Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge, namens GroenLinks, voor zijn vraag over de seksuele uitbuiting van kinderen online tijdens de coronalockdowns. En ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. De heer Van den Berge.
Voorzitter. De COVID-19-pandemie, de coronacrisis, haalt helaas niet alleen het beste, maar ook het slechtste in mensen naar boven. Online seksueel misbruik van kinderen steeg enorm. Europol spitte het darkweb door, en wat zij zijn tegengekomen, is gewoon letterlijk ziekmakend. Een voorbeeld. Een man die al uren op livestreams naar minderjarige kinderen heeft zitten kijken, zegt: "What a time to be alive!" Want omdat die kinderen nu allemaal niet op school zijn, kon deze pedoseksueel ze misbruiken. Afschuwelijk. Ik heb hierover de volgende vragen aan de minister. Allereerst weet ik dat deze minister zeer gedreven is om kinderporno aan te pakken. En eerder heeft hij ook gezegd dat hij lakse ICT-bedrijven, die kinderporno niet meteen offline halen, wil gaan aanspreken, aanpakken en op een lijst van lakse bedrijven wil gaan zetten. Mijn vraag aan de minister is: hoe staat het met dat voornemen? Hoeveel bedrijven staan er inmiddels op die lijst? Hoeveel bedrijven zijn er inmiddels aangesproken? En zou het niet ook een idee zijn om in gesprek te gaan met de grote techbedrijven, ook met de socialemediaplatforms, om tot een convenant rond preventie van online kindermisbruik te komen? Want ook die socialemediaplatforms hebben daarin een verantwoordelijkheid te nemen. Kan de minister aangeven hoe groot, of ik vrees eigenlijk hoe klein, het vervolgingspercentage is? Hoe vaak wordt er aangifte gedaan, hoe vaak worden daders vervolgd en hoeveel zaken blijven er op de plank liggen? Voorzitter. Mijn derde vraag. Online seksueel kindermisbruik houdt niet op bij de landsgrenzen. Vorig jaar al maakte deze minister samen met zijn collega's uit andere Europese landen afspraken over de aanpak van kinderporno. Mijn concrete vraag nu is: leidt dit Europolonderzoek tot een aanscherping van die maatregelen? Wat kan er verder nog gedaan worden, en welke rol gaat deze minister daarin spelen? En ten slotte mijn laatste vraag, die gaat over de hulpverlening aan slachtoffers. Er zijn innovatieve hulporganisaties die bijvoorbeeld via anonieme chatfuncties, anoniem dus, hulp kunnen bieden aan slachtoffers. Maar zij hebben vaak geen structurele financiering en lopen ertegen aan dat ze daardoor niet voldoende mensen kunnen helpen. Mijn vraag aan deze minister is: wat gaat hij daaraan doen?
Het woord is aan de minister.
Voorzitter, ja ... Het is overigens in de eerste plaats goed dat we het ook eens hier, nu, in het mondelinge vragenuur over dit probleem hebben, want het is lastig om kindermisbruik online serieus op de agenda te krijgen; het wordt toch een beetje, zo heeft een expert mij geleerd ... Men slaat de krantenbladzijde om, van hè getverdamme, dat is niet mijn wereld. Maar het is wél onze wereld. En daarom is het goed dat deze vragen worden gesteld, want hoe verschrikkelijk het ook is, het beeld is juist dat er eigenlijk vanaf het begin van de coronacrisis een toename is te zien van dit soort zware criminaliteit. Toen we zo'n beetje half maart met de maatregelen startten, heb ik direct het EOKM gevraagd een eerdere onlinecampagne van Stop it Now! opnieuw te lanceren, zodat mensen met pedofiele gevoelens naar die hulplijn kunnen worden geleid. Het is gelukt om dat op 2 april jongstleden te lanceren. Er is heel veel op de banners geklikt en men heeft veel meer chats en telefoontjes gekregen. Daarnaast is en blijft de politie onverminderd aan de slag om tussen alle meldingen door te zoeken naar actueel materiaal en nieuwe slachtoffers, zodat de daders gepakt kunnen worden en de slachtoffers geholpen kunnen worden. Ik kom zeer binnenkort, nog voor het zomerreces, met de actuele cijfers naar uw Kamer.
Volgende week dus.
Ja. Ik ben zelf zo langzamerhand de tel kwijt wanneer mijn reces gaat beginnen, maar het zou best kunnen. Voorzitter, toch even. Toen ik begon als minister, moest ik vaststellen dat van 2012 tot 2017 alleen al de meldingen waren toegenomen van 3.500 naar 18.000. Vorig jaar september stonden we over 2018 op alleen al 50.000 meldingen. Dat geeft aan hoe gruwelijk dit toeneemt op het open web, maar ook op het darkweb. Dat betekent ook dat er, hoezeer we hier ook met extra rechercheteams op inzetten, uiteindelijk ontzettend veel meer is dan op dit moment vervolgd kan worden. Er zijn zeventien bedrijven aangeschreven. Ik heb dit onlangs ook in het openbaar gezegd: er loopt een zandloper die op 1 september afloopt. Of die is dan leeg, moet ik technisch juist zeggen. Dat betekent dat we die hosters en providers die dit toch nog steeds faciliteren, gaan namen en shamen. We zien al de eerste veranderingen in gedrag. Er zijn al bedrijven die denken: daar wil ik toch niet buiten mee geassocieerd worden. Maar we zijn er nog niet, dus op 1 september gaan we echt hardop zeggen welke bedrijven dit blijven faciliteren. We spreken ook met de techbedrijven over preventie. Daar hebben we al een publiek-private samenwerking mee, maar die moet verdergaan. Om die reden — dat is meteen een verder antwoord op uw vragen — heb ik het bij de Europese Commissie vorig jaar met veel gerammel op de agenda gekregen. Het was ook in Europa niet iets wat — laat ik het zo zeggen — helemaal bovenaan de agenda stond. Maar inmiddels heeft het voorzitterschap de Commissie verzocht een actieplan op Europees niveau op te stellen. Op 9 juni heb ik met Commissaris Johansson het Europees Parlement hierover toegesproken. De Commissie komt op 22 juli met een verder actieplan. Mijn slotzin is: we moeten dit met andere landen samen doen, want ook al loopt beschamend genoeg heel veel verkeer via Nederland, we kunnen dit in ons eentje niet helemaal bestrijden, denk ik.
Laat ik vooropstellen dat ik de inzet van de minister op dit punt waardeer. Ik zie ook dat hij strijdbaar is om dit probleem aan te pakken. Tegelijkertijd zien we ook dat kinderporno toeneemt. Dat was voor corona al zo. Door de lockdowns is het verder gestegen, blijkt uit het Europolrapport. Het is dus prima dat er een Europees actieplan komt. Dat is een goede zaak, maar ik zou een stap verder willen gaan. Ik daag de minister ook uit om een stap verder te gaan: roep de Europese Commissie op om ook met de grote techbedrijven in gesprek te gaan om afspraken te maken over preventie. Want een actieplan is mooi, maar uiteindelijk moeten zij ook hun verantwoordelijkheid nemen.
Vorig jaar oktober, op 8 oktober, heb ik de techbedrijven in het verband van het voorzitterschap in Luxemburg toegesproken. Daaruit is voortgekomen dat dat actieplan er komt. De techbedrijven beginnen langzamerhand steeds meer mee te denken onze kant op. Ik geef toe: enigszins schoorvoetend. Dat vind ik al ongelukkig genoeg. Overigens zijn de hele grote techbedrijven à la Google en Microsoft juist zeer bereid om mee te werken, maar er zit een categorie onder die het nog lastig vindt om afwegingen te maken op het gebied van privacy en noemt u maar op. De brief heeft u voor de zomer. Ik hoop dat we, als het reces voorbij is, echt nog een keer stevig hierover in gesprek kunnen met elkaar.
Dat is een belangrijk punt. Er zijn immers een aantal grote techbedrijven die hieraan proberen mee te werken, maar we zien ook dat er socialemediaplatforms zijn die inderdaad heel terughoudend zijn. Zij zeggen "dit is onze verantwoordelijkheid niet", terwijl we ook weten — dat vertellen experts ons — dat die daders van seksueel online geweld bij minderjarigen eerst aan grooming doen op die socialemediaplatforms. Zij gaan dus op zoek naar potentiële slachtoffers. Het is dus essentieel dat ook de Instagrams en de TikToks van deze wereld — noem ze allemaal maar op — hieraan mee gaan doen. Ik doe een dringende oproep aan de minister om dat ook op de agenda te gaan zetten en daarvoor te gaan zorgen.
Het is erger, dus wat dat betreft val ik de heer Van den Berge volledig bij. Er zijn namelijk socialemediaplatforms via welke je kinderporno kan uitwisselen, met alle gegevens erop en eraan. Er wordt gewoon gehandeld in kinderen. Dat zijn gewoon dezelfde platforms waar wij ook onze vakantiekiekjes met elkaar delen en dergelijke. Daar zijn we dus zeker over in gesprek met de bedrijven achter die platforms. Dat zal echt nog wel een tijd duren. Maar ik ben zeer positief gestemd over dat actieplan van de Europese Commissie, want, nogmaals, dat moeten we in Europees verband doen.
Tot slot, meneer Van den Berge.
Dan ga ik door naar het volgende punt. Ik heb volgens mij nog 53 seconden, of klopt dat niet?
Ja, hoor.
Dan ga ik nog even door op het volgende punt. Ja, ik heb meerdere vragen. De minister gaf aan dat hij voor de zomer met een brief komt over het aantal aangiftes, over het aantal zaken en over hoeveel zaken er opgelost worden. Mijn vraag aan de minister is: zou hij daar ook bij kunnen betrekken wat op dit moment de knelpunten zijn bij politie en justitie? Politie en justitie geven namelijk aan dat zij op dit moment capaciteit tekortkomen om proactief op te sporen en te vervolgen. Zou hij dat kunnen betrekken bij die brief?
Er is de afgelopen jaren heel veel geïnvesteerd in juist dit soort rechercheurs en dit soort teams; ik heb uw vaste Kamercommissie ook weleens van harte uitgenodigd om een keer een middag met zo'n team te praten. Dat loopt allemaal heel erg goed. Het punt is wel dat de ontwikkeling van het vrije internet en alles daaromheen, voor een deel, echt voor een heel erg grote opgave heeft gezorgd. Dat geldt zeker voor het darkweb. Daar kunnen we niet omheen. Maar daar blijven we toch op inzetten.
U heeft nog 23 seconden, meneer Van den Berge.
Ja, voorzitter. Toch nog even op dit punt. De minister geeft aan dat er veel is gedaan. Dat klopt, maar we zien ook dat politie en justitie zelf aangeven, zoals een politiewoordvoerder onlangs nog deed in het Nederlands Dagblad, dat ze te weinig capaciteit hebben om proactief op te sporen. Ik zou de minister dus toch dringend ertoe willen oproepen om in kaart te brengen waar nou precies de knelpunten zitten en wat we daaraan kunnen doen, en om dat in de brief voor het zomerreces mee te nemen.
In die brief zal dat zeker nog aan de orde komen. Ik heb dat ook al in een recente brief naar u al gedaan. Maar ik zal ingaan op de huidige stand van zaken en ik zal aangeven waar nog een aantal specifieke knelpunten zitten, zoals de heer Van den Berge dat noemt. Maar nogmaals, die zitten echt vooral op het punt van de mer à boire — zo zou je het bijna moeten noemen — die er zo langzamerhand ontstaat.
U heeft nog één seconde.
Die doe ik u cadeau, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van den Berge.
Inderdaad alle waardering voor de minister voor de wijze waarop hij boven op dit probleem zit. Hij is bereid om dit aan te pakken en heeft daar ook meerdere malen blijk van gegeven. Daar zijn we heel blij mee. Wij zijn het ook eens met de minister als hij zegt: "Dit is iets wat je niet alleen kunt, als Nederland. Daar heb je een Europees samenwerkingsverband voor nodig. We hebben een Europees actieplan." Maar dat neemt niet weg dat Nederland er wel op een negatieve manier uit springt als het gaat over dit hele probleem. Dat betekent dus wel dat er een extra verantwoordelijkheid bij Nederland ligt. De minister zegt dat het een mer à boire is. Ja, dat betekent dus: extra manschappen.
De vraag is?
De vraag is, in het verlengde van de laatste vragen van de heer Van den Berge: wat heeft de minister nu nodig om hier daadwerkelijk stappen in te kunnen zetten en betekenisvol meer te kunnen doen dan er op dit moment gebeurt?
Het zit niet per definitie in extra mensen. Het gaat ook om technologie en de ontwikkeling daarvan. Dat wil ik toch nog eens aan de heer Benschop toelichten.
Bisschop.
Bisschop, excuus. Hoelang was het reces? Ik wil dat dus toch even toelichten aan de heer Bisschop. We hebben hier natuurlijk te maken met criminelen die steeds meer sophisticated met allerlei vormen van darkweb omgaan. Daar heb je zogenaamde webcrawlers voor nodig die je dan weer verder moet ontwikkelen. Het zijn eigenlijk een soort digitale beesten die het digitale web afspeuren. Daarnaast heb je technieken nodig die ervoor zorgen dat je alles wat er aan materiaal is, meteen herkent, opslaat en niet meer beschikbaar maakt enzovoorts enzovoorts. Dat zijn voortdurend door te ontwikkelen technieken. Dat is het allerbelangrijkste waar we op inzetten. Daarom ben ik heel gelukkig met het feit dat de universiteit Delft ons heeft geholpen om een zodanige monitor op te stellen dat we precies kunnen zien welke providers de fout ingaan. Want laten we nou eens beginnen met die bedrijven. Ik zie het toch een beetje als de mensen die illegale prostitutie in hun pand toestaan. Dat zijn die providers net zo goed.
Mevrouw Bergkamp namens D66.
Ik ben zelf een keer op werkbezoek geweest bij de politie die al die beelden, foto's en filmpjes moet bekijken op zoek naar kinderporno. Ik heb veel respect voor de politie die dat doet. Er zijn al veel interessante vragen gesteld, maar ik heb nog een vraag over preventie. Als onderdeel van sociale media plaatsen kinderen, jongeren, vaak foto's waarbij sexting uiteindelijk ook vaak een rol speelt. Ik weet dat de politie een kinderpornoteam heeft dat ook voorlichting op school geeft. Mijn vraag aan de minister is of hij zich wat meer wil ontfermen over dat project en zich wil inspannen om te kijken of we op veel meer scholen daar gebruik van kunnen maken, want ik denk dat preventie in dezen ook heel belangrijk is.
Het is altijd wel heel saai als ik zeg dat ik dit een heel goed idee vind, maar ik zeg dat nu wel, want ik denk inderdaad dat bewustwording van kinderen maar ook bewustwording van ouders ontzettend belangrijk is. Toen ik net minister was, ben ik naar aanleiding van mondelinge vragen van mevrouw Kuiken, hier aanwezig, op bezoek geweest bij Pretty Woman in Utrecht. Ik kreeg daar vooral les in hoe weinig ouders weten van wat er in kinderen omgaat en waar ze in terechtkomen. Dus ik neem dat idee over en zal er op terugkomen in de brief die ik u nog voor het langverwachte reces zal sturen. Dan zal ik daar een paragraafje in opnemen over hoe je dat met de ouders zou kunnen doen. Wie weet kunnen er Kamerleden mee naar die voorlichtingssessies.
Ik wil graag in de eerste plaats het grootste mogelijke respect en ook waardering uitspreken voor de minister in het vooropgaan in de strijd tegen kinderporno. De bedrijven voelen in toenemende mate de hete adem in de nek, maar ik heb toch nog een vraag. In september gaat de minister mede naar aanleiding van onze vragen, namen en rugnummers noemen van bedrijven die de andere kant op kijken en onvoldoende doen tegen kinderporno op de serverruimte die zij verhuren. Hoe gaat de minister bedrijven die willens en wetens de andere kant op blijven kijken nu ook bestuursrechtelijk aanpakken? Hij heeft daar wel iets voor aangekondigd, maar welk tijdspad heeft hij daarbij voor ogen? En zitten daar ook bevoegdheden in zoals een lik-op-stukboetebevoegdheid ten aanzien van bedrijven die ernstig verwijtbaar nalatig zijn in het aanpakken van kinderporno op hun server?
Voorzitter, heel snel, want ik merk dat er weinig tijd is. We hebben eerst een voorfase waarin we de hosters de HashCheckService aanbieden, zodat ze zelf hun hele server af kunnen gaan om die te scannen op kinderporno. Ze kunnen die dan verwijderen en de bedrijven die dat erop hebben gebracht uit hun klantenbestand halen. Als dat niet gebeurt, dan komt er wat mij betreft een zogenaamde bestuurlijke aanpak op, die inhoudt dat er meteen bestuurlijke boetes kunnen worden opgelegd. Dat zou tot effect moeten hebben dat men onmiddellijk stopt. Ik zeg er alleen heel eerlijk bij dat er vaak sprake is van zo'n lucratieve business dat naming-and-shaming en het boycotten van die bedrijven volgens mij zaken blijven waar we veel harder op zouden kunnen inzetten met elkaar.
Dan ga ik naar de heer Azarkan en daarna naar mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie. Mevrouw Kuiken en de heer Van den Berge willen daarna ook het woord, zie ik.
Het werd net al gememoreerd: vorig jaar gaf de Internet Watch Foundation al aan dat Nederland helaas echt wereldkampioen is in het hosten van kinderpornobeelden. Het OM gaf aan dat het vrij ingewikkeld is om partijen die hosten aan te pakken, omdat ze niet altijd verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor de content die door gebruikers wordt geplaatst. Welke successen heeft de minister in het afgelopen jaar nu geboekt op dat punt? Is het dan zo dat niet meer de helft, maar misschien nog maar een kwart via Nederland gaat?
Nee, we kunnen niet zeggen dat het aandeel dat via Nederland gaat op dit moment al substantieel gedaald is. Je kunt hooguit zeggen dat het relatieve aandeel daalt, maar dat komt doordat bepaalde andere landen zoals Frankrijk er inmiddels ook meer last van krijgen. Ik benadruk dat je hier dus al enigszins een waterbedeffect ziet. Doordat wij nu bezig zijn om met stokken op het internet te slaan — als ik het even zo mag uitdrukken — wordt er al naar andere landen gegaan. Concrete successen zien we vooral in de vorm van hosters die de afgelopen tijd toch maar hebben besloten om hiermee op te houden. Grote techbedrijven en minder grote techbedrijven zijn bereid geweest om die HashCheckServer van ons aan te nemen en samen met het EOKM aan de slag te gaan om hun servers op te schonen. Maar ik blijf het zeggen: ik denk dat we nog heel lang bezig zijn om dit te bestrijden, want de boeven vinden steeds nieuwe technologieën.
Vorige week hoorden we dat de webcrawler nog nul keer was ingezet. Ik kan hier dus alleen maar de hoop uitspreken dat die webcrawler om online misbruik op te sporen zo spoedig mogelijk zal worden ingezet. We moeten er alles aan doen om kindermisbruik te voorkomen. Dat betekent ook dat we er alles aan moeten doen, voor zover we dat kunnen, om te voorkomen dat mensen de fout in gaan. De hulplijn Stop it Now! helpt daarbij. Het is goed dat die campagne nu weer van start is gegaan. De Kamer steunde eerder dit jaar breed een motie van mij om de bereikbaarheid van deze hulplijn te verbeteren, om te voorkomen dat mensen die op het punt staan de fout in te gaan …
En de vraag is, mevrouw Van der Graaf?
Wat is er eigenlijk mee gebeurd? Is die bereikbaarheid in uren uitgebreid? Zijn er extra mensen gekomen om de telefoontjes te beantwoorden? Zo voorkomen we dat mensen de fout in gaan.
Ik kan alleen zeggen, zoals ik in de inleiding al heb aangegeven, dat nadat ik had verzocht om de Stop it Now!-campagne opnieuw te lanceren, gebleken is dat er heel veel is geklikt en dat er meer chats en telefoontjes zijn. Ik kan u daar nu nog geen exacte cijfers van geven, maar het lijkt er wel op dat het weer zijn effect heeft gehad. Ik denk ook dat de oproep van uw lid Van der Graaf om daar weer mee aan de slag te gaan, een goede is geweest. Het lijkt ook te werken, maar cijfermatig kan ik het nog niet precies aangeven.
Ik heb nog een vraag over de jeugdhulpverlening. Van innovatieve jeugdhulpinitiatieven, die bijvoorbeeld anonieme chatfuncties inzetten om slachtoffers van seksueel misbruik te helpen, horen we terug dat er vaak sprake is van niet-passende financieringssystematiek voor jeugdhulpverlening, omdat die aan personen gekoppeld is en geanonimiseerde hulp dus niet mogelijk is. Ik vraag de minister om dat in het kabinet bespreekbaar te maken en samen met zijn collega's van VWS en voor Rechtsbescherming op zoek te gaan naar oplossingen voor dit belangrijke knelpunt als het gaat om slachtofferbescherming.
Ik denk dat het juist is — want dat ligt een beetje achter de vraag besloten — dat er allerlei initiatieven zijn, gericht op het versterken van de seksuele weerbaarheid van jongeren. Dat kan tot versnippering leiden. Om die reden ben ik met de ministeries van OCW en VWS, maar ook met Halt, Rutgers, Stichting School & Veiligheid en het EOKM, gestart met een wegwijzer sexting, inclusief een bijbehorend expertnetwerk. Daar zijn we net mee gestart, inderdaad om te kijken of we meer gezamenlijk en gericht aan de slag kunnen in de vroegopvang.
Was dat de vraag, meneer Van den Berge? Nee? Het ging volgens mij over de financiering. Ja. Het ging over de financiering, zeg ik tegen de minister.
De financiering van dit soort activiteiten, die hebben we.
Dat gaat 'm niet worden, denk ik!
Nee. Heel kort, voorzitter. Het gaat om de financiering van geanonimiseerde hulpverlening. Ik vraag de minister eigenlijk alleen om het bespreekbaar te maken in het kabinet, niet eens om het te gaan doen of zo.
Helder. Dat is dezelfde vraag, ja.
We kunnen dat meenemen in dit initiatief. Dat wil ik toezeggen.
Er zijn heel terechte vragen gesteld door mijn collega's, waarbij ik me graag wil aansluiten. Ik heb nog een vraag over de weerbaarheid en dan over de rol van het consultatiebureau. Als je als ouder op het consultatiebureau komt, wordt je van alles gevraagd, van de motoriek tot de grootte van een pastabordje, want hoeveel mag je kind wegen, eten en weet ik veel wat. Maar één onderwerp komt niet of nauwelijks aan bod, namelijk seksualiteit. Volgens mij speelt dat een belangrijke rol in het weerbaar maken van kinderen, maar ook bij bewustwording van ouders. Wat is normaal en wat is niet normaal …
En de vraag is?
Mijn vraag is of ook het consultatiebureau nadrukkelijk aan de orde zal komen in de plannen die de minister maakt.
Laat ik, voordat ik weer niet het goede antwoord geef, toch even zeggen dat we samen met Rutgers en de uitgeverij Young & Connected laagdrempelig voorlichtingsmateriaal voor kinderen van 8 tot 12 hebben ontwikkeld. Dat is natuurlijk de leeftijd waarop men tegenwoordig al zelfstandig op het internet gaat. Met advertorials, digibordlessen en andere dingen worden de online risico's echt naar binnen gebracht. Dat hele programma is door covid vertraagd, maar start nu voor de herfstvakantie van dit jaar, 2020. Dat gaat onder andere via Kidsweek en Samsam. Ik zal het terugkoppelen naar mijn ministerie. Ik weet niet in hoeverre de consultatiebureaus daarbij betrokken zijn. Dat zou ik nu niet weten, maar ik zal dat in de brief aangeven. Daar kom ik dus op terug.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van het mondelinge vragenuur. Sinds we het vragenuur weer houden, loopt het structureel uit qua tijd. Daar moeten we eens over nadenken. Misschien moeten we maar twee vragen toelaten. We gaan zo stemmen en ik schors de vergadering nu voor enkele ogenblikken.