Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg tillater meg å foreslå Per Ove Width og Kenneth Svendsen.
Per Ove Width og Kenneth Svendsen er foreslått som settepresidenter. – Andre forslag foreligger ikke, og Per Ove Width og Kenneth Svendsen anses enstemmig valgt som settepresidenter for dagens møte. Representanten Morten Lund vil fremsette et privat forslag.
Jeg vil sette fram et forslag på vegne av representantene Øystein Hedstrøm, Jon Lilletun, Ansgar Gabrielsen, Leif Helge Kongshaug og meg selv om at staten skal dekke også grunneiernes saksomkostninger i tvister om reinbeite.
Representanten Harald T. Nesvik vil fremsette et privat forslag.
Jeg vil på vegne av representantene Øystein Hedstrøm, Vidar Kleppe og meg selv fremme forslag om å utvide oppdrettsvolumet fra 12 000 m3 til 15 000 m3 i bestemmelsene for oppdrett av matfisk og stamfisk av laks og ørret i sjøvann.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Det er tre utgangspunkter for min interpellasjon. For det første: Strømforbruket i Norge øker fra år til år, mens kraftproduksjonen ikke øker tilsvarende. For det andre: I perioder med stort forbruk vil kapasiteten i overføringsnettet bli for liten. Og for det tredje: Flere eldre kraftverk tas ut av produksjon. Norge er en storprodusent av energi. Vi har en tilgang på energi som er få andre nasjoner forunt. Så får vi nå klare indikasjoner på at dersom vi får sprengkulde i vinter, vil kapasiteten i overføringsnettet bli sprengt. Vi kan da stå overfor den situasjon at det i visse områder kan bli knapphet på strøm når forbruket er stort. Videre: Når kapasiteten i strømnettet blir sprengt, vil resultatet kunne bli midlertidig produksjonsstans i bedrifter, eller det som verre er: tvangsutkobling av strøm til private hjem i begrensede områder for kortere perioder. Dagens energilov ble vedtatt i 1990. Den var nyskapende på mange områder. Blant annet medførte den sterkere konkurranse mellom produsenter, med påfølgende lave energipriser for forbruker. Loven la også grunnlaget for et mer integrert nordisk energimarked. En viktig forutsetning for at energiloven skal kunne virke er at overføringskapasiteten fungerer fullt ut, ikke bare innenlands, men også mellom de nordiske landene. Nå viser det seg at det har oppstått flere langvarige flaskehalser i overføringsnettet enn tidligere. Resultatet vil da bli oppdeling av markedet og ulike prisområder. Driften når det gjelder kraftforsyningen vår avhenger av forholdet mellom produksjon, herunder import, på den ene siden, og forbruk på den andre siden. Fungerer ikke flyten i overføringsnettet, risikerer vi sammenbrudd i visse områder, med påfølgende kostbare utkoblinger. Videre kan dagens oppsplitting av eierselskaper medføre at en ikke tenker helhetlig. Ytterligere energiøkonomisering er avhengig av nødvendig kapasitet. Miljøvalgene vi står overfor, er også store. Dagens produksjon er miljøvennlig, og samtidig regulerer vi uttak av effekten. Vår energiproduksjon vil bli mer og mer viktig med hensyn til en optimalisering av vannkraft- og gassproduksjon i våre nærområder. Manglende overføringskapasitet gjør at miljøet lett kan bli taperen på dette området. Det synes som om bygging av nye overføringslinjer, også trasévalg for disse, blir mer og mer komplisert å få gjennomført i praksis, når en ser på de store protestene og motstanden som kommer fra ulikt hold. Hovedoverføringslinjene innebærer store naturinngrep. Dagens likestrømsteknologi kan gi mulighet for overføringer med reduserte naturinngrep. Konflikten er ofte mellom naturverninteressene og miljøutfordringene våre. Det er nå blitt opplyst at det er tatt ut ca. 620 MW av produksjonen. Produsentene, som har fått stilt til disposisjon store naturområder fra fellesskapets side, har etter min oppfatning et betydelig samfunnsansvar. Jeg mener også at produsentene må se til at kraftverkene er i god stand, og at det foregår en fornying slik at produksjonen kan opprettholdes. Jeg vil her vise til at Regjeringen foreslo i revidert nasjonalbudsjett å frita vannkraftanlegg, ved nybygging og rehabilitering, for investeringsavgiften. Dette ble også vedtatt av Stortinget. Fritaket skulle gjøre de marginale prosjektene mer lønnsomme, og det ville kunne medføre en bedre energisituasjon. Tidligere har vi fritatt fjernvarmeanlegg for investeringsavgift, og vi har nå merket oss at investeringsavgiften som et resultat av budsjettforliket vil bli fjernet helt fra 2002. Videre er fjernvarmeanlegg fritatt for elavgift. Vi har hatt store diskusjoner om bruk av alternativ energi som gass, biobrensel, spillvarme, avfall osv. Bruk av gasskraft har stått sentralt i diskusjonene. Helt til slutt vil jeg si: Vi må ta situasjonen når det gjelder overføringskapasiteten til ulike områder i Norge, høyst alvorlig, slik at det ikke blir begrensninger og flaskehalser. Vi må sørge for at det er flyt i energiproduksjonen vår, at det er flyt i overføringsnettet. Da vil energimarkedet virke godt. Vi vil få en større satsing på og utbygging av alternativ energiproduksjon, og mindre forurensende energiproduksjon. Så mitt spørsmål til energiministeren er: Hva kan gjøres for å bedre effektsituasjonen på kort og lang sikt, og hvilke tiltak kan være aktuelle utover, eller i stedet for, tvangsutkoblinger i situasjoner der tiltak er nødvendig?
Me har i dei siste åra fått ein stadig meir pressa kraftbalanse. Produksjonskapasiteten i eit år med normal nedbør er på om lag 114 TWh. Forbruket i 1999 var om lag 120 TWh. Veksten i forbruket dei siste åra har i gjennomsnitt vore på 1,5 – 2 TWh kvart år. I år med normal nedbør har me no eit stort underskot i den norske kraftbalansen. Dette er eit miljøproblem, då mykje av importen kjem frå svært forureinande energiproduksjon, men det er også eit problem for forsyningstryggleiken i Noreg. Som dei fleste har fått med seg, har det vore rikeleg med nedbør i år. Me har derfor ein god kraftbalanse, men me kan ikkje leggja til grunn at det skal regna like mykje kvart år. Me må òg ta høgde for tørrår. St.meld. nr. 29 for1998-99 Om energipolitikken, som blei fremma av den førre regjeringa, viser at utviklinga av kraftbalansen går i feil retning. Me ser at me i dei nærmaste åra framleis vil ha liten tilgang på ny produksjonskapasitet, samstundes som forbruket veks. Byggjetida er lang, og det er for tida få prosjekt som er under bygging. Måla Stortinget har sett for auka bruk av vindkraft og vassboren varme fram til 2010, vil ikkje kunna dekkja den forventa veksten i forbruket i åra som kjem. Det er derfor nødvendig med ein aktiv politikk utover dette for å betra både energi- og effektbalansen. Ein strammare kraftbalanse gjer det meir sannsynleg å koma i situasjonar der det blir knapt med effekt. Arbeidet med å sikra effektbalansen på lang sikt må sjåast i samanheng med forventa utvikling av både produksjon og forbruk. For å betra kraftbalansen er det nødvendig med utbygging av ny kraftproduksjon, auka overføringskapasitet og større fleksibilitet hos sluttbrukarane. Regjeringa sin politikk for meir effektiv bruk av energi, auka bruk av fornybare energikjelder og auka bruk av naturgass innanlands vil kunna medverka til ei betring i kraft- og effktbalansen på lang sikt. I situasjonar med ein stram kraftbalanse vil forbrukarar og produsentar normalt ha tid til å tilpassa seg den endra situasjonen. Når det gjeld effektbalansen derimot, er det ofte berre snakk om ei kort stund, nokre få gonger i året. Sjølv om prisane blir høge i nett desse timane, er det mange aktørar som ikkje rekk å tilpassa seg, eller som ikkje får sterke nok økonomiske signal til å tilpassa seg situasjonen. Ei av oppgåvene til den systemansvarlege er å ta hand om forbrukstoppar som er så kortvarige at marknaden ikkje rekk å reagera. Statnett er systemansvarleg for det norske kraftsystemet. Det inneber m.a. at dei er ansvarlege for at det til kvar tid er balanse mellom produksjon, import, eksport og forbruk. Statnett brukar kraftmarknaden under utøving av systemansvaret. Nord Pool sin elspotmarknad er viktig for prisdanninga i kraftmarknaden. Statnett si kortsiktige oppgåve ligg i å retta opp ubalansen mellom det som blir meldt inn i marknaden, og faktisk produksjon og forbruk. Statnett har fleire verkemiddel for å gjera dette. Eit av dei viktigaste er regulerkraftmarknaden. Statnett har no sett i verk nye tiltak for å sikra ei forsvarleg drift til vinteren. Dei har inngått avtalar med kraftprodusentar og store forbrukarar om å stilla effektreservar til disposisjon for Statnett i regulerkraftmarknaden. Tidlegare har Statnett hatt liknande avtalar med produsentane. Eg meiner det er mykje fleksibilitet å henta i kraftsystemet på forbrukssida. Å få fram dette vil difor vera viktig framover. Statnett har også andre verkemiddel som har meir langsiktig karakter, f.eks. utforming av tariffar og utbygging av overføringsnett. Statnett har endra tariffen i sentralnettet for 2001, m.a. for å tryggja effektbalansen. Endringane er klaga inn til NVE og Olje- og energidepartementet. Det ville difor vera feil av meg å kommentera desse nærmare her i dag. Bergens Tidende skreiv den 2. oktober i år at eldre kraftverk på i alt 620 MW skulle takast ut av produksjon. Departementet har fått opplyst av Statkraft at det var snakk om tre aggregat i Kvilldal, Saurdalen og Vinje, og at den samla effekten var på 570 MW. Statkraft har vidare informert departementet om at dei har bestemt seg for å rehabilitera aggregata i Kvilldal og Saurdalen. Effektkapasiteten på 470 MW vil bli tilgjengeleg for vinteren i år. I Vinje er arbeidet med prosjektering og vurdering av lønsemd sett i gang, men dette aggregatet vil ikkje vera tilgjengeleg til vinteren ettersom rehabiliteringa tar minst to år. Statkraft legg til grunn at lønsemd i Kvilldal og Saurdalen kan bli sikra som følgje av endringar i overføringstariffane og inntekter frå sal i den nye marknaden for effektreservar. Olje- og energidepartementet har nyleg hatt eit forslag til endringar i energilova ute på høyring. I endringsforslaget foreslår ein m.a. å styrkja det rettslege grunnlaget for systemansvaret. Systemansvarleg skal få klare pliktar, rettar og føringar knytte til utøving av systemansvaret. Eg tar sikte på å leggja fram eit forslag om endringar i energilova for Stortinget til våren. Det blir for tida arbeidd med å styrkja samarbeidet mellom Noreg og Sverige når det gjeld handtering av knapp effektbalanse. Eit betre samarbeid kan gje ei betre og meir sikker handsaming av effektbalansen. Gjennom dei avtalane som er inngåtte, er Statnett godt førebudd til å handtera effektbalansen komande vinter. Den store nedbøren i år gjer at vassmagasina er fulle. Det skulle difor ikkje vera den heilt store faren denne vinteren. Alt tyder derimot på at veksten i forbruket held fram. For å sikra kraftbalansen i framtida er det nødvendig med meir effektiv bruk av energien, og det er nødvendig å vri forbruket vekk frå elektrisitet og over til andre energiberarar. Sjølv om me lykkast med dette, kjem ein heller ikkje utanom behovet for auka produksjon og større overføringskapasitet i linjenettet vårt.
Jeg føler at vi den siste tiden stadig er kommet opp i problemstillinger der vi står overfor forholdet mellom bruk og vern. Det er en ganske presset situasjon vi nå går inn i, spesielt når det gjelder overføringskapasiteten, altså det som har med effekt å gjøre. Vi har en presset kraftbalanse fordi vi har stor økning i forbruket vårt. Vi har med vanlig, middels årsproduksjon et underskudd. Vi har også, som statsråden sa, problemer med forsyningssikkerheten, vi får altså ikke ut tilstrekkelig effekt. Og spørsmålet er: Trenger vi ny kraftproduksjon? Jeg tror vi trenger det på sikt, men jeg tror ikke det er det tiltaket som vil hjelpe oss over den situasjonen som vi kanskje kan komme i til vinteren. Jeg tror det er like viktig at vi er villig til å skaffe oss ny overføringskapasitet. Men nå er det faktisk sånn at det er nesten like vanskelig å få til å styrke ledningsnettet. Enten vi nå skal ha et nytt ledningsnett eller et kraftigere ledningsnett, er problemene akkurat de samme. Derfor har jeg vært glad for de signalene som har kommet fra Regjeringen om å frita fjernvarmeanlegg for elavgift. Jeg er også glad for at vi har satt i gang en del fjernvarmeanlegg hvor vi ikke bare har fått anledning til fritak for investeringsavgift, men også har fått overføringer og bistand fra staten. Mitt spørsmål til statsråden er faktisk: Kan en i større grad enn det er gjort fram til nå, finne incitamenter som gjør at man kan få i gang samarbeid mellom industri og lokale elverk for å utnytte den overskuddsvarmen som vi vet finnes, i hvert fall i smelteindustrien? Et godt eksempel finner vi nede i Kristiansand, hvor Kristiansand Energiverk AS og Elkem har inngått avtaler og er i ferd med å etablere fjernvarmeanlegg som skal produsere så mye kraft at de kan varme opp hele høyskolen og gi tilstrekkelig energi til høyskolen og til en barneskole, og flere vil kunne koble seg på etter hvert. Det betyr egentlig at vi avlaster overføringsnettet, fordi det blir lokal produksjon. Det er klart at dette er en problemstilling som opptar de fleste. Jeg vil stille statsråden et morsomt spørsmål: Kan statsråden garantere at vi kan få stekt juleribba slik som nettet er, uten at alt blir svart?
Den problemstillingen med manglende effekt i nettet som representanten Nordtun tar opp, er det særdeles viktig å fokusere på. Strømforbruket har økt fra år til år, som flere allerede har vært inne på, på tross av stortingsflertallets målsetting om det motsatte. Økningen har dessverre kommet uten at produksjonskapasiteten har økt tilsvarende. Det er imidlertid kraft nok å få tak i, og i år faktisk også innenfor landegrensene, takket være store nedbørsmengder. Problemene oppstår på enkelte kalde dager når det skal overføres store mengder kraft til forbrukerne, da nettet kort og godt ikke er dimensjonert for dette. Det er etter mitt skjønn tre måter å løse disse problemene på. Det ene er det som Statnett allerede har gjort, nemlig å inngå avtaler med kraftkrevende industri om utkobling i kortere perioder når problemene oppstår. Dette er for så vidt fornuftig nok i den situasjonen vi er i, men det løser ikke problemene på lang sikt dersom økningen i strømforbruket fortsetter, og det er det mye som tyder på at den vil gjøre. Derfor må dette etter mitt skjønn ses på som en nødløsning. Det andre er selvfølgelig å bygge ut nettet, slik at det blir dimensjonert for større overføringer. Det vil nok løse problemene, men jeg er redd for at det vil koste langt mer enn det smaker. Det vil kreve enorme investeringskostnader å dimensjonere nettet slik at det skal kunne ta disse belastningstoppene, og det vil nok i de fleste tilfellene neppe være samfunnsøkonomisk forsvarlig. Det tredje, og etter mitt skjønn den mest hensiktsmessige løsningen på sikt, er selvfølgelig å bygge ut kraftproduksjonen ytterligere. Den store utbyggingsepoken for vannkraft i Norge er nok dessverre over, men det finnes fortsatt en del interessante prosjekter som kan realiseres. I tillegg til dette finnes det også et stort potensial for opprustning av allerede eksisterende kraftverk, og Stortinget har jo foretatt en del grep for å få fortgang i dette. Vi har i Norge også store gassressurser som kan utnyttes til kraftproduksjon. Men for at ny kraftproduksjon skal ha positiv innvirkning på effektsituasjonen i nettet, betinger det selvfølgelig at denne nye produksjonen er slik plassert at den ikke må overføres over lange avstander, men at den ligger i nærheten av der uttaket er størst. Jeg tror likevel at ny kraftproduksjon er det viktigste bidraget til en bedret effektsituasjon, selvfølgelig i tillegg til noe oppgradering av nettet.
Representanten Tore Nordtun fokuserer i sin interpellasjon på et av de mest sentrale spørsmål innen energipolitikken, nemlig hvordan man best kan sikre leveringssituasjonen for elektrisk kraft, spesielt i perioder hvor nettet er sterkt belastet som følge av et misforhold mellom forbruk og overføringskapasitet. Samtidig er det viktig å opprettholde sikkerheten i kraftleveringene også i perioder med vesentlig svikt i vannkraftproduksjonen som følge av lite nedbør – en problemstilling som neppe synes å være aktuell i disse dager. Allikevel representerer den heller unntaket enn regelen. Nesten hvert år trues forbrukerne med tvangsutkopling når forbruket legger et for sterkt press på forsyningskapasiteten, med de konsekvenser det har i spesielt kalde perioder. Det er derfor av stor viktighet å finne mottrekk i forhold til interpellantens anliggende. Hovedutfordringen vi står overfor på energisektoren, er knyttet til det faktum at energiforbruket vokser raskere enn evnen til å levere tilstrekkelig elektrisk kraft. Det sterkt økende forbruket vi i dag ser, og som fremtidsprognosene viser, er selve kjerneproblemet når det gjelder energiforsyningen. Politisk er det derfor en enorm utfordring å bremse veksten i forbruket i kombinasjon med utvikling og bruk av nye energibærere. Under behandlingen av energimeldingen poengterte derfor flertallet viktigheten av en offensiv satsing på alternative energikilder, også for å legge til rette for bedre å kunne veksle mellom ulike energibærere. En slik fleksibilitet vil avlaste overføringsnettet i sterkt belastede perioder, og er derfor ett av flere viktige virkemidler for bl.a. å motvirke det utkoplingsspøkelset som interpellanten viser til. Komiteens flertall understreket ved behandlingen av energimeldingen også viktigheten av å videreutvikle det nordiske energisamarbeidet, ikke minst i forhold til forskning og utvikling av ny teknologi for energieffektivisering og for utvikling av mer miljøvennlige energiformer. Energi og miljø henger tett sammen og må derfor bli et viktig satsingsområde også i framtiden i relasjon til våre forpliktelser om reduserte klimagassutslipp. Sentrumsregjeringen tok tak i disse utfordringene. Den definerte vår hovedutfordring som planlagt og målrettet arbeid for å begrense veksten i energiforbruket og på lengre sikt aller helst redusere det. Det er ikke noe mål å etterleve vekstprognosene, men faktisk å bidra politisk til å forme prognosene og innrette politikken deretter. Det var sentrumsregjeringens hovedmål og bør fortsatt være det også for den sittende regjering. Jeg er glad for den enstemmighet som råder når det gjelder bruk av naturgass til industriell produksjon og innenfor transportsektoren. Det finnes et stort potensial på disse områdene i landbasert virksomhet, samtidig som vi må se de muligheter som ligger i vannbårne varmesystemer. Dette utgjør et betydelig supplement til eksisterende kraftforsyning. Det vil derfor være viktig i det videre arbeid med infrastruktur for naturgass at denne innrettes på en slik måte at de store, tunge industrimiljøer i landet får nyttiggjort seg bl.a. det fremtidige gassrørsystemet.
Til liks med interpellanten merka eg meg oppslaget i Bergens Tidende den 2. oktober d.å., der informasjonssjef Akselsen i Statnett peikar på at det kan verta vanskeleg å dekkja effektbehovet dersom vinteren vert kald. Årsaka er at Statkraft tek ut av produksjonen ei kraftmengd på heile 620 megawatt. I same oppslag vert det hevda at NVE ser alvorleg på situasjonen. Difor er det naturleg at også Stortinget viser interesse for saka, slik tilfellet er i dag. Men dei problema det her vert fokusert på, bør likevel ikkje brukast som argument for at forsyningssituasjonen generelt er dårleg. Skulle det verste skje, dvs. at tvangsutkopling vert sett i verk, kan jo folk fort få det for seg at kraftproduksjonen er for liten, eit inntrykk som i det minste bør nyanserast. Poenget er at Statkraft, slik kraftprisane er i dag, ikkje finn det lønsamt å reparera gamle kraftanlegg. Låge kraftprisar hindrar òg enøktiltak og utbygging av alternative energikjelder, og prisane set som kjent bom for bygging av gasskraftverk. Det er ikkje lenge sidan Stortinget drøfta elektrisitetsforsyninga, tilgang og etterspørsel. Då hevda mange i denne salen, slik statsråden gjorde i dag, at Noreg er i ferd med å påføra seg sjølv ei formidabel kraftkrise. Dei same representantane ynskte at marknadsøkonomiske prinsipp skulle råda, og det systemet er langt på veg sett i verk. Korleis kan det då ha seg at kraftprisane så langt ikkje har fanga opp eventuelle krisesignal? Forklaringa er at det er slutt på den tida då den norske kraftbalansen var ankerfestet for elektrisitetsforsyninga. Statsråden syntest ikkje å vera merksam på det då han heldt sitt innlegg i dag. Noreg er i stigande grad med i ein nordisk og nordeuropeisk energimarknad. Prisane vitnar om tilgang på kraft i dette området. Politisk må me takla nye problemstillingar. For eksempel er det no mindre interessant kvar straumen vert produsert. Langt viktigare er det å stilla miljøpolitiske krav til kraftproduksjonen, og at ressursane vert utnytta effektivt. I den nye situasjonen kjem naturlegvis nettsystemet, overføringskapasitet og effektspørsmål i fokus. Me vert meir opptekne av å skapa trygge energisystem. Difor reagerte representanten Nordtun lynraskt på oppslaget i Bergens Tidende. Han er djupt uroleg for kva som kan koma til å skje dersom vinteren vert for kald. Og spørsmålet er: Kva gjer me då? Det er sjølvsagt uråd å gardera seg heilt ut mot ekstreme situasjonar. Og vert det naudsynt å kopla ut straum, vil det vera ei påminning om at det framover må satsast på energifleksibilitet, slik det står skrive i energimeldinga sentrumsregjeringa la fram. Folk må kunna skifta frå ein energiberar til ein annan. Innføring av fjernvarme er eit godt eksempel på langsiktige løysingar som vil kunna førebyggja problemstillingar av den typen interpellanten har presentert her i dag.
Jeg vil innledningsvis slutte meg til interpellasjonens innhold og spørsmålsstilling. Situasjonen kan bli alvorlig i flere deler av landet, og da er det ikke minst flaskehalsene i overføringssystemet som kan føre til store problemer. Et eksempel på dette er Statkrafts avtaler med Hydro Aluminium på Karmøy, som vil innebære at de i kalde perioder kan risikere å måtte stenge en fjerdedel av sitt industriområde i forhold til kraft. En videre utbygging av overførings- og fordelingsnettet vil i mange sammenhenger være svært konfliktfylt i forhold til store landskapsområder og i forhold til boområder. Et godt eksempel på dette er Lyse Energis behov for å øke overføringskapasiteten til Nord-Jæren. Traséforslaget har ført til sterke reaksjoner i berørte boområder. Dermed er det, som representanten Vaksdal var inne på i sitt innlegg, ikke bare et spørsmål om kapasitet, men ikke minst også et spørsmål om nye energikilder. Her er etter vår oppfatning naturgass i en særstilling. I St.prp. nr. 1 for 2000-2001 fra Olje- og energidepartementet, punkt 7, peker departementet på at det er spesielt i områder med knapp kapasitet i strømnettet gassrør kan fremstå som et lønnsomt alternativ. Jeg vil derfor gjerne spørre statsråden om han vil følge opp dette perspektivet når han vurderer hvor han skal sette inn de statlige virkemidlene for å få bygd ut en infrastruktur for gass. I den forbindelse er det naturlig å peke på planene for å legge en gassrørledning over Boknafjorden. Dette prosjektet, som Lyse Energi har engasjert seg i, kan kanskje føre til at en reduserer eller fjerner behovet for å bygge et sterkt omstridt nytt nett på Nord-Jæren. Stortinget bad i forbindelse med behandlingen av energimeldingen Regjeringen om å utarbeide en helhetlig strategi for bruk av naturgass i Norge. Den problemstillingen som en har reist i dag, viser at dette haster. Den beskrivelsen som Regjeringen har av naturgass i Norge i budsjettet og i forslaget til Nasjonal transportplan, er etter Høyres mening ikke en tilfredsstillende oppfølging av Stortingets vedtak. Vi mener at Regjeringen må komme tilbake til Stortinget med en helhetlig strategi som inneholder klare målsettinger og forslag til resultatorienterte handlinger.
Det er en viktig debatt interpellanten tar opp, men det er beklagelig at både spørreren og svareren er preget av vanetenkning på områder som roper på nye og mer fleksible løsninger. Det er viktig å skille mellom de problemstillinger som er knyttet til effekt, og spørsmålet om tilgang på kraft. Det er mange som i denne debatten bevisst sauser sammen de to problemstillingene, for de har et ærend å gå i forhold til det å skaffe ny kraft, bl.a. ved gasskraftproduksjon. Effektproblemet er tvert imot et argument for enøk og for nye fornybare energikilder. Jeg merket meg at Aud Blattmann sa at Arbeiderpartiet hadde gått inn for å gjøre noe med elavgift på fjernvarme. Det er feil. To ganger har Arbeiderpartiet motsatt seg slike endringer som nå kom inn i budsjettforliket. Det er også slik at når en etterlyser muligheten for å ta i bruk spillvarme, henger det sammen med de midlene myndighetene kan stille til rådighet for enøk og alternative energikilder. Der er det også foretatt reduksjoner. På de to punktene viser Arbeiderpartiet at en ikke er villig til å ta i bruk de nye grep som trengs for å møte både effektproblematikken og spørsmålet om tilgang på ny kraft. Og det at en ikke med tyngde reiser den problemstillingen at 40 TWh i Norge i dag går med til oppvarming, og spør hva som ligger av muligheter her alternativt både når det gjelder varmepumpe, vannbåren varme osv., viser at en ikke tar tak i de tunge strukturelle tingene her, som må løses. Det er også hevet over tvil at prisspørsmålet er av stor betydning for utvikling av ny produksjon, enten det er de tradisjonelle vannkraftanlegg eller det er alternative fornybare energikilder, og det er av stor betydning når det gjelder å utløse det store sparepotensialet som ligger her. Det er i de periodene hvor prisen på kraft har vært høyere enn den er nå, at forbruket har blitt radikalt påvirket, og at det har vært økt stimulans til å utvikle de nye rene løsningene. Jeg er enig med representanten Høie som peker på et gassprosjekt i Rogaland som kan få stor betydning både for forsyning og for å redusere behovet for nye nettløsninger, og jeg støtter det resonnementet som han framførte. Det er all grunn til å ta effektproblemet på alvor. Det er behov for opprustning av deler av nettet, det er behov for å inngå det jeg oppfatter som samfunnskontrakter med industrien, slik at de medvirker i de korte periodene vi har effektproblemer, men først og fremst er det behov for nye løsninger – toveiskommunikasjon mellom leverandør og den enkelte bruker – slik at en i de marginale periodene kan bidra med å ta ut lokalt forbruk hos den enkelte, og dermed kan dempe problemene knyttet til en effektkrise. Det er også mye å gå på her når det gjelder prisvariasjon, så svaret på effektproblemene er på ingen måte økt kraftproduksjon. Og det å sause disse to tingene sammen løser ikke problemene, det bare forstørrer et problembilde som er så komplisert at vi må løse ting i rekkefølge og i sammenheng.
Presidenten vil antyde at begrepet «sause sammen» neppe kan være et fullgodt parlamentarisk uttrykk, men i en debatt hvor energipolitikk blandes med næringspolitikk, kan det aksepteres, ellers blir det ingen saus. Men presidenten vil advare mot dette.
Jeg skal prøve å unngå å snakke om saus, men det er kanskje litt merkelig å snakke om problemer knyttet til strømlevering i en tid hvor det nå har regnet i nesten 60 dager i strekk i Oslo, noe som er elleve dager mer enn da Noa bygde arken under syndfloden. Vi får håpe at vi etter hvert kan føre en energipolitikk som fører til at vi i østlandsområdet slipper å være avhengig av et slikt vær for å få dekket elbehovet vårt. Jeg har bare lyst til å si et par ting knyttet til det som har blitt sagt om økt forbruk. Det er ikke riktig at forbruket har økt alle de siste årene. I 1996 gikk faktisk forbruket ned, og det er et viktig poeng å ha med seg. Hvis man husker tilbake til 1996, hadde man da en sommer med ekstrem tørke, hvor vannpumper stort sett gikk tomme og vannmagasiner stod halvfulle eller tomme. Det førte til en enorm oppmerksomhet rundt strømsituasjonen og elsituasjonen i Norge, noe som bl.a. førte til at man slo av lysene her i stortingssalen om kvelden – opplyste offentlige bygninger slo av strømmen. Det ble altså en veldig bevissthet rundt bruken av strøm. Det betyr at man, så vidt jeg husker, i 1996 brukte 3 TWh mindre strøm enn både i 1995 og i 1997. Det betyr at man har et enormt innsparingspotensial når det gjelder bevisstgjøring i forhold til bruken av strøm. Jeg kan bare i og for seg se på meg selv. Da jeg gikk hjemmefra i dag, tror jeg det sto lys på i alle rom, på badet står varmekablene på, og jeg har ingen bevisstgjøring i forhold til min egen bruk av strøm og hvordan jeg håndterer dette. Representanten Kvassheim tok opp dette med prisspørsmålet, men jeg er redd for at det ikke er noen vilje i denne salen til å øke strømprisen i det omfanget som skal til for å få ned forbruket, så da gjelder det å stimulere til innsparing på andre områder. Og det er det jeg har lyst til å spørre statsråden om: Hva har statsråden tenkt å gjøre for å stimulere til en mer lokal produksjon av energi, dvs. for å legge forholdene bedre til rette og gjøre det billigere å bruke f.eks. gass, biobrensel, fjernvarmeanlegg eller avfallshåndtering – avfall er det jo knyttet andre miljøproblemer til, men det kan løses? Hvordan skal vi få til en mer lokal produksjon av energien? Så til slutt: Hva vil statsråden gjøre, og hva kan han gjøre, for å øke vår egen bevisstgjøring rundt bruken av strøm og energi i vår egen husholdning, når vi ser at det i 1996 var mulig å spare 3 TWh bare ved økt oppmerksomhet rundt det at det regnet lite? Man vil kanskje da tro at strømforbruket i 2000 vil øke ganske mye, fordi folk nå tror at det bare er fritt fram, for man har sett regnværet og vet at ens eget behov for strømforsyning nå vil være dekket. Hva kan gjøres i forhold til bevisstgjøring av folk, og hvilke tiltak akter statsråden å sette i verk der?
Noreg er ein privilegert nasjon òg på dette området, og me ligg i tetsjiktet når det gjeld energiforbruk. Ut frå dette biletet vil eg seia at eg er einig med dei som seier at prisen er viktig, for det skaper auka medvit om bruken av ein verdifull ressurs. For det fyrste skaper det ettertanke når det gjeld elforbruk, som det er liten kultur for i Noreg. For det andre kan det medverka til å gjera fornybare energiformer lønsame. Eg tykkjer at ein stor del av ansvaret når det gjeld dette problembiletet, ligg på departementet. Departementet må visa ein aktiv vilje med omsyn til å oppmuntra til utbygging av mikrokraftverk, av bioenergi, av varmepumpe og til bruk av fjernvarme. Eg hadde sjølv eit spørsmål her i Stortinget for nokre år sidan for å få inn i retningslinjene at offentlege bygg òg skulle ha ei forplikting til å leggja inn vassboren oppvarmingsenergi og vidare utnytting av avfallsgassar som kan gje tusenvis av husstandar kraft. Departementet bør òg visa ei aktiv og pågåande haldning når det gjeld vindkraft, og ikkje minst når det gjeld framdrifta av konsesjonssøknader med omsyn til vassdrag som er frigjevne til konsesjonsvurdering i kategori 3 i Samla plan. På nesten alle desse sektorane meiner eg at departementet i periodar ikkje spelar den aktive pådrivarrolla som ein kunne venta og håpa at det ville ha gjort når det gjeld å visa veg. Etter Kristeleg Folkeparti si meining er gasskraft i større målestokk eit blindspor og lite framtidsretta før gode reinseteknikkar og akseptabel utnyttingsgrad er mogeleg. Men gassbruk på detaljnivå er Kristeleg Folkeparti positiv til, og me ser det som nyttig og positivt at staten nå vil gjennomføra ei større satsing på dette området. I dette biletet tykkjer eg det er rett å nemna at m.a. både Hordaland og Rogaland set av pengar på sine budsjett for å delta i eit spleiselag for meir detaljretta bruk av gass, og då er det prosjekta i Bergen by og kryssing av Boknafjorden ned til Nord-Jæren, som er eit stort befolkningssenter, som er dei mest aktuelle tiltaka. Det er etter Kristeleg Folkeparti si meining viktig at staten har tilskotsordningar og oppmuntrar til utvikling og bruk av fornybar energi. Samtidig er det òg viktig at me får ein auka pris på energien. Det vil føra til eit auka medvit og dermed den sparinga som er nødvendig for at Noreg framleis kan vera eit land i energibalanse.
Hensikten fra min side med å stille denne interpellasjonen var å få et fokus på den viktige delen som jeg nå mener er begrensningen på en rekke områder, nemlig overføringsnettet. Begrensninger i overføringsnettet gjør at vi får flaskehalser. Hvis vi ikke tar initiativ og får orden på det, greier vi ikke å få ut effekt når det gjelder verken pris, marked eller alternativ energi, og vi greier heller ikke å få en miljørettet energiproduksjon skikkelig på plass. Hvordan vi skal løse dette, er kardinalspørsmålet etter min oppfatning. Når det nå òg kommer fram at vi kan stå foran utkopling, må ikke dette komme som julekvelden på kjerringa. Vi må være forberedt politisk, og i det svaret som energiministeren gav til meg, synes jeg han hadde gode åpninger. Han sa bl.a. at han ville komme tilbake til Stortinget til våren med forslag til endringer i energiloven som tar sikte på å få etablert et rettslig ansvar for systemet, altså et systemansvar. Da får vi en ny debatt, og der må vi òg ta dette opp for fullt. Jeg tror ikke at den energiloven som ble vedtatt i 1991, hadde til hensikt at vi skulle få et delt marked igjen i Norge. Det var nettopp det vi ikke skulle få. Jeg ser òg fram til at vi kan få fortgang i arbeidet med nye kabler over Skagerrak, ikke bare ha den ene vi har i dag, men få også andre på plass, slik at vi kan få mer effektivitet og fleksibilitet i hele energimarkedet i Europa og ikke bare i Skandinavia. Så sa representanten Kvassheim at det var vanetenkning på området. Nei, jeg tror ikke det er vanetenkning, men jeg må jo innrømme òg at vi har vært i en veldig god posisjon i Norge fordi vi har hatt så god tilgang på fornybar energi som vasskraft, som er en god miljøenergi. Nå må vi begynne å tenke en del nytt, og det er kommet nye tankar på en rekke områder, bl.a. avgiftsmessig ved fjerning av investeringsavgiften og elavgiften på fjernvarmeanlegg. Det budsjettforliket som nå har fritatt fjernvarmeanlegg for elavgiften, er jeg særdeles glad for. Hvem som først sprang til bordet akkurat i det forliket, beskjeftiger jeg meg ikke så mye med, men det er òg en tanke som har streifet Arbeiderpartiet lenge, og nå får vi det på plass. Når det gjelder bruk av gassen, ligger det flere prosjekt på bordet. Regjeringen har kommet nå med 20 millioner til Bergensområdet. Det er klart at det skaper presedens med hensyn til de andre områdene som nå har prosjekt på beddingen, og det er òg viktig. Jeg ser fram til en spennende debatt om dette. Her har vi alle muligheter for å få tilrettelagt energipolitikken vår på en skikkelig og god måte.
Det må vel kunna seiast at dette har vore ein saftig debatt med ingrediensar både av saus og ribbe. Regjeringa sitt utgangspunkt når det gjeld energisituasjonen i Noreg, inkludert effektbalansen, er innstillinga til energimeldinga som blei handsama av Stortinget i vår. Det er dei målsetjingane som står der, som er retningsgjevande for den politikken Regjeringa fører på dette området. Eg er heilt samd med alle dei som seier at det er eit stort potensial for sparing i Noreg, at me kvar og ein av oss sikkert kunne brukt mykje mindre straum enn det me gjer. Eg er samd med Hornslien i at dette har veldig mykje med haldningar å gjera; det har veldig mykje med medvit å gjera, og opplysningskampanjar er viktige. Eg trur òg, som det er blitt hevda, at prisen har mykje å seia for forbruket. Det er eit klart mål for oss å prøva å gjera noko med forbruket, spesielt den delen av forbruket som går til oppvarming, og eg trur det er eit stort potensial for vriding av forbruket her. Det er dette som er bakgrunnen for at Regjeringa med det første vil koma til Stortinget med forslag om å oppretta eit nytt enøkorgan, som vil gjera at ein får ein heilt anna driv i dette arbeidet både når det gjeld opplysningskampanjar, og når det gjeld å ta i bruk ulike verkemiddel for å nå dei måla ein har sett seg. Likevel vil eg åtvara mot at ein baserer den framtidige politikken på dette området på sverjingar. Me har studert veldig nøye kraftmarknaden og situasjonen dei siste åra. Først blei det sett ned eit energiutval som skulle sjå på situasjonen fram til år 2020, og så fremja den førre regjeringa ei sak til Stortinget om dette, nemleg energimeldinga. Her gjekk det fram at me i åra framover ville få eit veksande gap mellom forbruk og produksjon i Noreg. Bakgrunnen for det er at me blir fleire i Noreg, me blir eldre, og det er stadig fleire som bur aleine. Derfor vil straumbruken gå opp. Eg vil òg åtvara mot at det ikkje er samanheng mellom forbruk og produksjon. Hadde me hatt større produksjon i Noreg, er det klart at me hadde hatt mindre effektproblem enn det me har. Og det er altså slik at situasjonen langt frå er god nok. Eg håper at dei tiltaka me har sett i verk, vil redda oss no til vinteren. Men på sikt må me ha meir sparing, me må ha betre utnytting av nettet, men me må òg ha større kapasitet. Eg er ein entusiast når det gjeld å ta i bruk gass i Noreg. Eg støttar fullt og heilt dei prosjekta som gjeld røyrleidningen over Boknafjorden. Dersom me begynner no med Bergen, trur eg det vil bli eit så vellukka prosjekt at det blir vanskeleg å seia nei til liknande prosjekt i framtida. Så til slutt: Eg fekk eit konkret spørsmål frå fru Blattmann, om eg kunne garantera at ikkje alt ville bli svart når juleribba blei sett inn. Dersom ho med det meinte at eg skulle garantera at ikkje nokon skulle svi ribba, kan eg sjølvsagt ikkje gjera det. Eg kan heller ikkje garantera at det ikkje vil bli utkoplingar. Men eg meiner at dei tiltaka som er sette i verk, reduserer faren ein god del.
Presidenten antar at det under alle omstendigheter vil bli jul. Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet.
Presidenten vil meddele at innstillingen til sak nr. 2 ikke har ligget ute i den reglementsbestemte tid, dvs. 48 timer. Med hjemmel i forretningsordenens § 32 vil presidenten foreslå at Stortinget likevel behandler saken nå. – Ingen innvendinger er fremkommet, og det anses vedtatt. Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Bastesen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Utvida ferie var i år tema ved lønsforhandlingane. Resultatet i LO/NHO-området vart ei utviding av ferien med to dagar i 2001 og ytterlegare to dagar i 2002. Regjeringa la til grunn at ei slik utviding ville gjelda òg tilsette i offentleg sektor. Statsminister Jens Stoltenberg varsla i brev av 26. mai 2000 Kommunenes Sentralforbund om ei tilleggsløyving til dei meirutgiftene kommunesektoren kom til å få til avsetjing av feriepengar. Meirutgiftene vart stipulerte til om lag 1 milliard kr. Av det same brevet går det fram at Regjeringa òg ville vurdera utfallet av forhandlingane med lærarane og innverknaden på økonomien i kommunesektoren. St.prp. nr. 88 for 1999-2000 er Regjeringa si oppfølging av dette brevet og omhandlar altså midlar til feriepengar som må avsetjast året før ferien, samt kompensasjon for ny arbeidsavtale for lærarane, til saman 1 474,125 mill. kr, fordelte med 1 006 mill. kr til kommunane og 468,125 mill. kr til fylkeskommunane. Lønsoppgjeret i år var ekstraordinært. Komiteen er einig med Regjeringa i at det skal kompenserast både for utvida ferie og for eit heilt spesielt læraroppgjer. I kommunesektoren er det frustrasjon over eit oppgjer som er initiert frå tidlegare og noverande regjering og Stortinget, og der det lenge var usikkert kva som vart dekt inn. Brev til komiteen frå Stavanger og Sandnes illustrerer det dilemmaet desse kommunane opplever. Stavanger påviser meirutgifter på 11 795 mill. kr utover kompensasjonen i St.prp. nr. 88. Det tilsvarande talet for Sandnes er 7 314 mill. kr. Forslaget i proposisjonen er inndekking for to lønstrinn frå 1. august samt feriepengeavsetjing. Senterpartiet var ope for ei vurdering også av dei andre elementa i læraroppgjeret, m.a. dei to lønstrinna som vart gjevne frå 15. juli. Vi merka oss likevel at kommunane sin eigen interesseorganisasjon, Kommunenes Sentralforbund, ikkje kravde inndekking for desse. Vi legg dermed til grunn den felles forståinga som det ser ut til å vera mellom departementet og KS, om at det ikkje er tradisjon for kompensasjon for ordinære auka lønskostnader. KS har teke utgangspunkt i rekneskapen i kommunane og meiner kostnadene er 88 mill. kr meir enn det Regjeringa legg opp til. I brev frå statsråden til komiteen er det sagt at det «hefter usikkerhet» ved både Kommunal- og regionaldepartementet og Kommunenes Sentralforbund sine måtar å laga overslag på. Eit fleirtal i komiteen, alle med unntak av medlemmene frå Arbeidarpartiet, legg vekt på at det er Stortinget som gjennom rekrutteringsmeldinga har initiert dei særskilde lærarløns- forhandlingane. Fleirtalet tilrår ut frå det at det blir tilført 88 mill. kr meir. Eg vil i tillegg streka under at Senterpartiet si grunngjeving òg er den stramme økonomiske situasjonen i kommunesektoren. Senterpartiet finn det oppsiktsvekkjande at Regjeringa i det heile ikkje føreslår kompensasjon til dei private skulane og folkehøgskulane. Lærarane i desse skuleslaga har i sine avtalar høve til å krevja løns- og arbeidsforhold tilsvarande dei som ekstraordinært er forhandla fram i det offentlege i år. Eg er svært fornøgd med at ein samla komite i dag står bak tilrådinga om at alle private skular og alle folkehøgskular skal få kompensasjon i samsvar med den tilskotssatsen som elles gjeld. Det har vore ei spesiell utfordring å få nødvendig medverknad frå departementet til dei utrekningane som det her var behov for. Alt i spørsmål den 20. oktober frå saksordføraren fekk departementet eit signal om at eg kom til å gå nærmare inn i kompensasjon også til desse skuleslaga. Eg føler eit behov for å understreka at eg føreset at statsråden sine til dels mangelfulle svar i denne saka er ei eingongshending, og at ho for ettertida legg opp arbeidet sitt slik at Stortinget får så rette utrekningar som råd er, og òg i tide. Det er nemleg stor forskjell på det fyrste svaret som kom til komiteen, 4 mill. kr til dei private skulane, og det endelege talet på 15 mill. kr. Resultatet av komiteen si behandling er eit handslag til skuleslag som etter mitt syn utgjer eit særs verdfullt supplement til den offentlege skulen. Når privatskulane no blir kompenserte med 22 mill. kr til saman, kan det f.eks. bety meir enn 4 mill. kr til Steinerskulane, om lag 700 000 kr til Kristelig Gymnasium i Oslo, 200 000 kr til Danielsen i Bergen eller om lag 550 000 kr til Tryggheim vidaregåande skole på Jæren. Folkeshøgskulane er eit skuleslag som på ein spesiell måte har gitt ei rekkje ungdommar i dette landet ein ny start og ei læring for livet, noko meir enn svært mange andre skular gir. Folkehøgskulane får 5,5 mill. kr. Det inneber for fleire fylke at beløpet kan bli opp til 400 000 kr, alt etter kor mange skular fylket har. Eg kunne sagt meir om Regjeringa si handtering av den delen som gjeld privatskulane og folkehøgskulane. Det ligg nær å sjå det saman med dei negative endringane som ligg i Regjeringa sitt budsjettforslag for desse skuleslaga. Lat meg heller velja å understreka glede både over budsjettavtalen på dette punktet for 2001 og over komiteinnstillinga i dag. Innstillinga inneber til saman 115,5 mill. kr til skulesektoren utover Regjeringa sitt forslag. Av dette går 88 mill. kr til kommunesektoren, 22 mill. kr til dei private skulane og 5,5 mill. kr til folkehøgskulane.
Noen korte betraktninger fra Arbeiderpartiets side til denne innstillingen. For Arbeiderpartiet er det viktig å understreke at Regjeringens forslag om tilleggsbevilgning til kommuner og fylkeskommuner er knyttet til merkostnadene forbundet med utvidet ferie og ny arbeidstidsavtale for lærerne. Det er ikke lagt inn kompensasjon for det generelle oppgjøret. Det er heller ikke vanlig – og det er første gang på ti år – at en regjering på denne måten foreslår å dekke kommunesektorens ekstrautgifter. Jeg merket meg saksordførers argumentasjon for budsjettinnstillingen og Senterpartiets holdninger til disse ekstrabevilgningene, hvor også kommunesektorens vanskelige økonomiske situasjon var vektlagt. La meg understreke at den vanskelige økonomiske situasjonen i kommunesektoren ikke har oppstått etter at Arbeiderpartiet overtok ansvaret for Kommunal- og regionaldepartementet. Det er altså en vanskelig økonomisk situasjon som er oppstått til tross for at Senterpartiet har styrt Kommunal- og regionaldepartementet i to og et halvt år. Bakgrunnen for tilleggsbevilgningene ligger i brevet av 26. mai fra statsministeren til KS. I brevet varsler Regjeringen at det ville bli gitt en tilleggsbevilgning til kommunesektoren for 2000 som følge av økte lønnskostnader knyttet til utvidelse av ferien og lønnsøkning for lærerne. Regjeringen skal ha all ros for det initiativ den tok for å løse opp en særdeles vanskelig forhandlingssituasjon og på den måten bidrog til at lønnsoppgjøret for offentlig sektor kom godt i havn. For Arbeiderpartiet er det viktig at vi har systemer som kan gi grunnlag for beregninger og kostnader i tilfeller som dette. Selv om systemene ikke er perfekte, vil de likevel gi forutsigbarhet og noe å forholde seg til for dem som berøres av denne type kostnader. Arbeiderpartiet er enig med Regjeringen i at man skal bruke tall fra det sentrale tjenestemannsregisteret for skoleverket som grunnlag for bevilgningsforslaget Jeg tar dermed opp Arbeiderpartiets forslag i innstillingen. Når det gjelder tilsvarende kompensasjon til private skoler og folkehøgskoler, vil jeg bare vise til den nylig inngåtte budsjettavtalen mellom Arbeiderpartiet og sentrumspartiene. Arbeiderpartiet mener – uavhengig av hva vi mener om private skoler – at det ved å gi kompensasjon til private skoler og folkehøgskoler i 2001, må legges til grunn samme forutsetning som for 2000, og vi støtter dermed komiteens innstilling også på dette punkt.
Odd Eriksen har tatt opp Arbeiderpartiets forslag.
Det er litt morosamt å legge merke til den skuggeboksinga som budsjettkameratane no gjer i denne saka om skuld eller ikkje skuld. Eg ser fram til måndag og tysdag, då vi skal ha finansdebatten. Det kan jo utspelast ein del interessante scener i denne salen då, noko som kanskje kan vere interessant for ein del TV-stasjonar som ønskjer å auke sjåartala sine. Eg vil i utgangspunktet berre seie at eg støttar saksordføraren si utgreiing i denne saka. Eg støttar også saksordføraren sin kritikk for manglande svar frå Regjeringa, og at dei måtte bruke ekstra lang tid for at vi i det heile skulle kunne få denne saka gjennom. Eg veit ikkje om eg skal vere så frimodig å seie at det kanskje var det manglande svaret frå Regjeringa si side som gjorde at presidenten måtte be Stortinget om løyve til å omgå Stortingets forretningsorden fordi saka ikkje hadde lege ute til offentleg ettersyn i den reglementsmessige tida som ligg i forretningsordenen. Etter Framstegspartiets meining er det Regjeringa som har ansvaret for at det høge lønnsoppgjeret kom, eit oppgjer som er årsaka – det les vi jo i avisene – til at dei aller fleste kommunane i dag har eit underskot på drifta i 2000. Kommunane og KS seier at det ligg innanfor dette med lønnsoppgjeret i offentleg sektor, ikkje minst for lærarane. Ein av grunnane til at Stortinget, etter Framstegspartiets meining, bør gå inn og dekke dette, er at Arbeidarpartiet – og Arbeidarpartiet er faktisk tunga på vekt- skåla i denne saka – m.a. ikkje har vilja overlate forhandlingsretten for lærarane til kommunesektoren, slik som ein del andre parti har ønskt. Då ville jo kommunesektoren gjennom KS, som då er forhandlingsorganisasjonen deira, måtta ta på seg ansvaret for dette lønnsoppgjeret. No blir det sentrale forhandlingar mellom staten og organisasjonen, og oppgjeret blir trædd nedover hovudet på kommunane utan at kommunane har moglegheit til å medverke. Framstegspartiet sa allereie tidleg i lønnsforhandlingane i vår at Regjeringa burde bruke skattelette som eit verkemiddel i lønnskampen for på den måten å dempe lønns- og prisstiginga og dermed presset på renta. Dette sa Regjeringa nei til, den ville ikkje vere med på det. Derfor var også Framstegspartiet tidleg ute og sa at dette måtte kompenserast frå staten si side, og då Regjeringa kom med det, støtta vi også at det skulle gå den vegen. Så litt om dette med private skular og folkehøgskular. Det er jo ei kjend sak at Arbeidarpartiet aldri har støtta private skular, ei heller folkehøgskular. Arbeidarpartiet har aldri sett på private skular og folkehøgskular som eit fullverdig skuletilbod for ein del ungdommar og ungar i dagens Noreg. Dei har berre sett at dette måtte vere eit eller anna som skulle øydelegge for den såkalla vanlege grunnskulen. Ein del av oss i andre parti har nemleg sett på folkehøgskulen som eit fullverdig og godt eigna skuletilbod for ein god del ungdommar i Noreg, og at private skular i enkelte område også er eit godt tilbod, både på grunnskulenivå og på vidaregåande skulenivå. Derfor var det ikkje så uventa at Regjeringa la fram eit forslag som ikkje omfatta kompensasjon til private skular og folkehøgskular. Litt meir morosamt var det at Arbeidarpartiet no hengte seg på fleirtalet når det gjaldt å kompensere for dette. Det var vel slik at dei kanskje ikkje torde noko anna.
Saksordførar har gjort nøye greie for innhaldet i saka, og eg vil berre føya til at dei siste åras gode lønsoppgjer, som gjer at rekningsbunken er lettare å meistra for den enkelte lønsmottakar, faktisk slår nesten beina under kommuneøkonomien. Sjølv om kommunane har fått meir å rutta med til neste år, 4 milliardar kr meir, er lønsveksten så stor at den et opp all vekst og vel så det. Det er tungt å vera kommunepolitikar, det vert faktisk mindre til politikk og nye tiltak, og meir går til lønsbudsjettet. I år fekk lærarane eit velfortent lyft. Det kunne tatt knekken på kommunesektoren dersom det ikkje hadde vorte kompensert. No vert det kompensert. Kristeleg Folkeparti vil, saman med fleirtalet, også løyva 88 mill. kr meir enn det departementet har rekna ut. Departementet seier sjølv at det «hefter usikkerhet» ved utrekningane. Kristeleg Folkeparti har inntrykk av at makrotala ofte ikkje stemmer med mikrotala i enkelte kommunar. Med den vanskelege økonomien kommunane har, legg Kristeleg Folkeparti seg på Kommunenes Sentralforbund sine tal, og dermed 88 mill. kr meir. Denne saka har også ei prinsipiell side. Av for meg uforståelege grunnar hadde regjeringa Stoltenberg ikkje gjeve kompensasjon til private skular eller til folkehøgskular. Private skular gjev norske elevar undervisning for 85 pst. av det det kostar i den offentlege skulen. I tillegg held dei private skulane kapitalkostnadene. Det skulla berre mangla at ikkje også desse skulane skulle få kompensert meirutgiftene til lærarløn. Det dreier seg etter kvart om relativt mykje pengar, 5,5 mill kr til folkehøgskulane og heile 22 mill. kr til dei private skulane. Det gler ein KrF-ar langt inn i sjela å kunna gje denne julegåva til våre friskular og folkehøgskular. At Danielsen skule i Bergen får heile 200 000 kr meir, viser kor viktig dette er. Kristeleg Folkeparti er glad for at dei private skulane no har fått ei rimeleg behandling. Dei elevane som går der, skal iallfall ha tilnærma samme gode frå staten som andre barn får. Det er med ei viss glede at Kristeleg Folkeparti konstaterer at også Arbeidarpartiet løyver meir pengar til private skular etter budsjettavtalen. Vi håper det også innber at den ideologiske forståinga er til stades.
I kommunevalgkampen i fjor var skolen og utdanningsspørsmål, som det har vært i ganske mange valgkamper over mange år, et av de viktigste satsingsområdene for Høyre. For en gangs skyld, som et sjeldent avbrekk, hadde Høyre også før dette uttalt noe som gikk på lønnsspørsmål for lærerne, nemlig at vi i forbindelse med at vi så et markant behov for økt rekruttering, også hadde behov for å gjøre noe på lærerlønnssiden – å gi dem en lønnsmessig oppjustering for å sikre rekrutteringen til disse yrkene, hvor mange faktisk har de lengste utdanningene vi har i dette landet, altså de mest utdanningskrevende yrkene, f.eks. lærere i videregående skole. Da sa også Høyre at vi tok ansvar for det, og at eventuelle endringer som også måtte skje, som etter vår mening innebar at vi måtte ha en mer fleksibel lønnspolitikk også i skolen, større mulighet til lokale forhandlinger, og når staten initierte dette, måtte vi også ta ansvar. Det er vi med på å gjøre i dag gjennom å gi en kompensasjon til kommunene for de ekstraordinære lønnsforhandlingene som har vært. Når det er staten som foretar forhandlingene, og flertallet av partier på Stortinget fortsatt velger at staten skal foreta disse forhandlingene, vil det ha som konsekvens at alle slike ekstraløft også blir et ansvar for statlige myndigheter i større grad enn kommunale, fordi kommunene selv ikke har innflytelse over det resultatet som kommer ut av forhandlingssystemet. Nå er det jo slik at det er alltid vanskelig å vite hvordan utslagene blir for kompensasjonsordninger i kommunene. Dette avhenger for den enkelte kommune både av alderssammensetningen på lærerne som jobber der, og av hvor stor faglig utdanning de har. Jo mindre kompetanse de har, jo bedre kommer de ofte ut av slike kompensasjonsordninger, og jo større kompetanse de har, jo dårligere kommer de ut av slike kompensasjonsordninger. Det er da et valg og et spørsmål hvordan man skal formidle pengene, om man f.eks. skal bruke inntektssystemet eller gå på andre ordninger. I denne saken har man altså for år 2000 en liten tvist, og jeg sier at det er en liten tvist mellom Kommunens Sentralforbund og departementet om tallene for kompensasjon for inneværende år. Kommunenes Sentralforbund har sagt at de er enig med departementet når det gjelder kompensasjonen for år 2001. Man står igjen med et restbeløp på 88 mill. kr. Det er en tvist som det er veldig vanskelig for oss utenforstående å gå inn i og si hvem som har rett. Når vi har valgt å legge til grunn Kommunenes Sentralforbunds tall – som ILS sier er basert på regnskapstallene, mens departementet sier at deres tall er basert på lønnsstatistikken – har vi gjort det fordi vi mener at når vi har initiert dette lønnsoppgjøret, og Høyre tar på seg ansvaret for at lærerne får et lønnshopp slik at vi kanskje også får bedre rekruttering, har vi også en forpliktelse til iallfall ikke å gå inn i en detaljdiskusjon om hvor mye kroner og ører det er. Det er heller ikke slik at kommunene har så mye penger i dag at det å få 88 mill. kr vil virke som en overflod. Jeg har lyst til å understreke at det er vanskelig for oss å være overdommere om hvilke tall som her er de riktige, ikke minst når departementet og Kommunenes Sentralforbund er blitt enige om hva som er de riktige tallene for år 2001, og man sitter da med en liten rest for det som skal dekke fem måneder av år 2000. Så for vårt vedkommende har det i hvert fall vært helt greit at vi er med på å gi en ekstrabevilgning på 88 mill. kr, som da inkluderer læreroppgjøret, men også 20 mill. kr ekstra for kompensasjon for kostnadene med utvidet ferie. Vi synes det arbeidet saksordføreren har gjort for å bringe på det rene at de private skolene også får en kompensasjon i denne sammenhengen, har vært viktig, for ellers hadde man fått et varig etterslep, som er vanskelig å ta igjen. Man har nå helt klart sagt at ved slike store endringer og lønnshopp må vi på et tidligere tidspunkt få justert opp driftssatsene også for de private skolene. I så måte vet vi at private skoler er avhengige av foreldrebetaling for resten av driften sin, og det betyr at for de som ønsker et religiøst eller pedagogisk alternativ, vil foreldrebetalingen innenfor disse utdanningssystemene være lavere fordi vi da har bidratt til å utjevne forskjellene mellom det å ha barn i en privat skole og det å ha barn i en offentlig skole i forhold til de ekstrakostnadene som dette oppgjøret medfører. Vi er fornøyd med den innstillingen som foreligger. Men jeg har lyst til å understreke at vi ikke har sagt at departementets tall nødvendigvis er feil, men vi har en følelse av at vi ikke har klart å få godtgjort hva som er de store forskjellene, og vi har på den måten følt at det har vært behov for å yte romslighet i den situasjonen vi er i nå.
Denne saken handler om to sentrale spørsmål. Rent praktisk handler den om å dekke utgiftene til årets lønnsoppgjør som staten selv har framforhandlet eller lagt sterke føringer for. Staten har, som vi har hørt, ikke for vane å dekke kommunesektorens mervekst i lønnsoppgjør utover statsbudsjettets prognoserte vekst. Det er i utgangspunktet et godt prinsipp avledet av at partene i forhandlinger er selvstendige og ansvarlige. Om dette fungerer spesielt hensiktsmessig, er et annet spørsmål. Regjeringen Bondeviks håndtering av dette spørsmålet i 1998 har gitt kommunene et kraftig banesår. Det er Stortinget som vedtar en prognosert pris- og lønnsvekst, og det er dette som framstår som kommunenes handlingsrom i lønnsoppgjøret. Allerede her ligger sterke føringer. Til dette føyer det seg at staten forhandler før kommunene for lønnsgrupper som kan og skal sammenliknes i forbindelse med lønnspolitikken i kommunene. Staten på sin side har en omvendt holdning til sine overskridelser. På dette området er Stortinget meget rausere med sine tilleggsbevilgninger. Kommunene har ikke det samme frie inntektsposialet når det gjelder å hente dekning for sine merutgifter, og må bygge ned tjenester i kvantitet og kvalitet. Stortinget er utrolig konsekvent i sin underdekning av de fordringer og forventninger vi legger til kommunen som tjenesteyter. Ingen privatbedrift ville noensinne påta seg ansvaret for oppgaver på de premisser Stortinget gir kommunene. Det er dette Stortinget gjerne kaller å ville effektivisere, og som jeg kaller å rasere, eller – mer folkelig – kaldkvele. Og en kan altså spørre seg om kommunen som part i lønnsoppgjørene er å betrakte som en fri part. Det andre spørsmålet handler om utgiftsberegninger. I denne saken som i nesten alle andre saker som handler om å dekke inn kommunenes merutgifter, er det sprik mellom statens beregninger og Kommunenes Sentralforbunds beregninger. Det hadde vært godt om en med klokkertro kunne feste lit til departementets utregninger, men historien forbyr oss det. Jeg velger i denne saken å feste lit til Kommunenes Sentralforbunds beregninger. Det er ikke fordi Kommunenes Sentralforbund som regel treffer bedre i sine forhandlingsberegninger enn departementene, for vi må kanskje innse at det er utviklet en kultur hvor partene posisjonerer seg mot hverandre, men det er ugjendrivelig slik at det er to parter her, hvor den ene er fattig og den andre er rik, og er det da logisk at den rike skal skånes på den fattiges bekostning? For framtiden er det av avgjørende betydning at departement og Kommunenes Sentralforbund sørger for å bli enige før slike saker legges fram til behandling i Stortinget, og at det legges inn rutiner for evaluering av vedtak, slik at en systematisk kan rette opp eventuelle utilsiktede utslag av vedtak Stortinget gjør. Et paradoksalt utslag i denne saken er at mens de private skolene både er sikret kompensasjon for i år og senere år gjennom budsjettforliket med sentrum, er kommunene ikke sikret dekning for sine utgifter for senere år hvis Kommunenes Sentralforbunds beregninger viser seg å være riktige. SV vil følge opp saken og komme tilbake til Stortinget hvis det viser seg at så er tilfellet. SV er vanligvis kritisk til privatskoler, i alle fall mange privatskoler. Men vi synes ikke at det å underdekke og på en måte kaldkvele – som jeg kalte det i sted – privatskolene er den riktige måten å ta diskusjonen for eller mot privatskoler på. Det må vi gjøre på prinsipielt grunnlag, og det må være kjøreregler som er forutsigbare for de private skolene som for de offentlige, som for kommunene generelt. Det er det synspunktet vi legger til grunn for også å være med og støtte opp om denne tilleggsbevilgningen til privatskolene.
Jeg ønsker først å tilbakevise påstanden fra representanten Solholm om at Arbeiderpartiet skulle være prinsipiell motstander av alle former for privatskoler og folkehøgskoler. Jeg har gått på folkehøgskole selv, og den har til og med vært eid av LO. Så den prinsipielle motstanden er selvfølgelig ikke til stede. Årets lønnsoppgjør for lærere er av lærerorganisasjonene karakterisert som et historisk godt oppgjør. Foruten et stort lønnsløft for lærerne har partene også skrevet under – som Stortinget er veldig godt kjent med – en intensjonserklæring som over en treårsperiode skal gi nye og fleksible arbeidstidsordninger tilpasset dagens og morgendagens skole. Disse grepene må ses i lys av Regjeringas satsing på å styrke fellesskolen, slik at ambisiøse kvalitetsmål på det offentlige opplæringstilbudet kan nås. For Regjeringa har det vært viktig å unngå at årets lønnsoppgjør for lærerne går ut over annen nødvendig ressursinnsats i skolen, dette fordi resultatet av dette lønnsoppgjøret er av ekstraordinær karakter. Uten et opplegg for kompensasjon til kommunesektoren ville økte lønnsutgifter til lærerne fort ha gått ut over innkjøp av nytt undervisningsutstyr eller andre nødvendige tiltak for å sikre høy kvalitet på det offentlige opplæringstilbudet i grunnskolen og i videregående skole. Det er bakgrunnen for at Regjeringa har foreslått å kompensere kommunene med en tilleggsbevilgning på nesten 1,5 milliarder kr for utvidet ferie i 2001 og to ekstra lønnstrinn til lærerne i 2000. Jeg er glad for at komiteen i all hovedsak slutter seg til Regjeringas forslag om kompensasjon, selv om den velger å legge på noen flere kroner. Samtidig vil jeg minne om at vi ikke har noen tradisjon for at staten generelt skal kompensere kommunesektoren for økte lønnsutgifter. Det er derfor første gang siden 1990 at det legges opp til en slik kompensasjon – daværende regjering gikk inn med 80 mill. kr. Jeg har registrert, som komiteen, at Kommunenes Sentralforbund opererer med noe høyere anslag for hvilke økte lønnsutgifter kommunesektoren får som følge av lønnsoppgjøret, enn det Regjeringa har lagt til grunn. Uansett beregningsmåte hefter det usikkerhet til anslagene. Grunnlaget for departementets beregninger er tall fra det sentrale tjenestemannsregisteret for skoleverket, STS, pr. 1. september 1999. STS skal gi et totalt bilde av antall ansatte i skoleverket. De beregninger som er foretatt av merkostnadene ved to ekstra lønnstrinn, gir etter vår mening et så godt anslag over de totale kostnadene som det på dette tidspunkt er mulig å gi. Jeg tar selvfølgelig allikevel til etterretning at et flertall i komiteen legger til grunn KS" anslag over merutgifter til lønnskostnadene i sine konklusjoner. I proposisjonen som Regjeringa har lagt fram for Stortinget, og som debatteres her i dag, er det skissert et opplegg for å kompensere kommunesektoren som følge av økte lærerlønninger og to ekstra feriedager, dette for å styrke fellesskolen og gi grunnlaget for å styrke kvalitetsarbeidet i grunnskolen og i videregående skole. Proposisjonen omhandler utelukkende virksomhet i kommunal sektor, men jeg har merket meg at et flertall i komiteen – og nå hele komiteen – tar til orde for at også privatskoler og alle folkehøgskoler får kompensasjon i samsvar med den tilskuddssatsen som ellers gjelder. Dette tar jeg selvfølgelig til etterretning. Så har jeg bare lyst til å si noen ord om de kommentarer som har kommet om brevvekslingen mellom departementet og komiteen i denne saken. Jeg vil med en gang si at det ikke har vært noe forsøk fra departementet på ikke å medvirke til at de riktige tallene skulle komme på bordet så fort som mulig. Men jeg må også si at dette er ikke helt enkelt å beregne, fordi dette har vi ingen tradisjon for, og det er mange folkehøgskoler og også forholdsvis mange private skoler når man skal lage den type beregninger. Det er også et faktum at når det gjelder disse beregningene, måtte vi ha flere departementer inn i saken, og det gjør at ting tar litt lengre tid. Det er også slik at vi i våre beregninger i utgangspunktet, som komiteen er kjent med, la til grunn de ferskeste tallene, nemlig fra 1998, og så bad komiteen om å få beregningene ut fra 1997. Da var det andre tall, og da tok det selvfølgelig også noe lengre tid. Men vi ønsker å medvirke og forsøker å bidra så godt vi kan, innenfor de tidsfrister som er satt. Det ønsker vi selvfølgelig å fortsette med i denne typen saker – og selvfølgelig også i alle andre saker.
Jeg la med interesse merke til at statsråden forsikret at Arbeiderpartiet ikke er prinsipielt imot private skoler, og særlig ikke bestemte private skoler, hvorav hun selv hadde frekventert den ene. Hun kunne jo også som eksempel ha nevnt at statsministeren tilbrakte barndommen sin på en Steinerskole, så vidt jeg vet. Så det er åpenbart enkelte privatskoler som Arbeiderpartiet ikke er imot. Til gjengjeld har vi en utdanningsminister som ikke forsømmer noen anledning til å markere at han anser private skoler som en uting, og at han vil bruke alle tilgjengelige virkemidler for å forsøke å få slutt på uvesenet. Det jeg kanskje savnet i statsrådens innlegg, var en begrunnelse for hvorfor Regjeringen gikk til Stortinget med et forslag som konsekvent ville ha diskriminert alle private skoler ved at de ikke skulle få den kompensasjonen som det offentlige systemet får. Det kunne være interessant å få vite hvorvidt det lå en tanke bak, eller om det var en ren forglemmelse fra Regjeringens side. Denne saken har en lang forhistorie. Stortinget drøftet spørsmålet om lønnsoppgjøret for lærerne gjentatte ganger. Utgangspunktet var den meldingen om lærerrekruttering som ble lagt frem av regjeringen Bondevik, og som ble gjenstand for betydelig debatt her i Stortinget. Den gang argumenterte både representanter for de daværende regjeringspartiene og Arbeiderpartiet på prinsipielt grunnlag mot at Stortinget i det hele tatt skulle mene noe som helst om lønnsoppgjøret for lærerne. Man argumenterte formalistisk for den tankegang at dette er et alminnelig forhandlingsspørsmål som Stortinget ikke har noe med å gjøre i det hele tatt. Jeg konstaterer at man gradvis forandret oppfatning, og etter mitt skjønn med gode grunner. Men så sent som da Stortinget behandlet rekrutteringsmeldingen, sa Arbeiderpartiets hovedtalsmann, Rune E. Kristiansen, at det var en uting at statsråd Lilletun hadde forsøkt å trekke inn i drøftelsene spørsmålet om arbeidstidsavtale og lærernes eventuelle vilje til på sin side å medvirke til å begrunne et ekstraordinært lønnsløft for lærerne. Også på det punkt konstaterer jeg at man har snudd 180 grader rundt, og at den nåværende utdanningsminister og Arbeiderpartiet hele tiden minner lærerne om at de har vært med på å inngå en lønnsavtale som også innebærer at man skal bestrebe seg på å få til en effektiviseringsgevinst. Jeg tror ikke det lønnsoppgjøret lærerne fikk i år, noensinne hadde kommet i stand hvis det skulle ha skjedd innenfor det ordinære forhandlingssystem, og jeg tror ikke lærerorganisasjonene ville ha hatt tilnærmelsesvis styrke til å bære frem dette. Det er et eksempel på at det noen ganger er en oppgave for nasjonalforsamlingen og de politiske partier å ta opp spørsmål som berører skolens kvalitet, skolens fremtid, og da er rekrutteringen av motiverte og velutdannede lærere den viktigste av alle faktorer. Alle andre ting som gjelder en god skole, kan være viktige, men denne ene faktoren er uten sammenligning den viktigste. Det var grunnen til at Stortinget måtte ta et klart standpunkt til nødvendigheten av et ekstraordinært lønnsoppgjør for lærerne. Jeg konstaterer av komiteinnstillingen at man også har fulgt opp dette i praksis ved at staten tar konsekvensene av at det er den som er lærernes forhandlingsmotpart, i hvert fall inntil videre, og at det da også er rimelig at kommunene som arbeidsgivere får den kompensasjon som skal til for å kunne følge opp og gjennomføre dette lønnsoppgjøret. Det tror jeg er ryddig, og jeg tror det er en nødvendighet når vi nå engang har denne eiendomme-lige arbeidsdeling at det er staten som fører forhandlinger, mens det er kommunene som er arbeidsgivere. Men la meg også bemerke at jeg håper erfaringene med dette vil føre alle parter i retning av den konklusjon at det er naturlig at det for fremtiden også er kommunene som overtar forhandlingsansvaret.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 617]]
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 5 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Steinar Bastesen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dokument nr. 8:34 for 1999-2000 innehar to ulike forslag. Det ene, forslag nr. 2, er et forslag om forbud mot bønnerop, at man skal lovregulere bønnerop, slik at det som en generell regel blir forbudt i Norge. Det andre, forslag nr. 1, er et forslag om en ny integreringspolitikk basert på at Stortinget ber Regjeringen utarbeide en stortingsmelding om integrering av innvandrere i det norske samfunnet, basert på prinsippet om at innvandrerne må tilpasse seg de norske lover og regler samt norsk kultur og tradisjon, samt vise respekt for at Norge er et samfunn bygd på de kristne grunnverdier. Det sistnevnte forslaget er et vanskelig forslag å forholde seg til i og med at det ikke er substansielt definert hva man faktisk mener med de kristne grunnverdier i denne sammenhengen, ei heller definert hva man mener med norsk kultur og tradisjon. Hva norsk lov og norske regler er, vet vi. Likevel er premissene som er lagt inn i det forslaget, såpass sterke at flertallet i komiteen, som innebærer alle andre partier enn Fremskrittspartiet, har sagt at man er uenig i premissene, man er uenig i argumentasjonen, og man er uenig i realitetene i dette forslaget. Etter min mening baserer forslaget seg på at man ikke lenger skal ha en integreringspolitikk, men at man skal ha en såkalt assimilasjonspolitikk. Det viktige er å fjerne så mange av de karakteristikkene ved innvandrere som kommer til dette landet som man kan, og gjøre dem mest mulig norske ut fra en eller annen standarddefinisjon av hva en norsk nordmann er, la dem miste mest mulig av sitt eget særpreg. For oss er det en feil integreringspolitikk. For Høyre er det viktig at vi sorterer hva som er de viktige, substansielle verdiene som vårt samfunn bygger på, som dreier seg om rettssikkerhet for enkeltindividet, som dreier seg om at vi ikke skal tillate at andre kulturer, religionsutøvelser eller annet undertrykker disse grunnleggende verdiene, og at respekten for lover og regler skal holdes. Men det er å gå for langt å si at innvandrere som kommer til Norge, nødvendigvis skal bli mest mulig lik oss, eller at innvandrere til Norge skal basere seg på at de skal respektere noe vi ikke helt klarer å definere som norsk kulturtradisjon eller kristne grunnverdier – krav som vi ikke stiller til våre egne heller. For det er mange nordmenn som lever i opposisjon og ønsker å endre disse standpunktene. Vi har humanetikere i vårt samfunn som ønsker å bygge samfunnet vårt på andre ting. En del av den politiske utøvelsen er å diskutere hvilke bestanddeler vårt samfunn skal ha, hvilke verdier vi skal legge til grunn. Integreringspolitikken skal bygge på det grunnleggende at de skal kunne fungere i vårt samfunn, den skal bygge på at de respekterer vårt samfunn, men den skal også bygge på at vi respekterer de delene av deres kultur som ikke strider mot vårt grunnleggende menneskerettighetssyn. Derfor har vi sagt at premissene og argumentasjonen for og realitetene i dette forslaget er faktisk flertallet på Stortinget uenig i. Det kan ikke være sånn at mangfold bare skal være pikanterier som musikk, kultur og nye matopplevelser. Det må være gjensidig respekt og forståelse av hva som er viktig for andre. Når det gjelder forslag nr. 2, som går ut på at det ikke skal gis adgang til å fremføre bønnerop over høyttaler fra moskeer, er det et spørsmål som komiteen tidlig i sitt arbeid konstaterte også hadde en grenseoppgang knyttet til ulike deler av vår grunnlov, både spørsmål om menneskerettigheter, religionsfrihet og ytringsfrihet. Vi bad derfor om å få en betenkning fra lovavdelingen i Justisdepartementet. Den betenkningen fikk vi, og den sier bl.a. at «et generelt lovforbud mot bønnerop fra moskeer antakelig vil være i strid med religionsfriheten slik den er beskrevet i Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen … artikkel 9 og FN-konvensjonen om sivile og politiske rettigheter … artikkel 18. Bønnerop vil imidlertid kunne underlegges visse begrensninger, uten at dette vil stride mot Grunnloven eller internasjonale menneskerettigheter Norge er bundet av, forutsatt at disse begrensningene er saklig begrunnet og proporsjonale i forhold til begrunnelsen og er ikke-diskriminerende. Slike begrensninger bør fortrinnsvis følges av et generelt og innholdsnøytralt regelverk, f.eks. støyforskrifter. Etter Grunnloven § 2 vil adgangen til å nedlegge forbud mot bønnerop være noe videre.» Vi mener det er rimelig klart at det forslaget som vi har til behandling i dag, av lovavdelingen i Justisdepartementet er vurdert å være i strid med menneskerettighetene og Grunnloven. Det understrekes ekstra av at man i denne utredning sier at etter Justisdepartementets syn er det uforenlig med artikkel 9 i Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen og artikkel 18 i FN-konvensjonen å forby og begrense bønnerop fra moskeer ut fra hensynet til integrasjon og bevaring av kristne religiøse verdier, som altså er de to begrunnelsene som representanten Carl I. Hagen har gitt for å innføre forbud mot bønnerop. Begrunnelsen her har også den effekten at dette strider mot og forsterker beskrivelsen av at å vedta et generelt forbud basert på dette dokumentet, vil være i strid med menneskerettighetene. I tillegg er det etter min mening ikke ønskelig å gjøre det, nettopp ut fra prinsippet om at vi skal ha gjensidig respekt for hverandre, både nordmenn og innvandrere som kommer til Norge. Den gjensidige respekten går bl.a. på at vi må lære oss å skille mellom hva som er viktig å sette foten ned for, og hva som ikke er viktig å sette foten ned for. Hvis vi skal sette foten ned for alle ting som gjør Norge litt annerledes, vil vi etter hvert utvikle et konfliktforhold og skape dårligere grunnlag for integreringen. De tingene vi skal sette ned foten for, er kulturpraksiser som vi har sett, f.eks. omskjæring, tvangsekteskap og spørsmål som bryter med de enkelte menneskenes individuelle rettigheter, og hvor vi som samfunn klart setter foten ned. De områdene der vi ikke trenger å sette foten ned, er områder som er knyttet til deres religionsutøvelse, og som har stor betydning for dem som kommer. Vi må også kunne leve med noen forandringer i vårt samfunn. Bønnerop er en av de tingene. Det må være mulig å få lov til å praktisere bønnerop, i alle fall ikke bli møtt med et generelt forbud mot bønnerop, som er en del av deres egen religionsutøvelse. Hele forslaget baserer seg på konfliktskaping etter min mening. Det bygges opp en ideologi om at islam er en aggressiv, misjonerende religion som vil ha verdensherredømme. Det bygges opp konfliktbilder, og det bygges opp en ganske fatalistisk, negativ tro på at Den norske kirke, den norske kulturen eller de norske grunnverdiene kan overleve dette. Det er jeg uenig i. Det er et faktum at man også bygger på det motsatte av det som er den kristne grunntanken, nemlig at man skal vende det andre kinnet til, og at man skal ha toleranse og forståelse. Dokumentforslaget forsterker jo nettopp tanken om at dette dreier seg om noe annet enn omsuten for kristne kulturelle og religiøse verdier. Man baserer seg på den tankegang at fordi at man i islamske nasjoner ikke tillater kristen praktisering, så skal ikke vi tillate eller gi mulighet for bønnerop i Norge. Fordi vår religion blir møtt med reguleringer i andre land, må vi regulere her. Det er galt. Vi skal fremstå som en nasjon for menneskerettigheter, som nettopp skal vise at vi kan praktisere ting annerledes her, fordi vi ønsker at man skal praktisere ting annerledes f.eks. i islamske land. Så til spørsmålet: Er det behov for å regulere bønnerop i det hele tatt? Ja, det kan være behov for å regulere bønnerop. Fylkesmannen har fattet et vedtak som sier at den reguleringen som er blitt foretatt av et bydelsutvalg i Oslo, er det ikke hjemmel for, og komiteen har sagt at det kan være behov for å gå gjennom plan- og bygningslovens regler for å se om man har tilpasset de reglene og retningslinjene som ligger der, til de kulturelle endringene som er skjedd i Norge. Det gjelder f.eks. hvordan man behandler etableringen av moskeer. Det er klart at vi her må sørge for at det som har vært hensikten med mye av det som står i plan- og bygningsloven, nemlig å ta hensyn til naboer og til nærmiljøet, også blir ivaretatt i forhold til plassering av moskeer og tillatelse f.eks. til bønnerop. Det at jeg har sagt det, har i noen aviser vært utlagt som at jeg mener at bønneropene ikke skal overstige 60 desibel. Det mener ikke stortingskomiteen. Stortingskomiteen har faktisk ikke noen som helst kompetanse til å si hvor desibelgrensen skal gå, eller noe som helst. Men det vi har sagt, er at departementet nå må gå gjennom plan- og bygningsloven for å se om dette forholdet er tilstrekkelig regulert i dagens regler, og gi kommunene et regelverk som gjør at man i lokalsamfunnet kan ta tilbørlig hensyn til om det passer å plassere en moské der, ikke minst en moské med en minaret, da det jo er disse som er en årsak til at dette nå er kommet opp til diskusjon i det hele tatt i Norge. Dette må nå bli regulert på en fornuftig måte. Og det er enkelte områder hvor jeg mener at det er grunnlag for å si at her bør det ikke plasseres en moské, eller i alle fall at her bør man ikke kunne tillate bønnerop. Hvis det f.eks. skulle være i nærheten av en kristen gravplass, ville det selvfølgelig virke veldig provoserende for en del mennesker hvis man skulle oppleve bønnerop når man gikk for å til sine døde. Flertallet i komiteen har bedt om at forslagene avvises.
Forslagsstilleren tar opp to forslag i Dokument nr. 8:34 for 1999-2000. For det første ønsker representanten Hagen en ny stortingsmelding om integrering av innvandrere i det norske samfunn. For det andre ønsker representanten Hagen at Regjeringen fremmer lovforslag slik at det ikke gis anledning til å fremføre bønnerop over høyttaler fra moskeer. Forslagene er koblet opp mot hverandre i begrunnelsen og i formålet. Forslagsstilleren mener det er nødvendig at det norske samfunn kjemper for en bevarelse av de norske kristne grunnverdier og den norske kultur ved å legge om integrerings- og innvandringspolitikken. Forslagsstilleren mener det er i denne sammenheng ønsket om bønnerop gjennom høyttaler fra moskeer må vurderes. Forslagsstilleren er ikke fornøyd med den norske integreringspolitikken, men mener tvert imot at den er mislykket, og derfor ønsker Fremskrittspartiet en ny stortingsmelding om integrering. Forslaget om lovgivning mot bønnerop begrunnes fra forslagsstiller i: frykt for omfanget dette kan få med rop til bønn fem ganger daglig at hensynet til det norske samfunns tradisjoner og bærende kulturpreg settes til side at bønnerop leverer et dogmatisk utsagn frykt for at det muslimske samfunn vokser også i Norge Hagen mener av den grunn at det å tillate bønnerop, må sees i et langsiktig perspektiv, hvor konsekvensene for det norske samfunn, våre kristne grunnverdier og vår kristne kultur blir det avgjørende. Videre sier Hagen i begrunnelsen for sitt forslag: «Enkelte steder føler etniske nordmenn seg som fremmede i eget land og etter hvert som innvandrerbefolkningen bruker religion som begrunnelse for å ikke følge norsk skikk og bruk utfordres det som kan kalles norskheten eller det norske.» Sett i en større sammenheng er bønnerop over høyttaler fra moskeer et nasjonalt anliggende og ikke en sak for et bydelsutvalg i Oslo, mener Hagen. Arbeiderpartiet avviser Carl I. Hagens forslag om å forby bønnerop, fordi et forbud vil være i strid med Grunnlovens prinsipper om religionsfrihet og ytringsfrihet. Grunnloven §§ 2 og 100 innebærer frihet til å gi utrykk for egen religiøs overbevisning. I tillegg vil et forbud være i strid med internasjonale menneskerettigheter. Staten skal med andre ord være veldig forsiktig med å gripe inn mot ytringers eller religioners innhold. Norge er et flerkulturelt samfunn, og vi kan ikke vedta lover for å begrense et religiøst mangfold, i alle fall ikke på dette nivået. Myndighetene plikter tvert imot å legge til rette for religiøst mangfold. Vi må lære oss å takle sameksistens og mangfold fremfor å bekjempe det og ta opp kampen mot det. Mangfold er berikende. Vi må utvise respekt og gi rom for forskjeller. Arbeiderpartiet vil kjempe mot enhver form for diskriminering basert på nasjonalitet/etnisk opprinnelse, religion, kultur og skikker. Arbeiderpartiet ønsker integrering. Alle skal ha samme rettigheter og samme plikter. Ingen grupper eller enkeltindivider skal diskrimineres og hindres fra å delta i samfunnet. Justisdepartementets lovavdeling har utredet saken for komiteen og konkluderer med at et generelt lovforbud mot bønnerop antakelig vil stride mot Grunnloven og menneskerettighetene. Lovavdelingen mener likevel det er en viss åpning for at bønnerop fra høyttaler må kunne underlegges visse begrensinger uten å stride mot Grunnloven eller menneskerettighetene. Bønnerop fra høyttalere kan begrenses dersom det er nødvendig i forhold til å beskytte den offentlige orden eller helse, men begrensningene må være saklige og proporsjonale. Slike begrensninger kan f.eks. gjelde lydnivå og hyppighet. Men det må vurderes av lokale myndigheter, det kan ikke stortingspolitikere avgjøre fra Oslo. Bønnerop kan ikke begrenses av hensyn til andres religionsfrihet, bevaring av kristne verdier eller integrering av innvandrere, slik forslagsstilleren mener. Et annet viktig forhold er lokal frihet. Stortinget bør kjenne sin besøkelsestid og sørge for at beslutninger fattes så nær dem det gjelder som mulig. For Arbeiderpartiet er det et viktig demokratisk prinsipp at oppgaveløsingen plasseres der man gir folk mest innflytelse. Det bør være opp til lokale myndigheter basert på lokale forhold å vurdere om det skal legges begrensninger på rop fra høyttalere. Arbeiderpartiet avviser forslaget i Dokument nr. 8:34.
Grunnloven § 2 lyder slik: «Alle Indvaanere af Riget have fri Religionsøvelse. Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion. De Indvaanere, der bekjende sig til den, ere forpligtede til at opdrage deres Børn i samme.» Jeg vil hevde at vårt forslag om lovgivning for å forby bønnerop over høyttaler i det offentlige rom, ikke på noen måte vil stride mot Grunnlovens bestemmelser i § 2 eller i andre paragrafer. Religionsfriheten ønsker vi å bevare, og den står også nedfelt i Grunnloven. Det er ikke slik at det å forby bønnerop over høyttalere i det offentlige rom vil være noen begrensning når det gjelder den frie religionsutøvelse. Vi vil hevde at religionsutøvelse – i hvert fall i det normale liv – skjer inne i de forskjellige religiøse hus, som moskeer, kirker, synagoger, eventuelt tempel og hva det måtte kalles. Og det er den enkelte person som selv velger om man vil oppsøke slike religiøse hus og delta i religionsutøvelse, bl.a. bønn. I Norge er statsreligionen den evangelisk-lutherske, som det også heter i andre del av denne grunnlovsbestemmelsen. Vi snakker om at de og de land er kristne, noen er muslimske og andre igjen har kanskje en annen religion. Norge er et kristent land og kommer inn i den kategorien. Og når kristendommen også er statens offentlige religion, er det vår oppfatning at staten har et spesielt ansvar for å ivareta denne, også når det gjelder å vise respekt for vår egen kultur og tradisjon og å forsvare kristendommen og de kristne grunnverdier. Religionsfrihet er en av disse verdiene, og vi har ikke på noen måte ønsket å legge hindringer i veien for muslimer, som selvsagt skal ha rett til å ha moskeer og til å be til Allah i moskeene. Vi mener det er en betydelig forskjell mellom det som skjer inne i de forskjellige religiøse bygninger, og det som skjer i det offentlige rom. Hvis det skulle være slik at det å fremføre bønner over høyttaler i det offentlige rom skulle sies å være en del av det man skal ha rett til etter menneskerettighetene, er høyttalere for det første tekniske nyvinninger, og når det gjelder en så gammel religion som den muslimske, må dette helt åpenbart kunne reguleres, for høyttalere er noen nymotens greier. Noen har også sammenlignet ringing med kirkeklokker og det å fremføre bønnerop. Her vil jeg hevde at det er en betydelig forskjell. Det ene er et lydsignal, som kanskje for enkelte betyr noe spesielt, men som for dem det ikke betyr noe spesielt for, er et lydsignal. Bønneropene derimot er en bønn som ropes ut, som alle, også de som selv ikke ønsker å være delaktig, blir pådyttet når det skjer i det offentlige rom over høyttaler. Jeg vil også hevde, som vi skriver, at hvis man åpner for dette prinsippet, vil det ikke være mulig å lage begrensninger senere med hensyn til hvor mange ganger i døgnet det kan skje. Det normale er vel fem bønnerop i døgnet, og det vil skje fra alle moskeer. Vi vil ikke ha noen muligheter til å hindre det, som jo flertallet legger opp til at man ikke på noen måte skal. Så vidt jeg forstod Erna Solberg, ønsket hun det velkommen. Etter hvert vil det i enkelte bydeler i Oslo, og kanskje også i Drammen og Kristiansand, bli sånn at besøkende vil ha problemer med å forstå at man er i et kristent land når det er en lang rekke moskeer med bønnerop. Dette vil være med på å endre noe av karakteren til det norske samfunn. Og det tror vi ikke den norske befolkning egentlig er så innstilt på. Derfor opprettholder vi også vårt forslag. Vi erkjenner at det er en diskusjon, og at det er fremført synspunkter fra Justisdepartementets lovavdeling når det gjelder forholdet til Den europeiske menneskerettighetsdomstolen, Den europeiske menneskerettskonvensjonen og FNs menneskerettighetserklæring, men dette spørsmålet har ikke vært prøvd for domstolen og heller ikke for FNs menneskerettighetskomite. Vi synes det heller ville vært naturlig at vi innførte lovhjemmel for å forby det, og så fikk det eventuelt bli behandlet i de internasjonale organer. Vi er da innstilt på å respektere de avgjørelser som der eventuelt måtte bli fattet i en konkret sak. Vi går ut fra at dette også må gjelde for de muslimske land, som også har undertegnet disse konvensjoner. Hvis man der ønsker kirker og kirkeklokker, som i dag nektes, måtte det kunne tas opp i de samme internasjonale organisasjonene. Men vi synes altså at vi skulle prøve å kjempe for det som er norsk, for det som er vår tradisjon, og for det som er vår kultur, av respekt for våre forfedre og av respekt for det som, tror jeg, hoveddelen av den norske befolkning ønsker å bevare. Så er det riktig, som flere har sagt, at vi også har et forslag om å få en ny integreringsmelding. For integreringspolitikken har jo ikke vært noen suksess. Man skal ikke lese aviser lenge for å se at det allerede er i ferd med å vokse frem konflikter, og at det særlig er mange innvandrerbarn som lider under ikke å ha regelverk og ordninger som gjør at de er sikret skikkelig norskopplæring før de begynner på skolen. Barn som fødes i Norge av norske statsborgere – av utlendinger med permanent opphold – kommer på skolen seks år gamle uten å kunne norsk. Og da kan man ikke si at det har vært en vellykket integreringspolitikk. Mange har også problemer med å skaffe seg arbeid som følge av manglende norskkunnskaper. Vi ser også hvordan det har utviklet seg konflikter mellom ungdomsgjenger i Oslo, hvor gjengene, enkelte i hvert fall, er basert på etnisk opprinnelse, og dette har ført til en voksende grad av uro, en voksende grad av utrygghet. Dette viser også klart at vår integreringspolitikk ikke har vært vellykket. Den har vært basert på at man skal ha gjensidig respekt, og at det skal være to likeverdige parter. Det er der vi i Fremskrittspartiet skiller oss fra de øvrige partier, idet vi sier at de som kommer til Norge, selvsagt må tilpasse seg norske lover, som også flertallet sier, men de må også tilpasse seg det som er skikk og bruk, og det som er vanlig i det norske samfunn. Det er de som har valgt å komme hit, og da synes vi det ville være naturlig at de tilpasset seg det som er det norske. Religionen skal de ha full rett til å praktisere og utøve, men jeg er glad for – det må jeg innrømme – at komiteens flertall også slår fast at det skal være innenfor norske lover og forskrifter, men da må det også praktiseres. Vi har en god del eksempler på at når våre lover kolliderer med islamske lover – islam er også en slags forfatning og lager lover for det vanlige livet – er det enkelte som helt åpenbart har sagt at islamske lover går foran de norske lover. Så har jeg et spørsmål til statsråden, fordi også flertallet sier at departementet må gjennomgå «plan- og bygningslovens forskrifter og veiledninger for å se om spørsmålet er tilstrekkelig belyst som grunnlag for lokal behandling» når det gjelder bestemmelser. Kristelig Folkeparti har en særmerknad hvor de skriver: «Disse medlemmer mener at lokale myndigheter må fastlegge nærmere retningslinjer og begrensninger for adgang til praktisering av bønnerop» – altså en mellomting. Fylkesmannen i Oslo og Akershus skriver i en kjennelse at fylkesmannen også har vurdert vedtak mot de påberopte lovhjemler, men kan ikke se at det finnes lovhjemmel som forbyr bønnerop i seg selv i Norge, og at man heller ikke har noen hjemmel for støynivå og andre bestemmelser. Vil Regjeringen gå inn i denne problematikken og sørge for at det i hvert fall blir laget noen bestemmelser som gjør at lokale myndigheter som ønsker begrensninger når det gjelder bønnerop, enten det er støyforskrifter eller annet, i realiteten kan gjøre noe lokalt, altså at det blir slik som bl.a. Kristelig Folkeparti har vært inne på? På denne bakgrunn vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag.
Carl I. Hagen har tatt opp de forslag han refererte til.
Den debatten Stortinget tar i dag, er en debatt som utfordrer oss når det gjelder toleranse, kultur og livssyn. Det dokument nr. 8-forslaget vi skal ta stilling til, inneholder to forslag. Det ene favner forholdsvis bredt og generelt, det andre går på en konkret sak. For det første inviteres Stortinget til å be Regjeringen utarbeide en ny stortingsmelding om integrering av innvandrere i det norske samfunnet basert på prinsippet om at innvandrerne må tilpasse seg norske lover og regler, norsk kultur og tradisjon samt vise respekt for at Norge er et samfunn bygd på de kristne grunnverdiene. For det andre inviteres Stortinget til å be Regjeringen fremme de nødvendige lovforslag slik at det ikke gis adgang til å framføre bønnerop over høyttalere fra moskeer. Det er dette siste som er den «egentlige» debatten vi tar i dag. Begrepet bønnerop er forholdsvis nytt i vår kultur. Ordet er kommet inn i språket vårt og begrepet inn i bevisstheten som følge av et religiøst behov hos dem som bor her i landet og tilhører islam. Kristelig Folkeparti er med i det komiteflertallet som ikke ønsker å støtte forslaget fra representanten Carl I. Hagen om at det ikke skal gis adgang til slike bønnerop. Forslagsstilleren peker i sitt forslag på at de norske kristne grunnverdier og vår kristne kulturarv nå utsettes for en voksende utfordring fra en sterkt voksende muslimsk innvandrerbefolkning. Så lenge det var få muslimske innvandrere, ble det liten påvirkning på det norske samfunn, men med store geografiske konsentrasjoner av muslimske innvandrere blir situasjonen gradvis en annen. Jeg tror jeg kan si at Kristelig Folkeparti er like opptatt av å bevare de kristne grunnverdiene og den kristne kulturarven her i landet som noe annet parti. Men vi tror det finnes verre trusler mot disse verdiene og denne arven enn at andre troende får gi uttrykk for sin religiøse lengsel gjennom å rope ut en oppfordring til bønn. Komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti har da også lagt inn en særmerknad i innstillingen der det heter: «Komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti legger vekt på de kristne grunnverdier, som innebærer respekt for menneskeverd og menneskerettigheter. Disse medlemmer mener at i tråd med våre menneskerettighetsforpliktelser, bør ikke bønnerop forbys. Mennesket har legemlige, sjelelige og åndelige behov. Åndskamp kan ikke vinnes ved lovforbud.» Kristelig Folkeparti ser ikke på spørsmålet om å tillate bønnerop som en test på om det finnes religionsfrihet eller ikke i det norske samfunn. Så viktig er ikke denne saken. Og selv om det ikke er noe testspørsmål, vil det være et brudd på Kristelig Folkepartis tenkning som knyttes til menneskerettighetene, dersom vi nekter mennesker av en annen tro den samme rett som vi gir oss selv. Jeg finner også grunn til å sitere fra oppsummeringen i den betenkningen som lovavdelingen i Justisdepartementet har gjort i dette spørsmålet, på initiativ fra komiteen. Her heter det: «Lovavdelingen er kommet til at et generelt lovforbud mot bønnerop fra moskeer antakelig vil være i strid med religionsfriheten slik den er beskrevet i Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen artikkel 9 og FN-konvensjonen om sivile og politiske rettigheter artikkel 18. Bønnerop vil imidlertid kunne underlegges visse begrensninger, uten at dette strir mot grunnloven eller internasjonale menneskerettigheter Norge er bundet av, forutsatt at disse begrensninger er saklig begrunnet og proporsjonale i forhold til begrunnelsen og er ikke-diskriminerende. Slike begrensninger bør fortrinnsvis følge av et generelt og innholdsnøytralt regelverk f.eks. støyforskrifter. Etter Grunnloven §2 vil adgangen til å nedlegge forbud mot bønnerop være noe videre.» I den forbindelse sier Kristelig Folkeparti i sin særmerknad i innstillingen: «Disse medlemmer mener at lokale myndigheter må fastlegge nærmere retningslinjer og begrensinger for adgang til praktisering av bønnerop.» Kristelig Folkeparti har, sammen med et flertall i komiteen, i innstillingen gitt uttrykk for at det er en selvfølge at personer fra andre land og kulturer følger norske lover og regler når de oppholder seg i Norge – på samme måten som nordmenn skal gjøre det. Etter flertallets mening har dette vært og skal være et bærende prinsipp i norsk integreringspolitikk. Samtidig må det norske samfunn vise respekt og gi rom for religiøse og kulturelle uttrykk som vi ikke er vant til, så lenge disse er innenfor den klare ramme norsk lovverk setter, og tar hensyn til den individuelle frihet og rettighetene til det enkelte individ, enten vedkommende er av norsk eller utenlandsk opprinnelse. Det er heller ikke noe nytt i at oppfordringer til bønn, omvendelse og andakt lyder fra gater og offentlige steder. Slik var det da Mesteren selv virket, og slik er det fremdeles. Jeg tror de fleste av oss har stanset opp en og annen gang og hørt soldater fra Frelsesarmeen synge «Barnetro». I Kristelig Folkeparti tror vi at prinsippet «gjør mot andre det du vil at andre skal gjøre mot deg», er et sunt og godt prinsipp. Den som vil bli møtt med toleranse, må selv vise toleranse. Den som vil bli møtt med respekt for sin tro og sine skikker, må selv vise respekt for andres tro og skikker, så sant disse ikke bryter med norsk lov og med menneskerettighetene. I tråd med dette vil jeg derfor anbefale Kristelig Folkepartis representanter å stemme for komiteens flertallsinnstilling.
Senterpartiet er med i det breie fleirtalet som i dag avviser Framstegspartiet sitt forslag om eit nytt prinsipp for integrering av innvandrarar, nemleg at innvandrarar uavkorta må tilpassa seg norske lover og reglar. Det er i utgangspunktet sjølvsagt at personar frå andre land og kulturar følgjer norske lover og reglar når dei har opphald i Noreg, på same måten som nordmenn skal gjera det. Samtidig er det vår haldning at det norske samfunnet må visa respekt og gi rom for religiøse og kulturelle uttrykk som vi tradisjonelt ikkje er vande med – dette i ei tid der samfunnet vårt som følgje av arbeidsinnvandring frå år tilbake og som følgje av oppfylling av våre menneskerettsforpliktingar er eit fleirkulturelt samfunn. Det er etter vårt syn inga motsetning mellom det og den verdien som vi vil at den kristne kulturarven skal ha. Den skal framleis ha ei sentral rolle i utforminga av vårt samfunn. Senterpartiet avviser òg Framstegspartiet sitt forslag om forbod mot å tillata bønnerop. Saksordføraren har føretatt ein ryddig og grundig gjennomgang i eit vanskeleg landskap. Vi legg vekt på Justisdepartementets lovavdeling si vurdering. Den klargjer at eit forbod «antakelig» er i strid med religionsfridomen, slik den er beskriven i menneskerettskonvensjonar og føresegner som Noreg har slutta seg til. Det er forskjell på eit forbod og ei avgrensing. Eg vil understreka det behovet som kan vera i enkelte lokalmiljø for å avvisa å ha ein moské eller ein minaret, og det rommet som lokale styresmakter må ha anten for imøtekoming eller for avvising, ut frå så vel støyforskrifter som andre nærmiljøomsyn. Dei debattane som til no har vore i forhold til konkrete søknader både i Oslo og Stavanger, aktualiserer ein gjennomgang av plan- og bygningslovas forskrifter og rettleiingar, slik fleirtalet ber om, og eg reknar med at statsråden kjem til å følgja det opp. Det er fleire dokument, brev og utsegner som har kome til komiteen i prosessen med dette dokumentet. Lat meg til slutt sitera frå den tverrkyrkjelege organisasjonen Norges Kristne råd, som m.a. seier: «Kirker og religioner ønsker å tilhøre så vel den private som den offentlige sfære. Verken kristne kirker eller islamske menigheter er tilfreds med en religionsfrihet som gir medlemmer frihet til å tro, men ikke til å gjøre troen synlig. Som kirker vil vi derfor ta til orde for en «aktiv toleranse» som gir rom for at ulike religiøse ytringsformer skal ha mulighet for å komme til uttrykk.» Dei seier òg vidare: «Gjennom en forbudslinje overfor religiøse ytringer, legger vi ikke til rette for en dialog mellom ulike folkegrupper og religiøse grupper i Norge. Dersom vi skal høste frukter av den flerkulturelle sammensetning av folket vi etter hvert har fått, må vi søke denne dialogen framfor et vern av «kristne verdier» gjennom lovforbud.» Etter mitt syn kloke ord som er vel verdt å ta med i ei vurdering som må enda med ei klar avvising av dei to forslaga som vi i dag skal ta stilling til.
Jeg må innrømme at bønnerop – liksom kiming av klokker – opptar meg bare sånn passelig. Jeg lar meg verken begeistre eller forstyrre. Men jeg kan forstå at andre har det helt annerledes i slike spørsmål. Derfor vil jeg være med og verne om det prinsipielle utgangspunkt, nemlig religionsfriheten og friheten til å ytre seg, for det opptar meg derimot sterkt. Saksordføreren, Erna Solberg, skal ha ros for å ha loset saken gjennom uten å forlate dette som sakens eneste saklige anliggende. Jeg må erkjenne at et prinsipp om at vi alle skulle tilpasse oss norsk kultur og tradisjon samt vise respekt for at Norge er et samfunn bygd på kristne grunnverdier, også ville gjort meg til objekt for Carl I. Hagens ytrings- og oppførselsministerium, og SV ville neppe kunne vært et legalt parti. Jeg opplever det utidig og opprørende å kreve av innvandrere en tilpasning til det norske samfunn som i ytterste konsekvens gjør det ulovlig for dem å tale og oppføre seg som meg selv. Så til bønnerop. Justisdepartementet har i sakens anledning uttalt at et forbud mot bønnerop «antakelig vil være i strid med religionsfriheten slik den er beskrevet i Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen … artikkel 9 og FN-konvensjonen om sivile og politiske rettigheter … artikkel 18». – «Antakelig», fordi et slikt spørsmål aldri er reist for de organer som behandler slike spørsmål. Og det slår meg at forslagsstilleren burde ha merket seg nettopp dette, at ikke i noe annet land er dette spørsmålet behandlet på en måte som har krevd overprøving i Den europeiske menneskerettsdomstol, Den europeiske menneskerettskommisjon eller FNs menneskerettskommisjon. Det er påfallende at Fremskrittspartiet ønsker å prøve ut en lov i sakens ytterpunkt. Det plasserer Fremskrittspartiet der det hører hjemme. Jeg vil benytte anledningen til å reflektere litt rundt de lover og regler som gjelder, og de holdninger som etter SVs syn bør preget samfunnet. I en beslektet sak har fylkesmannen i Oslo og Akershus behandlet dagens rettstilstand. Fylkesmannen ble bedt om å utøve lovlighetskontroll av et vedtak i Bydelsutvalget Bydel Gamle Oslo. Dette gav tillatelse til bruk av høyttaler for bønnerop og fastsatte tids- og desibelbegrensning. Fylkesmannen slår fast at bydelens vedtak er ugyldig – ugyldig fordi det ikke finnes noen lov som hjemler vedtak om at bønnerop kan tillates eller forbys. Derved følger at det heller ikke kan settes begrensninger for en tillatelse som det ikke skal søkes om, og som ikke skal innvilges. Av dette kan vi utlede at vi i alminnelighet ikke behøver å søke om tillatelse for våre lydutslipp. Det er bra. Men det betyr ikke at det ikke finnes en rettstilstand. Kommunen er gitt hjemmel til å sette stopper for sjenerende eller skadelig høy lyd, og kan detaljere dette gjennom kommunale forskrifter. Dette følger av kommunehelsetjenesteloven og av forurensningsloven. Det er altså slik at vi gjennom lover og forskrifter setter en standard for hvordan vi ønsker at samfunnet vårt skal være og utvikles. Så forutsetter vi at dette blir fulgt, slik at det ikke på forhånd er nødvendig å søke om tillatelse til ikke å bryte lover og regler. Det er et godt prinsipp: Vi skal ikke søke om tillatelse til ikke å bryte lover og regler. Eller sagt slik Fremskrittspartiet vanligvis ville sagt det: Frihet under ansvar, og nei til formynderstaten! Det Fremskrittspartiet prøver å befeste, er at muslimer i alminnelighet ikke er i stand til – og derfor heller ikke skal ha den utfordring det er – å balansere sine handlinger innenfor gjeldende lover og regler, at ansvarsbegrepet er fremmedartet for innvandrere, slik at det norske samfunn må lage spesialregler for innvandrere og i dette tilfellet muslimer. Kvalmt. Derved er det ikke sagt at bønnerop i bomiljøer nødvendigvis vil fungere særlig godt eller på noen måte er problemfritt. Slik er det med alle nye og fremmedartede uttrykksformer. Vi ergrer oss over isbilens iltre klang og utebingoens endeløse tall – for ikke å snakke om den grensesprengende og allestedsnærværende pop- og rock-, hip hop- og technomusikk. Mer enn noe forarger selvfølgelig de lyder som knytter sammen fremmedartede lyder og fremmedartede meninger, pluss mørk hud. Så får det være opp til oss som forstår, å søke fram til gode løsninger som gjør at innvandrere både føler seg velkomne og tar med seg det beste fra sine kulturer og vår kultur og inspireres til å ta sin del av ansvaret for sine omgivelser. På det punktet er jeg enig med Carl I. Hagen i at verken det norske samfunn eller mange innvandrermiljøer har lyktes med sin oppgave og sitt ansvar. Det legitimerer ikke at Stortinget inviteres til å skrive ut feil medisin i bøtter og spann. Jeg skal helt til slutt kort kommentere merknaden fra Kristelig Folkeparti. De knytter det at muslimer praktiserer bønnerop, til det de kaller åndskampen, og mener at åndskampen ikke kan vinnes ved lovforbud. Så mener Kristelig Folkeparti at lokale myndigheter må fastlegge nærmere retningslinjer og begrensninger for adgang til praktisering av bønnerop. Her finner vi et forunderlig skille mellom lov og regel, hvor Kristelig Folkeparti synes å mene at åndskampen kan reguleres med særskilte regler og forskrifter, men Gud forby å forby.
Til det ene forslaget fra Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen, om ny stortingsmelding om integrering, vil jeg si at den kommer til Stortinget om noen få uker, og dermed bør det være overflødig å lage ytterligere en. Det burde også Fremskrittspartiet vært kjent med. Men den meldinga vil nok basere seg på helt andre holdninger i forhold til dette spørsmålet enn det Fremskrittspartiet legger til grunn. Jeg merket meg med interesse innlegget fra Carl I. Hagen, som snakket varmt om å forebygge for å gjøre integreringa lettere, i forhold til bl.a. at barn skal lære seg norsk før de begynner på skolen. Det er Arbeiderpartiet helt enig i, men da blir det interessant å merke seg hva Fremskrittspartiet har gjort for å lette integreringa av våre nye landsmenn. Jeg vil si at det er ikke akkurat derfra vi har fått det største bidraget til å gjøre integreringa lettere. Men jeg ser fram til hvordan Fremskrittspartiet vil håndtere den meldinga Regjeringa legger fram for Stortinget i løpet av noen uker. Det vil bli en prøvestein på det Carl I. Hagen snakker om når det gjelder manglende integrering. Så har jeg lyst til å kommentere spørsmålet om et generelt lovforbud mot bønnerop. Der er jeg enig i det flere av representantene har sagt, at det trolig vil være i strid med religionsfriheten slik den er beskrevet i Den europeiske menneskerettighetskonvensjon, artikkel 9, og FN-konvensjonen om sivile og politiske rettigheter, artikkel 18. I et kulturelt mangfoldig samfunn er det etter min mening ikke myndighetenes rolle å fjerne mangfoldet, men heller å legge til rette for at ulike grupper kan leve godt sammen. Jeg mener at kulturelt mangfold er berikende, jeg mener det er en styrke for fellesskapet, og jeg mener det er en del av vår hverdag. Da må det stilles krav til gjensidig toleranse, tillit og respekt. Innenfor ramma av norsk lov og grunnleggende menneskerettigheter har alle innbyggere, uansett opprinnelse, rett til å hevde sine verdier, følge kulturelle tradisjoner og praktisere si tru. Praktiske løsninger på eventuelle konflikter må finnes gjennom dialog, gjensidig tilpasning og demokratiske prosesser. På bakgrunn av dette mener jeg i likhet med flertallet i komiteen at bønnerop fortsatt bør være tillatt, men at spørsmålet i det enkelte tilfellet må vurderes av lokale myndigheter i forhold til eventuelt støyforskrifter og i forhold til nærmiljøet. Jeg tar naturligvis til etterretning at et flertall i komiteen ønsker at en går gjennom forskriftene i forhold til plan- og bygningsloven. Det skal jeg selvfølgelig sørge for blir gjort. Jeg mener vi ikke skal være så redde for at Norge er et flerkulturelt samfunn. Jeg synes tvert imot at det er en berikelse for vårt samfunn og noe vi bør være stolte over. Vi er ikke endelig i mål når det gjelder integreringspolitikken, men det er et felles ansvar. For Arbeiderpartiet og Regjeringa er det grunnleggende at alle mennesker er like mye verdt uansett hudfarge, religion, rase og kjønn. Det vil også ligge til grunn for meldinga om integreringspolitikken i Norge, som vi nå er i sluttfasen av arbeidet med, og jeg ser fram til debatten om den viktige saken her i salen.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil tre minutter.
Det er ikke alltid lett se noen helt rett linje i sporene etter Fremskrittspartiets leder når han hopper fra sak til sak. I noen saker har han en fundamentalistisk holdning til Justisdepartementets lovavdeling, f.eks. i gasskraftsaken. I denne saken, som er av langt mer prinsipiell natur, fordi det gjelder grunnlovstolkning og Menneskerettighetskonvensjonen, tillater han seg på det nærmeste å se bort fra Justisdepartementets lovavdelings utredning, fordi den er uinteressant. Samtidig som han i denne saken ønsker en ganske bastant og hardhendt integreringspolitikk i forhold til minoriteter i Norge, har han lagt inn til behandling et forslag – det befinner seg i øyeblikket i justiskomiteen – om å ta vare på interessene for norske bosettinger i Spania, og der er innfallsvinkelen nøyaktig den motsatte, nemlig omsorgen for den norske minoritet og dens rettigheter til å forbli norsk i de spanske omgivelsene. Det er ikke helt lett å se konsekvensen i dette, og formodentlig er der heller ikke noen konsekvens. Det som for meg er påfallende i denne sak, er imidlertid at den argumentasjonen som nå fremføres, er ganske forskjellig fra den Carl I. Hagen fremførte 23. februar i denne sal, da man debatterte statsminister Bondeviks redegjørelse om rikets tilstand. Da fremsatte han flere ganger meget bastante påstander om innholdet i de muslimske bønnerop. Det skulle ifølge Carl I. Hagen dreie seg om fordømmelser over annerledes troende, konkret nevnte han kristne og jøder. I dag har han ikke gjentatt noen av disse påstander, og det er bra, for han må i mellomtiden ha oppdaget at påstandene var grunnløse, og rett og slett er en falsk beskyldning. Det som er det prinsipielle spørsmålet, er naturligvis: Kan man tolke Grunnlovens ord om den evangelisk lutherske religion som den norske stats offisielle religion på den måten Carl I. Hagen gjør – det vil si at det er en statlig oppgave å diskriminere til fordel for den kristne religion i en bestemt utgave? Slik argumenterte man i Stortinget den gangen det ble reist forslag om å ta bort jødeparagrafen i 1850-årene. Slik argumenterte man da det ble fremmet forslag om å ta bort bestemmelsene mot munkeordener i 1890-årene. Og slik argumenterte man så sent som på 1950-tallet, da Stortinget med knapt flertall vedtok å ta bort den siste diskrimineringsbestemmelsen i Grunnloven, nemlig den som gjaldt jesuitter. Så langt jeg kan høre, argumenterer Carl I. Hagen nøyaktig langs de samme linjer om den særnorske form for kristendom som det ble argumentert for i forrige århundre og århundret før det.
For ti dager siden behandlet Stortinget Regjeringens handlingsplan for menneskerettigheter. Og jeg vil understreke at det var en enstemmig utenrikskomite som la vekt på retten til utøvelse av egen religion. På bakgrunn av dette forslaget fra Fremskrittspartiet som behandles her i dag, om å lovfeste at det ikke skal gis adgang til å fremføre bønnerop over høyttaler fra moskéer, må jeg spørre hvor mye verdt Fremskrittspartiets bidrag til denne enstemmigheten i utenrikskomiteen var. Jeg vil også si at noe mer kynisk populistisk enn dette Dokument nr. 8-forslaget skal man lete lenge etter. For her spilles det virkelig på fremmedfrykt og på redselen for det ukjente. Begrunnelsen for å forby bønneropene er bl.a. – så vidt jeg har kunnet lese – at norsk kultur og norske grunnverdier utsettes for en voksende utfordring fra en sterkt voksende innvandrerbefolkning. Istedenfor å være med på tiltak for å skape forståelse for hvordan flerkulturelle samfunn kan berike vårt samfunn, velger Fremskrittspartiet å virvle opp grums og spille på fordommer. Istedenfor å erkjenne at trygghet i egen kultur og identitet er viktig for toleranse og dialog, velger altså Fremskrittspartiet å se på bønnerop og det å gi uttrykk for egen religiøsitet som forstyrrende for kristne tradisjoner. Prinsippet om religionsfrihet er nedfelt i Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen og også i FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter. Men dette dreier seg også om frihet til å gi uttrykk for sin religiøse overbevisning, det vil si at spørsmålet også har nær sammenheng med bestemmelsene om ytringsfrihet i de samme konvensjonene. Etter artikkel 9 i Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen kan friheten til å gi uttrykk for sin religion bare begrenses dersom den truer den offentlige trygghet, eller for å beskytte andres rettigheter og friheter. Dette slås da også fast i innstillingen fra utenrikskomiteen om menneskerettighetene, bl.a. når det gjelder krenking av kvinners menneskeverd. Nei, det er nok en annen agenda som ligger til grunn for Fremskrittspartiet. Og jeg syns også at de avslører det ganske grundig ved å foreslå i det samme Dokument nr. 8-forslaget at innvandrere må tilpasse seg norske lover og regler. Ingen er uenig i at alle som bor i Norge, må følge norsk lov – uansett. Det understreker også komiteen, og det har vært og skal være et bærende prinsipp for norsk integreringspolitikk. Til slutt: I vårt sosialdemokratiske samfunn er menneskerettigheter, frihet, toleranse og demokrati verdier som har gått hånd i hånd med velstandsutvikling og utjamning. Vi må ikke – slik Carl I. Hagen gjør – gi dampen fra folkedypet et stort offentlig rom. Vi må i stedet sørge for at folk som føler sine velferdsgoder truet, stiller sine krav til oss og ikke retter sin frustrasjon nedover mot folk som er svakere.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 617]]
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvrige gruppene 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil tre minutter. – Det anses vedtatt.
: Forslagsstilleren, Carl I. Hagen, vil innføre lovbestemmelser som medfører at flyktninger bosatt i en kommune med integreringstilskudd ikke skal kunne gis offentlig økonomisk støtte til livsopphold dersom de bosetter seg i en annen norsk kommune. Forslaget er begrunnet i kostnader og problemer for tilflyttingskommunene, særlig Oslo press på boligprisene fordi kommunene må overby vanlige norske borgere når boligene skal anskaffes flytting til egne landsmenn, vanskelig integrering av flyktninger i samfunnet, det påstås fra Hagens side at dette vanskeliggjør opplæring i det norske språk og i norske samfunnsforhold konsentrasjon av flyktninger fra forskjellige hjemland medfører integreringsproblemer for mottakskommunene som langt overstiger det forhold at statlige midler overføres fra første mottakskommune til tilflyttingskommunen De fleste som får asyl eller opphold på humanitært grunnlag i Norge, blir i dag bosatt etter at Utlendingsdirektoratet, UDI, har inngått avtale med enkeltkommuner. Noen flyktninger bosetter seg på eget initiativ uten at det er inngått avtale mellom UDI og kommunen. Flertallet viser til at staten gir et tilskudd til oppholdskommunen, uavhengig av om den enkelte flyktning har bosatt seg på eget initiativ eller etter avtale mellom staten og kommunen. Tilskuddet fordeles over fem år og utbetales til den kommune flyktningen til enhver tid oppholder seg i, og det går til kommunen, oppholdskommunen, og ikke til den enkelte flyktning. Som alle andre i dette landet får også flyktninger som ikke selv er i stand til å dekke utgifter til livsopphold, sosialhjelp etter de samme kriterier som alle andre i kommunen. For å unngå at flyktninger blir passive mottakere av offentlige ytelser, mener komiteens flertall at valg av bosettingskommune må ses i forhold til det målet at den enkelte flyktning raskest mulig kommer i arbeid eller utdanning. Det er riktig at noen ganger er det åpenbart at hyppige flyttinger vanskeliggjør både kommunenes arbeid med å tilrettelegge for arbeid og utdanning og den enkeltes mulighet til å greie seg selv. Da er flyttingen et problem. Flertallet viser videre til at den problemstillingen vi diskuterer her i dag, er vurdert tidligere. I 1994 la en arbeidsgruppe nedsatt av Kommunal- og arbeidsdepartementet frem en rapport om «Tiltak for å begrense sekundærflytting» for flyktninger i integreringstilskuddsperioden. Som et resultat ble det laget en ny bestemmelse i forskriften om utenlandske statsborgeres rett til sosialhjelp, § 1-2a. Denne bestemmelsen gjelder fortsatt og åpner for at en flyktning som flytter fra bosettingskommunen og søker sosialhjelp i annen kommune, kan henvises tilbake til bosettingskommunen. Dette er med respekt å melde noe helt annet enn å avskjære flyktningen enhver stønad til livsopphold ved flytting. Det åpnes bl.a. for en rimelighetsvurdering av tilbakeflytting mot den enkelte flyktnings rett til selv å velge oppholdskommune. En slik rimelighetsvurdering ønsker altså Fremskrittspartiet å gå bort fra. Flertallet viser til at det sentrale i denne forbindelse er den enkeltes rett til fritt å velge hvilken kommune en vil oppholde seg i, men ingen ubetinget rett til støtte og hjelp i en ny kommune hvis et relevant tilbud allerede er etablert i den første bosettingskommunen. Vi skal ikke fra Stortinget avskjære naturlige skritt i en etableringsfase i et nytt land. Vi skal heller ikke innføre regler som gjør det vanskelig for flyktninger å flytte dit hvor det er arbeid eller utdanningsmuligheter, og vi skal ikke hindre fleksibiliteten som i dag ligger hos sosialtjenesten gjennom muligheter til individuell vurdering. Å avskjære flyktninger muligheten til å få stønad til livsopphold i en periode etter flytting dersom de skulle ha behov for det, er etter min vurdering svært uheldig og stigmatiserende, og det er ikke i tråd med den politiske linje flertallet har lagt seg på. Flertallet mener at spørsmålet om hvordan utvelgelse av førstegangsbosettingssted kan redusere behovet for andregangsbosettinger, bør vies mer oppmerksomhet i det videre arbeidet med integreringspolitikken. Vi vil komme tilbake til dette i forbindelse med den varslede stortingsmelding om flyktning- og asylpolitikken regjeringen Stoltenberg vil legge frem før jul. Flertallet mener det ikke vil være fornuftig å innføre bestemmelser som gjør det umulig for flyktninger å flytte dit de kan få arbeid eller utdanning, selv om de i en overgangsperiode kan trenge hjelp. Det må være en mulighet til skjønnsmessig å innrømme hjelp til livsopphold for personer som har særlig sterke grunner for å ønske å skifte bosted. Igjen ser vi at Fremskrittspartiet står alene i debatten om flyktningpolitikk, langt fra flertallets linje. Flertallet i komiteen avviser forslaget.
Det blir replikkordskifte.
Saksordføreren sa på slutten av sitt innlegg at det må være en mulighet til basert på skjønn å gi økonomisk støtte til livsopphold i en annen kommune når en flyktning som er utplassert av UDI, selv velger å flytte til den kommunen. Mitt spørsmål til saksordføreren er om han synes det er rimelig og fornuftig at det skal være kommunen, kommunens eget system og folkevalgte, som skal foreta den skjønnsmessige vurderingen, eller om han synes det er naturlig, slik som det nå er, som også flere i komiteen skriver, at skjønnsmessige vurderinger foretatt av tilflyttingskommunen blir overprøvd av byråkratiet hos en fylkesmann. Ville det ikke være naturlig at en skjønnsmessig vurdering og rimelighetsvurdering ble fattet av folkevalgte, som har ansvaret for økonomien i tilflyttingskommunen, og ikke av en byråkrat, uten noen som helst form for ansvar, hos fylkesmannen?
Det blir en merkelig type spørsmål. Det fremstilles som at det gjelder andre regler for sosialhjelp når det gjelder flyktninger i forhold til nordmenn. Det er klart at sosialhjelp behandles i forhold til sosiallovgivningen. Hvis det er noen som er uenige i de vedtak som blir fattet, anker de til fylkesmannen. Det behandles jo av en byråkrat. Men representanten Hagen fremstiller det som at det er byråkraten som bestemmer dette. Det er jo ikke slik. Som jeg sa i innlegget mitt, har denne kommunen anledning til å la være å gi sosialhjelp hvis det er viktige grunner for det. Men det skal begrunnes. Det har jeg sagt også i innledningen min. Det er flertallet enig i. Men det kan ikke være slik som representanten Hagen sier, at det er en byråkrat som avgjør dette, for det er ikke tilfellet. Vi har et lovverk som sier hvordan vi deler ut sosialhjelp i Norge.
Saksordføreren sa nå at det kan ikke være slik at det skal gjelde forskjellige lovbestemmelser for flyktninger eller utlendinger og for norske, når det gjelder lov om sosialhjelp. Da ber jeg ham se tilbake til innledningen av sitt eget innlegg, hvor han nettopp understreket at det i 1994 ble laget en bestemmelse i forskriftene om utenlandske statsborgeres rett til sosialhjelp, § 1 2a, som han selv refererte til. Da kan han ikke etterpå i et replikksvar til meg si at det skal være likebehandling, når han selv har sagt at det er en egen bestemmelse for dette. Det er jo slik som det også står i Høyres og SVs særmerknad – for en gangs skyld får jeg bruke Høyre og SV som sannhetsvitne – at det er slik at avgjørelser i tilflyttingskommunens eget system ofte blir overprøvd av fylkesmannen. Da er det som regel en byråkrat ved fylkesmannsembetet som reelt sett har den skjønnsmessige avgjørelsesmyndigheten, som påfører tilflyttingskommunen utgifter – etter en rimelighets- og skjønnsmessig betraktning i kommunen selv, enten ved kommunens eget byråkrati eller også ofte, når det er tvilstilfeller, av folkevalgte i den kommunen. Mitt spørsmål var altså: Når et flertall av de folkevalgte – og det er stort sett et flertall som ikke består av Fremskrittspartiet – i en vanlig kommune, kanskje bestående av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, sier nei, her er kriteriene for å tildele sosialhjelp til en tilflyttet flyktning, etter forskriftene for utenlandske statsborgere, ikke til stede, synes han det er rimelig at en byråkrat på fylkesmannskontoret skal kunne overprøve det? Eller vil han være enig med oss i at her burde vi få til en endring, slik at når lokale folkevalgte, som har ansvaret for økonomien i kommunen, har sagt at dette ikke er innenfor det vedkommende har rett til, bør det respekteres av systemene?
Det er jo ikke slik som Hagen påstår, at denne overprøvingen skjer automatisk. Den skjer på bakgrunn av at noen er uenige i de vedtakene som politikerne, eventuelt i kommunen, gjør. Så anker de det til fylkesmannen. Vi har jo et system hvor det går an å anke saker som vi er uenige i. Da er det fylkesmannens oppgave å avgjøre den saken. Jeg er faktisk litt overrasket over den merknaden. Dette fremstilles som at alle sakene blir overprøvd. Jeg går ut fra at noen saker blir overprøvd, på lik linje med alle andre saker som fylkesmannen behandler. Det er jo et svært apparat som behandler mange saker i Norge. Men det bygger jo hele tiden på at det er anledning for den som føler seg forurettet, til å søke fylkesmannen om å overprøve et vedtak fattet i kommunen. Det kan jo da bli forskjellige løsninger på det. Så jeg er ikke enig i Hagens fremstilling, at det er automatikk i at dette overprøves.
Det reiser seg en debatt om fylkesmannsembetet og embetets rett og plikt til å overprøve vedtak som ankes. Det er riktig som representanten Hagen sier, at vi har vært med på en merknad hvor vi slår fast at dette skjer i stor utstrekning, og kanskje særlig i Oslo. Så skilles Høyres og SVs veier, for Høyre sier at det er en utidig overprøving av kommunens vedtak. Vi heller nok til at kommunen her er gitt for lite ressurser til å ivareta de interesser kommunen er satt til å ivareta, slik at når det er for mange overprøvelser, er det rett og slett fordi det offentlige ikke er gitt krefter til å gi slik hjelp, som må oppfattes som verdig for den som trenger det. Dét ønsker vi å gjøre noe med.
Det er tydelig at SV har behov for å presisere merknaden sin. Det gjorde jo nå Helge Bjørnsen. Jeg er for så vidt ikke uenig i det han sier, men det er klart at det alltid vil være en diskusjon om det er nok penger i det offentlige, og spesielt om det er nok penger i Kommune-Norge. Men jeg vil opprettholde min påstand: Det er ikke noen automatikk i at fylkesmannen avviser disse søknadene. Det bygger på at noen har anket.
Replikkordskiftet er omme.
La meg først korrigere hr. Leif Lund, saksordføreren. Jeg har heller ikke snakket om at det her er noen automatikk, som han nå tre-fire ganger har prøvd å tilbakevise – han tilbakeviser altså en påstand som ikke er framsatt. Men det som står i merknaden til Høyre og SV, er følgende: «Disse medlemmer har registrert at det hyppig forekommer overprøvinger av kommunenes vedtak om å nekte livsopphold i disse sakene.» Resultatet av den endringen som ble gjort i 1994 når det gjaldt tiltak for å begrense sekundærflytting, er en problemstilling som er velkjent, og som departementet også er klar over er velkjent. Det er mange kommuner som har protestert mot å få sekundærflyttinger – altså at de får flyktninger som bosetter seg i kommunen, i tillegg til det de selv har avtalt med UDI. Og det ble gjort en innstramming; man aksepterte at dette var et problem, og laget en ny forskrift. Og her er det da nettopp SV og Høyre som påpeker at denne ikke har virket så godt. For det er klart at hvis en flyktning som er bosatt i en kommune, gjerne vil flytte til Oslo, Drammen, Kristiansand, Bergen eller Trondheim for der å være sammen med landsmenn, er det en helt plausibel og naturlig grunn. Jeg forstår jo den godt! Men det var det man skulle hindre. Det er klart at når de søker og får avslag i tilflytningskommunen, må man jo påregne at de anker. Det er klart at det er de som får et avslag, som anker. De som får godkjennelse, anker jo ikke. Det er altså her SV og Høyre klargjør at dette hyppig blir overprøvd. Og det blir overprøvd av en byråkrat hos fylkesmannen i det virkelige liv, i det praktiske liv. Dette er en av de tingene som vi synes er et helt forkastelig system. Og det gjelder sosialhjelpen generelt. Hvis det skal være de folkevalgte i en kommune som skal fatte skjønnsmessige avgjørelser og gjøre rimelighetsbetraktninger, bør ikke det kunne ankes noe sted og overprøves av noen andre. Men det er jo slik at kommunen har det økonomiske ansvar. Og der forstår jeg SV godt. Kommunen mangler økonomiske ressurser, og så skal det altså være en byråkrat hos fylkesmannen som bestemmer og derved fratar den politiske styringen i kommunen ved at de blir pålagt utgifter, og da må kommunen stramme inn på andre områder der det ikke er noen slike lovpåleggingsregler. Men til hovedproblemet. For å gå tilbake til den foregående debatt: Kommunalministeren spurte hva Fremskrittspartiet hadde gjort, eller var interessert i å gjøre, for å fremme integrering. Ja, dette er en av tingene. Det er jo helt åpenbart at en flyktning – og særlig en flyktningfamilie – som er bosatt i en kommune hvor det er få flyktninger, og hvor det er laget et system og er et mottaksapparat og en flyktningkonsulent som kanskje organiserer deres liv, inkludert at barn får plass i barnehage med massevis av norske barn og er i et miljø med få flyktninger, lettere blir integrert i det norske samfunn, der lærer de lettere det norske språk enn om de raskt flytter inn til Oslo, Drammen eller andre storbyer og bosetter seg med landsmenn. Da kommer barna på skolen uten å kunne norsk. Med andre ord: Valg av bosted er vel nesten det viktigste når det gjelder integreringspolitikken. Bosetter man seg sammen med norske, går integreringsprosessen nesten av seg selv. Men hvis man bosetter seg der hvor det bare er landsmenn, hvor man bare bruker sitt opprinnelige språk og barna leker med andre barn med samme språk, opplever man det vi nå gjør i Oslo-skoler, hvor norske foreldre søker om å få flyttet barna sine til andre skoler, fordi det i en klasse på 27 er 2 norske barn og 25 innvandrerbarn, og språket i skolegården er ikke norsk, men andre språk. Når UDI inngår en avtale med en kommune på et femårsperspektiv, og kommunen har planlagt dette, synes jeg det egentlig er en hån mot den kommune som har påtatt seg denne forpliktelsen og tar imot flyktninger, når man tillater at flyktningene i realiteten raskt kan flytte til andre kommuner. For den første kommunen har jo fortsatt sine utgifter – de har kanskje flyktningkonsulenten, de har gjort en del forberedelser – og så flytter flyktningene til et annet sted hvor det i tillegg blir tilsvarende problemer. Det vi har sagt når det gjelder støtte til livsopphold, er bare at hvis de får seg jobb et annet sted, er alt i orden, da greier de seg selv, det er ingen problemer med at de flytter da. Men når det er for det offentliges regning, vil vi fastholde vårt forslag, som jeg tillater meg å ta opp, og som så vidt jeg vet – jeg er ikke 100 pst. sikker, men ikke langt unna – er gjennomført i Danmark, av en sosialdemokratisk regjering.
Carl I. Hagen har fremsatt det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte.
På mange måter er Fremskrittspartiets politikk innenfor dette området veldig klargjørende. Det kan synes som om de innstramningene som representanten Hagen her gjør seg til talsmann for når det gjelder ankemulighetene, bare skal gjelde innenfor dette området. Jeg ønsker å få en presisering og en avklaring fra representanten Hagen av hvorvidt det er tilfellet, for dersom man skal følge Hagens resonnement i et litt videre perspektiv, åpner det for en generell innstramning av enkeltmenneskets ankemuligheter når det gjelder vedtak fattet på ett forvaltningsnivå. Det vil jeg gjerne ha en presisering av. Jeg synes nok ikke vi kan ha ulike måter å håndtere enkeltmenneskers ankemuligheter på, avhengig av hva som er vår etniske tilknytning. Da vil jeg heller spørre Hagen om det egentlig er det å redusere andregangsflytting som er riktig grunn for forslaget. Da blir iallfall forslaget mer forståelig.
Når det gjelder dette med ankeadgangen, er det selvsagt et prinsipielt syn. Vi har det synet i Fremskrittspartiet at når vi gjennom lovgivning tillegger folkevalgte organer – altså kommunestyrer – beslutningsmyndighet, skal man ha fylkesmannen til å påse at lover og regler blir fulgt. Men der hvor det er en skjønnsmessig vurdering, en rimelighetsbetraktning, skal en avgjørelse truffet av ett folkevalgt organ kun kunne overprøves av et annet folkevalgt organ. Vi har nok av saker hvor lokale politikere gjør så godt de kan for å sette seg inn i dem, er på befaring i plansaker, osv., og etter masse om og men og diskusjon kommer til at man skal kunne si ja til å føre opp en hytte – etter skikkelig arbeid. Så ankes det til fylkesmannens miljøvernavdeling hvor det sitter en byråkrat og overprøver den folkevalgte avgjørelsen, uten befaring, uten innsikt, bare ut fra et eller annet teoretisk. Det er et system vi er imot. Og det er prinsipielt. Så spurte Eriksen om det skulle være forskjell på ankemuligheter på grunn av etnisk tilknytning. Det har ikke vært snakk om etnisk tilknytning her i det hele tatt. Hvordan i all verden greier han å dikte opp det? Det er jo regjeringen selv – en tidligere regjering – som har laget en ny bestemmelse i forskriften om utenlandske statsborgeres rett til sosialhjelp. Det er det vi snakker om. Det har ikke noe med etnisk bakgrunn å gjøre. Det er det at det er en utlending det dreier seg om, det dreier seg om sekundærflyktninger, som Eriksen selv har anerkjent som et problem. Ja, vi ønsker å redusere mulighetene for og adgangen til at flyktninger som er utplassert med UDI-støtte og integreringsmidler, skal kunne flytte, så lenge det medfører kostnader for en annen kommune. Hvis de får seg en jobb, selv dekker alle kostnader og er ute av dette flyktningsystemet med integreringstilskudd og greier å leve på seg selv, skal de ha full rett til det. Men når det er forutsatt at de skal ligge en tilflytningskommune til økonomisk last, ønsker vi å begrense den muligheten – av mange praktiske årsaker, av hensyn til begge kommunene og av hensyn til integreringsprosessen for den flyktningfamilien det måtte gjelde.
Jeg er litt forundret over de siste innleggene, for nå har representanten Carl I. Hagen gjentatte ganger argumentert som om det de foreslår, er å innskrenke ankeadgangen til fylkesmannen. Men forslaget som ligger her, er: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag slik at flyktninger som er utplassert i en norsk kommune med statlig integreringstilskudd ikke kan gis offentlig økonomisk støtte til livsopphold dersom de bosetter seg i en annen norsk kommune.» Det dreier seg altså ikke om at folkevalgte nivåer i andre kommuner kan få lov å bestemme at de skal få sosialhjelp. De skal ikke kunne få sosialhjelp, og det skal Regjeringen sikre gjennom å endre lov og regelverk. Det er forskjellen på det Høyre mener og det Fremskrittspartiet mener i denne saken. Vi har sagt at vi ser et problem med fylkesmannens overprøving – jeg skal komme tilbake til hva vi ser som problem i forhold til det, i mitt innlegg. Men det Fremskrittspartiet har foreslått, er faktisk at de kommunale myndigheter heller ikke kan velge å motta en flyktning som skal leve på sosialhjelp, fordi man har foreslått en absolutt regel. Iallfall er det ikke mulig å lese det opprinnelige forslaget fra representanten Hagen på en annen måte enn at det er flytteforbud for flyktninger som ikke har skaffet seg jobb eller har annen måte å leve på. Hvis representanten Hagen har ment noe annet, har han i så fall fremmet feil forslag i dette dokumentet.
Jeg synes dette var oppløftende, for det viser at Erna Solberg i hvert fall nesten har forstått et relativt enkelt forslag. Det som står her, er at de som er utplassert med integreringstilskudd fra UDI, og med avtale mellom en bosettingskommune og UDI, ikke selv skal ha anledning til å flytte til en annen kommune hvis det fortsatt betyr at de trenger offentlig støtte for å bo i den kommunen de flytter til. Hvis de imidlertid tar det opp med UDI, og begrunner hvorfor de ønsker å få en annen bosettingskommune enn den de er flyttet til, da er det ikke de selv som flytter, da er det UDI som i realiteten står for dette. Og det må UDI ha anledning til. Hvis UDI har utplassert en flyktning eller en flyktningfamilie i en kommune, og de har sterke ønsker om heller å få være i en annen kommune og henvender seg til UDI mens de bor der, og spør om det er mulig å flytte fra den kommunen de først kom til og til en annen, og UDI er enig i at det er det rimelighetsgrunner til og fornuftig å gjøre, da er det UDI som tar opp med den nye tilflytningskommunen om de kan ta imot dem. Da er det ikke de selv som har gjort det. Da er det etter avtale og etter rimelighetsbetraktning. Og det aksepterer jeg kan skje. Men de skal ikke selv bare kunne flytte og så dukke opp på sosialkontoret i den nye kommunen og si: Her er vi. Vi har bodd hos noen slektninger nå i to måneder, mens vi egentlig var utplassert i en annen kommune. Nå vil vi bli boende i denne kommunen, hvor vi stille og rolig har bodd i to måneder hos noen slektninger, men vi krever at kommunen må skaffe oss et sted og bo, og kommunen må også skaffe oss støtte til livsopphold. Nei, det skal de ikke ha rett til. Da skal de automatisk sendes tilbake til den kommunen som fikk integreringstilskudd. Det er helt klart. Så representanten Solberg har stort sett forstått vårt forslag, men vi avskjærer ikke muligheten for at UDI kan flytte en familie fra en kommune til en annen kommune, hvis UDI gjør det gjennom avtaler med begge kommuner.
Det er ingen tvil om at det er behov for å sjå på tiltak som kan redusera det store talet på andregongsbusetjing som er i dag. Men kvifor ikkje heller setja søkjelyset på førebuinga som er før den fyrste busetjinga? Det tar eg som sjølvsagt blir eit tema i integreringsmeldinga. Eg vil for det fyrste spørja Carl I. Hagen, med den forståinga for folkevalde sine problem som han her held fram i ein samanheng, om han har same forståinga for at det faktisk kan vera vanskeleg plutseleg å oppleva opphøyr i eit integreringstilskot, etter at ein har førebudd og lagt til rette for ei tilflytting. Så forstår eg det slik at han ikkje godtar dagens lov om sosiale tenester, som ikkje legg opp til generell sosialhjelp ved flytting, men som tvert imot tar vare på dei menneskelege omsyna som Senterpartiet meiner bør vera sjølvsagt, at ein skal ha moglegheit til sosialhjelp i den kommunen ein oppheld seg. No vart det her ein svær runde om klagerett. Det er tilsette i kommunen som handterer desse sakene. No vil han altså seia nei til at fylkesmannen skal overprøva, og såleis seia nei til likeverd mellom kommunane, og så vil han avskaffa fylkeskommunen. Er det då Stortinget som skal vera klageinstans for dei andre personane i dette landet som skal ha klagerett?
Dette siste skjønte jeg ikke helt, for det jeg gav uttrykk for, var en prinsipiell holdning. Men hvis noe skulle overprøves av et kommunestyre innenfor dagens system, så ville kanskje klageinstansen være fylkestinget eller Stortinget, eller eventuelt nye organer. Jeg sa at vi har den prinsipielle holdning at skjønnsmessige avgjørelser truffet av et folkevalgt organ ikke bør kunne overprøves av en byråkrat uten ansvar. Det er en prinsipiell holdning. Hvordan vi i praksis skal ordne dette, kan vi diskutere. Det kan være mange måter å gjøre det på, men jeg ønsker å styrke de folkevalgte organ, det er de som skal fatte skjønnsmessige avgjørelser. For hvis velgerne er misfornøyde med de skjønnsmessige avgjørelsene de folkevalgte tar, kan de bytte dem ut ved neste valg, mens en byråkrat kan man ikke bytte ut, og en byråkrat har heller aldri noe ansvar for de skadevirkninger de påfører samfunnet gjennom sine – av og til – merkverdige avgjørelser. Så til det første. Jeg er veldig glad for at Meltveit Kleppa helt klart sa at det var nødvendig med tiltak for å begrense flyttingen fra den kommunen man først var plassert i, til andre. Det er jo det vi foreslår, men som alle er uenige i! Veldig ofte fremmer vi forslag – og så får vi et slags hylekor av flertallet om at det er fryktelige forslag. De innrømmer at det er behov for å gjøre noe, men de har selv ingen egne forslag til hvordan de kan begrense dette. Og her innrømmer Meltveit Kleppa at vi må ha tiltak – ja, så stem for det tiltaket vi nå har foreslått, i stedet for å være passiv og ikke fremme et eget forslag selv. Og så spurte hun meg om jeg også tenkte på problemene for primærkommunen, som har forberedt seg på å ta imot flyktninger. Jeg sa i mitt innlegg at vi legger frem dette også av hensyn til primærkommunen, som har lagt opp til kostnader og et apparat for de flyktninger som de har sagt ja til å ta imot, og basert seg på integreringstilskudd i fem år, og så går det kanskje tre år og så er alle flyktningene flyttet til Oslo eller Drammen, mens man har apparatet og ansatte. Det var jo det hensynet jeg påpekte. En annen kommune, som Oslo, sier ja til å ta imot så og så mange flyktninger, og fordi andre flyktninger flytter dit, så blir det dobbelt så mange som det de sa ja til.
Replikkordskiftet er omme.
Kristeleg Folkeparti vil presisera at dei reglane vi har i dag, inneber at flyktningar ikkje har rett til støtte til livsopphald i andre kommunar enn den primære busetjingskommunen, og dette prinsippet er hovudprinsippet. Det gjeld i heile den perioden kommunen tek imot integreringstilskot, og eg vil presisera at ein hovudregel er ein hovudregel. Kristeleg Folkeparti synest derfor at forslaget frå Framstegspartiet er unødvendig. Vi skjønar at Framstegspartiet vil ha ein absolutt regel i staden for ein hovudregel, men det blir lite fleksibelt, og vi er redde for at det kan skapa mange vanskar og kanskje få fordelar. Kristeleg Folkeparti er opptekne av at fridomen til det einskilde menneske må vera stor. Det er det som vert vansken med eit slikt forslag. Samstundes må kvar og ein i utgangspunktet ta ansvar for eige liv. Vi meiner at føresegna må vera så fleksibel at også flyktningar kan flytta dit dei får arbeid eller ynskjer å ta utdanning, sjølv om det kan vera ein kort periode der dei har behov for sosial hjelp. Det må iallfall vera moglegheit for å ta omsyn til kva som er best både for kommunen og dei som flyttar. Arbeid er iallfall den beste form for integrering for dei som er vaksne. Sjølvsagt ser Kristeleg Folkeparti at det er forholdsvis mange som flyttar til Oslo – kanskje regnveret vi no har, som mest er slik det er normalt i Bergen, kan stansa noko av denne flyttinga. Forslag som kan redusera behovet for andregongsbusetjing må drøftast grundig i den stortingsmeldinga som er varsla, men moglegheitene for å nytta skjønn må ikkje falla bort. Grunnane til at ein skiftar bustad, er legio. Eg har sjølv skifta bustad mange gonger, og då hatt gode grunnar for det. Og sjølv om hovudregelen står fast, må ein tilnærma seg problemstillinga på ein fleksibel måte, og det synest vi ikkje var tilfellet i dette forslaget. Ankemoglegheiter er eit veldig viktig prinsipp i norsk rettstenking, men kven ein ankar til, er eit diskutabelt tema. Det har, slik eg har forstått, ikkje vore eit tema før i denne debatten.
Rebosetting er et stort problem for mange kommuner å hanskes med, for man forutsetter at kommunene skal ha et stort oppbakkings- og støtteapparat for mange flyktninger og personer med oppholdstillatelse på humanitært grunnlag når de kommer til kommunene. Det er helt åpenbart at de største byene, og spesielt Oslo, har de største problemene, og i så måte er det betimelig at problemstillingen tas opp. Vi mener også at denne problemstillingen bør videredrøftes i forhold til behandlingen av den varslede integreringsmeldingen, og det er flertallet enig i at man skal gjøre. Når vi ønsker å gå imot det forslaget som Fremskrittspartiet har fremmet, er det ut fra at det alltid må være en balanse mellom individuell frihet og individuelle rettigheter og absolutte regler. Det er behov for, også overfor flyktninger og personer med opphold på humanitært grunnlag, å ha muligheter til en skjønnsutøvelse for å se om de har anledning til å kunne flytte, og vi tror ikke det er nødvendig å bringe UDI inn i alle disse sakene. Vi mener altså at det må være en skjønnsutøvelse hvor det er mulighet for at man kan ta hensyn til at personer har sterke individuelle grunner for at man ønsker å flytte. Det kan være at man har familiemedlemmer andre steder som man er nært knyttet til, familiemedlemmer som f.eks. har fått problemer med sykdom, eller det kan være at man rett og slett ønsker å stifte bo et annet sted fordi man har truffet noen på asylmottaket som er blitt plassert på det stedet. Mange grunner kan nevnes. Absolutte regler er et problem i forhold til å kunne ta disse individuelle hensynene. Problemet som etter vår mening har oppstått, gjelder muligheten til skjønnsutøvelse. Hovedregelen er klar, og den gjelder faktisk ikke bare flyktninger. Det er også mulig å nekte vanlige nordmenn sosialhjelp hvis de plutselig kommer på sosialkontoret i en kommune og sier at de ønsker seg hjelp til å reise hjem til sin opprinnelige kommune. Det er mulig. Men det er særlig mulig å gjøre det overfor flyktninger som har bosettingsperioden i primærkommunen sin. Når man ser en utstrakt bruk – det beskrives i Fremskrittspartiets merknad – av en strategi der man bor hos venner og kjente i to-tre måneder for så å stille opp hos Oslo kommune og mangler bolig, synes vi at man har en rebosetting fordi man egentlig har bolig et annet sted i landet. Dette utgjør så en del av det hospitsproblemet som vi har sett. Det tror jeg statsråden også kjenner til fra da hun var statsråd for barne- og familiespørsmål, for det var nettopp store problemer knyttet til barnefamilier på hospits i Oslo høsten 1997. Det var ikke de samme barnefamiliene som konstant var på hospits, det var alltid nye. Og dette var en del av rebosettingsproblemet. Man må ha tillit til at skjønn kan utøves av lokale myndigheter. En ankemulighet må i så fall ligge i føringer overfor fylkesmennene på hva som skal være grunn god nok. Vi har i våre merknader sagt at statsråden og departementet bør ta en gjennomgang av den hyppige overklagingen som har vært, og se på om det har utviklet seg en praksis som nå er glidd ut i forhold til intensjonen om at det er primærbosettingskommunen man skal henvises til hvis man ikke kan klare seg selv. Men det er en svært stor forskjell fra å si at denne praksisen bør strammes inn og til å si at vi ikke skal ha skjønnsmulighet, og at ikke lokale myndigheter kan si ja direkte uten at man blander inn UDI. Det vil bli et veldig byråkratisk og problematisk system hvis vi i utgangspunktet skulle være svært firkantet når det gjelder flytting for flyktninger også i den første femårsperioden. Problemet er at hvis de har et så sterkt, sterkt ønske om å flytte, og de har en tilknytning som gjør at de ønsker å flytte til et annet sted, vil jo integreringen gå utrolig dårlig i den kommunen de er i, for der sitter de bare og venter på det tidspunktet de kan flytte. Det er også en av grunnene til at vi kanskje må se på hvorfor bosettingspolitikken bør være noe annerledes for å kunne avdekke dem som har svært sterke tilknytningsforhold til enkelte andre områder, og til personer som bor andre steder i landet, slik at vi slipper spørsmålet om rebosetting. Da får man heller flytte dem som en del av primærbosettingen. Der tror jeg man har en del å gå på når det gjelder å bli flinkere i utvelgelsen av hvor folk skal bosette seg. Men de utfordringene får vi ta etter hvert som vi kommer til dem. Jeg tror at vi for øyeblikket først og fremst har en utfordring når det gjelder bosetting generelt, som må løses. Et av problemene nå er nok at det et mange som sier ja til å bosette seg i en kommune de helst ikke vil bo i, bare for å bli bosatt. Om to år er de likevel i Oslo.
Kva er det som gjer ei busetjing vellykka? Det vil variera frå person til person og frå lokalsamfunn til lokalsamfunn. Forventingar, eller mangel på slike, førebuingar både hjå den det gjeld og i det enkelte lokalmiljøet, moglegheit til arbeid, bustad, språk, utdanning, mellommenneskelege forhold, naboskap, respekt for og kunnskap om kvarandre – mange forhold spelar inn. Senterpartiet ynskjer ein større grad av førebuing før ei busetjing finn stad, samtidig som vi ynskjer å fjerna flaskehalsar som i dag hindrar ei rask utflytting frå mottak og ei rask integrering i eit lokalsamfunn for flyktningar. Det er behov for ei eiga stortingsmelding, og det er varsla ei eiga stortingsmelding. Vi ser fram til ei nærmare klårgjering, både av dei sidene av integreringspolitikken som har vore vellykka, og dei som tydeleg treng forbetring. Eit element som etter vårt syn må klårgjerast nærmare, er den tilknytinga den enkelte måtte ha, anten familiært eller på annan måte, til personar som allereie oppheld seg i ein kommune. Det er vel noko av det som i dag gjer at det er så stor andregongsbusetjing spesielt i Oslo, men òg i andre store byar. Det er langt frå det å sjå nærmare på kva som skal leggjast i botnen før ei busetjing, og til det å lima folk fast – bokstaveleg talt – til ein kommune i fem år, slik eg forstår Carl I. Hagen. Alternativet hans er anten det, eller eventuelt å la integreringstilskotet følgja med den enkelte på same måten som stykkprisen i helsestellet, som er etablert frå før. Vi trur ikkje dette er noko godt signal til dei kommunane som tar imot flyktningar, og som legg til rette på ei litt lengre sikt. Vi skal heller ikkje gløyma at nokre av dei som for ein periode buset seg utanfor den kommunen som dei opphavleg kom til, flyttar tilbake. Vi vil halda fast ved den forskrifta av i dag som er i lov om sosiale tenester. Den moglegheita som ein flyktning har til å be om hjelp i den kommunen som han eller ho måtte vera i for ein kort periode, gjeld òg for andre personar i dette landet som flyttar på seg for ei tid, og som har behov for akutt hjelp i ein vanskeleg situasjon. Tiltak for å forbetra førstegongsbusetjing kan òg vera å følgja opp den kvalifiseringsstønaden som eit eige utval no førebur. Den er meint å skulla sikra fleire flyktningar moglegheit til raskare å få arbeid. Utjamningsmeldinga tek til orde for ei supplerande stønadsordning for personar som ikkje har budd så lenge i dette landet at dei har rett til full folketrygd. Det var ei stønadsordning som Framstegspartiet meinte var fullstendig unødvendig. Eg trur det vil bli ei god ordning for den enkelte som kjem inn under den, anten fordi dei er eldre eller uføre, eller av andre grunnar. Eg trur òg det er eit godt signal til nokre av dei kommunane som i dag er noko tilbakehaldne med å ta imot fleire flyktningar fordi dei veit dei har ein del aldrande flyktningar som har bruk for sosialhjelp, og som har vore lenger i kommunen enn det integreringstilskotet dekkjer. Lat meg seia til slutt: Eg oppfattar at når det gjeld det menneskesynet som avspeglar seg her, er det ein avstand mellom forslagsstillarane og fleirtalet i komiteen. Ein tar faktisk til orde for å innføra stavnsband for ei spesiell gruppe, for enkeltpersonar som har heilt spesielle opplevingar bak seg som kan gjera det vanskelegare enn for mange andre å finna rotfeste. Stavnsband er avskaffa i Noreg for fleire år sidan.
Jeg har lyst til å gripe fatt der representanten Meltveit Kleppa slapp. I forslaget og dokumentet her kan en lese en holdningsforskjell. Der Fremskrittspartiet snakker om utplassert, snakker flertallet om å bosette seg. Der Fremskrittspartiet snakker om å sende tilbake, snakker flertallet om å inkludere. Det er selvfølgelig et problem med andregangsbosetting, fordi vi har to parter. Vi har den enkelte som har behov for å finne seg et nytt sted å bo, og det handler rett og slett om at også ubemidlede har sosiale behov, at også ubemidlede søker der de mener at de finner muligheter. Og det er dette behovet som vi er satt til å dekke på et eller annet vis. På den annen side har selvfølgelig også kommunen, som skal planlegge og legge til rette, sitt behov. Fremskrittspartiet velger her på en måte å ta kommunens parti og tar for gitt at ved det tjener man alle som har behov for å flytte. Jeg mener det blir helt feil. Det kan være at noen ikke vet sitt eget beste, og det kan nok også være at noen ved å gå inn i en reell dialog heller ikke kan komme til enighet med myndighetene, men det å ha som hovedregel å bruke lov og tvang og ikke ta hensyn til at vi er enkeltindivider med våre egne følelser og behov og muligheter som utgangspunkt for en vellykket etablering, blir for meg helt urimelig. Vårt syn er at vi her er nødt til å finne tiltak for, altså utvidende tiltak, og ikke tiltak mot, som er begrensende tiltak, og som Fremskrittspartiet da velger. Jeg ser at Regjeringen har fornyelse av offentlig sektor som sitt prosjekt, og det støtter vi helhjertet. Og det logiske og den individrettede innfallsvinkelen blir da å myke opp noe på regelverket, sørge for at de ulike instanser som er involvert, på en bedre måte samspiller og går i dialog slik at en kan få individuelt riktige løsninger. Jeg antar at utgangspunktet for prosjektet med å modernisere offentlig virksomhet ikke bare er effektivisering, men bedre kvalitet. Det er det vi trenger i denne saken: ikke en ny lovregel, men en ny holdning.
Det blir replikkordskifte.
Jeg føler behov for å stille spørsmål tilbake til SV. Det gjelder denne merknaden som SV er sammen med Høyre om. I innledningen på merknaden viser de til at hovedregelen gjelder, men lenger nede står det at de har registrert at det hyppig forekommer overprøvinger av kommunenes vedtak om å nekte livsopphold i disse sakene. Det betyr indirekte at SV mener at flyktningene vinner i for mange saker. Det er jo det du sier her. Jeg er litt opptatt av at det umulig kan være SVs mening. Så jeg vil gjerne at du avklarer hva som menes i denne merknaden som du står sammen med Høyre om i innstillingen.
Presidenten vil gjere merksam på at ein skal rette talen til presidenten og ikkje direkte til talaren.
Jeg skal avklare dette. Vi var med på den første delen av merknaden, som vi syns redegjør for den faktiske situasjonen. Vi greier heller ikke, som Høyre, å løpe fra at det faktisk er slik at det i stadig større grad – og særlig i Oslo – overprøves vedtak. Så kan det nok være riktig, som det vel nesten antydes, at vi kunne ha laget en egen merknad, hvor vi sier at vår måte å angripe dette på ikke er den samme som Høyres. Høyre sier at man skal avgrense denne praksisen, mens vi vil se på kommunens praksis, for vi vet at når fylkesmannen griper inn, er det fordi man ikke i tilstrekkelig grad har overholdt reglene i lov om sosiale tjenester, slik de tolkes. Vi vil gjerne forsvare lov om sosiale tjenester og sier også at for at kommunene skal greie dette, må vi sannsynligvis ha en litt smidigere ordning i forhold til hvor tilskuddene går og hvordan kommunene, altså den egentlige hjemstavnskommunen og tilflytningskommunen, kan samarbeide om slike ting. Noen av våre forhåpninger til den fornyede offentlige sektor er jo at vi kan greie å få til disse tingene på en bedre og smidigere måte til nytte for den enkelte.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Når flyktninger kommer til Norge, er det staten som tar ansvaret for dem inntil søknaden er behandlet og asyl eller opphold eventuelt er innvilget. Så skal de selvfølgelig bosettes i en kommune. Og for å stimulere til bosetting av flyktninger gir vi integreringstilskudd fra statens side. Målet med bosettinga er bl.a. at det skal bidra til raskest mulig integrering i arbeids- og samfunnsliv. Da vet vi at arbeid, språkopplæring, trivsel og kontakt med venner og familie er noe av det viktigste for å lykkes. Erfaring viser også at de flyktninger som tar egne initiativ og som tar ansvar for egen livssituasjon, raskere blir uavhengig av offentlige ytelser enn de som i liten grad tar slike initiativ og selvstendige valg. Ved bosetting legger Utlendingsdirektoratet derfor stor vekt på den enkelte flyktnings egne ønsker, på bosetting nær familie og venner og på muligheten til arbeid eller utdanning. Styrken i dagens system ligger etter min mening i den individuelle vurdering som foretas av sosialtjenesten ved flytting. Å erstatte denne individuelle vurderinga med et lovpålegg som generelt begrenser flyktningenes flytting i integreringstilskuddsperioden, mener jeg vil være svært problematisk. I realiteten vil det være et flytteforbud for flyktninger som lever av sosialhjelp, og det er jeg uenig i at en bør innføre. For noen fungerer det nye livet i et fremmed land bra og tilfredsstillende. Når det gjelder andre, som har problemer på arbeidsmarkedet, som savner slekt og venner som bor et annet sted i landet, eller som av andre grunner har det problematisk, er det riktig å la vedkommende få lov til å flytte. Flytting vil for enkelte være et naturlig og riktig skritt i en etableringsfase i et nytt land. Det vil ikke være hensiktsmessig å innføre bestemmelser som gjør det umulig for flyktninger å flytte dit hvor de kan få arbeid eller utdanning. Vi vet litt om hvordan flyttemønsteret blant flyktninger er. Foreløpige resultater fra en evaluering av bosettingsstrategier og sekundærflytting som Fafo er i ferd med å avslutte, viser at godt over halvparten av de vel 20 000 flyktningene som ble bosatt i åra 1994, 1995 og 1996, fortsatt bodde i bosettingskommunen ved utgangen av 1999. Omfanget av flyttinga varierte fra region til region. I Fafos undersøkelse oppgir både flyktningene og kommunene hensynet til familie, venner og arbeid, eller utsikt til arbeid, som de viktigste grunnene til å flytte. De som har flyttet, gir i all hovedsak uttrykk for at flyttinga har ført til økt trivsel. Hyppige flyttinger kan i noen kommuner vanskeliggjøre arbeidet med å tilrettelegge for arbeid og utdanning og den enkeltes mulighet til å greie seg selv. Derfor kan en flyktning som flytter og søker om sosialhjelp i en annen kommune, henvises tilbake til den forrige kommunen. Men det forutsettes at denne kommunen har et stående tilbud, og at flytting tilbake ikke er urimelig i forhold til den enkeltes rett til å velge oppholdskommune. Den enkelte har altså rett til fritt å velge oppholdskommune, men ingen ubetinget rett til økonomisk sosialhjelp i en ny kommune. Jeg tror det er langt mer formålstjenlig å forsterke språkopplæringa og arbeidstilbudet, helst i kombinasjon, i stedet for å foreslå negative økonomiske tiltak rettet mot dem som faktisk velger å flytte. Da vil vi få til integreringa, som jeg mener er veldig viktig både for den det gjelder og for samfunnet for øvrig, samtidig som det i seg selv, tror jeg, vil redusere flyttinga. Dette vil Stortinget få rikelig anledning til å diskutere enda bredere når vi skal behandle integreringsmeldinga, som er rett rundt hjørnet.
Dermed er debatten i sak nr. 4 omme.[[Votering, sjå side 618]]
Dette forslaget inneholder egentlig forslag om to ulike ting, nemlig om å iverksette en såkalt Straksbo-ordning for bostedsløse og mennesker med liten boevne, og om å gi en bevilgning på statsbudsjettet for 2000 til etablering av boliger for bostedsløse. Spørsmålet om tilbud til bostedsløse har vært behandlet flere ganger i Stortinget de senere årene. Det ble behandlet grundig i forbindelse med St.meld. nr. 49 for 1997-98, Om boligetablering for unge vanskeligstilte, da boligpolitikk for bostedsløse kanskje var det området som det var bredest enighet om skulle være prioritert fremover. En rekke ulike tiltak, bl.a. kommunale handlingsplaner, ble foreslått, både av den daværende regjeringen og av ulike medlemmer av komiteen. Straksbo-spørsmålet ble da tatt opp av Arbeiderpartiet og SV i et forslag som ikke fikk flertall. Man baserte seg den gangen på at man skulle etablere ordninger i tråd med de kommunale handlingsplaner, og at det måtte være kommunene som i utgangspunktet skulle velge ulike typer tiltak. Det er altså ingen tvil om, det kan man også se av behandlingen av budsjettet for i fjor, at bostedsløse er den gruppen som innenfor det boligpolitiske virkemiddelområdet har klarest førsteprioritet fra hele Stortinget. Det kan da være diskusjon om tempoet, om hvor mye som skjer og hvor mye som skal skje. Forslagsstillerne har ønsket mer bevilgninger i år, og etablering av en såkalt Straksbo-løsning. Departementet har i brev til komiteen svart at innenfor de bevilgningene som har vært, har bostedsløse hatt førsteprioritet, og at alle prosjekter det er søkt om, har fått støtte. Videre er det igangsatt et samarbeid med de største byene, som går ut på å styrke tilbudet av typen bokollektiv, som er nevnt i Straksbo-løsningen, for de som har liten boevne, som typiske rusmisbrukere og psykiatriske pasienter, som vi har mange av, og som kanskje utgjør hovedkjernen av de tunge bostedsløse rundt omkring. Komiteen har i høst vært på tur til Danmark og bl.a. sett på det opplegget man har i København knyttet til bostedsløse, og det har forslagsstiller tatt inn som et eksempel på hvordan man kan gjøre det. Flertallet har lagt til grunn at man bør følge de planene man har hatt når det gjelder å prioritere dette, men når det fremdeles er et problem med tiltak for bostedsløse, når søknader ikke er blitt avvist, og når man har et utviklingsprosjekt på gang, så kan det bety at det er behov for en forsterkning av opplysningene til kommunene om at de får penger dersom de har prosjekter. Det er det som på mange måter er konklusjonen på den korrespondansen vi har hatt med departementet og den klare prioriteringen som flertallet på Stortinget hele tiden har gitt dette området. Flertallet i komiteen mener at dette medfører at man kanskje bør ha en egen budsjettpost, selv om vi ser at det kan bli litt mindre fleksibilitet hvis man har en egen budsjettpost til prosjekter for bostedsløse, fordi det synliggjør at dette er et område med penger og prioritet som kommunene kan få innvilget søknader i forhold til. Den andre tingen som hele komiteen understreker, er at strakstiltak for bostedsløse må være fleksible og tilpasset de krav og ønsker til standard, størrelse og utforming som er hensiktsmessig. Det betyr at på dette området må man ikke bruke de standardkrav som ellers har vært vanlig å bruke i forhold til å gi støtte over bevilgningene til boligetablering. Det viser også erfaringene fra København, hvor man altså bygde helt ulike typer boliger til ulike grupper bostedsløse. Blant annet fikk bostedsløse av grønlandsk og eskimoisk herkomst tilbud om bolig i nærheten av kaiområdene. Det var av moduler, rett og slett containere, men et sted å bo som var tilpasset deres tilknytning, og et sted hvor de ønsket å være. Vi håper at det gjennom å få en egen budsjettpost – vi har sagt at vi vil ta stilling til det når vi skal behandle budsjettet for år 2001 om 14 dager – vil være en stor sannsynlighet for at flertallet, basert på det vi har skrevet i innstillingen, vil gå inn for å etablere en egen budsjettpost skilt ut til dette formålet, først og fremst for å synliggjøre for kommunene at her er det egne penger og mulighet for å få prosjektstøtte. For det har kommet noen innrømmelser av at til tross for denne høye prioriteten som har vært på dette området i to år, så har ikke prosjektene ynglet godt nok til å løse problemene for de bostedsløse. Samtidig må vi innrømme overfor oss selv at det er en del bostedsløse som ikke ønsker en permanent bolig, som har problemer med å bo, og som rett og slett trenger en seng når kulden setter inn om høsten, som ikke ønsker å ha fire vegger, for fire vegger gjør det umulig å leve. Vi må leve med at personer bor ute i det fri de delene av året det ikke er skadelig, men vi må ha et tilbud om en seng når kulden setter inn i dette landet. Flertallet har ikke valgt å støtte ønsket om å bevilge mer penger på inneværende års budsjett. For det første er vi nå i november, så det ville i realiteten ikke betydd noe som helst. Det er selvfølgelig et markeringsforslag som man har for å vise at man ønsker å gjøre noe for bostedsløse. Det er helt greit at man gjør det, men i praksis vil ikke det om man bevilger penger på dette budsjettet eller på neste års budsjett, ha særlig stor betydning for de reelle tiltakene for bostedsløse. Vi ber om at forslaget legges ved protokollen, men vil komme tilbake til det reelle saksinnholdet i dette forslaget når vi skal behandle budsjettet for år 2001. Det er et mindretall som ønsker både bevilgninger og en realitetsbehandling av forslaget nå, men flertallet er for at vi kommer tilbake til dette i budsjettet for år 2001.
I regjeringa Stoltenbergs tiltredelseserklæring heter det: «God økonomi er å sikre arbeid til alle og en rettferdig fordeling.Det store flertall i vårt land har arbeid, trygghet og velferd. Vår felles oppgave er nå å løfte mindretallet.» I Norge er det i dag ca. 6 000 bostedsløse. Ca. 65 pst. av dem bor i de største byene. Vi vet at denne gruppen er sammensatt: 23 pst. av dem sitter i fengsel, og 18 pst. bor bl.a. på hospits. I tillegg er det over 400 av de bostedsløse som har ansvar for barn. Dette er tall fra St.meld. nr. 50 for 1998-99, utjamningsmeldinga. Vi vet at tilknytning til arbeidslivet er avgjørende i forhold til det å ha det bra økonomisk. Men det er svært vanskelig å skaffe seg arbeid uten fast bopel. Derfor er det å ha en plass å bo helt nødvendig. Alle partier mener, slik det blir sagt i innstillingen, at de bostedsløse må være en viktig del av norsk boligpolitikk. Da vi behandlet St.meld. nr. 49 for 1997-98, Om boligetablering for unge og vanskeligstilte, ble det under behandlingen enighet om at det bør satses på en opptrappingsplan for å få bygd flere rimelige utleieboliger. Her ble det også påpekt at det er helt avgjørende at kommunene kommer med planer for bygging av boliger til denne gruppen. Men både staten og kommunene har et ansvar som store grunneiere, og det er riktig, slik vi sa i forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 49, at staten også må gå gjennom sine arealer for eventuelt å hjelpe til med rimelige tomter. Når det i brev til komiteen fra statsråd Sylvia Brustad datert 19. oktober blir understreket at «i den utstrekning det kommer inn prosjektsøknader til bostedsløse vil disse kunne få tilsagn allerede nå», sier det oss at det ikke er behov for mer midler på inneværende års budsjett. Det arbeidet som nå er satt i gang fra Regjeringens side når det gjelder samarbeidet med de fem største bykommunene, er derfor svært viktig, særlig fordi vi som sagt vet at 65 pst. av de bostedsløse er der. Med aktiv deltakelse fra disse bykommunene tror vi i Arbeiderpartiet at dette er veien å gå. Hvilke løsninger som fra kommunene skal velges som de rette, tror jeg kommunene selv er best til å vurdere. For oss er hovedmålet at det skal være midler innenfor kap. 581 post 75 Boligtilskudd til etablering, utbedring og utleieboliger, slik at prosjektene kan realiseres. Hvis det så viser seg at Straksbo-ordning er et tiltak kommunene vil prøve, synes vi det er positivt. Og her er som sagt brevet fra statsråden klart: Det er midler til slike prosjekt for inneværende år. Det som mangler, er gode planer fra kommuner som har den type problem. Til denne problemstillingen er det en særmerknad fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV, hvor statsråden blir bedt om straks å gjøre det klart overfor aktuelle instanser at det er tilskudd å få for tiltak overfor de bostedsløse. Og for å si det litt enkelt: Det høres nesten ut som om kommunene som jobber med disse spørsmålene, skal behandles som om de var små barn. Da vi behandlet St.meld. nr. 49 ble det fra regjeringen Bondevik understreket at det var kommunene som måtte lage tiltaksplaner. Etter min mening har Regjeringen nå en strategi som er rett, og som vil gi en forbedring av situasjonen. Meg bekjent er kommunene tilskrevet og bedt om å sette i gang med planer. Så til den merknaden som flertallet har om at det bør være en egen budsjettpost konkret til de bostedsløse. Her er også svaret fra statsråden klart. Det er svært uheldig, ikke bare fordi det har med fleksibiliteten å gjøre, men det er også et spørsmål om øremerking. Og det tredje spørsmålet er jo: Hvordan skal vi greie å si hva som er riktig fordeling når vi splitter den posten? Årets budsjett gir etter vår mening en økt og god satsing på boligsektoren, og her behøver jeg ikke å referere tallene. Budsjettforliket forteller at Regjeringen har en god politikk, og at det vil bli en klar forbedring i budsjettet for 2001.
Jeg har merket meg at alle partier erkjenner at bostedsløse utgjør et problem i dagens Velferds-Norge, og at det ligger et politisk ansvar i å skaffe denne gruppen mennesker et botilbud som er det norske velferdssamfunn verdig. Hovedansvaret for boligtiltak for vanskeligstilte ligger imidlertid formelt sett i kommunene, men vi kan ikke som rikspolitikere løpe fra vårt ansvar. Det ligger selvsagt også et betydelig ansvar på statlige myndigheter for å tilrettelegge for brukbare rammevilkår som kan bidra til å effektivisere kommunenes muligheter til å håndtere utfordringene for bostedsløse personer i Norge på en bedre måte enn hittil. Nå er det imidlertid slik at det å skape boligløsninger for bostedsløse allerede i dag skal ha førsteprioritet innenfor boligtilskuddsrammen, og at bostedsløse er en meget sentral målgruppe innenfor norsk boligpolitikk. Vi må dessverre konstatere at det på tross av disse anstrengelser allikevel ikke synes å være nok for å fjerne problemet med bostedsløse personer. Jeg registrerer at forslagsstilleren fra SV mener at det er behov for 55 mill. kr over statsbudsjettet for i år, mens altså departementet ikke ser et slikt behov. Komiteflertallet, inkludert Fremskrittspartiet i denne sak, ser ingen grunn til å tvile på at det er noe galt med departementets vurdering i så måte. Fremskrittspartiet er imidlertid med på en flertallsmerknad hvor det sies at «synliggjøring av dette taler for at det bør opprettes en egen budsjettpost», som kanskje er øremerket for strakstiltak for bostedsløse, og at en vil komme tilbake til dette under behandlingen av statsbudsjettet for 2001. Bak en slik merknad ligger det en presisering av at tiltak av strakskarakter for bostedsløse skal ha en sterk prioritering på linje med mer permanente løsninger for den samme gruppen. En enstemmig komite understreker da også at det er behov for straksløsninger for bostedsløse i Norge. Jeg vil for øvrig uttrykke en viss optimisme når det gjelder situasjonen for vanskeligstilte på boligmarkedet, nettopp på bakgrunn av den klart uttrykte viljen fra samtlige partier til å gjøre noe med denne aldri så lille skampletten på det norske velferdssamfunnet. På denne bakgrunn er Fremskrittspartiet enig i flertallets innstilling om at dette forslaget vedlegges protokollen.
Det er 6 000 bustadlause i Noreg. Å vera utan fast bustad, vera uteliggjar eller gatebarn er eit elende utan sidestykke. Det er klart at samfunnet ikkje har gjort nok for å hjelpa desse menneska. Det er også innlysande at det manglar kommunale midlar til dette tiltaket som kan avhjelpa elendet. Det er samtidig klart at problemet er ein del av det generelle presset på bustadmarknaden, noko som gjer at det for mange grupper er vanskeleg å få seg ein bustad til ein akseptabel pris, ikkje minst i pressområda. Tilrettelegging av tomter og ein positiv politikk frå kommunens side når det gjeld utleigebustader, ville hatt god effekt, trur eg – slik f.eks. Bodø kommune kan visa til i forhold til å skaffa bustader til studentar, som også kan vera bustadlause, iallfall i ein periode når studiane begynner. Kristeleg Folkeparti ser klart at forklaringa på den labre kommunale innsatsen er moglegheita for å finansiera eigendelen på ca. 320 000 kr pr. eining, etter kommunalministeren sine utrekningar. Likevel er det rimeleg spesielt, synest vi, å løyva store summar til eigendel for bustader for inneverande år i slutten av november. Det er grunn til å påpeika at det er nødvendig å få bustader ut av dei 13 mill. kr som er disponible til formålet. Derfor er Kristeleg Folkeparti oppteke av at departementet skal vurdera om det er mogleg å redusera kommunale eigendelar for bustader til dei mest vanskelegstilte – dei bustadlause. Vi treng maksimal fleksibilitet for å skaffa bustader, både som mellombelse og som permanente løysingar. Av den grunn er det òg forstandig å skilja formålet ut på ein eigen budsjettpost. Kommunalministeren fortel i brev til komiteen at det er kome inn få søknader om midlar til bustadprosjekt for bustadlause. Derfor meiner vi at det er viktig å involvera frivillige organisasjonar på ein positiv måte. Eg vil presisera at det er bra at dei fem største byane arbeider med å få eit heilskapleg hjelpetilbod til bustadlause. Desse menneska har ofte dårleg buevne, og då hjelper det lite berre å tilby tak over hovudet. Kristeleg Folkeparti meiner at vi er avhengige av at frivillige organisasjonar, som Frelsesarmeen, evangeliesentera og Kirkens Bymisjon, plukkar opp folk på gata og gjev dei mat, tak over hovudet og ei seng. Dette er ofte kriseløysingar, men heilt livsnødvendig for dei som frys. Vi trur at desse organisasjonane på kort tid og med beskjedne midlar kunne nå lenger og hjelpa fleire enn vi kan klara med store løyvingar til kommunane. Men det er få som veit at det er 13 mill. kr disponible til formålet. Derfor er det nødvendig at statsråden opplyser om at det er mogleg å få tilskot til strakstiltak. Då kunne det som vinter etter vinter har vore provisoriske tiltak for å redda liv og helse, kanskje vorte meir varige tiltak til bustadlause, slik at ein kan sikra dei eit verdig liv, for det er jo det som er målet.
Det er nødvendig med eit krafttak og ein felles dugnad mellom stat, kommune og interesserte organisasjonar og institusjonar for å sikra fleire bustadlause tak over hovudet. Det er nok nokre få, som Erna Solberg er inne på, som ynskjer å leva sitt liv under open himmel. Det er ikkje dei vi snakkar om, det er alle dei andre. Utjamningsmeldinga drøfta – eg har høyrt som det fyrste offentlege dokument – strategiar og tiltak for å få dette til. Senterpartiet er nøgd med at fleire statsrådar i Stoltenberg-regjeringa i samarbeid følgjer opp dei strakstiltaka som der blir føreslåtte. Eg vil spesielt peika på den førre regjeringas strategi om eit meir forpliktande samarbeid mellom Regjeringa og dei største byane – eg forstår det er godt i gang. Vi har å gjera med ei gruppe der mange har rusproblem, psykiske vanskar. Vi har å gjera med ei gruppe som treng heilt spesiell oppfølging for å få ein betre kvardag. Utjamningsmeldinga slår fast at mangelen på bustad og verna butilbod som er høvelege for bustadlause, i ein viss grad bremsar gjennomstrøyminga i behandlingstilbodet. Andre har i dag vore inne på den samanhengen som er mellom det å ha ein bustad og det å ha moglegheit til arbeid og utdanning. Vi trur det er behov for ei synleggjering av kva midlar som i dag er disponible, ja, vi meiner faktisk det blir for tilbakelent å leggja til grunn at hadde det vore fleire søknader, så hadde òg fleire tiltak fått støtte. Men dei har ikkje søkt. Her er det behov for eit aktivt engasjement overfor dei som kan vera aktuelle søkjarar. Det er difor vi ber statsråden straks gjera det klart overfor dei som kan vera moglege iverksetjarar av fleire bustader, at her er det midlar. Vi synest òg det er eit godt forslag å synleggjera midlane til bustader for bustadlause på ein eigen post. Vi meiner òg at det er nødvendig å sjå nærare på fordelinga av innsatsen mellom kommune og stat. Det er ikkje vanskeleg å vera einig i at det er kommunane som har ansvaret – sjølvsagt er det det – men det er jo ikkje uvilje frå kommunane si side at det ikkje har blitt bygt fleire bustader, at det ikkje har blitt sendt fleire søknader. Eg trur faktisk at vi, uavhengig av kva vi elles måtte meina om kommunane sin økonomi, må vera einige om at tiltak som dette handlar om å prioritera innafor svært knappe budsjett. Senterpartiet gir si støtte til begge forslaga frå SV. Vi gir òg vår støtte til å løyva 55 mill. kr på årets budsjett. Då blir det stilt eit spørsmål som er forståeleg: Er desse 55 mill. kr berre eit forslag til markering? Svaret er nei. Vår støtte til å løyva 55 mill. kr på årets budsjett er støtte til ein felles aktiv dugnad til strakstiltak, til å få modular opp og stå så raskt som mogleg, i eit samspel mellom dei som måtte ha kompetanse og moglegheit til å få det gjort. Komiteen var i haust i Sandnessjøen – dei andre medlemane av komiteen har mykje lengre erfaring enn eg når det gjeld å besøkja ulike etablissement der ein med avgrensa midlar og med enkel byggjestil fort har sikra fleire tak over hovudet. Dømet i Sandnessjøen var eit asylmottak. Her kunne ein med dei 55 millionane pluss dei 13 ha sikra ganske mange av gruppa bustadlause tak over hovudet rimeleg fort. Eg synest det er pinleg for det norske folk at vi på dette området skal vera så trege at vi her skal operera med ei gruppe som for fleire år tilbake let seg telja inn til 6 000, der vi veit at det eksakte talet kan vera endå større, og der vi veit at det har skjedd veldig lita betring òg no dei siste åra. Komiteen har òg vore i Danmark i haust. Vi har der sett eit heilt anna engasjement, ein heilt annan vilje til å ta i bruk òg utradisjonelle løysingar for å sikra fleire ein bustad. Vår støtte til dette eingongslyftet er ut frå ei erkjenning av at vi ikkje gjer nok for enkeltmenneske som slit i dette landet. Det er ikkje meint som nokon spesiell kritikk av noverande kommunalminister. Det er ei erkjenning av at ein her over fleire år med vekslande regjeringar med ulike dokument som har blitt lagt fram og diskutert i denne sal, likevel er komen for kort i forhold til dei måla mange parti har hatt på dette punktet. Her trengst ein felles dugnad, eit lyft, og det trengst no.
Det virker unektelig litt sært å stå her og prøve å kaste 55 mill. kr over på statsråden, og hun dukker unna. Jeg er helt sikker på at hvis jeg hadde prøvd å kaste disse 55 millionene til Hero Mottak, til Kirkens Bymisjon eller til Frelsesarmeen, hadde ikke de dukket unna. Da hadde det heller ikke tatt mange dagene før det hadde stått boliger som det kunne flyttes inn i, som hadde hatt en akseptabel standard, og der man hadde hatt slik oppfølging som iallfall er et minimum. Jeg er klar over at det er Oslo kommune som har dette ansvaret, og jeg er klar over at når vi foreslår dette, er det en kritikk av Oslo kommune, og av noen andre storbyer, for ikke å ha tatt det som er alvorlig, alvorlig. Det er dårlig moral. Vi ønsker at Regjeringen og departementet går inn og ikke overkjører kommunene, men gir kommunene så gode incitamenter til å få dette på plass at de ser seg i stand til å gjøre det. For kommunene handler det ikke bare om å etablere boliger, men også om å etablere disse inn i et større omsorgsmønster, og inn i en større organisasjon. Men det hadde altså bare tatt noen få dager å få dette på plass hvis noen andre hadde gjort det, og det hadde også bare tatt noen få dager å få det til hvis det hadde vært en flyktningstrøm vi hadde snakket om. Jeg har prøvd å etterspore hva det er departementet har gjort som gjør at vi ikke har fått større tempo, og jeg har latt meg fortelle at departementet ønsket å ha et boligpolitisk samråd, hvor bl.a. Oslo kommune var invitert. Oslo kommune hadde fått fem minutter til rådighet for å si noe om sin situasjon. Så vidt jeg har forstått, møtte de ikke engang, og hvis dette er riktig, skjønner jeg at de ikke møtte. Men da skjønner jeg ikke at statsråden kan si at hun har gjort det hun skal, for vi trenger noe annet enn et kort møte og noen offisielle brev, som vi får hvert år, med opplysning om at her ligger det noen midler. Det er klart at her mener vi at det skal gjøres en ekstraordinær innsats, og vi har fått den forståelse fra statsråden at det skal gjøres en ekstraordinær innsats. Så hører jeg litt rundt om, og så greier jeg rett og slett ikke å etterspore fra dem som skulle ha vært mottakere av budskapet om det ekstraordinære, at det er noe ekstraordinært annet enn at problemet er ekstraordinært, og det er det. Derfor opprettholder vi forslaget og intensjonen bak forslaget. Det trengs ekstraordinære midler, det trenges en rask ekstraordinær innsats, og kommunene trenger hjelp til det. Nå er det slik at de 6 000 – det er flere bostedsløse nå, og slik som markedet fungerer, vet vi inderlig godt at det stopper ikke der – rommer et bredt spekter av mennesker. Det rommer gjeldsofre, det rommer studenter, det rommer folk som har splittet familien og som for en stakket stund ikke har et sted å bo. Dem vi snakker om nå, er en relativt liten gruppe av de 6 000, men stor nok, som har dårlig boevne i tillegg. Det er dem vi snakker om når vi snakker om Straksbo-løsninger, som Arbeiderpartiet og SV var enige om for ikke så veldig lenge siden. Og det er ikke umulig å få til dette på en rask måte. Saksordføreren sa i sin innledning at vi snakket om ulike tilbud, om alternative tilbud, og at vi ville ha en egen budsjettpost. Jeg synes det er riktig med en egen budsjettpost for å markere dette, slik som flertallet sier, slik at vi også får markert at det skjer noe, når det skjer noe. Men hvorfor skjer det ikke noe? Det er det store spørsmålet. Aud Gaundal sier at vi behandler kommunene som små barn når vi ikke har tillit til at de går inn for å prøve å løse dette på en ordentlig måte selv. Det er ikke dette det handler om. Det er rett og slett et stort løft og en vanskelig sak, og det er derfor vi ønsker å gå inn og gi dette ekstra incitamentet. Vi fritar ikke kommunene, men vi skal ha et samarbeid med dem, og vi ønsker at dette skal skje nå. Jeg har én liten ting til som jeg synes hører sammen med dette, for det som nå skjer, er svært alvorlig for de bostedsløse. Men det er også slik at det norske samfunn er i endring. Hver eneste dag møter vi bostedsløse i gatebildet. For to-tre år siden skjedde dette mye sjeldnere og bare på noen få steder. Da ble vi ganske forarget over dette, men nå møter jeg mange mennesker som ikke lenger blir forarget, som ikke ser det. Det har på en måte blitt en del av bybildet. Det er denne ekstravirkningen, at man ikke gjør noe, som er forferdelig farlig, og som gjør at vi må handle raskt for dem det gjelder. Vi må handle slik at det ikke framstår på denne måten, slik at ikke samfunnet vårt råtner på rot. Jeg synes dette er et symptom på et samfunn som har store problemer, og det gjelder å handle nå. Jeg tar hermed opp forslaget fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.
Helge Bjørnsen har teke opp det forslaget han refererte til.
Jeg syns det er veldig bra at situasjonen for bostedsløse nå får stor oppmerksomhet. En viktig målsetting fra statens side er å stimulere kommunene til å lage gode boligløsninger for denne gruppa. Når det gjelder akuttiltak for vinteren, vil jeg understreke at sosialtjenesteloven klart pålegger kommunene å sørge for at bostedsløse får tak over hodet og beskyttelse for vinterkulda. Slike akuttløsninger må med andre ord kommunene få til innafor sine budsjetter. Kommunene kan ikke la bostedsløse sove ute om vinteren. Som boligminister har jeg et stort engasjement også for å hjelpe bostedsløse, og jeg ønsker særlig å få fart på kommunenes arbeid for å etablere gode boligløsninger spesielt for denne gruppa. Dette har Regjeringa tatt tak i. Det er galt når representanten Bjørnsen sier at lite er gjort fra Regjeringas side. Gode boligløsninger for bostedsløse og andre vanskeligstilte står sentralt i den tiltakspakka for en solidarisk boligpolitikk som jeg la fram på vegne av Regjeringa allerede i juli i år. På bakgrunn av dette er innsatsen overfor denne gruppa foreslått fulgt opp og styrket i det budsjettet som nå er til behandling her i Stortinget. Aktivitetsnivået for boligtilskuddet er foreslått økt med 152 mill. kr. Økninga er på over 30 pst. og kan gi 750-1 000 flere utleieboliger enn i år. Regjeringas satsing på tiltak overfor bostedsløse gjenspeiler seg også i sosialministerens budsjettforslag for neste år, der det foreslås til sammen avsatt 15 mill. kr til aktiviseringstiltak for langtids sosialhjelpsmottakere og tiltak for bostedsløse. 6 mill. kr av denne bevilgninga øremerkes til utviklingstiltak overfor bostedsløse i de største byene. Bostedsløse er, som jeg har skrevet i brev til kommunalkomiteen, den mest prioriterte gruppa innafor boligtilskuddsordninga. Derfor har søknader om prosjekter og boligløsninger for bostedsløse førsteprioritet innafor denne boligtilskuddsramma. Kommunene vil også få dekket opptil 50-60 pst. av kostnadene for slike boligløsninger. For en gjennomsnittlig kostnad på 800 000 kr vil kommunene få dekket opp til 480 000 kr fra statens side. Som en oppfølging av bl.a. utjamningsmeldinga ble det i år, som Stortinget er kjent med, og som flere også har vist til i sine innlegg, igangsatt et samarbeid med de største bykommunene for å bedre boligsituasjonen for de bostedsløse. Jeg kan melde at dette arbeidet er godt i gang. Mange av de om lag 6 000 bostedsløse vi har i Norge, har i første rekke et boligproblem, men vi vet at svært mange også har tilleggsproblemer som bl.a. er knyttet til rusproblemer og psykiske lidelser. Bostedsløse med sammensatte problemer har behov for boligløsninger der de kan få oppfølging. Utviklingsarbeidet har derfor som målsetting å sikre at bostedsløse får et helhetlig hjelpetilbud, der boligpolitiske virkemidler knyttes sammen med helse- og sosialtilbud der det er nødvendig. Målsettinga er rett og slett å utvikle en kjede av alternative boformer, hvor nødvendige helse- og sosialtjenester er tilkoblet ut fra brukerens behov og utvikling. Ettersom bistandsbehovet reduseres, skal en kunne gå ett trinn opp i kjeden. Jeg syns kommunenes engasjement i utviklingsarbeidet tyder på at de er opptatt av å få til gode løsninger. Jeg har stor tro på at dette prosjektet vil utløse aktivitet, også i flere kommuner enn de som var invitert, slik at vi får fram flere gode løsninger for denne gruppa. For i år har Sosial- og helsedepartementet avsatt 5 mill. kr til formålet, hvorav 3,5 mill. kr går til oppstart av utviklingsarbeidet. Husbanken er også inne med midler. Så har jeg lyst til å kommentere forslaget fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, der det foreslås en tilleggsbevilgning på 55 mill. kr for inneværende år. Vi har nå igjen ca. en måned til jul. Jeg er også svært opptatt av situasjonen for mennesker som ikke har noe sted å bo. Det mener jeg gjenspeiler seg i budsjettforslaget for neste år og i det utviklingsarbeidet jeg nettopp har vist til, og også det faktum at denne gruppa har førsteprioritet innafor denne ordninga. Kommer det flere søknader, vil kommunene få tilsagn om penger allerede i år. Det er med andre ord ikke penger det står på. Det som behøves, er flere gode løsninger, planer og ideer om hva som kan gjøres. Det er derfor ikke behov for tilleggsbevilgninger på årets budsjett til dette. Jeg dukker ikke unna, som representanten Bjørnsen sa, men det må være lov å sette spørsmålstegn ved realismen i å tro at en skal greie å bruke 55 mill. kr i løpet av en måned og få til løsninger overfor den gruppa vi her snakker om. Det er ikke Regjeringa som bygger boliger, det må kommunene i samarbeid med boligbyggelag og gjerne frivillige organisasjoner ta seg av. Vi må sørge for at pengene er der, og at lover og regelverk er tilpasset slik at vi får dette til, og den dugnaden er Regjeringa i høyeste grad med på. Når det så gjelder forslaget om å opprette en egen budsjettpost for etablering av boliger for bostedsløse, mener jeg at det ikke er en god løsning. Jeg tror at det å øremerke en egen post for dette vil motvirke god utnyttelse av ramma til boligtilskuddet og også motvirke den fleksibilitet som jeg faktisk mener er nødvendig, særlig når det gjelder vanskeligstilte. Det er viktig at staten og kommunene tar tak i situasjonen for bostedsløse. Det mener jeg at Regjeringa også har bidratt til gjennom handlingsplanen for en solidarisk boligpolitikk og i budsjettet for neste år. Jeg har stor tro på at vi skal få fram gode resultater, og vi har god kontakt med alle landets kommuner. I juli i år ble det sendt ut et brev til alle landets kommuner, der de ble bedt om å prioritere boligpolitikk. Vi sendte med vår handlingsplan for en solidarisk boligpolitikk, der bl.a. de bostedsløses situasjon var godt framme. Vi har hatt mer enn fem minutters møte med Oslo kommune, og med hensyn til det samrådet representanten Bjørnsen viste til, var Oslo kommune ved den politiske ledelsen de eneste som ikke møtte opp. Alle andre som var med på det samrådet, var meget godt fornøyd. Men jeg har i ettertid – fordi den politiske ledelsen i Oslo ikke møtte opp der – hatt flere møter med Oslo kommune, og jeg føler at vi har en god dialog. Vi har gjort mye når det gjelder kontakten med kommunene, spesielt med de store byene, men også med de øvrige kommunene. Det kommer vi selvfølgelig til å fortsette med, for vi er like utålmodige som Stortinget er, etter å finne løsninger for den gruppa blant oss som kanskje er den gruppa som har det aller verst i vårt samfunn.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 618]]
Stortinget går da til votering over sakene på dagens kart. I sak nr. 1 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram et forslag fra Odd Eriksen på vegne av Arbeiderpartiet.
Til disse kapitler har Odd Eriksen satt fram følgende forslag på vegne av Arbeiderpartiet: «I statsbudsjettet for 2000 gjøres følgende endringer: Kap.PostFormål:KronerUtgifter:571Rammetilskudd til kommuner60Innbyggertilskudd/utgiftsutjevning, forhøyes med fra kr 29 483 608 000 til kr 30 489 608 0001 006 000 000572Rammetilskot til fylkeskommuner60Innbyggertilskudd/utgiftsutjevning, forhøyes med fra kr 15 672 543 000 til kr 16 140 668 000468 125 000»
Under debatten har Carl I. Hagen satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide en ny stortingsmelding om integrering av innvandrere i det norske samfunn basert på prinsippet om at innvandrerne må tilpasse seg de norske lover og regler, samt norsk kultur og tradisjon, samt vise respekt for at Norge er et samfunn bygget på de kristne grunnverdier.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige lovforslag slik at det ikke gis adgang til å fremføre bønnerop over høyttalere fra moske.» Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:34[[1999-2000]]
Under debatten har Carl I. Hagen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag slik at flyktninger som er utplassert i en norsk kommune med statlig integreringstilskudd ikke kan gis offentlig økonomisk støtte til livsopphold dersom de bosetter seg i en annen norsk kommune.»
Under debatten har Helge Bjørnsen satt fram et forslag på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:
Det foreligger ikke noe referat.