Aan de orde is de Wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet, de tweede termijn, ofwel re- en dupliek. Ik heet de minister wederom welkom, alsook de woordvoerders en de mensen die het debat volgen.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Azarkan van DENK.
Dank, voorzitter. Dank dat ik in de gelegenheid ben om een bijdrage te leveren, als vervanger van de heer Van Baarle. Dat zal niet makkelijk zijn. U heeft al een intensief debat achter de rug over de Wet financiering politieke partijen. Ik heb een drietal moties die ik namens mezelf en de heer Van Baarle wil indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de transparantie van partijfinanciering beperkt is tot de openbaarmaking van jaarverslagen, aanvullende overzichten voor verkiezingen en adviezen van de commissie Toezicht financiën politieke partijen;]] [[van mening dat in het kader van een transparante democratie iedereen op een laagdrempelige wijze kennis zou moeten kunnen nemen van partijfinanciering;]] [[constaterende dat in bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk er een database bestaat van The Electoral Commission waarin partijfinanciering inzichtelijk is gemaakt;]] [[verzoekt de regering om te onderzoeken hoe de rapportage over partijfinanciering voor inwoners van Nederland laagdrempeliger en begrijpelijker kan worden gemaakt en hierbij inspiratie op te doen vanuit het buitenland, en bij de komende Wet op de politieke partijen een voorstel te doen aan de Kamer,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het voorliggend wetsvoorstel verscherpingen bevat ten aanzien van de transparantieregels van giften aan politieke partijen en een verbod op giften van buiten de EU;]] [[constaterende dat politieke partijen of donateurs gebruik zouden kunnen maken van omzeilingsroutes om regels voor openbaarmaking van giften te omzeilen;]] [[verzoekt de regering om bij de evaluatie en tussenrapportages over de Wfpp toe te zien op het mogelijk gebruik van mogelijke omzeilingsroutes, waaronder:]] [[donaties van buiten de EU die via EU-landen bij Nederlandse politieke partijen komen;]] [[het gebruik van de mogelijkheid tot anonieme donaties aan politieke partijen;]] [[het gebruik van de mogelijkheid om leningen aan politieke partijen te geven of uitstel van betaling te bieden;]] [[giften in natura aan politieke partijen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Baarle.]] [[Zij krijgt nr. kst-35657-71]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Baarle.]] [[Zij krijgt nr. kst-35657-72]]
En dan tot slot. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering voornemens is om de Wet financiering politieke partijen (Wfpp) over te laten gaan in de Wet politieke partijen (Wpp);]] [[constaterende dat GRECO het overleg binnen de Raad van Europa is om toe te zien op de naleving van de anticorruptienormen van de organisatie;]] [[constaterende dat de evaluatiewet van de Wfpp voortkomt uit onder andere de (kritische) rapporten en aanbevelingen van GRECO;]] [[constaterende dat GRECO in beginsel geen afzonderlijke wetgeving beoordeelt of evalueert;]] [[van mening dat het wenselijk is dat de nieuwe Wpp wordt getoetst op de anticorruptienormen van de Raad van Europa;]] [[constaterende dat er via de Raad van Europa technische assistentie kan worden verleend voor het beoordelen van wetten en wetsvoorstellen op de anti-corruptienormen van de Raad van Europa;]] [[constaterende dat dit verzoek kan worden gedaan door de Kamervoorzitter;]] [[verzoekt de Kamervoorzitter een verzoek tot technische assistentie neer te leggen bij de secretaris-generaal van de Raad van Europa, inhoudende het toetsen van de Wpp op de anticorruptiestandaarden van de Raad van Europa en de aanbevelingen van GRECO die eerder aan Nederland zijn gedaan wat betreft partijfinanciering,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Baarle.]] [[Zij krijgt nr. kst-35657-73]]
U ziet dat de heer Van Baarle uitgebreide moties heeft gemaakt. Dank, voorzitter.
Dank u wel, meneer Azarkan. Daar waren we getuige van. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.
Voorzitter. Als een wetsbehandeling wat langer duurt, maar zeker als er heel veel amendementen op ingediend worden, weet je wel dat je het over een onderwerp hebt waar de volksvertegenwoordiger iets mee wil. Dat staat in schril contrast met wat de regering ermee wilde. In het regeerakkoord van het vorige kabinet-Rutte stond al dat het iets ging doen aan de financiering uit onvrije landen. Dat wetsvoorstel kwam er niet. Daar moesten moties over ingediend worden. En toen het er kwam, heeft de Kamer snel de schriftelijke behandeling opgepakt, maar duurde het weer ontzettend lang voordat we antwoorden kregen. Maar nu staan we toch hier. Het is bijna de finish van een wetsbehandeling als je bij de tweede termijn bent — natuurlijk niet voor de minister, want zij moet dan nog naar de Eerste Kamer. Nu staan we hier. De wet is behoorlijk aan verandering toe. Wij zeggen eigenlijk allemaal dat we niet in een situatie terecht willen komen dat we gekocht kunnen worden als politieke partijen. Je wilt geen corruptie, maar je wilt ook niet die kwetsbaarheid. Daarom is het goed om transparantie-eisen te hebben. Dat was de geest van de Wet financiering politieke partijen, maar die leidde daar niet toe. Dat kwam doordat er sluiproutes waren, doordat partijen van alles wisten te verstoppen en doordat de transparantie-eisen altijd laat waren. Er gaan nu een aantal dingen veranderen. De grens van wat je mag geven, een ton per jaar per partij per persoon, gaan we veranderen. Ik denk dat dat heel goed is. Door die lange wetsgeschiedenis is het misschien ook wel daardoor gekomen, zou ik zeggen. Zoals ik iedereen heb gehoord in eerste termijn, gaan we over de financiering vanuit het buitenland waarschijnlijk zeggen: doe maar niet. Over die financiering uit het buitenland heb ik overigens het herstelbriefje van de minister gezien, maar het was natuurlijk wel knap pijnlijk om te zien dat men op het ministerie van Binnenlandse Zaken denkt dat het plaatsje Babberich, onder de gemeente Zevenaar, buitenland is. Maar goed, het is hersteld en we zeggen er niks meer over. Ik heb een paar kaarten van Nederland opgehangen en dat soort dingen. De minister zei in haar eerste termijn: hoe meer uitzonderingen je maakt op de maximum gift van een ton, hoe onwenselijker het is. Ik zal straks aan de VVD vragen hoe die daar inmiddels in staat, maar ik zie toch wel dat er consensus over de maximering is gekomen. Wat de SP betreft had het een lager bedrag mogen zijn, maar laten we gaan werken met een plafond. Dan gaan we dat evalueren en kunnen we kijken hoe het gaat. Ik heb met de minister een enorm gesteggel gehad over het zo snel mogelijk en onverwijld openbaar maken van een gift. Dat is tien dagen, ofwel twee weken: dan geef je net een week voor de verkiezingen nog even een flink bedrag, waardoor een politieke partij wat kan doen en is het niet zichtbaar. Kun je dat niet wat versnellen naar vijf of drie dagen? Ik vind het zo jammer dat we er op die manier niet uit komen. Ik heb gezien dat D66 ook een amendement indient met een variant hierop. Alles is beter dan weer iets creëren waarvan we weten dat handige penningmeesters van partijen in deze zaal daar gebruik van gaan maken. Of handige gevers, want dat was de staande praktijk toen we dit wetsvoorstel gingen behandelen: handige penningmeesters met handige gevers, die het moment even goed uitzochten. Daar moeten we gewoon van zeggen dat geen enkele partij dat doet. Dat willen we gewoon niet. Er is ook een amendement dat het zeker gaat halen, dat zegt: maak transparant wie er geeft als er een tussenpersoon is. Dat is eigenlijk het niet kunnen verstoppen van het geven. Ik ga ervan uit dat dat amendement aangenomen wordt. Daarmee winnen we ook heel veel. Tot slot wil ik met de minister spreken over de financiering van lokale partijen. Zij zei in eerste termijn: zoals het nu is opgeschreven, zitten er mitsen en maren aan en is het te veel geregeld. Ze wil het zelf verder doen en ze wil het opnemen in de Wet politieke partijen, die ze wil laten ingaan in 2024, terwijl het amendement zei dat het nu geregeld moet worden uit de bestaande pot, als er geen geld gevonden wordt. Het is namelijk eerlijker als lokale politieke partijen ook gewoon onder de Wet financiering politieke partijen vallen. Ik heb gezien dat daar geen draagvlak voor was. Wat hebben mevrouw Arib en ik gedaan met ons amendement? We hebben het gewijzigd. De minister kan per 2024 een subsidieregeling vormgeven en tot die tijd de tijd nemen, waarbij we de voorwaarden die gesteld gaan worden aan de subsidieregeling zo veel mogelijk willen laten passen bij de regels die gelden volgens de Wet financiering politieke partijen. Maar we weten met dat amendement wel zeker dat het in 2024 ingaat. We weten namelijk niet zeker of de Wet financiering politieke partijen er dan is. Ik zal de minister geen gebrek aan ambitie verwijten, want dat verdient ze niet. Maar je weet gewoon niet hoe het loopt. Ik vind dat we vandaag, althans bij de stemming volgende week, hom of kuit moeten geven of het er komt. De heer Eerdmans zal het ook betogen. Toen we hier met de begrotingsbehandeling stonden en zeiden dat we er geld voor wilden vrijmaken, werd er gezegd: wacht even op de behandeling van de Wet financiering politieke partijen. Nu zijn we hier en wordt er gezegd: wacht even op de behandeling van een wet die er nog niet is. Die wet moet nog uit zijn ei komen en moet nog naar de Raad van State toe. De wet moet mogelijk nog herzien worden en dan naar de Tweede Kamer. Dat kan heel lang duren. Het kan snel gaan, maar het kan ook heel lang duren. Dus de garantie dat dat vanaf 2024 geregeld is, wat de ambitie is van de minister, is er niet. Mocht de wet vertraging oplopen, dan kan de minister in de tussentijd zeggen: ik maak toch een goede subsidieregeling. Dat kan ze per algemene maatregel van bestuur doen, in overleg met de gemeenten. Dan kan ze recht doen aan de commissie-Veling. Het kan zelfs nog zijn dat ze, als ze geen geld vindt, ons moet melden: jammer jongens, het moet uit de huidige pot. Dat is dan iets wat dan het geval is. De oproep van de SP is: beëindig deze discussie en laten we vastleggen in de wet dat er per 2024 een subsidie komt voor onze lokale democratie. Want dat is ook democratie. Daar moeten we niet vanaf kijken en daar moeten we niet op neerkijken. Die horen er gewoon bij. Daar moeten we nu niet langer mee wachten.
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt. Gaat uw gang.
Voorzitter. De ondervoorzitter van de Kamer zegt dat hij al wist dat ik naar links zou schuiven, maar het is toch echt het presidium, waar hij zelf ondervoorzitter van is, dat mij op een andere plek neergezet heeft. Ik ben in één keer twee vakken, twee taartpunten, opgeschoven in de nieuwe verdeling. Maar ik heb me er dit keer maar eens niet tegenaan bemoeid. Er zijn genoeg andere dingen waar ik me tegenaan wens te bemoeien. Ik zie de voorzitter al glimlachen over wat voor werk dat wordt met twintig fracties. We hebben hier een buitengewoon serieuze wetgeving liggen en die is ook buitengewoon serieus behandeld. Dat is, als wij spreken over een nieuwe cultuur in dit parlement, in ieder geval winst, denk ik. Er zijn best ernstige incidenten geweest over de financiering van politieke partijen in de afgelopen jaren. Ik had gehoopt dat een aantal mensen hier gereageerd zou hebben op mijn opmerkingen over de bedrijfsopvolgingsregeling. Ik heb hier verteld dat er best pogingen zijn gedaan, door meerdere partijen, om dat te beïnvloeden. Als u een normale burger bent en u het huis van uw ouders erft, dan betaalt u daar 10% of 20% belasting over. Als u een vastgoedbelegger bent en u doet dat via een bepaalde constructie, dan betaalt u 3% belasting, want dan kunt u het via een dubbele BOR erin trekken. Dus de huisjesmelder betaalt 3% belasting en de gewone burger, die gewoon zijn belasting betaalt, betaalt 10% of 20%. De eerste miljoen is sowieso al vrij. Het opheffen van dergelijke constructies is buitengewoon nuttig, maar bepaalde mensen die ook politieke partijen betalen, hebben daar niet zo veel trek in gehad. Ik vind dat wij hier het signaal moeten afgeven — dat zal ik hier ook doen — dat we die constructies moeten opheffen.
Wat zegt de heer Omtzigt nou? Beschuldigt hij nou bepaalde politieke partijen van corruptie? Van betaalde belangenverstrengeling? Vanwege geld een ander stemgedrag hebben? Hoe moet ik dit nou precies duiden? Het klinkt redelijk alarmerend wat ik hoor.
Ik heb in mijn eerste termijn gezegd wat ik gezegd heb. Ik zou het inderdaad goed vinden dat de donaties gemaximeerd worden, omdat ik bij meerdere partijen lobby's voor de bedrijfsopvolgingsregeling gezien heb. Daarom zal ik bij motie voorstellen om de belastingconstructie die daaronder mogelijk is ten spoedigste op te heffen. Ik zal iedereen ertoe oproepen en van harte aanraden om voor die motie te stemmen. Voorzitter. Er zijn goede redenen om onderzoek te doen naar de financiering van politieke partijen. Degenen die het gehoord hebben en die daarvoor verantwoordelijk zijn, hebben dit debat waarschijnlijk goed gevolgd. Ik zal het nog één keer uitleggen. Je kunt hier in dit land je bedrijf schenken aan je opvolger, bijvoorbeeld aan een van je kinderen. Vijf jaar later kun je je bedrijf tegen een maximumbedrag terugkopen van je kind. Dan zuigt het bedrijf zich vol met schulden. En vijf jaar later — dan ben je waarschijnlijk een jaar of 80 — schenk je het bedrijf nogmaals weg. Dan heb je twee keer van alles gebruikgemaakt en betaal je nauwelijks erfbelasting, omdat er een vrijstelling is van 83%. Dit moet je niet willen. Daarom zal ik eerst mijn motie indienen en daarna komen tot de rest van mijn commentaar. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een aantal fiscale advieskantoren bij bedrijfsopvolging de volgende constructie aanbeveelt:]] [[de oude generatie schenkt de onderneming aan de jonge generatie en gebruikt de BOR;]] [[na meer dan vijf jaar koopt de oude generatie de onderneming terug van de jonge generatie tegen een zo hoog mogelijke prijs, waardoor er een schuld ontstaat;]] [[na verloop van tijd gaat de onderneming via de BOR of BOF bij overlijden of via een tweede schenking over naar de jonge generatie, zodat er de facto geen schenk-/erfbelasting betaald wordt;]] [[van mening dat binnen een familie per generatie slechts één keer geprofiteerd moet kunnen worden van de bedrijfsopvolgingsregeling;]] [[verzoekt de regering dat vast te leggen in de lagere regelgeving en daarmee deze constructie, dubbel BOF'en, onmogelijk te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.]] [[Zij krijgt nr. kst-35657-75]]
Voorzitter. Dan kom ik tot de punten uit deze wet. Ik heb nog twee extra amendementen ingediend. Het eerste amendement gaat over een extra bepaling voor de reikwijdte van deze wet. Ik zal daar eerlijk in zijn. Als groep val ik daar niet onder, want ik ben geen politieke partij, ook al vraagt iedereen mij dat dagelijks. Dat betekent dat de steunstichting die voor mij is opgezet en die onder andere via crowdfunding geld inzamelt, niet onder de werking van de wet valt. Ik heb een amendement ingediend waarmee die steunstichting ook onder de werking van de wet valt.
Dat is het amendement op stuk nr. 65.
Ja, dat is inderdaad het amendement op stuk nr. 65. Ik kan hier een grote mond hebben over dat alles hier openbaar moet zijn, maar als ik nou net de enige stichting zou hebben die niet transparant zou zijn, dan zou dat toch enigszins verkeerd opgevat kunnen worden. Niet dat er grote giften zijn — daarvan zal niks aangegeven worden — maar er zal getekend moeten worden dat er niks aangegeven wordt. Ten tweede heb ik een evaluatiebepaling in de wet opgenomen. Ik hoop natuurlijk dat de Wet op de politieke partijen er komt, maar gezien de voorgeschiedenis weet ik niet zeker of dat snel genoeg gebeurt. Ik denk dat deze wet geëvalueerd moet worden vlak na de volgende verkiezingen. Wat maakt deze wetsbehandeling zo goed? Ik snap dat wij op dit moment kunnen kijken naar de vorige verkiezingen. Als er nog iets veranderd moet worden, dan moeten we dat tijdig voor de volgende verkiezingen kunnen doen. Je wilt geen evaluatie hebben die drie maanden voor de verkiezingen in je land aangeeft: dit moeten we nog doen. Zet dus niet een vaste termijn in de wet, maar zeg dat je het een paar maanden na de verkiezingen evalueert en daarna weer. Ik denk dat deze wet vaker geëvalueerd moet worden dan de gemiddelde wet. Mevrouw Leijten refereerde daar ook al aan. Deze wet heeft de neiging dat een aantal penningmeesters misschien gaat zoeken naar een gaatje dat er nog niet is. Dat komt bij die evaluatie dan wel boven tafel en dat zal dan gerepareerd moeten worden. That's all in the game. Laten we dat dus gewoon vastleggen en dan kunnen we zien wat wenselijk en onwenselijk is. Dit was het amendement op stuk nr. 66, voorzitter. Dan heb ik ook nog een gewijzigd amendement ingediend op het amendement dat ik al had ingediend. Dat zegt: zie een partij nou niet als allerlei aparte dingen, maar als één concern. Dat is niet omdat het als concern opgetuigd is, maar het is logisch dat je een jongerenorganisatie hebt, het is logisch dat je een wetenschappelijk instituut hebt en het is logisch dat je een lokale afdeling hebt. Neem de giften over de hele politieke partij, over de hele politieke beweging, samen en kijk dan naar de maxima. Kijk dan of je die transparantie moet doen. Ik heb de minister horen zeggen dat als dit niet aangenomen wordt, ze de het wel meeneemt in de Wet op de politieke partijen gezien de wenselijkheid daarvan. Ik zal daar dan ook goed naar kijken, want ik denk ook dat het heel wenselijk is. En als het de Kamer te snel gaat, dan snap ik dat.
U doelt op het amendement op stuk nr. 59?
Dat is het amendement op stuk nr. 59, dank u wel. Voorzitter. Ik ben warm voorstander van een maximum. Daarvoor heb ik een amendement, samen met mevrouw Leijten en mevrouw Arib. Wat betreft de transparantie en het naar beneden brengen van de grens vind ik het hier een buitengewoon vruchtbare discussie. Wat betreft de financiering uit het buitenland denk ik dat het goed is om die grote stap te zetten. We moeten "buitenland" wel goed definiëren voor de mensen in Babberich, maar dat gaat lukken.
Tot voor kort was er maar één lid uit die regio. Het ligt voor mij een eind naar beneden. Er wonen ook bijna geen Kamerleden in dit gedeelte van Nederland. Dat is een ander pijnlijk punt. Ik denk dat dat wel belangrijk is, ook gezien de uitslag, want we hebben tussen de vorige behandeling en deze gezien hoe belangrijk lokale partijen zijn. Ik ben een warm voorstander van het amendement van mevrouw Leijten. Het kan echt niet zo zijn dat we net doen alsof die geen onderdeel zijn van onze democratie. Ik steun het initiatief om de Wpp aan GRECO voor te leggen, want ik denk dat het daar beter van wordt. Dat is een hele goede suggestie. Voorzitter. Omdat het zeer ingewikkelde wetgeving is en ik uit 2002 en 2003 hele slechte herinneringen heb aan de Wet kinderopvang, waarop we ook honderd amendementen hebben ingediend en waarbij we aan het einde niet goed gekregen hebben wat er gebeurd is, vraag ik u om van deze wet een tweede lezing te houden. Volgende week stemmen we dan alleen over de amendementen. Dan kijken we met z'n allen even goed of er nog zaken in zitten die technisch niet werken, want op sommige punten zijn er wel vijf of zes amendementen ingediend. Dan kan de regering eventueel nog met een korte nota van wijziging komen om zaken recht te strijken. Dan doen wij hier niet al te domme dingen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian, VVD.
Dank, voorzitter. Er is inderdaad hard gewerkt de afgelopen weken. Ik moet zeggen dat je merkt dat de spanning opbouwt naarmate het uitstel vordert. Ik ben blij om te zien dat de minister weer hersteld is en weer fit is. Voorzitter. Een kernachtige bijdrage van mijn zijde. Er zijn veel amendementen ingediend. Volgens mij tel ik er op dit moment 70, maar natuurlijk zijn er ondertussen amendementen vervangen. Ik vraag me wel af wat dat in algemene zin zegt over de totale kwaliteit van de voorliggende wet. Daarbij heb ik geen waardeoordeel over al diegenen die aan deze wet gewerkt hebben. Ik acht het voorstel van collega Omtzigt om even de tijd te nemen dus wel verstandig. Dan kunnen we zien hoe deze wet uiteindelijk wordt gemaakt, nadat diverse amendementen al dan niet zijn aangenomen. Voorzitter. Dan twee andere inleidende opmerkingen. Geen zorgen, daarna ga ik de spanning wegnemen en zeggen wat de VVD nu vindt. Collega Omtzigt had de vorige keer een lange bijdrage, maar dat was niet zonder reden. Hij heeft toegelicht waarom hij een lange bijdrage had. Op andere momenten kan hij dat namelijk niet doen. Hij zei ook "tweederangs-Kamerlid" of "derderangs-Kamerlid". Dat raakte mij. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat ik hem in ieder geval geen tweede- of derderangs-Kamerlid vind. Dan nog een opmerking. Er was wat hilariteit over een familielid van mij dat zich indirect ook uitliet over dit onderwerp. U snapt dat ik na de vorige behandeling heb gevraagd of dat betreffende familielid als ik debatten heb gewoon een boek kan gaan lezen, een column kan gaan schrijven of wat dan ook. Ik weet overigens niet of dat familielid nu kijkt. Voorzitter. Dan de kern van de zaak. Ik dank de collega's hartelijk voor de gedachtewisseling. Zo heb ik dat ervaren. Bij een gedachtewisseling hoort ook dat je je durft te laten overtuigen door anderen en durft te reflecteren op je eigen inbreng. Dat leidt ertoe dat ik tot de conclusie moet komen dat mijn eigen ingediende amendement over een maximum niet bepaald kansrijk is. Dat betekent dus dat ik dat amendement zal intrekken. Dan is natuurlijk de vraag: wat nu? Ik hoop dat u mij allen vergeeft, want u weet hoe het bij ons werkt. Aanstaande dinsdag nemen wij in de fractie alle stemadviezen door. Ik kan u nu al wel melden dat wij een van de voorstellen over een maximum per amendement gaan steunen. Wij steunen dus een maximum, omdat het ons duidelijk is dat dat noodzakelijk is. Dan loop ik even kort ...
Ik vraag even voor de zekerheid, voor onze administratie: welk amendement trekt u in? Er zijn inderdaad 70 amendementen. Is dat het amendement op stuk nr. 54 of het amendement op stuk nr. 23? Dat vraag ik even voor ons.
Dat is het amendement op stuk nr. 54. Dat is mijn oude amendement op stuk nr. 24.
Ja, oké.
Voorzitter. Wij vinden snelle openbaarmaking ook relevant. Ik wacht even af wat de minister nu gaat zeggen, maar enige snelheid moet wat ons betreft wel aan de orde zijn, zeker als het gaat om wat substantiëlere bedragen. Het beperken van anonieme giften vinden wij ook van belang. Het is eigenlijk niet goed te rechtvaardigen dat mensen anoniem kunnen doneren. Tot een laag bedrag zou je kunnen zeggen dat het mogelijk moet zijn, maar een beperking lijkt ons dus ook aan de orde. Over openbaarmaking vanaf €1.000 weet u wat ik denk, want daar ben ik immers zelf een van de indieners. Even kijken. Nou, dat zijn wat ons betreft de kernelementen uit het gevoerde debat en de gedachtewisseling. Ik wil bij de lokale partijen nergens op vooruitlopen, want ik vind echt dat het aan mevrouw Van Dijk is om de motie toe te lichten. Ik dank haar voor haar inspanningen, want zij heeft er echt werk van gemaakt. Het gaat haar en haar partij aan het hart, maar ik denk overigens dat het ons allemaal aan het hart zou moeten gaan. De lokale partij krijgt steeds steviger voet aan de grond en dus ... Mevrouw Van Dijk heeft een motie voorbereid waar ook ik onder sta. Dan ben ik eigenlijk door de meest kernachtige punten heen. Ik teken daar nog wel bij aan dat wij nog over alle moties en amendementen zullen stemmen.
Nou komt er zo meteen een motie die zegt dat er voor 2024 een subsidieregeling moet komen voor de financiering van lokale partijen. Het is natuurlijk hartstikke goed dat die motie er komt, maar we kunnen ook zeggen: we zetten het in de wet. Is dat nou toch eigenlijk niet zuiverder, zou ik aan de heer Ellian willen vragen, want dan weten we het zeker.
Zekerheden heb je niet altijd, maar die motie is wel bedoeld om met enige mate van zekerheid te bewerkstelligen dat die lokale subsidiëring geregeld gaat worden. Maar ik heb een ander, meer fundamenteel bezwaar tegen het nu regelen van de positie van lokale partijen in deze wet. U heeft in mijn inleiding en ik denk ook de vorige keer toch wel een klein beetje kunnen proeven dat ik wat twijfels heb bij de totale kwaliteit van deze wet. Dus ik vraag me af of dit de wet duidelijker maakt. Een nog belangrijker bezwaar vind ik dat deze wet geen eisen stelt aan de inrichting van lokale partijen. En als wij hun geld gaan geven, en dat is uiteindelijk volgens mij een conclusie die iedereen onderschrijft, dan moet wel bij wet wel duidelijk zijn wat wij nog verder van hen vragen. Daar is volgens mij een andere wet voor nodig, namelijk de Wet op de politieke partijen. Ik hoop dat die ergens boven aan de lijst van de minister staat, want daarin kunnen we het in één keer regelen. Die motie waarborgt dat dan ook dat geld geregeld moet zijn.
Als de minister het voor elkaar krijgt om de Wet op de politieke partijen per 2024 in te laten gaan, is de subsidieregeling, die in het amendement staat, natuurlijk niet meer nodig. Die vervalt dan vanzelf. Dus het enige wat je doet, is per wet zeggen dat het niet een intentie maar een garantie is om met een subsidieregeling te komen. Wat zou de VVD daar nou op tegen kunnen hebben?
Op zich zijn garanties altijd prettig. Ik denk overigens ook dat afhankelijk van het antwoord van de minister ... Ik bedoel: ik kan me toch niet indenken dat de minister zomaar zo'n motie naast zich neerlegt. Volgens mij is het uitgangspunt dat we willen dat die bekostiging, die subsidiëring, per 2024 geregeld is. Ik wacht even af wat de minister gaat zeggen, want ik moet u eerlijk zeggen dat uw amendement mij enigszins overviel, want ik had het nog niet gezien. Volgens mij verschillen we niet van mening over het uitgangspunt of het middel. Er zijn twee keuzes. Mijn voorkeur heeft op dit moment de route, het middel, die mevrouw Van Dijk namens het CDA voorstelt. Maar u kent mij als iemand die altijd bereid is om open naar uw amendementen te kijken. Maar ik heb het nog niet gezien; ik hoor het nu net voor het eerst.
Mevrouw Leijten, tot slot.
Ik denk dat het verschil is dat je het met het amendement wettelijk regelt en dat je het niet meer de vraag laat zijn of wanneer de Wet op de politieke partijen ingaat, ook die subsidieregeling geregeld is. Je hebt een stok achter deur, terwijl die motie wel die goede intentie heeft, maar geen garanties biedt. Voor de rest is de systematiek precies hetzelfde, want we hebben aangesloten bij: de subsidieregeling mag gemaakt worden door het ministerie. Dat zit in andere wetten van het ministerie van Binnenlandse Zaken ook, bijvoorbeeld de subsidieverlening voor het Nationaal Comité 4 en 5 mei. Het kan allemaal via een algemene maatregel van bestuur. Dat kan hier ook, maar het moet wel op dat moment ingaan. Dat leggen we in de wet vast en dan hebben we onze medewetgevende taak vormgegeven. Dat is denk ik het verschil.
Laat ik nogmaals benadrukken — volgens mij is iedereen daarvan overtuigd en doordrongen — dat we toe moeten naar de subsidiëring van lokale partijen, niet over tien jaar, niet over acht jaar, maar per 2024. Dat staat ook in de motie. Ik wacht even de appreciatie van de minister af. Ik hoor wat u zegt. Natuurlijk is het krachtiger om iets bij wet te regelen dan per motie. Ik wacht even de verdere beraadslaging af, maar het uitgangspunt is dat het per 2024 geregeld moet zijn. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Ellian. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.
Voorzitter. GroenLinks ging het debat in in de hoop dat de uitkomst zou zijn dat geregeld zou worden dat mensen een maximumbedrag kunnen schenken aan een politieke partij. Wij dienden een amendement in om dat bedrag vast te stellen op €25.000. Ik heb in het debat ook gezegd dat de hoogte van het bedrag niet het allerbelangrijkste is voor GroenLinks, maar vooral dat er een maximumbedrag komt. Daarom heb ik voor de zekerheid mijn naam ook gezet onder het amendement van mevrouw Leijten, die voor een hogere grens gaat, namelijk voor €100.000. Ik hoop van harte dat ons amendement wordt aangenomen en, als dat niet wordt aangenomen, dat van mevrouw Leijten wordt aangenomen. Tot slot vind ik het een goed idee om na deze lawine aan amendementen nog eens even goed te kijken in een tweede lezing naar wat daarvan geworden is, dus ik steun ook het voorstel van de heer Omtzigt.
Dank u wel. Misschien kunnen we meteen even toetsen of er een meerderheid is voor het voorstel van de heer Omtzigt. Ik heb het idee van wel, maar ik kijk even naar de leden. Dat is het geval. Dat betekent dat we volgende week gaan stemmen over de moties en de amendementen en een week later over het wetsvoorstel. Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21. Gaat uw gang, meneer Eerdmans.
Dank u wel, voorzitter. Ook in de repliek een klein commentaar van JA21. Wij zijn blij met een aantal wijzigingen die voorliggen, ook in de wijziging zelf. De transparantie die wordt bevorderd van de financiering van politieke partijen, de giften uit het buitenland en de maximering zijn goede aandachtspunten. De lokale partijen, dat is voor ons een heel moeilijk punt, althans om te aanvaarden dat het weer wordt uitgesteld. Wij hebben ons daar ook over uitgelaten. We staan achter het SP-amendement, omdat het nu gewoon tijd is om het te regelen. In Duitsland hebben ze, geloof ik, uiteindelijk twintig jaar erover gedaan om hun wet op de politieke partijen voor elkaar te boksen. Ik hoop dat 2024 in de muur gebeiteld staat, maar wij zouden het liever nu regelen, gewoon nu, om de lokale partijen te helpen met hun achterstanden op het financiële vlak. Tot slot iets over de openbaarmakingsgrens. Wij hebben namelijk wat moeite met het loslaten van die grens. We vinden het eigenlijk altijd een goede zaak, behalve voor de start-ups. Wij vinden het niet terecht dat nieuwe partijen die zich melden daar ook aan moeten voldoen. Waarom? Omdat zij geen enkele andere bron van inkomsten hebben behalve die donaties en omdat het een hele hoge drempel is voor donateurs, zo hebben wij aan den lijve ondervonden, om je bekend te maken met een nieuwe partij. Dat is dus een extra handicap. Wij zijn wel voor de BZK-meldingsplicht zodat bekend is wat iedereen stort, maar wij zouden openbaarmaking alleen voor de bestaande partijen willen om nieuwe partijen de ruimte en de kans te geven, want ik weet hoe lastig dat is. Nogmaals, ik preek niet voor eigen parochie, want wij hebben deze berg al beklommen. Wij hebben twee subamendementen in aantocht, richting het amendement van de heer Ellian en dat van DENK. Als die worden aangenomen, willen wij dat ongedaan maken voor nieuwe partijen. Daarmee ben ik tot het eind gekomen. Dank u wel.
Er is een vraag van mevrouw Leijten van de SP.
De heer Eerdmans springt op de bres voor de lokale partijen. Hij zegt: er moet gewoon een gelijk speelveld zijn. Daar ben ik helemaal voor. Zijn volgende argument is: nee, maar geen gelijk speelveld voor iedereen die deelneemt aan de democratie. Het uitgangspunt moet toch zijn dat iedereen die deelneemt aan de democratie, aan verkiezingen, of dat nou lokaal of landelijk is, laat zien hoe die zich financiert? Dat moet toch het principe zijn? Er moet toch geen verschil tussen zijn? Want het gaat om de deelname aan en de transparantie van de democratie. Het gaat niet om het pesten van lokale, nieuwe of oude partijen. Het gaat over weten hoe een politieke partij gefinancierd is. Dat is juist van belang, ook voor stemmers, zodat ze weten op welke partij ze eigenlijk stemmen. Zijn ze mogelijk gekocht? Ik wil dat helemaal niet zeggen over nieuwe partijen hoor, helemaal niet. Maar ik denk dat het in ieders belang is om dat te doen. Zou de heer Eerdmans dat niet ook zo moeten zien?
Wat betreft dat eerste punt: een gelijk speelveld is er natuurlijk niet. Want de start-ups hebben helemaal geen partijfinanciering. Dan moet je ook zeggen: mensen die zich melden bij de Kiesraad krijgen partijfinanciering, want dat hebben ze ook al niet. Als ze niet vertegenwoordigd zijn in deze Kamer of in de Eerste Kamer, dan hebben ze dat niet. Ze staan dus letterlijk op nul. Dan kun je zeggen: dan moeten ze zich maar gaan bewijzen. Dat gaan ze ook doen. Ze krijgen daar geld voor. Maar dat is een handicap als je de €4.500-grens op die manier handhaaft. Want dan weigeren donateurs. Dan zegt een klant tegen mij: "Wat? Kom je voor die partij op? Dat willen wij niet. Ik ga niet meer bij jou langs." Ik denk dus dat dat echt wel een ding is. Ik zeg nogmaals: de registratieplicht bij BZK blijft in ons voorstel. Er is dus in feite helemaal niets geheimzinnigs. Het wordt gewoon getoetst. Maar ik denk dat het echt een drempel is die bestaat. Dat zal niet voor elke nieuwe partij gelden. Ik zeg ook: maar partijen die willen binnenkomen in deze Kamer en die niet de gevestigde belangen dienen — laat ik het dan maar zo zeggen — lopen wel tegen die muur op. Ik vind het dus zeker geen gelijk speelveld.
Ik vind dat het belang van de democratie, hoe je je organiseert, ook wat betreft het verenigingsrecht waarbinnen leden begrotingsrecht kunnen en moeten hebben, maakt dat je dat geld niet moet verstoppen. Ik snap niet waarom JA21 een verschil wil maken tussen partijen die nieuw deelnemen aan de verkiezingen en partijen die er al zitten. Ik vind dat het voor iedereen eigenlijk nog wel een tandje strenger zou mogen. Maar we zetten volgens mij goede stappen. Ik zou het heel zonde vinden als de subamendementen van JA21 het ongedaan maken, terwijl we de discussie juist zo'n stap verder hebben gebracht.
Ik vind dat wel heel makkelijk praten vanuit de SP, die hier al gevestigd is. Daar kom ik dus voor op. Ja, dat doe ik zeker. We houden die €4.500-grens. Die blijft gewoon bestaan. Wij willen het eigenlijk bij het oude houden. Maar als het amendement wordt aangenomen, wordt die grens verlaten. Dan zeg ik: hartstikke goed. Daar doe ik aan mee. Daar staan wij ook voor. Maar voor de start-ups, de nieuwe partijen die zich gaan melden, vind ik het echt een enorme handicap als ze dat aangedaan wordt. Ik ben het helemaal niet met u eens dat er sprake is van gelijke monniken, gelijke kappen. Want dat is gewoon niet zo. Anders dan wij die hier vertegenwoordigd zijn, moeten ze zich naar binnen vechten, hebben ze geen enkele steun en hebben ze helemaal niks. In die zin zijn ze inderdaad wel degelijk vergelijkbaar met lokale partijen op dit moment. Die hebben ook niks en moeten het ook allemaal zelf doen. Ik pleit er dus voor om die drempel in ieder geval niet te verhogen. Dat gebeurt in het voorstel van de VVD en DENK.
Mevrouw Leijten, tot slot.
Ik vind het jammer dat JA21 zo uithaalt naar de SP als gevestigde partij. Ook wij zijn hier ooit binnengekomen als nieuwe partij en werden toen we hier in het begin zaten met de nek aangekeken. Ook wij hadden toen geen enkele vorm van financiering, anders dan onze eigen ledenfinanciering en de financiering via de afdrachtregeling. Als je principieel zou gaan kijken naar de financiering van politieke partijen — dat heb ik de vorige keer ook al gezegd — dan vind ik eigenlijk dat ze helemaal niet aangewezen zouden moeten zijn op subsidie. Maar als die er dan is, dan moet iedereen daar toegang toe hebben. Dan moet iedereen zich ook aan dezelfde transparantieregels houden.
Dank u wel, dat heeft u gezegd.
Ja, dat is een herhaling.
Dank u wel.
Dank u.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Arib, PvdA.
Dank. Toch knap dat de heer Eerdmans zich elke keer als een nieuwe partij voorstelt, maar volgens mij loopt hij al héél lang mee. Ik dank de minister voor haar antwoorden in de eerste termijn. We hebben een goed, inhoudelijk debat gehad op basis van argumenten. Ik vind het echt heel mooi om te zien hoe de heer Ellian zich laat overtuigen. Want ook dat hoort bij de politiek. We hebben allemaal eigen standpunten, maar soms is het ook heel goed om met elkaar een inhoudelijk debat te voeren en op bepaalde dingen terug te komen. Ik hoop dat we dat blijven doen. De heer Ellian deed een oproep aan een familielid van hem. Ik ben bang dat hij niet gaat luisteren. Ik weet precies wie het is. Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de minister. Toch wil ik iets kwijt. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd. Dat is namelijk dat het te lang heeft geduurd om deze wetswijzigingen te behandelen. Het heeft bijna vier jaar geduurd, terwijl het veel sneller had gemoeten. De wetswijzigingen zullen opgenomen worden in de nieuwe wet, en ook die nieuwe wet laat lang op zich wachten. Dat vind ik heel erg jammer. In mijn eerste termijn heb ik benadrukt dat in een democratie ieders stem even zwaar telt en dat het voor een goed functionerende democratie noodzakelijk is om de macht van het grote geld te reguleren, open en transparant te zijn over giften en paal en perk te stellen aan de mogelijkheden om geld te doneren. Via een aantal amendementen hebben we geprobeerd om de wet aan te scherpen en aan te passen. Dat zijn bijvoorbeeld amendementen over maximering van donaties. Wij hebben als PvdA natuurlijk eerder een amendement ingediend voor een maximum van €50.000. GroenLinks stelt nu €25.000 voor en collega Leijten €100.000. Dat bedrag blijft natuurlijk arbitrair, maar toch zou het heel goed zijn als wij als Kamer daar allemaal voor gaan stemmen. Het onverwijld bekendmaken van donaties blijft een gevoelig punt. De kiezer heeft gewoon het recht om tijdig te weten welke donaties er worden gedaan, en niet pas na de verkiezingen. Ik vind het gewoon bizar dat dat zo lang duurt. Ik zou het jammer vinden als het amendement daarover van collega Leijten, waar ik ook onder sta, het niet zou halen. En dan de lokale partijen. Ik ben benieuwd naar de motie van collega Inge van Dijk. Als die motie aangenomen wordt, kunnen die misschien in de nieuwe wet worden opgenomen. Ik zie dat mijn tijd snel gaat, dus ik ga nu toch een motie indienen. De motie gaat over het toezicht houden op de uitvoering van de Wet financiering politieke partijen. We hebben nu een commissie die advies kan uitbrengen, maar de minister kan dat advies ook naast zich neerleggen, zoals we eerder gezien hebben. Dan de motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het toezicht op de financiering van politieke partijen nu nog bij de Commissie van toezicht financiën politieke partijen, als onderdeel van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, ligt;]] [[overwegende dat de Kamer eerder heeft uitgesproken dat het toezicht op de financiering van politieke partijen volledig onafhankelijk moet worden;]] [[van mening dat een onafhankelijk toezichthouder over alle instrumenten moet beschikken om inzage te krijgen in de herkomst en omvang van de financiering van een politieke partij;]] [[van mening dat een onafhankelijk toezichthouder de bevoegdheden moet hebben om handhavend te kunnen optreden, variërend van het geven van een waarschuwing tot het opleggen van een boete;]] [[verzoekt de minister om in de komende Wet op de politieke partijen een dergelijke onafhankelijke toezichthouder op te nemen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Arib, Leijten, Van Baarle en Teunissen.]] [[Zij krijgt nr. kst-35657-76]]
Dank.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.
Dank je wel, voorzitter. Ik vind het fijn om zo uitgebreid met elkaar over dit onderwerp gesproken te hebben. Het is ook goed om te constateren dat er veel lijn zit in wat we met elkaar willen. Het moet duidelijker, transparanter en gelijker. Ik heb wel drie zorgen, die ik ook in mijn inbreng heb verwoord. Ik heb ze in moties gevangen. De eerste motie heeft ermee te maken dat ik het belangrijk vind dat politieke partijen wel voldoende financiële armslag hebben. Ik wil dat toch even toelichten, want over de financiering van politieke partijen wordt vaak gezegd: daar kun je allemaal mooie flashy reclamefilmpjes van maken et cetera. Maar mij gaat het er nou juist om dat we onze lokale en provinciale ambtsdragers ook gewoon ergens een thuis geven waar ze opgeleid kunnen worden, terechtkunnen voor vragen, en geholpen kunnen worden als dat nodig is. Daar is ook gewoon budget voor nodig. Daarom vind ik het belangrijk dat we de gevolgen van wat we de komende weken met elkaar afspreken, gaan monitoren. Daarom heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de transparantie van inkomsten van politieke partijen met de Evaluatiewet Wfpp verbeterd wordt;]] [[overwegende dat politieke partijen voldoende financiële armslag nodig hebben om hun taken in de toekomst adequaat uit te kunnen voeren;]] [[verzoekt de regering de effecten van de Evaluatiewet Wfpp op de inkomsten van politieke partijen te monitoren en de Kamer daarover twee jaar na de inwerkingtreding van de wet te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.]] [[Zij krijgt nr. kst-35657-77]]
Ik heb in mijn betoog ook een pleidooi gegeven over de taak van politieke ambtsdragers. Ik zie dat het steeds zwaarder wordt als gevolg van ontwikkelingen in de politiek. Er komen bijvoorbeeld steeds meer taken bij gemeentes terecht, maar er zijn ook ontwikkelingen in de samenleving. Er zijn bedreigingen en intimidaties. Ik vind het ook heel belangrijk dat vorming, toerusting en ondersteuning van politieke ambtsdragers niet meer alleen een zaak van politieke partijen zelf is, maar dat we daar samen meer verantwoordelijkheid voor gaan dragen. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de taak van politieke ambtsdragers zwaarder is geworden als gevolg van ontwikkelingen in politiek en samenleving;]] [[overwegende dat vorming, toerusting en ondersteuning van politieke ambtsdragers niet alleen een zaak van politieke partijen is;]] [[verzoekt de regering in overleg met de verenigingen van politieke ambtsdragers te onderzoeken op welke wijze de overheid politieke ambtsdragers beter kan ondersteunen in hun functioneren, en de Kamer daarover bij de begroting voor 2023 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.]] [[Zij krijgt nr. kst-35657-78]]
Dan de laatste motie. Die heeft te maken met de financiering van die lokale politieke partijen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de electorale aanhang van lokale politieke partijen sterk is gegroeid;]] [[constaterende dat door het toegenomen belang van het decentraal bestuur het risico op (de schijn van) financiële beïnvloeding van partijen groter is geworden;]] [[overwegende dat versterking van politieke partijen noodzakelijk is voor de weerbaarheid van de democratie;]] [[overwegende dat het structurele verschil in de financiële uitgangspositie tussen lokale partijen en lokale afdelingen van landelijke partijen verkleind moet worden;]] [[overwegende dat regelgeving wenselijk is voor transparantie van de overige inkomsten van de partijen in het decentraal bestuur;]] [[verzoekt de regering in 2022 een voorstel Wet op de politieke partijen bij de Kamer in te dienen dat een regeling bevat voor subsidiëring van decentrale politieke partijen conform het advies van de commissie-Veling alsmede, na overleg met vertegenwoordigers van decentrale politieke partijen, een regeling voor transparantie van de overige inkomsten per 1 januari 2024,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Van der Graaf, Ellian, Van der Plas en Dekker-Abdulaziz.]] [[Zij krijgt nr. kst-35657-79]]
Dank, voorzitter, voor het woord. Allereerst dank aan de minister voor het beantwoorden van onze vragen en de brief die ons toegestuurd is. Deze wet is er gekomen om een einde te maken aan schimmige praktijken. Het is goed dat transparantie over giften en donaties hier de prioriteit heeft. Wij steunen de vele voorstellen die daaraan bijdragen en hebben zelf een amendement ingediend over de termijn van zeven dagen voor de bekendmaking van donaties van meer dan €30.000. We zijn benieuwd naar het oordeel van de minister hierover. Dit hebben we gedaan omdat we de termijn en het bedrag realistischer en uitvoerbaarder vinden. De melding moet bekeken en beoordeeld worden door een onafhankelijke accountant en vervolgens naar de toezichthouder gezonden worden. Dat kost tijd. Mijn fractie steunt het amendement van de SP om de grens van anonieme giften te verlagen van €1.000 naar €250. Ook steunen wij het amendement van VVD om de drempelwaarde voor openbaarheid te verlagen van €4.500 naar €1.000. Dat geldt ook voor het amendement, naar ik meen ook van de VVD, over de bron van de geldstromen. Daarnaast staat onze naam onder de motie over de financiering van lokale partijen. Voorzitter. Ik wil de minister op het hart drukken dat bij de uitwerking van de Wpp ook wordt gekeken naar structurele financiering voor de periode na 2025. Ik verwijs naar de motie-Jetten. Voorzitter. Ik sluit af met het volgende. D66 pleit voor onafhankelijk toezicht op partijfinanciering en dat wordt in de toekomst geregeld in de Wpp. Tot die tijd zou ik graag een toezegging van de minister willen dat hij de adviezen van de Ctfpp zo veel als mogelijk als bindend beschouwt. Dank u wel.
Dank u wel. Er zijn een paar interrupties. Allereerst mevrouw Arib, PvdA.
Ik was benieuwd of D66 het amendement over maximering van donaties gaat steunen.
Goede vraag. Voor ons is het hoofdprobleem van deze wet de schimmigheid, en de hoofdoplossing daarvoor is transparantie. We zijn niet fundamenteel voor of tegen maximering, maar we willen doen wat werkt. De vraag is of maximering echt de oplossing is voor het terugdringen van schimmigheid. Als donateurs een maximumbedrag kunnen schenken aan een politieke partij, is het probleem dan getackeld? Waar zou die grens dan moeten liggen? Iedere grens is namelijk, zoals iedereen hier ook zegt, arbitrair. We gaan ons dus in de fractie hier nog een keer op beraden, gezien alles wat er tot nu toe gebeurd is.
Bent u het met mij eens dat transparantie eigenlijk onvoldoende is? Transparantie is belangrijk, maar niet alles. In bijvoorbeeld Amerika doet de wapenindustrie donaties aan zowel de Republikeinen als de Democraten. Dat staat zelfs op hun website. Een wet tegen wapens is nooit door de Senaat of door parlementen aangenomen. Transparantie is dus niet voldoende, maar een maximum is wel belangrijk. Ik verbaas me eigenlijk over het standpunt van D66 in dezen.
Zoals ik eerder zei, zijn wij niet fundamenteel voor of tegen maximering. We willen ons beraden. Ik ben het dus niet helemaal met de PvdA eens. Wij vinden transparantie goed, en zeker ook het amendement dat ervoor zorgt dat je weet waar het geld vandaan komt. Over die geldstromen is heel veel discussie geweest met de minister. Als je iets weet, is dat beter. Wij hebben in Nederland natuurlijk nog geen Amerikaanse praktijken. We houden een vinger aan de pols, zoals ook de commissie-Veling ons aanbevolen heeft.
Ik denk dat het in een democratie ongelofelijk belangrijk is om een gelijk speelveld te hebben, om transparant te zijn en ook om een maximum te hebben. We zijn geen Amerika, maar ik betreur de houding van D66 op dit punt ongelofelijk. Ik weet namelijk dat D66 die waarden deelt, "one person, one vote". Dat geldt hier ook. Het gaat niet om degene die het meeste geld geeft. Als wij dat niet voor zijn, zullen we het voorbeeld van Amerika volgen. Ik zou D66 dus nogmaals mee willen geven om voor een maximum te stemmen. Wij zijn een van de weinige landen die dit nog niet aan banden hebben gelegd. Ik betreur het dat D66 zo'n standpunt heeft.
Het spijt me dat de PvdA dat betreurt. Zoals ik al zei, wegen wij alles af, alles wat in eerste en tweede termijn is gebeurd, de brief en alle voorstellen. We hebben daar nog geen eindoordeel over. U hoeft dus helemaal niks te betreuren. We hebben ook nog geen Amerikaanse praktijken. Daarnaast is er al geen gelijk speelveld in de financiering van politieke partijen, omdat iedereen andere geldstromen heeft.
Toen wij de eerste termijn van deze wet deden, was mevrouw Dekker-Abdulaziz hier net. Toen wist ze nog niet zo goed wat D66 vond, dus zei ze: ik kom erop terug. Nu weet D66 nog niet of ze voor een maximum is. Dat is toch een beetje raar. Ik denk dat mevrouw Dekker-Abdulaziz er wel over gesproken heeft. Hoe hangt de vlag er nou bij? Gaat D66 een maximum steunen, zodat je een gift van een miljoen niet meer aan mag nemen in verkiezingstijd? Dat mag dan overigens ook niet buiten verkiezingstijd. Of gaat D66 zeggen: nee, we vinden het prima dat in verkiezingstijd de ene partij een miljoen krijgt en de andere partij niet?
De SP neemt mij een beetje de maat omdat wij nog geen definitief oordeel hebben. Dat mag. Ik ben dat niet met u eens. Ik vind het wel van zorgvuldigheid getuigen dat wij deze stap goed overwegen en alles meenemen. We gaan in onze fractie dinsdag de stemmingslijst bespreken. We bespreken ook niet iedere wet in elke fractievergadering. Dat doet de SP hopelijk ook niet.
Op het moment dat er grote wetsvoorstellen zijn, bespreken wij wel degelijk hoe het loopt en wat eraan zit te komen. Dan denk je: nou, er liggen heel veel amendementen; deze gaat het halen, die gaat het halen, en we proberen hier nog samen te werken met een andere partij. Mevrouw Dekker-Abdulaziz heeft dat de afgelopen tijd achter de schermen ook meegemaakt. Ik vind het echt heel raar dat u hier niet openlijk kunt zeggen of u voor of tegen bent, want dan kunnen we D66 echt bevragen op het standpunt. Door het in de lucht te laten hangen, is het straks stemmen voor of tegen en is de discussie weg. Dan heb je juist niet de gedachtewisseling en de helderheid. Ik betreur het zeer.
Die gedachtewisseling hebben wij wel degelijk, want D66 is voor maximale transparantie. Wij steunen ook heel veel voorstellen van de SP, van mevrouw Leijten zelf hierover. Mevrouw Leijten weet hoe wij hierin staan en we gaan onze mind nog opmaken.
Dit verbaast ook mij. Bij een wetsbehandeling denk je van tevoren over de belangrijkste punten na. Je kunt je eventueel laten overtuigen; dat is geen enkel probleem, want daar is de wetsbehandeling ook voor. Maar je behandelt het van tevoren in de fractie. Het was iedereen duidelijk dat maximering of niet een van de hoofdpunten van de wet was. Dit kwam niet onverwacht aanzetten. We hebben er allemaal in eerste termijn naar gevraagd. Er zou dan maar één fractievergadering zijn, maar volgens mij zijn er minstens vijf fractievergaderingen geweest tussen eerste en tweede termijn vanwege het schema van de Kamer. Dus is er nou over gesproken of niet? Als we hier geen standpunten innemen, hebben we toch geen debat? Dan kunnen we mekaar toch ook niet overtuigen?
Ik blijf herhalen dat wij voor transparantie en openbaarheid zijn. Voor ons is een einde maken aan schimmige praktijken het hoofdpunt van deze wet. De vraag is of maximering daarbij helpt. Mijn antwoord is: volgens mij nog niet. Zoals ik al eerder zei, gaan we alles nog steeds afwegen. Er zijn nu nog meer amendementen gekomen en er worden straks nog oordelen aan verbonden. Ik vind het oprecht getuigen van juist zorgvuldigheid dat we dat gaan meenemen. U mag mij alles vragen en ik kan nog steeds antwoord geven.
Stel je voor dat iemand elk jaar een miljoen aan een partij geeft en die partij is daar redelijk openbaar over. Die persoon werkt in een bepaalde industrie. Van die persoon is bekend dat die bepaalde standpunten heeft over bepaalde belastingvrijstelling, meer of minder windmolens of meer of minder dingen op de bedrijfsopvolgingsregeling, en het ligt niet formeel vast dat je daar niet aan moet komen. Denkt u dat zo'n gift van 1 miljoen die elk jaar wordt gegeven, invloed kan hebben op standpunten van de partij die die gift ontvangt? Of denkt u dat er geen invloed is op het standpunt van de partij die die gift ontvangt?
Ja, oké. Zo zit het: als dat het geval zou zijn, dan hebben we wel te maken met Amerikaanse praktijken. En dan zou ik de adviezen van de commissie-Veling volgen om de vinger aan de pols te houden. Dat is wat ik bedoel met vinger aan de pols. Als grote fossiele bedrijven ieder jaar 1 miljoen zouden geven aan twee of drie van de twintig partijen die wij inmiddels hebben, dan zou ik zeggen: nou, het valt te overwegen om dit te doen. Maar dit is nu niet het geval.
De heer Omtzigt, tot slot.
Het is interessant dat mevrouw Dekker-Abdulaziz al meteen zegt wat de verkeerde partijen hier zijn. Fossiele bedrijven zijn hier niet verkeerd of goed. Het kunnen ook de windmolenbouwers zijn, zeg ik er even bij. Het kan echt iedereen zijn. Als je constant 1 miljoen krijgt, hoor ik ook D66 zeggen dat dat tot beïnvloeding leidt. Dat is het ook; daar hoeven we niet moeilijk over te doen. De voorzitter van de commissie-Veling heeft inderdaad in de commissie geen maximum genoemd, maar heeft wel een jaar geleden gezegd: nou, gezien wat er gebeurt, ben ik voorstander van een maximum. Hij heeft zelfs een bedrag van €50.000 genoemd, terwijl er hier een amendement met €100.000 ligt. Dat is niet gemaakt om bepaalde partijen te pesten. Het is vrij royaal. Dus de commissie-Veling heeft zelf gezegd: wij zien nu langzaam Amerikaanse toestanden; daar moet je bij zijn voordat het stopt. Wil D66 ze eerst hebben en dan stoppen of zegt D66: dit is in een aantal landen gebeurd; laten we zorgen dat het hier niet gebeurt?
Lange vragen. Dank voor de vraag. De commissie-Veling heeft gezegd: laten we de vinger aan de pols houden. Vervolgens heeft de krant de voorzitter van die commissie geïnterviewd. De commissie-Veling kwam na onderzoek op dat advies en hij zegt het namens zichzelf. Dat is niet hetzelfde. Ik zou zeggen: we volgen gewoon de adviezen van de commissie-Veling, de vinger aan de pols. Als dat inderdaad gebeurt, zouden we aan de rem kunnen trekken.
Ik ben blij dat mevrouw Dekker een beetje aan het bewegen is qua standpunt. Dat waardeer ik enorm. Ze zegt: als er sprake is van Amerikaanse praktijken, willen we wel degelijk een maximering. Ik zal twee voorbeelden geven van Amerikaanse praktijken. Het eerste is een donatie aan D66 van 1 miljoen vlak voor de verkiezingen, gegeven door een IT-ondernemer, een miljardair, die heel veel geld heeft verdiend dankzij Facebook. Heel veel meningen van de fractie van D66 aangaande IT bekijk ik met op z'n minst veel achterdocht. Dat is Amerikaanse praktijk één. Amerikaanse praktijk twee is dat een andere linkse miljardair, een meneer te Amsterdam, die zijn geld heeft verdiend op de beurs, heel veel geld heeft gegeven aan D66 landelijk, maar ook aan D66 Amsterdam. Wat blijkt nou? Die man heeft een geweldige deal gekregen aan de Zuidas dankzij allerlei D66-wethouders. Dat is — zo zegt ook een hoogleraar — absoluut belangenverstrengeling. Dit zijn twee Amerikaanse praktijken in Nederland. Betekent dit dat mevrouw Dekker nu zegt: ja, we moeten overgaan tot maximering?
Twee antwoorden. Sowieso heb ik gezegd dat we niet fundamenteel voor of tegen zijn en dat we alles meenemen. Ik neem nu geen standpunt in. Dat ten eerste. Ten tweede: ik ga niet over wat er gebeurt in de afdeling Amsterdam. En over dat miljoen dat we gekregen hebben, zijn we supertransparant geweest. Dat hebben we gekregen. De PvdD heeft van dezelfde meneer ook geld gekregen. We hebben alles volgens het boekje gedaan. Volgens mij hebben we niks verkeerd gedaan.
Ik vind het teleurstellend dat mevrouw Dekker de hele tijd maar hetzelfde briefje voorleest, dat ze waarschijnlijk vandaag van haar fractievoorzitter of van wie dan ook in de fractie heeft gekregen, en dat ze niet ingaat op die twee zaken. Die zaken stinken allebei van hier tot Tokio. Die ene, de Facebookmiljardair die dat geld heeft gegeven aan D66, en die andere, die beursmiljardair die dat geld heeft gegeven aan D66 landelijk en D66 Amsterdam, en die vervolgens een sweetheart deal heeft gekregen op de Zuidas …
Uw vraag? Want ik hoor een herhaling.
... het heetste stukje onroerend goed van Nederland. Daarvan moet mevrouw Dekker toch zeggen: dit soort zaken, die boven de politiek hangen, geuren naar dingen die we niet moeten willen in de Nederlandse democratie? Dat moeten we voorkomen. Laten we daar gewoon een maximering op zetten. Dat is toch een hele normale redenering? Is mevrouw Dekker bereid om die over te nemen?
De heer Bosma haalt er nu van alles bij over schimmigheid et cetera. We hebben zelf in Nieuwsuur gecommuniceerd waar dat miljoen vandaan kwam. We hadden het verkiezingsprogramma en de lijst al vastgesteld, dus onze standpunten zijn niet veranderd. Daar ga ik niet verder op in. Ik ben er wel op ingegaan. Verder is mijn standpunt nog steeds hetzelfde. Dat ga ik niet veranderen.
Dank voor uw bijdrage. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.
Dank u wel. Ik hou het kort. Ik heb geen moties. Ik heb een aantal moties meegetekend. Ik wil wel nog één ding zeggen over de beschuldigingen die soms worden geuit, verkapt of onverbloemd, over hoe politieke partijen zich eventueel laten financieren door het bedrijfsleven. Ik vind dat we daar heel voorzichtig mee moeten zijn, ook in de Kamer. Zolang er geen bewijzen voor zijn, vind ik dat we dat niet moeten zeggen. Het tast enorm de geloofwaardigheid aan van de politiek. Die dingen gaan een eigen leven leiden, bijvoorbeeld op de sociale media. Die worden overgenomen door anderen, zodat het blijft rondzingen. Ik heb er zelf ervaring mee dat er ongefundeerde artikelen worden geschreven op basis van wat sponsorplaatjes op de website van onze partij. Dat wordt allemaal aan elkaar gelinkt. Er wordt gezegd dat ik hier voor de vleeslobby sta, dat ik hier sta voor de agrarische lobby en dat ik door bedrijven als Monsanto betaald wordt. Dat is pertinent niet zo. Ik heb in een eerder debat uitgelegd hoe dat wel zit, maar het is als politicus en als Kamerlid heel moeilijk om je daartegen te verweren. Ik heb heel vaak mensen uitgenodigd om bij mij thuis te komen en met een kopje koffie door mijn complete administratie te gaan om aan te tonen waar ik geld heb gekregen van welk bedrijf dan ook. Maar als het rondzingt blijft het altijd gaan. En als dat in de Kamer ook een soort van geopperd wordt: je zal wel betaald worden door het Kremlin of je zal betaald worden door … we weten het niet, maar het is allemaal een beetje fishy. Dat moeten we gewoon niet doen. Als er keiharde bewijzen zijn, kun je daar wat van zeggen en kun je er misschien zelfs een debat over voeren. Daarom ben ik voor openheid en transparantie, honderd procent. Ik ben een open boek en onze partij ook. Dat is wat ik hierover wilde zeggen. Ik heb moties meegetekend, maar mijn oproep is: wees er voorzichtig mee. Als je geen bewijzen hebt, niet doen!
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik kan aansluiten bij de woorden waarmee de heer Ellian begon. We hebben een heel goede, inhoudelijke gedachtewisseling met elkaar gehad. Het was ook een open debat. Zo ben ik ook het debat ingegaan namens mijn fractie, om ons te laten overtuigen en de argumenten die over tafel zijn gegaan, mee te wegen. Dat gaan wij doen in onze eerstvolgende fractievergadering. Uiteindelijk zullen wij een keuze maken, want ook wij zijn voorstander van een maximering van de giften. De commissie-Veling zag vier jaar geleden, in 2018, nog geen aanleiding om er zelf een voorstel voor te doen, maar adviseerde om een vinger aan de pols te houden. Wij denken dat we dat vier jaar hebben kunnen doen en dat er voldoende aanleiding is om daar een voorstel over aan te nemen in de Kamer. Het is belangrijk dat we eerlijke verkiezingen hebben, die draaien om ieders gelijke inbreng en niet om geld. Dat heb ik ook in eerste termijn betoogd. Het zijn immers de beste ideeën die de verkiezingen moeten winnen en niet meest gevulde campagnekassen. Dat is onze overweging daarbij. Ongemak blijft er bij mijn fractie bestaan over financiering vanuit het buitenland, vanuit een land als Rusland, zoals ik heb aangehaald, via een tussenpersoon uit een ander Europees land. Voor mijn fractie is dat aanleiding om nog eens goed te kijken naar het amendement waarin wordt voorgesteld om, in lijn met de commissie-Veling, te kijken of je giften uit het buitenland zou moeten verbieden. Dat gaan wij overwegen. Over het punt over de lokale partijen heb ik de motie meegetekend die mevrouw Van Dijk heeft ingediend. Het is goed dat we hier snel werk van maken en dat het een op maat gesneden aanpak wordt voor de lokale partijen. De minister komt met voorstellen daarvoor. Die hoop ik nog voor de zomer te ontvangen. Graag haar reactie daarop. Ik heb samen met mevrouw Arib een amendement ingediend over een onafhankelijke positie waarborgen van de wetenschappelijke instituten en de politieke jongerenorganisaties en het oormerken van een deel van het extra geld dat beschikbaar is gekomen. Dat hebben wij aangepast conform het voorstel dat de minister heeft gedaan. Daardoor wordt het met ingang van 2023. Ik begreep dat dit op een positief oordeel kon rekenen. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. Ik wil de minister en de collega's heel hartelijk danken voor het inhoudelijke debat dat wij hier gevoerd hebben. Ik dank ook de collega's voor het vele werk aan alle amendementen, die duidelijk aansturen op aanscherpingen — de nodige aanscherpingen — en ook laten zien dat de Kamer wil dat politieke invloed niet te koop is. Een krachtig signaal. De Partij voor de Dieren spreekt graag haar steun uit voor de vele amendementen, expliciet voor het amendement-Leijten/Arib, waarin wordt geregeld dat ook lokale politieke partijen hun werk moeten kunnen doen zonder dat ze afhankelijk zijn van bedrijven of particulieren. Als voormalig gemeenteraadslid in Den Haag heb ik gezien tot wat voor gedoe dat lokaal kan leiden. Het is dus belangrijk dat er nu snel vaart wordt gemaakt, dat we niet tot 2024 wachten, maar dat het gewoon nu geregeld wordt. Daarnaast steunen wij ook alle aanscherpingen die ervoor zorgen dat er volledige transparantie is over waar donaties vandaan komen. Ook steunen wij de aanscherpingen die ervoor zorgen dat er paal en perk wordt gesteld aan partijfinanciering vanuit het buitenland. Wij moedigen dat aan. Het is ook heel goed om te zien dat er een breed draagvlak is voor het instellen van een maximum. Ook dat steunt de Partij voor de Dieren van harte. Ik wil nog even wijzen op de subamendementen die ik heb ingediend, zowel op het amendement van de heer Ellian als op het amendement van mevrouw Leijten. Ik blijf toch bij het punt dat erfenissen en legaten zouden moeten worden uitgezonderd van een maximum. Mensen moeten in staat gesteld kunnen worden hun nalatenschap in dienst te stellen van een politiek idee dat hun altijd na aan het hart heeft gelegen. Het inzetten van giften op het laatste moment bij verkiezingen vinden wij zeer onwaarschijnlijk. Vandaar dat ik graag deze amendementen handhaaf.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik kijk even naar de leden of ik er meteen een dinerpauze van kan maken. Is daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Als de minister daar ook geen bezwaar tegen heeft, dan gaan we dat gewoon zo doen met elkaar. Ik schors de vergadering tot 18.55 uur.
Aan de orde is de behandeling van de Wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet in tweede termijn aan de kant van de minister. Ik geef haar het woord om een aantal amendementen van een appreciatie te voorzien, alsook een aantal moties, en om nog een enkele vraag te beantwoorden. Het woord is aan de minister.
Voorzitter, dank u wel. Ik zal proberen om het zo gestructureerd mogelijk te doen, omdat ik me realiseer dat er de nodige amendementen zijn ingediend die ook weer op verschillende wijzen gewijzigd zijn en die tijdens de stemmingen ook een overzichtelijk geheel moeten zijn. Ik ga er mijn best voor doen om dat ook mogelijk te maken. Allereerst wil ik de leden bedanken voor de gedachtewisseling die ze hebben gehad en voor een aantal aspecten die zij naar voren hebben gebracht. De conclusie die getrokken kan worden is dat er uit het wetsvoorstel, waar het vorige kabinet ooit mee begonnen is, na de stemmingen een ander wetsvoorstel gaat komen. Ik vind dat er een goed debat is gevoerd en dat er een aantal waardevolle argumenten zijn gewisseld over hoe we ook aan dit aspect van onze democratische rechtsorde invulling kunnen geven. Voorzitter. Ik loop de amendementen zo veel mogelijk na. Een aantal amendementen zal ik wat korter beantwoorden en een aantal wat langer, afhankelijk van de eerdere gedachtewisseling. Allereerst het amendement op stuk nr. 53 van de heer Van Baarle, dat nog een appreciatie nodig heeft. Dat was het amendement op stuk nr. 36 en dat ging over het vervroegen van de evaluatietermijn en het verzoek om vaker te evalueren. Ik had de heer Van Baarle gevraagd om dat amendement aan te passen. Dat heeft hij gedaan. Daarmee is dit amendement oordeel Kamer geworden. Voorzitter. Dan het amendement van de heer Ellian over aanvullende transparantie over giften aan stichtingen en verenigingen. Dat was het amendement op stuk nr. 25 en dat is nu amendement op stuk nr. 56. Daarvan is ook tijdens het debat een aantal weken geleden gebleken dat de heer Ellian en ik daar op een verschillende wijze naar kijken. Dit amendement blijft daarmee ontraden. Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 57 van mevrouw Van der Graaf cum suis. Dat was het amendement op stuk nr. 55. Ik had haar inderdaad gevraagd om de inwerkingtredingsdatum van dat amendement op een later moment te zetten. In ieder geval is het voor ons als ministerie 2023. Ik kan niet zo heel goed inschatten hoe dat voor politieke partijen zelf is en of zij dat ook per 2023 redden. Dat is voor mij lastig om in te schatten. Maar het ministerie kan 2023 faciliteren. Daarmee krijgt het amendement oordeel Kamer. Dan het amendement op stuk nr. 58 van mevrouw Leijten. Dat was het amendement op stuk nr. 42. Daarin gaat het om een drempel van €10.000 en drie dagen openbaar. Ik vind de termijn van drie dagen toch te kort. Ik ontraad dit amendement. Ik zal daar straks bij het amendement op stuk nr. 70 van mevrouw Dekker-Abdulaziz ook nog op terugkomen, maar ik ontraad het amendement van mevrouw Leijten. Ik blijf even bij deze volgorde om de structuur er niet uit te halen. Het amendement op stuk nr. 59 van de heer Omtzigt, dat het amendement op stuk nr. 32 vervangt, gaat over het register neveninstellingen en cumulatie van ontvangen bijdragen. Daarvan heb ik in de eerste termijn aangegeven dat ik inderdaad voorstander ben van een maximering van de giften. Ik kan ook goed de lijn van de Kamer volgen die zij heeft gekozen om dat te doen. Aan dat amendement geef ik oordeel Kamer. Dat was, uit mijn hoofd, het eerdere amendement op stuk nr. 18, dat mevrouw Leijten heeft ingediend. Daarna is er een debat geweest over de cumulatie en het maximum dat geldt voor alle instellingen en verenigingen. Daarover heb ik in de eerste termijn gezegd dat ik daar minder enthousiast over ben, omdat ik de gevolgen voor de administratie van de politieke partijen en de neveninstellingen eerst zorgvuldig in kaart wil brengen. Op dat punt, en dat is hetzelfde als wat ik in de eerste termijn heb gezegd, zeg ik: ja, ik ben voor een maximering van de giften, maar het invoeren van het cumulatiebeding, wat in een aantal amendementen zit die voorliggen, heeft niet mijn voorkeur, zoals ik eerder ook al heb aangegeven. Daarmee ontraad ik het amendement. Tegelijkertijd zie ik dat de Kamer haar eigen afweging gaat maken. Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 61 van mevrouw Leijten. Dat is ter vervanging van het amendement op stuk nr. 44. Dat betreft de verlaging van de drempel voor anonieme giften naar €250. Dat amendement geef ik oordeel Kamer. Gezien de eerdere discussie over het feit dat de openbaarmakingsgrens waarschijnlijk wordt verlaagd en het debat dat wij onderling hebben gehad, leek het mij logisch om de anonieme giften ook te verlagen van €1.000 naar een lager bedrag. Anders staat het niet meer met elkaar in verhouding. In de veronderstelling dat een ander amendement wordt aangenomen, geef ik het amendement-Leijten oordeel Kamer. Dan het amendement op stuk nr. 62. Dat is het amendement-Leijten c.s., dat ter vervanging is van het amendement op stuk nr. 49. Dat betreft het cumulatief maximum van €100.000 van één donateur. Ik heb zonet, bij het amendement-Omtzigt, betoogd dat ik geen voorstander ben van die cumulatie. Wel ben ik voorstander van een maximering. Dat maakt dat ik het amendement-Leijten c.s. toch ontraad, terwijl ik tegelijkertijd zie dat de Kamer haar eigen afweging gaat maken. Dat is natuurlijk aan de Kamer.
Wat is het probleem met die cumulatie? Is het echt zo dat een penningmeester dat niet naast elkaar kan leggen? Kan je je boekhouding niet zodanig automatiseren dat je bij een gift kan zeggen: sorry, maar we krijgen weer een gift van mevrouw Leijten en die kunnen we niet accepteren? Zou je dat niet kunnen overzien?
Ik heb ook in eerste termijn gezegd — dat blijft gewoon hetzelfde — dat wij in de voorbereiding van dit wetsvoorstel dit niet hebben bestudeerd of hebben onderbouwd wat dit betekent voor de administratie van politieke partijen en neveninstellingen. Hoe werkt dat in de samenwerking? Ik heb toen ook tegen deze Kamer gezegd dat ik me best iets kan indenken bij cumulatie. Maar vanuit mijn positie, zo zeg ik tegen de Kamer, zou ik dat in een zorgvuldig traject naar de Wet op de politieke partijen willen doen. Ik zou dus beginnen met een maximering, een verbod, een maximum. Daarna zou ik dat verder willen uitwerken naar dat nieuwe wetsvoorstel toe, en dan kijken of cumulatie wel of niet mogelijk is. Dat is hetzelfde argument, maar daarover verschil ik met mevrouw Leijten van opvatting.
Mevrouw Leijten, tot slot.
Oké. Dit is dus een organisatorisch argument, maar u had in de eerste termijn ook een inhoudelijk argument. Toen had u een voorkeur voor mijn amendement en niet voor dat van de heer Ellian. U zei namelijk dat het eenduidiger was en minder mogelijkheden tot sluiproutes bood. Is de minister het met mij eens dat je er juist een sluiproute in laat staan op het moment dat je het punt over anticumulatie er niet in zou zetten? Dat is dan niet met die bedoeling, want de geest is natuurlijk anders, maar we weten ook hoe het in de praktijk kan opereren. Op deze manier dicht je dus een sluiproute die er anders mogelijk nog was geweest en is het voor iedereen helder dat je €100.000 mag geven aan een politieke partij. That's it. Dat mag dan niet nog extra via een sluiproute aan een foundation, de jongerenorganisatie of het wetenschappelijk bureau. Dan is er namelijk geen maximum.
Dan komen we terug bij de basis van de wet. Daarvan heb ik gezegd: de basis van deze wet is altijd transparantie geweest. Je maakt aan de kiezer inzichtelijk wie wat aan wie geeft. Als je aan andere onderdelen van de partij, de stichtingen of de neveninstellingen, geeft, dan horen ze dat gewoon openbaar te maken. Dan kunnen mensen zelf de rekensom maken dat eenzelfde persoon aan een andere neveninstelling toch ook nog geld heeft gegeven, waardoor de gift boven een bepaald bedrag uitkomt. Dan is het wel nog steeds inzichtelijk. Daarover gaat de basis van de wet in ieder geval altijd, zoals we die hebben gebouwd.
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Ellian, VVD.
Zoals enkele collega's zojuist terecht benoemden, is dit toch wel het zwaartepunt van dit debat. Voor de beraadslaging in mijn fractie ... Ik heb zojuist aangegeven dat wij voor een maximum zullen gaan. Maar mag ik de minister zo begrijpen dat ze de geest van het instellen van een maximum goed kan begrijpen en dat wenselijk vindt?
U heeft mij zowel in eerste termijn als in deze termijn horen zeggen dat ik me goed kan voorstellen dat de Kamer een maximum wil invoeren. Ik zie dat de maatschappelijke discussie ook die kant op is gegaan. Tegelijkertijd heeft het mijn voorkeur om te beginnen met het eerder voorgestelde maximum en om niet gelijk naar een cumulatief maximum door te stappen, omdat we ook moeten kijken wat voor effect dat precies heeft. Ik had daar een ander traject voor willen doorlopen en dat maakt dat ik het ontraad. Maar nogmaals, dat je gaat werken met maximering, kan ik goed volgen. Dat heb ik in de eerste termijn ook zo aangegeven.
Dank u wel. Dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 65.
Dat is het amendement van de heer Omtzigt over het aanwijzen van neveninstellingen, de blanco lijsten en de afsplitsing. Ik zeg tegen de heer Omtzigt dat het aan de ene kant, zoals de heer Omtzigt ook zelf aangeeft, echt wel ... Ik moet nog even zoeken, voorzitter. Ik keek naar rechts, maar de heer Omtzigt zit inmiddels links! Voorzitter. Ik ken de heer Omtzigt en het is in hem te prijzen dat hij zegt: als anderen transparant moeten zijn, dan vind ik, de heer Omtzigt, dat ook afsplitsingen transparant moeten zijn. Het is echter wel zo dat deze wet zich helemaal niet op fracties richt, maar echt op politieke partijen en verenigingen. En als we fracties er nu in gaan brengen, dan wordt het wel een andersoortige wet. En daar zit een tweede aspect aan vast. Ik kom dan namelijk als minister wel heel dicht op de Kamer zelf te zitten, want dan ga ik ook echt de financiën van fracties controleren en niet meer alleen de financiën van politieke partijen. Nou doet de Commissie van toezicht dat al, maar zoals onder anderen mevrouw Dekker aangaf, ben ik nog steeds wel degene — ik kom later op de motie van mevrouw Arib — die uiteindelijk het eindoordeel geeft over wat er wel of niet moet gebeuren. Dat samenspel vind ik gewoon lastig. Daarmee vind ik ook de combinatie van verbreding van de wet en een minister die heel dicht op de fracties gaat zitten, en daarmee heel dicht op de Kamer komt te zitten, reden om het amendement te ontraden. Ik vind dat, ondanks de hele goede normatieve benadering die de heer Omtzigt hiermee kiest. Niets staat de fracties overigens in de weg om gewoon in alles de wet te volgen. Men kan dingen gewoon transparant maken.
Dit amendement regelt niet dat de minister toezicht houdt op de fractiebudgetten. Wij krijgen van de Kamer een fractiebudget en het is ook aan de Kamer om daarop toezicht te houden. Het amendement regelt toezicht op stichtingen die geld werven ten behoeve van andere activiteiten van de fracties. Verder regelt het allerlei dingen die eventueel zouden kunnen gebeuren om deze wet te omzeilen, want het geeft daar een mogelijkheid aan de minister. De enige die precies uitgezonderd zijn, zijn de fractiebudgetten, want het zou inderdaad raar zijn dat de minister van BZK gaat over de interne zaken van de fracties. Als daar enige onduidelijkheid over is, dan hoor ik dat graag, want het is niet de bedoeling dat de fractiebudgetten hieronder gaan vallen. Voor degenen die nu kijken: iedereen moet voor morgen een accountantsverklaring aanleveren met ongeveer 30.000 stukken eronder. Dus dat wordt hier intern goed gecontroleerd. Meer dan wat dan ook wordt dit gecontroleerd en er mogen ook geen giften aangenomen worden, en dat soort dingen. Maar het is toch gewoon wenselijk dat alle andere activiteiten onder het toezicht vallen?
Misschien heb ik mij dan niet goed uitgedrukt, maar het is inderdaad niet zo dat ik op de budgetten van de fracties kom te zitten. Het gaat hier namelijk inderdaad om de openbaarmaking van de giften die zij krijgen. Maar het betekent wel dat als dat niet goed gaat of anders gaat ik een directe link met de fracties krijg en niet met de partijen op het moment dat zij hun verplichtingen niet goed naleven. En dan kom ik ook wel heel erg in het financiële vaarwater van de fracties terecht en dat is veel meer rechtstreeks dan wanneer je op een vereniging zit of anderszins. Het eerste argument is dus het systeem van de wet, omdat dat niet op fracties zit. Het tweede argument is toch een bepaalde behoedzaamheid van mij als minister om waar het gaat om transparantieverplichtingen zo dicht op het financiële vaarwater van fracties te gaan zitten. Maar het staat fracties natuurlijk altijd vrij om die regels zelf wel te volgen, zeg ik tegen de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt, tot slot.
Meestal zijn degenen die het proberen te volgen niet degenen die je wilt volgen. Dat is altijd net het probleem bij wetshandhaving. Als dit amendement wordt aangenomen, dan wordt de volgende keer dat bijvoorbeeld een lijst meedoet ... Een lijst valt ook niet onder de wet. De LPF met 26 zetels na de verkiezingen in 2002 valt dus niet onder deze wet, ook niet als zoiets weer zou gebeuren. Afsplitsers vallen er niet onder. Ik probeer er juist voor te zorgen dat al die zaken er wel onder vallen. Ik hoop dat dat wel als een voordeel wordt gezien.
Als het gaat om datgene wat dit amendement regelt met betrekking tot fracties, dan is het zo dat ik nog steeds die argumenten ... Ik zal het niet herhalen, want ik zie de voorzitter mij aankijken: niet te veel herhalen. De LPF was een vereniging, dus die zou wel onder de Wet financiering politieke partijen zijn gevallen. Dat is in ieder geval mijn beeld. Voorzitter. Dan het subamendement van het lid Teunissen op stuk nr. 67 ter vervanging van nr. 50 over het uitzonderen van erfstellingen en legaten. Ik heb eerder aan mevrouw Teunissen aangegeven dat je ook bij leven invloed kan uitoefenen met erfstellingen en legaten. Daarom wil ik graag dat het toch onder de wet valt. Daarom ontraad ik het amendement. Dat geldt ook voor het subamendement van het lid Teunissen op stuk nr. 68 ter vervanging van nr. 52 over het uitzonderen van erfstellingen en legaten. Daarvoor geldt hetzelfde. Als je laat weten dat je wil geven nadat je overlijdt, kan je bij leven ook invloed uitoefenen. Dat maakt dat ik ook dit amendement ontraad. Ik geef er de voorkeur aan dat erfstellingen en legaten juist wel onder de bepalingen vallen. Dan kom ik bij het amendement van de leden Leijten en Arib op stuk nr. 69 ter vervanging van nr. 41 over lokale politieke partijen onder de reikwijdte van de Wet financiering politieke partijen. Er ligt ook een motie; daar zal ik zo ook op reageren. Ik wil dit amendement ontraden, omdat ik een eventuele financiering van lokale politieke partijen wil vormgeven, ook in het kader van de weerbaarheid van het bestuur. Dat is tevens een antwoord op een vraag van de heer Ellian. Dan het amendement van het lid Dekker-Abdulaziz op stuk nr. 70.
Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Leijten.
Het herziene amendement regelt dat er een subsidieregeling moet zijn met ingang van 2024, maar het regelt niet hoe het moet. Het maakt het wel mogelijk om subsidie te geven, want dat hebben we namelijk wel nodig: een grondwettelijke basis voor een subsidie van het Rijk volgens artikel 4:23, eerste lid van de Algemene wet bestuursrecht. De minister zal straks zeggen dat ze het wil gaan doen. Nou, hier heeft ze haar wettelijke titel om dat te doen. Wat is er nou op tegen om dat dan in te vullen? Dan is er de zekerheid voor lokale politieke partijen dat als de Wet politieke partijen het niet haalt voor die tijd, er wel een subsidieregeling is. En is die wet er wel, dan gaat die op in die andere wet.
In de eerste termijn heb ik aangegeven dat ik de intentie heb om te kijken naar financiering van lokale politieke partijen, ook in het kader van de weerbaarheid van het bestuur, die van belang is. Daarbij heb ik ook aangegeven dat ik op dit moment de financiën nog niet heb. Dat wil ik nog een keer benadrukken. Dat betekent voor mij dat die financiering gekoppeld moet zijn aan een aantal randvoorwaarden waar lokale partijen aan moeten voldoen om die financiering te kunnen ontvangen. Als ik dat rondkrijg, wil ik dat tegelijkertijd in één wet gaan regelen. Ik wil dat niet opsplitsen, want het ene hangt samen met het andere. Dat is waarom ik dit amendement ontraad.
Mevrouw Leijten, tot slot.
In de wet staan twee artikelen over die subsidieregeling. Het ene gaat over het vormgeven van die subsidieregeling en hoe de subsidie wordt vormgegeven, precies datgene wat de minister wil uitzoeken, en het tweede over de voorwaarden waaronder, precies datgene wat iedereen beoogt. We hebben in de toelichting gezet: de geest van dit amendement is zo veel mogelijk aansluitend op de Wet financiering politieke partijen. Volgens mij willen we dus precies hetzelfde. Wat is nou het bezwaar voor het ministerie, voor de minister, om nu een wettelijke grondslag te creëren om precies wat de minister wil te kunnen doen en zeker te weten dat het ingaat op 1 januari 2024?
Nogmaals, ik beschik op dit moment nog niet over de financiering. Ten tweede wil ik het, als de financiering beschikbaar komt, ook met een expliciete regeling in de wet rondkrijgen om aan de weerbaarheid van het bestuur te werken. Daar kunnen best aanvullende voorwaarden aan vastzitten. Dat wil ik gezamenlijk oppakken. Dat heb ik ook gezegd in het kader van de Wet op de politieke partijen. Dit sluit daar niet op aan, ook omdat ik het geld nog niet heb. Daarmee ontraad ik dit amendement.
Nog een laatste, nieuwe vraag?
Ik ben heel erg benieuwd naar het oordeel over de motie. Die doet en wil materieel precies hetzelfde. Die geeft alleen de garantie van de wettelijke bepaling niet mee. Dat staat nog los van het feit dat iedereen natuurlijk hoopt dat de Wet op de politieke partijen er dan gewoon is. Maar iedereen weet ook dat er hobbels zijn waardoor die er niet kan zijn. Wij geven met het aannemen hiervan de minister alle vrijheid om zowel de subsidie als de randvoorwaarden daarvoor vorm te geven. Dat staat er gewoon in. Alleen, wij bieden wel de zekerheid dat het dan ingaat. Als die wet af is, is dit dus een leeg artikel en heeft het materieel geen waarde. Maar op het moment dat de wet nog niet af is, of nog niet ingaat, is die garantie er wel. Ik snap echt niet waarom de minister dat niet wettelijk wil regelen. Want ze zal toch altijd een wettelijke basis moeten regelen. Eigenlijk zegt zij nu: ja, het kan ook 25, 26 of 27 worden, wanneer de Wet op de politieke partijen is aangenomen. Het is niet fair naar de lokale partijen toe als dat de uitkomst is van dit debat.
Mevrouw Arib en andere leden van deze Kamer waren er klip-en-klaar over dat er voor mij als minister een goede taak ligt om met de Wet op de politieke partijen echt vaart te maken en te zorgen dat datgene wat we met deze wet hebben gehad zich niet nog een keer herhaalt. Die opdracht voel ik dus ook, maar ik ontraad het amendement nog steeds op basis van de voorgaande argumenten. Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 70 van mevrouw Dekker-Abdulaziz over bijdragen van €30.000 binnen zeven dagen openbaar maken. Dat sluit heel erg aan bij het debat dat gevoerd is in de eerste termijn. Dat amendement geef ik oordeel Kamer. Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 74, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 66. Ik zie de griffier knikken, dus dat klopt. Dat is het amendement van de heer Omtzigt over de evaluatie van de Wet financiering politieke partijen na iedere Tweede Kamerverkiezing. Ik heb inmiddels, bij het amendement van de heer Van Baarle, toegezegd dat ik om de drie jaar wil gaan evalueren. Daar zit natuurlijk een repetitief onderdeel in. Als ik dit amendement ook nog een keer oordeel Kamer geef, dan wordt het wel heel ingewikkeld. Dit kabinet wisselt natuurlijk over drie jaar, maar er kunnen altijd andere dingen gebeuren. Dat zeg ik tegen de heer Omtzigt. Ik vind het dus wel mooi om na drie jaar te evalueren. Er zit een ander element in het amendement van de heer Omtzigt waar ik een toezegging over wil doen. Dat is dat de volgende evaluatie met een onafhankelijke commissie gebeurt. Dat wil ik toezeggen. Het amendement ontraad ik dus, omdat ik het amendement van de heer Van Baarle over de driejaarlijkse evaluatie nu oordeel Kamer heb gegeven. Ik doe wel de toezegging over het punt van de onafhankelijke commissie. Ik vind het namelijk ook heel belangrijk dat we dat bij de volgende evaluatie doen.
Dank voor die toezegging. Dit amendement was niet bedoeld om sneller of korter te zijn dan de heer Van Baarle. Het maakt me ook niet uit of het in zijn amendement zit. De reden waarom ik de evaluatie plaats na de verkiezing, is dat je bij een vaste termijn van drie jaar bijvoorbeeld aan een evaluatie begint terwijl je in een verkiezingscampagne zit. Dat wil je gewoon te allen tijde vermijden. De Tweede Kamerverkiezing is hier het grote ding waar het om gaat. Je wilt niet dat de evaluatie voor de verkiezingen begint en na de verkiezingen eindigt. Ik zie helaas niet de heer Van Baarle of de heer Azarkan. Maar ik zoek een manier om dát te voorkomen. Het zou goed zijn als de minister daar eens op reflecteert.
Als er een samenloop is, dan kunnen we met elkaar in gesprek gaan om te kijken wanneer we de evaluatie dan precies gaan starten. Ik zie wel de logica ervan dat je het niet in een bepaalde tijdsbracket wil doen waarin heel veel dingen veranderen. Maar dan kunnen we ook in goed overleg met elkaar beslissen dat we het net op een ander moment doen. Dus dat is ook gewoon praktisch met elkaar te regelen. Maar bovenop die drie jaar een vast stramien met de Tweede Kamerverkiezingen … Dan doe ik liever hier een toezegging: op het moment dat het amendement van de heer Van Baarle samenloopt met een Tweede Kamerverkiezing, gaan we gewoon praktisch kijken hoe we dat beter kunnen organiseren. Omdat er dan sowieso ook een onafhankelijke commissie bij de evaluatie zit, kan je daar in de opdracht ook rekening mee houden.
We worden het niet eens. Ik snap wat ze zegt, maar ik vind het makkelijk om dat op wetsniveau vast te leggen. Hoe leg je dat dan vast? Ik heb een poging gedaan. Er zijn andere pogingen mogelijk. Maar ik zie gewoon dat nu én in het amendement van Van Baarle de mogelijkheid blijft bestaan dat de termijn die de wet voorschrijft precies de evaluatie heeft op het moment dat je 'm niet wil hebben. Dan moet je 'm uit de wet schrijven en zeggen: die termijn schorten we op tot een week na de verkiezingen, of zo. Dan ben je er.
Ik ben heel praktisch. Op het moment dat er daarbij een keer een verkeerde samenloop is, dan kunnen we daar in goed overleg net een andere slag aan geven. Ik denk dat …
Dank u.
Voorzitter, dank.
U heeft het gezegd en er is nog een tweeminutendebat.
U heeft gelijk.
De heer Ellian over dit amendement?
Nee, sorry, voorzitter. Mijn schrijfsnelheid was niet zo snel als de snelheid van de minister. Het gaat nog even over het amendement op stuk nr. 70 van collega Dekker-Abdulaziz. Dat amendement krijgt oordeel Kamer, begrijp ik van de minister. Maar het amendement op stuk nr. 58 van collega Leijten is ontraden.
Ja. Ik pak even mijn overzichtslijst erbij. Dat is ontraden om de volgende reden. We hebben het toen gehad over een bedrag. €30.000 was toen ook het bedrag dat ik noemde. Nee, ik noemde iets meer. Ik noemde volgens mij rond de €35.000. Ik vond drie dagen gewoon echt te kort.
Dat heeft de minister aangegeven.
Daarom vind ik zeven dagen een realistische termijn.
Ja. Dan gaan we naar de moties.
De motie op stuk nr. 71 van de heer Van Baarle gaat over het onderzoek om inspiratie op te doen in het buitenland over de rapportages. Die krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 72 van de heer Van Baarle over de evaluatie van de Wfpp-tussenrapportages en het mogelijke gebruik van omzeilingsroutes: oordeel Kamer. De derde motie, die op stuk nr. 73, legt bij u een verzoek neer, voorzitter. Dan kom ik bij de motie van de heer Omtzigt, die op stuk nr. 75. Ik ben erachter gekomen, zeg ik tegen de heer Omtzigt, dat dit een motie is die hij bij de staatssecretaris van Financiën heeft ingediend. Ik wilde vragen of ik gewoon een brief mag vragen aan de staatssecretaris van Financiën om nog een keer het oordeel daarover uit te spreken. Dank u wel, voorzitter.
Vóór de stemmingen van woensdag aanstaande.
Jazeker, voorzitter. We moeten ervoor zorgen dat die brief er is voor de komende stemmingen. Dan de motie van mevrouw Arib, op stuk nr. 76 over een onafhankelijke toezichthouder met toezichts- en handhavingsbevoegdheden. Die motie krijgt oordeel Kamer. De motie van mevrouw Van Dijk op stuk nr. 77. Ik begrijp dat ze niet zegt dat ik vroegtijdig moet evalueren, maar wel dat ik twee jaar na inwerkingtreding een vinger aan de pols moet houden, in de zin van: wat zijn nou de eerste inzichten en effecten op dit specifieke punt? Als het dus niet gaat om een volledige evaluatie, dan geef ik de motie oordeel Kamer.
Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk: kan ze zich daarin vinden? Ze kan zich vinden in uw interpretatie.
Als het gaat om het onderzoeken op welke wijze de overheid politieke ambtsdragers beter kan ondersteunen in hun functioneren, dan is dat natuurlijk beleid dat we ook al hebben ingezet, maar het is zeker ook beleid dat ik heel graag wil doorzetten. Ik wil ook in de reguliere contacten die ik onderhoud met de vereniging van de politieke ambtsdragers hier verder werk van maken. Dus het is ondersteuning beleid: oordeel Kamer.
Als de motie ondersteuning van beleid is, mag ik dan voorstellen dat die wordt overgenomen, mevrouw Inge van Dijk? We hebben nu een beetje met elkaar afgesproken dat we dat doen als de uitvoering al geschiedt.
Als de minister zou kunnen toezeggen dat wij daar ook gewoon periodiek over geïnformeerd worden, dan vind ik het een prima idee.
In een van de volgende brieven over de uitvoering van de wet moeten we hier gewoon op terug kunnen komen.
Dank u wel. Is er bezwaar tegen dat de minister deze motie overneemt? Dat is niet het geval.
Dan de motie-Van Dijk c.s. op stuk nr. 79. Zoals ik al eerder heb toegezegd, heb ik inderdaad de intentie om werk te gaan maken van de financiering van lokale politieke partijen. Dat wil ik ook doen in het kader van de versterking van de weerbaarheid van de democratie, waarbij het ook goed is om op lokaal niveau aanvullende regels te gaan stellen. Ik realiseer me dat ik de financiering van 10 miljoen op dit moment nog niet beschikbaar heb en dat dit ook vraagt om een nadere uitwerking in de Wet op de politieke partijen. In deze motie staat dat het wetsvoorstel er in 2022 moet liggen, maar ik heb al eerder aangegeven dat dat op z'n vroegst begin 2023 is. Daarmee geef ik deze motie oordeel Kamer.
Er is een vraag over de motie-Inge van Dijk c.s. van mevrouw Leijten van de SP.
We weten hoe het gaat. Als een wet begin 2023 binnenkomt, dan gaan we die eerst schriftelijk behandelen en willen we er nog een hoorzitting over houden. Het is een wet over politieke partijen, dus daar willen we waarschijnlijk ook nog wel een wetenschapstoets op doen. Dan krijgen we misschien net na de zomer de schriftelijke beantwoording, en daarna komen we in het begrotingsseizoen. Dan gaan we echt niet drie à vier dagen debatteren over de Wet op de politieke partijen. Die wet gaat nóóit in in 2024. Waarom kan de minister dan niet gewoon het amendement omarmen als zekerheid, als stok achter de deur? Is dan het enige argument dat ze nog geen geld heeft? Is dat het dan, aangezien ik de minister dat ook hoor zeggen?
U heeft de vraag over het amendement eerder gesteld. Tot slot de minister.
Ik herhaal daarbij de argumenten die ik eerder ook gaf bij de beoordeling van het amendement. Enerzijds wil ik de financiering echt gepaard laten gaan met aanvullende voorwaarden voor de manier waarop je die weerbaarheid op lokaal niveau versterkt. Dat vraagt ook nadere uitwerking en die heb ik op dit moment niet. Dat wil ik ook gezamenlijk in de wet doen. Het tweede argument is dat ik op dit moment ook nog niet de benodigde financiering heb. Beide argumenten zijn de reden om het amendement van mevrouw Leijten en mevrouw Arib te ontraden.
Mevrouw Leijten, tot slot.
Ik stel maar vast dat dit best een zure afdronk is voor de lokale politieke partijen. Er zijn miljardenfondsen afgekondigd door deze regering. Er wordt geld over de balk gesmeten. 10 miljoen is heel veel geld, maar we weten allemaal over welke bedragen het gaat in de rijksbegroting. 10 miljoen zou niet gevonden kunnen zijn in 2024, waardoor het niet in de wet zou kunnen komen. Ik vind het echt een zure afdronk voor de lokale partijen. Wat worden zij in de steek gelaten, zeg. Ik hoop van harte dat de coalitiepartijen er wel gewoon mee instemmen. Dat hoop ik echt.
De heer Eerdmans heeft een interruptie, zie ik.
Dan kunt u daarop reageren.
Ik stem in met het verhaal van mevrouw Leijten. Dat is, denk ik, tegen de bierkaai. Maar het is goed dat ze het doet, want dit wordt natuurlijk door heel veel mensen in het land niet begrepen. Heel veel raadsleden die hiernaar kijken en dit terugkijken of mensen van het Kennispunt lokale politieke partijen staan met de handen omhoog en vragen zich af: waarom? Dan heb ik met name de volgende vraag; dat is even een feitelijke vraag. U noemt vijf keer het woord "weerbaarheid". Bedoelt u met weerbaarheid dan dat lokale partijen moeten leren omgaan met het ontvangen van die subsidie, of bent u bang voor de weerbaarheid met de manier waarop het nu geregeld is, zonder subsidie?
Allereerst is het goed om op te merken dat er ook op dit moment geld gaat naar lokale politieke partijen. Voor het kennispunt is er dezer jaren geld beschikbaar gekomen. Dat is al een aanzienlijke stap ten opzichte van de twintig jaar hiervoor, waarin dat nooit gebeurd is. In die zin verschil ik echt van opvatting met mevrouw Leijten. Het feit dat we met elkaar serieus werk willen maken van de intentie om meer te doen voor lokale politieke partijen, is ook een hele grote stap ten opzichte van de situatie van de afgelopen twintig jaar. In die zin deel ik niet de opvatting van mevrouw Leijten. Dan de weerbaarheid van de democratie. Meer transparantie, ook van giften en financiën op lokaal niveau, geeft meer inzicht in wat daar gebeurt. In dat kader mag de heer Eerdmans het zien.
Tot slot de heer Eerdmans.
Nou, dat is best wel belangrijk. U zegt dus eigenlijk: de weerbaarheid is met de huidige regeling kwetsbaar voor lokale partijen die langs de deur moeten gaan om geld, om donaties op te halen. Als u dat nou zo belangrijk vindt dat u het hier vijf keer zegt, waar wachten we dan op? U kunt dat probleem verhelpen door subsidie te verstrekken. Dat gebeurt dan niet alleen vanuit het oneigenlijke fenomeen dat lokale partijen achtergesteld worden, maar vooral vanuit uw eigen argument van het vergroten van de weerbaarheid.
Het is van belang om onze democratie te onderhouden, te beschermen en ook te vernieuwen. Dat staat niet stil. Ik beschik op dit moment nog niet over de benodigde financiën, maar ik heb wel de intentie om op dit punt meer te gaan doen. Dat vergt het zorgvuldig maken van een regeling die uitvoerbaar is op lokaal niveau en die de juiste effecten teweeg zal brengen. Ik ben minder snel klaar dan de heer Eerdmans.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.
Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording, eigenlijk de hele dag in verschillende debatten. Het was vandaag wetgevingsdag met deze minister in de hoofdrol. Ik dank de woordvoerders en de mensen die het debat gevolgd hebben. Zoals eerder gezegd: we gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties en amendementen en een week later over het wetsvoorstel. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over naar een aantal tweeminutendebatten.