Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam z nadaljevanjem 21. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospod Samo Bevk [[od 15. ure dalje]] , gospod Branko Ficko [[od 11. ure dalje]] , dr. Vinko Gorenak, dr. Ljubica Jelušič, gospa Janja Klasinc, gospa Maša Kociper, gospod Srečko Meh [[do 13. ure]] , gospod Mitja Meršol, gospa Jasmina Opec, gospa Alenka Pavlič, gospa Marija Plavčak, gospod Marijan Pojbič, gospod Jakob Presečnik, gospod Ivan Simčič, gospod Bojan Starman, gospa Irena Tavčar in gospa Kristina Valenčič. Vse prisotne lepo pozdravljam. Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O FINANČNI UPRAVI. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada, in v zvezi s tem predlogom zakona je skupina 26 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade mag. Mateji Vraničar, državni sekretarki Ministrstva za finance. Izvolite.
Predsednik, hvala za besedo. Spoštovani gospe poslanke, gospodje poslanci! Predlog zakona, ki je pred vami, ureja načela delovanja, organizacijo, naloge in pooblastila novonastajajoče finančne uprave. Zbiranje podatkov ter vodenje davčnega registra in evidenc, pravice in posebnosti delovnopravnih razmerij uslužbencev finančne uprave in druga vprašanja, ki so povezana z delovanjem le-te. Trenutno v Republiki Sloveniji pobirata obvezne dajatve Carinska uprava Republike Slovenije in Davčna uprava Republike Slovenije. Z vstopom Republike Hrvaške v Evropsko unijo je bil ukinjen carinski nadzor na državni meji med Slovenijo in Hrvaško, zato je Vlada Republike Slovenije ocenila, da je primerno nadaljevati z že v letu 2012 začetim projektom ter proučiti primernost porazdelitev nalog carinske in davčne službe oziroma ugotoviti, ali je obstoječa organiziranost najboljša z vidika stroškov delovanja upravnih organov in zagotavljanja učinkovitega pobiranja obveznih dajatev ter zagotavljanje ustreznih storitev za zavezance. Ob upoštevanju vsega navedenega je Vlada Republike Slovenije ocenila, da je zaradi povečanja učinkovitosti pri pobiranju obveznih dajatev ter večje racionalnosti pri organiziranosti obeh služb primerno, da se davčna in carinska uprava združita v enotno finančno upravo. Z združitvijo obeh služb se uresničujejo tudi cilji racionalizacije izvajanja postopkov v državnih službah, optimizacije stroškov do zdaj ločenih organov in boljše izkoristka kadrovskega potenciala obeh služb. Poenotenje kontrolnih mehanizmov, zbirk podatkov bo omogočilo celovito in kakovostno obravnavo zavezancev, kakor tudi zmanjšanje administrativnih ovir pri izpolnjevanju njihovih obveznosti, po drugi strani pa tudi zmanjšanju upravnega bremena za finančno upravo. Združitev bo novemu organu zagotavljala enotno, učinkovito in hitro izvajanje nalog, enako obravnavo vseh davčnih zavezancev, zmanjševanje stroškov na strani davčnih zavezancev in davčnega organa, enako dostopnost davčnih storitev za vse zavezance ter enakomernejšo obremenjenost vseh zaposlenih. Osnovno poslanstvo finančne uprave oziroma njena temeljna naloga je pobiranje obveznih dajatev, kar vključuje tudi izvajanje carinskega nadzora. Druge naloge pa naj bi bodoča finančna služba opravljala, če so s to temeljno nalogo tesno povezane in je racionalno tudi te naloge pridružiti nalogi pobiranja obveznih dajatev. Cilj predloga zakona je vzpostaviti pravni okvir za nadaljnji razvoj sodobno organiziranega upravnega organa, ki bo zagotavljal izvajanje Zakona o obdavčenju tako, da bo pobiranje obveznih dajatev sledilo načelu prostovoljnega izpolnjevanja obveznosti zavezancev, ob hkratnem zagotavljanju ustreznega izpolnjevanja davčnih obveznosti tistih zavezancev, ki svojih obveznosti ne izpolnjujejo v rokih in na način, določen z zakonom. Pričakovani učinki združitve, ki se nanašajo na opravljanje nalog, so: zmanjševanje administrativnih ovir za zavezance; poenotenje inšpekcijskih pregledov; možnost dostopa oziroma vzpostavitve skupnih zbirk podatkov, kar bo omogočilo celovito in kakovostno obravnavo zavezancev; boljša bo organiziranost skupnega organa in učinkovitejše organiziranje dela. Pričakovani učinki, ki se nanašajo na organizacijski vidik, so združitev notranjih organizacijskih enot, ki opravljajo istovrstne naloge, in učinkovitejša izraba zaposlenih. Spoštovani! Vlada Republike Slovenije predlaga Državnemu zboru, da predlog zakona podpre in da v prvi obravnavi sprejmete sklep, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Hvala tudi vam za uvodno predstavitev zakona. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Franc Bogovič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Lep dober dan, spoštovani kolegice in kolegi, spoštovani predsednik, spoštovana državna sekretarka s sodelavci! Govorimo o zakonu o finančni upravi, in danes je prva obravnava tega zakona. Navkljub temu, da ima zakon o finančni upravi preko 100 členov, je bolj ali manj osredotočen na eno bistveno točko vsebine: združevanje davčne in carinske uprave. Vse ostalo je bolj ali manj prenos zakonodaje in uredb iz trenutno veljavnih zakonov o carinski in davčni službi. Kot večina nas že dobro ve, so bili pogovori o združevanju DURS, se pravi davčne uprave, in carinske uprave vodeni že v prejšnjem mandatu in smo imeli že pripravljen zakon na to temo. Namreč, že pred časom se je vedelo, da se bo sredi leta zgodil vstop Hrvaške v Evropsko unijo in da temu sledi tudi potreba po reorganizaciji predvsem carinskih služb. Nedvomno je smiselno združiti dva organa, ki imata precej podobne naloge, v tem primeru pobiranje obveznih dajatev, in ju združiti pod isto streho, da se pod eno streho tudi nadzira in evidentira zbiranje vseh dajatev. Tako iz tega zornega kota združevanje oziroma priključitev carinske uprave ni nič posebnega, če to pomeni, da bomo znali učinkovito uporabiti kadre, ki se zdaj pojavljajo kot odvečni, glede na to, da ni več meja po vstopu Hrvaške v EU, in če bomo dosegli konkretne finančne učinke ter prihranke, ki jih v teh časih še kako potrebujemo. Ravno tu je že takoj na začetku evidentirana ta že večkrat videna praksa iz te koalicije. V poglavju zakona, ki glasi "Ocena finančnih posledic predloga zakona za državni proračun in druga javnofinančna sredstva", je navedeno, da bo združitev prinesla približno milijon evrov stroškov, v nadaljevanju pa zgolj, da se v zvezi z združitvijo pričakujejo tudi prihranki. Pričakujejo se prihranki – kakšni prihranki? Ne vemo, ali je to tisoč evrov, pol milijona, 10 milijonov. Ali pomeni to manjše število zaposlenih ali bo enako število zaposlenih lahko naredilo več, imelo boljše rezultate, izvajali boljši nadzor. Človek bi mislil, da morajo biti v okviru takšne združitve organov zelo jasno opredeljeni cilji o racionalizaciji stroškov kot tudi o izboljšanju rezultatov in na kakšen način bodo doseženi. Samo neke reorganizacije na papirju ne prinesejo napredka, še manj večje učinkovitosti, ampak največkrat še več stroškov in težav. V tem primeru bi morala biti združitev priložnost za iskanje sinergij za novo, skupno sistematizacijo, torej da se prepreči podvajanje določenih del, določenih nalog. Če bi bil to primer podjetja, bi verjetno govorili o 10 do 20 % nižjih stroških ali pa seveda od 15, 20 % večji učinkovitosti. Samo pri nas v Sloveniji pa je možno, da ministrstvo pripravi neko združitev organov in vse kar se iz tega zaključka vidi, je napoved enega milijona dodatnih stroškov. Ravno zaradi tega, ker nekih oprijemljivih ciljev v tej združitvi ni zaznati, imamo v Slovenski ljudski stranki občutek, da je pravi namen tokratnega zakona tisto, kar smo že zaznali pri nekih drugih hitrih potezah s področja centralizacije države. Načrtuje se ukinjanje davčnih izpostav, saj, kot se da razbrati iz nekaterih informacij, gre za priključitev sedmih lokalnih davčnih uprav: Ptuj, Dravograd, Brežice, Kočevje, Velenje, Hrastnik in Postojna, kot tudi carinskih uradov večjim upravam v velikih mestih. In ker finančnih učinkov kot smo že sedaj spoznali, sploh ni navedenih v zakonu, me vse to spominja na vse tiste slabe izkušnje, ki jih imamo iz prejšnjih centraliziranih odločitev. Spomnimo se policijskih uprav, ki jih je ukinjala Pahorjeva vlada. Na koncu se je izkazalo, da prihranka praktično ni, povečajo pa se potni stroški, saj se zaposleni vozijo sem in tja, kakšnega bistva izboljšanja varnosti ni, boljše preiskanosti kaznivih dejanj tudi ne, posledica je samo to, da so prebivalci tistega kraja, kjer je bila zadeva ukinjena, ostali brez predstavništva tega organa in tudi z veliko praznimi prostori v lasti države. Če pogledamo na problematiko malo širše, kot smo že pri varčevanju z ukinjanjem in centraliziranjem, se na koncu izkaže, da sploh ne gre za varčevanje, ampak za zgoščevanje birokracije v večjih mestih. Ljudem ukinjamo urade, servisne službe, torej pomembne dele javnega servisa, ukinjamo jih pošte, zapirajo se bančne poslovalnice, iz terena se umikajo inšpekcijske službe, skratka vračamo se vsaj 50 let nazaj, ko so morali ljudje vse relevantne in uradne zadeve urejati v večjih urbanih središčih. In kar je najbolj bizarno, sploh ne vemo, ali s tem res kaj prihranimo ali pa bomo delavci, ki so do tedaj delali v enem kraju in so na njega tudi družbeno vezani, zgolj prisiljeni voziti drugam na svoje delovno mesto in s tem povzročati dodatne stroške s prevozom, po zaključku tega delovnega mesta slehernega posameznika, pa se zopet zgodijo nova delovna mesta, ki se na tak način omogočajo zgolj v večjih urbanih središčih, s čimer se v Slovenski ljudski stranki ne strinjamo. Torej, če že selimo ljudi sem in tja, potem mora biti zelo jasno dokazan učinek tako v optimiziranju procesa dela, bodisi finančni učinek, ki je moral odtehtati takšne spremembe, ali pa boljše in kakovostnejšo storitev, ki jo ta služba nudi. Če se tega ne zagotovi, potem lahko brez težav trdim, da za celotnim zakonom stojijo zgolj zelo evidentne težnje vladajoče politike po centralizaciji države, kar se sedaj kaže na številnih drugih predlogih. Spomnimo se samo rokohitrskih predlogov o množičnem ukinjanju podeželskih občin, spomnimo se nepravičnega davka na nepremičnine, formiranja upravnih okrajev in podobno. Koalicija naj se vpraša, ali si resnično želi dve Sloveniji, mestno in podeželsko, bogato in revno. In tudi ta zakon je eden tistih, ki lahko to ločnico bodisi zmanjšuje ali pa jo še bolj izpostavlja. V Slovenski ljudski stranki pričakujemo, da se v tem zakonu, če je njegov namen resnično samo združiti davčne in carinske uprave, zelo jasno opredeli tudi, kakšno je stanje danes. In, če bo ministrstvo kasneje želelo izvajati organizacijske spremembe v smislu ukinjanja uradov, izpostav, bi moralo priti v državni zbor po ta mandat. Dejstvo je, da smo v državnem zboru izvoljeni predstavniki ljudstva in samo državni zbor lahko odločal o tako korenitih organizacijskih spremembah na področju pobiranja davkov. In, če boste znova želeli ukiniti določen servis ljudem, ki slučajno ne živijo v enem od večjih mest v državi, potem boste morali za to prevzeti tudi politično odgovornost. V Slovenski ljudski stranki bomo zelo pozorno spremljali sprejem tega zakona. Osnovni ideji, se pravi, da se združita pod isto streho carinska in davčna uprava, temu cilju zagotovo sledimo in ga tudi podpiramo. Vsekakor pa moramo biti pozorni, da takšen zakon ne dela novih krivic po državi in da na nek način v mestih pušča prazne prostore v lasti države, v večjih urbanih središčih pa nekdo na lizing pogodbe in na podoben način drago prodaja objekte državi. To je bila praksa v preteklosti, če bo treba, bomo v nadaljevanju tudi s konkretnimi primeri postregli. Mislim pa, da je prav, da se enkrat zavedamo te svoje odgovornosti in tudi pri tem, kakšno državo želimo imeti, imam v mislih to, da je Slovenija lepa, dokler je decentralizirana. Dokler veliko ljudi lahko opravlja svoje delo, tudi v upravnih organih, v bližini svojega doma in na ta način vpliva na kakovost življenja v tem kraju za širše okolje. V Slovenski ljudski stranki verjamemo, da bo prevladala modrost, da so tudi v koaliciji poslanci, ki prihajajo iz območij, kjer zelo dobro poznajo, kaj pomeni korak za korakom ukinjanje teh servisnih služb na podeželju, in da bomo na koncu sprejeli takšen zakon, ki bo sledil ciljem, katerim je ta zakon v osnovi tudi namenjen.
Hvala. Gospa Marjana Kotnik Poropat bo predstavila stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predsednik Državnega zbora, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovana državna sekretarka in sodelavci! V Poslanski skupini DeSUS smo do Predloga zakona o finančni upravi zavzeli stališče, da ga v principu podpiramo, vendar bomo poslanci in poslanke Poslanske skupine DeSUS o njem glasovali po lastni vesti. Dejstvo je, da potrebujemo reorganizacijo carinske in davčne uprave. Enotna finančna uprava bo učinkovitejša pri upravljanju njene glavne naloge, to je pobiranju davkov. Med pomembnejše elemente nalog uvrščamo še nadzor zunanjih meja, varovanje finančnih interesov držav članic Evropske unije, zagotavljanje varnosti ljudi, zdravja, gospodarstva in tako dalje. Tudi funkcije zaščite nepravične in nezakonite trgovine ter ustreznejše carinske kontrole in mednarodne trgovine niso povsem zanemarljive. V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije menimo, da bomo z novo finančno upravo pridobili posodobitev sistema in organizacijsko ureditev v okviru racionalizacije in optimizacije postopkov ter povezanih stroškov. Zavedamo se, da se je treba prilagoditi času in razvoju posameznih organov in povezanih organov ter institucij, ki bodo učinkovitejše izvajale svoje poslanstvo, saj le tako prispevamo k boljši organiziranosti in vzpostavljanju pravnega okvira za razvoj upravnega upravljanja. Seveda so glede združitve obeh uprav povezani tudi stroški, ki po oceni finančnega ministrstva znašajo skoraj eno milijardo evrov. In po našem poznavanju razmer v tem času to niso zanemarljivi stroški. V Poslanski skupini DeSUS smo mnenja, da kljub takšni institucionalni organizacijski spremembi, ki zahteva ogromen finančni zalogaj, predlagane rešitve vodijo v pozitivno smer. Sicer pa upamo, da bomo s takšno upravno izboljšavo le prispevali k uspešnejši prihodnosti in doseganju nacionalnega napredka. S tem pa tudi izpolnjujemo koalicijsko zavezo, da s takšno upravno preobrazbo krepimo razvojni potencial javnega sektorja. Ocenjujemo, da takšen predlog načeloma doprinaša k celovitejši, preglednejši, učinkovitejši sliki celotnega javnega sistema. Glede na to, da ima moj poslanski kolega pomisleke glede ohranitve oziroma ukinitve davčnega urada v Hrastniku in da ga pristojno ministrstvo ni povsem prepričalo o pozitivnih učinkih reorganizacije davčnih in carinskih uradov, si v Poslanski skupini DeSUS glede sprejema tega zakona nismo enotni. Tako bomo v Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije o predlogu glasovali po lastni vesti. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije. Izvolite.
Spoštovani predsednik Državnega zbora, predstavniki ministrstva, kolegice in kolegi poslanci! Predlog zakona o finančni upravi je pripravila in v parlamentarno proceduro v marcu lani vložila že prejšnja vlada, v kateri je Nova Slovenija sodelovala kot koalicijska stranka. Sedanja vlada je predlog zakona umaknila iz parlamentarne procedure. Z manjšimi korekcijami je ta predlog zakona pred dvema mesecema vložila v parlamentarno proceduro in na ta način izgubila najmanj pol leta. V tem času bi zakon tudi že lahko izkazoval pozitivne učinke. Krščanski demokrati Nove Slovenije predlog tega zakona podpiramo, tako zdaj, ko smo v opoziciji, kot smo ga podpirali tudi v času prejšnje vlade kot koalicijska stranka. Delite pristojnosti med davčne in carinske organe z vidika racionalizacije ni smiselno, zlasti ne ob sedanjih, spremenjenih okoliščinah. Z vstopom Hrvaške v Evropsko unijo namreč ni več potrebe po carinskem nadzoru na meji s Hrvaško. Tako so ostali na razpolago kadrovski resursi, ki so že usposobljeni za pobiranje obveznih dajatev in drugih nalog s pristojnosti dosedanje carinske in tudi davčne uprave. Po drugi strani pa davčna uprava že nekaj časa beleži kadrovsko podhranjenost. Združevanje obeh organov pomeni racionalizacijo dela javne uprave. Z ustreznimi razporeditvami kadrov, bo tako mogoče zagotoviti učinkovit sistem pobiranja davkov, trošarin in drugih obveznosti. Pomembna novost, ki jo prinaša zakon, je določanje pooblastil uradnih oseb finančne uprave, ki bodo opravljale finančne preiskave in druge naloge. Med pooblaščene uradne osebe predlog zakona uvršča inšpektorje, carinike, preiskovalce, kontrolorje in izterjevalce. Te osebe lahko pri opravljanju nalog finančne uprave uporabljajo pooblastila iz tega zakona, kot so: zaseg listin, dokumentov, nosilcev zbirk podatkov in drugih stvari, vstop na zemljišča, prostore in objekte in njihov pregled, pregled naprav blaga in drugih stvari, upravljanje prevoznih sredstev, pregled in preiskava prevoznih ter prenos sredstev, varnostni pregled, pregled oseb in druge ukrepe. Torej bodo pooblastila zelo široka in dosegajo ali celo presegajo policijska pooblastila. Tako bodo pooblaščene osebe finančne uprave imele v rokah ustrezno orodje za odkrivanje davčnih utaj. Z vstopom Republike Slovenije v Evropsko unijo in odpravo carinskih meja, kjer se je izvajal tudi davčni nadzor nad pretokom blaga iz in v Slovenijo, je v sistemu davčnega nadzora prišlo do bistvenih sprememb. Zaradi nenadzorovanega, to je svobodnega pretoka blaga in storitev znotraj Evropske unije in s tem velike širitve skupnega trga, so se med pozitivnimi učinki pojavili tudi negativni učinki, in sicer v smislu povečanega obsega davčnih utaj. Davčne utaje namreč na eni strani povzročajo neposredno oškodovanje proračuna, na drugi strani pa hkrati povzročajo nelojalno konkurenco poštenim davčnim zavezancem in s tem tudi gospodarsko škodo. V tem smislu je z združevanjem Davčne uprave Republike Slovenije in Carinske uprave Republike Slovenije v novo organizacijo mogoče pričakovati učinkovitejši boj zoper tovrstne goljufije. Najbrž se vsi strinjamo, da se zgolj z represijo ni mogoče boriti proti davčnim utajam, zato je treba hkrati voditi tudi široko kampanjo ozaveščanja javnosti o posledicah davčnih utaj za širšo družbeno skupnost. Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije bomo Predlog zakona o finančni upravi podprli.
Hvala. Gospod Alojzij Potočnik bo predstavil stališče Poslanske skupine Pozitivna Slovenija. Izvolite.
Spoštovani. Posegi v fiskalni sistem države so v kriznih časih razmeroma pogosti, ker so države pač praviloma soočene s padajočim donosom javnofinančnih prihodkov. Najprej se kajpak intervenira na zakonih, ki določajo neposredne in posredne davke. Nato pa je na vrsti postopkovni del izvrševanja davčne zakonodaje, torej zakon o davčnem postopku. Naj tu prikličem v spomin uvedbo oziroma širitev davčnega pavšala, pomoči med članicami Evropske unije, verifikacijo računalniških programov, evidenco dolžnikov in nenazadnje pred kratkim obravnavam davčni razkorak med premoženjem in prijavljenimi, praviloma nižjimi stroški oziroma dohodki zavezanca. Kot zadnji pa prihaja v parlamentarno proceduro zakon o finančni upravi, ki na kratko, a na novo ureja delovanje pristojnosti in organizacijo finančne uprave. Trenutek je bržčas pravi, povezan je s širitvijo Evropske unije v naši najbližji soseščini in okoliščine narekujejo spremembe, ki so podobne tistim 1. maja 2004, ko je z vključitvijo v Evropsko unijo Republika Slovenija postala del carinske unije tako imenovane skupnosti brez meja, ki temelji na prostem pretoku ljudi, blaga, storitev in kapitala. Posebej carinski službi so se s tem odprla nova področja dela: boj proti nezakoniti mednarodni trgovini, trgovini s ponarejenim blagom, organiziranemu kriminalu pa tudi vnosu prepovedanih substanc drog in tako dalje. Nekaj metodičnega dvoma, vračam se sedaj nazaj na organizacijo upravljanja fiskalnih nalog, je vendarle potrebno. Spominjam se desetletja razgradnje Službe družbenega knjigovodstva in številnih od delitev in združevanj do leta 1996. Izkušnje so po večini slabe. Posebej združevanja so se končala po pravilu s slabšo kakovostjo storitev, novimi administrativnimi stroški in še dodatnimi stroški, kar je bila posledica te širitve. Znanju pa nič novega, najpogosteje prilagoditev nivoju najšibkejšega člena. Zato nekaj občasne nostalgije po SDK ne čudi in tudi ne preseneča. Združitev obeh služb, davčne in carinske, v enotno finančno upravo se Poslanski skupini Pozitivne Slovenije zdi primerna. Rešitev ima v ključnih točkah tudi soglasje socialnih partnerjev, dogovarjanje in konsenz sta pri organizacijskih zakonih posebne občutljivosti, kot je ta, pomembna in nujna. To še posebej zato, ker pogosto odločamo o novih institucijah in se tudi odločimo, kasneje, ko pa te začnejo opravljati naloge, sledi cunami začudenja. Namen novot različno razumemo, imamo zelo različna pričakovanja, zelo različne predstave in smo jim tudi različno naklonjeni. V mislih imam KPK, DUTB, AUKN, SDH, vse znane kratice političnega diskusa zadnjega časa. Vendarle predpostavljam, da smo se iz preteklosti kaj naučili in da slabe prakse ne delujejo vedno nujno naprej. Zato je sodobno organizirana finančna uprava, in o tem govori o pretežni meri obravnavani zakon, pogoj za zakonito, strokovno, politično nevtralno, odprto, pregledno in gospodarno delovanje. Cilj in interes Republike Slovenije je zagotavljati učinkovito pobiranje javnih dajatev, ki bo spodbujal prostovoljno izpolnjevanje obveznosti. Prostovoljstvu zakon namenja veliko pozornosti. Vprašanje, ki se zastavlja, je, ali je prostovoljstvo mit ali načelo. S tem v zvezi naj omenim naslednje. Odkar obstajajo organizirane družbe poznamo davke. Bistvo vseh teh, sicer raznolikih ureditev skozi zgodovino, je vedno bilo in je še prisiljen značaj dajatve državi. Prisilnosti torej. Hkrati je pa tudi res, da dajatve, torej davki, prispevki, carine danes ne pomenijo absolutne obveznosti kot nekoč. Preglednost javne porabe, torej za kaj porabljamo davke, se povečuje in zavezanci v načelu, če rečem v narekovaju, delijo dohodek z državo. In naj rečem za davke, ki jih pobira davčna služba, preko 90 % pobranih davkov je že sedaj plačanih prostovoljno, ostalo seveda preko nadzora in izvršbe, plačanih, še posebej opozarjam, neutajenih, na primer v sivih ekonomijah ali pa oazah. Upamo si tudi trditi, da je prostovoljstvo v korelaciji s pomembnim načelom dobrega davčnega sistema, z administrativno enostavnostjo in transparentnostjo. Zapletena, zamegljena ureditev pač ne more biti državljanska vrednota. Tega pač ne govorim zaradi uradnikov ali administracije na Ministrstvu za finance in bodoči finančni upravi, pač pa zaradi tega zbora. Pogosto, ne glede na koalicijsko mavrico, sprejemamo zapletene, medsebojno neusklajene, nejasne predpise in potem sledi znameniti orientacijski tek, če citiram kolegico, od predpisa do predpisa, da rešujemo, kar se rešiti da. S tem seveda ne krepimo prostovoljnega plačevanja davkov. Praviloma je vsak davčni ali carinski akt vezan in nastaja seveda zaradi obsega dajatev, ki bremenijo zavezance. Če se zavzemamo za gospodarno in učinkovito finančno upravo, omogočimo gospodarnost in učinkovitost tudi davčnim in carinskim zavezancem. Mednarodne izkušnje namreč kažejo, da so indirektni stroški, torej stroški vzdrževanja informacijskih in računovodskih sistemov, odvetnikov, davčnih svetovalcev in tako naprej, vse v povezavi z davki, torej stroški v podjetjih, zavodih, pri samostojnih podjetnikih, društvih, petkrat večji od stroškov davčne administracije. In ti trenutno znašajo okoli 100 milijonov evrov. Z drugimi besedami prevedeno v jeziku številk, ti indirektni stroški davčne administracije v Sloveniji znesejo blizu pol milijarde evrov na leto. Strahovito breme, bi rekel, pa za davke in carine še nismo plačali nič, samo pripravili smo se, ironično, da lahko prostovoljno plačujemo. Blizu konca še o pomeni tako imenovanega človeškega vira zaposlenih v finančni upravi. Številne naloge, tudi zahtevne in tvegane, izvršujejo. Kakovost človeškega vira v finančni upravi je ključnega pomena. Ni mogoče govoriti o odličnosti finančne uprave, če dobri kadri zgolj odhajajo, če mladi inšpektorji zaradi prezahtevnih in prehitro dodeljenih nalog, pomanjkljive pridobitve strokovnih znanj padejo na prvi nalogi in na dolgi rok potem izgubijo prepotrebni ugled in verodostojnost. Zato se nam v poslanski skupini zdi bistven sistem vodenja kakovosti in vrednost strokovnega izpita, seveda podprto s stalnim vzdrževanjem znanj, usposobljenosti in veščin. Vsak denar naložen v to je prava investicija in podobna, kot je na primer vlaganje v razvoj v gospodarstvu. Do podrobnejše organiziranosti, ki je predmet uredbe in ne tega zakona, se poslanska skupina v tem trenutku ne opredeljuje. V Poslanski skupini Pozitivna Slovenija bomo predlog zakona podprli. Hvala.
Hvala tudi vam. Gospa Romana Tomc bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovani predsednik. Državna sekretarka s sodelavci, kolegice in kolegi! Slovenska demokratska stranka podpira združitev davčne in carinske uprave v enotno službo. Celo več, menimo, da je skrajni čas, da se to idejo končno tudi realizira, saj ideja o združitvi ni nova. Združitev je bila, kot vemo, načrtovana že nekaj časa, predlog zakona je bil pripravljen že v času prejšnje vlade in je bil dan v javno obravnavo že januarja 2013. Združitev naj bi se po prvotnem predlogu zgodila najkasneje 1. julija lansko leto, ob vstopu Hrvaške v Evropsko unijo. Ta datum je seveda že davno za nami in ni jasno, zakaj je zakon šele danes oziroma v teh dneh prišel na poslanske klopi. Do njegove dejanske uporabe pa bo preteklo še kar nekaj časa. Če boste pozorno pogledali prehodne oziroma končne določbe, boste videli, da se bo zakon začel uporabljati šele 4 mesece po uveljavitvi, predvidoma naj bi bilo to šele v začetku naslednjega leta. Gotovo je tej zamudi botrovalo tudi usklajevanje z najrazličnejšimi interesnimi skupinami, recimo, tudi s sindikati, ki so morali poskrbeti za to, da bodo pravice zaposlenih na DURS in CURS ostale primerljive s sedanjimi pravicami. Pa vendar, naj ob tem spomnim, da tega zakona ne delamo oziroma ne sprejemamo samo zato, da bi reševali kadrovsko problematiko nove finančne uprave, pač pa ga sprejemamo zato, da bo finančna uprava učinkovita, prijazna in uspešna pri pobiranju obveznih dajatev. Tako kot v vsakem zakonu so tudi v tem določeni visoki cilji, ki temeljijo na načelih, ki jim pravzaprav ni mogoče v ničemer oporekati. Med cilji je tako zapisano tudi naslednje: "Sodobna finančna uprava si prizadeva za zakonito, strokovno, politično nevtralno, odprto in pregledno ter učinkovito delovanje, ki ga ne sme določati le nadzorna naloga, ampak mora delovati kot storitveni servis zavezancev in razvijati partnerske odnose z zavezanci, ki so pripravljeni prostovoljno in zakonito izpolnjevati svoje obveznosti." Krasen cilj! Žal pa je za naše zakone značilno tudi to, da je izvedba teh ciljev bolj slaba. Če bi danes vprašali davčne zavezance o tem, kako si predstavljajo izpolnjevanje tega cilja in kdaj, mislijo, da bo do tega cilja dejansko prišlo, vam bodo prav gotovo povedali, da je do njega še zelo, zelo daleč. Kljub temu pa seveda vsi upamo, da bo nova finančna uprava pri tem uspešna. Ob načelni podpori predlogu zakona pa imamo tudi v Slovenski demokratski stranki nekatere pomisleke, zelo tehtne pomisleke pri posameznih rešitvah. Pa naj naštejem nekaj najpomembnejših. Za začetek se bom ustavila pri finančnih posledicah. Finančne posledice tega zakona so ocenjene na približno milijon evrov, nekaj manj. To naj bi bili enkratni stroški ob združitvi, v nadaljevanju so seveda še napovedani neopredeljeni nadaljnji stroški, povezani tudi z informacijsko tehnologijo. Pa vendar je to zelo veliko denarja, predvsem v kontekstu tega, da kadarkoli sprejemamo nove zakone, kljub številnim obljubam, predvsem ministra, ki se ukvarja z zmanjševanjem administrativnih ovir in racionalizacijo javne uprave, vedno znova in znova pridemo do tega, da rabimo novo informacijsko opremo, ki seveda veliko stane. Po podatkih, ki jih je dal minister na eno izmed poslanskih vprašanj, v naši državi porabimo za delovanje informacijske podpore državnim organom in vsem podpornim službam približno 100 milijonov evrov na leto. 100 milijonov evrov pa vedno znova nadgrajujemo z novimi, še bolj sodobnimi informacijskimi informacijskim sistemi, ki, kot po navadi ugotovimo, med seboj niso kompatibilni in je treba še neke dodatne nadgradnje, da bodo sploh lahko delovali. Ob tem naj seveda spomnim tudi to, da se je pred leti začela obširna informatizacija davčnega informacijskega sistema, ki je stala več kot 22 milijonov evrov. Ob tem naj spomnim tudi to, da smo pred nedavnim sprejeli zakon o nepremičninskem davku, kjer je bila finančna posledica zaradi nove informacijske tehnologije oziroma sistema, ki ga bo potreboval DURS, da bo izvajal ta davek, ocenjen na milijon in pol. Z vsakim novim zakonom dodajamo milijo ali dva k tem informacijskim rešitvam. Jaz mislim, spoštovane kolegice in kolegi, da bi se morali zelo resno vprašati o tem, ali je mogoče to področje tudi še kaj racionalizirati. Denarja, kot vemo, v naši državi primanjkuje, drago se zadolžujemo, po drugi strani pa razmetavamo milijone za neke nove informacijske rešite. Kljub temu, da naj bi bilo po zagotovilih predlagatelja, gospodarstvo zaradi združitve deležno zmanjšanja administrativnih bremen, pa ocenjujemo, da temu ni čisto tako. Namreč menimo, da se v preveliki meri še vedno ohranja papirno poslovanje. Papirno poslovanje v smislu, da morajo zavezanci predlagati razno razna dokazila, fotokopije v davčnih postopkih, predvsem v papirni obliki. In spet vas ob tem spomnim na pred nekaj tedni sprejet zakon, kjer smo uzakonili, da bodo morali vsi tisti, ki bodo poslovali z državo, predlagati račune izključno v elektronski obliki. Izključno v elektronski obliki. Torej na enem koncu uvajamo pravzaprav totalitarno elektronsko poslovanje, na drugi strani pa ohranjamo nek drugačen način poslovanja in se mi zdi, da bi morali tudi na tem področju poskrbeti za nek enoten pristop. Zakon v posebnih določbah čisto na koncu uvaja dve zelo pomembni novosti. Pravijo, da je treba zakone, če želiš zares vedeti, kaj novega prinašajo, začeti brati od konca nazaj. In v teh določbah na koncu sta v dveh členih, samo v dveh členih, opredeljena poseben status zaradi spodbujanja prostovoljnega izpolnjevanja obveznosti, ki ga lahko dobijo nekateri zavezanci, in kar je še bolj pomembno in za davčne zavezance, nekako zelo zelo pomembna finančna preiskava. Na novo je opredeljena finančna preiskava, ki naj bi bila neka združitev med sedanjo davčno preiskavo in sedanjo carinsko preiskavo v novo finančno preiskavo. Nič nimamo proti temu, bili smo celo zagovorniki finančne policije, zadeve naj se raziščejo, zadeve naj se izpeljejo tako, kot je treba, s potrebnimi kadrovskimi resursi in seveda ustreznim znanjem, pa vendarle ne samo s tem, tudi z zelo jasnimi pravili, na kakšen način, kdaj in kako bodo potekale tako pomembne akcije ali pa dejanja nove finančne uprave, kot je, recimo, finančna preiskava. Ne bi želeli, da bi obstajal kakršenkoli dvom, da zaradi nejasno določenih meril in kriterije, kdaj je lahko finančna preiskava uvedena, pridemo v neko situacijo, ko se bomo spraševali, ali je bila mogoče ta uvedena zaradi kakšnih subjektivnih razlogov ali je razlog za finančno preiskavo povsem objektiven. Skratka, želimo, da se določijo jasni kriteriji in merila. Še na nekaj bi opozorila. Predlogu zakona so predloženi številni podzakonski akti, 9 pravilnikov je priloženih in dve uredbi. Kar je pohvalno, to bi moralo biti priloženo vedno. Zakon brez podzakonskih aktov pravzaprav ne bi mogel iti v obravnavo. Pa vendarle manjka skoraj najpomembnejše. Manjka tisti, na katerega je opozoril že kolega Bogovič v predstavitvi stališča poslanske skupine. Manjka uredba iz 9. člena tega zakona. To je tista uredba, ki bo določala, kako bo po novem pravzaprav organizirana finančna uprava. Pa poglejte, mi imamo na drugi strani med temi pravilniki poseben pravilnik o nošenju uniforme finančne uprave, imamo še en pravilnik, še nov poseben pravilnik o barvi in oznakah uniforme v finančni upravi. Celo te dve stvari nista bili združeni v en pravilnik. Prav je, da imamo tudi to. Prav je, da imamo pravilnike, kakšne oblike bo znak nove finančne uprave, kakšne barve bo zastava nove finančne uprave, čeprav seveda to še ni izbrano, ker bo izbrano na nekem javnem razpisu, pa vendarle podlaga v pravilniku obstaja. Ne vemo pa, ne vemo pa, kako v resnici bo ta nova finančna uprava organizirana krajevno. To je zelo pomembno vprašanje. In naj ob tem takoj povem, da v Slovenski demokratski stranki zagovarjamo racionalizacijo, da vemo, da bomo morali v okviru nove finančne uprave narediti nekaj tudi na združevanju posameznih zdaj obstoječih davčnih in carinskih uradov. Vendar se je o tem treba širše pogovarjati. To enostavno ne more biti stvar neke uredbe, do zdaj zelo skrivnostne uredbe, o kateri ta hip nič ne vemo. In želimo seveda, da se o tem pogovarjamo prej. In želimo, da je tudi ta uredba najpomembnejše uredba ali pa ena izmed najpomembnejših uredb, ki spremlja ta zakon, priloga k zakonu. In šele potem bomo lahko zakon celovito obravnavali. Seveda to pušča nek slab priokus, da se stvari, ki so manj pomembne, zelo detajlno obravnavajo, da se jim posveča velika pozornost ob vseh teh naporih, kako bom čim bolj transparentni, kako bomo zganjali čim manj birokracije. Po drugi strani pa tako pomembne stvari, kot je nova organizacija, gredo pravzaprav čisto tako mimo. Sprašujemo se seveda tudi to, kako je predvidena nova organizacija, povezana z idejami o novi organiziranosti upravnih služb. Kako gre to skupaj z idejami, ki jih sicer tukaj poslušamo, o reorganizaciji lokalne samouprave oziroma lokalne uprave na sploh, z združevanjem občin. Skratka, ali tukaj obstaja kakšna povezava. Če obstaja, kakšna povezava obstaja. In kakšne so pravzaprav ideje. In seveda na tem mestu pozivam predlagatelja, da zakon dopolni z vsemi podzakonskimi akti, ki bi morali biti tukaj priloženi. Seveda pa pričakujemo in verjamemo tudi, da bo združitev prinesla pozitivne učinke z vidika večje učinkovitosti, saj drugače pravzaprav sploh ne more biti. In seveda, da bo prinesla tudi večjo racionalizacijo. Jasno pa je, da učinkovitost ne pomeni le več pobranih davkov, ampak predvsem skrb za to, da bo finančna uprava poskrbela, da bodo vsi davki, ki bi morali biti plačani, vse druge obvezne dajatve, ki bi morala biti plačane, tudi dejansko pobrane. Včasih, ali pa še zdaj, so temu rekli: Cesarju, kar je cesarjevega. Seveda se nadejamo, da bo nova finančna uprava pri svojem delu uspešna, bomo s svojimi glasovi podprli to, da gre zakon naprej v obravnavo in v nadaljnje postopke, vendar na tista odprta vprašanja, ki sem v tem stališču, na katera sem opozorila, pa seveda bomo želeli odgovore in se na podlagi njih odločali o naši končni podpori oziroma nepodpori zakonu. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Gospod Matevž Frangež bo predstavil stališča Poslanske skupina Socialnih demokratov. Izvolite.
Spoštovane in spoštovani! Socialni demokrati smo koalicijska stranka. Za nas se parlamentarna obravnava tega zakona zato ne začenja danes, ampak je pravzaprav zakon o finančni upravi v veliki meri že prestal pomembno mletje, presojo, soočenje pogledov, vzrokov in posledic združevanja davčne in carinske uprave v nov organ, pooblaščen za pobiranje davkov in drugih obveznih dajatev v Republiki Sloveniji. Prepričani smo, da smo že v fazi dosedanje obravnave prispevali k temu, da ta zakon izboljšamo, da pa podobno kot pri ostalih, nekaj izzivov čaka tudi nadaljnjo koalicijsko usklajevanje. Najprej želimo Socialni demokrati spregovoriti o davčni kulturi. Dati cesarju tisto, kar je cesarjevega, smo v starih časih znali dejati v teh krajih. Ampak ne gre za dajatev cesarju, ne gre za dajatev nekomu tretjemu. Socialni demokrati verjamemo v socialno državo Slovenijo, verjamemo v njen močan solidarnostni in pravičnostni princip. Želimo si, da bi odgovorna politika, strokovna uprava in dobro vodenje vseh družbenih podsistemov vsem državljankam in državljanom dali ustrezno protivrednost za plačane davke in dajatve. Davkov ne plačujemo za nekoga drugega. Prispevkov ne plačujemo za nekoga drugega, ampak primarno zato, da sebi, svojim družinam in celotni skupnosti zagotovimo tisto raven pravic, za katero menimo, da ustreza civilizacijski naravi tega časa. To je izjemno pomemben poudarek. Vse bolj se v Sloveniji potrjuje prepričanje, da smo pomemben del našega družbenega življenja in narodne ekonomije speljali na sivo polje izogibanja obveznosti. Tudi pri tej temi velja poudariti, da gre v teh primerih v prvi vrsti ne za goljufanje države, pač pa za goljufanje samega sebe. Poudarjamo pa, da moramo v politiki in v celotnem javnem sektorju storiti še veliko za to, da bo državljan gospodarski subjekt oziroma vsak davčni rezident Republike Slovenije za plačan davek dobil ustrezno protivrednost, ki jo bo znal ceniti kot povratno storitev, ki mu jo zagotavlja skupnost. Socialni demokrati želimo pri sprejemanju zakona o finančni upravi posvariti pred reorganizacijsko ihto, ki se jo v Sloveniji gremo že nekaj let. Vsaka vlada poskuša nekaj reorganizirati, ustanoviti kak nov urad, pa pride nova koalicija pa se ji zdi ta urad ali uprava nepotrebna in tako vedno znova in znova. Rezultat tega procesa so ošibljene, neučinkovite institucije, ki postanejo same sebi namen, ne znajo pa več izvrševati svojega širšega poslanstva, zaradi katerega so ustanovljene. Primer nekdanje Službe družbenega knjigovodstva, ki je bil za to govornico danes že omenjen, je dober primer razgradnje institucij, ustvarjanja nečesa novega, ki pa v dolgih porodnih krčih na koncu ne prinese optimalnih, ampak pogosto celo slabše rezultate od velikih ciljev, ki so bili zastavljeni ob začetku tega procesa. Zato poudarjamo, da je danes zakon o finančni upravi pred nami kot akt, ki postavlja ureditev nekega končnega stanja, končnega stanja tistega dne, ko bo finančna uprava Republike Slovenije ustanovljena. Le v redkih določbah pa se te določbe nanašajo na sam proces – proces, ki ga je treba voditi odgovorno, zato da se v dosedanji carinski upravi in davčni upravi na drugi strani med zaposlenimi, med različnimi poslovnimi kulturami in poslovnimi procesi znotraj teh institucij ustvari primerna korporativna kultura, ki bo na koncu ob visoki pripadnosti in zavezanosti zaposlenih ciljem, ob dobri organizacijski strukturi, ki bo dala optimalne rezultate, znal uresničevati namen finančne uprave. Zato je toliko bolj pomembno tudi na tem področju usposabljati in krepiti strukturo, ki bo jutri dala državi ustrezen organizem za učinkovit sistem pobiranja davkov. Res je, ta zakon je v zametkih pripravila prejšnja, Janševa vlada. Tudi v tem vidimo obet in upanje, da neka naslednja vlada ne bo procesa začela iz nič, te institucije ponovno razgradila in proces vrnila na nulto točko. V tem je pomen razvoja politike, ki stavi na določeno mero kontinuitete in gradi na izboljševanju dosedanjih predlogov, ne pa na njihovi razgradnji. Pomembno se nam zdi poudariti, da je že v dosedanjem procesu priprave tega zakona potekalo intenzivno socialno dogovarjanje. Nam se zdi to vprašanje posebej pomembno in občutljivo. Res je, teh dveh institucij ne združujemo zaradi zaposlenih, ampak prav zaposleni v teh dveh institucijah so v novi finančni upravi Republike Slovenije tisto orodje, so tista moč države za to, da bodo naloge na tem področju izpeljane učinkovito, odgovorno, pošteno in zakonito. Zakoni so dobri in slabi, ampak njihovo izvrševanje se na koncu ustavi na človeku, ki ima javna pooblastila in odgovornost, da svojo nalogo izpelje dobro. Prav na primeru dosedanje davčne uprave Republike Slovenije lahko vidimo, da v njej še vedno prevladujeta dve poslovni kulturi: ena iz nekdanje republiške uprave za javna plačila in druga iz nekdanjih davčnih organov. Ter tretja, pravzaprav, iz Službe družbenega knjigovodstva, ki se je v veliki meri po svoji transformaciji razdelila v AJPES na eni strani, javna plačila na drugi strani, del pa v davčno upravo. Zato je toliko bolj pomembno, da do geneze institucij pride na ravni zaposlenih, ki te institucije tvorijo. Nekaj razprav doslej se je dotaknilo tudi teritorialnih, regionalnih vprašanj organizacije prihodnje finančne uprave. Socialni demokrati soglašamo, da so ti vidiki upoštevanja vredni in da jih je treba s preciznostjo upoštevati ne le v procesu združevanja teh institucij, ampak tudi v širšem naboru prihodnje upravne ureditve države, da mora biti ta ureditev čim bolj poenotena, ampak na drugi strani z razvojem storitev, še posebej razvojem e-storitev, slediti najširši dostopnosti državljank in državljanov do storitev javne uprave, tudi davčnega servisa. Zato bomo na to vprašanje v nadaljnjem usklajevanju pozorni. Zaenkrat pa je tudi po naši zaslugi v zakonu uveljavljena rešitev, po kateri si je mogoče obetati bolj postopno, premišljeno in teritorialno uravnoteženo organiziranost finančne uprave. A na drugi strani, medtem ko vsi v tej dvorani pogosto zahtevamo racionalizacijo v javni upravi, nikar ne pozabimo, da znamo biti zelo hitro nasprotniki tega procesa takoj, ko se delček tega procesa dotakne našega domačega kraja. Tukaj bo treba izbrati ustrezen razum in zmernost pri izbiri med racionalizacijo, med lokacijsko dostopnostjo storitev finančne uprave in na drugi strani tudi legitimnimi pričakovanju posameznih regij po decentralizirani organiziranosti javne uprave. Socialni demokrati menimo, da zakon o finančni upravi v mnogočem izboljšuje nabor orodij za učinkovit sistem pobiranja obveznih dajatev in davkov. Na to področje pa bomo zato, ker smo že v preteklih letih bili naklonjeni usposobitvi državne uprave v smeri moderne finančne policije posebej pozorni tudi v nadaljnjem postopku. V tej fazi bomo Socialni demokrati zakon o finančni upravi podprli, v splošni razpravi in v razpravi na odboru pa skušali k zakonu prispevati čim več dobrih rešitev za to, da bo Slovenija po združitvi teh dveh institucij v enovito finančno upravo Republike Slovenije dobila dober, visoko motiviran, učinkovit servis za pobiranje davkov in obveznih dajatev, ki bo v prvi vrsti znal ustvariti državljanom občutek o ustrezni protivrednosti plačanih dajatev za to, da se razširi prostovoljna narava izpolnjevanja obveznosti ne le do države, ampak tudi do skupnosti in samih sebe. Hvala.
Hvala. Gospod Marko Pavlišič bo predstavil stališče Poslanske skupine Državljanske liste.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Cilj države na davčnem področju mora biti vzpostavitev takšnega davčnega sistema, ki ga bodo ljudje dojemali kot pravičnega ter bodo z veseljem plačevali svoje davke. Kar pomeni, imeti razumno davčno stopnjo, ne pa praktično najvišje davke na svetu. Pomeni imeti enakomerno porazdelitev dajatev, kar, recimo, na področju dela manifestira geslo Vsako delo šteje. In pomeni zavedanje, da se je tako zbran denar porabil učinkovito, transparentno, za pravi namen in v skupno dobro, brez korupcije, brez nepotizma, brez nepotrebnega trošenja. To je seveda vizija. In v Državljanski listi se bomo vedno zavzemali za vse dobre rešitve, ki bodo peljale v to smer. In ko bo ta vizija realizirana, takrat bo finančna uprava le avtomatski program, ki bo avtomatsko knjižil prilive in jih usmerjal na ustrezne konte in ne bo vprašanj, kakšna naj bo zastava in kakšen znak finančne uprave, ali naj imajo dacarji pištole ali raje lizike ter kakšen dodatek pripada tistemu, ki hodi na teren. Ampak dokler temu ni tako, moramo poskrbeti za ustrezno organiziranost pobiranja davkov in ostalih dajatev. In pri tem je smiselno združevati podobne organizacije v enovito organizacijo ter na ta način izkoristiti prednosti, ki jih takšna organizacija prinaša. Gre predvsem za zmanjševanje administrativnih ovir za zavezance, poenotenje inšpekcijskih pregledov, skupne zbirke podatkov in ostalo, kar takšna organizacija prinaša. V Poslanski skupini Državljanske liste bomo predlog zakona podprli in mu omogočili nadaljnjo pot skozi zakonodajno pot. Hvala.
Hvala tudi vam. S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona. Besedo ima mag. Katarina Hočevar. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovana državna sekretarka s sodelavci, kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni! Na kratko bi lahko rekli, da tisto, kar moramo dati državi, da gre zdaj pod eno streho ali na eno mesto. Minister je pred kratkim že v javnosti povedal, da dejansko tako davčna kot carinska uprava na nekaterih področjih že delujeta oziroma sodelujeta na skupnih projektih in da je ta zakon praktično formalizacija tega, kar v praksi vsaj delno že tudi poteka. In res je, da smo o ustanovitvi finančne uprave oziroma o tako imeniovani združitvi govorili oziroma začeli razmišljati že pred vstopom Hrvaške v Evropsko unijo. Iz gradiva je razvidno, da bodo ti stroški združitve milijon evrov, pa me kljub vsemu na drugi strani zanima, kdaj, ministrstvo oziroma zdaj trenutno davčna uprava, ki ta projekt vodi, v kolikem času bodo ti stroški povrnjeni, če predvidevamo oziroma načrtujemo cilj sinergijske učinke, ki naj bi jih ta združitev imela. Če pogledamo primerljive države z nami, potem lahko ugotovimo, da je v večini držav, ki jih lahko štejemo, da so primerljive z nami, da imajo davčno in carinsko upravo združeno, in sicer Avstrija, delno Češka, tudi v Estoniji in na Irskem to zasledimo in najbrž gre temu slediti tudi v Sloveniji. Meni je všeč oziroma blizu 4. člen, ki nekako zasleduje cilj sodobnega koncepta javne uprave. Notri ste zapisali, da bo finančna uprava dolžna dajati pojasnila, obveščati javnost oziroma ga razumem kot en večji poudarek te državljanske zavesti, da je pač treba dati cesarju, kar je cesarjevega. Po drugi strani pa so me mogoče malo zastrašili določeni pristopi oziroma instituti iz poglavja Pooblastila. Tam najdemo člene, ki govorijo o uporabi strelnega orožja, najdem besedno zvezo, mislim da v 37. členu, ki pravi: "Stoj, streljal bom!" V 38. členu govorimo o službenih psih in tudi o uniformi. Zato se meni tukaj poraja vprašanje, ali vendarle s tem zakonom dobivamo tudi finančno policijo oziroma. Ali zdaj, dejansko so bile najbrž vse te pristojnosti in pooblastila zapisane v zakonodaji, ki se je tikala carinske uprave oziroma carine, pa me zdaj zanima, ali zdaj vsa ta pooblastila in uniforme in službene pse in uporaba strelnega orožja na en način pripajamo oziroma dajemo tudi zdajšnjim dacarjem oziroma uradnikom, ki bodo skrbeli za ta finančni del. Seveda tudi mene zelo zanima ta uredba iz 9. člena zakona. Jaz mislim, da bi bilo prav in pošteno, če nam je ministrstvo dalo in predložili vse druge pravilnike, da smo poslanci, preden bomo dokončno pritisnili » za» za ta zakon, seznanjeni tudi s tem, kako bo ta novi državni organ organiziran teritorialno. Ker, kakorkoli rečemo, da je zakon moderen, pa je vendar ključno, da je blizu ljudem, če želimo zasledovati cilj prijazne in dostopne javne uprave. In zdaj naj vas kljub vsemu spomnim, da je zadnja reorganizacija davčne uprave šla v smeri, da ste izpostave spremenili v tako imenovane davčne pisarne. Mene zanima, ali imate kot urad zdaj že kakšne evalvacije, kaj je ta sprememba povzročila v praski, če so vas recimo direktorji dosedanjih, zdajšnjih davčnih uradov, če so o tem napisali poročila, kaj so povedali in ali je izplen res takšen, kot ste ga nam tudi koalicijskem poslancem na koalicijskih sestankih zatrjevali oziroma pojasnjevali. Jaz tukaj samo želim opozoriti na to, da ne bomo, bom rekla, spet na hitro nekaj ukinjali, centralizirali, kasneje pa čez leto ali dve ugotavljali, da pa vendar vse skupaj bo bolj podobno tistemu reku Tresla se je gora, rodila se je miš, tako nekako temu pravijo. To so nekako moji pomisleki in razmišljanja, ko sem zelo natančno prebrala zakon, ki ste ga preložili nam poslancem. Upam, da bom na te svoje pomisleke dobila odgovore. Verjamem pa, da boste vsem našim pomislekom v tej zakonodajni proceduri prisluhnili in da bomo pač skupaj, preden bo zakon dokončno sprejet, pozorni in oblikovali rešitve, ki bodo ne zdaj, bom rekla, blizu ali pa bistvene nam poslancem ampak, da bojo blizu in po meri slovenskih državljanov in državljank. Hvala.
Hvala tudi vam. Besedo ima gospod Ivan Hršak. Pripravi pa se gospod Bojan Starman. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani državna sekretarka, direktorica Dursa s sodelavci in sodelavkami. Kje pravzaprav naj začnem? Začel bom s tem, da pravzaprav osnovnemu zakonu, takšnem kot je, ne nasprotujem, ampak imam velike pomisleke, ki sem jih izrazil že predhodno, to se pravi od septembra dalje, glede te uredbe, kot sta jo lepo poimenovali Romana Tomc in kolegica Katarina Hočeva, to se pravi glede reorganizacije na posameznih nivojih, na regijah. Mi imamo seveda tu neuradne informacije, da bo finančni urad sestavljen iz carinskega in davčnega urada. Potem naj bi bilo osem finančnih uradov, ampak da se bo zreduciralo na to število osem, je zdaj obstoječih 15 davčnih uradov in s teh 15 davčnih uradov se bo potem zreduciralo na osem. To se pravi, ukinilo se jih bo 7, oziroma kot bolj priljubljeno pravi ministrstvo, se bojo združili. Tako se v tej naši Sloveniji vedno združujejo eni in isti centri, ene in iste regije: Koroška, Zasavje, Posavje, potem Kočevsko, Postojna in tako naprej. Skratka teh 7 naj ne bi bilo več. Hrastnik, od koder jaz prihajam, je mogoče vedno neka posebna zgodba, da pravzaprav ne vejo niti, kam nas bi nas dali. Recimo, mi vedno pod upravne zadeve spadamo pod Ljubljano, po volilni zakonodaji so nas dali pod Dolensko, pod Novo Mesto, zdaj pod davčno bi nas dali pa pod Celje. Mi pa s Celjem nismo imeli v vsej zgodovini nič, razen tega, da nas je pred nekaj leti Telekom dal pod številko 03, še to smo imeli prej pod Ljubljano. Mene moti, da bo ta uredba šla mimo Državnega zbora, recimo, ta reorganizacija, ki se zdaj izvaja in vse podobne, potem se dokončno uredi z uredbo, ki jo sprejme Vlada mimo Državnega zbora. Jaz sem pa mnenja, da takšne velike reorganizacije ne morejo iti mimo Državnega zbora. In zdaj imam jaz tukaj dve rešitve, ker s takšno se jaz kot poslanec iz Hrastnika, iz Zasavja ne strinjam, to se pravi, da bi se ukinil oziroma združil davčni urad Hrastnik s Celjem. Imamo dve rešitve, ali bomo z amandmajem, moram pa povedati, da to rešitev, ki jo jaz zdaj govorim oziroma to reševanje problematike podpirajo poslanci iz vseh teh območij, ki sem jih omenil, od Koroške do Bele krajine, Postojne in tako naprej. Skratka, povsod, kjer bodo ukinjeni davčni uradi, imam jaz podporo, da to zadevo nekako rešimo. S takim načinom rešitve se ne strinjajo. Ali imamo eno varianto, da bomo z amandmaji, ki jih vpišemo v zakon, to se pravi, da se ti davčni uradi ne ukinejo. Ali drugo, da bo, preden bomo odločali o končnem sprejemu zakona, napisana ta uredba. V uredbi pa seveda bi moralo biti po našem mnenju napisano, da to ne temelji na osmih, kot je zdaj, ampak nekje na dvanajstih. Mi stojimo na stališču, da mora biti Slovenija nekje na dvanajstih regijah, to se pravi, kot imamo statističnih regij. Mi smo že izgubili policijsko upravo, zdaj bomo izgubili davčno upravo, naslednjič bomo izgubili nekaj drugega, ker vedno so iste regije na udaru. Skratka, na koncu, ko se bo sprovedla reorganizacija, bodo pa rekli, kako boste vi imeli regijo, če pa nobenega državnega organa vi več tam nimate. In s tem se v bistvu ne strinjam. Tako, da zdaj ne vem, bi želel potem od vas odgovor, ker kolegica Romana je dejansko dobro rekla, da bi tukaj zraven priloge moral biti tudi podzakonski akt, uredba, v kateri mora biti točno napisano, katerih davčnih uradov ne bo več oziroma kateri bodo ostali v finančnem uradu, in na osnovi tega se bomo potem poslanci odločali. To se pravi, smatram, da bi ta priloga morala biti zraven zakona in potem se bomo o tem odločali. Sem tudi mnenja oziroma sem prepričan, da takšna organizacija, kot sem zdaj rekel, ne gre v prid davčnim zavezancem. Recimo, ko ste vi ukinili davčne izpostave in ste uvedli davčne pisarne, to ni bilo v prid davčnim zavezancem. Prej so davčni zavezanci na teh davčnih izpostavah pravzaprav lahko naredili vse in to vsak dan, od ponedeljka do petka. Zdaj so te davčne pisarne samo dvakrat na teden odprte in davčni zavezanci pridejo na te davčne pisarne in lahko tam pravzaprav samo povejo, kaj bi radi, in potem se iz davčne pisarne pošljejo te zahteve, kaj davčni zavezanec želi, v davčni urad, ki je pristojen za to. Potem lahko davčni zavezanec gre domov in čaka, kdaj ga bodo obvestili, kdaj bodo v tem davčnem uradu to zadevo za njega uredili, in potem se bo ponovno vrnil sem. Tukaj so še tudi anomalije. V časopisu je pisalo, zdaj jaz ne morem reči, da je to 100 % točno, ampak en tak tipičen primer velike anomalije, predpostavljamo, da je točno. Davčna zavezanka iz Brežic, je podedovala, to je bilo v Žurnalu, nepremičnino v Ljubljani. Ker je bila ta nepremičnina v Ljubljani, so ji rekli, da mora priti v kraj, kjer je ta nepremičnina, da si bo lahko potem darilno pogodbo uredila. Ko je prišla na davčni urad v Ljubljano, so ji rekli: "Ja, mi pa to v Ljubljani ne urejamo, to urejajo v Logatcu, na izpostavi Logatec. " In je potem morala iti v Logatec. In ker je bil to slučajno torek, piše torek, je prišla v Logatec, je naletela na zaprta vrata, ker oni delajo v ponedeljek in sredo. In se je vrnila nazaj in je bila pravzaprav jezna. Takšne zadeve so že zdaj, ko ste izpostave ukinili, uvedli davčne pisarne. Zdaj, recimo, za Zasavje, če bi bil davčni urad v Celju, bodo v določenih primerih morali iti ti naši davčni zavezanci iz Zasavja v Celje, ampak ne samo v Celje, ker tam bodo pa imeli, da za določene zadeve bodo pa opravljali, zdaj bom karikiral, v Murski Soboti, ne vem, kje drugje in bo moral ta davčni zavezanec iti tja. Seveda ministrstvo zagovarja, da smo pa danes v dobi interneta, da se bo vse to spletno urejalo, moramo iti s časom naprej. Absolutno se strinjam, ker naši volivci, upokojenci, interneta ne obvladajo, mogoče še kdo drug ne. Po nekih podatkih je v Sloveniji mogoče cirka 60 % državljanov, ki zadeve obvlada in lahko preko interneta vse te zadeve dela. Preostalih cirka 40 % 40 pa ne. In to ne prenese. Pa tudi v vseh primerih ne moreš, vsaj jaz mislim, zdaj laično razmišljam, vsega narediti preko internega, preko spleta. Določene zadeve, če moraš fizično eno pogodbo prinesti, podpisati, moraš priti tja, kamor ti bo potem davčni urad ali pa finančni rekel. Jaz vidim tukaj probleme. Problem vidim v tem, da bodo zdaj ne vem kam morali ti davčni zavezanci hoditi, poleg tega pa bodo ti obiski povezani s stroški. Ti stroški, če je šel v Hrastnik iz Trbovelj in Zagorja, bo zdaj moral iti prvič v Celje ali še kam drugam, ta strošek enostavno bremeni davčnega zavezanca. Jaz pa mislim, da mora naša država strmeti k cilju, da bomo bolj prijazni do svojih državljanov. To se pravi, da jim bomo zadeve olajšali, ne pa otežili oziroma jih na drugi strani obremenili z dodatnimi stroški. In tukaj bi jaz rad povedal en konkreten odgovor na vse te moje pomisleke in glede načina, kako bomo to uredili. To se pravi, če to ne bo tako urejeno, kot sem jaz rekel, potem sem jaz pesimist, kako bom na koncu pravzaprav glasoval. Jaz razumem te volivce iz Zasavja iz Hrastnika in mi ni vseeno, da mi bodo rekli, da sem jaz v Državnem zboru glasoval za rešitve, ki niso njim v prid oziroma so jim v škodo. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Besedo bo dobil mag. Andrej Vizjak. Pripravi pa se gospod Janez Ribič. Se opravičujem, postopkovno ima mag. Lejla Hercegovac. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani predstavnici ministrstva, kolegice in kolegi! Moj postopkovni predlog je, da ne glede na to, kateri zakon obravnavamo, danes predlog zakona o finančni upravi, govorimo na nivoju cele države, torej Slovenije. Protestiram, da nekateri poslanci, ko se gre za njihova mesta, prilagajajo zakone svojemu mestu, ne pa celi državi. Kolega Hršak, niste tako govorili, ko smo zdravstvene zavode, devet zdravstvenih zavodov in IVZ, skupaj dajali, ampak ste bili za to.
In kakšen bo vaš postopkovni predlog gospa Hercegovac?
Da poslanci, ko govorimo o zakonu o finančni upravi, gledamo celo državo in na nivoju Slovenije, ne na svoje mesto. Hvala.
Hvala. Lahko ugotavljam, da vsi, ki so razpravljali, so razpravljali v imenu cele države. Mislim, da pri teh razpravah res ni bilo nič spornega. Uredba je nekaj, kar je bilo omenjeno, naj bi urejala razporeditev davčnih uprav in to je bilo jasno izpostavljeno pri skorajda vseh razpravljavcih, ki so omenjali te teme, da pričakujejo, da bo Državni zbor tukaj imel odločilno vlogo, kar pomeni, da so razprave bile korektne. Besedo dajem mag. Andreju Vizjaku. Pripravi pa se gospod Janez Ribič. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovani predsednik. Spoštovani predstavniki Ministrstva za finance! Zelo vesel sem te intervencije, ker se bom k njej vrnil. Poglejte, sicer podpiram projekt združevanja carinske in davčne uprave, ker menim, da se je carinski upravi bistveno spremenila vloga in nenazadnje tudi obseg dela z padcem zadnje carinske meje, to se pravi meje med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško, z vstopom Hrvaške v Evropsko unijo. Prav je, da se ob tej reorganizaciji sledi tudi načelu racionalizacije. Jaz sem naravnost začuden, da tukaj država ni bolj na široko pograbila te možnosti, večje racionalizacije in poslala armade carinikov po gostilnah, da maltretirajo tiste, ki legalno opravljajo svojo dejavnost, pa še tudi druge, na stojnice ob, bi rekel, 1. novembru ali na razne sezonske sejme pred novim letom v smislu lova na denar za državno blagajno. Jaz menim, da bi z neko pametno racionalizacijo tudi delovanja teh služb, ko govorimo o njihovem številu, dosegli večje finančne učinke, kot pa te in bi bili tudi trajni. Kaj želim torej na začetku poudariti? Da bi bil projekt združevanja carinske in davčne uprave lahko res projekt racionalizacije državne uprave. To je pač zamujena priložnost, ker so bile obljube raznim sindikatom teh organov že dane. Če je komu ostalo delo odveč, je ostalo marsikomu, ki je opravljal svojo vlogo na meji s Hrvaško. Dobro, pač, aktualna vlada se je odločila, da bo naredila, tako kot je naredila. Opozoril bi na problem, na katerega je bilo danes že dvakrat ali trikrat opozorjeno in tudi posmehljivo kritizirano s strani gospe Hercegovac – o bodoči regionalni organizaciji finančne uprave, tako imenovane združene carinske in davčne uprave. Ne znam si predstavljati, da bi pred uvedbo pokrajin oziroma nekega drugega nivoja lokalne samouprave, in sicer organiziranosti v državi, vsak državni organ po svoje regijsko organiziral institucije. Pravzaprav sem prav zgrožen, ko vidim te poskuse. Imeli smo, recimo, poskus pri ustanavljanju okrajev, tudi upravnih okrajev, potem poskus pri centrih za socialno delo, zdaj je poskus pri finančni upravi, brez da bi država imela nek koncept, kako reorganizirati in kako regijsko postaviti te institucije. Mislim, spoštovani z Ministrstva za finance, in tu naslavljam direktno vprašanje na vas, da bi bili možni največji prihranki in organizacijske rezerve, če bi povezovali vse državne organe na regijski ravni, se pravi, horizontalna povezanost na regijski ravni. Ne, da bi imeli upravni okraj čisto ločeno od davčnega organa oziroma davčnega okraja ali pa davčne uprave, območne enote, ali kakor se že imenuje, enako centre za socialno delo, enako, ne vem, ostale državne institucije. Največ možnosti prihrankov in optimalne organizacije je, če se ti organi povežejo na regijski ravni. Vse ostale delitve in združevanja po moje naredijo več stroškov kot prihrankov. Poskus združevanja nekaterih policijskih uprav iz mandata vlade Boruta Pahorja, kjer je gospa Kresal, notranja ministrica, histerično zagovarjala ta projekt in ukinila, na primer, Policijsko upravo Krško in jo pripojilo Policijski upravi Novo mesto, ni rodil niti enega evra prihranka. Še več, povzročil je dodatne stroške zaradi raznoraznih prevozov in potrebe po novih prostorih v Novem mestu in zdaj praznih prostorov v Krškem. Podobno nameravate očitno narediti tudi tu. Zato skrivate to uredbo, ker vem, da imate pripravljeno, in vem tudi, kakšne rešitve so v njej. Predvidevate osem finančnih uprav plus eno v Ljubljani. Spoštovani, sprašujem vas, kako mislite, da boste to izpeljali, in kako mislite, da bo, na primer, gospa Barbara Žgajner Tavš, ki prihaja iz Trbovelj, soglašala s tem, da v bodoče v Trbovljah ne bo več davčne uprave. Ali gospod Hršak, ki prihaja iz Hrastnika, ali gospa Katarina Hočevar, ali, na primer, gospod Meh, ki prihaja iz Velenja, ali gospod Zanoškar, ki prihaja iz Slovenj Gradca, ali, recimo, gospod Lisec, gospod Bogovič in jaz osebno, ki prihajamo iz Posavja, jaz konkretno iz Brežic, kjer imate zdaj davčni urad in carinski urad. Pa še bi lahko našteval, tudi gospoda Vebra, predsednika parlamenta, ki prihaja iz Kočevja, kjer imajo davčni urad. Pa se opravičujem vsem tistim, ki sem jih pozabil, vidim tudi gospoda iz Postojne, tako da, poglejte, no, tu, veste, se pa ne bomo združevali koalicijsko. Tule boste imeli pa neko, bi rekel, koalicijo odpisanih, zbrisanih ali kakorkoli jih imenujete, pridruženih, združenih, če združujete organe in urade. Zato vam toplo svetujem, da prisluhnete besedam poslancev v parlamentu. Jaz sem bil veliko bolj direkten, kot je bila gospa Hočevar, ki vam je isto povedala, bi rekel, na zelo lep način. Zasledil sem pa poskus gospe Hercegovac, ki se norca dela in ne vidi problemov slovenskega podeželja, kjer so jim take institucije še edina delovna mesta. Njej se fučka, ker živi v velikem kraju in ji je pravzaprav čisto vseeno, kaj se dogaja v Brežicah, Hrastniku, kaj se dogaja v Krškem, Sevnici, v Velenju in tako naprej, v Kočevju, v Ribnici. Meni pa ni vseeno gospa Hercegovac in je to moj problem, nacionalno pomemben problem in se borim za delovna mesta tam in nenazadnje tudi za funkcije, ki jih opravljajo ti organi tam in ki so blizu ljudem. Predlagam, spoštovani in vladi, da dokler ni tega drugega nivoja organiziranja države, ne delate teh reorganizacijskih zadev po svoje, da se malo na vladi poenotite, kje boste imeli te regijske institucije in predlagam čisto konkretno. Dokler ni drugače, spoštuje 12 statističnih regij. Slovenija je organizirana na 12 statističnih regij, imamo tudi 12 razvojnih regij. Torej imamo že eno, kakorkoli jo imenujemo, imamo eno regijsko organiziranost. Če že hočete nekaj zmanjšati, imate tu pravzaprav en model. Če pa mislite uvesti 8 pokrajin ali 6 ali 3, pa pridite s tem predlogom v parlament in bomo o njem diskutirali in ga morebiti tudi akceptirali in potem reorganizirajte. Mislim, da tak pristop, ki ste ga tu ubrali, ni naključje, da te uredbe ne daste ven in da jo skrivate. In vas direktno sprašujem: Kako ste si predstavljali izvedbo 8. člena tega zakona, ki govori o teh vprašanjih, ki sem jih izpostavil, in kako boste upoštevali ta stališča iz prve obravnave, ker ta prva obravnava je namenjena prav temu, da popravite oziroma nadgradite rešitve, ki jih imate v skladu z razpravami poslank in poslancev?
Hvala. Repliko ima gospa [[…]]Samo trenutek, gospa Hercegovac, imeli ste postopkovni predlog, niste imeli razprave, tako da replika ni mogoča. Besedo ima gospod Janez Ribič, pripravi pa se mag. Ivan Vogrin.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik Državnega zbora. Spoštovani predstavniki Vlade, poslanke in poslanci! Pogovori o združevanju Davčne uprave Republike Slovenije in Carinske uprave Republike Slovenije so bili vodeni že tudi v prejšnjem vladnem mandatu, tudi je že bil pripravljen zakon na to temo. Namreč, načrtovalo se je vstop Hrvaške v Evropsko unijo in s tem potrebo po reorganizaciji Carinske uprave Republike Slovenije. Po svoje je smiselno, da je pobiranje vseh obveznih dajatev združeno pod eno streho in da se pod eno streho tudi nadzira in evidentira zbiranje teh dajatev. Samo združevanje oziroma priključitev Carinske uprave Republike Slovenije ni nič posebnega, če to pomeni, da bomo znali učinkovito uporabiti odvečne kadre, ki so se pojavili po vstopu Hrvaške v Evropsko unijo. V zakonu sicer niso natančno opredeljeni finančni učinki združevanja oziroma ni jasno, kaj nam pravzaprav prinaša združitev iz tega finančnega vidika. Ocenjujem, da bi morali biti pozitivni finančni učinki precej veliki, če se bo zgodila tudi bolj temeljita reorganizacija. Samo združevanje uradov še ne pomeni dosti. Pomembno je, da se organizacijske strukture in podstrukture ustrezno združijo v smeri, da bodo dejansko bolj učinkovite. Torej, zgolj združevanje na papirju ne prinese nobenega evra prihranka, šele posledična sistemska reorganizacija bi lahko doprinesla pozitivne učinke. Zato bi bilo treba tudi potem kaj več povedati. Večji problem, ki ga v Slovenski ljudski stranki vidimo v tem zakonu, ki je skrit v ozadju, je seveda načrtovano ukinjanje davčnih izpostav. Na sedmih lokalnih davčnih upravah, kot smo danes že lahko slišali, Ptuj, Dravograd, Brežice, Kočevje, Velenje, Hrastnik in Postojna, kot tudi carinskih uradov. To me seveda znova spominja na slabe izkušnje iz prejšnjih takšnih centraliziranih odločitev, kjer se je na koncu izkazalo, da prihrankov ni nobenih, kakšnih drugih učinkov tudi ne. Posledica je samo ta, da so prebivalci tistega kraja, kjer je bila zadeva ukinjena, ostali brez predstavništva tega organa, ostali brez nekaj delovnih mest in tako naprej. Če pogledamo na problematiko malo širše, ljudem ukinjamo urade, službe, torej pomembne dele javnega servisa. Ukinjamo jim pošte, zapirajo se bančne poslovalnice, iz terena se umikajo inšpekcijske službe, skratka vračamo se 50 let nazaj, kjer so morali ljudje vse relevantne in uradne zadeve urejati v večjem urbanem središču. Pri nas bo to na koncu, izgleda, vse v Ljubljani. Na tem mestu pa se bojimo, da gre zgolj za zelo evidentne težnje vladajoče politike po centralizaciji države, kar se sedaj kaže v številnih predlogih, spomnimo se samo predlogov o množičnem ukinjanju podeželskih občin, spomnimo se nepravičnega davka na nepremičnine in tako dalje. Koalicija naj se vpraša, ali si resnično želimo dve Slovenije, mestno in podeželsko, bogato in revno. Takšnih odločitev ne morem podpirati, saj se znova kažejo težnje k še večji centralizaciji te države. Jaz mislim, da bi bilo treba prisluhniti vsem našim razpravam. Razumem racionalizacijo, razumem, da se nekatere poteze morajo izvršiti, ampak ne na škodo tistih območij, ki že tako ali tako izgubljajo. Če gledam samo, recimo, kaj se vse v centru naše države, v Mestni občini Ljubljana, dogaja. Vsa ministrstva imamo na enem mestu. Vsako ministrstvo za sebe je eno veliko podjetje, kar se tiče zaposlenih. In vsak, ki pride iskati službo, morda preko nekega pripravništva, mladi na ministrstvu potem tudi ostanejo. In vse nekako prihaja iz tistih centrov, za katere zagovarjam, da bi takšne posamezne dejavnosti morale v njih ostati. Poskušajmo nekako v tej mali državi te stvari razpršiti. Bo tudi to delovanje sigurno cenejše, ne pa da se bodo ljudje prevažali iz enega kraja v drugega v službo, če bi pa to lahko opravili doma, blizu svojim prebivalcem. Zato mislim, da bo še potrebno kar nekaj truda. Danes je zakon v prvi obravnavni in sem prepričan, da bo naša razprava doprinesla k temu, da bomo lahko kakšne stvari tudi spremenili in izboljšali. Hvala.
Hvala tudi vam. Besedo bi lahko imel mag. Ivan Vogrin, vendar ga ta hip ni v dvorani, zato ima besedo mag. Andrej Šircelj. A ste se želela kot predstavnica Vlade? Ne. Mag. Andrej Šircelj ima besedo.
Hvala lepa, spoštovani predsednik. Spoštovana državna sekretarka s kolegi in kolegicami, spoštovani poslanke in poslanke! Finančno upravo oziroma zakon o finančni upravi se pripravlja že dolgo. Navsezadnje lahko govorimo o letih, ko se vse skupaj pripravlja. Prvo vprašanje je, zakaj ta zadeva poteka tako dolgo. Drugo vprašanje je, kakšen bo izplen te združitve in kaj se bo povečalo na učinkovitosti. Kot kažejo zadnji podatki, sedanja organiziranost ne daje zadostne učinkovitosti, saj smo bili seznanjeni s tem, da so, recimo, prihodki iz naslova davkov v letu 2013 za 5 % manjši, kot so bili v letu 2012. To seveda pomeni, da kljub povečanju davkov nekaj gre narobe pri davčni upravi, ali pa gre nekaj narobe v celotnem sistemu davkov, ko se stalno povečujejo davki na eni strani, na drugi pa imamo manjši izplen. Davčna uprava niti ne dosega načrta, ki si ga je v bistvu zadala, niti ne dosega večjih prihodkov ob višjih davčnih stopnjah, ampak dejansko manjše. Zaradi tega se povečuje primanjkljaj in zaradi tega dejansko prihaja do tega, da se država vedno bolj zadolžuje ali pa se sploh ne more zadolžiti, kot je primer iz zadnjega tedna, ko je minister za finance 10 dni potoval po Ameriki in je bilo ugotovljeno, da se ne more zadolžiti. Ali je bila obrestna mera 5 % preveč ali premalo, je sedaj drugo vprašanje, ampak takšna politika nas ne pelje nikamor. In ne pelje nas tudi to dejstvo, da imamo danes zakon o novi finančni upravi brez temeljnega akta, brez temeljne uredbe. Čeprav je bila ta uredba napisana že mnogokrat, čeprav je ta uredba bila že velikokrat prediskutirana, razpravljana. Navsezadnje se je tukaj treba vprašati, ali se koalicija strinja s takšno novo finančno upravo, ki dejansko nima temeljnega akta. Vemo, da na Vlado Republike Slovenije morajo biti dostavljeni vsi podzakonski akti. In če imamo seveda tukaj podzakonski akt o uniformah, ne razumem, zakaj nimamo podzakonskega akta o uredbi, ki bo določala, koliko davčnih uradov bo imela davčna uprava, še posebej, če imamo narejeno navsezadnje tudi ekspertizo, analizo o tem, izbrane so štiri možne variante, koliko davčnih uprav bomo seveda imeli, in navsezadnje je lahko izbrana že ena. In verjetno bo to tista, po kateri se bo Kočevje pridružilo Novemu mestu, verjetno bo tista, po kateri se bodo Brežice pridružile Novemu mestu, Dravograd se bo priključil Mariboru, Koper in Postojna se bo sta združila. To dejansko obstaja. Ampak zakaj vlada Alenke Bratušek poslancem dejansko ne predstavi celotne tematike? Kaj je tukaj za skrivati? Ali se koalicija tukaj ne strinja z bodočim številom davčnih uradov? Ali gre tukaj za nekaj drugega? Skratka, tukaj smo dejansko brez nekaterih temeljnih predpisov, ki določajo pogoje poslovanja nove finančne uprave. Naslednje vprašanje je za predstavnico Vlade. Določba o finančni preiskavi, 99. člen. Prvič. Zakaj je ta določba v tem zakonu? Zakaj to ni stvar zakona o davčnem postopku? Ali je tam kaj pozabljeno ali je to mogoče slučajno tukaj notri dano? Je pa to pod posebnimi določbami? Verjetno bi bilo treba v 108. členu dati še kakšen glagol, skratka tukaj nekaj manjka, nekoliko površno je ta 108. člen napisan. Da citiram: "Finančna uprava do porabe zalog tiskovin Carinske uprave Republike Slovenije in Davčne uprave Republike Slovenije." Karkoli že to pomeni. Verjetno Vlada to ve. In kakšni bodo vsi postopki, detajlni postopki, da bo Davčna uprava dejansko združena operativno? Kako se bo združevala in v katere finančne urade? Kdo in kako? Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Besedo bi lahko imel gospod Borut Ambrožič, vendar ga ni v dvorani, zato ima besedo gospod Franc Pukšič, pripravi se gospod Jožef Horvat. Izvolite, gospod Pukšič.
Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Ko je bila Služba družbenega knjigovodstva, še danes se vsi spomnimo, sam sem pa tudi vodil preiskovalno komisijo oškodovanja družbenega premoženja in ob pregledovanju, kaj je takrat ta služba delala, se je v bistvu ugotovilo, da je bila daleč najbolj restriktivna in daleč najboljša služba, ki smo jo imeli v bivši državi. Kaj takšnega nimamo več. V Slovenski ljudski stranki smo sicer povedali, da združitev s Carinsko upravo, ja, vendar jasno in glasno povemo, da ne bomo pristajali na ukinjanje določenih davčnih uradov. Pa tudi iz drugega naslova je pametno, da do tega ne pride, ne samo zato, da bi kobajagi zmanjševali stroške, daleč od tega, ampak tako majhni smo v Sloveniji in prav je, da kakšen davčni urad na Ptuju ali v Brežicah opravi kakšno dejavnost za koga, ki je v Ljubljani. Vendarle so ti linki manjši in zato so tudi učinkovitejši ti uradi, če opravljajo, bom rekel, križem, ali pa davčni urad v Ljubljani za koga, ki je na Ptuju, ker sorodstvene veze po tretjem ali četrtem kolenu smo že skoraj vsi gor ali dol. Da bomo imeli torej z ukinitvijo nekaterih davčnih uradov manjše stroške, in da bo za to treba državljanom manj dajati – seveda daleč od tega. Če bi imeli danes cesarja, bi rekli, imamo desetino in bi plačevali državljani desetino, ker pa imamo danes Alenko Bratušek, pa imamo devetdesetino od tistega, kar dobijo. Že samo na plačo, če pogledate, od 60 do70 % je približno dajatev, kje so potem še dohodnina, kje so DDV in vse ostale pristojbine. Zdaj prihaja nadomestilo za nepremičnine in tako dalje. Na koncu ljudje res dajo skoraj 90 % od tistega, pri cesarju so dajali 10 %. Da bi to, da bi ta denar resnično šel za nadgradnjo, družbeno nadgradnjo, za nadstandard ljudi, kvaliteto, zdravstvo, šolstvo – kaj smo že govorili pred dnevom ali dvema o cestah – in tako dalje. Žal gre za poplačevanje tistih, ki so to državo okradli, torej še vedno plačevanje tajkunov, 3 milijarde dokapitalizacije, zdaj 6 milijard dokapitalizacije, spomnimo se samo Pahorjeve vlade, ko je proračun zadolžila za 7 milijard evrov. Vesel sem, da nekateri iz koalicije tudi opozarjajo na to nekorektnost ukinjanja posameznih davčnih uradov, vendarle pa morajo malo dol poklekniti in reči: Nekaj naših grehov, dragi moj predsednik kolega Virant, ti bi ukinjal občine, ti so se zdaj spomnili, bodo ukinjali davčne urade in tako dalje. Skratka, govoriti eno, delati drugo. Ne gre! In v Slovenski ljudski stranki bomo to, ta zakon, še kako temeljito spremljali.
Hvala. Besedo bi lahko imel gospod Ivan Grill, vendar ga ta hip ni v dvorani, zato ima besedo gospod Franc Bogovič. Prosim? Samo moment [[…]]
Z veseljem bi spregovoril, če mi daste čas, pa smo ga že porabili v poslanski skupini.
Ja, ja, v redu, ja, ni časa na razpolago. Naslednji razpravljavec je gospod Jože Tanko, ga ta hip ni v dvorani. Besedo bi lahko imel gospod Matevž Frangež, ga tudi ni v dvorani, tako ima besedo ta hip gospa Romana Tomc. Se odpoveduje. Besedo lahko do predlagatelj. Vlada. Želi besedo? Ja, državna sekretarka gospa Mateja Vraniča. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Moram reči, da me veseli današnja razprava in je pokazala neko načelno soglasje za večino rešitev, ki jih predlog zakona prinaša. Odzvala bi se rada predvsem na nekatera konkretna vprašanja, ki so bila v razpravi postavljena. Začela bom pri manj izpostavljenem vprašanju pooblastil. Dejansko v zakonu o finančni upravi vnašamo pooblastila, ki sta jih doslej imeli na eni stani davčna uprava in na drugi strani carinska uprava. Posebej pri carinski upravi je zaradi specifike dela carinskih delavcev na terenu, pri pregledovanju blaga, vključenih nekaj posebnih pooblastil. Ta pooblastila so na eni strani vezana na pobiranje dajatev pa tudi na druge naloge, ki jih mora carinska služba opravljati, na primer na področju nadzora nad nelegalno trgovino z drogami. Zaradi tega, ker vse te naloge v prihodnje prehajajo na finančno upravo, se v Zakonu o finančni upravi tudi podrobno določajo ta pooblastila za bodoče uslužbence finančne uprave. Seveda pa to ne pomeni, da bodo vsi uslužbenci finančne uprave imeli enaka pooblastila in da bodo na primer z orožjem hodili okrog po Sloveniji. Ne. Z aktom o notranji sistemizaciji in določitvi delovnih mest bo natančno določeno, na katerih delovnih mestih se ta pooblastila in ta dodatna sredstva lahko uporabljajo. Ljudje na teh delovnih mestih bodo zato posebej usposobljeni. Ni v načrtu, da bi se obseg teh pooblastil na kakršenkoli način širil glede na pooblastila, ki jih že danes imajo posamezni uslužbenci. To tudi ne pomeni tihega vzpostavljanja finančne policije, kar je bilo v razpravi omenjeno, ampak gre v bistvu za ohranjanje možnosti, da zaposleni na bodoči finančni upravi ohranijo možnost delovanja, kakršno so imeli doslej. V finančnih posledicah predloga zakona smo posebej izpostavili stroške, direktno stroške, ki bodo nastali v zvezi z združitvijo in so vezani na uskladitev informacijskih sistemov med sedanjo davčno in carinsko službo in poenotenje nekaterih rešitev, ki jih nova služba potrebuje. Tukaj ostajajo v veljavi vse informacijske rešitve, kakršne so bile razvite do sedaj, na primer na področju elektronskega spremljanja davčnih postopkov, tako imenovani eDIS, kot tudi na carinskem področju ali pa na trošarinskem. Predvsem trošarinski in carinski sistem se še naprej vklapljata v evropske informacijske rešitve, pa tudi davčni informacijski sistem v delu, ki se tiče izmenjave podatkov o davščinah in pa izmenjave podatkov o zavezanosti za DDV se navezuje na evropske informacijske rešitve. Tisto, kar je treba poenotiti, treba je poenotiti v bistvu čisto te organizacijske, informacijske rešitve med obema službama. Kdaj bodo ti stroški povrnjeni. Težko je finančno kvantificirati vse prednosti, ki jih bo bodoča finančna uprava imela. Že pojačano skupno delovanje obeh služb v zadnjih štirih mesecih preteklega leta kaže v bistvu na pozitivne učinke in na dodatno pobrane javnofinančne prihodke, v štirih mesecih na področjih štirih dejavnosti 4,6 milijonov evrov dodatno obračunanega davka na dodano vrednost. Pri čemer seveda govorimo samo o enem segmentu aktivnosti davčne in carinske službe, ki je bil v zadnjih štirih mesecih preteklega leta javnosti najbolj na očeh. Bolj, recimo temu, očem skrito pa ostaja vsakodnevno delo v zvezi z inšpekcijskimi nadzori, v zvezi z ugotavljanjem tako imenovanega davčnega razkoraka in ugotavljanjem neupravičene selitve denarnih sredstev v davčne oaze. Nenazadnje bi se rada odzvala na vprašanje regionalizacije oziroma regionalne organiziranosti bodoče finančne uprave. Veliko poslancev se je v svoji razpravi dotaknilo uredbe o regionalni organiziranosti finančne uprave. Naj tukaj opozorim, da smo pri rešitvah, ki smo jih vključili v predlog zakona, morali izhajati iz sistemske ureditve državne uprave, kjer smo usklajevali rešitve z Ministrstvom za notranje zadeve in morali slediti rešitvi, da se regionalna organizacija službe določi z vladno uredbo in ne že v samem zakonu. Nenazadnje je treba upoštevati tudi, da je taka ureditev veljavna že danes, na podlagi Zakona o davčni službi oziroma Zakona o carinski službi. Zakaj uredba ni predložena skupaj z ostalimi podzakonskimi akti že k osnutku zakona? Upoštevati je treba tudi 100. člen predloga zakona, ki v bistvu uvaja prehodno obdobje. Celoten sistem združevanja je zapeljan tako, da se bosta v obdobju štirih mesecev po sprejetju zakona v Državnem zboru združila generalni davčni in generalni carinski urad v enotni generalni finančni urad Republike Slovenije, medtem ko pa regionalna organiziranost ostaja nespremenjena na ravni davčnih oziroma carinskih uradov. Novemu vodstvu finančne uprave je naloženo, da v obdobju bo 1. januarja 2015 pripravi nadaljnje postopke in sistematizacijo delovnih mest za regionalno organizacijo bodoče finančne uprave. Do takrat pa ostanejo tako davčni kot carinski uradi, tako kot so organizirani po trenutno veljavni organizaciji, v bistvu v veljavi. Treba je ločiti predlog uredbe, ki je bil v lanskem letu v javni obravnavi, pa postopek ni bil zaključen. To sta bili dve uredbi, ki sta govorili na eni strani o oblikovanju davčnih uradov oziroma carinskih uradov. Na to uredbo se je sklicevala večina poslancev. To sta uredbi, ki sta pripravljeni na podlagi veljavnega zakona o davčni upravi oziroma zakona o carinski službi. Uredbe na podlagi tega zakona še nismo pripravljali, ker smo pač pripravljali v tem trenutku tiste podzakonske akte, ki morajo biti sprejeti takoj oziroma praktično hkrati z uveljavitvijo samega zakona. Zaradi tega ostajajo rešitve glede regionalne organiziranosti bodoče finančne uprave še odprte. Bomo pa v nadaljnjem postopku v okviru druge obravnave tega predloga zakona predstavili tudi konkretne podatke oziroma številke, ki kažejo na neenakomerno obremenjenost posameznih organizacijskih enot, ki kažejo na negospodarno organiziranost v trenutnem obsegu organizacije in predstavili, kaj bi s tega zornega kota pomenilo predlagano preoblikovanje, ki pa je, kot rečeno, še stvar nadaljnjega dogovarjanja oziroma pogovarjanja. Že danes lahko rečemo, da davčni in carinski uradi niso organizirani povsem skladno z upravnimi enotami oziroma s predvidenimi bodočimi upravnimi okraji. Gre za vprašanje, kje je dejanska prisotnost davčnega oziroma carinskega urada potrebna, kje pa lahko tiste potrebe, ki na lokalnem nivoju obstajajo, zadovoljimo z davčno oziroma carinsko izpostavo. Na eni strani moramo upoštevati, da se način poslovanja zavezancev spreminja, da vse bolj uporabljajo sodobne informacijske poti, pa vendar želimo zagotoviti tudi fizično prisotnost na lokalni ravni, in to se lahko zagotovi bodisi skozi davčne in carinske urade bodisi skozi izpostave ali pa pisarne. Nenazadnje analiza delovanja davčnih pisarn v tem trenutku kaže, da je na posamezni davčni izpostavi med 5 in 10 obiskov na dan, kar opravičuje organiziranost v taki obliki, v kakršni je zastavljena. Popolne horizontalne povezanosti z bodočimi upravnimi okraji, mislim, da ni pričakovati, ker so potrebe, kjer je potrebna prisotnost davčnega ali carinskega urada, povsem drugačne kot potrebe za druge upravne naloge. In mislim, da je tu resnično treba v nadaljnjem postopku pogledati podatke in racionalno na podlagi podatkov oceniti, kaj je z vidika učinkovitosti oziroma gospodarnosti porabe javnih sredstev primerno. Zakaj je v predlogu zakona fiskalna preiskava. Fiskalna preiskava je neke vrste posebno pooblastilo, ki ga imajo davčni oziroma carinski uslužbenci, in po našem mnenju sodi v zakon, ki ureja organizacijo in pooblastila finančne uprave, ne pa v zakon, ki ureja davčni postopek. Hvala lepa za opozorilo glede redakcijske napake v 108. členu. Poskušali se bomo dogovoriti, da se z amandmajem v drugi obravnavi to pomanjkljivost odpravi. Kar se tiče komentarja v zvezi z višino prihodkov, pobranih v letu 2013, pa verjetno ni mogoče tega nižjega izplena prihodkov pripisati neučinkovitosti davčne ali carinske uprave, ampak tudi nekaterim drugim kazalcem, ki so se izkazali za manj ugodne, kot so bili upoštevani ob načrtovanju prihodkov z rebalansom proračuna. Skratka, to prvo obravnavo ocenjujem za koristno. Pričakujem, da bomo na enak način nadaljevali tudi v drugi obravnavi, in napovedujem, da bomo za drugo obravnavo predložili podrobnejše podatke v zvezi s trenutno regionalno organiziranostjo, vključno s posledicami razmišljanj, ki jih imamo na ministrstvu v zvezi z bodočo organiziranostjo. Nikakor pa ni naš namen, da bi karkoli skrivali, ampak preprosto glede na to, kako teče razprava, je bila naša ocena, da je treba stvari, ki bodo obravnavane na podlagi zakona naknadno, v dodatnem skorajda enoletnem prehodnem obdobju, domisliti oziroma dokončati v nadaljevanju in da nima smisla v tem trenutku pregrevati situacije oziroma razprave z nekimi preliminarnimi predlogi rešitev, o katerih v bistvu razmišljamo, niso pa še dokončno usklajene oziroma dogovorjene. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Ugotavljam, da so vsi razpravljavci, ki so želeli razpravljati, dobili besedo. Vendar, ker imamo še čas, sprašujem, ali bi še kdo želel razpravljati. Še. Bom odprla možnost za prijavo. Odpiram prijavo, izvolite. Prijavljene imamo še štiri razpravljavce. Prva gospa Romana Tomc. Ne dela [[…]]vas bomo dali na listo, ni problem, gospod Lisec. Izvolite, gospa Romana.
Hvala lepa še enkrat besedo. Tudi hvala za vsa pojasnila, ki jih je nam zdaj predstavila državna sekretarka, posebej v zvezi z regionalno organiziranostjo in manjkajočo uredbo k temu zakonu. Se pa ne morem strinjati s to razlago, da 100. člen in prehodna določba omogoča to, da zakonu pač niso predloženi vsi podzakonski akti, ki so sicer predpisani kot nujna priloga k nekemu zakonu. Relativiziranje nekega problema na takšen način se mi tudi zdi, da je malce podcenjujoče. Poglejte, govorite zdaj o nekem še dodatnem, enoletnem prehodnem obdobju, in o praktično najpomembnejši oziroma zelo pomembni vsebini tega zakona se bomo ali boste odločali enkrat v nadaljevanju. Trenutno bomo naredili samo neko združitev na nivoju generalnega urada, vse ostalo pa sledi kasneje. Zakaj potem rabimo veliko milijonov evrov, da bomo to naredili? Pravilnik, ki ureja, kakšni bodo kroji uniform, ki jih bodo nosili zaposleni na finančnem uradu, so v prilogi zapisani natančno. Naj vas še jaz spomnim na nekaj, pač niste bili dovolj previdni pri pisanju teh zakonov, eden izmed pravilnikov ima dan veljavnosti določen 1. 1. 2014. Tako da preverite najbrž vse, kar je treba še enkrat, da bo zakon in tudi podzakonski akti napisani bolj skrbno. Seveda je to vprašanje za nas ključnega pomena. Želimo vedeti vnaprej. Lahko, da je tisto, kar bo pisalo v uredbi, predmet diskusije in bo predmet diskusije, samo morate pa nas nekako zadovoljiti z odgovorom, da je to v tem trenutku popolnoma nepomembna stvar. Zelo pomembna, praktično, če ne za popolnoma vse poslance v tem Državnem zboru, pa vsaj za 90 % njih, ki izhajajo iz lokalnih okolij in jih še kako zanima, kako bo organizirana finančna uprava na njihovem področju. Še enkrat poudarjam, da mi ne želimo oporekati temu, da se na tem področju naredi racionalizacija. Se zavedamo, da bo potrebna, samo ne želimo, da se nas zavaja in da se to skriva pred nami. Toliko zaenkrat in hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Gospod Franc Bogovič, izvolite.
Hvala za besedo. Lep pozdrav še enkrat. Mislim, da je res nujno, da se oglasimo še enkrat in tudi jasno povemo stališče o tem zakonu zdaj, ko imamo prvo obravnavo in še priložnosti, da se rešitve, ki so navedene, popravijo, premislijo, izboljšajo. Jaz moram reči, da v osnovi, kot smo že vsi dejali in mislim, da tukaj ni nobenega razlikovanja med poslanskimi skupinami, da podpiramo to, da se finančna in pa carinska uprava in pa uslužbenci teh dveh uprav združita pod isto streho in da se naredi učinkovit državni organ, s katerimi bomo odpravili to veliko težavo, da zagotovo poberemo bistveno manj davčnih prihodkov, kot bi jih lahko, če bi te službe delovati učinkoviteje. Do tukaj se v redu in prav, mislim pa, da imamo v tej državi in tudi iz besed, spoštovana sekretarka, ki ste jih na koncu v svoji pojasnitvi podala, ko ste govorila o organiziranosti v tej uredbi, o pomembnosti horizontalnih povezav, pa kažejo na to, da imamo v tej državi povsem različne poglede, kako je treba državo dobro organizirati in kdaj bo država učinkovita. Mi smo danes govorili to že o SDK. Sam sem bil tudi delodajalec, 20 ljudem smo službo dajali v našem podjetju. Točno vem, kako je bilo treba priti na SDK s plačilnimi nalogi, čez 6 dni, če nisi imel denarja na računu, si bil blokiran, niti najmanjše možnosti ni bilo, da bi naslednji mesec izplačal neto plače, to kar se danes dogaja. Kolega Vizjak je govoril o horizontalnih povezavah. Sam je bil del take horizontalne povezave, ko me je nadziral kot delovni inšpektor. V tistem času, ko sem bil sam podjetnik, se spomnim tega obiska. In takrat so na horizontalni ravni inšpektorji sodelovali med sabo, so se znali usesti skupaj tržni inšpektor, okoljski inšpektor, ne vem, davčni uradi in se je tiste, ki kršijo zakone, organizirano prijelo. Danes iz tega, kar ste sekretarka povedali, veje ta duh, ki je dobesedno razgradil upravo v državi, da je minister, ki je na vrhu, odgovoren in po njegovi komandi, da uporabim ta grd izraz, morajo delati vsi navzdol, pa bog varuj, da se v njegovo delo vplete kdo iz kakšnega drugega ministrstva. To govori o klasični centralistično urejeni državi in iz zakona v zakon se to ponavlja. Vi ste se vmes sklicevali na ureditev upravnih okrajev. Kolikor vem, je minister že decembra prenesel nek predlog na Vlado, ki ni šel skozi, slišim, da tudi v koalicijski pogodbi tega ni. Vi se sklicujete na nekaj, česar ni, nekaj kar si nekdo predstavlja in si misli, da mogoče bo, kar ni usklajeno z ničemer drugim. Tako mi v tej državi od zakona do zakona, vsak po svoje lomasti po tej upravni ureditvi države in to državo razgrajujemo. In, ko smo tu govoril, a ne funkcionira ribniški sklad v redu, pa je v Ribnici, zakaj pa ne bi bilo v Kočevju nekaj na tem področju združenega, ko je cel kraj v eni taki depresiji in enostavno ni delovnih mest. Na vzhodu, kjer imamo v Posavju, v Brežicah carinski in davčni urad, kje piše, da bodo to Novomeščani za nas bolje delali. Kaj se je zgodilo pri policijski upravi, ki je bila iz Krškega na silo izseljena v Novo mesto. Ljudje se vozijo. Dokler se bodo vozili, bo država imela dražje stroške s potnimi stroški. V Krškem samevajo prostori, ki jih je v preteklosti občina zgradila, pa so bili po nekih ureditvah preneseni na državo in zdaj so to hiše strahov. Nekosistentnen pristopil k tem, kakšno državo želimo imeti. Zato mislim, da je podcenjujoče, kot je gospa Tomc dajala, da bomo nekomu dali, bo pa čez eno leto to zadevo uredil. Mi smo na podoben način, kolegice in kolegi, govorili novembra, decembra lansko leto slabi banki o teh stvareh. Nekomu bomo nekaj dali, bog nas obvaruj, da kdo kaj o tem ve, same davčne tajnosti. Tam se sprašujemo, ali nekdo tam po našem pooblastilu za plačilo 20 do 40 tisoč evrov od štirikrat tri do štirikrat toliko, kot ima premierka, pa najmanj enkrat več upravlja s tem premoženjem in omogoča tajkunom neko zadevo, da jo legalizirajo. Tu pa zdaj zopet damo nekomu, ki bo v imenu države kot nek direktor nekega skupnega urada. A nismo poslanci tu v tem domu zato, da povemo, da na vaše predloge ocenimo, ali je to v redu ali to ni v redu, in vemo, v kakšni državi bomo živeli. In za božjo voljo nehajmo se sprenevedati in ne od zakona do zakona enostavno razmontirati države na prafaktorje, ki jih živ bog več ne zna sestaviti skupaj. In to je klasičen primer nekega pristopa, po katerem boste slej ko prej ugotovili, ne vem, da je najbolje, da je vse v Ljubljani. Namesto, da bi imeli neko logiko policentričnega razvoja, ki so ga v 70. letih odlično zastavili in smo ga v teh 40 letih že povsem razgradili. Pomislite o tem.
Hvala lepa. Mag. Ivan Vogrin imate besedo, ste se prijavili.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovani gospe in gospodje iz ministrstva. Jaz mislim, da je načeloma ideja, da se združita, pravilna. Moti samo par stvari. Zdaj gremo na konkreten primer, si zamislite, da imamo Gorenje iz Velenja, ki je izgubil velikega nemškega kupca, ki vzame 30 % proizvodnje, in te proizvodnje, te prodajo Gorenje ni nadomestilo, ni uspelo nadomestiti na nobenem tujem trgu. In si zdaj zamislite, da bi Gorenje iz Velenja obdržalo enak obseg zaposlenih. Je to mogoče?! Ni mogoče, podjetje bi bankrotiralo v roku pol leta. Veliko podjetjem se je to zgodilo. Če to prevedemo na primer, o katerem govorimo – vidim, da se je predsedujoča že navadila, da jaz govorim o temi samo malo z drugega zornega kota – zdaj pa to prevedimo na konkreten primer. Mi smo izgubili ves carinski nadzor meje, ampak vsi cariniki so ostali. Tu je problem te države. Jaz ne pravim in ne želim ljudem slabega, da jih moramo vreči na cesto, vendar dejstvo je, da bi mi morali poleg vsega tega dobrega, kar delamo, da združujemo carinsko in davčno upravo, seveda velik del osebja odpustiti, racionalizirati, zmanjšati. Žal, tako je. Tako je v gospodarstvu, tako bi moralo biti v državni upravi. Preveč nas je. Poslancev nas je preveč, po vseh primerjalnih analizah bi poslancev smelo biti 50. Jaz se tega zavedam, in upam, da bo naslednji parlament, če ne ta, sprejel zakon in bo sebe zmanjšal, kajti Avstrija ima na milijon prebivalcev 22 poslancev, Slovenija pa 45. Veste, tu so ti problemi, to so veliki strukturni problemi. Mi tukaj poslušamo leporečje, da se moramo lotiti strukturnih sprememb, potem pa ne naredimo nič. In zato imamo probleme. Jaz sem samo zato imel problem v podjetju, ker nisem strukturno spremenil podjetja. To so osebne izkušnje, veste, in tukaj bi morali narediti enako. Načeloma pa je predlog zakona dober, samo če boste kot predlagatelji upoštevali dobronamerne pripombe iz ene in druge strani oziroma poslancev, ki vidim, da so se temeljito podučili o vsebini zakona, in jih seveda upoštevali. Tudi način, da mi racionaliziramo novo finančno upravo na tak način, da pa lokalne izpostave ukinjamo, ni pravilno. To je približno takšen pristop, kot ga ima minister za notranje zadeve, da bomo racionalizirali lokalno samoupravo tako, da bomo 110 občin izbrisali. To je čisti birokratski pristop, kajti mi na drugi strani naredimo večje stroške in predvsem ljudem, saj mi smo tukaj zaradi ljudi, otežimo. Bom konkretno povedal. V Lenartu je kar nekaj obrtnikov, podjetnikov, tudi ljudi živi. In zdaj bo ta uboga mamica 50, 60, 70 let stara romala. Veste, kje je davčna? V Mariboru. V Mariboru. Zato, ker je dobila en dopis, ne zna si niti razlagati, kaj to pomeni in tako dalje. Veste, drugače bi se morali lotiti, seveda ne centralizirati vse, ker to prinaša na drugi strani hudo negativne učinke. Drugače pa jaz predlog podpiram, samo tukaj bi še morala biti, približno milijon je finančnih posledic za proračun, še ena rubrika, dve strani, koliko pa bomo prihranili na drugi strani, ker bomo racionalizirali. Tega pa ni. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Mag. Andrej Šircelj, imate besedo.
Hvala lepa. Moram reči, da sem ob pojasnilih državne sekretarke gospe Mateje Vraničar zaskrbljen. Postal sem še bolj zaskrbljen, kot sem bil prej, glede finančne uprave. Namreč, prvo, če že sprejmemo to, da bo enoletno prehodno obdobje, pravzaprav niti ne vemo zakaj. Ampak drugo, kar je, da se bo šele začelo ugotavljati, kakšni so posamezni napori na posameznih delovnih mestih, na posameznih davčnih upravah, kakšna je obremenjenost ljudi, koliko morajo tukaj delati, koliko morajo tam delati in tako naprej. In na podlagi tega bo ugotovljeno, kakšna bo lokacija davčnih uprav. Tako ste dejansko povedali, in sicer da se bo naredila analiza o obremenjenosti posameznih davčnih uprav. Kje je ta analiza? Ta analiza bi morala biti narejena že zdavnaj. Če pa je narejena, potem jo pa predstavite državnemu zboru. Ampak s prvim branjem, takrat ko se začne, ker tukaj je javna razprava in poslanci in poslanke imamo pravico vedeti. Zaradi tega je moja ugotovitev, prejšnja ugotovitev, da se ali nekaj skriva ali pa pač koalicija glede tega ni usklajena, pač mislim, da to potrjuje, če imate to narejeno, kot pravite. Potem ne govoriti, da boste nekaj predstavili. Predstavite tisto, kar dejansko imate, in predstavite tudi uredbo s finančnimi upravami in koliko jih bomo dejansko imeli. Ravno zaradi tega, da se bo ugotovilo, kje in kako bodo delovna mesta. Drugo, kar me zelo veseli, da sem slišal, navsezadnje zaradi tega, ker je celotna opozicija na to opozarjala ob proračunu za leto 2014, 2015, da so razlogi za to, da je davčna uprava pobrala manj denarja ne v davčni upravi, ne v delu davčne uprave, ampak zaradi tega, ker so se drugi kazalci, ki so se izkazali "za manj ugodne, kot so bili načrtovani v proračunu leta 2014 in leta 2015", citiram. To ste vi povedali, gospa državna sekretarka. Drugi kazalci so bili manj ugodni, kot ste vi to načrtovali. In že takrat smo vas opozarjali, da bo davek od dohodkov pravnih oseb prinesel polovico tistega, kar imate načrtovano, da bo manjša dohodnina, da je proračun za leto 2014 in 2015 nerealen. Pred dvema, tremi meseci ste govorili popolnoma nekaj drugega. In sedaj imate proračun za leto 2014 in leto 2015 dejansko nerealen. In prosim, da mi poveste, kdaj bomo doživeli rebalans tega proračuna, ker davčna uprava je, kot ste rekli, svoje delo naredila v redu. Danes pa imamo dodatno zadolževanje, ne moremo se zadolžiti. Minister je 10 dni v Ameriki in se ne more zadolžiti. Povejte nam, to bomo danes tudi še obravnavali, po kakšnih obrestnih merah. Tretje vprašanje, zanima me, spremembe v plačnem sistemu. Tukaj imamo člen 109, kjer imamo 25 delovnih mest, ki se bodo preimenovali iz enega v drugega. Po podatkih AJPES ima DURS 2 tisoč 300 zaposlenih in na mesec porabi za plače 3 milijone 900. CURS ima zaposlenih tisoč 362 delavcev in porabi za plače 2 milijona 480 tisoč evrov. Se pravi je razlika. CURS ima večje plače. Kako boste izenačili te plače? Ali je to usklajeno s sindikati državnih organov? Kakšen bo ta plačni razkorak? Kakšen finančni učinek bo imel ta plačni razkorak? In dejansko, ali ljudje že danes vedo, pravite da imate vse raziskave, pravite, da imate vse analize, kje bodo delali, v katerem mestu in seveda tudi na kakšnem delovnem mestu? Ker če to imate, potem morate imeti za 3 tisoč 662 ljudi dejansko te postavke. In pravite, da imate analizo in jaz bi si jo želel videti, ker poslanci imamo pravico vedeti.
Hvala lepa. Še gospod Tomaž Lisec.
Hvala. Lep pozdrav tudi v mojem imenu. Že zjutraj smo imeli na enem odboru zakon o državni upravi, kjer je bilo s strani predstavnikov Vlade rečeno, da sedaj, ko bo reorganizacija, bo vse veliko boljše. In tudi pri tem zakonu je podobno. Je pa dejstvo, da pri tej združitvi davčne in carinske uprave ni junaka, ki tega ne bi podpiral, kajti izhodišče je dobro zastavljeno, ampak tako kot vedno sta problem teorija in praksa. Hudič je v podrobnostih. Skratka, dotikamo se predvsem reorganizacije delovanja davčne in carinske uprave. Pa morda najprej kakšen stavek o tem. Dejstvo je, da imamo v Sloveniji 12 statističnih in razvojnih regij. V tem mandatu te vlade pa na žalost skoraj pri vsakem zakonu ali pa na vsakem področju srečujemo z nekim preštevanjem različnih institucij, koliko bi jih imeli in koliko jih imamo. Izgubili smo že v prejšnjih vladah policijske uprave, bile so želje po spremembi glede geodetske uprave, porodnišnice, ukinjanje občin, banke, inšpekcije, upravni okraji in verjetno sem še kaj pozabil. Skratka nekaj se dela, problem pa je analiza oziroma koncept, kaj sploh želimo in kako to narediti. To, da kar na vsakem področju nekaj spreminjamo zato, ker se nek minister ali nek državni sekretar nekaj zaželi, verjetno na podlagi nekih določenih pritiskov, pač ni neka resna analiza, ki bi si jo poslanci Državnega zbora želeli, da na podlagi tega tudi odločamo. Je pa dejstvo, da ko se nekaj ukinja, reorganizira, je pač iz samih praktičnih podlag jasno, da je nek koncept delovanja te vlade, da se pa ljudem nekaj odtujuje in oddaljuje, potem pa se na drugi strani hvalijo, koliko smo privarčevali. Nič nismo privarčevali, če ljudem dajemo daljše čakalne dobe, višje stroške prevozov in ne vem kaj. Morda nekaj stavkov glede finančnih posledic. Ta milijon ste verjetno malo na palec, da boste potrebovali, izračunali, kakšen bo pa input tega zakona pa niste imeli poguma, da bi zapisali. Pač nekaj v smislu racionalizacije, pa naj stane koliko stane, itak bodo na koncu davkoplačevalci tisti, ki se bodo morali voziti v druge kraje ali pa vse to plačevati. Malo me je tudi zbodlo, ko je eden izmed predhodnikov rekel: Cesarju, kar je cesarjevega. Ta Vlada je zelo velik cesar in zelo veliko poje. In glede na to, da smo na področju davkov, novi davki, večje izogibanje, torej bo imela nova finančna uprava dela več kot dovolj, kajti v tej vladi so novi in višji davki skoraj vsakotedenska posledica. Dejstvo pa je, da bodo imeli zaposleni v novi finančni upravi premalo dela za svoje delovanje, verjetno bodo imeli tudi premajhno delo. Predvsem tukaj govorim o tistih stimulacijah, kajti iz področja, kjer sam prihajam imam kar nekaj kolegov, ki so bili zaposleni na carinski upravi oziroma so še zaposleni, in mi je kar žalostno, ko marsikdo izmed njih reče, kako naj jaz nekaj delam za tistih 700 evrov, če mi dajo samo 10 % stimulacijo pa bi hudičevo več naredil. Že tako dajemo ogromno v državni proračun za svojih 700 evrov plače, če bi nas vsaj malo stimulirali, bi še veliko več dobili, ampak ta vlada pipico zapira. Na drugi strani pa tudi dejstvo. Novi davki so posledica novih zakonov, novi zakoni prinašajo nove naloge. Problem pa je potem, ko pride do problemov delovanja v praksi. Problem pa je to, da se je verjetno kljub najboljši volji in tudi izobrazbi posameznih davčnih svetovalcev, zakonodaja v tem letu toliko spremenila, da niti sami ne vedo, kaj in kako naj delajo. Ravno včeraj sem se pogovarjal s kolegom, ki se ukvarja z nakupom parcele. Eden tistih, ki upa, da bo lahko nekoč zaživel na svojem. Trikrat je bil na davčni upravi, štirje različni odgovori, dva papirja je moral na novo prinesti, potem so se pri enem zmotili, potem mora še dva nova papirja prinesti in tako naprej. Skratka, neke nove rešitve o raznih zakonih, ki pa za slovenske davkoplačevalce oziroma državljane prinašajo velike probleme, predvsem pa tudi probleme tistih, ki bi si morali to pomagati reševati, ne pa ustvarjati nove zadeve. Jaz resnično, predstavniki ministrstva, upam, da boste tako na področju finančne preiskave glede 99. člena bolj aktivni, predvsem pa resnično, še enkrat, preberite, kaj ste zapisali v 9. in 100. člen glede uredbe, kaj bo, ko bo. Jaz ne bom pritisnil glasova za, ker nas boste potem peljali čez vodo. Skratka najprej povejte, kaj želite potem pa pričakujte od nas [[…]] [[izklop mikrofona]]
Hvala Lepa. K besedi se je prijavila tudi predstavnica Vlade, vendar ne v delitvi časa, jaz sicer nimam težav s tem, sprašujem pa, če kdo izrecno nasprotuje temu, da damo tudi besedo še predstavniku Vlade. Če ne, potem izvolite, imate besedo.
Hvala lepa. Samo kratki odgovori na ponovno oziroma na dodatno zastavljena vprašanja. Ja, 109. člen je usklajen s sindikati. 109. člen predloga zakona ne pomeni nič drugega kot to, da določa, v kateri plačni razred po kolektivni pogodbi se kateri od novo uveljavljenih nazivov uvršča, zaradi tega, da v bistvu zaposleni točno vedo, če so bili do zdaj carinski izterjevalci oziroma izterjevalci, kako bodo obravnavani po novem, ko se bodo imenovali finančni izterjevalci. Samo kot primer. In ta določitev novih nazivov delovnih mest ne pomeni nobene spremembe kar se tiče njihovega finančnega položaja oziroma nima nobenih dodatnih posledic. Še enkrat, kar se tiče finančnih učinkov oziroma izplena pobranih davkov v letu 2013. Jaz sem govorila o davčnem izplenu za leto 2013 in okoliščinah, v katerih se je pripravljal rebalans proračuna za leto 2013. Nisem govorila o proračunu za leto 2014 niti o proračunu za leto 2015. In v zvezi z regionalizacijo analize obremenjenosti davčnih uradov in analize učinkovitosti davčnih pisarn – so pripravljene. Analize so obsežne in kot sem omenila, jih bomo kot dodatno gradivo Državnemu zboru še predložili, tako da bo lahko nadaljnja razprava glede morebitne regionalizacije tekla na podlagi konkretnih številk. Nisem pa v svoji prvi intervenciji poudarila posebej, pa mislim, da je pomembno povedati, da tudi če bi se pogovarjali o tem, da se kateri od obstoječih davčnih ali carinskih uradov združi z drugim davčnim oziroma carinskim uradom, to ne pomeni, da davčni oziroma carinski uslužbenci na tistem prostoru oziroma v tistem kraju ne bodo več prisotni. To tudi ne onemogoča rešitve, ki ste jo nekateri poslanci izpostavljali, da se oblikujejo tako imenovani kompetenčni centri, kjer se koncentrira znanje za določeno področje in opravljajo decentralizirano naloge za celotno območje Republike Slovenije. Tudi te opcije so odprte. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Proceduralni predlog ima gospa Romana Tomc. Izvolite.
Hvala lepa. Bom vseeno podala postopkovni predlog. Mi sicer nismo imeli nič proti, da ima državna sekretarka še zaključno besedo, čeprav to nekako ni v skladu s poslovnikom, ker smo upali na to, da bomo dobili pa vendarle v tem zadnjem poizkusu kredibilne odgovore. Pa jih žal nismo. Državna sekretarka nam ni odgovorila na naša ključna vprašanje niti ne na vprašanja v zvezi s finančnim učinkom, kar zadeva plačila zaposlenih. Poleg tega pa nas je državna sekretarka, če imam jaz pravo gradivo pred seboj, nekako zavedla tudi z izjavo, da ste usklajeni s sindikati. Tukaj piše, da ostaja ključna odprta zadeva s sindikati dodatek za stalnost. Jaz upam, da ste to uredili, sicer pa gradivo ni pravo. Zdaj pa, mi smo ugotovili že kar nekaj napak v tem gradivu. Očitno tudi ta podatek ni pravi. Nimamo nobenih analiz. Ja, jaz vas lepo prosim, da izkoristite to priložnost in ta čas med to razpravo v Državnem zboru in obravnavo na matičnem odboru, da pripravite gradivo tako, kot se za gre, in da seveda poleg gradiva predložite tudi vse ustrezne analize, na katere se zdaj sklicujete in kot rečeno že večkrat prej v razpravi tudi uredbo, ki mora biti obvezna priloga k temu zakonu. Hvala lepa.
Hvala lep tudi vam. Tudi to ni bil proceduralni predlog v skladu s poslovnikom. Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v torek, 4. februarja 2014, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA – PREDLOGA ZAKONA O SLOVENSKEM DRŽAVNEM HOLDINGU, PRVA OBRAVNAVA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 26 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade. Izvolite, gospod Mavko.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke in poslanci! Pred vami je predlog novega zakona o Slovenskem državnem holdingu, ki ga v sprejetje predlaga Vlada. Razlog, zakaj Vlada predlaga sprejetje novega zakona, je predvsem v tem, ker obstoječi zakon ni zaživel. Hkrati pa Vlada s predlogom zakona predlaga nekatere nove rešitve, ki so se v obstoječem zakonu izkazale kot pomanjkljivo opredeljene. Ključni cilji novega zakona, ki je danes pred vami, so naslednji. Ločitev funkcije države kot lastnice kapitalskih naložb od ostalih funkcij države. Drugi cilj, ki ga zasledujemo s predlogom zakona, je centralizacija upravljanja vseh naložb Republike Slovenije z namenom doseganja stabilnega lastništva, zniževanja stroškov upravljanja, povečevanja donosnosti in vrednosti naložb, ob tem, da se zagotovi jasna delitev pristojnosti in odgovornosti v zvezi z upravljanjem državnega premoženja. Predlog zakona cilja tudi zagotovitev preglednosti upravljanja kapitalskih naložb države. Posebna pozornost je namenjena zmanjševanju možnosti vpliva interesnih in političnih skupin ter korupcijskih tveganj in konfliktov interesov. V ta namen je posebej razdelano poglavje v zakonu. Za tega menimo, da je eden izmed bistvenih elementov, ki krepijo obstoječi zakon. Kot omenjeno, predlog zakona predvideva centralizacijo upravljanja naložb države na način, da se Slovenska odškodninska družba preoblikuje v Slovenski državni holding z dnem uveljavitve tega zakona in Slovenski državni holding v nadaljevanju upravlja s celotnim premoženjem države, ki je v njenem posrednem ali neposrednem lastništvu. Za razliko od trenutno veljavnega zakona so z namenom lažjega sprejemanja strategije v predlogu novega zakona že navedene vrste naložb, ki so v lastništvu države posredno ali neposredno. Predlog zakona opredeljuje tako imenovane strateške naložbe, s temi država poleg gospodarskih dosega tudi določene strateške cilje. Predlog zakona kot drugo kategorijo opredeljuje pomembne naložbe. Z njimi želi država ohraniti ključne razvojne dejavnike v Sloveniji. In tretji sklop naložb so tako imenovane portfeljske naložbe, s katerimi država dosega izključno gospodarske cilje. S predlogom zakona želimo doseči robusten sistem upravljanja državnega premoženja, na način, da je jasno, kdo z njim upravlja in kako z njim upravlja. Na področju tega, kdo z njim upravlja, je posebej treba izpostaviti način imenovanja odgovornih za upravljanje državnega premoženja. V zakonu se krepi način, kako se imenuje nadzorni svet Slovenskega državnega holdinga, kako so izvedeni postopki za izbiro uprave Slovenskega državnega holdinga in nenazadnje je natančneje določeno, kako potem Slovenski državni holding imenuje odgovorne za upravljanje v podjetjih, ki so pod njegovo ingerenco. Poleg tega za zagotovitev in krepitev demokratičnega nadzora nad poslovanjem SDH v predlogu zakona uvajamo tako imenovani ekonomskosocialni strokovni odbor, ki je sestavljen iz 7 predstavnikov sindikalnih zvez. Sej nadzornega sveta Slovenskega državnega holdinga se po predlogu zakona lahko udeležujeta tako minister za finance, kot tudi predsednik komisije Državnega zbora za nadzor javnih financ, sicer brez možnosti glasovanja, vendar pa v opazovalski funkciji. S predlogom zakona širimo pristojnost Računskega sodišča na družbe, v katerih ima SDH neposredno ali posredno prevladujoč delež glasovalnih pravic. S predlogom zakona SDH tudi enkrat letno poroča Državnemu zboru. Kot omenjeno, mi menimo, da se predlogom zakona uveljavljamo stabilen sistem upravljanja državnega premoženja, ki ga ne bi bilo treba menjati z vsako vlado. Sistem se uveljavlja na način, ki bo zagotovil učinkovito upravljanje premoženja tam, kjer država ohranja lastništvo, in pa profesionalno vodene postopke privatizacije tam, kjer bo strategija predvidela odprodajo. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Kot prvi bo gospod Ivan Hršak predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite, gospod Hršak.
Hvala lepa za besedo, predsedujoča. Spoštovani državni sekretar s sodelavcem, spoštovani kolegice in kolegi! Prvo branje oziroma splošna razprava o zakonu sicer še ne pomeni nič odločilnega. V naslednjih fazah bomo bržkone, tako upamo vsaj v DeSUSu, besedilo lahko še spreminjali. Modifikacija predloga zakona je vsekakor potrebno, saj besedilo kakršno je, ni sprejemljivo za vse koalicijske partnerje. Spomnim naj, da do danes še vedno ni bilo opravljeno nobeno koalicijsko usklajevanje. Samo obljube o tem so bile izrečene, nič pa realizirano. Četudi danes ni dan D glede usode zakona o Slovenskem državnem holdingu. Pa smo v Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije resnično pričakovali usklajevanje še pred to prvo obravnavo, in sicer za voljo tega, da vsaj enkrat koalicija skupaj predebatira ključne odprte točke v zakonu in da bi se vsaj okvirno dogovorili, v katero smer in do kam bodo popravi predloga šli v nadaljnjem postopku. Zakon bi lahko uskladili pred parlamentarno obravnavo tudi glede tega, kaj o njem pravijo stroka in socialni partnerji. Glede na to se je po naši oceni povsem upravičeno ustvaril vtis, da koalicija v primeru tega zakona ni usklajena. Ja, žal je tako, resnično še nismo usklajeni, ampak krivda ni na DeSUS, saj mi nismo vladajoča koalicijska stranka, ki ima prva pristojnost diktiranja načina in tempa dela v zakonodajni proceduri. Verjetno glede na ta dejstva ni odveč izraziti bojazni, da bo nadaljnji postopek sprejemanja zakona precej rokohitrski. Kaj to pomeni in kam to pelje, pa vemo. Poslanska skupina DeSUS ima do vsebine novega zakona o Slovenskem državnem holdingu precej zadržano mnenje. Končna podpora bo odvisna seveda od uskladitve oziroma zbližanja stališč predlagatelja zakona in ostalih poslanskih skupin do pogledov in zahtev, ki jih ima Poslanska skupina DeSUS do posameznih vsebinskih točk zakona. Kot največjo pomanjkljivost tega zakona napram veljavnemu oziroma nesprejemljiva za DeSUS je gotovo točka, ki se nanaša na Kapitalsko družbo pokojninskega in invalidskega zavarovanja, njeno premoženje in odnos med holdingom in njo. Absolutno bomo v DeSUS vztrajali, da zakon še naprej predvideva, da Kapitalska družba ostane popolnoma ločena pravna entiteta s svojim najmanj obstoječim premoženjem, ki ga mora upravljati sama. Pri tem pač preprosto vztrajamo zato, ker želimo, da se ohrani in spoštuje namen Kapitalske družbe. To pa je zagotavljati dolgoročno finančno vzdržnost pokojninske blagajne in s tem varnost in stabilnost sedanjih in bodočih pokojnin. KAD kot samostojna pravna oseba oziroma pravno-organizacijsko suverena pravna oseba s svojimi lastnimi organi vodenja in nadzora lahko zagotavlja ustrezno upravljanje premoženja, ki je namenjeno zagotavljanju dolgoročne vzdržnosti pokojninskega sistema. Z ustrezno sestavo nadzornega sveta in samostojno upravo lahko dejansko upravlja premoženje, ki je namenjeno sofinanciranju pokojninske blagajne in dejansko bdi nad namensko porabo sredstev. Za nas je edino sprejemljivo, da ohranimo iz obstoječega zakona določila o obveznosti Kapitalske družbe, da redno letno plasira Zavodu za pokojninsko in invalidsko zavarovanje 50 milijonov, ki so namenjeni usklajevanju pokojnine. Poleg tega smo prepričani, da je za vzdržnost in stabilnost pokojninske blagajne pomembno, da se v nov zakon prenese tudi določba, ki predvideva, da se 10 % kupnin od prodaje premoženja SDH oziroma državnega premoženja prenese v pokojninsko blagajno. V teh zadnjih nekaj letih, od leta 2010 dalje, odkar je usklajevanje pokojnin zelo okleščeno ali pa ga sploh ni bilo, se je 50 milijonov oziroma sorazmeren ostanek po uskladitvi uporabil za tekoče potrebe pokojninske blagajne, ki jih je sicer dolžna pokriti država oziroma proračun, v kolikor je izkazan manko iz naslova prispevkov. Ta obveznost države na letni ravni znaša z okoli 1,5 milijarde. Glede na to, da smo vsaj pokojnine ohranili na nivoju, torej nismo dopustili nižanja, je neusklajevanje pokojnin prispevek, ki ga upokojenci dajejo za reševanje iz krize, seveda poleg ukinitve oziroma zmanjšanje letnega dodatka. V Poslanski skupini DeSUS se zavzemamo za to, da je del državnega premoženja še naprej namenjen izključno za zagotavljanje dolgoročnih potreb pokojninske blagajne in da se slednja napaja tudi iz tako imenovanega državnega premoženja oziroma iz izkupička njegovih prodaj. Tako, bi vsaj za ta delček izkupička od prodaj vedeli, za kakšne namene se ta denar porabi. Če pogledamo potrebe pokojninske blagajne in če se zavedamo aktualnega demografskega stanja in bodočih demografskih sprememb ter seveda dejstva, da so pritiski na proračun za pokrivanje primanjkljajev v pokojninski blagajni iz leta v leto večji, je seveda to, kar predlagamo, še kako smiselno. Tudi zaradi krize in posledičnega manjšanja prilivov v pokojninsko blagajno, zaradi upadanja zaposlenosti, nerazčiščene relacije med pokojninsko blagajno in proračunom, manka iz naslova neplačanih prispevkov in nižje stopnje prispevkov delodajalcev so sredstva KAD in 10 % delež kupnin od prodaje državnega premoženja nujno potrebna za kompenzacijo manjkajočih sredstev za pokojnine. Res pa je tudi, in tega se v Poslanski skupini DeSUS dobro zavedamo, da samo to ne more rešiti težav pokojninske blagajne. V Poslanski skupini DeSUS vidimo delno rešitev teh težav v ustanovitvi demografskega rezervnega sklada, ki je tako ali tako predviden že z Zakonom o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Do konca tega leta ga namreč moramo ustanoviti. Po naši oceni bi bilo najenostavnejše Kapitalsko družbo preoblikovati v ta sklad, saj je poslanstvo KAD pravzaprav zelo blizu namenu demografskega rezervnega sklada, to je zagotavljanje dodatnih virov za financiranje prvega pokojninskega stebra v primeru, da zaradi spremenjenih demografskih in gospodarskih razmer viri iz sprotnih prispevkov iz splošnih davkov ne zadoščajo več. Seveda bo najtežja naloga pridobiti vire za njegovo financiranje. Kot enega izmed možnih virov v naši poslanski skupini, Poslanski skupini DeSUS, vidimo ravno v dodatnih virih iz naslova opravljanja oziroma razpolaganja z naložbami SDH in Republike Slovenije. Nadalje. DeSUS nasprotuje prenosu premoženja ZPIZ, ki ga ima v Zavarovalnici Triglav, na SDH, kljub temu, da predlog zakona sicer govori o prenosu proti plačilu poštenega nadomestila. Ne samo, da bi to enkratno poplačilo v višini cirka 350 milijonov evrov zgolj kratkoročno in minimalno prispeval h krpanju luknje v pokojninski blagajni, s takim manevrom bi se popolnoma izničila namembnost uporabe teh sredstev, ki jih je Zakon o lastninskem preoblikovanju deležev zavarovalnic določil izključno za zagotavljanje dodatnih sredstev za obvezno pokojninsko in invalidsko zavarovanje, torej za pokojnine zdajšnjih in prihodnjih upokojencev. Pokojninska blagajna bi s to prisilno prodajo zavarovalnice izgubila svoj lasten, dodaten vir financiranja. Ta naložba ZPIZ ni bila namenjena za takojšno porabo, tudi za pošteno nadomestilo ne. Namenjena je bila dolgoročnemu zagotavljanju dividend. V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije zato nikakor ne bomo dopustili izničiti še tisto malo rezervnega premoženja od državnega, ki je namenjen za podporo pokojninam. Ne bomo dovolili, da bi šla ta sredstva za pokrivanje kakršnikoli drugih obveznosti, ki izvira iz bančnih lukenj in tajkunskih zgodb, obveznosti do denacionalizacijskih upravičencev ali za podpiraje prenapihnjenih oziroma preveč požrešnih ali celo nepotrebnih projektov. V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije se zavedamo tega, da je bilo upravljanje z državnim premoženjem v preteklosti slabo in neodgovorno, da dosedanji poskusi izboljšanja tega še niso obrodili sadov in da nadaljnje odlašanje z vzpostavitvijo ustrezne in učinkovite ureditve povzroča zgolj še večjo škodo državi, gospodarstvu in državljanom te države. Mi se strinjamo s tem, da je treba čim prej vzpostaviti red v upravljanju in vzpostavitvi čim bolj enotnega režima upravljanja, saj razdrobljenost slabi učinkovitost. Ni pa nujno, da pod centralizirano upravljanje pade tudi Kapitalska družba, saj, kot je že bilo povedano, mi verjamemo v preoblikovanje Kada v demografski sklad, zato naj KAD za zdaj ostane izločen iz Slovenskega državnega holdinga. To, o čemer sem razpravljal večino časa našega stališča, je ključna zadeva v predlogu zakona, na katero Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije pripombe. Je še nekaj drobnih stvari, katere bomo poleg te pomembne, še skušali rešiti koalicijsko. Še enkrat poudarjam, da pričakujemo, da bo dana možnost soočenja koalicijskih partnerjev in usklajevanja zakona. Je pa še ena, za nas tudi zelo pomembna in zelo vnebovpijoča zadeva v tem predlogu zakona. Gre za politiko prejemkov organov vodenja družb, ki jih opravlja Slovenski državni holding, in naj zgolj na kratko povem, da je za nas nesprejemljivo, da bi zdaj, še vedno v času gospodarske krize, v državnih podjetjih sprostili menedžerske plače. Še zlasti pa je to nesprejemljivo, pravzaprav neokusno, ker se v zadnjem času nasprotuje dvigu minimalnih plač oziroma se celo pojavljajo predlogi za znižanje. V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije bomo v prvi obravnavi zakon podprli. Čaka pa nas težka preizkušnja v naslednji etapi, ko bomo zakon koalicijsko usklajevali. Naša nadaljnja podpora zakonu pa je seveda odvisna od dogajanja na naslednji obravnavi zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. V imenu Poslanske skupine Nove Slovenije, gospod Jožef Horvat. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovana gospa podpredsednica. Spoštovani gospod državni sekretar s sodelavcem, spoštovani kolegice in kolegi! Nova Slovenija – Krščanski demokrati smo izjemno razočarani nad materijo, nad novim zakonom o Slovenskem državnem holdingu, ki ga imamo pred seboj. Vsebina in naslov nista konsistentna, zakonsko besedilo ni koalicijsko usklajeno, kljub temu, da ta vlada vlada že skoraj eno leto. Tako pač ta vlada gleda na upravljanje z državnim premoženjem, ki ni v lasti te vlade, ampak je v lasti 2 milijona državljanov. Izjemno premoženjem. In sploh ne gre za holding, ker holding ne bo imel v lasti, ne bo lastnik premoženja. Premoženje ostaja v lasti Republike Slovenije, zato pravimo, da besedilo in naslov ne gresta skupaj. Tisti, ki je zaključil prvi letnik srednje ekonomske šole, ve, da je holding per definitionem gospodarska družba, ki obvladuje druge gospodarske družbe, zaradi svoje naložbe v njihov lastniški kapital. Se pravi, ne bomo imeli holdinga, če bo to besedilo sprejeto, imeli bomo kvečjemu AUKN 2. V obrazložitvi predloga zakona je navedeno, da je upravljanje državnih naložb v stalnem prehodnem obdobju že od sprejema novele zakona o upravljanju kapitalskih naložb C. To drži, vendar je treba pojasniti, kaj je vzrok temu stanju. Res je namreč, da sedanja vlada sprejetega zakona ni izvajala, ga ne izvaja, ker za ni imela in nima interesa. Prehodno obdobje se je podaljšalo izključno zaradi nespoštovanja in neizvajanja veljavnega Zakona o Slovenskem državnem holdingu. Nadalje je v predlogu zakona zapisano, da Zakon o Slovenskem državnem holdingu upravljanja državnih naložb ni razrešil, saj je temeljil na prenosu naložb Republike Slovenije na holding, kar se je izkazalo za sporno, nesprejemljivo in v praksi neizvedljivo, tako navaja predlagatelj. To ne drži, saj je bil veljavni Zakon o Slovenskem državnem holdingu usklajen s smernicami OECD in v praksi izvedljiv, seveda le, če bi za to obstajala volja s strani sedanje vlade. Kot beremo naprej v obrazložitvi predloga zakona, je bistvo novega koncepta upravljanja z državnim premoženjem ločitev funkcije lastništva od funkcije upravljanja. Kapitalske naložbe ostajajo v lasti Republike Slovenije, upravljanje s tem premoženjem pa je skoncentrirano v Slovenskem državnem holdingu, kar z drugimi besedami pomeni, da postaja Slovenski državni holding novi AUKN – Agencija za upravljanje kapitalskih naložb, in to kljub temu, da smo pred časom skoraj soglasno ugotavljali, da upravljanje s kapitalskimi naložbami preko AUKN ni prineslo pravih finančnih rezultatov. Nov zakon pomeni torej vračanje na stari koncept upravljanja kapitalskih naložb v lasti države, ki je že preizkušeno neučinkovit. SDH ne bo upravljal z vsemi kapitalskimi naložbami v lasti države, izvzete so kapitalske naložbe v mednarodne finančne institucije, v gospodarske družbe, ki opravljajo javne gospodarske službe z distribucijo sistemskega operaterja zemeljskega plina, električne energije, za organiziranje tega trga z oskrbo z električno energijo in naložbe v Družbo za upravljanje terjatev bank. Razlog za takšne izjeme naj bi bile po obrazložitvah predlagatelja sprejete mednarodne pogodbe, evropske direktive in uredbe, za Družbo za upravljanje terjatev bank pa specifičnost kapitalskih naložb. Prvi razlog za izvzetje kapitalskih naložb države na podlagi energetike, je po našem trdnem prepričanju posledica pritiskov različnih lobijev, ki obvladujejo področje energetike in se bodo na ta način izmaknili vsakršnemu nadzoru nad njihovim poslovanjem. Vsekakor pa izjeme, ki jih zakon našteva ne prispevajo k enotnemu upravljanju državnih kapitalskih naložb, kar bi moral biti eden od prioritetnih ciljev in namen sprejetega zakona. Precej nenavadna se nam zdi tudi ureditev financiranja Slovenskega državnega holdinga. Predlog zakona predvideva, da se glede financiranja Slovenskega državnega holdinga sklene pogodba med Slovenskim državnim holdingom in Vlado Republike Slovenije. Glede na to, da v sprejetem proračunu za leti 2014 in 2015 za namene financiranja SDH ni kar brez sredstev, ali pa bo morda stroške upravljanja zaračunal subjektom, v katerih ima država kapitalsko naložbo, in jih bo upravljal. V zvezi z organi Slovenskega državnega holdinga in njihovimi pristojnostmi bi posebej izpostavili sestavo nadzornega sveta, ki po sedanjem predlogu zakona bistveno odstopa od sestave nadzornega sveta, kot je določen v zdaj veljavnem zakonu. V novem nadzornem svetu ni zagotovljene zastopanosti predstavnika opozicije, kot je to urejeno v zdaj veljavnem zakonu. Čeprav se je prav predsednica Vlade, ki je bila v času priprave in sprejemanja zdaj veljavnega Zakona o Slovenskem državnem holdingu kot opozicijska poslanka močno zavzemala za to, da mora biti opozicija zastopana v nadzornem svetu. Očitno pa je stališče zdaj, ko je v vladajoči koaliciji predsednica Vlade, nenadoma spremenila. Uveljavlja se torej princip te koalicije oziroma te vlade divide et impera – deli in vladaj. Krščanski demokrati menimo, da je rešitev v zdaj veljavnem Zakonu o Slovenskem državnem holdingu ustrezna in edino pravilna. Opoziciji namreč omogoča kontrolno vlogo pri upravljanju državnega premoženja. Predvsem pa se nam zdi glede samega koncepta zakona sporno dejstvo, da je pri upravljanju s kapitalskimi naložbami v lasti Republike Slovenije funkcija Državnega zbora minimalizirana na odločanje o že pripravljenih predlogih Vlade glede strategije imenovanju in razrešitvah nadzornega sveta in obravnavanju letnih poročil Slovenskega državnega holdinga, ne da bi imel Državni zbor vpliv na samo vsebino strategije. To se nam zdi sporno. Predlog zakona o Slovenskem državnem holdingu je slab, nekonsistenten in nepotreben. Imamo veljaven Zakon o Slovenskem državnem holdingu. Predvsem pa je sprejemanje nove zakonodaje ob vsakokratni zamenjavi oblasti slab signal mednarodnim in finančnim trgom, zlasti pa potencialnim investitorjem glede stabilnosti poslovnega okolja v naši državi. Zato ga poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije – Krščanski demokrati ne bomo podprli. Slovenija ostaja tudi po tem predlogu zakona o Slovenskem državnem holdingu hermetično zaprta država za tuje investitorje. Na nek način sočustvujem s finančnim ministrom, ko je na sestanku z opozicijo, ko nam je predstavljal načela tega novega zakona, na koncu le priznal, da bi pravzaprav najrajši delal po že obstoječem Zakonu o Slovenskem državnem holdingu. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. V imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija gospod Brane Golubović.
Spoštovani kolegice in kolegi, predsedujoča, predstavniki ministrstva, prav lepo pozdravljeni! Ko danes v prvi obravnavi razpravljamo o zakonu o Slovenskem državnem holdingu, velja vseeno opozoriti na dolgo pot sprejemanja tega zakona. Zakon o Slovenskem državnem holdingu je sprejela že prejšnja koalicija, vendar v praksi zakon nikoli ni zaživel. Obenem pa smo s sprejetim zakonom, ki ga je v parlament predlagala vlada Janeza Janše, ukinili tudi AUKN. Torej imamo trenutno na področju upravljanja z državnim premoženjem status quo. Na nek način vakum, kjer se ne ve, kdo, kaj, zakaj. Potrebno je tudi povedati, da smo v Pozitivni Sloveniji že leta 2012 kot opozicijska stranka predlagali zakon o upravljanju kapitalskih naložb države in ga po rednem postopku tudi vložili v zakonodajni postopek. Dejstvo je, in to je bilo večkrat tudi povedano, da v Pozitivni Sloveniji nismo bili zadovoljni z dotedanjim delom AUKN, saj smo menili, da je takratna vlada, kljub iskrenim namenom in želji, da prepreči nepregledno in z lobističnimi lovkami prepleteno upravljanje državnega premoženja, ki smo mu bili priča vse od vstopa Slovenije v Evropsko unijo, podcenila zahtevnost prenosa upravljanja upravljavske vloge z Vlade oziroma pristojnih ministrstev na AUKN. Je pa treba vseeno priznati, da je bil to prvi resen poskus združiti vso državno premoženje na enem mestu. Iz dela AUKN je bilo razvidno, da se je vpletal tudi v delo uprav mimo nadzornih svetov, in da je agencija postala od države odtujen center, center moči ter s tem še lažji plen za različne interese, lobije in tudi politiko. Povedano potrjuje tudi takratni predlog nekdanje ministrice za gospodarstvo, ki je zaradi domnevnega koruptivnega dejanja predlagala razrešitev članov uprave agencije. Tudi bivši predsednik Vlade je agencijo prijavil Komisiji za preprečevanje korupcije, zato je bil naš temeljni cilj, da se na podlagi široke javne razprave odloči o tem, da se pod eno streho združi vso državno premoženje ter zagotovi pregledno upravljanje in vzpostavi nadzor nad upravljanjem ter s tem onemogoči različnim interesnim skupinam vpliv na državno premoženje. Takrat vladajoča koalicija našega zakona ni podprla in ga je zavrnila že na matičnem delovnem telesu ter šla v sprejem svojega zakona. Vendar pa je Vlada, takratna vlada, zaradi politične krize, ki jo je z napovedjo o glasovanju o zaupnici sprožil takratni predsednik Vlade, gospod Janez Janša, preprečila sprejem, po našem mnenju, premalo dodelanega zakona. Tako smo vsi skupaj pridobili dodaten čas in novo priložnost. To je spoznala tudi takratna vlada. Pozitivna Slovenija je na povabilo vlade Janeza Janše, kot konstruktivna opozicija, v poletnih mesecih leta 2012 sodelovala v delovni skupini predstavnikov parlamentarnih strank in Vlade, ki so usklajevali besedilo Zakon o Slovenskem državnem holdingu. Besedilo zakona je bilo deležno mnogih vsebinskih in tehničnih popravkov, ki so zadovoljivo rešile nekatere dileme, a velika razhajanja so vseeno ostala. Ker je bilo očitno, da dogovora verjetno ne bi dosegli, tudi če bi se še naprej usklajevali, je bila sprejeta odločitev, da se obravnava v Državnem zboru nadaljuje oziroma naj o teh odprtih vprašanjih odloči Državni zbor. V razpravi in v javnosti je Pozitivna Slovenija takrat zagovarjala, da je treba omogočiti večjo soudeležbo opozicije in socialnih partnerjev v organih nadzora, omogočiti revizijo Računskemu sodišču, omogočiti dostop do informacij javnega značaja, upoštevati Zakon o javnem naročanju, spremeniti način odločanja nadzornega sveta glede dokapitalizacije obstoječega in morebitnega novega nakupa premoženja in podobno. Poleg vsega naštetega pa se je pojavilo še vprašanje morebitne protiustavnosti holdinga, ker prihodki holdinga od prodaje kapitalskih naložb države ne bi bili prihodki državnega proračuna. Zaradi naštetega smo v Pozitivni Sloveniji septembra 2012 odločili, da predloga zakona ne podpremo ter vložili zahtevo za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma. Do razpisa referenduma zaradi odločitve Ustavnega sodišča, da bi imel referendum neustavne posledice, ni prišlo. Odločitev smo spoštovali, kjub temu, da se z njo nismo strinjali. Torej, kot lahko vidite, naša težava pri zakonu o Slovenskem državnem holdingu ni bila predlagana statusna oblika za upravljanje državnega premoženja na enem mestu, temveč smo se razhajali predvsem v tem, kako zagotoviti čim večjo transparentnost upravljanja in nadzora nad upravljanjem. Zakon, ki je stopil v veljavo konec leta 2012, kot sem že povedal, nikoli ni zaživel v praksi. Zato je Pozitivna Slovenija, ko je oblikovala vlado, nadaljevala s prizadevanji za sprejem zakona, ki bi omogočal pregledno upravljanje državnega premoženja na enem mestu, s ciljem zasledovanja strateških in gospodarskih ciljev ter ohranjanja ključnih razvojnih dejavnikov države ter izvajanja učinkovitega nadzora nad delom SDH. Naj poudarim, da namen zakona ni razprodaja državnega premoženja, kot to nekateri govorijo. Namen Slovenskega državnega holdinga je to, da na enem mestu zberemo vso državno premoženje, ga transparentno upravljamo in zagotovimo nadzor nad tem upravljanjem. Glede usklajevanj koalicijskih, bi rad povedal, da so bila – bila so normalna in bila so tista na ulici. Ena od strank je usklajevala preko medijev in dosegla tisto, kar je tudi želela. Dosegla je to, da KAD ostaja samostojna pravna oseba, ki se bo kasneje preoblikovala v demografski sklad. To sicer ni v skladu z željami vlade, a bilo je usklajeno z eno od koalicijskih partneric, partnerico DeSUS. V predlog zakona je vključen tudi člen glede letnega poročanja SDH Državnemu zboru. Med pomembnejšimi novostmi je tudi dopolnitev člena, ki določa, da je treba pravočasno obvestiti zaposlene in predstavnika sveta delavcev v primeru prodaje večinskega deleža. Zakon bo podvržen tudi na novo sprejetemu Zakonu o dostopu do informacij javnega značaja, torej bo imela javnost dostop do določenih podatkov. SDH bo lahko nadzirala Komisija za preprečevanje korupcije. Ena izmed pomembnejših določil pa je vsekakor sestava nadzornega sveta, v katerem bo delovalo 5 članov na predlog strokovne komisije in ga bo imenoval Državni svet na predlog Vlade. Strokovno komisijo, ki bo na podlagi strogih meril predlagala člane nadzornega odbora, bodo sestavljali strokovnjaki z izkušnjami iz kooperativnega upravljanja, upravljanja kadrovskih virov in delovanja nadzornih svetov. Poleg tega strokovna komisija izvede tudi postopek pridobivanja kandidatov za člane nadzornega sveta in ocenjuje kandidate ter na koncu pripravi predlog članov nadzornega sveta, ki ga predloži Ministrstvo za finance. Člani nadzornega sveta morajo izpolnjevati pogoje, kot so na primer ustrezne delovne izkušnje, ustrezna izobrazba, strokovna znanja in kompetence, neobsojenost, nezdružljivost funkcije tudi s funkcijo v politični stranki, osebna integriteta, imeti pa morajo visoko poslovno etičnost, biti poslovno uspešni, imeti ugled v družbi. Še strožja merila so postavljena za člane uprav. Zakon tudi določa, kar je pomembno in prispeva k preglednosti imenovanju članov nadzornega sveta, da če ministrstvo ali Vlada imenujeta člana nadzornega sveta oziroma predlagata člana nadzornega sveta Državnemu zboru, ki ga ni prelagala strokovna komisija, mora to javno povedati in seveda, logično je, tudi utemeljiti, zakaj je to naredila. V zvezi z nadzornim svetom je treba povedati tudi rešitev, da se lahko njegovih sej poleg ministra udeležuje tudi predsednik Komisije Državnega zbora za nadzor javnih financ, ki pa prihaja iz opozicije. Torej bo imela tudi opozicija možnost sodelovanja na sejah nadzornega odbora, sicer brez pravice glasovanja. Po vsej verjetnosti opažate, koliko pozornosti je namenjeno prav sestavi nadzornega sveta, sveta ki mora opraviti po mojem mnenju ključno vlogo, saj imenuje upravo in nato nadzira uresničevanje naših skupnih ciljev, ciljev Republike Slovenije in s tem vseh generacij. Zakon pa uvaja na predlog sindikatov še nov svetovalni organ, in sicer ekonomsko-socialno-strokovni odbor, ki ga sestavljajo predstavniki sindikatov in ima status posvetovalnega telesa uprave SDH. Poleg tega zakon omogoča nadzor Računskega sodišča. Po sprejemu tega zakona bo lahko Računsko sodišče revidiralo ne samo HSE, ampak tudi TEŠ. Z naštetimi določili smo zagotovili, da se uvaja učinkovit mehanizem nadzora nad delovanjem SDH preko državnih neodvisnih institucij, stroke, delavcev, sindikatov in tudi preko Državnega zbora in Vlade. Osnovno, in to je izredno pomembno za odločanje o tem, kako upravljati premoženje in kaj se lahko proda in pod kakšnimi pogoji, pa bo sprejem strategije upravljanja naložb, predlagajo Vlada, sprejme Državni zbor. Naložbe so razdeljene v tri kategorije: strateške naložbe, pomembne naložbe, portfeljske naložbe. Spoštovane kolegice in kolegi, ideja zakona je izredno dobra, saj vsebuje zelo jasne določbe, kako se pregledno upravlja premoženje, kako se nadzoruje delo SDH, kako in komu morajo poročati organi SDH, kakšne pogoje morajo izpolnjevati člani uprave in nadzorniki, koliko sodeluje javnost, kako se sprejme strategija upravljanja naložb in kaj mora vse vsebovati. A na žalost ni vse v zakonu in na žalost ni vse v pravilih. Na koncu zakon izvršujejo ljudje in če ti ne bodo imeli čuta za odgovornost do skupnega premoženja, do države, če nimajo visoke osebne integritete in poslovne etike poleg seveda vrhunskega znanja in izkušenj za vodenje podjetij, potem noben, še tako dobro zamišljen in pripravljen zakon ne bo pomagal. Vse je odvisno od ljudi, ljudje pa so tisti, ki ustvarjajo skupnost, v kateri živimo. In ljudje so tudi tisti, ki ustvarjajo imidž in poslovne uspehe podjetja, vsi zaposleni brez izjem. Zakon je v veliki meri usklajen. Vseeno ostajajo določena vprašanja odprta in verjamem, da bomo danes na splošni razpravi odprli ta vprašanja vsi, o njih razpravljali, se slišali in poslušali ter poskušali poiskati optimalne rešitve. Katera so tista vprašanja, o katerih sam osebno pričakujem, da bomo danes razpravljali? Eno izmed vprašanj je, kako vzpostaviti aktivni odnos med tako imenovano slabo banko in SDH, ki bi lahko prevzemal zdrava jedra podjetij, ki so se znašla na slabi banki. Drugo je vprašanje, ali je prenos vselastninjena SDH dobra stvar ali slaba. Zdaj imamo neko mešano kombinacijo. Poleg tega pa trenutno največ prahu dviguje področje določitve višine plač menedžerjev in tudi način njihovega nagrajevanja. Sam osebno ne vidim problemov, če bomo najvišjo plačo v podjetju vezali na najnižjo ali mogoče na povprečno plačo v podjetju. Sam osebno se zavzemam, da bi se določilo razmerje med najvišjo in najnižjo plačo v podjetju, ki bo časom primerno in stimulativno tako za vodstvo kot ostale zaposlene. Bom pa tudi tukaj poslušal pozorno vse argumente kolegi in kolegov. V to razpravo bi rad vključil tudi nagrajevanje in s tem povezana merila, ki bodo resnično oprijemljiva in bodo vezana na, na primer, povečane vrednosti podjetja ali kaj podobnega. Motivacija ni pomembna samo za vodstven kader, temveč je enako, če ne še bolj pomembna tudi za vse zaposlene v teh podjetjih. Ljudje morajo čutiti pripadnost podjetju, morajo videti perspektivo v podjetju, saj bodo le tako lahko aktivni in kreativni ter pripravljeni tudi kaj potrpeti za uspeh podjetja. Če kdo, potem morata država in SDH to omogočiti. Za uspeh podjetja so zaslužni vsi zaposleni. Seveda bi osebno najraje videl, da ko se nagrajuje upravo za dobre uspehe, se istočasno nagradi tudi vse zaposlene. Me pa žalosti dogajanje, ki smo mu priče v medijih, in to ni smer Slovenije, ko nekateri lastniki in obenem menedžerji – primer menedžerja tehnološkega podjetja in obenem lastnika – poslujejo z dobičkom, a na svojevrsten, negativen način stimulirajo svoje zaposlene. Takšen način delovanja je treba jasno obsoditi in takšen način delovanja ne spada v SDH. Novodobni Robin Hoodi, ki jemljejo revnim in dajejo bogatim, so nekaj, česar si Slovenija ne zasluži. To je nekaj, kar ni v skladu s 67. členom Ustave, kjer je zapisano, da ima zasebna lastnina v Sloveniji poleg gospodarske tudi socialno in ekološko funkcijo. Torej, kolegice in kolegi, če zaključim, veselim se razprave, ki ji bomo danes priče. Nekaj vprašanj je še odprtih, vendar verjamem, da bomo slišali dobre argumente in da se bomo na koncu, čez nekaj tednov, ko bomo sprejemali ta zakon, odločili v korist vseh prebivalk in prebivalcev Republike Slovenije, ki so lastniki tega državnega premoženja. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Zdaj bo mag. Marko Pogačnik predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Spoštovana predsedujoča, hvala za besedo. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! Smo pri prvem branju pomembnega zakona, toda uvodoma je treba povedati, da Zakon o Slovenskem državnem holdingu je uveljavljen, obstaja, vendar pa ga vlada Alenke Bratušek ne izvaja. Mislim, da je sedanja vlada absolutno odgovorna, da nimamo učinkovitega upravljanja državnega premoženja že več kot eno leto in pol. V Slovenski demokratski stranki bi radi poudarili, da se je vlada Janeza Janše zavedala odgovornosti in pomembnosti tega zakona, da Slovenija končno potrebuje učinkovito upravljanje državnega premoženja, predvsem v smeri, da bo premoženje upravljano centralizirano, z enega mesta. Ker se je vlada Janeza Janše zavedala pomena tega zakona, je takrat k oblikovanju zakona povabila tudi tedanjo opozicijo. Osebno sem prepričan, da so bili tisti delovni sestanki zelo uspešni in je tudi na predlog opozicije ta zakon ob koncu postal boljši, učinkovitejši in preglednejši. Vendar se je kmalu pokazalo, da gre tu za neko dvoličnost in dvojna merila tedanje opozicije, kajti zelo hitro so zbrali 30 podpisov in vložili referendumsko oziroma ustavno presojo. Še večji korak, ki ga je naredila sedanja vlada, je bil približno pred enim letom, ko so sedanji koalicijski partnerji zavrnili klasifikacijo in s tem onemogočili, da bi se dejansko ta zakon tudi začel uveljavljati. Osebno sem mnenja, da je takrat Slovenija naredila deset korakov nazaj, kajti to klasifikacijo bi Slovenija potrebovala že pred najmanj 20 leti, ko se je privatizacija pričela. Vendar menim, da je bilo vse delano zelo projektno in z določenim ciljem, kajti s tem se je sedanji koaliciji omogočalo, da z državnim premoženjem upravlja na ad hoc način, da v ospredje postavlja osebne parcialne interese in da se nadaljuje z lomastenjem političnega kadrovanja po državnih podjetjih. Iz tega naslova danes že več kot približno eno leto se ta zakon ne more zagnati. Dejansko se lahko dogaja to, da podjetja poslujejo slabo, da se pod vprašaj postavlja privatizacija in da se določene zadeve rešujejo na ad hock način, v ospredju pa so še vedno lobistični interesi. Predlagani zakon, ki ga je sedanja vlada poslala v Državni zbor – bi se do njega radi opredelili, povedali stališče, nedvoumno je uvodoma treba povedati, da od prvotnega predloga, ki je bil javno objavljen, mislim, da v začetku meseca septembra, da je ta vlada naredila nekaj korakov naprej in da je upoštevala nekaj pripomb, ki jih je Slovenska demokratska stranka javno objavila in na določenih predstavitvah tudi povedala predstavnikom Ministrstva za finance. Vendar ta zakon, ki ga imamo danes v obravnavi, prva splošna razprava, za Slovensko demokratsko stranko ni sprejemljiv. V nadaljevanju bi rad povedal, kje so tisti naši največji očitki, ki jih imamo do tega predlaganega zakona. Glavna zadeva je, da si je s tem predlaganim zakonom Vlada Republike Slovenije v celoti podredila holding. V celoti si je podredila holding s sestavo nadzornega sveta in imenovanjem članov nadzornega sveta. Obstoječi zakon predvideva 5-članski nadzorni svet, ki ga izvoli Državni zbor na predlog Vlade. In tukaj noter ni niti enega predstavnika opozicije. Jaz mislim, da si Vlada ne more v takšnem smislu podrediti holdinga, podrediti državnega premoženja, kajti to ni premoženje Vlade Republike Slovenije, ampak je to premoženje vseh prebivalcev Republike Slovenije. Jaz sem vedno zagovarjal, da je Vlada odgovorna za upravljanje državnega premoženja in da je sprejemljivo, da ima Vlada v nadzornem svetu večino. Absolutno pa je za Slovensko demokratsko stranko nesprejemljivo, da člani opozicije, predstavniki opozicije v tem nadzornem svetu nimajo svojega predstavnika. Tukaj se je pojavila ena dvoličnost in dvojna merila, kajti treba je poudariti, da obstoječi zakon, ki je bil v Državnem zboru sprejet na predlog vlade Janeza Janše, ima v nadzornem svetu opozicija svojega predstavnika. Še več, Pozitivna Slovenija in takrat sedanja predsednica vlade Alenka Bratušek je za enega izmed glavnih pogojev za umik referendumskih podpisov pogojevala drugačno sestavo nadzornega sveta, da naj bi opozicija imela v nadzornem svetu tri predstavnike. Zdaj pa pod taktirko vlade Alenke Bratušek pridete v Državni zbor s sestavo nadzornega sveta, kjer predstavnika opozicije ni. Veliko tveganje vidimo tudi pri prenosu lastništva naložb Republike Slovenije. Obstoječi zakon predvideva ta prenos. S tem bi dejansko tudi nastal holding v pravem pomenu. Brez prenosa lastništva premoženja Republike Slovenije pa jaz mislim, da bomo zelo težko govorili o holdingu, kajti jaz ne poznam po svetu holdinga, ki bi bil brez lastnika. In s tem se pojavlja tudi precejšnje tveganje, ali bo ta holding, ki bo nastal brez lastništva, tudi imel ustrezno kapitalsko ustreznost in ali bo zagotovljena finančna stabilnost. Po drugi strani pa, ko ne bo prišlo do prenosa lastništva, sem jaz osebno prepričan, da ne bomo mogli več govoriti upravljanju, ampak da bomo govorili o vodenju. To pa je tudi v nasprotju s smernicami OECD, kajti tukaj bo po vsej verjetnosti vlada na koncu rekla, katere naložbe se bodo prodale in se bo direktno vtikala v odločitve SDH. Kajti jaz sem še osebno prepričan, da ne glede na to, kar so zagovarjali predstavniki Ministrstva za finance in kar nekako tudi v obrazložitvi tega zakona piše, da bo dejansko lastnik na konec moral podpisati, ali se bo ena naložba prodala ali ne. Tukaj bo prihajalo verjetno lahko do ponovno zanimivih odločitev, različnih mnenj, kajti nedvomno je to, da je koalicija pri tem zakonu zelo razdvojena. Mislim, da celo bolj, kot se zadeva pojavlja v medijih. Druga zadeva, ob kateri smo v Slovenski demokratski stranki zelo zaskrbljeni, je to, da po obstoječem predlogu zakona bo Slovenija oziroma državno premoženje še eno leto brez ustrezne strategije, kajti ta zakon predvideva, da naj bi bila strategija sprejeta v roku enega leta, da naj bi se naredila nekakšna klasifikacija, kjer bi se razvrstile naložbe za prodajo, za neprodajo v roku treh mesecev. Tu gre ponovno za tisto dvoličnost in pa dvojna merila, kajti takrat, ko se je sprejemal ta zakon na predlog vlade Janeza Janše, je takratna opozicija, predvsem stranka SD temu nasprotovala, da ne moremo sprejeti tega holdinga oziroma zagona holdinga brez ustrezne strategije. In zdaj ta ista koalicija te roke za sprejem strategije še podaljšuje. Pri tem je treba poudariti, da je bilo v medijih nekaj zelo zanimivih mnenj in izjav, predvsem s strani predsednika Socialnih demokratov, ki je dejal, da je obstoječi zakon, ki ga je pripravila vlada Janeza Janše, bistveno boljši, kot ta, ki ga je pripravila koalicija. To da kar precej stvari in pomislekov. Veliko govora je bilo tudi glede upravljanja in glede statusa kapitalske družbe v samem zakonu. Zakon, kot je napisan, Kapitalska družba naj bi bila samostojna, vendar v SDS smo mnenja, da je ta samostojnost zgolj na papirju in da so zadovoljili neki pogled DeSUSa. Vse ostale se pa Kadu jemlje. Ta zakon celo predvideva, da naj bi Kad za upravljanje svojega premoženja moral plačevati nekakšen fee SDH. Mi smo seveda [[nerazumljivo]] in absolutno podpiramo, da je premoženje koncentrirano na enem mestu, kajti to je osnovni pogoj, da bo državno premoženje lahko uspešno upravljano. V Slovenski demokratski stranki smo tudi zaskrbljeni, da ta zakon črta določbo, da se naj bi 10 % kupnine od prodaje državnega premoženja namenilo za vzdržnost in stabilnost pokojninske blagajne. Mislim, da je bil to en zelo dober dogovor takratne koalicije skupaj z DeSUS, in sicer da se vsi zavedamo, da je pokojninska blagajna šibka in da je potrebno, da se ta vzdržuje in da se 10 % kupnine nameni za te zadeve. Problem, ki ga mi še vidimo, je pri prenosu, kot ga predvideva ta zakon, deleža Zavarovalnice Triglav iz ZPIZ na državni holding. Mi s tem nimamo problema, imamo pa problem z načinom, ki je predviden v samem zakon, in sicer zakon predvideva, da naj bi bil ta delež prenesen po poštenem nadomestilu. Mislim, da tukaj obstaja veliko tveganje, da bo pri tem prenosu prišlo do oškodovanja ali ZPIZ na eni strani ali pa SDH in da bi se morale tukaj narediti spremembe. Ta zakon, ki je zdaj v Državnem zboru, predvideva tudi nekatera odstopanja od obstoječega zakona, ki jih mi ocenjujemo, da so slabi in da vzpostavljajo tveganje slabega upravljanja državnega premoženja, in sicer ta zakon predvideva, da naj bi mednarodni računovodski standardi veljali samo za SDH, ne pa tudi za njihove odvisne družbe. Mislim, da bi morali tukaj veljati za kompletno zadevo, za kompletni holding in za njihove odvisne družbe. Zanimivo je pa tudi, da je pri informacijah javnega značaja sedanja vlada naredila korak nazaj, kajti obstoječi zakon predvideva, da naj bi zaveze za informacije javnega značaja veljala tako za holding kot za njihove odvisne družbe, zdaj se pa te odvisne družbe črtajo. Slovenska demokratska stranka ne nasprotuje, da se v holding vključi oseba, ki bo pooblaščenec za skladnost poslovanja in za integriteto, kajti to je tudi dobra poslovna praksa vseh finančnih institucij v tujini. Nedvomno pa mi tukaj poudarjamo, da se verjetno tej osebi v samem zakonu namenja vsebinsko preveč dela, kajti nekako potem se na koncu vprašamo, kdo bo ta holding sploh vodil, ali ga bo vodila uprava in nadzorni svet ali ga bo vodil pooblaščenec v skladu s poslovanjem. Kajti vsebinsko je tukaj zakonu namenjeno bistveno več pozornosti kot upravi in pa nadzornemu svetu. Tudi s tem ocenjujemo, da je ta zakon v zadevah, ki niso tako pomembne, prenormiran, v zadevah, ki so pa za upravljanje državnega premoženja zelo pomembne, da je pa podnormiran. Ob zaključku bi kot stališče Slovenske demokratske stranke povedali, da glede na vse zadeve, ki smo jih navedli zdaj, na te pomanjkljivosti, na tveganja, ki obstajajo, da premoženje ne bo upravljano učinkovito, mi v prvem branju tega predloga ne bomo podprli. Kajti prepričani smo, da je obstoječi zakon bistveno boljši kot je ta, ki je zdaj. Po drugi strani pa apeliramo na koalicijo in pa na Vlado Republike Slovenije, da pričakujemo, da bo v nadaljevanju prevladal razum in da se bo vlada Alenke Bratušek zavedala, da si holdinga in upravljanja z državnim premoženjem v celoti ne morejo podrediti, da je premoženje in upravljanje državnega premoženja verjetno pomembno tako za koalicijo kot za opozicijo, če le kje, jaz mislim, da bi tukaj moral prevladati razum in da bi sprejeli vsaj pri tisti najpomembnejših dokumentih, ki so pomembni da bo slovenski državni holding sploh zaživel, neki konsenz. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Stališče Poslanke skupine Socialni demokratov bo predstavil gospod Matevž Frangež. Izvolite.
Spoštovane in spoštovani! In dober nastavek za konsenz, za soglasje, je to, da nova politična ekipa pred ta državni zbor ne prihaja z povsem novim konceptom, ampak pravzaprav z nadgradnjo dosedanjega Zakona o slovenskem državnem holdingu, ker se poskuša iskati razumen kompromis med veljavno ureditvijo, uveljavljeno v času Janševe vlade, konceptom, ki je veljal pred tem, po Zakonu o upravljanju kapitalskih naložb in agencijo, z željo, da se doseže razumna mera centralizacije upravljanja državnega premoženja na eni strani, strokovnost in učinkovitost ter transparentnost upravljanja, da se dosegajo največje in optimalne koristi za državo, gospodarstvo in njene ljudi. Za Socialne demokrate je vprašanje upravljanja državnega premoženja prvovrstna politična tema. Ne zato, ker bi imeli pri upravljanju tega ali onega podjetja kakšne posebne interese, ampak zato, ker se zavedamo, da imamo kot sedanja generacija do tega premoženja posebno odgovornost. Dolg do generacij, ki so s svojim delom in znanjem to premoženje ustvarjali, pa tudi dolg do prihodnjih generacij, ki si morajo od tega premoženja, od nacionalnega bogastva obetati vsaj tako dobre možnosti za razvoj, kot smo jih bili deležni mi sami. To seveda ni mogoče brez tega, da dosledno, strogo in odločno uveljavimo dobro korporativno upravljanje celotnega državnega premoženja. Manj kot naredimo na tem področju, večja je potreba po privatizaciji. Bolj kot popuščamo in podlegamo interesnim ali političnim pritiskom pri upravljanju državnih naložb, več je argumentov za to, da čim večji del tega premoženja prodamo. Socialni demokrati razprodaji državnega premoženja nasprotujemo. Odprti pa smo za razumno privatizacijo, ki bo od primera do primera, od podjetja do podjetja presojala, kakšen je učinek posameznega podjetja na narodno gospodarstvo, njegov razvoj, položaj zaposlenih, vlogo najzahtevnejših delovnih mest, še posebej v razvoju, ter na širšo družbeno odgovornost, ki jo mora po našem prepričanju odsevati vsako pametno podjetje. Zato tudi ne postavljamo pod vprašaj že sprejetih odločitev. Razumemo pa, da odločitev o tem, katero podjetje prodati, ga razumeti zgolj kot portfeljsko naložbo in izbirati optimalen trenutek med dnevom nakupa določenega premoženja in dnevom prodaje za to, da dosegaš maksimalen učinek za proračun, med vprašanjem, katero podjetje je za državo pomembno zaradi tega, ker ima za državo ali za posamezne regije širši razvojni učinek, ima visoko koncentracijo domačega znanja v svojih proizvodih in zaposluje določen visoko kvalificiran strokovni profil, ali vprašanje, katero podjetje je kot strateško tisto, ki ga želi država kot aktiven lastnik in upravljavec dolgoročno obdržati v svoji lasti. O tej klasifikaciji posameznih nalog ni mogoče odločati na podlagi preproste tabele z navedbo naložb, opredelitvijo pomembnosti portfeljskosti ali strateškosti naložbe in s tem odločitve, to prodamo, to obdržimo, tu bomo še malo čakali. To je strateška odločitev. In ta strateška odločitev mora biti opravljena na podlagi strokovnega premisleka, trezne in široke javne presoje in čim bolj soglasne odločitve političnih deležnikov. Zato terjam, da z zakonom o Slovenskem državnem holdingu dokončno uveljavimo princip, da morajo biti strateška vprašanje pred formo. Ocenjujemo, da smo v zadnjem obdobju nekaj let danes že pred tretjim poskusom, da na novo normativno uredimo področje upravljanja državnega premoženja. Ampak v vseh teh treh poskusih nismo prišli do tistega ključnega, kar nam v celotnem procesu manjka. To je opredelitev strategije, ne zgolj nekega dokumenta, pač pa logično in sistematično ubesedenje tega, kaj država od svojih naložb pričakuje kot lastnika. Ker tega vedenja država ni znala skozi kolektivno oblikovanje svoje volje oblikovati do zdaj, je bilo državno premoženje, so bila pomembna državna podjetja prepuščena stihiji nadzornih svetov in uprav in zaradi tega so pogosto postala talec političnih interesnih pritiskov in iz dobrih podjetij je v mnogih primerih nastalo njihovo nasprotje. Zakon o Slovenskem državnem holdingu bomo Socialni demokrati v tej fazi obravnave podprli vedoč, da je za nami dejansko pomemben del koalicijskega usklajevanja, ki v primeru tega zakona res ni potekal za isto mizo. Smo se pa vse poslanske skupine s pripravljavci zakona večkrat sestale in danes lahko ugotovim, da je po rešitvah, ki so danes pred nam,i in po rešitvah, ki se v besedilu zakona šele obetajo, ta zakon ustrezen za nadaljnjo obravnavo. Ostaja pa nekaj vprašanj, pri katerih želimo Socialni demokrati zelo jasno izpostaviti svoja stališča. Prvič, vprašanje strategije. Za nas je nesprejemljivo, da bi se v roku treh mesecev po sprejemu zakona o vrsti posameznih naložb odločali brez celovite strategije, z vsemi elementi, ki jih ta mora vsebovati. Terjamo od Vlade, da stori vse potrebno, da do konca marca, najkasneje pa v roku treh mesecev od sprejema zakona pred tem državnim zborom predstavi strategijo, celovit dokument z vsemi elementi, ki bodo potrebni za to, da Državni zbor merodajno in kvalificirano odloča o naravi in usodi posameznih naložb. Zahtevamo, da vse ključne odločitve o klasifikaciji, torej razvrstitvi posameznih naložb sprejema Državni zbor. To je naloga, ki pritiče najvišjemu prostoru demokracije, ker gre pravzaprav za imanentno vprašanje upravljanja. Tudi zato, ker verjamemo v tako imenovani demokratični model upravljanja državnega premoženja, ki je danes vse bolj prevladujoč v sodobnem svetu. V vmesnem času do sprejema strategije odklanjamo vsakršne rešitve, ki bi standard demokratičnega odločanja o usodi posameznih naložb znižal. Dopuščamo, da bo zaradi gospodarskih in drugih potreb morebiti nastala potreba po vmesnem premisleku, ampak tudi takrat morajo takšne odločitve biti sprejete v Državnem zboru. To zagotavlja njihovo javnost, to zagotavlja širino razprave in kot demokrati verjamemo tudi sprejem optimalnih odločitev za družbo. Pričakujemo, da bomo z zakonom o Slovenskem državnem holdingu uresničili koalicijsko načelo, zapisano v prvem koalicijskem dogovoru med koalicijskimi partnerji, in to je, da bo vsaj del kupnin od prodaje tistega premoženja, ki se ga bo država na podlagi skrbne presoje strateškosti naložb odločila prodati, namenjen novemu razvoju. Danes imamo vrsto potreb v gospodarstvu, pri financiranju obratnih sredstev, novih investicij ali pri zagonu povsem novih podjetniških projektov naših mladih talentiranih ljudi, ki ostanejo brez posluha kapitalskih trgov. Želimo si, da država okrepi svojo funkcijo pri zagonu novih projektov, pri zagonu tistih projektov, od katerih si lahko v prihodnje obetamo nova delovna mesta. Zakon naj ne določa samo organiziranosti, zakon mora bistveno bolj kot doslej definirati tudi kakovost upravljanja. Če ne z zakonom, bo to vprašanje treba reševati s strategijo. Danes obstajajo v svetu različne metodologije, načini merjenja učinkov upravljanja državnega premoženja in vsaj s strategijo je treba povzeti najboljše modele, po katerih bo lahko država kot lastnik učinkovito in uspešno sledila uresničevanju ciljev, ki jih bo strategija zastavila: standardi upravljanja, merilo uspešnosti, donos na kapital, število zaposlenih, produktivnost in podobno. Poudaril sem že, da pričakujemo, da bo Slovenski državni holding skozi celotno paleto svojega delovanja odgovarjal Državnemu zboru. V temu polju smo koalicijskim partnerjem in vladi v preteklih mesecih predstavili obsežne predloge sprememb zakona, ki so v veliki meri danes že upoštevani. Ostaja pa še nekaj vprašanj, na katera bomo pozorni v nadaljnjem teku obravnav. Imenovanje nadzornega sveta, poročanje Državnemu zboru, rešitev v prehodnem obdobju kot tudi način in postopek sprejemanja strategije, so v zakonu rešene na način, da jamčijo in zagotavljajo Državnemu zboru primat pri sprejemanju ključnih odločitev. Predlog predvideva 5-članski nadzorni svet, ki ga izvoli Državni zbor na predlog ministra in Vlade, oblikovanega na predlog strokovne komisije. Predlog zakona izključuje Zakon o sodelovanju delavcev pri upravi. Sprašujemo se, kako bo država gospodarskim subjektom v Sloveniji pokazala, da s poljem participacije delavcev pri upravljanju gospodarskih subjektov misli resno, če iz najpomembnejšega obsega svojih naložb sistemski predpis Zakona o sodelovanju delavcev pri upravljanju izključuje. Država bi morala prva postaviti zgled, da verjame v soupravljanje zaradi tega, ker to krepi pripadnost zaposlenih podjetju in vsestransko jača poslovni rezultat podjetij. V stališčih predhodnih poslanskih skupin naših koalicijskih partnerjev smo slišali zveneče besede o vlogi delavcev, da ljudje ustvarjajo poslovni rezultat. Želimo si, da bi to razumevanje našlo mesto predstavnikov zaposlenih po celotni vertikali, od zaposlenih v holdingu in posameznih odvisnih družbah, torej v posameznih naložbah, tudi v nadzornem svetu Slovenskega državnega holdinga. Na temu mestu kot zgled za takšno soupravljanje postavljamo že znan primer iz Slovenije. Delavci in zaposleni v vseh družbah v lasti Holdinga slovenskih elektrarn danes po principu en delavec – en glas volijo svojega predstavnika v nadzornem svetu holdinga. Te oblike soupravljanja si ne predstavljamo samo kot načni sindikalnega boja in varstva delavskih pravic, predstavljamo si jo kot pomembno korekcijo morebitnim političnim vplivom na upravljanje državnega premoženja. Četudi menimo, da zakon predstavlja dobre omejitve takšnim posegom, smo realni in menimo, da je treba takšne prakse preprečevati tudi z ustrezno opredelitvijo sodelovanja delavcev pri upravljanju. Zakon sicer predvideva ustanovitev ekonomsko-socialnega strokovnega odbora, ki ga pa razumemo kot nadzor nad zakonitostjo in uresničevanjem širšega interesa, ki ga predstavlja državno premoženje v skladu z že omenjenim modelom demokratičnega upravljanja. Takšno razumevanje tega strokovnega odbora je danes v uvodni obrazložitvi predstavil tudi državni sekretar. Socialni partnerji v holdingu torej ne uresničujejo poslanstva in sodelovanja delavcev pri upravljanju pač pa manifestacijo tistih interesov deležnikov, ki morajo bdeti nad zakonitostjo, smotrnostjo, gospodarnostjo in učinkovitostjo upravljanja državnega premoženja, da bomo lahko z učinkovitim upravljanjem na koncu trdili, da smo dosegli dober model upravljanja državnega premoženja, ki državi vrača tudi maksimalne koristi v obliki donosa v državni proračun. V tej razpravi je veliko idej o tem, na kakšen način naj se uredi sodelovanje opozicije. Mi menimo, da v nadzornem svetu Slovenskega državnega holdinga politične stranke nimajo kaj iskati. Zato v njem ni urejeno ne vprašanje sodelovanja koalicijskih strank in ne opozicijskih strank. Zakon pa pravzaprav v svojstvu nadzora omogoča sodelovanje predsednika Komisije za nadzor javnih financ brez pravice glasovanja pri sprejemanju odločitev glede upravljanja. Ta udeležba kot tudi udeležba ministra na sejah nadzornega sveta sicer postavlja pod vprašaj vprašanje dosledne izpeljave smernic Organizacije za ekonomsko sodelovanje in razvoj, ki izrecno prepovedujejo vpliv politike na sprejemanje odločitev dnevnega upravljanja gospodarskih družb. Vprašanje nominacije in akreditacije, vprašanje, kako priti do najboljših kandidatov za člane nadzornih svetov ali člane uprav v holdingu kot tudi v podjetjih v lastniški vertikali ali upravljanju, je izjemno pomembno vprašanje. Menimo, da mora biti to področje podvrženo zelo jasnemu sistemu kontrole. Zato tudi menimo, da bi moral merila za nominacijo in akreditacijo sprejemati nadzorni svet. Prav tako bi moral nadzorni svet imenovati kadrovsko komisijo in na podoben način, kot je eskalacijski mehanizem že opredeljen, opredeliti sistem preventivnih kontrol in transparentnega obveščanja javnosti v primerih, kadar merila strokovnih komisij niso upoštevana. Pozdravljamo, da so v zakonu zaostrene nekatere prekrškovne določbe. Da je tudi na naš predlog v zakon vnesena jasna protikorupcijska klavzula. Napredek koalicijskega dogovarjanja je zaznati tudi pri vprašanju posameznih naložb. Najprej Kapitalska družba. Kapitalska družba je takrat, ko je nastala in bila deležna 10 % celotnega privatiziranega premoženja, pravzaprav že pridobila funkcijo demografskega sklada – sklada, ki ima danes približno milijardo evrov premoženja in ki ob doseganju 5 % letnega donosa izvršuje svojo nalogo, in to je zagotavljanje potrebnih 50 milijonov evrov za dofinanciranje potreb pokojninskega sistema. Utvara bi bilo pričakovati, da bomo zgolj s Kapitalsko družbo ali preoblikovanim demografskim skladom rešili vprašanje nesorazmerij, ki jih imamo v pokojninskem sistemu. A strinjamo se, da je Slovenski državni holding na eni strani strateški upravljavec, ki mora aktivno upravljati premoženje, skrbeti za nabor najboljših ljudi in na skupščinah sprejemati optimalne odločitve za razvoj posameznih naložb. Na drugi strani imamo funkcijo Kada, ki je od te bistveno drugačna in je naložbena. Pomeni pa potrebo, da portfelj Kada slej ko prej očistimo strateških naložb, zato da se Kapitalski družbi zagotovi širši manevrski prostor pri vprašanju optimalnega upravljanja in doseganja največjih koristi – kupiti premoženje takrat, ko je poceni, ga prodati takrat, ko je mogoče za neko premoženje doseči najboljšo ceno na trgu, in iz razlike ustvarjati vrednost, ki jo namenjamo za financiranje pokojninskega sistema ali dolgoročno ustvarjanje kapitalske baze za ta pokojninski sistem. Zato podpiramo težnjo, da Kapitalska družba ostane samostojna družba, vendar kot ena od naložb Slovenskega državnega holdinga s posebno obliko soupravljanja deležnikov – upravljanja. Tukaj želimo opozoriti, da to premoženje ni last upokojencev, kot se zelo rado zareče. To premoženje ja lest vseh generacij in vseh zavarovancev v pokojninskem sistemu. Podobno je vprašanje naložbe v Zavarovalnici Triglav. Menimo, da je bilo neustrezno dosedanje določilo, po katerem je Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje kot dejanske lastnik tega premoženja obvezan to premoženje prodati Slovenskemu državnemu holdingu po tržni ceni. Tržna cena tega premoženja danes je nizka in takšno določilo bi predstavljalo neposredno oškodovanje pokojninske blagajne. Zato se nam zdi boljša rešitev sporazumna ureditev vprašanja cene med holdingom in skupščino Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Podobno rešitev bi pričakovali tudi pri podobnem določilu, ki se navezuje na položaj Družbe za svetovanje in upravljanje, dosedanje DSU. Spoštovane kolegice in kolegi! Naj stališča strnem. Pomembno je, da z zakonom o Slovenskem državnem holdingu mehanizme za upravljanje državnega premoženja na enem mestu krepimo tudi z jasnimi protikorupcijskimi določbami, z določili o integriteti in etiki pri upravljanju državnega premoženja. To zavedanje, da kot upravljavec državnega premoženja, kot član nadzornega sveta ali kot član ali predsednik uprave pomembnega podjetja ne opravljaš nečesa, kar ne pripada nekomu, pač pa, da imaš visoko poslanstvo, upravljanje nečesa, kar je v lasti vseh državljank in državljanov. Da je z zakonom okrepljen nadzor in transparentnost sprejemanja odločitev, da v koaliciji obstaja soglasje, da se tudi vnaprej področje prejemkov in nagrad poslovodnih oseb ureja na podoben način, kot doslej, z zakonsko omejitvijo prejemkov menedžerjev. Vse skupaj zato, da dosežemo tisto, kar si Socialni demokrati na tem področju zastavljamo kot svoj cilj. V našem gospodarstvu je kljub težkim časom in kljub slabim gospodarskim obetom veliko dobrega premoženja, veliko dobrih podjetij, veliko predanih delavcev pa tudi poštenih direktorjev. Želimo si, da bi znali okrepiti s kančkom optimizma in upanja tudi pogled na to premoženje, da vse to, kar je bilo ustvarjeno doslej, ni samo slabo. Naš cilj na tem področju je dokazati, da je država lahko dober lastnik podjetij. Ob dopuščanju razumne privatizacije, kjer se država iz opravljanja in lastništva umika, tam kjer je moteča ali kjer je za razvoj posameznih družb in kakovost delovnih mest bolje, da se umakne povsem zasebnim lastnikom. Na tistih področjih pa, kjer bomo skupaj dosegli neko minimalno soglasje o tem, kaj je za prihodnji razvoj strateško in kaj ne, pa ohranjati aktivno upravljanje brez političnih ali interesnih primesi za to, da se dosega najširšo korist za širšo skupnost. Socialni demokrati bomo v tej razpravi sodelovali, se trudili za oblikovanje najboljših rešitev in v tej fazi zakon o Slovenskem državnem holdingu podprli.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Državljanske liste bo predstavil gospod Marko Pavlišič.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani gospod Mavko s sodelavcem, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Upravljanje premoženja v državni lasti ni dobro. V bistvu je zanič. In vrh te ledene gore slabe upravljanja so naše drage, predrage državne banke. In račun za ta dejanja v preteklosti smo nedavno dobili vsi davkoplačevalci. Pa saj ne, da bi bilo za dobro delo nujno imeti neke strategije ali klasifikacije, škodile prav gotovo ne bi, da smo si na jasnem, ampak bolj kot to potrebujemo ljudi z znanjem in izkušnjami, predvsem pa poštenjem. Takšne ljudi, kot je kolega iz Državljanske liste, gospod Starman. In v tej trojici zakon– klasifikacija–strategija je zakon v bistvu okvir. Okvir, ki na naši zakonodajni steni že več kot leto dni visi prazen in je počasi že zaprašen. In sedaj ga bomo zamenjali z novim okvirjem. Prejšnji je bil recimo javorjev, ta današnji bo bukov, prejšnji je bil zbit z devetimi žeblji skupaj, ta nov bo, recimo, s petimi, prejšnji je bil bolj oglat, tale pa bo malo bolj zaobljen. Skratka, Američani temu rečejo potato, potato, da ne navedem kakšnega drugega pregovora iz južnih krajev, sve je ist [[…]]Ampak glejte, ni bistven okvir, bistvena je slika, ki bo v tem okvirju. Ta slika je v prvi vrsti sestavljena iz ljudi, ki bodo v prvem planu, teh petih članov nadzornega sveta, ki potem dalje dajejo ton nadaljevanju SDH. Nova sestava nadzornega sveta omogoča nepolitično in strokovno sestavo. Trdim. Opozicija trdi, da omogoča politično in popolnoma nestrokovno sestavo. In veste kaj? Oboji imamo prav. Zakon določa, da bomo imenovali pet članov nadzornega sveta in predlagala jih bo Vlada, imenoval jih bo Državni zbor. Dokler ne bomo imeli konkretnega predloga nadzornega sveta v Državnem zboru, ne bomo vedeli, ali sem imel prav jaz, ki menim, da bo to nepolitično strokovna sestava, ali pa bo imela prav opozicija, ki trdi, ta bo to politično in nestrokovno sestavljeno delovno telo. In danes se pri tej točki, pri tej oceni ločimo predvsem glede na to, ali smo optimisti ali pa smo pesimisti, ali smo zavezani prihodnosti ali obremenjeni s preteklostjo. O tem, kdo ima prav, bomo lahko govorili takrat, ko bomo imeli konkretna imena pred seboj in bomo morali o njih glasovati. Takrat, brez skrbi, tudi ne bom šparal z besedami, če bo to potrebno, če bodo te ključne osebe na sliki v ospredju, ni pokrajina v ozadju nič manj pomembna. Ta pokrajina bo nekako določala, kako bo ta slika izglodala na splošno. Govorim seveda o klasifikaciji in strategiji tega premoženja, ki sicer ne bo preneseno na Slovenski državni holding, bo pa le ta z njim upravljal. Ta klasifikacija in strategija bosta šli v smer, da resno spremenimo upravljanje tega premoženja, kar je nujno, ali pa bo šlo v smer takšne spremembe, da se enostavno ne bo nič spremenilo, kar je po razpravah sodeč, tudi v tem Državnem zboru, cilj marsikoga. In ja, okvir je dober. Tudi prejšnji je bil dober. Če je pogoj za nekatere, da nadaljujemo s slikanjem te slike, kako bo izgledalo to upravljanje državnega premoženja v prihodnosti, naredimo to čimprej, da se čimprej razkrije, kdo misli resno, z resnimi spremembami glede upravljanja, ki je sedaj katastrofalno, kdo pa znova drži figo v žepu z namenom, da bi sprejeli takšne spremembe, da se nič ne spremeni. Začel sem s tem, da je upravljanje državnega premoženja slabo in da so spremembe nujne. Po mojem mnenju so bolj pomembne te vsebinske spremembe kot pa spreminjanje že postavljene forme, oziroma okvirja, kot sem dejal. Ampak, če kdo potrebuje nov okvir, da naslika sliko, naj mu bo, tudi to bomo še preživeli. In bo tem naj dodam, da se absolutno zavedamo odgovornosti za te odločitve, odgovornosti, ki je povezana z upravljanjem premoženja. In odgovorno je, da ne ignoriramo osnovnih ekonomskih zakonitosti, ki veljajo v tržnem gospodarstvu. Tukaj se začne odgovornost, ne smemo in ne moremo ignorirati osnovnih ekonomskih zakonitosti. In te so se ignorirale v veliki meri že v prejšnjem režimu in ignorirale so se kasneje, v času pajdaškega kapitalizma. In rezultat ignoriranja teh osnovnih ekonomskih zakonitosti, ki jih sicer nekateri profesorji znajo precej lepo razložiti, pri čemer je jasno samo to, da njim te osnovne zakonitosti niso jasne, in rezultat tega je luknja, ki smo jo komaj uspeli zapolniti. In tukaj moramo narediti resno spremembo za naprej. V Državljanski listi že držimo v rokah kladivo in žebelj, da ta novi okvir pribijemo na zakonodajno steno. Skratka, zakon bomo podprli. In v nadaljevanju bomo poskrbeli, da gredo ven razne neumnosti, recimo tisto o plača direktorjev podjetij v državni lasti. In, da ne pride slučajno notri še kakšna neumnost. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Franc Bogovič.
Lepo pozdravljeni, kolegice, kolegi, spoštovani državni sekretar, spoštovana podpredsednica. Danes govorimo zopet o zakonu o Slovenskem državnem holdingu. Ko smo ob koncu leta 2011 stopili poslanci v klopi Državnega zbora, smo bili vsi enotni, da sta ključna projekta, ki nas čakata v temu mandatu, zagotovo sanacija bančnega sistema in transparentna ureditev upravljanja z državnim premoženje. Zakaj sta bili to obe ključni nalogi? Zato, ker smo že več kot videli že konec leta 2011, da se je v bankah nakopičilo vse preveč slabih naložb, da se je tudi skozi te slabe naložbe razkrilo na nek način to sodelovanje, sprega gospodarstva, politike, slabih naložb, velikokrat tudi kriminalnih dejanj in na drugi strani, da so najrazličnejši poizkusi, ali dobronamerni ali slabonamerni, pokazali in odprli oči Slovenkam in Slovencem, da se z državnim premoženjem upravlja slabo. V letu 2012 je bila izvoljena vlada, ki se je tega problema tudi resno in odgovorno lotila. Pripravljena sta bila oba zakona, ki sta govorila tako o upravljanju s temi slabimi terjatvami, kakor tudi Zakon o Slovenskem državnem holdingu. Mislim, da je bil to eden od resnih poizkusov, sprejemanje tega zakona, da se poizkuša čim več različnih stališč spraviti na skupni imenovalec ob temi, ki je zelo zahtevna, ob temi, kjer se tudi programske usmeritve različnih strank razlikujejo in kjer je bilo že vnaprej znano, da bo zelo težko priti do nekega poenotenega predloga, o katerem se bomo vsi enotno strinjali. Kljub vsemu se je preko poletja 2012, ko se je na nek način ta dva projekta že skoraj ogrozilo, našlo dovolj razuma, modrosti, da se je sedlo v poletnih mesecih skupaj in debata je pripeljala do zaključkov, da sta bila v začetku jeseni 2012 sprejeta oba ključna zakona. Danes je bilo že tukaj izrečeno, da so nekateri res naredili vse mogoče in nemogoče, da bi se ta dva zakona ne uveljavila, da bi se jih preprečilo, da bi Ustavno sodišče zadržalo te zakone. Na koncu je tudi Ustavno sodišče ob zaključku leta 2012 dalo zeleno luč za uveljavitev teh zakonov. Vsi vemo, da je to novo leto 2013 prineslo relativno hitro tudi poročilo protikorupcijske komisije, ki je imelo za posledico tudi razpad vlade. Zdaj je že dobro leto od tega. Kakšna je slika eno leto po tem? Zopet imamo zakon o državnem holdingu v parlamentu, v vmesnem času je bilo izkoriščeno tisto določilo, da naj to funkcijo upravljavca državnega premoženja prevzame Slovenska odškodninska družba zgolj za nekaj mesecev. In ko danes poslušam stališča poslanskih skupin koalicije, vidim, najprej prvo, da ta stališča enostavno niso usklajena, da je zakon neusklajen, da se iz tega mesta koalicijski partnerji med sabo obkladate s tem, da žal tu ni bilo nobenega koalicijskega usklajevanja, da ste se usklajevali vsak zase ali po nekih različnih poteh. Takrat, ko smo imeli neke majhne priložnosti tudi opozicijski poslanci spregovoriti s finančnim ministrom, smo imeli občutek, da je dosti več tega konsenza, vendar se da v zadnjem času slutiti, da res ni tega dogovora. S tega mesta se zelo bojim, da je usoda tega zakona zelo vprašljiva. In to, kar je kolega Pavlišič dejal, da bi bilo zelo v redu, če bi bil zakon čim prej sprejet, da bi se začelo čim prej skupno upravljati z vsem premoženjem, da bi bilo tudi ogovorno upravljanje, jaz se bojim, da je po teh stališčih kar precej razlogov za skepso, da se bo to resnično zgodilo in se bo na tej točki zgodilo še marsikakšnih prerekanj znotraj koalicije. Očitno bomo opozicijski poslanci zelo težko prišli do svojih stališč ali pa jih uveljavljali, kajti zelo težko bo že to uskladiti znotraj opozicije. Mislim, da je to početje neodgovorno in da bi resnično morali najti dovolj modrosti, razuma, da si vzamemo dovolj časa za tako pomemben zakon, kot je zakon, ki govori o tem, kako upravljati z državnim premoženjem, in da res naredimo to, kar so osnovni cilji tega zakona, da se premoženje združi na enem mestu, da se skupno upravlja s tem premoženjem in da se tudi slovenska politika čim prej dogovori o tem, kakšne so strategije upravljanja s tem premoženjem, lastništvo, se pravi, kakšne so privatizacijske namere na področju tega premoženja, kakšno vlogo bo imelo to premoženje v zagotavljanju mirne starosti za slovenske upokojence in podobne dileme, ki so še danes več kot očitno odprte. V Slovenski ljudski stranki bomo zagotovo še naprej sodelovali tako, kot smo, kadarkoli smo bili povabljeni doslej, bodisi preko koalicijske stranke ali pa sedaj kot opozicijska stranka. Manjka nam pa tudi to, kar je bilo že v preteklosti očitano, ko smo bili v koaliciji. Se pravi, manjka nek skupen pogled in da bomo čim prej imeli pomembne dokumente, kot so klasifikacija državnega premoženja, v nadaljevanju tudi strategijo upravljanja tega premoženja. Sam se bojim, da je ta okvir, kot je dejal gospod Pavlišič, res določen, nismo se pa še povsem odločili, kakšna bi bila ta slika. So razkoraki med tem, da bi nekdo želel imeti neko panoramsko sliko ali pa čisto abstrakcijo, znotraj katere res ne bi nihče več vedel, kaj se dogaja, tako kot se že mnogokrat v tem abstraktnem upravljanju državnega premoženja dogajalo v preteklosti. Zato bo potrebno, da se bodo ti elementi, te slike, te podobe teh vsebin čim prej dorekli in da bo tudi skozi te dokumente moč razbrati, kakšna je naša usmeritev. Mi smo že v drugi polovici mandata. To so zadeve okoli katerih je potrebno veliko energije, volje in res je na nas velika odgovornost, da te stvari sprejmemo. Če pogledamo v tem zakonu, katera določila so za Slovensko ljudsko stranko sporna, je prav, da najprej spregovorimo o tem, kar je bilo tudi že tu izraženo s strani poslancev DeSUS pa tudi ostalih poslanskih skupin, se pravi, predvsem to področje upravljanja s premoženjem Kada, kakor tudi s tem, da v tem zakonu ni več 10 % odkupnin, ki so namenjene za pokojninsko blagajno. Ko gledamo to ureditev, ki je zdaj v zakonu okoli kapitalske družbe, je res neka ureditev, za katero mislim, da kaže predvsem na poizkus, da se najde nek kompromis znotraj koalicije. Daleč od tega pa, da bi bil to način, po katerem bi se učinkovito upravljajo s tem premoženjem. Če pogledamo člene zakona in si predstavljamo, kako bi se potem ta zakon v praksi izvajal, imamo takšno sliko, da bi Slovenski državni holding opravljal neke storitve za KAD, Kapitalsko družbo, vse strukture Kapitalske družbe bi ostale. Resnično ne vem, kakšna bi bila korist od takšne ureditve, da bi imeli nek hibrid, kjer bi najbrž po vsem tem, če lahko prav razumemo, predvsem razblinili odgovornost, kdo je odgovoren za to premoženje, vmes zaračunavali neke storitve Kadu za upravljanje s tem premoženjem, tisti, ki pa računajo, da so s takšno ureditvijo nekaj pridobili, bi pa naj bili na nek način zadovoljni, da se je pravna oseba obdržala kot pravna oseba, katere funkcija bi ostala precej izvotlenela. V tem delu mislimo, da je to neka neprimerna rešitev in bo okoli tega še zagotovo potrebno veliko spregovoriti. Še pred tem gre za osnovno dilemo in ključno spremembo tega zakona od tistega, ki je danes veljaven, pa se ne izvaja. Se pravi, ali bo to res resnična holdinška ureditev, da bo ta holding tudi razpolagal s tem premoženjem, ali bo samo upravljavec tega državnega premoženja in premoženja Kada. Tu gre, kot je bilo danes že rečeno, zopet za neko invalidno rešitev, za katero se bojimo, da bo imela v samem izvajanju celo vrsto težav. Plačila članov nadzora in pa tudi članov uprave, to je tema okoli katere je danes veliko govora, tudi sicer, ko govorimo o slabi banki, o razmerjih med plačami v slovenskem prostoru. V tem dokumentu se uredi zdaj po tem predlogu plačila v podjetjih, ki so v državni lasti, se pravi tista, okoli katere bi naj ta Slovenski holding upravljal, da so usklajena z ureditvijo, ki velja danes za državna podjetja, medtem ko je povsem odprta zadeva pri samem Slovenskem državnem holdingu glede teh plačil. Mislim, da bomo morali v slovenskem prostoru, kot še okoli marsikatere stvari, ki jo želimo in jo zavijamo v neko tančico skrivnosti, tudi o teh plačnih razmerjih jasno in odkrito spregovoriti in tudi znati izmeriti, kaj je prav in kaj ni prav. Mi imamo danes takšne razmerje, da kot vidimo zdaj v slabi banki, da imajo tisti, ki upravljajo, ki vodijo to slabo banko, možnost, da imajo tam približno tri do štirikratni prejemek predsednice Vlade, z možnostjo, da se z nagradami ta prejemek celo podvoji. V tem primeru zopet dopuščamo da bodo pač nadzorniki za Slovenski državni holding o tem prosto in svobodno določili. Mislim, da so se ti deviantni primeri v slovenskem prostoru, ki so se začeli najprej s tem Kramarjevim primerom, ki je bil na koncu deležen tudi rehabilitacije in odveze s strani Ustavnega sodišča, ker smo nepravilno urejali neke zadeve za nazaj, tako eklatantni, da si bo očitno treba naliti na tem področju, se pravi, na področju plačnih razmerij, čistega vina in tudi v takšni materijah neka merila določiti. Gre za širši kompleks, gre za to, da bomo najbrž imeli resno težavo dobiti najboljše menedžerje, ki bodo na plači, ki bo nižja od predsednice Vlade, ki je nekje 3 tisoč 500 evrov neto, če se ne motim. Prav tako pa je nedopustno, da se nam zgodi to, da nekdo, ki upravlja z državnim premoženjem, enostavno dobiva plačo, ki je v takih mnogokratnikih plače predsednice Vlade. Zato v Slovenski ljudski stranki ocenjujemo, da bo treba – glede na ekscese, ki se zdaj dogajajo, ki so se dogajali v preteklosti in ki se bodo zagotovo, če tega ne bomo resneje uredili, dogajali tudi v prihodnosti – tudi v tem zakonu stvari jasno zapisati. Imamo tudi določeno dilemo glede tega, da Slovenski državni holding ni pristojen za upravljanje z naložbami Družbe za upravljaje s terjatvami bank. Tudi na tem področju bo treba čim prej doreči, kdo je odgovoren, na kakšen način se bo upravljalo s temi deleži v družbah, kjer bomo imeli zdaj za ene deleže v Slovenskem državnem holdingu, druge v Družbi za upravljanje s terjatvami bank, kajti v praksi nastaja prava zmeda in ljudje, ki v teh podjetjih delajo, praktično ne vedo več, pri čem so. Zagotovo pa je tu tudi zelo velik problem pri strateških odločitvah okoli strategij podjetij, kaj šele če pridemo na področje odprodaje deležev. Na drugi strani slišimo ambicije tistih, ki so v očitno dobro plačani Družbi za upravljanje s terjatvami bank, po podaljšanju teh mandatov na 15 let in ne vem kam, in mislim, da se moramo resnično na ta problem osredotočiti in tudi imeti jasno sliko, kaj želimo. Prej sem že omenil, da je na nek način sporno to razmerje med Kadom, Sodom, plačevanjem teh storitev in podobno, storitev, ki bo SDH zaračunaval državi, Kadu in podobno. Tako, da v tem delu imamo resnično spet nek unicum, neko zmedo. V Slovenski ljudski stranki smo trdno prepričani, da to ni ureditev, ki bi na koncu lahko ostala v zakonu, o tem bo treba še temeljito spregovoriti in najti ustreznejšo ureditev. Zakon govori o tem, da strategijo na predlog Vlade sprejme Državni zbor in velja do sprejetja nove strategije. Strategija upravljanja s temi podjetji je nek dokument, za katerega se zagotovo moramo ali pa se morajo toliko potruditi pripravljavci, da se bo z njimi zdržalo neko obdobje, da ne bo venomer nekih novih in novih strategij. Sam mislim, da bi bilo treba te strategije uskladiti, doreči, sprejeti v Državnem zboru nek širši konsenz in ne potem z vedno novelami, z novimi vladami, z novimi koalicijami spreminjati te usmeritve. Zato mislimo, da na nek način kaže tudi na te težave, ki so v sami koaliciji, tudi na tem področju in se to prenaša v sam zakon. Kar se tiče nadzornega sveta, je določilo, da nadzorni svet imenuje Državni zbor na predlog Vlade, Državni zbor daje soglasje k celotnemu predlogu. Tu je bilo že danes s tega mesta povedano, da gre res za pravi salto mortale največje vladne stranke, ki je v lanskem letu res na tej točki eksplicitno vztrajala, ko se mora predstavnikom opozicije omogočiti, da predlagajo strokovne ljudi v nadzorni svet Slovenskega državnega holdinga. V tem delu gre res za, po mojem, ali za sprenevedanje lani ali pa v letošnjem letu. Sam mislim, da moramo na področju upravljanja z državnim premoženjem biti jasni, odkriti, in povedati, da je bilo v preteklosti resnično ogromno napak. Tudi v bodoče ne bo nič drugače – predlogi bodo na nek način prihajali iz političnih vrst, bodisi je to vlada bodisi je to koalicija, opozicija. Če govorimo o državnem premoženju in če imamo politiki tudi odgovornost za svoje odločitve, kakšne zakone sprejemamo, je posledično tudi treba, da sprejmemo odgovornost za ljudi, ki se jih predlaga v takšne nadzorne svete. Zato mislimo, da bi bilo treba to ureditev bolje urediti, kajti ne daje nobenega zagotovila, kot je kolega Pavlišič že dejal, da zopet ne bo onemogočena delitev naši : vaši, po drugi strani pa po optimističnem scenariju, kot je dejal, lahko pa pridejo tudi sposobni ljudje. Vendar mislim, da je prav, da si to odgovornost na nek način s kvalitetno ureditvijo že v samem zakonu politika, ki je v tistem trenutku izvoljena, odgovorna tudi za ta del ravnanja z državnim premoženjem, pluralno ima tudi možnost predlaganja strokovnih ljudi, ki bodo ta nadzorni svet vodili in bosta ta pluralnost in večja transparentnost na ta način tudi vgrajeni v sam ta sistem. Tako, da mislimo, da je to področje tudi eno od tistih, pri katerih je treba še temeljito razmisliti, ali je primerno ali ni primerno. Kar se tiče zakona in usode tega zakona, mislim, da bi bilo res ključno to, kar je bilo danes že s te govornice rečeno, da bi se morali maksimalno potruditi in čim prej sprejeti zakon, da bi izšli iz situacije, v kateri smo danes. In kakšna je danes situacija na tem področju: lansko leto je bil sprejet zakon, ki se ga ne izvaja. Ta zakon je dal možnost, da Slovenska odškodninska družba danes upravlja s tem premoženjem. In nihče nas ne more več prepričati, in mislim, da je tudi širši slovenski javnosti znano, da tako, kot se je to dogajalo v preteklosti, se zdaj dogaja še toliko bolj očitno in na očeh javnosti, da gre v tem trenutku za zelo politično pokrita ključna mesta v nadzoru Slovenske odškodninske družbe, v upravljanju te družbe in da so interesi politike v teh družbah danes zelo prisotni. Če vemo, da se na drugi strani spopadamo tudi s problemom zaenkrat netransparentnega delovanja v slabi banki, mislimo, da so to ključne stvari, in bi bilo treba čim prej iz te agonije iziti. Danes je prvo branje tega zakona, se pravi, splošna obravnava, ki je namenjena temu, da se podajo vsi pomisleki. V Slovenski ljudski stranki bi bili zelo veseli, če bi se s prvim branjem in splošno razpravo soočili tudi, recimo, pri Zakonu o davku na nepremičnine, da bi lahko eden drugega poslušali, da bi si vzeli čas, vendar se je takrat hitelo in se je v mesecu in pol že drugič v Državnem zboru sprejelo zakon, se pravi, tudi po vetu Državnega sveta. Bojim pa se, da je danes to prva razprava, glede na stališča, ki so bila izrečena s strani koalicijskih strank, ki se jo bo opravilo, od tu naprej se bo pa pravo mesarsko klanje znotraj koalicije šele začelo. In bojim se, da bo, žal, še dlje časa ostalo takšno upravljanje državnega premoženja preko Slovenske odškodninske družbe, kot je danes, ki nam zagotovo ni v čast in bomo imeli zaradi tega še več kritik in opazk v prihodnje, da ne znamo gospodariti z državnim premoženjem. V Slovenski ljudski stranki vemo, da bo ta zakon v prvem branju sprejet. Povedali smo svoje pomisleke, ki jih imamo ob tem zakonu. Upam, da bo to intenzivno pogajanje, usklajevanje med parlamentarnimi strankami potekalo v naslednjih tednih in mesecih, kot se je znalo dogajati pri marsikaterem drugem zakonu in zelo hitro te procedure vrteti, da bomo prišli do kvalitetnih rešitev, s katerimi bomo izpolnili pričakovanja, ki so jih imeli volivke in volivci od nas, ko smo v tem mandatu vstopili v parlament, da se bomo tega problema resnično odkrito in pošteno lotili in da bomo imeli vsi skupaj, tisti, ki o tem odločajo, in ljudje, ki so nas izvolili, zaupanje v to, da se resnično z državnim premoženjem gospodari bolje, kot se je v preteklosti. Zaradi vseh teh deviacij, ki so bile v preteklosti, je danes to premoženje bistveno manj vredno, kot bi bilo sicer. Prav tako pa se je včasih ustvarjalo tudi krivičen občutek, da so v teh podjetjih same barabe, da nobeden od direktorjev ne zna dobro gospodariti in da bi bilo zaradi tega najbolje, da ne rečem prodati, pač pa skoraj podariti to premoženje čim prej v neke roke. Mislim, da bi z umnim, pametnim gospodarjenjem lahko donose imeli na primernem nivoju. In je res od tega zakona, njegove izvedbe in v nadaljevanju klasifikacije ter strategije upravljanja s tem premoženjem odvisno, v katero smer bo šla Slovenija v prihodnje.
Hvala lepa. Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona. Besedo ima mag. Katarina Hočevar. Pripravijo naj se gospod Jakob Presečnik, mag. Matej Tonin in gospod Jerko Čehovin. Izvolite, mag. Hočevar.
Hvala za besedo. Lepo pozdravljam ministra, državnega sekretarja in vse prisotne kolegice in kolege! Kot poslanka sem razumela dobre namene prejšnjega Zakona o Slovenskem državnem holdingu in cilje, ki jih je ta želel doseči. Razumem tudi namen, iskren namen, sedanjega ministra, ko išče konsenz in skupni imenovalec različnih pogledov na upravljanje državnega premoženja v novem zakonu. Vseeno mi dovolite, da podam nekaj čisto svojih razmišljanj na področju upravljanja z državnim premoženjem. Zaradi mene bi lahko zakon imel samo štiri člene. In sicer 1. člen, Naložbe in državno premoženje je treba koncentrirati. 2. Člen, Naložbe in državno premoženje je treba klasificirati. 3. Člen, V državni oziroma v večinski državni lasti ostanejo samo naravni monopoli oziroma tiste družbe, ki se jih ne da preoblikovati tako, da bi lahko konkurirale na prostem trgu. In 4. Člen, Vse ostale naložbe je treba prodati. Vse ostalo je bilo odveč v prejšnjem zakonu, v prejšnji koaliciji in je odveč tudi v tem zakonu. Jaz se strinjam, recimo, z namenom zakona, ki ste ga napisali, da je treba doseči ločitev funkcije države kot lastnice kapitalskih naložb od ostalih funkcij države. Jaz to podpišem. Ampak zakaj se potem imenovanje nadzornikov v SDH dejansko prepušča izključno Vladi. Okej, potrdi Državni zbor, ampak vladni koaliciji. Vlada ni država in ne sme vzeti popolnega nadzora v svoje roke. Nikar si ne delajmo utvar, dokler bo državna lastnina obstajala, do takrat bo politika vedno iskala svoj košček pogače in s koncentracijo moči v rokah enega subjekta bo ta košček postal velik kos. Tukaj dajem idejo, imamo tudi institut predsednika države ali še kakšno drugo institucijo v Sloveniji, ki v naši državi uživa mogoče večji ugled. Vprašajmo se torej, ali res režemo popkovino med gospodarstvom in politiko, kar je glede na dosedanje slovenske izkušnje in prakso predpogoj, da rešimo, kar se rešiti da. Trdim, da smo državno zlatnino spremenili v srebrnino, zdaj počasi postaja staro železo. Ostane nam samo še upanje, da preprečimo, da ne bo to železo popolnoma zarjavelo. Zavedati se moramo, da tudi, če prodamo vse, kar imamo, ne bomo povrnili niti polovice tega, kar smo dolžni. Zato se moram razpravam v kontekstu, kam bomo dali denar, ko bomo, če bomo kaj prodali, v bistvu kar malo nasmehniti. Najpomembnejši korak bi morala biti koncentracija naložb, ki bi omogočala pregledno in enotno upravljanje in seveda smiselno odprodajo. Ampak kaj potem, za božjo voljo, v zakonu delajo določbe, ki gredo v smer ločitve teh naložb na SDH, na KAD, na Republiko Slovenijo. S takšnim postopanjem delamo SDH neoperativen in državno premoženje bo ponovno postalo igrišče za merjenje politične moči in za uveljavljanje političnih interesov. Predlagatelj navaja, da se želi doseči upravljanje naložb, ki so v lasti SDH in Republike Slovenije skladno z mednarodnimi smernicami, z dobro prakso in seveda z upravljanjem naložb s prakso korporativnega upravljanja, a se hkrati v zakon uvršča pojme, ki s korporativnim upravljanjem nimajo prav nobene veze in se, po mojem mnenju, spet pušča odprta vrata za tako imenovan nacionalni interes. Ta nacionalni interes je po mojem mnenju v preteklosti naredil že toliko škode, za nekaj časa bi bilo pametno, da to besedno zvezo politiki opustimo. Predrago nas je že stala. Jaz pozivam vse politike, pa tukaj ni prav nobene razlike med tem ali pa drugim blokom, tudi v prejšnji vladi nismo nič prodali oziroma premalo. Tam smo imeli eno drugo stranko, ki se je malo prevečkrat rada zavzela za nacionalni interes, zdaj pa pač ena druga. Ampak dejstvo je, da to moramo presekati in država mora izstopiti iz gospodarstva. Kar se tiče te določbe glede plač, bom pa rekla samo tole, pa ne bom dolgovezila, če imajo delavci minimalno plačo, je prav, da v teh časih določamo tudi za tovrstne menedžerje pa vsaj maksimalno plačo. To je moje razmišljanje in to so pač moje dileme v okviru tega zakona, za katere pa upam, da mi jih bo gospod državni sekretar uspel razbliniti. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Matej Tonin.
Spoštovane kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni! Draga koalicija, jaz imam eno rešitev za vas, in sicer kako bi lahko državno premoženje preneslo več v državni proračun in kako bi lahko sedanje lobije odrezali od napajanja iz državnega denarja. Najverjetneje se s tema dvema ciljema prav vsi strinjamo in zoper to nima noben nobenih pomislekov, vsaj slišati ni. Zdaj, da to lahko storimo in da to lahko izpeljemo, je seveda treba pod eno streho zbrati celotno državno premoženje. Treba je centralizirati upravljanje vsega premoženja. Če povem nekoliko s prispodobo, na avtobus je treba postaviti samo enega šoferja, ne pa za sedež avtobusa posaditi tri šoferje, da bo vsak vlekel volan v svojo smer. Bistvo enotnega in centraliziranega upravljanja je pač to, da poskušamo z enega centra vse voditi, vse upravljati in s tem ustvariti čim večji dobiček za državo. Do tukaj najverjetneje še ne bo noben oporekal, da je treba celotno premoženje spraviti pod eno streho. Kako pa s tem premoženjem upravljati? Kaj je moj predlog? Jaz predlagam, da naredi vladna koalicija oziroma Vlada mednarodni razpis, torej najprej ustanovimo Slovenski državni holding, ki bo zbral pod eno streho vse premoženje, nato pa pojdimo na mednarodni razpis in k opravljanju tega Slovenskega državnega holdinga povabimo tuje priznane finančne inštitucije in jim recimo, dragi fantje, če boste z našim državnim premoženjem upravljali tako uspešno, bo vaša nagrada taka, če boste upravljali neuspešno, nagrade oziroma plačila za vaše delo ne boste dobili. Kaj bomo s tem dosegli? S tem bomo dosegli, prvič, da se ne bodo domači lobiji prerekali, kdo bo vplival in kdo bo nastavljal upravljavce tega Slovenskega državnega holdinga, odrezali bomo vse sedanje lobije, ker sem prepričan, da si bo tuji upravljavec prizadeval, da bo ustvarjal čim več, ker bo od tega odvisno tudi njegovo plačilo in ne bo pristajal na to, da se raznoraznim lobijem dajo takšni in drugačni priboljški. Ali pa vse to ta zakon, ki je sedaj pred nami, predvideva? Seveda ne. Ta zakon ne gre v to smer, ta zakon ne povezuje in ne združuje vsega premoženja pod eno streho. Kot je že moj kolega Horvat rekel, na nek način dobivamo nov AUKN, ki je zgolj upravljavec, takšen, bolj šibek upravljavec državnega premoženja, ni pa tudi lastnik tega premoženja. Poleg tega, da Slovenski državni holding sploh ni državni holding, ampak je AUKN, je predvideno upravljanje tudi zelo nenavadno, saj se na nek način vse skupaj koncentrira na Ministrstvu za finance, kar pa tudi ni dobro. Če pogledamo sedanjo zgodovino, potem lahko ugotovimo, da je bilo najdražje za državo prav slabo upravljanje, slabi menedžerji in slabo upravljanje. To je vedno najdražje za katerokoli firmo in tudi, če hočete, za državno premoženje. Ker sedanji zakon ne predvideva enotnega upravljanja državnega premoženja, sem prepričan, da tudi s tako opevano in večkrat poudarjeno privatizacijo ne bo popolnoma nič, ker je zdaj to upravljanje razbito na toliko delov, da se bo vedno našel nekdo, ki bo v kolesje privatizacije porinil palico, da se bo ta proces ustavil. Ker samo, če imate vi enega šefa, če imate enega gospodarja, potem se je možno kaj dogovoriti, kakšno stvar izpeljati. Če pa o eni stvari odloča pet ljudi, potem pa, verjemi te mi, da se ne bomo nič dogovorili. Seveda, nekdo bo rekel Tonin, ti kar govori, saj veš, privatizacija je na slabem glasu, ker sinonim za privatizacijo danes v Sloveniji predstavlja razprodajo, morda tudi za nekatere veleizdajo, ampak jaz sem prepričan, da privatizacija kot taka, če je dobro opravljena, ne pomeni nič slabega. Tuji investitorji, ki hodijo v Slovenijo, najverjetneje ne hodijo zaradi tega, da bi posamezno podjetje, ki ga kupujejo, zaprli in uničili delovna mesta, ampak ga kupujejo zaradi znanja, ki ga ima to podjetje oziroma zaradi trga, ki ga to podjetje obvladuje. V našem največjem interesu bi moralo biti, da bi podjetja delovala dobro, ker dobro delujoča podjetja pa pomenijo tudi pomembna vplačila v državni proračun, iz državnega proračuna se pa konec koncev financira vse, od šolstva, zdravstva in vse, kar v državi deluje. Ampak ne, v Sloveniji že dolgo časa velja krilatica o nacionalnem interesu. Zaradi tega nacionalnega interesa se v Sloveniji nikoli ni šlo zelo intenzivno v privatizacijo. Celo so jo ves čas zavirali in danes je ta nacionalni interes Sloveniji povzročil milijardno škodo. Zakaj? Zaradi tega, ker, ko bi morala po letu 2000 na nek način začeti intenzivna privatizacija v Sloveniji, so se oglasili razni branitelji nacionalnega interesa, ki so praktično ustavili in onemogočili vse tuje investitorje. In ko so na višku konjunkture tudi slovenska podjetja potrebovala denar, nove investicije, tuja vlaganja, teh enostavno ni bilo pretirano veliko zaradi tega, ker so branitelji nacionalnega interesa tovrstne tuje investicije ustavili. Edina tuja investicija, če hočete tako oziroma edini denar, ki je prihajal od drugje, iz tujine v Slovenijo, je bil denar, ki so ga tuje banke posojale slovenskim državnim bankam oziroma slovenskim bankam. In kaj so te slovenske banke počele? Te so ga pa posojale naprej raznoraznim slabim menedžerjem, ki so se šli tajkunske prevzeme. Če zaokrožite zgodbo, lahko pridete na konec do končnega rezultata, da je nacionalni interes kriv tako ali drugače tudi za to bančno luknjo, ki je bila nedavno razkrita. Če bi pustili neko normalno privatizacijo, potem bi morda tista podjetja, ki danes propadajo, ki so neslavno propadla, imele dobre tuje strateške partnerje oziroma lastnike, ki bi s temi podjetji še danes znali dobro upravljati in bi imeli danes ljudje še vedno delo. Ampak rezultate poznamo in zdaj jokati za nazaj je popolnoma brezpredmetno in nepotrebno, lahko nam samo služi, da se na napakah kaj naučimo, in da jih vedno znova ne ponavljamo. Zato si bi resnično želel, da bi ta vladna koalicija, ta zakon o Slovenskem državnem holdingu enostavno zavrgla, ker je slab, ker ni dober, ker tukaj notri je vsaka svoja interesna skupina vlekla stvari na svojo smer, vsakdo si je izpogajal kakšno koncesijo, eni so si izpogajali, da se KAD izloči, drugi so si izpogajali, da se energetika izloči. Iz tega zakona smo enostavno dobili eno navadno skropucalo, ki ne bo služilo prav ničemer, definitivno pa ne bo pripomoglo k temu, da bi od slovenskega državnega premoženja ta država in naš slovenski proračun imel kakršne koli koristi. Zaradi tega bi največ storili za to državo, če bi ta zakon zavrnili, ker je slab, se ga lotili znova, ga poenostavili in ga predvsem napisali tako, da bomo res vse, kar ta država ima, spravili pod eno streho, kot sem dejal, naredili mednarodni razpis, ponudili upravljanje tega državnega premoženja najboljšemu upravljavcu, od njega zahtevali rezultate in ga tudi po teh rezultatih plačali. Če to naredimo, nimamo česa za zgrešiti, vsi domači lobiji so od tega toka denarja odrezani, lahko pa takšen način upravljanja pomeni velik prispevek v državni proračun. Mi je pa že danes popolnoma jasno, da kakšnega pretiranega in velikega navdušenja za to enostavno ne bo, ker še vedno obstajajo skupine, ki se bodo za prevlado in za dotok tega denarja ves čas borile in bodo podpirale tovrstne slabe zakone, ki omogočajo ribarjenje v kalnem.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jerko Čehovin. Za njim se pripravita gospod Janko Veber, gospa Kristina Valenčič. Izvolite, gospod Čehovin.
Hvala, gospa podpredsednica. Kadar govorimo o državnem premoženju vedno tvegamo, da dregnemo v osir, v katerem so prepleteni različni interesi. Tudi danes ni nič drugače in tudi s tem zakonom seveda ne bo ni drugače. Novi zakon o SDH, ki ga je minister Čufer že sam po vseh peripetijah, ki so se mu dogajale, označil za politično naivnega, prinaša sicer dobrodošla strožja določila glede konflikta interesov, korupcijskih tveganj, preglednosti, odškodninske odgovornosti uprave pa tudi glede nadzora in javnosti do informacij. Tukaj je zaznan določen napredek. Seveda pa je glede na te znane različne konceptualne poglede naše politike jasno, da je do tega, da bo ta zakon, rojen kot dober in zdrav otrok, še kar nekaj časa. V temu konceptu se srečujemo z gledanji, po eni strani se ne bi izgovarjal na tezo, da se naj ne bi prodalo nič, pa do tistih, ki bi prodali vse. Okoli tega nacionalnega interesa ne bom dosti govoril, čeprav mislim, da sami takratni avtorji tega nacionalnega interesa niso mislili na to, kar se je potem dogajalo oziroma kako se je ta nacionalni interes povampiril skozi pohlep nekaterih posameznikov, ki je pripeljal seveda do te situacije. Tudi ne bom trdil, da je luknja v bankah posledica samo tega nacionalnega interesa ali pa tega pohlepa, ampak tudi drugih mednarodnih pa tudi domačih okoliščin in tudi, to se pa upam trditi, nesposobnosti tistih, ki so s temi naložbami upravljali. Sam imam glede tega nekoliko drugačno mnenje, tudi poučen iz izkušenj v mednarodnem svetu, recimo, če vzamem neko državo, ki nikomur nič ne škodi, ni niti naša soseščina ne nič, recimo Norveška. Norveška upravlja, ima 53 pomembnih gospodarskih družb v lasti države. Sam tudi menim, da sama lastnina, oblika lastnine še ne pomeni, da bo naložba dobra, učinkovita, uspešna. Lastnina je sama po sebi mrtva stvar, inertna, negibna. Vrednost ji daje – kaj? Delo, sposobnost, zlasti pa upravljanje. In tukaj mislim, da je glavni problem v tem, da mi do zdaj nismo imeli preveč srečne roke, razen redkih izjem, da smo to državno premoženje upravljali na način, ki bi bil ekonomsko utemeljen, upravičen, zlasti pa smotrn. To je to, več ali manj se seveda tudi tukaj lahko strinjamo. Državni holding. Jaz seveda tudi imam določene, čisto, bom rekel, terminološke pomisleke, ali gre za holding ali gre za neko drugo obliko. Jasno je, da smo to terminologijo povzeli po obstoječem zakonu. Bistvo razlike pa je predvsem v tem, da se na ta holding ne prenaša lastnina, ki ostane v lasti Republike Slovenije oziroma holding bo imel samo pravico do upravljanja oziroma upravljanja v samem holdingu in seveda upravljanja v podrejenih družbah. Razlike so predvsem v tem, da bomo ali vsaj poskušamo spraviti vse pod eno streho. Tukaj moram reči, da so ta koalicijska preigravanja pa ne samo v tej koaliciji, tudi v vseh ostalih, vedno takšna, da se mora sklepati določene kompromise. Osebno pa moram povedati, da zagovarjam tezo, da se mora vse državno premoženje upravljati pod eno streho. Bi se pa lahko določene obveznosti iz zakonodaje, že sprejete, pa tudi iz zakonodaje ali tistih dogovorov s socialnimi partnerji, vneslo tudi kot zakonsko določilo v sam zakon in bi ne bilo treba, da imamo še dodatne uprave, dodatne nadzorne svete in še kaj drugega, kajti to, da imamo zdaj upravljanje praktično na petih mestih oziroma če vzamemo še novo nastali DUTB, je to že šesto mesto in prav gotovo ne prispeva k temu, da imamo to pregledno. Omogoča še to, da se zadaj pojavljajo ne samo apetiti po zasedbi teh mest, ampak tudi seveda za vsakim od teh upravljavcev stojijo določeni lobiji ali pa določena omrežja, ki pričakujejo določene koristi ali določene, če ne drugače, vsaj kadrovske rešitve. V načelu torej jaz pozdravljam to, da pri organih upravljanja ne govorimo več o tem, da imamo v organu upravljanja opozicijo in koalicijo in tako naprej. Strinjam se, da sicer članstvo v političnih strankah za strokovnjake ni prepovedano, saj v končni fazi nam ustava jamči tudi pravico do političnega združevanja, vendar pa bi bilo najboljše, da je politike zelo malo ali pa nič v upravljanju in veliko veliko znanja, izkušenj in stroke. To bi bilo verjetno tisto, kar si vsi tu želimo, ne glede na svoje mesto v Državnem zboru. Mislim pa kljub temu, da bomo to dete počasi rodili. Zdaj koliko bo zdravo, koliko bo hitro zrastlo, seveda to je odvisno ne samo od nas, ampak od tega, koliko bomo uspešni pri temu, da bomo pripeljali prave kadre. Osebno nimam nič proti temu, da jih z mednarodnimi razpisi pripeljemo, vendar pa si bom težko zamisli, da bo kakšen zelo velik strokovnjak prišel na ta mesta, če mu bomo že vnaprej omejevali plačo na nivo, ki si ga naši menedžerji pa večinoma zaslužijo. Glede na to, da smo tu v prvem branju, vlada oziroma predstavniki ministrstva pa tudi vsi ostali, jaz mislim, da se poslušajmo, da slišimo, katere so glavne, poglavitne pripombe in da bo prihajalo čim manj do raznih lobističnih pritiskov, do konflikta raznih interesov in da bomo na koncu spravili en spodoben zakon. Vendar pa še enkrat ponavljam, vseh apetitov se ne bo zadovoljilo in tukaj ponavljam, da je zame bolj pomembno govoriti ne samo o prodaji in privatizaciji, ampak tudi o kvaliteti upravljanja teh naložb. Kajti, kar se mene tiče, je lahko tudi ta novi holding ustanavlja nova podjetja, lahko tudi sprejema druge deleže, tako ali drugače s tem delež razpolaga oziroma ga upravlja na način, ki je najbolj smotrn. Sem pa seveda zelo velik zagovornik, da se odproda vse tiste minimalne deleže, ki so manjši od 25 % v teh težavnih firmah, ker tam država pa res nima kaj delati, če ima 7 %, če ima 12 %, kajti niti kvalificiranega deleža nima in ne more vplivati na nič. Dostikrat se nam tudi dogaja, da pravzaprav zaradi netransparentnosti tudi izgublja upravljavske oziroma glasovalne pravice na skupščinah ter gospodarskih družb. Seveda je tukaj dela ogromno. Ta dosedanji model se dejansko ni obnesel, ni se obnesel, to si moramo priznati, število akterjev je treba absolutno zmanjšati. Osebno bi tudi raje videl, da bi tudi tisto, kar nam evropska direktiva predpisuje za podjetja elektro distribucije, da bi bila tudi v temu, vendar pa kot veste, smo to že opredelili v našem zakonu, ki smo ga včeraj potrdili, torej v energetskem zakonu je to sprejeto in ta del bo normalno izpadel. Kar se tiče še te Modre zavarovalnice – je določena za strateško naložbo dokler upravlja zaprt vzajemni pokojninski sklad za javne uslužbence. Kot mašilo je pa že na tem Državnem zboru, pa tudi v koalicijski pogodbi je, odprodaja teh 15 naložb, od katerih sta dve prodani, od teh jih je 5 bilo sprejetih za odprodajo že prej, tako da je ta koalicija pravzaprav dodala na ta seznam 9 družb in eno banko. Menim, da seveda tega seznama do sprejetja strategije ne bomo širili oziroma da se ne bo avtomatsko širil in da bomo imeli seveda ponovno težave, glede na to, da imamo, kot rečeno, tudi znotraj koalicije, in to javno priznamo, določene konceptualne razlike glede tega, ampak to bi imela tudi kakšna druga koalicija, razen, če bi imeli enobarvno vlado, potem bi verjetno bili ti koncepti sčiščeni. To ni nič narobe in mislim, da je bolje priznati te razlike in se o tem pogajati in se izpogajati, kot pa zadeve pometati pod preprogo. Zakon, ki smo ga sprejeli, mislim, ki ga danes sprejemamo v prvem branju in ga pošiljamo v nadaljnjo obravnavo, seveda bo doživljal še veliko sprememb, dopolnitev, vendar pa kljub temu lahko zatrdim, da je ta pot prava in da z izjemo tega, da si nekdo bolj predstavlja ta državni holding kot institucijo, ki bo prodajala državno premoženje, si pač nekateri drugi mislimo, da je to institucija, ki bo poleg odprodaje tistega, kar bomo uvrstila kot portfeljske naložbe, morala predvsem skrbeti za učinkovito in uspešno upravljanje preostalega državnega premoženja. Prepričan sem, da bomo na koncu le sprejeli spodoben zakon. Hvala.
Hvala lepa. Ker je prišlo do sprememb v vrstnem redu razpravljavcev, bi predstavila, kateri bodo naslednji razpravljavci. Najprej bo na vrsti gospod Janko Veber, za njim mag. Andrej Šircelj, potem mag. Ivan Vogrin, gospa Romana Tomc in potem gospod Ivan Simčič. Izvolite, imate besedo, gospod Janko Veber.
Hvala za besedo. Ko se pogovarjamo o upravljanju državnega premoženja, moramo imeti najprej pred očmi dejstvo, da je to premoženje naših državljank in državljanov, oni so ga ustvarili. Tisti, ki lahko odloča o tem, kako se naj razpolaga s tem premoženjem, je pravzaprav samo Državni zbor, kajti poslanke in poslanci smo izvoljeni s strani državljank in državljanov in nam so pravzaprav dali to možnost, da upravljamo s tem premoženjem in pričakujejo, da bo to premoženje zagotovo omogočalo tako gospodarsko rast, nova delovna mesta, razvoj, skratka blaginjo in predvsem pričakujejo od nas, da bomo zagotovili transparentno razpolaganje s tem premoženjem, torej vpogled v to, kaj se dogaja s tem premoženjem, tako v fazi upravljanja ali pa tudi v tistem delu, za katerega se morebiti dogovorimo, da se ga odproda. In zakon, ki je ta hip v proceduri v Državnem zboru, ne sledi temu. V veliki meri odstopamo od tega, da bi Državni zbor odločal o tem, kaj se bo dogajalo s tem premoženjem. Pravzaprav je ta zakon napisan na način, da potrebuje Državni zbor samo v tej fazi, ko sprejmemo ta zakon, pozneje, ko bo začel delovati, pa bomo enkrat letno lahko samo prisluhnili, kaj se je s tem premoženjem zgodilo. To je dejansko nekorektno predvsem do Državnega zbora, do poslank in poslancev. In če pogledamo tudi primerjalno ureditev v drugih državah, ki je navedena tudi v tem zakonu, tako Finska, Francija in Nemčija, ki sta predstavljene v tem zakonu, kako urejajo upravljanje s tem premoženjem. V vseh teh treh primerih upravlja s tem premoženjem državni organ in ne gospodarska družba, kar je Slovenski državni holding, ki naj bi upravljal s tem premoženjem. In nobena od teh državnih organov nima v svoji lasti tega premoženja, samo pri nas bo tudi Slovenski državni holding imel del v lasti, del bo pa seveda upravljal državno premoženje. Torej, tudi dobrih prakse, ki veljajo v svetu, očitno nismo v stanju razumeti in jih pripeljati v Slovenijo. Upam, da bomo v nadaljevanju tega postopka resnično razumeli, kakšna je naša odgovornost in kakšna je naša naloga v Državnem zboru. Namreč to, da v prehodnih določbah ureja ta zakon sprejem prve strategije na način, da pripravi prvo strategijo Ministrstvo za finance, to prvo strategijo sprejme Vlada, pomeni, da v tem prehodnem obdobju Državni zbor pravzaprav nima nobene vloge. V tem prehodnem obdobju se lahko zgodi s tem premoženjem prav vse, Vlada pa pri tem nima prav nobenega kriterija, ki ji ga je naložil Državni zbor, recimo, da ga mora pri tem spoštovati, kaj se bo dogajalo s tem premoženjem. Torej gre za popolnoma prosto presojo Vlade, kaj bo počela s tem premoženjem in kaj bo počel s tem premoženjem naprej holding. Če pogledamo odnos do teh 11 milijard premoženja in do 100 tisoč zaposlenih, približno 100 tisoč ljudi je zaposlenih v teh družbah, ki so predmet upravljanja in današnje razprave. Postopek imenovanja ministra v Državnem zboru je tak, da se vendarle predstavi, pove svoj program, priseže pred Državnim zborom, če pa pogledamo člane uprave holdinga in nadzornega sveta holdinga, pa pravzaprav je v vsej tej proceduri, ko smo se pogovarjali o upravljanju, vedno bilo zavrnjeno stališče s strani Socialnih demokratov, da se vsaj ti člani uprave in člani nadzornega sveta predstavijo pred Državnim zborom, da vemo, kdo so te osebe, ki bodo upravljale s tem premoženjem, ki jim ga naj bi zaupali. Torej tudi ta minimum od minimuma doslej ni bil mogoč. Hočem povedati, da imajo dejansko člani uprave nadzornega sveta bistveno večje pristojnosti, kot jih imajo ministri v Vladi. In to je ključna napaka vsega razmišljanja, ki se pač dogaja pri tem upravljanju. Pač to premoženje ni last interesnih skupin, ni last političnih strank, in ne more kar vsak, ki bi si zaželel, upravljati s tem premoženjem. Tako, kot zakon določa v tej fazi, je predvideno, da je za to celo zelo dobro plačan, zelo dobro plačan, ne odgovarja pa praktično nikomur. Državnemu zboru ne odgovarja prav z nobeno določbo v tem zakonu. To so tako bistvena odstopanja, ki nas dejansko morajo zaskrbeti, ko se pogovarjamo o tem, da naj bi Slovenija vendarle uspešno premagala to gospodarsko krizo in spodbudila gospodarsko rast, zagotavljala delovna mesta, omogočila vlaganja v razvoj in tako naprej. V vseh teh podjetjih, ki so že bila prodana, se najprej srečamo s tem, da bo prišlo do velikega odpuščanja, to je prvo. In ali smo mi kaj rekli na to temo, kaj se bo zgodilo s temi podjetji, ki jih bomo, recimo, prodali, in če ne sprejmemo strategije v Državnem zboru kot osnovnega dokumenta, resnično ni nobenega kriterija, ki ga mora spoštovati Vlada, ki ga mora spoštovati Ministrstvo za finance, ki ga mora spoštovati, recimo, tudi vodstvo holdinga. Dejansko bi se že zdavnaj morali dogovoriti in sprejeti strategijo upravljanja kapitalskih naložb kot osnovni dokument, v katerem povemo, kaj pričakujemo od posameznega podjetja, kaj pričakujemo od posamezne panoge, in potem nekomu zaupaš upravljanje tega premoženja. Brez tega dokumenta pa dejansko vsak, ki bo upravljal s tem premoženjem, nima nobene odgovornosti do državljank in državljanov in do parlamenta. Zato je ta strategija res ključna in Državni zbor jo mora sprejeti, moramo doseči konsenz. Enkrat sem že povedal, da bi bilo tudi bolje, da to strategijo sprejmemo z dvotretjinsko večino, da se res v čim širšem krogu dogovorimo, kaj bomo počeli s tem premoženjem, in potem to zaupamo nekomu v upravljanje. Če pogledamo, kakšno vlogo naj bi imela tudi protikorupcijska klavzula, če lahko tako rečem, v tem zakonu. Vse lepo in prav, zelo veliko členov govori o tem, potem pa kar naenkrat pridemo do točke, ko ugotovimo, da podjetje Slovenski državni holding sicer ima pooblaščenca, ki skrbi za skladnost poslovanja in integriteto, vendar tega pooblaščenca imenuje uprava in nadzorni svet daje soglasje k imenovanju tega pooblaščenca, ki skrbi, da se ne dogajajo koruptivne zgodbe v holdingu. In zanimivo, taisti tudi razrešujejo tega pooblaščenca, ob soglasju nadzornega sveta. Torej, kakšen nadzor je v tem zakonu zagotovljen, da ne bo prihajalo do koruptivnih ravnanj. Če pogledamo poročilo Komisije za preprečevanje korupcije, zelo jasno govori, da imamo v Sloveniji padec bonitetnih ocen tudi zaradi tega, ker ne obvladujemo stanja, področja korupcije. Torej, če se za hip vrnem nazaj na pristojnost Državnega zbora, nikakor ni dobra ureditev, da uprava in nadzorni svet imenujeta tistega, ki bo skrbel za protikoruptivna dejanja v tem podjetju, ker ga kadarkoli lahko razrešijo in imenujejo tistega, ki bo njim po meri. Samo Državni zbor je po mojem mnenju tisti, ki lahko takega pooblaščenca imenuje, ali pa predsednik republike, ki je ravno tako izvoljen neposredno na volitvah. Nobenega drugega organa ne vidim, da bi lahko imel to pristojnost, če želimo doseči, da se resnično upravlja s tem premoženjem na pregleden način in da se vzpostavi tudi odgovornost. To je samo nekaj poudarkov, ki jih želim povedati v tej splošni razpravi, z namenom, da se res dogovorimo, kako bomo upravljali s tem premoženjem, in da se že enkrat nehamo hecat, da je to, da bomo poenotili upravljanje, tista ključna rešitev, daleč od tega. Slovenska odškodninska družba ima obveznosti do denacionalizacije in jih je treba izpolniti, Kapitalska družba ima obveznosti do pokojninskega sistema, za kar je treba ravno tako skrbeti, sta povsem drugačni zadevi. Imamo tudi infrastrukturo, ki jo zagotovo moramo imeti zato, da lahko normalno funkcioniramo, ima pa povsem drugo vlogo kot ti dve nalogi, ki sem ju omenil. Skratka, pomembno je, da se dogovorimo, kaj bomo na posameznem področju počeli, sprejeli to strategijo in potem bo bistveno manj političnega prepiranja, bistveno manj razprav o tem, kaj se dogaja s tem premoženjem, in predvsem ne bo tako enostavno možno govoriti, da je treba kar vse razprodati in da je to najboljša rešitev, ker potem država nima nobenega vpliva. Moje mnenje je tudi, da bi dejansko ti dve podjetji, ki sta že na spisku 15 podjetij za odprodajo, poudarjam, brez vseh kriterijev, kako se naj ta postopek pelje, govorim o Aerodromu in Telekomu, morala biti vključena tudi v strategijo, ki se jo sprejme po tem zakonu. Iz enostavnega razloga, ker tudi postopek Aerodroma naj vendar teče na transparenten način, ki bo predviden v tej strategiji, s katerim bomo določili, kaj sploh pričakujemo od našega letališča. Veliko se že javno govori, da je lahko beneško letališče tisto, ki bo kupilo naše letališče. Ali imamo kje vzvod, da lahko ugotovimo, da ne bo naše letališče zgolj nek dodaten servis beneškega. Zakaj ne bi zapisali v strategijo, da želimo imeti letališče, ki bo imelo za to regijo največji vpliv. Tega dokumenta nimamo. In danes se lahko prosto pogovarjajo o tem, kako in kdo bo kupil ta pomemben infrastrukturni objekt oziroma za področje letalstva izjemno pomembno letališče. Enako pri Telekomu. Veliko znanja, konkurenčen je tudi z ostalimi telekomu, ampak enostavno nimamo nobenega kriterija, na podlagi katerega bi rekli, da želimo ohraniti razvoj, da želimo še vedno imeti zelo sodobno omrežje in da želimo pravzaprav vedeti od novega lastnika, ali bomo to ohranili ali ne. Ni dokumenta, ki bi to nalagal komurkoli, ki želi kupiti, recimo, Telekom. To so tista vprašanja, na katere resnično kot Državni zbor moramo dobiti odgovor tudi skozi ta zakon. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Andrej Šircelj.
Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Spoštovani državni sekretar, spoštovani kolegi in kolegice! Jaz poslušam razprave vseh poslanskih skupin, stališča poslanskih skupin, poslušam razprave mojih kolegov in kolegic, predvsem iz koalicije. Zanima me stališče Vlade. Namreč, stališča poslanskih skupin koalicije, kolikor sem razbral, predvsem pa njihovih predstavnikov, so popolnoma različna. Na eni strani imamo Socialne demokrate, ki enostavno niso zadovoljni s tem zakonom, ki vidijo premajhno vlogo Državnega zbora v tem, da se dejansko določi. Na drugi strani imamo Državljansko listo, kjer predstavnica seveda pravi, da je treba dejansko razprodati vse, razen tistega naravnega bogastva, kakor sem jo razumel, se pravi, morda ne še rek, gora, hudournikov in tako naprej. Medtem ko so že ceste vprašanje, ali bi bilo bolje, če bi bile v zasebni lastnini ali ne. Tukaj sem rekel seveda nekoliko hipotetično in simbolično. Namreč o tem pišejo tudi nekateri mednarodni časopisi, koliko je še državne lastnine in v državno lastnino vključujejo tudi hudournike, tudi reke, tudi polja in tudi vse državno, tudi gore, če želite, ki so lahko navsezadnje tudi zasebne. O tem je tudi naredila študijo OECD in je ugotovila, da je 9 trilijonov evrov takega premoženja, ki ga države še lahko prodajo, verjetno zato, da bodo plačale svoje dolgove. Ampak, če smo in če je opozicija pred letom in pol govorila, ko je bil tisti zakon v razpravi, ki danes navsezadnje velja, o veleizdaji, o kraji stoletja in seveda tudi o tem, da s tem se bo vse skupaj razprodalo, potem ne vidim, kakšen je bil napredek tega enega leta v tem, da bi dejansko naredili nekaj z državno lastnino. Nekaj v smislu večje učinkovitosti. In pravzaprav ne razumem Vlade Republike Slovenije, da ob tako različnih mnenjih koalicije pride v Državni zbor in nobeno področje ni usklajeno. Na eni strani DeSUS zanima Kad in koliko denarja bodo dobili v pokojninsko blagajno, na drugi strani je neusklajen nadzor, na tretji strani je neusklajeno, kakšno vlogo bo imel Državni zbor. Daleč smo od te strategije. In tudi če pogledamo koalicijsko pogodbo, tista, ne vem, ali je zadnja ali predzadnja, kakorkoli že, govori o dokončanju liste 15+ in jasna in pregledna strategija. To so pač lepe besede in jaz pač ugotavljam, da je ta zakon med koalicijskimi partnerji popolnoma neusklajen in zaradi tega želim slišati predstavnika Vlade, kaj bo dejansko s tem zakonom, ali je ta zakon sploh še možno uskladiti v nadaljnjih obravnavah ob predpostavki tudi, da bo ta zakon šel v nadaljnjo obravnavo, ali ga je sploh možno uskladiti tudi zaradi tega, ker je toliko vsebinskih razlik med samo koalicijo. In drugo, jaz mislim, da takšno stanje dela škodo Sloveniji. Na eni strani imamo zakon, ki se ga ne izvaja, zato ker se pač ne želi organizirati tega holdinga in se ga ne organizira, ne postavi se nobenih organov in tako naprej, na drugi strani imamo nenazadnje tudi klasifikacijo, ki je, kakšna je. Kot vem, je kolega Pogačnik to klasifikacijo v marcu 2013 celo uskladil z vsemi strankami, mislim, da takrat tudi z opozicijskimi in ni bilo nobene težave v tistem času, da če bi želeli imeti pri nekem podjetju drugačen poudarek ali drugačno pozicijo, bi se to seveda tudi zgodilo, na primer za Slovenske železnice ali pa za katerokoli drugo podjetje, ki bi bila strateška naložba. In seveda, v tem pogledu navsezadnje, spoštovana koalicija, imate vsaj klasifikacijo in imate seznam vseh državnih podjetij, kjer seveda lahko menjate odstotke državne lastnine in jih spreminjate v strateško, nestrateško in tako naprej, čisto po vašem mnenju in vašem prepričanju. Navsezadnje nekaj že imate in navsezadnje to lahko uporabite. Drugače pa je seveda ob teh tako različnih mnenjih sploh vprašanje smiselnosti te razprave, če ta zakon bo šel v naslednjo obravnavo in navsezadnje ne bo sprejet. In vedeti moramo, da tukaj pač na eni strani tudi tujina to pričakuje, da se bo na tem področju nekaj naredilo, ne samo spisek 15 podjetij, ampak nekaj več. Na drugi strani je to pomembno tudi zaradi tega, ker ne glede na to, da v proračunih za 2014 in 2015 ni zneskov iz naslova privatizacije, pa sedanji prihodki kažejo na to, da bo tukaj treba uporabiti denar iz tega naslova. Po drugi strani pa danes govorimo o 5 družbah in tudi ta zakon govori o 5 družbah, ki naj bi se centralizirale in koncentrirale v 3 družbe. In tukaj imamo še vedno vprašanje, ali bo takšna ureditev prinesla zadostno, učinkovito upravljanje državnega premoženja. Prvič, imeli bomo Slovenski državni holding, drugič bomo še vedno imeli KAD, ki bo popolnoma samostojna oseba, govorim tudi iz organizacijskega zornega kota in govorim tudi iz zornega kota upravljanja. Ali ne bo v primeru, ko bo imela Slovenska holding družba enake oziroma iste deleže, kot jih ima KAD, spet prišlo do različnih mnenj in do različnega upravljanja, tako kot je prišlo že v preteklosti. In imamo še tretjo družbo, ki je dejansko skoraj nedotakljiva, imamo jo posebej tukaj navedeno, to je Modra zavarovalnica. Modra zavarovalnica je že vnaprej določena kot strateška družba in Modri zavarovalnici se dejansko ne more nič zgoditi. Po drugi strani pa je Modra zavarovalnica danes zelo velik lastnik na primer Cimosa. In Modra zavarovalnica bi po nekem zakonu že morala, ki se je nanašal na njo, dejansko odprodati ta Cimos že pred leti, tudi takrat, ko so bili zlati časi, če želite, za prodajo, tudi takrat, v tistih časih, ko je bila delnica Telekoma čez 400 evrov, v letih 2007, 2008 in tako naprej. Ampak ni bil storjen noben napor. In tukaj menim, da sedanja situacija, kot tudi tukaj ni nekega usklajenega delovanja, nas bo pripeljala, da bo nastala še večja škoda, oziroma, bom drugače povedal, da se bo to premoženje še bolj zmanjšalo. Če smo ali pa, če ste govorili pred enim letom o 12 milijardah premoženja, jaz ne vem, če danes tisti, ki ste to govorili, še daste roko v ogenj, da je tega 12 milijard, niti 11 niti 10, kajti v bilancah se bo moralo to premoženje že za leto 2013, še posebej za leto 2014 bistveno znižati zaradi tega, ker se pač bilance morajo delati po tržnih cenah in tiste so bile prenapihnjene cene. In ker so bile prenapihnejne cene, niso bile prenapihnjene cene samo za same lastnike, če me razumete, ni bilo samo, če ima banka delež v neki nepremičnini, je morala znižati to vrednost nepremičnine v svoji bilanci, ampak posledično mora narediti to tudi KAD, mora narediti to tudi SOD, zaradi tega, ker je pač padec cen nepremičnin zelo enostaven primer, ne glede na to, da je polno družb šlo vmes v stečaj, v prisilno poravnavo in tako naprej in tisti deleži so dejansko nič. In tudi pokojninske družbe in tudi KAD in tudi SOD in Modra zavarovalnica imajo deleže v teh družbah. Zaradi tega, gospe in gospodje, jaz predlagam, da se usedete, naredite zakon, ki bo usklajen, opozicija vam bo, če želite, pomagala, opozicija bo dala svoje predloge. Sprašujem Vlado, kako bo peljala takšen zakon v nadaljnje postopke, ker tukaj gre za drugačne strategije organiziranja in opravljanja premoženja. Ne samo drugačne politike – strategije. Zaradi tega, jaz sem, glede na to, da iz dneva v dan pada vrednost tega državnega premoženja, zelo zaskrbljen za premoženje, za katero pravite, da je last vseh državljanov, zaradi tega, ker ti državljani imajo iz minute v minuto, iz ure v uro, iz dneva v dan, iz teden v teden manj tega premoženja.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Mitja Mavko, državni sekretar na Ministrstvu za finance.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Nekaj vprašanj se je nabralo v teku razprave, pa bi želel predstaviti mnenje Vlade do izpostavljenega. Na zadnje vprašanje, kakšen je status tega zakona in kako Vlada spremlja obravnavo tega zakona v Državnem zboru. Popolnoma jasno je, da predlog zakona, ki je pred vami, je na Vladi usklajen in je bil kot tak posredovan v Državni zbor. Če ne bi bil usklajen, tega predloga danes pred vami ne bi bilo. Je pa seveda Vlada popolnoma zavezana k demokratičnim postopkom v parlamentu in v teku parlamentarne razprave ne dvomim, da se bodo kakšne rešitve v tem zakonu lahko še izboljšale. Mi smo zelo odprti do vseh dobrih predlogov za izboljšanje in okrepitev tega teksta, bo pa vsakokratna večina za vsak posamezen amandma določala, kaj bo sprejeto in kaj ne bo. Zakaj Vlada meni, da je upravljanje premoženja, kot ga predlagamo s tem zakonom, lahko učinkovito in menimo, da bo učinkovito? Prvič zato, ker je zelo podrobno in po našem mnenju strokovno določeno, kdo to premoženje upravlja, na kakšen način so te osebe izbrane, ki upravljajo s tem premoženjem, in pa tudi, kako s tem premoženjem upravljajo. Če se najprej lotim tega, kako se s tem premoženjem upravlja. Zakon jasno določa pristojnost SDH za celovito upravljanje, ki pomeni pridobivanje in tudi razpolaganje s tem premoženjem v imenu in za račun Republike Slovenije, kadar gre za premoženje Republike Slovenije. V primeru premoženja, ki je iz Soda prenesen na SDH v lastnem imenu, prav tako pa tudi v primeru premoženja, ki se nanaša na KAD. Torej SDH ima vsa pooblastila za upravljanje vsega premoženja, ki se mu ga v tem zakonu zaupa v opravljanje. Zakaj menimo, da je upravljanje tega premoženja lahko učinkovito, pa je mogoče bistveno bolj pomembno, kdo s tem upravlja. V tem zakonu je dosti bolj detajlno razdelano, kako pridemo do kompetentnih upravljavcev premoženja države. Ni predviden postopek, ki bi omogočal Vladi prosto presojo pri določanju, recimo, kandidatov za nadzorni svet SDH. Popolnoma jasno je opredeljeno, kako do tega imenovanja pride. Zadaj mora delovati strokovna komisija, ki predlaga usposobljene kandidate, določena so merila, kakšni ti kandidati morajo biti. Določena so merila, da morajo biti ti kandidati ne zgolj individualno kompetentni, ampak tudi kolektivno, torej, da so njihova znanja komplementarna. Torej, da bo nadzorni svet v sestavi petih članov komplementarno lahko deloval in pokrival različna področja, ki so relevantna za delovanje državnega holdinga. Nadalje, v razpravi je bilo slišati kar nekaj sugestij v zvezi z mednarodnimi razpisi. Zakon predvideva, da mora biti za imenovanje uprave SDH izveden mednarodni razpis ali pa imenovana mednarodna kadrovska agencija za pridobivanje usposobljenih kadrov. To pomeni, da na ta način lahko pridemo do bistveno bolj kompetentnih ljudi, do takih, ki bodo znali na odgovoren način upravljati z našim premoženjem. Izpostavljeno je bilo vprašanje neodvisnosti SDH, glede na to, da zakon predvideva možnost sodelovanja predsednika Komisije za nadzor javnih financ in pa ministra za finance na sejah nadzornega sveta, seveda brez možnosti odločanja, zgolj v vlogi opazovalcev. Tu velja potegniti paralelo z Zakonom o Banki Slovenije. Tudi tam je predvideno, da na sejah sveta Banke Slovenije lahko sodeluje minister za finance. In tam je predvideno, da lahko na sejah sveta Banke Slovenije sodeluje predsednik Odbora za finance in monetarno politiko Državnega zbora, pa verjetno nihče ne misli, da je Banka Slovenije s tem v zvezi kakorkoli omejena v svoji neodvisnosti zaradi sodelovanja teh dveh predstavnikov. Celo več, imamo isto prakso iz Evropske centralne banke. Na zasedanjih sveta ECB, sveta guvernerjev lahko sodeluje predsednik Evro skupine. In lahko sodeluje komisar, pristojen za monetarne in finančne zadeve v EU, pa zato nihče ne dvomi v neodvisnost delovanja Evropske centralne banke. Zato mi menimo, da zaradi sodelovanja ministra in pa predsednika Komisije za nadzor javnih financ na sejah nadzornega sveta SDH v ničemer ne bo kršena določba neodvisnosti SDH pri upravljanju s premoženjem države. Nekaj vprašanj je bilo izpostavljenih v zvezi s privatizacijo. Vlada je v obrazložitvah zakona, pa tudi sam sem v uvodnih obrazložitvah želel poudariti, zakaj mi menimo, da je SDH kot profesionalni upravljavec premoženja ustrezna platforma za privatizacijo. Kaj bomo privatizirali, kaj bomo odprodali, bo stvar debate. In ta debata se bo odvila tu v Državnem zboru in Državni zbor bo s tem v zvezi polno vključen, kot je bil vključen v določanje spiska 15 podjetij, ki so trenutno v postopku privatizacije. In za teh 15 podjetij so bili določeni tudi kriteriji, kaj je treba skozi postopek privatizacije zasledovati. Jasno, prvi kriterij je maksimizacija kupnine. Hkrati pa odlok jasno nalaga tudi druge kriterije, ki jih mora sedaj SOD kot glavni izvajalec privatizacijskega postopka zagotoviti v postopku privatizacije. In ti drugi kriteriji se nanašajo na širše makroekonomske cilje, vključno z zagotavljanjem zaposlenosti, vključno z zagotavljanjem razvojnih potencialov v Sloveniji, vključno z nadaljnjimi vlaganji in pa razvojem podjetij, ki se privatizirajo. Naslednji sklop vprašanj, ki je bil naslovljen, se nanaša na krpanje pokojninske blagajne. Mislim, da na tem mestu moramo izpostaviti, da si vendarle ne velja delati utvar, koliko lahko KAD bodisi v preteklosti bodisi v prihodnosti prispeva k vzdržnosti pokojninske blagajne. Če pogledate danes prihodke Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, boste videli, da približno 3,2, 3,3 milijarde zberemo s pomočjo prispevkov, približno 1,6 milijarde primakne zraven državni proračun, približno 50 milijonov primakne zraven KAD. Če želite to v odstotkih, približno 70 % je iz naslova prispevkov, malo manj kot 30 % je transfer državnega proračuna in približno 1 % je transfer Kada v ZPIZ. Pričakovati, da bo KAD v kakršni koli obliki lahko bistveno pripomogel k vzdržnosti javnih financ na dolgi rok, je utvara. To mislim, da si moramo priznati. Mi ohranjamo osnovni koncept Kada oziroma osnovni namen, zakaj je bil KAD ustanovljen skozi ta zakon, ohranjamo tudi zahtevo o transferu 50 milijonov v ZPIZ na letni ravni, da bi si pa lahko predstavljali, da bo to bistveno spremenilo vzdržnost našega pokojninskega ali pa javnofinančnega sistema na dolgi rok, pa je prav, da si vsi priznamo, da temu ni tako. Še eno vprašanje je bilo izpostavljeno, in sicer vprašanje financiranja. Se pravi SDH bo, že sedanji zakon SDH predvideva, da v vmesnem obdobju SOD del upravljanja opravlja v imenu in za račun Republike Slovenije, torej gre za neko odplačno, predvidevanje je, da naj bi bilo to odplačno, ravno tako tudi nov predlog, ki je danes pred vami, predvideva, da se SDH krijejo stroški upravljanja s tem premoženjem in ne drži navedba, ki je bila danes izrečena, da tega denarja ni zagotovljenega nikjer v proračunu. Konkretno lahko povem, postavka 9521 Stroški upravljanja s finančnim premoženjem države v letošnjem proračunu predvideva raven sredstev na približno 1,2 milijona evrov, ta so namenjena za kritje stroškov upravljanja s finančnim premoženjem države. Toliko v tej fazi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Na vrsti za razpravo je mag. Ivan Vogrin. Vidim, da ga ni v dvorani, zatorej ima besedo gospa Romana Tomc, za njo gospod Ivan Simčič in potem gospod Borut Ambrožič. Izvolite, gospa Tomc.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegi, lep dober dan tudi v mojem imenu! Najprej bi se pa odzvala, ker je državni sekretar izpostavil sredstva Kada in zagotavljanje stabilnosti pokojninske blagajne, primerjavo s sedaj veljavnim zakonom in zakonom, ki ga imamo danes na mizi. Namreč, gre za eno veliko spremembo oziroma malenkost, ki ste jo pozabili omeniti. V sedaj veljavnem zakonu je namreč določeno, ne samo to, da KAD prispeva svoja sredstva v pokojninsko blagajno, ampak da se 10 % od celotne kupnine SDH premoženja, ne Kadovega premoženja, ampak SDH premoženja nameni v pokojninsko blagajno. To je gromozanska razlika. Jaz se moram strinjam z vami tukaj, da KAD dolgoročno seveda ni tisti nosilec stabilnosti pokojninske blagajne, pa vendarle ne gre samo za vprašanje, ali se sredstva namenjajo iz Kada ali iz proračuna, gre seveda tudi za druga, širša vprašanja, kako je bilo to premoženje pridobljeno, kdo je za njega prispeval in seveda tisti, ki so za njega prispevali zdaj, ko so v fazi, ko dobivajo pokojnine, so na nek način tudi upravičeni do teh sredstev. Če bi gledali tako preprosto, kot ste želeli vi predstaviti, potem pravzaprav ne bi potrebovali nobenih blagajn, ne zdravstvene, ne pokojninske in ne nobene, nobenih prispevkov, ničesar. Enostavno bi vse nabrali z davki in bi razdelili na tista mesta in na tista področja, kjer denar rabimo. Tako preprosto te stvari ne gre razlagati. In še enkrat opozarjam, tukaj gre za precejšnje zavajanje. Hkrati se pa tudi sprašujem, kaj vendarle so pa v DeSUS nekako dobili za protiuslugo, da so pristali na take, bom rekla drugačne pogoje od sedaj veljavnega zakona, to se pravi na slabše pogoje. Kajti po novem zakon ne predvideva več, da bi se sredstva iz naslova prodaje državnega premoženja, ki bi bil v lasti SDH, prenašala v pokojninsko blagajno. Druga stvar, ki bi se jo želela dotakniti, je kadrovanje. Sestavna nadzornega sveta in vseh, ki bodo vodili Slovenski državni holding po novem. Zelo veliko govora je o tem, da gre za strokoven pristop, da tukaj politika nima prstov vmes, ampak, poglejte, če malce pogledamo, kdo koga imenuje, potem bomo kmalu lahko videli, da to ni nič drugega kot navadno politično kadrovanje. Pet članov nadzornega sveta bo potrdil Državni zbor. Kdo pa smo v Državnemu zboru? Politiki. Z navadno večino. To se pravi, da bo to čista politična odločitev. Pa gremo en korak nazaj. Kdo predlaga člane nadzornega sveta? Predlaga jih Vlada. Kdo pa je Vlada? Neka združba, ne vem koga? Vlada je politični organ, v Vlado so politično imenovani ljudje, ministri, ki izhajajo iz nekih političnih strank. Če mi slučajno kdo ne verjame, pa naj malce pogleda listo ministrov. In če gremo še en korak nazaj, Vlada imenuje neko strokovno telo s komisijo, zelo neodvisno komisijo, ki bo na podlagi ne vem kakšnih meril in kriterijev preverjala člane nadzornih svetov. Ja, kdo pa imenuje to komisijo? Vlada, kot politični organ. Skratka, smo v nekem začaranem krogu in kakorkoli že to obračate, na koncu koncev je pet članov nadzornega sveta politično imenovanih. Zato seveda je bil povsem na mestu naš predlog, tudi sedaj sprejet, da se temu političnemu imenovanju ne izognemo, ker se mu pač ne moremo izogniti, če prinesemo predloge v Državni zbor, ampak da ga vsaj uravnotežimo, da določimo, koliko članov mora biti iz kakšne opcije. Seveda, tukaj je treba biti absolutno pozoren, da so ti imenovani člani tudi strokovno kompetentni, to nima nobene zveze s tem, kar želim povedati. Seveda morajo biti strokovni, ampak način, da Vlada predlaga vseh pet kandidatov in da jih Državni zbor potrdi kot listo v celoti, oprostite, to je pa popoln monopol koalicije. Poleg tega bi tukaj opozorila še na eno nezgodo, ki se vam je pripetila v zakonu. Najbrž ste ga tolikokrat popravljali, da takšne malenkosti uidejo. Medtem ko v 40. členu, ko zakon določa imenovanje nadzornega sveta v prvem odstavku jasno piše, da vse člane nadzornega sveta imenuje Državni zbor, pa v istem členu, v petem odstavku, piše: "… če Vlada imenuje člane nadzornega sveta, ki jih ni predlagalo ministrstvo." Skratka, spoštovani, kdo imenuje nadzorni svet? Opozorila bi seveda še na nekaj drugih stvari, tudi povezanih z upravljanjem, s kadrovanjem, poleg kadrovske komisije, ki za moje pojme nikoli ne more biti povsem in izključno samo strokovna, ne pa tudi politična, ker jo pač imenuje Vlada. Še na en zanimiv organ, Ekonomsko-socialni strokovni odbor. To je, za moje pojme, kakor iz tega zakona izhaja, pač neka potešitev socialnih partnerjev, ki so želeli tu zraven tudi svojo vlogo. Ampak, če beremo zakon, kaj pravzaprav ta ekonomsko-socialni strokovni odbor počne in kakšne so njegove kompetence, potem vidimo, da je to ena sama prazna lupina. Tukaj notri bo kar precej ljudi, ki bodo podajali svoja stališča, svoja mnenja in jih predlagali nadzornemu svetu oziroma upravi SDH. Uprava SDH se bo morala do njihovih mnenj opredeliti. Pika. Torej nima nobene obveznosti, ne da jih upošteva, ne da jih ne upošteva. Dvomim, da bo to mogoče urediti v statutu SDH, ki bo sicer nek podzakonski akt. Vendar če bi bila taka želja, bi bilo že v zakonu zapisano, ali so ta mnenja obvezujoča ali ne. Kajti, če se uprava do njih samo opredeli, potem uprava reče: "Hvala za vaše mnenje in na svidenje." Skratka, polno enih takih pomanjkljivosti, ki kažejo na to, da je ta zakon izredno nestrokovno, neuravnoteženo in predvsem interesno, lobistično pripravljeno gradivo. Na začetku so kolegi ugotavljali, mnogi tudi v poslanskih stališčih, da zakon sicer imamo, pa se ne izvaja. Ampak jaz pa vračam vprašanje. Zakaj pa se ne izvaja? Kakšna pa je ovira, da se ne izvaja? Zakon je primerna podlaga. Če kdo meni, da ni primerna podlaga, se ga da tudi še malce spremeniti, kakšen člen na novo sprejeti, ampak je primerna podlaga. Kaj bi bilo treba? Treba bi bilo takoj, včeraj, ne danes, sprejeti strategijo, da bi vedeli, kakšni so sploh načrti te države, te vlade z državnim premoženjem. To zavlačevanje, ki zdaj traja, recimo, eno leto, to zavlačevanje je škodljivo. Izredno škodljivo za vrednost državnega premoženja, ki, kot je kolega Šircelj rekel, pada iz ure v uro. In čas, porabljen za to, da se pripravi nov zakon, je bil vržen v prazno. Za tem pa se, po mojem mnenju, skriva še ena resna bojazen. Resna bojazen pred tem, da pravzaprav ta vlada s privatizacijo oziroma s prodajo državnega premoženja sploh ne misli resno. Kajti če bi mislila resno, potem bi naredila vse napore, da bi začela na tem področju tudi s kakšno akcijo, s pripravo dokumentov, ko so nujno potrebni. Ne pa, da se hvali na dolgo in na široko, da se je privatizacija začela in pri tem kot primer daje primer Heliosa, ki je tako ali tako bil v zaključni fazi. Če spremljamo medije in pogledamo, kaj se dogaja z načrtovanimi prodajami nekih podjetij. Vse padajo v vodo, eno za drugo. Zakaj? Zakaj? Kaj gre tukaj narobe? Kdo nima resnega namena in kdo drži figo v žepu? In če je državni sekretar poudaril, da je Vlada usklajena, kar se tiče zakona, jaz mu verjamem, ampak jaz pa sama tukaj vidim, da koalicija pa ni. Kakšen odraz je Vlada te koalicije, ki sedi v Državnem zboru, si pa potem lahko mislimo sami. Skratka, ocenjujem, da je bil tukaj narejen največji napor pri tem zakonu, predvsem v smeri, kdo bo upravljal z državnim premoženjem, kdo bo imenovan v nadzorne svete, na kakšen način se bo kadrovalo in kdo bo spet tisti, ki bo obdržal roko in ingerenco nad prodajo državnega premoženja, in veliko manj truda je bilo posvečeno temu, kako in na kakšen način bomo to premoženje upravljali. Skratka, tako kot moji kolegi – in mi v koaliciji tukaj, smo očitno edini, ki nekako razpravljamo in se ta tema nas dotika, nas zanima, medtem ko koalicija bo še prišla na vrsto, verjamem, da boste razpravljali – ocenjujem, da bi bilo najbolje, da obdržimo ta zakon, ki ga imamo, ki je veljaven, ki je boljši od tega, ki ga predlagate, in da Vlada nemudoma pristopi k izdelavi strategije. Klasifikacija je pa, kot vemo, bila prav z vaše strani v Državnem zboru zavrnjena. Škoda, kajti, če bi bila takrat sprejeta, bi danes verjetno bili v precej drugačnem položaju, kot smo.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Ivan Simčič. Vidim, da ga sedaj ni v dvorani. Sledi razprava gospoda Boruta Ambrožiča. [[Ga ni.]] Na vrsti za njim je gospod Rihard Braniselj. Za njim se pripravijo gospod Ivan Gril, potem gospod Brane Golubovič, gospa Alenka Jeraj in potem naprej gospod Velikonja. Izvolite gospod Rihard Braniselj, imate besedo.
Hvala lepa. Jaz pravzaprav ne bom zgubljal besed o zakonu o Slovenskem državnem holdingu. Pravzaprav mi je po eni strani vseeno, kakšna bo ta forma, ki se bo nekega dne vendarle nekje ustalila in naj bi zagotavljala neko učinkovito upravljanje. Čim prej sprejmimo to formo in naj pri tem tudi ostane. Jaz ves čas zagovarjam, da je v fazi izvedbe vedno problem in če govorimo o upravljanju državnega premoženja do sedaj, lahko ugotovimo, da bi to državno premoženje, če bi bilo upravljano tako, kot je upravljano premoženje v celi vrsti dobrih slovenskih podjetij, mi smo včasih rekli in postavljali cilj 8 % donos na kapital, če ugotovimo, da naj bi bilo to premoženje vredno 12 milijard evrov in 8 % donos, kjer bi se pravzaprav od državnih monopolistov celo pričakoval še več, bi tukaj zlahka imeli z dobrim upravljanjem eno milijardo evrov priliva v proračun vsako leto. In bi celo vrsto težav s financiranjem tudi odpravili. Drug velik problem so netransparente, sponzorske, donatorske pogodbe, cela vrsta pogodb tudi sicer izvajalskih podjemnih odvetniških, notarskih, ne vem kakšnih še. Jaz sem prepričan, da bi z racionalizacijo na tem področju še dodatnih par 100 milijonov zlahka prišlo, namesto da se to netransparentno in sumljivo, pravzaprav, financira, zlahka bi prišlo v državni proračun in naj se potem iz državnega proračuna financira tisto, kar se sicer mora: šolstvo, šport, kultura in tako dalje. Transparentno, na pravi način. Pravzaprav jaz vidim tukaj par zdravil, da se ta zadeva vendarle pripelje do neke točke, kjer bomo rekli, da nam to državno premoženje pa vendarle daje tisto, kar bi pričakovali in je to dejansko neka zlatnina. Prvo zdravilo je vsekakor privatizacija. Privatizacija na en pameten način, s tem, da jasno povemo, da je naše premoženje na prodaj za eno pametno ceno, v pravem času, pravemu kupcu. Drugo zdravilo je vsekakor zaostritev kriterijev, pogojev in zahtev do naših nadzornikov in do naših uprav. Mislim, da smo premalo zahtevni in bi Vlada oziroma SOD te pogoje moral zaostriti. Tretje zdravilo k boljšemu upravljanju pa je čimprejšnji sprejem zakona o dostopu do informacij javnega značaja. Če ta država tega ne more kontrolirati, nadzorovati, pa dajmo možnost, da to nadzorujejo novinarji, aktivni državljani, kdorkoli v tej državi ima možnost in priložnost videti, kako transparentno je pravzaprav delovanje teh družb v državni lasti. In jaz sem prepričan, da bo, če bomo ta tri zdravila v kombinaciji z neko obliko upravljanja dobro in pametno uporabljali, lahko prišlo tudi do tektonskih premikov na tem področju. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Ivan Grill.
Najlepša hvala za besedo. Prav lep pozdrav vsem skupaj. Ko danes poslušamo razpravo predvsem s strani koalicijskih poslancev, smo lahko zopet vsi močno zaskrbljeni, kajti usoda tega zakona, ki je sedaj v obravnavi, je zelo, zelo negotova in kot vidimo, skoraj da v celoti neusklajena. Zakon, ki smo ga sprejeli in ki je seveda tudi potem na podlagi razsodbe Ustavnega sodišča stopil v veljavo, leto dni je tega, ki ni zaživel predvsem zaradi nezainteresiranosti Vlade in sedanje koalicije, je kakorkoli mu očitate nekateri, da je bil slab, da ni zasledoval tistih ciljev, ki bi bili dobri za državo Slovenijo, je bil bistveno bolj usklajen. Dolgo časa so potekala takrat pogajanja z različnimi deležniki in nenazadnje tudi z opozicijo in na koncu je bil sprejet takšen, kot je pač bil, ampak je bil v največji možni dani meri tudi usklajen. In ker ni bilo potem politične volje ali pa so bili neki drugi interesi v ozadju, se ta zakon ni začel izvajati in se je ves čas nekako napovedalo, bomo pripravili nov zakon, bomo pripravili nove dokumente, ki bodo boljši, ki bodo seveda začeli dajati učinke. In kje smo danes? V bistvu tam, kjer smo bili pred letom dni. Tudi pogojevanje ali potrebo, ki jo je prej gospod Veber tukaj navedel, da bi bilo treba ob temu zakonu priložiti strategijo prodaje državnega premoženja – se v celoti ali pa vsaj deloma lahko strinjam, da bi bil tak dokument v veliko pomoč pri nekaterih odločitvah, ampak jaz se bojim, da strategijo, tako, kakršno si nekateri želimo, da bi bila, je nemogoče izdelati. Kdo jo bo pa izdelal. Kdo bo lahko za vsako podjetje, ki se ga bo prodajalo, napisalo vse tiste parametre, ki so potrebni: čemu bo podjetje služilo za naprej, kako se bo to izvajalo, kdo bo to vodil in tako naprej. To je lahko nek zelo splošen dokument in po navadi je to lahko spisek želja, ki je na koncu neoperativen. In tudi recimo, če bi se izvedel nek napor, da bi lahko prišli do takega dokumenta, se sprašujem oziroma sprašujem Vlado in nenazadnje tudi koalicijo, zakaj niste tega zahtevali, vztrajali, zakaj niste takšnega dokumenta pripravili. Saj takšen dokument se lahko pripravi v celoti, tudi če ni ta zakon, ki je sedaj v obravnavi, sprejet. Saj podlage so bile vse narejene, nenazadnje strategija, če se odločamo, da bomo državno premoženje šli odprodajati, kar mislim, da je edino prav in skrajni čas, bi se lahko izdelala. Zakaj se čaka? Jaz mislim, da je odgovor na dlani. Prvič, ni tukaj politične volje oziroma so tukaj še vedno interesi nekih posameznikov, verjetno tudi posameznih lobijev, da se pač ne gre v odprodajo državnega premoženja in da se zopet tisti vrtički ohranijo in da se črpajo podjetja in tako naprej. In tukaj tudi takšne dileme, ki je bila tudi prej s strani enega koalicijskega poslanca izpostavljena, če se bo neko podjetje prodalo brez strategije, se bo lahko zgodilo, da bodo tisti novi lastniki podjetje spravili v stečaj oziroma delavce odpustili in da s podjetjem ne bo nič. Kaj se pa zdaj dogaja, ko je neko podjetje lahko v državni lasti? Ravno tako gre v stečaj, ker se upravlja slabo ali se ga pa zelo namerno spravi. Če bi se kriterije in nenazadnje tudi neke pogodbene obveznosti tistega, ki bi kupil državno podjetje ali pa podjetje v večinski državni lasti, obveže in pa, da se predvsem vidi, da ima tisti nek ekonomski interes, ni pričakovati, da bo nekdo vlagal nek denar v neko podjetje z namenom, da ga bo seveda potem spravil pod vodo v najkrajšem času, razen če gre za špekulativne nakupe in pa namen, da se uniči potencialnega konkurenta oziroma aktualnega. Poglejte, vse tisto, kar je izpostavil minister Čufar, ko je zakon predstavljal tudi v naši poslanski skupini, kjer nam je odkrito priznal, da je v bistvu iz ure v uro drugačne verzija – ne govorimo o tednih, ampak iz ure v uro. Zjutraj smo lahko poslušali v medijih, katere so ključne spremembe glede naprej v tistem predlogu besedila. Pri nas je pač povedal, da so se določene zadeve že povsem obrnile in nam ni znal povedati, kakšna bo končna verzija tistega zakona oziroma takega, kot je danes. Temu smo lahko priča tudi danes, povsem neusklajeno, vsaka koalicijska stranka gleda povsem s svojimi zahtevami, s svojimi očmi, s svojimi pričakovanji, predvsem pa, kar je največja kritika tega zakona, je pa ta, da se to želi povsem politizirati s strani Vlade. In pa tisto, kar je tukaj potem bilo že tudi izpostavljeno, da če nima ta bodoči holding nekega premoženja, pomeni da bo to [[…]] [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Besedo ima gospod Brane Golubovič, za njim gospod Velikonja, potem gospod Franc Bogovič, gospod Moderndorfer, gospa Iva Dimic. Izvolite gospod Golugobić.
Hvala lepa, predsedujoča. Dajmo si priznati, da se je v preteklosti z državnim premoženjem v Sloveniji igralo neke vrste monopoli. Prodajali, kupovali, menjali, posojali. Spomnite se Istrabenza, Petrola, Mercatorja, Laškega, Svee. Vse to premoženje so določene skupine "hendlale", leve, desne, zgornje, spodnje. In prvi poizkus, pravi poizkus je bil AUKN, ker se je želelo na enem mestu združiti vso državno premoženje. Nameni so bili resnično iskreni, družba pa še ni bila zrela za tako združitev, ker je takratni AUKN posegel v zasebne interese posameznih in določenih skupin. V to skoraj trdno verjamem. Ampak, da se vrnem k našemu zakonu, in da podam nekaj pomislekov oziroma predlogov, za katere ne pričakujem danes odgovora, vsekakor pa neko opredelitev ministrstva do drugega branja, je to, da zakon zelo dobro določa, kako se pride in kdo je lahko član nadzornih svetov. Pogoji za članstvo v nadzornem svetu Slovenskega holdinga so izredno strogi. Ravno tako so zelo strogi tudi pogoji za člane uprave. Nekako logično se mi zdi, da ti pogoji veljajo tudi za vse navzdol oziroma družbe v Slovenskem državnem holdingu. Težko si predstavljam, da damo tako močne pogoje za SDH, za hčerinske firme teh pogojev ne določamo in je mogoče dovolj samo članska izkaznica in pa koga poznaš. Druga stvar, ki je zame še bolj pomembna, pa so plače menedžerjev in posledično nagrajevanje. Osebno menim, da v časih, v katerih smo, plače menedžerjev ne smejo biti proste, temveč moramo določiti razmerje med najnižjo in najvišjo plačo v podjetju. Sedaj imamo razmerje, mislim, da je 5-kratnik povprečne plače v Republiki Sloveniji, ampak to pomeni, da je razmerje med najnižjo in najvišjo plačo danes v nekem podjetju lahko večje kot v drugem. Zato bi bilo smiselno določiti razmerje med najnižjo in najvišjo plačo na podjetje, lahko je ena proti pet. Kar se tiče nagrajevanja. V medijih smo zasledili, da je treba visoko usposobljen vodstveni kader motivirati – ja, tako kot je treba motivirati tudi vse zaposlene v tem podjetju. In nagrajevanje bi se po mojem mnenju moralo dotakniti vseh. Če podjetje uspešno posluje, naj nagrado za poslovanje podjetja dobijo vsi zaposleni. To so tri stvari, za katere menim, da je treba pripraviti nek odgovor do drugega branja, se pravi, pogoji za člane nadzornega sveta in uprave po celotni vertikali, plače menedžerjev naj bodo v razmerju med najnižjo in najvišjo v podjetju ter nagrajevanje za vse. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospoda Jožeta Velikonje ni v dvorani, zato je naslednji na vrsti gospod Marko Pavlišič.
Hvala za besedo. Gospa Tomc, seveda so člani nadzornega sveta politično imenovani, ni pa nujno, da so politični in nestrokovni. Razumem pa, da je to za vas nerazumljivo, vi delujete popolnoma drugače [[…]]
Gospod Pavlišič, samo trenutek, prosim, da mu ustavite čas. Trenutno sedim na mestu, od koder vam ne morem replicirati, zato prosim, da ne izkoriščate te priložnosti.
Prav, skip na naslednji odstavek. Prodaja ali upravljanje in ne razprodaja, kot je dejal gospod Šircelj. S tem je gospod Šircelj potrdil enega mojih sumov, da nikoli niste imeli resnega namena upravljanja z državnim premoženjem, kar v določenem primeru tudi pomeni prodajo nekaterih deležev. Vi bi upravljali državno premoženje v okviru SDS in ne SDH. Na tej točki se bojim, da je tako imenovana velika koalicija, koalicija med SDS in SD, dejansko zelo enotna, žal, imam tak občutek. Ampak pojdimo nazaj. Prodaja ali upravljanje posamezne družbe. Za ekonomskega in ekonomičnega lastnika to sploh ni vprašanje. Kako se namreč vrednoti neko družbo, ko jo kupuješ oziroma ko jo prodajaš – pogledaš, kakšni so bodoči finančni tokovi, in potem na osnovi tega dobiš vrednotenje, koliko je to vredno, in običajno se ta cena potem določi, ali je 10-kratnik, 7-kratnik, 20-kratnik, odvisno od primera, bodočih denarnih tokov. Recimo, čisto plastično, če družba ustvarja milijon dobička oziroma dohodka na leto, ker ni nujno, da je to samo dobiček, lahko vključimo še kaj drugega zraven, če želimo, pač odvisno, kaj se nam zdi pomembno pri vrednotenju, lahko se nam zdi pomemben tudi širši družbeni vidik in ga ovrednotimo, da nam družba toliko in toliko na leto prinaša, na primer, v neki drugi obliki, pač to, kar se nam zdi potrebno. In na 10 let je to 10 milijonov. In če za tako družbo dobimo 20 ali 30 letnih donosov, je to vsekakor dober posel. Za ekonomskega lastnika je to popolnoma enostavno, ali se splača prodati ali je morda bolje upravljati s tem. In vse te bodoče donose dobiš na ta način vnaprej. Delovna mesta ostanejo ali pa se le delno zracionalizirajo. Tveganja za bodoče težave morebitne dokapitalizacije, kar smo videli v preteklosti, pa prevzame kupec in ne več država, kot je v našem primeru. Seveda pa ta računica zgleda popolnoma drugače, če imajo politične skupine prste zraven pri upravljanju teh podjetij. Ko se najdejo raznorazni obvodi denarnega toka mimo koristi za državljane, in s tem imamo problem tukaj v Sloveniji. S tem, da se družbe v državni lasti uporabljajo v neke druge namene, ne v namene, bom rekel, koristi davkoplačevalcev in državljanov. Na tem mestu je iskanje vzroke za to množico teh lepih besed, ki opravičujejo to, da se ta zadeva spremeni na ta način, da se enostavno nič ne spremeni. Zdaj, ena od zdravil proti temu bomo sprejemali v kratkem v obliki novele Zakona o dostopu do informacij javnega značaja, ki bo odprla določene podatke iz teh podjetij. Tako da bo lažje prepoznati te rabote, ki se dogajajo v teh podjetjih, ni pa to tisto končno zdravilo. Končno pravilo je bodisi da ta podjetja preidejo v roke pravega lastnika, takšnega ki ima resen ekonomski namen s tem podjetjem, bodisi da z njim upravljamo tako, kot je treba upravljati. Ob ustreznem vrednotenju, se pravi ob prodaji, je takšna prodaja pozitivna tako iz ekonomskega vidika kot tudi iz kakšnega drugega vidika. Hkrati pa tako pridobljena sredstva lahko namenimo tudi za odpiranje novih delovnih mest. Koliko pa je vredno neko delovno mesto? Ocene se tukaj gibajo od nekaj tisoč evrov do nekaj 100 tisoč evrov, morda tudi več v primeru visokotehnoloških podjetij in temu primernih delovnih mest. In v zadnjih letih smo v Sloveniji izgubili skoraj 100 tisoč delovnih mest. Zmnožimo, bratje. Zmnožek se giblje nekako od milijarde pa tja do 10 milijard, morda celo nekaj 10 milijard evrov. Skratka, po nekaj milijardah, ki smo jih izgubili v bančnem sektorju in smo jih že pokrili, smo ta na način izgubili še dodatnih nekaj milijard v delovnih mestih. In kapital, ki ga še imamo, lahko uporabimo tudi za pokritje izgube teh delovnih mest. Vendar je za to potrebno tudi ustrezno poslovno okolje, ker brez tega naša podjetja ne bodo niti uspevala, niti rasla niti odpirala novih delovnih mest. To sicer ni namen tega zakona, je pa tesno povezano tudi s tem zakonom oziroma še bolje, z upravljanjem podjetij v državni lasti v širšem smislu. Za ustrezno upravljanje je potrebno seveda ustrezno poslovno okolje. Brez tega lahko uspevajo le državne monopolne organizacije združenega dela, ki so v tržnem gospodarstvu motnje in ne nekaj zaželenega. Res težko razumem, res težko, kako se lahko nekdo v isti sapi zavzema za neke nove oblike sodelovanja, kooperative, zadruge, za neke nove poslovne oblike, startupe, za nove načine financiranja, množično financiranje – Kickstarter je, recimo, en tak lep primer, kjer so Slovenci zadnje čase zelo uspešni v slovenskih projektih. Žal se morajo za to registrirati v Ameriki, da lahko potem preko tega sodelujejo in pridobivajo sredstva. Skratka, da se nekdo zavzema za vse te nove, dobre oblike, hkrati pa zagovarja vezavo kapitala v stare oblike, stare poslovne modele, stare tehnologije. To, oprostite, meni je to nerazumljivo, da ne eni strani podpiramo nekaj novega, dobrega, ampak hkrati v isti sapi se zavzemamo za to, da vse ostane tako, kot je, in da ostane naš kapital, kapital državljanov vezan v te stare oblike in stare tehnologije. Glede upravljanja premoženja stroka nima velikih pomislekov. Ekonomska teorija je tukaj popolnoma jasna in če bi jo upoštevali, teh problemov ne bi imeli sploh. Enostavno jih ne bi imeli, ampak mi žal še vedno nismo prerezali popkovine s teorijo politične ekonomije, kjer je politika na prvem mestu in ekonomija na drugem, zato je to politična ekonomija. S tem mi še vedno nismo prekinili. In dokler s tem ne bomo prekinili, bomo imeli takšno stanje, kot ga imamo. In lakmusov papir tega zakona ni zakon sam, zakon je le okvir, kot sem prej lepo razložil, ampak bo imenovanje nadzornega sveta družbe SDH, politika bo imenovala ta nadzorni svet, in ta nadzorni svet bo lahko političen in nestrokoven, ali pa bo pač strokoven. Lahko bo deloval na teoriji, pač na ekonomski teoriji, sodobni ekonomski teoriji ali pa bo deloval po teoriji politične ekonomije. O tem se bomo pač prepričali takrat, ko bodo ta imena prišla v Državni zbor, da jih potrdimo ali pa tudi ne. Hvala.
Hvala lepa, gospod Pavlišič. Gospod Frangež, tako ali tako ste na vrsti, izvolite.
Sicer bi zahteval repliko. Zdaj jaz razumem, gospodu Marku Pavlišiču jaz očitno grem osebno na živce. Resnici na ljubo, Marko, tudi ti meni nisi prav nič ljuba osebnost. Ampak moram pa priznati naslednje, da se s tem niti ne bi obremenjeval, če ne bi v svojo razpravo venomer zlonamerno vnašal, bom rekel, politična stališča in poudarke moje stranke, vaše koalicijske partnerice. Zato pričakujem toliko spoštovanja do nas kot partnerjev, da političnih stališč ne sprevračaš v ustvarjanje neke velike koalicije za razprodajo Slovenije, ker so naša stališča, kar se tega tiče, iskrena in jasna. Nismo za razprodajo. In da, zastopamo neko drugo politično ekonomijo, neko drugo ekonomsko teorijo. In dovoli, da ti povem, da Slovenije niso, v nasprotju s splošno predstavo, v to globoko krizo v tolikšni meri pripeljale zmote domačinskega kapitalizma, so pa veliko prispevale k temu breznu, v katerem smo, zgrešene zmote svetovnega neoliberalizma, neobrzdanega in osvobojenega pametne regulacije s strani družbe. Ker, spoštovani, ekonomija vendarle tukaj ni zgolj in edino zaradi ustvarjanja dobička, ampak zaradi tega, da služi interesom družbe in ljudi. In spoštovani gospod Marko Pavlišič, želim te imeti za korektnega koalicijskega partnerja in prosim, da s tovrstnimi zlorabami prenehaš.
Hvala lepa, gospod Frangež. Najprej gospodu Pavlišiču dam možnost za repliko. Izvolite.
Spoštovani gospod Frangež, očitno ste se prepoznali nekje v tem kontekstu. Nisem vas omenil, če ste pa to razumeli kot neke vrste žalitev ali napad na vas osebno, se vam pa najgloblje opravičujem. Oprosti.
Hvala lepa, gospod Pavlišič. Želi kdo še besedo za postopkovni predlog? Izvolite, gospod Šircelj, postopkovno.
Postopkovno ja, gospa podpredsednica. Moj postopkovni predlog je, da se razpravljavci držijo teme, ki je na dnevnem redu. To je pač zakon o državnem holdingu, ni pa političnih debat o novih političnih koalicijah, zaradi tega, ker so stališča strank tukaj v Državnem zboru že med koalicijskimi partnerji glede Slovenskega državnega holdinga tako različna, tako divergentna in gredo vsak v različne poti, da pravzaprav še vi ne morete dejansko uskladiti nekega zakona. Zaradi tega ne iščite političnih partnerjev zunaj vaše stranke, vi se itak prilagodite, vaša stranka, takšni ali drugačni koaliciji, in itak se boste verjetno še kakšni tretji, če boste morda še kdaj prišli v Državni zbor in zaradi tega bi vas prosil, gospod Pavlišič, tudi ko govorite o politični ekonomiji in tako naprej, morate vedeti, da še vedno obstajajo predmeti politična ekonomija in politična ekonomija različnih družbenih sistemov, tako da bi vam malo osnovnih znanj iz ekonomije dejansko zaželel. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mogoče niste bili pozorni gospa Kociprova, na začetku je bil postopkovni predlog. Izvolite, gospod Jerovšek je imel še prej postopkovni.
Hvala lepa. Spoštovani! Gospa predsedujoča, prosil bi, da se poslanci iz koalicijskih strank vzdržijo razkazovanja disonance, razglašenosti te koalicije. Vemo, da se nekatere stranke med seboj sovražijo na smrt, ampak ni treba, da to tukaj razkazujejo. Vsak večer smo priča o sestankih koalicijskih voditeljev strank in se tam ne morejo zmeniti. Tri mesece že traja, odkar ne predlagajo novih ministrov, državljani itak vedo, da ste nesposobni in da se ne razumete med sabo, da pa tu govorite, to razkazujete javno in obremenjujete delo Državnega zbora, pa se mi zdi nekorektno do tistih konstruktivnih delov parlamenta, ki tudi vlagajo konstruktivne predloge zakonov. Zaradi tega, gospa predsedujoča, če se še kaj takega ponovi, dajte resen opomin takšnim poslancem in jih napotite k resnemu delu. Tu je bila prej sintagma "zgrešene zmote". Ja, če je zgrešena zmota, potem ni zmota! Gospod Frangež je uvedel novo poimenovanje nečesa. To res ni treba, da tukaj poslušamo, mi vsi, slovenska javnost to vidi, da ta vlada ni sposobna vladati in da ta koalicija ni sposobna vladati, ampak lepo vas prosim, ne razkazujte tega. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vseeno moram ugotoviti, da me veseli, da je ta debata v tej zaključni fazi postala malo bolj dinamična, ne glede na to, da je gospod Pavlišič bil v svoji razpravi nekako oster, vendar mislim, da ni bil žaljiv, prav tako tudi ne drugi razpravljavci. Gospa Renata Brunskole. Še prej je imel že prej gospod Marko Pogačnik predlog za postopkovno.
Spoštovana predsedujoča, hvala za dano besedo. Predlagam, da si gospod Pavlišič prvo malo bolj podrobno pogleda poslovnik o delu Državnega zbora, da si prebere magnetograme v zvezi s postopki Državnega holdinga za nazaj, da pogleda zgodovino. Mislim, da je bilo to zelo zavajajoče z njegove strani in neodgovorno. Mislim, da je prvo treba samega sebe pogledati v ogledalo, pogledati, kaj je Državljanska lista na tem holdingu delala, pogledati, da takrat, ko smo prišli s klasifikacijo v Državni zbor, da so še en dan pred odborom tako vodja poslanske skupine kot sodelujoči dali zagotovilo, da bodo klasifikacijo podprli. Naslednji dan so jo pa zavrnili; in to Državljanska lista, ki se dela tako pomembne in tako vzorne politike. Ampak od dejanj, spoštovani predstavniki Državljanske liste, bo treba preiti [[…]]– mislim, od besed bo treba preiti tudi do dejanj. Najbolj smešno pa je, da gospod Pavlišič povezuje tukaj notri pri temu holdingu, da SD in SDS dajeta neko koalicijo, ko smo si dejansko čisto na različnih bregovih. Še enkrat, predlagam, gospod Pavlišič, preberite si magnetograme za nazaj, preberite si Zakon o Slovenskem državnem holdingu, potem pa pridite na razpravo.
Gospa Renata Brunskole, postopkovno.
Postopkovno, hvala lepa, spoštovana predsedujoča! Ostro nasprotujem tovrstnim nastopom, kot je bil nastop kolega poslanca gospoda Jožeta Jerovška, ki je žalil poslanke in poslance Državnega zbora. Vem, da je to njegov način nastopa, vendar ne moremo takšne prakse sprejemati kar tako. Menim, da poslanke in poslanci, ki smo izvoljeni s strani državljank in državljanov Republike Slovenije, katerim nam je bilo izkazano zaupanje, si ne zaslužimo tovrstnih žalitev in ocenjevanja ter podcenjevanja katerega koli od poslank in poslancev in katere koli od političnih strank. Prosim, da v prihodnje tovrstnih razprav ne dovoljujete.
Hvala lepa, kolegica Brunskole, ampak jaz nisem zaznala – samo trenutek, gospod Jerovšek –, jaz nisem zaznala žalitev, bi vas pa na tem mestu seveda vprašala, kaj pa vi mislite, da je bilo v tem njegovem govoru žaljivega, tako da bomo za drugič vedeli. Ker imam resne probleme s tem, da ocenjujem, kdaj je kakšen govor žaljiv oziroma ni žaljiv. Prosim, če mi pri tem pomagate. Izvolite.
Hvala lepa. Magnetogram bo podrobno predstavil, o čem je bilo govora, naj pa samo povem, da je bilo ocenjevanje z besedo "nesposobni".
Dobro, če menite, da je bilo temu tako, spoštujem to vašo pripombo. Izvolite gospod Jerovšek, še enkrat postopkovno.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Vi ste prav ugotovili, da ni bilo prav nič žaljivega v mojem nastopu, pač pa je bil zelo oster spopad prej med dvema koalicijskima poslancema in ne vem, če je gospod Frangež gospodu Pavlišiču rekel, da je "zgrešena zmota". To je že logičen nesmisel samo po sebi. Zdaj, če je bilo to osebno, pomeni, da je bila žalitev. Želel bi pa reči, da sem govoril o nesposobnosti Vlade in koalicije za upravljanje te države. To je pa dejstvo in to ni žalitev. To ni žalitev zaradi tega, ker sem bil neosnovano obtožen žalitev. Prosim, da gospe Renati Brunskole daste opomin.
Hvala lepa za vaš predlog, gospod Jerovšek. Tudi to je vaša subjektivna presoja. Ne bom dala nobenega opomina kolegici Renati, je pa čas, da umirimo to razpravo in jo pripeljemo nekako do konca. Zaključno besedo ima v tem delu še predstavnik Vlade, če želi. [[Ne želi.]] Prav, potem bomo zaključili s tem delom, vendar ugotavljam, mislim, da je še ostalo dovolj časa za morebitne prijave v razdelitvi časa. Bom odprla možnost. Bi se želel kdo prijaviti? Odprt je čas za prijavo k razpravi. Ja, seveda. Gospod državni sekretar se je vmes tudi javil pri razdelitvi časa. Želite gospod Mavko že zdaj besedo? [[Ne.]] Gospod Jožef Horvat, izvolite.
Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica, spoštovani kolegice in kolegi, gospod državni sekretar! Razočaran sem, preveč resna tema je, ki jo tukaj obravnavamo in vsaj koalicija bi morala tukaj vsaj dvotretjinsko prisotna. Ampak vsak poslanec je svoboden. Spomnim se, mislim, da je bil prvi sestanek, prva seja takrat še neformiranega Odbora za finance, takoj po konstituiranju Državnega zbora leta 2011. Vem med drugim tudi to, da na tej seji Odbora za finance ni bilo gospoda Jankovića, bil pa je prisoten bivši finančni minister Križanič in smo govorili o privatizaciji in sem takrat govoril, da je privatna lastnina tista prava lastnina, ki zagotavlja tudi pravo pošteno korporativno upravljanje in da bi nekako morali narediti miselni preskok in dati večji poudarek privatni lastnini oziroma privatizaciji do tega trenutka še vedno mnogih podjetij v državni lastni. Takrat mi je gospod Križanič nekako nagnal, da naj grem k sosedom Madžarom pogledati, kaj se je njim zgodilo, ker sem pač tam sosed in [[…]]No, danes lahko vsi vidimo, Madžari imajo rast, Slovenija pa tone. Upam, da te podatke bere tudi gospod Križanič. Ampak zgleda da ne, na zadnji televizijski oddaji Tarča pravzaprav ni kazalo, da bi bil seznanjen s temi podatki. Jaz nisem za razprodajo. Kot veste, smo dejansko v Poslanski skupini Nove Slovenije pravzaprav sami domoljubi in bi si res iskreno želeli, da bi doma našli dovolj kapitala, domače investitorje, ki bi lahko vstopili v proces privatizacije slovenskih državnih podjetij. Ampak če danes pogledamo, gospe in gospodje, statistiko. Statistika pravi naslednje. 780 tujih podjetij v Sloveniji je lani zaposlovalo približno enako delavcev kot 213 podjetij v lasti države, to je namreč pokazala raziskava, ki so jo pred kratkim objavili pri ljubljanski bonitetni hiši Bisnode. Po podatkih omenjene raziskave, v kateri so bila pod drobnogledom tista podjetja, ki so ustrezala kriterijem poslovanja – najmanj tri leta, vsaj pet zaposlenih in niso v postopku insolventnosti ali v izbrisu –, je 780 tujih podjetij v letu 2012 beležilo nekaj več kot 43 tisoč zaposlenih. 213 državnih podjetij pa primerljivih dobrih 2 tisoč zaposlenih manj. Do sem vse lepo in prav. Zanimiv pa je podatek, da sta dobri dve stotniji državnih podjetij, torej 213, zajetih v raziskavi, v katerih je bilo lani prav tako kot v tujih zaposlenih nekaj čez 40 tisoč, kar sem že omenil, ustvarili 8,9 milijarde prihodkov od prodaje, 780 tujih podjetij v Sloveniji, torej v tuji lasti, pa približno 20 % več, eno petino več, to je 10,9, skoraj 11 milijard evrov prodajnih prihodkov. Analiza tudi jasno kaže na večjo produktivnost podjetij v tuji lasti. Ampak, kje je problem, gospe in gospodje? To, kar smo videli: da pravzaprav koalicija preprosto nima koncepta. Tukaj naj vzamem v bran ministra dr. Čuferja, ki je, kot sem že povedal v stališču naše poslanske skupine, opoziciji povedal, da ima velike probleme in da bi najrajši zakon izvajal takšen, kot je bil sprejet, tudi v sodelovanju s takratno opozicijo. In tu je problem! Čas teče, Slovenija pa tone s kvadratom časa, ne linearno. To mene skrbi, gospe in gospodje! Poglejte, še malo, ko bomo ta zakon sprejeli oziroma bo koalicija sprejela, potrebnih bo veliko internih aktov, potem bodo parlamentarne počitnice in kmalu bomo v volilnem letu 2015, ki pa je itak iracionalno leto, in z državnim premoženjem se spet ne bo zgodilo nič oziroma vsak dan bo manj vredno. Če imamo pa še takšne mnenjske voditelje, kot je nekdanji minister, nekdanji dekan Ekonomske fakultete, ki pravi, da Adria Airways ni tukaj zato, da bi delala dobiček, ampak zato da ljudje lahko potujejo – poglejte, potem je konec z državnim premoženjem!
Hvala lepa, gospod Horvat. Na vrsti je mag. Marko Pogačnik.
Predsedujoča, hvala za dano besedo. Prišli smo do realnega spoznanja, da sedanja koalicija spremembo na področju upravljanja premoženja ovira oziroma zaustavlja že več kot eno leto dni. Decembra smo imeli na zahtevo Poslanske skupine SDS izredno sejo na temo upravljanja državnega premoženja. Danes imamo na zahtevo SDS prvo splošno razpravo. To pomeni, da stranki SDS ni vseeno, na kakšen način se državno premoženje upravlja. Stranka SDS je vedno zagovarjal dejstvo, da podpira privatizacijo pod pogojem, da je ta transparentna in da bodo pri privatizaciji lahko sodelovali enakopravno vsi deležniki. Osebno sem zaskrbljen in močno razočaran nad današnjo razpravo. Predvsem s strani koalicijskih poslancev, kajti že v mesecu decembru je bilo razvidno, da je koalicija razdeljena, po današnji razpravi pa lahko prihajamo do ugotovitev, da je ta koalicija še bistveno bolj na različnih bregovih, kot je bila decembra. In spoštovani državni sekretar, mene res zanima, zakaj ste sploh ta zakon vložili v Državni zbor. Ali ste tukaj pričakovali, da ga bomo podprli s strani opozicije, s strani SDS – mi smo vam nekako na teh pogovorih povedali, kje so naši pomisleki, zakaj tega zakona ne bomo podprli. – ali zaradi česa? Kajti pri koalicijskih partnerjih vidim, da nimate nobene podpore ali pa, da jo imate v manjšini. Kar je moteče za nas, je, da v tem zakona, ki ste ga vi pripravili, si vlada kompletno podreja svoje državno premoženje in zavedajte se tega, državno premoženje ni premoženje vlade, vlada je pa za to odgovorna, da s tem upravlja. In tudi neprenos lastništva na SDH pomeni, da ne bomo mogli govoriti o upravljanju, ampak da bomo govorili o vodenju. Tukaj se dejansko pod vprašaj postavlja tudi kapitalska ustreznost oziroma finančna stabilnost. Če ni prenosa lastnine, holdinga brez lastnine ni. Že pri stališču SDS sem povedal, da pri teh predstavitvah, ko ste prišli do nas, da ste upoštevali nekaj naših predlogov, za katere ocenjujem, da so bili utemeljeni, nekaj predlogov ste upoštevali tudi iz teh naših javnih razprav, vendar tisti dve ključni zadevi: nadzorni svet, prenos lastništva in seveda še nekih malenkosti, kot je strategija. Kajti ta zakon predvideva, da bo – tudi če bo ta zakon sprejet, ta zakon verjetno prej kot v enem mesecu, dveh mesecih ne more biti sprejet –, strategija upravljanja državnega premoženja bila sprejeta šele čez eno leto. Se pravi, da obstaja pravna praznina, ki jo bodo lahko izkoristili predvsem za ad hoc privatizacijo in mi pri temu seveda ne bomo sodelovali. Apeliramo pa na vlado, da je to zelo pomembno, kajti, privatizacije bi lahko verjetno bistveno zmanjšala slovenski javni dolg in se ne bi bilo treba zadolževati po ekstremno visokih obrestih na zaprtih zunanjih trgih. Ob koncu bi verjetno – glede na današnjo razpravo ne izključujem, da ta zakon sploh ne bo šel naprej. Koalicija je tista, ki se mora tukaj poenotiti! Vi ste tisti, ki lahko ta zakon spravite skozi, spoštovani gospod Pavlišič, ne pa tukaj napadati nas. Mislim, da je bila stranka SDS tukaj zelo korektna. Vi se zmenite, vi ste koalicijski partner, v prejšnji koaliciji ste bili, pa ste nekako s figo v žepu šli skozi to ven – vsaj pri holdingu in pri klasifikaciji. Še enkrat ponovim: en dan pred odborom ste potrdili, da boste podprli klasifikacijo, naslednji dan pa tega niste naredili. Zaradi drugih interesov. Gre za preveč resno zadevo, da bi si Vlada lahko to premoženje podrejala. Imel bi pa še vprašanje za predstavnike Ministrstva za finance, glede na dejansko blamažo koalicije danes, pri tako različnih mnenjih pri tem zakonu. Vsi vemo, da so ta zakon pripravljale zunanje službe ali zunanji izvajalec, in me zanima, kakšen je bil strošek Ministrstva za finance oziroma davkoplačevalcev pri pripravi tega zakona. Hvala.
Hvala lepa. Mag. Andrej Šircelj.
Hvala lepa, spoštovana podpredsednica Državnega zbora. Minister s sodelavci, kolegi in kolegice! Mene tudi zanima, kdo je pisal ta zakon, pa ne samo zaradi stroška, ki je pri tem nastal, ampak predvsem zaradi tega, ker je ta zakon, kot zgleda, popolno presenečenje za to koalicijo in je popolnoma neusklajen. Ne samo v posameznih določbah, ampak tudi glede cele strategije! Popolnoma različna – in to divergentna, ne konvergentna strategija na eni strani med Državljansko listo in na drugi strani med Socialnimi demokrati. Oboje je strategija, vendar popolnoma različna. Zaradi tega me dejansko zanima, ali pa ni morda v tem zakonu interes nekega, da rečem tretjega, nekih lobijev, ki dejansko upravljajo že s tem premoženjem danes, in tistih lobijev, ki stojijo za njimi. Nekateri pravijo strici, morda so tudi že prastrici, kakor koli že, tukaj gre za to, kdo dejansko stoji za tem, ker že danes nekdo upravlja to premoženje. In danes nekdo premoženje upravlja preko Soda, preko Kada, preko PDP [[…]]Skratka, pet institucij imamo, ki upravljajo s tem premoženjem in upravljajo slabo. Zakaj upravljajo slabo? Zaradi tega, ker država od tega nič nima, zaradi tega ker nima dividend; in zaradi tega mora dvigovati davke in zaradi tega morajo davčni zavezanci in davkoplačevalci plačevati za zmote in zablode upravljavcev teh kapitalskih deležev, teh podjetij in na drugi strani, seveda, tudi za zmote in zablode te vlade. Tukaj me dejansko zanima, v čigavem interesu je napisano to besedilo zakona. Ali tukaj stoji nekdo tretji? Kajti, tudi če se to zgodi, tudi če se ta zakon sprejme in če bi se slučajno koalicija poenotila, mislim, da ne bi bilo nobenega učinka; zaradi tega, ker ni niti centralizacije, niti koncentracije tukaj in ni možnosti, da bi državni holding začel delati učinkovito. Vse se prestavlja, ogromno je prehodnih obdobij, družbe se morajo v šestih mesecih pridružiti drugi družbi, SDH bo začel delovati v najboljšem primeru 1. 1. 2015. Če je bilo pred eni letom, kot je, mislim da, dejal gospod Veber, če je bila takrat vrednost premoženja 12 milijard, mislim, da je vrednost tega premoženja, ki je premoženje državljanov in državljank, danes pol manjša, se pravi šest milijard. Zanima me, koliko bo premoženja čez eno leto. Kajti tam, kjer je najbolj skoncentrirana državna lastnina, na primer energetika, danes imamo problem TEŠ 6, ki se draži in draži in ne nazadnje TEŠ 6 ima, kot pravi generalni direktor, likvidnostne probleme. Vlada ne more sanjati o dividendah, država bo morala in vlada bo morala skrbeti za to, da bo poleg bank dokapitalizirala še slovensko energetiko, če ne želi, da bo v Sloveniji energetski mrk. Kajti, če energetika ne deluje, potem smo v temi. Tukaj bi želel in je odgovornost in Vlade in te koalicije, da dejansko nekaj naredi z upravljanjem premoženja. Mi ne želimo biti v temi in tudi državljani in državljanke ne želijo biti v temi. Zaradi tega bi predlagal, da se koalicija zbere, da se poenoti z Vlado, s tistimi, ki so pisali ta zakon, in da dejansko pristopi enkrat že k novemu zakonu ali pa, da vsaj začne učinkovito upravljati to premoženje.
Hvala lepa. Zdaj imamo eno zadrego, ampak sprašujem ministra, gospod državni sekretar se je prej javil k besedi [[…]]Želite vi prevzeti besedo? [[Ne.]] Potem zaključujemo razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v torek, 4. 2., v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. In prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA – to je na PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O BANČNIŠTVU. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina šestindvajsetih poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. Prav tako je skupina šestindvajsetih poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom v zvezi s tem predlogom zakona zahtevala, da Državni izbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnikov predlagateljev predloga zakona mag. Andreju Širclju, izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica, za besedo. Spoštovani minister, s sodelavkami in sodelavci, kolegi in kolegice! V Slovenski demokratski stranki predlagamo dopolnitev Zakona o bančništvu, in sicer z dvema oziroma tremi členi, ki dejansko določajo to, da se zaupnost odpravi za tiste podatke, če je banka prejela državno pomoč ali pa je banka predmet ukrepov po Zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank oziroma če te podatke zahteva Državni zbor, delovno telo Državnega zbora ali preiskovalna komisija Državnega zbora. Za kaj, gospe in gospodje, gre pri tem zakonu? Gre za to, da smo bili pred časom oziroma konec leta 2013 seznanjeni s tem, da v Sloveniji imajo banke skoraj 5-milijardno luknjo in da so bile tri državne ali paradržavne banke dokapitalizirane s skoraj tremi milijardami evrov iz davkoplačevalskega denarja. Po drugi strani je Državni zbor zakonodajno telo in pri tem ima določeno odgovornost. Tudi vsi poslanci in poslanke imamo določeno odgovornost; odgovornost predvsem nad tem, da ugotovimo učinke, pozitivne ali negativne, sprejetih zakonov. Nekateri zakoni so se pokazali kot neučinkoviti in nadzor, nad bankami v tem primeru, tudi s strani Banke Slovenije, je bil neučinkovit. Državni zbor formalno nadzoruje Banko Slovenije, kar pa dejansko pomeni to, da Banka Slovenije predstavi svoje letno poročilo ali da na izrednih sejah Banka Slovenije poroča Državnemu zboru oziroma delovnemu telesu Državnega zbora. Vendar v tem trenutku in v teh časih je dejansko to premalo; premalo za to, da bi poslanci in poslanke imeli tiste podatke, ki kažejo na to, da so se v državnih bankah oziroma v tistih bankah, ki dobijo državno pomoč – da bi dobili takšne podatke, ki bi nam omogočili zadosten nadzor. Zadosten nadzor in seveda tudi na podlagi zadostnega nadzora odgovornost tistih, ki sprejemajo odločitve v bankah, in tudi, da banke lahko transparentno delujejo. Ker se je to pokazalo konec leta 2013 in ker so državljani in državljanke dokapitalizirali te banke, je odgovornost tako opozicije kot koalicije še toliko večja. Zaradi tega predlagam, da koalicija in opozicija podpreta predlog zakona, najprej seveda, da gre v nadaljnjo obravnavo, kasneje pa, da se poveča odgovornost bank – tukaj mislim predvsem na nadzorne svete bank, uprave bank – tako, da bodo za tiste kredite, slabe kredite, ki lahko pomenijo ali ki pomenijo tudi kazensko odgovornost, tisti, ki so jih izdali, seveda tudi odgovarjali. Glede na to, da bančna sanacija še ni zaključena, da bodo nekatere banke v tem letu ali naslednjem letu še podvržene stresnim testom – mislim, da tukaj bo vsekakor SID banka, ki je v 100 -odstotni državni lasti –, je ta predlog Slovenske demokratske stranke še toliko bolj upravičen. Zato pričakujem, da bodo tako koalicijske kot opozicijske stranke, ki so oboje že večkrat povedale, da je na tem področju treba zahtevati večjo odgovornost, ta predlog zakona podprle.
Hvala lepa. Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade. Dr. Čufer, izvolite.
Najlepša hvala za besedo, spoštovana predsedujoča, poslanke in poslanci! Mogoče bi samo omenil dve zadevi. Prvič to, da v bistvu je področje bančne tajnosti pomemben element bančne dejavnosti na eni strani in v drugem delu to, da je sama transparentnost delovanja bank in tudi kar se tiče iskanja in odkrivanja pregona kriminala in oškodovanja v bankah ravno tako pomembna dejavnost. Tako je bilo tukaj nekaj dejavnosti, nekaj aktivnost v preteklosti že storjenih. Opozoril bi na to, da je bilo pred kratkim sprejet zakon, ki ureja bančništvo v pomembnih členih. Hkrati bi pa tudi povedal to, da bomo morali tudi v prihodnje zelo paziti kako pravzaprav uravnotežiti eno in drugo smer delovanja. Tako bom s pozornostjo in zanimanjem spremljal nadaljnjo debato v parlamentu. Hvala.
Hvala lepa ministru. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima kot prvi gospod Jožef Horvat v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije.
Hvala lepa za besedo, ponovno, spoštovana gospa podpredsednica. Spoštovani gospod minister, doktor Čufer, s sodelavci, drage kolegice in kolegi! Ko sem na decembrski seji Državnega zbora predsednico Vlade spraševal, kakšen je scenarij, potem ko so znani rezultati stresnih testov, potem ko so bile dokapitalizirane banke, kakšen je scenarij, da bi v nekem doglednem času v Sloveniji končno vendarle spet dobili normalen bančni sistem in kakšen je scenarij glede preiskave, ki naj bi pač dala nabor odgovornih ljudi, ki so krivi ali sokrivi za bančno luknjo, ki je močno udarila slehernega davkoplačevalca, sedanje in bodoče rodove. Ni bilo konkretnih odgovorov, ampak v izjavi za javnost sem potem zaznal, da je gospa predsednica izjavila, da če bo treba za preiskavo, za iskanje odgovornih ljudi, bomo pač spremenili tudi Zakon o bančništvu. To je izjava predsednice Vlade. Se pravi, bomo spremenili Zakon o bančništvu, zato da bi našli krivce za bančno luknjo. Ta predlog novele zakona kolegov iz SDS nekako temu sledi in pravzaprav pomaga predsednici Vlade. Bančna tajnost, seveda s tem se tudi mi strinjamo, bančna tajnost je temeljna predpostavka, je pravzaprav vrhovni postulat za delovanje vsakega bančnega sistema in je temelj zaupanja bančnih komitentov pri poslovanju z bankami in drugimi kreditnimi institucijami. Bančna tajnost pomeni zavezo banke, da tretjim osebam ne bo razkrila informacij o premoženjskem stanju komitentov, razen v izjemnih primerih, ki jih določa zakon. Osnovni namen varovanja bančne tajnosti mora izhajati iz prej opisanega temelja. Tako kot vsak institut pa mora imeti tudi bančna tajnost ustrezne varovalke, ki onemogočajo zlorabo bančne tajnosti za prikrivanje davčnih utaj, pranja denarja, onemogočanje izvršbe in celo za prikrivanje nezakonitih ali kriminalnih dejanj. Zakonska ureditev izjem od varovanja bančne tajnosti mora biti zato predpisana tako, da se omogoči nadzornim in drugim državnim organom dostop do podatkov, ki omogočajo učinkovito upravljanje njihovih pristojnosti. Najpomembnejšo nadzorno funkcijo nad bankami in drugimi kreditnimi institucijami opravlja Banka Slovenije. V Novi Sloveniji smo zaznali, da je v Banki Sloveniji v smislu krepitve nadzorne funkcije zavel novi veter. Sami si bomo vedno, če bo to seveda izražena želja, prizadevali, da se okrepijo nadzorni resursi v Banki Sloveniji. Da se nam nikoli več ne zgodi bančna luknja, kot se nam je zgodila, ob upanju, da seveda nova že ne nastaja. In tukaj, če bo minister za to, mu bomo dali vso podporo, da se okrepi nadzorna funkcija Banke Slovenije. Mislimo, da je ta tudi kadrovsko podhranjena. Seveda se, ko govorimo o bančnem sistemu, moramo zavedati, da smo del evrosistema; se pravi, zakonske rešitve morajo biti kompatibilne z določili evrosistema. Pomembno nadzorno funkcijo v bančnem sistemu ima Državni zbor, Banka Slovenije je dolžna v svojem poslovanju enkrat letno poročati Državnemu zboru, še pomembnejša pa je funkcija Državnega zbora kot zakonodajnega organa, ki odloča o porabi javnofinančnih sredstev. Nastala bančna luknja, zlasti bank v večinski državni lasti, pa tudi nekaterih zasebnih bank, se je in se bo v pretežni meri financirala s proračunskimi sredstvi, torej z denarjem davkoplačevalcev. Državni zbor in njegova delovna telesa morajo biti seznanjeni s podatki o podeljenih kreditih, njihovi višini, imeni oseb, ki so kredite podeljevale, in oseb, ki so kredite sprejemale. Kot najvišji zakonodajalec v državi mora biti Državni zbor seznanjen s tem, v katerem obdobju in na kakšen način je lahko prišlo do takih nepravilnosti in nezakonitosti pri poslovanju bank in ali je tako poslovanje povzročila morebitna pomanjkljivost zakonodaje s področja bančništva. Funkcija Državnega zbora je tudi, da ugotovi odgovornost nadzornikov za nastanek take situacije. Do vseh teh odgovorov pa je mogoče priti le, če je Državni zbor seznanjen s podatki poslovanja v tistih bankah, ki bodo sanirane z davkoplačevalskim denarjem. Predlagane dopolnitve Zakona o bančništvu v smeri odprave bančne tajnosti za potrebe Državnega zbora, matičnih delovnih teles Državnega zbora in preiskovalnih komisij so logične in potrebne, da se lahko zagotavlja normalno delo Državnega zbora in njegovih delovnih teles. V nadaljevanju mi seveda tudi pričakujemo, da bo svoje mnenje na predlog tega zakonskega besedila podala Banka Slovenije. Krščanski demokrati Nove Slovenije bomo zato Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o bančništvu podprli.
Hvala lepa, gospod Horvat. V imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija gospa Aleksandra Osterman.
Hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovani gospod minister s sodelavci, spoštovani kolegi, kolegice! Danes obravnavamo predlog dopolnitve 215. člena Zakona o bančništvu, čeprav je obstoječa ureditev ustrezna in organom odkrivanja in pregona omogoča razkritje podatkov, ki jih potrebujejo za ugotavljanje odgovornosti v primeru nepravilnosti v bančnem poslovanju. Ko smo obravnavali odločitev likvidacije Probanke in Faktor banke, je predlagatelj zahteval podatke, ki so v vseh državah, demokratičnih in tudi tistih malo manj demokratičnih, označene kot bančna tajnost. Torej vsaj pol leta že poslušamo o razlogih za razkritje upravičenosti do razkritja, poudarjam, bančne tajnosti. In kaj bančna tajnost je? Bančna tajnost je poslovna skrivnost banke, je temeljna predpostavka vsakega stabilnega bančnega sistema. Pojem bančne tajnosti pa pomeni pravno dolžnost banke, da varuje podatke o premoženjskem stanju njihovih strank in da zavrnejo vsakršne zahteve tretjih oseb o posredovanju teh informacij. Izjeme v dolžnosti varovanja podatkov so lahko le zakonsko določene ali pa po pooblastilu komitenta. Seveda se zavedamo, da komitenti ne bi naložili denarja v banko in ji tako zaupali podatke o svojem premoženjskem stanju, če banka ne bi mogla zagotoviti zaupanja bančnih poslov. Pod pojmom bančna tajnost razumemo vse podatke in dejstva o komitentu, dejstva in okoliščine, s katerimi banka razpolaga, ne glede na to, kako je te podatke pridobila. Člani organov, delničarji oziroma družbeniki in zaposleni banke oziroma druge osebe, ki so jim v zvezi z njihovim delom v banki ali pri upravljanju storitev za banko na kakršen koli način dostopni zaupni podatki strank, teh podatkov ne smejo sporočiti tretjim osebam, niti jih sami uporabiti ali omogočiti, da bi jih uporabile tretje osebe, razen v primerih, določenih z zakonom. Te prepovedi so opredeljene v 215. členu Zakona o bančništvu. Danes pa bomo obravnavali predlog dopolnitve tega člena, ki naj bi zaupne bančne podatke odprl tudi Državnemu zboru, njegovim preiskovalnim telesom in drugim delovnim telesom. Kar tako, neselektivno, no morda bi se omejili samo na banke, ki so prejele državno pomoč, celo nekaj selekcije bi bilo. Seveda bi sami, po lastni vesti odločali, katere podatke zahtevati, uporabljati in tudi z njimi manipulirati. Spoštovani, to je populistična a pričakovana poteza, ki nas ne preseneča. Nekateri pač iskreno verjamejo, da imajo absolutno oblast v svojih rokah, da lahko obtožijo in obsodijo kar tako, brez razsodbe. Ob tem se človek seveda vpraša, kdo potem sploh potrebuje ustavo in delitev oblasti, kdo potrebuje policijo, tožilstvo in sodstvo ali KPK ali kogar koli. Seveda ste za to pripravljeni spremeniti celo zakone, le da se doseže cilj in imate legitimirano početje. Za nas je mnenje Zakonodajno-pravne službe in praksa celotnega sveta pomembna, kar je seveda normalno. Tako kot je pomembno upoštevanje ustavnih določil, pomembno je zaupanje, pomembno je, da banke, ki so dobile državno pomoč, ne propadejo. Ali je zgolj naključje, da je predlagatelj pozabil omejiti veljavnost takšne določbe? Torej, tako bi bila neka banka zavezana takšnemu členu večno. Cilj pač opravičuje sredstvo. Spoštovani, Poslanska skupina Pozitivna Slovenija takšnega zakona, ki bi nas vrnil v zgodnji srednji vek, kar se tiče demokracije in demokratične ureditve v tej naši državi, pač ne more podpreti. Predlog zakona je populističen in škodljiv za banke in za ugled Slovenije. Hvala.
Hvala lepa. V imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke mag. Marko Pogačnik. Izvolite.
Spoštovana predsedujoča, hvala za dano besedo. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! Slovenska demokratična stranka SDS je vložila predlog spremembe Zakona o bančništvu, bi rekel, zgolj z enim namenom; v Slovenski demokratski stranki smo prvi bili tisti, ki smo opozarjali na problematiko bančnega sistema z ustanovitvijo slabe banke že v letu 2009. Če je kaj slabega, negativna luč, ki jo Slovenija meče v svet, je po našem mnenju približno šest milijard evrov velika bančna luknja in zaradi te bančne luknje danes v Sloveniji ni še nihče odgovarjal, ni še nihče ponudil odstopa in nihče še ni bil razrešen. Mislim, da je to slaba luč, ki jo v Evropo in svet meče Slovenija. Cilj in namen spremembe Zakona o bančništva po mnenju v SDS je prav sedaj, ko na račun davkoplačevalskega denarja saniramo tako državne kot privatne banke. In po našem mnenju bi bilo odgovorno in pošteno, da bi davkoplačevalci izvedeli, koga s svojim denarjem rešujejo. Mi smo takšen predlog spremembe zakona predlagali že pri tako imenovani nadzorovani likvidaciji dveh privatnih bank, vendar koalicijski poslanci so to zavrnili. V SDS se nam zdi pošteno, če nekoga davkoplačevalci privatno rešujejo, ko v primeru stečaja ali druge oblike ne bi bilo potrebno, da so ti podatki tudi razkriti. V SDS ocenjujemo, da marsikatera poslanka ali marsikateri poslanec koalicije si to našo spremembo napačno interpretira. Kot prvo je treba poudariti, da SDS za to spremembo zakona nima namena, da se dokoplje do nekih osebnih računov in podatkov o stanju določenih oseb, kot si nekateri to razlagajo, ampak zgolj s tem, da se po eni strani pride do tistega, ki je odgovoren za nastali položaj v bančnem sistemu, na drugi strani pa, da se tudi davkoplačevalcem razkrije, koga se po nepotrebnem t. i. rešuje z določenimi vzvodi, za katere noben zakon ne predvideva, da so dejansko upravičeni, da ne izgubijo sredstev tisti, ki imajo depozite nad 100 tisoč evri. Cilj predlaganega zakona je predvsem, kar sem tudi že omenil, razkriti odgovornost tistih, ki so sodelovali v podeljevanju kreditov brez ustreznih jamstev, in tudi v primerih, ko je banka prejela pomoč. Ocenjujemo, da bi bil to tisti minimalni korak, če hočemo priti do odgovornosti za nastali položaj, in prepričan sem, da tudi je vsem koalicijskim poslancem in poslankam v interesu, zaradi česa smo davkoplačevalci bili primorani sanirati bančni sistem v višini več kot 6 milijard evrov. Ta predlog spremembe ne govori, da bi lahko ti podatki viseli na vsaki oglasni deski po raznih mestih in da bi se vsak dokopal do teh podatkov. Ne! Ampak zgolj zaradi tega, da se Državni zbor v določenih trenutkih, ko je v igri davkoplačevalski denar, seznani z določenimi podatki. Seveda se je treba zavedati, da so ti podatki zaupni in da tudi tisti v Državnem zboru, ki bodo prišli do teh podatkov, bodo morali s temi podatki ravnati zaupno. Vendar koalicijski poslanci v danem trenutku tega ne razumete, vsaj nekateri med temi. Tudi stališče določenih poslanskih skupin, ki so bila zdaj že predstavljena, gredo v to smer. Zgolj ocenjujemo, da bi bilo pošteno in odgovorno, da se tukaj naredi sprememba, in ne, da se dejansko tako Banka Slovenije kot posamezne banke skrivajo za tem zakonom in da ne odstopijo gradiva tudi preiskovalni komisiji za ugotavljanje nepravilnosti v bančnem sistemu. Vsekakor bomo naš predlog v Slovenski demokratski stranki podprli, apeliramo pa na vse ostale poslanke in poslance, da premislijo, kaj dejansko ta sprememba pomeni, da ta sprememba ni tako široka, kot si jo nekateri predstavljajo, da bodo še vedno tisti ključni podatki, ki morajo ostati v banki tajni, ostali zaupni in tajni, in da tukaj ne gre za lov čarovnic na neke posameznike, ampak da bi pa tukaj prišli do ugotovitve, do, bi rekel, lažje poti, kako bomo ugotovili odgovornost za nastali položaj v slovenskem bančnem sistemu. Ponovil bi: davkoplačevalci bomo v Sloveniji že drugič sanirali bančni sistem. Poleg vseh teh dokapitalizacij davkoplačevalci saniramo tudi dve manjši privatni banki in mislim, da bi bilo pošteno, da se ta predlog zakona, ki ga je vložila v postopek Državnega zbora Slovenska demokratska stranka, podpre. Hvala.
Hvala lepa magistru Pogačniku. V imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov gospod Matevž Frangež, izvolite.
Spoštovane in spoštovani! Ponovno je pred nami predlog zakona, o katerem in njegovi podobni inačici, je Državni zbor doslej že odločal. Socialni demokrati želimo poudariti, da našega stališča nikakor ni mogoče razumeti kot poskus, da se izognemo legitimnim razkritjem vseh tistih ravnanj, ki so v Sloveniji prispevali k nastanku obsežne bančne luknje. Poudarjamo pa, da je pri tem potrebna preciznost. Z bankami in bančnim sektorjem se ni igrati! To bi nas dosedanja, zelo draga izkušnja, že morala naučiti. Tudi zato je koalicija ob že danih javnih zavezah zagotovila, da bo z Zakonom o dostopu do informacij javnega značaja področje transparentnosti tistih podatkov, ki morajo davkoplačevalcem in davkoplačevalkam v tej državi odgovoriti na vprašanje, za koga prevzemajo večja javnofinančna bremena za izvedbo sanacije bank – prevzeti. Menimo, da smo z rešitvami v Zakonu o dostopu do informacij javnega značaja pri tem izbrali zdravo mero med interesom biti obveščen o javno relevantnem podatku, na drugi strani pa do instituta bančne tajnosti kot temelja sodobnega bančnega sistema. Verjetno nima nihče od nas vrednostnih preprek pomisliti na to, kako je brskati po kreditnih mapah velikih podjetij, ki so nasedla v tej krizi. Še posebej ne, če se za temi podjetji skrivajo zveneča imena zloglasnih tajkunov. Pomislimo pa na tisoče državljank in državljanov, ki so prišli zaradi ekonomske in socialne situacije v stisko in pri tem imajo zamude za poravnavo svojih obveznosti iz naslova kreditnih obveznosti, torej z vračanjem svojih posojil banki, in jih banke lahko upravičeno tretirajo kot slabe naložbe, te banke pa so deležne ukrepov sanacije bank. Predstavljajte si, da se vi znajdete v situaciji, ko se zaradi situacije, za katero morebiti niste povsem nič krivi, znajdete v situaciji, da nek poslanec ali poslanka v neki preiskovalni komisiji brska po kreditni mapi, ki je bila podlaga za odločitev o vašem stanovanjskem kreditu. Zato je potrebna preciznost, ker če te preciznosti pri varovanju bančne tajnosti ni, pravzaprav ogrožamo bančni sistem kot celoto. Še nadalje se izgubi preostalo zaupanje v bančni sistem, denar pa, kot radi poudarjamo, je plaha ptica in bančni sistem bomo obsodili zgolj še na večje težave. A to na drugi strani ne sme biti izgovor za to, da ljudje v naši državi ob zelo jasni zahtevi, da ugotovimo, kaj se je v Sloveniji zgodilo in zakaj so bremena te krize tako velika – da to ne bi bilo razčiščeno. Tudi zato Socialni demokrati tvorno sodelujemo v preiskovalni komisiji tega Državnega zbora, četudi ne dvomimo, da imamo bistveno večja pričakovanja od organov pregona, Komisije za preprečevanje korupcije, policije, tožilstva, da bodo z začetimi postopki in tistimi postopki, ki bodo tem šele sledili, do teh odgovorov prišli bistveno bolj učinkovito kot politično telo Državnega zbora. Še več, Socialni demokrati smo skrbno pretehtali 15 priporočil Komisije za preprečevanje korupcije in se strinjamo z njihovimi ugotovitvami, da bi bila zaradi razsežnosti problema, zaradi velike medsebojne povezanosti akterjev tudi za Slovenijo najprimernejša javna preiskava po islandskem vzoru. Javna preiskava, temelječa na posebnem zakonu, ki bi povezala obstoječe institucije odkrivanja in pregona kriminalnih dejanj, jih oborožila s potrebnimi dodatnimi pooblastili in zagotovila neodvisno vodstvo takšne preiskave. V Islandiji je takšna preiskava dala svoje rezultate in verjamemo, da bi takšna preiskava v Sloveniji bistveno lažje in učinkoviteje dala rezultate kot preiskava, ki poteka v Državnem zboru. Kljub našemu tvornemu sodelovanju v preiskovalni komisij moramo poudariti, da velja pri prehodnem soočenju z izzivi bančne tajnosti in zahtevki, ki jih preiskovalna komisija naslavlja na sodišče, izbrati pot večje natančnosti naših zahtevkov. Preiskovalna komisija je doslej skladno z aktom o odreditvi parlamentarne preiskave pravzaprav s prepisom točk, ki urejajo njeno delovanje, od sodišča in poslovnih bank terjala razkritje vseh kreditov, ki ustrezajo navedenim bonitetnim razredom. Mislim, da bo treba iskanje osredotočiti in po prvem krogu zaslišanj, ki potekajo, izbrati nekaj ciljnih primerov in o njih pridobiti podatke ter okoli njih začeti sklepati obroč te preiskave. Socialni demokrati smo torej mnenja, da bomo z Zakonom o dostopu do informacij javnega značaja natančneje in bolje uredili vprašanje dostopnosti in transparentnosti do podatkov, ki nedvomno zanimajo javnost. Na drugi strani pa ostajamo zavezniki učinkovitejšim metodam odkrivanja in pregona odgovornih za bančno luknjo v Sloveniji. Zato tudi tokrat Zakona o bančništvu, kot ga je predlagala Slovenska demokratska stranka, ne bomo podprli.
Hvala lepa gospodu Frangežu. Na vrsti je Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. Gospod Franc Bogovič, izvolite. Ne, kar vi ste na vrsti, gospod Pavlišič se je odpovedal predstavitvi.
Hvala, glede na razpored je bilo drugače. Lep pozdrav še enkrat, tudi spoštovani minister, pozdravljeni, kolegice in kolegi! Pred nami je zakon o dopolnitvi Zakona o bančništvu, ki poskuša popraviti to, čemu vsi na deklaratorni ravni v Republiki Sloveniji pritrjujemo, smo za, ko pride do izvedbe, pa nekako kar zastanejo misli in tudi hitro pride do drugačnih predlogov. Govorimo o tem problemu, da je treba na področju bančne tajnosti, poslovnih skrivnosti banke, avtonomije banke, nevmešavanju politike v banke nekaj le storiti, kljub temu da se vsi zavedamo pomena bančne tajnosti in a tudi vseh teh osnovnih apostolatov bančništva. V jesenskem mesecu lansko leto, nekaj mesecev nazaj, smo nekajkrat poskušali že ob sprejemanju, takrat ko smo sprejemali tako poroštvo za to, da sta dve tajkunski banki šli v likvidacijo, kakor tudi po drugem delu Zakona o javnih financah, ko smo zagotavljali sredstva za to, da se je lahko izvedla ta dokapitalizacija, sanacija slovenskih bank, so bili poskusi, da se na tej transparentnosti nekaj naredi. Podobno je bilo kot danes rečeno, da je predlog neposrečen, nepopoln, da se sicer zavedamo, da bi bilo treba nekaj storiti, vendar bančna tajnost in vse te stvari okoli katerih govorimo, so pred vsem tem, kar moramo narediti. Moram reči, da bomo slej kot prej morali spoznati, da smo odgovorni za marsikaj v tej državi, odgovorni za to, da smo sprejemali ukrepe, na osnovi katerih smo Slovenke in Slovence še bistveno bolj zadolžili v prihodnost zaradi stvari, ki so se dogajale v bankah. In venomer to pregovarjanje, da pač nimamo pravice, da ne moremo in da se mora po nekih strogih pravilih tam stvari odvijati, te stvari enostavno ne zdržijo več. Sam se spominjam, kako je bivši finančni minister, gospod Šuštaršič, poskušal dobiti kakšne podatke, takratni ministrski kolega, s katerim sva bila skupaj v vladi, ko je poskušal pripraviti projekt, koncept, kako se lotiti sanacije banke. Enostavno je naletel na zaprta vrata in se ni bilo moč o ničemer pogovoriti, bančni stampedo pa je šel svojo pot. Tudi sedanji finančni minister in predsednica Vlade sta nam vsem zatrjevala vse do konca, da ne vesta, kakšna bo bančna luknja, ker so pač takšna pravila in podobno. Nedavno smo slišali, kakšne težave imajo tožilci in policija, ko vstopajo skozi ta vrata. Vsi vemo, da se je v teh letih marsikaj dogajalo, da so se podpisovali 100-milijonski krediti, na osnovi katerih je bila zagotovo zagrešena tudi cela vrsta kaznivih dejanj in napačnih odločitev. Če želimo na tem področju narediti korak naprej, bo enostavno treba tej resnici, če je še tako boleča, pogledati v oči, oceniti posamezne primere in temu primerno ukrepati. Vsi smo dobili tudi priporočilo protikorupcijske komisije, ki govori o ustanovitvi javne in transparentne preiskave bančne luknje, kar je bilo že omenjeno. Pa naj iz tega priporočila pod številko 2 preberem zaključek tega poročila: "Na pobudo ministra za finance je julija letos KPK opravila celovit pregled oziroma oceno korupcijskih tveganj pri uveljavljanju zakona o slabi banki in ugotovila katastrofalno stanje. Poročila o tem so bila posredovana predsednici Vlade, guvernerju Banke Slovenije, ministru za finance in drugim odgovornim osebam. Dobili smo veliko moralno podporo in obljube, da bodo te stvari upoštevane v nadaljnjih zakonskih spremembah. Ob zadnji spremembi Zakona o bančništvu je KPK predlagala javnost najbolj problematičnih naložb. Zakon je bil sprejet brez tega. Skratka, v mnogih drugih državah, kjer je bila že pred desetletjem – Nemčija – ali pred kratkim – Irska – izpeljana sanacija bančnega sistema, so bili ključni podatki javni in enako bo moralo biti tudi v Sloveniji, če želimo doseči dolgoročno izboljšanje stanja, konec koncev je že dolgo znano, da je transparentnost najhujši sovražnik korupcije." Zelo zgovorno sporočilo, ampak ko danes poslušamo stališča poslanskih skupin, vidimo, da ko pridejo takšna poročila, so nas polna usta pritrjevanja takšnim priporočilom, ko je pa treba to narediti, uzakoniti, se skrijemo v svoje luknje in vztrajamo na starih klišejih, ki so nas pripeljali tja, kjer smo danes. Pred kratkim sem bil v Bruslju na okrogli mizi, kjer je poleg nemškega finančnega ministra, gospoda Schäubleja, sodeloval tudi španski minister, odgovoren za gospodarstvo in konkurenčnost, in je razlagal o njihovih poteh, kako so sanirali bančno luknjo in kaj je pri njih bilo pomembno. Dejal je, da je bilo kot prvo zelo pomembno, da so uspeli dobiti po pametnih pogojih tistih 42 milijard evrov za to, da so bančno luknjo zaprli in da so ob vseh drugih reformah, strukturnih, ki so jih izpeljali, zagnali kolo razvoja v pravo smer. V isti sapi je dejal: "Ravno tako pomembno, kot je pomembno, da smo ta denar dobili, da je denar pod pravimi pogoji, je tudi to, da ni nobenega dvoma glede slabih terjatev in da je na tem področju zagotovljena transparentnost ter da so vsi izpeljani posli čisto." Mislim, da zdaj že vsi vemo, in vsi nam to potrjujejo, tudi priporočila Komisije za preprečevanje korupcije v odstopu so zelo jasna. Vendar, ko pridejo zakonodajni predlogi na mizo, smo zopet zelo zadržani. Največkrat ugotovimo, da nekaj manjka, da nekaj ni v redu. Mislim, če kje dobite roko podpore, in mislim, da bi morali vsi sodelovati, je to takšen zakon; prav, če ta ni v redu, pripravimo takega, ki bo v redu. Ampak to, da se bomo pa enostavno skrivali in nikoli pristali na to, da bo treba iti po transparentni poti naprej, ti časi so po mojem globokem prepričanju za nami. V Slovenski ljudski stranki smo z amandmaji poskušali in sodelovali tudi že, kot sem že rekel, v lanskem letu, zato tudi ta poskus podpiramo. Prav je, da opravimo prvo branje, povemo kaj več od tega, da temu nasprotujemo, ker pač zakon očitno ne prihaja iz pravih vrst, da bi dobil podporo v parlamentu, in opravimo to svojo odgovorno nalogo. V Slovenski ljudski stranki tudi zgroženo opazujemo, kaj se dogaja sedaj v Družbi za upravljanje terjatev in smo trdno prepričani, da je tudi na tem področju potrebno določene tančice odstreti. Tudi s takšnimi rešitvami kot so tukaj navedene. Zaradi tega smo tudi predlagali in je že za torek, 11. 2., sklicana nujna seja Odbora za finance in monetarno politiko, da spregovorimo o tem, kaj se nam tam dogaja. Zaman se nam je čuditi po tistem, ko se nekaj dogaja, kaj se tam dogaja, če smo pa mi odgovorni za zakone, po katerih ti ljudje delajo. Tudi guverner Banke Slovenije je tukaj pri nas, ko smo govorili o ukrepih za vzpostavitev pogojev za začetek slabe banke in tudi kasneje za samo sanacijo bančne luknje, dejal, da bi z veseljem povedal kaj več, če bi mu zakonski okviri dopuščali. Mi smo tisti, ki te okvire postavljamo. In če je takšen zakon in vsa ta prizadevanja, ki so tudi s strani tako komisije kakor tudi predlagatelja, gredo v smer, da govorimo o tistih bankah in o tistih stvareh, ki so naredile bančno luknjo. Govorimo o tistih stvareh, ki so Slovenijo dodatno zadolžile sedaj za, ne vem, najmanj 5 milijard evrov – nisem tako prepričan, da je to zadnja porcija, če smem temu tako reči, iz tega bančnega hazarda zadnjih let, ampak v tem trenutku je vsak Slovencev 2 tisoč 500 evrov več dolžan zaradi tega početja v bankah in v gospodarskih družbah. In če to ni zadosten razlog, da bi sedaj si zamislili nad tem in sprejeli te okvire, da se to več ne bo dogajalo in da bomo skozi transparentnost imeli možnost pogleda v te stvari, ne razumem. Govorimo o omejenem pristopu pooblaščenih ljudi, ki so, in govorimo o tistih ljudeh, ki imajo konec koncev pravico, da tudi sprejmejo to odgovornost, da smo ljudem naložili 2 tisoč 500 evrov dolga za prihodnost. Mi smo tudi tukaj sprejemali sklepe, sam sem temu nasprotoval, po katerih smo razlastninili tiste, ki so v te banke prinesli denar. Bil je očitno diktat, kot je bilo tukaj rečeno, Evropske komisije, da se ti imetniki podrejenih obveznic razlastninijo – bomo videli, kaj bo o tem odločilo Ustavno sodišče –, ampak tam nismo imeli težav. Niste imel težav oziroma sam se ne bom štel zraven, da dvignete roko za takšen ukrep. Sedaj, ko pa se pričakuje, da najdemo skupaj to moč, da sestavimo skupaj zakonski okvir, da bo mogoče pogledati tudi v te spise, na osnovi katerih je nastala ta bančna luknja, pa kar naenkrat stisnemo rep med noge. Mislim, da to ni prava pot, in da bomo na to pot morali iti. V teh krogih in iz naših vrst se velikokrat sliši tudi to, da imajo organi pregona neko možnost in pravico stopiti v te institucije in da so dolžni, največkrat jih že skoraj obtožujemo, da nič ne naredijo. Ampak kolegice in kolegi, trdno sem prepričan, da če bi bili mnogi podatki, ki so danes tako ali drugače zakriti v neko tančico skrivnosti, po zakonskih okvirih transparentni, se mnogo takšnih deviantnih dogodkov enostavno ne bi zgodilo, ker bi bila javnost, ker bi bil dostop do teh podatkov najboljši korektiv za takšno početje. Skandinavske družbe, ki si jih radi jemljemo za vzor, so znane ravno po tem, da je praktično vse, kar se dogaja povezano z javnim sektorjem, s takšnimi zadevami javno transparentno dostopno vsakomur. Tisti, ki dobiva plačo ali pa upravlja z javnim denarjem, se mora pač tega zavedati, da se bo obnašal pošteno, moralno, etično in da ima javnost vso pravico, da vse ve, kaj je naredil. Mi pa nimamo pravice, da bi si sprejeli zakon, očitno tako večina v Državnem zboru ocenjuje, da bi imel, ne vem, parlamentarni odbor, ki se ukvarja s takšnimi zadevami, možnost pogleda v te sporne kredite, ki so naredili to bančno luknjo. Mislim, da resnično ne delamo tega, za kar so nas ljudje izvolili. Ne delamo tega, kakšna so pričakovanja ljudi na tem področju. Bojim se, da bo ta zakon s strani koalicije zavrnjen. Še bolj me žalosti to, da se ob teh priporočilih enostavno ne zgane niti Vlade niti nihče drug, da bi pripravil takšen zakon, kajti, če ga pripravi opozicija, je vnaprej obsojen na zavrnitev. Kot sem že dejal, smo dolžni, da bi takšen zakonski okvir, ki bi zagotavljal transparentnost in javnost teh podatkov na tem področju, da ga moramo nujno sprejeti. V Slovenski ljudski stranki bomo to novelo zakona podprli. Kot sem že dejal, bomo tudi svoj napor vložili v to sejo, ki je že sklicana za 11. februarja 2014, v katerem tudi prav tako v sklepih podpiramo vsa ta prizadevanja, da se na tem področju naredi večja transparentnost in konec koncev večji red in tudi večja pravičnost pri trošenju javnega denarja.
Hvala lepa, gospod Bogovič. Še zadnje stališče poslanske skupine. V imenu Demokratične stranke upokojencev Slovenije gospod Ivan Hršak.
Hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovani minister s sodelavcema, spoštovane kolegice in kolegi! Pred seboj imamo predlog dopolnitev Zakona o bančništvu, ki ga je vložila Poslanska skupina SDS. V Poslanski skupini DeSUS smo zavzeli stališče, da takšnega predloga ne bomo podprli. Predlog vnaša takšno dopolnitev, ki po našem mnenju ni v skladu z določbo, ki ureja dolžnost varovanja zaupnih podatkov, in predlog obravnave je ravno to, da bi odobrili dostopnost bančnih podatkov za potreba dela naše hiše. V tej hiši, v Državnem zboru, potrjujemo le zakonodajo in dodatnih potreb po informacijah, po preiskovalnem delu v naši ustanovi ne potrebujemo, saj imamo v naši državi dovolj takšnih institucij oziroma organov, ki se ukvarjajo tako s preiskovanjem, kršitvami, zlorabami informacij, sumi storitev kaznivih dejanj na področju bančništva, gospodarstva in podobno. Za to imajo tudi pooblastila, Državni zbor teh pooblastil oziroma te pristojnosti nima, če pa se izjemoma to le zahteva, pa se zahteva informacija le od javnih subjektov, ne pa tudi od zasebnih, v katere se lahko uvrščajo tudi banke. V Poslanski skupini Demokratični stranki upokojencev Slovenije smo prepričani, da razkritje podatkov, ki jih želi predlagatelj, močno načenja bančni sistem in z njim povezano zaupanje komitentov do bank. Posledica je lahko tudi velik odliv depozitov, za katere pa vemo, da do višine 100 tisoč evrov država garantira jamstvo. Resnično smo zaskrbljeni, s kakšnimi dopolnili se moramo ukvarjati in celo razpravljati. Namreč, za ta predlog imamo namenjene skoraj štiri ure – občutno preveč. Kot vemo, je v proceduri tudi novela Zakona o dostopu do informacij javnega značaja. V njenem okviru bodo lahko razkritja in transparentnost podatkov o slabih terjatvah na višji stopnji, kar pomeni, da so rešitve predlagane v tej noveli primernejše, ustreznejše in vsekakor bolj umestne. Naj spomnim še na to, da je javna zaveza sedanje vlade, da bo poiskala odgovorne krivce za nastalo stanje v slovenskem bančnem sistemu. Prepričani smo, da ji bo to tudi uspelo. In kot smo že velikokrat dejali v tej dvorani, pa naj tudi tokrat, smo v naši poslanski skupini še vedno mnenja, da je treba nujno razkrinkati odgovornost za nastalo stanje, ne le bančno, da bomo sproti reševali zadeve in ne izgubljali dragocenega časa za zgodbe iz preteklosti. Čas beži. Potrudimo se, da ga vsaj malce ujamemo za ukvarjanje primernejših in nujnejših zadev, kot so zaposlovanje mladih, dvig gospodarstva, skrb za starejše, glede na to, da imamo dobršen del starejše populacije. V Poslanski skupini DeSUS tako pričakujemo učinkovite, pravno vzdržne in hitre zaključke, saj kot ugotavljamo, so temelji zakonodaje v smislu dostopa do razkritja odgovornih in sodelujočih pri podeljevanju kreditov brez ustreznih jamstev vzpostavljeni. Kot izhaja iz vsega povedanega, v Poslanski skupini DeSUS menimo, da je predlagano dopolnilo brezpredmetno, saj to problematiko zadovoljivo rešuje že Zakon o bančništvu in novela Zakona o dostopu do informacij javnega značaja. Zato v Poslanski skupini DeSUS omenjeni predlog dopolnitve Zakona o bančništvu ne bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa, gospod Hršak. S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin in sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona. Zaradi številnih odjav vas najprej želim obvestiti, kako bi potekal nadaljnji vrstni red. Gospod Janez Ribič, Matej Tonin, Franc Pukšič, Ivan Vogrin, Ljudmila Novak in tako naprej. Želite v imenu predlagatelja, gospod Šircelj? Izvolite.
Ja, hvala lepa. Mislim, da je treba dati odgovor na nekatera vprašanja oziroma nekatere dileme, ki so jih dali moji kolegi in kolegice. Najprej glede bančne tajnosti in glede zaupnih podatkov in tako naprej v 215. členu zakona. Namreč, 215. člen zakona določa, v katerih primerih ne velja dolžnost varovanja zaupnih podatkov, nanaša se pa to seveda na zaupne podatke bank – govorimo o Zakonu o bančništvu. Tukaj je več situacij, ko dejansko ne velja dolžnost varovanja zaupnih podatkov, in sicer je to v primeru, če stranka izrecno pisno pristane, da se sporočijo posamezni zaupni podatki, kar je seveda logično; če te podatke potrebuje Banka Slovenije oziroma drug nadzorni organ za potrebe nadzora; v primeru posredovanja podatkov nadrejenim družbam v zvezi z nadzorom na konsolidirani podlagi in tako naprej; za izmenjavo informacij o boniteti strank za namen upravljanja s kreditnim tveganjem, če banka podatke posreduje sodišču, državnemu tožilstvu, policiji, v primeru obstoja razlogov za sum, da je bilo storjeno kaznivo dejanje in v drugih primerih, ki jih določa zakon. Kaj predlaga Slovenska demokratska stranka? Slovenska demokratska stranka predlaga, da je do teh podatkov upravičen tudi Državni zbor. Državni zbor, to se pravi, poslanke in poslanci Državnega zbora oziroma delovno telo Državnega zbora oziroma preiskovalna komisija. Preiskovalna komisija je ravno ustanovljena zato, da razišče stranpoti, kriminal in druge nečednosti v bančnem sistemu. Mi sami, poslanci in poslanke iz koalicijskih strank ali pa vsaj večine koalicijskih strank, ena koalicijska stranka se ni izjasnila glede svojega stališča, enostavno pravimo, da ne, mi pa tega ne potrebujemo. Mi pa teh podatkov ne potrebujemo, mi pa bomo odobrili 5 milijard, 3 milijarde za bančno luknjo. Ampak enostavno, na podlagi česa? Na podlagi bianco menice ali na podlagi tega, da nam bo seveda vlada povedala, kakšna je ta luknja. In oprostite, gospe in gospodje, to je malo čudno. Ali mi nečesa ne želimo, ne želimo nekaj podatkov, na podlagi katerih bi lažje odločali? Tukaj je zadeva nerazumljiva,;ali pa gre za to, da se morda nekoga ščiti. Da se morda ščiti tiste, ki so v končni fazi dejansko dajali kredite in ne kredite na podlagi stroke, ampak na podlagi klientelističnih povezav, na podlagi prijateljskih povezav, na podlagi tega, da je bilo premalo jamstva, na podlagi tega, da so bile vloge za kredit nepopolne in tako naprej in tako naprej. Ampak, odobrili pa bomo in seznanili se bomo s tem, da bomo dali v banke 3 milijarde ali pa še nekaj več davkoplačevalskega denarja. Oprostite, tukaj je za mene zadeva enostavno nelogična, čudna, zmedena, če želite, s strani koalicijskih strank, ki imate stališče, da tega ne potrebuje Državni zbor. Če govorimo o tem, da bi v tem primeru, kot je na primer dejal gospod Frangež, in ga citiram: "Z bančnim sektorjem se ni igrati, kajti denar je plaha srna." In tako naprej in tako naprej. Vprašajmo se, ali se bančni sektor igra z nami. Ali bančni sektor pač pride v parlament in že 20 let hodi v Državni zbor v vseh vladah z zahtevo po dodatni kapitalizaciji in poslanci in poslanke mirno odobrimo dodatne dokapitalizacije za državne banke, ker je država tukaj pač lastnik. Kdo se zdaj igra s kom? Kdo je miš in kdo je mačka, če govorimo o Državnem zboru na eni strani in bankirjih na drugi strani? Kdo se igra s kom? Mislim, da se v zadnjih 20 letih pač bančni sektor ali pa bankirji igrajo s poslanci Državnega zbora in verjetno tudi z Vlado, ker Vlada vedno pride, katera koli je že bila, s predlogom za dokapitalizacijo. V času, če želite Bajukove vlade, za širitev na vzhod. Za širitev v bivše države je prišla Nova Ljubljanska banka – in koliko smo se razširili? Banke imajo tam neke nepremičnine, za katere še sami ne vedo, da so tam, šlo je pa na desetine milijonov. Zaradi tega, gospe in gospodje, to je za mene nelogično. In seveda nelogično je tudi to, da kot je bilo rečeno s strani predstavnice Pozitivne Slovenije, da gremo v fevdalizem. Da s tem gremo v fevdalizem, če že vemo, da demokracije z veliko daljšo zgodovino imajo takšne institute in parlamenti v tistih državah z daljšo demokracijo sprejemajo zakone o bankah, verjetno imajo tudi pravico vedeti o zablodah tistega bančnega sistema – omenjena je že bila Irska, omenjena je že bila Islandija. Podobne sisteme imajo tudi v drugih državah. Demokracija ne pomeni, da nimamo v državi odgovornosti. Ne pomeni tega, da bomo dopuščali kriminal. To ni demokracija! Če vežete seveda to z nekimi fevdalnimi sistemi in tako naprej. Demokracija zahteva veliko večjo odgovornost in zaradi tega je ta povezava popolnoma nepotrebna in popolnoma nima nobene podlage, ne logične ne kakršne koli druge, razen tega, da pač nek predlog, ki dejansko je, enostavno zavrnete, ker je predlagan s strani napačne stranke. Ali ker pač ne želite, da bi se sploh pomislilo na to, da bi se kakšni krediti pregledali, da bi kakšni krediti postali javni, da bi kakšni krediti za neke velike investicijske projekte postali javni – čeprav vemo, da že v časopisih piše, kakšni krediti so. In te kredite se seveda ne bi smelo niti pogledati, niti Državni zbor ne bi smel imeti tukaj nobene ingerence niti preiskovalna komisija. Zaradi tega seveda – tu pa je neka logika: da ščitenje nekih oseb, ki so na takšen način dale kredit ali vzele kredit. Tukaj pa je. Seveda mislim, da bi bilo treba tukaj dejansko pogledati preko osebnih interesov; pogledati bi bilo treba preko interesov, ki vas vežejo, obremenjujejo, pogledati bi bilo treba davkoplačevalce, ki plačujejo 3 milijarde za sanacijo bančnega sistema – ta trenutek, pa še ni končna številka. Mislim, da še ni končna številka! In nas, seveda, to ne zanima! Tisti, ki mislijo, da je neka kreditna mapa mapa na dveh straneh, se verjetno motijo. Verjamem, da kreditna mapa za določena podjetja predstavlja na desetine fasciklov, ne pa eno stran A4 format. Ker predstavlja to, je seveda treba imeti tudi strokovnjake in tukaj se celo z nekaterimi strinjam, da je treba imeti strokovnjake, in strinjam se tudi s tem, da bi morda želeli imeti nek poseben zakon o tem. Vendar, če pogledamo stanje v Sloveniji na tem področju, potem dejansko lahko ugotovimo popolnoma nekaj drugega. Namreč, v mnenju Vlade Republike Slovenije, ki seveda tudi zavrača ta zakon oziroma to spremembo zakona, po drugi strani pa me veseli, da bo minister spremljal to razpravo in da je bančna tajnost za njega pomemben element v sedanjem trenutku, pa imamo pri nas stanje, ko bo Banka Slovenije šele organizirala neko koordinacijsko komisijo, kjer bodo različni organi, med drugim tudi KPK, med drugim tudi tožilstvo, policija in tako naprej, in šele organizirali bodo to koordinacijsko komisijo, ki se bo pogovarjala, verjetno o tem, kako gledati te kreditne mape. To me dejansko čudi, ker mi smo dejansko še zelo, zelo, zelo na začetku; in to zaradi tega, ker mislim, da verbalni interes je, verbalno bomo rekli, da smo za odgovornost, mi smo za transparentnost bančnega sistema, mi smo za vse to, na drugi strani pa ne bomo naredili v Državnem zboru tistega, kar je nujno potrebno za to, da se bodo dejansko te nečednosti – in če gre za kriminal, kot je tudi omenil to besedo minister – dejansko zgodile. In če potem na drugi strani govorimo o tem, da bančna tajnost zagotavlja stabilnost bančnega sistema – to je bilo ravno tako v stališču Pozitivne Slovenije. Gospe in gospodje! Bančna tajnost zagotavlja stabilnost bančnega sistema ob podpori nekaj milijardnih injekcij davkoplačevalcev. Če teh injekcij ne bi bilo, mi ne bi imeli nobenega bančnega sistema, če ne bi bilo 3 milijard dokapitalizacije, bi bile 3 največje banke v Sloveniji v stečaju. Ne v likvidaciji, v stečaju, gospe in gospodje, in seveda potem bi bile šele tam pred bankami vrste, ker ne bi bilo dovolj depozitov za vse, ker nekaj depozitov je bilo porabljenih za kredite, ki nikoli ne bodo vrnjeni. Kakšno dolgoročno stabilnost si želijo davkoplačevalci, ob tem da bodo vsakih nekaj let dali nekaj milijard v bančni sistem? To ni stabilnost bančnega sistema. To ni! To je kraja davkoplačevalcev! To poslušamo že 20 let, danes pa ne želimo tega, da bi Državni zbor, ker se imamo mi, poslanci in poslanke, se imate za neverodostojne, da te podatke dejansko pregledate in dobite, po drugi strani pa sprejemamo neke zakone. Gospe in gospodje, jaz se teh podatkov ne branim in tudi pripravljen sem ravnati z njimi v okviru bančne tajnosti, če bo to zahteva in če bo to treba. S takšnimi vprašanji oziroma takšnimi tezami, ki so bile zdaj povedane, se nikakor ne morem strinjati. Mislim, da smo dovolj odgovorni, da smo dejansko zakonodajni organ, ki sprejemamo zakone, ki se nanašajo tudi na bančno odgovornost in bančno poslovanje. Mi smo tisti, ki smo odgovorni, da banke ne propadejo, in mi smo tudi tisti, da naredimo vse, da se to ne zgodi. V mnogih državah so ključni podatki javni. Tudi verjamem, da bi glede na to, da je Družba za upravljanje terjatev bank javno povedala – govorim tisto, kar je bilo javno –, da so naredili dve mnenji, da ne morejo biti nekateri podatki javni in tako naprej. Pač, na podlagi mnenj bi se verjetno dalo dobiti kakšna druga mnenja, ampak kakor koli že, navsezadnje je Državni zbor tisti, ki daje obvezno razlago členov zakonov. Tega pač nismo dobili, tudi glede tega kaj je javno ali kaj ne. Vsekakor se ne morem strinjati s tezo DeSUS, ki v svojem stališču pravi med drugim tudi to, in seveda zavrača to, da bi se razkrile nekatere bančne tajnosti, da je občutno preveč časa za to temo. Gospe in gospodje, vprašajte davkoplačevalce, kaj je 3 milijarde in koliko časa je za to treba potrošiti ali porabiti. Gospe in gospodje, tukaj mi dejansko govorimo o njihovem denarju, ne o našem denarju. Zaradi tega apeliram in pozivam na še ponovni premislek koalicije o tem, da v prvem branju, v prvi razpravi ta zakon podpre, da se ga v nadaljnjem postopku izboljša in da dosežemo to, kar vsi govorimo – da želimo odgovornost, da želimo, da se razkrijejo podatki, če je šlo za kazniva dejanja, če je šlo za kriminal, in da enostavno od besed preidemo k dejanjem! Hvala.
Hvala lepa, gospod Šircelj. Besedo ima namesto gospoda Ribiča gospod Pukšič.
Hvala lepa. Kolegice in kolegi, gospod minister! Nekateri so rekli danes, da se to pripravlja v naslednjem zakonu, v Zakonu o dostopu do informacij javnega značaja. Danes vam povem, da s tem zakonom ne bo nič, čeprav je široka pripravljenost za njega, zato ker se to odmika, kasneje naj bi to začelo veljati in tako dalje. Skratka, tako dolgo, kolikor dolgo bo ta vladna koalicija na oblasti, iz tega ne bo nič. Predlog, ki so ga kolegi pripravili, daje možnost, da se to zgodi takoj, torej po hitrem postopku. Pravzaprav je del tega besedila prepisanega iz tistega, kar je s koalicijo usklajeno za Zakon o dostopu do informacij javnega značaja, tako da vsebina sploh ni vprašljiva. Vendar en problem obstaja; v opoziciji smo vam sedaj stopili na žulj, ker smo hoteli nekaj narediti, da bi se res zgodilo. In vi tega ne želite. Na preiskovalni komisiji je edino Goran Klemenčič povedal, je rekel: "Poslušajte, tisti veliki krediti, milijonski, saj ti se niso dajali na odborih, tam v neki gostilni, pri neki hrani, pri neki pijači so se dogovorili, in seveda potem formalnosti izpeljali pač drugje." Kdo je že bil zraven takšnih kreditov? Kdo že sodeluje pri nekih fiktivnih pogodbah? Kdo je že dobil na osnovi tega neke velike denarje in tako dalje? Česa se bojite? V Slovenski ljudski stranki se ničesar ne bojimo, če bo ob odkritju teh kreditnih map padel ven kakšen okostnjak, ki je član naše Slovenske ljudske stranke, nobene bojazni nimamo pri tem. Kdo jo pa ima? Vi v Pozitivni Sloveniji, vas je tega strah! Zakaj pa? Zato, ker je vaš predsednik javno pred mediji povedal, da je lobiral, da je prihajal na takšen način do denarja, do kreditov in tako dalje. Ja, saj, če bi organi, tako kot je Hršak rekel, delovali, bi že zdavnaj nekaj teh ljudi bilo tam, kjer bi morali biti. To, česar ste se pa lotili na način, da preiskovalni komisiji ne daste nobenih podatkov – saj to je vpliv politike, saj to ni nič drugega, ne metati peska v oči kar tako! Preiskovalna komisija je po zakonu enako kot delo preiskovalnega sodnika. Pa kaj imajo odločati, ali nam bodo to dali ali ne?! Poslušajte, na tole tipko imamo pravico pritisniti za poroštvo države, za 100, za 200 milijonov, za milijardo, 3, 5 in tako dalje! To imamo! Pogledati, komu in kam je to šlo, pa ne! Potem smo pa krivi; te barabe poslanske so krive, ti politiki gnili! In tako dalje. Zdaj pa povejmo, kdo je kriv! Hočemo to videti in pravico imamo do tega, da se ljudem pove! Ljudje plačujejo ta denar, nas so pa izvolili, pa nimamo te možnosti. V preiskovalni komisiji smo sprejeli sklep, da bomo vzeli svetovalce, ki se spoznajo na pravni del, na finančni del in tako dalje. Ne moremo! Zakaj ne? Ja, kaj pa bodo gledali? Kaj? Časopisne članke iz Mladine ali pa iz vašega Dela ali te zadeve? Nič ne morejo narediti! Direktor Nove Kreditne banke Maribor, gospod Hauc, ki je bil tukaj, je rekel: "Poslušajte, dobite dokumente, potem boste lahko eksaktno in jasno postavljali vprašanja in zelo hitro boste imeli bika na mizi." Ampak, nič, ne gre. Nekateri, ki so govorili, kako je to preciznost bančne tajnosti treba varovati – lepo vas prosim, za koga?! Za tiste, ki imajo roke v marmeladi! Kolega Frangež, tukaj javno in sedaj, v tem trenutku. Prejšnji teden je bila novinarska konferenca Slovenske ljudske stranke, kjer sem sam spregovoril o tem, pa tudi na preiskovalki o tem sem govoril, da bi bilo res najboljše v našo državo pripeljati oziroma narediti po enakem sistemu, po islandskem primeru, tako kot so oni to rešili. Kolega Frangež se s tem strinja, rekel je, da bi to res bilo najbolje. Lepo te prosim, v vladni koaliciji si! Če vsaj tega ne izpeljete, potem pa povejte pozitivcem, da se tega več ne greste, da jim več ne boste krili hrbte. Povejte jim in zahtevajte to! S specialnim posebnim zakonom, seveda se da, če vladna koalicija hoče – ne če hoče, če rabite 60 poslancev, dvotretjinsko večino, naše glasove imate, ni problema! Tudi če je treba zaradi tega del ustave začasno spremeniti, tudi to je mogoče. Vse samo za to, da bomo tem, ki so odpeljali, ki so oškodovali, ki so pokradli to državo, stopili na prste. Kolega Hršak, saj verjamem, da ko boš drugič to bral, kar si danes tukaj prebral, očitno ti je še nekdo to moral napisati, da ti bodo solze tekle po obrazu. V preiskovalni komisiji bi rad izvedel neke podatke, informacije, tu danes pa pravi, tega ne rabimo, saj imamo organe. Če bi naši organi delali, potem bi tudi po zakonu o zaplembi premoženja že zdavnaj kaj naredili, pa smo o tem včeraj govorili, pa se nič ni zgodilo. Zakaj? Ker so velike ribe vprašljive, v tem je problem, ne mali ljudje. Mi ga bomo podprli.
Hvala lepa, gospod Pukšič. Gospod Čehovin, postopkovno, izvolite.
Hvala, lepa gospa podpredsednica. Rad bi postopkovno samo usmeril gospoda Pukšiča na to, da prečita dnevni red te redne seje do konca, namreč potem bi videl, da je v torek na dnevnem redu sprememba Zakona o informacijah javnega značaja in v tem piše vse to, kar je zdaj navajal in bi prišparal svojo energijo in ne bi rabil se iz petnih žil napenjati, da bi se obračal proti nam in naj prišpara to za torek.
Hvala lepa, gospod Čehovin, vendarle jaz usmerjam tukaj razpravo, vem, kaj ste želeli povedati, ampak mislim, da se je gospod Pukšič držal okvirov te točke. Postopkovno, izvolite, gospod Pukšič.
Samo toliko. Vem, in na to smo opozarjali, da bi bilo treba zakon, o katerem govorimo – informacije javnega značaja, sprejeti po hitrem postopku. Tega niste razumeli, razumeli pa ste, da ste sistemski zakon o dodatni obdavčitvi pa sprejeli po hitrem postopku. Zato je bila ta moja razprava.
Besedo ima mag. Tonin. Izvolite.
Drage kolegice in kolegi! V Sloveniji bančni sistem saniramo že drugič. Prvič smo ga v začetku 90., ko se je Slovenija osamosvojila, in sedaj je prišel trenutek, ko to počnemo znova. Luknja, ki jo je naredil slovenski bančni sistem, je globoka, 20-krat večja kot tista, ki jo bo naredil davek na nepremičnine oziroma če povem drugače: toliko kot bomo v dvajsetih letih s položnicami plačali za davek na nepremičnine, toliko bo vzela bančna luknja samo v enem letu. Morda, ko govorimo o teh stvareh, se vse premalokrat zavedamo, da gre za ogromne številke. Te številke so tako velike, da se marsikomu zdijo nepredstavljive, so imaginarne, takšne, da se včasih govori o njih kot o hruškah in jabolkih, ampak dejansko to pomeni, ves ta denar, ki ga bomo vložili v bančno luknjo, pomeni manj denarja za šolstvo, za zdravstvo, tudi za ceste. Z vsem tem denarjem, ki ga bomo vložili v sanacijo bančnega sistema, bi praktično lahko popravili vse te problematične mostove, o katerih je govora v zadnjem času kar precej. Razlogi za to bančno luknjo so zunanji in so notranji, med zunanje zagotovo lahko prištejemo to, da je bil po letu 2011 in zlasti v času gospodarske konjunkture zelo poceni denar na svetovnem trgu. Med notranje pa je treba nujno prišteti tudi zelo slabo upravljanje bank, zlasti slabo upravljanje državnih bank. Ko poslušamo bančnike, ki so tako ali drugače v tistem času vodili slovenske banke, se več ali manj izgovarjajo na krizo. Včasih se zdi, da je kriza neka naravna katastrofa, ki je povzročila to bančno luknjo. Ampak, če primerjate poslovanje privatnih bank in državnih bank, boste lahko ugotovili, da obstaja pomembna razlika. Ali ni bila kriza za vse enaka – in če je bila za vse enaka, kako je potem mogoče, da so privatne banke tudi v času krize poslovale relativno stabilno in v redu, medtem ko pa so državne banke ustvarjale ogromne minuse. Ali so bili menedžerji premalo pazljivi, so slabo ocenili vsa tveganja, ali pa so se nanje izvajali določeni politični pritiski. Zdi se mi zelo pomembno, da ko govorimo o sanaciji bančnega sistema in ko govorimo o razlogih za bančno luknjo, da predvsem iščemo vzroke, kako in na kakšen način bo prišlo do bančne luknje. Ker če teh vzrokov in razlogov ne bomo razumeli, potem je samo še vprašanje časa, kdaj bomo slovenske banke sanirali tudi tretjič. In pri iskanju razlogov in vzrokov, zakaj se nam je zgodila "ta naravna katastrofa", je prav bančna tajnost največkrat zelo velika ovira. Številna zaslišanja na parlamentarni preiskovalni komisiji so se vedno ustavila pri bančni tajnosti. Zaslišanci so povedali vse mogoče stvari, razkrili precej nečednosti, ampak takoj ko pa je bilo treba operirati s konkretnimi imeni in priimki, ko bi morale sive eminence slovenskega bančništva dobiti ime in priimek, na tisti točki pa se vse skupaj ustavi. Kot politik in najverjetneje tudi kot državljan težko razumem, zakaj se ne smejo razkriti imena, če vemo problem, če poznamo, na kakšen način je do tega problema prišlo, če celo vemo, kako globoka je ta bančna luknja in kako globoko katastrofo so ti posamezniki povzročili – zakaj potem teh imen končno ni mogoče razkriti? Prav za preprečitev prihodnjih takšnih primerov se mi zdi izjemno pomembno, da sive eminence slovenskega bančništva, tisti ki so odgovorni za to stanje, končno dobijo imena. Ker takoj, ko bomo poznali in vedeli, katera so ta imena, potem bo to omrežje, ki se je "na vampih" dobivalo in določalo, kdo bo dobil neosnovane kredite, potem to omrežje lahko tudi razbijemo. Če teh imen ne poznamo, potem to omrežje lahko še naprej nemoteno deluje. Zato sem prepričan in Krščanski demokrati za tem stojimo, da je treba bančno tajnost vsaj v tistem delu, ko gre za davkoplačevalski denar, na nek način odpraviti. Zakaj? Zaradi tega, ker če gre denar iz vseh naših žepov, da se odpravljajo določene napake nekaterih, potem je prav in pošteno, da tudi izvemo, kdo so tisti posamezniki, ki so te napake in te bančne luknje povzročili. Vsakršen korak, vsakršen premik v tej smeri bomo Krščanski demokrati podpirali.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek je na vrsti. Za njim mag. Vogrin.
Hvala lepa. Spoštovani! Sprememba Zakona o bančništvu, v tistem delu, ki bi omogočil, da bi Državni zbor pristojna delovna telesa iz Državnega zbora imela vpogled – vsaj ti organi, kot je rekel – v tako imenovano bančno tajnost, povezano z največjim zlom v tej državi. Ropanjem te države! Je nujno potrebna. Ampak, gospe in gospodje, takšno kot je mnenje Vlade, je sramotno! Ta vlada ne ščiti državljanov. Ta vlada ščiti tajkune, roparje in ostale, ki so državo spravili na kolena. Tu se je Vlada postavila v mnenju v vlogo Ustavnega sodišča. Razsoja zakone in pristojnosti, ki niso v njeni pristojnosti. Ta vlada se ne zaveda, da je Državni zbor bistveno višji državni organ, kot je Vlada. Kajti Državni zbor postavlja mandatarja in vlado. Uzurpirajo oblast za ščitenje kriminala v tej državi! Govorijo, da preiskovalna komisija nima nobenih pristojnosti za ugotovitev dejanskega stanja, čeprav izrecno, to so tudi v 2. členu napisali, da se preiskovalna komisija ustanovi za ugotovitev dejanskega stanja. Gospod minister, prosim, da se ozrete, ne telefonirate. Gospod minister, povejte, kako naj preiskovalna komisija ugotovi dejansko stanje tistih, ki so oropali to državo, če ščitite tiste, ki so oropali in jih skrivate pred javnostjo in pred Državnim zborom. Odgovorite na to vprašanje! Vlada ni pristojna za ocenjevanje zakonov! Preiskovalna komisija ima iste pristojnosti po Zakonu o kazenskem postopku. Tako v zakonu piše. Vse drugo je pa protiustavno ravnanje državnih organov, vlade, bank in tako naprej. Gospe in gospodje, ob takšnem zapisanem stališču Vlade se ne čudim, da država tone in tone, da se ščitijo tisti, ki so izropali, da bodo zadeve zastarale. Pred javnostjo ugotavljam, ne more biti drugače, kot da imajo vsaj nekateri, ki na tak način ščitijo kriminalce, finančne koristi od tega, da jih ščitijo. Tu je povezava in to povezavo je treba presekati in ugotoviti. Zaradi tega, gospe in gospodje, želim opozoriti tudi na nekaj drugega: kako sofisticirano so ti krogi povezani. O tem našem zakonu, ki smo ga vložili 17. 12. 2013, mediji niso zapisali besedice. Niso ga opazili. So molčali. To pomeni, da ima finančna oligarhija v rokah nekatere urednike in kapital, ki je v posesti medijev. Da pa z državno televizijo sedanja oblast upravlja 100 %, o tem pa ni dvoma. Bistveno prej je bil ta zakon vložen kot Virantov zakon o dostopu do informacij javnega značaja. Ob takšnem mnenju vlade se vidi, da se je zavlačevalo na Vladi, da je Virantov zakon zgolj pesek v oči, da bi preprečil sprejem tega zakona in da, kot je bilo ugotovljeno, iz tega Virantovega zakona ne bo nič. Kajti v tem vašem mnenju, vladnem, tudi jasno poveste, da bi ta zakon, ki omogoča razkritje samo do nivoja Državnega zbora in njenih teles, bil nesorazmeren poseg v področje bančne tajnosti. Potem tisto, kar obljublja Virant – je tisto bolj nesorazmerno? Kaj potem se sprenevedate? Potem gre tam za bolj nesorazmeren [[…]]Čeprav tudi tisti zakon podpiram. Gospe in gospodje, država je tako zadolžena, izropana, da nimate pravice na Vladi ščititi tistih, ki so to povzročili. Nimate in ne morete je imeti! Kajti, gospodje iz Vlade in iz koalicije seveda, ki danes na nek način, na sramoten način pristajajo zoper to, kar so obljubljali ljudem. V obratnem slučaju se bo prej ko slej zgodilo, da bodo ljudje ob revščini, ob tem da ne morejo šolati svojih otrok, da se jim zmanjšujejo vse pravice do njihovih otrok, pridrli pred te banke in jih zrušili dobesedno. Kajti škoda bo manjša, če bodo naredili za 50 milijonov škode s poslopjem in institucijo, ki ščiti 10 milijard kriminala. In teh 10 milijard kriminala podpira oblast v tej državi. Ob tem, da smo slišali, da je protikorupcijska komisija v svojem stališču zapisala, da je ugotovila katastrofalno stanje in da predlaga javnost problematičnih tveganj in kreditov. V nekaterih zadevah poveličujete KPK – tu ji odrekate vse možnosti, vso legitimnost ji odrekate. Ni čudno, da je odstopila! Saj se ve, njen odstop je bil zaradi nemoči v zadevah bančnih roparjev. Slišali smo tu, kako je na Islandiji, v Španiji. Povsod, kjer so se soočili s takim katastrofalnim stanjem, so tiste povzročitelje predstavili javnosti. Na Islandiji sedijo v zaporih, gospe in gospodje! Tu pa še nisem ministra slišal, da bi dal en odgovor parlamentu. Tako ščitenje je ilegalno, je nezakonito, je protiustavno. To bo ljudstvo prej ko slej dokazalo tej oblasti. Vam jamčim, da jih bo potrpežljivost minila. Pa jih ne pozivam k temu, samo predno mu je usojeno propasti, ljudstvu, bo ljudstvo vzdignilo svoj glas. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Želi mogoče minister odgovoriti na vprašanja ali gremo lahko naprej? Besedo ima magister Ivan Vogrin, pripravi pa se gospod Borut Ambrožič. Izvolite, gospod Vogrin.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Resnično se vedno bolj sprašujem, ali je sploh smiselno, da bi še človek kaj povedal. Veste, od leta 2000 do 2004 je bila na oblasti LDS. Takrat mi je moj županski kolega Milan Gumzar iz Benedikta, bil župan in poslanec, enkrat povedal, kakšno je stanje v Državnem zboru, pa nisem verjel. Je rekel: "Poskušal sem povedati svoje stališče in opozoriti na napačne odločitve – nihče me ni poslušal. Po pol leta sem nehal govoriti." In veste, kam je prišla LDS! Približno takšna je usoda te države. Ivan Simič, bivši direktor Dursa, je rekel: "Počutim se, kot bi bil zaprt v krsti, kričim, pa me nihče ne sliši." Mnogi se počutimo tako, naši državljani. Veste, kaj mi delamo? Mi smo po ZUJF zmanjšali pokojnine, plače tistim, ki imajo plače 600, 700, 800 evrov, pokojnine 400, 500 evrov. Na drugi strani pa je resnično malce nerazumljivo, koga skrivamo. Veste, Jože Pučnik je leta 1990 rekel z navdušenjem, velikokrat so to kazali: "Jugoslavije ni več!" "Jugoslavije ni več," je še enkrat ponovil. To je bil pravzaprav citat, ki so ga velikokrat vrteli. Slovenije ni več, dame in gospodje, Slovenije ni več. Ko nimaš ekonomske samostojnosti, ko hodiš v tujino in prosjačiš za kredite – gospod minister, upam, da ste se ponovno uspešno zadolžili. Pa vam bom povedal svojo izkušnjo. Res, dobro je, da je kakšen poslanec takšen, ki je prišel direktno iz bankrotiranega podjetja. Leta 2010 sem šel na Kreditno banko Maribor po kredit. Ko sem prišel na firmo nazaj, me je moja finančnica vprašala: "Direktor, ste dobili kredit?" "Sem dobil," sem rekel – čestitala mi je! Veste, kaj bi morala narediti? Po glavi me udariti. Minister, dobro poslušajte: čez dve leti smo bankrotirali! Kdaj bo Slovenija totalno – ker dejansko je že. Nekajkrat bomo še šli po kredite – konec je z nami, dame in gospodje! Veste, to je resnično. Mi bi morali delati na drugih stvareh, ne na tem, da se zadolžimo. Mi bi se morali kot država prestrukturirati, pogledati, kaj smo delali, ampak minister, malce me poskušajte poslušati. Jaz sem za kredit, ki sem ga najel za podjetje, podpisal osebno menico in osebno jamčil s svojim premoženjem. S čim jamčite vi kot minister in s čim jamčijo ministri in vlada? Z ničemer! In morda bo pa vendarle kdaj kdo poklican na odgovornost. In ni prav, da delamo to, kar delamo. Seveda pa ni čudno, da delamo to, kajti mi smo sprejeli 24. maja Odlok o razglasitvi ustavnega zakona, sprejeli fiskalno pravilo. Novembra bi morali sprejeti, 24. 11., ustrezen zakon, danes smo 31. januarja – še vedno tega nismo naredili. To pomeni, mi smo pravzaprav popolnoma nepravna država, kjer vsakdo z neke pozicije moči lahko dela, kar si skoraj zahoče. In več je naredil škode, bolj je varovan. Preprosti ljudje s plačami, ki bi radi delali, se zaposlili, so pa brez kakršnekoli možnosti. Zato seveda ne vidim problema v tem, da bi odprli stvari. Ali je res to, kar mi je rekel nekdo, da politiki v Sloveniji, ne glede na to, iz katere opcije prihajajo, ko so na oblasti, dobesedno pozverinijo? Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Besedo bi lahko imel gospod Borut Ambrožič, vendar ga ni v dvorani, zato ima besedo gospod Ivan Grill, pripravi pa se gospa Alenka Jeraj. Izvolite, gospod Grill.
Najlepša hvala. Škoda, da je ravno sedaj zapustil dvorano gospod minister, kajti predlagati sem mu želel, da je zdaj priložnost, da bi s podporo vsaj v tej prvi obravnavi tega zakona mogoče sugeriral koaliciji, da bi tudi ona potem nekako imela interes podpreti ta zakon, ki je dobronameren in dejansko bi pokazali, da smo v politiki pripravljeni tudi s spremembo zakonodaje narediti nekaj, kar je izredno pomembno. Številni pravijo, da je ravno v nekaterih zakonih problem, da se tako sankcioniranje kot tudi odkrivanje tistih najbolj odgovornih, da smo v Sloveniji tam, kjer smo, začne reševati oziroma da se ta klopčič začne tudi odvijati. Tudi koalicija. Glejte, imate, kljub temu da ste nekateri v svojih razpravah, za katere ne verjamem, da dejansko tudi tako razmišljate, bili do tega zakona odklonilni, zadržani oziroma ga ne želite podpreti. Tudi argumenti so neverodostojni in mislim, da vam to težko kdo verjame, da bi s tem, če bi se ta zakon v takšni obliki sprejel, pa tudi če se ga še s kakšnim amandmajem dopolni, omajali zaupanje ljudi v banke. Če bi ljudi vprašali, kdo je odgovoren za to, kar se je v bankah dogajalo, te bančne luknje, te lumparije, kriminalna dejanja, bi vsi v en glas skorajda rekli: politiki. Ampak jaz se ne čutim za to odgovornega, niti za pretekle odločitve, kjer sem imel možnost soodločati, še manj pa zdaj, ko dejansko s spremembo tega zakona lahko damo orodja številnim institucijam, da se začnejo ti problemi reševati. Kdor pravi, da so zdaj institucije tiste, ki bi morale te probleme reševati, so za to pristojne in imajo to možnost – mislim, da temu ni tako. Nedavno tega smo lahko poslušali in gledali izjave tožilca, ki je povedal, da enostavno ne morejo priti do podatkov. Da se uradniki in vsi sklicujejo na bančne tajnosti in preprosto do podatkov ne pridejo. Razen, če bi prišli in vse papirje odpeljali, finančni strokovnjaki in bančni strokovnjaki bi to proučili in bi potem skušali sami priti do podatkov, ki jih želijo. Glejte, "zaupanje ljudi v banke bi se s tem omajalo"; se strinjam s tem, da je to izredno pomembno, da imamo in imajo ljudje zaupanje v banke, ampak predvsem tisti, ki varčujejo. Noben varčevalec ne bo deležen kakšnega razkritja s takšnim zakonom. Pa tudi če bi anketirali ljudi, varčevalce, ali so za to, da se razkrijejo podatki o tistih, ki so v državnih bankah počeli lumparije, ki so na neupravičen način dobili milijonske, več deset- ali pa celo stomilijonske kredite, sem prepričan, da bi 99 % ljudi bilo zagotovo za to, da se to enkrat začne razkrivati. Danes je priložnost oziroma v torek, ko bo glasovanje, da se s tem zakonom to tudi začne. In če že govorimo o zaupanju ljudi v banke: veliko ljudi je izgubilo zaupanje v banke, ampak ne zaradi takšnega zakona, pač pa zaradi tega, kar ste v koaliciji naredili – da ste enostavno 100 tisoč in več ljudi razlastninili, ki so v dobri veri, v prepričanju, da je bil to varen nakup za njihovo prihodnost, za njihovo starost, ko so kupovali delnice Nove Kreditne banke Maribor, pa ste jim avtomatsko vse z lahkoto pobrali. Še bolj krivično, še bolj kriminalno, lahko rečemo, pa je, da ste to storili vlagateljem, ki so kupovali podrejene vrednostne papirje. In sedaj pričakujete, da s tem, ko boste zavrnili ta zakon, se bo pa zaupanje v banke ohranilo ali celo okrepilo? Ja, prosim vas! Kdo vam bo pa to verjel? Če bi bila res iskrena volja, ne vem, kje so razlogi, ki vam to preprečujejo. Dajte podporo temu zakonu, saj je dobronameren. Tudi tisto, glede česar imate nekateri pomisleke, da Državni zbor, naši odbori, preiskovalne komisije niso tiste, ki so upravičene do takšnih podatkov, da se bodo ti podatki lahko zlorabljali, da se bo z njimi manipuliralo – to preprosto ne drži! Vsak izmed nas poslancev je zagotovo, tudi kar se tiče varovanja takšnih podatkov, odgovoren za to, tudi kazensko odgovoren. Verjamem, da bi vsak, ki bi se s takimi podatki želel soočiti, tako tudi ravnal. Ne nazadnje, koliko podatkov ali informacij dobimo, ki so državna tajnost, ki so, lahko rečemo, res neke tajne zadeve, ki jih nikakor ne more dobiti vsak, pa jih poslanci imamo možnost dobiti, seveda proti zaobljubi in varovanju teh skrivnosti. Ampak za normalno delo Državnega zbora, naših organov, naših komisij pa so velikokrat ravno podatki iz bančnih vrst nujno potrebni, da bi to opravljali. Veliko je bilo poskusov, da bi se nekatere zadeve kvalitetno obravnavale, se sprejele določene odločitve, ne nazadnje mogoče tudi predlagala neke spremembe zakonodaje, če bi se dejansko ugotovilo, kje so razlogi za številne nepravilnosti, a je bilo delo onemogočeno s tem, ko banke preprosto niso dale svojih podatkov, pa res niso bile nobene skrivnosti, takšne, na katere bi se lahko sklicevali, ampak je šlo izključno za varovanje nekaterih posameznikov, lumpov in tistih, ki so v bančnih vrstah takšnim ljudem dajali kredite v bistvu na lepe oči. Enkrat sem bil na razgovoru z eno bančno uslužbenko, ki mi je odkrito povedala, da če bi vedeli ljudje – in seveda tudi mi politiki –, na kakšen način se dajejo krediti, komu se dajejo krediti, da bi verjetno bili lahko – ne bom omenil, kaj. Na ulicah. Ljudje bi preprosto verjetno ponoreli. Dajmo vsi skupaj narediti nekaj, da se začne ta agonija enkrat reševati. Upam, poglejte, upam, da bo v torek prevladal razum in da boste ta predlog zakona podprli, potem ga pa v drugi obravnavi, če je mogoče res še kakšne zadeve treba dodelati, popraviti, da se potem to skupaj popravi. Hvala lepa.
Hvala. Besedo bi lahko dobila gospa Alena Jeraj, vendar je trenutno ni v dvorani. Naslednji bi bil lahko gospod Jože Tanko in ga tudi ta hip ni v dvorani. Tako ima besedo gospod Marko Pavlišič. Pripravi naj se Vlada.
Najlepša hvala za besedo. V Državljanski listi se zavzemamo za maksimalno transparentnost in s tem namenom smo tudi vložili oziroma je naš minister pripravil Zakon o dostopu do informacij javnega značaja, ki ga bomo v kratkem obravnavali tudi v Državnem zboru v drugem branju. S tem zakonom odpiramo tako podatke o slabih posojilih, ki so bili preneseni na slabo banko in to so tudi posojila, ki so poglavitni vzrok tej bančni luknji, s katero smo bili soočeni, hkrati pa s tem tudi odpiramo dostop do marsikaterega podatka iz državnih bank, kot so bile sponzorske, svetovalne pogodbe in ostalo, kar je s tem povezano. S spremembo Zakona o bančništvu smo nedavno, par mesecev nazaj tudi omogočili dostop policiji, sodiščem in tožilstvu. Skratka, ustreznim institucijam, ki so zadolžene za to, da pač raziskujejo in preganjajo kazniva dejanja, ki so povezana s tem in so tudi, recimo, vodila v te težave v bančnem sektorju. Vsekakor pa se moramo zavedati, da je nujno potrebno, da podatki o stanju na računih varčevalcev, da podatki o uporabi na kreditnih karticah, da podatki o tem, s kom neko podjetje posluje in koliko posluje s temi podjetji, da je prav, da ti podatki ostanejo bančna skrivnost. To mislim, da tukaj ni popolnoma nobenega dvoma. Državni zbor je zakonodajno telo in v nekaterih primerih tudi nadzorno. Delitev oblasti imamo z nekim namenom in ta namen je, da se te posamezne veje oblasti med seboj nadzirajo in omejujejo, da ne bi pač ena zrasla in prevzela vlogo vseh, ni pa namen te delitve oblasti to, da bi opravljala ena veja delo druge veje. To pa ni namen tega in tega se je treba zavedati pri tovrstnih predlogih zakonov. Vsekakor predlagam, da težimo k temu, da vsakdo čim bolje opravlja svoje delo, delo, ki ga pač mora opraviti, ne pa, da želimo opravljati delo, ki ga bi moral nekdo drug opraviti. Stanje na računih, kje sem kaj kupil, kje sem smučal ne nazadnje in koliko moram še odplačati kredita, pa naj kar lepo ostane znotraj bančnih zidov. Če pa koga to slučajno zanima, naj se pa oglasi, pa mu z veseljem povem. Toliko.
Hvala. Besedo ima lahko Vlada po pregledu. Izvolite, gospod Mitja Mavko.
Hvala lepa za besedo. Zgolj kratko pojasnilo. Danes v razpravi je bilo največ govora o vzgibih predlagateljev zakona glede odkrivanja in pregona kaznivih dejanj v bankah, del razprave se je pa nanašal tudi na razkritja, sicer v bankah in večjo transparentnost v bankah, predvsem tistih, ki so bile deležne državne pomoči oziroma ukrepov po Zakonu za krepitev stabilnosti bank. Pa bi veljalo na tem mestu poudariti, da kot izhaja tudi že iz mnenja Vlade, menimo, da zadnja sprememba Zakona o bančništvu, ki je bila sprejeta konec lanskega leta, podobno, kot je gospod Pavlišič omenil, že dopolnjuje 215. člen tega zakona s posebno določbo, da institucijam in organom pregona, ki se ukvarjajo z odkrivanjem in pregonom kaznivih dejanj, omogoči dostop do informacij banke bodisi sodišču, bodisi državnemu tožilstvu ali policiji že v primeru, če obstaja zgolj sum za storitev kaznivega dejanja, da je bilo storjeno kaznivo dejanje, razen seveda v primerih, ko za posredovanje zaupnih podatkov zakon izrecno določa odredbo preiskovalnega sodnika. Mi menimo, da bodo lahko ustrezni organi odkrivanjem pregona v postopku odločanja o vložitvi kazenske ovadbe na ta način samostojno pridobili vse potrebne podatke in da se bo na ta način odkrivanje nepravilnosti v slovenskem bančnem sistemu bistveno bolj učinkovito lahko izvajalo. Poleg tega je zadnja sprememba Zakona o bančništvu prinesla tudi podaljšanje zastaralnih rokov glede kazenske in odškodninske odgovornosti, in to kar za štirikratnik, tako da se zmanjšuje možnost, da bi se preko tega instituta ljudje izognili svoji odgovornosti. Glede razkritij, kar je bilo tudi danes omenjeno v razpravi, bi prav tako v imenu Vlade želel izpostaviti vložene amandmaje na predlog Zakona o dostopu do informacij javnega značaja, ki je trenutno v parlamentarni obravnavi, ki omogoča, da bodo za terjatve, ki so bile z bank prenesene na slabo banko, na Družbo za upravljanje terjatev bank, da bo veljala bistveno večja stopnja transparentnosti; ne le, da bodo objavljene izpostavljenosti do komitentov, bruto izpostavljenosti do komitentov, ki so bili preneseni na Družbo za upravljanje terjatev bank, temveč se bodo razkrivali posamezni podatki iz posameznih pogodb o sklenjenih poslih, tako način sklenitve posla, kdo je odobril posamezne posle, kakšna zavarovanja so bila uporabljena za vzpostavitev posameznega posla. Mi menimo, da bo na ta način, na pravno urejen način zagotovljena maksimalna transparentnost v zvezi z delovanjem slabe banke v zvezi s prenosi, ki so bili izvedeni na slabo banko, in na ta način tudi boljši javni vpogled v njeno delovanje. Hvala.
Hvala tudi vam. Besedo ima še predlagatelj, in sicer mag. Andrej Šircelj. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Še enkrat bi dejansko apeliral, pozval kolege in kolegice, poslance in poslanke, da spremenijo stališče, ki ga imajo do tega zakona. Ta zakon navsezadnje tudi nikomur nič ne škodi. Gre za razkrivanje podatkov, to se pravi razkritje tistih podatkov, ki jih morajo razkriti banke Državnemu zboru, še vedno pa so ti podatki seveda lahko tudi bančna tajnost. Tako tukaj ne gre za to, da bi dejansko v vseh primerih bančna tajnost odpadla. Tudi, kar je bilo že omenjeno in kar sem jaz omenjal in kar je tudi državni sekretar omenjal, o tem, da je bila sprememba Zakona o bančništvu in da lahko dobijo določne podatke zdaj tudi organi pregona in tako naprej. Tudi to dejansko kaže ravno na to, da banka določene podatke pošlje določeni instituciji, še vedno pa so lahko to bančna tajnost. To ne pomeni, da bodo v vseh primerih ti podatki bili, ali sploh v kakršnem koli primeru, ti podatki bili v časopisu in zaradi tega so razprave o tem, kako si nekdo želi račune o kreditnih karticah, o depozitih, o plačilih in tako naprej – gospe in gospodje, to je zame banaliziranje te tematike. To je banaliziranje te tematike! Mi danes govorimo 3-milijardni bančni luknji, o 3-milijardni dokapitalizaciji in 5-milijardni bančni luknji, mi ne govorimo danes o majhnih depozitih in o majhnih plačilih s takšnimi ali drugačnimi karticami. Zaradi tega se strinjam pa s tem, s to tezo gospoda Pavlišiča, da mora vsaka oblast opravljati svoje delo; in tudi Državni zbor ga mora in tudi poslanci ga moramo in tudi mi moramo nadzorovati, kako se zakoni izvajajo. Če se ne izvajajo dobro, če pride do kriminala, če pride do kazenskih postopkov, do kaznivih dejanj, potem moramo seveda reagirati in zahtevati, kje in kdaj je do tega prišlo. Zato imamo preiskovalne komisije in Državni zbor ima preiskovalno komisijo in ta preiskovalna komisija ima določena pooblastila in za to potrebuje določene podatke. Ne more preiskovalna komisija na področju bančništva delovati brez podatkov. Kdor to misli, da lahko, potem je vnaprej proti temu, da se kar koli v tem bančništvu razišče. Če imate v koaliciji takšno stališče, potem je treba to jasno in glasno povedati ali pa preiti od besed k dejanjem in dejansko s tem, ko ste za razkritje – pogovorno in seveda vsi bi vse razkrili in tako naprej –, je treba pač narediti tudi to dejanje. Po drugi strani ne razumem koalicije in ne razumem poslancev koalicije, da dejansko sami sebi ne verjamejo, da bodo s temi podatki delali v skladu, če želite, z bančno tajnostjo, v skladu z drugimi zakoni in tako naprej. Sami sebi ne verjamejo, da je to mogoče. Tu gre v bistvu na eni strani za nezaupanje sploh v institut poslanca, v institut Državnega zbora, kajti tukaj imamo ne vemo koliko institucij, ki te podatke lahko dobijo; ne, Državni zbor in preiskovalne komisije pa tega ne morejo dobiti! To je nezaupanje, ne zaupate sami vase, če imate pač takšno stališče. To mene izredno čudi in navsezadnje ta zakon tudi ne izključuje Zakona o dostopu informacij javnega značaja. Tudi to se dejansko ne dogaja. Zaradi tega bi dejansko apeliral na to, da se zakon podpre in da se zakon obravnava v nadaljnji obravnavi. Če seveda imate kakšne predloge – podajte jih, podajte amandmaje, če je treba izboljšati to dikcijo. Ta dikcija velja tako za Državni zbor kot za ostale institucije. Kajti veste, takšna ravnanja, tudi takšna ravnanja se poznajo na denarju davkoplačevalcev. Ta zakon, če se ne sprejme, ima posledično finančni učinek ne za proračun Republike Slovenije, ampak za davkoplačevalce. Namreč, s tem se omogoča, da se takšna dejanja, kot so se dogajala v preteklosti, se pravi kriminalna dejanja, dejanja, ki jih je treba preganjati, nadaljujejo tudi v prihodnosti. Tudi v prihodnosti bo treba dokapitalizirati banke Če bo treba dokapitalizirati banke, trdim, da Vlada Republike Slovenije ne bo imela dovolj denarja, da bi dokapitalizirala banke z dvigom davkov. Ne zaradi tega, ker jih ne bi mogla, ampak zaradi tega, ker dvig davkov ne bo imel nikakršnega finančnega učinka. Že danes dvig davkov nima finančnega učinka, država je dobila v letu 2013 za 5 % davkov manj kot v letu 2012, ob tem da jih je stalno dvigovala, da jih je ta vlada stalno dvigovala, vključno z DDV. Kar seveda pomeni, da previsoki davki ne prinesejo tudi več prihodkov. Zaradi tega se bo zgodilo – kaj? Zgodilo se bo, da se bo morala Vlada dejansko zadolžiti. Da se bo Vlada zadolžila, bo morala imeti določen ugled na mednarodnih trgih. Morala bo imeti konkurenčno prednost na mednarodnih trgih, predvsem zato da bodo obresti, po katerih se bo zadolžila, dovolj nizke in danes niso dovolj nizke. Kot vemo, se po mojih informacijah Vlada ni zadolžila na ameriškem trgu, kljub temu da je minister potoval po Ameriki 10 dni. Zakaj se ni zadolžila? Ali vam kdo ne verjame? Kakšne obresti bi lahko dosegli na ameriškem trgu? Namreč, nekoliko je nenavadno, da se gre v tako imenovani road show in se potem ne zadolži. Tukaj so lahko seveda različni razlogi. Lahko je razlog ukrajinska kriza, lahko je razlog to, da je Turčija zavarovala svojo valuto in povečala obrestne mere s 7 % na 12 %, lahko je razlog to, da je Evropska centralna banka prenehala kupovati oziroma zmanjšala volumen nakupa obveznic ameriških za 10 milijard oziroma za 11 % do 12 %. Lahko je vse to razlog. Samo to so pravljice, so vse mednarodne zadeve, ki so lahko razlog. Lahko je pa razlog neverodostojnost države; neverodostojnost ekonomske in finančne politike, da pač tukaj tudi mednarodni investitorji več ne verjamejo tej politiki. Zaradi tega so obresti, po katerih bi mednarodni investitorji kupovali slovenske obveznice, na primer več kot 5 %. In v teh primerih se je seveda težko zadolžiti po več kot 5 %. Ampak, kam to pelje? Ker nismo razkrili bančne tajnosti, ker nismo razkrili tistih, ki so dali slabe kredite, posledično se ta agonija nadaljuje, ne bomo rešili bančne krize samo s tem, da bomo nekaj terjatev prinesli na DUTB, ne pa vseh slabih terjatev na DUTB, banke imajo še vedno v svojem portfelju slabe terjatve. Ni to, treba je dejansko narediti popolnoma drugačno verodostojno okolje, kateremu bodo verjeli tudi mednarodni investitorji. Če se ne bomo, če bomo nadaljevali s to bančno agonijo, bo prišlo do tega, da z davki ne bomo mogli rešiti nadaljnje dokapitalizacije bank, zadolževali se verjetno bomo po vedno večjih obrestnih merah – teoretično in praktično se zadolžujejo vse države, tudi Egipt se zadolžuje po 17-, 18-odstotni obrestni meri –, vendar ali ta vlada dela to za prihodnje rodove? Ali želi uničiti prihodnje rodove? Ali želi narediti to, da bodo prihodni rodovi doštudirali v Sloveniji ali niti to ne in potem odšli v tujino? To je politika izčrpavanja države. To je politika, s katero bodo tudi mednarodni investitorji izčrpavali državo. Kajti oni bodo vedno imeli in dosegli 2- do 3-odstotne točke višjo obrestno mero, kot bi jo dosegli po mojih informacijah v sistemu ESM v Evropi. Če bi Evropa dala 2 %, bodo mednarodni investitorji dali 5 %. To so 3 odstotne točke ali 4. Dve do tri odstotne točke bodo mednarodni investitorji vedno dobili več. Zaradi tega si ne želimo investirati v Evropi. Ali je to to? Ali to povečuje našo konkurenčnost? Tako in tako bomo morali narediti pokojninsko reformo, reformo javnega sektorja, reformo vsega tega. Če je to politika, da bomo s tem, da se ne razkrijejo ti podatki, nadaljevali z agonijo – gospe in gospodje, hvala lepa za tako politiko. Hvala lepa za tako ekonomsko, gospodarsko in finančno politiko! Tega se mi tukaj ne gremo! V Slovenski demokratski stranki ne pristajamo na takšno politiko! Rezi bodo potrebni tako ali tako. Seveda zaskrbljujoče. In zaskrbljujoče je tudi to, da ta vlada enostavno napiše mnenje, da so stvari že tako ali tako takšne, da obstoječih pravilnih Državnega zbora Državni zbor nima pravice do teh in teh podatkov in tako naprej. Gospe in gospodje, menjajo se stvari, menjale so se v preteklosti in menjale se bodo. Ljudje ne bodo večno in vedno zadovoljni s tem, da bomo rekli, saj tako že itak piše v zakonih. Stvari se spreminjajo, življenje se spreminja. Včasih bo treba sprejeti tudi nek zakon, ki je nekoliko drugačen, ki je, če želite, nekoliko bolj drzen, zaradi tega ker so se razmere spremenile, ker mi živimo v razmerah, ko se povečuje revščina, živimo v razmerah, ko nimajo pravne varnosti niti podjetja niti posamezniki in ker ne želimo razkriti tistih, ki so dejansko storili kriminalna dejanja, pobrali denar, ga odnesli na tuje račune, račune v tujih državah in tega denarja ni in nikoli ga ne bo. In ne sanjajmo, da bo ta denar prišel nazaj! Prišel bo lahko edino kot umazan denar, kot opran denar, s katerim se bodo morda kupovala tudi neka podjetja in tako naprej, ampak to bo potem nastal čist denar. Tega se v Slovenski demokratski stranki ne gremo, zaradi tega želimo odgovornost za ta dejanja, zaradi tega želimo, da banke začnejo poslovati transparentno in to ni nič takšnega, nič nenavadnega. Tudi v drugih državah so se zadeve spremenile. Verjetno v 90. letih. V letu 2004 ni bilo mogoče računati na to, da bodo bankirji kjer koli, v kateri koli državi sprostili bančno tajnost. Danes se to dela; tudi v Evropi, tudi v nekaterih drugih državah. Zadeve gredo evolutivno naprej, ker gre življenje evolutivno naprej in ne moremo se stalno naslanjati na neke predpise, ki so bili sprejeti pred 20 leti v popolnoma drugačni situaciji, kot smo danes. Zaradi tega predlagam, da Vlada ponovno razmisli o mnenju, ki ga je tukaj zapisala, ker to mnenje pomeni, da je proti razkritju bančnih nepravilnosti. Zato je odgovorna, dolgoročno odgovorna. Predlagam, gospe in gospodje, da do torka še enkrat premislite in da se tukaj nekako poenotimo. Deklarativno smo vsi za; preidimo od besed k dejanjem!
Hvala tudi vam. Vsi prijavljeni razpravljavci ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel sprašujem, če želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika zbora še kdor razpravljati. Ugotavljam, da ni prijavljenih, zato zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v torek, 4. 2. 2014 v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 20 TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO VMESNEGA POROČILA PREISKOVALNE KOMISIJE ZA UGOTOVITEV IN OCENO DELOVANJA EKSTREMISTIČNIH SKUPIN. Poročilo je v obravnavo Državnemu zboru predložila preiskovalna komisija. Za dopolnilno obrazložitev dajem besedo predsednici preiskovalne komisije Maji Dimitrovski. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, poslanke in poslanci! Pred vami je Vmesno poročilo Preiskovalne komisije za ugotovitev in oceno delovanje ekstremističnih skupin v Republiki Sloveniji. Vmesno poročilo povzema delo preiskovalne komisije, ki je v desetih mesecih na sedmih sejah opravila prvo polovico odrejene parlamentarne preiskave. Namen prvega dela je bil pridobiti kvalitetne ugotovitve in ocene dejanskega stanja, ki bodo lahko podlaga za spremembo zakonodaje, za preprečitev delovanja in nadzor nad ekstremističnimi skupinami, in sicer zakonodaje, ki ureja ustanavljanje strank, društev in drugih prostovoljnih združenj, javna zbiranja in javna zborovanja, pooblastila varnostnih in obveščevalnih služb ali spremembo druge zakonodaje in za druge odločitve v skladu z ustavnimi pristojnostmi Državnega zbora. Predmetno parlamentarno preiskavo je odredil Državni zbor konec januarja lanskega leta in hkrati v začetku februarja tudi ustanovil preiskovalno komisijo, ki se je takoj lotila obsežnega dela. Vmesno poročilo na 89 straneh predstavlja prvo fazo parlamentarne preiskave, in sicer pripravljalni preiskovalni postopek in izvajanje dokazov. Na podlagi sprejetega sklepa o izvedbi pripravljalnih preiskovalnih dejanj in njegovih dveh dopolnitvah smo prejeli dokumentacijo, ki je bila podlaga za pripravo vmesnega poročila kot tudi podlaga za izvedbo dokaznega postopka, ki smo ga peljali v okvirih sprejetega dokaznega sklepa in njegove dopolnitve. Znotraj omenjene pripravljalne preiskovalne faze smo zaprosili in prejeli gradivo 9 organov, ki povzemajo stanje ekstremizma v Republiki Sloveniji. Člani smo se seznanili tudi z raziskovalno nalogo o ekstremističnih organizacijah, njihovemu delovanju kot tudi normativni ureditvi v 15 državah. Ob tem naj omenim, da smo vsa javna dostopna gradiva od zaprošenih organov priložili k vmesnemu poročilu. Znotraj dokaznega postopka je preiskovalna komisija prisluhnila izjavam 6 zaslišanih ekspertnih prič. Namen zaslišanj je bil pridobiti pojasnila dejstev, okoliščin ter ocene dejanskega stanja pojava in delovanja ekstremističnih skupin v Republiki Sloveniji. Po opravljenih 6 sejah je preiskovalna komisija sklenila, da na 5. redni seji obravnava osnutek vmesnega poročila. Pri pripravi osnutka nam je strokovno pomagal zunanji strokovni sodelavec dr. Peter Umek s Fakultete za varnostne vede Univerze v Mariboru. Njegov vložek v pripravljeno gradivo bistvenih ugotovitev je ogromen, zato bi se mu na tem mestu rada zahvalila za opravljeno naloženo delo. V vmesnem poročilu je v skladu z drugim odstavkom 23. člena Poslovnika o parlamentarni preiskavi navedeno tudi ločeno mnenje treh članov, ki so oporekali tako upravičenosti parlamentarne preiskave, poteku preiskave in izvajanju dokazov, predvsem zaslišanju prič, nekaterih ekspertnih prič kot tudi vsebini poročila oziroma bistvenim ugotovitvam. Skratka, trije člani preiskovalne komisije se s parlamentarno preiskavo in delom komisije oziroma potekom preiskave ne strinjajo, zato se ne strinjajo niti z vmesnim poročilom. Svoje nestrinjanje so na koncu podkrepili tudi s tem, da so glasovali zoper vmesno poročilo. V nadaljevanju se bom osredotočila na kratko predstavitev osrednjega dela vmesnega poročila, ki bo tudi predmet odločanja na seji Državnega zbora. Bistvene ugotovitve, ki jih najdete od 41. do 54. strani, nam na skoncentriran način predstavijo zakonsko ureditev ekstremizma v slovenski zakonodaji in pojavne oblike ekstremizma in ekstremističnih skupin. Znotraj sklopa dobrih 10 strani sledi še definicija ekstremizma, v zadnjem delu, torej od strani 48 naprej, pa najdemo poglavitne ugotovitve iz izbranega gradiva in mnenja ekspertnih prič kot tudi odgovor na temeljno, z odreditvijo parlamentarne preiskave postavljeno vprašanje, kako preprečiti in sankcionirati ekstremistično dejavnost v Sloveniji s predlogi za spremembo veljavne zakonodaje. Na začetku bistvenih ugotovitev ugotavljamo, da se celoviti problematiki ekstremizma v Republiki Sloveniji vse dosedanje oblasti izogibajo že skoraj dve desetletji in s tem puščajo odprto vprašanje o obstoju skrajnih skupin pri nas ter s tem omogočajo široko polje delovanja in nedotakljivosti teh skupin, in vse to v imenu pravice do združevanja in svobode govora. Na podlagi do sedaj zbranega gradiva in pričanja ekspertnih prič je moč ugotoviti, da vsi nacionalni varnostni organi in ekspertne priče ugotavljajo obstoj skrajnih skupin v Sloveniji, tako levih kot desnih in verskih. Poleg tega se je treba zavedati, da imajo trenutne socialne in ekonomske razmere pomemben vpliv na delovanje in aktivnosti ekstremističnih skupin na celotnem območju Evropske unije, kjer je njihovo delovanje vse močnejše. Ekstremistične skupine v Sloveniji po ocenah pristojnih predstavljajo trenutno nizko stopnjo grožnje za državno varnost. Čeprav slovenski pravni red vsebuje tudi določbe, ki zagotavljajo celostno ustavno zaščito proti diskriminaciji, predsodkom, nasilju in sovraštvu, pa večina strokovne javnosti ugotavlja, da veljavna zakonodaja ne omogoča preventivnega nadzora nad delovanjem in učinkovitega ukrepanja zoper delovanje ekstremističnih skupin, ki širijo ideologijo rasizma, ksenofobije, antisemitizma, homofobije. Tudi mednarodna praksa kaže, da orodja, kot jih ima sedaj na voljo Slovenija, niso dovolj učinkovita. Zato bi bilo glede na težave pri soočanju s pojavom ekstremizma v Sloveniji treba razmišljati o posegu v obstoječo zakonodajo, predvsem pa je na tem področju treba uveljaviti prakso odkrivanja, preprečevanja kot tudi učinkovitega pregona oziroma kaznovanja. V kratkem pregledu zakonodaje preiskovalna komisija naniza pravno ureditev, povezano s pojavom ekstremizma v šestih pravnih aktih: v Ustavi, Kazenskem zakoniku, Zakonu o varstvu javnega reda in miru, Zakonu o društvih, Zakonu o verski svobodi in v Zakonu o medijih. Ob iskanju definicije ekstremizma preiskovalna komisija skuša najprej predstaviti ekstremizem in ekstremistična gibanja. Pri tem je ugotovila, da v Republiki Sloveniji nimamo splošno uveljavljene in prepoznavne definicije ekstremizma. Slednja namreč pomeni, da pristojni organi pristopajo ločeno, vsak na svoj način k soočanju s tem pojavom in pregonom kaznivih dejanj, ki jih posamezni člani ekstremističnih skupin ali ekstremistične skupine povzročajo. Pri tem velja opozoriti, da razen terorizma ostala kazniva dejanja ekstremističnih skupin sploh niso pregonljiva v tako imenovani združbi. Preiskovalna komisija ocenjuje, da je vsak, četudi posamičen primer, preveč in da gre za vprašanje ogrožanja varnosti celotne družbe in ne zgolj prizadetih posameznikov, saj cilj ekstremističnih skupin niso le posamezniki, temveč tudi družbeni ustroj kot tak. S tem je ogrožena celotna družba, sploh pa je smiselno delovanje teh skupin preprečevati oziroma takoj sankcionirati njihovo delovanje. V primeru ekstremizma se ne govori o svetovnem nazoru, o legitimnih političnih prepričanjih, temveč o dejanjih, ki so naperjena zoper pravno in demokratično državo in spodkopavajo ustavni in s tem družbeni red. Razlikovati ga je treba od radikalizma. Ekstremizem se izraža kot odnos do sprejetih vrednot, pravil in vedenj. Ekstremizem ima več različnih obrazov in je tudi različno intenziven. V vmesnem poročilu smo nato na kratko predstavili levi, desni in verski ekstremizem. Poseben poudarek smo nato dali tako imenovanemu sovražnemu govoru. Preiskovalna komisija pri tem ugotavlja, da mora demokratična in tolerantna družba svojim članom dopustiti izražanje in zagovarjanje, javno in zasebno, najrazličnejših stališč in idej, četudi se nam zdijo provokativne, neumne ali celo žaljive. Za primere, ko pa stališča in ideje posegajo v pravice posameznikov, mora družba to svobodo omejiti in zaščititi pravice posameznika. Slednje omejitve in inkriminacija bi morala veljati tudi za javno spodbujanje k sovraštvu, nasilju ali diskriminaciji posameznika ali skupino oseb, kjer obstaja jasna nevarnost, da bodo izražanja ali zagovarjanje stališč eskalirala v nasilje. Nazadnje preiskovalna komisija ugotavlja, da je v Sloveniji problematika sovražnega govora vezana tudi na retoriko nekaterih političnih funkcionarjev, razpihujejo ga pa tudi mediji. Preiskovalna komisija nato ponudi definicijo ekstremizma. Ekstremizem je izraz, ki označuje dejavnosti, ki so moralno, ideološko ali politično v nasprotju z zapisanimi zakoni ter nezapisanimi normami države; ki so skrajno nestrpne do drugih, zavračajo demokracijo kot sredstvo vladanja in način reševanja problemov in ki ne nazadnje zavračajo veljavni družbeni red. Ekstremizem lahko sicer opredelimo tudi kot ravnanje, ki se na drugi ravni stopnjuje v nasilni ekstremizem, na tretji ravni pa v terorizem, ki pa je že natančno opredeljen. Nadaljnji in zadnji kompleks bistvenih ugotovitev predstavlja analiza veljavne slovenske zakonodaje. Na podlagi zbranega gradiva in pričanj ekspertnih prič tako predlagamo naslednje spremembe zakonodaje: 297. člen Kazenskega zakonika, sprememba v zakonu s področja varstva javnega reda in miru, sprememba v Zakonu o nalogah in pooblastilih policije, sprememba v zakonu, ki ureja področje javnega reda, ali v sistemskem zakonu s področja prekrškov, spremembo na področju zakonodaje o javnih uslužbencih, spremembo v zakonu o financiranju političnih strank in spremembo v Zakonu v medijih. Preiskovalna komisija je v vmesnem poročilu izkoristila poslovniško možnost in predlaga Državnemu zboru, da sprejme sklep, s katerim bi ugotovil, da se tako na ravni Evropske unije kot tudi v posameznih državah članicah, pri čemer Republika Slovenija ni izjema, krepi ekstremizem. Državni zbor s sklepom predlaga pristojnim organom, da pripravijo v skladu z navedenimi predlogi za spremembo zakonodaje in bistvenimi ugotovitvami opravljene parlamentarne preiskave predloge sprememb oziroma dopolnitev zakonodaje, ki predvsem ureja področje kazenskega prava, javnega reda in miru, policije, prekrškov javnih uslužbencev, političnih strank in medijev. Predlagam, da Državni zbor sprejme predlagani sklep. Hvala.
Hvala tudi vam. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Jerko Čehovin bo predstavil stališče Poslanske skupine Pozitivna Slovenija. Izvolite.
Kolegice in kolegi, tisti, ki ste še zdržali! Pojma ekstremizem naš pravni red ne pozna. Gre za družbeni pojav, ki ga mora vsaka država jemati skrajno resno in tako do njega tudi pristopati, še posebej v luči dejanj, ki lahko rezultirajo nasilje. V novodobni zgodovini se z ekstremizmom označuje predvsem ideologija in dejanja, ki so naperjena zoper pravno in demokratično državo in spodkopavajo ustavni in s tem družbeni red, pa tudi pojave nacionalizma in rasizma, antisemitizma. Neizpodbitno dejstvo je, da je ekstremizem prisoten tudi v Republiki Sloveniji. V zvezi s tem bi rad opozoril, da mora vsaka država in družba sama doseči konsenz o tem, kateri so tisti ekstremistični pojavi in skupine, ki bi jih morali nadzorovati, omejevati in preprečevati. V to skupino sodijo prav gotovo terorizem kot skrajna oblika ekstremizma, nestrpnost, ksenofobija, rasizem in pojav sovražnega govora, levi, desni in drugi ekstremizmi in seveda tudi verski ekstremizem. Upam, da nas ne bo kdo narobe razumel, ko želimo opozoriti na svojevrsten paradoks, da v sodobnih demokratičnih družbah demokracija kot najvišji družbeni imperativ omogoča ekstremizem. Več svobode, več demokracije pomeni tudi več svobode in demokracije za potencialne ekstremiste. Opozoriti velja, da v državah, po katerih se tako radi zgledujemo, ta vprašanja obravnavajo z največjo resnostjo in odgovornostjo. Morali bi zagovarjati ničelno stopnjo tolerance do teh ekstremističnih skupin. Zahteva za preiskovalno komisijo je vložila Pozitivna Slovenija ob pomoči še nekaterih drugih poslancev. Kot veste, je bila Pozitivna Slovenija takrat pri opozarjanju na dejstvo, da pojav in delovanje ekstremističnih skupin v Republiki Sloveniji predstavljata prvovrstno politično vprašanja, precej osamljena in se je morala zateči k vložitvi tako imenovane manjšinske parlamentarne preiskave. Zakon o parlamentarni preiskavi namreč četrtini poslancev omogoča vložitev zahteve, na podlagi katere se parlamentarna preiskava uvede, ne da bi potem glasoval Državni zbor. Temu je botrovalo tudi dejstvo, da so se problematiki ekstremizma v Republiki Sloveniji vse dosedanje aktualne oblasti in vladajoče koalicije ne glede na to, ali bi šlo za levo ali desno usmerjene, izogibali že skoraj dve desetletji in s tem puščali odprto vprašanje o obstoju skrajnih skupin pri nas ter s tem omogočale široko polje njihovega delovanja in nedotakljivosti. Namen parlamentarne preiskave ni politični obračun bodisi z levimi bodisi z desnimi ekstremisti, temveč ugotovitev dejanskega stanja, pa tudi iskanja odgovora na vprašanje, ali ekstremistična skupina ogroža državno varnost in družbeni ustroj. Kljub temu da parlamentarna preiskovalna komisija ne uživa ugleda in zaupanja javnosti, se je ta parlamentarna preiskava doslej po našem prepričanju izkazala za upravičeno in potrebno. Poleg tega je za razliko od nekaterih dosedanjih preiskovalnih komisij učinkovita in osredotočena na delo, ne pa na politični boj. Slednje sicer lahko trdimo zgolj za tiste člane komisije, ki prihajajo iz vrst vladajoče koalicije. O delu komisije se namreč v javnosti ni veliko govorilo, čeprav se nekateri člani komisije vseskozi oteževali oziroma poskušali onemogočati potek preiskave. Člani in predsednica iz vrst vladajoče koalicije so opravili prvi dve preiskave, brez da bi se zapletali v nesmiselna politiziranja in celo politikantstvo, ki so si ga privoščili predvsem nekateri člani komisije iz vrst opozicije. Do sedaj se je namreč pojav in delovanje ekstremističnih skupin toleriralo in vse to v imenu pravice do združevanja in svobode govora, pri čemer se za največji paradoks v zvezi s tem izkazuje dejstvo, da je pri nas svoboda izražena skladno z omenjeno politično tradicijo liberalizma omejena, saj je sovražni govor "kategorija, ki je omejena z ustavo". Pri sankcioniranju sovražnega govora namreč država zagotavlja javni red in mir ter varstvo ogroženih posameznikov oziroma skupin. Pa kljub temu se, kot izhaja tudi zagotovitev te parlamentarne preiskave, država zadovoljuje zgolj z normativnim urejanjem dela problematike ekstremizma, ki se je za povrh vsega izkazalo za zalo pomanjkljivo, čeravno nekateri pristojni državni organi, ki to zakonodajo izvajajo, tega ne zaznavajo oziroma ne priznavajo, na primer, državno tožilstvo, ministrstvo za izobraževanje in tako naprej. Omenjena ugotovitev je ključna oziroma temeljna za spremembe zakonodaje, slednje namreč pomeni, da pristojni organi, razen obveščevalnih in varnostnih organov, na primer tožilstva, sodišča, pristopajo ločeno, vsak na svoj način k soočenju s tem pojavom in pregonu kaznivih dejanj, ki jih posamezniki, člani ekstremističnih skupin povzročajo. Razen terorizma vsa kazniva dejanja ekstremističnih skupin sploh niso pregonljiva v t. i. združbi. Parcialni pristopi brez ustrezne enovite strategije in osredotočanje zgolj na kazenski pregon so se doslej vedno izkazali za neuspešne. Na podlagi do zdaj zbranega gradiva in pričanja ekspertnih prič, je moč ugotoviti, da vsi nacionalni varnostni organi in ekspertne priče ugotavljajo obstoj skrajnih skupin v Sloveniji; tako levih kot desnih, islamskih in nevarnost za nacionalno varnost. Zaskrbljujoče pa je, da so nekateri drugi pristojni državni organi oziroma celo pristojni resorni minister pri pripravi poročila Vlade podali oceno, da ima Slovenija na področju kazenskega prava zakonodajo, ki odseva vse moderne in na mednarodni ravni uveljavljene prakse in standarde, pri čemer pa se minister sklicuje zgolj na ustreznost opredelitve najbolj skrajne oblike ekstremizma, in sicer terorizma. V zvezi s tem je treba opozoriti, da je Slovenija vestno prenesla mednarodne zaveze na tem področju šele po posredovanju mednarodnih organizacij, katerih članica je. K temu je moč dodati, da je terorizem samo ena od možnih strategij delovanja ekstremističnih skupin in da ni nujno, da je te skupine sploh uporabljajo. Zato je celovita ureditev, torej zgolj ena od strategij delovanja teh skupin, pri soočanju s pojavom nezadostna, saj ne pokriva celotnega spektra delovanja teh skupin, pa tudi v primeru, da se te skupine vseeno odločijo za teroristična delovanja, policija tega najbrž pravočasno ne bo zaznala, saj nima pooblastil za pridobivanje in vrednotenje informacij o delovanju ekstremističnih skupin. Prav tako bi policija težko oziroma sploh ne bi preventivno ukrepala v primeru, kot je bil razvpit primer t. i. lone actorja, volka samotarja oziroma skrajnega desničarja Andersa Breivika na Norveškem, ki je v bombnih napadih in množičnem streljanju umoril 77 ljudi. V Pozitivni Sloveniji opozarjamo, da je vsak, pa tudi posamični primer preveč in da gre za vprašanje ogrožanja varnosti vseh nas, ne zgolj prizadetih posameznikov, saj cilj ekstremističnih skupin niso posamezniki, temveč družbeni ustroj in državna ureditev kot takšna. S tem smo ogroženi vsi člani družbe, sploh pa je smisel delovanja teh skupin preprečevati oziroma takoj sankcionirati njihovo delovanje. V primeru, ko bo prišlo do eskalacij oziroma radikalizacije njihovega delovanja, bo namreč že prepozno oziroma družbena škoda bo prevelika. V Pozitivni Sloveniji upamo, da bo na spremembo odnosa pristojnih državnih organov in pristojnega ministra do problematike ekstremizma, poleg ugotovitev preiskovalne komisije vplivali tudi pozivi Evropske komisije, ki je članice pozvala, naj se odločneje postavijo po robu nasilnemu ekstremizmu, saj obstaja nevarnost, da se bodo ekstremistične in populistične sile z evropskimi volitvami leta 2014 še okrepile. Večina držav pravil Evropske unije, ki obravnavajo sovražna, rasistična in ksenofobna dejanja še ni pravilno prenesla, da ne omenjamo poročila Evropske komisije, ki opredeljuje 10 področij, na katerih naj bi države članice in Evropska unija okrepile svoje ukrepe za preprečevanje vseh vrst ekstremizma, ki vodi v nasilje, ne glede na to, kdo ga podpira. Pri tem velja spomniti, da se konferenc in srečanj RAN udeležuje tudi Slovenija oziroma pristojni državni organi, vendar kot kaže do zdaj, brez resnejših namenov. Ne nazadnje je na problematiko pojava ekstremizma v Republiki Sloveniji opozorila tudi javna radiotelevizija, ki je v tem tednu v svoji oddaji predstavila delovanje in povezovanje ekstremističnih skupin, vključno z imeni nekaterih njihovih voditeljev. Državljani in državljanke so upravičeni poznati dejstva in vedeti, ali smo glede tega pojava lahko zaskrbljeni. Glede na do zdaj opravljeno preiskavo kaže, da so razmere, kar se tiče instrumentov za boj proti temu pojavu in delovanju nacionalno varnostnih organov, veliko slabše, kot je bilo do zdaj mogoče javno zaznati. Slovenski pravni red oziroma zakonodaja resda vsebuje tudi določbe, ki zagotavljajo celo ustavno zaščito proti diskriminaciji, predsodkom, nasilju in sovraštvu, vendar večina strokovne javnosti ugotavlja, da veljavna zakonodaja ne omogoča preventivnega nadzora nad delovanjem in učinkovitega ukrepanja zoper delovanje ekstremističnih skupin, ki širijo ideologijo rasizma, ksenofobije, antisemitizma, homofobije in tako dalje. Nekatere države so delovanje določenih ekstremističnih skupin celo prepovedane. Postavlja se namreč vprašanje, kako naj se nacionalno-varnostni organi ustrezno odzovejo, če za to nimajo ustrezne zakonske podlage. Seveda pa je pred tem treba opredeliti, katere so tiste skupine, gibanja, katerih delovanje predstavlja ogrožanje demokracije, ustavnega reda in javnega reda in miru. V primeru ekstremizma se torej ne govori o svetovnem nazoru, o legitimnih prepričanjih, temveč o dejstvih, o dejanjih, ki so naperjena zoper pravno in demokratično državo in spodkopavajo njen ustavni in s tem družbeni red. Pri tem seveda ne moremo zanemariti multidisciplinarnega pristopa obravnavanja ekstremizma. V poslanski skupini se torej strinjamo z bistvenimi ugotovitvami preiskovalne komisije in podpiramo predlagane spremembe zakonodaje. V Pozitivni Sloveniji bomo podprli tudi sklep, ki ga predlaga preiskovalna komisija, s katerim bo Državni zbor ugotovil, da se tako na ravni Evropske unije, pa tudi v posameznih državah članicah, pri čemer Republika Slovenija ni izjema, krepi ekstremizem. Pomembno pa je, da pristojni organi pripravijo v skladu z navedenimi predlogi za spremembo zakonodaje in bistvenimi ugotovitvami opravljene parlamentarne preiskave predloge sprememb oziroma dopolnitev že omenjene zakonodaje. Hvala za pozornost.
Hvala tudi vam. Gospod Dragutin Mate bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite.
Lep pozdrav. Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Kolegice, kolegi hvala, da spremljate to razpravo in prepričan sem, da tudi ostali, ki niso trenutno prisotni, tako ali drugače spremljajo našo razpravo. Svojo predstavitev bi začel s stavkom, ki sem ga uporabil ob uvedbi preiskovalne komisije, in sicer: "Vsi ekstremizmi, ki spodbujajo k nasilju ter razpihujejo narodno, rasno, versko ali drugo nestrpnost in sovraštvo ali aktivnosti, so popolnoma nesprejemljivi." Res je; popolnoma, vsi, enako, ne glede na to, na kakšen način in s kakšnimi sredstvi razpihujemo in na kakšen način povzročamo, da se razpihujejo dalje. Pa pojdimo od začetka. Začetek oziroma razprava o ekstremizmu in o pojavih ekstremizma v naši družbi sega v leto 2012; sega v obdobje razprave na Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, kjer smo pri obravnavanju proračuna v obveščevalnih in varnostnih službah prišli tudi do tega vprašanja in dobili obljubo, da bomo dobili poročilo tudi o tem. Mislim, da to sega v marec 2012. leta. 24. 5. 2012 je KNOVS poskušal začeti z razpravo na to temo. Na žalost je bilo nekaj sklicev te komisije nezakonitih, zato do razprave ni prišlo takoj, pa vendarle. Kljub začetnim težavam smo začeli s to razpravo, jo nadaljevali in doživeli konec leta 2012 blokado pri tej razpravi. Blokado je povzročila skupina poslancev, ki je januarja lanskega leta postavila zahtevo pred Državni zbor o uvedbi preiskovalne komisije za področje ekstremizmov v Sloveniji. Skrajno nenavadno! Vendar Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb ni nehala s svojim delom. Ni nehala s svojim delom, nadaljevala je s svojim delom in v juniju leta 2013 sprejela tudi sklepe; sklepe, ki so bili zelo eksaktni in ki jih je sprejela soglasno. V tem poročilu in v sklepih, ki so bili javni, vendar mislim, da jih javnost še vedno ne pozna dovolj, je sklepe poslala vsem tistim, ki jim mora; v prvi vrsti Vladi in potem seveda vsem pristojnim ministrom, kakor tudi vsem službam. Se pravi civilni obveščevalni službi, vojaški obveščevalni službi in tudi policiji ter kriminalistični policiji znotraj te policije. Pri tem je treba posebej poudariti, kaj je komisija pri tem ugotovila. Ugotovila je, v tekstu, spremnem besedilu, ki ga je poslala in ki je bil sprejet soglasno, s popolnim soglasjem vseh političnih strank v Državnem zboru, naslednji tekst: "Razprava s pristojnimi službami o problematiki" – se pravi o ekstremizmu – "je pokazala, da ima današnja družba poleg tega, kako se sooča s finančno in gospodarsko krizo, probleme o tem, kako se učinkovito spopasti z multikulturnostjo, kako od vseh težav današnje družbe ohraniti kulturne različnosti, kako multikulturnost vključiti v šolstvo, da se spremenijo razmišljanja sedanjih generacij in jim na ta način še bolj odpreti obzorja razmišljanja. Mladi se morajo naučiti svobodno izražati svoja mnenja, poslušati druge in skušati razumeti njihove drugačne poglede na življenje. Sleherni sistem vsake družbe je tisto, ki mora pomagati premagovati razmišljanja, ki izražajo nestrpnost, neenakost, izločenost in nasprotujoče si vrednote." Temu je sledilo seveda pet sklepov. Ti sklepi so – zelo na kratko, da ne bom vseh bral in utrujal vseh s tem – govorili o tem, da je komisija prišla do spoznanja, da je treba spremeniti zakonske spremembe. Navedena so bili praktično vsa ta področja, ki smo jih lahko malo prej poslušali v predstavitvah tako predsednice komisije kot tudi člana komisije v imenu poslanske skupine. Še več, ugotovili smo, da so nekatere službe že poskušale uveljaviti nekatere spremembe, na katere so ugotovile ali pa spoznale, naletele na pomanjkljivosti v zakonodaji, vendar vlada v letu, ko je bilo to predlagano, 2011, ni imela nobenega posluha za to, da bi to spremenila in v policiji so bili ti predlogi zavrnjeni že znotraj sistema Ministrstva za notranje zadeve. Opozorili smo seveda na to, da je treba takšne predloge preučiti ponovno in poskusiti oblikovati oziroma Vladi smo predlagali, da pripravi medresorsko delovno skupino, ki v roku 6 mesecev pripravi predloge spremembe zakonodaje, ter jim predlagali, da komisijo in parlament seveda, v kratkem roku 15 dneh obvesti o imenovanju strokovne komisije, ki bo pripravila te spremembe. Vendar, na žalost, glej ga zlomka, do danes – ta sklep je bil sprejet 6. 5. 2012 do 6. 12. 2012, v 6 mesecih in tudi do danes, do današnje seje, do tega trenutka Vlada ni odgovorila z nobenim dopisom in ni reagirala na nobeno to zahtevo. Zakaj je to pomembno? Pomembno je zato, ker so podpisniki zahteve za preiskovalno komisijo o ekstremizmih v veliki meri prav osebe, ki sedijo danes na najpomembnejših mestih v Vladi: prva oseba – predsednica Vlade. Če je Pozitivni Sloveniji šlo tako resno za spremembe na tako resnem področju, bi človek pričakoval, da bi od marca meseca lanskega leta do danes bilo na tem področju kaj narejeno. Izgubili smo dragocen čas, izgubili smo veliko mesecev, v katerih bi lahko že pripravili vse to, s čemer smo se mi ukvarjali zadnje pol leta oziroma 7 mesecev, odkar je preiskovalna komisija začela z delovanjem in nato, spoštovani kolegice in kolegi, smo člani, ki smo bili tukaj večkrat omenjeni tudi z besedami, da želimo oteževati delo komisije, da smo blokirali delo komisije in ne vem kaj še vse, smo opozarjali in prosili ter rotili naše kolege, posebej iz Pozitivne Slovenije, da naj vendarle kaj ukrenejo, da bo Vlada, ki je vložila zahtevo za to preiskovalno komisijo, naredila korake, s katerimi bo prispevala k temu, da bomo bolj učinkoviti pri spopadanju s tem družbenim pojavom. Spoštovane kolegice in kolegi, mogoče kdo od vas ni zelo pazljivo prebral tekstov in sklepov, ki smo jih sprejeli na komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb in zato sem tisti prvi stavek prebral kot citat, zato ker smo opozorili na bistvo problemov; na bistvo problemov, na katere opozarjajo tudi eksperti. Tudi tisti, ki so bili zaslišani pred preiskovalno komisijo o tem, da ni glavno orodje za boj proti ekstremizmu represija, ampak vzgoja; vzgoja v naših šolah in ne začne se v šolah, začne se v vrtcih. Začne se z načinom, ko sprejemamo drugače misleče, ne pa da prestavljamo seje na način, ko nekoga ni zaradi tega, ker je odsoten zaradi smrti v družini, in mu s tem onemogočamo, da bi predstavil svoje mnenje in izrazil svoja legitimna stališča, ki niso sovražna, ki samo govorijo o strokovnosti dela. Zdaj bi se želel dotakniti zelo na kratko samega poročila. Verjamem, kolegice in kolegi, da ste prebrali tako poročilo kot tudi ločeno mnenje k temu poročilu, zato ne bi želel na dolgo in široko govoriti o težavah, ki jih imamo, in stavčnih zvezah, ki jih imamo. Ta tekst je bil v določeni meri celo izboljšan, tudi z nekaterimi predlogi, ki sem jih sam predlagal, ker nekatere dikcije so bile res skrajno nenavadne. Vendar v tekstu še vedno mrgoli veliko zelo nenavadnih stavkov. Zelo težko bi sprejel – in to je bila moja glavna odločitev, zakaj sem se sam osebno odločil, da moram podati ločeno mnenje k temu poročilu – dikcijo, ki je na začetku pomembnega dela od 42. strani dalje, kjer se navaja, da so vse vlade do sedaj puščale široko polje delovanja in nedotakljivosti skupin. To ni res! Vlade se s tem problemom ukvarjajo, so se ukvarjale, in organi, ki so pristojni za nadzor nad temi skupinami – Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb je eden od prejemnikov rednih 4-mesečnih poročil o stanju varnosti v naši državi. To so redna poročila, ki pridejo nekajkrat letno in ki opredeljujejo tudi stopnjo ogroženosti na področju ekstremizma. V njih se tudi na kratko opiše, za katere vrste ekstremizma gre, kaj pomenijo in kaj se približno dogaja. Poročila so seveda tajna in zato širši javnosti niso znana. So pa znana vsem članom komisije in tudi vsem poslancem, ki imajo interes in želijo ta poročila prebrati. Vsi poslanci imajo pravico to videti, treba se je samo najaviti in priti v prostor, kjer je omogočeno to branje. V nadaljevanju tega poročila je izrecno napisano, da je komisija upravičena in potrebna. Ja, komisija bi bila upravičena in potrebna, če ne bi bilo opravljenega dela, ki je bilo opravljeno od, kot sem že rekel, maja 2012 do junija 2013. Potem bi to res potrebovali, vsaj ta prvi del, ker delo je razdeljeno na dva dela. Pri tem je treba zelo jasno povedati, da sem ves čas dela komisije in tudi danes vztrajam na tem. Nekdo je podpisal zahtevo za preiskovalno komisijo, potem je dobil v roke vlado, stvari so se spremenile z januarjem lanskega leta, v marcu je dobil vlado in potem kljub konstruktivnim predlogom, zahtevam s strani Državnega zbora, ker komisija je samo del dela Državnega zbora, ni naredil ničesar na tem področju. Zato seveda ima človek ves čas nek dvom ali nek čuden priokus, kaj se v zvezi s tem dogaja. Še več, Vlada nam je pošiljala poročila, ki so imela naslov Analiza zakonodaje, na njo so pa dali stopnjo tajnosti interno in po dopisih, mojih dopisih, je to stopnjo umaknila, ker je to popolnoma neupravičeno – kako lahko nek organ da na gradivo, ki dela analizo zakonodaje, se pravi, dokumentov, ki jih lahko vsi preberemo, da stopnjo tajnosti interno!? Bile so velike muke, tri mesece smo čakali na to, da so končno umaknili stopnjo tajnosti s tako banalnega dokumenta. Zakaj? Zato ker je v tem poročilu Vlada napisala, da spremembe zakonodaje niso potrebne. Zdaj, kateri minister, katero ministrstvo, kakor koli, mene to ne zanima: pod tem se je podpisala Vlada! Vlada je sprejela to in poslala naprej. In tukaj leži ena od težav. Druga od težav je to, da na vsak način želimo definirati, kaj je to ekstremizem. Pa si poglejmo resnico o tem. Zelo preprosto. Koliko držav v Evropski uniji ima v svoji zakonodaji zapisano definicijo ekstremizma? Koliko, spoštovane kolegice in kolegi? Ena sama! Samo Slovaška. Nobena druga država nima tega v zakonodaji. Zato ker je izredno težko takšen pojem tako natančno definirati v zakonodaji, da bi obsegel vse pojavne oblike. Verjetno zaradi tega. Imajo pa zakonodaje, s katerimi se skušajo učinkovito spopadati z različnimi pojavnimi oblikami – in dojemljivi so za vse pojavne oblike, ne samo za nekatere. Če preidem h koncu, ker bom potem verjetno v razpravi kakšno besedo lahko povedal v zvezi s tem, bi še želel povedati, zakaj se naša poslanska skupina ne strinja s takšnim poročilom in zakaj sem tudi jaz, tudi v imenu poslanske skupine in tudi v svojem imenu, podal ločeno mnenje. Prvič zato, ker v sklepih, ki jih imamo pred seboj, pravzaprav ne potrjujemo poročila. Ni predlagano v sklepu, da se potrjuje poročilo. Ni ga ali pa jaz ne znam brati. Imamo samo dva sklepa, ki govorita o tem, da je potrebna sprememba zakonodaje v bistveno bolj okrnjeni in revni obliki, ne nalaga nobenih rokov Vladi, v katerih se pričakuje to. In seveda prvi, ki je pa zelo nenavaden: govori o nečem, o čemer nismo govorili na komisiji in katerih gradiv nismo imeli. Govori namreč, začne se tako, citiram: "Državni zbor ugotavlja, da se tako na ravni Evropske unije" – na ravni Evropske unije – ponavljam, "kot tudi v posameznih državah članicah," – torej katerih koli – "pri čemer Republika Slovenija ni izjema, krepi ekstremizem." Meni na komisiji ni bil predočen noben dokument, ki bi to potrjeval. Jaz kot član Državnega zbora si ne upam soditi in govoriti, kakšno je stanje v drugih državah. Res je, da v časopisih lahko preberemo, da so takšne demonstracije ekstremistov, ki eskalirajo, povzročajo nasilje, povzročijo toliko in toliko tisoče škode na nepremičninah, na avtomobilih in tako dalje. To vse srečamo. To je res, vendar analiza o tem ni bila narejena. In ne vem, kako bomo sprejeli to, da bo naš Državni zbor celi Evropski uniji in posameznim članicam, ne vem katerim, povedal, da imajo okrepljen ekstremizem. V nekaterih verjetno res, v nekaterih pa verjetno tudi ne. Takšnega sklepa seveda sam osebno ne morem podpreti. In sklepa sta ponujena v paketu. Zato jaz in tudi naša poslanska skupina ne moremo podpreti takšnih sklepov. Pravzaprav pa manjka pri teh sklepih sklep, da sprejemamo to poročilo ali pa zavračamo, ne vem, kar koli z njim že počnemo, ostalo bo v zraku, nedorečeno. Danes sem slišal tukaj besedo, ki je bila zelo težka, in sicer: ker se s poročilom ne strinjajo, to pomeni, da so proti preiskavi. Ne vem, to lahko razumem mogoče tako, da ne želimo, da se o ekstremizmu razpravlja, pa temu ni tako. Sam osebno sem več kot leto dni najprej v Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb izredno intenzivno sodeloval pri teh razpravah in tudi bistveno pripomogel k temu, da so bili takšni sklepi sprejeti, ker sem v zadnji fazi bil tudi že predsednik te komisije. Sam in moja stranka absolutno, trdno, odločno, stojimo na stališču, ki sem ga prebral uvodoma in ki sem ga predstavil tudi ob tem, ko se je preiskovalna komisija ustanavljala, in ga bom ponovil: "Vsi ekstremizmi, ki spodbujajo k nasilju ter razpihujejo narodno, rasno, versko ali drugo nestrpnost in sovraštvo in aktivnost,i so popolnoma nesprejemljivi." Bojim pa se, da naš cilj s to preiskovalno skupino ni bil dosežen. Pred nekaj dnevi sem gledal na televiziji oddajo, ki ne prispeva k temu, da bi se bolje in bolj učinkovito spopadali s tem družbenim pojavom, zato ker je predstavljen samo en ekstremizem. Predstavljene morajo biti vse pojavne oblike ekstremizmov in bojim se, da lahko takšne oddaje in o tem, kako je do njih prišlo, od kod so se črpali podatki, bomo še veliko govorili v Državnem zboru na različnih komisijah, zato ker se da marsikaj razbrati iz oddaje, ki je bila gledana. Takšne oddaje dejansko spodbujajo k dodatnemu zaostrovanju med različnimi ekstremnimi skupinami, ne med nami, poslanci. To se nam bo dogajalo vsak dan, zunaj, med ljudmi in na žalost smo s tem priča, da je ta komisija, namesto da bi prispevala in da bi izkoristila enkratno priložnost, da bi nadgradila delo, ki ga je Državni zbor opravil in so ga opravili vsi poslanci vseh poslanskih skupin znotraj Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, smo šli korak nazaj. Šli smo v politično reinterpretacijo sklepov Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb in na žalost je to korak nazaj, ki ne bo najverjetneje pripomogel k temu, da bi se kot družba bolj učinkovito spopadli z vsemi, poudarjam, z vsemi vrstami ekstremizmov, ki se pojavljajo v naši družbi. Hvala.
Hvala tudi vam. Dr. Ljubica Jelušič bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Lep pozdrav vsem skupaj! Bolj malo nas je, pa upam, da smo zato ti, ki smo preživeli in preostali, toliko bolj zainteresirani za tematiko, ki jo ta hip obravnavamo. S problematiko skrajnih skupin se je Državni zbor srečal v letu 2012, ko je to tematiko obravnavala najprej komisija za nadzor nad varnostnimi in obveščevalnimi službami, januarja 2013 pa je bila odrejena posebna preiskovalna komisija za to področje. Preiskovalna komisija je pri opredelitvi glede svojega poteka dela sklenila, da se prvi del njenega delovanja usmeri predvsem v ugotavljanje razsežnosti tega pojava v Sloveniji ter kako ga pravno regulirati in na tej podlagi je nastalo tudi vmesno poročilo. Socialni demokrati smo mnenja, da je prva faza delovanja komisije pokazala vrsto pomembnih značilnosti pojava ekstremizma pri nas ter dosedanjo politično voljo za spopadanje s tem pojavom. Menimo pa, da bo dokončna presoja možna po opravljeni drugi fazi preiskave, v kateri se lahko izkristalizirajo odgovori na nekatera vprašanja in dileme, ki smo jih v prvi fazi zaznali, nismo pa še našli ustreznih odgovorov nanje. Ocenjujemo tudi, da bi lahko plenarna razprava ob tem poročilu pokazala, kakšna je trenutna politična volja glede poglobljene javne razprave o problematiki skrajnih skupin pa tudi, ali imamo te politične volje dovolj za korak naprej v upravljanju s to razsežnostjo varnosti v Sloveniji in Evropi ali bomo ostali pri poročilu in molčali naprej. Poročilo smo sestavili na podlagi spoznanj iz dveh raziskovalnih nalog, ki so ju pripravili v državnozborski raziskovalni službi, potem na podlagi pričanj šestih ekspertnih prič, pa na podlagi razgovora s predstavniki varnostnih služb v Republiki Sloveniji, na podlagi ugotovitev komisije za nadzor nad varnostnimi in obveščevalnimi službami, potem na podlagi dokumentacije, ki smo jo pridobili s strani Vlade Republike Slovenije, potem poročil Sove, OVSE, Varuha človekovih pravic ter Vrhovnega državnega tožilstva. Uporabili smo tudi javno dostopne znanstvene in strokovne vire. Zavedamo se, da bi lahko upoštevali še več virov in še večji diapazon stališč. Navsezadnje gre za tematiko, ki se razvija vsak dan in vedno znova smo postavljeni pred dilemo, ali je radikalno politično obnašanje v javnosti sprejemljivo ali ne. V poročilih, ki smo jih imeli na razpolago, se pogosto navaja, da v državni upravi ali njenih segmentih velja ničelna toleranca do skrajnih skupin in njihovih simpatizerjev, toda, ali je to dejanska praksa ali je to bolj stališče v tolažbo tiste javnosti, ki se je začela spraševati, kaj se dogaja v Sloveniji, da se na protestih pred parlamentom uporabljajo granitne kocke proti policistom in parlamentu, ali da se na njih pojavi organizirana skupina skrajnežev s keltskim križem na transparentu, ki sodelujejo v provokacijah med demonstranti, ali da so med pridržanimi nasilniki tudi pripadniki Slovenske vojske, ali da mazaške akcije po spomenikih fašističnega nasilja v zamejstvu opravljajo kar skrajneži iz Slovenije. Socialni demokrati menimo, da je v naši javnosti in tudi v parlamentu premalo poglobljenih in tehtnih razprav o radikalizaciji slovenske družbe in da pojave skrajnih skupin potiskamo na obrobje tako svoje zavesti kot političnih ukrepov. Država se pri ocenjevanju varnosti tolaži z ugotovitvijo obveščevalno-varnostne agencije, da je stopnja ogroženosti Slovenije glede ekstremističnih skupin in gibanj nizka. Istočasno pa v skorajda istih poročilih obveščevalnih služb in policije zasledimo trditve, da je ekstremizem pri nas slabo opredeljen, da nimamo pravne definicije ekstremizma in da se za sankcioniranje tega pojava uporablja 297. člen Kazenskega zakonika, ki pa je tako zapleten, da ga skoraj ni mogoče uporabiti v praksi. Glede na takšno situacijo trdim, da varnostne ocene ustreznih služb morda ne odražajo celotnega varnostnega fenomena skrajnih skupin in gibanj v Sloveniji. Nimam podlage za dvom v oceno, da je stopnja ogroženosti zaradi skrajnih skupin nizka, vendar je treba to oceno postaviti v korelacijo z drugimi, bolj primarnimi oblikami ogroženosti sodobne družbe. Trdim le, da celote fenomena skrajnežev v naši družbi varnostne službe morda niso zaznale. Zakaj? Najprej zato, ker gre za vprašanje, ki se samo v delu svoje pojavnosti dotika pristojnosti varnostnih služb. Takrat, ko pride do nasilja, ki se obravnava kot kaznivo dejanje, ali kot prekršek, ali kot sovražni govor. Po naši zakonodaji varnostne službe nimajo pristojnosti, da bi predhodno preverile indice, da se pripravlja kaznivo dejanje, gre pa za skupine, ki se organizirajo na dolgi rok in delujejo najbolje prav v družbi vsesplošne ignorance in odtujenosti. Opravka imamo z organizacijami, ki so zelo inteligentno organizirane in skrbno izbirajo oblike delovanja, v katerih ne pridejo v stik z državnimi institucijami. Na primer, ne organizirajo se kot društva, svoje akcije izvajajo izven dosega javnosti, torej na zasebnih zabavah in koncertih, recimo, kjer so vabila osebna in v obliki SMS. Majice in nalepke s simboli skrajnežev pridejo med naše šolarje po neznanih, praviloma prijateljskih poteh. Skrajne skupine uporabljajo tudi metode, ki so značilne za gibanja nenasilja – na primer: be in, sit in –, pripadniki se pojavijo na določenih javnih sestankih in prireditvah, kjer se spoštuje svobodo združevanja, tam odsedijo nekaj časa, opozorijo nase s svojo obleko, tatuji in napisi in izginejo. Skratka, vseh teh oblik delovanja ne bomo našli v policijskih statistikah o kaznivih dejanjih in prekrških. Zato je mogoče postaviti dvom v ocene o stopnji prisotnosti teh gibanj v naši družbi. Tudi to je ena od odprtih dilem tega vmesnega poročila, koliko je v resnici v Sloveniji že pripadnikov skrajnih skupin, pa seveda ne takih s člansko izkaznico, temveč takih, globoko indoktriniranih, usposobljenih in sveto prepričanih v svoje skrajne ideologije in tovariše v skupini. Koliko je tistih mladih v srednjih in osnovnih šolah, ki so morda prav zdaj v fazi rekrutiranja za ta gibanja? Razlogov za to, da se naša mladina radikalizira, pa imamo dovolj že v podatkih o njihovem socialnem položaju in socialni marginalizaciji takoj, ko izstopijo iz obveznega izobraževalnega procesa. Ena od ekspertnih prič je omenila, da bi v naši družbi lahko bilo do 150 ljudi, ki so vsak trenutek pripravljeni narediti kakšno skrajno dejanje. To naj bi bili podatki policije. Pa je policija še skorajda isti dan, ko je priča govorila o tem, poslala v javnost demanti njegovih navedb. Polemiko o tem boste našli v poročilu zelo podrobno opisano. Meni se postavlja vprašanje, zakaj policijski demanti. Ali zato, ker je teh pripravljenih skrajnežev v resnici manj ali morda bistveno več? Je pa v tem istem demantiju policije skrit tudi odgovor na neke druge dileme. Sporoča nam, da v Sloveniji in v Europolu nimamo definicije ekstremizma. Torej se pogovarjamo o pojavu, ki nima imena. Je potisnjen na margine našega zavedanja, ga raje ignoriramo kot pa o njegovih pojavnih oblikah razpravljamo in ga prepuščamo v roke varnostnih organov, skupaj z zelo impotentno zakonodajo na tem področju. V poročilu smo zapisali definicijo ekstremizma. Pa ne pravno definicijo, temveč splošno razumevalno definicijo ekstremizma. Sposodili smo si jo iz znanstvenega dela enega od slovenskih varstvoslovcev, doktorja Andreja Sotlerja, ki je med redkimi pri nas pisal prav o problematiki definiranja ekstremizma. Klasifikacijo skrajnih skupin pa smo na sugestijo člana komisije Dragutina Mateja povzeli po Natovih in EU varnostnih študijah. Komisija je tudi pripravila nabor zakonov, ki bi jih bilo treba dopolniti, konkretnih členov, če bi želeli problematiko ekstremizma regulirati na ustreznejši način. Socialni demokrati še menimo, da se poleg zakonodajne dimenzije tega problema vse bolj izpostavlja tudi vzgojna oziroma izobraževalna dimenzija. O pojavnih oblikah in simbolih skrajnežev se mora poučiti celotna družba, najbolj pa obveščevalno-varnostne službe in ocenjujemo tudi, da je potrebno izobraziti učitelje v prepoznavanju skrajnežev ali v prepoznavanja regrutiranja za skrajneže v šolskih prostorih. V šolah je še čas in prostor za organizirano izobraževanje o problematiki skrajnežev. V tem prepričanju nas utrjuje tudi mednarodna diskusija o ekstremizmu. V Spieglu z dne 29. 1. 2014, to je pred dvema dnevoma, zasledimo članek o obsežni diskusiji, ki poteka v Nemčiji o tem, kaj narediti s študenti, ki so pripadniki neonacističnih skupin. Jih poimenovati, zasramovati, ignorirati, odpustiti z univerze ali jim predpisati prevzgojne študijske programe? Prakse so različne. Tudi na strani študentskih organizacij; ponekod so neonacisti člani študentskih vodstev, drugod javno pokažejo na njih v predavalnicah. Ugotavljajo, da najpogosteje študirajo pravo, da bi lahko zastopali pravice svojih tovarišev pred sodišči kot njihovi odvetniki ali pogosto gredo v učiteljske poklice, da bi lahko na otroke prenašali nacistično ideologijo. Kaj pa naredimo v Sloveniji? Morda bomo v drugi fazi dela preiskovalne komisije našli odgovore tudi na ta vprašanja. V Poslanski skupini Socialnih demokratov sklepe v poročilu polno podpiramo in upamo, da naš Državni zbor ni na strani tistih, ki bi vprašanje skrajnih gibanj ignorirali. Se pa zavedamo, da so tudi razprave o teh fenomenih dvorezen meč. Morda državljane, ki so v že dovolj veliki stiski, spravljamo v dodaten strah, ali pa skrajnežem sporočamo, da zmagujejo, kajti opazili smo jih in vredni so naše pozornosti. Opozarjati na ekstremiste pa je lahko, pravijo, najboljša reklama za njih. In to ugotavlja tudi Der Spiegel v tem besedilu. Hvala.
Hvala tudi vam. Gospod Branko Kurnjek bo predstavil stališče Poslanske skupine Državljanske liste. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Dober večer vsem skupaj! Opravičujem sem, ker bom moral stališče prebrati malenkost bolj hitro, najavljenega časa namreč nimam ravno veliko. Spoštovani! Čeprav gre za stališče poslanske skupine, se mnenje poslanske skupine odraža tudi v mojem stališču kot članu Preiskovalne komisije za ugotovitev in oceno delovanja ekstremističnih skupin. Že v začetku najavljam, da bomo predloge sklepov v vmesnem poročilu v Državljanski listi podprli. Naj v uvodu poudarim, da je ali bo kljub nekaterim drugačnim pogledom zame ta komisija opravičila svoj obstoj, tudi če bo preprečeno le eno samo dejanje posameznika ali ekstremistične skupine, ki bi se sicer lahko zgodila. In četudi bi se na koncu izkazalo, da je komisija še največ dosegla s tem, da se je v javnosti o tem začela razprava, bo cilj pozitiven, saj se bo njen namen odražal v edukativnem smislu. Da ekstremizem in posledično ekstremistična dejanja v Sloveniji niso tabu, nas ne spominjajo le nekateri dogodki, ki so se odvijali v sklopu legalnih protestov, ki so se začeli v Mariboru leta 2012 in se nato razširili tudi na druga slovenska mesta, temveč so se nekatera dejanja, ki bi jih lahko opredelili kot ekstremistična, v naši državi zgodila že prej. Vsebinsko delo parlamentarne komisije je razdeljeno na dva dela; prvi del, katerega obravnava tudi v vmesnem poročilu, se nanaša na ugotovitve, ki bi lahko bile podlaga za morebitno spremembo zakonodaje za preprečitev delovanja kakor tudi nadzor nad ekstremističnimi skupinami. Ena od prioritetnih stvari, ki si jo je zadala komisija, je bilo pripraviti predlog definicije ekstremizma. Da ta naloga ni preprosta, govori dejstvo, da določitev definicije v Evropski uniji pozna po informacijah samo Slovaška, a kljub temu ne moremo mimo tega, da je pravzaprav čisto vsako stvar in čisto vsako dejanje mogoče opisati z besedami. S tega vidika so lahko argumentacije, da v drugih državah definicije nimajo, tudi brezpredmetne. Komisija je sprejela predlog danes že predstavljene definicije ekstremizma, ki bi lahko bila podlaga za obravnavo ekstremizmov tudi z zakonodajnega vidika. Na podlagi vseh zbranih podatkov lahko trdimo, da Slovenija ni imuna, kar se tiče posameznih vrst ekstremizmov, saj pri nas deluje tako leva kakor tudi desna in verska gibanja z ekstremističnimi težnjami. Vendar je treba poudariti, da je stopnja nevarnosti za nacionalno varnost v vseh pojavnih oblikah nizka, kljub temu pa pri tem ne smemo pozabiti na posebno vrsto nevarnosti, ki jo predstavljajo t. i. volki samotarji, katerih namene je težko vnaprej prepoznati ali jih nadzorovati. Kot posebno obliko ekstremizma bi želel omeniti sovražni govor, ki je pojavno sigurno najpogostejši, vendar je zaradi neotipljivosti in visoke svobode izražanja mnenj težko dokazljiv in pregonljiv, a kljub vsemu zelo nevaren. Spletne storitve, forumi, socialna omrežja, spletni mediji so generatorji sovražnega govora in nadzor nad njimi je zelo omejen. V vmesnem poročilu bi posebej opozoril na točko 3.7, ki govori o predlogih za spremembo zakonodaje, in v okviru te točke pa na podtočko 3.7.1, ki govori o Kazenskem zakoniku in njegovem 297. členu, ki opredeljuje javno spodbujanje sovraštva, nasilja ali nestrpnosti. Komisija predlaga dopolnitev tega člena, ki se je v praksi pokazal za težko razložljivega in posledično redko uporabljenega. Morda bi opozoril še na podtočko 3.7.3, ki govori o zakonu o nalogah in pooblastilih policije. Ob omenjenih in tudi ostalih predlogih za morebitne spremembe zakonodaje, je komisija v poročilu v razmislek zapisala, citiram, "da predlogi spremembe zakonodaje predstavljajo zgolj enega od možnih načinov pristopa k urejanju te problematike, in sicer s posegi v področno zakonodajo." Komisija si je zastavila tudi vprašanje, ali bi bilo bolje imeti poseben sistemski zakon, za slednjega pa bi seveda bila potrebna širša vsebinska in tudi politična presoja. Poseben zakon bi bil namreč smiseln, če bi se varnostno tveganje povečalo. Morda bi kljub vsemu povedal še to, da se je komisija pri svojem delu oprla na podatke in poročila različnih pristojnih državnih organov, na strokovne literature, na raziskave, pripravljene v strokovnih službah Državnega zbora, zaslišanja ekspertnih prič ter strokovno pomoč dr. Petra Umka. Morda na tem mestu tudi ni odveč podatek, da je večina članov tudi članov Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, kar je dalo komisiji posebno vrednost. Ker je predsednica komisije v poročilu že povedala tudi ostale okvire poročila, bi zaradi objektivne seznanjenosti poslank in poslancev kot tudi javnosti želel povedati še svoja stališča in poglede na določene trditve in ugotovitve avtorjev ločenega mnenja gospoda Mateja, Pukšiča in Tonina, in sicer nekaj točk, ki bi jih želel povedati. Prvič. V ločenem mnenju je zapisano, da so bile ekspertne priče, ki jih je komisija zaslišala, izbrane kot politične s strani predlagateljev komisije. Z mojega vidika so bile zaslišane priče, ki se s pojavi ekstremizma ukvarjajo tako z akademskega kot tudi praktičnega vidika. Prav vsak izmed članov je imel možnost predlagati ekspertne priče in če so se zaslišanja zdela, na primer, komu politično enostranska, bi jih lahko po svoji presoji, "nevtraliziral" s predlogi dodatnih prič. Takšna trditev torej ne vzdrži. Da pa je najverjetneje prav vsak izmed nas na takšen ali drugačen, skrit ali javen način politično orientiran, pa je nekaj naravnega. Če bi gledali na to strogo formalno, potem ekspertnih prič sploh ne bi moglo biti, če imamo namreč vsi politična prepričanja. Je pa res, da se od ekspertnih prič pričakuje, da njihovo politično prepričanje ne bi smelo vplivati na njihova ekspertna mnenja. Drugič. V ločenem mnenju je navedeno, da je ena izmed ekspertnih prič brez konkretnih navedb ali dokazov pavšalno ocenila, da so nekatere skupine ali združenja v Sloveniji ekstremistična, kar ima tudi elemente kaznivega dejanja razžalitve. Glede na to, da ni sprejete natančne definicije ekstremizma, so lahko takšne ocene precej subjektivne. To je lahko, recimo, tudi dober primer, da bi sprejeta definicija lahko takšne dvome odpravila. Tretjič. Zapisana je trditev, da je znano, da, citiram, "takrat, ko ima oblast bolj levo usmerjena politika, je prisotno desno delovanje tovrstnih posameznikov ali skupin, ko pa vodi vlado bolj konservativna, desna politika, pa se pojavlja levo usmerjeno delovanje skupin ali posameznikov." Konec citata. To sicer drži, a drži le deloma. Namreč, ekstremistične skupine ali posamezniki ne odražajo le političnih prepričanj, temveč so njihova nasprotovanja usmerjena tudi proti manjšinam, proti rasni, spolni, verski prepričanosti, kar pa ni nujno ali ni povezano s političnim stanjem v določenem trenutku. Četrtič. Pri trditvah, citiram, da "se je delo preiskovalne komisije zlorabilo za dnevnopolitične potrebe aktualne oblasti oziroma strank levega političnega bloka" – konec citata. Nadalje, citiram: "S poudarjanjem tako imenovanega desnega ekstremizma je večina članov komisije želela onemogočiti razpravo o ostalih pojavih, kot so levi, islamski oziroma drugi ekstremizmi." Konec citata. Nadalje, citiram, da "gre za pretirano obravnavo le enega ekstremizma" – konec citata –, pa gre, milo rečeno, za zavajanje in sprenevedanje, saj seje komisije tega niso odražale, prav tako pa tudi vmesno poročilo enakomerno obravnava tako levi kot desni ekstremizem. Petič. Trditev iz ločenega mnenja, citiram, da "je preiskovalna komisija želela definirati ekstremizem, a omenjeni nalogi ni bila kos, kar je posledica tudi naše politične realnosti" – konec citata –, ne drži, saj se je komisija že v začetku zavedala, da bo oblikovanje definicije zelo težka naloga. Prav tako pa gre v vmesnem poročilu za predlog definicije, ki jo je moč tudi spremeniti. Šestič. Trditev iz ločenega mnenja, citiram, da "je po mnenju avtorjev ločenega mnenja preiskovalna komisija delo opravila slabo" – konec citata –, je seveda subjektivna ocena. Se pa strinjam s tem, da bi najverjetneje lahko bilo opravljeno delo boljše, če bi se komisije pogosteje udeleževali tudi nekateri člani, ki jih večinoma na seji ni bilo; ne bom povedal, za koga gre. Sedmič. Avtorji ločenega mnenja ponekod omalovažujoče ocenjujejo znanje drugih članov komisije. Ne vem sicer, od kod pravica in tudi utemeljitev za takšne vrednostne sodbe. Sicer pa, tudi če bi imel posamezen človek vse znanje tega sveta, to še ne bi pomenilo, da bi imel vedno prav. Desetič. Očitana je nestrokovnost [[…]]To je osmič, se opravičujem. Očitana nestrokovnosti in hkratna želja po "instantni politični uporabi poročila za obračun s političnimi nasprotniki". To označujem za blodnje in zavajanja, ki ne odražajo dejanskih dejstev. Žal je tako, da je po mojem mnenju ravno vsebina ločenega mnenja tisto, kar želi preiskovalno komisijo umetno narediti politično polarno. Hvala.
Hvala. Gospod Franc Pukšič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Lep pozdrav, kolegice in kolegi, predsednik Državnega zbora, državni sekretar! Pravzaprav me ne skrbi, da nas je pri tej točki tako malo, da je to v petek zvečer, ko bi že zdavnaj morali biti kje na kakšnem občnem zboru v naši volilni enoti ali kaj podobnega. Dejstvo je, da ta tema ni pomembna, dejstvo je, da bi ji nekateri radi dali posebno težo, pa ji niti Vlada ne daje, zato je Vlada tudi v poročilu za 2013 zapisala, da je ogroženost države na področju ekstremizma nizka. In dejstvo je, da smo se nekateri odločili za ločeno mnenje tudi zato, ker smo smatrali, da ta prva faza je brezpredmetna, nepotrebna, jemlje samo čas in denar, zato ker vse to oziroma več od tega je naredila prav komisija za obveščevalno-varnostne službe. In dejstvo je, kolegice in kolegi, da je bilo tisto poročilo sprejeto soglasno vseh parlamentarnih političnih strank. Torej nihče ni nikomur nagajal. Zakaj? Ker ni bilo politično motivirano in ker je bilo strokovno, ker je bilo na osnovi argumentov, to, kar imamo pred sabo, pa je neko politično skrpucalo, o katerem moramo pač danes govoriti. Danes se z vmesnim poročilom predstavlja delo še ene preiskovalne komisije, ki gre s svojim načinom dela po poti, kot je to delala pred leti preiskovalna komisija o Patrii. To je vodil takrat Milan M. Cvikl. Besedilo vmesnega poročila, ki ga imamo v obravnavi, je namenjeno za lahkotno branje, posebne dodane vrednosti pa nima. Tako so ga ocenili tudi v torkovi oddaji o tako imenovanem desnem ekstremizmu. V naši poslanski skupini obžalujemo, da je preiskovalna komisija zamudila priložnost, da se o tovrstnih pojavih javno in nepristransko spregovori tudi o politiki in da se poskuša najti kvalitetne rešitve, ki bi ta pojavni problem zmanjševale, ne pa spodbujale. Temu je bilo namenjeno sprejeto tudi poročilo na komisiji za obveščevalno-varnostne službe. Vprašanje, ki bi ga morala preiskovalna komisija s svojim delom pokazati, je, da bi najprej nepristransko ugotovila, katere skupine, posamezniki in gibanja so v Sloveniji prisotna, kakšne so pojavne oblike širše v regiji, ker je to na nek način pogojeno z njihovo prisotnostjo in razvojem v prihodnje. Odvisno seveda od tega, kakšna bo naša gospodarska, politična in kulturna klima, pa tudi širše v regiji, Evropi in svetu. Z načinom dela preiskovalne komisije ste zanetili sovraštvo s pomočjo pristranskih izjav posameznih govorcev na sejah z neverodostojnimi prikazi tega problema, tudi v TV oddaji, s članki in prispevki. Ljudi, ki so že tako potisnjeni na rob družbe zaradi slabe ekonomsko-socialne politike, z vedno manjšimi socialnimi pravicami in nizkim ekonomskim varstvom še dodatno marginalizirate. Vse te skupine še bolj potiskate v razne zaprte kroge. Kako nastajajo te zaprte skupine ljudi? Ali ste to proučili? To bi bilo delo naše preiskovalne komisije. Če preberete resnične zapise pogovorov teh posameznikov, ki so za vas nevarni ekstremisti, boste ugotovili, da večinoma – ne govorim vsi, ampak večinoma – ne zmorejo plačevati dobrin, ki so potrebne za dostojno življenje. Nekateri imajo službo, ne prejemajo pa plače za svoje delo ali pa jo prejemajo z večmesečnimi zaostanki. To se prenaša naprej na njihove otroke, ki pogosto nimajo denarja za hrano. Žal. To se lepo vidi iz pogovorov, kako potem dojemajo svoj položaj v družbi med vrstniki in sploh socialnih skupinah in kako to skupaj z otroci doživljajo njihovi starši. Ni res, da gre v teh skupinah za ljudi, ki so ekonomsko preskrbljeni, kot se to predstavlja v oddajah. Dobro ekonomsko preskrbljeni so tisti, ki take oddaje pripravljajo in pišejo tovrstne članke, s katerimi ljudi postavljajo v neke ekstremne grupacije Komisija ni prišla do nekih uporabnih zaključkov oziroma novih dejstev, na podlagi katerih bi ocenili, kam bodo tovrstni pojavi našo družbo peljali v nadaljevanju. Preiskovalna komisija je dosegla samo to, da je pristransko spregovorila, da so v Sloveniji prisotne skrajne skupine in gibanja. Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb je o teh pojavnih oblikah razpravljala eno leto in pol. Njene razprave s pristojnimi službami o teh problemih, zlasti ob pojavih nasilnih izgredov različnih skupin in posameznikov med demonstracijami, so pokazale, da ima družba poleg tega, kako se soočiti s finančno in gospodarsko krizo, problem s tem, kako se učinkovito spopadati z multikulturnostjo, kako ob vseh težavah ohraniti kulturne različnosti, kako multikulturnost vključiti v šolstvo, da se spremenijo razmišljanja sedanje generacije in jim na ta način še bolj odpreti obzorja mišljenja. Mladi se morajo naučiti svobodno razmišljati, svobodno izražati svoja mnenja, predvsem pa tudi poslušati druge in skušati razumeti njihove drugačne poglede na življenje. Celoten sistem je tisti, ki mora pomagati premagovati razmišljanja, ki izražajo nestrpnost, neenakost, izločenost ali nasprotujoče si vrednote in to je bil javni zaključek dela Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Prav tako se je komisija zavzemala, da se nobene oblike ekstremizma ne sme tolerirati. Ni ničelne tolerance; toleranca je ali je ni. In v komisiji za obveščevalno-varnostne službe je bilo jasno poudarjeno, da se nobene oblike ekstremizma ne sme tolerirati, Vlado in pristojne službe pa je pozvala, da pripravijo zakonske okvire za učinkovito prevetritvijo delovanja – pa nekaj časa ste že na oblasti. Sedanja Vlada pa je odgovorila preiskovalni komisiji, ne komisiji za obveščevalno-varnostne službe, da sprememba zakonodaje zaradi tovrstnih pojavnih oblik ni potrebna. S takšnim političnim delom, kot ga kažete v preiskovalni komisiji in ob podpori pristranskih medijev, spoštovane kolegice in kolegi, povečujete nestrpnost in sovražnost ter razdvajate naše državljane. Spoštovani člani koalicije! Ali je za vas desni ekstremizem to, kar vam bom sedaj pokazal? Erik Valenčič, ki je bil avtor torkove oddaje o desnem ekstremizmu. Erik Valenčič z majico Lojzeta Peterleta in z napisom "S Hamasom v Gazi Lojze Peterle slavi." Ali je za vas tudi to desni ekstremizem – Erik Valenčič z majico Bin Ladna? Ali je za vas tudi desni ekstremizem Erik Valenčič s šmajserjem? Kolegice in kolegi, to ni korektno! In če takšni pripravljajo oddaje, potem se bo dogajalo prav to, kar je kolegica pred mano govorila – s tem spodbujamo ekstremizem, dajemo mu določeno težo, pomen in seveda posledica takšnih obravnav tukaj v Državnem zboru, je lahko kaj hujšega. Tega si seveda ne želimo. Če bi, kolegice in kolegi, pogledali tudi statistiko Europola, ki kaže, da je desni ekstremizem pravzaprav na četrtem mestu. Po razporeditvi je prvi regionalni, levi, islamski in desni. Žal vaš namen ni, da govorimo o ekstremizmih, ampak izključno o diskreditaciji političnih nasprotnikov, ki jih hočete seveda na ta način diskreditirati in z desnim ekstremizmom na cenen način pokazati, da je slovenska desnica povezana z desnim ekstremizmom. V Slovenski ljudski stranki smo ponosni, da smo desnosredinska politična stranka, ki se lahko brez težav distancira in ogradi od nekdanjega totalitarnega režima in njegovih prijemov, medtem ko pa imate nekateri predlagatelji ustanovitve preiskovalne komisije s tem veliko težav. In za konec, zakaj ločeno mnenje ob tem delu. Tudi zato, ker so nekatere tako imenovane ekspertne priče bile politično profilirane, druge ekspertne priče, ki so prihajale celo iz pravosodja, pa so govorile neresnico pred preiskovalno komisijo, kar je tudi kaznivo dejanje. Sklicevali so se na uradne podatke policije, ki jih je že naslednji dan zavrgla. Očitek, da smo imeli možnost tudi s te strani predlagati ekspertne priče – nismo, prav iz razlogov, ki sem jih že omenil. Ta del je bil nepotreben, je bil ponarejanje, potvarjanje dejanskih dejstev, tudi tega, kar je vaša vlada sporočila. V drugem delu se bomo morali tudi mi oprijeti vseh instrumentov, da vam bomo parirali tudi z ekspertnimi pričami.
Hvala lepa. V imenu Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije gospod Ivan Hršak. Izvolite.
Hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovane kolegice in kolegi! Naj se na začetku predstavitve stališča Poslanske skupine DeSUS na kratko dotaknem razlogov za udeležbo člana naše poslanske skupine za sodelovanje v Preiskovalni komisiji za ugotovitev in oceno delovanja ekstremističnih skupin v Republiki Sloveniji. Naš osnovni namen je, da se skozi delovanje in opravljanje preiskovalnih dejanj,navedene preiskovalne komisije ob zaključku dokopljemo do rezultatov, ki bodo dokazali oziroma ovrgli dejstva, ali v Sloveniji dejansko sploh obstajajo ekstremistične skupine ter če obstajajo, katere vrste ekstremističnih skupin obstajajo in ne nazadnje kolikšno dejansko nevarnost predstavljajo za politično ureditev naše države. Namen prvega dela delovanja naše preiskovalne komisije pa je bil tudi pridobiti čim bolj kakovostne ugotovitve in ocene dejanskega stanja v državi, ki bodo lahko podlaga za spremembo zakonodaje za preprečitev delovanja in nadzor nad ekstremističnimi skupinami. Z dosedanjim desetmesečnim aktivnim delom preiskovalne komisije smo na dosedanjih sedmih sejah prišli do polovice našega dela, to je dokončne izdelave osnutka vmesnega poročila. Preiskovalna komisija je v tem delu delovanja prejela gradivo od devetih organov, ki povzema stanje ekstremizma v Sloveniji. Člani smo se seznanili tudi z raziskovalno nalogo o ekstremističnih organizacijah, njihovem delovanju, pa tudi normativni ureditvi v 15 drugih državah. Poleg tega je komisija pridobila tudi gradiva od naslednjih državnih organov: Slovenske obveščevalno-varnostne službe, Obveščevalno-varnostne službe Ministrstva za obrambo, Varuha človekovih pravic, Vrhovnega državnega tožilstva, policije, Ministrstva za pravosodje, Ministrstva za izobraževanje, znanost in šport ter Komisije Državnega zbora za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Znotraj dokaznega postopka je preiskovalna komisija prisluhnila tudi izjavam šestih zaslišanih ekspertnih prič priznanih strokovnjakov, med njimi tudi vidnih članov slovenskih univerz. Pri pripravi osnutka vmesnega poročila pa vsekakor ne smem izpustiti pomembne strokovne pomoči našega zunanjega strokovnega sodelavca preiskovalne komisije dr. Petra Umka, ki je v javnosti vsekakor poznan kot izjemen poznavalec kriminalistične psihologije. Njegov strokovni vložek v pripravljenem vmesnem poročilu je velik, še posebej njegove bistvene ugotovitve. V osrednjem delu vmesnega poročila so zapisane bistvene ugotovitve komisije in povem naj, da večina članov preiskovalne komisije vmesno poročilo podpira, ločeno mnenje pa so vložili trije člani, zato pričakujem,da bo poročilo Državni zbor sprejel. Že na samem začetku poročila komisija daje svoje mnenje, da so se celoviti problematiki ekstremizma v Republiki Sloveniji vse dosedanje oblasti izogibale v času od osamosvojitve dalje in s tem puščale odprto vprašanje o obstoju skrajnih skupin pri nas ter s tem omogočale široko polje delovanja in nedotakljivost teh skupin, in vse to v imenu pravice do združevanja in svobode govora. Na podlagi do sedaj zbranega gradiva in pričanja ekspertnih prič je moč ugotoviti, da vsi nacionalno-varnostni organi, ekspertne priče ugotavljajo obstoj skrajnih skupin v Sloveniji tako levih, desnih in tudi verskih. Poleg tega moram poudariti, da so trenutne socialne in ekonomske razmere voda na mlin za delovanje in aktivnosti ekstremističnih skupin tako v naši državi kot tudi na celotnem območju Evropske unije, kjer je njihovo delovanje vse močnejše. Neizpodbitno dejstvo pa je, da ekstremistične skupine obstajajo tudi v naši državi. Le-te so organizirane in dejansko predstavljajo tveganje, vendar, sicer zaenkrat po ocenah naših pristojnih državnih organov predstavljajo nižjo stopnjo nevarnosti za državno varnost. Slovenska zakonodaja sicer vsebuje tudi določbe, ki zagotavljajo celostno ustavno zaščito proti diskriminaciji, predsodkom, nasilju in sovraštvu, vendar večina strokovne javnosti ugotavlja, da veljavna zakonodaja ne omogoča preventivnega nadzora nad delovanjem in učinkovitega ukrepanja zoper delovanja ekstremističnih skupin, ki širijo ideologijo rasizma, ksenofobije, antisemitizma in homofobije. Zaradi tega dejstva bi bilo treba glede na navedene težave pri soočanju s pojavom ekstremizma v Republiki Sloveniji razmisliti tudi o določenih posegih v obstoječo zakonodajo. Predvsem pa je na tem področju treba uveljaviti prakso odkrivanja, preprečevanja kot tudi učinkovitega pregona oziroma kaznovanja. Seveda pa je pred tem treba opredeliti, katere so tiste skupine in gibanja, katerih delovanje predstavlja ogroženost demokracije, ustavnega reda in javnega reda in miru. Zato se ta trenutek postavlja vprašanje, kako naj se državni in varnostni organi ustrezno odzovejo, če za to nimajo ustrezne zakonske podlage. Ob iskanju pojma definicije ekstremizma je preiskovalna komisija poskušala najprej predstaviti ekstremizem in ekstremistična gibanja. Pri tem je ugotovila, da v Republiki Sloveniji nimamo splošno uveljavljene in prepoznane definicije ekstremizma. Navedena ugotovitev pa je ključna za potrebo po spremembi obstoječe zakonodaje. To dejstvo namreč pomeni, da sedaj pristojni državni organi pristopajo ločeno, vsak na svoj način, k soočanju s tem pojavom in pregonom kaznivih dejanj, ki jih povzročajo ekstremistične skupine ali posamezniki člani ekstremističnih skupin. Pri tem velja opozoriti, da razen terorizma ostala kazniva dejanja ekstremističnih skupin sploh niso pregonljiva v tako imenovanih združbah. Sicer pa je treba delovanje teh skupin preprečevati oziroma takoj tudi sankcionirati njihovo delovanje. Gre torej za preventivo kot tudi za kurativo. V Republiki Sloveniji danes obstajajo tako levi, desni in tudi verski ekstremizem. Levičarsko usmerjeni anarhisti pri nas ne pomenijo nevarnosti za ustavno ureditev. Tudi desni ekstremizem v sedanjem času načeloma ne predstavlja nevarnosti za nacionalno varnost, slednje pa se lahko spremeni, če bi dobil kakšno aktivnejšo podporo nosilcev politične moči. Tudi islamski ekstremizem v naši državi glede na oceno varnostnih organov ni tako ekspliciten, saj ni zaznati organizacijskih skupin, obstajajo pa militantni posamezniki, ki bi lahko mogoče predstavljali varnostno tveganje. Preiskovalna komisija je pri svojem delu dala poseben poudarek tudi tako imenovanemu sovražnemu govoru. Sovražni govor je izražanje mnenj in idej, ki so po svoji naravi diskriminatorne, ksenofobične, rasistične, homofobične in podobno in so uperjene proti različnim manjšinam: etničnim, narodnim, verskim, kulturnim, spolnim in drugim. Preiskovalna komisija pri tem ugotavlja, da mora demokratična in tolerantna družba svojim članom dopustiti izražanje in zagovarjanje najrazličnejših stališč in idej, tako javno kot zasebno, četudi se nam zdijo provokativne, neumne ali celo včasih žaljive. Za primere, ko pa stališča in ideje posegajo v pravice posameznikov, pa mora družba to svobodo omejiti in zaščititi pravice posameznika. Preiskovalna komisija tako ponuja širšo definicijo ekstremizma, ki se glasi: "Ekstremizem je izraz, ki označuje dejavnosti, ki so moralno, ideološko ali politično v nasprotju z zapisanimi zakoni, tako z zakonskimi kot ustavnimi, ter nezapisanimi normami države, ki so skrajno nestrpne do drugih, zavračajo demokracijo kot sredstvo vladanja in način reševanja problemov in ki ne nazadnje zavračajo veljavni družbeni red. Ekstremizem lahko sicer opredelimo tudi kot ravnanje, ki se na drugi ravni stopnjuje v nasilni ekstremizem, na tretji ravni pa v terorizem, ki je že natančno opredeljen." Sam sem mnenja, da je preiskovalna komisija do sedaj dobro opravila svoje delo in da bo razprava Državnem zboru, poleg seveda sam vsebine tega vmesnega poročila, več kot dobra podlaga za pripravljavce potrebnih novel zakonov, ki naj bi se po prepričanju preiskovalne komisije morali spremeniti. Prav tako je to vmesno poročilo odlična osnova za nadaljnje uspešno delo naše komisije. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Sicer smo sredi predstavitve stališč poslanskih skupin. Izvolite, povejte, kakšen je vaš proceduralni predlog.
Hvala, gospa podpredsednica. Sicer ne vem, če ste pri stališču gospoda Pukšiča čisto na koncu slišali, kaj je povedal; namreč, povedal je, da se bodo morali v drugem delu oprijeti vseh sredstev, torej v drugem delu preiskovalne komisije. Sedaj me zanima, ali je bila to grožnja preostalim članom komisije. V takšnem primeru pa mislim, da bi moral gospod Pukšič to obrazložiti. Hvala.
Gospod Kurnjek, to ni bil proceduralni predlog, bila je kvečjemu replika ali opomba in poslovnik mi ne omogoča niti komentiranja tega. Nadaljujemo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Mag. Matej Tonin v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije.
Spoštovane kolegice in kolegi! Ekstremizem obstaja in bo obstajal tudi v prihodnje. Razvija in kuje se zlasti iz tistega dela družbe, ki je nezadovoljen s sedanjo družbeno ureditvijo. Del prebivalstva svoje nezadovoljstvo, žal, izkazuje tudi z nasilnimi dejanji. Ekstremistične skupine tako delujejo zelo različno in za svoje cilje uporabljajo različna orodja. Nekateri se poslužujejo "zgolj" sovražnega govora, drugi se udeležujejo protestov, in tisti tretji, najbolj problematični, se poslužujejo celo nasilnih dejanj in terorizma. Kot smo danes že večkrat ugotovili, imamo v Sloveniji različne oblike ekstremističnih skupin. Identificirane so bile leve ekstremistične skupine, desne ekstremistične skupine in tudi islamske ekstremistične skupine. Pomembno in ključno pa se mi zdi, kakšne so uradne ugotovitve varnostnih organov, kot so policija in varnostno-obveščevalne službe. Uradne ugotovitve so pa naslednje, da je stopnja ogroženosti državljanov nizka. Dejstvo pa je, da pa noben varnostni organ in nobena policija ne more 100 % preprečiti delovanja volkov samotarjev, kakršen je bil na primer Breivik na Norveškem. Ta možnost vedno obstaja, to se lahko zgodi tudi v Sloveniji in še tako močno in dobro usposobljena policija takšnega nepredvidljivega volka samotarja ne more ne zaznati niti ne preprečiti njegovega delovanja. Ena izmed nalog, ki si jo je zadala preiskovalna komisija, je bila tudi ugotovitev, ali je zakonodajna podlaga za boj zoper ekstremistične skupine ustrezna. Zanimivo je, da je Vlada ugotovila, da ni večjih problemov in da je slovenska zakonodaja popolnoma ustrezna za boj proti ekstremizmu. Torej, ob takšnih ugotovitvah Vlade in ob dejstvu, da so varnostne službe podale oceno nizke stopnje tveganja, se v Novi Sloveniji upravičeno sprašujemo, čemu in zakaj je bila ustanovljena ta preiskovalna komisija. Nastala je v času protestov, zelo intenzivnih in tudi nasilnih, nastala pa je v času, ko so v medijih zakrožile nekatere slike, na katerih so se pojavljali predstavniki – oziroma bom kar direktno povedal, na katerih so se pojavljali poslanci SDS in pripadniki nekaterih skrajnih skupin. In zdaj bom rekel brez olepševanja, da v Novi Sloveniji razumemo to preiskovalno komisijo, da je bila ustanovljena predvsem za potrebe političnega obračunavanja. Ocenjujemo, da je bila preiskovalna komisija ustanovljena zaradi tega, da bi se na nek način obračunalo z neko politično stranko, v tem primeru SDS, in poskušalo dokazati, da obstaja povezava med največjo opozicijsko stranko in posameznimi ekstremističnimi skupinami. Zaenkrat to ni bilo uradno ugotovljeno in kot sem rekel, kar je ta preiskovalna komisija ugotovila, je pred tem že ugotovila Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Torej gre za neke vrste podvajanje nalog, kar nas zgolj utrjuje v prepričanju, da je bila ustanovitev preiskovalne komisije motivirana, politično motivirana, ta motivacija pa je bila diskreditacija političnega nasprotnika. Kaj podkrepljuje to tezo? To, da vse to, kar je do zdaj ugotovila preiskovalna komisija, je že ugotovila in soglasno s sklepi sprejela tudi Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Po oceni Krščanskih demokratov je tudi Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb primeren odbor, primerna komisija, da se ukvarja in proučuje tovrstno problematiko. Kljub vsemu pa lahko vidim tudi določeno pozitivno stvar te preiskovalke, to pa je, da se je nekoliko bolj razvila in poudarila razprava o ekstremizmih, pomembno je, da tudi politika govori o ekstremizmih, da se na te pereče probleme družbe opozarja in da se predvsem govori z vidika, da so ti pojavi nesprejemljivi. Seveda pa smo v želji po političnem obračunavanju, ki veje iz nastanka te preiskovalne komisije, dejansko pa spregledali največjo nevarnost, ki preti Sloveniji, in največja nevarnost po naši oceni preti s strani islamskih ekstremističnih skupin. Zakaj vam to govorim? Zaradi tega, ker v tem trenutku teče oborožen konflikt v Siriji, številni svetovni mediji poročajo, da tudi z evropskih tleh na sirsko bojišče odhajajo številni bojevniki, ki se gredo v Siriji neke vrste vojni turizem. Tam se borijo in v nekem trenutku se vračajo nazaj v matično državo in poskušajo mobilizirati in zbrati nove borce. Ključno in temeljno vprašanje, ki se nam postavlja,je, kaj se bo zgodilo s temi posamezniki, ko se bo konflikt v Siriji, za katerega upamo, da se bo končal čim prej in da bodo pogajanja v Ženevi, vsaj kar zadeva Sirijo, uspešna, kaj se bo zgodilo s temi posamezniki, ki so očitno v Siriji pridobili določene bojne izkušnje, ki pa imajo tudi izrazito negativna in ekstremistična skladišča. Bojazen, ki obstaja, zagotovo je, da bi se ta narava, te težnje in te želje na nek način tudi nasilno izražale in odražale v Sloveniji. Zato smo prepričani, da bi morala preiskovalna komisija tudi v drugem delu več pozornosti posvetiti tem pojavom, se s tem pojavom intenzivno ukvarjati, ker slej kot prej, kot kaže, bo to za Slovenijo velik problem. Želimo si in upamo, da se bomo v prihodnosti na preiskovalni komisiji čim bolj izogibali političnim obračunavanjem in če že preiskovalna komisija obstaja, da bo posvečena temu, da se ukvarjamo s problemi, ki dejansko obstajajo in, če hočete, iščemo tudi določene zakonodajne rešitve, da preprečimo te probleme.
Hvala lepa. Tako smo končali predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo pa želi v imenu predlagatelja gospa Maja Dimitrovski. Izvolite.
Hvala za besedo, predsedujoča. Danes bi želela poudariti, da je ambicija in namen prvega dela preiskovalne komisije sprememba zakonodaje; in sicer tako, da se bodo pristojni organi lahko učinkovito soočali s tem problemom. Kakšno pa je danes stanje na tem področju, nam zagotovo priča dejstvo, da nimamo definicije ekstremizma, kaj šele učinkovite politike, ki bi se soočala s to problematiko. Naš namen ni ustvarjanje nelagodja in ogrožanje javne varnosti, vendar se moramo zavedati, da prav podcenjevanje ali celo ignoriranje tega vprašanja lahko predstavlja veliko tveganje. Ta pojav, žal, ne pozna meja. Zelo zgovorno o tem pričata dva primera: Norveška, z ugledno tradicijo demokratične kulture z visokimi standardi, ter Grčija, ki se je znašla v vrtincu javnofinančnega zloma in veliki socialni stiski. Kdo bi si od nesrečnega 22. julija 2011 predstavljal, da se bo zgodilo kaj takega skandinavski državi, ki tradicionalno zaseda prvo mesto na svetovnem indeksu miru? Na drugem koncu Evrope pa si je ekstremizem z vsemi svojimi nasilnimi elementi utrl pot celo v parlament. Poglejte, imamo dva nasprotujoča si pola, z različnimi izkušnjami, vendar s skupno točko, to je pojav ekstremizma. Primera pričata, da nihče ni imun na to družbeno bolezen in tudi Slovenija ni ne takšen ne drugačen osamljen otok. Tudi pri nas smo že bili priča političnim strankam, celo parlamentarni, ki je organizirala nekakšne trojke v črnih uniformah in postroje na stadionu, ki so zlovešče spominjali na neke druge čase. Tudi pri nas srečujemo posameznike in skupine, ki so v tujini sicer nezaželene ali celo prepovedane. Pri nas pa jih, žal, sploh ne opazimo, razen morda ob ekscesnih dogodkih, kot na primer ob protestih pred dobrim letom, ko so takšne skupine za talca vzele ljudsko vstajo. Iskreno upam, da se danes motim in da me bo zgodovina postavila na laž, vendar podcenjevanje teh družbenih pojavov nas lahko potencialno drago stane. Zato je pametno, spoštovani kolegi, ukrepati preventivno.
Hvala lepa. Kot razpravljavec je prijavljen mag. Matej Tonin. Izvolite.
Prepričan sem, da mora biti slovenska družba in tudi mi vsi v tem parlamentu stalno pripravljeni, da se tudi v Sloveniji, bog ne daj, zgodi kakšen primer, ki bo ekscesen, ki bo spominjal na tragične zgodbe, ki so se odvile na Norveškem. Slabše kot so družbene razmere, več je možnosti, da se takšen eksces tudi zgodi. Ob takih trenutkih se bomo najverjetneje vsi spraševali, kdo je odgovoren ter kako in na kakšen način bi lahko te stvari preprečili. To vprašanje smo neprestano zastavljali tudi odgovornim na policiji, odgovornim na Sovi in na drugih varnostnih službah in vsi so nam v en glas zatrjevali, da se teh primerov stoodstotno enostavno ne da preprečiti in je to treba vzeti v zakup. Zdaj, ali mi to dejstvo sprejmemo ali ne, dejstvo je, da pri temu niti sama preiskovalna komisija ne bo mogla pomagati. Drugi problem, ki sem ga omenil na koncu našega stališča, pa je problem islamskega ekstremizma. Številne tuje obveščevalne službe, mislim, da zlasti BBC in CNN posvečata ogromno pozornosti tej tematiki, tako imenovanemu vojnemu turizmu, kaj se zgodi, ko se ti bojevniki vračajo iz Sirije, in na kakšen način lahko tudi radikalizirajo državo in družbo, v kateri živijo. Na nek način bo morala tudi naša družba poskrbeti oziroma poiskati odgovore na tovrstna vprašanja. Kot sem rekel, želel bi si, da bi naša oziroma parlamentarna preiskovalna komisija več pozornosti posvečala tej tematiki kot pa političnim obračunom, ali je v državi več levega oziroma desnega ekstremizma.
Hvala lepa. Naslednji razpravljavec je gospod Dragan Bosnić. Pripravijo naj se Jožef Jerovšek, Mihael Prevc, mag. Ivan Vogrin, mag. Majda Potrata, Jožef Horvat in Janez Ribič.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem še prisotnim! Glede na dejstvo, da sem ekstremno dolgo čakal na ta nastop, si bom mogoče malo več časa vzel. Namreč, ni moj namen zdaj polemizirati glede poročila, ki ga pozdravljam, in ločenega mnenja. Na to gledam v smislu, kaj vem, da gre za neko bolezen, za diagnozo in nekaj, čemur rečemo second opinion oziroma drugo mnenje. V tem drugem mnenju tudi vidim nekaj dobrih stališč, predvsem tisto uvodno mi je všeč. Ampak zadeva se nanaša na ekstremizem in ves čas govorimo o neki definiciji in govorimo tudi o nični, ničelni toleranci oziroma o netoleranci do ekstremizma in bi o tej priporočeni definiciji želel vsebinsko razpravljati. Opozoril bi na eno stvar. Tu govorimo o ekstremizmu, ki označuje dejavnosti, ki so "moralno, ideološko in politično v nasprotju z zapisanimi zakoni ter nezapisanimi normami države, ki so skrajno nestrpne do drugih". Ne vem, kaj išče tu beseda "skrajno". "Ki so nestrpne do drugih." Zakaj imamo to besedo "skrajno"? Govorimo o tem, da nečesa ne toleriramo, se pravi, ne toleriramo, ki so nestrpne do drugih. Potem imamo polje, definiran minimum tolerance, maksimum je pa že definiran s terorizmom. Se pravi, pri prehodu nekega ekstremizma oziroma fundamentalizma, lahko naštevamo, v terorizem pa imamo maksimum nekega območja oziroma polja definiranega. To pomeni, da bi bil absolutno za to, da se v nadaljevanju to besedo "skrajno" izpusti. Druga zadeva, o kateri bi želel govoriti, je pa dvom o krepitvi ekstremizma v Evropi, ki je bil tu izražen. Namreč, bral sem mnenja gospe Cecilie Malmström, ki je evropska komisarka za notranje zadeve, ki govori o tem, da se krepi. Enako ugotavlja tudi podpredsednica, pristojna za pravosodje, Vivian Reding. To bi vzel kot dejstvo. Tudi teh 10 ukrepov, ki jih Evropa priporoča, se mi ne zdi smiselnih. S tem da ravno na primeru Grčije bi pa mogoče dodal to, kar je tudi že bilo povedano, da je manj ekstremizma tam, kjer živijo ljudje v blaginji, čeprav Norveška, kot je moja kolegica prej povedala, to ravno ne dokazuje. Se pravi, ti ukrepi so smiselni, ker gre za detekcijo nečesa, kar pač je zaznano. Naslednja stvar, ki bi jo izpostavil: večkrat je bilo govora o mladih in o tem, s čemer se tudi strinjam, da ne šola, vrtec – razvojni psiholog Ibuka se ne bi strinjal z mano, rekel bi, da je v vrtcu že pozno. Se pravi, govorimo o neki toleranci pri otrocih, recimo do šal, šalimo se na račun drugih in otroci to poslušajo, to je O. K. Se pravi, govoriš neke šale na račun Romov, na račun črncev, ne vem, Židov, pač otroci s tem rastejo; se pravi, fino se je šaliti na ta račun. Posebej občutljivo starostno območje je srednješolsko, o katerem je tudi bilo govora. Poglejte, sistem je tak, da išče talentirane, vsak otrok mora biti na nekem področju uspešen. Problem imamo v tem, da netalentirani išče talentiranega – in ostanejo pač taki, ki so izven tega. Potem jim nekdo ponudi primerno okolje, prijateljstvo. Mi pa govorimo o tem, da jim zaupamo. Super! Jaz jim zaupam, krasno, fino! Zakaj ne damo volilne pravice na 16 let? Jim zaupamo? S 15 lahko imajo družino, tam jim zaupamo. Pokažimo jim, da jim zaupamo, da se lahko izrazijo, da lahko povedo neka svoja mnenja, stališča, ki so tudi za nas pomembna, ki tudi nam krojijo življenje. To je, recimo, relativno enostavna zadeva. Seveda, če želimo. Na določene stvari, na katere sem želel opozoriti, so opozorili že kolegi pred menoj, ampak še enkrat, če imamo neko skupno presečišče, nek skupni interes, in to je boj proti ekstremizmu, potem je vsekakor treba to vmesno poročilo pozdraviti in v nadaljevanju sodelovati, tudi z različnimi strokovnjaki, ki jih lahko tudi ljudje, ki drugače mislijo, pokličejo, kar se meni zdi tudi prav. Ker danes, v tem trenutku se začenja sojenje mlademu Čečenu, ki je v Bostonu nastavil bombo skupaj s svojim bratom in je tisti trenutek prekoračil mejno področje ekstremizma in zašel v terorizem. Ampak njemu sodijo porotniki, ki so izbrani, se pravi, po zakonu v državi, v kateri mu sodijo – sodili mu bodo v Bostonu. Se pravi, načelno ne smejo biti proti smrtni kazni, ki je tam dovoljena. Toliko samo v razmislek. Nadaljevanje – jasno! In nek cilj. In če imamo vsi za cilj ničelno toleranco oziroma kakor koli, netoleranco do ekstremizma, potem mislim, da bo tudi rešitev prava, tudi zakonita. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Gospod Jerovšek, imate besedo.
Ko je Poslanska skupina Pozitivna Slovenija predlagala ustanovitev parlamentarne preiskovalne komisije o ekstremizmu, sem se spraševal, kaj je povod, kajti preiskovalne komisije navadno ustanavljamo za zelo akutne, velike probleme. Strinjam se, da je vsakršni ekstremizem nevaren, tako desno kot levi, in ga vedno obsojam, hkrati pa pozdravljam dostikrat odstopanje od ekstremnih stališč, ki vodijo v nesprejemljiva ravnanja. Ampak še sedaj ne morem razbrati, kje je bil point, ampak se strinjam s tem, kar je kolega Tonin rekel, da je bil verjetno namen diskreditirati političnega tekmeca, našo stranko. Sem pa se bil pripravljen vprašati, ali so se poslanci Pozitivne Slovenije zdrznili ob tem, da se z s skupino skrajno desničarsko, za katero pravite, da ima neonacistične spletne strani, na stadionu Stožice druži ljubljanski župan. Očitno se podpirajo medsebojno. Ne bom rekel, da je ljubljanski župan na skrajni desnici, podpira pa skrajno levico skoz in skoz. Bil sem v dobri veri, da želite razčistiti s tem takrat še vašega ustanovitelja, predsednica stranke, itn. Očitno to ni bil namen. Ko vidim pred seboj poročilo, se pravzaprav več ne čudim. Tukaj so nekatere formulacije, ki so zame skrajno problematične. Pustimo to, da najprej pišete levi ekstremizem, desni ekstremizem, verski ekstremizem in potem preidete na definicijo ekstremizma, kar je metodološko popolnoma napačno. Ampak pustimo to. Ampak o levem ekstremizmu se piše pozitivno v tem poročilu. Levičarski ekstremizem je usmerjen v prihodnost. Oblikovanje nove in pravične družbe. Poglejte, to boste lahko zasledili pri proklamacijah Rdečih brigad. Ista teza, ista definicija, iste programske zasnove. Glede na to, da sem na twitterju zdaj bral, pa je bil link, pa ga nisem utegnil ujeti, tezo oziroma nekdo poroča, da so tudi – zdaj ko se odkriva o Udbi –, da je Udba bila med soustanovitelji Rdečih brigad, me skrbi takšno pozitivno pisanje preiskovalne komisije o levem ekstremizmu. In da so pojavne oblike levega ekstremizma tudi na slovenskih tleh. Pogosto zasledimo, to pravzaprav se nekateri profesorji iz FDV ne skrivajo, da so utemeljitelji ali pa vsaj filozofi bolj levih, skrajnih levih gibanj. Ne nazadnje je bil lani ali predlani tudi ta italijanski profesor, filozofski utemeljitelj Redečih brigad, prof. Toni ali kako, Nani – se ne morem spomniti zdaj – na obisku v Ljubljani. Moram reči, da je za mene skrajni levi ekstremizem zanikanje civilizacijskih vrednot. Kar se je zgodilo, tudi poslanci Državnega zbora, da zanikajo pravico do groba. Kar je zagovarjal in ustvarjal samo komunizem in tudi mislim, da Rdeče brigade, da trupla Alda Mora niso našli, da so ga pospravili za večno. Tu se pojavlja odobravanje teh stvari, teh skrajnih levičarskih. Zame sta levi in desni skrajnosti enakovredni. Tudi to definicijo o verskem ekstremizmu, da je – to je že kar ekstremizem, na nek način pomeni politizacijo vere za doseganje kolektivnega cilja prilagoditve družbenega reda verskim vrednotam. Ob takšnem razmišljanju, kot veje iz tega poročila, se bojim, kolegica Dimitrovska, da boste patra Knavsa obsodili za verskega ekstremista, kajti on si dejansko prizadeva, kolikor sem lahko razbral včeraj, ko je dobil pri predsedniku republike priznanje in njegov partner – mislim drugi, z druge strani, za to, da bi ta verska vrednota odpuščanja, milosti za morilca, pomiritve bila sprejeta celotno v slovenskem družbenem redu. In zdaj bo nekdo rekel, da v teh definicijah je tudi notri, da je pater Knavs verski ekstremist. Drugo, moram reči, da me skrbi, da sem bil edini od poslancev, ki je na twitterju pa tudi tu v dvorani, potem se mi je priključil še en poslanec, ki sem pozdravil gesto gospoda Stanovnika, ko se je šel pokloniti tistim po krivici pobitim, nedolžnim vaščanom v Lajšah. Ampak me strahovito skrbi, da se mu niso pridružili drugi udeleženci spominske prireditve, da je moral 91–letni sam oditi s pomočjo svojega sina, drugi pa še vztrajajo pri zakrknjenosti. Vidite [[…]]
[[…]]Gospod Jerovšek k današnji točki se povrnite [[…]]
[[…]]to je, se meni zdi, skrb zbujajoče, da še vedno ni te pripravljenosti, da bi pozitivne stvari v družbi podprli. Glede na to, da se s takšno naklonjenostjo gleda na levi ekstremizem v tem poročilu, mene ne čudi, da ga nekateri trosijo, če dovolite, na teh množičnih prireditvah, včasih tudi spominskih, kot je Mitja Klavora – mislim, da sekretar Zveze borcev – leta 2012 na Tisju vse ostale, ki so drugačnega mnenja, proglasil za zver, ki se plazi po domovini in da so predniki pokazali, kako je treba ravnati s takšno zverjo, je ciljal na množične pomore po koncu [[…]]Da je treba zopet moriti. Tega pa v tem nisem zasledil in še številnih drugih stvari. Tako je mene poročilo razočaralo, ker gre in metodološko in ciljno poponoma nasprotno in pravzaprav populizira nekatere ekstremizme. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Gospa Maja Dimitrovski v imenu predlagatelja.
Hvala lepa za besedo, predsedujoča. Gospod Jerovšek, žal vam moram povedati, da pri tej tematiki ne gre za aferaštvo in lovljenje medijske pozornosti, ker se moramo zavedati to lahko škodi temeljnemu namenu naše parlamentarne preiskave. Poglejte, koalicijski partnerji ne sklicujemo nobenih nastopaških novinarskih konferenc po vsaki seji, ampak želimo, da bi ta preiskava bila ena tistih, ki bo vsaj malo spremenila upravičeno podcenjevalen predsodek javnosti o jalovosti parlamentarnih preiskav. Dolgoročni učinek našega dela je torej izboljšava, javna varnost je pa veliko pomembnejša od kratkoročno dnevnih političnih ciljev in hlastanju po publiciteti. Upam, da smo rubikom tega spoznanja že prestopili, pojav ekstremizma presega meje bivših, sedanjega in bodočih mandatov, zato naj naš pogled ne bo usmerjen, gospod Jerovšek, v volitve, ampak v varnost ljudi. Brez tega zavedanja bomo talci dnevnopolitičnih razmerij, rezultatov pa ne bomo dosegli.
Hvala lepa. Ker nekaterih razpravljavcev ne vidim v dvorani, je na vrsti mag. Majda Potrata. Izvolite.
Hvala za besedo. Najprej ena učiteljska. Nedavna raziskava PISA je ugotovila, da je bralna pismenost slovenskih 15-letnikov zelo slaba. Ugotavlja pa se po tem, koliko je kdo sposoben bistvo povzeti iz besedila. Ko govorim o definiciji levega ekstremizma, se začne: "Raziskovalci ekstremizma navajajo, da skrajni levi ekstremizem zagovarja teorijo nasilja, strahu, atentatov, ugrabitev, nasilnih demonstracij." To je treba tudi prebrati, saj v nadaljevanju še kaj piše o levem ekstremizmu, ampak če hočemo celostno definicijo levega ekstremizma dobiti, potem je treba tudi to upoštevati. Tako kot je po definiciji za desni ekstremizem zapisano: "Desni ekstremizem lahko najbolj splošno opišemo kot zavračanje pravice do obstoja alternativnih idej, hkrati pa desni ekstremisti poudarjajo, da so njihove ideje edino pravilne." Kakšen je kontekst tega desnega edinopravilnega in neobstoja alternativnega, si lahko ustvari sam, zakaj sem si izbrala tole, da še preberem. Drugače bi pa na začetku rada rekla tole. Da kakor s tistim uvodnim citatom gospoda Mateta soglašam, bi pa vendarle imela pomislek ob neki njegovi tezi, ko je rekel, da je treba vse oblike ekstremizma obravnavati. Soglašam, če obstajajo. Ne zdi se mi pa dopustno, da bi, recimo, ob pojavu ene oblike ekstremizma pač zamižali pred tem, zaradi tega ker v tistem časovnem izseku, ki ga proučujemo, drugih ekstremnih oblik ni zaznati ali vsaj v taki izdatni obliki ne. Druga stvar, ki bi jo rada dodala k tistemu o preventivi in o vzgoji od vrtca naprej; jaz bi zadevo drugače obrnila. Po moje je substrat vsega vrednostnega sistema, ki v človeku raste, vendarle družina. Tisto, kar bi k temu dodala, bi še rekla, da bi obrnila ta vzgojni vidik tako, da bi rekla, da bi v družbi morali spodbujati spoznanje o pomeni humanistične izobrazbe. Bi morali spodbujati družboslovje, zaradi tega ker tako družboslovje kot humanistika nas pomagajo civilizirati, omikati in usposabljati za življenje v družbi. Ob podelitvi nagrad Javnega sklada za kulturne dejavnosti na ljubljanskem gradu je moj strankarski kolega, sicer pa filozof in sociolog Franci Pivec, citiral svetovno znanega sociologa Patmana, ki je raziskoval, kako se oblikuje demokratičnost lokalnih skupnosti. Ko je raziskoval in ko je izločal različne momente, je na koncu ugotovil, da so bile horizontalno najbolj povezane, se pravi tudi najbolj demokratične, tiste lokalne skupnosti, v katerih je imela velik pomen kulturna dejavnost. In, ne boste verjeli, zborovsko petje! Kakor koli pogledate, zaradi tega, ker je tam poudarjen pomen vsakega posameznika in hkrati poudarjen pomen kolektiva. Druge lokalne skupnosti, kjer teh vrednot kulturnega ne poudarjajo tako, so bolj avtoritarno urejene. To je lahko stvar, o kateri bi se dalo na dolgo in na široko razpredati, ampak upam, da me niste preslišali. Zelo nevarne stvari se za razvoj družbe nam kažejo ob nekaterih šolskih podatkih. Poglejte, mi smo nekoč sloveli po izredno visoki bralni kulturi vsaj osnovnošolske mladine. Sedaj po primerjavah naša mladina samo 15 % časa porabi za branje, medtem ko v drugih državah članicah 30 %, se pravi dvakratnik. Kaj to pomeni za prihodnost – jaz vam pa lahko iz svoje dolgoletne učiteljske izkušnje povem, da so bili starši marsikdaj nejevoljni, če sem preveč usmerjala mlade v branje beletristike, ker so rekli, da od tega nobene posredne ali neposredne koristi ne bo. Vprašati se moramo, kam kot družba hočemo. Zdaj pa k poročilu. Ločenega mnenja se ne bom dotikala, bom pa na nekaj opozorila, ker z vsem, kar je kolegica Jelušič povedala, soglašam, da bolj ne bi mogla, tudi s tistim zadnjim delom, ampak ona je mimogrede opomnila tudi na izjavo policije po izjavi strokovnjaka o 150 zaznanih ekstremistih. No, v tistem poročilu boste neko zelo zanimivo dejstvo brali. V času od leta 2005 do 2013 je, če sem si prav zapomnila, policija zaznala 29 primerov, ki imajo obeležje ekstremnega nasilja. Poleg tega pa tudi 79 drugih kaznivih dejanj, katerih zaznani motiv je bila prav tako politična, rasna, narodnostna in verska nestrpnost. Se pravi, 3 na leto v povprečju, če smo pri povprečjih, in 10 teh. Nič ne govori policijsko poročilo o raziskanosti, o pregonu, o ovadbah in o tem, jaz pa se iz svojega laičnega spomina sklicujem na to, da je, če greste po črni kroniki in zasledujete primere nasilja, ki imajo zagotovo znake ekstremističnih delovanj, da je tistih, ki so se z ugotovljenim storilcem končala, manj kot tistih, kjer je bilo to ugotovljeno. Pa govorim o napadih na istospolno usmerjene, o tistih napadih, ki imajo znake rasnega nasilja in tako naprej. Torej, gre tudi za to vprašanje, kako uspešni smo pri preganjanju po tej kaznovalni praksi ali obsodilni praksi. Še na eno stvar bi vas spomnila. Ko so po dogodku v Caffe Open, kjer je šlo za izrazito nasilno dejanje, ko je tekel proces pred ljubljanskim sodiščem proti storilcem, tistim ugotovljenim, se je zbirala množica mladih pred sodiščem in iskali so opravičila za te mlade, češ da niso bili še nikoli kaznovani in podobno. Kam so bili ti storilci vključeni, v katerih skupinah so iskali podporo – v športno navijaških skupinah! In tako dalje. Opozarjam na to, da smo takih znakov, ki so klicali po obravnavi, po zaznavi, po nespregledu, imeli kar nekaj. In, oprostite, ne pristajam na tezo gospoda Pukšiča, da so v ekstremističnih skupinah samo ljudje, ki so socialno deprivilegirani. To jih za ekstremistična ravnanja ne opravičuje, ker se vam lahko kot bumerang, gospod Pukšič, ta zadeva vrne, če bomo šli opravičevat nasilna dejanja na ta način. Tisto, na kar bom na koncu opozorila, je pa naslednje. Pri tem ko govorimo o ekstremističnih skupinah in ekstremizmih, so prve tri skupine naštete, sem jih omenila, se pravi, levi, desni, verski, ampak četrta skupina je pa sovražni govor. Če vas samo spomnim na to, pa vedno niste pri branju in obravnavi poročila varuha človekovih pravic vsi navzoči, je govora v poročilih o sovražnem govoru iz leta v leto več, odgovornost politike za naraščanje sovražnega govora vedno večja. Naj spomnim samo na opozorila, ki jih dobivamo iz Evrope, mislim tako na ECRI poročila, na poročila Sveta Evrope in tako dalje, in odgovornost politike, hočeš nočeš, je izjemna, zaradi tega ker se nestrpen govor – nasilje pa ni samo fizično, ampak je tudi verbalno – vzorec sprejemljivega ravnanja ali govorjenja sili iz političnega diskurza v vsakodnevno življenje, kjer pa dobi potem počasi lahko tudi še spremljavo fizičnega nasilja. To, kar je pa mogoče v zvezi s sovražnim govorom brati, je pa po mojem, tudi javna razprava na to temo, ki smo jo v Državnem zboru imeli, mogoče povezovati tudi s tistim razmislekom, o katerem je govorila dr. Jelušič, namreč, da se pri vseh teh oblikah vedno zastavlja vprašanje, kaj bolj to nesprejemljivo ravnanje spodbuja: ali opozarjanje nanj, sankcioniranje, izločanje ali spregled. Mislim pa, da je ravno sprememba kazenske zakonodaje in seljenje nekaterih ravnanj iz kvalifikacije kaznivega dejanja v prekršek morebiti pot do tega, da bodo take oblike nesprejemljivega ravnanja tudi večkrat dosegle sodni epilog. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Gospod Andrej Čuš, imate besedo.
Hvala za besedo, gospa predsedujoča, lep pozdrav vsem kolegom! Glede na to, da je bilo na splošni ravni izrečenih danes že precej stvari, bi se mogoče za začetek rad posvetil enemu pojavu ekstremizma iz zadnjih dni. Verjetno ste tukaj vsi prisotni v zadnjih dneh slišali o, lahko rečemo, pojavu nasilja oziroma ekstremizma na primeru Študentske organizacije Univerze v Ljubljani, in sicer je šlo za spremembe akta o ustanovitvi Radia Študent, ki je bil sprejet na seji zbora Študentske organizacije Univerze v Ljubljani in podporniki tega alternativnega radia so študentskim poslancem grozili celo s strelnim vodom. Po objavi osebnih podatkov vseh poslancev študentskega zbora Univerze v Ljubljani, Študentska organizacija Univerze v Ljubljani, ki so glasovali za spremembe omenjenega akta, so podporniki Radia Študent šli celo tako daleč, da so pozivali k sodbi študentskim poslancem s strelnim vodom. V noči s srede na četrtek pa so se na poslopjih ljubljanskih fakultet in študentskih domov znašli tudi grafiti, ki so določenim poslancem grozili, da jih opazujejo ter da jih čaka šiba. Eden izmed grafitov pa je enega izmed študentskih poslancev celo pozival k samomoru. Kampanjo za ohranitev neodvisnega Radia Študent naj bi, ponavljam, naj bi, vodile iniciative z Metelkove, pridružile pa so se jim tudi stranke TRS, Solidarnost ter Iniciativa za demokratični socializem. Upravičeno se lahko vprašamo, zakaj tak primer ekstremizma ni bil objavljen v medijih, da bi se verjetno do tega vsi negativno opredelili. Upam seveda, da tudi organi pregona. Sam bi rad povedal, da si želim, da bi vse primere ekstremizma obravnavali enakovredno, tudi enakovredno obsodili. Da pa jih bomo v prihodnje uspešno preganjali, pa bi bilo treba, kot je bilo že večkrat danes rečeno, sploh ustrezno definirati ekstremizem. Definicijo bi verjetno potrebovali že zato, ker orodja policije in obveščevalnih služb za pregon ekstremizmov ta čas niso zadostna. Vse institucije pravne države morajo ekstremizme obravnavati enako in enakovredno ter ne v skladu s svetovnonazorskimi pogledi zaposlenih v teh ustanovah. Javnost pa si tudi zasluži odgovor na vprašanje, ali vse institucije, vključno z njihovimi političnimi nadzorniki, delajo zato, da v Sloveniji ostane nizka ocena ogroženosti. Ekstremizem, lahko rečemo, je prisoten skoraj v vseh ali pa je verjetno prisoten v vseh državah sveta, nisem bral ogromno analiz in anket, sem pa pred dnevi zasledil na socialnem omrežju twitter eno letno poročilo o pojavu ekstremizma iz Nemčije, ki govori, da je levi ekstremizem leta 2011 v Nemčiji povzročil 35 odstotkov več nasilnih incidentov kot desni. Samo, da povem, obsojam vse vrste, ampak zanimivo – ni vse tako enoznačno. Kar pa se tiče delovanja Preiskovalne komisije za ugotovitev in oceno delovanja ekstremističnih skupin, pa se mi vseeno zdi, da je delovala precej politično motivirano in pristransko. Namreč, danes imamo v Sloveniji hude težave s pojavom ekstremizma. Recimo, lep primer tega je tudi, ko celotni državni vrh v Stožicah poje hvalnice komunizmu. Ob tem pa, kar se tiče tudi dela preiskovalne komisije, želim opozoriti, da nekatere ekspertne priče, ki so sodelovale, se da ugotoviti, da so zavajale preiskovalno komisijo s podatki, ki so jih predstavljale. Nekatere ekspertne priče so bile tudi politično motivirane. Ena od ekspertnih prič je, recimo, bila podpredsednik stranke Zares, druga priča pa je danes eden izmed podpredsednikov stranke Solidarnosti. Če bi si vlada Alenke Bratušek resnično želela omejiti, recimo, pojav ekstremizma v Sloveniji in sploh to področje, bi verjetno prišla v Državni zbor že s kakšnimi konkretnimi rešitvami, kot je prej dejal tudi gospod Mate. Edino, kar se mi danes zdi, je, da se s takšnimi oddajami, ki so se – recimo da kot na neodvisnem javnem mediju RTV – ta teden pojavile, se mi zdi, da edino, kar se počne, je, da se prikriva pojav levega ekstremizma v Sloveniji. Lep primer tega je, da je, recimo, ustvarjalec te oddaje leta 2002 s ponosom razlagal, kako je anarhist iz Slovenije, ko se je udeležil Anti Nato pohoda in zborovanja v Pragi, in da je novinar Radia Študent, ki je edini neodvisen medij v Sloveniji. Ne bom več naprej. Kot drugi že pred tem tudi gospod Pukšič pokazal nekaj slik, recimo rdeča majica in Osama bin Laden. Če mi bo kdo danes rekel, da je Javni zavod RTV Slovenija neodvisen ali samostojen, ko bomo prihodnjič o tem razpravljali, se bom samo nasmejal. Slovenska politika bi morala enotno obsoditi vse pojave in vse oblike ekstremizmov, ne pa da takrat, ko se kaj zgodi, smo tiho, ko pa nekaj ne odgovarja, pa se tolče na polno. In spoštovani, bodimo objektivni in obsodimo vse vrste in oblike ekstremizmov! Kar pa se tiče režimskih oddaj na našem javnem zavodu, pa bom rekel to: "Le čevlje sodi" – oziroma pripravlja – "naj Kopitar."
Hvala lepa. Naslednji ima besedo gospod Franc Pukšič. Izvolite.
Hvala lepa še enkrat. Nisem prej hotel izkoriščati poslovniške možnosti, zato bom sedaj tudi kolegu Kurnjeku odgovoril. No ja, saj toliko me poznate, da ne spadam ne v levi, ne v desni, ne v islamski ekstremizem, ampak sem demokrat. Kot demokrat, če rečem, da bomo uporabili vsa sredstva, seveda imam v mislih od Poslovnika Državnega zbora, Zakona o preiskovalni komisiji, poslovnika o delu preiskovalne komisije itd. Gospod Kurnjek, upam, da vam je to jasno, ampak da je bil vaš namen malo provocirati. Kolega Dragan Bosnić je pravzaprav zelo dobro nastavil v svoji razpravi nekatere elemente in sem jih vesel; pravzaprav tako, kot so bili sprejeti sklepi na komisiji za obveščevalno-varnostne službe. To razpravo smo začeli na komisiji obveščevalno-varnostne službe, ko smo mi bili še v koaliciji, ne glede na to, da se je menjala tako opozicija in koalicija, so bili ti sklepi sprejeti soglasno. Kolegica Dimitrovska, samo to je bilo treba narediti in bi bili tudi na tej preiskovalni komisiji skepi sprejeti soglasno. Zato vas sedaj glede na vaš poseg javno sprašujem in pričakujem od vas, da boste brez skrivanja jasno in glasno povedali, katera politična stranka je ustvarjala kakšne trojke in ekstremistične skupine. O kom je bilo govora? Koga ste imeli v mislih? Ko ste pa govorili o varnosti v Grčiji in na Norveškem, sem še vedno prepričan, da je varnost v državah na severu bistveno bistveno večja kot pa v Grčiji ali kot se to pojavlja južneje dol. To, kar se je zgodilo, je seveda katastrofalno, ampak očitno je bil volk samotar – kot ga nekateri ali jih nekateri takšne primere tudi opisujejo. To se, žal, lahko zgodi kjer koli, ampak pomembno je, da je čim več narejeno na preprečevanju kot potem na zdravljenju ekstremističnih zadev. Če so že bili na komisiji za obveščevalno-varnostne službe sprejeti sklepi o tem, da bi bilo treba določeno zakonodajo spremeniti, je prav vaša vlada, vlada Alenke Bratušek, z vašo koalicijo, z vami, ki podpirate danes te sklepe, zavrnila možnost spremembe in pravi, da ni potrebna nobena sprememba zakonodaje na nobenem področju. Tudi vaša vlada je ugotovila, da je na tem področju nizka ogroženost –hvala bogu – , in verjame, da bo tako ostalo, čeprav prav dejanja nekaterih oziroma dejanja tistih, ki imajo oblast v rokah, torej vlade, očitno niso usmerjena prav v to smer glede povečevanja brezposelnosti, povečevanja socialnih problemov in tako dalje. Nisem govoril v stališču Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke v smislu opravičevanja ekstremističnih skupin, dejavnosti in tako dalje na račun revščine, ampak sem govoril, da so te skupine, o čemer je tudi kolegica Dimitrovska pred mano govorila v primerjavi z Grčijo, da so te skupine ljudi, ki so tako ali tako že zaradi tega, da ne morejo poskrbeti za svoj obstoj, za normalno življenje, za ekonomski razvoj, za družino in tako dalje, bistveno bolj izpostavljene, marginalizirane in postavljene v neke zaprte kroge. To je bilo v torek zvečer in v tej oddaji tudi rečeno, da ko pride v eno takšno skupino, postane pomemben. In seveda, nekako zadovoljuje tiste svoje potrebe, da lahko tudi on nekaj naredi. Jasno, dejanja ekstremističnih skupin so kasneje sigurno katastrofalne! Veste, v tem smislu je bil moj poziv k tej revščini in skupinam, ki so na dnu družbe. Dejstvo je, da je treba – če govorimo o tem in o ekstremizmu – govoriti tako politično tankočutno, kot smo to delali v komisiji za nadzor obveščevalno-varnostne službe. Ne nazadnje pa mislim, da nas je 5 članov, ki smo v komisiji nadzor za obveščevalno-varnostne službe, tudi v tej komisiji in tako kot je bilo rečeno, žal niste imeli prav tega namena tukaj narediti. Razumem, predlagatelji te preiskovalke ste bili takrat, ko ste bili opozicija. Takrat niste imeli takšnega vpliva, seveda ne, na spreminjanje zakonodaje. Danes imate oblast že skoraj leto dni v rokah in bi na tem področju, če bi imeli resne namene, naredili bistveno več. To je eno. Na koncu mogoče samo še to. Iz tega poročila, žal, veje glavna skrb, ki jo navajate okrog desnega ekstremizma, kar pa tudi po tem, kar sem že prej omenjal, po statistiki Europola ni res. V bodoče če boste želeli, da bomo skupaj sprejemali v Državnem zboru sklepe, bo treba več narediti. Žal te boste sprejemali zopet vi, samo vaši, samo vladna koalicija.
Hvala lepa. Besedo je želel tudi predstavnik Vlade, gospod Šefic, izvolite.
Najlepša hvala, spoštovana gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke in poslanci! Zelo kratek bom, morda samo nekaj pojasnil pravzaprav. Najprej bi rad rekel, da to današnjo razpravo, prvo poročilo kot tako, današnjo razpravo spremljam z velikim zanimanjem. Tudi Vlada bo vse, celotno gradivo, vse sklepe, ki jih boste sprejeli v zvezi s tem, tako kot tudi sklepe Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb in seveda vse tisto, do česar boste prišli v nadaljevanju, zelo temeljito preučila, upoštevala in seveda tudi na podlagi tega v bodoče, kot je bilo tukaj opozorjeno, verjetno prišla z določenimi rešitvami, predlogi, kako se spopasti s tem pojavom. Vsekakor pa moram reči, da se ne strinjam, da so pristojni organi, pa tudi vlada, pa tudi predhodne vlade, kar se tega tiče, pasivni. Mislim, da se zelo natančno spremljajo vse aktivnosti, da sproti ocenjujemo situacijo, vendar to je pojav, s katerim se srečujemo zadnjih 15, 20 let, seveda je tudi poseben izziv za vse te organe, ki sem jih omenil. Vsekakor pa, še enkrat poudarjam, tega nikakor ne podcenjujemo. Večkrat je bilo izpostavljeno področje zakonodaje in da Vlada na tem področju ne vidi nobene potrebne po spremembah in tako naprej. Mi smo tudi v našem dokumentu in na samem sestanku preiskovalne komisije povedali, da v tem trenutku, kar se tiče kazenskopravne in kazenskoprocesne zakonodaje, dejansko ne vidimo velikih problemov. Res pa je in to je treba tudi danes povedati, da je eno področje zaznavanje tega ekstremizma, teh pojavov, pravočasno in predhodno zaznavanje, s katerim se bomo morali mi intenzivno ukvarjati, tako z metodologijo dela kot seveda tudi eventualno s kakšnimi dodatnimi formalnimi in organizacijskimi pristopi. V tem našem dokumentu smo tudi napisali, da je bilo že razpravljano o tako imenovanih predhodnih prikritih preiskovalnih ukrepih, ne samo v Sloveniji, tudi v drugih državah, da tudi druge države imajo s tem vprašanjem, ki sem ga zdaj omenil, težave, iščejo optimalne rešitve. Mi bomo skupaj z vami, skupaj z vsemi strokovnimi organi pa seveda tudi s kolegi iz drugih držav poskušali poiskati tiste najboljše metode, prijeme in tudi ukrepe, s katerimi se bomo lahko uspešno zoperstavili vsem tem pojavom. Dejstvo je tudi, da v preteklih letih, še v prejšnjem desetletju so bili nekateri predlogi, ki pa so bili ocenjeni kot neustrezni, neprimerni in bo o jih treba ponovno razmisliti in nadgraditi. Vsekakor bi rad rekel – zdaj govorim samo o enem delu tega problema, to je ta represivni del. Zelo pomembni za moje pojme, seveda mislim, da se s tem vsi strinjamo, so pa vsi ostali ukrepi, ki morajo iti v smeri preprečevanja nastanka pogojev za ekstremizem. Tukaj osebno mislim, da je še veliko manevrskega prostora in zelo veliko stvari za postoriti. O tem je bilo tudi danes s strani vas, spoštovane poslanke in poslanci, kar nekaj govora. V tem mojem odzivu samo toliko. Skratka, Vlada ni pasivna, kar se tega tiče. Znotraj strokovnih oziroma organov potekajo aktivnosti, razprave, iskanja rešitev, ocenjevanja, analize, in to bomo, kot rečeno, tudi na podlagi vaših ugotovitev, stališč, sklepov vključili in upoštevali pri nadaljnjem delu. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Maja Dimitrovski, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Najprej bi vas, gospod Pukšič, pa tudi vas, gospod Jerovšek, prosila, da si moj priimek zapišete, kajti moj priimek se glasi Dimitrovski in ne Dimitrovska. Prej ste me v svoji razpravi dvakrat pozvali kot Dimitrovska. Poleg tega bi prosila gospo Potrato, ki je z nami, da vas morda pouči, kako se sklanja moj priimek. Toliko za začetek. V svoji razpravi se bom osredotočila predvsem na bistvene ugotovitve, seveda pa ne bom mogla mimo razprave o ločenem mnenju. Na komisiji smo predlagali naslednje spremembe zakonodaje: 297. člen Kazenskega zakonika, ki naj se dopolni z inkriminacijo dejanj, storjenih z diskriminatornimi motivi. Kazenski zakonik je treba dopolniti tudi s kaznivimi dejanji, ko je oškodovana žrtvina integriteta zaradi narodnega, verskega, rasnega ali drugega sovraštva. V zakonu s področja varstva javnega reda in miru bi morali pravno urediti in sankcionirati tudi mednarodno vse bolj pereč pojav zasebnih zbiranj oziroma srečanj ekstremističnih skupin, na katerih udeleženci s koncerti, simboli, ravnanjem izražajo in širijo svojo diskriminatorno in nestrpno ideologijo. V Zakon o nalogah in pooblastilih policije bi kazalo ob upoštevanju odločbe Ustavnega sodišča vnesti dodatna pooblastila, ki bi omogočala policiji zbiranje informacij v tako imenovani zgodnji fazi – zbiranje dokazov z namenom potrditve sumov, da ekstremistične skupine pripravljajo morebitna kazniva dejanja, tudi tista iz 297. člena Kazenskega zakonika. V zakonu, ki ureja področje javnega reda ali v sistemskem zakonu s področja prekrškov, bi morali dodati možnost, da se ekstremistom, ki so večkrat zagrešili prekrške, lahko takoj izreče globa. Policija bi morala o tem voditi posebno evidenco. Na področju zakonodaje o javnih uslužbencih bi javnim uslužbencem morali prepovedati sodelovanje z ekstremističnimi skupinami, to bi moral biti pogoj za sklenitev zaposlitve, pa tudi za izredno odpoved. V Zakonu o financiranju političnih strank bi morale stranke prevzeti finančno odgovornost za ravnanje svojih funkcionarjev in izvoljenih članov v predstavniške funkcije. Pozornost bi namenili predvsem preprečevanju spodbujanja sovraštva, nasilja in nestrpnosti, finančno globo bi odtegnili iz proračunskega financiranja političnih strank, odvzeta sredstva pa namenili preprečevanju sovraštva, nasilja in nestrpnosti. V Zakonu o medijih bi morali razširiti odgovornost medijev oziroma odgovornih urednikov za komentarje k člankom oziroma prispevkom, ki spodbujajo oziroma širijo sovraštvo, nasilje in nestrpnost. Hkrati bi morali dati pristojnim inšpekcijskim službam pooblastila za ustrezno ukrepanje oziroma izrekanje kazni ali glob. Posebno pozornost smo v komisiji namenili tako imenovanemu sovražnemu govoru, kajti sovražni govor je eno najmočnejših orodij diskriminacije, temelji pa na prepričanju, da so nekateri ljudje manj vredni, ker zaradi posamezne osebne okoliščine pripadajo določeni skupini. Glavni cilj sovražnega govora je razčlovečiti tiste, proti katerim je usmerjen, njihov namen pa je ponižati, prestrašiti ali spodbuditi nasilje oziroma doseči protizakonito delovanje zoper določeno osebo ali skupino. V Sloveniji je problematika sovražnega govora vezana tudi na retoriko nekaterih političnih funkcionarjev in temu smo priče vsi. Še nekaj besed o desnem ekstremizmu. Kot smo zapisali v poročilu, desni ekstremizem lahko najbolj splošno opišemo kot zavračanje pravice do obstoja alternativnih idej, hkrati pa desni ekstremisti poudarjajo, da so njihove ideje edino pravilne. Družbene vrednote razumevajo skozi prizmo mi-oni. Temeljni vidiki desnega ekstremizma so populizem in pretirana vdanost, zvestoba posamezni skupini, teorija zarote ali tajni načrti tako imenovanega sovražnika družbe. Retorika desničarskih ekstremistov je praviloma usmerjena proti izbrani skupini prebivalcev, ki postanejo krivi za vse nepravilnosti in nepravičnosti v družbi. V preteklosti so nastopali z različnimi emblemi – svastika, obrite glave, črna oblačila. Sedaj pa je njihovo predstavljanje in komuniciranje precej bolj prefinjeno. Zbirajo se v določenih lokalih, prirejajo koncerte, ki seveda niso javni, imajo stike s sorodnimi organizacijami v tujini. Načelom desni ekstremizem v sedanjem času res ne predstavljajo nevarnosti za nacionalno varnost, slednje pa se lahko spremeni, če bi dobil aktivnejšo podporo nosilcev politične moči. O levem ekstremizmu raziskovalci ekstremizma navajajo, da skrajni levi ekstremizem zagovarja teorijo nasilja, strahu, atentatov, ugrabitev, nasilnih demonstracij. Levi ekstremisti so prepričani, da sta reforma sistema ali pa revolucija potrebni za oblikovanje pravične družbe. Obstajajo ekstremistične levičarske skupine, ki imajo radikalna politična stališča, vendar za strategijo svojega političnega delovanja večinoma ne izbirajo nasilja in ne pozivajo k nasilju. V veliki večini primerov delujejo nenasilno, na primer proti sistemu se borijo tako, da se umaknejo v geto, v katerem poskušajo prakticirati idealne družbene odnose. Pri nas levičarsko usmerjeni anarhisti ne pomenijo nikakršne nevarnosti ustavni ureditvi. O verskem islamskem ekstremizmu lahko povemo, da je njegovo nasilje in pozivanje k nasilju enakovredno obsodbe kot kakršen koli drugi ekstremizem. Verski ekstremizem na nek način pomeni politizacijo vere za doseganje kolektivnega cilja, podreditve celotnega družbenega reda verskim vrednotam. Slednje vodi v nenehen verski boj za uveljavljanje verskih zapovedi. V tem pogledu je z Evropsko unijo problematičen predvsem islamski fundamentalizem, ki predstavlja naraščajočo grožnjo. V Sloveniji, opirajoč se na oceno varnostnih organov, islamski ekstremizem ni tako ekspliciten, saj ni zaznati organiziranih skupin, obstajajo pa seveda posamezniki, ki lahko morebiti predstavljajo varnostno tveganje. Najtežja naloga te preiskovalne komisije je bila definicija ekstremizma in je pomemben del bistvenih ugotovitev, saj je naš pravni red ne pozna. Na koncu naj se dotaknem ločenega mnenja, kot sem omenila že v uvodu. Kot prvo lahko povem, da je bilo poročilo sprejeto po več dni trajajoči in zelo temeljiti razpravi. Osnutek poročila smo obširno dopolnili, o čemer pričajo tudi štiri strani zapisnika te seje, kljub temu pa danes poslušamo, kako mnenje opozicije ni bilo upoštevano. To, po mojem trdnem prepričanju, ne drži. Kljub dejstvu, da poročilo ni bilo soglasno sprejeto, je treba poudariti, da bistvene ugotovitve temeljijo na prepričanjih strokovnjakov, na uveljavljenih tujih praksah in predlogih varnostno-obveščevalnih organov. Ključni del poročila je prispeval prof. dr. Peter Umek, priznani strokovnjak za kriminalistično psihologijo in sodni izvedenec. Komisija se je zaradi zavedanja politične občutljivosti predmeta preiskave omejila pri ugotovitvah in predlogih. Izogibali smo se vsebinam, ki bi jim lahko pripisali politično motiviranost, a smo danes kljub temu deležni neupravičenih očitkov o politični pristranskosti. Na podlagi navedenih dejstev je zato moč izraziti tako presenečenje kot tudi obžalovanje, da so člani komisije iz vrst opozicije odločili, da vmesnemu poročilu nasprotujejo in pripravijo ločeno mnenje, saj so s tem zavrnili vsa zbrana dejstva, ki jim ni moč pripisati politične interpretacije. Če poenostavim, s svojim prepričanjem so diskreditirali državne organe, Vlado in celo eksperte, ki se s to problematiko ukvarjajo in jo spremljajo že dlje časa. Da bi se komisija izognila očitkom politične pristranskosti, se je odločila za neobičajno prakso objave gradiva, vendar tudi to ni zadostovalo opozicijskim članom, ki so se odločili za ločeno mnenje, s čimer neuspešno skušajo diskreditirati državne organe, Vlade in stroko, kot sem že navedla. V pripravo poročila sem se trudila vključiti vse člane komisije, vendar kljub mojemu pozivu niso posredovali pripomb, temveč so se odločili za obsežno ločeno mnenje, ki pa ne vsebuje predlogov za spremembo zakonodaje, kar je temeljni namen te komisije. Vtis je, da želijo zgolj oporekati parlamentarni preiskavi namesto sodelovati proti boju zoper ekstremizme. Pri vsem že povedanem velja omeniti tudi dejstvo, da se dva od članov komisije, ki sta podpisana pod ločeno mnenje, nista redno udeleževala sej komisije in aktivno sodelovala pri poteku parlamentarne preiskave ter proučila vsega gradiva, ki ga je zbrala komisija. Medtem ko sami, kljub pozivom niso predlagali nobene priče, se počutijo kvalificirane za diskreditiranje strokovnih ekspertnih prič in jim očitajo pristranskost, pri tem pa zamolčijo dejstva, da gre za strokovnjake z različnih univerz in fakultet, ki se s pojavom ekstremizmov znanstveno ukvarjajo že dlje časa. Med pričami sta tudi dva bivša predstojnika varnostnoobveščevalnih služb, pod različnima vladama. Iz ločenega mnenja je razvidno, da trije člani komisije niso razumeli ali niso želeli razumeti ne statusa in ne vloge ekspertnih prič, čeprav so bili nekateri člani preiskovalnih komisij tudi v preteklosti. Ekspertne priče so komisiji predstavile zgolj svoje ekspertno izvedensko mnenje, ki ga komisija lahko uporabi ali pa tudi ne. Zato nisem dopustila polemiziranja o strokovnosti podanih mnenj, do česar je opozorilom navkljub prišlo, zlasti pri pričanju dr. Damjana Mandelca. Komisija je kot absurdne zavrnila predloge opozicijskih članov, da zoper nekatere priče vložimo celo kazensko ovadbo. Komisija se v svojih ugotovitvah ni naslonila na vsa pričanja ekspertnih prič, del pričanja ene od prič je demantiral državni organ, kljub temu pa je vsebovan v poročilu, saj so pričanja sestavni del poročila, in sicer na željo opozicijskih poslancev. Avtorji ločenega mnenja tega namenoma niso želeli ugotavljati in nas pavšalno in neupravičeno krivijo pristranskosti poročila. Prvopodpisani ločenega mnenja oziroma predsednik Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb je kljub nedvoumnim in jasnim določbam Zakona o parlamentarni preiskavi v komisiji vseskozi oporekal pristojnost in utemeljenost preiskave in se skliceval na priporočila, ki jih je sprejela Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Naj še dodam, da kot predsednik komisije za obveščevalno-varnostne službe preiskovalni komisiji sprva ni želel izročiti potrebnega gradiva, temveč je bila potrebna celo grožnja s sodno zahtevo za to, da je parlamentarna komisija drugi odstopila določeno gradivo, kar je bizarno. Predpogoj za to dejanje pa je bilo pridobljeno mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora. Prvopodpisani je zaradi nasprotovanja preiskavi kar nekajkrat kršil določbe zakona in poslovnika o parlamentarni preiskavi, saj je brez sklepa komisije in vedenja predsednice, ki vodim potek preiskave, zlorabil funkcijo podpredsednika in od državnih organov zahteval določena ravnanja v imenu komisije, prav tako pa je v javnosti komentiral osnutek vmesnega poročila, čeprav ga komisija sploh še ni obravnavala do konca. Trije člani komisije komisiji v ločenem mnenju očitajo tudi predloge, ki jih ta ni nikoli podala oziroma o njih sploh ni razpravljala. To so očitki o posegih v ustavne pravice pod pojmom elementi mednarodne varnosti, noveli Zakona o kazenskem postopku, ki naj bi posegal v informacijsko zasebnost državljanov. Prav tako izmišljeni so tudi očitki, da komisija kriminalizira domoljubje in patriotizem ter da ga enači z nacionalsocializmom. V ločenem mnenju gredo trije člani komisije celo tako daleč, da se, kljub temu da je predmet preiskave jasen in da gre zgolj za prvi del preiskave, opredeljujejo do napada na stavbo Državnega zbora na študentskih demonstracijah iz leta 2010. Slednje pripišejo organizirani skupini levih ekstremistov, ki jo povežejo tudi z nasilnimi protesti konec leta 2012 in na začetku leta 2013 v Ljubljani in Mariboru. Vse to pa povežejo soorganizatorji predsedniške kampanje dr. Danila Türka, začinijo pa s podrobnostjo iz časov nacistične Nemčije. In vse to na podlagi domnevnih dokazov seje Odbora za notranjo politiko v letu 2010, ki ga je vodil njihov strankarski kolega dr. Vinko Gorenak, notranji minister v času ljudske vstaje. Tudi anonimke so postale brezprizivno dokazno gradivo, če je le vsebina prava; gre za mešanje jabolk in hrušk in očiten odklon od predmeta preiskave. Prav neverjetno pa je, da so trije člani komisije v ločeno mnenje uspeli vključiti tudi besedilo Resolucije o evropski zavesti o totalitarizmu. Obsoditi komunizem in oblast v prejšnji državi, ji očitati ekstremizem, kar paradoksalno teoretično zelo težko utemeljijo, primerjati s fašizmom in nacionalsocializmom, v tovrstna utemeljevanja pa jim je uspelo vključiti še Zvezo združenj borcev, posamezne novinarje, igralce ter celo kulturnike. Ločena mnenja torej tudi vsebujejo železni repertoar politične agende parlamentarnih strank, ki jim pripadajo člani komisije, ki sicer ni v ničemer povezana s parlamentarno preiskavo, je pa aktualna, saj Državni zbor že kar nekaj časa na njihove številne zahteve obravnava na nujnih sejah delovnih teles in izrednih sejah Državnega zbora. Komisija na podlagi gradiva, ki ga je doslej zbrala v preiskavi vmesnega poročila, ni mogla politično uravnotežiti nekaterih stvari, kot so si to želeli nekateri člani opozicije. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Proceduralno imate, gospod Jerovšek, izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Če sem storil napako, bi se želel kolegici opravičiti, ampak imam že pred sabo magnetogram. Vi ste omenili, da sem vas dvakrat omenil, omenil sem vas samo enkrat. Zdaj za druge ne bom, ampak v tem magnetogramu – moramo pa še zvočno pogledati – piše, da sem naredil prav: "Ob takšnem, ko veje iz tega poročila, razmišljanju, se bojim, kolegica Dimitrovski, da boste patra Knavsa obsodili za verskega ekstremista". Tako je zapisano, morda je zapisničarka [[…]]Ampak če sem napačno, se v vsakem slučaju, se opravičujem v tem slučaju, če sem napačno, ker sem se izogibal omembe imena, ker jaz sem brez posluha in lahko naredim napako – ne zaradi neznanja slovnice ali sklanjatve. Nobeden problem mi ni opravičiti se, ampak preverite pa, ker verjetno ste mislili drugega poslanca, ki pa je, ampak tudi ne zlonamerno. Veste, meni se to mimogrede lahko zgodi, ker svojih tekstov ne berem, jaz iz glave in diskutiram, razmišljam, imam [[…]]
Proceduralni predlog, gospod Jerovšek.
Moram pa reči, da ste me zdaj omenjali, ampak sem si bolj želel, da bi se na mojo razpravo oprli, pa bi replicirali ali pa razmišljali o tem, kar sem povedal. Tega pa niste storili, ker ste vnaprej pripravljene tekste samo brali. Mislim, da sem relevantna izhodišča dal, s čemer bi se morala ta preiskovalna komisija tudi ukvarjati, se pa bojim za prihodnost te komisije, če se s tem ne bo ukvarjala. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. To je bila bolj replika kot pa proceduralni predlog. Gospod Mate, imate besedo, izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Zelo sem vesel, da imamo tu med nami še vedno predsednika Državnega zbora, pravzaprav sem zgrožen nad tem, da si je en poslanec oziroma točneje poslanka dovolila uporabljati tekste, ki še vedno nosijo stopnjo zaupnosti v komisiji. Odprto za javnost je izključno in samo poročilo. Prav neverjetno! In zanima me, kako bo Državni zbor ukrepal glede tega v bodoče. Toliko zelo na kratko o tem. Drugače bi se pa rad dotaknil vsebine, ker vsebina je pomembna, ne pa poskušanje obračunavanja na takšne ali drugačne načine, predvsem z menoj, direktno ali indirektno. Nekatere razprave so se mi zdele izredno dobre in so šle v pravo smer in to iz vrst koalicijskih poslancev in so opozarjali na tiste probleme, na katere sem tudi sam uvodoma opozoril. Glede samega poročila in seciranja poročila do onemoglosti. Po mojem bi rabil dve uri, da bi povedal vse, kaj je narobe ali s čim se ne strinjam in zakaj se s tem ne strinjam in to utemeljil, zato nima prav nobenega smisla, da to razlagam na dolgo in na široko. Me pa čudi, da si nekdo dovoli sposoditi dikcijo profesorja z univerze in ga ne citirati v samem poročilu. Upam, da ta gospod ne bo sprožil kakšnih postopkov, da smo mu vzeli avtorske pravice, ker to je bilo večkrat povedano tudi, kdo je ta avtor, ampak k resni vsebini. Najprej, tukaj je bilo rečeno, da je definicija ključna za boj proti ekstremizmu. Ni res. Države, ki so najbolj uspešne v Evropski uniji v boju zoper ekstremizem, nimajo v svoji zakonodaji definicije ekstremizma. Je dobro, bi bilo dobro, da jo imamo, vendar to ni ključno. Na žalost to ni ključno. Če mislimo, da bomo z definicijo rešili ta problem, se seveda zelo močno motimo. Seveda, strinjam se s tezo, ki je bila tukaj postavljena, ali zaupamo mladim, ali si upamo spustiti volilno pravico na 16 let. Ja, jaz si upam! Ne glede na to kaj mi bo kdo dejal, kakšno mnenje bo, jaz osebno si bom upal stisniti gumb za to, da se volilni prag spusti oziroma volilna pravica spusti na nižje obdobje. Tako že dolgo tako mislim in močno podpiram to idejo, ki je bila tukaj izrečena. Drugače pa sem vesel, da se je pri razpravi oglasila Vlada. Malo sem sicer tudi žalosten, predvsem zaradi tega, da smo morali čakati tako dolgo, da se bo zadeva premaknila. Najprej smo se v različnih funkcijah na komisiji srečevali že prej, s predstavnikom Vlade, kjer smo govorili o tem, da so nekateri organi, predvsem policija, že leta 2011 poskušali nekaj narediti. Pa je bilo to zavrnjeno že znotraj sistema notranjega ministrstva, vendar je tudi Sova, v kateri je sedanji državni sekretar bil zaposlen in ve za ta vprašanja in probleme. Absurdno je na nek način, da mi na nek način Vladi poskušamo pomagati, s predlogi, s konstruktivnimi predlogi. Razprave, ki smo jih imeli na Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb so šle izključno v to smer, kako premakniti zadeve z mrtve točke. In zdaj smo potrebovali, da nekdo drug poda iste podobne predloge, mogoče celo nekoliko bolj siromašne – po mojem osebnem mnenju, do katerega imam pravico in mi ga nihče ne more zanikovati, da bomo to zadevo premaknili. Če bo Vlada sedaj, končno, vendarle našla dovolj moči, da se začnejo s to zadevo resno ukvarjati in jo premikati, bom zelo vesel in vesel bom, če bo Vlada upoštevala današnjo razpravo: delovanje na področju preventive, delovanje na področju šolstva, izobraževanja in na tak način pomagala prispevati k temu, da zmanjšamo pojavne oblike ekstremizma. Začudilo pa me je, glede na to, da sem danes šel še enkrat vso dokumentacijo zaupne narave pogledat, ker me je zanimalo, koliko poslancev je zanimala ta tematika in so jo prebrali, ker jo lahko vsi preberejo, in seveda me je potem začudilo, da slišim ravno od tiste poslanke, ki je prebrala to dokumentacijo, da govori, da imamo samo desni ekstremizem. To ni res. Pisano je na vseh dokumentih, ki nosijo stopnje tajnosti, in tam zelo jasno izhaja: trenutna največja grožnja naše varnosti v državi je islamski ekstremizem. To vsi vemo. Se ve iz poročil in Slovenija ni imuna in tudi sam sem dal to zelo kratko izjavo po eni od sej komisije pred kratkim, da so tudi iz Slovenije odšli posamezniki na sirska bojišča in so se tudi že vrnili od tam. Na žalost kaj več o tem ne moremo govoriti, na žalost ne moremo govoriti o številkah, ampak to je dejstvo. In seveda kolega Tonin je zelo poudaril vse kar je potrebno v zvezi s tem. Še enkrat pozivam Vlado, da resno pristopimo k temu in da poročilo, ki ga imamo sedaj, je povzročilo nekaj: razdelili smo se nekako na dve strani; in to ni dobro.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo gospod Jerko Čehovin.
"Last, but not least". Najprej moram reči, da končno sem tudi to dočakal, da je predstavnik Vlade danes afirmativno rekel, da z veseljem posluša in da bo te sugestije, razpravo in tudi predloge poskušal uvrstiti tja, kjer je za to mesto. Veseli me tudi, da predstavnik SDS Dragutin Mate ne loči med to vlado in prejšnjo vlado, kajti ne ena ne druga nista naredili tistega, kar smo od njiju pričakovali, torej tudi Ministrstvo za notranje zadeve ne. Upam, da se bomo po današnji razpravi, kakor koli je bila slišati, bila je taka, kot je bila, le prebili do tega, da bomo problem ekstremizma in s tem povezane nevarnosti, tveganji tudi resneje jemali v tej državi in sprejeli ustrezno zakonodajo, ki bo zmanjšala ta tveganja. Danes sta slučajno predsednica Vlade in obrambni minister v Münchnu. Če se spomnimo 76 let nazaj, je bila tam neka mirovna konferenca, ki je dobila v zgodovini oznako "chamberlainska politika", to je politika tiščanja glave v pesek. Namreč, tudi tam so se posmehovali na začetku grožnjam črnosrajčnikov oziroma rjavosrajčnikov in grožnjam Čehoslovaške in tako naprej, ampak konec leta se je to dejansko zgodilo, najprej aneksija Avstrije in potem še zasedba Sudetov in potem posredno tudi cele Češke. Evropa ni reagirala. Pa ne mislim zdaj delati vzporednice s tem, ampak hočem samo to povedati, da nikoli in nikdar, vsaj v odgovorni politiki, ne smemo podcenjevati potencialne nevarnosti. Danes res velja ocena v Sloveniji, da so tveganja nizka, ampak to "nizka" se lahko zelo hitro spremeni. Tudi Norvežani so mislili, da se njim ne more nič zgoditi, glede na državo, za katero je značilno, da ima visoko stopnjo tolerance, čeprav v zadnjem času ne več takšne kot nekdaj, in dolgotrajno demokratično tradicijo. Pa se je zgodilo. Res, da je nekdo rekel, da se je zgodil volk samotar, ampak potem so preiskave pokazale, da ni bil le volk samotar, ampak da je imel tudi določene povezave z ekstremnimi skupinami širom Evrope, pa tudi pri nas; vsaj nekateri kontakti kažejo na to, da so tudi pri nas nekateri zelo dojemljivi v smislu nekaterih kontaktov. Skratka, želim samo to povedati, da odgovorna politika si ne bi smela privoščiti razprav v stilu: saj to ste vi zakuhali, ste vi zahtevali. Mislim, da ta preiskovalna komisija – zdaj bom pa odgovoril gospodu Jerovšku, sicer ga ni tu – ni nastala kot neko nagajanje ali pa problematiziranje kakšne parlamentarne stranke. Je pa nastala, to pa lahko sam potrdim, kot reakcija na to, da 7 mesecev od prejšnje vlade Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb ni dobila zahtevanega poročila o ekstremnih skupinah v Sloveniji. Od marca meseca, ko je bila ta zahteva posredovana, smo čakali do 2. oktobra, da smo dobili poročilo, in še to poročilo, kar se je naknadno ugotovilo, je bilo v bistvu prirejeno. Ni bilo enako poročilo, kot je bilo dano s strani Slovenske obveščevalne agencije Vladi Republike Slovenije. To pa niso več neke sporadične, stranske ali nepomembne zadeve. Zakaj se je to zgodilo, ne vem. Res pa je, da bila takrat reakcija, to je pravilno ugotovil tudi gospod Mate, ker da smo bili takrat v opoziciji, da ker nismo imeli drugih vzvodov, da smo predlagali ustanovitev te preiskovalne komisije, ki je podala danes prvi del zaključkov. To je vsa resnica, ne pa da bi hoteli kogar koli na nek način stigmatizirati. Menim, da je bilo danes dovolj o tem govora, mislim, da kljub temu v nekem polemičnem tonu in tako dalje, upam in sem prepričan, da v Državnem zboru še vedno velja prepričanje in zavedanje, da so ekstremizmi, zlasti pa njegove skrajne oblike, nevarni za demokracijo, nevarni za družbeni red, nevarni za ustavno ureditev. Mislim, da iz tega moramo izpeljati določene konsekvence, zlasti v teh predlogih, ki so bili podani. Glede ostalega pa še enkrat rečem: resnično v tem trenutku je ocena tveganj v Sloveniji, veljavna ocena, nizka; vendar ne organi ne politika ne bi smeli podcenjevati tudi posamičnih pojavov, zlasti pa tam, kjer se poskuša malo bolj zadeve organizirati. Ne misliti, da so ti problematični posamezniki, da so to samo izključno neka populacija, ki je hendikepirana ali nekdo, ki je morda zafrustriran ali nima določenega znanja in kakšne druge probleme, kar seveda ni težko glede na sedanjo družbenopolitično situacijo, gospodarsko situacijo v državi. Vendar pa je treba vedeti, da z njimi upravljajo ljudje, ki so prekleto sofisticirani, tudi v uporabi najmodernejših sredstev prikrivanja, komuniciranja, zakrivanja in znajo uporabljati najmodernejše tehnologije. Nevarno je, če se ta stvar poveže s politiko. V tem trenutku si ne želim, da bi se to v tej državi zgodilo, zato je bolje, da preventivno delujemo vsi skupaj in da pripravimo dejansko popravke zakonodaje v tem smislu, da zmanjšamo ta tveganja na minimum. Kar pa se tiče sodelovanja delovnih teles – tako je zdaj. Naša delovna telesa, torej odbori, komisije, nimajo po našem poslovniku možnosti, da bi predlagale zakone. Lahko dajo pobude, zakone lahko predlaga vlada, lahko predlagajo poslanci, lahko skupina poslancev, lahko pa tudi takšna oblika komisije, kot smo jo ustanovili. S tega vidika se mi zdi, da je bilo tudi opravljeno neko delo, da smo se tudi začeli zavedati malo bolj v nekem širšem smislu, in upam, kar je pa največji problem, da se bodo tega začeli zavedati tudi tisti, ki upravljajo z mediji, in tisti, ki vzgajajo naše otroke. Še enkrat. Tu se pa z vsemi tistimi strinjam, da se vzgoja začne praktično od vrtca naprej, in poteka preko vseh drugih višjih stopenj izobraževanja. In ni frajer tisti, ki na nek način izstopa v tem smislu, da grozi svoji lastni državi, ampak je frajer tisti, ki zna to državo braniti in biti nanjo ponosen. Upam – kljub temu –, da bomo to poročilo potrdili in da bodo neki pametni izsledki sledili. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Zdaj sprašujem če želi besedo še predstavnik Vlade. V imenu predlagatelja? [[Ne.]] Torej, zaključujem razpravo. Vendar je ostal čas, ki si ga lahko razdelimo na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika. Sprašujem, če imate željo po razpravi. Odpiram možnost za prijavo. Prijavljenih je še pet razpravljavcev. Kot prvi gospod Branko Kurnjek. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica! V bistvu bom zelo kratek. Nekaj sklepnih misli. Mislim, da si prebivalci Slovenije enostavno ne zaslužimo ekstremistov in ekstremističnih gibanj, ali povedano drugače: ekstremisti nas enostavno niso vredni. Jaz bi se v svoji naivnosti in tudi v smislu, po katerem živim svoje življenje, želel, da ne bi bilo nikakršnega nasilja. Vendar, žal to obstaja in zaradi tega in tudi kot posledica tega, da to obstaja, je bila ustanovljena tudi preiskovalna komisija. Tako kot predhodniki pred menoj sem tudi sam z veseljem slišal stališče predstavnika Vlade, da so nas ne le slišali, temveč tudi poslušali. Kar pomeni, da bodo, upam da, iz tega, kar smo na preiskovalni komisij spoznali, dognali in zapisali v vmesno poročilo, tudi lahko v zakonodaji kaj spremenili v smeri tega, da se kakršna koli morebitna tveganja, ki obstajajo, čeprav so nizka, zminimalizirajo do skorajda ničelne stopnje oziroma ničelne stopnje, h kateri vsi skupaj težimo. V nadaljevanju preiskave bi si sam osebno želel, če je kdo od nas stopil morda kakšen korak predaleč, da stopimo nazaj in skupaj v bistvu zaključimo to delo, za katero smo poklicani. Povedati moram, da z veseljem delujem v tej preiskovalni komisiji, in upam, da bo moj doprinos, kakor tudi doprinos vseh ostalih kolegov v tej smeri, da bomo iz tega iztržili samo nekaj dobrega. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Dr. Ljubica Jelušič, izvolite.
Najlepša hvala za besedo. Tudi jaz bi se želela dotakniti nekaterih komentarjev oziroma navedb danes v tej razpravi, o katerih je vendarle treba tudi povedati še drugo plat. Najprej bi opozorila na en vtis, ki ga dajemo v današnji razpravi, in sicer kot da gre za prestižni spor med Komisijo za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb ter komisijo za preiskovanja ekstremističnih skupin v Sloveniji. Se pravi, dajemo vtis, kot da se spopadamo za to, katera od teh dveh komisij je bila pomembnejša pri svojih zaključkih in čigavi zaključki bodo upoštevani in potemtakem druga komisija sploh ne bi bila potrebna. Poudarila bi, da se obe komisiji razlikujeta v svojih pristojnosti, tudi v sestavi, tudi v vlogi pozicije in opozicije in v sestavi v smislu, da pa čisto vsi člani preiskovalne komisije pa nismo bili tudi člani Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Se pravi, da nekateri niso mogli vedeti vseh podrobnosti, do katerih je KNOVS prišla, in tudi nismo mogli še videti poročila o njenem delu v celoti, razen seveda določenih sklepov, ki pa so bili javni. Apeliram na to, da ne ob tem primeru niti ne ob kakšnem prihodnjem ne bi bilo prav, da bi prihajalo do nepotrebnih prestižnih sporov, kot pravim, ampak bi bilo bolje, da obe komisiji, pa še kakšen drug odbor v Državnem zboru delajo v skupni veri, da je naš skupen interes preganjanje in predvsem seveda reguliranje vprašanja preganjanja ekstremizma. Druga stvar, na katero bi opozorila, je neka posebna ihta določenih kolegov, ki so sodelovali v razpravi, in sicer polemizirali so z oddajo Dosje, Koalicija sovraštva, kot da je ta oddaja posledica delovanja te preiskovalne komisije. In kritike, ki so jih usmerjali na oddajo, so v bistvu poskušali pripisati delovanju te komisije oziroma celo zaključkom te komisije, ali zaključke oddaje so pripisali kar tej preiskovalni komisiji. Tudi tukaj bi rada opozorila, da imamo drugi, med drugim tudi tisti, ki smo člani te preiskovalne komisije, kaj povedati o dotični oddaji, ampak vsekakor ne na tem mestu, kajti tukaj razpravljamo o vmesnem poročilu preiskovalne komisije in ne o neki oddaji na RTV Slovenija. Tretjič, kolega Čehovin je že opozoril, da imamo na razpolago neke pomembne dokumente Vlade v Državnem zboru, ki nekateri so bili obravnavani kot dokumenti Vlade, nekateri pa so bili na Vlado poslani, pa niso bili sprejeti na Vladi, pa so vendarle še vedno obstoječe uradno gradivo in smo ga kot Državni zbor oziroma kot preiskovalna komisija tudi dobili na razpolago. Apeliram na tiste, ki smo še tukaj danes oziroma tudi na vse ostale seveda, da si ta gradiva preberejo, preberete in boste videli, da je Sova naredila v letu 2012 eno izjemno analizo vseh ekstremističnih skupin na področju Slovenije. Opozorila bi tudi na Breivika in njegovo pozicijo – eden od naših kolegov je trdil, da je bil to volk samotar, jaz bi opozorila na to, da je bil on član Blood and Honour, da pa je bil tako zelo radikalen, da so ga izgnali iz Blood and Honour. Treba se je vprašati, kaj se zgodi s tistimi ekstremisti, ki so preveč ekstremistični celo za ekstremistične skupine. Mogoče je pa Breivik, če ga vzamemo kot simbol nekega skrajno terorističnega dejanja, pravzaprav posledica izgube te zaščite v skrajni skupini, v kateri je nekoč bil. In zadnja stvar, nismo trdili v preiskovalni komisiji, da je definicija najbolj ključna stvar tega našega opravila, ampak smo imeli občutek, da je definicija pravzaprav dogovor o našem skupnem razumevanju in opisu vseh tistih skrajnih dejanj, ki jih je treba opazovati, prepoznavati in tudi preganjati, če je potrebno. To je bil ta naš apel za definicijo in tako samo tudi razumeli vse kritike oziroma opozorila, ki so prihajala tudi s strani Vlade glede tega, da nimamo definicije ekstremizma in da [[…]] [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Gospod Mirko Brulc.
Hvala lepa. Poglejte, razstava o holokavstu tukaj v avli je kot naročena za tako debato. Danes si tukaj dajemo v usta nekatere besede, o katerih sploh ni bilo govora. Sicer zdaj ni več teh gromovnikov, ki so šli že domov, ampak tukaj nam pravijo – ne vem, Jerovšek pravi pater Knavs in tako dalje. Zlorablja ime patra, o katerem sploh ni bilo govora in ga dobro poznam, ker sva ogromno sodelovala na Goriškem, in podobno. Poglejte, levi, desni ekstremizem ali islamizem, to je čisto vseeno; vse je hudo. In ko nam bodo razbijali na ulicah avtomobile, nas tepli z gorjačami, bo vseeno, kdo je to – zato, dajmo se pogovarjati o preventivi, o tem, kar je kolegica Majda Potrata že rekla, izobraževanje, vzgoja. Poglejte, dokler osnovne šole organizirajo paint ball, da se oblečejo otroci v uniforme, gredo v gozd in streljajo sošolca. Pa kaj smo za eni ljudje? Kakšni ravnatelji so na takih šolah? Prepovejmo to! Treba je dobiti ustrezno zakonodajo, da ne bo kdaj kdo rekel, da, niso mogli ukrepati, ker ni zakonodaje; ampak po današnjem razgovoru vidim, da bo težko. Veste, kako težko smo Vilfanov zakon sprejeli, da tisti razgrajači ne morejo na športnih prireditvah ogrožati tistih, ki gredo z dobrimi nameni?! In tu se zopet kaže, da smo taki in drugačni, kot da so Rdeče brigade naše, vaši so pa naciji in ne vem kaj. Pa saj ne gre za to! O tem mi ne razpravljamo tako. Ekstremizem je in bo, izkoreniniti se ga ne da. 25 milijonov ljudi je nezaposlenih v Evropi. Poglejte ekstremizem v Grčiji, poglejte na Madžarskem, poglejte poskuse ustanavljanja nekih paravojaških enot, oblačenje v uniforme in podobno. To so nevarnosti! To so nevarnosti in to moramo preprečiti in stopiti skupaj; ni važno, levi, desni, kakor koli že. Ko govorimo o vzgoji, omenimo še Cerkev. Pomembno vlogo ima, vzgajati starše, da ne bo otrok v prvem razredu prišel v šolo s torbo, na kateri ima narisano veliko mrtvaško glavo. Z ljudmi je treba delati. Nisem član nobene teh komisij, zato ne morem posegati v podrobnosti, ampak mislim, da je to prava pot. Ne smemo si zatiskati oči in je treba o stvari govoriti odprto. Imamo strokovnjake, sociologe, psihologe in tako dalje, ki natančno ugotavljajo, kakšna je temperatura v družbi zaradi krize, zaradi nezaposlenosti, koliko je posredi tudi vsega drugega, da ne govorim o zasvojenostih in podobno. Vse to so trendi v Evropi, prihajajo v Slovenijo, tu so. Zato pa moramo usposobiti naše organe pregona, policijo in vse, da ne naštevam, koga vse, da bodo imeli zakonsko osnovo, da bodo lahko ukrepali. In dajmo združiti sile vsaj v tem primeru, če smo stalno vsak na svojem bregu. Za mene je bila nocojšnja razprava koristna in mi je žal, da nas je tu 12, 13, pa bodo zopet novinarji napletali, kako in kaj – vsaj polovica bi nas morala biti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Najprej glede mnenja Vlade in tega, kako lahko najdemo skupni jezik. Jaz vidim eno pot tudi ob tem, da Vlada vedno bolj spremlja poročila varuha človekovih pravic, kjer so nekateri problemi, o katerih smo govorili, zaznani, tudi pobude za spremembo zakonodaje, in v tej smeri bi morali iti. Če bodo ravnali tudi s temi priporočili enako, bo to samo korak bliže cilju, k svetu in družbi brez nasilja. Kakor koli gledamo na ekstremistične skupine, v središču je vedno nasilje. Definicijo nasilja v naši zakonodaji imamo na različnih mestih in ne zadeva samo fizičnega nasilja, ampak tudi verbalno in še kaj drugega. Sama kot poslanka nisem nikoli bila ne v Komisiji za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb ne v kateri od preiskovalnih komisij, pa nočem minimalizirati dela preiskovalne komisije prav zaradi tega. Me pa nekaj skrb. Poglejte! Če prihajajo v preiskovalno komisijo priče, ki so pripoznani strokovnjaki, jim nimamo pravice jemati njihove strokovnosti zato, če po političnem prepričanju niso kompatibilni z našim političnim prepričanjem. Tu ravno kažemo svoje nerazumevanje in tudi svoje poglede, ki to netoleranco spodbujajo. Saj svoboda političnega združevanja je ena od svobod združevanja. Vztrajanje pri svojem prav je nevarno, če tako gledamo na te stvari. Sama sem bila priča obravnavi demonstracij oziroma tistih dogodkov pred parlamentom, ko so študentje in študentke in vsi drugi, ki so bili zraven, metali kocke v parlament. Ne bom razpravljala o tem, kako je takrat tekla razprava in kako so nekateri demonizirali levico, brez trdnih dokazov – kje so pa filme dobili, je pa druga zgodba! Ampak vse mogoče je. Kot zasebnica imam tudi svoje stališče do demonstracij v Mariboru pa do demonstracij v Ljubljani, prijemov policije v Mariboru in prijemov policije v Ljubljani in tega, da ni bilo videti organiziranosti, ki smo jo tisti, ki smo televizijske posnetke gledali, pa vendar zaznali. No, meni se zdi od vsega najbolj pomembno pač to, da razvijamo sposobnost zaznavanja nedopustnih ravnanj v družbi in ne tiščanja glave v pesek. Zaradi tega, ker se mi zdi silno pomembno, da priznamo, da taki pojavi v družbi, med nami so, je pa vprašanje, če vsi zanje vemo. Jaz zagotovo ne vem, kaj vse se po spletu govori in dogaja, zaradi tega ker pač nekaterih stvari po spletu ne spremljam. Zato pa ne pomeni, da me to ne skrbi, in mislim, da starši lahko za svoje otroke največ naredijo, če jih opozarjajo na to, da morajo biti zelo previdni tudi pri uporabi spleta. Samo za konec to v zvezi z definicijo. Saj ni nihče trdil, da je definicija ključnega pomena, je pa definicija pomembna za to, po mojem, da najdemo najmanjši skupni imenovalec za poimenovanje tistega, kar proučujemo. To pa je pomembno, in definicija ekstremizma je z mojega vidika in parlamentarne prakse pomembna, da moja mlada poslanska kolegica ne bo feminizma oziroma feministk štela za ekstremistke. Če vemo, kaj ekstremizem je, potem bomo zavarovani pred tem, da bi neko skupino, ki razmišlja o svetu in družbi drugače kot posameznik, ki označuje, označeval s takšno oznako, ki odvrača od kakršnega koli boljšega razumevanja v družbi. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Dragutin Mate.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Tudi jaz bi želel še nekaj dodati k svojim dosedanjim razpravam. Pravzaprav je mogoče res lahko dobiti občutek, kot je ena od razpravljavk omenila, da gre za nek prestižen boj, kdo je kaj naredil in kdo česa ni naredil. Pa ne gre za to; gre za to, da se je neko delo začelo, bilo dokončano in tisti, ki so dobili jasne sklepe, niso ukrenili v več kot 7 mesecih ničesar na tem področju. To je problem in vesel sem danes, da je predstavnik Vlade dejal, da bodo po naši sedanji razpravi začeli resno obravnavati to. In če je delo preiskovalne komisije pripomoglo k temu, sem vesel; iskreno vesel, ne glede na vse očitke, ki sem jih poslušal tukaj in ki sem jih poslušal na komisiji. Ampak res upam, da se bo premaknilo. Globoko se strinjam s tem, kar je gospod Brulc govoril; nehajmo se prepirati, nehajmo delati to, kar je gospa Potrata dejala – vztrajanje pri svojem prav je lahko nevarno. Meni je žal, da nista bila kdaj na naši seji, na katero lahko prideta tudi, če nista člana, in bosta videla, kdo vztraja pri svojem prav in na kakšen način se sprejemajo sklepi, da se o nekaterih delih poročila niti razpravljati ne sme. Niti razpravljati ne sme! O celih straneh so se sklepi tako sprejeli. In to je narobe. To je narobe. Zato sem poudarjal, kako je bilo delo opravljeno na Komisiji za nadzor obveščevalnih [[…]]Ne zato, ker sem jaz predsednik, jaz nisem začel s to temo. Vodila jo je predsednica, vodil jo je podpredsednik v njeni odsotnosti, vodil je razpravo novi predsednik in šele potem sem prišel jaz na vrsto. Ne gre za prestižen nivo med menoj in nekom. Gre za to, da se zadeve premaknejo na tem področju, da se premaknejo v pravo smer in naredimo tisto, kar res moramo. In še nekaj! Nihče ni oviral dostopa do podatkov. Vsi tajni podatki, ki so v Državnem zboru, so dostopni vsem poslancem vsak dan. Vsak dan. Brez kakršne koli zahteve! Res pa je, da so nekateri poslanci vedeli, da obstajajo poročila iz neke službe, ki so bila nekam pošiljane kot predlogi za gradivo. Drugi pa tega nismo vedeli. Zanima me, kdaj bo ta služba ugotovila, kako so nekateri poslanci to lahko vedeli, drugi pa ne, ker takšnih uradnih poročil nismo dobivali. In še nekaj! Govorilo se je o tem, da smo imeli težave s poročilom v letu 2012 s strani Vlade. Res je. Osebno sem tako na zaprtih sejah opozarjal, da to ni sprejemljivo in da ni v redu, ampak res je pa tudi, da sem lani, pred enim letom, ko smo razpravljali tukaj o ustanovitvi preiskovalne komisije ravno tako v svojem govoru, lahko pogledate v magnetogram, ponovno opozoril, da Vlada ni dala poročila pravočasno. Ampak glej ga, zlomka! Tudi ta vlada ni dala poročila pravočasno. Rabila je tri mesece za tisto, kar je bilo zaprošeno s strani preiskovalne komisije v roku 30 dni. In gospa predsednica je morala dva dopisa napisati, dva dopisa, da nam je Vlada blagovolila poslati dokument! Njena vlada, njena predsednica stranke oziroma – ja, predsednica stranke, lahko tako rečem, upam, da ne bo nihče preveč užaljen, če uporabim ta izraz. Mislim, da je tudi hitenje, ki smo ga imeli na koncu s poročilom, bilo nepotrebno. Mi smo zasedali vsak dan, samo da je poročilo na tej seji, to je bilo ključno, ni bila ključna vsebina in ni bila ključna kvaliteta. To je bilo ključno in tega občutka se ne morem znebiti, spoštovane kolegice in kolegi. Nekatere današnje razprave so pokazale, da bi bilo dobro, da kolegi, ki znajo veliko povedati, ki imajo ideje, ki govorijo to, kar je potrebno, nas združijo. Na tej točki, na žalost smo dosegli poenotenje stališč v lanskem letu, sredi leta, vseh političnih strank in na žalost je princip dela, ki smo ga imeli v tej komisiji, pripeljal do tega, da smo skorajda spet na različnih straneh. Popolnoma brez potrebe! Vsi obsojamo ekstremizem, vsi ne želimo družbe, v kateri bomo imeli ekstremizem. In še nekaj. Kako je norveška družba reagirala na dogodek Breivik? Tako, da so sprejeli politični konsenz in niso spremenili nobene zakonodaje, ampak sprejeli sklepe, da je treba vzgajati otroke v šolah.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Amandmaji k predlogu sklepa niso bili vloženi. Zbor bo o bistvenih ugotovitvah preiskovalne komisije in o predlogu sklepa v skladu s časovnim potekom seje zbora odločal v torek, 4. februarja 2014, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam 21. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali v torek, 4. februarja 2014 ob 9.00 uri. Vse lepo pozdravljam, želim srečno pot in lahko noč.