Aan de orde is het dertigledendebat over de instroom van 60-plussers in de WIA. Ik heet de minister van harte welkom. Ik begreep dat hij vanochtend ook al een wetsbehandeling had, dus welkom terug! We hebben zeven sprekers voor dit debat. Ik geef als eerste de aanvrager van dit debat het woord, mevrouw Corrie van Brenk. Zij zal het woord voeren namens de fractie van 50PLUS.
Dank u, voorzitter. Dit debat gaat inderdaad over 60-plussers die arbeidsongeschikt raken. De instroom in de WIA is drie keer hoger in de leeftijdscategorie 60-plus dan in andere leeftijdscategorieën. De conclusie van het UWV was dat dit waarschijnlijk zal liggen aan het verdwijnen van de VUT-vormen en het steeds langer doorwerken. We zien ook dat mensen proberen om het tot hun 65ste vol te houden. Maar in de categorie "langer doorwerken tot 67" — het mantra van dit kabinet — staat er ook bij dat het percentage instroom in de WIA in 2025 nog 10% hoger zal zijn dan in 2016. Volgens mij is dat echt een heel voorzichtige schatting. Het UWV zou een onderzoek doen. Ik kijk even naar de minister: wanneer is dat afgerond? Kunnen wij dan het integrale rapport ontvangen van het UWV? En moet de minister niet terugkomen op deze heilloze weg? We zien nu de gevolgen, terwijl mensen nog niet eens tot hun 67ste of langer doorwerken. Wij zijn het enige land in de EU waarin een jongere die nu begint te werken, geen idee heeft wanneer hij een keer mag stoppen, want het is gekoppeld aan de hogere levensverwachting. We hebben geen idee wanneer zij mogen stoppen. Dat is toch te gek voor woorden? We zien dat deze gevolgen er zijn en we krijgen dit ook door van de arboartsen. De arboartsen hebben het signaal afgegeven dat het zo niet langer kan. De FNV roept dat mensen op hun knieën naar de eindstreep moeten en dat sommige mensen dat niet halen. Daarom vraag ik de minister: is het niet mogelijk om dit te heroverwegen? De minister kan opmerken dat wij daar niet over gaan, omdat werkgevers en werknemers over duurzame inzetbaarheid gaan. Dat is zo, maar u bent zelf ook werkgever. U kunt zelf een stimulerende rol spelen. Wij denken aan kostenverlagende maatregelen, scholing en persoonlijke begeleiding naar werk. Hoe gaat de minister die duurzame inzetbaarheid zelf vormgeven en stimuleren? Voorzitter. U zult het ons niet euvel duiden, maar het standpunt "65 moet 65 blijven" is een mantra dat 50PLUS hier graag nog een keer herhaalt. Dat is een prima leeftijd om te stoppen met werken. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is nu het woord aan meneer Van Kent. Hij voert het woord namens de fractie van de Socialistische Partij.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Als ze na 45 jaar hard werken lichamelijk op zijn, moeten veel werknemers nog jarenlang doorwerken. Het afschaffen van de VUT-regelingen en het extreem snel verhogen van de AOW-leeftijd hebben tot gevolg dat steeds meer werknemers in grote moeilijkheden komen, steeds langer werken en soms doorwerken terwijl dat lichamelijk onverantwoord is. Als we naar de feiten kijken, is het niet verbazingwekkend dat meer 60-plussers arbeidsongeschikt worden en aanspraak moeten maken op een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Volgens het UWV is de kans om arbeidsongeschikt te worden voor mensen ouder dan 55 jaar ongeveer tien keer zo groot als voor werknemers jonger dan 25. Over de afgelopen twee jaar zien we een toename van bijna 50.000 mensen die zijn aangewezen op een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Het Pensioenfonds Metaal en Techniek ziet een verdubbeling van het aantal nieuwe arbeidsongeschikten. Het Pensioenfonds Zorg en Welzijn ziet een 20% hogere instroom in arbeidsongeschiktheidsregelingen. En wat doet deze minister? Hij verhoogt de AOW-leeftijd nog verder. Hij geeft mensen die simpelweg niet door kunnen werken geen uitweg. Er komen geen mogelijkheden om eerder te stoppen met werken. Het probleem wordt dus alleen maar groter. Dit kabinet moet het probleem oplossen. Maar in plaats van de oorzaken aan te pakken, de AOW-leeftijd te verlagen, eerder stoppen weer mogelijk te maken, de arbeidsomstandigheden te verbeteren, enzovoort, enzovoort, komt de minister met een goocheltruc waar Hans Kazàn nog wat van kan leren. Dit kabinet wil een grote groep mensen, zo'n 10.000 tot 15.000, geen recht meer geven op een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Zo daalt het aantal arbeidsongeschikten inderdaad, op papier tenminste. Het is hetzelfde als constateren dat steeds meer mensen gebruik moeten maken van de voedselbank en dan als oplossing aandragen dat iedereen die ouder is dan 40 jaar, geen gebruik meer mag maken van de voedselbank. Dan daalt het aantal mensen dat gebruikmaakt van de voedselbank en zijn we goed bezig met elkaar. Het is een truc die veel leed zal gaan veroorzaken, want de slachtoffers van deze Koolmeestruc blijven arbeidsongeschikt, maar zullen aangewezen zijn op de bijstand of zelfs op helemaal niets omdat ze een partner hebben met een inkomen. Vanmorgen kwamen de CBS-cijfers uit waaruit bleek dat de groep 63-jarigen het allerlaagste inkomen in Nederland heeft. Een op de negen leeft met een laag inkomen en meer dan de helft daarvan al langer dan vier jaar. De verklaring daarvoor wordt ook gezocht in die extreem snelle verhoging van de AOW-leeftijd. De verwachting is dat dat zal blijven stijgen de komende jaren. Kan de minister toelichten waarom het kabinet heeft gekozen voor deze Koolmeestruc? Is de minister bereid om deze onrechtvaardige plannen in te trekken? Is de minister bereid om in plaats van deze truc de oorzaken waardoor mensen arbeidsongeschikt raken, aan te pakken? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mijnheer Van Kent. Dan is het woord aan de derde spreker vanuit de Kamer, de heer Özdil. Hij zal het woord voeren namens de fractie van GroenLinks. Ga uw gang, mijnheer Özdil.
Dank u, voorzitter. Het aantal mensen dat een arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgt stijgt, vooral onder ouderen. Het UWV verwacht dat in 2017 meer dan 42.000 mensen een nieuwe WIA-uitkering krijgen. De oorzaak is vooral dat ouderen langer doorwerken. Daar is op zich niks mis mee, als ze het maar kunnen. Ouderen vallen vaker uit omdat ze het werk niet meer aankunnen, omdat ze op zijn. Het UWV geeft aan dat de huidige hogere instroom niet komt door de hogere AOW-leeftijd, maar dat het niettemin wel komt doordat mensen langer doorwerken en er daardoor steeds meer regelingen voor vervroegd stoppen zijn. Mensen moeten alleen maar langer doorwerken in de komende jaren. Het UWV zegt dat de instroom in de WIA in 2025 hierdoor circa 10% hoger zal liggen dan nu. Voorzitter. Uiteraard moeten we voorkomen dat mensen arbeidsongeschikt raken, ook als ze langer doorwerken. Het werken aan duurzame inzetbaarheid en het uitvoeren van passend werk, ook op latere leeftijd, is nog lang niet genoeg. Wat gaat deze minister doen? Hoe wil hij die "cultuur creëren om duurzame inzetbaarheid bespreekbaar te maken"? In zijn brief blijkt voor de rest geen enkele actie. We moeten iets regelen voor de mensen die zich niet hebben kunnen voorbereiden op langer doorwerken. Niet alleen nu, maar ook de komende jaren. Want dat is beloofd toen we kozen voor een snel hogere AOW-leeftijd. Toen is gezegd: laten we mensen die het nodig hebben, de mensen met een zwaar beroep, een mogelijkheid geven om ze alsnog eerder met pensioen te laten gaan. Die mogelijkheid is er niet gekomen. Daarom voelen mensen zich bedonderd. Dat gevoel is meer dan terecht. Voor GroenLinks is de hogere instroom in de arbeidsongeschiktheid onder ouderen het zoveelste signaal dat we echt iets moeten regelen voor mensen met een zwaar beroep. Het vorige kabinet en helaas ook deze minister zeggen dat het niet mogelijk zou zijn om beroepen aan te wijzen als zwaar. Dat lijkt toch vooral op politieke onwil. Het Economisch Instituut voor de Bouw heeft namelijk aangetoond dat het wel kan. Zij kijken naar arbeidsongeschiktheidscijfers per beroep: een objectieve maatstaf voor de mate waarin werknemers voortijdig de branche moeten verlaten. Voorzitter. Het is nodig dat deze mensen duidelijkheid krijgen. Laten we die belofte eindelijk inlossen. Daarom roep ik de minister in dit debat op om met een voorstel te komen voor een oplossing voor mensen in zware beroepen en tevens om de duurzame inzetbaarheid van werknemers te verbeteren. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Özdil. Ik zie dat de heer Van Weyenberg van D66 bij de interruptiemicrofoon staat. Meneer Van Weyenberg.
Voorzitter, dank u wel. Volgens mij doen we allemaal de zoektocht naar hoe we zorgen dat mensen fit hun AOW-leeftijd kunnen halen. Maar tot mijn kleine verbazing kwam de heer Özdil met het voorstel van het Economisch Instituut voor de Bouw. Zij zeggen: als je in een sector meer mensen in de arbeidsongeschiktheid laat stromen, mogen mensen in die sector eerder met pensioen. Zo begrijp ik dat voorstel. Heeft dat niet een ontzettend groot risico in zich dat we bedrijven en sectoren die niet investeren in het aanpakken van ziekte en verzuim en in duurzame inzetbaarheid eigenlijk gaan belonen voor dat slechte werkgeversgedrag, waardoor werknemers eerder de AOW in mogen? Dat is toch niet de manier om werkgevers aan te sporen om te investeren in hun mensen? En ik wens de voorzitter beterschap met haar gehoest.
Ja, excuses, sorry. Ik hoop dat het staartje van de interruptie van meneer Van Weyenberg toch duidelijk was. Ik geef het woord aan de heer Özdil.
Dank u, voorzitter. De heer Van Weyenberg maakt zich zorgen over het belonen van slecht werkgeverschap. Voor de duidelijkheid, het Economisch Instituut voor de Bouw zegt: een werkbare en betaalbare definitie van zware beroepen is wanneer de kans op arbeidsongeschiktheid twee keer zo hoog is als gemiddeld. Dan zijn we ook af van de discussie: als je de ene beroepsgroep als zwaar kwalificeert, dan gaat de andere klagen. Daar zijn we dan van af. Mij lijkt het vooral nu het belonen van slecht werkgeverschap door juist niet aan te wijzen wat lichamelijk zware beroepen zijn. Op zich ben ik niet altijd een tegenstander van wantrouwen richting werkgevers. Maar wanneer het erop aankomt om de mensen gewoon te helpen, proef ik toch een wantrouwen bij sommige partijen dat ik anders niet proef. Laten we nu ophouden met dat cynisme. Laten we de belofte waarmaken die we met z'n allen destijds hebben gedaan.
Laten we inderdaad zorgen dat er veel meer wordt geïnvesteerd, ook in cao's, in duurzame inzetbaarheid. Misschien ben ik hier wel wantrouwender dan de heer Özdil. Maar als we tegen een bedrijf zouden zeggen "als het u niet lukt om mensen fit de eindstreep te laten halen, dan gaan we u eigenlijk belonen als u er heel veel in de arbeidsongeschiktheid hebt zitten", dan ben ik echt bang dat dat geen oproep is om ziekteverzuim tegen te gaan en om mensen snel te laten re-integreren. Ik ben bang dat dat in de praktijk helaas een omgekeerd effect zal hebben op het op zich nobele doel dat de heer Özdil nastreeft.
Zoals ik net al zei, is er niets mis met een gezonde dosis cynisme dat gestoeld is op feiten. Mijn collega van D66 weet ook heel goed dat wij heel goede wet- en regelgeving hebben, zowel in Europa als in Nederland, om ervoor te zorgen dat werkgevers werknemers goed behandelen. Het probleem ligt natuurlijk bij de handhaving, de inspectie. Daar hebben we de nodige debatten over gevoerd en die blijven we voeren. Laten we die discussie even loslaten en laten we gaan praten over de belofte die we destijds met z'n allen hebben gedaan om zware beroepen te ontzien bij de verhoging van de AOW-leeftijd. Laten we die belofte inlossen. Er is genoeg bewijs voor een goede, werkbare en betaalbare definitie.
Dank u wel. Dan is het woord aan de volgende spreker vanuit de Kamer, de heer Heerma. Hij zal het woord voeren namens de fractie van het Christen-Democratisch Appèl. Ik zeg het expres helemaal om het loopje ook eventjes te dekken.
Hartelijk dank, voorzitter. U doet het heel goed. Voorzitter. Dit debat is dit najaar aangevraagd door mevrouw Van Brenk van 50PLUS naar aanleiding van berichten over hoge instroom van 60-plussers in de WIA. Eind van het jaar kregen we een brief van de minister, ook in reactie op de aanvraag. In die brief schetst de minister context op basis van cijfers. Je ziet ook in dit debat dat er eigenlijk twee werkelijkheden van twee soorten mensen naast elkaar staan. De minister schetst met zijn cijfers in de brief dat de leeftijd waarop mensen nog actief zijn op de Nederlandse arbeidsmarkt flink omhoog aan het gaan is. De heer Özdil had het daar ook over. Inderdaad is daar niet alleen niets mis mee, maar het is veelal ook een goede zaak. De uittredeleeftijd in Nederland was in het verleden echt heel laag en daarmee gepaard gaand ook de leeftijd waarop tegen mensen wordt gezegd: wordt het niet eens tijd om ermee te stoppen, je bent eigenlijk te oud voor de arbeidsmarkt. Dat was niet goed. Afgelopen week was er berichtgeving dat steeds meer 80-plussers actief zijn op de arbeidsmarkt, over senioren die nog actief zijn. Uit die groep, de senioren op de arbeidsmarkt, hoor je steeds meer irritatie over het feit dat ze, als ze hun baan verliezen, er niet meer tussenkomen, omdat ze afgeschreven zouden zijn, of irritatie over dat ze worden weggezet als zijnde te oud om te kunnen participeren. Die irritatie snap ik heel goed. Echter, en dat blijkt ook uit de brief en uit de berichtgeving waar mevrouw Van Brenk het debat over aanvroeg, die andere werkelijkheid is er ook. Die groep die blijft werken op latere leeftijd, is steeds groter. Maar de kans op arbeidsongeschiktheid is ook groter. Dan heb je, zoals de minister schetst in zijn brief van 15 december, een simpele rekensom waaruit blijkt dat de instroom ook hoger is. Er is de groep die zegt: er zijn kansen, maar ik mag niet meedoen en ik wil van die stigmatisering af. Voor hen is juist de vraag: kan ik het redden en gebeurt daar genoeg aan? Daarvan geeft de minister in zijn brief aan dat er een onderzoek loopt bij het UWV. Dat lijkt me terecht, want de vraag is wel aan de orde wat er kan gebeuren om te zorgen dat er minder mensen uitvallen. Die brief is van ruwweg een maand geleden. In die brief geeft de minister aan dat het onderzoek nog loopt. Is er al meer over bekend? Zo nee, wanneer krijgen we die resultaten? Wat kan je op basis van dat onderzoek doen? Daarnaast, en dat raakt aan het duurzame-inzetbaarheidsverhaal waar meerdere woordvoerders het al over gehad hebben, schetst de minister dat in de afgelopen jaren het percentage bedrijven dat echt iets doet aan duurzame inzetbaarheid, is toegenomen. Dat is een goede zaak, maar als je ziet hoeveel het is toegenomen, is het ook niet een reden tot heel veel optimisme, want volgens mij is het gestegen in zeven, acht jaar tijd van 32% naar 43%. Dat is mager. Dus naast de vraag over het UWV, over dat onderzoek, heb ik ook de vraag welke rol de minister voor zichzelf ziet om de inzet bij bedrijven voor duurzame inzetbaarheid te vergroten. Mevrouw Van Brenk vroeg daar ook al naar. Deelt de minister dat dat ertoe kan leiden dat meer mensen met werkbaar werk de eindstreep halen? Welke rol ziet hij voor sociale partners, werkgevers en werknemers in dat kader weggelegd om dat percentage werkgevers dat echt inzet op duurzame inzetbaarheid, omhoog te brengen?
Dank u wel, mijnheer Heerma. Ik zie een interruptie van mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
Ik zou de collega van het CDA het volgende willen vragen. In zijn pleidooi schetst hij terecht dat in het verleden mensen wel heel vroeg met vroegpensioen gingen. Sommige categorieën met 55, 57. We zien nu dat het doorwerken tot 65 bijna volledig is: gemiddeld 64 jaar en nog een aantal maanden. Dus het doorwerken tot 65, en dat bepleit 50PLUS dan ook, is toch al een hele stap die gemaakt is? Ik zou dan ook nog een reflectie van het CDA willen hebben over de verschillende categorieën. Ik geef toe dat ik met enige jaloezie kijk naar mijn collega Martin van Rooijen. Op die leeftijd hoop ik ook nog zo actief en zo fit te zijn. Maar bij mij in de familie heb ik een oom die gewerkt heeft in de bouw en die heeft de 60 jaar niet gehaald met rug en knieën. Dat is echt waar. Hoe staat het CDA daarin?
Dat is een vraag met vele elementen. Ik heb eerder vanmiddag van de voorzitter op m'n kop gehad omdat ik een te lang antwoord gaf. Ik wil de vragen van mevrouw Van Brenk toch serieus nemen.
Deze interruptie was ook best lang. Een iets langer antwoord mag wel even.
Ik wil alvast een voorwaarschuwing geven dat ik me er niet met twee zinnen vanaf kan maken.
Nee, toe maar.
Ik ben het met mevrouw Van Brenk eens dat goed is dat we in Nederland de trend gekeerd hebben dat je op je 40ste al aan het einde van je carrière moest gaan denken. We hebben het stigma echter met elkaar niet helemaal al eruit. Ik wijs op de debatten die we met collega Krol in de vorige periode gehad hebben. De heer Van Weyenberg en ik worden ook nog weleens benaderd door werkgevers die zeggen: mijn werknemers zijn toch gemiddeld rond de 50 jaar; dat is toch wel heel oud, en misschien moeten ze er toch maar uit. Er zijn ook senioren op de arbeidsmarkt die er niet meer tussenkomen vanwege die stigma's. Dus ja, het is heel goed dat die leeftijd omhooggaat waarop mensen actief zijn. Dat is niet alleen belangrijk voor de arbeidsmarkt, die kampt met krapte. Het is niet alleen noodzakelijk voor de betaalbaarheid van onze voorzieningen. Het is voor die mensen zelf ook heel goed dat ze niet meer worden afgeschreven op zo'n vroege leeftijd, maar we zijn er nog niet. Want ook de discriminatie van senioren op de arbeidsmarkt die er niet tussen komen, is nog steeds een groot probleem. Dat zit op het eerste gedeelte.
Het tweede gedeelte kan vast iets korter. Ik wil u de gelegenheid geven om op de twee vragen in te gaan, maar het kan korter. Ik weet dat u het kan, meneer Heerma.
Dank u, voorzitter. Het tweede gedeelte van de vraag van mevrouw Van Brenk zat precies op de twee werkelijkheden die ik probeerde te schetsen. Ik snap heel goed dat senioren op de arbeidsmarkt zeggen: ik heb er genoeg van dat ik word weggezet als te oud en als iemand die niet mee kan komen, en dat ik niet mee mag doen. Ik zal u die mail doorsturen. Dat is de ene werkelijkheid. Die andere werkelijkheid is er ook. Dat zijn mensen die, als ze hun baan verliezen, er niet meer tussen komen vanwege de stigma's. Er zijn mensen die eruit vallen vanwege die verhoogde WIA-instroom of mensen die daar bezorgd over zijn en zich afvragen: red ik die eindstreep? Precies voor die twee groepen zit in mijn inbreng de vraag aan de minister: wanneer krijgen wij dat onderzoek van het UWV? Die vraag stelde u ook. Dat kan immers haakjes bieden om aan die kant meer te doen. En ik vroeg: wat gaat de minister doen en wat vindt hij dat sociale partners moeten doen om dat percentage bedrijven die inzetten op duurzame inzetbaarheid omhoog te krijgen? 43% is immers ook weer niet fantastisch. Dat is het antwoord op het tweede gedeelte, voorzitter. En ik heb het korter proberen te doen.
Laat ik daar maar niet op reageren. Mevrouw Van Brenk, laat u eens zien dat u kort kunt reageren.
Ja, heel kort. Mijn specifieke vraag was de volgende. We hebben mensen in de bouw en we hebben mensen hier in de Kamer. Dat is toch echt een verschil. Kunt u nog één keer het CDA-standpunt daarover geven?
Kijk, meneer Heerma!
Dit was heel kort, hè?
Ja.
Een van mijn collega's is van dezelfde leeftijd als de collega van mevrouw Van Brenk. Dus ja, er zijn verschillen tussen beroepen. Er zijn ook verschillen tussen sectoren, maar er zijn ook verschillen tussen mensen. Alsnog geldt dat ook in bepaalde sectoren met veel beroepen waarin het moeilijker is, ook moet worden ingezet op duurzame inzetbaarheid, scholing en dat soort zaken. Daar kan een wereld mee gewonnen worden, waardoor meer mensen de eindstreep halen. Deels zit het dus bij mijn vraag over het UWV, maar deels zit het hem op de verantwoordelijkheid die werkgevers en werknemers hebben om dat voor meer mensen mogelijk te maken. Maar die verschillen tussen bepaalde beroepen zijn er.
De heer Heerma weet het allemaal heel keurig te verwoorden, maar de realiteit is toch echt anders. "Scholing" en "duurzame inzetbaarheid", het klinkt allemaal heel erg leuk, maar daar heeft de oom van mevrouw Van Brenk, om het maar even zo te noemen, helemaal niets aan. Die is 61. Zijn knieën, rug, alles is versleten. Die kan niet meer werken. Wat is het antwoord van het CDA daarop? Moeten deze mensen een WIA-uitkering aanvragen en wachten tot de AOW-leeftijd bereikt is? Krijgen zij een mogelijkheid om eerder te stoppen met werken? Wat gaat het CDA voor hen doen?
Ik waardeer het dat mevrouw Van Brenk dat onderscheid wel maakt, maar ik moet het toch zeggen tegen de heer Van Kent. Hij zegt: dé werkelijkheid is ... Maar ik vind, net als 50PLUS, dat er twee werkelijkheden zijn. Er zijn namelijk ook senioren op de arbeidsmarkt die het vervelend vinden dat steeds het beeld geschetst wordt dat ze het niet redden en niet kunnen, en dat dat de enige werkelijkheid is. De realiteit is dat de leeftijd waarop mensen actief zijn op onze arbeidsmarkt, mede als gevolg van VUT en prepensioenregelingen, flink omhooggaat, dat dat goed is voor de participatie en dat heel veel senioren het jammer vinden dat alleen die werkelijkheid wordt benadrukt. Dat enerzijds. Anderzijds is er de vraag wat wij doen voor die andere groep. Daar zitten mijn vragen op over dat lopende onderzoek van het UWV naar die 60-plussers met die verhoogde instroom. Daarin wordt gekeken hoe je daar meer aan kan doen. Daar is het UWV mee bezig. Het zit wel degelijk ook in werkgevers die meer gaan doen om te investeren in duurzame inzetbaarheid en zoals ze in Vlaanderen zeggen: meer werkbaar werk te creëren.
Dat is geen antwoord op de vraag. Het CBS meldde vanmorgen dat 63-jarigen die afhankelijk zijn van een uitkering in afwachting van de pensioendatum in armoede leven. Het aantal arbeidsongeschikten neemt toe. De problemen op de arbeidsmarkt zijn bijzonder groot. Als wij nou kijken wie er doorwerken, dan zien we dat mensen met een laag inkomen een jaar langer doorwerken dan mensen met een hoog inkomen, met een hoge opleiding. Dat is juist de groep die vroeg is begonnen met werken, die een lagere levensverwachting heeft en die eerder arbeidsongeschikt raakt omdat die zwaarder werk verricht. Die groep wordt keihard getroffen door die extreem snelle verhoging van de AOW-leeftijd. Dit kabinet doet daar niets aan. Sterker nog, dit kabinet gaat, met steun van het CDA, de toetredingseisen voor de WIA juist aanscherpen, zodat er minder mensen een arbeidsongeschiktheidsuitkering gaan krijgen.
En wat wilt u weten?
Nou, de vraag ik die ik in eerste instantie stelde, was: wat gaat het CDA doen om dit probleem op te lossen? Scholen met terugwerkende kracht gaat niet. Arbeidsomstandigheden verbeteren met terugwerkende kracht gaat niet. Wat gaat u voor deze 63-jarigen doen?
Meneer Heerma, afrondend.
Voorzitter, ik ga het kort houden. De inzet op duurzame inzetbaarheid van werkgevers en werknemers omhoogbrengen, is een belangrijk antwoord voor meer mensen om de eindstreep te halen.
Maar niet voor die 63-jarigen.
De heer Heerma is even aan het woord.
Daarnaast geldt dat er juist naar de verhoogde WIA instroom van 60-plussers, de aanleiding voor dit debat, een onderzoek loopt bij het UWV. De minister heeft daarnaar verwezen. Dat moet een haakje bieden om het debat met elkaar te gaan voeren over de vraag hoe we daar wat aan kunnen doen.
Dank u wel, meneer Heerma. Ik zie dat het de heer Van Kent niet overtuigt, maar dat is helaas zo. Meneer Van Weyenberg is aan het woord. Hij zal het woord voeren namens D66, Democraten D66. Nee, Democraten 66. Nu zei ik het toch verkeerd. Gaat uw gang.
Ach, voorzitter, ik vind het allemaal mooi. Als je naar de arbeidsmarkt kijkt, zie je bij ouderen een dubbel beeld. Een aantal collega's heeft dat ook al gezegd. Aan de ene kant zien we dat de gemiddelde uittreedleeftijd inmiddels is gestegen naar 64 jaar en vijf maanden in 2016, terwijl die in 2006 nog 61 jaar was. De collega's zeiden dat ook al. Dat is toch een stille revolutie, waarbij heel veel mensen doorwerken. Dat is goed nieuws. Ik mis dat weleens in sommige beschouwingen. Aan de andere kant zie je dat de groep mensen die uitvalt, er toch vaak lastig tussenkomt. De kans op langdurige werkloosheid is hoger. Nu het economisch beter gaat, zien we dat de werkloosheid is gedaald van 6,9% naar recent iets meer dan 4%. Dat is nog steeds 4% te hoog, maar dat is wel een kentering. Maar we moeten nog veel meer doen om mensen die graag willen werken — de heer Heerma maakte dat onderscheid — daar ook echt in te begeleiden. Ik ben blij met het extra begeleidingsgeld voor het UWV dat we daarvoor vrij gaan maken en ook met de middelen voor het UWV om mensen om te scholen naar krapteberoepen. Dat kan ook zeker voor ouderen een kansrijke manier zijn om het tweede deel van hun carrière met heel veel werkplezier door te brengen. Heel veel ouderen willen dat ook. We zijn gelukkig langzaam maar zeker van het stigma af dat je je op je 50ste moet afvragen of je eigenlijk nog wel mee kunt doen. Al die fabeltjes gaan weg, maar ik kom helaas ook ouderen tegen die nog steeds ontzettend last hebben van weerbarstige vooroordelen. Voorzitter. Als meer ouderen werken ...
Meneer Van Kent van de SP.
Dit is weer zo'n hosannaverhaal, net als van de heer Heerma.
Helemaal niet!
Komt u ook weleens werknemers tegen die simpelweg niet meer door kunnen werken? Wat vertelt de heer Van Weyenberg aan hen?
Om te beginnen: als u het een hosannaverhaal noemt als ik vertel dat nog steeds te veel werklozen niet aan de bak komen, dan weet ik niet wat u een somber verhaal noemt. Ik vind dat helemaal geen hosannaverhaal. Ik ga nu iets zeggen over het feit dat ik zeker ook mensen tegenkom die het niet redden. Maar ik vind het voorbeeld waar u net zo'n groot nummer van maakte, iemand die op 61-jarige leeftijd versleten is, wel opmerkelijk. Met alle respect, maar die is ook met uw "65 is 65" niet heel erg geholpen. Hoe erg ik het ook vind dat werkende 60-plussers een driemaal hogere kans hebben om in de WIA te komen, wil ik er wel bij zeggen dat ik er trots op ben dat we in dit land een heel fatsoenlijke arbeidsongeschiktheidsregeling hebben voor werkenden die uitvallen. Ik wil er alles aan doen om dat te voorkomen, maar ik vind dat de heer Van Kent af en toe wel een karikatuur maakt van wat we in dit land hebben opgebouwd.
Die 61-jarige heeft inderdaad een regeling nodig om eerder te kunnen stoppen met werken. Dat bepleit de SP-fractie, maar D66 is daartegen. De heer Van Weyenberg heeft het over de arbeidsongeschiktheidsverzekering, de WIA, maar daar valt een heel grote groep buiten, want die mensen zijn minder dan 35% arbeidsongeschikt. Deze D66-minister gaat, met steun van de D66-fractie, de toegang tot die WIA juist beperken. Die toegang wordt gewoon beperkt. Dat is het tegenovergestelde van wat de heer Van Weyenberg hier zegt. Daarmee is zijn verhaal op dit punt voor deze groep mensen echt ongeloofwaardig.
Dat is echt onzin. We houden in Nederland gewoon de WIA in stand. Ik geef ogenblikkelijk toe dat we een aantal maatregelen nemen. We nemen overigens ook maatregelen ten aanzien van mensen met een hoog inkomen die in de WIA kwamen en die er veel sneller recht op hadden dan mensen met een wat lager inkomen. Dat is een maatregel die ik sociaal noem en waarbij ik op uw steun reken. Wij doen van alles. Wij gaan werklozen beter begeleiden. Er komt geld voor omscholing. Ik heb überhaupt zo nog een heel aantal vragen. De heer Van Kent heeft zich vanaf dag één tegen die hogere AOW-leeftijd gekeerd. Soms stond dat overigens wel in de doorrekeningen van de SP en dan weer niet, maar dat even geheel ter zijde. Ik vind dat niet zo behulpzaam. We worden gelukkig allemaal ouder, we kunnen langer doorwerken, en dat blijkt ook gewoon. U zei dat al die mensen werkloos thuis zouden zitten: de uittreedleeftijd is inmiddels bijna 65.
Ik stel voor dat u uw betoog voortzet, meneer Van Weyenberg. We hebben vanavond ook nog een Kamerlid dat een initiatiefwet gaat verdedigen. Zeker de heer Van Weyenberg zal daar toch genoeg ruimte voor willen geven.
Net als de collega's kan ik niet wachten om collega Jetten te horen spreken over de deconstitutionalisering van de burgemeester. Voorzitter. Ik ben nieuwsgierig of er al een nadere uitwerking is van het UWV-onderzoek naar de oorzaken van die hogere WIA-instroom; overigens niet alleen van 60-plussers, want het baart mij wel bredere zorgen dat de instroom stijgt. Dat is een van de redenen waarom het kabinet wel degelijk ook naar de WIA kijkt, zo zeg ik tegen de heer Van Kent. Naar deze specifieke groep kijkend hebben we heel veel aandacht gevraagd ...
Voorzitter, ...
Meneer Van Weyenberg, u mag uw zin afmaken, en daarna geef ik de heer Van Kent de gelegenheid voor een interruptie.
Ik heb ook nog aandacht gevraagd voor wat we kunnen doen om de kans op die drie keer hogere instroom voor 60-plussers te verkleinen. Het mooie aan het regeerakkoord is dat daarin heel veel woorden aan het deeltijdpensioen worden besteed. Heel veel mensen geven aan dat te willen, maar het komt nauwelijks van de grond. Ik hoop echt dat de minister daar in zijn gesprek met sociale partners aandacht aan besteedt.
Oké, dan wil ik toch de heer Van Kent ...
Daarom aarzelde ik ook wat.
De heer Van Weyenberg sprak mij direct aan en noemde als een van de redenen voor het kijken naar de WIA dat de WIA-instroom zo hoog is. Maar dat "kijken naar de WIA" door het kabinet is niks meer of minder dan een ordinaire bezuiniging van 250 miljoen door het schattingsbesluit aan te scherpen en daarmee — ik heb het voor de vuist weg berekend — 10.000 tot 15.000 mensen deels of volledig een uitkering te ontzeggen. Dat is niet "kijken naar de WIA", maar het inperken van de instroom, zodat u over een paar jaar kunt zeggen: kijk, de instroom in de WIA is gedaald. Ja, nogal wiedes als je een hele hoop mensen óf richting bijstand stuurt óf helemaal geen inkomen geeft omdat ze een partner met een inkomen hebben. Dus dat is echt ...
Ik snap de verontwaardiging van de heer Van Kent niet. Hij mag het niet eens zijn met de maatregelen, maar ik ben er ook heel transparant over dat we daar wat doen. We nemen daar ook maatregelen zodat het niet meer loont om, als je in de WW zit, ziek te worden. Dat was een rare constructie. Die weeffout gaat eruit. We zorgen ervoor dat de WIA voor mensen met een laag inkomen niet strenger is dan voor mensen met een hoger inkomen, zoals dat van de heer Van Kent en mij. Dus in die zin zitten er allerlei dingen in die ik heel goed verdedigbaar vind. Tegelijkertijd investeren we ook echt fors om arbeidsongeschikten beter naar werk te begeleiden. Want daar moet het toch om te doen zijn: zo min mogelijk mensen arbeidsongeschikt tegen hun zin langs de kant en zo veel mogelijk mensen aan de slag.
De heer Van Weyenberg noemt tien andere maatregelen, maar gaat niet in op de maatregel die ik eruit licht: die bezuiniging van 250 miljoen over de ruggen van mensen die arbeidsongeschikt zijn geworden, waardoor mensen die versleten zijn, straks geen of minder aanspraak kunnen maken op een WIA-uitkering. Dat is een bijzonder onrechtvaardige maatregel, die ook in lijn is met de wens van het kabinet om het aantal arbeidsongeschikten terug te dringen. Dat is gewoon een goocheltruc, terwijl mensen niet beter worden en niet gezond de eindstreep kunnen halen, maar thuis komen te zitten met een bijstandsuitkering of in armoede moeten leven. Zou u daarop willen ingaan en niet tig andere maatregelen willen noemen die dit kabinet voornemens is te nemen?
Meneer Van Weyenberg, afrondend.
We gaan mensen juist extra helpen om de stap naar werk te maken. En we gaan dat schattingsbesluit aanpassen. Ik begrijp dat de heer Van Kent daar niet voor is.
U blijft mensen de uitkering afpakken.
De heer Van Kent blijft er maar doorheen praten, voorzitter. Dat antwoordt zo lastig. Als hij het antwoord op zijn eigen vragen al weet, kan ik misschien beter mijn mond houden. Wij gaan gewoon kijken of er negen functies zijn die mensen kunnen uitoefenen, gericht op het feit dat mensen aan de slag gaan. De heer Van Kent mag dat anders wegen, maar ga nou niet ...
Ik geef het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS voor haar interruptie. En ik vraag meneer Van Weyenberg iets korter te reageren.
De heer Van Weyenberg stelt de minister een vraag over deeltijdpensioen. Ik weet dat ook de vakbeweging daar ideeën over heeft, maar het baart ons toch de nodige zorgen: wie kan zich dat financieel veroorloven? Ik blijf daarvoor toch maar bij de bouwvakker. Kan hij zich dat veroorloven? Is dat financieel haalbaar? Hoe ziet D66 dat? Of is dit alleen voor duurbetaalden?
Om te beginnen weten heel veel mensen in zware beroepen daar gelukkig ook gewoon een goede boterham mee te verdienen. Heel veel mensen in de bouw, heel veel stukadoors et cetera kunnen echt een goede boterham verdienen. Maar mevrouw Van Brenk heeft gelijk: je moet aanvullend pensioen hebben opgebouwd om dat dan ook mee te kunnen betalen. Maar ik zie ook generatiepacten, met bijvoorbeeld 60% werken en 80% pensioen. Er zijn veel initiatieven op dat punt. Ik had het ook aan de minister willen vragen, maar ik doe het nu in antwoord op uw vraag. Bij al die gesprekken die hij met sociale partners voert over pensioenen en duurzame inzetbaarheid vind ik ook dit soort initiatieven van belang. Die moeten inderdaad toegankelijk zijn. Mevrouw Van Brenk heeft meer verstand van cao's dan ik; daar heeft ze in haar leven veel mee gedaan. Maar als het gaat om duurzame inzetbaarheid denk ik dat je, als je in de bouw een cao afsluit, heel andere maatregelen neemt dan bijvoorbeeld in de sector waarin uw collega Van Rooijen werkte. Daar heb je heel andere dingen nodig. Dat vereist dus heel veel maatwerk, maar ook heel veel maatwerk in de cao en op de werkvloer, om de kans op uitval te verkleinen en de kans dat je gezond, fit en met plezier door kunt werken tot je pensioenleeftijd te vergroten. Ik heb vaker het voorbeeld aangehaald van de rioolwerkzaamheden bij mij voor de deur. In mijn herinnering liepen mensen daarbij heel zware dingen te tillen. Nu is er heel veel geautomatiseerd, zodat dat werk veel minder belastend wordt. Van dat soort maatregelen verwacht ik ook heel veel.
Oké. Mevrouw Van Brenk. Het hoeft niet, hoor, maar het mag wel.
Misschien toch heel kort. U haalt generatiepacten aan. Begrijp ik dan dat er ruimte zit bij D66 om toch iets van eerder stoppen mogelijk te maken?
Meneer Van Weyenberg, zit er ruimte?
Als de minister wanneer hij over deelonderwerpen praat, bijvoorbeeld met werkgevers en werknemers, niet mag nadenken over iets wat iemand anders suggereert, hoeven we hem ook niet op pad te sturen. Ik geloof dat ik dat ook bij de begrotingsbehandeling heb gezegd. Ik heb altijd gezegd dat ik ambitie wil, omdat de uitdagingen groot zijn. Ik verwacht ook heel veel van de vakbeweging en werkgevers. Zij zullen op de werkvloer heel veel moeten doen — en er kan nog veel meer — om ervoor te zorgen dat mensen fitter kunnen doorwerken.
Maar zit er ...
Ik zie ook heel veel sectoren waar men, bijvoorbeeld met generatiepacten, nu goede afspraken weet te maken. De minister krijgt van mij altijd de ruimte om in gesprekken ook te kijken of hij aan wensen van de partij waar hij mee onderhandelt tegemoet kan komen, want nogmaals, anders kunnen we de minister net zo goed niet op pad sturen.
Oké.
Ik omarm mijn collega van D66 als hij zegt dat hij van ambitie houdt. Daar hou ik ook van; daar houdt GroenLinks ook van. Mijn vraag aan collega Van Weyenberg is of hij vindt dat de minister in zijn brief genoeg ambitie toont als het gaat om duurzame inzetbaarheid.
Ja, wel heel veel ambitie. Maar ik vind bijvoorbeeld dat we bij de begroting met die omscholing echt iets moois hebben gedaan om werkzoekenden, zeker ook ouderen, te helpen richting beroepen waar mensen om zitten te springen. We benoemen het onderwerp al heel lang. Maar ik deel het ongemak wel met u. In alle eerlijkheid vind ik dat dit iets is waarbij we als politiek ook echt naar sociale partners mogen kijken. Dit wordt nog te weinig gedaan. We mogen niet accepteren dat het werk in een sector zo zwaar is dat mensen op hun 60ste versleten zijn. Dat mag de minister hard uitspreken in die gesprekken. Ik ga ervan uit dat hij dat ook doet. Maar dat kunnen wij hier niet alleen oplossen. Dat moet men in die sector ook doen. Ik kijk ook echt naar de vakbeweging. Die moet hier met kracht op inzetten. En dan mijn laatste zin; dan heb ik in alle antwoorden ook meteen mijn eigen inbreng verwerkt.
Kijk.
Dat is waarom ik zo bezorgd ben over het idee van het Economisch Instituut voor de Bouw. Dat zegt eigenlijk: nou, als de arbeidsomstandigheden slecht zijn en mensen vaker uitvallen, wilt u er dan even voor zorgen dat wij ook nog eerder afscheid mogen nemen? Dat is niet waarom de heer Özdil er aandacht voor vroeg, maar dat is echt een grote zorg die ik heb ten aanzien van dat plan.
Ik stelde mijn collega van D66 de vraag of hij vindt dat de minister in zijn brief genoeg ambitie toont als het gaat om duurzame inzetbaarheid. Ik heb een heel lang antwoord gekregen over allerlei interessante onderwerpen, maar ik heb geen ja of nee gehoord. Misschien heb ik het gemist, hoor.
Ja of nee, meneer Van Weyenberg?
Voorzitter, als de heer Özdil aan een quiz mee wil doen, dan moet hij even naar Hilversum. Maar de kern is volgens mij dat de minister een grote ambitie heeft, net als de heer Özdil en ik, en net als iedereen hier. Waar mijn ongemak zit, is dat ik er alleen met de ambitie van de minister niet kom, omdat die ambitie ook moet worden vertaald in cao's. De minister heeft heel veel ambitie, maar met alle waardering en vertrouwen die ik in de minister heb: alleen met de ambitie van de minister gaan we dit probleem niet oplossen.
Oké. Was u klaar met uw bijdrage? Ja? Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan is het woord aan de volgende spreker. Dat is meneer ...
Voorzitter ...
O, excuses, meneer Van Kent. Dit is wel uw laatste interruptie op de heer Van Weyenberg, want het is uw derde interruptie in een dertigledendebat.
Het is geen interruptie. De heer Van Weyenberg had beloofd dat hij nog zou vertellen wat hij zou zeggen tegen die 61-jarige die niet meer kan doorwerken, als hij die zou tegenkomen.
Wat zegt u tegen die 61-jarige, meneer Van Weyenberg?
Dat we, als iemand 61 is en op zijn werk arbeidsongeschikt wordt, dat goed geregeld hebben. Ten tweede zal ik zeggen dat we, als die 61-jarige niet meer op een steiger kan werken, met elkaar — dus hij, zijn werkgever en wij — moeten kijken waar hij nog wel aan de slag kan. Als iemand onverhoopt zijn werk verliest, borgt dit kabinet de IOW; sorry voor de afkorting. Wij zeggen dus van alles tegen de 61-jarige, maar bovenal zeg ik tegen de heer Van Kent: laten we de zaken echt uit elkaar houden. De groep waar het niet goed mee gaat, moeten we helpen. We hebben in dit land een fatsoenlijke sociale zekerheid. De heer Van Kent doet af en toe net of we in een bananenrepubliek leven. We hebben het gelukkig heel goed geregeld op dat vlak.
Dit is dus wat hij tegen de 61-jarige zegt, meneer Van Kent. U mag daarop reageren.
En vooral ook tegen de heer Van Kent.
Het is best een treurig verhaal, zeker dat laatste deel, want iemand moet dan zes jaar op bijstandsniveau met een IOW-uitkering gaan wachten totdat hij eindelijk pensioen en AOW krijgt. Maar nog belangrijker: vertelt u deze persoon ook dat u de toegang tot de sociale zekerheid, de WIA-uitkering, moeilijker gaat maken en dat door dit kabinet de kans groter wordt dat er geen uitkering voor hem of haar in zit als hij of zij na de ziektewetperiode de uitkering gaat aanvragen?
Wat ik die persoon vooral vertel is dat we extra gaan investeren om juist ook mensen die arbeidsongeschikt zijn geworden, te helpen om aan het werk te komen waar ze dat nog wel kunnen. En nogmaals, voor mensen die gewoon echt niet meer kunnen werken, hebben we in dit land echt een goede arbeidsongeschiktheidsregeling. Daar ben ik met de heer Van Kent trots op.
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Het woord is aan de volgende spreker, de heer De Jong. Hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.
Voorzitter, hartelijk dank. De asociale verhoging van de AOW-leeftijd maakt steeds meer slachtoffers. De gevolgen zijn rampzalig, want de oudere werknemers worden gepakt. Ook zij die niet langer meer kunnen doorwerken, die nog maar met moeite het hoofd boven water kunnen houden en die ziek richting pensioen gaan, worden gepakt. Dat is asociaal en rampzalig, want zij belanden vlak voor hun AOW in de WIA. Soms belanden ze na ontslag in de WW en uiteindelijk zelfs in de bijstand. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe groot is de puinhoop die hierdoor is aangericht? Weet de minister dit? De ouderenwerkloosheid is nog altijd hoog. Hoeveel mensen hiervan komen nooit meer aan de slag en zitten dus tot hun pensioen in de bijstand? Graag een reactie. Voorzitter. De AOW-leeftijd blijft maar stijgen. Inmiddels staat de AOW-leeftijd op 67 jaar en 3 maanden in 2022. Het kabinet mag de AOW-leeftijd zelfs naar boven bijstellen zodra het daarvoor rechtvaardiging ziet in koude wiskundige modellen. Dat werd zojuist ook genoemd: de zogenaamde levensverwachting. En dit terwijl de rampzalige gevolgen nu al zichtbaar zijn. Laat ik een voorbeeld noemen. Het Pensioenfonds Metaal en Techniek zag een verdubbeling van het aantal arbeidsongeschikten sinds de pensioenleeftijd in stappen omhoog is gegaan van 65 naar 67 jaar. Ook bij het Pensioenfonds Zorg en Welzijn worden ouderen vaker — plus 20% — arbeidsongeschikt verklaard. Dit zijn dramatische cijfers. Daarom roept de PVV het kabinet op om de asociale AOW-leeftijdsverhoging per direct terug te draaien en de AOW-leeftijd weer op 65 te stellen. Dat is, zoals ik al eerder in deze Kamer heb aangegeven, niet alleen een PVV-wens. Dat is een wens van heel veel Nederlanders. Sterker nog, een meerderheid van alle Nederlanders wil dat de AOW-leeftijd teruggaat naar 65. Ook de meerderheid van de werkgevers geeft in onderzoeken aan de AOW-leeftijd liever terug te willen hebben op 65. Er is dus een groot draagvlak voor dit standpunt. De minister moet er dan ook per direct mee aan de slag. Iedereen verdient immers een goede en onbezorgde oude dag. Dit behoort een recht te zijn, zeker wanneer je een heel leven lang kei- en keihard hebt gewerkt. Dan kom je dus ook niet weg met: we hebben heel goede arbeidsongeschiktheidsregelingen. Op het moment dat men door de AOW-leeftijdsverhoging niet meer op een normale manier richting pensioen kan gaan, hebben we een heel groot probleem. Dat probleem kunnen we nu voor een deel tackelen door die asociale leeftijdsverhoging niet door te zetten. Zet de AOW-leeftijd terug op 65, zodat we echt opkomen voor de ouderen. Het is ook een kwestie van kiezen. Of je kiest ervoor om het geld te sturen richting Afrika en richting alle andere mensen, of je kiest ervoor om het aan je eigen oudere mensen te geven. Wij kiezen voor dat laatste. Het wordt een keer tijd dat deze minister zijn prioriteiten stelt en dus ook met de PVV meegaat om de AOW-leeftijd weer op 65 vast te stellen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer De Jong. Dan is het woord aan de laatste spreker. Dat is meneer Dennis Wiersma. Hij zal het woord voeren namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, beter bekend als de VVD. Meneer Wiersma.
Voorzitter. Dank. Werkgevers staan te springen om mensen en nog steeds staan heel veel mensen te springen om een baan. In heel veel debatten hier vragen we daar aandacht voor en ook voor hoe we dat bij elkaar kunnen brengen. Maar die debatten kunnen we niet goed voeren als we het niet hebben over de uitdagingen om fit te blijven. Het is goed dat we dit debat op initiatief van mevrouw Van Brenk van 50PLUS voeren. Dat zullen we in de komende tijd ook nog vaker moeten doen, want de uitdagingen zijn groot genoeg. De instroom van 60-plussers in de WIA is tussen 2014 en 2016 toegenomen van ruim 5.000 naar ruim 7.000. Het is zeker voor oudere werknemers en zeker in sommige sectoren soms echt een behoorlijke klus om je werk een leven lang goed en gezond te kunnen blijven doen. En ja, veel veranderingen, met name technologische, maken het makkelijker. Die kunnen helpen. Maar we zien ook dat dit niet altijd voor iedereen geldt. En ja, we zien dat de arbeidsparticipatie rap stijgt, maar er zijn ook uitdagingen. Een van die uitdagingen staat in het rapport, of eigenlijk het onderzoek naar de WIA waar men nog mee bezig is en waar de eerste resultaten van bekend zijn geworden. Er loopt nog een onderzoek, maar ik heb eigenlijk dezelfde vraag als een aantal anderen al gesteld hebben. Hebben we nu al zicht op de oorzaken, op de exacte oorzaken? Zijn er al aanwijzingen welke knelpunten er specifiek zijn voor deze groep? Kunnen we daar meer aan doen? Ik kom er zo nog op dat een aantal dingen in het onderzoek niet helemaal duidelijk zijn. Zouden we nog de mogelijkheid hebben om specifiek even in te zoomen op deze groep? Is dat nog onderdeel van wat er in het onderzoek gaat plaatsvinden, vraag ik de minister. Het onderzoek laat voor een deel dus al wel wat zien. Je ziet dat het deels een gevolg is van de economische crisis en dat het voor een deel ook komt door de gestegen arbeidsparticipatie onder ouderen. Er zijn nu meer ouderen aan het werk en dus zijn er meer ouderen verzekerd tegen het arbeidsongeschiktheidsrisico. Bovendien hebben zij een grotere kans om arbeidsongeschikt te raken dan jonge werknemers. Dat is een deel van het verhaal, maar volgens mij is het voor een aantal heel belangrijke uitdagingen voor de komende tijd, ook belangrijk om het andere deel van het verhaal te weten. Daar hebben wij eerst echt meer zicht op nodig. Wanneer krijgen we zicht daarop, zo vraag ik nogmaals. De gemiddelde uittreedleeftijd is inderdaad gestegen. Dat was in 2016 64 jaar en 5 maanden. In 2006 was het nog 61 jaar. Dat betekent dat duurzame inzetbaarheid niet altijd even goed lukt. De minister wijst terecht op de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Ik ben benieuwd hoe hij kijkt naar die inspanningen. Zijn dat er genoeg? Zijn er voldoende goede voorbeelden? We hebben laatst inderdaad een brief gezien. Daarin wordt over deeltijdpensioen, generatiepact en noem maar op gesproken. Moeten we nog meer van dat soort dingen ontwikkelen? Zijn daar nog meer goede ideeën voor nodig? Is het misschien een idee om daar nog eens een nieuwe ronde voor te maken in de sectoren? Waar werkt dit nou wel en waar lukt dit voldoende? Volgens mij hebben wij die goede voorbeelden heel hard nodig, dus ik ben benieuwd of de minister die aan ons kan laten zien.
Dank u wel, meneer Wiersma. U heeft nog een interruptie van meneer De Jong van de PVV.
De heer Wiersma van de VVD-fractie heeft nog heel veel vragen over deze groep, over mensen die slechts met moeite richting de pensioenleeftijd kunnen gaan. Als dat zo veel mensen zijn en als er nog zo veel vragen zijn, waarom zegt de heer Wiersma dan niet: oké, pas op de plaats, we gaan die AOW-leeftijdsverhoging nu stoppen en wij zorgen dat we daarvoor een oplossing vinden? Kijk, de PVV zegt dat ze 65 terug wil hebben. Dat is het verhaal. Als de heer Wiersma van de VVD-fractie toch die leeftijdsverhoging wil, kan ik mij voorstellen dat hij er dan eerst voor kiest om een oplossing te vinden voor de problemen waar hij nu tegen aanloopt.
Dank voor de vraag. Er zijn een aantal uitdagingen, waarbij je een aantal dingen uit elkaar moet halen, zoals een aantal sprekers heeft gezegd. Kijk naar het aantal 60-plussers tussen 2012 en 2014, die verzekerd zijn tegen het arbeidsongeschiktheidsrisico. Dat waren er een kleine 400.000 in 2012. In 2014 waren het er 474.000. Het zijn er dus meer geworden. Het UWV geeft ook aan dat de kans om op die leeftijd arbeidsongeschikt te raken, 1,25% is. Dat zijn allemaal cijfers. Ik ben wel heel benieuwd — dat is mijn vraag aan de minister — of we iets meer kunnen achterhalen wat de trigger points zijn die je nodig hebt om het te voorkomen. Het is geen toeval dat het in sommige sectoren sneller gebeurt dan in andere. Doen die sectoren genoeg? Zijn er goede voorbeelden waardoor we het beter kunnen doen? Ik zoek ernaar hoe we het voor elkaar krijgen dat we de verantwoordelijkheid aankunnen om mensen zo lang mogelijk te benutten in werk. Daar hebben we heel veel aan. We moeten ze niet kwijt willen. Dat is mijn zoektocht, die van de minister en volgens mij ook die van sectoren. We moeten daarbij gezamenlijk de uitdagingen oppakken.
Als je hebt beslist dat mensen langer moeten doorwerken en je er vervolgens achter komt dat dit voor een grote groep onhaalbaar is, wat is er dan mis mee om te zeggen: dan stop ik dat nu? Eerst was het idee om mensen langer te laten doorwerken. Dat is voor een deel gelukt, want mensen werken bijna tot hun 65ste. Maar wat er nu boven die leeftijd gebeurt, is schrijnend. Het lukt mensen niet om boven de 65 door te werken. Wat is er dan mis mee om te zeggen: we stoppen het en zoeken nu naar een oplossing om het in de toekomst misschien wel mogelijk te maken? De PVV wil niet dat de leeftijdsverhoging boven de 65 uitkomt. We willen de leeftijd terug naar 65. Waarom is het niet een soort tussenoplossing, voor zowel u als mij, dat we de leeftijdsverhoging stoppen voor de groep waarvoor het nu heel moeilijk ligt en voor iedereen? Dat zouden we moeten doen, want we hebben nog steeds geen oplossing voor de groepen die het zo moeilijk hebben. Wat is daar mis mee?
De heer Wiersma, afrondend.
De heer De Jong zegt: het lukt niet. Maar het lukt heel vaak wel. Het lukt steeds beter. Het is heel makkelijk om te zeggen: het lukt niet, dus ik kom op voor oudere werknemers; gaat u maar eerder achter de geraniums zitten. Volgens mij zijn we het er, kijkend naar de bredere discussie over de AOW, over eens dat wij en bedrijven de plicht hebben om te kijken wat mensen in het algemeen, maar zeker oudere werknemers na jaren van trouwe dienst, kunnen bijdragen op de arbeidsmarkt. Als het inderdaad echt niet gaat, het fout zit en iemand arbeidsongeschikt raakt, hebben we daar gelukkig een heel goed vangnet voor. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om met elkaar elke dag ons best te doen om kennis en ervaring te benutten, zeker nu heel veel bedrijven staan te springen om mensen.
Een mooi betoog van de PVV. Dat voel ik helemaal mee. De heer Wiersma wees wel heel veel naar sociale partners, maar hij zit in de coalitie. Wat gaat u eraan doen? Vindt u niet dat de overheid ook een rol heeft om hiervoor te zorgen? Het afschuiven van het probleem lijkt mij geen goede zaak. Wat zou het kabinet daaraan moeten doen?
Mevrouw Van Brenk en ik komen beiden van een van de sociale partners. Als er mensen zijn die vertrouwen hebben in de sociale partners, dan zouden wij het moeten zijn. Dat heb ik ook oprecht. Dat betekent niet dat de overheid helemaal geen rol heeft. We hebben het gehad over omscholing. We hebben op de begroting geld vrijgemaakt voor oudere werkzoekenden, om ervoor te zorgen dat zij naar een kansberoep omgeschoold kunnen worden. We hebben de afgelopen jaren de aanpak ouderenwerkloosheid gehad. We hebben een no-riskpolis. De overheid doet van alles. We gaan een individuele leerrekening faciliteren. We hebben een levenlanglerenkrediet. Ik kan zo nog een hele rij van dingen opnoemen die de overheid doet. Maar dat betekent niet dat het niet belangrijk is dat de werkgever en de werknemer met elkaar op tijd kijken of het werk nog goed te doen is, of hoe het minder zwaar gemaakt kan worden. Er zijn heel veel goede voorbeelden van bedrijven die dat doen voor oudere werknemers. Het is toch niet zo dat we maar voor de makkelijke oplossing moeten kiezen en moeten zeggen: ach, dat is allemaal niet interessant, gaat u maar achter de geraniums zitten? Ik zou dat echt niet willen.
Voor sommige mensen kan een geranium voor het raam heel mooi zijn. Anderen willen graag doorwerken. Maar het gaat mij even om het punt dat meneer Wiersma maakt. Hij zegt: we hebben een heleboel dingen gedaan. En er zijn ook al een heleboel dingen weer gestopt. Een van die dingen is de ouderenambassadeur waarover we het hebben gehad. We praten over de financiële ondersteuning als je ouderen aanneemt. Een heleboel dingen lopen af. Als je praat over een betrouwbare overheid, zou het goed zijn om dat soort dingen door te zetten, zodat werkgevers erop kunnen vertrouwen dat het duurzaam is en gefaciliteerd wordt. Hoe ziet de VVD dit onderwerp?
Oké. Meneer Wiersma, kort.
Allereerst excuses voor mijn opmerking over de geranium, want ik wil niet de vereniging van geraniumliefhebbers tegen mij in het harnas jagen. Het is een hele mooie plant. Ik begrijp wat mevrouw Van Brenk bedoelt, maar ik ben het er alleen niet helemaal mee eens. Heel veel dingen zetten we wél door. Overigens, de IOAW verlengen we. De ouderenambassadeur gaat ook door, maar dan in dit geval bij de ANBO. Er zijn op dit moment ook nog een heleboel maatregelen die volgens het regeerakkoord de komende tijd in gang gezet worden. Ik noemde al de belangrijke maatregelen op het gebied van scholing. Ja, dat is niet altijd voor iedereen meteen de oplossing, maar het is exact waarom ik nog wat meer zicht wil op het punt waar specifiek de doelgroep die we vandaag bespreken, op vastloopt.
Meneer De Jong, wilt u een nieuw punt inbrengen?
Zeker.
Dan geef ik u de kans om een korte interruptie te plaatsen.
O, wat ontzettend fijn. Dank u wel.
Alstublieft.
Hartstikke mooi.
Geef het goede voorbeeld!
Zeker. Ik ga dat nu doen als u mij de ruimte daarvoor geeft, want we zijn nu bijna een minuut bezig met een onderling debat. Ik zou graag een vraag willen stellen aan de VVD-fractie. De heer Wiersma begint over geraniums en dat vind ik erg stigmatiserend, zeker voor de groep mensen die niet meer kunnen doorwerken. Mijn vraag is waar de heer Wiersma het vandaan haalt om te zeggen dat het feit dat iemand na zijn 65ste vrijwillig wil doorwerken, niet kan samengaan met het voorbeeld van iemand die het niet meer redt om tot na zijn 65ste, bijvoorbeeld tot 67 jaar, te blijven werken. Waarom zegt u tegen de mensen die niet meer kunnen werken, dat ze blijkbaar liever achter de geraniums gaan zitten?
Wat ik net al zei, we hebben met elkaar en ook bedrijven hebben de plicht om, na jaren van trouwe dienst, juist gebruik te maken van de kennis en ervaring van oudere krachten. Dat is juist van belang in een tijd dat we die mensen hard nodig hebben op de arbeidsmarkt. Met "geraniums" bedoel ik helemaal niets denigrerends. Ik zeg juist dat we die mensen hard nodig hebben. En ik wil dat we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat die mensen het gevoel hebben en gemotiveerd zijn om dat dan ook te kunnen doen.
Het zou mooi zijn als de heer Wiersma dat dan ook in de praktijk zou brengen en zou zeggen: we hebben nu zo veel problemen dat mensen die vrijwillig willen doorwerken, dat ook mogen doen, maar we moeten stoppen met die asociale leeftijdsverhoging. Als de heer Wiersma dat onbespreekbaar vindt, als dat niet kan, laat hij mensen die nu heel erg veel problemen hebben eigenlijk in de steek. En dat is triest.
De PVV kiest misschien voor één oplossing, maar wij kiezen voor een heleboel verschillende oplossingen. En die staan ook in het regeerakkoord.
Dank u wel, meneer Wiersma. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn. De minister heeft gevraagd om tien minuten schorsing, opdat hij zich even kan voorbereiden. We gaan om 18.05 uur verder.
Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Meneer de minister, gaat uw gang.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We spreken vandaag over een belangrijk onderwerp, arbeidsongeschiktheid. Terecht dat mevrouw Van Brenk hierover een debat heeft aangevraagd. Arbeidsongeschiktheid is iets wat we allemaal zo veel mogelijk willen voorkomen, zowel werknemers en werkgevers, als het kabinet. Toch is de instroom in 2016 in de arbeidsongeschiktheidsregeling, de WIA, gestegen. We moeten oppassen dat we allerlei beelden gaan creëren. De heer Heerma had het over beelden. Terecht. Er zijn verschillende werkelijkheden, maar af en toe hoor je in het publieke debat dat de stijging van de WIA-instroom volledig voor rekening zou komen van oudere werknemers. Ook hoor je dat door het afschaffen van de VUT-regelingen vrijwel alle oudere werknemers het arbeidsproces via de WIA verlaten. Dat beeld moeten we echt gaan rechtzetten. Het is gewoon geen reëel beeld van de werkelijkheid. Dat wil ik vandaag graag doen door de cijfers van een context te voorzien.
Daar wil de heer Van Kent op reageren.
Een heel korte vraag. Wie heeft dit gezegd?
Ik zeg dat we moeten oppassen voor dit soort beelden, dat alle ouderen door de VUT-verhoging in de WIA stromen. De heer De Jong raakte het bijna. Dat beeld wordt wel degelijk gedeeld. Ik wil juist de cijfers laten zien en deze discussie in de juiste context plaatsen om te voorkomen dat zo'n beeld gaat leven.
Mijnheer Van Kent, u mag nog even kort reageren, maar laten we niet een hele discussie voeren over beelden.
Ik constateer dat de minister niemand kan noemen die dit gezegd heeft. Het is dus de minister zelf die dit beeld nu naar voren brengt en de suggestie wekt dat leden of anderen dat gezegd zouden hebben, terwijl niemand het gezegd heeft.
Ik wil de heer De Jong de gelegenheid geven om ook te reageren, dan kan de minister op beide tegelijkertijd reageren.
Ja voorzitter, als er een verhoogde instroom is in de WIA en dat komt voor een deel door oudere werknemers die heel veel moeite hebben om de pensioenleeftijd te halen, dan is het een beetje een gekke debattruc om net te doen of dat iets is wat we moeten wegwerken. De PVV-fractie wil dat er een oplossing komt voor die mensen. Kan de minister misschien daar een antwoord op geven?
Dat laatste ben ik onmiddellijk met de heer De Jong en de heer Van Kent eens. Er moet een oplossing komen voor het probleem van de hogere instroom in de WIA. Ik constateer de afgelopen tijd in het publieke debat over dit belangrijke onderwerp het beeld dat dit, door het afschaffen van de VUT-regeling of de verhoging van de AOW-leeftijd, een heel groot probleem is waar een heel groot deel van de oudere werknemers mee te maken heeft. Dat wil ik vandaag nuanceren in mijn verhaal. Ik hoop dat de Kamer mij de ruimte geeft om deze context toe te lichten.
Ik wil nu echt even de minister de gelegenheid geven om zijn betoog voort te zetten. De Kamer heeft een aantal vragen gesteld. We lopen al behoorlijk uit, doordat ik u heel veel ruimte heb gegeven om te interrumperen in het dertigledendebat. Ik wil nu eerst de minister de kans geven om te reageren. Ik ga ervan uit dat hij zal ingaan op de vragen die gesteld zijn.
Zeker.
Dus de minister heeft nu het woord.
Dank u wel, voorzitter. Zoals gezegd: dit soort beelden wil ik graag rechtzetten en van een context voorzien door de cijfers te noemen en de bredere discussie met de Kamer te voeren. Want bij alle leeftijdscategorieën is sprake van een toename van de instroom. Helaas, zeg ik daarbij. Het is in alle categorieën. Twee. Het afschaffen van de VUT-regeling heeft geleid tot een hogere arbeidsparticipatie van oudere werknemers. Maar de instroomkans van de WIA van 63- en 64-jarigen is gestegen. Deze bevindt zich nu op het niveau van de instroomkans van 60-jarigen en 62-jarigen. Dat neemt niet weg — dat is de realiteit — dat de instroomkans van 60-plussers hoger ligt dan die van jongere werknemers. Ik vind het belangrijk dat zo veel mogelijk werkenden gezond hun pensioenleeftijd halen. Daarom staat duurzame inzetbaarheid hoog op de agenda van het kabinet. Ik wil nu antwoord geven op de vragen uit de Kamer in drie blokken. In het eerste blok zal ik de instroomcijfers in de WIA nader duiden. Het tweede gaat over de instroom van 60-plussers en de verklaringen die daarvoor worden gevonden en tot slot zal ik ingaan op de duurzame inzetbaarheid. Ik begin dus met de instroomcijfers van de WIA. De instroom in de WIA is gestegen, althans in 2016. In 2015 was er juist sprake van een daling. We moeten dus oppassen dat we geen jaren door elkaar halen. In 2016 steeg de instroom van 35.798 naar 40.116 personen. Dat is een stijging van 12%. Zoals gezegd is deze instroomstijging over de hele linie te zien, bij werknemers en bij mensen die uit de WW komen. In alle sectoren, bij mannen en bij vrouwen, en ook bij alle leeftijdsgroepen is die stijging te zien en ik vind het belangrijk om ook dat hier met u te delen. De stijging in 2016 was vooral hoog bij de groep zieke WW'ers, een stijging van 22,7%, en bij de groep werknemers met een vast dienstverband, namelijk 11%. Bij de zieke WW'ers is de stijging voor het overgrote deel te verklaren uit een hogere instroom in de WW in 2014. Als mensen twee jaar ziek zijn geweest, komen ze in aanmerking voor de WIA. Het gaat dus om de instroom in het jaar 2014. Waardoor de WIA-instroom met werknemers met een vast dienstverband is gestegen, is nog niet helemaal duidelijk. Een aantal van u heeft gevraagd naar het UWV-onderzoek. Het UWV-onderzoek gaat juist in op dit punt, omdat het eigenlijk nog de vraag is wat de verklaringen en de oorzaken zijn van deze snelle stijging. In het signalement van het UWV wordt daar een suggestie voor gegeven, maar we weten het niet zeker. Het onderzoek loopt op dit moment. Mevrouw Van Brenk heeft ernaar gevraagd. De heer Heerma heeft ernaar gevraagd. De heer Wiersma heeft ernaar gevraagd. In het voorjaar is het onderzoek afgerond en ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten van het onderzoek. Het gaat er dus met name om de verklaringen en de oorzaken van die hogere instroom te achterhalen. Het gaat niet over beleid; daar kom ik zo meteen in mijn derde blok op terug. Voorzitter. Het is dus niet zo dat de toename enkel en alleen wordt veroorzaakt door 60-plussers. Wel is deze groep een groot aandachtspunt, want de instroom van deze groep neemt relatief meer toe dan die van 60-minners. Even een paar cijfers. De instroomkans van verzekerden van 60 jaar en ouder steeg van 0,91% in 2015 naar 1,1% in 2016. Ter vergelijking, bij mensen jonger dan 55 jaar is de instroomkans gestegen van 0,39% naar 0,43%. Je ziet dus wel dat de verschillen groot zijn. Voorzitter. Mijn tweede blok: wat zijn nu de verklaringen daarvoor? Zoals gezegd loopt het onderzoek nog. Er zijn een paar hypotheses en een paar verklaringen te geven. Ten eerste is de arbeidsparticipatie van ouderen in die jaren flink gestegen, deels als gevolg van de verhoging van de pensioenleeftijd en het afschaffen van de regeling om vervroegd uit te treden. Hierdoor is ook het aantal ouderen dat verzekerd is tegen het risico van arbeidsongeschiktheid fors gestegen. Ter vergelijking, tussen 2012 en 2014 — zeg maar de periode waarin de ziekte ontstond — is het aantal werknemers dat is verzekerd voor de WIA toegenomen van 394.000 naar 474.000. Dat is dus een stijging van 80.000 en dat heeft natuurlijk alles te maken met die stijging van de arbeidsparticipatie. Daar komt bij, voorzitter, dat niet alleen meer ouderen werken — dat is die stijging met 80.000 mensen — maar ook dat mensen veel langer doorwerken. De uittreedleeftijd in 2006 was 61 jaar en die is gestegen tot bijna 64,5 jaar in 2016. En het is een feit dat de kans op arbeidsongeschiktheid hoger is bij een hogere leeftijd. Dat zagen we ook in het verleden. Ik zal maar zeggen: voor de discussie. Er zijn dus niet alleen meer ouderen actief op de arbeidsmarkt, ze hebben ook een iets grotere kans op arbeidsongeschiktheid dan de 60-minners. Dat staat ook netjes toegelicht in het reeds bekende onderzoek van het UWV. Deze twee ontwikkelingen zorgen ervoor dat de instroom van de oudere werknemers in de WIA stijgt. Het is echter niet zo dat de oudere werknemers die vroeger met de VUT gingen, nu allemaal via de WIA afvloeien. Dat is bij lange na niet het geval. Het UWV merkt op dat werknemers met gezondheidsproblemen vroeger vervroegd met pensioen konden gaan via de VUT. Dat was inderdaad voor 2003 de situatie. Dit kan niet meer, waardoor alle werknemers langer werken. Er zit dus ook een soort samenstellingseffect in de cijfers en daardoor is de kans voor een 63-jarige en een 64-jarige om de WIA in te stromen de afgelopen jaren toegenomen. Maar het is een belangrijke nuancering dat deze kans zich nu bevindt op het niveau van de 60- tot 62-jarigen, namelijk op die instroomkans van ongeveer 1,25%. Met andere woorden, je ziet niet een heel groot verschil tussen 60-jarigen en 64-jarigen. Ik denk dat dit ook een belangrijk punt is om de aandacht op te vestigen. Het belangrijkste punt is dat het overgrote deel van de werknemers in gezondheid, relatieve gezondheid, tot de AOW-leeftijd kan doorwerken. De kans voor 60-plussers om de WIA in te stromen was dus maximaal 1,25%. Met andere woorden, van de 100 63-jarigen die werken, stromen er uiteindelijk 4 de WIA in. Dus 96 verlaten niet via de WIA de arbeidsmarkt, maar blijven aan het werk. Dat geeft wel een context bij deze discussie, maar het kan veel beter. Want zoals gezegd, de instroom in de WIA onder de groep ouderen is veel hoger dan onder jongeren. Dat is ook een deel van het verhaal waar de heer Heerma terecht op heeft gewezen: het gaat ook over de kans om terug te keren op de arbeidsmarkt, over hogere werkloosheid en over percepties bij werkgevers. Wat kunnen we daaraan doen? Vandaag wil ik vooral ingaan op arbeidsongeschiktheid en duurzame inzetbaarheid. Daarnaast hebben we in het regeerakkoord maatregelen opgenomen, zoals de verlenging van de IOW-uitkering en zoals 70 miljoen voor het UWV om mensen die langdurig werkloos zijn, met face-to-facegesprekken te helpen om naar de arbeidsmarkt te gaan. Ik ga me nu even focussen op de duurzame inzetbaarheid, omdat daar het debat vandaag over gaat. Het aantal ouderen dat actief is op de arbeidsmarkt, is fors toegenomen. Het overgrote deel van de werknemers werkt ook door tot de pensioengerechtigde leeftijd. Dit laat onverlet dat het belangrijk is dat werknemers en werkgevers samen blijven investeren in langer gezond actief zijn op de werkvloer. Het is hierbij primair aan werkgevers en werknemers om goed na te denken over vragen als "hoe zorg ik ervoor dat mijn medewerkers duurzaam inzetbaar blijven?" en "hoe blijf ik ook in mezelf investeren?". Dat is een gecombineerde verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers samen. Zij hebben een gezamenlijk belang en een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Goede praktijken laten ook zien hoe het kan, zoals de groothandel in technische installatiematerialen, de Technische Unie, waar wordt bezien hoe monteurs, chauffeurs, magazijnmensen en andere werknemers gezond en gemotiveerd langer kunnen doorwerken. Er wordt bijvoorbeeld gedacht aan een periodieke preventieve check-up, een sterker veiligheidsbeleid, trainingen om op de juiste manier te tillen of goederen te verplaatsen, en nieuwe middelen en nieuwe technologieën om het werk zo weinig mogelijk fysiek belastend te maken. De heer Wiersma refereerde daaraan in zijn eerste termijn. Dit gebeurt in samenwerking met onder anderen de bedrijfsarts en de fysiotherapeut. Een ander belangrijk voorbeeld is de brandweer. Dat heb ik vaker gebruikt in debatten met de Kamer. Je weet dat het voor een brandweerman van 63 heel zwaar is om met 60 kilo op zijn rug een brandend huis in te moeten, maar dat weten we ook al als mensen 40 zijn. Dus hoe zorgen we ervoor dat brandweermannen die 40 zijn, via om-, her- en bijscholing en via taakroulatie worden voorbereid om duurzaam inzetbaar te blijven? Gelukkig is gezond doorwerken tot aan het pensioen in heel veel bedrijven een belangrijk onderwerp. Uit onderzoek van Berenschot blijkt dat duurzame inzetbaarheid het belangrijkste hr-thema van 2017 was. Dat vind ik positief nieuws. Daarmee zijn we er niet, maar het is wel een belangrijke ontwikkeling. Mede in de richting van de heer Heerma zeg ik dat 90% van de werkgevers aangeeft maatregelen te willen nemen om zijn werknemers langer vitaal en vakbekwaam te houden. Ik denk dat dat heel goed nieuws is. Driekwart van de werkgevers biedt hiervoor scholing aan. Twee derde van de organisaties bekijkt de mogelijkheid voor het personeel om minder uren te werken. Dan gaat het bijvoorbeeld over een deeltijdpensioen en een generatiepact. Ook wordt ingezet op aanpassing van de werkzaamheden en meer thuiswerken, allemaal maatregelen die bedoeld zijn om die duurzame inzetbaarheid van de grond te krijgen. Ook uit de werkgeversenquête naar arbeid van het CBS blijkt dat meer werkgevers actief maatregelen nemen om te bevorderen dat werknemers langer kunnen doorwerken. Daar komen ook die cijfers van de heer Heerma vandaan, die 43%. En dat is nog niet voldoende. Er worden vaak ook maatregelen genomen om psychosociale arbeidsbelasting te verminderen, en er is vaker ruimte voor scholing en voor ontwikkeling. Dit zijn allemaal positieve signalen, maar daarmee zijn we er nog niet. De aandacht voor duurzame inzetbaarheid blijft nodig, niet alleen in de laatste jaren, maar gedurende de hele loopbaan. Werkgevers en werknemers zouden gedurende de hele loopbaan, niet alleen voor 60-plussers, in gesprek moeten zijn over de vraag hoe je op een goede manier kunt blijven werken en hoe je duurzaam inzetbaar bent. Zo kunnen we samen tijdig maatregelen nemen om uitval te voorkomen. In november heb ikzelf een subsidieregeling beschikbaar gesteld voor de apk voor 45-plussers, juist als preventieve toets: hoe zorg ik ervoor dat ik gezond de pensioenleeftijd haal? De heer Van Weyenberg en de heer Heerma hadden het over het amendement bij de begroting over scholing, die inderdaad ontzettend belangrijk is om duurzaam inzetbaar te blijven. Het kabinet zal in overleg met sociale partners kijken naar mogelijke belemmeringen voor langer doorwerken. Dit kan inderdaad gaan over onderwerpen als deeltijdpensioen en generatiepactregelingen. Dat heb ik ook tegen de heer Gijs van Dijk gezegd bij de begrotingsbehandeling in reactie op zijn motie, en het zit ook in spoor 1 van mijn brief over balans op de arbeidsmarkt, waarin het inderdaad gaat over langer gezond doorwerken. Het is een heel belangrijk item, een heel belangrijk spoor in die brief, in de agenda voor de komende jaren. Tot slot. De oplossing ligt wat het kabinet betreft niet bij een verlaging van de AOW-gerechtigde leeftijd. Dit kabinet is voor een solide en solidaire AOW voor huidige en toekomstige generaties. Dankzij de AOW leven in Nederland weinig ouderen in armoede. Omdat we gemiddeld langer leven, zullen we ook langer kunnen en moeten werken om de betaalbaarheid van het stelsel — en in bredere zin: de betaalbaarheid van onze voorzieningen, of dat nu de gezondheidszorg, het onderwijs of de infrastructuur is — te kunnen waarborgen. Een verlaging van de AOW-leeftijd betekent hogere AOW-uitgaven, die opgebracht moeten worden door toekomstig werkenden. Dat kost heel veel geld. Ik heb bij de begrotingsbehandeling daarover al gezegd dat een verlaging van de AOW-leeftijd naar 65 jaar de houdbaarheid van de overheidsfinanciën verslechtert met 1,8% van het bbp. We hebben het dan over 13, 14 miljard euro per jaar. Dat is heel veel geld. Geld dat we ook nodig hebben voor, zoals ik al zei, de gezondheidszorg, het onderwijs, de infrastructuur en defensie. Daarom is het belangrijk dat we de discussie focussen op de duurzame inzetbaarheid en op de verantwoordelijkheid van werkgevers voor werknemers en ook van het kabinet om die duurzame inzetbaarheid te verbeteren, te vergroten en daarmee ook te voorkomen dat grote groepen inderdaad uitstromen richting arbeidsongeschiktheid. Dat was het, voorzitter. Dank u wel.
Dank u wel. Ik zie dat er een aantal interrupties zijn. Eerst is het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
Ik heb een paar vragen aan de minister, voorzitter, als u mij dat toestaat.
Volgens mij is bijvoorbeeld uw vraag over dat de overheid zelf werkgever is, een beetje blijven liggen. Daar wil ik u wel even mee helpen.
Maar er zijn nog veel meer vragen blijven liggen.
Ik geef eerst mevrouw Van Brenk de gelegenheid en daarna mijnheer Van Kent om aan te geven welke vragen er zijn blijven liggen, zodat de minister die kan noteren en daarop alsnog kan reageren. Wat is er blijven liggen, mevrouw Van Brenk? Ga uw gang.
Niet alleen blijven liggen, maar ik zou ook willen ingaan op het betoog van de heer Koolmees. Terug naar 65 is inderdaad een politieke keuze. En je kan je geld maar een keer uitgeven. Wij zouden bijvoorbeeld de multinationals niet 1,4 miljard cadeau hebben gedaan met de dividendbelasting, maar dat terzijde. U sprak over de 60-jarigen die de WIA instromen, maar ik heb al aangeven dat er mensen zijn die zelfs al eerder uitvallen omdat ze het gewoon niet redden in hun beroep. Waar mogen die nou op rekenen? De heer Koolmees zegt: we hebben goede regelingen. Maar is hij bekend met het onderzoek en de oratie van de heer Vrooman? Hij geeft aan dat tussen de 18 en 64 jaar de kans op inkomensverlies met 34% is gestegen sinds 1980. De heer Weyenberg zei: we zijn hier geen bananenrepubliek. Maar een kans van 34% vermindering van je inkomen is toch wel heel erg veel. Ik zou heel graag willen weten hoe hij daartegenaan kijkt. Ik vraag het nog maar een keer: u bent ook werkgever. De overheid is een van de grootste werkgevers. Wat gaat u doen? En ik wil ook nog maar een keer zeggen: wat gaan we voor al die mensen die dat niet halen — we hebben daarvan voorbeelden gegeven: niet alles kan geautomatiseerd worden en niet iedereen is zo makkelijk om te scholen naar iets anders — nu betekenen?
Dank u wel. Even twee dingen. Het is mijnheer Van Weyenberg. En wanneer wij een minister of staatssecretaris aanspreken, zeggen we: de minister of de staatssecretaris. Ik geef nu eerst de minister het woord en dan de heer Van Kent, na mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk heeft een aantal onderwerpen opgebracht. Inderdaad is terug naar 65 jaar een politieke keuze; dat is helemaal waar. Het is ook een politieke keuze die heel veel geld kost, zoals ik net al heb gezegd is dat tussen de 13 en 14 miljard euro per jaar. Het kabinet maakt echt een andere keuze, namelijk om het te gebruiken voor investeringen in de gezondheidszorg, het onderwijs en de infrastructuur. Mevrouw Van Brenk maakt een andere keuze. Dat kan. Ik wijs alleen maar op de consequenties van zo'n keuze en daarom heb ik die 13 tot 14 miljard euro ook genoemd. Het tweede punt. Ik ken het onderzoek van de heer of mevrouw ... de heer Vrooman niet over de kans dat mensen eerder zijn aangewezen op arbeidsongeschiktheidsuitkeringen of breder, over armoede. Ik ken het niet, dus ik zou moeten gaan gissen. Het is sinds 1981. Ik ben zeer benieuwd. Als mevrouw Van Brenk het heeft, neem ik het graag in ontvangst. Binnenkort neem ik sowieso iets van u in ontvangst, dus misschien kunnen we dat combineren. Tot slot de vraag over de werkgever. Ik heb een voorbeeld over de brandweer genoemd. Het zijn weliswaar de gemeentelijke werkgevers die daar verantwoordelijk voor zijn of die erover onderhandelen, maar je ziet breed in cao-land, dus niet alleen bij de overheid, maar ook in de bouw en in de technische installatie het thema "duurzame inzetbaarheid" groter worden. Er is steeds meer aandacht voor. Ik heb een heel lijstje genoemd van voorbeelden van beleid waar meer aandacht voor is en die steeds meer op de cao-agenda komen. Dat vind ik goed. Tegelijkertijd ben ik geen overheidswerkgever. Mijn collega's, de heer Grapperhaus voor de politie en mevrouw Bijleveld voor Defensie, hebben allemaal een rol als overheidswerkgever op sectoraal niveau. Zij doen ook onderhandelingen op sectoraal niveau en moeten daar gericht maatwerk vinden voor die sector, als dat relevant is.
Ik zal dat onderzoek van de heer Vrooman even naar u toe mailen, geen enkel punt. Ik zou de minister toch wel heel graag iets willen vragen, niet zozeer als werkgever. U bent heel positief over wat er allemaal gebeurt. Wij horen de andere kant veel meer, dat het toch halfleeg blijft van de kant van werkgevers. Ik mag u nog een keertje uitdagen. Kunt u vertellen welke stimulering wij mogen verwachten van dit kabinet om te zorgen dat het gaat lukken?
Zoals ik net in mijn antwoord heb geschetst: in mijn brief Balans op de arbeidsmarkt zit in spoor 1 de focus op duurzame inzetbaarheid. Daarin zitten ook de afspraken tussen werkgevers en werknemers over: hoe zorgen we ervoor dat mensen gezond de AOW-leeftijd bereiken en hoe zorgen we ervoor dat mensen die dat niet kunnen via andere vormen inkomensondersteuning krijgen? Zoals ik tijdens de begrotingsbehandeling in de richting van de heer Gijs van Dijk heb gezegd, kan het dan wat het kabinet betreft gaan om bijvoorbeeld deeltijdpensioen, generatiepactregelingen of andere methoden zoals taakroulatie waarbij mensen op een gegeven moment een andere functie gaan vervullen. Wat het kabinet betreft, is het een brede agenda die de komende tijd samen met werkgevers en werknemers moet worden opgesteld om dit belangrijke probleem aan te pakken. Dat het een probleem is, staat buiten kijf en wij zullen het moeten aanpakken. Wat ik heb willen signaleren in mijn beantwoording langs het onderzoek van Berenschot en langs de ontwikkelingen die nu gaande zijn, is dat nu misschien eindelijk — te laat, vind ik persoonlijk — het besef er is dat dit een ontzettend belangrijk thema is voor de arbeidsmarkt van de toekomst, gegeven het feit dat we in de toekomst langer zullen moeten blijven doorwerken. Ik zou die ontwikkeling graag willen ondersteunen en ik zou er graag met werkgevers en werknemers afspraken over maken om dat in cao's te verankeren, in sectoren en in bedrijven, specifiek in op die sectoren toegespitst beleid.
Ik heb over twee onderwerpen een aantal vragen gesteld waar de minister helemaal niet op is ingegaan. Het eerste onderwerp betreft de Koolmeestruc: de stijging van het aantal arbeidsongeschikten maskeren door de toetreding in te perken. Ik had gevraagd wat de reden was dat het kabinet die afspraak heeft gemaakt, wat daar de achtergrond van is. Het tweede onderwerp ging over de cijfers van het CBS van vanmorgen, namelijk dat onder 63- tot 65-jarigen de armoede zeer snel toeneemt en dat de oorzaak daarvan te vinden is in werkloosheid, ziekte en afhankelijkheid van een uitkering. Ik heb de minister gevraagd om te onderzoeken wat daar de achterliggende oorzaken van zijn en om maatregelen daarop te nemen.
Het eerste punt gaat over de maatregelen uit het regeerakkoord voor de WIA, de arbeidsongeschiktheid. Ik heb gesignaleerd — daarmee dacht ik antwoord te geven op uw vraag, maar dat had ik misschien explicieter moeten doen — dat de afgelopen jaren in brede zin sprake is van een hogere instroom in de WIA. Dat is bij de formatie ook reden geweest om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat die instroom kleiner wordt. Door alleen maar te focussen op één kant van de medaille schildert de heer Van Kent het af alsof het een maatregel is om iets te verdoezelen. Nee, het gaat juist om het totaalpakket. Hoe zorgen we er nou voor dat inderdaad mensen duurzaam inzetbaar worden en gezonder ouder kunnen worden, en dat ze op tijd om-, her- en bijscholen? We willen juist aan twee kanten ervoor zorgen dat de instroom in de WIA afneemt. Maar dat er een maatregel in het regeerakkoord zit, ja dat klopt. Die staat erin, met een besparing van 250 miljoen, uit mijn hoofd.
Mijnheer Van Kent.
Tweede punt.
U heeft gelijk. Mijnheer Van Kent had twee punten. Gaat uw gang.
Het tweede punt. De CBS-cijfers van vanmorgen ken ik niet. Die heb ik nog niet kunnen lezen. Als u schetst dat er inderdaad in die periode een grote afhankelijkheid van uitkeringen is, herken ik dat beeld wel, helaas. Ik heb ook al gezegd in mijn eerste termijn richting de heer Heerma dat we de afgelopen jaren hebben gezien dat de werkloosheid onder 60-plussers hoger is en dat langdurige werkloosheid hardnekkig is, helaas. We hebben een aantal maatregelen genomen de afgelopen jaren om ervoor te zorgen dat oudere werklozen meer kansen krijgen om ertussen te komen: no-riskpolissen, premiekortingen. We hebben in het regeerakkoord de IOW-maatregel verlengd, juist om de gevolgen van werkloosheid of uitkeringsafhankelijkheid te verlagen. We hebben ook geld uitgetrokken voor het UWV, 70 miljoen, voor meer face-to-face gesprekken met langdurig werklozen. Dat heeft juist weer te maken met dit punt, omdat wij ook in de cijfers en in de realiteit zien, en dat hoor ik ook van mensen die ik spreek, dat oudere werklozen een kleinere kans hebben om er weer tussen te komen. Dat vind ik onacceptabel. Daarom moeten we er beleid op voeren. Dus ja, het beeld herken ik. Het regeerakkoord geeft op drie, vier, vijf onderwerpen een actie om dit aan te pakken.
Mijnheer Van Kent.
Nu ik toch aan het woord ben: mevrouw Van Brenk had het over de ouderenwerkambassadeur. Het klopt inderdaad dat de heer De Wolf ...
Ik vind dat mijnheer Van Kent eerst even hierop kan reageren. Hij had twee punten. Daar bent u op ingegaan. Dan mag mijnheer Van Kent nu even reageren. Dan mag u tot slot nog even de punten van mevrouw Van Brenk doen.
Voorzitter, dank. Op dat eerste punt heeft blijkbaar het kabinet er weinig vertrouwen in dat de maatregelen die het neemt om mensen gezonder de eindstreep te laten halen, werken, want het perkt tegelijkertijd de instroom in de WIA in door de toetredingseisen aan te scherpen. Als het kabinet er echt vertrouwen in zou hebben dat wat het van plan is, gaat helpen om de instroom in de arbeidsongeschiktheid terug te laten lopen, zou dat niet nodig zijn geweest. Graag een reactie daarop. Op het tweede punt: die cijfers zijn vanmorgen gepresenteerd. Schokkende cijfers, zeker omdat het ook vaak gaat om langdurige armoede, meer dan vier jaar. 57% zit al meer dan vier jaar op dat lage inkomen. Nogmaals de vraag: is de minister bereid om, niet met ouderenambassadeurs en weet ik wat allemaal, maar gewoon iets te gaan doen aan de inkomenspositie van deze mensen? En daar is de IOW ook geen antwoord op, want dat is ook een inkomen op bijstandsniveau. Dus is de minister bereid om voor deze groep, die mede door de verhoging van de AOW-leeftijd in armoede af moet wachten totdat ze de leeftijd hebben bereikt waarop ze eindelijk AOW krijgen, qua inkomenspolitiek maatregelen te nemen?
De heer Van Kent stelt nog twee vragen. Wat ik opvallend vind aan het betoog van de heer Van Kent, is dat hij focust op één kant van de medaille. Ik loop er niet voor weg. In het regeerakkoord zijn inderdaad maatregelen genomen die gaan over de instroom in de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Dat klopt. Wat we ook zien, over de brede linie, is dat de afgelopen jaren de instroom, niet alleen bij ouderen maar ook onder jongeren, in de arbeidsongeschiktheid sneller stijgt. Het kabinet wil beleid voeren om ervoor te zorgen dat mensen toch weer teruggeleid worden naar de arbeidsmarkt. Dat vind ik een sociaal beleid. Daar hoort ook nog eens bij dat we naast de duurzame inzetbaarheid, het leeftijdsbewust personeelsbeleid — al die dingen die ik net heb genoemd; die ga ik niet allemaal herhalen, voorzitter — proberen om ervoor te zorgen dat mensen gezond de pensioenleeftijd halen. Door het elke keer een "Koolmeestruc" te noemen, vind ik ook dat de heer Van Kent geen recht doet aan de breedte van het regeerakkoord, waarin, ook als het gaat over langdurig werklozen en over oudere werklozen, allemaal beleid wordt gevoerd om die problemen aan te pakken. Dat is één.
Nee, mijnheer Van Kent. Gaat u verder, minister, met het tweede punt van de heer Van Kent. Ik denk niet dat u het helemaal eens gaat worden.
Dat denk ik ook niet, maar dat is vaker gebeurd vandaag.
Ik stel voor dat u elkaar niet verder uitnodigt tot nog meer interrupties.
Het tweede punt ging over de inkomenspositie van mensen die afhankelijk zijn van een uitkering. Ik heb net al gezegd dat we bijvoorbeeld de IOW-uitkering verlengen. Dat is zeker niet een structurele oplossing. Het gaat er uiteindelijk om hoe we zorgen dat mensen langduriger actief kunnen zijn op de arbeidsmarkt. Dat heeft te maken met langdurige werkloosheid, dat heeft te maken met die instroom in de WIA, dat heeft te maken met scholing; het brede palet. Ik dacht dat ik daar in mijn eerste termijn antwoord op had gegeven.
Dank u wel. Dan was er nog een punt dat u in de richting van mevrouw Van Brenk wilde maken.
Toen ik antwoord was aan het geven op de vraag van de heer Van Kent schoot mij te binnen dat mevrouw Van Brenk nog had gevraagd naar de ouderenambassadeur. Het klopt inderdaad dat John de Wolf is gestopt als ouderenambassadeur. Overigens gaat hij nu voor de ANBO verder met zijn goede werk, want hij heeft de afgelopen jaren goed werk gedaan. Dat betekent niet dat de aandacht voor ouderenwerkloosheid weg is. Ik kom binnenkort met nadere plannen om ervoor te zorgen dat er bij werkgevers aandacht voor ouderenwerkloosheid blijft, juist om ervoor te zorgen dat de mensen die aan de kant staan weer een kans krijgen om terug te keren op de arbeidsmarkt.
Dank u wel, meneer de minister. Dan kijk ik of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan wil ik als eerste het woord geven aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS. Ik wil erbij zeggen dat mensen in een tweede termijn van een dertigledendebat één minuut het woord hebben. Ik wil ze dus ook vragen om zich daar strikt aan te houden. Ik ga na één minuut echt afkappen. Dus tegen wie moties heeft, zeg ik: begin echt met de moties, want als de minuut voorbij is, dan kap ik af.
Ja, voorzitter. Ik heb een motie en die luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het jarenlang verplicht en zonder resultaat solliciteren mensen ontmoedigt en ziek maakt;]] [[overwegende dat het verrichten van vrijwilligerswerk maatschappelijke participatie bevordert en de kans op betaalde arbeid vergroot;]] [[verzoekt de regering te bevorderen dat 60-plussers zonder vooruitzicht op betaalde arbeid onder voorwaarde van het structureel verrichten van vrijwilligerswerk vrijgesteld worden van de sollicitatieplicht,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32716-27]]
Ik kijk even naar de heer Heerma. Die zou deze tekst heel goed moeten kennen, aangezien hij uit het verkiezingsprogramma van het CDA komt. Wij hopen op brede steun voor deze motie. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is het woord aan meneer Van Kent van de SP. Gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. Allereerst heb ik een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat uit onderzoek van het CBS blijkt dat onder de groep ouderen tot en met 63 de armoede zeer groot is;]] [[overwegende dat van de 63-jarigen een op de negen een laag inkomen heeft, waarvan meer dan de helft al vier jaar of langer in armoede leeft;]] [[verzoekt de regering onderzoek te doen naar de oorzaken van armoede onder ouderen tot aan hun pensioen en de uitkomsten voor de zomer naar de Kamer te zenden samen met voorstellen om het probleem op te lossen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32716-28]]
Tot slot wil ik benadrukken dat maatregelen om mensen naar arbeid te helpen, zoals face-to-facecontacten bij het UWV, een ouderenambassadeur, noem maar op, op onze steun kunnen rekenen. Tegelijkertijd zijn maatregelen, zoals het inperken van het recht van mensen op een arbeidsongeschiktheidsuitkering, verre van sociaal. Die zijn namelijk asociaal. Die twee kanten van de medaille zijn er. Die ene donkere kant, waar ik met de minister het debat over heb gevoerd, moet wat mij betreft zo snel mogelijk van tafel, omdat dat echt de truc van Koolmees is om de problemen weg te moffelen.
Dank u wel, meneer Van Kent. Dan kijk ik wie er nog behoefte heeft aan een tweede termijn. Meneer Heerma? Nee. Meneer Van Weyenberg? Meneer De Jong? Meneer Wiersma? Niet. Dan geef ik het woord aan de minister voor zijn tweede termijn. Hij moet even overleggen. Dat begrijp ik.
De minister begint aan zijn tweede termijn, waarin hij zal ingaan op de twee ingediende moties.
Dank, mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar tweede termijn en de moties. De eerste motie, van mevrouw Van Brenk, gaat over het buiten haken stellen van de sollicitatieplicht voor oudere werklozen. Daar hebben we het ook al over gehad bij de begrotingsbehandeling. Daar heeft dezelfde discussie plaatsgevonden. Ook toen heb ik aangegeven dat ik een generieke ontheffing van de sollicitatieplicht geen verstandig idee vind, ook omdat nog steeds heel veel mensen van boven de 60 die werkloos zijn geworden, wel een baan vinden en toch weer aan de slag komen. Generiek ontheffen, vind ik geen verstandig idee. Maar er is wel maatwerk mogelijk, ook in de uitvoering. Ik wil deze motie dus ontraden. De tweede motie, van de heer Van Kent, gaat over het doen van een onderzoek naar de armoede. Ik begreep, ook uit de woorden van de heer Van Kent, dat vanmorgen de CBS-armoedemonitor is gepresenteerd. Die is in ontvangst genomen door staatssecretaris Tamara van Ark. Ik heb begrepen dat de Kamer bij de regeling van werkzaamheden om een brief heeft gevraagd van de staatssecretaris over de CBS-armoedemonitor. Laten we die brief eerst versturen voordat we daarover verder met de Kamer in debat gaan en er nader onderzoek wordt gedaan. Daarom zou ik ook deze motie willen ontraden.
Ik kijk even naar de heer Van Kent.
Dan houd ik de motie voorlopig even aan.
Op verzoek van de heer Van Kent stel ik voor zijn motie (32716, nr. 28) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat.
We schorsen nu voor de dinerpauze. Om 19.30 uur zal de vergadering worden voortgezet met de initiatiefwet van meneer Jetten. De stemmingen over deze moties zijn dinsdag.