Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje, lep, dober dan vem želim! Pričenjam nadaljevanje 16. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Janez Kramberger, Alojz Peterle, Franc Čebulj, Roberto Battelli, Zoran Gračner, Peter Levič, Mihael Brejc, Slavko Gaber in Jurij Malovrh za pričetek seje - gospod Malovrh je med nami. Ker bomo ugotavljali navzočnost v dvorani, vas lepo prosim, da vstavite kartice. Ugotavljali bomo navzočnost v dvorani. Ugotavljamo navzočnost. Navzočih nas je 50, tako je zbor sklepčen in lahko odloča. Na današnje nadaljevanje seje smo povabili predstavnika urada predsednika Republike Slovenije, kandidata za sodnika ustavnega sodišča, gospoda Jožeta Tratnika, in predstavnike vlade Republike Slovenije. Vse prisotne vabljene lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 16. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo 30.a točke dnevnega reda, to je predloga predsednika Republike Slovenije za izvolitev sodnika ustavnega sodišča. Zatem bo zbor prešel na obravnavo prekinjene 2.č točke, to je predloga za razpis posvetovalnega referenduma o vključevanju Republike Slovenije v zvezo Nato, nato pa na obravnavo zadev v zvezi z lokalno samoupravo, to je od 3. do vključno 7.a točke. Prehajamo na 30.A TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA PREDSEDNIKA REPUBLIKE SLOVENIJE ZA IZVOLITEV SODNIKA USTAVNEGA SODIŠČA. Predsednik Republike Slovenije, gospod Milan Kučan, je z dopisom z dne 20. maja 2002 zboru predlagal, da za sodnika ustavnega sodišča izvoli gospoda Jožeta Tratnika. Želi besedo predstavnik urada predsednika republike? [[Ne želi.]] Predlog je obravnavala komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve kot matično delovno telo. Želi poročevalec komisije besedo? [[Ne želi.]] Želi besedo predstavnica sekretariata? [[Je ni med nami.]] Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Mnenje poslanske skupine slovenske ljudske stranke bo predstavnik gospod Janez Podobnik. Izvolite. Želi še katera izmed poslanskih skupin v nadaljevanju predstaviti mnenje? [[Ne.]] Gospod Podobnik, izvolite.
Spoštovana gospa podpredsednica, spoštovani predstavnik kabineta predsednika države, kolegice in kolegi! V imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke čutim dolžnost, da ponovim razpravo, ki sem jo imel na tem mestu pred nekaj tedni, ko se je državni zbor odločal o predlogu za kandidatko ustavnega sodišča. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ne bomo podprli predloga, da se za ustavnega sodnika izvoli gospoda Jožeta Tratnika. Odveč bi bilo ponovno izpostavljati, da nas k tej naši odločitvi primarno ne vodijo kakršnikoli očitki o njegovi strokovni usposobljenosti. Prepričani pa smo, da državni zbor ponovno prehitro in brez temeljitega premisleka vstopa v prostor, ko bo ustavno sodišče za naslednja štiri leta določeno s sestavo, kot bo določena, in da se bo vzpostavila tako imenovana matematično politična logika, kot je mag. Krivic pred kratkim zapisal, in nam je predlagal, da potegnemo zasilno zavoro. Samo še poslanke in poslanci jo lahko potegnemo. Če bi jo potegnili, bi naredili modro potezo. Politična in svetovnonazorska uravnoteženost ustavnega sodišča je kategorija, ki ima svojo težo, je kategorija, o kateri bi morali resno razmišljati. Gre za vprašanje kredibilnosti ustavnega sodišča. Gre za vprašanje, ki je vezano na zaupanje državljank in državljanov v odločitve ustavnega sodišča. To niso samo besede vodje poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, pač pa so to tudi besede nekoga, ki je bil cel mandat ustavni sodnik, ki je imel ta pogum, da je javno povedal, da pripada levoliberalni oziroma levi politični opciji, ki je legitimna, ampak istočasno poziva na razum državnega zbora, da najde načine, da bo čim bolj uravnotežil ustavno sodišče. Na tem mestu je treba z vsem spoštovanjem do političnih opredelitev povedati, da bo levoliberalna opcija v državnem zboru za naslednjih nekaj let učvrstila tako sestavo ustavnega sodišča, ki bo v tem oziru pač v razmerjih, kot bi rekel mag. Krivic, osem protiena - osem proti ena. Ali je to modro? To ni dobro. Nikogar ne želimo žaliti, še najmanj gospoda Tratnika, ampak predlagamo, apeliramo, da danes po tehtnem premisleku glasujemo na način, da bomo lahko ponovno imeli možnost, da ponovno odločamo o predlogu predsednika republike za ustavnega sodnika. Seveda, po toči je zvoniti prepozno, ampak ponovno se je pokazalo, kako nelogična je ureditev, da se ustavne sodnike voli z navadno večino. To je dobesedno smešno, ko vidimo, da je za nekatere druge pomembne funkcije v državi potrebna dvotretjinska večina. In tudi za nekatere pozicije, ki so v bistvu manj pomembne, kot je članstvo v ustavnem sodišču. Poslanska skupina torej predloga predsednika republike, ne bo podprla. Hvala lepa.
Hvala lepa. Slišali smo mnenja poslanskih skupin. Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisno se je k razpravi prijavil gospod Franc Kangler. Izvolite.
Hvala za besedo. Tudi sam želim na tem mestu poudariti, da ne bom podprl predloga predsednika države, gospoda Milana Kučana. Vendar istočasno želim poudariti in še enkrat poudariti, kot sem tudi danes na KVIAZ-u poudaril, da ne dvomim v strokovne sposobnosti gospoda, ki je danes kandidat za ustavnega sodnika. Še enkrat povem, ne dvomim v njegove strokovne sposobnosti, glede na to, da je ta gospod sedaj vrhovni sodnik. V zadnjem času ali v zadnjem letu smo veliko govorili o tem, kdo in na kakšen način naj bodo izvoljeni ustavni sodniki. Nedvomno je, da ne samo mi oziroma nekatere politične stranke ali predstavniki poslanskih skupin na to opozarjamo. Tudi bivši ustavni sodnik je na to temeljito opozoril in tudi ostro skritiziral nekatere politične opcije oziroma dejavnike, ki kakorkoli vplivajo v tem našem političnem prostoru na izvolitev ustavnih sodnikov. V zahodni demokraciji, kjerkoli se boste z njo srečali, se zelo dobro zavedajo, kaj pomeni ustavno sodišče in njena vloga. Tam se popolnoma zavedajo, da je ustavno sodišče tista institucija, ki ima zadnjo besedo pri zelo občutljivih in perečih vprašanjih. To so zadnja vrata pred samo ustavo. Ne glede na to, kdo je na oblasti, v zahodni demokraciji politične opcije gledajo na to, da so ustavni sodniki izvoljeni na ustavno sodišče tako, da imajo podporo tako enih kot drugih. Pismo, ki ga je poslal bivši ustavni sodnik, kaže na to, da tudi danes ima največjo odgovornost glede volitev ustavnih sodnikov naša največja parlamentarna stranka. Žal se moram pri trem vprašanju ustaviti in tudi pokomentirati. Popolnoma demokratično, politično ima največ glasov. Verjetno bodo tisti, ki bodo o tem odločali, ali prisluhniti bivšemu ustavnem sodniku, nekaterim poslanskim skupinam, prisluhniti nekaterim pravnim strokovnjakov ki na to opozarjajo. Glede na to, kar je bivši ustavni sodnik zapisal, da citiram: "Zdaj je zadnji trenutek da se potegne zasilna zavora, preden se oblikovanje našega ustavnega sodišča dokončno prepusti prosti igri." To je ocena bivšega ustavnega sodnika. Političnih interesov po načelu političnega plena, to komentira bivši ustavni sodnik. Zmagovalec na volitvah štiri leta pobira vse, kar se da - ali je to modro? Po mojem osebnem prepričanju to ni modro. Če se kdo danes posmehuje bivšemu ustavnemu sodniku, se verjetno posmehuje tisti, ki je v tej dvorani oziroma v bivši dvorani tudi tega ustavnega sodnika postavil na ustavno sodišče in mu dal popolno zaupanje ter podporo. Vendar je to resna težava in resen problem. Danes dobivam občutek, da smo priče ne samo politični centralizaciji, tudi centralizaciji pri sodni veji in tej vejioblasti. To, spoštovane gospe in gospodje, ne vzdrži več nobenih političnih, moralnih, etičnih priokusov. Sam osebno in verjetno še marsikdo v tej dvorani je zaradi tega zaskrbljen. Najbolj pa bi moral biti zaskrbljen predsednik države; najbolj bi moral biti on zaskrbljen, glede na polemike v javnosti, glede na opozorila strokovnjakov in glede na opozorila bivšega ustavnega sodnika, ki ga je tudi on v tistem mandatu predlagal. Vendar naletimo na gluha ušesa. Da je to resna igra političnih interesov po načelu, kot sem ga navedel, poglejte zadnji odstavek: "Poslanci, ne igrajte se z ognjem, danes boste levi z njim užgali desne, jutri vam bodo oni vrnili milo za drago, državljani in državljanke pa bomo ostali na pogorišču pravne države." To je čista resnica.To je čista resnica. Mislim, da je na nas, poslancih, kakršnakoli bo danes padla odločitev, največja odgovornost, da poskušamo to pogorišče pred državljani Republike Slovenije na ta način sanirati. Vendar še enkrat poudarjam, ne želim, da bi zaradi tega kakorkoli bil kandidat žrtev. Osebno bom nasprotoval imenovanju gospoda za ustavnega sodnika, ne zaradi njegovih strokovnih referenc, v te ne dvomim, še enkrat poudarjam, ne dvomim in tudi nihče v naši poslanski skupini ne dvomi v to, glede na to, da gospod opravlja funkcijo vrhovnega sodnika. Vendar iz razlogov, ki sem jih sedaj navedel, mi drugega ne preostane, kot da tudi prisluhnem klicu državljanov in nekaterih strokovnjakov, da bo moj glas in odločitev takšna, kot sem sedaj citiral. Hvala.
Hvala lepa. Za razpravo, ki je omejena na pet minut, so se prijavili po naslednjem vrstnem redu: najprej gospod Janša, potem gospod Bernik in gospod Partljič. Gospod Janša, izvolite.
Hvala za besedo. Pri odločanju za kandidata za ustavnega sodnika se po mojem mnenju dogaja nekaj neobičajnega. To točko smo imeli na dnevnem redu komisije za volitve, imenovanja in administrativne zadeve pred pol ure, zdaj pa je že takoj na seji državnega zbora, vmes praktično ni bilo nobenega časa niti za posvetovanje v poslanskih skupinah, niti za razčiščevanje nekaterih pomislekov, ki so se pojavili. Skratka, timing je po mojem mnenju ne slučajno, kar dobro naštudiran, tako da bi vsa zadeva šla skozi, ne glede na to, ali se kakšni pomisleki pojavijo ali ne. Neobičajno je tudi zato, ker če se spomnimo, kako je potekalo odločanje o prejšnjih kandidatih, kjer je minilo kar nekaj časa, mislim da nekaj tednov, od predlogov pa do odločanja in vmes je prišlo seveda do umika predloga za gospoda Puhariča, se človek ne more znebiti vtisa, da je takrat nekdo namerno pustil veliko časa za to, da so se pomisleki razbohotili. Zdaj pa je nekdo ta čas, v katerem bi lahko prišlo do navajanja kakšnih argumentov proti, skrčil na 15 minut. In,jasno, ne mi govoriti, da je to slučajno. Prej sta moja kolega iz vladne slovenske ljudske stranke govorila o strokovnosti in o razliki med tem, ali nekdo odgovarja zaradi političnega prepričanja in stroke ter da se to ločuje. Do neke mere se seveda to lahko ločuje, ampak ko gre za ustavnega sodnika, je treba stvari ocenjevati kompleksno. Tu ne gre samo za to, ali je nekdo v svojem življenju bil toliko strokoven, da je napisal šest sodb pa pet predlogov zakonov, ampak gre za bistveno več, gre tudi za neko moralno integriteto osebnosti, ki bo morala odločati kot končna instanca o ključnih zadevah v državi. Tudi sklicevanje na to, da je gospod Tratnik že vrhovni sodnik, izgubi težo ob dejstvu, da gospoda Tratnika za ustavnega sodnika ni predlagalo vrhovno sodišče ali sodna veja oblasti, predlagal ga je izvršilni odbor notarske zbornice, gospod Tratnik pa nikoli ni bil notar. Vse, kar ima zveze z notarstvom, mislim, da gre za njegov prispevek k sistemski ureditvi notarstva v Sloveniji, ki pa je dal notarjem kar dober položaj. Morda gre zdaj za zahvalo za ta njegov prispevek, ne pa za priznanje njegovi strokovnosti. Če bi bil to predlog vrhovnega sodišča, potem bi bile stvari drugačne, zdaj seveda niso. Zadržki, ki se meni osebno pojavljajo ob tej kandidaturi, so po mojem mnenju bolj prepričljivi in tudi močnejši, kot so bili zadržki proti gospodu Puhariču, ki pa je bil potem umaknjen kot predlog. Gospod Tratnik je bil namreč na treh zelo pomembnih tožilskih funkcijah v času, ki smo mu rekli svinčena leta, v času, ko smo imeli v Sloveniji politične procese, ko se je ljudi obsojalo po členu 133 zaradi sovražne propagande, in v času, ko so se zaplenjale revije in časopisi. Obstaja mislim da, zdaj nimam pri sebi, ampak imam informacije, da obstaja kar nekaj njegovih podpisov o podatkih, ki so sporni. Z vidika [[...]]
Gospod Janša, samo trenutek. Spoštovane kolegice in kolegi, mobiteli tako zvonijo danes v tej dvorani, mislim, da je dogovor bil jasen. Lepo prosim, da jih izključite, s tem motimo naše kolege med govori. Hvala lepa. Gospod Janša, izvolite.
Hvala. Prosim še za te pol minute, ki so mi jih vzeli mobiteli.
Smo izključili uro med tem časom.
Pa tudi ne glede na te pomisleke, ki sem jih zdaj navajal, odločitev sama po sebi politično ni modra. Tukaj se povsem strinjam s kolegoma, ki sta govorila pred mano. Ni pametno vztrajati na takšni enostranski koncentraciji neke politične opcije v ustavnem sodišču. To se slej ko prej izkaže kot negativno. Vsaka absolutna oblast se slej ko prej obrne sama proti sebi in to v škodo države. In tudi v tem primeru se bo to zgodilo. Zato predlagam, da si vzamemo še nekaj časa za premislek in potem sprejmemo bolj modro odločitev.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Bernik, izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Gospod kandidat, kolegice in kolegi. Danes imamo ponovno pred seboj nekoliko zamotano zadevo in pa tudi težko odločitev. Vendar čisto iz principa bom takoj v začetku povedal, da naša poslanska skupina ne bo glasovala za tega kandidata iz več razlogov. Razumem, da je danes na KVIAZ-u bilo glasovanje 13 proti 8. Ne vem, koliko je bilo na tem KVIAZU-u opravljeno resnično poglabljanje v stvari, ki so bistvene za ustavnega sodnika, vendar ne bom se spuščal v to. Rekel bi, jaz osebno ga ne bi podprl zaradi tega, ker 1977. leta je bil namestnik javnega tožilca, to je bilo včasih, ko je veljala čisto drugačna pravna in pa kar politična filozofija. Mislim, da nihče, ki je tedaj bil javni tožilec, ni mogel mimo tega. Sprašujem se, kako je lahko spremeniti mnenje v tako kratkem času in sprejeti demokratično gledanje na svet in pa tudi na pravno teorijo in prakso. Osebno sem proti temu, da nimamo še danes po tolikem času neke definicije, kdo je to pravni strokovnjak. Če pogledamo vsa imenovanja v zadnjem času, bomo videli, da so v glavnem pravni strokovnjaki profesorji prava na univerzi ali pa od časa do časa kakšensodnik, kot je v našem primeru. Mislim, da to interpretacijo uporablja gospod predsednik države in to sem mu tudi omenil, da to absolutno ni pravilni kriterij, kajti povsod po svetu in tudi sam sem bil član take organizacije, je pravniška stroka, potem notarstvo, neke vrste fevd, ki zagovarja v prvi vrsti svoje lastne interese. In to se danes kaže zlasti pri notarjih. To, da je imenovala gospoda notarska zbornica, se mi ne zdi ravno priporočljivo, čeprav strokovno gotovo je, ampak tukaj zadaj so nekateri drugi interesi. Poleg tega, kot je bilo že rečeno, imamo možnost glasovati za ustavnega sodnika z navadno večino. To se mi zdi absolutno nesprejemljivo. Zato bi rekel, da moramo tudi na tej osnovi začeti nekaj delati, kajti ustavni sodnik je sodnik za nas vse in zaradi tega se mi zdi, da večina, ki je tukaj v parlamentu, ne more zadostiti temu, kar ljudje pričakujejo. Prosil bi oziroma mislim, da bi tudi mi poslanci, ne samo Kviaz na hitri seji, morali imeti priliko, da kandidata vedno vprašamo. Ni samo strokovna izobrazba in pa praksa itd. tisti kriterij, ki bi moral o tem odločati. Odločati mora tudi kriterij osebe, njegovega gledanja na stvari, na svet in na vse, kar se okoli njega dogaja. Tako pa sedaj dobivamo na ustavnem sodišču ljudi v enaki uniformi.Ali res to hočemo? Mislim, čeprav je celo bivši ustavni sodnik Krivic govoril o tem, da morajo z leve ali desne, to ni važno, važno je, kakšna oseba gre na to mesto in kaj lahko od nje pričakujemo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Partljič, izvolite.
Moram najprej, spoštovane kolegice in kolegi, spoštovana gospa predsedujoča, priznati, da se nisem kaj posebej pripravljal za to točko, niti se nisem dovolj pozanimal o profilu gospoda kandidata, prvič. Drugič, da po tem, kar bom povedal, da tudi lahko nekako določite moj inteligenčni kvocient, lahko da tudi nisem kakih stvari sposoben razumeti. Mislil sem na nek način rutinsko glasovati za, kakor se je pač odločila moja stranka. Vendar po vsem tem, kar poslušam, je to, kar bom zdaj rekel, morda tudi bolj neke vrsta replika, kot ne. Dve stvari se mi zdita pomembni morda za nas vse, ki bi ju lahko iz povedanega izluščili. Prva je ta, da morda se splača dati na mizo zakon o ustavnem sodišču inponovno o stvareh prediskutirati, kar je ravnokar rekel moj predgovornik. Če bi kolega Janša imel kaj več, recimo, stvari v rokah in bi lahko pokazal okoli zaplenjanja revij in tako dalje, bi bil recimo drug zame dosti pomemben podatek, da bi morda spremenil stališče. Ostali argumenti pa se mi zdijo problematični, če jih bomo osvojili. Naj najprej tako rečem, kolikor se ima smisla tu v diskusiji opirati, recimo, na javna pisma in stališča zelo spoštovanega gospoda Matevža Krivica. Z njim ni gotovo nič narobe, četudi se enkrat pojavlja pri desnih strankah, enkrat pri levih, enkrat pri nas, enkrat pri naših nasprotnikih, ker ga očitno ne zanimajo stranke, ga zanima resnica in kakor jo on vidi, tako drži s tistim, ki ima resnico. S tega vidika se mi zdi zelov redu. Z nami je zelo dobro sodeloval, ko smo oponirali v zvezi z referendumom okoli večinskega sistema. Zdaj pa je tako, da nam ne "paše", ampak to prej govori v njegov plus. Ko se pa mi tu sklicujemo nanj in samo takrat, ko nam kaj "paše", pa se mi že zdi na nek način veliko bolj problematično, tudi v taki diskusiji. Drugo. Strinjam se z gospodom Bernikom, težko se je opredeljevati levi-desni. Kot rečeno, sam se nisem dovolj pobrigal, nimam nobenega podatka, da je gospod Tratnik politično levo opredeljen. Vem pa, da smo imeli že v preteklosti ustavno sodišče, kjer so bili tako imenovani izraziti desničarji, ne bi jih rad imenoval, pa me niso nič motili, kadar so imeli prav. Obenem so ti mandati daljši, kot je naš mandat, in to veliko daljši, za dva našamandata, če se ne motim. Ali se bo zdaj vedno znova sestajal parlament, pa razpravljal, kakšno ustavno sodišče imamo, bolj levo ali bolj desno, kako nam bo prav ali kako nam ne bo prav. Ker sem bil v dilemi, sem z nekim gospodom ustavnim sodnikom, ki ga slučajno poznam - poznam morda dva, tri - pa sem ga na cesti srečal in me je vprašal, kdaj bomo to obravnavali. In mi je rekel, da je bila želja najbrž, da bi se tudi sledilo Krivičevemu javnemu pozivu, ampak da opcija, o kateri govorimo, morda ni ponudila najboljših pravnikov, ki jih ima. Pa je bil omenjen Pirnat, morda tudi gospod Arhar, ki je pravnik, ali kaj podobnega. Tako da imam občutek, kot da eni imajo svoj kader, ki so mu kdaj obljubili, da ga bodo spravili do ustavnega sodnika in zdaj načenjajo nanek način neko drugo diskusijo. Če je res, da je predsednik republike imel strokovni kriterij, ne pa levičarskega ali desničarskega, se meni zdi prav, da se je odločil, kakor se je odločil. Nimam pa nič proti, da morda kdaj odpremo to diskusijo tudi posebej, če je potrebna. Zdaj pa, če imamo takšen zakon, tako smo do zdaj delali in v tem primeru ni mogoče drugače, glede na število glasov in tako dalje. Sam bom seveda kandidata podprl.
Hvala lepa. Izvajanju gospoda Partljiča bo repliciral gospod Kangler, potem razprava gospoda Pukšiča. Izvolite, gospod Kangler.
Hvala za besedo. Kolega Partljič, po svoje imate prav. Če bi veljal samo strokovni kriterij pri predsedniku države, kolega Partljič, potem predsednik države ne bi klical na pogovore vodje poslanskih skupin. To se pravi, da poleg strokovnega kriterija predsednik države želi tudi politični kriterij oziroma politično podporo. Potem te možnosti predsednik države ne bi imel, da kliče k sebi na razgovor vodje poslanskih skupin. To pomeni, da mora imeti kandidat politično podporo v državnem zboru. In o tem danes govorimo. Jaz osebno in tudi nekateri pred mano niso govorili o opredeljenosti kandidata glede levice oziroma glede desnice. Ampak smo govorili o kredibilnosti ustavnega sodišča, glede na to, da bi ustavno sodišče imelo dosti bolj kredibilno vsebino, če bi ta podpora ustavnih sodnikov bila iz različnih političnih opcij.
Gospod Kangler, samo trenutek dovolite. Spoštovani, spoštovane, jaz se opravičujem, danes resnično vsi ne spoštujete tega dogovora, ki je bil sklenjen v parlamentu. Mobiteli naj ne bi motili med zasedanjem. Lepo prosim, da se tega držimo. Hvala lepa. Gospod Kangler, izvolite.
Danes govorimo in tudi bivši ustavni sodnik govori o kredibilnosti, o ugledu ustavnega sodišča. Prav gotovo ima varuh človekovih pravic, ki rabi dvotretjinsko večino, da je izvoljen, dosti veliko, široko podporo, kot pa da bi to dobil z navadno večino. Moja osebna želja in želja nekaterih, ki na te probleme - predvsem pa strokovnjakov, kolega Partljič - opozarjajo, je da bi nekateri kandidati dobili široko politično podporo. Tako enih, tako drugih, tako tretjih. In o tem govorimo. Da imajo nekatere države, kot na primer Amerika, stoletno tradicijo demokracije, kolega Anderlič, prav gotovo vem, kakšno sodišče imajo tam in katero sodišče je tisto, ki zadnje odloča v Ameriki in tudi verjetno v Franciji ali pa kje drugje. Zato še enkrat poudarjam, zraven strokovnih kriterijev, ki jih imajo kandidati, se iščejo tudi politične podpore. Govorimo o tej politični podpori in o tem, kolega Partljič, smo danes spregovorili. Kredibilnost ustavnega sodišča bi bila dosti bolj velika, če bi bila ta podpora ustavnim sodnikom široka. Glede na to, da se pa kolega Anderlič tam posmehuje in komentira na tiho z mano, kolega Anderlič, verjemite mi, da dobro vem, kakšen sistem imajo v Ameriki in nisem toliko naiven, če verjetno si vi to mislite. Pa verjetno tudi še kdo drug v tejdvorani. Verjetno pa iščete svoj vzrok, da boste lahko spet po naših nastopih svoje opravili tako kot zmeraj do sedaj.
Hvala lepa. Še ena replika pred razpravami. Gospod Džuban, izvolite.
Hvala lepa. Franc, ne vem, kaj bi nam rad dopovedal, razen to, da vsi čutimo, da imamo spet v parlamentu bombe na Matevža Krivica. Jaz gospoda Tratnika poznam, ko je bil državni sekretar nekdaj, niti ne vem pri katerem ministru, in do obvestil oziroma pisem Matevža Krivica nisem vedel oziroma registriral, da naj bi bil nekam, ne vem, na srednje ali levo usmerjen. Tudi danes ni bilo nekih argumentov. Jaz ga od takrat nisem videl več nikoli, niti na ulici, niti ne vem, na kavi, ga nisem srečal, slučajno v bližini LDS ga nisem videl nikoli. Morda je res nekje bolj tako usmerjen. Matevž Krivic mi je v preteklosti bil simpatičen zaradi svojih opozoril, neke suverenosti tudi znotraj ustavnega sodišča takrat, ampak tisti, ki se danes sklicujete na opozorila Matevža Krivica, takrat od daleč niste spoštovali njegovih opozoril, ko je šlo recimo za občine, za vračanje lastnine cerkvi itd. On je dostikrat imel tudi ločena mišljenja do posameznih projektov, ki smo jih mi pač tukaj politično speljali in so morda bili v nasprotju z marsikaterim zakonom. Danes je njegovo mišljenje tukaj alfa in omega, vendar ne vemo spet natančno, kot pri prejšnjih kandidatih, kaj je z njim narobe, takrat smo dve uri razpravljali, pa nismo z enim argumentom rekli, da je nekaj z njo narobe. Danes sem jazpričakoval, da se bo reklo nekaj. Gospod Bernik je morda eno zadevo navedel, da se mu ne dopade oziroma da je takrat nekje bil. V redu in prav, ampak naprej pa nič konkretnega. Ne mi zameriti Mariborčani, morda si Franc hotel to povedati, da ni iz Maribora spet kandidat. Jaz bi bil zadovoljen, da bi bil, res, iskreno govorim. Vendar ni majhna [[...]] [[Oglašanje iz dvorane.]] [[...]]mislim, da bi tudi se ti strinjal, da bi bilo to narobe. Naprej bi želel slišati dejansko nekaj konkretnega, ker zdaj bom pa še enkrat gospoda Krivica omenil, meni se zdi, da on vmes srečuje že samega sebe. In ti argumenti mi niso dovolj, na tak način. Kot je rekel kolega Partljič, smo imeli neko sodišče, ki je odločalo prav o čudnih zadevah, celo preprečilo je referendum o vračanju cerkvenega premoženja, ko smo vsi osupnili. Pač je šla zgodba mimo. Zdaj imamo nekega kandidata, s katerim je vse narobe, ne vemo pa kaj. Jaz bi rad slišal, kaj je narobe. Do zdaj sem se odločil, da ga bom podprl, do zdaj me niste prepričali, da ga ne bi, ker niti en argument ne stoji takšen, ki bi bil izrazito proti temu. Notarska zbornica za mene ni kak dim, je neka združba ljudi, ki se ukvarjajo s pravom in verjetno imajo opravka s tovrstnimi ljudmi, s stroko in da imajo neko težo, neko mišljenje. Da se pa predsednik mora posvetovati, je pa normalna pot, da tukaj uspe s kandidatom. Če ga ne bomo spet diskreditirali brez argumentov. Hvala lepa.
Hvala. Še dve repliki. Najprej gospod Podobnik, potem gospod Kangler. Gospod Podobnik izvolite.
Hvala lepa. Repliciral bi rad kolegu Džubanu. Predlagam in pričakujem, da bo ta razprava maksimalno spoštljiva in argumentirana. Jaz bi rad tudi v svoji repliki dal ton taki razpravi. Najprej, spominjam se - bom tudi zelo direkten - spominjam se gospoda Tratnika kot državnega sekretarja, nekaj mesecev je bil tudi pri gospodu Marušiču, članu slovenske ljudske stranke, nato ga je nadomestil gospod Bojan Šrot. Pred tem je bil vrsto let gospod Tratnik državni sekretar predvsem pri ministrih LDS-a, če se ne motim, in je bil znan kot zelo dober operativec; to je znano dejstvo. Sklicevanje na Matevža Krivica - jaz bi priznal zasluge Matevžu Krivicu predvsem v tem, da je z jasno besedo, kot on zna, opozoril na problem. In to je njegova zasluga. Sam pa kot poslanec moram biti toliko senzibilen, da sledim, kaj o neki stvari meni ali civilna družba ali strokovno združenje, in da poslušam argumente. In priznati boste morali, kolegice in kolegi, da je opozorilo Matevža Krivica o, kot onpravi, nazorski in politični uravnoteženosti ustavnega sodišča na mestu. On me je potem samo izzval, da sem to kot poslanec artikuliral na tem mestu, vedno pa tudi pri predsedniku države. Danes že tretjič nastopam o tem vprašanju tukaj, najprej pri dr. Ribičiču, nato pri gospe, ki je bila izvoljena zadnjič, in danes v tem primeru. Sam sem torej konsistenten in vedno to vprašanje izpostavljam. Pa še nekaj. Imate prav, mag. Krivic ima tudi stališča, s katerimi se sam ne strinjam, morda odnos do vatikanskega sporazuma, jih spoštujem in je zelo dober sogovornik pri teh vprašanjih in je marsikatero temo odprl, ki je pomembna. Pravzaprav je s svojimi stališči, ki so vsebinske narave, dokazal, kako naj deluje intelektualec v slovenskem prostoru, in tu mu dajem vse priznanje. Politična odločitev je pa samo naša, samo naša. Druga tema je tema, ki je vezana na čas in prostor. Res je, kar je rekel kolega Janša. Danes je bilo samo 15 minut časa, mislim, da je bilo 12:8 glasovanje na Kviazu - ali koliko? - 13:8. Ali ne bi bilo logično, da bi imeli vsaj dan, dva časa, da bi se o teh vprašanjih pogovorili v poslanskih skupinah? Zakaj taka strašna hitrost? Na nekaj bi pa rad opozoril kolega Partljiča. Ne moremo te stvari sedaj odlašati, pa reči, bomo to v naslednjih letih naredili, tudi glede zakona o ustavnem sodišču. Kajti ostaja dejstvo, da bomo naslednjič volili ustavne sodnike šele leta 2007, in kar šest naenkrat. Šele po volitvah 2004, proti koncu drugega mandata bodo naši kolegi in kolegice volili nove ustavne sodnike. Torej vprašanje je tukaj in zdaj, ne čez pet, šest let. Tako da je danes tema tukaj, ki je aktualna. Poglejte, ko ste rekli, da ni nobenih argumentov za to, da se potegne zasilno zavoro. Argument je ta, ki smo ga poskušali v uvodu povedati, da ni v ospredju strokovna integriteta kandidata, temveč dejstvo, da odločitev državnega zbora, če podpre predlog predsednika države, pomeni, da bo državni zbor za naslednje dolgo obdobje zacementiral sestavo ustavnega sodišča, tako kot pač bo. In z vsem spoštovanjem do političnih, nazorskih in drugih opredelitev pač na tem mestu tvegamo ceno, da bo ustavno sodišče v tem pogledu levoliberalno absolutno večinsko orientirano. Spoštujem to usmeritev, ki je legitimna, vendar bo nihalo preveč zanihalo v levo. In to je problem. Teme, ki so bile prej odprte, to, da je bil gospod Tratnik javni tožilec v Kočevju, nato namestnik v Ljubljani, nato tajnik republiškega javnega tožilstva in da je bil državni sekretar, da ga je še prejšnja skupščina imenovala, to zame ni ključni argument, o katerem je govoril Janša, je lahko tudi. Tukaj bi se lahko pokazala velečina državnega zbora in bi rekla, da to nikakor ne sme biti ključen argument, da bi glasovala proti njemu. Jaz sem proti temu argumentu kot ključnemu argumentu. Zame je vendarle ključni argument, da resno vzamemo stališče, da je svetovnonazorska in politična uravnoteženost državnega zbora velika vrednota ustavnega sodišča. Zato so te besede tukaj odgovorne in imajo svojo težo in predlagam, da danes poskušamo najti način, da bo državni zbor sprejel tako odločitev, da bo lahko še enkrat odločal o predlogu za ustavnega sodnika. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še dve repliki. Najprej gospod Kangler, potem gospod Školč. Gospod Kangler, izvolite.
Jaz bom poskušal biti čim bolj kratek. Kolegu Gezu Džubanu bi rad repliciral v tistem delu, ko je omenil, da ga verjetno ne podpiram zato, ker ta gospod ni iz Maribora. Gospod Geza Džuban, z vsem spoštovanjem do vas, glede na to, da ste tretji mandat tu, o tem namerno danes nisem želel spregovoriti, če sem čisto odkrit in iskren. Čeprav moje osebno mnenje, kolega Geza Džuban, je to, da smo priča centralizaciji tudi v sodni veji oblasti. Da bom kratek, kolega Geza Džuban, od 34 vrhovnih sodnikov, Maribor premore samo 2, Murska Sobota niti enega. Od 9 ustavnih sodnikov univerzitetno mesto s pravno fakulteto ne premore niti enega. Od 24 članov v sodnem svetu premore Celje samo 1 gospo. Pa namerno nisem tega izpostavil. Vendar bi človek tudi na tem področju lahko bil zaskrbljen. Ali imajo tudi v vašem koncu ljudje možnosti priti do vrhovnega sodišča oziroma sodnega sveta ali celo do ustavnega sodnika. Samo toliko, da boste vedeli, glede statističnih podatkov, kakšno je razmerje. Ne želim pa v zvezi s tem ob danem trenutku polemizirati.
Hvala lepa. Gospod Školč, replika. Izvolite.
Hvala lepa. V tej repliki se bom omejil samo na ta vprašanja, ki so bila povezana z timingom in se bom kasneje prijavil tudi k besedi za to, da polemiziram s to tezo, kako se vzpostavlja kredibilnost ustavnega sodišča. Tu obstoji neko ugibanje, češ, da se vsem zelo mudi v tem imenovanju ustavnega sodnika. Ta postopek je kljub vsemu potrebno gledati v neki daljši časovni razdalji in lahko rečem, da je za tisti del postopka, ki teče preko KVIAZ-a, se zgodilo vse to, kar se tudi zgodi z vsemi predlogi, ki pridejo na KVIAZ. Praktično jih dobite v poslanske skupine v istem dnevu v vednost in na prvo sejo v odločitev. To lahko zatrdim za vse te stvari, ki so povezane s tem časom, v katerem sam delam v tej komisiji za volitve in imenovanja. Mi smo dobili predlog predsednika republike po sklicu seje KVIAZ-a in smo predlagali razširitev dnevnega reda. Pred tem je bilo to objavljeno že v časopisih, če se ne motim, da bo gospod Tratnik predsednikov kandidat, in še pred tem so tisti, ki zastopajo poslanske skupine, o tem lahko govorili s pooblaščenim predlagateljem. Da je to danes na seji državnega zbora je odločitev, predvidevam, kolegija predsednika državnega zbora. Sam sem zanjo izvedel včeraj, ko se je pač govorilo, kaj in kdaj bo danes na seji. Hkrati pa je bila sklicana seja KVIAZ-a že pred tem. Tako v tem ne vidim nobene skrivne zarote. Tega postopka ne bi bilo, če bi obveljal prejšnji predlog predsednika republike. Prejšnji predlog predsednika republike pa, da vas spomnim, ni obveljal zato, ker formalno gledano se je kandidat gospod Puharič umaknil sam. Ni bilo več tedenskega ali mesečnega zavlačevanja znotraj postopkov v državnem zboru, temveč je bila preložitev odločanja na seji KVIAZ-a, če se ne motim, na predlog poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov za teden dni, znotraj iste seje državnega zbora. Zato menim, da kljub vsemu velja način dela, ki ga imamo v tej komisiji, ko pač vse kvalificirane predloge, o katerih je pripravljena večina razpravljati in odločati, obravnavamo takoj, da je to dobro, ne pa slabo. Slabo bi bilo, če bi bilo odvisno od arbitrarne volje koga, kdaj bo kaj uvrstil in kdaj ne bo.Tako uvrščamo tudi vse predloge poslanskih skupin, ko zadovoljujejo svoje parcialne interese, ne glede na to, če material prinesejo še isto jutro in je mogoče o tem odločati. Druge zadeve, ki so ravno tako povezane s tajnim timingom, je skrb gospoda Podobnika, da bo to pač zacementirano za 9 let. Temu se po moji presoji ni mogoče izogniti. Naslednji državni zbor, ali pa ta, ne bo mogel odločati o novih predlogih za ustavne sodnike, razen v primeru, če se bo zgodilo, da bo pač komu prenehal mandat oziroma bo kdo odstopil. To se je tudi že zgodilo v preteklosti. Mislim pa, da je nemogoče pričakovati, da predsednik republike ne predlaga kandidata, kar je tudi že bila ideja. S tega vidika ta argument, da če danes odložimo, da bo potem lahko nek drug državni zbor odločal, ne zdrži. Imenovanje bo ravno tako [[...]] [[opozorilni znak za konec]] [[...]]s to količino časa. Hvala lepa.
Hvala lepa. In zdaj razprave. Gospod Pukšiš, izvolite. Potem gospod Potrč.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Moji pomisleki v zvezi z gospodom Tratnikom so vsebinske narave. Gospod Tratnik je opravljal funkcijo državnega sekretarja na ministrstvu za pravosodje od leta 1993 do leta 1997. Bil je državni sekretar v času sprejemanja privatizacijske zakonodaje in reforme sodstva. Kako je z zaostanki in s problematiko na sodstvu, je nam vsem znano. Očitno kot državni sekretar, kot strokovnjak na tem področju ni dovolj strokovno ali dobro pripravil te zakonodaje. Največji pomislek v zvezi s strokovnostjo gospoda Tratnika pa zagotovo izhaja iz spremembe zakona o kazenskem zakoniku, zakona o kazenskem postopku iz leta 1994. Spomnite se, da se je ta zakonodaja spremenila tako, da so se zastaralni roki na gospodarskem kriminalu skrajšali z 10 na 6 let. Spomnite se, da prav v tistem času je prihajalo do največjih anomalij v tranziciji in pri lastninjenju. Prav sprememba teh dveh zakonov je pripeljala tudi do tega, da je že izrečena sodba v marcu proti gospodu Aljančiču in Kodru tako rekoč v januarju leta 1995 zaradi spremembe teh dveh zakonov zastarala. To so resni vsebinski pomisleki. Tisti, ki so se spraševali, kaj je bilo narobe, upam, da je z omembo teh vsebinskih pomislekov dovolj jasno in nazorno povedano, kaj vse je bilo pravzaprav narobe. Govoriti o tem, da je to najboljša možnost, torej po pravni, strokovni podlagi, seveda ta dejstva to ovržejo. To pomeni, da izbor predsednika ni bil po najboljših strokovnih kriterijih, ampak je bil pač političen, tako kot je bil političen tudi za bivšega kolega poslanca iz prejšnjega mandata. Da je notarska zbornica dala takšno pozitivno mnenje je za pričakovati, ker je tudi odvetniška zbornica ob zaprositvi dala o bivšem sodniku, ki je razsodil v Kranju v zvezi z Elanom, tudi najboljše pozitivno mnenje, čeprav seveda so vsi v Sloveniji, vsaj vsa pravna stroka pa tudi državljanke in državljanke so vedeli, da so se tu odvijale nepravilnosti, saj je jasno, da v petnajstih dnevih od izrečene sodbe, mora sodba biti tudi napisana. Ta sodba pa ni bila napisana več kot osem mesecev. Podlaga, da je v januarju tako rekoč to postalo brezpredmetno, je bila sprememba teh dveh zakonov, za katere je strokovno pripravil gospod Tratnik, kot državni sekretar in je seveda tu popolnoma odgovoren. Ni nobene možnosti, ni moralne podlage, da bi ga izvolili za ustavnega sodnika. Ne nazadnje kolegice in kolegi tudi zaradi preko sto tisoč brezposelnih ljudi, ki jo je tudi zaradi tako slabe privatizacijske zakonodaje in toliko korupcije v lastninjenju povzročila takšna zakonodaja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, gospod Lavrinc, izvolite.
Hvala lepa, za besedo. Jaz razumem bolj kolega Pukšiča, če bi imel sam takšne izkušnje s "predolgim jezikom", bi bil tudi verjetno podobnega razpoloženja. Zahvaljujem se mu za pojasnila, ker so bila mnoga zame povsem nova. Do sedaj nisem vedel, da je gospod Tratnik kriv za vse anomalije privatizaciji. Prvič, ko mi bo dana prilika, ga bom tudi o tem povprašal. Rekel bi pa nekaj, da od poslancev bi se pa pričakovalo, da postopek sprejemanja zakonov poznajo. Tega pa kolegu Pukšiču ne odpustim, namreč, zakone sprejemamo tukaj, še posebej takrat, ko gre za izrazito strokovne zakone, kot so bili ti, ki so bili tu omenjeni, jih pripravljajo vedno skupine strokovnjakov tako s pravne fakultete kot sodišča itd. Vloga državnega sekretarja je predvsem koordinacija tovrstnega dela. Nekaj malega v dobro smer ali pa v slabo pa dodamo seveda tudi mi poslanci, najprej na seji odbora in potem tukaj. Pritrjujem mnenju gospoda Pukščica samo v tistem delu, da pa, žal, in to skoraj povsod, pa tukaj ne gre samo za pravnike, velja, da "vrana vrani oči ne izkljuje." Tukaj smo poskusili marsikaj, pa nam žal ni šlo najbolj od rok. Hvala lepa.
Hvala lepa, replika gospod Pukšič, izvolite.
Vsega sicer nisem slišal, kar je rekel gospod Lavrinc, ampak nič zato. Kdo je kriv, kdo je kriv in kdo je zaslužen? To pomeni, glede na najboljše strokovne kriterije je najbolj zaslužen in si je tudi po strokovni plati zaslužil to, da ga je predsednik države imenoval. Torej, če je nekdo za nekaj najbolj zaslužen, je potem seveda tudi kdo, za kaj najbolj kriv. Kot državni sekretar je odgovoren za to, da je prišla tako slaba zakonodaja da je prišla tako skorumpirana zakonodaja pred poslance državnega zbora. Da je bila takšna zakonodaja sprejeta v državnem zboru, je pomenilo za lastninjenje, torej v tistem času privatizacije, največjo možno škodo, katere posledice čutijo in bomo seveda čutili še desetletja. To se seveda ne da popraviti od danes na jutri. Da takšno zakonodajo pripravi vlada, je jasno in zato kot državni sekretar je bdel in koordiniral in seveda tudi verjetno koordiniral razne strokovnjake itd. Kot strokovnjak s tega področja je seveda moral vedeti in vedel, in je bilo prezentno, da je vedel in seveda vlada je namerno prišla očitno s takšno zakonodajo, da so določene zadeve zastarale takrat, ko je bila torej tako rekoč sredina ali pa v poziciji lastninjenja, ko bi morala pravzaprav sodna veja odigrati najpomembnejšo vlogo in je ni.
Hvala lepa. Tri replike po sledečem vrstnem redu, najprej gospod Lavrinc, potem gospod Kangler in gospod Kebrič, kot tretji. Gospod Lavrinc, izvolite.
Moje ne bo replika, ampak eno ljubeznivo zaprosilo kolegu Pukšiču, do sedaj še nisem slišal izraza skorumpirana zakonodaja. Zato bi mu bil izrecno hvaležen, če bi mi to lahko pojasnil. Kakšna je to skorumpirana zakonodaja?
Hvala lepa, gospod Kangler izvolite.
Rad bi kolega Pukšiča samo rad opozoril, da en državni sekretar ni mogel sprejeti takšne zakonodaje, ampak poslanci smo bili tisti oziroma so bili tisti, ki so zakonodajo sprejemali in je šlo predvsem za politične odločitve, kakšna je bila takrat zakonodaja sprejeta oziroma koliko je bila strokovna plat pri tem upoštevana. Tega bi se bilo dobro tudi zavedati in res bi bilo narobe, če bi lahko en državni sekretar toliko vplival, da biprepričal večino v državnem zboru in bi bila zakonodaja po volji enega državnega sekretarja, ne pa po volji politične sile v državnem zboru oziroma poslancev. Zato je bolj pametno, da govori o takratni politiki oziroma politični volji, ki je takšno zakonodajo sprejela, če ima pomisleke glede te zakonodaje.
Hvala lepa. Gospod Kebrič, izvolite.
Hvala za besedo, spoštovane kolegice, kolegi. Ne morem preko besed kolega Pukšiča, da je zakonodaja skorumpirana. Menim, da ga moramo podučiti, če tega ne ve, da zakonodajo sprejema ta državni zbor. In če se mi ne opravičite, da sem jaz skorumpiran, ko sem glasoval za katero zakonodajo, za posamezne zakone, oprostite, niste dostojni, da ste tu, če tako govorite in tako slabo poznate naš poslovnik in ustavo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Pukšič, izvolite.
Seveda, skorumpirana zakonodaja, pa še kako! Dejstvo je, da je državni sekretar bil tisti odgovorni, ki je koordiniral delo za pripravo spremembe zakonodaje. Dejstvo je, da je politika vedela; dejstvo je, da so državljanke in državljani Republike Slovenije vedeli, da je bila sodba izrečena, in dejstvo je, da sodba ni bila izpisana, in dejstvo je, da se je v tistem letu spremenila zakonodaja. Zakone res sprejemajo poslanci državnega zbora, gospod Kebrič, to bi sedaj že lahko vedela oba. Ampak dejstvo je, da nekatere zakone sprejema koalicija z motorjem svoje večine, četudi v nasprotju z voljo državljank in državljanov. Tudi to dejstvo se je pokazalo že na referendumu; takrat žal to, seveda, ni bilo izpeljano. In dejstvo je, da je v tistem času za to koordinacijo skrbel gospod Tratnik. In dejstvo je, da imamo danes takšno situacijo, kakršno imamo - da nimamo pravne države, da nimamo socialne države, da je veliko stvari zelo narobe in o tako skorumpirani zakonodaji govorijo državljanke in državljani, na račun te skorumpirane zakonodaje so tako rekoč ostali brez delovnih mest, brez služb, brez možnosti za dostojno življenje.
Hvala lepa. Gospod Pukšič, mislim, da v svojem izvajanju resnično prekoračujete meje, v katerih lahko poslanec podaja oceno. Besedo za replike imajo po sledečem vrstnem redu: gospod Jelinčič, gospod Sok - gospod Lavrinc, ali ste se tudi javili k repliki? - in gospod Lavrinc. Gospod Jelinčič, izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Nekaj bi odgovoril. Skorumpirana zakonodaja je po definiciji nemogoča. Lahko je skorumpirano zakonodajno telo in morda kdo od članov zakonodajnega telesa, se pravi tega parlamenta - tudi je skorumpiran, vendar o tem ne bom govoril. Strinjam pa se oziroma zagotovo pa je skorumpirano sodstvo. To pa je skorumpirano, samo to je druga zgodba. In zaradi skorumpiranega sodstva je pa Slovenska nacionalna stranka poskusila doseči spremembo ustave, ko smo vložili predlog, da bi se sodnikom odvzel trajni mandat. Tu se pa spet vračamo na skorumpirano zakonodajno telo, kajti poleg naših poslancev noben od ostalih poslancev, članov zakonodajnega telesa, tega ni hotel podpreti, kar pa zopet morda nakazuje, da so kateri v zakonodajnem telesu skorumpirani. Hvala lepa.
Spoštovani, spoštovane, lepo prosim, da se vrnemo na obravnavo predloga predsednika republike za izvolitev sodnika ustavnega sodišča. Še replike, gospod Sok, potem gospod Lavrinc. Izvolite, gospod Sok.
Hvala za besedo. Rad bi opozoril ta državni zbor na eno situacijo, ki sem jo sam doživel, gospod Kebrič, tukaj v tem parlamentu - nisem sicer sedaj pripravljen, da bi vam povedal točen datum, ampak lahko pa vam naknadno sporočim in pa tudi dostavim magnetogram. Tukaj je bila na obisku komisija Evropske unije za področje lokalne samouprave in pa regionalizma, pa so potem nam postavili vprašanje, ko smo mi njih neke zadeve spraševali in so rekli takole: mi ne trdimo, da v vaši državi na tem področju vlada korupcija, ampak zakonodajo pa imate tako, ki to omogoča. Ker to je zapisano v magnetogramu in če gospod Kebrič seveda želite, vam bom to, ta magnetogram dostavil, da boste lahko videli, kaj mislijo nekateri iz Evropske unije o naši zakonodaji. Se pravi, zakonodaja je takšna, ki omogoča, lahko omogoča korupcijo in tudi dr. Andrej Bajuk ves čas opozarja na zakonodajo v zvezi z nadzorom nad financami, pa se nič ne zgodi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Lepo prosim, da spoštujete tudi moje opozorilo, da v svojih razpravah ne zahajamo v polje, ki nima absolutno nobene zveze s točko, ki jo imamo zdaj pred sabo na dnevnem redu. Gospod Lavrinc, replika, izvolite.
Zdaj pa je replika. Najprej bom povedal to, da bom dal odvetnikom proučiti, če je možno tožiti gospoda Pukšiča, ker me je obdolžil - in moje kolege - skorumpiranosti in naj ponovno plača, seveda, če se ne bo skliceval na poslansko imuniteto, tako ko je poskušal vedno, ko ga je jezik tepel. To je prvo. Drugo, še danes ni mogoče zagotoviti, da je ena - katerakoli - država brez korupcije. Pa so, bom rekel, razvijale države svoj pravni red mnogo dlje, kot ga razvijamo mi. To je prvo. Drugo, kar bi rad povedal, vprašajte moje prijatelje med kolegi, poslanci, moje prijatelje govorim, ko sem kandidiral za mesto predsednika odbora za notranjo politiko, je eden od prvih ciljev bil, da popravimo postopkovno pa tudi materialno kazensko zakonodajo zato, da lumpom v belih ovratnikih stopimo za vrat, da tako rečem. Tudi danes, ker pač nas obilica dela preganja, z drugimi stvarmi nas obremenjuje, ni mogoče trditi oziroma nasprotno; lahko trdim tako, da tožilstvo ni sposobno parirati "zvijonom" takih in drugačnih barv, političnih, ki se skrivajo enkrat tu, enkrat tam in bogatijo na nepošten račun. Ni mogoče, ker nimajo stroke.
Gospod Lavrinc, jaz se moram opravičiti in vas opozoriti, lepo prosim, da ne razvijamo teze o korupciji v naši državi [[...]] [[Vmesno govorjenje g.Lavrinca.]] [[...]]ob tej točki, ki jo imamo na dnevnem redu.
Ja pa saj to vedno oni začnejo, saj so včeraj tudi začeli. Potem pa se sklicujejo na nas. Se opravičujem, ker sem šel mimo poslovnika, se bom umiril in grem ven enega pokaditi. Hvala lepa.
Hvala lepa. In zdaj ima razpravo gospod Potrč. Izvolite.
Hvala lepa. Ob mnogih briljantnih ocenah pravnega sistema, zgodovine, razmer in tako naprej, bi bila moja razprava povsem neprimerna, zato se ji odpovedujem.
Hvala lepa. Replika, gospod Pukšič, izvolite, vendar vas prosim, da se omejite na točko, ki jo imamo pred sabo.
Gospod Lavrinc, sem in bom vedno povedal tisto, kar je res in kar je pošteno. Sem in bom vedno pokazal na tiste, ki so lumpi, pa četudi bom za to še kdaj obsojen. Žal, v takšni državi se pač tudi to dogaja.
Hvala lepa. Gospod Janša, replika ali razprava?
Ne, replika na več razpravljavcev, predvsem tiste, ki so spraševali o konkretnih zadržkih, češ da jih ni. Nekateri poslanci, tudi iz vrst strank, ki podpirajo gospoda Tratnika, vedo, da je tudi predsednik države dobil konkretne dokaze za argumentacijo trditve, ki se glasi: "Sporočam vam, da je Jože Tratnik sodeloval v postopku, v katerem so bile kršene človekove pravice in torejni primeren kandidat za ustavnega sodnika. Pisno dokumentacijo o sodelovanju Jožeta Tratnika v postopku, v katerem so bile kršene človekove pravice, sem vam pripravljen izročiti osebno in ob prisotnosti Jožeta Tratnika." Predsednik države očitno ni bil zainteresiran za to soočenje in do tega ni prišlo. Vendar pa obstaja sodba vrhovnega sodišča z dne 17.3.1995, kjer je vrhovno sodišče odločilo, da ima gospod Majhen, ki to očita gospodu Tratniku, prav. V tej sodbi je šlo namreč za pritožbo gospoda Majhna, ker je bil njegov predlog umaknjen iz postopka imenovanja za notarja. Predlog je bil umaknjen na podlagi izjav, ki jih je dal gospod Tratnik na zaprti seji Kviaza [[magnetogram je priložen in je tudi v državnem zboru]] , o tem, kako naj bi gospod Majhen bil obsojen za neka kazniva dejanja in tako naprej, kar ni ustrezalo dejstvu. In sodišče je ugotovilo v tej sodbi, da je bil postopek nezakonit, konkretno, citiram sodbo: "Razlog, zaradi katerega je ministrica umaknila kanadidaturo vlagatelja, nima zakonske podlage. Posledično to pomeni, da je bilo s tem vlagatelju onemogočeno, da bi pod enakimi pogoji kandidiral za mesto notarja, kar pomeni kršitev ustavne pravice..." in tako naprej. Iz zapisnikov zaslišanj, kjer je bil zaslišan tudi gospod Tratnik, izhaja, da gospod Tratnik ni imel nobenih utemeljenih razlogov, da na seji Kviaza podaja lažne podatke, in na tej podlagi je bila potem ta kandidatura tudi umaknjena. Torej, če hočete dokaz, če hočete sodbo, to je sodba vrhovnega sodišča, katerega član je zdaj tudi gospod Tratnik. To je zelo zanimivo. In tu je ugotovljeno, da je pač sodeloval v postopku, v katerem so bile kršene ustavne pravice.
Hvala lepa. Gospod Školč, izvolite.
Jaz sem že prej rekel, da bom govoril o tej tezi, kako se vzpostavlja kredibilnost ustavnega sodišča, čeravno tisti, ki se boste hoteli spomniti, se boste spomnili, da sem o tem govoril že takrat, ko se je to prvič pojavilo. Po moji presoji se kredibilnost ustavnega sodišča ne more vzpostaviti na način, da se v postopku volitev ustavnega sodnika upoštevajo kriteriji, ki niso zapisani v zakonu oziroma da državni zbor na nek način izsili, da postane prevladajoč kriterij nekaj, kar sicer ne ustava ne zakon ne predvidevata. S tega vidika, te vrste izsiljevanje, pomeni predvsem, da je pod vprašanjem lahko kredibilnost državnega zbora, če noče upoštevati predpisov, ki jih je v tej zadev, mislim, da v večini tudi sam sprejel. Govorim natančno o tem, da je nemogoče zahtevati od predlagatelja, da poda podatek o politični orientiranosti posameznih teh kandidatov oziroma sodnikov. To je intenca oziroma v zadnji konsekvenci izpeljava tega, kar predlagajo kolegi iz poslanske skupine SLS. To je zelo nevaren precedens. Nihče se ni dolžan izjasnjevati o svoji politični, da ne govorim o verski, spolni in drugi usmerjenosti. Tu pa tu zahtevamo. Drugo je, če nekdo sodi, da je kdo komu blizu ali ne in je to stvar spodobnosti. Ampak vpeljati tak kriterije, drugače pa seveda ne gre, je zelo nevarna stvar, vsekakor je pa to možno, tako kot govori tudi tu moj sosed, kolega Bernik, možno razpravljati o zakonu v različnih njegovih segmentih. Skratka, veljavni predpisi po moji presoji onemogočajo zahtevo po političnem opredeljevanju kandidatov. Sam pa nisem pripravljen, da mi, recimo, gospod Kangler ali pa kdorkoli pove: ta je socialdemokrat, ta je to, ta je ono, če tisti, ki je ustavni sodnik, sam za sebe to ni pripravljen reči. To je zelo nevarno, kar počnemo oziroma kar skušamo početi. Druga stvar povezana s to tezo, da mora tudi ustavno sodišče do neke mere odražati politično razdeljenost Slovencev ali pa parlamenta. Ta stvar je, bom rekel, v popolnem nasprotju z idejo ustavnega sodišča - sam sem sodeloval pri sprejemanju tako ustave kot zakona, ki to ureja - in ravno zato so sodniki devet let, da niso podvrženi temu vsakokratnemu mandatu, da so na nek način neodvisni od teh peripetij, da lahko brez večjih zadreg strokovno in v skladu s prisego, ki jo morajo tu dati, odločajo o stvareh, o katerih morajo odločati. In še nazadnje okrog teh večin, ki zdaj postajajo tako sporne. To večino je v zakonu predlagala koalicija Demos. Mi smo takrat verjetno to podprli, čeravno smo se nagibali k temu, da je treba iskati neko večje soglasje. Predlagala pa jo je verjetno zato, ker je lažje izvolila, bom rekel v navednicah, "svoje" sodnike, pa vem, da s tem, recimo, najmanj petim, šestim delam krivico, ker so potem posel opravljali v korist vseh. Trije od njih so postali kasneje politiki. Ali si to želimo od ustavnega sodišča? Jaz si tega ne želim, zato trdim - in s tem bom končal stavek v eni sapi -, da je kredibilnost ustavnega sodišča zagotovljena lahko samo na način, da upoštevamo tista pravila pri volitvah, ki so v tem trenutku zapisana v zakonu. Če pa hočemo to spremeniti, je treba spremeniti najprej zakon, kjer se lahko pogovarjamo tako o mandatih kot o dodatnih kriterijih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dve repliki, najprej gospod Podobnik, potem gospod Kangler. Gospod Podobnik, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Rad bi podal proceduralni predlog. Najprej bi vprašal dr. Ribariča, predstavnika predsednika republike, ali je bil predsednik republike seznanjen z listino, o kateri je govoril poslanski kolega Janez Janša. V poslanski skupini nam ta dokument ni poznan, nobenemu članu poslanske skupine, in bi prosili državni zbor, če bi še pred zaključkom razprave nam omogočili morda 30 minut, da se z vsebino tega dokumenta seznanimo. Podpredsednica me ni poslušala [[...]]
Se opravičujem, ker me je zmotil mobitel, in bi rada ponovno opozorila gospoda, ki je že tretjič zmotil izvajanje govornika. Gospod Podobnik, se opravičujem. Izvolite.
Naj ponovim?
Prosim.
Dobro, bom pa poskušal zdaj bolje povedati kot prvič. Najprej bi rad torej vprašal predstavnika predsednika republike dr. Ribariča, ali je bila predsedniku republike poznana vsebina listine [[...]] [[Nemir v dvorani.]]
Prosim za mir v dvorani. Lepo prosim za mir v dvorani. Govorniki v takih razmerah ne morejo izvajati niti slišati svojih misli, kaj šele, da nam jih posredujejo v obliki, kot si jo zamislijo. Zato lepo prosim, da izključimo mobitele, in vendar zagotovimo potrebne razmere, da bojo govorniki lahko v miru opravili svoj govor. Gospod Podobnik, izvolite. Lepo prosim.
Trikrat se pove samo v mlinu, ne pa v parlamentu. Jaz sem vprašanje postavil predstavniku predsednika republike in mislim, da smo ga vsi slišali. Radi pa bi naleteli razumevanje poslanskih kolegov, da bi še pred zaključkom razprave, morda v 30 minutah ali pa tudi 20, imeli možnost, da bi se v poslanski skupini seznanili z vsebino listine, o kateri je govoril kolega Janša. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Ribarič, bi želi, izvolite, imate besedo.
Spoštovana gospa predsedujoča, poslanke in poslanci. Sedaj imamo očitno priliko samo o tej zadevi govoriti. Ker želel bi seveda, če mi bo dana beseda, govoriti še o drugih vidikih. Najbrž po koncu razprave. Torej glede tega vprašanja, ki ga je poslanec Podobnik zdaj postavil in kar je poslanec Janša prej prebral, moram povedati sledeče. Že na seji Kviaz-a danes sem na vprašanje Janše, ali je bilo preverjeno iz časa delovanja na tožilstvu predlaganega kandidata, sem povedal, da predsednik republike in njegov urad izven dejstev, ki so navedena v dokumentaciji, poslani državnemu zboru, ni preverjal tega delovanja v času tožilstva. Konkretno sem pa tudi povedal, da smo dobili v uradu predsednika republike pismo enega od predlaganih kandidatov, ki je oporekal primernost za ustavno sodnika Jožeta Tratnika. In sicer v postopku za imenovanje za notarja. Povedal sem tudi to, da ker je bilo to pismo poslano predsedniku republike in ni bilo posredovano javnosti, niti državnemu zboru in ker predsednik republike ni videl ničesar relevantnega, kar bi postavilo v vprašanj primernost predlaganega kandidat, ni smatral predsednik republike za potrebno, da bi s tem seznanil v svojem predlogu državni zbor. Zdaj pa še bolj konkretno. Ker je pa sedaj bilo konkretno vprašanje že, glede tega pisma, bom pa povedal naslednje. Urad predsednika republike je prejel pismo odvetnika Majhna, 15. maja, potem je prejel pismo 16. maja in je prejel nadaljnje pismo 20. maja. Prvo in drugo in zadnje pismo je bilo dostavljeno tudi predlaganemu kandidatu Jožetu Tratniku. On je na prvo in drugo pismo odgovoril z zelo konkretnimi navedbami, iz katerih izhaja,da so navedbe odvetnika Majhna, predlaganega kandidata s strani določenih skupin, popolnoma brez vsake podlage. V prvem pismu, kot je poslanec Janša bral, navaja odvetnik Majhen, da je tukaj dokumentacija, ki naj bi dokazovala neprimernost predlaganega kandidata. Isti dan je bil pisno povabljen, odvetnik Majhen, s strani urada, da to dokumentacijo predsedniku republike predloži. Naslednji dan je, kot sem rekel 16. maja, poslal novo pismo, kjer je trdil, da je "nekaj tega že poslal". "Nekaj tega" zelo konkretno - naj bi bila citirana sodba, pa dva članka, eden v Mladini, eden v Delu, pa še neke dve sodbe. Kandidat Tratnik je na to odgovoril, da v tisti sodbi, citirani, vrhovnega sodišča ni ničesar ugotovljenega glede njegove udeležbe v tem postopku, kjer je odločala ministrica in kjer je imel on tudi, kot trdi, sicer drugačno mnenje. Skratka, niti v tisti sodbi vrhovnega sodišča niti v kakšnemu drugemu aktu ni ničesar odločenega o ravnanju kandidata Tratnika. Tam sta še dve citirani sodbe v enem od teh pisem, ki nimata nobene zveze s kandidatom Tratnikom. Predsednik republike ne smatra, da je primerno do sedaj, da bi navedbo enega predlaganega kandidata o neprimernosti drugega kandidata dostavili javnosti ali državnemu zboru. Seveda, če pa enkrat zadeve pride v javnosti ali če je državni zbor s tem seznanjen, kot je očitno vsaj poslanec seznanjen, in če državni zbor želi vse to imeti, seveda, najmanjše ovire ni, da ne bi državni organ, kakršen je predsednik republike, vse to tudi dal na razpolago. In seveda je treba potem omogočiti, da še predlagani kandidat Jože Tratnik na vse skupaj ponovno odgovori in predstavi svoje stališče. Skratka, če vso zadevo strnem na podlagi pisanja enega predlaganega kandidata tako, o drugem kandidatu, kakršno je in kakršno smo lahko prebrali, predsednik republike ni imel najmanjše podlage, da bi dvomil v primernost po tej plati kandidata. In nenazadnje, ker sem tudi zjutraj povedal na Kviazu, vsa ta zadeva naj bi bila leta 1995 glede notarstva. Jože Tratnik pa je bil izvoljen vtem državnem zboru letu 1998. In če bi on kršil človekove pravice, potem imamo mi tam neko določbo v zakonu o sodniški službi, ki bi njemu onemogočala, da bi bil lahko izvoljen. Če bi se kasneje to ugotovilo, so spet določbe v zakonu kjer je možno potem ustrezen postopek izpeljati, ob udeležbi, se razume, sodnega sveta - in potem državni zbor naprej. Skratka, ni mogoče pristajati na prakso, da nekdo v določenem trenutku, ko nekdo kandidirat, tik pred zdajci, ne da bi se prej poslužil vseh ustreznih postopkov - oziroma še drugače povedano, določenih postopkov se je poslužil, ampak ni uspel, kakor se vidi iz vsega tega -, da bi potem lahko to postavljali pod vprašaj kredibilnost tega kandidata. Toliko zaenkrat. Hvala.
Hvala lepa. Proceduralni predlog, gospod Podobnik, izvolite.
Hvala lepa. Imam proceduralni predlog. Hvala za odgovor dr. Ribariču. Ko je bil naš predstavnik poslanske skupine, kolega Brenčič, pri predsedniku republike, ni bil seznanjen s temi dopisi, in razumem argumente, zakaj ni bil. Ampak sedaj smo razumeli nastop dr. Ribariča, da - če prav razumem - ni ovir, da bi bili seznanjeni s to dokumentacijo. Prosil bi, če je možno, da točko prekinemo vsaj za toliko časa, da bi bili lahko seznanjeni s temi dokumenti, o katerih ste govorili. Če pa bo večina temu nasprotovala, potem bi pa vsaj prosili za 30 minut, da vsaj dobimo dokument, o katerem je prej govoril kolega Janša. Ne želimo zavlačevati; menim, da lahko v eni uri vso to dokumentacijo dobimo, jo pogledamo in nato razpravo nadaljujemo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Ribarič, samo trenutek. Proceduralni predlog, gospod Podobnik, bi želela ponoviti, ker sem imela občutek, da gre za dva, z različno vsebino. Prvi proceduralni predlog je, ali želijo poslanke in poslanci državnega zbora pridobiti gradivo, ki ga je navajal gospod Janša. O tem bi odločali najprej. Drugi proceduralni predlog, če pravilno razumem, bi pa vendar poslanska skupina SLS sama želela pol ure odmora, da se sama seznani s tem gradivom. Tu gre za različno videnje. Ali želijo poslanke in poslanci biti seznanjeni s tem gradivom, glede na odgovor, ki ga je podal dr. Ribarič, da je urad predsednika države presojal to gradivo in se odločil tako, kot se je? Gospod Podobnik, nisem pravilno razumela? Izvolite.
Proceduralni predlog bi se glasil: državni zbor prekinja to točko dnevnega reda, recimo, za eno uro, v tem času pa pridobi vso korespondenco o temi, o kateri je govoril dr. Ribarič. To je moj prvi proceduralni predlog.
Hvala lepa, ga ne bom povzemala v obliki, kot ga je predstavil gospod Podobnik, in ga dajem v odločanje poslankam in poslancem. O proceduralnem predlogu za prekinitev zasedanja za eno uro odločamo. Glasujemo. Navzočih nas je 48, za je glasovalo 21, proti 24. [[Za je glasovalo 21.]] [[Proti 24.]] Ugotavljam, da proceduralni predlog gospoda Podobnika ni bil sprejet. Drugi proceduralni predlog, gospod Podobnik, izvolite.
Kolegice in kolegi, mislim, da ravnam korektno, prosil bi pa vendar za razumevanje, da bi vsaj poslanska skupina lahko v 20 minutah se seznanila z listino, o kateri je govoril kolega Janša, ker je očitno to edina listina, ki jo imamo v državnem zboru. Podpredsednica, imate možnost, da brez glasovanja tako prekinitev točke odredite, če pa sami ne želite, pa prosim večino za podporo temu predlogu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Temu je bil namenjen parcialni predlog vašega proceduralnega predloga že na začetku. Mislim, da bodo poslanke in poslanci zagotovo sledili vaši želji. Glede na to, da želite, da prekinemo v času splošne razprave, kot ste že prej navajali in je torej nezaključen, mu bom ta proceduralni predlog za polurno prekinitev, da bi se poslanska skupina - dvajset minut, gospod Podobnik, dvajset minut, da se seznanite z materiali, dala v odločanje poslankam in poslancem. Dvajset minut na željo poslanske skupine SLS. Glasujemo. Navzočih nas je 55, za je glasovalo 51, proti trije. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je bilo poslanski skupini SLS ugodeno. Prekinjam to točko za dvajset minut. Nadaljujemo ob 12. uri še splošno razpravo ob tej točki. Hvala lepa.
Lepo prosim, da se nam pridružite, ker bomo ugotavljali navzočnost. Pred nadaljevanjem splošne razprave bomo zaradi prekinitve ugotavljali navzočnost. Ugotavljamo navzočnost. Navzočih nas je 46, državni zbor je sklepčen in lahko odloča. Nadaljujemo s splošno razpravo. Želi kdo besedo? Gospod Podobnik, izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica, hvala kolegicam in kolegom, da ste nam omogočili, da smo se seznanili s tem dokumentom. Mi smo ga na hitro pogledali in smo prišli do naslednjega zaključka. Obžalujemo, da nimamo možnost vpogleda v celotno dokumentacijo oziroma korespondenco med osebami, o katerih je bilo prej govora v nastopu dr. Ribariča. Istočasno se zavedamo, da gre za občutljivo situacijo, ko en kandidat za ustavnega sodnika drugemu kandidatu pač išče protiargumente. Situacija je tukaj brez dvoma na poseben način občutljiva. Iz gradiva, ki smo ga dobili, ugotavljamo, da ni celovito, kajti tudi sodba v imenu ljudstva je samo dve strani, ostalega potem nimamo. Ugotavljamo pa naslednje: vrhovno sodišče, v katerem senatu je takrat sodelovala tudi sedanja ustavna sodnica Milojka Modrijan, je ugotovilo, da je pri umiku kandidata za notarskomesto v Mariboru, pri tem umiku je sodeloval tudi kandidat za ustavnega sodnika gospod Tratnik, da pač, kot pravi vrhovno sodišče: razlog, zaradi katerega je ministrica umaknila kandidaturo vlagatelja, nima zakonske podlage in nato, žal, samo je zapisano,da je bila to kršitev ustavnih pravic, nato pa se tekst prekinja. Torej, mi smo pač s tem gradivom bili seznanjeni. Dobro pa bi bilo tudi zaradi verodostojnost odločitve državnega zbora, da bi dobili vso korespondenco med gospodom Majhnom in gospodom predsednikom države. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Barovič, izvolite.
Hvala lepa. Dovolite mi nekaj stavkov. Spoštovana podpredsednica, spoštovane kolegice in kolegi. Včeraj smo začeli dve točke in nobene končali. Danes govorimo o teh točkah oziroma o tretji, za katero dvomim, da jo bomo spet končali. Ali je res, da nihče med nami nima več zaupanja v institucijo predsednika države Republike Slovenije? Razumem, da imate protiargumente, razumem tudi ozadje teh protiargumentov. Ali se lahko, kolegice in kolegi, ob obilici točk in ob obilici sej državnega zbora, ki nas še čakajo, vendar enkrat odločimo. Zaupajmo institutu predsednika države, saj se vendar odloča na podlagi pogovorov z vodji poslanskih skupin. Vsaj jaz mislim in verjamem v to. Odločajmo in nadaljujemo delo za 31 točk, ki nas čakajo. Ne vem, govoriti o nekih argumentih za in proti, brez da jih imamo v rokah, se mi zdi popolnoma nesmiselno. Oprostite vendar, zdi se mi, da ta institut, državni zbor Republike Slovenije, vsi skupaj od jutra do večera delamo, skušamo delati najbolj dobro, pa dajmo se vendar enkrat dogovoriti, ali imajo zaupanje v ta institut ali nimamo. Dajmo povedati svoje argumente, na pogovoru s predsednikom republike, države. In če on oblikuje pač takšen predlog, dajmo se enkrat odločiti, če pa imamo argumente, jih pokažimo in na osnovi argumentov, ki govorijo za ali proti, prekinimo točko ali pa odločajmo naprej. Hvala lepa.
Hvala lepa. K repliki se je javil tudi gospod Drobnič, pred tem pa še, pred prekinitvijo je želel replicirati gospodu Školču, gospod Kangler. Izvolite.
Hvala za besedo. Kolegu Školču bi rad repliciral in bi na nek način rekel, da deloma je njegova replika sprejemljiva. Deloma bi morala biti, kolega Školč, vaša replika namenjena predsedniku države, deloma pa se z vami ne strinjam. Omenili ste moje ime, omenili ste tri bivše ustavne sodnike. Pa vas vprašam, kolega Školč, osebno vas vprašam. Kaj je za vas bolj sporno, ali gredo trije ustavni sodniki po mandatu v politiko ali gre v politiko aktivni član parlamenta - mislim kolega Ribičiča, ki je bil član stranke, ki je bil član stranke oziroma funkcionar v bivšem sistemu, pa je šel kot politik, kot funkcionar v ustavno sodišče. Kaj je za vas bolj sporno? Da gredo trije bivši po svojem mandatu v politiko ali da gre aktivni politik v ustavno sodišče? Ker ste me s tem izzvali, ko ste mi replicirali na nek način, da so bili bivši trije ustavni sodniki politiki, mislite na tiste tri ustavne sodnike v Bajukovi vladi. Moja osebna ocena bi bila mogoče nekoliko drugačna kot vaša: ali so tri trije bivši ustavni sodniki bili v vladi politiki ali strokovnjaki. Vendar kljub temu je to presoja vsakega posameznika, ki si ustvari svojo podobno. Vendar, kolega Školč, moram na nekaj opozoriti, predsednik države ima dvojna merila. Ko je šlo za gospoda Ribičiča, z vsem spoštovanjem do njega, ni bil problem, da je bil član tega parlamenta, da je bil član stranke, "nima veze" katere, da je bil aktiven politik v organih stranke in še bi lahko našteval. Ko pa naš predstavnik poslanske skupine v preteklosti omeni ime bivšega poslanca, ki sedaj trenutno dela na ustavnem sodišču, pa je problem, ker ni po tistih kriterijih vsaj član vrhovnega sodišča oziroma sodnik na vrhovnem sodišču ali kaj podobnega. Potem pa se človek zamisli in se res vpraša, ali imamo, ali ima predsednik države dvojne kriterije oziroma dvojna merila. In bi vas lepo prosil, da mi odgovorite na tisto prvo temeljno vprašanje, kaj je bolj sporno za vas: da gre aktiven politik na ustavno sodišče ali bivši ustavni sodniki za politike.
Hvala lepa. Še nekaj replik, po naslednjem vrstnem redu: najprej gospod Drobnič, potem gospod Avšič, gospod Potrč in gospod Školč. Gospod Drobnič, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Torej, pred odločitvijo je zagotovo potrebna dostojna presoja, kajti ne zaposlujemo nekega, ne vem, administratorja, ampak ustavnega sodnika. Pred tem zasedanjem državnega zbora smo imeli kratko razpravo na Kviazu, kjer je predstavnik predsednika države, ne vem, kako bi mu pač rekel, ali njegov poslanec ali ne vem kaj, povedal, da je predlog podan za gospoda Tratnika v okviru dejstev, ki so znana. Zdaj me zanima, ali so to nova dejstva, ki predlagatelju še niso bila poznana in jih je treba proučiti. Če so to nova dejstva, zagotovo terjajo s strani predlagatelja, da to obrazloži, zato da se ne bomo poslanci znašli v megli. Zato menim, da bi bilo treba s strani predlagatelja ta nova dejstva, ki so prišla na dan, pa niso kakršnakoli, so zelo pomembna pri odločanju za ustavnega sodnika, da pač predlagatelj pojasni in odgovori. In glede na še nekatera druga dejstva, ki so bila omenjena, zelo pogrešam kandidata,da bi se tu predstavil in bi mu postavil kakšno vprašanje, predvsem zaradi teh dejstev in teh okoliščin, ki so očitno privrele na dan. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Avšič, replika, izvolite.
Hvala lepa. Sicer repliciram kolegu Kanglerju, pa vendar ne v smislu, da se ne bi tudi s katerim od njegovih mnenj strinjal, pač v tem, da je razpravljal o ljudeh, ki niso predmet današnje razprave in predmet oziroma predlog za današnje imenovanje ustavnega sodnika. Ne dvomim sicer, da lahko imamo o predlogih različna mnenja, vendar pa me kljub vsemu moti, da o predlaganem kandidatu padajo trditve, ki mislim, da niso verodostojne, da hočemo kandidata na nek način umeščati v nek političen prostor v Sloveniji, za katerega sam ne vem in mi zagotavljajo, da mu ne pripada. Torej, ali se mi trudimo, da bi našli kandidata, ki bi nujno moral pasti v kakšno politično ali ideološko opcijo? Mislim, da ne. In tudi druga pripomba, ki jo imam in se na splošno nanaša na imenovanje ustavnih sodnikov, je ta, da po vsej verjetnosti mi ne bomo zlahka več dobili kandidatov za ustavne sodnike, ki bi po vseh kriterijih, o katerih danes govorimo, lahko ustrezali. Ne poznam sodnika, ki ni razsodil in ki mu ne bi razsodba bila na višji instanci razrešena. Se dogaja. In zato imamo tudi sodni sistem z več stopnjami odločanja, da se morebitne napake ali pa premalo upoštevanje dejstev, upoštevajo in ponovno preverijo. Ne poznam tudi nobenega ministra, ki bi izdal odločbo in ki ne bi bila nikoli razveljavljena v sodnem postopku. Če bomo tako nadaljevali, bo seveda predsednik moral predlagati v bodoče kakšne sodne pripravnike ali diplomante pravne fakultete, za katere bo zelo težko najti kakršenkoli razlog, da so napačno odločili ali pa da so pomanjkljivo obravnavali določen primer; pa še tem se bo morda našel očitek, da so imeli kakšen problem na fakulteti kot študent ali pa v osnovni šoli in podobno. Skratka mislim, da so kvalifikacije, ki ste jih nekateri dali, tudi tisti, ki nasprotujete predlogu, da strokovno ne nasprotujete temu predlog, dovolj tehtne, da ponovno o tem premislite in da se o tem končno odločimo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Potrč, replika. Izvolite.
Hvala lepa. Naj najprej ponovim izjavo, ki smo jo poslanci, poslanke Združene liste dali pri predsedniku države. Na konzultacijah smo povedali, da smo pripravljeni med evidentiranimi petimi podpreti tri kandidate. In med njimi nesporno tudi gospoda Mozetiča, tudi predlaganega Tratnika in tudi gospoda dr. Mitjo Žagarja. To smo mislili resno in bi v primeru kandidature za gospoda mag. Mozetiča tako glasovali. Naš razlog je bil pojasnjen in povedali smo, da je med razlogi za to tudi pismo gospoda Krivica. Med razlogi, tudi pismo. Vendar ob tem, gospod Kangler naj vam na nek način kot pojasnilo povem naslednje. Če bi Slovenska ljudska stranka po mojem razumevanju, in tudi vi, dejansko spoštovala potrebo nadzorske sestave ali pa uravnotežene nadzorske sestave ustavnega sodišča, potemvprašanja izvolitve dr. Cirila Ribičiča, ne bi postavljali. Ne bi postavljali. Zaradi tega, ker bi pač bil to primer, kjer je bilo jasno, da je član stranke, poslanec, jasno tudi, da profesor in kvalificiran v vsakem primeru in potem bi pač po tej logiki se odločali tudi v drugih primerih. Zato se mi zdi res ta primer tudi v povezavi z gospodom Mozetičem in drugimi, vsaj vis-á-vis Ribičiča, doktorja, neprimeren in bi v tem smislu prosil, da ga ne obnavljamo. Vprašanj, ki smo jih tukaj načenjali, je pa mnogo, mnoga od teh so vezana na eventualne spremembe zakona. Mi moramo predvideti "hearing" za imenovanje ustavnega sodnika, če se bomo odločili, da ga zaslišujemo, drugače tega tukaj ni. Mi moramo, gospod kolega Podobnik, predvideti drugačen postopek predlaganja kandidatov, če želimo uravnoteženo zagotoviti, in podobne reči, tako da se bojim, da smo zdaj pred konkretno odločitvijo; vsega ni mogoče rešiti za nazaj. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Školč, izvolite.
No, to besedo si je pravzaprav izprosil gospod Kangler, sicer se meni ne zdi smiselno o teh stvareh posebej razpravljati, ampak moja diskusija je bila vezana na njegovo in njegovih kolegov tezo o tem, da kredibilnost ustavnega sodišča temelji na politični in nazorski raznovrstnosti oziroma v uravnoteženosti ustavnega sodišča. Jaz sem s tem polemiziral in potem govoril tudi o določenih drugih stvareh. In tudi čez ta vidik mu bom seveda odgovoril na zastavljeno vprašanje. Sam nisem nasprotoval ne izvolitvitistih treh ustavnih sodnikov, ki so kasneje postali ministri, pa tudi ne našemu nekdanjemu kolegu poslancu Ribičiču, čeravno je bilo vsaj za tri od njih jasno, da so pač tudi politični aktivisti. In to tisti, bom rekel, zelo goreče vrste. Gospod Jerovšekje bil politični aktivist, nastopal je na listi socialistov za državnozborske volitve, se je - kot bi rekel kolega Drobnič - pravočasno odlepil od kontinuitete in potem je bil goreč drugje. Ampak, gospod Jambrek je bil politično motiviran človek in v mnogih stvareh smo tudi sodelovali v začetku devetdesetih let in je bil med temi ljudmi, ki so, bom rekel, izrazito vplivali na politične odločitve Demosa, preden je postal ustavni sodnik; in tu se pa začne tisto, kar je sporno, verjetno tudi takrat, ko je že bil ustavni sodnik. On je seveda rekel, da se lahko kot ustavni sodnik - mimogrede pripovedujem te anekdote - šali in hodi na politične mitinge. Ampak govorimo o tem, kdaj se je koga predlagalo in ali je kdo komu nasprotoval. Jaz sem ravnal zmeraj enako: obravnaval sem jih kot ljudi, za katere sem predvideval, da pri odločitvah ne bodo politično motivirani kasneje. Za to gre. In s tega vidika se mi zdi neprimerno terjati od, recimo, gospoda Tratnika ali pa zadnjič od tiste sodnice, ki smo jo izvolili, da senam razkrije v tej razsežnosti, ali ima neke politične motive ali jih nima. In z mojega vidika, kar pa seveda tudi ni kriterij, je predvsem važno, da imajo ti distanco do aktualne politike, ne da čutimo, da nam je nekdo blizu, ampak da imajo distanco do aktualne politike, ali pa tudi do pretekle politike, ki je pripeljala do določenih odločitev, o katerih se potem odloča na ustavnem sodišču. Zato se mi zdi popolnoma zgrešena teza o tem, da naj s to politično uravnoteženostjo del te diskusije prenesemo tudi v ustavno sodišče. In s tega vidika je bila moja opazka, če hočete, da so ti trije ljudje za nazaj, bom rekel, kot je bilo tudi v časopisih, na katere se radi sklicujete, ali pa kot jih je tudi sam Krivic označil v posameznih sodbah, odvrgli masko in pokazali, da so bili - citiram, "eventualno motivirani v posameznih odločitvah", povezanih, recimo, z volilnim sistemom in še čim drugim. Ampak diskusija o vsem tem je popolnoma brezpredmetna. Na teh primerih se kaže, tudi na teh, in če se bo pokazalo pri sodniku Ribičiču ali pa komu drugemu, da obstaja izrazit političen motiv, potem bo to zelo nerodno, najprej za predlagatelja in potem tudi za nas, ki smo verjeli predlagatelju in to potrdili. Vsekakor pa - pa se opravičujem - ne razumem, da tiste ljudi, ki so se izkazovali v državni upravi ali pa, recimo, na univerzi ali pa tudi v drugih vejah oblasti kot relativno nepristranski strokovnjaki, da jih pa zdaj zaradi tega stigmatiziramo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še tri replike, najprej gospod Kangler. Izvolite.
Se odpovedujem repliki.
Hvala lepa. Gospod Podobnik, izvolite.
Hvala lepa. Tudi ustavni sodniki so politična bitja in prav je, da so. Na tem mestu je treba povedati, da se lahko tudi ustavni sodniki zmotijo. Istočasno pa je treba povedati, da nekatera imena, o katerih je govoril spoštovani kolega Školč; njihovo intelektualno znanje in pogum, njihovo delo je vgrajeno tudi v samostojno slovensko državo - leto 1988, 1989, 1990. In če so bila imena že omenjena, bi omenil še eno ime: Franc Testen - nima doktorata, ampak je dokazal, kako lahko človek z izredno strokovno in človeško integriteto daje ton ustavnemu sodišču. Kam je vrednostno opredeljen, vsivemo, ampak ta njegova opredelitev je bogatila ustavno sodišče, ga je bogatila; čim več takih ustavnih sodnikov. Zakaj se taki ljudje več ne prijavljajo za ta mesta, to je vprašanje. Moram pojasniti kolegu Potrču, ki je korekten, je prišel do mene in sem mu dal to gradivo, ki je nepopolno, ki smo ga prej prebrali, glede dr. Ribičiča. Jaz sem z vso potrebno občutljivostjo pred enim letom in pol odprl to vprašanje, ker takrat sta bila kandidata mag. Mozetič in dr. Ribičič. In takrat sem jaz to vprašanje odprl o tej uravnoteženosti in takrat ponovno izpostavil, da je strokovnjak za ustavno pravo, eden redkih v Sloveniji. In sedaj s tem je ta del zaključen. Sedaj pa mi dovolite, z moje strani, da sem nekoliko vztrajen. Moram postaviti vprašanje spoštovanemu dr. Ribariču. Na podlagi te dokumentacije, ki jo imam pred seboj, je razvidno, da je Jože Tratnik sodeloval v umiku kandidature za notarja gospoda Majhna. In da je vrhovno sodišče odločilo, da razlog, zaradi katerega je ministrica umaknila kandidaturo, danima zakonske podlage in kot tukaj piše, da je bila kršena ustavna pravica. Torej, iz teh dejstev ugotavljam, da je bilo predlagatelju za gospoda Tratnika to znano, gospodu predsedniku države, in da on smatra, da kljub temu da je gospod Tratnik v tem procesu sodeloval, da to ni argument, da ne bi izpolnjeval kriterija za ustavnega sodnika. To vprašanje ni nepomembno. Jaz bi pred odločanjem želel imeti vso dokumentacijo o tej temi. Ali je kandidat za ustavnega sodnika posredno sodeloval v nekem postopku, kjer so bile kršene človekove pravice? To bi si morali mi kot odgovorni parlament pridobiti preden odločamo.
Hvala lepa. Replika gospod Rokavec. Izvolite.
Hvala za besedo. Replika je namenjena poslanskemu kolegu, gospodu Školču. Namreč, prav o tem očitku, zakaj vnašamo v državni zbor, pač to, tako imenovano vrednostno oceno oziroma opredelitev, kako je svetovnonazorsko kandidat za ustavnega sodnika dejansko orientiran. Ne vem, zakaj vnašamo. Verjetnobi bilo potrebno najprej vprašati avtorja teh pisem, bivšega ustavnega sodnika gospoda Krivica, ampak verjetno bi se bilo treba tudi vprašati, zakaj se je on naslonil na takoimenovano nemško prakso pri izbiri ustavnega sodišča. Mi imamo Nemčijo za dejansko demokratično deželo z dolgoletno tradicijo. In eden od ključnih argumentov oziroma usmeritev pri izbiri sestave ustavnega sodišča v Nemčiji je, da je svetovnonazorsko ustavno sodišče uravnoteženo. Jaz mislim, da bo verjetno - bojazen je v tem, ne pri političnih odločitvah. Hujša bojazen bo, ko bo potrebno, da se bo ustavno sodišče odločilo o neki vrednostni zadevi, ki ima, recimo, ustavno spornost in ki bo imelo v končni fazi tudi politično konotacijo. V tem primeru sem prepričan, da je ta takoimenovana nemška praksa še kako umestna in dejansko, če se zgledujemo po državah, ki so dejansko oblikovale Evropsko unijo, potem mislim, da je ena taka konotacija, če jo vnašamo v ta parlament, v ta prostor tudi pri izbiri ustavnih sodnikov in sestavi ustavnega sodišča, še kako umestna. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi se želi priglasiti tudi gospod Ribarič, da pojasni vprašanja, ki sta jih podala poslanska kolega, gospod Drobnič in gospod Podobnik. Vendar bi prej še izčrpali replike in razprave. Gospod Kacin, replika. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Rad bi repliciral oziroma ugovarjal spoštovanemu kolegu, ki je repliciral ravno pred menoj in izrekel misel, da bi veljalo vprašati gospoda Krivica, zakaj je to predlagal. Ta misel se mi zdi posebej sporna, kajti mi imamo v tej državi samo enega predsednika države, ne pa kar nekaj predsednikov države v senci, ki bi lahko razpravljali o tem, kakšen naj bo predlog za ustavnega sodnika. Zato se mi zdi tovrstna argumentacija gospoda Krivica še posebej problematična. Gospod Krivic je bil ustavni sodnik, zdaj pa govori o političnem tehtanju. Zdaj ne gre več za strokovno opredelitev do znanja kandidata, ampak gre za njegovo politično obarvanost, primernost, uravnoteženost in umeščenost v širši izbor ustavnih sodnikov. Sam to razumem kot najavo kandidature gospoda Krivica za predsednika Republike Slovenije. Za to je še čas, ampak vseeno bi želel, da vendarle gospodu predsedniku, sedanjemu, ki ima vsa pooblastila, omogočimo, da opravi svoj mandat in presojo po posvetovanju s poslanskimi skupinami in poslancema narodnosti. Preprosto mislim, da je na podlagi pogovorov in izračunov ugotovil, kateri kandidat za sodnika ima možnost, da je izvoljen, in je temu primerno ravnal. Zato še enkrat, ugovarjam kakršnimkoli razpravam, ki bi dale slutiti, da imamo več predsednikov države ali pa, če hočete, nesojenih, v senci, ki bi radi pomagali, asistirali temu predsedniku zato, da bi se mi lažje odločili, kaj je prav in kaj ne. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, gospod Rokavec. Izvolite.
Replika je namenjena predgovorniku, gospodu Kacinu. Namreč, v tej državi verjetno lahko vsak državljan izraža svoja mnenja, gospod Kacin, in verjetno tudi bivši ustavni sodnik, gospod Krivic, ima tudi argumente za tako izražanje svojih stališč v javnosti. Mislim, da smo demokratična država in da v tej državi dopuščamo, da lahko vsi državljani izjavljajo, tudi javno izražajo, ob določenem trenutku in času, ki je za to tudi primeren, svoja stališča. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Pukšič, izvolite, replika.
Glejte, kakorkoli, po nekaterih, torej dodatnih informacijah, ki so danes ob tej razpravi prišle na plan, in pomislekih, ali je torej predlagatelj za vse te sporne zadeve vedel, jih imel pred očmi, se vendarle postavlja moralno vprašanje in moralni kriterij, ki ga je predhodni kandidat, gospod Puharič, mislim, da zelo visoko pravzaprav postavil. Namreč, takrat je bil v javnosti članek, ki je bil v časopisju. Danes pa je v javnosti odločba vrhovnega sodišča in je takšna odločba vrhovnega sodišča, ki pač jasno govori o vpletenosti tudi gospoda Tratnika, ki govori o kršenju človekovih pravic, enkrat kot odločba, drugič pa kot časopisni članek. Sigurno postavlja ta pomemben in dodatni razmislek državnemu zboru, poslancem državnega zbora pri teh odločitvah in seveda o kriterijih, ki jih je predsednik, če je seveda za vse to vedel - v govoru predstavnika je bilo povedano, da je vedel za te odločbe. Prvič se postavljajo kriterije predsednika, ki se spreminjajo tako rekoč v nekaj tednih, vprašljivi in je verjetno potrebno o tem resno razmisliti in dati možnost tudi predlaganemu kandidatu Tratniku, da potegne torej tiste poteze, ki bi kriterij kredibilnosti, njegove seveda, postavile na svoje mesto.
Hvala lepa. Sprašujem poslanke in poslance, ali bi kdo v okviru splošne razprave še želel razpravljati. Če ne, dajem zdaj besedo gospodu Ribariču. Izvolite.
Hvala lepa. V svoji razpravi bom skušal čim bolj konkretno na nekatere stvari odgovoriti. Seveda ne na tiste, ki pomenijo politično vrednotenje, ker je to je pravica seveda vsakega poslanca, da vrednoti, kot pač sam ocenjuje. Najprej glede novih dejstev. Verjamem, da se niste mogli natančno zapomniti, ampak jaz sem jasno povedal, 15. maja je prišlo prvo pismo, sem jasno povedal, pa 16. pa 20. In v predlogu predsednika je tudi jasno napisano, kot sami veste, 14. maja je bil posvet z vodji poslanskih skupin. In če bi seveda kakršenkoli pomislek bil takrat, se razume, da bi ga prekozultiral z vodji poslanskih skupin. Sem pa tudi jasno povedal, pa je prav, da tudi zaradi javnosti ponovim, zaradi pisma, enega, dveh ali pa treh, enega od predlaganih kandidatov, ki niso z ničemer podprta. Predsednik republike nima podlage, da bi odrekel primernost kandidatu. Kajti, da sem zelo konkreten, sodelovanje gospoda Tratnika v postopku, za notarja ni kršitev človekovih pravic. In v sodbi, kakor jaz tudi nisem več videl, kot je gospod Majhen poslal, v sodbi je ugotovljeno, da je nekdo drug kršil človekove pravice, ne gospod Jože Tratnik. Jaz ne bom zdaj širil seveda te razprave na druge. Ampak nikjer v nobenem aktu niugotovljeno, da bi Jože Tratnik kršil človekove pravice. On je sodeloval v prvi fazi predlaganja za notarstvo, to je bilo pozitivno mnenje. Je sodeloval tudi na seji Kviaza v tej hiši, kjer je zelo, po mojem z velikim občutkom, tukaj ste nekateri poslanci ki ste bili zraven, povedal, da je treba biti tukaj zelo obziren o tem, kaj je kdo, kje, pa roki so mimo itd. Skratka, mi v uradu, ko nismo našli nobene podlage za to, da bi spreminjali mnenje, da bi predsednik republike spreminjal mnenje ali da bi obveščali javnost, dokler zadeva ni v javnost prišla ali da bi obveščali državni zbor, če ni za to nobene podlage. To je zdaj ena zadeva. Zdaj pa druga zadeva, glede dvojnih kriterijev in uravnoteženosti. Naše stališče, predsednika republike, je vedno bilo, vedno bilo, povedano in javno z vodji poslanskih skupin, tudi jaz na Kviazu sem vedno povedal, strokovni kriterij je predpisan z ustavo. Tam je določeno, da mora biti pravni strokovnjak. Predsednik republike se sam ne spušča v to, kdo je pravni strokovnjak, pač pa upošteva, da če je nekdo v postopku, ki je z zakonom predviden, sodnik vrhovnega sodišča, je nedvomno v vrhu najvišje sodne oblasti, tako kot je določeno v ustavi. To je jasno. Drugo, če je nekdo v znanstveni sferi, na univerzi in je redni profesor, potem se tudi ve, vsi vemo, da je spet po postopku, kakršen je, habilitacijski in tako dalje in tako naprej, on na vrhu v tisti strukturi. Tukaj nima predsednik republike nobenega pooblastila pa seveda tudi nobene ambicije, da bi o tem dvomil. Podobno, če je nekdo odvetnik z dvajsetletno prakso, ne govorim slučajno dvajsetletno, ker je v zakonu o sodiščih pogoj, da kdor ni delal v sodni službi petnajst let, ampak zdaj so to drugi, če je priznan odvetnik, ima seveda tudi on te pogoje, podobno tudi državni tožilec. In mimogrede, če se omenja Nemčija. V nemški ustavi pa v nemškem zakonu o ustavnem sodišču ni govora o uravnoteženosti, pač pa, tako v nemški ali pa v italijanski ali pa npr. v avstrijski ustavi, so pa določeni ali različni predlagatelji, več predlagateljev, celo je določeno, da toliko in toliko mora biti sodnikov, so navedeni profesorji in odvetniki, upravni delavci, so v Nemčiji, da smo si na jasnem, ko volita dva zbora, bundestag pa bundesrat, vsak en del. V bundestagu je ta odbor pooblaščen, kjer so frakcije poslanske, mi bi rekli poslanski klubi, po sorazmernem zastopstvu. To, da so pa v Nemčiji imeli prakso, tudi smo že vsi imeli priliko slišati, da sta si dve največji stranki pred leti razdelili kvoto na polovico, pa da je bila samo liberalna stranka enkrat v koaliciji z neko drugo in je dobila iz te kvote, to je pa lahko praksa. Skratka, hočem povedati, da je predsednik republike to jasno povedal v vseh svojih nastopih: Nima namena, ni delal in lahko v miru rečem tudi vnaprej ne bo on ugotavljal svetovnonazorske usmerjenosti. In na koncu bi si dovolil samo še to reči, spoštovani kolega Krivic je res pomagal k razčiščevanju s tistim te zadeve, ko je dal primerjavo z nogometnim moštvom. Pri nogometnem moštvu je zanesljivo prvi kriterij za Katanca ali pa katerega drugega selektorja, da fantje dobro igrajo, potem bodo pa lahko razmišljali še o nazorski, politični, nacionalni, verski, ne vem kakšni drugi pripadnosti. In tukaj, če zaključim, za predsednika republike je bistven najvišji strokovni kriterij. In ne more domnevna nazorska pripadnost nadomestiti tega primanjkljaja, če kandidat - pa nočem nikogar podcenjevati - če kandidat ne dosega v primerjavi z drugim kandidatom, ki je prijavljen, tega kriterija. To je to. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, gospod Podobnik. Izvolite.
Hvala lepa. Vsaka primerjava šepa, dr. Ribarič, tudi primerjava z nogometnim moštvom. Seveda, v bistvu je ta primerjava dobra zato, ker ne bo zmagalo nogometno moštvo, kjer bo devet napadalcev, biti morajo vezni igralci in obrambni igralci. V čem je mag. Mozetič slabši obrambni igralec kot nekdo drug? To je bila poanta Krivičevega nastopa, ampak o tem ne bom govoril. Rad bi povedal naslednje. Sam nisem poznal teh argumentov in te sodbe vrhovnega sodišča, ali mi verjamete ali ne. Kolega Školč mi ne verjame. Če bi jaz to poznal, bi kolegom, Anderliču, Potrču, že vnaprej povedal, da imam kakšne pomisleke, pa nisem povedal teh pomislekov v teh dneh, to mi boste priznali. Med tem odmorom sedaj smo šli pogledat stenogram Kviaza. Poglej ga, zlomka, predsednik Anderlič, podpredsednik Podobnik takrat, dva "ta boljša", "ta boljša" sta bila tam. Ampak, dr. Ribarič, nimate prav. Stenogram nastopa gospoda Tratnika, nastop, ki je bil odločilen, da je Majhen izpadel. Ne bom bral, ker je zelo oster, ker gre na osebno raven diskvalifikacij in tako naprej. Na koncu pa pravi [[to je stenogram, ki smo ga zdaj pridobili]] : "To se pravi, noben 130. člen, gospod pa je formalno po zakonu nekaznovan," in nato je na pol strani govoril zelo neprijetne in občutljive zadeve proti gospodu Majhnu. Ja, vem, saj ga lahko ne sprejemate. Vrhovno sodišče je ugotovilo, da ni bilo razlogov za tak nastop. In tu je gospod Tratnik sodeloval, je sodeloval v postopku, kajti ta njegov nastop je bil potem ključen za ministrico, da je rekla "ne." Tu me niste prepričali. Tu je gospod Tratnik soodgovoren, črno na belem. Črno na belem!
Hvala lepa. Gospod Ribarič, izvolite.
Spoštovani gospod poslanec Podobnik, mislim, da je vam in vsem ostalim, moram reči, popolnoma jasno: jaz ne želim nikogar prepričati, moja odgovornost je, da se potrudim, da vas seznanim z dejstvi. In lepo vas prosim, sodelovanje gospoda Tratnika, recimo, na seji Kviaza, ja, to - on je lahko tam, in je, marsikaj zanimivega rekel, točno, ampak ali je to kršitev človekovih pravic? Ne vi ne jaz, nihče od nas nima pravice tega reči [[...]] [[Nemir v dvorani.]]
Prosim za mir v dvorani.
[[...]]nihče nima pravice tega reči, ker noben organ tega ni ugotovil. Noben organ tega ni ugotovil. Mislim, to je bistveno, ne pa, da je on kršil človekove pravice.
Prosim lepo, pravila igre so, da si ne skačemo v besedo, vsak bo imel priložnost. Gospod Podobnik, izvolite, da v miru izrazite svoje misli.
Se opravičujem, ker sem skočil v besedo. Me je zaneslo, se opravičujem. Tu je razlika - ali je gospod Tratnik govoril resnico? Drugo vprašanje, kaj je reklo vrhovno sodišče o tem postopku - da ni imelo zakonite osnove in da je bila kršena ustavna pravica. Ergo!
Hvala lepa. Gospod Ribarič, izvolite.
Rad bi se čim manjkrat oglasil. Samo ni vrhovno sodišče reklo, da je gospod Tratnik to kršil. Ker po taki logiki, ker je bil zraven, ker je govoril, saj je bil še marsikdo drug zraven. Ali kršitev človekove pravice še ni, če nekdo nekaj govori. To mora pristojni organ, sodišče ugotoviti. In to ima tudi posledico. Če bi bilo to res, gospod Tratnik ne more biti sodnik vrhovnega sodišča, ne bil smel biti izvoljen. Če bi zdaj to ugotovili, potem bi seveda izgubil ta status, ampak seveda v zakonitem postopku. Toliko, prosim. Hvala.
Hvala lepa. Še replika, gospod Školč in potem gospod Kremžar. Gospod Školč, izvolite.
No, saj del tega je bilo že rečeno, ampak prihajamo na zelo zanimivo področje. Recimo, da sprejmemo tezo gospoda Podobnika, da je gospod Tratnik z razpravo na Kviazu kršil človekove pravice. On na Kviazu ni odločal, gospod Podobnik pa je. Pa še kdo drug. Dajmo potegniti iz tega sklepe. Tako da se mi zdi v tej razpravi, da velja preveriti, ali gre res za to kršenje. Kolikor je meni znano - in zato jaz ne verjamem gospodu Podobniku, da nič o tem ne ve - je bila to neka velika tema vsa leta, spremljana v časopisih, z gladovno stavko, z vse sorte drugimi tudi, tudi pri EMI, nisem pa takrat, ko sem rekel, ne vedel, da je bil on seveda tudi člen te verige, ki je odločala v tem postopku. Problem gospoda Majhna, ko je kandidiral za notarja, je bil v tem, da ni prišel v tisto prvo kvoto, kjer je šlo za imenovanje, kasneje pa prostega mesta iz te kvote več ni bilo. Ko je kandidiral za notarsko zbornico, pa ga ti kolegi, mislim da niso sprejeli. Ampak to ni razprava v tem trenutku, o tem. In se opravičujem. Razprava gre o tem, ali obstajajo razlogi, da postavimo pod vprašanje to kandidaturo, ki jo imamo danes na mizi, ali ne Papirji, ki so krožili po dvorani in zaradi katerih je bila vzeta pavza, ne dajejo razlogov za to. Razlage ob tem še manj. Ker če te razlage ob tem dajo razloge za to, potem v tem parlamentu sedi lepo število ljudi, ki so v tem primeru sodelovali pri kršitvi človekovih pravic. Dajmo razmišljati tudi o tem vidiku.
Hvala lepa. Replike po naslednjem vrstnem redu: gospod Kremžar, gospod Drobnič in potem gospod Podobnik. Gospod Kremžar, izvolite.
Hvala lepa. Mislim, gospod Podobnik, da niste prav razumeli ali pa vam je mogoče kakšna malenkost ušla pri branju tega teksta. Dr. Ribarič je poskušal opozoriti, pa tudi v drugo niste hoteli tega razumeti. Vrhovno sodišče zanesljivo ni razsojalo o tem, kaj je kdorkoli na Kviazu diskutiral. To ni podlaga za razsodbo vrhovnega sodišča. Podlaga za razsodbo vrhovnega sodišča je, če nekdo sprejme nek sklep. In to nekdo, ki je za to pooblaščen. Mislim, da je v tem primeru to bila ministrica in tako naprej, ki je to pač storila, in če se vrhovno sodišče izjasni o tej zadevi, potem se izjasni ne o tistih, ki so tako ali drugače razpravljali na tem ali onem organu, ampak o tistem, ki je nek sklep predlagal, sprejel, skratka o pooblaščencu, ki to lahko naredi. Zakaj pa pravzaprav repliciram? Ker ta današnja razprava in ideje, o katerih ste veliko govorili in veliko ljudi je že govorilo danes tukaj, o tem, da naj bi bila svetovnonazorska in ne vem kakšna usmerjenost eno od meril za imenovanje nekoga za ustavnega sodnika. Ravno ta razprava kaže, da bi to bilo popolnoma napačno. Zato dokler ni zapisanih meril, zapisanih zelo jasno, zaradi mene se nek parlament lahko dogovori, da so politične usmeritve bistvene ali pa tako, pod b, pri imenovanju ustavnih sodnikov, samo potem je potrebno zapisati tudi merila za to. Potem je treba reči, naj to, ne vem, na pamet govorim, jaz se sicer s tem ne strinjam, naj takoj povem, naj stranke predlagajo ustavne sodnike, naj, skratka naj so neka popolnoma jasna merila. Predlogi so seveda možni, ampak predsednik države, tako kot je dr. Ribarič že nekajkrat poskušal danes razložiti, ima v osnovi prvi in edini kriterij, ki mu piše v ustavi, in to je strokovnost ljudi, ki jih predlaga za to. In celo tako daleč, da ne presoja, tako sem razumel dr. Ribariča, popolnoma sam o tem, ampak verjame ali verjame očitno predlagateljem, ki seveda utemeljijo, zakaj je nekdo dovolj strokoven za to, da bi bil to in to. Pravila morajo biti. In današnja razprava ravno v to smer pelje, ker mi sedaj brez pravil govorimo o gospodu Tratniku tako, kot se nekomu zdi. In veste, to je narobe. In zato sem jaz v osnovi proti takšnemu načinu, kjer ni pravil, ampak se nekomu zazdi, da bi nekdo lahko bil, pa se reče: aha, tega bi pa lahko dali za levi vogal, tega pa za desni vogal. Potem, se seveda delajo napake in delajo se krivice. In ni dobro, da se dela tako. In to, pazite, pri organu, ki bi moral na vrhu te piramide presojati v mnogih primerih, ali je nekaj usklajeno z zakonodajo oziroma z ustavo ali ne. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Drobčnič, izvolite.
Hvala lepa. Sama razprava kaže, da tisti moj namig, da bi bilo potrebno pač zadevo ponovno obravnavati oziroma dati predlagatelju, da presodi ta dejstva, še kako drži. Poglejte, gospod predsednik države je upošteval nove ugotovitve v primeru Puhariča, čeprav gospod Puharič ni tudi nikjer kršil človekove pravice. No, ampak takrat je gospod predsednik nazaj vzel oziroma smo nazaj poslali v presojo [[...]]
Gospod Drobnič, resnično danes v razpravi že drugič potvarjate nesporne navedbe gospoda Ribariča. Ta dejstva, ki jih danes tu navajamo, je predsednik republike ob odločanju imel pred seboj. Novih dejstev tudi predstavnik urada predsednika republike danes v tem parlamentu ni zaznal. Zato gospod Drobnič, lepo prosim, da vendarle v okviru odgovorov, ki jih dobite, nadaljujete svojo repliko. Izvolite.
Zagotovo so te stvari dodatne, dodatno utemeljujejo potrebo po razmisleku, zagotovo. Zdaj pa še glede izbora in politične usmeritve. O tem nisem nič govoril do sedaj. Menim, da to ni potrebno, da je zapisano. Vendar tisti, ki v tej naši državi predstavlja nekakšno sito, ki predlaga kandidate, bi moral to upoštevati v luči te demokratične države. Ne da ga mi opozarjamo ali da ga drugi opozarjajo, da ga gospod Krivic opozarja. Jaz bi to pričakoval od takšnega, torej, najpomembnejšega človeka v tej državi, da to vzame v obzir in da to predlaga. Sicer se lahko zgodi, da bomo v luči preglasovanja dobili neko drugo podobo ustavnega sodišča. Ustavno sodišče in vsak človek je sestavni stroke, je sestavljen iz del stroke, iz politične orientiranosti in še marsičesa drugega. Osebnosti tudi, in vse te stvari seveda mi presojamo. V prvi vrsti pa seveda strokovnost in njegovo osebno držo, osebnost. Je pa seveda tudi pomembna, kot vidimo v svetu, tudi ta politična. Očitno predsednik države tega ni upošteval. Jaz v zvezi s tem se ne bom nič izrekel. Lahko da rečem le tako, če bomo to prakso nadaljevali, bomo imeli namesto ustavnega sodišča prezidij. Tako se bo zgodilo, seveda na škodo vseh naših državljanov in tudi na škodo nas. Toliko velja v razmislek. Jaz se ne bom več oglašal.
Hvala lepa. Replika gospod Podobnik, izvolite.
Hvala lepa. Kratka replika gospodu Kremžarju. Ne govorim brez pravil oziroma na pamet, moj nastop je vezan samo na dokumente, ki jih imam. Rad bi pojasnil. Jaz nimam vseh dokumentov in bi bilo dobro, da bi vse dobil. Tukaj je sodba v imenu ljudstva, kjer piše razlog, zakaj je vrhovno sodišče odločilo, da je ministrstvo, ko je zavrnilo kandidaturo gospoda Majhna, to storilo na podlagi argumenta, da je imenovani kandidat že v kazenskem postopku. In to ni bilo res oziroma to ni argument za izločitev in o teh stvareh je gospod Tratnik govoril na seji Kviaza. In to je tukaj črno na belem. To je bila njegova napaka. Istočasno pa je tudi na neki tiskovni konferenci bilo mu očitano, da je isto govoril, tukaj je pa v njegovi izpovedi razvidno, da on prizna, da je tam sodeloval. Torej, ne gre samo za to, da bi nekdo nastopal na seji Kviaza, ampak na podlagi tega nastopa je iz prve runde, kolega Školč, gospod Majhen je bil predlagan v prvo ekipo in na podlagi tega nastopa na Kviazu je bil izločen. Točno, iz stenograma je razvidno. Jaz sem bil sam tudi takrat aktiven pri tej temi. In nato je vrhovno sodišče ugotovilo, da je bil postopek izločitve iz prve ekipe v nasprotju z veljavno zakonodajo in da so mu bile kršene tudi ustavne pravice. Poslanke in poslanci Kviaza nismo o ničemer takrat odločali, ker je ponovno ministrstvo predlagalo drugo listo, kjer gospoda Majhna ni bilo. Jaz sem pa taki rešitvi nasprotoval takrat, to je bila moja vloga takrat. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še dve repliki, gospod Barovič, potem gospod Anderlič. Gospod Barovič, izvolite.
Hvala lepa. Kot prvo, spoštujem gospoda Podobnika za vse, kar je naredil, kar dela in kar bo naredil, kot poslanca, predsednika parlamenta. Kot drugo, verjamem, da ga je predsednik države povabil na pogovor, preden so predlagali gospoda Tratnika za to, o čemer danes govorimo. Tretje, verjamem, da je gospod Podobnik, če je ta dejstva, o katerih govorite, takrat imel, gospodu predsedniku ta dejstva tudi predočil. Kot četrto, verjamem, če bi jih predočil, bi predsednik Republike Slovenije tudi proučil vsa dejstva in se odločil po svoji vesti in presoji. Ne razumem pa, da danes, ko smo pred odločanjem, ko je funkcija, vloga in naloga tega parlamenta, da odloča o predlogu, odkrivamo, iščemo neka nova dejstva in tako naprej. Jaz razumem, da mogoče lahko kasneje pridejo, vendar pa vsaka od poslanskih skupin, prepričan sem, njen vodja je imel možnost pogovora s predsednikom države in toliko zaupam gospodu Milanu Kučanu, da na pamet imena, pa naj se piše Tratnik ali kakorkoli, jaz nikogar ne poznam, ne bi silil na pamet in na vse pretege. To je tisto, česar ne razumem danes v tem trenutku. Ne razumem spoštovanih kolegov, za katere vem, da svoje delo opravljajo vestno in da poznajo delo tega parlamenta, poznajo ustavna določila in poznajo postopek, kakšna je naloga predsednika države, kakšna so ustavna določila in kakšna je naša naloga v državnem zboru. Tretji dan, spoštovani kolegi, izgubljamo pri treh točkah in ne naredimo ničesar. Vse kritike bomo prenesli kljub vsemu trudu in delu mi vsi skupaj. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Anderlič, replika.
Pri vsej stvari cenim izredno vztrajnost gospoda Podobnika, ki je pravzaprav preigral zdaj že četrti scenarij, kako doseči tisto prvo, za kar se je zavzel v prvem nastopu, torej da najdemo način, da tega kandidata ne izvolimo. To so bile prve besede v uvodu k tej točki. In, seveda, potem je bilo uporabljeno vse, do razvpitega primera Majhen, ki ga midva, gospod Podobnik, oba zelo dobro poznava; od tega, da je gladovno stavkal, in tako naprej, zaradi znanega primera in tudi določenih aktivnosti, ki smo jih vsi takrat v svojih prepričanjih in v svojih pozicijah tudi zagovarjali. Samo ni pa res, kar navajate, da je zaradi tega, kar je gospod Tratnik govoril na seji Kviaza, bil izločen. Ne, ni res. Mi smo sejo Kviaza zaprli za javnost, zato da bi obvestil o nekaterih dejstvih takratni spoštovani zbor,kjer sva midva sodelovala - da bi obvestil, pa gospod Moge je bil za penalizacijo zadolžen takrat, kajne, znotraj Kviaza - da bi to obvestilo Kviaz sprejel in da bi kasneje dobil nov predlog, seveda od ministrice, ki je bila predlagana. Konec koncev je sigurno tudi to, da je kasneje gospod Majhen imel možnost se ponovno pojaviti v vlogi notarja - pa veste, zakaj se ni. Ampak, jaz na nek način ne želim nadaljevati te diskusije naprej, ker so mi argumenti za gospoda Tratnika jasni, zato ker vi želite s svojim kandidatom prodreti, izkoriščate pa stisko človeka, gospoda Majhna in njegovo pisanje. On je ogromno javnega napisal, ogromno stvari je znanih in tudi seveda temu primerno se sam postavil tja, kamor pač ga tudi razvrščajo drugi. In on je eden od kandidatov in se bori pač za svojo pozicijo, za svojo možnost, da bi pač bil predlagan. Na žalost, na njegovo žalost pač ga gospod predsednik ni predlagal. Jaz ne mislim, da je treba kaj drugega storiti v tem trenutku, kot preiti na odločanje o kandidatu. Kako bokdo odločal, bo pa jasno iz glasovanja. Tako kot je bilo tudi takrat, ko smo na seji Kviaza bili seznanjeni z določenimi dejstvi.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, ura je 13. Zaključujem splošno razpravo. Ob 14.30 uri bomo prešli na glasovanje. Hvala lepa.
Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Nadaljujemo popoldanski del zasedanja. Vse, ki še niste v dvorani, lepo prosim, da se nam pridružite, ker bomo ugotavljali navzočnost. Pred tem pa še naslednje obvestilo. Dodatno so opravičeni za nadaljevanje 16. seje dne 23.5.2002: Andrej Vizjak, Jožef Jerovšek za popoldanski del seje in Ivan Mamić od 17.00 dalje. Lepo prosim za nekaj pozornosti, ker bomo ugotavljali navzočnost. Ugotavljamo navzočnost. Navzočih nas je 52, državni zbor je sklepčen in lahko odloča. Nadaljujemo z obravnavo prekinjene 30.a točke, to je predloga predsednika Republike Slovenije za izvolitev sodnika ustavnega sodišča. Smo v fazi glasovanja. V skladu s 87. členom poslovnika državnega zbora in 14. členom zakona o ustavnem sodišču zbor o izvolitvi kandidata za sodnika ustavnega sodišča Republike Slovenije glasuje tajno. V skladu s 97. členom poslovnika vodi tajno glasovanje predsedujoči s pomočjo generalne sekretarke državnega zbora ter štirih poslancev, ki jih izvoli državni zbor na predlog predsedujočega. Predstavniki poslanskih skupin so mi že posredovali predloge za člane komisije, ki vodi glasovanje. To so: Richard Beuermann, Branko Kelemina, Aurelio Juri in Sonja Areh Lavrič, članica te komisije sem tudi sama kot predsedujoča. Ali kdo temu predlogu nasprotuje? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje o taki sestavi komisije. Glasujemo. Navzočih nas je 59, za je glasovalo 56, proti nihče. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je komisija v predlagani sestavi izvoljena. V skladu z drugim odstavkom 97. člena poslovnika državnega zbora bo poslancem vročena glasovnica tako, da pride vsak poslanec k mizi predsedujočega ter pove svoje ime in priimek. Poslanec, ki mi bo pomagal pri izvedbi glasovanja, izroči vsakemu poslancu glasovnico, generalna sekretarka državnega zbora pa označi pri imenu in priimku poslanca na seznamu, da mu je bila glasovnica vročena. Glasuje se tako, da se na glasovnici obkroži beseda "za" ali "proti". V skladu z drugim odstavkom 98. člena poslovnika državnega zbora je neizpolnjena glasovnica ali glasovnica, ki ni izpolnjena v skladu s prej omenjenim navodilom, neveljavna. Prosim za pozornost v dvorani. Še enkrat želim poudariti, da je neizpolnjena glasovnica in glasovnica, ki ni izpolnjena v skladu z omenjenim navodilom, da se glasuje tako, da se obkroži "za" ali "proti", neveljavna. V skladu s 14. členom zakona o ustavnem sodišču bo kandidat izvoljen na mesto ustavnega sodnika, če bo "za" glasovala večina vseh poslancev, to je 46 ali več. Glasovali bomo v dvorani. Poslanke in poslanci bodo izpolnjeno glasovnico oddali v glasovalno skrinjico, ki bo v dvorani na mizi ob kabinah za glasovanje. Prehajamo torej na izvedbo tajnega glasovanja. Prosim poslanko in poslance, ki mi bodo pomagali pri glasovanju, da se zglasijo v sobi 217, in sicer takoj, kjer bomo prevzeli volilni material. Glasovanje se bo pričelo ob 14.55 uri ter bo trajalo do 15.10. Po končanem glasovanju, prosim poslanke in poslance, ki mi bodo pomagali pri glasovanju, da se zberejo v sobi 117. Sejo bomo torej nadaljevali ob 15.25. Hvala lepa.
Kolegice in kolegi, prosim, da se nam pridružite. Najprej bomo ugotavljali navzočnost. Ugotavljamo navzočnost v dvorani. Pri prvem ugotavljanju navzočnosti nismo bili uspešni. Mislim, da nas je v dvorani zadosti, zato lepo prosim za pozornost, kolegice in kolege, ki so v bližini, pa prosim, da se nam pridružijo. Drugič ugotavljamo navzočnost v dvorani. Navzočih nas je 50. Ugotavljam, da je zbor sklepčen. Objavljam izid glasovanja iz zapisnika o ugotovitvi glasovanja o volitvi sodnika ustavnega sodišča. Glasovanje je bilo 23. maja 2002 v prostorih državnega zbora Republike Slovenije. Razdeljenih je bilo 75 glasovnic, oddanih je bilo 75 glasovnic, neveljavna je bila ena glasovnica, veljavnih je bilo 74 glasovnic. Za je glasovalo 50 poslancev, proti je glasovalo 24 poslancev. [[Aplavz.]] Na podlagi izida glasovanja je bil izvoljen za sodnika ustavnega sodišča Republike Slovenije gospod Jože Tratnik. Gospoda Jožeta Tratnika, sodnika ustavnega sodišča Republike Slovenije, prosim, da priseže pred državnim zborom. Gospod Tratnik, izvolite.
Prisegam, da bom sodil po ustavi in zakonu in po svoji vesti in si z vsemi svojimi močmi prizadeval za ustavnost in zakonitost ter za varovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin.
Gospod Tratnik, dovolite, da vam izrečemo iskrene čestitke ob imenovanju in uspešno delo v prihodnje. [[Aplavz.]]
Spoštovana gospa predsedujoča, spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Zahvalil bi se vam za izvolitev. Prav tako bi se zahvalil predsedniku republike za zaupanje, da me je predlagal, in notarski zbornici, ki je dala pobudo in me uvrstila med kandidate za sodnike ustavnegasodišča. Ne glede na to, kakšna je bila debata o mojem svetovno nazorskem prepričanju, ponavljam prisego, ki sem jo pravkar podal, da bom z vsemi svojimi močmi, svojim znanjem in s svojo vestjo deloval po ustavi in zakonu. Nobeno nazorsko prepričanje mi ne bo preprečevalo, da bi odločal drugače, da bi spreminjal ustavo, da bi spreminjal zakone. V svoji dosedanji karieri tako kot javni tožilec ali pa kot visok državni uradnik v državni upravi sem spoštoval to načelo. Bil sem javni tožilec, občinski in okrožni, bil sem namestnik ministrice, bil sem namestnik ministra v Demosovi vladi, bil sem namestnik ministra in državni sekretar v vladi, kjer je bil minister iz vrst liberalne demokracije, kjer je bil minister iz vrst ljudske stranke, povsod sem spoštoval načelo ustavnosti, zakonitosti in vesti. Nikjer nisem zlorabljal političnega prepričanja in tudi vnaprej obljubljam, da tega ne bom. Hvala lepa. [[Aplavz.]]
Hvala. Kolegice in kolegi, prehajamo na prekinjeno 2.Č TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na nadaljevanje obravnave o predlogu za razpis posvetovalnega referenduma o vključevanju Republike Slovenije v zvezo Nato. Končali smo predstavitev poslanskih skupin in slišali nastopa obrambnega in zunanjega ministra. Tukaj imam prijave kolegov poslancev, ki imajo spričo pisne prijave možnost, da govorijo časovno neomejeno. Najprej bom povabil k besedi kolega Baroviča, za njim kolega Kacina. Prosim, imate besedo, pri čemer, če smem, prosim, da poskušate kolikor je mogoče strnjeno predstaviti svoje poglede na to vprašanje. Prosim, kolega Barovič, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Mojih besed ne bo nič več in nič manj, kot jih je bilo namenjenih za razpravo včeraj, ko sem vas prosil, tako osebno kot javno, da naj se pogovor oziroma da naj se pravica poslancev v tem državnem zboru nadaljuje, da naj se končajo razprave vodij poslanskih skupin, da naj razpravo končajo poslanke in poslanci in predstavniki vlade, ki so imeli včeraj že predhodno pravico govora, da odgovarjajonazadnje. Dogovor je bil pač tak, da ste vi dovolili predstavnikom vlade, torej zunanjemu ministru in ministru za obrambne zadeve, kar pa v imenu kolegic in kolegov tega državnega zbora ocenjujem, da ni pošteno in ni fer, kajti v tem državnem zboru odločamo poslanke in poslanci, naši spoštovani kolegi in kolegice iz vlade pa imajo vsekakor pravico, ki jo dobijo po poslovniku. Ne glede na to, začel bom takole. Kakorkoli ocenjujete, da je Slovenska nacionalna stranka evroskeptična, pa ni, ampak je evrorealistična, je pa proti Natu. Sem aktiven udeleženec številnih dogodkov, dogajanj in potovanj po svetu. Kar se tiče vse Evropske unije, pa je tudi povezana z obrambno in varnostno politiko. In kjerkoli poudarjam pravico Slovenije, da mora biti enakopravna članica mednarodnih organizacij, so mi dejali: svojih pravic nimate, možnosti ali pravice izsiljevati, zato, ker če želite biti člani nekega kluba, morate spoštovati njihova pravila. Jaz sem sicer dejal, da razumem, da če si član nekega kluba, moraš spoštovatipravila tega kluba, da pa imaš pravico tudi sodelovati pri oblikovanju pravil tega kluba. In prepričan sem, da se kolegice in kolegi z mano strinjajo. In kakšna je tukaj povezava z Natom? Dovolite mi, da citiram stavek spoštovanega predsednika države Republike Slovenije, gospoda Milana Kučana: "Toda naše življenje v okrilju tega prostora, ob vseh prednostih, prinaša tudi odgovornosti." In drugi stavek se glasi takole: "Učinkovito obrambo zagotavlja danes samo sistem kolektivne obrambe v sistemu kolektivnevarnosti. Ta je zgrajen na prepričanju, da je mir nedeljiv, v tem sistemu ni mogoče pričakovati, da bodo drugi branili naš mir in našo varnost, sami pa ne bi bili pripravljeni ničesar storiti za njihovo obrambo in za skupno varnost." S tem smo jasno in glasno povedali, da vključitev Slovenije v zvezo Nato ne prinaša samo koristi, o katerih smo poslušali včeraj kar krepke ure prepričevanj, temveč tudi odgovornost, ki jo bomo morali Slovenci kot slovenski narod dati. Ob tem pa je potrebno spregovoriti še o stvareh, o katerih se ne govori, te pa so, upam, da bodo kolegice in kolegi spoštovali, argumentirane, jasne in vredne razmisleka, tudi za slovenski narod. Evropa je, kar se tiče varnostne in obrambne politike, na razpotju. Država Republika Slovenija imadve poti. Vključitev v zvezo Nato in druga pot, v katero se usmerjamo, je vključitev v Evropsko unijo. Obrambno-varnostna politika Evropske unije ta trenutek je popolnoma nedorečena. Evropska unija te obrambno-varnostne politike nima. Tisti, ki se ukvarjate z zadevami Evropske unije, veste, da so bile v preteklosti izrečene besede, mnenja, misli, da bo Evropska unija dobila svoje varnostne in obrambne sile, o katerih pa danes ni govora. Evropa danes, verjemite ali ne, stremi k temu, da bi varnostno in obrambno politiko Evropske unije izvajal Nato. Danes so nam kolegi iz Grčije, ki so na obisku, povedali jasno in glasno, naj povem, da so oni člani zveze Nato in prav tako so člani Evropske unije, da Amerika in Velika Britanija ne želita evropske vojske. Zraven pa so omenili še vrednost evra kot evropske valute in vrednost oziroma naraščanje moči evropskega gospodarstva. Moj strankarski kolega, prvak Slovenske nacionalne stranke Zmago Jelinčič, je včeraj že povedal, da je Nato 80 odstotkov trgovine, 20 odstotkov pa vojaške institucije. Danes smo delček tega dobili v potrditev od naših gostov. Pa pustimo to. Za naše ljudi, za naše Slovence je pomembno naslednje: Odločiti se, kdo nam zagotavlja večjo varnost. Ali že nastajajoča Evropska unija, seveda z neko jasno varnostno in obrambno politiko, ali Nato. Odgovor je popolnoma jasen. Med obema odločitvama je odločitev za Evropsko unijo vsekakor veliko bolj primerna in veliko bolj varna, kajti toliko časa, kot je bil mir - govorim o miru v svetovnem merilu - kot je bil zdaj v okviru nastajanja Evropske unije ga že dolgo nismo videli. Kaj pa Nato? Nato je institucija, ki je bila, verjetno veste, tudi ustanovljena zato, da je bila protiutež varšavskemu paktu ali pa obratno, varšavski pakt je bil protiutež Natu. Kaj je danes Nato? Koliko miru nam zagotavlja? Kje posredujejo Natove sile? Kdo so sestavni deli teh Natovih sil? Verjetno vam odgovora, vsaj kar se Slovenske nacionalne stranke tiče, ni treba jasno in glasno povedati. Nato danes za slovenski narod ne zagotavlja pol toliko varnosti, kot, če bi bilo potrebno, bi jo zagotavljala Evropska unija. Vprašanje referenduma, spoštovane poslanke in poslanci. Vprašanje je: najprej povabilo, potem pa referendum, ali najprej referendum in potem povabilo. V Slovenski nacionalni stranki smo absolutno, ne relativno, absolutno, v popolnosti prepričani, da je najprej potreben referendum, potem pa povabilo. In dovolite mi, da vam razložim, zakaj. Zato, ker bodo na referendumu slovenske državljanke in državljani izrazili svojo voljo. Rekli bodo, da v Nato ali ne v Nato. Če bodo Slovenke in Slovenci rekli, Nato in Slovenija da, je država dobila legitimno voljo Slovenije, ljudi, ki v njej živijo, da pisno ali ustno izrazi zvezi Nato prošnjo, da želi država, Republika Slovenija, vstopiti v to zvezo, ali obratno, da Nato potem lahko mirno državo, Republiko Slovenijo, povabi v zvezo Nato in mi mirno lahko rečemo, da, naj gre država, mi bomo postali Nato, ker so se ljudje tako odločili na referendumu. Državni zbor je izvoljen, včeraj smo slišali, v imenu Slovenk in Slovencev. Čudno, večina, rekel bom, dovolite mi, na pamet, 82 poslank in poslancev je za zvezo Nato, 8 ali pa 7 nas je proti ta trenutek, vsaj kar se tiče glasovanja o tem referendumu. Če pa pogledamo raziskave, vidimo, da je več kot ali vsaj polovica Slovencev neopredeljenih oziroma nekaj manj nasprotuje vključitvi v Nato. To razmerje ni jasno, ni legitimno. Že spet dovolite stavek, ki ga bom citiral iz govora predsednika Milana Kučana. Govoril je o dr. Drnovšku in je rekel: "Njegov predlog, kdaj izpeljati referendum, bo zato najbolj verodostojen. Odločili boste pa, gospe in gospodje poslanci, vi." Ne vem, če je to res. Ne vem, če je to res. Prvič, ne strinjam se s tem, da bo predlog predsednika vlade, kdaj izpeljati referendum najbolj verodostojen in ne vem, če je to res, da bomo odločali o tem mi poslanci. Ta dva stavka sta v nasprotju. Še en stavek bom citiral iz včerajšnjega govora gospoda predsednika: "Pomembno je, da do sedaj državni zbor in v njem zastopane parlamentarne stranke potrdijo svojo privrženost in podporo usmeritvi Slovenije v evroatlantske povezave, v Evropsko unijo in v Nato." Gospod predsednik lahko izrazi svoje mnenje, da je pomembno, da državni zbor, v njem zastopane parlamentarne stranke potrdijo privrženost in podporo usmeritvi Slovenije v evroatlantske povezave. Toda mi se moramo odločiti, ali jo bomo potrdili ali pa jo bomo zavrgli. Mi vemo, da vsak govor spoštovanega gospoda predsednika države, pa tudi gospoda predsednika vlade, še posebej v javnostiogromno pomeni. In da javnost lahko v tistem dnevu in v tisti uri, ko govorita oba, spremeni svoje mnenje. Če državljanke in državljani verjamejo, v povedano, tisto kar je bilo povedano in slišano včeraj, prav. Pa tudi, če verjamejo naj se odločijo, če ocenjujejo, da sta bila govora in vzpodbuda za vključitev v Nato pravilna, naj se o tem odločijo na referendumu. Potem bom imel jaz kot poslanec Slovenske nacionalne stranke v tem državnem zboru v vsakem primeru čisto vest. Če ne bom vedel, ali menijo državljanke in državljani Republike Slovenije, da naj se Slovenija vključi v Nato ali ne, potem o tem ne bom odločal za, nikdar in nikoli. Slovenska nacionalna stranka je proti Natu in bo proti Natu, ker ne bom odgovarjal in ne bom kriv, če bi se, pa bog ne daj,da bi se zgodilo, da bi slovenski fantje prihajali v črnih plastičnih vrečkah od kod domov. Prej sem prebral, Nato ne pomeni samo prejemati, pomeni tudi dajati. In še enkrat vprašanje - včeraj je gospod Janša izrazil, da je globalna reforma Slovenske vojske in obrambnega sistema ključnega pomena in je nujna. Jaz se z njim popolnoma strinjam, pa vendarle z velikim popravkom, ja, je nujna, ampak ne zaradi Nata, temveč zaradi Slovenske vojske. Včeraj pa je bilo rečeno, da zato, če želimo v Nato, moramo narediti globalno reformo Slovenske vojske. Mi jo moramo narediti zaradi Slovenske vojske, ne zaradi Nata. In še zadnja stvar, vprašanje miru. Strinjam se, mir je osnovno načelo in osnovno gibalo razvoja vsake države. V govoru predsednika države je izražena skrb za slabomisleče, ki nas ogrožajo, ki ne poznajo ne demokracije ne pravnega reda in ne meja. Se strinjam, da obstajajo tudi taki, a proti takim se lahko bori vsaka država, ki ima razvito demokracijo, ki je miroljubna in ki ima v svojem političnem, izvršilnem, zakonodajnem in sodnem ustroju tako kvalitetne, koristne in sposobne ljudi, da znajo po diplomatski poti, po zakoniti poti in po poti miru ohraniti suverenost svoje lastne države, in ljudje, ki svojo državo ljubijo in jo imajo radi. Takšni so povečini Slovenci. Zato smo Slovenci enkrat že dokazali, kako imamo radi to državo, ko smo jo osamosvojili brez pomoči Nata ali kakršnekoli druge vojaške ali nevojaške institucije. In Slovenci bomo vedno imeli to moč in to voljo. Zato še enkrat poudarjam, spoštovane kolegice in kolegi, v Slovenski nacionalni stranki je jasno stališče o Natu. Naše je in takšno imamo pravico izraziti - mi smo proti vključitvi. Zato sam osebno kot član Slovenske nacionalne stranke podpiram predlog Stranke mladih Slovenije za predhodni referendum in obljubljam, da tisti trenutek, ko bodo vsi Slovenci in Slovenke izrazili na takšnem in na realnem referendumu svojo voljo, da so za vključitev v Nato, da bom njihovo voljo navkljub usmeritvi stranke, da bom voljo slovenskega ljudstva spoštoval. Zahvaljujem se vam za pozornost. Hvala lepa.
Hvala vam, kolega Barovič. Repliko ima na vaš nastop kolega Avšič.
Hvala lepa. Bom kratek, skušal bi pa le kolegu Baroviču pojasniti nekaj, kar prav gotovo sam ve, pa je vendarle interpretiral drugače. Morda bi se celo strinjal z referendumom, takim kot je predlagan, če bi šlo v resnici za to, da bi bili pred tem, ali naj Slovenija zaprosi zvezo za vstop v Nato. Vendar smo mi to že zaprosili. Mi smo že dolgo tega v parlamentu se dogovorili, da zaprosimo za vstop v Nato. In pričakujemo, da bo ta prošnja rešena, tako ali drugače. Torej v tem hipu mi ne sprašujemo, ali naj Slovenija zaprosi za vstop v Nato, tako so se dogovorile vse parlamentarne politične stranke Ta referendum bi v končni fazi, če bi bil izveden, dal odgovor samo eni parlamentarni stranki, ki v preteklem mandatu ni bila prisotna v parlamentu, da si sama izoblikuje svoje lastno mnenje o tem, ali je za ali je proti, kajti evidentno je, da v Strankimladih stališča do tega nimajo še oblikovanega. Referendum, ki bi ga izvedli pred povabilom, pa je po svoje lahko tudi malo smešen. Zelo čudno je, recimo, če pričakuješ od nekoga vabilo, bodisi na svatbo bodisi na karkoli drugega, in še preden to vabilo dobiš, ga zavrneš. In potem lahko dobiš odgovor, saj te sploh nismo mislili povabiti. Mislim, to je res zelo čudno, da bi v pričakovanju vabila že naprej glasovali o tem, ali naj to vabilo sprejmemo ali pa ga zavrnemo. Tudi jaz sem za referendum in mislim, da bomo zadovoljili vse zahteve slovenske javnosti, da bomo referendum razpisali takrat, ko se bomo resnično odločali o tem, ali vabilo sprejeti, ali se vključiti v zvezo ali ne. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima kolega Janša. Potem je prosil za repliko na nastop kolega Avšiča kolega Vnučec, najprej. Prosim, kolega Janša.
Hvala za besedo. Kolega Barovič je prej citiral eno od mojih izjav včeraj v zvezi z reformo v Slovenski vojski in dejal, da pač je reforma potrebna predvsem zaradi vojske in ne zaradi Nata. Drži oboje. Velika razlika je v pristopu k tej reformi in tudi končni rezultat reforme mora biti nujno drugačen, glede na to, ali Slovenija bo članica Nata ali ne. To mislim, da ni treba razlagati niti laikom. V primeru, da Slovenija ne postane članica Nata, potem so vse želje o skrčenju obsega vojne sestave Slovenske vojske na 20 oziroma 25 tisoč ljudi samo lepa želja in utopija. V primeru, da gremo v Nato, pa so seveda takšni načrti in takšni cilji povsem uresničljivi. V primeru, da ne gremo v Nato, gospod Barovič, bo treba kar ohraniti vojno sestavo Slovenske vojske tam na 60, 70 tisoč, skrbeti za opremo in vse ostalo. Tukaj je bistvena razlika, poleg vseh ostalih. Se pravi reformo izvajamo zaradi nas samih pa tudi zaradi Nata oziroma točneje rečeno, ta reforma lahko dolgoročno prinese bistveno večjo racionalizacijo v primeru, če Slovenija gre v Nato kot če ne gre. Tisto, kar se mi pa zdi protislovno vašemu nastopu, pa je seveda vaše nasprotovanje Natu, kljub temu, da nekdo, za katerega ste pod prejšnjo točko dnevnega reda trdili, da mu je treba verjeti, članstvo Slovenije v Nato podpira. Ko smo razpravljali o predlogu predsednika države za ustavnega sodnika ste rekli, ta predlog je treba podpreti, kermoramo instituciji predsednika države verjeti, kaj sploh razpravljamo in tratimo čas. Včeraj smo tukaj slišali predsednika države, ki se je izrecno zavzel za Nato, pa vas očitno ni prepričal. In vas sprašujem, zakaj imate dvojna merila pri tem.
Hvala lepa. Gremo po vrsti. Nekaj rok je bilo dvignjenih. Najprej kolega Vnučec. Ali sem prav videl, kolega Zlobec, bi želeli besedo? [[Ne.]] Prav. Potem bom dal besedo kolegu Baroviču in [[...]]
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovanemu kolegu Avšiču bi rad odgovoril, ko je omenil, da je Stranka mladih predlagala referendum zato, da bi se potem sama opredelila. Tukaj mu moram oponirati, in sicer Stranka mladih je predlagala referendum zato, ker ne želi samo en mesec pred volitvami ugajati državljanom, se ne želi postaviti v vlogo politične elite, tako ne mi poslanci, kot tudi ne vodstvo stranke, ampak sledimo javnemu mnenju in volji državljanov. Javno mnenje je v tem trenutku na strani posvetovalnega referenduma kar v 70%. Prav tako tudi nekateri vrhunski pravni strokovnjaki zagovarjajo in potrjujejo, da bi bilo najbolj pravilno, da bi bil posvetovalni referendum pred povabilom, kajti ne sme se nam ponoviti Madrid, ko je bilo javno mnenje zelo za vstop, vabilo smo pričakovali, na koncu pa nismo bili povabljeni. Zato mislim, da tukaj si ne smemo še enkrat privoščiti, da potem, ne glede na vse, povabila ne bi bilo. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Barovič, replika kolegu Janši verjetno.
Seveda, hvala lepa, saj bom zelo kratek in jedrnat. Spoštovani gospod kolega Janez Janša, pustimo prvi del govora globalizacija, sem povedal, da se strinjam z vašo teorijo, vendar je zame ta teorija pomembna zaradi slovenske vojske, ne zaradi Nata. To pustiva. Kar se pa vaše, seveda politično izkušene izjave o dvojnih merilih tiče, pa samo nekaj. Prvič, verjetno ste tako izkušen politik, da veste, kaj so dejstva, ki so, dejstva govorim, dejstva, ki so odločala o imenovanju danes tule, torej dejstva, dana na papirju, z imenom, priimkom, letnicami, diplomo, izkušnjami in tako naprej in verjetno sami tudi veste, da je bil včerajšnji govor predsednika republike Slovenije govor, v katerem je dejstev malo, je pa veliko predvidevanj, ugibanj in pa želja. To so bistvenerazlike. In še nekaj bi vas prosil, jaz verjamem, da mogoče niste imeli časa, če pa bi me natančno poslušali, pa bi lahko slišali citate iz govora predsednika države republike Slovenije gospoda Milana Kučana, ki ga vseeno spoštujem in mu v veliki meri marsikdaj tudi verjamem, da sem mu te citate očital in tudi tem citatom nasprotoval. Torej, eno so dejstva, ki opredeljujejo ime, priimek, šolo, izobrazbo, znanje, izkušnje, drugo pa so ugibanja in pa predvidevanja, zato imam pač pravico izreči se pri eni točki tako, pri drugi pa drugače. V tem primeru pač za dvojna merila ne gre, razen če vi razmišljate drugače, kar pa imate seveda vsakršno pravico. Hvala lepa.
In še končna replika kolega Peče. Ne, se odpoveduje. Tako gremo lahko na razprave naprej in vabim k besedi kolega Kacina. Kolega Kacin imate besedo.
Hvala za besedo, gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki predlagateljev. Svoj nagovor bi rad začel z ugovorom nekaterim izjavam, ki jih je v začetku izrekel spoštovani kolega Barovič. Skliceval se je na grško delegacijo in rekel, da si ZDA in Velika Britanija ne želita evropske vojske. Tudi če bi bilo to res, se kaj takega ne govori javno, res ne, to so zavezniške države, posebej če gre za skupino prijateljstva. Če je bila delegacija in je nekdo kaj rekel, je to lahko rekel posameznik. Ampak prosil bi vas, da v bodoče, kadar rečete kako stvar, upoštevate tudi morebitne mednarodne posledice. To je prvo pravilo, ki ga moramo upoštevati takrat, ko se pogovarjamo o integraciji ali pa nasprotovanju integraciji v katerokoli mednarodno organizacijo. Rekli ste, da nam varnost zagotavlja Evropska unija. Že mogoče, jaz vam ne verjamem, Evropska unija nam daje pač ekonomske priložnosti, vojaške varnosti nam pa ne zagotavlja. In tudi če bi to bilo res, vaša stranka Evropski uniji nasprotuje in našemu članstvu v njej. Vsaj tako sem mislil do zdaj; lahko da se boste nekoč premislili, kot ste se že kdaj, ampak zaenkrat je uradno stališče vaše stranke, da nasprotujete vstopu v Evropsko unijo. Torej nasprotujete, da bi Evropska unija zagotovila našo varnost, tako kot ste maloprej povedali. To, kar ste povedali, ne zdrži soočenja z vašimi lastnimi izjavami. Pravite, Nato nam ne prispeva pol toliko kot Evropska unija. Že mogoče, ampak jaz vam ne morem verjeti, ker je Natovih vojakov bistveno več, kot pa je evropskih vojakov v neposredni bližini, pa malo bolj oddaljeni bližini, vsekakor pa tam, kjer so na ozemlju naše nekdanje skupne države še kako potrebni in dobrodošli. Mene seveda vaš nastop veseli, če pomeni obrat, salto mortale. 17. aprila 1997 se je predsednik vaše stranke kot - en, dva, tri, štiri, pet, šest - sedmi po vrsti podpisal pod skupni dokument, ki podpira naš vstop v Evropsko unijo in zvezo Nato. Potem je ta podpis odtegnil. Če je to, kar ste povedali, napoved, me pač veseli, da ga boste morda v naslednji fazi tudi dodali, čeprav ste rekli, da za zdaj ste ostro proti. Zdaj pa prehajam na svojo razpravo. Ko sem se pripravljal na ta nagovor, sem si dal poiskati nekatere podatke, in začel bi z naslednjim. Naknadni zakonodajni referendum o zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravljenju neplodnosti in postopkih oploditve z biomedicinsko pomočjo, ki je bil v nedeljo, 17. junija 2001, je zahteval 366 milijonov slovenskih tolarjev iz proračuna Republike Slovenije. Zakonodajni referendum o financiranju izgradnje termoelektrarn Trbovlje III, ki je bil 10. januarja 1999, nas je stal 359 milijonov slovenskih tolarjev. Referendum, ki ga predlaga Stranka mladih, zagotovo ne bo cenejši od teh dveh zneskov, če upoštevamo indeksacijo. Ampak ko nekdo predlaga, da država mimo sedanjega proračuna, ko se pogovarjamo o tem, da bi morali varčevati, potroši še dodatna sredstva, pri tem pa ne ve, kako bi se sam opredelil, je neko zelo čudno, zelo nenavadno, po mojem, neprimerno stališče. Jaz bi verjel Stranki mladih, če bi se opredelila. Doslej sem jih izzval velikokrat javno, včeraj so imeli priložnost, ko so govorili v imenu stranke in potem na koncu še gospod Štemberger sam osebno, so ponovili, da stališča do tega ali so za ali so proti še vedno nimajo. Pri, oprostite, zaokrožil bom 400 milijonih tolarjev stroškov, si nekdo privošči luksus, da nima stališča do tega. Zahteva pa porabo teh sredstev in to zdaj, takoj. Vsi smo za referendum in vsi pristajamo na uporabo teh sredstev takrat, ko bo za to primeren trenutek in se bomo do tega opredelili. Ampak govorim o morali, zato se mi je zdelo pomembno reči nekaj več o tem. Drugi del mojega prispevka bi navezal na včerajšnjo razpravo in razpravo, ki bo sledila tej točki dnevnega reda, to je zgodba o grobiščih, da skrajšam. Ko so ustanovili zvezo Nato, so jo ustanovili zmagovalci druge svetovne vojne. Zmagovalci druge svetovne vojne so v to zvezo povabili tudi največjega poraženca druge svetovne vojne, se pravi, Nemčijo. In ustanovili so Nato. Nastal je tudi Varšavski sporazum, ampak v ta Nato so doslej povabili in sprejeli tudi nekdanje komunistične države. Ta Nato bo prihodnji teden podpisal sporazum z Rusko federacijo, ki je naslednica Sovjetske zveze. V luči naših včerajšnjih razprav se mi zdi pomembno opozoriti, da je Nato pomiril med seboj zmagovalce in poražence druge svetovne vojne, pa tudi obe veliki ideološki nasprotji, ki sta vztrajali tudi po tem. O tem, kar smo slišali včeraj o komunizmu, danes ni več veliko dilem, kajti tudi nekdanje komunistične države so vstopile v zvezo Nato. In ena pogojno komunistična država, se opravičujem, če tako govorim o Ruski federaciji, je zdaj tako rekoč tako zraven, da je ženoter. In to pomeni v naši luči tudi precejšen korak k spravi. Zato se mi zdi, da bomo potem, ko bomo v Natu, mi vsi, ki smo nasledniki nekdanjih zmagovalcev in poražencev v drugi vojni na našem ozemlju, nekoliko lažje zrli v prihodnost in bo zadreg med nami nekoliko manj. Zato se mi zdi v luči teh nekdanjih zavezništev posebej pomembno opozoriti, da bo to prispevalo k izboljšanju bilateralnih odnosov z našimi sosedi. Vsaj dve naši sosedi sta članici zveze Nato, Italija in Madžarska. O Madžarski ne bi rad govoril preveč, raje bi več rekel o Republiki Italiji, ki je bistveno, bistveno večja od nas. Kot sem že kdaj povedal in zdaj ponovim, bom zelo vesel, ko bomo v Natu in bodo tudi naše najbolj levolevoleve vlade prisiljene sodelovati z najbolj desnodesnodesnimi vladami v Italiji in se spoštovati kot zavezniki. Potem bo bistveno manj ideološkega opredeljevanja, do tega, kaj je pametno za sosednjo državo, kaj je za nas sprejemljivo in kaj za nas ni sprejemljivo. Nekateri si pač privoščijo luksuz, da se do italijanske vlade opredeljujejo skozi ideološka očala. Jaz si tega ne upam, pa sodim na levi del političnega spektra, da ne bo kdo prizadet, če bi rekel, da sodim v center. Ampak nekateri si to privoščijo. Zato se mi zdi, da je izjemno pomembno ustvariti dolgoročne pogoje, da bodo obveščevalne službe, zlasti pa vojaške obveščevalne službe teh dveh držav, prisiljene sedeti za eno mizo in si pravočasno izmenjavati informacije, ki vplivajo na varnost in ogroženost obeh držav. Leta 1991 smo se osamosvajali in po tem osamosvajanju smo se tudi osamosvojili. Danes smo enajst let starejši. Ne vem, ali tu igra vlogo skleroza in pozabljamo, kaj pravzaprav smo se takrat ali pa bi se morali naučiti, ampak po tisti naši vojni se je v naši neposredni bližini zgodilo še toliko krvavih vojn in grozljivih pobojev, da bi se iz njih vsi morali marsičesa naučiti, pa so bili nekateri pri nas znova in vedno znova neprijetno presenečeni nad razvojem dogodkov. In kot da bi hote pozabili vse bridke in katastrofalne izkušnje in posledice v drugih državah, naslednicah Jugoslavije, so nekateri znova prepričani, da se nam kaj podobnega ne more nikoli več zgoditi. Sam sem pač bil vzgojen in izšolan v sistemu, kjer so mi zabijali v glavo, da se kaj takega ne more več zgoditi. Moji starši so trdili, da so zadnja generacija, ki se jim je kaj takega zgodilo. Pa smo se pustili presenetiti in tudi nam se je to zgodilo. Čas je, da Republika Slovenija možnost in nevarnost presenečenj v prihodnosti zmanjša na minimum, da naše varnostno, politično, ekonomsko okolje naredimo predvidljivo in stabilno. Prav je, da obdobje našega realnega načrtovanja, realističnega pristopa verodostojnih ocen raztegnemo čim dlje v prihodnost. Mi smo pač ena redkih in srečnih držav, ki ji po 11. septembru ni bilo potrebno prištevati in pokopavati pogrešanih in mrtvih v terorističnih napadih v ZDA. Terorizem ne sprašuje po spolu, ne po starosti, ne po rasi, ne po veroizpovedi ali pa državljanstvu naključnih žrtev, saj žrtev ne izbira, samo šteje jih. Želi, da bi jih bilo čim več. Zato terorizem ogroža naše vrednote, naš vrednostno sistem, naše pravice in svoboščine in našo civilizacijo. Zato se je Nato odzval tako hitro, tako enotno in tako učinkovito. Ni mu bilo dovoljeno sanjati, tako kot nam ob osamosvojitvi. Odzval se jetakoj in enotno, kot nikoli doslej. Nato je dokazal, da je ne le potreben in aktualen, ampak tudi zelo učinkovit. Zveza Nato zato ni, ne more in ne sme biti samopostrežna trgovina, v katero lahko vsakdo vstopi, tudi Republika Slovenija v trenutku, ko nenadoma presenečena nenapovedano ugotovi, da potrebuje del njene ponudbe in se zato v tistem zadnjem hipu odloči za nakup iskanega blaga in storitve v minimalni količini, toliko kot jo potrebujemo in čisto nič več. Zveza Nato ne bo nikoli več nadomestna oziroma rezervna trgovina, ki je na voljo 24 ur na dan, in nam takrat po nižji ceni omogoči nekaj, kar drugi plačujejo in zagotavljajo na načelih kolektivne varnosti leta in desetletja. Zveza Nato in članstvo v Nato preprosto ni in ne sme biti naprodaj. O tem ni mogoče trgovati tudi v kampanji "za" ali "proti" Natu. Sam sem že dolgo prepričan, da je članstvo v Nato ne le naša priložnost, ampak tudi realna potreba in racionalno najboljša možnost. Toda kako ljudem, ki jih ne zanimata ne politika ne varnost, še najmanj pa zadeve izven meja naše države, pojasniti, da se je potrebno s tem izzivom soočiti, se opredeliti, zanj odločiti in naše članstvo v njem tudi čimprej uresničiti, če se še predlagateljem referenduma ne da, ne ljubi in ne splača opredeliti do tega. Kako naj bomo kredibilni in ljudem dopovemo, naj se do tega opredelijo. Ni druge možnosti, kot javno, jasno in nedvoumno predstaviti in pojasniti naša stališča do članstva v zvezi Nato. Naše članstvo je najbolj učinkovita, najboljša, najcenejša, najbolj dolgoročna in najbolj varna zavarovalna polica za našo državo, naše gospodarstvo in našo dolgoročno uspešnost in varnost. Članstvo v Nato je dokaz naše odličnosti, pravne varnosti in zanesljivosti tujih naložb pri nas. Vredno je več, kot so vredni standardi ISO. Ampak jaz bi bil zelo vesel, če bi kaj takega povedala ministrica za gospodarstvo. To so gospodarske posledice. Ministrstvo za gospodarstvo se doslej do tega še ni opredelilo in je, kar se tega tiče, zame v enakem položaju kot Stranka mladih Slovenije. Pričakujem, da se bodo vsi vladni resorji znali opredeliti do teh izzivov. Ker sem zastavil vprašanje, kako ljudem te stvari pojasniti, bom to poskušal pojasniti na doslej neuporabljen, nekoliko nenavaden način. Februarja leta 1991 so predsednik in trije člani takratnega predsedstva republike Slovenije, ki je bilo vrhovni poveljnik takratne teritorialne obrambe Republike Slovenije, pa tudi še kak član takratne Demosove vlade, pa še kdo, ki je danes v tej dvorani, pa kdo, ki ga danes ni v tej dvorani, podpisali tako imenovano deklaracijo za mir. Sam sem jo takrat javno obsodil in ocenil kot podporo enostranski razorožitvi Slovenije. To hudo politično napako sem gospodu Kučanu očital tudi na predsedniških volitvah leta 1992, saj je v Beogradu takoj po podpisu vzbudila izjemno pozornost in razširila povsem napačen vtis, da navkljub nedvomnim in jasnim rezultatom plebiscita kolebamo v odločilni fazi na poti v našo neodvisnost. Tudi takrat so nekateri uprizarjali mirovništvo, pa četudi tik pred samo, največjo in najtršo preizkušnjo naše zrelosti in odločnosti v pripravah na uresničitev ter vojaško zavarovanje samostojnosti. Danes sem šel še enkrat brat to izjavo. Ko jo danes beremo, enajst let potem, se preprosto človek sprašuje, kako je lahko nekdo kaj takega sploh podpisal. Ampak naj povem. To se je zgodilo prej, preden so nas napadli. To se je zgodilo takrat, ko smo verjeli, da nas nihče več nikoli ne bo napadel in da bo nekdo drug namesto nas postoril nekaj, kar bi morali zdavnaj postoriti sami. Samo nekaj alinej bom citiral: "Vlaganje v vojaški kompleks je slepa ulica, ki zmanjšuje možnosti za politiko nenasilnega razreševanja političnih sporov, znotraj posameznih držav pa pomeni stalno grožnjo demokratični ureditvi." To je bil razlog, da so se nekateri pod njo podpisali. Naslednja alinea: "Kot država, ki šele nastaja, mora na novo definirati svojo ureditev in politiko, vprašanje vojske pa je pri tem ena temeljnih razvojnih dilem." To je modra misel. Ampak - "tudi če Republika Slovenija ustanovi še tako močno vojsko, se v tem ne more meriti s sosednjimi državami. Poleg tega pa bi vojaški spopad na slovenskem ozemlju za Slovenijo pomenil katastrofo." Četudi bi bil vojaški spopad katastrofa, se nam ne splača vlagati v lastno obrambo, bomo že kako. Imamo deklaracijo za mir. "Ustanovitev lastne vojske bi dramatično ogrozilo že tako skromno akumulacijo slovenskega gospodarstva in prebivalstva..." in tako naprej. No in zdaj prihaja najmodrejša misel. Pozorno poslušajte tole: "Slovenija se nahaja na relativno konfliktnem področju ali vsaj na njegovem robu. Zato lahko z odpravo vojske, z razvijanjem institucij za nenasilno reševanje sporov in z mirovno politiko pomembno prispeva k miroljubnemu razpletu odnosov v Jugoslaviji in širše, svetu pa se v okviru prizadevanj za mednarodno priznanje predstavi kot država dobre volje," poudarjam, država dobre volje, "ki goji celovito razumevanje miru v svetu, miru, ki ga ni mogoče doseči z zatiranjem v nacionalne vojaško-obrambne koncepte." In ne nazadnje, to je zdaj zadnja alinea: "Slovenija ima pozitivno zgodovinsko izkušnjo iz nenasilnih prizadevanj za politično demokratizacijo in državno osamosvojitev," so zapisali in podpisali pred našo osamosvojitvijo, ki je potekala nekoliko drugače. Povedal sem, kdo je to podpisal, morda kolege Janša takrat ni bilo notri. Zdaj predsednik države take politične napake ne ponavlja, ampak je samo kot posameznik in kot institucija kar se da odločno za naše članstvo v Nato. To je včeraj tu tudi jasno, ne samo povedal, ampak tudi izpričal, ker je bil z nami do konca. Četudi se mu mandat izteka, se nikakor ne izogiba odgovornosti, tvega tudi nerazumevanje v javnosti in se nedvoumno izpostavlja v korist dolgoročnih interesov države in večine ljudi. Če že kdo, potem ima on vse prepotrebne domače in mednarodne izkušnje za celovito presojo in jasno ter odločno stališče. Na napakah se učimo. Če se je naš predsednik države česa naučil, če se je naš predsednik vlade česa naučil, če se je še kak drug član vlade česa naučil, je to pozitivno, in vse tosmo slišali včeraj tukaj, pri predstavitvi naših pogledov in ocen. Edini, ki se doslej še ničesar v zvezi s tem ni naučil, je rektor ljubljanske univerze, ki še vedno vztraja na tem stališču, četudi je bil takrat, mislim, da edini član naše Demosove vlade, ki je to deklaracijo podpisal. Zato se mi zdi pomembno in potrebno, da povemo, da se tudi najbolj izkušenim političnim voditeljem zgodijo napačne ocene, zmote, da pa je te zmote mogoče in potrebno popraviti. Seveda ne morem zameriti Stranki mladih ali pa štirim podpisanim za izvedbo referenduma ali pa predsedniku stranke Dominiku Savi Černjaku, ki nimajo stališča do tega, ker so morda nekoliko mlajši od nas. Ampak če se že dva dni pogovarjamo o tem, bi se dalo tukaj kaj slišati in se iz tega kaj naučiti ker novih rektorjev v prihodnje takega tipa ne potrebujemo več. Lahko in morali bi se naučiti kaj na podlagi lastnih zmot. Kot del nekdanje Jugoslavije smo najbolj prepričljiv dokaz in primer možnih smeri razvoja in prihodnosti drugih naslednic Jugoslavije. Naša varnost prispeva k njihovi stabilnosti in njihova stabilnost prispeva k naši varnosti. Naše članstvo v Nato, bo največja spodbuda političnim elitam teh držav, da hitreje krenejo po naši poti, zato si vse te države zaslužijo tudi našo in mednarodno podporo in pomoč na tej poti proti skupnemu cilju. V tranziciji, demokratizaciji, normalizaciji, obnovi, razvoju in mednarodni integraciji smo jih podpirali doslej in podpirali jih bomo tudi v bodoče. Lažje, če bomo v Natu in bolj bomo prepričljivi, če bomo tudi mi v Natu. Zato proces širitve zveze Nato z našim članstvom na območju srednje in jugovzhodne Evrope ne sme biti zaključen. Nadaljnje zmanjševanje obsega naše vojske v skladu z realnimi potrebami, možnostmi in standardi bo potekalo lažje in hitreje znotraj zveze Nato, ob tem pa bo operativno sposobnost vojske, predvsem pa naša varnost, večja. Oborožene sile zato potrebujejo svoj mir ter stabilne in dolgoročne okvire za preoblikovanje in razvoj. Ko govorim o oboroženih silah, mislim na slovensko vojsko. Kajti v ustavi imamo še vedno oborožene sile. Ni cenejše in bolj zanesljive obrambe od kolektivne obrambe. Zato bi rad ob koncu zaključil pravzaprav z mislijo, ki sem jo navedel na začetku. Nekateri nas prosijo, naj jih podpremo, da bi šli skupaj na referendum in se opredelili do vprašanja, za katerega nimajo vprašanja oziroma odgovora. In to nas prosijo tisti naši štirje kolegi, ki tako kot mi vsak mesec pridejo sem po svojo mesečno plačo in so plačani za to, da imajo politično stališče in da govorijo v imenu ljudi, ki so jih izvolili. Ti ljudje seveda nimajo stališča ali pa ti poslanci njihovega stališča nočejo izpovedati. Politična elita je pač zato, da ljudem nekatere stvari pojasni. Tukaj je zgodba obratna. Elita voli, da bi poslancem na referendumu povedala, kakšno naj bi bilo njihovo stališče. In to je narobe sprevržen svet. Zato upam, da se bo Stranka mladih Slovenije prej, ne slej, prej opredelila in povedala, kaj pravzaprav misli. Njihovega predloga pa tudi iz teh razlogov pod nobenim pogojem ne morem in ne bom podprl. Prosim, da se mi v tej obliki nepodpore pridružite v čim večjem številu. Tudi to je lahko nauk za ugled državnega zbora. Še enkrat povem, imamo poslanske skupine, imamo tudi poslanca narodnosti, tudi poslanec narodnosti, konkretno bom rekel, Roberto Battelli, italijanska narodnost, se je znal opredeliti in izpove stališče manjšine. Stranka s štirimi poslanci pa ne ve, kaj bi, in nas sili v referendum - in to ni dobro. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Kacin. Štiri replike so prijavljene, najprej kolega Barovič, za njim kolega Diaci, kolega Janša in kolega Vnučec. Gremo po vrsti, najprej kolega Barovič, prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Bom zelo kratek, tako kot sem ponavadi v replikah. Spoštovani kolega, gospod Jelko Kacin, najbrž bo preteklo še veliko voda, preden bom imel toliko bogatih političnih izkušenj, kot jih imate vi. Pa vendarle ravno to me čudi, da tako površno, ne površno, celo napačno interpretirate svoje poslanske kolege. Zato bom uporabil vaše besede pogostokrat, poglejte si magnetogram. Kar se tiče Evropske unije, ste popolnoma obrnili moje besede. Povedal sem, da obrambne in varnostne politike na žalost nima in da naj bi jo prevzel Nato. Vi ste rekli drugače, ampak to pravico imam, da vas popravim. Kar se tiče obiska grške delegacije, ne vem, kakšna so vaša merila. Jaz vem, da sem bil uradno povabljen na sestanek s to delegacijo, zastopal komisijo za evropske zadeve in tudi spil eno kavo na državni račun, bil sem torej službeno prisoten. Podatek, ki so mi ga kolegi dali, je zame zelo koristen za izkušnje države Republike Slovenije. Če ga povemo, se bomo znali po njem ravnati. Nikjer ne piše, da imam jaz prav, da je ta podatek pomemben za to ali za ono, pomemben pa je vendarle, za našo državo. Pa še kar se tiče evroskepticizma ali pa evrorealizma ali spreobračanja. Gospod Kacin, veste, če bi zdajle rekel, da mi je, ne vem, Danica Simšič bolj všeč kot pa Silva Črnugelj, ne pomeni, da želim potem z eno od teh dveh živeti, če se razumeva. Kar pa se tiče vaših zadnjih besed, gospod Jelko Kacin, bi pa rekel takole: v vaših besedah, se mi je zdelo, je nekoliko preveč nespoštovanja slovenskega naroda. Je že res, da ste strokovno podkovani, tisti, ki imate pravico svetovati in odločati, zato pa vendarle ni treba reči, da ljudje ničesar ne vedo. Zame pač so ljudje veliko bolj pomembni, vsaj pri odločitvi, kar se tiče vključitve v zvezo Nato, kot 89 glasov vključno z mojim 90. tule v državnem zboru. Zame. Za vas je mogoče zadeva drugačna. Toliko v pojasnitev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Diaci. Prosim za mir v dvorani.
Hvala za besedo. Repliciral bi spoštovanemu kolegu gospodu Kacinu, katerega znanje o zunanjih zadevah, moram priznati, zelo spoštujem in verjetno bo preteklo še veliko vode, preden bom jaz imel toliko bogatih izkušenj, kot jih ima gospod Kacin. Vendar pa ena stvar, v kateri se je gospod Kacin po mojem majčkeno zmotil, je glede stroškov referenduma. Mislim, da predhodni referendum stane ravno toliko kot naknadni referendum. To je, kar se tiče teh stroškov. Mislim, da je tudi ta odločitev o vključevanju v zvezo Nato, bom sicer ocenil, ampak ne me držati za besedo, stokrat bolj pomembna tudi od referendumov o obeh zadevah, o katerih ste prej govorili. Po moje je to bolj strateška in dolgoročna odločitev, kakor sta bila tista dva referenduma, ki jih normalno spoštujem, vendar sta bila izpeljana. Naslednja stvar, ki bi jo povedal. Sami stroški vključitve v zvezo Nato, tu primerjate stroške referenduma s stroški, ki jih bomo, mislim, lahko je primerjati stroške referenduma s stroški, ki jih bomo dejansko imeli pri vključevanju v to zvezo in o tem morajo biti po mojem mnenju ljudje obveščeni. Po mojih ocenah govorimo o 0.5%BDP, dodatnih seveda, kar pomeni približno 25 milijard, kar pomeni, da bo to treba priliti v ta naš predragi državni proračun, o katerem vsi vemo, kakšno je trenutno stanje. Seveda je treba to tudi povedati ljudem in tudi na podlagi tega se bomo lahko odločali, s katerega vira bodo ta sredstva prišla. Ali se bo bistven [[...]] [[Nerazumljivo.]] proračuna povečal obrambni proračun, kar po drugi strani pomeni, da se bodo stvari zmanjšale, katere stvari se bodo zmanjšale, zdravstvo, sociala, denar za ceste, ali pa se bo povečal kompletni nivo proračuna, to pa pomeni nove davke. Recimo eno odstotno točko DDV dodatnega, ali pa bomo mogoče dobili za finančnega ministra Davida Coperfielda, vsi vemo, kako je on sposoben. Jaz sicer gospoda Ropa trenutno zelo cenim, je sposoben finančni minister, vendar kot David Coperfield bi verjetno bil v tem primeru boljši. To je, kar se tega tiče. Kar se tiče našega stališča, je treba v bistvu povedati, da se je razprava o tem pričela pred kratkim, konkretna razprava. Saj je res, da se je že prej vrtela razprava okrog tega, ampak ne na podlagi novih okoliščin, ki so dejansko nastale od leta, ko ste, mislim, da vse parlamentarne stranke podpisale to skupno izjavo o nameri. Jaz bi pričakoval od vlade konkretno, da pripravi svojo analizo: prednosti, slabosti, priložnosti in nevarnosti vključevanja v to zvezo. In da se to ljudem tudi jasno pove. In takrat bomo tudi mi jasno in glasno izrazili svoje stališče. Nočemo se napačno odločati. Tehtamo med varnostjo, tehtamo med stroški te varnosti.Kriteriji so lahko različni. To so lahko kriteriji različni od vsakega posameznika posebej, ne glede na stranko. Ne verjamem, da vsi kolegi iz Liberalne demokracije Slovenije imate iste kriterije za ti dve zadevi. Jaz to močno dvomim. In pa še nekaj. Govorimo tudi o tem, če se dobro spomnim, dopoldne ste govorili o vojaških grobiščih. To dejansko nima s tem vprašanjem neposredne zveze. Vendar posredno pa ima. Kaj bo pisalo na grobovih teh naših slovenskih bodočih profesionalnih vojakov, ki jih bodo, po domače povedano, v "trugah" pošiljali nazaj. Vojaki slovenske vojske, vojaki zveze Nato. Kaj? Tudi to je eno izmed konkretnih vprašanj. Toliko za zdaj. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Janša, imate besedo, za vami kolega Vnučec. Ne, ko dobite besedo. Potem pa ja.
Zgodovinske primerjave so sicer zelo dobrodošle, kadar osvetlijo določeno temo, ampak ta, ki je bila uporabljena med to deklaracijo za mir in aktualnim dogajanjem v zvezi z Natom, je morda pretirana. Mislim, da gre za pretiravanje. Končno Stranka mladih ni predlagala nič takšnega, kar bi ogrozilo varnost te države. Predlagali so posvetovalni referendum, bog pomagaj, jaz mislim, da imajo šibke argumente, ampak to je povsem legitimen predlog v parlamentarni demokraciji, ki ga procedura dopušča, in kot je zdaj izpadlo, je celo dobrodošel, ker je ta točka povod za razpravo o argumentih za in proti. In te razprave je bilo doslej premalo. Se pravi, nobena škoda ni nastala s tem. Primerjati ta predlog s podpisom deklaracije za mir, ki jo je gospod Kacin leta 1991 zelo točno imenoval, zahteva za hitro enostransko razorožitev Slovenije, kar je dejansko bila po svoji vsebini, je pretirano. To deklaracijo so namreč podpisali takrat štirje člani predsedstva republike, ki je bil vrhovni poveljnik. To predsedstvo je bilo vrhovni poveljnik teritorialne obrambe. Ta deklaracija je takrat naredila velikansko zmedo v obrambnih pripravah, skoraj porušila sprejem obrambnega proračuna z zakonom o vojaški dolžnosti. Povzročila je 20-odstotni osip med obvezniki, ki smo jih klicali na vojaške vaje. Tisto je bilo zelo resno, hvala bogu, da so nekateri spoznali, da je bila to zmota, ampak vendarle je šlo za bistveno bolj resno dejanje v takratni situaciji. To deklaracijo je podpisal tudi predsednik sedanje stranke gospoda Kacina. Primerjati to s tem referendumom, mislim, da ni umestno. Tudi ko gre za stališče Stranke mladih do Nata, ki ga še nimajo, tudi tukaj moram reči, da je to mlada stranka in mislim, da bodo do stališča prišli prej, kot pa je do tega prišla liberalna demokracija. Liberalna demokracija se je šele leta 1993 opredelila za Nato, ob glasovanju za resolucijo o strategiji nacionalne varnosti, in še takrat je pol poslancev liberalne demokracije glasovalo proti. Imeli smo težke pogovore takrat v vladi, da je do tega predloga sploh prišlo. Liberalna demokracija je takrat obstajala vsaj pet let. Tako jim pač pustimo nekaj časa, da pridejo prek razprave do teh zaključkov. Mislim, da ni nobene škode, če v tem parlamentu nastopajo tisti, ki navajajo tudi argumente proti. Meni se zdijo šibki; na to, kar je zdaj gospod Diaci govoril, bi lahko povedal veliko stvari, ampak več ali manj smo to že slišali. Vendar če ni protiargumentov, tudi razprave ne more biti. Morda je bila to do sedaj glavna pomanjkljivost, ki je v veliki meri kriva za to, da se je javno mnenje v Sloveniji, ko gre za podporo članstvu države v Natu, naenkrat začelo po tej medijski kampanji nevarno nagibati v negativno smer. Zdaj mislim, da smo to obrnili in samo argumentirana razprava pač prispeva k temu. Tako da apeliram, da ko navajamo te zgodovinske primerjave, da ne streljamo s topovi na muhe.
Hvala lepa. Besedo ima kolega Vnučec, za njim kolega Battelli in nato kolega Kacin.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Zahvalil bi se kolegu Janši, da slišimo tudi kakšno spodbudo za naš predlog, in nekaj povedal, kar sem tudi sam, pa bi kljub temu ponovil - da je Stranka mladih Slovenije vložila ta predlog v skladu s poslovniškimi pravili. Seveda ne moremo pristati na razne diskvalifikacije, ki smo jim priče v teh dneh, odkar je zadeva vložena, kajti v naši poslanski skupini vsak predlog druge stranke obravnavamo strpno in argumentirano in bi to pričakovali tudi od drugih. Kar se pa tiče samega predloga, mislim, da tu pozabljamo na bistvo. Bistvo je pa referendum. Kaj je to referendum? To je najvišja oblika odločanja, demokratičnega, neposrednega. Vpeljala pa ga je ta država z osamosvojitvijo, z novo ustavo in uvedbo demokracije. Mislim, da tu ne more biti dileme, kaj je to referendum, zato smo ga tudi predlagali. Če smo pa že pri stroških, ki so bili tudi omenjeni, mislimo, da odstop od nakupa vladnega letala znese toliko, kot pa vsi trije referendumi skupaj. Toliko na kratko. Mogoče bi še omenil, da smo slišali tudi že v prejšnjih razpravah, da je predlog za referendum udarec v obraz državam članicam Nata, ker sami nimajo namena odločati o vstopu Slovenije na lastnih referendumih. To je demantiral že sam predsednik vlade dr. Janez Drnovšek, ko je včeraj omenil, da Nato in Združene države pač tega ne jemljejo, kot da bi se morale članice zavezništva o tem odločati, ampak je to notranja stvar. In ker je to notranja stvar, je potem lahko stvar tudi na referendumu. Mislim, da je vlada tukaj naredila napako, ker bi lahko naš predlog tudi s pridom izkoristila, ga vzela za svojega in bi imela dovolj časa, da bi do referenduma prepričala o svojih stališčih in tako zagotovila uspešen zid tega referenduma. Zato menimo, da so tukaj neki drugi razlogi, za katere pa ne vemo, kakšni so.
Hvala lepa. Besedo dajem, zdaj kolegu Battelliju, za njim končno kolega Kacin, drugih prijav za replike ni. Potem bo dobil besedo kolega Juri.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kako bi rekel? Gre dejansko za vprašanje posvetovalnega referenduma o zadevi, ki po mojem globokem prepričanju ta trenutek, o tako zelo resni zadevi ne more biti predmet posvetovalnega referenduma. Procedura včlanitve neke države v Nato vemo, kakšna je. Od povabila dalje se dogajajo pogajanja. Pogajanja pripeljejo do določenega rezultata. Takrat se bo vedelo, koliko to stane, kaj to dejansko pomeni, katera oblika pripadnosti Natu je najbolj prikladna Republiki Sloveniji itn. Po mojem globokem prepričanju je nekorektno spraševati ljudi o tako pomembnem vprašanju sedaj, ko teh stvari ni mogoče vedeti. Državljani ne morejo tega vedeti. Tudi primerno je, da vlada tega ne pove, ker vsa ta vprašanja bodo predmet pogajanj. Tako je verjetno tudi malo, da tako rečem, populistično ali celo demagoško, zdaj zahtevati določene stvari, ki so v sami biti pogajanj te države nasproti pristopu k tej asociaciji. Zaradi tega repliciram določenim razpravljalcem. Če bomo glasovali "za", jaz bom glasoval "proti", če bomo glasovali "za" ta referendum, bo rezultat negativen. Absolutno, ler bo 5. člen, ker se ne bo vedelo, koliko to stane, ker to je tisto, kar potem igra morda celo bolj kot 5. člen, vlogo v mentaliteti ljudi itn. To je nekorektno do njih. Zaradi tega jaz nasprotujem temu predlogu. Ko bodo ti elementi znani, se bomo lahko odločali, ali gremo ali ne eventualno na referendum za dejanski pristop oziroma dokončni podpis mednarodne pogodbe za včlanitev Slovenije v Nato. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Kacin, zdaj imate besedo, za vami kolega Horvat in Diaci z repliko.
Hvala gospod predsednik, ugovarjal bom kolegu Diaciju, ki je rekel, da naknadni referendum stane ravno toliko, kot posvetovalni. Že morda, ampak ni čisto tako. Posvetovalni referendum ni obvezen. Posvetovalni referendum bi se moral zgoditi do konca zadnjega tedna meseca oktobra. Tako piše v predlogu, ki so ga vložili v proceduro. Strošek za ta referendum je strošek letošnjega proračuna. Strošek za referendum po povabilu pa je strošek proračuna za leto 2003. V tem je majhna, ampak vendarle pomembna razlika. Strošek je neizbežen in mislim, da v tej dvorani ni poslanca ali poslanke, ki bi nasprotoval referendumu o tako pomembni odločitvi, kot je naša vključitev v zvezo Nato. Vprašanje pa je, kdaj naj se ta referendum izvede. Kolega Diaci je govoril o stroških Nata.Jaz nisem govoril o stroških naše vključitve v Nato, niti o naših obrambnih stroških. O tem je včeraj govoril minister za obrambo, precej natančno, žal ga gledalci niso videli, ker ni bil več v televizijskem prenosu, pa tudi mediji ga niso prav posebej povzeli. In še vedno bo kup ljudi, ki bo trdil, da nikoli nihče nič ni povedal o stroških. Ampak toliko o teh stroških, zato govorim o stroških referenduma, ker gre za tovrsten predlog. Predlog Stranke mladih je pravno korekten, je legitimen. To je ugotovil sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve in to mnenje smo v odboru za zunanjo politiko upoštevali, pa smo se kljub temu v glasovanju opredelili z enim glasom za razpis referenduma in štirinajstimi glasovi proti. Zato je neprimerno poudarjati, da je predlog korekten. Politično ni korekten. Ni korekten iz več razlogov. Prvič, ker ga poskuša časovno vezati na lokalne volitve. Zdaj bo nekdo rekel, da poskušajo zmanjšati stroške. Ampak eminentno strateško zunanjepolitično vprašanje se poskuša navezati na lobiranje in všečen nastop do volivcev na lokalnih volitvah. Nočem podcenjevati pomena lokalnih volitev lokalnih skupnosti, občinskih in mestnih svetov in županov, ampak to sta dva zelo različna svetova in preprosto ne gresta skupaj. Če gresta skupaj, potem nekdo manipulira, pa tega noče povedati in se noče do tega opredeliti. Ker gre za referendum, je pa pomembno, kaj pravzaprav mi s tem referendumom počenjamo. Mi nagovarjamo naše prebivalstvo in pošiljamo sporočilo v države članice zveze Nato. O tem sem govoril prej v tisti primerjavi. Noben problem ni bila deklaracija, o kateri smo govorili; problem je bil, kako so jo razumeli v Beogradu, in problem je bil, kako so jo razumeli. Eden od govorcev je danes povedal, da ga je 20% moške populacije razumelo na sebi specifičen način. Za to gre, kakšno sporočilo mi s tako pozitivno odločitvijo posredujemo domačemu prebivalstvu, volivcem, pa tudi, kaj pošiljamo v Bruselj in vsem našim sosedom. Za napačno sporočilo gre. In da zaključim in s tem bom končal. Še vedno me moji spoštovani kolegi, člani Stranke mladih Slovenije, niso prepričali, da mislijo resno, še vedno se hecajo in nimajo stališča. Jaz pa svoje stališče tukaj izpovedujem. Tudi kolega Janša jim je naklonjen in jih jemlje v bran - naj se še malo hecajo, saj se bodo pravočasno spametovali. So polnoletni, imajo pasivno in aktivno volilno pravico, zato so bili izvoljeni, imajo vso pravico, da se pravočasno opredelijo. Hvala lepa.
Predlagam, da spoštujemo različna stališča, ki jih tu zastopamo, in smo enaki glede te pravice. Kolega Horvat želi besedo, za njim kolega Diaci, kolega Maršič in tudi kolega Školč. To so vse replike, besedo ima za razpravo kasneje šele kolega Juri. Predlagam, da neke paralele, ki so bile večkrat omenjene v tej razpravi, počasi umaknemo na obrobje in se osredotočimo na temo, ki jo imamo. Prosim, kolega Horvat.
Hvala, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Sledim prav temu pozivu predsednika, da bi lahko vsaj na eno temo, to so gospodarski vidiki vključevanja v Nato, da bi ne bilo potrebne razprave naprej, bi se rad navezal na tisti del razprave kolega Kacina, ko je govoril o potrebi, da bi ministrstvo za gospodarstvo predvsem dalo svoje mnenje in svojo oceno o gospodarskih učinkih. Rad bi vas pri tem obvestil, da sem na osnovi predhodnih posvetov z nekaterimi kolegi danes pisno zaprosil ministrico za gospodarstvo in tudi druga ministrstva, kjer, domnevam, bi morali imeti informacije in tudi analize o tem, kakšni bodo pričakovani pozitivni učinki vključevanja v Nato, da bi te informacije dobili in da bi potem lahko to uvrstili na eno od sej odbora za gospodarstvo kot posebno točko. Ob tem naj povem, da sem že nekaj časa razmišljal o tem, da bi eno točko posvetili temu vprašanju, kajti tudi sam sem pogrešal več analiz na to temo. Ob tem bi spomnil na to ali pa potegnil neke vrste paralelo z analizami, ki so bile narejene, veliko analiz je bilo narejenih o vključevanju v Evropsko unijo, o gospodarskih posledicah. Tu, vsaj kolikor sem informiran, teh analiz ni bilo dovolj. Posvetoval sem se tudi z ministrom za obrambo in njegovim državnim sekretarjem, odgovornim za gospodarske in finančne zadeve, in skupna ocena je bila, da bi taka razprava na odboru za gospodarstvo bila potrebna, seveda na podlagi razpoložljivih analiz in ocen ministrstev. Tudi gospodarsko zbornico sem zaprosil, da nam da tako mnenje. Tako bi lahko potem organizirali na osnovi argumentov in analiz kvalificirano razpravo. Hvala.
Hvala lepa. Koleg Diaci, imate besedo. Prosim za mir v dvorani.
Najprej bom repliciral gospodu Kacinu, pa potem gospodu Battelliju. Dejali ste, da je dejansko to naša na nek način populistična poteza, ki bi naj sovpadala z lokalnimi volitvami. Temu ni tako. Včeraj je že gospod Štemberger v imenu poslanske skupine povedal sledeče: Prav tako ni primeren čas lokalnih predsedniških volitev ali kakršnega drugega referenduma, ker se v tem primeru odločitve lahko vežejo ena na drugo. To je povedal včeraj. Se da prebrati v magnetogramu. Naslednja stvar. Ta predlog smo mi vložili 22. marca leta 2002, to je 2 meseca nazaj. Tudi vmes smo že nekajkrat poudarili, da bi bilo primerno, da to točko obravnavamo prej. Kdo je zavlačeval? Mi, mislim, da ne. Pa še nekaj. Referendum je potrebno izvesti najkasneje zadnjo nedeljo v mesecu oktobru 2002. Torej pred novembrskim vrhunskim zasedanjem zveze Nato v Pragi. To nima nobene zveze z lokalnimi volitvami. Nobene. Naslednja stvar. Gospodu Battelliju bi pa repliciral v delu, kjer je govoril o pogajanjih. Ne vem za vas, jaz pa mislim, to je moje osebno mnenje, da to ne bodo pogajanja, to bo prilagajanje. Pravilen izrazi bi bil prilagajanje. In to ljudje na terenu tudi dobro vedo. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Maršič.
Hvala za besedo. Repliciral bi kolegu Vnučcu, ki je citiral oziroma omenjal tekst, ki sem ga pač prebral v imenu poslanske skupine, v katerem smo omenili, da bi eventualno izvajanje referenduma v tem trenutku, glede na odnos, ki ga imajo parlamentarci in državniki drugih držav, ki se zavzemajo in podpirajo naše napore pri vstopanju v Nato in da pravzaprav je bilo velikokrat, tudi včeraj, povedano s strani obeh predsednikov, pa ministrov in tako naprej, da nič ni gotovega, da še morajo vse odločitve pasti, torej da ob vsem tem naporu, ki ga ti naši prijatelji, ki bi nas radi imeli poleg, referendum o tem, ki bi padel pred povabilom, bi pomenil pač udarec v obraz, slikovito seveda, vsem tem našim podpornikom in prijateljem. Toje dejstvo. Kadarkoli hodimo okoli, se pogovarjamo o tem in so vsi začudeni, kako to, da razpravljamo o referendumu pred morebitnim povabilom, ki pravzaprav ni gotovo. In to je bilo mišljeno. Vi ste citirali ta tekst, kot da je v neskladju s predsednikom vlade. Če ste poslušali do konca, bi lahko slišali tudi to, da smo tudi sami povedali, da je odločitev o referendumu absolutno notranja zadeva Republike Slovenije. Mi se bomo odločali. Ampak efekt bi pa verjetno bil ta, mi se lahko odločamo. Mi smo suvereni o tem, da se odločamo, ali prej ali potem ali pa sploh ne. Vendar pa efekt verjetno bi bil tak, kot smo ga napovedali v naši obrazložitvi.
Zadnja replika, kolega Školč.
Hvala lepa. Mene so k repliki vzbudile različne te analogije s pomembnimi stvarmi, ki so se že zgodile. Dogodki kličejo, bom rekel, tudi k drugim vrstam primerjavam. Ne bi se oglasil, ker pač delim mnenje poslanske skupine, da če nisi povabljen, da je škoda izgubljati energijo in denar, če ne bi bilo v tej diskusiji ogromno tega, kar smo dali skozi že deset let nazaj v podobnih diskusijah, ki so bile pa tukaj kot nekaj zelo pomembnega omenjene. Jaz sem bil podpisnik deklaracije za mir in mi tudi danes ni žal, da sem bil podpisnik deklaracije za mir. Da je to kdo kasneje prekvalificiral v deklaracijo za enostransko razorožitev, je, bom rekel, problem, ki naj si ga sam sebi pripiše. Tudi mi ni danes težko priznati, da je to deklaracijo, bom spet rekel, žal, zelo hitro povozil čas in dogodki. O drugih stvareh ne bi špekuliral, kaj bi bilo, če bi bilo več miroljubnih ljudi v naši bližini, ker to ni predmet te razprave. Rad bi pa spomnil, da smo imeli tudi neko diskusijo o plebiscitu. In tam smo ravno tako kot danes govorili o tem, ali zaupamo ljudem ali ne. In rad bi vas spomnil, da smo si - in predvsem sam sem si takrat nakopal nesmrtne sovražnike in del tega traja še danes, ko sem bil praktično eden redkih in na koncu v tistem osmem krogu, praktično edini, ki nisem dal soglasja k temu, da bi lahko plebiscit bil veljaven, se pravi, bil pozitiven, če ne bi bilo 50% plus en glas. Bila je diskusija o zaupanju ljudem. Tega ne pripovedujem zaradi tega, da bi komu očital, da ni zaupal in tako naprej, ampak zaradi tega, ker se mi zdi zelo nerodno, da vlečemoneke analogije, hkrati pa ne povlečemo tudi tistih, bom rekel, lastnih šibkosti, ki smo jih imeli v tistih trenutkih. Meni jih ni težko priznati, sem jih priznal. Rad bi, da pa ljudje, ki tako, bom rekel, pokroviteljsko napadajo SMS, kljub vsemu imajo v obziru nekaj, da pa velika večina ljudi - za razliko od političnih strank, voditeljev naše države - pričakuje neke vrste takojšnje vključevanje v to odločanje o članstvu v Natu. Tu si potem spet lahko naprej delimo lekcije, mislim pa, da tudi v veliki meri zaradi tega, ker z izjemo te diskusije, ki se je zdaj začela, praktično nikoli ni bilo prej povsem jasnih računov, kaj to pomeni. In to, kar zagovarjajo kolegi v tem trenutku, je, če drugega ne, klic po tem, da imamo natančne podatke o tem, kaj se dogaja z našim varnostnim sistemom. Da ne nazadnje tudi vsi, bom rekel, bivši obrambni ministri nehajo eden drugega napadati, da je praktično vsak porabil denar iz obrambnega tolarja narobe in da nas bo šele Nato tega rešil. To, da imamo slabo vzdušje za Nato, jepovezano v dobršnem delu, upam si reči, tudi s problematičnim vodenjem teh resorjev v preteklosti. Če govorimo o teh analogijah, potem dajmo te stvari dati na mizo. Ko sem bil jaz leta 1993 za to, da iščemo svojo prihodnost v tem, sem bil [[...]] [[Opozorilni znak za konec.]] - se opravičujem, če mi je dovoljeno še dva stavka - iz preprostega razloga, ker sem se naveličal tega delanja pod mizo, v tajnosti in tako naprej, ravno tako, kot sem bil mirovnik v 80. letih zato, ker sem bil proti privilegiranemu položajuJNA v takratni državi. Hvala lepa.
Hvala. Poglejte, imam še sedem prijav. Ura bo kmalu 17.00, do 18.00 naj bi po načrtu delali, sklenili delo in ga, če bo nedokončano, prenesli na torek in dneve v naslednjem tednu. Dovolim si misliti in povabiti državni zbor, da bi bilo dobro, da danes to diskusijo, ki se je začela včeraj, sklenemo, da tako pomembne odločitve ne prelagamo na prihodnji teden. Vabim torej vse, da, kolikor je to mogoče, to povabilo upoštevajo. Kolega Aurelio Juri ima zdaj besedo.
Hvala, predsednik. V prid tvojemu opozorilu sem se tudi sam od samega začetka odpovedoval replikam, čeprav so bile skušnjave, ki jih je ponujal nastop kolega Kacina, pa tudi kolega Battellija, da bi repliciral. Ampak se sam zavedam, da če bomo nadaljevali s tem tempom, bo ta predhodni referendum postal samo vprašanje amandmaja in naslova, ker bo postal naknadni referendum. Čas teče, vedno manj ga je, seveda, in bomo verjetno že v Natu, ko bomo odločali o tem, ali bi se s tem sprijaznili ali ne. Zato se tudi vnaprej odpovedujem replikam in upam, da do šestih, do kolikor delamo, tudi pridemo do sklepa. Ampak eno majhno replikico vendar, seveda kolegu Kacinu, ki se je tako suvereno predstavil v dopovedovanju, kdo ima prav, kdo nima prav, kdo se uči, kdo se ne uči, kdo je bil v zmoti in kdo ne, kdo se heca in kdo ne, samo pri eni izjavi, ko je nekomu očital, da se nekateri opredeljujejo ideološko do sosedov. Verjetno je tudi mislil na moje pripombe glede politike sedanje Berlusconijeve vlade. Pri tem bi mu samo odgovoril, da se opredeljujem do dejanj oziroma do početja naših sosedov, in bi ga tu spomnil, da levosredinska večina je sprejela zaščitni zakon za Slovence v Italiji, desnosredinska večina ne omogoča, da bi se uresničeval. Tu so razlike in do tega seveda se je treba opredeljevati. Zdaj pa na samo vsebino. Glejte, jaz sem včeraj poslušal zelo pozorno vse uvodničarje, saj je bila televizija, publika je bila bolj številna, novinarji so bili tukaj, predstavniki države, najvišji predstavniki države; cenil sem zlasti nagovor in mnenje, ki ga je podal predsednik republike, cenim tudi mnenje seveda predsednika vlade in ministrov, kolega Kacina; vem, kakšno razpoloženje in kaj si mislijo moje kolegice in kolegi v zvezi s to pobudo A ker se z debato o vstopu Slovenije v Nato že dalj časa gibljemo na terenu tudi vrednot, nazorov, osebnih pogledov na svet in na to, kar se z njim dogaja, in na to, kar se okoli nas dogaja; gibljemo se tudi na terenu občutkov in ne nazadnje na terenu psihologije množic, menim, da bomo z zavrnitvijo pobude za razpis posvetovalnega referenduma o vstopu Slovenije v Nato prej zaostrili, kot umirili polemiko v zvezi s tem vprašanjem. Zato seveda za razliko tudi od mojih kolegic in kolegov v poslanski skupini jaz izrekam podporo in bom glasoval za to pobudo. Pa naj podrobneje tudi pojasnim, zakaj. Kot prvo, zakaj je sploh potreben referendum, ker slišali smo včeraj in slišali smo tudi danes teze, ki relativizirajo pomen referenduma: češ, v Natu ne zahtevajo, da se opredeljujemo z referendumom, če bo potrebno, ga bomo razpisali-morebitni referendum in tako naprej. Jaz trdim, da je referendum potreben, nujen zaradi dveh stvari. Gre za pomembno statusno spremembo mednarodnega položaja države in drugi razlog je, da po, sodeč po razpoloženju javnosti, ki ga mesečno tudi bolj pogosto merimo, slednja odločitev o tem noče prepustiti samo vladi oziroma samo državnemu zboru. Povprašani odgovarjajo, da se bodo referenduma, ko bo razpisan, udeležili v več kot 70% deležu, kar priča, seveda, o želji in interesu po neposrednem odločanju o tem. In zakaj je zame posvetovalni referendum bolj primeren? Zato, ker je končno čas, da ugotovimo, tako zagovorniki kot nasprotniki članstva Slovenije za Nato, kaj o tem menijo državljanke in državljani oziroma ali že več kot deset let nazaj razglašena strateška prioriteta, zunanjepolitična prioriteta države, ki jo zagovarja večji del parlamentarnih strank, uživa še in tudi podporo javnosti. Pa ni bistveno zame, kolikšna je ta podpora. Drugi razlog - zato, ker ugibanja, špekulacije in polemike o tem že hudo bremenijo ostala interesna polja, politične in sicer javne pozornosti. Zato, ker se mora javnost opredeliti do tega vprašanja čim manj obremenjeno in pogojeno, zato ker bi morali odločitio tem, ali naj Slovenija vztraja pri svoji kandidaturi, torej imamo o čem odločati. Slovenija je kandidirala za članstvo v Natu. In ne odločati o povabilu, ki bi naj prišlo iz Prage. Zato ker bo tako tudi v vrhu te vojaško politične zveze jasno, ali si res želimo v Nato ali ne. Zato nas sprašujejo, zakaj taka nizka podpora, zakaj tako javno mnenje. Zato, ker bo eventualna zavrnitev te kandidature pred praškim vrhom, za ugled in sicer za potrebe in interese države, manj boleča in šokantna kot tista, potem ko bi bili povabljeni v organizacijo in bi že pristopili k ratifikaciji pogodbo o članstvu. Jaz ne verjamem, da bo kaj veliko pogajanj. Tukaj bomo sprejeli pač statut, seveda, in to ni primerljivo s pogajanji za Evropsko unijo. Še razlog za to, ker če bi bil referendum že mimo - ne glede na izid, s katerim upam, da se bomo sprijaznili vsi - bi se lahko podali takrat na predsedniške in državnosvetniške in lokalne volitve brez tega bremena. Ker to breme, seveda, nas bo spremljalo in nam bo sledilo tudi v toku teh volilnih kampanij. Si dovoljujem oceno seveda, da obstaja strah pred tem referendumom in da izgovori oziroma argumenti, češ da niso podani vsi pogoji; vsi formalnopravni pogoji so podani, sekretariat je ugotovil, da je pobuda korektno vložena in tudi vprašanje zdaj zelo jasno in korektno postavljeno. Mislim, da je bolj izgovor kot drugo. Sprašujem se, kaj bomo rekli jutri, ko bo referendum neizbežen, če bo slučajno takrat razpoloženje javnosti še manj naklonjeno, kot je danes. In bi seveda močno tvegali neuspeh tega referenduma. Tako da "ne stojmo" si zatiskati oči, to so dejstva. No glejte, na koncu tega v zvezi z referendumom ocena, pa morda kot opozorilo, da bo zavrnitev pobude za razpis posvetovalnega referenduma prispevala k zmanjševanju priljubljenosti našega članstva v Natu. Ker je bilo govora seveda tudi o tem in odbor za zunanjo politiko je tudi sprejel neke sklepe, ki bi naj bili danes sprejeti in tudi bili naš signal naklonjenosti državnega zbora o vstopu v Nato, naj povem seveda, brez zamere kolegice in kolegi, da mojega glasu tu ne bo, tako kot ga ni bilo tudi v odboru. Bil sem zagovornik članstva Slovenije v Nato, a zgodilo se je mnogo v zadnjem času, seveda, kar me je odvrnilo od tega prepričanja. Pa se nisem pomladil, sem se kvečjemu postaral, zato to izpovedujem zelo resno. Zgodil se je 11. september, z njim se je zgodila politika Busheve administracije, ki je najbolj vplivna pri določanju vloge severnoatlantske zveze in tudi vloge Slovenije, ko bo postala članica te zveze. Gre, po mojem, za politiko, ki pri urejevanju mednarodnih odnosov in zagotavljanju miru in stabilnosti v svetu, ni najbolj vzorna oziroma ni najbolj produktivna. Če bomo postali člani Nata, seveda bomo za to politiko soodgovorni. Zgodili so se pomisleki, argumentirani, pomisleki določene intelektualne sfere v Sloveniji o primernosti našega nekritičnega in brezpogojnega hitenja v Nato ter zgodilo se je slabo, neprepričljivo, pogosto pretirano vzvišano in arogantno odzivanje vlade, zlasti zunanjega ministra. Zgodili so se nič kaj diskretni, seveda, ameriški pritiski na naše gospodarstvo in dokazi, da se jim je za ceno vstopnice v Nato naša vlada priklanjala. Zgodilo se je, s spremembo pomorskega zakonika in še prej z umikom Slovenije iz multilateralne pobude za svet brez jedrskega orožja, naše priklanjanje tudi vojaški jedrski politiki. Zgodila se je skorajda popolna, dovolite mi ta izraz, amerikanizacija naše zunanje politike pri vprašanju Bližnjega vzhoda in pri vprašanju saniranja podnebja. Zgodili so se dokazi o evropskih nečlanicah te zveze, ki lepo varno in bogato živijo le kot članice Evropske unije, ter o visokih stroških članstva v Natu, ob nezanemarljivih stroških tudi vstopa v EU, in to v času, ko javne finance ne najbolj cvetijo in nas že silijo nekako v politiko zategovanja pasu. Zgodila, dovolite mi tudi to misel, teza o - kot jo imenujem - pogojni demokraciji, ki pravi, da če si določene narodnosti, ne smeš nasprotovati vstopu v Nato, ali da če nimaš mnenja o tem, ne smeš zahtevati referenduma, ali da če razpišeš referendum, lahko samo takrat, ko je zagotovljen denar. Zgodil se je marketinga za vstop v Nato, ki je šolski primer, kako se marketing ne dela. In dogaja se teza, da moramo v Nato, če želimo živeti varno in bogato prihodnost, kar predpostavlja, da bi naj bila prihodnost hujša od sedanjosti. Na to projekcijo naše prihodnosti težko pristajam, ker bi to pomenilo, da se kaj dosti ne bomo trudili, da bi bila prihodnost boljša, kot je sedanjost. In dogaja se ne nazadnje teza, da nimamo druge izbire, to je bilo večkrat slišano, pri čemer se postavlja vprašanje, kaj bomo rekli in storili, če bo slučajno rekel referendum: ne, ali če tudi slučajno ne bomo povabljeni v zvezo Nato. Seveda, ko se vežemo na to tezo, da ni druge izbire, nam ne preostane kot kolektivni jok in obup. No, skratka veliko se je zgodilo, kar meni pravi osebno, da je bolje, s kandidaturo počakati, jo zamrzniti. Zato mojega glasu na predlagane sklepe odbora za zunanjo politiko ne bo. Hvala.
Hvala lepa. Replika kolega Podobnika. Prosim imate besedo.
Hvala za besedo, predsednik. Rad bi repliciral kolegu Aureliu Juriju. Kolega Aurelio Juri je imel zelo dober nastop in prav je, da v državnem zboru se slišijo taki argumenti, kot jih je on povedal. Škoda, da jih ni povedal včeraj v neposrednem prenosu. Včeraj je bilo zopet popoldne "unisono". Kolega Battelli je odprl nekatera vprašanja, ki legitimno obstajajo med slovenskimi ljudmi. In ta dialog o teh vprašanjih naj bi se tu odvijal. Šel bom po vrsti, zelo na kratko. Ali bomo z zavrnitvijo predloga za posvetovalni referendum še zaostrili javno polemiko? Storimo vse, da temu ne bo tako. Naša zavrnitev pomeni javno zavezo, da odpremo javno debato na najbolj demokratičen način in da odgovarjamo potrpežljivo na vsa vprašanja, ki so bila tu odprta. Drugič, pravno vprašanje. Slovenija je kandidirala, če se ne motim, s sklepom vlade. Predhodni referendum posvetovalne narave pa se ni dotikal sklepa vlade. Potem je vprašanje napačno zapisano. Vlada ima pa svoj sklep, podlago zanj v odločitvah državnega zbora, v sklepih, v zunanjepolitični strategiji in tako naprej. Vlada je imela mandat državnega zbora, da je s sklepom zaprosila za vstop. Če bi želeli nasprotovati temu sklepu, je potem vprašanje zapisano napačno, to je moje mnenje. Tretjič, ali slovenska javnost točno pozna postopke, ko bomo, če bomo in upamo, da bomo povabljeni, po Pragi - kaj se bo zgodilo, kako izgleda to pogajanje. Včeraj je obrambni minister povedal: "Neposredni finančni prispevek v skupni Natov proračun pa je šele stvar pogajanj in morebitne pogodbe, določen pa bo na podlagi gospodarske rasti, ekonomskega položaja in višine našega obrambnega proračuna." In to je res, kar je rekel kolega Kacin, dr. Grizold je včeraj zelo podrobnoodgovoril o finančnih aspektih vstopa v zvezo Nato. Njegov nastop smo slišali tukaj, mediji ga niso povzeli. In sedaj nekaj vaših pomislekov, na podlagi katerih pravite, da ste spremenili svoje prejšnje stališče, ki je bilo pozitivno. 11. september, to je stvar subjektivne ocene, ampak najverjetneje razlog, ki se je zgodil - terorizem in tako naprej -, če ga znamo pravilno akceptirati: argument, da najdemo razloge za, ne pa proti. Drugi argument je aktualna oblast v ZDA v podobi sedanjega predsednika. Taargument ne zdrži. Ameriško ljudstvo je izbralo predsednika, ki bo imel štiriletni ali osemletni mandat. Članstvo v zvezi Nato pa je odločitev, ki bo trajala mnogo, mnogo dlje. Tu bi rad opozoril na dva stavka, ki ju je včeraj povedal dr. Rupel, zelo pomembna argumenta za Nato: "Mislim, da bi Slovenija kot članica Nata imela večjo veljavo pri razpravah o spornih zadevah iz druge svetovne vojne in o zadevah, ki so ostale iz jugoslovanske krize." Zelo močan argument. In drugi argument: "Članice Nata z Rusijovred predstavljajo, če smem tako reči, bariero pred revizijo evropske ureditve po letu 1945." To sta dva izredno močna argumenta, da slovensko prebivalstvo prepričamo, da podpre vstop v Nato. Omenjate nepravi marketing, omenjate tudi aroganco oblasti in tako naprej, naj bo ta razprava izziv, da arogance ni več, da je spoštljivo odgovarjanje na pomisleke ljudi. In menim, da ima ta razprava svoj smisel in upam, da kolegi v Stranki mladih ne bodo deležni teh ostrih besed, ki so jih prej slišali. Napad oziroma poniževanje Stranke mladih seveda v javnosti bo napačno razumljeno, bo napačno razumljeno. Če nekdo v skladu s poslovnikom, zakonom in ustavo vloži neko zadevo, potem ga jaz ne bi napadal, bi njegovo pozicijo spoštoval in z argumenti stopil v ta dialog in ta razprava je to. Hvala lepa.
Hvala lepa. Enkrat sem že pojasnil, še enkrat lahko, vsi imamo enako pravico do svojega stališča in moramo, tudi če je drugačno, do drugih biti spoštljivi v odnosu do njega. Kolega Maršič ima zdaj besedo, to bo zadnja replika, potem ima besedo za razpravo kolega Jakič.
Hvala za besedo, predsednik. Spoštovani kolega Podobnik, ni dejansko replika, je reakcija na tisto, kar ste povedali in jaz se popolnoma strinjam s tem. Dvakrat se je že zgodilo, da smo imeli razpravo v državnem zboru, kjer je bil čas, namenjen direktnemu prenosu, omejen. In vsakokrat je vzbudilo reakcijo javnosti v tej smeri, da pač vse skupaj je izgledalo "unisono", kot ste vi povedali, in da kaže to na aroganco oblasti in tistih, ki seveda vstop v Nato podpiramo. Jaz si ne bi nikoli upal, seveda, vplivati na uredniško politiko nacionalne televizije, vendar pa, glede na to, da je bilo velikokrat povedano, da je to ključnega pomena za Slovenijo, za bodočo zunanjo politiko Slovenije in tako naprej, da je to ključen zunanjepolitični projekt, mislim pa, da bi pa več občutka v tej smeri verjetno lahko bilo in bi se s tem - mislim tu seveda na nacionalno televizijo - in da bi se s tem tudi izognili vsem tistim polemikam, ki so pa po mojem mnenju bistveno poslabšale tudi potem stališča in mnenja javnosti do tega vprašanja. Hvala.
Kolega Roman Jakič ima zdaj besedo za razpravo, pripravi naj se kolega Peče.
Hvala predsednik, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, seveda veliko je bilo že povedano, zato ne bom ponavljal in citiral seveda tistega, kar sta rekla včeraj tako predsednik vlade, kot predsednik države, zunanji in obrambni minister. Jaz sem zagovornik vključitve Republike Slovenije v zvezo Nato, zato ker sem prepričan, da je Nato organizacija, ki je za to državo storila že veliko dobrega. Če sicer nisem gospodarstvenik, ampak hodim po državah nekdanje Jugoslavije, ki je v bistvu naša prva, ki so naše največje partnerke v izvozu, potem je jasno, da je Nato zaščitil naš interes na Balkanu. Zadnji tak primer je tudi Makedonija, kjer je Slovenija največji tuji investitor. Seveda sem za Nato tudi zato, ker me moti, da naše firme ne dobijo poslov ker država ni članica Nata. Kolegice in kolege bi spomnil na en zelo kratek, zelo majhen članek v enem od dnevnih časopisov, ki je pred kratkim zapisal, da ena od proizvajalk brezalkoholnih pijač slovenskih ni dobila velikega posla na Kosovu, ko je kandidirala, seveda, za dobavo vode trupam Združenih narodov, zato ker država ni bila članica zveze Nato, in je ta posel dobila Italija. Strinjam se tudi, sem zagovornik vključitve Republike Slovenije v Nato tudi zato, ker kljub temu - in tukaj se strinjam tudi s spoštovanim kolegom Ferijem Horvatom, da država Slovenija ni veliko naredila na področju osveščanja s številkami, gospodarskimi številkami. Ampak, vsekakor vem, da so Češka, Madžarska in Poljska po sprejemu povečale svoj izvoz in bile deležne več tujih investicij zato, ker so te tri državepostale članice Nata. Zakaj sem zagovornik vključitve? Ker se ne strinjam s tistimi, ki med zvezo Nato in Združenim državam Amerike postavljajo enačaj. In, mislim, da je to glavno jabolko spora ali pa, recimo, tudi padca podpore zvezi Nato v Republiki Sloveniji. Jaz sam, ne samo tu, ampak tudi na vseh mednarodnih forumih, kjer sodelujem, obsojam politiko Združenih držav Amerike, ko govorim o kjotskem sporazumu in njihovem nepodpisu, nepristopu kjotskemu sporazumu, sem jezen, ker Združene države Amerike nasprotujejo podpisu rimskega statuta in potrditve mednarodnega kazenskega sodišča. Nasprotujem ali pa sem žalosten, ker Združene države Amerike ne spoštujejo ženevske konvencije o ravnanju z vojnimi ujetniki v oporišču na Kubi. Obsojam razmišljanje o napadu na Irak in še nekatere druge države. Se ne strinjam z odpiranjem nove diskusije o nekem posebnem oziroma jedrskem oboroževanju, ponovnem jedrskem oboroževanju in uporabi jedrskega orožja zoper naštete države. In, me zelo skrbi - tudi kot turista, če hočete, v Združenih državah Amerike - omejevanje in zmanjševanje pravic in svoboščin s strani Združenih držav Amerike pod, seveda, krinko boja zoper terorizem. Ampak, kljub vsemu temu ne postavljam enačaja med tem in pa med članstvom v zvezi Nato. Kajti, moji kolegi, predstavniki držav članic Nata, tako kot jaz obsojamo, protestiramo in tudi vlade teh držav obsojajo in protestirajo, ko kakšna od držav članic naredi nekaj, kar ni v skladu z nekimi dogovorjenimi normami. Ampak mislim, da bo diskusija okoli tega, zakaj vključitev in zakaj ne, potrebna še naprej, tudi zaradi tega, ker resne diskusije v Republiki Sloveniji nismo začeli. Ampak, danes je na dnevnem redu nekaj drugega. Danes je na dnevnem redu v resnici legitimen predlog Stranke mladih, ki govori, ali naj podprem njihovo pobudo za predlog za razpis posvetovalnega referenduma o vključevanju Republike Slovenije, in sicer pred povabilom. V nasprotju s predsednikom države mi je tudi brez sugestije dr. Drnovška jasno, da moram glasovati zoper predlog SMS, da se izvede referendum pred povabilom. In moram reči, da sem včeraj tudi - in iskal v tem dokumentu - ko je nastopil predsednik države, pogrešal v njegovem sicer trdnem prepričanju, da Slovenija mora postati del skupne obrambne politike in da je za vstop v Nato, ta del opredelitve, ali on meni osebno, da je ta referendum pred povabilom potreben ali ne. Zakaj sem proti pred povabilom? Veliko tega je rečeno, ampak v resnici ne vem, o čem bi glasoval na takem referendumu. Ker ni izhodišč za ta pogajanja in v resnici ne vemo, ali bo naše članstvo predrago. Tukaj je kolega Podobnik prebral formula za izračun, ki je osnovna formula za izračun stroškovnik oziroma koliko Slovenija participira, ampak še vedno stvar nekih pogajanj in izpogajanj. In sevedatudi sami ne vemo, kaj bo zveza Nato od nas zahtevala na področju oblikovanja skupne obrambne in varnostne politike. Naj vas samo spomnim ali pa potegnem paralelo, kolegice in kolegi, in seveda tudi moji kolegi iz Stranke mladih, da tudi o Evropski uniji se nismo šli izrekati, preden so nas sploh povabili na pogajanja. Čakamo, poslušamo, usmerjamo ter potrjujemo izpogajana poglavja ministra dr. Potočnika, njegove ekipe, zunanjega ministrstva, vlade. In, seveda, na koncu upam, da kaj kmalu bomo potegnili črto, sešteli pluse in minuse in takrat šli na referendum. Takrat, ko nam bodo vsa pogajalska izhodišča znana, ko bomo v resnici vedeli, da je plusov kot minusov. In zato bi mogoče bilo dobro tako ravnati tudi v primeru članstva v zvezi Nato. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Peče, zdaj imate vi besedo.
Spoštovani prisotni. V osnovi moram povedati, da mislim, da vsi skupaj kršimo poslovnik, tudi če pogledamo na naše ekrane, je predlog oziroma je naslov trenutno obravnavane točke, ki se vleče že od včerajšnjega dne, referendum o vključitvi v Natu in ne splošna razprava o Natu. Toda če ste se veliki možje iz državnega zbora - vi, ki vodite koalicijo in pa vlado - tako odločili, da boste izkoristili in vse na en mah v tem državnem zboru tudi opravili, s tem izničili predlog Stranke mladih za kvalificirano odločanje, kar ste dosegli tudi s tem, da vlečete samo proceduro dosti predolgo. In če vse to vzamemo na znanje in če potem upoštevamo, da so včeraj v tem kvorumu bili vsi najvišji predstavniki te države: gospod predsednik Kučan, gospod predsednik vlade, gospod Drnovšek, minister za zunanje zadeve, gospod Rupel, minister za obrambo, gospod Grizold, se potem lahko vprašamo, zakaj. Če smo pristali kot na teorijo, da bomo zavrgli proceduro zaradi tega, ker je prav, da se pogovarjamo, razpravljamo o vsebini Nata, zakaj potem teh gospodov ni danes tu? Jih ne zanimajo argumenti, jih ne zanimajo stališča posameznih poslancev? Ravnokar smo bili priče temu, da smo ugotovili, da tudi v posameznih poslanskih skupinah, katerih stališča so bila sicer včeraj predstavljena, hvala bogu, nastopajo izjeme, da so mnenja različna. Kaj so prišli delat tisti štirje gospodje včeraj sem? Pozirati, čisto nič drugega! In tu leti krivda na vas, gospod Pahor vi naj bi bili prvi med enakimi. In če se vlada Republike Slovenije, z gospodom Kučanom na čelu, pretvarja, da hoče izvedeti argumente, slišati stališča različnih skupin, različnih posameznikov, potem bi morali biti toliko fer do državnega zbora, da ga ne bi zgolj izkoriščali za svoje populistične nastope pred TV kamerami. Danes bi morali tu zagotoviti svojo prisotnost, danes, ko je razprava drugačna, kot je bila včeraj. Včeraj so večinoma, z izjemo Zmaga, predstavniki poslanskih skupin stopali za govornico z listom papirja in prebrali tistih nekaj besed. To bi lahko naredili tudi pisno, predsednik vlade in predsednik države bi ta stališča dobila, vsi bi se lepo naslikali v preddverju državnega zbora in bi bila zadeva rešena. Toda ne verjamem, da ta kritika komurkoli zaleže, bila pa je namenjena vam, gospod Pahor, vi bi morali zagotoviti današnjo udeležbo, posebej glede na to, da ste se pod argumentom, zakaj prestavljamo z dnevnega reda na dnevni red točko, ki jo je predlagala Stranka mladih, in smo rekli, zaradi tega, ker bosta na njej gospod predsednik Kučan in gospod predsednik Drnovšek. Zdaj se je pokazala prava slika. Slovenska vlada blefira, čisto nič drugega. Ampak toliko za uvod. Dovolite dve, tri besede o Natu. Verjamem, da je Nato v prvi fazi vojaška organizacija. Toda Nato pod taktirko Združenih držav Amerike, in kakorkoli, ali se boste nekateri s tem strinjali ali ne, to drži; je le ena od organizacij, ki ji poveljujejo Združene države Amerike. Drugod po svetu, geografsko gledano, so take organizacije, samo z drugačnim imenom. Šel bom po vrsti. Prva, tako imenovana "Rio pakt", zavzema Latinsko Ameriko in pa - uganite, koga - Združene države Amerike. Dalje; "bruseljski pakt", zavzema Francijo, Veliko Britanijo, Benelux in - uganite, koga - Združenedržave Amerike. Dalje, "Nato pakt", kjer smo danes. Tu vam verjetno ne bo težko uganiti, kdo je tu zraven, da so to zopet Združene države Amerike. Potem "Anzus", drugače rečeno, "pacifiški pakt", zavzema Avstralijo, Novo Zelandijo in še nekatere države naz njim sorodnem geografskem področju in uganite zopet, kdo je glavni tu. Amerika. Potem je "Seato", drugače rečeno pakt iz Manile. Avstralija, Filipini, Nova Zelandija, Tajska - in uganite, kdo je zopet tu glavni: Združene države Amerike. In potem je tu še "Cento, bagdadski pakt": Irak, Iran, Turčija in - uganite, kdo tudi tu glavni - Združene države Amerike. Kdorkoli v tej dvorani pred TV kamerami ali pred nami blefira, da Nato ni ameriška vojaška organizacija, ta laže. Nato je en izmed elementov, posejanpovsod po svetu, z namenom, pod pretvezo zagotavljanje varnosti. Toda kakšne varnosti, gospodje. Nato ima poleg vojaškega smisla oziroma vsebine, seveda tudi gospodarski: zato da narekuje, kakšno orožje, kam prodati in koliko. In če samo pomislimo, iz česa je nastala EGS - iz kakšne skupnosti? Skupnosti, ki je hotela kontrolirati proizvodnjo jekla za oborožitev. Gospodje in gospe, ne govorimo o majhni industriji. Govorimo o industriji z milijardami, najsi bo evrov ali ameriških dolarjev, kakorkoli vam je ljubše. O vlogi Amerike so govorili mnogi pred mano, nekateri ste to zanikali, nekateri ste blefirali, verjamem pa, da vsak izmed vas ve, koliko je ura. Če smo že pri gospodarskem vplivu, kjer so predstavniki vlade, tisti, ki naj bi o tem vedeli, ki naj o tem seveda niso hoteli seznanjati in so predstavljali samo pozitivne lastnosti Nata, ob letaku, ki so jih dobivala gospodinjstva, in niti ene slabe lastnosti Nata, to je pač treba reči, da je premalo, če rečemo: Nato bo imel tudi gospodarske učinke. Verjetno se celo vi zavedate, da so gospodarski učinki lahko pozitivni ali negativni. In verjamem, da organizacija kot Nato, ki nedvoumno bo imela gospodarske učinke, bo za majhno ekonomijo, občutljivo gospodarstvo - kar vsi preradi pozabljate, da Slovenija je -imel negativne učinke. Mi bomo prisiljeni, takrat več ne prostovoljno - to, kar delamo zdaj -, prisiljeni prevzemati njihove tako imenovane odpadke s področja, s katerim se ukvarja Nato. S čim - to pa, verjetno, ni težko ugotoviti. Ne verjamem pa v besede, ki so bile izrečene s strani tako imenovanih "liderjev" države, da bo Nato vplival na kulturo. Težko si predstavljam, da bo Nato vplival na literaturo. Mogoče bo kakšen vojak tam daleč na oni strani oceana pisal domov, punci, ženi - komurkoli, drugače ne verjamem. Govorili ste vsesplošno: Nato bo imel vpliv na kulturo, Nato bo imel vpliv na kmetijstvo in to vse pozitivno. Ali se vi sploh poslušate? Same dobre strani Nata! Ni ga področja v tej naši državi, na katero Nato ne bo imel pozitiven učinek. In potem se sprašujete, zakaj ljudje ne verjamejo v Nato. Gospodje, če bi se še več pojavljali na televiziji, podpore o Natu sploh ne bi bilo več med državljani. Toliko neslanosti in toliko primitivnih, za lase privlečenih debat, kot je bilo na tej in včerajšnji seji - mislim, da predstavlja enega izmed viškov. In sedaj o stroških, z drugimi besedami, o morali gospoda Kacina. Namerno se nisem oglašal takrat, ko je govoril o stroških 500 milijonov, koliko bo to državo to stalo, v trenutku, ko se finančni minister pojavi z rebalansom in ko moramo vsi "šparati". Gospodje, tu je zdaj vprašanja vaše morale. Avion slovenske vlade - in to ne prvi avion, slovenska vlada že ima avion - stane približno toliko kot 28 referendumov. In če pogledamo, da v naši zgodovini, slovenski zgodovini, še zdaleč ni bilo 28 referendumov in če ob tem upoštevamo, da referendum predstavlja tisto najbolj demokratično obliko odločanja, tisto obliko, ki je postala, res je letos, frekventnejša. Toda zaradi diktature te vlade, zaradi neelastičnosti, zaradi tega, ker niste pripravljeni poslušati teženj in želja - ne bom rekel drugih političnih strank, ker je dokaj razumljivo. Toda: ker niste pripravljeni poslušati teženj in želja ljudi - zato so zahteve po referendumu! In kdorkoli v tem trenutku trdi o 500 milijonih, povezanih z referendumom, in potem na zelo primitiven način pove, da za to ni denarja; gospodje in gospe, najsi bo referendum, pred ali po tako imenovanem povabilu: vedno bo stal, vedno bo imel isto ceno. In še za tiste, ki ne veste, proračunska rezervacija, to so sredstva, iz katerih bodo odtekala sredstva. V poslanski skupini Slovenski nacionalni stranki smo vprašanje referenduma in stroškov, seveda, gledali tudi skozi druge zorne kote, ker je kar nekaj referendumov povezanih. Ministrstvo za finance bo pač dodelilo iz obvezne rezerve, da gredo da sredstva tja. Toda ne uporabljati tega argumenta, in to tisti ljudje, ki podpirate nakup aviona - ki ga: prvič ne potrebujemo, drugič ta država ima avion za polete in pa letalske avanture predsednika vlade in kjer bi ta avion predstavljal več kot 28 referendumov - to, če gledamo gibanje referendumskih pobud in izvedb referenduma, zadošča Sloveniji še za naslednjih 20 let, da bomo izkoristili to kvoto 28 referendumov. Če bomo zagovarjali to stališče, potem referenduma ne bo nikoli. Potem nam je tudi jasno, zakaj tako arogantno stališče vlade in pa nekaterih vladnih predstavnikov oziroma poslancev danes. Glede na to, da ste v moji okolici, v okolici poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, razen nekaterih svetlih izjem, vsi fanatični oboževalci Nata - naenkrat se vsi na vse spoznate - potem je [[...]]Gospod predsednik, vas lahko zaprosim, da umirite in naučite olike poslance Liberalne demokracije? [[...]]
Prosim mir v dvorani!
Hvala.
In še enkrat, to za vse nas velja. Ne kvalificirajmo stališč naših kolegov in kolegic. Povejmo svoje. Prosim.
Oboževalci Nata, bom izpustil besedo "fanatični". Govorite o smiselnosti oziroma nesmiselnosti izvedbe referenduma pred povabilom. Ja, koga pa tu blefiramo? Slovenija se je že zdavnaj oziroma slovenska vlada, se popravljam, in pa vladajoča koalicija že zdavnaj povabila na povabilo. Slovenija ima iz dneva v dan stroške s približevanjem Natu. Mi smo ja v tem procesu: spreminjanje zakonodaje, o čemer je gospod Aurelio Juri govoril, spreminjanje slovenske vojske, v procesu, ki nas nekaj stane. In prav je, da čim prej ugotovimo voljo državljanov, da vidimo, ali naj proces stroškov prekinemo ali naj gremo dalje. No, če ne drugega, mislim, da bi bilo smiselno izvesti oziroma danes podpreti predlog Stranke mladih, že zaradi tega, da bi politika, najsi bo v tem državnem zboru ali najsi bo na splošno politika v državi, pokazala tisto dovzetnost in enkrat za spremembo pokazala, zakaj bi politika sploh morala biti - da bi tu morali biti predstavniki ljudstva, ne pa predstavniki posameznih interesov, kar se vedno bolj dogaja. Ob tem mislim, da je zelo pomembno vprašanje - in počasi bom zaključil. Vsi pozabljamo, da osnovno vprašanje v povezavi z vojaško organizacijo Nato, na katerega bi si morali odgovoriti, ne samo mi, ampak vsi državljani, in možnost za odgovore jim bomo dali ravno z referendumom, je to: ali smo Slovenci pripravljeni se bojevati - bog ne daj, tudi umirati, toda dejstvo je tako, da v vojni ljudje umirajo - za interese Združenih držav Amerike. To je vprašanje, na katerega bi si morali odgovoriti. Danes in tu dajmo možnost ljudem, da bodo na to lahko odgovorili, ali so pripravljenizgolj in pa le za ameriške interese. Osebno ne verjamem, da so, kljub vaši specialni propagandi, izvajajoči na Radioteleviziji Slovenija, v dnevnem časopisju na splošno. To je vprašanje, na katerega vsi pozabljamo. Če si za konec sposodim del, ki ga je navedel že gospod Bogdan Barovič in opozoril na - citiram - "vreče s trupli", ki se bodo vračale v Slovenijo - pred tem si pač ne smemo zatiskati oči, vojna terja svoje žrtve. Slovenci bomo pošiljali ob taki vladni politiki, kot je, svoje ljudi na fronte, bog si ga vedi kam, po vsej verjetnosti oziroma 99%, glede na to, da nas, Slovenije, žal v svetu nihče ne pozna, v neko državo, kjer Slovenijo - kdo pa je slišal za to? Te vreče, gospe in gospodje, pač boste morali vzeti na svojo vest. Če ste pripravljeni to narediti, vsak pri sebi, ko boste danes zavrnili predlog Stranke mladih, potem bo vaša odločitev taka, kot je, potem nas boste še dalje vlekli v Nato. Predlog za izvedbo predhodnega referenduma, ki ga je predlagala Stranka mladih Slovenije, bom, tako kot ostali poslanski kolegi Slovenske nacionalne stranke, podprl in dal možnost ljudem, da se o tej zadevi odločijo. Hvala.
Kolega Jakič, replika.
Predsednik, zelo kratka replika. Namreč, ne bi želel, da bi ostalo v tej dvorani rečeno, da tisti, ki misli drugače kot predstavnik Slovenske nacionalne stranke, je lažnivec. Tisti, ki misli drugače kot predstavnik Slovenske nacionalne stranke, je pač drugačnega mnenja in mišljenja. Tudi sam gospoda Pečeta ne zmerjam z lažnivcem, ko govori o stvareh, ki se meni - ne zdijo pravšnje in menim seveda za njih -, da so v službi neke določene pač politike. V tem primeru demagoške. Eden od takih primerov demagogije je seveda ta, kako moramo na svoja pleča vzeti ali bomo morali vzeti, če se bomo za Nato odločili, tudi žrtve, morebitne žrtve vojakov, ki naj bi šli v mirovne operacije. Tudi zdaj Republika Slovenija na mirovne operacije pošilja svoje vojake, ki so profesionalci in ki se za to operacijo odločijo prostovoljno. Tako kot se odločajo, seveda, tudi drugi Natovi vojaki, ki so prihajali na območja in na območje, o katerem, seveda, danes govorimo; območje, ki ga želimo stabilizirati, to je Balkan, kjer so seveda bili izpostavljeni tudi temu, da bi lahko umrli.
Hvala lepa. Še dve razpravi imamo. Izkoriščam torej to priložnost, da povabim vse kolegice in kolege v dvorano, ker bomo predvidoma kmalu glasovali. Najprej dajem besedo kolegu Petanu. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki vlade, kolegice in kolegi. Bom skušal skrajšati to mojo razpravo, bi pa opozoril na nekaj opornih točk. Dejstvo je, da se je državni zbor prvič opredelil do varnostnih povezav v resoluciji leta 1993. Prav tako se je slovenski parlament leta 1996 v stališčih in sklepih do Nata resno opredelil do varnostnih povezav. Politične stranke, zastopane v parlamentu, so se leta 1997 prav tako jasno opredelile do zavezništva s skupno izjavo parlamentarnih strank v podporo slovenskemu vključevanju v Nato kot njeno prioriteto. Ta dokument so podpisale vse stranke, od katere je pa kasneje ena odstopila. Državni zbor je leta 1997 nadgradil te naše resne namere o vključevanju v zavezništvo. Slovenija je leta 1998 sprejela nacionalno strategijo za vstop v zvezo Nato. Našo resno namero vključevanja v Nato kot prioriteto je država opredelila v veliko dokumentih. Jaz jih ne je bi vseh omenjal. Omenil bi mogoče tistega, ki se meni zdi najpomembnejši, to je akcijski načrt za članstvo. V letošnjem letu izvajamo že tretji takšen letni načrt, pravi pa je bil sprejet leta 1999. Te akcijske načrte so ocenili tudi organi zavezništva in nam pri tem podali tudi lastno oceno in nam tudi svetovali. Slovenija je resno pristopila k izgradnji in tudi transformaciji, dal bi poudarek na zmanjšanju svojih oboroženih sil, ob upoštevanju in predvsem zaradi nastalih novih razmer. Tu mislim tako nove mednarodne razmere, kot tudi nove razmere pri nas doma v Sloveniji. Pri tem pa bi želel postaviti na prvo mesto dejstvo,da svoje oborožene sile vsaka država gradi sama zase, zaradi sebe, zaradi svoje varnosti in pa za dosego čim višje stopnje nacionalne varnosti. Naše vključevanje v Nato pa lahko na tej procese, pri tem mislim na izgradnjo lastnih oboroženih sil, vpliva edino in izključno v tem smislu, da vse to, kar moramo sami storiti sami zase, pa bomo storili mogoče nekoliko prej, upam pa, da tudi bolj kvalitetno. Slovenska politika je tudi 16. januarja letošnjega leta na javni predstavitvi mnenj Slovenija pred vrhunskih srečanjem Nata v Pragi jasno opredelila svoje stališče do vključevanja v Nato. Pri tem našem postopku, pri tem procesu vključevanja v Nato pa je zanimivo nekaj. Prvič je Slovenija resno in podkrepljeno z upravnimi akti opredelila svoj pristop k Natu leta 1996. Vlada je resno pričakovala povabilo za vključitev v Nato že v Madridu. Pa vendar so se zgoščeni napadi na Nato in neumestne primerjave pričele šele v drugi polovici lanskega leta. Ne mislim zahajati v podrobnosti in analize tega postopka in tega procesa, je pa zelo simbolno in tudi lahko berljivo, do neke mere - pravim, do neke mere, seveda pa je moje mišljenje -, sem prištevam tudi zahtevo za izvedbo referenduma o vstopu v zavezništvo pred uradnim povabilom, ki se lahko zgodi seveda šele v Pragi. Sam osebno menim, da referendum ni potreben, niti sedaj niti potem, vendar pa bom upošteval vse legitimne zahteve za izvedbo referenduma in ta je eden od takšnih. Pri tem pa bom imel v mislih realnost zahteve. Predmet zahteve mora biti realen in dosegljiv. Ta cilj, predmet zahteve za referendum, to je pa članstvo v zvezi Nato, pa je v tem trenutku, žal, neobstoječ, lahko bi rekli virtualen, obstaja res samo velika verjetnost, da bomo dobili povabilo; toda tudi pred štirimi leti, pred Madridom, se pravi skoraj pred petimi, je obstajala velika verjetnost, pa samo zaradi te velike verjetnosti še nismo dobili povabila. V tem trenutku lahko samo trdimo, da širitev bo, kdo pa bo dobil povabilo in koliko držav bo povabljenih, pa v tem trenutku ne vemo. To pomeni, da bi na referendumu spraševali ljudi o nečem, kar v tem trenutku ni dejstvo, pa tudi izključno ni odvisno od nas. Povabili nas bodo drugi, mi bomo lahko vplivali samo tako, da bomo pač po njihovih standardih pripravljeni. Ampak pripravljeni moramo biti sami zase, ne zaradi njih. Mi pa naj pri tem sprašujemo naše ljudi o nečem, kar je v celoti, skoraj v celoti, odvisno od drugih. Zame je tak pristop v takih razmerah popolnoma nepotreben, rekel bom, neprimeren. Tudi verodostojnosti si s takšnim referendumom ne bi povečali. Prej obratno, še posebej, ker to ni storil nihče drug. Vstop v Nato pomeni nadgradnjo, povečanje naše varnosti. Argument, ko nas trenutno nihče ne ogroža, pa ne zdrži. O varnosti se ne moremo, predvsem pa ne smemo odločati na osnovi trenutnesituacije, varnost se načrtuje za dolga leta naprej. Kajti, če temu ne bi bilo tako, bi države članice Nata zaradi trenutnih razmer vstopale in izstopale iz te organizacije, pa tega do sedaj ni storil še nihče. Celo nasprotno! V sedanjem času, po razpadu "bipolarne" politične in vojaške delitve sveta, so razmere takšne, da želi veliko število držav vstopiti v Nato. Glede na trenutne razmere pa bi pričakovali mogoče celo obratno. Vprašamo se lahko, zakaj. Očitno druge države gradijo svojo varnost za naprej, za prihodnost na dolgi rok. Torej bi se samo mi odločali o neki trenutni situaciji. To bi bil verjetno unicum in ne nazadnje: mi se odločamo za Nato. V Natu je 19 držav v tem trenutku in Združene države so ena od teh držav. Mi se ne odločamo, da bi postali, ne vem, 51 zvezna država ZDA. Zato trditev, da nam ni všeč ameriška politika, da nam ni všeč kdo od ameriških politikov, je malo čudna in mogoče malo smešna. Nato obstaja 53 let, v tem času se je zamenjalo veliko predsednikov držav članic, zamenjalo se je veliko generalnih sekretarjev, vendar Nato še vedno obstaja. To se pravi, trenutne razmere ne morejo biti argument. Priznati pa moramo, da ima v Sloveniji naša generacija priložnost, ima možnost, ima tudi čast, da si vzame pravico, predvsem pa odgovornost, da odloča o naši varnosti za naslednje rodove. Pred nami to ni bilo dano takratnim generacijam. Vprašanje je tudi, kdaj zopet takšna priložnost bo, da se bodo zopet lahko generacije odločale za svojo varnost za naprej. Priložnost, da povečamo svojo varnost, da se vključimo v Nato, moramo sprejeti. Uporabiti moramo takšne postopke, da bomo verodostojni. Po mojem mnenju z referendumom tega ravno ne bi dosegli. Priložnost, ki jo imamo, moramo izrabiti sebi v prid. Naša generacija nima te pravice, da zapravi te priložnosti, to je, da povečamo svojo stopnjo varnosti in da se vključimo v Nato. Glede na to, da se želim odločati odgovorno, na podlagi realnih možnosti, ne morem podpreti pobude za predhodni referendum, to se pravi, za referendum za odločanje o vstopanju v Nato, pred našim povabilom v Pragi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zadnji razpravljalec je kolega Bernik. Še enkrat vabim vse kolegice in kolege v dvorano, ker bomo potem predvidoma glasovali. Prosim kolega Bernik, imate besedo.
Spoštovani gospod predsednik, državna sekretarka, državna sekretarja in gostje iz zunanjega ministrstva, spoštovane kolegice in kolegi. Bom skušal biti kratek, slišali smo ogromno visokozvenečih besed in tudi nekaj, bi rekel, megalomanskih izjav in podobno. Mislim, da je Nato za nas potreben, to ni kakšna pobožna ali kakršnakoli svetniška zveza, je pa realistična, ki bazira na osnovi demokratičnih vrednot. Ne bom podprl amandmaja oziroma predloga, ki ga je vložila Stranka mladih iz enega preprostega razloga: mladi so, energični so, vendar me moti to, da če sami ne morejo ugotoviti, kaj je Nato in kje stojijo in hočejo to izvedeti od ljudi, je malo paradoksno. Ker imajo energijo, bi se lahko poglobili v to zadevo in sami predložili, kaj je Nato, kaj ni Nato in zakaj ne v Nato. Vendar tega ni, in zdi se mi, da to ni prav pri takem predlogu. Vendar bi njihova iniciativa morala tudi vlado nekoliko zaskrbeti, kajti tu gre predvsem za informiranje naših državljanov in kako jih informiramo. Namreč, te informacije so nekoliko razpršene ali, kot bi Angleži rekli, "disjointed", in čeprav je ta Natopis, ki naj bi šel v okoli 700 hiš oziroma gospodinjstev, še kar dobro napisan, moram pa opozoriti vlado, da bi se to moralo večkrat zgoditi v nekoliko bolj preprosti obliki, in pa tudi poskrbeti za to, da ti pamfleti pridejo v gospodinjstva. Osebno ga nisem dobil, moja sestra ga ni dobila, več ljudi v škofjeloški okolici ga ni dobilo, precej ljudi ga ni dobilo v Ljubljani, s katerimi se poznam, in tako dalje. To se pravi, da je nekje nekaj šlo narobe; vam pa priporočam, da to ugotovite. Moti me tudi to, da vlada nima nekega medresorskega urada oziroma centra, ki bi koordiniral vse te vladne iniciative in vladne akcije, kajti izgleda, da je moralo priti do ustanovitve privatne zveze o Natu, da implementira tisto, česar vlada ne dela. To pa ni pravi način. Torej zdi se mi, da mora vlada podvojiti svoje napore in povedati, kaj je prav in kaj ne. Če pridemo v Nato ali ne pridemo v Nato, to ne bo odvisno od nobenega drugega kot od nas samih. So nekateri pogoji, ki jih mora slovenska država izpolnjevati, vendar o tem še nismo nikdar slišali, kje stojimo, ali smo pomanjkljivi ali nismo pomanjkljivi, vendar iz nekaterih obiskov iz Nato centra v Bruslju je bilo slišati oziroma vsaj razumeti, da se ne trudimo dovolj. Kaj je to in kje je to, ne vem. Potem bi rekel tudi tole, da seveda naša demokratičnost, kakršna pač je, včasih tudi vzbuja zunaj nekoliko začudenja. In, seveda, če država ni demokratična, mi v Nato - če bodo to ugotovili drugi in to že ugotavljajo nekateri - ne bomo prišli. Upam, da to lahko še popravimo in da pridemo v Nato. Zanima me pa tudi, če ima naša vlada kakšen problem na področju izmenjave informacij. Kot veste, Romunija - kar je prav zanimivo, da so nekateri podpirali Romune za Nato že v Madridu - je sedaj prišla pred vprašanja, češ da imajo preveč agentov "Securitate" v vladi. Zanimivo bi bilo vedeti, ali je kdo pri nas to vprašanje že načel. In če ga je; kaj bomo naredili, ker ni državna tajnost, da smo imeli nešteto teh agentov in tako dalje in da so se pojavljali še ponekod na visokih funkcijah. No, gospod Kacin je navezal diskusijo na grobišča in potrebo po sprejetju zakona o grobiščih. Razumem, da tak sporazum, tudi tak, kot, je in ki mu nasprotujemo, bi vladi seveda pomagal. Osebno pa mislim, da tega trika ta papir ne bo naredil, kajti gre za substanco, ne za formo. Ne vem, kaj si ljudje lahko mislijo zunaj, če država po desetih letih in prejšnjih štiridesetih letih, po desetih letih, demokracije ni znala tega človeškega vprašanja urediti. Tukaj končam. Imam pa še eno misel za gospoda Kacina. Rad bi ga opozoril na to, da Nato ni bil ustvarjen za kaj drugega kot takrat, za protikomunistično obrambo, ki je bila svetovna nevarnost. Danes tega več ni, če govorimo o Poljski, Češki in Madžarski, tranzicijskih državah. Vse so obsodile komunizem. Edina država v tranziciji, ki asperira na to, na vključitev v Nato, je Slovenija. To se pravi, malo bi bilo treba tudi o tej stvari razmisliti in se o tej stvari pogovoriti, da smo vsi na eni in istim, smeri. Hvala lepa in rekel bi to, da tista megalomija, kako bodo vsi planili po majhni Sloveniji, je čisto nepotrebna, je smešna, je, kaj bi rekel, je hribovska. Tako. Da ne vidimo preko svojih lastnih hribov. Hvala.
Hvala lepa. To zaključuje razpravo. Gospe in gospodje, ker ne želi nihče več razpravljati, to razpravo zdaj zaključujem. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, ki se glasi: Na podlagi 26. člena zakona o referenduma in o ljudski iniciativi ter 230. člena poslovnika državnega zbora je državni zbor na 16. seji, dne 23. maja sprejel naslednji sklep: "Razpiše se posvetovalni referendum o vključevanju Republike Slovenije v zvezo Nato. Predlog odloka o razpisu posvetovalnega referenduma o vključevanju Republike Slovenije v zvezo Nato pripravi odbor za zunanjo politiko in ga pošlje v obravnavo in sprejem državnemu zboru". To je sklep. Predlagam, da o njem glasujemo. Ta predlog sklepa dajem na glasovanje. Prosim. Samo trenutek. [[Ali lahko tam spet mojo kartico ven. Ne vem, zakaj.]] Glasujemo. Prosim. Kdo podpira tak predlog sklepa, naj glasuje. Navzočih je 64 kolegic in kolegov. Za je glasovalo 9 kolegic in kolegov, 53 pa proti. [[Za je glasovalo 9.]] [[Proti 53.]] Ugotavljam, da predlagani sklep ni bil sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Ker ura še ni 18., bi povabil državni zbor, da opravimo še eno kratko točko, in to je predlog sklepa o priznanju neodvisnosti vzhodnega timorja. Prosim. Dodatni sklep. Prosim, samo hipec. Se opravičujem. Imamo tri dodatne sklepe in o vsakem posebej bomo odločali, da ne bo nesporazumov. Prosim za mir. Najprej bomo odločali o naslednjem: "Državni zbor se seznani z informacijo vlade Republike Slovenije o vključevanju Republike Slovenije v zvezo Nato." Predlog dajem na glasovanje. 53 navzočih, 44 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je prvi predlog sklepa sprejet. Drugi se glasi: "Državni zbor poziva vlado Republike Slovenije, naj pospeši aktivnosti v zvezi z vključevanjem Republike Slovenije v zvezo Nato, pri čemer naj posebno pozornost nameni ustreznemu in argumentiranemu obveščanju javnosti." O predlogu sklepa glasujemo. 55 navzočih, 48 za, 5 proti. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. In končno: "Državni zbor poziva vlado Republike Slovenije, naj sprejem sklepe o naloga in aktivnostih državnih organov za vključevanje Republike Slovenije v zvezo Nato in o njih seznani državni zbor." O sklepu glasujemo. 52 navzočih, 46 za, 5 proti. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je tudi ta sklep sprejet. S tem pa dejansko zaključujem to točko dnevnega reda. Vabim državni zbor, da odločimo še o 1.A TOČKA, DNEVNEGA REDA, TO JE PREDLOG SKLEPA O PRIZNANJU NEODVISNOSTI VZHODNEGA TIMORJA. Ta predlog je državnemu zboru predložila vlada. Želi vlada besedo? [[Ne želi.]] Odbor za zunanjo politiko je ta predlog obravnaval in sprejel. Želi predsednik besedo? [[Želi.]] Prosim, kolega Kacin.
Spoštovane kolegice in kolegi! Vzhodni Timor je prva novonastala država v tem tisočletju. In če se spomnimo, kakšni občutki so nas prevevali takrat, ko smo razglasili svojo državo in smo čakali in pričakovali mednarodna priznanja, je to za to državo vsekakor svečan dogodek. Zato bi vas prosil, da po glasovanju izid vendarle pospremimo tudi z aplavzom, ker se to spodobi. Hvala lepa.
Hvala lepa predsedniku odbora. Želijo kvalificirani razpravljavci besedo? [[Ne želijo.]] Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o priznanju neodvisnosti Vzhodnega Timorja. Predlog dajem na glasovanje. Glasujemo. 62 navzočih, 62 za. [[Za je glasovalo 62.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je državni zbor Republike Slovenije soglasno sprejel sklep o priznanju neodvisnosti Vzhodnega Timorja. Prebivalcem želim vse najboljše! S tem tudi zaključujem to točko dnevnega reda in prekinjam današnjo sejo. Nadaljevali bomo z delom v torek, jutri pa se bo sestal odbor za notranjo politiko, tako da bo lahko opravil, vsaj med tistimi točkami dnevnega reda, da bo lahko državni zbor o njih prihodnji teden tudi odločal. Hvala lepa.