Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten informere om at møtet fortsetter utover kl. 16.00, til dagens kart er ferdigbehandlet.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er positivt at Stortinget nå får muligheten til å diskutere norsk konsulær bistand til nordmenn i utlandet i bredde. Meg bekjent er ikke det gjort tidligere. Jeg tror det viktigste med denne meldingen er at det i dag hersker et forventningsgap mellom hva nordmenn i utlandet og på reiser til utlandet mener de har krav på og burde ha krav på, og hva som faktisk kan ytes av bistand gjennom hovedsakelig norsk UD. La meg allerede nå si at slik komiteen betrakter det, er den viktigste faktoren at den enkelte reisende har reiseforsikring. Det burde si seg selv, men rundt 20 pst. av dem som reiser utenlands, har ikke gyldig eller fullt ut dekkende forsikring. Det andre punktet er at når man reiser i utlandet, er man forpliktet til å følge gjeldende lands lover. Det synes det også, i hvert fall fra tid til annen, å herske tvil om blant enkelte norske reisende. Det tredje punktet som er viktig å presisere, er at man ikke har noe rettslig krav på bistand når man reiser i utlandet. Vi bruker i dag betydelige ressurser på norsk konsulær bistand. Det går totalt 200 årsverk til dette i UD. Vi har 95 ambassader og generalkonsulater, og vi har så mange som 380 honorære konsulater. La meg legge til fra Høyres side at det er viktig at det i fordelingen av og stedsvalgene for ambassader og generalkonsulater legges til grunn relevans i forhold til norsk næringsliv, relevans i forhold til hvor vi er til stede gjennom fastboende studenter, og relevans i forhold til politisk viktighet av lokasjoner. Vi har tidligere hatt flere debatter i Stortinget på det, selv om Stortinget for så vidt normalt sett ikke har en altfor sterk mening om hvor verken ambassader eller generalkonsulater skal legges. Punkt fire går på erstatning og refusjon. Det er lite brukt at man ved grov uansvarlighet, eller for den saks skyld av allmennpreventive hensyn, legger til grunn et erstatningsansvar i etterkant. Komiteen mener det er viktig å statuere noen eksempler. Det er viktig at man som reisende vet at dersom man opptrer grovt uansvarlig, så vil det også bety utgifter for den enkelte. Spesielt i lys av det forventningsgapet jeg har snakket om, er det svært viktig. Vi har den utfordring at det er stadig flere reisende på stadig mer eksotiske steder med stadig større forventninger om hva som skal komme av bistand. Det gjør det positivt og ekstremt viktig at man lærer av feil. Det har blitt begått en rekke feil hva gjelder bistand gitt, eller manglende bistand. Den største lærdommen har åpenbart kommet i senere tid etter tsunamien. I etterkant av den ble UDs operasjonssenter etablert. Så langt mener komiteen at det har vært utelukkende positivt, og at det også vil bidra til en jevnere og likere behandling av ulike reisemål, og dermed også av nordmenn i ulike hjørner av verden. Det er også viktig å få frem her at det forligger nå en meget god masteroppgave av Yngve Olsen Hvoslef, som akkurat i tråd med dette har skrevet om likere behandling. Det passer jo utmerket til denne debatten og ikke minst denne saken. Samtidig er det igjen full støtte til det samarbeidet som foregår både internt i Norden og også i EU ved at vi i større grad samordner oss og finner frem til godt, relevant samarbeid for å yte en best mulig tjeneste til våre reisende og dem som måtte befinne seg i utlandet til enhver tid. Det er avslutningsvis en klar prioritering som gjøres, og som komiteen støtter. Prioriteringen er at satt opp mot hverandre, vil komiteen, og åpenbart også regjeringen gjennom meldingen, prioritere nordmenn på korte reiser fremfor dem som er bosatt i utlandet over lang tid. Det er riktig.
Takk til saksordfører for en god jobb med en sak som på mange måter skiller seg ut blant sakene vi behandler i denne salen. Som regel kives vi jo om å tilby folk flere og bedre tjenester, forsikre våre velgere om at vi vil dem vel, og lover å ta godt vare på dem, hva som enn måtte vederfares dem. Som saksordføreren har redegjort for, er det i denne saken en tverrpolitisk enighet om behovet for å skape større innsikt i og forståelse for den begrensning som finnes, også for denne sals makt og myndighet. Utviklingen har innhentet Johan Sverdrups berømte formulering om all makt i denne sal. Kortversjonen av budskapet i dagens innstilling er at hvis du reiser utenlands, er det ikke så sikkert at vi kan hjelpe deg – særlig ikke hvis du reiser langt. Holder du deg i nærheten, det vil si innenfor EU, er det tryggere, for der behandles vi nordmenn stort sett som landets egne. Det gir større trygghet hvis du f.eks. blir syk. Men hvis du er blant dem som har slått deg ned f.eks. i ett av de sydligere europeiske land, kan du ikke forvente hjemmehjelp fra Norge. Til gjengjeld slipper du egenandel hos den spanske legen fordi du betraktes som en av dem, slik vi betrakter den polske snekkeren i Norge, når han også får vår barnetrygd. Hovedbudskapet er altså at når vi reiser ut, kan vi ikke forvente at norske myndigheter skal holde sin beskyttende hånd over oss hvor hen vi ferdes i denne verden. Derfor er det lurt å være godt forberedt om reiser byr på uventede og ubehagelige overraskelser. Vi reiser mer og lenger vekk enn noen gang, og den utviklingen vil ganske sikkert fortsette. Vi slår oss også oftere ned i andre land, for en tid eller for en pensjonisttilværelse i behageligere klima. Vi benytter oss av flere tjenester i andre land, f.eks. tannlegetjenester i Ungarn eller surrogatmødre i India. Alt dette kan skaffe oss problemer vi i utgangspunktet må være forberedt på å håndtere selv. Vi har ambassader i 95 land som kan bistå med råd og kanskje hjelp om vi møter problemer i utlandet. Men det er viktig å vite at det er klare begrensninger for hva norske myndigheter kan bistå med i andre land. Når man drar på utenlandstur, følger ikke den norske velferdsstaten med som nissen på lasset. Den forblir her hjemme, selv om det er mange eksempler på at utenrikstjenesten strekker seg langt for å hjelpe landsmenn i mange slags nød. Tsunamien i nyttårshelgen 2004 ble på mange måter et tidsskille. Den avdekket to viktige forhold. Det ene var at Utenriksdepartementet ikke var rigget for å håndtere en katastrofe som skjedde langt borte, men som ble nær fordi mange nordmenn var rammet. Det andre var hvor store forventninger mange av dem som ble rammet, hadde til at norske myndigheter raskt kunne være på plass med hjelp til dem. I dag er operasjonssentralen i drift. Det er ett nødnummer man kan ringe. Det er mulig å si fra hvor man drar, så myndighetene vet hvor man er. Det er mulig å hente god informasjon om landet man skal til, bl.a. om lover og skikker det kan være klokt å kjenne til. Men som et farende folk må vi bli oss bevisst at det er myndighetene i det landet vi er i, som har ansvaret, også når naturkatastrofer inntreffer. Det norske myndigheter da kan gjøre, er begrenset til å assistere, hvis landet ønsker det. Vår utenrikstjeneste kan ikke være overalt. Men turiststrømmene bør være ett av kriteriene i vurderingene rundt hvor vi skal åpne eller styrke våre ambassader for å ivareta også de konsulære oppgaver. Et viktig virkemiddel for å øke vår tilstedeværelse er samarbeidet med våre nordiske naboland. Det må vi søke å bygge ut, til gjensidig glede. Vi må også søke å kople oss på EUs samarbeid på dette feltet når utviklingen av dets felles utenrikstjeneste måtte skyte fart. Meldingen gir noen eksempler på hva vi forventer av service hjemmefra når vi er på tur. Av og til strekker ambassadens ansatte seg lenger enn langt. Jeg hørte en historie om en nordmann på London-tur som havnet litt utpå og glemte hvilket hotell han og kameratene bodde på. Han fikk ringe ambassaden fra kasjotten og be om hjelp. Hans bidrag var at han hadde truffet en annen nordmann på hotellet, som jobbet på et bilverksted i Mo i Rana. Ambassaden ringte så bilverkstedene i Mo i Rana, fant det rette, og de visste hvor deres medarbeider bodde. Den bortkomne nordmann kunne så veiledes til rett hotell. Det er et servicenivå som ligger utenfor hva vi kan forvente oss og langt fra kreve om vi ikke makter å leve opp til hovedbudskapet i denne innstillingen: Utenfor landet må du i stor grad klare deg uten vår hjelp.
Denne meldingen er viktig, og jeg vil takke utenriksministeren for muligheten til å diskutere norsk konsulær innsats som sådan. Meldingen vi behandler i dag, er av stor betydning for dem det gjelder, og når det gjelder som mest, enten det dreier seg om sykdom, krise eller andre ting. Det handler om mennesker og menneskers følelse av å bli fanget opp når de er i fritt fall. Dessverre har vi opplevd flere ganger, i alle fall om vi skal tro pressen, at nordmenn i utlandet har møtt en telefonsvarer når de har ringt ambassaden for å be om assistanse. Sist gang var under jordskjelvkatastrofen i Japan, men også under tsunamien var det problemer med å nå gjennom på telefon. Her må vi bli enda bedre. Det har gått år mellom disse to hendelsene, og når ting gjentar seg, betyr det at de nødvendige forbedringer ikke har vært gode nok. Jeg er overbevist om at utenrikstjenesten gjør en formidabel jobb, særlig nå når det norske folk har blitt mer utenlandsreisende enn tidligere. Som det også står i meldingen, reiser vi til eksotiske steder hvor ting kanskje ikke er helt som man forventet seg før man forlot landet vårt. Jeg kunne tenke meg å spørre utenriksministeren om hvordan man har løst utfordringene med at vi har fått langt flere nye landsmenn som reiser til sine opprinnelsesland og kanskje må ha hjelp der. Har vi styrket bemanningen på disse utenriksstasjonene for å ta høyde for dette? Jeg tror at dette kan bli en av de store utfordringene våre i fremtiden, at unge mennesker reiser tilbake til opprinnelseslandet sitt og kommer i en eller annen konflikt, f.eks. kulturell, og dermed må ha bistand av norske myndigheter. Jeg vil i likhet med resten av komiteen passe på å understreke at nordmenn på reise i utgangspunktet har ansvar for seg selv, og at enhver som reiser ut av Norge, bør ha reiseforsikring. Utenriksstasjonene våre må ikke bli et sted man går når man er blitt tom for penger og trenger en billett hjem. Jeg har ikke veldig stor sympati for kriminelle nordmenn som blir fengslet i utlandet etter å ha brutt dette lands lover, enten det gjelder narkotikasmugling eller kjøp av sex fra mindreårige. Når man begår forbrytelser i utlandet, må man også ta høyde for at man faktisk kan bli tatt. Og jeg har svært liten forståelse for at disse vil hjem og sone her i landet. Dessverre er vel også dette et økende problem, men jeg mener vi ikke skal prioritere det. Fremskrittspartiet er derfor svært fornøyd med at regjeringen har prioritert akutte og alvorlige saker der liv og helse står på spill samt saker som bryter med menneskerettighetene, og saker som involverer mindreårige. Saksordføreren henviser til Dokument 8:111 S for 2010–2011, hvor en samlet opposisjon fremmet en rekke forslag når det gjelder barnebortføring. Vi kan tenke oss at utenrikstjenesten i større grad er aktive i å bidra til at foreldre kan komme til enighet. Barn har rett til kontakt med begge foreldrene sine. Frustrasjonen har vært stor hos foreldre hvis barn har blitt brakt ut av Norge, og de har følt at de har fått liten hjelp av Utenriksdepartementet. Men vi har sett eksempler der utenrikstjenesten har deltatt aktivt i barnebortføringssaker for å få barn tilbake til Norge, og der det har vært svært vellykkede resultater. Det krever mot for å være aktiv og ta kontroversielle beslutninger. Fremskrittspartiet er godt fornøyd med de resultatene som er oppnådd, og håper at utenrikstjenesten også for ettertiden vil kunne bistå i saker vedrørende barnebortføring. Jeg har hatt gleden av å bo utenlands i noen år, og jeg har sett og erfart hvilken nytte og glede man som nordmann i utlendighet har av utenrikstjenesten. Det samme gjelder også for Sjømannskirken. I et land som Brasil, som er landet jeg bodde i, hadde sjømenn og bofaste nordmenn stor glede av å komme til Sjømannskirken og oppleve et lite stykke Norge langt utenfor Norges grenser. Jeg tror fremdeles at Sjømannskirken har sin misjon, bokstavelig og billedlig talt. Jeg vil vise til merknadene fra en samlet komité om Sjømannskirken.
Det er hyggelig å kunne si seg enig med forrige taler når hun er fra Fremskrittspartiet. Det er ikke alltid man kan si det i de ulike debatter. Og det som ble sagt avslutningsvis om Sjømannskirken, er jeg fullstendig enig i. Det har vi opplevd på noen av våre komitéreiser også. Da komiteen ble sittende askefast i Dubai, var det Sjømannskirken som tok imot oss og ga oss vafler. Det var en hyggelig tjeneste fra Sjømannskirken. Men først vil jeg si at jeg ønsker denne debatten veldig velkommen, for alle vi som følger med i norske medier, ser at dette presser seg mer og mer på. Flere og flere reiser ut, og vi har mer og mer kontakt med omverdenen. Det som slår deg når du følger debatten, er hvilken service det norske folk begynner å forvente at den norske stat skal gi. Jeg lurer egentlig på om de tenker på hva slags stat de vil ha, hvis den norske stat skal måtte følge med deg overalt i hele verden. Både meldingen og komiteen slår på en helt tydelig og klar måte fast: Er du norsk statsborger og reiser utenlands, så må du forholde deg til de lover og regler som gjelder i det landet du kommer til. Norsk UD skal ikke være et forsikringsselskap. Det er du som har ansvaret for deg selv, og som må sørge for å ha dine forsikringer og din reiserute i orden. Det har blitt sagt så mye godt i innleggene fra de andre, så jeg har bare lyst til å ta et par–tre eksempler som jeg synes er ganske ekstreme. En av våre flinke fjellklatrere ble sittende fast 400 meter under Mount Everest-toppen. Det er helt frivillig å klatre opp i Mount Everest, og det å forvente at norsk UD skal stille opp massivt – og være kritisk i etterkant – synes jeg er i overkant av hva en kan regne med at den norske stat skal bidra med når en foretar en sånn type reise på egen hånd. En situasjon som er mye mer kompleks, og som har mye mer såre følelser i seg, er den situasjonen vi har sett når det gjelder surrogati og Ann Karin Volden i India. Det er mye mer komplekse problemstillinger. Men igjen: Personer må også der ha et egenansvar for de handlingene en velger å gå inn i. I tilfellet med Moland og French i Kongo har vi sett hvilken krevende situasjon norsk utenrikstjeneste kan komme opp i. Vi kjenner ikke til, og har ikke god nok innsikt i hva som har skjedd der, men det man ser, er at man i det landet har en rettsikkerhet som ikke er forsvarlig, og derfor må norsk UD stille opp. Men også i den saken har vedkommende som reiser ned, et egenansvar for at man reiser inn i en sånn situasjon. Det jeg synes er bra i denne meldingen, er at man er helt tydelige på at vi har et norsk UD som skal bidra, hjelpe, støtte og sørge for at internasjonale lover og regler blir fulgt opp, at vi har en god konsulær utenrikstjeneste, men at det er et samlet storting som slår fast at du og jeg, som norsk statsborgere, har ansvar for oss selv. Det har vi også når vi bor i Norge, men det er et ekstra ansvar når vi reiser utenlands. Så synes jeg, og hele komiteen, at det er veldig positivt at det er opprettet en døgnkontinuerlig telefortjeneste i UD. Hvis man får utfordringer utenlands, kan man kontakte den, og gjennom den også avlaste norske ambassader. Til slutt: Dette er en god melding. Det er bra at Stortinget står samlet. Da må vi også stå samlet når det kommer en ny mediesak. Vi må tørre å stå imot, og ikke hoppe på, men være prinsippfaste også da.
Det flagges rundt om i byen i dag. Det er neppe på grunn av vår debatt, men det er for å markere at det er 106 år siden Norge brøt ut av unionen med Sverige. Og da var det mange som pekte på at konsulatsaken var en førende sak. Det passer at vi har denne debatten i dag. Jeg er veldig takknemlig for den gode innstillingen, den støtten Stortinget gir til regjeringen, holdningen til konsulære spørsmål og den realitetsorientering som dette er, ved at vi alle innser at vi er et reisende folk; 7 millioner overnattingsdøgn på et folk tett oppunder 5 millioner, tror jeg er ganske unikt i internasjonal sammenheng. Jeg vil slutte meg til representanten Slagsvold Vedum, som sier at han håper denne grad av felles oppfatning også står seg når det begynner å blåse. Og det blåser ofte når nordmenn er på tur. Jeg vil bruke anledningen fra denne talerstolen – det er kanskje litt uvanlig – til å sende hilsen til alle mine medarbeidere i UD, som står i frontlinjen og møter de forventningene, skuffelsene og den frustrasjonen som mange nordmenn opplever. Men la meg først si at stort sett er det jo mye glede knyttet til at folk reiser: gode opplevelser – det er viktig for Norge at vi er et farende folk. Men de som jobber på ambassader, de som jobber ved telefonen som ringer når det er en liten, eller stor, personlig krise, er folk som gjennomgående gjør en stor og viktig jobb og har stor grad av empati, og UD vil alltid ha som holdning at vi skal hjelpe. Jeg merker meg nå at Stortinget i denne innstillingen tar veldig på alvor det at folk har ansvar for seg selv, de må tegne reiseforsikring, de må tenke gjennom hvilken risiko de tar. Det er viktige budskap fra det offisielle Norge, og det er godt for oss å ha med oss. Men jeg vil si det slik at UD, enten det er her i Oslo, på utenriksstasjoner, i OPS-senteret – som er bemannet 24 timer i døgnet, 7 dager i uken – vil gjøre det vi kan for å hjelpe. Det er vår holdning, og det anser vi også for å være vår plikt. Så er det en del viktige punkter i meldingen som komiteen har svart veldig godt på. Det ene er temaet rundt regress. Det handler jo kort fortalt om at du kan bli økonomisk ansvarlig om du setter deg i et uføre hvor du har stor grad av skyld for det selv. Jeg synes det er viktig at det er belyst også i komiteens innstilling – saksordføreren var inne på det. Det gjelder der det foreligger grov uaktsomhet og preventive hensyn veier tungt. Samtidig tror jeg ikke dette er en enkel vei. Det er ikke enkelt å se for seg tilfeller hvor man kan summere opp en regning og sende den til vedkommende som er kommet i et uføre. Men at prinsippet er slått fast, er viktig for oss når vi skal vurdere bistand til nordmenn. Vi må redusere gapet mellom det publikum forventer, og det norske myndigheter kan tilby av bistand – alt fra betydningen av å tegne reiseforsikring. Det høres jo litt ut som et budskap fra en ansvarlig forelder til folk på reise, men det er viktig at det budskapet blir sendt. Vi har statistikk på at opp mot en av fem reiser foregår uten reiseforsikring. Det er dumt, og det er helt unødig. Så er det reist en del spørsmål. Hvem skal få tilbud om bistand? Ingen har rettslig krav på dette, men – som representanten Woldseth var inne på – vi får nye grupper som reiser, og til komplekse steder. Stortinget har tidligere signalisert at nordmenn fast bosatt i utlandet ikke kan forvente samme tilbud om konsulær bistand som nordmenn på kortere reiser. Dette vil utenrikstjenesten søke å følge opp i tiden fremover. I utgangspunktet må vi da henvise disse menneskene til myndighetene i gjeldende land. Så har vi personer med dobbelt statsborgerskap, som vil bli betraktet som egne borgere dersom de reiser til sitt andre hjemland. Da kan de ikke forvente samme konsulære bistand. Så er vi jo opptatt av likebehandling. Det er et viktig prinsipp i norsk forvaltning. Men likevel kan det være grunner til forskjellsbehandling av andre årsaker. For eksempel vil du, hvis du er uten pass i Østerrike, eller midt i Nigeria, få ulik type av hjelp, rett og slett ut fra hva som er mulig for utenriksstasjonen. Hvis du er på tur i Canada, i de nordlige områdene, eller du er i Nederland, er det de samme geografiske forhold som gjør seg gjeldende. Det kan også være spørsmål om sikkerhet for vårt eget personell, hvor de kan gå inn, og hvor de kan hjelpe, og om adgang, altså hvor de slipper til for å yte hjelp. Det kan være oppunder Himalaya, men også i krigsområder hvor det er vanskelig. Så vil jeg si til sist at ja, det har skjedd en betydelig opprustning etter tsunamien. Jeg vil også anerkjenne tidligere utenriksminister Petersen for å ha startet det arbeidet på slutten av sin regjeringstid. Vi har fulgt dette nøye opp. Vi er blitt testet i Libanon-krigen, i Japan-jordskjelvet osv., og jeg mener at vi her nå er blitt en lærende organisasjon som kan følge opp. Så jeg oppsummerer med å notere at storting og regjering i hovedsak har sammenfallende syn på nivå og omfang av bistand til nordmenn i utlandet. Vi vil i samarbeid med UDs samarbeidspartnere være profesjonelle, effektive og ressursmessig forsvarlige og gi bistand til nordmenn i utlandet også i årene fremover.
Det blir replikkordskifte.
La meg først rette opp en feil i innstillingen, der hvor barnebortføringer er omtalt. Der skal også Kristelig Folkeparti være med i merknaden, ikke bare Fremskrittspartiet og Høyre alene. Det gir meg anledning til å stille et spørsmål nettopp knyttet til det. Til det Dokument 8-forslaget som vi henviser til, om konkrete virkemidler for å bekjempe barnebortføringer: Barnebortføringer er ulovlig i henhold til norsk lov, barnebortføringer både til og fra Norge. Så spørsmålet mitt til utenriksministeren blir: All den tid dette er helt elementært og svært viktig for norsk utenrikstjeneste, hvordan akter utenriksministeren å følge dette opp med konkret handling for å få på plass en mest mulig lik og god behandling med hensyn til barnebortføringer?
Dette er jo et felt hvor vi må arbeide tett med Justisdepartementet, som er rette instans når det gjelder de rettslige, politimessige sidene av de sakene. Så mitt generelle svar er at dette prioriterer vi fordi sakene er ganske mange. Vi jobber tett sammen med Justisdepartementet på det og vil fortsette med det. Samtidig er min erfaring at dette ofte er svært vonde og vanskelige saker. Som representanten sier: Det er forbudt å bortføre barn. Men det er jo da ofte grunnet i alvorlige barnefordelingskonflikter, konflikter mellom foreldre, hvor barna ofte er den uskyldige part. Vi ser at det blir flere av de sakene, og vi må altså kunne være i stand til å løse dem. Som noen pekte på her: Utenrikstjenesten har i mange saker – ikke alle er kjente – spilt en viktig rolle i å forsøke å finne løsninger. Så har vi noen som er høyt profilerte, og som har vært dramatiske. Det viser litt hvordan også utenrikstjenestens folk kan være utsatt, da i førstelinjen. Med tett samarbeid med justis- og politimyndighetene skal vi søke å gjøre det vi kan for å utbedre dette problemet.
Utenriksministeren – og meldingen for så vidt – viser til, og sier, at når nordmenn reiser på kortere reiser, skal man få bedre hjelp enn hvis man reiser langt. Nå ser vi jo en endring av maktstruktur rundt om i verden, hvor vi må reise langt. Jeg vil jo tro at både næringsinteresser og norske borgere vil reise til f.eks. Kina, Brasil og India. Jeg lurer på om utenriksministeren tenker seg at nordmenn ikke skal få den samme hjelpen hvis de faktisk reiser til de nye stormaktene i verden, altså at det skal bli vanskeligere å få hjelp der enn om man reiser rundt i Europa.
Nei, vi har ikke tatt noen beslutning om at det skal bli vanskeligere å få hjelp i Brasil. Nå styrker jo vi stort sett våre ambassader i de gjeldende landene – som representanten var inne på. Det er gjort fordi norske interesser og norsk engasjement øker generelt sett. Men jeg tror at dette med avstander kommer inn, at mulighetene for å hjelpe nordmenn som er kommet opp i vanskelige situasjoner rundt om i det store brasilianske området, f.eks., er forskjellig fra om du kommer opp i et problem i Danmark. Men jeg tror vår holdning vil være, bygget på norsk forvaltningstradisjon: likebehandling basert på utenrikslovens bokstav om at vi skal være til assistanse for nordmenn. Men så må vi erkjenne at jo lenger unna, jo mer annerledes kultur, jo mer annerledes tilgangsmuligheter, vil ha noe å si for muligheten vi har til å yte hjelp. Men jeg tror at i norsk forvaltning – det er min erfaring – står prinsippet om likebehandling veldig sterkt, og det vil også motivere stasjonssjefer og de som jobber i utenrikstjenesten ute.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg vil starte med å gratulere utenriksministeren med for første gang å legge fram en stortingsmelding som trekker opp noen politiske rammer for hva vi kan forvente, og hvilke prioriteringer som ligger til grunn for konsulær bistand. Det er viktigere at Stortinget diskuterer politiske prinsipper overordnet, og at utgangspunktet er at enkeltsakene overlates til UD å håndtere, innenfor de gjeldende prinsippene som Stortinget trekker opp. La meg derfor også si at Arbeiderpartiet, og for så vidt også alle andre, er enig i de prioriteringene som meldingen skisserer. Vår utenrikstjeneste har om lag 80 000 konsulære saker hvert eneste år. De fleste av dem er helt greie, og gjelder uheldige nordmenn i nød. Andre er tyngre saker, saker som får stor oppmerksomhet – nordmenn som begår kriminalitet i utlandet, som fengsles, folk som utsetter seg for stor risiko med vitende og vilje, folk uten reiseforsikring som havner i problemer, blir syke eller dør i utlandet. Det kan være folk på helsereise, som kan få alvorlige komplikasjoner. Dette er saker som kan skape stor oppmerksomhet og overskrifter i mediene, og legge stort press på oss politikere og utenrikstjenesten om handling. Det er ikke alltid sånn at norske myndigheter skal ordne opp eller bør ordne opp, eller at det er realistisk at vi kan klare det. Samtidig er det ikke lette avveininger, og det er spesielt vanskelig når unger er involvert. Jeg er glad for at norsk utenrikstjeneste nå har døgnbemanning for å bistå nordmenn i nød i utlandet. Likevel: Velferdsstaten er ikke oppblåsbar, og kan ikke fjerne all risiko for nordmenn på tur. Det er det heller ingen grunn til. Vi har ingen oppblåsbar norsk velferdsstat som man kan ta med seg på ryggen og dra. Det burde være en selvfølge å forstå det, men dessverre er det ikke det. Informasjonsarbeidet er derfor veldig viktig for å redusere gapet mellom forventninger og hvilke tilbud som faktisk finnes. For eksempel er det viktig at folk vet at norsk utenrikstjeneste også må forholde seg til de reglene som er i det landet der utenriksstasjonen ligger. I år vil ca. 1,2 mrd. kr utbetales fra forsikringsselskapene i erstatningsoppgjør fra reiseforsikring. Antall saker de har, er over 100 000. Likevel er det rundt 20 pst. av dem som reiser utenlands, som ikke er forsikret, og mange av dem havner i fanget på norske utenriksstasjoner. Jeg har lyst til å bruke litt tid på et poeng om trygdemisbruk. Regjeringen har gjennom endring av flere lover intensivert kampen mot trygdemisbruk. Vår velferdsstats legitimitet er helt avhengig av at misbruk avdekkes og straffes. En del trygdemisbrukere reiser utenlands. Jeg har bare lyst til å understreke herfra at det er viktig at den adgangen og plikten man ved lovverket har til å melde fra ved berettiget mistanke om trygdemisbruk, brukes.
Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 1.[[Votering, se side 4484]]
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
FN er inne i en omstillingsprosess – i hvert fall burde FN være det. Etter mange år med stigende ressurstilgang er det flere land som reduserer sine tilskudd til organisasjonen. Dette krever organisasjonsmessige endringer og prioriteringer. Utenriks- og forsvarskomiteen skriver i sin innstilling at komiteen forventer at regjeringen fører an i arbeidet med dette. Nå er det viktigere enn noensinne å trappe ned de mindre viktige aktivitetene i FN, slik at det arbeidet som er viktigst, kan fortsette som før eller forsterkes og forbedres. Jeg synes det er bra at komiteen er enig her. Regjeringen har et samlet storting bak seg i det videre arbeidet i denne prosessen. Den svenske regjeringen har også tatt dette på alvor. Svenskene har gjennomgått FNs underorganisasjoner og blinket ut syv som vil bli gitt mindre prioritet i tiden fremover. Verden er i forandring. Da må også FN være det. Også Storbritannia har foretatt en slik gjennomgang, og stoppet bevilgningene til noen av FNs organisasjoner, blant andre ILO, FNs arbeidslivsorganisasjon. Britene påpeker ineffektivitet og mangel på resultater, og at ressursbruken synes unødvendig høy. Tre arbeiderpartirepresentanter i Stortinget foreslo tidligere i år at den samme organisasjonen, altså ILO, skulle tildeles Nobels fredspris. Det er ubegripelig, og definitivt ikke i samsvar med Fredsprisens statutter. Utenriksdepartementet her hjemme har også analysert aktiviteten i FNs underorganisasjoner. Nå venter vi på konklusjonene og en klarere prioritering av ressursbruken fra regjeringens side. Prioriterer man alt, vil det viktigste bli vanskjøttet. Tungrodd og ineffektivt byråkrati motvirker gode resultater. I dag ble det kjent at regjeringen støtter Ban Ki-moons ønske om en ny periode som generalsekretær i FN. Det er sikkert noe det vil oppstå debatt om. Uansett er det viktig at generalsekretæren tar tak i det omorganiseringsarbeidet i FN som pågår, på en mer effektiv måte enn det vi har sett til nå.
Den debatten vi har her i dag, er en årlig seanse, men den er ikke uten betydning. Det er nødvendig at vi jevnlig diskuterer FN, ikke minst for å understreke at det er viktig at vi har en organisasjon og en global møteplass som på en effektiv og best mulig måte skal kunne bidra til trygghet og fred, til utvikling og til at menneskerettighetene respekteres. Når over 100 stats- og regjeringssjefer var med på åpningen av Generalforsamlingen sist, vitner det om at verdenssamfunnet signaliserer betydningen av organisasjonen. Det er også den eneste møteplassen hvor land som til daglig ikke har noe med hverandre å gjøre, sitter i samme sal, under samme tak. Så hender det av og til i Generalforsamlingen at det kan bli høy temperatur når enkelte statsledere går på talerstolen, slik som da Irans president kom med ganske grove påstander, om at terrorangrepet 11. september 2001 var regissert av amerikanerne selv. Slike uttalelser blir det – for å si det mildt – litt dårlig stemning av, og de er selvfølgelig helt uakseptable. Det har ved ulike anledninger blitt sagt fra denne talerstolen at FN ikke er bedre enn det medlemslandene gjør organisasjonen til, og det mener jeg er helt riktig. Norge har store ambisjoner for FN, både politisk og ikke minst i forhold til å få en bedre organisert og effektiv organisasjon. Vi har i flere runder i Stortinget diskutert behovet for reformer, for mer effektivitet, og det er bred enighet om at det er nødvendig. Det er derfor bra at Norge som land har dette så høyt på dagsordenen, og at vi gjennom våre posisjoner i FN jobber kontinuerlig med dette. I meldingen skrives det at man kan spore en polarisering mellom sør og nord – i sør anført av enkelte aktive land i G77, og i nord av bl.a. EU. Jeg har merket meg det som skrives om den omfattende samordningen i EU, som tidvis har ført til en sementering av de posisjonene landene har. Polariseringen gjelder både i forhold til politikk rundt en del følsomme spørsmål og i forhold til en framtidig finansiering av FNs budsjett. Når flere land varsler at man ikke ønsker økning, samtidig som landene i sør nettopp forventer det, er det bekymringsfullt. Jeg mener ikke at man ukritisk skal bevilge penger til FN, men det er helt klart at hvis man skal få på plass reformer og få en bedre organisasjon, krever det at land stiller opp. Men når det er sagt, må jeg samtidig få påpeke at det av og til males et litt svart bilde av organisasjonen, også i denne salen. Det er ikke slik at FN ikke bidrar til resultater. Arbeidet med tusenårsmålene, f.eks., viser at det er mulig å samle verden om mål hvor det faktisk skjer store framskritt. I en verden preget av konflikter og fattigdom kreves det en ufattelig stor innsats for å få resultater, både fra enkeltland og fra FN som organisasjon. Når man går gjennom status for de ulike tusenårsmålene, ser vi at det er oppnådd mye, selv om vi fortsatt har en lang vei å gå på enkelte av målene. Norge har hatt særlig fokus på barnedødelighet og mødredødelighet. Det mener jeg har vært helt riktig, og det er gledelig at disse målene – etter påtrykk fra Norge – nå blir prioritert høyt. Jeg er også glad for at Norge har vært en sterk pådriver for opprettelsen av UN Women. Kvinner er særdeles viktige både for fattigdomsreduksjon og for fredelige løsninger på konflikter, for å nevne et par ting. Derfor er arbeidet for å sikre mer likestilling og kvinners rettigheter et utrolig viktig arbeid. Så har jeg lyst til å nevne en sak som jeg mener det er viktig at Norge fortsatt bør sette stort trykk på i FN, og det er kampen mot dødsstraff. Vi diskuterer ikke det ofte hjemme i Norge, men hver eneste dag drepes hundrevis av mennesker med velsignelse fra myndighetene i landet. At resolusjonen mot dødsstraff, som Norge jobbet mye med, fikk flere ja-stemmer enn sist, viser en gledelig utvikling. Men i den saken må det gjøres et kontinuerlig arbeid, og Norge bør fortsatt være en pådriver der. Til slutt: Det er viktig at Norge gjør en innsats for å forbedre de ulike delene av FN. I innstillingen blir Menneskerettighetsrådet spesielt nevnt, bl.a. fordi det også var tema sist vi hadde denne runden i Stortinget. Da ønsket komiteen en evaluering av Norges rolle der og en vurdering av det nye rådet. Den vurderingen er det viktig at Stortinget får.
Først vil jeg slutte meg helt og fullt til de betraktningene som Eva Kristin Hansen kom med når det gjelder spørsmålet om dødsstraff og menneskerettigheter og en evaluering av det arbeidet. Her har Norge muligheten til å spille en viktig rolle. Vi har en røst som blir hørt, særlig fordi vi har en rolle i Menneskerettighetsrådet. Jeg vil bare knytte noen betraktninger til to av de temaene som både meldingen og innstillingen tar opp. Det ene er reform av FN, og det andre er oppfølgingen av tusenårsmålene. Når det gjelder reform av FN, er det utvilsomt at FN må forandres for å være relevant og kunne svare på andre og ofte mer utfordrende kriser enn det man har sett til nå. Det ene spørsmålet er knyttet til sikkerhetsrådsreform, som er en evig tilbakevendende diskusjon. Man ser at Sikkerhetsrådet i dag ikke nødvendigvis reflekterer de økonomiske og politiske maktforholdene i verden, og man opplever at de diskusjonene om reform som faktisk finner sted, egentlig bærer i seg mye av det tankegodset som var relevant for 20–30 år siden, men som i dag ikke er like relevant. Det andre temaet knyttet til reform, er at man må sørge for at FN ikke glir inn i en slags irrelevans. Nye og uformelle fora tar over mye av den rollen som mange land er interessert i – bl.a. G20 og andre ikke-demokratisk valgte organisasjoner – og det er klart at dette er en utfordring. La meg si at Sikkerhetsrådet nå – etter denne meldingen og denne sesjonen – har samlet seg om en resolusjon som for første gang knesetter prinsippet om plikten til å beskytte sivile. Det er etter min oppfatning et stort framskritt, og det er også noe som Norge da har en plikt til å støtte opp om. Det har Norge gjort til nå, noe Høyre er veldig glad for. Vi er et land som er og har vært en sterk støttespiller for FN. Dermed er det også viktig at vi stiller opp og bidrar til håndheving av resolusjonen. FN har jo i mange år fått kritikk for ikke å ha sterke nok mandater i denne typen konflikter – altså at FN bare blir stående og se på at det begås grove overgrep mot mennesker og sivilbefolkning. Nå har man en mulighet til å gjøre noe med det. Så har det lenge vært en diskusjon i FN om konseptet «Deliver as One», og dette er fortsatt en stor utfordring for et stort FN-system. FN har noen deler som ikke fungerer så effektivt, men har også noen deler som fungerer veldig effektivt. Noe av poenget må jo være at Norge som en stor giver og bidragsyter også bidrar til å rette innsatsen vår inn der hvor den får mest effekt for mottakeren. Det betyr at vi kanskje må se med nye øyne på hvordan vi innretter våre bidrag i FN-systemet, og hvordan vi bruker den muligheten og makten vi har, til faktisk å styre noe av det som skjer av reformarbeid. Det er også slik at enkelte av FN-organisasjonene, kanskje særlig UNDP, har fått en del kritikk for å spise seg inn på andre FN-organers områder. Dermed dupliserer man en del av oppgavene som gjøres, og det er selvfølgelig ikke en heldig utvikling. FN er viktig for Norge av mange årsaker. En av årsakene er selvfølgelig at vi er et lite land som er avhengig av en verdensorden som er ledet av regler, og ikke bare av makt og trusler om makt. Vi har all mulig interesse i et sterkt FN som fungerer godt, og det er derfor vi må engasjere oss i reformarbeidet, noe vi også gjør. Til slutt bare et par ord om tusenårsmålene og oppfølgingen av dem. Det har også fra FN, kanskje spesielt fra Tony Lake, som nå – nesten – er ny sjef i UNICEF, kommet en del, hva skal vi si, uro og bekymringer for at man har fokusert for mye på kvantiteten på tusenårsmålene, og ikke nok på kvaliteten, at man bare tenker på stor innrullering av barn på skole eller barn i helseinstitusjoner, uten at man egentlig jobber så mye med kvaliteten – at det er en stor utfordring i forhold til mange av tusenårsmålene at man også må få fokus over på innholdskvaliteten. Til slutt et poeng som jeg tror er viktig å ta med. Mange land som har store problematiske menneskerettighetssituasjoner, er veldig viktige for gjennomføringen av tusenårsmålene. Etiopia er et slikt land. Det betyr at det har blitt vanskeligere å kritisere Meles Zenawi og hans regime nettopp fordi han og hans regjering er så viktige for å gjennomføre tusenårsmålene. Vi må finne en balanse der som gjør at det fortsatt er mulig å kritisere en statsleder når menneskerettighetssituasjonen er problematisk og man bedriver overgrep mot sin egen befolkning, uten at det gjør at man kommer helt i bakleksa når det gjelder oppfylling av tusenårsmålene.
Dette er jo en melding som kommer en gang i året, og vi får anledning til å reflektere litt rundt FNs rolle og vårt arbeid i forhold til FN. La meg også si at vi har mange andre debatter her i salen om saker som er knyttet opp mot det som skjer i FN. Hvis man tar et helt år, har vi mange gode debatter her om FN-relaterte spørsmål, og dem setter jeg pris på. De er viktige også fordi norske parlamentarikere på mange måter er involvert i FNs arbeid. Meldingen taler for seg, men bare et par refleksjoner. Jeg hørte representanten Eriksen Søreide, komiteens leder, si at «man» må sørge for. Det er en språklig norsk bruk på et ønske. Men «man» i FN er jo alle landene i verden. Det gjør FN både så kompleks og så fascinerende. FN er summen av det landene kan få til på godt og vondt. Jeg er enig med komitélederen når hun sier at Sikkerhetsrådets vedtak i resolusjon 1973 om åpning for bruk av alle tilgjengelige midler for å beskytte sivile er historisk. Da fikk «man» til det. FNs sikkerhetsråd, satt sammen slik det er, med tre afrikanske land, stemte for og gjorde det mulig å gripe inn mot regimets overgrep i Libya. Samtidig er «man» ikke i stand til å gjøre en lang rekke andre ting, bl.a. reformere Sikkerhetsrådet og effektivisere en god del av arbeidet. FN er altså som sagt på godt og vondt det verden er. Man blir ofte minnet om denne amerikanske politikeren som i sin tid sa at FN har ikke som hensikt å ta oss til himmelen, men å unngå at vi havner i helvete. Det er en viktig påminnelse. Så vil jeg si at mange av de ambisjonene vi har, ofte blir formulert som ideelle fordringer til FN. «Deliver as One» – levere som en – er en stor ambisjon som er krevende. Jeg merket meg at generalsekretær Ban Ki-moon, da han lanserte sitt kandidatur, trakk fram dette som en av de erfaringene han hadde, nemlig at han så at FN på stadig flere områder klarte å levere som en. Men da blir jo kontrasten de gangene FN ikke klarer det, større, og vi må ha fokus på det. Jeg er helt enig i at vi må ha løpende fokus på gjennomføringen av tusenårsmålenes kvalitet like mye som kvantitet. Det har vi på de områdene vi er engasjert i. La meg bare være helt tydelig på at vi fra regjeringens side følger meget nøye med på FNs ulike underorganisasjoner, om de leverer, hvordan de leverer, og om de slik sett gjør seg fortjent til fortsatt norsk støtte. Det er ikke slik at Norge alltid er størst totalt som giver, men per innbygger vil vi alltid rangere høyt, fordi vi har en høy utviklingshjelp. Men norsk støtte er ofte synlig, fordi den blir assosiert med en grundig gjennomtenkning av hvordan vi bidrar. Derfor skal vi være strategiske i måten vi gir vår støtte fremover. Ellers merket jeg meg spørsmålet fra representanten Hansen om evaluering av Menneskerettighetsrådet. Vi har fått med oss den klare formuleringen fra komiteen. Nå hadde vi en grundig debatt på en interpellasjon om Menneskerettighetsrådet her litt tidligere i år, som ga grunnlag for både analyse og vurdering. Men vi skal selvfølgelig komme med en grundig evaluering og oppsummering av våre erfaringer i Menneskerettighetsrådet så langt, og finne en egnet form på det som kan engasjere Stortinget til debatt. La meg til slutt si at vi har merket oss at generalsekretær Ban Ki-moon nå stiller seg tilgjengelig for en ny periode som generalsekretær. Han har gjort et grundig sonderingsarbeid før han gikk ut med det, og har trolig støtte fra de faste medlemmene av Sikkerhetsrådet. Det har vært diskusjon om hans lederstil, deler av hans valg og deler av hans profil. Den har vi tatt til etterretning, vi har også ytret oss i den sammenheng. Slik bør det være overfor den – kan vi si – høyeste tjenestemann i det internasjonale systemet. Men fra norsk side er det viktig å ha et godt forhold til FNs generalsekretær, støtte opp om en til enhver tid sittende generalsekretær. Derfor vil også Ban Ki-moon ha vår støtte og vårt engasjement som en engasjert og kritisk støttespiller for FN i årene som kommer. Det er kanskje verdt å avslutte med at vi i dag utveksler ratifikasjonsdokumentet om delelinjen med Russland. Det er et resultat av hva en FN-ledet verden har tilbudt Norge. Det er altså havretten som har gitt oss mulighet til å finne en delelinje med Russland, og vi tar i bruk de internasjonale samarbeidsredskapene som FN-systemet gir, til å få et ordnet forhold til vår nabo i nord. Det mener jeg kan være en god illustrasjon på denne dagen – 7. juni – at vi gjør denne akten med Russland basert på hva en FN-ledet verden tross alt har gitt Norge av fordeler.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 4485]] Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 3 og 4 behandles under ett – og anser det for vedtatt.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er en samlet komité som støtter regjeringens arbeid med å få til flest mulige soningoverføringer av utenlandske straffedømte til sitt hjemland for å sone straffen sin der. Komiteen gir også velfortjent ros til regjeringens arbeid og innsats på dette området. Komiteen viser i sine merknader til at det de senere årene har vært en sterk økning i antall innsatte med utenlandsk statsborgerskap i norske fengsler. Rundt 30 pst. av de innsatte er utlendinger, og mange av dem har verken oppholdstillatelse eller tilknytning til Norge. Det er grunn til å anta at flere av disse kommer til Norge kun i den hensikt å begå kriminalitet. Politiet jobber meget godt på mange områder, herunder overfor organiserte omreisende kriminelle bander, bl.a. gjennom prosjektet «Grenseløs», som de fleste kjenner til. Dette har resultert i mange pågripelser av kriminelle utlendinger, med varetektsfengsling og fengsling som resultat. Disse legger altså beslag på mange fengselsplasser, og presset på fengslene våre har økt kraftig de senere årene som en direkte konsekvens av økningen av antall varetektsfengslede. Dette har både medført at soningskøene nå er i ferd med å vokse igjen, og at de ansatte i kriminalomsorgen opplever krevende hverdager med fulle fengsler. Komiteen har derfor forventninger til at overføring av domfelte utlendinger til hjemlandet vil bedre på fengselskapasitetssituasjonen her i Norge. Det faktum at disse straffedømte ikke skal tilbakeføres til det norske samfunnet, gjør at komiteen mener det er rett å tilpasse lovverket og inngå avtaler om soningsoverføringer med de mest aktuelle landene. Det er etter komiteens mening hensiktsmessig at straffedømte soner straffen sin i det landet de skal tilbakeføres til etter soning. En samlet komité understreker imidlertid at en forutsetning for soningsoverføringer er at landet den domfelte overføres til, har ratifisert sentrale og relevante menneskerettighetskonvensjoner, og at en overføring ikke vil være i strid med disse. EU har utarbeidet en ny rammebeslutning om soningsoverføring som skal effektivisere og forenkle soningsoverføringer innad i EU-landene. Denne rammebeslutningen skal tre i kraft i medlemslandene 11. desember i år, og en enstemmig komité støtter regjeringens ambisjon om å slutte seg til EUs rammebeslutning. Denne prosessen antas å ta noe tid, og komiteen støtter departementets forslag om å utvide rammene for å inngå bilaterale avtaler med aktuelle land om overføring. Komiteen gir honnør til regjeringens arbeid med soningsoverføringsavtaler. Stortinget skal i dag godkjenne avtalen om soningsoverføring mellom Norge og Romania, og komiteen kjenner også til at regjeringen har inngått tilsvarende avtaler med både Litauen og Latvia. Det er all grunn til å berømme dette arbeidet. Lovendringene som er foreslått i denne proposisjonen, vil bli vedtatt i dag. Dette innebærer at det ikke vil være nødvendig å forelegge avtalene med Litauen og Latvia for Stortinget. Komiteen er svært opptatt av at det må settes i verk tiltak for å møte utfordringene med økningen i antall utlendinger i norske fengsler. Komiteen mener at tiltakene regjeringen allerede har iverksatt, og tiltakene den nå foreslår i denne proposisjonen, er målrettede tiltak som vil medføre at flere domfelte overføres til sitt hjemland. I proposisjonen foreslås også endringer i avgjørelsesmyndighet i saker om straffegjennomføring med elektronisk kontroll. Flertallet i komiteen støtter disse endringene. Vi mener det lokale nivået kjenner dem som søker om å få sone straffen med elektronisk soning, best og dermed også er de som er best i stand til både å vurdere og avgjøre hvem som bør og hvem som ikke bør få innvilget fotlenkesoning. Kriminalomsorgens sentrale forvaltning, KSF, vil gi retningslinjer for saksbehandlingen for å sikre mest mulig lik praksis.
For å begynne positivt, som Storberget uttalte i en tidligere debatt, er det bra at regjeringen jobber med å inngå bilaterale soningsavtaler med land som har statsborgere som er overrepresentert på kriminalitetsstatistikken. Avtalen med Romania ble inngått 20. september 2010, og Fremskrittspartiet synes det er betenkelig at det er først nå vi får ratifisert den. Det har altså gått nesten ni måneder. Uansett, det er mange positive effekter av disse avtalene. Vi vet at å sone i sitt eget hjemland er gunstigere for den domfelte med hensyn til rehabilitering og tilbakeføring til samfunnet. Videre vil rask soningsoverføring til hjemlandet i større grad forhindre utvikling av ny kriminalitet og bygging av kriminelle nettverk innenfor fengselsmurene samt virke preventivt overfor andre som vurderer å komme til Norge for å begå kriminalitet. Men alt er ikke bare gull, for denne avtalen vil ikke gjelde for kriminelle utlendinger med kortere dommer enn 1,5 år. Det vil si at alle som dømmes til fengselsstraffer som er kortere enn dette, må sone fullt ut i Norge før de vises ut av landet. Ser vi da på statistikkene, viser det seg at majoriteten av utlendingene som dømmes her i landet, soner kortere dommer enn dem som jeg nevnte på 1,5 år. Dette har sammenheng med hvordan lovverket vårt fungerer, hvor det utmåles korte straffer for de første forbrytelsene. Dersom man blir dømt for mange, vil de siste forbrytelsene bli «gratis». Og det er klart – har en ett innbrudd, har en to innbrudd, kan en altså maks få en og en halv gang straff. Da sier det seg selv at da lønner det seg kanskje for enkelte å begå både 10 og 20 ekstra kriminelle brottsverk. Man kan altså med andre ord si at det lønner seg å gjøre mest mulig kriminalitet hvis man først har gjort det én gang. Fremskrittspartiet mener at dette må endres, samt at det også må være mulig å kunne få kjøpe fengselsplasser i hjemlandet for dem med kortere dommer. Eventuelt må det inn i avtalen at de med kortere dommer også kan sendes ut. I Danmark foregår det en diskusjon om det vil være aktuelt å kunne fakturere andre land for kostnader til fengselsopphold, hvis de enkelte landene ikke vil eller kanskje ikke kan ta imot egne kriminelle. Dette er en debatt som vi synes er interessant. Videre håper vi at Norge som et EØS-land kan komme innunder EUs rammebeslutning som trer i kraft 11. desember 2011. Videre mener vi at vi må få bort de økonomiske ytelsene som kriminelle utlendinger har mulighet til å motta mens de sitter i fengsel. Det skal ikke lønne seg å begå kriminalitet i Norge, men i mange tilfeller er forskjellen minimal mellom det å være lovlydig i sitt eget land og det å ha et fengselsopphold i Norge, noe som innbyr til å prøve seg, fordi risikoen er så liten og konsekvensene blir så små. Norge må som nasjon i mye større grad unngå at et velferdssystem som vårt, som vi har bygget opp over tid, ikke blir undergravet av kriminelle utlendinger. I den andre delen av proposisjonen foreslås det å gi lokalt nivå i kriminalomsorgen myndighet til å treffe avgjørelse om straffegjennomføring med elektronisk kontroll. Fremskrittspartiet er ikke tilhenger av økt bruk av soning med elektronisk kontroll, ei heller at denne avgjørelsesmyndigheten skal legges til et lokalt nivå. Videre er det viktig for oss å presisere at det ikke under noen omstendigheter skal være mulig å få hjemmesoning der den kriminelle har begått alvorlig kriminalitet, sånn som volds- eller seksualforbrytelser. Det er heller ikke riktig, etter vår mening, å innvilge hjemmesoning med elektronisk kontroll på slutten av en lengre straff, da dette kan virke som avkorting av den ordinære straffen. En skal også være klar over at det kanskje ikke er alle kriminelle som hadde vært aktuelle for elektronisk hjemmesoning, som har et hjem. Av den grunn kan det lett oppstå en form for klasseskille. Jeg tar opp forslaget som er fremmet i sak nr. 4, og vil også gjøre oppmerksom på at vi kommer til å stemme imot II i sak nr. 3.
Representanten Åse Michaelsen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Vi vedtar i dag en helt nødvendig oppdatering av lovverket og samtykker i inngåelsen av en avtale som er helt nødvendig for at vi i det hele tatt skal ha en illusjon om å få gjort noe med de utfordringer vi har med utenlandske kriminelle som kommer hit kun i den hensikt å begå kriminalitet og ingenting annet. Saksordføreren redegjorde på en god måte for komiteens innstilling. Det er bra at vi får disse sakene, for det er altså et enstemmig storting, samlet fra venstre til høyre, som har vært opptatt av disse spørsmålene gjennom lengre tid. Åpne grenser har en konsekvens. Et lite land som Norge som er perifert, men rikt, blir stadig mer attraktivt. Jeg har sagt i media at Norge på mange måter er en honningkrukke og kommer fortsatt til å være det. Samtidig er dette lille, rike landet totalt avhengig av at vi har mest mulig åpne grenser når det gjelder vår økonomi og samhandelen med utlandet. Det skaper store utfordringer for oss. En del av debattene vi kanskje må ta når det gjelder grensekontroll osv., er ikke like lett for oss som ikke akkurat har et gedigent, stort hjemmemarked å jobbe på, som for en del større land som har det. Fra Høyres side ønsker vi å understreke at i tillegg til å samtykke til inngåelse av denne avtalen er det viktig å endre lovverket, og få fortgang i arbeidet med å etablere egne avdelinger, fengsler, for utenlandske kriminelle. Så for å være klar: Det betyr ikke at vi skal følge enkelte avgåtte statsråders forslag i VG om nivået på ting. Jeg tror vi skal ha et litt mer nyansert forhold til disse spørsmålene, f.eks. å forholde oss til enkelte menneskerettighetskonvensjoner vi er bundet av – sånn at vi alle er klare på det – og være åpen for å se på nivået og standarden på egne avdelinger og fengsler for utenlandske kriminelle. Vi må også være åpne for å kjøpe fengselsplasser i utlandet, sånn at ikke land kan bruke kapasitetsproblemer som et argument – eller et indirekte moment – mot å ta imot sine egne statsborgere. Schengen-justeringene som muligens kommer, må vi følge nøye. Det er vel begrenset hva vi kan gjøre alene. Debatten i Danmark har vi diskutert tidligere, men det at regjeringen følger nøye med, er en klar forutsetning fra Høyres side. Straffenivået er en sak for seg selv. Det er jo en stor utfordring at dette nesten ikke var et tema da vi behandlet straffeloven, og at korte dommer betyr at vi sliter med å få folk ut. Det er en liten gordisk knute når det gjelder antallet soningsoverføringer vi kan få til. Jeg håper at statsråden i sitt innlegg kan si noe om hvilke mulige tiltak han ser for seg som kan øke antallet soningsoverføringer, når man ser på utmålingene av straff i Norge, om vi i det hele tatt har noen mulighet der. Når det gjelder elektronisk kontroll, viser jeg til det Fremskrittspartiets representant uttalte. Vi er bekymret for at man ved å delegere ytterligere myndighet nedover i systemet får en enda mer uensartet praksis når det gjelder tolking av regelverket i kriminalomsorgen. Lovgivningen på kriminalomsorgens område er veldig preget av skjønn. Det har vi valgt å ha fordi vi stoler på de faglige vurderingene, men det vi får tilbakemelding om på veldig mange områder, er jo at det skjer veldig ulik tolking av det samme regelverket, avhengig av hvilken region man er i, avhengig av hvilket fengsel man er i. Det meldes både av Juss-Buss og av mange organisasjoner som jobber på feltet. Vi tror altså at enda mer delegering nedover i systemet av dette vil skape en enda mer uklar og uensartet praksis når det gjelder håndteringen av regelverket. Når det gjelder II, vil vi også, i likhet med Fremskrittspartiet, stemme imot det.
Norge er en del av EØS og også Schengen. Dette er avtaler som har sine konsekvenser, og en av konsekvensene er at en god del mennesker fra Øst-Europa og andre deler av verden, men særlig Øst-Europa i denne sammenheng, kommer til Norge kun i den hensikt å begå kriminalitet og spre uhygge og angst. De menneskene rammer enkeltpersoner, enkeltfamilier og ikke minst samfunnet. Kostnadene, store kostnader, må bæres av enkeltindivider, familier og samfunnet i form av forsikringstap, i form av etterforskning, i form av dommene som skal avsies, i form av fengselsstraffene som skal gjennomføres, og mye annet. Da er det viktig at det gjøres noe for å stoppe denne kriminaliteten. Vi ser at regjeringen og politiet nedover i systemet tar dette veldig på alvor. Denne kriminalitet er virkelig blitt redusert i løpet av den siste tiden. Det er bra, og det gir også resultater i siste ledd, nemlig at det er veldig mange som må sone sine dommer. Det går ut over kapasiteten, det går ut over kriminalomsorgens arbeidsmiljø. Det er 94–95 pst. belegg. Det er et press på dem som er satt til å gjøre denne viktige og gode jobben. Da er det viktig at vi gjør alt vi kan og overfører de vi kan overføre, tilbake til sine hjemland for å sone der. Jeg er veldig fornøyd med at komiteen gir sin fulle tilslutning til justisministerens og Justisdepartementets iherdige arbeid over lang tid. Vi er kommet langt, og et veldig godt stykke arbeid er gjort. Mye er igjen, men der har jeg full tillit til at departementet og statsråden gjør sin jobb. Så vil jeg si noe veldig kort om hjemmesoning med elektronisk kontroll. Vi i SV og i regjeringspartiene mener at dette er et godt tiltak, bl.a. for å frigjøre kapasiteten i fengslene nettopp for å bruke den på tungt kriminelle der vi ikke kan bruke hjemmesoning. De må sitte inne. De må sitte inne i lang tid og trenger også forsterket fengselskapasitet. Da er det viktig at vi bruker alle de mulighetene vi kan bruke og som teknologien kan gi oss, og der kommer denne hjemmesoningen med elektronisk kontroll inn. Alle sammen vet vel at det ikke er mer enn de siste fire månedene før forventet prøveløslatelse, dette kan brukes. Uansett er det de som kjenner den innsatte godt, de som vet hvilken fase i livet vedkommende er i, hvordan dette vil arte seg i praksis, som fatter vedtak. Jeg har ingen problemer med å delegere ansvaret nedover. Jo nærmere vedtak fattes enkeltmennesker, jo bedre er det. Jeg ble litt overrasket over at Høyre, som i utgangspunktet er et parti som ønsker å delegere ansvar nedover, plutselig er imot det. Plutselig er de imot at vi skal bruke systemet slik vi alle egentlig bør ønske, nemlig at flest mulig vedtak skal fattes nærmest mulig brukeren. – Jeg er litt overrasket over dette, men vi fra regjeringspartienes side synes dette er et godt tiltak, som har gitt gode resultater og vil gi ytterligere gode resultater både for menneskene det angår, familiene det angår, og ikke minst også for kriminalomsorgen, som vil få økt kapasitet, som vi trenger for å fange opp de virkelig tungt kriminelle.
Kristelig Folkeparti mener at det bør etableres et prinsipp om at straffedømte skal sone sin straff i det landet de skal tilbakeføres til etter endt soning. Derfor er vi fornøyde med at det har kommet på plass en avtale om soningsoverføring med Romania, og at det nå pågår et arbeid for å få til tilsvarende avtaler med Litauen og Bulgaria også. Som flere har vært inne på, har det vært en sterk økning i antall innsatte med utenlandsk statsborgerskap i norske fengsler de siste årene. Mange av de innsatte har verken oppholdstillatelse eller tilknytning til Norge. Dette viser at slike avtaler om soningsoverføring er nødvendig. For slike avtaler vil, som flere har vært inne på, bidra til at kapasiteten i fengslene blir bedre. Slike avtaler eliminerer også muligheten for at utenlandske statsborgere ser på kriminalitet i Norge som en lavere risiko enn kriminalitet i sitt eget land på grunn av gode soningsvilkår i Norge. Kristelig Folkeparti ønsker også å presisere at det må være en forutsetning for slike soningsoverføringer at landene de domfelte overføres til, har ratifisert en forpliktende menneskerettighetskonvensjon, og at en eventuell overføring ikke er i strid med noen av de menneskerettighetskonvensjonene Norge har ratifisert. I tillegg er det noen svakheter med avtalen. Som flere har vært inne på også, vil denne avtalen kun gjelde for fanger med soningstid lengre enn et og et halvt år. Kristelig Folkeparti skulle ønske at avtalen kunne utvides, slik at den også omfatter fanger med kortere soningstid. De aller fleste lommetyver og andre småkjeltringer får straffer på fra en og en halv måned og opptil seks måneder, og det er kun et fåtall av de virkelige verstingene som vil få over et og et halvt års fengsel. Hvis soningsoverføringene virkelig skulle frigjøre fengselskapasitet, burde avtalen inkludere alle som fikk mer enn to måneders fengsel. Så til elektronisk kontroll: Soning med elektronisk kontroll kan oppfattes som en mildere straff enn soning i fengsel. Kristelig Folkeparti deler derfor Høyres og Fremskrittspartiets vurdering om at straffegjennomføring med elektronisk kontroll bør forbeholdes unge lovbrytere som ikke er domfelt for mange eller alvorlige lovbrudd, slik at utdanning eller arbeid kan videreføres, og risikoen for at den unge kommer inn i en kriminell løpebane, reduseres. Problemet mitt med dette forslaget er at det fortsatt vil være mulig å overføre gjerningspersoner som er dømt for volds- eller seksualforbrytelser, til straffegjennomføring med elektronisk kontroll. Personer som er dømt for alvorlig kriminalitet, bør ikke innvilges straffegjennomføring med elektronisk kontroll. Det bør være helt åpenbart at straffegjennomføring med elektronisk kontroll ikke bør innvilges i tilfeller der lovbruddet er begått i eget hjem eller mot medlemmer av husstanden. Slik lovteksten er i dag, er det dessverre rom for at dette kan bli tilfellet. Derfor vil vi, i likhet med Høyre og Fremskrittspartiet, stemme mot II. Til slutt ønsker jeg å kommentere at avgjørelsesmyndigheten i denne type saker skal flyttes ned til et lavere nivå i forvaltningen. Kristelig Folkeparti er en varm tilhenger av subsidiaritetsprinsippet, som vi kaller det, som sier at beslutninger skal tas på et lavest mulig og mest hensiktsmessig nivå. Så kan en spørre seg selv om hvor lavt en kan gå før en utfordrer hensiktsmessigheten ved å flytte avgjørelsesmyndigheten til et lavere nivå. Vurderingene i sånne saker er i stor grad basert på skjønn, og dette gir rom for ulike tolkninger ved de ulike fengslene. For Kristelig Folkeparti er det viktig at like saker blir behandlet likt, og at en får forskjellig straff ut fra forskjellige handlinger og ikke ut fra bosted. I tillegg vil overføring av avgjørelsesmyndigheten til lokalt nivå muligens gå lettere når alle fylkene er omfattet av ordningen. Kristelig Folkeparti støtter innstillingen og stemmer imot II.
Regjeringa foreslår i proposisjonen å utvide rammene for å inngå bilaterale avtaler med andre land om soningsoverføring av domfelte og at Stortinget nå samtykker til inngåelse av soningsoverføringsavtalen mellom Norge og Romania av 20. september 2010. Jeg registrerer med glede at en samlet justiskomité gir bred støtte til disse forslagene. Det foreslås også å gi lokalt nivå i kriminalomsorgen myndighet til å treffe avgjørelser om straffegjennomføring med elektronisk kontroll i tråd med hovedregelen i straffegjennomføringsloven. De siste årene har det vært en sterk økning i antall innsatte i norske fengsler med utenlandsk statsborgerskap. Per i dag er ca. 30 pst. av de innsatte som sitter på dom, utenlandske statsborgere. Mange av disse personene har ikke noen tilknytning til Norge, men kommer hit i den hensikt å begå kriminelle handlinger. De aller fleste blir utvist og uttransportert til sitt hjemland når soningen er gjennomført. Soningsoverføring reguleres i dag av lov om overføring av domfelte av 1991 som inkorporerer den europeiske konvensjon av 21. mars 1983 om overføring av domfelte og denne konvensjonens tilleggsprotokoll. I utgangspunktet er den europeiske overføringskonvensjon basert på at domfelte samtykker til soningsoverføring. Ved eventuell tvangsoverføring etter tilleggsprotokollen kreves det endelig utvisningsvedtak i Norge før anmodning om overføring kan sendes til domfeltes hjemland. Mange land har domstolsbehandling av sakene før overføring kan besluttes, noe som innebærer lang saksbehandlingstid i hjemlandet – jeg vil si svært lang saksbehandlingstid. Etter konvensjonene står hjemlandet fritt til å nekte overføring, og vi opplever i en rekke tilfeller at dette skjer. Soningsoverføring etter disse konvensjonene tar derfor erfaringsmessig lang tid, ofte så lang tid at personene ikke rekker å overføres før dommen er ferdig sonet i Norge. Den gjennomsnittlige saksbehandlingstida for soningsoverføring i 2010 var 434 dager fra rettskraftig dom til den faktiske overføringen fant sted. Så vidt jeg har brakt på det rene, har denne saksbehandlingstida gått betydelig ned så langt i år, noe som viser at vi er på rett vei og som vel forklarer noe av den økningen vi har i antall soningsoverføringer. Det var altså tolv utenlandske innsatte som ble overført til fortsatt soning av straffen i hjemlandet i 2008. I 2009 var tallet 30, mens i 2010 var det 41 utenlandske innsatte som ble overført. Det har vi spart ganske mange soningsdøgn på og da også fått fristilt plasser. Regjeringa ønsker å øke disse tallene og overføre flere utenlandske domfelte til fortsatt soning i sine hjemland. Lov om overføring av domfelte § 12 gir hjemmel til å inngå bilaterale avtaler om soningsoverføring, men etter denne bestemmelsen kan Norge bare inngå slike avtaler hvis domfelte samtykker i soningsoverføringen, har rømt fra domsstaten eller er endelig utvist. Det er bakgrunnen for dagens forslag til lovendring. Den foreslåtte endringen i § 12 innebærer at de i avtaler som ikke omfattes av soningsoverføringskonvensjonen, ikke lenger er et generelt lovbestemt vilkår om at domfelte må samtykke til overføring. Etter denne endringen kan Norge lettere inngå bilaterale avtaler med andre land og få til en raskere behandling av sakene. EU har kommet med en rammebeslutning, som det er vist til i debatten, og vi jobber intenst med å få en tilslutningsavtale opp mot denne. Representanten Ropstad var inne på at vi også burde få avtaler med Litauen og Bulgaria. Jeg må bare si at det er inngått avtale med Litauen – gledelig nok. Det er jo et av de land som er godt representert i norske fengsler. Det er også nå inngått en avtale med Latvia, og det er svært lovende. Jeg vil gi anerkjennelse til latviske, litauiske og rumenske myndigheter for den imøtekommenhet som de har vist Norge. De sliter jo betydelig med langt mer kriminalitet enn det vi har her på norsk jord, og de sliter også med kapasitet i fengslene. Det er spennende at vi har klart å koble bruk av EØS-midler opp mot de tiltakene som vi har i Romania, Latvia og Litauen, og at vi kan ha et mer intensivt samarbeid også når det gjelder justispolitikken generelt, som jeg kunne sagt mye om. Så litt til de spørsmålene representanten Oktay Dahl reiste i sitt innlegg. I avtalen med Romania, i artikkel 9 h, er det skissert at det minst må være seks måneders soningstid eller mer som står igjen. Det betyr at vi har en stor oppgave med hensyn til å få kortet ned saksbehandlingstida her hjemme, men også å få til avtaler som gjør at saksbehandlingstida i mottakerlandet går ned. Det er jo intensjonen i avtalen. Det er derfor det framgår i artikkel 12 at man skal behandle disse, i hovedsak, innen 90 dager, som jeg tror vil bidra til – når den blir ratifisert i Romania – at vi får kortere saksbehandlingstid.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Faktum i denne saken er jo at med den lange soningstiden for å overføre til hjemlandet, og at det bare gjelder dem som har over et og et halvt års straff, vil det si at det vil være ganske få dette vil berøre. Det betyr at for å få fortgang i dette må Norge ta i bruk flere typer virkemidler, og statsråden var selv inne på bruken av EØS-midlene. Vi vet at en fengselsplass i Norge koster mellom 3 000 og 4 000 kr i døgnet. Justiskomiteen har på besøk i Romania ved selvsyn sett at det der går an å bygge mange fengselsplasser for 3 000–4 000 kr, tilsvarende en kostnad på 3 000–4 000 kr per døgn her hjemme. Jeg kunne tenke meg å høre hva statsråden mener om å vri bruken av EØS-midlene inn mot slik oppbygging av fengselskapasitet i Romania.
Det er jo det Justisdepartementet har jobbet mye med i løpet av de siste årene, nettopp å vri midler som tidligere har gått til mange andre formål, inn mot justissektorens behov. Jeg vil nevne som eksempel Latvia og det grepet som blir gjort der, hvor vi nå bruker EØS-midler til å bidra i kriminalomsorgen – ikke bare til antall plasser. Vi var og åpnet en ungdomsavdeling, som vi kan få bruk for. Nå er det ikke så mange latviere i Norge, men det er en god modell. Vi bidrar også til at kvaliteten blir slik at det er tilrådelig at vi soningsoverfører. Jeg mener at det er en veldig god mekanisme å bruke EØS-midler, og det skaper også god vilje i mottakerlandene for at man tar imot fanger fra Norge. Men uansett hva vi bidrar med, er det fortsatt rumenske, litauiske eller latviske myndigheter som bestemmer bruken av disse plassene.
Jeg har lyst til å berømme statsråden for å være aktiv i disse spørsmålene. Det får han kommentarer på av flere europeiske land. Jeg har lyst til å starte med det. Til dette med korte dommer: Det er et generelt krav i lovverket – rammeverket som regulerer dette – at det skal være mer enn seks måneder igjen av dommen. Det gjør det ekstremt vanskelig i det hele tatt å få til et stort antall soningsoverføringer, selv om det er veldig bra at man har fått økt dette tallet noe, ved at man har gjort en innsats knyttet til avbyråkratisering osv., en innsats som skal videreføres. Men hvordan ser statsråden for seg at vi kan løse utfordringene med at Norge har såpass mange korte dommer? Er det noen tiltak på trappene? Kan Stortinget forvente seg noen saker som går på å få økt antallet soningsoverføringer, slik at man får løst opp i det som er en bremse og en knute for å få sendt flere ut?
Det er en god replikk, for her ligger volumet. Vi ser at det i hvert fall er tre ting man bør gjøre for å kunne nærme seg det som er den formelle terskelen i avtalen, altså seks måneder. Det er for det første at vi inngår disse avtalene og får ratifisert dem. Disse må også ratifiseres i Romania, i Litauen og i Latvia. Det andre er at vi må sørge for at den norske saksbehandlinga går så raskt som mulig, slik at vi ikke bruker unødig tid her. Og det tredje er at vi har stor mulighet til å få mer effekt i dette ved raskere å utvise dem som sitter på svært korte dommer i Norge. Når man er idømt én eller to måneder, er det vanskelig å få til soningsoverføring. Da må utvisning og tvangsutsendelse være svaret. Det gleder meg at Politiets utlendingsenhet i fjor sendte ut svært mange.
Det er bra. Men så er det et spørsmål om realisme: Hvor mye er det mulig å kutte i saksbehandlingstiden i forhold til det man eventuelt allerede har gjort, og det man tror man kommer til å få til på relativt kort tid? Men spørsmålet gjaldt selve utmålingen av straff. Jeg har mine tvil om at man greier å kutte så mye i saksbehandlingstiden at man får økt antallet så mye. Og da er spørsmålet: Er statsråden villig til eventuelt å se på justeringer i straffenivået? Jeg vet at vi behandlet straffeloven relativt nylig, og at vi foretok en del prinsipielle avveininger der, men i den grad man ser at dette fortsatt er et betydelig problem, i hvilken grad ser statsråden for seg at man kan fremme forslag om endringer i straffelovgivningen for å gjøre det lettere å få flere ut – ved at de får strengere dommer?
Jeg tror vi skal være varsomme med å gjøre dette til et straffeutmålingsmoment. Og det tror jeg representanten Oktay Dahl vil være enig med meg i, når han går inn i dette. Hvis vi gjør dette til et straffeutmålingsmoment, at det er lettere å utvise hvis man får streng dom – og så får man streng dom – det vil nok bli trøblete. Det vil heller ikke løse problemet. Det vil fortsatt være saksbehandlingstida som avgjør når man blir overført. Om det da har gått seks måneder, er vi like langt igjen. Så vil jeg si at et grep som jeg syns er spennende, som Kripos nå ser på, og som vi går inn på, er muligheten til å sende utlendinger som begår straffbare handlinger i Norge, ut med én gang – for pådømmelse i hjemlandet. Dette vet jeg har vært drøftet i Kripos i tilknytning til konkrete saker. Dette tror jeg er et godt grep, for å si det sånn, men det avhenger jo av at den staten er villig til å følge opp det straffbare forholdet – og har hjemmel for det.
Det er godt vi får til slike avtaler. Jeg håper vi klarer å få til flere avtaler, med andre land, slik at de utlendingene som blir dømt i Norge, kan sone i hjemlandet sitt. Som det har vært tatt opp her under denne saken, må en ha et og et halvt års dom for at det skal være mulig å få til en soningsoverføring. Det hadde vært interessant – jeg regner ikke med at han kan gi et svar nå – om statsråden i hvert fall kunne skaffe til veie et tall på hvor mange prosent av dem som er vinningskriminelle fra utlandet, som kan soningsoverføres til sine hjemland. Det er greit å ha et tall på det, slik at en senere kan evaluere ordningen, se på hvilke konsekvenser dette har, og på hvor mye den norske stat eventuelt kan spare på dette. Jeg vil altså gjerne få et tall på hvor mange prosent av de kriminelle som kan overføres til sine hjemland. Er statsråden villig til å framskaffe slike tall?
Svaret er ja. Vi har noe materiale på dette. Det kan jeg oversende – i egen oversendelse. Jeg har ikke disse tallene i hodet. Det er helt riktig, som Fremskrittspartiet og flere andre har påpekt, at mange av disse får for korte dommer til at vi klarer å gjennomføre dette. Derfor er det viktig, som representanten Ørsal Johansen pekte på, å få flere avtaler. Vi har fått avtale med Litauen. Det er veldig bra, for det er mange som kommer fra Litauen. Det preger norske fengsler. Men vi må også forsøke å få med Polen. Derfor reiser jeg til Polen nå i sommer, i juli. Jeg skal også ha bilateralt møte med Polen til høsten for å søke å få til noe av det samme. Arbeidet med EUs rammebeslutning går for fullt. Det kan være langt fram, men vi gjør hva vi kan. Det er mulig å gjøre noe med saksbehandlingstida. Den har i inneværende år blitt redusert til under 300 dager, mener jeg, fra over 400. Det sparer vi mye på.
Replikkordskiftet er omme.
Regjeringen og statsråden får mye og velfortjent ros for avtaler om gjennomføring av soningsoverføring. Vi har fra Høyres side debattert saken heftig, fordi vi har vært utålmodige etter å få denne type avtaler på plass, og vi imøteser også at regjeringen setter et høyt trykk på dette temaet, slik at vi får på plass flere avtaler om soningsoverføring så fort som det praktisk er mulig. Det har vært et stort fokus på antallet utenlandske domfelte i norske fengsler, og det er et viktig fokus. Men for Høyre er også et annet element av debatten viktig som begrunnelse for at det haster å få gjort mer på området. Det handler om at utenlandske, dømte kriminelle i norske fengsler også knytter egne nettverk, slik at fengslet og soningen i seg selv er en arena for å knytte nettverk til norske kriminelle. De lærer seg det norske språk, de får kunnskap om norske forhold, og på den måten gror de fast – hadde jeg nær sagt – i landet og viderefører kriminell aktivitet i Norge. Den type nettverksbygging ønsker Høyre å bryte, og det er en viktig tilleggskonsekvens og en tilleggsbegrunnelse fra Høyre for at vi er utålmodige i dette tilfellet. Så vil jeg også trekke fram innlegget til representanten Chaudhry, som uttrykte overraskelse over at Høyre stemmer imot II, som innebærer å flytte beslutningsmyndighet ned i kriminalomsorgen. Jeg gjentar Høyres begrunnelse, slik den også framgår av merknadene, dersom representanten skulle være i tvil om det: Vi er opptatt av enhetlige straffereaksjoner, og at skjønnsutøvelsen i seg selv ikke skal medføre ulike straffereaksjoner i forhold til straffegjennomføringen. Det er vår begrunnelse. Vi mener det er en god begrunnelse, og vi er for så vidt overrasket over at SV-representanten ikke støtter oss i det.
Både Fremskrittspartiet og Høyre har i debatten og for så vidt også i merknadene sine uttrykt sterk motstand mot elektronisk soning, og Kristelig Folkeparti gjorde det samme fra talerstolen. Jeg føler behov for å ta ordet i forhold til dette temaet, for jeg skal innrømme at min første tanke da jeg fikk høre om ordningen, var at det å være hjemme istedenfor i fengsel umulig kunne være noen straff. Men etter at jeg kom inn i justiskomiteen og brukte god tid på å besøke forskjellige fylker og sette meg inn i denne ordningen, har jeg forandret mening. Som alle vet, er målsettingen å forebygge at straffedømte begår nye kriminelle handlinger etter endt soning, og soningen innebærer et veldig strengt regime som må følges til punkt og prikke. Opplegget er vanligvis skole eller arbeid et fast tidsrom på hverdagene, mens vedkommende resten av døgnet må holde seg hjemme. Hvis han eller hun ikke registreres på skole eller på arbeidssted eller beveger seg utenfor hjemmet, utløser fotlenken en alarm, og kriminalomsorgen rykker da umiddelbart ut eller kontakter politiet når det er behov for det. I tillegg må den straffedømte være helt rusfri, og ved brudd må vedkommende inn i fengsel. Kravene til punktlighet og gjennomføring av aktivitetsplaner er faktisk så strenge og så krevende at flere har bedt om å slippe å sone dommen ferdig med fotlenke, og vil heller sone i fengsel. Det sier noe om hvor krevende denne soningsformen faktisk er. Fotlenkesoning oppleves altså absolutt som en streng straff, og følelsen av frihetsberøvelse er framtredende hos dem som har denne fotlenken på. Jeg ønsker mer hjemmesoning, fordi erfaringene så langt viser at den straffedømte gjennom denne formen for frihetsberøvelse greier å fungere bedre i samfunnet etter løslatelse. Som vi alle vet, innebærer fengselsstraff ofte at den straffedømte mister kontakten med familien eller får problemer med å overholde sine økonomiske forpliktelser, noe som etter endt soning kan by på store utfordringer som samlivsbrudd, arbeidsledighet, tap av bolig eller rusproblemer. Da vet vi at veien til å begå ny kriminalitet blir kort for enkelte. I revidert statsbudsjett blir det nå bevilget 6 mill. kr for inneværende år til å utvide ordningen ytterligere. Med denne utvidelsen vil hele ti av landets fylker ha innført elektronisk soning. Dette tilsvarer faktisk 240 fengselsplasser. Fram til nå har det vært 3 900 som har søkt om elektronisk soning. Av disse er det 91 som har blitt overført til fengsel etter brudd på reglene. Jeg mener dette er en god ordning, som vi absolutt må videreutvikle.
Det å kunne overføre fleire kriminelle til heimlandet for å sone der er i tråd med den allmenne rettsoppfatninga, og for så vidt vil soning i tråd med ordninga og systemet der vere fornuftig. Samtidig må ein seie at det er urovekkjande dårlege soningsvilkår i andre land. Justiskomiteen var i fjor i Romania, og eg trur dei fleste av oss var sjokkerte over å sjå både toalettforhold, mugg, mangelen på rehabiliteringstiltak, osv. Desto viktigare er det at EØS-midlar blir kanaliserte inn for å betre soningsforholda der, for rett og slett å gjere det mogleg for fleire å kome seg ut av ein kriminell løpebane. Når vi kjem inn på spørsmålet om forholda for utanlandske fangar i norske fengsel, er det utvilsamt slik at vi må oppfylle internasjonale forpliktingar. Vi kan ikkje diskriminere på grunn av etnisitet eller anna gruppetilknyting. Likevel er det under vurdering i Justisdepartementet kva moglegheiter ein har for å ha eigne avdelingar og eigne fengsel. Det meiner eg òg er rett å vurdere og sikkert òg rett å gjennomføre, all den tid utanlandske fangar ikkje skal tilbakeførast til det norske samfunnet og såleis ikkje har behov for tiltak og programverksemd, som norske fangar vil ha. Og så er det eit anna moment, og det er forholdet til dei tilsette i kriminalomsorga, for det som eg har fått klar tilbakemelding på, er at det ikkje er enkelt å vere tilsett når ein del av fangane frå utlandet kanskje er meir hardbarka og valdelege enn dei norske fangane som dei skal handtere. Og det å kunne samle dei er kanskje òg ein fordel for sikkerheita. Eg vil kort nemne at Framstegspartiet foreslår å kutte dagpengane til utanlandske innsette heilt, og til norske halvvegs. Eg kan forstå bakgrunnen for forslaget, men eg vil på nytt vise til at ein ikkje skal diskriminere, og dessutan er dagpengane eit incitament for å jobbe under soninga. Eg trur dei har godt av å kunne arbeide litt. Så kort om Schengen: Når det gjeld fri flyt av folk, er det mykje bra med det, men i denne samanhengen kan ein vel òg seie at det betyr friare flyt av kriminelle at vi er tilslutta denne avtalen. Eg skal ikkje seie at vi skal ut av avtalen, men eg meiner at felles nordiske yttergrenser burde bli revurdert. Så er eg einig i problematiseringa når det gjeld ikkje å overføre ved korte dommar, for her er det nok flest tilfelle. Det som eg er einig med justisministeren i, er at den norske saksbehandlinga må gå raskast mogleg, og at ein må utvise og tvangsutsende alle dei som det er mogleg å gjere det med.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 3 og 4.[[Votering, se side 4485]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre blir det foreslått at det ikke blir gitt anledning til replikker etter statsrådens innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Forslaget til lovvedtak som vi nå behandler, Prop. 93 L, er et resultat av at spørsmålet om subsidiær fengselsstraff kom opp igjen i forbindelse med Stortingets behandling av Ot.prp. nr. 31 for 2006–2007, som gjaldt tiltak for å avvikle soningskøen og bedre innholdet i straffegjennomføringsloven. Den daværende justiskomiteen, i 2005–2009, var opptatt av at det bør skje en endring vedrørende bøtesoning og ba derfor regjeringen komme tilbake til Stortinget med et lovforslag som ivaretok behovet for et alternativ til ordinær fengselsstraff. Departementet sendte et forslag på bred høring 3. mai 2010, hvor dagens ordning med subsidiær fengselsstraff ved bot erstattes med bruk av samfunnsstraff. I tillegg ble det fra departementets side påpekt at dette også ville være en avlastning for fengslene. Det har kommet inn mange gode høringssvar, men jeg vil som sakens ordfører kun komme innom noen av disse. Riksadvokaten bemerker at det er viktig at ikke samfunnsstraff er eneste alternativ dersom boten ikke kan betales – dette fordi det trolig vil medføre at for en del botlagte ville incitamentet til å betale bli for svakt. Deler av kriminalomsorgen er skeptiske eller går imot forslaget, særlig fordi etaten er presset ressursmessig, samt påpeker at mange av dem som er botlagte og ikke betaler boten, sliter med alvorlige rusproblemer, også psykiske lidelser, og er lite motiverte for å kunne gjennomføre en tiltenkt samfunnstjeneste. Kriminalomsorgen frykter at et slikt lovvedtak vil være både tidkrevende, ressurskrevende og også et kostbart system. Igjen ser vi at ressurstilgang er den store X. På den andre siden blir det også påpekt at innsatte med økonomiske ressurser noen ganger gjennomfører subsidiær straff i stedet for å betale boten. Det stilles spørsmål ved om samfunnsstraff vil være et tilstrekkelig pressmiddel for å betale, slik trusselen om fengsel er i dag. Videre vises det til at samfunnsstraff erfaringsmessig er en krevende gjennomføringsform å følge opp. Som sagt: Det har kommet inn ulike syn på forslaget, noe som også kommer til syne blant de ulike politiske partiene i komiteen. Regjeringspartiene støtter i grove trekk forslaget, men vil sikkert redegjøre nærmere for dette senere i debatten. Fremskrittspartiet ser at det er motstridende høringsuttalelser som er framkommet. For oss er det viktig å kunne se forskjellen mellom dem som ikke kan betale, og som av den grunn har måttet sone ordinær fengselsstraff, og dem som av andre grunner velger fengselsstraff i stedet for å gjøre opp for seg. Vi deler noen av høringsinstansenes kritikk av det foreslåtte lovforslaget, særlig at man vil møte andre problemer når det gjelder gjennomføringen av samfunnstjeneste for personer som ikke betaler bøter, enn ved avtjening av samfunnstjeneste for øvrig. Videre mener vi at tanken bak samfunnsstraff er at den enkelte skal kunne få gjøre opp for seg direkte og ikke kun ved bruk av botbetaling. Vi har tro på «restorative justice», men ser at det i det offentlige er mangel på alternative soningsplasser for samfunnsstraff, noe også kriminalomsorgen påpeker i sine høringsuttalelser. En sliten narkoman uten betalingsevne som blir tatt i nasking i butikken og blir ilagt bot, rehabiliteres sannsynligvis bedre ved å kunne sortere tomflasker i samme butikk enn ved å måtte inn til soning. Derfor fremmer vi også forslag om mulighet for bøtesoning i privat regi, og særlig der lovbruddet har blitt begått. Det vi ser i dag, er at det offentlige sliter med å skaffe plasser tilgjengelig for bøtesoning. Ofte er det plasser som verken er samfunnsnyttige eller har en rehabiliteringseffekt. Jeg er fullstendig klar over at jeg setter dette litt på spissen, men jeg har tro på at det faktisk kan være mer forebyggende for enkelte å kunne gjøre opp for seg «face to face». Så godtroende er jeg! Fremskrittspartiet er også enig i at vi må få en bedre oversikt over effekten av det arbeidet kriminalomsorgen utfører, og vi støtter derfor Høyre i at vi trenger en evaluering. Jeg tar opp det forslaget som vi er alene om, og jeg tar også opp det forslaget der vi står sammen med Høyre.
Representanten Åse Michaelsen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Jeg er glad for at vi i dag skal gjøre endringer i dagens ordning med bøtesoning. Regjeringen foreslår at bøtetjeneste innføres som et alternativ til fengsel hvis boten ikke kan betales. Ved flere anledninger har justiskomiteen tidligere uttalt at man støtter at lukkede fengselsplasser ikke bør brukes til bøtesoning, og sist ved behandlingen av St.meld. nr. 37 for 2007–2008, Straff som virker, fikk regjeringen nok en gang støtte fra en samlet justiskomité når det gjaldt innføring av bøtetjeneste. Dette forslaget er viktig av flere grunner. I 2009 satt bøtesonere til sammen nesten 35 000 dager i fengsel. Det tilsvarer omtrent 100 fengselsplasser. Vi vet at politiet leverer gode resultater. Det gjør at situasjonen i kriminalomsorgen er presset, og belegget er høyt. Det er derfor bra at vi nå kan frigjøre fengselskapasitet ved at det innføres en alternativ straffereaksjon som kan gjennomføres utenfor fengselsmurene. Hvis noen får en bot, kan man strengt tatt ikke velge om man vil betale eller ikke. Så lenge den botlagte har penger, skal den betales frivillig eller kreves inn med tvang. Mange av dem som i dag sitter inne på bøtesoning, er mennesker som rett og slett ikke har penger til å betale boten. Noen ser seg tvunget til å begå ny kriminalitet for å betale boten, mens andre kan få familie eller venner til å betale den. Man kan jo spørre seg hvor meningsfylt det er å bruke bøtesoning som et pressmiddel for at mennesker skal betale en bot med penger de ikke har. Dagens ordning bærer på mange måter preg av å være et gjeldsfengsel som bidrar til sosial diskriminering. Mange av dem det er snakk om, er tunge rusmisbrukere. De blir tatt for kriminalitet som i utgangspunktet ikke kvalifiserer til fengselsstraff, men så er det nettopp i fengsel veldig mange av dem ender opp. Arbeiderpartiet mener derfor lovforslaget vil være positivt ikke bare fordi det frigjør fengselsplasser, men også av hensyn til den enkelte. Vi unngår en situasjon hvor bøtesoning i stor grad rammer noen av de svakeste i samfunnet, og også av hensyn til rehabilitering er bøtetjeneste et bedre alternativ enn å sone i fengsel. Bøtesoning gjør ikke mennesker i stand til bedre å takle livet, kanskje er det heller det motsatte; man går ut av fengselet enda fattigere enn da man gikk inn. Når bøtetjeneste innføres som et alternativ til fengsel, vil den botlagte kunne fortsette med sitt daglige liv, f.eks. med skolegang eller yrkesaktivitet. Færre botlagte vil måtte oppta lån eller finansiere boten ved kriminelle handlinger. Jeg tror at dette i sum vil kunne ha en positiv samfunnsøkonomisk effekt. Samfunnet har bedre og mer egnede metoder for å reagere overfor dem som har trøbbel med å betale bøtene sine, enn å innkalle til soning. Arbeiderpartiet er glad for at vi nå tar disse i bruk. Kriminalomsorgen skal nå forberede hvordan bøtetjenesten skal organiseres og gjennomføres på det praktiske plan. I likhet med saksordføreren mener også jeg at det er kommet inn veldig mange gode høringsuttalelser, og jeg vil mene at det er et godt utgangspunkt når kriminalomsorgen nå skal sette dette ut i det praktiske liv.
Høyre støtter i all hovedsak det framlagte forslaget. Det innebærer en hensiktsmessig tilpasning av subsidiær straffereaksjon ved bot, fra fengselsstraff til økt bruk av samfunnstjeneste. Hensikten er, som det framgår av saken, også knyttet til at regjeringen ønsker å øke bruken av samfunnsstraff. For Høyre dreier dette seg også om at det skal være en proporsjonalitet mellom lovbrudd og straffereaksjon, og at lovforslaget åpner opp for en betimelig fleksibilitet med tanke på hvilke straffereaksjoner man møter. I tillegg – slik også foregående taler redegjorde for – vil dette frigi soningsplasser, soningsplasser det er et stort behov for. Vi ser heller ikke bort fra at det kan ligge økonomiske besparelser i forlengelsen av dette forslaget. Men for Høyre er dette positive bieffekter. Vår hovedbegrunnelse for å bifalle forslaget er altså i all hovedsak knyttet til den fleksibilitet straffereaksjonen har i disse tilfellene. Både komiteen og de ulike partifraksjonene har vært på besøk i norske fengsler. I hvert fall er mange av de fengslene Høyres justisfraksjon har vært på besøk i, steder hvor de såkalte bøtesonerne avtjener – for å si det slik – eller har sin soning. I disse fengslene har vi lært, og for så vidt også sett, at mange av disse bøtesonerne er slitne rusmisbrukere. Riksadvokaten er også veldig tydelig på akkurat dette i sin uttalelse til saken, at dersom disse som sliter med rus, og mange også med psykiske problemer, skal ut i samfunnstjeneste, må den tjenesten være tilpasset det forholdet. Riksadvokaten stiller for så vidt – og kanskje også veldig betimelig – spørsmål ved om det er tilfellet i dag. For Høyre er det viktig at det forholdet bringes i orden, slik at bøtesonerne, som også har behov for andre tiltak utover det rent strafferettslige, får en imøtekommelse av de behovene i rimelig tid og på en god måte. Det framgår av forslag nr. 1, som Høyre er med på, at vi også ønsker å ha et fokus på kriminalomsorgens rehabilitering og effekten av det. Hvordan kan vi sikre oss at vi har best mulig kunnskap om de gode tiltakene som hindrer tilbakefall til ny kriminalitet? Rett og slett: Vi ønsker mer kunnskap om hva som virker av rehabiliterende tiltak innen kriminalomsorgen, og vi peker også spesielt på lederkompetanse som eget fagfelt i kriminalomsorgen. Vi ønsker mer kunnskap og mer forskningsinnsats også på det feltet. Så jeg håper statsråden merker seg det, slik at forskningsinnsatsen kan forsterkes og målrettes når det gjelder disse punktene. Selv om vi kanskje ikke ser at regjeringspartiene støtter det forslaget, håper vi i alle fall at intensjonen med forslaget blir bemerket og tas med videre.
Kristelig Folkeparti støtter i hovedsak saken og mener at det er en veldig god intensjon bak forslaget. Sånn sett vil jeg si at foregående innlegg var veldig godt, og jeg skulle gjerne bare kunnet underskrive på det selv. Men jeg ønsker også å kommentere noen av elementene ved dette forslaget og ønsker å problematisere dem litt. For vi deler skepsisen med flere av høringsinstansene, bl.a. riksadvokaten, til noen av momentene her. Jeg skjønner at regjeringen med dette forslaget ønsker å avskaffe dagens ordning, som de mener har preg av gjeldsfengsel og bidrar til sosial diskriminering. Men jeg er redd forslaget ikke tar høyde for at mange av dem som ikke klarer å betale bøtene, er rusavhengige, som uansett ikke vil være egnet for samfunnsstraff, da avtjening av samfunnsstraff krever at man må være rusfri. Det er også viktig å presisere at det store flertallet av dem som soner bøter, er vanlige folk som vil oppleve soning av fengselsstraff som et kraftig stigma. For denne gruppen vil nok det å betale en bot være mer fristende enn å sone en fengselsstraff. Dersom alternativet til å betale boten er å avtjene samfunnsstraff, kan det være at flere ser det som aktuelt heller å benytte seg av den muligheten, da de aller fleste vil se på samfunnsstraff som en mye mildere straff enn fengsel. Kristelig Folkeparti deler mindretallets syn, at det er problematisk at kriminalomsorgen preges av lukkethet, og at det er liten mulighet til å etterspørre dokumentasjon om effekten av endringsarbeidet som gjøres. Derfor mener også Kristelig Folkeparti at det er viktig med en økt forskningsinnsats innen kriminalomsorgen, og det er nødvendig at Riksrevisjonen i større grad enn i dag foretar en total gjennomgang av de midlene som kriminalomsorgen disponerer. Kristelig Folkeparti deler også mindretallets syn, at det framlagte lovforslaget kan bidra til en enda mer krevende situasjon for kriminalomsorgen, både ressursmessig og faglig. Kristelig Folkeparti støtter dermed Høyre og Fremskrittspartiets forslag om at regjeringen må styrke den eksterne forskningsinnsatsen for å måle innholdet i og effekten av kriminalomsorgens arbeid, herunder innholdet i samfunnsstraffen og lederkompetansen i kriminalomsorgen.
Dette er en viktig dag, for vi vedtar på mange måter et alternativ til mye av det som møter dem som ikke klarer å betale sine bøter. For regjeringen har det vært maktpåliggende i det arbeidet vi har gjort med kriminalomsorgen, at vi klarer å tenke alternativt. Nå kan noen kanskje si at det ikke er så mange det dreier seg om, men det er faktisk slik at vi i løpet av denne debatten, og den foregående, og dette vedtaket, når det blir iverksatt, klarer å spare såpass mye kapasitet i kriminalomsorgen og de lukkede plassene at vi i løpet av disse formiddagstimene har bygd et mellomstort fengsel i Norge. Det er mellom 70 og 80 plasser som belegges med bøtesonere, så vidt jeg erfarer, og det er jo åpenbart at her har vi store muligheter for å ta noen grep for å treffe bedre. Jeg synes at saksordføreren, Michaelsen, holdt et veldig godt innlegg og redegjorde godt for saken. Det er kommet innspill i høringsprosessen, som også saksordføreren var inne på, som jeg synes det er verdt å lytte til når det gjelder iverksettelsen av det og utarbeidelsen av nærmere retningslinjer, og hvordan dette skal igangsettes. Det er særlig to forhold jeg har lyst til å nevne, som jeg synes er interessante, og som også saksordføreren var inne på. Det ene er muligheten for at man i større grad enn det som kanskje lovforslaget bærer preg av, kan tenke «restorative justice» når man skal gjennomføre bøtesoningen. Det er et innspill som jeg synes vi skal ta med oss, fordi det kan hende vi snakker litt forbi hverandre når det gjelder at det er private som skal gjennomføre samfunnsstraffen, slik det står i forslaget. Men det er sånn at hvis man i en samfunnsstraff og en samfunnstjeneste kan bidra til å gjenopprette skade, har vi fått en dobbel effekt av det. Så jeg vil gjerne be om at man vurderer å gjøre det om til et oversendelsesforslag, for jeg synes det er en tanke som man skal forsterke i innføringen av dette. Jeg tror ikke vi er særlig uenige om at hvis man klarer å få til en gjennomføring av bøtesoningen slik at man gjenoppretter skade – eksempelvis at en 17-åring som har tagget ned en vegg, får en bot og bidrar med å male den veggen – er det, etter mine begreper, en god tjeneste. Da beveger vi oss over til en straffereaksjon som ikke bare er en smell – at man får en pine – men at man faktisk også bidrar til å gjøre situasjonen lettere for dem som er rammet av kriminaliteten. Så jeg mener at det bør vi lytte til, og jeg tror at kriminalomsorgen er parat til å se på det, og at det faktisk også gjøres i en viss utstrekning også ved gjennomføring av tradisjonell samfunnstjeneste i dag. Det andre forholdet er Høyres forslag om økt forskningsinnsats på dette. Her er vi heller ikke uenige. Så jeg vil be Høyre om å vurdere å gjøre om det forslaget også, særlig når man hører det jeg nå sier, fordi vi har forskning som går på samfunnsstraff, og har hatt forskning som går på samfunnsstraff, både nasjonalt og nordisk, og det er maktpåliggende for oss, når vi nå igangsetter flere alternative reaksjoner, bl.a. elektronisk kontroll, utvidelse av samfunnsstraffen osv., at vi måler hvordan vi lykkes med det. Jeg vet at Statistisk sentralbyrå er i ferd med å gjøre en undersøkelse på oppdrag fra oss vedrørende dette, men vi jobber med en forskningsstrategi som jeg synes bør ha som et veldig sentralt moment at man får styrket innsatsen mot dette rettet inn mot effektmåling av de nye reaksjonene. Det bør være førsteprioritet når det gjelder vår forskningsinnsats, fordi det er her vi har gjort betydelig politisk endring, i stor grad samstemmig, her i huset. Det er jeg svært villig til å se på, særlig i forbindelse med den forskningsstrategien. Så min sterke anmodning er at man oversender det forslaget.
Det er veldig hyggelig å høre at justisministeren er så positiv til dette forslaget og vil ta det med til vurdering og se nærmere på det. Selvfølgelig går vi med på også å oversende forslaget. Det gjelder også det forslaget som vi står sammen med Høyre om. Det kan oversendes. Det er veldig bra, veldig positivt – ikke minst tatt i betraktning at dette kanskje er et område som flere departement egentlig er involvert i – at man er flink til å se litt utover, ikke bare eget departement, fordi dette berører mange andre områder. Sånn sett, ved å løfte i flokk, vil man kunne få et godt resultat.
Presidenten er usikker på om begge forslagene ble gjort om til oversendelsesforslag.
Det er de.
Da er begge forslagene gjort om til oversendelsesforslag. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 4486]]
Denne saken gjelder endringer i saksbehandlingsreglene for fusjoner og fisjoner av allmennaksjeselskaper og innbærer i hovedtrekk forenklinger for selskapene. Komiteen støtter departementets vurdering om at det er ønskelig å opprettholde stor grad av parallellitet mellom allmennaksjeloven og aksjeloven, så fremt ikke ulike hensyn gjør seg gjeldende for de to selskapsformene. Det foreslås derfor også enkelte endringer i aksjeloven som korresponderer med forslagene til endringer i allmennaksjeloven. Av sakens merknader framgår det at komiteen slutter seg til forslaget om at fusjonsrapport i aksjeselskaper alltid skal redegjøre for fusjonens betydning for de ansatte. Imidlertid gjennomføres det en del fusjoner der selskapene ikke har ansatte. Her viser en samlet komité til at noe av formålet med direktivet er å redusere de administrative byrdene og kostnadene, og mener at det da er overflødig med en slik rapport. For selskaper som ikke har ansatte, legger komiteen til grunn at det er unødvendig med en egen rapport om betydningen for de ansatte, hvis samtlige aksjeeiere i selskapet har samtykket i at det ikke skal lages rapport om selve fusjonen etter aksjeloven § 13-9. Komiteen legger med dette fram en enstemmig innstilling. Komiteen har merket seg at ingen av høringsinstansene har ytret seg negativt til at direktivet gjennomføres i norsk rett. I hovedsak får forslaget bred tilslutning.
Endringane i allmennaksjelova og aksjelova som me i dag behandlar, er i utgangspunktet ei sak på bakgrunn av eit EU-direktiv. I all hovudsak dreier dette seg om forenklingar i dokumentasjons- og rapporteringskrav for selskap som er i fusjons- eller fisjonsprosessar. Me er kjende med at aksjeselskapsforma er den mest brukte foretaksforma her i landet. Så dette er nok eit godt grep i regjeringa sin forenklingspolitikk og som i neste omgang gjer det endå meir lønsamt å drifte bedrifter i Noreg. Så er eg veldig glad for at det er tverrpolitisk einigheit om forståinga av § 13-9 i aksjelova, nemleg at eit selskap som ikkje har tilsette, ikkje må lage ein eigen rapport om betydinga for dei tilsette dersom alle aksjeeigarar i selskapet har samtykt i at det ikkje skal lagast rapport om sjølve fusjonen etter aksjelova § 13-9. Dette har heller aldri vore meininga frå regjeringa si side, men eg finn likevel grunn til å klargjere dette, slik òg saksordføraren gjorde, i og med at dette var litt uklart i starten av behandlinga av denne proposisjonen. Denne presiseringa er derfor i tråd med innspel som komiteen har fått frå Næringslivets Hovedorganisasjon, NHO. Selskap som har tilsette, skal sjølvsagt i sin fusjonsrapport alltid gjere greie for fusjonens betyding for dei tilsette. Til slutt: Dette er ei sak som gjeld både gode saksbehandlingsreglar og ikkje minst ei forenkling av dokumentasjons- og rapporteringskrav for aksjeselskapa. Det siste var ikkje Noreg forplikta til etter direktivet, men regjeringa følgjer på denne måte opp Soria Moria II-erklæringa, der forenkling for næringslivet er eitt av dei mange viktige punkta.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 4487]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Som samfunn har vi en forpliktelse til å beskytte dem som trenger oss aller mest. Vi vet at vold og overgrep i hjemmet rammer forsvarsløse barn spesielt hardt og brutalt. Det er derfor tverrpolitisk enighet om å styrke barns rettssikkerhet og tiltak for å forebygge og bekjempe vold og overgrep mot barn. Saken vi har til behandling i dag, er oppfølging av et vedtak gjort i Stortinget 4. mars i fjor. Man har fremmet to representantforslag om innføring av obligatorisk dødsstedsundersøkelse når barn dør. Jeg tror jeg kan si at det var tverrpolitisk enighet og alle partier ønsket en obligatorisk dødsstedsundersøkelse. Tidligere hadde Helse- og omsorgsdepartementet i brev bedt Justisdepartementet om Lovavdelingens vurdering av om dette ville være i overensstemmelse med Grunnloven § 102 om husinkvisisjon. Lovavdelingen i Justisdepartementet vurderte at det var tvilsomt om ordningen med tvungen dødsstedsundersøkelse ville være i overensstemmelse med Grunnloven. Grunnloven satte, slik flertallet valgte å tolke det, grenser for en obligatorisk ordning. Men komiteen ønsket den gang en gjennomgang av praksis fra andre land, land som eventuelt var tilknyttet Den europeiske menneskerettskonvensjon. Proposisjonen som nå er fremmet, inneholder en oversikt over praksis i andre land. Den viser at verken de nordiske landene, Frankrike, Nederland, Storbritannia eller Tyskland har obligatorisk dødsstedsundersøkelse uten at det foreligger mistanke om en kriminell handling. Når Grunnloven satte grenser for en obligatorisk ordning, ba en samlet justiskomité regjeringen om å fremme forslag som inneholdt etterforskningsplikt ved plutselig og uventet barnedød. Etterforskningsplikten, mente komiteen, skulle være uavhengig av mistanke, og vi synes at det også er bra at forslaget som nå er fremmet, gjelder alle barn under 18 år og ikke bare barn mellom null og tre år. Forslaget fra regjeringen har vært på høring, og det har fått massiv støtte fra høringsinstansene. Det er en enstemmig komité som støtter forslaget. Komiteen mener at det er et godt tiltak for å avdekke dødsfall som følge av straffbare forhold. Komiteen mener at etterforskningsplikten vil bidra til å styrke rettssikkerheten for barn. Erfaringene fra Barnedødsårsaksprosjektet, som gikk fra 2001 til 2004, som tilbød frivillige dødsstedsundersøkelser, viste at de aller fleste takket ja til tilbudet. Erfaringene var positive, for det skapte mer trygghet og sikkerhet for hva som hadde skjedd, og nettopp det var viktig i sorgprosessen. Forslaget om etterforskningsplikt uten krav til mistanke vil også føre til at pårørende slipper den belastningen det kan være at etterforskning iverksettes først når det foreligger mistanke. I samme proposisjon foreslår regjeringen endringer i straffelovens bestemmelser om vold i nære relasjoner. Bakgrunnen for forslaget er at Høyesterett i dom 31. mars i år kom fram til at denne lovparagrafen ikke omfatter vold mot tidligere samboer. Som kjent har rettighetene for ofre for vold i nære relasjoner blitt utvidet og forsterket under denne regjeringen, men med dommen fra Høyesterett vil disse rettighetene ikke omfatte tidligere samboere. Særlig alvorlig er det at barn av tidligere samboere ikke vil ha det forsterkede vernet som straffeloven § 219 gir dem. Med de foreslåtte endringene i proposisjonen vil ordlyden i loven nå være i samsvar med det som opprinnelig var lovgivers intensjon, nemlig at også tidligere samboere omfattes av straffeloven § 219. Det er grunn til å rose Justisdepartementet og ministeren for her å ha vært kjapt ute og vil sørge for at denne lovendringen trer raskt i kraft.
Det er tverrpolitisk enighet – det har det alltid vært – om at det er svært viktig at overgrep og vold mot barn blir avslørt, etterforsket og pådømt. Stortinget har hatt disse spørsmålene oppe tidligere, og man har ønsket å se på denne praksisen i forhold til overraskende dødsfall blant barn. I den sammenheng vil jeg gi regjeringen og statsråden litt ros for at man har handlet relativt raskt. Det dokumentet som ligger på bordet nå, er Fremskrittspartiet tilfreds med, selv om vi fortsatt stiller oss litt tvilende til hvorvidt den obligatoriske dødsstedsundersøkelsen vil være i strid med Grunnloven. Fremskrittspartiet er fortsatt av den formening at den beste garantien selvfølgelig hadde vært å få obligatoriske undersøkelser – eller tvangsundersøkelser – ved plutselig og uventet død. Men vi registrerer at regjeringen har gjort jobben sin ved å undersøke hvilken praksis som legges til grunn i andre land. Det viser seg at flere land sliter med den samme utfordringen. Jeg tror faktisk, i likhet med saksordføreren, at den etterforskningsplikten som det legges opp til nå, som er helt ny, vil gi en ny praksis – det gjelder jo alle under 18 år – som forhåpentligvis også vil føre til avdekking av eventuelle kriminelle handlinger der man har plutselig eller uventet død. I likhet med saksordføreren mener vi også at det er tilfredsstillende å se at Justisdepartementet kan handle veldig raskt, særlig ved å tette hull i lovverket vårt som går på at enkelte ikke blir beskyttet av lovverket når det gjelder vold i nære relasjoner – i dette tilfellet vold mot tidligere samboer. Derfor er det veldig bra at vi så raskt får loven i samsvar med det som Stortinget tidligere har ønsket og uttrykt. Noen stiller nok fortsatt spørsmål ved hvorvidt denne etterforskningsplikten vil gi de resultatene som man har ønsket seg. Jeg håper at statsråden i sitt innlegg vil slå fast at denne nye etterforskningsplikten vil være i samsvar med det som står i proposisjonen, der man peker på at det blir tatt inn en kompetanseregel i straffeprosessloven om at politiet kan etterforske i alle tilfeller der barn dør plutselig og uventet. Regelen skal suppleres av en forutsetning i påtaleinstruksen som fastsetter en plikt for politiet til å etterforske i slike tilfeller. Akkurat den teksten og akkurat den påpekningen er det som gjør meg trygg på at man også gjennom etterforskningsplikten vil oppnå det man tidligere har ønsket, nemlig å avsløre hvorvidt det har vært kriminelle handlinger inne i bildet ved plutselig og uventet død.
Dette er en viktig sak som har kommet til gjennom en blanding av felles partidugnad, press og medieoppmerksomhet. Jeg har lyst til å starte med å berømme de to journalistene i TV 2 som i år fikk DIXI-prisen for sitt årelange og brede engasjement for denne type spørsmål. Samtidig har jeg også lyst til å berømme Stine Sofies Stiftelse, som sammen med dem har skapt det nødvendige politiske momentum som har gjort at vi har kommet dit vi er i dag – for det har vært en ganske lang vei å komme frem til dette forslaget om etterforskningsplikt, som Høyre altså støtter. Det kommer sent, men det kommer godt. Flere ganger har Høyre foreslått obligatorisk dødsstedsundersøkelse, og det har til dels vært en selsom og interessant prosess. Plutselig, etter høring i komiteen, fant man ut at man skulle utrede situasjonen i Storbritannia. Det var litt spesielt å se at man måtte ha flere Dokument 8-forslag før man til slutt kom frem til dette, men jeg skal la det ligge. Vi mener fortsatt prinsipielt at obligatorisk dødsstedsundersøkelse ville vært å foretrekke. Jeg registrerer at man gjennom lang tid har lagt veldig stor vekt på, naturlig nok, Lovavdelingens uttalelse, men jeg synes også man kanskje i større grad skulle stole litt mer på denne salens evne til å tolke Grunnloven, som et vektigere moment enn å legge seg flat for en tolkningsuttalelse fra Lovavdelingen. Selv om Lovavdelingen består av langt mer laudable kandidater enn undertegnede, og kanskje statsråden også, så kunne kanskje Stortinget noen ganger sette seg grundigere inn i grunnlovsspørsmål og foreta selvstendige vurderinger. Men jeg skal la det ligge. Det hører hjemme i en helt annen debatt. Vi har i hvert fall kommet et godt stykke på vei med dette lovforslaget i dag. Samtidig har jeg på vegne av Høyre lyst til å advare mot troen på at denne loven i seg selv løser noe som helst. For å få gjennomført mer etterforskning, påtale og flere domfellelser handler det om kompetanse og ressurser i politiet. Det handler også om vilje i politiet, og det handler om ork, for i denne type saker, som langt fra er statussaker internt i politiet, er det ganske mange forutsetninger som må på plass for at vi skal få flere tiltaler og flere domfellelser – ikke minst i domstolene, hvor vi vet fra før at man domfeller mildere for vold mot barn, bl.a. på grunn av manglende kunnskap om hvor mye vold eller hvor lite vold som skal til for å påføre barn visse typer skader. Så det trengs også et kompetanseløft i hele justissektoren i forhold til det. Da har jeg lyst til å utfordre statsråden på noe som jeg vet han er opptatt av i likhet med opposisjonen. Det er spørsmålet om forskning på dette feltet, for det å kunne dokumentere hvor lite eller hvor mye vold et barn er blitt utsatt for, er ikke kompetanse som politiet har i kraft av seg selv. Det er en kompetanse og en kunnskap som det offentlige dessverre til dels har sviktet med å fremskaffe, ved at det er private aktører og stiftelser som må forske og stille egne midler til disposisjon for å sørge for at det offentlige får den kunnskapen, slik at vi kan få flere domfellelser og strengere straffer for denne type kriminalitet som begås mot barn. Så jeg vil gjerne be statsråden si noe om hvordan han skal få loven til å fungere, sånn at de intensjonene man har bak, som vi også støtter, blir realisert.
SV er fornøyd med at regjeringen har fremmet forslag som gir politiet og påtalemyndighetene plikt til å etterforske når et barn dør plutselig og uventet, uten hensyn til om det foreligger mistanke om straffbare forhold. Barn er kanskje det mest sårbare i et samfunn. Vi vet at også barn blir utsatt for vold, men vi vet ikke med sikkerhet hvilke. Derfor kan det oppstå usikkerhet om årsaken til døden hvis og når et barn dør plutselig og uventet. Det kan være tungt og krevende for relevante aktører å ta kontakt med politiet uten sikre holdepunkter for at noe straffbart har skjedd, selv om man sitter med tvil og/eller ubehag. På den andre siden vil det kunne være en belastning for sørgende foreldre å få politibesøk der intet straffbart har skjedd. Ved at politiet nå gis en plikt til å etterforske samtlige uventede og plutselige barnedødsfall, styrkes barns rettssikkerhet. På den andre siden fjernes stigma fra familier hvor intet straffbart har skjedd, men barnet har dødd plutselig og uventet. Plikten til å etterforske gjelder alle saker hvor et barn under 18 år dør plutselig og uventet. Dette kommer i tillegg til at regjeringen har forpliktet seg til å gi et obligatorisk tilbud om dødsstedsundersøkelser i regi av helsevesenet ved alle tilfeller av plutselig og uventet barnedød der barnet er i alderen 0–3 år. Her vil jeg rose alle aktører som har bidratt og vært med på å sette saken på dagsordenen og vært med på å finne gode løsninger – både i Stortinget og utenfor Stortinget. Den rød-grønne regjeringen har satt vold i nære relasjoner høyt på dagsordenen. Jeg er derfor glad vi nå får endret straffebudet om vold i nære relasjoner slik at det også omfatter vold mot tidligere samboere. Høyesteretts dom fra 31. mars i år kom til at tidligere samboere ikke var omfattet av straffebudet. Alle bør ha krav på det samme vernet mot vold i nære relasjoner uavhengig av tidligere samlivsstatus. Når det begås vold i nære relasjoner, er distinksjonen mellom tidligere ektefelle eller tidligere samboer lite relevant. Overgrepet er like alvorlig. Jeg er også glad for at barn av tidligere samboere nå får et større vern etter § 219.
Samfunnet må ta eit større ansvar for å verne ungar som veks opp i utrygge heimar – heimar der dei blir utsette for vald og overgrep som i verste fall også kan føre til dødsfall. Framlegget om etterforskingsplikt når ungar under 18 år døyr plutseleg og uventa, er eit resultat av at alle partia på Stortinget – og regjeringa – har ønskt å endre reglane for betre å ta vare på rettssikkerheita til drepne barn. Ansvarlege skal bli stilte til ansvar og dømmast. Dei endringane i straffeprosesslova som vi handsamar i dag, er retta mot tida etter at det verste har skjedd: korleis ein best skal kunne etterforske og avdekkje moglege drap på ungar. Eg håpar likevel at endringane også vil førebyggje at slikt skjer. Kanskje vil auka risiko for å bli teken for drap ha ein viss allmennpreventiv verknad, sjølv om dette er vanskeleg å vite sikkert. Utvilsamt vil det at fleire gjerningspersonar blir dømde og straffa, bidra til at desse, i alle fall medan dei er fengsla, ikkje kan gjere seg skuldig i ny vald og nye overgrep mot fleire av ungane sine eller mot andre barn og unge, og når dei slepp ut att, vil ein kunne følgje dei opp, og også familiane deira. Eit av dei sterkaste og vondaste augeblikka eg har opplevd som politikar, var då justiskomiteen gjennomførte ei opa høyring i samband med spørsmålet om obligatorisk dødsstadsundersøking. Bileta som Rognum frå Rettsmedisinsk institutt viste oss frå den såkalla Christoffer-saka, var til å bli sterkt opprørt og uvel av. At nokon kan mishandle ungar så grovt, er uforståeleg for dei fleste av oss. Desto viktigare er det at vi tør å sjå i kvitauget at det skjer, at ungar lir kvar dag fordi dei som skulle ha teke vare på dei, ikkje gjer det. Då er det alle vi andre kjem inn i biletet: vi politikarar, når det gjeld lovverket og rammene for at grov vald og drap kan førebyggjast og oppdagast barnehagepersonell, lærarar og barnevernet, som ved mistanke må ta sakene vidare til politiet naboen, som ikkje berre må snu seg vekk, men innsjå at ikkje alt som føregår innanfor nabohusets fire vegger, er ei privatsak Det har vore diskutert opp og ned i mente om § 102 i Grunnlova, som gjeld husinkvisisjonar, hindrar ei obligatorisk dødsstadsundersøking ved plutselege og uventa barnedødsfall. Ein samla justiskomité har primært ønskt ei obligatorisk ordning med eit team som består av personell med både etterforskingskompetanse og helsefagleg kompetanse, noko som ifølgje Lovavdelinga i Justisdepartementet truleg er i strid med Grunnlova. Då har det vore maktpåliggjande å finne ein måte å utforme lovverket på som fører oss nærast mogleg dette primære ønsket, og eg meiner lovframlegget som vi behandlar i dag, gjer nettopp det. Ei etterforskingsplikt vil gjere det mogleg for politiet å oppdage og oppklare fleire tilfelle av vald og drap. Eit obligatorisk tilbod til foreldra om at dødsstaden blir undersøkt, saman med etterforskingsplikta, er eit framskritt. Politiet skal også informerast dersom nokon takkar nei til ei slik dødsstadsundersøking. Politiet kan likevel ikkje undersøkje sjølve dødsstaden utan at foreldra gir samtykkje til dette, eller at det ligg føre rimeleg grunn til å mistenke eit straffbart forhold. Såleis vil eg peike på at vi bør følgje nøye med på korleis det nye lovverket vil bli praktisert, og korleis det vil fungere, for om nødvendig å gjere fleire tiltak. Målet er klart, og det er at færrast mogleg ungar skal bli utsette for grov vald og drap, og at ugjerninga blir oppdaga når det verste likevel skjer. Når det gjeld endringane av lova som angår tidlegare sambuarar og deira ungar, sluttar eg meg sjølvsagt til dette og viser til merknadene frå komiteen.
Først vil jeg rose komiteen for godt arbeid og for mange gode innlegg allerede. Så er det jo sånn at når man ikke er representert i komiteen, er det kjekt å se når innstillingen kommer, hvordan den er, men det er også kjekt å se hvordan saker som har vært behandlet før i komiteen, følges opp av regjeringen. Sånn sett vil jeg også gi honnør til statsråden, som har handlet raskt og vært en pådriver i denne saken, sammen med Høyre, som har fremmet i alle fall to representantforslag. På tross av den motstanden som en har sett og blitt møtt med bl.a. i Lovavdelingen, er det Storberget nå har kommet med, et viktig skritt videre. Når en ikke kan skrive merknader, må en kunne komme med noe kritikk i saken, og også jeg vil bemerke at selv om dette er veldig bra, kunne det vært gjort før. Det å miste sitt barn er noe av det verste en kan oppleve som foreldre. Da er det viktig at samfunnet stiller opp og er til stede for foreldrene, og også for andre pårørende. Det å stille opp betyr å komme med nødvendig kompetanse og hjelp, men det betyr også å prøve å svare på noen av de spørsmålene som blir stilt, enten det er fra foreldre som er usikre på hva som er skjedd, eller det er fra andre rundt som er bekymret for om det kan ha skjedd noe alvorlig. Det å kunne avdekke det hvis det har skjedd noe alvorlig, vil også kunne forebygge at det ikke skjer igjen. Også på den måten har samfunnet en plikt til å avdekke det hvis det er gjort straffbare handlinger. Jeg vil, i likhet med representanten Oktay Dahl fra Høyre, gjenta budskapet om at obligatorisk dødsstedsundersøkelse ville vært det beste, og sånn sett skulle jeg gjerne ønske at en kunne utfordret Lovavdelingen mer med hensyn til om det er brudd på Grunnloven. Dette er som sagt et godt steg på veien, men jeg tror at en kunne fått til mer. Derfor håper jeg jo at departementet og statsråden fortsetter arbeidet med en obligatorisk dødsstedsundersøkelse. Det trengs også mer kunnskap på feltet, og som flere har vist til, er jo Barnedødsårsaksprosjektet et godt eksempel på at en har fått noe kunnskap. Men det viser også at en trenger mer kunnskap. Derfor håper jeg det er noe av det som blir lagt vekt på framover. Det jeg også vil bemerke, er at når en får i gang en slik etterforskningsplikt, vil det også kunne hjelpe de foreldrene som opplever uro rundt at ungene deres er døde, men det ikke er knyttet noe alvorlig til det. Jeg tror dette kan være positivt for å avdekke det som er kriminelt, men det vil også kunne være en støtte for det som ikke er kriminelt. Til slutt: Når en har mistet sitt barn, og det kobles til etterforskning og blir stor uro rundt det, vil jeg fra Kristelig Folkepartis side bemerke at selv om vi er veldig for det som gjennomføres, og ønsker det, må en være viss på at den etterforskningen som skjer, den kommunikasjonen som skjer med de etterlatte, skjer på en veldig god måte, og at de foreldrene som har mistet en unge, blir møtt på en verdig og god måte. Flere har nevnt at f.eks. begrepet avhør kan være negativt for mange. Det å gjennomføre en samtale vil kanskje være lettere og mindre stigmatiserende. Men i det fulle og hele er Kristelig Folkeparti veldig glad for at dette kommer, og så er vi utålmodige etter at det skal komme mer.
Vold i hjemmet rammer barn spesielt hardt, og det er ikke like lett for nærmiljøet rundt familien eller det offentlige apparatet å avdekke voldsbruken. Det er jo en av hovedutfordringene vi har når det gjelder det å bekjempe vold i nære relasjoner. I de tragiske tilfellene der volden fører til død, er det spesielt viktig at politiet setter i gang etterforskning så tidlig som mulig. I proposisjonen foreslås det å innføre en etterforskningsplikt for politi og påtalemyndighet i alle tilfeller der barn under 18 år dør plutselig og uventet. Det er å gå langt. Unntak skal bare gjelde der det er åpenbart at dødsfallet ikke skyldes et straffbart forhold. Forslaget følger opp Stortingets vedtak av 4. mars 2010 nr. 189. Lovendringen betyr at etterforskning skal innledes ved plutselig og uventet barnedød uavhengig av om det foreligger mistanke. Det er mitt håp at man gjennom en slik ordning vil avdekke – og, som flere har vært inne på, avverge – flere tilfeller av vold mot barn, og på den måten styrke barns rettssikkerhet. Jeg er glad for at Stortinget støtter denne viktige lovendringen, og jeg vil sørge for at den følges opp med de nødvendige endringer i påtaleinstruksen. Jeg vil også sørge for at departementet følger nøye med på – som flere har vært inne på – om reglene om taushetsplikt står i veien for at etterforskningsplikten får den tilsiktede virkningen, slik komiteen også ber om. I proposisjonen foreslås også en tilføyelse i straffelovens bestemmelse om vold i nære relasjoner. Denne gjør det klart at tidligere og nåværende samboere nyter vern på lik linje med ektefeller. Straffebestemmelsene mot vold i nære relasjoner ble omredigert og modernisert i 2005. Av forarbeidene går det klart fram at lovgiver mente å gi samboere det samme vernet som ektefeller. Denne forståelsen hadde en viss støtte i en avgjørelse fra Høyesterett fra 2005. Etter Høyesteretts avgjørelse 31. mars i år kan denne forståelsen ikke lenger opprettholdes, og det er viktig at rettstilstanden raskt bringes i samsvar med lovgivers forutsetninger. Det har vi jo i aller høyeste grad gjort, så raskt som vi bare kan. Så vil jeg bare si til sjølve hovedforslaget om etterforskningsplikten at det har vært en bred debatt rundt dette. Det tror jeg er sunt. Det er, som representanten Ropstad var inne på, flere hensyn å ta i disse sakene. Og det er helt avgjørende at den etterforskningsplikten som politiet får, utøves på en nennsom måte. Vi må være forberedt på at vi også kan få reaksjoner fra foreldre som mener at man er satt under etterforskning i en veldig vanskelig fase i livet. Det må vi være forberedt på. Det er sterke symbolmessige signaler som sendes når man åpner en etterforskningssak – det ligger liksom et teppe av mistanke over det hele. Enhver av oss kan tenke seg hvordan det ville være å miste et barn og samtidig få en følelse av at man på mange måter blir indirekte beskyldt for å ha gjort noe galt. Den kanskje største utfordringen i dette blir at vi ikke påfører foreldrene større byrder enn det de har, i de tilfellene der det ikke har skjedd noe kriminelt. Så det å kunne utøve denne etterforskningsplikten på en nennsom måte, blir helt avgjørende for hva slags legitimitet og tillit man får i disse sakene. Så må jeg også si at det å innføre en etterforskningsplikt helt opp til 18 år – som vi foreslår – kanskje er noe av det kraftigste signalet vi kan gi inn mot vold og overgrep mot mindreårige. Jeg mener også at det er et veldig hensiktsmessig virkemiddel for å kunne bringe andre typer etterforskningsskritt på bordet der det er nødvendig. Men det vil kreve at man har skjellig grunn til mistanke f.eks. for å kunne bruke tvangsmidler i form av ransaking osv. Så det at man går inn i saken på denne måten, vil kunne bidra til raskere å få tatt nødvendige skritt. Så jeg er optimist, særlig opp mot det arbeidet som gjøres fra Helsedepartementet når det gjelder dødsstedsundersøkelsene. Det er også i debatten blitt reist spørsmål rundt Lovavdelingens uttalelse. Jeg tilhører dem som er veldig glad i Lovavdelingen, og mener at der skrives det mye god jus. Jeg er nok ikke så tilhenger av å presse mer – som det nærmest blir sagt – overfor Lovavdelingen for å få et annet standpunkt. Da er vel egentlig løsningen for dem som er satt til å lage nye lover, at man ser på grunnlovsbestemmelsene hvis man er uenig i at det som er konkludert fra Lovavdelingen, skulle være i tråd med Grunnloven. Men det er selvfølgelig opp til hvert storting å vurdere uttalelsene fra Lovavdelingen på et fritt grunnlag. Når uttalelsen er kommet, syns jeg det er vanskelig å ta flere runder om akkurat det spørsmålet.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er glad i Lovavdelingen, jeg også. Der er det veldig mange som satt mye tidligere på lesesalen enn jeg, som satt altfor mye i kantinen og drakk kaffe på jusen. Men det var ikke det jeg skulle stille spørsmål om. Et poeng som jeg tok opp, er at forutsetningen for å gjennomføre denne loven, er kunnskapsnivået hos politiet. Den kunnskapen trenger de et sted fra. Nå er vi i Høyre veldig glad i private initiativ som gjør en del av det det offentlige kanskje ikke greier selv. Men når det gjelder det å sørge for at man har kunnskap nok for å få tiltalt og domfelt flere, er kunnskap om hva vold gjør mot barn, viktig. Og da har Stine Sofies Stiftelse gjennom lengre tid etterlyst større offentlig engasjement. Noe har kommet, men ikke nok. Føler statsråden seg bekvem med at det stort sett er private aktører som har sørget for forskningen og kunnskapsinnhentingen som er en direkte premiss for at denne loven skal kunne bli gjennomført, når det gjelder å få flere tiltaler og flere domfellelser?
Nå skal ikke jeg gå inn på replikantens forbruk av kaffe under studietiden, men det aner meg at han er fullt oppgående når det gjelder juridisk kompetanse. Når det gjelder spørsmålet om forskning, har jo det, som representanten også er klar over og var inne på, vært et av de viktige tiltakene i handlingsplanen Vendepunkt. Men det er også slik at mye av de premissene som ligger i den forskningen som faktisk utøves, foretas av private – ikke nødvendigvis av helkommersielle, men den foretas av ofte selvstendige stiftelser som foretar forskning på dette området. Jeg har ikke nødvendigvis noen egen skepsis rettet inn mot disse. Jeg mener at det er godt grunnlag. Det som blir departementet og regjeringens ansvar, er å få bestilt mer forskning og få igangsatt forskning. Det gjelder jo alt fra partnerdrapene, hvor vi har slitt med taushetspliktsbestemmelser, til omfangsundersøkelser når det gjelder vold i nære relasjoner, som jo Justisdepartementet har jobbet ut.
Det er ikke for å være møteplager, men det var ikke noen antydning om at statsråden ikke er glad i private. Jeg vet jo at statsråden er en løsningsorientert mann. Spørsmålet dreide seg om: Er ikke statsråden litt lite bekvem med at det offentlige ikke har tatt det ansvaret det offentlige bør ta for kunnskapsinnhenting? For det er jo slik at Stine Sofies Stiftelse nærmest har vært alene i forhold til en del av kunnskapsinnhentingen, med «Baby Justicia» og det, som vi mener det offentlige faktisk bør ta ansvar for. Det har jo vært en direkte grunn til at man kanskje har hatt lavere straffer for vold og drap mot barn enn man har hatt mot voksne, at det offentlige ikke har sørget for å få kunnskap nok. Det var det spørsmålet dreide seg om.
Det må i hvert fall være slik at det ikke bare skal være eksterne krefter som initierer kunnskapsinnhenting. Det er jo derfor regjeringa, med tilslutning fra alle partier her i Stortinget, har valgt å gjøre forsknings- og kunnskapsinnhenting til en veldig viktig del av Vendepunkt – altså handlingsplanen. Men jeg skal være den første til å medgi at her kan det helt sikkert gjøres mer, og det er jo derfor departementet jobber med bl.a. denne forskningsstrategien. Samtidig syns jeg når det gjelder vold i nære relasjoner, vold mot barn og det som skjer mellom partnere, at det faktisk er igangsatt mye initiert fra regjeringa som jeg tror blir veldig nyttig for oss. Så hvis jeg skal peke på ett felt hvor man virkelig har blitt mer intens i forhold til forskning, syns jeg faktisk det er dette.
Det var egentlig representanten Oktay Dahl som brakte meg inn på dette med private. Nå har det vært en rockering-aksjon som har pågått i hele landet, hvor også Stine Sofies Stiftelse er en av initiativtakerne, som samler inn penger til CT-skanner nettopp for å ha dette på plass for å kunne avdekke kriminalitet som er begått mot barn. Er det ikke da et tankekors når vi får lovverket på plass, og komiteen i fellesskap har presset på for å få dette på stell – for å si det sånn – at vi mangler helt elementært utstyr som kunne ha avhjulpet og avdekket kriminalitet mot barn? Er ikke det et tankekors at vi ikke får det på plass?
Jeg kjenner ikke til rockering-aksjonen i detalj, men jeg vet at det har pågått en aksjon. Jeg mener at det er helt avgjørende for å avdekke kriminelle handlinger at det offentlige har det utstyret som skal til – helt åpenbart. Jeg akter ikke å stå her og si at det er vi ferdig med – vi har investert ferdig. Vi har masse igjen på dette feltet. Samtidig håper jeg – og det har jo et samlet storting også vært enige om når vi har vedtatt budsjettene – at det er en satsing som særlig har gått inn mot barn, som man har valgt å ruste opp, enten man bygger barnehus, hvor det sikres særdeles viktige bevis, eller man etablerer familievoldkoordinatorer, teamene ute i politidistriktene som skal avdekke disse sakene. Men at det er mer utstyr bl.a. å kjøpe både i justissektoren og i helsevesenet, tror jeg helt åpenbart det er, og der er det en jobb å gjøre.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 4489]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Saken vi skal behandle nå, er et representantforslag som omhandler forvaringsdømte i forsterket prøveløslatelsesopplegg. Jeg skal gjøre rede for flertallets syn. Jeg regner med at mindretallet vil gjøre rede for sitt. Det er gjennomført en høring i saken. Som et klart resultat av den humane rettspleien dømmes ikke mennesker i Norge til livstidsstraff. Den strengeste dommen er forvaring, som er en tidsubestemt straff med strenge vilkår for å bli prøveløslatt. En naturlig konsekvens av at vi ikke har livstidsstraff, er at de straffedømte skal komme tilbake til samfunnet før eller siden. Spørsmålet blir da hvordan dette bør gjøres for å sette domfelte i stand til å komme tilbake til et liv uten videre kriminalitet. Jeg traff en gang en innsatt på Ila fengsel og forvaringsanstalt som sa til meg at «politikerne må våkne. Dere kan ikke sette oss ut på gata rett fra fengselet. Dere må sørge for å gjøre oss klare til samfunnet før dere slepper oss løs». Det var et klart budskap. Dette har regjeringen tatt til etterretning, og gradvis tilbakeføring til samfunnet er en viktig del av regjeringens kriminalomsorgspolitikk. Mange innsatte har flere levekårsproblemer, manglende utdanning og arbeidstrening. Å gjøre noe med dette er avgjørende for at innsatte skal kunne delta normalt i samfunnet etter løslatelse. Derfor har den rød-grønne regjeringen fokus på innholdet i soningen og oppfølgingen i etterkant. Alle fengsler har nå tilbud om utdanning og arbeidstrening. Livet under soning skal forberede den innsatte på livet utenfor murene. Derfor skal de trene på å ta ansvar og å klare seg selv. Dette innebærer også en gradvis tilbakeføring til samfunnet gjennom prøveløslatelse. Prøveløslatelsen fra forvaring kan bare besluttes når domfelte ikke lenger anses å utgjøre en fare for samfunnet. Dette er en viktig betingelse. Både retten og kriminalomsorgen kan sette omfattende vilkår for prøveløslatelsen. Enkelte forvaringsdømte vil kunne ha behov for forsterket opplegg, og det kan omfatte opphold i bolig med heldøgnsbemanning og kontinuerlig tilsyn. Komiteen understreker at det er et vilkår for prøveløslatelse til institusjon eller kommunal boenhet at kommunen samtykker til oppholdet. Kommunikasjonen med og informasjon til lokalbefolkningen før slike boenheter opprettes, er avgjørende for å ha lokalbefolkningen som medspillere heller enn motspillere. Det er viktig at lokalmiljøene informeres i rimelig tid. Slik kan utrygghet i nærmiljøet unngås. På denne bakgrunn mener flertallet at representantforslaget ikke kan bifalles.
Det er tverrpolitisk enighet om at vi ønsker å bidra til at folk både skal føle seg trygge og være trygge. Så er det slik at trygghetsfølelsen er en subjektiv følelse, som mange ganger kan være vanskelig å definere. Det noen opplever som trygghet, kan for andre oppleves som utrygghet. Eksempelvis vil noen føle trygghet med bevæpnet politi i gatene, mens andre vil føle utrygghet ved synet av de samme bevæpnede politifolkene. Bakgrunnen for saken vi behandler i dag er at forslagsstillerne har registrert at beboere i et boligstrøk er utrygge fordi de underhånden har fått greie på at en bolig i området skal huse forvaringsdømte som er innvilget prøveløslatelse. Et viktig virkemiddel for å bygge oppunder folks trygghetsfølelse er informasjon. Informasjon overfor beboere i dette området kan se ut til å ha vært mangelfull. Jeg har derfor stor forståelse for at beboerne uttrykker frustrasjon og utrygghet. Arbeiderpartiet mener, sammen med en enstemmig komité, at det er viktig at lokalmiljø informeres i god tid før det etableres overgangsboliger eller boliger/institusjoner for prøveløslatte fra forvaring. Informasjon om sikkerhetstiltak og daglige rutiner vil gi svar på mange spørsmål, som forhåpentligvis vil medføre mindre utrygghet. Jeg har et eksempel fra da Lyderhorn overgangsbolig i Bergen ble etablert. Det var sterke reaksjoner fra beboerne i området. Men etter at de fikk god informasjon og svar på alle sine spørsmål, og etter at de fikk erfare at overgangsboligen fungerer godt og ikke utgjør noen trussel, har de fleste både akseptert og vist forståelse for nødvendigheten av overgangsboligen. Naboskapet skal så vidt jeg har forstått, fungere godt. Det har også vært, og er forhåpentligvis fortsatt, tverrpolitisk enighet i Norge om at straffedømte etter endt soning skal tilbakeføres til samfunnet. Vi har etter hvert fått flere soningsformer som har som mål å bidra til denne tilbakeføringen. Regjeringen fortjener ros for både å bygge ut fengselskapasiteten med stort fokus på innhold i soningen og å etablere alternative soningsformer som Narkotikaprogram med domstolskontroll og elektronisk soning. Denne satsingen er helt i tråd med St.meld nr. 37 for 2007–2008 Straff som virker. De som har en forvaringsdom, skal også tilbakeføres til samfunnet. De forvaringsdømte har et stramt soningsopplegg hvor det satses mye på både innhold i soningen, endringsarbeid og sikkerhetsvurderinger. Vilkårene for å få innvilget prøveløslatelse er veldig strenge og vurderes av flere fagfolk. Regimet og opplegget rundt de prøveløslatte er også strengt, og sikkerhetsvurderinger står i høysetet. Det kan se ut til at forslagsstillerne og Fremskrittspartiets medlemmer i komiteen blander begrepene overgangsboliger, som er et fengsel, og en forsterket bolig som tar imot prøveløslatte forvaringsdømte. Jeg registrerer at forslagsstillerne ikke vil at forvaringsdømte skal bo i boligområder, men at de skal bo i fengsel fram til de løslates. Det tror jeg er feil politikk. Den gradvise tilbakeføringen til samfunnet vil etter min mening gjøre den straffedømte bedre i stand til å fungere uten å begå ny kriminalitet, og dette vil igjen medføre større trygghet for samfunnet og enkeltmenneskene. Det vil neppe gagne noen at forvaringsdømte eller andre straffedømte blir holdt i fengsel fram til den dagen de løslates og skal klare seg i samfunnet på egen hånd. Arbeiderpartiet støtter derfor ikke forslaget om at forvaringsdømte ikke skal kunne bo i boligområder.
Vår rolle som storting og som medlemmer av justiskomiteen er å bidra til at det skapes trygghet i samfunnet. Derfor er vi nødt til å ta det på det sterkeste alvor når statlig politikk fører til at folk blir utrygge i sine lokalmiljøer. Vi har i det siste sett flere eksempler på, bl.a. saken på Borgen i Ullensaker, at statlig politikk med utfasing av forvaringsdømte til samfunnet skaper utrygghet, som skaper stort opprør i lokalsamfunnene. Jeg synes det derfor er veldig bra at vi har fått denne saken på dagsordenen her på Stortinget, fordi vi har fått en nødvendig debatt om denne bosettingspolitikken. Det er full enighet i Stortinget om at når noen er ferdig med å sone sin straff, skal de få begynne livet på nytt igjen som samfunnsnyttige borgere. Men det går en grense mellom at en forvaringsdømt skal bosette seg med sin familie i et boligområde – det er ikke det vi kritiserer – og at man oppretter fengselslignende institusjoner i nabolag uten at naboene, velforeninger, kommunen eller andre er blitt varslet om at dette tiltaket settes i gang. For det er noe mer enn en vanlig sosial bolig når man oppretter et boligtiltak hvor det er sterke sikkerhetstiltak rundt enheten, hvor det er alarmer på alle dører og vinduer. Det er etter vår oppfatning en fengselspreget institusjon. Her er kriminalomsorgen og statsråden nødt til å ta selvkritikk på at man ikke har hatt en mer tydelig informasjon til lokalmiljøene. Derfor synes jeg det er veldig positivt at Fremskrittspartiet nå – ved å fremme dette forslaget – har fått gjennomslag for en enstemmig merknad i innstillingen hvor komitéen går inn for at «lokalmiljøene informeres i rimelig tid før det etableres overgangsboliger for prøveløslatte eller boliger for prøveløslatte fra forvaring. Slik kan utrygghet i nærmiljøet unngås, og de problemstillingene forslagsstillerne berører i representantforslaget vil avhjelpes». Det er åpenbart at informasjon om tiltaket på et tidlig tidspunkt vil være med på å avhjelpe noen av de utfordringene som vi har sett i disse sakene. Men uansett er det jo et spørsmål om hvordan man best kan føre forvaringsdømte tilbake til samfunnet. Representanten Torve kan umulig ha lest innstillingen når hun påstår at Fremskrittspartiet hevder at vi mener at disse skal gå rett fra fengsel og ut i samfunnet. Da vil jeg gjøre representanten oppmerksom på forslag nr. 2, hvor Fremskrittspartiet nettopp foreslår at det opprettes en overgangsbolig i tilknytning til Ila fengsel og forvaringsanstalt, hvor man bygger opp en nasjonal kompetanseenhet som skal hjelpe disse personene til å leve et nytt og bedre liv. Nettopp det å samle ressursene rundt et lite antall personer, som det her egentlig er snakk om, det å bygge opp kompetanse rundt en slik bolig, tror jeg vil være mye bedre enn det som praktiseres i dag. I tillegg ønsker jeg å adressere at både statsråden og flertallet hevder at det er ønskelig at forvaringsdømte skal fases ut til det området hvor han har tilknytning. Det mener vi er ganske oppsiktsvekkende, fordi det er ofte der de forvaringsdømte har gjort sine kriminelle handlinger. Så vil jeg ta opp forslagene som Fremskrittspartiet står alene eller sammen med Høyre om.
Representanten Hans Frode Kielland Asmyhr har tatt opp de forslagene han refererte til.
Tilbakeføring av personer med de aller strengeste straffene vi kan gi i Norge, er krevende. Det forstår vi alle sammen. Det skal ivareta både den prøveløslattes mulighet til å fungere uten å gjøre nye lovbrudd, og det skal selvfølgelig også ivareta nærmiljøenes behov for trygghet og sikkerhet. Høyre gir honnør til forslagsstillerne for å ta opp dette temaet, selv om Høyre ikke støtter forslagene slik som de ligger i utgangspunktet. All erfaring viser at informasjon og involvering av nærmiljøene i stor grad både skaper forståelse og demper mulige konflikter i disse tilfellene. Mange av oss som også har erfaring fra kommunepolitikken, har vært borte i tilsvarende problemstillinger knyttet til f.eks. etablering av rusboliger og psykatriboliger, hvor hele nabolag reiser seg i protest, men hvor man etter omfattende og gode prosesser lokalt likevel klarer å få til gode løsninger som skaper forståelse. Så det er ut fra hensynet til å finne fleksible lokale løsninger at Høyre ikke støtter forslagene, selv om temaet er viktig. For gjennom slike prosesser ivaretar vi også muligheten for god tilbakeføring av den straffedømte. Vi har derfor sammen med Fremskrittspartiet fremmet et forslag, forslag nr. 1, som går ut på at Stortinget ber om å bli informert om etablering av botilbud for forvaringsdømte. Det forslaget er tatt opp. Jeg vil be om at forslaget – altså forslag nr. 1 – blir omgjort til et oversendelsesforslag.
Representanten Anders B. Werp har da foreslått – i forståelse mellom begge forslagsstillerne, antar jeg – at forslag nr. 1 skal gjøres om til et oversendelsesforslag, og teksten vil bli rettet i henhold til det.
Når nokon blir dømd til forvaring på ubestemd tid i staden for fengselsstraff i x månader eller år, er det fordi ein reknar med at det er ein reell og stor fare for at vedkommande vil utføre ny alvorleg kriminalitet når han eller ho kjem ut att. Når nokon skal sleppast fri etter tidsbestemd fengselsstraff, som ein har sona på grunn av vald og overgrep, er det uansett grunn til å ta forholdsreglar. Når nokon skal ut igjen i samfunnet etter forvaringsstraff, er dette minst like viktig, gitt bakgrunnen for denne straffeforma. Domstolane og kriminalomsorga har som ein ekstra tryggleiksventil moglegheit for å gjennomføre eit forsterka opplegg når forvaringsdømde skal prøvelauslatast. På den eine sida er det nok gode argument for at forvaringsdømde som skal tilbake til samfunnet, med eller utan særskilte vilkår, har nytte av å flytte tilbake til heimkommunen og nærmiljøet. Samtidig er det høgst forståeleg at dei som var offer for kriminaliteten forvaringsdømde gjorde før pågripinga, blir engstelege når vedkommande blir prøvelauslaten eller sloppen fri. Såleis er det særs viktig at tryggleiksopplegget kring denne personen er truverdig og godt i den grad kriminalomsorga meiner det er grunn til omfattande tiltak og sikring. Ein av høyringsinstansane under den opne høyringa om saka påpeikte at bustader for forvaringsdømde skapar utryggleik i området rundt, t.d. i bustadområde der det bur ungar, når pedofilidømde flyttar dit. Denne redselen skal ein ta på alvor. Det er viktig at lokalmiljøet blir godt informert når det blir etablert overgangsbustader eller bustader for prøvelauslatne frå forvaring. Dessutan bør kommunane og kriminalomsorga gjere nøye vurdering av kor slike bustader kan plasserast. Det er opplagt somme stader ein helst bør unngå å etablere slike. I tillegg må vi òg forsikre oss om at vi gjennom strenge vilkår og gode tryggingsopplegg hindrar at forvaringsdømde i overgangsbustader eller i bustader for prøvelauslatne kan gjere nye ugjerningar. Ikkje minst må vi unngå at personar som eigentleg burde halde fram med å bu i forvaringsanstalten, blir overførde til slike bustader.
Formålet med forvaringsstraffen er å beskytte samfunnet mot ny og alvorlig kriminalitet. Jeg vil innledningsvis understreke at prøveløslatelse fra forvaring alltid skal skje under sikkerhetsmessig forsvarlige forhold, og at samfunnets sikkerhet er det overordnede målet. Kriminalomsorgens overgangsboliger er fengselsinstitusjoner som er særskilt tilrettelagt for domfelte som er i sluttfasen av fengselsoppholdet. De domfelte får gjennom nettverksarbeid, sosial trening og rehabilitering kontakt med omverdenen som ledd i overgangen til prøveløslatelse. Her vil jeg understreke at den gruppen forvaringsdømte som omhandles i Dokument 8-forslaget, ikke er plassert i kriminalomsorgens overgangsboliger, men er prøveløslatt til et særskilt, forsterket prøveløslatelsesopplegg i institusjon eller kommunal omsorgsbolig. Totalt dreier det seg om ca. 21 stykker. Slik plassering krever samtykke fra institusjonen/kommunen, og kriminalomsorgen er avhengig av at det anvises institusjonsplass, eventuelt egnet bolig. I utgangspunktet er det ikke kriminalomsorgen som velger hvor forvaringsdømte skal bo, men det understrekes likevel at kriminalomsorgen kan avslå et anvist tilbud hvis det ikke anses sikkerhetsmessig forsvarlig. Straffeloven åpner adgang for at domstolen, når særlige grunner foreligger, kan sette som vilkår for prøveløslatelse at forvaringsdømte tar opphold i institusjon eller kommunal boenhet med et omfattende offentlig tjenestetilbud, samtidig som han hindres i fritt å forlate boligen og bryte eventuelle øvrige vilkår. I så måte er det et paradoks i debatten at det som problematiseres her, er de institusjonene hvor man faktisk har låst dørene, mens man senere i progresjonen kommer til hus hvor man slipper å låse dørene, som mange oppfatter som uproblematisk, og at naboene reagerer når dørene er låst, men ikke reagerer i samme grad når de flytter inn i vanlige boenheter. Det er et paradoks. Prøveløslatelse etter dette alternativet vil kunne medføre opphold i bolig med heldøgns bemanning og om nødvendig kontinuerlig tilsyn samt at domfelte kan holdes tilbake mot sin vilje og hentes tilbake ved unnvikelse. Tiltaket tar sikte på ressurssvake forvaringsdømte som ikke vil kunne oppnå et liv utenfor kriminalomsorgens anstalter uten et slikt omfattende prøveløslatelsesopplegg. Ordningen er ment å være en snever unntaksregel fra de ordinære bestemmelsene om prøveløslatelse, og er i utgangspunktet tiltenkt forvaringsdømte med lettere psykisk utviklingshemming. Det er som nevnt en forutsetning for å kunne etablere et prøveløslatelsesopplegg at den aktuelle kommunen samtykker, og at det anvises en aktuell institusjon/bolig. En liknende ordning er etablert for utilregnelige psykisk utviklingshemmede idømt særreaksjonen tvungen omsorg. Forslagsstillerne gir uttrykk for bekymring for at forvaringsdømte prøveløslates til vanlige boligstrøk. Jeg understreker at alle domfelte, også de forvaringsdømte, skal tilbakeføres til samfunnet etter endt straffegjennomføring. Jeg mener at hensynet til sikkerheten er tilfredsstillende ivaretatt gjennom de omfattende kontrolltiltak og den tette oppfølging som ordningen medfører. For mange domfelte vil det være hensiktsmessig å ta opphold på hjemstedet etter løslatelse. Erfaring viser at kontakt med familie, venner og nærmiljø er av vesentlig betydning for den domfeltes evne til å leve et lovlydig liv. Denne gruppen domfelte vil dessuten ofte ha behov for et omfattende offentlig tjenestetilbud, også etter løslatelse. Også av denne grunn er det hensiktsmessig at de tar opphold i sin hjemkommune. Det ble i 2006 oppnevnt en arbeidsgruppe som skulle foreta etterkontroll av de nye bestemmelsene om strafferettslig utilregnelighet, strafferettslige særreaksjoner og forvaring. Arbeidsgruppen avga rapport 30. april 2008, og rapporten følges nå opp av Justis- og politidepartementet i samarbeid med Helse- og omsorgsdepartementet, og vil gi oss rik anledning til å drøfte disse problemstillingene også ved senere anledninger.
Det blir replikkordskifte.
Jeg forstår på de uttalelsene som kommer fra talsmenn fra regjeringspartiene, at de har forståelse for den utrygghet som mange lokalsamfunn opplever når de får denne typen institusjoner, som jeg vil kalle dem, i sine nærområder uten at nærområdet i det hele tatt er varslet, men at det er innbyggernes eget detektivarbeid og nysgjerrighet som avdekker hva som blir etablert i nærområdet. Og det er jo en innrømmelse når flertallet i komiteen nå gir klart uttrykk for at det er beklagelig, og at man må sikre at lokalmiljøene blir informert i rimelig tid. Derfor lurer jeg på om statsråden vil ta selvkritikk på vegne av kriminalomsorgen for den praksis som er blitt ført.
Jeg mener at kriminalomsorgen har drevet godt informasjonsarbeid rundt mange av de etableringene vi har hatt i løpet av de siste årene. Det har vært etablert lukkede fengsler, åpne fengsler, overgangsboliger og andre institusjoner som skal ivareta prøveløslatelsesaspektet, og i veldig stor grad har det gått greit. Men når jeg sier det, vil jeg også si at man aldri kan bli god nok på informasjon og kommunikasjon når man etablerer den typen institusjoner som vi snakker om. Derfor er det alltid en jobb å gjøre for kriminalomsorgen og oss i Justisdepartementet for å bli enda bedre på dette, særlig fordi – jeg påpekte jo paradokset i dette – det ofte er verre å etablere ordninger som faktisk har bedre sikkerhet enn alternativene. Det viser jo til fulle at det er behov for informasjon for å forklare hva dette dreier seg om, slik at man kan skape størst mulig trygghet for det man faktisk etablerer. Så har vi også erfaring for at selv med massiv informasjon er det ikke mulig å få etablert det man ønsker. Men i hovedsak må informasjonen være god nok.
Informasjon, enten det gjelder asylmottak, krisesenter eller fengsel, er utrolig viktig. Det er bra at statsråden understreker det. Men i løpet av de siste fire–fem årene har det jo vært flere eksempler på at man ikke informerer verken innbyggere eller kommuner tilstrekkelig. Jeg kan nevne Kasjotten på Strømmen – det er ikke den type bolig det er snakk om der, men det er noe av den samme holdningen fra kriminalomsorgens side når det gjelder å informere beboere og skape trygghet. Alle partier her er enige om at vi skal ha en utslusing i samfunnet som skal rehabilitere. Men spørsmålet er om det er deler av kriminalomsorgen som nærmest oppfatter det som en blankofullmakt til å kjøre på uten å ta innbyggernes rettmessige krav på informasjon og trygghet på alvor. Så spørsmålet er en oppfølging av forrige replikant: Hvordan har statsråden tenkt å skjerpe inn informasjonsarbeidet og saksbehandlingsprosessen, som har vært sterkt kritikkverdig ikke bare i det vi diskuterte her, men også i tidligere saker som vi har sett de senere årene?
Jeg vil gjenta at jeg er ganske imponert over kriminalomsorgen, som har etablert alle disse plassene i løpet av de siste årene, det er mange hundre, og også over hvordan det har gått i forhold til lokalmiljøet – i Nord-Odal, Kristiansand, Halden og flere steder – hvor jeg faktisk syns de har gjort en god jobb. Jeg tror ikke kriminalomsorgen oppfatter det slik – jeg gjør det i alle fall ikke – at man har noen blankofullmakt til å plassere folk på steder ute. Jeg kan bare si at måten jeg som statsråd kan intensivere dette på, er igjen å ta det opp i departementet og med dem som nettopp driver med etablering, og sikre at informasjonen skjer. Men så er det sånn at vi har erfaring fra Kristiansand, bl.a., med overgangsboligetablering. Jeg er ikke sikker på om det var mangel på informasjon som gjorde at det var vanskelig å etablere. Der ble det en omfattende diskusjon. Jeg tror ikke kriminalomsorgen i den saken kan beskyldes for å ha informert dårlig. Ved den endelige etableringen som kom i Kristiansand, ute på Grim, med overgangsbolig, som ble en veldig vellykket etablering, var det nok helt andre mekanismer, for å si det pent, som gjorde sitt til at man lyktes med etablering, enn informasjon.
Det er åpenbart at statsråden burde tatt mer selvkritikk når det gjelder manglende informasjon, for vi ser gang på gang at så ikke er tilfellet. I brevet til komiteen skriver statsråden at han mener at det er hensiktsmessig at forvaringsdømte tar bolig på sitt opprinnelige hjemsted når de slipper ut fra forvaring. Det oppfatter jeg som at han mener at de nå dømte i den såkalte Alvdal-saken bør bosette seg i Alvdal når de slipper ut igjen etter gjennomført forvaringsstraff. Jeg mener det er svært uheldig at statsråden skriver dette så tydelig i et brev til komiteen. Her er det langt flere forhold som må tas inn før man kan slå dette så kategorisk fast. Er statsråden enig i at dette kan virke uheldig overfor de nærområder hvor slik kriminalitet har foregått?
Det blir spesielt hvis vi i Stortinget skal ta stilling til hvor domfelte i Norge og i konkrete saker skal bosette seg. Det vil jeg be om at man viser en viss varsomhet med. Når det gjelder den konkrete Alvdal-saken, er det sånn at de domfelte der, slik jeg forstår, ikke bor i Alvdal, så da vil det jo være en fordel om de nettopp bosettes på sitt hjemsted. Det viser egentlig den utfordringen vi står overfor i kriminalomsorgen, nemlig at det er individuelle vurderinger som gjøres. Men det momentet som kriminalomsorgen peker på, og som jeg er helt enig i, er at når det gjelder rehabilitering av alle straffedømte, uansett hvilken ende man er i på skalaen, vil man oppnå mest rehabilitering hvis man har kontakt med sitt nærmiljø. Så må man foreta individuelle vurderinger rundt dette. Det forutsetter jeg at kriminalomsorgen gjør på en god måte når man vurderer sikkerhet.
Nå skal ikke jeg gå inn på den debatten som var om Grim, men jeg vil gjerne komme tilbake til det som justisministeren sa i forbindelse med forvaringsdømte, at målet var at alle forvaringsdømte en eller annen gang skal ut i samfunnet. Etter mitt syn finnes det forvaringsdømte som ikke skal ut i samfunnet. Hadde det ikke da vært klokt å gå for det forslaget Fremskrittspartiet her har om å opprette en overgangsbolig i tilknytning til Ila for å samle kompetanse, sånn at den ikke blir spredd, nettopp for å gi disse personene som jeg i alle fall mener aldri bør ut, å ha en mellomløsning, slik at man ikke sitter inne i fengsel, men heller ikke er ute i en ordinær bolig i et vanlig borettslag? Hadde det ikke vært en god tanke å samle kunnskapen, samle kompetansen, for å gi disse personene en mulighet til å fungere innenfor disse rammene, som jeg mener bør settes?
Når det gjelder forvaringsinstituttet, er det jo slik at det er tidsubestemt, slik at man har muligheten til å vurdere dette gang på gang. Hvis man mener at vedkommende utgjør en stor fare for samfunnet, blir han sittende på lukket anstalt. Jeg syns det ville være litt merkelig hvis vi skulle begynne å etablere institusjoner utenfor fengselsmurene for dem vi faktisk mener skal være innenfor fengselsmurene. Mitt svar på spørsmålet er at for dem som skal ha forvaring og må regne med å sitte lenge i forvaring – det kan for noens vedkommende være livet ut – må vi nok påregne at det må være i lukkete avdelinger. Så har jeg bare lyst til å si når det gjelder konkrete plasseringer, vil jeg overlate til kriminalomsorgen å avgjøre hva som er mest hensiktsmessig, se momentene som Michaelsen trekker opp. Til slutt har jeg også lyst til å si at når det gjelder etableringen av overgangsboliger på Grim, så synes jeg faktisk det er noe som replikanten burde ta opp, for det viser jo nettopp en veldig positiv etablering, et fantastisk nærmiljø og mennesker som virkelig har gjort en jobb for å skape god rehabilitering.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg tok ordet igjen fordi representanten Kielland Asmyhr antydet at jeg umulig kunne ha lest innstillingen, men jeg kan forsikre representanten Kielland Asmyhr om at som saksordfører har jeg både skrevet mange av merknadene og selvsagt finlest de merknadene jeg selv ikke har skrevet, veldig godt. Jeg gjentar at det kan se ut som at forslagsstillerne og Fremskrittspartiet i komiteen blander begrepene «overgangsboliger» og «forsterket bolig» som tar imot prøveløslatte forvaringsdømte. Overgangsbolig er per definisjon et fengsel. Vi har tre typer fengsler i Norge: Vi har de lukkede, vi har de åpne og vi har overgangsboligene. Det følger da progresjonen hos de straffedømte hvor de etter hvert blir plassert i disse fengslene. Det er nå en gang slik at de prøveløslatte ikke bor i fengsel, men i bolig, og det vi har diskutert i dag er slike forsterkede boliger med bemanning og sterke sikkerhetstiltak. Så vil jeg stille spørsmålet tilbake igjen til Fremskrittspartiet: Er det slik at Fremskrittspartiets holdning innebærer at forvaringsdømte ikke kan prøveløslates, hvis det er slik at man ikke ønsker denne type boliger som vi diskuterer her til prøveløslatte? Jeg er enig med Fremskrittspartiet i at det er særlig viktig å utvikle et godt tilbakeføringsarbeid til forvaringsdømte, og jeg mener vi er på god vei der. Vi har bl.a. nylig åpnet en avdeling i Trondheim som har spesialisert seg på forvaringsdømte. Til slutt vil jeg bare kommentere representanten Werp og Høyres ønske om at forslag 1 skal oversendes. Det er det helt greit for regjeringspartiene i komiteen at de gjør.
Jeg har et par korte poeng. For det første er det slik – og det mener jeg at hele komiteen bør ha innunder huden – at forvaringsdømte verken kan løslates eller overføres til overføringsboliger før de er grundig vurdert opp og ned av fagfolk, og det er funnet risikofritt. Før det kan vi ikke gjøre noe. Dermed ligger det i sakens natur at når fagkompetansen sier at vedkommende kan overføres til en overføringsbolig eller løslates, så er det slik Stortinget har bestemt. Da må vi faktisk begynne med å være enige med oss selv om hva vi egentlig vil. Det andre er at det er ingen tvil om at lokaldemokratiet er bærebjelken i vårt samfunn, også i denne saken. Det er ingen tvil om at alle partier ønsker at lokalmiljøene skal tas med i denne type beslutninger, fordi vi har respekt for lokalmiljøene og lokaldemokratiet, men også fordi hvis dette skal lykkes, må det jo være medspillere og ikke motspillere. Da er det litt interessant at Fremskrittspartiet gang på gang prøver å framstille det som om det kun er Fremskrittspartiet som er enig i dette prinsippet, og at alle andre er motstandere av det. Dette er et ganske billig poeng, og det bør Fremskrittspartiet holde seg litt for god for, tror jeg. Så har min kollega Torve allerede meldt at vi har ingen problemer med at forslag 1 sendes over til regjeringen, nettopp fordi – som ligger implisitt i mitt innlegg – de impliserte i denne saken ikke akkurat er en pressgruppe selv og da trenger vi å være konstruktive i Stortinget for å finne gode løsninger for dem som sitter inne og som en dag skal ut, og lokalmiljøene trenger god kunnskap og informasjon, og trenger å være en medspiller i opprettelsen og gjennomføringen av denne typen tiltak.
Jeg har jo påpekt enkelte unøyaktigheter i denne innstillingen fra flertallets side. Jeg synes også det er bra at statsråden sa at vi i Norge har en form for livstidsstraff. Forvaringsinstituttet innebærer nettopp at når det gjelder de som sitter på de lengste forvaringsstraffene, vil nok mange av dem aldri slippe ut igjen. Derfor blir det positivt feil at man sier at vi ikke har livstidsstraff i Norge når vi tar høyde for hva forvaringsinstituttet innebærer. Så må jeg si til representanten Akhtar Chaudhry, som hevder at Fremskrittspartiet fremstiller det som at det bare er vi som er opptatt av lokaldemokratiet. Det kan jeg avkrefte. Jeg mener at representanter fra de andre partiene også er opptatt av lokaldemokratiet, men det var Fremskrittspartiet som måtte sette denne saken på dagsordenen, nettopp fordi kriminalomsorgen ikke var like opptatt av lokaldemokratiet og folks nærmiljø som det justiskomiteen og Stortinget nå tydelig er, med den klare merknaden om at man understreker hvor viktig det er at lokalsamfunnene involveres på et tidlig tidspunkt, dersom slike boliger skal etableres. Da vil man få en helt annen prosess på dette lokalt enn det man har hatt hittil, hvor dette er kommet som et slags troll i eske uten at noen i det hele tatt er blitt informert. Det statsråden nå må ta med seg tilbake til Justisdepartementet etter denne debatten, er at det er utrygghet i Stortinget når det gjelder manglende informasjon. Og som statsråden også selv påpekte, man kan aldri gi nok informasjon og få nok involvering i slike saker. Det har vi sett i en rekke saker, og det viser bare at kriminalomsorgen må bli mye bedre på dette området for å unngå slike situasjoner. Man får heller etablere disse boligene i områder som er mer egnet enn de områdene som man nå har forsøkt å etablere disse boligene i.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 4490]]
Jeg skal være forholdsvis kort. Jeg kan starte med at komiteen tar årsrapporten fra Stortingets utvalg for rettferdsvederlag til orientering. Som rapporten viser, har det vært stor aktivitet selv om det har vært færre saker. Det skyldes at de sakene som har vært behandlet, har vært litt mer ressurskrevende. Vi registrerer også at antall nye søknader er på vei ned. Men det er ikke grunnlag for å tro at vi er i ferd med å fase ut viktigheten av at disse utvalgene skal eksistere også framover. Selv om vi nå legger ned et av utvalgene og får mindre kapasitet, er det viktig at man er oppmerksom på at man ikke bygger opp nye restanser. Som det også står i innstillingen, er det helt riktig at det er ingen restanser i dag i Statens sivilrettsforvaltning på fagfeltet rettferdsvederlag, men det er imidlertid store restanser i eksterne faginstanser fortsatt, selv om det også her, som det påpekes, er en positiv utvikling. Det som kanskje er mest bekymringsfullt, er at det er fortsatt 450 forhold til utredning hos andre faginstanser der søknaden er mottatt i 2009 og faktisk 40 så langt tilbake som i 2008. Så man kan kanskje tro at man er i ferd med å fase ut og at man får færre søknader etter hvert, men eksistensgrunnlaget for disse utvalgene vil nok være der i lang tid framover. Fremskrittspartiet gjør også oppmerksom på en gruppe, og det er krigsbarna, som i april i 2005 under vedtak i justiskomiteen fikk medhold om et rettferdsvederlag på 20 000 kr, som det kan nevnes var 40 000 kr under det som bl.a. tatere og samer fikk i samme vedtak. Man ser ut fra det som Rettferd for taperne sier, at medlemsmassen blant krigsbarna har gått vesentlig tilbake med bakgrunn i dette vedtaket, fordi disse mente at vedtaket var en klar utstøting og en sterk diskriminering av akkurat krigsbarna i og med at de bare fikk 20 000 kr i rettferdsvederlag. Det er også framsatt påstander om at krigsbarna i stor grad har hatt så store problemer at de kanskje ikke har fått med seg søknadsfrister osv., og at det derfor er mange som står utenfor og ikke har mulighet til å få den erstatningen som ble lagt til grunn. Derfor mener Fremskrittspartiet at man kanskje kunne tatt en ny runde, lage ny søknadsfrist og ta sakene vedrørende erstatning til krigsbarna opp til ny behandling. Hermed fremmer jeg også Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Per Sandberg har da tatt opp det forslaget han refererte til.
Rettferdsvederlagsordninga er Stortingets eiga vederlagsordning. Det dreiar seg om at enkeltpersonar som kjem dårleg ut i møte med det offentlege, kan søkje om ein skjønnsmessig kompensasjon. Det er, som saksordføraren nemnde, nedgang i talet på saker som er knytte til særordningane, men søknader etter alminnelege ordningar er uforandra. Det er veldig viktig med ei rask saksbehandling, fordi dette gjeld veldig sårbare grupper. Eg er glad for at saksbehandlingstida har gått betydeleg ned, og at det definerte målet for saksbehandlingstid i all hovudsak blir nådd. Så ein liten kommentar til Framstegspartiets forslag, som blei fremja no, om at gruppa krigsbarn bør kunne få ei ny behandling. Til det er å seie at da Stortinget behandla St.meld. nr. 44 for 2003–2004, fekk krigsbarn rett til rettferdsvederlag på grunnlag av mobbing. Mobbing er i utgangspunktet ikkje omfatta av rettferdsvederlagsordninga. Saman med gruppa taterar/romfolk er krigsbarna dei einaste som får innvilga rettferdsvederlag på dette grunnlaget, og det kan skje utan dokumentasjon. Det er berre basert på søkjarens eigenerklæring. I slike saker er det høve til å innvilge eit vederlag på 20 000 kr uavhengig av om det er oppstått ein skade som følgje av mobbinga. Vederlagsbeløpet blir likevel betydeleg høgare dersom det i tillegg kan dokumenterast at mobbinga har medført skade. Når det gjeld vederlagsordninga til samar og kvener etter St.meld. nr. 44, omfattar ordninga berre tapt skulegang under eller rett etter den andre verdskrigen. At krigsbarn og samar i enkelte tilfelle har fått innvilga ulike rettferdsvederlag, kjem av at grunnlaget for rettferdsvederlag er forskjellig for gruppene. Dersom krigsbarn òg har tapt skulegang eller har vore utsette for andre kritikkverdige forhold frå det offentlege, eller straffbare handlingar, vil dette kunne utløyse rettferdsvederlag i tillegg til det som blir innvilga på grunnlag av mobbinga. For tapt skulegang vil krigsbarn få det same beløpet som blir innvilga til samar, som for tida er 70 000 kr.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.[[Votering, se side 4490]]
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Kommunal- og forvaltningskomiteen har hatt til behandling et representantforslag fra Venstres to nevnte representanter om hurtigbehandling av asylsøknader fra kriminelle asylsøkere, avgrenset til narkotikaselgere. Det vises først og fremst til situasjonen langs Akerselva i Oslo, der flere av de pågrepne i tillegg er asylsøkere i andre europeiske land, uten lovlig opphold i Norge. Forslagsstillerne fremmer to konkrete forslag, ett om intensivering av forhandlingene om tilbakesendelsesavtaler med opprinnelseslandene til de asylsøkerne som oftest arresteres i narkotikasaker, og ett om en såkalt hurtigfil for rask søknadsbehandling og rask retur av asylsøkere som blir tatt for alvorlig kriminalitet. Hurtigbehandlingen foreslås også brukt i stedet for reglene i Dublin II-forordningen, som sier at vi kan kreve retur til det landet som har ansvar for å behandle vedkommende asylsøknad, uten søknadsbehandling i Norge. I stedet ønsker forslagsstillerne at Norge «i enkelte tilfeller», som det sies, behandler slike søknader selv, med påfølgende retur direkte til asylsøkerens opprinnelsesland. Komiteen vurderte det ikke som nødvendig å gjennomføre høring som ledd i sin behandling av saken. Komiteens innstilling er heller ikke enstemmig. Flertallet i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, foreslår at representantforslaget vedlegges protokollen. Med det signaliserer vi at vi er enig i sak, men at vi anser forslagene som overflødige. Som vedlegg til innstillingen ligger justisministerens svært grundige redegjørelse, som mer enn tydelig viser at forslagene allerede er godt ivaretatt i regjeringens arbeid med asylsaker og retur. Arbeidet med returavtaler er trappet kraftig opp under denne regjeringen. 20 av 27 avtaler er inngått fra 2005 til 2011. I 2008 ble det tatt initiativ til ytterligere 20 avtaler, som det nå jobbes med. Men avtaler er ikke nok. Tvangsretur krever dokumentert ID. Et nasjonalt ID-senter ble derfor opprettet i fjor. Vi har allerede to hurtigprosedyrer, 48 timers og tre ukers, og vi velger i enkelte tilfeller å behandle sakene selv. Siden 2009 er det satt inn en forsterket innsats mot narkoselgerne i Oslo, Hordaland, Rogaland og Sør-Trøndelag. I 2010 førte det til 737 pågripelser i Oslo. De pågrepne kom hovedsakelig fra Algerie, Nigeria, Somalia, Tunisia og Midtøsten. Vi forhandler avtaler med Algerie og Nigeria og har innledet arbeid mot Somalia. 42 av de pågrepne ble returnert til hjemlandet, flest til Nigeria, Tunisia, Gambia, Albania og Irak. De to sistnevnte har vi avtale med, de tre første ikke. Regjeringen har i tillegg varslet sak før sommeren om utvidelse av den adgangen vi allerede har i dag til å ta i bruk tvangsmidler, bl.a. pålagt bosted, samt utvidet bruk av fengsling. Nå er ikke Venstre representert i komiteen, men et mindretall, bestående av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, har valgt å fremme forslaget deres om å intensivere forhandlingene om returavtaler, mens de er mer tilbakeholdne med å anbefale søknadsbehandling i Norge for personer som kan returneres til et annet førsteland etter Dublin II-forordningen, og har modifisert forslag nr. 2. Det regner jeg med at de selv fremmer og begrunner. Fra flertallets side kan vi allerede nå fastslå at opposisjonen slår inn åpne dører. Det er deres fulle rett, men forslagene tilfører ingen nye konstruktive ideer utover det regjeringen allerede har iverksatt av tiltak for å komme et alvorlig samfunnsproblem til livs. Dermed får de også godta at flertallet har dem mistenkt for å ha en litt annen agenda i tillegg. For oss som følger med i det politiske ordskiftet, er det påfallende hvor ofte de ulike opposisjonspartiene argumenterer med alle de forslagene de har fremmet i Stortinget og fått nedstemt. Det er heller regelen enn unntaket i de fleste offentlige debatter. Hvis en går disse påstandene litt etter i sømmene, finner en gjerne forslag av typen «slå inn åpne dører», forslag om tiltak som regjeringen allerede har iverksatt eller forbereder for stortingsbehandling. Når det gjelder denne konkrete saken, tipper jeg at «vi har fremmet og blitt nedstemt»-argumentet kommer til å dukke opp mer enn én gang i løpet av valgkampen her i Oslo.
Jeg skulle gjerne argumentert med de forslagene jeg hadde fått gjennomslag for i Stortinget de siste seks årene, men det er litt vanskelig, i og med at en har en kompakt flertallsregjering, som riktignok spriker internt, men som står samlet i denne sal. Og det blir litt komisk – unnskyld uttrykket, president – å høre representanten Lise Christoffersen snakke om at her slår opposisjonen inn åpne dører, når statsminister Jens Stoltenberg fire dager etter at vi avga denne innstillingen, sto på åpningen av Oslo Arbeiderpartis valgkamp og snakket om å sende kriminelle asylsøkere ut på landet. Nå skal vi kanskje ikke ta den fulle runden om dette på nytt, men det viser i hvert fall én ting, at det fyldige svarbrevet som justisminister Storberget har sendt – og det er fyldig – åpenbart har et forbedringspotensial, i og med at statsministeren måtte gjøre til sin hovedsak på Arbeiderpartiets valgkampåpning i Oslo nettopp det som forslagsstillerne fra Venstre peker på, og som en samlet opposisjon tar tak i, at det går for sakte med å få tilbakesendelsesavtaler. Det er riktig at det er inngått avtaler med 20 land, men det er fortsatt 20 land som det forhandles med om å få på plass denne type avtaler. Det er riktig at det er en intensivert innsats når det gjelder å sende tilbake asylsøkere og behandle dem innenfor 48-timersregelen, men det er altså bare 2,5 pst. av de 10 000 asylsøkerne som kom i fjor, som har blitt behandlet etter 48-timersregelen. Så er det et punkt som jeg tror flertallet rett og slett ikke har skjønt, nemlig at her snakker vi ikke bare om asylsøkere som er i Norge over lang tid, men vi snakker om folk som blir returnert til førsteland i Europa etter Dublinkonvensjonen, og som benytter hjemreisen til å bestille ny billett til Norge for å fortsette narkolangingen og kriminaliteten her. Det er dette opposisjonen ønsker å ta tak i. Flertallet har avvist forslagene, mens Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet har modifisert Venstres forslag noe og presiserer at dette kan foretas innenfor rammen av Dublinkonvensjonen. Det er mulig å stoppe asylsøkere som vender tilbake til Norge, ved å gi dem en rask behandling av asylsøknad i Norge, for så å sende dem tilbake til hjemlandet, og ikke tilbake til førsteland. Men det må selvsagt være unntaket, det må være når dette er noe som gjentar seg. Jeg synes det blir litt spesielt når Lise Christoffersen fortsetter argumentasjonen som om ingenting har hendt, nettopp fordi Jens Stoltenberg gjorde dette til sitt hovedpoeng ved innledningen til valgkampen i Oslo. Nå fikk riktignok justisminister Storberget en travel onsdag i forrige uke med å bortforklare hva Stoltenberg egentlig hadde ment, og det gjorde han på en grei og god måte. Men det står fast at det på Arbeiderpartiet hjemmeside og på Arbeiderpartiets ulike informasjonskanaler lenge lå ute at det beste nå for å rydde opp i Oslo er å sende asylsøkerne tilbake til ulike bygder rundt i Norge. Det var ikke spesielt populært hos noen, verken hos arbeiderpartiordførere eller hos andre ordførere. Jeg vil på vegne av opposisjonen fremme de to forslagene som ligger i innstillingen. Jeg vil be om at vi skal slippe å si at dette var forslag vi fremmet i Stortinget som ble nedstemt. Det hadde vært hyggelig om regjeringen og regjeringspartiene for én gangs skyld kunne bevege seg, særlig når statsministeren også har beveget seg, i en retning som går på å få en raskere hjemsendelse av asylsøkere, men fortrinnsvis hjemsendelse til opprinnelsesland.
Representanten Trond Helleland har tatt opp de forslagene han refererte til.
I dag handler debatten om noe som bør være langt mer i fokus enn det er, nemlig hvordan man skal klare å få kriminelle asylsøkere ut av landet. Dette står i klar kontrast til statsministerens uttalelse om at kriminelle asylsøkere skal ut på landet. Men vi skal la det ligge nå. Forslaget fra Venstre legger bl.a. opp til at vi i Norge skal ha en egen søknadsbehandlingsprosedyre på siden av Dublin-samarbeidet, som et alternativ til Dublin-behandling av asylsøknader. Dette er en praksis som allerede er mulig, da Norge har anledning til å velge å realitetsbehandle asylsøknader, til tross for at saken er underlagt Dublin-prosedyren. Men forslaget går lenger enn bare å legge opp til en etablering av en alternativ søknadsbehandling. Forslaget legger opp til at den alternative praksisen skal bli normen ved behandling av søknader som oppfyller gitte kriterier. Kristelig Folkeparti er skeptisk til å innføre en helt ny alternativ prosess og mener at vi må forholde oss til Dublin-samarbeidet, når vi tross alt er en del av det. Men vi ser naturligvis nytten av å ha muligheten til å realitetsbehandle asylsøknader i Norge. Dette gjøres allerede i dag. I de tilfellene der politiet ønsker en prioritering av realitetsbehandling, og hvor det er mulig å uttransportere til hjemlandet, bør vi legge til rette for det. I stedet for en alternativ behandlingsprosedyre ønsker vi i Kristelig Folkeparti at den allerede etablerte behandlingsprosedyren skal gå raskere og være mer effektiv enn den er i dag. Det bør være et mål for regjeringen å øke andelen av asylsøkere som blir behandlet etter 48-timersregelen og treukersprosedyren. En effektiv og rask behandlingsprosedyre er avgjørende for å sikre troverdigheten til asylinstituttet. Asylsøkere skal slippe å gå i mange måneder – og i noen tilfeller flere år – før de får endelig svar på om de får bli i dette landet. En så treg saksbehandling fører til at tilliten til asylinstituttet blir tynnslitt. Når dette kombineres med at noen asylsøkere i tillegg driver med kriminell virksomhet mens de venter på å få ferdigbehandlet søknaden, sier det seg selv at tilliten til prosedyrene blir totalt fraværende. Derfor ønsker Kristelig Folkeparti, i likhet med alle andre partier, at prosedyrene skal gå hurtigere, uten å gå på bekostning av rettssikkerheten til søkeren, selvsagt. For å få til en raskere behandling kreves det ikke bare nye rutiner, men også flere saksbehandlere. Et mål om en raskere behandling krever at asylinstituttet gis midler, i tråd med forventningene samfunnet har til det. Til nå har det vært mange gode ord fra regjeringen om at dette er en prioritet. Vi ønsker å se mer handling. Det er viktig av hensyn til mennesker som har et beskyttelsesbehov, at tilliten til asylinstituttet ikke undergraves. Derfor bør det reageres mot misbruk av asylinstituttet der formålet er å begå kriminalitet. Så vil jeg også bare nevne et annet moment som ofte blir glemt, nemlig de som tvinges til å begå kriminalitet. Menneskehandel er også et anliggende man må ta høyde for i saker som denne. Antallet ofre for menneskehandel øker i Norge. At problemet øker, kan være et tegn på at det er lukrativt for bakmenn å komme til Norge og bedrive denne virksomheten. I det store bildet må også dette momentet på en eller annen måte være med. Det er positivt at Norge nå har inngått tilbaketakelsesavtaler med 26 land, og at det arbeides med inngåelse av 20 nye. Men Kristelig Folkeparti er utålmodig. Derfor ønsker vi at regjeringen skal intensivere forhandlingene om tilbaketakelsesavtaler med opprinnelseslandene til de asylsøkerne som hyppigst arresteres i forbindelse med narkotikasaker og annen type kriminalitet. Til slutt vil jeg bare si at Kristelig Folkeparti støtter forslagene til mindretallet, slik det framgår av innstillingen.
Dette er jo en sal der man fort blir gammel dame. Presidenten er sikkert enig med meg i at man får fort litt erfaring. Men jeg mener at jeg har vært i denne salen lenge, både i posisjon og i opposisjon. Jeg har liketil vært parlamentarisk leder når vi har vært i posisjon, der man vel gjerne stemte for forslag fremmet av andre, der Dokument nr. 8-forslag ble behandlet med et åpent sinn, og der regjeringspartiene ofte stemte for Dokument nr. 8-forslag, fordi man syntes forslagene var gode. Til det at man prinsipielt skal stemme imot, for å sitere en arbeiderpartirepresentant i en lokalavis i Vestfold: Det spiller ingen rolle om forslaget er godt, det spiller ingen rolle om det står i Arbeiderpartiets program engang, det eneste som betyr noe, er at Arbeiderpartiet har fremmet forslaget sjøl. Det er det som avgjør om man stemmer for. Det står svart på hvitt. Jeg må si at jeg i denne saken – og også i andre saker – føler at man prinsipielt er imot ting fordi andre har foreslått det. Da svarer man med at man slår inn åpne dører. Det syns jeg ikke man kan si overfor Oslo-folk. Grunnlaget for vårt forslag er en frustrasjon som føles i mange bydeler i Oslo, bl.a. i den bydelen jeg bor i. Når jeg går herfra, blir jeg nesten daglig stoppet av folk som bor i den sonen som det her er snakk om – innvandrerpappaer som er frustrert over at de ringer og anmelder kriminalitet gang på gang på gang, men som føler at de ikke blir tatt på alvor, politifolk som jeg sjøl har sett prøve å gjennomføre arrestasjoner, men der folk står og flirer dem opp i øynene og vet at de kommer til å være tilbake igjen så fort det tar å fly tilbake fra Tyskland, og folk som føler at problemene de opplever, ikke blir tatt på alvor, at det bare er småkriminalitet, men det er en type kriminalitet som oppfattes som veldig truende og krenkende i de delene av byen der det foregår. Det Venstre gjorde, var å gå en runde, i tillegg til at vi har kjempet i bystyret for å få vakter i området og byverter som skal prøve å få opp området, der vi har jobbet for å få belysning på plass, der vi har jobbet for å få dette området løftet. Men så satte vi oss også ned med politimennene for å høre deres beskrivelse av hverdagen. Det de beskrev, var at de tar folk for småkriminalitet. Når de kommer inn på fengselscella, leverer de en søknad om asyl og vet at det tar mange måneder, og at de kan tjene gode penger mens den søknaden blir behandlet. Det er disse vi vil ha inn i en hurtigfil. Disse søknadene skal behandles på en skikkelig måte, men det kan gjøres fortere enn for folk som kommer flyktende fra konfliktområder. Så var man opptatt av at man sendte ut folk gang på gang på gang på gang. Det er politimenn som påstår at de har utvist folk 40 ganger innenfor Schengen-området. Jeg er veldig for Schengen-avtalen, jeg er veldig for Dublin-avtalen. Men det er ingenting i veien for at folk som havner i en loop mellom Dublin-land og Norge, ikke kan få lov til å avslutte den loopen og bli sendt til opprinnelsesland. Så til slutt: Det sies at vi slår inn åpne dører. Det sies at vi fremmer forslag bare for å bli nedstemt. Venstre fremmet forslag om et eget identitetssenter fem ganger og ble nedstemt. I dag skryter regjeringa av å ha gjennomført det. Jeg vet sannelig ikke hva som er mest heltemodig.
Jeg har stor forståelse for initiativet som er tatt fra Venstre i denne saken. Det er ingen tvil om at vi som daglig ferdes gjennom deler av byen, nemlig nede langs Akerselva, ser helt tydelig hva det her er snakk om, nemlig at det er folk som – akkurat slik som representanten Trine Skei Grande beskriver det – leverer inn en asylsøknad i det øyeblikket de er tatt for narkotikasalg eller andre ting. I tillegg snakker vi om et område i byen som er av nasjonal interesse når det gjelder kriminalitetsbekjempelse, på grunn av at en stor del av noen typer kriminalitet begås nettopp i dette området. Dette må vi gjøre noe med. Mitt poeng – for å replisere til Trine Skei Grande i denne saken – er å si at flere av de tingene som Trine Skei Grande og Venstre ønsker at vi skal gjøre, gjør vi allerede, og vi beskriver det på en veldig god måte i det fyldige svarbrevet som er kommet fra justisministeren. Det første forslaget – intensivere forhandlingene om tilbakesendelsesavtaler: Det er et forslag som sier at regjeringen gjør mye, men at den må gjøre enda mer. Det er helt greit at representanten Skei Grande sier det, men jeg tror vel at vi fra regjeringspartienes side og fra regjeringens side har vist at vi har jobbet kontinuerlig gjennom alle de seks årene vi har sittet i regjering, med å få flere tilbakesendelsesavtaler. Vi har en rekke nye tilbakesendelsesavtaler og et samarbeid med politi og myndigheter i andre land både innenfor og utenfor Schengen som nettopp sikrer det som Trine Skei Grande ønsker. Jeg opplever heller ikke at det er der det rettes noen kritikk mot regjeringen, bare en høflig oppmuntring om å gjøre mer. Det andre er et forslag om at det opprettes en «hurtigfil» for asylsøkere som blir tatt for alvorlig kriminalitet. Ja, og en sånn hurtigfil har vi allerede. Jeg opplever heller ikke at Trine Skei Grande på noen som helst måte kritiserer svaret som er kommet fra justisministeren på det punktet, men det er klart at regjeringspartiene sier: Hør her – til opposisjonen – dette er noe vi allerede har grepet fatt i, for vi har skjønt at det er et problem, og vi gjør noe med akkurat det. Så er det et siste spørsmål, som jeg regner med at også justisministeren kommer til å gå nærmere inn på, og det er den siste delen av det andre forslaget, der det står: «Stortinget ber regjeringen sørge for at denne «hurtigfilen» benyttes som et alternativ til Dublin-behandling når personene flere ganger er arrestert for salg av narkotika.» Det er klart at utgangspunktet for oss er vi at synes det er riktig at folk sendes tilbake igjen til det landet som de har et forhold til innenfor Schengen-området, i et annet Dublin-land. Bakgrunnen for det er veldig enkel: Hvis denne forordningen skal fungere på en ordentlig måte, benytter vi de spillereglene som er. Så er det selvfølgelig et spørsmål om hvor mange mennesker det er snakk om. Det å endre hele regelverket på grunn av anekdotisk informasjon om et lite antall mennesker, er ikke en fornuftig politikk. Hvis justisministeren mener at her er det snakk om et stort antall, eller Trine Skei Grande eller andre kan vise til at her er det snakk om et stort antall, er det klart at da er det en type forslag som det vil være mulig å diskutere. Men vi ønsker i utgangspunktet at saken til disse folkene skal behandles i de landene som har ansvar for dem, ikke at Norge skal overta ansvaret for uttransportering til andre land. Det vil kunne være land som det er umulig å returnere til. Vi jobber faktisk, stikk i strid med det opposisjonen mener å vite, godt for å sørge for flere tilbakesendelsesavtaler, og vi har allerede en hurtigbehandlingsfil – det er ingen grunn til å opprette en ny type hurtigbehandlingsfil. Alle de grepene som vi nå gjør helt konkret, skal i sum føre til at folk som har søkt om asyl, er i en asylbehandlingskø, har fått avslag på asyl sågar, og venter på å bli sendt ut, ikke skal kunne drive på med kriminalitet i de delene av byen som vi er opptatt av, nemlig langs Akerselva og omkringliggende områder. Det er ingen tvil om at kriminaliteten langs Akerselva gjør noe med oss som bor i området. Det er noe med at når man hver dag går forbi mennesker som tilbyr dop, og man ser at man ikke har noen virkemidler å sette inn overfor disse folkene, er det ting som blir trøblete. Det er nettopp derfor regjeringen griper fatt i dette nå – i enda større grad enn tidligere. Det er jeg som Oslo-representant glad for.
Presidenten har to ganger hatt statsråden oppført som neste taler. I mellomtiden har først SV og så Fremskrittspartiet – svært sent – tegnet seg på talerlisten. Det er greit, men det betyr at statsråden må vente til alle partiene har fått 5 minutters taletid.
Jeg må si at jeg blir litt i stuss når jeg lytter til SVs representant Heikki Holmås, som sier, med referanse til tilbaketakelsesavtaler, at her har regjeringen hatt et enormt fokus hele tiden. Det er med respekt å melde ikke nødvendigvis riktig. Regjeringen skal ha ros for at man de senere årene har fått fokus på dette, men det er altså etter den enorme asylsøkereksplosjonen vi opplevde i 2008–2009 at man har får litt fart på sakene. Men fremdeles gjenstår det mye. Derfor er det en samlet opposisjon som står bak disse forslagene. Tilbaketakelsesavtaler er viktig, og vi må få det på plass med alle land. Dublin-samarbeidet blir nesten brukt som en innledning i forhold til forslag nr. 2, om at man påtar seg å returnere til opprinnelseslandet personer som gjentatte ganger kommer tilbake til Norge, til tross for at man har sendt dem tilbake til det landet der asylsøknaden skal behandles. Det er altså fullt mulig, også innenfor Dublin II-forordningen, å få på plass en sånn retur. Det vil da være et virkemiddel i tillegg til de andre verktøyene man har. Men jeg må si at selv om dette er forslag som i seg selv er greie, er det langt fra nok dersom man ønsker å rydde opp i problemet med kriminelle asylsøkere som gang etter gang blir pågrepet, begår ny kriminalitet og slipper ut på gata igjen – og går i sirkel i så måte. Det er altså helt andre og langt mer kraftfulle tiltak som er nødvendig, og da tenker jeg først og fremst på lukkede asylmottak. Det er komplett uforståelig at man ikke har tatt i bruk det virkemidlet, for det hadde løst hele problemet. Selv om Venstre prøver å gi inntrykk av at man skal rydde opp med tanke på kriminelle asylsøkere, er ikke det som ligger på bordet her, tilstrekkelig. Venstre bør gå i seg selv, sammen med regjeringspartiene, for man er ikke villig til å sette inn de konkrete tiltakene som er nødvendig. Så er det flere som klager på lang saksbehandlingstid. Det er klart at saksbehandlingstiden blir lang når man har laget et rigid system, der man kan gjenoppta saker gang etter gang. Da blir saksbehandlingstiden lang. Saksbehandlingstiden blir også lang når man skal strekke seg veldig langt, og ikke bare gi opphold til folk som er beskyttet etter Flyktningkonvensjonen og EMK, men også at man får opphold på humanitært grunnlag. Når man har laget et såpass omfattende og stort system, er det klart at da blir saksbehandlingstiden lang. Derfor har Fremskrittspartiet hele tiden tatt til orde for å få ned saksbehandlingstiden ved at man ikke får mulighet til å gjenoppta saken gang etter gang, og samtidig har vi hele tiden lagt til grunn en langt strengere asylpolitikk, altså at muligheten til å få opphold i Norge ikke skal være på omfattende som i dag. Det ser vi også resultatet av i dag når vi opplever en ny eksplosjon, en ny økning i antall asylsøkere som kommer til kongeriket. Mai er altså en ny toppmåned, den måneden da vi har hatt størst tilstrømning av asylsøkere til Norge utenom 2009. Det er en utvikling som skjer når man ikke er villig til å stramme tilstrekkelig inn i asylpolitikken. På toppen av det hele vil regjeringen i tillegg ta imot flyktninger fra FN, og da sier det seg selv at antallet blir stort. Disse forslagene er bra. Fremskrittspartiet støtter dem, men jeg legger til grunn langt sterkere virkemidler dersom man skal få kontroll på dette problemet. Og da snakker jeg ikke bare om kriminelle asylsøkere som misbruker vår gjestfrihet, men også om å få kontroll på innvandringspolitikken, og da spesielt asylpolitikken. Da kommer man ikke utenom at lukkede mottak og effektiv saksbehandling, uten gjenopptagelsesmuligheter – gang etter gang – er en helt nødvendig vei å gå.
Neste taler er statsråd Knut Storberget.
President! Tusen takk. Det var fint å få ordet. Etter å ha hørt det siste innlegget må jeg jo si at jeg vil gi honnør til forslagsstillerne for å være konkrete opp mot det som er problemstillingen, og for ikke å sause dette sammen. Hvis man virkelig skal gå inn i det siste innlegget fra representanten Per-Willy Amundsen, er jo det på mange måter noe av det farligste vi kan gjøre, å behandle alle asylsøkere som om det var de som begikk straffbare handlinger. Det ville ramme en stor gruppe på en veldig uriktig måte, etter min mening, og bringe hele asylinstituttets ære i diskreditt. Men la meg først konstatere det helt grunnleggende: Både regjeringa og komiteen er enige om at det er viktig at det så raskt som mulig avgjøres om en asylsøker skal få opphold i Norge eller ei, og at dette er særlig viktig når vedkommende begår kriminelle handlinger, mens søknaden er under behandling. Nå diskuteres det her i Stortinget som om det ikke er gjort noe på dette området, og at alle saksbehandlingstider nærmest er i ferd med å fly i lufta. Jeg kan rapportere om det motsatte. Utlendingsforvaltningen har derfor på bakgrunn av situasjonen satt inn flere tiltak. I 2009 ble det startet et prosjekt, «Forsterket innsats mot åpne rusmiljø», på grunn av den stadig mer åpne omsetningen av narkotika i hovedstaden. Prosjektet er et samarbeid mellom UDI, Oslo politidistrikt og Politiets utlendingsenhet om tiltak rettet mot asylsøkere som er innblandet i narkotikakriminalitet. Målet med samarbeidet er å hurtigbehandle søknadene til asylsøkere som blir tatt for salg av narkotika, for deretter å transportere dem ut av landet. Hurtigbehandlingen gjelder alle aktører i denne kjeden, for her er det mange som er med. I 2010 pågrep altså politiet over 700 utlendinger i den forsterkede innsatsen mot åpne rusmiljøer, og 189 av disse ble uttransportert samme år. Andre tiltak som har differensierte asylbehandlingsprosedyrer, har til hensikt å få raske avgjørelser på asylsøknader. Erfaringene fra den forsterkede innsatsen mot åpne rusmiljø er at alle saksbehandlingsprosedyrene vi har, både 48 timer, 3 uker og Dublin-prosedyre, benyttes i behandlingen av asylsøknadene. Jeg tror det er veldig viktig at vi har en individuell tilnærming til dette, for bl.a. å se på mulighetene for tvangsretur, om man har tilbaketakelsesavtale. Det vil jo selvfølgelig være svært viktig opp mot hvilken prosedyre man velger. Som flertallet i komiteen viser til i innstillingen, er arbeidet med tilbaketakelsesavtaler en oppgave om står høyt på regjeringas dagsorden. Det har vært en forutsetning for den returpolitikken som man har ført i løpet av de siste to årene, hvor vi virkelig har effektuert vedtak. Jeg mener derfor at det ikke er grunnlag for et slikt forslag som mindretallet har fremmet, at regjeringa skal intensivere forhandlingene om tilbaketakelsesavtale med opprinnelseslandet til de asylsøkere som hyppigst arresteres for narkotikasaker eller annen kriminalitet. Dette er allerede hensyntatt i de tiltak som regjeringa har iverksatt. Regjeringa har trappet opp arbeidet med tilbaketakelsesavtaler, og Norge har per i dag inngått avtale med 27 land. 20 av disse er inngått i perioden 2005–2011. Samtidig arbeides det med ca. 20 nye avtaler, og det foregår en løpende vurdering med hensyn til hvilke land det jobbes opp mot. I denne vurdering ses det særlig hen til hvilke nasjonaliteter som har en høy avslagsprosent på asylsøknader, hvilke land det er vanskelig å returnere til, og frekvensen av kriminell atferd blant asylsøkerne, herunder narkotikasaker. Det er også løpende kontakt med viktige land vi allerede har inngått avtale med, for å sikre at avtalene fungerer og praktiseres på en smidig og effektiv måte. Til tross for viktigheten av inngåelse av slike avtaler minner jeg om at alle land har en ulovfestet folkerettslig forpliktelse til å ta tilbake egne borgere, uavhengig av inngåtte tilbaketakelsesavtaler, og Norge gjennomfører tvangsreturer til en rekke land vi ikke har slike avtaler med. Jeg har også merket meg mindretallets forslag om at regjeringa «i større grad må benytte seg av muligheten til hurtig å tvangsreturnere kriminelle asylsøkere til hjemlandet, dersom de raskt returnerer fra et annet medlemsland i Dublin-samarbeidet og begår ny kriminalitet i Norge». Som komiteen viser til, har vi sett tilfeller av at asylsøkere som har blitt returnert til et annet europeisk land under Dublin-avtalen, i løpet av kort tid har kommet tilbake til Norge. Det er derfor ønskelig at flere returneres direkte til sitt hjemland. Selv om en sak er underlagt Dublin-prosedyren, kan Norge velge å realitetsbehandle asylsøknaden. Det betyr at Norge påtar seg ansvaret for søknaden. I så fall må UDI foreta asylintervju osv. Dette blir gjort i enkelte tilfeller hvor politiet ønsker prioritering og realitetsbehandling, og det er mulig å uttransportere til hjemlandet. Det må nettopp ligge bak for å kunne foreta en slik behandling. Denne muligheten er viktig for søkere som stadig vender tilbake på tross av at de tidligere er tilbakeført etter Dublin-forordningen, og for personer som har begått kriminalitet, men hvor vilkårene for varetektsfengsling ikke er oppfylt.
Det blir replikkordskifte.
I Aftenposten i dag kan vi lese at asyltilstrømningen til kongeriket igjen øker dramatisk. Vi hadde en situasjon i 2008–2009, som jeg går ut fra at statsråden har friskt i minne, hvor asyltilstrømningen økte dramatisk. Da kom det noen – i hvert fall ganske få – tiltak for å stramme inn asylpolitikken som fikk en viss gunstig effekt, nemlig at tallene gikk ned. Men som resultat av det har vi altså i løpet av få år, på grunn av den store tilstrømningen vi hadde da, mer enn doblet utgiftene på innvandrings- og integreringsfeltet – de direkte relaterte utgiftene. Vi kan nå vente oss en ny situasjon à la det vi opplevde i 2008–2009. Mitt spørsmål til statsråden er: Når man nå ser at asyltallene øker faretruende, vil statsråden ta noen initiativ for å stramme inn asylpolitikken, slik at vi igjen får kontroll på tilstrømningen?
Jeg mener premissene for spørsmålet er feil. For det første syns jeg vi skal utvise en viss varsomhet med å si at nå kommer det en ny flom av asylsøkere til Norge. Det mener jeg Aftenposten heller ikke har dekning for å si ut fra maitallene. Snarere tvert imot hadde vi trodd at det ville være langt flere som kom til Norge allerede nå, på bakgrunn av den situasjonen vi bl.a. har rundt Middelhavet. Men, som jeg også sier til Aftenposten i dag, dette er et område hvor det er veldig vanskelig å spå om hva som blir utviklingen. Vår prognose ligger fortsatt på 11 000 asylankomster, som er betydelig lavere enn i 2009. Vi kommer til å fortsette å intensivere den politikken vi har på dette området, bl.a. – og det tror jeg er noe av det aller viktigste, og det kommer vi til å stå ved – å redusere saksbehandlingstida. Jeg er glad for – det var litt underkommunisert i Aftenposten i dag dessverre, for det var en god nyhet – at asylsaksbehandlingstida går såpass ned nå, som UDI faktisk viser til, at vi får en betydelig reduksjon i den, og at man har en så kraftig økning i effektuering av vedtak.
Jeg hadde lyst til å stille justisministeren et spørsmål om han finner det tilfredsstillende at elvebreddene ved Akerselvas nedre løp er åsted for omsetning av narkotika, og hvor det for en stor del er asylsøkere som selger. Jeg kommer ikke til å stille det spørsmålet, for jeg tror at vi ikke hadde hatt noen justisminister som ville vært fornøyd med det. Det min replikk skal innby til, er en viss refleksjon over at hvis så alle er enige om at det er uverdig for et bysamfunn å ha åpne omsetningssteder for narkotika, enten det er Plata eller Akerselva, hvorfor får vi så ikke utrettet mer? Er det slik at justisministeren anser sin verktøykasse for uttømt i sitt høringsbrev? Ser han ikke andre måter å angripe dette på?
Min tid i Justisdepartementet har lært meg at det å påstå at verktøykassa er tom og at nå er alle ideer tatt i bruk, er en veldig dårlig holdning i politikken, også på dette området. Men jeg må samtidig si at jeg syns Oslo politidistrikt og Utlendingsdirektoratet, sammen med Politiets utlendingsenhet, her har vist at det går an å sette inn effektive tiltak. Så vil man kunne si at her må det til mer av det samme for å få bukt med dette. Vi vil antakelig aldri komme i den situasjonen at vi får null asylsøkere som kommer til Norge og omsetter stoff eller begår straffbare handlinger, men jeg mener at de erfaringene man har hatt med de massive pågripelsene man har hatt i løpet av de siste årene, også påfulgt av utsendelse og rask straffesaksbehandling, faktisk bidrar til å redusere dette problemet. Så vil Oslo-politiet bestandig stå i den situasjonen at man vil flytte problemet en del, men jeg tror på at her er det mulig, både med gamle og nye tiltak, å bidra til redusering.
I mitt innlegg gjorde jeg en liten omvei, og brukte noen setninger på dette som har med menneskehandel å gjøre. For jeg tenker at når man diskuterer en sak som denne, er det viktig at man har flere tanker i hodet samtidig. Vi vet jo at blant kriminelle asylsøkere er det også en gruppe mennesker som tvinges til å utføre denne kriminaliteten. Vi vet bl.a. at i løpet av de ti siste årene har mellom 300 og 400 barn forsvunnet fra norske mottak. Det er barn vi ikke kan gjøre rede for. Det er stor grunn til å tro at mange av disse barna er utsatt for menneskehandel, og kanskje vi også finner noen av dem igjen i denne såkalte kriminalstatistikken. Med fokus på dette området lurer jeg på: Hva slags tiltak ser justisministeren for seg for å kunne bekjempe både menneskehandel og kriminalitet?
Dette er jo et omfattende spørsmål, og som ligger litt på siden av det vi behandler her i dag, men det er desto viktigere at man har gode tiltak. Når det gjelder regjeringas forslag til tiltak for å bekjempe menneskehandel, vil jeg vise til den menneskehandelplanen som vi vel utarbeidet i 2007, og som er blitt fornyet, og hvor det har kommet en ny menneskehandelplan. Det er et vidt spekter av tiltak. Jeg vil jo kanskje særlig trekke fram muligheten som bl.a. asylsøkere, men også andre, som er utsatt for menneskehandel, har, for å kunne få en refleksjon her i landet – altså en tid å være her og bidra til å oppklare egen sak. Det er helt avgjørende at vi der får tak i de som står bak og organiserer det hele. Samtidig er det slik at den organiseringen av politiet man har gjort med tanke på dette, særlig innsatsen i Oslo, men jeg vil også nevne Trondheim og Bergen, har vært avgjørende for at vi i det hele tatt har kunnet iretteføre noen av de omfattende menneskehandelsakene. Det må forsterkes.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg tror det er enighet i denne sal om at de foreteelser av kriminell art som vi ser på de åpne plassene rundt Akerselva, rundt Plata, men også i skolegårder, ikke er akseptabelt. Vi vet også at det henhører til det kriminalitetsbildet at det er en del mennesker som på falske premisser utnytter asylinstituttet, ikke fordi de har et beskyttelsesbehov, men fordi det gir dem muligheter til å oppholde seg her og begå kriminalitet mens de venter på behandlingen av søknadene. Derfor synes jeg dette forslaget fra Venstre er meget betimelig, og jeg tror vi kan ane en viss forskjell i denne sal. Det virker som regjeringen er ved veis ende når det gjelder å bruke verktøy og tilgjengelige verktøy i verktøykassa. Jeg er enig med de representanter som har sagt at det var et omfattende svarbrev fra justisministeren. Det er mange prosjekter, det er mye som pågår. Men det er ikke bare spørsmål om hva man setter inn av virkemidler; det er også et spørsmål om summen av dette gir oss det resultatet vi ønsker. Jeg reflekterer litt over hva man egentlig bruker politikk til. Jeg mener at kriminalitetsbekjempelse – det å holde stoff unna våre unge, det ikke å akseptere at våre storbyer blir rusarenaer eller omsetningsplasser for tunge narkotiske stoffer – er en av politikkens første og viktigste oppgaver. Så vet vi at Storberget, som har tatt mange enkeltinitiativ som har vært positive, tilhører en regjering som jo slett ikke gir opp troen på politikk. Han er med i en regjering som har som ambisjon f.eks. å blande seg inn i foreldrenes fordeling av foreldrepermisjonen. Han er med i en regjering som bekjemper private innslag i skoleverket, og gjør det ganske effektivt. Han er med i en regjering som også bruker sitt politiske mandat til å motvirke private hjelpere innen helsevesenet, enda det er lange køer. Men når det gjelder dette som er det viktigste i et bysamfunn og i et samfunn for øvrig, nemlig kampen mot kriminalitet, hører vi at man stadig står og stamper. Man har ikke virkemidlene. Jeg kunne tenke meg å høre om justisministeren er villig til å vurdere noe skarpere lut, bl.a. at man lar det få konsekvenser for bistandsbudsjettet hvis det ikke inngås returavtaler.
Jeg har lyst til å replisere til representanten Skei Grande: Vi er nok helt enige i situasjonsbeskrivelsen og forholdene bl.a. ved Akerselva i Oslo, men vårt spørsmål er om Venstres forslag vil bidra med noe nytt, noe som ikke allerede blir gjort. Så jeg har lyst til å be opposisjonen bli lite grann mer konkret. Venstre sier: «I enkelte tilfeller mener[[…]] forslagsstillerne at det er lurere å realitetsbehandle asylsøknaden i Norge, i stedet for[[…]] etter Dublin-regelverket.» Ja, men det mener jo også justisministeren, og det praktiseres også når det er lurt, særlig når politiet har sagt at det er lurt, og det samtidig er mulig å transportere til hjemlandet. Men det er det ikke alltid når vi har avtale. Så hva mener egentlig Venstre med «i enkelte tilfeller»? For i det hele tatt å ha en begrunnelse for å fremme et slikt forslag må jo Venstre åpenbart mene at utlendingsmyndighetene ikke bruker denne muligheten ofte nok. Hvilket grunnlag har Venstre for å mene det, og hvor ofte må denne muligheten brukes for å tilfredsstille Venstres definisjon av mange nok til å fortjene betegnelsen «i enkelte tilfeller»? Der henger jeg ikke helt med. I innlegget sitt sa også Skei Grande at det handler om ubehagelig småkriminalitet langs Akerselva. Men i forslaget snakkes det om personer som flere ganger er arrestert for salg av narkotika, og det er vel ikke akkurat småkriminalitet. Så jeg er litt forvirret over hvor en vil hen. Så sier en samlet opposisjon at 27 inngåtte avtaler og 20 avtaler under forberedelse er for få. Hvor mange avtaler hadde vært nok til at opposisjonen skulle vært fornøyd – 50 pst. flere, dobbelt så mange, eller kanskje Fremskrittspartiet har ett tall, Kristelig Folkeparti et annet, Høyre et tredje og Venstre et fjerde? Var de sju avtalene vi hadde før 2005, nok den gangen, eller var det også for få? Så sier Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti i merknadene at det gjøres for lite for å få bukt med den økende kriminaliteten blant asylsøkere, og at returavtaler faktisk er viktigste virkemiddel. Så uttransporterte vi mer enn noen gang før i 2010, 4 615 tvangsreturnerte – en økning på 38 pst. fra 2009 og 98 pst. økning om vi sammenlikner med 2008. Hvor mange mener opposisjonen skulle vært returnert? Nå var selvsagt ikke alle disse kriminelle. Men hvis vi tar utgangspunkt i den konkrete situasjonen i Oslo med de 737 pågrepne som følge av prosjektet Forsterket innsats mot åpne rusmiljø, hvor mange måtte det vært for at opposisjonen skulle vært fornøyd – 750, 1 474, altså akkurat dobbelt så mange som 737? Så når de påstår at for lite blir gjort, har de vel også en formening om hva som ville vært omtrentlig passende innsats, og det hadde det vært interessant å høre litt mer om.
Som representanten Lise Christoffersen minnet oss om, er det lett å mistenke dette for å være et forslag Venstre kun fremmer for å bruke i valgkampen i Oslo. Jeg mener også det er grunn til å reagere på begrepsbruken. Kriminelle asylsøkere er ikke noe man er; kriminalitet er noe man gjør, og årsakene kan være mange. Vi vet at mange asylsøkere utnyttes av bakmenn til å drive kriminalitet, og vi vet at mange drives inn i kriminalitet fordi de ikke har andre muligheter. Samtidig vet vi at mange kommer til Norge med ett formål – å begå straffbare handlinger. Det er med andre ord et sammensatt bilde, og det er uheldig om vi bidrar til å sette likhetstegn mellom asylsøkere og kriminalitet, og jeg er overrasket over at forslagsstillerne fra Venstre ikke er mer oppmerksomme på denne siden av saken. Når det er sagt, mener jeg likevel at vi skal legge godviljen til, og jeg tolker forslaget som et uttrykk for genuin bekymring over en situasjon som folk i Oslo opplever som veldig vanskelig. I likhet med Trine Skei Grande bor jeg noen få hundre meter fra de to stedene i Oslo hvor det begås mest åpenlys kriminalitet, salg av narkotika og annen kriminalitet – området rundt nedre Akerselva og området på og rundt Oslo S. Vi som passerer disse områdene hver dag, ser med stor uro på det som skjer. Jeg møter også bekymrede beboere på vei til og fra jobb, og nylig hørte jeg om en forretning på Vaterland som ble nedlagt etter en serie med væpnede ran. Jeg har også snakket med politiet og deltatt på debattmøter med beboere og næringsdrivende i området; alle er alvorlig bekymret. Det er riktig som representanten Holmås sier: Dette gjør noe med oss. Innlegget fra Trond Helleland ga virkelig grunn til bekymring. Han raljerte over forslaget om å pålegge asylsøkere et bestemt oppholdssted – det asylmottaket de faktisk tilhører. Det er tilsynelatende helt ok at kriminelle asylsøkere reiser til byen, med de konsekvenser det har for folk som bor her, men et problem om de samme menneskene pålegges å være på et asylmottak på landet. Det er visst nødvendig å minne representanten Helleland om at Oslo også er et bosted. Vi er helt enige om at mennesker som undergraver og misbruker asylinstituttet, og som ikke har krav på beskyttelse, skal ut av landet. Det er viktig av mange grunner. Spørsmålet er: Hvordan? Forslagsstillerne har rett i at tilbaketakelsesavtaler er et viktig verktøy, og Norge har nå 27 slike avtaler, hvorav 20 er inngått siden den rød-grønne regjeringen overtok. Trine Skei Grande minnet oss om at også hun har vært i posisjon. Ja visst – og da leverte ikke Venstre de tilbaketakelsesavtalene som hun i dag etterlyser. Det er en ærlig sak, men det setter hennes patosfylte innlegg og etterlysing av mer handling i et underlig lys.
Av og til lurer jeg på om Per-Willy Amundsen lever med hodet godt nede i en kagge. Når det kommer flere flyktninger fra Nord-Afrika, roper Per-Willy Amundsen og Fremskrittspartiet opp om at nå kommer det en ny asylbølge. Ja, men da spør jeg Per-Willy Amundsen: Er det sånn at Per-Willy Amundsen helst skulle ha unngått det opprøret som nå skjer for demokrati og ytringsfrihet, og mot diktatur i Nord-Afrika? Eller er det sånn at han helst skulle ha sett at Muammar al-Gaddafi fremdeles hadde et jerngrep om sin befolkning? Eller syns han at det er bra det som skjer når befolkningen reiser seg mot en diktator, og den krigen som da kommer i forlengelsen av dette, fører til at flere mennesker trenger beskyttelse, og flere mennesker krysser Middelhavet, fordi Fremskrittspartiets åndsfrende i Italia, Silvio Berlusconi, ikke lenger i sin avtale med Gaddafi får muligheten til å begrense innvandringen til Europa, slik som tidligere? Jeg vil si at det er bra at mennesker søker om asyl og beskyttelse i Norge når de drives på flukt fra diktaturer andre steder der det foregår folkelige opprør, som gir dem mulighet for å skape et bedre land. Men jeg ser at Fremskrittspartiet heller vil ha diktaturene ved makten. Folk som begår kriminalitet, og som dekker seg bak en asylsøknad, ødelegger for alle asylsøkere som bruker sin rett til å søke om beskyttelse nettopp fra diktaturer og krig. Derfor er jeg for å trygge nabolag. Jeg er for å sørge for at vi tar grep, som regjeringen nå gjør langs Akerselva, bl.a. for å sikre at folk, hver gang de går langs Akerselva og treffer to svarte som står og snakker med hverandre, ikke venner seg til å tenke at dette er narkotikaselgere. Det gjør noe med oss. Det er ikke bra, og jeg er fornøyd med at vi gjør noe med det. Det er helt nødvendig.
Det var jo et voldsomt engasjement hos regjeringspartiene nå. Det er synd det engasjementet ikke kom litt før da vi behandlet saken i komiteen. Oslo Arbeiderparti har hatt sin valgkampåpning. Regjeringens hjemmesider inneholder opplysninger om at det blir lagt fram nye regler for å få bukt med kriminelle asylsøkere og den virksomheten de bedriver, før sommeren, og det står tydelig at de skal sendes ut av Oslo og ut til sine asylmottak. Det er jo greit, men det er måten dette blir framstilt på. Når Håkon Haugli, som kanskje ikke vet at jeg er vokst opp på østkanten – jeg bodde på Tonsenhagen til jeg var ni år, så jeg kjenner Oslo litt, jeg også – påstår at dette er en slags byfiendtlig holdning, så er jo det fullstendig misforstått. Det flertallet ikke ser, er at her finnes det virkemidler som regjeringen ikke har tatt i bruk, og som den nå vil begynne å ta i bruk, nemlig å fengsle den type kriminelle og forvare dem i lukkede mottak. Men det som dette forslaget handler om, er å få sendt dem ut av landet så fort som mulig. Både Lise Christoffersen og Knut Storberget viste i sine innlegg til at dette er mulig å få til innenfor den Dublin-prosedyren vi har i dag. Det står også i svarbrevet fra Storberget: «Selv om en sak er underlagt Dublin-prosedyren, kan Norge velge å realitetsbehandle asylsøknaden. I så fall må UDI foreta asylintervju og fatte vedtak. Dette blir gjort i enkelte tilfeller» osv. Det nevnte han også i sitt innlegg. Spørsmålet er: I hvilke tilfeller har dette blitt gjort? Hvor ofte har denne prosedyren blitt benyttet? I og med at Storberget nå har statistikk på det meste, kunne det vært interessant å høre i hvor mange saker har man har brukt Dublin-prosedyren i denne sammenheng. Hvor mange ganger har det skjedd at kriminelle asylsøkere som har hatt en omreisende virksomhet mellom Norge og førstelandet i Europa, er blitt sendt tilbake til hjemlandet som et resultat av forslag fra politiet, for å gjøre Akerselva til en hyggeligere plass å gå langs? For det er jo det dette forslaget i utgangspunktet handler om. Nå har vi som sitter i komiteen, lagt til at det ikke bare gjelder narkolangere, men det gjelder også annen kriminalitet. Det tror jeg er en viktig presisering, fordi det er mange utfordringer knyttet til dette. Så vil jeg også gjerne, når Storberget nå likevel skal ha ordet, be om en status på hvordan det går med forhandlingene om disse avtalene med andre land. Hvor mange avtaler kan forventes å bli inngått i løpet av året? Og: Når regner man med at avtalene med de 20 landene som man nå forhandler med, er i boks?
Jeg merker meg at regjeringspartiene ikke bare stemmer imot og har stort engasjement, men de kaster seg inn i en stor debatt mot de forslagene som de i de første innleggene var fryktelig positive til. Jeg må bare komme med en merknad til dagens oppslag i Aftenposten, som er blitt nevnt flere ganger. Vi fikk en stor tilstrømming av asylsøkere i begynnelsen av denne regjeringas periode. Så foretok regjeringa innstramminger, og det ble en nedgang i antall asylsøkere, som regjeringa da sa at skyldtes innstrammingene. Jeg tror nok at strømmen av flyktninger og asylsøkere til et land ofte blir påvirket av hvorvidt det er krig i andre land, og det er det vi ser nå. Regjeringa har foretatt innstramminger, men vi ser likevel en økning, fordi det er mer internasjonal turbulens som fører til flere flyktninger og asylsøkere. Det er nok en klar matematikk på dette. Jeg er også opptatt av at man ikke skal undergrave asylinstituttet. Og jeg er opptatt av at man ikke skal undergrave politimenns autoritet. Det river i hjertet mitt, som borger av Oslo, å se staute, gamle, dyktige, flotte politimenn bli flirt opp i trynet av folk som er med på å undergrave noe av det flotteste jeg vet i forhold til menneskerettigheter, nemlig retten til å søke asyl. Det er derfor vi har fremmet dette forslaget. Det er også et ugjendrivelig faktum at dette oppsto, langs Akerselva, som et problem da man innførte forbudet mot at asylsøkere i Norge skulle få lov til å jobbe mens søknaden var til behandling. Det var da denne narkohandelen oppsto, det var da denne kriminaliteten oppsto; det er en klar følge av det. Det er en klar sammenheng mellom vedtaket regjeringa gjorde om å hindre asylsøkere i å jobbe, og kriminaliteten som har oppstått. Det er helt klinkende klart at det undergraver ikke asylinstituttet å bruke hurtigfil. Det undergraver ikke Dublin-avtalen, sjøl om vi velger å sende noen tilbake. Derfor ønsker vi bruk av hurtigfil oftere, og tilbakesending til opprinnelsesland, når vi ser at det kan hindre kriminalitet i vårt land. Jeg er opptatt av at når politimenn sier at de føler at de bare sender folk i en uendelig loop innad i Schengen, så er det bortkastede politiressurser, og det er feil politikk. Vi ønsker ikke en politikk der man skal arrestere brukere for små brukerdoser. Det er det hullet de kriminelle her har funnet. Det betyr ikke at vi skal kjøre en narkotikapolitikk som er annerledes, men det er viktig at vi kjører en asyl- og flyktningpolitikk som er annerledes på dette punktet.
Jeg tenkte jeg skulle knytte noen kommentarer til en del som har blitt sagt her i løpet av debatten. La meg starte med Lise Christoffersen, som stilte et spørsmål, og jeg oppfattet at spørsmålet hennes også gikk til Fremskrittspartiet. Jeg skal ikke svare på vegne av Høyre eller Kristelig Folkeparti – og i hvert fall ikke Venstre – men når hun spør hvor mange uttransporterte som er nok, er svaret egentlig veldig enkelt for Fremskrittspartiets del. Det må være like mange som det er mennesker som befinner seg ulovlig i dette landet. De skal ut, de skal ikke kunne være her og fortsette å misbruke vår gjestfrihet. Det burde være rimelig åpenbart. Så kommer Håkon Haugli med noen utfall. Han er veldig opptatt av semantikk, skjønner jeg, og synes det er veldig viktig å understreke at kriminell asylsøker ikke er noe man er. Man gjør kriminalitet. Men i alle andre sammenhenger snakker man altså om kriminelle. Når folk begår kriminelle handlinger, er de kriminelle. Det må også asylsøkere finne seg i å bli kalt. Vi sier det om andre mennesker i dette landet, og det må også asylsøkere finne seg i. Så klarer man å gjøre dette til en debatt om distrikt kontra storbyer. Det skjønner jeg godt at representanten Haugli ønsker som Oslo-representant, men jeg synes det er en rimelig uinteressant debatt. Jeg ønsker ikke kriminelle asylsøkere som langer dop, verken langs Akerselva i hovedstaden, eller ute på landet – for der er det jo knapt politiressurser i det hele tatt. Det går altså an å løse begge deler samtidig ved å benytte lukkede asylmottak. Da kommer man rundt hele problemet. Vi har fortsatt med å diskutere dette år etter år etter år, uten at man gjør det åpenbare som Fremskrittspartiet har foreslått i Stortinget ved en rekke anledninger, nemlig å begrense asylsøkeres mulighet til å bevege seg fritt i samfunnet. Det burde være en selvfølge at man tar sånne foranstaltninger på vegne av samfunnet. Representanten Holmås drar virkelig til. Jeg synes jo det er litt interessant – og da har vi fått røyket det ut – når SVs representant Holmås sier at det er bra at folk søker asyl i Norge. Da kan man nesten stille spørsmålet tilbake: Hvor mange er nok? Er det ingen grense for hvor mange man ønsker skal komme og søke asyl i Norge? Det er det tydeligvis ikke for SV. Så er det ikke sånn som SV forsøker å innbille Stortinget, at Fremskrittspartiet er imot demokratiseringsprosesser i Nord-Afrika. Det er en flott ting, selv om vi ikke vet resultatet av det ennå. Det er flott med demokratisering, men når folk flykter, er det langt mer naturlig at de oppholder seg i sine regionale nærområder og ikke beveger seg langt, slik disse asylsøkerne gjør.
Det skjer noe med politikken når vi behandler denne type saker, som gjør at stemningen blir litt til å ta og føle på. Jeg har bare lyst til å starte der, for jeg mener at forslaget som vi behandler i salen, bør behandles på en respektfull måte. Vi skal være åpne også for nye virkemidler i dette – først og fremst fordi vi ser at virkemidlene som man har satt inn, gir effekt. Derfor vil jeg følge opp litt av det representanten Tetzschner utfordret meg på: Finnes det flere typer verktøy som regjeringen jobber med inn mot dette? Det syns jeg er et godt spørsmål. Vi må videre. Vi må få tallene ned. Vi må få antallet som vi klarer å effektuere ut av landet av dem som begår straffbare handlinger, opp. Tallet er høyt. Det var høyt i fjor. Vi skal lykkes med det i år også, for vi ligger godt an, slik at vi virkelig effektuerer vedtak. Jeg har bare lyst til å nevne tre ting som er viktig for regjeringa. For det første er det å jobbe videre med å få saksbehandlingstida i UDI og UNE ned. Det at man nå er i ferd med å halvere saksbehandlingstida, gir oss håp om at med ytterligere tiltak vil UDI klare å få det ned til 60 dager for en asylsak, i snitt. Det at man etablerer de tiltakene man gjør nå både på IKT og med mulighet for å søke raskt og få raske svar, er helt åpenbart viktig. Strukturelle endringer i UDI – åpenbart viktig. Det man har gjort med chartring, slik at man får sendt tilbake en god del mennesker fra samme opprinnelsesland i samlet flokk, gir et veldig viktig signal. Jeg mener at det var helt avgjørende for at antall asylsøkere i Norge faktisk ble halvert. Jeg tror også det har effekt i forhold til kriminaliteten. Det andre jeg vil nevne, behandlet Stortinget nå i formiddag. Det var spørsmålet om soningsoverføring for dem som får lange dommer her i Norge, slik at man kan sone i hjemlandet. Man kommer i dag til å vedta en lov som gjør det mulig å inngå bilaterale avtaler, som er inngått med Litauen, Latvia og Romania – som også er viktig i dette bildet. Så vil jeg igjen peke på det varslede – godt varslede, får jeg si – forslaget om å kunne bruke ytterligere fengslingshjemler overfor denne gruppen, først og fremst for å sikre dagene forut for utsendelse, slik at de ikke glipper for politiet. Det tror jeg er avgjort viktig. Så her er det gjort mye, og det kommer mange tiltak. Representanten Helleland spør etter tall, dvs. i hvor mange saker man har brukt Dublin-prosedyren. Jeg tør ikke å ta de tallene direkte herfra nå, men dem skal jeg skaffe til veie. Når det gjelder tilbakesendelsesavtaler, er det en risikabel sport å stå her og si hvilke avtaler vi tror kommer i havn, og når de kommer i havn. Med respekt for avtalemotpartene vil jeg avstå fra det. Men det er også sånn at i en rekke land arbeides det videre med avtaler: Pakistan, Sri Lanka og Macao. Det er også tatt initiativ overfor Algerie, Angola, Aserbajdsjan, Eritrea, Etiopia, Hviterussland, Georgia osv. – en lang rekke land. Jeg håper at vi skal ha samme progresjon i dette som vi har hatt til nå.
Jeg vil begynne med å si at jeg merker en større imøtekommenhet fra statsråden for å diskutere problemene enn det jeg har oppfattet i kommunalkomiteen, ved de innleggene som har kommet fra komiteens leder, som fant tiden inne til å påpeke eventuelle italienske forbilder for representanten Helleland, hvilket jeg tror ligger litt på siden av debatten. Våre komitékolleger fra SV og Arbeiderpartiet har i denne debatten vært veldig opptatt av å forsikre oss om at regjeringen gjør alt som er mulig å gjøre, og når problemene da fortsatt ikke løses, må vi slå oss til ro med det. Det er vel antakelig slikt som hører en storby til, er gjennomgangstonen. Jeg mener at en viktig betingelse for å få gjort noe med samfunnsproblemer, er å erkjenne dem, erkjenne omfanget, for da kan man begynne en diskusjon om hva som er virkningsfulle midler for å bekjempe denne form for kriminalitet. Der må jeg igjen si at jeg føler en større åpenhet når jeg lytter til statsråden, selv om det er mer å gå på når det gjelder forkortet saksbehandlingstid. Jeg kan nevne at den såkalte 48-timersprosedyren bare gjelder 2,5 pst. av søknadene om asyl, og den såkalte treukersprosedyren gjelder omtrent dobbelt så mange, altså 5 pst. Så til sammen er det altså 7,5 pst. av et anselig antall søknader som går gjennom systemet rimelig raskt. Det er fortsatt en stor oppgave å sørge for at saksbehandlingstiden går ned for de resterende 92,5 pst. Så er det dette med virkemidler utover det som er nevnt i departementets høringsbrev. Da vil jeg peke på noe som fra Høyres side har vært fremsatt i andre sammenhenger, nemlig at alvorlig kriminelle handlinger også må påvirke utfallet av behandlingen av asylsøknaden. For det andre må bistandsmidler også kunne holdes tilbake overfor land som ikke tar egne borgere i retur. Og med det fokus det har vært på formelle avtaler, må vi minne hverandre om at det er en ulovfestet regel i folkeretten at alle land har en plikt til å ta tilbake egne borgere. Det tredje og siste poenget i denne sammenheng er at vi også har behov for å tenke gjennom vårt kontrollregime ved grensene, bl.a. fordi det er tilgjengelig nye teknologiske virkemidler som gjør at man kan kontrollere trafikkstrømmen med sikte på å slå til overfor trafikk med erfaringsmessig høy risiko for innførsel av narkotika.
Først en liten visitt til siste taler, Michael Tetzschner, som sier at han opplever lite imøtekommenhet i komiteen, og at komiteens flertall synes å mene at regjeringen gjør alt som er mulig. Nei, det har vi ikke sagt. Vi har sagt at vi deler forslagsstillernes bekymring for den situasjonen som beskrives, og som vi alle kjenner til, bl.a. ved Akerselva, og som vi også finner i Hordaland, i Nygårdsparken i Bergen, i Rogaland og i Sør-Trøndelag. Men det vi ikke er med på, er å vedta forslag om å innføre noe som allerede er innført; det er det som blir så snodig. Det er da vi lurer på om det også finnes en annen agenda her. Og det er ikke sånn at vi alltid har som prinsipp at vi stemmer ned alt fornuftig som måtte komme fra opposisjonen. Jeg vet jo selv at statsråden bl.a. har lånt øre til opposisjonen før saker forberedes og fremmes. Som fersk stortingsrepresentant var min første sak som saksordfører et representantforslag fra Høyre, og det var et godt forslag. Jeg må innrømme at det ble litt anspent mellom meg og den aktuelle statsråden den gangen, men det var veldig god stemning i komiteen da forslaget ble vedtatt! Så hvis det kommer gode, nye forslag, er det klart at vi da er med på å diskutere det. Det er mulig at det er meg det er noe i veien med, men jeg klarer ikke for mitt bare liv å skjønne forskjellen på en 48-timersprosedyre og en hurtigfil. Hva er forskjellen på det? Er det 24 timer, 15 timer, eller hva er egentlig forskjellen? Jeg ba i mitt forrige innlegg opposisjonen om å bli litt mer konkret, men jeg synes ikke at jeg har fått noen gode svar på det, bortsett fra fra Fremskrittspartiet, som ga et meget forutsigbart svar, gitt deres program om å begrense innvandring til Norge av alle mennesker fra den tredje verden, enten det er snakk om flyktninger, asylsøkere eller arbeidsinnvandrere. Det står jo for så vidt i programmet. Helt til slutt har jeg også lyst til å gjøre Høyres Trond Helleland en liten visitt. Han sier at flertallet ikke ser, at vi ikke helt skjønner hva saken dreier seg om, at det bare fire dager etter at vi avga innstilling, kom nye ting. Nei, det gjorde ikke det. For å ta utspillet til statsministeren i litt kronologisk rekkefølge: ny utlendingslov, tvangsmidler, beslag i reisedokumenter, meldeplikt, pålagt bosted – det var i forrige periode. I denne perioden oppdaterte vi den gamle utlendingsloven i den tiden som var før iverksettelse. Og så ble det varslet at området for når de allerede eksisterende tvangsmidlene kan tas i bruk, skal utvides, og at det skal skje før sommeren. Forslaget har vært på høring, jeg har dokumentet her: ett år. Alle de politiske partiene har vært høringsinstanser, så de politiske partiene kan umulig si at statsministerens forslag kom som en stor overraskelse.
Heikki Holmås har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg tar ordet for å rette opp i en misforståelse. Silvio Berlusconi ville en neppe anse som Trond Hellelands åndsfrende – heller Per-Willy Amundsens. Og det var det jeg sa. Det andre er den, etter min oppfatning, urimelige påstanden fra Michael Tetzschner i debatten om at vi ikke er lydhøre for forslagene. Jeg mener at vi går inn og tar de forslagene som er kommet, på alvor. Det ene er et forslag som handler om at vi er nødt til å intensivere antallet utleveringsavtaler. Da svarer vi klart og tydelig at vi mener vi jobber ganske bra med dette, for 20 av de 27 utleveringsavtalene vi har, er kommet i løpet av den perioden vi har sittet med regjeringsmakten. Det andre er et forslag om en hurtigbehandling. Der påpeker Michael Tetzschner at det bare er 2,5 pst. i den ene køen og 5 pst. i den andre. Ja, det er fordi vi øremerker disse filene til de sakene som skal prioriteres. Jeg vil minne om – nei, jeg får ikke tid til å minne om – at det var Høyre som selv innførte ordningen med 48 timers behandling, og vi var med.
Det var Per-Willy Amundsens innlegg som fikk meg til å tegne meg igjen. Han lurer på om jeg er veldig opptatt av semantikk. Nei, jeg er ikke veldig opptatt av semantikk. Men det betyr faktisk noe hva slags ord vi bruker. I valgkampen i 2009 uttalte partileder Siv Jensen i Fremskrittspartiet at «det folk ute i Oslos gater ser er en stadig økende flom av kriminelle asylsøkere som selger narkotika og voldtar jenter uten grunn». Det er klart det gjør noe med bildet av asylsøkere, og jeg synes det er betimelig å minne om at det kun er ca. 1 pst. av all registrert kriminalitet som begås av asylsøkere. Så dette handler ikke om semantikk, dette handler om realiteter og det ansvaret vi må ta. Så er det spesielt at Per-Willy Amundsen i neste åndedrag bekrefter at han ikke ser forskjellen på kriminelle og asylsøkere, for hans anliggende er ikke å begrense kriminaliteten. Hans anliggende er å begrense antallet asylsøkere som kommer til Norge. Punktum. Debatten etterlater et bestemt inntrykk: Når opposisjonen ønsker mer handling, ønsker de faktisk mer av det som allerede skjer. Og det er bra, for det gjør vi også.
Per-Willy Amundsen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Representanten Haugli sier at han ikke er opptatt av semantikk, men så kommer han med et innlegg som stort sett kun handler om semantikk. Det er sånn at folk som begår kriminelle handlinger, er kriminelle, enten man er asylsøker eller ikke. Det kommer Fremskrittspartiet til å fortsette å si. Vi lar ikke være å omtale ting som de er, av hensyn til å være politisk korrekt. Kriminelle asylsøkere er kriminelle asylsøkere. Så er det helt riktig at Fremskrittspartiet vil begrense asylinnvandringen til kongeriket. Det er helt riktig. Vi vil også gjøre det umulig for asylsøkere å begå kriminalitet fritt i det norske samfunnet. Det gjør vi med lukkede asylmottak. Så vi gjør faktisk to ting på én gang – ikke bare en av tingene, slik representanten Haugli prøver å fremstille det. Så registrerer jeg at representanten Holmås ikke klarer å gi et svar på hvor mange asylsøkere som er nok, og det virker for meg som om SV ikke har noen grense for hvor mange som skal komme til kongeriket.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.[[Votering, se side 4490]] Presidenten har registrert et ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen, som har de neste sakene, om å behandle sak nr. 13 før sak nr. 11. Presidenten registrerer at ingen protesterer. – Det er vedtatt, og vi starter nå behandlingen av sak nr. 13.
Jeg har gleden av å redegjøre for, og legge fram, en enstemmig innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen i denne saken, med enstemmige merknader. En sterk og uavhengig riksrevisjon er et sentralt element i ethvert demokrati. Dette sier komiteen i forbindelse med Riksrevisjonens bidrag til institusjonsutviklingen av riksrevisjoner i andre land. Dette gjelder selvfølgelig også for riksrevisjonen i vårt eget land. Jeg finner det derfor riktig å understreke at det er kontroll- og konstitusjonskomiteens mening at vår riksrevisjon er en solid institusjon, som gjør et viktig, riktig og godt arbeid. Riksrevisjonen er Stortingets største eksterne kontrollorgan. Det er rett og slett avgjørende viktig for Stortinget at det er en kontinuerlig gjennomgang av forvaltningens evne og vilje til å følge opp Stortingets beslutninger. Og det er avgjørende at også Stortingets signaler tilbake til Riksrevisjonen blir tatt til følge og på alvor av Riksrevisjonen. Tilbakemeldingene til Riksrevisjonen har de siste årene i hovedsak vært svært positive. Det er de også i år. Alle de dokumenter og rapporter som Riksrevisjonen legger fram for Stortinget, er grundige, og konklusjonene er vel fundert. Årsmeldingen gir etter komiteens mening en god oversikt over en bred virksomhet. Jeg mener årsmeldingen også viser at Stortinget får den informasjonen som trengs for at Stortinget skal kunne fylle sitt ansvar som konstitusjonelt kontrollorgan. I år gir den også Riksrevisjonens blikk på egen virksomhet. Riksrevisjonen har gjennom brukerundersøkelser kartlagt hva ulike berørte parter har av oppfatninger av Riksrevisjonens arbeid. I all hovedsak viser disse undersøkelsene at Riksrevisjonens arbeid nyter stor respekt. Det er en oppfatning som komiteen deler. Når det er sagt, må det også trekkes fram at ikke alle er like fornøyd med måten Riksrevisjonen presenterer sine undersøkelser på, særlig at Riksrevisjonens pressekonferanser ikke alltid gir et balansert og dekkende inntrykk av revisjonsresultatene. Komiteen mener at Riksrevisjonen må være seg bevisst hvordan de presenterer funn og resultater, vel vitende om at avdekkede misligheter og feil sjelden er behagelige å få presentert for dem som har begått dem. Riksrevisjonen er avhengig av allmennhetens tillit, og har den. Hele 84 pst. mener at Riksrevisjonen har høy troverdighet og høy integritet. I lys av dette blir kravet til Riksrevisjonens håndtering av kommunikasjon utad desto viktigere og større. Komiteen ber Riksrevisjonen ta med seg funnene fra brukerundersøkelsene i videreutviklingen av sin kommunikasjonsstrategi. På den annen side vil jeg tydelig understreke på komiteens vegne at de institusjoner som blir kritisert, må ta kritikken konstruktivt og lære av den, slik at svakheter blir rettet. Det er en fornuftig balanse i det hele. Komiteen er meget fornøyd med at Riksrevisjonen har et tverrsektorielt blikk, at de legger vekt på å følge med på de utfordringene som gjelder flere sektorer. Ikke minst gjelder dette samhandling og informasjonsutvikling på tvers av sektorer og departementsområder. Dette er opplagt og høres ganske enkelt ut, men er det sjelden. Desto viktigere blir det når vi alle vet at alle politikkområder henger sammen og påvirker hverandre. Derfor påpeker komiteen tydelig at det er nødvendig at dette arbeidet fortsetter, og at man er i stand til å håndtere dette kanskje på en bedre måte enn hva man gjør i dag. Dernest er det viktig at Riksrevisjonens blikk er rettet mot de store reformer og satsinger som er iverksatt innenfor områder som helse, omsorg, pensjon og kriminalitetsbekjempelse, for å nevne noe. Dette er områder som også angår de aller fleste av oss, og som har stor innvirkning på den enkeltes levekår og mulighet til livsutfoldelse. Som folkevalgte representanter er vi glad for at Riksrevisjonen hele tiden har oppmerksomheten rettet mot disse områdene, som også er forutsetningen for et godt samfunn.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.[[Votering, se side 4491]] Vi går da tilbake til sak nr. 11.
Ein samla komité er i utgangspunktet svært fornøgd med sivilombodets arbeid. Det kjem fram av det me har skrive om årsmeldinga, og det er heilt tydeleg at jobben som er gjord, er me frå Stortingets side fornøgd med. Derfor kan sivilombodet og hans tilsette gå med rak rygg med omsyn til det arbeidet som ein gjer på vegner av ombodet. Så eg vil seia at sivilombodet er ein viktig institusjon, for alle kan koma til – dei som føler seg urettferdig behandla, som føler at lov- og regelverk ikkje svarer til dei forventningane dei har. Det fører jo då òg til at folks demokratisyn og den rettsoppfatninga som er, utvidar seg i forhold til at ein får meir kunnskap om kva for reglar som gjeld, kva for lovverk og rutinar som gjeld. Ein samla komité meiner at det er viktig for Noreg og for sivilombodet at den verksemda som blir driven, blir enda betre kjend i det norske samfunnet, gjennom meir aktiv informasjon. Det er òg slik at det store biletet i forhold til saksbehandlingstida hos sivilombodet er at behandlingstida går ned, mens talet på klager går opp. Det er jo forunderleg når ein har ei raud-grøn regjering at talet på klager går opp, men me får jo berre ta til etterretning at det kanskje har noko å gjera med at kunnskap om at det er eit sivilombod, er til stades blant folk flest. Som i tidlegare meldingar er det jo sånn at det er ein del gjengangarar. Nav-systemet er jo ein kjent gjengangar. Nav har veldig mange klager, men det er òg andre forvaltingsnivå som har eit høgt klagenivå: fylkesmenn, kommunal forvalting, skatteetat, utlendingsnemnd, utlendingsdirektorat osv. Det viser seg at det er dei same som går igjen. Det er litt bekymringsfullt for oss i kontroll- og konstitusjonskomiteen at det liksom ikkje skjer noka utvikling, men at klagenivået, og dei som blir klaga på, stort sett er det same kvart år. No grip jo kontroll- og konstitusjonskomiteen fatt i eitt område, nemleg det som sivilombodet skriv, altså bruken av utstrakt varetekt. No sit jo justisministeren her, og det er jo ei av dei bekymringane som me følgjer opp frå kontroll- og konstitusjonskomiteen si side, nemleg at ein må få ned talet på overskridingar på varetektsbruk. Det ein samla komité eigentleg seier til regjeringa, er at ein må rydda opp i dette, sånn at det blir redusert bruk av varetekt i landet. Etter å ha hatt ei orientering frå sivilombodet sjølv fann me ut, spesielt «linka» opp til saker der det viser seg at sivilombodet brukte vanvitig mykje tid på å koma inn i forvaltningsnivået ved å få lesa dokument som dei kan halda seg til, at saksbehandlingstida blei mykje lengre på ein del område, og av og til kom ein ikkje inn og fekk lese dette. Det har komiteen rydda opp i før. Men så har komiteen funne ut at me faktisk ønskjer å gå inn og endra lov- og regelverket på dette området, og leiaren av komiteen er i gang med eit arbeid for å fremja det på vegner av alle partia i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Så det kjem som eiga sak. Det kjem etter at me ser at sivilombodet kan få betre arbeidsforhold når det gjeld openheit i forvaltninga. Eg har no konsekvent brukt sivilombodet som namn på sivilombodsmannen. Grunnen til det er – som tidlegare – at dette er eit noko arkaisk uttrykk i forhold til den likestillingspolitikken ein ønskjer å føra. Riktig nok er det slik at dei borgarlege partia meiner at ordet «sivilombodsmannen» er ein viktig eksportartikkel. Men vårt utgangspunkt er at me på sikt, f.eks. i 2013, må endra dette på lik linje med likestillingsombod, forbrukarombod osv. Heilt til slutt gjeld det eit spørsmål teke opp i komiteen om kjeldeskatten, som eg reknar med at leiaren av komiteen vil koma tilbake til, som er eit punkt der komiteen skil lag. Eg sa heilt til slutt, men eg har ei siste sak, nemleg ein positiv omtale av sivilombodet knytt til petroleumslova. Det viste seg at det var halde tilbake opplysningar – Stortinget fekk ikkje dei opplysningane me skulle ha om saksbehandlingstid. Men sivilombodet fekk denne saka opp, og dermed fekk me ei anna behandling av denne i Stortinget. Det var litt morosamt at det var ein tidlegare medlem av kontroll- og konstitusjonskomiteen som administrerte dette departementet, der dette hemmeleghaldet skjedde, men det er altså no rydda av vegen. – Takk, president.
Siden det er konstitusjonskomiteen som har saker til behandling i dag, har jeg lyst til å gratulere oss alle med dagen. Den 7. juni 1905 vedtok representantene i denne salen at vi skulle løsrive oss fra svenskekongen Oscar II. Derfor har jeg lyst til å gratulere oss med dagen. Så til saken. La meg først få takke saksordføreren for et godt arbeid med innstillingen, som er nesten enstemmig. Det er et par punkter der vi skiller lag. Det kommer jeg litt tilbake til. Ikke minst vil jeg takke for saksordførerens innsats for at komiteen nå har fulgt opp de merknadene vi har hatt tidligere, både når det gjelder sivilombudsmannen og berørte departementer. Så synes jeg at på en dag som dette er det rimelig å avgi sivilombudsmannen en aldri så liten hyllest. Jeg tror mange undervurderer den rollen sivilombudsmannen har. Derfor synes jeg det er viktig å understreke at vi ser på sivilombudsmannen som vår forlengede arm og som en slags siste skanse for borgerne når forvaltningen ikke forholder seg til Stortingets vedtak og forutsetninger. Jeg undrer meg fortsatt over den effektiviteten som faktisk råder i sivilombudsmannens lokaler. Når det nå nærmer seg omtrent 3 000 årlige klagesaker, og man har en realitetsbehandling på nærmere halvparten av disse, er det imponerende at man klarer å håndtere det med de rammene sivilombudsmannen har til rådighet. Jeg synes det er viktig å si det også. Det er selvsagt ikke et klart mål at klageantallet skal gå opp, men det er et mål at borgerne skal være godt kjent med klageordningen til sivilombudsmannen, så godt kjent at de faktisk kan benytte seg av den når de har behov for det. Jeg mener det fortsatt er et godt stykke å gå før vi har kommet dit. Kanskje betyr det at sivilombudsmannen bør engasjere seg mer i media i konkrete saker hvor det faller naturlig. Det er mye som tyder på at forvaltningen stort sett fungerer bra. Samtidig opplever mange at kontakten med forvaltningen er en slags kamp mot vindmøller. Det er ingen enkel kamp, og sivilombudsmannen bidrar til å gi mange av disse et slags pusterom, hvor det blir tatt på alvor og man får saken sin vurdert av en objektiv instans. Det er svært viktig. Jeg vil også kort gi honnør for den nye formen på sivilombudsmannens årsmelding. Kort er vel egentlig det rette ordet å bruke, for den er blitt betydelig kortere. Den er oversiktlig og enkel å forholde seg til, samtidig som man kan gå inn på de enkelte klagesakene via nettsidene. Det synes komiteen også er en bra utvikling. I 2009 tok komiteen opp at Norge har undertegnet, men ikke ratifisert OPCAT. Under behandlingen fikk komiteen forsikringer om at dette skulle følges opp av Utenriksdepartementet. Det er egentlig ikke skjedd, men det er på nytt kommet en lovnad om at ratifiseringen er nært forestående. Komiteen skriver i innstillingen at vi er tilfreds med svaret fra Utenriksdepartementet hva gjelder fremdrift på ratifiseringen. Men jeg synes likevel det er verd å merke seg at det kan umulig være akseptabelt om dette spørsmålet også kan bringes på banen om et år som et uløst spørsmål. Jeg vil også minne om at Stortinget for et år siden i tilsvarende sak avklarte at en mente at sivilombudsmannen skulle ha rollen som nasjonal forebyggende instans. Jeg regner med at Utenriksdepartementet følger opp det. Det er også omtalt i innstillingen at partiene, som saksordføreren var inne på, vurderer å fremme et privat lovforslag om å endre sivilombudsmannsloven § 7, slik at annet ledd utgår. Bakgrunnen er å sikre sivilombudsmannen innsynsrett uten de begrensningene som noen mener følger av dagens lov. Dette vil vi komme til på egnet og ordinær måte. Men det er viktig å understreke at utgangspunktet for sivilombudsmannens kontroll er at han har rett til innsyn i de opplysningene og dokumenter han selv mener er viktige for å foreta kontrollen på Stortingets vegne. På to punkter er komiteens innstilling ikke enstemmig. Det ene dreier seg om den litt merkelige diskusjonen som vi fikk demonstrert gjennom saksordførerens innlegg i dag, nemlig om sivilombudsmannens kjønnsnøytralitet, eller rettere sagt tittelens manglende kjønnsnøytralitet. Jeg synes egentlig det er litt trist at man år etter år skaper en stor diskusjon om tittel. I fjor så vi også at enkelte medier synes den uenigheten var viktigere enn hele årsmeldingen samlet sett. Det er ikke bra. Den andre uenigheten er knyttet til dagens regler for dekning av saksomkostninger i saker der sivilombudsmannen anbefaler søksmål. Jeg er litt overrasket over at alle partier er tilfreds med at statsråden henviser til dagens regler og har et ønske om å presisere disse. Hele problemet med dagens ordning er at saksøker risikerer saksomkostninger. Det er risikoen som er avgjørende for om vedkommende faktisk våger å gå til søksmål eller ikke. En ordning hvor idømte saksomkostninger eventuelt kan ettergis fra statens side, er naturligvis ikke tilfredsstillende i et slikt bilde. Utgangspunktet for de fleste som klager til sivilombudsmannen, er nok at de ikke har den største tilliten til forvaltningen. Det å tro at borgere med denne grunnleggende misnøyen våger å stole på at «storebror stat» skal være velvillig hvis klageren taper saken i retten, fremstår etter vår vurdering som litt underlig. Derfor mener Fremskrittspartiet at en må se dette i et annet lys, og vi vil følge opp dette videre ved en senere anledning. Så vil jeg til slutt sende en liten hilsen til finansministeren: Kildeskatten har ført en del skattytere opp i situasjoner som det er vanskelig å håndtere, rett og slett fordi den dokumentasjonen som Skatteetaten krever for å dokumentere at vedkommende skatter til det landet vedkommende bor i, ikke lar seg oppdrive. Derfor er det et sterkt signal når komiteen i innstillingen tar til orde for at dokumentasjonskravene må vurderes, slik at en kan sikre mindre byråkrati og unngå urimelige dokumentasjonskrav. Jeg regner også med at regjeringen følger opp dette.
Først vil jeg også, på vegne av Kristelig Folkeparti, gi uttrykk for at årsrapporten fra sivilombudsmannen – som han jo heter – har fått en veldig god form etter den omleggingen som har skjedd. Men la meg også føye til at vi er veldig tilfreds med det arbeidet som ombudsmannen utfører. For å ta en liten visitt til denne navnedebatten som saksordføreren initierte, så er det jo litt trist at vi skal viske bort et av de få ordene vi har greid å eksportere fra det norske språk og ut i verden. Det skal vi da fjerne. Dette var bare en liten en passant til den debatten som Langeland tok opp. Jeg har lyst til å sitere et par setninger fra årsmeldingen til ombudsmannen. For både når vi, for så vidt, behandler denne rapporten og Riksrevisjonens rapporter, så er det jo ofte det problematiske vi fokuserer på. Ombudsmannen skriver følgende i sin årsmelding: «I mange saker opplever ombudsmannen at klagerne har forventninger til forvaltningen som ikke kan bli innfridd. Årsaken til et slikt spenn mellom forventning og virkelighet er flere.» Så har man en diskusjon om dette. Jeg tror dette kanskje er et av de store temaer – forvaltningen kontra befolkningen. Det er ikke noen særlig tvil om at kravene til norsk forvaltning øker hvert eneste år, og jeg tror vel også at skuffelsene vil øke i samme takt, for det er faktisk ikke mulig å innfri alle de krav som mange finner stadig mer naturlig å sette fram. Dette er noe av det ombudsmannen er inne på. La meg også sitere følgende fra årsmeldingen: «Ombudsmannens erfaringer fra klagesakene er at vi generelt sett har en godt fungerende offentlig forvaltning i Norge.» Det er selvfølgelig et forbedringspotensial, og det er jo det vi ofte bruker tiden på. Det er vanskelig ikke å komme inn på at veldig mange av klagesakene dreier seg om Nav og en del i den kommunale forvaltning. Her er det fortsatt en jobb å gjøre for de offentlige virksomheter. Jeg slutter meg til det saksordføreren sa for øvrig. Jeg har bare lyst til å ta opp et par punkter fra vår innstilling. Det første nevnte komitélederen, og det er kildeskatten. Her er poenget følgende – og det synes jeg faktisk regjeringen må ta inn over seg: Norsk forvaltning ber om dokumentasjon som ikke lar seg oppdrive. Da synes jeg kanskje at forvaltningen bør gå i seg selv og ikke lempe den urimeligheten over på den enkelte. Så jeg håper at man tar det med seg når man går igjennom de dokumentasjonskrav som man pålegger norske borgere i utlandet. Så må jeg bruke et par ord på et av våre departementer, og det er Olje- og energidepartementet. Det er et departement som ombudsmannen fant å måtte komme med en særskilt innberetning om til Stortinget for ikke så veldig lenge siden, fordi man fra dette departementet nektet sivilombudsmannen å få innsyn i et dokument som var avgjørende for ombudsmannens mulige vurdering av den saken han hadde på sitt bord. Det bringer meg over til den siste saken, som Langeland var innom, nemlig endringene i petroleumsloven, der sivilombudsmannen har bedt om innsyn i et brev som en borger var nektet innsyn i. Da er det interessant å se hva Olje- og energidepartementet svarer til sivilombudsmannen, og som gjør at jeg lurer på om de overhodet har tatt inn over seg noe av den kritikken et samlet storting kom med under den særskilte innberetningen vi hadde til behandling for ikke lenge siden. Jeg siterer – dette er jo lesverdig i seg selv: «Et innsyn i nevnte brev fra ESA ville kunne medføre presseomtale av saken eller omtale av den fra andre, og dette var det politisk viktig for regjeringen å forhindre. Dette var ikke minst viktig av hensyn til partigruppene på Stortinget, som lett ville kunne få forfeilede inntrykk av saken dersom den ble galt eller ukritisk omtalt offentlig før det var oppnådd enighet mellom departementet og ESA om en løsning.» Bortsett fra at jeg har litt problemer med å se at det er Olje- og energidepartementet som skal ta hensyn til partigruppene i Stortinget, så er jo dette et utmerket, men et veldig trist eksempel på at når man vil seile under bekvemmelighetsflagg i et departement, så gjør man det, og da gjør man det med fulle seil – og bryter alle regler for å kunne oppnå det hemmelighold man selv mener er best. Jeg synes den saken illustrerer at sivilombudsmannen fortsatt har en jobb å gjøre når det gjelder å holde øye med våre departementer generelt, men kanskje ett departement spesielt. Det ville ikke vært unaturlig om det svaret som departementet har fått av ombudsmannen, også avstedkommer ytterligere grunnlag for å se nærmere på Olje- og energidepartement hos ombudsmannen. Med det slutter jeg meg til innstillingen.
Jeg har ikke mye å legge til saksordførerens innlegg, og etter forrige innlegg, fra representanten Syversen, har jeg heller ikke mye å legge til. Men jeg har likevel lyst til å belyse den politiske prosessen. Stortinget går til det oppsiktsvekkende skritt, etter en innberetning fra ombudsmannen, enstemmig å pålegge en statsråd å utlevere dokumenter fordi statsråden åpenbart har tolket loven annerledes enn et enstemmig storting ønsker. Det skjer ikke ofte i parlamentarisk historie. Det skjedde i denne perioden overfor daværende olje- og energiminister. Det skulle man tro at – hva skal vi si – vakte en viss oppmerksomhet i regjeringen, i hvert fall ble notert, og man skulle tro at det i hvert fall i embetsverket ble notert. Men det har åpenbart ikke imponert noen i departementet hva Stortinget mener om det lovverk som Stortinget har hånd om. Det har ført til at man nå i innstillingen varsler at man skal fjerne enhver tvil i § 7 ved å endre den, og det skjer altså med pålegg fra regjeringspartiene selv. Derfor har jeg lyst til å reise følgende spørsmål til tilstedeværende statsråd Storberget: Hva gjør regjeringen etter slike vedtak? Gjøres det kjent for andre regjeringsmedlemmer, slik at andre regjeringsmedlemmer kan unngå å komme i samme penible situasjon? Jeg antar det også gjelder nye regjeringsmedlemmer. Nå skulle man jo tro at den nåværende olje- og energiministeren hadde med seg en viss erfaring fra Stortinget på dette punkt og derfor ikke prøvde å tilbakeholde dokumenter. Men det styrker jo et inntrykk av at embetsverket på enkelte områder fungerer noe selvbestaltet. Mitt spørsmål er: Redegjør angjeldende statsråd eller statsministeren i regjeringen for slike hendelser i Stortinget, og på hvilken måte følges det opp overfor embetsverket i departementene? Det er f.eks. et regjeringsråd på toppen, som overfor andre regjeringsråd kanskje kunne gjøre oppmerksom på at her har man et problem eller en utfordring, heter det vel på et slikt språk – altså: Her har man begått en tabbe, for å si det på en annen måte, og det gjøres oppmerksom på det videre. Det er i grunnen min utfordring til Storberget. Jeg er for øvrig av den oppfatning at den norske forvaltning fungerer meget bra. Men det er nok en viss kultur i departementene, som jo bare har en begrenset del av forvaltningen, for å beskytte seg mot innsyn og presse og ubehageligheter som i beste fall tolket er et forsøk på å forsvare eller beskytte en statsråd, men som i praksis ofte har den motsatte effekt fordi det kommer ut likevel. Til slutt vil jeg bare si til diskusjonen om vi har en ombudsmann eller et ombud. Vel, dette er Stortingets ombudsmann. Jeg er litt overrasket over regjeringspartiene som ikke har skjønt det, for de sier jo i innstillingen: «Disse medlemmer ser for seg «Sivilombudet» som en passende, framtidig tittel.» Hvis man ser det for seg, må man jo foreslå det. Det er Stortingets ombudsmann, det er altså ikke regjeringens ombudsmann. Men den sittende regjering har jo ikke forandret den spesielle tittelen «fylkesmann», som er regjeringens oppgave eventuelt å finne en kjønnsnøytral tittel på. Så dette er jo en slags demonstrasjonspolitikk av maktesløshet, slik det faktisk fungerer. For det er Stortinget som fastsetter denne tittelen, og hvis flertallet vil det, får de sannelig ha – ja, nå holdt jeg på å være i nærheten av et uparlamentarisk uttrykk – guts nok, for å bruke det uttrykket, til å foreslå det de faktisk mener og står for, og de har som sagt flertall i salen.
«Guts nok» kan passere.
Jeg vil på vegne av mitt eget departement, men også regjeringa, påpeke den selvfølgelighet det er at man studerer det sivilombudsmannen kommer til i sine saker, svært nøye. Dette er det selvfølgelig også dialog om mellom regjeringsmedlemmene. Når det påfølges av flertallsvedtak fra komiteen, og endog også enstemmighet, sier det seg sjøl at det har den største vekt. Jeg skal nevne tre eksempler på det. Jeg mener at min erfaring fra Justisdepartementet gjennom de siste årene er at sivilombudsmannen har bidratt godt for å påpeke ganske såre punkter i justisforvaltningen, og hvor jeg mener at man også har fått inn bidrag som gjør det mulig å skape endring. Det er tre eksempelsaker på dette som er nevnt i årsmeldingen. Det første er politiets metodikk når det gjelder pågripelser, særlig knyttet til noen enkeltsaker, og Obiora-saken i særdeleshet. Jeg mener at det som skjedde i politiet etter dette, særlig etter at sivilombudsmann også var involvert i saken, faktisk har bidratt til at man har kommet et langt stykke framover, enten det er spørsmål om utdanning på Politihøgskolen, eller nye regler, rutiner og retningslinjer fra Politidirektoratet på et særdeles viktig område. Det hadde også betydning da regjeringa valgte å innrømme Obioras etterlatte erstatning. Det andre feltet som jeg har lyst til å trekke fram i særdeleshet, og hvor man ut fra sivilombudsmannens oppfatning i dag vil følge saken videre – og det er jeg glad for – er situasjonen på utlendingsinternatet på Trandum. I 2006 og 2007 var det helt åpenbart at det var helt nødvendig å få et regelverk som var robust, og som ivaretok rettssikkerheten for dem som var der. Men det var også helt åpenbart behov for at vi tok grep opp imot hvordan den materielle situasjonen var, og den innholdsmessige situasjonen, særlig for barn og familier, og hvor jeg mener sivilombudsmannens undersøkelser bidro godt til dette. Vi er ikke ferdig med situasjonen på Trandum, det ser vi av innstillingen. Jeg merker meg det, men jeg registrerer også at både komiteen og for så vidt også sivilombudsmannen påpeker det som har skjedd av positiv utvikling på utlendingsinternatet, og som er særdeles viktig for å ivareta forholdene for dem som er der. Mange av dem er i en svært vanskelig situasjon, selvfølgelig. Det siste jeg har lyst til å trekke fram, er et felt som har vært vanskelig gjennom svært mange år, og hvor det er grunn til å ta kritikk. Det gjelder spørsmålet om opphold i politiarrest. De reglene man har for dette, og de normene som gis, blir brutt, og i for mange tilfeller. Det er slik som innstillingen peker på – og det tar vi til oss – at det i veldig stor grad skyldes at man har for lite kapasitet for å få folk over i varetekt. Jeg vil forsikre komiteen om at dette har hele regjeringa – men også slik jeg oppfatter det, en samlet justiskomité i særdeleshet – et godt blikk på, særlig med henblikk på to virkemidler for å kunne gjøre noe med sittetidene i arrest. Det er for det første at vi får bedre kapasitet. Derfor har vi utviklet alternative surrogater, utviklet alternative soningsformer, slik at det går an å få mer kapasitet, og slik at folk blir flyttet fra politiarrest til vanlige fengselsceller tidligere. Det andre som jeg har lyst til å peke på, og som er nytt siden sist, sjøl om vi stadig utvikler flere kapasitetsbyggende tiltak, er at vi har en dialog med riksadvokaten og påtalemyndigheten om bruken av varetektsfengsling generelt. En tredjedel av dem som sitter i norske fengsler nå, sitter i varetekt, og vi ser på om man har for lav terskel for å fengsle, og om man kan bruke andre tiltak, særlig overfor de yngste lovbryterne, slik at vi unngår så lang sittetid i politiarrest som det vi har sett. Jeg vil bare si at vi merker oss det som komiteen og sivilombudsmannen sier om dette, og at vi tar det på dypeste alvor.
Denne debatten synest eg har vore veldig ålreit. Me har fått fram at komiteen jobbar godt saman, og at regjeringspartia når det er nødvendig, tek grep som ryddar opp i ting som ikkje fungerer godt nok i regjeringa. Det meiner eg er ein god illustrasjon på at det er ein god dialog og eit godt samarbeid i komiteen. Så vil eg takka justisministeren for det siste han sa knytt opp mot politiarrest, og at han forsøkjer å finna nye grep der, sånn at ein tek den kritikken som kjem frå sivilombodet, på alvor. Det er veldig bra. Det er jo ei gammal sak som er ein gjengangar, men eg høyrer no på statsråden at dette blir gripe fatt i. Så til slutt dette spørsmålet om kjønn, då – kjønnet på sivilombodet og at det framleis er ein del ting igjen å rydda opp i, anten det gjeld fylkesmannen eller andre ting. Eg er heilt einig med dei som har teke opp dette. Men når til og med – eg heldt på å seia – AKP-arane har gått vekk ifrå formann Mao og Framstegspartiet har gått vekk ifrå formann Siv, så er det vel på tide å kunna sjå på ein del andre løysingar for sivilombodet òg, i og med at det er eit ord som inkluderer kjønn i seg. Det eg sa i innlegget mitt, som opplysning til representanten Foss, var at forslaget gjerne kan komma opp i 2013 – det er jo sjølvsagt Stortinget som må avgjera dette – for då kan saka modnast hos Høgre og Framstegspartiet og dei andre partia til neste års melding. Så kanskje me får fleire med på laget, slik at eit samla storting tek nokre grep som gjer at me får vekk kjønnsdiskriminerande titlar. Takk for debatten!
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.[[Votering, se side 4491]]
De hemmelige tjenestene er i perioder utsatt for et kritisk søkelys fra media og enkelte interessegrupper. I slike perioder kan det fremstå som om de hemmelige tjenestene utvikler seg på egen hånd og ikke forholder seg til samfunnet de er en del av. Dette inntrykket er bestemt feil. For at de hemmelige tjenester skal fungere etter hensikten, er de selvfølgelig avhengig av tillit i befolkningen. Stortingets EOS-utvalg skal bidra til å sikre de hemmelige tjenesters legitimitet gjennom sin løpende kontroll med de hemmelige tjenestene. Jeg vil understreke at hovedinntrykket i dag er at etterretnings-, overvåknings- og sikkerhetstjenestene i Norge arbeider godt i samsvar med de forutsetninger Stortinget har lagt til grunn. EOS-utvalgets årsmelding bekrefter dette inntrykket. EOS-utvalget som Stortingets kontrollorgan rapporterer direkte til Stortinget gjennom den årlige meldingen om virksomheten. Utvalget kan også sende særskilt melding til Stortinget. Slik særskilt melding er ikke sendt Stortinget i 2010. EOS-utvalget har gjennomført 28 inspeksjoner i 2010. Utvalget mottar også klager fra borgerne, og fikk i 2010 21 klager mot EOS-tjenestene. EOS-utvalget har også selv initiert 23 saker. Selv om aktivitetsøkningen ikke fremstår som stor, ser det ut til at det samlede aktivitetsnivået i utvalget er noe høyere i 2010 sett i forhold til 2009. Det kan skyldes tilfeldigheter, men en eventuell vedvarende aktivitetsvekst vil få som konsekvens at bevilgningsnivået på sikt vil måtte øke noe. Hovedinntrykket fra årsmeldingen er at tjenestene opererer bevisst og i hovedsak holder seg innenfor de rammer og regelverk som gjelder. Utvalget har også påpekt at tjenestene i hovedsak følger raskt opp i de tilfellene utvalget påpeker feil eller mangler. Jeg vil likevel kort omtale noen av de forholdene som er aktuelle for de enkelte tjenestene. Først om Politiets sikkerhetstjeneste: Jeg finner grunn til å understreke at komiteen er fornøyd med den rapporteringen som EOS-utvalget gir Stortinget gjennom årsmeldingen. I det ligger også naturlig nok at komiteen er fornøyd med detaljnivået på opplysningene og vurderer dem som tilfredsstillende. Det er videre grunn til å understreke komiteens omtale av EOS-utvalgets innsynsrett i løpende saker. Komiteen har lagt til grunn at EOS-utvalget, som utfører sin kontroll på vegne at Stortinget, i utgangspunktet har en ubetinget rett til innsyn. Denne retten gjelder også for pågående saker og tiltak og operasjoner i en pågående sak. Også i 2010 er det funnet flere tilfeller hvor PST har behandlet personopplysninger i strid med PST-instruksens § 15. Komiteen mener det er meget uheldig at de politisk vedtatte rammer for PSTs virksomhet på dette området i enkelte saker ikke følges opp. Stikkprøvekontrollen som EOS-utvalget har gjennomført, har resultert i 40 slettinger fra arbeidsregistret. EOS-utvalget har rapportert om tre særlige tilfeller hvor bruken av skjulte tvangsmidler er involvert. Jeg finner grunn til å omtale en av disse. I den saken hadde PST fått avslag fra retten på begjæring om bruk av romavlytting uten at tjenesten innrettet seg etter avslaget. Bruk av skjulte tvangsmidler er et alvorlig inngrep mot den enkelte borger, og de rettssikkerhetsskranker lovgiver har fastsatt på dette området, må følges opp svært nøye. I dette tilfellet foregikk uhjemlet romavlytting i to døgn i påvente av ankebehandling. Det var ikke bedt om at rettens beslutning skulle gis oppsettende virkning. Komiteen kritiserer PST både for den ulovlige overvåkingen og at det ser ut til at PST i retten ikke fikk frem sakens fakta og heller ikke la frem subsidiær prosessuell påstand som ville gitt beslutningen oppsettende virkning, som var av betydning fordi overvåkingen var pågående. Komiteen forutsetter at PST gjennomgår egne rutiner for å sikre seg mot tilsvarende i fremtiden. Komiteen har tidligere vært opptatt av at det legges til rette for en ordning med mulighet for innsyn i eldre opplysninger. Komiteen er gjort kjent med at Justisdepartementet har igangsatt en utredning om dette og er fornøyd med det. Når det gjelder EOS-utvalgets kontroll av Nasjonal sikkerhetsmyndighet, har utvalget en del merknader knyttet til sikkerhetsklarering. Jeg vil si litt om tre av de problemstillingene som fremkom under utvalgets kontroll med andre klareringsmyndigheter, i dette tilfellet FFI – Forsvarets forskningsinstitutt – justisdepartementet og Forsvarsdepartementet. Den første problemstillingen som utvalget pekte på, var at FFI henlegger saker når det fremkommer opplysninger som kan resultere i avslag, fremfor å realitetsbehandle dem. Det er en praksis NSM har sagt de vil følge opp, hvilket komiteen er tilfreds med. Den andre saken dreide seg om en sikkerhetsklarering på vilkår på grunn av at søker hadde dobbelt statsborgerskap. Klarering ble foretatt av Justis- og politidepartementet. Komiteen kommer her egentlig med en slags prinsipiell avklaring og er enig i at dobbelt statsborgerskap kan utgjøre et «særlig tilfelle» som gir mulighet til å gi sikkerhetsklarering med vilkår. Men komiteen forutsetter at klareringsmyndigheten foretar en individuell vurdering av alle som søker sikkerhetsklarering, og at dobbelt statsborgerskap i seg selv ikke avskjærer søkere fra ordinær sikkerhetsklarering uten vilkår. Den siste saken jeg vil omtale her, gjelder en klareringssak som Forsvarsdepartementet brukte to år og fire måneder på å behandle. Forsvarsdepartementet har ikke fulgt opp forvaltningsloven § 11 a og heller ikke det forvaltningsrettslige grunnprinsipp om forsvarlig saksbehandling. Departementet har heller ikke forholdt seg til oppdaterte retningslinjer fra NSM. Komiteen mener det er kritikkverdig og forutsetter at departementet gjennomgår sine rutiner. Forsvarets sikkerhetsavdeling – FSA – det som tidligere het FOST, ble viet en del oppmerksomhet under Stortingets behandling av årsmeldingen for 2009. Det er imidlertid ingen grunn til å vie dem særlig oppmerksomhet ved denne behandlingen, og det er meget positivt. Etterretningstjenesten fikk rettet fem klager fra enkeltpersoner mot seg i 2009. I 2010 er det bare blitt fremmet én klage. Saken ble avsluttet uten kritikk. Komiteen har tidligere vært opptatt av å sikre notoritet i kontakten mellom E-tjenesten og departementet når E-tjenesten har slik kontakt med departementet i saken. Det synes nå å være kommet på plass, og komiteen ser at det har skjedd en positiv utvikling. Komiteen har også merket seg at E-tjenesten og PST på hver sin side er opptatt av å videreutvikle samarbeidet mellom tjenestene i 2011, hvilket også er positivt. Til slutt vil jeg presisere viktigheten av at det føres en effektiv kontroll med de hemmelige tjenestene. Det er tidvis en utfordrende balanse mellom samfunnets legitime beskyttelsesbehov og den enkeltes rett til privatliv. Jeg er glad for at vi har hemmelige tjenester som er effektive, men som samtidig evner å ivareta enkeltindividets rettssikkerhet på en god måte i de aller, aller fleste tilfeller. Det er avgjørende at de hemmelige tjenestene forholder seg til det rammeverk som settes opp fra politisk hold. Årsmeldingen fra EOS-utvalget viser at de i all hovedsak gjør det. Komiteen er enstemmig på alle områder i innstillingen.
Eg synest saksordføraren har gjort greie for ein samrøystes komité sitt syn på dette på ein grundig og god måte. Eg har berre lyst til å utdjupa eitt av dei felta han har vore inne på, knytt opp mot EOS-utvalet og den gode konstruksjonen som EOS-utvalet er når det gjeld å sikra openheit rundt eit felt som er lukka, og demokratisk kontroll over ein potensielt veldig udemokratisk reiskap, nemleg dei hemmelege tenestene. Det har vore uheldige eksempel. No blei ikkje det nemnt, men i saka med den amerikanske ambassaden var det TV 2 som gjorde oss merksame på at det gjekk føre seg ulovleg overvaking, og det ser ut til at EOS-utvalet ikkje var informert om at PST faktisk visste om dette. Som Helga Hernes, leiaren av EOS-utvalet, sa på det tidspunktet: Ein må føresetja ein viss grad av tillit frå PST si side. Eg trur det som me er inne på her, er nettopp at dersom ein stiller spørsmål frå EOS-utvalet til PST om det er andre ting de vil fortelja om som vi ikkje har klart å spørja om, så er det noko der som eg meiner PST må sjå nærare på, sånn at ein faktisk fortel det som ein trur er viktig for EOS-utvalet å vita. Det er ein del av den tryggleiken me som stortingsrepresentantar og andre skal ha når det gjeld korleis dei hemmelege tenestene skal operera. Det var berre det poenget: Er det noko meir de vil fortelja oss, så må de seia det. Det poenget er det viktig for PST å sørgja for, slik at me ikkje får sånne episodar som me hadde i SDU-saka ved den amerikanske ambassaden. Det var poenget med dette litle innspelet.
Jeg vil også innledningsvis framheve nytten av at EOS-tjenestene har et kontrollorgan uavhengig av forvaltningen til å påse at tjenestene ikke begår urett mot den enkelte og, som komiteen uttaler i innstillingen, «påse at tjenestene arbeider innenfor rammen av lov, direktiver og ulovfestet rett». Jeg vil særlig understreke at det i den tida vi lever i nå, hvor man i løpet av de siste årene har gitt adgang til å bruke ganske omfattende og inngripende metoder, er viktig at kontrollmekanismene fungerer godt. Det sier jeg først og fremst fordi jeg mener det skaper legitimitet og tillit til tjenestene, og det bidrar til at folk forstår hvorfor ting gjøres, men også at man faktisk kan innhente informasjon fra befolkningen, og befolkningen har tillit til å gi fra seg informasjon. Så vi står overfor den parlamentariske kontrollen i dag, men jeg vil også understreke den konstitusjonelle kontrollen som særlig tilligger meg, og ikke minst den domstolskontrollen som PST er underlagt i forhold til bruk av sine tvangsmidler. I så måte vil også jeg faktisk gi honnør til EOS-utvalget, som på mange måter har bidratt til å synliggjøre og gjøre lettere den kontrollvirksomheten man også bedriver på mer konstitusjonell basis i departementet. En av hovedoppgavene for utvalget er å behandle enkelthenvendelser fra personer som på en eller annen måte mener at Politiets sikkerhetstjeneste har begått urett mot dem. Det er derfor gledelig at vi nå ser en nedgang i slike henvendelser, og at det i 2010 kun ble mottatt ni slike henvendelser, mot 16 i 2009. Kun en av disse sakene har medført kritikk og da av en mindre art. For at PST skal kunne utføre sitt samfunnsoppdrag, er tjenestene avhengig av både å ha tillit og legitimitet, som jeg sa i stad, i befolkningen. Og at det er så vidt få henvendelser til utvalget, og at utvalget generelt ikke finner kritikkverdige forhold knyttet til henvendelsene, er tegn på at tjenesten har høy grad av tillit i befolkningen. Det er likevel utfordringer igjen. Et viktig virkemiddel for å sikre slik tillit, i tillegg til at tjenesten holder seg innenfor legale rammer, er den åpenhet som tjenesten har utviklet i samarbeid med Justisdepartementet gjennom de senere år. Jeg har lagt til grunn at tjenesten fortsatt skal tilstrebe slik åpenhet begrenset opp mot de rammer som tilsier at oppgaveutførelsen til tjenesten må beskyttes. Det gjelder bl.a. offentliggjøring av trusselvurderingene, den informasjon som nå gis til Stortinget om det PST arbeider med, og hva slags risiko man ser, og ikke minst de budsjettmessige spørsmål, hvor vi nå har valgt å være helt åpne om hvor mye penger som bevilges, og hvor mange som er ansatt. I tillegg til enkelthenvendelser driver utvalget imidlertid også omfattende kontroll på eget initiativ. Jeg får stadig rapporter i den kontakt jeg har med PST, om at man fra PSTs side også oppfatter den virksomheten å være konstruktiv, god og nyttig. Jeg finner grunn til å kommentere to forhold: Utvalget har ved sin inspeksjons- og kontrollvirksomhet kritisert PST for at det er foretatt registreringer som etter sin ordlyd synes å være i strid med instruksen for tjenesten. Særlig er det rettet kritikk mot 15 registreringer hvor grunnlaget for registreringen er i strid med instruksens § 15, som omhandler hvilke opplysninger som i seg sjøl ikke kan danne grunnlag for registrering. Det er min klare forståelse at PST i dag ikke følger med på personers religiøse eller politiske tilhørighet, eller at de har noen interesse av å følge med på en slik aktivitet. Men for ytterligere å sikre en etterlevelse av instruksen er det i retningslinjene for behandling av opplysninger i PST gitt av Justisdepartementet 12. desember 2007 presisert at slike opplysninger kun – jeg understreker kun – kan registreres såframt det i tillegg foreligger et grunnlag for registrering av vedkommende ut fra de oppgavene PST skal utføre innenfor de grenser som politilov og instruks for PST setter. Som et eksempel kan det tenkes at det er instruksmessig å registrere religiøs tilknytning til en person som i sterke ordelag har gitt uttrykk for et ønske om og oppfordret til å forandre samfunnet med voldelige midler. Da er vi egentlig midt i kjernen av det som er de store utfordringene for PST. I sin trusselvurdering for 2011 peker PST nettopp på utviklingen i ekstreme religiøse miljøer. Praktisering av retningslinjene for føring av arbeidsregistreringer har vært undervist i PST både sentralt og lokalt, nettopp for å sikre at grunnlaget for registreringen kommer tydeligere fram i den teksten som blir skrevet i registeret. Jeg ser at det her fortsatt kan ligge en utfordring. Jeg har derfor tatt opp med PST at såframt utvalget i framtida også påpeker enkelttilfeller, skal det også tas opp med departementet før de slettes, nettopp for å gjennomgå grunnlaget for registreringen og derigjennom unngå at feil ordvalg i registerteksten er grunnlaget for kritikken. Justisdepartementet vil også rette ytterligere oppmerksomhet mot arbeidsregistreringer i sin tilsynsvirksomhet med PST. Den andre saken, som jeg kort tar til slutt, er innsynsproblematikken. Jeg vil her innledningsvis påpeke at utvalget skal påse at tjenesten «arbeider innenfor rammen av lov, direktiver og ulovfestet rett». Det er også merknader til slik aktivitet fra utvalgets side som tjenesten skal følge opp overfor utvalget. Tjenesten må forholde seg til de rammer for innsyn som gjennom politiske lov- eller forskriftsvedtak er gitt, og skal ikke pålegges oppgaver av utvalget utover det. Jeg vil her minne om at Stortinget våren 2010 behandlet politiregisterloven. Det ble i proposisjonen gitt en grundig omtale av innsynsspørsmålet. Det var ingen som hadde merknader knyttet til innsynsrett i PSTs arkiver og registre. Jeg har etter et møte jeg hadde med utvalgets leder og enkelte av utvalgets medlemmer 21. oktober 2010, altså i fjor høst, og senest i brev av 17. februar 2011 til utvalget uttalt at departementet ytterligere skal vurdere innsynsspørsmål knyttet til om en person kan få en bekreftelse på at vedkommende ikke har vært registrert i PSTs arkiver eller registre når tidsrommet for mulig registrering ligger langt tilbake i tid. Det ble her lagt til grunn at en slik vurdering måtte bero på to forutsetninger: for det første at dette er ubetenkelig med hensyn til de oppgaver PST er tillagt, og for det andre at det ikke vil være i strid med politiregisterlovens bestemmelser som allerede er vedtatt av Stortinget enstemmig. Resultatet av denne vurderingen vil bli meddelt Stortinget på egnet måte så raskt det er gjort.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.[[Votering, se side 4491]] Sak nr. 13 er allerede ferdig debattert.
Det er viktig å legge til rette for en langsiktig verdiskaping gjennom en bærekraftig utnyttelse av naturressursene. Ulovlig, urapportert og uregulert fiske er en trussel mot en bærekraftig utnyttelse av de levende marine ressursene i havet. Norge og Russland samarbeider om forvaltningen av torske- og hysebestandene i Barentshavet og Norskehavet, og ett av hovedmålene med samarbeidet er å få ned denne type ulovlig fiske. Riksrevisjonen og Den russiske føderasjons riksrevisjon gjennomførte i 2006–2007 en parallell revisjon av forvaltningen og kontrollen av fiskeressursene i Barentshavet. På tross av en del positive funn på norsk side viste undersøkelsen en altfor høy forekomst av UUU-fiske, russisk overfiske av torsk, svakheter ved norsk ressurskontroll og for dårlig sanksjonering av overtredelser av fiskeriregelverket. I tillegg var enkelte av Fiskerikommisjonens vedtak ikke fullt implementert, og norske forskere hadde hatt problemer med å gjennomføre tokt i russisk farvann. På bakgrunn av det besluttet begge land å følge opp revisjonen i perioden 2008–2010. Et av målene med det var å finne ut om hvorvidt de felles fiskeriressursene hadde blitt styrket, og i hvilken grad man hadde løst problemet med UUU-fiske. Riksrevisjonens overordnede konklusjon er at arbeidet har gitt positive resultater så langt. Samarbeidet mellom russiske og norske myndigheter om forvaltningen av de felles fiskebestandene er blitt bedre siden sist. En konkret virkning av at ressurskontrollen er styrket på norsk side gjennom økning av Fiskeridirektoratets ressurser og innføringen av Den nordøstatlantiske fiskerikommisjons havnestatskontroll – NEAFC – er at UUU-fisket har minket betraktelig. Partenes felles analyse avdekket ingen tilfeller av ulovlig overfiske i 2009. Det kan man jo forsiktig si er en betraktelig nedgang, på anslagsvis 100 000 tonn i 2005 til null tonn i 2009. Mangelfull gjennomføring av ressurskontroll kan svekke muligheten for en bærekraftig forvaltning av fiskeriressursene. Derfor er det ikke fullt så gledelig lesning at Fiskerikommisjonens vedtak om utveksling av informasjon om satellittsporing for Barentshavet og Norskehavet, omlastninger til havs og handlinger i tredjeland ikke er gjennomført. Dette henger sammen med at russiske myndigheter i større grad i framtiden kan anse dette vedtaket som et supplement til arbeidet i NEAFC, sånn at landene kan utføre en forbedret kontroll med aktiviteten til hverandres fartøy senere. Utenriksdepartementet opplyser heldigvis at arbeidet med satellittsporingsavtalen og søknader om forskningstokt overfor russiske myndigheter er prioritert, også på Fiskerikommisjonens møter. Det er bra, og vi imøteser fortsatt fokus på dette. Flere omsetnings- og lagerkontroller mot landanlegg kan også virke preventivt mot overfisking. Fiskeridirektoratet har som følge av økte ressurser styrket sitt kontrollarbeid, men man kunne utøve grundigere kontroller på tørrfisk- og saltfiskanlegg. Derfor er det bra at Fiskeri- og kystdepartementet har satt i gang et omfattende arbeid med å fastlegge utbyttefaktorer i pelagiske fiskerier, bunnfiskerier og saltfisk- og tørrfiskproduksjon. Komiteen ser at antall patruljedøgn for Kystvakten er redusert. Det skyldes utskifting av fartøy og forsinkelser på bestilling av nye helikopter. Det kan man jo ikke gjøre så mye med. Men deres arbeid med ressurskontroll er veldig viktig, så komiteen deler Riksrevisjonens forventning om at tilstedeværelsen vil øke så snart disse forholdene blir brakt i orden. Å avdekke økonomisk kriminalitet, miljøkriminalitet og organisert kriminalitet innenfor denne sektoren er et uttalt mål. Opprettelsen av økoteam, fiskeriforvaltningens analysenettverk og Politihøgskolens nye studier i fiskerikriminalitet og mer bevilgninger til Økokrim er positive tiltak for å få til dette. Men komiteen henviser til at behandlingstiden i disse sakene må gå ytterligere ned. Det er en samlet komité som leverer felles merknader og innstilling om at Riksrevisjonens oppfølging av parallellrevisjonen med Den russiske føderasjonens revisjon om forvaltningen av fiskeressursene i Barentshavet og Norskehavet vedlegges protokollen.
Forvaltningen av fiskeressursene i Barentshavet og Norskehavet utøves nå som et samarbeid mellom Norge og Russland på tre ulike arenaer: forskning, regulering og ressurskontroll. Målet for dette samarbeidet er å legge til rette for langsiktig verdiskaping gjennom en bærekraftig utnyttelse av ressursene. Ulovlig, urapportert og uregulert fiske har lenge vært en trussel mot bærekraftig utnyttelse av de marine ressursene i havet. Norske myndigheter har derfor gjennom mange år søkt å bekjempe denne type kriminalitet. Allerede da jeg i 1998 besøkte Murmansk på komitéreise, fikk jeg og mine kolleger et innblikk i denne problematikken. Vår generalkonsul fortalte at dette var et stort problem, og at man derfor hadde opprettet et eget kontor for bekjempelse av «fiskesnusk», som han kalte det. Det er hyggelig å se at også russiske myndigheter nå i langt større grad tar dette på alvor, noe som framgår av Riksrevisjonens rapport. Forvaltningen av de felles norsk-russiske fiskebestandene i Barentshavet og Norskehavet er styrket, heter det i rapporten, og det uregistrerte overfisket av torsk og hyse er redusert betydelig. Det slås likevel fast i rapporten at det fortsatt gjenstår noen utfordringer innen ressurskontroll og sanksjonering, og at organisert fiskerikriminalitet ikke blir fanget opp i tilstrekkelig grad. Det er også avdekket at det finnes forbedringspotensial i begge lands nasjonale forvaltning, og at det til tross for viktige framskritt fortsatt knirker noe i samarbeidet når det f.eks. gjelder informasjonsutveksling. Selv om problemene med uregistert, ulovlig og urapportert fiske ikke er like alvorlige i dag som for få år siden, har man ikke funnet en permanent løsning. Begge lands riksrevisjoner anbefaler derfor at man på begge sider må fortsette med en bred innsats mot slik ulovlig aktivitet. Rapporten vi behandler i dag, viser også at tidligere påviste svakheter ved lovverket er utbedret, mens politiets saksbehandlingstid fortsatt er altfor lang, og videre at samarbeidet mellom politiet og kontrolletatene ikke er tilstrekkelig til å avdekke og etterforske organisert kriminalitet samt straffe aktører som står bak dette. Jeg forutsetter derfor at regjeringen tar dette alvorlig og sørger for både et bedre samarbeid mellom etatene og de ressurser som skal til for å få bukt med problemet.
Med det gode politiske klimaet som nå eksisterer mellom Norge og nabolandet Russland, ikke minst etter inngåelsen og ratifikasjonen av delelinjeavtalen, burde det være mulig å komme videre på dette området, hvor det nå mangler noe. Det står i innstillingen at Den nordøstatlantiske fiskerikommisjon ikke har nådd frem med sitt ønske om å utveksle informasjon basert på satellittsporing. Utenriksdepartementet opplyser at de overfor russiske myndigheter arbeider med dette som en prioritert oppgave. Fiskerikommisjonen sier det samme. Mitt spørsmål er i grunnen om statsråden har noe nytt – for dette er jo nå relativt gamle opplysninger – å meddele på dette området, og om det har vært gjort fremstøt i den senere tid. Spørsmål 2 til fiskeriministeren ligger mer på det nasjonale. Det står i innstillingen at departementet nå gjennomgår fiskesalgslagenes virksomhet som «kontrollinstans» – jeg tror det er deres kontrollfunksjon det egentlig er ment å si – og at «komiteen forventer at det vil resultere i en nasjonal avklaring av hvilke kontrolloppgaver salgslagene skal ha». Med andre ord: Dette er noe vi kan ordne på nasjonalt plan. Hva er status for dette arbeidet? Det er gjennom denne rapporten dokumentert ganske ulik praksis i regionene, og det burde innenfor en såpass stor – ja, ikke altfor stor – statlig etat, statlig virksomhet, være mulig å få til en mer likeartet praksis. Så mitt spørsmål er: Hva er status også på dette området?
La meg først få gi honnør til Riksrevisjonen og samtlige berørte instanser for det grundige og omfattende arbeidet som er gjort gjennom Riksrevisjonens rapport om forvaltning og kontroll med fiskeressursene i Barentshavet og Norskehavet. Jeg konstaterer at Riksrevisjonens undersøkelse viser at forvaltningen og de felles norsk-russiske fiskebestandene i Barentshavet og Norskehavet er styrket siden forrige revisjon, i 2007. Jeg merker meg også de positive merknadene fra kontroll- og konstitusjonskomiteen. Riksrevisjonens rapport slår fast at det ulovlige overfisket er redusert betraktelig i de senere årene. Dette er resultater av et kontinuerlig arbeid på en rekke fronter i de relevante sektorer for å styrke kontrollen med høsting av ressursene i Barentshavet og Norskehavet. På bakgrunn av en omforent norsk-russisk analysemetode er det ikke avdekket noe vesentlig ulovlig, urapportert eller uregulert fiske i disse havene i verken 2009 eller 2010. Jeg må si meg veldig glad for at vi alt i alt har en svært vellykket fiskeriforvaltning i Barentshavet og Norskehavet. Riksrevisjonen dokumenterer nettopp dette; at fiskeriforvaltningen i hovedsak virker etter målet om ansvarlig ressursforvaltning og hensiktsmessig kontroll med høsting fra havet. Arbeidet i de berørte instanser er godt, og samarbeidet mellom de forskjellige instansene er med få unntak også beskrevet som tilfredsstillende. Samtidig – som flere representanter pekte på – synliggjøres utfordringene i det videre samarbeidet med Russland. Det pekes også på enkelte oppgaver som det er behov for å arbeide videre med på norsk side. Til spørsmålet fra representanten Foss, om det er noe nytt når det gjelder Utenriksdepartementets jobbing overfor russiske myndigheter: Jeg har ikke fått tilbakemelding på at det har skjedd noe. Jeg vet det var et møte i Moskva i forrige uke, der også representanter for Fiskeridepartementet var til stede. Jeg er ikke oppdatert på det, men vil selvfølgelig bli det. Som også representanten Foss var inne på, trekker Riksrevisjonen fram variasjon i kontrollinnsatsen til de ulike fiskesalgslagene og forskjellene mellom Fiskeridirektoratets regioner når det gjelder bruk av sanksjoner. Fiskeri- og kystdepartementet jobber for å styrke forvaltningen på disse områdene. Den gjennomgangen pågår fortsatt. Jeg har ikke fått på mitt bord status, og da heller ikke forslag til hvordan vi kan gjøre det bedre. Det vil jeg komme tilbake til når jeg har fått det. Det er viktig å huske på at tilstedeværelse på havet, fiskeriinspeksjoner og etterforskning av fiskerikriminalitet krever sterk involvering fra andre myndigheter enn fiskerisiden alene, bl.a. tollvesenet, skattemyndighetene, Kystvakten og politi- og påtalemyndigheter. Dette er myndigheter som i tillegg til fiskerirelaterte oppgaver er pålagt å løse en rekke andre sektoroppgaver. Jeg er oppmerksom på det utviklingspotensialet som ligger der, og vil ta dette med meg inn i koordineringen av den nasjonale innsatsen for det helhetlige fiskeriforvaltningssamarbeidet vi har med Russland.
Først av alt vil jeg også få henvise til at det på mange måter er en gladmelding, mye av innholdet i nettopp denne rapporten. Men det er fortsatt en del skjær i sjøen som det er viktig å ha stort fokus på. Det ene er det som står på side 7 i innstillingen: «Riksrevisjonen bemerker at Kystvaktens tilstedeværelse på havet for å utføre inspeksjoner av fiskefartøy har gått ned de senere årene.» Det er svært viktig at nettopp Kystvakten, den norske kystvakten, som ikke er et militærfartøy, men som er de som skal ha ansvaret for å kontrollere innenfor fiskeriforvaltningen, har de midlene og de fartøyene til rådighet som skal til for å utføre kontroller på en skikkelig måte. Det er Kystvakten som er selve bærebjelken i kontrollsystemet til sjøs. Derfor er det viktig at man sørger for at ikke antallet seilingsdøgn går ned, men at seilingsdøgnene som Kystvakten har til rådighet, blir økt i årene som kommer. Selv om det nå ser ut til at vi har et godt samarbeid med russiske myndigheter knyttet til bestandsutviklingen i Barentshavet, er det helt åpenbart at også årene som vi har foran oss, vil kunne by på betydelige problemer og utfordringer. Men vi får håpe at det også på dette feltet blir en ytterligere positiv utvikling i samarbeidet, all den tid avtalen knyttet til delelinjen i Barentshavet akkurat på denne tiden skrives under på Akershus slott. Så det er i hvert fall veldig positivt. Men det er en ting som undertegnede svært gjerne vil gripe litt fatt i. Det er knyttet til at man avdekker fartøy som fisker ulovlig – i forbindelse med UUU-fiske. Selv om man denne gangen ikke klarer å påpeke noen av disse fartøyene, er det svært viktig når man i en slik sammenheng oppdager fartøy som også skal komme inn på den norske svartelista – dette har jeg selv tidligere tatt opp med statsråden – at den svartelista ikke bare inneholder fartøyets navn og fartøyets historikk, men at man også gjør et grundig arbeid for å avdekke hvem det er som faktisk står bak disse fartøyene. Det hjelper ikke at man har på plass lov om landingskontroll, sanksjonsmuligheter og det meste i virkemiddelapparatet, hvis man faktisk ikke klarer å få fatt i bakmennene som står bak disse fartøyene. Bakgrunnen for mitt innlegg er nettopp at jeg vil be statsråden sørge for at man også i forhandlingene og ikke minst i de samtalene man har senere, både med russiske myndigheter og med andre myndigheter, må bli mye flinkere til å kunne få fatt i ikke bare fartøyenes historikk, men også de som står bak fartøyene. Der gjør vi altfor lite i dag. Det er et vanskelig arbeid, men det må intensiveres dersom vi skal komme videre på dette feltet framover.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14.[[Votering, se side 4491]]
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Presidenten vil videre foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det Antigua og Barbuda-registrerte containerskipet «Godafoss» grunnstøtte i februar i år på Kvernskjær mellom Asmaløy og Kirkøy i Hvaler kommune i Østfold. Skipet hadde ca. 800 tonn tungolje om bord da det grunnstøtte, og det var registrert lekkasjer i to av tankene midtskips. Som en følge av denne hendelsen ble det i løpet av kvelden samme døgn satt i gang en statlig aksjon i regi av Kystverket. Prinsippene som ligger i forurensningsloven, er slik at det er forurenser som er ansvarlig for kostnader knyttet til det som går på avgrensning og opprenskning etter oljesøl. På bakgrunn av det vil det bli krevd refusjon for de samlede kostnader ved en oljevernaksjon fra ansvarlig forurenser. Etter det som ligger i sjøloven, kan likevel ansvaret avgrenses, og Kystverkets foreløpige utregninger viser at ansvarsavgrensningsbeløpet for «Godafoss»-grunnstøtingen er om lag 430 mill. kr. I statsbudsjettet er det slik at vi har en egen post for spesielle driftsutgifter som skal dekke utgifter i forbindelse med mindre aksjoner som nettopp er knyttet til akutt forurensning, og det står bortimot 200 mill. kr på en slik post. Allikevel er det slik at disse årlige budsjettene ikke tar høyde for kostnader som måtte komme til når det gjelder større oljevernaksjoner som den vi har hatt på Hvaler. Fiskeriministeren er den som har fullmakt til å overskride disse bevilgningene med inntil 110 mill. kr. Beløpet var stilt til rådighet for Kystverket, slik at man kunne dekke det som var av aksjonskostnader og også få fram en oversikt over de reelle kostnadene ved en slik aksjon. Basert på dette ser det nå ut til at midlene som er satt av, og som er tiltenkt denne aksjonen, er tilstrekkelig til å sluttføre operasjonen. Komiteen har behandlet saken på en grundig måte og er helt enig i at det er viktig, nødvendig og riktig å forskuttere kostnader for denne type opprydningsarbeid knyttet til oljeforurensning. Det er viktig å følge det prinsippet som går på at det er forurenser som er ansvarlig for kostnadene til både å begrense og renske opp i oljesølet. Komiteens flertall mener også at det er viktig med en hurtig og kjapp responstid, at det er avgjørende for oljevernberedskapen, og at det er om å gjøre å få ut lenser rundt utslippsstedet så fort som mulig. I den forbindelse påpeker også komiteens flertall at det tok hele seks timer før de første lensene kom på plass. Vi har den senere tid også hatt andre grunnstøtinger som har forårsaket oljesøl. Komiteens flertall har også registrert, før «Full City»-havariet utenfor Langesund, at det kunne ta noe lang tid før beredskapen ble satt inn. Flertallets medlemmer i komiteen er bekymret over regjeringens totale satsing på oljevernberedskap. Det er viktig, sett fra komiteens side, å legge vekt på føre-var-prinsippet i miljøpolitikken. Hovedinnsatsen må legges inn på å forebygge forurensning. Vi må ha et apparat med kort responstid og moderne utstyr som er tilpasset det å bekjempe akutt forurensning, dersom uhellet først er ute. Responstiden i forbindelse med oljeutslipp kan kuttes betraktelig ved hjelp av ny teknologi. Hvis vi sammenligner med våre naboland, har altså den svenske sjøredningen investert i 25 lektere som kan slepes i inntil 30 knop. «Godafoss» grunnstøtte i et sårbart område. Det berører mange som driver næring, det berører folk som bor langs kysten, og ikke minst har det konsekvenser for dyrelivet i området. Derfor er det svært viktig at vi både får testet ut utstyr og har øvelser i Norge, og at vi har en tilstrekkelig beredskap når det gjelder både kvalitet og kapasitet. Med dette anbefaler jeg innstillingen.
«Godafoss» skulle aldri ha gått på dette skjeret i Hvaler-skjergarden. Når ulukka først var ute, må me vera glade for at oljeforureiniga på land heldigvis vart svært avgrensa, takk vera at naudsynte aksjonar både på sjø og på land vart gjennomførde fortløpande. Likevel synte vêr- og isforholda seg å utgjera ei utfordring for aksjonen, og alle hendingar av dette slaget må også gje oss lærdom for å stå endå betre rusta til å takla komande hendingar. Derfor er det sjølvsagt naturleg også å diskutera korleis oljevernberedskapen fungerer, sjølv om den saka me har til handsaming i dag, først og fremst er ei budsjettendringssak. Stortinget er invitert til å auka kapittel 1062 post 21 med 110 mill. kr, for å dekkja utgiftene til aksjonen etter «Godafoss»-grunnstøytinga. Midlane er stort sett brukte opp til føremålet med heimel i kgl. res. 25. februar 2011, der Fiskeri- og kystdepartementet fekk fullmakt til å overskrida den budsjetterte løyvinga på kapitlet med inntil 110 mill. kr. Det er ein samla transport- og kommunikasjonskomité som står bak tilrådinga om å løyva 110 mill. kr til føremålet. I tillegg har opposisjonspartia fremma til saman fem forslag i tilknyting til saka. Regjeringspartia finn det ikkje rett å røysta for desse forslaga no – dette med bakgrunn i at regjeringa vil vurdera trongen for nye førebyggjande tiltak og tiltak for å styrkja beredskapen mot akutt forureining ytterlegare, med utgangspunkt i Kystverket sin oppdaterte miljørisiko- og beredskapsanalyse, som vil bli lagd fram no før sommaren. Dei siste åra har løyvingane til oljevernberedskap vorte auka kraftig, med ein auke på om lag 140 mill. kr dei siste tre budsjettåra. Gjennom dei auka løyvingane har me m.a. fått oppgradert utstyret i dei statlege depota, og Kystvakta sine fartøy vert utstyrte med nytt oljevernmateriell. I tillegg vert det i år lagt opp til større satsing på aksjonsleiing, på forsking og utvikling med tilknytta investeringar, beredskapsavtalar med fartøy og kurs og øvingar. I Høgre og Kristeleg Folkeparti sine komitémerknader står det m.a.: «Langs kysten er det fem sjøtrafikksentraler som i større grad enn i dag kan brukes til å fjernlose skip i områder hvor det er behov for det, uten at losen fysisk må om bord i skipet. Det er også grunn til å stille spørsmål ved om det er nødvendig å ha fire trafikksentraler langs norskekysten når flytrafikken overvåkes av én sentral. Disse medlemmer er også gjort kjent med at sjøtrafikken i Sverige overvåkes av kun én sentral.» For å ta det siste først: Eg er gjort kjent med at Sverige har to eigne sjøtrafikksentralar: Södertälje på austkysten og Göteborg på vestkysten. I tillegg samarbeider Sverige med Danmark om Sound VTS, som overvaker trafikken i Øresund. Ein annan påstand som må vera feil her, er at den norske flytrafikken vert overvakt av ein sentral. Så langt eg kjenner til, har me tre sentralar til dette føremålet – ein i Røyken, ein på Sola og ein i Bodø. Det som likevel er mest oppsiktsvekkjande og – vil eg påstå – urovekkjande, er ikkje samanlikninga med overvaking av sjø i Sverige og luft her i Noreg, men at ein trekkjer desse parallellane som eit argument for at fjernlosing kan erstatta sjøtrafikksentralane våre. Fjernlosing har tidlegare vore utprøvd i prøveprosjekt. I evalueringa vert ikkje fjernlosing tilrådd. Kostnaden ved fjernlosing er høg, m.a. fordi los må om bord i mange tilfelle uansett. Eg kan ikkje lesa desse partia sin merknad annleis enn at dei no går inn for at me kan avvikla dei statlege trafikksentralane i Horten, i Brevik, på Fedje, på Kvitsøy og kanskje sjøtrafikksentralen i Vadsø, og at me i staden skal ha éin trafikksentral – og elles klara oss med fjernlosing. Ei slik retning må vera ein totalt feil kurs, og eg ser fram til at me no snart skal få Kystverket sin oppdaterte miljørisiko- og beredskapsanalyse. Framtidige tiltak må tuftast på denne.
De fleste i Norge bor langs kysten vår, og et rent er hav er viktig for folks livskvalitet – ikke minst langs sørlandskysten. Samtidig er norsk økonomi helt avhengig av sjøtransport både når det gjelder eksport av f.eks. petroleumsprodukter og ved import av forbruksvarer. For å ivareta hensynet til en effektiv transport og en ren kyst er Norge avhengig av god oljevernberedskap. Dessverre har historien vist oss at det ikke er mulig å sikre seg 100 pst. mot ulykker, men som politikere kan vi gjøre mye mer enn det vi gjør i dag. Kjapp responstid er avgjørende for oljevernberedskapen, og det er om å gjøre å få lenser rundt utslippsstedet så fort som mulig. Jo lengre tid forurensningen får lov til å spre seg, jo mer arbeid og ressurser må man bruke for å rydde opp etterpå. Etter «Godafoss»-forliset tok det hele seks timer før de første lensene kom på plass. Responstiden i forbindelse med oljeutslipp kan kuttes betraktelig ved hjelp av ny teknologi. Den svenske sjøredningen har derfor investert i 25 speedlektere som kan slepes i inntil 30 knop. I Norge har Redningsselskapet testet dette utstyret og kommet fram til at responstiden ved «Godafoss»-forliset kunne ha blitt kuttet ned til en tredjedel ved bruk av slikt utstyr. «Godafoss» hadde potensial for alvorlig miljøskade og burde av den grunn vært gjenstand for en omfattende gransking for å sikre nødvendig forståelse for hendelsesforløpet – dette for å unngå at tilsvarende hendelser med potensiell miljøskade skjer igjen. Oslofjorden er jo et område av nasjonal verdi, med områder av nasjonalparkstatus, mange og store verne- og friluftsområder for rundt 2 millioner mennesker. I 2010 ble det bevilget 105,9 mill. kr til oljevernutstyr, men kun to av 43 oljeopptakere ble innkjøpt. 70 mill. kr av bevilgningen ble altså ikke brukt innenfor budsjettåret, så man kan lure på hvorfor det ikke ble kjøpt inn flere oljeopptakere eller annet utstyr som trengtes, når det var penger til det. Det er viktig at man får på plass topp moderne utstyr så snart som mulig. Grunnstøtingen av «Godafoss» viser at los om bord ikke er en garanti for at selv alvorlige ulykker kan skje. Lospliktige fartøyer skal i henhold til losforskriften bruke enten statslos eller farledsbevis. Bestemmelsen om statslos gir i praksis staten monopol på lostjenester, og det er dessuten en særaldersgrense for los på 65 år. Det statlige monopolet gjør dermed at cruiseselskapene ikke kan ansette egne rederiloser, og at eldre loser presses ut av arbeidsmarkedet. Her bør man kanskje vurdere å erstatte krav om statslos med krav om statsautorisert los e.l., slik at det statlige monopolet oppheves. Det er én ting som skremmer meg veldig i denne saken, og det er at SV og Senterpartiet i dag mener det motsatte av det de mente da de satt i opposisjon. Da Stortinget behandlet St.meld. nr. 14 for 2004–2005, fremmet Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet et felles forslag om snarest å sikre en slepebåtkapasitet langs hele norskekysten med en normal responstid på seks timer og maksimalt 12 timer basert på seilingsleden langs kysten. Jeg skulle ønske at SV og Senterpartiet faktisk fulgte opp sin gamle politikk, slik at vi kan få bedre oljevernberedskap langs hele Norges kyst. I dag har de to regjeringspartiene en gyllen mulighet. Fremskrittspartiet fremmer nemlig i innstillingen i dag det samme gode forslaget fra 2005 om igjen, og jeg skulle ønske at SV og Senterpartiet også i dag støtter like helhjertet opp under forslaget. Jeg vil herved vise til Fremskrittspartiets tilråding i denne saken.
Denne saken gjelder kostnadene knyttet til oljevernaksjonen etter forliset av det Antigua og Barbuda-registrerte containerskipet «Godafoss», som gikk på grunn 17. februar 2011 i Hvaler i Østfold. Heldigvis gikk det bra. Senterpartiet mener at det er riktig at staten forskutterer kostnadene for denne typen oppryddingsarbeid, men peker på at det er viktig at forurenser tar ansvaret for kostnadene knyttet til begrensning og opprensking av oljesølet. Regjeringen har de siste årene økt bevilgningene til oljevernberedskap i tråd med Kystverkets anbefalte investeringsplan fra 2006. Det har gjort at utstyret er oppgradert i de statlige depotene. Kystvaktens nye fartøy er blitt utstyrt med nytt statlig oljevernmateriell. En ytterligere økning i 2011-budsjettet på 25 mill. kr skal brukes til å styrke Kystverket og de interkommunale utvalgene mot akutt forurensning, til kurs og øvelser, til forskning og utvikling og beredskapsavtaler med fartøy. Det er også viktig at det blir etablert et felles ledelsessystem for håndtering av alle typer hendelser på området, og med å tydeliggjøre roller og ansvar. Kystverket legger fram sin oppdaterte miljørisiko- og beredskapsanalyse nå før sommeren. Etter det vil det være helt naturlig å vurdere behovet for nye forebyggende tiltak og for flere tiltak mot akutt forurensning. Senterpartiet mener at ulykkesrisikoen som følge av dagens omfattende skipstrafikk, som også øker, må møtes med en sterk innsats på forebygging og beredskap. Norge har en lang, vakker, flott kyst, med en omfattende og variert aktivitet. Det er Senterpartiets mål å få mer gods på kjøl og bane, og derfor må innsatsen forenes og styrkes.
Jeg er glad for at transport- og kommunikasjonskomiteen slutter seg til regjeringens tilråding om å øke statsbudsjettet for 2011 med 110 mill. kr for å dekke utgifter til aksjonen etter grunnstøtingen av «Godafoss». Komiteen har flere innspill til forbedret beredskap mot akutt forurensning. Jeg setter pris på alle innspill som kan gjøre beredskapen bedre. Mange av forslagene vil bli vurdert i Kystverkets oppdaterte miljørisiko- og beredskapsanalyse, som overleveres meg før sommeren. Jeg legger til grunn at Kystverket i sin analyse gjør en grundig gjennomgang og vurdering av både materiell, depotstruktur, lokalisering og dimensjonering av den statlige beredskapen. Analysen skal være basert på en vurdering av risikoen for hendelser og miljøsårbarhet. Den vil utgjøre et viktig grunnlag for regjeringens arbeid med å utvikle beredskapen videre. Jeg er videre opptatt av at vi har en statlig beredskap mot akutt forurensning, som effektivt forhindrer eller begrenser miljøskade etter hendelser. Regjeringen har de siste årene økt bevilgningene kraftig og gjennomført en rekke tiltak både for å redusere risikoen for uønskede hendelser og for å styrke beredskapen. Blant annet er materiell i de statlige depotene skiftet ut og oppgradert, og Kystvaktens nye fartøy er blitt utstyrt med oljevernmateriell. Jeg vil understreke at hovedmålet til regjeringen først og fremst er å hindre og redusere risikoen for ulykker. Vi har derfor også fått på plass en rekke tiltak som styrker sjøsikkerheten. Blant disse er etablering av et seilingsledssystem mellom Vardø og Røst og – fra 1. juni i år – utenfor kysten av Vestlandet og Sørlandet. Vi har opprettet Vardø trafikksentral, som i dag overvåker all tank- og risikotrafikk langs kysten og i seilingsledene. Trafikksentralen styrer også disponeringen av de statlige slepebåtene i Nord-Norge. I dag har vi statlig slepeberedskap i Nord-Norge, på Sørlandet og på Vestlandet i tillegg til private aktører. Vi vil foreta en ny og samlet vurdering av den nasjonale slepeberedskapen, og har derfor satt i gang ekstern kvalitetssikring for å få et best mulig beslutningsgrunnlag for valg av en langsiktig modell for den samlede nasjonale slepeberedskapen. Lostjenesten er også et viktig sjøsikkerhetstiltak. Tjenesten er fullt ut finansiert av brukerne. Jeg slutter meg til vurderingen at lostjenesten må ses i sammenheng med utviklingen i trafikkbildet og navigasjonshjelpemidlene. Det har vi også tatt hensyn til gjennom loseffektiviseringsprosjektet og de nye reglene om losplikt som ble innført 1. januar 2011. I løpet av 2011 skal Kystverket levere en utredning om det geografiske virkeområdet for losplikt. Det omfatter også plassering av bordingsfelt. Jeg vil avvente dette arbeidet før jeg tar stilling til eventuelle nye utredninger. Fiskeri- og kystdepartementet har videre igangsatt en gjennomgang og oppdatering av losloven med tilhørende forskriftsverk. Hensikten er å sikre at lovverket er brukervennlig, og å legge til rette for en effektiv lostjeneste som bidrar til trygg ferdsel på sjøen. Når det gjelder «Godafoss»-aksjonen, skal den evalueres av Kystverket og de aktørene som var med, på lik linje med alle større statlige aksjoner. Evalueringen vil bli brukt aktivt i arbeidet med utvikle sjøsikkerheten og beredskapen mot akutt forurensning og styrke disse der det identifiseres behov. Helhetsbildet i forhold til f.eks. responstid vil derfor først framkomme når aksjonen er evaluert og miljøkonsekvensene er kartlagt. Jeg ønsker å avslutte med å si at «Godafoss»-aksjonen er en av de mest vellykkede statlige aksjoner i Norge med tanke på oppsamlet olje. Foreløpige tall viser at hele 50 pst. av oljen som lekket ut, er tatt opp på sjøen. Ny teknologi gjorde det mulig å lete etter olje også om natten. Dette viser at vi i dag er bedre rustet til å håndtere akutt forurensning enn noen gang tidligere.
Det blir replikkordskifte.
Slepebåtberedskapen langs norskekysten er ikke god nok. Dette er noe Fremskrittspartiet mener vi må få på plass så fort som mulig. Vi ønsker en slepebåtberedskap langs hele kysten med normal responstid på 6 timer og maksimalt 12 timer, basert på seilingsleden langs kysten, slik at vi slipper å omdirigere slepebåter fra andre distrikt når det skjer ulykker, som f.eks. i Østfold. Med den lille slepebåtkapasiteten vi har, er det usikre forhold langs store deler av kysten. Med stor beredskap tilgjengelig er det betydelig lettere å avverge store ulykker. Føre-var-prinsippet er viktig her. Forslaget som vi har fremmet under III, ser ut til å bli nedstemt i dag. Forslaget inneholder det jeg har snakket om tidligere. Senterpartiet og SV støttet dette da de selv var i opposisjon. Jeg lurer på: Hvorfor vil ikke statsråden sørge for at slepebåtberedskapen er maksimal, slik at vi er bedre rustet når ulykken først er ute? Og hvorfor vil ikke statsråden legge fram en handlingsplan for forsterket oljevernberedskap i løpet av 2011?
Som jeg redegjorde for i mitt innlegg, driver nå Kystverket på med en masse utredningsarbeid. Blant annet gjennomgår de slepebåtberedskapen langs kysten, og vil komme med forslag til Fiskeri- og kystdepartementet om hvordan den skal se ut i framtiden. For meg er det vanskelig og håpløst her i dag å komme med en responstid på 6 timer, 4 timer eller 8 timer, jeg må ha en faglig vurdering i bunnen. Jeg ser ikke bort fra at det kan være forskjellige krav på forskjellige plasser langs kysten. Videre er Kystverket i gang med å gå gjennom hele risikobildet. Det er det jeg oppfatter etter hvert kan defineres som en handlingsplan. Men igjen, før jeg kan komme med noe som helst forslag, er jeg avhengig av å ha faglige tilrådninger i bunnen. Jeg tror de beste politiske vedtak blir fattet når en har faget som et utgangspunkt.
Det kunne vært moro å spørre statsråden om dette med faglige tilbakemeldinger når det gjelder responstid, om hun ikke har lest de rapportene som Kystverket har kommet med tidligere, om hva man forventer av responstid når det gjelder slepebåtberedskap, og hva man ønsker når det gjelder slepebåtberedskap. Jeg synes det høres veldig flott og fint ut å fortelle at man må styrke beredskapen, men det er ikke veldig lenge siden den samme regjeringen i forbindelse med statsbudsjettbehandlingen ønsket å legge ett av kystvaktskipene i dokk for at det ikke skulle være tilgjengelig. Heldigvis ble det avverget. Men Redningsselskapet – som er en kjempeviktig aktør som førstelinjetjeneste for å kunne være med og bistå når det skjer ting på sjøen, og som kan være med å bidra til å hindre at ulykker skjer fordi de kan bistå på et tidlig tidspunkt – har kjempestore problemer, og de har ikke økonomi til å opprettholde beredskapen sin. Hvordan kan statsråden mene at dette er med på å styrke beredskapen, når noen i førstelinjetjenesten legger ned en del av beredskapen?
Når det gjelder responstid og slepebåtberedskap i den saken vi diskuterer, altså «Godafoss», hadde det ikke hjulpet om det hadde ligget en slepebåt ved kaia. «Godafoss» ville fortsatt ha gått rett på den grunnen. Så her hadde ikke det hjulpet. Når det gjelder Kystvakten og den saken, er det, som representanten var inne på, en bedring i sør i forhold til det som på et tidspunkt var et tema. Når det gjelder Redningsselskapet, er det slik at vi bevilger store beløp direkte over mitt budsjett årlig til Redningsselskapet. I tillegg har nå Kystverket inngått en avtale med flere punkter med Redningsselskapet, der de bl.a. gjør avtale om ressursbruk, selvfølgelig da betalt med timebaserte satser. Det skal testes ut, både nytt utstyr og Redningsselskapet som aktør som en del av den totale beredskapen. Alt dette er nå nedfelt i en firepunkts avtale.
Jeg vil gi statsråden ros fordi hun påpeker at det er viktig å ha en helhet i sjøsikkerheten og dermed også vurdere lostjenesten, elektroniske kart, og hvordan Kystverkets stasjoner opererer. Jeg registrerer og merker meg også at statsråden er opptatt av at Kystverket vil gå gjennom og evaluere hva som skjedde rundt «Godafoss»-ulykken. Hvorfor denne hangen til å la bukken passe havresekken? Hvorfor ikke en ekstern gjennomgang av det som skjedde? For, som representanten Rommetveit sa: Dette skipet skulle ikke gått på grunn. Det hadde los, og losen gikk av før losmerket, muligens gikk losen av enda før.
I forbindelse også med denne ulykken er det flere aktører i bakkant av en sånn hendelse. Det jeg refererte, er at Kystverket skal gå gjennom aksjonen og evaluere den. Statens havarikommisjon for transport gransker grunnstøtingen av «Godafoss» og vil snu hver stein i kartleggingen av hvilke forhold som førte til den grunnstøtingen. Havarikommisjonen vil også gi tilrådinger om hva som kan gjøres for å unngå framtidige tilsvarende hendelser. Det er jeg veldig glad for. I tillegg etterforskes denne ulykken også av politiet. Politiet vil vurdere om det foreligger straffbare forhold, og om det skal reises tiltale. Så her er det mange aktører som på hvert sitt område går gjennom, gransker og etterforsker, og jeg er helt sikker på at vi vil få svar på alle de spørsmålene vi har knyttet til hendelsesforløpet, og vil selvfølgelig ta det med oss som læring i det videre arbeidet.
Tidligere i vinter/vår sendte jeg et skriftlig spørsmål til statsråden hvor jeg ønsket å få en belysning av rikets tilstand når det gjelder oljevernberedskap, for det er ingen tvil om at oljevern og oljevernberedskap er viktig. I svaret jeg fikk fra statsråden, fikk jeg beskjed om at for 2010 var det bevilget 105 mill. kr til innkjøp av oljevernberedskapsutstyr. Nær 71 mill. kr sto tilbake, og man hadde kun brukt nærmere 35 mill. kr. Man brukte som unnskyldning at Kystverkets innsats når det gjelder «Godafoss», «Full City» osv., var en medvirkende årsak til at man ikke hadde fått kjøpt inn. Kun to av 43 oljeopptakere som var påtenkt, var kjøpt inn. Hvordan er rikets tilstand i dag? Har man fått brukt pengene som var satt av til oljevernberedskap?
Først må jeg oppklare det som jeg legger til grunn må være en misforståelse, for «Godafoss» har aldri vært brukt som begrunnelse for at pengene ikke ble brukt i 2010. «Godafoss» gikk jo på grunn i vinter, så i den grad det ble framsatt som en forklaring, må det være absolutt feil. «Full City» var en av grunnene, det å trekke erfaringer etter «Full City»-ulykken når det gjelder hvilket utstyr som var mest hensiktsmessig. Men hovedforklaringen på hvorfor ikke alle pengene ble brukt opp i det året, var den store ulykken i Mexicogolfen. Da fikk vi henvendelse fra amerikanske myndigheter om vi kunne avstå utstyr til opptak av oljen der – «Deepwater Horizon». Det sa vi selvsagt ja til. Dermed trakk vi oss ut av køen. Vi tillot da at leverandørene kunne levere det utstyret til USA. Dette er ikke hyllevare. Det er ikke bare å gå inn på hvilken som helst butikk og kjøpe det; det må bestilles god tid i forveien. Amerikanerne fikk benytte seg av det utstyret. Men vi vil bruke pengene.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Saken gjelder som kjent i utgangspunktet «Godafoss» og å sørge for å finansiere opprydningen etter forliset. Men det er en viktig dimensjon i denne saken som gjør at opposisjonen er bekymret for at man ikke følger opp og sørger for at man kommer videre med beredskapen. Det er altså ikke mer enn et drøyt halvt år siden forrige katastrofe var der, og jeg har selv gått rundt i griseriet og sett hva det gjør med lokalsamfunn å se olje som omtrent kommer inn i et tempo som mange stusser fælt over. Og når man altså ser at det ikke skjer noe fordi man ikke har utstyr i nærheten, fordi man må bruke tid på å få tak i utstyret, er det en stor frustrasjon for befolkningen og andre som er rundt. Det var heller ikke lange tiden før det at vi hadde Fedje-ulykken – vi har hatt flere andre ulykker – og jeg vet at det skjer ofte nestenulykker som heldigvis går bra. Det er takket være den beredskapen vi har. Men det betyr jo ikke at vi må hvile på laurbærene og la den beredskapen vi nå har, være det som er godt nok. Jeg synes det er ganske fantastisk herlig å høre enkelte representanter fra regjeringspartiene stå på denne talerstolen og si at de er kjempefornøyd med at vi har fått lov til å putte på nytt utstyr på kystvaktbåtene. Ja, den ene båten er det altså ikke mer enn et halvt år siden den samme regjeringen ville legge i dokk – den skryter man nå av er en del av beredskapen. Takket være et massivt press fra mange ble det sånn at man ikke la den båten i dokk som man hadde tenkt å legge i dokk, den er en del av beredskapen her, kanskje spesielt på Østlandet. Jeg synes også det er spesielt at når man nå får tilbud fra Redningsselskapet om å bruke det samme utstyret som en gjør i nabolandet vårt, som gjør at en kan frakte lenser og utstyr i 30 knop, noe som vil gjøre at man kan øke responstiden betraktelig i forhold til den situasjonen man har i dag, er svaret fra statsråden at man skal vente på at Kystverket har ferdig utredningen, og den skal komme før sommeren. Hvis det skjer en ulykke om kort tid, har man ikke tid til å vente på en utredning. Det man da trenger, er å få utstyret fort på plass, så man kan sørge for at utslippet blir minst mulig. Det er jo dét det handler om. Det handler om å ha beredskap, men jeg synes det er spesielt at man har en regjering som mener at beredskapen på Østlandet og noen deler av landet er mindre viktig enn andre deler av landet, fordi man har en langt bedre slepeberedskap i en del av landet enn man har i resten av landet. Det er det dette handler om. Det handler om at vi må få action. Vi kan ikke fortsette å vente på at ulykkene skal få lov å skje. Vi må sørge for at man har utstyret sånn at når ulykken skjer, blir det minst mulig skade på miljøet og andre deler.
Tenk om en kunne få oppleve representanten Hoksrud fornøyd for en gangs skyld! Men det skjedde ikke i dag heller. Når en sier at det ikke skjer noe, så er det helt feil. Det har skjedd massevis, og det skjer noe hele tiden. Dette er nok et område hvor en kanskje aldri blir god nok, men en blir bedre og bedre og satser mer, og det skjer stadig vekk en utvikling. Jeg syns den rød-grønne regjeringen har gjort en solid innsats. Jeg kommer fra et område i landet som fikk slepebåt og oljevernberedskap på plass på en god måte for et par års tid siden. Det er vi veldig tilfreds med. Vi har fått nye farleder som gjør at en sikrer og forebygger ulykker. En har fulgt opp de investeringsplanene som har kommet fra Kystverket, og en har økt budsjettene jevnt og trutt fra 2008 og fram til i dag. Det er jo klart at det har litt å si hva som er innholdet, hva som er drivstoffet, og jeg oppfatter iallfall at dagens regjering jobber konstruktivt og er pådriver for å få et tungoljeforbud, noe som også vil være viktig hvis først ulykken er ute. Men vi kan som sagt aldri bli 100 pst. sikre. Derfor må vi ha fokus på forskning og utvikling av nytt utstyr, depoter, innkjøp av nytt utstyr osv. Så det skjer mye, men vi har selvfølgelig store ambisjoner på dette feltet, og vi har ambisjoner og forventninger til Kystverket. Jeg besøkte nylig Kystverket i Arendal, og jeg ble imponert over alt som skjer. Jeg tror det er viktig å ha den dialogen og stille klare krav og ha forventninger til Kystverket også i årene som kommer, og jeg er sikker på at de kommer til å levere på en god måte. Jeg tror også at vi skal ha ambisjoner om og forventninger til at Kystverket kanskje i enda større grad trekker med seg andre i et samarbeid – det være seg Redningsselskapet eller Kystvakten, osv.
Representanten Hoksrud var opptatt av Redningsselskapet og deres bidrag inn mot den totale oljevernberedskapen. Han framsatte da en påstand om at jeg ville avvente en rapport. Jeg vil derfor lese fra den avtalen som er inngått mellom Redningsselskapet og Kystverket: «2. Kystverket og Redningsselskapet vil gjennomgå og beskrive slepeberedskapen redningsskøytene representerer, for å se på mulige samarbeidsformer og forbedringspunkter. Frist for gjennomføring 31.12.2011. 3. Kystverket og Redningsselskapet vil teste ut oljevernlektere og redningsskøytenes kapasiteter til å legge ut lenser. I testen inngår også utstyrsutrustning og samspill med losbåt. En første rapport vil være ferdig senest 15. oktober 2011. Egen avtale for langtids drift av to lektere, hvorav en stasjoneres på Hvaler skal utarbeides. Erfaring fra bruk av disse skal rapporteres. 4. I tillegg skal det gjøres en samlet vurdering av hvordan Redningsselskapets ressurser best mulig kan utnyttes i oljevernberedskapen» Dette arbeidet er satt i gang, det er satt tidsfrister, og vi vil få rapporter om det.
Til representanten Rommetveit er det det å si at nei, saken kan ikke leses på en slik måte at vi vil avvikle stasjonene langs kysten, men det ligger i dette at vi ber statsråden komme til Stortinget med en bred og helhetlig gjennomgang av sjøsikkerhet og en handlingsplan i forhold til dette. Det oppsiktsvekkende er at jeg opplever at statsråden faktisk imøtekommer og er positiv til å ha en bred og helhetlig gjennomgang, men at regjeringspartiene ikke vil stemme for det – altså en helhetlig og bred gjennomgang av både slepebåtkapasitet, lenser, los og lostjeneste, elektroniske kart osv. Denne saken som er foranledningen, og som egentlig handler om en budsjettjustering eller budsjettpåplussing – avhengig av hvordan man leser det – politietterforskes. Losen forlot «Godafoss» før losmerket, og det var ikke første gang. Det har blitt påtalt, og det skal etter sigende også ha blitt rettet opp. Det kan også være grunnlag for å spørre om losen forlot «Godafoss» lenge før losmerket, altså før man vanligvis pleide å forlate skipene, enten det var «Godafoss» eller andre. Men dette tilligger politietterforskningen. Redningsselskapet har sagt at responstiden kunne ha vært kuttet med en tredjedel, og vi tror at det hadde vært klokt med en handlingsplan og en forsterket oljevernberedskap, hvor man hadde avklart både finansieringen, oppgradering av oljevernutstyr og fartøy som ligger som kapasitet i området. Det handler om slepebåtkapasiteten. Det handler om depotdekning. To fylkesordførere – både i Vestfold og Østfold – har funnet grunn til å sende et felles brev, som sier noe om at potensialet for en svær miljøskade var til stede med «Godafoss». Det havnet midt i en nasjonalpark. Det er to millioner mennesker som har dette som friluftsområde. Vi tror at det hadde vært klokt med en ekstern evaluering. Det er mange som er berørt, og som har en aksje i å rydde opp. Heldigvis var isen tykk, forholdene lå til rette, og skadene ble mye mindre enn man kunne frykte. For mange av oss som ferdes i mindre båter langs kysten, virker det jo eiendommelig at elektroniske kart ikke i større grad er så utviklet at man bruker vanlig GPS, og dermed hadde kunnet varsle kapteinen på brua på «Godafoss» fra Horten: Nå nærmer du deg et skjær, kaptein! Det å komme tilbake med en handlingsplan som inneholder både kapasitet og kvalitet, hvor man ser denne helheten i sammenheng, hadde vært ønskelig nettopp i lys av denne saken, og i lys av saker vi har hatt tidligere, fordi forholdene omkring det å gå på skjær og få olje langs kysten, er dramatiske for dem som berøres.
Lat meg først få oppklara noko som var veldig gale i det eg sa i mitt første innlegg. Sjøtrafikksentralen er i Vardø, han er ikkje i Vadsø. No er Aust-Finnmark eit av dei få distrikta denne komiteen enno ikkje har reist i, og mi vankunne viser òg at dette med fjernlosing antakeleg ikkje er heilt godt! Litt til Redningsselskapet og desse 30 knopane. Ein kan endeleg slepa ein lekter i 30 knop om det er smult og flatt farvatn, men det har òg litt å seia kva som er oppe i desse lekterane, og kva dei er brukande til. Det at statsråden gjennom Kystverket no har inngått ein «speed date» med Redningsselskapet, må me sjå positivt på. No får ein testa ut dette og sjå kva det er godt for. I dei fleste ulukkene av denne arten borte på Vestlandet, der eg kjem frå, har ein då endeleg fått ut både lenser og greier, men dei har vorte rivne sund, det har skvulpa over, og dei held ikkje. Så det er mykje det at utstyret ikkje er godt nok. Desse lekterane har vel heller ikkje, slik dei til no er laga, oppsamlingsutstyr. Så det må nok ein del teknologiutvikling til, og det ligg inne i desse midlane som er løyvde ekstra no i år. Så synest eg me kanskje skal vera litt forsiktige med å karakterisera kva delar av kysten vår som er mest verdifull. For dei som bur der, er det strandområda der som er det viktigaste. Sjølvsagt vil det vera område som er meir sårbare enn andre ut frå både biologisk mangfald, tett befolkning og slikt, men eg ser òg fram til analysen som kjem no – som er den gjennomgangen som Ingjerd Schou viste til – som nok òg vil gjera det lettare å finna ut kor ein skal setja inn dei viktigaste ressursane. Men responstid og total beredskap vil vera veldig avgjerande opp i dette.
Først er jeg veldig glad for at statsråden nå har kommet på bedre tanker enn dem hun kom med da hun svarte meg på et spørsmål i mars, for da skulle man vente på tilbakemelding fra Kystverket i juni før man skulle se på hva man skulle gjøre. Nå er det i hvert fall kommet noe konkret. Det er jeg veldig glad for. Til representanten de Ruiter: Jeg synes det er viktig å skryte, og jeg synes det er bra å skryte, men man skal skryte av dem som fortjener skryt. I denne saken opplever jeg nok ikke at det nødvendigvis er regjeringen, men definitivt dem som jobber ute i felten og prøver å gjøre en best mulig jobb – Kystverket og andre, som er ute i krigen når det står på som verst, og som gjør alt det de kan med de ressursene de har fått stilt til rådighet. Det er det denne debatten her handler om. Skal man stille mer til rådighet, eller skal man fortsette med det man gjør nå? Jeg er veldig glad for at statsråden nå i hvert fall sier at man har inngått noen intensjonsavtaler som man skal teste ut, og så skal man se hva man kan klare å få til. Jeg er også veldig enig med representanten Rommetveit. Jeg er veldig glad for at ikke regjeringen – og ikke vi – har tenkt å legge ned noen trafikksentraler, som det kan oppfattes som om et par partier nå foreslår, i hvert fall ber man om å få det utredet. Jeg tror ikke det er noen god løsning. Jeg synes definitivt at situasjonen i Langesund i forbindelse med «Full City»-havariet er et eksempel på at man kanskje bør vurdere å gi dem større ansvarsområde, og ikke mindre ansvarsområde. Det er en diskusjon som har oppstått i ettertid i forhold til hva Kystverket hadde ansvaret for og ikke ansvaret for, og hvor båten la seg eller ikke la seg da det som skjedde, skjedde. Jeg synes det er veldig bra, og jeg skryter som sagt veldig av dem som gjør jobben ute i felten, men jeg er ikke like imponert over en regjering som først ville legge ned Kystvakten, og som nå skryter hemningsløst fra denne talerstol av at man har styrket kystvaktbåtene og sørget for at de har fått det utstyret som de burde hatt for lenge siden. Man burde sørget for at de var enda mer operative, og kanskje styrket kystvaktberedskapen enda mer. Til representanten Rommetveit: Han sier han er veldig opptatt av ikke å fastsette hvilken del av kysten man ser på som viktigere enn andre, og det er jeg helt enig med ham i. Men da bør man i hvert fall ha som mål å jobbe mot en skikkelig og lik beredskap langs hele kysten. Det er jo et av forslagene som ligger fra opposisjonen, nemlig å sørge for en responstid på 6 timer og maksimalt 12 timer. Det handler faktisk om å ta alle på alvor, å ta hele kysten på alvor og sørge for at det ikke blir forskjellsbehandling enten man bor i den ene eller den andre delen av landet, at man har god beredskap over hele landet. Når det skjer en ulykke, er det selvfølgelig viktig at man har utstyr og mulighet for å kunne både forhindre og skadebegrense. Det man definitivt opplevde med «Full City», var at mye kunne ha vært gjort annerledes, mye kunne ha vært bedre, hvis man hadde hatt det rette utstyret på plass.
Jeg er glad for at representanten Hoksrud faktisk var i nærheten av å skryte av den rød-grønne regjeringen og statsråden. Det synes jeg var hyggelig. Men jeg synes det er interessant at vi også i denne debatten, akkurat som i debatten i går, opplever et parti som har mer penger til alt – mer penger til vei, mer penger til oljevernberedskap, og som vil legge ned bommer osv. Her var det igjen mer ressurser og mer til alt. Jeg kunne ønske å få svar på det jeg stilte spørsmål om i går, nemlig: Hva vil egentlig Fremskrittspartiet prioritere? Eller har de faktisk penger til absolutt alt? Så er jeg faktisk enig med representanten Hoksrud i at forslaget om å legge Kystvakten til kai i vårt område, kanskje ikke var det klokeste forslaget som har kommet. Men det var flere av oss som engasjerte oss, både ordførere og stortingsrepresentanter, og jeg må skryte av forsvarsministeren som da tok signalene, snudde og gjorde om på det forslaget. Det synes jeg var bra. Det viser også at vi har en regjering som lytter til innspill.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.[[Votering, se side 4491]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Forhandlingene om ny reindriftsavtale for 2011/2012 førte ikke fram til forhandlingsløsning. Ved brudd i forhandlingene fremmer staten i henhold til hovedavtalen på eget grunnlag overfor Stortinget forslag om de tiltak og økonomiske rammer som skal gjelde for kommende avtaleperiode. Forhandlingene om reindriftsavtalen 2011/2012 ble innledet den 5. januar 2011. Under forhandlingsmøtet 17. februar valgte NRL å bryte forhandlingene med staten. I henhold til hovedavtalen og vedlagte sluttprotokoll fra forhandlingene er det dermed statens siste og reviderte tilbud av 17. februar som danner grunnlaget for reindriftsoppgjøret 2011/2012. Rammen for reindriftsoppgjøret 2011/2012 er foreslått til 102 mill. kr. Inneværende reindriftsavtale har en bevilgning på 101 mill. kr over statsbudsjettets kap. 1151 Til gjennomføring av reindriftsavtalen. Oppgjørets bestemmelser som gjelder bevilgninger over statsbudsjettet, følger kalenderåret. Dette innebærer at reindriftsoppgjørets økonomiske ramme og fordeling gjelder for budsjettåret 2012. Bevilgningen innarbeides i statsbudsjettet på ordinær måte gjennom Prop. 1 S for 2011–2012 for Landbruks- og matdepartementet. Det forutsettes at Stortinget i sin behandling av proposisjonen gir Landbruks- og matdepartementet fullmakt til å iverksette tiltak i henhold til det foreslåtte oppgjøret, og som er knyttet til bevilgninger i 2012. Komiteens tilråding blir bifalt av alle partier utenom Fremskrittspartiet. Den samiske reindriften skader det biologiske mangfoldet på Finnmarksvidda. Problemet er størrelsen på reinsdyrflokkene. Vinterbeiteområdene over hele Finnmark er omtrent ødelagt, mesteparten av reinlaven allerede spist opp eller tråkket ned av rein. De hardest rammede områdene er allerede ørken. Nedbeitingen av Finnmark er derfor en økologisk katastrofe. Det kan ta opptil 50 år før reinlaven er tilbake. Dette uttaler forskere, som mener at driften allerede har vært i ubalanse med naturen i minst 30–40 år. Statsråden løfter fram reindriftsloven av 2007 som en milepæl for forvaltningen innen reindriftsnæringen. Problemet som statsråden ikke nevner, er at flere siidaer og reinbeitedistrikt systematisk over tid har hatt større reelle reintall enn det fastsatte reintallet. I flere siidaer og reinbeitedistrikt er det sågar ikke dokumentert at det er fastsatt reintall. Ifølge Reindriftsforvaltningen er det foreløpig bare i overkant av 25 av 70 reinbeitedistrikt som har fastsatt reintall for 2010–2011. Grunnet den siste tids fokus på reindriftsnæringen er det framkommet påstander om at det er i størrelsesorden 40 000–50 000 rein for mye i forhold til det som anses som forsvarlig ut fra beitegrunnlaget. Daglig dør rein på grunn av sult, og slaktevekten går ned på grunn av mangel på mat. Situasjonen hadde vært vesentlig verre om de reinflokker som står igjen på sommerbeite, hadde blitt sendt over til vinterbeite. Fremskrittspartiet har tatt til orde for nedslakting for å komme denne uholdbare situasjonen til livs, men har ikke blitt hørt. Fremskrittspartiet registrerer at det er strid om lovfortolkninger, slik at mange opplever at reinen beiter på arealer som skal være fredet fra reinbeite. Dette var tidligere et problem i Finnmark, men nå er det et stort problem over hele Nord-Norge. Bønder får ødelagt sine innmarker mens mat- og landbruksminister Brekk sitter og ser på, og skylder på forvaltningen og hevder at det ikke er hans ansvar. Det er på tide at landbruksministeren innser at han kan delegere vekk arbeidet til Reindriftsforvaltningen, men han kan selvfølgelig ikke gjøre det han gjør i dag, nemlig å prøve å delegere vekk ansvaret sitt som minister. Landbruksminister Lars Peder Brekk sitter med ansvaret, og da er det på tide å ta ansvar. Vi registrerer at det er uklarheter i forhold til fortolkning av reindriftsloven kontra plan- og bygningslov i tilknytning til reindriften. Dette problemet har i den senere tid eskalert. Det kan vises til konflikten på Lenvikhalvøya, der flere hundre rein har oppholdt seg ulovlig over lengre tid. De har oppholdt seg innenfor et område som ikke er godkjent som reinbeiteområde, noe som også kunne ha skapt problemer for kommunens vannforsyning for rundt 10 000 innbyggere som er lokalisert i det berørte området. Etter at rein igjen er blitt tatt ut, blir man invadert av svensk rein, og nok en gang er man ikke i Reindriftsforvaltningen i stand til å gripe inn og ta den svenske reinen som ulovlig har passert grensen og oppholder seg på ulovlige plasser. Nok en gang viser man ikke handling. Jeg mener at det er et uheldig signal å gi at man i forvaltningen belønner de næringer som bryter lovverket i stedet for å prøve å forebygge de konflikter som skapes i hele Nord-Norge. Jeg vil med dette fremme de forslag som Fremskrittspartiet har i innstillingen, alene eller sammen med andre.
Representanten Torgeir Trældal har tatt opp de forslagene han refererte til.
Saksordføraren har gjort greie for saka og fremja forslag om at forslaget til reindriftsoppgjer ikkje skal godkjennast. Alle dei andre partia i komiteen står bak tilrådinga om å vedta oppgjeret med ei ramme på 102 mill. kr. Fleirtalet i komiteen har merka seg at NRLs grunngjeving for brotet i forhandlingane var knytt til kva prisverknader avviklinga av reguleringslageret ville kunne få. Etter Arbeidarpartiet sitt syn er det forståeleg at reineigarar som ikkje på nokon måte har bidrege til den lageroppbygginga som har skjedd i Finnmark, er bekymra for prisutviklinga for reinkjøt generelt. Men reguleringslagra må ned, og det er vanskeleg å tenkja seg at ein kan lykkast med det utan at pris er ein del av opplegget. Det er ei utfordring for reindriftsnæringa at problema i delar av Finnmark, og også det grenseoverskridande reinbeitet av svensk rein i delar av Troms, får alt fokus. Her er store problem som ikkje skal feiast under teppet, men det overskyggjer også at svært mange i reindrifta driv godt, og økologisk og økonomisk berekraftig. Det er verkeleg mange som driv på ein framtidsretta og sunn måte. Også dei blir skadelidande ved at alt vert så problemfokusert i media. Eg har lyst til å nemna tre forhold som vil betra situasjonen. For det første: Arbeidet med bruksreglar skal vera avslutta i løpet av dette året. Reindriftsstyret har fått sitt vedtak om øvre reintal i retur frå departementet på grunn av at reintalet var sett for høgt. Så er det gjort nye vedtak som departementet må vurdera. Dette tyder på at statsråden no køyrer hardt på for å få ned reintalet der det er nødvendig. Det er bra. Dette er å ta ansvar. Rettstilstanden på vidda i Vest-Finnmark er ikkje avklart – dvs. det er ikkje avklart kvar den enkelte reineigar har rettsleg grunnlag for beiteretten sin. Dette har det vore ulike forsøk på å avklara i mange år. Eg går ut frå at dette problemet vert adressert i den komande landbruksmeldinga. For min del trur eg òg at jordskifteretten må inn i biletet her. Så er tap av rein til rovdyr eit vesentleg problem som ikkje kan neglisjerast, korkje i Finnmark eller i delar av Midt-Noreg. Eg reknar med at vi som storsamfunn ikkje kan akseptera at denne situasjonen får fortsetja. Desse tapa har ført til ein særleg bekymringsfull situasjon i dei sørsamiske områda. Eg reknar med at departementet vil følgja opp dei forslaga som arbeidsgruppa, under leiing av fylkesmannen i Nord-Trøndelag, har føreslege. Her er det, slik eg har oppfatta det, opparbeidd tillit og ei felles forståing av kva som må til, og det håpar eg departementet vil leggja vekt på. Eg anbefaler med dette Stortinget å slutta seg til tilrådinga som er fremja av alle partia i komiteen, med unnatak av Framstegspartiet.
Målt opp mot de problemene som reindriftsnæringen møter i det daglige, er forhandlingene om og debatten rundt reindriftsoppgjøret for en parentes å regne. Vi har i løpet av det siste året debattert en rekke problemstillinger som næringen står overfor. I saksframlegget fra departementet farer man med harelabb over disse problemene – kanskje naturlig nok, da man nå går og venter på den mye omtalte landbruksmeldingen. Høyre har en rekke ganger tatt til orde for at reindriften trenger en egen stortingsmelding. Vi har dessverre ikke fått gjennomslag for det. Utviklingen når det gjelder markedssituasjonen, arealkonflikter og generelle næringspolitiske rammebetingelser for næringen, gjør at dette behovet ikke er blitt mindre med årene. Næringens omdømme har fått seg en skikkelig knekk denne vinteren. Verken bilder av døde dyr eller de høye tapstallene på grunn av sult og store rovdyrbestander egner seg til å pynte på situasjonen. Den er altså alvorlig. I tillegg kan det være andre mørke skyer i horisonten. Energisituasjonen, med bygging av nytt linjenett og planer om store vindkraftanlegg, er en kommende utfordring som næringen står overfor. Regjeringens mineralsatsing er en annen. Alt vil gi reindriftsnæringen store utfordringer – på toppen av internt strukturbehov, den tunge børen næringen har som kulturbærer og den generelle samfunnsutviklingen med sentralisering. Dette gjør at næringen fortjener en bedre politisk behandling enn den regjeringen hittil har klart å gi. Den forhastede omorganiseringen av Reindriftsforvaltningen er et annet eksempel på at man nok ikke har begge hendene på rattet i denne saken. Når man i tillegg registrerer at landbruksmeldingen ikke kommer med ilbud, er det etter Høyres mening ingen grunn til å være for fornøyd, men heller være litt bekymret på næringens vegne. Høyre ser med forventning fram til å behandle landbruksmeldingen. Der bør det skisseres politikk som legger til rette slik at reindriftsutøverne behandles som næringsutøvere. Da har man sjansen til å redde en av de mest spennende matnæringene vi har. I saken er Høyre medforslagsstiller til to forslag – det ene om å gjøre noe med problemene rundt tapserstatning på grunn av rovdyr, det andre om å endre reindriftsoppgjøret slik at det følger kalenderåret. Begrunnelsen vår for å være med på de forslagene er å kunne skape ryddigere forhold når det gjelder reindriftsoppgjøret. Den andre begrunnelsen er at det vil øke og bedre omdømmet til næringen.
Reindriftsnæringa er ei viktig næring. Ho skaper inntekter og livsgrunnlag, ho tek vare på lange kulturelle tradisjonar og ho utnyttar viktige naturressursar. I behandlinga av statsbudsjettet for 2011 blei det lagt vekt på å leggje til rette for ei næring med god verdiskaping og berekraftig produksjon. Det blei også lagt vekt på å skape stabile og langsiktige rammevilkår for reindriftsnæringa. Gjennom reindriftslova frå 2007 har næringa fått eit større ansvar for berekraftig ressursforvalting av reinbeiteområda. I forlenginga av arbeidet med lova er det viktig å vidareføre og fullføre arbeidet med bruksreglane, slik at det blir stabile rammevilkår for næringa. Men i tillegg til det som går fram av reindriftslova – det som har med bruksreglane å gjere – er det nettopp reindriftsforhandlingane som er det sentrale elementet for å skaffe stabile rammevilkår for reindriftsnæringa. I år blei det brot i forhandlingane om reindriftsavtalen. Dermed er det staten sitt siste og reviderte tilbod som er grunnlaget for reindriftsoppgjeret for 2011/2012. Avvikling av reguleringslagra har vore eit sentralt punkt i forhandlingane, og var kanskje det som gjorde at det ikkje blei mogleg å kome fram til ein avtale med Norske Reindriftssamers Landsforbund dette året. Forslaget til reindriftsoppgjer legg vekt på å stimulere til marknadsretta produksjon og verdiskaping, og til auka sal. Det vil leggje grunnlaget for betre økonomisk berekraft i næringa. Undersøkingar viser at det er stor interesse for reinsdyrkjøt i marknaden. Derfor ser vi fram til at viss vi klarar å utvikle det potensialet som ligg i marknaden, er det grunnlag for å byggje ei næring som utviklar marknaden, som skaper produktutvikling som gir eit godt prisnivå, og som skaper langsiktige og berekraftige økonomiske vilkår for næringa. I det perspektivet, og sett i lys av at vi skal få ein større diskusjon om reindriftsnæringa i samband med den varsla meldinga om landbruks- og matpolitikken, ser vi fram til at dette kan bli ei berekraftig næring, som verkeleg tek vare på dei måla som er lagde om at ho skal vere kulturellt, økologisk og økonomisk berekraftig.
Stortinget behandler i dag reindriftsoppgjøret 2011/2012, som har en økonomisk ramme på 102 mill. kr. Statens tilbud innebærer en økning på 7 mill. kr på inneværende avtale med virkning for budsjettåret 2011 for å bidra til finansiering av vedtatte ekstraordinære slakte- og reguleringstiltak. Finansiering av tiltak for distrikt som er forhindret fra å bruke vinterbeiter i Sverige på grunn av at ny reinbeitekonvensjon ikke er operativ, vil også bli løst gjennom reindriftsavtalen 2011/2012. Den 17. februar ble det brudd i forhandlingene mellom partene, og i samsvar med hovedavtalen og vedlagt sluttprotokoll fra forhandlingene er det statens siste og reviderte tilbud som er grunnlaget for reindriftsoppgjøret 2011/2012. Forslaget til reindriftsoppgjør vektlegger tiltak som kan bidra til å bedre gjennomføringen av slaktingen gjennom sesongen og økt salg. I tillegg legges det stor vekt på å stimulere til markedsrettet produksjon og verdiskaping. Forslaget er særlig innrettet mot reindriftsutøvere som har reindrift som hovednæring, og forslaget innebærer en videreføring og videreutvikling av de produksjonsavhengige tilskuddene. Reindriften kan gi god utnyttelse av ressurser i marginale utmarks- og fjellområder og er en sentral bærer av samisk kultur. Senterpartiet er derfor opptatt av at tiltakene i reindriftspolitikken må innrettes slik at næringen sikres, utvikles og styrkes innenfor de geografiske områder næringen skal drive. Det er videre svært viktig at reindriften drives på en bærekraftig måte. Det er nedgang i resultatmålene fra 2008 til 2009, og det er meget store variasjoner i vederlag målt per årsverk for arbeid og egenkapital. Det å sikre, utvikle og styrke reindriftsnæringen innebærer krevende utfordringer både for næringen og myndighetene. En felles virkelighetsoppfating og samhandling mellom aktørene er derfor en avgjørende forutsetning. Jeg vil i denne sammenheng vise til at det fortsatt er store utfordringer knyttet til forholdet mellom beitetrykk og ressursgrunnlag i flere distrikt i Finnmark. Innenfor det sørsamiske området er det store problemer både med å sikre arealer for den vanlige driftsformen og med det meget store tapet grunnet rovvilt. Reindriften er i en unik situasjon hvor potensialet for etterspørsel er langt større enn potensialet for produksjon. Ifølge en undersøkelse som er gjort av MatPrat, sier 83 pst. av norske barnefamilier at barna deres liker å få servert reinsdyrkjøtt, og at hele 44 pst. av befolkningen svarer at de ønsker å spise mer reinsdyrkjøtt enn de gjør i dag. Dette, sammenholdt med at reinkjøtt er en arktisk delikatesse og noe av det mest eksklusive kjøttet Norge har å by på, tilsier at reindriften bør ha gode muligheter til å nå de målsettinger for næringen som Stortinget har satt. Reindriftspolitikk vil bli en del av den varslede stortingsmeldingen om landbruks- og matpolitikken, og meldingen vil bl.a. ta for seg systemer for hvordan uavklarte rettighetsforhold skal avklares.
Reindriftspolitikk er en avveining mellom dyrehelse, næringsgrunnlag og økonomisk bærekraft. Det er utfordringer med reindriften på alle disse områdene. Kristelig Folkeparti mener reindriften kan gi god utnyttelse av ressurser i marginale fjell- og utmarksområder, og er en sentral bærer av samisk kultur. Kristelig Folkeparti mener tiltakene i reindriftspolitikken må innrettes slik at næringen blir bærekraftig både i økologisk, økonomisk og kulturell forstand. Hvis næringen skal gjøres økologisk og økonomisk bærekraftig, er det flere utfordringer som må løses. Disse utfordringene varierer mellom reinbeiteområdene, men utnyttelse av beitearealer er en stor utfordring for alle. Det gjelder enten det er tale om for stort beitetrykk, som i Finnmark, eller å sikre tilstrekkelige arealer til å utøve virksomheten. Kristelig Folkeparti mener at hvis næringen skal bli økonomisk og økologisk bærekraftig, må en få bukt med de store tapstallene på grunn av rovvilt. Ikke minst er det behov for å få oversikt over de reelle tapene. Det er bare 6 pst. av tapene som er dokumentert, og dårlig dokumentasjon svekker tilliten til næringen. På den bakgrunn har Kristelig Folkeparti, sammen med Høyre og Fremskrittspartiet, fremmet forslag om en gjennomgang av erstatningsordningen for tap av rein, herunder økte krav til dokumentasjon. Den dårlige dokumentasjonen av tap tyder på dårlig internkontroll. Internkontrollen i næringen må derfor bedres. En bedret internkontroll vil redusere omfanget av tap og bedre kvaliteten i alle ledd i verdikjeden. En god internkontroll er nødvendig for å bedre kvaliteten og stabiliteten i leveransene. For å lykkes i dette arbeidet må de ulike aktørene i verdikjeden ta ansvar både for å øke slaktingen, kvaliteten og omsetningen av reinkjøtt. Bedret kvalitet er avgjørende for å løse den vanskelige markedssituasjonen. For å øke etterspørselen etter reinsdyrkjøtt er det nødvendig med generisk markedsføring på samme måte som for mange landbruksprodukter ellers. Bildet som blir tegnet i proposisjonen, viser at det er behov for en grundig gjennomgang både når det gjelder utviklingstrekk og tiltak for å bedre situasjonen for næringen. Derfor er det positivt at regjeringen sier at den varslede meldingen om landbruks- og matpolitikken vil ta opp noen av problemstillingene som denne næringen står overfor. Men det er ikke tilstrekkelig for å få drøftet de store utfordringene i reindriftsnæringen. Det er nå 19 år siden Stortinget behandlet en egen stortingsmelding om reindrift. Derfor påpekte opposisjonspartiene behovet for en ny reindriftsmelding i forbindelse med behandlingen av lov om reindrift i mai 2007. Dette forslaget fikk dessverre ikke flertall, men behovet for en ny melding er ikke blitt mindre. Siden forrige melding har rettstilstanden endret seg, bl.a. med økt fokus på sedvanerett og ny reindriftslov. Omlegging av tilskudds- og erstatningsordninger har også endret de økonomiske rammevilkårene for næringen. Mindre beiteland, store rovdyrtap og klimaendringer har også forsterket den negative utviklingen. De store endringene betinger en fornyet og helhetlig gjennomgang av reindriftens rammevilkår. En ny stortingsmelding er etter Kristelig Folkepartis mening et nødvendig grunnlag for å bedre rammevilkårene i en næring med mange utfordringer. Bedre rammevilkår for næringen vil også øke optimismen og nyrekrutteringen til næringen.
Norske Reindriftssamers Landsforbund valgte å bryte forhandlingene om reindriftsavtalen 2011/2012. Stortinget må derfor behandle saken på grunnlag av departementets vurderinger og forslag i Prop. 84 S for 2010–2011, slik også hovedavtalen foreskriver. Reindriftsoppgjøret 2011/2012 er basert på statens reviderte tilbud, og departementet legger i sitt forslag til reindriftsoppgjør hovedvekt på tiltak som kan bidra til å bedre gjennomføringen av slaktingen gjennom sesongen, og til økt salg. I tillegg legger departementet stor vekt på å stimulere til markedsrettet produksjon og verdiskaping. På denne måten er forslaget særlig innrettet mot reindriftsutøvere som har reindrift som hovednæring. Reineierne viser nå stor vilje til å øke sitt slakteuttak. Det er bra. Samtidig setter dagens markedssituasjon begrensninger i forhold til slakterienes mottak av rein. Departementet prioriterer derfor tiltak som kan bidra til å gjenopprette mer normale markedsforhold og på det grunnlaget sikre slakting og omsetning av reinkjøtt. Situasjonen i årets reindriftsavtaleforhandlinger føyer seg for øvrig inn i et bilde hvor mange krevende utfordringer har eksponert seg. Ikke minst gjelder dette med hensyn til ressurssituasjonen i deler av Finnmark. Det viktige arbeidet med utarbeidelse av bruksregler er nå inne i en sluttfase. I noen av sakene har departementet sett seg nødt til å oppheve Reindriftsstyrets vedtak om godkjenning av reintall. Dette har vært nødvendig fordi det ikke har vært tilstrekkelig sannsynliggjort at vedtakene ville gi økologisk bærekraftige reintall. Reindriftsstyret har så behandlet disse sakene på nytt og truffet nye vedtak. De nye vedtakene er nå til vurdering i departementet. Disse egentlig litt uvanlige skrittene viser at jeg tar ressurssituasjonen i reindriften svært alvorlig og vil forsikre meg om at det også gjennom vedtak og oppfølgingstiltak foreligger et grunnlag som sikrer en reindrift som er økologisk bærekraftig. Ved inngangen til slaktesesongen 2010 var markedssituasjonen for reinkjøtt svært vanskelig. For omgående å legge til rette for at reineierne fikk slaktet, ble avtalepartene enige om å etablere en midlertidig reguleringsordning fram til 31. desember 2010. Partene inngikk avtale med Nortura SA som operatør for tiltaket. I desember valgte avtalepartene å forlenge avtalen med Nortura fram til 31. mars. Uenigheten som førte til brudd under årets reindriftsavtaleforhandlinger, har særlig vært knyttet til avviklingen av dette lageret. NRL foreslo at reguleringslageret skulle tilbys til én aktør, og at det ble gitt føringer om at kjøttet skulle inngå i blandingsprodukter for å unngå at den ordinære omsetningen av reinkjøtt og prisen til reineier ble påvirket. Etter statens vurderinger ville en avvikling i samsvar med NRLs forslag verken være i samsvar med konkurransereglementet eller i tilstrekkelig grad bidra til å sikre en balanse i reinkjøttmarkedet kommende høst. For å redusere de negative virkningene for private aktører som har reinkjøtt på lager, og for å legge til rette for en raskest mulig etablering av normale markedsforhold, innebærer departementets forslag en trinnvis avvikling av reguleringslageret. Ved en trinnvis avvikling på åpne og konkurransenøytrale vilkår vil man i større grad kunne styre prisene på reinkjøtt og gi viktige signaler med hensyn til et mulig prisbilde i kommende slaktesesong, og dermed gi aktørene anledning til å tilpasse seg. Vi må konstatere at det var en grunnleggende uenighet mellom NRL og staten om disse spørsmålene, selv om et brudd i og for seg var en beklagelig utgang på forhandlingene. Jeg vil imidlertid i det videre arbeidet legge opp til et tett samarbeid med NRL og markedsaktørene for å finne så gode løsninger som mulig, både på kort og lang sikt. Stortinget har i løpet av det siste året i stor grad hatt oppmerksomheten rettet mot reindriftspolitikken, som også flere representanter har nevnt her i salen i dag. Jeg har besvart en rekke spørsmål om ulike problemstillinger. Denne interessen for reindriftspolitikken finner jeg svært positiv. Med bakgrunn i de svar som er gitt og debatter som har funnet sted, finner jeg det imidlertid nødvendig å kommentere enkelte av mindretallets merknader til innstillingen. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Høyre er negative til importvern som grunnlag for prisdannelse. Siden vinteren 2003 har det ikke vært fastsatt importkvoter for reinkjøtt med redusert tollsats. Jeg vil understreke at hovedkonsekvensen av dette tiltaket er at det i vesentlig grad har bidratt til økt uttak av norskprodusert rein. I og med at det økte uttaket i hovedsak er knyttet til Finnmark, har dette tiltaket vært svært viktig med sikte på å unngå en ytterligere økning av reintallet. Videre reiser komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti spørsmål knyttet til Reindriftsforvaltningens publisering av erstatningstall for tap av rein og manglende internkontroll i Reindriftsforvaltningen. Jeg må påpeke at Reindriftsforvaltningen verken har ansvaret for eller muligheten til å kvalitetssikre de årlige erstatningstallene for tap av rein. Slik gjeldende erstatningsordning er utformet, beregnes og oppgis også reindriftens tapstall av miljøvernmyndighetene. Disse medlemmene er også kritiske til det de mener er manglende individmerking av tamrein. Jeg vil i den forbindelse gjøre oppmerksom på at i henhold til reindriftsloven skal all tamrein være merket med eierens individuelle og registrerte merke. Alle reinmerker skal godkjennes av myndighetene før de tas i bruk. Ved offentlige tellinger av rein gjennomføres tellingene av et merkekyndig tellekorps.
Det blir replikkordskifte.
Det utbetales hvert år rundt 60 mill. kr for tap av tamrein tatt av rovdyr. Man har også et system der man kun skal dokumentere 6 pst. av de tapene som er gjort – resten vil man få. Dette er ting som folk flest reagerer på, som lurer på hvordan vi på Stortinget på denne måten forvalter skattebetalernes penger. Så mitt spørsmål til statsråden er: Synes statsråden dette er rett, og er statsråden bekvem med at man kan utbetale 60 mill. kr for tap av tamrein, når man kun kan dokumentere at 6 pst. er tatt av rovdyr?
Den problemstillingen representanten Trældal tar opp, er en sentral utfordring. Jeg er enig i at det er en utfordring vi må bli dyktigere til å løse i framtiden. Det jobbes derfor også nå med erstatningsordninger på mer prinsipiell basis. Det som er problemstillingen, må vel sies å være at det er svært vanskelig å dokumentere tap av f.eks. reinkalver på sommeren. Det er svært vanskelig, fordi de forsvinner etter veldig kort tid, og på det viset har man problemer med å dokumentere det. Vi må finne bedre ordninger med hensyn til de problemstillingene som representanten Trældal tar opp. Jeg er opptatt av at det skal være en erstatningsordning som er reell og skikkelig, og som gir erstatning for de reelle tapene.
Statsråden var i sitt innlegg for så vidt inne på bruksregler for reindriften, som også skal fastsette reintallet. For mange av utøverne har dette vært en smertefull og ganske lang prosess. Mange år har det tatt. Det har gått gjennom distriktsstyrer og områdestyrer, og Reindriftsforvaltningen har vært innom dette. Reindriftsstyret har fastsatt tall. Så viser det seg at departementet ikke er fornøyd. Man må gå inn og kansellere mange av disse prosessene. Det må jo være et eller annet mangelfullt ved reindriftsloven av 2007, siden man har hatt en så vidt kronglete prosess på et så sentralt område som det er å fastsette bærekraftige reintall. Har statsråden noen tanker om hvordan reindriftsloven eventuelt må endres for at vi skal kunne få en bedre prosess på dette området?
Først og fremst må vi jo gjennomføre reindriftslovens premisser for bruksregler. Det er jo det som er utfordringen, at reindriften selv må ta et skikkelig tak i den utfordringen det er å fastsette et reintall som er forsvarlig. Dette har vært en stor utfordring, både mentalt og holdningsmessig hos enkelte aktører. Og det har også vært problematisk ved at en har en del utfordringer i forhold til beitegrunnlag, som det er blitt nevnt i denne sal tidligere i dag. Jeg er opptatt av at vi skal gjennomføre de lovmessige klargjøringene av bruksreglene, for på det viset å sikre et reintall som er bedre tilpasset ressursgrunnlag og økologisk bærekraft. Det er den eneste måten å sørge for at vi får økonomisk bærekraft i næringen på, at vi får en balanse mellom beitegrunnlag og reintall. Her har det ikke vært godt nok jobbet tidligere fra reindriften selv, og her har også forvaltningen vært for dårlig, og nå gjør vi en svært omfattende jobb for å sørge for at reintallene fastsettes, med nye bruksregler, i løpet av dette året.
Statsråden var inne på at mindretallet i komiteen har påpekt at det er mangelfull merking av tamrein. Har statsråden gjort seg noen tanker om hvordan disse bestemmelsene om merking kan følges opp på en mer effektiv måte? For det er jo helt opplagt at det å merke tamrein vil være et enkelt, men veldig effektivt tiltak for å skaffe mer oversiktlige forhold i næringen.
Ja, det er enkelt og greit å si at det er klinkende klare regler for merking av tamrein. I henhold til reindriftsloven skal all tamrein være merket med det individuelle, og registrerte, merket som den enkelte eier har. Og det skal også godkjennes av reindriftsmyndighetene før det tas i bruk. Det er regelen, og det skal følges opp av næringen. Ved offentlig telling av rein gjennomføres tellingen av et merkekyndig tellekorps. De merkesystemene vi har, har en lang tradisjon, en lang, lang bakgrunn, men de er etter vår mening gode nok hvis de gjennomføres og følges opp av næringen selv.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
I forbindelse med denne debatten har man vært inne på flere temaer, og det desidert viktigste temaet å gripe fatt i er tap av dyr, altså tap av tamrein. Jeg må som folkevalgt si at det er meget betenkelig at vi som et folkevalgt organ og som en forvalter av skattebetalernes penger her nærmest gir en fullmakt – altså gjennom denne avtalen – til å betale ut store beløp for tap av tamrein, og hvor vi ikke aner om de er tatt av rovdyr. Man sier at det er vanskelig å dokumentere, det er vanskelig å finne disse kadavrene fordi de forsvinner, har nettopp statsråden sagt fra denne talerstolen. Om sommeren forsvinner de så fort at vi ikke klarer å finne dem! Dette er ikke holdbart. For hvis man ikke klarer å gjøre et bedre arbeid med å dokumentere disse tapene, så kan vi faktisk heller ikke utbetale disse summene. Og hvordan er det mulig at denne næringen ikke klarer å være økonomisk lønnsom? Jeg vil lese fra posisjonens merknader, der man skriver at «flertallet viser til at reindriften er i en unik situasjon, hvor potensialet for etterspørsel er langt større enn potensialet for produksjon». Da er det jo merkverdig at man skal måtte bruke 102 mill. kr i støttetiltak til en næring som er i en «unik posisjon». Det finnes sikkert også andre næringer som er i en «unik posisjon», og som gjerne skulle hatt tak i mer av skattebetalernes penger. Dette henger ikke i hop. Videre kan det hende at man da skal se litt på systemet. Altså: Hvis du har et produkt som mange vil ha, ja, du klarer rett og slett ikke å produsere nok – og så klarer du ikke å tjene penger på det! Kan det hende – jeg stiller bare spørsmålet – at det systemet som denne regjeringen nå har fulgt siden de tiltrådte, har noen svakheter ved seg? Vi kan ikke stikke hodet i sanden og bare la disse tingene gå videre. Nå må man sørge for at det blir iverksatt tiltak. Det må kunne kreves bedre dokumentasjon før skattebetalernes penger blir brukt til å betale for tapte dyr som man faktisk ikke vet om er tatt av rovdyr.
Jeg vil bare understreke at det er store utfordringer knyttet til ulike problemstillinger når det gjelder reindriften, som også debatten her i salen har understreket, og som vi også har sett gjennom ulike spørsmål og ulike debatter tidligere. Det er imidlertid helt avgjørende at vi nå lar reindriftsloven virke, at vi får på plass bruksregler, og at vi lar Reindriftsstyret få fastsette reintallene i løpet av dette året. Da får vi et reintall som skal være utgangspunktet for tilpasningen i næringen, og som skal skape et bedre økologisk og økonomisk grunnlag for næringen. Så er det jo selvsagt viktig at man jobber i markedet. Men la meg få understreke at siden 2002–2003 er det fastsatt at det er næringen selv som har hovedansvaret for markedsarbeid, noe som også ble understreket av departementet i komiteens høring. Og næringen må ta tak i dette på adekvat vis. Derfor brukes det også ressurser over dette reindriftsoppgjøret til markedsarbeid, noe som har vært et vanskelig utgangspunkt for forhandlingene fordi det da selvsagt også er slik at pris må påvirkes. Det som imidlertid er interessant, er at her kommer Fremskrittspartiet, som vanligvis snakker om kreftenes frie spill og markedets frie spill, og sier at nå må staten iverksette nye tiltak, nå må staten etablere ordninger, nå må staten sørge for nedslakting, nå må staten sørge for at denne næringen blir bærekraftig. Det er ganske interessant å lese og høre slike uttalelser, for det viser at Fremskrittspartiet heller ikke er tro mot sitt grunnlag.
Statsråden kan verken ha lest merknadene eller hørt mitt eller representanten Trældals innlegg. For saken dreier seg nettopp om systemet – vi stiller spørsmål om systemet er til hinder for at denne næringen får utvikle seg på en skikkelig måte. Det er jo ikke snakk om at staten skal gripe inn igjen og drive markedsarbeid. Det er snakk om at det systemet som man har per i dag gjennom reindriftsavtalen, er med på å understøtte dagens system, som gjør at man brenner inne med kjøttet og ikke får solgt det. Det er dagens system som gjør at vi gang på gang kan lese i media om konflikter mellom dem som driver med rein, og gårdeiere i Finnmark. Ja, vi har jo stadig oppslag i media knyttet til arealkonflikter, beitekonflikter. Og nå skal vi endelig få på plass en avtale med Sverige knyttet til bruk av beitemark. Det som er Fremskrittspartiets påpekning her, er at vi må se på det underliggende. Det kan jo hende at en av grunnene til at vi ikke kommer videre, er at man vet at man ikke får solgt kjøttet. Når vi ikke klarer å løse problemene, kommer staten med sine midler gjennom reindriftsavtalen. Det er systemet vi må sørge for å endre for at næringen skal kunne få en utvikling. Nå har man gitt utfordringen til statsråden. Vil vi da kunne få en egen reindriftsmelding som tar tak i alle disse problemstillingene? Vil statsråden gripe fatt i problemstillinger knyttet til det svært lave kravet til dokumentasjon for tap til rovvilt? Statsråden har ikke sagt noe som helst om hvorvidt han vil gjøre dette. Statsråden vil bare konservere det allerede etablerte, og så håper han at næringen selv skal klare å gjøre det. Det skulle bare mangle at næringen klarer å rydde opp selv. Men da kan vi jo ikke ha denne garantien i bakhånd, om at hvis man ikke klarer det, kommer statsråden og betaler likevel. Det er det som er svakheten i det som foreligger i dag, og det er de endringene som statsråden må gripe fatt i hvis vi skal komme et steg videre – som statsråden faktisk sier at vi må. Vi må bli flinkere til å dokumentere, vi må få et marked til å fungere på best mulig måte. Det gjøres ikke på den måten man gjør det i dag.
Jeg hadde heller ikke tenkt å ta ordet, men da jeg hørte statsråd Brekks tolkning av merknadene, klarte jeg ikke å la være. Det var en spesiell opplevelse. Brekk prater om næringen selv. Ja, næringen selv behøver ikke å gjøre noe, og begrunnelsen er jo ganske grei, som representanten Nesvik sier, for hver gang næringen ikke når fram, kommer staten og pøser inn penger. I fjor startet problemet fordi man satt med for mye reinkjøtt på lager. Da omgjorde man midler i reindriftsoppgjøret og tilførte mellom 8 mill. kr og 9 mill. kr for å prøve å få kjøttet ut. Det var skattebetalernes penger som skulle brukes på det. Det gjorde man fordi man ikke klarte å selge. Samtidig sier statsråden at dette er selvstendig næringsdrivende, så næringen selv må være ansvarlig. Men man gjør fortsatt ingenting. Når man er inne på regler og systemer, er det systemet som er galt. Og det er systemet til statsråd Brekk som gjør at vi er der vi er. Det er bare å ta et eksempel: tap av rein. Hvis man skal erstatte alt som blir meldt inn av tap av rein, så blir det tatt 240 rein per dag – 240 rein blir tatt av rovdyr hver eneste dag. Det synes jeg er merkelig. Vi ser dyreprogram fra Afrika der vi ser løver tar antiloper, og det blir filmet krokodiller som tar aper. Det er alltid noen som filmer dette. Jeg har 30 år bak meg på jakt i Nord-Norge, og jeg har aldri sett rovdyr ta rein. Jeg har masse venner som aldri har sett det. Jeg har sett jaktfolk ta rype, men jeg har aldri sett rovdyr ta rein. Det er merkelig, i denne elektroniske verdenen, der alle har kameraer som kan filme på mobilen. Det er rart at ingen klarer å filme dette, når det skjer 240 ganger per dag! Da kunne jo selv Senterpartiets folk vært i Finnmark for å ta bilder av dette. Dette går ikke an, det er noe som er galt. Det Fremskrittspartiet tar tak i, er systemet. Forsvareren av systemet er statsråd Brekk, som ikke vil gå inn og gjøre noe med det. Det er akkurat det samme når man lager lover om at man ikke kan drive reindrift på Lenvikhalvøya, man kan ikke drive reindrift der. Så bryter reindriftsnæringen loven. Da gjør man ingenting, man toer hendene og sier at man ikke kan gjøre noe. De har kjørt inn rein med bil, men når de skal tas ut igjen, sier statsråden at på grunn av dyrevelferden kan vi ikke ta dem ut. Det var helt i orden å kjøre dem inn med bil, og da kan man også være villig til å kjøre dem ut med bil. Det er systemet det er noe feil med, og den eneste som kan gjøre noe med systemet, er Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet er det eneste partiet som tar dette på alvor.
La meg bare slå fast at rovviltproblemstillingen ikke er tema i forbindelse med reindriftsavtaleforhandlingene. Reindriftsforvaltningen er ikke ansvarlig for erstatningsordningene, det er et annet departement. Det er også et faktum at forslag til nye erstatningsregler og -ordninger er utredet. La nå det være sagt. Så til systemet. Ja, vi har et system som ivaretar reindriften, fordi den er viktig for Norge. Vi har et politisk system som sier at vi skal forhandle om rammevilkår, som vi har gjort i mange år, og som ikke resulterte i en avtale dette året. Det er en viktig avtale fordi den sikrer reindriften i Finnmark og reindriften i Troms, Nordland og Trøndelag og litt sør for det området. Det er klart at her er det viktig at vi jobber sammen med næringen for å finne gode løsninger, noe jeg har lagt vekt på i mitt arbeid som statsråd. Så angriper man systemet og nevner til og med at vi skal ha en avtale med svenskene. Ja, det er faktisk slik at vi har hatt en avtale med Sverige siden 1752 eller 1754 – jeg er ikke riktig sikker …
1751.
1751, takk skal du ha, president! På sett og vis er det viktig å understreke at reindriften er en av de næringene som har hatt et omfattende regulert, lovmessig system rundt seg bestandig fordi en har sett at det er en utfordring å drive denne næringen. Så da må man jo nesten gå tilbake til 1751, president, for å se på om man skal endre på systemet. Jeg er opptatt av å finne gode løsninger for den grenseoverskridende reindriften, der man ivaretar de svenske aktørenes rettigheter i Norge, samtidig som norske aktørers rettigheter i Sverige skal ivaretas. Men jeg aksepterer selvsagt ikke, som jeg også har understreket mange ganger tidligere, at det drives ulovlig reindrift i Norge eller i Sverige. Den reindriften på Lenvikhalvøya som representanten Trældal nevner flere ganger, og som drives av enkelte svenske samebyer, er ulovlig. Den skal stoppes, og det er vedtak om utdriving. Men så er det faktisk sånn at folk flest er opptatt av dyrevelferd, og det er et system, et lovverk, som ivaretar dyrevelferden. Jeg tror ikke Fremskrittspartiet har stemt imot det lovverket. Der sies det at man skal ta hensyn til at disse dyrene, som er fraktet ulovlig, ikke kan fraktes ut før det er dyrevelferdsmessig forsvarlig. Så systemet må vi ha, systemet er viktig både for dyrevelferd, for økonomi og for at vi skal regulere den aktiviteten vi har i denne viktige næringen.
Jeg vil tilbake til avtalen fra 1751 – jeg var ikke klar over at det var 1751, men det vet jeg nå, i alle fall. Det er som man sier, at vi har en avtale med Sverige. Men hvorfor er det bestandig nasjonen Norge som skal gi? Når det gjelder tap av rovdyr, kan man gjerne unnskylde seg med at det ikke har noe med reindriftsnæringen å gjøre, men det har det, og vi må kunne se næringen under ett og ikke skylde på andre ministre. Det viser ansvarsfraskrivelse. Regjering er regjering og må stå til ansvar for det den gjør. Når det gjelder utbetaling til svenske reineiere, utbetales det faktisk penger til svenske reindriftssamer som har tapt tamrein i Norge. Rein som kommer fra Sverige over til Norge, betaler vi altså ut erstatning for i Norge. Tilsvarende gjør de ikke i Sverige. Jeg spurte den svenske ministeren om det i Nordisk Råd. Svaret var helt klart: 1. Vi er ikke naive. 2. Vi har ikke oljepenger. Det var svaret jeg fikk derfra. Selv om man har en polemikk her om at man har en avtale med Sverige, hvorfor er den bare enveis? Hvorfor har ikke vi samme politikk som Sverige? Jo, vi har kanskje mer penger. Så tilbake til dyrevelferd. Når man først kjører inn rein i et område som er ulovlig, ved hjelp av bil – til en øy er man nesten nødt til å frakte reinen med bil, hvis ikke må de svømme over – og så flytter dem om med bil for at de skal komme inn på et annet område, synes jeg det er rart at man ikke er mer pågående for i alle fall å kreve at det området de er på, blir inngjerdet. Da kan man mate dem innenfor et lite område i stedet for å la dem være på en hel halvøy og sette vannressursene til et helt lokalsamfunn på 10 000 personer på spill. Her er det litt problematikk, synes jeg, i forbindelse med at Mattilsynet faktisk er underlagt landbruksministeren. Vi har snakket tidligere om denne problematikken med at Mattilsynet er så nær landbruksministeren. Her gjør man ingenting. Det virker i alle fall slik for folk flest. Tilbakemeldingene vi får fra Lenvik, er i alle fall at vi har en handlingslammet statsråd som instruerer Mattilsynet til ikke å gjøre noe. Det vil ikke jeg påstå, jeg har ikke noen tro på det, jeg tror Brekk gjør det beste han kan med dette. Men det er folkets oppfatning, og når folket har den oppfatningen, har vi problemer i denne salen. Vi er folkets representanter, de skal ha tiltro til det vi sier, og da bør vi gjøre noe mer med problemene vi har, store problemer som eskalerer videre nedover. Det startet i Finnmark, kom så til Troms, nå er det inne i Nordland. Bønder får ødelagt innmarken sin. Det er masse krisesituasjoner. Da må man handle, ikke bare prate.
Representanten Harald T. Nesvik har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Bare en saksopplysning: Man trenger ikke gå tilbake til 1751, for det undertegnede snakker om, er faktisk den reinbeitekonvensjonen som man tok opp igjen til drøfting i 2005, som var sendt ut på høring sommeren 2010, som man ennå ikke har kommet på plass med en avtale om, og som det også henvises til i selve proposisjonen, der det står følgende: «I og med at ny norsk-svensk reinbeitekonvensjon ennå ikke er operativ, er situasjonen fortsatt slik at mangel på avtale forhindrer norske reinbeitedistrikt i å bruke vinterbeiter i Sverige.» Man trenger ikke gå tilbake til 1751, man kan forholde seg til både 2011 og også, ser det ut som, 2012.
Jeg skal ikke lage noen lang diskusjon om vi skal gå tilbake til 1751 eller de siste kalamiteter når det gjelder forhandlinger mellom Norge og Sverige om reinbeitekonvensjonen. Poenget er at de forhandlingene som representanten Nesvik refererer til, som har foregått, og som er resultatet av en høring, har bakgrunn i den opprinnelige avtalen fra 1751. Det er det som er utgangspunktet. Men vi har på sett og vis ikke på plass en ny konvensjon. Det jeg er opptatt av at vi skal få på plass, er avhengig av at begge landene får ordnet opp i det hvert på sitt vis, og at vi følger det omfattende arbeidet som er gjort – det høringssystemet og møtesystemet som har vært i den forbindelse. Helt til slutt når det gjelder svensk rein på Lenvikhalvøya, som representanten Trældal har nevnt og tatt opp: Det er en alvorlig situasjon, for der har de svenske reineierne bevisst gått inn og brutt et norsk regelverk. La meg understreke at det ser jeg svært alvorlig på. Jeg er opptatt av å sørge for at dette følges opp i henhold til norske lover og regler. De har fått beskjed om utdriving. Så er det også slik at norske lover og regler tilsier at vi skal ta dyrevelferdsmessige hensyn, og når det er mulig å ta dyrevelferdsmessige hensyn, skal disse reinene ut. Om det er med bil eller på annet vis, det får tiden vise.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.[[Votering, se side 4492]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Lappekodisillen av 1751 heter det egentlig, men det var forrige sak. Bakgrunnen for forslaget om arronderingssalg av Statskogs eiendommer er nok en viss form for utålmodighet fra forslagsstillerne i forbindelse med at regjeringen har lovet å sørge for et arronderingssalg av disse eiendommer. I forbindelse med kapitalforhøyelsen til Statskog tidligere denne perioden uttrykte man også i flertallsmerknaden fra komiteen tilfredshet med at et sånt salg skulle skje. Så langt er alt vel. Så vil jeg legge til at etter Høyres syn er dette etter de styringsprinsipper vi vil bruke overfor statlige virksomheter, en styresak. Da vil vi at dette signalet skal komme fra eierne gjennom generalforsamlingen, ikke gjennom Stortinget. Det er nok bakgrunnen for at hele komiteen, med unntak av forslagsstillerne, foreslår å vedlegge forslaget protokollen.
Jeg synes det forslaget vi nå skal debattere, er temmelig likt det forslaget Fremskrittspartiet fikk nedstemt da Stortinget behandlet saken om Statskogs kjøp av Borregaard Skoger. Det må forstås slik at partiet ønsker et større nedsalg enn det som da lå til grunn, nemlig at det skal legges til rette for et omfattende arronderingssalg av spredte skogteiger som foretaket eier fra før, for å effektivisere skogsdriften og styrke foretakets økonomi. Statskog er landets største grunneier, og det er en svært lang tradisjon for forstmessig forsvarlig forvaltning av disse skogeiendommene i kombinasjon med at det legges til rette for friluftsliv, jakt og fiske, energiutvinning osv. Jeg har ingen tro på at den oppdelingen av selskapet som Fremskrittspartiet skisserer i sine merknader, på noen måte vil være hensiktsmessig når det gjelder å utvikle en bærekraftig og robust strategi for selskapet. Så bare noen kommentarer til Høyre og Fremskrittspartiets felles ønske om å redusere det statlige eierskapet, kombinert med formodningen om at privat skogforvaltning gir bedre resultat enn den offentlige. Min oppfatning er at Statskogs kompetanse på skogsdrift ikke ligger noe tilbake for privat drift. Det er de samme forstmessige prinsipper som ligger til grunn. Jeg minner også om at det tradisjonsrike Borregaardkonsernet over flere år har satt bort sin drift til et selskap de eide sammen med Statskog. Jeg har heller ikke registrert at Høyre tidligere har lansert forslag om å selge Statskog til private. Her bryter de med en lang tradisjon der Statskog har vært en sentral aktør i forvaltning av skogeiendommer over hele landet. Ofte er disse eiendommene betraktet som mønsterbruk med hensyn til aktiv drift, skogpleie og skogforvaltning. Avvirkningen i statens skoger har vært, og er ofte også, helt avgjørende for å holde virkesleveransene til foredlingsindustrien på et stabilt nivå. Jeg går ut fra at det ikke er ukjent at aktiviteten i gårdskogbruket i betydelig grad kan være konjunkturpåvirket, og at det også har funksjon som bank ved investeringsbehov i landbruket. Ikke noe negativt å si om den funksjonen, men avvirkningen kan bli veldig varierende og ustabil på den måten. Jeg mener derfor at vi må ha et robust og sterkt Statskog, som i tillegg til å drive skogbruk på en optimal måte og sørge for stabil skogproduksjon også kan ivareta allmennhetens interesser ved å legge til rette for ulike former for friluftsliv, eiendomsutvikling og energiproduksjon.
Dokument 8:119 S for 2010–2011 har sitt utspring i Statskog SF sitt kjøp av skogeiendommene til Borregaard Skoger, AS Børresen og Borregaard Vafos AS. Dette kjøpet var det største skogkjøp i nyere tid. Totalt sett var arealet 1 067 000 dekar, noe som er enormt. Dermed sitter Statskog som eier av ca. en femtedel av all eiendom i Norge. Selve kjøpet ble mye diskutert da prisen etter manges syn ble veldig høy, totalt 1 725 mrd. kr. Mange hevdet at det kun var Statskog som kunne by så mye, men at med 5 771 500 m3 skog var dette en grei pris. Nå viser det seg at for å nå den avkastning man har i Statskog, må det hugges dobbelt så mye som Borregaard gjorde som eier. Dette ser man spesielt i deler av Hedmark hvor det har blitt hugget svært mye i vinter og i vår. Det som gjorde dette kjøpet spesielt positivt for mange, var at det ble lagt føringer for at Statskog skulle videreselge deler av sin eiendomsmasse. Det ble hevdet at ca. 600 000 mål, dvs. ca 60 pst. av det man kjøpte inn, skulle selges. Dette er bra. Av Statskogs samlede eiendomsmasse er ca. 100 teiger mindre enn 5 000 mål, og mange er for urasjonelle, av flere årsaker, til at Statskog skal kunne drive disse på en økonomisk forsvarlig måte. Det ble også sagt at et slikt videresalg av eiendommene skal gi muligheter for et aktivt lokalt eierskap. Inntektene fra salget skal gå til nedbetaling av det statlige lånet, som er på 475 mill. kr. Når det gjelder Statskog, har man tre hovedmål. Det ene er å øke egen og andres verdiskaping i tilknytning til eiendommen samt skape og sikre lønnsomme arbeidsplasser gjennom rasjonell og forretningsmessig utnyttelse av kompetanse, kapital og areal. Når det gjelder eierskap av skog, mener Fremskrittspartiet at dette er en oppgave som private kan gjøre like bra, eller bedre, enn staten. Fremskrittspartiet ønsker seg gjerne en omorganisering av Statskog SF i to avdelinger, eller hva vi måtte kalle dem. Den første skal ha det forvaltningsmessige ansvaret for allmennhetens muligheter til bruk av natur. Dette kan være jakt, fiske, friluftsliv, noe som vil kunne øke livskvaliteten for folk flest. Allmenn ferdsel er det selvfølgelig i all utmark i dag, uavhengig av eierskap. I den andre avdelingen ønsker Fremskrittspartiet at den forretningsmessige delen av virksomheten skal ligge, med muligheter til kjøp og salg av eiendommer – dette både for å rasjonalisere og for å gjøre Statskog mer økonomisk så lenge Statskog eksisterer. Men viktigst av alt er at det private næringsliv og privatpersoner får anledning til å kjøpe, eventuelt makeskifte, slik at de får styrket sin eiendom og sine muligheter til å gjøre eiendommen mer effektiv. Fremskrittspartiet ser også store muligheter i at også en annen type næring tilknyttet skog vil kunne utvikle seg positivt ved et salg. Dette kan være forskjellige utmarksnæringer, også f.eks. innenfor reiseliv og turisme. Norge har svært mange dyktige og kreative personer som med de rette muligheter kan skaffe både seg selv og andre inntektsgivende arbeid. Tilbake til denne konkrete saken og forslaget. Det ble ikke satt noen tidsfrister eller nevnt noe konkret om omfanget av areal som skulle legges ut for salg i denne sammenheng. Dette ønsker Fremskrittspartiet, og hermed fremmer jeg forslaget vårt. Fremskrittspartiet ønsker helt presist at salget starter innen 1. august 2011, men ser at ingen andre er enig i dette, og at de heller ønsker å vedlegge forslaget protokollen. Jeg registrerer at Landbruks- og matdepartementet i en nyhetsmelding av 3. juni 2011, dvs. så sent som sist fredag, konkretiserte sine tidsplaner. Der står det at man har som mål å legge ut skogteiger for salg i løpet av 2011, men at salget på Sørlandet, på Vestlandet, i Nordland og i Troms gjennomføres innen 2014, mens salget på Østlandet og i Midt-Norge gjennomføres innen 2017. Dette er for lang tid, og man må undre på hvorfor. Å selge skog er noe av det enkleste man kan selge. Ifølge de erfaringer jeg har, samt samtaler med fagfolk, undrer de seg over det lange tidsperspektivet.
Representanten Per Roar Bredvold har da tatt opp det forslaget han refererte til.
I Prop. 11 S for 2010–2011 om kapitalforhøyelse og statlig lån til Statskog SF gikk regjeringen inn for et framtidig arronderingssalg av Statskog SFs eiendommer, og et flertall i komiteen sluttet seg til dette i sine merknader. Eiendommene drives, forvaltes og utvikles av Statskog SF alene eller i samarbeid med andre. Statskog SF har sin virksomhet innenfor fire kjerneområder: eiendom, energi, skog og friluftsliv, og Statskog SF er en viktig bidragsyter til verdiskaping i de regionene der Statskog har sine eiendommer. Ved behandlingen av Prop. 11 S ga flertallet i næringskomiteen sin tilslutning til de vurderingene som var lagt til grunn, jf. Innst. 153 S for 2010–2011. Komiteens flertall var fornøyd med at det var lagt opp til et omfattende arronderingssalg av spredte skogteiger som foretaket eier fra før. Flertallet ba videre regjeringen vurdere, innenfor de samme rammene, arronderingssalg av spredte skogteiger også i Nordland og i Troms. Det ble forutsatt at regjeringen i den videre dialog med selskapet legger til grunn at et slikt videresalg av eiendommer gir muligheter for et aktivt lokalt eierskap, og at inntektene fra arronderingssalget brukes til å nedbetale det statlige lånet på 475 mill kr. Senterpartiet forutsetter at dette arronderingssalget blir gjennomført i tråd med de vedtakene som Stortinget tidligere har fattet i denne saken, og vi støtter helt og fullt opp under flertallets innstilling.
I desember 2010 kjøpte Statskog SF selskapene Borregaard Skoger AS, Borregaard Vafos AS og Børresen AS fra Orkla ASA og Borregaard NEA AS. Så store skogarealer legges sjelden ut for salg. Dette var derfor en historisk sjanse. Kjøpet ble gjennomført etter at Stortinget hadde fått seg forelagt saken gjennom Prop. 11 S for 2010–2011 og gitt sin tilslutning til kjøpet og kapitalforhøyelse og statlig lån til formålet. Jeg viser da til Innst. 153 S for 2010–2011 og vedtaket i Stortinget 15. desember 2010. Som jeg tidligere har informert Stortinget om, er Statskog SFs investering basert på et forretningsmessig grunnlag. Begrunnelsen for oppkjøpet var at det ville styrke Statskog SFs posisjon som ledende skogeier i Norge, samtidig som det vil gi muligheter for tilrettelegging for jakt, fiske, friluftsliv og eiendoms- og energiutvikling. Kjøpet innebærer en bedre arrondering av foretakets skogarealer, ettersom Statskog SF allerede har eiendommer som grenser inn til eller ligger i umiddelbar nærhet til de innkjøpte eiendommene. Samtidig la styret til grunn at oppkjøpet muliggjør salg av spredte skogeiendommer foretaket eier fra før i Sør- og Midt-Norge, noe som vil effektivisere skogsdriften i selskapet ytterligere. Salget representerer en unik mulighet for å styrke Statskog som grunneier. Et omfattende arronderingssalg av spredte skogteiger foretaket eier fra før, vil være positivt på flere måter. Formålet med arronderingssalget er å effektivisere skogsdriften i Statskog, og dermed bedre Statskogs økonomi. Samtidig vil arronderingssalget kunne styrke næringsgrunnlaget for private skogeiere, kommuner og allmenninger. Arronderingssalget kan bidra til dynamikk i eiendomsmarkedet. På samme måte som Orklas salg var en unik mulighet for Statskog SF, er det planlagte arronderingssalget en unik mulighet for landets øvrige skogeiere. I Prop. 11 S for 2010–2011 ble det også pekt på at et arronderingssalg også kan utløse makeskiftearealer for skogvern, noe som kan lette skogvernprosesser på privat grunn. I sin behandling av Prop. 11 S ga flertallet i næringskomiteen sin tilslutning til de vurderingene som var lagt til grunn. Komiteens flertall var fornøyd med at det var lagt opp til et omfattende arronderingssalg av spredte skogteiger som foretaket eier fra før. Flertallet ba videre regjeringen vurdere, innenfor de samme rammene, arronderingssalg av spredte skogteiger også i Nordland og Troms. Det ble forutsatt at regjeringen i den videre dialog med selskapet legger til grunn at et slikt videresalg av eiendommer gir mulighet for et aktivt lokalt eierskap, og at inntektene fra arronderingssalget brukes til å nedbetale det statlige lånet på 475 mill. kr. Etter min vurdering synes representantforslaget om at «Stortinget ber regjeringen gjennom statens eierskap i Statskog SF pålegge selskapet å starte med arronderingssalg av skogeiendommer og annen fast eiendom Statskog SF eier, innen 1. august 2011» å være til forveksling likt det mindretallsforslaget komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet fremmet ved behandlingen av Prop. 11 S. Mindretallsforslaget fra Fremskrittspartiets medlemmer var da som følger: «Stortinget ber regjeringen gjennom sitt eierskap i Statskog SF å pålegge selskapet umiddelbart å gå i gang med å planlegge et større arronderingssalg av de skogeiendommer og annen fast eiendom Statskog SF eier i dag.» Jeg tolker begge disse forslagene, som også er nevnt her i salen tidligere i dag, dit hen at et mindretall i næringskomiteen ønsker et større nedsalg av Statskog SF, der også annen fast eiendom inngår enn det arronderingssalget som er begrunnet med å effektivisere skogsdriften og å styrke foretakets økonomi. Jeg har på bakgrunn av Stortingets vedtak av innstillingen fra næringskomiteens flertall bedt Statskog SF om å gå videre med planene om et omfattende arronderingssalg, der også salg av spredte teiger i Nordland og Troms inngår. I ekstraordinært foretaksmøte 27. mai ble det fastsatt kriterier og opplegg for arronderingssalget i tråd med Stortingets vedtak. Statskog SF skal selge spredte skogeiendommer foretaket eier fra før, og salget skal resultere i en bedre arrondering for Statskog SF og lede til en mer effektiv drift. Eiendommene skal selges gjennom budrunder, og Statskog SF skal søke å oppnå høyest mulig pris for eiendommene. Inntektene fra salget skal brukes til nedbetaling av det statlige lånet på 475 mill. kr. Ved salg i områder som er omfattet av Samerettsutvalget II, skal det gjøres klart for kjøper at eventuelle eksisterende rettigheter til areal/skogteig ikke blir berørt av salget, og at Statskog ikke kan ta ansvar for eventuelle ulemper dette vil medføre for kjøper i framtiden. Det skal selges skogteiger i alle landsdeler Statskog SF har eiendommer, og jeg forventer at de første skogteigene vil bli lagt ut for salg allerede til høsten. Helt til slutt vil jeg nevne at Direktoratet for naturforvaltning skal gjøres kjent med de skogeiendommene som skal selges, før de legges ut for salg, for å kunne bruke disse til eventuelt vern eller makeskifte knyttet til vern av private skogeiendommer, forutsatt – og jeg understreker det – at dette ikke påvirker salgsprosessen eller inntektene til Statskog på noen negativ måte.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
I den pressemeldingen som ble sendt ut så sent som sist fredag – noen dager før denne debatten – sto det når de forskjellige salgene skulle være avsluttet. Den lange behandlingstiden og den lange salgstiden man bruker på dette, forbauser meg sterkt. Min, og mange andres, erfaring er at skog er noe av det enkleste man kan selge. Folk står i kø for å få lov til å kjøpe skog for å videreutvikle og legge den til den eiendommen man har fra før. Mitt enkle spørsmål er derfor: Hvorfor er det så mye jobb å selge noe som er så enkelt å selge som skog i dette tilfellet, og hvorfor deler man Norge opp i flere deler? Fra dette kjøpet ble godkjent her i Stortinget og til salget skal være ferdig, altså innen 2017, har det gått over seks år med behandlingstid og salgstid. Det høres veldig lenge ut. Det må være unødvendig. Det må gjøres mye mer rasjonelt enn det.
Det er jo Statskogs styre som forvalter det vedtaket som generalforsamlingen har fattet om salget, og som skal gjennomføre salget i henhold til de retningslinjer og kriterier som er fastsatt. Når det gjelder tiden salget tar, er det basert på et utkast fra Statskogs styre. Det er selvsagt slik at Statskogs styre da må vurdere hvorvidt et omfattende salg, som vi snakker om her, vil føre til påvirkning av pris, muligheten til å ta ut pris i et marked. Det er viktige ting som ligger til grunn for tidsfristene her. Så er det også slik at det er et omfattende – et stort – salg som skal gjennomføres. Det tar tid for Statskogs administrasjon og styre å få det på plass. Jeg er opptatt av at det skal skje skikkelig, grundig, riktig og i tråd med de prinsipper som er vedtatt fra regjeringens side.
Jeg takker statsråden for svaret, som jeg ikke er imponert over, for å være helt ærlig. Jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor det skal brukes så lang tid på å avhende en såpass enkel ting, selv om det er en omfattende skogeiendom. Altså: Folk står i kø, kreative dyktige skogeiere står i kø for å kjøpe denne eiendommen, og prisen blir deretter. Det jeg videre ønsker å si noen ord om, er avskoging, hvordan man skal drive denne skogen framover, og det står det ganske klart her. Men det jeg har sett i vår, er at Statskog SF har hogd over dobbelt så mye som det Borregaard vanligvis bruker å gjøre. Man har hatt en ganske stor avvirkning, og mitt konkrete spørsmål til statsråden er: Hvordan vil Statskog hogge, avvirke videre? Vil man hogge i den skogen som ikke skal selges, eller vil man hogge i den skogen som skal selges?
Jeg ber om forståelse for at jeg ikke i detalj kan komme med forklaring på hvordan Statskog skal hogge videre. Det er styret i selskapet som avgjør framdriften her. Når det gjelder spørsmålet om omfanget av hogst, som også er tatt opp i tidligere spørsmål fra representanten Bredvold, har det bakgrunn i at en undersøkelse viser at grunnlaget for hogst i de skoger som er kjøpt, er mye bedre enn det som var oppgitt tidligere. Jeg viste da til professor emeritus Kåre Hobbelstad ved UMB. Han har vist til at volumet i Borregaard-skogene vil stige raskt i nær framtid på grunn av den omfattende skogplantingen som ble gjort på 1950- og 1960-tallet. Hobbelstad var med i gruppen som jobbet med verdivurdering av selskapet. Det uttaket som nå skjer, er i tråd med de planene som da ble lagt.
Statsråden har gjentatt det han har skrevet til komiteen, i sitt innlegg her om den historiske muligheten ved kjøpet, om at det er kjøpt på et forretningsmessig grunnlag, og om den unike muligheten dette har vært for å styrke Statskog, som han også har skrevet tidligere, da selve saken var oppe. Mitt spørsmål er følgende: Er statsråden kjent med noe i utviklingen i det nær halve året som har gått etter kjøpet, som gjør at han ser noe annerledes på det han har beskrevet her, at det var forretningsmessig bra, at det var en historisk sjanse, og at det var en unik mulighet for Statskog? Ser han noe annerledes på det som eier i dag enn det han gjorde for et halvår siden? Er det noe som har medført det?
Det er viktig at Statskog gjennomfører sine planer. Planene ble lagt da kjøpet ble gjennomført, og var basert på grundige utredninger fra ulike konsulentmiljøer som har god greie på både forvaltning av skog og de kommersielle muligheter som ligger her. Det foreligger ingen nye opplysninger for meg som gjør at man kan endre synspunktene i denne saken og de argumentasjoner for saken som er lagt fram før. Jeg er opptatt av at styret i Statskog skal gjennomføre de planene som er lagt. Det innebærer at Statskog blir mer kommersiell og driver mer aktivt som skogeier i framtiden. Jeg håper og tror at det skal være en god utvikling for Statskog.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil starte med å lese fra brevet som statsråden har sendt til komiteen: «Komiteens flertall var fornøyd med at det var lagt opp til et omfattende arronderingssalg av spredte skogteiger som foretaket eier fra før. Flertallet ba videre regjeringen vurdere, innenfor de samme rammene, arronderingssalg av spredte teiger også i Nordland og Troms. Det ble forutsatt at regjeringen i den videre dialog med selskapet legger til grunn at et slikt videresalg av eiendommer gir muligheter for et aktivt lokalt eierskap, og at inntektene fra arronderingssalget brukes til å nedbetale det statlige lånet på 475 mill. kroner.» Nå vil jeg rette oppmerksomheten mot et spørsmål som jeg stilte statsråden, spørsmål nr. 992, besvart 18. mars. Jeg spør om følgende: «Vil statsråden be Statsskog SF snarest starte opp arronderingssalg, slik at aktører som Breidskaret i Grane Kommune kan få kjøpe grunn av Statsskog SF slik at utvikling av næringsvirksomhet i kommunen kan fortsette?» Så skal jeg sitere litt fra svaret fra statsråden: «Når det gjelder representanten Trældal sitt spørsmål om oppstarten av arronderingssalget vil gi aktører som Breidskaret i Grane kommune mulighet til å kjøpe grunn av Statskog SF, er dette etter mitt syn en annen problemstilling. Dersom representanten Trældals spørsmål er knyttet til Nordlandsporten utviklingsselskaps planer for et alpin- og turistsenter på Statskog SFs grunn i Grane kommune, er dette en prosess som har pågått i flere år, uavhengig av planene om salg av spredte skogteiger. Nordlandsporten utviklingsselskap har i dag en opsjonsavtale med Statskog SF om utvikling av alpin- og turistsenter. Jeg er kjent med at Nordlandsporten utviklingsselskap mener prosessen har tatt svært lang tid og ikke er fornøyd med at Statskog SF ønsker å avvente[[…]] Det er vel rett svart at de ikke er fornøyd. Her hadde man mange aktører som ville starte et alpinanlegg. Folk som vet hvor vanskelig det er å starte alpinanlegg, vet at før man arronderer grunnen, får man ikke investorene til å gå inn. Man hadde alt klart. Man hadde investorer med store penger som var på vei til å gå inn og investere, men man fikk altså ikke kjøpe grunn av Statskog SF. Det endte med at de aktørene som sto klare og skulle inn, dessverre trakk seg ut. De går nå inn med pengene i Finland, sannsynligvis. Da har vi tapt arbeidsplasser. Vi har sannsynligvis tapt mye utvikling i distriktene – alt dette. Mitt spørsmål til statsråden: Først sier man at man er for det, og neste gang sier man at man ser at det er «en annen problemstilling». Hva er «en annen problemstilling» med at Statskog ikke vil selge til denne private aktøren?
Jeg blir litt provosert over svaret fra statsråden. Både i innlegget sitt og i svar på replikker viser han til Statskog SFs styre. Det er vel og bra at vi har et styre – og det er sikkert dyktig – men som det står om foretaket Statskog: «Statskog SF er organisert som statsforetak etter lov om statsforetak[[lovdata.no]] av 30. august 1991. Statsforetaksformen er valgt fordi Statskog skal drives etter bedriftsøkonomiske prinsipper, men er samtidig pålagt å løse andre samfunnsmessige og sektorpolitiske målsettinger på oppdrag fra eier. Staten er 100 % eier av Statskog SF.» Så står det følgende: «Eierskapet utøves av Landbruks- og matministeren.» Det vil si at statsråden har ansvar for hvordan Statskog skal drives. Han kan også gå inn og være med og styre Statskogs drift, selvfølgelig.
Jeg har lyst til å starte med å si at jeg er utrolig glad for at vi har et samfunn og et system som gjør at når store skogeiendommer blir satt i spill gjennom salg, har vi muligheten til å sikre det i en fornuftig ramme som Statskog, når Borregaard og Orkla valgte å selge sin skog. Fremskrittspartiet prøver å framstå i denne debatten og gjennom forslaget her som utålmodige med hva flertallet har sagt om arronderingssalg i den forbindelse. Det blir med respekt å melde helt feil inngang til saken. Da vi lot Statskog få kapitalforhøyelse for å kjøpe Orklas skog, var det med en betydelig presisering at det var et omfattende arronderingssalg av spredte skogteiger. Det Fremskrittspartiet vil og veldig tydelig viser i denne saken, er at de i prinsippet egentlig ønsker å selge all skog som Statskog eier. All skog ønsker Fremskrittspartiet å selge, og de er helt alene om det i denne salen. Det forslaget som de her fremmer, er helt likelydende med det de tar opp i en sak som vi skal behandle til torsdag, om det statlige eierskapet. Fremskrittspartiet står alene. De vil privatisere Statskog, og de vil sikre at den verdifulle eiendommen og den verdifulle forvaltningen Statskog gjør på vegne av oss alle, overlates til de private, kun for å ivareta de privates interesser. Noe annet blir litt feil. De prøver også i denne debatten å fordekke virkeligheten litt. Det er ren privatisering av all Statskogs eiendom Fremskrittspartiet faktisk foreslår i denne saken, og det er ikke hva flertallet har sagt tidligere.
Når jeg hører på representanten Aasland, hører jeg at han har en annen virkelighetsoppfatning av det som er sagt. Hvis representanten Aasland hørte på mitt innlegg: Jeg hadde et eksempel på selvstendig næringsdrivende, og der aktører ville inn og starte en bedrift, starte en virksomhet, og ikke får det på grunn av at Statskog ikke vil selge. De skal sitte på den grunnen de har, og slipper ikke til lokal utvikling. Det er jo ikke noe rart at distriktene fraflyttes, det er ikke noe rart at det går nedenom og hjem, bl.a. med gårdsbruk og alt sammen, når vi har en regjering som den representanten Aasland og landbruksministeren er del av, som vil stoppe all utvikling. Den eneste utviklingen som er i deres portefølje, er staten, staten, staten. Det er mulig at man kanskje burde flytte til et annet land – der staten har enda mer makt.
Jeg hadde slett ikke tenkt å ta ordet i denne saken, men jeg klarer ikke å dy meg. Den som virkelig har en helt feil vinkling i denne saken, er representanten Torgeir Trældal. Når han tar fram et prosjekt i Grane kommune som et eksempel, blir det helt feil. Tidligere kommunepolitiker Torgeir Trældal vet utmerket godt at slike saker kommer ikke først til statsråden. Har man ikke med seg kommunen i slike saker, blir det ingen sak. Det er det som er tilfellet i denne saken.
Bare noen forsøk på svar på innlegg som har kommet i etterkant av mitt første innlegg: Når det gjelder det representanten Bredvold refererte fra pressemeldingen om at eierskapet utøves av landbruks- og matministeren, vil jeg bare understreke det jeg sa i mitt første innlegg, at i ekstraordinært foretaksmøte den 27. mai ble det fastsatt kriterier og opplegg for arronderingssalget i tråd med Stortingets vedtak, og så gikk jeg igjennom de ulike kriteriene. Jeg gjentar ikke dem her nå. Det er selvsagt slik at statsråden utøver sitt eierskap i henhold til grunnleggende og viktige regler om «good governance» innenfor eierskapsreguleringen, og jeg er opptatt av at vi skal forholde oss til styret på et skikkelig vis. Så var det representanten Torgeir Trældal, som nevner en sak i Breidskaret i Grane kommune. La meg først understreke at de skogteigene som legges ut, skal alle aktører kunne legge inn bud på. Statskog skal, som jeg sa, selge til høystbydende for å oppnå størst mulig inntekter fra salget. Men det er konsesjonsmyndighetene som vil avgjøre om kjøper får konsesjon, og ta stilling til prisen. Når det gjelder den konkrete saken knyttet til Breidskaret i Grane, vil jeg vise til mitt tidligere svar på spørsmålet fra representanten Torgeir Trældal. I Grane kommune er det en situasjon der Statskog SF og en lokal entreprenør ikke har blitt enige om vilkårene for salg eller leie av arealet. Det har noe med arealdisponering og planlegging av arealet å gjøre. Dette er en sak innenfor selskapets, altså Statskogs, forretningsmessige virksomhet som jeg ikke vil gå inn i. Det er styrets ansvar å sørge for å følge opp dette. Denne saken, som representanten Trældal nevner, har ingen sammenheng med det forestående arronderingssalget, der Statskog SF, ut fra egne vurderinger, vil legge ut spredte skogteiger for salg, med det formål å effektivisere virksomheten også i Nordland.
Representanten Torgeir Trældal har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Først til Lillian Hansen: Når man har private aktører som ønsker å gå inn med kapital, må man også slippe disse aktørene til – når man sitter på skog, og når man har offentlige eiere. Når statsråd Brekk legger det ut på anbud, som han sier, er jeg helt enig med statsråd Brekk: Det skal legges ut på anbud, og man skal ta det dyreste. Men når Statskog ikke legger det ut på anbud, men bare sitter på det i årevis, ikke slipper noen til og på den måten stopper utviklingen og næringsutvikling! Vel, dette er sosialistisk politikk, det er slik verden er hos dem: Stopp all næringsutvikling, få nordlendingene over på subsidier!
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 17.[[Votering, se side 4493]]
Da er vi klare til å gå til votering.
Det voteres først over innstillingens I, III og IV.
Det voteres så over innstillingens II. Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti har varslet at de ønsker å stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Åse Michaelsen satt fram et forslag, forslag nr. 1, på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om en plan som hindrer økonomiske og sosiale ytelser til utenlandske kriminelle som soner dom i norske fengsler, samt prioritere bygging av enklere fengselsplasser til denne gruppen.»
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Åse Michaelsen på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 2. fra Åse Michaelsen på vegne av Fremskrittspartiet Disse forslagene er under debatten omgjort til oversendelsesforslag. Forslag nr. 1 lyder i endret form: «Det henstilles til regjeringen å styrke den eksterne forskningsinnsatsen for å måle innholdet i, og effekten av, kriminalomsorgens arbeid, herunder innholdet i samfunnsstraffen og lederkompetansen i kriminalomsorgen.» Forslag nr. 2 lyder i endret form: «Det henstilles til regjeringen å åpne opp for at samfunnsstraff også kan foregå i privat regi.» Presidenten foreslår at disse forslagene oversendes regjeringen uten realitetsvotering – og anser det som bifalt.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Hans Frode Kielland Asmyhr på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 2 og 3, fra Hans Frode Kielland Asmyhr på vegne av Fremskrittspartiet Forslag nr. 1 er under debatten omgjort til et oversendelsesforslag og lyder i endret form: «Det henstilles til regjeringen å legge frem en samlet oversikt over etablering av botilbud for forvaringsdømte under soning utenfor ordinære fengsler.» Presidenten foreslår at dette forslaget oversendes regjeringen uten realitetsvotering – og anser det som bifalt. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen opprette en overgangsbolig i tilknytning til Ila fengsel og forvaringsanstalt som utvikles til et nasjonalt kompetansesenter for tilbakevenning av forvaringsdømte.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen avvikle praksis med bosetting av forvaringsdømte i ordinære boliger.» Det voteres alternativt mellom disse forslagene og komiteens innstilling.
Under debatten har Per Sandberg satt fram ett forslag, forslag nr. 1, på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortingets utvalg for rettferdsvederlag tar saker vedrørende erstatning til krigsbarn opp til ny behandling.»
Under debatten har Trond Helleland satt fram to forslag, forslagene nr. 1 og 2, på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen om å intensivere forhandlingene om tilbaketakelsesavtaler med opprinnelseslandene til de asylsøkere som hyppigst arresteres i forbindelse med narkotikasaker og annen kriminalitet.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen i større grad benytte seg av muligheten til hurtig å tvangsreturnere kriminelle asylsøkere til hjemlandet, dersom de raskt returnerer fra et annet medlemsland i Dublin-samarbeidet og begår ny kriminalitet i Norge. Stortinget forutsetter at dette skjer innenfor rammen av Dublin II-forordningen.» Venstre har varslet at de støtter forslagene. Det voteres alternativt mellom disse forslagene og komiteens innstilling.
Presidenten gjør oppmerksom på at det er Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti som står bak II, III, IV, V og VI i innstillingen. Det ventes altså at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV vil stemme imot. I tillegg varsles det at Venstre også støtter innstillingen.
Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Torgeir Trældal på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 3, fra Torgeir Trældal på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 4, fra Torgeir Trældal på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres først over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen justere periodiseringen av reindriftsoppgjøret til å følge kalenderåret og at forhandlingene kommer inn som en del av budsjettprosessen.»
Det voteres over forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en egen stortingsmelding om reindrift i løpet av 2011.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen foreta en gjennomgang av erstatningsordningen for tap av rein, herunder vurdere skjerping av krav til dokumentasjon av innrapporterte tap. Gjennomgangen skal foretas av en uavhengig instans.»
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Forslag til reindriftsoppgjøret 2011/2012 bifalles ikke.»
Under debatten har Per Roar Bredvold satt fram et forslag, forslag nr. 1, på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennom statens eierskap i Statskog SF pålegge selskapet å starte med arronderingssalg av skogeiendommer og annen fast eiendom Statskog SF eier, innen 1. august 2011.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.