosek odrzucił. W 26. wniosku mniejszości do art. 65 wnioskodawcy proponują zmianę terminu wejścia w życie ustawy. Przyjęcie tego wniosku mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość 24. poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 26. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 432 posłów. Za głosowało 198, przeciw - 234, nikt się nie wstrzymał. Sejm wniosek odrzucił. W 24. poprawce do art. 65 wnioskodawcy proponują zmianę terminu wejścia w życie ustawy. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Pytanie zgłasza poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna. Czy nie? [[Głosy z sali: Nie! Nie!]]
Tak, dziękuję. Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać pana ministra, czy przeprowadzono dla tej ustawy jakikolwiek test proporcjonalności i test wykonalności przepisów, o których mówią artykuły, które chcemy zmienić. Naszym zdaniem nie przeprowadzono ani takiego testu proporcjonalności, ani tym bardziej testu wykonalności przepisu, który powoduje konieczność rejestracji... [[Przecież mówimy o terminie wejścia w życie ustawy.]] ...ponad 23 mln kart przedpłaconych. Szanowni państwo, z komuny i ustroju totalitarnego można wyjść. Niestety ta komuna i ten ustrój totalitarny zostają w człowieku. [[Opanuj się.]] Ta ustawa niestety odzwierciedla totalitaryzm, który siedzi w jej autorach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 24. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 432 posłów. Za głosowało 199, przeciw - 233, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. [[Przerwa.]] Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Do pytania zgłosił się poseł Witold Zembaczyński, klub Nowoczesna. [[O matko...]] [[Daj sobie spokój...]]
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze Wąsik! Odsłonił pan dzisiaj swoje miękkie podbrzusze. [[Wesołość na sali, oklaski]] Pokazał pan na tej sali, że prawdziwą intencją napisania tej ustawy nie jest troska o bezpieczeństwo obywateli, tylko chęć zemsty. A ja chcę panu powiedzieć, że Polska nie składa się wyłącznie z Platformy Obywatelskiej, która rządziła, i PiS. Są w niej też obywatele, którzy ucierpią w wyniku wprowadzenia tych przepisów. [[Oklaski]] Ustawa, którą proponujecie, jest źle przygotowana, ingeruje w ponad 70 innych aktów prawnych. Nie daliście nikomu czasu na to, żeby przedstawić swoje merytoryczne stanowisko w zakresie przepisów niekonstytucyjnych, niezgodnych z wieloma innymi aktami prawnymi. Tworzycie złudne wrażenie, że tylko wam zależy na bezpieczeństwie Polaków. Wcale tak nie jest... [[Tak jest.]] ...bo to, że dzisiaj ją przyszpilicie tutaj, na tej sali, wcale nie zapewni Polakom bezpieczeństwa w czasie zbliżających się wydarzeń. I proszę nie tworzyć takiego wrażenia, że tylko służbom i wam zależy na bezpieczeństwie, bo na uwadze ma to również opozycja. [[Dzwonek]] Panie pośle Tarczyński...
Panie pośle, panie pośle...
...jak pan ma coś do powiedzenia, to zapraszam pana tutaj, tylko do tego trzeba mieć odwagę. [[Oklaski]] [[Przestań krzyczeć. Nie krzycz.]] [[Zejdź.]]
Po pierwsze, zwracam uwagę panu posłowi Zembaczyńskiemu, żeby takich słów nie używał... [[Jakich?]] ...bo to jest metafora za daleko posunięta i nie na miejscu. A po drugie, pańskie wystąpienie nie było w trybie pytania, więc zwracam panu drugą uwagę. [[Brawo!]] [[Karę 5 tys. i koniec.]] Głos ma poseł Krzysztof Brejza, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Pod płaszczykiem walki z terroryzmem chcecie obwiązać obywateli łańcuchami. Najlepszym porównaniem jest to, co powiedział pan Wąsik: że ABW tak naprawdę będzie jak kominiarz - będzie wchodzić, kiedy chce, do domu. Tak, świetne porównanie. [[Oklaski]] To jest ustawa niebezpieczna, dopełniająca inwigilacji, którą wprowadziliście w styczniu. Akurat Komisja Wenecka - mija 1,5 godziny, pan się do tego nie odniósł - stwierdziła, że dane internetowe muszą być pozyskiwane za zgodą sądu. [[Co nas to obchodzi?]] Nie ma tego - od stycznia. [[Czy Komisja Wenecka dba o bezpieczeństwo Polaków?]] Proponujecie podsłuchy telefonów komórkowych bez kontroli sądów; kontrole korespondencji, maili, komunikatorów internetowych - bez kontroli sądu; włamania na dyski komputerów - bez kontroli sądu; zdalne włamania do systemów pod pozorem testów, poza planem, bez powiadomienia podmiotu zainteresowanego - bez kontroli sądów; przegląd wszelkich baz danych w tym kraju - bez kontroli sądu. Nie wiem dlaczego. [[Dla twojego bezpieczeństwa.]] Tylko się domyślam, czemu się tak sądu boicie. Może macie jakieś negatywne doświadczenia. To nie jest ustawa antyterrorystyczna, to jest ustawa kagańcowa, [[Dzwonek]] walcząca ze społeczeństwem. To jest Orwell 2016. [[Oklaski]] [[Część posłów uderza w pulpity.]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę państwa, to też była forma oświadczenia, a nie wypowiedź w trybie zadawania pytania. [[Panie marszałku, larum grają.]] Czy prawdą jest, że taki jest tryb zadawania pytania? [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Głos z sali: Tak.]] Głos ma poseł Paweł Lisiecki, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Najpierw dla formalności zadam pytanie do wnioskodawców. Czy ustawa narusza Kartę Praw Podstawowych? [[Głos z sali: Tak.]] A teraz uzasadnienie w formie oświadczenia. Zarzuca się wnioskodawcom, że ta ustawa zbyt późno wchodzi w życie, co najmniej o rok za późno. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale to jest obejście prawa.]] Tymczasem w poprzedniej kadencji pracowano nad ustawą antyterrorystyczną. Pracował nad nią rząd, ustawa przeszła pierwsze czytanie, znalazła się w komisji, a potem w podkomisji, i tam utknęła. [[Bzdura!]] Teoretycznie koalicja PO-PSL coś zrobiła, tylko niestety wyszło z tego państwo teoretyczne. Mam nadzieję, że ta ustawa to kolejny krok do tego, aby Polska przestała być właśnie państwem teoretycznym, a stała się państwem realnie dbającym o swoich obywateli. [[Tak jest.]] A do osób krytykujących mam prośbę: przestańcie dbać tylko o prawa terrorystów... [[Tak jest.]] ...a zacznijcie dbać o bezpieczeństwo obywateli naszego kraju. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Weź ty się stuknij w głowę.]]
Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan Maciej Wąsik, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! [[Głos z sali: Podsłuchiwałem...]] [[Podsłuchuję i będę podsłuchiwał.]] [[Cicho tam.]] Ta debata pokazuje, kto jest kim. [[Głos z sali: Ooo...]] Ta debata pokazuje, komu zależy na bezpieczeństwie Polski i Polaków. Macie to głęboko w nosie, Platformo Obywatelska. [[Kłamstwo!]] Macie to głęboko w nosie. [[Co to za język, panie marszałku? To nie jest podwórko.]] Stworzyliśmy ustawę, która będzie dbała o bezpieczeństwo Polaków, która da polskim służbom... [[Nie jesteś w CBA.]] ...takie narzędzia, żeby zabezpieczyć się przed plagą terroryzmu. Wy wiedzieliście od dawna, że trzeba stworzyć takie przepisy. Nie potrafiliście tego zrobić. [[Kłamiesz.]] Potraficie tylko krzyczeć, wrzeszczeć... [[To pan krzyczy.]] ...i warcholić. [[Oklaski]] [[Język!]] Jestem zdumiony waszą postawą. W ostatnich wyborach otrzymaliście 25% głosów. [[Czemu pan tak wrzeszczy?]] Teraz macie 12% głosów. A gdyby Polacy mieli kamerę i widzieli to, co ja widzę, te złe twarze, te krzyki, to byście 3% dostali. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Proszę pana...]]
Głos zabierze sprawozdawca komisji pan Jarosław Krajewski. [[Panie marszałku, wniosek formalny.]] Sprawozdawca komisji pan Jarosław Krajewski. [[Co to jest? Wniosek formalny jest.]]
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do wszelkich pytań, uwag ze strony państwa posłów. Najpierw chciałbym odnieść się ad vocem do pani poseł Wielichowskiej, która nie uczestniczyła w pracach ani podkomisji, ani komisji. [[Nie musi, ale może się wypowiadać.]] [[Co to za różnica?]] Chciałbym zwrócić uwagę, że w Polsce obowiązuje domniemanie niewinności i w sprawie, o której pani wspominała, czyli skandalicznego wyroku sądowego i - co ważne i warto to podkreślić - nieprawomocnego wyroku sądu w sprawie Mariusza Kamińskiego [[Poruszenie na sali]] i pana ministra Macieja Wąsika, warto o tym pamiętać. [[Czy pan siebie słyszy, panie pośle?]] [[Głos z sali: Czy niewinnego można ułaskawić?]] Ta sprawa przypomina, że osoby, które chciały walczyć z korupcją, za waszych czasów miały odpowiadać karnie za tę walkę. [[Gwar na sali, dzwonek]] [[Kłamstwo! Kłamstwo!]] I to jest skandal. To jest skandal. Ale to miało miejsce za waszych rządów. Na szczęście Polacy powiedzieli dość i zakończyli rządy PO-PSL. [[I zakończą rządy PiS-u, wcześniej czy później zakończą rządy PiS-u.]] Szanowni państwo, była podkreślana kwestia konsultacji. To bardzo ważne. Traktujemy poważnie zarówno organizacje pozarządowe, jak i każdego obywatela, który zgłosił jakiekolwiek propozycje poprawek lub uwagi do tego projektu ustawy. Każda organizacja, która w jakikolwiek sposób formalnie chciała zabrać głos w tej sprawie, została nie tylko wysłuchana, ale także zaproszona na posiedzenia komisji i podkomisji. Co więcej, rozmawialiśmy na temat konkretnych propozycji i konkretnych uwag, i jeden z postulatów, który był zgłoszony przez jedną z Izb, co do przedłużenia terminu obowiązywania obecnych usług przedpłaconych, tzw. kart prepaid, został przez nas uwzględniony i stąd termin 2 luty 2017 r. [[Lutego.]] Ale, szanowni państwo, chcielibyśmy też porozmawiać na temat zaufania do państwa, bo pamiętajmy o tym, że instytucjami, które będą wykonywały tę dobrą w mojej ocenie ustawę o działaniach antyterrorystycznych, są Policja, Państwowa Straż Pożarna, Straż Graniczna, Siły Zbrojne czy polskie służby specjalne. A więc albo mamy zaufanie do instytucji państwa... [[Nie mamy do PiS-owskiego państwa.]] ...albo chcecie państwo mieć większe zaufanie do nieprzewidywalnych, bezwzględnych działań i do tych osób, które sieją postrach w całej Europie. Pewnie państwo słyszeliście o Al-Kaidzie, o tzw. Państwie Islamskim. Zachęcam państwa najpierw do większej rozwagi i większej odpowiedzialności przed głosowaniem, które będzie de facto głosowaniem nad tym, czy w Polsce ma obowiązywać zasada: zero tolerancji dla terrorystów, czy będziecie państwo przeciwni tej zasadzie. Warto się nad tym zastanowić. [[Oklaski]] [[Kłamiesz.]] [[Brawo!]] Szanowni państwo, kwestia Komisji Weneckiej była podnoszona przez pana posła Brejzę. [[Ale to nie jest sprawozdanie komisji.]] Otóż ważne, żeby przypomnieć, że jest to jedynie organ doradczy Rady Europy... [[Opiniodawczy tylko.]] ...i opinie na temat Komisji Weneckiej są bardzo różne. Warto o tym pamiętać. Tutaj, w polskim parlamencie tworzymy prawo, które będzie gwarantowało bezpieczeństwo wszystkim polskim rodzinom... [[Tak jest.]] [[Kłamiesz.]] ...i tak samo cudzoziemcom przebywającym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, którzy przyjeżdżają do naszego kraju. To jest ustawa, która jednoznacznie określa: zero tolerancji dla terrorystów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Z wnioskiem formalnym zgłosił się pan poseł Rafał Grupiński, Platforma Obywatelska. [[Tylko bez obrażania.]] [[I kto to mówi?]] [[Wesołość na sali]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zwrócić się do pana marszałka z prośbą o zwołanie Konwentu Seniorów i przerwę na ten czas w obradach Wysokiej Izby. [[Na obiad.]] Nie na obiad, panie pośle Suski, tylko aby pan marszałek pana ministra Wąsika, który jest także posłem, pouczył, że sposób, w jaki zwraca się do posłów opozycji... [[Ale buduje napięcie.]] ...po pierwsze, nie przystoi ministrowi, po drugie, jest nieprzyzwoity... [[Gwar na sali]] [[Głos z sali: Ciszej bądźcie.]] ...po trzecie, nie ma nic wspólnego z językiem parlamentaryzmu... [[Głos z sali: Ooo...]] ...a po czwarte, żeby nie machał na nas ręką. I teraz powiem tak. Pan minister Wąsik, skazany na 3 lata za nadużywanie władzy... [[Jakie nadużywanie władzy?]] ...przygotowuje obywatelom ustawę, w której to nadużywanie jest tylko poszerzane. I Jarosław Kaczyński, pan poseł Jarosław Kaczyński... [[Głos z sali: Nie machaj ręką!]] ...który zmienia dzisiaj, który... [[Gwar na sali, dzwonek]] Nie macham ręką, tylko ją podnoszę. Pan poseł Jarosław Kaczyński, który zmienia dzisiaj Rzeczpospolitą, nie będzie miał niestety w tzw. annałach historii zbyt przyjemnych wspominków. Generalnie, panie pośle, bardzo mi przykro, ale będzie pan raczej nazywany - i to nie będzie przyjemne - Kubą Rozpruwaczem polskiej demokracji... [[Głos z sali: Nie opowiadaj bajek.]] ...a nie człowiekiem, który ją naprawdę zmienia. Dziękuję. [[Poruszenie na sali, oklaski]] [[Głos z sali: To jest nieprawda.]]
Pan minister Maciej Wąsik. [[Poruszenie na sali]] [[Panie marszałku...]] [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik ustępuje miejsca na mównicy posłowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, wesołość na sali, oklaski]] Pan prezes Jarosław Kaczyński.
Panie marszałku, głos przeciwny. Mam do tego prawo. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Głos z sali: Ha, ha, ha.]] [[Brawo!]] Otóż mówiąc najkrócej, kiedyś, mając przy tym poparcie niemałej części wymiaru sprawiedliwości, broniliście złodziei. Teraz bronicie terrorystów. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Pan minister Maciej Wąsik.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tylko jedno zdanie do pana Grupińskiego. [[Poruszenie na sali]] Pana posła Grupińskiego. [[Nikt nie pytał pana ministra.]] [[Głos z sali: Zwracał się.]] Wolę siedzieć na ławie oskarżonych z Mariuszem Kamińskim, niż być uniewinnionym z Beatą Sawicką. [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wstają, oklaski]] [[Brawo! Brawo Maciek!]]
Proszę państwa, teraz głos zabierze minister - członek Rady Ministrów Mariusz Kamiński.
Panie Marszałku! Pani Premier! Szanowna Wysoka Izbo! Mieliśmy okazję, mieliśmy szansę jako posłowie podyskutować o sprawach najważniejszych, dotyczących elementarnego bezpieczeństwa Polaków. Była szansa na taką dyskusję, a nawet pewne elementy tej dyskusji na posiedzeniach komisji się pojawiały. Chciałbym podziękować tym posłom, którzy wykazali się autentyczną troską o bezpieczeństwo naszych rodaków... [[Ułaskawili cię.]] ...zwłaszcza posłom z ugrupowania Kukiz’15, [[Oklaski, poruszenie na sali]] , których część poprawek, które zostały przyjęte, w sposób istotny wzbogaciła projekt rządowy. Proszę państwa - mówię do tych, którzy tutaj w tej chwili chcieli nadać specyficzny ton tej debacie o sprawach dotyczących bezpieczeństwa - że nie jesteście w stanie mnie obrazić, moich współpracowników. Nie będziemy się licytować, kto kogo inwigilował, w jak podły sposób, to jest temat na oddzielną dyskusję. Jeżeli chodzi o wasze wątpliwości, to wnioski do prokuratury zostały złożone w kontekście tego, co wasze służby w czasach, kiedy wy nimi kierowaliście, robiły Polakom - Polakom. I przeciwnikom politycznym. Prokuratura odpowie na szereg pytań, które zawisły w powietrzu. Ale nie jesteście w stanie mnie obrazić, Maćka obrazić, naszych najbliższych współpracowników. [[Głos z sali: Maćka?]] [[Nie groź, nie groź.]] Chcę wam powiedzieć jedną rzecz. Zrobimy wszystko, w granicach naszej aktualnej odpowiedzialności, którą dali nam wyborcy, zwykli Polacy... [[Tak, z Lepperem.]] ...żeby przygotować nasze państwo na rzeczy najgorsze, na to, żeby uniknąć niewinnych polskich ofiar. Nie tylko polskich ofiar, niewinnych ludzi. O tym jest ta ustawa, tego ta ustawa dotyczy. Nie waszych nikczemnych insynuacji... [[Poruszenie na sali]] [[Kłamiesz.]] [[Jakim prawem?]] ...ale bezpieczeństwa Polaków. I warto było, jeżeli ta ustawa przejdzie, jeżeli ona uratuje chociaż jedno niewinne życie, to warto było wysłuchać waszych obelg. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy... [[Panie marszałku...]] [[Wesołość, poruszenie na sali]] ...w brzmieniu z druku nr 567, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 432 posłów. Za głosowało 249 posłów, przeciw - 173, wstrzymało się 10 posłów. Sejm uchwalił ustawę o działaniach antyterrorystycznych. [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wstają, oklaski]] [[Panie marszałku, sprostowanie.]] Informuję panią poseł Wielichowską, że nie brała pani udziału w tym punkcie dyskusji... [[Wniosek formalny.]] ...więc nie przysługuje pani sprostowanie. [[Zostałam wymieniona, panie marszałku.]] Proszę wygłosić oświadczenie na zakończenie posiedzenia Sejmu. [[Nie, na pewno nie.]] Z wnioskiem formalnym zgłosił się poseł Borys Budka, Platforma Obywatelska. [[Wniosek formalny, panie marszałku.]]
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! W trybie art. 184 ust. 3 pkt 1 w tym miejscu chciałbym zgłosić wniosek o odroczenie obrad. Uzasadnienie, które, mam nadzieję, zostanie przez pana marszałka wysłuchane, jest następujące. Proponuję, żeby w tym miejscu odroczyć obrady do grudnia. [[Poruszenie na sali]] Tak, panie prezesie Kaczyński, do grudnia. Dlaczego? Dlatego, że - jak wszyscy wiemy - czekacie na tę datę z utęsknieniem. [[Pan jest normalny?]] Zdemolowaliście Trybunał Konstytucyjny w grudniu ubiegłego roku. [[Poruszenie na sali]] Doprowadziliście do paraliżu tylko po to, by móc uchwalać właśnie tego typu przepisy... [[Dobry pomysł.]] ...by móc zdemolować polski ustrój rolny, by zdemolować służbę publiczną, by zdemolować policję, by teraz móc inwigilować obywateli, a następnie by zabrać się za wymiar sprawiedliwości, by zmienić wiek przejścia sędziów w stan spoczynku, by najpierw tak pokierować Krajową Radą Sądownictwa, aby waszych przedstawicieli w sądach było więcej. Ale dążycie do jednego, do tego, by w grudniu tego roku spełnił się sen jednego z posłów, a mianowicie żeby przejąć Trybunał Konstytucyjny. [[Ale mnie też to się śni.]] [[Wesołość na sali]] Dlatego, panie marszałku, ten wniosek jest zasadny, ponieważ uczyniliście z Trybunału Konstytucyjnego wroga numer jeden. Pan prezes uczynił z prezesa Rzeplińskiego wroga numer jeden. I to właśnie na grudzień czekacie. Mamicie opinię publiczną, że chcecie kompromisu. Nie znacie tego słowa. [[Poruszenie na sali]] [[Ale w związku z czym on to mówi?]] Panie prezesie, proszę przestać oszukiwać Polaków. Dziękuję. [[Oklaski]]
Ten wniosek przegłosuję, ale odbieram go jako element wprowadzania obstrukcji do posiedzenia Sejmu. [[Tak jest.]] Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem formalnym o odroczenie posiedzenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 421 posłów. Za głosowało 149, przeciw - 246, wstrzymało się 26. Wniosek nie uzyskał akceptacji. [[Przerwa.]] [[Była szansa, nie skorzystaliście.]] [[Głos z sali: Przerwa.]] Ogłaszam 20-minutową przerwę. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo.]] [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 30 do godz. 15 min 58]] Wznawiam obrady. Czy jest poseł Marek Jakubiak, klub Kukiz’15? Powracamy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, który poddam pod głosowanie. Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skieruje ten projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. Pana posła Jakubiaka nie widzę. Z pytaniami zgłaszają się państwo posłowie. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żadna ustawa nie zakończy tego ataku PiS-u na Trybunał Konstytucyjny. [[Poruszenie na sali]] Tego konfliktu nie da się zakończyć na sali sejmowej. Problem polega na nieprzestrzeganiu konstytucji przez władzę wykonawczą, a nie na trybie funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. [[Oklaski]] Do zakończenia tego konfliktu PiS-u z trybunałem jest potrzebne ślubowanie przyjęte przez prezydenta i opublikowanie wyroku przez panią premier. Państwa zachowanie można porównać z zachowaniem kogoś, kto zaprasza do rozmowy o remoncie domu, o wyborze koloru farby do salonu, a tak naprawdę zamawia firmę, która chce zburzyć cały dom. [[Było już dzisiaj o kominiarzu.]] To, że chcecie rozmawiać, budujecie taką wizję chętnych do dialogu, to jest fikcja, to są pozory. Ta ustawa jest sprzeczna z opinią Komisji Weneckiej, orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego i opiniami szeregu ekspertów. Dlaczego proponujecie rozwiązania, które już zostały uznane za paraliżujące Trybunał Konstytucyjny - czyli orzekanie wedle kolejności wpływu czy większością kwalifikowaną 2/3? To ma być porozumienie? To jest fikcja, to jest kpina z Polaków. Ta ustawa prowadzi do paraliżu Trybunału Konstytucyjnego. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Głos ma poseł Krzysztof Brejza, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! W tym roku mija 510 lat od ogłoszenia Statutu Jana Łaskiego. To był statut, który wprowadzał praworządność w Polsce, praworządność polegającą na ogłaszaniu aktów prawnych. Bezprawnie wstrzymując publikację wyroku Trybunału Konstytucyjnego, rzeczywiście przejdziecie do historii. [[Konstytucja to która jest?]] To, co proponujecie w swojej ustawie, to jest kolejna próba sparaliżowania trybunału: kolejkowanie spraw, które zablokuje trybunał, większość 2/3 ewidentnie niezgodna z art. 190 konstytucji, który mówi o większości zwykłej. Komisja Wenecka, którą zaprosiliście do Polski, stwierdziła, że połączenie tych dwóch waszych propozycji jest wprost sprzeczne z zasadą praworządności. Wy już w grudniu mieliście problem z publikacją orzeczenia trybunału. W naprawie drukarki pomogła wam wtedy niezależna prokuratura, niestety teraz prokuratura zamieniła się w pisokraturę. Mam więc pytanie: Dlaczego proponujecie nadal rozwiązania, które są sprzeczne z opinią Komisji Weneckiej, z opiniami konstytucjonalistów, z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego? Jakie są rzeczywiście wasze intencje? Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma poseł Łukasz Schreiber, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy krótkie sprawy tylko. Po pierwsze, stawiacie ciągle, stawialiście też wczoraj, znak równości między demokracją a Trybunałem Konstytucyjnym, tymczasem demokracja jest znana od czasów starożytnych Greków, a Trybunał Konstytucyjny, sądy konstytucyjne od czasów międzywojnia. [[Oklaski]] Sprawa druga, szanowni państwo. Mówicie także ciągle o tym, powołujecie się na Komisję Europejską, na Komisję Wenecką, ale w tej samej Unii Europejskiej są kraje, które nie znają sądów konstytucyjnych. Najlepszym przykładem jest Holandia, w której w art. 120 nawet zapisano wprost, że sędzia nie orzeka o konstytucyjności ustaw ani traktatów. I sprawa trzecia. Przecież nikt z nas nie mówi o tym, by zlikwidować Trybunał Konstytucyjny, a jedynie o tym, by zlikwidować dwa reżimy prawne, które dzisiaj funkcjonują. I nawet o tym nie chcecie rozmawiać, nawet tutaj nie ma woli kompromisu. Dla was kompromis to jest wasz dyktat, [[Dzwonek]] a na to Wysoka Izba godzić się nie powinna. [[Oklaski]] [[Do kogo to było pytanie?]] [[Nie było pytania.]]
Dziękuję bardzo. No, właściwie to, proszę państwa, nawiasem mówiąc, powinienem... [[Ukarać.]] Karać nie, ale... [[Abdykować.]] ...zwrócić poważną uwagę, że to były pytania tak ogólne, że aż... nie chcę tutaj użyć słowa... które tylko potwierdzają podejrzenia, że nie były skierowane po to, żeby uzyskać jakąś rzetelną wiedzę. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 558, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 408 posłów. Za głosowało 148, przeciw - 260, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował ten projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. Powracamy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, który poddam pod głosowanie. Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. I tutaj pytanie zgłasza pani poseł Barbara Dolniak, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela PSL. Chcę zapytać o kwestię zgodności z konstytucją art. 43 ust. 1 i 2, a mianowicie przeniesienia sędziów wybranych 8 października i 2 grudnia 2015 r. w stan spoczynku lub, to wariant awaryjny, zrzeczenia się urzędu. [[Gwar na sali, dzwonek]] Ta propozycja jest niezgodna z konstytucją, bo sędzia jest nieusuwalny, chyba że w drodze postępowania dyscyplinarnego zostanie zdjęty z urzędu. Poza tym jest kadencyjność i jest wybierany jednorazowo na kadencję. W związku z tym mamy albo - albo, a w każdym przypadku źle, bo nie można żądać od sędziego, by zrzekał się urzędu, skoro ma prawo do sprawowania go w danej kadencji, i nie można go przenieść w stan spoczynku, skoro ma takie prawo, a nie jest to przymus. Co do regulaminu, panie marszałku, to ja go nie tylko znam, ale i stosuję, chociaż czasami rzeczywistość mi to uniemożliwia. Niestety poprzednim razem wzięłam przykład z pana marszałka. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Uczciwie mówiąc, nie wiem, o co chodzi, ale rozumiem, że wyjaśnimy sprawę. W imieniu wnioskodawców głos zabierze pan poseł Władysław Kosiniak-Kamysz.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani marszałek, o zgodności z konstytucją może orzec tylko jedna instytucja, tj. Trybunał Konstytucyjny. Rozumiem, że pani wyraziła swoją opinię na ten temat. My mamy zupełnie przeciwną - mamy opinie, które świadczą o zgodności z konstytucją. Ponieważ ta szóstka sędziów nie rozpoczęła swej kadencji, w ustawie możemy zaproponować przejście w stan spoczynku. Rozwiązanie kwestii personalnych jest dzisiaj jednym z podstawowych elementów, oprócz kwestii publikacji i przyszłości trybunału, niezbędnych do wyjścia z chaosu konstytucyjnego, w którym tkwimy. Wy zdecydowaliście się wycofać z tej gry i wycofaliście swój projekt. Ja tego do końca nie rozumiem, bo jeżeli ktoś chce dążyć do zmiany rzeczywistości na lepszą, to przedstawia swoje argumenty, przedstawia swoje projekty i dąży do ich przyjęcia. My jako Polskie Stronnictwo Ludowe będziemy dążyć do tego, żeby ta wojna plemienna się zakończyła, żeby rozwiązać kwestię Trybunału Konstytucyjnego i przywrócić normalność. Nasza ustawa w opinii konstytucjonalistów, których opinii zasięgaliśmy, jest zgodna z konstytucją. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani marszałek w trybie sprostowania? Proszę bardzo.
Panie pośle, chyba pan mnie nie zrozumiał. Tak, jeżeli kadencja się nie rozpoczęła, a tu się rozpoczęła, bo wyboru dokonuje Sejm, a nie prezydent. Ślubowanie ma tu zupełnie inne znaczenie, rozpoczyna czynności techniczne, czyli sądzenie, ale wybór dokonywany jest na tej sali. [[Oklaski]] Nie możemy tworzyć przepisu, który będzie naprawiał czyjś błąd, bo w ten sposób stworzymy wobec każdego przepis, który naprawia jego błąd, a zwłaszcza naruszenie prawa. Sposób jest prosty: przyjmijmy ślubowanie i nie trzeba niczego zmieniać. [[Oklaski]] [[Głos z sali: To przyjmijcie.]]
Rozumiemy. Sprostowanie do sprostowania, poseł Władysław Kosiniak-Kamysz. Proszę. Jako poseł wnioskodawca, przepraszam, w imieniu wnioskodawców.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Marszałek! Różnimy się w tej kwestii. My chcemy ten spór zakończyć, zażegnać, przejść do normalności. Trzeba się otworzyć na różnego rodzaju warianty. Naprawdę, przyjmijcie ustawę Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ona jest dużo lepsza niż ustawa PiS-u. Myślę, że dla was... Bo też są argumenty, które często wysuwacie, czyli publikacja wyroku czy kwestia rozwiązania sporu personalnego. Nie warto zacietrzewiać się w swojej retoryce i nie szukać nowych rozwiązań. To rozwiązanie jest innowacyjne, ale sytuacja, w której znajdujemy się od kilku miesięcy, wymaga rozwiązań ponadstandardowych i wymaga kompromisu. Do tego serdecznie zachęcam panią marszałek i cały klub Nowoczesna, jak również Platformę, PiS i Kukiz’15. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. Tutaj już sprostowania chyba nie potrzeba. [[Wesołość na sali]] Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 569, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 426 posłów. Za głosowało 32 posłów, przeciw - 276, wstrzymało się 118 posłów. Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek, a tym samym skierował ten projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. Sejm na 5. i 11. posiedzeniach Sejmu skierował poselskie projekty ustaw: o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, zawarty w druku nr 129, a także o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zawarty w druku nr 166, do Komisji Ustawodawczej. Proponuję, aby Sejm skierował te projekty ustaw do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Powracamy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw. Dodatkowe sprawozdanie komisji to druk nr 604-A. Przystępujemy do trzeciego czytania. Proszę pana posła Tomasza Latosa o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Zdrowia mam zaszczyt przedstawić dodatkowe sprawozdanie, druk nr 604-A, o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw, druk nr 562. Komisja Zdrowia, po rozpatrzeniu poprawek na posiedzeniu w dniu 10 czerwca 2016 r., wnosi, aby Wysoki Sejm odrzucił wszystkie przedstawione poprawki. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę. Dziękuję panu posłowi. Komisja, jak słyszeliśmy, wnosi o uchwalenie projektu z druku nr 604. Komisja przedstawia również wniosek o odrzucenie, nad którym będziemy głosować w pierwszej kolejności, jak również poprawki. Komisja wnosi o odrzucenie tego wniosku. Przypominam, że przyjęcie wniosku o odrzucenie spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji. Do pytań zgłosili się państwo posłowie. Poseł Rajmund Miller, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać pytanie pani premier. Czy pani premier pamięta, kto powiedział takie słowa w czasie kampanii wyborczej: Musimy wrócić do finansowania budżetowego, ale przez wojewodów, po to, aby stworzyć bardziej skuteczny i sprawiedliwy system, w którego centrum będzie pacjent jako najważniejszy podmiot? Kiedy pani premier mówiła nieprawdę? Wtedy czy dzisiaj, kiedy pani zgadza się na to, żeby w trybie skandalicznym była forsowana ustawa, która chyba pobiła już rekord świata? 35 godzin, pani premier? Została złożona 3 czerwca, a 6 czerwca skierowano ją do czytania. Ustawa, która... [[Gwar na sali]] [[Głos z sali: Musicie się poprawić.]] Panie Marszałku! Proszę obserwować salę, nie pozwolić przeszkadzać. [[Głos z sali: Marszałek rządzi, a nie pan.]]
Skończył pan?
Nie, nie skończyłem. Chciałbym prosić pana o równe traktowanie wszystkich posłów. Pani Premier! [[Dzwonek]] Ta ustawa, która dzisiaj wchodzi, przerzuca wszystkie ciężary na samorządy. Doprowadzicie państwo do zamknięcia wielu szpitali i bankructwa klinik. [[Głos z sali: Czas!]] Chciałem pani powiedzieć, że po 9 miesiącach, kiedy samorząd nie będzie miał pieniędzy na spłacenie długów, będzie musiał zamknąć zakład leczniczy...
Dziękuję panu posłowi. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Czas minął.]]
I z czego pan się śmieje? To wcale nie jest wesołe. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Czas minął.]] [[Głos z sali: Siadaj!]] Nie jestem z panem na ty.
Panie pośle, dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Andżelika Możdżanowska, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Bardzo dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Pani Premier! Szanowni Państwo! Rozumiem walkę z terrorystami, ale zupełnie nie rozumiem walki z samorządami lokalnymi, z polskimi szpitalami i z polskim pacjentem. W sprincie tylko wam wiadomym walczycie dzisiaj z polskim pacjentem, bowiem uniemożliwiacie inwestycje tym samorządom, tym szpitalom, które mają w budżecie je zaplanowane, bo obciążacie je tym, że będą musiały współfinansować leczenie. Przerzucacie tak naprawdę odpowiedzialność państwa, nas wszystkich, podatników, na samorządy lokalne. Jak wy wrócicie do swoich małych ojczyzn, dzisiejsi samorządowcy, którzy siedzicie po stronie rządzących? Z jaką odpowiedzialnością? Zachowujecie się, szanowni państwo, tak jak Angela Merkel, która najpierw zaprosiła emigrantów, a teraz chce ich odsyłać innym. Tak samo robicie ze służbą zdrowia. [[Andżela Merkel.]] Najpierw obiecaliście rozwiązać problem systemowo, a teraz obciążacie samorządy. [[Dzwonek]] Proszę się zastanowić nad rozwiązaniem. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 418 posłów. Za głosowało 189, przeciw - 229, nikt się nie wstrzymał. Sejm wniosek odrzucił. Poprawki 1. i 2. zgłoszone zostały do art. 1 projektu ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy o działalności leczniczej. W 1. poprawce wnioskodawcy proponują, aby nie dodawać do art. 6 ustępów od 9 do 11. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Tu zgłaszają się państwo posłowie. Pan poseł Krystian Jarubas, Polskie Stronnictwo Ludowe. [[Głos z sali: O, to będzie ciekawe.]]
Szanowny Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! PiS-owski projekt o działalności leczniczej powinien nazywać się raczej projektem o działalności szkodliwej. [[Oklaski]] [[Głos z sali: A mówiłem!]] Szkodliwej dla pacjenta, szkodliwej dla samorządów i szkodliwej dla służby zdrowia. Cechuje go dążenie do podziału Polski na lepszą i gorszą, tym razem pod względem służby zdrowia. Wasza nowela spowoduje m.in. to, że bogate samorządy będą mogły zakupić usługi zdrowotne dla mieszkańców, ale biednych samorządów na to już nie będzie stać. Czy to nie godzi w zasadę równego dostępu do usług medycznych, panie Kaleta? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Mówisz i masz.]]
Głos ma poseł Marek Sowa, klub Platforma Obywatelska. [[Następny.]]
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Ta ustawa znosi odpowiedzialność PiS-u i przerzuca ją na samorządy, [[Gwar na sali, dzwonek]] po to aby pani premier mogła wyjść z ukrycia, jeździć do potencjalnych protestujących i wskazać odpowiednich winnych tej sytuacji. Ale ponadto ta ustawa, zwłaszcza ta poprawka, którą proponujemy, chce doprowadzić do stanu poprzedniego po to, aby ta ustawa mogła być w ogóle konstytucyjna. Bo ograniczacie państwo prawo własności, np. zakazujecie pobierania dywidendy. Chciałbym zapytać pana ministra - bo pana zastępca wczoraj nie znał na to odpowiedzi - czy zna pan przypadek na przestrzeni ostatnich 8 lat, aby jakakolwiek spółka samorządowa lub Skarbu Państwa, a jest ich 143, jak państwo podajecie, chciała... jakiś samorząd wziął pieniądze w postaci dywidendy przez ten czas. Zapewne pan minister nie zna odpowiedzi. Odpowiem państwu. Żaden samorząd nie wystąpił o żadną dywidendę, [[Dzwonek]] ale za to wielokrotnie podnosił i dokapitalizowywał spółki. [[Oklaski]]
Panie ministrze, za chwileczkę. Pan minister panu odpowie, panie pośle... [[Głosy z sali: Nie!]] ...ale za chwileczkę. Głos w tej chwili ma pani poseł Joanna Kopcińska, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Panie pośle, jest dokładnie odwrotnie. Ta ustawa przestaje dzielić Polskę na Polskę A i B. Ta ustawa zgodnie z konstytucyjnym zapisem umożliwia opiekę państwa nad wszystkimi obywatelami. To, co państwo proponujecie w tej poprawce, to to, że chcecie oddać większościowe udziały w ręce podmiotów prywatnych. To powoduje państwa poprawka. Umożliwiacie w ten sposób, żeby w placówkach medycznych miał udział podmiot prywatny. [[Głos z sali: Pytanie!]] Nie chcecie państwo uznać słuszności zapisu o niewypłacaniu dywidendy i reinwestowaniu jej w cele statutowe, a tak niedawno troszczyliście się o pracowników, o ich wynagrodzenia. A właśnie na to można przeznaczyć te pieniądze. Proszę zastanowić się nad słusznością państwa propozycji. Dziękuję. [[Oklaski]] [[A nie było: Czy prawdą jest...?]] [[Wesołość na sali]]
Pan minister Konstanty Radziwiłł, minister zdrowia. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że ze zdumieniem w ogóle dostrzegam, że ktoś na tej sali, powiem mocno, śmie zaproponować taką poprawkę. Bo to po prostu... Ja politykiem jestem od niedawna, ale obserwatorem sceny politycznej od dłuższego czasu, i do niedawna byłem jednym z tych obywateli, którzy słyszeli, że ktoś chce, zamierza, robi podchody do prywatyzacji publicznych placówek służby zdrowia w Polsce. [[No i co?]] Niektórzy bardzo gwałtownie zaprzeczali, że to nieprawda. Proszę państwa, my w tej chwili zatrzymujemy proces. Chcemy zatrzymać go właśnie tym artykułem, który jest przedmiotem tej poprawki. Chcemy zatrzymać to, o czym jedna gazeta napisała wprost, że niektórzy ścigają się z Radziwiłłem, żeby sprywatyzować. [[Proszę się nie przeceniać.]] I w ostatnich tygodniach, w ostatnich miesiącach kilka faktów prywatyzacji dotychczas publicznych szpitali miało miejsce. Ten artykuł, który jest w tej chwili przedmiotem państwa dyskusji, właśnie ma to zatrzymać. [[Oklaski]] A państwo mówią: nie. Przecież w tym artykule jest powiedziane, żeby w przypadku tego szpitala, który stał się już spółką - można dyskutować, czy to dobre, czy złe, na ten temat można dyskutować - ta spółka została przynajmniej w 51% w rękach władzy publicznej. Czy to jest dużo? Proszę państwa, po prostu państwo chcą prywatyzować publiczną służbę zdrowia. Na to nie ma zgody. [[Oklaski]]
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 425 posłów. Za głosowało 187, przeciw - 235, 3 posłów wstrzymało się. Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. W 2. poprawce wnioskodawcy proponują, aby utrzymać w dotychczasowym brzmieniu art. 59. Z poprawką tą łączy się poprawka 6. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek. Przyjęcie ich spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 7. Pytania zgłaszają pani poseł Elżbieta Gelert, Platforma Obywatelska, i później pan poseł Jarubas.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Chciałabym zadać pytanie do pana ministra: Czy prawdą jest, że stratę netto za rok 2017 musi pokryć organ założycielski, czyli samorząd, a jeżeli nie pokryje jej, to musi wtedy zakład leczniczy zlikwidować albo przekształcić w spółkę kapitałową, w tymże 51% będzie udziału samorządu? Jeżeli takie sytuacje będą, czy bardziej państwo przewidujecie, że będzie likwidacja szpitali, czy też że będą przekształcenia w spółki? Jakie działania, jakie plany naprawcze ministerstwo ma w tym przypadku, jeżeli chodzi o to, co w miejsce zlikwidowanych zakładów lecznictwa? I takie pytanie też już może do pana ministra. Panie ministrze, czy pan pracuje, pracował, nie wiem, jak teraz, w publicznej służbie zdrowia czy w prywatnej? [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Krystian Jarubas, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! [[Już się nic nie odzywam.]] Słusznie, panie pośle Kaleta, proszę się nie odzywać. [[Żartowałem.]] Pragnę zadedykować wam lekarską maksymę: primum non nocere, po pierwsze nie szkodzić. [[Głos z sali: Coś podobnego.]] Drogi PiS-ie... [[Głos z sali: Uuu...]] ...jak będziecie dalej tak leczyć, jak widzimy, to zanim się obejrzycie, pacjent wam umrze. W związku z powyższym pytam: Czy z dobrze funkcjonujących samorządów chcecie stworzyć NFZ bis bez pieniędzy? W jakim celu? Czy jest tym celem zrzucenie odpowiedzialności na władze powiatowe i próba ich zdyskredytowania? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Fantastycznie.]]
Zwracam panu posłowi uwagę - jeżeli pan zadaje pytanie, to proszę zadawać pytanie jakieś sensowne, a nie w taki sposób obelżywy. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Panie marszałku...]] Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 2. i 6., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 422 posłów. Za głosowało 189, przeciw - 229, wstrzymało się 4. Sejm poprawki odrzucił. W 3. poprawce do art. 10 projektu ustawy nowelizującej zawierającego zmianę do ustawy o gospodarce komunalnej wnioskodawcy proponują, aby utrzymać w dotychczasowym brzmieniu art. 3 ust. 1. Z poprawką tą łączy się poprawka 5. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek. Zgłasza się z pytaniem pani poseł Elżbieta Radziszewska, Platforma Obywatelska. [[Tylko proszę nie krzyczeć.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł Kopcińska powiedziała, że ta ustawa pozwoli na to, żeby nie było Polski A i B. Teraz dopiero będzie Polska A i B. Samorząd, który ma pieniądze, dopłaci. Samorząd, który nie ma pieniędzy, bo jest biedniejszy, jest z tej Polski B, nie dopłaci. Samorząd, który ma wiele szpitali, w których ma różne usługi, pacjent te usługi dostaje - bo będzie można współfinansować tylko to, co w danym szpitalu jest, nadwykonania, nic innego. Mała gmina, mały powiat, który jest właścicielem ZOZ-u, nie będzie mógł zapłacić za to, co jest mieszkańcom potrzebne, tylko za to, co wskazuje ta ustawa. I to jest ta Polska A i B równa? Już nie mówię o tym, że biedny samorząd, który dzisiaj nie jest w stanie wspierać - pod różnymi postaciami: remonty, sprzęt - swojego szpitala, i szpital ma dług, jeżeli z rozkazu tej ustawy nie zapłaci tej straty netto, [[Dzwonek]] to ten biedny samorząd musiał będzie ten szpital zlikwidować, bo tak mówi ustawa. W związku z tym w Polsce A będzie dobrze, a w Polsce B będzie bieda, bo biednemu zawsze wiatr w oczy. I to będzie państwa i wyłącznie państwa zasługa. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: 8 lat.]]
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 3. i 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 429 posłów. Za głosowało 194 posłów, przeciw - 232, 3 posłów wstrzymało się. Sejm poprawki odrzucił. W 4. poprawce do art. 20 projektu ustawy nowelizującej zawierającego zmianę do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej wnioskodawcy proponują, aby utrzymać w dotychczasowym brzmieniu art. 84aa. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Pytanie zgłaszają państwo posłowie. Pan poseł Marek Ruciński, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do art. 20, który mówi o swobodzie działalności gospodarczej. Nowela rządowego projektu stawia na głowie i tak już niewydolny system ochrony zdrowia. Mam pytanie do pana ministra: Czy zgodzi się pan minister ze mną, że działamy trochę w świecie wirtualnym? Czy procedury medyczne, które zostały dawno, dawno temu wycenione, są ekonomicznie rzeczywiste? Dlatego, proszę sobie wyobrazić, kiedy samorząd musi pokryć stratę netto, to jest to dla niego ogromny wydatek. Dla Narodowego Funduszu Zdrowia ten wydatek był raczej niewielki, natomiast dla jednostek terytorialnych takie wydatki to są gigantyczne wydatki. I dlatego drugie pytanie do pana ministra. [[Dzwonek]] Czy nie jest to próba przerzucenia odpowiedzialności na samorządy za nieudolność i niewydolność ochrony zdrowia? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma... [[To samo pytanie.]] ...poseł Andżelika Możdżanowska, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Bardzo dziękuję. [[Andżela, tylko spokój.]] Szanowny Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie chcemy prywatyzować polskich szpitali, i mówię to w pełną odpowiedzialnością. Dlatego tu stoję także jako reprezentantka powiatu kępińskiego. Tam nie ma zadłużenia w kępińskim szpitalu, ale jest program inwestycyjny, który opiewa na 6 mln zł. I dzisiaj ja się martwię, bo chcę zapobiegać przyszłej sytuacji, a nie leczyć ją, tak żeby nie doszło do takich zdarzeń. W sąsiednim powiecie mieliśmy taki stan rzeczy - w październiku tak było - w którym szukano rozwiązania, i jedna z pań minister mówiła, że władza samorządowa znajdzie rozwiązanie tej trudnej sytuacji finansowej, ale niestety w grudniu szpital powiatowy tam zamknięto. I ta odpowiedzialność za przyszłość polskich szpitali, za polskich pacjentów samorządów, odpowiedzialnych samorządowców, siedzących dzisiaj tutaj, na sali, skupia nas wokół tej propozycji, żebyście państwo wycofali się z tego rozwiązania, żeby polski pacjent miał dostęp do opieki [[Dzwonek]] w równym zakresie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos zabierze minister zdrowia Konstanty Radziwiłł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że te dwa ostatnie pytania w kwestii tej poprawki, która będzie teraz poddawana pod głosowanie, dotyczą w zasadzie w ogóle jakiejś innej sprawy. One nie wiążą się z tą poprawką, bo ta poprawka, przypominam, odnosi się do kontroli, a ci, którzy są za tym, żeby tę poprawkę wprowadzić, chyba nie przeczytali dokładnie wszystkiego czy po prostu nie umieją czytać ze zrozumieniem. A poprawka dotyczy jednej jedynej... [[No ale dlaczego pan minister obraża tych, którzy zadają pytania?]] ...rzeczy, żeby minister zdrowia, który prowadzi kontrole w zakładzie leczniczym, mógł tam wysłać nie samego siebie, tylko kogoś innego. [[Oklaski]] [[Ale śmieszne.]]
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 430 posłów. Za głosowało 194, przeciw - 233, 3 posłów się wstrzymało. Sejm poprawkę odrzucił. W 7. poprawce do art. 38 ust. 1 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawcy proponują, aby wyrazy „za rok 2017” zastąpić wyrazami „za rok 2018”. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Z pytaniem zgłasza się pan poseł Marek Hok, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Premier! Poprawka nr 7 dotyczy art. 38, który stanowi, że obowiązek wydawania rozporządzenia albo zarządzenia, albo podjęcia uchwały o likwidacji samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej stosuje się po raz pierwszy w związku ze stratą netto wynikającą ze sprawozdania finansowego za rok 2017. Nasza poprawka idzie w tym kierunku, żeby ten termin wydłużyć do roku 2018. Dlaczego? Ponieważ chcemy dać naszym samorządowcom, burmistrzom, starostom, marszałkom czas, aby przygotowali likwidację i zamykanie szpitali. Ta ustawa doprowadzi do zamykania polskich szpitali. I pytanie: Czy prawdą jest, panie ministrze, że w 96% polska podstawowa opieka zdrowotna zapewniana przez lekarza rodzinnego jest w rękach prywatnych, a co roku tam ponad 140 mln porad się udziela? Czy to jest prawda, czy też ja mijam się z prawdą? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[8 lat.]]
Przystępujemy do głosowania. [[Głos z sali: Niech minister odpowie.]] Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 428 posłów. Za głosowało 193, przeciw - 232, 3 posłów się wstrzymało. Sejm poprawkę odrzucił. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. I w tej chwili zgłosili się państwo posłowie do zadania pytań. Pani poseł Joanna Kopcińska, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Poprzedni rząd wierzył, że konkurencja i pieniądz są najlepszą receptą na organizację ochrony zdrowia, że system ochrony zdrowia ureguluje się samoistnie według zasad wolnego rynku. Narastające kolejki, narastający dług publicznych placówek... [[Teraz się skracają.]] ...nietrafione inwestycje medyczne, wykształcone kadry medyczne opuszczające nasz kraj - to wszystko dobitnie świadczy o tym... [[Tak? Zobaczycie, jak teraz będą wyjeżdżać.]] ...że niewidzialna ręka rynku, w której nadzieję pokładaliście państwo, zawiodła. Zawiodła. To, co państwo proponujecie, to, co próbowaliście zrobić, ta wymuszona komercjalizacja, a często prywatyzacja, było próbą pozbawienia władzy konstytucyjnej odpowiedzialności za bezpieczeństwo zdrowotne Polaków. Panie ministrze, czy proponowane zmiany przywracają realny wymiar obowiązującej [[Dzwonek]] konstytucyjnej równości dostępu wszystkich Polaków do bezpłatnej... [[A co to ma do tej poprawki?]] ...służby zdrowia? [[Przestań, no przestań.]] Państwo chcecie Polaków tego pozbawić. Dzielicie Polskę na Polskę A i na Polskę B. Konstytucja...
Dziękuję bardzo.
...gwarantuje to Polakom zupełnie inaczej... [[Nic pani nie rozumie.]] ...i my tę...
Dziękuję bardzo.
...normalność przywracamy. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma poseł Kazimierz Kotowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Tak, to tu, w tej Izbie, w czasie exposé słyszeliśmy, że wszystkie ważne kwestie i akty prawne będą procedowane z udziałem zainteresowanych. Pani Premier! Panie Ministrze! Co tak naprawdę stało się, że musieliśmy tak bardzo spieszyć się, że w ciągu tych dwóch dni procedowania ustawy nie zdążyliśmy wysłuchać korporacji samorządowych, które są organami prowadzącymi. Ani samorząd powiatowy czy miejski, czy związek województw nie wydały pozytywnej opinii. Nie ma opinii komisji wspólnej czy stanowiska rządu i samorządu. Nie neguję i nie negujemy potrzeby dokonywania zmian, to wymusza życie i musimy iść naprzód, ale dlaczego tak nie szanujemy samorządów? To tą ustawą [[Dzwonek]] stworzymy bardzo trudną sytuację, szczególnie dla samorządów powiatowych, bo samorządy wojewódzkie jakoś sobie poradzą, ale uczelnie mogą mieć wielkie trudności. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. Głos ma poseł Jacek Protas, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Premier! Szczyciła się pani do niedawna tym, że była samorządowcem, że zna problemy samorządu i szanuje jego dorobek. Dlaczego zatem stoi dzisiaj pani na czele pełzającego zamachu na samorząd terytorialny w Polsce? Czyli tym samym na nas wszystkich. Nie mając pomysłu na poprawę funkcjonowania systemu zdrowotnego w Polsce, przerzucacie państwo kompetencje i odpowiedzialność na samorząd terytorialny. To może doprowadzić do zapaści finansowej i organizacyjnej, szczególnie powiatów i województw. Pani premier, zacytuję pani wypowiedź: Będziemy rozmawiać, będziemy słuchać i, co najważniejsze, będziemy słyszeć, co do nas mówią Polacy. Dlaczego zatem nie wysłuchała pani opinii strony społecznej? Bowiem wszystkie korporacje samorządowe, jak również [[Dzwonek]] Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego wydały negatywną opinię o projekcie tej ustawy...
Dziękuję bardzo.
...co nie przeszkodziło państwu w jej przeprowadzeniu. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Jerzy Kozłowski, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Pani Premier! Szanowni Państwo! Art. 68 ust. 2 konstytucji mówi, że obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Z kolei Biuro Analiz Sejmowych, opiniując wasz projekt, zauważyło, że dopuszczenie możliwości finansowania przez jednostki samorządu terytorialnego świadczeń opieki zdrowotnej może przyczynić się do tego, że standard tej opieki będzie zróżnicowany w skali kraju i w znacznej mierze uzależniony od poziomu dochodów poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Czyli już BAS zauważył, że wasz projekt ma taką wadę, że różnicuje Polaków, chorych Polaków na tych, którymi państwo będzie się lepiej opiekowało, i tych - którymi gorzej. [[Dzwonek]] Pytanie do wnioskodawców. Dlaczego nie wzięliście państwo opinii Biura Analiz Sejmowych? [[Oklaski]]
Pod uwagę. Dziękuję. Głos ma poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Premier! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To jest fatalna ustawa. Demolujecie system ochrony zdrowia, ograniczacie tą ustawą znacząco dostęp do świadczeń zdrowotnych. Możecie w ten sposób zlikwidować wiele powiatowych szpitali. Obciążacie finansowo samorządy. Zwrócę się tu do pana ministra, mam nadzieję, że sensowne będzie pytanie: Gdzie trafia moja składka zdrowotna, do samorządu czy do NFZ-u? [[Do Brukseli.]] Osiągnęliście jednak jeden sukces, a mianowicie traficie jako PiS i jako rząd do następnego wydania „Księgi rekordów Guinnessa”, dlatego że ustawę dotyczącą 38 mln ludzi uchwaliliście w niecałe 48 godzin. Gratuluję! [[Nie kłam.]] [[Zawsze coś.]] Mam nadzieję, że nie poprawicie tego swojego rekordu i nie zmienicie nam konstytucji w 24 godziny. Dziękuje bardzo. [[Oklaski]] [[Nie podpuszczaj.]]
Minister zdrowia pan Konstanty Radziwiłł.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Dziękuję za te pytania, refleksje, w szczególności na temat taki, powiedziałbym, najbardziej ogólny. Tak, ta ustawa to nie jest kosmetyka i być może dlatego niektórym bardzo trudno ją przyjąć. To jest ustawa, która ma coś zmienić. Ma zmienić coś, bo w ciągu ostatnich lat działo się źle. Źle się działo, dlatego że naruszona była zasada konstytucyjna, która tu została przywołana, równości w dostępie do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Ta ustawa ma to przywrócić. Proszę państwa, powszechność dostępu to jest jedna z najbardziej istotnych cech nowoczesnego systemu ochrony zdrowia. Światowa Organizacja Zdrowia to podkreśla i rekomenduje to wszystkim krajom. W Polsce ten warunek nie jest spełniony. W Polsce w tej chwili najważniejszym i najpilniejszym dziedzictwem poprzednich rządów, z którym się zmagamy, jeśli chodzi o problemy w służbie zdrowia, to jest dostęp. Kolejki. [[Które się skróciły, co?]] Pacjenci czekają, czekają, czekają. [[A teraz nie czekają?]] I my mamy wolę, żeby to zmienić, i zmienimy to. [[Wydłużają się kolejki teraz.]] Proszę państwa, ta ustawa, dlatego że jest taka trudna, że jest taka ważna, to jest w konsultacjach - być może niektórzy przespali ten okres - od grudnia ubiegłego roku. [[Nie masz czasu się tym zająć.]] Wtedy w konsultacjach były założenia, potem już sam projekt ustawy, który był w konsultacjach przez miesiąc. Wypowiadali się na ten temat liczni eksperci, wypowiadały się różne organizacje, różne instytucje. Cały ten proces nie był ani o 1 dzień, ani o 1 minutę skrócony. Ci, którzy tego nie zauważyli i zobaczyli, że jest taki projekt, 2 dni temu, po prostu spali przez ten czas. [[Głos z sali: Co pan za bzdury opowiada?]] [[Tak? A gdzie są opinie samorządów?]] Państwo wypowiadający się w dyskusji i w ramach pytań mówią dużo o samorządach, a nawet zostało użyte takie określenie: korporacja. Proszę państwa, no tak się składa, że ja na ten temat coś wiem, bo byłem działaczem samorządu zawodowego. Proszę państwa, to nie interes korporacji, to nie interes samorządu, czy to terytorialnego, czy też zawodowego, jest najistotniejszy. [[16 mln.]] Najważniejszy jest interes i prawo obywateli, a w tym przypadku przede wszystkim pacjentów. On jest najważniejszy. [[Po co płacić korporacjom?]] I to oni są celem tej nowelizacji, ich prawo do dostępu, do przyzwoitej i bezpiecznej opieki zdrowotnej, rzeczywiste prawo. Proszę państwa, to jest cel tego działania i to porządkujemy. Proszę państwa o przyjęcie ustawy. [[Oklaski]] [[Jeszcze się będzie pan tych słów wstydził.]]
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 604, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 425 posłów. Za głosowało 232, przeciw - 190, wstrzymało się 3 posłów. Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o administracji podatkowej oraz ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw. Dodatkowe sprawozdanie komisji to druk nr 588-A. Przystępujemy do trzeciego czytania. Proszę pana posła Sylwestra Tułajewa o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i obowiązek przedstawić dodatkowe sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych przedłożone w druku nr 588-A. Podczas drugiego czytania została zgłoszona jedna poprawka, która ma na celu wyeliminowanie wątpliwości dotyczących zastosowania poprawnej techniki legislacyjnej. Komisja Finansów Publicznych wnosi o przyjęcie tej poprawki, a także komisja wnosi o uchwalenie całej ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Nad poprawką, o której pan poseł mówił, głosować będziemy w pierwszej kolejności. W poprawce wnioskodawcy proponują nowe brzmienie projektu ustawy. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki, jak słyszeliśmy. Jej przyjęcie spowoduje przyjęcie ustawy w brzmieniu proponowanym przez wnioskodawców. Pytania. Pan poseł Artur Gierada z klubu Platforma Obywatelska zgłasza pytanie albo pytania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Premier! Na pewno pytanie. Bo muszę powiedzieć, że to ważna ustawa, ale tak po dzisiejszym posiedzeniu zastanawiam się... bo widzę, że rzeczywiście potraficie psuć prawo i udowodniliście to nawet dzisiaj. Ale pytanie do pani premier: Czemu nie pozwolicie wejść w życie dobrej ustawie, z dobrym prawem, oczekiwanej przez polskiego obywatela, tej, która została wprowadzona w zeszłej kadencji Sejmu? W zeszłej kadencji Sejmu - ja przypomnę - głosowały za tym wszystkie kluby, włącznie z klubem Prawa i Sprawiedliwości i prezesem Jarosławem Kaczyńskim. Najpierw ustawa miała wejść w styczniu, jednak Prawo i Sprawiedliwość twierdziło, że nie jest przygotowany do tego system administracji. Chodziło wam oczywiście nie o system administracji, ale gdyby ona weszła od stycznia, nie moglibyście wtedy tak łatwo obsadzać administracji swoimi ludźmi, ponieważ musielibyście ogłaszać konkursy. Dzisiaj już jesteśmy tak naprawdę w momencie, kiedy zupełnie zdewastowaliście administrację podatkową. Macie swoich ludzi i w urzędach skarbowych, i w izbach skarbowych. Pani premier, panie ministrze, mam pytanie: Co was teraz powstrzymuje, że o kolejne pół roku [[Dzwonek]] przedłużacie vacatio legis, wejście w życie tej ustawy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 415 posłów. Za głosowało 288, przeciw - 124, 3 wstrzymało się. Poprawka została przyjęta, a tym samym Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o administracji podatkowej. Powracamy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych oraz niektórych innych ustaw. Przypominam, że Sejm odrzuca poprawki Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu, uważa się ją za przyjętą. W punktach porządku dziennego dotyczących rozpatrywania poprawek Senatu głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu. Wszystkie poprawki Senat zgłosił do art. 1 ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych. W poprawce 1. do art. 9 pkt 2 Senat proponuje, aby wniosek o rejestrację składało się w postaci papierowej oraz na informatycznym nośniku danych. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 407 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Przeciw głosowało 407. Sejm poprawkę przyjął. W poprawce 2. do dodawanego art. 42a ust. 5 Senat proponuje zmianę powołania. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. 410 głosowało przeciw, 1 poseł wstrzymał się, nikt nie głosował za. Sejm poprawkę przyjął. W poprawce 3. do dodawanego art. 58b Senat proponuje m.in. nowe brzmienie ust. 1. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za nikt nie głosował, przeciw - 415, 1 poseł wstrzymał się. Sejm poprawkę przyjął. W poprawce 4. do dodawanego art. 58b Senat proponuje, aby dodać ust. 5. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest odrzuceniem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za głosowało 2, przeciw - 410, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawkę przyjął. Powracamy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyścigach konnych. Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego. W 1. poprawce do art. 8 ust. 9 Senat proponuje, aby uchwały w sprawie powołania powołania i odwołania przewodniczącego oraz złożenia wniosku o odwołanie prezesa Polskiego Klubu Wyścigów Konnych były podejmowane w obecności co najmniej 7. członków rady. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Z pytaniem zgłasza się poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska.
Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wyścigi konne to nie rodeo... [[Jakie słabe to jest.]] [[Ojej, do rzeczy.]] ...wyścigi konne to nie ujeżdżanie byków, wyścigi konne to nie zabawa dla amerykańskich kowbojów. Wyścigi konne to próby selekcyjne koni wyścigowych, to sprawdzanie dzielności koni, to wreszcie wyłanianie najlepszego materiału zarodowego w celu ulepszania ras. To, co wy dzisiaj robicie, to jest absolutna polityzacja jednej małej instytucji. Chciałbym, żeby Wysoka Izba miała pełną świadomość, że PiS przygotowało ustawę, żeby przejąć jedną instytucję: Polski Klub Wyścigów Konnych składający się z prezesa i dziewięciu pracowników. Cały proces legislacyjny, którym były absorbowane Wysoka Izba i Senat, był tylko po to, żeby dokonać polityzacji tej małej organizacji, tej państwowej osoby prawnej. Czy prawdą jest, że takie cele przyświecały PiS? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212. Za głosowało 349, przeciw - 42, wstrzymało się 32 posłów. Sejm odrzucił poprawkę bezwzględną większością głosów. W 2. poprawce do art. 8 ust. 12 pkt 2 Senat proponuje, aby wyrazy „1/3 kosztów tego przejazdu stanowiących” zastąpić wyrazem „stanowiącej”. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Z pytaniem zgłasza się poseł Michał Szczerba.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do pana marszałka: Czy prawdą jest, że pan jest autorem określenia TKM, które upowszechnił pan prezes Jarosław Kaczyński?
Panie pośle, proszę zadawać pytania zgodnie z procedurą.
Czy pan marszałek ma świadomość, że to określenie... [[Poruszenie na sali]]
Panie pośle, zwracam panu uwagę, że pan utrudnia prowadzenie obrad. [[Cześć posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość uderza w pulpity]] Panie pośle, przywołuję pana do rzeczy. [[Głos z sali: Co jest, panie marszałku?]] [[Michał, możesz mówić.]]
Dobrze, mogę mówić. Czy pan marszałek ma wiedzę, że to określenie znalazło się w Wikipedii?
Panie pośle, na podstawie art. 175 ust. 3 regulaminu Sejmu przywołuję pana do porządku. [[Ale za co?]] Z pytaniem proszę zwracać się do posła sprawozdawcy albo do przedstawiciela rządu. [[Ministra pytaj.]]
Czy pan poseł sprawozdawca ma wiedzę, że pan marszałek Kuchciński jest autorem określenia TKM, [[Wesołość na sali, oklaski]] które znalazło się w Wikipedii, które jest obrazowym przykładem patologii... [[Poruszenie na sali]]
Panie pośle, przywołuję pana do rzeczy.
...do której w tej chwili chcecie doprowadzić w Polskim Klubie Wyścigów Konnych? [[Czas minął.]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głosy z sali: Brawo!]]
Dziękuję panu. Zwracam panu posłowi Szczerbie uwagę po raz kolejny, że w ten sposób uniemożliwia pan prowadzenie obrad. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Za głosowało 386, przeciw - 14, wstrzymało się 25 posłów. Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. W 3. poprawce do art. 9 ust. 2 Senat proponuje, aby pełnienia funkcji prezesa nie można było łączyć ze świadczeniem pracy u innego pracodawcy bez zgody ministra właściwego do spraw rolnictwa. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Za głosowało 381, przeciw - 31, wstrzymało się 13 posłów. Sejm poprawkę odrzucił. Powracamy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw. Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego. W 1. poprawce do art. 5 ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych Senat proponuje nowe brzmienie ust. 3a i 3b. Z poprawką tą łączy się 3. poprawka. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Komisje wnoszą o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek 1. i 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna wynosi 211. Za głosował 1, przeciw - 418, 1 poseł wstrzymał się. Sejm poprawkę przyjął. W 2. poprawce Senat proponuje skreślić art. 3 ustawy nowelizującej dotyczący zmian w ustawie o działach administracji rządowej. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Nikt nie głosował za, przeciw - 423, 1 poseł wstrzymał się. Sejm poprawkę przyjął. W 4. poprawce do art. 8 ust. 3 ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego Senat proponuje doprecyzowanie zasad powoływania członków Rady Nadzorczej BGK, czyli Banku Gospodarstwa Krajowego. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawkę przyjął. Powracamy do rozpatrzenia punktu 36. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o uchwale Senatu w sprawie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji. Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego. W 1. poprawce do art. 2 pkt 17 Senat proponuje inne brzmienie definicji funkcji krytycznych. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Za głosował 1 poseł, przeciw - 423. Sejm poprawkę przyjął. Poprawki Senatu 2., 7., 11., 13., 16., 17., 24., 25., 28., 32. oraz od 34. do 41. mają charakter redakcyjno-legislacyjny. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek 2., 7., 11., 13., 16., 17., 24., 25., 28., 32. oraz od 34. do 41., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna wynosi 211. Za głosował 1 poseł, przeciw - 418, wstrzymało się 2 posłów. Sejm poprawki przyjął. W 3. poprawce do art. 2 pkt 47 lit. a oraz b Senat proponuje inny sposób ustalania wartości aktywów podmiotu znaczącego. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna wynosi 211. Za głosował 1 poseł, przeciw - 420. Sejm poprawkę przyjął. W 4. poprawce do art. 5 Senat proponuje dodać ust. 8. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Pytanie zadaje pani poseł Izabela Leszczyna, a następnie pani poseł Hennig-Kloska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta poprawka to delegacja do wydania aktu wykonawczego do przepisu, według którego Bankowy Fundusz Gwarancyjny może nabyć wierzytelności spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej zagrożonej upadłością i niewypłacalnością. Od wczoraj usiłuję dowiedzieć się od pana ministra, czy jest w tej ustawie tożsamy przepis dla banków, spółdzielczych polskich banków. Pan minister albo wprowadził mnie w błąd i okłamał, albo nie zna ustawy, bo art. 112, o którym pan wspomina, mówi o podmiocie, który znajduje się w przymusowej restrukturyzacji, a ja pytam pana ministra, czy taki sam przepis jak dotyczący pomocy dla SKOK-ów macie w tej ustawie dla banków spółdzielczych, czy znowu preferujecie SKOK-i kosztem innych podmiotów. [[Dzwonek]] Proszę o odpowiedź, panie ministrze. [[Oklaski]]
Głos ma pani poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Posłowie Prawa i Sprawiedliwości! Sprawiliście państwo, że zamiast o bezpieczeństwie depozytów Polaków rozmawiamy o tym, ile pieniędzy Polaków zostanie przeznaczone na ratowanie SKOK-ów. Z przerażeniem oglądałam dyskusję w Senacie, gdzie PiS-owskie lobby SKOK-ów wnioskowało, aby w ramach tej ustawy umorzyć 270 mln, które Kasa Krajowa SKOK wisi Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu. To skandal, że takie pomysły w ogóle przychodzą do głowy polskim parlamentarzystom. Macie państwo w tym wszystkim śmiałość mówić, że klub Nowoczesna nie reprezentuje interesu Polaków. To ja się pytam, kogo interesy reprezentują senatorzy Prawa i Sprawiedliwości, bo bynajmniej nie Polaków. [[Głos z sali: Senatorowie.]] Ratowanie interesów oligarchii to styl Ukrainy za czasów premiera Janukowycza, niegodny kopiowania. [[Dzwonek]] Proszę odpowiedzieć mi na pytanie...
Pani poseł...
...ile pieniędzy będziecie państwo chcieli poświęcić na ratowanie tych instytucji finansowych.
Pani poseł, ale tego typu porównania są niestosowne, więc proszę nie używać ich więcej. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna wynosi 210. Za głosowało 148, przeciw - 243, wstrzymało się 28. Sejm poprawkę przyjął. W 5. poprawce do art. 7 ust. 1 i 4 Senat proponuje inny skład przedstawicieli w radzie funduszu oraz inną ilość jej członków. Z poprawką tą łączą się poprawki Senatu 8. i 42. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich przyjęcie. Pytanie zgłasza poseł Izabela Leszczyna, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozumiem, panie ministrze, że brak odpowiedzi jest potwierdzeniem, że państwo jak zawsze stoicie po stronie SKOK-ów. W tej poprawce senator Bierecki doszedł do wniosku, że z Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego należy wykluczyć przedstawicieli Związku Banków Polskich. Powiedział, że BFG ma tak duże kompetencje, że przedstawiciele instytucji niepublicznych nie mogą wpływać na jego decyzje, bo mogliby lobbować na rzecz swoich interesów. Pytanie do pana posła sprawozdawcy w związku z tym jest takie: Panie pośle, po pierwsze, czy w tej poprawce chodzi w takim razie o to, żeby w Radzie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego zasiadali tylko partyjni koledzy senatora Biereckiego? Drugie pytanie. Jak pan myśli, w czyim interesie lobbował senator Bierecki, kiedy prowadził tę ustawę w Senacie i wprowadzał poprawki dotyczące SKOK-ów? Bardzo proszę o odpowiedź. [[Oklaski]]
Głos ma pani poseł Hennig-Kloska, klub Nowoczesna. [[Po ile frank?]]
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Faktycznie tak się składa, że w całej tej ustawie mamy sytuację, w której instytucje, które najwięcej drenują Bankowy Fundusz Gwarancyjny, najmniej będą do niego przeznaczać pieniędzy. Tą poprawką chcecie państwo zmniejszyć radę funduszu o przedstawicieli Związku Banków Polskich. Powód? Bo są przedstawicielami prywatnych instytucji. Ale to są przedstawiciele tych instytucji, które do tego funduszu przeznaczają 98% wkładu, tak się szacuje. Czy zatem ktoś, kto finansuje działalność funduszu, nie ma prawa mieć kontroli nad tym, czy środki wydawane są zgodnie z prawem i czy są przestrzegane zasady gry? Wydaje mi się, że można by było tych przedstawicieli pozostawić. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Czyje interesy?]]
Proszę. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek 5., 8. i 42., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna wynosi 211. Za głosowało 158, przeciw - 234, wstrzymało się 28. Sejm poprawki przyjął. W 6. poprawce do art. 7 ust. 2 pkt 4 Senat proponuje, aby członkiem rady funduszu mogła być osoba, która m.in. posiada wiedzę i doświadczenie zawodowe w zakresie funkcjonowania rynku finansowego. Z poprawką tą łączy się 9. poprawka. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek 6. i 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za głosował 1, przeciw - 414, 1 poseł wstrzymał się. Sejm poprawki przyjął. [[Głos z sali: Za szybko.]] [[Głos z sali: Nie działa.]] Coś nie działa? [[Gwar na sali]] Wolniej czytać. [[Szybciej przyciskać.]] [[Wesołość na sali]] W 10. poprawce do art. 11 ust. 5 oraz polegającej na skreśleniu zastrzeżenia w ust. 8 Senat proponuje inny zakres stosowania ustawy Kodeks postępowania administracyjnego. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212. 1 poseł głosował za, 422 - przeciw. Sejm poprawkę przyjął. W 12. poprawce do art. 96 ust. 3 Senat proponuje, aby przepis dotyczył podmiotu znaczącego. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 12. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawkę przyjął. W 14. poprawce do art. 104 ust. od 1 do 3 Senat proponuje inny tryb rozpatrywania skargi na decyzję o wszczęciu przymusowej restrukturyzacji. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 14. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna wynosi 211. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawkę przyjął. W 15. poprawce do art. 137 ust. 7 Senat proponuje, aby określone oszacowanie mogło być zaskarżone w skardze na decyzję o zastosowaniu instrumentu przymusowej restrukturyzacji albo decyzję o umorzeniu lub konwersji instrumentów kapitałowych. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 15. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawkę przyjął. W 18. poprawce do art. 275 pkt 3 Senat proponuje, aby wielkość sumy bilansowej podmiotu w restrukturyzacji na poziomie skonsolidowanym była ustalona na podstawie ostatniego zatwierdzonego sprawozdania finansowego. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 18. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Przeciw głosowało 423, nikt nie głosował za, 1 poseł wstrzymał się. Sejm poprawkę przyjął. W 19. poprawce do art. 287 ust. 5 i 6 oraz art. 288 ust. 4 i 5 Senat proponuje skreślić wyrazy „nie więcej jednak niż”. Z poprawką tą łączy się 22. poprawka. Nad nimi głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek 19. i 22., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawki przyjął. W 20. poprawce do art. 289 ust. 11 Senat proponuje inne brzmienie wprowadzenia do wyliczenia. Z poprawką tą łączy się 21. poprawka. Nad nimi głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek 20. i 21., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna wynosi 211. 420 głosowało przeciw, nikt nie głosował za, 1 poseł wstrzymał się. Sejm poprawki przyjął. W 23. poprawce do art. 318 ust. 7 Senat proponuje, aby określone informacje były udostępniane za pomocą środków komunikacji elektronicznej albo na piśmie, jeżeli wystąpi o to zainteresowany uprawniony podmiot. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 23. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna wynosi 210. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawkę przyjął. W poprawkach 26., 27. i 29. Senat proponuje inne brzmienie przepisów dotyczących nakładania kar pieniężnych w drodze decyzji. Nad nimi głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek 26., 27. i 29., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna wynosi 211. 1 poseł głosował za, przeciw głosowało 420. Sejm poprawki przyjął. Poprawki 30. i 31. Senat zgłosił do art. 351 zawierającego zmiany do ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających. W 30. poprawce do art. 2 pkt 2 Senat proponuje nowe brzmienie definicji banku zrzeszającego. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 30. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna wynosi 210. Nikt nie głosował za, przeciw głosowało 393, wstrzymało się 25. Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął. W 31. poprawce do art. 22d ust. 2 Senat proponuje inny zakres przepisów dotyczących funkcjonowania jednostek zarządzających. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 31. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Za głosowało 153, przeciw - 243, wstrzymało się 28 posłów. Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął. W 33. poprawce do art. 110zk ust. 11 pkt 5 ustawy o obrocie instrumentami finansowymi Senat proponuje, aby w przepisie była mowa o systemie zarządzania ryzykiem w domu maklerskim, o którym mowa w art. 110b ust. 1. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 33. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 422 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawkę przyjął. W 43. poprawce Senat proponuje dodać art. 376a. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 43. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna wynosi 211. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawkę przyjął. W 44. poprawce Senat proponuje dodać art. 380a. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Pytanie zgłasza pani poseł Izabela Leszczyna, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W latach 2005–2007 stworzyliście bandyckie prawo, które pozwoliło SKOK-om oszukać tysiące Polaków... [[Jak pani się odzywa?]] [[Dzwonek]] ...i wyprowadzić z kieszeni podatnika 5 mld zł [[Oklaski]] - na razie, bo niestety będzie więcej. [[Nie kłam!]] W roku 2010 niestety w to złe działanie wpisał się prezydent Lech Kaczyński. W roku 2016 kontynuujecie ten nikczemny proceder. [[Jak się pani odzywa?]] Panie pośle Sasin, parafrazując pana słowa, można powiedzieć tak: ani wy nie... [[Licz się ze słowami.]] ...wyszliście ze SKOK-ów, ani SKOK-i nie wyszły z was. I to jest strasznie smutne. [[Oklaski]] [[Nauczyła się.]]
Pytanie zadaje pan poseł Jacek Sasin, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie. Czy w czasie ostatnich 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej i PSL-u to prawo, które państwo tworzyliście, pozwoliło na śrubowanie marż w bankach, które uderzały w Polaków, którzy chcieli brać kredyty? Czy to państwo pozwalaliście na zadłużanie się Polaków we frankach szwajcarskich [[Oklaski]] ... [[Tak jest.]] ...i dzisiaj polskie rodziny ponoszą skutki tego prawa, które stworzyliście w czasie swoich rządów? [[Kto zachęcał?]] I wreszcie jeszcze jedno pytanie. Czy to przypadkiem nie pod nadzorem państwa, nie pod nadzorem państwa instytucji takiej jak KNF, gdzie to państwo wskazywaliście kandydata na szefa tej instytucji, pod nadzorem KNF-u doszło właśnie do takich nieprawidłowości, które skutkują wielkimi stratami dla budżetu państwa? Do afery w SKOK-u Wołomin, gdzie wyprowadzano pieniądze pod okiem KNF-u, [[Oklaski]] który nie reagował... [[Tak jest.]] ...pomimo wskazań Kasy Krajowej, która wskazywała, że dzieje się tam złodziejstwo. [[Gwar na sali, dzwonek]] Instytucje państwa i przez państwa kontrolowane [[Dzwonek]] nie reagowały na to. Podobnie było również w SK Banku, który wygenerował... [[Nie kłam, dobrze?]] ...kolejne straty... [[Do Luksemburga, poszukaj.]] ...gdzie państwo również nie reagowaliście [[Gwar na sali, dzwonek]] na sygnały o tym, że dzieją się nieprawidłowości. Bandyckie prawo i bandyckie stosowanie prawa miało miejsce w czasach rządów Platformy i PSL-u. [[Oklaski, gwar na sali]] [[Głos z sali: Brawo!]]
W trybie sprostowania poseł Izabela Leszczyna. Proszę bardzo.
Dziękuję, panie marszałku. Otóż, panie pośle Sasin, po pierwsze, Komisja Nadzoru Finansowego - ja o tym wspomniałam, ale chciałam być delikatna - dlatego nie mogła pełnić nadzoru nad SKOK-ami, ponieważ prezydent Lech Kaczyński skierował tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, przez co opóźnił działanie nadzoru finansowego. [[Działała ustawa i też nie reagowała. Nieprawda.]] To po pierwsze. [[Oklaski]] Po drugie, w momencie kiedy KNF mógł nadzorować SKOK-i, to co robiły SKOK-i? Składały fałszywe sprawozdania finansowe i zatrudniały fałszujących te sprawozdania biegłych rewidentów. To po drugie, panie pośle Sasin. [[Oklaski]] [[Przesadziła pani.]] A po trzecie, jeśli twierdzi pan, że ktoś zawinił w tym, że Polacy zadłużyli się we frankach, to proszę sobie zapamiętać: to jest rząd Prawa i Sprawiedliwości. [[Nie kłam.]] Już wyjaśniam panu dlaczego.
Ale pani poseł...
Chodzi...
Pani wychodzi poza zakres sprostowania. [[Tak jest.]]
Nie, nie, panie marszałku. Pan poseł zarzucił nam, że Polacy przez nas wzięli kredyty frankowe, więc chcę wytłumaczyć. I nie będę już wracać do tego, że to wasi rządzący namawiali Polaków do brania kredytów we frankach. Nie o tym mówię. [[Gwar na sali]]
Pani poseł, pani wychodzi poza zakres sprostowania. [[Głosy z sali: Tak, tak.]]
Mówię, panie pośle, o ustawie MiFID, o wdrożeniu dyrektywy MiFID...
Pani poseł...
...która nakłada na banki...
To nie jest sprostowanie. [[Poruszenie na sali]] [[Niech pan nie przeszkadza.]]
Panie marszałku, ja to powiem naprawdę w ciągu 20 sekund, tylko proszę mi nie przeszkadzać. [[Ale pani gada i gada od rzeczy.]] Otóż dyrektywa, która mogła zapobiec dramatom dzisiejszych frankowiczów, powinna być wdrożona w październiku 2007 r. Kto rządził w roku 2006 i 2007? [[Poruszenie na sali]] Kto miał wdrożyć tę ustawę? [[Oklaski]] [[Pamięć krótka.]]
W kolejności, wniosek formalny - pan poseł Marcin Święcicki, potem pan poseł Jarosław Kaczyński. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o ogłoszenie przerwy, żeby pan poseł Sasin mógł się zapoznać ze sprawozdaniem podkomisji do spraw funkcjonowania ustawy o SKOK-ach, który to raport tej podkomisji przyjęła ta Wysoka Izba i w którym to raporcie jest wyjaśnione, panie pośle Sasin, że Komisja Nadzoru Finansowego przejęła te swoje obowiązki i zrobiła wszystko, żeby zatrzymać upadek SKOK-ów. Przejęła je w stanie, kiedy większość SKOK-ów miała deficyt, kiedy wobec 40 SKOK-ów na 52... [[Mówimy o konkretnym SKOK-u.]] ...trzeba było zorganizować programy naprawcze. I to Komisja Nadzoru Finansowego wprowadzała programy naprawcze, wprowadzała komisarzy, zawieszała kompetencje osób, które wyście zatwierdzali, które wyście popierali, i wyście żadnego wniosku o to nie składali. Wszystkie te straty... [[Co to znaczy: wyście?]] Tak, to było działanie PiS-u, panie pośle, działanie PiS-u, blokowanie wprowadzenia nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego nad SKOK-ami. [[Oklaski]] I stąd się wzięły te straty. [[Oddajcie 5 mld.]] Z powodu niekompetencji poprzedniej Kasy Krajowej i prowadzenia SKOK-ów poza nadzorem zewnętrznym. [[Oklaski]]
Dziękuję. Z wnioskiem formalnym pan poseł Jarosław Kaczyński. [[Gwar na sali]] [[Teraz ma być cicho.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja z podobnym wnioskiem jak ten, który przed chwilą pan poseł Święcicki przedstawił. Otóż rzeczywiście warto by zwołać - i to jest moja prośba - Konwent Seniorów, żeby jednak pewne fakty wyjaśnić, a w szczególności... [[Komisję śledczą w sprawie SKOK-ów.]] ...ten mianowicie, że te ogromne straty, o których ciągle tutaj mówicie, powstały w jednym SKOK-u... [[Głosy z sali: Nieprawda!]] ...to znaczy w SKOK-u Wołomin, [[Gwar na sali, dzwonek]] i to w trakcie kiedy był on już pod pełnym nadzorem ze strony KNF-u. [[No niestety nie.]] Ja wiem... [[Gwar na sali]] [[Głos z sali: Nieprawda.]] Możecie krzyczeć, [[Gwar na sali, dzwonek]] ale to są fakty. [[Właśnie to nie są fakty.]] I KNF na różnego rodzaju... [[Głos z sali: Nie kłam.]] ...uwagi... [[Kłamstwo, to jest nieprawda.]] ...i postulaty ze strony Kasy Krajowej nie reagował. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli chodzi o wniosek mojego śp. brata, a już tyle żeście o nim po śmierci powiedzieli, że moglibyście tego już zaniechać, bo naprawdę skompromitowaliście się straszliwie, pokazaliście, że jesteście poza kulturą polską, [[Poruszenie na sali, oklaski]] został on przez Trybunał Konstytucyjny w wielkiej mierze uwzględniony. [[Głos z sali: Wniosek formalny...]] [[Cały czas nas obraża, panie marszałku.]] Więc to jest jedna sprawa. I wreszcie, proszę państwa, to określenie, którego tutaj nieustannie używacie. Ja rozumiem, że wy nie jesteście w stanie zrozumieć, że ktoś broni jakiejś instytucji - a były rzeczywiście takie momenty, w których broniliśmy SKOK-ów - nie dlatego że ma tam interesy, tylko w imię pewnego szerszego interesu. [[Wesołość, gwar na sali]] To jest poza waszym sposobem myślenia. [[Kłamiesz. Cały czas kłamiesz.]] Wy myślicie w sposób... [[Oklaski, gwar na sali]] [[Kto to jest: my?]] Wy myślicie [[Gwar na sali, dzwonek]] w sposób [[Dzwonek]] krótki. Nie ma takich grabi, co by od siebie. Stąd pochodzicie i tacy jesteście. [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wstają, oklaski]] [[Brawo!]] [[Głos przeciw.]]
Głos przeciw, poseł Grzegorz Schetyna.
Panie Prezesie Kaczyński! To jest dzień pańskiej hańby i hańby pańskiej partii! Dzisiejszy dzień! Dwa razy się skompromitowaliście! [[Poruszenie na sali, oklaski]] [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość uderzają w pulpity]] Jest pan ojcem ustawy o inwigilacji, antyterrorystycznej ustawy o inwigilacji. Za to pan politycznie zapłaci! Za to pan zapłaci! Razem z posłem Wójcikiem, z ministrem Wójcikiem. [[Tam się patrz.]] [[Siadaj. Uspokój się.]] Razem z posłem Wójcikiem będzie pan prosił... [[Tam pokazuj palcem.]] ...o to, żeby... [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość skandują: Zejdź z mównicy! Zejdź z mównicy!]] ...będzie pan prosił o to prezydenta Dudę, żeby was ułaskawił za to, co zrobiliście wcześniej! [[Oklaski]] Dzisiaj to jest mało! Bo SKOK jest waszą kompromitacją i wstydem! Jest kompromitacją, wstydem i oszustwem i za to też zapłacicie, i za to pan zapłaci, panie prezesie Kaczyński! [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wstają, oklaski]]
Wniosek formalny, pan poseł Joachim Brudziński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym... [[A w jakim trybie?]] ...zwrócić się z wnioskiem formalnym o przerwę [[Gwar na sali, dzwonek]] i zwołanie Konwentu Seniorów, aby podczas posiedzenia Konwentu Seniorów uświadomić przewodniczącemu Schetynie, że jego rozpaczliwa walka o przywództwo w Platformie Obywatelskiej [[Oklaski]] z panią... [[Tak jest.]] ...premier Ewą Kopacz i ta próba... [[Siadaj.]] ...wykorzystywania mównicy sejmowej do tego, żeby budować się na potrzeby walki frakcyjnej, jest niegodna... [[Nie martw się tym.]] ...lidera partii opozycyjnej. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]] [[Brawo!]] [[Neumann, pomóż Schetynie.]] [[Głos przeciw.]]
Pan poseł Sławomir Neumann, głos przeciw. Proszę. [[Po której stronie, Kopacz czy Schetyna?]]
Panie marszałku Brudziński, z głosem przeciwnym do pańskiego wniosku. Żeby pan wiedział... [[Nie stój pośrodku, opowiedz się.]] ...panie marszałku - wybory w Platformie się skończyły, wybory są w PiS-ie, nie musicie się podlizywać prezesowi. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Zemsta Donalda będzie słodka.]]
Poseł Paulina Hennig-Kloska zadaje pytanie. Pani poseł, proszę.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Widzę, że nie potraficie państwo w piątek normalnie zakończyć obrad. Ponownie sprowadzacie państwo dyskusję w tym parlamencie na dno. Żeby przykryć co? Tym razem to, co mówimy o SKOK-ach? [[A kto był na gazie wczoraj w nocy?]] Poprzednią opinię Komisji? I wszystko po to, żeby zamydlić, zamieszać i żeby na koniec dnia Polacy nic z tego nie zrozumieli? Miałam zadać pytanie co do poprawki, ale przy państwu się nie da. Mówicie dzisiaj państwo o frankowiczach. Kto w 2006 r. pisał listy do KNF-u, sugerując, że kredyty we frankach są bezpieczne, dobre dla Polaków i nie należy ich ograniczać? [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość skandują: Petru! Petru! Petru!]] Nie, szanowni państwo, macie pecha. [[Kto przewalutował kredyt?]] Myślicie państwo, że krzykiem oszukacie Polaków? Przecież te wszystkie listy i korespondencje [[Dzwonek]] są dostępne i Polacy mogą to sprawdzić. [[Rysiu przewalutował.]] Ja wiem, że macie najwięcej hejterów płatnych...
Dziękuję, pani poseł.
...i najwięcej w sieci potraficie nimi zdziałać, ale Polacy... [[Marszałek wyłącza mikrofon, wesołość na sali, oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pytanie zadaje poseł Błażej Parda, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Walczycie jak lwy, cudownie obrzucacie się błotem, ale to w ogóle praktycznie nie ma nic wspólnego z tematem. Ja myślę, że moglibyśmy tu siedzieć do wieczora [[Oklaski]] i mielibyśmy... [[Głos z sali: Dokładnie.]] ...cudowny spektakl, cyrk na kółkach. Szanowni państwo, ta poprawka dotyczy tego, aby przesunąć o 3 miesiące czas wejścia w życie tej ustawy dla SKOK-ów, co oczywiście budzi pewne podejrzenia... [[No właśnie, dlaczego?]] [[Po co?]] ...że nierówno, inaczej traktujemy SKOK-i. Dlatego też nie będziemy popierać tej poprawki, bo przede wszystkim musimy na równi szanować wszystkie instytucje finansowe, niezależnie od tego, czy to są SKOK-i promowane przez jedną partię, czy banki przez drugą. Zróbmy tak, żeby było równo, sprawiedliwie. Tak traktujmy instytucje finansowe i tak traktujmy też obywateli. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękujemy. Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 44. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za głosowało 184, przeciw - 226, 1 poseł wstrzymał się. Sejm poprawkę przyjął. Powracamy do rozpatrzenia punktu 37. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o uchwale Senatu w sprawie ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług. Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego. W 1. poprawce do art. 3 pkt 4 lit. b i pkt 5 lit. b Senat proponuje zmiany definicji. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Nikt nie głosował za, przeciw głosowało 413, 1 poseł wstrzymał się. Sejm poprawkę przyjął. W 2. poprawce do art. 8, art. 9 ust. 2 pkt 2, art. 13 ust. 4, art. 24 ust. 6, art. 27 ust. 1 pkt 2 i art. 40 Senat proponuje zmianę odesłania. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 407 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawkę przyjął. W 3. poprawce do art. 10 Senat proponuje zmiany redakcyjno-legislacyjne. Z poprawką tą łączy się poprawka 5. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek 3. i 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 402 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za głosował 1 poseł, 401 głosowało przeciw. Sejm poprawkę przyjął. W 4. poprawce do art. 12 ust. 1 i 4 Senat proponuje zmianę legislacyjno-redakcyjną. Z poprawką tą łączy się poprawka 7. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek 4. i 7., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 398 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200. Wszyscy głosowali przeciw. Sejm poprawki przyjął. W 6. poprawce do art. 14 ust. 3 pkt 1 Senat proponuje zmianę redakcyjno-legislacyjną. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Pytanie zgłasza pani poseł Scheuring-Wielgus. [[Głos z sali: Dajżesz spokój!]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończy się dzisiejszy dzień. Powiem państwu tylko tyle... [[Głos z sali: Matko Boska!]] [[Głos z sali: Ha, ha, ha.]] ...Polacy mają dość sporu pomiędzy PiS a PO. [[Odkrycie.]]
Pani poseł, jesteśmy w trakcie głosowania nad...
Wstydźcie się.
...6. poprawką.
Wstydźcie się.
Proszę...
Myślę, że Ryszard Petru był wzruszony waszymi brawami.
Proszę pytanie zadać do 6. poprawki.
Wstydźcie się państwo, wstydźcie się. [[Gdzie jest marszałek?]]
Odbieram pani głos. [[Głos z sali: Oświadczenia później.]] Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 393 posłów. Większość bezwzględna wynosi 197. Za głosował 1 poseł, przeciw - 392. Sejm poprawkę przyjął. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 31. porządku dziennego: Zmiany w składach osobowych komisji sejmowych (druk nr 601). Prezydium Sejmu na podstawie art. 20 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, [[Gwar na sali, dzwonek]] przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych propozycji? Nikt się nie zgłasza. Nie, to ja nie muszę zamykać dyskusji. [[Wesołość na sali]] Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku w brzmieniu z druku nr 601, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 388 posłów. Za głosowało 378, przeciw - 1, wstrzymało się 9 posłów. Sejm podjął uchwałę w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 32. porządku dziennego: Informacja prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przeciwdziałania wprowadzaniu do obrotu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne. Pan prezes Najwyższej Izby Kontroli jest. [[Chwilę poczekać?]] Panie prezesie, poczekajmy chwilę. [[Gwar na sali, dzwonek]] Proszę pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Krzysztofa Kwiatkowskiego o przedstawienie informacji.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Problematyka poboru dochodów podatkowych i skuteczności działania organów odpowiedzialnych za ten obszar finansów publicznych jest przedmiotem szczególnego zainteresowania Najwyższej Izby Kontroli. Sięgając tylko 3 lata wstecz, pozwolę sobie przypomnieć najistotniejsze dokumenty, oceny i wnioski formułowane przez Izbę. I tak w „Analizie wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej” zarówno w 2013 r., jak i w 2014 r. przedstawiliśmy wniosek systemowy o reformę systemu podatkowego w celu jego uproszczenia i uodpornienia na oszustwa podatkowe. Było to oczywiście zamieszczone w analizie z wykonania budżetu. W I półroczu 2014 r. przedłożyliśmy informację „Zwalczanie oszustw w podatku od towarów i usług”. W ocenie Izby zarówno w 2012 r., jak i w 2013 r. organy kontroli skarbowej oraz organy podatkowe nie przeciwdziałały wystarczająco skutecznie oszustwom podatkowym w podatku VAT. Narastała skala oszustw, rosły, stwierdzone w toku kontroli, kwoty uszczupleń podatkowych, niski był poziom odzyskiwania kwot z wydanych decyzji wymiarowych. NIK stwierdziła, że niższe dochody z VAT-u w 2013 r. w stosunku do roku 2011 o 7,4 mld zł były spowodowane nasileniem się oszustw podatkowych. O co wnioskowaliśmy w toku tej kontroli? O szybsze wprowadzenie rozwiązań ułatwiających zwalczanie oszustw z VAT, w tym rozwiązań opartych na jednolitym pliku kontrolnym. Realne wdrożenie tego rozwiązania formalnie rozpocznie się od 1 lipca tego roku. Odpowiednie przepisy legislacyjne były przyjęte jeszcze w poprzedniej kadencji parlamentu. Wnioskowaliśmy także o szybsze pozyskiwanie oraz przetwarzanie danych z wykorzystaniem technik informatycznych przy planowaniu oraz prowadzeniu kontroli, a także o poprawę skuteczności w odzyskiwaniu należnych kwot wymierzonych w decyzjach pokontrolnych. W I półroczu 2015 r. przedłożyliśmy informację „Nadzór organów podatkowych i organów kontroli skarbowej nad prawidłowością rozliczeń z budżetem państwa podmiotów z udziałem kapitału zagranicznego”. [[Dzwonek]] W ocenie Izby kontrolowane urzędy kontroli skarbowej oraz urzędy skarbowe nie prowadziły wystarczających i skutecznych działań mających na celu zapobieganie uchylaniu się od opodatkowania przez podmioty z udziałem kapitału zagranicznego poprzez transferowanie dochodów poza polski system podatkowy. Izba wnioskowała o wdrażanie rozwiązań mających na celu przeciwdziałanie zmniejszaniu się podstawy opodatkowania podatku dochodowego spójnych z zaleceniami wypracowanymi na forum Unii Europejskiej i Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, OECD, i o przygotowanie podległych organów do kontroli rozliczeń podmiotów działających w skali międzynarodowej. Izba zwróciła również uwagę, że w polskim systemie podatkowym od 10 lat nie ma klauzuli ogólnej przeciwko unikaniu opodatkowania. Na początku 2015 r. NIK przedłożyła informację „Egzekwowanie przepisów prawa wobec podmiotów prowadzących działalność w zakresie zakładów wzajemnych”. Kontrola ta została przeprowadzona zresztą na państwa zlecenie, na zlecenie sejmowej Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Kontrolą objęliśmy okres od 2010 r. do 2014 r. Kluczowe ustalenia tej kontroli sprowadzają się do stwierdzenia, że organy Służby Celnej nie były w stanie zapobiegać nielegalnemu urządzaniu oraz reklamowaniu zakładów wzajemnych za pośrednictwem sieci Internet, w sytuacji gdy siedziby podmiotów urządzających nielegalne zakłady wzajemne oraz serwery wykorzystywane do organizowania tych zakładów znajdowały się poza granicami Polski. Izba wskazała na utrzymywanie się w badanym obszarze zjawiska szarej strefy i konieczność wdrożenia instrumentów prawnych, za pomocą których nastąpiłoby ograniczenie nielegalnych działań za pośrednictwem Internetu. I teraz ta najważniejsza kontrola, w sposób szczególny dzisiaj wnioskom z tej kontroli się przyglądamy, czyli kontrola dotycząca przeciwdziałania wprowadzaniu do obrotu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne. Dzisiaj mam możliwość przedstawienia państwu informacji o wynikach tej kontroli - kontroli przeprowadzonej w IV kwartale 2015 r. w Ministerstwie Finansów, pięciu wybranych urzędach kontroli skarbowej oraz sześciu wybranych urzędach skarbowych. Czynności kontrolne zostały zakończone w ramach tej kontroli w grudniu ubiegłego roku. Niniejszy raport został przedłożony prezydentowi, marszałkom Sejmu i Senatu, oczywiście Komisji Finansów Publicznych, Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, pani premier, ministrowi finansów, jak również innym organom państwa. Skąd w ogóle idea tej kontroli i jaka była jej geneza? Wybór tego tematu był wynikiem analizy ryzyk zagrażających stabilności finansowej państwa poprzez uzyskiwanie niższych od należnych dochodów z VAT-u. Również wyniki wcześniejszych kontroli, także tych z ostatnich lat, o których państwu mówiłem, i ostrzeżeń zawartych w analizach wykonania budżetu państwa wskazywały na zasadność podjęcia kontroli dotyczącej tzw. fikcyjnych faktur. Kolegium Izby zaaprobowało ten temat 29 października 2014 r., ujmując go w planie pracy Izby na rok 2015. A teraz to, co najważniejsze, czyli merytoryczne wnioski i obiektywna ocena kontrolowanego obszaru. Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła skuteczność, podkreślam, skuteczność, ponieważ nie ocenialiśmy chęci, działań lub ich braku, ocenialiśmy efekty tych działań, czyli właśnie ich skuteczność, jak wskazuje sama nazwa kontroli, czy przeciwdziałaliśmy wystarczająco skutecznie oszustwom podatkowym. I w tym zakresie, w zakresie skuteczności, czyli następstw poszczególnych działań, Izba oceniła działania Ministerstwa Finansów i podległych mu organów w przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne w 2014 r. i w I półroczu 2015 r. negatywnie - bo taki był okres objęty kontrolą. Jaka jest skala problemu i skąd taka ocena Najwyższej Izby Kontroli? W obszarze skontrolowanym przez NIK, tzn. wprowadzanie do obrotu gospodarczego faktur nieodzwierciedlających zdarzeń gospodarczych, organy kontroli skarbowej wykryły w 2015 r. 360 700 takich faktur na łączną kwotę 81 900 mln zł. Średnia kwota jednej transakcji fikcyjnej wynosiła ok. 230 tys. zł. W 2014 r. urzędy kontroli skarbowej wykryły 207 tys. takich faktur, wówczas na kwotę 33 700 mln zł, przy średniej kwocie z jednej faktury 163 tys. zł, a w 2013 r. - pokazuję to także państwu, żebyśmy zobaczyli tendencję w tym zakresie - urzędy kontroli skarbowej wykryły 154 tys. takich faktur na kwotę 19 700 mln zł. Wtedy średnia kwota jednej zakwestionowanej faktury to było 127 tys. zł. Podsumowując, w roku 2015 mamy 360 tys. faktur zakwestionowanych, rok wcześniej - 207 tys., a dwa lata wcześniej - 154 tys. Mówiąc to, pokazuję państwu, że z roku na rok zwiększa się liczba fikcyjnych faktur wykrywanych przez organy kontroli skarbowej. Żeby nie było żadnej wątpliwości, nasza ocena w tym zakresie, skąd ten wzrost, jest dwuelementowa. Na pewno, nie ma co do tego wątpliwości, ten wzrost jest m.in. wynikiem koncentrowania działań urzędów kontroli skarbowej, zgodnie z zaleceniami ministra finansów, na zwalczaniu nieprawidłowości w podatku od towarów i usług, w tym w obszarach, w których oszustwa przybierały znaczną skalę, czyli w branży paliwowej oraz elektronicznej. W wyniku ujawnienia większej liczby fikcyjnych faktur organy kontroli skarbowej wymierzały z roku na rok coraz wyższe kwoty podatku do zapłaty. I tak w 2015 r. podatek do zapłaty od wykrytych fikcyjnych faktur, czyli tzw. podatek wymierzony na podstawie art. 108 ustawy o podatku od towarów i usług, wyniósł 12 mld zł. W 2014 r. było to 5200 mln zł, a w 2013 r. było to 2300 mln zł. Łącznie w okresie 3 lat wymierzono w oparciu o art. 108 ustawy o podatku od towarów i usług łącznie 19 500 mln zł podatku z racji fikcyjnych faktur. Jednak - i ta informacja jest niezwykle istotna - zobowiązani do zapłacenia tych kwot wymierzonych przez organy kontroli skarbowej wpłacili do kasy państwa, czyli w praktyce wyegzekwowano od nich, w 2015 r. zaledwie 160 mln zł, w 2014 r. - 60 300 tys. zł, w 2013 r. - 65 600 tys. zł. I oczywiście widzimy tutaj większą aktywność organów kontroli skarbowej zarówno wykrywających fikcyjne faktury, jak i zwiększających odzyskiwanie należności, ale musimy pamiętać o skali - skala nieprawidłowości w stosunku do skali środków finansowych, które udaje się odzyskać z punktu widzenia interesów Skarbu Państwa. Oczywiście w tym miejscu także wypada sobie zadać pytanie, w jakim celu wystawiane są faktury fikcyjne. Mamy do czynienia co najmniej z trzema podstawowymi motywami tych, którzy uciekają się do wystawiania faktur fikcyjnych. Po pierwsze, tym celem jest wyłudzanie zwrotu VAT-u, po drugie, unikanie płacenia tego podatku, a po trzecie, zawyżanie kosztów uzyskania przychodów, zaniżanie zysku podlegającego opodatkowaniu podatkiem dochodowym, zarówno CIT, jak i PIT, w zależności od statusu podmiotu gospodarczego. Chciałbym państwu przedstawić trochę bardziej pogłębione motywy dotyczące oceny, jaką w tym zakresie wystawiliśmy, dla skuteczności działania organów skarbowych. Powiedziałem już, że Izba oceniła negatywnie w tym zakresie działania ministra finansów i podległych mu organów w zakresie zwalczania oszustw podatkowych polegających na wprowadzaniu do obrotu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne w celu wyłudzenia podatku VAT, ponieważ ocenialiśmy skuteczność ich działań. A tę skuteczność mierzyliśmy takimi kryteriami. Po pierwsze, rozwiązania systemowe były niewystarczające dla skutecznego zwalczania oszustw podatkowych związanych z wykorzystywaniem faktur fikcyjnych. Po drugie, minister finansów w kolejnych modyfikacjach prawa podatkowego nie zaproponował wystarczających regulacji i mechanizmów, które by uszczelniały obowiązujący system. Po trzecie, działania organów skarbowych, aczkolwiek rzetelne i trafne w wykrywaniu oszustw, były nieskuteczne i spóźnione, bowiem nie ustalały często faktycznych organizatorów oszustw podatkowych i nie egzekwowały skutecznie wymierzonych podatków. Po czwarte, niewielkie są możliwości odzyskiwania wymierzonych kwot podatku z fikcyjnych faktur. Kwoty te, mówimy o kwotach odzyskanych, sięgają 1,3% kwot wymierzonych. Czyli z kwot, które organom skarbowym udaje się wymierzyć jako te, które są należne Skarbowi Państwa w oparciu o fikcyjne faktury, kwoty, które odzyskujemy, to 1,3 kwot wymierzonych, co jest konsekwencją, w naszej ocenie, nieskutecznej egzekucji w następstwie braku jakiegokolwiek majątku osób i firm wykorzystywanych do tych oszustw i trudności z ustaleniem faktycznych ich organizatorów. O tym też oczywiście pamiętamy, o tych trudnościach z tym związanych. Będę jeszcze do tego wracał. Po piąte, nastąpił gwałtowny wzrost zaległości będący konsekwencją z jednej strony wzrostu wartości wykrytych faktur fikcyjnych, o czym mówiłem, jako następstwo bardziej kierowanych działań służb skarbowych, a z drugiej strony niskiej skuteczności odzyskiwania wymierzonych kwot. Zaległości, zgodnie z danymi Ministerstwa Finansów, tylko z tytułu kwot wymierzonych na podstawie art. 108 ustawy o podatku od towarów i usług na przestrzeni 1,5 roku, od końca 2013 r. do połowy roku 2015, wzrosły prawie trzykrotnie, z ok. 5 mld do ponad 14 mld zł. Na koniec 2015 r. zaległości z tytułu podatku wymierzonego na podstawie art. 108 ustawy o podatku od towarów i usług wyniosły już 21 900 mln zł. Przypomnę, że art. 108 ustawy o podatku od towarów i usług stanowi, że w przypadku gdy osoba prawna, jednostka organizacyjna niemająca osobowości prawnej lub osoba fizyczna wystawiła fakturę, w której wykaże kwotę podatku, jest oczywiście zobowiązana do jego zapłaty. I miało to bezpośrednie przełożenie na wzrost zaległości ogółem zaewidencjonowanych przez organy podatkowe. Na koniec 2015 r. całość zaległości z tytułu podatku od towarów i usług wyniosła łącznie 42 600 mln zł i - to ciekawe - była równa deficytowi budżetu państwa, który za cały rok 2015 wyniósł, podobnie jak zaległości z VAT, 42 600 mln zł. Po szóste, w zbadanych przez NIK postępowaniach kontrolnych prowadzonych przez urzędy kontroli skarbowej w wyniku wspólnego działania dyrektorów urzędów kontroli skarbowej, prokuratury i innych instytucji, np. Centralnego Biura Śledczego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w 28 z 90 postępowań wykryto organizatorów oszustw. Dlaczego o tym państwu mówię? Kiedy dochodzi do bliskiej współpracy organów kontroli skarbowej także z takimi instytucjami państwowymi jak służby specjalne, to ten procent znacząco rośnie - wykrytych organizatorów oszustw, a nie tylko tych, którzy byli słupami w tym procederze. W efekcie 90 zbadanych postępowań kontrolnych - to są te postępowania, w przypadku których dokonaliśmy bardzo szczegółowej analizy - ustalono nieprawidłowości na kwotę łącznie 1 914 600 tys. zł, z których do zakończenia kontroli NIK wyegzekwowano 46 100 tys. zł, co w badanej akurat przez nas dokładnie próbie stanowiło 2,4 kwot naliczonych. Wpłaty w relacji do ustaleń pozostawały na niskim poziomie, ponieważ podmioty - i to jest de facto synteza, z czym przychodzi nam się zmierzyć w przypadku fikcyjnych faktur - uczestniczące w tym procederze były zakładane na krótki okres w celu wystawienia fikcyjnych faktur, a nie prowadzenia działalności gospodarczej. Były to podmioty podejmujące szereg oszukańczych zabiegów, niewyposażone w majątek rzeczowy, z którymi przeważnie nie było kontaktu już na etapie postępowania kontrolnego. Do ustalenia stanu faktycznego konieczne było przeprowadzenie postępowań kontrolnych w kilku podmiotach i dokonanie oceny całokształtu zgromadzonego materiału dowodowego. Bardzo ważna informacja. Jaki był upływ czasu od powzięcia informacji o możliwych nieprawidłowościach do przeprowadzenia kontroli? Średni upływ czasu od powzięcia informacji wskazujących na duże ryzyko uczestnictwa podmiotu w oszustwie podatkowym do wszczęcia postępowania kontrolnego wyniósł w przypadku kontroli doraźnych 73 dni. Ten okres obejmuje 57% badanych przez nas spraw. A w przypadku kontroli planowych był to okres 189 dni. One stanowiły 43% w szczegółowo przez nas badanej próbie. W jednym przypadku postępowanie kontrolne - od razu mówię, że mówimy oczywiście o przypadku ekstremalnym - wszczęto po 350 dniach od otrzymania od generalnego inspektora informacji finansowej informacji o ryzyku wystąpienia istotnych nieprawidłowości. W ocenie Izby w podmiotach podejrzewanych o poważne oszustwa podatkowe postępowania kontrolne powinny być wszczynane niezwłocznie w celu skrócenia czasu reakcji organów kontroli skarbowej w takich sprawach. A więc uważamy, że dni, które państwu podaliśmy, od momentu powzięcia informacji o możliwych nieprawidłowościach do przeprowadzenia faktycznej kontroli, są zbyt długim okresem, jeżeli chcemy podnieść efektywność i skuteczność organów kontroli skarbowej. Po siódme i ostatnie, zjawisko wprowadzania do obrotu gospodarczego faktur fikcyjnych pomimo wysiłków organów kontroli skarbowej i organów podatkowych nadal występuje na znaczną skalę, a finanse publiczne nie są zasilane dochodami z VAT adekwatnie do rozmiarów obrotu gospodarczego. Żebyśmy nie mieli żadnych wątpliwości, problem z fikcyjnymi fakturami jest to problem, który występuje we wszystkich państwach, w których mamy do czynienia z konstrukcją podatku VAT. Jak wygląda Polska w kontekście tzw. luki podatkowej, szczególnie na tle innych państw Unii Europejskiej, za chwilę będę państwu przedstawiał w oparciu o dane Komisji Europejskiej. Podsumowując w tym zakresie, chciałbym podkreślić, że minister finansów podejmował szereg działań i inicjatyw mających na celu poprawę skuteczności podległych mu służb w zwalczaniu oszustw w podatku od towarów i usług, w tym ograniczenie wyłudzeń podatku VAT oraz unikania zapłaty zobowiązań podatkowych. Jednak działania te okazały się mało skuteczne. Nie udało się istotnie zwiększyć skuteczności zwalczania grup przestępczych wykorzystujących mechanizmy podatkowe do wyłudzania podatku od towarów i usług, grup podejmujących fikcyjne działania nakierowane na uszczuplenie należności podatkowych. Oszustwa wykrywane były przeważnie z opóźnieniem, kiedy oszuści zniknęli. Czasem pozostały osoby podstawione działające jako tzw. słupy, oczywiście w większości przypadków osoby niedysponujące żadnym majątkiem. Występowały trudności z ustaleniem sprawców oszustw, jak również odzyskaniem wymierzonych przez organy kontroli skarbowej kwot podatków. W latach 2013–2015 na szeroką skalę występowało zjawisko wprowadzania do obiegu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne stanowiące poważne zagrożenie dla dochodów budżetu państwa. Teraz przechodzimy do danych dotyczących poziomu ściągalności podatków. Niestety nastąpiło pogorszenie skuteczności organów podatkowych w poborze podatków mierzone wzrostem zaległości. O tym, że dochody z podatku od towarów i usług, stanowiące podstawowe źródło dochodów budżetu państwa, w ostatnich latach były i nadal są istotnie zagrożone, świadczy obniżająca się relacja osiągniętych dochodów podatkowych przez budżet państwa do rozmiarów produktu krajowego brutto. W latach 2013–2015 relacja dochodów podatkowych do PKB kształtowała się poniżej 15%. W 2008 r. dla przykładu relacja ta wynosiła 17%. Spadek ten w największym stopniu wynikał w naszej ocenie z malejącej relacji dochodów z podatku od towarów i usług właśnie do poziomu PKB. Znaczne były rozmiary tzw. luki podatkowej. Rozmiar luki w podatku od towarów i usług utrzymywał się na poziomie wyższym niż średnia wielkość tego zjawiska w krajach Unii Europejskiej. Zdaję sobie sprawę, że wchodzimy w obszar metodologii, która zawsze jest obszarem dyskusyjnym. Dlatego będę posługiwał się raportami Komisji Europejskiej w tym zakresie, przyjmując, że ta metodologia jest metodologią porównywalną dla wszystkich państw Unii Europejskiej, a przez to najmniej dyskutowalną i najbardziej wiarygodną. Według raportów Komisji Europejskiej w latach 2010–2013 luka w VAT w Polsce wzrosła z 18% do 27% możliwych do osiągnięcia dochodów z VAT. W kolejnych latach nie udało się istotnie ograniczyć rozmiarów tego zjawiska. Według raportu z maja 2015 r., opracowanego na zlecenie Komisji Europejskiej, luka w podatku VAT, tak jak mówiłem, w Polsce, precyzyjnie mówiąc, wynosiła dokładnie 26,7%. A dla różnych krajów możemy podać... W tych, w których system poboru podatków budzi poważne wątpliwości, czyli we Włoszech, jest to 33%. Dla odmiany są kraje, które uchodzą za te, których administracja skarbowa działa dobrze. W Finlandii jest to 4,1%, w Szwecji - 4,3%, w Niemczech - 11%. W krajach porównywalnych do Polski, czyli w krajach Europy Środkowej, było to: na Węgrzech - 24%, a w Rumunii - 40%. Luka podatkowa utrzymująca się - przypominam, że średnia, która jest liczona dla wszystkich państw Unii Europejskiej, jest niższa niż poziom tej luki w Polsce - w znacznych rozmiarach świadczy w naszej ocenie o niewystarczającej efektywności polskiego systemu podatkowego i potrzebie wprowadzenia nowych rozwiązań mających na celu ograniczenie oszustw podatkowych. Przystępuję do pewnie najważniejszego z państwa punktu widzenia, najciekawszego fragmentu swojego wystąpienia, czyli rekomendacji. Co można i co powinno się zrobić w zakresie przepisów prawa podatkowego po to, żeby skuteczność, efektywność administracji skarbowej podnieść? Bo oczywiście zdecydowana większość z tych działań wymaga działań o charakterze legislacyjnym. Od dłuższego już czasu podnoszone są przez różne gremia eksperckie, w tym oczywiście w Ministerstwie Finansów, opinie, że dotychczasowe rozwiązania są narzędziami o ograniczonej efektywności w zwalczaniu oszustw lub są działaniami w ogóle mało efektywnymi. Potrzebne są kolejne rozwiązania zmierzające do zmniejszenia skali negatywnych zjawisk, umożliwiające skuteczne reagowanie na zagrożenia, jak i skuteczne karanie sprawców tych oszustw. Wymienia się potrzebę zbieżną - dlatego mówię o tym w tym miejscu, bo te wnioski są za każdym razem - z wnioskami wynikającymi z analiz Najwyższej Izby Kontroli. W ostatnich latach, jak państwo wiecie, przeprowadziliśmy kilka kontroli, a jeżeli wziąć dłuższy wymiar czasu, to kilkanaście, dotyczących różnych elementów działania polskiego systemu podatkowego i administracji skarbowej. I tak Najwyższa Izba Kontroli rekomenduje i widzi potrzebę rozważenia wprowadzenia takich rozwiązań jak: obowiązek wystawiania faktur VAT za pośrednictwem serwera Ministerstwa Finansów, tzw. centralny rejestr faktur, publiczny rejestr rachunków bankowych podatników, ograniczenie możliwości rozliczeń kwartalnych VAT, dodanie kolejnych przesłanek warunkujących wykreślenie podatnika z rejestru podatników VAT, fakultatywny split payment - dzielona płatność - lub możliwość stosowania rozwiązania dzielonej płatności jako przesłanki zwalniającej od odpowiedzialności solidarnej, rozszerzenie zakresu odpowiedzialności solidarnej w ten sposób, że będzie miała ona zastosowanie zawsze w przypadku dokonywania płatności z tytułu transakcji na konto inne niż uwidocznione w bazie on-line podatników jako konto właściwe do rozliczeń VAT i ograniczenia płatności gotówkowych. Proszę pamiętać, że Izba nie mówi, że trzeba wprowadzić wszystkie te rozwiązania. Nie ma jednak żadnych wątpliwości, że skorzystanie choćby z części z nich to szansa na poprawę efektywności systemu podatkowego. Żeby przedstawić państwu pełny obraz sytuacji, muszę również przypomnieć, że w ostatnich latach były podejmowane inicjatywy legislacyjne, które miały poprawić efektywność systemu podatkowego, i gwoli sprawiedliwości muszę te inicjatywy przypomnieć. Z dniem 1 października 2013 r., a także 1 lipca 2015 r. rozszerzono zakres stosowania mechanizmu odwrotnego obciążenia na obrót niektórymi towarami oraz wprowadzono, a następnie rozszerzono instytucję odpowiedzialności podatkowej nabywcy za zobowiązania podatkowe VAT sprzedawcy. Zaproponowane przez ministra finansów mechanizmy uszczelniające skierowane zostały na obszary działalności gospodarczej, w której zidentyfikowano istotne nieprawidłowości, nie umożliwiały natomiast ograniczenia oszustw w sposób systemowy, niezależny od towarów wykorzystywanych w przestępczym procederze. Ustawą z dnia 10 września 2015 r. został wprowadzony tzw. jednolity plik kontrolny, tj. obowiązek przesyłania przez podatnika na żądanie organu podatkowego części lub całości ksiąg podatkowych w ustalonym formacie i jednolitej strukturze. Unormowania w tym zakresie wchodzą w życie w różnych terminach. Od połowy bieżącego roku obowiązek ten obejmie tzw. dużych przedsiębiorców w rozumieniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Zmiana ma na celu wzmocnienie efektywności weryfikacji ksiąg podatkowych i dowodów księgowych, a tym samym sprawniejsze wykrywanie oszustw, szczególnie w podatku VAT. Najwyższa Izba Kontroli prezentuje stanowisko, że dotychczasowe regulacje prawne i działania okazały się niewystarczające i nie pozwalają na skuteczne zabezpieczenie interesów Skarbu Państwa. Minister finansów powinien przeprowadzić gruntowną analizę rozwiązań proponowanych przez gremia eksperckie, specjalistów resortu finansów, mechanizmów stosowanych w innych krajach i podjąć niezwłoczne decyzje, które z rozwiązań mogą być wprowadzone w celu skutecznego przeciwdziałania oszustwom w VAT. Tylko kompleksowe rozwiązania pozwolą na istotną poprawę ograniczania strat wynikających z nadużyć w podatku od towarów i usług. Potrzebne są nowe środki usprawniające pobór i egzekucję podatków, zmiany w organizacji służb zwalczających najpoważniejsze oszustwa podatkowe, jak i zmiany na płaszczyźnie regulacji karnych w kierunku zapewnienia realnej możliwości karania sprawców oszustw podatkowych. Rozważyć należy wyodrębnienie pionu lub służby wyspecjalizowanej w zwalczaniu oszustw podatkowych na wielką skalę z wykorzystaniem fikcyjnych faktur, służby wyposażonej w procedury kontroli, uprawnienia adekwatne do wagi przestępstw popełnionych przez zorganizowane grupy. W wyniku kontroli, o której mówię, skierowaliśmy do ministra finansów następujące wnioski: po pierwsze, o szybkie wdrożenie rozwiązań mających na celu poprawę skuteczności w zwalczaniu oszustw podatkowych popełnionych z wykorzystaniem faktur dokumentujących czynności fikcyjne, po drugie, o zwiększenie współpracy organów kontroli skarbowej z generalnym inspektorem informacji finansowej, po trzecie, o zintensyfikowanie współpracy pomiędzy służbami podległymi ministrowi finansów a prokuraturą i Policją, po czwarte, o szybsze pozyskiwanie oraz przetwarzanie danych przy planowaniu kontroli w celu przyspieszenia reakcji na rozpoznane zagrożenia, po piąte, o skoncentrowanie działań podległych służb na wykrywaniu organizatorów procederów wyłudzania podatku zamiast na firmach słupach, po szóste, o skuteczne egzekwowanie od dyrektorów urzędów kontroli skarbowej bezzwłocznego informowania naczelników urzędów skarbowych o wystąpieniu przesłanek uzasadniających wykreślenie oszustów z rejestru podatników VAT, a od naczelników urzędów skarbowych - wykreślania podmiotów na podstawie art. 96 ust. 9 i art. 97 ust. 15 ustawy o podatku od towarów i usług z rejestru podatników VAT czynnych oraz VAT Unii Europejskiej, i po siódme, o poprawę skuteczności w odzyskiwaniu należnych kwot wymierzonych w decyzjach pokontrolnych. W ocenie Izby wskazane jest również opracowanie i sukcesywne wdrażanie strategii uszczelniania systemu podatkowego. Minister finansów przyjął do realizacji wnioski Najwyższej Izby Kontroli oraz poinformował o podjętych działaniach mających na celu uszczelnienie systemu VAT, w szczególności w obszarach prawnym, organizacyjnym i informatycznym. Jest dla nas jako Izby, która przeprowadziła tę kontrolę, źródłem dużej satysfakcji, że minister finansów nie kwestionował w zasadzie żadnych z naszych zaleceń i oczywiście, przyjmując te wnioski, mówił, że będzie sukcesywnie starał się wdrażać różne z rozwiązań rekomendowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Realizowane przedsięwzięcia w pierwszych miesiącach 2016 r. pokazują, że wprowadzone są działania zmierzające do uszczelniania systemu podatku od towarów i usług. Tutaj przypomnę te działania, które wchodzą w życie w najbliższym czasie. Po pierwsze, opracowanie i udostępnienie przedsiębiorcom struktury logicznej w postaci elektronicznych ksiąg podatkowych oraz dowodów księgowych, tak by od 1 lipca skutecznie i efektywnie wykorzystywać jednolity plik kontrolny w kontrolach podatkowych wobec dużych przedsiębiorców. Obniżenie z 15 tys. euro do 15 tys. zł limitu transakcji gotówkowych między przedsiębiorcami. Ustawa została już opublikowana w Dzienniku Ustaw, wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2017 r. To oczywiście już państwa zasługa jako parlamentu. Projektowane zmiany w ustawie o VAT, które obejmują wprowadzenie obowiązku składania przez niektórych podatników deklaracji VAT wyłącznie drogą elektroniczną, wprowadzenie obowiązku składania informacji podsumowujących wyłącznie drogą elektroniczną, modyfikacje obecnych rozwiązań dotyczących odpowiedzialności solidarnej oraz kaucji gwarancyjnej w obrocie paliwami w celu poprawy skuteczności tych instrumentów i poprzez doprecyzowanie zasad rejestracji i wykreślenia podatników VAT. Bardzo ważna informacja. W przypadku tych czterech rozwiązań zakłada się wejście w życie tych propozycji od 1 lipca 2016 r. Trwają prace nad konsolidacją służb podległych ministrowi finansów poprzez przygotowanie ustawy o krajowej administracji skarbowej. Z tego co wiem, zapowiadany jest w tym zakresie projekt poselski w najbliższym czasie. Trwają prace nad utworzeniem spółki celowej do realizacji projektów informatycznych. Ustawa została opublikowana w Dzienniku Ustaw i wejdzie w życie z dniem 11 czerwca br. Główny cel to opracowanie rozwiązań informatycznych dla wprowadzenia nowych narzędzi informatycznych, w tym opracowania rejestru faktur VAT. Również działania podjęte w pierwszych miesiącach bieżącego roku w obszarze podatków dochodowych i tzw. optymalizacji podatkowej są zbieżne z wnioskami NIK zawartymi w informacji NIK o wynikach kontroli w zakresie nadzoru organów podatkowych i organów kontroli skarbowej nad prawidłowością rozliczeń z budżetem państwa podmiotów z udziałem kapitału zagranicznego, przedłożonej w roku 2015. Co mam tu na myśli? Zmiany w Ordynacji podatkowej wprowadzającej klauzulę przeciwko unikaniu opodatkowania. Ustawa została 7 czerwca podpisana przez prezydenta. Chyba czekamy jeszcze na jej publikację. Zmiany w ustawach o PIT i CIT uszczelniające system podatków dochodowych - ten dokument jest na etapie prac rządowych. Założenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych i innych ustaw, przedstawiony 24 maja br., także wpisują się w realizację wniosku Izby zawartego w informacji o egzekwowaniu przepisów prawa wobec podmiotów prowadzących działalność w zakresie zakładów wzajemnych. W lutym 2015 r. mieliśmy przeprowadzone przez ministra finansów analizy prawne pozwalające na ustalenie, czy i w jakim zakresie możliwe jest wdrożenie kolejnych instrumentów prawnych, za pomocą których nastąpiłoby ograniczenie nielegalnych działań podmiotów organizujących zakłady wzajemne za pośrednictwem sieci Internet, a jak państwo wiedzą, teraz trwają intensywne prace, żeby rozwiązania w tym zakresie wprowadzić, szczególnie pamiętając, że zdecydowana większość, to mówię eufemistycznie, zakładów wzajemnych, które się odbywają w Internecie, są oczywiście na serwerach prowadzone przez firmy, które są zarejestrowane poza polskim systemem podatkowym. Jakie są tego konsekwencje dla polskiego systemu podatkowego, nie muszę oczywiście mówić. Panie i Panowie Posłowie! Pomysłodawcy podatku VAT, tworząc w połowie lat 90. podwaliny pod to rozwiązanie dzisiejszego podatku, bo on oczywiście przez te wszystkie lata znacząco ewoluował, kierowali się założeniami uczciwego obrotu gospodarczego, neutralności tej daniny dla przedsiębiorców, kluczowego źródła z racji jego powszechności i dochodów dla finansów publicznych. Dziś niestety w dobie globalizmu, swobodnego przepływu kapitału, towarów, usług, elektronizacji transakcji, mechanizmów naliczeń i odliczeń wykorzystywany jest on w sposób bezwzględny do unikania zapłaty VAT, jego wyłudzania, zaburzania zasad wolnej konkurencji. Oszustwa VAT-owskie występują wszędzie, co jeszcze raz powtórzę, ale w różnych krajach z odmienną intensywnością. Dzisiejsza debata niewątpliwie świadczy o tym, że intencją ustawodawcy, intencją polskiego Sejmu jest podejmowanie takich działań, które doprowadzą do tego, że intensywność tych oszustw w Polsce będzie mniejsza w stosunku do innych krajów. Poszczególne państwa podejmują różnorodne działania prawne, organizacyjne i wykorzystują różne instrumenty w celu ograniczenia patologii w obszarze podatku od towarów i usług. Także w naszym państwie jest już najwyższy czas, by te działania zintensyfikować i nie czekać na uzdrowienie tego systemu na poziomie unijnym, ponieważ ta dyskusja trwa tam od dłuższego czasu, aczkolwiek sygnały, które do nas dochodzą z Brukseli, są w tym zakresie jasne i zdecydowane. Oszustwom w VAT trzeba dać zdecydowany odpór - mówi o tym zarówno Valdis Dombrovskis, wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej, jak i Pierre Moscovici, komisarz do spraw gospodarczych i podatków. Obaj akcentują zmianę zasad pobierania VAT w transakcjach transgranicznych, a to jest kluczowe, to znaczy przedsiębiorca polski dostarczający towar do Niemiec będzie musiał zapłacić VAT w Polsce, nie będzie w tym zakresie obowiązywać zerowa stawka, ale stawki obowiązujące w Niemczech. Rozliczenia nastąpią między organami podatkowymi Polski i Niemiec. Taki sposób, nie mamy żadnych wątpliwości, patrzymy na te deklaracje i działania z nadzieją, może ukrócić znacząco karuzelę podatkową. Projektowane są również inne zmiany np. w zakresie uprawnień państw do zredukowanych lub zerowych stawek VAT. W tym zakresie oczywiście dyskusja jest trudna, bo oczywiście wkracza ona w pewien poziom dominium ustawodawstwa krajowego, ale też nie mamy żadnych wątpliwości, że ograniczenie, redukcja zerowych stawek VAT, jeżeli będzie procesem powszechnym na identycznych zasadach we wszystkich państwach Unii Europejskiej, może skutkować ograniczeniem skali tego typu oszustw. Nowe podejście wydaje się korzystne z punktu widzenia Polski i jej dochodów z VAT. Nowe rozwiązania oczywiście wejdą w życie wtedy, kiedy będzie zgoda wszystkich państw Unii Europejskiej. Rozwiązania szczegółowe przewidywane są - i takie są deklaracje przedstawicieli Komisji Europejskiej - na rok 2017. Jeśli chodzi o wdrożenie, na razie za wcześnie, by mówić o konkretnym terminie, mamy nadzieję, że jak najszybszym. Trzeba zatem robić porządek na naszym krajowym VAT-owskim podwórku, czekając oczywiście także na rozwiązania ogólnoeuropejskie, ale mając to poczucie, że ten proces może być dłuższy i wcale nie musi zakończyć się w deklarowanych terminach. I jeszcze jedna sprawa związana z przedstawianymi wynikami kontroli w zakresie faktur fikcyjnych. W przedstawionym raporcie nie podajemy kwot VAT-u, które nie wpłynęły do budżetu państwa. Przytaczamy dane z raportów Unii Europejskiej i firm audytorskich. Dlaczego? Tak naprawdę nikt nie wie dokładnie, ile tego VAT-u nie wpływa do budżetu. NIK pragnie w związku z tym jako konstytucyjny naczelny organ kontroli państwowej zachować w tym zakresie wstrzemięźliwość. Wskazujemy oczywiście w oparciu o obiektywne dane, także dane Komisji Europejskiej, że skala oszustw jest duża, skoro tylko w 2015 r. dyrektorzy urzędów kontroli skarbowej wymierzyli należny podatek od faktur fikcyjnych w wysokości 12 mld zł. 12 mld zł podatku. A jaką część faktur fikcyjnych wykryto - ktoś mógłby zapytać. Ta liczba jest również nieznana i nie miałbym odwagi w sposób wiarygodny, rzetelny i weryfikowalny epatować jakimiś liczbami, które za każdym razem mogą być dyskusyjne. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na sam koniec chciałbym poinformować państwa jako organ, przed którym Najwyższa Izba Kontroli sprawozdaje i któremu przedstawia informacje z przeprowadzonych kontroli, czego się możecie w najbliższym czasie spodziewać od Izby w kontekście kontroli, które planujemy. Chcemy kontynuować badania obszarów działalności państwa związanych z egzekwowaniem dochodów podatkowych. Identyfikowane będą kolejne obszary gospodarki, w których dochody osiągane z działalności niezakazanej przez prawo są ukrywane w całości lub części przed organami administracji podatkowej, celnej, organami szeroko rozumianej administracji państwowej. Przedmiotem naszych ustaleń będzie skuteczność nowych rozwiązań legislacyjnych, jak i działań służb odpowiedzialnych za gromadzenie dochodów podatkowych. W bieżącym roku Izba przeprowadzi dwie kontrole koordynowane w tym zakresie. Będzie to, po pierwsze, sprawdzenie, jak administracja radzi sobie z nielegalnym obrotem paliwami ciekłymi. Głównym celem kontroli Izby będzie sprawdzenie, czy obowiązujące regulacje i systemy kontroli przyczynią się do ograniczenia nielegalnego obrotu paliwami ciekłymi w Polsce. Wyniki naszych badań opublikujemy w I kwartale przyszłego roku. Przeprowadzimy także w tym roku kontrolę dedykowaną szarej strefie, w której to kontroli przyjrzymy się działaniom organów kontroli skarbowej oraz organów Służby Celnej. Sprawdzimy, jak wygląda współpraca tych kluczowych dla zwalczania szarej strefy służb podległych ministrowi finansów. Raport podsumowujący wyniki tych kontroli planujemy przekazać państwu w II kwartale przyszłego roku. Ja mam świadomość, że nawet najbardziej zbiurokratyzowane albo, jak wolą inni, najbardziej skuteczne i sprawne państwo nie jest w stanie kontrolować 100% procesów gospodarczych, a tym bardziej skontrolować 100% transakcji wszystkich podatników. Stąd zarówno rozmiary luki podatkowej, jak i strat z VAT mogą być podawane jako szacunkowe. Jednak to na konstytucyjnym organie kontroli spoczywa obowiązek wskazywania stopnia sprawności systemu podatkowego i wniosków z tego wynikających dla władzy wykonawczej. Pokazaliśmy państwu, że zajmujemy się tą problematyką już od lat. Uregulowania prawne oraz sprawność organów podatkowych muszą gwarantować taki stan, by ściągalność podatków była adekwatna do rozmiarów obrotu gospodarczego, czyli na takim poziomie, by nieuczciwi podatnicy, oszuści nie żerowali na uczciwych przedsiębiorcach i obywatelach rzetelnie wywiązujących się ze swoich zobowiązań podatkowych. Na koniec mogę państwu złożyć deklarację, że Najwyższa Izba Kontroli zawsze będzie ambasadorem, podmiotem wspierającym działalność organów administracji skarbowej i Ministerstwa Finansów. W interesie nas wszystkich jest, żeby podatki, które wpływają do Skarbu Państwa, były adekwatne do tych, które wynikają z uczciwych, rzetelnych wyliczeń, i żeby uczciwy przedsiębiorca nie był na gorszej pozycji niż ten, który oszukuje, dokonuje uszczupleń podatkowych Skarbu Państwa. Pamiętajmy również, że pieniądze te służą zaspokajaniu potrzeb społeczeństwa w postaci różnych wydatków budżetu państwa realizowanych z tych wpływów w wielkości, w której są one dokonywane. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Dziękuję panu prezesowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Łukasz Schreiber, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić nasze stanowisko wobec raportu Najwyższej Izby Kontroli dotyczącego faktur dokumentujących czynności fikcyjne. Na wstępie mogę powiedzieć, że z wielkim zainteresowaniem przysłuchiwałem się wystąpieniu pana prezesa zarówno na posiedzeniu połączonych Komisji Finansów Publicznych i Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w dniu 27 kwietnia, jak i tutaj, na tej sali plenarnej, oraz przede wszystkim podczas lektury tego raportu. I można powiedzieć, że jest to porażający obraz. Porażający obraz pod takim hasłem: trzy razy „bez-” - mamy bezradność urzędów, bezkarność przestępców i po prostu bezsilne państwo. Pan prezes przedstawiał już część liczb z tego raportu, ale myślę, że one też robią wrażenie przedstawione razem. Zaległości w podatku od towarów i usług na koniec roku 2015–42 600 mln. Nieściągnięty podatek z fikcyjnych faktur VAT - z 5200 mln rośnie do 12 mld w przeciągu jednego, ostatniego roku. Ściągnięte dochody podatkowe w stosunku do PKB zmalały z 17,4% w roku 2007 do 14,5% w roku 2015. Główna przyczyna to VAT. Z naliczonych i zakwestionowanych faktur za lata 2013–2014 oraz za I półrocze roku 2015 udało się odzyskać sumę 162 mln zł, czyli 1,3% kwoty niezapłaconego podatku. Wykryte fikcyjne faktury rosną - z niecałych 20 mld jeszcze w roku 2013 do prawie 82 mld w roku 2015. Nie dziwi więc, że luka w VAT wzrasta z 18% w roku 2010 do 27% w roku 2013, a biorąc pod uwagę rok 2005, ten skok jest z poziomu 9%. W roku 2015 to jest już 3% produktu krajowego brutto. A w całej Unii Europejskiej luka rośnie, oprócz Polski, w Grecji, Estonii, we Włoszech, na Litwie i w Finlandii. Jak działa ten mechanizm? Ten mechanizm działa dwojako, to znaczy z jednej strony mamy takich, powiedzmy, małych ciułaczy. Znamy ich, kogoś, kto zbiera po sąsiadach i znajomych faktury za paliwo, powiedzmy, i je wprowadza, ale to jest paradoksalnie mniejszy problem. Znacznie większym są zorganizowane, można wręcz powiedzieć: grupy przestępcze, które działają na zasadzie słupów. Wykorzystują one różnego rodzaju mechanizmy, takie jak fikcyjna wewnątrzwspólnotowa dostawa faktur, jak przestępstwa karuzelowe czy fikcyjny eksport. Owszem, o czym mówił pan prezes, mamy zaangażowanie skarbówki i wysoką skuteczność kontroli podatków, ale kiedy przychodzi co do czego, to okazuje się, że mamy zastane wirtualne biura, że taka firma nie ma majątku, a jeszcze czasem jest prowadzona przez obcokrajowców. Jeden z przykładów z tego raportu, który zapadł mi w pamięci, gdy zatrzymany prezes firmy tłumaczył z rozbrajającą szczerością, podpisał faktury na ponad 8 mln zł, że w zasadzie on tylko podpisywał, dawali mu coś, dali mu za to 300 zł. Przykładów takich jest oczywiście bardzo wiele, a efektem jest to, że stopa odzyskiwanych pieniędzy wynosi od 0 do 1,5% w różnych urzędach, a reszta jest po prostu umarzana. Taka sytuacja ma miejsce w związku z tym, co się działo w ostatnich latach w Polsce. A przede wszystkim trzeba powiedzieć o braku politycznej woli do wprowadzania zmian i walki z sytuacją w ostatnich 8 latach. To była grabież wszystkich Polaków, straty szacowane na ok. 300 mld zł. Rośnie nie tylko luka w VAT, rośnie działalność gospodarcza prowadzona w szarej strefie. To dzisiaj jest już prawie 20% całej działalności gospodarczej. Administracyjne koszty poboru podatków w Polsce są na poziomie 1,6%. To ponad dwa razy więcej niż w takich krajach, jak Hiszpania, gdzie to jest 0,67, czy Irlandia - 0,85%. Działania poprzedniej władzy skupiły się i zamknęły głównie na wprowadzeniu jednolitego pliku kontrolnego, przeprowadzeniu po prostu tej ustawy, oraz na kilku nieudanych rzeczach. Jedynym właściwym pomysłem były podwyżki podatków. Rósł więc VAT i jego podstawowe stawki z 7 do 8% i z 22 do 23%, rósł VAT na ubranka dziecięce, wprowadzono VAT na książki, opodatkowując czytelnictwo. Budżet miał zyskać 4 mld zł. Ale co się okazuje? Faktycznie po porównaniu roku 2015 i roku 2014 mamy spadek dochodów do budżetu z podatków, z wpływów z VAT o 1 mld zł. To są oczywiście liczby wstydu i niemocy, ale to także suma wyzwań, jakie stoją przed obecnym rządem. Jednocześnie warto stwierdzić i podkreślić, że należy zrobić wszystko, by te działania skierować do dużych zorganizowanych grup przestępczych. Szanowni państwo, jak nazwać taką działalność, gdy w wyniku kontroli jeden tylko podmiot wystawił 4,7 tys. fikcyjnych faktur na kwotę 234 mln zł, zaś największa kwota brutto ujawniona w jednym podmiocie wyniosła 1165 mln zł; w jednym tylko podmiocie. Uczciwi przedsiębiorcy dzisiaj tracą, taka jest prawda. Zmagają się nie tylko z nieuczciwą konkurencją, ale jeszcze z tymi, którzy okradają. Te działania, które podjął rząd pani premier Beaty Szydło, są wyraźnie skierowane, ukierunkowane na duże firmy, które wyłudzają olbrzymie pieniądze. Propozycje Najwyższej Izby Kontroli, o których wspominał pan prezes, czyli np. centralny rejestr faktur. Mamy to zrobione poprzez wprowadzenie spółki celowej do spraw informatyzacji. To znaczy mamy zrobione - mamy na razie uchwaloną odpowiednią ustawę, prace się toczą. Publiczny rejestr rachunków bankowych podatników - to niewątpliwie przed nami. Ograniczenie kwartalnych możliwości rozliczania faktur VAT - prace w toku. Fakultatywny split payment czy ograniczenie płatności gotówkowych - to już też jest zrealizowane. Rząd jednak zapowiada dalsze działania. Wprowadzono pod jednolity plik kontrolny już takie rozwiązania, które mają rzeczywiście i faktycznie skupić się na działaniu dużych, nieuczciwych w tym wypadku firm. Klauzula przeciw unikaniu opodatkowania. Samo dojście Prawa i Sprawiedliwości do władzy dało w zeszłym roku 2 mld zł więcej wpływów z VAT od zakładanych, bez jakichkolwiek jeszcze ustawowych, systemowych rozwiązań. Składanie przez niektórych przedsiębiorców deklaracji VAT jedynie drogą elektroniczną. Wreszcie niedługo będzie omawiany w tej Izbie, jak sądzę, projekt o krajowej administracji skarbowej, która ma uszczelnić, ujednolicić działania służb celnych i skarbowych i nakierować rzeczywiście na te przestępcze grupy. Ale to także takie działania, jak podniesienie w skarbówce płacy, która przez 8 lat była zamrożona, kwota bazowa, na poziomie 1870 zł, przy jednoczesnym dwukrotnym podniesieniu kwoty minimalnej - do poziomu 1850 zł. To ten rząd, ten minister podniósł tę kwotę, ustanawiając 2850 zł jako minimalną kwotę dla urzędników skarbówki. Będzie kolejna podwyżka. To oznacza, że służba skarbowa musi być w jakimś sensie elitą i musi być dość dobrze wynagradzana, inaczej nie będzie wystarczająco skuteczna wobec zadań, które mają być na nią nakładane. Jak to określił jeden z prominentnych polityków poprzedniej ekipy rządowej, polskie państwo istniało teoretycznie. Faktycznie, wczytując się w ten raport Najwyższej Izby Kontroli, właśnie takie wrażenie można odnieść. Przed tym parlamentem, w tej Izbie, ale także przed tym rządem stoi dzisiaj wielkie zadanie. Jestem przekonany, wierzę głęboko w to, że wyjdziemy z tego obronną ręką. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Janusz Cichoń, Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Prezesie! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić opinię klubu Platforma Obywatelska o informacji o wynikach kontroli NIK w zakresie przeciwdziałania wprowadzaniu do obrotu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne. Chcę zauważyć, że ocena finalna NIK-u opiera się w gruncie rzeczy na braku korelacji dochodów podatkowych i PKB, chodzi o wzrost tych dochodów dzięki wzrostowi PKB. Brak przy tym, to podkreślał także pan prezes Izby, rzetelnych danych obrazujących lukę podatkową, a także stratę podatkową, o której tak często tutaj mówimy, mówił o tym także pan poseł Schreiber. Mamy tu moim zdaniem do czynienia z powielaniem typowych, bardzo często powtarzanych błędów. Strata podatkowa, o której mówił pan poseł Schreiber, który odnosił się do wypowiedzi pani premier z tzw. audytu, a także pan minister Szałamacha, to jaskrawy przykład takich przekłamań, bo kalkulacja straty podatkowej przygotowywana przez ministra finansów była oparta na porównaniu dochodów podatkowych w relacji do PKB, a to jest porównanie, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę VAT, absolutnie nieuprawnione. Przypomnijmy: punkt wyjścia, 2007 r. - 22,7% PKB, takie dochody podatkowe, a w 2015 r. - 19,8%. To jest różnica prawie 3%, ale to nie jest strata podatkowa, to nie jest ubytek dochodów. To jest tak naprawdę sumaryczne ujęcie obciążeń podatkowych, które zmniejszają się, należą do najniższych w Europie. Jakbyśmy do tego dołożyli jeszcze np. składki ZUS, to byłoby to 31,5%, podczas gdy w Europie te obciążenia wynoszą ok. 40%. Do tej pory się tym chwaliliśmy. Skąd się bierze ta zmiana i spadek tej relacji mimo wyższych nominalnie stawek w VAT? Choć trzeba też uwzględnić fakt, że przy tym VAT - przypomnę, mówił o tym także pan minister Szałamacha, mówiąc o audycie - przy podnoszeniu stawki podatkowej podstawowej jednak obniżaliśmy VAT na szereg produktów istotnych z punktu widzenia funkcjonowania gospodarstw domowych. Korzyść gospodarstw domowych z tego tytułu wyniosła ok. 4,5 mld zł, a tak naprawdę wynosi tyle rocznie, to wynika z analizy preferencji podatkowych. Ale dlaczego jest to moim zdaniem nie do końca uprawnione? Dlatego że ta kalkulacja nie uwzględnia faktu, że zmienia się struktura polskiego PKB, a ona nie jest bez wpływu na poziom dochodów podatkowych, zwłaszcza w VAT. Przecież mamy istotny wzrost eksportu, ten eksport ma coraz większe znaczenie dla polskiego PKB, a dochodów z VAT-u z tego nie ma. Mamy mniejszy udział przemysłu, bo zmienia się struktura, stajemy się naprawdę nowoczesnym państwem, a z pewnością nowocześniejszym, rozwiniętym gospodarczo krajem. Mamy w tym PKB usługi, które także przynoszą niższe dochody podatkowe. Nie sposób tego nie uwzględniać. Czy chociażby korekty, takie jak odnośnie do prostytucji, w PKB. Dochodów podatkowych ona nie przynosi, a w PKB się pojawia. Chcę to podkreślić: nie zawsze wyższe PKB musi oznaczać wyższe dochody podatkowe, nawet przy nominalnych stawkach. Mamy kłopot z obliczaniem luki podatkowej. Ona ewidentnie jest w Polsce. Martwi nas to, martwiło przez całe lata i robiliśmy wszystko, aby ją ograniczyć. Cieszę się, że w jakiejś mierze także pan prezes Izby te działania Ministerstwa Finansów dostrzegł. Natomiast jakby chcieć wejrzeć do tego, co jest podstawą tej oceny, czyli do kwestii przeciwdziałania wprowadzaniu do obrotu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne i opinii negatywnej w tym zakresie, to można by uznać, że polemika z tym twierdzeniem jest generalnie bardzo trudna, dlatego że w żadnym miejscu tego raportu nie wskazano, jaki stan w poszczególnych parametrach, np. w obszarze egzekucji czy wykrywalności, Izba uznałaby za zadowalający. Wręcz przeciwnie, w wielu fragmentach tej informacji znalazły się stwierdzenia o trafniejszym typowaniu, o wzroście ilości i wartości ujawnianych czynności pozornych, także zgodnym z procedurami prowadzeniu działalności egzekucyjnej. Domniemywać należy, że u źródła tej negatywnej oceny legł zbyt niski zdaniem Izby - zresztą wybrzmiało to także dzisiaj w wypowiedzi pana prezesa - wskaźnik odzyskanych należności w stosunku do określonych w decyzjach organów kontroli skarbowej i organów podatkowych. Ale tutaj mamy według mnie też do czynienia z pewnym niezrozumieniem istoty należności określonych na podstawie art. 108 ustawy o VAT. O ile rzeczywiście wydanie tego typu decyzji ujawnia określoną należność na rzecz Skarbu Państwa, to na pewno należności tej nie można uznać za zaległość z tytułu VAT. Często powielanym błędem jest utożsamianie kwot wynikających z decyzji wydanych na podstawie art. 108 z uszczupleniem podatkowym, a one tak na dobrą sprawę w żadnym stopniu nie określają ani samego zaistnienia, ani też wielkości uszczuplenia podatkowego. I z tym mamy problem. Mało, do tego na to się nakłada fakt pewnej multiplikacji tych wielkości, w sytuacji kiedy tak naprawdę nie tylko łapiemy, co też podnosił pan prezes, słupy, ale i próbujemy dojść do organizatora. Im bardziej wysublimowani przestępcy, im bardziej przebiegli, tym w gruncie rzeczy ta multiplikacja większa, bo ta droga do organizatora staje się coraz dłuższa. Ta specyfika tej konstrukcji powoduje, że moim zdaniem trzeba jednak te decyzje wydane na podstawie art. 108 traktować jako narzędzie w walce z przestępczością, a kwoty z nich wynikające jako określające ujawnione i podatkowo udowodnione rozmiary przestępstwa, a nie zobowiązania podatkowe. Efektem decyzji wydanej na podstawie art. 108 nie musi być ściągnięcie określonej w niej należności. Faktycznym jej finałem może być bowiem udowodnienie przestępstwa na dalszym etapie, a ten efekt może wystąpić nawet po kilku latach. To my dzisiaj także obserwujemy. I efekty prac ostatnich lat będą widoczne w tegorocznym i przyszłych budżetach. Co do tego jestem przekonany. Natomiast jeśli się temu przyjrzeć bliżej, chcieć to podsumować, to widać, że nieuwzględnianie tej specyfiki prowadzi do paradoksu, bo im trafniej organy kontroli skarbowej typują, ujawniają prawdziwych przestępców tylko pozorujących działalność i generujących fikcyjne dokumenty, tym gorzej przy zaprezentowanej przez Izbę filozofii będą oceniane. Coraz mniej korzystny będzie wskaźnik, o którym mówiliśmy. Natomiast warto też uwzględnić to, że poza wzrostem tych należności wzrasta też nominalna wartość wyegzekwowanych kwot. W 2015 r. to jest, jeśli chodzi o kontrolę skarbową, 1200 mln zł. Chcę zwrócić uwagę, że my dostrzegamy ten przestępczy, kryminalny wątek od dawna. Coraz lepiej współpracowaliśmy w ostatnich latach z prokuraturą, z organami ścigania. Finalnie zawarliśmy pewne porozumienie i powołaliśmy specjalne zespoły. I też chcę podkreślić to, że większość rekomendacji Najwyższej Izby pokrywa się [[Dzwonek]] tak na dobrą sprawę z ustaleniami, jakie my wewnątrz ministerstwa, a w zasadzie w tym międzyresortowym zespole, poczyniliśmy. Mało tego, znakomitą większość tych rekomendacji...
Dziękuję, panie pośle.
...zaczęliśmy wprowadzać w życie. Trzymam kciuki za następców. Może im się to uda zrobić lepiej. Natomiast jednocześnie...
Panie pośle, dziękuję bardzo.
... kończąc, powiem tylko, że mam pewną obawę co do tego, czy nie... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Dziękuję, panie pośle. Panie pośle, proszę opuścić mównicę. Głos ma pan poseł Grzegorz Długi, Kukiz’15. Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Długi, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo. Chciałem trochę podyskutować o problemie, ale powiem szczerze, że wystąpienie pana ministra Janusza Cichonia skłoniło mnie do tego, żeby zacząć od czegoś innego. Mianowicie raport z kontroli nie był polityczny. Przynajmniej mam taką nadzieję. Tu nie chodziło o ocenę pracy ministerstwa, w którym pan minister pracował. Ja przynajmniej tego tam nie słyszałem. Tu nie chodziło o atak na kogokolwiek. Nawiasem mówiąc, co do wystąpienia poprzednika pana ministra, czyli posła Schreibera, to też cieszę się, że pewne ruchy już zostały zrobione w „nowym” ministerstwie, ale nie o to chodzi. Ta debata nie o tym ma być. Ja chcę, aby ta dzisiejsza debata była ponadpartyjna, niezwiązana w żaden sposób z polityką, tylko związana z problemem. I, panie ministrze, nie ma sensu, abyśmy dyskutowali, czy metodologia była taka czy inna, bo to jest drugorzędne. Pierwszorzędne jest to, że mamy bardzo poważny problem. I to raport NIK-u widzi. Raport NIK-u to pokazał. Ja uważam, że tylko częściowo. Nawiasem mówiąc, ta kontrola dotyczyła tylko pewnej części tego problemu. Natomiast ona powinna nas wszystkich obudzić. Z pewnym ubolewaniem muszę stwierdzić, że przed chwilą na tej sali było pełno posłów, pełno emocji w rozmowach na tematy daleko mniej ważne niż to, o czym w tej chwili rozmawiamy, nieporównywalnie mniej ważne. Rozmawiamy o ogromnych pieniądzach, które traci państwo. W raporcie NIK wymienia się różne kwoty. Jak wynika - jeśli powiem: z informacji od kolegów, to źle to zabrzmi - z moich kontaktów z ABW, uważają oni, że ta kwota wynosi 80 mld zł... [[Poruszenie na sali]] Prawdopodobnie jest to przesadzone, ale przynajmniej bardziej motywuje ich do pracy. Mówimy o tym, że mamy do czynienia wręcz z terroryzmem finansowym, bo w przypadku tak ogromnych pieniędzy to jest najlepsza droga do tego, aby to państwo się zawaliło. A zatem kwestia uszczelnienia VAT, uszczelnienia naszego systemu podatkowego przestaje być problemem natury fiskalnej, finansowej i wyszukanych rozmów w firmach audytorskich, zaczyna być kwestią naszej niepodległości. Jeżeli tracimy co roku pieniądze większe niż te, które powodują naszą dziurę budżetową, to zaczynamy być zagrożeni jako państwo. Sięgnijmy do naszej historii, do wieku XVII, wieku XVIII, kiedy właśnie wskutek tego, że nie zbieraliśmy podatków, ktoś inny tym się zajął, za przeproszeniem, a w końcu straciliśmy niepodległość. Mówimy o tak wielkich pieniądzach, że nie możemy o tym rozmawiać w gronie 10 osób. Jestem przerażony tym, że tylko 10 posłów jest zainteresowanych tym, czy to państwo będzie jeszcze istniało. Tak nie może być. [[Poruszenie na sali]] Tak, ok. 10 osób, być może łącznie jest nas piętnaścioro. Cieszę się, że jest 5 posłów z Prawa i Sprawiedliwości. [[Głos z sali: Jest tu 40% posłów z Podkarpacia.]] Nie zmienia to jednak faktu, że powinna być pełna sala rozgniewanych, pełnych emocji posłów, bo ta sprawa jest ważniejsza niż te wszystkie, które dzisiaj omawialiśmy, łącznie z kwestią terroryzmu, bo uważam, że te pieniądze, które wypływają, również zabijają. Bo gdzie one wypływają? Wypływają do zorganizowanych grup przestępczych, a te zorganizowane grupy przestępcze nie zajmują się niańczeniem dzieci, tylko jak im ktoś nie pasuje, potrafią również usunąć fizycznie. Tak niestety jest. Nasze służby skarbowe i służby specjalne, ABW, CBA itd., pracują nad tym, ale ja na to patrzę, przepraszam, występuję również zawodowo w tych sprawach jako obrońca osób, które są przez te służby zamykane, i widzę ten problem, bo oczywiście moi klienci są akurat niewinni, ale to jest zupełnie inna sprawa, natomiast obserwuję frustrację tych ludzi, oni ich zamykają, a za 3 miesiące tamci wychodzą i kontynuują działalność, natomiast ich firmy są ochraniane przez najwyższych urzędników tego państwa, którzy odeszli już ze stanowisk w takich czy innych służbach. Coś tu, proszę państwa, nie gra. Jeżeli my tego nie ruszymy, to nikt tego nie ruszy, chyba że jak utracimy niepodległość, to ci nowi tym się zajmą, bo teren pozostanie. Wysoka Izbo! Porządek publiczny w państwie nie jest do utrzymania, jeżeli przestępcy mają więcej pieniędzy niż państwo. Musimy tym się zająć. To jest problem nie tylko Polski, to prawda. Nikt nie przeprowadził analizy, dlaczego w Szwecji mówimy o 4-procentowej, ja słyszałem o 7-procentowej, skali wyłudzeń, w Polsce - o 27-procentowej, w Rumunii - 40-procentowej itd. Pan prezes o tym mówił. Trzeba przeprowadzić analizę, dlaczego tam jest inaczej. Jeżeli to jest tylko kwestia pewnej kultury prawnej, co jest możliwe, nie wykluczam, to skupmy się na tej kulturze prawnej w kraju. Wiem, że koleżanka z Nowoczesnej zaraz powie, że Trybunał Konstytucyjny jest przykładem tego, że nie szanujemy tej kultury. Nie szanujemy, więc zastanówmy się, jak to poprawić. Zastanówmy się, w jaki sposób zwiększyć świadomość społeczną co do problemu, jaki występuje. Wypowiedź pana ministra posła Cichonia moim zdaniem temu nie służyła, ponieważ troszeczkę służyła tłumaczeniu, że już z tym walczyliśmy. Tak walczyliście. Nieskutecznie? Zgadza się, że nieskutecznie, i nie mam o to pretensji, bo problem jest bardzo skomplikowany - bardzo skomplikowany - i obawiam się, że obecne ministerstwo też nie za bardzo wie, jak z tym walczyć, ponieważ Unia Europejska nie wie, jak z tym walczyć. Problem jest natury unijnej. Unia Europejska moim zdaniem troszeczkę już odłożyła broń, bo nie wie, jak sobie z tym dać radę, ponieważ trzeba by zlikwidować wewnątrzwspólnotowe dostawy towarów, a to, że tak powiem, zarżnęłoby gospodarkę. Wobec tego problem jest takiej klasy, która wymaga najwyższego skupienia i ciężkiej pracy nad tym wszystkim. To, że Unia nie ma rozwiązania, to trudno. W ramach naszej współpracy unijnej powinniśmy o tym myśleć, ale myślmy też, na ile da się ograniczać te negatywne skutki na poziomie naszego kraju. Pan prezes rzeczywiście podał kilka rozwiązań. Uważam, że nie jest rolą NIK rozwiązywanie tych problemów. NIK może wskazywać to, co ma w swoim planie do badania, i bardzo dobrze, zresztą ma też ustawowo wskazywać we wnioskach, co można by zrobić, ale nie jest odpowiedzialny za to, by znalazł genialną receptę na to wszystko. Chciałbym podziękować izbie za to, że solidnie zajęła się tym problemem, że ten materiał, nawet jeżeli nie jest doskonały, może służyć temu, aby pobudzać wyobraźnię społeczną do tego, by zacząć masowe działania. To musi być masowe podwyższenie świadomości społecznej na temat tego, że mamy problem, który jest równie ważny jak, nie wiem, zabieranie przez sądy dzieci matkom, które nie mają pieniędzy, problem, który trzy razy zaistniał w tym kraju, a mówiliśmy o tym w Sejmie, już nie wiem, ile razy. Wobec tego skupmy się na tym, co jest naprawdę ważne. Nasze reakcje prawne są na razie ciągle o krok za działaniami przestępców, tak? Jest problem ze stalą, wobec tego przyjmujemy odwrócony podatek na stal. Kiedy przerzucą się na złoto, to wprowadzamy rozwiązania dotyczące złota. Zawsze jesteśmy o krok do tyłu. Tak nie może być. Musimy się zastanowić, w jaki sposób być o krok do przodu, nasze reakcje muszą być szybsze. Czasem mamy taki system, że giną, w cudzysłowie, niewinni. Niestety tak jest. Właśnie mówię tutaj o tych moich klientach. Inaczej mówiąc, musimy niestety czasami zrezygnować z części wolności, w tym gospodarczej, po to, aby ratować normalną konkurencję, bo ratujemy konkurencję. Nie jest fair, jeżeli ktoś omija VAT, ma tańszy produkt i w ten sposób likwiduje przedsiębiorcę, który chce działać zgodnie z prawem. O tym musimy cały czas pamiętać, że ratując ten system, ratujemy konkurencję, o czym nie wszyscy pamiętają. Również przedsiębiorcy muszą o tym wiedzieć, szczególnie ci uczciwi, że niestety czasami musi być trochę trudniej po to, aby było fair dla wszystkich. Problem jest niestety tak ważny. Przegląd prawa musimy zastosować w sposób możliwie skuteczny. Musimy zacząć pracować nad współpracą między organami. Jednolity plik jest tutaj pomocą, ale w momencie, kiedy nasze państwo ma 60 różnych systemów elektronicznych, informatycznych, które do siebie w ogóle nie pasują, to dla przestępców to jest aż zaproszenie, żeby to wykorzystywali. Ludzie, zróbmy to w końcu. Estonia potrafiła to zrobić szybko i konkretnie, jeżeli chodzi o systemy informatyczne. Z VAT sobie jeszcze nie radzi, ale to jest zupełnie inna sprawa. Na naszym poziomie sobie nie radzi. Prawo musi być dużo szybciej modyfikowane w tym zakresie i reakcja musi być szybka. To wymaga bardzo sprawnego centrum dowodzenia. Powinno się utworzyć odrębną grupę - nie mówię, że służbę, bo to nie ma sensu - specjalistów, ludzi dobrze opłacanych, nie tak jak urzędnicy skarbowi, którzy są u nas opłacani w sposób karczemny. [[Dzwonek]] To, co ja w tej chwili publicznie mówię, jest prawdopodobnie bardzo niemodne, przecież wszyscy nienawidzą urzędników skarbowych. A ja mówię: trzeba im dać więcej...
Proszę kończyć, panie pośle.
...żeby mieli większą motywację do pracy, żebyśmy mogli mieć skarbowników, że tak powiem, najwyższej klasy. Muszę już kończyć, tak że na kolejnych dyskusjach... Do tych dyskusji zapraszam. Ten problem jest ważny. Nie wiem, może utwórzmy...
Dziękuję, panie pośle. [[Głos z sali: Proszę mu wyłączyć mikrofon.]] Bo będę musiał wyłączyć mikrofon, panie pośle.
Można liczyć na kolegów klubowych.
Głos ma pani poseł Elżbieta Stępień, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście! Rzeczywiście są rzeczy ważne i ważniejsze. Niewątpliwie Trybunał Konstytucyjny należy do tych najważniejszych, ale jakże istotna jest również kwestia związana z kontrolami, z przeciwdziałaniem wyłudzeniom. I właśnie o tym mówi raport NIK: o wynikach kontroli, o przeciwdziałaniu prowadzeniu faktur dokumentujących fikcyjne czynności. Sama zawartość jest bardzo bogata, nasuwa bardzo wiele refleksji. Jednak klub Nowoczesna chciałby się skupić bardziej na wyciągnięciu wniosków z tego, co było zrobione, co zostało niewłaściwie poprowadzone, zastanowić się, co można zrobić lepiej, myśląc do przodu. Kwestia dotycząca oszustw podatkowych jest powszechnym problemem, jest problemem globalnym. Faktem jest, że dotychczas nie udało się opracować kompleksowych rozwiązań, które pozwoliłyby na skuteczną eliminację tegoż procederu. Niemniej jednak można wyodrębnić szereg rozwiązań, które w istotnym stopniu są w stanie ograniczyć skalę niniejszego problemu. Na podstawie dostępnych raportów sporządzanych przez różnego rodzaju firmy konsultingowe do działań tych można zaliczyć rozwiązania implementowane przez inne kraje. I tak na przykład w Wielkiej Brytanii jest dość wielki, spory sukces, który dotyczy właśnie wzmożonego dialogu z przedsiębiorcami. Nowoczesne rozwiązania w zakresie badanych danych, inne technologie, a także e-kontrole. I właśnie w tymże kraju dzięki zastosowaniu rozwiązań IT, które poprawiły stopień wykrywalności oszustw podatkowych, brytyjski fiskus systematycznie zwiększa ściągalność podatków, rocznie o kilkaset milionów funtów. Warto podkreślić również, że to nie wzrost kontroli spowodował tak istotną sprawę, tylko wcześniej wspomniane udoskonalanie wykrywalności oszustw podatkowych. Ponadto nie bez znaczenia pozostają kwestie dotyczące wysokich kwalifikacji pracowników aparatu skarbowego. Polskiemu aparatowi skarbowemu brakuje szkoleń w zakresie najnowocześniejszych, najnowszych metod wykrywania oszustw, jak również ekspertów w szybkim reagowaniu na nie. Ponadto wskazuje się, że organy skarbowe powinny współpracować z innymi jednostkami, o czym również powiedział pan poseł Długi. Wielu ekspertów wskazuje właśnie na niewystarczającą liczbę pracowników. W efekcie polski system jest nieefektywny. Największym mankamentem wydaje się jednak brak zastosowania zaawansowanych rozwiązań z branży IT. Co więcej, częstym zjawiskiem jest lekceważenie wykrytego przez organ skarbowy oszustwa przez okres 4–5 lat, do przedawnienia. Celem takich zabiegów jest chęć przygarnięcia odsetek przez Skarb Państwa, natomiast zachodnią domeną jest bieżąca kontrola oraz natychmiastowe działania. W przypadku kontroli skarbowej ustawa określa jej maksymalny czas trwania. Ten nie wydaje się nader długi, jednak w praktyce często jest inaczej, np. średni czas kontroli wynosi od 135 do 230 dni, oczywiście w zależności od regionu. Rekord to 1900 dni. Chyba nie chcemy takich rekordów. Organy skarbowe winą obarczają podatników, którzy kłamią i kombinują, unikają. Z drugiej strony podatnicy krytykują organy skarbowe, bo są natarczywe, bo nie mają kwalifikacji, bo mają negatywne nastawienie. Stawki grzywien określone są odrębnie dla przestępstw oraz wykroczeń podatkowych. Dla tych pierwszych minimalna kara w 2016 r. wynosiła 616,60 zł, natomiast maksymalna 17 758. Naprawdę, czytam to i to jest śmiech przez łzy. W drugim przypadku jest to kolejno 185 zł i 37 tys. zł. Stawki zależne są od minimalnego wynagrodzenia w danym roku. Naszym zdaniem powinny być zdecydowanie wyższe ze względu na skalę problemu. Wyższe kary zdecydowanie zniechęcają część podmiotów zawikłanych w proceder, niemniej jednak podmioty te muszą wiedzieć, że aparat skarbowy może skutecznie i szybko namierzyć potencjalne oszustwo. Przy braku efektywności ich działania oszuści mogą czuć się bezpiecznie. Z najnowszego raportu NIK wynika, że obecne sposoby walki z oszustwami podatkowymi są bezskuteczne, a skala problemu rośnie. Dlatego też instytucja zaproponowała następujące rozwiązania: obowiązek wystawiania faktur VAT za pośrednictwem serwera Ministerstwa Finansów, czyli tzw. centralny rejestr, który jest dobrym pomysłem, uruchomienie publicznego rejestru rachunków bankowych podatników, ograniczenie możliwości rozliczeń kwartalnych VAT, powszechna standaryzacja ewidencji danych dotyczących dokumentów księgowań i płatności, dodanie kolejnych przesłanek warunkujących wykreślenie podatnika z rejestru podatników VAT. Tutaj myślę, że w tej kwestii wskazana jest dyskusja. Powyższe propozycje należy ocenić pozytywnie, szczególnie te dotyczące informatyzacji. Ważnym aspektem jest również ograniczenie kwartalnych rozliczeń. Coraz bardziej popularną formą oszustw podatkowych jest tzw. karuzela, czyli likwidacja działalności gospodarczej przed należnym rozliczeniem podatku. Podobne pomysły zostały zaprezentowane przez partię Nowoczesna, która opowiada się również za ograniczeniem płatności gotówkowych. Dane z Europy nie potwierdzają jednak korelacji między rozliczeniami gotówkowymi a oszustwami podatkowymi. Niemniej jednak samo wprowadzenie takowych ograniczeń, ale niecałkowite wyeliminowanie, nie powinno mieć negatywnych skutków. Dlatego też może warto przeprowadzić eksperyment. Z drugiej strony należy podkreślić, że ww. rozwiązania opierają się na ingerencji państwa w działalność gospodarczą, natomiast tej w polskiej gospodarce jest zdecydowanie za dużo. Co więcej, proponowane rozwiązania opierają się na zakazach, nakazach, kontrolach i karach. Te oczywiście są konieczne, jednakże warto pochylić się nad pomysłami, które zlikwidują źródło problemu, czyli zbyt skomplikowane i nieczytelne prawo podatkowe, zwłaszcza niezrozumiałą ustawę o VAT, oraz wysoką skalę fiskalizmu. Sytuacji nie poprawia również pomiar skuteczności organów skarbowych. Na przykład w 2015 r. wymagano, aby 80% kontroli zostało zakończonych ukaraniem podatnika. Nie tędy droga. Nie dziwi zatem, że agresywne, nakazowo-zakazowe podejście państwa do podatnika powoduje, że społeczeństwo dopuszcza się oszustw podatkowych oraz ucieka do szarej strefy. Co więcej, efektywność organów skarbowych nie wzrasta, natomiast skala problemu jest coraz większa. Dobrymi pomysłami wydają się zatem obniżenie podatków oraz sporządzenie nowych ustaw - obecne nowelizowane są po kilkaset razy - które spowodują wzrost czytelności oraz zrozumienia skomplikowanych przepisów prawnych. Także pod uwagę należy wziąć kwestię luki podatkowej. Luka podatkowa w Polsce w ostatnich latach rosła nieprzerwanie do roku 2013, sięgając według naszych szacunków 46,8 mld zł. Wielkość ta była równa niemalże 30% teoretycznych wpływów, jakie powinien osiągać budżet państwa z podatku VAT, oraz 2,9% produktu krajowego brutto. W roku 2014 luka podatkowa VAT zmniejszyła się do 41,2 mld zł, czyli 24,9% teoretycznych wpływów oraz 2,3% PKB. Zmniejszenie się luki podatkowej VAT w zeszłym roku było wynikiem szeregu podjętych przez Ministerstwo Finansów działań. Działania te polegały przede wszystkim na objęciu zasadą tzw. reverse charge, czyli VAT-u odwróconego, części wyrobów, w obrocie którymi obserwowano wyjątkowo dużą skalę nadużyć. VAT odwrócony polegający na obciążeniu odpowiedzialnością za jego odprowadzenie strony kupującej transakcji wprowadzono m.in. w obrocie szeregiem towarów metalowych, w tym prętów żelaznych, w obrocie odpadami i surowcami wtórnymi, a także wybranymi towarami z kategorii elektroniki. Trzeba jednak jasno powiedzieć, iż ten środek zaradczy ma jedynie działanie doraźne, post factum, i nie może stanowić długotrwałego rozwiązania przeciwdziałającego nadużyciom w podatku VAT. Innymi działaniami podjętymi ostatnio przez Ministerstwo Finansów jest intensyfikacja działań urzędów kontroli skarbowej oraz wywiadu skarbowego w celu identyfikacji i wykrycia nadużyć podatku VAT. [[Dzwonek]] W zasadzie, reasumując, bo chciałabym jeszcze więcej powiedzieć, niemniej jednak czasu brakło, resort finansów ma przed sobą długą i pracowitą drogę w zakresie wprowadzenia narzędzi zapobiegających takim sytuacjom. Chciałabym to zreasumować słowami Konfucjusza: Zróbcie, by uczciwość opłacała się bardziej niż kradzież. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Jan Łopata, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Prezesie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić naszą opinię, nasze stanowisko wobec informacji prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przeciwdziałania wprowadzaniu do obrotu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne. Wysoki Sejmie! Problem jest. Problem jest rzeczywisty i poważny i jakkolwiek byśmy podchodzili do prezentowanych przez prezesa NIK metod kontrolnych i wynikających z nich liczb czy kwot, to trzeba zaznaczyć i podkreślić, że zjawisko wprowadzania do obrotu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne jest coraz bardziej bezczelne, nawet tak bym to nazwał, i zmusza organy państwa do intensywnego działania zapobiegawczego. Warto również na początku stwierdzić, że jest to zjawisko występujące w wielu, jeśli nie we wszystkich państwach, które ten podatek stosują, a na pewno w państwach Unii Europejskiej. Raport, dokument, nad którym teraz debatujemy, powstał w wyniku planowej kontroli Najwyższej Izby Kontroli i obejmował rok 2014 i połowę, do 30 czerwca, roku 2015. Był prezentowany na wspólnym, połączonym posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i Komisji Finansów Publicznych, a w wyniku wspólnej i zgodnej decyzji debatujemy również dzisiaj. Wydaje się, że oprócz aspektu politycznego, czego mogliśmy się spodziewać - jak słyszeliśmy, również te stanowiska polityczne były prezentowane - taka debata ma również, myślę, walor profilaktyki, zapobiegania tego typu przedsięwzięciom przestępczym i może zaowocować przeświadczeniem o coraz bardziej skutecznych metodach wykrywania tych nieuprawnionych, przestępczych metod. Wysoki Sejmie! Jak mówiłem, zjawisko przestępstw w obszarze podatku VAT, bo są stosowane różne metody, sposoby, charakterystyczne oszustwa dokonywane z wykorzystaniem faktur fikcyjnych, to przede wszystkim fikcyjna wewnątrzwspólnotowa dostawa towarów. Brak kontroli granicznych, o czym też tu już była mowa, ułatwia pozorowanie takich dostaw. To są również przestępstwa karuzelowe jako fikcyjny przepływ towarów pomiędzy co najmniej dwoma - a w praktyce znacznie większej ilości - krajami Unii Europejskiej czy też fikcyjny eksport, dostawy do państw spoza Unii Europejskiej, w szczególności do krajów, z którymi utrudniona jest współpraca w zakresie zwalczania oszustw podatkowych. A więc, tak jak mówiłem, to są metody i sposoby, to jest problem, z którym próbuje się uporać administracja na całym świecie, a na pewno we wszystkich krajach Unii Europejskiej, nie jest to zjawisko znane tylko polskiemu fiskusowi i Polsce. Jednak problem polega na tym, że według raportu Najwyższej Izby Kontroli rozmiar luki w podatku od towarów i usług utrzymywał się w Polsce niestety na wyższym poziomie niż wynosi średnia wielkość tego zjawiska w innych krajach Unii Europejskiej. Dane Komisji Europejskiej za lata 2010–2013 wskazują, że luka ta wzrosła z 18 do 27% możliwych do osiągnięcia dochodów z VAT. Aby zobrazować, w jakich obszarach się poruszamy, o czym mówimy, myślę, że warto przywołać też z tego raportu, według stanu na koniec grudnia 2014 r., że w urzędach skarbowych zarejestrowanych było ponad 1620 tys. podatników VAT, w tym 744,5 tys. podatników VAT UE. Trzeba również zauważyć, że - tak jak w latach poprzednich - liczba podatników VAT czynnych utrzymywała się na zbliżonym poziomie, natomiast wzrosła liczba podatników VAT UE. Na koniec czerwca 2015 r. liczba czynnych podatników VAT wynosiła 1628,9 tys., zaś podatników właśnie w tym systemie VAT UE - 788,5 tys. Myślę, że zasadne jest również przytoczenie prezentowanych przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli danych dotyczących tego zjawiska. Otóż wartość faktur brutto, czyli wartość transakcji gospodarczych wskazanych w zakwestionowanych fakturach, w roku 2013 to 19 700 mln, zaś w 2015 r. to już 81 900 mln zł. Rozkładało się to na ok. 360 tys. faktur - mówimy o takiej skali, o takim zjawisku. Podatek wymierzony przez dyrektorów urzędów kontroli skarbowej od wykrytych faktur fikcyjnych wynosił analogicznie za 2013 r. 2300 mln, a za 2015 r. - ok. 12 mld. Ale niestety z tych wymierzonych kwot udało się odzyskać niewielką część, te kwoty już tu padały, bo 160 300 tys. Te kwoty pokazują także... Rozumiem, że taka jest intencja raportu NIK, by zobrazować z jednej strony skalę problemu, ale również pokazać rzetelność i trafność dotychczasowej działalności organów skarbowych, a z drugiej strony spóźnienia i nieskuteczność egzekucji należnych podatków. NIK wprost stwierdza, że działania organów kontroli skarbowej, aczkolwiek rzetelne, były przeważnie nieskuteczne, a badane urzędy kontroli skarbowej zgodnie z zaleceniami ministra finansów koncentrowały swoje działania na zwalczaniu nieprawidłowości w podatkach od towarów i usług. Do kontroli typowano z niezwykle dużą - to NIK podkreśla wyraźnie - często nawet 90-procentową trafnością podmioty o wysokim ryzyku wystąpienia nieprawidłowości, a kontrole kończyły się ustaleniami nieprawidłowości. Kontrolowane urzędy skarbowe prowadziły postępowania zabezpieczające oraz egzekucyjne rzetelnie, zgodnie z obowiązującą procedurą, jednak od podmiotów uczestniczących w oszukańczym procederze, głównie firm, tzw. słupów, nie wyegzekwowano wymierzonych w wyniku działań kontrolnych podatków. W większości badanych przypadków organom kontroli skarbowej nie udało się także ustalić faktycznych organizatorów oszustw podatkowych. To tak wprost z raportu NIK. Wysoki Sejmie! Zjawisko wprowadzania fikcyjnych faktur jest bardzo poważnym problemem, jak już wcześniej mówiłem, niezależnie od aspektu politycznego trzeba mu poświęcić jak najwięcej uwagi, dlatego też najistotniejsze są diagnoza i przeciwdziałanie. Jeśli chodzi o diagnozę, myślę, że wcześniejsze analizy Ministerstwa Finansów i tenże raport Najwyższej Izby Kontroli są trafne i celne i za to trzeba też Najwyższej Izbie Kontroli, panu prezesowi podziękować. Teraz chodzi tylko o to, by przeciwdziałać, i tu też NIK składa pewne propozycje. Otóż, jak możemy wyczytać, skala zagrożeń uzasadnia, zdaniem NIK, potrzebę przeanalizowania możliwości wprowadzenia w Polsce takich rozwiązań jak: obowiązek wystawiania faktur za pośrednictwem serwera Ministerstwa Finansów, publiczny rejestr rachunków bankowych podatników, ograniczenie możliwości rozliczeń kwartalnych w VAT, powszechna standaryzacja ewidencji danych, dokumentów, księgowań, płatności, dodanie kolejnych przesłanek warunkujących wykreślenie podatnika z rejestru podatników VAT. Warte rozważenia są także fakultatywna tzw. dzielona płatność lub możliwość stosowania rozwiązania dzielonej płatności jako przesłanki zwalniającej od odpowiedzialności solidarnej oraz rozszerzenie zakresu odpowiedzialności solidarnej w ten sposób, że będzie miała ona zastosowanie w przypadku dokonywania płatności z tytułu transakcji na konto inne niż uwidocznione. To są pewne rozwiązania czy propozycje rozwiązań, które w swym raporcie zawarł NIK. Oczywiście to pewnie nie są wszystkie i myślę też, że nie wszystkie naraz, ale z tego katalogu rozwiązań należy czerpać. Uważam, że na tym właśnie powinny skupić prace rząd i parlament, by następny raport, by następna informacja była bardziej optymistyczna. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Ireneusz Zyska z Koła Poselskiego Wolność i Solidarność.
Wolni i Solidarni. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec informacji prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przeciwdziałania wprowadzaniu do obrotu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne. Kontrola przeprowadzona przez NIK, obejmująca okres od stycznia 2014 r. do 30 czerwca 2015 r. miała na celu ocenę rzetelności i skuteczności działań organów kontroli skarbowej, zapobiegających wprowadzaniu do obrotu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne. Wśród celów szczegółowych na pierwszy plan wysuwa się ocena działań ze strony ministra finansów i jego nadzoru wobec organów skarbowych w zakresie zwalczania tego procederu. O jego zatrważającej skali dobitnie świadczą dane podane w raporcie. Wartość zakwestionowanych faktur wzrosła z 18,7 mld zł w 2013 r. aż do prawie 82 mld zł w 2015 r. Tylko w ubiegłym roku ujawniono 360 tys. takich faktur, a ich średnia wartość wyniosła ok. 227 tys. zł. Dzisiaj wielokrotnie była o tym mowa z tej mównicy, jednakże te liczby są tak przerażające, że warto je jeszcze raz powtórzyć. Celem wystawiania takich faktur jest wyłudzanie podatku VAT, unikanie płacenia podatku lub zawyżanie kosztów, aby obniżyć podatek dochodowy. Mimo wzrostu wartości podatku wymierzonego przez urzędy kontroli skarbowej z tytułu fikcyjnych faktur z 2,3 mld w 2013 r. do 12 mld zł w 2015 r. odzyskanie niezapłaconego VAT-u z fikcyjnych faktur nastręcza ogromne trudności, głównie z uwagi na brak majątku osób, które są wykorzystywane do popełniania oszustw przez ich faktycznych organizatorów, których trudno jest ustalić. Do tego należy dodać upływ zbyt długiego czasu od pozyskania informacji o podejrzanych transakcjach do wszczęcia kontroli oraz wysokość kar, kompletnie nieadekwatną do wagi przestępstw. W rezultacie w zastraszającym tempie urosły zaległości w podatku VAT - z 12,3 mld na koniec 2011 r. aż do 42,7 mld zł na koniec ubiegłego roku. Jak wspomniałem w moim wystąpieniu dotyczącym rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie niektórych innych ustaw, problem wyłudzania podatku VAT nie dotyczy jedynie Polski, ale całego obszaru Unii Europejskiej. Ponieważ brakuje koncepcji i chęci wdrożenia systemowych rozwiązań w tej materii na forum Wspólnoty, warto skupić się na kompleksowych, a nie doraźnych rozwiązaniach wypracowanych w toku prac Rady Ministrów oraz Sejmu i Senatu RP. Z pewnością warto przyjrzeć się rozwiązaniom, które funkcjonują i działają poprawnie w innych państwach. Jednym z nich jest wypracowanie centralnego rejestru faktur. Rozwiązanie takie wprowadziły z dobrym skutkiem chociażby Portugalia, Czechy i Słowacja. Zmniejszeniu luki w podatku VAT z pewnością nie sprzyja zwiększający się stopień skomplikowania tego podatku i pojawiające się w ślad za tym liczne interpretacje przepisów dokonywane przez organy skarbowe. Ten fakt bezwzględnie wykorzystują oszuści, gdyż jak wiadomo, w mętnej wodzie dobrze łowi się ryby. Klasykiem stały się internetowe memy porównujące ilość stron komentarzy do ustawy o VAT z lat 90. i w ostatnich latach. Dlatego też warto wsłuchać się w głos organizacji przedsiębiorców apelujących nawet nie tyle o obniżenie podatków, ile o ich uproszczenie. Dotyczy to wszystkich podatków, a w szczególności podatku od towarów i usług. Panie Prezesie! Pragnę podkreślić, że przedłożona informacja została przygotowana na bardzo wysokim poziomie ustaleń faktycznych i merytorycznie przeprowadzonych analiz. Dziękuję za tak wyczerpujące opracowanie omawianego problemu. Wyrażam nadzieję, że ustalenia zawarte w przedłożonej informacji będą stanowić impuls do działania rządu i parlamentu w kierunku zlikwidowania negatywnych zjawisk będących przedmiotem tego opracowania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Do głosu zapisało się pięciu posłów. Zamykam listę posłów zapisanych do głosu. Wyznaczam czas na pytanie - 1 minuta. [[Tylko jedna? Półtorej może?]] Bardzo proszę, pani poseł Józefina Hrynkiewicz, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Prezesie! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do pana prezesa, dziękując oczywiście za ten raport, który jest bardzo ważny. Pierwsze pytanie: Jak Izba ocenia stan i skuteczność systemu informatycznego stosowanego przez służby skarbowe? Drugie moje pytanie dotyczy oceny nadzoru służb skarbowych nad wyłudzaniem VAT z jednej strony, a z drugiej - oceny działania w organizowaniu wyłudzania, z czym także spotkałam się w czasie mojej pracy poselskiej. Dalej chciałam zapytać: Jak Najwyższa Izba Kontroli ocenia współdziałanie prokuratur i kwalifikacje prokuratorów prowadzących sprawy wyłudzania VAT-u i obrotu fikcyjnymi fakturami? I ostatnie moje pytanie. Chciałam mianowicie prosić o ocenę współdziałania służb skarbowych w badaniu procederu wyłudzania VAT-u ze służbami specjalnymi, w tym roli sądów i sądów gospodarczych [[Dzwonek]] i ich działalności. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Sitarski, klub Kukiz’15. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie: Jakie działania rząd Rzeczypospolitej podejmie w celu zwalczania i zatrzymania procederu wystawiania przez firmy fikcyjnych faktur? Celem przestępców jest wyłudzenie nienależnego im podatku VAT z tytułu handlu wewnątrzwspólnotowego. By uzurpować sobie prawo do tego jak za rzeczywisty obrót towarem, powstają spółki w innych krajach Unii Europejskiej i dokumentuje się fikcyjne źródła pochodzenia towarów, wykazując ciągłość dostaw oraz opodatkowanie transakcji. Tak zwane oszustwa karuzelowe są bolączką podmiotów gospodarczych, największą bolączką jest też weryfikacja kontrahentów. Trzeba pamiętać, że za takie oszustwa płaci całe społeczeństwo i praktycznie nie byłoby dziury budżetowej, gdyby te finanse były bardziej kontrolowane. I w jaki sposób ma zamiar obronić rząd Rzeczypospolitej firmy przed pułapką, jaką jest handlowanie z kontrahentem, który jest oszustem podatkowym? [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Teraz głos ma pan poseł Kazimierz Moskal, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Prezesie! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Krótkie pytania i do pana prezesa, i do pana ministra. Jak wygląda geografia przestępstw i nadużyć? Od czego one zależą i jakie są regiony szczególnie dotknięte tą patologią, a na ile nie? Kolejne pytanie: Ile w ciągu ostatnich 5 lat było kontroli koordynowanych? Bo to jest też pewien wskaźnik, na ile skutecznie walczymy, na ile nie. Ważną sprawą są przepisy, ale też są i ludzie bardzo ważni. Mówimy o miernikach, które na pewno wypaczają czasem działanie, wynagrodzenia są małe. Zacytuję wypowiedź pana prof. Modzelewskiego i chciałbym, żeby pan minister się do tego odniósł. Mówił tak o rekordowej kwocie zwrotu VAT za 2015 r.: „Jeden z opozycyjnych polityków 'prywatnie' zapewnił mnie, że PiS nie ma i nie będzie miał nic do gadania na Świętokrzyskiej, [[Dzwonek]] niech zajmie się 'katastrofą smoleńską'. Można mu - jego zdaniem - co najwyżej pozwolić na to, aby grzecznie wykonał to, co 'uzgodniono z liberałami', a zwłaszcza dać zarobić firmom informatycznym na pseudoreformach VAT-u.
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Ciekawe, czy miał rację”. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabiera pan poseł Bogdan Rzońca, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Można powiedzieć tak: No i co z tego, że NIK wie, że są wyłudzenia VAT-u? I co z tego, że minister finansów wie? Wszystko to później trafia, jak powiedziała pani prof. Hrynkiewicz przed chwilą, do prokuratury, która jest zdolna albo niezdolna do podjęcia analizy przestępstw. Ale jest jeszcze gorsza sprawa. Są jeszcze sądy, nieprzygotowane sądy do analizowania tych kwestii. I moim zdaniem... [[Podobnie jak prokuratorzy.]] To jest moje pytanie: Czy w ogóle Ministerstwo Finansów, Najwyższa Izba Kontroli, panie prezesie, pracuje z sędziami, żeby szkolić ich do właściwej oceny wyłudzeń podatkowych? Bo tu jest koniec łańcucha przy przestępstwach podatkowych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabiera pan poseł Kazimierz Gołojuch, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Wprowadzanie do obrotu gospodarczego fikcyjnych faktur to poważne zjawisko w Polsce. Okazuje się, że firmy, które dopuściły się wyłudzenia podatku VAT, dalej figurują w rejestrze gospodarczym. Czy nie należałoby wprowadzić takich mechanizmów, takich rozwiązań, które eliminowałyby takie firmy automatycznie z rejestru po udowodnieniu przestępstwa? I moje pytanie: Czy są prowadzone prace w tym kierunku? Wiele firm, rzetelnych, uczciwych, przez nieuczciwych kontrahentów zostało narażonych na nieuzasadnione, niesłuszne konsekwencje skarbowe. Teraz to jest prostowane, i dobrze. I tutaj moje pytanie: Jeżeli chodzi o firmy, które zostały skrzywdzone, to czy to, co je dosięgło, zostanie naprawione? Bo oszustów nie złapano, albo nic już nie ma, nie ma z czego ściągnąć należności, [[Dzwonek]] a karze się uczciwych przedsiębiorców. Ja uważam, że tych uczciwych przedsiębiorców powinno się doceniać, pielęgnować, bo oni są faktycznymi płatnikami VAT-u. I proszę o takie rozwiązania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Prezesie! Chciałem podziękować za przedstawienie tego sprawozdania, informacji. Mam nadzieję, że wyniki analiz i kontroli przeprowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli przełożą się na jakieś działania służb skarbowych i rzeczywiście tych nieprawidłowości będzie jak najmniej. A przy okazji, panie marszałku, zwracam się z prośbą. Jeżeli jest decyzja o odwołaniu ostatnich dwóch punktów posiedzenia, to bardzo proszę, żeby posłowie, którzy przekładają po trzy razy lot do swojego domu, czekając i chcąc wypełnić swój poselski obowiązek, byli informowani, że Konwent Seniorów zmienia decyzję i kasuje dwa ostatnie punkty posiedzenia. Tym bardziej że na ostatnim posiedzeniu zrobiono to samo z tymi samymi punktami. Bardzo proszę o taką informację, o to, żeby taka informacja była przekazywana przez pana marszałka, bo nawet w formie [[Dzwonek]] elektronicznej nie została przekazana. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Panie pośle, chcę pana poinformować, że na posiedzeniu Prezydium Sejmu była obecna marszałek z pana klubu, pani marszałek Dolniak, następnie na posiedzeniu Konwentu Seniorów była obecna przedstawicielka pana klubu... [[Czy to jest jakiś problem przedstawienie tego...]] [[Głos z sali: Ale chodzi o oficjalne...]] ... i informacja jest na stronie, więc... [[Bo ja zamiast...]] Panie pośle, pana klub ma obowiązek pana o tym poinformować. Z pana klubu pani marszałek była na posiedzeniu Prezydium godzinę temu czy pół godziny temu i zgodziła się na to, podobnie jak następnie na posiedzeniu Konwentu Seniorów przedstawicielka pana klubu, żebyśmy przesunęli te punkty. [[A mnie się wydaje, że taki obowiązek należy również do marszałka Sejmu. Dziękuję bardzo.]] Ma pan swojego marszałka i proszę do niego zgłaszać swoje pretensje. [[Była osoba zastępująca.]] Proszę? [[Można było przekazać tę informację.]] A to jest państwa zmartwienie, nie moje. Ja nie mam żadnego obowiązku pana informować o czymkolwiek, oczywiście poza tym, co dotyczy funkcjonowania całości obrad, a nie o tym, co się stało na posiedzeniu Prezydium Sejmu, gdy był pana przedstawiciel. [[To dotyczy porządku obrad, panie marszałku.]] Panie pośle, niech się pan nie spiera. Proszę mieć pretensje do swoich przedstawicieli w Prezydium Sejmu i Konwencie Seniorów. [[Głos z sali: Zmieńcie przedstawiciela w Konwencie.]] Bardzo proszę, pan prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski. Bardzo proszę, panie prezesie. [[To jest niepoważne traktowanie.]] To bardzo niepoważne, zgadzam się z panem, ale proszę powiedzieć o tym pani marszałek Dolniak, przedstawicielce pana klubu. Taki macie klub. [[Taki mamy Konwent.]] To zmieńcie sobie marszałka.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłanki! Odpowiadam na pytania, które państwo skierowaliście. Pani poseł Józefa Hrynkiewicz pytała o skuteczność systemów IT, które wykorzystuje administracja skarbowa. To są dwa zasadnicze systemy. System VIES to elektroniczna sieć pozwalająca na wymianę informacji pomiędzy państwami członkowskimi w transakcjach wewnątrzwspólnotowych. Mówię oczywiście o systemach wykorzystywanych przy przestępstwach karuzelowych związanych z płatnościami VAT-owskimi oraz podatnikami VAT. W tym systemie także są zawarte informacje o ważności numerów identyfikacyjnych VAT przedsiębiorców zarejestrowanych w państwach członkowskich. System Eurofisc to sieć, która stanowi wielostronny mechanizm wczesnego ostrzegania w odniesieniu do oszustw w podatku od wartości dodanej o charakterze transgranicznym, służy m.in. wymianie pomiędzy krajami członkowskimi informacji o potencjalnych obszarach oszustw. My w toku swoich kontroli, chociaż specjalnie jakości tych systemów nie badaliśmy, nie stwierdziliśmy jakichś nieprawidłowości związanych z ich wykorzystywaniem. Tutaj ewentualnie pan minister pewno mógłby służyć jakąś bardziej pogłębioną wiedzą. Za to niewątpliwie te działania, które są podejmowane w obszarze informatycznym, jednolity plik, wykorzystywanie w sposób szerszy komunikacji elektronicznej w kontaktach między organami administracji skarbowej a podatnikami, to jest absolutnie kierunek, który Najwyższa Izba Kontroli rekomenduje. W państwach, w których z tych narzędzi informatycznych szerzej się korzysta, widzimy, że skala tych oszustw, oczywiście trudno ocenić, w jakim zakresie dotyczy to tylko i wyłącznie korzystania z tych narzędzi, generalnie jest mniejsza. Co do oceny współpracy z prokuraturą: proszę państwa, to jest sytuacja bardziej skomplikowana. Ja się odwołam do przykładu, który mogę bardzo dokładnie omówić, bo to jest przykład związany z kontrolą Najwyższej Izby Kontroli. On jest bardzo ciekawy, bo pokazuje troszkę ten problem tam, gdzie on moim zdaniem jest najbardziej istotny, czyli na tzw. polskiej prowincji. My badaliśmy, i to może państwa zaskoczyć, od czego tę wypowiedź zaczynam, działalność fundacji gminy Kleszczów. To jest najbogatsza gmina w Polsce, położona na terenie województwa łódzkiego. Badaliśmy jej działalność, ponieważ do tej fundacji trafiało bardzo wiele terenów przekazywanych przez gminy albo nieodpłatnie, albo za ułamek rzeczywistej wartości tych nieruchomości, żeby sprzedawać je, skądinąd oczywiście po obniżonej cenie w myśl tej filozofii, która temu przyświecała, przedsiębiorcom, którzy mieli uruchomić na terenie gminy działalność produkcyjną skutkującą oczywiście powstaniem miejsc pracy. W toku tej kontroli ujawniliśmy wielokrotnie powtarzany proceder sprzedania nieruchomości za symboliczną wartość kilkuset tysięcy złotych, która w łańcuszku firm była sprzedawana za 1 mln, 2, 5, 7, 15, 20, dwadzieścia kilka. Mówimy o tej samej nieruchomości. W naszej ocenie były to transakcje fikcyjne. Tu możemy różnie oceniać, nie mieliśmy stosownych narzędzi, żeby tak głęboko wchodzić. Powiem państwu, dlaczego. Łańcuszek firm w tych transakcjach, akurat w przypadku tej kontroli, to były wszystkie firmy, które były rejestrowane na Cyprze. Właścicielami tych firm byli obywatele ukraińscy. Firmy za każdym razem znikały po przeprowadzeniu jednorazowej transakcji. My po tej kontroli, jeszcze w toku tej kontroli, składaliśmy stosowne zawiadomienia do terenowych jednostek prokuratury, w tym przypadku była to Prokuratura Rejonowa w Bełchatowie i Prokuratura Okręgowa w Piotrkowie Trybunalskim. Tu muszę państwu powiedzieć jako prawnik, że ze zdumieniem przyjmowałem do wiadomości decyzje prokuratury po naszych wnioskach, które albo nie uznawały za zasadne wszcząć postępowania, albo umarzały postępowanie, nie mogąc ustalić sprawców czy widząc znikomą szkodliwość czynu. Ja w tej sprawie wystąpiłem do prokuratora generalnego i dopiero w trybie nadzoru służbowego wszystkie te postępowania, które wcześniej były zakończone przez prokuratury właściwe terenowo, zostały podjęte na nowo przez Prokuraturę Generalną, a teraz Prokuraturę Krajową. Mówię o tym państwu, bo, powiem szczerze, dla mnie to było zaskakujące doświadczenie, i mówię to także jako były prokurator generalny, bo akurat z tymi sprawami mogłem zapoznać się bardzo dokładnie w oparciu o analizę wszystkich dokumentów, które zabezpieczyliśmy w toku prowadzonych kontroli. Powiem szczerze, że intelektualnie przerosła mnie decyzja właściwych terenowych jednostek prokuratury, które nie wszczynały tych postępowań. I to jest pośrednia odpowiedź na pytanie. Moja ocena jest taka, że nie chcę oceniać, czy mówimy o braku profesjonalizmu prokuratorów - to są oczywiście trudne sprawy o charakterze gospodarczym - czy mówimy o innych związkach w układzie lokalnym, które mogą zakłócać obiektywizm podejmowanych decyzji, że użyję pewnego eufemizmu, ale uczciwie powiem: nie zgadzałem się z tymi decyzjami i były one dla mnie całkowicie niezrozumiałe. Nie mam też żadnych wątpliwości, że poziom zrozumienia spraw gospodarczych na poziomie prokuratur terenowych jest daleko niewystarczający w stosunku do skali wyzwań. Stąd swego czasu, jeszcze kiedy pracowałem w Ministerstwie Sprawiedliwości, kładłem nacisk, żeby w ramach Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury takie pogłębione szkolenia dotyczące spraw gospodarczych były przeprowadzone. Nie mam też żadnych wątpliwości, że musi to być specjalizacja prokuratorów. Inaczej prowadzi się sprawę kradzieży roweru, nawet o wartości przekraczającej, dajmy na to, 500 zł, z komórki w bloku, a inaczej prowadzi się postępowania związane z łańcuszkiem firm, które są zarejestrowane za granicą i których właścicielami są obywatele państw obcych, w tym państw spoza Unii Europejskiej, co oczywiście dodatkowo zwiększa stopień trudności. Ocena pracy sądów. Muszę powiedzieć, że się tego nie podejmuję. Wyrok sądowy, w momencie kiedy zapadnie, jest wyrokiem ostatecznym. Czułbym się niezręcznie jako były minister sprawiedliwości... [[Po 6 latach.]] ...a więc tu zręcznie się uchylę od odpowiedzi. Za to w kontekście służb się nie uchylę, bo tu chciałbym powiedzieć, że wszędzie tam, gdzie w toku kontroli ujawniliśmy przypadki, gdy doszło do ustalenia nie tylko słupa, czyli tej osoby, która była w łańcuszku firm, lecz także rzeczywistych sprawców, dochodziło do bardzo bliskiej współpracy organów kontroli skarbowej ze służbami specjalnymi i właściwymi do danych spraw strukturami Policji. Nie mam żadnej wątpliwości, że mamy do czynienia z tak doskonale zorganizowaną mafią gospodarczą, iż tylko najlepsi specjaliści i współpraca różnych instytucji, z których... Pamiętajmy, różne z tych instytucji mają też różne kompetencje. My jako NIK analizujemy dokumenty i składamy sporo zawiadomień do prokuratury, bo nawet jak mamy podejrzenie popełnienia przestępstwa, np. korupcji, to ja często nie jestem w stanie tego ustalić w oparciu o analizę dokumentów. My stwierdzamy np., że cena była rażąco zbyt niska, rażąco zbyt wysoka, że zastanawiają nas związki personalne pomiędzy osobami reprezentującymi podmiot zamawiający i podmiot realizujący zamówienie, ale ja w oparciu o to jeszcze nie mogę powiedzieć, że doszło do korupcji. Mogę powiedzieć, że mam podejrzenie w tym zakresie. Jeżeli ono jest udokumentowane, składamy zawiadomienie do prokuratury. Jeżeli mamy mniej faktów bezpośrednio na to wskazujących, wtedy na ogół wysyłam stosowne pismo do szefa odpowiedniej służby specjalnej, w większości przypadków jest to Centralne Biuro Antykorupcyjne. I nie mam żadnej wątpliwości, że tylko ścisła współpraca różnych instytucji... Mogę też państwu powiedzieć, że prokuratura i różne instytucje wielokrotnie zwracają się do NIK-u o kontrole, które są kontrolami systemowymi, w oparciu o dokumenty i dają wiedzę i pewną możliwość prowadzenia już później czynności w oparciu o wykorzystanie np. technik operacyjnych, ale mając już pewien asumpt do tego, żeby wiedzieć, w jaki sposób te prowadzone postępowania ukierunkowywać. Podam państwu inny przykład na to, że ta współpraca nie zawsze przebiega bezkolizyjnie. Mieliśmy taką bardzo ważną dla nas kontrolę tego, co się działo z majątkiem tzw. Funduszu Wczasów Pracowniczych, do którego to funduszu kilkanaście lat temu trafiło ponad 200 nieruchomości Skarbu Państwa. Jest pewną ciekawostką z tej kontroli, że ten majątek przekazywał pewien wiceminister, który później zajmował się tym majątkiem już jako szef OPZZ - tu akurat mogę wymienić centralę, bo to dokładnie tej centrali dotyczyło - a jeszcze później zajmował się tym majątkiem jako przedstawiciel fundacji, do której ten majątek z tejże centrali związkowej trafił. I kiedy dochodzi do tego, że Sejm poprzedniej kadencji przyjmuje ustawę, zabezpieczamy ten majątek. Okazuje się, że jest 1/5 tego majątku, o wartości, nie muszę mówić, jak mocno, pomniejszonej. Jest dla mnie zaskoczeniem, że kiedy podpisuję zawiadomienie do prokuratury w tym zakresie, także mając bardzo ciekawe ustalenia, sprawa ta trafia do Policji - komisariat Poznań-Grunwald - i zajmuje się nią sierżant np. Golonka, nie pamiętam, przepraszam, nazwiska. I powiem szczerze, że już kiedy otrzymałem informację, kto będzie się tym zajmował, miałem nieodparte wrażenie, przekonanie, że wiem, jak ta sprawa się zakończy. Sprawa oczywiście zakończyła się jej zamknięciem z uwagi na niestwierdzenie znamion przestępstwa. Mówię państwu o tym, bo niestety nasze instytucje publiczne w różnych obszarach często niedomagają. Dlatego my przy wielu kontrolach NIK-u mówimy o potrzebie współpracy, współdziałania, większej specjalizacji i wielokrotnie przy tych różnych kontrolach właśnie do tej sprawy wracamy. Pan poseł Kazimierz Moskal pytał o geografię przestępczości związanej z fikcyjnymi fakturami. Najwięcej ujawnionych przypadków, i to jest moim zdaniem odpowiedź także co do skali, co do tego, gdzie może do tych przestępstw najczęściej dochodzić... I to też nie jest zaskoczenie, bo to są największe województwa, tam gdzie jest też najwięcej firm. To były cztery województwa, w kolejności, jak mówię, odzwierciedlającej także ilość zdarzeń. Były to województwa: mazowieckie, śląskie, małopolskie i pomorskie. Przepraszam, nie mam teraz przed sobą danych o ilości kontroli koordynowanych, to pan minister ewentualnie może bardziej precyzyjnie odpowiedzieć co do kontroli koordynowanych, które w tym zakresie były prowadzone. Pan poseł Kazimierz Gołojuch i pan poseł Jerzy Meysztowicz bardziej kierowali, jak zrozumiałem, pytania do administracji rządowej. Mnie się wydaje, że chyba na te, które były kierowane do NIK-u, odpowiedziałem. Bardzo serdecznie dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. Proponuję, aby Sejm przyjął informację prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przeciwdziałania wprowadzaniu do obrotu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne do wiadomości. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 20. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Informuję, że zgłosili się posłowie do wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy ktoś z pań i panów posłów jeszcze pragnie się zgłosić? Nikt się nie zgłasza. Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą. [[Zgłaszałam się.]] Wcześniej? Nie, nie zgłaszała się pani. Bardzo proszę, pan poseł Sylwester Tułajew, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę. [[Oświadczenie. Chciałabym nie sprostowanie, ale oświadczenie.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przeddzień XVII Ogólnopolskiej Pielgrzymki Pracowników Poczty Polskiej na Jasną Górę chciałbym podkreślić znaczenie i wagę tej instytucji dla kultywowania wartości religijnych i narodowych. Pielgrzymka pocztowców do częstochowskiego sanktuarium doskonale wpisuje się w wielowiekową religijną i patriotyczną tradycję otaczania czcią miejsc szczególnie ważnych dla historii i kultury naszego kraju. Od 17 lat spotkania na Jasnej Górze łączą tysiące pracowników poczty i ich rodzin, którzy przybywają z całej Polski, aby wspólnie uczestniczyć we mszy świętej, powierzając Matce Najświętszej Pocztę Polską, swoją pracę i swoje rodziny. Spotykają się tam czynni zawodowo i emerytowani pracownicy Poczty Polskiej z całego kraju, przedstawiciele różnych grup zawodowych - pracownicy urzędów pocztowych, listonosze, pracownicy eksploatacji, logistyki i ochrony. Wartości, dla których pocztowcy pielgrzymują wspólnie na Jasną Górę, związane są z naszą wiarą i szacunkiem do drugiego człowieka, z uczciwością, życzliwością dla innych, odpowiedzialnością za siebie, za współpracowników oraz za losy firmy. To wartości bezcenne dla poczty. Właśnie takie wydarzenia pozwalają szczególnie silnie poczuć, że pocztowcy tworzą wspólnotę, która wewnętrznie spaja nowoczesną instytucję skutecznie konkurującą z europejskimi operatorami pocztowymi, wspólnotę, która w chwilach zagrożenia nie wahała się podjąć walki w obronie polskości i niepodległości, a obecnie zdecydowanie stawia czoło nowym wyzwaniom. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Serdecznie pozdrawiam z tego miejsca wszystkich pracowników Poczty Polskiej i życzę im wszelkiej pomyślności i satysfakcji z wykonywania pracy. Życzę także obfitych owoców jutrzejszej pielgrzymki pracowników Poczty Polskiej na Jasną Górę. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Teraz pan poseł Piotr Uruski, klub Prawo i Sprawiedliwość. Panie pośle, pan ma napisane? To zachęcam do złożenia do protokołu, zyska pan wtedy 5 minut życia. [[Dobrze, panie marszałku, uratuję te 5 minut.]] Pani poseł nie ma napisanego? Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałabym tylko dodać, że ta debata, która miała przed chwilą miejsce, w sprawie wprowadzania fałszywych faktur, że takie debaty powinny odbywać się przy większym uczestnictwie posłów w ramach czasowych, które są określone. Dzisiaj zostaliśmy powiadomieni, poinformowani o tym, że przewiduje się obrady od takiej do takiej godziny. Posłowie też mają obowiązki na swoim terenie, więc podążają, żeby móc spotkać się z wyborcami. Dlatego też chciałabym tylko zachęcić do tego, aby takie debaty odbywały się albo pierwszego, albo drugiego dnia posiedzenia, a nie na koniec, spychając tak ważny dialog dotyczący fundamentalnych spraw dla gospodarki na margines. Dziękuję. To tyle. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
6 czerwca br. minęła 25. rocznica wizyty Jana Pawła II we Włocławku. Ojciec Święty we włocławskiej katedrze spotkał się z przedstawicielami polskiej szkoły. Miałam szczęście uczestniczyć w tym wyjątkowym spotkaniu na początku mojej drogi zawodowej nauczyciela wychowawcy, co ukierunkowało moje myślenie o wypełnianiu zawodowego powołania. Spotkanie przedstawicieli szkoły z papieżem było wyjątkowe, jak wyjątkowy był cały pontyfikat Jana Pawła II. We Włocławku Ojciec Święty do nauczycieli i wychowawców mówił o niezwykłej wrażliwości młodych ludzi na piękno, prawdę i sprawiedliwość, o roli kultury w budowaniu tożsamości oraz wychowaniu przez miłość. Znamienne jest, że 3 miesiące po spotkaniu Jana Pawła II z polską szkołą, 7 września 1991 r., została uchwalona ustawa o systemie oświaty, czyniąca wówczas przełom w ustroju szkolnym i przepisach dotyczących oświaty. Organizatorem jubileuszowych uroczystości było Duszpasterstwo Nauczycieli i Wychowawców Diecezji Włocławskiej oraz Międzyzakładowa Organizacja Związkowa NSZZ „Solidarność” Pracowników Oświaty i Szkolnictwa Wyższego Kujaw i Ziemi Dobrzyńskiej. Uroczystości upamiętniające pobyt Ojca Świętego Jana Pawła II organizowane były pod hasłem „Jan Paweł II w sercu i pamięci”. Miałam zaszczyt pracować w komitecie organizacyjnym obchodów jubileuszu. To ważny czas dla miasta i jego mieszkańców, czas wspomnień i refleksji. Główne uroczystości odbyły się w bazylice katedralnej we Włocławku pod przewodnictwem Jego Eminencji ks. abp. Henryka Muszyńskiego z udziałem Jego Eminencji ks. Wiesława Alojzego Meringa, biskupa włocławskiego. Uroczystościom towarzyszył montaż słowno-muzyczny poświęcony św. Janowi Pawłowi II w wykonaniu uczniów Zespołu Szkół Katolickich im. ks. Jana Długosza we Włocławku, wystawa zdjęć uczestników spotkania z Ojcem Świętym oraz liczne konkursy: literacki, plastyczny i multimedialny, popularyzujące wśród dzieci, młodzieży i nauczycieli wiedzę na temat życia i przesłania Jana Pawła II. 25. rocznicę pielgrzymki Ojca Świętego Jana Pawła II do wolnej Polski uczczono też w polskim parlamencie, gdzie 8 czerwca br. w holu głównym Sejmu z inicjatywy posła Czesława Sobierajskiego, przewodniczącego Parlamentarnego Zespołu ds. Dziedzictwa Świętego Jana Pawła II, uroczyście otwarto wystawę „Bogu dziękujcie, ducha nie gaście!”. Polski papież pielgrzym odbył rekordową liczbę podróży apostolskich i wyniósł na ołtarze wielu świętych i błogosławionych. Do dziś dźwięczą nam w uszach Jego mocno brzmiące, znamienne słowa: „Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi. Tej ziemi”, ale też i te z 1991 r., z bardzo osobistego, emocjonalnego wystąpienia, kiedy mówił o odpowiedzialności i obowiązkach rodaków wobec ojczyzny: „To jest moja matka, ta ziemia! To jest moja matka, ta ojczyzna! To są moi bracia i siostry!”. Ojciec Święty Jan Paweł II został uznany za największą osobowość i niekwestionowany autorytet. Potrafił mówić do ludzi w każdym wieku, przełamując przy tym bariery językowe, kulturowe, a nawet ideologiczne. Szczególnie upodobał sobie młodzież, a i ona pokochała JP II. Rezultatem owego szczególnego wzajemnego upodobania są Światowe Dni Młodzieży. W tym roku będą obchodzone w naszej ojczyźnie. Dziedzictwo św. Jana Pawła II, naszego wielkiego rodaka, niech trwa w naszych sercach i pamięci.
W warstwie merytorycznej projektu ustawy o działaniach antyterrorystycznych nie znalazłem zapisu, który nie budziłby wątpliwości, jednakże zadam tylko trzy pytania. 1. Czy przez zapisy dotyczące cudzoziemców ustawa nie doprowadzi do obniżenia reputacji Polski na świecie? 2. Bardzo szeroka definicja działań terrorystycznych daje nieograniczone możliwości wprowadzania zakazu organizowania zgromadzeń. Jakie zatem mechanizmy demokratycznej kontroli działań służb w tym zakresie zawiera projekt ustawy? 3. Czy jedynym uzasadnieniem przepisów dotyczących podsłuchiwania cudzoziemców jest żądza zapewnienia sobie przez służby dokonywania tych czynności bez zgody i informowania sądu?
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tempo życia oraz codzienne obowiązki współczesnej rodziny sprawiają, że rodzice i dzieci coraz mniej czasu spędzają razem. W wielu rodzinach telewizor i komputer zastąpiły jeden z najbardziej cennych sposobów spędzania czasu, jakim jest czytanie dzieciom książek. Jednak mimo wielkiego postępu i możliwości, jakie daje nowoczesność, komputer i Internet, książka pozostaje wciąż podstawowym środkiem służącym rozwojowi intelektualnemu i emocjonalnemu człowieka, jest nośnikiem wartości kulturalnych i naukowych. Dzięki czytaniu w miarę dorastania dziecka kształtują się coraz bardziej złożone formy poznania. Książka w sposób bogaty i wszechstronny oddziałuje na rozwój dziecka w niemalże wszystkich jego aspektach. Czytanie wpływa nie tylko na sferę zmysłową, lecz pomaga również w kształtowaniu wyobraźni, uczy nowych pojęć, przekazuje wiedzę o świecie i ludziach. Czytanie na głos sprawia, iż osłuchując się z tekstem, dzieci przyswajają sobie zwroty i określenia, ciesząc się jednocześnie z ich właściwego stosowania w mowie. W dobie wszechobecnej kultury obrazkowej, Internetu podupada znaczenie słowa pisanego, a o wielkiej wartości intelektualnej i duchowej książki mało kto pamięta. Słownik dzieci jest coraz uboższy, w związku z tym należy wspierać i propagować wszystkie akcje mające na celu promowanie czytania. Ostatnio w moim mieście, Brzesku, odbył się Wielki Maraton Czytania. Pierwsza dama, pani Agata Kornhauser-Duda, przyjechała do Brzeska, aby wziąć udział w maratonie czytania organizowanym w Publicznej Szkole Podstawowej nr 2 im. Ignacego Łukasiewicza w Brzesku. W tym roku odbyła się już ósma edycja maratonu pod hasłem: „Radosne dzieciństwo”. Podczas tego spotkania pierwsza dama podkreślała znaczenie książki w życiu młodego człowieka i opowiadała o zagrożeniach, jakie niesie ze sobą rozwój technologii elektronicznych. Z tego wyjątkowego miejsca chciałabym serdecznie podziękować pierwszej damie za zaszczycenie swoją obecnością wszystkich uczestników maratonu oraz objęcie go swoim patronatem. Dziękuję organizatorom tego wspaniałego przedsięwzięcia, życząc równocześnie wszystkiego najlepszego z okazji 30-lecia istnienia Publicznej Szkoły Podstawowej nr 2 w Brzesku. Gratuluję pięknego jubileuszu i życzę kolejnych wspaniałych sukcesów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj chciałabym przedstawić państwu w imieniu całej społeczności związanej z piłką nożną na ziemi sanockiej historię klubu piłkarskiego Stal Sanok w związku ze zbliżającą się rocznicą 70-lecia powstania Stali. W dniu 3 lipca 2016 r. na stadionie Miejskiego Ośrodka Sportu i Rekreacji w Sanoku „Wierchy” planowana jest uroczystość związana z obchodami 70-lecia Stali Sanok. W programie obchodów jubileuszowych zaplanowano wręczenie pucharu związanego z awansem drużyny Ekoball Stal Sanok do krośnieńskiej klasy okręgowej, wyróżnienie byłych zawodników Stali Sanok reprezentujących jej barwy w II lidze oraz jej wieloletnich działaczy. Początki seniorskiej piłki nożnej w Sanoku datuje się na okres II Rzeczypospolitej, a powstanie klubu seniorskiego na rok 1946. Tuż po zakończeniu II wojny światowej, w sierpniu 1946 r. powstała inicjatywa założenia klubu sportowego o nazwie Związkowy Klub Sportowy Metalowców Wagon, późniejsza nazwa: Stal Sanok. W sezonie 1997/1998 piłkarze Stali wygrali III ligę małopolską i awansowali do II ligi. Jest to dotąd największy sukces ligowy w historii sanockiej piłki nożnej. W sezonie 2005/2006, grając w III lidze, drużyna Stali występowała z powodzeniem w Pucharze Polski. W II rundzie wstępnej edycji Pucharu Polski 2006/2007 15 sierpnia 2006 r. piłkarze pokonali KSZO II Ostrowiec Świętokrzyski 1:0, a 22 sierpnia w 1/16 finału Polonię Bytom 2:0. 20 września 2006 r. w 1/16 finału Stal pokonała 2:1 Legię Warszawa, eliminując tym samym aktualnego mistrza Polski z 2006 r., sprawiając tym samym jedną z największych sensacji piłkarskich w Polsce. Jednocześnie było to osiągnięcie uświetniające 60-lecie istnienia klubu. Drużyna awansowała do 1/8 finału PP. W tej rundzie „stalowcy” ulegli Arce Gdynia 0:1, tracąc gola na 2 minuty przed końcem dogrywki. Początek 2011 r. ujawnił narastające problemy finansowe klubu spowodowane wycofaniem się inwestora z zakupu terenów klubu przy ul. Stróżowskiej, a kolejne lata ukazały ich narastanie. 30 czerwca 2014 r. Podkarpacki Związek Piłki Nożnej podał do wiadomości, że Stal Sanok nie uzyskała licencji na grę w nowej edycji III ligi. Władze klubu poinformowały wówczas o wycofaniu się z rozgrywek. MKS Stal Sanok zadeklarował zawieszenie funkcjonowania i podjęcie działań w kierunku całkowitego oddłużenia klubu. Jednocześnie zapowiedział przekazanie na rzecz Fundacji Promocji Sportu Ekoball Sanok praw do podtrzymania tradycji Stali Sanok - prawa do używania nazwy Stal oraz do użytkowania symboli klubowych. W porozumieniu zarządów obu klubów Ekoball Sanok zgłosił drużynę na bazie zawodników dotychczasowej Stali oraz własnych wychowanków do rozgrywek A-klasowych. Władze krośnieńskiego OZPN pod egidą Ekoball umożliwiły Stali Sanok kontynuację seniorskiej piłki nożnej na szczeblu A-klasowym pod nazwą KS Ekoball Stal Sanok. Już na sześć kolejek przez zakończeniem sezonu 2015/16 KS Ekoball Stal Sanok zapewnił sobie awans z pierwszego miejsca w klasie A do krośnieńskiej klasy okręgowej. Celem klubu i sponsorów jest jak najszybszy awans przynajmniej do III ligi, w której Stal Sanok gościła przez wiele lat. W głównych uroczystościach jubileuszowych 3 lipca 2016 r. na stadionie Miejskiego Ośrodka Sportu i Rekreacji w Sanoku „Wierchy” połączonych z organizowanym turniejem piłkarskim swój udział zapowiedziało ok. 12 zaprzyjaźnionych z sanockim klubem drużyn, tj. Resovia Rzeszów, JKS Jarosław, KSZO Ostrowiec, reprezentacja Polski w futsalu 35+ i wiele innych. Główną atrakcją obchodów będzie mecz otwarcia o godz. 12, w którym będą uczestniczyć gwiazdy Stali Sanok oraz zawodnicy najbardziej popularnego polonijnego klubu z USA Wisła Chicago, którego to przedstawiciele przyjeżdżają specjalnie na te uroczystości. W związku z organizacją 70-lecia Stali Sanok 3 lipca 2016 r. na stadionie Miejskiego Ośrodka Sportu i Rekreacji w Sanoku we współpracy z Urzędem Miasta w Sanoku, Podkarpackim Związkiem Piłki Nożnej i innymi organizacjami zapraszamy wszystkich tych, którzy w 70-letniej historii klubu brali czynny udział lub kibicowali Stali Sanok na szczeblach różnych klas rozgrywkowych.
Wysoka Izbo! Informuję, że marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjął decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia dwóch punktów: - Informacja o działalności rzecznika praw dziecka za rok 2015 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka (druk nr 388) wraz ze stanowiskiem Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny (druk nr 536) - to jest punkt 33., - Sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji w 2015 r. ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców (druk nr 391) wraz ze stanowiskiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych (druk nr 505) - to jest punkt 34. Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Sejmu. Na tym kończymy 20. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie dostępna będzie w Systemie Informacyjnym Sejmu. Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu. Porządek dzienny 21. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 21, 22 i 23 czerwca 2016 r., został paniom i panom posłom doręczony. Zamykam posiedzenie. [[Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] [[Koniec posiedzenia o godz. 19 min 43]]