Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam nadaljevanje 32. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospa Jelka Godec, gospa Erika Dekleva od 12. ure dalje, gospa Janja Sluga od 17. ure dalje, gospa Urška Ban od 15. ure dalje, gospa Vesna Vervega od 15. ure dalje, gospa Ksenija Korenjak Kramar od 17.30 dalje, dr. Simona Kustec Lipicer od 12.45 do 15. ure in od 17.45 do 19. ure, gospa Anja Bah Žibert, gospa Ljudmila Novak od 18. ure dalje, gospa Nada Brinovške od 11.30 dalje, gospa Suzana Lep Šimenko od 11.30 dalje, dr. Matej T. Vatovec od 18. ure dalje, Luka Mesec od 18. ure dalje, gospod Franc Laj, gospod Matjaž Han od 16. ure dalje, gospod Ivan Hršak, dr. Milan Brglez od 17.30 dalje, dr. Matej T. Vatovec do 10. ure, gospod Simon Zajc od 14.30 do 16.30, gospod Branko Zorman do 17. ure, gospod Igor Zorčič od 13. ure dalje, dr. László Göncz po 14. uri, mag. Matej Tonin od 18. ure dalje in gospod Janko Veber do 12. ure. Vse preostale prisotne lepo pozdravljam. Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O ZDRAVSTVENI USTREZNOSTI ŽIVIL IN IZDELKOV TER SNOVI, KI PRIHAJAJO V STIK Z ŽIVILI PO SKRAJŠANEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina šestih poslank in poslancev s prvopodpisanim Luko Mescem. Predlog zakona je na 24. seji 27. junija 2017 obravnaval Odbor za zdravstvo kot matično delovno telo. Po končani razpravi odbor členov zakona ni sprejel, zato je bila druga obravnava predloga zakona na seji delovnega telesa končana. Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin za predstavitev stališč. Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospa Vlasta Počkaj. Tišina, prosim!
Spoštovani predsedujoči, predstavnica Vlade, spoštovane poslanke in poslanci! Ker imajo trans-maščobne kisline dokazano negativne učinke, velja, da se jih je priporočljivo čim bolj izogibati oziroma jih zauživati čim manj. Glede na to je dovoljen 1 % na energetske potrebe po maščobah. Trend naraščanja teh maščob v živilih lahko pripišemo v industrijsko razvitih deželah predvsem povečanju uživanja pripravljenih ali kako drugače predpripravljenih jedi. Poleg tega danes vemo, da imajo bistveno bolj škodljive učinke trans-maščobne kisline, ki nastanejo s hidrogenacijo rastlinskih olj, kot tiste, ki so naravno prisotne v živilih živalskega izvora. Zato Poslanska skupina Levica predlaga rešitev, da se v Zakonu o zdravstveni ustreznosti živil in izdelkov teh snovi, ki prihajajo v stik z živili, razširi nabor sestavin, ki jih živila ne smejo vsebovati, in sicer tako da v seznam teh sestavin dodaja trans-maščobne kisline. V Poslanski skupini Stranke modernega centra predlog na načelni ravni podpiramo in se strinjamo, da je treba snovi, ki dokazano škodljivo vplivajo na zdravje, zakonsko omejiti. Na odboru smo bili seznanjeni z aktivnostmi Ministrstva za zdravje na tem področju. Ministrstvo je področje reguliranja trans-maščobnih kislin v živilih uvrstilo med strateške cilje že ob sprejetju Resolucije o nacionalnem programu o prehrani in telesni dejavnosti za zdravje 2015–2025. Na podlagi podatkov, ki jih je dal nacionalni raziskovalni projekt, je bilo mogoče ugotoviti, kakšen je vnos teh novih živil v Sloveniji, in v naslednji fazi je bil pripravljen predlog uredbe o najvišji dovoljeni vsebnosti trans maščob v živilih. Menimo, da je ureditev področja v podzakonskem aktu primernejša, saj določa tudi nadzorne organe in globe za kršitve. Predlog te uredbe bo po obljubah ministrstva sprejet jeseni. To je eden od razlogov, zakaj predloga zakona danes ne bomo podprli. Kot drugo pa je seveda dejstvo, da si Slovenija že nekaj let na najvišji ravni v okviru Evropske unije prizadeva, da se problematika trans-maščobnih kislin v živilih enotno uredi v celotnem evropskem prostoru, in sicer na podoben način z zakonodajno omejitvijo vsebnosti te snovi. Pri tem ne gre zanemarjati vpliva na enoten prehrambni trg, zaradi česar je nujno potreben harmoniziran pristop vseh članic k reševanju te problematike. Zato te problematike ni primerno parcialno reševati, ampak je bolj smiselno slediti postopku, ki ga vodi Ministrstvo za zdravje, ki problematiko bolj celostno zajame. Seveda z istim ciljem, da državljanom zagotovimo primeren nadzor nad hrano in takšno zakonodajo, ki bo omogočila, da zdravju škodljive snovi niso več del prehrambne industrije. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospa Nada Brinovšek.
Hvala za besedo, predsednik! Lep pozdrav vsem v dvorani! Zakon o zdravstveni ustreznosti živil in izdelkov ter snovi, ki prihajajo v stik z živili, določa pogoje, ki jih morajo izpolnjevati živila, aditivi za živila in izdelki ter snovi, ki prihajajo v stik z živili, da so zdravstveno ustrezni. Poleg tega ureja ta zakon tudi zdravstveni nadzor nad njihovo proizvodnjo. Predlagatelj je vložil predlog spremembe s ciljem, omejiti vsebnost trans-maščobnih kislin. Zmanjšanje trans-maščobnih kislin je tudi eden od strateških ciljev Nacionalnega programa o prehrani in telesni dejavnosti za zdravje 2015–2020, ki so opredeljeni v Resoluciji o nacionalnem programu. Po oceni Svetovne zdravstvene organizacije trans-maščobne kisline predstavljajo resen dejavnik tveganja. Uživanje živil, ki vsebujejo te maščobe, predstavlja kar desetkrat večje tveganje za razvoj predvsem srčno-žilnih bolezni. Po letu 2012 naj bi se v Sloveniji razpoložljivost živil s trans-maščobnimi kislinami bistveno povečala. Predvsem gre za uvožena živila, proizvedena s seveda zastarelimi postopki in poceni surovinami. V Sloveniji trenutno ni predpisa, ki bi prepovedoval ali omejeval vsebnost teh maščob v hrani. Namen spremembe zakona je torej omejiti največjo dovoljeno količino trans-maščobnih kislih v živilih in nič drugega. Ministrstvo za zdravje se s temi spremembami ne strinja in meni, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. V obrazložitvi navaja, da je Ministrstvo za zdravje že pripravilo uredbo o trans maščobah in jo tudi uskladilo že z Ministrstvom za kmetijstvo. To besedilo uredbe pa gre še v javno razpravo. Poglejte, spoštovani kolegi poslanci, uredba bo šla v javno razpravo, sistemske spremembe zakonov, kot smo na primer včeraj obravnavali Zakon o zdravniški službi, pa ta državni zbor sprejema po nujnem postopku. V Slovenski demokratski stranki smo predlog za spremembo zakona na matičnem odboru seveda podprli. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospa Marija Antonija Kovačič.
Hvala za besedo. Vsem prav lep dober dan! Danes že drugič obravnavamo predlog novele Zakona o zdravstveni ustreznosti živil in izdelkov ter snovi, ki prihajajo s temi živili, s katerimi želi predlagatelj ponovno omejiti višino dovoljene vsebnosti trans-maščobnih kislin v prehrani. Ko smo predlog zakona obravnavali pred enim letom, se je ministrstvo zavezalo, da bo samo pripravilo spremembo zakona v celoti, ker gre dejansko za zakon, ki je zastarel, kot priznava tudi ministrstvo. Seveda obljubljene novele zakona še vedno nismo dočakali, se pa pripravlja predlog uredbe o najvišji dovoljeni vsebnosti trans maščob v živilih, ki je bil v javni obravnavi do 26. junija. Po tokratnih zagotovilih Ministrstva za zdravje, ki omenjeno uredbo pripravlja skupaj z Ministrstvom za kmetijstvom, naj bi sprejetje uredbe dočakali v letošnjem septembru. V predlogu uredbe bo po navedbah Ministrstva za zdravje celovito urejena omejitev vsebnosti trans maščob v živilih, obenem pa so določeni tudi nadzorni organi in globe za kršitve. V Poslanski skupini Desus smo tokrat s težavo podprli sklep, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Tako smo se odločili zgolj zato, ker je bila omenjena uredba resnično v javni obravnavi. Zato pričakujemo, da bo uredba sprejeta v tem septembru, kot je obljubljeno. V nasprotnem primeru v naši poslanski skupini ne bomo več podpirali negativnih sklepov na osnovi obljub, ki niso izpolnjene. Kajti dejstvo je, da gre za maščobe, ki sodijo med najpogostejše povzročitelj srčno-žilnih, rakavih, sladkornih in drugih bolezni. Zato moramo to občutljivo področje čim prej urediti na osnovi ustreznih podlag za določitev kriterijev ugotavljanja tveganja za zdravje ljudi. Poslanska skupina Desus je tokrat na matičnem delovnem telesu sicer še podprla sklep, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo, vendar pa od Ministrstva za zdravja zahtevamo, da izpolni dano obljubo in uredbo o najvišji dovoljeni vsebnosti trans maščob v živilih sprejme septembra letos. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo mag. Bojana Muršič.
Hvala lepa, predsednik, za besedo. Spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi! Danes ponovno obravnavamo enak predlog, ki ga je isti predlagatelj predložil že pred letom dni. Namen novele Zakona o zdravstveni ustreznosti živil in snovi, ki prihajajo v stik z njimi, je po pojasnilih predlagatelja omejiti trans maščobe v živilih. Vsi se strinjamo, da so trans maščobe v prehrani težava, ki jo je treba rešiti, razlikujemo pa se zgolj glede poti rešitve, ki jo vidimo. Socialni demokrati smo že pred enim letom povedali, da tako rešitev podpiramo, a takrat smo predlog zavrnili, ker je bil s strani Ministrstva za zdravje obljubljen nov, prevetren zakon, a ministrstvo svoje obljube ni izpolnilo, in takrat bi to novelo podprli. A danes imamo pred sabo nov predlog zakona in novo dejstvo, in to je, da je v tem trenutku v javni obravnavi Predlog uredbe o najvišji dovoljeni vsebnosti trans maščob v živilih, ki predvideva podobno rešitev. Besedilo uredbe bo po opravljeni javni razpravi v skladu z veljavnim evropskim pravnim redom in zahtevami, notificiranimi tudi pri Evropski komisiji. Popolna prepoved trans maščob v prehrani zaradi skupnega evropskega trga namreč ni mogoča. Notifikacija je nujno potrebna, saj bo omejitev zavezovala vse ponudnike na trgu, ne le domačih. Nekatere raziskave kažejo, da se je trend razpoložljivosti izdelkov s trans maščobami od leta 2012 v Sloveniji kar podvojil. Na slovenskih policah je čedalje več živil z zdravju nevarnimi trans maščobami. Da je res tako, pa moramo prepričati tudi Evropsko komisijo z izsledki uradne analize. Pred uvedbo omejitev v nacionalno zakonodajo moramo zato razpolagati z izsledki raziskave z naslovom Trans maščobe v živilih in njihov populacijski vnos – implikacije na javno zdravje. Ta raziskava bo dala rezultate glede dejanskega stanja vsebnosti trans maščob v živilih, na katere bodo oprli naše trditve, da je količina trans maščob v prehrani, ki se konzumira, pri nas tolikšna, da dejansko že ogroža zdravje ljudi, zaradi česar jih je treba omejiti. Zmanjšanje trans maščob v živilih je Slovenija uvrstila tudi med strateške cilje Resolucije o nacionalnem programu o prehrani in telesni dejavnosti za zdravje 2015–2025 in med ukrepi predvidela omejitev njihove vsebnosti v živilih. Trans maščobe predstavljajo res velik dejavnik tveganja za zdravje ljudi, ki povečuje razvoj bolezni srca in ožilja, kot tudi raka. Socialni demokrati zato pričakujemo, da bo Vlada tokrat izpolnila svoje obljube, ki jih je dala na odboru, in te so, da lahko jeseni pričakujemo sprejetje uredbe na Vladi, saj so trans maščobe za naše zdravje izjemno nevarne in v nekaterih državah celo prepovedane. Pri nas pa, kot smo že nekajkrat poudarili in danes ponovno poudarjamo, nimajo niti te oznake. V Sloveniji moramo zato resnično, poudarjam, najkasneje jeseni spremeniti zakonodajo na tem področju in omejiti ali celo popolnoma prepovedati prodajo spornih živil. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, zanjo gospod Jernej Vrtovec.
Spoštovani predsedujoči, poslanke in poslanci! Naj uvodoma povem, da v Novi Sloveniji podpiramo ta predlog zakona, saj menimo, da se je v Sloveniji razpoložljivost živil s trans maščobami bistveno povečala, to kažejo tudi statistični podatki. Po oceni Svetovne zdravstvene organizacije le-te predstavljajo resen dejavnik tveganja, ki pomembno prispeva k razvoju srčno-žilnih bolezni. Pomemben vir trans maščob v živilih so industrijsko dodane delno hidrogenirane rastlinske maščobe oziroma olja. V Novi Sloveniji menimo, da bi morali slediti Danski, na primer, Švici, Avstriji, Islandiji, Madžarski, Norveški, Latviji, ki so že pred časom sprejele zakonodajo, ki prepoveduje prodajo živil z več kot 2 gramoma trans maščob v 100 gramih maščobe. Tudi na Inštitutu za nutricionistiko so lani izvedli natančni popis živil, ki so na trgovskih policah v Sloveniji in v več trgovinah popisali 10 tisoč 690 živil in pogledali njihovo sestavo. Ugotovili so namreč, zelo zanimivo, da je uporaba delno hidrogeniranih rastlinskih maščob na tržišču precej večja, kot so to predvidevali. Največji delež teh maščob so vsebovali jušni koncentrati 19 %, piškoti 16 %, smetana, čips in različni prigrizki 9 % ter torte, mafini, peciva po 8 %. Najslabši vpliv na zdravje imajo trans maščobe, vključno z izdelki z delno hidrogeniziranimi olji, kot je na primer margarina. Povečanje uživanja trans maščob za 2 % poveča možnost prezgodnje smrti za 16 % in 5-odstotno povečanje vnosa nasičenih maščob poveča možnost smrti za 8 %. Na prehranskem trgu obstaja velika razpoložljivost prehrane z visoko vsebnostjo trans maščobnih kislin, ki je praviloma cenejša, in drugič, dostopnejša. Zaradi tega prihaja ta prehrana iz balkanskih držav, predvsem zaradi zastarele tehnologije in postopkov same predelave. To prehrano so zaradi stopnje revščine, ki vlada ne samo med brezposelnimi, ampak celo zaposlenimi v Sloveniji, prisiljene zaradi nizkih dohodkov kupovati prav najranljivejše skupine prebivalstva. Torej, s predlogom zakona bi se lahko vsaj delno približali nekaterim evropskim državam, ki so omejile vsebnost trans maščob v prehranskih izdelkih kot tudi spodbudili identifikacijo živil, ki so glavni vir trans maščob, ter določiti vnos trans maščob v splošni populaciji in ključnih populacijskih skupinah. V Novi Sloveniji bomo iz navedenih razlogov zakon podprli, še enkrat pa opozarjamo ob tem ministrstvo, vladajočo koalicijo, da prisluhne temu zakonu, kajti zakon je več kot le uredba, ki jo pripravlja ministrstvo.
Besedo ima Poslanska skupina Levica, zanjo Violeta Tomić.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Kolegice in kolegi! Namen novele zakona o zdravstveni ustreznosti živil in snovi, ki prihajajo v stik z njimi, ki smo jo vložili v Levici, je omejiti vsebnost trans maščob v živilih. Isti zakon smo v Levici vložili že lani in takrat se je izkazalo, da se v politiki vsi strinjamo s tem, da so trans maščobe snovi, ki nimajo kaj delati v naši prehrani. Skratka, gre za snovi, ki so čisto preprosto povedano strupene. Človeško telo jih ne potrebuje niti v najmanjših količinah. Trans maščobe so neposredno povezana z nastankom različnih krvožilnih bolezni in rakavih obolenj, ki sta pri nas glavna vzroka smrti. Zaradi cenenosti so prisotne v mnogih vrstah industrijsko pripravljene hrane. Še pred leti so bile vsebnosti trans maščob v nekaterih živilih, ki so naprodaj v trgovinah v Sloveniji, predvsem v margarinah, ogromne. Tudi po več 10 % vseh snovi v živilih. Danes je tega sicer manj, a še vedno je dejstvo, da je že minimalna vsebnost trans maščob v živilih prevelika. Ravno zato smo v Levici že lani predlagali zakon, s katerim smo želeli vsebnost trans maščob omejiti na minimum. Naš zakon je bil lani zavrnjen, zato ker je Ministrstvo za zdravje, tako kot vedno, obljubilo sistemsko prenovo Zakona o zdravstveni ustreznosti živil, ki je pa do danes, tako kot vedno, še vedno ni. In lani se je ministrstvo sklicevalo na nesprejemljivo sprejetje našega zakona tudi zato, ker rezultati raziskave o vsebnosti trans maščob v živilih – pri nas raziskav še ni bilo. Ampak, raziskava naj bi bila po besedah predstavnikov ministrstva zaključena lani jeseni in dejansko so bili novembra javnosti že predstavljeni rezultati, na podlagi katerih bi lahko Vlada sprožila ustrezen postopek za omejitev osebnosti trans maščob v živilih pri Evropski komisiji. Zakon o zdravstveni ustreznosti živili, ki ga mi danes noveliramo, je bil v normativnem programu vlade že za leto 2015. Skrajni rok za sprejetje zakona je bil februar 2016, ampak do danes, ko smo julija 2017, javnost še ni videla niti osnutka tega zakona. Lepo vas prosim! In ko smo v Levici lani vložil svojo novelo tega zakona, smo tekom obravnave od Ministrstva za zdravje slišali obljube o tem, da bo sistemska prenova pripravljena do konca lanskega leta. Ko ni bila pripravljena, smo na to tekom letošnjega leta še večkrat spraševali ministrstvo, kdaj jo lahko pričakujemo, nazadnje marca na seji Državnega zbora, ko je ministrica za zdravje jasno izjavila, citiram: »Zakon gre v začetku aprila v javno obravnavo.« Ker se to spet ni zgodilo, smo po enem letu čakanja maja v Levici ponovno vložili novelo Zakona o zdravstveni ustreznosti živil, s katero omejujemo vsebnost trans maščob v živilih. Dan pred obravnavo našega zakona na komisiji Državnega sveta je Vlada dala v javno obravnavo Uredbo o najvišji dovoljeni vsebnosti trans-maščobnih kislin v živilih. Zelo zanimiv datum in zelo zanimivo, da fantomska prenova Zakona o zdravstveni ustreznosti živil še vedno ostaja fantomska! Vendar pa v Levici pozdravljamo predlog te uredbe. Sprejetje našega zakona bi dalo tej uredbi ustrezno pravno podlago in ustrezno skrajšalo roke, do katerih bo treba živila, ki vsebuje trans maščobe, dejansko umakniti s slovenskega trga. Žal je koalicija zaradi političnega prestiža takšno boljšo rešitev znova zavrnila in slišali smo tudi stališča SMC, da je ministrstvo obljubilo zakon jeseni in zato našega predloga ne boste podprli. V Levici bomo seveda pozorno spremljali sprejemanje predlagane uredbe o najvišji dovoljene vrednosti trans maščob v živilih in v primeru, da uredba ne bo sprejeta do 15. decembra letos, kot je obljubljeno, bomo seveda ponovili vajo in naš zakon vložili znova. Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. V skladu z razlago Komisije za poslovnik z dne 9. decembra 2009 Državni zbor ugotavlja, da je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O ZDRAVSTVENEM VARSTVU IN ZDRAVSTVENEM ZAVAROVANJU PO SKRAJŠANEM POSTOPKU. Predlog zakona sta v obravnavo Državnemu zboru predložili poslanki dr. Mirjam Bon Klanjšček in mag. Alenka Bratušek. Predlog zakona je na 24. seji 27. junija 2017 obravnaval Odbor za zdravstvo kot matično delovno telo. Po končani razpravi odbor členov predloga zakona ni sprejel, zato je bila druga obravnava predloga zakona na seji delovnega telesa končana. Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin za predstavitev stališč. Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospa Nada Brinovšek.
Še enkrat lep pozdrav! S spremembo Zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju sta predlagateljici tega zakona želeli zagotoviti večjo stopnjo sodelovanja mladih v dialogu, in sicer na podlagi zagotovitve članstva oziroma predstavnika mladinske organizacije v skupščini Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Dijaki in študentje namreč prispevajo preko študentskega dela določena sredstva tudi v zdravstveno blagajno, zato je tudi njihov predlog, da sodelujejo v skupščini Zavoda za zdravstveno zavarovanje, po našem mnenju tudi upravičen. Kot organizacija, ki naj bi zastopala predstavnike mladih v skupščini Zavoda za zdravstveno zavarovanje, je v predlog zakona navedena Študentska organizacija Slovenije. Skupščino Zavoda za zdravstveno zavarovanje trenutno sestavlja 25 predstavnikov zavarovancev in 20 predstavnikov delodajalcev. Ministrstvo v svoji obrazložitvi meni, da ni ustrezno posegati v obstoječe razmerje, ker bi vključitev mladih pomenila odklon od sistema zastopanja. Obenem ministrstvo še meni, da delež prispevkov mladih v zdravstveno blagajno, relativno gledano, ni tak, da bi lahko na tem temeljila odločitev o vključitvi predstavnika mladih v omenjen organ upravljanja. Dejstvo pa je, da delež sredstev, ki jih plačajo dijaki in študentje v zdravstveno blagajno, ni zanemarljiv, saj so v letu 2015 in 2016 posredno preko delodajalcev dijaki in pa študentje prispevali cirka 32 milijonov. Glede na to, da so dijaki in študentje pred dvema letoma pristali na dodatno obremenitev dijaškega in študentskega dela, bi bilo po njihovem mnenju tudi skrajni čas, da se ta njihov prispevek tudi prizna in upošteva. Vlada nadalje v obrazložitvi še navaja, da je v sklepni fazi priprava novega Zakona o zdravstvenem varstvu in zavarovanju, ki na drugačen način opredeljuje upravljavsko strukturo Zavoda za zdravstveno zavarovanje. In po novem ne bo več 45-članska skupščina zavoda, temveč 13-članski svet zavoda. Žal pa tudi v tem svetu ne bo prostora za študente in dijake. V Slovenski demokratski stranki smo na matičnem odboru seveda ta predlog zakona podprli.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Tomaž Gantar.
Hvala lepa, predsednik! Lepo pozdravljeni vsi! Pred nami je predlog zakona, o katerem danes ne bo glasovanja, kljub temu pa velja nameniti nekaj besed sami vsebini predloga. Gre za idejo, da bi mladi, po besedah predlagateljic zakona, imeli enakopraven položaj v družbi. Rešitev pa naj bi bila tako pri tem zakonu kot tudi pri predlogu sprememb pokojninskega zakona, da se predstavnika mladih vključi v članstvo skupščine zdravstvenega zavoda. Zagotovo je participacija mladih v družbi in skozi politiko odločanja o vprašanjih, ki zadevajo tudi njih, dobrodošla in primerna. Ne nazadnje je to tudi odraz prave demokracije. V Desusu zagovarjamo medgeneracijsko spoštovanje in sodelovanje in v luči takšnega stališča bi kazalo vsebino tega predloga tudi podpreti. Ampak vendarle je vsak tak predlog treba skrbno preučiti in ugotoviti njegovo smiselnost. Spomnimo se dveh poskusov širitve Ekonomsko-socialnega sveta s predstavnikom mladih. Sestava vsakršne institucije, kjer se sprejema pomembne odločitve, je tudi temu primerno opredeljena. Tirpartitna sestava Ekonomsko-socialnega sveta, na primer, pomeni organizirano sodelovanje med predstavniki dela, kapitala in države, pri čemer pa ne moremo trditi, da vsaj izmed sindikalnih, pa tudi iz delodajalskih združenj ne bi mogli najti tudi predstavnika mladih. Podobno kot pri Ekonomsko-socialnem svetu je tudi pri sestavi Zavoda za zdravstveno zavarovanje. Sestava skupščine je zastavljena na podlagi višine vplačanih prispevkov za zdravstvo, pri čemer pa ne zanikamo, da mladi ne vplačujejo v zdravstveni sistem. Prav tako pa ne moremo trditi, da ne najdemo predstavnika mladih niti pri zavarovancih niti pri delodajalcih. Seveda ni izrecno imenovan s strani Študentske organizacije ali, če hočete, s strani Mladinskega sveta, vendar menimo, da ni tako pomembno, s čigave strani je kdo imenovan. Je pa v okviru priprave zdravstvene reforme napovedan tudi nov Zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, ki posega med drugim v dosedanjo strukturo organov zavoda in se tako dotika tudi vloge in sestave skupščine. Slednjo naj bi nadomestil svet zavoda. V luči napovedanih sprememb tako v naši poslanski skupini v tem trenutku ne vidimo prave možnosti in smisla za predlagane spremembe. Se pa strinjamo, da bi morali mladim v bodoče dati možnost in priložnost soodločanja tudi na področju zdravstva. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo mag. Bojana Muršič.
Hvala lepa ponovno za besedo! Spoštovani! Ta novela Zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, ki je pred nami, je del paketa dveh zakonov, s katerima sta predlagateljici želeli dodatno urejati status in položaj mladih pri odločanju. S predlagano novelo se veljavni zakon dopolnjuje z določbo, ki določa vključitev predstavnika mladih v skupščino Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, ki bi ga imenovala Študentska organizacija. Na Odboru za zdravstvo ta predlog ni dobil zadostne podpore, saj je Vlada prižgala predlogu rdečo luč. Po mnenju Vlade predlagateljici predloga nista ustrezno utemeljili, poleg tega pa predlog spreminja sestavo na sodo število, upravni in izvršilni organi institucij pa imajo praviloma liho število članov, saj na ta način ne prihaja do težav pri odločanju z glasovanjem. Parno število je za skupščino Zavoda za zdravstveno zavarovanje po mnenju Vlade nesprejemljivo. Vlada je navedla še tretji razlog, ki se je navezoval na podatke iz letnega poročila Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije za leto 2016, v katerem je izkazalo, da prispevki od dohodkov iz začasnega dela dijakov in študentov znaša 1,7 % prispevkov delodajalcev. V strukturi celotnih prihodkov od prispevkov to pomeni samo 0,68 %. Glede na to, da se število posameznih skupin predstavnikov skupščine zavoda odraža glede na število vplačanih prispevkov in skupin, bi vključitev predstavnika mladih, ki bi ga imenovala Študentska organizacija, pomenila odklon od sistema zastopanja. Ključna argumenta, ki sta na koncu pretehtala tudi v naši poslanski skupini, da smo se pri glasovanju vzdržali, sta po mnenju Zakonodajno-pravne službe, v katerem opozarjajo, da Študentska organizacija Slovenije zastopa samo študente, se pravi, samo en segment, ter njihovo opozorilo glede načela enakopravne obravnave zavezancev, saj so po veljavnem zakonu zdaj v skupščini samo predstavniki delodajalcev in zavezancev. Drugi argument pa je dejstvo, da je v sklepni fazi priprave nov Zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, ki na drugačen način opredeljuje upravljavsko strukturo zavoda.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanski demokrati, zanjo gospod Jernej Vrtovec.
Na mladih svet stoji, se glasi star slovenski pregovor in mladim je dejansko treba dati več priložnosti; priložnost, da se dokažejo, in zato podpiramo vključitev predstavnika mladih v skupščino Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Začasno in občasno delo dijakov in študentov je od sprejetja Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o uravnoteženju javnih financ, vključno s pokojninskim in invalidskim zavarovanjem in zdravstvenim zavarovanjem, prispevk za zdravstveno blagajno, predstavlja 6,36 % zaslužka. Leta 2015 je bilo iz tega naslova plačanih 13,6 milijonov evrov in lansko pa je bilo okrog 15,6 milijonov evrov. V Poslanski skupini Nove Slovenije menimo, da predlog zakona pomeni minimalno spremembo, saj se spreminja samo en člen, vsebinsko pa bi mladim, ki plačujejo prispevke od študentskega dela, omogočili soodločanje pri odločitvah, ki zadevajo njihovo prihodnost; torej omogočili bi predstavnikom mladih članstvo v skupščini Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. S predlagano spremembo torej sledimo načelom reprezentativnosti, enakopravnosti, svobode izražanja in demokratičnega odločanja. Predlagano spremembo sta predlagateljici predlagali tudi za Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, vendar je Vlada sprejela dvoje različnih mnenj, povečanje števila članov sveta Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje s strani predstavnikov mladih je Vlada sicer podprla, predstavnika mladih v svetu Zavoda za zdravstveno zavarovanje pa ni podprla. Argumenti so bili pri obeh predlogih zakona identični in z enakim ciljem omogočiti predstavnikom mladih članstvo v svetu obeh zavodov. Spoštovane kolegice in kolegi! Gre v bistvu za velik, tudi simboličen dodatek k temu, koliko podpiramo vključevanje mladih pri soodločanju v našo družbo. In če nekdo nekaj vplačuje, naj potem tudi pri tem soodloča. V Novi Sloveniji bomo zato predlog zakona podprli.
Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo mag. Alenka Bratušek.
Najlepša hvala. Lep pozdrav kolegice in kolegi, predsednik! Mladi so naša prihodnost. Zakaj se jim torej bojimo dati glas na eni strani in seveda tudi odgovornost na drugi strani? Pred nami je Zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, kjer ne govorimo o nekih velikih vsebinskih spremembah in tudi nomotehnično gre za relativno majhno spremembo, gre pa za vsebinsko, če lahko tako rečem, veliko spremembo, saj bi s to spremembo mladim, ki vplačujejo po novem tako v pokojninsko kot zdravstveno blagajno prispevke, če delajo preko študentskega servisa, dali glas; namesto 45 bi skupščina zdravstvene blagajne imela 46 članov. Res je, da mladi verjetno s tem glasom ne bi mogli prav veliko spremeniti, ampak imeli bi občutek, da za tisto, kar vplačujejo, dobijo tudi možnost soodločanja in, še enkrat poudarjam, tudi odgovornost. Še bolj me čudi, da je Vlada, ista vlada, dala zeleno luč za razširitev skupščine oziroma Sveta Zavoda za pokojninsko zavarovanje, se pravi, pokojninsko blagajno, na drugi strani je Vlada dala glas proti oziroma rdečo luč, ob istih argumentih, za povečanje števila članov skupščine v zdravstveni blagajni. Naj razume, kdor more. Mladi, kot sem rekla, so naša prihodnost in nikakor se jih ne smemo bati spustiti za skupno mizo, ampak to ne samo za skupno mizo, kadar se pogovarjamo in so nas polna usta lepih besed, kako je mladim treba dati možnost, kako je prav, da mladi soodločajo o prihodnosti, ampak nas morajo biti polna tudi dejanj, ko imamo možnost to pokazati. Kakorkoli, ta zakon je dobil rdečo luč na Odboru za zdravstvo, danes o njem ne bomo niti glasovali. Napovedujem pa, da bova s kolegico ta predlog vložili še enkrat. Močno si želim, da bi, tako kot je včeraj sprememba Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju dobila tako rekoč soglasno podporo v Državnem zboru – na moje veliko razočaranje so se vzdržali samo kolegi iz Levice. Upam, da bo Vlada v nadaljevanju še enkrat premislila, zakaj razlika med pokojninsko in zdravstveno blagajno, ugotovila, da te razlike ni, in v naslednjem koraku najin predlog tudi podprla. Tako bomo mladim dali glas tako pri pokojninah kot pri zdravstvu. Iskrena hvala pa vsem za tiste glasove včeraj.
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospa Vlasta Počkaj.
Še enkrat vsem lep pozdrav! Zavod za zdravstveno zavarovanje je nosilec in izvajalec obveznega zdravstvenega zavarovanja v Republiki Sloveniji, dejavnost katerega skladno s 70. členom Zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju upravlja skupščina. Skupščino po trenutno veljavnem zakonu sestavlja 45 članov, od tega je 20 predstavnikov delodajalcev, ki so organizirani v zbornicah in drugih splošnih združenjih, ter 25 predstavnikov zavarovancev. Od sprejetja Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o uravnoteženju javnih financ je začasno in občasno delo dijakov in študentov vključeno v pokojninsko in invalidsko zavarovanje, zdravstveno zavarovanje ter zavarovanje za poškodbe pri delu in poklicne bolezni. Predlagateljici menita, da so dijaki in študenti s prispevanjem v blagajno upravičeni do članstva v skupščini Zavoda za zdravstveno zavarovanje in si zaslužijo članstvo in možnost odločanja znotraj tega organa. To naj bi tudi sledilo cilju večje participacije mladih, ki je v Republiki Sloveniji med najnižjimi izmed držav Evropske unije. Navajata tudi, da mladi že leta opozarjajo na neustrezno ureditev socialnega dialoga v Republiki Sloveniji, ki premalo odgovarja na potrebe in izzive mladih. V Poslanski skupini Stranke modernega centra se zavedamo, da je dialog s civilno družbo pomemben pri usklajevanju stališč in sprejemanju odločitev ne glede na to, ali gre za skupino mladih, starejših ali invalidov. Sicer pozdravljamo namero predlagateljic, da se mlade aktivno vključi v oblikovanje družbe, vendar pa smo mnenja, da vključitev predstavnika mladih v skupščino zavoda ni pravi odgovor na to. Omeniti velja, da je v veljavni ureditvi določeno, da se predstavniki zavarovancev izberejo tako, da so ustrezno zastopani po spolu, aktivni zavarovanci, upokojenci in invalidi ter posamezna področja. Zavarovanci so tisti, ki plačujejo prispevek za obvezno zdravstveno zavarovanje oziroma ga za njih plačujejo drugi zavezanci. Katere osebe so zavarovane kot zavarovanci, je določeno v 15. členu veljavnega zakona in mladi so, izhajajoč iz tega, že vključeni v skupščino zavoda. Opozoriti velja tudi na utemeljenost zastopanosti na podlagi deleža, ki ga v blagajno vplačujejo posamezne skupine. V povezavi s tem je že Vlada v svojem mnenju zapisala, da število posameznih skupin predstavnikov skupščine Zavoda za zdravstveno zavarovanje odraža višino plačanih prispevkov teh skupin in vključitev predstavnika mladih bi pomenila odklon od sistema zastopanja. Delež prispevkov mladih v zdravstveno blagajno, relativno gledano, ni tolikšen, da bi lahko na tem temeljila odločitev o vključitvi predstavnika v skupščino zavoda. Prispevkov od dohodkov iz začasnega dela dijakov in študentov je 1,7 % vseh prispevkov delodajalcev. V strukturi celotnih prihodkov od prispevkov Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije pomeni le 0,68 %. Zaradi navedenega smo poslanci Stranke modernega centra mnenja, da predlog zakona, ki ga obravnavamo danes, ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. V skladu z razlago Komisije za poslovnik z dne 9. decembra 2009 Državni zbor ugotavlja, da je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O KMETIJSTVU V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložil poslanec gospod Andrej Čuš. V zvezi s tem predlogom zakona Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano predlaga Državnemu zboru sprejetje sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Besedo dajem predsedniku odbora gospodu Tomažu Liscu za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa.
Predsednik, hvala za dano besedo! Spoštovana državna sekretarka, kolegi, kolegice, lep pozdrav! Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano je na svoji 21. redni seji dne 29. junija kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembi Zakona o kmetijstvu, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložil poslanec Andrej Čuš. Odbor se je seznanil tudi z naslednjim gradivom: mnenjem Zakonodajno-pravne službe, mnenjem Vlade, mnenjem Komisije Državnega sveta za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano ter mnenjem Mestne občine Ljubljana. Predlagatelj Andrej Čuš se seje ni udeležil, predstavnica Zakonodajno-pravne službe pa je v predstavitvi pisnega mnenja poudarila, da je Zakonodajno-pravna služba uvodoma opozorila zlasti na to, da je predlog zakona pripravljen na zakonsko besedilo, ki je bilo z zadnjo novelo zakona, uveljavljeno dne 17. 6. letošnjega leta, bistveno spremenjeno, zato bi bilo treba temu prilagoditi tako vsebino predlaganih rešitev kot tudi njihovo umestitev. Dodala je, da je ZPS podala pripombe tudi k posameznim členom. Predstavnica Ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano državna sekretarka Tanja Strniša je dejala, da Vlada meni, da predlog zakona v predlagani obliki ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Strinjala se je z mnenjem Zakonodajno-pravne službe. V zvezi z vsebino predloga zakona je predsednik odbora Tomaž Lisec na podlagi drugega odstavka 128. člena Poslovnika podal predlog, da odbor odloča o predlogu sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. V razpravi o predlogu sklepa so poslanci poudarili, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo, saj večinoma ureja tematiko, ki je že ustrezno urejena v veljavnem zakonu, še zlasti po uveljavitvi zadnje novele. Po končani razpravi o predlogu sklepa je odbor sprejel sklep: Predlog zakona za spremembo v kmetijstvu ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
Za predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa dajem besedo predlagatelju predloga zakona gospodu Andreju Čušu.
Spoštovani kolegice, kolegi! Ja, je kar neprijetna situacija, ko te ni v Sloveniji, pa nekako ne moreš zagotoviti nadomeščanja na matičnem delovnem telesu, ker si seveda v svoji poslanski skupini sam, ampak seveda imamo, kar imamo. Trenutno Slovenija – recimo, če gremo v domačo pridelavo – ne pokrivamo potreb po kmetijsko živilskih proizvodih. Trenutno stanje na področju samooskrbe v Republiki Sloveniji ni ravno najboljše, tudi trendi morda niso najboljši. Imamo pa kljub temu naravne danosti in seveda tudi ljudi, ki predstavljajo velik potencial, da bi na tem področju marsikaj izboljšali. Kljub sorazmerno nizkim stopnjam samooskrbe imamo tudi zadosten obseg kmetijskih površin, da bi v prihodnje povečali stopnje samooskrbe. Za nek strateški minimum varne preskrbe s hrano je po strokovnih ocenah treba zagotoviti 70 do 80 % samooskrbe. In če bi dvignili samooskrbo samo za en odstotek, bi se lahko pogovarjali od 800 do 1000 novih delovnih mestih. Novela zakona o kmetijstvu, katero sem v paketu z desetimi zakoni za izboljšanje stanja v slovenskem kmetijstvu vložil že kar nekaj mesecev nazaj, prinaša kar nekaj pozitivnih sprememb. Z njo se odpravljajo birokratske ovire, tudi časovne ovire, v Svet za kmetijstvo pa predlagam tudi enega predstavnika Zveze slovenske podeželske mladine. V sklopu tega zakona se tudi odpravljajo anomalije, da subvencije prejemajo ljudje, ki sploh niso kmetje, saj to predstavlja neupravičen dohodek. Predlagana je bila tudi uvedba masnih bilanc, tako da bi slovenski proizvodi bili res slovenski, ne pa, da se soočamo s situacijo danes, marsikdo tukaj prisotnih, ko v trgovinah vidimo slovensko, pridelano v Sloveniji, pa ni ravno vedno tako. Noben izmed vseh teh zakonov v paketu ni imel nobenih negativnih finančnih posledic na proračun. Pri tem pa so prinašali veliko novosti na področju odprave birokracije in poenostavitve postopkov. Prav tako pa smo spodbujali mlade k usmeritvi v kmetijstvo ter s tem ohranjanje slovenskega podeželja. Z davčnimi počitnicami za mlade kmete, novelo davka na dodano vrednost in dohodnine ter tudi ukinitvijo obveznega članstva v Kmetijsko-gozdarski zbornici smo predlagali tudi finančno in birokratsko razbremenitev vseh 70 tisoč kmetij v Sloveniji. Ob tem pa ne morem mimo zadnjih naravnih katastrof v Sloveniji. Kmetom je pridelek uničila pozeba, sedaj pridelek uničujeta toča in suša. Problemi so v vseh sektorjih. Zakaj država ne zagotovi trajnostnih ukrepov, kot so dostop do zemljišč za zanesljivo, trajnostno in ekološko manj obremenjujoče kmetijstvo? Država bi morala ohranjati kmetijska zemljišča, ne pa da jih uničuje. Hvala.
Za predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa dajem besedo predstavnici Vlade, državni sekretarki na Ministrstvu za kmetijstvo in prehrano mag. Tanji Strniša.
Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Vlada ne podpira Predloga zakona o spremembi Zakona o kmetijstvu, ki ga je Državnemu zboru predložil poslanec Andrej Čuš. Kot je bilo že povedano, je z 2. junijem 2017 bila objavljena v Uradnem listu sprememba Zakona o kmetijstvu, ki ga je pripravila Vlada in sprejel Državni zbor in ki vsebuje predloge rešitev, ki so zelo pomembne za razvoj kmetijstva, saj so bili temeljni cilji dopolnitev definicije kmetijskega gospodarska in nosilcev kmetijskega gospodarstva, določb posebnega upravnega postopka, področja podnebnih sprememb v kmetijstvu, izvajanja finančnih instrumentov, področja informiranja javnosti o kmetijski politiki, varstva potrošnikov, doniranja hrane, organiziranosti proizvajalcev, ureditev javnih služb, natančnejša določitev vodenja zbirk in določitev nekih novih zbirk ter uskladitev javnih služb na osuševalnih in namakalnih sistemih z Zakonom o kmetijskih zemljiščih. Glede na predloge posameznih sprememb in dopolnitev členov, ki jih je podal poslanec Andrej Čuš, menimo, da je zadnje prej omenjeno besedilo sprejetega Zakona o kmetijstvu, da to posamezne predlagane rešitve obravnava bolj celovito tako z vidika evropske zakonodaje kot z nacionalnega vidika. Hkrati pa bi še povedala, da določena vprašanja, na katere je poslanec opozoril, so tudi že v sprejetem zakonu. Recimo, določitev nosilca kmetije, prodaja kmetijskih pridelkov ter sestava Sveta za kmetijstvo, kjer je poleg predstavnika Zveze slovenske podeželske mladine, kar predlaga poslanec Andrej Čuš, na novo vključena v ta svet tudi predstavnica Zveze kmetic Slovenije. Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Benedikt Kopmajer.
Spoštovani predsednik, spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi, lep pozdrav! Poslanke in poslanci Poslanske skupine Desus bomo tako kot na matičnem delovnem telesu podprli sklep, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Strinjamo se namreč z mnenjem Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, da je predlog zakona, pripravljen na zakonsko besedilo, ki je bilo z novelo zakona, ki je stopilo v veljavo sredi junija, temeljito spremenjen in sprejete rešitve bolj celovite, zato tudi v naši poslanski skupini menimo, da predlog zakona v predlagani obliki ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo mag. Bojana Muršič.
Hvala lepa za besedo. Spoštovana državne sekretarka! Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo kratko in jedrnato. Predlog zakona o spremembi Zakona o kmetijstvu, ki ga je vložil nepovezani poslanec Čuš na prvi pogled sicer prinaša nekatere všečne rešitve, vendar so te sistemsko nedodelane in ne prinašajo kakršnikoli resnih novih rešitev. Prav tako se strinjamo tudi z ugotovitvami Zakonodajno-pravne službe, da bi bilo zakonsko besedilo bilo treba ustrezno strukturirati v skladu z veljavno nomotehniko. Kakorkoli, v Poslanski skupini Socialnih demokratov ugotavljamo, da je maja sprejeta novela Zakona o kmetijstvu že ustrezno rešila vprašanja, ki jih nagovarja ta novela, o kateri govorimo, zato se tudi Socialni demokrati strinjamo, da Predlog zakona o spremembi Zakona o kmetijstvu ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanskih demokratov, zanjo gospa Iva Dimic.
Spoštovani predsednik, spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi! Predlagatelj kolega Andrej Čuš je s tem Predlogom sprememb Zakona o kmetijstvu odprl pomembno področje slovenskega kmetijstva. S tem je opozoril na nekaj največji v nebo vpijočih anomalij, ki škodijo slovenskemu kmetu. Glavni cilj zakona je pravična obravnava kmetov, njihovega dela, ki ga opravljajo. S predlogom zakona se tako želi urediti in odpraviti temeljne sive lise na področju opravljanja dopolnilne dejavnosti, urediti področja porekla surovin, upravni postopek ter prodajo in trženje kmetijskih proizvodov. Predlagatelj poudarja, da se kmet pri svojem delu še vedno srečuje s preveč birokratskimi ovirami in da postopek sprejemanja odločitev traja predolgo. Prav tako želi, da se odpravijo anomalije, ko subvencije prejemajo osebe, ki se s kmetijstvom ne ukvarjajo in s tem prejemajo neupravičen dohodek. Predlaga tudi, da član Sveta za kmetijstvo postane član Zveze slovenske podeželske mladine. Krščanski demokrati navedene predloge sprememb podpiramo. Nekatere rešitve v predlogu na podoben način že ureja novela zakona, ki jo je v zakonodajni postopek vložila Vlada. Kljub temu bomo podprli predlog kolega Čuša, saj na področju kmetijstva ni prostora za prestiž v smislu, kdo predlaga določene rešitve, ampak predvsem, kaj gre v dobro slovenskega kmeta.
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospod Simon Zajc.
Spoštovani! Novela Zakona o kmetijstvu je zadnja v tem paketu zakonov, ki jih je predlagal nepovezani poslanec Čuš in smo jih obravnavali na Odboru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano. Vse te zakone je odbor prepoznal kot neprimerne za nadaljnjo obravnavo in nič drugače se ni zgodilo tudi s tem zakonom. Razlogov, zakaj ta zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo, je več. Prvič, predlog zakona namreč novelira besedilo, ki je bilo vmes že spremenjeno in čeprav je na to Zakonodajno-pravna služba opozorila in predlagala, da je treba temu primerno predlog popraviti, prilagoditi, poslanec Čuš tega ni storil. Drugič. Nekatere rešitve, ki jih zakon predlaga, so v tej zadnji novelaciji zakona, ki je začel veljati 17. 6., torej manj kot mesec dni nazaj, že primerno urejene. Recimo to, da lahko izdelke na kmetiji prodajajo tudi osebe, ki so na kmetiji zaposlene na drug zakonit način in ne-le s pogodbo o zaposlitvi. Poleg tega je primerno urejena prepoved zavajanja, enako velja za spremembo sestave Sveta za kmetijstvo in podeželje Republike Slovenije in tako naprej. Poleg tega pa je težava tega predloga zakona tudi to, da je zakon strukturno zelo pomanjkljiv. Recimo, rokov za odločitve o vloženih vlogah Zakon o kmetijstvu ne more urejati. To, recimo, ureja Zakon o upravnem postopku, Zakon o kmetijstvu pa le določa, kdaj ti roki začnejo teči. Poleg tega se je treba zavedati, da gre v kmetijstvu za kampanjske vloge, ki so velikokrat vezane tudi na letni čas, da so številne, da so podvržene pregledom in zaradi tega ta njegov predlog, ta njegova rešitev ni ustrezna. Prav tako se ni moč strinjati s predlogom glede načina imenovanja nosilca kmetije. Zato nam v Poslanski skupini SMC res ne preostane drugega, kot da zakon zavrnemo. Hvala.
Končali smo s prestavitvijo stališč poslanskih skupin. O predlogu sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali jutri, 14. 7. 2017, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O MINIMALNI PLAČI V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina šestih poslank in poslancev s prvopodpisanim Luko Mescem. V zvezi s tem predlogom zakona Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide predlaga Državnemu zboru sprejetje sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Besedo dajem predsedniku odbora gospodu Urošu Priklu za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa.
Hvala lepa, predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je na svoji 43. seji 27. 6. kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o minimalni plači, ki ga je v proceduro predložila Poslanska skupina Levica s prvopodpisanim kolegom Mescem. Pri delu odbora so sodelovali tako predlagatelj, predstavniki Vlade s za to pristojnega ministrstva, predstavniki Zakonodajno-pravne službe ter Državnega sveta Republike Slovenije. V poslovniškem roku s strani kvalificiranih predlagateljev ni bilo vloženih amandmajev, je pa bil s strani Poslanske skupine Levice predložen predlog za amandma odbora k 2. členu. Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora je predlog zakona proučila z vidika njegove skladnosti z ustavo, pravnim sistemom in zakonodajno-tehničnega vidika. Vlada je uvodoma v svojem mnenju poudarila, da je že v usklajevanju zakona o minimalni plači v letih 2009 in 2010 med socialnimi partnerji in Vlado bil izpostavljen problem glede vključenosti dodatkov v znesek minimalne plače. Takrat si je Vlada močno prizadevala za pravičnejšo opredelitev minimalne plače, ki ne bi vključevala dodatkov, vendar soglasje ni bilo doseženo. Dodatno so bili s spremembo Zakona o minimalni plači v letu 2015 sprejeti na pobudo sindikatov z uporabo instituta ljudske iniciative iz opredelitve minimalne plače izvzeti, torej črtani, še trije dodatki, ki izhajajo iz razporeditve delovnega časa, in sicer dodatek za nočno delo, dodatek za delo v nedeljo in dodatek za delo na praznik in dela proste dneve v Slovenijo. Vlada je te spremembe podpirala, vendar ni prišlo do širšega soglasja med socialnimi partnerji. Pojasnjeno je bilo tudi še, da bi zaradi okvirne cene finančnega učinka izločitve vseh dodatkov in delovne uspešnosti, ki bi znašali cirka 10 milijonov bruto letno, imela predlagana sprememba tudi negativen vpliv na gospodarstvo. Predlog zakona je obravnavala tudi Komisija Državnega sveta za socialno varstvo, delo, zdravstvo, invalide in v svojem mnenju, ki ga je predstavil predstavnik Državnega sveta, povedala, da predlog zakona podpira. Predstavnik predlagatelja je tudi izpostavil in poudaril, da je cilj zakona iz minimalne plače izločiti vse dodatke, ki jih določa Zakon o delovnih razmerjih in Zakon o sistemu plač v javnem sektorju, ter del plače za delovno uspešnost in poslovno uspešnost. S tem se bo po njegovih zagotovilih oziroma mnenju odpravilo nepravično stanje in izpostavila enakopravna obravnava delavcev, znesek, določen kot minimalna plača, pa bo s tem predstavila izhodiščno plačo. Glede na to, da je bil s strani sindikata in delodajalca sprejet dogovor in da ne bi bilo prav, da bi se sedaj enostransko posegalo vanj, dogovor namreč, je kolega Jan Škoberne predlagal, da odbor odloča o predlogu sklepa, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Odbor je z 9 glasovi za in 2 glasovoma proti sprejel sklep, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Odbor je nadalje še odločal o predlogu sklepa, ki se glasi: Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide predlaga Vladi Republike Sloveni, da do 30. 9. letošnjega leta v dialogu s socialnimi partnerji pripravi predlog formule za izračun minimalne plače, s katero bi zagotovili, da so pri določanju zneska minimalne plače upoštevani minimalni življenjski stroški ter vsi relevantni kazalniki trga dela z namenom prispevati k ustrezni višini minimalne plače in večje predvidljivosti pri vsakoletnemu usklajevanju minimalne plače. Pri tem je izhodišče, da neto znesek minimalne plače ne more biti nižji od višine minimalnih življenjskih stroškov, povečanih za letno rast le-teh, kot se ugotavlja v povezavi z 8. členom Zakona o socialno varstvenih prejemnik. Ta sklep je bil na odboru tudi sprejet. Hvala lepa.
Za predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa dajem besedo predstavniku predlagatelju predloga zakona Luki Mesecu.
Hvala za besedo in lep pozdrav! Namen spremembe Zakona o minimalni plači, ki smo ga predlagali v Levici, je povsem preprost in jasen. Minimalna plača v Sloveniji namreč ni 613 evrov, kakor je to določeno z zakonom, ampak se realne minimalne plače začnejo bistveno nižje, pri 400, 420, 450 evrih. Tega ne govorim na pamet, lahko vzamete katerekoli kolektivno pogodbo v tej državi in boste videli sami. Še huje je v tistih panogah in podjetjih, kjer kolektivnih pogodb ni. Sam sem videl pogodbe, recimo, varnostnikov, ki so imeli osnovno minimalno plačo 240 evrov, do zakonsko določenega izplačila, se pravi, 613 evrov, pa so prišli šele z dodatki. Veste, kakšna bo pokojnina pri 240 evrih? Pomnožite z 0,575, kolikor je trenutno kvocient. To je razlog, zakaj predlagamo, da se vsi dodatki črtajo iz minimalne plače in da 613 evrov postane gola osnova. To je ves smisel našega predloga in to ni nič drugega kot elementarna pravičnost. Koalicija je naš predlog zavrnila z argumentom, da bi se o tem morali dogovoriti skozi socialni dialog. Proti temu bom rekel samo eno stvar – minimalna plača se lahko določa na dva načina: lahko se jo določi s socialnim dialogom, se pravi, v kolektivnih pogodbah, lahko se jo pa določi z zakonom. In Slovenija je ena od tistih 18 evropskih držav, kjer se minimalno plačo določa z zakonom, torej je ne določajo dogovori med kapitalom in sindikati, ampak jo določamo mi, poslanke in poslanci, določa jo zakon. Mi smo tisti, ki bomo povedali, kako visoka bo ta plača in kaj se lahko vanjo všteva. Nobena evropska posebnost ni, da so dodatki iz plače izključeni. Če boste pogledali ureditve v Franciji, Nizozemski in tako naprej, je pač tam minimalna plača nekje blizu gole plačne osnove. Pri nas, kot sem povedal na začetku, je lahko ta tudi 400 evrov nižja, trenutni zakon take anomalije dopušča. Zato se danes še enkrat, zadnjič, obračam na Državni zbor, da v imenu tistih, ki nimajo od trenutne gospodarske rasti nobenih koristi, tistih, ki živijo s plačami, manjšimi od minimalne, tistih, ki pridejo do minimalne plače šele z izplačilom raznoraznih dodatkov, tistih, ki jih kolektivne pogodbe ne varujejo, danes glasujete proti temu, da je naš predlog neprimeren za nadaljnjo obravnavo. Mislim, da sem v treh minutah, kolikor sem jih porabil do zdaj, povedal dovolj, da je jasno, da je nujno, da ta predlog obravnavamo in da se sprejme pravično definicijo minimalne plače, ki ne bo ljudi, ki delajo polni delovni čas, puščala pod pragom revščine, kakor se nam to trenutno dogaja. Mislim, da je to nek minimum, ki ga lahko od vas, kolegice in kolegi, pričakujem, in tudi upam, da veste, da bodo konec koncev ljudje take stvari tudi presojali čez eno leto na volitvah. Hvala.
Vlade ni. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospa Marija Bačič.
Hvala. Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni! Poslanska skupina Levica je v proceduro vložila predlog za spremembo Zakona o minimalni plači, za katerega je odbor sklenil, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo. V naši poslanski skupini, kljub temu da predlogu nismo prižgali zelene luči, bomo vedno na strani pravičnega plačila za pošteno delo. Bistvo Zakona o minimalni plači je v tem, da določi nominalni znesek, do katerega mora biti upravičen vsak, ki v Republiki Sloveniji dela polni delovni čas. Znesek minimalne plače je določen v višini, ki samski osebi zadošča za pokritje minimalnih življenjskih stroškov. Je pa res, da je minimalna plača prenizka, saj trenutno ne presega praga revščine ter posledično onemogoča dostojno preživetje, zato smo tudi podprli sklep odbora, ki je naložil Vladi, da najde formulo za izračun minimalne plače. Ta formula mora upoštevati tako minimalne življenjske stroške kot relevantne kazalnike trga dela z namenom prispevati k ustrezni višini minimalne plače. Še posebej pa pozdravljamo in podpiramo tisti del sklepa, ki govori o tem, da mora izhodišče za izračun biti tak, da neto znesek minimalne plače ne more biti nižji od višine minimalnih življenjskih stroškov. Zakaj smo v naši poslanski skupini podprli sklep, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo, smo pojasnili že na odboru, a bomo pojasnili še enkrat. Socialni demokrati menimo, da je socialni dialog vrednota neke družbe in kot tak je v razviti državi nujen in ključen. Socialni sporazum je tisti, ki v enem ključnih določil določa temelj politike plač, to pa je dogovarjanje na bipartitni ravni. Tudi po konvenciji Mednarodne organizacije dela o minimalni plači mora biti določitev minimalne plače vedno predmet dialoga, ne nujno soglasja, pač pa dialoga med socialnimi partnerji. Predlagatelji pa to vrednoto postavljajo pod vprašaj in jo zanikajo. Nič niso vredni podpisani dogovori med Vlado in delodajalci, torej gospodarstvom in delojemalci, torej sindikati, ki so se dogovorili o tem, kako bodo organizirano vodili spremembe s področja socialne in delovnopravne zakonodaje. In v tem sporazumu so podpisali tudi to, da tega predloga Levice ne sprejemajo. Tudi sindikati so to podpisali. Ne zato, ker bi bili proti pravicam delavcev, ampak zato ker je te pravice, če želimo, da bodo spoštovane, potrebno dogovoriti v dialogu. Zato nasprotujemo takim enostranskim potezam, ki ne koristijo nikomur. Tudi komisija Državnega sveta ugotavlja, da se na to področje, ki bi se moralo urejati v dialogu med socialnimi partnerji, vse prevečkrat posega s strani drugih deležnikov, bodisi civilne družbe bodisi poslancev. Socialni demokrati v luči tega sporazuma ne smemo dovoliti, da bi enostransko posegli v socialni dogovor med delodajalci in delojemalci, zato bomo podprli sklep odbora, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanskih demokratov, zanjo gospa Iva Dimic.
Spoštovani predsednik, državna sekretarka, kolegice in kolegi! Minimalna plača v Sloveniji ne omogoča dostojnega življenja njenim prejemnikom. Še hujše je dejstvo, da premnogi zaposleni prejemajo plačo, ki je še nižja od minimalne. S predlogom zakona se želi iz minimalne plače izločiti vse dodatke, ki izhajajo iz Zakona o delovnih razmerjih in Zakona o sistemu plač v javnem sektorju ter s tem odpraviti nepravično stanje in vzpostaviti enakopravnejšo obravnavo delavcev. Minimalna plača brez dodatkov bi tako predstavljala izhodiščno plačo. Krščanski demokrati omenjeni predlog načeloma podpiramo, zato smo na seji matičnega odbora glasovali za, žal pa se je pokazalo, da so najšibkejši delavci, prejemniki minimalne plače, kot že neštetokrat žrtve boja za prestiž med socialisti. Vlada kot po navadi prelaga odgovornost na dogovor med socialnimi partnerji in predloga ne podpira. Zanimivo pa je, da so predlog zakona na odboru zavrli prav Socialni demokrati, katerih članica je tudi pristojna ministrica dr. Anja Kopač Mrak, delavci pa naj čakajo na izboljšanje razmer. Ampak spoštovana ministrica, socialisti, od obljub se ne da živeti; z obljubami se ne da kupiti hrane ali plačati položnic. Ravno zaradi tega je toliko bolj nerazumljivo, da pred časom ni bil sprejet naš predlog sprememb in dopolnitev Zakona o prispevkih za socialno varnost. Naš osnovni predlog je bil uvedba splošne olajšave za plačevanje prispevkov za socialno varnost, ki bi najbolj razbremenila najšibkejše. Prejemniki minimalne plače bi zaradi naše rešitve prejeli okoli 50 evrov mesečno več oziroma 600 evrov letno višjo neto plačo, kar pa je zelo pomembno in to podpirajo tudi delodajalci kot socialni partnerji. Ob tem se strošek za delodajalce, torej bruto znesek, ne bi povečal. V času pred vložitvijo smo se krščanski demokrati sestali z vsemi socialnimi partnerji in dobili zagotovila, da bi naš predlog lahko predstavljal zelo dobro izhodišče za dogovor o povišanju neto plač brez višanja obremenitve delodajalcev. Poslanci Nove Slovenije bomo glasovali proti predlogu sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
Besedo ima Poslanska skupina Levica, zanjo Miha Kordiš.
Hvala za besedo, predsedujoči. Minimalna plača pri nas je dvakrat nepravična; je prenizka, kar kažejo tako socialni kot ekonomski kazalci, hkrati pa je krivična, ker tistim na minimalcu odvzame še dodatke, ki bi jih po zakonu in kolektivnih pogodbah morali dobiti. Dobijo pa jih vsi, ki imajo osnovne plače višje od minimalne. Pred dnevi je bila objavljena novica, da so se v sosednji Avstriji dogovorili, da bodo minimalno plačo do leta 2020 dvignili na tisoč 500 evrov bruto. Njihovo gospodarstvo in javni sektor se ne bosta sesula. Po besedah nekaterih poslancev v Državnem zboru in Vlade Mira Cerarja, bo slovensko gospodarstvo in javni sektor sesul že dvig v višini nekaj evrov ali nekaj 10 evrov, kolikor bi pač znašali dodatki. To je argument iz ust Gospodarske zbornice, iz ljudomrzne organizacije kapitala. Resnica je povsem drugačna, slovensko gospodarstvo je že zdaj stroškovno visoko konkurenčno. Če pogledamo statistiko, presežek na tekočem računu plačilne bilance je lani dosegel že 6,7 % BDP. Okoli 3 milijarde evrov več ustvarimo kot porabimo in na tujih trgih so slovenski proizvodi očitno več kot dovolj konkurenčni. Logika kapitala pa je tudi kratkovidna. K trenutno visoki gospodarski rasti je prispevalo tudi močnejše zasebno povpraševanje. Slovensko gospodarstvo je močno odvisno od izvoza in z vidika odpornosti na krize in stabilnosti rasti bi bilo racionalno dvigniti dohodke najslabše plačanih, ker bi se ti prelili v večje domače povpraševanje, kar naprej pozitivno vpliva na gospodarsko rast in v naslednji fazi tudi na večje prilive v javne blagajne. Na odboru so Socialni demokrati z antičnimi pripovedkami skušali povedati, kako bi izločitev dodatkov vnesla nemir med socialne partnerje. Prav Socialni demokrati so tisti, ki že dolga leta obvladujejo ministrstvo za delo oziroma natančneje ministrstvo za delodajalce. Zato se tudi izogibajo vsakega nemira v socialnem dialogu. Ta dialog namreč ni enakopravno pogajanje treh partnerjev, ampak pritisk dveh proti enemu. Kapital in država skupaj nastopata proti delavstvu. In treba je biti odkrit, tudi sindikati so s kakšnim gnilim kompromisom sami nastavili hrbet, namesto da bi na druge bolj ostre načine pristopili k boju za delavske pravice. Izostanek socialnega dialoga je glavni izgovor, ki ga poslušamo danes. Ampak, pravičnost ni stvar socialnega dialoga, to ni nekaj, o čemer se dogovoriš, to je nekaj, kar upoštevaš in uveljavljaš ali pa ohranjaš krivico. Minimalna plača se določa z zakonom, ni stvar kolektivnih pogajanj, ampak političnih odločitev v Državnem zboru. Sklicevanje na socialni dialog je samo prenašanje odgovornosti, samo izgovor. Mi, poslanke in poslanci, odločamo o tem, kateri dodatki se bodo vštevali v minimalno plačo, ne Ekonomsko-socialni svet! Zakaj sploh takšno upiranje tej spremembi in odpravi te krivice? Računica je enostavna; nekaj evrov tukaj, nekaj evrov tam, pa se naberejo milijoni, ki jih kapital in država vsak mesec ukradeta iz žepov že tako najslabše stoječih delavnih ljudi. Neizplačani dodatki so enaki višjim profitom kapitala. Koalicijski poslanci so na odboru predlagali novo formulo za izračun minimalne plače, to pomeni, da se bo namesto za 10 naslednjič dvignila za 12 evrov. Kolegice in kolegi, delavkam in delavcem privoščite samo drobtinice z dobro obložene mize, za katero se mastijo bogati. Minimalna plača medtem še vedno vztraja pod pragom tveganja revščine. Od približno 300 tisoč ljudi, ki živijo pod tem pragom, je kar 54 tisoč delovno aktivnih in da se sploh lahko prebijejo skozi svoje dni, delajo še popoldne ali pa hodijo po pakete Rdečega križa. To so revni zaposleni, ki za voljo pohlepa kapitala in njegovih režimskih političnih pomagačev sramotno ne morejo preživeti s sadovi svojega lastnega dela. V Levici bomo glasovali proti temu, da je zakon neprimeren za nadaljnjo uporabo. Ne moremo razumeti, kako lahko poslanke in poslanci ob 5,3-odstotni gospodarski rasti, povečanih prihodkih v proračun in kar 70-odstotnem dvigu profitov kapitala zavračajo elementarno socialno pravičnost in enakopravno obravnavo tistih, ki so na minimalcu. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo dr. Mirjam Bon Klanjšček.
Hvala lepa. Prav lepo pozdravljeni vsi! Minimalna plača je ena tistih tem, o katerih bi lahko govorili ure in ure. Strukturne težave našega trga dela, med katere vsekakor moramo vključiti preveliko število nezahtevnih delovnih mest, povezanih tudi z nizko izobrazbo delavcev, zaznamuje tudi veliko število prejemnikov minimalne plače. In prav višina minimalne plače je predmet konflikta. Je dovolj visoka? Omogoča dostojno življenje tistega, ki dela? In še in še in je predmet socialnega dialoga. Da, strinjamo se tudi v naši poslanski skupini: minimalna plača je nizka, prenizka in preveč ljudi jo prejema. To predstavlja velik problem danes, velik ali še večji problem pa bo predstavljalo jutri, ko bodo prejemniki te minimalne plače upokojenci in bodo prejemali minimalno pokojnino. Torej, problem je, in to ni sporno. Problem je strukturne narave. Rešitve bomo morali hitro iskati, morali bi jih že imeti, in to vse drži. Vsekakor pa je sporno, da Poslanska skupina Levica ne glede na dogovor med delodajalci in delojemalci poskuša enostransko poseči na področje, za katero so se vsi tudi sindikati dogovorili, da bodo iskali skupne rešitve in da enostranskih dejanj ne bo. Kar je za nas posebej sporno, je, da se tistim, ki so že tako na robu, vpliva lažno upanje, da so spremembe dosegljive, pa čeprav predlagatelji vedo, da temu ni tako. Populizem, vse v luči iskanja poceni političnih točk, ni prava pot in naša poslanska skupina pri tem ne bo sodelovala. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospa Janja Sluga.
Hvala lepa. Pri spremembah zakonodaje, ki ima odločilni vpliv na položaj slovenskega delavca si je treba prizadevati za konstruktivni socialni dialog in predvsem, da bo ta rezultiral v najširšem možnem doseženem soglasju med socialnimi partnerji. Tudi v koalicijskem sporazumu, ki smo ga podpisale vse tri koalicijske partnerice, je socialni dialog opredeljen kot vrednota in kot eno izmed temeljnih izhodišč delovanja koalicije. Določitev zneska oziroma višine minimalne plače je pristojnost ministrice za delo, družino in socialne zadeve in enake možnosti. V njeno pristojnost sodi tudi izračun zneska oziroma višine minimalnih življenjskih stroškov, od katerega pa je odvisna tudi višina socialnih transferjev. Višina denarne socialne pomoči, minimalne plače in minimalnih življenjskih stroškov so med seboj povezane, zato je treba k določitvi višine minimalne plače pristopiti na način, da se ta soodvisnost upošteva pri končnem izračunu tudi teh prejemkov. Ne smemo pa pozabiti, da je bil zadnji izračun višine minimalnih življenjskih stroškov narejen leta 2009. Glede na določbo Zakona o socialno varstvenih prejemkih, da mora ministrstvo, pristojno za socialno varstvo, na podlagi primerljive metodologije najmanj vsakih pet let izračunati višino minimalnih življenjskih stroškov, je ključno, da se čim prej ponovno izračuna višina minimalnih življenjskih stroškov. Vemo, da v obdobju krize varčevalni ukrepi niso prizanesli niti socialni politiki, vendar naj spomnimo tudi, da je pristojno ministrstvo obljubilo, da bo nov izračun cene življenjskih stroškov narejen do konca lanskega leta. Danes tega izračuna še vedno nimamo. Ob obravnavi novele Zakona o minimalni plači na matičnem delovnem telesu smo poslanci SMC podprli dva sklepa, in sicer sklep, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo, ter sklep, s katerim Vladi predlagamo, da v dialogu s socialnimi partnerji pripravi predlog formule za izračun minimalne plače, pri čemer naj se upoštevajo minimalni življenjski stroški in relevantni kazalniki trga dela. Izhodišče pa je in mora biti, da neto znesek minimalne plače ne more biti nižji od minimalnih življenjskih stroškov. V Poslanski skupini Stranke modernega centra apeliramo na pristojno ministrstvo, ki ga vodi dr. Anja Kopač Mrak, da se določneje zapiše definicija minimalne plače, s čimer bi se zajezila dosedanja zloraba zakonske ureditve. Ravno tako od ministrice pričakujemo, da pripravi izračun minimalnih življenjskih stroškov ter v okviru socialnega dialoga poišče ustrezno rešitev glede izračuna minimalne plače, ki bo sprejeta s soglasjem vseh socialnih partnerjev, torej s soglasjem predstavnikov delodajalcev in soglasjem predstavnikov delojemalcev. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospa Suzana Lep Šimenko.
Hvala za besedo, predsedujoči. Vsi prisotni lepo pozdravljeni! Pred nami je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o minimalni plači, ki iz minimalne plače izloča vse dodatke, kar pomeni, da se ob izločitvi dodatkov, vezanih na pogoje dela, kar je bilo spremenjeno konec leta 2015, izločijo vsi ostali dodatki, gre za dodatke, vezane na delovno in poslovno uspešnost. Predlog, ki je pred nami, dejansko predstavlja enakopravnejšo obravnavo zaposlenih, ki minimalno plačo prejemajo, in onemogoča različne interpretacije, kaj minimalna plača dejansko pomeni. Ne glede na dejstvo, da se s predlogom ne dviguje osnovna minimalna plača, pa moramo izpostaviti, da predlog zakona ni bil usklajen s socialnimi partnerji. Gre za že znano prakso, ki pa je v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ne podpiramo, saj gre za področje, kjer bi moral biti socialni dialog osnova za urejanje delovne in socialne problematike. Naloga vladajoče koalicije oziroma vlade je, da takšna vprašanja uskladi s socialnimi partnerji in popusti tudi na strani delodajalcev, ki si želijo davčne in birokratske razbremenitve in posledično ustvariti več delovnih mest. Enostranske spremembe bi pomenile zgolj to, da se bodo povečani stroški dela pri delodajalcih odrazili v zmanjšanem zaposlovanju in celo odpuščanju zaposlenih z minimalno plačo. Zelo neodgovorno od katerekoli poslanske skupine bi bilo, če bi si želela takšnih posledic. Odbor za delo, družino in socialne zadeve je sprejel tudi sklep, s katerim predlaga Vladi, da do konca septembra v dialogu s socialnimi partnerji pripravi predlog izračuna minimalne plače, tako da se pri določanju minimalne plače upoštevajo minimalni življenjski stroški, ki ne smejo biti višji od minimalne plače. V Slovenski demokratski stranki menimo, da je urejanje izpostavljenega področja z dogovorom socialnih partnerjev edina prava pot. Verjamemo, da bi se s predlagano zakonsko spremembo strinjali tudi delodajalci, če bi sočasno prišlo do razbremenitve stroškov dela ali katere druge davčne ali birokratske razbremenitve. Zato na tem mestu ponovno pozivam Vlado k davčni in administrativni razbremenitvi gospodarstva in da na tam področju končno izpelje kakovosten socialni dialog, ki bo imel za cilj razbremenitev delodajalcev na vseh področjih in posledično večjo konkurenčnost ter več delovnih mest ali pa višje plače zaposlenim. Ker predlog zakona, ki je pred nami, ni usklajen s socialnimi partnerji, ga v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ne moremo podpreti. Ne bomo pa mu niti nasprotovali, saj se zavedamo, da obstoječe stanje dejansko pomeni nepravično obravnavo zaposlenih, ki prejemajo minimalno plačo. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Uroš Prikl.
Hvala lepa, predsednik. Lep pozdrav še enkrat, spoštovane kolegice spoštovani kolegi! Zelo na kratko stališče naše poslanske skupine. Kakšna so dejstva o minimalni plači pri nas? Njena višina znaša v tem trenutku 804 evre bruto, to je brez pridevnika 613 evrov neto izplačila. To je žal, to moramo tukaj seveda jasno in glasno poudariti in ugotoviti, še vedno nizko, prenizko in je to pod pragom revščine, ki je trenutno določena na meji 617 evrov. Slovenska minimalna plača je nekoliko pod povprečjem Evropske unije, čeprav so ta povprečja zelo lahko varljiva. Smo pa čisto pri vrhu glede na razmerje do povprečne plače. Kar se tiče dodatkov za plačo, je znano, da ponekod spadajo, torej sodijo vanjo, drugod so dodatki prišteti, drugod izvzeti. Gre za različne kombinacije vseh teh dodatkov. Pri nas so izvzeti dodatki za nedeljsko delo, nočno delo ter delo ob praznikih in dela prostih dnevih v naši državi. V zadnjih 10 letih se je ta minimalna plača povišala osemkrat, vsega skupaj nominalno za 283 evrov bruto, kar procentualno pomeni 54 %. Problematika ali pa, če hočete, »čiščenje« minimalne plače z dodatki se v tem mandatu odpira ponovno, tokrat že tretjič. Neupoštevanje širokega ali pa najširšega možnega dialoga deležnikov ter pretirano poseganje izključno v domeno drugih pristojnih institucij na koncu koncev ne prinaša po našem mnenju nič pozitivnega, nič dobrega ne za državo, v končni fazi pa tudi za ljudi v nadaljevanju ne. Za Desus so socialne pravice ljudi, socialno ogroženih, seveda na prvem mestu. Je pa še kako pomemben, to govorim v isti sapi, tudi dialog med socialnimi partnerji. To je neka vrednota v naši družbi. Dodatno poglabljanje tega konflikta, ki obstaja že v sami naravi med delodajalci in delojemalci, torej sindikati in delodajalci, pa ne koristi, prepričani smo, nikomur. Pa da slučajno tukaj na tem mestu ne bo pomote: v Poslanski skupini Desus se strinjamo, da plačilo za delo za polni 40-urni delavnik tedensko in posledično tudi pokojnine za polno delovno dobo ne more in ne sme biti nižja od praga revščine. V naši stranki menimo tudi, da je ključno vezanje minimalne plače tako na rast povprečne plače kot tudi vezanje minimalne plače na kazalnike materialne prikrajšanosti. Način, kako to doseči, pa je seveda precej zahtevnejši, kot je morda videti to na prvi pogled ali pa slišati na prvi pogled. Dovolj zgovorno je dejstvo, da sam socialni sporazum, dosežen 2015–2016, ni vseboval določil v zvezi z minimalno plačo. Redefinicija le-te, minimalne plače namreč, je bila umaknjena iz besedila zaradi neusklajenosti med sindikalno stranjo na eni in delodajalsko, ki temu ni želela prisluhniti, na drugi strani. Samo spomnimo se nasprotovanja delodajalcev ob prvem večjem dvigu minimalne plače v letu 2010 in potem seveda še ob zadnjih dveh spremembah v toku tega sklica oziroma tega mandata Državnega zbora. V Poslanski skupini Desus verjamemo, da smo v naši visoko – jaz si upam trditi – visoko razviti in zreli državi zmožni, da najdemo vzvode, mehanizme, pot, način in voljo predvsem, ki bo pripeljala do končnega cilja. Ta cilj pa je zagotoviti dostojno plačilo za korektno opravljeno delo – prvič. Drugič, pravična vendar tudi solidarna porazdelitev bremen, in tretjič, morda celo najbolj pomembno, enakomerno uživanje sadov uspehov. Ljudje namreč morajo nekaj imeti od vedno boljših kazalnikov gospodarskega razvoja in dviga bruto-družbenega proizvoda. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Mi verjamemo, da to lahko in morajo storiti socialni partnerji v konstruktivnem in iskrenem dialogu, seveda pa mora tudi Vlada Republike Slovenije na tem mestu odigrati svojo ključno, če hočete, povezovalno vlogo. Za poslanke in poslance Desusa je v tej igri vključen dialog, posluh, predvsem pa zdrava kmečka pamet, če hočete, ali pa razum. Verjamem, da bomo lahko z optimizmom zrli v prihodnost 30. 9. Vesel sem tudi, da je Odbor za delo, družino socialne zadeve in invalide sprejel predlog, da se redefinira minimalna plača, upoštevajo vsi relevantni kazalniki in da po 30. 9. naprej več minimalna plača, posledično tudi pokojnina, ne bo in ne sme več biti pod pragom revščine. Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. O predlogu sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali jutri, 14. 7. 2017, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA – PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O GLAVNEM MESTU REPUBLIKE SLOVENIJE. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 19 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na Ministrstvu za javno upravo dr. Nejcu Brezovarju.
Spoštovani predsednik Državnega zbora, spoštovane poslanke in poslanci! Zakon o glavnem mestu Republike Slovenije je podlaga za sodelovanje državnih organov in organov Mestne občine Ljubljana pri izpolnjevanju nalog, pomembnih za razvoj glavnega mesta države, in pri izpolnjevanju pogojev za delovanje državnih organov in organizacij ter različnih predstavništev. Zakon temelji na 10. členu Ustave Republike Slovenije, skladno s katerim je glavno mesto eden od simbolov državnosti. Vsebinsko je glavno mesto predvsem upravno središče države. Na njegovem območju pri izvajanju svojih pristojnosti delujejo državni organi in organi Mestne občine Ljubljana. V interesu države in mestne občine je zagotovitev usklajenega načrtovanja razvoja območja glavnega mesta v vseh razvojnih programih – tako državnih sektorskih programih in ustreznem prostorskem aktu, regionalnem programu, kakor tudi občinskih prostorskih in drugih razvojnih načrtih – ter usklajeno izvajanje nalog iz pristojnosti državnih in občinskih organov. Poseben položaj glavnega mesta ni slovenska posebnost, prav obratno, takšno zakonsko ureditev poznajo v skoraj vseh evropskih državah. Ljubljana ima tudi sicer zaradi svoje zgodovine, geografske lege, demografskega položaja ter strukture gospodarstva in prebivalstva poseben družbenokulturni, upravni in gospodarski pomen za Slovenijo. S tega vidika je središče, v katerem sta povečana število in obseg družbenoekonomskih dogajanj oziroma dogodkov. To je mestno občino nedvomno tudi dodatno stroškovno in investicijsko-razvojno obremenilo, saj mora aktivno sodelovati v razvoju in vzdrževanju različnih infrastrukturnih omrežij: cestnih, komunalnih, socialnih, institucionalnih in tako naprej. Seveda so vsa ta omrežja namenjena tako rezidentom kot dnevnim ali občasnim migrantom, z njimi pa so izpolnjeni pogoji za uresničevanje nalog Ljubljane kot glavnega mesta države. V Ljubljani imajo sedež državni organi skupaj na kar 79 lokacijah ter več kot 70 tujih veleposlaništev. Zakon o glavnem mestu ne posega v izvirne pristojnosti Mestne občine Ljubljana, zavezuje pa jo, da pri izvajanju svojih nalog upošteva poseben interes države, povezan z glavnim mestom kot upravnim središčem države. Tako Zakon o glavnem mestu v 6. členu določa naloge in programe, s katerimi Mestna občina Ljubljana v okviru svojih pristojnosti na področju varstva okolja, urejanja in rabe prostora, javne varnosti, prometne varnosti in mestnega prometa, zagotavljanja gospodarskih in negospodarskih javnih služb in na drugih področjih, na katerih obstaja javni interes, zagotavlja pogoje za delovanje organov in organizacij ter predstavništev, določenih v 1. členu Zakona o glavnem mestu, ki imajo svoj sedež v glavnem mestu Slovenije. Kot vir sredstev za financiranje izvajanja teh nalog Zakon o glavnem mestu določa tudi del dohodnine, ki je tudi predmet urejanja te novele. V povezavi z vsebino sprememb zakona lahko pojasnimo, da se s predlaganimi spremembami in dopolnitvami 6.a člena Zakona o glavnem mestu določa način določanja deleža dohodnine, ki bo za posamezno proračunsko leto pripadal Mestni občini Ljubljana. Odstotek dohodnine je temeljil na izračunu prihodka glavnega mesta po formuli, s katero se primerja povprečne stroške Mestne občine Ljubljana in povprečne stroške mestnih občin. V predlogu zakona se nedvoumno določa, da ne glede na izračun na podlagi metodologije, določene z uredbo, delež dohodnine, ki pripada mestni občini za posamezno proračunsko leto, ne sme biti višji in ne nižji od razpona, ki ga določa zakon. Ker bo način izračuna urejen z novo uredbo, se bo v celoti razveljavila Uredbo o metodologiji za izračun razmerja med ocenjenimi stroški financiranja nalog in programov glavnega mesta in dohodnino. S takšno ureditvijo bo jasno in nedvoumno določen vir prihodkov Mestne občine Ljubljana za financiranje nalog po Zakonu o glavnem mestu, njenim organom pa bo omogočena samostojnost pri načrtovanju in sprejemanju odločitev o financiranju nalog – govorimo torej o predvidljivosti deleža dohodnine –, na drugi strani pa bo predvidljivost seveda tudi obveznost državnega proračuna. Kar se tiče razlogov za spremembo, lahko ugotovimo, da je določba veljavnega zakona nomotehnično sporna in povzroča različne možne interpretacije, saj zakon določa eno vrednost, z uredbo pa se, ne glede na to, vsake 4 leta izračunava drugačna vrednost. Zato Vlada ocenjuje, da je določba spremembe nujna, ne glede na višino zneska, ki jo bo zakon ali uredba določila. Od leta 2009, ko je bil Zakon o glavnem mestu dopolnjen, 6.a člen zakona določa kot dodatni vir financiranja 0,73-odstotni delež prihodkov od dohodnine, vplačane v predpreteklem letu, povečane z inflacijo za leto pred letom in leto, za katero se MOL izračuna dohodnina. Glede na to je treba gibanje stroškov, prihodkov, predvsem pa pobranih prihodkov od dohodnine periodično preverjati, saj je razmerje med posameznimi parametri, ki so bili podlaga za izračun prvega zneska, v dinamičnem razmerju. V skladu z zakonom naj bi 1. 1. 2010 za obdobje 4 let pripadalo Mestni občini Ljubljana 0,73-odstotka dohodnine, v vmesnem času pa je v to posegal Zakon o izvrševanju proračuna Republike Slovenije za leti 2013 in 2014, ki je določil, da Mestni občini Ljubljana za leti 2014 in 2015 pripada 0,58 % dohodnine. Za leto 2014 je bila izračunana višina le še 0,37 % in za leto 2017 oziroma trenutno le še 0,32 % dohodnine. Hvala lepa.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, zanjo gospod Zvonko Lah.
Spoštovani predsednik, predstavniki ministrstva, kolegice in kolegi! Res je, da ima Mestna občina Ljubljana kot glavno mesto države, kjer imajo svoj sedež državni organi in državne organizacije, tuja diplomatska predstavništva, tuji konzulati, mednarodne organizacije in predstavništva mednarodnih organizacij, poseben status. In res je, da mora MOL iz tega razlogov v okviru svoje pristojnosti zagotoviti pogoje za njihovo delovanje in da ima za ta namen dogovorjeno drugačno financiranje. Tako je tudi prav. Vendar je na mestu vprašanje, koliko več v primerjavi z drugimi občinami dobi Ljubljana – ne le iz tega naslova, ampak tudi v primerjavi z drugimi občinami. Po veljavnem zakonu ter Uredbi o metodologiji za izračun razmerja med ocenjenimi stroški financiranja nalog in programov glavnega mesta in dohodnino MOL za obdobje od leta 2014 do letos pripada delež dohodnine v višini 0,37 % dohodnine, plačane v preteklem letu, pred letom, za katero se izračuna dohodnina. Problem je v številkah. To pomeni, da je MOL v letu 2014 dobil 7 milijonov 685 tisoč 427 evrov, za leto 2015 6 milijonov 911 tisoč 768 evrov ter za leto 2016 7 milijonov 85 tisoč 837 evrov. Današnji predlog spremembe zakona pa določa, da bo Ljubljana iz tega naslova v letu 2018 prejela kar 3,3 milijona evrov več kot leto prej. Za enak znesek se bodo, logično, znižali prihodki iz dohodnine v državnem proračunu, ker delež dohodnine po tem predlogu za posamezno proračunsko leto ne sme biti nižji od 0,60 %, doseže pa lahko zgornjo mejo, to je 0,80 %, lahko predvidevamo, da bo kmalu dosegel maksimalno višino. V Novi Sloveniji se sprašujemo, kateri dejanski razlogi so narekovali Vladi, da MOL ponovno daje več finančnih sredstev za enak obseg opravljanja nalog kot v preteklih letih. Lahko sicer ugibamo, vendar je najverjetnejši razlog ogromna zadolženost našega najlepšega mesta na svetu, skupaj s svojimi pravnimi osebami je svojo zadolženost v desetih letih s 57 milijonov evrov povečal na 115 milijonov evrov. Današnje dolgove Ljubljane bodo torej odplačevali do leta 2031, ko zapade zadnje posojilo. Tudi druge občine bi potrebovale več sredstev za izvajanje z zakonom določenih nalog, predvsem tiste, ki z dohodnino ne zberejo dovolj sredstev. Finančna izravnava namreč predstavlja pomemben vir financiranja občin, ki zagotavlja izvajanje z zakonom določenih nalog občinam, v kolikor posamezna občina s prihodki, ki so ji zagotovljeni z zakonom, ne more pokriti teh stroškov. Dejstvo je, da bodo prav vse občine morale izpolniti svoje dodatne obveznosti; tudi tiste, ki jih prinašajo spremembe plačilne politike v javnem sektorju, in še druge naloge. Jeseni bomo v Držanjem zboru razpravljali o predlogu novele Zakona o financiranju občin, ki ne prinaša nobenih izboljšav za delovanje občin. Če upoštevamo dejstvo, da je povprečnina že pred štirimi leti znašala 536 evrov, ne moremo govoriti, da se povprečnina zvišuje, tako kot trdi vlada. Naslednje leto bo namreč komaj ujela višino nekdanje povprečnine, ki je bila v vmesnem obdobju močno zmanjšana. Skratka, slovenske občine, zlasti manjše, imajo vse več nalog in vse manj sredstev. De facto to pomeni počasno ukinjanje manjših občin, na kar v Novi Sloveniji že dalj časa opozarjamo, po drugi strani pa Mestna občina Ljubljana dobiva več sredstev, in to za enak obseg specifičnih nalog, ki jih opravlja kot glavno mesto. Ta vlada očitno, ker že vse obdobje povečuje centralizacijo, zdaj še dodatno daje Mestni občini Ljubljana dodatna sredstva, s tem pa siromaši podeželje. Ker predlog spremembe Zakona o glavnem mestu Republike Slovenije ne opravičuje dodeljevanja deleža dohodnine Mestni občini Ljubljana v večjem obsegu kot doslej, bomo v Novi Sloveniji glasovali proti predlaganemu zakonu.
Besedo ima Poslanska skupina Levica, zanjo dr. Franc Trček.
Hvala za besedo, predsedujoči. Lepo pozdrav vsem skupaj! »Postopek določitve povprečnine ni jasen … Naloge občin niso jasno določene … Vrstni red aktivnosti ni jasno določen … Ureditev omogoča različne interpretacije … Sistem ne upošteva vseh pomembnih dejavnikov … Povprečnina se ne izračunava, ampak določa brez ustreznih podlag … Ministrstvo ni izvajalo ustreznih analiz …« Konec citatov. To je le nekaj ugotovitev iz revizijskega poročila o financiranju primerne porabe občin. Namesto odprave teh ugotovitev teh pomanjkljivosti v obstoječem sistemu financiranja lokalne samouprave pa se vlada očitno zdaj ukvarja z deljenjem predvolilnih bombončkov. Razmerje med državo in glavnim mestom je že ves čas razburkano, ena vlada Ljubljani nekaj vzame, druga nekaj da in tako naprej in tako nazaj, in tokrat vlada Ljubljani očitno namenja dati 3,3 milijona evrov. Čeprav je Zakon o glavnem mestu po našem mnenju že zdaj dovolj jasen. Nerazumljivo je, kako si je lahko pristojno ministrstvo določbo, da glavno mesto prejme 0,73 dohodnine, razlagalo tako, da je zamenjalo številki, in smo prišli do 0,37. A to je verjetno le eden izmed inovativnih izračunov, ki vladajo na področju financiranja občin – pristojni minister se s tem problemom ne ukvarja. Sprejeta je bila strategija lokalne samouprave, lepo se bere, pa čeprav bi jo težko označili za strategijo. Zakonodaja, ki jo pripravlja resorni minister, pa je povsem nekaj drugega. Vlada na eni strani govori o tem, kako bo okrepila lokalno samoupravo in krepila občinsko povezovanje na regionalni ravni, hkrati pa je vložila spremembe Zakona o financiranju občin, s katerim želi krepko skrčiti finančne spodbude za združevanje občinskih uprav in skupnih služb. Glede problematike financiranja občin kot take pa v zakonu ni nobene konkretne rešitve. Za kako globoko problematiko gre, jasno izhaja iz prej citiranega revizijskega poročila. O tem je govora že desetletje, spremeni pa se nič. Povprečnina se preprosto ne izračunava, ampak se določi glede na to, koliko denarja je vlada pripravljena dati. Ministra že cel mandat sprašujem po seznamu vseh obveznih nalog občin. Do danes ga še nisem dobil, ker ne obstaja. To potrjuje tudi revizijsko poročilo. Postopek izračuna primerne porabe je popolnoma netransparenten in nejasen. Večino časa se tako namenja razlagi postopka glede na lastne interese deležnikov. Gre za pogajanja brez kakršnekoli resne predhodne analize izračuna dejanskih podatkov, stanje je preprosto nevzdržno. V Levici že cel mandat opozarjamo na to. Skoraj ne mine mesec, da ne bi ministra ali Vlado vprašal kaj v zvezi s tem. Odgovori se v večini ponavljajo. Minister je v ponedeljek celo dejal, da se odgovor na ugotovljene pomanjkljivosti Računskega sodišča skriva v noveli Zakona o financiranju občin. 108 strani dolgo revizijsko poročilo je bilo objavljeno 14. 6., Vlada je novelo Zakona o financiranju občine sprejela 29. 6. Skratka, spremembe Zakona o financiranju občin bomo sprejemali, še preden bo Vlada pripravila odzivno poročilo na revizijo Računskega sodišča, še preden bomo dobili seznam obveznih nalog, za katerega skoraj prosim že tri leta. To ni le neresno in neodgovorno, to je škandalozno! V neki približno normalni državi bi premier ali premierka odstopil tega in takšnega ministra ali ministrico, zožal ekipo. V Levici zaradi povedanega ne bomo podprli nobene spremembe na področju lokalne samouprave, ki ne bo vsebovala ustrezne in resne analize in utemeljitve sprememb. Od ministra pa pričakujem, če že ne odstopi zaradi te škandaloznosti, da že pred začetkom pogajanj o višini povprečnine končno dobimo seznam obveznih nalog občin, da bomo sploh vedeli, o čem se pogovarjamo. Hvala za besedo.
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo dr. Dragan Matić.
Spoštovani predsednik, drage kolegice in kolegi, dragi državljani, predvsem pa drage Ljubljančanke in Ljubljančani! Pričujoča sprememba Zakona o glavnem mestu Republike Slovenije je odgovor na več let trajajoče posege v proračunske prihodke glavnega mesta iz naslova dohodnine. In dejstvo, da so bili ti posegi slabo argumentirani ter nesorazmerni v primerjavi s tem, kar so v istem obdobju doživljale vse druge občine. Četudi je bila večina rezov v prihodke Mestne občine Ljubljana od leta 2007 naprej pojasnjenih kot varčevalni ukrep in neizogibna poteza preteklih vlad, se ni dalo ogniti občutku, da je šlo za politično obračunavanje z mestno oblastjo in da je šlo predvsem za igro moči, v kateri smo na koncu izgubljali vsi po malem; in to vsi ljudje, tako tisti, ki v Ljubljani živijo, kot oni, ki se v njo vozijo na delo in šolanje. Slednje ni samo krivično, je predvsem nedopustno, če vemo, da govorimo o glavnem mestu Republike Slovenije. Ljubljana je vsestransko središče naše države in simbolni dom vseh Slovencev. Ta je lep, sodoben, v mnogočem vzoren in vedno, ko nagovarjamo svet, dostojen. Zato pozdravljamo potezo Vlade, ki je s predlagano novelo Zakona o glavnem mestu sledila predlogom Mestne občine Ljubljana za ureditev zanesljivejšega modela financiranja funkcij in nalog glavnega mesta iz naslova dohodnine in predvsem uravnotežen model financiranja največje občine v primerjavi z vsemi ostalimi. Pri tem stojimo na stališču, da ne gre za privilegiranje, ampak za izenačevanje ali – komur je bliže – popravo krivic. Spomnimo, prihodki Mestne občine Ljubljana iz naslova dohodnine so od leta 2007, ko so bili v primerjavi z letom poprej zmanjšani za skoraj tretjino, neprenehoma padali. Leta 2015, ko so bili njeni prihodki iz tega naslova najnižji, so znašali komaj polovico zneska iz leta 2010. Na tak način ni bila oškodovana niti ena druga slovenska občina. Tega v prvih poskusih sicer ni odpravila sedanja vlada, je pa ta vlada prva, ki je stališča največje slovenske občine znala gledati neobremenjeno in skozi prizmo tega, kar pričakuje od Ljubljane, ko gre za izvrševanje potreb državnih organov in funkcij glavnega mesta. Zato je maja lani sklenila dogovor med Vlado Republike Slovenije in Mestno občino Ljubljana za obdobje 2016–2018. V njem je opredelila naloge mestne občine in mesta državnih organov pri izvajanju programov in nalog, pomembnih tako za razvoj glavnega mesta kot za razvoj državnih institucij v prihodnjih letih, in določila terminski načrt izvedbe finančne in premoženjske posledice in vire ter pogoje financiranja. Zdaj je s predlagano novelo Zakona o glavnem mestu tu uspešen odgovor na upravičene zahteve glavnega mesta, na ta način se bo zagotovil model financiranja, ki bo omogočil stabilnejše načrtovanje državotvornih projektov in funkcij mesta Ljubljane. S to novelo se bo delež dohodnine v proračunu Mestne občine Ljubljana prvič po letu 2010 dvignil nad 10 milijonov evrov. Pomembneje pri tem pa je dejstvo, da se predlagani model financiranja nanaša na štiriletno obdobje, kar samo po sebi zagotavlja večjo finančno stabilnost in lažje načrtovanje razvoja glavnega mesta. Ne nazadnje velja opozoriti, da si Ljubljana to zasluži, ker dobro opravlja funkcijo glavnega mesta, in tudi zato, ker so potrebe njenih občanov vredne prav toliko kot potrebe občanov katerekoli druge občine, ki podobnih funkcij nima.
Gospod Tomaž Lisec bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite.
Hvala, podpredsednik, za dano besedo. Spoštovani predstavniki ministrstva, kolegi, kolegice, lep pozdrav! Kadarkoli nanese beseda na pojem lokalna samouprava, v Poslanski skupini SDS vedno pozorno prisluhnimo. To kaže tudi naše poslansko vprašanje in ne nazadnje nujni sklici Odbora za notranje zadeve, lokalno samoupravo in javno upravo in, če želite, tudi današnja zahteva za prvo oziroma tako imenovano splošno razpravo. Pa gremo k zakonu, ki je pred nami. V uvodu predlagatelj zapiše: »Zakon o glavnem mestu temelji na dejstvu, da je glavno mesto Republike Slovenije v skladu z ustavo eden od simbolov državnosti.« S tem v Poslanski skupini SDS nimamo nobenega problema, niti s tem, da je glavno mesto Ljubljana. Strinjamo se tudi, da ima Ljubljana zaradi svoje zgodovine, geografske lege, demografskega položaja in tako naprej nek poseben pomen. Nobenega problema. Tudi s tem nimamo problema, da kot predlagatelj zapiše, imajo v Ljubljani sedež državni organi. Čeprav tukaj že gremo k tistemu, čemur se reče, eni so za centralizacijo, drugi za decentralizacijo. Zadnji primer iz Posavja, ko Vlada želi en regijski sedež podjetja preseliti v Ljubljano, potem pa se bo pa sklicevala, da Ljubljana ima s tem stroške. Pustite kakšen sedež kakšnega sklada, kakšne zbornice oziroma kakšne druge državne institucije tudi v Mariboru, v Krškem, v Novi Gorici, pa da ne naštevam naprej vsaj mestnih občin, če ne želite, da ne naštevam vseh 211 občin. Danes smo slišali predvsem s strani Ljubljančanov, da kako je ta Ljubljana nesrečna, ker ima same stroške zaradi tega, ker je glavno mesto. Zelo malo pa je bilo povedanega o tem, kako ima glavno mesto pozitivne učinke; da ima Ljubljana pozitivne učinke, predvsem finančne, s tem, ko je glavno mesto. Pa ne govorimo samo o tem političnem nivoju in tem, kako vsi mi hodimo v službo v Ljubljano, tu puščamo na različnih subjektih svoje finančne prihodke, da prihajajo predvsem v Ljubljano turisti, da se predvsem pomembna podjetja odločajo vsaj za logistične centre v Ljubljani, ki zopet pomenijo nek plus za občino, kajti če imaš neko novo podjetje, moraš plačati komunalni prispevek, če hočeš imeti ljudi v tem podjetju, jih moraš zaposliti, in po navadi se potem mladi priselijo v to občino in potem plačujejo dohodnino in tako naprej. Ljubljana ima kar nekaj pozitivnih učinkov zaradi tega, ker je glavno mesto. Danes smo slišali, da ima ta uboga Ljubljana v zadnjih letih nižjo dohodnino. Ampak, kdo plačuje dohodnino? Dohodnino plačujejo prebivalci in po zakonodaji gre 52 % dohodnine občini, v kateri ima nekdo stalni naslov. Bom povedal konkreten primer. Ko smo se v Sevnici odločali za spremembo občinskega prostorskega načrta in smo pri nekaterih gabaritih razmišljali, ali bodo nakloni hiš med 20 in 40 %, ali manjši ali krajši, sem rekel na občinski seji, da zaradi mene lahko pride tudi naš najbolj znani tast Donald Trump in mi, po domače rečeno, skoraj dol visi, kakšen bo naklon njegove hiše. Važna bo samo ena stvar: da gospod Trump ali pa kak drug milijarder ali milijonar izpolni en pogoj – stalno bivališče. Kaj nam pomaga komunalni prispevek, na primer, 100 tisoč evrov za neko malo večjo oziroma veliko graščino, če bi nam gospod Trump verjetno vsako leto pustil nekaj milijonov dohodnine. In če predvidevamo, da bo živel vsaj nekaj let, milijon, milijon, milijon in se to nabira. Skratka, zakaj nižji prispevki dohodnine – zato, ker morda pa Ljubljančani ali ostali Slovenci več ne vidijo Ljubljane kot neke razvojne priložnosti in se selijo v druga mesta, predvsem v bližini, Domžale, Trzin. Tudi iz naših krajev ljudje pravijo, saj je Ljubljana fina, ampak četudi v Trebnjem ostanem, rabim pol ure do Ljubljane, tako kot povprečen Ljubljančan iz Fužin do Bežigrada, in zakaj bi plačeval dohodnino tam, če lahko ostanem doma v Trebnjem. Ključno, zakaj smo se odločili predlog za splošno razpravo, je to, da se dogaja politika, ki se je začela že leta 2009; ne da se Ljubljana izenačuje z ostalimi občinami, ampak da ima vedno neke prednosti, predvsem finančne. In ko gledamo, da bo Ljubljana na podlagi tega zakona dobila kar tako, zato ker bo pač sprejeta novela tega zakona, 3,3 milijona, s tem v Poslanski skupini SDS ne bi imeli nobenih problemov, imamo pa problem, ker je pred nami Predlog zakona o spremembah Zakona o financiranju občin, kjer bodo de facto – in to tudi predlagatelj sam zapiše, »pričakovati je, da bodo podlage za izračun povprečnine zaradi črtanja določbe tretjega odstavka 6. člena veljavnega Zakona o financiranju občin in vplivov inflacije na višino dohodnine, pod pogojem, nižje.« Skratka, Ljubljana bo dobila, ampak temu ne bodo sledile ostale občine. Pa če vemo, da gre tu, na primer, za nadaljevanje politike iz leta 2009, ko je bila že uveljavljena sprememba 6. člena Zakona o glavnem mestu, imamo tu kar nekaj problemov. V SDS nismo proti razvoju Ljubljane, ampak moti nas, ker za protiutež dobimo Zakon o financiranju občin, kjer se ostalim občinam znižujejo prihodki. Pa lahko sicer nekateri rečejo, ja, nekaj je povprečnina, nekaj je dohodnina, ampak dejstva so znana. V Poslanski skupini SDS smo že leta 2013 vložili zahtevo za sklic nujne seje po tistem, ko je tedanja predsednica vlade podpisala dogovor, protokol s tedanjim oziroma sedanjim županom Mestne občine Ljubljana, kjer je po ministrstvih opredeljeno, kaj Ljubljana dobi – sklep, rok izvedbe, odgovornost Vlade in odgovornost Mestne občine Ljubljana. Ampak, glejte zlomka, da je Ljubljana v privilegiranem, ne pa v enakem položaju – če bi Vlada spoštovala ta dogovor, bi spoštovala tudi sklep številka 55, kjer piše: »Na temo Zakona o financiranju občin se uredi sestanek, zraven se povabi tudi pristojne sindikate. Predlog Odbora za finance pri Združenju mestnih občin,« to ni samo Ljubljana, »je, da bi mestne občine prejele 20 % višjo povprečnino, ker nadomeščajo regije.« Ampak danes imamo pred sabo Zakon o glavnem mestu in ne Zakona o mestnih občinah, ki bi vse dobile na podlagi tega sklepa 20 % višjo povprečnino. Ne! Samo Ljubljana bo dobila zaradi zakona višjo dohodnino, ne glede na to, ali bo imela stalne prebivalce ali pa jih ne bo imela. Potem smo v Poslanski skupini SDS sklicali tudi nujno sejo v tem mandatu, junija 2015, naslov Problematika financiranj občin, kjer smo opozorili, da je Vlada popolnoma zavozila na področju lokalne samouprave. Sprejela je Zakon o interventnih ukrepih za uravnoteženje javnih financ občin, ki naj bi občinam prineslo tam 20 oziroma 30 milijonov nekih odpustkov, kjer se bodo zadeve uredile. 3 milijone so občine pridobile, ampak na podlagi tega pa je ta vlada, ki tako skrbi za občine, naredila tudi novelo Zakona o izvrševanju proračuna Republike Slovenije, kjer je znižala povprečnino s sedaj že sprejetih 536 na 525 evrov. Toliko o skrbi te vlade za lokalno samoupravo! O tem sem spraševal tudi ministra za javno upravo in lokalno samoupravo na ponedeljkovi seji pri ustnih poslanskih vprašanjih, pa je bilo rečeno: »Ah, saj zadeve na področju lokalne uprave so super fino.« Še bolj nas moti dejstvo, ker kot je bilo danes že omenjeno, Vlada nekaj napiše, drugo pa dela. Pred sabo imam Strategijo razvoja lokalne samouprave Republike Slovenije do leta 2020. Lepo se bere, kako bo lokalna samouprava po letu 2020 ena zgodba o uspehu, kjer bodo vse občine živele kot v pravljicah, ampak glejte, samo ena občina bo tista, ki bo nekaj dobila. In je prav – še enkrat ponavljamo. Ampak, zakaj tega niso deležne tudi druge občine? Številke so jasne in predlogi zakonov so jasni; imamo Zakon o glavnem mestu Slovenije, kjer Ljubljana dobi, in imamo Zakon o financiranju občin, kjer občine, vse ostale, izgubijo zaradi nove kalkulacije povprečnine. Štajerci, preberite si včerajšnji članek v Večeru. Mestna občina Maribor izgublja po Zakonu o financiranju občin. Izgublja! Ker bo ne samo na podlagi tega zakona, ampak – to tudi pričakujem pri Zakonu o financiranju občin – bo dokazano, da Mestna občina Ljubljana pridobiva. In še enkrat – in upam, da zadnjič danes –, prav je, da mestna občina dobi. Popolnoma narobe, popolnoma zgrešeno pa je, da dobi ne na račun drugih, ampak na račun politike te vlade, ki drugim ne da. Primer. Ta zakon ima 3,3 milijone finančnih učinkov. Pustimo ob strani dejstvo, da država oziroma predlagatelj napiše, da so »sredstva zagotovljena znotraj državnega proračuna«. 3,3 milijona sredstev je zagotovljenih, malo bo Vlada premetavala številke, ko pride pa ali leva ali desna opozicija s predlogom zakona, ki ima na primer milijon evrov finančnih posledic, pa je že rdeča luč; Vlada tega denarja ne more dobiti, ga na more prerazporediti in tako naprej. Tukaj pa 3,3 milijone se z lahkoto prerazporedi, ker je politična volja. Ta politična volja od leta 2009 ima eno isto premico: Ljubljana dobi zaradi uklanjanja levih predsednikov vlad več, ker ima levega oziroma – po domače povedano – pravega župana. Naj bo pravi župan tudi naprej, ampak naj ne dobijo posebnih zakonov na račun vseh drugih 210 občin. Hvala.
Gospod Primož Hainz bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! Dovolite, da predstavim stališče Poslanske skupine Desus k Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o glavnem mestu Republike Slovenije. Naj takoj uvodoma povem, da smo v Poslanski skupini DeSUS naklonjeni predlagani noveli, s katero bomo zagotovili nekoliko večjo finančno samostojnost Ljubljane kot glavnega mesta države. Predvsem finančna neodvisnost in likvidnost sta tisti težavi, s katerim se sooča večina slovenskih občin. Vsaka se po svojih najboljših močeh trudi pobrati čim več drobtinic skupne finančne pogače, medtem ko področje enakopravne razdelitve bremen in obveznosti terja predvsem različne prakse, ki so žal bolj ali manj odvisne od ambicij, volje in znanj posameznih županov. V Poslanski skupini Desus smo zaskrbljeni nad rdečimi številkami pri zadolženosti občin. Občine se tega dobro zavedajo in nenehno opozarjajo, da njihovi trenutni finančni viri ne zadostujejo za celovito in ustrezno opravljanje vseh svoji nalog, zato vedno znova odpiramo Pandorino skrinjico, ko se dotaknemo razprav o določanju povprečnin, skupne primerne porabe občin, finančne izravnave, sofinanciranja in podobno. Samo za občutek bom na tem mestu izpostavil nekaj številk. Leta 2016 je bila skupna zadolženost vseh občin 865 milijonov evrov, lani je slednja znašala 842 milijonov evrov, od tega pa skupni dolg mestnih občin 804 milijone evrov. To pomeni, da je bil povprečen dolg na prebivalca 408 evrov v Sloveniji. Od vseh občin jih je lani bilo nezadolženih zgolj 16. Čeprav zadnja leta trend zadolževanja upada, to še vedno ni dovolj. Tako je bila zadolženost občin v letu 2007 344 milijonov evrov, kar je skoraj trikrat manjši znesek kot sedaj. Sistem primerne porabe vsako leto med 212 občin razdeli približno milijardo evrov od dohodnine, kar je približno polovica vseh prihodkov občin. V Poslanski skupini Desus razumemo in povsem logično se nam zdi, da imajo mestne občine nekoliko večji dolg in stroške, še zlasti, ko govorimo o vlogi prestolnice. Sem sodijo nekatere dodatne naloge in izdatki za investicije, saj imajo mestne občine večjo kulturno, športno, izobraževalno in prometno infrastrukturo in seveda s tem večje finančne obremenitve. Nič presenetljivega ali neupravičenega, saj vendarle govorimo ne samo o prioriteti ustvarjanja kakovosti in življenja občanov, ampak o številnih dnevnih delovnih migrantih ter šolajočih vseh mladih, ki prihajajo v tako sredino. V Poslanski skupini Desus verjamemo, da bo Mestna občina Ljubljana znala opravičiti nekoliko višje prihodke iz naslova pobrane dohodnine, kot je to delala doslej. Kot sem že uvodoma napovedal, v poslanski skupini menimo, da je predlog zakona ustrezen za nadaljevanje zakonodajnega postopka. Hvala lepa.
Mag. Bojana Muršič bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite.
Hvala lepa, podpredsednik, za besedo. Spoštovani minister z ekipo, kolegice in kolegi! V slovenski ustavi piše, da je Ljubljana glavno mesto Republike Slovenije. S tem povezano ima glavno mesto tudi statusni simbol državnosti in po vsebini predstavlja upravno središče države. Poleg številnih državnih institucij imajo sedež v Ljubljani tudi tuja diplomatska in konzularna predstavništva, mednarodne organizacije in drugi subjekti, s katerimi slovenske institucije in gospodarske družbe sodelujejo na različnih področjih. Ne nazadnje pa mora glavno mesto po Zakonu o lokalni samoupravi izvajati naloge in skrbeti za dobrobit prebivalk in prebivalcev samega mesta. Ob tem ne smemo pozabiti tudi na dnevne migrante, ki vsak dan prihajajo oziroma prihajamo v Ljubljano; delavce, dijake, študente, bolnike, turiste, obiskovalce mnogih kulturnih in športnih dogodkov. Potrebna infrastruktura se mora zgraditi, vzdrževati in posodabljati – verjetno se v tem vsi strinjamo, da je potrebno slediti trendom evropskih in svetovanih prestolnic. S predlagano novelo zakona se proračunu Mestne občine Ljubljana zagotavljajo viri, ki bodo sorazmerni nalogam in programom, določenim v tem zakonu. 6.a člen predloga zakona tako opredeli način določanja deleža dohodnine, ki bo za posamezno proračunsko leto pripadal Mestni občini Ljubljana. Pri izračunavajo se upoštevajo prilagojene povprečne vrednosti tekočih stroškov vseh občin, tekočih stroškov in prihodkov Mestne občine Ljubljana, tekočih stroškov in prihodkov ostalih mestnih občin ter število prebivalcev glavnega mesta po podatkih Statističnega urada na dan 1. januarja tekočega leta minus enega ter dohodnina, vplačana v predpreteklem letu pred letom, za katerega se ji izračuna razmerje. Ne glede na izračun na podlagi metodologije, določene z uredbo, delež dohodnine, ki pripada mestni občini za posamezno proračunsko leto, ne sme biti nižji od 0,60 % in ne višji od 0,80 %. Predlagatelj te novele, torej Vlada, meni, da je predlagana ureditev bolj jasna in nedvoumno določa vir prihodkov glavnemu mestu za naloge, ki jih nalaga zakon glavnemu mestu. Socialni demokrati ocenjujemo, da je v interesu vseh nas, ne le države, da se zagotovi usklajeno programiranje razvoja območja glavnega mesta v vseh razvojnih programih, pa najsibo to na ravni državnih sektorskih programov, v ustreznem prostorskem aktu, regionalnem programu kot tudi v občinskih prostorskih in drugih razvojnih planih ter usklajenega izvajanja nalog iz pristojnosti državnih in občinskih organov. Tudi za te naloge je potrebno zagotoviti ustrezno višino sredstev. Socialni demokrati se strinjamo s tem, da se Ljubljana kot metropola ustrezno razvija ter ostalim slovenskim mestom in regijam pomaga pri vzpostavljanju stikov z vsemi pomembnimi institucijami. Ti so pomembni, saj pripomorejo k prepoznavanju ostalih regij in razvoju le-teh. Z razvojem ostalih mest in regij v Sloveniji se bo tudi dnevni migracijski tok proti Ljubljani z leti umiril. K dosegu cilja razvoju ostalih slovenskih regij in mest bo pomembno pripomogla tudi prevetritev sistema financiranja občin. Financiranje javnih zadev na ravni občin mora slediti dodeljenim nalogam in obveznostim, ki jih država z zakoni in pooblastili v izvajanje naloži občinam. Lokalne skupnosti je treba spodbujati k investicijam, še posebej, kadar gre za projekte, sofinanciranja s strani Evrope. Lokalne skupnosti so v preteklih perspektivah bolj ali manj uspešno črpala sredstva, ki jih je Evropa namenjala za enakomeren razvoj regij. Temu vprašanju pa bo potrebno v prihodnje nameniti še bistveno več pozornosti. Ne nazadnje Socialni demokrati menimo, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, in bomo predlog tudi podprli.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona. Začnemo z mag. Dušanom Verbičem, nadaljevali bomo z dr. Francem Trčkom in Draganom Matićem. Mag. Verbič, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa za besedo, podpredsednik! Spoštovani minister s sodelavci, poslanke in poslanci, prav lep pozdrav! Predno se bom dotaknil svojegadela razprave, me je spodbudil spoštovani kolega, ki je v svoji predstavitvi bil v neki smeri malce kritičen, pa bom vseeno dva, tri stavke namenil. Dejstvo je, da v Ljubljani kot glavnem mestu Slovenije prav gotovo prebivalstvo vsa leta raste, ne glede na to, da je bilo rečeno o dnevni migraciji, ki ji bom v nadaljevanju tudi nekaj besed namenil. Preprosto se tudi v teh razpravah ne moremo sprijazniti z dejstvom, da glavna mesta, ne glede katero je v posamezni državi, v primerjavi z evropskimi prestolnicami imajo nek poseben status urejenosti tako na zakonski kot tudi normativni plati. Če sem malce hudomušen, meni je čisto vseeno, če je glavno mesto Republike Slovenije v Sevnici, kjer je pač zdaj nek znameniti tast, vendar je potrebno to urediti v zakonu. O tem se bomo pogovarjali in dejstvo je, da glavno mesto mora imeti nek poseben status. In za konec, pozabljamo v teh razpravah, da župane volijo občani mest in ne poslanske skupine in ne politične stranke. Ko sem pogledal v zvezi z današnjo razpravo na to točko, moram priznati, da me je že malce presenetilo nekaj drugega. Imamo zgolj 6 členov, od tega je pomemben zgolj samo tisti, ki govori, ali predlog je, o 0,6 % dohodnine – razpravljavcev je najavljenih 36. Veste, zanimalo me je nekaj – koliko od teh razpravljavcev pa ima stalno prebivališče v Ljubljani? To je tudi nek pokazatelj. Ugotovitev je, da zgolj šest. Pove to samo o sebi. Zdaj pa nekaj besed, kar se tiče vsebine samega zakona. Dejstvo je, da Zakon o glavnem mestu Republike Slovenije, ki je bil sprejet pred davnimi leti, je bistvo določil v 3. členu, ki govori, da država in glavno mesto morata imeti neko razmerje, neko opredelitev pristojnosti. In dejstvo je, da se je tudi v teh samih predstavitvah bolj obrobno dotaknilo tistih pomembnih nalog, kjer je urejeno razmerje država in glavno mesto. Se pravi, potrebno je urediti pogoje, da delujejo državni organi in organizacije ter vsa možna predstavništva, da so v tem kontekstu neposredno povezani pogoji za razvoj glavnega mesta, tako za protokolarne kot tudi za promocijske zadeve, da ne bom govoril tudi o tako imenovanem vidiku mednarodnega sodelovanja in na koncu o samih proslavah, ki se praviloma odvijajo v glavnem mestu. Je pa prav, da se je v zadnjih letih začelo pojavljati, da so različne proslave tudi po Sloveniji. Dejstvo je, kot je bilo rečeno, da vsako glavno mesto praviloma predstavlja ne samo kulturno, izobraževalno, finančno središče vsake države. Povsod, tudi v Republiki Sloveniji, je v glavnem mestu praviloma sedež, tako imenovano upravno središče, kot tudi institucij državne oblasti, in kot rečeno mednarodnih oblik subjektov, vključno tudi z veleposlaništvi. Ampak tisto, kar je pomembno vsaj za slovenske razmere in glavno mesto, je potrebno najverjetneje velikokrat izpostaviti, da slovensko glavno mesto najverjetneje doživlja – tako kot tudi ostala evropska mesta – veliko število dnevne migracije. Potem si nalijmo čistega vina; številka dnevnih migracij v glavno mesto Slovenije je praktično preko 100 tisoč. Če tej številki dodamo še število občanov, ki imajo stalno prebivališče, je številka tam blizu 278 tisoč in skupno predstavlja kar lep zalogaj za mestno oblast, kajti tovrstna številka ali ta tako imenovana dnevna migracija potegne za sabo obilico aktivnosti, ki jih je potrebno postoriti predvsem na infrastrukturnih območjih – ceste, tako imenovane komunalne infrastrukture, parkirišča in podobno. Če vseeno nekaj besed namenim temu tako imenovanemu dnevnemu migracijskemu toku, kar je bilo prej v predstavitvi malo vezano tudi na dohodnino. Tudi tukaj si moramo res naliti čistega vina. Vsako glavno mesto – in menim, da tudi Ljubljana – močno deluje v sistemu, da se odpirajo možnosti odpiranja zaposlovanja ne glede na to, iz katerih krajev ali iz katerih občin nekdo prihaja. Kot rečeno, to je kar blizu 100 tisoč, raje nekaj več. V zvezi s tem pa je potrebno povedati, da vsi zaposleni plačujejo dohodnino predvsem v tistih občinah, v katerih imajo stalno prebivanje. To pomeni, da ta relativno velika številka, tudi za slovenske razmere, pomeni, da ta migracijski tok ne polni proračuna glavnega mesta oziroma mesta Ljubljane, pač pa tistih, kot rečeno, iz katerih prihajajo. Zato je prav, da se tudi na tem mestu zelo jasno izpostavi, zakaj je predlog zakona v tem razmerju, kot tudi je. Nekaj besed bom še vseeno namenil implementaciji ali konkretizaciji tega tretjega člena Zakona o glavnem mestu, za katerega mislim, da je prav, da se skozi razpravo, tako tukaj kot tudi v javnosti, ne zavaja, da to preprosto ni potrebno. Dogovor o izvajanju programov, ki konkretizirajo, med državo in glavnim mestom je bil dosežen in tudi v tem kontekstu podpisan maja lansko leto. Tisto, kar je najpomembnejše, kar sem tudi že prej omenil, je dobesedno na infrastrukturnem področju, se pravi, splošni del kot tudi promet, nepremičnine, ki se prav gotovo prepletajo, ki so v lasti države kot tudi mestne občine, potem različna skupna obeležja in tisto, kar je v zadnjem času vedno bolj aktualno in tudi potrebno ne samo za glavno mesto, ampak nasploh za vse uporabnike, tako imenovane domače in tuje fizične osebe, ki prihajajo, je predvsem vključenost v te okoljske projekte, kot je električna mobilnost in podobno. Ampak če se vrnem, tisto, kar res potrebujeta tako Ljubljana kot država, je zelo zanimiv projekt, ki ga je nujno treba izvesti, in mislim, da se je že začel nek premik, in sicer aktivnosti za izgradnjo zaporov na obrobju mesta, konkretno Bizovik. Akutno stanje je tudi prostorska problematika Policijske uprave Ljubljana. Tisto, kar je pomembno v tem dogovoru in za te projekte, je, da se je tudi okvirni znesek dogovoril. Se pravi, dela se zelo odprto in transparentno in ta znesek se vrti okoli 300 milijonov evrov, s to razliko, da so ta tako imenovana načrtovana proračunska sredstva vzpostavljena tako, da se ne prelivajo iz enega v drugega, vendar mora vsaka stran zelo skrbeti za financiranje teh projektov, tako državna kot lokalna, v tem primeru mestna občina. In če končam. Dejstvo je, da je ta predlog, ki predstavlja spodnjo mejo deleža dohodnine 0,6 %, še kako koristen in potreben. Prav je, da se tudi v Sloveniji zgledujemo po nekih podobnih primerih evropskih prestolnic in poskrbimo, da se glavnemu mestu, v tem primeru Mestni občini Ljubljana, zagotovi nek proračunski vir, ki je stalen in omogoča, da se glavno mesto razvija naprej v smeri, ki jo tudi vsi pričakujemo. Zato ocenjujem, da je predlog primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Besedo ima dr. Franc Trček. Pripravita naj se dr. Dragan Matić in dr. Vinko Gorenak. Dr. Trček, izvolite.
Hvala za besedo, predsedujoči. Poslušam tole in vmes razmišljam, kako bi opisal, kako si bomo zapomnili to koalicijo, ki zdaj vlada že tri leta. Na kratko takole. SD, ki je sicer najmanjši, je že dobro prisesan na državni, paradržavni jošk in skrbi za te interese in ga – zdaj ga niti ni notri – parlament niti kaj dosti ne zanima. Desus včasih koga spravi v nebesa, pa Karlu je važno, da je zraven. In potem imamo SMC, ki je po treh letih tako neroden, ki se na tako nerodnih koncih loteva urejanja česarkoli, da je to že za v Guinnessovo knjigo rekordov. Žal je temu tako. Ne bom rekel, da je SMC za vse kriv, ampak se niti nekako ne potrudi, da bi razumel zadeve, čeprav ima že nekaj časa tudi kakšnega bivšega podžupana, ki jih rešuje in vleče iz dreka, po domače povedano. Celo to, kar je kolega rekel, 36 je prijavljenih na razpravo, pa samo 6 jih je iz Ljubljane. Pa pojdite pogledat delitev Slovenije, koliko poslancev iz Ljubljane pride. Tukaj to nekaj, to, to. Recimo že tukaj se kaže, da osnov [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Ja, nimajo časa, ker jih je premalo. Osnov v bistvu ne razumete. Jaz bom odkrito rekel, da imam Ljubljano verjetno rajši kot večina županov Ljubljane in župan, odkar je samostojna Slovenija. In me tudi boli, kaj dela Janković z arkadami pa še s čim. Odkar sem poslanec, v Ljubljani navsezadnje preživim več časa kot v Mariboru. Opazka pod črto, govoriti o Ljubljani kot o prestolnici je rahlo rečeno napačno. Kot o prestolnici bi lahko bolj govorili o Mariboru, ker je nek nadškof nek prestol nekam prenesel. Ali pa o Celju mogoče. Upam, da se zgodovinar Matić strinja glede tega. Izpostavljate to mobilnost. Zakaj pa je toliko mobilnosti? Ja, ker imamo tako centralizirano državo, ker je vse v Ljubljani! Ker če imaš končan faks, klinc, drugje skoraj šihta ne dobiš, da lahko nekaj delaš pa preživiš! A veste, Madžarska, po kateri se jaz res glede Orbana ne zgledujem, je kakšna ministrstva dala kam ven. Čehi imajo tretjo vejo oblasti pa, zdi se mi, tudi računsko sodišče v Brnu, ker sem z Brnom delal. Kaj imamo pa mi? Fiktivno je Dars v Celju, da si malo dnevnice popravijo, Pošto Slovenije ste dali v Maribor pa tisto nekaj je v Ribnici doli in potem se nekako neha. Zaradi tega tudi – tu se strinjam z uvodničarjem nekega nizkonakladnika – že trpi Ljubljana, ampak se tega ne zaveda. Zakaj gospodu Jankoviću pada v žaklju? Ja tudi zaradi suburbanizacije, tisti v Ljubljani, ki imajo malo več penezov, so se izselili na obrobje v neke sosednje občine in del penezov gre z njimi tudi tja. To so neka dejstva, o katerih bi bilo treba razmišljati. Tu tulim jaz pa kolega Lah tuli pa še kolega Lisec pa še kdo, kakšni župani v koaliciji so tiho, kot da jih to nekako ne zadeva ali »za svoje poskrbimo«, saj veste, enkrat so na oblasti eni pa se kakšne občinske ceste prekvalificirajo, drugič so drugi, kratko pa potegnemo na dolge steze vsi. Mi potrebujemo resno reformo lokalne samouprave in upam, da se bo to z naslednjim mandatom začelo dogajati in da bodo tam sedeli tisti, ki to razumejo. Škoda je, da se to ni začelo v tem mandatu, ker sta prišla nova in SMC in Levica, ki nismo pod vplivom županskih lobijev. Idealen mandat je bil, da bi se to resno začelo, pa se ni. In če bi Miro Cerar resno mislil, bom odkrito povedal, bi vzel nas v koalicijo in ne SD. Ampak se seveda on ni hotel iti novih politik, dajmo biti odkriti. Ali potrebujemo urejanje financ občin? Seveda, saj tulim to že tri leta. Ali se jih lotevamo na napačen način? Ja! Vlada Alenke Bratušek je sprejela nek ukrep o razvojni pomoči Mariboru. Delamo se, kot da to ni bilo sprejeto. Pride neki tujec, opa, bomo našli 20 milijonov, kajne? Lahko govorimo o Pokolpju, lahko govorimo o Zasavju – mati mila, saj se je 20 let nazaj vedelo, da bo rudarstvo šlo cugrund. Pa ste bili na oblasti in kaj ste naredili, katere razvojne programe, kdorkoli je bil? In lahko bi našteval. Več kot pol teritorija Slovenije je razvojno ogroženega, zdi se mi, da je nazadnje Vlada nek sklep leta 2014 o tistih razvojnih lokalnih, perifernih sprejela. To so neka dejstva, ki bi jih bilo treba zagrabiti. Dejstvo je pa tudi to, da ker mu je padel ta žakelj, se spomnite, da je rekel Janković, pa tudi če je bil kateri drug župan, da pa ne bo več subvencioniral LPP tistim, ki nimajo stalnega prebivališča v Ljubljani. V tako centralizirani državi, še pred krizo je polovica denarnega toka šla skozi Ljubljano. Tista resna dodana vrednost pa se v glavnem ne ustvarja v Ljubljani, kar je Franček Drenovec opozarjal. Ustvarja se okrog po Sloveniji, v številnih izvoznih podjetjih, kjer ljudje garajo za prenizke plače. In to so neka dejstva. Mi bi morali tudi presekati to uravnilovko občin. Moje osebno profesionalno mnenje je, da potrebujemo zakon o financiranju regionalnih središč, ki imajo večji nabor obveznih nalog kot ostale občine. Moje osebno profesionalno mnenje je, da mi potrebujemo tri, štiri range občin, ki se bodo razlikovale po obsegu obveznih nalog, in bo tudi potem tisto na glavo različno. Manjše občine bodo mogoče na prvi pogled dobile manj denarja, ampak v bistvu ne, dobile bodo več denarja za manjši obseg nalog in se bodo lahko razvijale. Moje osebno profesionalno mnenje je, da se neka vrsta zadev, ki jih finančno spravimo na občine, centralizira. V Sloveniji bi morali določiti – imamo obvezno šolstvo? Imamo, standard je tak in tak, in to se financira brez redistribucije. Občinam pa naj ostanejo tiste naloge, za katere se bodo odločale, ena bo bolj obrtniška, druga bo bolj turistična, tretja bo bolj, ne vem kaj, za jagermajstre, če hočete. To so zadeve in na takšen način se je treba lotiti teh zadev. Ta zakon, kot se ga zdaj daje, dajmo biti odkriti, ta zakon je korenček in palica Jankoviću v predvolilnem boju, če boš priden, ti bomo dali malo več, če ne boš priden, ti bomo dali malo manj, zato imamo tam 0,6, in 0,8. To je to. Če je to nova politika, potem hvala za takšno novo politiko. Še nekaj, tukaj bom pikolovski. Ljubljana ni le simbolni dom vseh Slovencev, v 3. členu Ustave piše – kaj? Vseh državljank in državljanov, Slovenk in tudi vseh tistih ostalih. Zdi se mi, da moramo tukaj nekoliko paziti na jezik, moram pa tudi komentirati kolega, »naklon hiše ni pomemben«. Kaj pa, če bi si Trumpov sin Barron zaželel vikend, ki bi bil v podobi Modre mošeje ali pa Šarene džamije iz Travnika, in bi mu ata to naredil? Zdi se mi, kolega Lisec, da bi vi imeli potem malo problemov v vašem občinskem svetu, tako da dajmo malo paziti na besede. Navsezadnje gre malo tudi za intelektualizem in pa tudi odnos do prostora. Mi tega zakona, kot sem že rekel, ne bomo podprli. Tudi do konca tega mandata se to ne bo uredilo. Ne more se to urejati mimo lokalne skupnosti, mimo županov, mora pa tudi župan, kdorkoli že bo, resno reči, da je v dobrobit, da se ta zadeva uredi, da ne bo nek večni izgovor, kot je tisti izgovor Cerarja in Fištravca, kdo je kriv, ker se onadva leto in pol nista mogla srečati. In to so ljudje na nekih najbolj odgovornih funkcijah. Pa kaj naj jih jaz za roko peljem na Trojane na krofe? Taki ljudje so enostavno stopili v prevelike čevlje in odgovornost državljank in državljanov onkraj tega, da je le nas 90 krivo za vse na svetu pa da pljuvajo po nas, je navsezadnje tudi, da gredo z malo več možganov na volitve. Hvala za besedo.
Besedo ima dr. Dragan Matić, pripravita naj se dr. Vinko Gorenak in gospod Jožef Horvat.
Hvala za besedo, predsedujoči. Če se samo dotaknem razprave svojega predhodnika. Na nek način se mi zdi bizarno, da gospod Trček kot levičar in kot predstavnik Levice razmišlja o tem, da bi sedež prestolnice določali na podlagi škofovskega sedeža. To je zame, blago rečeno, nenavadno. Ko je kritiziral našo novo politiko in kako to ni nova politika, ampak je nek korenček in palica – jaz mislim, da ne gre za neko novo politiko niti ne za korenček in palico, ampak samo za logiko, elementarno matematiko in vzpostavitev nekega normalnega stanja ali pa če želite prejšnjega stanja, kakršno je bilo. Ker ni logično, da leta 2010 Ljubljana dobi iz naslova opravljanja nalog glavnega mesta 16 milijonov, leta 2016 in 2017 pa 7 milijonov, 9 milijonov manj za to, da opravlja naloge glavnega mesta. To ne zdrži elementarne logike. Verjetno se bo gospod Trček, ki je znamenit logik, s tem strinjal. V svoji razpravi bi rad povedal nekaj o tem, kako smo se znašli na točki, ko sedanja vlada odpravlja te nelogičnosti in nesmisle. Pravzaprav je to zanimiva zgodba, kako so se prebivalci glavnega mesta povsem po nepotrebnem in po nedolžnem znašli v vlogi neke kolateralne žrtve oziroma oškodovancev zaradi določenih političnih rivalstev ali pa določenih iger. Pa poglejmo nekaj dejstev. Gospod Zoran Janković je bil v dveh mandatih direktor Mercatorja. Iz razmeroma majhnega podjetja je uspel ustvariti največjo slovensko družbo po prihodkih, z več kot 40-odstotnim tržnim deležem na področju slovenske prodaje na drobno, in je nedvomno izkazal, karkoli že si kdo misli o njem, svoje menedžerske sposobnosti. On je bil znamenit po tem, da je rekel, da bo šel z direktorske pozicije Mercatorja, takrat ko bo sam hotel. No, pa se je našel nekdo, ki je želel dokazati, da se Janković moti in da ne bo šel takrat, ko bo sam hotel, ampak ko bo nekdo drug hotel. Zanimiva je izjava gospoda Janeza Janše, ko je bil predsednik vlade leta 2005, v zvezi s tem, ko so novi nadzorniki Mercatorja kljub poslovnim uspehom razrešili Jankovića, rekel je, citiram: »Glede zamenjave se jaz ne spuščam v to, ali je bila ta zamenjava motivirana tako ali drugače. O tem naj sodijo tisti, ki so to odločitev sprejeli, in kdorkoli drug, zagotovo pa je nesporno, da je bila postavitev gospoda Jankovića politična. To politično postavitev je izvedel gospod Rop, ki je to tudi javno povedal.« Konec citata. Ta izjava pa je tudi zelo pomenljiva zaradi tega, kar se je zgodilo v nadaljevanju. Ta gospod, ki je rekel, da bo šel takrat, ko bo sam želel, pa ni mogel te svoje teze dejansko izkazati kot resnično, ampak je šel takrat, ko je nekdo drug hotel, je pač šel na lokalne volitve. In leta 2006 je bil zelo uspešen. Postal je ljubljanski župan, in to je še do dandanašnjih dni. Glej ga zlomka – kaj se je pa zgodilo leto kasneje, leta 2007? Takrat je pa Janševa vlada, potem ko je župan Ljubljane postal Zoran Janković, uveljavila novo davčno zakonodajo in Zakon o financiranju občin, ki je začel veljati z novim letom 2007, glavnemu mestu odvzela tretjino prihodkov iz dohodnine oziroma petino celotnega mestnega proračuna. To je bilo takrat okoli 8,5 milijarde, v današnjem denarju je to 35 milijonov, približno tam nekje. Poleg Ljubljane sta bili z novim sistemom na slabšem samo še dve občini. Občina Trzin je bila prikrajšana za 195 milijonov in Občina Šempeter - Vrtojba za 111 milijonov tolarjev, kar dejansko kaže na to, da je bila sprememba zakonodaje pripravljena na način, da je oškodovala samo Mestno občino Ljubljana, medtem ko sta bili omenjeni občini še kolateralni žrtvi tega izračuna. Sredstva, ki so bila odvzeta Ljubljani, pa so se porazdelila med druge občine. Potem pridemo do vlade Boruta Pahorja, ki je bila prva, ki je leta 2009 spremenila Zakon o glavnem mestu Republike Slovenije na ta način, da je Ljubljani poleg dohodnine, ki jo država razdeli med vse občine, dodala še poseben delež za opravljanje nalog glavnega mesta. V prvih treh letih je v povprečju Ljubljana dobila iz tega naslova 15 milijonov, potem pa je spet druga vlada Janeza Janše leta 2013 to znižala za 3,3 milijona. Potem je nastopila še vlada Alenke Bratušek, ki je sicer osporavala znižanje, ampak je hkrati uvedla novo metodologijo izračuna iz omenjene Uredbe o načinu nakazovanja dohodnine po Zakonu o glavnem mestu Republike Slovenije, kar je povzročilo zniževanje sredstev iz naslova dohodnine, zato je začasa Alenke Bratušek Mestni občini Ljubljana pripadlo še manj kot v času Janševe vlade, in sicer 7,7 milijona sredstev. Ministrstvo za finance je tako občini namenilo zgolj 0,37 % dohodnine in enak odstotek pobrane dohodnine je občina prejela tudi v času te vlade, vključno z letošnjim letom. To, kot sem že na začetku povedal, ni logično – da je Ljubljana še pred sedmimi leti dobila 16 milijonov za te naloge, letos pa je dobila samo 7 milijonov. Jaz ne verjamem, da so se te naloge v teh 7 letih zmanjšale. Po moje jih je še kvečjemu kaj več. Ta vlada s to spremembo zakonodaje samo vzpostavlja nek popravek, niti ne vzpostavlja prejšnjega stanja, ampak poskuša odpraviti neko anomalijo, ki je, kot smo videli, nastopila zaradi sosledja določenih političnih potez v preteklosti, ki so se potem še stopnjevale zaradi določene metodologije, ki je bila premalo pazljiva na vlogo, ki jo glavno mesto ima. Ta vlada to odpravlja in jaz sem zato zadovoljen kot Ljubljančan, kot poslanec in mislim, da je to korak v pravo smer, in verjamem, da nihče v tej državi, ne samo Ljubljančani, s tem ne bi smel imeti problemov, ker to je glavno mesto vseh. In če Ljubljana iz naslova glavnega mesta opravlja določene funkcije, je pravično in prav, da dobi tudi primeren delež dohodkov. Hvala.
Dr. Franc Trček, replika, izvolite.
Hvala za besedo, ker nisem bil razumljen. Gospod Matić, vi ste dr. zgodovine in zelo dobro poznate etimologijo besede prestolnica. Glede vsega drugega vam bom pa tako povedal. Glejte, izpitno vprašanje mojim študentom je bilo: Zakaj morate kljub standardizaciji variabel pri razvrščanju slovenskih občin izvzeti Trzin? Skratka, o številnih zadevah se moram kot politik podučiti. O tej zadevi, to, kar ste vi govorili, večino tega vam jaz iz glave povem. In če bi me dobro poslušali, bi kot Ljubljančan morali razumeti, da tako kot je sedaj urejen sistem, vključno s tem, kar se tu predlaga, trpi tudi Ljubljana. Ampak v vehemenci SMC imate žal preveč masla v ušesih, da bi to slišali. Hvala za besedo.
Dr. Vinko Gorenak, imate besedo. Pripravita naj se gospod Jožef Horvat in gospod Primož Hainz.
Hvala lepa. Po velezadovoljnem gospodu Matiću, Ljubljančanu, je potrebno, da državljani slišijo še kakšen drug glas, ker Slovenija ni Ljubljana, ampak je veliko več. Vi ste naredili cel slavospev gospodu ljubljanskemu županu, niste pa prebrali knjige Dušana Mohorka z naslovom Kriminalist in odvetnik. Dušan Mohorko je človek, ki je bil prvi človek slovenske kriminalistične policije, skratka vodil je to policijo in je v svoji knjigi, ki je izšla pred, mislim da, tremi leti, opisal dogajanje, ki ste ga vi zdajle omenjali, gospod Matić, in sicer čas, ko je nadzorni svet razreševal gospoda Jankovića. Gospod Mohorko je bil takrat povabljen na večerjo. Povabili so ga ljudje iz kroga gospoda Jankovića in seveda nič posebnega se ni dogajalo na tisti večerji, ampak ko je Dušan Mohorko šel po solato, tako kot pač gremo v dobrih gostilnah, je za njim prišel neznanec, ki je rekel: »Ali je 250 tisoč evrov dovolj za tvoj glas, da se Jankovića ne razreši?« To ponudiš prvemu kriminalistu države. To moraš biti osel. Potem sledi še eno kosilo ali večerja, karkoli že, kjer je bila ponudba povišana na pol milijona. Ker Dušan Mohorko ni odgovoril, je dobil tretjo ponudbo, milijon evrov. Milijon evrov za glas za to, da gospod Janković ostane tam, kjer je bil. Tudi to morate dodati k temu, to je tudi del zgodovine tega gospoda, ne samo vaš slavospev. Zdaj, kar se tiče pa – jaz nimam navade, da bi bral, jaz nikoli ne berem z listov, zdaj ko gre mandat h koncu, jaz pa v penzion, bom pa nekaj prebral. In sicer, prebral bom to, kar piše na mojem blogu in se tiče tega zakona, o katerem govorimo. Takole sem zapisal. »Spoštovane državljanke in spoštovani državljani, tisti tu v Ljubljani, še posebej pa tisti, ki niste Ljubljančani in živite zlasti na podeželju. Vaši poslanci pravkar obravnavamo Predlog zakona o spremembah Zakona o glavnem mestu Republike Slovenije. Zakon ima 13 strani teksta, 6 členov, 11 zapletenih računskih formul, ki jih seveda ne razume praktično nihče. Poslušali smo tudi znanstveni referat državnega sekretarja dr. Nejca Brezovarja, ki mu on pravi obrazložitev zakona. Sledilo je branje referatov predstavnikov koalicijskih poslanskih skupin, verjamem, da so dobro brali, a vsebine prebranega verjetno niso razumeli. Dovolite mi, da vam vse to dogajanje prevedem v za večino razumljiv jezik. S tem predlogom zakona bomo Ljubljani, najbogatejšemu delu Slovenije, podarili 3,5 milijona evrov letno. Z naslednjim zakonom, to bo Zakon o financiranju občin, pa bomo vsem ostalim občinam, ki so veliko revnejše od Ljubljane, vzeli 3,5 milijona evrov. Zakon ima tudi obrazložitev v obliki 11 računskih formul. Naj za potrebe večine tudi te prevedem v razumljiv jezik. Slovenska politična levica, ki je na oblasti od leta 2014, s tem zakonom plačuje volitve leta 2014, ki jih je dobila večinsko v Ljubljani, saj je bila tu udeležba na volitvah okoli 70-odstotna, na podeželju pa žal tudi pod 50-odstotna. Spoštovani državljanke in državljani, zlasti tisti izven Ljubljane, si boste z udeležbo na naslednjih volitvah vzeli teh 3,5 milijona evrov nazaj?« To sprašujem državljane. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jožef Horvat, pripravita naj se gospod Primož Hainz in gospa Anita Koleša. Izvolite, gospod Horvat.
Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavci, dragi kolegice in kolegi! V svoji razpravi bom poskušal abstrahirati sedanjega župana Mestne občine Ljubljana. Ne bom se ukvarjal z njim, ker je premalo časa na razpolago, in bom najprej povedal, da je seveda Ljubljana tudi moje glavno mesto. V končni fazi nimam nič proti, da se zagotovi več sredstev za Mestno občino Ljubljana. Tudi aktualnemu županu bo enkrat prišel svoj konec, tako kot vsem nam. Za to bo poskrbela mati narava oziroma volivke in volivci. Prej bo prišel njegov konec, ko bo leta 2031 zapadlo še zadnje posojilo. Zadolženost mestne občine se je namreč v zadnjih desetih letih dramatično povečala in danes znaša krepko čez 115 milijonov evrov. Ampak, gospe in gospodje, če želimo Mestni občini Ljubljana s tem zakonom povečati prihodke iz naslova dohodnine za več kot 46 % glede na leto 2016, potem dajmo vsaj za 10 % povečati prihodke iz dohodnine vsem ostalim 211 občinam. Mene boli, mene res to boli, da se ta država centralizira in da se obnaša do svojih državljanov, predvsem na periferiji, kot da so sovražniki te države. Na vseh področjih se to vidi, tudi če hočete, ker je zdaj zelo aktualno, ko je bilo treba zagovarjati državno mejo tam na skrajnem severovzhodu. Nobeden od ministrov ni prehodil državne meje ob reki Muri. In tudi ta oblast, aktualna oblast, ni vzdrževala nasipov, ki smo jih zgradili pred nekaj leti tam pri Hotizi. Pa pustimo zdaj to. Država je, gospe in gospodje, toliko močna, kolikor je močna na svoji periferiji. In mi v Pomurju imamo počasi dovolj te mačehovske politike Ljubljane do periferije, če hočete, do Pomurja. Zdaj boste rekli, pa tiho bodi, saj smo pa požegnali vaš zakon o razvojni podpori pomurske regije. Res je, hvala vam. Hvala vam. 27 pomurskih občin in še 3 zraven, torej 30 občin bo dobilo do konca 2019 približno isti denar kot Mestna občina Ljubljana v enem letu. Gre za isti red velikosti. Glejte, za to gre. In občinam se nalagajo nove in nove obveznosti, financiranje občin pa se zmanjšuje. Počakamo na Zakon o financiranju občin, kaj bo prinesel najbrž to jesen, ampak gotovo nič dobrega. Da bi pa ta oblast, ker je zdaj pravi čas, ko imamo gospodarsko rast, je neka pozitivna klima, ki se je jaz veselim, poskrbela za regionalizacijo države, ne, to pa ne. Zakaj ne? Zato, ker ji bolj paše centralizacija. To se vidi tudi iz odnosa do poslancev, ki smo pa malo bolj, recimo 200 kilometrov, oddaljeni od centra Ljubljane, ki imamo, pa to zdaj ni popularno, kar bom povedal, z opravljanjem svojega poslanskega dela v mandatu za približno 50 tisoč več stroškov kot ljubljanski poslanci. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Primož Hainz, pripravita naj se gospa Anita Koleša in gospa Marinka Levičar. Izvolite, gospod Hainz.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Sam niti nisem imel namena razpravljati, ker sem pač imel tisti uvod, ampak moram reči, da zdaj v razpravi ne bom zaščitnik imena in dela gospoda Jankovića, ker pri nas imena in dela ščiti Ustavno sodišče. Jaz tega seveda ne bom počel. Moram pa reči, da je Ljubljana imela zelo različne župane, in če imena pogledate in koliko je posamezen župan naredil v Ljubljani, potem je pa jasno, da se mi včasih malo manj sprašujemo o tem, kaj je zadaj, kaj je bilo na večerji, česa ni bilo na večerji, ampak ta župan je vendar za Ljubljano dosti naredil. In tako je pravzaprav v vseh občinah. Recimo zadnjič je kolegica spraševala za Poček. Mi imamo tam nekaj občin, ki od tega Počka lahko dobijo sredstva ali pa ne, in mi imamo tam župana, ki leta ni kandidiral za evropska sredstva, ki bi jih lahko dobil na račun Počka. Ni kandidiral. Sploh ni, ker – kaj? Po občinah se nam je že to dogajalo, tudi v Ljubljani se je včasih, da zaposlujemo svoje, bližnje, če lahko tako rečem, potem pa seveda to ne deluje, ker ne poznajo problematike, potem je pa seveda vsega kriva država, ker občina recimo tega in tega nima. Mislim, da je treba tu vendar stvari razdeliti in paziti pri zelo konkretnih občinah, zakaj se nekje nekaj dogaja, zakaj se nekje nekaj ne dogaja. Soglašam pa s tistim, s čimer je gospod Horvat končal, mi bi potrebovali regionalizacijo, pokrajine bi nujno potrebovali, ampak proti pokrajinam imamo, sem jaz prepričan, dva izrazita nasprotnika. Državo, ki noče dati pooblastil in dejanja, in župane, ki nočejo dati pooblastil navzgor. Ker župani hočejo hoditi direktno v Ljubljano k poslancem in na Vlado. Nobene razlike ni, oprostite. Oba sta odločna nasprotnika. V tem državnem zboru smo sicer župane, če lahko tako rečem, poslali ven, ampak županska mentaliteta v tem državnem zboru ni pa popolnoma nič manjša, kot je bila v prejšnjih mandatih, ko so župani bili tukaj. Kar po vrsti se poslanci oglašamo, smo od tukaj in tukaj, hočemo to in to. To je županski lobi brez županov. In ti župani nočejo, ta regionalizacija ima te težave, ker bi pa to bilo edino vmesno, namreč pokrajina bi odigrala svojo vlogo, ker bi bilo marsikatero vprašanje bistveno bistveno lažje reševati na regionalnem nivoju, kot pa da ima vsaka občina svoje, če lahko rečem, drobne špetire. Pa še eno izkušnjo bi povedal. Decentralizacija. Takrat, se dobro spomnim, je šel v Celje Dars s svojo centralo. Kaj so naredili v Darsu? Tam so imeli prostore, tiste prostore so pometali, čistili, fikus, tajnica, vse je bilo, ampak v Ljubljani so najeli prostore, ki so bili bistveno večji in kjer so bili vsi uslužbenci Darsa, ker so rekli, ne moremo hoditi vsak dan v Ljubljano in delovati iz Celja, če smo predaleč. Celjani so rekli, saj to nas sploh ne zanima, pomembno je samo to, da je celjska banka tista, ki transferira ta denar. Kaj je zdaj s tem denarjem, z bankami? Veste, da je to vse skupaj šlo po drugih poteh, skratka, Celje od tega nima. Hočem reči, včasih te decentralizacije res stanejo – dobro, včasih so mogoče tudi upravičene, tudi če so bili malo večji stroški, ampak na ta način se ne da delati. Se zahvaljujem, nisem bil zelo načelen, ampak vendarle sem hotel nekaj primerov povedati, kot jih sam vidim na to problematiko. Se pa strinjam, da občine potrebujejo denar, ampak tudi občine morajo paziti, kaj s tem denarjem počnejo. Hvala lepa.
Besedo ima gospa Anita Koleša, pripravita naj se gospa Marinka Levičar ter gospod Simon Zajc. Izvolite, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi! Preden se vključim še v razpravo o vsebini spremembe Zakona o glavnem mestu Republike Slovenije, bi rada povedala, da vse svoje življenje živim v enem kraju, v eni občini, da sem tudi svoje delo posvetila tako ali drugače tej občini in temu mestu. Morda lahko k temu vključim še eno občino, v kateri sem tudi precejšen del, vendar pa si prizadevanja za urejeno situacijo financiranja v glavnem mestu pač ne predstavljam tako, da moramo zdaj poslanke in poslanci navijati vsak za svoj kraj in za svoje mesto. Res pa je, in to se mi zdi popolnoma legitimno, da se potrudimo in da poslanci vsak po svojih močeh želimo, da bi tudi državna malha bila v tistem delu, kjer piše občine, čim večja, čim bogatejša in da bi bili potem na nek način bolj radodarni do naših krajev, do naših občin. Po nekaj letih, da tako rečem, suhih krav, se vendarle na področju finančnega stanja lokalnih skupnosti stvari spreminjajo. Dejstvo je, da povprečnina raste, dejstvo je, da se občine razdolžujejo, da je zadolževanja manj, čeprav bi si seveda tako kot tudi naravni državi želeli še pospešek k tem procesom. Malo jih je tudi, ki niso izkoristile ugodnih možnosti koriščenja evropskih sredstev in z njimi na ta način povečale kakovost življenja svojih občank in občanov. Čeprav, kot smo slišali, so med njimi tudi takšni župani, ki te možnosti niso izkoristili. Ko smo začeli ta mandat, ko smo se v nekaterih občinskih sredinah pogovarjali o problemih lokalne samouprave, je bilo pravzaprav zanimivo slišati, kako smo ugotavljali, da so občinske ceste lepo obnovljene, ulice bolj ali manj lepo obnovljene, tudi asfaltirane in tako naprej. Tiste ceste, ki pa so vodile v to občino, v to mesto, so bile pa v obupnem stanju. Bilo je že kar vnaprej jasno, katera cesta je občinska in katera je recimo državna. Nekako se mi zdi, da vendarle vsaj občanke in občani, državljanke in državljani vidijo, da se zadeve drastično spreminjajo. Tudi če pomislim na svoje mesto, je tako. Obsežna vlaganja v neko cestno infrastrukturo bodo zagotovo pripomogla tudi k večji kakovosti življenja naših ljudi. Govorim o cestah, nerada sicer govorim ravno o cestah, ampak nekako se mi zdi, da so nek kričeč primer, kako se je morala država zaradi negospodarnega in neumnega ravnanja z javnimi sredstvi lotiti tega, da je varčevala pri tako pomembni infrastrukturi, pri lastnih investicijah. Občine pa so pravzaprav še nekaj let relativno dobro živele, tudi na račun ugodnih razmer evropskega financiranja, ki ga je naša vlada potem v zadnjih izdihljajih izteka prejšnje evropske finančne perspektive tudi, moram reči, zelo dobro suportirala. In zdaj ko se na nek način lokalna samouprava, kar zadeva financiranje, postavlja v neke svoje okvire – slišali smo že, čaka nas obravnava sprememb Zakona o financiranju občin, srčno upam, da bomo prišli do dobrih rešitev – ko se zdaj to postavlja na svoje, je Vlada pripravila tudi zakon o glavnem mestu. Ljubljana seveda ni eno od mest v državi Sloveniji, ampak je njeno glavno mesto. Ni tudi ne ena od občin, ampak je vezana na to glavno mesto. In to glavno mesto, ki je simbol države, ki je njeno ogledalo, je tudi njeno upravno središče in ima zaradi tega poseben status in posebne potrebe. Ne bom se ponavljala in razlagala tistega, ker je tudi v obrazložitvi zakona posebej poudarjeno in kar je pravzaprav neke vrste namen te spremembe. Ker sem po sili razmer postala tudi Ljubljančanka, lahko ugotavljam tisto, kar ugotavljamo bolj ali manj vsi, razen tisti, ki želijo imeti oko zaprto, eno ali celo dve, da je Ljubljana postala v zadnjih letih izjemno lepo mesto. Tudi sama se z marsičim ne strinjam, tudi s tistimi arkadami ne, ki jih je mimogrede omenil gospod Trček, ampak to seveda ni stvar, o kateri bi sedaj posebej razpravljala. Na nek način je prav in bi moral biti vsak državljan in državljanka Slovenije ponosen na svoje glavno mesto. Mislim, da si Ljubljana to zasluži. Ali si že sedaj ali si bo v bližnji prihodnosti, pa naj vsak zase razmisli. Če se vprašamo, kaj pa vendarle naredi mesto takšno, kakršno je, je odgovor jasen, to so ljudje. Tako kot so ljudje tisti, ki odgovarjajo za vse slabo, kar se kakšnemu mestu zgodi. In ko smo pred nekaj tedni poslanci SMC obiskali Štanjel, nas je v tamkajšnjem muzeju misel Maksa Fabianija spomnila na to, kaj za nek napredek ali pa uresničitev vizije pomenijo ljudje in njihove odločitve. Veliki arhitekt je namreč zapisal: »Finančna konstrukcija projekta je vprašanje volje.« Takšno misel bi zagotovo lahko pripisali tudi kakšnemu od uspešnih županov, zagotovo pa legendarnemu ljubljanskemu županu Ivanu Hribarju. Ena dodatna spodbuda za nadaljevanje dela ljudi, ki se trudijo in ki so se odločili, da bodo Ljubljano naredili za prestolnico, je zagotovo tudi zakon, ki ga obravnavamo. Seveda ne zgolj zaradi denarja, ampak zaradi bistveno več odgovornosti pri izvajanju nalog, ki jih ima to mesto zaradi tega, ker je postalo glavno mesto države. Pa mogoče še ta pogled, da če bo imela Ljubljana več, bo imelo tudi moje mesto, moja občina več, zato ker je glavno mesto na primer največja turistična atrakcija, če bo nekdo obiskal Ljubljano, bo bistveno več možnosti, da bo obiskal tudi moje mesto, tudi vaše mesto, da bo tudi tam pustil kakšen denar, zato ker so glavna mesta univerzitetna mesta, ker so festivalska mesta, pomembna poslovna središča, središča kulture, turizma oziroma športa, znanosti in podobno. So tudi mesta, ki ustvarjajo multiplikatorje za celotno državo, in to se meni zdi tudi zelo pomembno. Upam, da bomo nekoč vendarle znali preseči našo neko običajno občinsko zaplankanost in se znali veseliti uspehov drugih mest, drugih občin, četudi morda iz malo sebičnih razlogov, da bo zaradi tega uspeha nekaj padlo tudi v našo malho. Hvala lepa.
Besedo ima gospa Marinka Levičar, pripravita naj se gospod Simon Zajc in gospod Zvonko Lah.
Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Lep pozdrav vsem prisotnim! Vsekakor se moramo vsi strinjati s tem, da Ljubljana dobro opravlja svojo funkcijo glavnega mesta Slovenije. To je bilo poudarjeno že v prejšnji razpravi in jaz mislim, da je to dejstvo, da vsak, ki je prišel v Ljubljano na primer pred 20 leti ali pa danes, vidi, kakšna je razlika med tedaj in danes. Zato se mi zdi zelo pomembno to, kar je omenil kolega Lisec, on pravi: »Ljubljana dobi več, ker ima pravega župana.« Res je tako, mislim, da v Ljubljani imamo pravega župana in da se je v zadnjih 20 letih, tako kot sem rekla, marsikaj spremenilo na bolje. Še bolj pomembno je to, da tudi tujci, ki prihajajo v Ljubljano, prepoznavajo to, da je Ljubljana res lepo mesto, da opravlja funkcijo glavnega mesta Slovenije. S tem, da dobro opravlja funkcijo glavnega mesta Slovenije, moramo biti zadovoljni in na to ponosni prav vsi državljani Slovenije, to je nesporno in zato mislim, da je prav, da je bil ta zakon o glavnem mestu države sprejet in da ga uresničujemo. Zato je tudi prav, da danes popravljamo, noveliramo člen, ki spreminja to, koliko več bo Ljubljana zaradi tega, ker je glavno mesto, od države dobila. Prav nič sporno se mi ne zdi to dejstvo, ampak ga celo pozdravljam, da Ljubljana kot glavno mesto dobi nekaj več denarja, kot ga je prej, in sicer za uresničevanje funkcije glavnega mesta države. Razumem tudi pripombe, ki so jih imeli ostali poslanci, da bi morale dobiti več tudi druge občine. Problem, vsi veste, kakšen je, zakaj ni več denarja za vse občine, vendar pa se ob tem tudi sama sprašujem, vedno večji razkorak je med razvitostjo posameznih občin, to se ugotavlja tudi na podlagi statističnih podatkov, vedno večje so tudi razlike med razvitostjo posameznih regij, ampak tukaj so odgovori oziroma jih moramo poiskati. Številne dileme so ob tem, to je vsekakor dejstvo. Moja ocena je, da imamo v Sloveniji veliko preveč premajhnih občin, ki se s svojo razvitostjo nikakor ne morejo kosati z večjimi občinami, z občinami, ki že imajo tradicijo in ki so že nekaj naredile na tem razvoju. Zato mi je tudi povsem jasno, da se bomo morali nekoč, morda že v bližnji prihodnosti soočiti z dejstvom, da imamo preveč občin, da jih bo treba reducirati. Kako jih bomo reducirali bo pa zagotovo zelo težko vprašanje, tudi zaradi vse večje zadolženosti manjših občin. Vidimo, da se sedaj zadolžujejo tudi manjše občine. Tukaj imam podatek o štirih res manjših občinah, ki so se zadolžile lani, prej pa niso bile zadolžene. Res je tudi vprašanje, ali s svojo majhnostjo, ali regionalno ali pa še bolj, če imajo majhno število prebivalcev s stalnim prebivališčem, težko uresničujejo svoje naloge, ki bi jih morale. Vsekakor se meni zdi, naj ob koncu ponovno poudarim to, da Ljubljana kot glavno mesto opravlja svojo funkcijo zelo dobro in je prav, da za to dobi več sredstev. Dobri so tudi njeni razvojni načrti in mislim, da je tudi prav, da jih podpremo, če imamo to možnost, ampak to možnost imamo samo s tem, da ji odobrimo več sredstev. Nekje v razpravi sem zasledila od kolegice iz Šentjurja, ki je predhodno razpravljala, da pravi, da ima Ljubljana vpliv tudi na druga mesta kot glavno mesto države. S tem se vsekakor strinjam, to je že bilo vedno v zgodovini in tudi v zgodovini bo, da manjša mesta rada posnemajo dobre stvari iz večjih mest. Ker sem ravno iz stranke Desus, naj opozorim, da je Ljubljana prva v Sloveniji uvedla načelo »Ljubljana, starejšim prijazno mesto«, da ni samo dobro opravila svoje funkcije glavnega mesta, ampak tudi na drugih področjih kot mesto, prijazno starejšim ljudem. In da ima potem po vzoru Ljubljane mnogo mest po Sloveniji sedaj ta status mesto, prijazno starejšim občanom. Hvala za besedo.
Besedo ima gospod Simon Zajc. Pripravita naj se gospod Zvonko Lah in gospod Marko Ferluga. Izvolite, gospod Zajc.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim! Ko govorimo o noveli Zakona o glavnem mestu Republike Slovenije, se mi zdi pomembno, da imamo nekaj dejstev ves čas v mislih in bo razprava toliko lažje tekla. Prvo je to, da je Ljubljana glavno mesto Republike Slovenije, in v skladu z ustavo je zato tudi eden od simbolov državnosti. Ker je glavno mesto, ima zaradi tega na svojem območju številna ministrstva, številno infrastrukturo, zaradi teh ministrstev jo je treba vzdrževati, številne sedeže ostalih organizacij, potem imamo tukaj veleposlaništvo, rezidence veleposlanikov. Ljubljana je poleg tega tudi upravno središče Slovenije. Zavedati se moramo, da imajo tudi drugje po Evropi glavna mesta glede na ostala mesta v državi neko posebno ureditev, poseben status, ker imajo tudi druga glavna mesta drugje po Evropi zaradi tega, ker so glavna mesta, dodatne obveznosti, dodatne nevšečnosti, če hočete, in dodatne stroške. Zato so dodatno oziroma drugače obravnavana in financirana. Kot zadnja taka stvar, ki jo moramo imeti v mislih, je to, da čeprav je Ljubljana glavno mesto in ima zaradi tega vse te dodatne zadolžitve, se v preteklih letih teh dodatnih stroškov ni pravično oziroma ustrezno kompenziralo oziroma se je kompenzacija za dodatne obremenitve celo zmanjševala. Lahko tudi sam, kot danes že številni pred mano, ugotovim, da Ljubljana svojo funkcijo kot funkcijo glavnega mesta opravlja vzorno. S tem se lahko vsi strinjamo, mislim, da smo lahko tudi vsi Slovenci ne glede na to, kje sami živimo, na svoje glavno mesto zelo ponosni. Je pa po drugi strani tudi res, da se Ljubljančani zaradi tega, ker živimo v glavnem mestu, na ta račun soočamo tudi s številnimi nevšečnostmi, s katerimi se prebivalcem drugih mest ni treba, od zapor cest, ko pride do kakšnega državniškega obiska, do zapor, ko pride do prireditev, do hrupa, ki jih te prireditve povzročajo, do zastojev, ki so posledica vsega tega, in če gremo še naprej do tega, da je v Ljubljani v resnici vse dražje. In tudi občina in župan imajo zaradi tega, ker je to glavno mesto, številna dodatna dela, omogočati in vzdrževati je treba številno dodatno infrastrukturo. Zaradi tega so dodatni stroški in je pošteno in primerno, se mi zdi, da se ti stroški pravično, predvsem pa stabilno in predvidljivo kompenzirajo, ker so vse te obveznosti že vnaprej jasne, stabilne in je po mojem mnenju edino primerno za vse, da našemu glavnemu mestu primerno te stroške in obveznosti poplačamo. V resnici sem mnenja, da na ta račun ostale občine ne bodo prikrajšane, in kot je že bilo rečeno, odnos in način, ki ga ima glavno mesto, pozitivno vpliva tudi na ostala mesta in ostale prebivalce naše države. Hvala.
Besedo ima gospod Zvonko Lah. Pripravita naj se gospoda Marko Ferluga in Janko Veber.
Nimam veliko časa. Glede na razpravo ta vlada ni za lokalno samoupravo naredila ničesar in tudi ne bo do konca mandata. Strategija, ki jo je sprejela vlada, gre v nasprotju z Evropsko listino o lokalni samoupravi, v nasprotju z našo ustavo, ki predvideva pokrajine, ne pa upravnih okrajev, kot piše v strategiji, ker kao ni politične volje, da bi bile pokrajine. Tega jaz ne morem sprejeti. Kar se tiče Ljubljane kot glavnega mesta, pa mislim, da je Ljubljana nad državo, nad prestolnico, drugače bi na ljubljanskem gradu visela slovenska zastava, ne pa ljubljanska. Glede na to, da je bil župan enkrat v neki protestni skupini, kjer ni bilo slovenskih zastav, ampak so bile tiste z rdečo zvezdo, lahko pričakujemo, da bo čez čas ta zastava tam visela. Treba se je zavedati, kaj je lokalna samouprava [[izklop mikrofona]]
Besedo ima gospod Marko Ferluga. Pripravita naj se gospod Janko Veber in gospod Saša Tabaković.
Hvala za besedo. Pozdrav ministru in ekipi! Ta razprava je zelo zanimiva. Jaz bom, na žalost, kar pritegnil določenim zadevam, ki jih je treba jasno in glasno povedati, ker tudi mene zelo bolijo. Vem, da bo Jani malo ogorčen in proti meni, ampak dejstva so jasna. Jaz kot Primorec imam eno zelo veliko bolečino, pa bom nadaljeval tam, kjer je Lah končal. Mene zelo boli. Če je to naše glavno mesto in če ima glavno mesto en velik grad in če je na tem velikem gradu samo ena zelena zastava, ljubljanska, me malo boli. Nimam problema s tem, da je tam ljubljanska zastava, bi si pa želel videti tudi slovensko. Pa vem, kaj mi bo Jani rekel, da je za praznike slovenska zastava, pa me to zdaj v tej fazi niti ne briga nič, ker če smo zavedni – mi, Primorci, smo, moram povedati, in zastava nam veliko pomeni. Te zastave tule na trgu za nami praktično nihče ne vidi, ampak tista zastava zgoraj, na vrhu gradu, se pa vidi. Ob vseh ogromnih milijonih, ki jih bo ta vlada dajala, in prejšnje vlade, ki so dajale temu mestu, mislim, da si zasluži, da se postavi vsaj še en drog poleg tega droga z ljubljansko zastavo in da se da slovenska zastava. Če smo pošteni. Če je problem v tem, da ni denarja za ta – da ne bom rekel še kakega drugega pridevnika – drog, da se ga postavi, potem lahko tudi jaz zberem ta denar, če je treba, pa tudi za zastavo dam, če je treba, samo da se jo enkrat končno postavi. Če je treba za to spet spreminjati zakone, uredbe, odloke in ne vem kaj, prosim, bom pomagal z veseljem. Dejstvo je, da je Mestna občina Ljubljana država v državi, ker je tako ogromna, ker tako veliko ima. Mogoče pa je ena zadeva, ki je tukaj skoraj nihče ni povedal, pa jo bom jaz povedal naravnost, da ne bomo slepomišili in se sprenevedali. Gre za eno tako, bom rekel, preračunljivost in eno pragmatičnost, ki jo jaz vidim v vsej tej zakonodaji, tem zakonu in tem, kako zdaj Vlada postopa pred časom volitev. Dejstvo je, da se poskuša tudi na takšen način pridobivati neka politična priljubljenost, všečnost tukaj v tem mestu, v tej mestni občini, ki je največja tudi po številu volivcev, in potem se vsi nekako slinijo, da so nekomu všečni, in nekaj takega delajo. To vam povem tako, kakor jaz vidim to zadevo, seveda bodo drugi povedali, da je vse lepo in prav in da rastejo rožice, ampak mislim, da je to edina računica, ki je neko glavno vodilo za vse prejšnje, zdajšnje in to vlado. Tako da o tem se da kar precej debatirati. Da je mestna občina problematična – to je bilo že prej načeto pri enem izmed prejšnjih sogovornikov – tudi v tem, ko se postavita vzhodna in zahodna kohezijska regija in spada pod zahodno regijo, tako da je zahodna regija tudi s tem nekako hendikepirana, ker so pač Mestna občina Ljubljana in ostale mestne občine precej bolj razvite, in nekako nosi tisti minus pri pridobivanju teh sredstev. Tudi na to je treba spomniti. Je pa res, da je najlepša, da je glavno mesto Slovenije. Sicer imamo tudi mi Koper in še marsikdo kakšno lepo mesto, ampak dejstvo je, da je res urejena, da turisti prihajajo, in če se bo usmerila na turizem, bo denarja še za kakšen drog pa kakšno zastavo več in ne bo nekih velikih problemov, da je ne bi imeli. Hvala.
Besedo ima gospod Janko Veber, pripravita naj se gospod Jože Tanko ter gospod Tomaž Lisec. Gospod Veber, izvolite.
Hvala za besedo in lep pozdrav vsem. Tudi glavno mesto je dobilo svoj poseben zakon, če lahko tako govorim, ampak kljub vsemu bi rad izpostavil, da smo Socialni demokrati močno vplivali na to, da so se sprejemali zakoni tudi za obmejna območja in predvsem za območja, ki imajo zelo velike probleme z razvojem. Predvsem imam v mislih zakon o Pomurski regiji, ki je bil eden od tistih, ki smo jih v času naše vlade spravili v življenje, in tudi zelo natančno opredelili pogoje, ki jih je treba spoštovati, tudi znotraj Vlade in parlamenta, ko neko območje zaradi visoke stopnje brezposelnosti postane problemsko območje. Tako je nastalo Pokolpje s Kočevskim in Belo krajino, med ta problemska območja seveda spada tudi Maribor. Vedno imamo nekako odprto tudi razpravo o tem Ljubljana – Maribor, ki najbolj eskalira. Tukaj bi vendarle spomnil na to, da ima Maribor ravno tako eno veliko pričakovanje do države, namreč skozi proces območja, ki je opredeljeno kot problemsko območje, je ravno tako treba Mariboru zagotoviti 67 milijonov, kolikor mu pripada v skladu s kriteriji, ki so bili postavljeni zaradi tega problemskega območja. To je nekaj, kar moramo imeti pred očmi in tudi poskušati v čim krajšem času realizirati. V veliki meri lahko rečem, da se je nekako kompenziral odnos do problemskih območij tudi v tej vladi na način, da je bila recimo Yaskawa umeščena, če lahko tako rečem, v Občino Kočevje in pomeni en velik potencial za razvoj tega območja. Magna z veliko težavo poskuša ostati na območju Maribora, verjetno bi se bilo smiselno potruditi in videti, kje bi bilo dejansko mimo vseh teh težav, s katerimi se srečujemo, možno realizirati ta projekt, ampak vendarle opozarjam na ta manko pri Mariboru, ki je tudi zelo natančno izračunan. Pomembno pa je, da smo tudi v času samostojne Slovenije zgradili avtocestni križ. Ta avtocestni križ je Slovenijo zelo približal med seboj in tudi eno Pomurje ima seveda bistveno boljše pogoje, kot jih je imelo pred tem. Tudi sam zakon ne bi toliko pripomogel k temu, tako da izgradnja avtocestnega križa je dejansko izjemno veliko vplivala na, lahko rečemo tudi, enakomeren, skladnejši regionalni razvoj. Vendar to, kar nam manjka in kjer bi dejansko tudi morali sprejeti poseben zakon, so razvojne osi. Poglejte, kakšna umetnost je doseči vendarle premik na tretji razvojni osi proti Koroški ali proti Beli krajini. To je res ena velika umetnost, ko se o tem pogovarjamo. Kar nekako ne pride do realizacije. Nekaj podobnega velja za razvojno os 3A proti Kočevskemu, kjer se ni mogoče dogovoriti niti za izgradnjo obvoznic recimo mimo Ribnice, Velikih Lašč, Malih Lašč in Škofljice. S tem da bi se dejansko z majhnimi vložki odpravil ta velik zaostanek pri razvoju. Ne nazadnje imamo potem Idrijsko-Cerkljansko območje, ki je ravno tako izjemno perspektivno, pa vendarle z infrastrukturo bistveno težje dostopno, kot si zasluži glede na svoj potencial, ki ga ima. Mislim, da ne bi bilo odveč razmišljati o tem, da se prav za razvojne osi pripravi poseben zakon in s tem tudi zastavimo eno dinamiko, ki se jo lahko spremlja iz leta v leto, kako se realizirajo tudi razvojne osi. Takrat bodo zagotovo odpadle razprave o tem, ali je prav, da, ne vem, 3 milijone pa nekaj dobi glavno mesto iz naslova dohodnine, več, kot bi sicer pripadalo po formuli, ki se uporablja za razdelitev dohodnine. Priložnosti in možnosti, da vse te stvari popravimo, dejansko imamo. Mislim pa, da brez posebnega zakona pri razvojnih oseh ne bo narejen resen premik v nobeno smer, niti proti Koroški niti proti Beli krajini in seveda proti Kočevskemu ne. Posebej bi pa poskušal izpostaviti tudi vprašanje demografske slike ob meji. Celotno obmejno območje je ravno tako v Zakonu o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja opredeljeno kot tisto, ki ima poseben status. Tukaj bi morali zelo resno razmisliti predvsem za področja, kot so, ne vem, Kostel, Osilnica, deloma tudi Loški Potok, predvsem območje Drage, Podpreske, kjer je demografska slika zelo slaba. Gre za obmejno območje in dejansko bi morali tam razmišljati o tem, da se sprejme zakon, s katerim se verjetno da, ker davčna politika je tista, s katero tudi usmerjaš razvoj v državi, razbremeniti to območje pri plačevanju davčnih obveznosti, zato da privabiš ljudi in gospodarske subjekte v to okolje. Upam, da se bo srečno izšla tudi podelitev koncesije recimo za večnamenski objekt ali dom starejših občanov, ki bi v enem delu lahko zagotovo bil v Osilnici, kjer objekt do tretje gradbene faze stoji že 10 let, recimo, pa se nič ne premakne. To so vprašanja, ki kažejo na to, da bi tudi za obmejna območja morali imeti poseben zakon in potem spremljati izvajanje tega zakona ravno tako iz leta v leto. Torej, poleg posebnega zakona o glavnem mestu si poseben zakon zaslužijo predvsem vsi tisti kraji, ki se resnično srečujejo z velikimi problemi glede visoke brezposelnosti in predvsem zaradi izjemno slabe demografske slike. Kajti ko enkrat izgubiš generacijo v nekem okolju, je to zelo težko nadomestiti, da ne rečem skorajda nemogoče. Mislim, da bo pa vendarle treba zelo resno razmisliti o tem, ali je sicer ta centralistično organizirana država res tista oblika organiziranosti, ki jo bomo v Sloveniji ohranjali tudi v bodoče. Ne nazadnje tudi ustava govori o pokrajinah. In ko se pogovarjamo o teh rešitvah, eno od teh sem poskušal izpostaviti tudi ob nedavni razpravi znotraj prostorske zakonodaje, je zagotovo tudi ta, da zelo resno razmislimo o tem, da vzpostavimo močne regionalne občine. To so vse tiste občine, v katerih so sedeži upravnih enot. Problem je zelo enostavno rešljiv, regionalne občine, kjer so sedeži upravnih enot, bi imele bistveno večje pristojnosti. Tudi določene pristojnosti, ki jih imajo danes posamezna ministrstva, je potem možno prenesti na regionalne občine in s tem organizirati državo na način, da bo funkcionirala čim bolj prijazno in dostopno do ljudi, kar je pravzaprav smisel vsega dogajanja v državi, in potem prenos številnih nalog z države, z ministrstev na te regionalne občine. To je nekaj, kar bi bil najbolj učinkovit odgovor na vse to, ali bi sploh še kdaj potrebovali potem, kakšen poseben zakon recimo ali za obmejno območje ali za problemsko območje. Po mojem mnenju bistveno manj, kajti decentralizirana organiziranost pomeni, da se potem tudi ustvarjajo gospodarska središča in upravna središča, tudi v skladu z Odlokom o strategiji prostorskega razvoja Slovenije, ki ga je Državni zbor sprejel, mislim da, leta 2010 in je zelo dobra podlaga za to, da vemo, kako je treba razmišljati o tem, kako, v katere smeri je treba graditi infrastrukturo in kje zgraditi večja in pomembna središča. Ob vseh teh rešitvah, predvsem regionalne organiziranosti v smislu ustanovitve regionalnih občin in prenosa teh nalog z ministrstev na te občine, sem prepričan, da ne bi nobenega problema imela niti Ljubljana, mogoče z dodatnimi sredstvi, ker bi bistveno manj ljudi migriralo v Ljubljano, ampak bi ti ostajali v svojem okolju in zgolj ob tistih trenutkih, ko se je pač treba napotiti v glavno mesto ali bi rekel v osrednje kulturno središče, kot je Cankarjev dom, ali na športne prireditve in druge dejavnosti, ki se odvijajo v glavnem mestu v večjem obsegu, bi se napotili proti glavnemu mestu. Prepričan sem, da bi zelo veliko prihranili, če bi se drugače organizirali, kot se sedaj, za vse to pa je seveda najmanj, kar je, treba pripraviti en zelo dober program, ki ga tudi ljudje potem podprejo na volitvah, in tega potem seveda tudi izvajati. Ne nazadnje ima v Sloveniji oblast ljudstvo, dajmo mu ponuditi tak program, če ta program potrdi, ga je potem treba izvesti ne samo v parlamentu, ampak tudi na nivoju izvršilne veje oblasti. Hvala.
Besedo ima gospod Jože Tanko, pripravita naj se gospod Tomaž Lisec in kot zadnji v tem delu gospod Jani Möderndorfer. Gospod Tanko, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Po mojem je prvo vprašanje, na katerega potrebujemo odgovor, to, ali je to sistemski pristop. Je to sistemski pristop pri reševanju ali pa pri urejanju razmerij med občinami? Očitno bodo kmalu volitve in zato prihaja Vlada z novim posebnim ali pa spremenjenim zakonom. Ko je bila v mandatu 2008–2011 vlada Boruta Pahorja, se je takratni predsednik vlade zelo zavzel za to, da je nastal konzorcij Stožice. Tam veste, za kaj je šlo, v tistem projektu je obtičalo približno 200 ali 250 milijonov evrov v bančni luknji. Ukrep, ki je sledil, je bila sanacija bančnega sistema in takrat so se vse te obveznosti socializirale. Nekaj je pokril proračun, nekaj se je vzelo lastnikom podrejenih obveznic, nekaj lastnikom delnic in tako naprej. Sorazmerni del te bančne luknje je bil takrat posrkan, je seveda posrkal tudi Stožice. Kdo odgovarja za to? Je prevzel kdo odgovornost za ta ljubljansko-nacionalni projekt, za katerega je besedo zastavil tudi tedanji predsednik vlade? Nihče. Druga posebna stvar, ki se je takrat zgodila, je bila sprememba pogojev pri razpisu iz regionalnega strukturnega sklada. Pogoji so bili spremenjeni samo zato, da je dobil ta projekt evropski denar. Padel je Koper, ne vem, morda še kakšna druga velika investicija s področja športa, ampak ta je dobil. In zdaj tečejo neke zadeve okrog. Ampak nihče ne odgovarja tudi za to prireditev razpisnih pogojev. Mislim, da so se celo že v postopku razpisa popravljali pogoji. Potem se je zgodila naslednja vlada, vlada Alenke Bratušek, se je spet naredila neka lista projektov, ne vem, 30, 35 projektov, približno 70 ali koliko milijonov evrov in se je spet naredilo nekaj za promocijo Ljubljane. Nekaj od tega se uresničuje, nekaj najbrž ne, ampak plačnik tega je državni proračun, smo državljani Republike Slovenije. Zdaj ko je vlada Mira Cerarja, ta spet prihaja z nekim posebnim zakonom, kjer se spreminja struktura med mestno občino in ostalimi občinami, kar zadeva pravice pri dohodnini. Zdaj samo sprašujem vlado, ministra, ki je zdaj nekam pobegnil, ali je to sistemski pristop. In sprašujem, zakaj se to zgodi samo takrat, ko imamo levo vlado, da se na tak način to naredi. Kaj pomeni to v praksi? Obveznosti občin se s prenizkim financiranjem ali pa z dodajanjem nalog, ki jih država noče več financirati, pravzaprav omejujejo oziroma povečujejo. To pomeni, da je v vseh preostalih občinah, ki nimajo nekega posebnega položaja, fiksni del proračuna čedalje višji. Čedalje višji. Celo tam, kjer so občine imele možnost, da so same odrejale, recimo pri sociali, zdaj delajo to centri za socialno delo v imenu občin in za račun občin. Vse te stvari se spreminjajo in na tak način, da se povečujejo obveznosti občinskih proračunov, se zmanjšuje tudi fleksibilnost malih občin. Velikokrat male občine, tudi če je razpis, na neke projekte sploh kandidirati ne morejo, ker nimajo kvote za lastno udeležbo. Meni se zdi zelo nepošteno, nefer, da vsi tisti, ki tukaj razpravljate, pravite, da se občine ne prijavljajo. Nekatere se ne morejo, zato ker imajo relativno mala prosta sredstva, veliko tega smo jim dali s fiksnimi obveznostmi za pokrivanje raznih socialnih razlik bodisi pri stanarinah bodisi pri domovih bodisi pri takšnih ali drugačnih transferjih, plačevanju, ne vem, po 15. členu za socialno zavarovanje in tako naprej. Veliko tega je in položaj teh občin, vseh preostalih, se poslabšuje. Tako da pravzaprav ni čudno niti to, da je padla odločitev, da gre čedalje večji del evropskih sredstev v tiste mehke projekte, ne v tiste ključne projekte, ki jih občine potrebujejo, predvsem občine na podeželju in periferiji, ampak so to projekti za mestne občine, nadstandardne rešitve, financiranje raznih kulturnih projektov, instalacij, ne vem, projektov tipa Janez Janša in tako naprej. Marsikje pa padejo ven projekti, kjer bi šlo za financiranje infrastrukturnih ali kakšnih drugih zadev. To se mi zdi zelo nekorektno. Po drugi strani mi je zelo čudno, da govorite, kaj vse mora Ljubljana in kaj vse ima Ljubljana, ima ambasade, ima kulturo, ima filharmonijo, ima opero in tako naprej. Zdaj pa samo sprašujem, ali ima od ambasad Ljubljana izgubo ali kaj od tega profitira. Je saldo negativen, da nekateri to tako izrazito poudarjate, zakaj mora Ljubljana dobiti dodatne vire? Ima zaradi Drame, Opere, ima zaradi Slovenske filharmonije in drugih velikih ustanov Ljubljana izgubo ali dodatno trži? Mislim, da še kakšne spomenike postavi država namesto Ljubljane, morda celo tega danes. Ko govorite o teh zadevah, moram reči, da bi bilo treba mogoče malo globlje pogledati in ugotoviti, ali to, kar govorite, drži ali ne. Res je, da se Ljubljana lepo razvija, kako se ne bi? Vsako mesto bi se in vsak župan, ki bi take bonitete dobil od države v vsakem mandatu, bi se lepo razvijal. Ni nobene težave s tem, če imaš denarja dovolj. Ampak kljub temu da je samo v tem kratkem obdobju treh kratkih mandatov Pahorjevega, Alenke Bratušek in pa sedaj Cerarjevega, ko se je to dogajalo, dobila Ljubljana dodatno infuzijo približno 100 milijonov evrov – in ne vem, koliko se je v tem času še dodatno zadolžila – je to še premalo. Sprašujemo, kam gre ves ta denar iz Ljubljane. Morda bi znal kdo pojasniti, zakaj so stvari pač na tak način narejene. Meni se zdi zelo problematično, da se v vseh teh mandatih z Ljubljano ukvarjamo, kot da je največji socialni revež med občinami v tej državi, prav na isti način. Prej je Veber govoril o posebnih zakonih za mejo, za nerazvite in tako naprej, kaj pa Ljubljana? Sodi tudi v to kategorijo hendikepiranih občin? Če sodi v kategorijo hendikepiranih občin, potem ne moremo govoriti o uspešnem vodenju lokalne politike, zato ker ji ni nikoli dovolj. Veliko stvari v Ljubljani je državnih investicij, veliko in več kot v katerikoli drugi občini kjerkoli drugje. Mestna občina praktično ne participira nič, samo s parado, s sliko, s fotko, s prisotnostjo župana na otvoritvi in tako naprej. Veliko je teh investicij v mestni občini Ljubljana. Saj državne so pač take, na podeželju ali pa v drugih mestih žal tega ni. Mislim, da bi morali nekatere stvari postaviti bolj korektno in bolj objektivno. Če se za neko občino, ki je samozadostna, ki ima lastnih prihodkov več, kot ji po strukturi pride ven, to se pravi ne potrebuje nobene izravnave tako kot druge občine, potem bi morali pogledati, kaj gre v tem sistemu narobe. Če bi kakšna podeželska občina ali pa večina podeželskih občin imela tak standard, kar zadeva dohodnino, tudi ne bi potrebovali finančne izravnave. To se pravi, ene kategorije iz proračuna ne bi potrebovali, jo pač lahko zagotovimo na drug način. In marsikaj, če bi ta zadeva bila tako urejena, bi se odvijalo drugače tudi v lokalnih okoljih, tistih manjših, podeželskih, obmejnih, nerazvitih. Tam bi si lahko tudi postavili svoje stvari in svoje projekte in jih delali, ampak očitno gre vse v smer, da se občini, ki ima daleč največ prihodkov, ne potrebuje nobenih finančnih korektur iz državnega proračuna, še dodatno dajejo sredstva za opravljanje nekih nalog, ki jih pravzaprav ni. Ni jih. Na račun tega se po malem vsakič jemlje vsem ostalim občinam in se jih omejuje pri kandidiranjih za razna evropska sredstva. Da je ironija še večja, je občina, ki lahko največ kandidira, spet mestna občina Ljubljana. Kot sem prej omenil, lahko participira celo pri sredstvih, ki so namenjena skladnemu regionalnemu razvoju. Mestna občina Ljubljana dobi sredstva iz regionalnega sklada, ki je namenjen izravnavi razlik med občinami. Potem pa pravite, kako bomo zmanjšali razlike med ljubljansko urbano regijo ali pa mestom Ljubljana in ostalo Slovenijo. Nikakor je ne morete, zato ker kar naprej Ljubljano izdatno financirate, pospešujete, gradite notri, država investira, ostalo pa ostaja. In se potem ukvarjamo ali filozofirate o tem, kako je treba zmanjšati razlike med, ne vem, raznimi regijami, pokrajinami in tako naprej. Nemogoče, če stimuliraš in nagrajuješ ali pa dodajaš tja, kjer je že tako preveč v primerjavi z ostalimi. Jaz vem, da se Ljubljana lahko primerja ali pa se primerja z ostalimi metropolami, mestnimi občinami oziroma glavnimi mesti, to je logično. Ampak najbrž si hoče tudi pogoje izboriti take, kot jih imajo recimo druga mesta v bogatih državah. Ampak to velja tudi za vse ostale občine. Da ne bo problema pri mestnih svetnikih, pri državnih uradnikih, jaz sem za to, da se sredstva dajo, da se omogočijo, ampak če se lotevamo nečesa, dajmo to delati sistematično, sistemsko. Sedaj pa samo vprašam ministra, koliko so se izboljšale pozicije vseh ostalih občin proti Ljubljani oziroma ali so vsaj šle enako naprej. Tam se pogajate, cenkate za 3 ali 5 evrov pri povprečnini in se pogajate, kako je to težko in kako se ne da, tu pa, pk, 70 milijonov takrat, ne vem, koliko takrat, zdaj 3 in pol, s tem da bodo plačale druge občine in tako naprej. In ko bo kakršenkoli problem, bo spet prišlo do socializacije zadeve ali pa se bo nekje kakšna posebna linija odprla in kakšen poseben konzorcij naredil. Mislim, da tako ne gre. Mnogo bolj korektno in pošteno bi bilo, da bi zagotovili sredstva tudi vsem ostalim. Pa morda še kakšna beseda o lokalnih okoljih. V tem mandatu oziroma v letih, odkar sem poslanec, sem večkrat predlagal, tudi takrat ko smo bili v opoziciji, kakšne amandmaje za posamezne zadeve. Žal tudi poslanci, ki so prihajali s teh območij, kjer sem predlagal amandmaje, pa je šlo za ogrožena območja, niso zmogli zagotoviti v svoji poslanski skupini več kot svoj glas. Pa naj gre za obvoznice na naši lokalni cesti ali pa državni cesti do mejnega prehoda Petrinje, razne druge lokalne projekte in tako naprej. Če se naša poslanska skupina ne bi odzvala lansko leto, bi bila Osilnica zagotovo brez šole. In tudi najbrž še par let ali pa še deset let brez dograditve doma starejših občanov, ki tam stoji. Nič se ni dogajalo, šolo ste ukinili. Vaša ministrstva, vaša vlada je šolo ukinila v Osilnici, zato ker je bilo nekaj tisoč evrov stroškov preveč za vzdrževanje tega objekta in zagotovitev tega. No, od 1. 1. ste to popravili. Ampak govorim o tem, kako različen pristop je. Zelo asimetričen. Tam, kjer nimate kakšne volilne baze, je tisoč evrov predrago, da bi se zagotovilo za ogrevanje in delo neke podružnične šole, tu, na drugi strani, pa 3 milijone, 5 milijonov, 70 milijonov in tako naprej ni nobena težava. Mislim, da bi morala Vlada poskrbeti za vse, ne da daste na eni strani dodaten vir, na drugi strani boste pa prišli čez dva meseca z neko analizo, kako razvojne razlike naraščajo in kako je treba karkoli storiti, sami pa to financirate. Točno naraščanje razlik med Ljubljano in ostalimi sponzorirate na tak način. Ob tem, da imate še cel kup državnih projektov, ki jih posebej financirate mimo tega v Mestni občini Ljubljana, kar je tudi normalno, ker je to glavno mesto. Predlagam, da pridete enkrat s sistemsko ureditvijo, to se pravi s sistemskim pristopom, kar zadeva dohodnino in ostale stvari, da se dohodnina postavi tako, da ne bomo še preračunavali, koliko izravnav potrebujemo, in tam še tri četrtine uradnikov to računa, ampak da bi bilo to narejeno z eno zadevo, z enim proračunom, z eno primerno porabo, s primerno višino in pa seveda, da končno enkrat naredite en korak pri regionalizaciji. Vse je bilo že narejeno, zakoni so bili sprejeti, denarji razdeljeni, funkcije, pristojnosti razdeljene, imate 14 dni dela, da te zadeve ažurirate, predložite zakonodajo in se bodo potem pokrajine ukvarjale s svojim razvojem, ne tako kot zdajle, ko se o vsaki drobnariji odločamo in pogajamo v Državnem zboru. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Tomaž Lisec, pripravi naj se gospod Jani Möderndorfer.
Hvala, podpredsednik. Kar nekaj razpravljavcev je reklo, da je prav, da Ljubljana dobi več. Poslanka Desusa je rekla, prav je, da Ljubljana dobi več, ker ima pravega župana. Ja, ni problema, da Ljubljana dobi več pripada, ampak še enkrat, ne na račun ostalih občin in da račun za ostale občine prihaja, zato smo se tudi v Poslanski skupini SDS odločili za splošno razpravo. Je Zakon o financiranju občin, kjer lahko med poglavitnimi rešitvami preberemo, da se spreminjajo določbe, ki urejajo izračun povprečnih stroškov na prebivalca in določitev povprečnine tako, da se določi bolj pregleden postopek, župani pa računajo, vidijo pri obračunu med sedanjim stanjem in pa med novo enačbo minus. Toliko o decentralizaciji te države. Še enkrat, govori se o decentralizaciji, dela pa se centralizacija. In ja, očitno je dejstvo, da so volitve pred vrati in da bo tako imenovana leva politična sfera zopet ubrala isto volilno matematiko. Stavila bo na Ljubljano kot na paradnega konja pa morda tu in tam še kakšnega posameznika in se niti ne bodo obremenjevali, ali bo šlo za skrivanje za starimi obrazi ali pa se bodo zopet našli novi obrazi. Kar me je danes zmotilo, je bilo predvsem to, kar ste Ljubljančani, z vsem dolžnim spoštovanjem, govorili. Sem si zapisal nekaj besed: kako vsi prišleki ustvarimo neko dodatno delo, dodaten strošek, dodatne obremenitve in dodatne obveznosti. Nihče pa nič o tem, koliko je pozitivnih plati tega, ko mi prišleki pridemo v Ljubljano. Pri nas župani svoje lokalne ceste gradijo z občinskim denarjem, za državne ceste težko pridemo do financ, ker so vedno neki takšni razpisni pogoji, kot je bil na primer zadnji razpis na področju investicij v športno infrastrukturo, ker večji – podnapis, Ljubljana – največ dobijo, ostali pa lahko spet upamo na naslednje razpise, ko bo kakšna druga vlada ne samo govorila o decentralizaciji, ampak jo bo tudi dejansko izvajala. Vsi ostali se že 10 let pogovarjamo, vsaj odkar sem jaz tukaj, o tretji in četrti razvojni osi. Upamo na Ljubljano oziroma na vsakokratno vlado, da bo nekaj naredila. Ljubljančani tega nimajo, teh problemov. Država jim naredi obvoznico kot državno cesto, tu pa tam je kakšna ulica lokalnega pomena, beri občinska, za vse ostalo pa teh problemov ni. Ko se ostali starši sprašujemo, ali zgraditi vrtec, se pogovarjam z ljubljanskimi starši, ki rečejo, itak, to nam je dano. Ko smo sklicali na moj predlog razpravo glede urejanja nujne medicinske pomoči, sem dobil skoraj po ušesih od koalicijskih poslancev iz Ljubljane, češ kaj pa je to kakšen problem, v Ljubljani itak imamo urgentni klinični center, imamo zdravstveno oskrbo skoraj na pragu, vi se pa sklicujete, ali je problem, če se boste vozili nekam 30 ali pa 50 kilometrov, in tako naprej. Toliko o tej naši debati centralizacija, decentralizacija, skladen ekonomski razvoj in tako naprej. Spoštovani Ljubljančani, če imate strošek z nami prišleki, potem bomo verjetno v Poslanski skupini SDS pa še kdo predlagali kakšen zakon, da kakšno državno institucijo z zaposlenimi odpeljemo v druge kraje. Ko govorimo o teh stroških, kako so ti dnevni migranti – mi smo dnevni migranti – nek strošek, iz moje občine se večina ljudi vozi v Novo mesto, Krško, Celje, pa v tem zakonu ne vidim nobenega plusa pri dohodnini. Pri Zakonu o financiranju občin pa so mi rekli župani, da bodo prav tako v negativnem finančnem stanju. Če želimo biti enaki do vseh, potem takšni zakoni sploh ne bi smeli priti v proceduro. Smo za to, da se Ljubljani nekaj da, ampak ne na račun drugih. Da gre na račun drugih kaže zakon, ki ga bomo obravnavali, v zvezi s čimer smo že dali zahtevo za splošno razpravo na septembrski seji, Zakon o financiranju občin.
Gospod Jani Möderndorfer, izvolite.
Hvala lepa, podpredsednik. Skupni imenovalec je, da ste vsi za Ljubljano, vsi jo imate radi, samo ne danes, ne jutri, kdaj drugič, kje v sanjah, kakorkoli, samo ne razpravljati o Ljubljani, ker imamo vsi drugi probleme, Ljubljana se bo pa že nekako rešila, kakor ve in zna. Eno stvar se moramo odločiti. Ljubljana ima ustavno kategorijo. To so fakti in žal, če vi to hočete slišati ali ne, je edino mesto, ki je zapisano v ustavi. Štirinajst let od tega, ko smo dobili ustavo, je trajalo, da smo se pogovarjali v državnem zboru, v vladah, različnih sestavah, ali je sploh potreben zakon o glavnem mestu ali ne. Štirinajst let zaradi takšnih diskusij, kot jih danes poslušamo tukaj že tri ure. Zaradi tega, ker nekateri ne ločijo, kaj je povprečnina, kaj je odmena za stroške glavnega mesta, vlečete skupaj in hočete na vsak način združiti zgodbo Zakona o financiranju občin in Zakona o glavnem mestu Republike Slovenije. Oprostite, nič ne bo šlo na račun drugih občin. Popolnoma nič. Dajte si to zapisati v spomin. Ker je to urejanje razmer med državo in glavnim mestom, ne med glavnim mestom in občinami. Seveda bi pa vi radi prodali zgodbo, aha, ker bo pa ta znesek takšen in takšen, bodo pa zato vse ostale občine dobile manj. Ali pač drugače – ker jaz zdaj samo ugibam, ker ste najmanj tri mesece prezgodnji – dajmo danes zelo veliko diskutirati o glavnem mestu, zato da se bomo lažje potem pogovarjali o Zakonu o financiranju občin. To sta dve stvari, ki nista med sabo primerljivi. Če pa se že hočemo pogovarjati in ju med sabo primerjati, se pa dajmo najprej odločiti, o čem se sploh pogovarjamo. Jaz sam delim občine na tri vrste kategorij: imamo mestne občine, imamo občine in imamo občine, ki ne izpolnjujejo pogojev za to, da so občine, ampak jih imamo. Zakaj jih imamo? Zaradi državnega zbora, ki je politično naredil te občine, zato da je lahko postavljal svoje župane in zato da danes na veliko govorijo, da te občine ne morejo preživeti, kajti tam živijo naši državljani. Ubogi državljani sploh niso vedeli, kaj delamo s temi občinami pred toliko leti. Žal so to naredile tradicionalne stranke, ne nove stranke. Če gremo pogledat ta nesrečni, famozni izračun in ključ za glavno mesto. Štirinajst let smo potrebovali za to, da smo prišli do Zakona o glavnem mestu Republike Slovenije, potem pa samo dve leti kasneje, samo dve leti za tem, hop, ck, treba je nekaj narediti in vzeti temu mestu denar zato, ker je pa zdaj dobilo svoj zakon o glavnem mestu in ta izračun, tole ne bo šlo skupaj. Pa da ne bo pomote, da bomo jasni, kar se zgodovine tiče, SDS ni bil toliko prebrisan, da bi si izmislil formulo, to, kar je potem padlo pod Janševo vlado. To je naredil SLS, Žagar, takratni minister, ko je naredil famozni izračun, kako je treba pravično razdeliti denar med vse občine. Ampak res pa je, da je Janševa vlada prižgala zeleno luč, da se je to zgodilo. Ustrezalo jim je. Že takrat smo opozarjali, ko se je to dogajalo, že leta 2006 oziroma 2007, in vse občine smo opozarjali. Dragi moji, če mislite, da boste zdaj zadovoljni zaradi tistih toliko in toliko milijonov, ki se bodo razdelili med občine, ne, ta formula je naredila to, da imamo še danes zgrešeno formulo, kar se tiče Zakona o financiranju občin. O tem bom več jeseni govoril. Zaradi tega, ker v resnici so kasneje potem vse občine začele izgubljati, ne samo takrat, prve tri, ki so to fasale. Je pa res, da je levji delež takrat dala Mestna občina Ljubljana oziroma ljubljanski davkoplačevalci, o katerih imate toliko povedati, kako krasno in srečno živijo. In delate primerjavo, kakšni bogatuni so in ne vem, kaj še vse. Šel bom po vrsti, preprosto moram ovreči neke neumnosti in predvsem trditve, ki so totalna izmišljotina. Pa bom začel pri gospodu Horvatu. Govori o zadolženosti Mestne občine Ljubljana in kam bo to pripeljalo. Glede na to, da se dostikrat v življenju ukvarjate s številkami in se radi malo igrate in govorite o tem, kako je fino ekonomsko se razvijati, oprostite, kolega Horvat, ampak to dobro veste, več ko je prebivalcev, lažje se zadolžijo, manj ko je prebivalcev, težje se zadolžijo. Ampak če bova pa pogledala seznam najbolj zadolženih občin, ali veste, na katerem mestu je Mestna občina Ljubljana? Na 18. mestu. Ni med najbolj zadolženimi. In še več, ta številka se v zadnjih štirih letih ostro zmanjšuje. Najbolj je bila zadolžena v letu 2011, ampak te podatke vi itak vse poznate, samo Slovenci jih ne vedo, zato ker poslušajo te vaše izjave in trditve, do kam bo to pripeljalo. Danes je res, ste prav ugotovili, 115 milijonov dolga. Še štiri leta nazaj ga je imela 135, vendar z izračunom ne samo Ljubljanska banka, banke, pri katerih je občina zadolžena, nimajo problemov in skrbi, kadar se Mestna občina Ljubljana zadolži. Pa veste zakaj? Ker vedo, da bo ta dolg odplačan. Problem pa imajo pri majhnih občinah, ker ne vedo, kakšna je zadolženost. In je zadolženost 654 evrov na prebivalca. Če pa pogledamo najbolj zadolženo občino, ki ima število prebivalcev 2 tisoč 122, je pa zadolženost tisoč 813. To je zame problem, s tem se je treba ukvarjati. Zakaj se zadolžujejo občine, je pa treba tudi pogledati. To je pa najbolj resen problem. Mi smo v zadnjih 25 letih po slovenskih občinah [[…]]Jaz čakam samo še, kdaj bomo Slovenske gorice začeli asfaltirati. Toliko, kot smo jih zdaj pozidali pa vse, bom rekel malo da ne to infrastrukturo zaasfaltirali – dovolj je tega. Namesto da bi vlagali tudi v infrastrukturo, ki vrača. Zdaj so nastavljeni pogoji tudi za tovrstne projekte, kjer se lahko občine na takšen način zadolžijo. Če gremo nazaj k bistvu, kar je danes tudi tema. Zakon o glavnem mestu Republike Slovenije, ki je bil sprejet leta 2004, govori o štirih stvareh, o katerih nočete danes slišati. 3. člen zelo jasno govori naslednje: »Urejanje pogojev za delovanje državnih organov in organizacij ter predstavništev.« Tamle je, ne meni, ampak nam vsem, kolega Tanko malce norčavo in posmehljivo začel, koliko denarja je pa naredilo to breme, da je ena ambasada v mestu Ljubljana. Saj ne gre za breme, ampak gre za obveznosti, zraven ambasade je po navadi namreč še rezidenca, kar pomeni dva objekta. In zraven teh dveh objektov mora biti posebno varovano območje zaradi recipročnosti držav, to, kar zagotavljajo našim državam v tujini, moramo mi zagotavljati njim. Ampak določenemu deležu parkirnih mest, ki so rezervirana, se mora davkoplačevalec odpovedati in jih dati v uporabo drugim državam zaradi recipročnosti, kar se v drugih državah ne zgodi. To so stvari, ki jih je treba izračunati in jih narediti. Dam vam primer, poglejte ameriško ambasado pa potem še celo ulico, kaj se je zgodilo. Veste, kaj je bilo, mislim, da je bilo okoli leta 2000, ko so pravzaprav Američani zahtevali, da se zapre cela cesta in da cesta sploh ni več prehodna? Enostavno zaradi varnosti, ker so se bali, da se bo avtobomba zaletela v to ambasado. Seveda na to nikoli nismo pristali, ker o tem, katera cesta se bo zaprla, odloča mesto in ne država. Smo pa pristali na tiste grde, nagravžne protitankovske blokade, ki jih imajo zdaj tri ambasade okoli sebe – ruska, ameriška pa še, mislim da, nemška, ker je zraven, ima tudi to zaščito. Pa to ni nič po urbanističnih načrtih, to nima tam kaj iskati, ampak to so te odmene, ki jih glavno mesto zaradi takšnih načinov daje. Naslednja stvar. Župan glavnega mesta, pa kdorkoli že je, ta trenutek je to Zoran Janković, nekoč bo pa nekdo drug, ima tudi neke določene protokolarne obveznosti, ki jih mora početi. Ne nazadnje ni samo protokolarna obveznost, ampak tudi neka pričakovanja in obveznosti ambasadorjev, ko hodijo k županu glavnega mesta, ker želijo te in one stvari urediti znotraj samega mesta, zato da bodo tudi živeli. Je to težko, kot pravi kolega Lisec: »Govorite, kot da vam je to težko delati, ja, pa dajte te institucije nekam drugam, v druga mesta pa bo lažje.« Ne, ne gre za to, kolega Lisec, ali je komu težko to narediti ali ne, daleč od tega. Gre samo za to, da postavimo na isti imenovalec in primerljivost, kaj vse mora davkoplačevalec – dajte imeti davkoplačevalce Mestne občine Ljubljana pred očmi – zato več plačati, ali pa več stvari gre iz proračuna, ne nazadnje tudi iz delovnih obveznosti, kot bi jih šlo v neki drugi občini. Dam še tretji primer. Recimo, ker so tukaj državne institucije, kam bo šel sindikat štrajkat? Ali bo šel štrajkat v Kostanjevico ali bo šel vedno pred Državni zbor pa vedno pred Vlado pa zaradi tega se bodo ceste zaprle et cetera, et cetera, da ne govorim o vsem ostalem. To so neke posledice, ki se zgodijo, preprosto se zgodijo in se vedno dogajajo v glavnih mestih, žal se ne zgodijo v Bučkovcih, se ne zgodijo v Novi Gorici ali kjerkoli drugje, ampak se tukaj zgodijo. Govorite o ljudeh, ki hodijo sem v službo. Vesel sem, če lahko pridejo sem v službo, ampak izračun je tako narejen, da dohodnino plačajo – tako kot je rekel kolega Lisec, za njega je bistveno samo to, kje bo prijavljeno stalno prebivališče – dohodnina pa bo prišla tja, v tisto občino, kjer živijo. Delajo, živijo in vse ostalo, da ne rečem še česa drugega, pa tukaj. In ko je konec štrajka v Ljubljani, država plača Snago, da počisti vse tisto, kar se tam zgodi– to država plača? Ko so kocke letele v parlament, je škodo seveda plačal Državni zbor pa zavarovalnice. Tamle na trgu, kjer so pa kocke bile izruvane, ki so jih z lopatami in krampi kopali, je moral pa davkoplačevalec plačati, da so se te kocke nazaj postavile. To je ta razlika, ki je nihče noče slišati in videti. Naslednja stvar, ki se mi zdi pomembna, da opozorim na njo, je to, da je treba opozoriti, kot pravi kolega Lah in moj kolega Ferluga, ko se pogovarjamo o slovenski zastavi. Mislim, da smo imeli že najmanj trikrat ali štirikrat tu razpravo na dolgo in široko, zato bom še enkrat ponovil, da vam razložim, da so določena historična dejstva fakt in jih nihče ne bo spremenil, nobena vlada, pa kakršnakoli že, pa fantazirajte o ideologiji zvezd pa ne vem kaj še vse, ampak ljubljanski grad je kupil Ivan Hribar in ga podaril mestu in ima nek drug pomen, kot si ga nekateri predstavljajo, kot samo najvišjo točko v Ljubljani. Daleč od tega, da mesto ne bi spoštovalo države in simbolov, kot jih ima. Na vsakem vrtcu, osnovni šoli, na vsaki uradni ustanovi visi tudi slovenska zastava in ne nazadnje tudi pred parlamentom je zastava izobešena in ima svoje posebno protokolarno mesto, ve se, čemu služi. In ko pride ne samo državni praznik, katerakoli kronana ali predsedniška glava, v Republiko Slovenijo, je tisti dan ves dan slovenska zastava na ljubljanskem gradu. In tu ni nobenih izgovorov ali kakršnegakoli razmišljanja o tem, ali se bodo ti atributi spoštovali ali ne. Zato se mi zdi to obračanje zgodb, da ljubljanska zastava kazi in s tem daje pomen, kako pravzaprav Ljubljana ne spoštuje simbolov, nesramno in navadno potvarjanje. In je podlo, ker zlorabljate ta prostor za tovrstno diskusijo. Seveda je problem v metodologiji, kot je bilo danes že rečeno. Kolega Trček je izjavil, da ne razume, kako je kar na pamet, brez neke pametne analize prišlo do tega izračuna 0,6, in 0,8. Oprostite, zdaj vam bom povedal, kje so ti izračuni nastali oziroma kje se je vlekla mediana za to, da je prišlo do 0,6 pa 0,8. Janševa vlada oziroma takratni minister SLS Ivan Žagar, zdajšnji župan Slovenske Bistrice, ki je avtor marsikatere traparije, ki se je zgodila tudi znotraj tega izračuna – izračun je bil naslednji. Takrat je bila najvišja možna postavka v Janševi vladi 0,58 %, se je dalo, dočim je bila pri Pahorjevi vladi najvišja možna 0,78 %. In če zaokrožimo, bomo videli, da imamo 0,6 pa 0,8, in to je to. Varovalke zgornjega in spodnjega limita so bile narejene zato, da si ne more vsak izmišljevati in takole malo poljubno gor pa dol skakati. Znotraj tega polja se pa potem glede na naloge temu primerno tudi odreže kos pogače. Je pa res pomembno nekaj drugega, kar mene skrbi, in se bomo v nadaljevanju pogovarjali tudi z ministrstvom za finance, kajti eno je to, kar zapiše in predlaga MJU, drugo je pa, kako si potem Ministrstvo za finance to vsakič znova po svoje razlaga. Ker imaš pa še metodologijo, in zato se je v zadnji vladi Alenke Bratušek, ko smo odstranili ta varovala, na koncu zgodilo, da smo šele čez eno leto izvedeli, ko je MF objavil podatke, da je po neki njihovi metodologiji, ki je jaz iskreno povedano še danes ne razumem, znesek še nižji, kakor je bil prvotni namen, da se to prepreči. In problem teh metodologij je najbolj problematičen. Naslednja stvar, ki se mi zdi še pomembna, da jo omenim. Veste, to, kar je kolega Tanko omenil, rekel je naslednji stavek: »Ali je to sistemsko reševanje problemov občine?« Vam bom jaz odgovoril – ki ga mimogrede, čeprav tako rad govori, da minister hodi ven, zdaj pa njega ni notri v dvorani, ker je čudno nekam izginil, izgleda, da se ni pripravljen soočiti – veste, to ni sistemsko reševanje občin, je pa sistemsko urejevanje odnosov med državo in glavnim mestom, in to dvoje vi nonstop mešate. Drugače bom pa rekel, kolega Tanko naj odgovori, je bil ZIPRS leta 2011 sistemsko reševanje urejanja odnosov med državo in Ljubljano, ta je takole z enim zamahom vzel toliko in toliko denarja zopet, to, kar seveda v vsaki Janševi vladi znova in znova doživimo. ZIPRS, dobro poslušajte, ZIPRS, ki sploh ni namenjen tovrstnim reševanjem vprašanj. Zato takšna vprašanja postavljati, kolega Tanko, je eno navadno norčevanje. Je zamegljevanje problema, ki ga v resnici imamo pred sabo. Dokler si ne bomo priznali, da imamo glavno mesto, in ne bomo reševali teh vprašanj sproti in temu primerno, tako kot je organizirano, in tega, kar so pričakovanja države, tudi zapisali, toliko časa tudi ne bomo imeli nekega resnega odnosa in spoznanja, da je to treba priznati. Veste, to je približno tako kot v košarki, če zrasteš dva metra enajst, boš zagotovo igral center, ampak organizator pa ne boš nikoli. In obratno, če si 160, 165, si mogoče, če si hiter pa dober, lahko še organizator, kaj več pa ne sanjaj, da boš v košarki. In pričakovati danes, da bo majhna občina najbolj tranzitna občina v smislu prometa, kulture, gospodarstva in ostalega, in da bomo rekli, da je to enako, oprostite, jaz mislim, da ima nekdo nenavadne miselne procese in probleme v glavi. To pač tako ne gre in zato je treba te stvari razčistiti. Zanimivo bi bilo danes slišati, pa ste ga skrili nekam, bog si ga vedi kam, gospoda Logarja, ki je mestni svetnik v Mestni občini Ljubljana, zanimivo, da ga ni danes tukaj, ko bi moral braniti interese Mestne občine Ljubljana – saj zato je bil izvoljen v Mestno občino Ljubljana za mestnega svetnika. In če ne drugega, bi poučil to poslansko skupino in svoje kolege, da naj ne govorijo neumnosti. Ampak ste ga skrili. Izgleda, da je dobil ukaz, naj nikar ne hodi, ne pride sem. Mogoče se pa motim pa je zbolel in je upravičeno odsoten. Ne vem, domišljam si. In to je lahko samo veliko vprašanje, bi ga pa bilo zanimivo slišati, tako da bom poslušal zelo pozorno naslednjič v mestnem svetu, kjer imajo ravno tako direktne prenose, kakšno razpravo bo imel glede teh vprašanj glede na to, da je to vedno problem. Nekaj stvari sem si še zapisal. Povprečnina je bila tolikokrat danes omenjena, in kar naprej, kako je pravzaprav treba tej občini pomagati. Tanko se je celo delal norca, pa je rekel, dajmo sprejeti poseben zakon zaradi tega, ker je to revna občina, ker trpi, ji je treba pomagati, to je glavno mesto. V tem kontekstu, ko se je zelo ponorčeval iz cele zgodbe. Veste, koliko je najvišja stopnja povprečnine, ki jo po zakonu lahko Mestna občina Ljubljana dobi? 553 evrov. Koliko pa dejansko dobi? Koliko dejansko dobi? 444 evrov. Greva pogledat podatek za Solčavo, koliko povprečnine dobi Solčava na glavo v občini – tisoč 294 evrov. Še enkrat ponovim, ker nekateri ne razumejo najbolje – tisoč 294 evrov. Govoriti, da je mestna občina tista, ki vztraja, da nekaj dobi in da mora dobiti [[…]]Oprostite, jaz bom vedno vesel, da bo mestna občina, kadar bo le lahko, zmogla sama sebe preživeti, ampak ne smemo in ni pošteno, da mešamo dve stvari. Odnos in status glavnega mesta in odnos mestnih občin, občin in pa občin, ki ne izpolnjujejo pogojev. Mi moramo to filozofijo enkrat spremeniti. Kar se pa tiče regij, očitka, zakaj ta vlada ne ureja vprašanja regij. Veste, tisti, ki to sprašuje, se dela debelega norca. V tej državi smo imeli jasen referendum, ki je padel, in je bilo seveda več kot jasno, da je s temi regijami tako, kot če bi se hoteli pogovarjati, katera občina bi bila rada glavno mesto v tej državi. Vsaka. Zato, ker vidi vsaka samo denar, ne vidi pa obveznosti in problemov, ki nastanejo s tem. Niti ne bom omenjal, da izpuščajo zgodbe o tem, kakšen je historičen in ne nazadnje sam razvoj kraja in države, ki pravzaprav kliče po tem, kje naj bodo določeni centri. Ker si tega enostavno ne moreš izmisliti. Nimamo tovrstnega problema, kot ga je imela Nemčija, ki je v resnici spremenila prestolnico zaradi nekih drugih okoliščin. Mi se ne moremo na ta način pogovarjati. Drugače pa, seveda, Ljubljančani so ponosni na Republiko Slovenijo in na vsako občino in na lepe kraje, imam pa problem, ker danes tukaj poslanci izkazujete, kot da je Ljubljana nek nebodigatreba in da se preveč v njo vlaga. Ne gre za to. Tu gre za nerazumevanje nekih drugih potreb. Zakaj so se mestne občine osamosvojile in imajo svoje združenje? Zaradi tega, ker v Skupnosti občin Slovenije niso več mogle zadovoljevati svojih interesov. Ta problem imamo tudi tukaj, ker nočemo tega spraviti na skupni imenovalec. Mesto je ponosno tudi takrat, kadar poslanci vsaj približno skušajo razumeti mesto, da je in da dela v korist te države.
Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobi besedo še predstavnik Vlade. Besedo ima minister za javno upravo gospod Boris Koprivnikar.
Hvala, spoštovani predsednik Državnega zbora. Spoštovani poslanke in poslanci! Ne želim več bremeniti te razprave, ker mislim, da so bile bistvene stvari povedane. Tudi poslanec Möderndorfer mislim, da je v teh besedah lepo pojasnil nekatera dejstva, zato se ne bom spuščal v konkretne podatke. Želim pa samo to poudariti kot svoj zaključek. Danes ne razpravljamo o sistemu lokalne samouprave, ampak o zakonu, ki ureja glavno mesto, in zato ne moremo teh dveh tem neposredno vezati, ker ju dejansko zakon ne povezuje. In če pri tisti prvi temi, ki ni predmet današnje razprave, samo ponovno zatrdim to, kar je bilo že povedano, zadolžitev občin se zmanjšuje, presežki se povečujejo, povprečnina raste. Ti argumenti, ki gredo v nasprotno smer, enostavno ne odgovarjajo dejstvom. Ljubljana je eden od simbolov države Republika Slovenija, ker je glavno mesto. In kot simbol državnosti je tudi posebej za to urejena. Vanjo pride dnevno preko 100 tisoč migrantov, ima preko 70 veleposlaništev, sooča se s celo vrsto dodatnih prometnih izzivov, prireditev in ostalih zadev, ki so minimalno kompenzirane z zakonom, ki ga danes obravnavamo. Ta zakon v ničemer ne vpliva na financiranje drugih občin. To enostavno ne drži. Nima nobene povezave in nikakor nanj ne vpliva. S spremembami, ki pa jih danes želimo storiti, pa želimo enostavno samo zagotoviti, da ne bo nejasnosti v tistem delu, ki je bil v preteklosti celo razlog za spodbujanje oziroma za začetek tožb mesta proti državi. Se pravi, da je jasno zapisano in pa da so sredstva, ki so namenjena glavnemu mestu, slovenski prestolnici, predvidljiva tako z vidika glavnega mesta kot tudi z vidika državnega proračuna, da ne morejo biti ta sredstva prepuščena vsakokratnim popravkom ali volji posameznih politik. Zato želimo te meje jasno zapisati in tako bodo predvidljive tako za državni proračun kot tudi za prestolnico, da bo lažje in bolj stabilno zagotavljala tiste naloge, ki so v zakonu tudi jasno določene. Sam sem trdno prepričan, da s tem izboljšujemo odnos glavnega mesta do države, da ta simbol državnosti krepimo, in menim, da smo nanj lahko vsi ponosni, tako kot smo ponosni tudi na vsa druga mesta, kraje in občine v tej državi. In sem trdno prepričan, da ta popravek zakona lahko in si zasluži tudi vašo podporo, in upam, da jo bo tudi dobil. Hvala lepa.
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Pred prijavo vas želim opozoriti, da se lahko k razpravi prijavite s pritiskom tipke za vklop mikrofona. Če želi razpravljati tudi predstavnik Vlade, prosim, da se prav tako prijavi s pritiskom tipke za vklop mikrofona. V tem primeru dobi besedo kot zadnji. Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Tomaž Lisec.
Najlepša hvala, predsednik. Moram reči, da me je po zadnjem izvajanju ministra pa res strah za lokalno samoupravo v prihodnje. Samo dve zadevi. Glavno mesto je nekaj posebnega – ja, ampak tudi glavno mesto je del lokalne samouprave. Ne govoriti, da se ostalim nič ne jemlje, če imamo pred sabo Zakon o financiranju občin. In pa drugo. Če bi bile vse občine izravnane, če bi Ljubljana dobila 3,3 %, bi morale ostale občine glede na število prebivalcev dobiti – koliko? Približno 28 milijonov. In potem govorite, da mora biti financiranje mestne občine predvidljivo. Kaj pa ostale občine? Zakaj imamo potem finančno izravnavo za tiste občine, ki ne dosegajo nekega pozitivnega premika? Ja, Ljubljana je ustavna materija, glavno mesto – fino, fajn. Ampak še enkrat, ne na račun drugih. In to samo kaže na vašo razpravo, ki smo jo imeli pri strategiji razvoja lokalne samouprave, ko je bilo jasno napisano, da ni politične volje za pokrajine. Danes je koalicijski poslanec največ govoril, kako je nujno treba ustanoviti pokrajine, a glej ga zlomka, ta ista koalicijska stranka skupaj z ostalimi koalicijskimi poslanci na seji tega odbora, kjer je bil prisoten tudi minister, zavrne sklepe, da se nadaljujejo – ne ustanovijo, nadaljujejo – ukrepi, ki bodo slej ko prej pripeljali do pokrajin. In on je rekel, proti so župani, proti je država. Župani so za, proti pa je država, zato ker so koalicijski poslanci proti. Edino to je problem. Zakaj je problem, da dobi le Ljubljana neko predvidljivo dohodnino? Ker potem tisti župan točno ve, aha, toliko je povprečnina, toliko je dohodnina, na to lahko veže, ker bo imel nekaj več sredstev, še določena sredstva, ki, upa, da jih bo dobil, župan Mestne občine Ljubljana, na razpisih. Medtem ko ostale občine krpajo tisto, kar dobijo s povprečnino, se borijo na različne načine, kako bodo dobile čim več prebivalcev, beri tudi deloma dohodnine, in komaj sproti spraskajo za tekoče nove obveznosti, ki jim jih država da, s povprečnino pa pobere. Minister bo sedaj rekel, ja, dvignili smo povprečnino v tem mandatu. Figo ste jo. S 536 na 525, potem ste pa zopet dvignili na 536, vmes spremenili Zakon o sistemu plač v javnem sektorju, niti tiste razlike med 533 in 536 ne izpolnjuje. Skratka, župani so se čohali, kako skupaj nabrati, da bodo vsaj nekaj investirali, Ljubljana pa bo sedaj imela predvidljivo financiranje preko dohodnine. Fino je, da ga ima, ampak zakaj ne tudi ostale občine? In če govorite, kako so vse občine enako pomembne, je za mene enako pomembna Mestna občina Ljubljana kot občina Hodoš, Kostel, Osilnica ali pa vse vmes. Ne pa, da ima nekdo že po zakonu in po ustavi posebej, damo še financiranje v ta posebni zakon, nek določen položaj, pred sabo pa Zakon o financiranju občin, kjer boste jemali občinam. Ampak vi temu rečete »bolj pregleden postopek načina dodelitve povprečnine«, beri, Mestna občina Maribor bo dobila s to novo povprečnino manj. Vemo pa, kako je na primer z Mestno občino Maribor kot drugo največjo občine glede dohodnine. Zato, ker jim država ne da, tudi s tistimi protokoli, ki jih Ljubljana dobi, Maribor pa ne. Ljudje se izseljujejo, z njimi pa gre tudi – kaj? Dohodnina, ki jo potem na žalost plačujejo predvsem kolegi iz Maribora verjetno v kakšni manjši avstrijski občini, kjer nimajo teh problemov, ker imajo zagotovljeno enakost za vse, ne Dunaj pa kakšno manjše mesto, ampak vsi so v enakem položaju. In ja, Ljubljana je dodana vrednost in mora biti dodana vrednost, ampak še enkrat, ne na račun ostalih občin. To, kar delate z ostalo zakonodajo, kaže ravno to, govorite o decentralizaciji, izvajate pa centralizacijo.
Besedo ima gospod Zvonko Lah.
Kolega Jani Möderndorfer je tako vsakega posebej obdelal, kot ko predsednik Vlade odgovarja na določena vprašanja. Glede zadolževanja občine Ljubljana nisem očital, da je preveč zadolžena, se je pa treba vprašati, zakaj se katera občina zadolžuje, ali se za neke spomenike, za neke stvari, za nek luksuz ali se za tisto osnovno kot recimo moja občina za izgradnjo osnovne šole in vrtca. Ker v Zakonu o financiranju občin nikjer ni sredstev, potrebnih za izgradnjo tovrstne infrastrukture. Če pa so ta sredstva, bi pa morala tako kot drugje – če je za komunalno infrastrukturo treba zaračunavati omrežnino, amortizacijo nazaj, ki jo je pokasiral v glavnem upravljavec te infrastrukture – država občinam nakazovati sredstva za amortizacijo tistih objektov, če jih mora graditi občina. Pa verjetno je tukaj tudi Mestna občina Ljubljana. Bi tudi to bilo kar precej sredstev, če se izrecno držimo predpisov. Ta zakon o glavnem mestu je podoben zakon kot Magna. Namesto da bi to reševali v zakonodaji o financiranju občin, da bi to razčistili tako, kot je Računsko sodišče v svojem poročilu napisalo, morali bi se tudi truditi, da v to zakonodajo napišemo tisti izvirno financiranje, ampak se to vleče že ne vem koliko let. Tista formula je že zdavnaj zastarela. Kaj se tam stimulira? Kaj je osnovna naloga občin? Javne gospodarske službe. Tudi formula je tako nastavljena. Pa koliko smo od tega uresničili? Dali smo pitno vodo v ustavo, 280 tisoč Slovencev pa ne pije zdrave pitne vode. Kje imamo kakšen program? Kje imamo v financiranju občin kakšen denar za izgradnjo komunalne in tovrstne infrastrukture? Nikjer. Imeli smo v prejšnji finančni perspektivi evropska sredstva, kohezijske projekte, kjer si moral združiti toliko in toliko občin pa ena občina je bila investitor, in zdaj se hvali tista nosilna občina, koliko evropskih sredstev je pridobila v imenu petih občin. Namesto da bi imeli pokrajine pa bi na tem nivoju lažje in bolj gospodarno ta sredstva porabili. Na koncu je tam treba [[…]]V obračun komunalnega prispevka se ne štejejo evropska in državna sredstva, ampak v omrežnino pa. Kompletna amortizacija. In kolikšna bo cena teh storitev potem v tistem na periferiji? Ko je treba od vasi do vasi potegniti 5 kilometrov primarnega voda, takšna cev za 10 hiš tudi zaradi požarne varnosti in hidrantne mreže, koliko to stane – in kdo plačuje nazaj? Uporabniki preko omrežnine. Kar pa se tiče odpadkov, bo pa kasirala takse Mestna občina Ljubljana, ker ima odlagališče oziroma center za pol Slovenije, če ne tri četrtine Slovenije in bomo vsi odpadke v Ljubljano vozili. Kdo kasira takse? Občina, kjer je center za ravnanje z odpadki. Za vse. In za pobiranje taks je zadolžen upravljavec, ki pa bo seveda iz Mestne občine Ljubljana. En kup anomalij imamo pri tej lokalni samoupravi. Mogoče smo tisti, ki smo iz periferije, še toliko bolj alergični na takle zakon zaradi tega, ker nimamo nič urejena. Krivica se dela tudi ljubljanski občini, ne samo ostalim. Samo ne na tak način potem stvari popravljati, ko se zdaj samo [[izklop mikrofona]]
Besedo ima gospod Jani Möderndorfer.
Kolega Lah, res imate en problem, to pa je, da še zdaj ne razumete, da govorimo o zakonu o glavnem mestu. Vi ves čas govorite o Zakonu o financiranju občin, ki ga še nimamo na mizi in ga bomo jeseni šele obravnavali. In ves čas hočete združiti Zakon o glavnem mestu Republike Slovenije z Zakonom o financiranju občin. Se opravičujem, tukaj je bila najprej razprava o ZFO in ste dobili odgovore, takšne, kot ste jih dobili, zdaj pa bi radi samo še o ZFO govorili. Mi govorimo o zakonu o glavnem mestu. Pika. Amen. Dajmo se osredotočiti na te stvari. In druga stvar, če se že pogovarjamo o tem, kot reče kolega Lah o pokrajinah, mi se, dokler ne bomo uredili odnosa z glavnim mestom, ne bomo nikoli zmenili niti o pokrajinah, vi pričakujete, da se bomo o pokrajinah pogovarjali, pa niti ene najmanjše stvari se ne moremo zmeniti zaradi tega, ker bi bili radi vsi, veliki in majhni, enaki. Ne morejo biti, lahko so enakopravni, ampak smo pa hudo različni. In imamo hudo različne potrebe in seveda tudi hudo različne statuse. Ne mešati tega. Kar pa se tiče tega, ko reče, zakaj so se občine zadolžile. Oprostite, ne vem, zakaj so se nekatere občine zadolžile, se s tem sploh ne ukvarjam, za to so drugi razlogi. Ne nazadnje ima lokalna skupnost tudi svojevrstno avtonomnost. Sem pa opozarjal na to, da je problem, ker v zadnjih 20 letih so se zadolževale za stvari, ki niso vračale denarja, in zato imajo danes problem. Je pa dejstvo, da je to še vedno avtonomija lokalne skupnosti, in naj se oni sami med sabo dogovorijo in polagajo račune svojim davkoplačevalcem, zakaj se zadolžujejo. Kolega Lisec nonstop želi narediti eno in isto formulo, to pa je: nimam nič proti glavnemu mestu, prav je, da ga imamo, prav je, da ga financiramo, vendar ne na račun občin. Oprostite, kolega Lisec, imava Zakon o glavnem mestu Republike Slovenije in zakonsko podlago za financiranje glavnega mesta na podlagi dogovora in formule. Imava Zakon o financiranju občin, kjer se dogovorimo, kako se bodo financirale občine. Če je temu res tako, kot pravite, da bo šlo na račun občin, mi povejte in pokažite v proračunu postavko, zaradi česa se je dejansko na postavko, s katero se financira primerna poraba, zmanjšalo sredstva zato, da se je na drugi strani lahko dalo glavnemu mestu. To je popolna oslarija in laž! Ali pa politični manever razložiti, kako se na drugi strani jemlje drugim občinam, medtem ko dobro veste, da to sploh ni res. In zato obračati temo, da je to lepo, vendar [[…]]Edino, kar ima skupnega, je to, se strinjam, kolega Lisec, da gre pa iz istega proračuna, ja. Ampak ne moreva takole pavšalno govoriti, ker gre iz istega računa, aha, to gre iz primerne porabe za občine. To, da je pa Zakon o glavnem mestu Republike Slovenije enak zakonu Magna po domače povedano, oprostite, to pa lahko pove samo nekdo, ki ali se dela norca ali pa res nima pojma o pojmu. Govorimo o glavnem mestu, ki je ustavna kategorija. In sem omenil, da je 14 let potreboval slovenski narod in pa predvsem slovenska politika, da to uredi z zakonom, ta razmerja. Danes pripovedovati na ta način, da to urejamo in prilagajamo zato, da bi bili lahko nekomu všečni [[…]]Vi veste, kdo sem jaz, in vi veste, kdo je Zoran Janković, in veste, v kakšnem odnosu sva. Jaz govorim o mestu Ljubljana, mene samo mesto Ljubljana zanima, da se izpolni tisto, kar je treba, do mesta Ljubljana. In še enkrat bom povedal za tiste, ki ne razumete. Sam sem dolgo let delal v Mestni občini Ljubljana in nikoli in nikdar nismo razmišljali, da mora drugim zato iti slabše. Nasprotno, občine bodo dobro živele samo takrat, kadar bodo druga drugi pomagale, ne, kadar bodo gradile ograje okoli sebe in gledale samo, kaj se v njihovih ograjah dogaja.
Besedo ima gospod Jožef Horvat.
Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik Državnega zbora. Spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! Najbrž imam kot poslanec, ki ne prihaja iz Mestne občine Ljubljana, torej iz glavnega mesta, pravico do svobodne parlamentarne razprave. To mi omogoča ustava. In če je že sam predstavnik Vlade povedal v uvodnem izvajanju, da je ta zakon seveda povezan z Zakonom o financiranju občin in da se danes najbrž ne bo moglo izogniti razpravi tudi o Zakonu o financiranju občin [[…]]Jaz pa ne delim občin, sploh pa ne občanov, na tri kategorije ali več. Za mene so vsi državljani in občani te države ena, in to najvišja kategorija. Pa naj živijo tam nekje na severu Goričkega ali pa v našem lepem, ne delam se norca, lepem glavnem mestu. Ljubljana se je v zadnjih nekaj letih odlično uredila. Od predsedovanja Svetu Evropske unije v prvi polovici leta 2008 je Ljubljana dejansko začutila tudi prepoznavnost kot prestolnica ene od članic Evropske unije. Strinjam se pa s kolegom Möderndorferjem v tistem delu, kjer pravi, da je treba analizirati, zakaj pa so nekatere občine preveč zadolžene. Najbrž sta dve možnosti. Če je kdo kradel v teh občinah – pa tega je najbrž zelo malo – potem je treba tem stopiti na prste, vsem v 212 občinah. Morda pa je kdo bil prisiljen se zadolžiti, zato da je občanom zagotovil tiste dobrine, ki jih občina po Zakonu o lokalni samoupravi mora zagotoviti. Kolega Lah je točno povedal, več kot četrt milijona ljudi danes, julija 2017, pije vodo, za katero v skladu s Pravilnikom o pitni vodi ne moremo reči, da je pitna voda. Tukaj je bilo veliko šklocanja fotoaparatov, ko smo sprejemali spremembo ustave in v ustavo zapisali, da ima vsakdo pravico do pitno vode. Vi v koaliciji zdaj že imate pregled nad rebalansom proračuna za leto 2018, upam, da ste vsaj en simbolični evro v rebalansu proračuna zagotovili za to, da bo ta pravica tudi realizirana. O tem govorimo. Me boli, res me boli, ampak imam občutek, da zdaj pa mi, ki ne prihajamo iz glavnega mesta, ki ga cenimo, ki ga spoštujemo, ki ga imamo radi, razpravljamo in izpademo kot bedaki v očeh in glavah tistih, ki prihajajo, prihajate iz glavnega mesta. Pa tudi sam se bom zdaj dotaknil tega, kar kolegu Janiju seveda ponovno ne bo všeč. Ljudje mi pišejo, naj tukaj povem in vprašam, zakaj na ljubljanskem gradu stalno ne visi slovenska zastava. Prav je, da visi takrat, ko pridejo kronane glave in predsedniške glave. Prav je, njim v čast naj visi. Kaj pa nam, državljanom te države? Ne sme viseti slovenska zastava nam v čast? Ali ne sme? Ali ne sme?! Gospe in gospodje, takšno razmišljanje, ki ga na žalost tukaj v tem mandatu vse pogosteje slišim, me zelo skrbi. Res me skrbi, zato ker Slovenija postaja vsak dan manjša. Ja, vsak dan manjša. Tega vi tukaj, v Ljubljani, ne veste. Tudi na Gregorčičevi tega ne vedo ali pa nočejo vedeti. Nekateri pa čutimo, da Slovenija postaja vsak dan manjša. Ko boste to zaznali, ko se boste ali bomo prešteli, bo prepozno, verjemite. Takrat bomo, boste morda tudi vi začeli o tem govoriti. Ampak bojim se, da bo prepozno.
S tem zaključujem splošno razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločili jutri, 14. 7. 2017, v okviru glasovanj. Prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 20. IN 21. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SODIŠČIH IN PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DRŽAVNEM TOŽILSTVU. Predloga zakona je v obravnavo zboru predložila skupina šestih poslank in poslancev s prvopodpisanim mag. Matejem Toninom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina desetih poslank in poslancev s prvopodpisanim mag. Matejem Toninom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev obeh predlogov zakonov dajem besedo predstavniku predlagatelja gospodu Jerneju Vrtovcu.
Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovani gospod državni sekretar, vsem skupaj lep dober dan! Bančni kriminal je zelo močno zaznamoval zadnja leta delovanja finančnega in fiskalnega sistema Republike Slovenije. To je zagotovo res tako. Poleg tega pa so kazniva dejanja bančnega kriminala ter nepopolno soočenje z njihovimi posledicami v slovenski družbi dejansko ustvarili občutek neenakosti ter nezaupanja v državne mehanizme. Razumljiva je jeza številnih državljank in državljanov, ko vidijo, da imamo večmilijardno bančno luknjo na eni strani, krivcev zanjo pa nikakor ne moremo poiskati na drugi strani. Ni celotna bančna luknja posledica kaznivih dejanj, vendar pa je tak gotovo njen dobršen del. Posebej zaskrbljujoče je dejstvo, da je Slovenija država z najvišjim deležem slabih posojil v bruto domačem proizvodu med vsemi članicami Evropske unije. V skladu z ugotovitvami evropskega statističnega urada Eurostat so v letu 2015 slaba posojila v Republiki Sloveniji predstavljala kar 7,5 % bruto domačega proizvoda. Daleč za Slovenijo se je v tej neslavni kategoriji na drugo mesto z veliko boljšim rezultatom – 1,7 % bruto domačega proizvoda – uvrstila Češka. Pri veliki večini vseh ostalih članic Evropske unije pa se ta kazalnik giblje pod 1 %. Kaj pričakujejo od nas ljudje, državljanke in državljani? Zagotovo pričakujejo to, da na področju iskanja storilcev kaznivih dejanj v bančništvu nekaj mi v Državnem zboru, poslanke in poslanci, naredimo. In od zakonodajne veje oblasti je utemeljeno pričakovati, da na področju oblikovanja zakonodajnega okvira, v katerem delujejo organi pregona, zagotovo predlaga kar se da najboljše rešitve, torej izboljšave. Zato moramo več pozornosti in truda usmeriti prav na vprašanja bančne kriminalitete. Pravična domovina. Po pravični domovini kličejo ljudje, kličejo po tem, da preprečimo vzpostavitev države dvojnih meril. Trenutno veljavna slovenska zakonodaja, ki ureja sodno obravnavo zahtevnejših kaznivih dejanj, ne pozna posebne oblike specializiranosti področja preiskovanja in sojenja v zadevah bančnega kriminala. Izkušnje in soočenje z bančnim kriminalom pa kažejo na visoko mero neučinkovitosti našega pravosodnega sistema pri izvedbi postopkov, ki bi se zaključili s sodnim epilogom v obliki obsodilne ali pa oprostilne kazenske sodbe. Zastaranje zadev tovrstne oblike kriminala je dejansko nedopustno. Vodja Specializiranega državnega tožilstva Harij Furlan je pred časom izpostavil problem organiziranosti sodišč pri soočanju z bančno kriminaliteto. Po njegovem mnenju bi morali vzpostaviti tako organiziranost, ki bi dejansko zagotovila, da bi se s specifičnimi primeri ukvarjalo določeno število najbolj izkušenih sodnikov. Po njegovem mnenju bi sodišče, ki bi se ukvarjalo samo s tovrstnimi zadevami, primere obravnavalo hitreje in tudi bolj učinkovito. Predlog novele Zakona o sodiščih, ki ga predlaga Nova Slovenija, predvideva uvedbo specializiranih oddelkov za bančno kriminaliteto pri okrožnih sodiščih. V te oddelke se razporedi sodnike, sodelavce in pomočnike, ki so za obravnavo bančne kriminalitete najbolj usposobljeni. Predlog zaradi visoke stopnje zahtevnosti tega področja določa obveznost izpopolnjevanja oseb, ki delujejo v tem oddelku. To vključuje tudi pridobivanje znanj iz tujine, kar v mednarodnem smislu omogoča prenos najboljših praks v delovanje tega oddelka. Delovanje najbolj usposobljenih oseb znotraj oddelka za bančno kriminaliteto zagotavlja višjo raven posebne osredotočenosti, izboljšuje pretok specifičnih znanj ter daje oddelku jasno odgovornost za soočanje z eno izmed najzahtevnejših oblik kriminala. Krščanski demokrati ocenjujemo, da je tudi področje odkrivanja ter pregona kaznivih dejanj bančnega kriminala v pristojnosti Specializiranega državnega tožilstva za našo družbo tako zelo pomembno, da je treba te procese podpreti in okrepiti. Prav zato predlagamo tudi spremembo Zakona o državnem tožilstvu. Na primer na Islandiji je bila ustanovljena posebna tožilska enota, ta je prevzela odgovornost za pregon bančnega kriminala. Bila je sposobna postopke pregona voditi tako, da je bilo za svoja dejanja na koncu obsojenih kar 30 bankirjev in finančnikov. V Sloveniji sta bila do sedaj obsojena zgolj 2 in še ta dva bankirja nepravnomočno. Predlog novele Zakona o državnem tožilstvu znotraj Specializiranega državnega tožilstva ustanavlja tudi poseben oddelek za pregon bančnega kriminala. Predlog določa, da v tem oddelku delujejo državni tožilci in strokovni sodelavci, ki so na tem področju najbolj izkušeni. Poleg tega predloga Ministrstvu za pravosodje in državnemu tožilstvu navaja obveznost, da državnim tožilcem in strokovnim sodelavcem v tem oddelku zagotavlja izpopolnjevanje s strani domačih in tujih strokovnjakov na področju bančnega kriminala, saj je prenos dobrih praks iz tujine v delovanje slovenskega tožilstva zagotovo zelo dobrodošel. Tako kot z novelo Zakona o sodiščih želimo tudi z novelo Zakona o državnem tožilstvu doseči prav to, da bi se osebe, ki so za soočenje z bančnim kriminalom najbolj usposobljene, znotraj Specializiranega državnega tožilstva lahko ukvarjale izključno s tem področjem kazenskega prava. Krščanski demokrati pričakujemo, da boste predlog tega zakona podprli vsi poslanci, ki si želite večjo osredotočenost ter odgovornost tožilcev, ki so za pregon bančnega kriminala najbolj usposobljeni. To namreč prinaša pomembno okrepitev organov, ki nosijo odgovornost za pregon najzahtevnejših oblik kriminala v naši državi. V Novi Sloveniji pa ne moremo čakati obljub Vlade, da v Državni zbor pošlje svoj predlog za okrepitev dela pravosodja na tem področju. Specializirani oddelki, ki jih predlagamo, predstavljajo hitro in učinkovito rešitev. Specializacijo dela sodišč je predlagal že sklep v vmesnem poročilu o opravljeni parlamentarni preiskavi tako imenovane Logarjeve komisije za pregon bančnega kriminala. 22. novembra 2016 je Državni zbor glasoval o sklepu vmesnega poročila o okrepljeni parlamentarni preiskavi v zvezi s Factor banko, Probanko in Banko Slovenije. Sklep je med drugim vseboval naslednje besedilo, citiram: »Državni zbor skladno z bistvenimi ugotovitvami parlamentarne preiskave predlaga Vladi, da zakonsko in materialno zagotovi ustanovitev specializiranega sodišča za pregon bančne kriminalitete v okviru organiziranosti sodstva.« Za predlog sklepa je glasovalo 74 poslank in poslancev, proti ni glasoval prav nihče od poslancev Državnega zbora. Od sprejetja sklepa je minilo že krepko več kot pol leta in vladna koalicija, ki je soglasno podprla sklep in ki ima za seboj celoten upravni aparat, do danes ni predlagala niti ene rešitve, da bi ta sklep uresničila. Zaradi tega smo svoj predlog zakona pripravili v opozicijski Novi Sloveniji tokrat že drugič. Poudarjam, predlog zakona je danes na mizi v prvi obravnavi. V prvi obravnavi zakonodajnega postopka poslanci v skladu s 122. členom Poslovnika Državnega zbora opravimo splošno razpravo o razlogih, ki zahtevajo sprejetje zakona, ter o načelih, ciljih in poglavitnih rešitvah predloga zakona. Krščanski demokrati upamo in na nek način tudi želimo, da boste poslanci razumeli pomen učinkovitega pregona bančnega kriminala za normalizacijo stanja v slovenski državi in družbi. Glede na to, da vse poslanske skupine na področju bančnega kriminala soglasno podpirate specializacijo dela sodišč, pričakujemo, da bomo v prvi obravnavi ta predlog zakona skupaj podprli in se v drugi obravnavi posvetili podrobnostim te zakonske novele. V Poslanski skupini Nove Slovenije smo se seveda pripravljeni v naslednjih fazah zakonodajnega postopka dogovoriti in uskladiti o morebitnih dopolnitvah ali spremembah predloga. Ko smo poslanci soglasno podprli sklep parlamentarne preiskovalne komisije, smo specializiranost sodišč za pregon bančne kriminalitete podprli deklarativno. Danes imamo možnost, da v dejanskem smislu skupaj naredimo še korak naprej k uveljavitvi te rešitve tudi v praksi. Naj spomnim, to rešitev podpira tudi sam minister gospod Klemenčič, ki je to tudi napovedal že leta 2013, še preden je bil minister.
Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na Ministrstvu za pravosodje gospodu Darku Staretu.
Hvala, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem poslankam, poslancem in drugim prisotnim! Skupina poslank in poslancev z gospodom Matejem Toninom na čelu je predlagala dve noveli zakonov, in sicer Zakona o sodiščih in Zakona o državnem tožilstvu, v delu, s katerim bi se organizirali in ustanovili na zakonski ravni oddelki za pregon bančnega kriminala in oddelek za pregon bančnega kriminala v okviru državnotožilske organizacije. Vlada, ki je obravnavala ta predlog zakona, se strinja s predlagatelji, da je problematika bančnega kriminala – ne samo za sam bančni sistem, ki je po svoji funkciji namenjen temu, da zagotavlja varnost depozitov in učinkovit finančni bančni sistem v državi – posredno obremenila tudi davkoplačevalce s tem, ko je bilo treba sanirati oziroma socializirati to tako imenovano bančno luknjo. Hkrati pa Vlada meni, da predlagana rešitev ni ustrezna glede na pravosodno organizacijo v našem kazenskopravnem sistemu. Na tem mestu bi rad dopolnil spoštovanega poslanca, ki je omenil, da minister Klemenčič izrecno podpira tovrstne rešitve. To drži v tem delu, da je minister Klemenčič izrecno napovedal, in to je tudi v vladni koaliciji prizadevanje, da bi ustanovili tako imenovano specializirano sodišče, centralno za celo državo, trenutno imamo pa v veljavni zakonodaji štiri oddelke specializiranih sodišč na štirih okrožnih sodiščih. Prizadevanje Vlade je, da bi ustanovila, in te rešitve tudi v okviru projekta spremembe sodne mreže v Republiki Sloveniji, ki jo tudi poznate, poskušamo uveljavljati. Gre za to, da bi v tej triadi potem bili organi: nacionalni preiskovalni urad kot specializirani del policije za najzahtevnejši kriminal, kamor se seveda uvršča tudi bančni kriminal; v okviru tožilske organizacije že poznamo specializirano državno tožilstvo; v okviru sodnega sistema bi bilo pa tako imenovano specializirano sodišče, centralno za tovrstno kriminaliteto. Zakaj menimo, da bi bila predlagana rešitev kljub ambiciji in ciljem, ki jih podpiramo, vidimo enako, neustrezna? Preprosto zaradi tega, ker imamo trenutno na področju kazenskega sodstva v Sloveniji 65 sodnikov na okrožnih sodiščih, ki se ukvarjajo s kazenskimi zadevami, od tega je z letnimi razporedi 35 sodnikov razporejenih v tako imenovane specializirane oddelke sodišč, ki se ukvarjajo s tovrstno kriminaliteto na teh štirih sodiščih, to je v Kopru, Celju, Ljubljani in v Mariboru. Mi bi s tem organizacijskim pristopom načeloma še bolj organizacijsko razdrobili to organizacijo in v bistvu onemogočili učinkovitejše delo tako na tekočih zadevah kot na bodočih. Gre namreč za to, da po ugotovitvah in analizah, ki smo jih do zdaj naredili – ob spremembah zakonodaje, da bi to problematiko reševali in izboljšali, kar bom v nadaljevanju povedal, kaj je bilo že narejeno v tem mandatu – ugotavljamo, da gre preprosto za to, da je s postopkovnimi ukrepi in razpoložljivimi že predpisanimi organizacijskimi možnostmi treba izboljšati učinkovitost postopkov. Mi imamo namreč že v okviru kazenske zakonodaje možnosti tako imenovanih specializiranih preiskovalnih skupin, ki na organizacijski ravni omogočajo tako policiji kot tožilstvu učinkovit, skoncentriran pristop pri določenem segmentu kriminala, zato da se hitro in učinkovito vodi tako imenovan predhodni postopek in seveda potem tudi kazenski postopek. Poleg tega bi predlagana rešitev po mnenju Vlade predstavljala tudi resna tveganja glede pristojnosti. Bančna kriminaliteta je namreč kriminološki pojem, ni uvožen v smislu kazenskopravni pojem, in če ni jasno definirano, katera kazniva dejanja so, čeprav v jedru bančni kriminal je zajet v poglavju kazenskega zakonika pri kaznivih dejanjih zoper gospodarski kriminal, del, ki je povezan, je pa seveda tudi v poglavju kaznivih dejanj zoper pravni promet [[…]] Skratka, s tega vidika se nam zdi, da bi bila zadeva neustrezna in bi bila kontraproduktivna, kot rečeno si pa prizadevamo in verjamemo, da bomo uspeli tudi z vašo pomočjo ustanoviti to specializirano centralno sodišče in bo potem dokumentacijski in postopkovni tok bolj osredotočen in nemoten, hkrati bodo pa tam dejansko potem sodniki, ki se bodo ukvarjali samo s tovrstno kriminaliteto. Enako velja za državnotožilsko organizacijo, namreč veljavni Zakon o državnem tožilstvu že zdaj ne onemogoča ustanovitve posebnih oddelkov z namenom učinkovitejšega, bolj usklajenega in pa uspešnega pregona tovrstnega kriminala. Zakon o državnem tožilstvu to omogoča vsakemu vodji okrožnega tožilstva in tudi vodji specializiranega državnega tožilstva. Da pa si prizadevamo, da bi dosegli ta cilj, katerega ambicija je tudi vaš predlog, vam pa lahko povem in se spomnite, da smo že v tem državnem zboru predlagali in niste sprejeli KZ, dve noveli v tem obdobju, ki olajšujeta učinkovitost ali pa olajšujeta, izboljšujeta možnosti za učinkovitejši pregon na področju gospodarskega kriminala, sprejeli ste Zakon o državnem tožilstvu, ki omogoča lažje zaposlovanje strokovnjakov. Strinjamo se s ciljem, pot do tega cilja je bila praktično tudi že deloma na vaši mizi, ste jo sprejeli, zelo pomembno pa lahko postopkovno prispeva k učinkovitosti Zakona o kazenskem postopku, ki je tudi že na parlamentarnih klopeh. Kaj več pa bom še v nadaljevanju pojasnil, če bo možno. Hvala lepa.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Levica, zanjo dr. Matej T. Vatovec.
Hvala, predsednik. Lep pozdrav sem! O tej bančni luknji govorimo praktično že cel mandat, o njenih povzročiteljih in tako dalje, tudi o predlaganih spremembah Zakona o sodiščih in Zakona o državnem tožilstvu. Za iskanje krivcev in ugotavljanje politične odgovornosti je bila odrejena parlamentarna preiskava. Na tej seji je bila odrejena še ena. Največja koalicijska stranka je preiskavo bančne luknje sicer obljubila že pred volitvami, obljubljala je tudi ustanovitev posebnega specializiranega sodišča in napovedala tudi poseben zakon, ki bi omogočil učinkovite preiskave ne le bančne luknje, ampak tudi vseh drugih velikih lukenj, ki smo jih doživeli v tej državi. Tudi recimo investicijo v blok 6 TEŠ. Vse to je tudi zapisano v vladnem koalicijskem sporazumu. Ampak kljub vsem tem velikim obljubam se od začetka mandata pa do danes ni zgodilo skoraj nič v zvezi s to problematiko. Seveda se ni niti nič odkrilo. Maja 2015 je sicer bil v zakonodajni postopek vložen zakon o sistemskih preiskavah projektov državnega pomena, ki ga je tudi za preiskavo bančne luknje pripravilo ravno Ministrstvo za pravosodje. A zakon je tako zelo slab, da je, ko smo dobili mnenje Zakonodajno-pravne službe, pravzaprav takoj postalo jasno, da ne gre za nič drugega kot za poceni piar Vlade. Koalicija sicer želi tudi sedaj, po teh dveh letih, sforsirati, da bi se ta zakon sprejel, ampak jaz se bojim, da bi v tem primeru nastalo več škode kot pa koristi. Večino dela, kar se preiskave vseh zgrešenih projektov v Sloveniji tiče, je tako namesto Vlade v tem mandatu prevzela opozicija. Poleg preiskovalne komisije za ugotavljanje odgovornosti pri investiciji v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj, ki je bila odrejena na zahtevo Levice, je bila odrejena tudi parlamentarna preiskava o vzrokih in krivcih za bančno luknjo, tudi na zahtevo opozicijske stranke, in tudi današnji spremembi Zakona o sodiščih in Zakona o državnem tožilstvu prihajata s strani opozicijske stranke. Rešitve, ki jih oba predloga prinašata, mogoče res ne bi prispevale k učinkovitejšemu odkrivanju krivcev za bančno luknjo, definitivno pa je dejstvo, da bi prispevale bistveno več, kot prispevajo rešitve Vlade. Iz enega preprostega razloga, ker vladnih rešitev ni. Vlada sicer pravi, da je na tem področju naredila že veliko. Je. Naredila je to, da je zvišala kazni za nekatera kazniva dejanja, podaljšala roke zastaranja, uvedla nekatere druge zakonske spremembe, ki pa seveda ne veljajo za nazaj. Tako da bo imela večina vladnih ukrepov, ki so bili sprejeti, učinek le v primeru, če se bo bančna luknja ponovila ali pa zgodila še enkrat. Minister za pravosodje se očitno tudi iz obiska na Islandiji ni naučil prav veliko. Islandija bi namreč lahko bila dober zgled, ker je zaradi bančne luknje na zaporno kazen obsodila 30 bančnikov, vključno z vodstvenim kadrom treh domačih bank. To je 30 več kot Slovenija, ki do danes seveda ni nikogar uspela pravnomočno obsoditi. Na predlog Levice je bil tudi februarja 2015 na Komisiji za nadzor javnih financ sprejet sklep, s katerim je bilo Vladi naloženo, naj v roku treh mesecev pripravi vse potrebno za poizvedbo forenzične revizije sanacije bančnega sistema. Več kot dve leti kasneje te podlage še vedno nimamo in je verjetno tudi ne bomo dobili. Na tem področju je bilo torej vsekakor narejenega krepko premalo, glede na pretekle izkušnje pa je popolnoma jasno, da je treba v izogib morebitnim podobnim zgodbam čim prej zagotoviti eno ključno stvar, javni nadzor nad bankami. Le banke pod strogim družbenim nadzorom in v državni lasti so namreč lahko družbeno koristne in le pod takšno obliko nadzora je možno zagotoviti, da delujejo v interesu tistih, za katere je najbolj pomembno, torej ljudi.
Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo dr. Bojan Dobovšek.
Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Pred nami sta dve noveli zakona, o sodiščih in o državnem tožilstvu. Zopet to vlaga opozicija. Od Vlade smo pričakovali, da se stanje na področju represivnih organov, policije, tožilstva, sodišč uredi, vendar do zaključne faze nobeden od zakonov ne pride, ker niso dobro pripravljeni. Finančna kriminaliteta je zelo pomembna pri nadaljnjem razvoju države, če jo omejimo, potem se država razvija, kolikor pa omogočamo finančno kriminaliteto, potem gospodarstvo ne more delovati. Odkrivanje in preprečevanje je le en majhen del tega boja proti tovrstni kriminaliteti. In še posebej tožilstvo in sodišče odkrivata in preprečujeta, sodita le najhujše oblike. Veliko več lahko naredijo finančne institucije. Problemi, ki so pred nami, so problemi v znanju, problemi v izkušnjah, problemi v organizaciji in vodenju teh instituciji in pa seveda ljudeh, ki zasedajo ključne položaje. Če si pogledamo predloga, ni drugega, če koalicija ne naredi ničesar, moramo jih podpreti. In v Poslanski skupini nepovezanih poslancev vsekakor predloge podpiramo. To je le prvi korak. Kje so problemi obeh omenjenih institucij? Na primer v tožilstvu. Seveda tožilstvo ima svoje probleme, na katere smo že večkrat opozorili: problem je v izobraževanju kadrov; v kariernem sistemu teh kadrov do zasede najvišje funkcije; v kvaliteti ovadb, zakaj tožilce ne merimo v kvaliteti ovadb, v tem vidimo njihovo napredovanje; in pa seveda v izkoriščanju specializiranih in skupnih preiskovalnih skupin, na kar nas je že večkrat opozorila Evropska unija. To je le en majhen delček na strani tožilstva. Kaj je na strani sodišč? Samo če pogledamo letna poročila, ki jih vsako leto dobimo, vidimo, da so številni problemi pri obvladovanju kazenskih zadev. Na primer, število prejetih zadev pada. Zanimivo, da pri tem število rešenih zadev tudi pada, 10 % manj. Pa imamo več kazenskih sodnikov. Še posebej je pa problem izpostavljen pri specializiranih oddelkih sodnikov, ki sodijo v zahtevnih zadevah organizirane in gospodarske kriminalitete. Tukaj je zanimivo, da je vedno manj potrjenih sodb. Se pravi, že sama ustanovitev je prvi korak, vendar vidimo, da sistem, še posebej v tem času glede na statistike ne deluje. Kdo je za to odgovoren? Predstojniki sodišč in pa tistih oddelkov, ki se ukvarjajo s tovrstno kriminaliteto. Še več, pomembna je druga stopnja in Vrhovno sodišče, kajti tu se kreira sodna praksa. Dokler nimamo sodne prakse glede finančne kriminalitete, je učinkovitost takšna, kot je. Seveda pa je pri obeh institucijah bistveno karierno napredovanje sodnikov, ki mora biti transparentno, in glede na vse statistične in dostopne primerjalne podatke, kar smo večkrat videli na naših komisijah, da temu ni tako, ampak napredujejo sodniki, ki ne morejo izkazati svoje kariere. Zato ker so ti problemi, pričakujemo od Vlade, da jih reši. Vsekakor sta pa te dva predloga bistvena, da se sploh nekaj začne premikati. Žal pa mora to storiti opozicija. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospa Teja Ljubič.
Spoštovani predsednik, najlepša hvala. Spoštovani poslanke in poslanci, predstavniki Vlade, vsem prav lep pozdrav! Danes, kot smo že slišali, poteka prva obravnava Predloga zakona o dopolnitvah Zakona o sodiščih kot tudi prva obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnem tožilstvu, ki ju je v zakonodajni postopek vložila Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov. S skoraj identično vsebino smo ta dva predloga obravnavali že na 26. seji Državnega zbora, torej januarja letos. Predlagatelj je bila ista poslanska skupina, poslanke in poslanci pa smo takrat izglasovali, da predloga zakona nista primerna za nadaljnjo obravnavo. Rešitev, ki jo predlaga novela Zakona o sodiščih, je organizacija posebnih specializiranih oddelkov, ki bi se ukvarjali samo z bančno kriminaliteto. Težave, ki bi jih takšna rešitev prinesla, so raznovrstne, in sicer prerazporeditev sodnikov bi delo obstoječih specializiranih oddelkov oslabilo, saj dodatni kadrovski viri v predlogu niso posebej predvideni. Prav tako predlog ne določa natančno, za katera kazniva dejanja bi bili pristojni novi oddelki, kar pa povečuje tveganje podaljševanja postopkov v primeru sporov glede pristojnosti, kajti o kaznivih dejanjih, ki bi jih lahko umestili med kazniva dejanja s področja bančne kriminalitete, že sodijo obstoječi specializirani oddelki, predlog zakona pa teh kaznivih dejanj ni izvzel iz pristojnosti specializiranih oddelkov. V Poslanski skupini Stranke modernega centra se zavedamo pomembnosti učinkovitega pregona bančne kriminalitete, zato poudarjamo, da je bilo v ta namen izvedenih že nekaj ukrepov, kar nekaj pa jih je še načrtovanih za bližnjo prihodnost. Pristojni organi pa si že sedaj prizadevajo za čim bolj učinkovit pregon takšnih kaznivih dejanj ter seveda sojenja v teh zadevah. Poslanke in poslanci Stranke modernega centra ocenjujemo, da je predlagana novela Zakona o sodiščih tako vsebinsko kot tudi nomotehnično nedodelana. Zato tudi menimo, da je predlog zakona neprimeren za nadaljnjo obravnavo. S predlagano novelo Zakona o državnem tožilstvu želi predlagatelj ustanoviti oddelek za pregon bančnega kriminala, v njem pa bi delovali najbolj izkušeni tožilci in strokovni sodelavci. Ministrstvu za pravosodje in državnemu tožilstvu pa se nalaga tudi obveznost, da tem tožilcem in strokovnim sodelavcem zagotovita izpopolnjevanje na področju bančnega kriminala. Poslanke in poslanci Stranke modernega centra ocenjujemo, da veljavna ureditev že danes omogoča, in sicer v skladu s 191. členom Zakona o državnem tožilstvu, da državno tožilstvo zaradi specializacije, boljše učinkovitosti ali usklajenega delovanja na posameznih ožjih področjih organizira oddelke. Torej ta možnost obstaja že danes. Podlaga za izobraževanje državnih tožilcev prav tako obstaja v veljavni ureditvi, ob tem pa tudi možnost sodelovanja s pristojnimi organi in institucijami, in sicer s področja davkov, finančnega poslovanja, vrednostnih papirjev, preprečevanja pranja denarja, preprečevanja korupcije in ostalih področji, ki so bistvenega pomena za pomoč pri upravljanju dela državnega tožilca. Poglaviten namen predloga je torej mogoče doseči znotraj obstoječega sistema. To pa je bistven razlog, zakaj bomo poslanci in poslanke Modernega centra potrdili sklep, da tako kot predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodiščih tudi predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnem tožilstvu ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Sva se ravno pogovarjala z gospodom Horvatom [[…]]Pravzaprav se nam smilite. Če pa gremo k predmetnima dvema zakonoma, je pa trebi reči takole. Vi ste napovedali pravosodno reformo. Vi ste našteli in minister je v predstavitvi naštel približno, po mojem spominu, tam imam spravljene stvari, 15 ukrepov, 15 drastičnih sprememb zakonov, ki jih bo naredil, zato da bo speljal tako imenovano pravosodno reformo. No, od tega imamo zdaj sprejeta, po mojem spominu, dva ali mogoče tri zakone. Naprej se je pa zalomilo in ustavilo. Ministrstvo ni pripravilo nič, vsaj tega, kar danes govorimo. Danes govorimo torej o tem, da se ustanovijo oddelki za pregon bančne kriminalitete pri specializiranem državnem tožilstvu in da se ustanovijo specializirani oddelki in oddelki za bančno kriminaliteto pri višjih sodiščih. Predlog podaja opozicija. Januarja smo o tem zakonu že glasovali in niste bili za. Mi smo ga takrat podprli, podprli ga bomo seveda tudi danes. Malo prej sem slišal od predhodnice, ki je ni več tukaj – to je značilno; ne vem, kdo je tisto pisal, tisti govor –, zakon ni primeren, ker sistemsko ni urejen in tako dalje. Ja, uredite ga, saj vas je 35! Predlagateljev je pa pet ali šest. [[oglašanje iz dvorane]] Ja, prav, šest. Uredite ga, saj imate službe, saj imate Vlado od zadaj. Dajte amandmirati zadevo. A ne? To pa ne. Gre preprosto za to, da ne želite na področju bančne kriminalitete narediti nič, ker vam stanje ustreza. Saj vidimo, kako je. Prihajajo takšni in drugačni podatki na dan, kdo je komu plačal kakšno volilno kampanjo in tako dalje in tako dalje. In stvari so relativno jasne. Če so na Islandiji, ki je sicer dosegla to bančno luknjo dve leti pred nami, v zapor dali zadnjega bankirja 26. 10. lanskega leta, se pri nas ne zgodi nič. Zadnjič smo poslušali šefa Policije, ki je rekel: »Mi smo končali s preiskavo bančne luknje.« Zdaj pa poglejte številke. Sredi septembra, mislim, da je bilo septembra leta 2012, sem takrat v vlogi notranjega ministra dobil s strani Vlade spisek tako imenovanih slabih kreditov, okoli 3 milijarde je bilo tam, imen priimkov, podjetij, višin kreditov, pri katerih bankah in tako dalje in tako dalje. Kasneje vemo, da smo dali v bančni sistem praktično 5 milijard, zato da smo ga obdržali nad vodo, kot se temu reče. In zdaj šef Policije pravi: »Preiskali smo celo bančno luknjo.« Jaz se zavedam, da vse, kar je v bančni luknji, ne more biti kaznivo dejanje. To je meni jasno kot beli dan in me ne popravljati v tem smislu. Vendar, policija se je ustavila pri 460 milijonih. Se pravi, policija je ugotovila za 460 milijonov bančne luknje in to smatra za kazniva dejanja. Zdaj glede na prakso, kakršna je, tudi pri preiskovanju ostalih kaznivih dejanj in izplenov med policijo, tožilstvom in sodno vejo oblasti, je situacija relativno jasna – da približno polovico tožilci vržejo v koš za smeti, ker rečejo, da ni dosti dokazov, ni kaznivo dejanje ali karkoli. Verjetno bo tu nekaj podobnega. Približno 20 % pa imamo morebiti obsodilnih sodb. Jaz sem že leta 2013, ko sem se vrnil z notranjega ministrstva v ta parlament, rekel, da se najverjetneje ne bo zgodilo nič. Najverjetneje ne bo zgodilo nič. In smo na dobri poti, da se ne bo zgodilo nič. Ampak, gospe in gospodje, tudi po zaslugi koalicije. Tudi po zaslugi koalicije, ki ne želi, noče ali karkoli hočete sprejeti minimalnih stvari, ki jih imamo tudi danes tukaj pred seboj, zato da bi naredili kak korak naprej pri preiskovanju bančne luknje. Tega ne želite. Potem pa ne reči, da vam očitamo nekaj, kar ni res. Ker je res. Želite jo oziroma soodgovorni boste za prikrivanje stvari okoli kriminala, ki se je zgodil v okviru tako imenovane bančne luknje. Ta dva zakona sicer nista kaj grozno posebnega, sta pa seveda nek korak v smeri, vsaj želja, korak v smeri dobre volje, zato da bi kot politiki pripomogli k temu, da bi se ta bančna luknja preiskala. Pa tudi tega koalicija seveda noče. Branja referatov imam pa tukaj, pošteno povem, že kar vrh glave, ker vse tisto, kar vam strokovni sodelavci napišejo, pa tudi ni res. Dajte povedati kaj iz svoje glave. Saj jih imate. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospa Marjana Kotnik Poropat.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani poslanke in poslanci, spoštovani državni sekretar s sodelavko, vsem lep pozdrav! Danes imamo ponovno na poslanskih klopeh dva predloga zakona, s katerima se, kot v svoji obrazložitvi zapišejo predlagatelji, to so poslanke in poslanci Nove Slovenije, želijo doseči učinkovitejši postopki odkrivanja in pregona kaznivih dejanj na področju bančnega kriminala. Ker sta predloga usmerjena v isti cilj, bom predstavila stališče Poslanske skupine Desus do obeh predlogov hkrati, torej Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnem tožilstvu in Predloga zakona o dopolnitvah Zakona o sodiščih. Dejstvo je, da si prav vsi želimo boljši in nedvomno učinkovitejši pregon odkrivanja in pregona kaznivih dejanj na področju bančnega kriminala. Dejstvo pa je, da predlaganih dopolnitev v našem pravnem sistemu ne potrebujemo, saj že sedaj 191. člen Zakona o državnem tožilstvu omogoča ustanovitev posebnih oddelkov in to možnost daje v avtonomno pristojnost in odločitev vodji specializiranega državnega tožilstva. Ne nazadnje dva oddelka že obstajata, in sicer gospodarski ter kazenski in korupcijski oddelek. Navedena zakonska norma torej vodji specializiranega državnega tožilstva daje možnost, da se sproti glede na situacijo odziva in sam neodvisno od drugih lahko ustanovi oddelek, kadar oceni, da bi s tem dosegel bolj učinkovito in bolj kakovostno delo pri odkrivanju pregona določene vrste kriminala. Kot že rečeno, veliko je bilo povedanega že ob obravnavi predloga Poslanske skupine Nove Slovenije januarja letos. Poslanke in poslanci Desusa smo tudi takrat iz istih razlogov predlogoma nasprotovali. Naj ponovim, zakaj je temu tako. Vsekakor podpiramo izboljšanje pogojev za sodno obravnavo bančnih kaznivih dejanj in povečanje učinkovitosti sodišč v postopkih v zvezi s temi zadevami. Jasno je tudi, da podpiramo namen predlagateljev, a menimo, da izbrana pot ne gre v pravo smer. V Republiki Sloveniji namreč že imamo ustanovljena specializirana sodišča, ki delujejo na štirih okrožnih sodiščih, ki se ukvarjajo s kaznivimi dejanji na področju gospodarskega kriminala. Z drugimi besedami, v ta krog kaznivih dejanj pravno uvrščamo tudi kazniva dejanja s področja tako imenovanega bančnega kriminala. S takimi primeri se ukvarja kar 35 sodnikov. Ne bom naštevala, kateri predpisi, ki bodo med drugim privedli tudi do učinkovitejšega reševanja bančne kriminalitete, so bili do sedaj že sprejeti. Omenim naj le sprejem novele Zakona o sodiščih, po kateri so bili namesto enega, kot že rečeno, organizirani štirje specializirani oddelki za sojenje v najzahtevnejših primerih kaznivih dejanj, med drugim tudi o zadevah s področja bančne kriminalitete. Ti oddelki delujejo na območju višjih sodišč, in sicer v Ljubljani, Mariboru, Celju in Kopru. Omeniti je treba tudi, da je v zakonodajnem postopku novela Zakona o kazenskem postopku, ki predvideva nove rešitve v povezavi z določanjem stvarne pristojnosti specializiranih oddelkov sodišč. Glede na to, da na specializiranem državnem tožilstvu že zdaj obstaja posebna skupina tožilcev, ki se ukvarja s preiskavo bančnega kriminala, ponovno poudarjam, stanja ne bomo izboljšali s spremembo zakonodaje, ampak z učinkovitejšo uporabo obstoječih resursov. Spoštovane in spoštovani, v Poslanski skupini Desus smo prepričani, da predlagane spremembe ne bi pripomogle k izboljšanju sojenja v zadevah bančnega kriminala. Na podlagi navedenega v Poslanski skupini Desus menimo, da predloga zakonov nista primerna za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Jan Škoberne.
Najlepša hvala, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! Dovolite mi, da si uvodoma izposodim citat dr. Vinka Gorenaka, da zakona, ki sta pred nami, nista nič posebnega, s4padata pa v kategorijo, ki se ji v eni od drugih panog reče kolobarjenje, le da kolobarjenje v tem primeru ni pretirano učinkovito, niti ne nosi nekih širših učinkov in pozitivnih rezultatov. Gre za proces in postopek, kako z minimalno truda in dela prikazati svojo maksimalno učinkovitost, in z istimi oziroma skoraj identičnimi predlogi, ki povrh vsega naslavljajo že rešena in z zakonodajo že omogočena vprašanja, popolniti zakonodajni prostor in pridobiti še nekaj dodatnih minut za nastop v tem zboru. Če je interes predlagateljev resnično pospešiti in povečati učinkovitost pregona najzahtevnejših kaznivih dejanj, bodo v zakonodajnem postopku podprli zakon o kazenskem postopku, njegovo novelo, ki pa ji tudi iz razloga želje po ohranjanju obstoječega stanja nasprotujejo številni, ki se borijo predvsem za to, da do bistvenih sprememb in reforme v pravosodju ne bi prišlo. Zakaj, naj ostane retorično vprašanje. Ker zakona iz jasnih razlogov nismo podprli že prvič in ga iz identičnih razlogov ne bomo podprli tudi tretjič, poslanci in poslanke Socialnih demokratov obeh zakonov ne bomo podprli tudi ob njuni drugi predložitvi. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, zanjo gospod Jožef Horvat.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod predsednik Državnega zbora, predstavniki ministrstva, dragi kolegice in kolegi! Ne smem polemizirati pri stališču, ampak toliko vsebine, kot smo prej slišali, pa še najbrž v zgodovini Državnega zbora ni bilo. Pred nami sta predloga zakonov, ki sta namenjena okrepitvi in specializaciji pregona oziroma obravnave kaznivih dejanj bančnega kriminala. Dobro vemo, gospe in gospodje, kakšna je bila pri nas razsežnost posledic tovrstne kriminalitete, krivcev za to pa žal še nismo našli. Zato v Novi Sloveniji z novelo Zakona o državnem tožilstvu predlagamo ustanovitev oddelka za pregon bančnega kriminala znotraj Specializiranega državnega tožilstva. Nujno moramo zagotoviti, da bodo znotraj tega oddelka delovali strokovnjaki, strokovni sodelavci, ki so za obravnavo tovrstnih kaznivih dejanj najbolj usposobljeni. Predlog zakona poleg tega zahteva usposabljanje, ki vključuje tudi sodelovanje s strokovnjaki iz tujine, kar v delovanje oddelka prinaša možnosti prenosa specifičnih znanj. Krščanski demokrati smo področje sodne obravnave bančnega kriminala vzeli zelo resno. Krščanski demokrati smo področje sodne obravnave bančnega kriminala vzeli zelo resno. Predlagali smo novelo Zakona o sodiščih, ki v skladu s sklepom, ki je v tem zboru doživel skorajda plebiscitarno podporo, prinaša specializacijo dela sodišč. Predlog zakona predvideva uvedbo specializiranih oddelkov za bančno kriminaliteto pri okrožnih sodiščih. V te oddelek se razporedi sodnike, sodelavce in pomočnike, ki so za obravnavo bančne kriminalitete najbolj usposobljeni. Predlog določa obveznost ministrstva, da zaradi visoke stopnje zahtevnosti tega področja osebam, ki delujejo v tem oddelku, zagotavlja izpopolnjevanje, ki med drugim vključuje tudi pridobivanje znanj iz tujine. Na tak način se omogoča prenos najboljših praks v delovanje oddelka. Če smisel predlogov poenostavim, želimo z zakonom doseči, da se bodo z bančnim kriminalom ukvarjali tisti, ki so za to najbolj usposobljeni, ter se pri tem tudi dodatno izpopolnjevali. Prav zaradi gromozanskih finančnih posledic bančnega kriminala za slovenski proračun je treba oddelkom podeliti posebno odgovornost za pregon bančnih kriminalcev. V Novi Sloveniji obžalujemo, da se je ob prejšnji vložitvi predloga zakona vladna koalicija odločila, da v okviru Državnega tožilstva ob vsej zahtevnosti ter finančni razsežnosti bančne kriminalitete pri nas ne potrebujemo posebne skupine tožilcev za pregon bančnega kriminala. Pri razpravi o rešitvah novele Zakona o sodiščih ter Zakona o državnem tožilstvu smo bili v Novi Sloveniji začudeni nad negodovanjem in izgovori Vlade o finančnih sredstvih, potrebnih za izvajanje teh zakonov. Taki izgovori, gospe in gospodje, so ob tolikšni bančni luknji resnično, milo rečeno, neprimerni. Državljani pričakujejo in si zaslužijo, da politika naredi vse in prav vse, kar je v njeni moči, da bi izboljšala ter okrepila postopke pregonov kaznivih dejanj v bančništvu. Ta predlog zakona gre prav v to smer. Glede na nizko uspešnost organov pregona in sojenja pri soočanju z bančnim kriminalom se lahko vprašamo, kakšen signal je to za osebe, ki morda prav v tem trenutku načrtujejo nova kazniva dejanja v bankah. Če do sedaj organi pregona niso bili uspešni pri dokazovanju krivde v takih primerih, zakaj bi bili v prihodnje? Z okrepitvijo dela in fokusiranjem tožilcev na tem področju povečujemo tudi učinek generalne prevencije, ki je za ravnanje v prihodnosti izjemno pomemben. Še enkrat poudarjamo, da je 22. novembra lani Državni zbor glasoval o sklepu vmesnega poročila o opravljeni parlamentarni preiskavi v zvezi s Factor banko, d. d., Probanko, d. d., in Banko Slovenije, ki je med drugim vseboval naslednje besedilo, citiram: »Državni zbor skladno z bistvenimi ugotovitvami parlamentarne preiskave predlaga Vladi, da zakonsko in materialno zagotovi ustanovitev specializiranega sodišča za pregon bančne kriminalitete v okviru organiziranosti sodišča.« Konec citata iz sklepa, ki ga je sprejel Državni zbor. Za ta predlog sklepa je glasovalo 74, 74 poslancev, proti ni glasoval nihče. In zdaj se sprašujemo, kdo pravzaprav vlada v tej državi. Ali res Državni zbor? No, bomo danes videli, glede na odločanje o primernosti teh dveh zakonov, ki ju predlaga Nova Slovenija, da gresta v nadaljnjo parlamentarno proceduro. Bomo danes videli, če res Državni zbor vlada tej državi. Prav zato v Poslanski skupini Nove Slovenije pričakujemo podporo predlogu te novele Zakona o sodiščih. V nasprotnem primeru pričakujemo, da bo vladna koalicija pripravila in vložila svoje zakonske predloge, s katerimi bo izpolnila sklep, katerega izpolnitev si je naložila sama. Ker nam v Novi Sloveniji za stanje na področju pregona bančnih kriminalcev ni vseeno, bomo predloga novele Zakona o državnem tožilstvu in Zakona o sodiščih seveda podprli.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogih zakonov. Besedo ima mag. Matej Tonin, pripravita naj se gospa Marjana Kotnik Poropat in gospod Jožef Horvat.
Dragi poslanke in poslanci, dober dan! Če pogledate Poslansko skupino Nove Slovenije lahko vidite, da je 100 % zastopanost.
Predsedniška ekipa isto.
Vsekakor! In mislim, da to lahko zelo nazorno govori o tem, kako posamezne poslanske skupine zanima pregon bančnega kriminala. Moral sem to izpostaviti zaradi tega, ker me včasih stvari resnično razjezijo, ker tisti, ki imajo polna usta preganjanja bančnega kriminala, nimajo danes niti enega poslanca v tej dvorani, da bi nekaj konkretnega razpravljal pa poskušal dati kakšen predlog, kako bi lahko izboljšali pregon bančnega kriminala. Jaz razumem, da se je včasih veliko lažje pogovarjati o stotih evrih, o petstotih evrih, da pa morda se je komu mnogo težje pogovarjati o milijardah. Ampak, ko govorimo o bančnem kriminalu, govorimo o tem, kako so milijarde frčale, kako smo bili vsi posamezni slovenski davkoplačevalci oškodovani zaradi tega, in to v konkretnih številkah, vsak izmed nas, od tistega, ki je star en mesec, pa do devetdesetletnikov in več. Vsakdo izmed nas ima na glavi več kot 2 tisoč evrov prispevka za sanacijo vse te naše velike bančne luknje. In če kaj, potem bi morala biti to glavna tema, o kateri bi ta parlament ves čas razpravljal, dokler se nekaj konkretnega ne bi spremenilo. In tista stvar o kolobarjenju. Ja, očitno je kolobarjenje potrebno, če ni nekih konkretnih rezultatov. Se pravi, s sedanjim sistemom nekaj ni v redu, če ni kriminalcev za zapahi. Poglejte konkretne številke. Do konca leta 2016 je po dostopnih podatkih bilo prijavljenih 245 sumov bančnih kaznivih dejanj. 245 sumov. Ovadenih je bilo 264 oseb. No, zdaj se pa vprašajmo: Koliko od teh ovadenih oseb je bilo sprocesiranih na sodiščih in na nek način zaprtih, obsojenih? Zgrozimo se lahko, kako slaba je ta številka. Dva primera. En primer je obsodba Simone Dimic, ki je zdaj že oproščena in je zadeva padla, to je en primer. In drug primer je obsodba Borisa Peska in Dušana Valenčiča. To je, kar imamo danes v tem trenutku na mizi, in to je rezultat pregona bančnega kriminala. Nič od nič. In očitno sta problem tožilstvo, pa sodstvo. Če policija ves čas zatrjuje, da ona je svoj posel opravila. Da ona svoj posel učinkovito dela, potem je jasno, da linija policija–tožilstvo–sodstvo ne funkcionira tako, kot bi moralo. Če kaj želimo spremeniti, potem je treba predvsem okrepiti tožilstvo in sodstvo, da bo bančni kriminal boljše preganjala. Točno s tem prihajamo mi v Novi Sloveniji, s tema dvema zakonoma, ki sta danes pred vami, da naredimo posebne specializirane oddelke tožilstva in posebna specializirana sodišča, ki se bodo ukvarjala s pregonom bančnega kriminala. Očitno je, da te stvari potrebujem. zdi pa se mi, ko sem poslušal predstavitev stališč poslanskih skupin, da vse ostaja samo pri besedah, da vedno zmanjkajo konkretna dejanja. Jaz težko razumem predstavnike ostalih poslanskih skupin, da tako vehementno rečejo, da spremembe niso potrebne, da imamo od 265 ali od 264 ovadenih oseb obsodilne sodbe v dveh primerih, da je vse v redu in da so dosedanja orodja super. Jaz sem prepričan, ko bo nekdo čez 10, 15, 20, 30 let gledal nazaj v preteklost, da nas bodo prihodnje generacije, nas, tiste, ki danes sedimo v tem parlamentu, spraševale, kaj smo naredili za pregon bančnega kriminala. Vsaj mi v Novi Sloveniji imamo mirno vest. Vprašajte se pa tisti, ki vedno znova in znova zavračate predloge zakonov, ki bi vzpostavili tožilstva in pa sodišča, ki bi bila posebna po tem, da bi na enem mestu zbrali posebno znanje, ki je za pregon tovrstnega bančnega kriminala potrebno. Se vam bo zdela trapasta in neumna primerjava, ampak poglejte primer Italije, kako so se oni soočili s svojo mafijo. Tudi oni so za pregon mafijskih botrov ustanovili posebna sodišča in tožilstva. Zdaj, žalostna zgodba te italijanske variante je ta, da je večina teh tožilcev in pa sodnikov umrlo pod streli mafijcev, ampak kljub vsemu so s temi posebnimi oddelki naredili korak naprej. Naslednji takšen primer je Islandija. Minister za pravosodje je bil na Islandiji. V slovenskih medijih se ves čas izpostavlja Islandija, samo jaz težko razumem, da nam je topla voda, pa recimo temu islandska topla voda na dosegu, pa si je ne želimo pridobiti oziroma jo uporabiti. V Islandiji so ustanovili specializirano tožilstvo in njihova poanta je bila ista, kot si jo mi želimo – na enem mestu zbrati vsa specialna znanja, ki lahko učinkovito preganjajo bančni kriminal. To je vsa poanta in ves srž tega zakona. Seveda pa so rezultati zelo različni. Veste, da je Islandija precej manjša kot Slovenija, ampak tam v zaporu trenutno sedi trideset različnih bančnikov in pa raznih investitorjev, ki so pri tem bančnem kriminalu sodelovali. Oni so zaprli devet visoko rangiranih bančnih uradnikov in pa funkcionarjev. In seveda se je tam začela stvar obračati. Predvsem je bil pomemben zgled, tako kot najbrž tudi številni drugi poslanci sem jaz član Parlamentarne skupščine Nata in tam sedimo skupaj z islandskimi poslanci in vedno, ko jih sprašujem o teh zgodbah, ne pozabijo povedati, da je bil za njih ta primer zelo poučen, predvsem pa izjemno pomemben zgled za ljudi. Ljudje so dobili zaupanje nazaj v državo, ker ko so videli, da če nekdo ukrade milijone, gre za zapahe. Pri nas pa – kaj? Pri nas pa nekdo ukrade milijone in se normalno sprehaja po državi. Če pa tehnični kontrolor vzame podkupnino 200 evrov, ta je pa na tri leta obsojen. Zdaj pa se vprašajmo mi, ki naj bi predstavljali to državo, kako bodo ljudje spoštovali takšno državo? Potem se pa čudimo, zakaj ljudje ne obešajo zastave ob praznikih, zakaj nimajo nobenega spoštovanja do tega parlamenta, do funkcionarjev, predsednika republike, vlade in tako naprej. Ja, če se država na takšen način obnaša, je težko imeti neko spoštovanje in pa zaupanje v državo. Mi, ki sedimo v tej hiši, smo prvi poklicani, da naredimo določene spremembe. Morda bo kdo rekel, da mi obnavljamo stare zgodbe za nazaj in da pogreto juho vedno znova in znova grejemo, ampak ni res. Glejte, bančne rabote se v tem trenutku dogajajo naprej. Tako kot jaz ste bili najbrž tudi vsi ostali poslanci v teh dneh seznanjeni s primerom kreditojemalcev v švicarskih frankih, z njihovimi žalostnimi primeri, pa to, kar zdaj Združenje Frank izpostavlja. Ko so banke spodbujale slovenske državljane naj vzamejo kredite v frankih zaradi tega, ker bodo imeli boljše pogoje, zaradi tega, ker bodo imeli nižje obrestne mere. Ampak, veste kaj, banke so pa pozabile povedati, kakšna so pa tveganja. Nobenih simulacij tveganj ti ljudje niso dobili zraven. Očitno je bilo v nekem trenutku iti na banko po kredit večje tveganje kot pa iti v kazino. Ker če greš v kazino, vsaj veš, koliko denarja boš izgubil. Toliko, kot ga imaš v denarnici, toliko ga lahko tudi izgubiš. Pri teh švicarskih kreditih pa enostavno ne veš, kakšna bo na koncu tvoja obveznost. In recimo, poglejte si te primere, to je v nebo vpijoč bančni kriminal. Da si nekdo sposodi 144 tisoč evrov, 80 tisoč evrov že vrne, potem mu pa banka da obvestilo, da je dolžan še 233 tisoč evrov. Neverjetno. Banke so seveda dajale tem ljudem kredite brez kakršnekoli omejitve tveganj. Za mene je to kriminalno dejanje in banke neupravičeno odirajo ljudi. Kako ta problem rešiti? Jaz milim, da bi prav ta specializirana sodišča lahko pripomogla k temu, da bi se kakšen takšen primer hitreje procesiral, naredil pravno prakso in vzpostavil nek red na tem področju. In tudi mi, kot zakonodajalci, mislim, da nam ne bo preostalo drugega, kot da bomo na tem področju sprejeli poseben zakon. Mene razveseljuje predvsem to, da v tem Združenju Frank so pripravljeni plačati vse dolgove, tudi plačati obresti, kakršne bi plačali v evrskih kreditih, absolutno je pa nemogoče sprejeti to, da jih banke sedaj na takšen način odirajo, kot jih. In višek predrznosti je pa to, to pa spet spada v rubriko bančnega kriminala, da Nova Ljubljanska banka, ki smo jo mi vsi s svojim lastnim denarjem sanirali in ki od teh, ki so vzeli švicarske kredite, terja sedaj ogromne količine denarja nazaj, mnogo več, kot so si izposodili, da banka te terjatve proda nekemu podjetju – veste s kakšnim diskontom? Z 80 % diskontom. Za 104 milijone evrov terjatev, 104 milijone evrov terjatev, jih prodajajo nekemu podjetju za 17 milijonov evrov. To pa je, po moje, hud bančni kriminal. Da se bo nekdo tukaj olomastil in mastno zaslužil, banka pa hkrati ni bila pripravljena na neko normalno spremembo švicarskih kreditov v evrske kredite. Za ljudi ne, za neka podjetja pa 80 % diskont. Če to ni primer, ki bi ga morala posebna sodišča obravnavati, potem ne vem, kaj je lahko še. O iranski zgodbi jaz ne bom izgubljal besed, ker najverjetneje bo kdo izmed mojih kolegov o tej iranski zgodbi govoril. Se pa kaže tukaj najbolj evidentno, kakšna mafija v Sloveniji deluje, bančna mafija, ki je sposobna mimo državnega vrha, mimo regulatorskih institucij speljati 800 milijonske posle. Neverjetni so, res. In to je še en primer, ki je zelo zahteven in ki bi potreboval točno takšna sodišča in pa točno takšna tožilstva, ki jih mi predlagamo v našem zakonu. Hočem poudariti še to, da se bančni kriminal dogaja tudi danes. In prihodnje generacije nas bodo spraševale, kaj smo storili. Danes imamo priložnost, da nekaj konkretnega storimo in premaknemo naprej. Jaz ne želim poslušati stalno nekih izgovorov, kako je vse v redu. Če ste tako resnicoljubni in pošteni, potem je treba pogledati konkretne številke, koliko ljudi je bilo ovadenih in koliko ljudi je bilo obsojenih. In glede na milijarde, da imamo dva uspešno zaključena primera, je žalostno in to bi nam moralo biti ključno vodilo, da se nekaj spremeni. Če pa se tudi v tem drugem poskusu ne bosta ta dva zakona sprejela, imam pa jaz vse bolj občutek, da tudi tisti, ki boste nasprotovali tema dvema zakonoma, da ste del nekih zgodb, kjer se vse dela, da se nič ne spremeni. Vsaj tistim, ki so v te umazane posle vpleteni, tisti, ki so davkoplačevalce oškodovali, tistim je seveda v interesu, da ni kakšnih posebnih sodišč in tožilstev, ki bi jih preganjala. Tisti to vsekakor zagovarja. Ampak če pa želimo narediti red, potem je sprejetje teh naših zakonov nujno potrebno.
Besedo ima gospa Marjana Kotnik Poropat. Pripravita naj se gospod Jožef Horvat in gospod Marko Ferluga.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Zdaj sem kar malo v težavah, kako naj razpravljam po dveh razpravah, najprej po stališču Poslanske skupine Nove Slovenije in zdaj še po tej zadnji razpravi, ker jaz pač trdim nekaj drugega. Bom ponovila, da resnično teh sprememb, tako kot smo že januarja rekli, ne potrebujemo, ker Zakon o sodiščih in Zakon o državnem tožilstvu določa, da lahko vodja specializiranega državnega tožilstva ustanovi posebno skupino po 191. členu Zakon o državnem tožilstvu. In da če glasujemo zdaj še za ta zakon, v bistvu podvajamo zadeve. Tudi državni sekretar je danes pojasnil, kako deluje državno tožilstvo v teh primerih. Ponavljam tudi to, da imamo že ustanovljeni dve posebni skupini oziroma dva oddelka državnega tožilstva, in sicer Gospodarski oddelek in Kazenski in korupcijski oddelek. Tako da je možnosti delovanja tožilstva v tej smeri dana. 191. člen Zakona o državnem tožilstvu daje vodji Specializiranega državnega tožilstva možnost, da v primeru, če oceni, da bi s tem dosegel učinkovitejše in pa boljše delovanje oziroma boljše delo tožilstva pri odkrivanju pregona določenih kaznivih dejanj, torej določene kriminalitete, tudi na področju bančne luknje, da lahko ustanovi poseben oddelek. Na Specializiranem državnem tožilstvu so povedali, da so kadrovsko dovolj okrepljeni, da lahko poslujejo, in da vse stvari, ki jih dobijo, opravijo. Imajo pa problem glede opreme, tako da tu bo treba poskrbeti, da bo Specializirano tožilstvo posebej opremljeno z opremo, ki jo potrebujejo, da bodo lahko zaposlili dovolj analitičnih strokovnjakov ter da se jim omogoči dodatno izobraževanje. V Poslanski skupini DeSUS se zavedamo pomena učinkovitega pregona kaznivih dejanj s področja bančne kriminalitete, vendar pa menimo, da so bile ključne zakonodajne spremembe že sprejete. Spoštovane in spoštovani, mislim, da korak naprej ali korak v pravo smer bo prinesel tudi predlog, ki je v obravnavi, torej Predlog zakon o kazenskem postopku, ki ga imamo v obravnavi. Če želimo resnično narediti več na področju pregona bančne kriminalitete in na področju izboljšanja in racionalizacije sodnih postopkov, se bom tudi jaz pridružila pozivu predsednika Odbora za pravosodje gospoda Jana Škoberneta, podprite Zakon o kazenskem postopku, ko bo ponovno na mizi, najprej seveda na odboru in potem v Državnem zboru. Ker govoriti o potrebi, da raziščemo bančno luknjo pa vse druge zadeve, da spravimo čim prej naprej in da obsodimo storilce, je seveda treba sprejeti tudi zakonodajo, ki racionalizira te postopke. In na koncu bi se dotaknila še tega poziva, ki je bil izražen tudi s strani spoštovanega kolega gospoda Horvata, da državljani želijo, da politika naredi vse, prav vse, da se razišče bančna luknja. Jaz verjamem, sem prepričana, ker to tudi velikokrat slišim od naših državljanov. Vendar, kot sem rekla, naredimo tudi mi poslanci vse, da bomo sprejeli tako zakonodajo, da se ne skoncentriramo samo na ta dva zakona, za katera pravim, sem že povedala, da so dane vse možnosti, da lahko vodja ustanovi posebno preiskovalno komisijo, poseben oddelek preiskovalnega oddelka, če bo ocenil, da je to potrebno. Skratka, sem prepričana, da zakonodaja je primerna in da se lahko delo nadaljuje. Kar se pa tiče primera Islandije, pa sem se tudi jaz veliko pustila podučiti o teh primerih in tudi veliko prebrala in moram reči, da je primer Islandije malo drugačen, kot je naš primer. Moram pa tudi reči, da so tam ljudje, državljani bili tudi bolj glasni, da so hodili na ulice in so tako dolgo demonstrirali, da se je nekaj zgodilo, ampak saj pravim, tudi zakonodaja mora biti temu primerna, tudi Kazenski zakonik mora biti tako napisan, mi ga ne moremo zdaj zapisati pa reči, velja pa za dve leti nazaj, ker poznamo te zadeve, kako je z retroaktivnostjo. Toliko. Hvala lepa.
Besedo ima predlagatelj, gospod Jernej Vrtovec. Izvolite.
Spoštovani kolegice in kolegi! Kar malo konfuzno mora človek razpravljati in konfuzno poslušaš to razpravo, ker ta nonšalantnost je hkrati žalostna, hkrati pa smešna do 5 milijard evrov, ki smo jih davkoplačevalci konec leta 2013 sanirali. Dejansko se ljudje, ki spremljajo delo Državnega zbora, vsak državljan je vplačal v reševanje te bančne luknje 2 tisoč 500 evrov, 2 tisoč 500 evrov, počutijo ob tem, da se mi v tem parlamentu ne moremo dogovoriti, da bi nekaj naredili, premaknili stvari, da bi dobili ljudi, ki so to bančno luknjo tudi zakuhali in bi kazansko in odškodninsko odgovarjali, resnično so lahko ljudje zaskrbljeni. In pravična domovina je res tisto, o čemer bi danes lahko, morali klicali. Poglejte, nihče v tej državi še ni odgovarjal za teh 5 milijard. Nihče v tej državi. Predstavljajte si, karikiram, sredi Prešernovega trga je nekdo ustreljen in mi rečemo, krivca ne bomo iskali, sam je dol padel. Enako je s to našo bančno luknjo. Sama je nastala. In kaj bi mi pričakovali? Mi bi pričakovali ta trenutek res od vas, draga koalicija, malce več odgovornosti no. Jaz ne vem, ali je sploh kdo prebral to zakonodajo, zlasti v SMC pa v SD. Kot kaže, ne. Ampak govorite pa proti zakonu, katerega ste sami že podprli pol leta nazaj. Gospa Kotnik Poropat je zdaj govorila, mi ne potrebujemo tega zakona. Enako SMC. No pa, da preberem, kaj ste podprli 2016, decembra: »Državni zbor bo skladno z bistvenimi ugotovitvami parlamentarne preiskave predlaga Vladi, da zakonsko in materialno zagotovi ustanovitev specializiranega sodišča za pregon bančne kriminalitete v okviru organiziranosti sodstva.« Teja Ljubič, gospa Kotnik Poropat, gospod Jan Škoberne, to ste tudi vi izglasovali. Ampak ker v Novi Sloveniji ne moremo čakati vlade po pol leta, da pride s pobudo, da predlaga zakon, smo to, ta korak naredili sami. In danes je zakon na mizi. Ampak ne glede na to, vi greste tudi proti lastnemu ministru. In trdim, da ima Nova Slovenija na tem področju ministra za zaveznika, pa morda samo iz piarovskega vidika. Pač tega ne zagovarja, ampak kaj je minister dejal takrat, ko še ni bil minister, leta 2013, ob odstopu kot šef KPK? »Glede na obseg in posledicne bančne luknje predlagamo ustanovitev javne preiskave po vzoru Islandije.« Nič ni Islandija nekaj čudna oziroma drugačna, to je minister povedal. »Preiskava iz prejšnje alineje mora imeti vse potrebne instrumente za pridobivanje podatkov, ne glede na stopnjo tajnosti, in za opravljanje razgovorov z osebami, predpisane pa morajo biti tudi ustrezne visoke prekrškovne sankcije za neodzivanje na zahteve za izročitev dokumentacije ter posredovanja podatkov. S temi težavami se danes soočajo tako tožilstvo, tako policija, kot naša preiskovalna komisija.« To je vaš minister 2013 govoril, da bi bilo treba to urediti. »Kot cilj javne preiskave se določijo naslednji: ugotoviti, zakaj se je to zgodilo, kdo so ključni igralci, zoper koga je možno ukrepati, civilno, kazensko, odvzem nedovoljene premoženjske koristi, kako preprečiti, da bi se podobna zgodba ponovila in če se izkaže, da nečesa ni mogoče ugotoviti, kje so razlogi za to in kako v prihodnje preprečiti prikrivanje tovrstnih ravnanj.« Tudi to je zapisal vaš minister in a se motim, gospod Stare, tudi vi ste bili takrat še vedno na KPK. In potem še: »Skrajni rok, v katerem mora biti preiskava zaključena, je 12 mesecev.« Minister je minister pa že tri leta in vi ste koalicija že tri leta. In ugotovitve preiskave morajo biti javne, celoten spis pa je po zaključku preiskave informacija javnega značaja. In zdaj se človek resnično vpraša, zakaj takšno sprenevedanje. A ima morda kdo koristi tudi v tem političnem prostoru od tega, da se dogaja to sprenevedanje? A se s tem koga ščiti? Tistega, ki je morda odgovoren za nastanek bančne luknje. Še eno stvar bom prebral, ki jo je minister dejal, in sicer eno leto nazaj za časopis Delo: »Pri preganjanju bančnega kriminala ni zadostnega napredka in ker se očitno ni veliko spremenilo na njegovem ministrstvu, zdaj po specializiranem tožilstvu načrtujejo še ustanovitev specializiranega tožilstva za gospodarski kriminal. Praksa je pokazala, da bo potrebno ustanoviti tudi posebno specializirano sodišče, ki se bo ukvarjalo samo s tovrstnim kriminalom, kar ministrstvo že pripravlja.« Eno leto nazaj je to minister govoril oziroma so pojasnili potem na ministrstvu. Zakonske podlage v okviru novele Zakona o sodiščih naj bi pripravili v prvi polovici prihodnjega leta. Zdaj smo meseca julija. Nam se enostavno ne da več čakati. Na koga naj čakamo? Na to, da bo minister čez dva meseca rekel, bomo to pripravili naslednje leto? A lahko še verjamemo, da se bo kaj zgodilo? V Novi Sloveniji pač ne verjamemo, da se bi lahko kaj spremenilo. Treba je navesti vsaj malce statistike ob tem, kajti zdi se, da smo vrgli puško v koruzo in rekli, to se ne splača, 5 milijard evrov je šlo mimo in gremo naprej. Nekaj statistike. Kot je dejal gospod minister, da citiram: »Kot država nismo učinkoviti pri odkrivanju pregona bančnega kriminala.« 8 milijard evrov, slabih posojil je bilo v slovenskem bančnem sistemu sredi leta 2013, preden se je začela sanacija državnih bank z dokapitalizacijo in prenosom na DUTB. Milijarda evrov je skupna vrednost domnevno spornih bančnih poslov, ki jih je sredi lanskega leta evidentirala policija. In koliko primerov je do zdaj končala policija? Policija je prejela 236 naznanil kaznivih dejanj. Za 108 primerov v skupni vrednosti okrog 310 milijonov evrov je podala ovadbe. V 53 primerih v skupini vrednosti preko 200 milijonov evrov ni ugotovila znakov kaznivih dejanj. 75 primerov v vrednosti 518 milijonov evrov še obravnava, torej, zbira dokaze. Koliko primerov je po podatkih iz lanskega leta končalo tožilstvo? Tožilstvo je od policije prejelo 108 ovadb za posle v vrednosti 310 milijonov evrov. Vložili so 18 zahtev za preiskave zoper 56 oseb ter 7 obtožnic zoper 16 oseb. In Harij Furlan je, recimo, lani sredi leta dejal: »Že septembra bo več ljudi, odgovornih za bančno luknjo, pred sodiščem.« To je to. Koliko je obsojenih od vsega tega izplena? Pa se tu ne pogovarjamo o 5 milijonih, o 5 milijardah. Koliko je obsojenih? Nepravnomočno sta obsojena dva iz Factor banke. Ampak tudi tu lahko gremo glede sodnih epilogov v malce statistike. Nova Ljubljanska banka: 17 naznanitev sumov kaznivih dejanj, 50 kazenskih ovadb, 3 odškodninske tožbe, 35 premoženjskopravnih zahtevkov v višini 170 milijonov evrov. Epilog sojenja bankirjem na prvostopenjskem sodišču je bil sprva le v eni zadevi dosežen, primer zadeve Dimic, potem je ta zgodba padla, zdaj se pa nazaj vrača na sodišče, če spremljamo medije. NKBM: 24 naznanitev sumov kaznivih dejanj, 4 odškodninske tožbe z zahtevkom v skupni višini več kot 46 milijonov evrov. Banka je pravnomočno izgubila vse tri tožbe proti šestim nekdanjim članom kreditnega odbora, NKBM je te tožila za 23,1 milijona evrov zaradi obnov kreditov Pominvestu, Celjski borzni hiši, Centru Naložbam, Gradisu Celje in Stavbarju Gradnje. Hkrati za kreditiranje omenjenih petih naložb v eni tožbi za 23,1 milijona evrov toži tudi Matjaža Kovačiča in nekdanjo članico uprave Manjo Skernišak. To je to. Factor banka: 18 kazenskih ovadb v višini 144 milijonov evrov, 7 odškodninskih tožb v skupni vrednosti 30 milijonov evrov. In iz te zgodbe sta dva bila tudi nepravnomočno obsojena, gospod Pesjak in gospod Valenčič. Zakaj se je Nova Slovenija torej odločila za predlog novele zakona o posebnem oddelku sodišča za bančni kriminal in za poseben oddelek na tožilstvu. Prvič zaradi tega, ker je sam minister tudi tako govoril in v pravni državi je ministru treba zaupati. Drugič, Harij Furlan je na več sejah v Državnem zboru, kjer smo obravnavali poročila, dejal: »Sodniki se na ta specifična kriminalna dejanja ne spoznajo in mi jim pripeljemo dokazane stvari, dokazano predložimo argumente, vse, ampak nekdo pač, ki dopoldan sodi o kurjih tatovih ali pa o mejnikih, seveda ne more biti specialist za takšno specifiko, da bo sodil potem bančnim kriminalcem – ali pač?« In tu je bil ta povod. Tudi preiskovalna komisija za bančni sistem je tudi zaradi tega, ker je gospod Harij Furlan na tisti seji komisije, ko smo ga zasliševali, dejal, da ne razumejo sodniki te problematike, dal nam povod, da smo šli v te spremembe. Tega si nismo mi sami izmislili, da zdaj kar rabimo par sodnikov več, specialistov za bančni kriminal, ampak je ta ideja prišla zaradi potrebe, o kateri govorijo tisti, ki se s to problematiko ukvarjajo. Pa jaz nisem noben zagovornik Harija Furlana, prej kritik. Ampak če bi odgovorno postopali, bi zaupali tistim, ki se s tem problemom ukvarjajo. Potem bi rad izpostavil tožilca Kozina. Nekje leta 2013, če se ne motim, je gospod Kozina dejal: »Do konca leta 2014 bodo ti ljudje za zapahi. Kazensko in odškodninsko bodo odgovarjali.« Seveda, politika ter javnost sta bili ob tem dejstvu navdušena, da torej tisti, ki so odgovorni za bančno kriminaliteto, potem tudi odgovarjajo. Potem je prišlo leta 2015 in gospod Kozina je dejal, da se je seme bančnega kriminala zasejalo v tem Državnem zboru. V redu, mu verjamemo, se je. Tudi zakonodaja je lahko tako prilagodljiva oziroma takšna, da so lumpi to izkoristili in se sami okoristili in pomagali kopati zaradi tega bančno luknjo, ampak naloga tega Državnega zbora ob tem, kar je Kozina dejal, pa je, da to seme izkoreninimo in da to napako, če so jo naši predhodniki naredili, tudi v okviru ustanovitve posebnega sodišča, posebnega oddelka spremenimo, da spremenimo tok dogajanja. In Harij Furlan je tudi lansko leto dejal: »Samo nam pustite delati.« Ko sem ga jaz vprašal na seji komisije, kaj potrebujete za pregon bančnega kriminala, česa potrebujete več, je dejal: »Malce podpore, to potrebujemo, pogoje, ampak saj mi se trudimo.« In bilo ga je moč razumeti, da iz policije pridejo stvari lepo naprej, potem pa se zatakne to na sodiščih. In glede posebnega oddelka na SDT – zakaj smo to naredili? Tudi to sem vprašal Harija Furlana, ali rabite poseben oddelek, da ga politika ustanovi, če ga sami morda ne morete, ne gre, je rekel, mislim, da je tudi v magnetogramu preiskovalne komisije, kajti seja je bila javna, je rekel: »Ja, lahko, če že pač. Lahko.« In zaradi tega mi tudi poseben oddelek na Specializiranem državnem tožilstvu predlagamo v obliki zakona, kajti verjemite, če do zdaj ni bilo ustanovljeno z dekretom šefa SDT, potem tudi naprej ne bo. Pa bi bilo potrebno, da bi imeli tudi tožilce, ki so usposobljeni, ki se izobražujejo na tem področju in ki dihajo za ovratnik tistim, ki so kopali bančno luknjo. Tudi drugi podatki, ki jih bom potem morda v nadaljevanju skozi razpravo še podal, glede dela SDT pri pregonu bančnega kriminala, samo za uvod, preberite si poročilo Specializiranega državnega tožilstva za lansko leto, kjer zapišejo: »Bančne zadeve se kljub strokovno zapleteni tematiki in obsežnosti obravnavajo prednostno.« Se obravnavajo prednostno. Lahko verjamemo. »Čeprav se sodna praksa na tem področju še ni izoblikovala, v tekočih sodnih postopkih pa se zaznava dviganje dokaznih standardov, SDT pospešeno nadaljuje z obravnavo bančnih zadev. V letu poročanja se v sodni preiskavi nahaja že 20 kaznivih zadev, zoper skupno 89 oseb, v 8 zadevah pa je bilo zoper skupno 21 oseb vložena obtožnica. V eni kazenski zadevi je sodišče v letu 2016 že izdalo obsodilno sodbo.« To sem tudi prej omenil. In potem navajajo naprej: »Po drugi strani pa je pri bančni kriminaliteti uspeh kazenskega pregona še vedno negotov, saj se sodna praksa še ni izoblikovala glede vlaganja zahtev za preiskavo in obtožnih aktov.« Torej, dajmo pomagati tukaj tudi tožilcem in podprimo ta zakon Nove Slovenije. Jaz bi si želel, da ga Vlada vloži, ampak če ga Vlada ne vloži, mislim, da je odgovornost opozicije ta, da to naredi. Zato smo ga vložili. Govoriti, da bomo to naredili naslednje leto [[…]]saj bo prej konec vašega mandata. To je samo prelaganje odgovornosti. Dolžan sem še odgovoriti oziroma pojasniti netočnosti s strani SMC. Gre nekako tako: »V koaliciji se zavedamo, da je to treba narediti.« Lepo da se zavedate, ampak treba je potem podpreti takšno zakonodajo, ne glede na to, kdo jo vlaga. In SMC je še v stališču dejal, da mi nismo izvzeli, nismo jasno določili, za katera kazniva dejanja se zakon uporablja glede sodišča. Glejte, kaj je bančni kriminal, lahko definicija ni jasna, ampak povejte mi boljšo definicijo, kot jo je predlagala Nova Slovenija v zakonu. Povejte boljšo ali pa si preberite definicije v 40. členu glede specializiranih oddelkov sodišč, pa povejte, če so to jasne definicije. Citiram: »Pri okrožnih sodiščih na sedežih višjih sodišč delujejo specializirani oddelki sodišč, ki opravljajo preiskavo in sodijo v zahtevnejših zahtevah organiziranega in gospodarskega kriminala, terorizma, korupcijskih in drugih podobnih kaznivih dejanj, v katerih obtožni akt vloži državno tožilstvo, pristojno za pregon storilcev navedenih kaznivih dejanj.« Ali je to točna definicija? Tudi to potem po vaši logiki ni točna definicija. Glede definicije o bančnem kriminalu se lahko zapletamo, ampak stvari so drugače zelo jasne, kdaj gre za bančni kriminal in kdaj ne gre za bančni kriminal. Če se ukvarjamo okrog definicij, nam je to lahko samo dober izgovor, da se ukvarjamo z definicijo in obenem nič ne naredimo. Glede kolobarjenja, da se Nova Slovenija ukvarja s to temo, kar je bilo rečeno s strani SD. Mi, v Novi Sloveniji, jasno povem, se bomo še naprej ukvarjali, da v tej državi končno dobimo pravično državo, da ne bomo imeli dvojnih meril, da tisti, ki so ukradli, skopali bančno luknjo, bili ob tem okoriščeni, policija je dejala, da gre za milijardo evrov, morda, slabih posojil, ki so nastala na podlagi kaznivih dejanj, da ti tudi odgovarjajo. Da odgovarjajo kazensko in odškodninsko. Stvari še ne bodo zastarale, hvala bogu, da imamo tukaj takšno zakonodajo. Ampak ne morejo biti preiskovalne komisije Državnega zbora tisti osnovni element, ki preiskuje te zgodbe. Ne morejo biti preiskovalne komisije, imamo tukaj pravno državo, ki mora funkcionirati tudi proti bančnim kriminalcem, ne samo proti kurjim tatovom. Da vaš državni sekretar zaradi tiste paštete izgubi službo, pa je obsojen, nekdo drug pa se sprehaja po mestu in kolobari s podjetji, pa še to iz državnega podjetja. Še več, tudi pod to vlado so nekateri, ki so bili v obdobju nastajanja bančne luknje nadzorniki največje slovenske banke, pod vašo vlado ponovno imenovani za nadzornike. Tukaj gre za kolobarjenje enih in istih ljudi. Enih in istih ljudi, Ribnikar, Macuh, pa še bi lahko našteval. Teh ljudi ni ponovno nastavila za nadzornike Nove ljubljanske banke Nova Slovenija. Odgovornost je izključno na Državnem zboru, med opozicijo in koalicijo. Kajti, ko je nastajala bančna luknja, se niso delili tako, kot se mi v Državnem zboru, na leve in desne. Ne, ne, se niso delili. Ti so bili enotni v tem, da denar ne smrdi. Enotni v tem. Tudi pri sprejemu te zakonodaje bi moral biti Državni zbor popolnoma enoten. Jaz pričakujem, da skozi to razpravo ter skozi jutrišnje glasovanje še pridemo do te enotnosti. Gospod državni sekretar, če vas kakšna stvar v naši zakonodaji, ki jo predlagamo, moti, verjemite, da jo lahko popravimo z amandmaji. In jo lahko. Samo to, kajti zakon ni tako težek, da ne bi mogli v drugem branju vložiti amandmajev in situacije tudi popraviti. Tudi določene pripombe Zakonodajno-pravne službe, ki je že v prejšnji vložitvi zakona dala, je Nova Slovenija te pripombe upoštevala in so zdaj zapisani v tem novem zakonu.
Hvala lepa. Besedo ima državni sekretar gospod Darko Stare. Izvolite.
Hvala, gospod podpredsednik. Glede na to, da imam zelo omejen čas v primerjavi z vami, bom poskušal biti čim bolj telegrafski in pa jedrnat. Spoštovani poslanec, glede tega, ali nas kaj moti ali ne – absolutno. Cilj, namen podpiramo v celoti tako kot vi. Če pa se metaforično izrazim, če je naš cilj, da pridemo na Šmarno goro, mi želimo priti po najkrajši poti, kjer je najmanj ovir, vi pa želite okrog dvakrat in potem na vrh. Če imate vi doma omaro s petimi oblekami, vam nič ne pomaga, če kupite novo omaro, ker boste morali teh pet oblek prestavljati. Ne bo nobene dodane vrednosti. Ampak da grem nazaj, moram tudi reči, pa ne me narobe razumeti, ob vsem spoštovanju, gospa Poropat se je očitno zelo dobro poučila, kot je povedala, in zna razlikovati ureditev v Islandiji, ki jo vi primerjate tukaj in se mi zdi, da zmotno – mislim, ne, zdi, to vem – zmotno predstavljate, verjamem pa, da nehote. En del, ki zadeva javno preiskavo bančnega problema na Islandiji, so besede gospoda ministra Klemenčiča meso postale, ker je on in vlada pripravila predlog, ki se mu reče sistemske preiskave, in je v proceduri v parlamentu. To je ta del, ki zadeva javne preiskave. Del, ki pa zadeva kazenski postopek, je pa na Islandiji tudi drugače urejen in je bil v bistvu poseben zakon sprejet glede prav tega tožilsko-policijskega sistema, ki je pač omogočil hitrejši in pa skoncentrirano osredotočen odziv na to problematiko. Ampak to je samo sistemsko, verjamem, da ste to nehote pomešal. Gre za dve različni zadevi. Tudi te sklepe spoštovanega Državnega zbora o ustanovitvi specializiranega sodišča sta tako ministrstvo kot Vlada vse napore možne, tudi glede na finančne omejitve v tej državi, z vidika davkoplačevalcev uresničila v celoti, tako v nacionalnem razvojnem programu, kot v predlogu novele Zakona o sodiščih, ki je že na Vrhovnem sodišču v strokovnem usklajevanju, je predviden člen, ki ustanavlja specializirano sodišče in pa v proračunu, ki je bil sprejet za 2017, 2018, je 1,5 milijona sredstev ministrstvo načrtovano za potrebe specializiranega sodišča. Zdaj pa, da grem nazaj, pa bom poskusil biti telegrafski, pa hkrati tudi s poročilom, da boste videli, kako v bistvu jaz kot poslušalec pa hkrati, moram reči, tudi poznavalec tega področja, za katerega sem konec koncev odgovoren in plačan, kako v bistvu – verjamem, da ne hote – ustvarjate napačen vtis. Poglejte, bančna luknja je nastala v večini med 2005–2009, 2010. Vlade, ki so bile vse do leta 2014, torej do vlade gospoda Mira Cerarja, so bile seznanjene posredno preko regulatorjev, zelo osredotočeno in skoncentrirano pa s posebnim poročilom Banke Slovenije leta 2012. Noben od teh ukrepov, tako na zakonodajni kot organizacijski, kot v bistvu, bi rekel, finančni plati, ni bil sprejet do leta 2014. Ko pride ta vlada ob vsem zavedanju te bančne kriminalitete in ne vem kolikih strategijah tudi na MNZ, od 2005 naprej, za boj proti gospodarskemu kriminalu, se dejansko nekaj zelo konkretnega na normativni finančni organizacijski plati ni zgodilo nič. Od 2014 naprej, kar je ta vlada. Spremenili smo takoj v prvem delu mandata oziroma v prvem letu Zakon o državnem tožilstvu in smo omogočili zaposlovanje strokovnjakov v specializiranem za finančno kriminaliteto, ker je bil baje zelo zapleten, dolgotrajen postopek. Spremenili smo Zakon o sodiščih in omogočili vsem predsednikom sodišč, da z letnim razporedom prerazporejajo sodnike iz okrajnih, kjer jih je, ne vem, 400, pa so manj obremenjeni, na okrožna sodišča, in to so začeli s pridom uporabljati. Spremenili smo Zakon o bančništvu zato, da so lahko policisti in tožilci dobivali brez odredb neposredno tam, kjer ne gre za vsebinske podatke, podatke o bančni tajnosti. Spremenili smo Zakon o sodniški službi, spremenili smo Zakon o sodnem registru zato, da lahko online neposredno preiskovalci, organi pregona dobivajo neodvisno od pošte in pa prisotnosti nekaterih uradnikov vse podatke, zato delajo. V letih, ne vem, 2011, 2012, 2013, tudi torej v mandatu opozicijske vlade, da tako rečem, kot dejstvo samo navajam, se je zaradi ugotovljenih pomanjkljivosti v usposobljenosti preiskovanja in odkrivanja tovrstnega kriminala na Centru za izobraževanje porabilo in namenilo na letni ravni po 150, 160 tisoč evrov. Ko smo mi prišli, v prvem letu smo to dvignili z integrale na 350 tisoč in dodatno štiri milijone smo zagotovili za usposabljanje na področju gospodarskega in bančnega kriminala. To je ta moment, ki ste ga tudi ugotovil, da je treba okrepiti usposabljanje na tem področju. Glede te statistike, zelo manipulativno izpade, ampak dejstvo je, gospod Gorenak, spoštovani poslanec je povedal, policija je sporočila, 210 osumljencev smo ovadili. Vi veste, to smo že večkrat poudarili, če policija reče, da je sum utemeljen, pa da ovadbo, je to questio facti, če reče tožilec, to je relevantno. Če tožilec še reče, da jo zavrže, ni to nič. Zaradi tega mi v Zakonu o kazenskem postopku, ki je na vaših klopeh, predlagamo čim bolj združno obveščanje zaradi tega, da ne pride do zmotnih ali pa nekih neutemeljenih pričakovanj v javnosti. Ker v čem je poanta, da po eni strani policija reče, smo vse raziskali, dali ovadbo, potem pa tožilstvo, ki je edino kvalificirano, reče, glejte, tole je neutemeljeno, zavrženo, delajo pa skupaj in zato je tudi tožilstvo nadrejeni organ in se mu reče – ste že slišali? – gospodar postopka, dominus litis. In tukaj je funkcija tega usmerjanja, da delajo združno, bolj kvalitetno, da se usmerja in da sodelujejo. To je tudi v bistvu v tem predlaganem zakonu o kazenskem postopku omogočeno, da bo bolj kvalitetno in bolj učinkovito. Zdaj pa kar se tiče obtožnic in obdolžencev. Torej, to je že tisti naslednji korak, kjer je tožilstvo povedalo in vidi, da gre za utemeljen sum. Imamo 90 fizičnih oseb, 90 ljudi je obdolženih, torej so uvedene sodne preiskave zoper 90 ljudi, kar pomeni, da je tudi preiskovalni sodnik prepoznal utemeljeni sum, in zoper 4 pravne osebe. Obtoženih, se pravi, da je pa že obtožni akt – praviloma je to obtožnica, ker gre za pristojnost okrožnega sodišča –, je pa 36 fizičnih oseb in ena pravna oseba. In zdaj a propos vašemu predlogu, mi vidimo največji problem in težavo v našem kazenskem postopku v predhodni fazi. To je predkazenski del, ki ga vodi pod usmerjanjem tožilstva policija, in pa ta del, ki sodi v sodno preiskavo. Zaradi tega tudi spodbujamo z novelo, da bi bilo možno čim več dokazov na sodno ustrezno, bolj učinkovito procesiran način pridobiti tudi v predkazenski fazi. Potem niso nujno vedno potrebne sodne preiskave, ki trajajo po leto, dve, ampak ne zaradi tega, ker bi bili posamezni opravki tako zahtevni, zaradi tega, ker gre praviloma za več obdolžencev in preden vsem vročijo, pa kakšni so v tujini, se praviloma po 80 % tega časa porabi za vročanje teh aktov, potem imajo pa seveda vsi pravna sredstva – kar je prav, da ne bo nesporazuma –, ampak 80 % časa se porabi za vročanje. Po tej logiki mi krepimo, primerljivo z drugimi državami, da so predkazenski in predhodni postopki bolj učinkoviti. Tako da ne moremo govoriti, da ni učinka, da ni bilo nič narejenega. Veliko je bilo narejenega. In če se primerjamo zdaj še z Islandijo, da ne bo nesporazuma. V Islandiji so začeli delati leta 2008. Obsodbe, ta prve, so bile 2015, po sedmih letih, s tem, da islandski sistem nima treh stopenj. Oni nimajo višjega sodišča. Tam je prva stopnja, potem je pa vrhovno sodišče. In v našem primeru, glede na količnik, tam so bili zneski bančnega kriminala v več deset milijard, ker je šlo tudi za druge oblike kaznivih dejanj, ne samo za slabe naložbe, pretežno, ampak je šlo za različne oblike tega kriminala, in šlo je za ogromno denarja, bistveno več kot pri nas. Če pogledate to število, ki ga vi navajate, boste videli, da so stvari zelo primerljive. In da zdaj povem še tisto, kar se mi zdi pomembno glede na vaš predlog. Naš kazenski postopek, ko zadeva pride, torej tožilec, ko pride z obtožbo na sodišče, se relativno hiter postopek zgodi in na prvi in na drugi stopnji. In lahko tudi dopolnim navedbo gospoda Tonina, ki je rekel, imamo pač dve sodbi, ena je nepravnomočno obsodilna, ena je bila razveljavljena. Tudi ta, ki je bila v bistvu oprostilna, z osebo, ki ste jo omenili, je bila prejšnji teden na drugi stopnji razveljavljena kot oprostilna in gre nazaj na prvo stopnjo. Podobno, kot je bilo na Islandiji. Na Islandiji so imeli razveljavljene sodbe in leta 2014, se mi zdi, ali pa 2015, ne me za besedo držati, je vrhovno sodišče prvo oprostilno sodbo razveljavilo in potem se je v bistvu začelo lahko bolj učinkovito delati. In ta njihov tožilec, ki je vodil te primere, je uporabil prispodobo, zaradi množice primerov je uporabil metodo na glavo obrnjene novoletne jelke. Osredotočil se je na dva, tri primere, ki so bili po njegovem prepričanju utemeljeno in pa dokazno tako močno podprti, da bo prišel do judikature in potem bodo na podlagi tega lahko delali. In so v bistvu naredili najprej dva, tri primere, prišli do vrhovnega sodišča, ki je razveljavilo oprostilko prve stopnje, in potem je zadeva stekla. In mislim, da imamo pri nas zelo podobno situacijo, s tem, da lahko ugotovimo, mislim, da z zadovoljstvom, da so naša sodišča bila hitrejša, glede na to, da se je leta 2014 začelo šele intenzivno to delati. Eden od spoštovanih poslancev je povedal, da je konec leta 2015, 2016 policija rekla, toliko smo jih ovadili, zdaj pa poglejte, koliko imamo že na prvi stopnji nepravnomočno obsojenih, koliko imamo obdolženih in koliko obtoženih. To ni zanemarljiv rezultat, absolutno se pa strinjam, da bi bil lahko še boljši in da bi lahko bili še bolj učinkoviti. Ampak dejstvo je, da se veliko naredi. Zaradi tega se mi zdi korektno, da tudi to ljudje slišijo, da se ne ustvari samo neko pričakovanje, kaj vse bi moralo biti, pa kot da nič ni. Naša skupna odgovornost pa je, da skupaj naredimo še več. In zato sem vesel, da danes v Državnem zboru slišim poslance, ki podpirajo tudi novelo ZKP-N. In jaz se globoko prepričan in upam, da se ne motim, da je to eno izmed najpomembnejših orodij, ki lahko bistveno in pomembno prispevajo k temu, da bo tudi ta predhodni postopek še bolj učinkovit. Kot rečeno, sodni postopek je relativno učinkovit, največ časa se porabi za tako imenovane sodne preiskave, ki pa niso nujne, če v predkazenskem postopku tožilec dobi dovolj dokazne podlage zato, da je prepričan, da je obtožba utemeljena. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Horvat, pripravita naj se gospod Marko Ferluga in gospa Ljudmila Novak. Izvolite, gospod Horvat.
Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani gospod državni sekretar, gospod Stare, jaz nimam prav nobenih razlogov, da ne bi verjel, da ste res vse to, kar ste naštevali, tudi naredili. [[oglašanje iz klopi]] Ja, vi ste naštevali, da je bilo veliko narejenega. Seveda je veliko naredil tudi Državni zbor in tako naprej, ampak, gospod državni sekretar, Nova Slovenija je blizu ljudem, resnično, ne samo nas slogan, ampak resnično. Saj poznate naše terenske obiske in tako naprej. Morda bi šli enkrat z nami, da vam bodo ljudje povedali nekaj morda o njihovem zaupanju v pravno državo. In poglejte, nam preprosti ljudje, tudi tisti izmed 208 tisočih, ki živijo pod pragom revščine, pa so prispevali v bančno luknjo 2 novčiča, tisti, oprostite, z vsem spoštovanjem, niso popolnoma nič razumeli tega, kar ste vi sedaj govorili, in nam pravijo zelo preprosto, po ljudski logiki: »Veste kaj, dragi poslanci, dragi politiki, mene zanimajo rezultati. Rezultati. Vi naredite vse, imate proste roke, mi smo vas izvolili, ampak prosimo vas, vzemite tistim, ki so vzeli nam.« Zelo preprosto sporočilo. Tako pač govorijo preprosti ljudje. In jaz sem danes tukaj pozorno poslušal branje stališča največje, najmočnejše parlamentarne stranke in med drugim se je slišalo, »nekaj aktivnosti je načrtovanih za bližnjo prihodnost«. Gospe in gospodje, bližnja prihodnost je konec mandata. O tem govori tudi nenazadnje Dejan Židan, konec lanskega leta, ko je po enem od vrhov koalicije rekel: »Zdaj je pa čas, da ta koalicija pokaže tudi rezultate.« Se strinjam z mag. Dejanom Židanom, podpisnikom koalicijskega sporazuma. Politične stranke gremo v volitve, ene imamo resne programe, na tem delamo veliko mesecev, angažiramo strokovnjake, tudi zunanje, druge pač gredo na volitve brez programa, nastavijo obraz in rečejo, poglejte, to je nov obraz, sedaj bo vse drugače. Ljudje se pač odločijo. Ampak tako kot zori demokracija v tej državi, bo najbrž enkrat tudi dozorelo prepričanje, da bodo ljudje vprašali tiste, ki so zmagali na volitvah, to in to in to ste nam obljubljali. Kje so rezultati? In bodo zelo odkrito in direktno rekli: Lagali ste nam! Politični programi so seveda različni. Ve se, kakšen sistem imamo. Proporcionalni sistem imamo. Imamo koalicijske vlade in program vlade je koalicijski sporazum. Boljši bi bilo, če bi se imenoval pogodba. Kaj meni drugega preostane kot to, da berem koalicijski sporazum, ki so ga podpisali dr. Miro Cerar, že prej imenovani mag. Dejan Židan in Karl Viktor Erjavec, in v poglavju Pravosodje in pravna država, stran 36 od 72, so v točki 5 zapisali: »Možnost ustanovitve specializiranega sodišča Republike Slovenije.« Kar preberite si. Tudi javnost vabim, da si to prebere, nimam veliko časa. Še več, ko je šlo za bančno luknjo, sem potem šel gledati spet koalicijski sporazum, na strani 10 poglavje Programski del koalicijskega sporazuma, pri točki 4.1 Banke in zavarovalnice, Ukrepi pod številko 3, Preiskava bančne luknje in opredelitev odgovornosti in tako dalje in tako dalje. Dobro se sliši, dobro se bere. In spet, preprosti ljudje bodo vas vprašali. Mene zanimajo rezultati. Mene zanimajo rezultati. Meni je žal, da je spoštovana in meni draga kolegica, Marjana Kotnik Poropat, zdaj zapustila dvorano, nekako je tudi moje ime omenjala in imam dolžnost, da ji povem, da seveda živimo v demokraciji. In ona je izjavila: »Trdim nekaj drugega«. Ja seveda, saj to je demokratično. Jaz sem trdil in v imenu poslanske skupine povedal in spomnil na sklep, ki ga je podprlo 74 poslancev, nihče mu ni nasprotoval, da se naj ustanovi specializirano sodišče. To je bil predlog Vladi seveda, izvršilni veji oblasti, saj ga ne more Državni zbor ustanoviti. In zdaj očitno kolegica Marjana Kotnik Poropat trdi nekaj drugega. Nam javnost pravi: Vzemite tistim, ki so vzeli nam preko bančne luknje. Kolegica Marjana Kotnik Poropat trdi nekaj drugega. Pregon bančnega kriminala je neučinkovit. Jaz sem prepričan, da se s to trditvijo v večini strinjamo, ampak kolegica Marjana Kotnik Poropat trdi nekaj drugega. Veliko sem si obetal od delovnega obiska ministra Klemenčiča in delegacije iz sistema pravosodja v Islandiji. Gotovo so tam neke dobre izkušnje, ki jih seveda mi spremljamo preko medijev. Da se zadeve ne da preslikati v slovenski prostor, se strinjam, ampak gotovo pa neke izkušnje so. In še več, normalno, ko si v opoziciji, ne podpiraš vlade in mi nismo glasovali za potrditev te vlade, torej tudi ne za ministra Klemenčiča. Če pa greste analizirat naše glasovanje, glasovanje poslancev Nove Slovenije, pa boste videli, da smo mi veliko predlogov vlade oziroma koalicijskih amandmajev potrdili, ko smo ocenili, da so dobri, da prinašajo dobre rešitve za naše ljudi, za naše državljane. Ampak kljub temu, da nisem podprl ministra Klemenčiča, pa sem si veliko obetal od njega in prav od njega in prav na področju preiskave in pregona bančnega kriminala. Zakaj? Ker sem pred Logarjevo komisijo, to je dobro ime, to je dobra blagovna znamka, to se tudi vsi strinjamo, sem pa sodeloval v prejšnjem mandatu v Pogačnikovi komisiji. In tam smo mi zaslišali gospoda Klemenčiča, predsednika komisije KPK, to vsi vemo, kaj to je. Ja, tam sem že mislil, da mi pravzaprav vse te vrtalce bančne luknje že imamo v rokah, samo še 5 centimetrov do tega, da jih zgrabimo za vrat. Povedal je, da so pregledali v bankah 40 kreditnih map – saj to lahko preberete v poročilu KPK – in da so te mape dejansko spornih kreditov, če smo jih sešteli po vrednosti kreditov, je ta vsota nekje okrog milijarde 600. Se pravi, povprečni kredit, odobren v tej eni mapi, preprost račun, 40 milijonov. In, to tudi že vsi poznamo in javnost to pozna, Klemenčičevo izjavo, ja pa tam so se fantje na Tržaški na vampih zmenili za kredit. In še, poslušali smo, ko so bile seje kreditnih odborov snemane – ne bom izdal nobene bančne tajnosti, ne bojte se –, ampak potem je bil v nekem trenutku posnetek enak molku. Seveda je bil avdio posnetek, je bil samo zvočni posnetek, kaj je takrat predsednik kreditnega odbora pokazal ali ni pokazal, tega zdaj ne vemo, pustimo, ampak kredit je bil odobren. In nas je celo zelo korektno predsednik takrat KPK gospod Klemenčič povabil, da pridemo v prostore KPK in da si parlamentarna preiskovalna komisija v prejšnjem mandatu te mape pogleda. Seveda, nismo šli. Zdaj, ko je bil gospod Klemenčič imenovan za ministra za pravosodje, sem bil toliko naiven, res sem bil naiven, sem pričakoval, da bo pa zdaj tu en zelo učinkovit pregon bančnega kriminala. Mandat se bliža koncu, rezultati so na dlani, dlan je pa prazna. In to me boli. To me boli, naši ljudje gagajo, ne morejo shajati iz meseca v mesec, 280 tisoč jih živi pod pragom revščine, to pomeni, da ima enočlansko gospodinjstvo manj kot 617 evrov mesečnih prihodkov. Poznam njihove stiske, še posebej na periferiji. Nekateri so rekli, ne zaupam več v to državo, tu ni prihodnosti in so šli, ampak to je zdaj neka druga tema. Vsak, ki odide zaradi tega in s takšnim spoznanjem v srcu iz Slovenije, za vsakega mi je žal. Jaz bi pričakoval, da enako čuti tudi ta vlada. In toliko se zdaj govori o ZKP-N, ja, dajte ga prinesite, pa bomo videli, kaj to je. Zdaj govorimo o zakonih, ki jih je predlagala Nova Slovenija. Seveda je najlažje v stališču poslanske skupine povedati, ja pa spet se ponavljate, pa kaj se vi greste, brez napora ste kar vložili ponovno dva ista zakona in bla, bla, bla. Oprostite, da moram ta izraz uporabiti. Potem pa vi prinesite nekaj, kar bo učinkovito, kar bo dajalo rezultate. Ampak čas se izteka. Čas je zelo pomemben resurs, zelo pomemben, vezan tudi na zastaranje. Veste vsi, o čem govorim. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Darko Stare, državni sekretar. Izvolite.
Hvala. Ob vsem spoštovanju, spoštovani poslanec Horvat, to iskreno mislim, vaše razprave vedno z zanimanjem poslušam, so vsebinske in tako naprej, tudi na drugih odborih, kjer imam priložnost sodelovati, in zato se mi zdi vredno in pomembno, da dopolnim nekaj. Poglejte, jaz zdaj ne vem, omenili ste, da je gospod Klemenčič govoril o 40 kreditnih mapah. Mislim, da je to nesporazum. Lahko je govoril o 40 zadevah, ker to vem, jaz sem tudi takrat delal, bilo je map tudi kar nekaj, ampak mi smo imeli 40 zadev, ki smo jih potem tudi odstopil v obliki naznanil ali ovadb, kakorkoli se imenuje, pristojnim organom, predvsem policiji. In rad bi še to povedal. Pravite, da so bila neka pričakovanja, zdaj pa odpreš dlan in je prazna. Povedal sem vam prej. Od 2014 naprej, 2015 je bilo ovadenih 215, zdaj jih je 90 obdolženih, 36 obtoženih. Glede na to, da gre za tri, štiri banke, ki so bile v državni lasti, tam je bilo 80 % slabih naložb od vseh bank na slovenskem bančnem trgu, to ni malo ljudi. To ni malo ljudi. In največ zaslug za to moramo zdaj priznati, hočemo ali nočemo, jaz si želim, ker verjamem v to, da je upravičeno, policiji in tožilstvu, ki sta zadeve pripeljali in raziskala do te mere, da so utemeljili sum, da je tudi očitno za sodišče že utemeljen. Seveda bo končni epilog na sodišču. Za to je sodišče. Ampak ne moremo govoriti, da ni nobenega učinka. In ključno vlogo in najbolj zaslužni so za to situacijo trenutno pri nas organi odkrivanja, torej policija, tudi davkarija in drugi, tudi regulator mogoče v zadnjih dveh letih, pa posamezne banke in tožilstvo. Mi, kot izvršilna veja oblasti, z vašo podporo oziroma s tem, kar ste vi naredili, da ste podprli določene zakone, ki so organizacijsko, finančno in normativno olajšali in spodbudili, da se je to v zadnjih treh letih zgodilo do te mere, ker prej je bila Nula koma josef, kot rečemo ljudsko, da se razumemo, je pa naš skupni rezultat, dajmo ga videti. Povejmo, to je rezultat. Je pa prav, da od sebe zahtevamo še več in tudi od drugih, da bomo še boljši, ker je še priložnost, in veliko je še takšnega, kar je treba narediti. In trudimo se. To me pa res boli, kot da nič ni. To ni res. Preprosto ni res, ker vse številke tako govorijo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Marko Ferluga, pripravita naj se gospa Ljudmila Novak in gospa Iva Dimic. Izvolite, gospod Ferluga.
Hvala lepa. Ja, ta debata okoli bančne kriminalitete in preganjanja, sodnega preganjanja kriminalcev je vedno zahvalna tema, ampak jaz si bom tukaj dovolili mogoče iti malo širše, da se nekako dušo olajšam, ker to so ene take velike bolečine, ki so verjetno pri vseh navadnih ljudeh prisotne. Za kaj gre? Moje vprašanje pri vsem tem je, kaj si navadni ljudje mislijo o delovanju sodstva in tožilstva. Mislim, da je bilo že veliko povedanega, žal moram resnično priznati, da nimamo zelo veliko pozitivnih zadev okoli tega. Ko govorimo o razno raznih sodnih praksah, se človek vpraša, ali ti ljudje ne znajo postaviti sodne prakse, jo nočejo postaviti, ne morejo postaviti. Je eno veliko vprašanje, ker smatram, da sodniki in vsi ostali imajo določeno izobrazbo, da imajo nekaj pred seboj. In da nekje zaslediš, da ni bilo pri zatiranju, konkretno bančne kriminalitete, dovolj sodne prakse pri tem, se jaz vprašam, je najboljše, da potegnemo enega ribiča iz Pirana, ki bo zdaj ne vem kje lahko lovil ribe in potem, da pride tukaj soditi, če tale gospod, ki naj bi sodil, nima sodne prakse. Jaz tega resnično ne moremo sprejeti in ne morem razumeti. Če smo postavili sodstvo kot neodvisno, suvereno, samostojno in z vsemi priteklinami, ki sodijo zraven, s plačami in z vsemi ostalimi bonitetami, in če ti ljudje ne znajo enkrat začeti soditi, da se ve. Bi rekel čisto opisno pa zelo preprosto, enostavno, jaz bi verjel v pravosodje, sodstvo in tožilstvo, če bi delali po enem principu igre človek, ne jezi se. Zakaj to govorim? Človek, ne jezi se je igra, ki ima igralno polje, točno se pozna pravila in ko se neka pravila kršijo, pač ti greš ven. Tako zelo enostavna je ta zadeva. Mi v tej famozni fazi človekovih pravic in vseh drugih pravic pozabljamo na tisto, kar je najbolj pomembno. Na resnico. Tukaj so neke pravne akrobacije in odvetnikov in pravnikov in vseh teh intelektualcev in na koncu, ko pogledaš čez črto, ne vidiš nič. Na koncu en človeček, ki ni plačal položnice za 200 evrov, izgubi hišo in je to zelo enostavno ali pa nekdo, ki je v Triglavskem narodnem parku pred 30. leti zgradil hišo, mu jo podrejo brez težav. Imaš pa enega gospoda, ki ima v Sečovljah vpisano, da ima sušilnico sadja, naredil si je pa megagalaktično vilo, seveda se mu ne poruši, kot se marsikomu ni porušila in se je zamenjevalo. Tako da ljudje, pa to govorim čisto iz sebe, so preprosto naveličani poslušanja vseh teh pingpongov, kaj smo naredili, kaj nismo. Facti bruti so zastrašljivi, da ljudje ne verjamejo pravosodju, pa meni je žal, da to moram povedati. Nočem se posuvati s pepelom, ker nimam kaj. In res je tisto, kar je rekel Jože, zelo lepo piše v koalicijski pogodbi, jaz sem zaradi tega tudi še toliko bolj razočaran nad sabo in nad mojo stranko, da tega ne udejanja tako, kot bi morala, kar se tiče tega, če govorimo konkretno o bančnem kriminalu in preganjanju bančnega kriminala. Človek ima vedno občutek, sploh pri meni je ta, da v neki določeni fazi smo tudi tukaj, znotraj nas, poskušali nekako narediti vse, da se ja ne bi nič zgodilo. Vsaka čast Anžetu s to komisijo, da je dokazal, da se stvari lahko premikajo. Zakaj mi nismo, je drugo vprašanje, ampak tukaj ga jaz absolutno podpiram in te zadeve je treba razčistiti. Ker če smo mi tako z lahkoto pometali teh 5 milijard v te banke in da so nekateri, ki so zelo blizu politike, na primer svetovalka gospoda Pahorja, ki dobi kredit kar na lepe oči, drugi ne moremo dobiti nobenih kreditov na take zadeve, in da je to vse normalno, potem ne vem, v kakšno družbo prihajamo. Jaz pričakujem od sodnika, da bo sodil ne tako, da bo rekel, ja, to je paragrafsko, to je zakonodaja, ampak tako, da bo navadnemu človeku pokazal, da se točno ve, kaj je prav in kaj narobe, in ko se bo vedelo, kaj je narobe, da se to ne bo počelo. Jaz sem sicer bolj radikalen v teh pogledih in bi skoraj rajši nekako glasoval, da za to Šeriatsko pravo, ki se ga vsi ogibajo, da tisti, ki laže, so mu odrezali jezik, in tisti, ki krade, se mu odreže roka, pa potem se tega ne bi počelo več, ampak dejstvo je, da v tej naši lepi družbi mi samo parlamentiramo, delamo 3 tisoč 500 zakonov in vsak zakon ima neko luknjo, se izogibamo, imamo enega gospoda Bavčarja, ki ga enkrat boli srce, drugič ne more iti na prestajanje kazni, zdaj prosi za odlok kazni. Kaj sporočamo? Kaj sporočamo ljudem? Ljudem sporočamo, da je super delati kriminalna dejanja, ker tako nobeden ne bo končan. Oziroma ne, lažem, bodo končali v zaporu kurji tatovi zaradi nekih malenkosti. Kaj sporočamo, ko vidimo tisto zadevo, ki je bila v Dravogradu, ko so imeli ameriško zasledovanje enega mladega fanta? Nič. On je brez problemov odkorakal ven, sicer je to izven tega konteksta, ampak moram povedati to, ker mi leži na srcu, ker ne morem več od tega. Ja, delamo zakonodajo tu, ampak pričakoval bi tudi neko proaktivno delovanje sodnikov, če so že tako samostojni in tako suvereni. Omogočili smo tej vladi tudi to, da je 30 novih tožilcev dala, tako da jaz tudi od tega pričakujem neke rezultate. In veste, ta birokratski sitem, ki se je ustvaril v teh 25 letih v tej naši dragi Sloveniji, je tak, da vsak skrbi za svoj fevd, sodniki za svojega, tožilci za svojega, ampak izven tega se pa nič ne da. Žal jaz prihajam tudi še iz gospodarstva, sem bil malo tudi ne v gospodarstvu, ampak v gospodarstvu se pač rezultati zahtevajo. Na sodnike se ne sme na tak način pritiskati, na drugačen način pritiskati, ne sme se na učinkovitost pritiskati. Kako? Najboljše, da so svete krave, za nič ne odgovarjajo, nič ni narobe in svet gre dalje. Ljudje, jaz milim, saj govorim iz svojega vidika, imamo poln kufer tega. Resnično je dovolj, dovolj je vseh teh, bom rekel, izigravanj, tega zakona in teh pravnih akrobacij, katerih cilj je zamegljevanje dejstev. Dejstva so pa v bistvu vedno enostavna. Točno se ve, kaj je prav in kaj je narobe, točno se ve, kaj polnoletna oseba sme delati in kaj ne. So neke morale, so neke etike, kakorkoli hočete že, ampak so tudi neki zakoni. Če se ti zakoni kršijo, človek mora odgovarjati. Zdaj pa, da nekdo zboli, da ne more, da ne vem kaj in da so sodišča tako popustljiva in tako humana in tako človekoljubna, se mi zdi malo zamalo, ker jaz mislim, da vsak navaden človek in vsak davkoplačevalec, ki plačuje tukaj te davke, ima in pravico in lahko zahteva to, da so sodišča učinkovita in da jasno pokažejo, kdaj je narobe in kaj je narobe. Če govorimo o Islandiji. Ja, so dejstva, tako kot je rekel že gospod podsekretar, drugačna. Tam so neki načini, kako se te zadeve sprovede, drugačni, ampak bistvo je to, da so bili krivci dokazljivi in poslani v zapor. Pri nas je vse to, kar je naredila zdaj policija, kar ji je treba priznati, da je zelo velik del delala, zdaj ta povezljivost tožilstva in policije, se strinjam, da bi lahko bila dosti boljša. Absolutno se strinjam. Ker tako, kot ste vi rekli, tožilstvo je tisto, ki vodi ta postopek, da jih usmerja v pravo smer, ker policija lahko tudi nekako malo izgubi kompas pa tudi nima toliko vsega tega znanja. Ampak dejstvo je, da če hočemo to državo spraviti v red in ta država je zelo mala in se jo da zelo lahko spraviti v red, če se hoče. In tu je poudarek: če se hoče. Če pa se bomo mi igrali te pingponge pa politične igrice pa pravne akrobacije, potem ne bomo prišli nikamor. In to je ta žalost. Jaz mislim, da si ta država zasluži, da se enkrat pokažejo red, disciplina in odgovornost in da potem vsak za svoja dejanja odgovarja. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Ljudmila Novak. Pripravita naj se gospa Iva Dimic in gospod Jernej Vrtovec. Izvolite gospa Novak.
Hvala za besedo. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! Tudi sama največkrat slišim od ljudi, od naših državljanov: »Kdaj bodo obsojeni tisti, ki so naredili takšno bančno luknjo? Kdaj bodo obsojeni tisti, zaradi katerih smo mi morali dati toliko denarja nazaj v banke?« To nenehno slišimo. To vsi slišimo. In vedno znova se moram kot poslanka opravičevati. Jaz ne morem nikogar zapreti, to ni v mojih močeh. Jaz lahko samo opozarjam, mi lahko sprejemamo samo zakone, da bodo sodišča delala lažje. Naš namen predloga teh dveh zakonov je bil prav v tem, kot ste sami ugotovili, narediti nekaj konkretnega, da bodo sodišča boljša, bolj učinkovita, da bodo lažje delala. Tudi nenazadnje v poročilu tožilstva pravijo, da ni sodne prakse na tem področju. Tudi sama sem večkrat slišala, da sodniki nimajo dovolj znanja. Vemo, da so lopovi vedno korak ali pa več korakov pred tistimi, ki morajo to raziskovati in preganjati. Tega se vsi zavedamo. Zaradi tega je bil naš namen vedno znova vložiti zakone, da na to opozarjamo, da vendarle postanejo naša sodišča, naša država bolj učinkovita pri preganjanju kriminala. Če slišimo, da ni dovolj znanja, da niso dovolj izobraženi, da nimajo dovolj moči, da so ovadbe pomanjkljivo napisane, koliko stvari pade zaradi procesnih napak, torej, kaj lahko mi kot zakonodajalci naredimo. To je bil naš odgovor in zato smo znova ponovili in nenazadnje, takrat, ko smo poslušali poročilo o bančni luknji, smo pa vsi podprli sklep, da je treba ustanoviti to posebno sodišče oziroma tožilstvo. Takrat smo se tega zavedali. Potem pa, jaz verjamem, da ste koalicijski poslanci v dilemi, ali ponovno podpreti neki zakon, če pa veste, da vam je vaša vlada rekla, da ne tega podpreti, ker bo narejeno nekako drugače ali pa z drugim zakonom. Razumem. Ampak veste, na koncu smo mi poslanci najbolj na očeh ljudi in po navadi za vse krivi. Ljudje velikokrat niti ne razlikujejo, se opravičujem vsem tistim, ki dobro vedo, kdo sprejema zakone, kdo vlada, kdo odloča na sodiščih, seveda mnogi državljani to vedo, marsikdo pa ne ve. In na koncu smo poslanci tisti, ki krademo, ki smo krivi, da nikogar ne zaprejo. Kar mene zelo moti, je pa to, ko je neka hišna preiskava z velikim pompom, s kamerami, grozno se dogaja, velikokrat takrat, ko je v parlamentu neka delikatna tema, to je bilo v preteklosti velikokrat, in potem se iz tega ne izcimi nič. Zato ljudje nimajo zaupanja v pravno državo. Potem imamo znane osebnosti, kjer pravijo, da pa bo verjetno primer zastaral. Ja, to ljudem res jemlje voljo in pa vero v pravno državo. Mi kot politiki smo seveda za to sokrivi, ker nismo nič naredili. Zato sem jaz tudi od gospoda ministra veliko pričakovala, ker v času, ko je bil predsednik KPK, je sam ugotavljal, da je podajal znane primere korupcije, pa naprej ni bilo sprocesirano. Zato sem verjela, da bo pa vendarle on tisti, ki bo premaknil stvari naprej. Če poslušam vas, gospod državni sekretar, jaz nimam podatkov, da bi vam lahko ugovarjala v vsem tem, kar ste navajali in govorili. Jaz upam, da bo to, kar ste navajali, res nekoč prišle do epiloga in da bomo vsi lahko rekli: »Ja, v resnici se stvari premikajo na bolje.« Jaz si to iskreno želim. Hvala bogu, da nimam veliko izkušenj s sodišči. Eno pa imam in ne tako dolgo nazaj, ko sem se zagovarjala zaradi stranke. Za takšno banalno stvar je bila zelo resna sodba z dolgimi zapisniki. Zaradi 200 evrov, ki jih je nekdo nakazal na staro položnico ob volilni kampanji, pa ni bilo zabeleženo v tekočem letu. Seveda, poslanci, stranke smo prvi, ki se moramo držati zakonov, ampak pomislila sem prav to: »V tem času bi ta sodnica lahko pa vendarle delala veliko bolj potrebne, nujne, koristne stvari, kot pa da se ukvarja z res banalno zadevo.« Kazen je bila pa visoka, ampak proces, postopek še ni dokončan. To se nam vedno znova dogaja. Tam govorimo o petih milijardah, ki so šle kar nekam, za katere bi lahko bile pokojnine veliko višje, tudi štipendije pa marsikatera druga bolj pomembna stvar, pa tistega denarja ni, in to ljudi boli. Ali ga bomo dobili kdaj nazaj? Ali je mogoče, da pridejo te milijarde kdaj nazaj v Slovenijo, ki so kar nekam šle? To se ljudje sprašujejo. In mi kot politiki, kot tisti, ki sprejemamo zakonodajo, si seveda želimo, da ne bi bili mi tisti razlog, vzrok, zakaj stvari ne grejo naprej, ampak da bi sodniki, tožilci, vsi tisti, ki preganjajo kriminal, imeli močna orodja v rokah, da bi lahko učinkovito delali. To si želim kot tista, ki sprejemam tukaj v parlamentu zakone. In potem, ko bodo ljudje videli, da smo dejansko pred zakonom vsi enaki, da tudi znane osebnosti, politične, odgovarjajo pred sodišči in njihovi primeri ne zastarajo, potem bodo tudi vsi bolj verjeli v pravno državo.
Državni sekretar Darko Stare, izvolite.
Spoštovana poslanka, k temu preprosto ni kaj dodati, kar ste povedali. Bi pa rad samo zaradi utrditve zaupanja. Jaz sem prav zaradi današnje razprave, te točke pridobil na današnji dan od državnega tožilstva, ker tudi mi kot izvršilna veja oblasti ne moremo vplivati na odločitve sodišča – kar je prav, da ne bo nesporazuma – sem pridobil te podatke in vam lahko zagotovim, da so verodostojni, in ne dvomim, da točni. 90 obdolženih za bančni kriminal ta trenutek, 4 pravne osebe, 36 fizičnih oseb obtoženih in ena pravna oseba. To je podatek od danes iz Specializiranega državnega tožilstva. In zdaj je pač stvar sojenja sodišč, kako bo potekel postopek. Ne dvomim, da bo to relativno hitro glede na dosedanje izkušnje, kot rečeno, na prvi stopnji lahko pričakujemo relativno hitro odločitev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Iva Dimic. Pripravita naj se gospod Zvonko Lah in dr. Vinko Gorenak. Izvolite, gospa Dimic.
Lepo pozdravljeni! Pogovarjati se o zakonu, ki naj bi vendarle zagotovil neko pravično državo za vse tiste, ki dejansko neke pravične države ne občutijo, pa pri tako slabi udeležbi mojih poslanskih kolegic in kolegov, se mi zdi mogoče celo malo neresno, še posebno iz vidika, da je bilo nekako ocenjeno, da imamo 75 milijard denarja v davčnih oazah, da smo 5 milijard vložili v bančno luknjo, ki je posledično, ta denar, pristal nekje v davčnih oazah. In če se vpraša vsak državljan, kaj bi mi pridobili, če bi imeli ustrezno zakonodajo na tem področju. Zagotovo bolj socialno državo, večje penzije, ne bi bilo treba razmišljati o kakšni pokojninski reformi, ne bi bilo treba razmišljati, za koliko bomo dvignili minimalno plačo, ali bo minimalna plača dvignjena za 8 ali za 12 evrov na leto. Lahko bi bile minimalne plače take, da bi bile primerljive avstrijskim minimalnim plačam. Seveda, če bi imeli, očitno je nimamo, pa čeprav včasih rečem, imamo dobro zakonodajo v Sloveniji, vendar je ne izvršujemo, če bi imeli mi zakonodajo, ki bi dejansko stopila na prste in poiskala vse tiste, ki so vse to povzročili. Še enkrat, 75 milijard. FURS je rekel, ni 75 milijard, 50 milijard, kot da bi govorili o 75 evrih pa 50 evrov, ampak mi govorimo o milijardah, ki bi resnično pomagale k temu, da bi lahko bili ponosni na neko našo socialno državo, pa se to žal ni zgodilo kljub temu, da vi, gospod Stare, pravite, koliko jih je že obdolženih za bančni kriminal, 90. Veste kaj, lahko je obdolženih tisoč, pa če nihče ne sedi in če ni nihče dokončno obtožen, seveda zadeva ni sprovedena do konca. Vendarle mislim, da predlog obeh zakonov Nove Slovenije gre v smer, da pa vendarle se pa nekaj premakne. Lahko tudi rečem, da smo šli vsa ta štiri leta na zaupanje, da bo Zakon o odvzemu premoženja nezakonitega izvora vendarle prinesel nekaj več in da se bo začel zakon izvajati in seveda, da bodo neki ukrepi in da se bo zgodilo na tem področju, pa ugotavljamo, da ne in da je treba okrepiti tako delo državnih tožilcev kot delo sodišča. Sama sem šla malo pogledat, kaj se je dogajalo v zadnjem letu, v letu 2016 na sodišču in na tožilstvu. Govorimo o Letnem poročilu učinkovitosti in uspešnosti sodišč za leto 2016. Ko govorimo, da vendarle se nekaj dogaja. Na strani 67 tega poročila, da ne bom ravno vsega brala, se da pogledati, kakšne zadeve dejansko imajo. Se izboljšujejo razmere. Ne rečem, da ne, ampak katere zadeve pa zaostajajo oziroma imajo še podaljšane roke? Pa so to pomembnejše zadeve. Kaj so zdaj to pomembnejše zadeve? A so to zadeve, ki so dejansko tudi finančno pomembnejše, materialno pomembnejše, ali so to pomembnejše zadeve, če je kdo kakšen mejnik kam premaknil? Jaz se nagibam k temu, da so pomembnejše zadeve tiste, ki dejansko imajo širši vpliv na celotno državo, na zaupanje v pravosodni sistem. Kot sem prebrala, se je povprečna starost nerešenih zadev v letu 2016 sicer znižala za en mesec, povprečna starost nerešenih pomembnejših zadev se je skrajšala na Vrhovnem sodišču, Višjem delovnem in socialnem sodišču in okrajnih sodiščih, na ostalih pa se je nekoliko zvišala, in to na višjih sodiščih za dobra 0,4 meseca, na okrožnih za 1,4 meseca, na Upravnem sodišču za 1,1 meseca, in na delovnih in socialnem sodišču za 0,4 meseca. Se pravi, zadeve, ki so dejansko tiste, jaz bi rekla v svojem žargonu, v nebo vpijoče, so se podaljšale. Se pravi, nekaj je treba tukaj narediti. In jaz iz tega vidika vidim tudi zavezo gospoda ministra Klemenčiča, ki je rekel, nekaj bomo naredili na tem področju, da se bodo te zadeve začele izvajati, pa enostavno zadeve stojijo. Mi lahko čakamo, jaz vam lahko pokažem, koliko pritiskov imamo tudi mi poslanci v poslanskih, na terenu, na obiskih, da vendarle rečejo, naredite že nekaj, ker se dejansko zaupanje v pravosodje, kljub trudu vseh nas ne krepi, ampak se samo še slabša oziroma enostavno ljudje ne zaupajo v neko pravno državo. Se mi zdi, da mi je bilo zelo zgovorno letno poročilo državnih tožilcev za leto 2016. Tukaj noter imamo zelo podrobno razdelano, kako, po kakšni kriminaliteti se kakšne zadeve odvijajo. Mene je sicer zdaj najbolj zanimala bančna kriminaliteta, lahko rečem, da je mogoče to tudi del nekega kaznivega dejanja pranja denarja, če tako lahko pogledam, sploh v luči iranskih poslov, pa tudi nenazadnje sem članica preiskave za žilne opornice in je ta tema vsak teden bolj prisotna tudi v mojem delovniku. Se mi zdi, da je tukaj zelo pomembno, je treba poudariti, da kljub temu, da je manj pripada, kot je rekel kolega, da je pa tudi mogoče na nek način manj rešenih. In predvsem bi rada tukaj omenila eno zadevo. Ko govorimo o našem zakonu. Tukaj noter jasno piše, citiram: »Tožilstvo, ki deluje na obmejnem območju, tudi letos sporoča o postopkih, ki se nanašajo na prenakazila denarja iz sosednje države. Gre za prenakazila na bančne račune družb, ki jih ustanavljajo na našem ozemlju tuji državljani. Na bančni račun takšne družbe nakazujejo domnevno umazan denar in ga nato v gotovino dvigujejo ali prenakažejo ponovno na razne račune družb v tujini kot plačila računov in s prirejeno dokumentacijo izkazujejo največkrat neobstoječe poslovne dogodke. V zvezi s temi dogajanji je potrebno opozoriti na težavno oziroma dolgotrajno preverjanje, ali so bili tej osumljenci v tujini že obsojeni oziroma obravnavani za predhodno kaznivo dejanje, kar naj bi bilo menda posledica necentralizirane evidence kazenskih postopkov.« Posledica necentralizirane evidence kazenskih postopkov – zaradi tega se lahko obravnavanje takih dejanj zavleče za leta. Jaz nimam drugega, kakor da rečem, da tukaj nekaj ne špila, po domače rečeno. Da ni neke enotne evidence glede kazenskih postopkov, se mi zdi, da je zelo pomembno, lahko tukaj govorimo tudi o evropskem državnem tožilcu, če govorimo o nekih mednarodnih poslih, ampak jaz se bojim, ko mi boste vi, gospod državni sekretar Stare, povedali, ali se to nanaša na slovensko ugotovitev ali na evropsko ugotovitev, kar se tiče te evidence, ker mene je ta evidenca zelo zaskrbela. Zakaj? Ker, če je ni, potem je tisti, bom rekla, predsednik Vrhovnega tožilstva tisti prvi, ki mora opozoriti, da tukaj pa zadeve niso in da je treba te zadeve poenotiti. Ker enostavno potem imamo vsi državljani občutek, da se male ribe lovijo, velike pa odplavajo mimo oziroma se mreže strgajo pri njih. In bom navedla primer, ki me je dejansko tudi v tem poročilu nekoliko zmotil. Primer, ko je obdolženec z ostalimi soobdolženci ukradel bančno kartico, s katero je potem dvigoval denar na bankomatih, izvor denarja, za katerega je vedel, da je bil pridobljen s kaznivim dejanjem, prikril tako, da je v funkciji samostojnega podjetnika izpolnil neko dobavnico ter račun za artikle, ki naj bi jih dobavil neki osebi. A razumete? V tem poročilu je bila omenjena kraja bančne kartice, ne pa kaj drugega, kaj večjega, takšnega dejanja, ki dejansko navrta luknjo vsem nam davkoplačevalcem in nam dviguje posledično tudi davke. Ker še enkrat, če bi mi znali, predvsem pa, če bi mi imeli voljo pobrati tistih 75 ali pa, če je 50 milijard, sem prepričana, da bi tudi mi lahko bili neka taka davčna oaza, kjer bi imela take davke, katere bi davkoplačevalci in državljani z veseljem plačevali zato, ker vemo, da taki davki bi omogočali dobro šolstvo, dobro zdravstvo in vse skupaj. Zdaj so pa davki taki, da enostavno in kot vidim se še snuje kar naprej v koaliciji, kakšnih davkov bi se še spomnili, da bi ljudi še bolj obdavčili. Se mi zdi, da je treba ukrepati in ne razumem, zakaj ne vzamete predloga Nove Slovenije, pa sem vam naštela samo dva primera iz poročila državnega tožilstva kot dobronamerne, da se vendarle naredi neko specializirano državno tožilstvo, ki bo specializirano ne samo za bančne kartice – tudi to je hudo, če se ti zgodi, da te nekdo s krajo bančne kartice spravi ob tiste prihranke, če jih sploh imaš –, ampak da se vendarle posveti zadevam, ki so dejansko velike. Ne morem mimo današnje objave, ki je sicer bila tukaj, lahko citiram, da Klemenčičevi pravijo Jankoviću: »Zakon je bil doslej za vse enak, z vašim primerom se sodna praksa spreminja.« Tudi ta primer v tem tednu. To spreminjanje sodne prakse – z nekimi določenimi ljudmi v tej državi se spreminjajo pravila igre za vse državljane. A je to v interesu ali ni to v interesu vseh državljank in državljanov? Jaz sem prepričana, da če je bila neka zadeva dobra, da se gre zaradi enega primera spreminjati sodno prakso, se mi zdi, da smo potem ponovno na nekem polju, kjer bo mogoče še kakšne drugačne sodne prakse uveljavljati, in potem smo v nekem kolapsu, v nekem sistemu, kjer dejansko ne moreš pričakovati neke razsodbe. Tu je seveda tudi težava za sodnike ali pa za tožilce, ki v teh primerih sodelujejo. In tukaj se nanašam tudi na besede naše predsednice Novakove, ker dejansko res, komu služijo medijsko odmevne aretacije in hišne preiskave. Tistim, ki so v preiskavi, zato ker je to tih pritisk na vse tiste, ki bodo v teh medijsko odmevnih akcijah sodili. In potem pride do zastaranja, pa še ne samo do zastaranja, do selektivne obravnave teh pregonov, do selektivne, časovno selektivne obravnave. Nek proces se bo izpeljal v zelo kratkem času, na drugega bomo čakali tako, da bomo lovili za dva dni zastaralne roke. Na vse to vpliva ta javno-medijski linč. Mislim, da bi tudi naša dva predloga zakona k temu pripomogla, da bi počasi temu naredili konec v tej državi in vendarle začeli vračati zaupanje v pravosodje.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Darko Stare, državni sekretar.
Spoštovana poslanka, na vaše vprašanje bi rad odgovoril. Najprej ta del glede spreminjanja sodne prakse na tem aktualnem primeru. Ne gre za spremembo sodne prakse, ampak pomeni ta odločitev konkretne osebe sodnika, sodnice odstop od dosedanje uveljavljene sodne prakse, ki je že od 1994 leta naprej, odkar velja Zakon o kazenskem postopku, in je to seveda nepravnomočno. Kar pa zadeva te vpisnike in evidenco kazenskih zadev na tožilstvu, smo pa mi ogledali si ta vpisnik že pred letom in pol, na tožilstvih, in dejansko njihova aplikacija omogoča, da tožilec, ko dobi neko ovadbo, vidi, kje na okrožnih tožilstvih po Sloveniji so zoper isto osebo že podane ovadbe in tako naprej in lahko naredi seznam, ker funkcija tega vpogleda je v tem, da on združi postopke zaradi ekonomičnosti in potem v istem časovnem oknu zoper istega osumljenca vodi postopek na enem sodišču. Ker se pa v praksi tega ne dela in smo identificirali številne primere, da je na istem okrožnem tožilstvu zoper osebo A podanih 5 ovadb za istovrstna kazniva dejanja in to pri štirih različnih tožilcih in vodijo ločeno postopke na istem okrajnem ali okrožnem sodišču, je to absolutno nesprejemljivo. Zaradi tega smo se z vidika naših pristojnosti dopustnega vplivanja zadeve lotili na ta način, ker kljub pogovorom, spodbudam, da naj vendarle okrog državnotožilske uprave vodja ODT zagotovi, da se to ne dogaja, smo zdaj v Zakonu o kazenskem postopku, ki je na vaših mizah, predpisali, da je to v bistvu pravilo, zapoved, razen če bi iz nekih tehtnih razlogov združevanje pomenilo otežitev postopka v nadaljevanju. To so ti mehanizmi, za katere vsi vemo, da so problemi, da se jih da izboljšati, ampak se nič ne zgodi. In potem traja, traja. In to je žalostno. In to je naša skupna odgovornost. Jaz pričakujem, da bodo ti zakoni podprti in bodo tovrstna tveganja obvladali bistveno bolj. Še vedno pa bodo seveda obstajala, ker tako kot ste rekli, kriminalci so vedno kakšen korak naprej in potem se sistem odziva. Za to premajhno usposobljenost določenih gradnikov ali tožilcev, sodnikov ali policistov, to ni primer samo pri nas, to je primer tudi v Evropi, ker se pač tehnologije, informatika, način izvršitev, nasploh gospodarsko, družbeno, poslovno življenje se razvija, temu se je seveda treba tudi prilagajati. Zaradi tega smo namenili 4 milijone evrov sredstev in pritegnili v naš proces usposabljanja tudi tuje strokovnjake, sodnike, tožilce, policiste in tako naprej. Te stvari pač delamo, jasno je pa, da to terja tudi svoj čas. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jernej Vrtovec, predlagatelj. Izvolite.
Najlepša hvala. Jaz se zahvaljujem gospodu državnemu sekretarju za predstavitev. Mislim, da je samo gospod Ferluga po tem, ko sem jaz že prej govoril pred kakšno uro, s strani koalicije govoril, pa tudi s strani ostalih opozicijskih strank se obnašamo, žal, kot da ta problem v državi v bistvu ne obstaja. Žal. Tudi v Državnem zboru nas bodo nekoč vprašali, kako ste pa takrat delovali, zakaj pa ste to takrat naredili in tako glasovali. Ampak, v redu, v Novi Sloveniji imamo glede tega popolnoma mirno in čisto veste. Omenili ste, gospod državni sekretar, Šmarno goro, da imamo isti cilj, samo, da pri nas bomo šli nekajkrat okoli, nekaj krogov več naredili kot vi, da pridemo na vrh Šmarne gore, ki je bila še v kakšnem drugem elementu zelo znamenita. Torej pravite, da je naša pot daljša. Glejte, mi imamo pot, ki je daljša in ki je na mizi. Veste kje je pa vaš problem? Prvič, da vas bodo volitve prehitele, in drugič, neenotnost v lastni koaliciji, če ne v lastni stranki. In to ste občutili tudi v Državnem zboru 14 dni nazaj pri samo enem glasovanju o Zakonu o kazenskem postopku. Problem pri takšnih stvareh, sem prepričan, je tudi, kakšna je koalicija, kakšna je enotnost same vlade in tudi kakšna je enotnost znotraj posamezne stranke. Glede naše zakonodaje, jaz sem prepričan, da je glede Islandije [[…]]glejte, saj Islandije ni omenila Nova Slovenija, Islandijo ste omenili vi, Islandijo je omenil minister Klemenčič. Vi ste šli na Islandijo. Jaz vas razumem, mi smo samo povzeli to, kar ste vi dejali 2013 leta. Zdaj lahko samo ugotavljam, da nobena izmed tistih točk, kljub temu, da je od nastopa mandata minilo tri leta, ki ste jih vi sicer zapisali na KPK, ni izpolnjena. Tudi problem bančne tajnosti je problem. Vi ste mi našteli ukrepe, ki ste jih naredili, in jaz jih priznavam, super. Ampak veste, kje je problem? Da včasih lahko sprejmemo ukrepe, ampak če ni učinkovitosti, ki jo pričakujemo, potem je pa tukaj en drug problem. Jaz še vedno mislim, da glede na vaše ukrepe, ki ste jih sprejeli, obstaja nevarnost, da so lumpi na drugi strani zelo prefrigani in da obvladajo, kako zaobiti sistem. In še enkrat poudarjam, kar je govoril gospod Kozina, bančna kriminaliteta je izredno specifična in ni enostavno delovati. Tukaj pa je še ena druga težave, še ena druga težava je pa ta, da tudi kot govorijo na policiji in kot so govorili na tožilstvu, je problem bančna tajnost in sodelovanje z bankirji. Vsaj v primeru NLB je bilo nam v Državnem zboru tako rečeno. Ne vem, kako je bilo danes, ampak vem, kako je bilo nekaj let nazaj. In preiskovalci se dejansko soočajo s težavami. A veste vi to, da so imeli kriminalisti otežen dostop do kreditnih map? V redu, spoštujemo bančno tajnost, ampak a veste, mene nič ne briga ta bančna tajnost, če moram jaz v imenu te bančne tajnosti dati 2 tisoč 500 evrov. In jaz se enostavno sprašujem, v čem smo mi takšna država? Pa ni za to kriva ta vlada, da ne boste mislili, ne vzeti tega osebno, ampak v čem smo mi takšna država, ki se razlikuje od Islandije, pa pustimo zdaj Islandijo, smo jo danes že prevečkrat omenili, ali pa ki se razlikuje po tem, da ne preganjamo bančnih lumpov, od Irske. Spomnimo se primera Avstrije. Hypo banka, frčalo je perje ne samo v Avstriji, ampak po podružnicah Hypo banke po Sloveniji in na Hrvaškem, predsedniki vlad so zaradi tega leteli. Naši policisti so samo gledali nemo, kako so privatne službe prišle v Slovenijo v Hypo banko, to se bo gospod Gorenak spomnil, pa prevzeli odgovornost. Tako se rešuje bančni kriminal. In je bilo zelo učinkovito. Danes je banka očiščena, pravici je zadoščeno in ljudje sedijo in marsikateri predsednik vlade sedi. Ali se je kdo od naših politikov? Takrat vem, da je ministrica nekaj omenila, ampak zadnjič je bilo pa vse tiho. Noben ni upal reči, draga Avstrija, kaj pa vi počnete v naši državi. Mimo naših organov pregona so šli, njihove lastne službe, ki so jih najeli za očiščenje lumpov, dobesedno, in so bili učinkoviti. In jaz se sprašujem, v čem moramo mi biti tako posebni, da tisti, ki so skopali bančno luknjo, ne odgovarjajo. In bolj kot človek spremlja – jaz upam, da spremljate seje, ki so v okviru preiskovalne komisije, zaradi tega, ker so zelo znamenite, jaz vam povem, da nekoč bo o tem morala biti neka knjiga, ker ljudje vpričo vseh tam zbranih izgubljajo spomine. Jaz kaj takšnega še nisem videl, ne vem, pri svojem lastnem dvoletnem otroku. Take skleroze pri odraslih ljudeh, pa ne preveč starih, pač ne dobiš vsak dan. Problem, ki ga imamo, je kadrovanje. Pa se opravičujem, jaz sem bil na začetku tega mandata prepričan, da bo SMC vodila drugačno politiko. Jeseni, leta 2015, ko so se imenovali novi nadzorniki Nove Ljubljanske banke, sem to upanje popolnoma izgubil. Veste, ljudem moramo zaupati in jaz sem tudi vam zaupal. Ampak imenovati tiste ljudi, ki so bili v tistem ključnem obdobju, verjamem da ste bili nekateri lahko znotraj SMC tudi zgroženi nad tem, ampak imenovali ste tiste ljudi, ki so bili v obdobju kopanja bančne luknje na odgovornih položajih, ponovno nazaj za obdobje dveh, treh mesecev toliko, da so zamenjali predsednika uprave, celotno upravo, potem pa itak ne bi dobili soglasja Evropske centralne banke in so svoje položaje predhodno zapustili, češ, ni zaupanja v politiki. Ma, figo, ni zaupanja v politiki. Svoj posel so opravili, pa šli. In drugič, v kabinetu predsednika Vlade, glej ga zlomka, veste kdo sedi? Gospod Žunič. Jaz ga sploh ne poznam. Ampak takrat, ko je bil imenovan, sem tako kot mnogi ljudje pač šel pogledati, kdo je ta oseba. In preberem, človek, ki je bil 2002 do 2005 šef nadzornega Nove Ljubljanske banke, ki je med drugim podpisal pogodbo Marjanu Kramarju, predsedniku uprave Nove Ljubljanske banke za odpravnino v višini milijon evrov. Ali je bilo to imenovanje k vašemu predsedniku v kabinet nagrada za to početje? Upam, da ne. Ampak potem ne moremo govoriti, kako preganjati bančni kriminal. Pa ne govorim, da je gospod Žunič soodgovoren za nastalo bančno luknjo, ampak senca dvoma pa morda bi lahko bila, kajti ta gospod, pa tega ne boste zasledili na spletni strani, na njegovi predstavitvi kot zaposlenega v kabinetu predsednika Vlade, je bil od 2006 pa do likvidacije Factor banke izvršni direktor. Pa ne bom govoril o Factor banki, kako je delovala, kajti poročilo ste tudi vi sprejeli o Factor banki. Ampak govorim o tem, da napačno ravna politika v samem kadrovanju – in eni in isti ljudje kolobarijo po vseh vladah, mimo vseh politikov, kolobarijo eni in isti ljudje. In še enkrat povem, ne gre za leve, ne gre za deste, ti ljudje se drugače dogovorijo kot mi in kolobarijo in pridejo k vam in pridejo k nam. In tako na takšen način, če ne bomo spremenili tega načina delovanja, da bomo dali priložnost tudi kakšni mlajši generaciji, ljudem, ki nimajo madežev iz preteklosti, bomo lahko naredili kakšne korake naprej. Poglejte, o Novi Ljubljanski banki, ki je sedaj aktualna tudi zaradi preiskave, jaz si res želim, da tudi ostali poslanci kdaj po televiziji to, kar je javno pogledate ta zaslišanja, kot sem že dejal, najbolj pogosti odgovori so »se ne spomnim«, potem pa je »ne vem«. In potem dobi človek občutek, da so res vodili naše banke popolni nesposobneži, ki se ne spomnijo podpisov milijonskih kreditov. In proti tem mnogim, ki jih imamo mi spodaj v bunkerju, se reče, proti tem mnogim ni policijskih preiskav, policisti še nikoli pri njih niso bili, k mnogim izmed teh niso še nikoli kriminalisti potrkali na vrata, nimajo postopkov na sodiščih in jih verjetno tudi nikoli ne bodo imeli. Ne trdim, da je in tudi ni vsak nezavarovan kredit ali pa nezavarovano posojilo kaznivo dejanje, zagotovo ni, gre lahko tudi za slabo poslovno odločitev, gre tudi za druge okoliščine. Ampak teh stvari je enostavno preveč. In ljudje enostavni ne morejo verjeti temu sprenevedanju, ki smo mu priča s strani nekdanjih ali še sedanjih bančnikov. In če ne mi, potem tega, da bi se te stvari spremenile, ne bo nihče naredil. Nova Ljubljanska banka – financiral se je tudi kriminal ali kriminalna dejanja. Pa bom izpostavil eno zgodbo podružnice, Nova Ljubljanska banka Interfinanz, kako so fantje dali 50 milijonov evrov enemu srbskemu podjetju, to je podjetje Invej. Ta denar nikoli ni bil vrnjen. Nikoli. Nekaj se je prodajalo, ampak glavnina nikoli ni prišla nazaj. Ali kdo zaradi tega sedi? Ne. Vidimo pa, da je šlo za balkansko kriminalno podzemlje, šest mesecev nazaj je bil nad direktorjem Inveja izvršen atentat, dobil je šest strelov, sicer preživel, ampak bil je en del enih klanov po Srbiji itd. Pa to ni osamljen primer, ampak zdaj sem se ga v trenutku spomnil, pa ga z vami delim, ampak saj je bilo tudi že javno omenjeno, nič tajnih informacij. Kreditiranje, recimo podjetij, je bilo tudi mogoče v preteklosti, ampak glej ga zlomka, potem ta ista oseba, ki je podpisala kredite za določeno podjetje, v tem podjetju, ko ji je potekel mandat v Novi Ljubljanski banki, dobila zaposlitev. To je kupovanje služb, če ne drugega. To se je dogajalo v naši največji banki. Ali pa, spet grem malo na Factor banko, dobili so denar za investicijo, ampak ta parcela, to zemljišče ni bilo ne gradbeno ne zazidljivo. Pa je šlo nekaj milijonov evrov. Ali si predstavljate, kakšna odgovornost je bila pri teh ljudeh? In ti ljudje za ta dejanja popolnoma nič ne odgovarjajo. Ampak zdaj mi boste reki: »Aha, si pristranski, samo člane Foruma 21 omeniš.« Se opravičujem, Zvon 1, Zvon 2 – kriminal. Nova Ljubljanska banka je Zvon 1 in Zvon 2 vodila kot nepovezani družbi. Zakaj? Potem pa še T2 zraven. Zakaj je vodila kot nepovezani družbi? Zaradi tega, ker so prihajali po kredite. Je na Zvon 1 bil maksimum kredita že dosežen, so lahko potem maksimum kredita dobili še na Zvon 2, namen pa je bil potem isti. Kar kličemo mi, je samo to, da je pravici zadoščeno. Če ne bomo naredili epiloga na tem področju glede obsodbe bančnega kriminala, če ne bomo naredili tukaj epiloga, potem bodo ljudje upravičeno ne besni, saj to je najmanj, ampak rekli bodo, ali vidite, v tej državi se splača biti lopov. Ali si to želimo, takšnih zgledov? Jaz mislim, da ne. Prej je državni sekretar govoril: »Saj minilo je tudi na Islandiji sedem let, osem let preden so bili prvi obsojeni«. Poglejte, v Avstriji je minilo manj let, na Irskem tudi. Slovenija se s to težavo ukvarja, pa tudi Slovenija se ukvarja s težavo, da imamo največji prirast slabih posojil v Evropski uniji. Pa mislite, da se to kar tako slučajno zgodi. Ne, ne. To ima neko ozadja. In druge države, kot sem dejal, so ta problem rešile. In jaz se res sprašujem, v čem smo mi tako specifični, v čem smo mi tako drugačni, da ne moremo reči, pravici bomo zadostili. Tisti, ki so kopali bančno luknjo, bodo za to tudi odgovarjali. Če imajo denar v tujini, ga bodo nazaj prinesli. Tudi na področju tega, koliko tega denarja je šlo v davčne oaze, bi morali kdaj v tem državnem zboru kakšen zakon sprejemati, da bi vsaj kaj od tega dobili nazaj. Nekateri podatki, ki so bili objavljeni v tujih revijah, govorijo o več deset milijardah evrov. Ravnokar smo se tudi v tem državnem zboru v okviru kakšnih drugih razprav pogovarjali o denarju, ki je šel skozi kakšna slovenska zamejska podjetja, KB 190, v tujino, Interfinanz sem že prej omenil, ampak tudi sicer, tega denarja, verjetno ga je kar nekaj v tujini in bi morali mi v Državnem zboru, recimo, po zgledu nemške prakse, ki jo, gospod državni sekretar, sem prepričan, pozna, ta denar skušati pripeljati nazaj. In spet se sprašujem, zakaj so lahko v Nemčiji sprejeli zakonodajo, da so v Luksemburgu, v Švici dobili račune, neprijavljene pri njihovih organih, in število, vsote na teh računih ter denar pripeljali nazaj v Nemčijo, z določenimi popusti, nemška vlada se je bila pripravljena pogajati s temi ljudmi. Pri nas na tem področju nimamo nobene pravne prakse niti ne pripravljene zakonodaje. Verjamem pa, da je šel denar ven iz Slovenije tudi zaradi bančnega kriminala. Veliko tega, se strinjam s tožilci, je šlo v delnicah v zrak, ampak ne pa vse. Zagotovo. Malomarnost. Mi mislimo, da so bili ti ljudje samo malomarni, ko so tako ravnali, češ, niso načrtno podpisovali takšnih pogodb in tako delovali. No, daleč od tega. Poglejte, kaj se dogaja. Na primer, da reče kriminalist, jaz težko pridem do kreditne mape – nekaj, kar je popolnoma absurdnega. Jaz mislim, da se moramo strinjati s tem. Medtem ko drugo privatno podjetje nimam ob tem težav, pa vstopi v Novo ljubljansko banko in to odkriva. Jaz tudi nimam težav, da to zasebno podjetje pride v banko in ima dostop do kreditnih map, če je pri tem zelo učinkovito. Tudi 800 tisoč evrov [[…]]Jaz mu dam še več, da je pri tem učinkovito. Ampak da kriminalisti nimajo dostopa in da se soočajo s temi težavami, je pa nezaslišano. Ampak glejte, nepopolne kreditne mape, potem skeniranje kreditnih map in načrtno zamazane strani, kjer so bili kakšni ključni podatki, ali pa rezanje kreditnih map: Veste vi, o čem se pogovarjamo? O tem, da mora biti kreditna mapa popolnoma popolna, da mora biti sosledje in da moraš na podlagi vpogleda v kreditno mapo vedeti vse o dotičnem posojilu, o dotičnih stvareh. Ampak v Novi Ljubljanski banki temu ni tako. Zdaj pridemo do tega, ko se lahko pogovarjamo o tem, zakaj se Nova ljubljanska banka ne proda. Ne zaradi tega, ker bosta Desus in SD rekla, da rabimo sistemsko banko, da rabimo nekaj, kar bo kreditiralo naše investicijske projekte. Ma, figo! Zaradi tega se ne proda. Zaradi teh stvari in zaradi tega se bodo te stvari dogajale še v bodoče. Prodaja Nove Ljubljanske banke bi res morala biti sistemski načrt te vladajoče koalicije, če bi želela prerezati ta gordijski vozel in bi rekla potem ne bančni kriminaliteti. Ampak dokler se Nove Ljubljanske banke ne bo prodalo, do takrat bomo priče bančnemu kriminalu v Sloveniji. Za nazaj pa resnično [[…]]sodišče, tako kot ste tudi začrtali na ministrstvu sprva in ste s tem namenom tudi šli v Islandijo, če se ne motim, oziroma takrat ste dali sporočilo za javnost, ki je še zdaj objavljeno na spletni strani ministrstva: »Specializirani oddelek, poseben oddelek bi bil po našem mnenju rešitev.« Morda je, tako kot je dejal minister, dva kroga več, kot imajo oni planirano, ampak je pot zanesljiva. Ta pot, ki jo imate zdaj vi, bo pa prej prišlo do rednih parlamentarnih volitev, če ne bodo že kaj prej. Zagotovo. Kajti tudi koalicija, sem prepričan, gospod državni sekretar, v tem pogledu ne bo enotna. Tudi glede tega, ko ste prej navajali podatke o uspešnosti tožilstva, bi pa rad spomnil na ene stvari, ki pa niso ravno zgled. To so stvari iz letnega poročila o učinkovitosti in uspešnosti sodišč 2016. Glejte, 38,4 % je število nerešenih zadev na specializiranih oddelkih. V enem letu se je povečalo za 38,4 % napram letu 2015 in zagotovo, če želimo imeti nadzor nad tem, kaj se dogaja s postopki bančnega kriminala, bi morali imeti posebne oddelke za bančno kriminaliteto, ker bi tako lahko nadzirali izključno uspešnost obravnave bančnega kriminala. Tudi glede drugega kriminala, na primer, bom spomnil na odvzem premoženja nezakonitega izvora. Našo uspešnost za lansko leto – sem potegnil primerjavo s Srbijo pa z Italijo, kako so tam uspešni. Gospod državni sekretar, koliko smo lani odvzeli? Nič. Nič fizičnim osebam, nič pravnim osebam. Kot da pri nas premoženja nezakonitega izvora ni. Jaz mislim, da je, samo smo pri tem neučinkoviti. To je samo nekaj statistike, boste rekli. Ja, je statistka, ampak je boleča statistika. Boleča statistika, zaradi tega, ker, ko greš med ljudi, vidiš preproste posameznike, ki se borijo za svoj vsakdanji kruh, dobijo 600, 700 evrov plače, na drugi strani pa nagrajujemo, da postane kdo državni sekretar ali pa nekdo je ponovno imenovan za nadzornika Nove Ljubljanske banke, kljub temu da je delal napake v preteklosti. In še enkrat poudarjam. Ne misliti, da enačimo, da je vsak slab kredit kaznivo dejanje, daleč od tega. Ampak dogajal se je bančni kriminal. In po našem postopku ustanovitve posebnega oddelka sodišča za bančni kriminal bi zagotovo bili bližje rešitvi, pravici bi bilo zadoščeno. Prepričan sem, da bi bilo tudi več ljudi, ki bi sedeli za zapahi in odškodninsko odgovarjali. Še vedno je čas, da razpravo premaknemo v smer potrditve tega zakona in da lahko v drugem branju sprejmemo amandmaje. Jaz, gospod državni sekretar, vem, da vi veste, da je to mogoče.
Hvala lepa. Kot zadnji v tem splošnem delu ima besedo dr. Vinko Gorenak. Izvolite.
Hvala lepa. Čas mi dopušča pa tudi razprava je šla malo širše od teh dveh zakonov. Malo prej ste govorili, državni sekretar, o zadevi, o tej pritožbi Janković in teh dveh letih, zadeva Žgajnar-Kocjančič. In zdaj tu vidim, da so se mediji in še kdo direktno postavili v pozicijo, češ, tožilka je zamudila z zadevo. Vendarle jaz mislim, da je situacija preprosto takšna in je lahko hujša od tega, po moji oceni gre za obratno situacijo, da sodnica Kocjančičeva tista, ki želi spreminjati dolgoletno sodno prakso. In se bojim, da jo bo. Ker, če jo bo, potem nimamo problem Žgajnar, ampak imamo problem Kocjančič, ki bo za seboj potegnil zelo zelo veliko. Tako da tukaj mislim, da bi minister moral dvigniti glas, pa če bo kričal po Ljubljani »glave bodo letele«, mu bom pomagal, ker se s tem strinjam. Ampak to naj naredi, pa mu to tudi povejte, ker se mi zdi, da nekdo hoče res spreminjati sodno prakso, ki je veljala v zadnjem obdobju. Sicer je pa treba reči naslednje pri tem zakonu; malo prej sem bral prispevek v medijih, v Novem mestu je nekdo – in govorimo o pravni državi, na eni strani imamo teh 5 milijard in bančno luknjo in poskus Nove Slovenije za spremembo dveh zakonov, na drugi strani imamo Vaskršića, ki veste, da so mu za 124 tisoč evrov prodali hišo vredno 170 tisoč evrov, in da bomo zdaj državljani plačali 85 tisoč evrov. Torej pravna država deluje pri tem siromaku. V Novem mestu pa je danes naredil samomor en drug siromak. Poglejte, kaj se je zgodilo v Novem mestu. Tako poročajo mediji. Človeku je bila za danes razpisana dražba, namreč odvzeli so mu 111 stvari, 111 stvari vrednih po 13 evrov, zato da bi poplačali tisoč 500 evrov nekega dolga. In človek se je zaprl v avto, sprožil bombo in imamo mrtvega človeka. Kaj to pomeni? To pomeni, da država s pravosodjem vred deluje tako kot deluje in se spravi na te male kokošje tatove, 5 milijard pa bog pomagaj. Jaz sem sicer vesel, državni sekretar, teh številk, ki ste jih vi omenili, toliko obtoženih, to, tisto, ono, v redu, ampak, če ste zadeve primerjali z Islandijo in če ste rekli, da smo boljši od Islandije, potem mora biti 26. oktobra leta 2018 vse to v zaporu. Potem bomo pa res boljši. Vseh tistih 69 ali koliko ste rekli, da je že, obtoženih. Če bo 26. oktobra – zakaj 26. oktobra? – namreč, mi smo dve leti za Islandijo,zato govorim o 26. oktobru 2018. Če bodo ti v zaporu, bom jaz kar zadovoljen. Samo 26. oktobra leta 2018 vas ne bom mogel več vprašati o tej zadevi. Ja. Ampak, kako bo, pa ne vem. Sicer pa sem zelo vesel, da je tukaj gospa Poropat. Poglejte, gospa Poropat. Naredimo kaj za razkritje bančne luknje! Ja, saj vam moram zaploskati in sem za, saj to ljudje zahtevajo. Sprejmimo zakonodajo! Ja, saj vam moram spet zaploskati, saj sem za. Podprli ste vmesno poročilo. V vmesnem poročilu Logarjeve komisije je pisalo, da je treba ustanoviti specializirano sodišče. Vi ste bili za, jaz sem bil za. Čestitam. Glasovali pa boste proti zakonu. Ja, kako je zdaj to? Kako je zdaj to? Zakaj ste zdaj proti zakonu, če pa ste podprli vmesno poročilo, kjer piše, da bo specializirano sodišče? Sami pravite, da sprejmimo zakonodajo, naredimo korak in tako naprej. Ja, zakaj ste potem proti? Človek dobi občutek, da je nekdo tu nor ali pa da nekdo vam roke zvija. In sem bil zelo vesel nastopa gospoda Ferluge, ker je govoril iz srca, in zdaj ga ni več, pa ne vem, kje je. Po mojem mu šefica roke dviga ali kako je. [[oglašanje iz dvorane]] Pomagajte mu, no, ker človek je imel prav, kar je govoril. Glejte, državni sekretar, vi ste bili takrat na KPK, ko je nastal tisti znameniti dokument, da mora biti v enem letu vse raziskano, preiskano in da mora biti javno objavljeno. Ja, pišuka, ne, kot se temu reče po domače. Zdaj imate pa škarje in platno. Minister je postal vaš bivši šef, vi ste postali državni sekretar, zdaj pa je so že 4 leta mimo, pa še nič. Kaj je zdaj to? Se pravi, da je bilo tisto poročilo EPP. Kaj je bilo? A je bil plakat? Ko gremo na volitve, imamo plakate. Vi ste pa tisto imeli ali kaj? Tako da to ni čisto tako. Zdaj je treba poudariti še eno stvar. Vi ste rekli, sprejmite ZKP. Ja, vrzite ven tisto, kar notri ne sodi, pa ga bomo sprejeli! Vrzite ven tisto, kar notri ne sodi! In druga zadeva, kar slišite iz ZKP, ki ste ga omenjali, češ, da bo potem vse boljše. Glejte, še enkrat jaz pravim, kdo v tej državi ga podpira. Kdo ga podpira? Tožilstvo ne, Vrhovno sodišče ne, Odvetniška zbornica ne, opozicija ne, stroka, trije kazenski profesorji treh različnih fakultet ne, vsi tisti, ki so v tej dvorani nastopali na javni predstavitvi mnenj ne. Koalicija? Hudimana, to je pa zdaj tako. Kadar ni vžgano tole tam zunaj, mi pravite: »Izsiljuje nas.« Se pravi, minister vas izsiljuje. Ja, tako pač to je, tako so mi povedali, v vseh treh poslanskih skupinah sem to slišal. Glejte, vrzite ven tisto, kar ne sodi v zakon. Saj ni potem nobenega problema s potrditvijo takega zakona. Vi ste pa islandske zadeve primerjali z zakonom o sistemskih preiskavah. Kdo je za zakon o sistemskih preiskavah? Služba Vlade za zakonodajo ne, Služba Državnega zbora za zakonodajo ne, opozicija ne, stroka ne. Koalicija prestavlja z odbora na odbor, že leto in pol meče z dnevnega reda. Po mojem niso za. Ampak zakon o sistemskih preiskavah, ljudje morajo to vedeti, jaz sem malo ta čas izkoristil tudi za te zadeve, ker so posredno povezane. Poglejte, sistemske preiskave, to je zakon, ki je nekaj, kar ne smete nikoli več prinesti v Državni zbor. Kaj piše v tistem zakonu? V tistem zakonu piše, da bo Vlada imela neke sistemske preiskave. In te skupine bodo vodili – veste, kdo? Bivši ustavni sodniki, bivši šef Vrhovnega sodišča pa vrhovni sodniki, bivši šef KPK, ja KPK, in bivši vrhovni državni tožilci. Evo, to imamo ad persona enih 20 stricev, ki lahko vodijo to komisijo, drug pa nobeden. Gospod Klemenčič piše zakon, da bo lahko potem spet nekaj delal, tako kot je na KPK, približno. Kdo bodo pa preiskovalci? Kriminalisti, policisti, tožilci, sodniki, dacarji in še kdo. Glejte, vsi tisti ljudje, ki imajo v službi 24 ur na dan pooblastila, da ukrepajo. V službi niso nič naredili, ko bodo prišli v vladno sobano, pa nimajo več sodnih, tožilskih pa policijskih pooblastil, teh nimajo, zdaj bodo pa vse raziskali. Ja, kako? Pa saj to je noro! To je smešno! To je zakon, za katerega jaz upam, da ga koalicija ne bo sprejela nikoli. Upam! Kar se tiče pa teh dveh zakonov, kot sem prej napovedal, jih bomo mi podprli, da sta primerna za nadaljnjo obravnavo. Jaz ne vem kako je sklep oblikovan, če je kontra, bomo kontra. Ker pač gredo v neki logični smeri, v neki normalni smeri, poskušajo prispevati k raziskovanju bančne luknje. Kar se tiče pa tistega primera, pa minister kar povejte, grem z njim. Glave bodo letele. Ker se mi zdi, da je treba to narediti v tem trenutku, ker je prehudo resna stvar, kar se je zgodilo s strani gospe Kocjančičeve. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobi besedo še predstavnik Vlade gospod Darko Stare.
Hvala, gospod podpredsednik. Glede predlaganega zakona bi samo to poudaril, da lahko zagotovim, da si bomo maksimalno prizadevali, da ta cilj po tej poti, ki je že v proceduri in vseh postopkih, tako na normativni ravni v obliki Predloga zakona o sodiščih, ki ga je ministrstvo pripravilo, tako na nivoju financ, organizacijskih ukrepov, da bo specializirano sodišče sprejeto. Tako da jaz verjamem, da bomo ta cilj dosegli in da bo potem ta zakon tudi tukaj podprt. Drugače bi pa samo to še dodal v tem kratkem času, ki ga imam na razpolago, da si ne želim razprav na tak način, kot jo je zdaj gospod poslanec Vinko izvedel. Gre namreč preprosto zato, da ljudje, ki nimajo pred seboj gradiv, ki ne poznajo vsebin, verjamejo iz takšnih in drugačnih razlogov, da je to vse res, kar slišijo. Pa ni res. Poglejte, Zakon o kazenskem postopku. Niso proti vsi tožilci, vsa sodišča, vsi sodniki in tako naprej. Proti je nekaj ljudi, legitimno, upravičeno, kar je pač dosežek demokracije. In gre samo za stvar prepričevanja in na koncu odločitev oziroma odgovornosti, ki jo ima Državni zbor. Zato pa je delitev oblasti. Dejstvo pa je, da tisti, ki so kot predstavniki posameznih organov gradnikov pravosodja najbolj proti, pa lahko zagotovim, da so bili proti pred dvema letoma spremembi Zakona o izvrševanju kazenskih sankcij, kjer smo omogočili, da se ne da več tako enostavno izogibati nastopu zaporne kazni. Imenovan je bil popularno lex Bavčar. So bili proti Zakonu o odvzemu premoženja nezakonitega izvora leta 2012, so bili proti uzakonitvi IMSI-catcherja, ki bi bistveno lahko olajšal že leta 2005 in 2006 delo organov v predkazenski fazi, kar zdaj želimo narediti učinkovito, čeprav je to v državi bilo in se je z njim razpolagalo ter uporabljalo. Isti ljudje, ki so bili proti, so pisali mnenja kot verodostojni in kompetentni, da se pa to lahko uporablja, kljub temu da v zakonu ni. Ampak to je legitimno, spoštovanja vredno, na koncu pa mora nekdo, ki ima vse te informacije, presoditi vsebino in se odločiti. In to je to. Enako velja za ta sistemski zakon, ki ste ga tako prilagojeno predstavili javnosti, ki te vsebine ne pozna. Poglejte, v Avstriji, gospod poslanec Vrtovec je omenil Avstrijo, Hypo banka. Vlada je sprejela sklep, ustanovila komisijo in so raziskali bančno zadevo. In na koncu je prišlo do tega: vladni sklep. V Angliji minister sprejme sklep, ustanovijo komisijo, zadevo speljejo tako, kot jo speljejo. V Avstraliji to delajo že 100 let. Gre preprosto za to, da ni to kazenska preiskava, to ni ugotavljanje odgovornosti posameznikov, lahko je pa to rezultat, ampak je razkritje ozadij deležnikov oseb, ki so delovale in jaz razumem, ker poznam tudi malo od prej, ko sem delal, zakaj cel političen spekter, od TEŠ naprej, ni za to, da bi bilo to sprejeto. ESČP velja za celo Evropo, tudi za Anglijo, za Avstrijo, za Irsko in tako naprej. Tam nimajo nobenega problema. Mi imamo pa zdaj pravni problem, ali je to sistemsko skladno sprejeti tak zakon pri nas. In vse stoji. Ampak mi smo po najboljših močeh in v najboljši veri ta zakon pripravili in ga pripeljali v parlament. To je stvar odločitve in pa sprejetja odgovornosti. Orodja so na razpolago. Jaz pa dostikrat rečem, ti lahko daš strokovnjaku vsa orodja, če je len, ga ne bo prijel, če pa ni usposobljen, ga bo pa slabo uporabil ali pa celo škodljivo. Zato pa je to stvar odgovornosti vseh tistih, ki smo na teh odgovornih funkcijah. Mene boli ta manipulacija, ki v bistvu vzbuja nek vtis, kot da je vse zanič. Glejte, to je na razpolago, mi smo podpisni pod tem, zdaj naj se pa sprejme odgovornost v parlamentu. Ne pa vse povprek. Vi pravite, da zakon je z nič. Trije členi. In tisti trije členi, ki so najbolj sporni za te strokovnjake po teh organih, ki jih vi ne imenujete, so členi, ki imajo bazo oziroma spodbudo za nas v vaših sklepih. Gospod Logar, njegova komisija je sprejela sklep že pred letom, dvema, v okviru njenega poslanstva, naj se vendarle sprejme zakon o kazenskem postopku, da bo lahko policija, tožilstvo tudi, zasliševala priče in tako naprej. Sklep: dajmo specializirano sodišče ustanoviti, da bo tudi na organizacijski ravni, institucionalni ravni zadeva čim bolj tekoča. Vse temelji na odločitvah, ki so bile skoraj soglasno sprejete v Državnem zboru, na koncu, ko pa pride predlog, se pa vedno najde nek strokovnjak, tako kot vi rečete, češ, meni so strokovnjaki povedali, in je to zdaj velepomembno. Naj se pač pridejo pokazat, pa povedo svoje argumente. To je demokracija, ne, da se pregovarjamo, dajmo se prepričevati na podlagi podatkov, argumentov in tako naprej. Ne pa kar nekaj. Mi smo podpisani in dali smo na razpolago. In to me moti. Ta zakon je tukaj že eno leto in pol. Tako da jaz računam, da bo razprava v jeseni, ker je tako predvideno in takrat bomo videli, mi bomo svoje povedali, vi boste pa demokratično kot poslanci o tem odločali. Hvala lepa.
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Ugotavljam, da ja. Pred prijavo vas želim opozoriti, da se lahko k razpravi prijavite s pritiskom na tipko za vklop mikrofona. Če želita razpravljati tudi predstavnik predlagateljev predlogov zakonov gospod Jernej Vrtovec in predstavnik Vlade, prosim, da se prav tako prijavita s pritiskom tipke za vklop mikrofona. V tem primeru dobita besedo kot zadnja, in sicer najprej predstavnik Vlade in nato predstavnik predlagatelja. Prosim za prijavo. Prijava poteka. Besedo ima gospod Bojan Podkrajšek. Izvolite.
Spoštovani podpredsednik Državnega zbora, hvala za dano besedo. Cenjeni državni sekretar, kolegice in kolegi! Danes govorimo, predlagatelja Nove Slovenije, o dveh zakonih, to je sodstvo in tožilstvo. Največkrat ko pridejo takšni zakoni ali dopolnitve zakonov na naše klopi, poslušamo, kako se nekaj ne da. Dr. Vinko Gorenak je danes v svoji kolumni zapisal, da povejte tako, da vas bodo ljudje razumeli. Pa bom jaz skušal povedati v petih stavkih tako, da nas bodo ljudje razumeli. Pred volitvami je največja koalicijska stranka prišla neobremenjena v Državni zbor. Vsi razlogi in pogoji, da se te bančne lumparije lahko zajezijo oziroma se da komisiji, ki je bila ustanovljena v Državnem zboru, čim prej možnost, da pridejo ti, bom rekel, lumpi na površje. Vsem poslankam in poslancem največje koalicijske stranke ni nobenega dvoma, da niso bili omogočeni pogoji ob izvolitvi. Ampak kaj se je zgodilo? Za ministra dobite gospoda Klemenčiča. V tistem trenutku so vsi pogoji padli, da se lahko na tem področju kaj zgodi. V največjih težavah je danes državni sekretar, ko en stavek pove narobe, ga lahko še danes minister pokliče, pa naslednji teden verjetno ne bo več državni sekretar. Pa ga povsem razumem. Vi pa tu niste obremenjeni. Slišali smo danes, na hodnikih velikokrat znajo povedati iz vseh poslanskih skupin, da minister Klemenčič pritiska na vas. Pa za božjo voljo, zakaj vas drži? To je osnovni razlog in tudi filter, zakaj nekatere motita ta dva predloga zakona o sodstvu in tožilstvu, in to je glavni filter, ki maši, da bi lahko nekaj na tem področju spremenili. Vse institucije, od policije, sodstva so agilne, in tu ni nobenega pomisleka, ko gre za 20, 50 ali pa 100 evrov za navadnega državljana, pa nočem zdaj všečno govoriti, se epilog odvije tako časovno, pa tudi kvalitetno, pride do epiloga. Ko pa gre za velike denarje, pa nastaja filter. Spoštovana poslanka iz Desusa je prej v svojem govoru tudi povedala, da nekaterim institucijam manjka potrebna oprema. Spoštovane poslanke in poslanci, da se enkrat tega lotimo, je oprema tukaj v tem Državnem zboru. Vsak od nas ima to opremo. To so tipke »plus«, »minus« pa »iks«. Če želimo na tem področju narediti spremembe, vidim dve točki: da odide ta minister in da za zakone, kakršne imamo danes in jih bomo imeli v prihodnje na naših mizah, stisnemo tipko »plus«.Hvala za besedo.
Preden nadaljujete, mi dovolite, da vam sporočim, da se je k razpravi prijavil tudi državni sekretar Stare, ki bo nastopil kot zadnji. Zaradi tehničnih težav ni evidentiran na seznamu. Nadaljujemo z gospo Marjano Kotnik Poropat. Izvolite, imate besedo.
Hvala za besedo. Najprej bi odgovorila spoštovanemu gospodu Podkrajšku, ki je rekel, da sem govorila o neki opremi in da imamo to opremo v Državnem zboru. Glejte, jaz sem govorila o tehnični opremi, ki bi jo potrebovali, ker je zastarela, kar otežuje delo na Državnem tožilstvu. To je nekaj drugega, kar ste vi zdaj povedali, tako da prosim, da ne bi potvarjali mojih besed. Drugo, zakaj sem se prijavila k besedi, je tudi to, ker bi želela povedati, da ko obravnavamo Zakon o kazenskem postopku, v Državnem zboru, sedaj šele na odboru, ni bilo nobenega pritiska na nas poslance, vsaj na mene ne, s strani ministra. Jaz sem ugotovila, da tako tožilci kot preiskovalni organi v predhodnem postopku potrebujejo orodja, potrebujejo tudi takšen postopek, da so lahko učinkoviti, ker mi in naši državljani od njih to pričakujemo in zahtevamo. Zatorej menim, da je prav, da ta zakon sprejmemo. Spoštovani državni sekretar je danes malo prej ponovno obrazložil, kakšne so stvari, kako se je ta postopek vodil, tudi javno predstavitev mnenj smo imeli. Resnično tudi jaz pričakujem, da bomo v jesenskem času zmogli napore, da bomo razčistili stvari, da bomo izmenjali mnenja, ugotovili, kaj je prav in kaj ni prav, in na koncu zakon sprejeli. Upam, da takrat ne bosta samo dva glasova za zakon, kot se je zgodilo nazadnje, ko smo glasovali o tem, ali postopek zaključimo pred počitnicami ali prestavimo na jesenski čas. Jaz nisem za to, da se zavlačujejo stvari, tudi nisem za to, da se prehiteva, ampak da se stvari razčistijo. Lahko bi si vzeli čas in se pogovorili ter sprejeli ta zakon čim prej. Kot sem rekla, zakon daje orodje za organe, od katerih zahtevamo in pričakujemo učinkovite rešitve ter kazenski pregon in obsodbo tistih, ki so naredili tudi bančno luknjo. Hvala lepa.
Gospod Jožef Horvat, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Jaz bi rad gospodu državnemu sekretarju povedal, da od nas, od Nove Slovenije vi ne boste ali pa zelo redko boste slišali, da nič ni bilo narejeno. Nihče med nami tega ni rekel. Res pa je, da sem jaz ilustrativno povedal, da so rezultati na dlani, dlan je pa prazna. No, če sem bolj točen, na dlani ni nič ali pa bolj točno rečeno, ne vidi se s prostim očesom ali pa preprostim očesom, kot ga imajo preprosti ljudje, davkoplačevalci. Za to gre. Sem pa pozdravil vse vaše napore, to pa lahko tudi še enkrat ponovim. Še enkrat tudi ponovim to, da nas in davkoplačevalce in naše preproste ljudi, ki jih je več kot 2 milijona, zanimajo rezultati. In to, kar ste obljubili v koalicijskem sporazumu, ki ni pogodba, spominja na neke samoupravne sporazume. Ampak obljubili ste ljudem. Zdaj se bliža konec mandata in je treba račune položiti. Račune je treba dati na mizo, rezultate je treba dati na mizo. Ko se o splošnem pogovarjamo o pravni državi, se pogovarjamo najprej o najpomembnejšem dejstvu, to je zaupanje. Tudi koalicijski poslanci so pravilno ugotavljali, recimo kolega Ferluga pa še kdo, da je zaupanje naših državljanov v pravno državo na nizki ravni. Morda rekordno nizki ravni. Ko berem dnevno časopisje in ko doktor pravnih znanosti izjavi, citiram, »država vse bolj deluje, kot da bi bili ljudje njeni sovražniki«, konec citata, je najbrž trohica resnice tukaj. In mene to močno skrbi. Jaz kot opozicijski poslanec se ne naslajam nad takšno izjavo doktorja pravnih znanosti, ampak mene to skrbi. A bomo sposobni se skupaj vzeti, se skupaj pobrati, pa nekaj narediti, da bomo vendarle zaupanje v pravno državo dvignili? Vsaj za nianso. Kolegica Iva Dimic je govorila o 50 do 75 milijardah dolarjev, ki so bili že zdaj v času samostojne države preneseni nekam v davčne oaze ali kamorkoli pač. Jaz sem dvakrat dal poslansko pobudo, morda enkrat pobudo, enkrat vprašanje, na Vlado. Dr. Miro Cerar je napovedal boj proti tistim, ki to počnejo, ki pumpajo denar v davčne oaze. Razumel sem tudi, da je napovedal v začetku mandata boj proti vrtalcem bančne luknje, saj je ne nazadnje profesor prava. Zato sem dal Vladi pobudo, da vendarle nekaj ukrene, ker Vlada ima absolutno izvršilno moč, da vendarle nekaj pokrene, da vsaj del tega denarja pride nazaj. Res je, da je nekdanji viceguverner Banke Slovenije rekel, da je številka 75 milijard pretirana. Jaz ne vem, koliko je, ampak o tem je govoril tukaj v Sloveniji gospod James Henry, ki je gotovo najpomembnejše ime na področju utaje davkov in prečrpavanja, da domači izraz uporabim, denarja v bančne oaze. In me čudi, ker je nemška kanclerka Angela Merkel imela dober uspeh leta 2008, zakaj vendarle gospod Cerar ne vpraša, pa reče: »Draga Angela, pa daj mi ti povej, kako si vendarle leta 2008 to naredila, da si dobila v državni proračun toliko denarja, ko si zagrozila in pokazala vsem državljanom in rekla, poglejte, tukaj je pomnilniški medij in tukaj imam zapise vseh tistih, ki so goljufali to državo in so prečrpali denar v davčne oaze, da bi se izognili davkom v Nemčiji.« Ali ne bi morda tega mehanizma tudi mi lahko porabili? Verjamem in vem, da se vseh postopkov, principov ne da preprosto prezrcaliti, prenesti v našo državo, ampak verjetno bi se dr. Cerar kaj od kanclerke Merkel v tem pogledu naučil. Če bi mi dobili, poglejte, morda samo toliko denarja, kot znaša državni proračun na letni ravni, ali pa samo toliko denarja, kot smo ga vsi davkoplačevalci vrgli v bančno luknjo, bi to v razvojnem smislu bilo fantastično za to državo.
Dr. Vinko Gorenak, imate 5 minut. Izvolite.
Hvala lepa. Zgolj nekaj komentarjev. Ni bilo pritiskov na gospo Poropat, stoprocentno verjamem. Ker tudi niso potrebni. Veste, to je hec, ker pač vse, kar prihaja z leve, ona to takoj akceptira po dnevnem redu. Tako da vam verjamem. Poglejte, državni sekretar, vi ste prej rekli, da sem jaz rekel, da so mi nekateri strokovnjaki povedali. Ni res. Nisem tako rekel. Jaz sem rekel, da trije profesorji treh pravnih fakultet, ki se pišejo Zlatko Dežman, ki ga ne poznam, Anže Erbežnik, ki ga poznam, in Primož Gorkič, ki ga tudi ne poznam, da so to trije profesorji treh pravnih fakultet, ki so proti, to sem rekel, torej niso neki strokovnjaki, ampak saj vi to veste, saj ste ja zraven bili. To sem rekel. To je eno. Drugo. Poglejte, vi govorite o tem, Avstrija, Avstralija, pa ne vem kaj, in razkritje. Pravite, da bode te komisije razkrile ozadja. Mene ozadja en klinc brigajo, mene zanima tisti tam v zaporu, za rešetkami, tisti me zanima, ne ozadja. In bo boljše, če tistih 69, čez dve leti ali pa čez leto in pol, kot sem prej rekel, oba srečava in vidiva, da so v zaporu, potem je to čisto v redu in me te sistemske preiskave čisto nič ne zanimajo pa ozadje. Veste, ker če bodo sistemske preiskave prikazovale, kakšna so ozadja, ma, pustite to pri miru. Če bo potem tam pisalo, da ni znal prepričljivo pojasniti, tri pikice, potem smo to vajo že skozi dali, pa vemo, kako izgleda. Ne gre za to, da nekdo proučuje ozadja, gre za to, da inštitucije te države, policija, tožilstvo in sodstvo, reagirajo do ljudi – danes govorimo pač o bančni kriminaliteti – in to je to. To mora biti naš skupni cilj, ne pa neke komisije tam pri Vladi. To je nič od nič. To bo malo uboga zadeva. Inštitucije morajo delati. Ali bi mi imeli danes Anžetovo komisijo pa ne vem kaj še vse, torej Logarjevo komisijo in ne vem kaj še vse, če bi inštitucije delale? Če bi inštitucije leta 2012 reagirale, ko je šef tožilstva, šef policije iz mojih rok osebno dobil seznam treh milijard, pa ne vem česa, ker je bil dokument Banke Slovenije zaupen, če bi takrat začeli delati in če bi leta 2014, 2015, 2016, ne vem kdaj, večina bančnikov bila v zaporu, mi potem Logarjeve komisije sploh ne rabimo, To je sistem. Ampak ker inštitucije ne delujejo, imamo problem in zato imamo problem. Toliko na kratko.
Dr. Anže Logar imate besedo. Izvolite.
Hvala, predsedujoči. Jaz se v celoti strinjam s svojim predgovornikom, gospodom Gorenakom. Moja komisija je čista anomalija sistema. V nekem normalnem sistemu, kjer institucije delujejo, ne bi potrebovali tovrstnih aktivnosti. Pohvalno je , da je državni sekretar enkrat za razliko od drugih razprav se vključil v današnjo razpravo in promptno odreagiral na argumente, ki so bili danes vrženi na plano. Ampak poglejte, ta isti državni sekretar je sedel dve leti nazaj na Odboru za pravosodje, ko je ena od okrožnih sodnic ljubljanskega sodišča nenehno zavračala zaseg dokumentov s strani bank, češ, da preiskovalna komisija ne sme zaseči dokumentov, ker je to protiustavno. Gospod Stare je bil podpisan in predstavljal mnenje Ministrstva za pravosodje, ki je dalo prav sodnici, da bi preiskovalna komisija s tem, ko zahteva zaseg dokumentov bank, ki so nam naredile pet milijardno luknjo, kršila človekove pravice kreditnih map, če zelo poenostavim. Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora je imela drugačno mnenje in samo zdravorazumskosti poslancev, v tem primeru tudi koalicijskih, se lahko zahvalimo, da je potem Državni zbor drugačno mnenje poslal na Ustavno sodišče, ki je potem tudi prevladalo pri argumentaciji Ustavnega sodišča. Od takrat naprej šele preiskovalna komisija dobiva te dokumente. Če državni sekretar gospod Stare z Ministrstva za pravosodje trdi, da so vse naredili, kar je njihovi moči in da veliko delajo, mi dovolite, da imam kanec dvoma. Dovolite mi. Gospa Poropat je dejala, zakaj so na Islandiji bili tako uspešni. Ja, pa saj tam so bili uspešni zato, ker so šli ljudje na ulice. Ali si predstavljate ta argument vladajoče koalicije? Torej morate ljudi spraviti na ulice in trge, če hočete, da se v državi kaj spremeni. Ali je to res? Ali niso za to institucije pravne države, ki so plačane? In če je sedaj ta duel preobrnjen v slovenski sistem, ker ljudje, razen če je treba protestirati proti eni politični stranki, niso načeloma pretirano navdušeni, da bi šli na trge in ulice, je edini forum, kjer se lahko to javno izražanje želje po spremembi sporoča, Državni zbor. In očitno edini, ki to lahko dela, so stranke opozicije. Torej je njihova naloga, da predlagajo takšne predloge, s katerimi se koalicija ne strinja. In jih predlaga toliko časa, da se tudi v javni sferi začne o tem govoriti. Če se o tem v javni sferi ne govori, ministru ni treba odgovarjati. Ministri imajo pa radi lepo podobo v javnosti. In ko javno mnenje trdi, da je treba nekaj na tem pogledu narediti in ima prav, se šele potem tudi minister odzove. Ampak poglejte, v tem primeru je minister sam dejal, da v Sloveniji očitno ne bomo uspeli obračunati z bančno kriminaliteto, če ne bomo ustanovili specializiranega sodišča. Vse glasove je ta sklep dobil na preiskovalni komisiji in brez glasu proti je bilo to potrjeno v Državnem zboru. To poročilo s temi sklepi je romalo tudi na Vlado. Eden od sklepov, ki se je nanašal na neko drugo zadevo, na Zakon o ukrepih za stabilnost bank, sprememba 33. člena, je bil že realiziran, gospod Stare. Ministrstvo za finance je že pripravilo avtentično razlago 33. Člena. V Državnem zboru smo z veseljem to soglasno potrdili. Pri vas pa očitno zadeve ne gredo tako hitro naprej. Pri enem drugem primeru vaš minister, ko gre za en samcat primer, pravi, da če bo zadeva zastarala, bodo letele glave. Zdaj pa imamo en primer pri posebni osebi, ki ima očitno vsesplošno sodno imuniteto, ljubljanski župan Janković, sodnica določi drugače, kot je sodna praksa, in s tem ogrozi, to niso moje besede, to je rekel vrhovni državni tožilec, ogrozi od 60 do 80 % primerov. Si vi to predstavljate? Ob tem ko je obsodilnost bančne kriminalitete skoraj nikakršna, državni tožilec reče, če bo obveljala sodba, odločitev nekdanje žene pravosodnega ministra, bo padlo 60 do 80 primerov. Pa kljub temu ni napovedal padca glav. Nimam več časa. Se opravičujem.
Besedo ima državni sekretar gospod Darko Stare. Izvolite, imate besedo. Gospa Poropat, mi je žal, delitev časa je že bila in nimate možnosti replicirati, zato dajem besedo gospodu Staretu.
Hvala, gospod predsedujoči. Bom zelo kratek, ker sem prepričan, da bo pri naslednji točki še veliko priložnosti za tovrstno razpravo. Bi pa tako rekel, jaz kot predstavnik Vlade v Državnem zboru, spoštovanem, predstavljam mnenja Vlade, ne lastno osebno mnenje. Tisto vaše izvajanje glede mnenja Vlade okrog določenega ukrepa v posameznem postopku ni moje mnenje, ampak je mnenje Vlade. To je eno sporočilo. Drugo sporočilo pa je, da se bojim, in po mojem videnju kot državljanu in v tem trenutku funkcionarju je prav tovrstni pristop v razpravah razlog za to, da se marsikaj ni zgodilo v preteklosti ali pa da se bistveno prepočasi. V bistvu se zamenjujejo teze, govori se o ljudeh, o posameznikih, kaj je kdo naredil, ob tem da vse to, kar je bilo v zadnjih dveh, treh letih narejeno, to, kar vi zdaj vidite, pa imate zaslišanja teh predstavnikov uprav, nadzornih, bank, smo mi dali skozi v manjšem obsegu, ampak iz istih bank v letih 2011, 2012, zato smo tudi dali tisto poročilo. In to, da mi vidimo priložnost, da bi se zadeve osvetlile in s tem ustvaril substrat, da bi tudi kazenski postopki, ki so tako ali tako, vemo, skrajno sredstvo in ne bo kazenski postopek rešil bančne luknje, to, kar vi ustvarjate neko famo ali pričakovanja s tovrstnimi razpravami, to je ultima racio, ampak je orodje, tudi sistemska preiskava, ki je preizkušena v tradicionalnih demokratičnih državah. Bom spet uporabil prispodobo, če ti nekomu daš mikroskop, ki ga prvič vidi, ne bo z njim nič naredil. Nekdo, ki pa ve, čemu služi, ga bo pa znal uporabiti in bo prišel do kakšnega spoznanja. In za to gre pri zakonu o sistemskih preiskavah. Ta zakon je izkustveno pokazal, kako se da identificirati tveganja v sistemu, organizaciji, delovanju v deležnikih, ne da ugotavlja krivdno odgovornost. In potem na ta način v demokratičnih državah, kjer ima gospa poslanka Poropat prav, štirje elementi so v Islandiji prispevali k temu, da je bil tako učinkovit sistem. Prvi in ključen element pa je bil, da je to majhna skupnost in da so bili ogorčeni, zato je bil pritisk javnosti, poštenega dela javnosti tako neizmeren, da tudi tista politika ni mogla biti na distanci in se delati, kot da tega ni. In so bili zakoni v enem mesecu, dveh mesecih sprejeti, tako da so potem organi lahko delali. Tukaj gre za to zgodbo. Mi smo vse to, kar ste vi tudi zdaj ugotavljali, se je dogajalo, veste, kdaj. Marsikdo je vedel, tudi gospod Gorenak je povedal, leta 2012 je že bilo poročilo, pa ni bilo v letih 2013, 2014 niti ovadb z znanimi storilci. Vprašajmo se, zakaj ne. V zadnjih dveh, treh letih je pa 200 osumljencev, 90 obdolžencev, 36 obtožencev. V dveh letih. In to je ta primerjava, kot sem prej rekel. Tam so rabili 7, mi smo pa, od kar se aktivno in resno s tem ukvarjamo, v dveh letih naredili velik napredek, ki ni tak, kot bi lahko bil. In za to gre. Zato se veselim razprave pri naslednji točki, ker želim, da bomo zelo konkretni. Mi smo tukaj odgovorni tej državi, davkoplačevalcem, ne to, da se bomo tukaj prerekali Klemenčič, Stare, Logar. Povejmo, kaj kdo lahko prispeva, da bomo to naredili, in potem, kot ste rekli, bomo črto potegnili in videli, kdo je kaj naredil. Jaz lahko, glede na to, da sem 25 let praktično delal v organih pregona in odkrivanja, pa je to subjektivni element, moja presoja, ampak s tega okolja, ko sem bil za to tudi v bistvu poklicno usposobljen, lahko rečem, to je moje videnje, res, da je subjektivno, da v teh treh letih na področju law enforcement zakonodaje, kadrov, financ ni bilo narejeno v desetih letih nič. To naj bi naredili politika, vlada in parlament, ker policija, tožilstvo in tudi sodna veja oblasti vedno sporoča potrebe. Včasih pretirano, ampak v osnovi tisto, kje problemi so, je znano bilo in bo. Kako aktivno učinkovito resno se jih loti potem druga in pa tretja veja oblasti ali pa prva, to pa je vprašanje. Čas bo pokazal vse. Res me zanima, kako je mogoče, da od 2004 do 2014 nič od tega, kar zdaj pričakujete, da bo vse v enem letu narejeno, ni bilo narejeno v taki meri, da bi bil vsaj kakšen obsojenec tega bančnega kriminala. To bi vas jaz lahko vprašal, ker ste že dolgo v tem miljeju. Tako da prosim za korektno razpravo, predvsem pa za vsebinsko osredotočeno na probleme in pa rešitve, ne na osebe. Pa še to, pa nisem zagovornik gospoda Klemenčiča, ga pa zelo spoštujem, ker ga zelo dobro poznam. Tista vaša prispodoba, gospod poslanec, ko ste rekli, da se jaz bojim, kaj bom rekel, da bom jutri šel. Vi očitno gospoda Klemenčiča ne poznate. Vi mogoče razmišljate po osebni enačbi, če dopuščate to možnost. In to [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa, gospod državni sekretar, čas je potekel. Hvala. Zaključujem splošno razpravo o predlogih sklepov. Da sta predloga zakonov primerna za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločili jutri v okviru glasovanj. S tem tudi prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 24. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA PRIPOROČILA VLADI REPUBLIKE SLOVENIJE V ZVEZI S STANJEM NA PODROČJU KORUPCIJE V REPUBLIKI SLOVENIJI. Predlog priporočila je v obravnavo zboru predložila skupina 19 poslank in poslancev, s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom priporočila je skupina 19 poslank in poslancev, s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Pri obravnavi te točke dnevnega reda poslanke in poslance ter druge govornike opozarjam, da so v predlogu priporočila izpostavljeni konkretni primeri, ki se nanašajo na mladoletne osebe oziroma na druge osebe, ki niso javne osebe, zato vas lepo prosim, da v uvodnih predstavitvah, predstavitvah stališč poslanskih skupin oziroma v svojih razpravah ne odpirate vprašanj v zvezi z osebnimi podatki oziroma z drugimi podatki, ki so varovani na podlagi zakona. V skladu z Ustavo Republike Slovenije smo namreč tudi kot državni organ odškodninsko odgovorni za škodo, ki bi lahko nastala z našim protipravnim ravnanjem. Besedo dajem podpredsednici Odbora za pravosodje gospe Ivi Dimic. Izvolite, imate besedo.
Spoštovani predsedujoči, spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! Odbor za pravosodje je na 40. seji 28. junija 2017 kot matično delovno telo obravnaval Predlog priporočila Vladi Republike Slovenije v zvezi s stanjem na področju korupcije v Republiki Sloveniji, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, in je delno objavljen na spletni strani Državnega zbora v Poročevalcu z dne 24. maja 2017 in z dne 20. junij 2017, poslanci pa so ga v celoti prejeli v varovani predal v sistemu UDIS. Odbor je bil predhodno seznanjen z mnenjem Zakonodajno-pravne službe in z mnenjem Vlade. Dopolnilno obrazložitev je v imenu predlagatelja podal poslanec dr. Vinko Gorenak. Uvodoma je izpostavil bistvene poudarke predloga, zlasti sporna ravnanja članov nekdanjega senata Komisije za preprečevanje korupcije. Pri tem je navedel v predlogu predstavljena konkretna sporna ravnanja navedene komisije ter opozoril na izrazito arbitrarnost in politično odločanje takratnega senata komisije. Državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje Darko Stare je predstavil pisno mnenje Vlade in poudaril, da se Vlada do konkretnih primerov ter primerov, glede katerih postopki pred sodišči oziroma drugimi organi še niso zaključeni, ni opredeljevala ter pri tem izpostavil, da dodatna analiza pravne ureditve na področju koruptivnih ravnanj in kaznivih dejanj korupcije ni potrebna ter da bo predlog novele zakona, ki ureja to področje, kmalu posredovan v obravnavo Državnemu zboru, glede priprave novel za učinkovitejše in hitrejše delovanje pristojnih organov v primeru kaznivih dejanj s področja korupcije pa je izpostavil, da je bila zakonodaja v tem delu ustrezno novelirana oziroma je zakonodajni postopek še v teku. Predstavnica Zakonodajne službe mag. Sonja Bien Karlovšek je predstavila njihovo pisno pravno mnenje in navedla, da se mora vsebina predloga priporočila presojati z vidika skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter z zakonodajnotehničnega vidika. Pri tem je opozorila na odstopanje roka za pripravo analize stanja od pravne narave priporočila kot akta Državnega zbora, saj priporočilo glede na svojo naravo in vsebino ne more ustvariti zavezujoče podlage za določeno ravnanje Vlade. S predlaganim amandmajem je navedena neustreznost odpravljena. Predsednik Komisije za preprečevanje korupcije se v svojem uvodnem nagovoru do konkretnih primerov ni opredeljeval, je pa poudaril pomembnost boja proti korupciji ter potrebo po ustreznejši zakonodaji na tem področju. V razpravi sta poslanca Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ponovno izpostavila primere spornih arbitrarnih in političnih ravnanj nekdanjega senata Komisije za preprečevanje korupcije ter sedanjemu predsedniku Komisije za preprečevanje korupcije med drugim zastavila vprašanje, ali je prejšnji senat podal kazensko ovadbo v primeru ugotovljenih nepravilnosti v Novi Ljubljanski banki v zvezi z milijardnim pranjem denarja. Predsednik Komisije za preprečevanje korupcije je na navedeno vprašanje odgovoril, da takšne kazenske ovadbe v arhivih Komisije za preprečevanje korupcije ni zaslediti. V nadaljevanju je Odbor za pravosodje na podlagi drugega odstavka 128. člena Poslovnika Državnega zbora z 8 glasovi za in 3 proti sprejel naslednji sklep: Predlog priporočila Vladi Republike Slovenije v zvezi s stanjem na področju korupcije v Republiki Sloveniji ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
Besedo dajem predstavniku predlagatelja dr. Vinku Gorenaku za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa. Izvolite.
Hvala lepa. Saj zadnje čase se res dogaja nekaj čudnega. Jaz nosim namreč na ta oder veliko materialov, običajno jih ne. Podpredsednik, vi ste na začetku opozorili na tajnost podatkov, da moramo spoštovati zakon in tako dalje. Jaz se bom stoprocentno ravnal po vaših navodilih.
Hvala lepa.
Predsednik Državnega zbora je dele teksta, ki so pravzaprav kot gradivo, počrnil. Vzel je flomaster in potem tole ven dobiš. Jaz ne vem, če kamera to vidi. Dobiš ven en del teksta, tistega, kar je počrnjeno s flomastrom, pa jaz ne smem povedati. In se bom tega držal, ker pač zakon je zakon, predsednik Državnega zbora je le predsednik Državnega zbora, in moramo to spoštovati. Ko govorimo o korupciji in ko govorimo o koruptivnih ravnanjih in kaznivih dejanih korupcije, je za preprostega človeka stvar zelo enostavna. To je plava kuverta, v kateri je denar. Ja, kaj pa drugega! To je preprosto ljudsko dojemanje, ki ne razlikuje med kaznivimi dejanji korupcije in koruptivnimi ravnanji po Zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije. Na eni strani imamo Kazenski zakonik, ki determinira kazniva dejanja korupcije in jih eksplicitno našteje, na drugi strani imamo pa neko definicijo, ki jo bom sicer prebral, in ta definicija je veliko, veliko širša od definicije kaznivih dejanj korupcije. Ljudje pa, kot smo rekli, čim to omeniš, je to plava kuverta, v njej je pa denar – ja, kaj drugega?! Leta 2012 so strokovnjaki zapisali definicijo korupcije, koruptivnih dejanj in so rekli, da je to vsaka kršitev dolžnega ravnanja uradnih in odgovornih oseb v javnem in zasebnem sektorju, kot tudi ravnanje oseb, ki so pobudniki kršitev, ali oseb, ki se s kršitvijo lahko okoristijo zaradi neposredno ali posredno obljubljene, ponujene ali dane oziroma zahtevane, sprejete ali pričakovane koristi zase in za koga drugega. Ali ste razumeli? No, vprašajte se, če ste kdaj bili v tej situaciji. Torej ste koruptivno ravnali, če ste bili kdaj v taki situaciji. Na drugi strani imamo pa tudi znamenito definicijo, ki jo bom mogoče kasneje povedal, ker imam pač čas omejen, ki jo je sprejel gospod Klemenčič, ki pa govori o institucionalni in sistemski korupciji. Jo bom kasneje prebral oziroma povedal. Kazniva dejanja korupcije so pa nekaj čisto drugega. Nekaj povsem drugega. To pa so: dejanje podkupnine, jemanje podkupnine, dajanje daril za nezakonito posredovanje, sprejemanje koristi za nezakonito posredovanje, nedovoljeno dajanje daril, nedovoljeno sprejemanje daril, kršitev proste obdavčitve volivcev, sprejemanje podkupnine pri volitvah. Vse to so torej kazniva dejanja korupcije. Če pogledamo naprej, je treba reči naslednje. Države imajo različno ureditev na tem področju, zlasti ureditev, ki je pri nas znana kot Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije in pa Komisija za preprečevanje korupcije. Vi imate v Evropi tri vrste držav. Prve so tiste, ki nimajo nič. Nobenih komisij, nič. Imajo policijo, imajo tožilstvo, imajo sodstvo. To so recimo Danska, Švedska. Stopnja koruptivnosti je pri njih daleč najnižja, kot veste pri tistih lestvicah. Potem imamo države, kjer imajo samostojna svetovalna, poudarjam, svetovalna telesa na področju korupcije. To so Andora, Armenija, Gruzija, Nemčija. Potem imate države, ki imajo svetovalna telesa pri pravosodnem ali notranjem ministrstvu. To so Avstrija, Belgija, Estonija, Islandija, Italija, Norveška, Romunija, Švica, Združeno kraljestvo. Tudi te države so praviloma na vseh lestvicah koruptivnosti bolje uvrščene kot Slovenija. Republika Slovenija sodi po zaslugi skupine policistov, ki po letu 2000 niso zasedli tistih delovnih mest, ki so si predstavljali, da jih bodo, so pa začeli delovati na tem področju in so v Slovenijo prenesli nek model, ki ga imamo mi danes, in to je Komisija za preprečevanje korupcije. Zato smo mi danes komu podobni? Albaniji, Hrvaški, Latviji, Makedoniji. Tu nekje smo danes mi, ker imamo samostojni organ, torej Komisijo za preprečevanje korupcije, ki ima od leta 2011 naprej tudi izvršilna pooblastila. Prej so bili baje brezzobi tiger, zdaj imajo celo izvršilna pooblastila. Vsaj za svoj primer lahko povem, da sem lani dobil opomin, opozorilo ali nekaj takega, lani govorim, to je leta 2016, da se moja napoved mojega premoženja ne ujema z napovedjo z realnim stanjem, in sicer za leto 2012. To sem dobil leta 2016. Kaj je bil problem? Sporočili so mi, da nimam premoženja, ki sem ga prijavil. Namreč prijavil sem, da imam avtodom. In ugotovili so, da ga nimam. Ja, seveda ga nimam, ker je na ženo registriran. No, zanimiva zadeva, s čim se ukvarjamo v Komisiji za preprečevanje korupcije. Položaj je torej absurden. Na eni strani imamo države, ki nimajo nič, nobene komisije za preprečevanje korupcije in so najboljše na področju korupcije To so skandinavske države Švedska, Danska. Na drugi strani pa imamo države Balkana in Slovenije, ki imajo pa strašne komisije za preprečevanje korupcije, imajo pa največ korupcije. Bedarija. Torej ne gre nekaj skupaj. Okej, v redu. Mi smo v nadaljevanju v naši zahtevi navedli nekaj primerov, kako je Komisija za preprečevanje korupcije v preteklosti delovala politično. To je komisija za politične diskriditacije, vsaj bila v preteklosti. Zdaj pri Štefanecu je malo drugače, ampak tega boste tako ali tako septembra sesuli. Poglejte, Komisija za preprečevanje korupcije se je v preteklosti ukvarjala z zaposlitvijo otrok nekaterih naših poslancev. Veste, kakšen problem je bil. Zaposlili so se v nekem podjetju, ki sploh nima zveze z državo, ki sploh ni v državni lasti, pa je bil cel problem. Časopisi so bili polni vsega. No, zdaj pa prehajam tja, kjer imam te črne fleke in preberem samo tisti del, gospod podpredsednik, da ne bom kršil zakona, ki ni počrnjen, kjer ni črnega fleka. In pišemo takole: »KPK ni prepoznala koruptivnega ravnanja gospoda Zorana Jankovića ali nekdanjega predsednika republike dr. Türka pri …« Tema. Naprej pa ne smem povedati, ker je tu črn flek. Zato si bom pomagal s časopisnim člankom. Saj branje časopisa pa je dovoljeno, a ne da? Hvala lepa. Glejte, takole piše 17. 4. 2011 Aleksander Lukić v Slovenskih novicah: »Hči predsednika republike Danila Türka je dobila službo pri Zoranu Jankoviću. Sodeč po odgovorih z Ljubljanskega gradu sicer ne zaradi bližine očeta in župana, saj pravijo, da je bila Helena Türk izbrana med 228 kandidati.« Ljubljanski grad pa je zaposlil tudi, se je okrepil še s hčerko nekdanjega poslanca LDS – ne boste verjeli – Kavtičnika in zaposlili so Mojco Kavtičnik Ocvirk. Bila je najboljša med 15 kandidati. No, vidite, to ni zanimalo KPK, zanimali pa so jih otroci poslancev SDS. Naprej. Zdaj imam spet problem. »KPK ni prepoznala koruptivnega ravnanja Zorana Jankovića ali nekdanjega predsednika Vrhovnega sodišča Branka Masleša pri zaposlitvi … « Tema. Ne smem povedati koga. Zato si pomagam s časopisom. »Včeraj se je na koprskem okrajnem sodišču za določen čas zaposlil Marko Masleša, sin predsednika Vrhovnega sodišča Branka Masleše. Ker je v evidence brezposelnih iskalcev zaposlitve ta hip 512 univerzitetnih diplomiranih pravnikov in 17 diplomiranih pravnikov, čakalna doba prijavljenih na zavodu za zaposlovanje pa je že nekaj let več kot 7 mesecev, nas je zanimalo, zakaj se je to zgodilo.« No, službo je dobil. Pa še en članek, avtor P. J., Slovenske novice, 21. 8. 2013. »Sin predsednika Vrhovnega sodišča Branka Masleša je postal vodja Hiše športa, ki sodi v okvir Javnega zavoda Šport Ljubljana.« Po pisanju portala Požareport je Samu Masleši službo priskrbel ljubljanski župan Janković. Tudi to ni zanimalo Komisije za preprečevanje korupcije, zanimali so jo pa otroci naših poslancev. To je bilo pa zanimivo. Gremo naprej, ta je pa sploh huda. »KPK ni prepoznala koruptivnega ravnanja v primeru … « Vse črno naprej. Okej. Zato Finance, 13. 9. 2016, govori pa o Ani Kučan, hčeri bivšega predsednika države Milana Kučana. Zanimivo je, da imam jaz počrnjenega Milana Kučana, ampak nimam pa, se opravičujem, nimam pa Danila Türka kot bivšega predsednika. Jaz ne vem, a je gospod Milan Kučan božanstvo. Ali nista oba bivša predsednika republike? To me res zanima. V tem članku opisujejo naprej, kakšni posli so bili sklenjeni s to gospo. Komisije to ni zanimalo. V nadaljevanju imam spet en primer, ko KPK prav tako ni videla nič spornega pri zaposlitvi, črni flek, v kabinetu Alenke Bratušek. No, to pa smem povedati. Zdaj imam pa Meto Roglič v Dnevniku. To je res verodostojen časopis in verjamem, da mu vi verjamete. In ta članek govori o tem, kako je takratni kabinet predsednice vlade prilagodil razpis in pogoje za zasedbo delovnega mesta zato, da je gospod Pavlič postal šef kabineta in državni sekretar. Komisije to ni zanimalo. Glejte, zato utemeljujem, da imamo en velik problem. To je problem, da je Komisija za preprečevanje korupcije ravnala tako, da je to pravzaprav komisija za diskreditacije. Glejte, 348 tisoč 500 evrov. Zdaj pa lahko ime povem, ker je to dovolil predsednik Državnega zbora, nimam črnega fleka, si je dodelil Stanko Stepišnik. Se spomnite? Gospodarski minister svoji lastni firmi. Ne, to ni sporno. On je šel ven, ko so odločali, in ni imel nič zraven pri odločanju. Odločali pa so njemu podrejeni. Pa saj ste smešni! Saj to je smešno! Če ne bi bilo tisto, kar sem prej rekel, to pomeni, da gre za Komisijo za diskreditacije. Naprej. KPK je leto in nekaj preučevala letalske karte ministra dr. Viranta. A si predstavljate? Greš na portal pa vidiš, koliko karta stane in koliko je on dal. A je treba še kaj preučevati? Rabi pripravnik 5 minut? Ne. Rabi manj. Okej, Komisija je po enem letu ugotovila, da je kriv Aerodrom Ljubljana oziroma Adria Airways, ne pa on. Prodala mu je karte prepoceni in zato je kriva Adria, on pa s tem nima nič. Glejte to neumnost spet. Jaz imam v nadaljevanju namen še govoriti, ker imam samo 15 minut, zato bom večino ostalega povedal iz klopi. Hvala lepa, gospod predsednik, da ste razumeli, da sem bral iz časopisa in da sem spoštoval zakon.Hvala.
Hvala lepa tudi vam, dr. Gorenak. Za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa, dajem besedo predstavniku Vlade, in sicer državnem sekretarju na Ministrstvu za pravosodje gospodu Darku Staretu. Izvolite.
Hvala, gospod predsedujoči. Vlada je na svoji redni seji 21. junija sprejela mnenje k nekaterim stališčem predlagateljev, izraženih v obrazložitvi predloga priporočila. Bom bolj kratek. Vlada predlaga v zvezi s 1. točko priporočila, ki nalaga opravo analize pravne ureditve na področju koruptivnih ravnanj in kaznivih dejanj korupcije poslankam in poslancem, da se ne sprejmejo, ker je prav v tem mnenju in predstavljenih analizah GRECO v preteklosti vse skupaj že rezultiralo v sprejetih zakonih, Kazenski zakonik-C novela, zakon o integriteti za vprašanje korupcije, ki je medresorsko in strokovno že usklajen in je pred sprejetjem na Vladi, in pa zakon o kazenskem postopku, ki je že v parlamentarni zakonodajni proceduri. Glede 2. točke priporočila, ki nalaga spremembe Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije, velja enako. Predlog novele je strokovno in medresorsko v zaključenem postopku in je pred odločanjem na Vladi. V zvezi s 1. točko priporočila in pa s 3. točko priporočila, ki nalaga pripravo novel za učinkovitejše in hitrejše delovanje pristojnih organov odkrivanja in pregona v primeru kaznivih dejanj s področja korupcije, pa Vlada v svojem mnenju poslankam in poslancem predlaga, da jih ne sprejmejo, ker so po njenem mnenju nepotrebna, ker sta bili dve noveli KZ-1 v zadnjem letu v bistvu v Državnem zboru že sprejeti in pomembno prispevata k temu cilju, ambiciji, ki jih imajo tudi ta priporočila ravno v tem delu na področju gospodarskega in korupcijskega kriminala. Kar se pa tiče procesnih določil, ki bodo omogočala bolj učinkovite in hitrejše postopke, je pa ravno tako v bistvu predlog zakona o kazenskem postopku že v parlamentarni proceduri. Tako da iz teh razlogov Vlada ne podpira predlaganih priporočil in predlaga, da se ne sprejmejo. Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo dr. Bojan Dobovšek. Izvolite.
Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo. Iz uvodnih besed smo slišali, da opozicija predlaga priporočila za ureditev stanja na področju korupcije, ki je pereče, Vlada pa pravi, da vse to že pripravlja. Analize da so že in spremembe zakonov da so v pripravi. Ne vem, zakaj je potem treba priporočila zavrniti, če se vse pripravlja, če vse deluje, potem bi se Vlada lahko hvalila z vsem, kar je naredila. Ampak zgleda, da stanje ni ravno takšno. Kakšen sistem in kakšen koncept potrebujemo? Ko smo vstopili v Evropsko unijo, je bila ena od zahtev, da imamo preventivni organ za preprečevanje korupcije. Takšen je tudi vseskozi naziv komisije, ki se je malo spreminjala. Koncept so svetovali Danci in je po tem skandinavskem modelu, da bi bilo čim manj vpletanja v delovanje in v represivne institucije. Vendar se je začel koncept spreminjati pod pretvezo, da takšna institucija potrebuje zobe. In s tem so se jasno začeli problemi: prekoračitev pooblastil, ustavne pritožbe in podobno. Se pravi, zgrešili smo v poti koncepta. Mene zanima, kakšno stanje imamo sedaj? Jaz menim, da se je stanje zelo poslabšalo. Če ocenjujemo mikro, srednji in makro nivo, vidimo, da na mikro nivoju, zakonodaja tako kot pri bančni kriminaliteti dobro deluje, ljudje morajo plačati davke, hitro so kaznovani, tudi v kazenskih postopkih vse deluje. Na srednjem nivoju se že stvar malce zaplete. Korupcija je tistih klasičnih oblik in se kaže tudi v drugih dejanjih. Predvsem za Dansko velja, da se vsaka korupcija pozna na premoženju, zato se korupcija skriva v premoženjskih kaznivih dejanjih in se pozna pri ljudeh, ki ne znajo pojasniti, od kod jim premoženje. Tukaj je poudarek na Ministrstvu za finance in na Uradu za preprečevanje denarja, ki v določenih primerih ne opravi svoje dejavnosti. Drugače deluje dobro, vendar v izjemnih primerih pa pride do spregleda. Ali je to pritisk ali kaj drugega, to pa moramo ugotoviti. Potem je še makro nivo. Na makro nivoju pa je korupcija v povsem drugih oblikah, zaposlovanje po zvezah in poznanstvih, po politični liniji in drugače. Tukaj imamo preiskovalno novinarstvo in tukaj imamo Komisijo za preprečevanje korupcije, če ima preventivno vlogo, ne pa tako, kot se je skozi leta pod vodstvom nekaterih spremenila. To je koncept prihodnosti – približati se skandinavskim državam. Seveda za tranzitne države, kot je Slovenija, kjer je korupcije več, rabimo nek prehoden organ, postopno pa funkcije prevzamejo tisti, ki so za to pristojni. Še eno funkcijo odigra Komisija za preprečevanje korupcije, in sicer da vidi, ali ti organi delujejo ali pa so sami organi koruptivni in da se lahko uslužbenci, ki hočejo delovati, tako kot je treba, pritožijo na Komisijo za preprečevanje korupcije, opozorijo na napake pod sistemom tako imenovanih žvižgačev, whistleblower. Te ljudi je treba zaščititi. Kot vidimo, ko začnejo padati domine, potem se stvari razkrivajo, kar je bilo v primeru naše komisije za preiskovanje bančne luknje, ko smo prvič v zgodovini Slovenije dobili dokumente z Nove Ljubljanske banke pod oteženimi okoliščinami, vendar dokumenti so tukaj in zadeve se počasi razkrivajo. Zato potrebujemo koncept preventive na področju korupcije, kar pa kaže, da pod to vlado ne bo, ker noče sprejeti niti teh priporočil, ki niso nek bav bav. Hvala.
Gospod Dušan Radič bo predstavil stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. Izvolite, gospod Radič.
Hvala. Lep pozdrav vsem! Predlagatelji ocenjujejo, da tako kot v večini tujih držav tudi v Sloveniji ne bi bilo treba ustanoviti samostojnega organa, Komisije za preprečevanje korupcije, pač pa bi to lahko bila samostojna in avtonomna preventivna služba znotraj Ministrstva za pravosodje ali Ministrstva za notranje zadeve. Ob tem predlagatelji ocenjujejo, da naj bi bila nekatera delovanja Komisije za preprečevanje korupcije zaradi neustrezne ureditve Zakona o integriteti in preprečevanje korupcije mnogokrat pristranska in politična. Menijo, da so potrebne spremembe zakonov na obravnavanem področju. Na matičnem delovnem telesu na 40. seji Odbora za pravosodje smo poslanke in poslanci izglasovali, da ta je ta predlog priporočila neprimeren za nadaljnjo obravnavo. Pa naj nekoliko pojasnim, zakaj smo se odločili tako. Predlagatelji v obrazložitvi predloga priporočil ugotavljajo, da je opredelitev koruptivnega ravnanja po Zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije širša od opredelitev tako imenovanih korupcijskih kaznivih dejanj po Kazenskem zakoniku. Razlog takšne, in to povsem smiselne ureditve je namreč v tem, da Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije ureja zagotavljanje oziroma krepitev integritete in transparentnosti ter preprečevanja korupcije v najširšem smislu. Kazenski zakonik pa določa kazniva dejanja v skladu z načelom zakonitosti v kazenskem pravu in načelom ultima ratio. Se pa v poslanski skupini zavedamo, da so potrebne določene izboljšave obstoječe normativne ureditve tega področja, zato usmerjamo svoje delovanje, da bi bile možnosti za učinkovitost dela na tem pomembnem področju še boljše. Ne moremo pa se strinjati s predlagatelji v delu, da bi tak organ lahko bil samostojna in avtonomna preventivna služba znotraj Ministrstva za pravosodje ali Ministrstva za notranje zadeve. Tak organ ne sodi v Ministrstvo za pravosodje, ki je pristojno za pripravo predpisov s področja preprečevanja korupcije ter pregona in sojenja v zvezi s kaznivimi dejanji z obravnavanega področja. Pristojnost policije, ki pa je že organ v sestavi Ministrstva za notranje zadeve, je predvsem odkrivanje kaznivih dejanj in njihovih storilcev. V Poslanski skupini SMC poudarjamo, da je bilo v Državnem zboru sprejetih že kar nekaj sprememb, ki bistveno vplivajo na učinkovitejše in hitrejše delovanje pristojnih organov v primeru kaznivih dejanj s področja korupcije, še zdaleč pa s pripravo takšnih in podobnih sprememb nismo zaključili. Poslanke in poslanci Stranke modernega centra ocenjujemo, da je predlog priporočila Vladi Republike Slovenije v zvezi s stanjem na področju korupcije v Republiki Sloveniji neprimeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
Gospa Eva Irgl bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, gospe državni sekretar! V Slovenski demokratski stranki smo v Državni zbor vložili priporočilo v zvezi s stanjem na področju korupcije. Ocenjujemo namreč, da je korupcija v Sloveniji eden izmed temeljnih zaviralcev razvoja. Je pa res, da ohranja določene elite, katerim pa je praktično dovoljeno vse. S tem pa ustvarja nepošteno družbo, ki ne deluje na načelu pravičnosti, etičnosti in vladavine prava. Seveda pa je, ko govorimo o korupciji, nujno treba razločevati med koruptivnimi ravnanji in korupcijskimi kaznivimi dejanji. Pojma sta natančno definirana v Zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije in Kazenskem zakoniku. Gospod Gorenak je prej v imenu predlagatelja že zelo slikovito prikazal, kaj je pravzaprav razlika med obema pojmoma, zato naj sama rečem le to, da so koruptivna ravnanja po Zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije bistveno bolj široko opredeljena in zajemajo širši spekter ravnanj kot pa kazniva dejanja korupcije, opredeljena v Zakonu o kazenskem postopku. Ta so torej bolj natančno definirana in zajeta v osmih kaznivih dejanjih. Mednje sodi na primer dajanje in jemanje podkupnine ali pa sprejemanje podkupnine pri volitvah ali pa sprejemanje koristi za nezakonito posredovanje. Če na korupcijo pogledamo malce širše, lahko vidimo, da nobena država ni imuna na ta pojav, se mu pa nekatere bolj uspešno upirajo kot druge. Zlasti velja, da tiste države, ki imajo visoko razvito demokracijo in bolje delujoč sistem organov odkrivanja pregona in sodstva, imajo najnižjo stopnjo korupcije ter so ekonomsko močnejše in uspešnejše. Medtem ko države, ki imajo mlado demokracijo, ki niso, recimo, storile lustracije v družbenem sistemu, ko so prehajale iz totalitarnega sistema v demokracijo, kamor sodi predvsem Slovenija, kajti druge vzhodnoevropske države so se tako ali drugače spopadle z lustracijskimi prijemi. No, te države, se pravi Slovenija, pa se spopadajo z bistveno večjo stopnjo korupcije in s tem tudi slabšim ekonomskim položajem. Že večkrat sem poudarila v Državnem zboru, tako na matičnem delovnem telesu kot na zasedanju Državnega zbora, da bi bila lustracija v slovenskem družbenopolitičnem prostoru nujna, ko je bil čas za to, saj gre za pomemben katarzični učinek za narod, na podlagi katerega lahko potem državljan pristopi načelno in odprto k procesom demokratizacije, in za element institucionalnega učinka, ki da vedeti celotni družbi, ki se preko njega očisti, da na najvišjih položajih ne morejo biti osebe, ki so v prejšnjem nedemokratičnem sistemu zasedale najvišje položaje in grobo kršile človekove pravice. Ker nismo starih struktur nadomestili s svežimi, odprtimi, izobraženimi, sposobnimi ljudmi, katerih svetovnih nazor temelji na evropskem sistemu vrednot in vladavini prava, so se neformalna omrežja, ki delujejo znotraj demokratičnega sistema, uspela ohraniti do danes. Ta pa delajo izključno za ozke interesne skupine, s tem pa škodujejo vsem drugim, ki svoje delo opravljajo pošteno in odgovorno. V Sloveniji, spoštovane kolegice in kolegi, imamo največji problem s korupcijo na treh področjih: v bančnem sistemu, v zdravstvenem sistemu in v pravosodnem sistemu. V primeru bančnega sistema govorimo o bančni kriminaliteti velikanskih razsežnosti, med katere sodijo tudi koruptivna ravnanja in korupcijska kazniva dejanja. Jasno je namreč, da so se krediti odobravali mimo internih pravil in politik, kar ustreza definiciji koruptivnega ravnanja, ampak o tem več v nadaljevanju. Na področju zdravstva se korupcija najbolj kaže pri preplačanih medicinskih pripomočkih, kar gre vse na škodo pacienta oziroma bolnika, pri okoriščanju z javnimi sredstvi, z avtorskimi honorarji in drugimi spornimi praksami, za katere praktično nihče ne odgovarja. Nesprejemanje odgovornosti pa poznamo tudi na področju pravosodja. Tu se soočamo s fenomenom prvo in drugorazrednosti, kjer se v nekaterih primerih zadeve izvršujejo po hitrem postopku, medtem ko pri drugih zadeve obtičijo v predalu sodnikov in tožilcev zato, da dokončno zastarajo. Soočamo se s politično montiranimi procesi in soočamo se z zlorabami pravosodja v politične namene. Tem ugotovitvam, ki sem jih do sedaj navedla, pritrjuje tudi Komisija za preprečevanje korupcije pod vodstvom gospoda Štefaneca, ki v svoji oceni stanja na področju korupcije za leto 2016 opozarja na vrsto korupcijskih tveganj, na katere opozarjamo ves čas tudi v Slovenski demokratski stranki. Poleg korupcije v zdravstvu in bančnem sistemu Komisija za preprečevanje korupcije opozarja na neetična ravnanja te vlade na področju kadrovanja. Naj spomnim samo na kadrovske poteze vlade Mira Cerarja, ki so sporne. Predvsem pa niso v skladu s predvolilnimi obljubami o neodvisnih strokovnjakih. Naj omenim primer kadrovanja Marka Jazbeca na čelo SDH. Čeprav je bil eden izmed odgovornih za nastalo bančno luknjo, ga je vlada Mira Cerarja vseeno postavila na čelo SDH. Ali pa ohranjanje določenih navez, ki so neodgovorno in škodljivo upravljale in še upravljajo z državnim premoženjem, zaradi česar se lahko zgodi, da bomo priča že tretji sanaciji državnih bank, ki jo bomo zopet plačali davkoplačevalci. Tu naj spomnim tudi na sporno zaposlitev Roka Praprotnika na Novo Ljubljansko banko. Vsekakor gre tu za sistemsko korupcijo, saj je predsednik Nove Ljubljanske banke gospod Janko Medja službo gospodu Praprotniku ponudil, preden je bil izveden razpis, in to v času, ko so iz banke, spoštovane kolegice in kolegi, odpustili okoli 700 ljudi, med katerimi očitno nihče ni bil primeren za vodjo Centra za skladnost poslovanja kot samo in izključno gospod Praprotnik, ki pa, mimogrede, prej nikoli in nikdar ni deloval v bančnem sistemu, za razliko od teh 700, ki so bili odpuščeni. Da gre za sistemsko korupcijo, potrjuje tudi dejstvo, da naj bi Praprotnik skupaj s Klemenčičem prej preiskoval sporno podeljevanje kreditov in bančno luknjo, potem pa nenadoma dobil službo v Novi Ljubljanski banki. Prav vsakemu, ki zna šteti do 5, je seveda jasno, da je bila to nagrada za nepreiskovanje bančne luknje in za nepreiskovanje spornih kreditov. Če bi kolega Logar, ki vodi preiskovalno komisijo v Državnem zboru glede bančne kriminalitete, tako preiskoval bančno kriminaliteto kot naveza Klemenčič-Praprotnik, danes zagotovo ne bi govorili v Državnem zboru o kriminalnih dejanjih v bančnem sistemu, bi pa gospod Logar imel zagotovo zagotovljeno dobro plačano službo bodisi nekje doma ali pa v tujini. Ker pa dela kvalitetno na preiskovalni komisiji, so mu za nagrado na Erjavčevem ministrstvu odvzeli diplomatski status. To se pač zgodi, če preveč intenzivno in učinkovito preiskuješ bančno kriminaliteto. Tudi če pogledamo Komisijo za preprečevanje korupcije v času, ko sta jo vodila Drago Kos in Goran Klemenčič, je jasno, da je bila ta komisija zlorabljena za politične namene. Mislim, da je to danes res že povsem jasno. Prav bi bilo, da vidimo, kaj pa se dogaja pod novim vodstvom in na kakšen način se morda deluje. Vsekakor to lahko definiramo kot politično korupcijo, kar lepo vidimo tudi na primeru odkritja afere pranja denarja v višini milijarde dolarjev za financiranje terorizma, kjer se gospod Klemenčič kljub temu da je vedel, da se to dogaja, in kljub temu da je bil podrobno obveščen o tem, s tem preprosto ni ukvarjal. Gospod Goran Klemenčič, sedaj minister za pravosodje, je imel takrat v tistem času edino pristojnost oziroma nalogo, ki jo je, mimogrede, očitno izpeljal z odliko, ker je potem bil nagrajen s položajem ministra za pravosodje, čeprav tega položaja ne bi smel nikoli zasesti, ampak njegova ključna in edina naloga, ki jo je moral izpeljati, je bila zrušitev Janeza Janše kot predsednika Vlade za koristi ozke skupine ljudi oziroma elite, ki je kljub spornim ravnanjem, celo kaznivim ravnanjem, večkrat še vedno nedotakljiva. Komisija za preprečevanje korupcije opozarja tudi na številna korupcijska tveganja v primeru izgradnje drugega tira, kjer bomo evidentno preplačali njegovo izgradnjo, vendar predsednik Vlade pravi, da opozicija v tem primeru nagaja, čeprav samo opozarjamo, da je projekt predrag in da se ga da zgraditi po nižji ceni, kar ugotavlja tudi strokovna javnost. Vsekakor je problem, ko govorimo o korupciji, tudi tako imenovana sistemska korupcija, ki se kaže zlasti pri javnem naročanju, ko vladajoči in gospodarska elita s pomočjo upravnega aparata obvladuje javna naročila in praktično nikogar ne prepusti k sodelovanju. Po podatkih Transparency International je bila Slovenija v letu 2016 na 31. mestu med 175. državami po zaznani stopnji korupcije. In tudi sicer se Slovenija na tej lestvici uvršča nekje med 30. in 45. mestom, kar lahko pojasnimo, prvič, s slabim upravljanjem z državo, drugič, z netransparentnim sprejemanjem zakonodaje, tretjič, s tako imenovanim humanitarnim lobiranjem, kar recimo zelo dobro obvlada gospod Zemljarič, in zaradi nesprejemljivih, to je četrtič, ravnanj znotraj pravosodnega sistema. Tu naj omenim trenutno najbolj aktualen primer, ko se zaradi zamude tožilke lahko zgodi, da bodo izbrisani vsi obremenjujoči in ključni dokazi zoper Zorana Jankoviča. Da se to zgodi pri osebi, ki je tako izpostavljena, kot je politik Zoran Jankovič, pač ne more biti naključje. Gospod Gorenak se je v imenu predlagatelja na začetku osredotočil na nekatere posamične primere tudi v okviru spornih ravnanj Komisije za preprečevanje korupcije v času, ko sta jo vodila Drago Kos in Goran Klemenčič, zato mi dovolite, da sama nekaj rečem tudi glede korupcije v bančnem sistemu. Citiram: »Dejstvo je, da se osumljeni bančniki s tožilci pomerijo ob pomoči več odvetnikov in so opremljeni s celo po sedmimi izvedenskimi mnenji. Ni torej nujno, da bodo tisti, ki so bančno luknjo izkopali, za svoje ravnanje kdaj dejansko sploh obsojeni.« Konec citata. Zdaj pa sprašujem kolege in kolegice, če morda kdo ve, kdo je avtor te izjave. To je povedal gospod Darko Majhenič, direktor Nacionalnega preiskovalnega urada, torej direktor elitne, tako se je včasih reklo, najbolj usposobljene skupine kriminalistov za pregon najtežjih oblik gospodarske kriminalitete. Kaj s tem sporočilom pove gospod Majhenič? Ključno sporočilo podrejenim kriminalistom v tem primeru je, da je pač vseeno, če jim ne uspe. Sodstvu ta izjava sporoča, da niti kriminalisti ne pričakujejo, da bo kdo obsojen. Tajkunom in bankirjem pa direktor Nacionalnega preiskovalnega urada jasno sporoča, da naj se pač oborožijo z odvetniki in da naj si, če je to le možno, priskrbijo čim več izvedeniških mnenj, pa je zelo velika verjetnost, da ne bodo obsojeni. Tu je seveda vprašanje za ministrico za notranje zadeve, kako je lahko takšna oseba še vedno direktor Nacionalnega preiskovalnega urada. Ob takem šefu Nacionalnega preiskovalnega urada ni čudno, da so številne priče, ki so pričale pred preiskovalno komisijo, ki jo vodi dr. Logar, povedale, da kriminalisti z njimi še nikoli niso opravili razgovora, kaj šele da bi jih preiskovali. Ampak to ne nazadnje ni tako čudno, saj tudi ministrica Györkös pravi, da se, citiram, »morda preveč ukvarjamo s stanjem za nazaj«. In to je govorila tudi o korupciji. Se pravi, to je izrekla ministrica za notranje zadeve na Odboru za pravosodje. Dejstvo, da je vse to možno pet let po največji bančni luknji v zgodovini Slovenije zagotovo ni slučaj, ampak ima najverjetneje ozadje v tistih paralelnih strukturah, o katerih sem govorila prej. Vendar pa poglejmo nekaj ključnih podatkov v zvezi z bančno kriminaliteto. Do konca leta 2016 je policija zaznala 228 sumov kaznivih dejanj s področja bančne kriminalitete. Škoda, ki je bila ob tem povzročena, naj bi v okviru omenjenih primerov znašala okoli 800 milijonov evrov. Vendar pa je policija zgolj v 96 primerih posredovala te primere naprej s kazensko ovadbo. Do sedaj še nihče od bančnikov ni bil pravnomočno obsojen zaradi bančne kriminalitete. Dejstva, ki izjemno veliko povedo, kako uspešni smo s preganjanjem korupcije in kaznivih dejanj v bančnem sistemu. Na Islandiji zaradi bančne kriminalitete sedi veliko število bančnikov, pri nas pa, kot rečeno, še nobene pravnomočne obsodbe. Ko pa govorimo o bančni kriminaliteti, seveda ne morem mimo tega, da ne bi omenila tudi primera svetovalnepogodbe, ki je bila sklenjena med Novo Ljubljansko banko in podjetjem R. U. R., katerega lastnik je Drago Kos. Po pogodbi bi moralo podjetje Draga Kosa pregledati vse kreditne mape Nove Ljubljanske banke. Uradno gre tukaj torej za forenzične preiskave posojilnih pogodb, vendar pa je bilo ugotovljeno, da je Drago Kos pregledal zgolj 11 primerov, za kar pa je, kolegice in kolegi, prejel plačilo v višini 898 tisoč evrov. Tudi dogajanje okoli holdinga Sava, v katerem je odločujočo vlogo takrat imel Matej Narat, kaže na povezanost oziroma na klientelizem. V tej zgodbi se je pokazala tudi politična sprega pri odstavitvi takratnega izvršnega direktorja DUTB Torbjörna Mĺnssona, ki jo je operativno vodil takratni državni sekretar Metod Dragonja. Tukaj mi dovolite, da bom bolj specifična. Gospod Metod Dragonja je bil v letih 2008–2014 direktor predstavništva Nove Ljubljanske banke v Moskvi. To službo je dobil v času, ko je bil član uprave Nove Ljubljanske banke nihče drug kot gospod Matej Narat. Upam, da me ne boste prekinili, ker omenjam zdaj imena, ampak to je vse znano, gospod podpredsednik. Bil je tudi minister v času vlade dr. Janeza Drnovška, minister v času vlade mag. Alenke Bratušek in državni sekretar potem v vladi dr. Mira Cerarja. Funkcijo državnega sekretarja je, kot vsi tukaj vemo, opravljal do junija 2016. Funkcija mu je prenehala takrat, ko je s svojega položaja odstopil minister za finance dr. Dušan Mramor. Še en podatek je tukaj zanimiv. Ta gospod Metod Dragonja ima brata. To je gospod Ciril Dragonja, ki je bil vodilni v Factor banki, in to takrat, ko je bilo podeljenih največ spornih kreditov. Zanimive povezave, klientelizem prve vrste, korupcija prve vrste. Da ne govorim, da zaradi Factor banke in vse, kar se je dogajalo okrog nje, seveda kopica kaznivih dejanj s področja bančne kriminalitete. Ampak nekateri so, kot sem že prej povedala, nedotakljivi. Metod Dragonja je operativno vodil odstavitev predsednik upravnega odbora DUTB Larsa Nyberga in glavnega izvršnega direktorja DUTB Torbjörna Mĺnssona. Jedro spora je bil holding Sava, kjer je DUTB pod vodstvom obeh tujcev zahtevala zamenjavo vodstva oziroma Mateja Narata zaradi nezadovoljivega prestrukturiranja holdinga. Končalo pa se je tako, da je vlada Mira Cerarja vse terjatve holdinga Save iz DUTB prenesla na SDH, in s tem dosegla, da DUTB holdinga Save ni prodala, ampak je ostal v državnem lastništvu in bo potreben sanacije, ki jo bomo zopet plačali davkoplačevalci. Gospod Dragonja se je potem v tem času – zakaj je pomembno, da to povem? – posluževal neresnic. Trdil je, da se gonja proti njemu vodi iz določene pisarne, kar je kasneje v obliki nekakšnega maščevanja rezultiralo v policijski preiskavi zoper poslanca Andreja Širclja, tako na njegovem domu kot v Državnem zboru in v prostorih Slovenske demokratske stranke. Ampak kaj je pa zdaj zanimivo? Da ta isti gospod Metod Dragonja je potem postal svetovalec direktorja državne družbe 2TDK, ki naj bi bila zadolžena za pripravo vsega potrebnega za gradnjo drugega tira. Nič čudnega, da bomo zadevo preplačali, če poznamo dosedanje delovanje omenjenega gospoda. Vsekakor lahko rečemo, da določena ravnanja tako Metoda Dragonje kot ostalih, pa jih nisem zdaj tukaj imenovala poimensko, ker naj ne bi smeli z imeni govoriti, ampak vsi ti, ki se v tej spregi pojavljajo v zgodbi glede mahinacije okoli Save holdinga in DUTB, ustrezajo definiciji koruptivnega ravnanja v skladu z zakonom. V Slovenski demokratski stranki Vladi Republike Slovenije v zvezi s stanjem na področju korupcije priporočamo torej naslednje: Državni zbor Republike Slovenije priporoča Vladi Republike Slovenije, da v roku šestih mesecev pripravi temeljito analizo stanja pravne ureditve na področju koruptivnih ravnanj in kaznivih dejanj korupcije ter z ugotovitvami seznani Državni zbor Republike Slovenije. Drugo priporočilo: Državni zbor Republike Slovenije priporoča Vladi Republike Sloveniji, da v zakonodajni postopek predlaga takšne zakonske rešitve na področju preventive v zvezi s koruptivnimi ravnanji, ki bodo organizacijsko in vsebinsko podobne večini evropskih držav. Še tretje priporočilo: Državni zbor Republike Slovenije priporoča Vladi Republike Slovenije, da v zakonodajni postopek predlaga ustrezne zakonske rešitve, ki bodo omogočale učinkovitejše in hitrejše odkrivanje, preiskovanje in sojenje v primeru kaznivih dejanj korupcije. Hvala.
Gospa Marjana Kotnik Poropat bo predstavila stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Spoštovane in spoštovani! Danes predstavljamo stališča poslanskih skupin k priporočilom Poslanske skupine SDS, ki so bila zavrnjena že na samem matičnem odboru Državnega zbora, torej na Odboru za pravosodje. Razlogov, zakaj smo poslanke in poslanci izglasovali sklep, da priporočila niso primerna za nadaljnjo obravnavo, je veliko. Dejstvo pa je, da gre tudi tokrat za poskus političnega in osebnega obračuna z nekdanjim predsednikom KPK, sedanjim ministrom Klemenčičem, in mnogimi drugimi politično znanimi obrazi, predvsem pa se želi zrušiti ugled delovanja nekdanje protikorupcijske komisije, ki je, mimogrede povedano, v javnosti uživala velik ugled in zaupanje. V Poslanski skupini Desus se ne bomo opredeljevali do konkretnih primerov, v zvezi s katerimi predlagatelji menijo, da lahko vsebujejo sume korupcije, saj gre za zadeve, o katerih se ali se bodo še odločala sodišča oziroma postopke vodijo drugi pristojni organi. Zato imamo v Republiki Slovenije organe in ti organi naj v skladu z njihovimi pristojnostmi pridejo zadevi do dna. Predlagatelji so vse skupaj lepo zavili v tri na pogled všečna priporočila, s katerimi Vladi predlagajo, da sprejme takšne zakonske rešitve, ki bodo organizacijsko in vsebinsko podobne večini evropskih držav ter bodo omogočale učinkovitejše in hitrejše preiskovanje korupcije. Ob tem pa radi pozabijo na to, da je Državni zbor v tem mandatu že sprejel določene ustrezne rešitve. Tako je bil na primer sprejet zakon o spremembah in dopolnitvah Kazenskega zakonika, ki med drugim predpisuje strožje kazni zapora za nekatera kompleksna korupcijska dejanja zoper gospodarstvo in zoper uradno dolžnost, hkrati pa je bila ob zaporni kazni kumulativno predpisana še denarna kazen. Ne nazadnje je pomemben je tudi pred kratkim sprejet zakon o spremembah in dopolnitvah Kazenskega zakonika, ki ga je Državni zbor Republike Slovenije sprejel na svoji letošnji majski seji in ki ustrezneje določa tudi nekatera kazniva dejanja iz poglavja zoper gospodarstvo ter zoper uradno dolžnost, javna pooblastila in javna sredstva, ki so lahko povezana tudi s tveganji korupcije. Naj naštejem še nekaj sprejetih zakonov, ki so podlaga za učinkovitejše in hitrejše odkrivanje, preiskovanje in sojenje v primeru kaznivih dejanj korupcije, in sicer: Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodiščih, Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodniški službi in Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnem tožilstvu. Vsi navedeni zakoni gredo v pravo smer učinkovitejšega odkrivanja kaznivih dejanj korupcije. V Poslanski skupini Desus glede navedeno ne moremo slediti priporočilom SDS, da naj Vlada Republike Slovenije v zakonodajni postopek predlaga ustrezne zakonske rešitve, ki bi omogočale učinkovitejše in hitrejše odkrivanje, preiskovanje in sojenje v primeru kaznivih dejanj korupcije, in to zato, ker Vlada to že dela. V pripravi je tudi prenova Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije. Po besedah pravosodnega ministra Gorana Klemenčiča ta prinaša nekatere pomembne spremembe na področju omejevanja korupcije, nasprotja interesov, lobiranja in nadzora nad premoženjskim stanjem funkcionarjev. Novela zelo jasno pove, v katerih primerih mora Komisija za preprečevanje korupcije sodelovati z organi odkrivanja pregona. Med drugim določa, da mora Komisija za preprečevanje korupcije takoj, ko naleti na sum kaznivega dejanja, zadevo odstopiti tistemu, ki je za to pristojen, sama pa lahko nadaljuje z ugotavljanjem sistemskih tveganj in izdajo priporočil, kako jih odpraviti. V Poslanski skupini Desus pričakujemo, da bo novela res uvedla konkretne rešitve in da ne bo šlo zgolj za osebne boje med preteklim in sedanjim vodstvom KPK. Vsi se verjetno strinjamo, da ima o delovanju Komisije za preprečevanje korupcije in njenem nekdanjem in sedanjem predsedniku lahko vsak svoje mnenje, a vendarle si v Poslanski skupini Desus še lahko želimo, da bi se takšnim in podobnim obračunavanjem lahko izognili. Spoštovane in spoštovani! V Poslanski skupini Desus priporočil SDS ne podpiramo. Od ministra za pravosodje pa pričakujemo, da bo pripravil učinkovit zakon na področju preprečevanja korupcije, ki bo pripeljal do želenih ciljev. Lepa hvala.
Gospod Jan Škoberne bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Najlepša hvala, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! Korupcija, ki je običajno povezana z gospodarskim in finančnim kriminalom, je v večini primerov povezana s kulturo bivanja, dela in tudi gospodarjenja v neki družbi. Korupcija je problematična v kakršnikoli obliki se že pojavlja, najbolj pa je problematična takrat, kadar se ne dogaja več s podkupovanji carinikov za »šverc« čokolade, ampak preide iz te faze v fazo kriminala belih ovratnikov v milijonske, stomilijonske zgodbe, ki imajo generacijske posledice za neko družbo. Določeni družbeni sistemi so za to bolj dovzetni, drugi manj. Določene družbe so tudi na ravni vrednot s tem znale opraviti, določene države in družbe se bomo temu problemu še morale posvetiti. Ključna pogoja za prisotnost korupcije, ki je vezana na organizirani kriminal, bančni kriminal in gospodarski kriminal je najprej tiha toleranca vseh vključenih, predvsem tistih, ki s svojimi dejanji posredno to omogočajo, hkrati pa je povezana tudi z načinom upravljanja virov, ki jo sploh omogočajo. Tam, ker namreč ni kaj odtujiti, se tudi tovrstni procesi ne dogajajo. Če iskreno pogledamo v ogledalo naše družbe, naše države Republike Slovenije, lahko ugotovimo, da sta prisotni predvsem dve podstati korupcije. Na eni strani tiha toleranca, ki se kaže skozi namerno ali nenamerno neučinkovitost zakonodaje v nekaterih točkah predvsem pri pregonu najzahtevnejših kaznivih dejanj in na drugi strani namerna ali nenamerna nedorečenost, netransparentnost upravljanja z več kot 12 milijardami državnega premoženja, ki je zelo dober vir za ohranjanje takih in drugačnih omrežij, ki prilično dobro menjajo barvo, okus in svetovnonazorsko pripadnost. Zato je tudi vprašanje učinkovitega pregona vezano na odločitev, kaj bomo na teh dveh področjih storili. Ko govorimo o tihi toleranci, neučinkovitosti zakonodaje, se lahko vprašamo, zakaj se je zgodilo, da smo na Odboru za pravosodje umaknili iz obravnave zakon o kazenskem postopku – samo dva sva glasovala proti umiku – in komu gre v korist nadaljevanje možnosti postopkovnih zlorab znotraj sodnega postopka, komu koristi nadaljnje izogibanje prevzemanju pošte in komu koristi težja, otežen pregon tožilca, ki želi preganjati najhujša kazniva dejanja. Vprašam se retorično. Na drugi strani smo tudi na tej seji obravnavali, prav tako že na odboru zaključen zakon o Slovenskem državnem holdingu, kjer smo Socialni demokrati predlagali razširitev nadzornega sveta te institucije, ki upravlja 12 milijard državnega premoženja, tako da bi bil nadzor bolj demokratičen, bolj transparenten, da bi s prisotnostjo zaposlenih v družbah, ki jih upravlja SDH, s sindikati, ZDUS, Mladinskim svetom Slovenije, preprečili dogovarjanja pod mizo, da bi z zakonom določili, da morajo biti pred prodajami znani cilji, pogoji, ki jih je treba tudi uresničiti. Zakaj? Zato, da se ne bi v nekih drugih centrih moči, da se ne bi nekje na videz in pod mizo skozi tiho toleranco omogočalo delovanje omrežij, ki jih z vso pravico poimenujemo koruptivni. Koliko in kdo je od prisotnih pa tudi neprisotnih v tej dvorani danes podprl bodisi zakon o SDH bodisi nasprotoval umiku zakona o kazenskem postopku, prav dobro veste vsi prisotni. Zato v načelu lahko podpremo in se strinjamo z namenom predlagatelja današnjih priporočil, da je korupcija v Republiki Sloveniji problem in da se s tem moramo soočiti. Ampak s tem se moramo soočiti neposredno in ne z namenom osebnega obračunavanja ene z drugo stranjo, ampak z obračunom s sistemskimi napakami, ki so bile bodisi namenoma ali pomotoma v preteklih 25 letih vnesene v naš družbeni red, v našo zakonodajo. Sam upam, da bomo našli konsenz v točki ustreznega amandmiranja in sprejetja zakona o kazenskem postopku, ki naj naredi točno to – prepreči tiho toleranco pregona in možnost izogibanja pregonu tistih, ki so storilci najtežjih kaznivih dejanj s področja gospodarske kriminalitete in bančnega kriminala. Ker dokler vedo, da jih najverjetneje ne bo doletela sankcija, bodo svoja korupcijska dejanja pač preprosto nadaljevali in s svojim mreženjem počeli to, kar počnejo v tej državi že zadnjih 20, če ne več let. Hkrati upam, da bomo v enem izmed bodočih poskusov reforme upravljanja in posodobitve upravljanja v smer demokratičnosti in transparentnosti upravljanja z državnim premoženjem uspeli tudi v zakon zapisati to, kar na deklarativni ravni vsi zagovarjamo. Ali je za stanje korupcije odgovorna današnja, predhodna ali prva sestava senata KPK je verjetno tudi brezpredmetno vprašanje, če v resnici ne želimo pogledati v ogledalo in iskreno nasloviti tistih vprašanj, ki v jedru omogočajo korupcijo. In še enkrat, to je tiha toleranca, omogočanje s strani tistih, ki raje zamižijo, kot preprečijo, in točka upravljanja z viri, ker brez vira za korupcijo tudi same korupcije ni. Hvala lepa.
Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. Izvolite.
Spoštovani! Komisija za preprečevanje korupcije je v svojem letnem poročilu za leto 2016 v uvodu zapisala, da je z zadovoljstvom zabeležila porast števila prejetih prijav. Prejela jih je 77 več kot v preteklem letu. Pa je to res lahko razlog za zadovoljstvo? Glede na to, da sta poslanstvo in vizija komisije doseči ničelno toleranco do korupcije na vseh ravneh in povrnitev zaupanja državljanov v institucije pravne države, takšen naj bi bil tudi cilj Vlade, zadovoljstvo komisije razumemo v smislu ozaveščanja državljanov, da podajo prijavo. Po drugi strani pa gre za upravičeno zaskrbljenost nad dejstvom, da je bila Slovenija po zaznani stopnji korupcije v letu 2016 na 31. mestu od 175 držav. To namreč pomeni, da je naša država z veljavno zakonsko ureditvijo tega področja neučinkovita. In to kljub temu, da je Komisija za preprečevanje korupcije formalnopravno samostojen in neodvisen državni organ za preprečevanje korupcije. Zanimivo je, v družbi katerih držav se znajdemo tukaj: Makedonija, Hrvaška, Albanija in Latvija. To so države, ki imajo podobno organizirane komisije, kot je naša KPK, s tem pa imajo tudi podobno visoko stopnjo korupcije. Komisija za preprečevanje korupcije ima sicer širok nabor pristojnosti, vendar zgolj pri preiskovanju tistega dela ravnanj, pri katerih obstaja sum korupcije, medtem ko nima klasičnih preiskovalno-izvršilnih pooblastil za pregon kaznivih dejanj korupcije. Krščanski demokrati ne želimo polemizirati o pristranskem oziroma političnem delovanju niti prejšnjega niti sedanjega predsednika Komisija za preprečevanje korupcije, opozarjamo pa, da številni postopki, ki sta jih vodili obe komisiji, kažejo na njeno pristransko in politično odločanje. To je razvidno tudi iz obrazložitve predlagatelja priporočil. V Novi Sloveniji se še kako zavedamo, da koruptivnost v državi kljub delovanju omenjene komisije strmo narašča in da delovanje takšnega organa samo po sebi ne zagotavlja uspešnega boja proti korupciji, ki preko lobijev obvladuje kapitalske interese. Potrebujemo učinkovito in pravično delo sodstva ter organov odkrivanja in pregona in ne komisije s pooblastili in odgovornostjo, kot jo ima sedanja Komisija za preprečevanje korupcije. Razvite demokracije, po katerih se vsi tako radi zgledujemo, takih institucij ne poznajo, saj imajo učinkovit in pravičen sodni sistem ter dobro delujoče organe odkrivanja in pregona. Žal naša realnost kaže, da političnim lobijem ni v interesu komisija oziroma organ za preprečevanje korupcije, ki bi imela sistemsko moč. Zato smo prepričani, da bi morali sistemsko korupcijo in njene pojavne oblike inkriminirati, določiti kot kaznivo dejanje, da se takšni primeri v bodoče ne bi več pojavljali. Posameznik, ki zaseda visoko funkcijo, mora biti oseba z absolutno osebnostno in moralno integriteto. O tem najbrž ni nobenega dvoma. V državah z razvito demokracijo je to popolnoma samoumevno in brž ko se pojavi nek sum, poudarjam, samo sum, o določeni nepravilnosti, samo nepravilnosti, kaj šele nezakonitosti, ki bi jo zagrešil tak funkcionar pred ali med opravljanjem funkcije, sledi nemudoma odstop s te funkcije. Pri nas temu ni tako. V naši državi imamo še vedno težave s prevzemanjem odgovornosti funkcionarjev, ne le objektivne, pač pa celo tudi subjektivne odgovornosti. Pri tem mislimo na vse funkcije na vseh nivojih. V Novi Sloveniji smo prepričani, da se z navedenimi ugotovitvami strinjamo vsi poslanci, pa vendar koalicija na seji matičnega Odbora za pravosodje ni pritrdila predlogu priporočila opozicije. V Novi Sloveniji se s takšnim stališčem ne moremo strinjati.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev o predlogu priporočila. Prvi ima besedo mag. Dušan Verbič. Pripravita naj se mag. Branko Grims in gospod Jožef Horvat. Najprej pa dam še besedo predstavniku predlagatelja dr. Vinku Gorenaku. Izvolite.
Hvala lepa. Tak je tudi običaj. Jaz namreč prej nisem dokončal cele zadeve in zato bom v okviru časa, ki mi je sedaj na razpolago in na koncu, nekaj replik tistim poslancem, ki sem jih ujel. Nekaterih nisem, gospoda Verbiča nisem ujel, bom pa prebral magnetogram. Jaz sem se nazadnje ustavil pri naštevanju primerov, kako je Komisija za preprečevanje korupcije ravnala arbitrarno in kako je pravzaprav to komisija za diskreditacije, tako sem jo tudi imenoval, čeprav nekateri med vami govorite, češ, da je to poskus diskreditacije gospoda Klemenčiča. Ja, dokažite mi. Jaz samo primere nizam. Gospa Poropat je govorila o tem, da je to obračunavanje s Klemenčičem. Gospa Poropat, poglejte, jaz sem naštel do sedaj šest, sedem osem primerov, naštel jih bom v nadaljevanju še več. Vi pa meni naštejte, zakaj bi bilo to obračunavanje, in mi dokažite s praktičnimi primeri, tako kot jaz dokazujem vam. Končal sem z gospodom Stepišnikom in 348 tisoč evri. To ni nič koruptivnega, če torej minister to preko neke ekipe ljudi nakaže na svoje podjetje. To je v redu ali ne? Štima? Taka je bila odločitev. Seveda sem govoril tudi o letalskih kartah, sedaj pa tisto, kar bo državnega sekretarja zabolelo, pa je že slišal, ampak je prav, da še sliši, ker konec koncev mora dojeti, da je naredil napako. Gospa Poropat, poslušate? [[oglašanje iz dvorane]] Hvala lepa. Poglejte, leta 2012, decembra meseca sem jaz imel v tem prostoru interpelacijo. Takrat je gospa Poropat glasovala za mojo razrešitev, čeprav je bila v koaliciji, zelo zanimivo. Ja, resnica boli, če je to res. Ampak poglejte, kaj se je takrat dogodilo. Zakon je jasen. Državni zbor skupaj z notranjim ministrstvom ima 7 dni časa, da preveri podpise. Ko prinesejo te neoverovljene podpise predlagatelji v Državni zbor, jih Državni zbor sprejme, pošlje notranjemu ministrstvu in notranje ministrstvo zadevo preveri. Ko pride nad 2 tisoč 500 podpisov, lahko jih je tudi 50 tisoč ali 5 tisoč ali kaj jaz vem koliko, ampak ko pride nad 2 tisoč 500 preverjanja podpisov, vzame se še 30, 40 zraven, tako da je za sigurno, ostalih podpisov niti ne preverjajo, ker je pač zakon tak, da mora biti 2 tisoč 500 tistih pravih podpisov. Potem notranje ministrstvo obvesti Državni zbor, da jih je ali da jih ni, kakorkoli gledate zgodbo. In s tem se potem začne ta referendumski postopek v Državnem zboru, ko predsednik Državnega zbora razpiše referendum kot tak. Gospod Stare je bil preiskovalec te zadeve. Jaz sem odgovor na interpelacijo, verjetno prvi minister, po mojem še ni nihče tega naredil po osamosvojitvi, spisal v roku, ne vem, ali je bilo 48 ur. Pisal sem po moje 48 ur, ampak poslal sem pa v treh dneh, mislim, da je bilo nekaj takega, mi sugerira še gospod Tanko, ampak v treh dneh v glavnem sem zagotovo odgovoril na interpelacijo. Interpelacija je bila na dnevnem redu v mesecu decembru in ne v januarju 2013. Bila je takoj na dnevnem redu. (Aha, gospa Poropat odhaja.) No, poglejte, predsednik Državnega zbora je pošiljal do mene, do notranjega ministrstva, ki je tam za vogalom, na Beethovnovi 3 je bilo takrat tam za vogalom, je to pošiljal 40 ur znotraj 7-dnevnega zakonitega roka. 40 ur je trajalo, da so iz te hiše prišli podpisi tam za vogal na upravne in notranje zadeve, kot pravimo temu.Potem pa sem jaz odgovoril v zakonitem roku, poudarjam, v zakonitem roku – v 7 dneh. Ampak glejte, gospod Stare je pa ugotovil, da bi jaz lahko odgovoril 16 ur prej. Torej lahko bi odgovoril 16 ur prej. Ste razumeli? Lahko bi odgovoril. Oba sva pa ravnala zakonito. Tako gospod Virant, predsednik Državnega zbora, kot jaz, ker sva pač znotraj tega 7-dnevnega roka zadeve sprocesirala. Ali si predstavljate, Komisija za preprečevanje korupcije je zadevo sprejela kot poročilo, ne boste verjeli, 15 ur prej, preden sem jaz stopil za to govornico. 15 ur prej, preden sem jaz stopil za govornico, so vse preučili in so ugotovili, da bi lahko 16 ur prej poslal. Tako so napisali. In napisali so še, da se zato moram opravičiti slovenskemu narodu. Ja, preberite si, saj to je javni dokument! Gospod Virant pa nič. Ki je pa do mene pošiljal 40 ur. Neodvisno poročilo, to je strokovno poročilo in zdaj meni gospa Poropat trdi, da diskreditiramo gospoda Klemenčiča. Naj mi odgovori na to dilemo. Kako to, da je Komisija za preprečevanje korupcije lahko ravno tistih nekaj ur pred interpelacijo končala svoje delo, seveda poslala časopisom, da so časopisi imeli prej te zadeve kot jaz. Vsaj uradni del dokumenta. Vidite, to je torej diskreditiranje ljudi. In to je nepošteno, to je nekorektno, in to je neodgovorno. In take KPK ne rabimo. Rabimo KPK, kakršne imajo druge države. Gospod Radič je utemeljeval, zakaj to ne sodi na notranje ministrstvo, zakaj to ne sodi na pravosodno ministrstvo. Saj obstaja tudi tretja varianta, ki sem jo jaz povedal prej za govornico. To je neodvisen organ, lahko je tak, kakršen je danes, lahko je v istih prostorih, ampak ta organ ima svetovalno vlogo. Svetovalno vlogo. Kot jo ima v mnogih drugih državah. Tista darila, premoženje poslancev, plače pa tako naprej gredo pa lahko – kam? Na Računsko sodišče. Računsko sodišče se je leta 2007 s tem že strinjalo. Kaj bodo oni pisali neka načelna mnenja, če ti potem napišejo »blesava« načelna mnenja. Lahko vam enega tudi še povem kot primer. V Šmarju pri Jelšah se nam je zgodilo naslednje že pred mnogimi leti. Župan se je odločil, da bo za osmi marec kupil nageljčke. Pa je kupil deset ali nekaj nageljčkov, da je vsaki ženski na občini dal nageljček. Seveda je naročil tajnici, naj kupi in prinese nageljčke. In postopki so stekli. Tajnica je prinesla deset nageljčkov, ki so jih dobile občinske uslužbenke. A glej si ga zlomka, to je koruptivno ravnanje. Zakaj je koruptivno ravnanje? Zato ker je lastnik cvetličarne občinski svetnik. Pa ne smeš poslovati z njim. Se pravi, da bi moral ta župan naročiti enega kurirja, ga poslati v Celje v eno cvetličarno, da bi ta kurir porabil še pet litrov bencina zraven. Potem pa ne bi bilo koruptivno ravnanje. Glejte, taka so načelna mnenja. To je oslarija! To je bedarija in takih stvari ne rabimo. Rabimo pa ene poštene usmeritve, kot se temu reče, ena poštena stališča z vidika preventivnega svetovanja. Tudi zaradi javnosti moram povedati naslednje. Glejte, jaz poznam človeka, ki je že leta in leta funkcionar, nimam njegovega dovoljenja, pa ne morem imena povedati, ker spoštujem zakon, gospod podpredsednik. On že leta in leta pošilja KPK poročilo: Nimam nobenega premoženja. In ga res nima. Nima avta, nima fičnika na banki, nima nič. Nepremičnin pa sploh ne. Ja, seveda, ker je vse pisano na ženo, in je to zakonito. To je zakonito. Če grem jaz v Avstrijo, samo tam do Debele Berte, so včasih rekli, tam pri Šentilju čez, Štajerci veste, kje je to, 100 metrov čez mejo, odprem tam račun, pa lahko gor dobim milijon, če hočete, ali dobim 5 milijonov, mogoče mi bo Janković kaj ponudil kdaj. In to ni treba prijaviti KPK. KPK sploh ne bo vedela za to. Sploh ne bo vedela za to. Torej to lahko naredimo. A doma se pa potem vtaknejo v 5 evrov, če hočete. Če ste se slučajno zmotili pri prijavi, je pa veleproblem. A rabimo tak zakon? Ne rabimo takšnega zakona. Kar se tiče poslancev in ostalih funkcionarjev, obstaja internet, kjer predpišimo zakonsko dolžnost vsakega poslanca ali vseh drugih funkcionarjev, da morajo ob nastopu funkcije objaviti svoje premoženje. In ljudstvo bo najboljši kontrolor. Če bom jaz tam napisal, da sem lastnik tega, tistega, onega, bodo vsi moji sosedje lahko to videli, če bo objavljeno. In vsi moji sosedje bodo trikrat ali stokrat boljši kontrolorji, kot pa je KPK. In mediji bodo videli. Mi smo to naredili pred mnogimi leti že, da smo objavili javno svoje premoženje v Poslanski skupini SDS. Mediji o tem niso poročali kaj dosti, so pa našli napako. Kolegica Eva Irgl ni prijavila dveh delnic. Ni vedela, da je lastnica, ker ji je stara mama zapustila. Nekaj takšnega je bilo, če se prav spomnim. Namesto da bi rekli: »SDS je objavila svoje premoženje, dajte še ostali.« Ko smo vložili zakon v tej smeri, so vaši predhodniki bili proti. Zakaj pa? Jaz nimam nobene težave pojasnjevati karkoli. Gremo naprej pri naštevanju teh primerov, pri katerih sem se že prej delno ustavil. 26. 9. 2011, prejšnji KPK z, mislim da že z gospodom Klemenčičem na čelu. Žurnal. Oni napovedo, da je tam razpis za tri ljudi. Žurnal pove: »Sprejeti bodo ta, ta in ta.« Žurnal je v naprej poročal. In kaj se zgodi kasneje? Točno ti isti so bili zaposleni. Kaj koruptivnega? Po mojem ja, glede na definicijo, ki sem jo prej prebral. O položaju Slovenije je že govorila Eva Irgl, dokapitalizacijo bank je obdelala tudi ona, zato se jaz s tem ne bom ukvarjal. Je pa KPK, da je ne bomo samo »šimfali«, pravzaprav zdaj ne vem, ali je to bilo še pri gospodu Klemenčiču, boste vi povedali, ja ali ne. Mislim, da je celo bilo pri njemu še, in sicer zadeva Zalar-Fišer-Škrlec. KPK je, mislim da še v času gospoda Klemenčiča, prepoznala to zaposlitev kot koruptivno ravnanje. Ali pa je bilo kasneje, zdaj ne vem, kdaj je bilo, a prepoznala jo je kot koruptivno ravnanje, tako da ne bomo samo »šimfali« KPK, ampak jim je bilo treba poslati ene tri dopise, potem je pa šlo. Četrtič so pa prebavili. Da o gospodu Praprotniku ne govorimo. Nekdanji predsednik vlade Janša, mislim da leta 2012 so njegovi strokovni sodelavci prinesli, zdaj ne vem, tri fascikle, če se kaj spomnim. Tri debele fascikle člankov, ki jih je spisal Rok Praprotnik. Vsi so bili seveda proti SDS in Janezu Janši. Zato je bil ta gospod zaposlen na KPK. Ampak ne v prvem poskusu. V prvem poskusu je bil izbran eden od strokovnih sodelavcev Državnega zbora, mislim, da je tam nekje v Komisiji za gospodarstvo strokovni sodelavec, na Odboru za gospodarstvo. Ampak ko je videl, da je izbran gospod Klemenčič, je rekel: »Ne, ne, ne, to pa ne. Je moje ime preveč vredno, da ga bom zapravil.« In je ostal tukaj v Državnem zboru anonimen. Anonimnež, ki pač verjetno pošteno opravlja svoje delo, in ni hotel za veliko večjo plačo tja. V novem razpisu je bilo pa vse jasno. Da je izbran novinar, novinar Rok Praprotnik. Če bi bil to kakšen bivši kriminalist, bi človek prej razumel. Če bi bil to kakšen nekdanji tožilec, bi tudi prej razumel, pa tudi kazenski sodnik bi razumel. Ne, novinar je izbran. Izbere ga predsednik države Danilo Türk. Ali se vam ne zdi, da je to nagrada za prejšnje delo? Seveda je nagrada za prejšnje delo. Kaj pa bo drugega? Ampak nima pogojev, ne boste verjeli. Premalo ima delovne dobe na fakultetni izobrazbi. To ne šteje, to ne zanima gospoda Klemenčiča, ne zanima niti gospoda Türka, nobenega to ne zanima. In seveda rečejo, da pač bo zaposlen, ker so se tako odločili, čeprav ni imel pogojev. Ni imel dovolj delovnih izkušenj na fakultetni izobrazbi. Potem so pa neko pogodbeno delo razglasili za delovno razmerje, pa so rekli, da je v redu. Tako to gre. Ko je tja prišel, je počel to, kar je počel, in med ostalim je hudo preiskoval bančno luknjo. Si predstavljate? Strašno se je trudil. Švical je toliko, da je shujšal. Jaz sem ga srečal tiste dni in je bil malo shujšan. Preiskoval je bančno luknjo kot podpredsednik, ali kako se že reče, Komisije za preprečevanje korupcije. Ne boste verjeli, spisal je serijo nekih papirjev, v katerih je govoril o strašni korupciji. Ampak brez storilcev. Teh pa ne bilo. Teh pa ni bilo, ni nobenega našel. Ne boste verjeli, potem leta 2013 ali 2014, ko je gospod Klemenčič slavnostno ugotovil, da se poslavlja s te funkcije, da ne bo več delal, ne vem, kaj že vse, se spomnite tiste tiskovne konference, potem je prenehalo delovno razmerje tudi gospodu Praprotniku. 31. 3. 2014. A glej si ga zlomka, 1. aprila, naslednji dan je pa zaposlen v Ljubljanski banki. Torej tam, kjer je iskal koruptivna ravnanja, pa nič našel. Zaposlen na hudo sporen način. Komisija za preprečevanje korupcije je s podpisom gospoda Štefaneca potrdila, da je šlo za koruptivno ravnanje pri teh zaposlitvah. Gospe in gospodje, je to vse v redu? Je to vse v redu? Za vas, ki ne podpirate priporočil, očitno je. Imam spet nekaj podčrtanega, da ne bo kakšno ime povedal, spet imam tu neke stvari. Glejte, gospod Jurij Šumečnik, tu nimam podčrtano, to je v redu, nekaj drugega imam podčrtano, pojma nima o delu na centrih za socialno delo, ker se s tem nikoli ni ukvarjal, a imenovan je za direktorja Centra za socialno delo v Slovenj Gradcu. Ne vem, s čim se je ukvarjal, mogoče se je z lesarstvom, to boste vi vedeli, ne vem, s čim se je ukvarjal, ampak s centri za socialno delo zagotovo ne. Pojma nima o tem. Verjetno bi bil kdorkoli tukaj sedeč, recimo vidva, direktor porodnišnice tudi lahko. Ja, nekaj o tem pa moški tudi vemo. Poglejte, to je noro. SD ga je potisnila za vsako ceno za direktorja centra za socialno delo. Vmešala se je celo ministrica. A je kaj koruptivnega? Nič. No, kaj se pa potem se zgodi? Vse te zgodbe s koroškimi dečki in tako dalje, in ta gospod po tisti sodbi sodišča tudi odstopi. Ampak naslednji dan postane pa električar. Zaposli se v Elektru Celje – ali kako se zdaj imenujejo po novem – strokovnjak za elektriko. Ker stvar obvladuje SD, ki ima tam vse svoje »naštelane«. V centrih za socialno delo ima tako vse svoje, to tudi vi nimate nič, kot jaz vem, ali pa imate bore malo, medtem ko SD pa tam obvladuje vse. In zato potem postane električar. A je kaj spornega? Nič ni spornega. A ne, da ne? Tudi Štefanec ni nič raziskoval. Banke je obdelala Eva, zato o tem ne bom. Pa smo spet pri SD. Marenče, to je tudi en gospod, nimam prečrtanega, tako da je v redu, je zakonito. Vlada je začasno vodenje družbe Slovenski državni gozdovi, ki imajo mimogrede 255 tisoč hektarov gozdov v lasti države, najprej zaupala direktorju gozdarske družbe Snežnik iz Kočevske Reke Juliju Rupniku. Ampak začasno. Ta je kmalu odstopil in konec aprila 2016 je na ta položaj prišel Miha Marenče, do tedaj državni sekretar na kmetijskem ministrstvu. Vse v redu še, ni problema. Toda taisti človek je bil v. d. direktorja družbe Slovenski državni gozdovi in hkrati predsednik nadzornega sveta družbe Snežnik iz Kočevske Reke. Obe družbi sta v državni lasti, na razpisih za oddajo del v gozdovih, s katerimi upravlja družba Slovenski državni gozdovi, ki jo vodi Marenče, dobiva posel skoraj izključno družba Snežnik, kjer pa je taisti človek član nadzornega sveta. Ja, bravo! Odkimavate, če boste dokazali nasprotno, potem je to v redu. Jaz se celo opravičim, če kaj narobe povem. So ga sesuli že, ne? Okej. Prav. Nina Plavšak, ni počrnjeno, je zakonito, lahko govorim. Glejte Republika Slovenija in pravosodje v slovenskem sistemu je odvisno na postavki Stečajna zakonodaja od gospe Nine Plavšak, doktorice znanosti. V tej državi ni človeka, ki bi znal ta zakon popraviti. Ga ni. Jaz se spomnim leta 2012, da se je takratni minister za pravosodje relativno trudil, pa sem mu še rekel, »spelji že enkrat spremembe zakonodaje mimo te ženske, no«. Pa ni mogel. Ni mogel, ni šlo. Za kaj gre? Ta oseba piše vse, kar se tiče stečajne zakonodaje. Med sodniki velja zelo jasno pravilo, če se hočeš kje zafrkniti, potem pojdi na stečajno zakonodajo, ker sigurno se boš. Zakaj? Ker je zakonodaja napisana tako, da je ne razume živi bog. Razume jo ona, drugi pa ne, ne sodniki, drugi tudi nič. Ona jo pa razume. Ampak ona zakon napiše, potem predava o tem zakonu, potem ugotovi, da je zakon slab in predlaga ministrom – običajno se ministri menjajo – nove rešitve. Za vse je pa seveda plačana. Tam imate moje poslansko vprašanje in boste videli, koliko je dobila v katerem letu s strani pravosodnega ministrstva in sodišča. Vmes pa napiše kakšno mnenje za stranko A, ki se toži s stranko B, potem pa še za stranko B napiše mnenje. [[oglašanje iz dvorane]] To je stanje, ki ni normalno. Jaz o zdravstvu ne bom govoril, ne vem, ali je kolegica Eva kaj govorila, če mi bo čas dopuščal pa tudi bom, pa o teh žilnih opornicah in vseh ostalih zadevah, kjer tudi smrdi po korupciji, kolikor hočete. Glejte, primer, da bom po zakonu, zakon pravi bivši predsednik republike. Primer bivšega predsednika republike gospoda Danila Türka. Podjetje EKO-PARKiz Lendave, vi si pa zdaj miselni vzorec naredite, pa si zamenjajte ime Danilo Türk z Janez Janša in si vstavite tam, ko bom jaz rekel Danilo Türk, ime Janez Janša. No, probajte. Podjetje EKO-PARK iz Lendave je v lasti občine Lendava. Leta 2012 je to podjetje nakazalo tisoč 500 evrov za volilno kampanjo Danila Türka. Kako ste se vi financirali, ne vem. Če ste se tako financirali kot se je on, potem je to tipičen dokaz, da sodite v elito. Če pa se niste tako financirali, je pa druga star. Jaz vam lahko povem, kako smo se mi. Plačali smo si kampanjo. Denarnica na roke, odštej. Adijo. Ja, kako pa! Nobenih tisoč 500 evrov ni prišlo od nikogar. Gremo naprej. To podjetje je torej nakazalo tisoč 500 evrov. EKO-PARK je v lasti občine Lendava, takšnim podjetjem pa, kot veste, zakon prepoveduje financiranje volilne kampanje. Ko je to ugotovilo Računsko sodišče, je to prišlo do rednega sodišča in redno sodišče je v primeru Romanu Ferenčaku, to je organizatorju volilne kampanje bivšega predsednika Danila Türka, izreklo opomin. Opomin. Računsko sodišče se sicer s tem ni strinjalo, je protestiralo. Ampak sodna je dokončna, saj poznamo to, dobil je opomin. Zdaj pa gremo naprej. Ko je pa v primeru mariborskega župana Fištrovca, ki sicer nič ni po moji meri, politični, ampak treba je biti pošten do vsakogar v tej državi, tam so pa ugotovili za 100 evrov tovrstnega, torej prikritega, nezakonitega financiranja volilne kampanje. In poglejte, sodišče je izreklo pravičnih 5 tisoč evrov globe. Ali nimamo pravičnega sodstva? Ko je vprašanje elita nivoja bivšega predsednika Danila Türka, potem je opomin. Če pa je obratno, da je kdo drug, kot je v tem primeru mariborski župan, je pa tisoč evrov. No, ste si odgovorili na vprašanje, koliko tisoč evrov bi bilo, če bi bil tam Janez Janša. Ste ugotovili? Ali pa, če bi bil jaz ali pa kdorkoli iz SDS, saj nima veze. Tak je odnos medijev. Tukaj je sedela ena naša poslanka, ki je domnevno imela ponarejeno diplomo, ni mogla na WC, ker je bil tam zunaj kordon takrat še v Titovih časih. Kordon novinarjev namreč. Ko se pa pri vas kaj zgodi v kakšnem centru za socialno delo ali pa kaj takega, ni nič narobe in je vse v redu. Ali pa pri tistih rdečih jopicah. To je pa vse v redu, pa ni nobenega novinarja zunaj. Zato sovpada zgodba. No, ta gospod Ferenčak je tudi povsem narobe prikazal volilno kampanjo, zmotil se je za 27 tisoč evrov, ampak je še vedno opomin. Toliko o korektnosti. V nadaljevanju pa nekaj pripomb, opomb ali kako se to imenuje, gospod Radič, je izginil, ga ni. Okej. Potrebne so sistemske spremembe KPK. Soglašam z vami. Potrebne so sistemske spremembe KPK. Da, res je. Načelna mnenja, izvršna pooblastila out, pa preventivna vloga. Premoženje na Računsko sodišče in javna objava. Kontrola na Računskem sodišču pa javna objava premoženja. Če mislite tovrstno spremembo, vas podpiram. Če pa mislite tisto spremembo, ki jo boste septembra prinesli sem, tam bo pa v prehodnih in končnih določbah, vam že zdaj povem, kaj bo v prehodnih in končnih določbah pisalo, da novo vodstvo KPK se imenuje v roku enega meseca. Ali drugače povedano, sesuli boste Štefaneca. Če pa tako spremembo mislite, potem pa ne soglašam z vami. Ne vem, kakšno spremembo ste mislili. Zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Glede na to, da ste vi humorist na Radiu Murska Sobota ali Murski val, tam nekje, vam jaz predlagam, da to tam poveste. [[oglašanje iz dvorane]] Ja, humor je to, saj ne obravnavamo zakona. Vi ste rekli, zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Ja, saj nimate zakona pred seboj. Se pravi, da ste malo humorja prinesli z radia, kar je tudi dobro, se strinjam, to sploh ni slabo. Utemeljili ste, da ne MNZ, da ne Ministrstvo za pravosodje. Prav, če tako menite. Naj bo samostojni organ, ki je svetovalne narave. To pa ni problem. No, gospa Poropat, poskus obračuna s Klemenčičem. Jaz upam, da ste uspeli v tem času, glede na to, da sem zdaj jaz naštel 10, 11, 12 primerov, da ste v tem času našli kak dokaz, da ta dokument, ki ga danes obravnavamo, ali moj nastop v čemerkoli pomeni poskus obračuna z gospodom Klemenčičem. Jaz bom zelo vesel, čas imate, če boste to tudi javno povedali, pa te dokaze predložili. Če pa rečete, da je to poskus obračuna s Klemenčičem, je pa to floskula. [[oglašanje iz dvorane]] Potem je pa to floskula, ki je nič od nič. Postopke vodijo organi. Kateri organi pa vodijo postopke? No, poglejmo, kateri organi vodijo postopke, mi povejte. Kdo vodi postopek v zvezi z zaposlitvijo hčere Danila Türka? Kdo vodi postopek v zvezi z zaposlitvijo sina Branka Masleše? Kdo vodi postopek v zvezi s pogodbami gospe Ane Kučan? Kdo vodi te postopke? Jaz teh postopkov ne poznam in nihče jih tudi ne vodi, in to je bil štos tega, na kar sem jaz opozarjal. Torej postopkov ne vodi nihče. Ste pa lahko veliko brali leta 2013 o zaposlitvah hčere našega predsednika. To ste pa lahko brali. To pa je preiskovala KPK. Isto leto, ko so bile pa one, pa nič. A je potem to KPK? Ni. Naštevali ste zakone. ZKP in tako naprej. V zvezi s predmetno zadevo to nima nobene zveze. Potem naštejte še Zakon o pogrebni dejavnosti, pa Zakon o kmetijstvu, pa Zakon proti toči tudi lahko naštejete, saj smo jih veliko sprejeli v Državnem zboru, ampak to nima nobene zveze s tem, o čemer mi danes govorimo. Če pa jo ima, pa to utemeljite, kakšna je. Recimo med Zakonom o toči pa med tem materialom. O pozebi ali kaj smo že imeli. Gospodu Škobernetu skoraj ne moreš kaj odgovoriti, ker je imel neko diskusijo na zelo načelni ravni, na zelo zelo načelni ravni. Pravzaprav mu težko karkoli oponiraš. Toda, toda [[…]]Omenil je glasovanje o ZKP. Na odboru, tisti, ki niste člani Odbora za pravosodje, so poslanci SMC izglasovali, da se zakon prestavi na eno od naslednjih sej. To je bilo prejšnji četrtek, če se jaz prav spomnim, ali pa je bilo v sredo, v sredo, nekaj takega. To se da videti. Torej SMC je izglasovala, da se zakon prestavi na eno od naslednjih sej. Jaz sem namreč utemeljil, da so vsi proti v tej državi. In sem tudi naštel, kdo je vse proti. Ko sem dobil potem besedo pri naslednji točki dnevnega reda, mislim, da je bila prav ta, na odboru, sem se poslancem SMC zahvalil za razumno ravnanje. Proti sklepu, da se preloži, sta glasovala gospa Poropatova in gospod Škoberne, kar se sicer koalicijsko velikokrat zgodi, bomo tako rekli. Jaz sem tudi pričakoval, da ta moj predlog ne bo sprejet, ampak vi ste ga sprejeli, zato sem se vam iz srca zahvalil. Ampak, glej ga zlomka, naslednje jutro ste pa ugotovili, da je zakon tako nujno sprejeti, da je treba takoj sklicati sejo v roku 24 ur. Kaj se je pa zgodilo vmes? Ja, roke so vam polomili. Prišel je hrust, pa vam grozil, pa malo roke lomil, v narekovajih seveda, in vse je bilo nujno. Gospod Škoberne ni vodil seje. Se spomnim v času, od kar sem v parlamentu, samo ene seje, ki je bila vodena proti volji predsednika. To je bil Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo, leta 2009 je bilo to, ki sem ga vodil jaz. In na dnevni red pač nisem uvrstil neke točke, ki bi jo gospodje iz koalicije radi imeli in je podpredsednik sklical sejo, kar je proti poslovniku, in vodil odbor. Tokrat se to ni zgodilo, gospod Škoberne je bil prisoten na seji, sedel je kot kup nesreče tam v kotu, ker ste ga lustrirali. Ja, lustracijo ste naredili nad njim. Sejo je vodila gospa Korenjakova. In ste poskušali zgodbo speljati. Ampak doktor Tanko, doktor Poslovnika, kar tudi je, kar se tiče Poslovnika, vam je malo znanje okoli obrnil. In to je bilo potem to. Toliko o tistem, kar gospod Škoberne ni smel povedati, ker je član koalicije. Si bom še malo časa prihranil, ker bo treba verjetno še kaj reagirati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Darko Stare, državni sekretar. Izvolite.
Gospod predsedujoči! Žal se uresničuje tista moja prognoza, da kakšne konstruktivne, vsebinske debate, kako se boriti še bolj učinkovito proti korupciji v tej družbi, ne bo. Moram reči, da sem blazno razočaran kot človek nad vami, spoštovani poslanec, ker se pogovarjava, vi rečete včasih, sem politik, moram kaj reči. Najprej smo ljudje. Jaz mislim, da so nujni eni minimalni etični standardi v javni besedi. Ker ste tudi zgled mnogim ljudem in mnogokrat upravičeno, bi bilo zelo spodobno, da ne govorite o ljudeh, ki jih ni tukaj, takšne stvari, ker se ne morejo niti braniti, nekateri niso javni funkcionarji, ki jih tako izpostavljate. Meni je kot človeku to težko poslušati, ker vem in domnevam, upam pa, da nisem v tem primeru kritičen do vas, zakaj pa domnevam, na primeru, ki ste ga izpostavili v naših zgodbi za tiste izgubljene podpise po Zakonu o ljudski iniciativi in referendumu bom postavil zdaj ta vaš prilagojen manipulativen prikaz za vtis, kako ste to naredili. Pa bom šel v kontekst prejšnje debate, ko smo si vsi prizadevali, da bi bili postopki v tej državi bolj učinkoviti. Kaj je bil problem tistega postopka, da se je na poti iz Državnega zbora do Ministrstva za notranje zadeve, tako kot ste lepo rekli, na 100 metrih izgubilo 300 ali 500 podpisov, in je zdaj vprašanje, kje so se izgubili. Zdaj gremo v kontekst ljudstva, ki pričakuje neko učinkovitost in tako naprej, kako ono vidi, da država – niti takratni minister za notranje zadeve gospod Gorenak, niti takratni predsednik Državnega zbora ne moreta ugotoviti, ali so se pri njemu izgubili ali so se tam. Kako to ljudstvo vidi, da se to ne more ugotoviti. To je bil predmet tiste zgodbe. In je res čudno, da se ni dalo ugotoviti. Tisto mnenje je bilo napisano zelo dostojno, zelo korektno, verodostojno in v enem mesecu, kar je bil standard po poslovniku v KPK, ker smo imeli dvofazno. Če je prestalo preizkus, da je zadeva utemeljena do te mere, da se uvede postopek, je moral biti v zelo kratkem času zaključen in potem je bila nova zgodba. To je bilo predpisano. Poleg tega je bila to takrat odmevna stvar, ker je zgledalo, ko da je šlo za omejevanje najbolj pomembne demokratične pravice – ljudske iniciative in referenduma, ker se je izgubilo 500 dokumentov. Tam smo zelo korektno napisali, da verjetno je prišlo do napake, ker je bilo substancirano utemeljeno, kar je bilo tudi v evidenci vidno, da so bili napačno vneseni. Tukaj v Državnem zboru je bilo zelo urejeno, tam pa se ni vedelo dva dni, kje so bili, pa nekontrolirano po mizah, to dobro veste. Saj je vse napisano javno. Pa nismo šli v dokončno, ampak smo samo povedali, da pač verjetno je tako bilo. Ne glede na to, ali je to zdaj predsednik Državnega zbora ali pa minister za notranje zadeve, oba sta predstavnika oblastnih organov v tej državi, in ljudstvo, se mi zdi, da je upravičeno do nekega opravičila, če ljudstvo svojo demokratično pravico hoče uresničiti, pa dva predstavnika organa ne moreta ugotoviti, kje se je 300 ali 500 podpisov zgubilo na stotih metrih. To je to. Tovrstne debate, ko se v bistvu popolnoma izven konteksta in tem, ki so tukaj prikazane na papirju, me utrjujejo v prepričanju in moji prejšnji ugotovitvi, zakaj v obdobju 2004–2012, pa ste bili vmes 4 leta plus 1, to je 5 let, pa nič od tega. kar zdaj pričakujete, da bo v enem mesecu narejeno, niste naredili v kontekstu bančnega kriminala, gospodarskega in tako naprej, ker se pač s tem niste ukvarjali. Govorite stvari, ki so popolnoma izven konteksta, ker delate samo očitno vtis na tiste, ki vas želijo poslušati. Kar je pa še bolj hudo, zelo normalno je, da če ljudi skrbijo stvari, ki se v prihodnosti verjetno ne bodo zgodile, ker jih pač malo aktivirajo, so bolj pozorni in se potem največkrat ne zgodijo. Je pa zelo hudo zaskrbljujoče, če ljudi skrbijo stvari iz preteklosti, ki se niso zgodile in jih prikažejo kot da so se, potem pa na tej osnovi razlagajo neke teze, strahove. Če samo omenim, po vaši prognozi bi zdajle moralo biti tukaj tako ali tako milijon migrantov, da ne govorim še kaj drugega. V kontekstu tiste debate, ki mi je bila zelo všeč vsebinsko, moram reči, spoštovani poslanec, ki ga ni, Škoberne, glede teh metod, kako se v bistvu korupcija uresničuje v posamezni družbi. To pasivno tiho omogočanje sistemske korupcije. Poglejte, vi ste omenil ZKP. Po našem prepričanju in prizadevanju smo pripeljali zadevo tako daleč, ker mislimo, da je to dobro orodje, ki lahko prispeva k izboljšanju in učinkovitejšim postopkom. Na seji tega odbora, podaljšanju – kaj se je zgodilo? Eno uro, ko v bistvu najbolj tisti, bi rekel, vztrajni odvetniki od kriminalcev, katerih resnica ni zaveznik, ampak je obremenjujoča, ste postopkovno peljali zadevo, da niti ni moglo priti do vsebinske razprave o amandmajih in o glasovanju. Ampak kar je zaskrbljujoče v kontekstu tega, ko rečem, da je hudo narobe, če ljudi skrbijo stvari, ki se niso zgodile. To je hudo. Kaj je bila osnovna teza vašega predstavnika gospoda Tanka pa vas, ki ste bili tam? Rekli ste: »V tem zakonu se urejajo tajni vstopi v stanovanja. Varuh za človekove pravice ni dal mnenja. Grozno za to državo,« in tako naprej. Nič od tega ni res! Nič od tega ne ureja, kar se tiče vstopa v tajne prostore, ta zakon. Poleg tega je Varuh za človekove pravice dal mnenje v juniju ali pa aprilu 2016. Ampak na podlagi neresničnih navedb, in ljudje to ne morejo videti, se naredi pogrom in se postopkovno izpelje, da niti ne pride do vsebinske razprave. To je nevzdržno. Ampak zaradi tega smo, kjer smo v tej družbi. Žal. Ker delate preveč vtisa, premalo pa se trudite za rezultat. In dostikrat, to pa verjamem, tako kot sem prej uporabil prispodobo mikroskopa – pač nekih stvari ne vidite, da se dajo narediti, drugi jih pa vidijo. Zato se potem tudi zgodijo kvalificirani ovaditelji, ko daste vi predlog copy-paste našega. To je zgodba. In ko vi tako vztrajno napadate ZKP. Nobenega amandmaja k tistim trem členom niste dali, ki so v bistvu predmet ali pa razlog, da vi to tako napadate kot poslanska skupina. Združena levica je dala, vi pa nobenega. Dali ste na druge. Zaradi tega ker sem prepričan, da veste, da so to dobre stvari. Je pa dejstvo, da nobena reforma ne pomeni reforme same po sebi, če se nič ne zgodi. Reforma pomeni v demokratični družbi, da z enakimi sredstvi narediš več ali bolje oziroma da moraš malo kaj okrepiti ali pa spremeniti, da bo več in boljše. Ne more biti vse enako. Sploh če gre za iste ekipe. Isto manipulacijo ste naredili tukaj z ZIntPK. Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije, ko ste rekli, bo septembra prišel s prehodno določbo. Nobene take prehodne določbe v tem zakonu ni, strokovno medresorsko je zaključen postopek, zadeva je pred v bistvu odločitvijo na Vladi. Spet eno dejstvo in trditev, ki je neresnična, nerealna in vi na tej osnovi zgradite eno celo zgodbo, ker delate vtis. To so stvari, ki pomenijo najmanj bistveno počasnejši napredek družbe, kaj šele, da bi bil dober in učinkovit. Pogovarjamo se o vsebini, o konkretnih rešitvah pa argumentih za in proti. Ne pa te neke floskule, ki nimajo nobene zveze z realnostjo. Lepo vas prosim! Tukaj smo zdaj že pet ur, pa nisem nič pametnega slišal kot predstavnik izvršilne veje oblasti, da bi rekel: Super, to bomo pa poskusili sedajle še vgraditi v zakon ali pa z amandmajem. S tem ciljem, ki ga imamo vsi skupaj, da bi bila družba boljša. Lepo prosim. Hvala lepa.
Gospod Darko Stare, jaz moram reči, da je prav, da poveste, kaj ni bilo točno in kaj je točno; ampak prosim, da se izogibate ocen. Te pravice v tem državnem zboru nimate. Poslanec ima pač pravico povedati, kar misli, tudi če je kdaj narobe. Torej ocene niso vaš problem; dejstva so pa lahko vaš problem. Besedo ima dr. Vinko Gorenak. [[oglašanje iz dvorane]] Postopkovno, gospa Marjana Kotnik Poropat.
Hvala. Najprej bi rada povedala, da je žaljivo to, kar je poslanec Gorenak prej razlagal, da sem jaz v svojem stališču govorila o zakonih, ki ne spadajo sem notri. Govorila sem o zakonih, ki bodo učinkoviti in bodo doprinesli k hitrejšemu odkrivanju in preiskovanju, presojanju v primeru kaznivih dejanj. Navedla sem Zakon o sodiščih, Zakon o sodniški službi in Zakon o državnem tožilstvu. On pa govori, da naj še povem zakon o pogrebni dejavnosti. Lepo prosim, tako se ne dovolim žaliti. Nadalje tudi, da sem govorila, da gre za osebni obračun z nekdanjim predsednikom KPK. To je bilo stališče poslanske skupine. Lahko bi bila takrat še povedala, da je Klemenčič trn v peti poslancem Slovenske demokratske stranke, kar je jasno že od znanega poročila o premoženjskem stanju, v katerem KPK ugotavlja, da predsednik Slovenske demokratske stranke ni znal pojasniti izvora nekaj več kot 200 tisoč evrov premoženja. Kot je znano, je to poročilo sprožilo padec Janševe vlade. Sedaj odgovorim na to vprašanje, ki ste ga postavili. Prosim lepo, podpredsednik Državnega zbora, povejte gospodu Gorenaku, naj spoštuje svoje poslanske kolege in naj ne govori tako zavajajoče, ker ljudje, ki poslušajo, mislijo, da smo vsi, ki tu notri sedimo, res bedasti. Hvala.
Dr. Vinko Gorenak, izvolite.
Hvala lepa. Najprej ta poteza podpredsednika. Gospodje poslanci, ne vem, če se vsi zavedamo položaja poslanca, državnega sekretarja ali pa ministra. Državni sekretar pa minister je lahko kdorkoli. Situacija je taka, da imajo tisti, ki sestavljajo vlade, v bistvu težave, ker ne dobijo kandidatov. Za mesto poslanca moraš pa kaj več narediti. Predvsem moraš biti izvoljen s strani ljudi. In zato se mi zdi taka drža podpredsednika na mestu. Ampak to bi morali početi vsi podpredsedniki in predsednik Državnega zbora. To je eno. Drugo. Gospa Poropat, vi ste rekli, poskus obračuna s Klemenčičem. Poglejte si magnetogram, vzemite ogledalo pa recite: Jaz lažem. Okej, to je eno. Jaz nisem govoril o tem, kar ste vi sedajle govorili. Vi ste sedajle govorili o tem, da ste sprejeli Zakon o sodiščih, pa tisti zakon, pa drugi zakon, pa tretji zakon; to s koruptivnimi ravnanji nima nobene veze. In zato sem rekel, da lahko zraven naštejete še zakon o pogrebni dejavnosti. Zato sem to rekel. To nima nobene veze s tem. To ima lahko veze s kaznivimi dejanji korupcije, ne pa s koruptivnimi ravnanji. To morate natančno vedeti. In jaz nimam nobenega namena vas žaliti. Vam pa povem tisto, kar si mislim; in čisto nič drugega. Ali je to vam všeč, ali vam ni všeč; je pa popolnoma drugo vprašanje. In ne pričakovati, da bom imel do vas drugačen odnos kot do kogarkoli drugega. Gospod Stare, kava ne pomaga nič, saj sem jo plačal jaz, v redu je. Vi ste govorili o prehodni določbi, tisti domnevni prehodni določbi. Jaz to pričakujem, tako sem tudi rekel. Če pa sem z mojim nastopom to preprečil, bom pa zelo vesel. Potem bom pa zelo vesel. Vi pravite, da napadamo ZKP. Ni res. Kdo napada ZKP? V tej dvorani nimajo pravice govoriti strokovnjaki, profesorji treh pravnih fakultet, nimajo pravice govoriti sodniki, tožilci, pa ne vem, kdo še vse. Vsi tisti, ki so proti zakonu, nimajo pač pravice govoriti. Tak je red v parlamentarni demokraciji. In zato ta glas povzemamo mi iz Slovenske demokratske stranke, tudi jaz. Ne napadam jaz zakona, ampak vam dopovedujem to, kar govorijo strokovnjaki, sodniki, tožilci, odvetniki in še kdo. Vsi so proti zakonu. Vi pa govorite, da mi napadamo. Postopkovno pa tisto, kar smo imeli na odboru. Jaz ne vem, kakšno primerjavo naj dam. Ali se vam ne zdi, da se bo ženska, ki je deležna poskusa posilstva, branila? Naraven pojav. In vi posiljujete s tem zakonom poslance. Kaj ostane poslancem drugega, kot da izkoristijo vse zakonite možnosti po poslovniku. In jih bomo tudi v prihodnje. Če posiljujete ljudi. Poglejte, kaj ste naredili Škobernetu. Ne more biti tako. Logično je, da bomo uporabili vsa pravna sredstva, poslovniška, tudi v prihodnje. Jaz lahko postopkovne štancam do sedmih zjutraj. Toliko zdržim, vam povem, pa tudi če bomo ob desetih dopoldne začeli. Tako to je, treba je biti realen. Bančni kriminal, 2004–2008, ste govorili. Kaj smo pa imeli med 2004 in 2008? Verjetno so bila kakšna kazniva dejanja tudi s področja bančnega kriminala, ni pa bilo nobene bančne luknje. Kaj mi potem prodajate to zgodbo. Naprej, »izpostavljate ljudi, ki jih tukaj ni«. Ni res. Koga sem izpostavil? Povejte mi argumentirano z imenom in priimkom, koga sem izpostavil. Vse, kar sem povedal, pa piše v časopisu. Vse piše v cajtengah. Niti enega imena in priimka izven časopisnih člankov nisem povedal. Torej je slovenska javnost že seznanjena s tem, samo je malo pozabila, verjetno. Ne mi govoriti in očitati nekaj, kar ni res, »izpostavljate ljudi«. Ni res. Vsi so že bili javno izpostavljeni v medijih, nikogar nisem omenil izven tega, nikogar. Zdaj pa vi meni spet prodajate bučke, pa trdite, da imate šnicel, to ni res. Nimate šnicla, ampak imate bučke. In pravite glede evidence pa izgubljenih podpisov. Madonca, vi točno veste, da do leta 2012 v tem državnem zboru, kjer je vhodna točka tam spodaj, nihče in nikoli od leta 1990 ali 1991, odkar poznamo referendume, ni preštel nobenih listov in nobenih papirjev. Nikoli! Nikoli ni izdal nekega potrdila ali karkoli. Kako lahko vi meni trdite, da so se podpisi izgubili pri meni, torej na notranjem ministrstvu, če pa evidence ni bilo tukaj, v Državnem zboru? Tukaj, v Državnem zboru je ni bilo. Sicer imam zelo jasno teorijo, kaj se je zgodilo in kje je krivda, ampak ne morem obdolževati ljudi, ki jih tukaj, in jih tudi ne bom. In jih tudi ne bom. Ne meni reči, da so se podpisi izgubili pri meni. Vi meni dajte dejstva. Ne mi govoriti o tem, da na pamet govorim in ne vem kaj vse, vi meni odgovorite, prosim, z dejstvi. Zakaj bi se naj jaz opravičeval, ker bi naj po vaši oceni 16 ur prej odgovoril. To ste vi ocenili. Jaz sem odgovoril v zakonitem roku. In zakaj se ne bi opravičil takratni predsednik Državnega zbora, ki pa je 40 ur pošiljal tja?! Če mi to znate razložiti, mi razložite. In drugo, ko ste rekli – z dejstvi. Ja, z dejstvi. Tam sem vam prej naštel vse te, ki so tu počrnjeni, da ne bom časa zapravljal. Povejte mi, zakaj niste preiskovali kot preiskovalec vseh teh zadev. Zakaj ste se lotili naših poslancev pa njihovih otrok; zakaj se niste lotili hčera, sinov Masleše, bivšega predsednika države, enega in drugega? Zakaj se jih niste lotili? In zakaj so bile zanimive samo zaposlitve otrok poslancev Slovenske demokratske stranke? Če mi znate to argumentirati, bom rekel: Se opravičujem. Ampak tega ne znate argumentirati. Zakaj ste v manj kot petih ali šestih urah, potem ko sem jaz podpisal tri zaposlitve na notranjem ministrstvu, v manj kot 12 urah sem že dobil na mizo – sum storitve koruptivnega ravnanja, dostavite vso dokumentacijo. Tri zaposlitve sem podpisal in za vse tri ste takoj zahtevali dokumentacijo. Ali ste zahtevali tudi pri ostalih ministrih? Boste rekli: Ne, nismo imeli anonimne prijave. Čudno, ravno iz MNZ so pa bile anonimne prijave. Prosim, z dejstvi, z dejstvi in številkami. Jaz namreč znam reči, se opravičujem, če bo kaj; ampak ne samo s floskulami. Torej z dejstvi, prosim. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Jože Tanko, proceduralno. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Gospod podpredsednik, državni sekretar je prišel sem, da bo odgovarjal na trditve, ki so napisane v tem priporočilu. Nisem slišal, da bi v svoji intervenciji z eno besedo povedal, kaj v tem priporočilu, ki smo ga predlagali kot akt, ne drži. Niti enega stavka ni povedal. Niti ni znal obrazložiti, zakaj na Komisiji za preprečevanje korupcije v času, ko je senat vodil njegov šef, tudi sedanji, gospod Klemenčič, minister za pravosodje, zakaj je ravnal tako dvolično. Zato nimate nobene pravne podlage, ne v Zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije (ZIntPK) in ne v ZKP, ne v etiki, ne v morali, ne v ničemer. Ni ene pravne podlage za tako dvolično ravnanje. Točka danes je, zakaj je temu tako. In odgovor pričakujem od vas, ki ste državni sekretar, zakaj je temu tako. Mi lahko spremenimo 100 zakonov in še zraven 100 drugih predpisov ter podzakonskih aktov, ampak če bodo taki ljudje na funkcijah, kot ste zdaj vi pa vaš šef Klemenčič, potem se ne bo spremenilo nič. Bodo na eni strani vedno eni, ki so sprocesirani, že če bodo grdo pogledali; in na drugi strani se nikomur ne bo zgodilo nič. Zakaj niste sprožili postopkov po uradni dolžnosti recimo pri bančni luknji, pa ste jo pregledovali? Od vas pričakujemo odgovore, ne rabimo nobenih vprašanj. Mi postavljamo vprašanja. Dali smo gradivo, za njim stojimo. Dali smo podpise in vi ste dolžni na to odgovoriti. Govorimo pa izključno o dvoličnih ravnanjih vašega senata, bivšega, za katerega ste delali kot šef službe za preiskave. Tam ste potvarjali dokumentacijo, inscenirali procese, sprožali postopke; tam, kjer se je pa res kaj zgodilo, niste pa videli ničesar. Od vas pričakujemo odgovore. Navedeni so primeri, tudi sedaj lahko ukrepate, ko ste državni sekretar, čeprav si te funkcije ne zaslužite, ker je ne bi smeli niti sprejeti, ker ne izpolnjujete ne etičnih ne moralnih kriterijev. Ampak to zdaj ste, ker ste v tej vladi; pričakujemo pa odgovore na to. In nič drugega, gospod državni sekretar, če ste sposobni odgovoriti. Lagati, zavajati pa ni treba, ker znamo tudi mi odreagirati na te stvari. Hvala lepa.
Hvala. Državni sekretar gospod Darko Stare, izvolite.
Hvala, gospod podpredsednik. Najprej bi prosil eno vprašanje zaradi nadaljevanja tudi mojega odziva. Ali sem jaz dolžen brez odziva, namreč to nisem pripravljen, ščititi svoje dostojanstvo? Gospod poslanec je zdaj izrekel nekaj vrednostnih sodb – da lažem, da sem dvoličen, da sem potvarjal dokumente, zlorabljal položaj. To so v bistvu najbolj zavržna dejanja v državi kot kazniva dejanja. Jaz se na to ne morem odzvati. Ali se lahko branim na to temo, da povem, da to, kar govorim, je res; in bom pričakoval tudi opravičilo ali pa da ustrezno ukrepa. Ta debata je dokaz tega, da imajo spoštovani predlagatelji popolnoma druge namene, kot se prikaže na papirju, da bi se stvar izboljšala. Tu gre za diskreditacijo posameznikov, gospoda Klemenčiča, zdaj v mojem primeru mene in tako naprej. Na nek način je po moji oceni škoda časa vseh parlamentarcev in tega organa za te stvari, ker to ni pravi forum, to je prvo. Se bom poskušal zadržati, in to samo v razmislek, ker se mi zdi [[…]]
Ne, ne, čakajte. Tukaj pa moram sedaj jaz reči.
Prosim.
Jaz sem bil prej zelo jasen, da ne morete ocenjevati razprav, ampak lahko pa ostanete na nivoju dejstev. Lahko pa rečete, to je bilo tako in tako. [[oglašanje iz dvorane]] Dobro, to bomo že uredili. Izvolite, gospod Darko Stare.
Skratka, nič od tega, kar ste povedali glede KPK pa teh postopkov, ni res. Mi smo si prizadevali vse postopke čim hitreje speljati; tiste, ki smo začeli. Zaradi tega smo tudi takoj spremenili, predlagali spremembo zakona, kjer je bilo napisano, da so zavezanci dolžni odgovoriti najkasneje v 15 dneh. To smo črtali, ker verjamemo v to, da če so postopki hitri, so lahko tudi učinkoviti in dosežejo svoj namen; ne da delaš zadevo 20 let. In smo imeli tak sistem. In te postopke, za katere vi pravite, da smo jih dvolično in tako naprej. Vsi postopki so dokumentirani, začeli so se v 99 % na podlagi prijav in so bili narejeni korektno. In so bili tudi to, kar vi pravite, da smo mi trdili, da ste vi izgubili. Ne, mi tega nismo trdili in to lahko vsi preberejo. Velika verjetnost je, da se je lahko zgodilo, tam ampak je substancirano, na podlagi katerih okoliščin. Skratka, vi postavite tezo, da smo nekaj rekli, kar nismo rekli. In kako naj se človek brani pred tem?! Ali je to smiselno? Mi smo pač želeli biti učinkoviti, jaz sem prepričan, zase vem ter za vse sodelavce, pošteno, skrbno; ampak imamo problem zaradi tega, ker smo nekaj naredili. Imam problem z osebo A, osebo B, ne bom zdaj javno o imenih govoril, za vse sem jaz od nekoga. A razumete? Isto Klemenčič ali pa kdorkoli. In vi pač to tako vidite, jaz razumem, ampak pač tako je v demokratični družbi. Iz nič ne more biti nič, če se pa nekaj zgodi, se pa postopki speljejo in rezultati so taki, kot so. Tudi to delno prikazovanje nekih dejstev, ki so potem namenjena očitno temu, da ljudje narobe razumejo; ali pa so samo polovičarsko pokomentirana, kot je bilo recimo v primeru odbora, ko smo sodelovali, gospa Irgl. To je zdaj aktualno – Irangate. Gospod Klemenčič je rekel, da ovadbo smo podali; in potem je poslanka gospa Irgl izkoristila na drugem odboru prisotnost gospoda Štefaneca, zdaj je tukaj državni sekretar, povedala sta na KNOVS to in to; dajte povedati. Vi pa pravite, da ni evidentirane nobene ovadbe. Kaj je povedal gospod Štefanec? Da ni temu tako, da ni evidentirano. Da je evidentirano; da ni evidentirana, podana kazenska ovadba, kar pa še ne pomeni, da kazenska ovadba ni podana, ker vemo, v kakšnih oblikah in načinih se kazenska ovadba lahko da. To sem šel prav v magnetogram gledat. Ampak kot rečeno, ta primer je lep, kako se hoče osredotočiti pozornost na nekaj, kar ne more biti rezultat, ki si ga želimo, da bi se razčistilo, v čem je tu problem. Ker ob predpostavki, tudi če mi ne bi posredovali te informacije policiji, je dejstvo, da je policija to že imela. Dejstvo je to, da je to sum kaznivega dejanja – resnega, hudega. Dejstvo je, da tisti, ki so pristojni za to, očitno niso naredili tako, kot zdaj zgleda, da bi morali narediti; ne glede na to, kaj je KPK naredila, ker KPK s tem v smislu korupcije ni mogla narediti nič. Lahko pa povem še nekaj drugega, to je novota, na zaprosilo poslanca Logarja sem ravno danes podpisal, pošiljamo dokumente, smo dobili v zbirki dokumentarnega gradiva Ministrstva za pravosodje, da je marca 2012, torej v času vaše vlade, da tako rečem, pa brez kakršnihkoli insinuacij, kot dejstvo, ampak če bi vašo metodo uporabil, bi lahko rekel: Minister za pravosodje je vedel, torej vlada je vedela, pa nič. Dobili smo, da je francoska služba za pravosodje iz Pariza zaprosila Ministrstvo za pravosodje za podatke o tem primeru in je zelo eksplicitno povedala za tisto, česar v tistem dokumentu, ki sem ga jaz v odgovoru dobil od Banke Slovenije, ni bilo – da gre za sum pranja, goljufije, ponarejanja dokumentov in tako naprej. To je bilo v sistemu in potem je bil tudi odgovor poslan nazaj v Pariz, ampak je tako, kot je bilo. Nihče nič ni vedel, očitno, čeprav je tudi vlada oziroma njen resor vedel. In kaj je fokus ali problem? To se jaz strinjam, sem tudi na Komisiji za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb rekel, mi se vprašajmo, kako je mogoče, da tisti, ki so primarno pristojni za te stvari, ne identificirajo tega kot sum, da se prožijo postopki. In da v končni fazi, kot smo tudi prej ugotovili, da tožilec reče – To ni ali pa je. Ker on je edini kvalificiran, ne pa, da niti do tožilca ne pride. To je temeljno vprašanje, da se izboljšajo te stvari in se tveganja zmanjšajo; ne pa zdaj, kdo je kaj dobil. Ali mislite, da smo si sami izmislili, da smo to dali. Zakaj? Saj pravim, to je vse evidentirano na tak ali drugačen način. Jaz bom zdaj prav zaprosil, ker pričakujem, da bom spet povabljen, komisijo za vpogled v dokumente, da si osvežim spomin. Težko mi je prenašati nekaj, kar v eni funkciji v dobri veri delaš, in ti potem nekdo pripisuje neke namene ali pa ne vem kaj, zakaj nisi naredil. In zato nekateri ljudje nočejo delati, ker se nočejo izpostavljati, ker vedo, kaj jih čaka. Čim je nekaj spornega pa da so pravi ljudje, potem je vedno nek problem. In to je žalost. Hkrati pa to tudi pomeni zelo šibko spoštovanje institucij lastne države. Jaz mislim, da moramo vsi spoštovati sodišča, tožilce, policijo, poslance in vse. Ko pa ima nekdo substanciran razlog, da dvomi, ga bo pa tudi z lahkoto utemeljil. Ne pa kar povprek. [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. [[oglašanje iz dvorane]] Dr. Matić, izvolite, postopkovno.
Gospod predsedujoči! Jaz vam predlagam, da vodite to sejo na ta način, da zaščitite integriteto tukaj vabljenih. Državni sekretar je v tej hiši, če želite, tudi gost, on se obnaša dostojno, on ne žali nobenega poslanca, on nobenega poslanca ne zmerja in na nobenega poslanca ni kričal. Gospod Tanko je pa vse to počel. Če misli gospod Tanko, da je gospod, ki je v vlogi državnega sekretarja, naredil karkoli narobe, ga dajte podučiti, da ima možnost vložiti kazenske ovadbe. Drugače pa vam predlagam, da gospoda Tanka pozovite, da se obnaša približno civilizirano; da ne kriči, da ne zmerja na tak način državnega sekretarja. Neko osnovno spoštovanje je treba vzdrževati na tej seji. Mislim, da ste vi kot predsedujoči za to odgovorni, tako da vam dajem proceduralni predlog, da poskušate držati nivo razprave.
Gospod Matić, jaz nivoja razprave ne morem držati, lahko pa vodim tako, kot vodim. Mislim, da sem prav naredil, kar sem naredil. Gospoda Tanka nisem slišal vpiti, to moram reči. Vsebinsko je pa vprašanje, ali soglašamo ali ne; ampak to je zdaj drugo vprašanje. Gospod Tanko, proceduralno.
Hvala lepa ponovno za besedo. Gospod podpredsednik, ta seja je napisana, ima določeno strukturo, ima tekst. Določene navedbe so notri napisane s podatki, nekje so imena, nekje ste jih izbrisali. Državni sekretar je prišel na sejo Državnega zbora zato, da bo govoril o teh točkah dnevnega reda, o teh navedbah, o teh trditvah. Predlagali smo tudi priporočila, tri predloge za določene stvari. Če želite razpravo o vaših zakonih, ki jih je Vlada predlagala in so pač padli z glasovanjem vaših poslancev, vaše koalicije, vaših SMC poslancev; ne očitati drugim, da je bilo potem karkoli narobe v nadaljevanju seje. Prišli ste pa sem zato, da se pogovarjamo o vsebini te točke dnevnega reda. Veliko teh točk se nanaša predvsem na čas, ko je bil minister, ki ga danes ni, in to verjetno z razlogom, šef senata KPK. Vi ste bili njegov vodja službe SNAP, kakorkoli se ji že reče, in ste delali tudi operativno te stvari. In pričakujemo pač odgovore na to, zakaj so bile zadeve na KPK postavljene tako dvolično. Na eni strani so se primeri obravnavali z vso potrebno medijsko podporo; na drugi strani identične stvari popolnoma ignorirale. Identične stvari. Saj mi ne govorimo, da je kdorkoli od nas karkoli. Ampak zakaj je bilo postavljeno tako? Ta točka dnevnega reda je temu namenjena. Tej dihotomiji organa, če želite. Organa, ki bi moral braniti interese Slovenije; pa je bil politični organ na koncu, kot se je izkazalo v mnogih kasnejših sodnih odločitvah na Vrhovnem sodišču ali pa Ustavnega sodišča na instancah. Zakaj je temu tako? Eni primeri so bili procesirani, drugi ne. In te odgovore rabimo od vas, če želite, da bomo postavili delovanje te države na nek višji nivo, enakopraven nivo tudi za vse, da bodo imeli vsi enake možnosti in dostope. To pričakujemo in smo pričakovali od vas. Ampak teh odgovorov ni. Ukvarjate pa se z vsem drugim. To, če smo mi pač procesno neko neumnost zaustavili, ki ji vsi nasprotujejo, ni noben problem, hvala bogu. Nesposobni ste, da bi pripravili kaj boljšega. Ampak ta hip želimo razpravo o priporočilu in o ničemer drugem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Stare, čas ste porabili. Dr. Vinko Gorenak, izvolite.
Hvala lepa. Gospod državni sekretar, naredili ste nekaj nenavadnega. Časa nimate več. Jaz imam zdajle možnost 15 minut vas [[…]]kot salamo. Pa tega ne bom naredil, ker sem vljuden človek, zato ne bom. Ampak kljub temu pojasnilo. Jaz nisem rekel, da ste vi izgubo podpisov pripisali meni. Tega jaz nisem rekel. Sem pa želel odgovor na vprašanje, zakaj je bilo 16 ur – po vašem mnenju, da bi jaz lahko prej poslal podpise sem – spornih in zakaj 40 Virantovih ni bilo spornih. Glede tega sem vas prosil za odgovore, pa zdaj tega odgovora glede na poslovnik očitno ne bom dobil, ker nimate časa. Potem sem vas prosil, če mi pojasnite; vi ste tam govorili, kako ste vse obravnavali enako. Jaz se opravičujem, ampak še enkrat: Ali ste obravnavali zaposlitev sina gospoda Masleše? Ali ste obravnavali zaposlitev hčere gospoda bivšega predsednika Türka? Ali ste obravnavali posle gospe Ane Kučan z Mestno občino Ljubljana, Blejskim gradom ali kje že? Ali ste jih obravnavali? Javnost mora vedeti. Niste jih obravnavali. Ste pa problematizirali zaposlitev hčere našega predsednika v podjetju, ki je večinsko v privatni lasti. Jaz sem tu hotel odgovor. Tu sem pričakoval odgovore, pa teh odgovorov nisem dobil, zato trdim, da je to bilo nekorektno. Zdaj bom pa tako rekel. Zadnjič je prišel k meni en študent in je rekel: »Jaz imam povprečje 9,5; pri vas sem pa dobil 9. Zdaj pa ne vem, kaj vse. Ampak jaz mislim, da ste tule narobe ocenili mojo nalogo, pa mislim, da ste se tule zmotili in tako naprej.« Midva sva to pogledala na govorilnih urah. »Se opravičujem,« sem mu rekel. Gladko 10. In jaz to znam narediti. Ampak tudi z vaše strani in strani gospoda Klemenčiča bi bilo enkrat prav, da poveste, da niste delali korektno. Niste delali korektno! Jaz sem prej rekel, da sem v svojem času zaposlil tri osebe. Ena od njih je tamle zadaj. On je bil zaposlen v državni upravi od leta 1999. Vi ste pa leta 2012 delali problem s tako zaposlitvijo. Vidite, to je nekorektno. To so stvari, ki niso korektne; in o tem danes govorim. In če bi vi meni rekli – Da, vse te primere smo obravnavali; in če bi vi sporočili, tako kot zdaj počne gospod Štefanec, on mirne duše reče, da je zaposlitev Škrleca koruptivno ravnanje. Mirne duše to reče, pa sem jaz bil kritik njegove postavitve takrat, ko ste ga postavljali na to mesto, ker je pač bil – saj mislim, da je bil že pred vami – v Jankovićevi stranki. Ampak človek je uravnotežen, on zna povedati eno in drugo. Ampak jaz v času, ko ste bili vi na KPK, te uravnoteženosti nisem čutil. In to je tisto, kar je nekorektno. To je tisto, kar je nekorektno. Toliko zaenkrat, da ne porabim časa. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Jani Möderndorfer, postopkovno.
Spoštovani podpredsednik! Pred nami je obravnava priporočil, na katere se nonstop sklicujejo, da o njih govorijo. Ampak zadnjo uro ne poslušam nič od priporočil, ampak poslušam samo nek svojevrsten paradoks, ki nima ne glave ne repa. Pred nami je državni sekretar, govori pa iz funkcije dela in nalog, ki jih sploh ne opravlja. Kaj bi bilo, če danes državnega sekretarja tukaj ne bi bilo? O čem bi se sploh pogovarjali? Ali bi se pogovarjali o tej temi?! Vaša naloga, podpredsednik, je, da presekate te stvari, ker to več nikamor ne pelje. Državni sekretar sploh več ne govori o tistem, iz česar dejansko opravlja funkcijo, ampak govori o nekih stvareh, ki sodijo na neka druga mesta, v nek drug prostor. In to se mi zdi nedostojno, neverodostojno, niti ni v skladu s sklicem, niti z ničemer. In to je naloga tistega, ki vodi to sejo, da opozarja. Jaz njim sploh ne zamerim, ker oni izigravajo zgodbo – politično, fantastično. Njim nič ne zamerim; zamerim pa vam, podpredsednik, ker to ni fer, ker bi morali to zaustaviti. In to veste! In iz procedure je to narobe. Pa razlagajte, kar hočete. Ta prostor je okrogel zato, ker poskušamo biti drug drugemu enaki. Imamo pa različne pristojnosti, ampak da na tak način komuniciramo, to pa nikamor več ne pelje. To ni več krog; ampak krog, ki ga vidi nekdo v trikotniku, v piramidi, ali kakor hočete; samo krog več ni.
Hvala lepa. Jaz seveda moram odgovoriti. Namreč gospod Jani Möderndorfer je rekel, da državni sekretar ne govori tistega, kar bi moral. Oprostite, jaz tistega, kaj je rekel državni sekretar, ne morem vedeti in kje je porabil ves svoj čas. Resnično je šla zadeva v neko obračunavanje, ampak na koncu je tudi gospod Gorenak šel na vsebino tiste točke, ki je na mizi. Ne rečem, da ni šla prej tudi mogoče malce čez; ampak odgovor sekretarja je pa tudi bil na osebni ravni, tako da mislim, da se je zadeva umirila. Zdaj upam, da ne bo gospod Matić prosil za proceduralno glede vpitja. Postopkovno, dr. Gorenak, izvolite.
Hvala lepa. Gospod Matić je prej rekel, da je gospod Tanko vpil. Dajte to malo izmeriti. Gospod Möderndorfer je vpil na vas, drl se je na vas in žalil vas je. Med vama je toliko let razlike, da bi vi lahko rekli podpredsedniku – Vi. Zato vam, podpredsednik, predlagam, da mu izrečete opomin. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Jani Möderndorfer, postopkovno.
Kolega poslanec! Takole se bomo zmenili. Dokler smo poslanci tukaj enakovredni, imamo vsi poslansko imuniteto in smo različnih političnih barv, smo si enakovredni. In jaz bom govoril s takšnim tonom, kot jaz želim! Ne, ne, vi lahko meni mahate neverbalno, kolikor hočete; jaz bom govoril tako, kot meni paše in kot jaz hočem! Okej! Ko pa vi govorite s predstavnikom izvršne oblasti in veste, da mu je potekel čas; oziroma točno ste vedeli, da bo padel na štos, da bo porabil svoj čas – seveda, politično modro. In drugo, kar je še najbolj pomembno, vi ste poslanec, predstavnik ljudstva, on pa samo izvršna oblast. Seveda se lahko igramo na ta način in se potem opozarjamo, da pa več nista enakovredna. V tem je ta razlika in na to je opozarjal gospod Matić. Ja. Jaz se na državnega sekretarja nisem drl. Kolega sem pa, še preden sem spregovoril, prišel opozorit, da bom zelo ostro protestiral. Jaz protestirati po mišje ne znam. Če znate vi, dajte! Zdaj pa tisto, kar je bistveno. Podpredsednik, tri priporočila si je treba prebrati. Če dobro preberete vsa tri priporočila, nimajo nobene veze s tem, o čemer je tekla diskusija zadnjo uro. O tem govorim. In to vi dobro veste, zato bi morali na to opozoriti in zaustaviti to zgodbo ter reči, da to ni predmet te diskusije, fokusirajte se na predmet priporočil. Oni pametno in modro govorijo: Dajmo se pogovarjati o priporočilih. Ampak v resnici sploh ne govorijo o priporočilih, obravnavajo osebne zgodbe, ki jih imajo, svoje bolečine in travme, ki jih imajo s svojim vrhovnim vodjo in princem teme.
Dobro, so vas slišali. Besedo ima mag. Dušan Verbič. Pripravi naj se mag. Branko Grims in dr. Anže Logar.
Hvala lepa, podpredsednik. Končno sem nekako prišel do besede. Takoj na začetku bom rekel, da sem res imel namen imeti razpravo na temo korupcije, vendar zadnje minute ali kakorkoli že, bi človek rekel, potem postavijo človeka v drugo plat in se res vprašam v tej uri in pol, kaj pač tukaj delam?! Ker se je več ali manj ta točka dnevnega reda resnično nekako malce zlorabila in je šla razprava v tako imenovano politično medsebojno osebno razmerje za nazaj. Mene pa, moram priznati, močno zanima korupcija danes in jutri. Za nazaj, mislim, da mene kot poslanca, preprosto ne tangira. Tangira me samo v tem delu, koliko se lahko aktivnosti izvajajo v Državnem zboru kot zakonodajnem telesu, da ne pride do takšnih anomalij, odstopanj, koruptivnosti integritete in podobno; to, kar je veljavna zakonodaja. Moram priznati tudi, da se moram malo odzvati na svojega kolega. On lahko zelo veliko frekvenco da, ampak jaz pa nisem dolžan tega tudi poslušati. Menim, da se v tem zboru kljub vsemu s svojim članstvom in s svojim osebnim dostojanstvom zavedamo nečesa – čeprav se s kakšno zadevo ne strinjam, to ne pomeni, da se ne moremo pogovarjati v nekem normalnem tonu. Najbrž smo ljudje različni, vendar ta različnost pomeni, da moramo tudi spoštovati drug drugega. Če sem v nekem kontekstu, moram tukaj nameniti nekaj besed, ker res ne bom veliko govoril, dr. Vinku Gorenaku. Velikokrat uporablja besede in so tudi vezane na mojo poslansko skupino, kako nam lomijo roke. Kar se tiče tega priporočila, naj povem, da ga bom podprl. Jaz nisem proti tem priporočilom in me prav zanima, kako mi bodo lomili roke danes ali jutri; ker jutri bom spet prišel sem in najbrž bom imel čisto normalne roke. Vem, da je to mišljeno kot prispodoba, ampak ni vedno čisto tako, kot se v nekem političnem izrazoslovju zelo rado uporablja. Kar se tiče financiranja, ker je dostikrat rečeno, kako je tudi Poslanska skupina Stranke modernega centra financirana iz različnih krogov ali tako imenovanih poti. Govorim zase. Svojo aktivnost sem financiral sam. Te tako imenovane politične besede, da se očrni ali prikaže neko neresničnost, veste, potem nič ne pomaga po izrečenem, čeprav se da tudi opravičilo. Tisti hip, ko je v prostoru, ima pač neko težo. Tako da je prav, da smo o takšnih zadevah malce zadržani. Naj se vrnem zdaj, kar se tiče same korupcije. Mislim, da se vsi zavedamo, da je korupcija sestavni del popolnoma vsake države ali družbe. Tudi to, kar je predlagatelj uvodoma omenil, glede primerjave posameznih držav. Tudi če je statistično v skandinavski državi ali dveh – 0; tudi sami priznavajo, da so posamezni primeri korupcije. Res pa je, da ne glede na politično oblast katerekoli stranke je vedno in bo tudi v Republiki Sloveniji prisotna korupcija. Samo stvar je v tem, v kakšnem obsegu ali v kakšni višini. Zaradi tega so to zelo, bi človek rekel, splošne zadeve, ki se jih v nobeni državi ne more spraviti na tisto stopnjo, ki je želja; in tudi marsikateri akt, tudi akt te vlade, zapisan, da je na področju korupcije tista ciljna zadeva, in sicer ničelna stopnja korupcije. Tudi teoretično menim, da to ni mogoče. Res pa je, če je odgovorna vlada, se izvajajo vse tovrstne aktivnosti ne samo na normativnem nivoju, ampak tudi v dejanski, in sicer z aktivnostjo, da se čim bolj minimizirajo tovrstni postopki, ki jih poznamo – korupcija, pa vezano tudi na integriteto. Jaz sem pričakoval na tej današnji točki dnevnega reda; to, kar ste predlagali s priporočili, je zame na mestu, kajti govori se, kako naj vnaprej, kaj naj vlada pripravi. Jaz tukaj nimam nobenega problema, tudi če je državni sekretar rekel, da ni treba, da vlada to že ima. Ja, še toliko bolj. To pomeni, da v šestih mesecih, če bi se to priporočilo sprejelo, lahko vlada pride s ponosom in reče: Imamo! Če pa ima že sedaj pripravljeno, lahko grejo takoj po parlamentarnih počitnicah te procedure v zakonodajni postopek. Ne vidim nič slabega, razen v tem kontekstu, da se določene zadeve resnično začnejo premikati. Nočem se navezovati na temo prejšnje točke, ampak ker je danes zelo široka razprava, moram priznati, da se v svoji kritičnosti v marsikateri zadevi strinjam s tistimi, ki pravijo, da po treh letih na področju pregona gospodarskega kriminala, vsaj kar se tiče v tem primeru bančne luknje, ni nekih bistvenih premikov oziroma so le-ti mnogo prepočasi. Sam sem že nekajkrat rekel, da menim, da poslancem in tudi občanom nič ne pomeni, če je na stotine vloženih obtožnih predlogov ali obtožnic. Takoj se tukaj pojavi vprašanje, koliko je pravnomočnih, koliko je sodnih postopkov. Vemo pa, da iz teh sodnih postopkov izhaja, vsaj kolikor lahko s temi indici, ki se jih spremlja tudi v javnosti, da gre večina v smeri, da bojo najverjetneje oprostilne sodbe. Popolnoma na mestu je zaskrbljenost in dolžnost poslancev ali zakonodajne veje oblasti, da se poskuša v okviru naših pristojnosti nekako vplivati ne na sodno vejo oblasti, ampak koliko lahko posežemo z nekimi procesnimi ali materialnimi predpisi, da se tako ali drugače – upam, da me ne boste narobe razumeli – malce prisili v neko bolj aktivnost v tej zadevi. Kar se pa tiče same korupcije, mislim, da se ne smemo slepiti. Če samo pogledamo v zadnjem času medije, ki niso ne levi ne desni, koliko je odkrite korupcije v zdravstvu, pa da ne bom govoril tudi še kje drugje. Dogajajo se tudi na področju upravljanja državnega premoženja in podobno. Mislim, da mora izvršilna veja oblasti kakšno zadevo gledati tudi s te plati, da se preprosto zavedamo, da se stvari ne dajo narediti čez noč; vendar v letu, dveh ali treh je pa realno, da se pričakuje vsaj nek korak, ki gre v to smer. Sklicevanje na to, da se pripravlja in da bomo uredili, mislim, da smo nekateri poslanci toliko samokritični, da to težko sprejemamo po tolikem času, kolikor smo že v tem mandatu. Če zaključim, dr. Gorenak, jaz sem prepričan, da bom jutri z rokami tak, kot sem danes. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dr. Gorenak, kot predlagatelj, izvolite.
Hvala. Samo en stavek. Vem, da boste imeli obe roki, ampak glasovali ne bomo. Veste, to je hec. Se pravi, da ne morete podpreti priporočil. Hvala lepa.
Besedo ima mag. Branko Grims. Pripravita naj se dr. Anže Logar in gospod Janko Veber. Izvolite, mag. Grims.
Hvala. Najprej naj izrazim spoštovanje do besed predhodnika in njegovim očitno dobrim namenom, ki žal ne morejo biti uresničeni zaradi delovanja njegovih kolegov. Po drugi strani ga pa seveda razumem, da je kot poslanec Stranke modernega centra zdaj v izjemno težki situaciji, ko je danes gospod Möderndorfer tako jasno pokazal, kaj je njegovo poslanstvo – da hoče biti zadnji žebelj v krsti Stranke modernega centra. Ko gremo nazaj na koruptivno ravnanje in korupcijo, pa bi opozoril, da je še en element, ki je mati in oče vse korupcije v Sloveniji. To je stanje v slovenskih medijih. Tisto, kar je najbolj problematično, je sistemska korupcija, če jo hočemo videti kot táko in jo priznati. Primer, o katerem se veliko govori v tem državnem zboru. Preiskovalka, ki preiskuje stranpoti v slovenskem zdravstvu, je ugotovila naslednje: da obstaja nek medij, precej obskuren, ampak levičarji so ga dolgo brali kot biblijo, katerega lastniki so financirani iz zelo čudnih poslov iz slovenskega zdravstva, javnega zdravstva. To pomeni, da nekdo jemlje slovenskim bolnikom denar, ga prekanalizira v neko firmo in če kdorkoli hoče opozoriti, da je to narobe, ga seveda tisti medij in vsi, ki mu sledijo, najbolj grobo, z najbolj grobimi ponižanji, žalitvami napade, da ostane vse po starem in da lahko tisti medij oziroma njegovi lastniki še naprej vlečejo denar iz javnega zdravstva. Ljudje umirajo, nekateri pa pod krinko boja za javno zdravstvo pri tem bogatijo. Sistemska korupcija par excellence, če jo seveda hočemo videti; pa ni edini tak primer, jih je še kar nekaj. In to je temeljni problem, s katerim bi se morali soočati. Komisija za preprečevanje korupcije v času, ko jo je vodilo prejšnje vodstvo, sedanji minister za pravosodje, je delovala izrazito enostransko, zato in na tem so utemeljeni tudi določeni predlogi, ki ste jih že podrli. Veste, kaj pomeni enostransko, pristransko torej, delovanje Komisije za preprečevanje korupcije? Da sama v bistvu ravna koruptivno, ker nekomu omogoči neko korist, do katere ne bi bil sicer upravičen. To pomeni, da smo imeli pod vodstvom gospoda Klemenčiča komisijo za pospeševanje korupcije, če jo imenujemo s pravim imenom. In medkulturni dialog, o katerem smo pred leti toliko govorili v tem državnem zboru, zahteva, da stvari imenujemo s pravim imenom. In ko to enkrat upoštevamo, potem so stvari precej očitne. Prvo in osnovno, kar bi morali imeti, ko obravnavamo primere, take in drugačne, so enaka merila za vse, kajti sicer se v resnici koruptivno ravnanje s tem celo omogoča, pospešuje in nagrajuje hkrati. In je dejanje tistih, ki pod krinko boja proti korupciji delajo in ustvarjajo neenakost, pač odvisno od političnih preferenc, tudi samo po sebi koruptivno. Kakšen zanimiv paradoks. Imamo organ za pospeševanje korupcije. Smo ga imeli pod prejšnjim vodstvom, pa pod predprejšnjim, mimogrede, isto. Da je ta organ tako ravnal, dokazuje tudi usoda njegovih silnih odkritij in presoj, ki so nekatere že imele zelo neslaven konec na Ustavnem sodišču pa še kje v sistemu Republike Slovenije; toda škodljive posledice so pa ostale. Nekdo drug je imel potem korist iz tega. Tisti, ki so pod krinko pregona korupcije sami ravnali koruptivno, so pač temu omogočili korist in bili zato nagrajeni. Konec koncev, gospod Klemenčič je danes minister. Precej nerodna situacija. In kadar gospod Klemenčič spregovori o preganjanju korupcije v Sloveniji, ne vem, zakaj se takrat meni zmeraj prikaže tisti kuža, ki lovi lasten rep in se čedalje hitreje vrti in šavsa in šavsa; in seveda to ne vodi nikamor. Gospod Klemenčič bi naredil največ za preganjanje korupcije v Sloveniji, če bi s sodelavci vred takoj odstopil z mesta, ki ga opravlja. To bi bilo pa v resnici nekaj pozitivnega pri preganjanju korupcije v Sloveniji. Mimogrede, gospoda Klemenčiča, ki ste ga tokrat omenjali, bi opozoril, da marsikaj v zvezi s koruptivnim ravnanjem – tudi v tistem delu, ki ni nujno opredeljeno kot kaznivo dejanje, je pa brez dvoma koruptivno sporno – bi se dalo sanirati, če bi gospod Klemenčič držal svojo besedo, ki jo je dal nekoč, ko je kandidiral za ministra. Kajti ko je gospod Klemenčič kandidiral za ministra, sem ga vprašal na zaslišanju, ali podpira to, da bi morala odškodnina imeti tudi penalno vlogo. In je rekel: »Absolutno, to je prva stvar, ki jo bom naredil.« Seveda o tem do danes ni sledu, pa očitno tega ne bomo pod njim nikoli dočakali. In to omogoča tistim, ki dajejo nekaterim nepravične privilegije, karkoli že, in s tem objektivno ravnajo koruptivno v tistem najširšem pomenu besede, da to počnejo brez posebnih posledic, da lahko veselo preračunavajo. Enemu polijemo toliko in toliko gnojnice po glavi, za to prodamo toliko in toliko izvodov več, to se pravi, da izračun je; fino, izplača se nam. Tistega pa gleda [[…]], pa njegovo familijo tudi. To gospod Klemenčič osebno omogoča. Ali pa recimo v zdravstvu. To omogoča enemu brezvestnemu zdravniku, da uporablja slabši material, ki ga verjetno še za povrhu preplača, pa dobro ve, za koga gre, mimogrede, da je zato na operaciji toliko in toliko posledic, ker preračuna: »Aha, ti me bodo tožili, ampak lahko stoži minimalen denar, briga me za njegovo zdravje, če ostane brez noge ali pa še kaj hujšega. To se pravi, da pri tem se mi izračun izide. Super, ostalo je pa profit. Ostalo razliko pospravim v žep ali pa jo pospravi bolnica.« Tako to gre. Če so ljudje brezvestni in če se omogoča koruptivna ravnanja. To ima direktne posledice za življenje ljudi. Konec koncev, ta dvojna merila so na žalost, gospe in gospodje, tudi na evropski ravni, kjer vsa silna Evropa vedno znova preganja desni ekstremizem kot nora. Levi ekstremisti pa razbijejo Neapelj, Pariz, Hamburg in tako dalje. Ampak oni rečejo, da so antifašisti. Kdo je zdaj tu nor?! Ko bodo enaka merila za vse, gospe in gospodje, bo spet veljal pravni red in takrat bo spet imela Evropa kot taka prihodnost. Tako, kot pa zdaj ravnajo, pa nima. Tisto, kar je naša naloga v tem parlamentu, je pa, da vsaj v Sloveniji brezpogojno in brez izjem zahtevamo, da se vse obravnava na enak način, po enakih merilih in z enako uporabo črke zakona, ker to jamči slovenska ustava. In to bi moralo biti danes v ospredju vseh.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Anže Logar. Pripravi naj se Matjaž Hanžek in gospod Jože Tanko. Izvolite, dr. Logar.
Hvala, predsedujoči. Nekdo je nekdaj rekel, če citiram: »Majhnost in prepletenost Slovenije sta sistemsko tveganje za korupcijo.« Mislim, da nas izkušnje učijo, da bo ta izjava kar držala. Še posebej v segmentu družbe, pa tudi gospodarstva, kjer se pretaka veliko denarja. Recimo banke so že en tak primer. Danes so bili tudi pri prejšnji točki večkrat omenjeni odnosi na področju bančnega sistema, v želji nekaterih strank, da se vzpostavi učinkovitejši pregon gospodarske kriminalitete, bančne kriminalitete, finančne kriminalitete. Večkrat je bil tudi izpostavljen primer Islandije. Gospod Stare bo zelo dobro poznal situacijo na Islandiji, delegacija ministrstva, mislim, da ste bili štirje, je tudi letela na Islandijo, da se je podrobno podučila. O tistih razmerah je nekaj že govoril, ampak nečesa bistvenega pa vendarle ni predstavil. Tudi na Islandiji so trčili ob argument, da se ne da. In tudi na Islandiji se je prva stopnja sodišča postavila po koncu v bran bankirjem. Pri nas je zgodba še bistveno bolj tragična iz dveh razlogov. Na Islandiji so propadle privatne banke, ki so jih vodili skladi, kjer so sedeli v nadzornih svetih in upravah ljudje iz teh skladov, lastniki; pri nas so pa skoraj propadle državne banke, kjer so sedeli v nadzornih svetih nadzorniki, ki jih je imenovala država, in posledično uprave, ki so jih imenovali ti nadzorniki. Recimo s predsednikom uprave največje od teh bank, Nove Ljubljanske banke, je pogodbo podpisal Anton Žunič, predsednik nadzornega sveta, tedaj tudi državni sekretar na Ministrstvu za finance. In danes, ne boste verjeli, državni sekretar v Kabinetu predsednika Vlade. Kakšna je že bila izjava? »Majhnost in prepletenost Slovenije je sistemsko tveganje za korupcijo.« Druga razlika. Delež slabih kreditov je bil v Sloveniji ali na Islandiji približno enak. Na Islandiji 17,5 %; v Sloveniji nekaj nad 15 % v celotnem bančnem sektorju. Še enkrat, delež slabih kreditov na Islandiji so dale zasebne banke. Delež slabih kreditov v Sloveniji so pa, ne boste verjeli, dale državne banke. V zasebnih bankah v tuji lasti je bil delež slabih kreditov relativno majhen, ker so se pravočasno odzvale na prihod te krize in tudi niso uporabljale takšnih bančnih praks, kot so se jih posluževale slovenske državne banke. [[oglašanje iz dvorane]] In še ena razlika je, na Islandiji so takoj, ko je prišlo do tega problema, vzpostavili to preiskovalno komisijo, ki je na vrhuncu svojih aktivnosti štela, reci in piši, 103 osebe, ki so delale samo na tem problemu. 103 v državi, ki šteje 400, 500 tisoč ljudi. Pri nas je bilo pa konkretno za mojo preiskovalno komisijo največja dilema in največja težava dobiti strokovno pomoč, ki šteje 3–5 ljudi, ker enostavno Ministrstvo za finance ni želelo dati 150 tisoč evrov, da bi lahko plačevali strokovne sodelavce. Ali imamo res sistem, ki deluje? Ali se je na sodstvu, tožilstvu, policiji oblikovala posebna skupina, ki se je takoj zagnala v kolač in začela preiskovati ta problem? Ne. Kaj smo mi naredili? Mi smo plačali 5 milijard evrov pa pustili, da so zadeve tekle tako, kot so tekle. Gospod Stare bo vedel, na Islandiji so se takoj priklopili na telefone vseh bankirjev in tistih, ki so bili povezani z bančno kriminaliteto; in veliko postopkov temelji ravno na teh prisluhih. Zakaj se pa pri nas niso priklopili na telefone bankirjev iz državnih bank? Zakaj ne? Ali se je verjelo, da je bančna luknja nastala iz čiste zmede ali čistega slučaja, ob tem da smo vedeli, da je v letih 2004–2009 vsako leto v davčne oaze odšlo neto za milijardo in pol evrov. Računajte in boste prišli do približno istega zneska, kot je luknja v našem bančnem sistemu. Ta denar je nekam šel, ta denar nekje je. Ko smo v preiskovalni komisiji želeli dobiti konkretne informacije o prenosnikih in tako naprej, ali veste, kakšen je bil odgovor. Da se pred letom 2011 ti podatki niso zbirali in da je nemogoče pridobiti konkretne podatke, kako so ti tokovi odšli; do 2011. Tisti, ki so to počeli pred letom 2011, uživajo v anonimnosti. Jaz bi rekel, da imamo problem. In ko je prva stopnja vseh postopkov na Islandiji ugotovila enako, kot ugotavlja pri nas sodstvo, je prišlo očitno do nekega preloma. Pri enaki zakonodaji – niso spreminjali zakonodaje, da bi lažje obsodili –, pri enaki zakonodaji je potem šele vrhovna stopnja opravila ustrezno delo in v dveh krucialnih primerih vzpostavila sodno prakso, da so se potem po istem kopitu izvedli vsi postopki; celo tako daleč, da so tam na zaporne kazni obsodili tiste, ki so delali revizijske preglede pri bankah s strani revizijskih hiš. Tako daleč so šli. To je za nas v Sloveniji znanstvena fantastika, ampak tako bi moralo biti. In tudi na Islandiji so ugotovili številne zakonske nedorečenosti in nepripravljenosti na to problematiko, ampak so počakali, da so se postopki odvili, da so pravnomočno obsodili vse; in šele v letu 2013, 2014 oziroma 2015, pozor, 2015, spreminjali zakonodajo. Niso vnašali nemira v zakonodajo in jo spreminjali, da bi se potem lahko sodniki sklicevali – To, da spreminjajo zakonodajo, dokazuje, da mi s staro zakonodajo nismo mogli uzakoniti. Ne, to je naloga sodne veje oblasti, da opravi svojo nalogo; in je še ni. In tako kot sedaj kaže, se jaz bojim, da je ne bo, če berem aktualne judikate teh nekaj sodb, ki so bili na prvi stopnji. In ko dobim informacijo o tem, kaj se dogaja z enim od primerov ljubljanskega župana, oprostite, moje zaupanje v sodno vejo oblasti še dodatno izgublja; s strani ministra ali vlade pa ne dobim tistega zagotovila – ne kot opozicijski poslanec, ampak kot davkoplačevalec –, da bo pravici zadoščeno. Plačal sem, prispeval sem 2 tisoč 500 evrov za sanacijo bančnega sistema, ne po lastni želji. In nič nisem imel od te bančne luknje, samo izgubo, od delnic NKBM do tega, da so me zadolžili za prihodnost; nisem pa dobil zagotovila, da se bo sodilo po zakonih in da bo pravici zadoščeno. Ampak jaz sem tu zakonodajalec in lahko kaj spremenim, lahko kaj predlagam. Kaj pa ostali državljanke in državljani Republike Slovenije, ki lahko samo opazujejo?! In pridemo do vprašanja korupcije. »Majhnost in prepletenost Slovenije je sistemsko tveganje za korupcijo.« Pa vladajoča koalicija zavrne tri čisto življenjske predloge, ki jih pripravi Slovenska demokratska stranka, pa mi obrazložite, če je to normalno. Kar se tiče korupcije v bankah; če nekdo, ki je član uprave, svetuje podjetju, kako naj izpelje menedžerski prevzem, pa potem, ko le-ta zaprosi za kredit za ta menedžerski prevzem – govorim konkretno o podjetju Viator & Vector –, vse službe ugotovijo, da ga dela brez kapitala, in opozarjajo upravo, naj ne gre v ta posel. Potem pa taisti, ki svetuje, na kreditnem odboru podpre ta kredit, njegov sin se pa zaposli v Viator & Vector; oprostite, zame je to eklatanten primer korupcije. Pa tudi ko nek brat pošlje svojemu bratu v banki, da bi rad v imenu SCT dobil kredit, pa ta brat pripravi predlog za kreditni odbor in tam prepriča ostale, da velja ta kredit podpreti. In potem skupaj z bratom – on na levi, njegov brat na desni strani – podpiše milijonski kredit, ki potem pade med slab kredit; oprostite, zame je to eklatanten primer korupcije. To se je zgodilo leta 2007. 10 let je od takrat. Eden od teh kreditov bo že zastaral, en bo čez eno leto zastaral. Tukaj je pa tragedija govoriti o korupcijskih tveganjih; ali kako?! Ali pa nedostojno. Ali pa nedostojno vlado terjati za odgovornost, ker ni naredila dovolj. In oprostite, ni naredila dovolj v zadnjih treh letih, ni naredila dovolj. Taisti človek je tudi rekel: »V Sloveniji je realen problem politična korupcija. Ta privede do negativne navezave politike in gospodarstva; politike in zasebnih interesov.« Prej sem govoril o zadevah v banki. Zdaj pa pridemo recimo na primer KPK. Pa mi, gospod Stare, razložite, v čem se pa razlikuje ta primer, ki vam ga bom zdaj opisal. Imamo predsednike KPK, člane vodstva KPK: Klemenčič, Kos, Praprotnik. Gospod Praprotnik pripravlja poročilo o stanju slabih kreditov v Novi Ljubljanski banki, pred zaključnim poročilom se zaposli v Novi Ljubljanski banki kot šef skladnosti, šef sektorja za skladnost poslovanja, torej tistega, ki skrbi za to, da banka z moralno-etičnimi standardi posluje tako, kot veleva zakonodaja in splošne uzance. In potem ko se določi, katere slabe prakse bodo preučevali v Novi Ljubljanski banki, na pomoč pokliče koga drugega kot nekdanjega predsednika KPK gospoda Kosa. In je on, po besedah, izrečenih na zaslišanju preiskovalne komisije gospoda Medija, bil tisti, ki je določal, katere posle naj njegov predhodnik oziroma nekdanji predsednik, prednekdanji predsednik, gospod Kos pregleda. In pregledal je za 850 jurjev samih bagatelnih poslov, v primerjavi z ostalimi, za naše vedenje, gromozanskimi: 300 tisoč evrov, milijon evrov, milijon 200, 3 milijone. Za naše pojme nepredstavljivi, ampak glede na prakso, ki se je dogajala v Novi Ljubljanski banki, kjer so bili posamezni krediti vredni tudi 55 milijonov, pa ni bil evro vrnjen – bagatelne zadeve. In na koncu, po letu in pol je dobil 850 tisoč evrov ter ugotovil, da se banki ne splača vložiti odškodninskih tožb. A je bil dobro potrošen denar? Na koncu koncev smo ga mi plačali, ker smo plačali banki, da je sploh obstala živa. Nek drug predsednik KPK, gospod Klemenčič je na podlagi odločitve politike, bom tako rekel, na podlagi njegovega poročila je padla vlada Janeza Janše in postala predsednica Vlade Alenka Bratušek. Alenka Bratušek se je odločila za sanacijo bančnega sistema a la Alenka Bratušek, tako imenovane domače trojke, in sklenila, da bosta Factor banka in Probanka šli v nadzorovano likvidacijo, ne pa stečaj, recimo. In koga najame Factor banka? Ženo gospoda Klemenčiča, torej tistega, ki je povzročil padec neke prejšnje vlade in vzpostavitev nove vlade Alenke Bratušek. In 900 tisoč evrov pogodbe z Factor banko. Izredno, bravo! A je to sprega, a je to ta politična korupcija, sprega politike, gospodarstva, posebnih struktur in tako naprej? Ne vem. Zdi se, vsaj neke indice ima. Prej je gospod Stare rekel: »Največja nevarnost je tiha toleranca. Raje se zamiži, kot da se reagira.« Zakaj ste potem mižali pri gospodu Žuniču, ko je postal državni sekretar v kabinetu? Zakaj se niste javno postavili, zakaj se vaš minister ni javno postavil in rekel: To je pa »no go«, to pa niti pod razno. Zakaj ni nič rekel pri Marku Jazbecu, ko je postal šef SDH? Prvič in drugič, ko je postal šef Save Re, kjer ima SDH 25-odstotni delež, največji posamezni delež in je tudi najbolj odločilni dejavnik pri odločitvi o tem? Zakaj se niste oglasili? Zakaj je bila ta, kako je bilo že rečeno, »tiha toleranca«. Ali pa Janez Saje iz Nove Ljubljanske banke, ko postane šef za skladnost poslovanja v SDH. Tam je sodeloval pri slabih kreditih, tu pa naj bi skrbel za skladnost poslovanja SDH. Pa zadeve v UKC, pa pri sprejemanju strategije kapitalskih naložb, kjer strategija naredi velik ovinek pri nekem podjetju, pri katerem je bil prej direktor gospodarski minister. Oprostite, vsaj indic korupcije, političnega vpliva, če drugega ni. Zakaj se niste oglasili? Vsaj jaz vas nisem slišal. Taista oseba je tudi rekla: »Specifika Slovenije so sive eminence. Za razliko od nekaterih drugih tranzicijskih držav v Sloveniji korupcija ni stvar preživetja ali revščine; je stvar požrešnosti, napuha in moči. Sprega politike s parcialnimi interesi je pri nas močna.« Kimate. Kimam tudi jaz. Če ta stavek ne bi držal, zadeva IranNLBgate ne bi bila možna, če omenim samo zadnje. Ravno ta primer kaže na sprego te stvari. Konec koncev, spet se vrnemo k vašemu šefu, ki je bil podrobno seznanjen s to zadevo, pa je vendarle pustil, da zadeva nekako spolzi mimo njega. Prej ste se spravili na kolegico Irgl, češ da je narobe interpretirala izjavo predsednika KPK. Pa bom rekel takole, zadnjič je vsem na očeh direktor NPU rekel, da gospod Klemenčič ni sporočil te informacije skladno s kodeksom oziroma načinom, kako se to sporoča na NPU. Oprostite, to je oseba, ki je postala pravosodni minister, in to je oseba, katere državni sekretar pravi, da je najslabše, da je največja nevarnost tiha toleranca. Če govorimo o teh stvareh, moramo imeti enotna pravila in morajo veljati za vse. Ne da jih uporabimo samo takrat, ko pač prav pridejo v neki politični zadevi. Kar se tiče zadeve IranNLBgate, ravno danes sem pregledoval – kolega Möderndorfer me je pogrešal tu v razpravi o glavnem mestu – sem bil spodaj v tihi sobi, kjer sem bral dokumente, ki jih je posredovala Sova. Na koncu bomo ugotovili, da je bila na začetku prvotna reakcija ustrezna, ampak potem je od nekje očitno nekaj prišlo, da so se zadeve rahlo stisnile in da so se postopki ustavili; za razliko od nekaterih drugih držav. Vedno več dokumentov to dokazuje. Potem ko bomo sestavili celotno sliko, mislim, da je do jutri rok, da vse službe oziroma vsi organi pripravijo to poročilo za preiskovalno komisijo, verjetno bo kar veliko prikrivanj oziroma prekrivanj pri posameznih zadevah. Enako je, ko smo zasliševali te bankirje. Ne vem, saj verjetno je naključje, ampak bankirjem Foruma 21 se nekako ni zgodilo nič, še niti zaslišani niso bili. Ali je to ta sprega? Ali je kaj drugega? Ali še niso prišli na vrsto, da je mogoče zdaj na vrsti Forum 20 in bo šele naslednji Forum 21? Ali smo zdaj pri Forumu 1? Ne vem, kje smo. Ampak, oprostite, nismo prav daleč. Če o tem ne govorimo in če o tem ne govorimo v Državnem zboru, pač ne opravljamo svoje naloge. Še kot grand finale tudi izjava taiste osebe: »Dobili smo državo pred skoraj 20 leti, ogledali smo si to zgradbo in sklenili, da niti ni tako slaba. Zato smo jo samo polepšali z nekaj nove barve. Danes pa nam iz vseh kotov udarja plesen. V Sloveniji nismo imeli niti enega resnega sodnega epiloga kaznovanja zlorabe javnih financ.« Ali je danes kaj drugače? Ali je danes kaj drugače? Res? Koliko resnih zaključenih sodnih epilogov kaznovanja zlorab javnih financ pa smo imeli? Koliko pa smo jih imeli? Ta izjava je iz konca leta 2010, torej sedem let. Izjavil pa jo je aktualni minister. Vse te izjave, ki sem jih navedel, je govoril aktualni minister za pravosodje. Nekdo, ki mu je bilo vse jasno, paralelna država, majhnost kot podlaga za korupcijo, plesen iz vseh kotov udarja ven; torej nekdo, ki mu je bil sistem znan, ki je poznal prakse v bančnem sistemu, je bil tri leta minister. Pa če ti je tako jasno, se vam zdi, da je output ekvivalent temu, kar bi moralo biti po takšnem zavedanju stanja, ko stopiš na tako pomembno funkcijo. Bi rekel, da ne. Pa veste, zakaj bom rekel, da ne? Ker je bilo stališče vlade, da se ne podpre teh predlogov sklepov, ki smo jih dali, ker se očitno vlada noče o tem pogovarjati, ker nima kaj pokazati. Ker če bi imela, bi – kot je kolega Verbič rekel, ki ga zelo cenim kot poslanca, ki misli z lastno glavo – objela te predloge sklepov. Objela. Ker če bi imela kaj pokazati, bi bil to njen šov, ki bi ga ukradla in bi ga porabila kot svojo promocijo. Ampak ker ni kaj za pokazati, pač raje takšne predloge zavrniti. Gospod Klemenčič je v tistem intervjuju dejal še eno izjavo, s katero se tudi zelo strinjam: »Največji sovražnik korupcije je transparentnost.« Ali je transparentno zavrniti takšne predloge, kot smo jih podali v tem predlogu? Ali je transparentno komisiji Državnega zbora, ki proučuje bančne rabote, zavrniti željo pri pridobivanju zaupnih dokazov bank? Ali je transparentno? Ali je transparentno imenovati nekoga na čelo SDH ali pa kam drugam, ali pa v Kabinet predsednika Vlade, ki je bil prej neposredno prisoten pri nastajanju bančne luknje? Po moje ne. Če ima vlada drugačen pogled na to, veliko pove o vladi. Ker pa imamo vsaj v povprečju Slovenci relativno zdrav pogled na to in mislim, da vsi enako menimo, vsaj v globalu, zato v tem pogledu mislim, da je razprava o korupciji in tej povezanosti med gospodarstvom, elitami, neko paradržavo še toliko bolj pomembna. Ker pri prejšnji točki nisem imel možnosti, ker mi je zmanjkalo časa, bom vseeno izrabil čas za eno vprašanje, za katerega upam, da si bo ob delitvi časa gospod Stare vzel minutko, da bo odgovoril. Minister Klemenčič je rekel, da bo treba za pregon bančne kriminalitete očitno nujno ustanoviti specializirano sodišče. Imamo nek predlog Nove Slovenije, ki ga koalicija zavrača; ampak jaz v vsej razpravi nisem slišal jasnega zagotovila, da bo to sodišče v najkrajšem možnem času ustanovljeno. Je bilo rečeno, da se pripravlja, ampak nisem slišal zagotovila. Jaz kot davkoplačevalec pač pričakujem od državnega sekretarja, da mi bo tu na seji pred vsemi dal zagotovilo, da bo specializirano sodišče ustanovljeno, in da mi bo še povedal, kdaj lahko pričakujem, da bo do tega prišlo. Iz enega preprostega razloga, ker z vsakim dnem, ko se odlaša z nekim bolj sistematičnim pristopom preganjanja bančne kriminalitete, z vsakim dnem, ko se to podaljša, nekaj 10 slabih kreditov zastara. In jaz ne vem, koliko časa bomo še odlašali, da bodo na koncu vsi iz obdobja pred letom 2013 zastarali. Upam, da bo to pred letom 2023, ko bi tudi po Kazenskem zakoniku zadeva bila nepregonljiva. V tem pogledu mislim, da se moramo na področju boja proti korupciji še kar precej pogovoriti, in mislim, da mora biti iskrenost predvsem v lastnih vrstah, tistih, ki so na eksekutivni funkciji; ne pa zavračanje tega, kar pripravi in predlaga opozicija. Hvala.
Hvala lepa. Postopkovno, dr. Trček.
Hvala za besedo. Spremljam tole, ker čakam sejo, ki bo za to. Jaz razumem, da je dr. Logar zelo padel v preiskovalko in je vmes rekel – moja preiskovalna skupina. Zdi se mi, da je še to vedno preiskovalka Državnega zbora. Pa če sem se že oglasil in malo zlorabil poslovnik. Zlasti od tistih, ki se sklicujete na krščanske vrednote, bi pričakoval, ker imate še čas, da začnete govoriti tudi o koruptivnih dejanjih vaše strani in tudi o koruptivnih dejanjih, ki ste jih skupaj soustvarjali, zlasti s Socialnimi demokrati, v četrtstoletni zgodovini te družbe in države. Nekako s tem si zaključil, poslanec Logar, da se je treba tudi ozreti v lastne vrste. In upam, da bom to, če še čakam, v tej uri, ki je preostala, tudi slišal. Hvala za besedo.
To je bila seveda rahla zloraba. Gospod Jože Tanko, izvolite.
Hvala lepa. Profesor Trček, ki ima tako rad razna prečenja, bi morda le nekako sestavil skupaj neko logično kombinacijo za postopkovni predlog. To pač ni bilo. Spoštovani, jaz bi danes, ko je na vrsti razprava o top temi, razprava o korupciji, tu pričakoval zagotovo pravosodnega ministra, kateremu je pač to področje podrejeno, če že ne kakšno močnejšo vladno ekipo na tej strani, ker korupcija zadeva več resorjev, praktično celotno vladno delovanje. Vendar očitno je, da kakšnega posebnega interesa za razpravo o primerih slabih praks v Državnem zboru ni, na vladi tudi ne. To se vidi že po tem, da je očitno vlada prijavila nek marginalen čas – toliko, da se gospod niti ni mogel spustiti v kakšno resno razpravo, koalicija pa tudi nima popolnoma nobenega interesa, da bi o top temi, o najdražji temi te države pač sploh vodili kakršnokoli razpravo. Mi smo pri tem predlagali pri tej točki dnevnega reda 3 točke priporočila. Vlada je predlagala zavrnitev. Koalicija je to sprejela, čeprav so posamični razpravljavci podprli predloge, ki smo jih predlagali, ampak očitno ne na pravem mestu. Zanimivo pa je, da vlada, ki pravi, da ima gradivo, tega ni priložila kot odgovor na naše predloge in rešitve, ampak je dala mnenje, ki je diametralno nasprotno od tistega, kar ima vlada pripravljeno ali pa naj bi imela pripravljeno. Zdaj razumi, kdor more. Težko razumeš, da vlada nekaj ima, pa ne predlaga in ne da. Prav tako je na nek način nepojmljivo, in to se iz dneva v dan bolj potrjuje, da ste takrat, ko smo predlagali določene rešitve pri spremembi Zakona o bančništvu ali Zakona o Banki Slovenije; in tam smo predlagali določena razkritja v primeru državne intervencije oziroma državne sanacije bank. To se pravi, da bi se vsi tisti dosjeji, ki so povzročili bančno luknjo in so zahtevali sanacijo, razkrili. Če je transparentnost vlade tista, ki naj bi omogočila, da bi sploh prišli do razlogov tudi na taki seji, kot je ta, ne samo na preiskovalnih komisijah ali na kakšnih zaprtih sejah, potem bi bila to naravna poteza, čisto naravna poteza in odločitev vlade. To bi morali, po moje, z največjim veseljem podpreti. Žal se vse te stvari še naprej dogajajo skrite očem. In očitno izvršna politika, to se pravi vlada, temu asistira in to podpira. Težko je pristati na to, da so vse te rešitve ali pa ukrepi, ki so potrebni, da to tako teče mimo in da se ne stori nič. Minister za pravosodje Klemenčič je bil prej šef KPK. Prej je kolega govoril zelo detajlno o bančni luknji. Ko ste takrat na KPK – tudi gospod Stare je bil tam – delali forenzično analizo bančnega sistema in ste ugotovili, da je v bankah veliko stvari narobe; in ko je prejšnja preiskovalna komisija zahtevala poročilo KPK, ker je to preiskovala, je predsednik tedanjega senata Klemenčič to vehementno zavrnil. Preiskovalni komisiji Državnega zbora tega poročila ni hotel predložiti. Gospod, ki ima polna usta transparentnosti, preglednosti, uvajanja GRECO-sistema v področno zakonodajo, ni hotel dati osnovnega poročila, ki ga je naredila njegova služba. Ugotoviti ali pa misliti, da je bilo to narejeno z vidika želje po transparentnosti, je irelevantno. Gospod Klemenčič je to storil – če je to poročilo sploh naredil – izključno zato, da so se prekrile ali pa prikrile sive eminence bančništva. Izključno zato. Dvomim, da ima ta preiskovalna komisija to poročilo v svojem dosjeju. Ga nima. Tudi tukaj ga nima. Minister Klemenčič je sedaj minister in odloča o veliko stvareh, zaznati pa ni prav veliko, da bi karkoli na tem področju naredil v tem smislu. Nekaj let nazaj, dve leti nazaj je bila tudi neka tiskovna konferenca, ki so jo pripravili preiskovalni organi. Tam so sedeli: šef NPU gospod Majhenič; šef SDT gospod Furlan in tisti glavni preiskovalec, tožilec Kozina. Dejali so, da jih na Novi Ljubljanski banki portir ne izpusti notri. Njihova naloga, kar zadeva preiskavo, se je končala pri varnostniku v Novi Ljubljanski banki. Če tako vrhunska ekipa ni sposobna narediti nekega zasega dokumentacije v Novi Ljubljanski banki, potem ne vem, kaj počnejo na tej funkciji. Pridejo v Državni zbor, pridejo k zasebnikom, v Novo Ljubljansko banko pač niso mogli priti; in to javno povedo na tiskovni konferenci. Močan je varnostnik v Novi Ljubljanski banki. Ker je tako ali drugače banka državna, samo sprašujem, kaj je naredila vlada kot skupščina. Je odstavila nadzornike? So ti nadzorniki odstavili upravo? Je ta uprava odstavila tiste na drugi, tretji ravni, ki blokirajo dostavo dokumentacije. Če bi vlada in tudi minister za pravosodje imeli neko iskreno željo, da se dejansko pride do teh dokumentov, potem bi storili vse to; in to po hitrem postopku. Skupščina vlade je v dveh minutah sklicana, v dveh urah imate odločitev, zamenjate nadzornike, ker ste 100-odstotni upravljavec. Če ne gre neposredno, pa posredno preko SDH, kakorkoli. Možnosti imate vse. Nič od tega se ni zgodilo. Kar je še huje, po teh funkcijah krožijo osebe, ki se samo prekladajo iz pozicije na pozicijo, vse na vrhu, samo krožijo, enkrat dajejo kredite, drugič nadzirajo predajo dokumentacije, izvrševanje tega, tretjič podobno v neki drugi funkciji v tem omrežju notri. Nič se ne dogaja. In v krožnem gospodarstvu imate krožno kadrovanje. In dokler bodo po teh funkcijah krožile ene in iste osebe, se kaj veliko od tega, kar govorite v vladi glede preprečevanja korupcije, ne bo zgodilo oziroma se ne bo nič zgodilo. Jaz čedalje bolj pritrjujem temu, kar je gospod Štefanec dejal na eni od sej Mandatno-volilne komisije – da so bili čevlji prejšnjih vodstev Komisije za preprečevanje korupcije na tak ali drugačen način okuženi z glivicami nezakonitosti. Vsa tista ravnanja, ki se takrat niso zgodila, pa bi se morala, in na nekatere posebne primere smo tudi opozarjali v Državnem zboru, ni bilo ustreznega odziva senata KPK, ki ga je vodil Klemenčič, vi ste pa tam bili šef ali pa direktor ene službe. Ni bilo odziva. Nobena stvar, ki smo jo zahtevali, da bi se ugotovila z vidika transparentnosti, preglednosti, poročanja, nadzora nad posameznimi deviantnimi pojavi, se ni zgodila. Vse je bilo na nek grob način zavrnjeno. Ni bilo možno priti do podatkov glede avionskih kart, ni bilo možno priti do podatkov o premoženju Klemenčiča, vse je zavračal, ni bilo možno priti do pogodb o poslovanju družinskih članov senata KPK s podjetjem v večinski državni lasti in tako naprej. Nič. Prej je kolega povedal, kako nekateri procesi tečejo, kako se to veriži v tem delu. Očitno je, da je za to, da si v tem sistemu preprečevanja, da bi se karkoli zgodilo pri teh revizijah in pregledih, neka cena. In najbrž to tudi vi poznate. Podobni primeri se dogajajo na področju zdravstva. Tudi tam se odkrivajo številni primeri čudnih ravnanj, nezakonitih, koruptivnih. Pa me zanima, kaj je vlada do sedaj na tem področju naredila. Je izpeljala kakršenkoli ukrep? Je zahtevala kakršnekoli odstope od oseb, ki so bile na tak ali drugačen način vpletene v posamezna poslovanja? So vodstva teh zavodov odstavila s funkcij kakšnega od teh, ki so bili pač udeleženi v teh poslih? Nič od tega se ni zgodilo. Na področju zdravstva nič, na področju bančništva nič, na področju upravljanja z državnim premočenjem nič in katerokoli stvar primemo v roke, se ni zgodilo nič. Zdaj pa sprašujem, ali je to, kar bi se moralo dogajati s strani vlade, izvršne oblasti, nek resen pristop ali ne. Komisija za preprečevanje korupcije je v letnem poročilu leta 2010 zapisala definicijo sistemske korupcije. Tam ste lepo zapisali, da je tudi vsako neukrepanje ali pa nedelovanje, s katerim se omogoči komurkoli pridobitev kakršnekoli koristi – in pri koruptivnih dejanjih gre izključno za to –, sistemska korupcija. Ker ste bili član senata KPK, da ste to pregledovali in niste nič ukrepali v primerih, ki smo jih tukaj navedli, potem ste vi bili eden glavnih virov sistemske korupcije. To si težko drugače razložiš, če veš za določena dejanja in stvari, ki definitivno predstavljajo koruptivna dejanja, in ne ukrepaš, po funkciji ne ukrepaš; potem si zaščitnik sistemske korupcije. Na eni strani poziraš pred kamerami, vpiješ, zahtevaš ukrepanje od politike; v marginalnih problemih, v insceniranih problemi ali pa v primerih na drugi strani, ko pride do dejstev, ko imate dejstva, ko ste ugotovili določene napake, ne ravnate, nič se niste odzvali. Pač to pomeni to. Tudi sedaj, ko imate kup primerov in ne ukrepate po uradni dolžnosti, delate isto. V vseh teh primerih, ko se ugotovi, da so določene osebe kršile dobro ravnanje, ko so sodelovale v koruptivnih poslih, in vlada ne ukrepa, ščiti sistemsko korupcijo, ščiti načrtno korupcijo. Ker ste se znebili v tem času veliko raznih izjav, nekaj izjemno dobrih je citiral tudi kolega Logar, bi potegnil samo še to paralelo med izjavo o ničelni stopnji tolerance do korupcije. Je v tej vladi prisotna ničelna stopnja tolerance do korupcije? So vaša ravnanja taka, da lahko govorimo o ničelni stopnji tolerance do korupcije? Ste na funkcijah tisti, ki ste v dosedanji karieri dokazali, da imate ničelno stopnjo tolerance do korupcije? Ste v tej vladi na funkcijah sekretarji, ministri, predsednik Vlade tisti, ki imate tak odnos in tako ravnate? Ste? Ali ste na teh funkcijah tisti, ki imate, kot je Škoberne dejal, tiho toleranco do korupcije? Mislim, da imate ničelno stopnjo tolerance samo v nekaterih primerih, ki so bagatelni ali pa jih naredite za medijsko pompozne. Tam, kjer pa dejansko nekaj je, kjer dejansko nastaja korupcija, tam pa enostavno ne vidite nič, ne slišite nič in ne govorite nič. In največji sovražnik vlade je tisti, ki na take deviantne pojave in dejanja opozori. To so glavni problemi. Zanimivo, da je zelo šibko tudi v koalicijskih razpravah ali pa teh razprav sploh ni, ker bi se nekdo izrazito postavil za to, da se ukrepi sprejmejo. Zadnje čase se pač nekateri ločijo od svojih poslanskih skupin in to podprejo take predloge. Morda jim je žal, da tega niso prej storili, na začetku mandata, ker od takrat do sedaj bi se zagotovo spremenilo. Ampak voz je zaplužil daleč, o imenih se govori veliko, tudi o tistih, ki ne ukrepajo, vemo veliko. Vemo tudi za nekatere, zakaj ne ukrepajo. Ampak očitno je sedaj stvar tako daleč zavožena, da lahko določene stvari samo še volitve rešijo. Zanima pa me, kaj bi bilo, če bi lahko komurkoli drugemu to stvar naprtili. Gospod Trček je nekaj posplošil o neki koaliciji in neki spregi med SDS in SD, spet brez osnove, samo toliko, da je dobil minuto za nek eksces. Mi smo pripravili gradivo, v katerem so navedeni primeri z vsemi podatki. Žal so službe Državnega zbora to pobrisale. Za senat je delal gospod Stare in ta senat je napisal tudi nekatere zadeve o posebnih primerih ter napisal tam imena in priimke. Sedaj pa sprašujem tudi službe Državnega zbora, ali velja zaupnost in tajnost podatkov, imen, priimkov za vse enako. Velja za vse isti zakon? Veljajo za vse iste podlage? Na spletni strani senata KPK, poglejte, boste videli kakšne primere iz prejšnjega mandata KPK, kjer so še vedno objavljena poročila o posebnih primerih ter nadzorih z imeni in priimki. Pa za katere je več kot očitno, da se celo šef senata KPK zlagal, tudi v Državnem zboru. Mi pa, ko pripravimo neko poročilo ali predlog za obravnavo v Državnem zboru, se pa enostavno vse zadeve počrni, dobimo takle predlog ven. Ali je to korektno? Celo če damo časopisni članek zraven, boste to počrnili. V medijih se 2 meseca prej ali pa 2 meseca vrtijo določena imena in ta so vsa medijsko objavljena in tam ni nobenega problema; ne na Delu, ne na Pop TV, ne na RTV, ne na TV3, ne nikjer; ko damo pa gradivo za obravnavo na sejo Državnega zbora, je to pa z vidika zaupnosti imen. In to je zdaj ta primer, naslednjič pri interpelaciji imamo nov primer in tako naprej. Če je to tako, potem dajte državni organi to urediti, da bo za vse enako veljalo, da ne bo v Državnem zboru posebej nek primer, na KPK imajo svoj sistem, sodna praksa ima svoj sistem. Kar zadeva pa vse te postopke, očitno je, da se ne bo zgodilo nič na teh preiskovalnih zadevah, vsaj pri največjih in najtežjih primerih. Očitno je tu na nek način prisotna neka pasivnost na preiskovalnih organih ter kasneje tudi v sodnem sistemu. In mi smo prišli očitno v situacijo, ko se zadeve filtrirajo. Najprej se kakšna stvar zavrže že v fazi preiskave, za naslednjo se pripravi ne vem kaj, pade na NPU; tretja pade na državnem tožilstvu, ker zadevo zavrne, četrta obleži nekje in na sodišču pač pade skozi te mline in se ne penalizira nič. In dejansko potem človek dobi občutek, kot da imamo dve vrsti. Eno zakonodajo, ki se jo razlaga na dva načina. Eno za izbrane, za privilegirane, za elito, ti ne morejo biti v nobenem primeru niti obtoženi, kaj šele obsojeni; in za druge, kjer se sistemsko procesira množica zadev, množica primerov. In se pospešuje enega za drugim preko pravosodnega sistema. Velika večina – vsaj nekaj primerov je takih, kjer so bili ljudje množično obsojeni – potem konča na eni, drugi ali tretji instanci, ker ni bilo dokazov, ampak je šlo očitno za konstrukt, da se je politično to obdelovalo. In v tej državi se izjemno težko izognemo dejstvu, da se institucije pravne države uporabljajo za obračun z delom političnega spektra ali pa s političnega dela v tej državi. Imamo izjemno čudne odzive KPK v prejšnjih mandatih, ki so sodelovali pri raznih aferah, za nagrado pač dobijo bogate posle. Imamo cel kup drugih primerov, čudne odzive včasih tudi informacijske pooblaščenke, varuhinje človekovih pravic in tako naprej. Imamo problem, da to tako poteka. Največji problem je pa to, da so ti primeri ekscesni, medijsko izredno izpostavljeni, eksponirani; ko pa se zadeve končajo, ni ne medijev, ni nobene odgovornosti. Zanimivo, da tudi če se kjerkoli za kakšnega iz privilegirane skupine ugotovi, da je kršil zakon, da je kršil človekove pravice, da je negospodarno posloval, da je posloval mimo Zakona o javnih naročilih in tako naprej, je lahko tak človek še vedno minister. Še vedno je minister oziroma celo predlagan za ministra; kljub vsem tem stvarem, ki jih vemo in so se vedele, še preden je bil predlagan na funkcijo. In ko vprašaš, kako je to tako; pravijo, da je nezamenljiv. Predsednik Državnega zbora pravi, da Klemenčiča pa ne bomo pod nobenim pogojem žrtvovali, je predober za nas. Fino. Je. Naredil je vse za to, da ste tukaj, kjer ste. Meni je žal, da danes ni možno opraviti te razprave z izvršno vejo oblasti, zakaj imamo toliko primerov tako dvoličnih ravnanj. Zakaj veljajo za ene ena pravila, ena obdelava, ena tortura; za druge, ki si pa dejansko to zaslužijo, pa ni ne obdelave, ni ne predlogov, ni procesa, ni nič? To je odgovor in tukaj iščemo odgovor na te stvari. V veliko pomoč bi bili poslanci koalicije, če bi imeli razčiščene pojme, kaj je poštenje, kaj je pravičnost, kaj je red, kaj je transparentnost. Tako pa se enostavno skrivamo ali pa skrivate za nekaterimi stvarmi; samo da ni pri nas, samo da ne bo pri nas. In stvari gredo naprej. Problem pa je z vsakim dnevom večji. Z vsakim dnevom neukrepanja je problem večji. In ne se bati, najbrž bo kmalu potrebna, če bodo še dolgo banke v naši lasti, nova sanacija. Spet bo šlo iz naših žepov, spet se bo našel kakšen predsednik Vlade, ki bo kaj razlastil, še tisto, kar je ostalo, da bo pokril te stvari. 600 milijonov evrov so državljane razlastili, da so pokrili v enem delu to bančno luknjo. 600 milijonov evrov, če ne več, tisti, ki imajo podrejene obveznice. Pa nič. Jutri bodo prišli po hiše, pojutrišnjem po vse ostalo in tako bo to na koncu. In najbrž bo takrat prišlo do ne vem česa pri Levici. Takrat bodo dosegli vse, kar se da. Sami reveži, oni na drugi strani pa vse nekam spravljeno. Pričakoval sem, da boste podprli naša priporočila, ki so popolnoma skladna z materijo, s točko dnevnega reda in so tudi zelo benevolentna; z zelo dolgim odložnim rokom bi lahko to vlada naredila. Ampak očitno je v tem mandatu zadeva takšna, da se na področju preganjanja organiziranega kriminala in korupcije, in to na najvišji ravni, ne sme storiti nič. In zato so tudi razmere takšne. Pričakujem, da se bo vsaj po volitvah vzpostavilo neko bolj razumno politično okolje, ki bo procesiralo in pripravilo tudi takšne rešitve, da bodo stvari prišle na pravo mesto tudi na tem področju. Hvala lepa.
Hvala lepa. In zadnji v splošnem delu razprave, dr. Dragan Matić. Izvolite.
Hvala za besedo, predsedujoči. Na začetku bi se mogoče samo dotaknil, če je že govora o korupciji stanja v KPK, ki ga vodi gospod Štefanec. Jaz se ne morem znebiti vtisa, da Slovenski demokratski stranki odgovarja, ker se gospod Štefanec spopada s svojimi predhodniki, in to na dokaj brutalen način. Sama situacija v KPK ni dobra. To verjetno vsi vemo. KPK se v glavnem ukvarja sam s sabo. Prihajajo obtožbe v javnost, da predsednik šikanira zaposlene, vključno s svojo namestnico, ki ji ne dovoli, da opravlja funkcijo. Ugled KPK je na zelo nizki ravni, zato je to nek del splošnega stanja, ko govorimo o boju proti korupciji. In tukaj ne morem kaj, da ne bi kritiziral tudi predsednika države Boruta Pahorja, ki velikokrat zamudi priložnost, da bi bil tiho. Včasih daje kakšne izjave v stilu – »Miška, to mi deli!« Ko bi pa človek pričakoval, da pove, kakšno je njegovo videnje delovanja KPK, kakšno je njegovo videnje delovanja predsednika, ki ga je on sam tja postavil, je pa tiho, nič. Že dve leti nobene izjave o tem, kot da to ni problem, kot da on ni soodgovoren za to stanje. To je, kar se tiče KPK. Mislim, da je to ena tema, ki ste si ji danes izognili v tem smislu, da ste sicer gospoda Štefaneca zelo hvalili zaradi njegovih kritik o nekih čevljih, ki so okuženi z glivicami, ampak drugo plat zgodbe pa radi zamolčite, tako kot sploh v vaših razpravah, ki ste jih danes imeli; ste zamolčali drugo plat zgodbe. Marsikaj je bilo izrečenega. Gospod Logar je rekel, da je potrebna iskrenost v lastnih vrstah. Potem je rekel, da je treba vlado terjati na odgovornost, ker ni naredila dovolj. Potem je gospod Tanko rekel: »Z vsakim dnevom neukrepanja je problem večji.« In da se nič ne naredi pri pregonu korupcije. Potem pa se sprašuje, ali ste v tej vladi na funkcije namestili prave ljudi. Da se deviantni pojavi pojavljajo v tej vladi v zvezi s korupcijo. Pa poglejmo, kaj se je zgodilo v letih 2004–2008, ko je bil na oblasti gospod Janez Janša oziroma Slovenska demokratska stranka. Takrat je bila najhujša korupcija. Takrat se je skopala bančna luknja. Saj gospod Logar je iskreno rekel, da so takrat pobegnila sredstva v tujino. Saj so res. V vašem času so bežala. Divji ples kreditov je takrat obstajal. Kreditna aktivnost bank v obdobju 2005–2008 je zrastla na 30 % na letni ravni. Krediti so rastli za pet- do šestkrat hitreje kot običajno. Šest milijard evrov slabih kreditov je nastalo v tem obdobju. Šest milijard. [[oglašanje iz dvorane]]
No, lepo prosim.
Gospod predsedujoči, umirite gospodo, saj bodo potem lahko odgovarjali, če bodo želeli. Šest milijard. A da to ni bilo od države, sprašuje gospod [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Kdo bo zdaj govoril tukaj?
Saj jaz ne vem, kako naj prosim drugače kot slovensko, gospod Mahnič. Izvolite, dr. Matić.
Takrat je bilo obdobje, ko ste do temelja očistili nadzorne svete bank. Vaši ljudje so bili na tistih mestih. Tudi v Abanki, tam ste celo upravo zamenjali. Saj lahko preberete, kaj piše na blogu vašega nekdanjega ministra v vaši vladi Jožeta P. Damijana. To so podatki. Kaj je bilo takrat? Luka Koper, Časar je dobil 200 milijonov evrov. Intereuropa, Lovšin, 150 milijonov. Istrabenz. Vi ste ustvarili tajkune s temi krediti. Vse banke se bile pod nadzorom vaših ljudi. Potem ko so ti tajkuni padli, so pa seveda bili slabi krediti. Šest milijard evrov je nastalo takrat, ni nastalo kasneje, niti ne prej; za vašega časa je nastalo. Ali ste se takrat borili proti korupciji? Kaj ste pa takrat delali, ko ste bili vi na oblasti? Ste preprečili beg tega denarja v tujino? Ne, niste ga. S čim ste se pa vi še ukvarjali? Gospa Irgl je govorila, da je problem korupcije v tem, ker lustracija ni bila izvedena. Niso bile izvedene demontaže starih omrežij. Pa zakaj niste izvedli lustracije? Štiri leta ste bili na oblasti. Štiri leta. Ali ste sprejeli kakšen zakon o lustraciji? Niste. Gospod Janša je samokritično v vašem tedniku Demokracija, se mi zdi, enkrat decembra povedal, da je bila njegova napaka, ker je bil naiven in ni dosegel, da bi se gradivo SDV preneslo iz Sove na Arhiv Republike Slovenije. To je on rekel. Sam o sebi, da je on naiven. Vaš vodja. O sebi pravi, da je »naivčina«. Dvakrat je imel možnost, da to naredi. Kaj se je zgodilo prvič? Ja, nastavil je dva človeka. Prvi je bil Košir, direktor Arhiva, drugi je bil pa Rupnik, direktor Sove. In kaj sta naredila? Podpisala sta sporazum, da je arhivsko gradivo SDV nedostopno do leta 2044. Ali je to lustracija? Kaj pa ta drugi poskus, ki je postavil gospoda Črnčeca pa gospoda Dežmana leta 2012, da bi prenesla gradivo SDV na Arhiv Republike Slovenije, da bi se tam pregledalo, kaj je bilo s sistemsko korupcijo. Ker je jasno, da je SDV vodila korupcijo v tujini. Saj ona je te posle pač izvajala. Ja, tudi gospod Dežman in gospod Črnčec tega nista uspela narediti. Ali ste vi izvedli torej lustracijo? Niste jo. S čim pa ste se ukvarjali takrat? Afera Patria. Ja, to pa ja. Sicer je Ustavno sodišče v Sloveniji razveljavilo to sodbo, to je res, ampak avstrijsko vrhovno sodišče je pa potrdilo. Gospod Hans Wolfgang Riedl še zdaj leži v zaporu v Avstriji, ker je nedvoumno ugotovljeno po tistih počrnjenih dokumentih, obsodbi, da je dal gospodu Jožetu Z., ki je potem prinesel 900 tisoč evrov v korist vladajoče stranke pod vodstvom Ivana J.; in zaradi tega pač mora ležati v zaporu. Ali to ni korupcija? Obsodba je, preberite si jo, vrhovno sodišče v Avstriji, saj še pred dvema letoma ste tukaj skakali, ko sem vam to bral. Pa si jo lahko še enkrat preberete zdaj. Pa poglejmo, če ste vi takrat kaj delali proti korupciji, ko ste bili na oblasti; ali ste jo gojili. In zdaj omenjate gospoda državnega sekretarja Žuniča, ki je podpisal pogodbo z gospodom Kramarjem. On je podpisal v času, se mi zdi, do leta 2004 je bil v NLB, saj potem ste ga zamenjali. Pogodba je bila vezana na obseg poslovanja. Kaj se je zgodilo z obsegom poslovanja v NLB za časa vaše vlade, sem pa povedal, podivjal je divji ples kreditov. Tako je naslov na blogu, ki ga ima Jože P. Damijan. Takrat so s krediti tako delali in skladno s tem je tudi narasla nagrada. Uprava, ki ste jo vi kontrolirali, pa ni korigirala te pogodbe. Normalen donos v NLB je 8 %, takrat pa je podivjalo. Nekajkrat je podivjalo, sem povedal, kolikokrat. Ali ste se borili proti korupciji? Niste. In zdaj pravite, da je Žunič kriv za ta milijon. Mogoče pa kdo drug, ker tega ni korigiral, ki je pregreval vse skupaj oziroma dovoljeval. Ti nadzorniki, ki ste jih vi postavili, so gledali proč. Ti krediti so se delili. Istrabenz, Luka Koper, Intereuropa – to so samo bolj glavne firme, ki jih lahko tukaj omenjamo. Ne bom razpravljal o tem, ker ste govorili veliko tudi o političnem kadrovanju. Kako je Rajko Janša prodal neko firmo Franciju Zavrlu za en milijon evrov, čigavi sinovi so zaposleni pri evropskih poslancih, »plinovode« imate zelo radi, vaši otroci so tam, potem partnerka od enega sina je pri gospe Mazej Kukovič. Kaj pa gospod Vitoslav Türk pa njegova črna gradnja? Kako je s tem? Pa gospod Peter Ješovnik, on je bil nadzornik v NLB v tistem času, o katerem sem zdaj govoril. Ali je kaj naredil pri tem? On je vaš viden član. Kako je gospod Bernard Brščič, današnji zanikovalec holokavsta, iz kabineta Janeza Janše dobil službo v Elesu. Kako je gospod Andrej Vizjak končal v HESS, tudi ne vem. Če hočemo zdaj brati seznam vaših kadrovskih: Borut Petek – šef kabineta, njegov brat – direktor in lastnik igralnice v Lipici, oče – prijatelj in gostitelj poslancev in ministrov. Nima smisla, gospoda iz Slovenske demokratske stranke, zdaj se delate, da ste pravičniki. Vi tukaj obtožujete to vlado, da nič ne dela proti korupciji, poročilo GRECA pa govori, da napredujemo na stopnji boja proti korupciji, da sprejemamo sistemske zakone. In vi kritizirate to vlado, da nič ne naredi; in se sprašujete, kaj bo, da je z vsakim dnevom neukrepanja problem še večji, nič se ne naredi pri pregonu korupcije. Gospod Tanko izraža željo, da bo čim prej prišlo do volitev, da bo prišla prava opcija na oblast, ki bo to ustavila. Katera opcija, vaša?! Zdaj sem vam naštel, kaj ste vi počeli v svojem mandatu oziroma ste dovoljevali. V času, ko je bila vodilna stranka Slovenska demokratska stranka, za časa njenega vladanja je nastala bančna luknja 6 milijard. In zdaj vi tukaj prihajate in nas učite, kako se je treba boriti proti korupciji. Gospod Logar, zdaj je on véliki raziskovalec bančne luknje; in to je pač svojevrsten paradoks, da raziskuje tisto, kar je bilo za vašega časa najbolj izkopano. Ta razprava, na ta način tako zelo vehementna, kot se jo vi lotevate, vas je mogoče gospod Trček malo opomnil v to smer, da bodite nekoliko samokritični. In jaz bi vas pozval, da poslušate vašega kolega Logarja, ki je rekel, da je potrebna iskrenost v lastnih vrstah; bodite iskreni v lastnih vrstah. Saj jaz verjamem, da marsikaj od tega, kar vi naštevate, je problem na področju korupcije. Gospod Gorenak je imel neke stare časopise pa je bral nekaj, kar je SD naredil in tako naprej. To je verjetno vse skupaj res. Mi s tem težav nimamo. Mi smo v tem političnem prostoru od leta 2014 in zdaj za tisto, kar je ta vlada naredila v treh letih, jo napadate, da ni naredila nič. Jaz ne želim biti pretirano zaščitniški do te vlade, mogoče ni naredila dovolj, ali pa bi lahko naredila še več. To je res. Korupcija je problem, ki bo obstal vedno v človeški civilizaciji, ker je od vedno tukaj. Odkar so izumili denar, je tudi korupcija. Proti njej se je treba boriti, ampak ne na ta način, da tukaj kažete s prstom na eno vlado, ki nima niti desetinke teh grehov tistega časa, ko je bila vaša vlada. Vi proti korupciji niste naredili nič. Takrat ste spodbujali pregrevanje gospodarstva, takrat ste spodbujali dajanje kreditov preko bank, imeli ste nadzor nad njimi in jih niste ustavljali. Torej še enkrat, ko se razpravlja o tem, je treba imeti približno enake vatle in se spomniti, kaj si sam počel; in nekoliko znižati ton, tudi ko se govori s predstavnikom Vlade. Tisto vreščanje in očitanje, kaj je gospod državni sekretar počel v vlogi nekoga drugega, takrat je bil na KPK ali kje je že bil, pa kaj ni naredil prav; jaz ne vem, če to paše sem. On je danes tukaj v neki drugi vlogi. Lahko ga sprašujete za zdaj. Ampak tole, kar si pa zdaj privoščite, da se tukaj uprizarja neka gledališka igra, nedolžni in brezmadežni SDS opozarja na korupcijo sedanje vlade. Tam pa skopana luknja 6 milijard. Gospoda, jaz verjamem, da državljani nimajo tako kratkega spomina srebrne ribice. Mogoče vi igrate na to karto, da se ne bodo spomnili vaših junaštev in dosežkov. Ampak mislim, da to ne bo šlo; volivcev ne gre podcenjevati s takimi cenenimi triki. Gospod Gorenak, ko berete stare časopise za nazaj, ko berete neke počrnjene dokumente, spomnite se primerov Istrabenz, Luka Koper, Intereuropa, gospoda Riedla iz Avstrije, kam je nosil tisti denar, piše jasno v sodbi, saj si jo lahko preberete. Ni nosil na Hrvaško ali pa v Malezijo; v Slovenijo je nosil. Tudi piše, komu je nosil. Priporočam res malo več samokritičnosti. In še enkrat, popolnoma se strinjam s poslancem Logarjem, ko je rekel: »Potrebna je iskrenost v lastnih vrstah.« Hvala.
Hvala lepa. Postopkovno, izvolite, gospod Tomaž Lisec.
Najlepša hvala, gospod predsedujoči. V prihodnje, kar me zelo žalosti v tem državnem zboru, je, da tisti, ki vodite te seje, ne opomnite govornikov, kdaj lažejo. Denar od Patrie ni nikoli končal v Slovenski demokratski stranki. Poglejte si ne samo sodbo Ustavnega sodišča, ampak tudi sodbo Višjega sodišča. Druga stvar, ali gospod Matić namerno ob tem trenutku zaradi takšnih in drugačnih zadev laže, ali pa ne pozna razlike med dolgom Janeza Novaka kot fizične osebe, Janeza Novaka kot pravne osebe ali pa dolgom države. Je tudi problem, da gre to v eter slovenski javnosti. In ja, v tistem momentu mandata 2004–2008 je imela Slovenska demokratska stranka en problem. Bila je preveč pravična in ni naredila lustracije. Kajti če bi naredila lustracijo, gospod Kramar ne bi v NLB nikakor dokončal svojega mandata in gospod Marko Kranjec bi odgovarjal tako kot gospod Bavčar, bil bi že dolgo v zaporu, ker je delal tisto, česar ne bi smel, pregreval gospodarstvo, ker je delil kredite. Spoštovani predsedujoči, že nekajkrat v tem mandatu sem opomnil vse predsedujoče, da je prav, da se opravi razprava, da se podelijo svoja privatna razmišljanja; ampak če smo v hramu demokracije, pa ni prav, da se ljudje poslužujejo laži za diskreditacijo političnih nasprotnikov. Zato prosim, da v prihodnje že med takšnimi govori, ki so zelo dvomljive narave, govornika opomnite, da laže pa naj se ne v tem državnem zboru. Hvala.
Gospod Lisec, pa ja ne mislite, da bom jaz zdaj poslance korigiral pri vsakem stavku, kaj reče in česa ne reče. Zdaj ste pa postopkovno popolnoma zgrešili. Poslanec pove, kar misli; lahko zavestno ali nezavestno, dobro, točno ali ne. Ampak polemika je. In pač gospod Matić je tako polemiziral z vami, kot ste vi prej z drugo stranjo. To je zdaj pač stvar okusa. Jaz pa lahko ugotovim, da je govoril o temi, ki je korupcija. Proceduralno, dr. Trček.
Hvala za besedo. Poslušam to vse skupaj. Tukaj ljudje me sprašujejo, zakaj ne govorim. Ker nisem prijavljen. Postopkovno, zdi se mi, da je bil že skrajni čas, predsedujoči, da komu izrečete opomin za zlorabo postopkovnika. Ampak bodimo odkriti. Vse to, kar vi očitate SMC in meni, sem se naučil od vas. Vi ste tukaj šolski primer takih praks. Gospod Matić mi osebno ni ravno najbolj simpatičen poslanec, pa upam, da mi ne zameri. Med poslankami v Državnem zboru je kar nekaj dam, ki so mi precej več in bolj simpatične; ampak to, kar je gospod Matić govoril, drži. Razen tistega finančnega dela, kjer ne loči različnih kreditov, ampak veste, ogromno slovenske pajdaške privatizacije se bo zvrnilo na vaše in moje otroke. Moj proceduralni predlog je, da si vzamete pristojnosti, ki jih imate, gospod predsedujoči, in da tudi kaznujete zlorabe poslovniškega vprašanja, vključno s tem, seveda. Velja to za vseh nas 90 in za vas in za mene.
Torej za vse skupaj. V redu. To je bila v bistvu razprava, je bila ravno tako zloraba, nimam kaj za dodati. Replika? Na proceduralno ne more biti replike, gospod Matić. Proceduralno, izvolite. Upam, da ne bo zloraba.
Gospod predsedujoči, predlagam vam, da poveste gospodu Liscu, da si lahko prebere avstrijsko sodbo v zadevi Patria, da je pravnomočna; na MMC 11. junij 2015. Tam lahko jasno vidi, da piše: Odločitev sodišča obrazložena na osmih straneh. Priimki vpletenih, imena podjetij pa so omenjali le z začetnicami, pri čemer so navedene funkcije in imena vpletenih oseb. Kot piše v sodbi Vrhovnega sodišča, je »DI Hans R, potem počrnjeno, ki ga je gnala želja po dobičku, sprejel odločitev, da s podkupovanjem pristojnega slovenskega politika, in sicer s posredovanjem 900 tisoč evrov Jožetu Z kot posredniku Ivana J, počrnjeno, vpliva na razpisne pogoje v korist P, počrnjeno.« To je del razsodbe. Potem pa še naprej piše, da so se za prikrojitev razpisa v korist Patrie dokončno dogovorili na srečanju 1. septembra 2005. Potem pa citiram: »V zameno je bilo dr. Jožetu Z, počrnjeno, obljubljeno izplačilo 900 tisoč evrov ter delež pri »preplačilu lokalnega partnerja« kot dodatna finančna ugodnost za vladajočo stranko Ivana J, počrnjeno«. Evo, to je iz razsodbe, objavljeno 11. junija 2015 na MMC. Verjetno si pa lahko tudi originalno razsodbo dobite in jo naštudirate. Vrhovno sodišče v Avstriji. To je moj proceduralni predlog, ker je rekel, da lažem. Ne vem, kaj ima v proceduralnem predlogu njegova vrednostna sodba mene, da lažem, ker očitno laže on.
Tudi to je bila zloraba. Ampak jaz bom prekinil ta način delovanja. Dajem besedo predstavniku predlagatelja v zaključnem delu. Dr. Vinko Gorenak, izvolite.
Hvala lepa. Vodja Poslanske skupine Stranke modernega centra, mislim, da ste gledali vašega poslanca; tako kot jaz. In mislim, da sva oba videla isto. Vsak poslanec je odgovoren za svoje besede pa tudi za svoje psihofizično stanje. Ampak pustimo to zadevo. To je stvar vas, to je stvar vsakega poslanca. Gremo po vrsti. Prej je nekdo, mislim, da je bil državni sekretar, meni rekel, naj ne govorim o osebah, ki jih ni tukaj. Poslanec pa zdaj govori o osebah, ki so mrtve. Podlo, nesramno, najnižje, kar se da reči o vašem načinu govora glede osebe, ki je mrtva in se ne more braniti. Kar se pa tiče avstrijskih sodb, na območju Slovenije ne veljajo avstrijske sodbe. Na območju Slovenije veljajo slovenske sodbe. In če so Avstrijci karkoli pisali, da je nekdo nekomu denar dal z nekim namenom, kar ste vi zdaj prebrali iz domnevno avstrijske sodbe, to mene ne zanima. Jaz vem to, da Slovenska demokratska stranka ni dobila, niti njen predsednik, nobenega denarja. In to je pravnomočno ugotovilo slovensko sodišče, tudi Vrhovno sodišče. Gremo naprej. Govoril ste o šestih milijardah. Kljub doktoratu iz zgodovine – mislim, da ga imate iz zgodovine – si preberite nekaj člankov iz ekonomije. V času 2004–2008 je bruto zadolženost države iz 26 % padla na 22 % BDP. In prvič v zgodovini Slovenije smo ustvarili plus v državnem proračunu. Prvič v zgodovini Slovenije, kar je potrdil tudi ta parlament. Sicer težko, ampak je. Ko pa govorite o kreditih, pa moramo vedeti neko drugo zadevo. Kreditov ne daje vlada. Glede tega imate napačno predstavo. Mogoče jih ta vlada, tega zdaj ne vem. Tega ne vem, ampak kreditov ne daje vlada. Kredite daje banka in vodstvo banke, ki so ga nastavili tisti ljudje, ki imajo enako kri kot vi – levo. Tudi v zasebnih bankah in tudi v NLB. Gospoda Kramarja nismo nastavili mi, ampak vaši politični somišljeniki. Mogoče naša naivnost, da ga nismo zamenjali preko nadzornega sveta. To mogoče ja. In 6 milijard, o katerih govorite, ne morete pripisati vladi, ampak vodstvu banke, ki ga pa nismo nastavili mi. Gospod Štefanec baje šikanira zaposlene. Jaz mislim, da tista gospa šikanira njega, ker jo poznam že zelo dolgo; in v katerikoli službi je bila po osnovni šoli, se je v čisto vsaki na mrtvo skregala. Torej je čisto ista zgodba že naprej in verjetno tam ni problem on, ampak gospa. Vaš poslanec je okaral predsednika države, češ da ne reagira. Imate poslovniško možnost, da ga povabite sem in bo obrazložil zadeve, kaj misli o delu KPK. Imate poslovniško možnost, povabite ga sem in naj pove, kaj misli o delu KPK. Pravite, da hvalimo gospoda Štefaneca. Jaz nisem slušal nobene pohvale, slišal sem pa nekatera dejstva, in sicer to, da je odločil to tako, tisto tako, tretje tako. To niso pohvale, to so dejstva. Govorili ste o tej vladi, pa ne vem kaj vse, kako je etična, to zgodbo. Jaz se ne spomnim naše vlade, da bi najvišji državni uradniki paštete kradli. Pa imeli težave z dihtungami. Pa niso vedeli, ali so jo vzeli ali je niso vzeli; ali kako je že. Ja, to v vaših vladah je, pri naših vladah tega ni bilo in mi nismo imeli tovrstnih težav. Med 2004 in 2008 smo se ukvarjali s Patrio. Jaz ne vem, ali je to posledica [[…]]Ne vem, posledica česa je to pri vas. Lahko si mislim in sklepam, pa ne bom javno rekel, ampak Patria je eksplodirala 1. septembra 2008. Torej se med letom 2004 in 2008 nismo mogli ukvarjati s Patrio, na noben način. Pogodbo je pa podpisal vaš koalicijski partner gospod Erjavec, ki je bil takrat v koaliciji pri nas. Govorili ste o zaposlitvah in o nekaterih mojih starih papirjih, ki pa še vedno držijo. Moj očitek je bil do KPK in današnjega državnega sekretarja, takrat preiskovalca, samo ta, da se je ukvarjal z zaposlitvijo hčere Janeza Janše in ne s temi. To je bil moj očitek in želel sem dobiti odgovor na vprašanje, zakaj se s temi ni ukvarjal in zakaj se je samo s tistim; pa zdaj ne more več odgovoriti. Saj mislim, da bo delitev časa. Res mora biti vsakdo od nas odgovoren predvsem za svoja dejanja, za svoje besede, za svoja ravnanja. Saj lagati tukaj pa je očitno dovoljeno, vsaj nekaterim posvečenim. Še enkrat pa, 6 milijard, jaz niti ne vem za 6 milijardno luknjo, ker kakor jaz vem, je bila ta luknja z DUTB pa vsem tistim, kar je bilo potrebno tudi za njeno delovanje, da je ta zgodba vredna okoli 5 milijard. Gospod Matić vidi 6 milijard, ki so nastale med 2004 in 2008, baje, tako je rekel. Ampak še enkrat ponavljam, banke dajejo kredite. Banke dajejo kredite in ne predsednik Vlade in ne minister. Očitali ste zaposlitve gospoda Vizjaka, Brščiča. Ali vi mislite, da se le-ti ne bi smeli zaposliti?! A se vi ne boste zaposlili po tem mandatu? Saj poslanec ne boste več, to je jasno. Ampak ali mislite, da se ne boste zaposlil? Ali se boste koruptivno zaposlili? Zakaj se potem gospod Brščič pa Vizjak ne bi smela zaposliti? Zakaj se ne bi smela zaposliti? Bodite malo realni pri teh zadevah. Hvala lepa.
Dr. Dragan Matić, replika.
Gospod Gorenak, narobe ste me razumeli. Jaz nisem nobenega mrtvega človeka žalil, ampak sem bral samo razsodbo avstrijskega vrhovnega sodišča. Toliko, da se tukaj razumemo. Samo dejstva sem navajal, ki so zapisna v sodbi; nobenega nisem žalil, zato si lahko te očitke zadržite zase. Zdaj pa berem to, kar sprašujete, da vaša vlada ni delila kreditov. Seveda, da jih ni delila neposredno. Pa vam bom prebral, kaj piše Jože P. Damijan, ki je bil nekaj časa v vaši vladi. Piše naslednje: »Janševa vlada je vključno z letom 2005 popolnoma prevetrila nadzorne svete treh največjih bank v državni lasti in tja nastavila svoje preizkušene strankarske kadre, v Abanki pa je zamenjala tudi upravo. Kam so denimo gledali strankarski kadri Igor Marinšek, ki je bil predsednik nadzornega sveta NLB, in Peter Ješovnik, podpredsednik nadzornega sveta NLB? Kam so gledali nadzorniki iz vrst Slovenske demokratske stranke in Nove Slovenije v nadzornih svetih NKBM in Abanke? Kam? Preprosto, gledali so stran. Zakaj? Ker tudi vlada kot lastnica ni hotela, da se ples neha.« Govorimo o plesu kreditov. Vaš nekdanji minister vam odgovarja na to, kar vi mene sprašujete, kaj ima vaša vlada s tem. Pustila je, da se to dogaja. Glede tega, gospod Gorenak, da dvomite pa v mojem psihofizično stanje, pa ni problema, lahko naročiva alkotest pa greva ven, če cikate na to. Greva pa bova videla, bova oba pihala, kdo bo napihal več. Ni nobenega problema. Hvala.
Dr. Gorenak, izvolite.
Jaz ne bom nič napihal, to vem. Kar se tiče pa naslednjega, govoril ste o pokojnem dr. Zagožnu. Ne mi zdaj balansirati, ne iščite mišje luknje, da bi ven ušli, ker se ne da. Govorili ste o pokojni osebi. To je ena zadeva. In druga zadeva, ko omenjate tega ministra Damijana, veste, on je leta 2003 pisal, da je edini rešitelj te države – mislim, da je on bil, ki je to pisal – Janez Janša; potem je prišel v njegovo vlado, pa je v sejni sobi 212, ko smo ga zasliševali, ob treh popoldan rekel poslancem – zdaj pa nehajte, jaz grem otroke ahtat. Tako je to zgledalo, žal. In potem je začel tudi kontra udarjati. Ampak še enkrat, direktor NLB, ko je nastala največja luknja, je bil gospod Kramar, ki ga nismo nastavili mi. Nadzorni sveti, kolikor jaz vem, pa tudi ne podpisujejo kreditnih pogodb, ampak jih podpisujejo direktorji. Na tej točki končajmo, pa bo verjetno veliko bolje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Časa za razpravo še nismo porabili. Ker sklepam, da je še želja, bom dal delitev času; prijava pa velja tudi za predstavnika predlagatelja in predstavnika Vlade. Prosim, da se prijavite za razpravo. Na voljo je pet minut. Mag. Dušan Verbič.
Hvala lepa za besedo, podpredsednik. Srčno upam, da bomo tole zadevo relativno kmalu končali, kajti imamo še Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo. Z zanimanjem sem poslušal te dialoge z zanimivo vsebino različnih kolegov tega državnega zbora. In moram priznati, da imam skromno oceno, da se za vedno več poslancev tega državnega zbora izkazuje, da so zelo veliki strokovnjaki na področju tako imenovanega bančno-menedžerska posla, predvsem v poznavanju, kako se krediti odobravajo; in predvsem osnovni namen, kaj storiti v končni fazi, če ne pride do vračila. In bi malce hudomušno potem predlagal, da katerakoli vlada, ki se bo v nadaljevanju tako ali drugače srečevala z upravljanjem državne lastnine preko SDH, da marsikaterega poslanca da na ta hearing oziroma se ga v neki smeri vključi v te procese. To komentiram predvsem zaradi tega, kajti to ni tako enoznačno, kot se morda tudi sedaj v teh razpravah izkazuje. Ker velja tisti pregovor, da po bitki je lahko biti general, in tudi različni komentarji; ne glede na to, kdo je bil takrat na oblasti, kdo je takrat imel možnost imenovati različne kadre kot v vlogi skupščine na tako imenovanih poslovnih odločitvah, letnih poročilih in kadrovanja. Dejstvo je nekaj, da jaz verjamem, ne glede na to, kdo je bil na oblasti, da takrat, ko se imenujejo določene osebe na mesto – tudi če govorim za sebe ali mojo poslansko skupino, morda ne presegam tega razmišljanja, ko smo in ko se imenuje – si v dobri veri in prepričanju, ne glede morda na kakšne tako imenovane sive cone posameznikov, da se kljub vsemu ti posamezniki, ki se jim potem zaupa to mesto, zavedajo pomena biti upravljavec državnega premoženja. Lahko se je v preteklosti marsikaj dogodilo, ampak preprosto človek upa, da je to spoznanje s časom tudi pri posameznikih nekoliko drugače. Žal se pa potem včasih zgodi, da se zmoti tudi v takšnih primerih odločitev ali ko do njih pride. Ker imam še na razpolago nekaj časa, se bom dotaknil tudi KPK, ki je bil tudi v teh razpravah izpostavljen. Tudi sam se pridružujem vsem tistim razpravljavcem, da s sedanjo sestavo ali vodstvom KPK preprosto ne moremo biti zadovoljni. Strokovna, laična javnost in uporabniki se preprosto ne moremo sprijazniti z dejstvom, da v KPK, kjer je ustanovljen za vodenje senatni odbor, posamezni člani senata sploh ne funkcionirajo; kaj šele, da je njihov medsebojni dialog. Vemo, da so tovrstni postopki resnično zelo občutljive teme, ne samo strokovno zahtevne, ampak posegajo v pravice posameznikov, in se lahko zelo hitro zgodi, da so škodljivi. In lahko rečemo, da tudi skoraj nepopravljivi pri posameznih odločitvah. In če se sedanje vodstvo KPK tega ne zaveda, potem mislim, da je prav, da tudi v tem državnem zboru zelo jasno povemo, da to v nedogled preprosto ne more iti. Če pa je taka zakonodaja, da skoraj ni mehanizma nekih izrednih odločitev, pa tudi če lahko temu tako rečem – najpomembnejšega organa v teh vejah oblasti, to je zakonodajne veje oblasti, se potem lahko jaz v tem času sestave Državnega zbora vprašam, takrat ko so pametne glave projecirale, kako naj se KPK vzpostavi v primerjavi s tujo prakso, se je preprosto naredilo napako. In stvari so, ki nujno silijo v neke spremembe. Pričakujem, da naj bo za tovrstne razprave, medsebojni dialog in obračunavanje čim manj mesta v tem državnem zboru; ampak kako se bo korupcija odpravila danes ali jutri. In se resnično tega lotimo in zavedamo poslanci. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima državni sekretar gospod Darko Stare. Izvolite.
Hvala, gospod predsedujoči. Najprej bi rad uvodoma poudaril, da tistih odgovorov, ki jih je gospod Tanko pričakoval o konkretnih zadevah, preprosto ne morem in nisem mogel dati, ker je tudi Vlada v svojem mnenju jasno povedala, da se o konkretnih zadevah, ki so v gradivu navedene, Vlada ne bo izrekala ne zgolj iz varstva osebnih podatkov, ampak tudi zaradi interesa postopkov, ki tečejo pred drugimi državnimi organi, tudi pred sodišči. Kar zadeva vprašanje, kaj je vlada naredila na horizontalni ravni v smislu preprečevanja korupcije, bi glede na časovno omejitev rad samo opozoril na poročilo Vlade Republike Slovenije, ki je bilo sprejeto 7. 6. 2017, o uresničevanju horizontalnih ukrepov Vlade Republike Slovenije na področju preprečevanja korupcije v zadnjih dveh letih, od 2015 do 2017. In v razdelku 2, alineja 6 je tudi navedeno področje zdravstva, kateri ukrepi so bili sprejeti, realizirani. Hkrati pa je pred 14 dnevi vlada sprejela nov dvoletni program 2017–2018; enako za izvajanje horizontalnih ukrepov za preprečevanje korupcije, krepitev transparentnosti in omejevanja konflikta interesov. To je objavljeno na spletnih straneh Vlade in se lahko prebere. Kar zadeva vprašanje spoštovanega poslanca Logarja glede specializiranega sodišča. Jaz vam lahko samo zagotovim to, da sta Ministrstvo za pravosodje in Vlada odločena, da se to organizira in ustanovi – specializirano centralno sodišče. To izraža in potrjuje tudi veljavni proračun 2017–2018, kjer je predvideno na naših postavkah v okviru integrala 1,5 milijona evra; hkrati je to navedeno tudi v nacionalnem razvojnem programu, ki ga je sprejela ta vlada. Je pa res, da se zdaj ta proračun spreminja, ampak mislim, da bo po dosedanjih pogovorih to sprejeto. Je bilo tudi v Državnem zboru kot neka zaveza vladi, da to realiziramo, predlog zakona o sodiščih je že napisan. Povedal sem v začetku pri prejšnji točki, vas ni bilo, da je tudi v strokovnem usklajevanju na Vrhovnem sodišču. Predvidevam, da bo po parlamentarnih počitnicah in vladnih počitnicah, torej v jeseni, moralo to priti na klopi poslancev; in potem je odločitev na vas. Jaz ne morem zdaj zagotoviti, da boste vi tako sprejeli. Enako izkušnjo imamo pri ZKP, saj vidite, kako te stvari tečejo, ampak to je demokracija, da ne bo nesporazuma. Jaz to sprejemam, z marsikatero stvarjo se ne strinjam, ampak sprejemam in spoštujem. Kar zadeva pričakovanje posredovanja dokumentov, pa ne bom šel v polemiko, očitek na podlagi neresničnih dejstev. Spoštovani poslanec Tanko je povedal, da smo mi naredili forenzično preiskavo bančnega sistema, vendar parlamentu nismo želeli posredovati poročila kot KPK. To poročilo je bilo objavljeno v obliki ocene stanja v bančnem sistemu v Republiki Sloveniji leta 2011, 2012. Točno se ne spomnim, neko poročilo je bilo in je od takrat na spletnih straneh. Substrat za to poročilo je bil odstopljen v veliki večini primerov policiji in državnemu tožilstvu. Več kot 40 zadev, kot je bilo omenjeno. In je javno. Tisto, kar je pa bilo zavrnjeno, je bilo pa zavrnjeno zaradi tega, ker mi pač spoštujemo zakone. Če bi parlamentarci oziroma vi, ob vsem spoštovanju, želeli dobivati podatke in dokumente neodvisnih državnih organov, kamor KPK sodi, potem je pač treba spremeniti 14. člen Zakona o parlamentarni preiskavi, ki določa zavezance, ki so dolžni posredovati dokumente, podatke in vse relevantno, kar vi potrebujete za delo preiskovalnih komisij. Tam so izrecno izpuščeni neodvisni državni organi, so pa pravosodni, izvršilna veja oblasti. Skratka, to je orodje v vaših rokah. Pričakovati, da bomo mi ravnali nezakonito, je tisto, čemur se mi upiramo. Zaradi spoštovanja zakona tega nismo naredili. Lahko bi pa te dokumente dobili od policije, če bi hoteli, ampak tukaj smo pa mogoče že na področju, ki ga je zelo dobro, implicitno in eksplicitno, omenil spoštovani poslanec dr. Trček, ali je vprašanje, ali nekdo ne ve, za kaj je mikroskop, ali pa ga noče uporabiti. To je pa odvisno. Ne bom zdaj prejudiciral, kaj je v tem primeru. Kar se tiče rezultatov minulega dela. Jaz bi lahko samo dopolnil spoštovanega poslanca Matića pa tudi gospoda Trčka. Ne samo to, da v tistem obdobju, ko je nastala, če smo zdaj pri bančni luknji, največja luknja, da ni bilo nič narejenega na to temo, pa sem zelo ponosen, kaj je ta vlada v treh letih naredila. Vključno s tem, da je zdaj že, kot sem rekel, 90 obdolžencev, 36 obtožencev v dveh letih. Naredila je pa veliko, da se korupcija sploh ne bi preiskovala. S tistim tako imenovanim zakonom o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo (ZNOJF) se je hotelo ukiniti KPK, vendar je Ustavno sodišče to preprečilo. Vlada gospoda Janeza Janše [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa, gospod Darko Stare. Dr. Vinko Gorenak, izvolite.
Hvala lepa. Jaz bi pa še poslušal tole, pa bi potem prosil, ker je bil zanimiv zadnji del. Kaj je bil naš cilj današnje razprave? Naš cilj je bil jasen. Govoriti o korupciji, o stanju korupcije v tej državi in priporočati vladi dva ali tri ukrepe s tega področja. In na ta način narediti to državo tudi primerljivo z Evropo; ker zdaj smo z Balkanom. Tak KPK, kot je, ga ima samo Balkan, Moldavija in nihče v Evropi. To je bil naš cilj. Meni je žal, da gospod Verbič ne bo mogel glasovati. Zakaj? Ker ne bomo glasovali, ker so vaši poslanci škart naredili že na odboru. To je problematična zadeva. Kljub temu pa mislim, da je današnja razprava in ta točka dnevnega reda po svoje specifična. Za generalno sekretarko imam zdajle resen predlog na zaključku. Prvič, da se zmenite pa preučite, kaj je s temi osebnimi podatki. Jaz mislim, da sem vam danes za govornico jasno dokazal, da je bedarija, da to počenejo strokovne službe; oziroma da strokovne službe to predlagajo predsedniku Državnega zbora, če je tako bilo. Lahko je pa predsednik Državnega zbora tako zahteval. To pa je tudi možno. Ne moremo razglasiti podatkov za tajne, ki so jih časopisi že zdavnaj objavili. To se le zmenite, da ne bomo v prihodnje delali v tem državnem zboru tovrstne neumnosti, kot se je danes zgodila. Omenjati podatke, ki so bili javno objavljeni, je pa res dovoljeno in ne da se zgodi tako, kot se je zgodilo. Drugič, moram reči, da sem zelo zadovoljen, ker sem prvič po 10 letih videl, da se je nek vodilni mož Državnega zbora – podpredsednik, predsednik, tokrat je podpredsednik – postavil tako, kot se je treba postaviti. Pa ne glede na to, ali gre za leve, desne, opozicijske ali koalicijske poslance; poslanec je poslanec. Vsi drugi v državni upravi lahko opravljajo še tako pomembne funkcije, niso pa poslanci. Vse druge funkcije lahko dobite na kakršenkoli način, če hočete. Nekateri morete celo prositi, da jih prevzamejo. In delovna mesta ministrov, državnih sekretarjev so ravno taka. Poslanec pa mora imeti za seboj določeno število ljudi, določeno število glasov, pa kamorkoli sodi. In zato moramo v tem državnem zboru vzpostaviti korekten odnos vseh državnih uradnikov, do vseh poslancev. In danes je bil tak poskus nared. Jaz upam, da ne boste jutri bivši, ker to bi bilo pa nekaj najslabšega. Vzor po takem načinu dela mora vzeti tudi predsednik Državnega zbora, po mojem mnenju, da zaščiti integriteto vsakega poslanca. Vsakega, ne glede na to, kateri politični opciji pripada. Za zaključek pa mogoče še tole. Gospod državni sekretar, meni je žal, saj pravite, da ne smete govoriti o podatkih, ki so tajni, ki mi jih je počrnil predsednik Državnega zbora. To je hecno! Jaz sem hotel od vas dobiti zelo jasne odgovore, zakaj v prejšnji vlogi niste obravnavali teh dejanj kot dejanj [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Jaz ne vem, če ste jih. Zdaj mi govorite, da ste jih, saj bi mi povedali. Ali ste te zaposlitve, ki sem jih jaz danes omenjal, obravnavali enako, kot ste obravnavali recimo zaposlitev hčere našega predsednika? Tam je bilo namreč vse v časopisih, tam je bilo vse grozno, medtem ko jaz nisem nič zasledil, da bi vi obravnavali te ljudi. Prav bi pa bilo, da bi ta podatek dobili, ker konec koncev ne gre za nič drugega kot za neko uravnoteženo, korektno in pošteno delovanje državnih organov, kamor sodi tudi KPK. Jaz pač tudi s tisto mojo izkušnjo, ki sem jo omenil, me niste zaenkrat niti malo prepričali v to, da bi ta stopnja korektnosti obstajala. Čisto za zaključek, Slovenija potrebuje Komisijo za preprečevanje korupcije brez sedanjih izvršilnih pristojnosti. Táko, kot jo imajo vse ali pa večina evropskih držav. Torej komisijo, ki bo imela preventivno svetovalno vlogo; in ne to, kar se danes dogaja. Države, ki to imajo, imajo nižjo stopnjo korupcije, kot jo imamo mi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zaključujem splošno razpravo o predlogu priporočila. O predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločili jutri, v petek, v okviru glasovanj. S tem prekinjam 24. točko dnevnega reda in tudi 32. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri. Članice in člane Odbora za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravno obveščam, da se bo čez 15 minut, torej ob 22.20, v veliki dvorani na Tomšičevi začela seja odbora. Hvala lepa. Ostalim pa lahko noč!