Wznawiam posiedzenie. Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość. Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu, a tych państwa, którzy uczestniczą w posiedzeniu w sposób zdalny, informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwo przekazany. Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności. [[Rozmowy na sali]] [[Karta nie działa.]] Karta nie działa? [[Już działa.]] Okej. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 71 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu. Liczba ta, jak mniemamy, będzie tylko rosła. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o rolnictwie ekologicznym i produkcji ekologicznej. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 712, a sprawozdanie komisji – w druku nr 712 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie z rozpatrzenia ustawy o rolnictwie ekologicznym i produkcji ekologicznej na posiedzeniu, które odbyło się 7 czerwca. Debatowaliśmy na nim i wypracowaliśmy 10 poprawek, które poparła komisja. Jest również wniosek mniejszości komisji, który dotyczy art. 4. Myślę, że sprawozdawca mniejszości komisji będzie mógł uzasadnić swój wniosek. Komisja poparła poprawki, które były głównie propozycjami przedłożonymi przez Biuro Legislacyjne i skonsultowanymi z ministerstwem. Ministerstwo wyraziło zgodę, żeby te poprawki – niektóre to również poprawki merytoryczne, nie tylko legislacyjne – uwzględnić. Jedna z poprawek, które zostały przedłożone, była poprawką, którą ja zgłosiłem. Chodziło o dopuszczenie dodatkowych osób jako uprawnionych. One mogą mieć kwalifikacje, nie tylko zdały egzaminy, ale również posiadają kwalifikacje. To już kwestia decyzji Wysokiej Izby, ale komisja poparła tę poprawkę. Cel tej ustawy to oczywiście głównie stosowanie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego nr 2018/848 z 30 maja 2018 r. w sprawie produkcji ekologicznej i znakowania produktów ekologicznych i uchylającego rozporządzenie Rady nr 834/2007. Ta ustawa głównie porządkuje wszystkie sprawy, które wiążą się z tym rozporządzeniem, są tu dodatkowe określenia. Generalnie można powiedzieć, że ta ustawa ma na celu wskazanie organów właściwych do wykonywania zadań określonych w przepisach wskazanych w wymienionym rozporządzeniu Unii Europejskiej, w tym w zakresie kontroli i nadzoru nad produkcją ekologiczną. Chcę zwrócić uwagę na to, że jak patrzymy na ustawę, sam słowniczek, to widzimy, że prawie wszystko opiera się na rozporządzeniu Unii Europejskiej. Cele ustawy to także: wprowadzenie ułatwień dotyczących nawozów dopuszczonych do stosowania w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej, a tym samym zwiększenie podaży nawozów dla produkcji ekologicznej – to są wyjątkowe nawozy, które są dopuszczane w całej Unii Europejskiej; zwiększenie wsparcia dla rolników ekologicznych stosujących nasiona w jakości ekologicznej; określenie podstawy prawnej do wydawania przez głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych wytycznych i poleceń w celu zapewnienia prawidłowej realizacji zadań wykonywanych przez jednostki certyfikujące; zapewnienie posiadania odpowiednich kompetencji przez pracowników jednostek certyfikujących przeprowadzających kontrole urzędowe; zniesienie wymogu opiniowania przez jednostki certyfikujące wniosków o wydanie zgód na zastosowanie odstępstw od zasad produkcji ekologicznej. Większość rolników jest zadowolona z tej nowej ustawy. Przypomnę, że ta ustawa, powiedziałbym, eliminuje poprzednią ustawę. To jest nowy akt prawny, który porządkuje te sprawy. Na posiedzeniu komisji padło wiele uwag, była dyskusja. Swoje opinie miały okazję zaprezentować organizacje społeczne, zawodowe, które zgłaszały też własne propozycje. Mam nadzieję, że Wysoka Izba zechce przyjąć poprawki, które proponuje Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zachęcam do poparcia tych poprawek. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Antoniego Mężydłę, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan przewodniczący przedstawił już sprawozdanie z posiedzenia komisji. My jako większość senacka ze względu na to, że mamy inny, nie tylko partyjny układ, jeśli chodzi o kwestie merytoryczne – no, jest koalicja partii, które tworzą większość senacką – wróciliśmy do debaty i argumentów, jakie padły w ramach procesu legislacyjnego na posiedzeniu Sejmu, i uwzględniliśmy, staraliśmy się uwzględnić te poprawki, które składała opozycja. Jako Platforma Obywatelska, jako Koalicja Obywatelska złożyliśmy większość poprawek, wszystkie ważniejsze poprawki, jakie były rozpatrywane w Sejmie – te, które miały duże znaczenie dla środowisk związanych z rolnictwem ekologicznym. Trzeba tu powiedzieć, że w pracy nad tą ustawą środowiska, które zajmują się np. produkcją ekologiczną, były bardzo aktywne. W ramach większości staraliśmy się wypracować własne stanowisko i ostatecznie zredukowaliśmy liczbę tych poprawek mniej więcej czterokrotnie, a to ze względu na to, że członkowie komisji rolnictwa podejście do tych wszystkich kwestii mają bardziej prorolnicze niż proekologiczne. My staramy się zajmować przede wszystkim produkcją rolną. Oczywiście to ma swoje skutki pozytywne, jeśli chodzi o kwestie gospodarcze, bo eksport rolniczy i sama efektywność rolnictwa polskiego są bardzo wysokie. Ze względu na to… No, nie powiem, że efekt tych prac to nie jest też zasługa naszego koalicjanta, czyli PSL, i naszego eksperta – senatora, ale i eksperta – czyli Ryszarda Bobera. Tak że zostawiliśmy ostatecznie 2 poprawki. Jedna dotyczy art. 4 ust. 4. W tym przepisie chodzi o kontrolę gospodarstw ekologicznych już po zakończeniu prowadzenia produkcji ekologicznej. No ale to ma być kontrola ekologiczna, czyli kontrola produktów. Jak można skontrolować produkty ekologiczne po 5 latach od zaprzestania ich produkcji? Wydaje się, że to jest nie tyle uciążliwe dla producentów, ile wręcz po prostu niemożliwe. To jest nielogiczne rozwiązanie i dlatego przychyliliśmy się do postulatów środowisk producentów ekologicznych, żeby je zlikwidować. Drugi problem to był problem wspomnianych egzaminów, jeśli chodzi o inspektorów produkcji ekologicznej, i tworzenia rejestru. Mimo że w samym zapisie przepisu – to jest art. 14 – w części nagłówkowej było „może”, czyli jakby można powiedzieć, że ten egzamin jest fakultatywny, a nie obligatoryjny, to 2 następne ustępy to determinowały, i Biuro Legislacyjne nam wytłumaczyło, szczególnie mnie wytłumaczyło, że jednak to jest obligatoryjne. No, i na to też nie możemy się zgodzić, ze względu na to, że ci inspektorzy mogą być zakwalifikowani z różnych powodów, ze względu na swoją fachowość, wykształcenie itd., jak również ze względu na doświadczenie za granicą. I chodziło o to, żeby zostawić tutaj rozwiązanie fakultatywne. Mieliśmy pewne propozycje, niemniej jednak pan przewodniczący, akurat jako przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości, czyli rządzących, też ten problem zauważył, i Biuro Legislacyjne razem z panem przewodniczącym dopracowało się takiego rozwiązania, które myśmy zaakceptowali. Uważamy, że to jest dobre rozwiązanie i bardzo poprawne legislacyjnie. Dlatego nie złożyliśmy wspomnianej poprawki, mimo że koalicyjnie doszliśmy do wniosku, że taka poprawka powinna być, czyli akceptujemy i poparliśmy poprawkę PiS. Ale jeśli chodzi o art. 4 ust. 4, to jednak poprawkę chcemy wprowadzić, bo uważamy, że takie rozwiązanie jest jak najbardziej sensowne i potrzebne, jeśli chodzi o produkcję rolną i produkcję ekologiczną, ze względu na to, że jeśli chodzi o kontrole, które mają mieć charakter badania kwitów i poprawności prowadzenia… nie wiem, rachunkowości, skarbowości, płacenia podatków itd… Te wszystkie kontrole będą mogły być przeprowadzane na podstawie innych przepisów. A to sprawdzanie, że tak powiem, ekologiczne jest praktycznie niemożliwe. Tak więc i logicznie, i sensownie jest z tego zrezygnować. I my to zaproponowaliśmy, tj. skreślenie pktu 2. Oczywiście w konsekwencji w ust. 5 odniesienie do art. 4 ust. 4 pkt 2 również zostało skreślone. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. W tym momencie chciałbym przywitać pana sekretarza stanu Rafała Romanowskiego. Widzę, że na liście obecnych gości jest też główny inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, pan Andrzej Romaniuk. Witamy panów. I mam pytanie: czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożona przez rząd ustawa o rolnictwie ekologicznym i produkcji ekologicznej jest oczekiwana nie tylko przez kilkadziesiąt tysięcy rolników ekologicznych, przetwórców, lecz także przez wszystkich konsumentów, którzy wybierają zgodnie z zasadami produkcji ekologicznej Unii Europejskiej, z poszanowaniem środowiska, dobrostanu zwierząt, bez stosowania niedopuszczalnych środków ochrony roślin i nawozów. Ustawa ta powstała zgodnie z obowiązującymi w Polsce zasadami techniki prawodawczej, była przedmiotem uzgodnień oraz konsultacji, w wyniku których uległa licznym zmianom, tak aby sprostać oczekiwaniom przede wszystkim rolników, aby zapewnić im najlepsze warunki do rozwoju, poprzez m.in. zaproponowane uproszczenie administracyjne, zwiększenie wspierania ze strony państwa oraz ułatwienia w stosowaniu środków do produkcji. Bardzo istotne jest też przekazanie właściwym organom narzędzi do sprawowania skutecznego nadzoru nad sektorem, co ma ogromny wpływ na bezpieczeństwo uczciwych rolników, producentów i konsumentów. Projekt uzyskał poparcie izby niższej, czyli Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, ze znaczną większością, co świadczy o tym, że projekt jest oczekiwany przez wszystkie strony, o czym wspominał również pan senator Mężydło. Senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w swoim sprawozdaniu w druku nr 712 A z 7 czerwca wnosi o uchwalenie przez Senat wielu poprawek do projektu rządowego. Większość z tych poprawek uzyskała pozytywną opinię strony rządowej. Za te poprawki serdecznie dziękujemy, dziękujemy również za tę niebagatelną współpracę z Biurem Legislacyjnym oraz z komisją. Wpłynęły również 2 poprawki mniejszości komisji i tutaj chciałbym pewne sprawy wyjaśnić. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, istotą rzeczy jest to, że ten projekt został skonsultowany — podkreślam to dla pana senatora Mężydły — z producentami, czyli z rolnikami ekologicznymi. I nie chciałbym, żeby w trakcie prac senackich nadinterpretowywać pojęcie podmiotów certyfikujących, bo te poprawki, które zostały zgłoszone i przez pana senatora Mężydłę, i przez pana Chróścikowskiego, reprezentują interesy podmiotów certyfikujących. W Polsce mamy taki system, że podmioty prywatne certyfikujące, podmioty prawa handlowego, certyfikują rolników ekologicznych. Te poprawki reprezentują interes tylko i wyłącznie tych podmiotów certyfikujących, nie samych rolników. W trakcie prac legislacyjnych – wrócę tu do kwestii tego egzaminu – sami rolnicy byli tego beneficjentami i byli za utrzymaniem systemu egzaminowego. Drodzy Państwo, pamiętajmy o tym, że rolnictwo ekologicznie polega na tym, że gdy idziemy do sklepu, to sięgamy po produkt z oznaczeniem, zielonym listeczkiem. Oznacza to, że ten produkt jest ekologiczny. Dajmy konsumentom szanować ten zielony listek, dajmy gwarancję, że właściwe osoby, dopuszczone do tego po zdaniu stosownego egzaminu, będą certyfikowały te gospodarstwa, a tym samym dawały gwarancję systemowi rolnictwa ekologicznego w Polsce zgodnie z systemem Unii Europejskiej. To jest istota, to jest właśnie realizacja rozporządzenia Unii Europejskiej, które chcemy skonsumować, które chcemy u nas wprowadzić. Pamiętajmy o tym, że prawie 40% różnych dokumentów, delegacji do tego głównego rozporządzenia Unii Europejskiej jeszcze nie zostało wydanych. Tak więc ta ustawa będzie pewnie żywym organizmem i być może za kilka miesięcy spotkamy się w sprawie nowelizacji tej ustawy. Ale sedno tej ustawy powinno być zachowane. Pan senator zgłosił poprawkę, wniosek mniejszości, tłumacząc, że trudno jest przechowywać produkty ekologiczne przez okres 5 lat. Panie Senatorze, w pełni się z panem senatorem zgadzam, ale postarajmy się zrozumieć sens art. 4 i tego, co pan chce usunąć z tej ustawy. Zapis ma na celu umożliwienie kontroli prawidłowości dokumentacji, podkreślam, prawidłowości dokumentacji. Panie Senatorze, ja chcę mieć pewność, że jeżeli za 3 lata okaże się, że dany rolnik wytworzył np. w systemie ekologicznym 800 kg jabłek i zaprzestał tej działalności już 3 lata temu, a na rynku niby z tego gospodarstwa pojawiło się np. 5 t jabłek, to główny inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych będzie mógł wejść do tego gospodarstwa, ale nie po to, żeby sprawdzać jabłka, produkty, tylko po to, żeby sprawdzać dokumenty, to, że w tym gospodarstwie, w którym zaprzestano działalności, było wytworzonych 800 kg, a nie 5 t tych jabłek. Ta kontrola polega tylko i wyłącznie na kontrolowaniu dokumentacji. Na czym polega problem? Panie Senatorze, zapewniam pana, mówię to z pełną odpowiedzialnością i z pełną świadomością: chodzi o dokumentację. Problem polega na tym, że jeżeli rolnik zaprzestanie tej działalności, to jednostka certyfikująca ma obowiązek przechowywać te dokumenty, a IJHARS ma możliwość wejścia do tej jednostki certyfikującej. Jeżeli więc jednostka certyfikująca bierze pieniądze, które są refundowane z Unii Europejskiej, za certyfikowanie tego gospodarstwa, to wypadałoby, żeby ponosiła też odpowiedzialność za wystawiony przez siebie certyfikat, mimo że dany rolnik zaprzestał prowadzenia działalności ekologicznej. To jest sedno tego artykułu. Tak więc dajmy możliwość stosowania odpowiedniego systemu jakości w przypadku rolnictwa ekologicznego. Chodzi tylko i wyłącznie o dokumentację. Krajowa Administracja Skarbowa w tym zakresie nie będzie monitowała, ona nie będzie kontrolowała tych dokumentów, a my chcemy być wiarygodnym partnerem, jeśli chodzi o rolnictwo ekologiczne, nie tylko na skalę ogólnopolską, ale i na skalę europejską. A nasze produkty docierają nie tylko do Unii Europejskiej, ale docierają również do krajów trzecich. Tego od nas wymagają przepisy tego rozporządzenia Unii Europejskiej, czyli rozporządzenia 2018/848. I tutaj dokładnie panu przytoczyłem: „zaakcentowało przekazanie dokumentacji kontrolnej w przypadku zmiany organu kontrolnego lub jednostki certyfikującej lub – w przypadku wycofania się z produkcji ekologicznej – przechowywanie przez co najmniej 5 lat dokumentacji kontrolnej przez ostatni organ kontrolny lub ostatnią jednostkę certyfikującą”. Wykonujmy zobowiązania wobec producentów, którzy zajmują się produkcją rolnictwa ekologicznego, produkcją żywności ekologicznej, a niekoniecznie reprezentujmy interesy 11 jednostek certyfikujących, które są dopuszczone do tego systemu i które uzyskały szlachetne prawo do tego, żeby certyfikować gospodarstwa. Wracając do tematu egzaminu, czyli do art. 14, powiem szczerze, że strona rządowa, tak jak w przypadku art. 4, negatywnie zapatruje się na poprawkę. W przypadku art. 14 nie widzimy sensu wprowadzenia poprawki, z bardzo prostej przyczyny. Nie dość, że niekoniecznie wychodzi ona naprzeciwko oczekiwaniom samych producentów rolnych… Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mamy dopuścić na podstawie dyplomu jednego z kierunków… Czyli rozumiem, że dopuszczamy do tego także lekarza weterynarii, że będzie miał on prawo wykonywania zadań inspektora w rolnictwie ekologicznym. Tak rozumiem sens tej poprawki. Rozumiem też… Co mam rozumieć jako jednoroczny staż w jednostce certyfikującej, który będzie mnie dopuszczał do wykonywania zadań inspektora certyfikującego? Ja rozumiem, że grafik komputerowy, który będzie zatrudniony w takiej jednostce, rozumiem, że kierowca, rozumiem, że sekretarka na podstawie jednorocznego stażu będą mieć możliwość bycia inspektorem jednostki certyfikującej. Czy na przykład absolwent… Z całym szacunkiem dla absolwentów, bo znam bardzo wielu zacnych profesorów i absolwentów kierunków rolniczych Akademii Rolniczo-Technicznej z przełomu lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych z ogromnym doświadczeniem… Ale ten dyplom będzie upoważniał absolwenta, który skończył wtedy studia… O rolnictwie ekologicznym – mówię to z całym szacunkiem dla tego okresu kształcenia – nie było wtedy nawet pół słowa, nie było o nim mowy. I ktoś na podstawie takiego dokumentu będzie dopuszczony do tego zawodu? Myślę, że naprawdę zmierzamy do ślepego zaułka. Myślę, że ten egzamin… Ja oczywiście przyjąłem ogromne zobowiązanie w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, że ucywilizujemy egzamin, że nie będzie tych słynnych, magicznych 100 pytań, że część egzaminu to będzie część typowo praktyczna. Ale nie dopuszczajmy do systemu osób, które naprawdę mogą nabyć niekoniecznie takie kwalifikacje, jakich by oczekiwali producenci. Nie reprezentujmy interesu jednostek certyfikujących. Te poprawki zostały napisane przez konkretne osoby, przez przedstawicieli konkretnych jednostek certyfikujących. W toku prac pojawiły się te poprawki. W ramach procesu oceny społecznej, w ramach pracy nad projektem i konsultacji społecznych, na wyraźną prośbę strony społecznej wycofaliśmy się z zapisu, który znosił egzaminy, i wróciliśmy do zapisu egzaminowego. Czyli tu jest właśnie sens tych poprawek. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, z pełną przychylnością zapatrujemy się na ogromną część poprawek wniesionych przez komisję rolnictwa, ale te 2 poprawki wypaczają sens i istotę ustawy, która jest w daleko idącym interesie rolników ekologicznych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Pan senator Mężydło.
Panie Ministrze, ja się zgodzę z panem i z pana argumentacją, ale nie zgadzam się diametralnie co do rozumienia kwestii gospodarczych. Nie może pan eliminować… Dlatego, że to są prywatne podmioty certyfikujące, to będzie je pan eliminował z rynku? Przecież w Polsce jest… Nie tylko muszą być państwowe egzaminy… nie tylko takie jednostki certyfikujące powinny być dopuszczane do certyfikacji, a to ze względu na to, że dobrze funkcjonują dzisiaj te podmioty, które już funkcjonują. Tym bardziej że akurat jeżeli chodzi o inne osoby, które będą mogły być wpisane do rejestru tych jednostek certyfikujących, to mają one często znacznie większe wykształcenie niż ci, którzy tylko przygotowali się do egzaminu. Niech pan mi poda, gdzie jest takie rozwiązanie, że jest obligatoryjny egzamin. Przecież debata co do tego już się odbyła i ministerstwo samo stwierdziło, że tylko w Chinach coś takiego występuje, czyli w gospodarce, która nie ma charakteru rynkowego. A jeśli chodzi o kraje europejskie, to nawet fakultatywne rozwiązanie, na które ja jestem skłonny się zgodzić, bo to zwiększa konkurencyjność podmiotów certyfikujących… [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]] [[Dziękuję, Panie Senatorze.]] Nie, nie, jeszcze do drugiego tematu chciałbym się odnieść. [[Ale minuta minęła.]] No dobrze, ale ja się odniosę… [[Ale to nie jest dyskusja, pytania są teraz.]] My, Panie Ministrze, będziemy głosowali za obydwiema poprawkami, a wy w Sejmie zrobicie to, co chcecie. Ja bym jeszcze prosił pana przewodniczącego Chróścikowskiego… [[Panie Senatorze, przepraszam. To miało być pytanie. Teraz minister odpowiada.]] …żeby przekonał większość sejmową do poparcia tego.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pan myli pojęcia. Nie ma tutaj żadnej dyskredytacji jednostek certyfikujących, my nie rozmawiamy tutaj o jednostkach. Panie Senatorze, my nie rozmawiamy o jednostkach certyfikujących, one są dopuszczone do systemu. My rozmawiamy o inspektorach, którzy kwalifikują gospodarstwa do produkcji ekologicznej. To jest zupełnie inna sprawa. Do egzaminu przystępują osoby, które mają ambicje zostać takim inspektorem. Na tym polega ta różnica. I proszę mi nie mówić, że kiedykolwiek rząd przyznał albo zasugerował, że tylko w Chinach jest taki egzamin. Proszę sprawdzić system niemiecki – w systemie niemieckim jest to obligatoryjne. Jeżeli ktoś zdaje egzamin na prawo jazdy, to ma zdać egzamin praktyczny. W systemie niemieckim jest egzamin praktyczny, jest 5 kontroli pod nadzorem inspektora nadzorującego. To też jest system egzaminowy. A więc proszę nam tego nie wmawiać. Mówimy tutaj o inspektorach dopuszczonych do pracy w tych właśnie jednostkach. Nikt nie dyskwalifikuje jednostek certyfikujących, nic bardziej mylnego. Sami zgodziliśmy się na taki system, w którym pod nadzorem głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych te prywatne podmioty, czyli jednostki certyfikujące, certyfikowały gospodarstwa, gospodarstwa produkujące żywność i surowce w ramach rolnictwa ekologicznego. I na tym polega ten system, nikt im tego nie odbiera. Wręcz przeciwnie, chwalimy sobie ten system. Ten system jest sprawdzony i przez wiele krajów europejskich kopiowany.
Dziękuję. Pani senator Rotnicka.
Szanowny Panie Ministrze, ja mam właściwie pytanie legislacyjne, stojące obok tej dyskusji, która wyniknęła teraz między panem senatorem Mężydłą i panem. Otóż na ostatnim etapie przygotowania tejże ustawy wprowadzono… Poza takim oficjalnym trybem regulacja została rozszerzona o zapisy dotyczące ustawy sprzed 30 lat, czyli z 1991 r., ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Głównym celem tej zmiany, jak pisze w opinii legislator, jest wprowadzenie do porządku prawnego przepisu przewidującego, że w roku 2022 kwotę 500 milionów z nadwyżki środków finansowych Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Pani Senator, to dotyczy innej ustawy.]] Proszę? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: To nie jest ta ustawa.]] To nie jest ta ustawa? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: To nie jest ta ustawa.]] Aha, to bardzo przepraszam. Do tej następnej będzie się ta uwaga odnosić.
Dziękuję bardzo. Dziękuję, Pani Senator. [[Dziękuję i przepraszam.]] Pan senator Mężydło jeszcze raz… [[Nie jestem członkiem komisji, dlatego to przeoczyłam.]] Przepraszam, pan senator Bogucki był wcześniej. Proszę bardzo.
Panie Ministrze, czy nie obawia się pan, że gdybyśmy poparli poprawki pana senatora Mężydły i Koalicji Obywatelskie, dojść by mogło do takiej sytuacji jak w przypadku karuzel podatkowych czy mafii VAT-owskich? Z jednej strony te dobre jednostki certyfikujące… Dobrzy rolnicy straciliby opinię polskich producentów ekologicznych, w związku z tym, że np. w jednym roku produkowałby syn, w następnym roku córka, jeszcze w następnym roku ojciec, co roku zmieniałby się właściciel gospodarstwa i nie można by było tych gospodarstw kontrolować. I gdyby pan Mężydło skrócił ten okres… A tak to kontrola produkcji ekologicznej zawsze jest kontrolą chyba ex post, tak mi się wydaje. Z drugiej strony jednostki certyfikujące, w których każdy mógłby certyfikować żywność, mogłyby nie sprawować właściwej kontroli. Czy nie ma takiego zagrożenia, że w ten sposób moglibyśmy ten system zupełnie rozszczelnić? Nie chodzi o nadmierne, wydaje mi się, obowiązki, tylko chodzi o to, żeby dobrzy rolnicy i dobre jednostki certyfikujące bezpiecznie mogli wprowadzać produkty i nie płacić ceny za opinie o tych, którzy wykorzystywaliby tę lukę prawną. [[Sygnał timera]] Czy nie powstanie właśnie tu tego typu luka prawna? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celniej nie mógł pan senator tego ująć. Jest jeszcze jedna kwestia. Pamiętajmy o jednej podstawowej rzeczy: konsumując te przepisy Unii Europejskiej, które dają przede wszystkim bezpieczeństwo temu systemowi… Po raz kolejny powtórzę: chodzi tutaj tylko i wyłącznie o kontroling dokumentów, nic więcej. Chodzi o to, żeby nie pojawiały się nadto partie albo jakieś takie skrajności w zakresie przechodzenia z własności na własność. A z tego tytułu moglibyśmy ponosić tego typu konsekwencje dla całego systemy jakości żywności, szczególnie żywności ekologicznej. Pamiętajmy o tym, że cały czas najważniejsza sprawa, która przyświeca tej ustawie, to jest 2030 r., czyli dojście do modelu 7% areału gruntów rolnych w Polsce, które byłyby objęte rolnictwem ekologicznym. Za tym idą konkretne zachęty. Pamiętajmy o tym, że już na koniec bieżącej perspektywy, ale i w kolejnej perspektywie unijnej, będzie prawie 3 tysiące zł dopłat do 1 ha gruntów rolnych, które zajmują się rolnictwem ekologicznym, i w okresie konwersji, czyli w okresie przejściowym, i w okresie prowadzenia rolnictwa ekologicznego. Nie dość, że idą za tym ogromne środki, nie dość, że idą za tym ogromne zachęty, żeby rolnictwo ekologiczne w Polsce się rozwijało, to za tym musi jeszcze iść system jakości tej żywności. I to nie jest system obstrukcyjny. Zapewniam, Panie Senatorze, jeżeli ktoś przechowuje dokumenty fiskalne przez okres 5 lat, to dla tego samego celu może przechowywać te dokumenty po to, żeby system jakości był zachowany w należyty sposób.
Dziękuję. Pan senator Mężydło.
Panie Ministrze, akurat jeśli chodzi o art. 4, to też nie zdążyłem się tutaj odnieść do pana wypowiedzi, dlatego zabieram głos po raz drugi. Ale nie będę przedłużał i już nie będę z panem dyskutował, bo my podczas głosowania wyrazimy swoje zdanie. Tutaj absolutnie nie zgadzam się z panem, że… [[Panie Senatorze, pytanie.]] Był pan na posiedzeniu komisji i słyszał pan te padające głosy. Najwięcej głosów było właśnie w kwestii 5-letniego przedawnienia i najwięcej takich głosów było ze strony producentów. I niech pan… [[Panie Senatorze, to nie jest wystąpienie. Niech pan sformułuje pytanie.]] Doskonale pan wie, że chciało zabrać głos jeszcze więcej osób. Wszyscy podkreślają to, że… Wie pan, nawet te kwestie, o których pan mówi… W swoim wystąpieniu mówił pan o dokumentacji, a jeśli chodzi o dokumentację ekologiczną, to akurat te kwestie z tych papierów fiskalnych również można odczytać, tzn. ilość, jaka była produkowana itd… [[Sygnał timera]] Tak że tutaj całkowicie się z tym nie zgadzam. Panie Senatorze Bogucki… [[Panie Senatorze…]] Ja bym chciał zapytać… [[Panie Senatorze, pytanie proszę.]] Czemu pan na posiedzeniu komisji tego nie powiedział, nie podlizywał się pan do rządu, jak się pan podlizuje teraz, tutaj? [[Panie Senatorze, pytanie. Czy pan mnie słyszy, Panie Senatorze?]] Ja bym chciał, żeby pan odpowiedział, czy rzeczywiście na posiedzeniu komisji strona społeczna była jednoznaczna, jeśli chodzi o producentów… [[O, właśnie…]] …w sprawie 5-letniego przedłużenia terminu. To był po prostu jeden wielki ogromny protest.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.
Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Akurat w tym posiedzeniu komisji bacznie uczestniczyłem. Te panie, które się wypowiadały ze strony społecznej, reprezentowały tylko i wyłącznie jednostki certyfikujące. I mam tego pełną świadomość. Pani Dorota Metera jest prezesem jednej z jednostek certyfikujących. Druga pani mecenas, która się wypowiadała, jest pracownikiem jednostki certyfikującej – mam tego pełną świadomość… I główną księgową w jednostce certyfikującej. Pamiętajmy o tym. Ja tę branżę znam już od kilku, no, wręcz 10 lat, więc proszę uszanować moją wiedzę na ten temat. Zgodnie z poleceniem przedstawienia uzasadnienia do art. 4 ust. 4… Art. 4 ust. 4: „W ramach nadzoru nad produkcją ekologiczną Główny Inspektor przeprowadza kontrolę urzędową u: producenta ekologicznego; podmiotu, który był producentem ekologicznym, w okresie 5 lat od dnia, w którym podmiot ten poinformował zgodnie z art. 39 ust. 1 lit. d ppkt iii tiret trzecie rozporządzenia 2018/848 o wycofaniu się z produkcji ekologicznej”. Zapis ten ma na celu umożliwienie kontroli prawidłowości — powtórzę po raz kolejny — dokumentacji zgodnie z art. 39 ust. 1 lit. d ppkt iii tiret drugie rozporządzenia 2018/848. Panie Senatorze, konsumujemy tylko i wyłącznie rozporządzenie Unii Europejskiej. Proszę uszanować też to, że jeżeli mamy, że tak powiem, legitymizować się w relacjach z Unią Europejską, to to jest konsumowanie tego oto przepisu: oprócz spełniania obowiązków ustanowionych w art. 15 rozporządzenia Unii Europejskiej 2017/625 podmioty i grupy podmiotów zapewniają, w postaci deklaracji, która musi zostać podpisana i w razie konieczności musi być aktualizowana, że wyżej wymieniony podmiot, czyli producent ekologiczny, zaakceptował przekazanie dokumentacji kontrolnej w przypadku zmiany organu kontrolnego lub jednostki certyfikującej lub, w przypadku wycofania z produkcji ekologicznej, przechowywanie przez co najmniej 5 lat dokumentacji kontrolnej przez ostatni organ kontrolny lub — i tu jest sedno sprawy — ostatnią jednostkę certyfikującą. Tutaj poruszamy się chyba w nomenklaturze właśnie tego pojęcia ostatniej jednostki certyfikującej. Bez zaproponowanego w art. 4 ust. 4 pktu 2 ustawy główny inspektor nie będzie miał możliwości weryfikacji dokumentacji zgodnie z przepisami art. 39 ust. 1. Tym samym organ nadzoru nie będzie miał możliwości weryfikacji u producentów, którzy opuścili system rolnictwa ekologicznego, prawidłowości dokumentacji. To jest z uzasadnienia ustawy, jest to uzasadnienie tego konkretnego zapisu rozporządzenia Unii Europejskiej, które implementujemy poprzez tę ustawę. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Więcej pytań nie ma. Otwieram dyskusję. Czy pan senator się zapisuje? [[Nie.]] Nie. Dobrze. [[Można się zapisać?]] Pan senator Chróścikowski. To proszę o zabranie głosu pana senatora Chróścikowskiego. Dziękuję, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zamierzałem zabierać głosu, ale pan minister w pewnym sensie sprowokował mnie do tego, żebym się wypowiedział. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że naszą intencją nie jest pozbawienie egzaminów… Egzaminy zostają, egzaminy będą. I w ustawie zostaje zapis, że egzaminy, które pan minister proponował i proponuje, będą. My tylko zaproponowaliśmy alternatywę „lub”. Bo możemy dyskutować, czy spójnik „i” będzie wiążący, czy niewiążący. Doszliśmy do słowa „lub” po to, żeby zapisać, że to jest alternatywne rozwiązanie. Jednostki certyfikowane, które dzisiaj, tak jak wszystkie inne podmioty, mają prawo zwracania się… Nie można ich obrażać i mówić, że one nie mają prawa występować w zakresie swoich czynności… One mają problemy z zatrudnieniem ludzi. Zwracają się z tym, że nie mogą znaleźć fachowców. A więc rzeczywiście zaproponowały tutaj takie rozwiązanie. Napisały do nas. Są te pisma, wystąpienia. Nie jest to żaden jakiś nieuzasadniony lobbing. Jest to zgodne z polskim prawem. I wystąpiły z takimi propozycjami. A w związku z tym nie może być tak, że my te jednostki traktujemy gorzej czy lepiej. Rolnicy będą kontrolowani. Oni starają się i będą się starać, bo im zależy na tym, żeby uzyskiwać produkt najwyższej jakości i mieć certyfikat. Nie chcą pozbawienia certyfikatu, ale kontrola, która wchodzi i zauważa, że jest coś niezgodne, natychmiast pozbawia sprzedawane produkty certyfikatu. Jeśli złapie rolnika na jakiejś niezgodnej drobnej czynności, to oczywiście on musi natychmiast produkt wycofać. Nie może go wprowadzić na rynek. I po to są kontrole. Ale jednostki certyfikujące zatrudniające inspektora biorą pełną odpowiedzialność za fachowość tego pracownika. To one odpowiadają za to, co on robi. Jeśli zrobi coś niezgodnie – a były już takie przykłady… Ja znam takie przykłady z poprzednich lat, że jednostkom certyfikującym próbowano zabrać uprawnienie, pozbawić je ich prawa, bo źle wykonywały… To jednostka certyfikująca odpowiada za to, nie sam inspektor. To ona odpowiada za to, czy to jest prawidłowo przeprowadzone, czy nie. Jeżeli ktoś kończył studia wyższe, ma stopień magistra rolnictwa itd. i może nabywać te uprawnienia, to tylko go dopuszczamy, ta jednostka nie musi go brać. Ona może brać tylko i wyłącznie tych, którzy są po egzaminach. Skoro jednak brakuje takich osób na rynku i często egzaminy zdają ludzie, którzy nie mają tego przygotowania, ale nauczyli się i pracują, to dlaczego takiego magistra inżyniera, który skończył akademię czy obecnie uniwersytet przyrodniczy, czy jakbyśmy to nazwali, nie dopuścić do tego, żeby miał te uprawnienia? To tylko ponad jednostką… Ja nie widzę w tym nic złego, bo zostawiamy również… Te egzaminy prowadzi Centrum Doradztwa Rolniczego. Było wiele kontrowersji, uwag, sam pan minister powiedział, że usprawnimy te sprawę. A więc nie blokujemy, tylko dajemy alternatywę. A jeśli Wysoka Izba i Sejm zechcą to przyjąć, to będzie to tylko pomoc dla tych, którzy pracują. Rolnicy nie muszą się wypowiadać w sprawie tego, czy oni chcą takiego, czy takiego, bo przecież oni są kontrolowani. Kto jest kontrolowany, ten zawsze powie, że chce, żeby kontrolujący był jak najłagodniejszy, żeby mu nic nie robił, żadnej krzywdy, będzie tym zainteresowany. Ale jeśli jest dobry specjalista, dobrze kontroluje i chce utrzymać jakość żywności, chce, żeby był ten tak zwany zielony listek, a rolnikowi też na tym zależy, to jest wspólne działanie w tym kierunku. Nie widziałbym przeszkód, żeby alternatywnie nie zrobić… I jeszcze jedno zdanie. Nie chciałbym mówić… Do komisji wpłynęło kilka pism, Panie Ministrze, m.in. od Związku Zawodowego Rolników Ekologicznych, który pisze też o tej tzw. czwórce, że się nie zgadza. Ale jedne organizacje mówią tak, drugie organizacje mówią inaczej. Ta sprawa jest dyskusyjna, rolnicy są podzieleni co do art. 4. Moja prośba jest taka, żeby – oczywiście jeśli pan minister tak uzna, rząd tak uzna i Sejm to przyjmie – dać taką alternatywę, możliwość. Chcę zwrócić uwagę, że w Niemczech istnieje taka możliwość. Zgodnie z posiadaną przez mnie wiedzą, którą przekazano mi w Niemczech, to w Niemczech inspektorzy są do tego dopuszczani również wtedy, gdy mają wysokie kwalifikacje i… Skoro w Niemczech to istnieje, to dlaczego w Polsce nie może istnieć? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Gromko, Świlski, Godyla, Szwed, Jazłowiecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Tak, tak.]] Chce jeszcze. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę już przytaczał tej poprawki do art. 14, ale zadam kilka retorycznych pytań, żebyśmy mogli złapać sens tej poprawki i zobaczyć, do jakiej skrajności możemy doprowadzić. Rozumiem, że dyplomy, o których mowa w ust. 3 pkt 3 lit. a, uzyskane na przykład w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych ubiegłego stulecia przez osoby, które następnie nie pracowały w zawodzie, także mają być honorowane. Tak wynika z tej poprawki, którą przedłożyła komisja. Osoby, które mają wspomniane wcześniej dyplomy lekarza weterynarii, będą mogły kontrolować producentów zbóż lub osoby posiadające dyplom ogrodnika będą mogły kontrolować producentów pasz lub przykładowo gospodarstwa rybackie. Taka jest intencja tej poprawki. Co oznacza staż w jednostce certyfikującej? Czy osoba wykonująca obowiązki wspomnianego przeze mnie wcześniej informatyka, grafika, kierowcy także może być uznawana za osobę spełniającą wymóg? Taka jest intencja tej poprawki. Czy jeżeli staż odbył się u producenta ekologicznego, który stracił certyfikat np. z uwagi na nieprawidłowości stwierdzone przez głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych w prowadzonej przez niego działalności, to także będzie można liczyć ten staż do wymaganego minimum? Taka jest intencja tej poprawki. Ponadto należy też zauważyć, że jeżeli staż pracy w jednostce certyfikującej ma dotyczyć wykonywania zadań w obszarze kontroli urzędowej, tj. zgodnie z art. 14 ust. 1 projektowanej ustawy… Tego typu zadania mogą być wykonywane wyłącznie przez osoby, które posiadają uprawnienia inspektora rolnictwa ekologicznego. Tym samym, zgodnie z zaproponowaną poprawką, aby spełnić wymaganie dotyczące uzyskania uprawnień inspektora na podstawie art. 14 ust. 3 pkt 3, trzeba mieć już uprawnienie inspektora, nadane w drodze egzaminu. Zatem czy upraszczamy, czy kolidujemy, a wręcz gmatwamy cały system? Bo taka jest intencja tej poprawki. Jednocześnie ministerstwo rolnictwa pragnie przypomnieć, że projekt ustawy skierowany do konsultacji publicznych zawierał właśnie mechanizm uzyskania uprawnień inspektora na podstawie wykształcenia i zgodnie z projektem do rejestru inspektorów mogła być wpisana osoba, która posiada wiedzę teoretyczną i praktyczną niezbędną do przeprowadzenia kontroli urzędowej w zakresie danej specjalizacji, potwierdzoną świadectwem ukończenia studiów co najmniej pierwszego stopnia na kierunku rolnictwo, zootechnika, ogrodnictwo lub technologia żywności lub studiów podyplomowych w zakresie rolnictwa ekologicznego z oceną bardzo dobrą oraz odbyciem szkolenia w zakresie rolnictwa ekologicznego, przeprowadzonym przez jednostkę certyfikującą. Propozycja spotkała się z krytyką Rady do spraw Rolnictwa Ekologicznego działającej przy ministerstwie rolnictwa. W radzie są przedstawiciele instytucji, organizacji, placówek naukowych. Myślę, że ta rekomendacja jest jak najbardziej właściwa. Chodzi tu o wspólne stanowisko jednostek certyfikujących w rolnictwie ekologicznym z 28 czerwca 2021 r., w którym jednostki napisały, że zwalnianie z egzaminu osób, które ukończyły studia z oceną bardzo dobrą, ale nie mają żadnej wiedzy o rolnictwie ekologicznym ani doświadczenia w tej dziedzinie, może doprowadzić do sytuacji, że kontrole będą prowadzone przez osoby niekompetentne w tej dziedzinie. To jest sStanowisko jednostek certyfikujących w rolnictwie ekologicznym – wspólne – z 28 czerwca 2021 r. Mówimy cały czas o tej samej poprawce. I właśnie m.in. z uwagi na sprzeciw Rady do spraw Rolnictwa Ekologicznego oraz większości jednostek certyfikujących propozycja uzyskiwania uprawnień inspektora na podstawie wykształcenia została usunięta z przedmiotowego projektu i powróciliśmy do systemu egzaminacyjnego, który był w poprzedniej ustawie. I taka jest intencja rządu, czyli wnioskodawcy, żeby skonsumować prawodawstwo unijne. Dziękuję, Panie Marszałku.
Dziękuję, Panie Ministrze. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu czternastego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 724, a sprawozdanie komisji – w druku nr 724 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Przemysława Błaszczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 7 czerwca rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ma na celu wprowadzenie elektronicznego obrotu dokumentów. Chodzi głównie o składanie wniosków, a także o sporządzanie dokumentów w systemie elektronicznym przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ta ustawa jest głównie ustawą techniczną. Myślę, że po doświadczeniach lat ubiegłych, kiedy to w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wprowadzono system elektroniczny składania wniosków, jeśli chodzi o opłaty obszarowe – i to się bardzo dobrze sprawdziło, bardzo dobrze funkcjonuje – ministerstwo rolnictwa i agencja wychodzą naprzeciw rolnikom i także inne dokumenty i inne wnioski można będzie teraz składać w postaci elektronicznej. Ustawa przewiduje także możliwości i zasady przechowywania tych dokumentów, kopii dokumentów, co ma usprawnić działania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Na etapie prac sejmowych została też wprowadzona zmiana dotycząca właśnie gospodarowania nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Dotyczy ona tego, aby pozostawić Krajowemu Ośrodkowi Wsparcia Rolnictwa kwotę 0,5 miliarda zł na interwencje na rynkach rolnych czy też wsparcie dla rolników. Jest to zadanie Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, które wynika także z nazwy, i takie środki ta instytucja powinna posiadać, jeśli chce reagować na rynku, tym bardziej że mamy taki okres, jaki mamy, i sytuacja jest niestabilna w związku z konfliktem na Ukrainie. Nie ma poprawek do ustawy. Nie wywołała ona większej dyskusji, dlatego to sprawozdanie jest krótkie. W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.
Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie widzę zgłoszeń do takich pytań. Dziękuję, Panie Senatorze. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Czy pan minister Rafał Romanowski pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy? Tak? To proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niejako idąc za senatorem sprawozdawcą, powiem, że do najważniejszych propozycji zawartych ustawie o zmianie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów i ewidencji gospodarstw rolnych należy przede wszystkim możliwość elektronicznego składania wniosku o wpis do ewidencji, uproszczenie dotyczące archiwizacji dokumentów przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, tj. sporządzanie elektronicznej kopii dokumentów po zakończeniu postępowań administracyjnych w sprawie, dotyczących wpisu do ewidencji producentów, możliwość elektronicznego składania wniosków w ramach działania „Zalesianie gruntów rolnych”, doprecyzowanie przepisów pozwalających Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako agencji płatniczej na weryfikację przed zawarciem umowy przyznania pomocy warunków jej przyznania w ramach działania „Transfer wiedzy i działalność informacyjna”; chodzi tu o usługi doradcze, usługi dotyczące zarządzania gospodarstw rolnych i usługi z zakresu zastępstw. Przepisy te związane są z przepisami ustawy – Prawo zamówień publicznych. I od razu rozwieję – z olbrzymią atencją dla pani senator – wątpliwości dotyczące możliwości… [[Rozmowy na sali]] …możliwości pozostawienia nadwyżki środków finansowych Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa do realizacji zadań Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa oraz rozszerzania zakresu celów, na które mogą być przekazane jednostkom samorządu terytorialnego nieruchomości wchodzące w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Intencją w przypadku tej poprawki, która została przedłożona przez posłów w trakcie prac nad tą ustawą w Sejmie… Pani senator słusznie zauważyła, że chodzi tu o 500 milionów zł z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, z oszczędności z roku poprzedniego. Te pieniądze nigdzie nie wypływają, nie funkcjonują poza budżetem państwa i to nie podlega jakiejkolwiek dyskusji. Te pieniądze pozostają w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa i będą tworzyły wartość dodaną podczas realizacji zadań Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Pan senator wspomniał o różnych mechanizmach, które obecnie są niezbędne. Dobrze się dzieje, że Zasób Własności Rolnej Skarbu Państwa jest w stanie wypracować aż taką nadwyżkę. A przede wszystkim dobrze się dzieje, że te pieniądze pozostają właśnie w systemie polskiego rolnictwa, bo to nie jest nic innego jak pozostawienie ich w 4 działach rolnictwa, które są działami rządowymi. Chodzi o rolnictwo, rozwój wsi, rozwój obszarów wiejskich, od niedawna doszło tu też rybactwo. Tak więc te pieniądze pozostają w tym systemie i nic z tymi pieniędzmi się nie stanie, będzie tylko np. możliwość… Nie mówimy w Unii Europejskiej o tzw. interwencjonizmie, nie ma czegoś takiego jak interwencje, ale mogą być np. niezbędne mechanizmy dopłat do skupu nadwyżki jabłek konsumpcyjnych, co było realizowane przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. I na tego typu zadania powinny być środki. Albo mamy np. taki podmiot, który został niedawno zarejestrowany w KRS, w Krajowym Rejestrze Sądowym, który się nazywa Krajowa Grupa Spożywcza. Ta Krajowa Grupa Spożywcza ma swoje konkretne zadania, wśród tych zadań jest m.in. uczestnictwo w mechanizmach rynkowych. Jest to podmiot prawa handlowego, więc odbywa się to tylko i wyłącznie na prawach handlowych. Oprócz tych sektorów, podmiotów, które już w tej chwili są w ramach Krajowej Grupy Spożywczej, czyli zajmujących się zbożami, przetwórstwem zbóż, przetwórstwem ziemniaków, produkcją cukru, wytwarzaniem cukru, niezbędne są takie podmioty, które będą się zajmowały np. przetwórstwem owoców miękkich czy twardych albo przetwórstwem mięsa. Ażeby podejmować takie podmioty, niezbędne są środki, Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa wypracował stosowną podwyżkę i minister właściwy do spraw rolnictwa z tej nadwyżki chce skorzystać. I chwała rządowi, że w ramach ustawy okołobudżetowej nie konsumuje tej nadwyżki, nie wydaje jej na inne cele, tylko ten budżet państwa jest na tyle mobilny, że pozwoli na wydatkowanie tej nadwyżki tylko i wyłącznie na cele związane z działalnością tych 4 działów rządowych, które zajmują się rolnictwem w Polsce. Dziękuję, Panie Marszałku.
Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja pomyliłam się wówczas, próbując zadać to pytanie, bowiem nie widziałam związku z rolnictwem ekologicznym, a to jest po prostu zupełnie inna ustawa. Pomijam to, że jest zastrzeżenie legislacyjne dotyczące niejako nieprawidłowości, niekonstytucyjności wprowadzenia. Dziękuję za to wyjaśnienie, którego pan udzielił. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań nie ma. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Durlak, Kołacz-Leszczyńska i Szwed złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 725, a sprawozdanie komisji – w druku nr 725 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Alicję Chybicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję, Panie Marszałku. Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji, która miała swoje posiedzenie 8 czerwca, czyli wczoraj. Dotyczy ono ustawy uchwalonej przez Sejm 26 maja o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz niektórych innych ustaw. Jest to bardzo ważna i bardzo potrzeba ustawa, ponieważ podnosi ona wynagrodzenie we wszystkich grupach, które zapewniają obywatelom świadczenia medyczne. Początkiem powstania tej ustawy było spotkanie Trójstronnego Zespołu do spraw Ochrony Zdrowia, który 5 listopada postanowił o tym — i na to jest zgoda wszystkich partycypantów tego trójstronnego zespołu — że zostaną dokonane podwyżki, co znalazło się właśnie w tymże przedłożeniu. Problem polega na tym, że od 5 listopada 2021 r. diametralnie zmieniła się sytuacja. Mamy do czynienia z gigantyczną inflacją, co powoduje, że pieniądz traci na wartości, do tego jeszcze wczoraj po raz kolejny zostały podniesione stopy procentowe. A zatem osoby pracujące w ochronie zdrowia — oczywiście także osoby pracujące we wszystkich innych sektorach — mają w tej chwili do zapłacenia gigantyczne raty, bo większość z nich niestety ma pobrane kredyty. To powoduje, że wprowadzenie przedłożenia, tego, które w tej chwili jest proponowane, właściwie nie będzie odczuwalne przez te osoby. To byłby wielki sukces, gdyby to zostało przeprocedowane, nie wiem, po 6 listopada. Ale tak się nie stało. Senacka Komisja Zdrowia proponuje 19 poprawek. Poprawki te dotyczą różnych spraw. Po posiedzeniu Sejmu zwróciły się do nas praktycznie wszystkie środowiska medyczne – związek lekarzy, związek pielęgniarek, związek pracowników niemedycznych, związek diagnostów i związek farmaceutów. I stąd wzięło się tych 19 poprawek. W mojej opinii wszystkie są bardzo ważne i bardzo potrzebne, ale najważniejsza jest poprawka, która podnosi poziom wynagrodzenia, jaki uzgodniono w ramach prac tego trójstronnego zespołu, podnosi równo i wszystkim – przy założeniu, że inflacja i wzrost stóp procentowych wpłynęły tak samo na wszystkie grupy zawodowe. No, najbardziej ucierpią te, które zarabiają najmniej. Te poprawki polegają na tym, że w przypadku każdej z grup opisanych w załączniku, który jest do tej ustawy – to jest jedyny załącznik, ustawa nie jest długa – dodaje się współczynnik 0,25. To daje nam dosyć duży wzrost. I tak np. w pkcie 1, dotyczącym lekarzy, to będzie wzrost z 1,45 do 1,7. Państwo mają ten załącznik w swoich dokumentach. Chciałabym powiedzieć – podkreślał to także legislator, mówiąc o ustawie – że ustawa o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników podmiotów leczniczych, a tak naprawdę wszystkich pracowników, bo wszyscy są tam umieszczeni, określa sposób ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego pracowników wykonujących zawody medyczne oraz pracowników działalności podstawowej innych niż pracownicy wykonujący zawody medyczne, a zatrudnionych w podmiotach leczniczych, uwzględniający rodzaj wykonywanej pracy oraz sposób osiągania najniższego wynagrodzenia zasadniczego. W ramach tej noweli wprowadzono do ustawy pojęcia „stażysta” i „rezydent”. Stażysta to lekarz i lekarz dentysta odbywający staż podyplomowy… Jest w tej sprawie poprawka, bo w ustawie jest napisane po prostu „stażysta”. No, nie wiadomo, jaki to jest stażysta, mógłby być z innej dziedziny… Choć jest tam potem myślnik i dodane jest, że to lekarz czy lekarz dentysta. Poprawka dotyczy tego, że wprowadza się wyrazy „lekarz stażysta” i „lekarz rezydent”, jest to poprawka pani senator Gorgoń-Komor. Chciałabym powiedzieć, że na posiedzeniu komisji była dosyć żywa dyskusja i właściwie wszyscy senatorowie zabierali głos. Największe kontrowersje i pytania do pana ministra dotyczyły pieniędzy. Koszt tego przedłożenia — bez uwzględnienia tego wskaźnika 0,25 — to jest 7,2 miliarda zł. Padło pytanie do pana ministra… Ja tutaj nie będę niczego uprzedzać, powiem tylko, to działo się na posiedzeniu komisji. Pan minister zapewne za chwilę to powie sam. Ta ustawa naprawdę jest dobra, tyle tylko, że trzeba 19 poprawek, ażeby rzeczywiście był to jakiś sukces, taki tip-topek w celu poprawy stanu ochrony zdrowia, która jest w sytuacji, Szanowni Państwo, bardzo trudnej. Ale wracam do kwestii tych finansów. Te 7,2 miliarda ma pochodzić z 7-procentowego wzrostu, jaki ma Narodowy Fundusz Zdrowia. Szanowni Państwo, jeżeli w tej chwili sytuacja jest taka – i to padło w dyskusji, mówił o tym senator Konieczny, mówiła większa liczba senatorów i na pewno senatorowie będą o tym mówić w dyskusji – że mamy na 17 miliardów zadłużone szpitale, że mamy nieprzecenione, czyli niepoprawione, wyceny świadczeń medycznych… W skład świadczenia medycznego wchodzą diagnostyka, leczenie, a także płace, wchodzi wszystko to, co dotyczy danego chorego. Ja wyobrażałam sobie to tak – mogę wypowiedzieć swoje zdanie, które wyraziłam także na posiedzeniu komisji – że te środki… Bo tak było mówione, tak mówił pan minister w swoich wystąpieniu i dopiero potem w odpowiedzi wyprostował, że to nie są dodatkowe środki. Ja myślałam, że rząd przekazuje do Narodowego Funduszu Zdrowia dodatkowe 7 miliardów zł, znaczonych, na wynagrodzenia i dyrektorzy jednostek medycznych z tego źródła pobierają pieniądze. I że nie ma to wpływu na wycenę świadczeń medycznych, w takim sensie, że jakby pieniądze, zamiast z tych 7%, żeby one poprawiły jakość świadczeń medycznych, poprawiły diagnostykę, poprawiły leczenie, zostaną przekierowane na słuszny i niezbędny cel. Bo, proszę państwa zamykają się oddziały. Ja zadałam takie pytanie wczoraj na posiedzeniu komisji – to też mówię w ramach sprawozdania i mam nadzieję, że może pan minister Bromber mi na nie odpowie – ile oddziałów w tej chwili, no, powiedzmy, w ostatnim czasie, zostało zamkniętych. Bo na Dolnym Śląsku się zamykają, aktualnie dwa walczą o przetrwanie. Wtedy nie uzyskałam odpowiedzi. Z tą drugą podwyżką, czyli 0,25, czyli z poprawkami senackimi, które uważam za niezbędne… Jeśli w ogóle ochrona zdrowia, a tak naprawdę jej pracownicy, mają poczuć tę podwyżkę, no to potrzebne jest kolejne ok. 7 miliardów zł. I może rząd te miliardy przesunie, bo przecież mamy teraz do czynienia – i to też było mówione na posiedzeniu komisji – z dosyć dużym rozdawnictwem pieniędzy, w wioskach i miasteczkach rozdawane są czeki. I być może trzeba by się pochylić – i to było mówione na posiedzeniu komisji wielokrotnie i przez wiele osób – nad losem chorych. Bo tak naprawdę jeśli personel medyczny będzie opłacany tak, jak jest opłacany w tej chwili, to będziemy mieli do czynienia z jeszcze większą liczbą zamykanych oddziałów, powiększaniem kolejek. To wynika z tego, że sam, choćby nawet piękny budynek, same leki nie wyleczą pacjenta, bez personelu medycznego, od początku aż do końca. Ale najważniejsi są pracownicy medyczni – mówię to z całym szacunkiem – bo bez niemedycznych nie da się pracować, ale bez lekarzy i pielęgniarek, którzy sterują leczeniem, no, nic z tego nie będzie. Ja może nie będę czytała… Myślę, że państwo zapoznali się ze sprawozdaniem, które macie państwo w druku nr 725 A. I tu macie wszystkie 19 poprawek. Komisja wnosi o – zresztą przegłosowała jednogłośnie – przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Nie wszystkie poprawki – bo poprawki były poddawane pod głosowanie kolejno – uzyskały 100% poparcia, ale wszystkie na koniec zostały przyjęte przez senacką Komisję Zdrowia. Dziękuje bardzo.
Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsce trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy. Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor zadaje pytanie.
Pani Senator, mam pytanie. Pani już częściowo podjęła ten temat. Mnie interesuje… Bo my mówimy o finansach. Oczywiście debata o finansach w kontekście zawodów medycznych jest bardzo ważna, ale to nie jest jedyny problem, który dotyka to środowisko. Jak szanowna pani senator powiedziała, w wielu miejscach szpitale się zamykają, bo po prostu medycy odchodzą z tych szpitali. Nie mówię tylko o lekarzach, lecz także o pielęgniarkach, o wszystkich pracownikach systemu, który razem działa. Czy w toku dyskusji na posiedzeniu Komisji Zdrowia był podjęty przez pana ministra wątek, jak ta ustawa przełoży się na zatrzymanie kadr medycznych w szpitalnictwie? Czy pan minister dał nam takie dane? Bo pani senator powiedziała, że…
Ja krótko odpowiem: nie. Nie dostaliśmy takich danych. Może pan minister za chwilę to powie. [[Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Dziękuję bardzo.]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Pęcherz, proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Mam pytanie do pani senator: czy na posiedzeniu komisji była mowa o pracownikach administracji w szpitalach?
Ależ oczywiście. To są tzw. pracownicy niemedyczni. [[No właśnie…]] Była mowa, ich tak samo dotyczą podwyżki. I my podnieśliśmy, jako senacka komisja daliśmy taką propozycję, o 0,25 wskaźnik tymże pracownikom, tak jak pozostałym grupom. Była o tym mowa.
Dziękuję. Pan senator Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Senator, mam pytanie w kontekście tego sprawozdania, które pani przedstawiła. No bo na tę nowelizację, pozytywną nowelizację dla służby zdrowia, przeznaczamy 7,2 miliarda zł. Pani zaznaczyła, mówiąc o tych poprawkach, że to kolejnych 7 miliardów zł, które miałyby być przeznaczone… [[Około. Ja nie przeliczyłam tego tak dokładnie jak pan minister.]] Ale zaznaczyła to pani. Ja chciałbym zapytać, czy bezpośrednio przy tych poprawkach są wskazane źródła finansowania. Bo pani zasugerowała, że samorządom w tej chwili są przekazywane jakieś czeki. Czy ja mam rozumieć, że państwo proponują, żeby samorządom zabrać te pieniądze, które w ramach Polskiego Ładu rząd właśnie przeznacza na inwestycje… [[Broń Boże!]] …i sfinansować służbę zdrowia? No bo pani tutaj wyraziła się tak, że teraz są rozdawane czeki. To jakie jest źródło finansowania tego?
Proszę bardzo.
Już mówię. Absolutnie nie chodziło o to, żeby komukolwiek zabierać to, co zostało rozdane, tylko że rozdawanie czeków, generalnie rozdawnictwo świadczy o dużych zasobach finansowych. Jeśli komuś dajemy prezenty, to oznacza to, że pieniędzy mamy potąd… Jeśli mamy ich potąd, to ja oczekiwałabym… Przede wszystkim te pierwsze 7 miliardów, 7,2 miliarda zł, pieniądze, o których mówił pan minister Bromber i za chwilę będzie mówił, nigdzie nie wpłynęły. Rząd nie dał tych 7 miliardów zł. Jeśli źle mówię, to pan minister to zaraz sprostuje. To jest w tych samych pieniądzach, które miały być na oddłużenie szpitali, na poprawę bytu pacjentów, na ratowanie ich życia, na lepszą diagnostykę, na lepsze leczenie. A te drugie 7,2 miliarda zł… Jeśli jest tak dobrze, że możemy rozdawać pieniądze na prawo i lewo, że tych pieniędzy jest dużo – a tak można wnioskować z tego, co w tej chwili się dzieje – to ja myślę… Ja wiem, bo pan minister to mówił, że ta ustawa dlatego jest tak ważna, i rząd to jakby wie, że ochrona zdrowia jest w takiej sytuacji, w jakiej jest. Jeśli się nie doceni tego personelu, czyli nie znajdzie się tamtych 7 miliardów… Bo ja bym nie finansowała tego tak, jak to jest pomyślane, gdyż to nie są dodatkowe 7 miliardów zł. Tak naprawdę potrzebne jest 14 miliardów zł, być może z hakiem. Ja myślę, że może pan minister Bromber dokładniej wyliczył tę poprawkę dotyczącą tego 0,25, wie, ile to wychodzi. Według mnie to jest ok. 7 miliardów zł. Tak że takie miałam rozumowanie, nie takie, żeby ktoś, broń Boże, zabierał samorządom coś, co już im dał, czy w ogóle zabierał to, co ktoś dostał. O tym mowy na posiedzeniu komisji w ogóle nie było.
Dziękuję. [[Czy mogę, Panie Marszałku, dopytać?]] Może pan dopytać.
Czyli, jak rozumiem, w tych 19 poprawkach nie ma wskazanych źródeł finansowania? Bo ja oczywiście nie neguję potrzeby wsparcia służby zdrowia, rząd też oczywiście tego nie neguje – i stąd te 7,2 miliarda zł przeznaczone na podwyżki. Ale rozumiem, że w przypadku tych 19 poprawek nie ma wskazanych źródeł finansowania?
To znaczy nie 19 poprawek dotyczy finansów, tylko 10 poprawek dotyczy finansów, i nie ma tam wskazanego źródła. Źródłem są pieniądze rządowe, nie Narodowego Funduszu Zdrowia.
Dziękuję. Pani senator Małecka-Libera. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Mam pytanie do pani senator sprawozdawcy. Mianowicie moje pytanie jest takie. Wynagrodzenia, o których w tej chwili jest mowa, to jest tylko jeden z elementów, które są niezmiernie potrzebne w odbudowie całego systemu opieki zdrowotnej – o tym wielokrotnie już mówiliśmy. Finansowanie całego systemu poprzez przede wszystkim wycenę świadczeń jest nieodzowne, kadry medyczne to kolejny temat, ale także dostępność świadczeń zdrowotnych. Mam pytanie. Czy ta proponowana ustawa dotycząca wynagrodzeń w jakikolwiek sposób wykorzystuje również potencjał podmiotów prywatnych, które powinny zasilać cały system opieki zdrowotnej? I czy te zapisy, które są w tej ustawie, gwarantują partnerstwo w podmiotach publiczno-prywatnych?
Dziękuję. Proszę.
Dziękuję, Pani Senator. Była o tym mowa na posiedzeniu komisji. Mało tego, zgłosiło się przedstawicielstwo szpitali prywatnych. Tam jest bardzo duży problem, oni prosili o poprawki w tej sprawie. Bo wiele jednostek prywatnych nie ma w ogóle kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia i aktualnie pensje w tych jednostkach są inne niż w publicznych, są często wyższe. Dodanie tego wskaźnika zachwieje rynkiem prywatnym. Niestety poprawki, o które oni prosili, według naszego pana legislatora – i na pewno tak jest – wybiegałyby poza materię ustawy. W związku z tym będzie zgłoszone przedłożenie senackiej Komisji Zdrowia w formie projektu ustawy, w którym znajdą się te poprawki, które były sugerowane przez OPP, przez pracodawców prywatnych. Oni odgrywają bardzo ważną rolę na rynku. W tej chwili, Szanowni Państwo, nawet w prywatnych jednostkach są gigantyczne kolejki. Można powiedzieć, że w tej chwili chwieje się nie tylko publiczna służba zdrowia. No, nie jest tak, jak było wcześniej, kiedy można było zadzwonić, umówić się prywatnie na wizytę u lekarza specjalisty czy lekarza podstawowej opieki zdrowotnej i mieć tę wizytę natychmiast. Tworzą się również kolejki do prywatnych szpitali. Tak że to niewątpliwie wymaga w miarę pilnej poprawy, tak aby ta ustawa nie uderzyła w sektor prywatny.
Dziękuję bardzo. Pani senator Gorgoń-Komor.
Szanowna Pani Senator, mam takie krótkie pytanie: czy na posiedzeniu komisji pan minister wskazał źródła finansowania tej ustawy? Pan senator pytał o nasze poprawki, ale ja bym chciała poznać konkretne źródła, z których będzie finansowana ta nowela ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
Powiem, jak ja to odebrałam. No, chyba większość z nas, senatorów, uważała, że nie wskazał tego źródła finansowania. Bo jeśli wskazywany jest Narodowy Fundusz Zdrowia, który jest, tak jak powiedziałam, przeznaczony na diagnostykę, na leczenie, na to wszystko, również na to, ażeby dźwignęły się szpitale, które mają 17 miliardów zł zadłużenia… Jeśli się mylę, Panie Ministrze, to proszę mnie poprawić. Zresztą zaraz będzie pan miał głos. Proszę mnie poprawić, ale tak naprawdę nie powiedział nam pan na posiedzeniu komisji, skąd wzięto te 7 miliardów i jak oznakowano, że to są środki na te podwyżki. Nie było takiej odpowiedzi.
Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym jednak dopytać, żebyśmy mieli pełną informację. Czy państwo rzeczywiście próbowali szacować te koszty dodatkowych podwyżek, czy też nie? [[Oczywiście.]] O co chodzi? Bo w tej chwili mamy tak naprawdę 3 tabele. Pierwsza to ta wyjściowa, która teraz obowiązuje. Mówię o tym załączniku oczywiście. Druga to ta, którą proponuje ministerstwo. Tutaj są podwyżki rzędu – ja mówię o współczynniku – od 0,04 do maksymalnie 0,14. I na tych podwyżkach rzędu 0,01 albo 0,1… To zależy od tego, jak liczna jest dana grupa pracująca w ochronie zdrowia. To daje, jeśli chodzi o te podwyżki… Ja o średniej mówię. No, 0,1 współczynnika daje 7 miliardów, a państwo chcecie to podwyższyć o dodatkowe 0,25, czyli średnio 2,5 razy więcej. I to ma dać 7 miliardów. To mi się zasadniczo nie spina. Na pewno pan minister… [[Ale niech pan policzy: 0,4 i 1,8 plus 2 z czymś i 0,3… No, wyjdzie mniej więcej 0,25. Stąd ten szacunek, że to będzie mniej więcej 7 miliardów.]] Jak można sumować współczynniki dla poszczególnych grup? Współczynniki w tej tabeli są dla każdej grupy inne. Ja mogę je przytoczyć, ale szkoda czasu. [[Nie musi pan przytaczać, bo ja znam tę tabelę. My to mamy w głowie.]] A państwo chcecie dodatkowo… [[Najwyższe współczynniki dotyczą tych grup, które mają w tej chwili stosunkowo wysokie uposażenie.]] Nie kwestionuję tej tabeli, tylko sposób wyliczenia kosztów dodatkowej podwyżki, którą pani tutaj zaprezentowała. Jeszcze raz: przy zwiększeniu od 0,04 dla jakiejś grupy do 0,14 dla innej grupy… Ja o średniej mówię, tego się nie da bez liczby pracowników w danej grupie rzetelnie wyliczyć. Średnio to jest 0,1 tego współczynnika. Daje to 7,2 miliarda. W przypadku 0,25 pani powiedziała o 7 miliardach. Jeśliby trzymać się proporcji, to byłoby to ok. 20 miliardów. Ale ja tutaj ceduję to na pana ministra. Proszę pani, to się nie spina. No, przepraszam, oczywiście można to eskalować, ale…
Na pewno trzeba to dokładnie wyliczyć… [[No właśnie.]] …ale na pewno nie jest to 20 miliardów, bo te wysokie współczynniki w przedłożeniu rządowym dotyczyły grup, które miały już wysokie uposażenie. No, to stanowiło duży wkład do tamtych 7 miliardów. Jak mówiłam, my nie dysponowaliśmy w Komisji Zdrowia sztabem ludzi, którzy mogliby to dokładnie wyliczyć. To jedynie szacunek, że to jest kwota w okolicach 7 miliardów. Tu musi być drugie tyle, żeby w ogóle poczuć tę podwyżkę. A pan minister mówił, że właściwie rząd oczekiwał, że… I na pewno by tak było. Po tym posiedzeniu zespołu trójstronnego ludzie byli bardzo zadowoleni, że są podwyżki, ale już teraz nie są. Panie Senatorze, wszyscy się do nas zwrócili z prośbą, żebyśmy to poprawili. Nie jest tak, że myśmy to wymyślili ni z gruszki, ni z pietruszki. Każda grupa zawodowa o to prosiła, mamy pisma w tej sprawie. Mało tego, przychodzili związkowcy ze wszystkich grup zawodowych i mówili, że ta podwyżka z 5 listopada… To nie było zawinione przez pana ministra Brombera, ale inflacja, stopy… To wszystko po prostu się utopiło, tego nie ma. [[Dziękuję.]] Tak mówiły wszystkie grupy.
Dziękuję, Pani Senator. Więcej pytań nie ma. Dziękuję. [[Dziękuję.]] Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Czy pan minister Piotr Bromber pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Pragnie.]] To proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Bardzo dziękuję pani senator za podkreślenie, że to jest ustawa ważna, ustawa dobra. Ta ustawa sprawi, że 1 lipca tego roku wzrosną gwarantowane najniższe wynagrodzenia pracowników medycznych i niemedycznych w ramach działalności podstawowej, czyli tych pracowników, którzy uczestniczą w procesie udzielania świadczeń. W zależności od grupy będzie to podwyżka gwarantowanego wynagrodzenia zasadniczego od 17% do 41%. Średnie najniższe wynagrodzenie zasadnicze wzrośnie o 30%. Pani senator wspomniała o kwestii odczuć. Pytała pani, czy pracownicy to odczują. Przytoczę przykładowe wzrosty wynagrodzeń najniższego wynagrodzenia zasadniczego. Lekarz specjalista II stopnia – wzrost o 1 tysiąc 441 zł; lekarz specjalista I stopnia – wzrost o przeszło 2 tysiące zł; magister pielęgniarstwa, fizjoterapii, farmaceuta, diagnosta laboratoryjny ze specjalizacją – wzrost o 1 tysiąc 827 zł; magister farmaceuta, fizjoterapeuta, diagnosta laboratoryjny, pielęgniarka, psycholog bez specjalizacji – wzrost o 1 tysiąc 590 zł; ratownik medyczny, pielęgniarka ze średnim wykształceniem – wzrost o 1 tysiąc 550 zł; opiekun medyczny, technik medyczny ze średnim wykształceniem – wzrost o przeszło 1 tysiąc zł; sanitariusz, salowa – wzrost o przeszło 600 zł. To jest ta realna odpowiedź na pytanie, czy pracownicy to odczują. Tak jak już tutaj pani senator podkreśliła, ta dyskusja o wzroście wynagrodzenia minimalnego toczy się od kilku miesięcy. Przedstawiony projekt jest kwintesencją tych działań, tych rozmów, przede wszystkim na forum zespołu trójstronnego, gdzie, tak jak pani senator wspomniała, 5 listopada przyjęto wspólne stanowisko strony związkowej, pracodawców i strony rządowej. Ustawa wychodzi naprzeciw postulatom, które pojawiły się w trakcie rozmów z OKP. Kwestie związane z podwyżkami były tematem rozmów z poszczególnymi samorządami zawodowymi. Istotą ustawy jest także to, że osiągnięto porozumienie w wyniku bardzo szerokiego dialogu. To jest wartość sama w sobie. Przypomnę, że ustawa została uchwalona przez Sejm przy tylko 1 głosie przeciw, a na posiedzeniu komisji sejmowej 1 poseł wstrzymał się od głosu. Co ważne, w trakcie posiedzenia komisji sejmowej głos zabrali przedstawiciele samorządów zawodowych, przedstawiciele związków zawodowych i przedstawiciele pracodawców. Odbyła się szeroka debata, szeroka dyskusja nad tym istotnym elementem, jakim jest właśnie wzrost wynagrodzenia minimalnego. Oczywiście w ten sposób doceniamy doświadczenie, doceniamy wykształcenie i doceniamy umiejętności. Pokazujemy, że praca ludzi jest dla nas ważna. Padło tutaj pytanie, czy ten wzrost wynagrodzeń wpłynie na sytuację na rynku pracy, na sytuację dotyczącą poszczególnych zawodów medycznych. To jest jeden z elementów. Tak, poprzez wzrost wynagrodzeń my niejako mówimy, że doceniamy doświadczenie, ale też pokazujemy ludziom młodym, że warto kształcić się na kierunkach medycznych, że warto podejmować pracę w sektorze ochrony zdrowia. To jest istotny element, ale, tak jak powiedziałem, tylko jeden z elementów, bo oprócz tego wzmacniamy kompetencje, wzmacniamy umiejętności osób pracujących w zawodach medycznych. Zaprezentowaliśmy pakiet rozwiązań, Pakiet dla Młodych, jeżeli chodzi o start ludzi młodych do zawodu. Na pewno w ten sposób uatrakcyjniamy zawody medyczne. Co do kwestii związanych… Co do pytania, czy to są dodatkowe, czy też niedodatkowe środki, i wskazania źródeł, to ja odsyłam państwa do ósmej strony oceny skutków regulacji. Pozwoli pan, Panie Marszałku, Szanowni Państwo, że przytoczę fragment. „Wszystkie skutki finansowe ustawy, w zakresie wydatków zarówno budżetowych, jak i pozabudżetowych – czyli NFZ – zostaną zabezpieczone w ramach corocznych limitów wydatków przeznaczonych na finansowanie zadań w obszarze zdrowia, określonych w art. 131c ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej”. To jest właśnie odniesienie do 7% PKB. Te 7% PKB, tak jak tłumaczyłem na posiedzeniu komisji, odnosi się szeroko do wydatków na ochronę zdrowia. Nie tylko i wyłącznie do finansowania świadczeń opieki zdrowotnej, ale szeroko do ochrony zdrowia. W tym zakresie wskazujemy konkretne źródło finansowania. Tak jak powiedziałem, dziękuję za dyskusję, dziękuję za słowa „dobra”, „ważna”. Proszę Senat o przyjęcie ustawy w wersji zatwierdzonej przez Sejm. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawiany punktem porządku obrad. Pani senator Gorgoń-Komor.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja mam krótkie pytania. Na pierwsze pan już w zasadzie odpowiedział, choć może niekonkretnie. Ja bym chciała się dowiedzieć, jak dokładnie ta ustawa przełoży się na tragiczną obecnie sytuację. W wielu miejscach szpitale powiatowe się zamykają, zamykają się oddziały, głównie interny, głównie oddziały zachowawcze, które może nie mają wysoko opłacanych procedur, ale są potrzebne pacjentom. Myślę, że docenienie niższego personelu medycznego jest rzeczywiście bardzo ważne w tej ustawie. Drugie moje pytanie. Złożyłam poprawkę i bardzo dziękuje senatorom, także senatorom PiS, że zagłosowali za nią na posiedzeniu komisji. Poprawka dotyczy tego, żeby w ustawie – to jest poprawka, która nie reguluje żadnych finansów – lekarz stażysta nazywał się lekarzem stażystą, a nie stażystą, a lekarz rezydent lekarzem rezydentem, a nie rezydentem. Bardzo o to proszę. I czytam pytanie. Czy pan może mi zdefiniować, kim jest lekarz stażysta, a kim jest rezydent? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Pani Senator, odsyłam do słownika pojęć. Art. 1 ust. 1: „stażysta – lekarz i lekarz dentysta odbywający staż podyplomowy, o którym mowa w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty”; „rezydent – lekarz i lekarz dentysta odbywający specjalizację w ramach rezydentury”. Proszę bardzo, w ustawie te 2 definicje są zacytowane. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Teraz pytanie zadaje pani senator Matecka.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, mówi pan, że źródłem finansowania tychże podwyżek jest to 7% PKB, które jest w jednym z zapisów w Polskim Ładzie. Tymczasem 6% PKB osiągniemy, zgodnie z zapowiedziami rządu, dopiero w 2023 r., a 7% PKB – dopiero w 2027 r. A zatem jakie jest rzeczywiste, prawdziwe źródło finansowania? I jaka wobec tego jest realna gwarancja zrealizowania tychże podwyżek ze źródeł, które pan wskazał? Proszę bardzo.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Pani Senator, ja przytoczyłem artykuł ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, który właśnie odnosi się do tego mechanizmu. Przytaczając ten artykuł, mówiłem o pewnym mechanizmie. To jest mechanizm, który gwarantuje wyodrębnioną część środków na ochronę zdrowia. I w ramach tego mechanizmu… Bardziej mówmy może o mechanizmie niż o zapisie formalnoprawnym. W ramach tego mechanizmu wspomniane środki, 7,2 miliarda zł z tego mechanizmu, zostaną przeznaczone na wzrost wynagrodzenia minimalnego.
Dziękuję. Pan senator Czelej.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, były informacje o tym, że ministerstwo zdrowia planuje rezygnację ze staży podyplomowych dla absolwentów wydziału lekarskiego, co w pierwszym roku zwiększyłoby 2-krotnie dopływ kadry lekarskiej. Na jakim etapie są te plany? Czy one są realizowane? Jeżeli tak, to na kiedy to planujecie? Dziękuję.
Dziękuję.
Panie Senatorze, jeżeli chodzi o kwestie związane z kształceniem przeddyplomowym i podyplomowym, to faktycznie, podejmujemy wiele działań w tym zakresie. M.in. to, na czym się w tej chwili koncentrujemy, to jest upraktycznienie kształcenia na kierunku lekarskim i lekarsko-dentystycznym. Mamy już opracowany projekt nowych standardów na kierunku lekarskim i lekarsko-dentystycznym. I istotą tych zmian jest właśnie upraktycznienie studiów. Chcemy wprowadzić obowiązkowy egzamin praktyczny, przesunąć ciężar z tylko i wyłącznie dostarczania wiedzy na umiejętności i kompetencje. Jeżeli chodzi o kształcenie przeddyplomowe, to w tej chwili właśnie na tym się koncentrujemy.
Dziękuję. Pani senator Małecka-Libera. [[Senator Beata Małecka-Libera: Ja nie zadaję pytania.]] Pan senator Pęcherz.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja zadawałem pani senator sprawozdawcy pytanie co do administracji i trochę jeszcze do tego tematu wrócę. Czy ta regulacja, która jest zapowiedziana, zmniejszy różnice płacowe pomiędzy grupami medycznymi i niemedycznymi? Myślę tu o księgowych, o kadrowych w szpitalach, którzy bardzo się skarżą, że regulacje idą w dobrym kierunku i medyczni pracownicy bardzo już do tej pory zyskali i zyskają, niemniej jednak to może doprowadzić nie do zmniejszenia różnic, a do zwiększenia jeszcze różnic. Czy na ten temat mógłby pan minister coś powiedzieć?
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, ustawa w swej istocie dotyczy pracowników medycznych i niemedycznych, tak jak powiedziałem, działalności podstawowej, czyli tych pracowników, którzy bezpośrednio uczestniczą w udzielaniu świadczeń opieki zdrowotnej. Taki jest zakres podmiotowy tejże ustawy.
Dziękuję. Pan senator Szwed. Proszę bardzo.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, to bardzo pozytywna ustawa. Chcę bardzo serdecznie podziękować za to, że rząd tak dobrze dba o służbę zdrowia i że znalazły się pieniądze na podwyżki. Chciałbym zapytać – bo jestem w radzie społecznej szpitala powiatowego – jak będzie wyglądała procedura przyznawania środków na te podwyżki dla poszczególnych podmiotów służby zdrowia, dla poszczególnych szpitali. W zasadzie już od lipca szpitale będą musiały zwiększyć wynagrodzenia. Pan minister mówił o mechanizmie wsparcia i ja chciałbym zapytać, jak będzie wyglądała procedura wsparcia poszczególnych szpitali.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Panie Senatorze, co do sposobu dystrybucji środków, to w ocenie skutków regulacji wskazaliśmy przykładowe rozwiązanie, bazując na doświadczeniu, które posiadamy. Ta ustawa wyposaży w nowe kompetencje prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Poprzez te zapisy… Jak ustawa wejdzie w życie, to przełożymy to wszystko na kwestie praktycznie i uszczegółowimy zasady przyznawania środków.
Dziękuję. Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa pytania. Pierwsze: jaki może być szacowany koszt proponowanych przez komisję podwyżek? Pytam o współczynnik 0,25. Ile to mniej więcej w miliardach złotych będzie wynosić? I drugie pytanie. Mówił pan minister, że to jest pewnego rodzaju kompromis wypracowany w zespole trójstronnym. Czy na posiedzeniach tego zespołu były wyrażane aż tak daleko idące oczekiwania, czy były np. tak formułowane żądania?
Dziękuję. Proszę bardzo.
Panie Senatorze, dokonaliśmy pewnego szacunku tych propozycji na poziomie kosztów dla NFZ. Według naszych szacunków wzrosłoby to do przeszło 13 miliardów, ale jest tutaj jeszcze jedna istotna rzecz. My mówimy o kwocie 7,2 miliarda tylko i wyłącznie na drugie półrocze. Jeżeli ktoś mówi o 13–14 miliardach, to też mówi tylko o drugim półroczu, czyli jest to pomnożone przez 2. To też jest istotne, mówię o skali. Mówimy o 7,2 miliarda na drugie półrocze. Oczywiście co do kwestii wypracowania kompromisu, to zawsze w punkcie wyjścia strony mają różne oczekiwania. Tak? I właśnie istotą, wartością dialogu, nie tylko, ale szczególnie na forum zespołu trójstronnego, jest to, że udaje się osiągnąć kompromisowe rozwiązania, z jednej strony wychodząc naprzeciw oczekiwaniom strony społecznej, pracodawców, a z drugiej strony konfrontując to z możliwościami finansów publicznych.
Dziękuję. Pan senator Konieczny. [[Dziękuję bardzo…]] Niech pan włączy mikrofon. [[Nie mam karty.]] Dobrze. To pani senator Tobiszowska, a potem pan senator Konieczny.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze, chciałbym skorzystać z pana obecności tutaj i dopytać o rzecz następującą. Narodowy Instytut Leków, czyli NIL, od prawie 70 lat realizuje zadania powierzone mu przez ministra zdrowia w zakresie kontroli produktów leczniczych, działa na rzecz nauki polskiej. Czy są prowadzone jakieś rozmowy na jego temat, czy tenże instytut ma być zlikwidowany lub przejęty przez inną organizację, inną jednostkę? Panie Marszałku, prosiłabym o odpowiedź na piśmie, a także o odpowiedź ustną teraz. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę uprzejmie.
Pani Senator, prawdopodobnie to pytanie wiąże się z zainicjowaną już dyskusją o kwestii pionizacji inspektoratu farmaceutycznego. Myślę, że na tej kanwie to pytanie zostało zadane. Jeżeli pani pozwoli, to uszczegółowimy odpowiedź w formie pisemnej. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Konieczny. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Ja nawiążę do pytania pana senatora Pęcherza. Pan minister odpowiedział, że ustawa nie reguluje kwestii wynagrodzeń pracowników niemedycznych. Nie do końca tak jest, ponieważ art. 5 mówi, że w porozumieniu albo zarządzeniu dyrektor, prezes lub ktoś, kto zarządza szpitalem, określa zasady podwyższania wynagrodzenia osoby zatrudnionej w ramach stosunku pracy w podmiocie leczniczym, niewykonującej zawodu medycznego, tak aby wynagrodzenie to – nie będę czytał całego przepisu, przeczytam ostatni pkt 3 – uwzględniało wysokość wynagrodzenia odpowiadającą adekwatnemu średniemu wzrostowi wynagrodzenia w danym podmiocie w ustalonym okresie. Czyli skoro teraz mniej więcej 30% podwyżki otrzymają pracownicy medyczni, jak to ministerstwo określa, to pracownicy niemedyczni powinni również osiągnąć mniej więcej taki wzrost, według tego przepisu, w drodze porozumienia lub w jakiś inny sposób, np. zarządzenia. Czy ministerstwo zamierza przekazać szpitalom jakieś pieniądze w związku z tym, że obliguje je tym przepisem do podniesienia w adekwatny sposób wynagrodzenia pracowników niemedycznych? Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, pamiętam, że odpowiadając panu wczoraj na to pytanie w komisji, wskazywałem właśnie na tę kwestię związaną z pewną elastycznością zarządzania. Bo ten temat też pojawia się wielokrotnie w dyskusji, na ile powinniśmy regulować formalnie, a na ile powinniśmy pozostawiać swobodę w zarządzaniu. W tym zapisie, który pan cytuje, jest napisane, że w formie porozumienia lub zarządzenia. To jest forma… No, zarządzający może wybrać. Nie ma nigdzie w tej ustawie napisane, że te wskaźniki, przełożenie na wskaźniki… Podkreśliłem to dzisiaj, że zakres podmiotowy tejże ustawy obejmuje pracowników medycznych i niemedycznych działalności podstawowej, czyli tych pracowników, którzy biorą udział w procesie udzielania świadczeń opieki zdrowotnej. Dziękuję.
Dziękuję. [[Panie Marszałku, przepraszam, czy ja jeszcze mogę?]] Proszę bardzo, Panie Senatorze. [[Chciałbym jeszcze dopytać.]] Proszę, proszę.
Panie Ministrze, ja wiem o tym, że może być porozumienie lub zarządzenie. Moje pytanie dotyczyło tego, czy ministerstwo będzie w jakikolwiek sposób refundować tę podwyżkę, która zostanie uwzględniona w sposób adekwatny do podwyższenia… Bo tak państwo piszecie w przepisie, że to porozumienie ma obejmować adekwatną podwyżkę dla pracowników niemedycznych. Moje pytanie dotyczyło tego, czy szpitale otrzymają jakieś środki finansowe, po wynegocjowaniu tego porozumienia ze związkami zawodowymi czy po wprowadzeniu zarządzenia, elastycznie. Tak jak pan minister mówił, dyrektor coś określi, może to będzie mniej, może więcej niż dla tych pracowników medycznych, to będzie kwestią tego porozumienia. Ale czy szpitale otrzymają jakieś środki finansowe na te podwyżki, skoro one są w ustawie zaznaczone? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Jedyną przestrzenią do tego typu działań jest kwestia zmiany wyceny. Ta zmiana wyceny… Rozmawialiśmy też o tym szeroko w Komisji Zdrowia, mówiliśmy o tych wycenach, które już miały miejsce, przed nami kolejne. Przypomnę, że Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji każdorazowo ma plan wyceny, odsyłam też do tego planu. Na dniach zostanie zatwierdzony plan wyceny świadczeń na rok następny. Tak że źródłem i tą przestrzenią do podejmowania działań jest kwestia zmiany wyceny.
Dziękuję. Pani senator Gorgoń-Komor.
Ja mam takie pytanie. Czy szanowny pan minister mógłby mi powiedzieć, jaki jest procent udziału kosztu wynagrodzeń personelu medycznego i administracyjnego w przychodach ogółem samorządowych samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w Polsce? Czy to jest wskaźnik duży, czy mały? I czy ta ustawa będzie miała wpływ na ten wskaźnik? I jak to wygląda na tle innych państw Unii Europejskiej? I czy coś państwo zamierzacie zrobić, żeby ten wskaźnik poprawić? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Pani Senator, są różne analizy w tym zakresie, analizy struktury kosztów w poszczególnych podmiotach leczniczych. W zależności od analizy są szpitale, gdzie ten poziom wynagrodzenia jest… To znaczy wynagrodzenia i usługi obce, bo w tych 2 kategoriach należy to rozpatrywać, to jest mniej więcej 70%, ale są też szpitale, które mają 50, 60%, są również szpitale, które mają wyższy procent. Tu tylko stwierdzam fakt. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę bardzo, chce pani dopytać. Dobrze.
Oczywiście dziękuję za odpowiedź. Ja te dane też brałam z Biuletynu Statystycznego Ministra Zdrowia z 2021. To są wskaźniki, którymi państwa Unii się posługują, i trzeba się do nich odnieść. Nie odpowiedział mi pan na pytanie, czy ustawa, którą dzisiaj procedujemy, będzie miała wpływ na ten wskaźnik, na ten średni. Bo pewnie jest jakaś średnia w Polsce, według ministra zdrowia taka jest i jest ogłoszona w biuletynie statystycznym Ministerstwa Zdrowia.
Dziękuję. Proszę.
Pani Senator, to jest też kwestia… Struktura kosztów, analiza tej struktury kosztów, swoboda w kształtowaniu tej struktury kosztów – to mimo wszystko należy do kompetencji dyrektora, prezesa szpitala. Proszę wybaczyć, ale trudno jak gdyby odnosić się do kompetencji, które są kompetencjami typowo zarządczymi. My możemy, tak jak pani senator słusznie zauważyła, stwierdzić pewien fakt, próbować oceniać te tendencje, ale w mojej ocenie kształtowanie struktury kosztów to jest kwestia kompetencji tylko i wyłącznie zarządczej.
Dziękuję. Pani senator Tobiszowska.
Ja chciałbym tylko dopytać pana ministra… [[Proszę uprzejmie.]] …poprosić, Panie Marszałku, o to, żeby w odpowiedzi uwzględnić takie tematy jak kontrole jakości, ich skuteczność i bezpieczeństwo produktów leczniczych w kontekście ewentualnej likwidacji tego instytutu bądź też przejęcia go przez inną jednostkę. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: W odpowiedzi na to pytanie, tak?]] Tak, tak, ja cały czas mówię o tym pytaniu. Pan powiedział tylko o pionizacji, o niczym więcej, więc prosiłabym, żeby ta odpowiedź była też w tym kontekście. Gdyby miał być przeznaczony do zamknięcia, do likwidacji… No, mówimy też o zakresie monitorowania zakażeń szpitalnych i ochrony antybiotyków, co przecież wymaga wieloletniego zdobywania wiedzy, doświadczenia na tym poziomie. Również, bo tak trochę się zainteresowałam tym tematem… NIL odpowiada też na potrzeby organów ścigania – i prosiłabym o odpowiedź też w tym kontekście, bo przygotowuje on przecież ekspertyzy i opinie na potrzeby postępowań z tytułu np. fałszowania leków itd. Gdyby więc miało dojść do zamknięcia albo przejęcia go przez inną jednostkę, kto konkretnie te czynności by wykonywał? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.
Postaram się, żeby ta odpowiedź wychodziła naprzeciw pani pytaniom. [[Dziękuję.]]
Dziękuję. Panie Ministrze, więcej pytań do pana nie ma. Dziękuję. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Dziękuję bardzo.]] Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Dorotę Tobiszowską. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze! No cóż, ta ustawa według mnie jako lekarza praktyka nosi niechlubny tytuł, bo znowu mówimy o najniższym wynagrodzeniu. Jak widzicie, jest wiele kontrowersji wokół tego, bo wszyscy zatrudnieni w szpitalach, w jednostkach ochrony zdrowia tworzą team, którego troską jest chory pacjent. Tak naprawdę jakby pracowali sami lekarze, to jednostka by nie funkcjonowała, bo są potrzebne pielęgniarki, są potrzebni diagności, pandemia to wskazała. Jesteśmy w takim czasie, kiedy po pandemii powinniśmy się odbudować. Dlatego też mówiliśmy o Funduszu Odbudowy, w którym zdrowie miało bardzo ważne miejsce. Ubolewam też na tym, że tak bardzo oczekiwane pieniądze na odnowę po pandemii… Chodzi nie tylko o zarobki, ale chodzi także o warunki pracy. No, tzw. KPO tak długo procedujemy i nie potrafimy dojść do konsensusu. A naprawdę ochrona zdrowia potrzebuje zastrzyku finansowego i nie tylko finansowego. Ja chciałabym popatrzeć na tę ustawę oczami pana ministra, starałam się to przez te 2 dni zrobić. Na niektóre moje wątpliwości pan minister odpowiedział. Ale myślę sobie, że państwo realizujecie jakiś tam program wyborczy. Bo jednak te 7% PKB było przeznaczone na podwyżki. Bardzo dobrze wyglądają tabelki pokazujące, o ile coś podwyższacie. Co do proporcji się nie zgadzam, ale nie będę tu dyskutować, bo nie chcę być posądzona o lobbowanie na rzecz mojego środowiska. Bardziej jestem zaniepokojona tym, co się dzieje w terenie. Szpitale to nie tylko kliniki, ale też szpitale powiatowe, w których niesie się realną pomoc pacjentom. Nie tak dawno, bo 3 dni temu, odbyłam spotkania w moim regionie – Wadowice, Żywiecczyzna, Podbeskidzie – i z ubolewaniem patrzę, jak umiera polskie szpitalnictwo, to polskie szpitalnictwo, które jest nie do końca docenione. Rzeczywiście 5 listopada, kiedy było spotkanie komisji trójstronnej, być może to była odpowiedź na oczekiwania tego środowiska, ale dzisiaj, kiedy mamy szalejącą drożyznę, inflację, tak naprawdę realia finansowe tej ustawy się zmieniły. Myślę jednak, że możecie państwo… I myślę, że taki jest kontekst tej całej sytuacji, że przecież inflację możemy zwalić na Putina i na COVID – i to jest bardzo dobre wytłumaczenie. Niemniej jednak chciałabym też popatrzeć oczami medyków na tę ustawę. Co myślą medycy? Lekarze myślą tak: podwyżka w zawodach medycznych tzw. personelu lekarskiego jest minimalna, bo my i tak przecież jesteśmy grupą bardzo dobrze zarabiającą. Oczywiście przekonaliśmy się, widzieliśmy nieraz w mediach, że lekarze to są ludzie bardzo bogaci, którzy pracują nieraz 300 godzin w tygodniu, wystawiają wysokie rachunki, jeżeli pracują na kontrakcie, a jeżeli chodzi o umowę o pracę, to też zarabiają najlepiej. Ale chcę powiedzieć, że w szpitalach powiatowych i w szpitalach w regionie nie jest tak, jak państwo czasem podajecie, że są tam wielkie nazwiska. Tam lekarze pracują też za najniższą stawkę, rzędu 30 zł na godzinę. I dopiero pracując na dyżurach, pracując ponad wymiarowy czas pracy, często ratując sytuację i np. dyżurując dzień po dniu — bo podpisali klauzulę opt-out — po prostu zarabiają troszkę większe pieniądze. Ale ja już nie chcę mówić o tych finansach, bo może i tak nie jest to bardzo ważne, dlatego że generalnie chodzi o to, że być może nadszedł czas, żeby mówić o zmianie systemu. Tu pan mówił, że rząd PiS zabiera się za reformę szkolnictwa wyższego na kierunkach medycznych i chcecie się państwo pozbyć stażu. Był już taki moment w naszym, że tak powiem, życiu lekarskim, że tego stażu nie było. Wiem, że w takiej sytuacji można wprowadzić do systemu więcej lekarzy, którzy mogą wykonywać swoją pracę, ale proszę się nad tym zastanowić, chyba że skrócicie studia medyczne i ostatni rok studiów to będzie rok stażowy. Ja jednak jestem zwolennikiem wyższej płacy za lepszą pracę — jest to tzw. value-based healthcare, model bardzo popularny w innych krajach Europy. I myślę, że nad tym należałoby się zastanowić. Proszę państwa, w kontekście niewielkich zasobów przeznaczonych na ochronę zdrowia w Polsce należałoby zmienić system tak, żeby on był bardziej efektywny. Ciągłe wlewanie pieniędzy do systemu, który nie przynosi efektów, jeśli chodzi o leczenie, jest zbędne. Należy się zastanowić, jak te środki lepiej wykorzystać. Standardowe systemy ochrony zdrowia na świecie charakteryzują się dążeniem do maksymalizacji liczby świadczeń zdrowotnych, jeśli brać pod uwagę ograniczone zasoby. Bo to nie jest tak, że wszędzie jest dobrze, a u nas jest źle. Generalnie opieka medyczna jest bardzo kosztochłonna, dlatego że medycyna bardzo się rozwija w zakresie innowacji, nowych terapii lekowych. A skoro konstytucja gwarantuje nam opiekę medyczną na każdym etapie leczenia, to powinniśmy leczyć wszystkie choroby zgodnie z wytycznymi, ze standardami medycznymi też u nas, w kraju. Dlatego ja będę głosować za tą ustawą wraz z poprawkami. Cieszę się, że też inne zawody medycznie, nie tylko lekarze, mają te podwyżki. Co do proporcji, to się nie zgadzam. I jeszcze raz proszę pana ministra, żeby pochylił się nad moją poprawką, gdyż ona nie jest kosztochłonna. I, myślę, ona tylko reguluje… Chodzi o to, żeby nie deprecjonować tego stażysty i rezydenta, który jest u progu kariery zawodowej. A wiemy, z jakimi problemami kadrowymi się borykamy, i chcemy tych ludzi zachować w Polsce. Czasami to też jest ważne. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Senator. Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.
Dziękuję Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mówimy dzisiaj o ustawie, która podwyższa wynagrodzenie zasadnicze w ochronie zdrowia. Pan minister Bromber zrobił dobrą robotę, bo zebrał wszystkie związki zawodowe, rozmawiał ze wszystkimi grupami, ustalił z nimi pewne podwyżki. I wydawało się, że efekt będzie wielkim sukcesem. Jeśli wziąć pod uwagę to, co się w międzyczasie, od 5 listopada, wydarzyło z finansami wszystkich Polek i Polaków, to można powiedzieć, że tego sukcesu nie będzie. Bo ludzie nie będą myśleli o tym, co by było, gdyby tej podwyżki nie było. Ona zostanie skonsumowana przez inflację – na stacjach benzynowych, w sklepach, a także przy płaceniu rat – czyli po prostu przejdzie niezauważona. Ale jest to chyba też pora, jak powiedziała moja przedmówczyni, aby może pomyśleć o tym, jak poprawić sytuację w ochronie zdrowotnej, która w chwili obecnej jest, można by powiedzieć, trochę pomieszaniem z poplątaniem. Dlaczego? Otóż całość jest kolosem na glinianych nogach, któremu co rusz któraś noga albo palec u tej nogi odpada. Co rusz coś się wali. Zamykają się oddziały. Nie ma tej płynności, harmonii, nie ma poczucia bezpieczeństwa dla pacjentów. Dla mnie, jako lekarza praktyka po 47 latach pracy, najważniejsze jest dobro chorego. Wszystko jest ważne, ale żeby to dobro chorego było należycie zadbane, to muszą być doskonałe płace w ochronie zdrowotnej, bo bez ludzi nawet przesunięte największe środki, budowane najpiękniejsze szpitale… Przecież ani mury, ani sprzęt nie potrafią leczyć człowieka. Może kiedyś będą robiły to komputery, ale to jeszcze nie jest ten czas. Pani senator Gorgoń-Komor zaczęła mówić o pewnej sprawie, jednak chyba z grzeczności nie skończyła. Ale ja może powiem, bo myślę podobnie – nie dlatego, że jestem lekarzem, w tej chwili jestem emerytem, więc nie mówię o sobie. Najważniejszym elementem opieki zdrowotnej jest lekarz i pielęgniarka, a tak naprawdę lekarz, bo to w jego głowie jest plan leczenia pacjenta, jest projekt diagnostyki, jest plan, co z tym zrobić. To są umiejętności będące efektem wielu lat, stąd bardzo cenną grupą są lekarze i pielęgniarki wykształcone, które posiadają specjalizację, pielęgniarki, które dorobiły sobie studia, i lekarze, którzy są doświadczeni, wykształceni, często bardzo uznawani w krajach Unii Europejskiej, ale tak naprawdę na całym świecie. Dlaczego powiedziałam, że jest pomieszanie z poplątaniem? Bo jest mnóstwo jednostek, które zajmują w Europie wysokie lokaty, które robią transplantacje wszystkich narządów. Przeszczepić możemy wszystko z wyjątkiem mózgu. I w Polsce się to robi. Robi się teraz, pomimo że środki wykładane na opiekę zdrowotną, w mojej opinii, są absolutnie za małe, także na płace w ochronie zdrowotnej. Ja liczę na to, że zadziała pan w taki sposób, że znajdzie się te 14 miliardów rocznie, a nawet 2 razy więcej, na to, żeby wesprzeć opiekę zdrowotną. Nie dlatego, żeby się dobrze personelowi żyło, tylko dlatego, żeby chorzy nie tracili życia na podjazdach, żeby nie czekali w gigantycznych kolejkach, żeby na wizytę do endokrynologa nie czekało się 3 lata. To wszystko wymaga odpowiedniego przeorganizowania systemu opieki zdrowotnej. A przede wszystkim dałoby to Ministerstwu Zdrowia wielki komfort, gdyby dysponowało ono dużo większymi środkami przeznaczonymi na wszelkie zmiany i na swoją pracę. Te poprawki, które zostały zgłoszone, trochę tę sytuację poprawią, więc ja mam nadzieję, że Senat, podobnie jak senacka Komisja Zdrowia, jednogłośnie przyjmie tę ustawę z poprawkami. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja po prostu nie mogę uwierzyć, że państwo robicie z tej ustawy o minimalnych wynagrodzeniach taki sztandar, taką istotną ustawę, która ma z jednej strony poprawić cały system ochrony zdrowia, docenić kompetencje, ale przede wszystkim nazywacie ją inwestycją w kapitał ludzki. To jest tylko i wyłącznie ustawa o minimalnych wynagrodzeniach, o ich wzroście, o tym, co zostało ustalone i przedyskutowane pół roku temu w zupełnie innej rzeczywistości. Teraz inflacja zżera to wszystko, co zostało w listopadzie ubiegłego roku wynegocjowane. A więc czy rzeczywiście może być to podstawa do tego, aby mówić, że jest to ustawa, która poprawi system opieki zdrowotnej, która zagwarantuje zatrzymanie kadr medycznych, która zachęci do tego, aby studenci chcieli tu studiować, ale przede wszystkim aby chcieli tu pozostać? Pierwsza, najważniejsza rzecz jest taka, że to, co jest mówione niemal każdego dnia o tej ustawie, że są to dodatkowe pieniądze, dodatkowe 7 miliardów na wynagrodzenia, to oczywista nieprawda. To nie są dodatkowe pieniądze. Dodatkowe pieniądze byłyby wtedy, gdybyście państwo przynieśli ustawę, zgodnie z którą zabieracie pieniądze np. na Centralny Port Komunikacyjny, który jest niewypałem, i przekazujecie je na ochronę zdrowia. To byłyby dodatkowe pieniądze. Tutaj mówimy o 7 miliardach, które są zagwarantowane w ustawie o wzroście dofinansowania ochrony zdrowia stopniowo do 7%, a to nie są dodatkowe pieniądze. To są pieniądze, które już wcześniej ustawowo zagwarantowane zostały ochronie zdrowia. Jeżeli teraz naznaczymy część tych pieniędzy i przekażemy je na wynagrodzenia, to oznaczać to będzie, że obniżymy jednocześnie poziom środków finansowych, które są zagwarantowane na świadczenia zdrowotne. No, nie da się inaczej. Tak więc pierwszy mit został obalony – to nie są dodatkowe pieniądze. To są tylko naznaczone pieniądze. Jak zostaną one naznaczone? No właśnie nie wiemy, tego też nie wiemy. Nie wiemy, czy to będzie przyznawanie pieniędzy na osobę zatrudnioną wg numeru PESEL, czy też, jak pan minister dzisiaj kilka razy powtórzył, poprzez wycenę świadczeń medycznych. Jeżeli mamy mówić o wzroście wyceny świadczeń medycznych, to musimy mówić o perspektywie lat. Przecież AOTMiT dopiero nabywa kompetencji, rozwija możliwości dokonywania wyceny świadczeń w koszyku gwarantowanym. Jeżeli ustawa wejdzie w życie 1 lipca, a AOTMiT dopiero zacznie pracować nad wycenami świadczeń, to w jaki sposób nastąpi dystrybucja tych środków? Pan minister nie umiał na to pytanie odpowiedzieć. Kiedy ja pytałam o to, w jaki sposób nastąpi rozdział tych środków, usłyszałam takie zdanie, cytuję: formuła dystrybucji nie została ustalona. Tak więc obalamy drugi mit. Skoro jest tak, jak pan mówi – że nie wiemy, w jaki sposób te środki będą dystrybuowane – to jak ta ustawa jest przygotowana, jak będzie wyglądać jej realizacja od 1 lipca? Dalej, kwestia personelu administracyjnego, już tutaj poruszana. To jest bardzo ważny temat. Szpital nie może istnieć bez wsparcia administracyjnego. Na głowie dyrektora jest, w jaki sposób wygospodarować i zagwarantować średnio 30% także na zabezpieczenie podwyżek dla personelu administracyjnego. To będzie problem dyrektora. Ale skąd dyrektor ma wziąć te pieniądze? Znowu z podwyższonej wyceny świadczeń medycznych. Ale kiedy będzie ta wycena i na które świadczenia? Powiedział pan, Panie Ministrze, że plan wyceny świadczeń dopiero zostanie przyjęty. Tak więc tak naprawdę mówimy o przyszłości, o latach przyszłych, bardzo słabo określonych. Kolejna sprawa – no, rozkładamy tę ustawę, punkt po punkcie – dotyczy pracowników, którzy są na kontraktach. Proszę powiedzieć, w jaki sposób dyrektor ma zabezpieczyć pieniądze dla tych pracowników, jeżeli pieniądze pójdą ścieżką Narodowego Funduszu Zdrowia. W jaki sposób? W jaki sposób ma zapewnić podwyższenie wynagrodzenia wszystkim pracownikom tak, aby lekarze i pracownicy chcieli pozostawać w oddziałach, nie odchodzili z nich, w wyniku czego oddziały są zamykane, a szpitale mają problemy z obsłużeniem pacjentów, którzy są tam leczeni? I kolejna rzecz to jest kwestia: szpitale prywatne, placówki prywatne a publiczne. To jest ustawa, która po raz kolejny dzieli to środowisko. Panie Ministrze, pan jako minister zdrowia powinien zadbać o to, aby wykorzystano wszystkie możliwości, wszystkie środki, ażeby zwiększyć dostępność świadczeń zdrowotnych szczególnie teraz, po pandemii. Jednak państwo traktujecie placówki prywatne jak zło konieczne. To jest widoczne właśnie w tej ustawie, gdzie m.in. nakazujecie placówkom, w tym także prywatnym, przekazywanie danych informacyjnych, co jest absolutnie zakazane zgodnie z ustawą o RODO. Ponadto placówki prywatne nie mają zagwarantowanych środków finansowych na wzrost wynagrodzeń. Czemu? Bo nie mają kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia. Muszą więc wygospodarować te pieniądze z własnych budżetów, z własnych biznesplanów. Czy tak ma wyglądać polityka zarządcza wobec wszystkich placówek, które mogą doprowadzić do tego, że system opieki zdrowotnej zagwarantuje lepszy dostęp do świadczeń medycznych? No nie. Ciągle jest tworzony konflikt. Ta kwestia zwracania jednych przeciwko drugim jest naprawdę bardzo, bardzo widoczna w ochronie zdrowia, w każdym miejscu. Kolejna kwestia. Wrócę jeszcze raz do problemów dyrektorów szpitali. Jak oni mają coś planować i rozwijać swoje placówki, skoro bez przerwy wszystkie decyzje zwalane są na dyrektorów bez pokazywania źródła finansowania? Mało tego. Przez ostatni rok dyskutowaliśmy na temat projektu modernizacji szpitali, szpitale powiatowe borykają się teraz z nieprawdopodobnym kryzysem finansowym, a tymczasem jako jedyny czy najważniejszy pomysł w tym projekcie ustawy padał pomysł centralizacji szpitali, podziału tych szpitali i kategoryzowania ich według wyników finansowych. Przez cały rok o tym dyskutowaliśmy. A w tej chwili okazuje się, że Ministerstwo Zdrowia wycofuje się z tego projektu. No więc dyrektorzy pytają nas, co dalej ze szpitalami powiatowymi, które są zadłużone już nie na 17 miliardów, tylko, jak się oblicza, na ok. 20 miliardów. Czy one w tym momencie będą gwarantem bezpieczeństwa zdrowotnego? No nie. Projektowanej ustawy nie ma. Ustawy o jakości świadczeń zdrowotnych też nie ma. Ustawy o badaniach klinicznych też nie ma. No więc czy ta jedyna ustawa, ustawa o minimalnym wynagrodzeniu – o minimalnym wzroście, który w listopadzie jeszcze był wzrostem, a teraz został skonsumowany przez inflację – to całe panaceum dla ochrony zdrowia? To jest jedyny pomysł? Młodzi lekarze – kolejny temat, o którym pan minister często mówi. Ja bym chciała prosić, żeby pan minister pisemnie odpowiedział, jakie rozporządzenia, jakie akty prawne zostały wydane, aby poprawić los młodych lekarzy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Najpierw coś pozytywnego, tak na początek. Te regulacje minimalnych wynagrodzeń to jest taki erzac ponadzakładowego układu zbiorowego pracy, przynajmniej w jakimś zakresie, w zakresie wynagrodzeń, i to częściowo. No ale coś jest i to jest ruch w dobrym kierunku, dlatego że… To działa w wielu krajach. Oczywiście zapewnia się również prawa pracy itd., są tam też takie wskaźniki. No i lekarze, pielęgniarki itd., ogółem personel, są świadomi tego, ile będą zarabiać. To jest dość dobry krok, chociaż bardzo mały. Jest tu również podwyżka wynagrodzeń i trzeba to odnotować, to dobrze, że ta podwyżka będzie. I jeszcze jeden sukces ministerstwa: nie ma dużych protestów społecznych. To też jest jakiś sukces. I to są wszystkie pozytywy, dalej trudno się ich już doszukać. Pensje lekarzy specjalistów są poniżej półtorej średniej krajowej, a pielęgniarek – poniżej średniej krajowej. To jest proponowane. Pan minister w trakcie obrad komisji użył takich sformułowań: doceniamy, inwestujemy w kapitał ludzki, pokazujemy perspektywę dla chcących studiować. Panie Ministrze, studiować medycynę przez 6 lat, potem odbywać staż, potem odbyć przynajmniej 5 lat specjalizacji – często więcej, bo trudno jest się dostać na wymarzoną specjalizację – i w końcu zarabiać półtorej średniej krajowej, to jest ta wymarzona perspektywa, która przyciągnie tylu ludzi do tego zawodu? Pan minister żyje w jakimś innym świecie. Również młode dziewczyny, które mają studiować pielęgniarstwo i wybierać ten trudny zawód, który oznacza rozłąkę z rodziną, który oznacza nocne dyżury, ciągłą obecność przy pacjencie, obserwowanie cierpienia ludzkiego itd., itd… I tam jest trochę ponad średnią. To jest ta perspektywa, to jest to docenianie, inwestowanie w ludzi? W innych krajach patrzą na to inaczej, Panie Ministrze, inaczej na to patrzą i radziłbym też tak spojrzeć. Jako Ministerstwo Zdrowia wmówiliście Prawu i Sprawiedliwości – powiem to do waszej strony – że w służbie zdrowia jest dobrze. Pan prezes Kaczyński podczas waszych obrad, waszej konwencji mówił: dobrze sobie poradziliśmy z epidemią, bo ludzie na ulicach nie umierali. Ktoś mu wmówił, że to jest jakiś sukces. Panie Ministrze, jest 120 tysięcy niepotrzebnych zgonów – dużo więcej niż w krajach, gdzie medycyna jest zaawansowana, jak np. w Niemczech, gdzie umarło o połowę mniej ludzi – i to jest wśród tych ponadwymiarowych zgonów. Pan minister tłumaczy, że to Polacy są temu winni, że pacjenci są winni temu, że umierali, bo się źle leczą, bo się źle odżywiają, bo pracują nie tak, jak trzeba. No, pracują ponad siły, bo wiadomo, że w Polsce, żeby się dorobić, to trzeba strasznie dużo pracować. I pewnie tu jest wina tego, że ludzie poumierali, a nie wina złego systemu, a nie braku odpowiednich środków na początku epidemii itd., itd. Brakowało dobrej akcji szczepień, która by spowodowała, że naprawdę byśmy się zaszczepili, w większym stopniu. Ale to nie to – winą obarczyliście Polaków, a sami jesteście zadowoleni z systemu. To dlatego wam się wydaje, że jest dobrze i ta ustawa wszystko poprawi. Panie Ministrze, ta ustawa obejmuje około 18 tysięcy lekarzy pracujących na etatach, bo reszta przeszła już na kontrakty. Ja uważam, że jest to dla ministerstwa korzystne, ponieważ na kontraktach pracują po 300 godzin, po 350, nie są objęci prawem pracy, nie mają urlopów, a jak im się coś wydarzy, to na zwolnieniach dostają jakieś małe pieniądze z ZUS itd., nie ma odpraw, w ogóle są tani i dużo pracują – i to jest dobrze. Ale to nie jest perspektywa, to nie jest coś, co przyciąga młodych ludzi. Teraz młodzi ludzie czekają również na warunki pracy, na ochronę, na prawa pracy. Jeżeli mają tu zarabiać mniej niż półtorej średniej krajowej, to oni poszukają tych lepszych warunków pracy za granicą. Znowu doprowadzicie do tego, że lekarze albo będą pracować na kontraktach, albo będą wyjeżdżać za granicę, a przez to ta zastępowalność pokoleń, która może nastąpić dzięki zwiększeniu liczby studentów na uczelniach medycznych… To zostanie teraz zaprzepaszczone przez właśnie takie, a nie inne rozwiązania. O pielęgniarkach to już w ogóle nie mówię. Brakuje tak dużo pielęgniarek i w perspektywie najbliższych lat będzie ich tak brakować, że naprawdę powinniście dużo bardziej docenić ten zawód, zrobić to, o czym pan mówił, rzeczywiście docenić, zainwestować i pokazać perspektywę. Powinien pan to zrobić. Nie mówić o tym, tylko zrobić. Oczywiście lekarze pracują na kontraktach, tam zarabiają dużo więcej niż na tych etatach. I tym się w ogóle nie zajmujecie, nie widzicie nie tylko lekarzy, ale również pielęgniarek, ta ustawa nie obejmuje wzrostu wynagrodzeń dla tych lekarzy kontraktowych, dla pielęgniarek kontraktowych, dla innych pracowników. Tego w ogóle nie widzicie – i to bardzo źle. Teraz parę słów jakby od dyrektora. Otóż podwyżki nie zostaną w całości zrefundowane, ponieważ nigdy nie uwzględniacie odpraw, nagród jubileuszowych, nadgodzin i innych pochodnych wynagrodzeń, więc wzrost tych wynagrodzeń pogrąży szpitale, nawet jeżeli w miarę dobrze to będzie policzone od tej strony, która jest zawarta w ustawie. Trzeba będzie kredytować te podwyżki, tzn. najpierw trzeba je dać, a dopiero potem fundusz podniesie wycenę czy kontrakt i te pieniądze szpitalom zwróci. Zapewne będzie tak, że w sierpniu trzeba będzie skądś wykombinować te pieniądze w szpitalu, żeby móc te podwyżki zrealizować. To też jest niewłaściwe rozwiązanie, pogrążające szpitale. Nie wiemy, czy będzie to podwyżka w postaci podwyższenia kontraktu, czy osobnych pieniędzy, podejrzewam, że takiego prostego podwyższenia kontraktu, który ma na wszystko starczyć, na wszystkich pracowników szpitala, również na pracowników niemedycznych. Była tu już o nich mowa. [[Rozmowy na sali]] Panie Ministrze, ci ludzie są bardzo potrzebni, bez nich szpitale nie mogą działać. Zapewniacie im, w pewien sposób dajecie im… [[Rozmowy na sali]] Przepraszam bardzo, bo przeszkadzam państwu… [[Bardzo proszę państwa senatorów o…]] Akurat blisko państwo siedzicie. Może gdzieś dalej… [[To przepraszam bardzo pana…]] Nie, nie, nie ma sprawy. [[Rozmowy na sali]] Rozumiem, rozumiem, no, nie dziwi mnie to. W każdym razie pracownicy niemedyczni są bardzo potrzebni, Panie Marszałku, w szpitalach, tu się na pewno zgadzamy, i dobrze by było, gdybyśmy dla nich też mieli jakieś pieniądze na podwyżki. Ale oni są w ogóle niedostrzegani przez ministerstwo. Jest wskazane, że dyrektor ma podjąć z nimi rozmowy, ale z czego ma im dać te pieniądze? Z czego mamy dać adekwatne podwyżki dla ludzi, którzy np. dostarczają tlen na oddziały czy są elektrykami? Tak bardzo byli potrzebni w pandemii i wskazywano na nich również jako na bohaterów, którzy, mimo że nie są pracownikami medycznymi, musieli w tym czasie pracować, nie iść na żadne zdalne prace itd. No, tutaj już tej wdzięczności nie widzimy wcale, nie to, że trochę, ale już wcale. Teraz następna rzecz. Gdyby tak było, jak pan minister przed chwilą powiedział, że możemy im dać te podwyżki ze zwiększonej wyceny świadczeń, bo te świadczenia prawdopodobnie będą lepiej wyceniane… Otóż gdyby tak było, to NFZ zbierałby dane, ilu jest tych pracowników, ile zarabiają księgowi, ile zarabiają elektrycy, ile zarabiają ludzie zajmujący się kontraktowaniem ze szpitalem, po to, żeby zwiększyć tę wycenę świadczeń o tyle, żeby ich uwzględnić. O ile wiem, nikt takich danych w całej Polsce nie zbiera, więc jest to fikcja. Wpisujecie fikcyjny przepis, żeby skłócić kierujących szpitalami z pracownikami, a sami umywacie ręce i mówicie: jak dyrektor chce, to wam da. Tylko o tym, z czego, to już nie mówicie. Do szpitalnictwa zbliża się wielki kryzys. Szpitale w okresie pandemii, w okresie finansowania covidowego trochę się finansowo odbiły. Rzeczywiście ten rok dzięki temu, że wycena świadczeń była wyższa, spowodował, że i zadłużenie szpitali przez jakiś czas malało, i lepiej sobie one radziły. Ale teraz wracamy do sytuacji sprzed pandemii, do słabego finansowania, do obarczania szpitali właśnie podwyżkami, które nie są w całości refundowane, i do tego, że personel znowu będzie potraktowany tak, jak był traktowany przed pandemią, czyli w niewystarczający sposób doceniana będzie jego praca. Bardzo to jest przykre, że po tej pandemii… [[Sygnał timera]] …po tym wszystkim Polak nie jest mądry po szkodzie. To jest naprawdę przykre. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Bogusławę Orzechowską.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie! Musimy pamiętać o tym, nad czym w tej chwili obradujemy. Bo dyskutujemy nad ustawą o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz niektórych innych ustaw. Ale to jest ustawa, która dotyczy opieki podstawowej. O tym musimy pamiętać. Myślę, że podwyżka o 30% przy obecnej inflacji to nie tak dużo, ale jest to kwota znacząca. Zastanawiam się, jak państwo widzicie… Bo ja słuchałam cały czas tej dyskusji. Słuchałam o tym, że inaczej są traktowane podmioty publiczne, inaczej prywatne. Pokażcie mi jeden podmiot prywatny, który nie pobiera opłaty od swoich pacjentów, który pracuje za darmo. Za każdą pracę dostaje się wynagrodzenie. Albo ma się umowę z NFZ, albo bierze się pieniądze od pacjenta, który przychodzi i wymaga jakiejś usługi medycznej. Mówimy o najniższym wynagrodzeniu, ale nikt nie powiedział o tym, że można płacić więcej. Jeżeli jest to dobra placówka, mająca dobrego dyrektora, to pracownik zawsze ma szansę dostać wyższą kwotę. My w tej ustawie rzeczywiście nie uwzględniliśmy innych pracowników, pracujących razem z tymi pracownikami, którzy działają w opiece podstawowej. Jest mnóstwo innych pracowników, czy to w kadrach, czy to we współpracujących instytucjach. Myślę, że w następnych ustawach poprawki przewidujące podwyżki najniższego wynagrodzenia w tych grupach będą uwzględniane. Szanowni Państwo, ja wnoszę o to, żeby ta ustawa została przyjęta bez poprawek, dlatego że to rzeczywiście da nam możliwość, by już 1 lipca te wynagrodzenia zostały wprowadzone. Dlatego składam taki wniosek na ręce pana marszałka. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wiele padło już tutaj z ust moich kolegów, przedmówców. Wszyscy wiemy, że ochrona zdrowia to wyjątkowa dziedzina naszego życia, wyjątkowe zadanie dla rządu każdego kraju, nie tylko dla rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Ochrona zdrowia wymagała, wymaga i będzie wymagać wciąż rosnących kosztów. No, wszyscy o tym wiemy. Jest postęp w medycynie, są nowe leki, nowe możliwości diagnostyczne, nowe możliwości techniczne, innowacje. My dzisiaj rozpoznajemy i możemy leczyć różne choroby, choć jeszcze nie tak dawno w ogóle nie mieliśmy takich możliwości. Powiem tylko, że gdy zaczęłam w latach osiemdziesiątych pracować w stacji dializ, osoby powyżej sześćdziesiątego roku życia i z chorobami towarzyszącymi były dyskwalifikowane, ponieważ dializy były zarezerwowane tylko dla osób młodych, które miały szansę powrócić po tych dializach do normalnego życia. Dzisiaj na szczęście są to już problemy zapomniane przez lekarzy, którzy kwalifikują pacjentów do dializ. To tylko jeden przykład. Mamy też do czynienia ze starzejącym się społeczeństwem. W związku z tym dłużej żyjemy i dożywamy chorób, których kiedyś byśmy nie dożyli, bo wcześniej byśmy umarli. Pacjentom wiekowym zapewniamy dzisiaj rehabilitację, zabiegi, leczenie paliatywne, leczenie w zakładach dla przewlekle chorych. Takich możliwości kiedyś nie było. Jest olbrzymi postęp w onkologii – oczywiście niewystarczający, bo chcielibyśmy, żeby żaden pacjent nam z powodu choroby nowotworowej nie umarł… Ale leczymy ich, oni żyją coraz dłużej, mają nawroty, przerzuty, i my musimy sobie z tym wszystkim radzić. W związku z tym musimy mieć świadomość kosztów. A że tak jest, Szanowni Państwo… No, dobrze i źle mieć dobrą pamięć, a ja długo jestem politykiem – jestem z tego grona co pani senator Sagatowska i pan senator Chróścikowski, my zasiadamy w Senacie, z przerwami, od 1997 r. Pierwsza ustawa, ustawa, która była rewolucją, w ramach przygotowania do wejścia Polski do Unii Europejskiej, czyli ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, i normalizacja naszych numerów statystycznych chorób z unijnymi… To było rewolucyjne działanie. Wtedy, po wejściu w życie tej ustawy, na służbę zdrowia, powszechne ubezpieczenie zdrowotne, tzw. kasy chorych, mieliśmy 21 miliardów zł. Oczywiście to też było wtedy mało, ale to było 21 miliardów zł i jakoś sobie radziliśmy. Dzisiaj mamy kilkanaście razy więcej i też jest za mało. To tylko dowód na to, co powiedziałam na początku: że te koszty zawsze będą rosły. Dzisiaj mamy ustawę o sposobie ustalanie najniższego wynagrodzenia. I wydawałoby się, że skoro w takich niespokojnych i niepewnych czasach jak teraz na ochronę zdrowia – na płace, tylko na płace – przeznacza się 7,2 miliarda zł w tym półroczu, to powinniśmy to po prostu przyjąć z aplauzem, z otwartymi ramionami. Bo niby dlaczego w tych trudnych czasach, czasach szalejącej, jak to państwo mówicie, inflacji, tylko nam, tylko naszemu środowisku należą się takie podwyżki? A to, o czym tu mówimy, jest tylko najniższym wynagrodzeniem, mówiła o tym pani senator Orzechowska. Od tego są skutki – od tego jest wysługa lat, od tego są dodatki motywacyjne, dodatki funkcyjne, od tego się nalicza premie jubileuszowe. Czy państwo, którzy jesteście dyrektorami, tego nie wypłacacie swoim pracownikom? Ja wypłacam, jestem dyrektorem małej placówki, ale moi pracownicy to dostają. Nawet i socjalne, na wakacje pod gruszą. Nie są to jakieś niebotyczne pieniądze, ale odpowiednie do zarobków. I nie myślmy, że to jest tylko ta najniższa… Bo te płace… A jakie są płace, to też warto posprawdzać. I naprawdę nie są one dla nas krzywdzące. Oczywiście ciężko pracujemy, ale czy tylko my tak ciężko pracujemy? Czy tylko my mamy odpowiedzialną pracę? A architekt, który buduje mosty i wieżowce, nie ma odpowiedzialnej pracy? A ci, co budują metra? A ci, co giną w kopalniach, nie mają odpowiedzialnej pracy? Tak więc nie szafujmy tak tą odpowiedzialnością, bo wszyscy… Kiedyś był taki wierszyk: każdy służy każdemu, krawiec służy, kominiarz służy i piekarz służy, wszyscy służymy sobie nawzajem. Nie ma powodu do tego, żeby tak szermować tym zdrowiem pacjenta. Bo, tak myślę, naprawdę nie o to wszystkim chodzi. I inflacja – mówiłam o tym też na posiedzeniu komisji wczoraj, dzisiaj to powtórzę – naprawdę nie tylko nas dotyka. My, jako lekarze, może zapłacimy trochę drożej za benzynę, ale też wielu ludzi może głodować i marznąć tej zimy. Czy my sobie zdajemy z tego sprawę? Jednak te nasze apetyty i roszczenia wypadałoby troszkę poskramiać. I teraz dystrybucja środków… O tym się wiele mówi. No, ja nie rozumiem tutaj moich kolegów lekarzy. To znaczy, że oni w ogóle nie znają mechanizmu, nie wiedzą, jaki jest przepływ środków do instytucji medycznej, jak to się dzieli. I ostatnio, już w tym roku, to jest wycena punktu – przynajmniej w AOS tak jest, no ale każdy ma swoje doświadczenia, choć państwo w AOS też pracują – który uzyskuje się za dane świadczenia, i to wzrasta. W związku z tym za tę samą pracę wykonaną w tym samym czasie dostaję z NFZ więcej pieniędzy. I to ode mnie, jako dyrektora, zależy, jak ja te pieniądze podzielę, żeby zespół nadal chciał pracować, zgodnie pracować, w przyjaźni pracować, żeby przychodzenie do pracy miało sens i było przyjemnością, żeby atmosfera wśród personelu przekładała się na nasz stosunek do pacjentów, którzy przychodzą do nas po pomoc. Tak że nie od rządu, nie od NFZ, nie od żadnego innego płatnika zależy to, jak w danej placówce dyrektor radzi sobie z podziałem środków. Skąd taka troska o prywatne placówki? Pani senator Orzechowska powiedziała przed chwilą, że placówki prywatne żyją albo z tego, że im płacą pacjenci, albo z tego, że mają kontrakt z NFZ. A jeżeli mają kontrakt z NFZ na świadczenia, to ta wycena świadczeń, która jest podnoszona, również będzie dla nich profitem. A ceny? Ja tylko taki przykład państwu podam. USG w placówce wykonującej badania ultrasonograficzne narządów, czy to piersi, czy to jamy brzusznej – no, to zależy, czego pacjent wymaga – jest wyceniane przez NFZ na ok. 130 zł. Dostajemy 130 zł na takie badanie i to musi zostać podzielone na lekarza, na pielęgniarkę, na salową, na sprzęt, na wszystko. W gabinecie prywatnym takie badanie kosztuje 150–200 zł i ta kwota jest dzielona na 2, 3 osoby, na kilka osób. A więc dlaczego my tu mówimy o dopłatach do prywatnych gabinetów? Oczywiście leczą się tam pacjenci majętniejsi. Na pewno nie chcielibyśmy, żeby pacjent, który potrzebuje takiego badania, musiał uszczuplać swoje środki i iść do gabinetu prywatnego. No, nie chcielibyśmy, ale jest nas za mało do leczenia chorych. I jeszcze taka jedna refleksja. Szanowni Państwo, w 1999 r., jak pracowaliśmy nad ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, naszymi partnerami byli przedstawiciele 2 głównych związków, NSZZ „Solidarność” i OPZZ. Co cechowało te związki? Ja nawet tęsknię do tych czasów, choć pluralizm, również w branży medycznej, to znak czasu i trzeba się z nim pogodzić. Dziś każdy, powiem kolokwialnie, ciągnie w swoją stronę, a w OPZZ i w „Solidarności” byli jednocześnie i lekarze, i pielęgniarki, i elektrotechnicy, i salowi, i wszyscy inni. Może trudno w to dzisiaj uwierzyć, ale wtedy nam naprawdę chodziło o dobro pacjenta. [[Sygnał timera]] Szanowni Państwo, już kończę. Trwa wojna na Ukrainie. My naprawdę nie wiemy, co będzie. Czas na zaciskanie pasa, to dotyczy wszystkich. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Stanisława Karczewskiego. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Muszę przyznać, że nigdy nie myślałem, że będę z trybuny senackiej cytował „Gazetę Wyborczą”, ale jestem zmuszony odnieść się do kilku cytatów, żeby rozwiać wątpliwości, jakie pojawiły się w wystąpieniach poprzedników. Mam tutaj niedawno przeprowadzony wywiad z Tomaszem… Mogę to powiedzieć, bo jest to ogólnodostępne. To wywiad w „Gazecie Wyborczej” z Tomaszem Sarosiekiem, onkologiem i aktywistą Homokomanda, rozmawia Aleksandra Szydło… Szyłło, przepraszam. No, w głowie mam Beatę Szydło, ale to jest pani Aleksandra Szyłło. „Jako onkolog w Warszawie ma pan poczucie, że pracuje w Europie czy w Trzecim Świecie?”. Jak odpowiada pan doktor? „Tak jak nie znoszę rządów PiS-u, tak muszę uczciwie powiedzieć, że od 2017 roku onkologia w Polsce ma się coraz lepiej. Przełomem była zmiana przepisów”… Tu podaje te zmiany. „Zbliżamy się do poziomu europejskiego – niemieckiego czy francuskiego”. To mówi niewątpliwie nasz przeciwnik polityczny. Ale pani przewodniczącej zadedykuję jeszcze odpowiedź na drugie pytanie: „Pracuje pan w prywatnej klinice. Jak rozumiem, to oferta dla VIP-ów – posiadaczy prywatnego ubezpieczenia?”. Pan doktor mówi: „Właśnie nie! Mało kto o tym wie”… No, pani przewodnicząca należy chyba do tych osób, które nie wiedzą. „Mało kto o tym wie, że 99 procent działalności naszego konkretnie szpitala to kontrakty w ramach NFZ”. I tak jest w prawie wszystkich szpitalach, we wszystkich szpitalach prywatnych, i warto o tym wiedzieć, pani jako przewodnicząca absolutnie powinna o tym wiedzieć. Wyszła pani doktor, ale chcę powiedzieć, że tutaj w ferworze walki politycznej… Bo to przy każdej okazji trzeba dokuczyć, skrytykować, wypałkować Prawo i Sprawiedliwość, nawet w przypadku tak dobrej, oczywistej i popieranej przecież przez środowiska zawodowe ustawy, za którą jestem bardzo wdzięczny ministerstwu, szczególnie panu ministrowi Piotrowi Bromberowi za dialog ze środowiskiem. To było tu powiedziane. Ten dialog się toczy. Szkoda, że nie mamy dialogu tutaj, w Senacie. Ja byłem kilka razy na posiedzeniach komisji, ale powiedziałem: never, never again, nigdy w życiu tam już nie pójdę, bo tam nie ma żadnej dyskusji, żadnej debaty, żadnej rozmowy, żadnych argumentów. Jest tylko i wyłącznie pałowanie i mówienie nieprawdy. Tak, i mówienie nieprawdy. Jeżeli przychodzi pani doktor i mówi, że lekarz pracuje 300 godzin w tygodniu… Proszę sobie 300 godzin podzielić przez 24. To wychodzi 12 dni. Tydzień nie ma 12 dni, tylko 7, naprawdę. Nikt z nas, nawet pan doktor czy ja nigdy tyle nie pracowaliśmy. Mówmy tutaj uczciwie, mówmy o faktach, a nie twórzmy opowieści. Z pierwszą wypowiedzią pana senatora absolutnie się zgadzam, to prawda. W niektórych momentach nie zgadzałem się, bo nie możemy, proszę państwa, wprowadzać osobnych uregulowań prawnych i płacowych dla pracowników innych niż pracujący w zawodach medycznych. Mamy tu minimalną płacę, która jest systematycznie podnoszona, i ona jest tu miernikiem tego, do czego pan jako dyrektor odnosi się w stosunku do kucharek, salowych etc., etc. Pan kiwa głową. Tak jest i tak będzie. Tego nie możemy zrobić osobno, bo byłoby to nieuczciwe z kolei w stosunku do olbrzymiej liczby innych pracowników niemedycznych, niepracujących w szpitalach. Nie można ich w sposób jakiś wyjątkowy, inny traktować. Już nie odnoszę się do tego, że inflacja to jest oczywiście wina PiS, wina Jarosława Kaczyńskiego i wina rządu. Zapominamy o tarczach, które kosztowały nas 200 miliardów zł. Proszę państwa, wydatek 200 miliardów zł. Jaki to jest wielki wysiłek nas wszystkich? I teraz wszyscy ponosimy tego koszty. Ale możemy się cieszyć i być dumni z tego, że uratowaliśmy 2,5 miliona miejsc pracy, że ludzie nie umierają na ulicy i nie żebrzą, nie kradną, bo mają pracę. To jest wielka wartość. Mówmy o realiach, a nie twórzmy opowieści. Staże. Pani doktor mówiła tu o stażach. Przecież jako żywo przypomnijcie sobie państwo, kto zlikwidował staże z dnia na dzień. Pani Ewa Kopacz. Zrobiła to niespodziewanie, trafiła na grunt nieprzygotowany, ani uczelnie, ani… Szpitale tak, bo chętnie by przyjęły w skali roku kilka tysięcy lekarzy. My się do tego przygotowujemy. To jest proces, to musi być proces, to nie może być zmiana wprowadzona z dnia na dzień, zmiana, która burzy system. W ogóle, proszę państwa, nie można w służbie zdrowia wprowadzać drastycznych zmian. Przecież każdy z nas, kto ma do czynienia ze służbą zdrowia, doskonale wie o tym, że nie można. To jest bardzo chwiejny, bardzo… Ktoś tutaj powiedział, że to jest na glinianych nogach. Nie zgadzam się z tym, ale coś w tym jest, że każde zaburzenie, każda duża zmiana może spowodować poważne perturbacje. No, proszę państwa, na pewno taka zmiana, która prowadziłaby do zamykania szpitali i stworzenia 130 szpitali, o których mówił pan marszałek Grodzki w Olsztynie. To było kuriozum. Nikt, ani pan doktor, ani ja… Nikt się pod tym nie podpisze. To pomysł zupełnie z galaktyki. Proszę państwa, jak wygląda skala Lalonde'a? Specjaliści wiedzą, pan doktor o tym wie, ja o tym wiem, ale tak dla przypomnienia czy poinformowania o tym, co wpływa na zdrowie… [[Głos z sali: Czas się skończył.]] Tutaj mówimy, że szpitale… [[Panie Senatorze, czas chyba minął.]] [[Pani Senator, bardzo proszę nie przeszkadzać. Czas jest liczony automatycznie.]] Ja mówię ciekawe rzeczy. Bardzo dobrze, żeby pani o tym wiedziała. Może pani wyjść, jeśli pani nie chce słuchać. [[Panie Marszałku, bardzo pana przepraszam. Czas jest liczony automatycznie i pan marszałek w żaden sposób nie przekroczył czasu. Proszę nie przeszkadzać mówcom.]] Bardzo nieelegancko. Ja się dziwię, że to akurat panie tak tu brylują i udzielają nam reprymend. Naprawdę, trochę spokoju, pokory, bo to chyba każdemu z nas się przyda. Pani Doktor, pani chce coś powiedzieć? [[Panie Marszałku…]] Ja nie udzielam głosu, tak że, wie pani, prowokuję panią. [[Panie Marszałku, ale bardzo proszę, żeby pan również nie prowokował. Ja staram się, żeby pan miał pełen komfort podczas przemówienia…]] Ale nie mam tego komfortu. Przykro mi bardzo… [[To ja najmocniej pana przeproszę w imieniu Izby.]] …nie mam tego komfortu i zawsze, kiedy tu wychodzę, nie mam tego komfortu, bo panie z lewej strony pokrzykują. No, widocznie taka krzykliwa jest lewica, ale przykre, że dotyczy to akurat pań, nie panów. [[Senator Beata Małecka-Libera: Panie Marszałku, ja…]] Co to jest skala Lalonde'a? Dobrze byłoby, żeby pani posłuchała i wiedziała, że na stan naszego zdrowia ma wpływ wiele czynników. Nasze geny, to, co mamy, niesiemy w genach, wpływa na zdrowie w ok. 18%. Jeśli chodzi o czynniki fizyczne nas otaczające, to jest to 21%. Jeśli chodzi o nasz stosunek do zdrowia, czyli to, jak jemy, jak się odżywiamy, to, czy palimy, czy pijemy wódkę, to, jak się zachowujemy, to jest to 53%. To jest bardzo dużo. Tak więc rozwiązaniem, oczywiście niejedynym rozwiązaniem, dla służby zdrowia i dla naszego zdrowia, dla naszej kondycji jest profilaktyka, bardzo szeroko pojęta przede wszystkim profilaktyka aktywna. I o tym będziemy niebawem mówić, o tym już mówił prezydent, ale też przygotowujemy, mamy już właściwie gotowy projekt olbrzymiej działalności profilaktycznej, z której pani doktor, pani przewodnicząca na pewno będzie bardzo zadowolona. Co wpływa na zdrowie w tych 10%? Tylko w 10% służba zdrowia wpływa na nasz stan zdrowia, na naszą kondycję zdrowotną, na również te zgony, o których tak ochoczo państwo mówicie, a które oczywiście są tragedią i chcielibyśmy, aby tych zgonów było jak najmniej. To są ludzie, pieniądze i organizacja służby zdrowia. Jeśli chodzi o kadrę, to staramy się i w przeciągu kilku lat zwiększyliśmy liczbę przyjmowanych studentów na kierunki medyczne o ponad 50%. To olbrzymi wysiłek państwa, to bardzo dużo i bardzo mnie to cieszy. Ja kiedyś byłem przeciwnikiem małych uczelni, takich nowych uczelni. W tej chwili te uczelnie bardzo dobrze funkcjonują, bardzo dobrze działają. Niech będzie ich jak najwięcej i niech szkolą jak najwięcej lekarzy. Stwarzamy dobre warunki finansowe dla pielęgniarek. I obserwuje się – porozmawiajcie państwo ze środowiskiem pielęgniarskim, ja ten dialog i rozmowy prowadzę ciągle – że coraz więcej pań wraca do swojego zawodu i coraz więcej pań podejmuje pracę po zakończeniu studiów, po zakończeniu nauki, co też bardzo nas cieszy. Jest kryzys, jeśli chodzi o pielęgniarki… [[Sygnał timera]] Na pewno jest związany z dużą liczbą pań, które odchodzą na emeryturę, ale cieszy mnie, że ogólnie jest ich coraz więcej. To tyle. Bardzo dziękuję… Jestem absolutnie za ustawą, ustawa jest dobra. Będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek. Bo – już ostatnie zdanie, Panie Marszałku – jeżeli państwo z jednej strony mówicie, że to spowoduje zadłużenie szpitali, a z drugiej chcecie większych podwyżek, to trzeba powiedzieć, że to spowoduje większe zadłużenie szpitali i większe kłopoty dla dyrektorów, a siedzącego tutaj dyrektora również będzie to dotyczyć. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Informuję, że lista… [[Senator Beata Małecka-Libera: Panie Marszałku, ja…]] Bardzo proszę, pani senator Beata Małecka-Libera.
Dziękuję bardzo. Chciałabym skorzystać ze swoich 5 minut, ponieważ zostałam przez pana marszałka wywołana do odpowiedzi. A więc po kolei. Po pierwsze, Panie Marszałku, ja nie muszę czytać „Gazety Wyborczej”, żeby wiedzieć, że są podmioty publiczne i niepubliczne oraz te, które mają kontrakty, i te, które nie mają kontraktów. Ja mówiłam o tym sektorze, który jest tylko i wyłącznie sektorem prywatnym, czyli nie korzysta ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia. I takich podmiotów, Panie Marszałku, jest coraz więcej, a szczególnie gabinetów specjalistycznych, ponieważ specjaliści, niestety z powodu wynagrodzenia, uciekają z podmiotów publicznych. To po pierwsze. Po drugie, nie wiedziałam, Panie Marszałku, że jest pan tak bardzo wrażliwy, że nie może pan przychodzić na posiedzenia naszej Komisji Zdrowia. Ja naprawdę na tych posiedzeniach komisji nikogo nie pałuję, nie mówię nieprawdy, właśnie wręcz odwrotnie, staram się bardzo mocno budować dialog. Oprócz posiedzeń poświęconych uchwalaniu ustaw są również posiedzenia, na które przychodzą strony społeczne, na które przychodzą pacjenci i na których taki dialog prowadzimy. Więc mimo wszystko, jeżeli pan marszałek tak bardzo się nie boi… [[Nie boję się.]] …zapraszam serdecznie. Obiecuję, że nie będę pałowała. I kolejna rzecz. Bardzo pięknie pan mówił, Panie Marszałku, o skali Lalonde'a, o wyzwaniach. Proszę sięgnąć do wskaźników zdrowotnych i zobaczyć, co się wydarzyło przez 7 lat w sektorze zdrowia publicznego, jak bardzo pogorszyły się wszystkie wskaźniki i jak bardzo swojego zadania państwo nie odrobiliście. I na koniec: proszę się zdecydować, czy mamy zaciskać pasa, czy mamy inwestować w kapitał ludzki. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.
Dziękuję bardzo. Ja też może z miejsca, do pana marszałka Karczewskiego. Panie Marszałku, ja zacytuję przepis ustawy, aby rozwiać pana wątpliwości. „W porozumieniu albo zarządzeniu określa się”… To znaczy robi to dyrektor, prezes, ktoś, kto zarządza szpitalem. …„Określa się również zasady podwyższania wynagrodzenia osoby zatrudnionej w ramach stosunku pracy w podmiocie leczniczym, niewykonującej zawodu medycznego – czyli jednak ustawa o tym mówi, narusza przepisy o pensji minimalnej – tak aby wynagrodzenie to odpowiadało w szczególności rodzajowi wykonywanej pracy i kwalifikacjom wymaganym przy jej wykonywaniu”. To oczywiście jest kompetencja dyrektora. Jeżeli uważa, że ktoś jest kompetentny, może dać mu więcej itd. To jest pkt 1. Pkt 2: „uwzględniało jakość i ilość świadczonej pracy”. Oczywiście to też powinno być w kompetencjach dyrektora. Ale mamy też pkt 3: „uwzględniało wysokość wynagrodzenia odpowiadającą adekwatnemu średniemu wzrostowi wynagrodzenia w danym podmiocie w ustalonym okresie”. To mówi ta ustawa. Ta ustawa podnosi w określonym okresie wynagrodzenie pracowników personelu medycznego o 30% i jednocześnie mówi, że mamy adekwatnie podnieść wynagrodzenie personelowi niemedycznemu. Czyli ludziom, którzy zarabiają np. minimalną krajową, mamy podnieść wynagrodzenie o 30%, jeżeli mówimy o podniesieniu adekwatnym. Oczywiście nie jest to powiedziane wprost, ale, Panie Marszałku, ludzie przeczytają ten przepis, ludzie przyjdą po te pieniądze, a NFZ nam tych pieniędzy nie da. [[Głos z sali: A dlaczego?]] No, nie wiem dlaczego. Proszę spytać pana ministra. Nie daje tych pieniędzy, bo tych pieniędzy nie uwzględnia, nie widzi tego, nie zbiera danych, nie pyta, ilu pracowników jest zatrudnionych, ile trzeba dać, o ile zwiększyć w tej czy w innej formie dystrybucję. Te dane nie są nawet zbierane, więc w ogóle nie jest planowane przekazanie jakichś środków, jakichkolwiek w tym zakresie. To tu po prostu jest. Pan marszałek ma do tego stosunek negatywny i mówi, że tak nie powinno być, bo to by naruszało pewną sprawiedliwość. Ja się mogę z tym zgodzić, ale to jest zapisane. I teraz jest pytanie: jak to zrealizować, kiedy pan minister mówi, że nie da na to pieniędzy? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Jak rozumiem, nie ma więcej chętnych do zabrania głosu. Dla porządku informuję, że następujący senatorowie złożyli głos swój w dyskusji do protokołu: pani senator Kołacz-Leszczyńska, pan senator Gromek, pan senator Szwed i pani senator Sekuła. Tak jak powiedziałem, złożyli oni swoje przemówienia do protokołu. Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym złożyła pani senator Orzechowska. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Padło tutaj wiele treści w szerszym kontekście funkcjonowania ochrony zdrowia. Padło też stwierdzenie, że to tylko ustawa o wynagrodzeniu minimalnym. To tak, jakby powiedzieć: tylko 7,2 miliarda zł na 6 miesięcy. Myślę, że to nie jest tak, że nasze propozycje dotyczą tylko i wyłącznie wzrostu wynagrodzenia minimalnego, ale to rozwiązanie jest dla nas bardzo ważne. Równolegle podejmujemy działania ukierunkowane na finansowanie infrastruktury, sprzętu, aparatury medycznej, zwiększamy nakłady na świadczenie opieki zdrowotnej, a poprzez tę ustawę dbamy o ludzi, dbamy o pracowników ochrony zdrowia. Ustosunkowując się tylko do niektórych kwestii – np. kolejny raz padło stwierdzenie związane z wyjazdami – przypomnę tylko, że liczba stosownych zaświadczeń, które są wydawane, potwierdzających pełne kwalifikacje z roku na rok spada. Czyli można byłoby wnioskować, że chętnych do wyjazdów jest coraz mniej. Oczywiście, tak jak mówiłem we wcześniejszym wystąpieniu, wzrost wynagrodzenia minimalnego to tylko jeden z elementów uatrakcyjnienia zawodów medycznych. Podejmujemy szereg innych działań, które w szerszej perspektywie mają zachęcić ludzi młodych z jednej strony do podejmowania studiów, z drugiej strony do kontynuowania później pracy w sektorze ochrony zdrowia. Kończąc, bardzo dziękuję za dyskusję. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone… Przepraszam. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz ustawy o zawodzie farmaceuty. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 708, a sprawozdanie komisji – w druku nr 708 A. Proszę sprawozdawczynię Komisji Zdrowia, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 11 maja 2022 r. ustawie o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz ustawy o zawodzie farmaceuty. Marszałek Senatu w dniu 13 maja 2022 r. skierował do senackiej Komisji Zdrowia ustawę. Po jej rozpatrzeniu na posiedzeniu proszę Wysoką Izbę o przyjęcie uchwały Senatu w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Dziękuję uprzejmie pani senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę, Pani Senator.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Szanowna Pani Senator, proszę powiedzieć, czy na posiedzeniu Komisji Zdrowia były podane szczególne powody, dla których ta grupa zawodowa ma być objęta ochroną.
Projektowana ustawa nie wzbudzała dużych emocji z tego względu, że jest dodana jedna grupa zawodowa do pracowników publicznych objętych ochroną. A wiąże się to przede wszystkim z rozszerzonym zakresem obowiązków, albowiem poprzez nowelizacje wcześniejszych ustaw zakres czynności farmaceuty został rozszerzony np. o wykonywanie szczepień i wykonywanie testów. A więc kontakt bezpośredni z pacjentem się zwiększył. I z tego powodu jest taka propozycja. Ten bezpośredni kontakt spowodował to rozszerzenie i objęcie również farmaceutów i techników farmaceutycznych taką ochroną.
Dziękuję bardzo pani senator. Nie widzę więcej… Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator, czy te przepisy, które dotyczą techników farmaceutycznych i farmaceutów, nakładają na nich jakieś dodatkowe obowiązki? Bo ogólnie funkcjonariusze publiczni mają zwiększony zakres obowiązków… Może nie tyle zakres, ile są inaczej traktowani w przypadku popełnienia niektórych przestępstw czy wykroczeń. Czy chodzi tylko o ochronę, czy ogólnie mają być traktowani tak jak funkcjonariusze publiczni? I następna kwestia… [[Senator Beata Małecka-Libera: Tak?]] To znacz przyczynkiem do tego były po prostu szczepienia i te ataki związane z akcją szczepień. Czy te przepisy obejmują również udział techników farmaceutycznych przy szczepieniach? Czy tutaj jest ochrona techników farmaceutycznych?
Odpowiadając na pierwszą cześć pytania, powiem, że ta ochrona, jak wynika z tej ustawy, jest regulowana przez prawo farmaceutyczne, a nie kodeks, który reguluje kwestię ochrony np. nas, parlamentarzystów czy prezydenta. Tak więc dotyczy to tylko poszczególnych czynności wykonywanych zgodnie ze swoim zawodem. W trakcie posiedzenia Komisji Zdrowia nie rozpatrywaliśmy kwestii dotyczącej bezpośrednich zadań związanych ze szczepieniami. Szczepienia odbywają się zgodnie z literą nauki i wykonują je wszyscy pracownicy medyczni do tego uprawnieni.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Nie ma więcej pytań. Bardzo dziękuję. [[Senator Beata Małecka-Libera: Dziękuję.]] Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Krzysztof Śmiszek. Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Bardzo proszę, Panie Pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! To dla mnie wielka przyjemność występować tutaj przed państwem, zwłaszcza że okazja jest niezwykle pożyteczna i dobra. Projekt tej ustawy został zgłoszony po tym, jak wielu farmaceutów z całej Polski zgłaszało się do parlamentarzystów i mówiło o swoich doświadczeniach, szczególnie o doświadczeniach z ostatnich miesięcy, kiedy to polscy aptekarze, polscy farmaceuci mieli sposobność, otrzymali możliwość przeprowadzania szczepień w swoich punktach aptecznych. Niestety wydarzenia z ostatnich miesięcy pokazały, że to niezwykle pożyteczne dla społeczeństwa zadanie zostało okupione… Ci farmaceuci spotykali się z przykrymi sytuacjami, miały miejsce ataki na punkty apteczne, groźby karalne, zniewagi czy nawet znieważenia polskich farmaceutów, polskich aptekarzy. Przypomnieć tu można bardzo bulwersujące przypadki ze Zgorzelca, z Warszawy, z Bydgoszczy. To wszystko skłoniło polskich aptekarzy, polskich farmaceutów do wzmocnienia działań orzeczniczych i do skierowania do parlamentarzystów prośby o wzmocnienie ochrony polskich farmaceutów. No, niebagatelną rolę odegrał w tym wszystkim prezes Dolnośląskiej Izby Aptekarskiej, pan Marcin Repelewicz, który walczył o te przepisy. Szanowni Państwo, myślę, że ten projekt, a właściwie już ustawa nie wzbudza kontrowersji. W Sejmie nie wzbudziła ona żadnych kontrowersji – zagłosowali za nią wszyscy parlamentarzyści, od prawa do lewa. Ta ochrona będzie służyła wszystkim farmaceutom – i tym, którzy głosują na lewicę, i tym, którzy głosują na prawicę czy na centrum. To niezwykle potrzebna rzecz. Ta ustawa kończy z pewnego rodzaju, powiedziałbym, dyskryminacją albo co najmniej nierównym traktowaniem. To nierówne traktowanie tego zawodu medycznego polega na tym, że lekarze, pielęgniarki, ratownicy medyczni, a nawet osoby udzielające pierwszej pomocy w czasie udzielania tej pomocy są chronieni tak jak funkcjonariusze publiczni, podczas gdy… Do tej pory polski ustawodawca nie dostrzegał aptekarzy, nie dostrzegał techników farmaceutycznych, nie dostrzegał polskich farmaceutów w kontekście konieczności ochrony tych osób przed groźbami, przed przemocą, przed atakami. Tak więc ta ustawa w pewnym sensie likwiduje tę nierówną ochronę prawną przysługującą zawodom medycznym. Pewnie wielu z państwa – ja jestem taką osobą – otrzymało drugą czy trzecią dawkę szczepionki właśnie w aptece. Myślę, że ze strony Sejmu, a także Senatu powinien wypłynąć taki wyraz wdzięczności dla polskich aptekarzy, polskich farmaceutów za ich gigantyczne zaangażowanie w zwalczanie COVID, za to, że już ponad 2 miliony dawek szczepionki podano właśnie w polskich aptekach. To być może jest drobna rzecz, ale dla nich niezwykle ważna. Polscy farmaceuci naprawdę służą polskiemu społeczeństwu, w tym trudnym czasie COVID-u służyli bardzo mocno. Niech ta ustawa będzie takim wyrazem wdzięczności z naszej strony za ich gigantyczne zaangażowanie. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Pośle. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawcy związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Bardzo proszę.
Szanowni Państwo, bardzo serdecznie dziękuję za procedowanie tej ustawy. Bardzo dziękuję grupie posłów, która to zgłosiła. Ministerstwo Zdrowia, rząd poparł ten projekt po dopracowaniu. Tak jak mówiła pani przewodnicząca senator Małecka-Libera, ten projekt nie był intensywnie omawiany, gdyż była co do niego jednogłośność. To samo było w Sejmie. Chcielibyśmy, żeby Senat go przyjął, ponieważ zrównuje on uprawnienia techników farmaceutycznych i farmaceutów wykonujących zawód związany z wydawaniem leków dla pacjentów. Będą oni korzystali z takiej ochrony prawnej, jaką mają funkcjonariusze publiczni. Było pytanie… Te osoby nie są funkcjonariuszami publicznymi, tylko korzystają z takiej ochrony prawnej, w związku z tym nie mają takich obowiązków jak funkcjonariusze publiczni. To są główne elementy, które były procedowane. I jeszcze jeden element. Zdarzyło się kilka takich przypadków podczas pandemii, gdy farmaceuci mieli dodatkowe uprawnienia i to było związane z obostrzeniami covidowymi, podczas szczepień, podczas sprzedaży produktów leczniczych… Oczywiście technicy farmaceutyczni nie są uprawnieni do większości rzeczy, które są przypisane do opieki farmaceutycznej, do wielu usług farmaceutycznych, ale są to osoby które najczęściej stoją bezpośrednio przy okienku i wydają leki — z wyłączeniem leków silnie działających — w związku z tym w ich przypadku powinna być przewidziana taka ochrona. Dziękuję bardzo serdecznie.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja chciałbym mieć konkretną odpowiedź na bardzo konkretne pytanie. Ja się zgadzam z ideą tej ustawy i oczywiście będę za nią głosował, ale… W przypadku kwestii związanych z procesem karnym i odpowiedzialnością karną te przesłanki muszą być wyraźne. Chcemy chronić farmaceutów i techników farmaceutycznych – i tu już są 2 różne ustawy – także przy okazji wykonywania przez nich szczepień, to przecież było przyczyną nowelizacji. Ale np. w prawie farmaceutycznym możliwość udzielania szczepień jest opisana w artykule w art. 86 tego prawa, a tutaj ten artykuł nie jest powołany. Jest art. 91 w przypadku techników i to jest jedna kwestia, a w przypadku farmaceutów to jest w ogóle inna ustawa i art. 4. Chodzi mi o to, czy to jest precyzyjne. [[Sygnał timera]] Czy przyczyna, która była siłą sprawczą, będzie jakby załatwiana tą ustawą?
Dziękuję bardzo.
Jeśli chodzi o farmaceutów, bo kwestia związana z technikiem farmaceutycznym jest tutaj określona w zdecydowanie mniejszym zakresie, ponieważ ma on mniejsze uprawnienia, to jest tu dookreślony ust. 2, czyli opieka farmaceutyczna, którą realizuje farmaceuta, oraz usługi farmaceutyczne, które są dookreślone. W ramach opieki farmaceutycznej są również szczepienia. Teraz jeszcze pracujemy nad tym, żeby rozszerzyć dla farmaceutów uprawienia na wszystkie szczepienia dla osób dorosłych. Tak że w tym zakresie ta ochrona prawna, taka, jak dla funkcjonariusza publicznego, będzie dostosowana. A jeżeli chodzi o główne przyczyny, które były zdiagnozowane… Chodzi o nakaz zakrywania nosa i ust związany z obostrzeniami epidemicznymi. To chyba było przyczyną, powiedziałbym, napaści na farmaceutów.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że senatorowie Mariusz Gromko, Janusz Pęcherz i Aleksander Szwed zgłosili swoje przemówienia do protokołu. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Rozumiem, że nie. Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję państwu senatorom. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o kolejnym w 2022 r. dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 726, a sprawozdanie komisji – w druku nr 726 A. Bardzo proszę sprawozdawczynię Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Bogusławę Orzechowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność złożyć sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które odbyło się 7 czerwca i które dotyczyło ustawy o kolejnym w 2022 r. dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów, powszechnie nazywanym czternastą emeryturą. Jest to świadczenie, które będzie przyznawane osobom pobierającym emeryturę w wysokości do 2 tysięcy 900 zł brutto – wtedy ta czternastka będzie wynosiła tyle, ile wynosi wysokość najniżej emerytury brutto, czyli 1 tysiąc 338 zł i 44 gr. W przypadku osób, które pobierają świadczenia wyższe niż 2 tysiące 900 zł, czternastka będzie wypłacana w systemie „złotówka za złotówkę”. Ale chodzi tu o osoby, które pobierają emerytury w wysokości do 4 tysięcy 200 zł. Mówię oczywiście o świadczeniach brutto. Zakres podmiotowy ustawy obejmuje uprawnionych do emerytur i rent w systemie powszechnym, w ramach ubezpieczenia społecznego rolników oraz zaopatrzenia emerytalnego tzw. służb mundurowych. Ponadto ustawa przyznaje dodatkowe świadczenie pobierającym emerytury pomostowe, świadczenia i zasiłki przedemerytalne, renty socjalne, nauczycielskie świadczenia kompensacyjne, rodzicielskie świadczenia uzupełniające, świadczenia pieniężne przysługujące cywilnym niewidomym ofiarom działań wojennych oraz renty inwalidów wojennych i wojskowych. Od świadczenia pobiera się składkę na ubezpieczenie zdrowotne. Świadczenie to będzie przysługiwać osobom, które nie miały zawieszonego prawa do świadczenia podstawowego na dzień 24 sierpnia 2022 r. Dodatkowe roczne świadczenia pieniężne będą wypłacane z urzędu wraz ze świadczeniem podstawowym, rozpoczynając od ostatniego terminu wypłat w sierpniu 2022 r. w terminie wypłaty świadczeń przypadającym w sierpniu 2022 r. W razie zbiegu prawa do więcej niż jednego świadczenia podstawowego, które są wypłacane przez 2 organy, decyzję wydaje – i kolejne dodatkowe roczne świadczenie pieniężne wypłaca – Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Ustawa zwalnia z podatku dochodowego od osób fizycznych kwotę dodatkowego, czternastego świadczenia. Na posiedzeniu komisji obyła się dyskusja i został przez przewodniczącego komisji, pana Ryszarda Majera, zgłoszony wniosek o to, żeby ta ustawa została przyjęta bez poprawek. 4 senatorów głosowało za, 3 – przeciw, 1 senator się wstrzymał, tak że ten wniosek został przez komisję przyjęty.
Dziękuję, Pani Senator. Proszę sprawozdawczynię mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Mniejszość… W imieniu swoim i pana senatora Artura Dunina – to nasza dwójka składała wnioski mniejszości – chciałabym wycofać wniosek pierwszy i drugi, a podtrzymać wniosek trzeci i nierozerwalny z nim wniosek czwarty. Dotyczą one miejsca, z którego te emerytury, te dodatkowe świadczenia będą w obecnym roku przyznawane. Uważamy, że to nie Fundusz Solidarnościowy powinien być płatnikiem tego rodzaju świadczenia, a zakłady, które są do tego uprawomocnione, a więc Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Kasa Rolniczego Ubezpieczenia czy odpowiednie zakłady emerytalne służb mundurowych. Ten wniosek podtrzymujemy. Uważamy, że wszystkie świadczenia emerytalne, w tym – pani senator Orzechowska tutaj o tym mówiła – takie jak świadczenie zwane powszechnie czternastą emeryturą, powinny mieć swojego płatnika. W ten sposób mówimy wprost o sposobie zadłużenia miejsc, z których następują wypłaty emerytury. Te wnioski podtrzymujemy.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja chciałbym swoje pytanie skierować do sprawozdawcy większości, do pani senator Bogusławy Orzechowskiej. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym… Może bezpośrednio z projektu pani senator będzie to wiedziała. Czternasta emerytura to kolejny pozytywny program dla seniorów, skierowany do nich przez rząd premiera Mateusza Morawieckiego. Ilu emerytów obejmie wsparcie w ramach czternastej emerytury i jak globalnie wygląda to wsparcie? Jaka kwota będzie przeznaczona na czternastą emeryturę?
Powiem szczerze, że nie pamiętam tej wartości. Ponieważ uczestniczyłam zdalnie, to nie wszystko słyszałam, tak więc myślę, że… [[15 miliardów.]] 15 miliardów. [[Głos z sali: 11.]] 11 miliardów. Dziękuję za podpowiedź.
Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, nie ma więcej pytań. Dziękuję paniom senatorkom. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Bardzo proszę, Pani Minister.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiona ustawa jest de facto powtórzeniem rozwiązania, które zastosowaliśmy w zeszłym roku. Ono się sprawdziło i przyjęliśmy taką samą konstrukcję przepisów, przyjęliśmy te same źródła finansowania. Wypłaty będą realizowane w sierpniu, do 20 września, z wyjątkiem emerytur rolniczych, które są przewidziane do wypłaty w październiku. Na dzień dzisiejszy nie widzimy powodu, żeby coś tutaj zmieniać, jeśli chodzi o źródła finansowania. Tego dotyczył wniosek. Fundusz Solidarnościowy został zasilony środkami z budżetu państwa. Nie ma absolutnie żadnego ryzyka, że tych środków w funduszu zabraknie. Wszystkie pozostałe konstrukcje są takie, jakie były. Uważam, że to jest dobre rozwiązanie, a dobrych rozwiązań nie trzeba zmieniać. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Minister. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę. Pan senator Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Minister, ja chciałbym podziękować za tę ustawę, bo czternasta emerytura to bardzo ważny instrument wsparcia dla seniorów. Chciałbym zapytać o to, o co pytałem już panią senator sprawozdawcę. Ilu emerytów obejmuje ustawa? Jakie będzie wsparcie? I jeszcze trzecie pytanie: jakie będzie globalne wsparcie po podsumowaniu wypłat trzynastej i czternastej emerytury?
Bardzo proszę, Pani Minister.
Wysoka Izbo, projekt obejmie, o ile dobrze pamiętam, 9 milionów osób, tj. ponad 90% emerytów w Polsce. Przeznaczamy na ten projekt mniej więcej 11 miliardów zł.
Dziękuję bardzo, Pani Minister. Nie ma więcej pytań… [[Ja jeszcze…]] A, przepraszam, pan senator. Najmocniej przepraszam, Panie Senatorze, po prostu pana nie widziałem. Pan senator Czerwiński.
Tak, Panie Marszałku, przyzwyczaiłem się do tego. Wysoka Izbo! Pani Minister! Tu jest jedna bardzo ciekawa poprawka. Muszę przyznać, że nie widzę logiki w tej poprawce, ale być może jakaś jest, więc prosiłbym panią o ewentualną pomoc. Rozumiem, że wypłata, nazwijmy to popularnie, czternastki odbywa się z neutralnego zewnętrznego funduszu, który jest zasilany z budżetu państwa. Tu proponuje się, żeby to wypłacać z FUS, ale część osób, które są uprawnione do czternastki, nie otrzymuje swoich uposażeń, rent, emerytur itd., z FUS. Np. to jest mundurówka. Dlaczego FUS miałby wypłacać mundurówce to uposażenie, nie wiem. Czy mogłaby pani wytłumaczyć, o co tu chodzi? Dlaczego FUS miałby przejąć wszystkie, powiedziałbym, zobowiązania związane z wypłatą czternastki, skoro część tych osób z innych źródeł czerpie swoje uprawnienie?
Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest rozwiązanie, o którym rozmawialiśmy. Proponujemy, żeby to było wypłacane z Funduszu Solidarnościowego, tak jak było w roku poprzednim. Ten system się sprawdził, nie ma absolutnie żadnych powodów, które by skłaniały nas do tego, żeby zmienić to rozwiązanie. Jest zasilony środkami z budżetu państwa, więc wszystko jest w porządku i nie ma żadnego ryzyka związanego z tym, że ten fundusz nie będzie w stanie zrealizować tego zadania. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że teraz już naprawdę nie ma żadnych pytań i nikogo nie pominąłem. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu… Przepraszam… Jest, przepraszam bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan. [[Nie, ja dziękuję.]] Ano właśnie. Pan senator Szwed. Bardzo proszę. [[Głos z sali: Też dziękuje.]] [[Głos z sali: Nie chce podziękować.]] Proszę nie przeszkadzać panu senatorowi.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ustawa o kolejnym w 2022 r. dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów przygotowana przez rząd premiera Mateusza Morawieckiego dotyczy wypłaty kolejnej, czternastej emerytury w 2022 r. Pan premier zapowiadał to już 11 lutego br. i dotrzymał słowa. Jak podkreślono w uzasadnieniu, w 2019 r. emeryci i renciści, zgodnie z ustawą z dnia 4 kwietnia 2019 r. o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów, w 2019 r. otrzymali jednorazowe świadczenie w kwocie 1 tysiąca 100 zł brutto. Wypłacono je każdemu emerytowi i renciście, ponieważ nie miało ono charakteru świadczeń socjalnych z pomocy społecznej, które są uzależnione od wysokości kwoty przychodu przypadającej na osobę w rodzinie. Świadczenie to nazywano potocznie trzynastą emeryturą lub emeryturą plus. Stanowiło wsparcie finansowe szczególnie znaczące dla osób pobierających niskie świadczenia emerytalno-rentowe. Od 2020 r. ustawą z dnia 9 stycznia 2020 r. o dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów wprowadzono na stałe wypłatę dodatkowego rocznego świadczenia pieniężnego, tzw. trzynastej emerytury, dla wszystkich emerytów i rencistów w wysokości najniższej emerytury obowiązującej od dnia 1 marca tego roku, w którym wypłacane jest dodatkowe roczne świadczenie pieniężne. W 2020 r. trzynasta emerytura została wypłacona w kwocie 1 tysiąca 200 zł, w 2021 r. – w kwocie 1 tysiąca 250 zł 88 gr, a w 2022 r. – w kwocie 1 tysiąca 338 zł 44 gr brutto. W latach 2019–2022 kwota wydatkowana na trzynastą emeryturę to ok. 48 miliardów zł. Kwota przeznaczona na czternastą emeryturę w roku 2021 to 11 miliardów zł, a w 2022 r. – 11,4 miliarda zł. Dlatego na koniec chcę wymienić wszystkie ważniejsze działania rządu Prawa i Sprawiedliwości na rzecz seniorów. Jest to przede wszystkim obniżenie wieku emerytalnego, podniesionego wcześniej przez rząd PO-PSL do sześćdziesiątego siódmego roku życia, do 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn. Deklarowano to w naszym programie w 2015 r., a obniżono ten wiek w 2016 r. Jest program „Leki 75+”, deklarowany w naszym programie w 2015 r., ceny obniżone zostały w 2016 r. To trzynasta emerytura, o której już mówiłem; w latach 2019–2022 było to wsparcie w wysokości 47,8 miliardów zł. Jest to procedowana właśnie, już po raz drugi, czternasta emerytura; w 2021 r. było to wsparcie w wysokości 11 miliardów zł, w 2022 r. – 11,4 miliarda zł. To program „Senior+”. Więcej środków zostało już przeznaczonych na program „Senior+”, niż było deklarowanych w tzw. piątce samorządowej z 2018 r. W całej Polsce działa już ponad 970 domów i klubów „Senior+”, a jeszcze w 2015 r. takich placówek było niespełna 100. Z kolei emerytura bez PIT do 2,5 tysiąca zł miesięcznie weszła w życie 1 stycznia 2020 r. Podsumowując wszystkie działania rządu premiera Mateusza Morawieckiego na rzecz seniorów, powiem, że w 2015 r. to dodatkowe wsparcie skierowane do osób starszych wynosiło zaledwie 3,6 miliarda zł, w ubiegłym roku było to 10 razy więcej, bo 36 miliardów zł, a w tym roku będzie to jeszcze więcej, bo ok. 44 miliardów zł. Podsumowuję: zarówno procedowana właśnie czternasta emerytura, jak i wszystkie te działania, które były poruszane w uzasadnieniu i które przed momentem przytoczyłem, pokazują, jak dobrze i skutecznie rząd Prawa i Sprawiedliwości działa na rzecz naszych seniorów. Chcę w tym miejscu przekazać na ręce pani minister podziękowania za te wszystkie działania zarówno dla pana premiera Mateusza Morawieckiego, jak i dla całego rządu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Filipa Libickiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Moja wypowiedź będzie w trochę innym tonie, może nawet w bardzo innym tonie niż to, co tutaj mówił mój przedmówca. Mówiłem o tym na posiedzeniu komisji i pozwolę sobie tutaj to powtórzyć. Po pierwsze, jest tak – i o tym wszyscy wiemy – że jedną z największych bolączek ostatniego czasu jest inflacja. Rząd deklaruje walkę z inflacją. Narodowy Bank Polski podnosi stopy procentowe. Dlaczego podnosi te stopy procentowe? Dlatego, że chce zdjąć nadmiar pieniędzy z rynku. Inflacja bierze się stąd, że na rynku jest więcej pieniędzy niż towarów, które znajdują odzwierciedlenie w tych pieniądzach, a więc trzeba robić wszystko, żeby tych pieniędzy ściągnąć z rynku jak najwięcej. Tymczasem w przypadku czternastej emerytury jest tak, że przy pomocy wysokich stóp procentowych i obciążania jednych grup te pieniądze z rynku się zdejmuje, a przy pomocy transferowania pieniędzy do innych grup te pieniądze na rynek się wpuszcza. To nie jest skuteczna walka z inflacją. To jest perpetuum mobile. I to jest, jak uważam, dzielenie Polaków, bo jednym – to np. młode rodziny, które mają kredyty, kupiły sobie mieszkania, mają dzieci – wzrosły raty na skutek walki z inflacją, czasem nawet dwukrotnie, a inne grupy dostają czternastą emeryturę, przy pomocy której te skutki walki z inflacją się niweluje czy ogranicza. Wydaje mi się, że to nie jest sprawiedliwe. I to jest pierwsza kwestia. Przy okazji od razu powiem, że ja w związku z tym w głosowaniu nad tym punktem, nad czternastą emeryturą po prostu wstrzymam się od głosu, tak jak wstrzymałem się na posiedzeniu komisji. Uważam, że o ile możemy dyskutować o trzynastej emeryturze, bo jest trochę tak, że również w administracji są trzynastki, to czternasta emerytura służy właśnie temu podziałowi, o którym tutaj dzisiaj powiedziałem. I wreszcie kwestia druga: skąd się ta inflacja wzięła? Ja co prawda nie jestem ekonomistą, ale ja tutaj widzę 3 czynniki. Pierwszy — idąc od końca — to oczywiście agresja Rosji na Ukrainę i w związku z tym wzrost cen surowców. To jest pierwsza przyczyna inflacji i na to rząd nie miał żadnego wpływu. Druga przyczyna inflacji — i to była diabelska alternatywa, nie będę tutaj krytykował rządu, może tylko częściowo — to są wszystkie te tarcze antycovidowe, które mieliśmy przy okazji pandemii koronawirusa. Znam firmy, które zostały przez te tarcze antycovidowe uratowane, one dzisiaj żyją, prosperują i mają się dobrze, a gdyby tego wsparcia nie dostały, toby ich dzisiaj nie było. I za to chwała. Ale znam także firmy — i mogę podawać nazwy i nazwiska właścicieli — którzy na tej pandemii całkiem sporo zarobili, sprowadzając np. z Chin termometry, takie, którymi się bada temperaturę, przykładając je do czoła, które sprzedawali za różne kwoty, ale sami przyznali się w rozmowie ze mną, że były takie miesiące, kiedy było 10-krotne przebicie na takim termometrze. I dostawali np. w ciągu 3 dni 1,5 miliona zł na konto w ramach tarczy antycovidowej. Tak więc uważam, że tu jest częściowa wina, jeżeli chodzi… W pierwszym przypadku nie ma jej w ogóle, mówię tu o agresji Rosji na Ukrainę i wzroście cen surowców. W drugim przypadku, jak uważam, była to diabelska alternatywa i trochę trzeba… To powiedział akurat pan Fogiel i ja się z panem Foglem w tej sprawie zgadzam, że to był bardzo trudny wybór. A trzecią przyczyną są, jak uważam, te olbrzymie transfery społeczne, które gdzieś tam nie miały pokrycia w inwestycjach. I właśnie debatujemy tutaj o kolejnym takim transferze, który moim zdaniem będzie kolejnym impulsem inflacyjnym. I właśnie z tego powodu ja się w głosowaniu nad tym punktem wstrzymam. Bardzo dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Durlak, Świlski, Łuczak, Gawęda, Pęcherz, Kołacz-Leszczyńska, Jazłowiecka i Gorgoń-Komor złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. I jeszcze pan senator Majer. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję, Pani Minister. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz ustawy o przetwarzaniu informacji kryminalnych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 707, a sprawozdanie komisji – w druku nr 707 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa rozszerza katalog podmiotów uprawnionych do wystąpienia o zgodę ministra sprawiedliwości na wielokrotne, nieograniczone w czasie wyszukiwanie ksiąg wieczystych w centralnej bazie danych ksiąg wieczystych o Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz szefa Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych. Należy podkreślić, że KRUS i szefowi KCIK, podobnie jak innym podmiotom wymienionym w art. 36 ust. 8 ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece, zgoda na wyszukiwanie ksiąg wieczystych jest potrzebna po to, aby móc wyszukać numer księgi wieczystej dotyczącej nieruchomości należącej do konkretnej osoby, na podstawie określonych kryteriów – np. adres nieruchomości lub imiona i nazwiska danej osoby – a także po to, aby móc sprawdzić, czy dana osoba jest w ogóle właścicielem nieruchomości w Polsce. Projekt przewiduje również zmianę art. 13 ust. 1 pkt 5 lit. b ustawy z dnia 6 lipca 2001 r. o przetwarzaniu informacji kryminalnych. Proponuje się zmianę przepisu tak, aby zakres przetwarzania informacji kryminalnych obejmował nie tylko przedmioty, w tym nieruchomości, wykorzystane do popełnienia przestępstwa lub utracone w związku z przestępstwem, ale również przedmioty uzyskane w wyniku przestępstwa, w więc przedmioty, w tym nieruchomości, w których posiadanie określone osoby weszły w następstwie dokonania przestępstwa. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w tej sprawie odbyło się 25 maja 2022 r. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Chciałem państwu jeszcze na koniec powiedzieć, że ustawa nie wzbudziła w Sejmie żadnych kontrowersji, została przyjęta zdecydowaną większością głosów, bo 444 posłów było za. Wnoszę, tak jak wcześniej powiedziałem, o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Nie ma przedstawiciela ministerstwa na sali. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że senatorowie Gromko, Pęcherz i Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 716, a sprawozdania komisji – w druku nr 716 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Nie ma…]] W takim razie ogłaszam przerwę techniczną. Po przybyciu pana senatora sprawozdawcy będziemy kontynuować. [[Przerwa w obradach od godzinie 13 minut 38 do godzinie 13 minut 39]] Wznawiam obrady. Proszę pana senatora Artura Dunina, sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo serdecznie dziękuję. W dniu 17 maja br. odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, która miała wyrazić opinię o ustawie o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw. Na posiedzenie komisji przybyli: pan minister Marcin Horała; prezes Zarządu Centralnego Portu Komunikacyjnego, pan Mikołaj Wild; ekspert do spraw legislacji i obsługi prawnej tegoż portu, pan Aleksander Arndt; reprezentujący przedsiębiorstwo „Porty Lotnicze” pan Witold Janiszewski i ekspert CPK, pan Michał Sołtysiak. Projektowana ustawa wprowadza zmianę w ustawie z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej oraz wynikające z nich zmiany w przepisach innych ustaw. Proponowane przepisy mają na celu zapewnienie wykonania zadań dotyczących przygotowania i realizacji inwestycji zawartych w programie budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego. Projekt ma za zadanie dostosowanie w tym zakresie struktury administracji rządowej. Ustawa poszerza działania z zakresu rozwoju regionalnego o ogół spraw dotyczących przygotowania i realizacji inwestycji, inwestycji towarzyszących oraz innych zadań dotyczących Centralnego Portu Komunikacyjnego. Ponadto pełnomocnikowi do spraw Centralnego Portu Komunikacyjnego zostaje powierzony nadzór nad Przedsiębiorstwem Państwowym „Porty Lotnicze”. Głos w trakcie dyskusji zabrała pani senator Zając, choć co prawda wystąpienie nie dotyczyło ustawy – zauważył to w swoim komentarzu pan przewodniczący senator Jan Hamerski, dziękując pani senator i podkreślając, że była to promocja tzw. Dołów Jasielsko-Sanockich. Do projektu ustawy Biuro Legislacyjne Senatu zgłosiło 2 uwagi – do art. 1 pktu 11a, jak również do art. 6. Ministerstwo zaakceptowało takie poprawki. Odbyło się głosowanie nad tymi poprawkami. Były 4 głosy za, 1 – przeciw i 1 senator się wstrzymał. A cała ustawa została przegłosowana 3 głosami za, przy 2 głosach przeciwnych. Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister funduszy i polityki regionalnej. Nie ma pana ministra. A zatem otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Świlskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ogromnie żałuję, że nie ma pana ministra, dlatego że to, co chcę powiedzieć, przede wszystkim kieruję do pana ministra Horały. Ale wydaje mi się, że przekaz będzie wystarczająco jasny i klarowny. Sytuacja jest dzisiaj dosyć ciekawa, rzekłbym nawet, interesująca. Mówimy o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, o inwestycji, o której pan minister Horała mówił jako o inwestycji absolutnie przełomowej. Często porównuje tę inwestycję do inwestycji miasta, w którym mieszka, czyli miasta Gdyni. W sumie ja jako Pomorzanin kibicuję panu ministrowi. Ale dzisiaj jest taka sytuacja, że o tej swojej empatii dla niego nie mogę w inny sposób, bardziej klarowny powiedzieć. A chcę zwrócić uwagę na jeden fakt. Jak to jest, że taka wiekopomna inwestycja, Centralny Port Komunikacyjny, zostaje wypchnięta z Ministerstwa Infrastruktury do innego ministerstwa? Jak to jest, że minister infrastruktury nie dba o swojego najlepszego ministra, jakim jest minister Horała? Co musi się takiego dziać, że minister Adamczyk nie dba o to, żeby w jego portfolio – nazwę to tak kolokwialnie – był największy, najwspanialszy projekt inwestycyjny XXI w.? O tym zresztą premier Kaczyński często mówił. Niestety, sytuacja jest taka, że chyba coś musi z tym projektem być nie tak, bo jeżeli dzisiaj państwo otworzycie jakąkolwiek informację na temat CPK, to zobaczycie tylko łąkę w Baranowie, nic więcej. Jak ktoś kiedyś powiedział – od niedawna ten zwrot się pojawia – są fakty i opowieści. Czy CPK jest faktem, czy opowieścią? To po pierwsze. Po drugie, nie wiem, czy państwo wiecie… Jeśli nie, to pozwolę sobie państwu to w kilku zdaniach przedstawić. W 2014 r. jednym z pomorskich liderów PiS był pan Patryk Demski, jedyny kandydat PiS, który w tamtym czasie w województwie pomorskim wygrał wybory. Został burmistrzem Pelplina i obiecał mieszkańcom, że to, co się wydarzy, będzie czymś przełomowym. Zgadnijcie państwo, co się wydarzyło po 3 latach. Ni z tego, ni z owego pan Patryk Demski złożył rezygnację z funkcji burmistrza Pelplina. Ogromne zaskoczenie: gwiazda PiS oddaje mandat. Sytuacja nieprawdopodobna, oddał mandat. Ale czy państwo wiecie, dlaczego oddał mandat? Oddał mandat, bo w gazecie wyczytał, że będzie konkurs na wiceprezesa Lotosu. Zgadnijcie państwo, jakie było rozstrzygnięcie tego konkursu. Wygrał, został wiceprezesem Lotosu. Z punktu widzenia każdego z nas trudno mu się dziwić. Zamiast zarabiać 7 tysięcy zł, zarabia 40 tysięcy zł. Pelplin zostawił, mieszkańców zostawił. Kariera pana Patryka Demskiego w Lotosie trwała bodajże niecały rok, z Lotosu musiał zrezygnować. I co się potem wydarzyło? Szybki transfer. Okazało się, że jest nowy konkurs. Na kogo? Na przewodniczącego rady nadzorczej CPK. Zgadnijcie państwo, kto wygrał, kto został szefem rady nadzorczej. Tak jest, Patryk Demski, ulubiony członek PiS ministra Horały. Co się dalej stało? Po pewnym czasie okazało się, że jest konkurs na członka zarządu Centralnego Portu Komunikacyjnego, tegoż samego portu. No, cały czas mówimy o tej łące w Baranowie. Zgadnijcie państwo, kto wygrał ten konkurs. Tak jest, Patryk Demski. Patryk Demski jako znany samorządowiec sprawował tę funkcję również niecały rok, ponieważ społeczność Baranowa i okolic powiedziała, że nie zna współpracownika, członka zarządu, z którym gorzej się rozmawia. Został z tej funkcji odwołany czy też złożył rezygnację, mniejsza o to. Minął jakiś czas. Czy państwo wiecie, gdzie jest dzisiaj Patryk Demski? Jest w zarządzie Tauronu. Tam też był konkurs, teraz tam się realizuje. Wrócę do CPK, do ministra Horały. Po drodze okazało się, że jego asystent, również Patryk, Patryk Felmet, młody człowiek – nie mam nic do młodych ludzi, oni powinni angażować się w życie społeczne, jestem tego zwolennikiem – wystartował w konkursie firmy, która nazywa się Lotos. To gdynianin, asystent posła Horały, ministra Horały. Zgadnijcie, czy wygrał ten konkurs w Lotosie. Tak jest, odpowiadał za marketing w Lotosie. Potem tak się jakoś złożyło, że znowu szukano ludzi do Centralnego Portu Komunikacyjnego w Baranowie. Szukano fachowców do zarządu. Znowu ogłoszono konkurs i Patryk Felmet złożył swoje CV. Tak, wygrał, bo jest dobry, jest zwyczajnie dobry. I to są te prawdy i opowieści. Ja przedstawiłem państwu fakty, tak mniej więcej wygląda Centralny Port Komunikacyjny w Baranowie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Dunina.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyszło nam pracować nad ustawą o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw, która ma na celu poszerzenie kompetencji pełnomocnika do spraw pilnowania łąki – przeniesienie kompetencji z Ministerstwa Infrastruktury do ministerstwa rozwoju i poszerzenie tych kompetencji. Na posiedzenie Komisji Infrastruktury przyszedł pan minister Horała w trzech osobach – jako sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury, jako sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej oraz jako pełnomocnik do spraw CPK. Przyszedł z ustawą o przygotowaniu stołka dla siebie. Rozumiem, że stwierdzenie pana Jarosława Kaczyńskiego co do tłustych kotów dotyczy właśnie pana ministra Horały. To ciekawe, że po 5 latach od ogłoszenia decyzji o realizacji budowy CPK rząd podejmuje decyzję, aby ten projekt mógł być realizowany koniecznie jako oddzielna jednostka. Po 5 latach – a pan minister Horała tam trafił w 2019 r., czyli 2 lata później, no, jako ten najlepszy – koleje dużych prędkości co mają zyskać? Brak rzetelnych, kompetentnych osób? Kwoty, które były przygotowane na początku, w 2017 r… Ja podkreślę to, bo to jest istotne. 19 miliardów miał kosztować komponent lotniczy, całość miała kosztować 35 miliardów. W tym roku, jeszcze przed wojną, która się toczy w Ukrainie, specjaliści, eksperci wyliczyli, że koszt lotniska to jest 35 miliardów, a cały komponent kolejowy – 200 miliardów, a i te kwoty, jak państwo sobie na pewno zdajecie sprawę, są zaniżone. Nawet Najwyższa Izba Kontroli uważa, że w koncepcji CPK nie przedstawiono pełnego uzasadnienia biznesowego, a harmonogram realizacji CPK miał charakter ogólnikowy i wskazywał niemożliwe do dotrzymania terminy realizacji poszczególnych zadań. Pomysł realizacji CPK poza Ministerstwem Infrastruktury oznaczać będzie jeszcze gorszą koordynację z innymi programami infrastrukturalnymi. Co więcej, zapowiada to pogorszenie i tak żenująco słabej koordynacji projektów kolejowych realizowanych przez spółkę CPK z projektami kolejowymi, które mają być realizowane przez PKP PLK. Powinniśmy więc z góry przygotować się na chaos i konflikt kompetencyjny. To stanowisko powierzone zostanie osobie miernej, ale wiernej Jarosławowi K. Niestety osoba ta nie potrafiła nawet zażegnać sporu z kontrolerami lotniczymi. [[Rozmowy na sali]] Ustawę tę można śmiało nazwać ustawą wielkiej ucieczki pełnomocnika do spraw CPK z Ministerstwa Infrastruktury. Projekty takie jak ten powinny być przecież realizowane w Ministerstwie Infrastruktury. Wracając jeszcze do sprawy tych 5 lat, powiem, że to były lata niepewności co do dużych i cennych terenów zielonych, których przyszłość jest wciąż nieznana, gdyż nie wiemy, ile z nich zostanie wykarczowanych, ile ominiętych, ale zdewastowanych. To 5 lat pytań co do terminowości całego projektu i pytań co do finansowania w dobie najpierw pandemii, a teraz rosnącej inflacji, niepewności sytuacji geopolitycznej i rosnących stóp procentowych. To 5 lat traktowania obywateli jak zbędny balast, tworzenia molocha, który pogrzebie dalszy rozwój mniejszych lotnisk, jeśli wziąć pod uwagę wsparcie dla nich, i niemającego żadnego uzasadnienia logistycznego i finansowego tworzenia jednego dużego lotniska. Ale jedno jest pewne od 5 lat: regularne przelewy na olbrzymie kwoty dla pełnomocnika i osób, które od 5 lat pozorują działania mające na celu zakończenie całego procesu przygotowawczego i rozpoczęcie procesu budowy. Pewnikiem jest również chaos informacyjny, brak decyzji, które państwo zagwarantowaliście mieszkańcom łódzkich Mileszek, łódzkiego Lublinka, Brzezin czy Wiączynia. Chciałbym, aby to wybrzmiało tu i teraz. Panie Ministrze, złożył pan pewne zobowiązanie. Będziemy panu patrzeć na ręce. Będziemy rozliczać pana z obietnic powstania tunelu, który uchroni tych mieszkańców przed utratą całego majątku. Osobiście będę głosował przeciwko tej ustawie, bo Polski nie stać na karmienie naszymi pieniędzmi tłustych kotów. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Osobiście ubolewam nad tym, że w czasie prac nad 2 ostatnimi punktami nie ma przedstawicieli rządu. Nie chciałem składać wniosków formalnych o zarządzenie przerwy po to, aby ministrowie mogli odpowiedzieć na pytania senatorów. Myślę, że w przypadku tego punktu szczególnie istotna byłaby obecność upełnomocnionego przedstawiciela rządu, ponieważ mamy do czynienia z inwestycją, która wzbudza duże kontrowersje i zastrzeżenia zarówno od strony makroekonomicznej, ekonomicznej, jak i od strony społecznej – i o tym za chwilę będę chciał powiedzieć. Ja rozumiem, że ministrowie biorą teraz udział w głosowaniach, które odbywają się w Sejmie, ale – tu zwracam się do pana marszałka – może w takim razie można było zmienić kolejność rozpatrywania punktów, bo mamy chociażby inicjatywę o adwokaturze, i być może wtedy byłaby możliwość, aby minister reprezentujący rząd był obecny w czasie prac nad tak ważnym punktem. Ja nie wiem, jak państwo senatorowie, ale ja do swojej skrzynki mailowej otrzymałem protesty od mieszkańców różnych gmin w Polsce zaniepokojonych wszystkim tym, co się wiąże z CPK. Tu nie chodzi nawet o sam Centralny Port Komunikacyjny, gminę Baranów – chociaż tam też, o ile wiem, są protesty – ale przede wszystkim o przebiegi kolei dużych prędkości, które są planowane wraz z tą inwestycją, i sposób załatwiania przez administrację rządową czy publiczną tych spraw, reagowania na niepokoje i wątpliwości mieszkańców. Dostałem opis różnych spotkań, zebrań, na których byli obecni przedstawiciele władz. Wiele osób było po prostu oburzonych arogancją przedstawicieli władz i niezrozumieniem ich osobistego dramatu, ponieważ łatwo się stawia kreski na mapie, projektując przebieg danej trasy, ale jeżeli ta trasa przechodzi przez osiedla – a często mamy do czynienia z taką sytuacją i koniecznością wyburzenia domu, wywłaszczenia osób, dla których dom jest, można powiedzieć, osiągnięciem życia, ważnym elementem poczucia bezpieczeństwa… Wysoka Izbo, to jest kwestia, która moim zdaniem wymaga jakiegoś systemowego rozwiązania. Wiem, że projektowane są pewne rozwiązania, że próbuje się uspokajać mieszkańców, mówiąc, że poziom odszkodowań będzie wyższy od wartości rynkowej, bo i takie głosy w tej sprawie się pojawiają. Jednak uważam, że szkoda, iż Wysoka Izba właśnie przy okazji nowelizacji ustawy o działach nie mogła panu ministrowi zadać konkretnych pytań, dotyczących tego wymiaru społecznego, bo sądzę, że przynajmniej połowa senatorów na tej sali w swoich okręgach wyborczych ma jakieś elementy związane z Centralnym Portem Komunikacyjnym i spotyka się z protestami w tej sprawie. Mogę powiedzieć, że np. na Mazowszu 10 czerwca o godzinie 17.00 społeczeństwo organizuje protest gmin mazowieckich. Wiem, że na Śląsku są protesty. Osobiście interweniowałem w sprawach gmin podkrakowskich, gdzie ta sprawa wywołała wzburzenie, ponieważ mieszkańcy, którzy przeprowadzili się np. z Krakowa, osiedlili się na podkrakowskich terenach wiejskich, pobudowali domy, chcieli mieć pewien komfort życia, nagle się dowiedzieli, że legalnie wybudowane budynki, w które zainwestowali dorobek swojego życia albo na które wzięli kredyty… że nagle mają być tego wszystkiego pozbawieni. Co więcej, ta arogancja nie polega na tym… Bo ci mieszkańcy często nie podnoszą czegoś takiego, że w ogóle nie należy przeprowadzać zmian infrastrukturalnych – mówię to, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Chodzi o pewien balans interesu społecznego, szeroko rozumianego, i w ogóle o możliwości rozwoju infrastruktury komunikacyjnej w nowoczesnym państwie. Takie spory zawsze się będą pojawiały, a problem dotyczy tego, w jaki sposób one będą załatwiane. Chodzi o to, aby nie było poczucia krzywdy, poczucia, że pozbawia się jakąś grupę ludzi, która jest w mniejszości wobec całego społeczeństwa… Bo oczywiście liczba tych protestujących wobec 35 czy 36 milionów obywateli Polski procentowo nie jest gigantyczna, więc może ktoś myśli: a niech sobie tam protestują, pokrzyczą i to się skończy, a my będziemy dalej robić swoje. Jednak to jest problem, który moim zdaniem wymaga refleksji, pogłębionej refleksji nad tym, jak te kwestie, te problemy rozwiązywać. I uważam, że przy okazji takich inwestycji należy też uspokoić opinię publiczną. A to jest również w interesie obozu rządzącego, ponieważ w tej sytuacji podkrakowskiej dotknęło to akurat osoby, których część jest zwolennikami Prawa i Sprawiedliwości. I jedna z nich powiedziała mi: nigdy w życiu nie będę już głosował – czy głosowała – na Prawo i Sprawiedliwość. A jak wiemy, w samym Krakowie, jeżeli chodzi o poparcie dla obozu rządzącego, to ono nie jest takie jak przeciętna w kraju, jest znacznie niższe. Tak więc obóz rządzący przez pewną arogancję władzy sam sobie szkodzi w tym zakresie. Wystawia też sobie nie najlepsze świadectwo, prezentując nieumiejętność profesjonalnego rozwiązywania konfliktów społecznych na tym tle. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Fedorowicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować senatorowi, bo o problemach właśnie mieszkańców Krakowa i tych spod Krakowa w związku z tematem, który pan poruszył, mamy… Panie Marszałku, jest pan przecież senatorem z krakowskiego powiatu. To są rzeczywiście bardzo poważne problemy społeczne. I moja skrzynka jest pełna, i na spotkaniach jest pełno… Ja jako senator z Krakowa, ale też jako obywatel, dołączam się do tego stwierdzenia, że to jest prowadzone w sposób taki, który doprowadza czy może doprowadzić do poważnych niepokojów społecznych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pani senator Bieda.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan senator wywołał tu lawinę. Rzeczywiście na Śląsku te protesty są bardzo duże. My już dwukrotnie się spotykaliśmy z panem ministrem, raz w trakcie posiedzenia Senackiego Zespołu do spraw Rozwoju Województwa Śląskiego tutaj, w Senacie, drugi raz w Urzędzie Wojewódzkim w Katowicach. Jednak absolutnie się zgadzam, że protestów, uwag mieszkańców nie traktuje się poważnie, ponieważ… Chcę dodać, że na Śląsku kilkanaście gmin dogadało się między sobą. I nie na zasadzie, że jeśli nie będzie czegoś w gminie A, to będzie to w gminie B, czy przerzucania sobie tej trasy, tylko oni się dogadali i zaproponowali 2 rozwiązania co do przebiegu trasy tych kolei szybkich prędkości. I myśmy złożyli w tej sprawie oświadczenie. Nie mamy jeszcze na nie odpowiedzi, ale absolutnie uważam, że należy rozwiązywać ten problem teraz, należy rozmawiać i brać pod uwagę to, co proponują społeczności lokalne, samorządowcy czy gminy, które się ze sobą dogadały. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Komarnicki, Pęcherz, Szwed i Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji ramowej Rady Europy o wartości dziedzictwa kulturowego dla społeczeństwa, sporządzonej w Faro dnia 27 października 2005 r. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 717, a sprawozdania komisji – w drukach nr 717 A i 717 B. Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej sprawozdanie z prac nad ustawą o ratyfikacji Konwencji ramowej Rady Europy o wartości dziedzictwa kulturowego dla społeczeństwa, sporządzonej w Faro dnia 27 października 2005 r., nad którą komisja obradowała podczas sto ósmego posiedzenia w dniu 18 maja br. Celem konwencji jest ochrona dziedzictwa kulturowego, wzmocnienie jego roli w budowaniu tożsamości i różnorodności oraz pokojowego dialogu między wspólnotami tworzącymi dziedzictwo europejskiego kręgu kulturowo-cywilizacyjnego, a także podkreślenie znaczenia działań związanych z upowszechnieniem dziedzictwa kulturowego dla wzrostu wspólnego poczucia tożsamości europejskiej. Konwencja ma charakter ramowy i określa ogólne cele oraz obszary działania w wymienionym zakresie. Tworzy wyłącznie ogólne zobowiązania do określonego działania i jednocześnie dopuszcza możliwość przyjęcia alternatywnych rozwiązań wynikających z tradycji prawnych danego państwa i prowadzonej przez nie polityki. W rozumieniu konwencji dziedzictwo kulturowe to zbiór zasobów odziedziczonych po przeszłych pokoleniach, które ludzie identyfikują, niezależnie od praw własności, jako odzwierciedlenie i wyraz swoich stale ewoluujących wartości, wierzeń, wiedzy i tradycji. Obejmuje ono także wszystkie aspekty środowiskowe wynikające z interakcji pomiędzy ludźmi i miejsca w czasie. Konwencja nakłada na państwa strony obowiązek uznania prawa każdego człowieka oraz wspólnoty do korzystania z dziedzictwa kulturowego oraz możliwości jego wzbogacania. Prawo to nie będzie mogło podlegać innym ograniczeniom niż ograniczenia wynikające z ochrony interesu publicznego oraz praw i wolności innych osób. Państwa strony zobowiązane są w szczególności rozwijać – poprzez Radę Europy – funkcję monitorowania ustawodawstwa, polityk i praktyk dotyczących dziedzictwa kulturowego w zgodzie z zasadami przyjętymi w konwencji. Realizacja celów konwencji pozwoli wykorzystać potencjał dziedzictwa kulturowego do tworzenia pokojowego i demokratycznego społeczeństwa oraz procesu zrównoważonego rozwoju i promowania różnorodności kulturowej, a także współdziałania między wszystkimi zainteresowanymi dziedzictwem kulturowym podmiotami publicznymi, instytucjonalnymi i prywatnymi. Niniejsza ustawa ma na celu wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej ratyfikacji Konwencji ramowej o wartości dziedzictwa kulturowego dla społeczeństwa. W uzasadnieniu projektu ustawy wskazano m.in., że ratyfikowanie konwencji będzie stanowiło wyraz poparcia Rzeczypospolitej Polskiej dla podejmowanych przez Radę Europy starań mających na celu budowanie europejskiej wspólnoty w oparciu o dziedzictwo kulturowe poszczególnych wspólnot zamieszkujących Europę. Nie powinno ono być źródłem konfliktów, ale powinno stanowić wspólne europejskie dziedzictwo. Tak rozumiane dziedzictwo kulturowe będzie mogło stanowić podstawę budowy i rozwoju pokojowych i stabilnych społeczeństw opartych na poszanowaniu praw człowieka i demokracji. Ratyfikowanie konwencji wyrazi poparcie dla działań wspierających realizację praw związanych z dziedzictwem kulturowym jako praw człowieka. W Sejmie za przyjęciem ustawy opowiedziało się 440 posłów, 4 było przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. Senacka Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej podczas sto ósmego posiedzenia w dniu 18 maja br. po przedstawieniu ustawy przez wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego Wandę Zwinogrodzką, zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jakuba Wiśniewskiego oraz przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego Bartosza Solocha przyjęła jednogłośnie, 7 głosami, ustawę ratyfikacyjną. W dyskusji padło pytanie przewodniczącego senatora Bogdana Klicha o to, które kraje do tej pory ratyfikowały tę konwencję. Pan dyrektor Jakub Wiśniewski udzielił precyzyjnej odpowiedzi, wymieniając alfabetycznie listę 23 państw, które konwencję ratyfikowały. Jest jeszcze 5 państw, w tym Rzeczpospolita Polska, które przygotowują się do ratyfikacji czy są w trakcie procesu ratyfikowania tego aktu prawnego. Potem padło jeszcze dodatkowe pytanie, czy konwencję ratyfikował Azerbejdżan, na które pan dyrektor odpowiedział, że nie. Azerbejdżan nie jest stroną, która podpisała konwencję, a najpierw musiałoby nastąpić podpisanie. Ale poza wszelką wątpliwością jest to, że nie ma ratyfikacji przez to państwo. Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu nie wniosło żadnych uwag. Dlatego w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej Rady Europy o wartości dziedzictwa kulturowego dla społeczeństwa, sporządzonej w Faro dnia 27 października 2005 r. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan senator Szwed już dość szczegółowo przedstawił kontekst formalnoprawny ustawy ratyfikującej tę konwencję. Ja bym chciał do tego dodać te elementy, które były poruszane podczas posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu w dniu 7 czerwca. Ta ustawa została skierowana przez pana marszałka do komisji 13 maja. Jak wspomniałem, my, jako Komisja Kultury i Środków Przekazu, rozpatrywaliśmy tę ustawę na swoim posiedzeniu w dniu 7 czerwca o godzinie 17.00. Konwencja ta nie ma charakteru zadaniowego, co wynika z jej ramowej formuły. Oznacza to, że nakreśla ona jedynie ramy celowościowe nowej polityki w stosunku do dziedzictwa kulturowego, co wpłynie na zmianę rozumienia sensu ochrony dziedzictwa kulturowego oraz jego znaczenia dla społeczeństwa. Konwencja wpisuje się w szereg międzynarodowych instrumentów prawnych ujmujących dziedzictwo kulturowe w sposób całościowy i dynamiczny, przez co przyczyni się do aktualizacji założeń działań ochronnych. Dzięki wsparciu zaangażowania na poziomie oddolnym konwencja może zwiększyć potencjał dziedzictwa kulturowego w budowaniu społeczeństwa demokratycznego. Ponadto przez uruchomienie procesów budujących społeczną świadomość na temat roli dziedzictwa kulturowego jako zasobu wspierającego zrównoważony rozwój konwencja przyczyni się do szerszego udostępniania i kreatywnego wykorzystania dziedzictwa. Zawarta w konwencji koncepcja wspólnego dziedzictwa Europy przyczyni się do pogłębiania dialogu, a tym samym budowy pokojowego i demokratycznego ładu. Ja przypomnę, że jest to konwencja Rady Europy, nie Unii Europejskiej, a więc teoretycznie stronami tej konwencji jest ponad 50 krajów członkowskich Rady Europy. Jeśli chodzi o liczbę tych krajów, które ją podpisały i które już ją ratyfikowały, to pan senator Szwed mówił już na ten temat i ja tego wątku nie będę rozwijał. Warto zwrócić uwagę na cele konwencji. Zawarte w Powszechnej deklaracji praw człowieka prawo każdego człowieka do swobodnego uczestniczenia w życiu kulturalnym obejmuje także prawo do dziedzictwa kulturowego. Uznanie przez państwa strony konwencji, że prawa związane z dziedzictwem kulturowym przynależą do tej kategorii praw człowieka, jest nadrzędnym celem konwencji. Odwołując się do szerokiego i ogólnego art. 27 Powszechnej deklaracji praw człowieka, konwencja pośrednio ukonkretnia zakres tego prawa oraz wspiera działania służące jego realizacji. Takim działaniem, a zarazem celem konwencji jest także uznanie indywidualnej, czyli każdego człowieka, jak i zbiorowej, a więc poszczególnych wspólnot, odpowiedzialności za dziedzictwo kulturowe. Państwo strona konwencji zobowiązuje się ponadto podkreślać, że celem ochrony dziedzictwa kulturowego i zrównoważonego korzystania z tego dziedzictwa jest rozwój człowieka oraz podnoszenie jakości jego życia. Obligatoryjne będzie wdrożenie postanowień konwencji dotyczących wykorzystania dziedzictwa kulturowego w budowaniu pokoju i demokracji w procesie zrównoważonego rozwoju oraz w promowaniu różnorodności kulturowej, a także postanowień mających na celu rozszerzenie, w ramach posiadanych kompetencji, współpracy między wszystkimi podmiotami zainteresowanymi dziedzictwem kulturowym. W polskim systemie prawnym obowiązek stwarzania przez Rzeczpospolitą Polską warunków umożliwiających upowszechnianie i równy dostęp do dóbr kultury oraz zapewnienia każdemu wolności korzystania z tych dóbr bezpośrednio jest zapisany w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Stanowią o tym odpowiednio przepisy art. 6 ust. 1 oraz art. 73. Wysoka Izbo, podczas posiedzenia komisji – na posiedzeniu był obecny pan minister Sellin – wywiązała się dyskusja. Pan minister w swoim wystąpieniu stwierdził, że polski system prawny w zasadzie uwzględnia wszystkie postanowienia konwencji i że one zostały zrealizowane m.in. w ustawie o bibliotekach, w ustawie o prowadzeniu działalności gospodarczej i w innych aktach normatywnych. Na moje pytanie, jakie konkretne rozwiązania zostały wprowadzone, pan minister zobowiązał się odpowiedzieć pisemnie. Część z tego jest zapisana w uzasadnieniu do pierwowzoru, do druku nr 1571 Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. W trakcie dyskusji pan marszałek Borusewicz pytał o kwestie związane z mniejszościami. Tutaj pan minister odpowiadał, że chodzi o całokształt dziedzictwa kulturowego, że tu nie ma rozróżnienia na polityki kulturalne dotyczące poszczególnych dziedzictw. Wręcz przeciwnie, chodzi generalnie o to, aby umożliwić zachowanie szeroko rozumianego dziedzictwa kulturowego, multietnicznego, wielokulturowego, które każde państwo będące stroną tej konwencji na swoim terytorium posiada. Wysoka Izbo, w głosowaniu wszyscy senatorowie obecni na posiedzeniu poparli ratyfikację konwencji. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jerzy Fedorowicz. Do którego ze sprawozdawców? [[Do pana senatora Szweda.]] Bardzo proszę.
Panie Senatorze, ja oczywiście byłem na posiedzeniu mojej komisji. Padały tam pytania. Ja chciałbym zadać panu pytanie, które padło u nas. Uzyskaliśmy odpowiedź pana ministra Sellina na temat 2 krajów, czyli Rosji i Białorusi. Czy one podpisały tę konwencję? No, ja wiem, że nie. Ale czy wy o tym rozmawialiście? Drugie pytanie, pytanie, które tam nie padło. Powiedział pan o 23 krajach, które już ratyfikowały konwencję. Czy wśród tych krajów jest Bośnia i Hercegowina, Chorwacja oraz Serbia? Czy pan miał taką informację? Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, ja może wymienię… Wcześniej pan dyrektor mówił o liście 23 państw, ja ich bezpośrednio nie wymieniłem. Widzę, że część tych państw, które pan podał, ratyfikowały konwencję. Są to: Republika Armenii, Republika Austrii, Bośnia i Hercegowina, Czarnogóra, Republika Chorwacji, Republika Estońska, Republika Finlandii, Gruzja, Republika Łotewska, Wielkie Księstwo Luksemburga, Macedonia Północna, Republika Mołdawii, Królestwo Norwegii, Republika Portugalska, Republika Serbii, Republika Słowacka, Republika Słowenii, Konfederacja Szwajcarska, Ukraina, Węgry, Republika Włoska. To są informacje z druku sejmowego, który był dostarczony w kwietniu. Potem tę konwencję ratyfikowało jeszcze Królestwo Hiszpanii w kwietniu 2020 r., a w piątek 13 maja ratyfikowało ją Królestwo Belgii. To jest lista 23 państw, które ratyfikowały konwencję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. [[Dziękuję.]] Pan senator Jerzy Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie jest do drugiego z panów sprawozdawców. Panie Senatorze, mówimy o dziedzictwie kulturowym. Nasze dziedzictwo zostało bardzo silnie przetrzebione, szczególnie w czasie II wojny światowej. Czy ta… [[Głos z sali: Troszkę głośniej, Panie Senatorze.]] Mówię, że mówimy o dziedzictwie kulturowym, a nasze dziedzictwo zostało silnie zubożone w czasie ostatniej, II wojny światowej. Pytanie jest takie: czy ta konwencja w jakiś sposób umożliwi, usprawni, przyspieszy odzyskiwanie naszych dóbr kultury, ewentualnie odszkodowań za to, co zostało zniszczone?
Panie Senatorze, szczegółowo nie dyskutowaliśmy o tej kwestii podczas posiedzenia komisji, ale mogę panu powiedzieć, że niewątpliwie im więcej krajów ratyfikuje tę konwencję, tym lepsza będzie pozycja wyjściowa do innych działań o charakterze rewindykacyjnym, dotyczących odzyskiwania polskich dóbr kultury. To jest proces złożony, on częściowo polega na tym, że… Jest specjalna komórka w ministerstwie kultury, która monitoruje kwestie związane z różnymi aukcjami, domami, ponieważ ten dorobek, mówię przede wszystkim o ruchomościach – nie mówimy teraz o architekturze, bo ona jest na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ale przede wszystkim o ruchomościach, a więc o książkach, o przedmiotach, o obrazach, rzeźbach, grafikach, manuskryptach itd., itd… Mogę powiedzieć, że w ostatnich latach sytuacja w znacznym stopniu się polepszyła, Polska notuje sukcesy i różne instytucje… Mogę powiedzieć, że m.in. Zamek Królewski w Warszawie, który uzyskuje na ten cel pieniądze od sponsorów, dużych koncernów, dokonuje masy zakupów poloników. Jeżeli chodzi o sprawy, powiedziałbym, prawne, to są tu ustalenia międzypaństwowe. Ja przypomnę, że ostatnio mieliśmy dużą dyskusję w Senacie o kwestii tej księgi Korwina z Torunia, która wywołała olbrzymią dyskusję na ten temat. To są kwestie niezwykle delikatne, ja bym nie chciał tutaj tego szczegółowo w tej chwili rozwijać. Pan profesor ambasador Kowalski, który od lat zajmuje się tymi sprawami, ma swoją teorię na ten temat. Sądzę, że wyszedłbym poza rolę sprawozdawcy, gdybym zaczął się wypowiadać szczegółowo na ten temat. Konkretyzując odpowiedź na pańskie pytanie, powiem w ten sposób: niewątpliwie ta konwencja robi dobry klimat dla debaty w obiegu międzynarodowym, dotyczącej kwestii kultury. Co więcej, obecnie nowoczesne państwa robią z nowoczesnych polityk kulturalnych ważny instrument również polityki zagranicznej i w tym sensie ta konwencja wpisuje się w tę kwestię. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. To było ostatnie pytanie. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister kultury i dziedzictwa narodowego. Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie. Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jerzy Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Właściwie powtarzam to pytanie, ale tym razem kieruję je już do rządu. Jak to wygląda w optyce rządu? Czy ta konwencja przyśpieszy nasze procesy, nazwałbym to wprost, rewindykacyjne związane z II wojną światową, czy to zwroty w naturze, chodzi o ruchomości, dzieła sztuki, czy też na przykład jako odszkodowania za poniesione straty np. w architekturze? Bo skoro ktoś miał odwagę i siłę, żeby zburzyć Zamek Królewski w Warszawie, to niech teraz ma siłę, żeby zwrócić nam pieniądze za odbudowę tego zamku. Ja przynajmniej tak uważam. Jak będziemy mogli np. żądać, żeby Rosja przynajmniej złożyła się na odbudowę Ukrainy, nie cofając się do procesów historycznych, do II wojny światowej? I tu, i tu były zniszczenia, zła wola, najazdy itd.
Który z panów zabierze głos? Bardzo proszę o przedstawienie się. [[Radca Prawny w Departamencie Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Łukasz Czwojda: Łukasz Czwojda, radca prawny w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.]] Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając krótko na to pytanie, powiem tak: ta konwencja nie ma związku z materią restytucyjną jako taką. Zawiera w zasadzie normy programowe, a nie normy procesowe, które by pozwalały na tego typu operacje zwrotu dóbr kultury. Od tego są inne akty normatywne prawa międzynarodowego: konwencja UNESCO, konwencja UNIDROIT, umowy dwustronne. Akurat ta konwencja jest bardzo pożyteczna i niekontrowersyjna, aczkolwiek w tym aspekcie nam w żaden sposób nie pomoże. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. [[Czy można, Panie Marszałku? Ja przepraszam, że przedłużam, ale…]] Proszę bardzo.
Proszę o krótką odpowiedź na piśmie, jeśli to jest możliwe. No, nam się tu nie spieszy. Czy mógłby pan mi przedstawić, ewentualnie też innym senatorom, jakie akty prawne umożliwiają nam właśnie ruchy rewindykacyjne? Chodzi o zwrot w naturze, na tym się skupmy. Pytam o akty natury międzynarodowej, ale także o akty wewnętrzne naszego państwa, ewentualnie państwa, które dokonało zaboru dzieł sztuki. [[Radca Prawny w Departamencie Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Łukasz Czwojda: Oczywiście.]]
Rozumiem, że pan senator oczekuje odpowiedzi na piśmie. [[Na piśmie, szczegółowej i precyzyjnej.]] Rozumiem. Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Fedorowicza.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytałem specjalnie o Serbię, Chorwację oraz Bośnię i Hercegowinę, jak również o Ukrainę i Rosję, dlatego że właśnie podpisanie tej konwencji ma chronić kraje przed takimi sytuacjami, jakie miały miejsce w czasie wojny na Bałkanach w latach dziewięćdziesiątych. No, tam były bardzo poważne zniszczenia. Państwa podpisujące te konwencje podejmują jak gdyby pewne zobowiązania, to jest bardzo ważne. Chcę też powiedzieć, że to jest jeden z takich pięknych momentów, kiedy my nie toczymy, Szanowni Państwo, żadnego sporu politycznego. Chodzi tu o to, co jest naszym dziedzictwem, i to nie tylko dziedzictwem materialnym, ale też dziedzictwem duchowym. Mówimy o muzyce, mówimy o literaturze pięknej, mówimy o malarstwie, mówimy o wszystkich dziełach sztuki, no i o tym, co dotyczy też np. przyrody. To są te ważne kwestie, które z tego wynikają. Czasami nie zwracamy uwagi na to, czego ta konwencja się tyczy. A przecież, proszę państwa, w punkcie, który relacjonował już szczegółowo pan senator Szwed, jest mowa o tym, że realizacja celów konwencji pozwoli wykorzystać potencjał dziedzictwa kulturowego dla tworzenia pokojowego i demokratycznego społeczeństwa oraz procesu zrównoważonego rozwoju i promowania różnorodności kulturowej. To są postawy, które właściwie powinni przyswoić sobie obywatele. I teraz, na zakończenie, chcę przypomnieć, że w roku 2018 było… Ja nawet mam ze sobą taki specjalny kołonotatnik z tego spotkania. To było bardzo ważne spotkanie w Brukseli, spotkanie dotyczące dziedzictwa kulturowego – takie zwieńczenie roku 2018. Pojechaliśmy tam z delegacją polskiego parlamentu, a prowadził nas eurodeputowany, pan Zdrojewski. Tam była bardzo poważna debata przedstawicieli właściwie wszystkich państw, ale głos zabierali głównie ludzie z krajów, które nie są członkami Unii Europejskiej. Chciałbym dodać, że to jest konwencja Rady Europy, czyli 50 państw, a nie tylko Rady Europejskiej, czyli tych 27 państw, które należą do Unii Europejskiej. To jest niezwykle ważne. Właśnie wtedy przedstawiciele krajów bałkańskich zwracali się o wspieranie tych wszystkich działań, m.in. w dziedzinie uzyskiwania różnego rodzaju reparacji po wojnie w Bałkanach. Tak że witamy podpisanie tej konwencji. Dziękuję Sejmowi za właściwie jednogłośne głosowanie w tej sprawie, a rządowi za podpisanie tego dokumentu.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja bardzo krótko. Chciałbym doprecyzować słowa senatora Fedorowicza. Członków jest 47, a właściwie 46, bo ostatnio Rada Europy pozbyła się ze swoich szeregów Federacji Rosyjskiej. Ja się bardzo cieszę, że zajmujemy się tą sprawą dzisiaj, że mówimy o Radzie Europy. I cieszę się, że są jakieś działania Rady Europy, które spotykają się z aprobatą rządu polskiego, bo nie zawsze się to zdarza. Tak jak tutaj, w dziedzinie kultury, aprobujemy takie działania Rady Europy… Dobrze by było, gdyby również w dziedzinie praworządności nasz rząd zgadzał się z tym, co się dzieje w Radzie Europy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Jerzego Czerwińskiego. Dla porządku informuję, że senatorowie Gromko, Hibner, Szejnfeld, Szwed, Bieda i Matecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o wypowiedzeniu Umowy o rozliczeniach wielostronnych w rublach transferowych i o utworzeniu Międzynarodowego Banku Współpracy Gospodarczej, sporządzonej w Moskwie dnia 22 października 1963 r., w brzmieniu nadanym przez… I tu są protokoły wymienione w pełnym tytule tej ustawy, która zawarta jest w druku nr 723. Sprawozdania komisji zawarte są w drukach nr 723 A i 723 B. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest pełna zgodność komisji budżetu co do podjęcia inicjatywy, o której rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji. Będę bardzo krótko o tym mówił. W imieniu strony rządowej wypowiadał się na posiedzeniu minister Patkowski, który przedstawił zakres, powód, cel – z którym my absolutnie się zgadzamy – wypowiedzenia tej umowy. Cel podstawowy, cel polityczny wypowiedzenia umowy jest taki, żeby żadne transfery finansowe nie przechodziły przez bank, o którym pan marszałek raczył powiedzieć. Musimy mieć jednak świadomość, iż jeżeli do tego dojdzie, to strona polska, która jest również udziałowcem tego banku, musi liczyć się z utratą 24 milionów euro. Ministerstwo Finansów deklaruje prace na rzecz tego, żebyśmy tych pieniędzy nie stracili, najprościej mówiąc. Jest to formuła wyjścia, jak to podkreślaliśmy, w sposób cywilizowany. Mamy świadomość tego, że pozostali udziałowcy, przynajmniej niektórzy z nich, podjęli już takie działania. Podejście Czech, Słowacji, Bułgarii – mam nadzieję, że nikogo nie pominąłem – jest bardzo podobne, jeżeli chodzi o wypowiedzenie tej umowy. Dodam, że jedna polska firma w tym banku posiada kredyt. Jeżeli chodzi o inne kwestie, to też pragnę państwu powiedzieć, że obligacje w rękach czy w zasobach banku – mówię oczywiście tylko i wyłącznie o stronie polskiej – są następujące. Bank Gospodarstwa Krajowego – na kwotę 1 miliona 900 tysięcy euro, PKN Orlen – 1 milion euro, Skarb Państwa – 10 milionów euro, GTC – 12 milionów euro. Jednogłośnie komisja podjęła decyzję o przyjęciu takiego rozwiązania, jakie zostało zaproponowane podczas posiedzenia komisji. Praktycznie nie było żadnej dyskusji, była pełna zgoda co do takiego procedowania. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej sprawozdanie z prac nad ustawą o ratyfikacji ustawy o wypowiedzeniu umowy o rozliczeniach wielostronnych w rublach transferowych i o utworzeniu Międzynarodowego Banku Współpracy Gospodarczej, nad którą komisja obradowała podczas sto dziesiątego posiedzenia w dniu 8 czerwca br. W związku z tym, że mój przedmówca już w zasadzie odniósł się do samej istoty ustawy, ja tylko to uzupełnię, bo takie informacje pojawiły się na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o te 8 państw założycielskich, to wolę polityczną wystąpienia potwierdziły 2 marca 2022 r. ministerstwa finansów, oprócz Polski, również Republiki Czeskiej, Bułgarii, Republiki Słowackiej oraz Rumunii. W Sejmie za przyjęciem opowiedziało się 451 posłów, nikt nie był przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej podczas sto dziesiątego posiedzenia w dniu 8 czerwca po przedstawieniu projektu przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej, pana Tomasza Skurzewskiego, i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego, Bartosza Solocha, bez głosów w dyskusji przyjęła jednogłośnie, 7 głosami za, projekt ustawy ratyfikacyjnej. Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu również nie wniosło żadnych uwag. Dlatego w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej wnoszę o przyjęcie przedmiotowej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jerzy Czerwiński. Do którego ze sprawozdawców? [[Może do pana senatora Świlskiego.]] Bardzo proszę.
Proste pytanie: dlaczego mamy zwracać w euro, jeśli ten bank operował rublami transferowymi? Czy on w tej chwili jeszcze działa, w takim znaczeniu, że my mamy z niego jakieś korzyści?
Panie Senatorze, nie do końca zrozumiałem pytanie, co mamy zwracać. [[Koszty tego mają wynosić podobno 24 miliony euro. Tak pan chyba też powiedział.]] To wartość naszych udziałów. [[No dobrze, nie odzyskamy ich. Ale dlaczego w euro?]] Nie, nie. Ja powiedziałem, że pan minister Patkowski… Nie ma ministra Patkowskiego? Nie ma. Otrzymaliśmy zapewnienie, że ministerstwo poczyni wszelkie starania o odzyskanie tego wkładu, który jest poniesiony w ramach tego banku.
Czy to wystarczy, Panie Senatorze? [[Tak.]] Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów i minister spraw zagranicznych. Czy są upoważnieni przedstawiciele rządu do tego punktu? Nie ma. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że senatorowie Szejnfeld, Kołacz-Leszczyńska, Szwed i Matecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych. Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 695, a sprawozdanie komisji – w druku nr 695 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Chciałbym przedstawić państwu w imieniu 2 połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji… O, mamy szersze audytorium, witam was serdecznie. …Chciałbym przedstawić państwu sprawozdanie z rozpatrzenia przez połączone komisje projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych, zawartego w druku nr 695. Projekt został skierowany przez marszałka Senatu do połączonych komisji 27 kwietnia. Komisje 18 maja rozpatrzyły w pierwszym czytaniu projekt przedstawiony przez wnioskodawców, wprowadziły do niego poprawki i zawnioskowały o przyjęcie jednolitego tekstu projektu. Czym zajmujemy się w tej inicjatywie ustawodawczej? Czego ona dotyczy? Dotyczy ona wyjątkowej grupy zawodowej. Idea przewodnia tego zawodu zawarta jest w samym pojęciu „adwokat”, advocatus, czyli proszony o pomoc. Zawód adwokata wywodzi się z prawa rzymskiego. Adwokat charakteryzuje się wyjątkową umiejętnością świadczenia specjalistycznej pomocy prawnej, umiejętnością stosowania prawa, de facto doradzania, pomocy osobie, która jest w potrzebie. A ona jest w potrzebie — prawny spór, który ma się rozstrzygnąć, najlepiej świadczy o tym, że taka osoba potrzebuje specjalistycznej pomocy. I co się okazuje? Taka osoba ma prawo oczekiwać specjalistycznej wiedzy, jak najlepszej pomocy. Dla osoby, której dotyczy sprawa, ta sprawa jest w danym momencie sprawą najważniejszą, bo rozstrzyga się tam jakiś konflikt. I ta osoba… Niektóre z tych osób są w szczególnie trudnym położeniu, bo ich sytuacja finansowa powoduje, że nie mogą skorzystać z pomocy adwokata, którego sami wybierają. Muszą skorzystać z tzw. pomocy z urzędu, z pomocy adwokata, którego finansuje państwo. Dzisiaj taka osoba może mieć obawę, przekonanie, że być może ta pomoc nie jest taka, jaką by chciała otrzymać, ponieważ państwo zorganizowało zasadę płacenia adwokatowi w taki sposób, że ci spośród adwokatów, którzy wykonują swój zawód, angażują się w tę pracę, nie mają przekonania, że państwo w sposób ekwiwalenty wynagradza ich wysiłek. Z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia obywatela, który z takiej pomocy korzysta, może to rodzić obawę, czy adwokat dokłada pełnej, należytej, 100-procentowej staranności, żeby dobrze reprezentować klienta. Tą sprawą zajął się Trybunał Konstytucyjny. Trybunał Konstytucyjny w kwietniu 2020 r. rozstrzygał sprawę dotyczącą finansowania pomocy z urzędu. Zajął się rozporządzeniem ministra sprawiedliwości z 2015 r. w sprawie ponoszenia przez Skarb Państwa kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej przez adwokata z urzędu. I co stwierdził Trybunał Konstytucyjny? Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że to rozporządzenie jest niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i wynikającą z niej zasadą równości, w tym również z zasadą równej ochrony praw majątkowych. Zaskarżony przepis, który oceniał Trybunał Konstytucyjny, stanowił, że opłatę będącą elementem kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielanej przez adwokata z urzędu, którą to opłatę ponosi Skarb Państwa, ustala się w wysokości co najmniej 1/2 opłaty maksymalnej określonej w rozdziałach 2–4 rozporządzenia, przy czym jednak nie może ona przekraczać wartości przedmiotu sporu. W dalszej części tego rozporządzenia są zapisy, które przewidują, że ustalenie opłaty w wysokości wyższej, niż jest ona określona w §4 ust. 1 tegoż rozporządzenia, a nieprzekraczającej opłaty maksymalnej, następuje z uwzględnieniem stopnia zawiłości sprawy oraz nakładu pracy adwokata. Przytoczone przepisy skutkowały, jak się okazuje, gorszym traktowaniem w zakresie należnego wynagradzania adwokatów podejmujących się prowadzenia spraw z urzędu aniżeli adwokatów reprezentujących swoich klientów na podstawie zawartej z nimi umowy, czyli tzw. adwokatów z wyboru. W przypadku bowiem tych ostatnich przepisy tegoż samego rozporządzenia ministra sprawiedliwości, rozporządzenia z października 2015 r. w sprawie opłat za czynności adwokackie, określają minimalne stawki uwzględniane przy ustalaniu opłat stanowiących podstawę zasądzania kosztów zastępstwa procesowego i kosztów adwokackich oraz nie stwarzają możliwości ich obniżenia. Dodatkowo w tymże rozporządzeniu mamy zapis stanowiący, że okoliczności takie jak większa ilość poświęconego czasu, większa wartość przedmiotu sporu, większy wkład pracy adwokata czy też skomplikowanie bądź zawiłość sprawy pozwalają na ustalenie opłaty w wysokości przewyższającej stawkę minimalną aż do 6-krotności stawki określonej w rozporządzeniu. Co to w praktyce oznacza? Oznacza to, że inne były zasady opłacania adwokatów z urzędu, a inne – adwokatów z wyboru. Trybunał Konstytucyjny musiał ocenić tę sytuację pod względem prawnym. Ponadto rozporządzenie, o którym przed chwilą mówiłem, w sprawie ponoszenia przez Skarb Państwa kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej przez adwokata z urzędu, po nowelizacji z października 2016 r. wprowadziło nowe zasady ustalania opłaty należnej adwokatowi z urzędu, jednak – co się okazuje – nawet po zmianach, w dalszym ciągu są one mniej korzystne w porównaniu do zasad obowiązujących przy wyborze adwokata przez klienta. W myśl zmienionego rozporządzenia opłatę należną adwokatowi z urzędu ustala się w wysokości określonej rozporządzeniem, z tym że nie może ona przekraczać wartości przedmiotu sporu. Jednakże w tych sprawach, w których z uwagi na duże zaangażowanie czy nakład pracy adwokata zasadne jest przyznanie mu wyższego wynagrodzenia, ustalenie opłaty może nastąpić w maksymalnej wysokości 150% opłaty określonej w rozdziałach 2–4 rozporządzenia, o którym mówiłem. W przypadku adwokatów z wyboru analogiczne okoliczności uzasadniają ustalenie opłaty w wysokości do 6-krotności stawki minimalnej. Z analizy wysokości opłat przysługujących adwokatowi z urzędu i adwokatowi z wyboru wynika, że w przypadku spraw cywilnych, spraw ze stosunku pracy, ubezpieczeń społecznych, dla których stawka opłaty uzależniona jest od wartości przedmiotu sporu – uwaga! – wysokość opłaty przysługującej adwokatowi z wyboru jest o 50% wyższa niż wysokość opłaty przysługującej w tej samej sprawie adwokatowi z urzędu. W pozostałych kategoriach spraw, m.in. w sprawach z zakresu prawa rodzinnego, opiekuńczego, w sprawach karnych, w sprawach o wykroczenia, wysokość opłaty przysługującej adwokatowi z wyboru jest o 100% wyższa niż wysokość tej samej opłaty przysługującej adwokatowi z urzędu. W przypadku stawek maksymalnych wysokości opłat przysługujących adwokatowi z wyboru są odpowiednio 6, a nawet 8 razy wyższe niż wysokości tych samych opłat przysługujących adwokatowi z urzędu. Porównanie wysokości opłat przysługujących adwokatowi z urzędu i adwokatowi z wyboru w wybranych kategoriach spraw było także przedmiotem naszej analizy na posiedzeniu komisji. Jakie są wnioski z tej informacji? Adwokat ustanowiony jako pełnomocnik z urzędu zobowiązany jest do pracy za wynagrodzenie często o 1/3 lub o połowę niższe od tego, które otrzymałby jako pełnomocnik z wyboru. Utrzymującym się problemem zróżnicowania opłat… Ten problem został, tak jak powiedziałem, poruszony w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z kwietnia 2020 r., który to Trybunał stwierdził, że niekonstytucyjne jest różnicowanie tych stawek. Dotyczy ono nie tylko adwokatów, lecz także osób wykonujących zawód radcy prawnego. Co zaproponowaliśmy jako połączone komisje? Jakie jest rozwiązanie przyjęte w inicjatywie ustawodawczej? Rekomendowanym rozwiązaniem jest nadanie nowego brzmienia art. 29 ust. 2 ustawy – Prawo o adwokaturze i odpowiedniemu przepisowi ustawy o radcach prawych poprzez uzupełnienie upoważnienia do wydania przez ministra sprawiedliwości rozporządzenia w sprawie kosztów pomocy prawnej udzielonej z urzędu o wytyczne, które jednoznacznie przesądzą, że minister sprawiedliwości powinien określić wysokość opłat przysługujących z tego tytułu adwokatom oraz radcom prawnym na poziomie nie niższym niż wysokość stawek, jakie stosownie do przepisów wydanych na podstawie prawa o adwokaturze czy ustawy o radcach prawnych mogą być zasądzone na rzecz pełnomocników, którzy podjęli się zastępstwa procesowego na podstawie umowy z klientem. Oczywiście w projekcie mamy także przepisy, które regulują, że w sprawach wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy zastosowanie znajdą nowe przepisy. Co jest oczekiwanym efektem regulacji? Będzie to zapewnienie zgodności przepisów, o których tu mowa, z Konstytucją RP, zwiększenie wśród adwokatów i radców prawnych zainteresowania świadczeniem pomocy prawnej z urzędu, a w konsekwencji podniesienie poziomu takiej pomocy, co z kolei powinno się przełożyć na poprawę istniejącego stanu rzeczy w zakresie objętym gwarancją prawa do sądu. Tak naprawdę ta inicjatywa to jest wyjście naprzeciw potrzebom klientów, którzy z tej obrony z urzędu korzystają. My, jako państwo polskie, jesteśmy zainteresowani tym, żeby najlepsi z najlepszych świadczyli tę pomoc z urzędu, bo obywatel, który z uwagi na swoją trudną sytuację finansową nie może podpisać umowy z adwokatem i musi skorzystać z pomocy z urzędu, nie może mieć przekonania, że odbywa się to kosztem jakości tej świadczonej pomocy prawnej, z której korzysta. Szanowni Państwo, w toku prac legislacyjnych otrzymaliśmy wiele opinii prawnych do projektu. Ja hasłowo tylko powiem: projekt poparły Krajowa Izba Radców Prawnych i Naczelna Rada Adwokacka, a minister sprawiedliwości w swojej opinii zapisał, że proponowane w projekcie regulacje w jego ocenie nie zasługują na akceptację i zwrócił uwagę na odwieczny problem budżetowy. Ale w tym zakresie trudno mówić, że względy budżetowe przeważają nad racją tych, którzy ze wspomnianej pomocy muszą korzystać. Szanowni Państwo, połączone komisje przyjęły zaproponowaną regulację. Rekomendujemy Senatowi przyjęcie całego projektu ustawy i po jego przyjęciu oczywiście skierowanie go do Sejmu, mając absolutne przekonanie, że ta sprawa ma szansę połączyć wszystkich na tej sali. Przypominam także: decyzja Trybunału Konstytucyjnego, który ocenił dotychczas funkcjonujące przepisy jako niekonstytucyjne, jest z kwietnia 2020 r. Panie Marszałku?
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pani senator Matecka, potem pan senator Mamątow.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Szanowny Panie Senatorze, jak pan wspomniał, Naczelna Rada Adwokacka i Krajowa Izba Radców Prawnych wyraziły swoją pozytywną opinię co do projektu tej ustawy. Niemniej jednak przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa postanowił nie zajmować stanowiska w tej sprawie. Czy pan to potwierdza? Czy taki dokument dotarł do komisji? Z kolei minister sprawiedliwości, jak już pan powiedział, ocenił projekt tej ustawy negatywnie, wyłącznie raczej ze względów finansowych. Czy na posiedzeniu komisji była zatem mowa o rzeczywistych rocznych kosztach, które będą za sobą pociągały proponowane w tej inicjatywie regulacje, regulacje zawarte w tym projekcie ustawy?
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję pani senator za oba pytania. Dokładnie tak jak pani senator zasygnalizowała, Krajowa Rada Sądownictwa nie zajęła stanowiska odnośnie do projektowanej ustawy, gdyż uznała, że – tu zacytuję fragment jej opinii – nie dotyczy ona zakresu spraw podlegających opiniowaniu przez Krajową Radę Sądownictwa, czyli nie dotyczy samego funkcjonowania sądów, czy to w zakresie proceduralnym, czy organizacyjnym, tylko pomocy prawnej, a obsługa, organizacja tego systemu jest przypisana ministrowi sprawiedliwości. Zresztą podobne stanowisko zajął Sąd Najwyższy. Mam tutaj opinię podpisaną przez pierwszą prezes Sądu Najwyższego, prof. Małgorzatę Manowską, w której też czytamy, że Sąd Najwyższy nie zgłasza uwag do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych. Szanowni Państwo, teraz element związany z kosztami. Czy ten argument należy traktować bardzo poważnie, czy raczej należy go traktować jako wybieg? Szanowni Państwo, budżet sądownictwa w roku 2022 – posługuję się tu danymi budżetowymi – to 10 miliardów 879 milionów zł. Ja przypominam – bo my czasami o tym zapominamy – że tak naprawdę to nie są jedyne środki, umownie mówiąc, w pewnej domenie ministra sprawiedliwości. Ja oczywiście przywołałem państwu dział związany z tą częścią, która obejmuje sądownictwo, ale przypominam, że minister sprawiedliwości ma rokrocznie także coś takiego jak Fundusz Sprawiedliwości. Tylko w tym funduszu środki finansowe – ostatnie dane są za ubiegły rok – dostępne środki, które wpłynęły na konto funduszu, to było 257 milionów zł. Dlatego muszę powiedzieć, że ta troska związana ze zwiększeniem kosztów bezpłatnej pomocy prawnej jest troską, jak uważam, nieuzasadnioną, w takim sensie, że w sposób szczególny troszczyć się powinniśmy o tych, którzy ze względu na swoją trudną sytuację finansową muszą korzystać z bezpłatnej pomocy prawnej.
Dziękuję bardzo. Pan senator Robert Mamątow.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Przewodniczący, czy nie uważa pan, że w przypadku gdy będą zwiększone środki na wypłatę dla obrońców z urzędu, tą częścią, tą działką adwokatury zajmą się duże biura radcowskie i kancelarie adwokackie i przez to zostaną wypchnięci z rynku młodzi adwokaci, na dorobku? Oni dzisiaj głównie spełniają tę funkcję jako obrońcy z urzędu. W takim przypadku byłbym przekonany, że tu chodzi też o pieniądze, że jest możliwość, by duże kancelarie adwokackie przejęły ten tort – niektórzy mówią, że dzisiaj to jest suchar. Jakkolwiek by to nazwać, chciałbym, żeby pan odpowiedział, czy nie obawia się pan w tej sytuacji, że dzisiaj ci młodzi adwokaci mogą zdobywać tam większe doświadczenie i praktykę niż gdy wejdzie w życie ta ustawa.
Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie. Oczywiście każda z tych spraw musi podlegać analizie, ale znając trochę rynek usług prawnych, muszę panu powiedzieć, że nawet przy zwiększonej stawce te największe kancelarie prawne – niech mi pan uwierzy – nie będą zainteresowane urzędówkami, bo stawki dotyczące różnej pomocy prawnej, także związanej np. z obsługą podmiotów gospodarczych, samorządu terytorialnego, w przypadku tych większych kancelarii są bardziej interesujące. Ja oczywiście nie mówię tego zero-jedynkowo, że nie będzie tak, że to zainteresowanie nie będzie większe także wśród trochę większych kancelarii, nie tylko tych adwokatów, którzy prowadzą jednoosobową działalność – de facto często jest to po prostu osoba z uprawnieniami adwokata – ale uważam, że to ryzyko mimo wszystko jest relatywnie ograniczone, a rozwiążemy istotny problem. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze, zacytuję z uzasadnienia pierwotnego projektu, druk nr 695. „Ze względu na to, że nowelizowany art. 29 ust. 2 Prawa o adwokaturze nakłada na Ministra Sprawiedliwości obowiązek zasięgnięcia opinii Naczelnej Rady Adwokackiej, natomiast art. 22³ ust. 2 ustawy o radcach prawnych statuuje obowiązek skonsultowania tekstu projektowanego rozporządzenia z Krajową Radą Radców Prawnych, w art. 4 projektu przewidziano 3-miesięczną vacatio legis” . Ten sam tekst znajduje się w druku nr 695 S. No, ktoś by powiedział: słusznie, uzasadnienie powinno być spójne. Tyle że przyjęte vacatio legis to już nie 3 miesiące, a tylko miesiąc. Czy nie obawia się pan, że tak długie vacatio legis początkowe było sensowne, miało swoje uzasadnienie, a skrócenie tego do 1 miesiąca nijak nie trzyma się logiki?
Proszę bardzo.
Panie Senatorze, nie miałbym odwagi mówić o braku logiki członków połączonych komisji. Przyjmuję do wiadomości zmienione zapisy. [[To był pana pomysł.]] Przyjmuję do wiadomości, że decyzja połączonych komisji jest taka, że przesądza o zmianie zapisów w tym zakresie.
Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Niestety nie ma przedstawiciela rządu… Czy zaproszony był przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości? [[Głos z sali: Tak.]] [[Głos z sali: Jest w Sejmie na głosowaniach.]] A, jest w Sejmie na głosowaniach, dlatego nie ma przedstawiciela… W związku z tym otwieram dyskusję. Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje. Proszę bardzo, pan senator Aleksander Pociej.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Wysoka Izbo! Podwójnie się cieszę, że dzisiaj mamy okazję przedstawić ten projekt. Po pierwsze, ponieważ jest to kolejny efekt prac petycyjnych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – a w tej kadencji Senatu takich inicjatyw, muszę powiedzieć, mamy dosyć dużo. Po drugie, cieszę się dlatego, że ta inicjatywa naprawdę realizuje postulat dostępu wszystkich do obrony. Do tej pory zdarzało się, że to było realizowane w taki sposób, który nie był satysfakcjonujący dla żadnej ze stron. Mam nadzieję, że ta zmiana doprowadzi do większego zainteresowania i większego wysiłku obrońców wkładanego w te sprawy z urzędu, w te sprawy ludzi, których nie stać na obrońcę, ponieważ są zbyt ubodzy. Chciałbym też zapewnić pana senatora Mamątowa… Wydaje mi się, że to, co powiedział pan senator Kwiatkowski w swoim bardzo wyczerpującym sprawozdaniu, jest prawdziwe, to znaczy rzeczywiście ten rynek nie zostanie zawłaszczony przez duże korporacje. Takie jest moje przekonanie. Myślę, że jednak będzie dostęp wszystkich, bo znając również sposób, w jaki izby dystrybuują te obrony z urzędu… Zapewniam, że jest to robione w sposób przyzwoity i jest to w ten sposób kierowane, że nie mają tam pierwszeństwa duże kancelarie. Bardzo rzadko to się zdarza. A wręcz ci, którzy mają bardzo dużo roboty, starają się nie dokładać sobie jeszcze pracy z urzędu. Tak że bardzo się cieszę, że ten projekt jest procedowany i mam nadzieję, że znajdzie uznanie większości w Senacie. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo, ja przekonywałbym państwa, żebyśmy poparli jednogłośnie ten projekt, także mając nadzieję, że później on będzie szybko procedowany w Sejmie, z kilku względów. Po pierwsze, ze względów formalnych. Mianowicie mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego i już trochę czasu od niego upłynęło, a był on niezrealizowany. A więc tu ewidentnie udaje nam się uporządkować sytuację, która powinna być uporządkowana jak najszybciej. Po drugie, trochę jest tak, że w przypadku zawodu adwokata, którego ideą jest naturalna skłonność do pomocy drugiemu człowiekowi znajdującemu się w trudnej sytuacji… Ja nie mam tutaj żadnych wątpliwości, wiele moich koleżanek i kolegów, którzy kończyli studia prawnicze, wybierało ten zawód właśnie z tego względu, że kierowali się oni takimi najpiękniejszymi pobudkami altruistycznymi, empatią, chęcią świadczenia pomocy drugiemu człowiekowi. I była to sytuacja niezwykle niepokojąca, że państwo, które przecież odpowiada za system pomocy prawnej… Przypominam tu o projektach i programach rządowych związanych ze świadczeniem nieodpłatnej pomocy prawnej, delikatnie mówiąc, nie zawsze udanych. Powiem w ten sposób, eufemistycznie: czasami podmioty, z którymi podpisywano te umowy, nie świadczyły tej pomocy w taki sposób, w jaki się powinno ją świadczyć. Ale przecież w obszarze, gdzie państwo w sposób bezpośredni samo odpowiada za organizację i system finansowania tzw. obrony z urzędu… No, to była sytuacja niepokojąca, że my świadomie czy nieświadomie… W praktyce tak było, że mieliśmy system, który powodował, że prawnik, zajmując się obroną z urzędu, wiedział, że jednak jest to obrona, którą musi godzić z innymi obowiązkami zawodowymi. Dzisiaj symbol obrony z urzędu to jest symbol tej pomocy prawnej, za którą płaci państwo, ale płaci, delikatnie mówiąc, niezgodnie ze standardem, którego byśmy oczekiwali od państwa na takim poziomie rozwoju cywilizacyjnego. Dlatego uważam, że warto tę sprawę jak najszybciej zakończyć. Warto ją zakończyć, po pierwsze, z uwagi na dobro klientów, którzy z tej bezpłatnej pomocy prawnej korzystają, a po drugie, z uwagi na to, żeby ci, którzy kierują się tą najpiękniejszą ideą realizacji zawodu adwokata, chęcią świadczenia pomocy prawnej, realizując jej najpiękniejszy wymiar, bo udzielając pomocy prawnej osobom niezamożnym, nie mieli takiego poczucia, że de facto są w tej części finansowej traktowani przez państwo po macoszemu. I nie mam żadnych wątpliwości, że będzie to z korzyścią dla tych, których ci adwokaci reprezentują, a to w sposób szczególny powinniśmy mieć na pierwszym miejscu na uwadze. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Adam Szejnfeld i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Zarządzam pięciominutową przerwę, do godziny 15.15. [[Przerwa w obradach od godziny 15 minut 10 do godziny 15 minut 16]]
Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 730, a sprawozdanie komisji – w druku nr 730 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Goście! Sposób procedowania tej ustawy jest szczególny. Kiedyś zobowiązaliśmy się tutaj, że sprawy ukraińskie będą poza kolejnością i w najszybszym możliwym terminie procedowane. Tak się też dzieje z tą ustawą. Ona do Senatu trafiła wczoraj o godzinie 22.20, a dzisiaj wymienione komisje – komisja edukacji i nauki, komisja rodziny, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – spotkały się o 8.30 i podjęły pracę nad tą ustawą. Ustawa nie jest prosta i praca też, delikatnie mówiąc, odbiegała od standardu. Bardzo trudne zadanie miało Biuro Legislacyjne Senatu, dlatego że na analizę ustawy została tylko noc. Nie mieliśmy opinii Biura Legislacyjnego, ale pani legislator zajmująca się tym drukiem wykonała tytaniczną pracę i przedstawiła opinię. Ona nie była sformalizowana, ale ustnie została przedstawiona pełna, moim zdaniem, bardzo profesjonalna opinia – za co serdecznie dziękuję w imieniu członków wszystkich komisji. Ta ustawa jest w dużej części wynikiem, efektem pracy zespołu rządowo-samorządowego, który został powołany właśnie do zajmowania się problemami uchodźców z Ukrainy. No, ten tryb jest trudny do zaakceptowania, dlatego sporo kontrowersji i wątpliwości urodziło się w trakcie dyskusji na forum połączonych komisji. Brały się one też z szerokiego zakresu tej ustawy. Ja wymienię tylko przykładowe sprawy, które ta ustawa reguluje. Np. wyłączenie, obok obywateli polskich, również obywateli Unii Europejskiej z grupy osób, które mogą zostać objęte regulacjami specustawy; dostosowanie przepisów ustawy do sytuacji, kiedy bezpośredni wjazd na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z terytorium Ukrainy nie jest już konieczny dla objęcia obywateli Ukrainy przepisami ustawy. Państwo znają perypetie związane z tą zmianą – teraz wprowadzamy konsekwencje zmiany, która niedawno została wprowadzona. Dalej: rozszerzenie katalogu podmiotów posiadających dostęp do rejestru obywateli Ukrainy, którym nadano numer PESEL, o wojewodów; uproszczenie procedur związanych z przebudową, remontem lub zmianą sposobu użytkowania budynków lub ich części będących w posiadaniu jednostek samorządu terytorialnego i przeznaczonych docelowo na cele mieszkalne; zapewnienie odpowiedniego standardu ochrony praw cudzoziemców; wprowadzenie regulacji prawnej umożliwiającej dofinansowanie zadań realizowanych na rzecz obywateli Ukrainy przez powiatowe i wojewódzkie zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności. Są tu też zmiany dotyczące prawa oświatowego, odnawialnych źródeł energii, ważne zapisy dotyczące nauki języka polskiego m.in. przez pracowników ochrony zdrowia przybyłych do Polski z Ukrainy. Jest też bardzo ważna sprawa uszczelniania systemu świadczeń. Komisje po dyskusji, dość szerokiej, zdecydowały się w tym stanie rzeczy przyjąć ustawę bez poprawek – i taką rekomendację Wysokiej Izbie przedstawiają. Niestety, ta ustawa, tak jak wiele innych, które do nas trafiają, szeroko wykracza poza materię będącą jej przedmiotem i to oczywiście było sygnalizowane przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Fedorowicz.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, co to znaczy „szeroko”? Jak szeroko? Czy mógłby pan określić w krótkich słowach, jak szeroko i dlaczego?
To jest np. sprawa biogazowni, czyli ustawy o odnawialnych źródłach energii, sprawa dofinansowania do zakupu węgla… No, można się umówić, że to ma pośredni związek ze sprawami uchodźczymi. Jest jeszcze parę innych kwestii, tak z pamięci wszystkich nie wymienię.
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma więcej pytań. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. W tym miejscu chciałbym powitać licznie przybyłych przedstawicieli rządu w osobach: pana ministra Szefernakera; szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców, pana Jarosława Szajnera; pełnomocnika rządu do spraw odnawialnych źródeł energii, sekretarza stanu, pana ministra Ireneusza Zyskę; sekretarza stanu z Ministerstwa Edukacji i Nauki, pana ministra Tomasza Rzymkowskiego. Kto z państwa… Czy pan minister Szefernaker chce przedstawić stanowisko rządu, czy ktoś inny? Proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że zgodnie z tym, co sobie założyliśmy jako zespół rządowo-samorządowy, przygotowaliśmy projekt tej ustawy do końca maja. On został przedstawiony 2 tygodnie temu w parlamencie, w Sejmie. Wczoraj został przyjęty przez Sejm i dzisiaj trafia do Senatu. Chciałbym podziękować wszystkim, którzy brali udział w tej pracy zespołu rządowo-samorządowego, samorządowcom, którzy bardzo mocno wspierali ten projekt, jak i wszystkim parlamentarzystom, którzy pracują tak, aby ten projekt jak najszybciej wszedł w życie, za tę pracę. Tak jak już powiedział tutaj pan przewodniczący sprawozdawca komisji, jest to projekt wprowadzający zmiany, które mają charakter systemowy. Do tej pory ta pomoc uchodźcom była świadczona przede wszystkim w wymiarze humanitarnym, jako pomoc, która miała na celu zorganizowanie miejsc noclegu, były całe procedury związane także z różnego rodzaju świadczeniami dotyczącymi noclegu, wyżywienia. Dziś z tego etapu pracy i pomocy humanitarnej przechodzimy do etapu pomocy systemowej. To znaczy, że wszyscy ci, którzy chcą na dłużej zostać w Polsce, dzięki tej ustawie będą mieli możliwość lepiej się w Polsce zaadaptować. W tej chwili na polsko-ukraińskiej granicy od 10 maja mamy taki trend, że więcej osób wyjeżdża z Polski, niż do Polski przyjeżdża. Ci wszyscy, którzy chcą zostać w Polsce, jeżeli otrzymają wspomnianego typu pomoc systemową, będą mieli, w moim przekonaniu, możliwość lepszej adaptacji, lepszego zaaklimatyzowania się w Polsce. I to przyświecało zapisom projektowanej ustawy. Nie chciałbym przedłużać, mówiąc o szczegółach. Najważniejsze kwestie wskazał pan przewodniczący. Bardzo proszę Wysoką Izbę o poparcie tej ustawy.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę może sekundę poczekać, bo nie wiem, czy senatorowie, którzy obecnie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, chcą zadać takie pytania. Pan senator Gogacz i pan senator Libicki.
Panie Ministrze, chciałbym zapytać o zapisy art. 12a. Tam zmienia się jedynie data, tzn. o ile zgodnie z obecnym zapisem w ustawie, która obowiązuje do momentu wprowadzenia omawianych zmian, można było przeznaczać budynek, który nie spełniał wymogów techniczno-budowlanych, na cele mieszkalne… Teraz w art. 12a, zmienia się datę, nie 31 sierpnia 2022 r., tylko 31 sierpnia 2023 r. Oczywiście zapewnione są tu takie warunki jak nośność, bezpieczeństwo pożarowe, higiena itd., jednak tam jest właśnie zapis stanowiący, że wspomniane budynki nie muszą spełniać warunków techniczno-budowlanych. Czy takie budynki będą bezpieczne?
Bardzo proszę.
Szanowni Państwo, to był przepis wypracowany wspólnie przez samorządowców, Ministerstwo Rozwoju, nadzór budowlany, a także ministerstwo kultury, które zajmuje się zabytkami w Polsce, tak aby można było jak najlepiej, w jak najszybszym czasie zagospodarować pustostany na lokale komunalne. Wiemy, że w tej chwili w związku z migracją jest tak, że te kolejki oczekujących na lokale komunalne w gminach, miastach zapewne będą się wydłużały. I ten przepis był projektowany tak, aby bezpieczeństwo również było zapewnione.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Libicki.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pozwolę sobie powtórzyć to pytanie, które zadawałem na posiedzeniu komisji, bo chciałbym, żeby odpowiedź pana ministra padła też tutaj, na sali plenarnej. A mianowicie konkretny przypadek: Lądek-Zdrój, pensjonaty, które udzieliły gościny uchodźcom z Ukrainy i funkcjonują w oparciu o te 40 zł, które przez 120 dni są w tej chwili przeznaczane… Te 120 dni niedługo się skończą Tak więc są z ich strony – konkretnie miałem takie zapytanie – telefony z pytaniem: co dalej? Bo niektóre z tych osób są gotowe dalej udzielać mieszkania, ale są też tacy, którzy mówią tym uchodźcom: proszę państwa, kończy się finansowanie, musicie sobie poszukać innego lokum. I pytanie: co w takiej sytuacji, jak będzie rozwiązana sprawa lokum dla tych uchodźców? Bardzo dziękuję.
Bardzo proszę.
Szanowni Państwo, ten wymiar 120 dni, który został przyjęty, dotyczy osób fizycznych, rodzin, które przyjmują pod własny dach uchodźców. Zawsze to jest… Czyli nie dotyczy to przepisów, które regulują zakwaterowanie w miejscach zamieszkania zbiorowego. Tam będzie możliwość dalszego zamieszkiwania. Z tym że jak rozmawiamy z osobami, które na co dzień zajmują się kwestiami migracji, to słyszymy, że po tych 3, 4 miesiącach trzeba zacząć powoli odchodzić od takiej zorganizowanej pomocy na rzecz pomocy, która stworzy ramy funkcjonowania w danym państwie. Jeżeli chodzi o te 40 zł dla polskich rodzin, to ta pomoc będzie mogła być przedłużana, przekazywana w dłuższym okresie. To będzie ponad 120 dni w przypadku tych osób, które najbardziej tej pomocy potrzebują. Będzie takie rozporządzenie. W ustawie jest delegacja do rozporządzenia, które wskaże, jakie grupy osób będą mogły te środki w dalszym ciągu otrzymywać. Ma to związek z pomocą osobom szczególnie potrzebującym, osobom niepełnosprawnym, osobom starszym, tym osobom, które w obiektywny sposób po prostu nie zaadaptują się w Polsce, bo nie mają takiej możliwości. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli chodzi o te ośrodki, gdzie jest zbiorowe zakwaterowanie, to tam w dalszym ciągu będą umowy samorządów z wojewodami. One będą przedłużane. Z tym że musimy również zakładać, że w najbliższych tygodniach i miesiącach, właśnie w związku z wejściem tych rozwiązań systemowych, będziemy dążyć do tego, aby już przynajmniej tych ośrodków nie rozwijać. Nie ma kolejnej fali, więc chcemy robić jak najwięcej, aby te osoby się usamodzielniły i jak najlepiej funkcjonowały. Takim ważnym punktem będzie 1 września tego roku, kiedy dzieci pójdą do szkoły. Wiele osób będzie musiało zdecydować, co dalej w związku z rozpoczęciem roku szkolnego. A więc zakładamy, że kolejnym etapem na naszej drodze, właśnie po wejściu w życie tej ustawy, będzie wrzesień tego roku. Wtedy będziemy mogli zweryfikować, jak wiele osób pozostanie w Polsce na dłużej. Bo część tych osób, część dzieci osób, które pozostają w Polsce, wciąż uczy się zdalnie na Ukrainie. Powiedzmy, że jest wiele elementów, które determinują wybory uchodźców, w tym oczywiście te procedury, które przygotowujemy. Zasadniczo jeśli chodzi o te 120 dni w przypadku miejsc zakwaterowania zbiorowego, to w dalszym ciągu… No, ten okres będzie mógł być przedłużany.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Fedorowicz.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, mam przed sobą ustawę, która ma służyć pomocy Ukrainie. Oczywiście pomagamy jako obywatele i to jest w porządku, ale proszę mi coś wytłumaczyć. Ja już 20 lat jestem parlamentarzystą. Art. 6 mówi o odnawialnych źródłach energii. No, art. 7 mówi o prawie oświatowym, czyli o tym, jak mamy wspierać Ukraińców. Co to znaczy, że do takiej ustawy wchodzi przepis o źródłach energii? Jest tutaj artykuł – już nie pamiętam który – mówiący o rozwoju dróg i Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Czy wy przypadkiem nie wsadzacie do tej ustawy – a nadajecie pracy taki rytm, że my nie jesteśmy w stanie się z tym dokładnie, precyzyjnie zapoznać – jakichś dodatkowych elementów? Czy to ma służyć temu, żebyśmy nie mogli się zorientować, dlaczego właściwie to robicie?
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, ta ustawa przez 2 tygodnie była procedowana w parlamencie, w Sejmie, więc jestem przekonany, że gdyby były jakiekolwiek wątpliwości wobec działań czy procedur, które są tu zapisane, to na pewno byłoby o tym głośno. Te przepisy rzeczywiście zawierają wiele rozwiązań wychodzących poza zakres przedmiotowy ustawy, ponieważ mają one charakter systemowy. A te przepisy, o których pan mówi, to przepisy, które dotyczą akurat spraw związanych z zakupem węgla. Chodzi o to, aby można było jak najszybciej zakupić węgiel, aby można było zmienić sytuację na rynku węgla, jaka w tej chwili jest w Polsce. Wspólnym mianownikiem tych spraw, jak również spraw związanych z uchodźcami, jest kwestia wojny na Ukrainie i sytuacji, którą ta wojna spowodowała także na rynku zakupu surowców. Powtarzam: ten przepis ustawy dotyczy przede wszystkim procedury, która pozwoli na szybszy zakup węgla, tak żeby pomóc naszym rodakom w kwestii zakupu tego surowca. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Proszę o zadanie pytania.
Panie Ministrze, dziękuję za tę analizę. Zgadzam się z tym, że kolejną cezurą czasową, jeśli chodzi o osoby z Ukrainy, które przebywają w Polsce i które będą podejmować te życiowe decyzje, będzie wrzesień. Chciałbym zapytać, czy państwo macie jakieś analizy, choćby wariantowe… Wiemy, jaka jest sytuacja na Ukrainie, jak trudno tutaj pisać scenariusze, ale zakładam, że w jakimś układzie wariantowym to analizujecie. Czy mógłby pan przybliżyć, co zakładacie, jakie scenariusze, czego możemy się spodziewać po wakacjach, jeśli chodzi o pozostawanie tutaj naszych gości z Ukrainy?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, bardzo ciężko jest prowadzić jakiekolwiek symulacje związane z decyzjami osób, które uciekają przed wojną. Podam pewien przykład. My bardzo blisko współpracujemy z Wielką Brytanią, ponieważ część naszych gości w Polsce wskazała, iż chciałaby trafić do Wielkiej Brytanii, i związku z tą naszą współpracą udało nam się usprawnić proces wydawania wiz do Wielkiej Brytanii. Zostało to niezwykle usprawnione, strona brytyjska bardzo mocno się zaangażowała w ten proces, a minister Harrington, odpowiedzialny za te kwestie, był dwukrotnie w Polsce w ciągu ostatnich 2 miesięcy. Po czym okazało się, że duża część osób, która wyrobiła te wizy, w Polsce pozostaje i nie zamierza wyjeżdżać do Wielkiej Brytanii, mimo posiadania tych wiz w ręku. No, należy to tłumaczyć tym, że te osoby traktują te wizy jako pewnego rodzaju polisę na przyszłość, jeśli chodzi o plany na życie. Planujemy przeprowadzenie w najbliższym czasie ankiet wśród uchodźców. Myślę, że taka jednolita ankieta przeprowadzona na dużej grupie osób w skali kraju wskaże nam pewne konkretne kierunki. Tak jak powiedziałem, ja wielokrotnie rozmawiałem z uchodźcami. Często trafiam drugi czy trzeci raz w to samo miejsce, rozmawiam z tymi samymi osobami i wydaje mi się, że te osoby miesiąc po miesiącu naprawdę bardzo mocno zmieniają swoje plany życiowe. Osoby, które w pierwszych dniach dotarły do Polski, nie chciały w ogóle wyjeżdżać z punktów przygranicznych, duża część tych osób nie chciała wyjeżdżać, bo liczyła na to, że za chwilę wojna się zakończy i wrócą do siebie. Tak więc na początku trzeba było je przekonywać, żeby przynajmniej pojechały dalej, w głąb Polski, tak żeby nie było, powiedziałbym, tłoku w tych punktach przygranicznych. Jak później odwiedzałem te osoby w innych miejscach, np. osoby, które trafiły na Pomorze Zachodnie, to te osoby mówiły mi: jesteśmy w kontakcie z rodziną, jeszcze chwila i wrócimy do kraju. Niestety podczas któregoś takiego spotkania usłyszałem, że nie ma gdzie wracać. I te osoby, które mówią, że nie ma gdzie wracać, zastanawiają się teraz nad tym, jak swoją rodzinę do Polski ściągnąć. Mówię o rodzicach przede wszystkim. Z kolei osoby, które mają gdzie wracać i chcą wrócić… Ale w ich miastach bardzo często wciąż jest niebezpiecznie. Znam panią, która zarzekała się, że nie zostanie w Polsce, a w tej chwili jej dzieci już chodzą do szkoły w Polsce, ona otrzymała pracę i zastanawia się, jak ułożyć sobie to życie w Polsce. Tak więc plany bardzo często się zmieniają i my musimy to zrozumieć. Nasze plany w związku z tym też muszą się zmieniać, dostosowywać do planów uchodźców. Tak jak powiedziałem, być może przeprowadzenie ankiety pomoże nam podejmować kolejne decyzje, poprowadzi nas w pewnym kierunku, jeżeli chodzi o działania w kolejnych tygodniach i miesiącach. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Proszę bardzo, pan senator Kwiatkowski.
Ja mam pytanie i prośbę do pana ministra. Czy będzie można się później zapoznać z wynikami tej ankiety? Pytam, bo to rzeczywiście będzie kapitalna wiedza w sensie diagnozy jakichś tam postaw i tego, co nas czeka w kontekście przyjmowania naszych gości.
Oczywiście. My planujemy przeprowadzić to razem z organizacjami pozarządowymi, które na co dzień zajmują się tymi kwestiami. Oczywiście nie da się wszystkich działań podejmować od razu i równolegle, ale na pewno jest to plan, który będziemy w najbliższych miesiącach realizować. Jest to również ważna wiedza dla większości w Sejmie czy w Senacie, dotycząca tego, jakie decyzje podejmować, żeby móc stworzyć tutaj jak najlepsze warunki do adaptacji. Wyniki ankiety na pewno będziemy przedstawiać.
Dziękuję. Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę. Dziękuję, Panie Ministrze. A, jeszcze jest… Pan senator Łyczak. Proszę bardzo.
Panie Ministrze, z niepokojem patrzymy na to, co ma miejsce w tej chwili w Polsce. Oczywiście wszyscy jesteśmy otwarci na pomoc Ukraińcom pod każdym względem. Pytanie jest proste. Co dalej? Słyszeliśmy zapowiedzi, że te 40 zł – pan o tym wspomniał – dla tych, którzy są już 4 miesiące… To już się skończy. Jakie będą tego skutki? Jesteśmy to w stanie przewidzieć. Ja obserwuję to, co się dzieje w tej chwili na wsi w przypadku owoców miękkich. Mam kolegów, którzy mają duże uprawy i proponowali pracę Ukraińcom. Część podejmuje pracę, a część mówi: nie, my tu przyjechaliśmy i nam się należy. I co dalej w sytuacji, kiedy nie otrzymujemy jako państwo ani złotówki z zewnątrz? Czeka nas… Jeżeli nie uwolni się się tych olbrzymich ilości zboża na Ukrainie, a najprawdopodobniej się nie uwolni, za chwilę dojdzie kolejne 50 milionów t, które będą wysypane na pola, bo nie ma gdzie… Czeka nas potężny kryzys migracyjny, czekają nas migracje z Afryki, głównie z Afryki Północnej, gdzie ludzie będą umierali z głodu. To idzie w tym kierunku. No i pytam: co dalej? Co w tej sytuacji rząd zamierza? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Myślę, że najlepszą odpowiedzią na pytanie, co dalej, są założenia tej ustawy, to, żeby jak najwięcej osób podjęło pracę. Ta ustawa idzie właśnie w tym kierunku. Oczywiście musimy także zrozumieć to, że nie wszystkie osoby podejmą pracę sezonową, ponieważ dotarły do nas osoby, które wykonywały wcześniej różne prace zawodowe na Ukrainie. Ja współpracuję z urzędami pracy, które robią kampanię informacyjną w wielu miejscach, szczególnie w miejscach zbiorowego zakwaterowania, o możliwości podjęcia pracy w Polsce, szczególnie pracy sezonowej. Osoby, które nie mają z tym problemu, podejmują tę pracę. Osoby, które wskazują na to, że np. nie ma opieki nad dziećmi… Będzie możliwość takiej opieki w momencie, kiedy przyjmiemy rozwiązania przedstawione parlamentowi przez rząd. Myślę, że naszą rolą jest, po pierwsze, stworzenie jak najlepszych warunków, a po drugie, przeprowadzenie tej kampanii informacyjnej, którą staramy się w różnych formułach prowadzić. Powiem państwu chociażby o kwestii związanej ze służbą zdrowia, bo działania, które podejmujemy, są prowadzone na różnych płaszczyznach, na wielu płaszczyznach. Tutaj rozmawiamy akurat o jednej kwestii, o kwestii informacyjnej związanej z rynkiem pracy, ale są także kwestie związane np. z narodzinami dzieci ukraińskich w Polsce. Wśród mam, które rodzą dzieci, jest organizowana na szeroką skalę przez ministra zdrowia akcja informacyjna dotycząca choćby szczepień obowiązkowych, które u nas funkcjonują. Problemów naprawdę jest wiele. Staramy się je możliwie jak najszybciej rozwiązywać, co nie znaczy, że ich już nie będzie. Na pewno będą, aczkolwiek chciałbym tutaj zagwarantować, że na wszelkiego rodzaju sygnały staramy się reagować jeśli nie systemowo, poprzez rozwiązania, które przygotowaliśmy, to poprzez zaangażowanie administracji rządowej w terenie, urzędów pracy czy innych instytucji we współpracy z samorządami, tak aby jak najwięcej osób jak najszybciej się zaadaptowało. [[Oklaski]]
Dziękuję. Panie Ministrze, więcej pytań do pana nie ma. Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałabym w imieniu własnym i grupy senatorów złożyć poprawkę do tej ustawy, ale zanim przejdę do treści tej poprawki, pozwolę sobie zwrócić uwagę na jedną kwestię. To jest ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw. Tak naprawdę – to już wybrzmiało w czasie pytań zadawanych panu ministrowi – być może więcej miejsca poświęcono tutaj tym niektórym innym ustawom. Nie jest to specustawa, ale reguluje się tutaj różne zagadnienia. Niemniej jednak zapomina się o pewnych sprawach, które naprawdę dotyczą pomocy obywatelom Ukrainy, a zwłaszcza obywatelkom Ukrainy, które znajdują się w bardzo trudnej sytuacji. Ciągle słyszymy we wszystkich mediach, jaki ogrom zbrodni popełnia się na Ukrainie. Słyszymy o morderstwach, o zabójstwach ludzi, o strzałach w tył głowy, o zniszczeniach, o gwałtach dokonywanych na dzieciach, niemowlętach, kobietach, dziewczynkach. My procedujemy nad ustawą o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym, jednakże nie ma tutaj przepisów, które w jakimś sensie chroniłyby te kobiety, które zostały zgwałcone we własnych domach. Wiele tych kobiet nigdy wcześniej nie było u ginekologa. Były to dziewczynki, które w swoim własnym azylu, w swoim własnym domu znalazły się w sytuacji opresyjnej. Czym jest gwałt w czasie wojny, chyba nie trzeba tutaj, na tej sali, tłumaczyć. Służy do terroryzowania ludności, rozbijania rodzin, niszczenia społeczeństwa, ale jest również narzędziem do zmiany struktury etnicznej kolejnego pokolenia. Jest postrzegany jako dozwolony łup wojenny. W taki sposób postrzega również gwałcenie kobiet rosyjski okupant, który napadł na Ukrainę. Ofiary gwałtu to ofiary zbrodni wojennych. Proszę pamiętać, że po konflikcie zbrojnym w Jugosławii, w czasie którego zostało zgwałconych 60 tysięcy kobiet, w 1993 r. powołano Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii i uznano gwałt wojenny, obok tortur i eksterminacji, za zbrodnię przeciwko ludzkości. W 2002 r. Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze, który wówczas powstał, stwierdził, że gwałty plus przymusowe ciąże w wyniku gwałtu to zbrodnie wojenne. Ja już nie będę mówić o Rwandzie, gdzie zgwałcono 250 do 500 tysięcy kobiet, a osoby, które tych zbrodni dokonywały, były osobami z AIDS. Aż 70% ofiar gwałtów zostało celowo zakażonych wirusem HIV. To w Rwandzie ukute zostało pojęcie children of hate albo pregnancies of the war. To pokolenie życia bez życia — dorośli, którzy pochodzą z gwałtu, a jako dzieci zostali odrzuceni przez matki, rodziny, społeczeństwo. Ukraińska rzecznik praw człowieka Ludmyła Denisowa poinformowała o znalezionych w Irpieniu ciałach dzieci poniżej dziesiątego roku życia ze śladami gwałtu i tortur. Tam też 20-letnia ciężarna kobieta poroniła wskutek gwałtu. Z kolei 25 dziewcząt i kobiet w wieku od 14 do 24 lat było systematycznie gwałconych w piwnicy jednego z domów w Buczy, w tejże Buczy, w której byliśmy. Wielu parlamentarzystów tam było i widziało ofiary tych zbrodni. Część z tych ofiar została zamordowana, ale byli także tacy, co przeżyli. No, 16-letnia Karina Jerszowa została w Buczy pobita, zgwałcona i zabita strzałem w tył głowy. Inna, 30-letnia kobieta została zgwałcona na oczach męża, który potem został rozstrzelany. Prezydent Zełenski w jednym ze swoich wystąpień powiedział, że udokumentowano setki przypadków gwałtu na nieletnich dziewczynkach, małych dzieciach, nawet niemowlęciu. 83-letnia kobieta została zgwałcona w obecności niepełnosprawnego męża. Gwałt to zbrodnia wojenna. Ofiara gwałtu przechodzi 3 fazy traumy. Pierwsza faza to szok, odrętwienie, przerażenie, niemożność uwierzenia w to, co się stało, strach przed sprawcą, wstyd, bezradność, upokorzenie. Bo gwałt to cios w ciało i duszę. Kobiety są podwójnie straumatyzowane: wojną, która zabrała im poczucie bezpieczeństwa, oraz gwałtem, który zabrał im godność. Druga faza to lęk przed stygmatyzacją, stany lekowe, depresyjne, zachwianie dotychczasowego porządku życia. I trzecia faza, której doświadcza 80% ofiar, to zespól stresu pourazowego. Padają tu pytania – słyszę je – co to ma wspólnego z naszą ustawą. Ano dużo. Do nas, do Polski, trafiają ofiary z Ukrainy, trafiają zgwałcone kobiety, dziewczynki. Trafią tu kobiety, które dopiero w Polsce, po tych gwałtach, po przełamaniu się, idą do ginekologa, często zachęcone przez te osoby, u których mieszkają, i się okazuje, że są w ciąży. Poprawka do ustawy nie mówi o przerywaniu ciąży. Ona mówi tylko o jednej kwestii. Jeżeli okoliczność zgwałcenia dotyczy obywatelki Ukrainy, to obowiązek prokuratora, który wynika z ustawy, stwierdzenia tego gwałtu, czyli wydania zaświadczenia, na podstawie którego ta kobieta może podjąć decyzję… Bo ja przypominam, że ta procedura w przypadku gwałtu jest legalna w Polsce. Ale prokuratura, policja, wszyscy przeciągają, prokurator nie wydaje zaświadczenia. A zanim te kobiety trafiły do Polski, minęło trochę czasu. Ta poprawka ma tylko wprowadzić 7-dniowy termin na wydanie odpowiedniego zaświadczenia po to, żeby kobieta mogła podjąć decyzję. Bo my nie mówimy, że ona akurat pójdzie dokonać aborcji. Nie. Ale chodzi o to, żeby do tej traumy nie dokładać jej traumy braku możliwości wyboru. A tę możliwość wyboru – przypominam: legalną – w Polsce kobiety mają. I jeszcze jedno. Gdyby te kobiety zostały zgwałcone w Polsce, to oczywiście prokurator musiałby z urzędu podjąć postępowanie, byłoby prościej. Ale te kobiety zostały tam przez tych zezwierzęconych mężczyzn zgwałcone. Nie dokładajmy im jeszcze jednej traumy i wprowadźmy tę poprawkę, którą na ręce pana marszałka w imieniu grupy senatorów składam. Bardzo dziękuję.
Dziękuję, Pani Marszałek. Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Dziękuję pani marszałek Morawskiej, że w tak delikatnej kwestii smutnego, tragicznego, dziedzictwa konfliktu zbrojnego, jakim są sprawy związane z gwałtami na kobietach, w tym kobietach niepełnoletnich… Dziękuję, że rozwiązanie tej kwestii pod względem proceduralnym znalazło swój wyraz w zaproponowanej poprawce. Jestem głęboko przekonany, że wszyscy ją poprzemy, patrząc na te wyjątkowe i szczególne okoliczności. Pewnie każdy z nas, kto był w ostatnim czasie w Ukrainie i miał możliwość oglądania tej tragedii na miejscu, kiedy byliśmy w Buczy czy w Borodziance… Te obrazy będą nam towarzyszyć do końca życia. Ja w tym miejscu chciałbym się odnieść do innej kwestii, podziękować rządowi, że przygotował projekt tej ustawy, a także odnotować z satysfakcją… Mam w rękach projekt inicjatywy ustawodawczej Senatu zawartej w druku nr 693, tj. ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy – Prawo oświatowe. I bardzo się cieszę, że część propozycji z tego projektu znalazła się dzisiaj w projekcie rządowym. A to moje wystąpienie naprawdę absolutnie nie ma służyć temu, żeby czynić jakieś uwagi, że pewno byłoby szybciej, gdybyśmy przyjęli projekt senacki, przynajmniej w odniesieniu do tych zmian. Istotą mojego wystąpienia jest podziękowanie rządowi za to, że szuka porozumienia także z samorządowcami, żeby rozwiązać różne problemy. Pan minister Szefernaker mówił o kwestii wyjątkowo istotnej, fundamentalnej, o tym, co zrobić, żeby jak najwięcej z osób, które gościmy w Polsce, wprowadzić w takie rozwiązania systemowe, które umożliwią im… Określenie „normalne funkcjonowanie” jest oczywiście dużym nadużyciem, bo mówimy o osobach straumatyzowanych, które przyjechały tutaj, do naszego kraju, często w sposób szczególny myśląc o tych, które zostawiły po stronie ukraińskiej, np. o mężach, partnerach, którzy z bronią w ręku dzisiaj bronią Ukrainy. Dlatego tak istotne są sprawy związane z opieką nad dziećmi. Jest to istotne z uwagi na to, że grupa osób, które przebywają w Polsce, to są głównie kobiety i dzieci, i wszystkie rozwiązania związane z formalizowaną opieką nad najmłodszymi są wyjątkowo ważne. Projekt otwiera możliwość opieki nad najmłodszymi, możliwe jest objęcie ich opieką dzienną przez opiekuna dla dzieci. Chciałbym w tym miejscu podziękować za to, że w toku prac już na poziomie parlamentu rząd nadal szukał elastycznych rozwiązań, tak aby np. ten dzienny opiekun mógł się zajmować dzieckiem aż do zakończenia roku szkolnego, gdy zostało ono objęte obowiązkiem szkolnym, bo zapobiegnie to przerwie między okresem opieki dziennego opiekuna a okresem nauki w szkole. Z tych sygnałów, które mam, wynika, że państwo te rozwiązania wypracowujecie. Dlatego chciałbym w tym miejscu po prostu podziękować za to, że rząd podchodzi elastycznie do tego projektu i że tok prac legislacyjnych już w parlamencie był dalszym etapem szukania takich rozwiązań, żeby ten projekt po prostu był jak najbardziej użyteczny, praktyczny. Oczywiście deklarujemy – zapewne będę mógł to powiedzieć w imieniu wszystkich pań i panów senatorów – że z uwagi na skalę tego problemu, gdy pojawią się kolejne inicjatywy, które będą wprowadzać kolejne rozwiązania potrzebne w kontekście praktycznych problemów mogących się pojawić w sytuacji goszczenia przybyszów z Ukrainy, w celu jak najszerszego wprowadzania tych osób w różne rozwiązania systemowe, które obowiązują w naszym kraju, czy w sensie zawodowym, czy w związku z edukacją, czy ze służbą zdrowia, oczywiście będziemy chętnie i sprawnie w tych pracach legislacyjnych, tak jak w przypadku tego projektu, uczestniczyć. Proszę zwrócić uwagę na sposób pracy drugiej izby parlamentu nad tym projektem: projekt wpływa o godzinie 22.20 jednego dnia, a na drugi dzień rano, z samego rana komisja już się tym projektem zajmuje. Myślę, że to jest pokazanie, jak w takich wyjątkowych sytuacjach potrafimy pracować wspólnie, ponad podziałami politycznymi. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie! Generalnie to bardzo potrzebny projekt ustawy, generalnie, ale jak się wczytać w szczegóły, to pojawia się cały szereg wątpliwości. Zacznę od art. 6, który dotyczy odnawialnych źródeł energii – zero związku, powtarzam, zero związku z pomocą dla Ukraińców. To jest ewidentnie pomoc dla spółek Skarbu Państwa, być może pomoc dla inwestorów, którzy chcą inwestować w instalacje dotyczące biogazu – być może, tego nie oceniam. Rozumiem, że przez lata, od 2016 r., rząd PiS bardzo konsekwentnie realizował politykę niszczenia odnawialnych źródeł energii w Polsce, bo w 2016 r. wprowadził ustawę, która likwidowała możliwość rozwoju energetyki wiatrowej, a to, co potem w Polsce zbudowano, to zbudowano na podstawie decyzji i pozwoleń, które zostały wydane przed rokiem 2016. Tak tylko pana ministra informuję. W Polsce czas realizacji inwestycji w przypadku elektrowni wiatrowych trwa ok. 8 lat, więc na to, co się przez ostatnie lata budowało, uzyskano zgody i pozwolenia odpowiednio wcześniej. Dzisiaj w tej ustawie, zwłaszcza w pkcie 8, chcecie pozwolić na to, żeby tzw. współspalanie, to współspalanie, które było uzyskiwane w energetyce zawodowej i do którego stosowano surowiec pochodzący z Ukrainy… Chcecie tę energetykę zawodowo zwolnić z tego obowiązku. Powiem szczerze, że nie ma to związku z pomocą Ukraińcom, a ma związek z pomocą dla spółek Skarbu Państwa, tych węglowych, które dzisiaj czerpią ogromne korzyści. Nawet na końcu… Nie chce mi się już jakoś nadzwyczajnie komentować tego artykułu, bo bałagan ustawowy, jaki robicie w wielu miejscach, jest już sztandarowy. Trzeba było napisać inny projekt, w innym miejscu zawrzeć tego typu propozycje i na spokojnie o tym podyskutować. Ale jest inny artykuł w innym miejscu i to jest gigantyczny skandal. Za chwilę będę zgłaszał poprawkę. To dotyczy art. 1. Zaproponuję skreślenie pkt 24. Co takiego nadzwyczajnego się tu zdarzyło? Przed chwilą pan minister Szefernaker o tym mówił. Otóż rząd zaproponował zakup węgla i dopłatę do zakupu węgla ze środków, które de facto pochodzą z opłat za korzystanie ze środowiska i kar za korzystanie ze środowiska, z pieniędzy, które mają iść na wszystko to, co likwiduje źródło spalania, jakim jest węgiel. To jest skandal. Państwo oczywiście robicie taki prosty myk, że najpierw wyciągacie pieniądze z narodowego funduszu do rządowego programu rozwoju dróg, a potem mówicie: premier sobie zadysponuje tymi pieniędzmi tak, jak będzie chciał, i przeniesie je do funduszu do Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Możecie sobie pisać takie rzeczy, ale to nie zmienia faktu, że pieniądze pochodzą z opłat za korzystanie ze środowiska i z kar za korzystanie ze środowiska. Narodowy fundusz powstał w 1989 r., pieniądze miały być przeznaczane na poprawę jakości środowiska w Polsce, a wy chcecie zepsuć środowisko w Polsce. Ciągle nie pamiętacie — to jest trochę żałosne, że ministrowie o tym nie wiedzą — że w Polsce od 50 do 80, a nawet do 90 tysięcy Polaków umiera co roku z powodu złej jakości powietrza. A wy chcecie im dalej mówić: trujcie się! Trzeba było nie likwidować fotowoltaiki. Trzeba było naprawdę realizować program „Czyste powietrze”. Trzeba było przez lata realizować zadania, które faktycznie dotyczą odnawialnych źródeł energii. A co wy proponujecie? Halo? Co? „Trujemy dalej Polaków! Trujemy dalej Polaków!”. Robicie to tylko ze względu na potrzeby polityczne. Fotowoltaikę zamordowaliście dokładnie w kwietniu tego roku. Świadomie używam pojęcia „zamordowaliście”. Jedna bardzo duża spółka, zatrudniająca kilkanaście tysięcy osób, jest w procesie układowym, a druga za chwilę będzie w procesie upadłościowym. Panie Ministrze, nie ma się z czego śmiać, to są poważne rzeczy. To są naprawdę poważne rzeczy, a wy nie potraficie rozwiązać tych problemów. Zamiast wspierać odnawialne źródła energii, zamiast dbać o pompy ciepła, zamiast dofinansowywać solary powietrzne, zamiast wspierać rozwój sieci przesyłowych, zamiast wspierać zadania, które dotyczą fotowoltaiki, wy mówicie: kochamy węgiel. Mówiliście tak przy okazji elektrowni w Ostrołęce i wracacie do tej śpiewki, chociaż węgla w Polsce nie ma, on jest, że tak powiem, na ukończeniu. Zaklinanie rzeczywistości niewiele tutaj zmieni. Ja przypomnę, że na budżet Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg składają się w zasadzie 2 instytucje. Pierwsza nazywa się Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a druga nazywa się Lasy Państwowe. To znaczy, że te 2 instytucje mają sfinansować zakup węgla w Polsce. No, gratuluję pomysłu. Ciśnie mi się na usta jedno słowo, ale nie wypada mi tu powiedzieć, co myślę o autorach takiej koncepcji. „Szkodnicy” to najłagodniejsze określenie, które przychodzi mi do głowy. Szkodnicy środowiskowi. No, bo tylko tak można o takich ludziach mówić. Trzeba było – powtórzę to – wspierać instalacje OZE. Mogliście to robić przez 7 lat. Co zrobiliście? Mamy efekty i widzimy te efekty. Może to bawić co poniektórych, jednak szkody, jakie wyrządzacie polskiemu środowisku, są naprawdę daleko idące i one będą przez długi czas naprawiane. Budżet Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg to w tym roku ok. 2,7 miliarda zł. Ja nie wiem, jaką część premier zdecyduje się przenieść do Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Bo ten zapis pozwala na to, żeby decyzją premiera te pieniądze przenieść. No, gdybyście zapisali, że przy okazji rozwiązania tego problemu rzeczywiście chcecie więcej pieniędzy przeznaczyć na wsparcie i przyspieszyć rozwój indywidualnych źródeł ciepła opartych na OZE, tobym przyklasnął. Ale co wy chcecie zrobić? Spalać więcej węgla. Dalej truć. Dalej… I mówicie to przy okazji ustawy o pomocy Ukraińcom. Ja nie wiem, jaki związek mają… Jaka tu jest pomoc Ukraińcom? No, trucie Polaków… Naprawdę nie potrafię tego związku znaleźć. Magik tylko to potrafi zrozumieć. Szkodnictwo wielkie, szkodnictwo środowiskowe ogromne, szkody, które wyczyniacie, naprawdę trudne do naprawienia. Pani Marszałek, zgłaszam poprawkę dotyczącą skreślenia tego punktu. A już z tej części, która dotyczy wsparcia spółek Skarbu Państwa… To już pomijam, chociaż tu również nie widać związku z tą ustawą. No, ale rzeczywiście w tym przypadku problem poważny istnieje. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Właściwie chcę tylko króciutko omówić powody, dla których składam poprawkę. Ona jest bardzo techniczna, ale obywatelom Ukrainy zatrudnianym przez polskich pracodawców ona bardzo pomoże. Według poprzednich ustaw pracodawca, który zatrudniał obywatela Ukrainy, musiał w określonym terminie zawiadomić powiatowy urząd pracy o tym, że dokonuje tego zatrudnienia. Problem polegał na tym, że nie sprecyzowaliście państwo, lub my, parlamentarzyści, nie sprecyzowaliśmy, w jaki sposób to zawiadamianie ma się dokonywać. Niektórzy pracodawcy uznawali, że skoro przesyłają pocztą do powiatowego urzędu pracy np. umowę o pracę z taką osobą, obywatelem Ukrainy, to jest to wystarczająca forma zawiadomienia urzędu. Tymczasem te, można powiedzieć, zawiadomienia nie zostają uznawane za zawiadomienia. Zatem żeby nie było już wątpliwości… Wobec grupy, o której państwo mówicie, że nie zdążyła się z tego obowiązku wywiązać, ustawa, którą dzisiaj przyjmujemy, przewiduje usankcjonowanie tego zawiadomienia. I tu jest wszystko w porządku. Gorzej jest, jeśli chodzi o grupę, która zawiadomiła o zatrudnieniu, ale zrobiła to po upływie terminu, tj. po 14 dniach. I dla tej grupy ten techniczny, niemniej jednak ułatwiający i pracodawcom, i pracownikom z Ukrainy… Za to prawo… Aby było to prawo ułatwiające, wnosimy tego rodzaju poprawkę. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza, zdalnie.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Rozpocznę od tego… Również chciałem podziękować, szczególnie panu ministrowi Szefernakerowi, za współpracę przede wszystkim z samorządem, bo ta współpraca rzeczywiście układa się dobrze i sygnały od samorządów są takie, że oni mówią: oby inne ministerstwa tak współpracowały jak pan minister. Ale… Jest właśnie małe „ale”. Jeśli chodzi o uchodźców i to, co się dzieje w obszarze pomocy dla nich, to chciałbym zwrócić uwagę na jedno. Potrzebne są konsultacje. Sposób procedowania ustawy jest dla mnie nie do przyjęcia. Nie możecie państwo wrzucać nam wieczorem ustawy, do której my rano mamy się ustosunkować. Gdybyśmy chociaż kilka dni mieli na to, żeby do tej ustawy lepiej się przyłożyć, na pewno te błędy, które niestety w tych ustawach pomocowych są, udałoby się wyeliminować. Pomoc realizowana przez rząd i przez państwo, a przede wszystkim przez samorządy i przez mieszkańców naprawdę jest wzorcowa, ale jest też bardzo dużo elementów, które należałoby dopracować i poprawić. Te słynne 40 zł, ta pomoc udzielana przez 120 dni… To już dzisiaj na posiedzeniu komisji sobie wyjaśnialiśmy. Ja tego nie wiem, mimo że zajmuję się pomocą Ukraińcom praktycznie każdego dnia, Polacy też tego nie wiedzą, jak to będzie z tymi słynnymi 120 dniami. Naprawdę potrzebna jest informacja, czy te 120 dni dotyczy Ukraińców, czy dotyczy tych, którzy te mieszkania udostępniają. Już wiem, że to dotyczy Ukraińców, ale to naprawdę może rodzić wiele wątpliwości. Ale może jest za mało czasu dzisiaj, żeby do tego bardziej się przyłożyć. Razi mnie instytucjonalność państwa, czyli to, że dzisiaj wojewodowie o wszystkim decydują. Potrzebne jest większe zaufanie do samorządów. Ja dzisiaj mam przykłady hal, które naprawdę stoją puste, przez które w ciągu kilku miesięcy przewinęło się 2, 3 Ukraińców, a inne hale są pełne. Ale o tym też może przy kolejnej nowelizacji ustawy moglibyśmy porozmawiać. I już na koniec… Ta ustawa ma mnóstwo błędów. Ja oczywiście zagłosuję za nią. Ta pomoc, którą wcześniej pochwaliłem, jest naprawdę niezła, państwo realizuje nieźle te swoje zadania, ale… Ja się skupię tylko na tych 40 zł. Panie Ministrze, 40 zł to jest dla jednych bardzo mało, a dla innych bardzo dużo. Niestety, niedopracowana ustawa powoduje to, że rodzą się patologie. Na czym to polega? Są ludzie, którzy nie są w stanie utrzymać naszych gości za 40 zł dziennie, rezygnują z pomocy Ukraińcom hotele czy ośrodki wypoczynkowe, dla których 40 zł to oczywiście zdecydowanie za mało, ale są takie przypadki, że Polacy np. w niewielkim pokoiku potrafią ulokować 10 Ukraińców. Łatwo policzyć, że 12 tysięcy zł miesięcznie może ktoś otrzymać za taką symulowaną pomoc dla Ukraińców. Dlatego uśrednione 40 zł naprawdę jest do poprawy. Gdyby w przyszłości, nie daj Boże, zdarzyła się taka sytuacja, gdybyśmy o tym dyskutowali, to naprawdę to trzeba będzie poprawić. Ja już kończę swoją wypowiedź. Tak jak wcześniej powiedziałem, zagłosuję za tą ustawą. Dziękuję za tę współpracę panu ministrowi Szefernakerowi. Mam nadzieję, że te kolejne poprawki i kolejne wersje ustaw będą lepsze i lepiej dopracowane, bo po prostu będziemy mieli na to więcej czasu. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. To był ostatni głos. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Senatorowie Gabriela Morawska-Stanecka, Krzysztof Kwiatkowski, Stanisław Gawłowski, Magdalena Kochan, Ewa Matecka, Jolanta Hibner, Wojciech Konieczny, Halina Bieda, Agnieszka Gorgoń-Komor i Jadwiga Rotnicka złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym… i Stanisław Gawłowski, tak, złożyli swoje poprawki legislacyjne. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Proszę o przeczytanie komunikatów.
Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 20 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.
Jeszcze pan minister sygnalizował… Czy pan minister chciałby jeszcze ustosunkować się do tych wniosków, czy już nie? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Pani Marszałek…]] Tak czy nie? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Tak, tak.]] Czy z miejsca, czy pan minister chciałby podejść? Proszę bardzo.
Prosiłbym, abyśmy mogli się ustosunkować do tych 3 poprawek. Bardzo dziękuję za tę dyskusję, która tutaj się odbyła, Szanowni Państwo. W tym czasie skontaktowałem się z Prokuraturą Krajową w sprawie poprawki nr 1. Pragnę przedstawić informacje, jakie otrzymałem, mając świadomość delikatności sprawy. Szanowni Państwo, do Prokuratury Krajowej nie dotarły do tej pory ani informacje, ani skargi, które wskazywałyby, że występuje zjawisko opóźnień w wydawaniu tego typu zaświadczeń o pochodzeniu ciąży z przestępstwa, prowadzących do przekroczenia terminu, do którego przerwanie ciąży jest w Polsce dopuszczalne. Tego typu skargi ani informacje tam nie dotarły. Również do nas, do MSWiA jako ministerstwa, które na co dzień pracuje z uchodźcami, tego typu skargi nie wpłynęły. Chciałbym dodać, że według informacji, jaką otrzymałem właśnie przed chwilą, także z Prokuratury Krajowej… Analizując zgłoszoną poprawkę, otrzymałem informację, że nie ma możliwości dotrzymania terminu 7 dni ze względu na to, że w sprawach, których miałoby to dotyczyć, przesłuchanie pokrzywdzonej jest przeprowadzane na posiedzeniu sądowym i to sąd przesłuchuje w terminie 14 dni od wpływu wniosku. Dostałem taką informację, więc ją po prostu przekazuję. Na zasadzie kolizji pewnych przepisów prawa… [[Rozmowy na sali]] Jeżeli nie ma takiej kolizji w przekonaniu osób składających tę poprawkę, to chciałbym powtórzyć to, co już powiedziałem. Otóż jak dotąd ani do ministra właściwego do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy i współpracy z uchodźcami, ani do Prokuratury Krajowej informacja o tym, że występują tego typu opóźnienia, nie dotarła. Odniosłem się tu do tej pierwszej poprawki. Prosiłbym o możliwość złożenia bardzo krótkich wyjaśnień co do drugiej i trzeciej poprawki przez ministrów właściwych do spraw, w których te poprawki były zgłaszane. W związku z tym, że te poprawki były bardzo szeroko komentowane, prosiłbym, aby mogli się do nich krótko odnieść odpowiedni ministrowie.
Bardzo dziękuję. Wysoka Izbo! Odnośnie do poprawki zgłoszonej przez panią senator Kochan o powiadomieniu składanym przez pracodawców i zalegalizowaniu zatrudnienia w Polsce… My uważamy tę poprawkę za zbędną, gdyż art. 10 ust. 1 mówi o tym, że pracodawca, który nie dopełnił obowiązku lub dopełnił go później, może dokonać tego powiadomienia w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, czyli obejmujemy tu również te przypadki, które były ujęte w zgłaszanej poprawce. Jeszcze coś dodam w celu sprostowania. No, nie mogę się zgodzić z takim twierdzeniem, że nie doprecyzowaliśmy formy składania tego powiadomienia, dlatego że już w pierwszej wersji ustawy, tej, która weszła w życie w marcu, art. 22 ust. 2 mówił o tym, że powiadomienie następuje za pośrednictwem systemu teleinformatycznego praca.gov.pl, a kolejny ustęp dokładnie precyzował, jakie dane muszą być przekazane przez ten formularz. Tak że nie można mówić, że były wątpliwości, gdzie, komu i jak składać te powiadomienia. Dziękuję bardzo.
To już wszystko? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Szanowna Pani Marszałek…]] Jeszcze jeden przedstawiciel ministerstwa, tak? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Tak, Szanowna Pani Marszałek, Wysoka Izbo…]] Ale proszę już tę ostatnią poprawkę… [[Rozmowy na sali]] Proszę państwa, proszę jeszcze o chwilę spokoju. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Ja chciałbym się odnieść do poprawki złożonej przez pana senatora Stanisława Gawłowskiego. To poprawka mająca na celu usunięcie z art. 1 pktu 24, związanego z zakupem interwencyjnym węgla, który ma służyć zapewnieniu bezpieczeństwa polskim obywatelom w zakresie ceny ciepła. Otóż, Wysoka Izbo, ustawa o pomocy obywatelom Ukrainy ma wspólny mianownik, jakim jest tragedia wojny na Ukrainie i skutków, które ta wojna wywołuje. Myślę, że to uruchomienie zakupów interwencyjnych węgla na rynkach światowych z innego kierunku niż kierunek rosyjski będzie służyć również zapewnieniu bezpieczeństwa energetycznego naszym gościom, uchodźcom wojennym z Ukrainy. Ale chciałbym też zwrócić uwagę, że dzisiaj mamy na rynku węgla sytuację pewnej spekulacji. Otóż ceny węgla w kopalni są poniżej 1 tysiąca zł, ale na rynkach handlowych – wiemy, że jest wolny rynek – te ceny sięgają nawet 3 tysięcy zł. Stąd też rząd podjął działania zmierzające do tego, żeby przede wszystkim wypełnić lukę na rynku, jaka powstała i powstaje w dalszym ciągu, wskutek zaprzestania importu węgla z Rosji. Przy tym ten węgiel był importowany na potrzeby elektrociepłowni czy też ciepłowni powiatowych, osiedlowych, a także klientów indywidualnych. To nie energetyka zawodowa, wielka energetyka była odbiorcą tego węgla rosyjskiego, ale właśnie odbiorcy indywidualni. Stąd też w tej chwili rząd miał do wyboru albo poszukiwać – i tutaj proszę panią marszałek o wybaczenie, ale pan senator dość emocjonalnie swoją wypowiedź przeprowadził – guzików z napisem „niskie ceny” i próbować je wciskać, aby zaczarować rzeczywistość, albo też podjąć takie działania, jakie rząd podjął. Mianowicie zakupił węgiel, by zapewnić ogrzewanie, ciepło w polskich domach. I do tego celu zostały zaproponowane wolne środki, którymi rząd dysponuje, z szeroko rozumianej domeny publicznej. Po pierwsze, z Funduszu Zapasów Interwencyjnych – to jest fundusz, którym dysponuje minister klimatu i środowiska – a po drugie, z Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg. I jeśli chodzi o Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg, to Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych, zgodnie z projektem ustawy, której przepisami zajmuje się Wysoka Izba, będzie miała obowiązek zwrotu tych środków, czyli półtora miliarda złotych, do 15 sierpnia 2023 r. Zaś jeżeli chodzi o Fundusz Zapasów Interwencyjnych, to po sprzedaży węgla Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych zwróci te środki do Funduszu Zapasów Interwencyjnych. Jest to działanie roztropne, odpowiedzialne. Ja tylko przypomnę czy zwrócę uwagę, bo jestem również posłem na Sejm, że godzinę temu odbywały się w izbie niższej parlamentu głosowania i tam strona opozycyjna wykrzyczała panu premierowi, który przemawiał, że jest drożyzna. Otóż, Pani Marszałek, Wysoka Izbo, działaniem zaproponowanym w tej ustawie zmierzamy do tego, aby zwalczać drożyznę, aby jej przeciwdziałać i zapewnić ogrzewanie, ciepło tym obywatelom naszego kraju, a także gościom z Ukrainy, którzy jeszcze z różnych względów – to są bardzo zróżnicowane względy – przez tę zimę będą ogrzewać swoje domy węglem. A pan senator Gawłowski również w bardzo emocjonalnej, barwnej wypowiedzi powiedział o tym, że nic nie robimy, że zamordowaliśmy odnawialne źródła energii. I ja czuję się wywołany, Pani Marszałek, do odpowiedzi… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale bym prosiła, Panie Pośle, żeby ewentualnie te wszystkie inne kwestie, które nie są związane z ustawą… Bardzo bym prosiła…]] Pani Marszałek, zabieram głos jako sekretarz stanu w ministerstwie. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Ministrze, przepraszam bardzo.]] Dziękuję bardzo. I chciałbym tylko powiedzieć w jednym zdaniu, jeżeli pani marszałek pozwoli, że nie ma mowy o tym, że dzieje się jakaś krzywda albo coś złego w obszarze odnawialnych źródeł energii. Wręcz przeciwnie, w tej chwili osiągamy poziom 20 GW mocy zainstalowanej. Z tego, proszę państwa, ponad połowę przez ostanie 2 lata. To jest spektakularny boom inwestycyjny w odnawialnych źródłach energii, szczególnie w branży fotowoltaicznej. Ponad 1 milion prosumentów versus 4 tysiące prosumentów kilka lat temu. To również wielki rozwój energetyki wiatrowej, również na lądzie, bo w ciągu ostatnich 3 lat przybyło nam ponad 1,5 GW mocy zainstalowanej, a kolejne 3,5 GW czeka na instalację w postaci kontraktów zawartych w aukcjach OZE. Za 3 lata będziemy dysponować łącznie ok. 28 GW mocy zainstalowanej. Ja wiem, że to są wartości techniczne, ale naprawdę ten cały boom inwestycyjny i wszystkie osiągnięcia to jest czas rządów Prawa i Sprawiedliwości. Oczywiście można… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Ministrze, bardzo dziękuję. Czy jeszcze coś w stosunku do tej ustawy?]] Ponadto – to żeby nie było, Pani Marszałek, czy żeby nie wybrzmiał taki kontekst, że chcemy truć środowisko, jak to stwierdził pan senator Stanisław Gawłowski – wprowadziliśmy i uruchomiliśmy ogromne programy wsparcia, m.in. program „Czyste powietrze” z budżetem 103 miliardów zł na termomodernizację budynków, na wymianę źródeł ogrzewania, na montaż paneli fotowoltaicznych, na zainstalowanie pomp ciepła, również specjalny program „Moje ciepło” przeznaczony dla budynków nowych na pompy ciepła, wreszcie program „Mój prąd”, którego czwartą edycję realizujemy w tym roku z dużym sukcesem. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Ja tylko, Panie Ministrze, przypomnę, że uwaga pana senatora Gawłowskiego dotyczyła przede wszystkim tego… Pan oczywiście bardzo słusznie wszystko powymieniał, tylko nie ma to żadnego związku z ustawą, którą procedujemy, i chyba do tego sprowadzała się ta uwaga. Bardzo dziękuję. Zarządzam przerwę do godziny 18.00. Po przerwie odbędą się głosowania. [[Przerwa w obradach od godziny 16 minut 27 do godziny 18 minut 04]]
Wznawiam obrady. Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na dni 29 i 30 czerwca 2022 r. Porządek obrad zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną. Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że z dniem 12 września 2022 r. wygasa kadencja powołanego przez Senat członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wobec powyższego zgodnie z art. 94 ust. 2 pkt 1 Regulaminu Senatu ustalam termin na składanie wniosków w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji od dnia 10 czerwca do dnia 30 czerwca 2022 r., do godziny 16.00. Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o rolnictwie ekologicznym i produkcji ekologicznej. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiała projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 712 A. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania nad poprawkami. Poprawka nr 1. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Pan senator Tyszkiewicz i pan senator Kobiak… Proszę zerknąć, czy głosy zostały wysłane. Proszę o podanie wyników głosowania. [[Rozmowy na sali]] No, czekamy na spłynięcie głosu senatora Tyszkiewicza… Głosowało 96 senatorów, 72 – za, 23 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. [[Głosowanie nr 20]] Następny jest wniosek mniejszości. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. [[Głosowanie nr 21]] Poprawka nr 2. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 79 – za, 18 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 22]] Poprawka nr 3. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 78 – za, 18 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. [[Głosowanie nr 23]] Poprawka nr 4. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 24]] Poprawka nr 5. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 78 było za, 18 — przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 25]] Poprawka nr 6. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Pan senator Zając… Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 77 – za, 17 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. [[Głosowanie nr 26]] Poprawka nr 7. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 78 – za, 14 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. [[Głosowanie nr 27]] Poprawka nr 8. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 79 – za, 16 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. [[Głosowanie nr 28]] Poprawka nr 9. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 78 – za, 15 – przeciw, wstrzymało się 2 senatorów. [[Głosowanie nr 29]] Poprawka nr 10. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Panie Senatorze Arndt, proszę sprawdzić wysyłanie sygnału. [[Ja zadzwonię do niego.]] [[Wesołość na sali]] Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 80 – za, 15 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. [[Głosowanie nr 30]] Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 31]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o rolnictwie ekologicznym i produkcji ekologicznej. Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności oraz niektórych innych ustaw. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 724 A. Zatem przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 80 – za, 3 – przeciw, wstrzymało się 14. [[Głosowanie nr 32]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz niektórych innych ustaw. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 725 Z. Proszę sprawozdawcę, panią profesor senator Alicję Chybicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję, Panie Marszałku. Senacka komisja wnosi o odrzucenie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, czyli o głosowanie za 22 poprawkami i przegłosowanie przyjęcia ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Czy senator wnioskodawca, pani senator Bogusława Orzechowska, chce jeszcze zabrać głos? Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pani senator Bogusławy Orzechowskiej o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 45 – za, 50 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. [[Głosowanie nr 33]] Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 14 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Pani Senator Borys-Damięcka, proszę sprawdzić wysłanie sygnału. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 34]] Poprawka nr 2. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 35]] Poprawka nr 3. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 36]] Uwaga, nad poprawkami nr 4 i 7 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 37]] Poprawka nr 5. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 38]] Poprawka nr 6. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Pan senator Bierecki mógłby spojrzeć, czy wysłał sygnał. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 54 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 39]] Poprawka nr 8. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Tym razem pan senator Dobkowski niech zerknie, czy wysłał sygnał. Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 40]] Poprawka nr 9. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 41]] Szanowni Państwo, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, poddam pod łączne głosowanie poprawki nr 10, 12, 13, 15, 16 oraz 18–22. One są tożsame, podnoszą o 0,25 współczynniki pracy dla wszystkich grup zawodowych wymienionych w załączniku do ustawy i zostały przegłosowane łącznie na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Nie ma sprzeciwu, więc głosujemy. Przypomnę, że są to poprawki nr 10, 12, 13, 15, 16, 18–22. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 42]] Poprawka nr 11. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 43]] Poprawka nr 17. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 44]] Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 45]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz ustawy o zawodzie farmaceuty. Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 708 A. Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 46]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz ustawy o zawodzie farmaceuty. Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o kolejnym w 2022 r. dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, a mniejszość komisji wnosiła o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 726 A. Przypominam, że senatorowie Artur Dunin oraz Magdalena Kochan wycofali swoje wnioski mniejszości zawarte w pktach 1 i 2 w druku nr 726 A. Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofane wnioski? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 42 – przeciw, 4 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 47]] [[Oklaski]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o kolejnym w 2022 r. dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów. Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz ustawy o przetwarzaniu informacji kryminalnych. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 707 A. Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 48]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz ustawy o przetwarzaniu informacji kryminalnych. Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw. Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 716 A. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Głosujemy nad poprawkami. Poprawka nr 1. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 0 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 49]] Poprawka nr 2. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 94 – za, 0 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 50]] Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Panie Senatorze Lamczyk, proszę sprawdzić, czy wysłał pan sygnał. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 47 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 51]] Wobec nieprzyjęcia… Teraz uwaga, zaczynamy zgodnie z art. 54 ust. 1a Regulaminu Senatu… Wobec nieprzyjęcia uchwały w sprawie ustawy w całości przystępujemy, zgodnie z art. 54 ust. 1a Regulaminu Senatu, do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 52]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji ramowej Rady Europy o wartości dziedzictwa kulturowego dla społeczeństwa, sporządzonej w Faro dnia 27 października 2005 r. Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 717 A i B. Przystępujemy zatem go głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 53]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej Rady Europy o wartości dziedzictwa kulturowego dla społeczeństwa, sporządzonej w Faro dnia 27 października 2005 r. Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o wypowiedzeniu Umowy o rozliczeniach wielostronnych w rublach transferowych i o utworzeniu Międzynarodowego Banku Współpracy Gospodarczej, sporządzonej w Moskwie dnia 22 października 1963 r., w brzmieniu nadanym protokołem itd. – jeżeli pozwolicie, nie będę czytał reszty – ogólnie w brzmieniu nadanym przez protokoły wymienione w pełnym tytule ustawy zawartej w druku nr 723. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To druki senackie nr 723 A i 723 B. Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników… A, jeszcze 1 senator. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 54]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Umowy o rozliczeniach wielostronnych w rublach transferowych i o utworzeniu Międzynarodowego Banku Współpracy Gospodarczej, sporządzonej w Moskwie dnia 22 października 1963 r., w brzmieniu nadanym przez protokoły wymienione w pełnym tytule ustawy zawartej w druku nr 723. Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych. Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja. Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 695 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 55]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 730 Z. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisje po wspólnym posiedzeniu wnoszą o przyjęcie wszystkich zgłoszonych, czyli 3 poprawek, i ustawy wraz z poprawkami. [[Wniosek formalny, Panie Marszałku.]]
Tak?
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałbym złożyć wniosek formalny, aby pan marszałek nie poddawał pod głosowanie pierwszej poprawki. Poprawka ta wprowadza zapis, który nie dotyczy procedowanej ustawy i w oczywisty sposób jest sprzeczny z konstytucją, co jednoznacznie potwierdza Biuro Legislacyjne. W analogicznych przypadkach niedawno rozpatrywanych ustaw w takich sytuacjach Senat podejmował inicjatywę ustawodawczą. Dlatego jeszcze raz wnoszę do pana marszałka o niepoddawanie poprawki pierwszej pod głosowanie jako niezgodnej z konstytucją. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Czy jest sprzeciw? [[Tak, Panie Marszałku.]] Pani senator Kochan.
Jest sprzeciw, ponieważ zgodnie ze zdaniem Biura Legislacyjnego… [[Głos z sali: Włącz mikrofon.]] Mam włączony mikrofon. …Poprawka jest wadliwa legislacyjnie w tym znaczeniu, że dotykając podmiotu ustawy, o której rozmawiamy, jak gdyby wychodzi nieco poza przedłożenie. [[Głos z sali: Nieco?]] Przypomnę… [[Głos z sali: Ona całkowicie nie dotyczy…]] Przypomnę, że w tej ustawie mamy do czynienia z tymi samymi zastrzeżeniami zgłaszanymi przez Biuro Legislacyjne, problemami dotyczącymi ekogazowni i finansowania z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej de facto palenia węglem. W związku z tym tego rodzaju poprawki czy zapisy ustawy, przyjmowane z tym samym zastrzeżeniem Biura Legislacyjnego, nie powodowały… [[Ale to jest nieprawda, Pani Senator. Nie było takich zastrzeżeń Biura Legislacyjnego.]] [[Panie Senatorze…]] Owszem, były. I byłoby dobrze, gdyby pan senator dobrze przypomniał sobie wczorajsze… dzisiejsze posiedzenie połączonych komisji, które odbywało się od 8.30 rano, i zastrzeżenia Biura Legislacyjnego dokładnie tej samej natury. [[Dziękuję bardzo…]] Z tą różnicą… Panie Marszałku…
Nie przewidujemy dyskusji na tym etapie posiedzenia. Jest wniosek o odrzucenie… [[Czy pani senator zna zapis konstytucji, na który ja się powołuję? Czy zna pani ten zapis? Bo wydaje się, że nie.]] Pani legislator idzie o krok dalej… Pani Legislator, proszę wytłumaczyć, dlaczego ten wniosek nie może być uwzględniony jako wniosek formalny.
Szanowni Państwo, zakres wniosków formalnych reguluje art. 48 Regulaminu Senatu. W sytuacji gdy została zgłoszona poprawka Senat, znając argumentację pana senatora oraz Biura Legislacyjnego, wyraża swoją wolę w drodze głosowania, po prostu poddając tę poprawkę pod głosowanie. Nie ma możliwości niepoddawania pod głosowanie poprawki, która formalnie została zgłoszona. [[A czy pani legislator może powiedzieć, czy ta poprawka jest zgodna z konstytucją?]]
To jest pytanie z gatunku pytań w dyskusji, która została zamknięta. Dziękuję bardzo, Pani Legislator. [[Rozmowy na sali]] Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili także państwo senatorowie: Gabriela Morawska-Stanecka, Magdalena Kochan, Krzysztof Kwiatkowski, Ewa Matecka, Jolanta Hibner, Wojciech Konieczny, Halina Bieda, Agnieszka Gorgoń-Komor i Jadwiga Rotnicka oraz Stanisław Gawłowski. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 46 – za, 51 – przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 56]] Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Poprawka nr 1. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 49 – za, 47 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 57]] Poprawka nr 2. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 58]] Poprawka nr 3. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 51 — za, 45 — przeciw, 1 senator się wstrzymał. [[Głosowanie nr 59]] Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 60]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw. [[Rozmowy na sali]] Informuję, że porządek obrad czterdziestego czwartego posiedzenia Senatu został wyczerpany. Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad. Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć sprawy będącej przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Pani senator Bieda. Mierzymy czas – 5 minut.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! [[Bardzo proszę się wstrzymać od…]] Ja chciałabym skierować do ministra edukacji i nauki Przemysława Czarnka, jak również do pełnomocnika rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą Jana Dziedziczaka swoje oświadczenie w sprawie ciągłych braków środków na nauczanie języka polskiego w Niemczech. Otrzymałam odpowiedź na poprzednie oświadczenie, że będą podejmowane działania związane z powstaniem nowej szkoły. Mówi się o powstaniu nowej instytucji – instytutu im. św. Maksymiliana Marii Kolbego. Ale polskie szkoły uczące języka polskiego w Niemczech, mimo zapewnienia o przekazaniu 40 milionów – zabranych, przypomnę, ze środków na nauczanie języka niemieckiego i innych języków mniejszości narodowych – nie otrzymały ani złotówki. Uważam, że jest to niedopuszczalne, i bardzo bym prosiła o podjęcie jakichkolwiek działań w tym kierunki. Zadaję również takie pytanie – ponieważ kończy się rok szkolny 2021/22, za chwilę mamy wakacje i uczniowie otrzymają świadectwa – ilu uczniów od 1 września będzie mogło korzystać w Niemczech z nauki języka polskiego. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuje bardzo, Pani Senator. Następna jest pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja pozwalam sobie złożyć 3 oświadczenia do pana premiera Mateusza Morawieckiego. One są bardzo szczegółowo opisane, ja chcę tylko opowiedzieć bardzo krótko, czego dotyczą. Pierwsze oświadczenie dotyczy programu inwestycji strategicznych i oczywiście dzielenia pieniędzy oraz rozwożenia kartoników po całej Polsce, takich granatowych kartoników. Okazuje się, że znów gminy zarządzane przez wójtów, burmistrzów, prezydentów, którzy pochodzą z partii rządzącej albo są jej zwolennikami, otrzymują ogromne pieniądze, a gospodarze czy gmin, czy też miast, które nie sprzyjają rządzącym, dostają oczywiście bardzo niewielkie dofinansowanie. Podam przykład Świdnicy. Świdnica nie otrzymała dofinansowania na budowę 20 mieszkań komunalnych czy na zmianę pieców węglowych, czy też na remonty najważniejszych ciągów komunikacyjnych, ale dostała dofinansowanie, w najmniejszej kwocie, na plac zabaw. Jak wygląda to procentowo? W gminie Marcinowice, zrządzanej przez wójta, który jest członkiem bądź sympatykiem Prawa i Sprawiedliwości, dofinansowanie w przeliczeniu na jednego mieszkańca wynosi 1 tysiąc 587 zł, a w mieście Świdnicy dofinansowanie w przeliczeniu na jednego mieszkańca to 87 zł. Czyli te różnice są ogromne. Mówię, jak wygląda sytuacja, prosząc, wnioskując o to, by być może pan premier przy kolejnych takich rozdaniach jednak zastanowił się, spojrzał na to, tak żeby odbywało się to sprawiedliwie. Drugie moje oświadczenie dotyczy sprzeciwu mieszkańców – to jest sprzeciw ogólnopolski, w całej Polsce – mojej dzielnicy Lubiechów w Wałbrzychu, ale również gminy Świdnica, gminy Stare Bogaczowice, wobec przebiegu planowanej kolei dużych prędkości. Okazało się, że nikt z nimi tego nie konsultował. Jedyna informacja dotycząca planowanych konsultacji wisiała na stronie Urzędu Miejskiego w Wałbrzychu. Mieszkańcy nie dostali żadnych innych informacji, nie mieli możliwości przedstawienia swoich wariantów, opowiedzenia o tym, jak oni to widzą. Okazuje się, że znów władza, PiS, udaje, że słucha, a tak naprawdę zupełnie nie słyszy. Trzecie oświadczenie, również kierowane do pana premiera Mateusza Morawieckiego, dotyczy sankcji nałożonych na firmę Medmix Polska. Okazuje się, że na firmę zostały nałożone sankcje, ale pracownicy, prawie 300 osób, Polacy, jak również obywatele Ukrainy, zwracają się razem z zarządem o to, by ponownie zweryfikować te sankcje nałożone przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Bardzo dokładnie wyjaśnili, jak wygląda sprawa mniejszościowego udziałowca – Rosjanina, oligarchy. Niestety, te wyjaśnienia nie zostały przyjęte przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Pracownicy, którzy nie otrzymują wynagrodzeń mimo pozytywnej decyzji Krajowej Administracji Skarbowej, proszą o to, by jeszcze raz przeanalizować tę ich sytuację i sytuację firmy i zmienić tę decyzję, bo tak naprawdę to pracownicy, Polacy i obywatele Ukrainy, są najbardziej pokrzywdzeni. Te wyjaśnienia są bardzo szczegółowe. Wygląda na to, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji jakby nie przyjrzano się dokładnie sprawie i nie przeanalizowano sytuacji. Dlatego proszę pana premiera o to, by jeszcze raz tej spółce i sytuacji w tej spółce się przyjrzał bardzo dokładnie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Oświadczenie wygłosi pani senator Ewa Matecka – 5 minut.
Szanowny Panie Marszałku, oświadczenie kieruję do ministra zdrowia, pana Adama Niedzielskiego. Od wielu lat żyjemy w Polsce w obliczu rosnącego zagrożenia permanentną inwigilacją. Państwo coraz mocniej i coraz głębiej wkracza w sferę prywatności, odzierając obywateli z tego marginesu wolności, który dawał poczucie względnego bezpieczeństwa i nie paraliżował istotnych życiowych decyzji. Odkąd zaostrzono w Polsce prawo aborcyjne, a w konsekwencji zaczęto jawnie zastraszać kobiety i lekarzy, obserwujemy gwałtowny spadek urodzeń i dalsze pogłębianie się zapaści demograficznej. Obawa przed ryzykiem utraty zdrowia bądź życia w wyniku terroru prawnego i światopoglądowego powoduje wręcz, że coraz więcej Polek decyduje się rodzić za granicą i nie ujawniać ciąży w kraju. W tym kontekście podpisane przez pana rozporządzenie, za sprawą którego do Systemu Informacji Medycznej obligatoryjnie trafiać mają dane o ciążach pacjentek, nie tylko ma prawo budzić protesty organizacji kobiecych czy zastrzeżenia środowisk prawniczych, ale przede wszystkim pogłębia lęk kobiet odczytujących nowe zapisy jako kolejny przejaw represji ze strony państwa. Po aferach hejterskich i skandalu związanym z zastosowaniem systemu Pegasus do inwigilowania osób niewygodnych dla władzy wiarygodność deklaracji padających ze strony rządu jest w najlepszym wypadku skrajnie ograniczona. Nie należy zatem się dziwić, że zapewnienia płynące z Ministerstwa Zdrowia, jakoby rozporządzenie miało służyć wsparciu, a nie kontroli kobiet, traktowane są z daleko idącą rezerwą. Przypuszcza się wręcz, że rejestr ciąż stworzony został bardziej dla informacji prokuratora niż lekarza. W świetle powyższych uwag proszę o odpowiedź na pytanie: w jaki sposób przy dramatycznie niskiej wiarygodności państwa i samego resortu zdrowia możliwe będzie zapewnienie bezpieczeństwa danych trafiających do systemu? Jak zamierza pan zagwarantować kobietom, że ich ciąża nie będzie przedmiotem zainteresowania innego organu niż służby medyczne? W obliczu dramatu demograficznego oraz panującej wśród kobiet i lekarzy atmosfery strachu proszę o pilne odniesienie się do tego problemu. Nie mam bowiem złudzeń, że rozporządzenie w obecnym kształcie przyczyni się jedynie do dalszego spadku dzietności w Polsce, a ciążę uczyni stanem podwyższonego ryzyka. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Rozumiem, że nie ma komunikatów. Informuję, że protokół czterdziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255. Zamykam czterdzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] [[Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 56]]