L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n° 2623 rectifié, 2683).
La parole est à M. Régis Juanico, pour un rappel au règlement.
Vous avez dormi avec votre règlement ?
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, madame la présidente, et porte sur l’organisation de nos débats.
Monsieur Juanico, il n’est plus possible de faire de rappels au règlement au titre de l’article 58.
Dans ce cas, il se fondera sur l’article 100, alinéa 5 de notre règlement. Je remercie l’ensemble des collègues présents en ce dimanche matin : certains ont sacrifié leur vie familiale, leur vie associative, ou plus généralement leur vie sociale. Il me semble que nous avons eu hier des débats relativement constructifs, étant donné que deux amendements ont été adoptés sur les questions des aidants familiaux et du handicap. Nous avons également eu, dans la soirée, un échange extrêmement intéressant sur la réalité de l’engagement présidentiel en faveur de la revalorisation des pensions des retraités agricoles. Les choses avancent et les groupes de l’opposition ont proposé une réorganisation des débats en suggérant un certain nombre de portes de sortie, de manière à ce que cela puisse continuer ainsi. Or, ce matin, nous lisons dans les colonnes du Journal du dimanche que selon un haut responsable de la majorité, la question n’est plus de savoir si l’article 49, alinéa 3 de la Constitution sera utilisé, mais quand il le sera. Nous souhaiterions donc, puisque le Gouvernement est représenté au banc, savoir si nous siégeons pour rien en ce dimanche matin ou si nous pouvons poursuivre nos travaux, engagés depuis lundi, dans la plus grande sérénité.[[M. Stéphane Peu applaudit]]
Très bien !
Ce n’est pas le Journal du dimanche qui élabore la loi, monsieur Juanico. Par ailleurs, le recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution est du ressort exclusif du Gouvernement.
Mais il est là, le Gouvernement !
C’est à lui que s’adressait la question !
La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100, alinéa 5, madame la présidente. Au rappel au règlement qui vient d’être fait, je répondrai qu’il est inutile de polluer à nouveau nos débats du jour par des questions de procédure.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Exactement !
Nous sommes tous mobilisés un dimanche, et notre collègue Régis Juanico a raison de souligner l’engagement de l’ensemble des députés présents pour débattre du fond du projet de loi. Nous comprenons bien l’intérêt des oppositions de brandir une menace que nous n’avons nous-mêmes jamais évoquée et qui est celle de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution. Notre objectif est aujourd’hui de continuer, autant que faire se peut, de débattre du fond de ce texte, et uniquement de ce texte. Il est inutile de détourner l’attention ou d’émettre des hypothèses qui, de toutes les façons, ne relèvent de la compétence de personne dans cet hémicycle.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 26836 à l’article 1ᵉʳ.
Je suis saisie de cinquante-et-un amendements pouvant faire l’objet d’une discussion commune. Cette série comprend l’amendement n° 26836 et quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, l’amendement n° 3223 et seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, l’amendement n° 24637 et dix-sept amendements identiques – l’amendement n° 24638 et seize amendements déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, les amendements n° 26717 et suivants. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 26836 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Cet amendement vise à rédiger l’alinéa 7 de manière à ajouter, après le mot « retraite », la mention : « équivalente à 75 % des salaires perçus pendant la carrière ». Pourquoi ? Car comme François Fillon l’avait merveilleusement expliqué devant un parterre de financiers et de patrons, la retraite par points n’a qu’un seul mérite : réviser les pensions à la baisse sans recourir ni au débat parlementaire ni à la négociation avec les partenaires sociaux. À ce stade de la discussion, vous avez, en ce qui vous concerne, plus de mal à l’avouer. Nous n’avons pourtant eu de cesse de vous demander, en commission spéciale, si vous prévoyiez de sécuriser le montant des pensions, mais vous n’avez pas répondu. Certains économistes de référence sur la question des retraites, à l’instar d’Henri Sterdyniak, estiment que les pensions baisseront globalement de 22 % après votre réforme. Nous voyons donc bien, avec votre refus d’éclairer la commission spéciale puis l’Assemblée nationale sur vos intentions, que la réforme que vous souhaitez mener n’a pour objectif, avec le recul de l’âge de départ à la retraite, que la baisse des pensions. C’est pourquoi il nous semble important, et ce dès l’article 1ᵉʳ, de fixer un cadre à même de garantir un niveau de pension au moins équivalent à celui que procure le système actuel.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Il se fonde, madame la présidente, sur l’article 100, alinéa 5 de notre règlement, et porte sur la tenue de nos débats alors que nous abordons, avec ces amendements identiques, le sujet essentiel du niveau des pensions. Car l’histoire est en train de se répéter ! Nous avons siégé en commission spéciale et on nous a répété, jour après jour, que l’examen du texte devait se poursuivre, alors que nous savions pertinemment, après dix jours de travail, que nous n’irions pas au bout. Et aujourd’hui, alors qu’une suspension de nos travaux est prévue à partir du 6 mars en raison des élections municipales – c’est une tradition –, nous savons qu’au rythme où nous allons, nous n’aurons pas achevé l’examen du texte d’ici là.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
On l’a déjà dit !
Cher collègue, veuillez conclure.
J’estime qu’il n’est pas sérieux de menacer l’examen du texte par l’utilisation de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution…
On perd du temps, monsieur Bazin !
…et qu’il convient de prendre la résolution de continuer nos travaux au-delà de la suspension liée aux élections municipales. Ce texte le nécessite : il est important que nous ayons un débat de fond sur toutes les questions qu’il soulève. Nous l’avons déjà bradé en commission, ne le faisons pas à nouveau en séance publique ; les Français nous attendent sur ce sujet.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
C’est de la procédure, pas un débat !
Sur les amendements identiques n° 26836 et identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n° 3223 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Ils font l’objet de six sous-amendements n° 42158, 42162, 42160, 42159, 42163 et 42161.
Il est prévu, à l’alinéa 7, « un objectif de garantie d’un niveau de vie satisfaisant aux retraités ». Il s’agit d’une formulation particulièrement floue : qu’entendez-vous par « niveau de vie satisfaisant » ?[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Nous en avons déjà parlé !
Peut-être, mais il n’empêche que nous ne sommes toujours pas éclairés. C’est pourquoi nos amendements visent à préciser que ce niveau de vie sera « au moins égal au seuil de pauvreté, correspondant à 60 % du revenu médian » et que « la réévaluation annuelle de ce seuil prend en considération l’inflation annuelle ». Voilà une formulation qui me paraît plus précise. Je vous invite donc à voter en faveur de nos amendements, qui nous sortiraient du flou général entourant ce projet de loi.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n° 42158.
Les députés de la Gauche démocrate et républicaine ont, avec leurs collègues insoumis, un petit débat rédactionnel, que nous serons certainement en mesure de régler. Je préfère, pour ma part, la formulation que nous proposons, mais je suis prêt à me rallier à celle de nos collègues si la nôtre n’était pas retenue. Pourquoi ? Car nous proposons de fixer comme objectif un taux de remplacement au moins égal à 75 % pour l’ensemble des pensions de retraite. Ce niveau nous semble atteignable et raisonnable : vous pourriez vous engager à l’atteindre, mais vous ne le faites pas. C’est pourquoi je vous ai interrogé à plusieurs reprises, monsieur le secrétaire d’État, pour connaître le taux de remplacement que vous escomptiez, mais je n’ai jamais entendu aucun engagement de votre part. Nous souhaiterions également savoir quelles études vous prévoyez de produire sur ce sujet au cours des années à venir, étant donné que cette réforme nous engage sur des décennies – la fusée comprend plusieurs étages, comme ceux de la génération 1975 ou de la génération 2004. Je continue donc de vous demander des explications, monsieur le secrétaire d’État, sur le taux de remplacement. Évidemment, si ce sous-amendement n’était pas adopté, nous pourrions au moins nous entendre sur le fait que le montant minimum des pensions atteigne 60 % du revenu médian, lequel correspond au seuil de pauvreté. Mais je vous propose de nous éclairer sur votre objectif en matière de taux de remplacement.
Les sous-amendements n° 42162 et 42160 de M. Sébastien Jumel, 42159 et 42163 de M. Pierre Dharréville et 42161 de M. Sébastien Jumel sont défendus. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 24637.
Cet amendement vise à renforcer la garantie d’un système socialement juste et solidaire en s’assurant que les travailleurs ayant cotisé sur de faibles revenus puissent bénéficier d’un niveau de vie non seulement satisfaisant – c’est ce que votre texte prévoit –, mais également décent et digne. Par ailleurs, il convient d’estimer que le niveau de vie des retraités doit être comparable à celui des actifs. Il ne peut être envisagé que les revenus s’abaissent tant à la retraite en comparaison avec ceux de la vie active, au risque d’avoir des retraités vivant sous le seuil de pauvreté. À titre d’exemple, un cadre salarié bénéficie aujourd’hui de 55 %, en moyenne, de son dernier salaire. Il y a dix ans, ce chiffre s’élevait à 60 % et on estime qu’il chutera à 42 % avec votre projet de loi. C’est pourquoi il me semble nécessaire d’ajouter les mots « décent et digne » après « satisfaisant ».
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 26717 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Dans la continuité des amendements précédents, j’espère obtenir en séance publique – à défaut de l’avoir eue en commission spéciale – une clarification de la part du Gouvernement et de la majorité sur les conséquences de la réforme s’agissant du niveau des pensions. Devant la commission spéciale, le président du COR – Conseil d’orientation des retraites – a lui-même dit que le niveau de vie relatif des retraités, qui s’élève aujourd’hui à environ 105 % par rapport à l’ensemble de la population, allait tomber à 85 % à l’avenir. Initiée et assumée par les réformes précédentes, cette orientation vers une baisse durable et définitive du niveau des pensions des retraités et futurs retraités est accentuée par la vôtre. L’assumez-vous véritablement devant les Français et la représentation nationale ? Pouvez-vous confirmer les propos du président du COR et d’un certain nombre d’économistes sur la baisse inéluctable des pensions de retraite à l’avenir, conséquence de votre réforme ?
La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Iᵉʳ, pour donner l’avis de la commission.
M. Juanico a commencé par citer une liste d’activités que nous pouvons faire le dimanche matin, mais il en a oublié une.
La messe !
Exactement. Comme mon ambition n’est ni de prêcher les convaincus ni de prêcher dans le désert, j’essaierai de favoriser le dialogue. Les différents amendements portent sur le niveau de vie que l’on devrait s’engager à garantir. La formulation « niveau de vie satisfaisant » – nous en avons parlé hier soir, madame Rubin, je ne me souviens plus si vous étiez présente – figurait déjà dans la loi de 2014, qui a fixé l’objectif d’un « niveau de vie satisfaisant pour tous les retraités » ; je n’ai pas fait de recherches dans les textes antérieurs. Il faut interpréter cet objectif comme permettant à chacune des majorités successives de définir ce qu’est ce « niveau satisfaisant » ; celui-ci peut varier suivant les majorités. En tout cas, on comprend bien l’objectif. J’en viens au niveau de 75 % des salaires perçus pendant la carrière. En fin de soirée hier, afin de favoriser l’endormissement des uns et des autres , j’ai rappelé les masses financières en jeu. La somme consacrée aux pensions s’élève aujourd’hui à 325 milliards d’euros, financés, pour les trois quarts environ, par les cotisations et, pour le quart restant, par la solidarité nationale, sous forme d’impôt ou de CSG. Avec cette somme, nous arrivons à servir des pensions qui représentent en moyenne 70 % à 75 % des salaires constatés. Demain, après la réforme, nous aurons la même somme divisée par le même nombre de pensionnés ; les ordres de grandeur resteront les mêmes.[[Sourires]] En revanche, dans la mesure où nous envisageons davantage de redistribution dans notre système, dans certaines situations, certains percevront moins que prévu pour que d’autres perçoivent plus que prévu. On ne peut donc pas garantir le niveau de 75 % des salaires pour l’ensemble des retraités. De surcroît, ce niveau n’a pas le même sens selon que l’on touchait ou non un salaire élevé. Quant au niveau de 60 % du revenu médian, cela nous semble un objectif très faible. J’émets donc un avis défavorable sur les amendements, qui graveraient un niveau dans le marbre et bloqueraient les majorités futures.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
Je le formule sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, du règlement. J’ai bien compris que votre but était d’aller soit très vite, soit très lentement, en fonction du moment et de ce qui vous arrange. Cependant, à force d’aller si vite, madame la présidente, vous m’avez donné la parole pour défendre l’amendement n° 24637, mais non pour le n° 24638, qui est passé à l’as. Je ne fais guère obstruction aux débats.
C’est vrai !
Je suis présente dans l’hémicycle depuis le début de la semaine et je n’ai pas pris la parole très souvent. J’aimerais tout de même pouvoir soutenir le peu d’amendements qu’il me reste à défendre. Je vous en serais reconnaissante, madame la présidente.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, UDI-Agir et LT. – Mme Yolaine de Courson applaudit également]]
J’ai en effet omis d’appeler un amendement, madame Ménard. Ce n’était pas délibéré.
Il en a été de même pour nos amendements !
Non, monsieur Peu : je les ai tous appelés.
Vous avez donc la parole, madame Ménard, pour soutenir l’amendement n° 24638.
Selon nous, le niveau de vie des retraités doit être comparable à celui des actifs ; on ne peut pas se contenter d’un niveau de vie qui soit seulement « satisfaisant ». Vous avez rappelé hier, monsieur le rapporteur, les définitions qui figuraient dans les lois précédentes, mais le terme « satisfaisant » reste tout de même très vague. On ne peut pas abaisser le niveau des pensions au point que le niveau de vie de l’assuré décroche à la retraite par rapport à celui qu’il a connu pendant sa vie active. Le risque d’un tel décrochage, c’est une augmentation du nombre de retraités percevant un revenu proche du seuil de pauvreté ou égal à ce seuil. En outre, l’exposé des motifs du projet de loi fait état d’un objectif de liberté donnée à l’individu de travailler plus longtemps, sans l’y forcer. Le décrochage du niveau de vie des retraités obligerait certains à travailler plus longtemps, au-delà de l’âge légal et de l’âge d’équilibre, et pousserait une partie d’entre eux vers des emplois d’appoint nécessaires pour subvenir à leurs besoins. Selon l’Organisation de coopération et de développement économiques, les retraités français ont un niveau de vie supérieur à celui des retraités des autres pays de l’OCDE…
Et à celui des actifs !
…grâce au système de retraite institué par le Conseil national de la Résistance. Dans la mesure où vous souhaitez en conserver l’esprit dans ce projet de loi et rester fidèle aux principes de justice sociale en vigueur en France, vous vous devez de préserver les équilibres en matière de niveau de vie. Nous le devons à nos retraités, qui ont travaillé toute leur vie. Je le répète, ce n’est pas un cadeau qu’on leur fait, c’est un dû.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Nous ne pouvons pas suivre ! L’amendement n’apparaît pas sur nos tablettes !
Il y a un problème sur nos appareils !
C’est peut-être un problème technique. La parole est à M. le rapporteur.
Je souhaite répondre à Mme Ménard. Donner aux retraités le même niveau de vie qu’aux actifs impliquerait, à court terme, d’abaisser leur niveau de vie ! En effet, le niveau de vie des retraités s’établit actuellement à 106 % du revenu moyen. Bien sûr, il y a des exceptions à cette situation : certains retraités touchent des pensions faibles et connaissent la pauvreté. Néanmoins, le taux de pauvreté est de 6 ou 7 % chez les retraités, alors qu’il atteint près de 30 % dans la tranche d’âge de 25 à 30 ans. Je fais écho aux discussions que nous avons eues hier sur les retraites agricoles. Ceux qui vivent dans les campagnes – c’est mon cas, j’ai été maire d’une commune rurale – savent que les retraités agricoles vivent chichement, modestement, mais honorablement. En revanche, les jeunes couples qui ont des difficultés et doivent se déplacer pour trouver un emploi ont souvent un niveau de vie extrêmement modeste. Ils connaissent parfois une pauvreté beaucoup plus grande que nos retraités.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
La réponse du rapporteur à l’intervention de Mme Ménard vient de l’illustrer, il est difficile de raisonner en taux de remplacement, car celui-ci varie considérablement selon les parcours professionnels. Il n’est pas du tout dans mes intentions d’afficher un taux de remplacement unique ou principal, d’autant que le taux proposé, 75 %, est inférieur aux 85 % du SMIC que nous proposons pour la pension minimale. Autrement dit, il faudrait revoir à la baisse nos ambitions en matière de justice sociale.
C’est une plaisanterie !
Ce ne serait pas acceptable, et telle n’est pas l’intention du Gouvernement. Le rapporteur a bien décrit la réalité : ce n’est pas la même chose de vivre avec 55 % de son dernier revenu quand on est un cadre ou quand on a travaillé au SMIC, ou encore quand on a eu une carrière plate comme ATSEM – agent territorial spécialisé des écoles maternelles – ou fonctionnaire de catégorie C. Gardons-nous des idées de ce type, qui peuvent paraître bonnes, mais relèvent davantage, à mon avis, de l’affichage…
Affichage, mais encore ?
…et ne tiennent pas compte de la réalité des parcours professionnels. Par ailleurs, je n’ai pas tout à fait la même lecture que vous, monsieur Juanico, ni que vous, monsieur Dharréville, qui vous êtes fait l’écho de publications diverses et d’avis variés. Pour ma part, je regarde avec attention l’étude d’impact, qui explique de manière relativement claire l’effet de la réforme sur les pensions moyennes et médianes. Je vous renvoie à ce sujet au graphique 64 qui figure page 182. Comme je l’ai expliqué à plusieurs reprises au cours du débat que nous menons depuis une semaine sur les principes généraux du futur système – nous en sommes seulement à l’alinéa 7 de l’article 1ᵉʳ –, la pension moyenne des femmes augmentera de 6 % pour la génération née en 1980 et de 13 % pour la génération née en 1990 ; celle des hommes sera stable pour la génération née en 1980 et progressera de 6 % pour la génération née en 1990. Tout cela est vérifiable. J’en viens aux inquiétudes qui ont été exprimées. J’ignore qui a eu la bonne idée de raconter que le niveau des pensions baisserait, mais c’est à mon avis quelqu’un qui n’a pas examiné les choses dans le détail.
C’est le président du COR !
Je vous renvoie au graphique 66, qui montre l’évolution de la pension moyenne en euros constants. En tout cas, il faut être très prudent dans l’emploi des termes. Veillons à ne pas confondre taux de remplacement, montant de la pension, pension moyenne et pension médiane. Il ne faut pas chercher à inquiéter inutilement nos concitoyens…
Il ne faut pas les embrouiller non plus !
Il faut les éclairer, pas les enfumer !
Il faut leur dire la réalité : le niveau des pensions restera bon et satisfaisant. Mon avis est donc défavorable.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
J’ai attendu un peu pour le formuler, car le matin, nous sommes tous un peu fatigués, nous nous réveillons, il faut du temps pour se rendre compte des choses. Nous nous sommes quittés hier soir, sous votre présidence…
Sur quel fondement faites-vous ce rappel ?
Pouvez-vous nous indiquer l’article qui motive votre rappel au règlement, madame Fiat ?
L’article 100, alinéa 5, madame la présidente. Hier soir, sous votre présidence, nos collaborateurs ont été insultés. Je pense que des excuses…[[Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
N’importe quoi !
Très régulièrement, vous vous dites choqués par des remarques émises sur les bancs de la gauche, et vous demandez des excuses. Dans le cas qui nous occupe, des excuses auraient pu être présentées dès ce matin. Vous venez vous-même de rappeler, madame la présidente, que nous sommes là pour parler non pas de ce qui se dit dans la presse, mais de ce qui se dit dans l’hémicycle. Concernant les fausses informations à propos du nombre de sous-amendements, des excuses auraient été appréciées, mais je veux bien laisser passer. S’agissant de nos collaborateurs, je ne laisserai pas passer.[[M. Éric Coquerel applaudit]]
Cela n’a rien à voir !
Je pense pouvoir dire, au nom de tous les collègues, notre attachement profond à tous nos collaborateurs.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir]]
La parole est à Mme Laurence Dumont.
Vous avez rappelé, monsieur le rapporteur, que l’adjectif « satisfaisant » figurait déjà dans les textes. C’est exact, et je vous en ai donné acte hier soir. Toutefois, vous avez ajouté que chaque majorité pourrait définir ce niveau satisfaisant. Là, non ! Ce serait trop simple !
Très juste !
Si la définition ne vaut pas dans le temps pour toutes les majorités, quelles qu’elles soient, nous n’allons pas être d’accord ! Je vous ai donné la définition – certes, non juridique – du terme « satisfaisant » : « conforme à ce qui était attendu ». Cela ne peut pas varier d’une majorité à l’autre ! Qu’implique cette définition ? Que, dès maintenant, en lisant votre projet de loi, nous devrions savoir ce que chacun percevra comme retraite dans le nouveau système. Or tel n’est pas le cas : avec ce texte, personne ne comprend s’il touchera plus ou moins – ce sera moins, vraisemblablement. Prenons l’exemple du RMAT, puisque c’est le nouvel acronyme à la mode. Tout le monde ici sait ce qu’est le RMAT, n’est-ce pas ? Il s’agit du fameux revenu moyen d’activité par tête. Cela manquait…[[Murmures sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Personne n’a employé cet acronyme !
Si j’en crois votre texte, ce nouvel indicateur sera absolument essentiel. Or personne ne sait comment il sera défini, pas même l’INSEE. On navigue à vue ! Si l’on veut éviter demain – c’est l’objectif de tous les députés à gauche et, j’en suis sûre, bien au-delà – une augmentation du taux de retraités pauvres, aujourd’hui relativement bas, il ne faut sûrement pas adopter le texte tel qu’il est.[[M. Stéphane Peu applaudit]]
La parole est à M. Thibault Bazin.
La rédaction de l’alinéa 7 soulève effectivement des questions : « un objectif de garantie d’un niveau de vie satisfaisant aux retraités ». Franchement, entre nous, qui sommes des législateurs… Certes, cette disposition n’aura pas de portée normative, mais elle fixe l’un des objectifs du futur système.
Peut-être pourrions-nous avancer ?
Pour avancer, encore faudrait-il bien définir les objectifs… Il ne faut pas chercher à inquiéter, avez-vous dit, monsieur le secrétaire d’État. Or c’est la rédaction même qui inquiète ! Pourquoi votre réforme inquiète-t-elle ? Parce qu’elle n’est pas financée, Pourquoi votre réforme inquiète-t-elle ? Parce que, dans votre usine à points, vous multipliez les variables : on passera de deux variables dans le système actuel à quatre dans le futur système. Vous parlez de liberté, mais c’est une fausse liberté, une liberté qui appauvrit. Dans le système actuel, les mères de famille sont libres de partir en retraite à 62 ans sans décote. Dans le futur système, elles subiront une décote.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe MODEM]] Pourquoi votre réforme inquiète-t-elle ? Parce que l’on ne retrouve pas dans les articles du texte les promesses orales que vous faites pour essayer de rassurer. Pourquoi votre réforme inquiète-t-elle ? Parce que nous savons ce que vous avez fait aux retraités depuis deux ans et demi : augmentation de la CSG, sous-revalorisation des pensions.
Nous avons fait baisser le chômage !
Comment peut-on vous faire confiance ? Il est normal que l’on doute de votre réforme.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Frédéric Petit.
Je suis ravi, chers collègues, de venir en séance un dimanche matin pour me demander si la France doit préférer le mot « identique » au mot « égal » ; ravi qu’on ait rassemblé la représentation nationale pour des débats d’une telle importance. On nous a traités d’amateurs…
Quand on regarde l’article 1ᵉʳ…
…et de bricoleurs : rappelons que les bancs de la gauche ont voté par scrutin public que la France voulait un système « inéquitable ». Nous, nous irons jusqu’au bout ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Le débat ira jusqu’au bout ? C’est un scoop !
J’en viens à l’amendement : vous nous demandez d’inscrire un chiffre – un seul –dans l’article 1ᵉʳ : 75 %. Or, aux articles 8 et 9, alinéa 7, vous obtiendrez les réponses que vous demandez. C’est là que ces chiffres doivent figurer, pas dans l’article 1ᵉʳ !
Allons à l’article 8 directement !
Il faut certes définir qui déterminera les modalités de calcul des pensions, à quel moment. Mais ce ne sera pas le rôle du Parlement, ce sera celui de la Caisse nationale de retraite universelle – CNRU – et des partenaires sociaux – ce qui est bien normal ; c’est d’ailleurs ce qu’Ambroise Croizat avait décidé.
Respectez les morts !
Vous inscrivez dans l’article 1ᵉʳ que le taux de remplacement sera de 75 %. Or nous avons exclu de l’assurance les salaires supérieurs à 120 000 euros, de façon à réduire les inégalités de retraite : comment voulez-vous être logiques et réduire les inégalités si vous fixez un pourcentage unique ? Messieurs de la gauche…
Madame !
…qui individualise le système, avec des chiffres pareils ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM]]
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5. Monsieur Petit, je suis d’accord avec vous et je partage votre analyse. Vous nous dites que nous en débattrons aux articles 8 et 9. Mais je crains que nous ne les atteignions jamais ![[Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Posez-leur la question à eux ![[M. Bruno Millienne désigne les bancs de gauche]]
C’est cela, la difficulté ! Comprenez qu’à partir du moment où nous ne sommes pas sûrs d’atteindre ces articles, il est légitime que nous posions la question, tant que nous le pouvons encore – donc à l’occasion de l’article 1ᵉʳ ![[Mêmes mouvements]]
Mettez-vous d’accord !
Parlez-en à M. Jumel !
Monsieur Petit, laissez-nous nous exprimer, puisque nous n’avons aucune assurance d’atteindre ne serait-ce que l’article 5 !
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Vous nous dites, monsieur le secrétaire d’État, de ne pas inquiéter les gens inutilement. Ce n’est pas nous qui les inquiétons : ils sont déjà très inquiets ! D’abord, ils vous connaissent. Ils vous voient à l’œuvre depuis deux ans et demi.
Savent-ils aussi que rien n’avait été fait jusque-là ?
Ensuite, la réforme a mis toute une partie du pays dans la rue, justement parce que les gens sont très inquiets !
À part vos militants, il n’y a plus personne dans la rue !
Rassurez-nous ! Tout à l’heure, M. le rapporteur a expliqué que l’ordre de grandeur serait à peu près identique, 70 ou 75 % – je ne trahis pas vos propos. Nous proposons de sanctuariser un minimum de 75 %. Si cela correspond à vos prévisions, l’inscrire dans le texte ne vous coûte rien. L’article 1ᵉʳ fixe en effet des objectifs ; je ne suis pas d’accord avec M. Le Fur : j’estime que cet objectif-là doit apparaître dès l’article 1ᵉʳ. Ensuite, des mécanismes permettent de garantir ou de ne pas garantir les objectifs que nous fixons : c’est la logique de votre loi, je m’inscris dans cette logique. Je propose d’inscrire dans cet article 1ᵉʳun objectif réel, et non un objectif fumeux. Vous nous reprochez de faire de l’affichage, mais si c’est le cas, comment appeler ce que vous faites ?
La loi !
Franchement, il est avéré que cet article 1ᵉʳ est un article d’affichage ! Affichons donc des mesures sérieuses, et tâchons de les mettre en application.
C’est un vœu pieux !
Monsieur le secrétaire d’État, vous critiquez nos références : je vous confirme que nous n’avons pas les mêmes. Vous citez l’étude d’impact, je me fonde sur des études menées par des économistes. Stéphane Peu a cité Henri Sterdyniak, qui est un économiste très sérieux. Vous contestez ses analyses : il serait intéressant d’en discuter avec lui – nous l’avions invité pour ce faire à l’Assemblée nationale il y a quelques jours.
C’est intéressant.
Vous avez cité le graphique de la page 182 de l’étude d’impact. Tous ceux auxquels nous accordons du crédit expliquent que les pensions baisseront d’au moins 20 %. Or vous écrivez : « Les pensions servies par le système de retraite seront en moyenne plus élevées dans le système universel que dans le système actuel, en raison notamment d’un âge moyen de départ plus élevé à la suite de la réforme. »
Merci, cher collègue.
Je termine. Je souligne : « en raison notamment d’un âge moyen de départ plus élevé à la suite de la réforme. » Donnez-nous donc des précisions sur ce point, cela nous intéresse ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à Mme Catherine Fabre.
Vous organisez un débat qui n’a ni queue, ni tête.
Je le conteste !
Saluons les organisateurs du débat !
Vous insérez des chiffres dans l’article 1ᵉʳ, où ils n’ont rien à faire : c’est le lieu des principes généraux ! Nous savons tous que les informations du type taux de remplacement relèvent des articles 8 et 9 ! Nous passons notre temps à discuter pour savoir s’il faut remplacer « pas » par « jamais » : ce n’est pas sérieux ! En outre, vous ne cessez de divulguer de fausses informations. Je vais essayer de remettre les pendules à l’heure.
Ah !
Monsieur Bazin, vous affirmez qu’une mère de famille peut partir à la retraite sans décote : ce sera aussi le cas demain ! Avec un enfant, elle aura droit à 5 % de majoration ; si elle veut l’utiliser pour partir un an plus tôt, elle le pourra !
Ça dépend à quel âge !
Avec deux enfants, elle pourra partir deux ans plus tôt. Les mères pourront donc partir sans décote,…
À quel âge ?
Dans un cercueil ?
…mais elles auront aussi la possibilité de percevoir une pension majorée, ce qui n’est actuellement pas possible. La deuxième fausse information provient de Mme Dumont : l’INSEE est parfaitement compétent pour établir le nouvel indicateur.
Ils n’en veulent pas !
L’Autorité de la statistique publique a justement recadré les syndicats en leur disant qu’ils ne devaient pas faire de propagande dans le cadre de leurs activités,…
Elle est bien bonne !
…et qu’il était tout à fait de la compétence de l’INSEE d’établir cet indicateur, que cela ne posait aucun problème technique. Voilà donc encore une information que je veux démentir. Je vous renvoie à l’article paru hier ou avant-hier dans Le Figaro.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
C’est votre bible ! Dans trois mois, ce sera Valeurs actuelles !
Troisième fausse affirmation : vous faites tous croire que le « niveau de vie satisfaisant » ne correspond à rien. Or, l’expression figure bien dans notre droit – dans le code de la sécurité sociale, pour décrire le système de retraite, et dans la Charte sociale européenne. Nous n’avons donc pas inventé le niveau de vie satisfaisant ; nous le reprenons pour nous situer dans la continuité du système actuel de retraite et pour être cohérents avec notre ambition.
Parce que ça vous arrange !
Les retraités sont aujourd’hui moins pauvres que les actifs ; nous pouvons nous en féliciter, et nous voulons poursuivre en ce sens.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Éric Coquerel.
Je profite de mon intervention pour saluer la victoire écrasante de Bernie Sanders dans le Nevada, laquelle est selon moi plus prometteuse que la loi dont vous nous imposez de débattre ![[Mme Caroline Fiat applaudit]] [[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Sauf que Bernie Sanders est plus proche de nous que de vous ![[Sourires]]
Ma parole est libre, chers collègues ! Cessez de brailler, comme vous faites depuis deux jours, chaque fois que quelqu’un parle ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Monsieur Coquerel, vous avez la parole, dans le calme – olympien.
Je voudrais revenir sur les avis de M. le secrétaire d’État et de M. le rapporteur. Monsieur Pietraszewski, vous affirmez qu’il est inutile de préciser que le taux de remplacement sera de 75 %, puisque vous proposez 85 % du SMIC. Vous oubliez de dire que vous garantissez ce minimum à des gens qui partiront plus tard, toujours plus tard.
Comme aujourd’hui !
L’article 10, puisque vous voulez évoquer les dispositions concrètes des articles à venir, mentionne un âge d’équilibre que les gens ne connaîtront pas au début de leur carrière, ni même au milieu.
Ni à la fin !
Vous mélangez donc le fait que des gens partent aujourd’hui à la retraite avec une pension qui correspond à un taux de remplacement et le fait que dans l’avenir, ils partiront plus tard – sans même savoir exactement à quel moment ils le pourront. Ce sont des choses totalement différentes ! Vous avez dit tout à l’heure, monsieur le rapporteur, que la proportion du PIB consacrée aux retraites serait sensiblement la même et qu’il n’y avait donc pas de raison de s’inquiéter. Mais là encore, vous consacrerez cette valeur toujours plus tard pour ceux qui partiront à la retraite ! C’est le fondement même de votre article 10 : il prévoit notamment des calculs en fonction de l’espérance de vie et du nombre de retraités qui partiront en même temps. Les gens qui partent aujourd’hui avec une pension d’une valeur donnée devront désormais attendre, pour percevoir son équivalent, d’atteindre 65, 66, 67 ou 68 ans.
Merci, monsieur Coquerel.
Nous y reviendrons à l’article 10, mais vous ne parlez pas de la même chose !
Il n’y aura pas de débat sur l’article 10 !
Je mets aux voix les amendements n° 26836 et identiques.
Les amendements équivalents !
Merci, monsieur Petit, pour cette précision.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 7 Contre 69
Le tableau n’affiche pas le texte !
Pour la clarté du débat, le sous-amendement n° 42162, que je mets aux voix, vise, à la première phrase de l’alinéa 4, à substituer au mot « correspondant » le mot « équivalent ».
Je mets aux voix le sous-amendement n° 42160, qui tend à substituer au mot « annuelle » les mots « chaque année ».[[Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Celui-là, il est extraordinaire ! Quelle profondeur !
J’avoue que je suis intellectuellement dépassé !
Je mets aux voix…[[Protestations sur divers bancs]]
On vote sans voir les amendements !
Si vous écoutiez, peut-être qu’on y arriverait !
Chers collègues, un petit point technique : au moment du vote, vous devez regarder les écrans ; n’hésitez pas à appuyer sur les flèches des tablettes pour revenir en arrière, étant donné le nombre d’amendements identiques.
Ça ne marche pas !
On n’est pas en maternelle ! On appuie partout, ça ne s’affiche pas !
Je préférais l’ancien monde !
Je mets aux voix les amendements n° 24638 et identiques.[[Protestations sur les bancs du groupe LR]]
Ils ne s’affichent pas !
Déposez moins d’amendements ![[Approbations sur les bancs du groupe LaREM]]
Je partage votre avis : mettons-nous au rythme de la technique ! Monsieur Benoit, la tablette se place par défaut sur le dernier amendement examiné. Vous pouvez revenir aux précédents avec la flèche.[[Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Si le nouveau système de retraite doit fonctionner aussi bien, c’est inquiétant !
La parole est à M. Thierry Benoit, pour un rappel au règlement.
Madame la présidente, comme je vous apprécie – et je sais que c’est réciproque (Sourires) – , je précise à l’intention des techniciens et de l’administration que mes collègues et moi-même, comme d’ailleurs tous les députés, nous efforçons de lire les amendements sur la tablette ; mais quand nous voulons les suivre un par un en cliquant sur les flèches, rien ne se passe, et quand nous appuyons en bas à gauche de l’écran pour accéder au suivi automatique,… Ah ! Ça marche de nouveau ![[Rires et applaudissements sur divers bancs]]
Alléluia !
Mais depuis une demi-heure, la tablette était bloquée sur l’amendement n° 26997 de M. Roussel. Il faudrait que les services techniques s’efforcent de nous faciliter la tâche ![[Applaudissements sur divers bancs]]
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Sur les amendements identiques n° 458 et 2549, le sous-amendement n° 42150 et les amendements identiques n° 26856 et suivants, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisie d’une série d’amendements pouvant faire l’objet d’une discussion commune. Cette série comprend les amendements identiques n° 458 et 2549, l’amendement n° 3932, ainsi que dix-sept amendements identiques – l’amendement n° 26856 et quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et l’amendement n° 38085 . L’amendement n° 458 fait l’objet de quatre sous-amendements n°s 42150, 42151, 42152 et 42347. L’amendement n° 26856 fait l’objet de trois sous-amendements n° 42340, 42341 et 42353. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 458.
Le projet de loi affirme que le système universel de retraite doit permettre de garantir un niveau de vie « satisfaisant » aux retraités. Reste que cette notion est très relative. Nous vous proposons donc de remplacer l’adjectif « satisfaisant » par l’expression « comparable à celui des actifs ». Il s’agit d’éviter que ceux qui sortent d’une carrière précaire ne se retrouvent avec des pensions trop faibles et de garantir à tous les retraités un taux de remplacement correct.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LT]]
Un taux de remplacement à 100 % ?
La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n° 2549.
Et les sous-amendements à l’amendement n° 458 ?
L’amendement n° 2549 tend à garantir aux retraités un niveau de vie comparable à celui des actifs. Pour être satisfaisant, le niveau de vie doit être prévisible, lisible. Or ces deux adjectifs sont ceux qui correspondent le moins au projet de loi. En outre, il faut quantifier le rapport entre revenu et retraite – et sur ce point, on est aujourd’hui dans le brouillard.
Madame la présidente, l’amendement n° 458 fait l’objet de sous-amendements, qui n’ont pas été défendus !
Monsieur le président Le Fur, pour la clarté des débats, nous appelons les amendements avant les sous-amendements. Mais, bientôt, vous présiderez à nouveau la séance.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
Les sous-amendements sont normalement appelés après l’amendement qu’ils tendent à modifier ! Sinon, cela n’a pas de sens ! Il convenait donc d’appeler la série de sous-amendements après la défense de l’amendement n° 458 par Mme Dubié. C’est un principe constant.
Mais il s’agissait d’amendements identiques !
En effet.
Peu importe !
Votre tour de présider reviendra vite, monsieur Le Fur.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n° 42150.
Nous allons savoir quelle est la différence entre « comparable » et « équivalent » !
Nos échanges sont régulièrement pimentés par quelques interventions d’une majorité Calimero, qui est un peu vexée de ne pouvoir diriger les débats comme elle l’entend. Mais c’est ainsi : nous avons déposé de nombreux amendements qui, si vous écoutez bien ce que nous disons, nous permettent de défendre nos idées, de formuler des propositions, d’argumenter, d’interroger M. le secrétaire d’État. Tel est notre but dans chacune de nos interventions – et ceux qui n’ont pas bien entendu pourront lire le compte rendu de nos débats.[[Protestations sur les bancs des groupes LaREM]] Comme vous refusez toutes nos propositions, les trois sous-amendements – que je défends de manière groupée pour vous être agréable, madame la présidente – tendent à en faire plusieurs : on suggère plusieurs mots, dans l’espoir que l’un, éventuellement, vous agrée.[[Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] La continuité du niveau de vie est pour nous un élément essentiel : nous souhaitons garantir la parité du niveau de vie entre actifs et retraités. C’est pourquoi, avec Mme Dubié, nous vous proposons d’en faire un des objectifs de l’article 1ᵉʳ.
Mais quelle est la différence entre « comparable » et « équivalent » ?
Suite à la remarque du rapporteur, je voudrais également clarifier mon propos : nous suggérons effectivement que le taux de remplacement soit, de manière générale, au moins de 75 %, mais que soient également définis un plafond et un plancher, ce dernier devant être fixé à 100 % du SMIC.
Cela ne figure pas dans vos sous-amendements !
C’est donc différent de ce que vous proposez. Nous pensons que ces objectifs auraient pu figurer dans l’article 1ᵉʳ.[[M. Stéphane Peu applaudit]]
Je considère donc que vous avez également défendu les sous-amendements n° 42151 et 42152, monsieur Dharréville. Sur le sous-amendement n° 42347, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement.
Je souhaite que le mot « travail » apparaisse comme l’une des conditions du calcul de la retraite : d’où mon sous-amendement. Il est des évidences qu’il faut rappeler : la retraite, c’est la conséquence du travail, c’est un salaire différé. Je vous propose, monsieur le secrétaire d’État, le cas très précis d’une personne que je connais bien : une jeune femme entrée aux hôpitaux de Paris comme agent hospitalier. Par la suite, elle est devenue aide-soignante, puis infirmière.
Cela arrive, c’est la vie ![[Sourires]]
Elle a poursuivi sa progression et a terminé sa carrière infirmière générale. Elle était donc l’interlocutrice du chef de service. Cette femme a pris sa retraite, calculée – comme c’est le cas aujourd’hui –, en fonction de son ultime indice, celui des six derniers mois. En l’occurrence, en tant qu’infirmière générale, elle a terminé sa carrière fonctionnaire hors classe de catégorie A. Demain, sa retraite sera calculée non pas sur son dernier indice…
…mais sur ses quarante-deux années ![[Sourires]]
…mais sur l’ensemble de sa carrière. Elle a été partiellement agent hospitalier, partiellement aide-soignante, partiellement infirmière, partiellement infirmière générale : son niveau de retraite va donc diminuer, peut-être même de moitié !
N’importe quoi !
Mais si, c’est exactement cela ! Vous finissez à un niveau très élevé de la fonction publique et, lorsque l’on calcule votre retraite… Alors, monsieur le secrétaire d’État…[[Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] [[Mêmes mouvements]] Madame la présidente, je ne peux pas travailler dans ces conditions !
C’est vrai, monsieur le président Le Fur. Nous vous écoutons.[[Sourires]]
C’est précisément parce que ma question est pertinente qu’il y a tout ce brouhaha ! Monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais que vous m’expliquiez très précisément la différence entre les niveaux de retraite dans ces deux cas de figure, ceux de deux personnes ayant terminé leur itinéraire professionnel comme infirmière générale à l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 3932.
La notion de niveau de vie satisfaisant est floue. Satisfaisant pour qui ? par rapport à quoi ? Le reflet des revenus perçus durant la vie active devant être fondé sur des critères objectifs, il vaudrait mieux lui substituer un autre mot, par exemple le terme « décent ». Je vous rappelle que les gilets jaunes n’étaient pas sur les ronds-points uniquement pour protester contre la hausse des taxes sur le carburant. On trouvait aussi parmi eux de nombreux retraités, dont le niveau de vie, qui s’est terriblement dégradé depuis trois ans, notamment sous l’effet de la hausse de la CSG, tend à s’éloigner de celui des actifs. Vous leur avez déjà imposé un double coup dur. En effet, M. Macron trouvait normal d’augmenter de 1,7 point la CSG des retraités aisés – c’est-à-dire, pour le Président de la République, de ceux touchant plus de 1 200 euros par mois –, avant de faire marche arrière toute lorsqu’il s’est rendu compte des difficultés matérielles dans lesquelles il avait plongé tous ceux qui touchaient des petites retraites. S’en est suivie la désindexation des retraites sur l’inflation : deuxième punition. Bref, on peut dire que vous ne les aimez pas beaucoup, nos retraités et qu’ils ont raison de se méfier de votre réforme ! Encore une fois, la retraite n’est pas un cadeau que l’on fait à nos retraités, mais la juste rétribution du travail de toute une vie.[[Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM]] [[M. Nicolas Meizonnet applaudit]]
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 26856 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe GDR.
Je sais que certains ici s’agacent des amendements tendant à remplacer certains mots. Il s’agit, cette fois, de remplacer le mot : « satisfaisant » qui, vous en conviendrez, est une notion relativement floue, voire gazeuse, par le mot : « dignité ».
Parce que c’est plus précis ?
C’est tout aussi flou !
Je sais que le nouveau monde n’aime pas trop les références historiques, mais je vous rappelle que la dignité est une notion qui figure dans la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948, texte auquel on peut, me semble-t-il, légitimement se référer.
C’est vrai !
Cette déclaration reconnaît que tous les êtres humains possèdent une dignité inhérente à leur condition et qu’ils « naissent libres et égaux en dignité et en droits ». Or, aujourd’hui, dans notre pays, il existe des retraités qui dorment dans leur voiture, dans le froid. Sur les 9 millions de pauvres que compte notre pays, plus de 1 million sont des retraités. En refusant de fixer une rémunération digne, en refusant les plafonds qui vous ont été suggérés, en reculant l’âge d’équilibre et en ignorant la pénibilité des métiers et les carrières longues, vous engagez une réforme qui va aggraver la situation. Il nous paraît extrêmement important de se référer à la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948 et d’inscrire dans l’article 1ᵉʳ, qui pose des principes, la question de la dignité.
La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n° 38085.
Cet amendement d’appel vise à assurer à l’ensemble des retraités de notre pays que leur niveau de vie reste une réelle priorité. Certes, cette affirmation découle du texte que nous examinons, mais je souhaitais réaffirmer ici que la réindexation progressive de toutes les pensions de retraite au niveau de l’inflation – encore jamais réalisée jusqu’à maintenant – est un acte qui marque la volonté de la majorité. Mais il nous faudra bien sûr aller plus loin. Ainsi, cet amendement d’appel, loin d’être symbolique, rappelle que la dignité du niveau de vie satisfaisant de nos retraités est une exigence que nous n’oublions pas.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement n° 42340.
Je reviens sur la notion de « niveau satisfaisant ». Manifestement, la majorité et le Gouvernement ne comprennent pas notre réaction, arguant que l’intention reflétée par le terme « satisfaisant » relevait de l’évidence. Le problème, c’est que depuis deux ans que vous êtes arrivés au pouvoir, la perception de ce terme varie beaucoup, dans ce pays, selon l’échelle des richesses. Par exemple, vous avez manifestement trouvé satisfaisant que les 5 % de Français les plus riches se voient à eux seuls accorder 25 % du gain de pouvoir d’achat – ce sont les chiffres. À l’inverse, les 5 % de Français les plus modestes verront leur revenu disponible diminuer de 45 euros l’an prochain. La notion de satisfaction relève donc d’une logique assez curieuse ! Vous semblez avoir décidé que trop d’aides personnalisées au logement – APL – étaient distribuées aux plus défavorisés ; vous avez sorti des statistiques du chômage tous les travailleurs très partiels du pays – ce qui vous arrange bien, ensuite, pour chanter victoire sur le front de l’emploi ! Autrement dit : non, nous ne vous faisons pas confiance s’agissant du terme « satisfaisant ». Depuis deux ans, votre satisfaction est de gaver les plus riches du pays, au détriment de la quasi-intégralité des Français, en particulier des plus pauvres. C’est donc pour cette raison que les amendements que nous examinons sont bien évidemment nécessaires. Comme l’a dit Stéphane Peu, le concept de « dignité » est, lui, compréhensible et figure dans la Déclaration universelle des droits de l’homme. Pour vous, la satisfaction, c’est toujours pour les plus riches.
I can’t get no… satisfaction… (Sourires.)
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n° 42341.
Il vise à ajouter dans le projet de loi le mot : « respectable ». On ne peut pas prendre le risque que quiconque se retrouve pauvre, avec moins que ce qu’il touche actuellement. Que ce soit sur nos bancs ou sur ceux d’en face, on vous présente de nombreux exemples – celui de M. Le Fur était très bon – pour essayer de vous prouver par a plus b que, avec cette réforme , pour quelques personnes qui vont y gagner beaucoup, bien des gens vont y perdre. Et on a bien du mal à vous faire entendre raison ! D’où ces amendements et sous-amendements, qui visent à…[[Conciliabules sur les bancs du groupe LaREM]] [[L’oratrice s’interrompt quelques secondes]]
On vous écoute, Caroline !
Tout à fait, nous vous écoutons, madame Fiat.
Elle a bugué.
Non, non, « elle » n’a pas bugué ! Les gens ne se rendent pas compte : lorsque l’on parle à deux ou trois, cela ne semble pas beaucoup, mais multiplié par vingt petits groupes de discussion, cela fait beaucoup de bruit.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
Mes chers collègues, nous écoutons Mme Fiat dans le calme – qui, à mes yeux, régnait pourtant jusqu’à présent. Je vous en prie, madame Fiat, poursuivez.
Nous souhaitons que toute personne dans notre pays puisse toucher une pension de retraite respectable. D’où ce sous-amendement.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n° 42353.
Notre souci, c’est de ne pas défavoriser ceux qui, après avoir commencé à un niveau modeste, ont fait des efforts de progression. Leur progression, c’est aussi celle de la société ! On a besoin de ces gens-là. Mon souci est de défendre l’ouvrier devenu contremaître, le contremaître qui, poursuivant son ascension, est devenu cadre. Aujourd’hui, on tient compte des vingt-cinq meilleures années, puisqu’il est dans le privé ; demain, puisque votre système de points repose sur l’intégralité de la carrière, on tiendra compte des quarante-trois années. On va donc ramener les gens à leur condition d’origine ! Votre système, c’est l’Ancien Régime ! On ramène les gens là où ils étaient au départ.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
Très juste !
On ramène les gens là où ils ont commencé.
C’est vrai !
On leur dit : « Tu as commencé petit, tu finiras petit, même si tu as fait des efforts de promotion ! » J’ai évoqué l’exemple d’une femme agent hospitalier devenue aide-soignante, puis infirmière et infirmière générale : que deviendra-t-elle ? J’attends des réponses de votre part. Vous niez ces progressions sociales, alors que nous y avons tous intérêt. Notre sensibilité gaulliste nous pousse à les favoriser, parce qu’elles concourent au succès de notre société. Votre système va les dévaloriser ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Vous défendez donc les régimes spéciaux ? Nous saurons le rappeler à vos électeurs !
Merci d’écouter M. le président Le Fur avec un calme granitique. Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements ressemblent peu ou prou à ceux qui ont été débattus précédemment. Je ne suis pas sûr que remplacer « satisfaisant » par « digne » ou « respectable » rassurera davantage nos concitoyens. Leur annoncer qu’ils toucheront une retraite d’un niveau « respectable » peut même en effrayer certains.
C’est le but de ces amendements !
M. Bazin a estimé que les quatre variables apporteraient de la complexité. C’est pourtant peu ou prou le nombre de variables existants dans le système actuel – le taux de service, le nombre de trimestres, l’âge de départ –, qu’il faut en outre multiplier par les quarante-deux régimes spéciaux. Cela donne 120 situations possibles, ce qui peut compliquer les choses. Notre système compte en effet quatre variables, qui seront comme quatre indicateurs sur un tableau de bord. Ils permettront aux partenaires sociaux de piloter le plus finement possible et d’avoir une conduite souple, afin de tenir compte des évolutions. Monsieur Coquerel, il me semble que vous êtes profondément attaché au système par répartition ; nous le sommes également. Le principe d’un tel système consiste à financer les pensions d’aujourd’hui par les cotisations d’aujourd’hui selon la proportion suivante : trois quarts de cotisations et un quart de solidarité nationale. Les cotisations sont bien l’élément central de ce système ; qui dit cotisations, dit masse salariale et emploi. Travailler aux politiques de l’emploi est assurément la meilleure façon de garantir des pensions plus élevées aux retraités. La masse salariale d’une part, et le ratio actifs/pensionnés de l’autre sont déterminants. Une fois ces éléments présents à l’esprit, les partenaires sociaux chargés de la CNRU pourront piloter en prenant les décisions les plus à même de résoudre cette équation. M. Le Fur nous interroge sur les progressions de carrière. Nous sommes tous attachés à l’ascenseur social, aux progressions sociales que le système par points reflète également.
Mais non !
Un petit salaire produit moins de points qu’un grand ; à cet égard, le système qui ne retient que les dernières années peut sembler plus favorable. Mais, si nous sommes sensibles aux progressions de carrière, nous le sommes également à l’intégration de tous dans le système. Prenons l’exemple d’un enfant issu d’une famille modeste soucieuse d’activer l’ascenseur social ; il suivra des études et partira sur de bonnes bases. Malheureusement, comme cela arrive à de nombreux concitoyens, vers 45 ans, confronté à un problème, il perdra pied : ce peut être un cancer précoce, un cancer qui touche ses enfants – j’ai en tête une situation précise –, une séparation ou un licenciement. La progression sociale peut ainsi s’arrêter brutalement et le système de retraite que nous défendons en tient compte : à salaire équivalent, il accorde les mêmes points, quel que soit le moment où le problème survient. Ce faisant, il permet à chacun d’avoir une retraite digne et me semble donc protecteur. Cependant, dans certaines situations, les salariés ayant une progression très régulière percevront un peu moins que dans l’ancien système. Ils bénéficieront quoi qu’il en soit d’une proportionnalité. Quant à ceux qui auraient dû avoir une telle progression, mais qui en ont été empêchés par un accident de la vie, ils seront mieux pris en considération.
Mais non !
Ce système permet de mieux répondre à ces cas de figure. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Qui va répondre à nos questions.
Une journée sans une question précise de M. le président Le Fur n’est pas une bonne journée ! Mais, avant de vous répondre, monsieur Le Fur, je dirai quelques mots aux autres orateurs. Monsieur Dharréville, monsieur Coquerel, vous faites un peu comme si la situation actuelle était figée et garantie. À plusieurs reprises, j’ai rappelé que, lorsque nombre d’entre nous sont entrés dans la vie active, dans les années 1980 et 1990, les dispositions relatives à la retraite n’étaient pas celles d’aujourd’hui : prise en compte des 37,5 meilleures années, retraite à 60 ans, indexation des salaires portés au compte reposant sur le salaire moyen par tête et non sur l’inflation. Les choses ont bien changé ! Vous expliquez à nos concitoyens et à la représentation nationale que tout restera stable : « Rassurez-vous, nous savons, au parti communiste et à La France insoumise, nous avons la recette magique pour vous garantir que rien ne changera et que 100 % de vos droits et de votre situation resteront les mêmes dans le temps. »[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Non, ça va s’améliorer !
Vous n’avez pas cette recette magique, car elle n’existe pas. Le monde change. Les élus ont essayé, avec de la bonne volonté, d’adapter le système de retraite pour qu’il puisse perdurer. En conséquence, quelqu’un comme moi, par exemple, doit travailler aujourd’hui plus longtemps qu’il ne le devait au moment de son entrée dans la vie active, suite à la réforme Touraine. Je n’en fais pas grief à ceux qui l’ont votée, puisqu’ils c’était avec la volonté de faire durer notre système. De même, ceux qui ont décidé de désindexer les salaires portés au compte du salaire moyen par tête l’ont fait en pensant à la stabilité budgétaire du système. Aujourd’hui, M. Le Fur pense qu’il serait judicieux de faire travailler tout le monde jusqu’à 65 ans ; moi je ne le pense pas.
Vous allez faire pire !
Vous ne pouvez pas garantir à nos concitoyens – et heureusement ! – que tout restera figé dans un monde inerte. Ce serait une fausse promesse. Il faut prendre les choses à bras-le-corps ; c’est ce que fait cette majorité en proposant un véritable pacte social rénové, reconstruit, promouvant une solidarité intergénérationnelle qui vivra dans le temps. Monsieur Le Fur, vous prenez des cas particuliers très précis, ce que j’apprécie.
Ils ont le mérite d’exister !
Sur le fond, vous avez raison de vouloir valoriser la dynamique de progression sociale, dont les exemples sont malheureusement trop peu nombreux. Il faut en effet plusieurs générations pour sortir d’une situation difficile. Votre cas est donc non seulement très précis, mais aussi très particulier. Vous parlez des carrières ascendantes : l’exemple d’un salarié devenant cadre figure à la page 204 de l’étude d’impact. Il s’agit d’un cas développé par le Conseil d’orientation des retraites – COR – dont les travaux sont régulièrement cités ici ; il devrait donc faire l’unanimité. Ce salarié est gagnant dès 64 ans, parce que notre système traduit la réalité des situations. Plus généralement, les carrières ascendantes y gagneront, notamment parce que nous indexerons la valeur du point au-dessus de l’inflation ; elle se fera, progressivement, sur le revenu moyen par tête, qui est beaucoup plus dynamique. Dans le cas précis que vous avez évoqué, monsieur Le Fur, celui de l’infirmière générale, je vous invite à consulter l’exemple, peut-être un peu moins précis que le vôtre, figurant à la page 215 de l’étude d’impact. Il montre qu’elle y gagnera, parce que le salaire moyen a une évolution bien supérieure à celle du point d’indice de la fonction publique. Spontanément, en vous écoutant, on peut se dire que vous avez levé un lièvre ; mais, dès que l’on examine les données, on s’aperçoit que le Gouvernement a raison et que le système protégera aussi les carrières ascendantes, comme l’a très bien dit le rapporteur. Le débat qui nous occupe ce dimanche matin est le même que celui qui nous occupe depuis le début de la semaine : nous discutons des différents alinéas de l’article 1ᵉʳ qui présente les principes généraux du projet de réforme. Je ne dis pas que ces débats n’ont pas d’intérêt, mais nos concitoyens préféreraient sans doute que nous débattions de leur future retraite, des droits qui leur seront attribués et du minimum contributif, plutôt que d’avoir une discussion sémantique sur le remplacement de « satisfaisant » par « comparable ». Vous interrogez régulièrement le Gouvernement sur les raisons de la présence de tel ou tel mot ; celui-ci pourrait à son tour interroger les députés sur le sens des mots figurant dans les amendements. Ainsi, que signifie « comparable » : identique, en proportion de, dans quelle proportion ? Nous pouvons discuter sans fin, mais nos concitoyens attendent plutôt que nous parlions concrètement de la façon dont vous, mesdames et messieurs les députés, avez envie de débattre avec le Gouvernement de ce que sera leur retraite. Avis défavorable.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] [[Mêmes mouvements]]
La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
La réforme des retraites est l’occasion de donner des signes forts aux Français quant à la société que nous souhaitons et à son évolution. Marc Le Fur vous a posé une question très précise ; votre réponse ne l’était pas. Cependant, des éléments étaient intéressants : vous avez établi une comparaison pour un départ à 64 ans. Ce faisant, vous indiquez clairement que vos calculs se basent sur des départs à 64 ans et non plus à 62 ou 63 ans. C’est un signe, à tout le moins une information, que vous donnez aux Français. Vous avez dit également que cette personne ayant eu une carrière ascendante gagnera un peu plus à la retraite que si elle ne l’avait pas eue. Marc Le Fur l’a rappelé : aujourd’hui, elle sait qu’elle bénéficiera d’une retraite supérieure grâce à la prise en considération de la partie la plus avantageuse de sa carrière. Vous dites qu’en ayant une carrière forte, on finit toujours par gagner plus. Nous disons que cette personne gagnerait plus dans le système actuel que dans celui que vous proposez. Et vous le reconnaissez ! Vous confirmez d’une part que cette personne devra travailler jusqu’à 64 ans et d’autre part qu’elle gagnera moins que dans le système actuel. La question ne consiste pas à savoir s’il existera un système de retraite en 2050 : tout le monde le sait. La véritable question, celle que les jeunes nous posent tous les jours, consiste à savoir quel sera le niveau des retraites. Ces derniers ne croient plus qu’il sera suffisant en 2050 et ils s’inquiètent de savoir comment faire. En parlant de retraite « satisfaisante », sachez que vous adressez un signe extrêmement négatif aux jeunes générations.
Très bien !
La parole est à Mme Laurence Dumont.
Je vous rejoins au moins sur un point, monsieur le secrétaire d’État – ce qui n’est pas si mal, au bout d’une semaine. Le jeu de ping-pong entre nous sera essentiel lorsque nous arriverons à la partie concrète du texte, mais nous en sommes à l’article 1ᵉʳ et il nous faut éclairer les Français. Permettez-moi donc, à ce stade du débat, de récapituler ce qu’est cette réforme. Elle est inutile, bâclée et injuste.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Allons-nous refaire la discussion générale ?
Elle est inutile parce que les efforts ont déjà été consentis – c’est le Conseil d’État lui-même qui le dit : les réformes récentes ont selon lui permis de sécuriser le financement du système de retraite. S’il existe un problème, il tient non aux dépenses mais aux ressources, en raison de la baisse du nombre de fonctionnaires, de la désocialisation des heures supplémentaires, et ainsi de suite. Ensuite, cette réforme est bâclée. Deux années de consultation, la conférence de financement qui se tient pendant nos débats à l’Assemblée – bref, le Conseil d’État, encore lui, est très dur : l’étude d’impact, estime-t-il, ne répond pas « aux exigences générales d’objectivité et de sincérité ». C’est du jamais vu ! C’est pourquoi nous avons demandé la création d’une commission d’enquête sur l’étude d’impact – demande à laquelle nous attendons encore qu’il soit répondu. Je ne reviens pas sur le calendrier parlementaire délirant, puisque nous avons eu une semaine pour étudier les mille pages de l’étude d’impact.
Quel est le rapport avec l’amendement ?
Je ne reviens pas non plus sur la valeur du point, qui est indexée sur un indicateur inexistant, le « revenu moyen d’activité par tête ». Combien va-t-on toucher ? La pension de retraite augmentera-t-elle ? Vous êtes incapables de répondre à des questions aussi simples. Enfin, la réforme est injuste, avec un malus fondé sur l’âge réel de départ à la retraite et non sur la durée de cotisation – c’est un changement majeur. Au fond, votre seul objectif consiste à faire des économies sur le dos des retraités !
C’est vrai !
Merci pour cette discussion générale !
La parole est à M. Thierry Benoit.
Au nom du groupe UDI-Agir, je prends position en faveur des amendements de MM. Peu et Dharréville, qui sont du reste identiques à celui de Mme Wonner et de plusieurs députés du groupe La République en marche. La proposition consistant à préciser que le système de retraite fixe un objectif de garantie d’un niveau de vie « digne » trouve un écho particulier chez moi comme chez chacun d’entre nous.
Absolument !
J’observe en effet qu’en 2020 plus encore qu’hier, nos concitoyens, quels que soient leur niveau de vie et leurs possibilités, ont besoin de considération, comme l’a montré le mouvement social de l’hiver dernier. Or l’inscription dans le texte de la notion de dignité, que suggèrent Mme Wonner et MM. Peu et Dharréville, est une belle proposition. En ce dimanche matin, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je serais fier que nous remplacions l’adjectif « satisfaisant » par « digne ». Parler des retraites, c’est parler de l’avenir et de la solidarité entre les générations. Que la dignité y préside me paraît essentiel. Je soutiens donc ces amendements avec l’ensemble des membres de mon groupe.[[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et GDR]]
La parole est à M. Erwan Balanant.
En écho aux propos de mon ami Thierry Benoit et en réponse à ceux de nos camarades de gauche, je suis d’accord sur le principe comme sur le fond avec M. Peu. La dignité est en effet une notion que tout le monde entend. Les amendements posent toutefois des difficultés légistiques – c’est un autre sujet. Si je vous dis que je suis d’accord avec vous, c’est parce que c’est précisément pour cette raison que nous faisons cette réforme, qui donnera des droits à ceux dont vous parlez. Vous évoquez les retraités dans leur voiture : de quoi s’agit-il ? C’est quoi, une personne qui a travaillé toute sa vie pour finir par percevoir une pension ne suffisant pas à payer un loyer et à vivre ?[[Mme Monique Limon applaudit]]
C’est qui, plutôt que quoi !
En effet, je faisais référence à l’ensemble du système, mais vous avez raison : qui est cette personne ? C’est un homme ou une femme qui a connu un parcours difficile, qui a commencé par un premier métier et qui, pour une raison x ou y – accident de travail ou pénibilité, sujet sur lequel il faut travailler sur le fond en matière de prévention et dont s’est saisi le MODEM – a connu une rupture de carrière. S’en est suivie une période de galère, de petits boulots, de trimestres souvent incomplets, d’inactivité et de chômage. Ce sont ces personnes qui bénéficieront de droits nouveaux !
Mais non ! Au contraire !
Le nouveau régime que nous proposons favorisera ces personnes. Vous critiquez beaucoup l’étude d’impact du Conseil d’État.
Non, c’est l’étude d’impact du Gouvernement, qui a donné lieu à un avis du Conseil d’État !
En effet, vous avez raison : je faisais référence à l’avis du Conseil d’État sur notre étude d’impact.
Les mots ont un sens !
L’un et l’autre font état de grandes avancées concernant ces situations.
Il faut conclure, cher collègue.
Je suis d’accord pour débattre de dignité, mais faisons du droit concret et permettons à ces travailleurs de bénéficier d’une situation qu’ils n’ont pas.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM]]
La parole est à M. Stéphane Peu.
Dans cet article 1ᵉʳ de principe qui donne un cadre à la loi, mieux vaut utiliser les mots adéquats pour dire les choses. L’adjectif « satisfaisant » ne se réfère à rien. Au contraire, la notion de dignité fait référence à la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948 : autant s’y référer ! Du reste, cela ne purge en rien le débat que nous aurons ultérieurement sur la traduction concrète de cette notion dans le projet de loi. En attendant, les mots sont importants. Au regard des textes fondateurs de la République, parler de dignité et utiliser l’adjectif « satisfaisant », qui ne repose sur rien, ne reviennent pas au même.[[MM. Thierry Benoit et Philippe Vigier applaudissent]] D’autre part, je voudrais faire écho aux propos de M. Le Fur. La reconnaissance de la progression dans le travail, du mérite et de l’effort est une question dont, moi aussi, je suis souvent saisi dans ma circonscription.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
Je pense à des exemples très précis : un ouvrier devenu contremaître puis cadre, une couturière devenue cheffe d’atelier et ayant gagné la confiance de son patron au point de devenir responsable d’une boutique, un guichetier dans une banque devenu chef de bureau puis directeur d’agence, un maçon devenu coffreur et désormais conducteur de travaux – je pourrais multiplier les exemples.
Oui, ils sont innombrables !
Très bien !
Dans le système actuel, avec la prise en compte des vingt-cinq meilleures années, le mérite et l’effort sont pleinement reconnus. Au contraire, comme l’a d’ailleurs reconnu le rapporteur, le fait de tenir compte de l’ensemble de la carrière décourage le mérite, l’effort et la progression sociale ![[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, UDI-Agir et LR]]
La parole est à M. Éric Coquerel.
Ce qui est pénible dans ce débat, c’est que vous essayez souvent de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
Et vous non ? C’est extraordinaire !
S’agissant des carrières complètes, monsieur le rapporteur Turquois, vous pourrez dire ce que vous voulez en parlant par exemple de progressions fulgurantes interrompues, mais, dans les faits, une pension calculée sur la base d’une carrière complète sera toujours inférieure à une pension calculée sur la base des vingt-cinq meilleures années.
Non, c’est faux !
Vous pourrez prendre le problème dans n’importe quel sens, mais cessez de nous raconter des fables ! Nous pourrions au moins avoir un débat plus intéressant sur vos intentions. Ensuite, le secrétaire d’État nous dit que le monde change ; soit, mais il ne change pas à cause de je ne sais quel deus ex machina, mais à cause des politiques menées ! Or, vous avez raison, depuis une trentaine d’années, ces politiques visent à ce que les revenus du travail baissent proportionnellement à la richesse produite au profit des revenus du capital. C’est pour cette raison que la durée de cotisation est passée de 37,5 années à 40 années, et que les pensions ne sont plus calculées sur les dix meilleures années mais sur les vingt-cinq meilleures. Pour ma part, je regrette ces réformes ; cela étant, celle-ci est différente. Jusqu’à présent, la priorité était donnée au règlement des pensions selon des prestations définies. Dans le système que vous allez instaurer, c’est l’inverse : avec la règle d’or, on ne garantira plus le niveau des pensions mais l’équilibre financier du système, puisque la loi pluriannuelle que vous allez faire adopter encadrera le niveau des pensions et l’âge d’équilibre auquel on pourra partir à la retraite. Au fond, le système sera donc toujours glissant. Chaque année, comme beaucoup de collègues, je reçois un décompte m’indiquant à quel niveau de pension je pourrai partir à la retraite en telle et telle année. Ce ne sera plus le cas dans le système que vous allez instaurer, puisque c’est par un vote au Parlement que seront définies les prestations financières dont découlera le niveau des pensions. Si vous aviez pris ces mesures entre 2008 et 2012, lorsque, avec d’autres mécanismes de solidarité nationale, les pensions de retraite ont évité à l’économie de plonger parce que le marché privé était devenu atone, non seulement le nombre de travailleurs pauvres aurait augmenté, mais, sur le plan économique, vous auriez provoqué une catastrophe !
La parole est à Mme Monique Limon.
Compte tenu des débats que nous avons, nous pouvons tous ici, sans exception, reconnaître la dignité de la personne humaine ; cela ne présente aucun problème et c’est tant mieux. En revanche, en l’état actuel du droit, le terme de référence employé dans le code de la sécurité sociale et dans la Charte sociale européenne est « satisfaisant ».
Mais ce n’est pas l’Europe, notre cadre, c’est la France ! Et je vous parle de la Déclaration des droits de l’homme !
D’autre part, l’amendement visant à remplacer les termes « un niveau de vie satisfaisant » par « un niveau de vie des retraités comparable à celui des actifs » manque selon moi d’ambition. Le niveau de vie des retraités est d’ores et déjà supérieur de six points à celui des actifs, et leur niveau de pauvreté est deux fois moins élevé – et tant mieux ! Voilà ce que nous voulons conserver et améliorer en permettant à tous les retraités de bénéficier en 2037 de 85 % du SMIC au moins, et en octroyant une retraite minimale de 1 000 euros dès 2022, car c’est un minimum incontournable. Oui, nous voulons maintenir et améliorer le niveau de vie des retraités ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à Mme Laurence Dumont, pour un rappel au règlement.
Nous avons eu cette nuit une discussion sur les déclarations du Président de la République au Salon de l’agriculture.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Quel article ?
L’article 145 du règlement. Le Président a affirmé qu’il était impossible de revaloriser les retraites agricoles, car cela coûterait 1,1 milliard d’euros. Vous reconnaîtrez que ce n’est pas grand-chose comparé aux 4 milliards d’euros que vont économiser ceux qui gagnent plus de 120 000 euros par an.
C’est quoi ce rappel au règlement ?
Hier, il a été évoqué, de manière peu claire, la nomination d’un parlementaire en mission ou la création d’une mission parlementaire.
Quel est le rapport ?
Il est direct : nous souhaitons que le travail se fasse au Parlement. Qu’est-ce qu’un député en mission ? C’est un député nommé par le Gouvernement pour une période n’excédant pas six mois.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
C’est un député aux ordres !
Aux ordres, si l’on veut.
Mais non !
La législature actuelle fait sauter la banque du nombre de députés en mission, puisque quatre-vingt-neuf ont déjà été nommés.[[Protestations sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Quel scandale !
La parole est à M. Patrick Mignola, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 95, il me semble que c’est à cet article que vous vouliez faire référence, madame Dumont.
Pas du tout !
Articles 95 et 145. S’il y a autant de parlementaires en mission, c’est parce qu’il y avait beaucoup de problèmes dans ce pays.
Heureusement que vous êtes arrivés !
Un problème, une mission !
C’est d’ailleurs probablement pour cela que cette majorité a été élue ! Croyez bien que les parlementaires sont indépendants ! Dans le groupe que j’ai l’honneur de présider, je connais quelques personnes jalouses de leur indépendance, tout à fait capables de faire valoir les intérêts de la mission pour laquelle elles ont été nommées.
Quel est le rapport avec l’article 95, monsieur le président ?
Nous avions un débat très important sur les épithètes « satisfaisant » et « digne », mais, puisque vous voulez revenir à la discussion de cette nuit, je le fais avec plaisir ! Nous étudions un texte pour les retraités de demain, qui ne concerne pas ceux d’aujourd’hui. Pourtant, sous l’impulsion de très nombreux députés, la majorité a demandé au Gouvernement que la question des pensions des retraités actuels de l’agriculture, du commerce et de l’artisanat puisse être réglée, mais celle-ci relève du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Une mission est donc nécessaire ; dans ce cadre, j’ai proposé au Premier ministre de la confier aux deux rapporteurs généraux du PLFSS de l’Assemblée nationale et du Sénat, pour qu’ils posent les termes du problème, recensent la population concernée, évaluent le coût budgétaire et proposent un calendrier d’application. Excusez du peu ! Pendant des années, sauf à une semaine des élections législatives, vous n’étiez jamais intervenus. Nous, nous le faisons ![[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM]]
Ça fait mal, ça, madame Dumont !
La parole est à M. Philippe Vigier.
Les mots ont un sens : nous avons connu un beau moment hier, en insérant, dans les grands principes du système de retraite, celui de la prise en compte du handicap, souhaitée sur tous les bancs. Nous pouvons regretter de ne pas examiner les autres articles, mais peut-être irons-nous au bout du chemin, comme je le préconise. Monsieur le secrétaire d’État, qualifier une retraite de « digne » revêt une signification forte. Nous n’oublions pas les retraités dont le pouvoir d’achat a baissé et nous connaissons tous ici des retraités qui exercent de petits boulots pour s’en sortir et qui, de plus en plus nombreux, vont aux Restos du cœur. À la page 203 de l’étude d’impact, il est écrit que, dans la plupart des cas, la réforme conduira à une légère diminution des pensions perçues ou à leur stabilité, leur augmentation ne concernant que les personnes partant en retraite au-delà de l’âge pivot. En insérant le mot « digne », nous dirions que nous n’avons pas oublié le mouvement des gilets jaunes ni la hausse de 0,3 % des retraites, prévue par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020, pour ceux percevant une pension de moins de 2 000 euros, taux inférieur à l’inflation, qui dégradera leur pouvoir d’achat. Essayons de nous rassembler sur un mot, car il y a un principe derrière lui et un objectif derrière le principe.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR]]
La parole est à Mme Laurence Dumont, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70. Le président du groupe MODEM a souhaité me répondre, sans que son propos ne constitue en rien un rappel au règlement, sur les députés en mission, en expliquant leur nombre de quatre-vingt-neuf par la quantité des problèmes que connaît notre pays. Voici quelques exemples de missions en cours : les technologies quantiques, la sécurité des passages à niveau…
Et alors ?
…et, dernière mission en date, la coordination des actions diplomatiques de la France et du Saint-Siège.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]] Le sort des retraités agricoles et le niveau de leur pension sont d’un autre ressort. C’est donc bien à nous, ici, d’en débattre.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
C’est indigne !
La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 145 relatif aux missions d’information. Madame Dumont, je suis parlementaire en mission en ce moment et suis pourtant ici en train de travailler avec vous. Le sujet de ma mission, le harcèlement scolaire, me semble assez important.[[Exclamations sur de nombreux bancs]] Vous me dites que je suis aux ordres, mais je vous invite à voir comment je casse les pieds, matin, midi et soir, des cabinets ministériels et des administrations centrales qui s’occupent du sujet.
On vous fait confiance !
Tous les parlementaires en mission ont fait, grâce à la qualité de leur travail, avancer les choses. Les passages à niveau, un sujet anodin ? Franchement, madame Dumont ![[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM]]
C’est honteux !
Combien de morts à ces passages ?
Et les technologies quantiques ?
Ne vous laissez pas embarquer dans une telle polémique ![[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM]]
La parole est à M. Stéphane Viry, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 95. Je peux comprendre que nous puissions, à l’article 1ᵉʳ, qui constitue le socle du texte, nous interroger sur la façon de travailler.
Cette discussion part dans tous les sens.
Il est légitime de s’interroger sur le sens et l’utilité de ces missions dévolues à des parlementaires. Sur le principe, nous sommes tous d’accord, et reconnaissons que les majorités successives ont toujours câliné certains de leurs députés,…
On ne câline pas, on bosse !
…en leur confiant quelques occupations pour les maintenir dans le ton et dans le rang.
Lamentable !
Oui, en leur jetant des « nonos » !
Je déplore que, pour presque tous les textes de cette législature, les rapporteurs et les membres du Gouvernement refusent toutes les demandes de rapport formulées par les oppositions, alors qu’elles sont directement liées au sujet du projet ou de la proposition de loi, pour que les missions soient toujours dévolues à des collègues de la majorité. Voilà un moyen d’empêcher la tenue de débats contradictoires ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Chers collègues, j’informe l’Assemblée que le Gouvernement vient de déposer un amendement n° 42516 visant à compléter l’alinéa 7 en insérant les mots « et digne » après le mot « satisfaisant ».[[Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LT.– M. Stéphane Peu applaudit également]]
C’est satisfaisant !
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.
Madame la présidente, je m’abstiendrai de commenter cette annonce. Tel n’est pas l’objet du présent rappel au règlement, qui se fonde sur l’article 145. Je rappelle néanmoins que j’ai interrogé hier le Gouvernement à ce sujet. Je me réjouis d’avoir obtenu quelques éclaircissements supplémentaires. Il va de soi que la rédaction d’un rapport d’information ne constitue pas une réponse satisfaisante au problème.
Ni une réponse digne !
Toutefois, je demanderai à André Chassaigne s’il envisage de se porter candidat pour une telle mission, ce qui me semble tout indiqué.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Mais oui !
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 42516.
Notre débat n’a pas permis d’achever l’examen de l’article 1ᵉʳ, qui dure depuis une semaine. Espérons que le présent amendement permette de sortir de ce relatif blocage ! Le Gouvernement a pris note des observations formulées au sujet de l’article 1ᵉʳ. Plusieurs députés ont rappelé que, s’il est dépourvu de portée normative, il n’en est pas moins important car il permet de fédérer les Français afin qu’ils soutiennent le projet de loi, qui est essentiel pour notre capacité à vivre ensemble. Le débat a très clairement démontré que le mot « satisfaisant » ne pouvait pas disparaître du texte, car il est en usage dans la législation en vigueur, notamment à l’article L. 111-2-1 du code de la sécurité sociale. J’ai pris note des interventions des uns et des autres à ce sujet, notamment de M. Thierry Benoit, du président Vigier et de Mme Martine Wonner ; je n’oublie pas celles émanant de certains bancs de la gauche et les propos tenus par plusieurs membres du groupe Les Républicains, qui y sont également sensibles.
Nous y sommes particulièrement sensibles !
Les membres du groupe GDR ont évoqué la Déclaration universelle des droits de l’Homme de 1948 en vue de justifier l’ajout du mot « digne » au texte. Le Gouvernement propose de retenir les deux mots, dans une volonté de parvenir à un compromis et d’accélérer le rythme de nos débats. Mesdames et messieurs les députés, je soumets cet amendement au vote de votre assemblée.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LT]]
Bravo !
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Je ne peux qu’émettre un avis favorable à une telle initiative et vous inviter, les uns et les autres, à faire en sorte que nous reprenions le débat sur le fond. Si les mots ont leur importance, le fond en a également pour nos concitoyens.
La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
Je formulerai quelques observations complémentaires. Tout d’abord, je salue l’évolution qui s’est produite depuis hier. Certains amendements visaient alors à inscrire dans le texte que le système universel est inéquitable. Désormais, nous examinons des amendements dont l’objet est plus conforme à la réalité des débats : cela me semble une bonne chose. Bien entendu, je souscris aux propos tenus à l’instant par M. le secrétaire d’État. Ensuite – même si tel n’est pas le sujet en l’occurrence –, si nous voulons donner corps aux mots, nous devons éviter – comme j’ai parfois eu le sentiment de le voir hier – d’égrener le dictionnaire des synonymes au point de perdre de vue le sens des mots. En l’espèce, le mot « digne » a un sens justifiant qu’il soit ajouté au texte. Il l’est pour cette unique raison, et non en raison d’un concours de synonymes, auquel j’ai parfois eu le sentiment que nous nous livrions hier.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]] Si nous voulons donner du sens aux mots, il serait bon d’aborder les articles de portée spécifique – ce à quoi certains s’opposent depuis sept jours.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Nous vous l’avons proposé hier !
C’est vous qui avez la main sur l’organisation du débat, monsieur le ministre !
Oui, mais pas sur l’obstruction !
La parole est à M. Thibault Bazin.
Nous soutenons l’introduction dans le texte de la notion de dignité – il ne s’agit pas uniquement d’une précision sémantique. L’article 1ᵉʳ nous semble ainsi bien plus adapté et pertinent que dans sa version initiale, qui se contentait du mot « satisfaisant ». Toutefois, un problème de fond demeure. La modification du texte prévue par l’amendement sera-t-elle maintenue si le Gouvernement fait usage de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution, comme plusieurs médias l’ont annoncé ce matin – si nul ne sait quand, vous semblez vous apprêter à soutenir cette démarche, chers collègues de la majorité ![[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Qu’en savez-vous ?
Monsieur Le Gendre, puis-je m’exprimer ? Vous pourrez prendre la parole ensuite !
Laissez-le parler !
La réponse à cette question est importante : à défaut, nous avons l’impression de travailler pour rien, ce qui ne semble pas pertinent. La modification proposée par le Gouvernement doit être maintenue, même en cas d’usage de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le ministre, pouvez-vous le confirmer ? Il s’agit d’un point important.[[Mêmes mouvements]]
Chers collègues de la majorité, prenez le micro ! C’est trop facile !
Ils n’ont rien à dire !
Enfin, monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, votre intervention – à moins qu’elle n’ait eu pour objet de verser de l’huile sur le feu – ne me semble pas judicieuse. Si nous voulons avancer, il faut s’abstenir de multiplier les interventions mettant en valeur l’obstruction, qui suggèrent qu’une complicité lie la majorité et les Insoumis. Il faut y mettre un terme, avancer et travailler sur le fond ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Excellent !
La parole est à M. Régis Juanico.
Je me félicite que le Gouvernement ait rédigé un amendement visant à ajouter le mot « digne » à l’alinéa 7 de l’article 1ᵉʳ. Cela démontre – même si nos débats ne s’inscrivent pas toujours à ce niveau – que nous avons eu raison, depuis plusieurs jours, de déposer des amendements visant à enrichir les principes énoncés à l’article 1ᵉʳ.
C’est clair !
Pourquoi nous concentrons-nous sur l’article 1ᵉʳ de façon aussi insistante ?
Depuis dix-huit jours !
La réponse à cette question est simple : nous avons le sentiment que nous ne pourrons pas examiner tous les articles du texte.
Absolument !
Je l’ai rappelé ce matin dès l’ouverture de la séance. Ce n’est pas moi qui le dis, mais un haut responsable de la majorité qui, s’exprimant dans le Journal du dimanche, a affirmé que la question n’était pas de savoir si le Gouvernement ferait usage de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution, mais quand.
Il ne faut pas croire tout ce qu’on lit sur les réseaux sociaux !
Il est donc normal que nous nous attardions sur l’article 1ᵉʳ. Quoi qu’il en soit, j’estime que les débats que nous avons eus hier au sujet de la pénibilité, des aidants familiaux, du handicap et des retraités agricoles étaient de grande qualité.
Tout à fait !
Continuons ainsi ! J’aurais aimé que l’amendement n° 26856 émanant du groupe de la Gauche démocrate et républicaine soit adopté tel quel, et que le Gouvernement s’abstienne de le modifier pour le reprendre à son compte, mais s’il est adopté, tant mieux.
Considérons que c’est une œuvre commune !
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Nous voterons l’amendement du Gouvernement. Notre collègue Thierry Benoit a indiqué tout à l’heure pourquoi nous avions soutenu l’amendement défendu par M. Peu. J’ai peu pris la parole jusqu’à présent ; je me permettrai donc de raconter l’histoire d’une députée prénommée Agnès, partie dans sa circonscription car elle était dépitée. Je suis allée expliquer à nos concitoyens en quoi consistent des amendements de fond, que nous n’avons jusqu’à présent guère pu défendre – nous en avons défendu deux depuis lundi dernier –, des amendements virgule et des amendements point-virgule. Ce matin, nous parlons de dignité ; il est urgent que nous en rendions à nos débats ![[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je souscris à l’appel à la dignité des débats que vient de lancer notre collègue. C’est ce à quoi nous nous efforçons depuis leur ouverture.[[Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Avec un succès variable !
L’amendement du Gouvernement démontre que le débat sémantique est parfois utile. En l’espèce, nous avons eu un débat intéressant. Je salue la créativité du Gouvernement s’agissant de la rédaction de l’amendement. Nous ne sommes pas jaloux, et sommes prêts à le voter. Une retraite digne, cela a tout de même meilleure figure qu’une retraite simplement satisfaisante. Rédiger ainsi le texte me semble être un acte fort. De même, la notion de travail digne a du sens – elle fait même l’objet de débats à l’échelle internationale. Nous débattons donc d’une modification porteuse de sens. Monsieur le secrétaire d’État, je tiens toutefois à vous mettre en garde au sujet d’un léger décalage. Attention à la marche ! Pour le combler, il faudra, entre la rédaction que nous adoptons ici et ce qui suit, élever un peu le niveau. Autrement, je crains que le mot « digne » ne perde un peu de son sens, ce que je ne souhaite pas.
Nous y voici !
Je comprends donc l’amendement comme un appel à faire évoluer la nature du texte par la suite. En tout état de cause, nous le voterons.[[M. Éric Coquerel applaudit]]
Très bien !
La parole est à M. Éric Coquerel.
Nous le voterons également. Au sujet du recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution, je vous invite à consulter la presse, chers collègues de la majorité. Plusieurs d’entre vous ont évoqué cette possibilité pour les heures à venir. Faites donc preuve d’une meilleure coordination !
C’est une obsession !
Monsieur Bazin, ne tombez pas dans le piège tendu par les Marcheurs visant à laisser penser que l’opposition que nous incarnons suivrait un plan dont l’objectif est de favoriser le recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution.
C’est le cas !
Le Grand Timonier qui vous dirige l’a dit !
Je vous fais aimablement remarquer que les amendements issus de votre groupe dont nous débattons ce matin sont plus nombreux que les nôtres.
Comptons, on va rire !
Sur ce point, je vous appelle à faire preuve d’un peu de solidarité démocratique entre les oppositions. Enfin, je vous fais observer, monsieur Fesneau, que nous avons proposé hier de réserver l’article 1ᵉʳ afin d’en venir à l’examen des articles de fond.
Aucun sens !
Cela a fréquemment lieu. Ainsi, nous n’aurions pas besoin de nous battre pour insérer dans le texte le mot « digne ».
Rien à voir !
En effet, j’ai bien peur que l’amendement du Gouvernement ne soit bientôt contredit par les autres dispositions du projet de loi, au point de rendre caduque l’évolution qu’il prévoit. Procéder comme nous le proposons permettrait donc d’avancer plus vite sur l’article 1ᵉʳ. Nous réitérons notre proposition : il serait plus simple d’en venir aux articles suivants.
Vous avez déposé plusieurs dizaines de milliers d’amendements !
« Tu pousses le bouchon un peu trop loin, Maurice » !
La parole est à Mme Catherine Fabre.
Ce débat démontre à quel point il est difficile, pour certains groupes, d’admettre qu’il est possible de faire avancer les débats si l’on se donne la peine de coconstruire la loi. Je me félicite que nous soyons parvenus à débattre. Comme chacun peut le constater, si l’on joue le jeu de la construction de la loi, nous sommes tout à fait ouverts aux propositions de l’opposition et prêts à saisir les mains tendues.
Vous étiez contre tout à l’heure !
L’amendement a le mérite de conserver le mot « satisfaisant », en usage dans le droit en vigueur. Nous pouvons nous en féliciter. Il ajoute le mot « digne », cher au philosophe Paul Ricœur. Cette notion est fondamentale et porteuse de sens. Il la définit par l’idée que quelque chose est dû à l’être humain du fait qu’il est humain. Nous pouvons collectivement nous féliciter d’avoir souscrit à cette définition.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Vous pouvez nous remercier !
Vous étiez contre tout à l’heure !
Monsieur Le Fur, vous qui demandez le calme lorsque vous intervenez, laissez parler notre collègue !
J’espère que nous pourrons continuer ainsi. Notre intérêt, à présent, est d’en venir aux articles de fond. Coconstruisons le texte sur le fond, mes chers collègues ! Je vous y invite dès maintenant.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir]]
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
« La vie parlementaire, c’est avant tout un champ de bataille permanent où se succèdent guerres de tranchées et opérations commandos. C’est le théâtre de manœuvres d’un conflit qui ne cesse à peu près jamais ». Ces deux phrases sont extraites d’un livre intitulé Manuel de survie à l’Assemblée nationale : l’art de la guérilla parlementaire . Le ministre Fesneau a démontré qu’elles sont toujours d’actualité. Au moment même où M. le secrétaire d’État chargé des retraites défendait un amendement de consensus visant à ajouter au texte le mot « digne », il a fallu qu’il rappelle qu’une telle démarche avait du sens, sous-entendant que les autres amendements n’en avaient pas. Franchement, cela devient insupportable ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR et GDR]] Le groupe Libertés et territoires votera l’amendement. Il remercie M. le secrétaire d’État chargé des retraites d’avoir fait ce pas en direction des différents groupes de l’hémicycle. Pour le reste, abstenons-nous d’envenimer la situation, car les responsabilités sont partagées, et travaillons ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR et GDR]]
Je mets aux voix le sous-amendement n° 42150.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 120 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 23 Contre 90
Je mets aux voix le sous-amendement n° 42347.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 28 Contre 88
C’était sur le travail ! On ne peut plus parler de travail ici !
Je mets aux voix les amendements identiques n° 458 et 2549.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 117 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 27 Contre 90
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je retire l’amendement n° 26856 et les quinze amendements identiques déposés par mon groupe.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Nous les reprenons !
Je mets aux voix les amendements identiques n° 26856 et suivants.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 118 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 28 Contre 90
Sur le sous-amendement n° 42345, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 40173 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui font l’objet de deux sous-amendements.
Cet amendement vise à prendre en compte, pour le calcul de la pension de réversion, les revenus perçus par un conjoint décédé. Aujourd’hui, ce calcul, dont les modalités varient selon les régimes de retraite, est fondé sur la pension perçue par le conjoint décédé. Pour un salarié, la pension de réversion représente aujourd’hui 54 % de la retraite de base et 60 % de la retraite complémentaire. Dans le futur système, il est prévu de prendre en considération les revenus du couple. La pension de réversion devra permettre de garantir, dites-vous, 70 % du niveau de vie du couple. Est-ce réellement un progrès ? Nous aimerions des précisions sur les effets réels de cette mesure, monsieur le secrétaire d’État. D’après nos calculs, ceux-ci ne seront pas uniformes – il devrait y avoir des perdants et des perdantes.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n° 42345.
À mon tour, je parlerai de Caroline, députée, qui n’est pas retournée dépitée dans sa circonscription parce qu’elle s’est trouvée très digne de rester ici, depuis lundi, pour défendre ses amendements et pour que soient évoqués, dès la définition des principes généraux du futur système, des sujets aussi essentiels que la pension de réversion. Il faut être clair avec nos concitoyens dès le début ! Nous souhaitons compléter le très bon amendement de nos amis du groupe GDR en insérant les mots : « ex-époux ou concubin ». On oublie trop souvent que la pension de réversion peut s’adresser à ces derniers. Je considère que je fais preuve d’une grande dignité en restant sur ces bancs pour défendre de tels amendements.
Le sous-amendement n° 42344 de M. Michel Larive est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
L’objet de l’alinéa 7 auquel se rapporte l’amendement est d’assurer « un niveau de vie satisfaisant » et désormais « digne » – c’est une belle avancée. La question de la réversion est abordée dans le titre III. Je vous invite à débattre des avancées dans ce domaine – la garantie d’une pension correspondant à 70 % du niveau de vie du couple. Examinons le fond. Un amendement du Gouvernement devrait d’ailleurs permettre d’ajouter les ex-époux. Il faut évidemment tenir compte des situations particulières, mais ce n’est pas à ce stade du texte qu’il convient de le faire. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que le rapporteur.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 42345.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 5 Contre 77
Sur l’amendement n° 24631, je suis saisie par le groupe de la France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisie d’un amendement n° 24631 qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 42464. La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement.
La loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 a prévu une revalorisation différenciée des pensions versées par les régimes de base, notamment pour les retraites inférieures à 1,3 SMIC. L’amendement vise à ce que le système universel de retraite prenne en compte le niveau de vie de chacun et veille à la situation des plus vulnérables.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n° 42464.
Il est retiré, madame la présidente.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?
Je comprends votre intention, madame Wonner, mais ne confondons pas l’objectif – garantir un niveau de vie satisfaisant et digne aux retraités – et les outils, parmi lesquels la revalorisation des pensions afin d’éviter tout décrochage par rapport à l’évolution des prix. Nous y reviendrons à l’article 11. Dans cette attente, je vous invite à retirer l’amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends votre préoccupation, madame Wonner. Le rapporteur l’a bien expliqué, votre amendement est satisfait sur le fond. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer.
La parole est à Mme Martine Wonner.
J’ai défendu l’amendement en l’absence de Mme Bagarry. Elle me fait toujours confiance : elle ne m’en voudra donc pas si je le retire.
Je le reprends !
Je mets aux voix l’amendement n° 24631.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 12 Contre 71
Sur les amendements identiques n° 27314 et suivants, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 27314 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui font l’objet de deux sous-amendements.
Puisque nous examinons l’article 1ᵉʳ fixant le cadre de la réforme, souvent qualifiée de systémique, il nous semble important d’évoquer un problème soulevé par les retraités et les associations chargées de les représenter depuis fort longtemps : la date de versement des pensions. Cette réforme serait l’occasion d’y apporter une réponse. La situation est tout à fait anormale : depuis l’instauration de la mensualisation en 1986, les pensions sont versées le 8 du mois.
C’est vrai.
Personne n’accepterait un versement à cette date-là. L’attente est très forte sur un sujet qui touche la vie quotidienne de millions de personnes. Il s’agit de permettre aux retraités, en particulier aux plus modestes, de ne plus avoir à supporter des découverts bancaires dus au seul fait que leur pension est versée trop tard dans le mois tandis que l’échéance de leurs dépenses telles que les loyers est fixée au début de chaque mois. Je ne connais pas de loyer payable au 8 du mois.
Mais si !
Non ! C’est la raison pour laquelle il importe de fixer au premier jour du mois la date de versement des pensions. Lors des précédentes réformes, notre groupe s’est toujours exprimé en faveur de la correction de cette anomalie. Les gouvernements successifs – en 2010, en 2014 – ont répondu qu’ils comprenaient la proposition, la soutenaient, qu’ils allaient la prendre en compte, l’étudier, mais qu’il ne fallait pas forcément l’inscrire dans la loi ; tout cela sans le moindre effet depuis 1986 !
Merci, cher collègue.
Puisque ce texte engage une réforme systémique, inscrivons enfin dans la loi que les pensions sont versées le premier jour du mois ![[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
Je suis saisie de deux sous-amendements, n° 42350 et 42346, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour les soutenir.
Par ces sous-amendements, nous souhaitons appuyer l’amendement que notre collègue Peu vient de défendre excellemment. Puisqu’il s’agit d’une réforme de fond, systémique, pourquoi ne pas préciser la modalité de versement des pensions de retraite pour faciliter la vie des gens ?
Quel est l’avis de la commission ?
Sur la forme, la question est très technique alors que l’article 1ᵉʳ vise à poser des principes généraux. Par ailleurs, l’important n’est pas la date du versement, mais sa régularité : les bénéficiaires attendent la pension à une date précise, et organisent leurs diverses échéances en fonction de celle-ci. M. Peu donne l’exemple des loyers. Les locataires – je le sais d’expérience, je loue un logement –…
Monsieur a du patrimoine !
…peuvent demander à décaler la date de leur versement si cela les arrange. Si la sécurité sociale et la CNRU considèrent un jour qu’il est techniquement possible de verser les pensions plus tôt, peut-être serait-ce mieux, mais un tel amendement nous éloigne considérablement des objectifs du projet de loi. Il touche à des questions techniques – auxquels les organismes compétents pourront peut-être répondre – et n’a pas sa place dans cet article. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Stéphane Viry.
Pour débattre des retraites, il faut penser aux retraités. La réforme proposée concernera des hommes et des femmes, au quotidien. Le système ne doit pas être envisagé uniquement d’un point de vue théorique ou macro-économique. Comme tous nos collègues, je reçois à ma permanence des retraités qui viennent m’exposer leurs problèmes de pouvoir d’achat et leurs difficultés de fin de mois.
Tout à fait !
La discussion, à l’instant, portait sur la « dignité ». Puisque nous refondons entièrement le système de retraite et fixons ses principes, je peux comprendre que l’on demande à ce que la Nation s’assigne l’obligation que les caisses versent les pensions au 1ᵉʳ du mois. L’exemple des loyers est parfaitement juste. Le bailleur exige toujours d’être payé le premier jour du mois. Si la pension de retraite est versée quelques jours après, cela peut entraîner, pour ceux qui n’ont aucune réserve financière, toute une série de problèmes – découverts bancaires, insolvabilité –, avec des conséquences dommageables. La question de la date du versement des pensions n’est ni accessoire, ni anecdotique. Le système de retraite que nous refondons doit être concret et utile pour les retraités ; c’est donc un très bon amendement.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR. – M. M’jid El Guerrab applaudit également]]
La parole est à M. M’jid El Guerrab.
Je suis tout à fait d’accord avec les orateurs précédents, même si l’amendement peut paraître un peu trop précis. Les retraités que nous rencontrons dans nos permanences nous font part des problèmes suscités par la date de versement de leurs pensions. Ils ne sont pas les seuls : le même problème se pose pour les allocations ou les bourses scolaires de certains étudiants. Parfois, ces derniers ne touchent pas leurs aides pendant deux ou trois mois, sans comprendre pourquoi ; cela les place dans des situations très compliquées et les oblige à s’endetter. Même si la date de versement peut sembler un détail anodin, elle peut entraîner des situations dramatiques. Monsieur le secrétaire d’État, même si la proposition défendue par M. Peu ne relève pas du domaine de la loi, peut-être peut-elle être reprise dans les décrets d’application. Il faut fixer une obligation en la matière au futur organisme de versement des pensions de retraite, afin que les retraités disposent dès les premiers jours du mois de leur pension sur leur compte.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Si nous avons déposé cet amendement à l’article 1ᵉʳ, c’est justement parce que nous ne considérons pas qu’il s’agit d’une question technique. Je vous donne un exemple très concret des conséquences en matière de loyer. Dans ma circonscription, 25 % des locataires de HLM sont des retraités. Aucun bailleur social n’accepte que les loyers soient versés après le 5 du mois – et encore, ils demandent souvent que ce soit avant. On peut négocier une fois, en cas de retard ou de difficulté particulière, mais pas tous les mois. Si, le 5 du mois, le loyer n’est pas payé, des pénalités sont appliquées, ajoutant aux difficultés des personnes concernées. Ce n’est pas une petite question technique, mais une question majeure pour des millions de personnes, qui touche à leur dignité.
C’est très important !
Le débat est récurrent depuis 1986. Je ne doute pas que vous souhaitiez régler le problème. Mais si les gouvernements successifs ont tous indiqué qu’ils souhaitaient le faire, personne n’est allé jusqu’au bout. Puisque le présent projet engage une réforme systémique, je propose d’inscrire dans le marbre de l’article 1ᵉʳ que les retraites sont payées le premier jour du mois ; c’est une question de dignité.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Mme Sylvia Pinel applaudit également]]
Et votre dignité à vous ?
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
On ne peut qu’être d’accord avec ce qui est, selon moi, un amendement d’appel. Je suis très sensible à cette question. Souvent, les baux privés stipulent que le loyer sera payé dans les quinze premiers jours du mois, afin d’éviter ce type de problèmes ; je connais moins la pratique des bailleurs publics. Toutefois, comme l’article 1ᵉʳ dont nous débattons ici traite des principes généraux, l’amendement n’a pas sa place ici – même si je comprends votre proposition et suis d’accord avec vous. Un point me gêne un peu. Vous demandez un scrutin public, si bien que si nous votons contre l’amendement, vous pourriez nous faire passer pour opposés à cette mesure.
Exactement !
Or ce n’est pas du tout le cas. Simplement, l’amendement n’a pas sa place ici. C’est cette question de méthode, et l’usage qui est fait de ces scrutins publics, qui motive mon intervention. Nous sommes favorables à la mesure…
Votez l’amendement !
…mais pas à son inscription dans cet article.[[« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM]]
La parole est à Mme Cendra Motin.
Je suis un peu étonnée par cet amendement, qui ne traite pas de principes mais de questions purement réglementaires. Tous les retraités connaissent aujourd’hui les dates de versement de leurs pensions – le 30 du mois pour le régime général et le premier jour ouvré du mois pour les retraites complémentaires de l’AGIRC-ARRCO, par exemple. La date actuelle de versement des pensions n’est donc guère éloignée de celle que vous demandez. Par ailleurs, quand vous prétendez que « tous les salariés » sont payés à la fin du mois, vous oubliez de nombreux salariés qui exercent des métiers compliqués, dans le BTP, la restauration, la sécurité et le gardiennage, et j’en passe, qui ne sont pas payés avant le dixième jour du mois. Ce qui importe n’est pas la date, mais la régularité du versement, et le fait que les pensions et les salaires soient d’un niveau digne – ce à quoi nous travaillons aujourd’hui ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Je mets aux voix les amendements n° 27314 et identiques.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 26 Contre 74
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 27361.
La question centrale de votre réforme est celle du pouvoir d’achat – celui des retraités d’aujourd’hui et de demain, mais aussi celui des actifs : elle concerne tout le monde. Il est donc important de prendre le temps d’aller jusqu’au bout de l’examen de ce texte. Je me fonde sur les bribes d’informations que vous avez bien voulu nous donner à l’issue des travaux de la commission spéciale, monsieur le secrétaire d’État, et sur ce que l’on sait des travaux de la conférence de financement. Pour les actifs, vous comptez ouvrir la possibilité d’augmenter les cotisations salariales, ce qui diminuera leur pouvoir d’achat. Je pense à toutes les professions indépendantes, qui verront leurs cotisations augmenter ; elles doubleront, même, pour les infirmières, alors que leur rémunération est fixée par l’assurance maladie ; elles augmenteront aussi pour les avocats, qui dépendent, pour une grande part, de l’aide juridictionnelle, dont le montant est limité. Leur pouvoir d’achat sera affecté. Si beaucoup d’actifs français perdront à cette réforme, préservez au moins le niveau de pension des retraités ! C’est le sens de l’amendement déposé par mon collègue Julien Aubert ; il vise à assigner au futur système de retraite un objectif de garantie du pouvoir d’achat et à interdire toute baisse du niveau des pensions de retraite. Supposons qu’une majorité ou un gouvernement estime que les retraités ont un niveau de vie satisfaisant, ou que certains considèrent – à tort – que les retraités sont des nantis. Grâce à cet amendement, nous pourrions nous assurer que le niveau des pensions ne baissera jamais.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Bazin, je ne peux que partager votre objectif : il ne faut pas baisser le montant des pensions de retraite. Distinguons, si vous le voulez bien, la forme et le fond. Nous avons inscrit à l’article 55 du présent projet de loi et à l’article 1ᵉʳ du projet de loi organique que le niveau des retraites ne pourrait pas baisser. Ce sera donc inscrit dans le marbre. Quant au fond, comment s’assurer que cet engagement ne sera pas simplement nominal ? Il faut garantir le niveau des pensions en euros constants, en prenant en compte ne serait-ce que l’inflation. La meilleure garantie en la matière, c’est qu’il y ait suffisamment d’actifs pour assurer le financement du système par répartition. Il faut donc travailler sur les politiques de l’emploi.
Et sur la politique familiale !
En conclusion, les deux projets de loi apportent les garanties que vous demandez – à l’article 55 pour le projet de loi ordinaire et à l’article 1ᵉʳ pour le projet de loi organique. Le fait que le niveau des pensions et la valeur du point ne peuvent pas baisser est inscrit dans le marbre. Les politiques de l’emploi rendront cela possible. Par ailleurs, la valeur du point sera indexée sur la progression des revenus et non pas sur l’inflation – avec cette deuxième option, la valeur des pensions se serait érodée. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Bazin, nous avons déjà longuement débattu cette semaine, avec d’autres membres de votre groupe, sur ces sujets – notamment sur les professions libérales. Vous savez que si les cotisations vieillesse de ces dernières augmenteront, ce ne sera pas forcément le cas de l’ensemble de leurs charges sociales, notamment grâce à un abattement sur l’assiette de la CSG. Je ne relance pas ce débat, que nous avons eu à trois, quatre, cinq, six reprises –je finis par ne plus savoir. Le rapporteur vous l’a confirmé : le montant des pensions ne pourra pas baisser, et c’est très clairement indiqué dans le projet de loi. J’aimerais bien que nous avancions. J’ai exprimé tout à l’heure ma volonté de trouver des compromis, afin que nous progressions dans l’examen du texte et que le débat puisse enfin répondre aux préoccupations des Français. Ces questions sont traitées à l’article 55 ; je vous propose d’en reparler plus tard.
La parole est à M. Frédéric Reiss.
L’amendement s’inscrit dans le même esprit que le n° 24631 défendu tout à l’heure au nom de Mme Bagarry par Mme Wonner – nous regrettons d’ailleurs qu’elle l’ait finalement retiré. Le principe de l’indexation des retraites est inscrit dans la loi – nous savons très bien que les pouvoirs publics ont tendance à se soustraire à cette obligation. Nous considérons pour notre part que le pouvoir d’achat des retraités actuels et futurs doit être garanti. L’inquiétude suscitée par votre projet tient pour une grande part à l’incertitude dans laquelle les Français se trouvent. Ce n’est pas la conférence de financement qui les rassurera : c’est la raison pour laquelle nous soutenons cet amendement.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Le présent amendement, qui vise à maintenir le niveau des pensions, me semble intéressant. Il m’offre l’occasion de rappeler que dans votre projet, les pensions sont bien indexées sur l’inflation, mais qu’il n’existe à cet égard aucune garantie – d’où l’intérêt d’inscrire cette disposition à l’article 1ᵉʳ, dans les principes généraux du texte, afin de ne pas s’autoriser à y déroger par la suite. Les alinéas 3 et 4 de l’article 11 instituent en effet la possibilité d’une dérogation au principe d’indexation sur l’inflation. L’alinéa 3 prévoit ainsi que « par dérogation au premier alinéa, la revalorisation annuelle peut être effectuée selon un coefficient fixé […] » et l’alinéa 4 poursuit : « le coefficient fixé […] », etc. Il est donc évident, monsieur le secrétaire d’État, qu’il y aurait un intérêt à inscrire ce cliquet dans la loi…
Non, c’est faux.
…pour que l’on ne puisse pas être tenté de désindexer les pensions de l’inflation – comme cela s’est déjà produit, je suis au regret de vous le rappeler, depuis que vous êtes arrivés au pouvoir en 2017.
Eh oui !
La parole est à M. Patrick Mignola.
Bien sûr, nous poursuivons tous l’objectif d’interdire une baisse des pensions. C’est une façon efficace de clarifier le débat, mais aussi de rassurer les Français, qu’ils soient pensionnés d’aujourd’hui ou de demain. J’ai été sensible aux propos de notre collègue Bazin qui redoute qu’à l’avenir, une majorité ou un gouvernement puisse décider de revenir sur ce principe qui, comme l’a rappelé M. le rapporteur, sera inscrit dans le projet de loi organique. Cependant, la meilleure garantie que nous puissions apporter aux Français réside dans la gouvernance de la future CNRU.
Bien sûr !
Le fait de confier cette gouvernance aux partenaires sociaux, comme cela est prévu au titre IV du projet de loi ordinaire, que nous examinerons ultérieurement…
Après les municipales !
…et de partager la responsabilité entre eux et les acteurs politiques – Gouvernement et Parlement –, constitue une double garantie pour les Français. Si l’article 1ᵉʳ n’est pas le bon endroit pour inscrire l’objectif de maintien du niveau des pensions, celui-ci n’en est pas moins un droit réel que nous devons aux Français en acceptant une gouvernance partagée avec les partenaires sociaux. Il me semblait important de le rappeler ce matin.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 40366 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Ces amendements font l’objet de deux sous-amendements, n° 42351 et 42352.
Le présent amendement poursuit le même but d’une façon différente ; il propose d’inscrire dans le texte l’objectif de non-décrochage du niveau de vie des retraités par rapport à celui des actifs. Notre collègue Stéphane Peu a rappelé il y a quelques heures que ce décrochage était annoncé dans les estimations du COR. Nous estimons que l’on ne peut s’y résoudre – d’autant plus que le système que vous défendez aggravera la situation. L’objectif de conservation d’une parité des niveaux de vie nous semble devoir être inscrit dans les principes directeurs du projet de loi.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
Sur les amendements n° 40366 et identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement n° 42351.
Ce sous-amendement me permet de revenir sur le sujet du revenu moyen d’activité par tête. Notons d’abord qu’il ne s’appliquera pleinement qu’à partir de 2045 puisque, d’ici là, vous prévoyez une indexation basée à la fois sur l’évolution annuelle des prix, c’est-à-dire l’inflation, et sur celle du revenu moyen d’activité par tête. De surcroît, il est précisé que cela ne se fera que par défaut : il n’existe donc pas d’assurance que la valeur du point acquis sera bel et bien indexée sur ce revenu moyen. L’une de nos collègues du groupe La République en marche a défendu tout à l’heure le revenu moyen d’activité par tête, en nous demandant pourquoi nous vous cherchions querelle à ce sujet. J’aimerais tout de même vous rappeler qu’en commission, il vous a fallu du temps – c’est le moins que l’on puisse dire – pour expliquer la façon dont vous indexeriez les pensions, avec cette astuce consistant à inventer un indicateur, le revenu moyen d’activité par tête, qui n’existe pas aujourd’hui. Vous pouvez toujours dire que l’INSEE trouve le procédé satisfaisant, mais les critères sur la base desquels il travaillera seront déterminés par le Gouvernement, et non par la loi. Vous nous invitez donc, avec ce projet de loi, à voter une mesure sur laquelle nous n’avons pas de prise et dont l’indicateur, le revenu moyen d’activité par tête, sera fixé par le Gouvernement et n’existe pas encore. On peut s’interroger : pourquoi ne prenez-vous pas comme référence le salaire moyen qui est, lui, connu de l’INSEE ?
Parce qu’il n’y a pas que des salariés !
Je vais vous dire pourquoi : en un an, le revenu d’activité de l’ensemble des ménages a augmenté de 2,5 % alors que les salaires moyens augmentaient de 2,9 %. Vous allez rétorquer qu’il faut tenir compte des indépendants. Dans ce cas, pourquoi ne pas permettre aux indépendants de bénéficier de la même progression que celle des salaires, puisque c’est en raison de la progression moindre de leurs revenus qu’il existe une différence entre le revenu d’activité et les salaires ?
Je vous remercie, cher collègue.
Je conclurai sur ce point : le revenu moyen d’activité par tête que vous inventez sera moins avantageux qu’un calcul basé sur le salaire moyen connu, lui, de l’INSEE.
Pas du tout !
Puis-je considérer que vous avez également défendu le sous-amendement n° 42352, monsieur Coquerel ?
Oui, madame la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
Je voudrais répondre à l’argumentation de M. Coquerel. Tout d’abord, nous fixerons l’évolution des pensions a minima sur le niveau de l’inflation, qui sert de base à la règle actuelle. Nous ferons donc mieux qu’aujourd’hui.
Mais il y aura des dérogations possibles !
Deuxièmement, nous nous efforçons de représenter le plus fidèlement possible la distribution des revenus. Aux 70 % de salariés correspond un indice de progression des salaires ; nous avons deux autres indices pour les 17 % de fonctionnaires et les 11 % d’indépendants – la somme approchant bien de 100 %. Nous avons donc bien trois indices et une répartition proportionnelle. L’INSEE est souvent mis en cause, alors que sa capacité à mettre en place des indices est reconnue.
Personne ne le met en cause !
Il le fait régulièrement, sur d’autres sujets.
Les personnels de l’INSEE ne sont pas assez nombreux, mais ils sont très efficaces !
Appuyons-nous donc sur l’expertise de l’INSEE puis apprécions si, dans le temps, l’indicateur est assez robuste. Quant à la transition progressive d’un système à l’autre, elle relève simplement du pilotage. Nous ne pouvons pas passer brusquement d’une règle à une autre, sans en mesurer les conséquences. Il est nécessaire de prendre du temps pour passer d’un calcul fondé aujourd’hui sur l’inflation à un calcul fondé sur le revenu moyen. Le conseil d’administration de la CNRU aura d’ailleurs le loisir d’accélérer cette transition si bon lui semble. Ce sont des éléments de pilotage. Sur le fond, nous pourrions choisir n’importe quel indice ou même prévoir que les pensions progressent deux fois plus vite que les salaires. Mais nous devons être responsables. Nous tenons compte de la progression de la richesse nationale, directement liée à celle des revenus d’activité dans leur ensemble. L’adoption de cette méthode me semble constituer une démarche responsable. Nous ne voulons pas promettre la lune, mais faire profiter nos futurs retraités des fruits de la croissance, comme les autres. L’objectif de non-décrochage proposé par l’amendement nous semble modeste. Nous sommes plus ambitieux en fondant, à terme, l’indicateur sur l’évolution des salaires. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable. Je souhaiterais que nous puissions avancer dans l’examen du texte. Encore une fois, nous consacrons beaucoup de temps aux principes généraux. Nous en sommes toujours à l’alinéa 7 de l’article 1ᵉʳ ; nous n’avons pas avancé. Notre débat est nourri par des éléments très clairs de la part de M. le rapporteur, mais il porte sur des sujets évoqués aux articles 55 et 11. Avançons dans la discussion du texte, et ne passons pas de longues heures sur des sujets dont vous savez pertinemment que nous les aborderons plus tard !
Nous n’en aurons pas l’occasion !
La parole est à Mme Sabine Rubin.
En effet, vous avez raison : nous devons avancer sur les articles 11 et 55. J’aimerais néanmoins rappeler – une nouvelle fois – qu’en 2019, vous avez dérogé à la règle d’indexation des pensions de retraite sur l’inflation : elles n’ont augmenté que de 0,3 % alors que l’inflation s’établissait à 1,6 %. Cela démontre que l’équilibre prévaut sur les lois de la sécurité sociale – comme nous le constaterons aussi en examinant les articles 55 et 11. Si l’article 55 met en œuvre les conditions d’une indexation sur l’inflation, l’article 11 y fixe quant à lui des conditions – la fameuse règle d’or – qui l’emporteront sur l’indexation. Il est donc nécessaire de mettre les deux articles en conformité dès l’article 1ᵉʳ, parmi les grands principes que vous défendez.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
C’est tout l’enjeu de ce débat : nous fixons un cadre. Je voudrais d’abord souligner que personne, sur ces bancs, n’a mis en cause l’INSEE. Tout au plus pouvons-nous dire que l’Institut a, lui aussi, souffert des politiques d’austérité ces dernières années – mais ce n’est pas le sujet qui nous occupe aujourd’hui. Vous avez demandé à l’INSEE de vous construire un indice sur mesure. Cela sera fait, bien sûr, de façon irréprochable. Votre choix de ne pas indexer la valeur du point sur les salaires, mais sur un nouvel indice, est clair. Or ce n’est pas ce que vous aviez annoncé. Disons les choses telles qu’elles sont ! Je reviens sur ce que j’ai indiqué il y a quelques instants, monsieur le rapporteur. Permettez-moi de lire l’alinéa 4 de l’article 11 :« Le coefficient fixé en application du deuxième alinéa ne peut être inférieur à celui prévu au premier alinéa que dans la mesure nécessaire au respect de la trajectoire financière[…] ». Tout est dit ! La trajectoire financière primera et le niveau des pensions sera la variable d’ajustement. C’est ce que nous affirmons depuis le début de la discussion. L’inscription, à l’article 1ᵉʳ, de l’objectif de non-décrochage constitue donc une nécessité absolue. À défaut, vous nous ferez avaler cette couleuvre à l’article 11, alors que nous n’en voulons pas et qu’elle ne correspond pas à ce que vous avez annoncé.
La parole est à M. le rapporteur.
Je vous invite tous à mieux étudier vos dossiers. En page 23, le rapport Delevoye de juillet 2019 évoque l’évolution du revenu moyen par tête. Il peut nous arriver– moi le premier – de parler d’évolution des salaires, mais nous le faisons par commodité de langage. Le revenu moyen figure bien dans le projet de loi ! Travaillons sur le fond ! Je vous invite à relire le rapport !
Ce n’est pas la même chose !
Si : il s’agit bien le revenu moyen par tête !
Je mets aux voix les amendements n° 40366 et identiques.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 106 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 22 Contre 84
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 29360 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Ces amendements font l’objet de deux sous-amendements, n° 42356 et 42357.
Le présent amendement, judicieusement placé à l’article 1ᵉʳ, porte toujours sur les principes du projet de loi. Depuis le début de la discussion sur la réforme des retraites, la majorité et le Gouvernement ont souvent fait la promotion d’une idée que l’on pourrait qualifier de sophiste : les Françaises et les Français vivent plus longtemps. De ce fait, il vous paraît parfaitement justifié d’augmenter la durée de vie passée au travail. Or, si les Français vivent plus longtemps, c’est en grande partie grâce à deux grandes réformes, à deux grandes avancées sociales : l’abaissement de l’âge à la retraite à 60 ans et la réduction du temps de travail hebdomadaire. Cela est largement étayé et reconnu.
La réduction du temps de travail n’y est absolument pour rien !
Partout où l’on prend le chemin inverse, l’espérance de vie baisse. Aujourd’hui, dans des pays dits développés, en particulier aux États-Unis, l’espérance de vie baisse.
Ce n’est pas du tout lié au temps de travail !
Cela est bien évidemment lié au travail et au report incessant de l’âge de départ à la retraite. C’est la raison pour laquelle nos amendements visent à intégrer à l’article 1ᵉʳ la notion d’âge décent. Si l’on considère qu’on peut vivre en bonne santé jusqu’à 63 ans, il y a fort à parier que votre réforme empêchera de nombreux Français, notamment ceux qui auront connu des carrières longues et exercé des métiers pénibles, d’espérer passer un certain temps de retraite dans de bonnes conditions de vie et en bonne santé. Voilà pourquoi il nous paraît très important d’intégrer la notion de décence de l’âge du départ à la retraite à l’endroit du texte où sont exposés les grands principes du nouveau système – je ne vois pas où nous aurions pu déposer ces amendements, si ce n’est à l’article 1ᵉʳ.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n° 42356.
Nous souhaitons compléter l’alinéa 2 de l’amendement n° 29360 par les mots « déterminé après la prise en compte de l’espérance de vie en bonne santé de chaque profession ». En cela, nous nous inscrivons dans la logique de l’amendement déposé par nos collègues communistes. Cette précision nous paraît essentielle lorsqu’on connaît les disparités entre différentes professions en termes d’espérance de vie et d’espérance de vie en bonne santé. Un article de Mediapart nous expliquait par exemple qu’un égoutier avait cinq ans d’espérance de vie en bonne santé de moins qu’un ouvrier.
Si c’est écrit dans Mediapart…
Tout cela doit être pris en compte dès l’énoncé des principes du nouveau système. On ne peut pas faire de généralités : les conditions de vie sont différentes selon les professions exercées. On entend toujours dire que, parce que l’on vit plus longtemps, il va falloir travailler plus longtemps. Pour certains métiers, ce n’est pas possible : des personnes décèdent très tôt du fait de leur profession. Par nos amendements et sous-amendements, nous voulons vous alerter sur le sujet ; nous souhaitons que la notion d’espérance de vie en bonne santé selon la profession soit intégrée dans les principes du nouveau système de retraite.
La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir le sous-amendement n° 42357.
Il s’inscrit dans la même veine que le sous-amendement défendu par Mme Fiat. Je voudrais cependant rappeler quelques chiffes. La différence entre l’espérance de vie d’un ouvrier et celle d’un cadre est de sept ans, ce qui est considérable. Quant à l’écart d’espérance de vie entre les 5 % les plus riches et les 5 % les plus pauvres, il est de treize ans. Cela vaut donc le coup d’ajouter cette notion parmi les grands principes de justice.
Quel est l’avis de la commission ?
Cela fait dix fois que nous débattons de ce sujet, alors que nous n’en sommes qu’à l’article 1ᵉʳ. Je commence à me demander si vous avez vraiment envie d’examiner les articles de fond…
Mais oui !
…car je crois que vous serez alors en difficulté.
Pas du tout !
À l’article 1ᵉʳ, nous ne parlons que de la forme. Certes, nous pouvons discuter à l’infini, mais opposons plutôt nos arguments sur les articles de fond, lorsque ces sujets y seront abordés ! Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Tous ces débats sont passionnants, mais ils ne nous font pas avancer dans le texte : depuis ce matin, nous examinons toujours le même alinéa.
Eh oui ! Au septième jour de débat, nous n’en sommes qu’à l’alinéa 7 de l’article 1ᵉʳ !
Comme l’a dit le rapporteur, il faut vraiment que nous puissions examiner les articles suivants, à moins que vous n’en ayez pas envie – mais dans ce cas, dites-le ! Monsieur Peu, vous avez lancé un débat passionnant sur l’espérance de vie, mais vos affirmations sont contredites par la réalité. Vous avez déclaré que l’espérance de vie baissait dans les principaux pays industrialisés ; or le seul endroit où elle baisse, c’est aux États-Unis, en raison d’une crise sanitaire liée à la surconsommation de médicaments et d’opiacés. Il n’est pas possible d’en faire une généralité : on ne peut pas débattre sur de telles bases ! Nous devons avancer dans l’examen du texte, madame la présidente. Avis défavorable.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Julien Borowczyk.
Je rejoins les propos de M. le secrétaire d’État. N’oublions pas la baisse de la mortalité infantile ni les formidables progrès de la médecine depuis de nombreuses années, qui contribuent à l’augmentation de l’espérance de vie.
Ce n’est pas le sujet !
N’oublions pas non plus que nous prenons en compte la pénibilité. La notion assez subjective d’espérance de vie en bonne santé n’est pas aussi scientifique que vous voulez bien le dire. Depuis le début de nos débats, vous faites un mauvais calcul : celui de l’obstruction parlementaire permanente. Nous sommes dimanche mais je ne suis pas chien, je vais vous offrir une consultation médicale gratuite : avec votre mauvais calcul, vous nous faites une colique néphrétique démocratique.[[Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur de nombreux bancs des groupes LR, FI et GDR]]
On avançait bien, et voilà !
Encore une fois, vous mettez de l’huile sur le feu !
Un calcul n’est qu’une petite gêne, mais il obstrue tout. Je vous le dis une bonne fois pour toutes : il existe de nombreuses solutions pour l’évacuer. Et on se souvient toujours de la personne qui nous aide à évacuer un calcul, alors que le calcul lui-même est vite oublié puisqu’il part dans les lieux d’aisance.[[Nouveaux applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Arrêtez de faire de l’obstruction ! Parlez du texte !
S’il vous plaît, mes chers collègues, profitons du calme dominical !
C’est M. Borowczyk qui a rompu le calme dominical !
Revenez sur le fond ! Il faut avancer !
La parole est à Mme Sabine Rubin.
Je comprends la préoccupation de M. le secrétaire d’État. D’ailleurs, nous vous avons proposé une ordonnance pour soigner ce mal : c’est de réserver les amendements restants à l’article 1ᵉʳ et de passer directement à l’article 2.[[Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Vous avez déposé des milliers d’amendements à l’article 2 !
Vous avez refusé le traitement que nous vous proposions.
Retirez plutôt vos amendements et sous-amendements !
S’il vous plaît, mes chers collègues !
Nous assistons à un tel dialogue de sourds que c’est plutôt l’orthophoniste qu’il faudrait consulter.[[Exclamations persistantes sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Revenez à la raison !
S’il vous plaît, mes chers collègues ! On ne s’entend plus !
Monsieur Borowczyk, ne chouinez pas comme cela ! Nous avons un débat serein, et vous pouvez y participer sans problème. Joignez-vous à nous ! Ce débat nous intéresse car il nous semble important. Il porte sur les principes de notre système de retraite que vous êtes en train de bouleverser. Cela mérite une vraie discussion entre nous, et nous sommes en train de l’avoir. Je vois bien que cela vous déplaît et que certains d’entre vous aimeraient écourter cette discussion pour aller plus vite.
Écourter ? Mais cela fait déjà une semaine que nous débattons !
Ce que vous pouvez être cynique !
Pour notre part, nous pensons qu’il est nécessaire d’approfondir cette discussion. Tout à l’heure, monsieur le rapporteur, vous avez évoqué la question de l’indexation de la valeur du point sur les revenus et non sur les salaires. Vous dites que vous avez été précis et vous me renvoyez au rapport Delevoye. C’est très bien, mais je vous fais observer que l’évolution des salaires et l’évolution des revenus sont deux choses différentes. Vous avez donc demandé la création d’un indicateur sur l’évolution du revenu moyen. Le 11 décembre 2019, Édouard Philippe déclarait que la loi prévoirait « une indexation progressive non pas sur les prix, comme aujourd’hui, mais sur les salaires, qui, dans notre pays, augmentent plus vite que l’inflation » Je n’invente rien : c’est ce qu’a déclaré le Premier ministre dans son discours devant le Conseil économique, social et environnemental, qu’il a longuement préparé. Si ce n’est plus d’actualité, il faut le dire.
Cela vous dérange, quand bien même la nouvelle disposition serait plus favorable ?
Ce n’est plus ce qui est prévu, et vous l’avez dit – dont acte. Vous créez donc un nouvel indice, qui sera moins favorable aux retraités car il n’augmentera pas à la même vitesse que le salaire moyen.
Nous en avons déjà parlé dix fois…
Cela paraît évident, mais il faut le dire ! Je lis par ailleurs : « À l’INSEE, on reconnaît "avoir appris par la presse l’existence de ce sujet". »
Cela prouve que l’INSEE est indépendant !
« Jean-Luc Tavernier, son directeur général, indique que, pour l’heure, l’institut statistique "n’a pas été saisi" d’une demande de construction d’un nouvel indicateur. Même si "le Gouvernement et le Parlement sont autorisés à demander des productions statistiques, comme l’est la société civile, cela est de toute façon réalisé de façon indépendante", rappelle M. Tavernier. »
Vous n’allez quand même pas nous lire tout le journal !
Je ne le remets pas en cause.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Je reviens au débat sur la nécessité d’inclure la notion d’espérance de vie en bonne santé dans les principes généraux du texte. Nous savons très bien que l’espérance de vie diminue en fonction des risques et de la pénibilité du travail propres à certains métiers – je pense au travail de nuit, au travail posté, ou encore à la situation des égoutiers, que nous avons longuement évoqués hier. Cela relève du factuel. M. Borowczyk dit que c’est subjectif, mais on sait très bien que ceux qui exercent un travail pénible et ont commencé à travailler jeunes ont une espérance de vie moindre. Je regrette que notre incapacité à objectiver cette notion de façon tout à fait satisfaisante nous conduise à renoncer à l’inscrire dans le projet de loi.
Très juste !
Nous devrions être ambitieux, dans le cadre du progrès social que vous invoquez pour mener cette réforme, en nous donnant les moyens d’objectiver ces faits pour les inscrire dans le texte au lieu de les balayer d’un revers de main. Celles et ceux qui sont confrontés, dans leur profession, à des risques et à des facteurs de pénibilité plus importants, ayant un impact réel sur leur espérance de vie, doivent les voir reconnus dans le cadre de ce projet de loi.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Excellente intervention !
La parole est à M. Erwan Balanant.
Encore une fois, je partage un certain nombre de constats dressés par nos camarades communistes,…
Vos camarades ? Avez-vous la carte du parti ?
…mais pas complètement. Il est vrai que des avancées sociales ont permis d’augmenter significativement l’espérance de vie des Français. Au-delà des réformes citées par M. Peu, la France mène une politique de soins et de prévention qui a permis cette amélioration manifeste. Il n’y a pas que la retraite à 60 ans qui a fait augmenter l’espérance de vie des Français ! Cela serait d’ailleurs assez contradictoire avec l’un de vos combats, que le groupe MODEM mène également, à savoir la reconnaissance de la pénibilité. En effet, c’est généralement pendant la période de travail que l’on connaît la pénibilité. Il convient de trouver des outils permettant de prendre celle-ci en compte. Nous avons un certain nombre de propositions sur ce sujet, mais nous ne pouvons pas encore en parler puisqu’elles seront discutées plus tard, à l’article 27. Par ailleurs, je veux réagir à la volonté des députés du groupe La France insoumise d’inscrire toutes les professions dans le projet de loi. Chers collègues, vous avez perdu l’occasion de déposer 11 000 amendements supplémentaires, puisque 11 000 métiers sont répertoriés à Pôle emploi.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur divers bancs]]
Bonne idée ! Madame la présidente, accordez-leur une suspension de séance pour qu’ils puissent déposer ces amendements !
Le problème, c’est que cette liste de métiers sera rapidement périmée puisque, selon Pôle emploi, 85 % des métiers de 2030 n’existent pas encore. Aussi, vous voyez bien qu’une inscription de tous ces métiers à l’article 1ᵉʳ serait tout à fait contre-productive.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Régis Juanico.
Nous avons eu une discussion très riche sur la question de la dignité, qui a abouti à l’adoption d’un amendement du Gouvernement assez semblable à celui du groupe GDR. Il est donc normal que nous puissions aussi nous attarder sur la question d’un départ à la retraite « à un âge décent ». Notre collègue Julien Borowczyk peut garder pour lui son ordonnance et ses métaphores médicales, qui étaient presque scatologiques.[[Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Nos oreilles ont entendu bien pire !
Cependant, ses propos étaient très intéressants. On entend une petite musique selon laquelle l’espérance de vie en bonne santé serait un indicateur fragile.
Subjectif !
Le Gouvernement n’a toujours pas apporté de réponse à cette question. Il s’agit tout de même d’un indicateur statistique de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques des ministères sociaux, consolidé par Eurostat pour être utilisé au niveau européen. Il consiste à calculer le nombre d’années qu’une personne peut espérer vivre sans être limitée dans ses activités quotidiennes. Pour ce faire, on se base sur un questionnaire adressé à un échantillon de 14 000 ménages. Bien sûr, on peut toujours améliorer ce questionnaire, mais les questions « avez-vous une maladie chronique ? »…
Ce n’est pas la seule question !
…ou « êtes-vous limité, depuis au moins six mois, à cause d’un problème de santé dans les activités que les gens font habituellement ? » permettent, selon les statisticiens, de construire un indicateur assez solide. Si vous contestez la robustesse de cet indicateur, proposez des améliorations, mais cessez de nier le fait que, plus on part tard en retraite, plus on le fait dans un état de santé dégradé. L’INSEE nous dit qu’un travailleur pauvre sur quatre meurt avant d’avoir atteint l’âge légal du départ à la retraite. Ce sont des réalités ! Ce sont les dernières données de l’INSEE.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 70. M. Balanant a exprimé le souhait que nous déposions de nouveaux amendements. Si nous avons proposé que soit précisé qu’il s’agit de « chaque profession », c’est parce que nous savons que certaines auront disparu. Ne nous faites donc pas passer pour ce que nous ne sommes pas. Nous travaillons nos sujets et nous savons bien que de nouvelles professions apparaîtront demain. J’attire l’attention de tous sur le fait que les débats se passaient bien ce matin jusqu’à ce qu’on entende des noms d’oiseaux, « comédiens », « tartuffes », qui ne contribuent pas à la sérénité des débats.
Je suis saisie de seize amendements, n°s 29376 et suivants, qui font l’objet de deux sous-amendements n° 42362 et 42387. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 29376 et les amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Je voudrais dire au préalable qu’il ne sert à rien d’essayer de nous provoquer par des propos vexatoires : vous n’arriverez pas à nous énerver.
Même pas Balanant !
Pas plus que vous n’arriverez à nous faire ravaler nos convictions. Je ne cesserai pas de répéter cette phrase du Conseil d’État qui dit de ce projet de loi qu’il « procède à une réforme du système de retraite inédite depuis 1945 et destinée à transformer pour les décennies à venir un système social qui constitue l’une des composantes majeures de notre contrat social ».
Nous sommes d’accord !
Excusez du peu – c’est le cas de le dire ! Cela mérite quelques jours de discussion ! Il y a des pays qui ont mis dix ans à réformer leur système de retraite.[[Sourires]]
Mieux vaut le faire dans la précipitation !
Nous n’en demandons pas autant, mais vous pouvez multiplier vos critiques, nous continuerons à dérouler nos convictions sur cette réforme des retraites, notamment sur cet article 1ᵉʳ, qui est l’article des principes, car, quand on s’attaque à une réforme d’une telle ampleur, on ne peut pas éluder les principes. La retraite, c’est un aussi un temps libre, pour le repos, pour la famille, mais aussi pour la vie sociale. Tout le monde ici sait que, sans les retraités, il n’y aurait plus d’associations, plus de clubs sportifs. Il y aurait beaucoup de problèmes de garde d’enfants sans papis et mamies disponibles pour s’occuper des gamins, mais pour tout cela il faut des papis et des mamies en bonne santé. C’est pourquoi nous proposons d’introduire la notion de temps libre en bonne santé dans les éléments essentiels de la retraite, de façon à garantir une vie sociale active.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
Sur les amendements n° 29376 et identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement n° 42362.
Il s’agit toujours de tenir compte des problématiques de pénibilité et d’inégalité entre les travailleurs face à la retraite. Il faut toujours rappeler qu’un ouvrier vit en moyenne six ans de moins qu’un cadre ; la différence est même plus importante si l’on considère l’espérance de vie à soixante ans, qui devrait être le critère pris en compte. L’écart est double entre les 5 % les plus pauvres et les 5 % les plus riches. C’est pourquoi nous demandons que ces questions d’espérance de vie et d’espérance de vie en bonne santé, dont chacun sait qu’elle régresse dans notre pays, soient introduites à cet alinéa. Monsieur Balanant, ce n’est pas l’article 27 qui traite de la pénibilité mais les articles 32 et suivants. Apparemment, vous n’êtes pas au courant.[[Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Ce sont toujours ceux qui en savent le moins qui causent le plus !
Monsieur Coquerel, je suis là depuis lundi, contrairement à vous !
Je vous informe !
Je vais vous informer, moi aussi, vous allez voir !
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement n° 42387.
Il a été défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable à ces propositions dont nous avons déjà largement débattu.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que le rapporteur.
La parole est à M. Bruno Millienne.
Monsieur Juanico, ce que vous disiez tout à l’heure sur l’espérance de vie en bonne santé est intéressant. Il serait effectivement intéressant qu’on travaille sur un indicateur, mais pas sur un indicateur déclaratif, comme c’est le cas aujourd’hui : je ne connais personne qui se sente à soixante-cinq ans en meilleure santé qu’à trente ans ! Ce n’est que du déclaratif. Faisons quelque chose de scientifique. Je n’ai aucun problème là-dessus. Si l’on y ajoute le temps libre en bonne santé, cela va être compliqué ![[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM]]
La parole est à M. Jacques Marilossian.
Après m’être absenté quelques instants, je constate que le débat reste empreint de mauvaise foi et de contre-vérités. On vient de nous parler d’espérance de vie en bonne santé. Je voudrais citer les propos d’une personne qui sait de quoi elle parle puisqu’elle a été ministre déléguée chargée des personnes âgées et de la dépendance : il s’agit de Mme Michèle Delaunay, interrogée récemment par Le Monde. « Je n’ai trouvé nulle part une définition précise du calcul de l’espérance de vie en bonne santé, dit-elle. Celui-ci prend en compte les difficultés ou déficits impactant la vie quotidienne depuis six mois, mais cela me paraît discutable. » Elle considère donc que cette notion n’a rien de scientifique. Elle rappelle qu’on soulage aujourd’hui des douleurs de hanche avec une prothèse et qu’on peut réparer une cataracte en une heure d’intervention. Elle rappelle surtout que les progrès médicaux qui ont doublé l’espérance de vie en un siècle ont aussi énormément amélioré l’état de santé des personnes âgées. M. Mélenchon disait que c’était la réduction du temps de travail qui avait sauvé des vies. Non ! C’est surtout le progrès médical.
Assez d’obstruction ! Revenez au fond !
Mme Delaunay poursuit : « Nos parents ont vécu à partir de la soixantaine dans la souffrance de mal voir et de mal entendre, avec des douleurs articulaires quasi quotidiennes. Aujourd’hui, nous devenons de plus en plus réparables : les prothèses de hanche, de genou et d’épaule se sont banalisées, tout comme les aides auditives[…] Les boomeurs ont devant eux encore un tiers de leur vie, et celle-ci peut être active, parce qu’ils sont moins freinés dans leur quotidien. »
Nous voudrions avancer !
C’est d’ailleurs pour cela que la majorité a développé le reste à charge zéro pour les lunettes, les prothèses auditives et les prothèses dentaires. Ce sont bien les retraités en bonne santé qui vont en profiter largement. Arrêtez donc de nous bassiner avec ce concept qui n’a rien de scientifique ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Régis Juanico.
Je vais continuer à bassiner les oreilles de notre collègue Marilossian avec cet indicateur. Il m’avait servi exactement la même réplique en commission spéciale.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
Parce que c’est toujours le même argument !
Je vous rappelle quand même, après Boris Vallaud il y a quelques jours, qu’un amendement déposé par ceux qui étaient à l’époque nos collègues de groupe, M. Ferrand et M. Véran, proposait d’introduire ce concept d’espérance de vie en bonne santé. Je dis simplement ce qu’est l’état actuel des connaissances scientifiques. Il s’agit d’un critère statistique consolidé au niveau européen et utilisé par les ministères de la santé et du travail. Si c’est ce que vous remettez en cause, dites-le clairement ! Ou bien améliorez l’outil.
C’est du déclaratif !
Un échantillon déclaratif, ce n’est pas un bon échantillon scientifique ? Vous voulez rire ! Et l’enquête emploi, qu’est-ce d’autre ? On peut certes toujours l’améliorer, en donnant plus de moyens financiers. Je maintiens par ailleurs ce que j’ai dit tout à l’heure : selon l’INSEE, 24 % des hommes qui touchent moins de 614 euros par mois décèdent avant l’âge légal de 62 ans. Ce que je veux dire de façon plus générale, c’est que plus vous avancez en âge, plus votre corps s’abîme. Aujourd’hui 20 millions de personnes souffrent d’une affection de longue durée – ALD – et 1,4 million sont dépendantes. Cela représente des milliards d’euros à la charge de l’État. Les dégâts physiologiques étant plus importants à 65 ans, le nouveau système va contraindre ces personnes à aller puiser dans leurs réserves physiques, dégradant ainsi l’état de santé général. Il s’avérera donc finalement plus coûteux que le système actuel.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Il est tout simplement hallucinant de balayer ainsi d’un revers de main la notion d’espérance de vie en bonne santé, qui existe depuis très longtemps et dont il faut se préoccuper…
Ce n’est pas du tout ce que nous faisons !
…d’abord parce que nous ne sommes pas tous égaux en la matière. Les chiffres prouvent que c’est plus compliqué pour un ouvrier que pour un cadre. Ces indications ont une certaine objectivité, vous ne pouvez pas le nier. Vous prétendez ensuite que cet indicateur n’est pas le fruit d’une enquête scientifique : en quoi n’est-elle pas scientifique ?
C’est du déclaratif !
Ce n’est peut-être pas une enquête médicale mais scientifique, elle l’est incontestablement. Elle a été conduite par des chercheurs, des gens qui savent de quoi ils parlent. Je trouve que votre manière de présenter les choses est tout à fait saugrenue. Certes, l’enquête se fonde sur des déclarations, mais peut-on considérer que la manière dont les gens appréhendent leur état sanitaire n’est pas la bonne ?
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Il faut bien sûr prendre cela en compte. Ils sont sans doute les mieux placés pour parler de leur propre santé. Tout cela est quand même assez abscons. Je vous invite à revenir à la raison et à prendre au sérieux cet indicateur, dont la robustesse n’est pas contestable, même si on peut toujours l’améliorer. C’est la raison pour laquelle nous pensons qu’inscrire dans la loi cette notion d’un âge décent de départ à la retraite a du sens. L’espérance de vie en bonne santé est un des indicateurs sur la base desquels on peut définir cet âge décent. Or vous êtes en train de fixer un âge de départ à la retraite au-delà de l’espérance de vie en bonne santé, ce qui est d’une violence symbolique assez forte.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Je n’ai pas bien compris votre argument des prothèses : quelqu’un à qui on aura posé des prothèses parce qu’il aura été usé par la fatigue ou après un accident du travail devra être considéré comme en bonne santé ? C’est cela que vous proposez comme définition scientifique ? C’est vraiment intéressant ! Qu’une majorité qui nous propose d’acquérir des points à un niveau inconnu, pour une valeur de service inconnue et un revenu moyen d’activité inconnu remette en question le caractère scientifique de l’indicateur de l’espérance de vie en bonne santé, cela ne manque pas de sel ![[Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] [[Mêmes mouvements]]
Je mets aux voix les amendements n°s 29376 et identiques.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 9 Contre 84
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n° 2550 de M. Régis Juanico, n° 3938 de Mme Emmanuelle Ménard, n° 23007 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, n° 27967 et identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n° 2550.
Il traite de la liberté donnée aux assurés de choisir la date de leur départ à la retraite, principe figurant dans l’article 1ᵉʳ, alinéa 8. Par nature, cet objectif est inaccessible. En faisant de l’âge d’équilibre – injustice sociale majeure – un élément central de la transformation du système de retraite, vous incitez nos concitoyens à retarder leur départ à la retraite pour échapper à un malus financier majeur. Prenons l’exemple d’une infirmière en soins généraux de grade 1 à l’hôpital public, qui atteint le dernier échelon de son grade en fin de carrière. Elle gagne 2 774 euros bruts par mois, et percevra donc, dans le système actuel, une pension de retraite de 1 900 euros. Dans le futur système retenant pour base le salaire moyen de l’ensemble de la carrière, soit 2 180 euros bruts, elle percevra une pension de 1 494 euros : elle perdra donc 406 euros mensuels, soit une perte sèche dépassant 97 000 euros pour vingt ans de retraite. Cet exemple extrêmement concret démontre que nos concitoyens n’auront pas la liberté de choisir la date de leur départ à la retraite, sans compter qu’ils subiront une baisse de pension.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 3938.
Il vise à supprimer l’alinéa 8 de l’article 1ᵉʳ qui consacre la liberté de choix. Comment peut-on prétendre que les assurés choisiront leur âge de départ à la retraite, et, dans le même temps, affirmer que, pour bénéficier du taux plein, ils devront travailler jusqu’à un âge donné ? Une véritable liberté de choix suppose une absence de contrainte. En l’occurrence, la contrainte est bien réelle : elle réside dans le niveau de pension auquel l’assuré pourra accéder, notamment lorsqu’il ne dispose pas de marge de manœuvre financière. Votre liberté de choix est en fait un problème de riches : pour les personnes qui se trouvent en difficulté financière, la question ne se posera malheureusement pas. Vous n’avez pas le courage de dire aux Français qu’avec le vieillissement de la population, les actifs devront travailler plus longtemps et cotiser davantage pour bénéficier d’une retraite décente.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 23007 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.
Il vise à supprimer l’alinéa 8, qui invoque « un objectif de liberté de choix pour les assurés, leur permettant, sous réserve d’un âge minimum, de décider de leur date de départ à la retraite en fonction du montant de leur retraite ». C’est sans doute l’alinéa le plus indécent de l’article 1ᵉʳ. En réalité, votre projet ne donne qu’une liberté de choix : être un travailleur pauvre ou être un retraité pauvre. Être un travailleur pauvre, parce que vous reculez sans cesse l’âge de départ à la retraite à taux plein – votre fameux âge d’équilibre –, et que vous diminuez les pensions en prenant pour base la totalité de la carrière plutôt que les vingt-cinq meilleures années. Tant qu’ils n’auront pas atteint l’âge d’équilibre, nos concitoyens seront condamnés à continuer à travailler. Affirmer qu’il y a une liberté de choix, c’est nier la situation d’une écrasante majorité de nos concitoyens à l’égard du travail et de la retraite. C’est tellement évident qu’un article ultérieur autorise le travail à temps partiel non pas avant, mais après l’âge légal : vous avouez ainsi qu’une fois cet âge atteint, il faudra travailler à temps partiel pour survivre jusqu’à l’âge d’équilibre. Je vous rappelle qu’un senior sur deux arrive à l’âge de la retraite en travaillant. Cet alinéa est tout simplement indécent.[[Mme Caroline Fiat applaudit]]
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 27967 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
L’alinéa 8 est pour nous l’un des exemples de la duplicité des auteurs de ce texte et de ses faux-semblants. Il a trait à un prétendu objectif de liberté de choix. Nous en avons débattu en commission spéciale, monsieur le rapporteur, et vous avez ajouté ici même, en séance, qu’il s’agirait d’une liberté contrainte. De fait, cette liberté de décider de sa date de départ n’existe que sous réserve d’un âge minimum. Nous voulons des garanties : ce sont précisément elles que cet alinéa fait voler en éclats. Dans votre système, l’âge minimum sera aléatoire, évolutif, et reculera à mesure que nous avancerons. C’est le principe même de votre réforme. Nous, nous pensons qu’il faut garantir un âge de départ à la retraite. Je rappelle que l’âge d’équilibre ne renvoie pas à un équilibre humain, mais à l’équilibre financier du système. Or, en créant cet âge d’équilibre, c’est-à-dire un âge légal de départ à taux plein, vous le découplez de l’âge légal minimum, qu’il finira par supplanter. Nous nous opposons à cette mesure, au cœur des nœuds de votre réforme, dont le but est à la fois de diminuer les pensions et de reculer l’âge de départ, obligeant ainsi plus de seniors à travailler ou à se retrouver au chômage.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Nous avons largement débattu de cet objectif au préalable. Entre autres, la notion d’âge minimum a été explicitée il y a quelques jours, à la suite d’une question de Philippe Vigier. Je ne peux qu’espérer que nous atteindrons le titre II…
Après les municipales !
…afin que notre excellent collègue Jacques Maire puisse nous détailler le fonctionnement de l’âge d’équilibre et des possibilités de partir plus tôt ou de valoriser un départ plus tardif. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Ces amendements demandent la suppression du huitième alinéa de l’article 1ᵉʳ. Ce n’est pas faute d’avoir tenté, durant cette semaine de débats, de trouver des consensus et des compromis afin que la représentation nationale puisse avancer dans l’examen du texte. Je comprends que vous demandiez la suppression de cet alinéa pour des raisons politiques, mais celles-ci, d’un point de vue opérationnel et pragmatique, sont loin de la réalité. La réalité est la suivante : dans le secteur privé, 10 % de nos concitoyens partent avec une décote, 13 % avec une surcote ; dans la fonction publique, 15 % avec une décote, 30 % avec une surcote ; parmi les exploitants agricoles, 5 % avec une décote, 27 % avec une surcote. La liberté de choisir son âge de départ fait partie de l’existence des Français. Il faut la faire vivre, lui donner corps, l’encadrer, et en parler au bon moment de l’examen du texte, dans le titre II, comme l’a dit le rapporteur.
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Je me situe dans la continuité de mon intervention, il y a quelques heures, au sujet de l’alinéa 6 et de la garantie d’une retraite minimale. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, vous nous avez dit qu’il y aurait une condition de 516 mois pour bénéficier de cette garantie. Or l’alinéa 8 nous dit que, sous réserve d’avoir atteint l’âge d’équilibre de leur génération, les assurés pourront choisir de partir à la retraite en fonction du montant dont ils disposeront. Le nombre de points acquis croissant avec le salaire, un cadre qui gagne bien sa vie, et dont la retraite sera donc supérieure au minimum de 1 000 euros, pourra-t-il décider de partir au bout de trente-sept ou trente-neuf ans d’activité, dès lors qu’il aura atteint l’âge pivot ? Il n’aura pas cotisé quarante-trois ans, ce que je trouve injuste. On ne peut imposer à ceux qui ont de faibles revenus de travailler plus longtemps, et permettre à ceux qui ont la chance de percevoir des revenus supérieurs de partir au moment où ils estiment que la multiplication de leur nombre de points par la valeur de service du point donne un résultat qui leur convient.
La parole est à M. Didier Martin.
Ce point n’est pas un détail, car il révèle les orientations idéologiques. Nous nous revendiquons sociolibéraux, nous croyons à la liberté, ce qui heurte les convictions des antilibéraux que vous êtes. Le choix de l’âge de la cessation d’activité professionnelle et du départ à la retraite repose certes sur la solidarité des générations qui travaillent, mais aussi sur la responsabilité de celui qui fait ce choix. Tout l’enjeu consiste à donner à chacun les moyens de choisir son avenir professionnel, ce que nous avons fait au moyen d’une loi, et les moyens de choisir son rythme de travail.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Sylvie Tolmont proteste]] Les générations actuelles ne sont pas enfermées dans une carrière linéaire, monolithique ; elles choisissent d’alterner les périodes d’activité et de temps libre, consacré à élever leurs enfants ou tout simplement à se ressourcer. Nous sommes obligés de dépasser l’idéologie quelque peu datée selon laquelle le travail serait aliénant, asservissant, facteur d’accidents et de mortalité, même si nous devons au demeurant lutter contre cela. À l’heure actuelle, le travail permet aussi l’épanouissement, l’affirmation et la socialisation de l’individu.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Nous nous trouvons à une étape symbolique, au-delà de la moitié des alinéas de l’article 1ᵉʳ, après sept jours de débats. Si je fais rapidement le calcul, il nous faudra siéger en permanence pendant un an et demi pour arriver au bout du texte, et cela grâce à vous.
Si vous ne parliez pas tout le temps, aussi !
Et si vous, vous écoutiez !
Cela étant dit, je voudrais m’intéresser deux minutes au fond, au problème de l’indexation des retraites. Faisons un peu de droit. Monsieur Dharréville, vous avez cité tout à l’heure l’alinéa 2 de l’article 11, à propos de la revalorisation des retraites au 1ᵉʳ janvier de chaque année. Selon vous, l’alinéa 4 de ce même article crée le risque d’une baisse du taux de revalorisation en fonction de facteurs économiques. Mais ce taux ne s’appliquerait qu’à condition d’être validé par la loi avant le 1ᵉʳ janvier de l’année considérée. C’est le législateur qui aura compétence en la matière.
C’est vrai !
Rassurez-vous : ce texte, nous allons l’adopter. De toute façon, il y aura des élections en 2022…
Ah !
…et le peuple français jugera si cette réforme lui convient.
Les conséquences iront beaucoup plus loin !
Nous verrons à ce moment-là.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM]]
Organisez un référendum, ça ira plus vite !
Eh oui !
La parole est à Mme Sabine Rubin.
Ce n’est même plus de la duplicité, c’est de l’hypocrisie. Puisque nous en sommes aux grands principes, je voudrais détourner une phrase de La Fontaine : selon que l’on est riche ou pauvre, la liberté n’est pas du tout la même.
Tout, mais pas La Fontaine ! La mémoire de La Fontaine est plus sacrée que la personne de Mélenchon !
Je veux bien que vous soyez libéraux, mais n’entretenons pas l’horrible confusion entre liberté et libéralisme. Nous ne sommes plus au XVIIIᵉ siècle.
Nous ne sommes pas non plus en 1917 !
L’expérience du libéralisme a montré que tout le monde ne jouissait pas de la même liberté. Voilà la tartufferie, voilà le mensonge ! À aucun moment vous ne nous avez donné, en matière de justice fiscale, la moindre garantie que tout le monde aurait la même liberté de partir sereinement à la retraite.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Je viens d’entendre à la fois M. le secrétaire d’État et M. Mattei monter sur leurs grands chevaux pour nous expliquer qu’un amendement de compromis a été trouvé ce matin, et que nous continuons pourtant de ne pas avancer. La majorité est en train d’organiser l’enlisement du débat, dont vous essayez de nous faire porter la responsabilité. Cela devient un peu trop visible.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Protestations sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM]] Vous nous rendez responsables de votre incapacité à conduire cette réforme, censée être l’un des symboles du quinquennat. Vous êtes en train de vous rendre compte qu’elle a été mal préparée, que vous aviez un haut-commissaire qui, pendant deux ans, n’a pas fait grand-chose, et vous essayez de rejeter la faute sur nous. C’est proprement scandaleux ! Non, monsieur Mattei, les Français ne pourront pas juger en 2022 ; votre réforme est tellement floue, son application si lointaine, que ce n’est sûrement pas en 2022 qu’il sera possible d’en mesurer les conséquences ![[Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je ne crois pas être antilibérale, bien au contraire, mais j’avoue être sidérée de ce que j’ai entendu. Vous parlez de pouvoir choisir de prendre des périodes de temps libre pour soi : dans quel monde vivez-vous ? Pensez-vous que les hommes qui nettoient le matin les allées des supermarchés avec leur machine imaginent une seconde de prendre du temps pour eux ? Ils n’ont pas le choix : ils sont obligés de travailler jusqu’au bout ! Vous êtes les dignes représentants des métropoles. Vous ne vivez pas dans le même monde que le reste des Français ! Ce que vous dites est sidérant. Atterrissez donc un peu ![[Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite. La séance est levée.