L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
La parole est à M. Vincent Ledoux, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, je ne veux pas faire l’oiseau de mauvais augure mais il nous est impossible d’écarter la perspective d’un Brexit « dur ». Le pire n’est pas toujours certain mais il serait irresponsable de ne pas l’envisager, surtout à ce stade des discussions et à six mois de l’échéance. Une note du préfet Lalande, dont je tiens à saluer ici le grand professionnalisme, alerte le Gouvernement sur nos besoins et notre niveau de préparation. Notre capacité à assurer le meilleur contrôle aux frontières et à traiter une masse de flux très élevée est ici en jeu : chaque année, 32 millions de personnes et plus de 4 millions de poids lourds transitent par les ports de Calais, de Dunkerque, et par le tunnel sous la Manche : deux minutes de contrôle supplémentaire et c’est 27 kilomètres de bouchons en plus ! Le Brexit, dans sa version dure, nécessitera la mobilisation de 250 policiers supplémentaires et une augmentation de près de 100 % des agents de contrôle sanitaire, pour passer rapidement de 2,5 à 230 équivalents temps plein. Le ministre Darmanin a d’ores et déjà annoncé 700 douaniers de plus, dont 350 dès 2019.
C’est lui qui a rédigé la question ?
Il faudra dématérialiser les procédures et en alléger d’autres sur la base de l’analyse du risque. Où pensez-vous placer le curseur et selon quelle méthode ? Par ailleurs, les investissements seront considérables pour créer des zones de contrôle délocalisées, acheter le foncier et construire les équipements. Avez-vous mesuré le niveau de dépenses nécessaires ? Enfin, il faudra rassurer les 5 500 entreprises tournées vers le Royaume-Uni et qui s’interrogent. Oùen sommes-nous sur tous ces sujets ? Le président de la région des Hauts-de-France, Xavier Bertrand, appelle à un accord de sortie, à la mobilisation totale de l’État et à ce que tout le monde joue la main dans la main à 200 % ! Pouvez-vous le rassurer, monsieur le ministre, et lui préciser la feuille de route du Gouvernement ?[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir]]
La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Monsieur le député, vous savez que le gouvernement français privilégie l’option d’un retrait ordonné permettant de garder des relations aussi étroites que possible entre l’Union européenne et le Royaume-Uni, dans le cadre d’un accord et dans le respect mutuel des droits et des obligations. Il apparaît aujourd’hui que le temps presse, que plusieurs questions demeurent ouvertes même si bien des avancées ont été réalisées et qu’il convient donc de rester à la fois déterminés et optimistes. Quoi qu’il arrive, à l’issue des négociations, le Brexit bouleversera les liens que nous avons avec le Royaume-Uni et nous devons nous y préparer, administrations, citoyens, entreprises, en envisageant toutes les éventualités. C’est pourquoi Nathalie Loiseau et moi-même, à la demande du Premier ministre, avons présenté mercredi dernier en Conseil des ministres un projet de loi habilitant le Gouvernement à adopter par ordonnances les mesures de contingences qui seraient nécessaires en cas d’absence d’accord de retrait. Elles concernent à la fois le droit de séjour et de travail des ressortissants britanniques sur le territoire français mais aussi, comme vous y avez fait allusion, les infrastructures et les effectifs qui devront être mobilisés pour que cette adaptation puisse avoir lieu dans les meilleures conditions, quels que soient les résultats. Dans l’hypothèse la plus difficile – que nous ne soutenons pas –, croyez bien, monsieur le député, que tous les éléments sont réunis pour que nous puissions nous adapter le mieux possible, à la fois via notre législation mais, aussi, via les initiatives prises par la Commission européenne. Nous souhaitons ardemment que le temps qui nous reste permettra de parvenir à un bon accord.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour le groupe La République en marche.
Monsieur le Premier ministre, l’urgence climatique est là, maintenant : elle s’impose à nous. Les citoyens français le savent et les citoyens français attendent des réponses fortes. Nous tous, ici présents, sur l’ensemble de ces bancs, nous en sommes les témoins au quotidien sur le terrain. Hier, le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat – GIEC – a rendu son sixième rapport d’évaluation. Il dit très simplement que nous ne sommes pas sur la bonne trajectoire engagée par la COP21. Il nous faut contenir le réchauffement climatique en deçà du seuil de 1,5° C, car au-delà, les changements seront irréversibles. Mais, au rythme actuel, ce seuil pourrait même être franchi dès 2030. Concrètement, cela impliquera : une modification de notre climat au quotidien, avec des records de chaleur comme ceux que nous avons connus cet été ; le creusement des inégalités sur la planète, avec la démultiplication des mouvements migratoires et des tensions géopolitiques croissantes ; la disparition de la biodiversité, en particulier d’espèces animales et végétales qui sont utiles à la préservation de notre santé et de notre environnement. La bonne nouvelle de ce rapport, c’est qu’il est encore possible de contenir le réchauffement en deçà des 1,5° C, mais cela ne se fera pas sans un sursaut international, ni sans l’engagement unanime de tous les décideurs politiques. Il faut donc accélérer. Votre gouvernement est mobilisé depuis plus de quinze mois, à travers l’action forte du ministre de la transition écologique et solidaire, et nous sommes à vos côtés dans tous les secteurs. Cet engagement doit aussi être celui de chacun des membres du Gouvernement : l’économie, le logement, la cohésion sociale, les transports, l’agriculture, le budget sont autant de politiques publiques qui doivent être responsables vis-à-vis de cette transition, et engagées pour la réussir. En effet, aussi difficiles que soient aujourd’hui les arbitrages, la planète exige que nous nous engagions davantage pour que la transition écologique et solidaire soit pleine et entière. Dès lors, monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous indiquer les ambitions du Gouvernement et la manière dont chacun de vos ministres est mobilisé pour répondre aux enjeux et à la demande de sursaut légitime de la population française ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. le Premier ministre.
Madame la députée, les scientifiques du GIEC ont rendu, vous l’avez évoqué, un rapport qui fait la synthèse d’années de travaux et d’expertises et qui documente l’urgence de la situation. Ce rapport confirme, par une analyse étayée, le sentiment qu’un nombre croissant de nos concitoyens éprouvent lorsqu’ils regardent autour d’eux le monde tel qu’il va, lorsqu’ils constatent la multiplication des épisodes de grande chaleur et de grande sécheresse, lorsqu’ils observent la réduction de la biodiversité, lorsqu’ils voient les effets terribles du dérèglement climatique, la transformation des milieux naturels, les effets de la déforestation. Lorsque l’impression individuelle est confirmée par un telle masse d’analyses scientifiques, vous avez raison, madame la députée, il n’est pas permis de détourner la tête. Ce constat relève de l’évidence, mais j’observe comme vous, et comme nombre de responsables politiques, que ce constat scientifique, qui m’apparaît incontestable, est remis en cause par certains États, par certains gouvernements. C’est un problème qu’il convient d’avoir en tête, car nous ne pourrons trouver une solution à ce défi pour l’humanité que de manière collective. Et tous ceux qui pensent que les problèmes qui se posent à tous – celui-ci ou un autre – peuvent trouver une solution nationale, mettent l’avenir en péril.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]] Conscient de cet enjeu, le Gouvernement s’est engagé, depuis sa nomination, dans une voie qui consiste à prendre des mesures. Ces mesures, nous y croyons, même si nous savons qu’elles ne sont pas toujours faciles à appliquer. Nous avons ainsi pris la décision, et ce fut l’une des premières lois votées par cette assemblée, d’interdire l’exploitation des hydrocarbures.[[Mêmes mouvements]]
Ce n’est plus « En marche », c’est « Sur place » !
Cette décision, qui peut sembler…
Punitive !
…marginale en métropole, ne l’est absolument pas dans la France ultramarine. Nous avons par ailleurs pris la décision, et nous l’assumons, d’augmenter la taxe carbone. Tous les candidats à l’élection présidentielle ont souligné la nécessité d’augmenter cette taxe, mais nous savons parfaitement qu’une augmentation effective de la taxe carbone, destinée à envoyer un signal-prix qui soit à la fois clair, prévisible et irréversible, fait peser sur un certain nombre de Français une contrainte budgétaire considérable. C’est la raison pour laquelle nous accompagnons cette contrainte d’un certain nombre de mesures, telles que la prime à la conversion, le chèque énergie ou la densification de l’offre de transport en commun. C’est seulement de cette façon que nous permettrons à notre pays de faire face aux enjeux que vous décrivez. Nous avons également pris la décision, dans le plan climat, de fermer, à un horizon déterminé, l’exploitation des centrales à charbon. Ce n’est pas un sujet facile, madame la députée, et je peux vous le dire, parce qu’il se trouve que j’ai été le maire de l’une des quatre communes où l’une de ces centrales à charbon continue de fonctionner.
C’est long !
C’est surtout nul !
Il est très facile de dire qu’il ne s’agit que de petites choses, mais lorsqu’on est confronté à ces sujets dans la pratique, on sait combien ils sont sensibles, on sait combien ils posent des questions socialement. Nous assumons de le faire, nous accompagnerons les transitions, mais on ne peut pas dire qu’il s’agit de mesures dérisoires.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] [[Exclamations sur les bancs du groupe FI]] Il nous appartient, madame la députée, d’être à la hauteur de cet enjeu. Ce n’est pas une question simple, elle ne supporte pas de formules simplistes…
Des formules creuses !
La prochaine Conférence des parties – COP –, qui se tiendra en Pologne en décembre, sera un rendez-vous capital. Il n’est pas certain qu’elle réussisse, mais François de Rugy, qui est aujourd’hui à Luxembourg pour préparer cette prochaine COP avec ses homologues européens, y représentera la France. Il essaiera de faire prévaloir notre approche, afin que nous soyons à la hauteur des enjeux.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe Les Républicains.
Monsieur le Premier ministre, mardi dernier, vous étiez l’homme le moins bien informé de France.
Eh oui !
Votre ministre de l’intérieur était en train de quitter le Gouvernement et vous ne le saviez pas ! M. Gérard Collomb a donc décidé de quitter le navire,…
Vous, ce sont les électeurs qui vous ont quittés !
…et devant vous, à l’occasion d’une passation de pouvoir surréaliste, il a fait le constat de l’échec cuisant de votre politique en matière de sécurité. En abandonnant ainsi le Président de la République, il a mis en lumière ce que nous savions déjà, à savoir l’étroitesse, pour ne pas dire le vide, de l’assise politique de votre majorité. Vous savez, monsieur le Premier ministre, quand les premiers soutiens désertent ou n’y croient plus, c’est une bérézina annoncée.[[Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe LR]]
Et ce n’est pas votre capacité à composer un gouvernement qui va rassurer les Français. Depuis une semaine, la tragi-comédie continue, et vous n’arrivez même plus à dissimuler l’affaiblissement du pouvoir exécutif. En quinze mois, ce ne sont pas moins de sept ministres, dont vos trois ministres d’État, qui ont quitté le Gouvernement !
Et ce n’est pas fini ! Où est Jacques Mézard ?
Courage, fuyons !
Le Président de la République a perdu son autorité et son crédit, et son image personnelle est durement entachée. Votre politique est un échec. Le chômage, les impôts, le pouvoir d’achat, tous les indicateurs sont au rouge. Vous êtes aujourd’hui incapable de proposer un gouvernement crédible à la France, tant c’est le vide autour de vous, monsieur le Premier ministre.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Écoutez la vérité !
Ma question est donc simple : combien de temps cette mascarade va-t-elle durer, monsieur le Premier ministre ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
C’est dramatique !
La parole est à M. le Premier ministre.[[De nombreux députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent]]
Monsieur le président Jacob, vous avez parlé, si je ne me trompe, de l’« étroitesse » de cette majorité politique. Comment vous dire, monsieur le président Jacob ? Il se trouve que, dans notre système politique, la majorité est déterminée par des élections. Or le résultat des élections se lit dans la composition de cette assemblée et je ne vois rien d’étroit dans cette majorité. Je ne vois rien de fragile dans cette majorité.[[Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe LaREM]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM – Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Regardez le pays !
Je ne vois rien d’inconséquent dans cette majorité. Je vois au contraire des hommes et des femmes qui ont envie de tenir les engagements qui ont été pris par le Président de la République devant les Français.
Les Français n’y croient plus !
Je vous ai écouté avec attention, monsieur Jacob, et j’ai entendu des propos qui me semblent trahir une forme de fébrilité et d’impatience – ce qui ne m’a pas totalement surpris. Mais je veux vous rassurer, monsieur le président : il n’y a, dans cette majorité et dans ce gouvernement, aucune fébrilité, aucune impatience.
Un peu d’humilité !
Nous avons la volonté de tenir les engagements qui ont été pris par le Président de la République et d’assurer la sécurité des Français. J’étais hier soir à Lyon, où j’ai eu l’occasion de rencontrer les ministres de l’intérieur du G6...[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Il n’y a plus de ministre de l’intérieur depuis huit jours !
…ce qui nous a permis d’évoquer les questions migratoires et de voir qu’au-delà des postures, qu’au-delà des positions européennes, il est nécessaire de travailler en commun.
C’est vous l’imposture ! Vous êtes incapable de présenter un gouvernement !
Je sais, monsieur Jacob, que vous posez des questions et que vous n’écoutez pas les réponses.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Quelle suffisance !
Quelle condescendance !
Je ne vous en veux pas, mais j’aimerais aller au bout de ma réponse. Je ne donne aucune leçon.
Soyez un peu humble, rien qu’une fois ! Essayez ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM – Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Je prends votre invitation à l’humilité avec beaucoup de bienveillance et comme un encouragement, mais je veux vous dire une chose, monsieur Jacob : nous ne transigerons en rien sur les engagements qui ont été pris par le Président de la République.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] Nous mettrons en œuvre la politique que nous avons affichée et sur laquelle nous nous sommes engagés aux élections présidentielles et aux élections législatives. Contrairement à ce que vous indiquez, les Français vont constater, et ils constatent déjà, qu’au second semestre de 2018, ils vont bénéficier d’une augmentation de leur pouvoir d’achat comme ils n’en ont pas connu au cours des dix dernières années.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM – Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
C’est faux !
Ils vont constater la baisse du chômage, l’attractivité accrue du territoire, le développement des investissements étrangers en France, l’augmentation des moyens pour notre sécurité, que ce soit en matière de défense, de sécurité intérieure, ou de justice. Ces politiques, nous les assumons et nous les mettrons en œuvre. Et vous verrez, monsieur le président Jacob, les résultats que nous obtiendrons.
La parole est à Mme Nadia Hai, pour le groupe La République en marche.
Ma question s’adresse à M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires. À l’heure où le plan pauvreté vise à rejeter la fatalité de la détresse sociale et économique, le plan santé, à donner un sens à la notion d’égal accès aux soins partout et pour tous, et le dispositif « cœur de quartiers » à lancer une nouvelle dynamique de cohésion de nos territoires, qu’en est-il des mesures en faveur de notre jeunesse, en particulier des jeunes des territoires fragiles ? Cette jeunesse, monsieur le secrétaire d’État, vous le savez comme nous, doit souvent endurer toutes les formes d’inégalités. Nés sur des territoires fragiles économiquement, ils subissent l’inégalité dès le départ. Ils souffrent d’une inégalité des chances, étant victimes par ricochet de crises multidimensionnelles – économiques, sociales, identitaires. Ils subissent une inégalité de traitement, payant ainsi le prix de quatre décennies d’une politique de la ville qui non seulement n’a pas répondu au mal profond qui frappe les quartiers concernés, mais qui, de fait, a eu pour effet de creuser les inégalités. Dès lors, le choix qui a été fait de placer l’humain au cœur du dispositif, de miser sur l’émancipation de chaque jeune, représente un pari osé et un véritable changement de paradigme. C’est un signe fort de notre engagement collectif en faveur de la jeunesse. Cependant – et je le vois chaque jour dans ma circonscription, dans nos territoires –, l’attente, l’impatience, l’exigence sont immenses. Car cette même jeunesse, en quête d’avenir, bouillonne d’innovations, d’envie et de courage pour construire son destin. Encore faut-il qu’on lui en donne les moyens et ce, dès le stage de troisième. Vous l’aurez compris, monsieur le secrétaire d’État, cette jeunesse des territoires fragiles n’a besoin ni d’être assistée, ni de supporter une quelconque forme de paternalisme. Et personne n’a le monopole de son malaise. Il ne s’agit pas de lui réserver un traitement de faveur mais, par un juste retour des choses, de lui rendre l’égal accès aux droits et à l’égalité des chances. Devant ces attentes, quelles réponses pouvons-nous formuler, monsieur le secrétaire d’État, pour que chaque enfant de la République ait réellement sa chance dans notre pays ?[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.[[« Où est Jacques Mézard ? » sur les bancs du groupe LR]]
Madame la députée, vous posez la question du pacte républicain : quel espoir pouvons-nous donner à notre jeunesse ? Quel avenir pouvons-nous lui assurer ?
Contrairement à ce que beaucoup prétendent, et à ce qui a inspiré pendant des années les majorités successives, la principale des inégalités dans notre pays n’est pas une inégalité de revenus, mais une inégalité de destin.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] C’est vrai, lorsque j’ai rencontré avec vous des jeunes de vos circonscriptions, j’ai pu mesurer qu’ils n’avaient pas les mêmes chances que s’ils avaient habité ailleurs. La réalité est là, et elle est le fruit de décennies de politiques, parfois discriminantes.
Vous aggravez la situation !
Pensez à l’APL !
Que faut-il faire aujourd’hui ? Attaquer le problème à la racine, restaurer une égalité de destin, investir dans l’éducation, comme nous le faisons avec Jean-Michel Blanquer grâce, en particulier, au doublement des classes. Parce que nous devons investir tout au long du parcours éducatif, nous avons pris des engagements très clairs concernant les stages des élèves de troisième. Pas moins de 15 000 stages seront proposés par l’État, 15 000 par les entreprises – hier encore, j’étais avec quarante d’entre elles pour suivre leurs engagements. Quant à la formation professionnelle, depuis quand un Gouvernement n’a-t-il pas investi 2 milliards d’euros pour former les jeunes de nos quartiers ?
N’oubliez pas ce que vous avez fait avec l’APL !
C’est vous, mesdames et messieurs les députés, c’est cette majorité qui l’a décidé.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] Quant à l’embauche, la discrimination existe encore aujourd’hui. Certains s’y sont habitués, et n’ont pas fait tout ce qu’il aurait fallu pour la combattre. Nous exploitons, au contraire, tous les outils existants pour recréer un réseau entre les jeunes des quartiers et les entreprises. J’étais hier à Poissy pour inaugurer une école du numérique. Grâce à elle, beaucoup de jeunes trouveront du travail demain. Pour lutter contre la discrimination, nous sommes prêts à aller jusqu’au name and shame, afin de dissuader toutes les entreprises de s’y risquer. Il n’y a pas de fatalité : nous luttons contre l’inégalité de destin.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour le groupe La France insoumise.
Monsieur le Premier ministre, le dernier rapport du GIEC, groupe des experts du climat, vient d’être publié. Basé sur 6 000 études scientifiques, il liste les actions à mener pour limiter la hausse des températures sur notre planète à 1,5 degré. Selon certains experts, en effet, le dépassement de ce seuil pourrait entraîner une réaction en chaîne irréversible et accélérer dramatiquement le changement climatique. L’année 2017 a été l’une des plus chaudes de notre histoire sur tous les continents, mais 2018 pourrait lui ravir ce triste record. Tout le monde s’en rend compte et agit, comme en témoignent les initiatives qui se multiplient, d’Alternatiba à la Marche pour le climat. Finalement, il ne reste plus que le « champion de la terre » pour entretenir une illusion qui ne résiste pas à l’analyse, au vu du budget prévu pour le ministère de la transition écologique : à peine 1 milliard d’euros quand il en faudrait, selon les experts, au moins dix fois plus pour espérer réduire les émissions de gaz à effet de serre. Ces 10 milliards représentent moins de 0,5 % de notre PIB, à peine la moitié des allégements fiscaux qui sont offerts en 2019 aux grandes entreprises et une goutte d’eau au regard des dividendes distribués. Monsieur le Premier ministre, le rapport du GIEC est sur votre bureau. La température ne doit pas augmenter au-delà de l,5 degré, mais notre trajectoire actuelle nous conduit à dépasser les 3 degrés ! Imposerez-vous enfin un budget à la hauteur des enjeux ? Comprendrez-vous enfin et ferez-vous enfin comprendre au président Macron qu’il ne s’agit pas de sauver la planète,…
De toute façon, il est sur Jupiter !
…laquelle se sauvera très bien sans nous, mais de préserver un écosystème compatible avec notre survie sur cette terre. La question écologique et climatique n’est pas annexe, elle doit être le guide impératif de l’action publique, comme en atteste le rapport du GIEC.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] Monsieur le Premier ministre, le précédent ministre de la transition écologique a convenu que le carcan financier que vous imposez ne permettait pas de répondre à cet impératif absolu. Quand votre « règle d’or » budgétaire fera-t-elle place à la « règle verte » écologique ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Monsieur le député, veuillez tout d’abord excuser l’absence du ministre d’État François de Rugy et celle de la secrétaire d’État Brune Poirson, qui participent actuellement au conseil des ministres de l’environnement, à Luxembourg. Je partage vos inquiétudes, nées du rapport que les scientifiques du GIEC ont rendu public hier, mais je ne parviens pas à comprendre votre posture politique. Lorsque nous proposons un projet de loi pour interdire l’exploration et l’exploitation d’hydrocarbures, vous vous abstenez. Dès que nous mettons en place des mesures de transition destinées à favoriser le remplacement des voitures, vous votez contre. Dès que nous créons le chèque énergie, vous votez contre. Et quand nous fermons les centrales à charbon, vous restez silencieux ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] Je suis peut-être naïf mais je forme, monsieur le député, le vœu que vous votiez ce milliard d’euros supplémentaire en faveur du ministère de la transition écologique et solidaire, dans le cadre du prochain projet de loi de finances, et que votre président, M. Mélenchon, soit bien présent, le 19 octobre prochain, à la réunion pour fermer la centrale à charbon de Gardanne ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] Il y a les paroles et il y a les actes, monsieur le député ![[Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Bruno Millienne, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, le 1ᵉʳ août dernier, j’interpellais Nicolas Hulot sur la question de l’urgence climatique. Les événements récents ne peuvent que renforcer cette interpellation. Ils appellent à l’humanisme, à la solidarité, à la fraternité et à la responsabilité. Je pense ici, avec tristesse, à nos amis d’Indonésie. Le dernier rapport du GIEC a fait grand bruit. Ce rapport interpelle, interroge, alerte. Quelle France souhaitons-nous pour nous-mêmes et pour nos enfants en 2030 ? Allons-nous continuer l’artificialisation déraisonnée des sols ? Allons-nous continuer d’ignorer les signaux clairs qui nous sont envoyés par la nature elle-même ? Accepterons-nous encore longtemps que les personnes les plus précaires, qui sont souvent aussi les moins responsables de ces bouleversements, meurent de notre inaction ? Ou allons-nous enfin nous mobiliser, au-delà des clivages partisans, des préoccupations égoïstes, du repli sur soi, des nationalismes, du court-termisme et des intérêts cupides ? Il faut accélérer la transition écologique du pays en veillant à faire les bons choix, de manière éclairée, et en y impliquant davantage les collectivités locales ainsi que l’investissement privé. La programmation pluriannuelle de l’énergie – PPE – doit porter cette ambition et miser, s’agissant des mobilités propres, sur les atouts que sont non seulement l’électricité, mais également l’hydrogène et le bioéthanol. À l’heure des négociations européennes sur la feuille de route pour l’industrie automobile, se contenter de miser sur le tout électrique serait une erreur. Le projet de loi de finances doit incarner cette ambition et se traduire dès demain par des mesures fiscales et financières en adéquation avec l’impératif d’une meilleure protection de l’environnement, comme ce devrait être le cas s’agissant de l’huile de palme. Il y a urgence à bâtir une fiscalité environnementale, globale, juste, afin d’être acceptée de tous nos concitoyens, et dont les recettes seraient intégralement fléchées vers les actions en faveur de la transition écologique. Je connais la détermination du Gouvernement. Comment la France entend-elle répondre au cri d’alerte que nous ont lancé, de nouveau, les experts du GIEC ? Quelles mesures peuvent être prises dès cette année ? Quelles seront les orientations de la prochaine PPE ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
Monsieur le député, je ne reviens pas sur les propos qu’a tenus le Premier ministre dans sa réponse à Mme de Lavergne. Je répondrai plus précisément sur la programmation pluriannuelle de l’énergie, qui sera présentée à fin du mois d’octobre, avant de faire l’objet d’une consultation et d’être débattue. Le Premier ministre s’est engagé à ce que les parlementaires, députés et sénateurs, soient associés à cette concertation, qui prendra totalement effet au début de l’année prochaine. Plusieurs ingrédients constitueront cette PPE, dont, tout d’abord, les indicateurs sur la maîtrise de l’énergie : l’énergie qu’on ne consomme pas est encore la meilleure énergie verte qu’on produit. Je fais ici référence à la stratégie de sobriété qui a été menée, notamment dans le cadre de la rénovation des bâtiments, avec Jacques Mézard et Julien Denormandie. Il convient également de tourner la page de l’électricité produite à partir du charbon – j’ai déjà évoqué cette question dans ma réponse précédente – et de renforcer les outils, comme le fonds chaleur, qui est un engagement du Président de la République. Le ministre d’État fera des annonces sur le sujet dans les semaines à venir. Je pense aussi au financement de l’innovation de rupture : 100 millions d’euros seront consacrés en 2019 au développement de la filière de l’hydrogène – vous l’avez rappelé –, sans compter la montée en puissance des énergies renouvelables tout au long de l’année 2019, notamment dans le cadre du plan solaire et de la méthanisation, au bénéfice de laquelle nous avons pris de nombreuses mesures de simplification et prévu des aides financières directes. Le rapport du GIEC nous invite à nous intéresser non seulement aux causes, mais également aux conséquences, notamment en matière de résilience climatique. La ministre des outre-mer, Annick Girardin, m’a demandé de travailler à de nouveaux mécanismes en matière de prévention des risques naturels. Le Président de la République s’est exprimé sur le sujet aux Antilles. Cette politique se traduit aussi par un renforcement du budget du ministère au bénéfice des outils de Météo-France, en vue d’améliorer la prévision des nouveaux grands défis climatiques qui nous attendent, en métropole comme outre-mer.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM]]
La parole est à M. Stéphane Peu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Monsieur le Premier ministre, vendredi, les dix-huit parlementaires de la Seine-Saint-Denis, de toutes les sensibilités, dans une unité inédite, ont organisé une rencontre pour demander l’égalité républicaine. Qu’avons-nous dit ? Que notre pays gâche aujourd’hui un formidable potentiel, puisque ce département de la Seine-Saint-Denis, le plus jeune de France, au dynamisme économique et culturel soutenu et qui, avec 162 milliards d’euros par an, est le troisième contributeur à la TVA, est aussi, « en même temps », celui de toutes les discriminations. Comme l’a souligné et démontré le rapport d’information de nos collègues Cornut-Gentille et Kokouendo, l’État est gravement défaillant dans ses missions régaliennes que sont l’éducation, la justice et la sécurité. Comment accepter qu’un enfant de la Seine-Saint-Denis, entre le cours préparatoire et la terminale, n’ait pas de professeur dans sa classe l’équivalent d’une année scolaire, que le nombre de policiers par habitant soit inférieur à la moyenne et que, de façon totalement incompréhensible, nous ayons été les grands oubliés de la police de sécurité du quotidien ? Comment accepter enfin que les procédures de justice soient, selon les sujets, entre trois et dix fois plus longues que partout ailleurs ?
Vous êtes élus depuis cent ans en Seine-Saint-Denis : c’est votre propre réquisitoire que vous dressez !
Monsieur le Premier ministre, vous nous avez reçus il y a quelques jours et vous nous avez écoutés. Nous sommes dans la première partie du quinquennat et nul ne saurait imputer cette situation à votre seul gouvernement. Pouvez-vous seulement prendre l’engagement que, dans le cadre des quatre prochains budgets qui seront sous la responsabilité de votre majorité, vous prendrez les décisions qui permettront de résorber ces disparités et, ainsi, de rétablir l’égalité républicaine dans ce département si prometteur pour la France qu’est la Seine-Saint-Denis ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.
Où est Jacques Mézard ?
Monsieur le député, vous savez toute l’estime que j’ai pour le travail que vous effectuez. Nous avons travaillé en commun depuis plus d’un an et demi. Votre combat en faveur des quartiers prioritaires de la politique de la ville est également le nôtre. Vous avez eu l’honnêteté de souligner que nous partageons le terrible constat que vous avez dressé de la situation actuelle, que nous ne pouvons pas imputer uniquement à l’actuelle majorité : ce sont quarante années de politique de la ville qui n’ont pas permis d’offrir aux enfants de la Seine-Saint-Denis le même destin qu’à ceux d’autres territoires. Vous l’avez rappelé : vous et vos collègues élus du département avez été reçus par le Premier ministre. De nombreuses mesures ont déjà été prises et une méthode de travail a été déterminée, sous l’égide du Premier ministre. Vous m’avez demandé de manière très précise si nous prenons l’engagement de ne pas diminuer les crédits de la politique de la ville. Je vais vous répondre : oui, nous prenons l’engagement de ne pas diminuer les crédits de la politique de la ville sur la durée du quinquennat. Cet engagement, du reste, nous l’avons pris dès septembre dernier. Je le réitère devant vous.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Mais les crédits de droit commun, ceux de la police, de la justice ?
Il faut affronter la situation : j’ai entendu que des élus souhaitent se tourner vers la justice pour établir les responsabilités dans la situation actuelle. La justice se souviendra-t-elle également de toutes les actions qui ont été menées ? Ne pourrait-on pas au moins admettre que le gouvernement actuel est celui qui a remis le paquet dans l’éducation et la formation dans les quartiers ? Qu’il est également celui qui a doublé le budget de l’ANRU, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine ? Entre 2007 et 2012, les effectifs de la police ont diminué. C’est pourquoi, le Gouvernement, qui a hérité de cette situation, a prévu le recrutement de 10 000 policiers supplémentaires avant la fin du quinquennat.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] [[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Paula Forteza, pour le groupe La République en marche.
Monsieur le ministre de l’économie et des finances, depuis sa création en 2013, la French Tech a permis de lancer un vaste mouvement de mobilisation collective pour la croissance et le rayonnement des start-up numériques françaises. Cinq ans plus tard, les premiers résultats sont là. La French Tech est devenue un réseau de quatorze métropoles labellisées, vecteurs d’innovation dans nos territoires, et de neuf verticaux thématiques chargés de fédérer des secteurs de pointe comme l’e-santé ou la Fin Tech.
Des « verticaux thématiques » : mais qu’est-ce que cela veut dire ?
Ce réseau produit de véritables résultats économiques, avec le lancement de 10 000 nouvelles start-up et une contribution à hauteur de 12 % aux créations nettes d’emplois chaque année en France. La French Tech brille également à l’international, autour des French Tech Hubs, avec vingt et un réseaux d’entrepreneurs, de São Paulo à New York en passant par Moscou et Le Cap. Des chefs d’État se pressent également sur notre territoire pour comprendre cet unique mélange public-privé. Hier encore, nous accueillions le président du Chili, Sebastián Piñera, à Station F, qui est devenu aujourd’hui le plus grand incubateur du monde. Mais cet écosystème, certes foisonnant, rencontre plusieurs difficultés – celle du passage à l’échelle pour les petites structures, de nombreuses barrières à l’internationalisation, l’insuffisante inclusion de tous les talents – alors que seule une entreprise de la French Tech sur dix est dirigée par une femme.
Quelle belle synthèse des notions à la mode !
De plus, face aux nombreux scandales qui touchent l’industrie américaine du numérique – une fuite de données massive en provenance de Google + a encore été dévoilée hier –, ce réseau doit nous permettre de montrer par l’exemple ce que signifie un numérique à la française, avec des entreprises qui portent nos valeurs d’ouverture, de transparence, d’éthique,…
De vivre-ensemble ?
…de maîtrise des usages en ligne et de protection des utilisateurs.
Quelle est votre question ?
Le travail mené par les états généraux du numérique en vue de mettre en place de nouvelles modalités de régulation devrait être intégré et porté à l’international par notre réseau French Tech. Alors que quelques pistes de réforme de la French Tech ont été suggérées dernièrement,…
C’est terminé ! Vos deux minutes sont écoulées !
…pourriez-vous, monsieur le ministre, clarifier le plan que vous entendez mettre en place pour relever ces défis ?[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Le temps de parole doit être le même pour tous, monsieur le président !
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
Et de l’augmentation de la CSG !
Vous avez raison, madame la députée, la French Tech est désormais un atout majeur de notre économie. Ce sont plus de 10 000 entrepreneurs qui irriguent l’intégralité du territoire et qui font l’honneur des nouvelles technologies dans notre pays. Notre stratégie consiste d’abord à permettre à ces start-up de s’implanter partout sur le territoire, de se développer plus facilement et d’avoir accès aux financements nécessaires. Tous ces dispositifs sont prévus dans le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, qui sera soumis à votre vote cet après-midi et qui facilitera le financement en fonds propres des entreprises de la French Tech et de l’ensemble des PME et TPE françaises. Notre deuxième axe de réflexion vise à renforcer l’investissement dans l’innovation. Je rappelle que le fonds pour l’innovation de rupture, doté de 10 milliards d’euros et générant 250 millions d’euros de revenus chaque année, contient une enveloppe de 70 millions d’euros réservée aux entreprises de la deep tech : cela permettra à ces start-up de prendre une avance technologique sur l’ensemble des autres pays européens et d’ouvrir des champs de coopération, par exemple dans le domaine de l’intelligence artificielle ou dans d’autres secteurs essentiels pour la souveraineté technologique de notre pays. Le Président de la République annoncera cet après-midi, avec Mounir Mahjoubi, un certain nombre d’autres dispositions qui permettront de lever les freins au développement des start-up. Un troisième sujet est essentiel : il convient de rendre plus équitable la fiscalité internationale sur le développement de nos entreprises. Nous ne pouvons pas accepter de voir des start-up œuvrant dans le domaine de la technologie, des PME ou des TPE soumises à 14 points d’imposition de plus que les géants du numérique. C’est pourquoi nous nous battons pour obtenir une juste taxation de ces géants du numérique. Les Google, Amazon, Facebook, Apple, Microsoft et leurs équivalents chinois doivent payer les mêmes impôts que nos start-up et nos entreprises.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM]] [[Mêmes mouvements]]
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour le groupe Socialistes et apparentés.
Madame la ministre des solidarités et de la santé, depuis quelques mois, trois émissions d’investigation – Zone interdite, Pièces à conviction et Envoyé spécial – se sont intéressées aux établissements privés accueillant des personnes âgées dépendantes. Certains de ces EHPAD privés, à but lucratif, sont cotés en bourse et détenus par des fonds de pension étrangers. Dimanche dernier, l’émission Zone interdite était consacrée à la maltraitance des résidents dans les EHPAD privés. On voit, dans ce reportage, un expert en placements financiers vanter, avec cynisme, les taux de rentabilité de ces établissements qui enregistrent des bénéfices records. Mais ces bénéfices sont le fruit de la maltraitance de nos aînés. Comment peut-on tolérer de tels profits pour ces établissements qui offrent en même temps un si piètre service ? On voit, dans le reportage, des soignants en sous-effectifs bâcler des toilettes, faute de temps, ignorer les demandes des résidents et, pire, les menacer parfois. Certaines séquences de cette enquête donnent la nausée. On voit une journaliste réussissant, en quelques minutes, à se faire embaucher comme aide-soignante tout en indiquant qu’elle n’a aucune formation ni aucun diplôme. Le lendemain, elle se retrouve toute seule à distribuer des médicaments à des résidents qu’elle ne connaît pas – pas plus que leur pathologie ! On voit des résidents, mais aussi des personnels, se plaindre de la piètre qualité des repas. Comment pourrait-il en être autrement avec un budget d’un euro par repas ? Tout semble permis. C’est la course au profit sur le dos de nos aînés, qui paient des tarifs prohibitifs pour enrichir les actionnaires de ces EHPAD.
C’est scandaleux !
Caricature !
Madame la ministre, devant ces révélations qui ne peuvent laisser personne indifférent, êtes-vous prête à diligenter des enquêtes dans ces établissements pour vérifier que le personnel embauché a les qualifications requises ? Êtes-vous prête à pénaliser les établissements qui ne respectent ni leurs résidents, ni leurs familles, ni leurs personnels ?
Très bien !
Êtes-vous prête à financer un grand plan public d’investissement pour la mise aux normes de nos EHPAD publics ? Madame la ministre, après la diffusion de ce reportage de Zone interdite, vous ne pouvez rester sans réaction. Vous devez agir fermement et rapidement contre ces groupes voyous qui maltraitent nos anciens en toute impunité.[[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR, sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir, ainsi que parmi les députés non inscrits]]
La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Madame la députée, j’ai bien écouté votre question. Vous savez que, depuis mon arrivée au ministère, j’ai à cœur de répondre au profond malaise exprimé tant par les familles que par les professionnels qui travaillent dans ce secteur. La situation des EHPAD n’est malheureusement pas nouvelle. Il ne s’agit pas de stigmatiser un type d’établissement plus qu’un autre.
Très bien !
Le Gouvernement a déjà pris des mesures d’urgence fortes que j’ai présentées lors d’une conférence de presse le 31 mai dernier – je veux parler de la feuille de route « Grand âge et autonomie ». Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, que vous allez examiner en commission dans peu de temps, traduit déjà ces engagements. Ce sont 360 millions d’euros qui seront consacrés au recrutement des soignants, grâce à des crédits de l’assurance maladie, de 2019 à 2021. Ce sont 150 millions d’euros qui serviront à l’amélioration du cadre de vie en EHPAD, et qui sont prévus dans le PLFSS pour la rénovation et l’investissement.[[Exclamations sur les bancs des groupes SOC et FI]]
Ce n’est rien !
Et les fonds de pension ?
Nous prévoyons 10 millions d’euros pour généraliser, dès 2019, les astreintes d’infirmières de nuit, ainsi que 50 millions d’euros pour les services d’aide à domicile, car je n’oublie pas ce secteur.
Répondez à la question !
Nous allons également modifier les mesures de certification des établissements. En parallèle, j’ai lancé la semaine dernière la concertation sur la perte d’autonomie, qui permettra de réfléchir sur le modèle de prise en charge en EHPAD. En effet, nous devons faire évoluer ces établissements. Pour autant, la nécessité de réformer ne doit pas occulter le travail effectué par les personnels en EHPAD.
Vous ne répondez pas à la question !
Nos travaux vont concerner la qualité de vie,…
Quand même, un euro par repas !
…l’attractivité des métiers, la médicalisation des EHPAD, leur ouverture sur l’extérieur, et surtout le développement d’une offre intermédiaire entre le domicile et l’EHPAD.
Et les fonds de pension ?
Nous allons vous proposer dès l’année prochaine une loi visant à répondre au mieux au risque de perte d’autonomie et à la prise en charge du grand âge, que nous voulons collectivement garantir aux personnes âgées d’aujourd’hui et de demain.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Vous n’avez pas répondu à la question !
La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour le groupe La République en marche.
Madame la ministre chargée des transports, voilà un peu plus d’un an étaient lancées les Assises de la mobilité, consultation inédite des acteurs de la mobilité qui a placé l’innovation au cœur des réflexions. Un an plus tard, les attentes envers la loi d’orientation des mobilités sont grandes, pour remettre la mobilité du quotidien au centre de notre système de transports.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LR]] Cependant, madame la ministre, vous n’avez pas attendu cette loi pour passer à l’action. Alors que certains nous reprochent bruyamment d’oublier nos territoires,…
C’est nous !
…nous œuvrons avec méthode à l’élaboration d’un plan d’action concret, main dans la main avec les collectivités, les entreprises, les agences et associations qui font la richesse de notre écosystème.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LR]]
Ce n’est pas très convaincant !
Lancée en janvier à la suite des Assises et des travaux menés dans les ateliers de l’innovation, la démarche « French mobility »…
En français !
…a pour objectif de soutenir l’expérimentation, le développement et la diffusion dans les territoires de toutes les innovations au service de la mobilité propre, de la mobilité durable, de la mobilité du quotidien.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]] Parce que la loi ne peut pas tout, la démarche French mobility se veut être une réponse pragmatique et rapide aux verrous qui freinent l’innovation. C’est surtout un formidable outil d’innovation pour nos collectivités et nos territoires ruraux, car nous sommes convaincus que l’innovation n’est pas réservée aux grandes villes.[[Mêmes mouvements]] Madame la ministre, vous avez présenté, le 26 septembre, plusieurs actions clés de French Mobility . Concrètement, quels seront les outils dont disposeront les collectivités pour développer sur leurs territoires des projets de mobilité innovants ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme la ministre chargée des transports, pour s’exprimer dans cette assemblée francophone.
Monsieur Zulesi, j’ai la conviction que l’innovation n’est pas un privilège pour les citadins et les métropoles, mais qu’elle doit être au service de tous nos concitoyens et de tous les territoires.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
C’est quoi, la French mobility ?
Partout, nous vivons une révolution vers une mobilité plus propre, plus partagée,…
Plus chère !
…plus connectée et plus solidaire. C’est dans les territoires qu’émergent les initiatives et les bonnes idées. Ce n’est pas un discours : vous voyez comme moi que c’est la réalité de notre pays. Nous avons des collectivités, des associations, des entreprises et des citoyens qui proposent de solutions intelligentes et qui attendent qu’on les aide à grandir. C’est aussi le constat que j’avais fait avec les Assises de la mobilité.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Et en montagne, madame la ministre ?
Le Gouvernement et les services de l’État sont là pour encourager les innovations et les faciliter.
Prenez donc le train jusqu’à Cahors !
C’est dans cette perspective que j’ai lancé, au début de cette année, la démarche French mobility .
C’est scandaleux ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe SOC]]
Je viens de présenter les vingt-six lauréats de notre appel à manifestations d’intérêt, qui vise à mettre en relation les territoires candidats avec les entreprises innovantes.
Il faut parler anglais ?
Ce sont, par exemple, un projet de mobilité partagée entre salariés en cœur de Beauce ou de covoiturage courte distance dans le Lubéron.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Nous irons plus loin dans cette démarche, avec une plate-forme collaborative, un facilitateur, de l’ingénierie apportée aux territoires et des dérogations réglementaires ou législatives pour favoriser les projets innovants. Ces solutions existent. Nos concitoyens les attendent. Nous serons là pour les soutenir.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Bravo ! Vive la French mobility !
La parole est à M. Vincent Bru, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Madame la ministre chargée des affaires européennes, le 12 septembre dernier, le Parlement européen a demandé au Conseil d’activer l’article 7 du traité de l’Union européenne à l’encontre de la Hongrie, comme c’est déjà le cas pour la Pologne depuis décembre 2017. Or, nous savons que la procédure est longue, et même incertaine, comme nous avons pu le constater, avec ma collègue Coralie Dubost, à l’occasion d’un rapport et d’une proposition de résolution européenne que nous présenterons demain devant la commission des affaires européennes.
Il fallait y associer l’opposition !
Ce rapport indique une forte dégradation de l’État de droit dans certains pays de l’Union européenne et une remise en cause des valeurs fondamentales qui fondent la confiance mutuelle et la sécurité au sein de l’Union. Il s’agit de la non-effectivité du contrôle de constitutionnalité, de l’atteinte à l’indépendance de la justice par les autorités exécutives, des atteintes à la liberté de la presse et de la remise en cause des libertés académiques. Il s’agit aussi des mesures frappant certaines activités d’ONG ou du recours à des procédés de corruption, comme en Roumanie où, le week-end dernier, a été bloquée une tentative de révision constitutionnelle.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Nous observons qu’au nom d’un mandat donné aux gouvernants, ceux-ci s’affranchissent des valeurs communes de l’Union européenne qu’ils se sont pourtant engagés à respecter et qui furent l’un des critères de leur adhésion. Les mesures envisagées n’ont pas pour objet de stigmatiser les État , ni même les citoyens,…[[« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Qu’est-ce qu’on en fait? On les vire ?
…mais de contraindre les gouvernants à respecter ces principes et ces valeurs communes, sans lesquels il n’y pas de confiance mutuelle entre les États membres. Madame la ministre, j’ai appris que ce sujet ne serait pas débattu lors du prochain Conseil européen. Pouvez-vous nous dire quand il le sera et quelle est la position de la France…
Merci, cher collègue. La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.
Monsieur le député, je vous remercie de votre question et je salue votre travail, accompli avec votre collègue Coralie Dubost. Voilà quelques jours, à Paris, l’écrivain italien Roberto Salviano nous mettait en garde, nous disant que la démocratie était menacée à travers le monde. Il avait raison. Aujourd’hui, l’État de droit n’est en rien un acquis : c’est un combat permanent, même au cœur de l’Union européenne. Vous avez cité l’indépendance de la justice : elle est en effet menacée en Pologne, en Hongrie et en Roumanie.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Et même en France : les nominations passent par l’Élysée !
Vous avez cité l’indépendance des journalistes et la liberté d’expression. Comment ne pas rappeler ici les noms de la Maltaise Daphné Caruana Galizia, du Slovaque Ján Kuciak et de la Bulgare Viktoria Marinova, trois journalistes assassinés – la dernière voilà quelques jours – au cœur de l’Union européenne ?[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Que faut-il faire ? Fermer les yeux, comme ceux qui, au prétexte de faire de la politique, refusent de faire de la morale et continuent à s’associer à des partis qui bafouent les libertés ? Ce n’est pas notre choix et ce n’est pas celui de l’Union européenne. Vous l’avez dit, l’article 7 a été actionné à l’encontre de la Pologne – pas du peuple polonais, mais du comportement du gouvernement polonais, qui bafoue l’indépendance de la justice. Vous l’avez également rappelé, le Parlement européen, le 12 septembre , à une écrasante majorité, a choisi d’exprimer son inquiétude sur la situation de l’État de droit en Hongrie. Je regrette que certains parlementaires européens de notre pays aient préféré fermer les yeux et regarder ailleurs.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]] [[Mêmes mouvements]] Quant à l’État de droit en Hongrie, la question sera abordée dans quelques jours…
La parole est à M. Damien Abad, pour le groupe Les Républicains.
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur par intérim. « Vous, madame Gesler – il s’agit de la responsable de l’abattoir d’Hotonnes incendié de manière criminelle –, vous méritez la chambre à gaz, la torture. J’aimerais pouvoir réouvrir Auschwitz, un camp de la mort, pour vous y conduire avec votre famille et vos quatre-vingts salariés de merde, afin de faire justice pour tous ces animaux assassinés » : c’est avec ces mots d’une violence inouïe qu’a été revendiqué par une association antispéciste l’incendie criminel d’un abattoir du Haut-Valromey, situé dans ma circonscription. Dix jours déjà que quatre-vingts salariés sont au chômage technique, que des centaines d’agriculteurs, de restaurateurs et de clients se retrouvent désemparées. Dix jours déjà que cette catastrophe économique, ce drame humain et cette prise en otage inacceptable de tout un territoire et de ses habitants attendent une réponse de l’État.[[« Incroyable ! Honteux ! »sur les bancs du groupe LR]] Au-delà de l’enquête de police en cours, monsieur le Premier ministre, quand allez-vous agir et dénoncer ce terrorisme alimentaire, qui voudrait imposer à chacun ce qu’il doit avoir dans son assiette ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir, sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR]] Vous pouvez agir ! Le code de la sécurité intérieure vous permet de dissoudre toutes les associations ou groupements qui provoquent à la haine ou à la violence envers un groupe de personnes.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir]] Jusqu’à quand ces associations pourront-elles continuer à exister et à publier des menaces, des insultes et des incitations à la haine sur internet en toute impunité ? Jusqu’à quand accepterons-nous que l’on s’en prenne à nos bouchers, à nos charcutiers et à nos fromagers ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]] Monsieur le Premier ministre, les agriculteurs en ont ras le bol. Ils ne veulent plus des beaux discours mais des actes forts et courageux. Alors dites-nous que c’est du terrorisme alimentaire, acceptez la demande de commission d’enquête faite par la FNSEA et les députés Républicains et interdisez immédiatement ces associations, en rappelant qu’en France, l’État de droit s’impose à tous, y compris aux militants anti-viande et anti-spécistes qui prônent la violence dans un pays de liberté ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, et LaREM ainsi que sur plusieurs bancs des groupes MODEM et SOC. – MM. Dufrègne et Bruneel applaudissent également]]
La parole est à M. le Premier ministre.
Monsieur le député, je vous remercie pour votre question : rappelant les termes insupportables que vous citez, revendiqués par ceux qui se prévalent de cet acte, elle nous permet d’évoquer un sujet sur lequel je veux être clair. Les actes que vous avez évoqués, les propos que vous avez cités ne sont pas des opinions, ils ne sont pas l’expression d’un combat pour une liberté : ce sont des actes scandaleux, inexcusables et criminels ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LR, UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Dufrègne applaudit également]]
Et il en va des actes criminels dans cette matière comme dans toutes les autres : ils ne sont pas acceptables et déclencheront l’ensemble des moyens prévus par la loi pour les réprimer et pour les sanctionner.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LR et UDI-Agir]] Monsieur le député, ce combat, je veux le dire clairement, n’est pas le combat de telle ou telle association contre les agriculteurs : c’est un combat pour la loi, qui ne concerne pas seulement la défense des agriculteurs. Dans notre pays, nous pouvons avoir des opinions : nous sommes une démocratie, nous pouvons les exprimer !
Pas toujours !
Nous pouvons dire que nous sommes contre tel ou tel mode d’exploitation : c’est une liberté – bien entendu qu’on peut le dire ! C’est l’honneur de notre pays et de la démocratie ! Mais ces actes, violents, criminels, ne sont pas acceptables ! Monsieur le député, je veux vous répondre le plus clairement possible : tout ce qui est prévu par la loi pour réprimer ces comportements sera mis en œuvre.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LR, UDI-Agir et sur quelques bancs des groupes SOC et GDR]]
La parole est à M. Jean-François Cesarini, pour le groupe La République en marche.
Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires, nous étions ensemble, le 19 septembre dernier, pour la remise du rapport de Patrick Lévy-Waitz sur les tiers lieux, rapport historique car il est le premier travail de cette ampleur sur ce phénomène loin d’être marginal, 2 millions de Français travaillant aujourd’hui dans des tiers lieux. Historiquement, la révolution industrielle du début du XIXᵉ siècle a concentré les êtres humains au même endroit, au même moment, pour produire de la richesse : il fallait être dans la même usine pour manufacturer des objets. Cette révolution a ainsi « métropolisé » nos pays et évidemment la France. La révolution industrielle et économique à laquelle nous faisons face, celle du numérique, est en train de provoquer l’inverse : un exode urbain, une déconcentration économique. De ce fait, tous ces tiers lieux – fablabs , coworking, makerspaces – (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits) ,…
Qu’est-ce que c’est que ce langage ?
…qui se développent non seulement dans les métropoles mais aussi dans nos territoires, sont la déconcentration et la décentralisation de demain. Je le rappelle car la révolution industrielle du XIXᵉ siècle a vu l’émergence de la plupart des idéologies représentées dans cet hémicycle : il est peut-être temps de repenser une autre forme de décentralisation. Qu’allons-nous faire pour accompagner ces nouveaux lieux, qui permettront demain à nos territoires d’assurer la croissance du pays ? Cela ne concerne pas simplement l’économie numérique, au sens abstrait : le coworking peut être lié aux travaux manuels, à des choses très concrètes, comme des boulangers gravant au laser « Bon anniversaire, Mamie » sur leurs gâteaux, etc. Voilà le monde dans lequel nous vivons : que ferez-vous concrètement pour accompagner cette révolution ? Quelles préconisations du rapport choisirez-vous de mettre en œuvre ? Vous le savez, toute forme de progrès est une forme de déconcentration.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.
Monsieur le député, pour la première fois, un gouvernement mènera une véritable politique publique en faveur des tiers lieux. Ces tiers lieux sont des endroits où l’individu et le collectif se retrouvent, où des personnes aujourd’hui adeptes du télétravail peuvent se rendre pour travailler, où des entrepreneurs peuvent rencontrer d’autres entrepreneurs et bénéficier de conseils, où des artisans peuvent bénéficier de nouveaux types de production, comme vous l’avez rappelé. Nous avons beaucoup travaillé sur ces tiers lieux, notamment avec Patrick Lévy-Waitz, qui dirige la fondation « Travailler autrement ». Ces tiers lieux ne sont pas un fait métropolitain : ils sont tout aussi présents dans nos ruralités que dans les espaces métropolitains. Ils répondent à une demande sociale – l’individu souhaitant travailler dans le collectif –, à une demande environnementale – c’est autant de trajets en moins pour aller travailler –, ainsi qu’à une demande économique, avec moins de stress et un cadre de vie meilleur. C’est donc une société nouvelle que nous commençons à concevoir.
Ce n’est pas le monde que nous voulons, cette start-up nation !
Concrètement, la politique publique que le Gouvernement mettra en œuvre aura trois volets. Le premier volet portera sur un accompagnement financier de 110 millions d’euros, que public et privé mettront en place. Le deuxième volet consistera à faire émerger des projets du territoire, avec plus de 300 fabriques territoriales. Enfin, le troisième et dernier volet est essentiel : il aura pour but de créer un réseau national des tiers lieux car je sais que dans chacun de vos territoires, de Saint-Omer à Avignon, que vous connaissez bien, en passant par Saint-Fons, ces tiers lieux existent et se développent : à l’État d’accompagner les élus locaux et les entrepreneurs.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à Mme Claire O’Petit, pour le groupe La République en marche.
Ma question, madame la ministre de la santé et des solidarités, concerne la maltraitance infantile. Apparemment la maltraitance infantile cela ne vous intéresse pas ! Bravo messieurs, bravo ![[Brouhaha sur les bancs du groupe LR]] En mars dernier, lors de la journée nationale de mobilisation de lutte contre les violences faites aux enfants, vous avez présenté le bilan des travaux annuels du plan triennal de lutte contre les violences faites aux enfants dans le cercle familial. Ce plan, qui comporte 23 mesures et se divise en 72 points, traite de toutes les violences infantiles, qu’elles soient physiques, psychologiques, sexuelles ou qu’elles résultent de négligences lourdes. Vous le savez, il est intolérable que, dans notre pays, 200 enfants soient maltraités chaque jour. Il est intolérable que deux enfants meurent chaque semaine sous les coups de leurs parents ou d’autres proches. Il intolérable que les causes des morts inattendues des nourrissons ne soient pas systématiquement recherchées. Il est intolérable que le flou demeure quant aux pratiques d’inceste sur les enfants. Aussi, afin de continuer à améliorer le recensement des cas de maltraitance infantile, nous devons faciliter la transmission des informations préoccupantes auprès de la cellule du conseil départemental. Nous devons avoir plus de familles d’accueil et les professionnaliser davantage. Actuellement, 70 % des enfants qui passent entre les mains de l’aide sociale à l’enfance, l’ASE, n’ont aucun diplôme quand on les met à la porte à 18 ans. Madame la ministre, pouvez-vous nous préciser les actions concrètes qui sont envisagées pour éradiquer la maltraitance infantile dans notre pays ?
La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Madame la députée, merci pour cette question, qui me permet de répondre sur un sujet qui me tient particulièrement à cœur. Je me déplace régulièrement dans les départements pour rencontrer les équipes en charge de la protection de l’enfance, y compris dans l’Eure. Vous avez raison, il est totalement intolérable que des enfants meurent sous les coups de leurs parents ou d’autres membres de leur entourage. Nous devons tout mettre en œuvre pour prévenir ou suppléer les cas de défaillance de la cellule familiale. Certaines de vos critiques sont malheureusement justifiées : nous manquons incroyablement de données et l’on observe un manque de coopération entre les acteurs. Les jeunes qui sortent de l’ASE rencontrent effectivement des difficultés d’insertion sociale et professionnelle. J’ai présenté en mai dernier le bilan annuel du plan triennal de lutte contre les violences faites aux enfants dans le cercle familial. Un long travail est encore devant nous. Je présenterai dans les prochaines semaines la stratégie nationale de protection des enfants. Elle sera articulée autour de quatre points : « les violences faites aux enfants : comment les repérer et les éviter » ; « la santé des enfants : la prise en charge des psychotraumatismes pendant le placement », « la scolarité et l’accès à la santé des enfants placés », enfin « la sortie des enfants placés en lien avec la stratégie de lutte contre la pauvreté ». Il nous faut en effet repérer plus en amont les jeunes susceptibles d’être en situation de rupture à leur sortie de l’ASE. Nous proposons une sortie régulée afin qu’aucun enfant ne sorte de l’ASE sans solution, en articulant mieux les prestations et en engageant un nouveau pacte entre l’État et les départements.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Ma question s’adresse à M. le ministre de la transition écologique et solidaire. J’y associe ma collègue Sophie Auconie. L’article 19 du projet de loi de finance pour 2019 prévoit la suppression du tarif réduit de taxe intérieure de consommation sur le gazole non routier. Les usages bénéficiant des régimes fiscaux supprimés concernent les moteurs stationnaires dans les entreprises, les installations et machines utilisées dans la construction, le génie civil, les travaux publics, ainsi que les autres véhicules destinés à une utilisation en dehors des voies ouvertes à la circulation publique. Cette majoration substantielle du coût de l’énergie pour les entreprises de travaux publics dont les marges sont déjà faibles, peut représenter plus de 50 % du résultat net. Quelle entreprise peut subir une telle augmentation de ses coûts, aussi rapide et importante ?
Très bien !
De même, le transport fluvial de passagers devrait faire face à une augmentation de charges mettant en cause son existence même sur certaines destinations de croisière, tandis que d’autres moyens de transport en seront dispensés. Un des arguments avancés pour justifier cette mesure est que la suppression de ces tarifs spécifiques met fin à une dépense fiscale jugée inefficace et peu respectueuse de l’environnement. Sur le principe, nous ne pouvons qu’approuver toute mesure visant à nous rendre collectivement plus respectueux de l’environnement et à agir en faveur de la transition énergétique. Ce sont les modalités d’application qui posent problème : une suppression trop brutale, aucune concertation constructive préalable avec les acteurs concernés. Peut-être serait-il utile voire nécessaire de l’étaler dans le temps et d’accompagner les entreprises vers des solutions innovantes plus respectueuses de l’environnement. Monsieur Le ministre, ne considérez-vous pas que la suppression du tarif réduit de la TICPE, la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, entraîne un problème d’égalité entre tous les secteurs industriels ? Dans un contexte économique difficile, pourriez-vous nous indiquer les mesures prévues pour accompagner cette hausse de la fiscalité et la nécessaire transition énergétique ?
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
On mesure la difficulté de l’exercice, madame la députée, à ce simple fait : cette séance de questions au Gouvernement s’est ouverte sur le rapport du GIEC et se termine avec la vôtre. C’est tout le nœud de l’urgence que constitue la transition écologique. On peut au moins s’accorder sur un point : le gazole n’est en aucun cas notre allié, ni pour le climat ni contre la pollution. On doit donc en sortir le plus vite possible. C’est pour cela que nous souhaitons mettre fin à une compétitivité qu’il doit uniquement à des incitations fiscales : on ne peut pas d’un côté nous demander d’agir et de l’autre nous reprocher d’agir avec pragmatisme. Il convient de rendre cette augmentation acceptable, et cela de deux façons : premièrement via la promotion des carburants verts – on rejoint la question du député Millienne sur la programmation pluriannuelle pour l’énergie visant à développer de nouveaux carburants –, deuxièmement, aménager les transitions tant pour les entreprises concernées que pour les consommateurs. Dans les jours qui viendront, Bruno Lemaire, ministre de l’économie et des finances, et François de Rugy, ministre d’État en charge de la transition écologique et solidaire, recevront les représentants de l’ensemble des fédérations et des filières, ainsi que des réseaux de distributeurs de ces carburants. C’est là également affaire de pragmatisme face à l’urgence climatique, mais aussi de justice. En tout cas nous n’abandonnerons pas les entreprises concernées.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et plusieurs bancs du groupe UDI-Agir]]
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises.
Dans les explications de vote, la parole est à Mme Laure de La Raudière, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Monsieur le président, monsieur le ministre de l’économie et des finances, monsieur le rapporteur général de la commission spéciale – je salue également Mme la présidente de la commission spéciale ainsi que Mmes et MM. les rapporteurs thématiques qui, je n’en doute pas, vont nous rejoindre –, mes chers collègues, ce projet de loi pour la croissance et la transformation des entreprises est loin de représenter une révolution copernicienne, comme le laisserait entendre son titre. Il s’agit plutôt d’un patchwork, d’une accumulation de petites et plutôt bonnes mesures qui constitueront autant d’outils techniques intéressants à la disposition des entreprises françaises. En font notamment partie la création du guichet unique en ligne pour la création d’entreprises, la suppression partielle du forfait social, l’harmonisation de certains seuils, l’élargissement du PEA-PME – plan d’épargne en actions destiné au financement des PME et ETI –, la réforme de l’épargne retraite ou la création du Fonds de l’innovation et de l’industrie. Je voudrais aussi saluer tout particulièrement les avancées de l’article 26 sur les cryptomonnaies. Sur ce point, contrairement à bien d’autres, la France fait plus que rattraper son retard et se dote d’un cadre légal attractif. C’est un sujet majeur, tant les usages de la blockchain et des cryptomonnaies associées vont transformer notre économie, mais aussi potentiellement la relation entre les citoyens et l’administration. Et je me réjouis aussi du vote de l’Assemblée nationale sur la création d’un véritable droit d’accès au compte bancaire, que j’ai défendu, indispensable au développement des activités liées aux usages de la blockchain et des cryptomonnaies associées. Plusieurs avancées ont été obtenues par notre groupe pendant les huit jours de débat en séance, telles que l’obligation de déclaration du conjoint du chef d’entreprise artisanale, permettant d’apporter enfin un accompagnement digne de ce nom au conjoint en cas d’accident de la vie ; la simplification du mode d’élection des juges des tribunaux de commerce ; la création d’un statut de droit privé pour les salariés des chambres de commerce et d’industrie, CCI ; le renforcement de l’attractivité du PEA par l’élargissement des possibilités de sortie entre cinq et huit ans. Nous saluons aussi l’évolution du Gouvernement sur la nouvelle composition de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, CDC, point noir du texte que nous avions soulevé en commission et qui a été éliminé grâce aux débats en séance. Ces mesures sont bienvenues, mais ne nous mentons pas, elles auraient dû être prises il y a plus de dix ans. Pour la plupart, elles ne permettront même pas à notre pays de rattraper son retard. Nous vous avons, à chaque fois, incités à aller plus loin ; c’était la ligne de conduite de notre groupe UDI, Agir et indépendants, et de ses représentants en commission spéciale, Charles de Courson, Paul Christophe et moi-même. Comme nous l’avons évoqué lors des débats, ce plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises, dit « loi PACTE », ne s’attaque pas à des sujets essentiels pour nos entreprises : rien ou si peu sur la transmission des entreprises,…
Absolument !
…rien sur la transformation numérique des entreprises ni sur l’industrie 4.0, rien sur les allégements administratifs lors des franchissements des seuils sociaux ou sur le relèvement à 100 du seuil de 50, rien non plus sur la fin du monopole syndical dans les entreprises. Nous pensons aussi que les amendements de notre groupe sur l’amélioration des relations entre l’URSSAF et les chefs d’entreprise et sur le respect des délais de paiement par l’État auraient dû être retenus dans ce texte de loi, tant ces sujets sont connus et débattus depuis des années. Il était plus que temps de légiférer sur ces points. Sur la forme, je veux une nouvelle fois remercier la présidente de la commission spéciale, Mme Olivia Gregoire, les rapporteurs mais aussi les ministres pour la qualité de nos échanges. Le débat s’est déroulé dans un climat apaisé où les discussions techniques ont alterné avec des choix politiques toujours clairement justifiés et expliqués, indépendamment des désaccords. Malgré cela, nous regrettons les nombreux amendements significatifs déposés par la majorité ou le Gouvernement sans aucune étude d’impact préalable. La prise de contrôle du capital de La Poste par la Caisse des dépôts, l’extinction des tarifs réglementés du gaz ou encore la régionalisation des chambres de métiers et de l’artisanat, toutes ces mesures auraient mérité davantage d’évaluation en amont. Cette méthode n’est pas honnête vis-à-vis du Parlement. On est quand même passé de 73 articles au départ à 195 au terme de la discussion. Je pense que l’on détient un record ! On peut se réjouir de ce travail parlementaire, mais aussi s’inquiéter de cette façon de légiférer sans étude d’impact, qui n’est pas gage de qualité de la loi. En synthèse, une bonne partie des députés de notre groupe votera ce texte. Les autres s’abstiendront, car ils s’inquiètent notamment du désengagement de l’État du capital d’Aéroports de Paris, ADP, qui opère des infrastructures aéroportuaires stratégiques de la France.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Philippe Bolo, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, mesdames, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, au terme de deux semaines de débats en séance publique, nous avons amendé un texte dans un esprit constructif et avec l’écoute des ministres. Je remercie ces derniers pour leur ouverture d’esprit, ainsi que pour la qualité de leurs arbitrages lors de la rencontre des visions. Mes remerciements vont également à la présidente de la commission spéciale, Olivia Gregoire, et à l’ensemble des rapporteurs, en particulier au rapporteur général, Roland Lescure. Ce texte s’adresse évidemment, en premier lieu, aux entrepreneurs. La simplification des procédures introduite par le projet de loi se traduit par des avancées importantes et effectives. Il sera désormais plus simple et plus rapide de créer son entreprise et les coûts de l’opération seront réduits. Autre évolution, la simplification des seuils et l’instauration d’une période avant leur franchissement seront de nature à libérer les entreprises d’une frilosité installée à l’approche d’un seuil, vécu non comme une étape de la croissance de l’entreprise, mais comme l’arrivée de charges et de contraintes nouvelles. D’autres freins sont également levés avec un ensemble de dispositions visant à sécuriser et à diversifier les modes de financement des entreprises. Le groupe Mouvement démocrate et apparentés s’est mobilisé sur ce sujet en particulier. Mes collègues Barrot et Mignola ont défendu avec succès la mise en place de l’affacturage inversé, qui relève de la logique selon laquelle le principal financement d’une PME provient de l’argent qui lui est dû pour le travail qu’elle a effectué. Cette disposition de la loi permettra une réduction efficace des délais de paiement, au bénéfice des entreprises et de leur capacité à investir, à innover et à grandir. Le projet de loi ne s’adresse pas qu’aux seuls entrepreneurs ; il parle également à leurs salariés, car la vision de l’entreprise qui le sous-tend est aussi celle d’un meilleur partage de sa richesse au bénéfice de ces derniers. S’il ne fallait retenir que deux avancées majeures de PACTE, ce seraient les mesures prises en faveur du développement de l’épargne retraite et celles visant à la suppression du forfait social pour les entreprises de moins de 250 salariés, disposition qui va démultiplier les situations permettant le bénéfice de l’intéressement et de la participation. Ce texte qui, comme je viens de le rappeler, s’adresse aux entrepreneurs et aux salariés concerne aussi l’ensemble des territoires et des acteurs avec lesquels les entreprises sont en interaction. Ainsi, mes collègues Jean-Louis Bourlanges et Isabelle Florennes ont fait entendre la voix du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, qui s’est mobilisé pour que les collectivités territoriales puissent prendre toute leur part dans le nouveau modèle de gouvernance du groupe Aéroports de Paris – un dispositif qui, je le souligne au passage, a fait l’unanimité sur nos bancs. Outre cet exemple, le lien entre entreprises et territoires sera renforcé par la montée en puissance de la responsabilité sociétale des entreprises. Si les chefs d’entreprises le désirent, ils pourront ainsi définir des statuts où la raison d’être contrebalancera la seule raison d’avoir, sachant que l’écosystème territorial pourra financer l’entreprise de manière participative. Je voudrais terminer cette intervention en insistant sur un dernier point. L’importance de ce projet de loi ne se résume pas au nombre de ses articles ni à la durée de son examen; elle va bien au-delà. En simplifiant la création des entreprises, en levant les obstacles à leur croissance, en leur donnant une plus grande capacité à innover, nous nous engageons dans un nouveau temps, pour les salariés comme pour les entrepreneurs, avec l’ambition de faire grandir nos entreprises et de mieux partager leur valeur. Ce nouveau temps nous place face à la responsabilité collective de voter ce texte concerté, juste et courageux, propre à trouver l’indispensable équilibre entre une vision sociale de l’entreprise et une économie libérée d’un excès de formalisme qui empêche nos entreprises d’exprimer leurs mérites. Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, je vous assure à nouveau du soutien du groupe du Mouvement démocrate et apparentés. Nous voterons pour ce projet de loi qui permettra, j’en suis certain, de construire des solutions durables aux défis qui s’imposent jour après jour à nos entreprises.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Très bien !
Merci !
Clair et concis : bravo !
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour le groupe La France insoumise.
Monsieur le ministre, chers collègues, ce texte est présenté comme un projet de loi portant sur les entreprises. Nous concevons, pour notre part, l’entreprise comme un collectif humain réunissant différentes qualifications au service d’une production socialement utile et écologiquement soutenable. Or c’est de tout autre chose qu’il a été question au fil de la discussion de ce projet de loi. Autant le dire dès maintenant, le moment venu, nous appellerons, nous, les entreprises à prendre leur place dans l’indispensable planification écologique qui est aujourd’hui la tâche supérieure de la civilisation humaine. Au lieu de cela, nous avons examiné un projet de loi indifférent aux enjeux sociaux, par lequel vous abaisserez même certains seuils sociaux – on sait pourquoi. Le moment était pourtant venu, je crois, de mettre un terme aux mauvaises habitudes des écoles qui enseignent le management par la peur, dont le résultat est aujourd’hui sous nos yeux : ce n’est pas une circonstance annexe que la vague de suicides qui affecte les entreprises. Sommes-nous bien conscients du fait que s’il y a cinquante suicides sur le lieu de travail à la SNCF, c’est qu’ici et là des seuils ont été franchis dans la manière de mener les équipes humaines ? Admettons encore que l’on puisse mettre cela de côté, mais pourquoi n’y a-t-il absolument rien pour encourager la participation à la transition écologique, qui concerne à la fois l’appareil productif et les habitudes de consommation dans notre pays ? Au lieu de cela, monsieur le ministre, je vous l’ai déjà dit, vous ne vous êtes montré soucieux que d’une seule et unique chose : connecter plus étroitement encore le tissu des entreprises avec la planète Finance – exactement le contraire de ce qu’il faudrait faire ! Cette connexion avec la planète Finance, vous la renforcez lorsque vous augmentez la part de la participation dans la rémunération des travailleurs, ce qui est une manière de sortir le salaire du partage de la valeur et d’abreuver les fonds de pension. Il en coûtera 400 millions d’euros à la Sécurité sociale, qui a déjà été bien des fois dévalisée, et cette masse d’argent va encore alourdir la sphère financière. C’est une erreur totale ! De la même manière, c’est une erreur de privatiser les derniers grands instruments dont dispose le pays, qui sont à la fois une source de revenus pour l’État et une protection pour le collectif qu’est la République française : l’aéroport Charles-de-Gaulle qui est très important ; La Française des Jeux, qui est non seulement une source de revenus pour l’État, mais qui permet aussi à ce dernier de lutter contre des addictions que le privé ne contrôlera jamais. C’est une erreur aussi de ne pas comprendre que la planète Finance, qui s’implante toujours plus profondément dans la production, la condamne à la mort par étouffement. Oui, la finance étouffe la production ! Quand 99 000 milliards dans les caisses des fonds de pension et des fonds d’investissement n’interviennent en aucune manière dans les objets produits par les entreprises ou dans toute autre de leur réalisation, mais agissent exclusivement sur les taux de rendement qui peuvent être obtenus, alors on comprend que la production se condamne elle-même à mort en supportant la finance. Nous vous avons fait des propositions qui, bien sûr, ne pouvaient pas remettre en cause totalement le cadre de ce projet de loi, mais qui auraient tout de même significativement corrigé ses préoccupations. En ce qui concerne plus particulièrement la finance, je n’ai pas entendu votre réponse, monsieur le ministre, à la proposition que j’ai faite, lors de mon intervention dans la discussion générale, de corréler les pouvoirs de vote conférés par la détention d’actions à la durée de l’investissement dans l’entreprise considérée. Ce n’est pas une mesure communiste ; elle a déjà été appliquée dans un certain nombre de pays avec quelque succès. Surtout, elle empêcherait les fonds d’investissement spéculatifs, adeptes des LBO, ou achats à effet de levier, d’entrer au capital des entreprises afin d’y mener une politique dite d’« actionnariat actif », dont le seul but, en réalité, est de dépecer lesdites entreprises. Je n’imagine pas, monsieur le ministre, qu’à cette heure nous puissions vous convaincre de revenir sur ce que vous pensez déjà acquis, mais il fallait que ceci soit dit ici : le pire ennemi de l’entreprise, c’est la finance ; le pire ennemi de la production, c’est l’indifférence aux travailleurs.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Monsieur le président, chers collègues, article 1, nouveau guichet : un employeur vient d’arriver, y’a plus personne pour lui parler, encore moins pour l’accompagner.
Monsieur Dharréville nous lit un poème !
Article 3, faut simplifier : annonces dématérialisées. La presse écrite pourra pleurer. On a quoi de prévu pour l’aider ?[[Murmures sur plusieurs bancs des groupes La République en marche, MODEM et UDI-Agir]] Article 4 : plus obligé, pour l’artisan qui veut s’installer, de faire un stage, de se former. C’était pourtant bien indiqué. « Et à ce moment-là, qu’est-ce que vous avez fait ? Je crois que j’ai remis la radio. Chacun fait, fait, fait, c’qui lui plaît, plaît, plaît ! Le précipice est au bout. Le précipice, on s’en fout ! Chacun fait, fait, fait, c’qui lui plaît, plaît, plaît ! »[[Rires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, FI et SOC]]
Dommage qu’il ne chante pas…
Article 6 : seuils réformés. Ils donnent des droits aux salariés, ces seuils sociaux si décriés, par le MEDEF et ses alliés.
Ça ne rime pas riche !
Article 9 : radars débranchés. Les comptes seront exonérés de devoir être certifiés. Sous 8 milliards, cinquante salariés. Article 12 : c’est supprimé, l’obligation d’un compte dédié rien que pour leurs activités, pour les entrepreneurs isolés. Article 13 : modernisées, les CCI, ou dézinguées ? « Chacun fait, fait, fait, c’qui lui plaît, plaît, plaît ! » On continue. Article 20 : sur les marchés, l’épargne retraite sera plus placée. Pour l’employeur exonérée, pour la Sécu, volatilisée ! Article suivants, débridés, pour plaire aux marchés financiers. Article 30 : la CDC sera toute remodelée. Articles d’après : les brevets, les équilibres modifiés, privatisation d’ADP, la FDJ va y passer, d’Engie les parts seront cédées, le forfait social supprimé. On ne sait plus où on en est ! « Chacun fait, fait, fait, c’qui lui plaît, plaît, plaît ! » On s’arrête là ; fini la soirée mousse ! On vous aura vus faire, en effet, beaucoup de mousse pour vanter la révolution à l’œuvre et ses immenses mérites, une révolution libérale, accompagnée de quelques faux-semblants. On l’aura entendu, ce refrain, cette injonction à arrêter d’empêcher, à libérer, à laisser chacun faire « c’qui lui plaît, plaît, plaît » – enfin, seuls ceux qui peuvent, évidemment. On a vu avec quel appétit vous avez croqué dans cette pomme, dans ce projet de loi de déréglementation, de dérégulation, de privatisation. On a vu comment vous avez couru à la supérette pour honorer la liste de courses du MEDEF. Ah, vous étiez là dans votre élément ! C’est même dans un état de pâmoison qu’on vous a entendus évoquer le capitalisme triomphant et bienfaiteur de l’humanité. Il y avait là quelque chose de vertigineux. Aussi, pour vous aider à retrouver le chemin de la mesure et de la lucidité, je veux dire quelques mots de ce que votre communication ne mentionnera pas. Et d’abord du coût de cette réforme : vous n’en savez vous-mêmes rien de précis, mais il s’élèvera au moins à 1 milliard d’euros, sans compter ce que coûteront les opérations de fusion-acquisition. Ensuite, de la fragilisation économique qui résultera de la suppression des règles et des garde-fous qui sécurisaient les échanges, les relations économiques et le développement des petites entreprises, qui en sortiront fragilisées. Quelques mots encore de la suppression de droits pour les salariés et du financement de ces droits – je pense au logement et à la Sécurité sociale. Vous encouragez le contournement du salaire, et vous avez vilipendé les augmentations – cette vilaine idée ! – et le salaire différé et socialisé – ce concept grossier ! Il va vous falloir quelques cours de rattrapage en pouvoir d’achat, je le crains. Quelques mots, enfin, des privatisations irresponsables des entreprises bien-portantes et stratégiques, chacune dans leur champ : la dérégulation du jeu, des transports et de l’énergie est au rendez-vous. Les tarifs réglementés seront rayés sans débat, d’un trait de plume – on dirait que vous en appelez vous-mêmes à la censure ! La dérégulation bancaire ne sera nullement jugulée par les dispositions que vous prenez pour La Poste, fusionnée avec la CNP sans autre projet que d’en faire un opérateur bancaire comme les autres, au risque d’entraîner également la Caisse des dépôts et consignations sur ce terrain. Il n’est pas certain que le courrier soit distribué dans de meilleures conditions, ni le personnel mieux traité ! Il eût fallu une grande ambition pour édifier un grand pôle public bancaire, capable de réorienter le crédit. Certes, vous inscrivez dans le code civil qu’une société doit être gérée « dans son intérêt social, en considérant les enjeux sociaux et environnementaux de son activité », mais quels seront les effets réels de cette inscription ? Vous avez repoussé avec constance nombre de propositions visant à circonscrire le pouvoir des actionnaires, à limiter le pouvoir des propriétaires, à donner de nouveaux pouvoirs aux salariés et à leurs organisations, et à organiser les relations entre donneurs d’ordre et sous-traitants. Vous avez critiqué le syndicalisme français, pas assez sage à votre goût, qui refuse d’adhérer à une vision ouatée de l’entreprise, dans laquelle il n’y aurait aucune contradiction, où chacun accepterait sa place sans se préoccuper d’autre chose que de ce qu’on lui demande, sans se soucier de la gestion, du mode de production, du travail, de la répartition de la valeur. Vous cherchez le salut des entreprises dans la finance, au lieu de faire respecter le travail. Vous avez refusé d’encadrer les salaires et même de rendre vraiment publiques les rémunérations par quartiles. Vous nous avez vendu, à la place, une chimère : une entreprise où les salariés apportent leurs capitaux, sont actionnaires minoritaires sans pouvoir réel, mais intéressés à réduire le prétendu coût de leur travail pour espérer améliorer la rémunération de leur capital. Or nous vivons sous la pression du dumping social, fiscal, environnemental : le marché cherche en permanence à amoindrir les règles pour se livrer à cette guerre économique qui réduit toutes les dépenses, sauf la rémunération du capital. Votre projet de loi glorifie ce règne du dumping ; nous, nous voulons y mettre fin et changer de mode de développement, de production et de consommation, pour mieux respecter l’humain et la planète. Nous voterons contre ce projet de loi, ne vous en déplaise ![[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC]]
Sur l’ensemble du projet de loi, le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Adrien Taquet, pour le groupe La République en marche.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le vote solennel du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, pour lequel nous sommes réunis aujourd’hui, est l’aboutissement d’un travail de près d’un an de concertation avec l’ensemble des parties prenantes – chefs d’entreprises, organisations syndicales, organisations professionnelles, représentants de la société civile. Ce texte, qui s’est profondément nourri du travail parlementaire, est le produit d’échanges constructifs que nous avons eus avec les différents groupes : nos partenaires de la majorité, mais aussi la quasi-totalité des groupes d’opposition, dont un certain nombre d’amendements ont été adoptés au cours des débats. Vous avez souligné hier, monsieur le ministre, que le texte résultant des travaux de l’Assemblée est meilleur que celui qui y a été initialement présenté.
Ce n’est pas difficile !
Je souhaite, au nom de mes collègues parlementaires, vous remercier pour ce propos. Le vote solennel de ce texte consacre ce dialogue démocratique exigeant. Mais au-delà de la méthode, ce projet de loi incarne, selon nous, une philosophie de réconciliation. Réconciliation, parce qu’il est temps, enfin, dans notre pays, de ne plus opposer performance économique et garanties sociales. Réconciliation, parce qu’il est temps de ne plus concevoir l’entreprise comme un espace exclusif de conflit entre dirigeants et salariés et d’en avoir une vision plus moderne d’un lieu d’échanges où des intérêts communs peuvent être poursuivis. Réconciliation entre la sphère publique et la sphère privée, parce qu’il est possible d’envisager des coopérations nouvelles où chacun joue son rôle sans idéologie. Réconciliation, enfin, parce que la création de valeur doit s’accompagner du partage de cette valeur entre tous ceux qui y contribuent.
C’est le royaume des Bisounours !
Ce vote est surtout l’occasion de réaffirmer notre volonté de poursuivre l’effort de transformation économique et sociale dont notre pays a besoin et que les Français attendent. Après la réforme du marché du travail, la refondation de notre fiscalité du capital en faveur de l’investissement et notre ambition sur la formation et l’apprentissage, ce plan d’action marque une nouvelle étape vers une nouvelle prospérité française. Il comprend de nombreuses transformations. Permettez-moi d’insister sur trois d’entre elles : la transformation de la vie des entrepreneurs et des petites entreprises ; la transformation de la place des salariés dans l’entreprise ; la transformation du rôle des entreprises dans la société. Ce projet de loi présente des avancées pour nos petites entreprises en leur donnant les moyens d’investir, d’innover, de grandir et de créer des emplois. Tel est le sens de la simplification considérable des démarches qui pèsent sur les entrepreneurs, de la création de leur entreprise jusqu’à la cessation d’activité. Nous sommes tous d’accord, j’en suis convaincu, que cet effort de simplification était indispensable. Qui peut aujourd’hui défendre la complexité actuelle des seuils d’effectifs, au nombre de 199, qui entravent la croissance de nos PME ? Comment expliquer aux 500 000 créateurs d’entreprise qui font face à des procédures devenues complexes et illisibles, que l’on est contre la mise à leur disposition d’un guichet unique électronique pour les aider à accomplir leurs démarches ? Qui peut s’opposer à la réduction des délais et à l’allégement des coûts grâce à la liquidation judiciaire simplifiée ? Qui peut ne pas se réjouir que nous instaurions un statut pour les conjoints collaborateurs…
Eh oui !
…afin de protéger des milliers de femmes qui ne l’étaient pas jusqu’à présent ?
Très bien !
Ce texte contient, en outre, des avancées réelles pour les salariés de notre pays. Animés par la conviction que l’entreprise est avant tout un collectif humain qui n’est pas la propriété exclusive de ses actionnaires, nous pensons que l’entreprise du XXIᵉ siècle doit davantage associer ses salariés tant aux prises de décision qu’à la redistribution de la valeur créée. C’est ainsi, pour mieux associer les salariés aux prises de décisions stratégiques de l’entreprise, que nous avons instauré un deuxième administrateur salarié au sein des conseils composés de huit membres non salariés. Qui peut ne pas s’en réjouir ? Qui peut ne pas se réjouir de l’effort de formation de ces administrateurs salariés que nous allons instituer en votant aujourd’hui cette loi ? Association des salariés aux décisions mais également au partage de la valeur créée. Nous savons tous que seuls 16 % des effectifs des entreprises de moins de 50 salariés sont couverts par un dispositif d’épargne salariale ; la suppression du forfait social doit permettre à ces salariés de bénéficier de la participation ou de l’intéressement. Qui, dans cet hémicycle, pourra, après le vote, aller expliquer aux millions de salariés concernés qu’il n’y est pas favorable et qu’il est opposé à une meilleure répartition de la participation entre les hauts revenus et les revenus les plus modestes ? Créer un guichet unique pour les entrepreneurs, permettre aux entreprises de grandir et de créer de l’emploi, donner un statut protecteur aux conjoints collaborateurs, mettre concrètement un terme à la stigmatisation de l’échec dans notre pays, redistribuer de la valeur à plus de salariés et de façon plus équitable, augmenter la présence des femmes dans les directions des entreprises, instaurer plus de transparence dans les salaires, créer un label handi-accueillant pour favoriser l’inclusion professionnelle des personnes vivant avec un handicap, telles sont quelques-unes des nombreuses raisons qui expliquent que le groupe La République en Marche votera ce projet de loi avec enthousiasme. Et j’ai envie de croire aujourd’hui que ces mêmes raisons conduiront une large part de nos collègues à nous rejoindre autour de ce texte.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur de nombreux bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le groupe Les Républicains.
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, la loi PACTE est une loi de simplification, une de plus – ni la première ni la dernière. Le paradoxe, c’est que le Gouvernement propose un texte de simplification alors qu’il va complexifier la vie des entreprises en leur imposant le prélèvement à la source au 1ᵉʳ janvier. C’est le « en même temps »: on veut simplifier en même temps qu’on complexifie... Comprenne qui pourra !
Mais non !
Votre loi, monsieur le ministre, comme toutes les lois de simplification, comporte évidemment des avancées que nous pouvons saluer. En revanche, vous devez l’avouer, vous avez largement survendu un texte par bien des aspects insuffisant, incomplet, qui soulève de nombreuses questions et qui pourrait même complexifier la vie des entreprises sur certains points. Un texte insuffisant, disais-je, au regard des objectifs affichés. Ainsi, en ce qui concerne les seuils, sujet largement débattu en commission et dans l’hémicycle, vous n’avez fait le travail qu’à moitié en ne supprimant que le seuil des 20 salariés et en ne touchant pas aux autres seuils mentionnés dans le code du travail. Quant à la suppression du forfait social qui devrait concerner toutes les entreprises, là non plus, vous n’allez pas au bout de votre logique. Vous maintenez tous les statuts juridiques très complexes qui s’offrent aujourd’hui aux créateurs d’entreprise, passant complètement à côté du sujet. Et puis, s’agissant de la protection des intérêts stratégiques de notre pays, votre texte, là aussi, est très insuffisant. Un texte incomplet aussi, puisque, cela a été relevé avant moi, il comporte de nombreuses lacunes. L’économie numérique, par exemple, alors qu’elle bouleverse aujourd’hui l’économie moderne et notre pays, en est la grande oubliée. Vous avez dit vouloir faire entrer l’économie française dans le XXIᵉ siècle, mais vous passez à côté de l’essentiel. Quant à la sous-traitance ou encore la transmission d’entreprises, elles sont soit oubliées, soit traitées de façon beaucoup trop superficielle. Ce texte insuffisant et incomplet cache parfois ses vraies motivations. Ainsi, s’agissant de la privatisation d’Aéroports de Paris et de La Française des jeux, on a un peu de mal à comprendre l’intérêt stratégique de vendre aujourd’hui ADP, point d’entrée sur le territoire national, et l’intérêt juridique de vendre FDJ, un monopole qui ne tient que parce qu’il est détenu par l’État et qui pourrait demain être remis en cause s’il est confié à un acteur privé. On peine surtout à comprendre l’intérêt financier de l’ensemble de l’opération. L’État va vendre Aéroports de Paris, La Française des Jeux et une partie de ses parts dans Engie pour créer un fonds pour l’innovation de rupture doté de 10 milliards d’euros, chiffre qui peut impressionner mais qui ne générera en réalité que 250 millions d’euros par an – 250 millions pour financer l’innovation de rupture, avouez que c’est tout de même vraiment très peu. On le comprend d’autant moins que vous renoncez ainsi à plus de 500 millions d’euros de dividendes par an. Tout cela n’a aucun sens. La seule motivation, puisque votre gouvernement n’est pas capable de faire des économies dans le budget de l’État, c’est de diminuer la dette de 10 milliards d’euros pour ne pas flirter de trop près avec la barre des 100 % du PIB. Nous avons très bien compris les réelles raisons de votre texte. Enfin, ce texte pourrait paradoxalement complexifier la vie des créateurs d’entreprise et la vie des entreprises elles-mêmes. Pourquoi supprimer les centres de formalités des entreprises alors qu’ils ont fait la preuve de leur efficacité et qu’ils sont aujourd’hui présents, à travers les chambres de commerce et d’industrie, les chambres d’agriculture et les chambres de métiers, sur l’ensemble du territoire ? Le créateur d’entreprise, au lieu d’être face à un conseiller, sera demain face à son écran d’ordinateur pour des démarches qui ne s’effectueront plus que de façon numérique. Vous supprimez aussi le stage préalable à l’installation alors que celui-ci était utile, voire nécessaire,…
Tout à fait !
…car quand on crée une entreprise, l’on se met en danger ainsi que sa famille, investissant son argent et étant amené à prendre des décisions extrêmement importantes. On a donc besoin d’être accompagné. C’est le seul métier pour lequel il n’y aura dorénavant aucune formation. Et puis surtout, vous redéfinissez dans le code civil la notion d’objet social en obligeant les entreprises à prendre en considération les enjeux sociaux et environnementaux. Les questions que j’ai posées à ce sujet sont restées sans réponse : qui va juger si l’entreprise a bien rempli cette obligation ? En quoi celle-ci va-t-elle au-delà de ce que la législation impose déjà ? Qui, dans l’entreprise, sera considéré comme responsable ? Quelles seront les sanctions ? Qui pourra, dans ou hors de l’entreprise, ester en justice et devant quel tribunal ? En conclusion, monsieur le ministre, mes chers collègues, s’agissant des conditions d’examen du texte, je regrette que certains amendements du Gouvernement soient arrivés en cours de discussion sans étude préalable – je pense notamment à ceux portant sur la fin de la tarification réglementée du gaz – ainsi que l’attitude de la majorité, qui a été très peu à l’écoute de l’opposition.
C’est bien vrai !
Sur le fond, alors que la croissance française est en berne, le projet de loi PACTE était attendu. En l’état, il risque, comme les lois EGALIM et ELAN, de rater sa cible et de beaucoup décevoir. Les Républicains saluent donc l’orientation générale mais pensent que ce texte a besoin d’être corrigé et complété en vue de son amélioration. C’est pourquoi, alors que la loi PACTE va partir au Sénat, notre groupe va s’abstenir en première lecture. Il s’agit d’une abstention vigilante, en espérant que vous écouterez enfin, au Sénat puis à l’Assemblée nationale, l’opposition pour aboutir à un texte qui changera vraiment la vie des entreprises ![[« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Dominique Potier, pour le groupe Socialistes et apparentés.
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur général, je vais commencer par une citation : « J’admire le dynamisme des entreprises, et il faut tout faire pour le favoriser. Mais je ne puis m’empêcher de penser au problème de l’homme et de la société […]. Qui pensera au lointain futur si la politique, comme un guetteur dans la nuit et comme un visionnaire, ne propose pas un avenir et n’y prépare pas l’espèce et la nation pour qu’elles demeurent maîtresses de leur destin ? Nous n’acceptons pas la société duale parce qu’elle comporte trop de risques pour la société entière. Il nous faut lutter contre une évolution qui apparaît aujourd’hui comme nous étant irréversiblement imposée par l’économie. » Voilà ce que disait Edgar Pisani, qui aurait eu cent ans ce 9 octobre. Il y a des hommes et des pensées qui traversent l’histoire, en l’espèce celle d’un homme d’État qui a laissé son empreinte sur les questions agricoles, de la ruralité, de l’entrepreneuriat et aussi du co-développement en Afrique et de l’écologie. Je voudrais lui rendre hommage parce que sa référence éclaire certainement nos propos et les hisse à un niveau que nous avons parfois pu atteindre au cours de l’examen de ce projet de loi, et je vous en remercie. Une fois n’est pas coutume, nous avons pris le temps d’aller au fond d’un débat qui n’excluait pas la dimension philosophique ni les options politiques des uns et des autres. Ce fut un dialogue de qualité, mais qui révéla des différences radicales et des convergences trop minces. À force de travail, le groupe Socialistes et apparentés a obtenu l’accomplissement de trois petits pas : une rénovation du statut des sociétés anonymes de participation ouvrière, authentique système coopératif pour l’actionnariat salarié ; une promesse de réforme sur la responsabilité sociale des entreprises, notamment s’agissant de l’ESUS – l’entreprise solidaire d’utilité sociale – ; un déplafonnement du statut des entreprises artisanales, qui pourront ainsi grandir en gardant leur qualité singulière. C’est tout de même mince à la fin. Somme toute, dans ce texte, se côtoient deux catégories de mesures : celles qui nous semblent réparables, et celles qui sont, malheureusement, irréparables. Dans la catégorie des réparables, nous ne partageons pas, monsieur le ministre, votre vision du système consulaire, ni celle du stage de pré-installation, ni non plus celle concernant les seuils ou encore les commissaires aux comptes. Mais tout cela pourra être réparé le moment venu, si les mesures adoptées ne marchent pas confrontées à la réalité. Et puis, il y a les mesures irréparables : votre décision de privatiser Aéroports de Paris et La Française des jeux nous paraît totalement déraisonnable.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SOC]]
Très juste !
Aucun de vos arguments, qu’ils soient financiers ou stratégiques, ne nous ont convaincus. C’est une erreur de calcul et une erreur stratégique à long terme. Imaginez qu’en 1948, le Parlement ait décidé de privatiser pour soixante-dix ans un élément stratégique de la France et que nous ayons aujourd’hui à regarder ce qu’il en est. C’est ce que nous sommes en train de faire alors que, sur les plans économique, politique et climatique, nous sommes à la veille de bouleversements sans commune mesure avec le passé. Nous étions favorables à la création d’un fonds d’innovation, pas à son alimentation par ce mauvais calcul stratégique, par ces deux privatisations. Elles justifieront, à elles seules, notre refus de voter ce projet de loi. Mais l’autre enjeu, c’était la bataille culturelle autour des missions de l’entreprise au XXIᵉ siècle et du rôle de l’État. Nous avons, les uns et les autres, souvent employé les mêmes mots, mais ils cachaient des réalités et des visées malheureusement différentes – même s’il est vrai que nous avons progressé dans le dialogue, un beau dialogue culturel. Non, nous n’avons pas la même vision de la réforme du code civil : ce n’est pas la même chose de prendre en compte les enjeux que de prendre en compte les conséquences économiques et sociales de l’entreprise. Non, la co-détermination à dose homéopathique, telle que proposée, n’est pas à la hauteur de ce qu’ont fait en la matière la plupart des grands pays européens en installant le partage du pouvoir avec les salariés. Non, vous n’avez pas remis en cause le label RSE alors qu’il devrait devenir public et un gouvernail de l’éthique dans les entreprises de demain. Non, vous n’avez pas accompli la promesse de la société de mission telle que nous la voulions, véritablement co-déterminée et laboratoire de transformations au sein de l’entreprise. Bref, nous sommes le jour d’après des élections au Brésil, le jour d’après le nouveau rapport du GIEC, et nous devions inventer l’entreprise du XXIᵉ siècle. Notre groupe est absolument convaincu qu’il aurait fallu des mesures plus radicales qui fassent du salarié non pas un objet de redistribution à la marge, mais le sujet de la transformation de l’entreprise et du monde du travail. Nous sommes absolument convaincus que cette question est la bataille de notre génération : nous devons bâtir un modèle d’entreprise français et européen, qui se distingue du capitalisme d’État asiatique et du néolibéralisme anglo-saxon, et qui fasse de l’éthique le véritable gouvernail de sa performance et des défis du temps présent.[[Applaudissements sur les bancs du groupe SOC]]
Très bien !
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 548 Nombre de suffrages exprimés 445 Majorité absolue 223 Pour l’adoption 361 Contre 84
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
Je veux d’abord vous adresser un immense merci : merci à tous pour votre large participation au débat comme au scrutin. C’est un magnifique résultat pour un projet de loi qui va transformer en profondeur l’économie française. Je remercie le rapporteur général, Roland Lescure, pour la qualité de son travail. Je remercie également la présidente de la commission spéciale, Olivia Gregoire, pour son engagement de tous les instants. Je remercie également les rapporteurs thématiques pour tout ce qu’ils nous ont apporté au cours du débat.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Plusieurs députés du groupe LaREM se lèvent]] [[Applaudissements et acclamations sur les bancs du groupe LaREM]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] Vous pouvez être fiers du texte qui vient d’être voté en première lecture. Il est cohérent par rapport à ce qui a déjà été engagé par cette majorité : la transformation de la fiscalité sur le capital, la réforme du marché du travail et le soutien à une meilleure formation ainsi qu’à une meilleure qualification.
Et à de meilleurs aéroports ?
PACTE apporte une pierre nouvelle à cet édifice qui va permettre à chaque Français de vivre de son travail et à notre économie de se redresser. Notre objectif est de bâtir une économie d’innovation, une économie qui réussisse, une économie qui affronte la mondialisation avec le même succès que les autres économies européennes. Grâce à ce projet de loi, nous faisons un pas dans cette direction. Je voudrais remercier chacun des groupes d’opposition pour la qualité de son travail et la qualité des débats que nous avons eus. Ce débat sur le projet de loi PACTE a fait honneur à la République française.[[Applaudissements nourris sur les bancs du groupe LaREM]] Je voudrais remercier le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Même si je ne partage pas sa vision de l’économie, nous en avons, notamment grâce à Stéphane Peu, repris certains éléments. Je suis fier que, grâce au groupe GDR, la question de l’emploi figure désormais dans la privatisation d’Aéroports de Paris et dans les obligations du futur concessionnaire d’ADP.[[Mêmes mouvements sur les mêmes bancs. – M. Stéphane Peu applaudit]] Je veux remercier le groupe Socialistes et apparentés, et notamment Dominique Potier : grâce à lui, le droit de suite a été reconnu aux artisans. Désormais, donc, artisan ne rimera plus avec petite entreprise, mais avec engagement, détermination, et même grande entreprise. Je veux remercier le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés, et en particulier Jean-Louis Bourlanges, grâce à qui les collectivités locales pourront investir dans la future société Aéroports de Paris.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM]] Je veux remercier le groupe UDI, Agir et Indépendants, et en particulier Charles de Courson pour sa présence permanente pendant l’intégralité du débat. Je veux aussi remercier Mme Laure de La Raudière : grâce à elle, un amendement majeur sur le statut de conjoint collaborateur a été adopté. Ce statut a été reconnu pour toutes les femmes de France qui travaillent avec leur conjoint. J’associe Olivia Grégoire à cet amendement, car il a permis une avancée sociale majeure pour notre économie.[[Applaudissements nourris sur les bancs des groupes UDI-Agir et LaREM]] [[De nombreux députés des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent longuement]] Je veux remercier Gilles Carrez, grâce à qui la Caisse des dépôts et consignations restera bien sous le contrôle du Parlement.[[Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes LR, LaREM et MODEM]] Je veux remercier le groupe Les Républicains, en particulier Daniel Fasquelle, lui aussi, pour sa présence de tous les instants sur les bancs de l’Assemblée nationale, pendant notre débat. Je rappelle que, grâce à lui, le décret sur les investissements étrangers en France a été renforcé. Merci donc à Daniel Fasquelle, et merci au groupe Les Républicains.[[Applaudissements sur les mêmes bancs]] Le texte de loi ne clôt évidemment pas le débat sur la transformation économique nécessaire du pays, mais je veux vous dire à quel point, dans le monde où nous vivons – où tout s’accélère, où les transformations technologiques vont chaque fois plus vite, où les capacités de financement de l’innovation de la Chine et des États-Unis sont quasiment illimitées et où la compétition avec les autres pays européens, notamment avec l’Allemagne, est sans merci –, vous avez, mesdames, messieurs les députés, permis à notre économie de se renforcer et à nos salariés d’être mieux associés aux résultats de l’entreprise. Vous avez fait un pas vers une économie française plus solide, plus innovante, plus forte, et surtout plus juste ! Je vous en remercie.[[Mmes et MM. les députés des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir se lèvent et applaudissent]]
La séance est suspendue.
[[La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à dix-sept heures quinze, sous la présidence de M. Maurice Leroy]]
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi et de la proposition de loi organique de M. Richard Ferrand et plusieurs de ses collègues, relatives à la lutte contre la manipulation de l’information (n° 1219 rectifié, 1269, 1289 ; n° 1218, 1268), ces deux textes ayant été rejetés par le Sénat. La conférence des présidents a décidé qu’ils donneraient lieu à une discussion générale commune.
La parole est à Mme la ministre de la culture.
Monsieur le président, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, madame la rapporteure pour avis de la commission des lois, mesdames, messieurs les députés, depuis leur première lecture en juin dernier, l’actualité est venue nous rappeler toute l’importance des textes que nous discutons aujourd’hui – je dirais même leur impérieuse nécessité. En Inde, près de trente personnes ont été battues à mort, accusées à tort, du seul fait de fausses informations propagées sur Whatsapp. Une vidéo, transférée plusieurs centaines de milliers de fois, montrait un enfant kidnappé dans la rue par deux individus en moto. Cette vidéo n’était en fait qu’un montage, détourné d’une campagne de sensibilisation sur l’enlèvement des enfants au Pakistan ; cela ne l’a pas empêchée de servir de prétexte à une chasse aux sorcières infondée, dans tout un pays. Quand la manipulation de l’information conduit à de tels extrêmes, c’est qu’elle n’est pas « juste » un problème de plus. Elle n’est pas un simple caillou dans la chaussure de nos démocraties. Elle fait passer mensonges, théorie du complot et pures inventions pour de l’information. Elle met en danger la confiance sur laquelle repose notre société. Elle menace nos États et peut les faire vaciller. Face à la multiplication des tentatives de déstabilisation, il est urgent d’agir. Les propositions de loi relatives à la lutte contre la manipulation de l’information y contribuent. Leur adoption est indispensable si l’on veut protéger la qualité et la vitalité du débat démocratique. Sur un sujet aussi fondamental et complexe à appréhender, il était indispensable que les discussions soient nourries. Hormis au Sénat, elles l’ont été, et je m’en réjouis. Les textes que nous débattons aujourd’hui sont le fruit d’un travail collectif. Ils ont associé des journalistes, des médias écrits et audiovisuels, des experts, des représentants des plateformes numériques et de la société civile. Le dispositif que vous avez adopté en première lecture me semble particulièrement équilibré. Je tiens à saluer une nouvelle fois la qualité de nos débats, qui ont permis de l’améliorer. Je veux aussi remercier vos rapporteurs, Naïma Moutchou et Bruno Studer, qui ont pris l’initiative des deux propositions de loi. Je regrette que la navette parlementaire n’ait pas permis de les enrichir encore davantage, comme je l’appelais de mes vœux. Le Sénat a décidé de les rejeter en bloc,…
Il a eu raison !
…refusant ainsi un débat pourtant nécessaire. Face à la menace que constitue la manipulation de l’information, il nous est impossible de ne rien faire. Avec les textes discutés aujourd’hui, nous agissons. Le Gouvernement les soutient avec conviction, parce que ces textes sont à la hauteur des enjeux et qu’ils leur apportent des réponses équilibrées, nécessaires et efficaces. Ils ne restreignent aucunement la liberté d’expression et ne créent aucune nouvelle interdiction. La diffusion de fausses nouvelles est de longue date interdite et sanctionnée pénalement lorsqu’elle trouble la paix publique ou altère la sincérité du scrutin. Cela restera le cas. Tous les garde-fous, avec votre concours, ont été instaurés. L’intervention du juge des référés en période électorale, qui a tant fait parler, sera très précisément encadrée. Pour qu’elle soit justifiée, l’information devra être manifestement fausse et diffusée de manière délibérée, massive et artificielle. Ces règles existent déjà. La proposition de loi vise uniquement à mieux les faire respecter sur l’internet et à les adapter aux nouvelles réalités : aux réseaux sociaux, à la viralité de l’information, au développement du sponsoring. Ces réalités nouvelles ne viennent pas sans risques. Notre priorité est de mieux protéger le public, d’offrir des garanties nouvelles de transparence. À l’initiative de votre rapporteur Bruno Studer, que je remercie, l’ensemble des informations fournies par les plateformes au titre de l’obligation de transparence seront agrégées au sein d’un registre mis à la disposition du public par voie électronique, dans un format ouvert, et régulièrement mis à jour. Les pouvoirs publics ainsi que les organisations de société civile pourront puiser dans ce registre pour détecter des campagnes de désinformation. Cette obligation permettra que les critères et les méthodes des plateformes pour lutter contre la propagation de fausses informations fassent l’objet d’une discussion collective a priori et d’une évaluation a posteriori sur la base d’informations rendues publiques. Par ailleurs, nos débats ont permis de renforcer le devoir de coopération qu’instaure le texte, de mieux en préciser les contours. Les plateformes auront l’obligation de discuter avec l’ensemble des parties prenantes pour imaginer des outils dans un cadre collectif et transparent. Je crois particulièrement à l’efficacité de cet outil juridique de co-régulation. Toutefois, la lutte contre la désinformation est un combat qui ne saurait être remporté grâce à quelques mesures ou une recette miracle. Ce texte est une première étape, qui en appelle d’autres. D’abord, il s’inscrit dans une démarche de responsabilisation des plateformes. Le fait que celles-ci, et en premier lieu les réseaux sociaux, aient pris, depuis la première lecture, un certain nombre de mesures afin de lutter contre la désinformation prouve que nous allons dans le bon sens. Non seulement ce combat est nécessaire, mais les plateformes elles-mêmes en reconnaissent le bien-fondé. Facebook a annoncé, en juillet, son intention de supprimer les fausses informations susceptibles de déboucher sur des actes violents. Le réseau a également commencé à élaborer un dispositif afin d’identifier ses utilisateurs qui diffusent de fausses informations. Je ne peux que saluer les efforts engagés. Il est néanmoins nécessaire d’aller plus loin. Il ne suffit pas d’en appeler au sens des responsabilités des acteurs numériques ; il faut, d’une part, pouvoir contraindre à agir ceux qui ne font rien, d’autre part, encadrer les initiatives de ces entreprises, sous peine de laisser se développer une forme de censure privée. Sur ce sujet, je fonde beaucoup d’espoirs sur les états généraux des nouvelles régulations numériques, lancés par le secrétaire d’État chargé du numérique, Mounir Mahjoubi. Ils visent à engager une réflexion en vue de moderniser notre cadre juridique national et européen. La création d’un statut intermédiaire pour les plateformes, entre celui de l’éditeur et celui de l’hébergeur, y contribuera. Mon ministère participe activement à l’élaboration de ces orientations, que je soutiens pleinement. Cette démarche de responsabilisation a vocation à prendre une dimension européenne. C’est à ce niveau que la régulation des plateformes doit se faire si elle veut gagner en efficacité.
Absolument !
Le Gouvernement y est favorable. Je me réjouis de voir les instances européennes se mobiliser et s’emparer du sujet, essentiel, de la publicité politique sur les réseaux sociaux, sujet traité dans les propositions de loi à travers une obligation de transparence renforcée en période électorale. Dans la résolution que le Parlement européen est appelé à voter aujourd’hui même, tout comme dans la recommandation adoptée par la Commission le 12 septembre dernier et dans le code de bonnes pratiques pour combattre la désinformation en ligne signé le 26 septembre dernier, l’Europe appelle les plateformes à une plus grande transparence des publicités à caractère politique. Je ne peux que le saluer. Je partage pleinement les objectifs visés par les travaux des instances européennes. Il me semble indispensable de sensibiliser davantage les internautes en leur permettant de prendre du recul par rapport à l’origine des publicités auxquelles ils sont exposés. Toutefois, si ces initiatives en matière de lutte contre les fausses informations sont encourageantes, elles ne vont pas assez loin. Nous ne pouvons nous en remettre naïvement à l’autorégulation. Dans une telle situation, les États membres sont pleinement légitimes à se saisir du sujet afin de protéger leurs institutions démocratiques. Les initiatives prises à l’échelon national pourront utilement éclairer la réflexion de la Commission en vue d’une éventuelle législation européenne. Enfin, la lutte contre la désinformation et, plus généralement, pour la confiance dans l’information, appelle une réponse globale, cohérente et ambitieuse. Dans ce combat, la loi seule ne suffit pas. Elle est complémentaire des actions du Gouvernement – et, au premier chef, du ministère de la culture – en vue de renforcer l’éducation aux médias, soutenir la presse et garantir la déontologie de l’information. L’éducation aux médias est le meilleur des antidotes à la désinformation. Sa place sera renforcée dans les programmes scolaires. Je vous avais annoncé au printemps dernier une augmentation significative des moyens qui lui sont dédiés. Ils passeront de 3 à 6 millions d’euros. Cela permettra de renforcer le soutien des pouvoirs publics aux actions de sensibilisation menées par les professionnels et les associations auprès des jeunes. Ce budget financera, en outre, la création d’un grand programme civique pour l’éducation aux médias. À ce propos, je tiens à saluer la mise en ligne, le 6 juin dernier, sur le site de Franceinfo, d’une plateforme de décryptage des fausses informations, commune à l’ensemble des sociétés de l’audiovisuel public : Arte, l’Institut national de l’audiovisuel, France Médias Monde, France Télévisions, Radio France et TV5 Monde. Je note que nos débats ont fait apparaître un large consensus au sein du monde politique sur l’opportunité de créer un conseil de déontologie de la presse, associant journalistes, éditeurs et société civile. Ce conseil veillerait au respect des règles déontologiques en publiant de simples avis, sans exercer le moindre pouvoir de sanction. La position constante des gouvernements successifs fut de considérer qu’il ne pouvait revenir aux pouvoirs publics de prendre seuls l’initiative d’une telle démarche, dont les chances de succès résident en grande partie dans la liberté donnée aux professionnels et à la société civile. Moi-même, je ne conçois pas qu’une telle instance puisse être créée sans que la profession consente, et même adhère à cette démarche. La dernière concertation sur le sujet remonte à 2014, avec le rapport Sirinelli ; elle avait montré l’absence d’accord sur ce point entre les représentants de la profession. Depuis, beaucoup de choses ont changé. J’avais annoncé en première lecture que je lancerais à l’automne des consultations au sujet d’un conseil de déontologie de la presse. Comme je m’y étais engagée, je vous annonce aujourd’hui qu’une mission sera confiée à Emmanuel Hoog, dans l’objectif d’aboutir à une proposition opérationnelle sur la création d’une telle instance.[[M. Rémy Rebeyrotte applaudit]] Cette mission est guidée par une conviction profonde : le premier rempart contre la désinformation et la manipulation de l’information reste les médias et les journalistes.
Très bien !
On l’a vu lors des dernières présidentielles !
Mesdames, messieurs les députés, j’en appelle à votre sens de la responsabilité, à votre attachement à la liberté, à toutes les libertés – que les deux textes ne restreignent nullement, ils en sont, au contraire, les garants. Avoir une information fiable, de qualité, une information de confiance, c’est la garantie d’être libre de se forger sa propre opinion. À l’heure où les fausses informations se propagent plus rapidement et plus largement que les vraies ;…
Notamment de la part du Gouvernement !
…à l’heure où les likes et les followers s’achètent pour nous persuader de la crédibilité d’une information, cette liberté est sérieusement menacée. C’est à vous qu’il revient, aujourd’hui, de la défendre.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, rapporteur.
Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, madame la rapporteure pour avis, mes chers collègues, je ne répéterai ce que j’ai dit ici en première lecture, il y a quelques semaines. Je ne reviendrai pas non plus, madame la ministre, sur vos propos fort convaincants et novateurs, s’agissant de ce que vous avez annoncé pour les conclure. Je tâcherai simplement de répondre, par anticipation, aux arguments dont je pressens qu’ils appuieront les motions de rejet préalable et de renvoi en commission. Oui, mes chers collègues, quitte à m’exprimer, autant que ce soit pour essayer de vous convaincre ! J’ai senti, lors de l’examen en commission, que la chose était possible, à tout le moins sur certains points.[[« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR]] Sur la méthode, je me réjouis que le groupe Les Républicains ait jugé, lors des travaux en commission, le texte améliorable. Nous aurons l’occasion de l’améliorer encore tout à l’heure, notamment, monsieur Reiss, grâce à l’un de vos amendements. En deuxième lieu, on incrimine le caractère prétendument inutile du texte. Tous les instruments, nous dit-on, existent déjà, à commencer par la notion de « fausses nouvelles », consacrée par la loi de 1881. C’est vrai, mais, mes chers collègues, cette notion n’est pas opérante sur internet ! Avouons-le franchement, définir une catégorie inédite, consubstantielle à cette nouveauté qu’est internet, est extrêmement difficile. Aussi avons-nous décidé de nos attaquer à la diffusion de fausses informations, reprises en boucle sur internet, où la notion usuelle de « fausses nouvelles » n’est donc pas opérante. Quant à la prétendue inutilité de la transparence en matière de publicité, permettez-moi de m’interroger. En quoi une exigence de plus grande transparence, notamment sur les contenus diffusés en période de campagne électorale, pourrait-elle être inutile ? On juge également inutiles les jalons que nous posons pour la régulation de l’audiovisuel. Sur ce sujet, je tiens à saluer le travail que Pierre-Yves Bournazel et Aurore Bergé ont présenté en commission jeudi dernier. Il nous permettra de poser les jalons d’une telle régulation à l’ère du numérique. Sur ce point encore, la proposition de loi n’a assurément rien d’inutile. J’ai également entendu dire que ce texte était potentiellement dangereux, notamment pour la liberté d’expression. Mais imaginons qu’une personne, journaliste ou non, parvient à diffuser, de façon massive et mécanique, une information – c’est-à-dire un fait circonstancié, non une opinion – avec l’intention de nuire au déroulement du scrutin. La liberté d’expression n’est pas une liberté absolue ! Elle a une valeur fondamentale, mais au même titre que, par exemple, la garantie de la sincérité du scrutin.
Le juge peut de toute façon l’annuler, en ce cas !
Effectivement, monsieur Straumann, et c’est précisément au juge des référés, juge de l’urgence et de l’évidence, qu’il reviendra de se prononcer sur la fausseté d’une information, et, le cas échéant, d’ordonner le déréférencement du lien vers cette information qu’on aurait délibérément fait circuler. Il serait également dangereux, ai-je entendu dire, d’étendre les pouvoirs du CSA – Conseil supérieur de l’audiovisuel –, au motif que l’on pourrait craindre, pour les chaînes françaises, des représailles d’autres pays. Certains en ont pris quelques exemples. Mais, mes chers collègues, devons-nous pour cela renoncer à appliquer des procédures validées par la jurisprudence et encadrées par le droit, des procédures contradictoires offrant des possibilités de recours ? Le texte ne comporte donc aucun danger sur ce plan. On lui reproche, enfin, son caractère insuffisant. Je connais, madame Le Grip, l’attention que vous portez aux travaux de l’Union européenne. Vous avez raison, le texte est insuffisant, mais la raison en est que nous sommes dans un cadre contraint, celui de la directive sur le commerce électronique. J’appelle de mes vœux la révision de cette directive, mais nous savons qu’elle n’interviendra pas avant 2019. Or, 2019, c’est aussi l’année d’un scrutin qu’il nous importe tous, quels que soient les bancs où nous siégeons, de protéger : le scrutin des élections européennes. Nous pouvons débattre de la responsabilité des plateformes, que ce soit à travers la directive SMA – service des médias audiovisuels – ou les droits voisins pour les éditeurs de presse. De fait, nous envoyons des signaux à l’Union européenne ; mais n’attendons pas qu’elle s’empare du problème via une nouvelle directive pour faire ce que le droit, aux niveaux conventionnel et constitutionnel, nous permet de faire dès aujourd’hui. Nous avons pris, mes chers collègues, toutes les précautions nécessaires, que ce soit en saisissant le Conseil d’État ou par les débats que nous avons eus en commission. Je regrette sincèrement que le Sénat n’ait pas jugé ce texte améliorable, comme d’aucuns, sur certains de nos bancs, l’ont fait en commission. Aussi, je vous invite à poursuivre ce travail dans l’hémicycle, mais aussi après, puisque nous devrons obtenir de l’Union européenne qu’elle s’engage sur les géants de l’internet. Poursuivons le travail, donc, et votons ces deux textes.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Très bien !
La parole est à Mme Naïma Moutchou, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, au mythe de la technologie libératrice apparu lors des printemps arables, où l’on parlait de « révolution Twitter » et de « révolution Facebook », où l’on considérait qu’une information plus libre et plus abondante était nécessairement une information de meilleure qualité, a succédé la conscience que la viralité prime parfois – et c’est déjà trop – sur la vérité. De fait, nous sommes désormais tous acteurs de l’information : chacun peut produire et faire circuler ce qu’il veut, le vrai comme le faux. Aujourd’hui, peu importe qu’une vidéo soit truquée, tant qu’elle génère des clics ; peu importe qu’une information soit mensongère, tant qu’elle sème le doute, polarise la société ou alimente une défiance malheureusement bien enracinée dans les sociétés occidentales. Entendons-nous, les fausses informations ont toujours existé, mais, par le biais technologique qui en permet la diffusion accélérée, elles se sont démocratisées et ont connu une propagation exponentielle. La crise de confiance que connaissent nos démocraties, et qui dévalue la parole publique, n’a rien arrangé. Virtuelles, ces fausses informations ne le sont que par leur support ; leurs conséquences, elles, sont bien réelles, tangibles et déjà quantifiables. On sait ainsi que les fausses informations circulent six fois plus vite que les vraies ; que 48 % des gens ont déjà cru à une fausse information avant qu’elle ne soit démentie ; qu’elles peuvent faire changer d’opinion ou faire passer d’une conviction passive à une conviction active, donc à un acte. Et cet acte peut être le vote. La perméabilité reconnue des sociétés modernes aux fausses informations doit nous alarmer. Elle inquiète aujourd’hui tous les experts, les journalistes, les ONG, les gouvernements et, désormais, elle est une préoccupation pour les populations elles-mêmes. L’ampleur des fausses informations fait peser un danger existentiel sur les démocraties, même les plus abouties et les plus solides. Les ingérences réitérées, ces dernières années, prouvent que les démocraties occidentales ne sont pas immunes : en font foi les événements survenus au Bundestag, le référendum néerlandais, le Brexit, le référendum en Catalogne et les élections présidentielles américaine et française. Il ne s’agit pas d’un épiphénomène mais d’un fléau durable, contre lequel nous devons collectivement œuvrer. La lutte contre les fausses informations est éminemment complexe parce qu’elle repose sur le comportement humain. C’est d’abord à la société qu’il revient de développer sa propre résilience. Cet objectif présume un temps long. Mais les effets, bien réels, des fausses informations nous interdisent d’attendre. Le législateur ne peut pas se désintéresser d’une menace qui vise à miner le fondement de la démocratie ; il doit proposer un commencement de réponse, et bien entendu le faire avec le recul et la prudence nécessaires, de manière à préserver un équilibre fondamental entre, d’une part, le droit de tout électeur à une information loyale et transparente et, de l’autre, l’exercice de la liberté d’expression. Je regrette que le Sénat ait rejeté en bloc les deux propositions de loi.
Nouvelle preuve de sa sagesse !
Je vous avoue sincèrement ne pas en avoir saisi les raisons. Le Sénat estimerait-il que nous avons légiféré trop vite ? Nous travaillons pourtant sur ces textes depuis près d’un an et avons auditionné, à plusieurs reprises, tous les acteurs concernés ou impliqués. Le Conseil d’État lui-même a donné un avis favorable. Le Sénat jugerait-il qu’en matière de lutte contre les fausses informations, notre arsenal juridique est suffisant ? Ce serait une erreur. Notre législation est importante, c’est vrai, mais incomplète. Elle ne s’est pas entièrement adaptée aux évolutions technologiques et de l’information. Si des mécanismes existent bel et bien dans la loi de 1881, ils ne répondent pas au problème global des fausses informations ; je pense en particulier à ces deux notions que sont les fausses nouvelles et la diffamation. Les fausses nouvelles ont un caractère inédit, elles ne peuvent être invoquées que par le parquet et impliquent un trouble à la paix publique. La diffamation, elle, suppose une atteinte à l’honneur ou à la considération. Les conditions que posent ces deux notions ne permettant pas d’appréhender tous les cas de manipulation de l’information, il était essentiel de créer un nouveau juge, un juge des référés qui, garant des droits fondamentaux, pourra faire stopper la diffusion massive, délibérée et mécanisée d’informations fausses, de nature à porter atteinte à la sincérité du scrutin. C’est en effet le suffrage universel qui est en jeu. Le Sénat, autre hypothèse, juge-t-il préférable de laisser aux seules plateformes le soin de réguler l’information ? Je ne suis pas d’accord. Google et Facebook concentrent désormais plus de 70 % du trafic web, ce qui signifie qu’elles sont les principaux canaux de diffusion des entreprises de presse. Les laisser prospérer ainsi sans réagir serait dangereux. Aussi, les textes qui nous sont soumis renforcent-ils de manière accrue la transparence des plateformes, notamment sur le financement des contenus sponsorisés ; ils les incitent à développer de bonnes pratiques et à coopérer davantage ; ils les responsabilisent, ce qui était précisément l’objet d’un amendement adopté à mon initiative en première lecture, et aux termes duquel les plateformes devront désigner un responsable légal sur le sol français. Le Sénat, enfin, estime-t-il que l’éducation aux médias, en particulier pour les plus jeunes, n’est pas un enjeu central et primordial du combat que nous voulons mener ? Je suis certaine, pour ma part, que ce doit être la priorité. Le comportement humain est au cœur du problème. C’est donc avant tout sur les biais cognitifs, sur le développement de l’esprit critique et sur l’analyse de l’information qu’il nous faut agir, et les deux textes y contribuent. Mes chers collègues, les propositions de loi que nous examinons aujourd’hui ne sont que la première pierre d’un édifice bien plus grand. Elles prendront tout leur sens dans un ensemble qui inclura à la fois une gouvernance européenne de l’internet et des initiatives de la société civile. Mais il est important de poser cette première pierre, de dire que nous refusons de rester passifs alors que la démocratie est atteinte et que la confiance de nos concitoyens est ébranlée. « Quand tout le monde vous ment en permanence, le résultat n’est pas que vous croyez ces mensonges, mais que plus personne ne croit plus rien. Et avec un peuple privé de sa capacité de penser et de juger, vous pouvez faire ce que vous voulez », disait Hannah Arendt, bien avant l’avènement des réseaux sociaux. Ce constat éclaire notre époque. Ne pas s’opposer aux fausses informations et à leur propagation virale, c’est prendre le risque de voir advenir une société hantée par le mensonge, une société où la suspicion serait permanente. C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à mesurer l’importance du rôle qui est le nôtre, celui de protéger nos institutions, notre démocratie et nos citoyens. Je vous invite donc à voter ces deux textes.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement, sur la proposition de loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information. La parole est à Mme Constance Le Grip.
Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, mes chers collègues, nous voici réunis pour l’examen, en nouvelle lecture, des propositions de loi, ordinaire et organique, relatives à la lutte contre la manipulation de l’information. Ce titre, d’ailleurs, nous semble préférable à celui, initialement envisagé, qui se référait à la notion de « fausses informations ». Néanmoins, le groupe Les Républicains reste extrêmement sceptique sur ces deux textes. J’avais eu l’occasion de le dire lors de la première lecture, nous sommes convaincus que des menaces d’une ampleur inédite pèsent sur nos consultations électorales, et partant, sur le fonctionnement de nos démocraties. Nous n’en disconvenons pas, et nous partageons ce constat. Nous savons que cette menace est réelle et qu’elle émane d’acteurs publics ou privés, d’acteurs étatiques aussi, comme nous l’avons parfois vu. Ces menaces peuvent être véhiculées par des plateformes, des sites d’information, certains médias, des contenus, mais aussi par les commentaires abondamment produits par des particuliers ou des officines sur des articles publiés par des plateformes ou des médias, y compris des médias officiels. Nous savons que ces commentaires, fort nombreux et extraordinairement difficiles à modérer, véhiculent leur lot d’« infox », pour reprendre la nouvelle terminologie préconisée par la Commission d’enrichissement de la langue française. Intéressons-nous à une étude récente menée par des chercheurs du CNRS et de l’École des hautes études en sciences sociales sur la campagne présidentielle 2017 : sur 2,4 millions de comptes Twitter, l’équipe scientifique a analysé près de 60 millions de tweets politiques émis entre les mois de juin 2016 et mai 2017. Ce travail a permis de démontrer que, durant cette période, à peine 5 000 tweets sur 60 millions comportaient un lien référencé vers une fausse information, soit 0,081 % du total. S’il est vraisemblable que certains messages n’ont pu être analysés avec précision, les chercheurs considèrent qu’il n’y a donc pas eu de véritable tsunami de fake news lors des dernières élections présidentielles. Il y a eu, néanmoins, une annonce du Président de la République sur ce sujet, lors des vœux à la presse pour l’année 2018, qui s’est traduite par le dépôt des propositions de loi que nous examinons aujourd’hui. Nous avions déploré le choix de ces véhicules législatifs, qui permettait de contourner le Conseil d’État et nous privait de son avis. Pour faire suite à la demande d’un certain nombre de parlementaires, dont je fus, le président de l’Assemblée nationale a, par la suite, saisi le Conseil d’État dont l’avis se révéla assez sévère pour la première mouture des textes. Permettez-moi d’en reprendre un extrait, que la présidente de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication du Sénat, Mme Catherine Morin-Desailly, a déjà lu en séance publique : « L’intervention institutionnelle ne saurait, en tout état de cause, résoudre le problème informationnel lié aux réseaux sociaux. En effet, ces derniers créent indépendamment des fake news des bulles informationnelles qui mettent en avant les contenus adaptés aux profils de leurs utilisateurs et, par la suite, renforcent les convictions de chacun, sans plus les confronter à des points de vue divergents ». Après les polémiques politiques de l’été, et des moments de crispations estivales et post-estivales, nous sommes de nouveau appelés à nous prononcer sur ces textes. Les préoccupations concrètes des Français viennent probablement au second plan, ou sans doute le calendrier législatif était-il vide ? Depuis la première lecture, un certain nombre d’avancées ont été enregistrées, auxquelles Mme la ministre et M. Studer ont déjà fait allusion. Des propositions ont été formulées, comme celles du rapport visant à renforcer la lutte contre le racisme et l’antisémitisme sur internet, dont notre collègue, Mme Laëtitia Avia, est l’un des trois co-auteurs. Ce document suggère la mise en place d’un certain nombre d’outils dont il aurait pu être intéressant de débattre dans le cadre de l’examen de ces textes. D’autres événements et d’autres avancées ont eu lieu au plan européen ; j’aurais l’occasion d’y revenir. Lors des travaux de la commission des lois, comme à la tribune il y a un instant, des collègues ont déploré que les sénateurs n’aient pas cru bon de débattre et qu’ils aient opposé à ces textes, de manière assez ferme et transpartisane, une fin de non-recevoir sous forme de question préalable. Je tiens à rappeler qu’il est assez exceptionnel que plusieurs groupes parlementaires du Sénat et deux de ses commissions – et non des moindres puisqu’il s’agit de la commission des lois et de celle de la culture – se prononcent de cette façon et refusent de participer à une tentative d’amélioration et d’enrichissement des textes. Je crois comprendre, en écoutant les propos très clairs de la présidente Morin-Desailly, que l’attitude de la majorité à l’Assemblée nationale telle qu’elle était appréciée ne permettait pas d’envisager qu’elle se montre suffisamment ouverte et préparée pour accueillir des enrichissements, des compléments ou des corrections majeures pouvant émaner de la Haute Assemblée. Tout cela a donc conduit à l’échec de la commission mixte paritaire. Notre collègue Frédéric Reiss rappelait à juste titre, la semaine dernière, lors d’une réunion de la commission des affaires culturelles, qu’il n’est pas anodin de toucher à des valeurs constitutionnelles qui se répondent entre elles, notamment la sincérité du scrutin et la liberté d’expression. Je crois que c’est exactement dans cette disposition d’esprit que se trouvaient nos collègues sénateurs provenant de bancs très différents.
Émancipez-vous du Sénat !
Les députés du groupe Les Républicains continuent de regretter le besoin compulsif de légiférer, alors qu’il aurait été possible de procéder à des aménagements très ciblés et partiels. Cela aurait, par exemple, pu être le cas avec le délit de diffamation prévu par la grande loi de 1881 sur la liberté de la presse. Ainsi, dans la loi pour la confiance dans l’économie numérique de 2004, le choix avait été fait, en son article 6 transposant la directive européenne sur le commerce électronique, d’appliquer explicitement les chapitres IV et V de la loi de 1881 aux services de communication en ligne. Je rappelle aussi – nous l’avons dit et redit – que le code électoral condamne déjà la diffusion de fausses nouvelles, et que le code pénal réprime la diffusion d’informations malveillantes de nature à fausser la sincérité d’un scrutin. L’intime conviction du groupe Les Républicains est donc que nous disposions déjà d’un arsenal législatif suffisant. Les oppositions qui se sont manifestées sur de nombreux bancs et très fortement du côté de la Haute Assemblée ont amené la majorité à l’Assemblée à marquer le pas et à modifier de manière non négligeable le dispositif initial pour en restreindre le champ. Cette tentative de rétropédalage bien réelle semble attester d’une prise de conscience un peu tardive, mais qui n’est pas encore totalement aboutie. Cela justifie que nous défendions une motion de rejet préalable. Vous maintenez la définition de ce que serait la fausse information, et vous voulez l’inscrire dans la loi. Lors de la première lecture, nous avions dit combien nous étions opposés à cette démarche qui nous semblait inappropriée, voire attentatoire, à certains égards, à la liberté d’expression. Vous limitez la définition de la fausse information au champ d’action du juge des référés en période électorale, ce qui ne dissipe pas totalement le malaise. Nous avons compris qu’il y avait eu des débats au sein même du groupe La République en Marche, et que le caractère flou et bancal de la définition initiale avait fini par soulever plus que des interrogations, et par mener à ce que j’ai appelé un « rétropédalage ». La procédure de référé, que vous maintenez, sera-t-elle suffisante pour caractériser l’infraction ? Nous en doutons fortement. Le délai de quarante-huit heures nous paraît à la fois trop long et trop court. Trop court, parce qu’il fait peser sur le juge des référés une lourde responsabilité, avec des risques de manipulation et d’instrumentalisation – l’éventuel retrait par le juge d’une information contestée pourrait être brandi comme un trophée en période électorale. Dans un souci constructif, nous avions d’ailleurs proposé par amendement, à trois reprises, que la formation concernée siège de façon collégiale. Cela nous a été refusé à trois reprises, ce qui ne nous a guère incités à être constructifs, il faut bien l’avouer. Ce délai nous paraît aussi trop long, car étant donné le rythme effréné des campagnes électorales et la vitesse de propagation et de diffusion des informations par les médias, les citoyens et diverses officines, cette durée nous paraît inappropriée et à même de rendre le dispositif inefficace. Tout cela nous amène à regarder votre proposition avec scepticisme. Il y a quelques jours, lors de sa venue à Paris, j’ai rencontré le commissaire européen Sir Julian King. Il travaille, avec ses collègues, Mme Vera Jourová et Mme Mariya Gabriel, au renforcement d’un cadre européen de régulation des plateformes, et il surveille de très près les discussions avec les représentants de ces dernières sur le code de bonne conduite et l’application d’engagements en la matière. Il a répété, comme la Commission européenne l’avait déjà dit, qu’il n’exclut en rien d’avoir à prendre, éventuellement, une initiative législative européenne, sous forme d’un règlement, mais il a d’emblée, de lui-même, utilisé le mot « censure » et évoqué les risques qui pourraient résulter en la matière de toute initiative législative intempestive – censure qui pourrait être privée et préventive. Ces éléments nous rendent extrêmement circonspects, et ils ne nous incitent guère à souhaiter nous précipiter dans un dispositif législatif purement national. Ce qui est proposé nous paraît critiquable et de nature à affecter le lien de confiance dont nous voyons bien que nos sociétés manquent de plus en plus. Dans un beau numéro d’éloquence, extraordinairement intéressant à bien des égards, le président Studer a évoqué les travaux européens et la nécessité de nous impliquer fortement dans le chantier européen. Notre collègue Frédéric Reiss, membre de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, qui prendra la parole ultérieurement, travaille à un rapport qui propose, par exemple, l’installation d’un médiateur chargé du numérique. Le rôle de ce dernier consisterait, en particulier, à assurer un équilibre entre responsabilisation des plateformes et respect de la liberté d’expression. Vous le voyez, nous ne manquons pas d’idées ni de propositions à formuler. En tout état de cause, il nous semble qu’elles doivent toujours être réfléchies, adaptées et concertées au niveau européen avec nos principaux partenaires, et guidées par le souci de la responsabilisation et la préservation des libertés d’expression et d’opinion. Je ne reviens pas en détail sur les différents articles du texte. Nous le ferons lors de la discussion générale. Le CSA n’était pas demandeur des nouveaux pouvoirs qui lui sont attribués – cela a été dit à plusieurs reprises par son président. Certaines de ces prérogatives pourraient d’ailleurs placer cette autorité dans une situation un peu délicate. J’ai bien entendu la mise en regard avec les propositions récemment formulées dans le rapport d’information « Bournazel-Bergé ». Tout cela mérite réflexion. Un élargissement des prérogatives du CSA, assorti de nouvelles responsabilités dans le champ du numérique n’est pas anodin. Là encore, nous avons l’impression que les choses vont un peu trop loin et un peu trop vite. Le temps passant très vite, je termine en évoquant les propositions à certains égards fort bienvenues que vous avez introduites, monsieur le président de la commission, concernant l’éducation aux médias et à l’information. Il y a là des choses extrêmement importantes, nous avons déjà eu l’occasion de le dire, qui nous conviennent parfaitement. Le rapport de la mission d’information sur l’école dans la société du numérique vous permettra certainement de faire encore plus de pas en avant et de propositions précises, sur lesquels nous pourrons sans doute nous retrouver. Peut-être aurait-il d’ailleurs fallu commencer tout simplement par-là, car il y aurait eu matière à un travail consensuel de co-construction.
Je vous remercie.
Avec la période qui s’ouvre, nous serons extrêmement vigilants quant aux aspects budgétaires. Monsieur le président, mes chers collègues, nous avons travaillé avec beaucoup de bonne volonté, d’exigence et de vigilance mais, aussi, de circonspection. Il nous semble que toutes les conditions du consensus ne sont pas réunies. Dans ces conditions, je ne peux que vous appeler, chers collègues, au nom des Républicains, à voter cette motion de rejet préalable.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Bravo !
La parole est à Mme la ministre.
Vous utilisez toujours un peu les mêmes arguments, madame la députée, notamment s’agissant du Conseil d’État. Ce dernier a examiné ce texte de manière approfondi, il en a validé toutes les dispositions et il s’est notamment assuré qu’il est parfaitement conforme à la Constitution ainsi qu’à tous les textes européens applicables. Vous avez surtout oublié de préciser que, selon lui, l’arsenal juridique actuel est insuffisant et que ce type de loi est donc nécessaire. Vous avez insisté sur la nécessité d’une concertation et d’un travail européen mais vous savez parfaitement que de plus en plus de pays observent celui que nous menons afin d’adapter leur propre législation. Les choses évoluent. Vous le savez, puisque vous êtes en contact avec les représentants de l’Union autant que je le suis, qu’ils sont d’autant plus attentifs à ce que nous faisons qu’il y a urgence, avec les prochaines élections. Vous remettez systématiquement en cause la procédure de référé, considérant qu’elle peut être une atteinte à la liberté d’expression, mais vous savez très bien qu’elle existe déjà dans notre droit. Compte tenu du métier que j’ai exercé, je connais très bien celle qui concerne le monde du livre : il est préférable d’empêcher le dommage de se produire plutôt que l’irréparable ait lieu, en particulier d’ailleurs lors de périodes électorales cruciales pour notre démocratie.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. le rapporteur.
Je me souviens d’une séquence au Conseil d’État pendant laquelle ce texte a été jugé bienvenu pour la régulation de ce que l’on a appelé le « Far West du numérique ». Je n’ai donc pas le même souvenir que vous. En outre, je suis en désaccord sur le fait que le président du CSA, avec qui nous avons eu l’occasion d’échanger, ne serait pas demandeur des éclaircissements contenus dans ce texte. Il est engagé, avec nous, sur ce que j’ai appelé tout à l’heure les jalons de la nouvelle régulation à l’ère du numérique. Je me suis permis de reprendre la parole pour apporter ces deux précisions.
Il faut relire les procès-verbaux d’audition devant la commission de la culture, de l’éducation et de la communication du Sénat.
Nous en venons aux explications de vote. La parole est à M. Michel Larive, pour le groupe La France insoumise.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, nous avons déjà eu l’occasion de vous dire que nous discutons d’une loi de censure qu’il importe donc de rejeter. Je le dis d’emblée, nous voterons la motion de rejet préalable défendue par Mme Le Grip pour cette raison, et pour d’autres encore. D’abord, s’octroyer le droit de détenir la vérité, cela frise tout de même un peu la propagande. Ensuite, cette loi n’a pas de raison d’être puisque nous en avons déjà une, très bonne, celle de 1881, qui permet de faire tout ce que vous voulez faire. Enfin, avec votre texte, le CSA détiendrait des pouvoirs quasi régaliens sans que le peuple ni ses représentants ne les lui aient octroyé. Il faut tout de même reconnaître, madame la ministre, monsieur le rapporteur – je vous ai entendus plusieurs fois – que vous explorez une piste que nous aurons peut-être l’occasion, tout à l’heure, nous, de détailler : celle d’une régulation effective de l’information dans notre pays, qui passerait par la création d’un conseil de déontologie nationale de l’information. C’est, en effet, une piste à explorer mais comme vous vous refusez de le faire vraiment, nous voterons en faveur de la motion de rejet préalable présentée par Mme Le Grip.
Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Gabriel Attal, pour le groupe La République en marche.
Nous avons écouté votre intervention, madame Le Grip, qui comporte plusieurs arguments qu’il est difficile de discuter en deux minutes. Je me contenterai donc de répondre à l’un d’entre eux en particulier. Vous avez laissé entendre que le Conseil d’État aurait été dubitatif quant à la légitimité et à l’utilité de ce texte. À cette fin, vous avez cité une partie de l’introduction de l’avis qu’il a rendu indiquant qu’en effet notre droit contient des dispositions pour répondre à ce type de situation, mais vous avez omis de citer le paragraphe suivant : « […] le Conseil d’État observe que l’actualité récente a révélé que la diffusion des fausses informations s’effectuait désormais selon des logiques et des vecteurs nouveaux » ; il détaille ensuite ces derniers et indique : « […] le Conseil d’État admet que l’état actuel du droit, notamment en matière électorale, ne permet pas nécessairement de répondre à l’intégralité des risques induits par ces nouveaux phénomènes. »
Eh oui !
Nous sommes au cœur du sujet. Vous avez dit que ce texte ne réglait pas tous les problèmes : c’est ce que nous nous efforçons de dire depuis le début ! Nous disons qu’il permet de régler des situations précises où, dans le cadre de campagnes électorales, de fausses informations automatiquement relayées à grande échelle pourraient perturber la sincérité d’un scrutin. Nous nous attaquons en même temps à tous les autres sujets que vous avez évoqués – l’éducation aux médias, la lutte contre les discours de haine sur les réseaux sociaux – en renforçant le budget dédié à l’éducation aux médias, comme la ministre l’a dit – ce texte contient des dispositions –, à travers le très bon rapport de Laetitia Avia et Gil Taïeb consacré précisément à cette lutte contre les discours de haine sur internet. Il y aura bien évidemment d’autres aboutissements législatifs sur ces questions, le moment venu, d’autres textes seront présentés, mais il nous semble important aujourd’hui de régler l’urgence : préserver et garantir la sincérité des scrutins électoraux. Il s’agit là d’un enjeu démocratique, cela a été dit – je ne vais pas rappeler toutes les raisons pour lesquelles nous soutenons ce texte, les rapporteurs l’ont fait ! Aujourd’hui, il nous semble important de prendre nos responsabilités, et cet enjeu-là devrait tous nous rassembler.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Très bien !
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour le groupe Les Républicains.
Comme l’a excellemment démontré notre collègue Constance Le Grip, cette proposition de loi, selon notre groupe, relève principalement de la législation de circonstance et ne résoudra pas le problème des fausses nouvelles et informations. En prétendant le contraire, notre groupe considère que vous prenez le risque de faire perdre une nouvelle fois confiance en la parole publique. Si, comme cela a été dit tout à l’heure, nous saluons les avancées que Mme la ministre et M. le rapporteur ont rappelées, nous sommes persuadés que la priorité reste la coordination européenne. Par ailleurs, le code électoral sanctionne déjà la divulgation de fausses informations en période électorale. Nous souhaitons, quant à nous, privilégier, dans l’arsenal législatif déjà conséquent, la liberté d’opinion, la liberté de pensée et la liberté d’expression.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Laurent Garcia, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Nous n’allons pas refaire le débat et ménager le suspens : nous nous opposerons à cette motion de rejet pour trois raisons liées au texte même. Un : la reconnaissance dans la loi de l’existence de fausses nouvelles n’est pas anecdotique, ne relève pas du slogan, mais de la réalité. Deux : le devoir de coopération avec les opérateurs de plateformes nous semble fondamental à l’époque des GAFAM et du droit voisin, comme en attestent toutes les discussions que nous avons eues. Trois : la sensibilisation des plus jeunes, en coopération avec l’éducation nationale, constitue pour nous un élément essentiel. Ce texte équilibré propose une réponse répressive et éducative, c’est pourquoi nous voulons qu’il soit adopté. Nous ne voterons donc pas cette motion de rejet.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM]]
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Madame la ministre, même si nous partageons les inquiétudes exprimées par nos collègues du groupe Les Républicains à propos de l’article 1ᵉʳ, en particulier en ce qui concerne la procédure de référé, nous ne voterons pas cette motion de rejet préalable. D’autres dispositions, en effet, vont dans le bon sens, comme l’extension du pouvoir du CSA ou l’éducation au numérique et à la formation de l’esprit critique à l’école. En définitive, nous sommes convaincus que si ce texte est aujourd’hui déséquilibré et imparfait, il convient, au contraire, de le retravailler et de l’approfondir. Nous ne voterons donc pas cette motion de rejet préalable, ni celle qui sera défendue par le groupe Socialistes et apparentés.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Très bien !
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le groupe Socialistes et apparentés.
Selon cette motion, comme vraisemblablement selon celles qui seront présentées, ce texte n’est pas bon. Lorsque nous prendrons position, nous devrons nous demander si les bonnes intentions font les bonnes lois. Ce n’est pas le cas. Mes collègues du groupe Socialistes et apparentés ont déjà rappelé au cours de nos débats que le législateur est à sa place lorsqu’il protège nos institutions, repousse ce qui peut déstabiliser notre démocratie et préserve ce métier aussi précieux que complexe qu’est celui de journaliste. Outre que le périmètre du texte reste toujours une source d’étonnement – pourquoi sanctionner la diffusion de fausses informations uniquement en période électorale ? –, ce texte n’aborde nullement la nécessité de prendre des mesures déontologiques, éducatives et techniques. Nous constatons aussi que de nombreux médias grand public donnent une place importante à la détermination des vraies et des fausses informations, à la détection des fausses preuves, des images truquées, à l’habitude de vérifier les informations avant de les partager sur les réseaux sociaux. La meilleure prévention reste donc, à bien des égards, une telle mobilisation de la presse indépendante et des journalistes. S’agissant, enfin, des dispositions même du texte, la définition de l’information en cause a été discutée. L’objectif était la prévention mais le texte ne le prévoyait pas initialement. Plus fondamentalement, je dirais que le dispositif prévu pour prévenir et réprimer paraît inadéquat par rapport aux enjeux. Il est difficile de dire ce que le Conseil supérieur de l’audiovisuel sera en mesure de faire. La suspension d’un service ou d’une chaîne dépendant d’un pays étranger posera probablement plus de problème qu’elle n’en résoudra. Enfin, le juge des référés ne pourra pas traiter en quarante-huit heures toute la masse des demandes dont il sera saisi. Pour toutes ces raisons, nous voterons cette motion de rejet, comme celles qui suivront, parce que les risques d’effets contre-productifs par rapport à l’objectif initial sont nombreux. J’invite tout le monde à réfléchir à deux fois avant de se prononcer sur ce texte-là.[[M. Guillaume Larrivé applaudit]]
Je mets aux voix la motion de rejet préalable
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 29 Contre 69
J’ai reçu de Mme Valérie Rabault et des membres du groupe Socialistes et apparentés une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement. La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Madame la ministre, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, la proposition de loi relative à la manipulation de l’information et la proposition de loi organique relative à cette question en période d’élection présidentielle, reviennent devant nous après leur rejet par le Sénat. Notre position sur ces propositions de loi reste inchangée, comme je l’ai déjà indiqué en commission des affaires culturelles et de l’éducation, qui a été saisie au fond, et comme Marietta Karamanli l’a indiqué en commission des lois, avec un autre de nos collègues. Je vous renvoie à tous les propos que nous avons alors tenus, et que nous maintenons. Nous sommes conscients de l’importance des questions abordées dans ce texte. Les rumeurs ne sont pas une nouveauté, pas plus que les mensonges, les préjugés ou les stéréotypes. Les médias, quant à eux, ont fréquemment été utilisés, particulièrement depuis la naissance de la communication de masse, pour répandre des mensonges et des informations au service de la propagande – politique ou autre.
Exactement !
Ce qui est nouveau, et vous l’avez signalé, ce sont les changements engendrés par l’émergence d’internet et des réseaux sociaux dans le monde de l’information. Les créateurs d’information se multiplient et les nouvelles technologies permettent à tout contenu de circuler dans le monde entier en quelques secondes. De ce fait, la barrière entre l’expéditeur et le destinataire de l’information est floue, ce qui permet à n’importe qui de créer et de diffuser n’importe quel type de contenu : un contenu véridique, nuancé et de qualité, mais aussi un contenu faux, trompeur et discriminatoire. Les fausses nouvelles ou les canulars peuvent avoir un impact particulier dans des contextes sensibles, par exemple des situations de conflit économique, politique, humanitaire ou armé, qui peuvent exacerber la diffusion de contenus discriminatoires contre des groupes minoritaires. En 2017, un rapport du Conseil de l’Europe intitulé « Le chaos informationnel : vers un cadre interdisciplinaire pour la recherche et l’élaboration de politiques » a mis en garde sur le fait que les fausses nouvelles ne sont que l’un des aspects d’un phénomène plus large : le chaos, ou le désordre de l’information. Les auteurs de ce rapport proposent de distinguer les concepts suivants : les fausses informations délibérément créées pour blesser une personne, un groupe social, une organisation ou un pays ; les informations qui, bien que fausses, n’ont pas été créées dans l’intention de causer un préjudice ; les informations véridiques, enfin, qui sont utilisées intentionnellement pour nuire à une personne, à un groupe social ou à une organisation. Il semble donc important, avant toute chose, de préciser ce dont on parle et ce contre quoi cette proposition de loi entend lutter. Dans un premier temps, vous nous avez proposé une définition extrêmement large de la fausse information : « toute allégation ou imputation d’un fait dépourvue d’éléments vérifiables de nature à la rendre vraisemblable ». Au cours des débats, cette définition a évolué et vous nous avez ensuite proposé la rédaction suivante : « toute allégation ou imputation d’un fait inexacte ou trompeuse », ce qui me semble tout à fait tautologique. Et j’ai cru comprendre que le texte ne comportait plus aucune définition… Or, à partir du moment où l’on va à l’encontre de la liberté d’expression, qui est garantie par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, il faut encadrer précisément ce que l’on incrimine. C’est la raison pour laquelle la loi de 1881 sur la presse définit très précisément la diffamation, l’injure et la provocation à la haine, mais encadre aussi très précisément toute la procédure de poursuite. De la même manière, la loi contre le racisme de 1972, qui est adossée à la loi sur la presse, contient des définitions extrêmement précises des délits. Si nous pensons qu’il faut effectivement faire évoluer ces textes, afin de prendre en compte les réseaux sociaux et internet, nous pensons aussi qu’il ne faut pas abaisser notre niveau d’exigence, s’agissant de la procédure : il convient donc de définir précisément les infractions visées. Or la proposition de loi qui nous est présentée ne définit pas l’objet de la poursuite, dont la définition a pratiquement disparu du texte définitif. Une fausse information peut être satirique et ne nuire à personne : rien ne justifie, dans ce cas, qu’elle fasse l’objet de poursuites. Le défaut majeur de cette proposition de loi, outre son imprécision, c’est qu’elle ne s’articule pas aux autres textes existants en matière de délit de presse. À mon sens, elle ne témoigne pas de la même rigueur que les autres textes relatifs à la liberté d’expression et les délits de presse. Vous prévoyez d’élargir les pouvoirs du CSA : il pourra désormais décider de rejeter la diffusion de services radiophoniques ou télévisés risquant d’attenter à la dignité de la personne humaine, à la protection de l’enfance ou aux intérêts fondamentaux de la nation. Cela peut tout à fait se justifier, à condition que cette autorité publique reçoive les moyens de remplir ses nouvelles attributions. Le texte dispose que le CSA pourra suspendre ou interrompre la diffusion de services de télévision contrôlés par un État étranger ou sous l’influence de cet État. Comment déterminera-t-on que tel service est sous l’influence d’un État étranger ? Aujourd’hui, nous manquons d’éléments précis pour évaluer les tentatives qui peuvent être faites par un État étranger pour influencer le processus démocratique en France. Du reste, je vois mal ce qui pousserait un État étranger à perturber nos élections européennes. Pour dire du mal de l’Europe, les Européens sont déjà assez actifs et je pense qu’ils n’ont pas besoin du concours d’un État étranger.[[Sourires]] Les dispositions concernant l’éducation aux médias ont, elles aussi, leur logique. Outre l’absence de définition de son objet, les critiques majeures formulées sur ces propositions de loi, concernent la disposition permettant aux candidats à une élection de demander à un juge de statuer dans les quarante-huit heures sur le blocage d’affirmations fausses ou invraisemblables. Le juge des référés devra apprécier, sous quarante-huit heures, si ces informations sont effectivement fausses, d’une part, et si elles ont été diffusées de manière artificielle ou automatisée, d’autre part. Il me semble problématique d’introduire une nouvelle procédure, un nouveau référé devant le juge civil, pendant cette période électorale ou préélectorale, alors qu’il existe déjà d’autres procédures. On voit mal comment cela va s’articuler. Je sais que vous n’êtes pas d’accord avec cette objection, mais laissez-nous vous dire que nous ne voyons pas du tout comment ces référés civils et administratifs vont pouvoir s’articuler, surtout s’ils doivent être traités dans de très brefs délais. C’est une très bonne chose que le juge puisse prononcer des mesures destinées à faire cesser la diffusion de fausses informations, mais le problème, c’est que la réponse du juge risque malgré tout d’intervenir trop tard. Vous avez introduit ce que demandaient les associations, c’est-à-dire l’obligation de désigner un représentant légal qui soit un interlocuteur référent sur le territoire français, mais vous devriez aussi examiner leur proposition de mise en place d’un « référé numérique », qui permettrait de régler le problème des délais. Un référé numérique, par échange de courriels, permettrait de raccourcir les délais et d’accélérer la procédure. Un certain nombre de mesures contenues dans ce texte sont intéressantes. Je pense, par exemple, aux nouvelles obligations qui seront faites aux opérateurs de plateformes en ligne, qui devront fournir des indications sur les contreparties qu’elles auront perçues. C’est une bonne chose. Mais notre critique de fond, ce que nous ne comprenons pas, c’est votre choix d’avoir ainsi isolé la question de la manipulation en période de campagne électorale. Les attaques contre l’honneur d’un homme ou d’une adolescente victime de harcèlement sur les réseaux sociaux ne nous semblent pas moins graves que des propos désobligeants tenus sur des hommes politiques. Votre empressement à isoler la question des campagnes électorales ne me semble pas justifié, car ce n’est ni plus grave ni plus urgent. Vous nous dites qu’il faut se hâter parce que les élections européennes approchent. Or cette proposition de loi organique concerne les élections présidentielles : il n’y a donc aucune urgence à légiférer sur cette question. Il me semblerait préférable de prendre en compte les conclusions du rapport d’information de nos collègues Aurore Bergé et Pierre-Yves Bournazel sur la nouvelle régulation de la communication audiovisuelle à l’ère numérique. Il me semble que tout ce qui relève de la calomnie et des fausses informations à l’endroit des hommes politiques en temps de campagne électorale devrait s’insérer dans ce cadre de réflexion plus large sur les nouvelles formes de régulation. Il importe également, et c’est un point important, de travailler en harmonie avec l’Union européenne. Vous nous avez dit, monsieur le rapporteur, que vous vouliez poser un jalon avant d’entreprendre des démarches plus importantes ou plus globales au niveau européen. Mais est-il vraiment utile de créer une procédure spécifique sur un sujet aussi précis, avant de travailler avec l’Union européenne à une régulation plus générale ? Nous constatons, même si nous trouvons toujours que les choses évoluent trop lentement au niveau européen, qu’il se passe des choses en la matière. Une consultation publique sur la désinformation a été lancée ; il existe par ailleurs une task force , autrement dit une cellule de communication stratégique, à destination de l’Europe orientale, qui sert à contrer les campagnes de désinformation qui pourraient provenir de cette région. Pour en revenir à la définition des fausses nouvelles, je vous ferai remarquer que l’Union européenne en a proposé une : « informations dont on peut vérifier qu’elles sont fausses ou trompeuses, qui sont créées, présentées et diffusées dans un but lucratif ou dans l’intention délibérée de tromper le public et qui sont susceptibles de causer un préjudice public ». Cette formulation aurait pu nous être utile pour élaborer notre propre définition des fausses nouvelles.
C’est ce que j’ai fait !
Votre idée de réglementer les plateformes et de les faire monter en première ligne est utile, mais il existe déjà, au niveau européen, le projet de créer un code de bonnes pratiques, mis au point par les plateformes en lignes elles-mêmes, associé à un réseau européen de vérificateurs de faits. Si les plateformes ont accepté de jouer le jeu, c’est parce qu’elles craignent que l’Union européenne n’adopte des règles trop coercitives. Cette proposition de loi aborde un sujet très important, je le répète, mais il me semble que cette focalisation sur la période des campagnes électorales n’est pas pertinente, car ce sont des faits qui me semblent moins graves que tous les discours de haine qui circulent aujourd’hui sur internet. Il me semble donc important, au-delà de la question des élections européennes, de trouver une réponse efficace contre les déferlements de haine que nous constatons sur internet, et qui ont des conséquences délétères sur notre société et notre vivre-ensemble. Continuons à travailler, parce que cette proposition de loi, partielle et imprécise, n’est pas à la hauteur de nos attentes. Je vous invite donc à voter cette motion de rejet préalable.[[Mme Josette Manin applaudit]]
La parole est à Mme la ministre.
Madame la députée, je voudrais simplement réagir à vos derniers propos, que nous partageons, concernant la régulation des plates-formes. L’une des préoccupations du Gouvernement est justement de faire avancer cette réflexion. Nous progressons petit à petit, dans tous les champs. La transcription de la directive sur les services de média audiovisuels, dont la révision est une grande avancée pour l’Europe, nous donnera l’occasion de faire un pas, mais c’est aussi le cas avec les mesures qui vous sont aujourd’hui proposées. Plus nous avancerons, plus nous renforcerons la régulation. Nous devons travailler en synergie. Je vous remercie de soutenir les mesures de régulation, mais c’est en votant ce texte que vous enverriez un signal fort en ce sens.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. le rapporteur.
Madame la députée, la pédagogie, c’est la répétition ; vous le savez bien puisque les questions éducatives vous passionnent. Cette proposition de loi ne tend pas à créer un nouveau délit de fausse information. En revanche, lorsqu’une information aura été diffusée de façon massive, artificielle ou automatisée, dans l’intention de nuire à la sincérité du scrutin, nous offrons au juge la possibilité de décider le déréférencement du lien vers l’information. C’est tout. Nous ne créons pas un délit assorti d’une nouvelle sanction. En outre, la procédure me semble extrêmement encadrée. Vous avez appelé de vos vœux un travail de précision. Celui réalisé par Mme Naïma Moutchou, rapporteure de la commission des lois, répond à vos exigences. Enfin, vous regrettez que le texte se limite à la campagne électorale, mais son périmètre est en fait plus étendu : de nombreuses dispositions, notamment celles tendant à une régulation des acteurs de l’internet, s’appliquent en dehors de cette période. Il en est de même des dispositions relatives aux algorithmes de recommandation, à la coopération interprofessionnelle ou la supervision du CSA. Par ailleurs, suite à l’adoption d’un amendement de M. Reiss, une fois par an, le CSA pourra, si cela est nécessaire, formuler des recommandations au regard du diagnostic établi. Personne n’est obligé, sur ces bancs, de partager la haute considération que j’ai pour le travail du CSA, mais il nous a semblé intéressant de poser les jalons d’une nouvelle régulation à l’ère du numérique. Par conséquent, ce texte ne concerne pas que la campagne électorale. S’agissant de la procédure de référé et de la transparence publicitaire, nous devions trouver un équilibre entre deux principes fondamentaux : la sincérité du scrutin et la liberté d’expression. Compte tenu des avancées réalisées, je crois donc, madame la députée, que la proposition de loi va dans le sens que vous souhaitez.
Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Dans les explications de vote, la parole est à M. Michel Larive, pour le groupe La France insoumise.
Même si la pédagogie, c’est la répétition, je ne rappellerai pas les raisons qui nous poussent à soutenir cette motion de rejet préalable. Il faut, c’est vrai, réguler la diffusion de l’information, mais par l’éducation au discernement, la pluralité et la concertation plutôt que par la censure ou l’autoritarisme. L’arsenal législatif actuel nous semble suffisant, sauf peut-être en ce qui concerne la déontologie des médias : sur ce point, vous avez raison, la création d’un conseil spécialisé est nécessaire. Je le répète, nous voterons pour la motion.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Ma collègue présentera dans un instant une motion de renvoi en commission mais à titre personnel, je voterai d’ores et déjà cette motion de rejet préalable, au nom du parti pris selon lequel la voie législative n’est pas adaptée pour lutter contre les fausses informations.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour le groupe La République en marche.
Défendre une motion de procédure est, nous le savons, une façon d’accroître son temps de parole, ce qui est normal. Cela étant, Mme Pau-Langevin a défendu la sienne d’une manière très aimable en abordant tous les points positifs de la proposition de loi. Mesures relatives à l’éducation, au devoir de coopération des opérateurs de plateforme, désignation d’un représentant légal par ces opérateurs… Puisque ces dispositions sont si intéressantes, il n’y a aucune raison de ne pas les examiner ! Une remarque à l’intention de M. Larive, dont j’apprécie les discours : il est bien beau de juger ce texte attentatoire aux libertés, de nous reprocher de vouloir restaurer la censure, mais il est dès lors paradoxal de déposer un amendement tendant à généraliser l’application des mesures réservées à la période électorale ! Tout cela montre qu’il faut poursuivre le débat. Par ailleurs, la définition des fausses informations n’a pas disparu ; elle est simplement circonscrite au champ d’action du référé, ce qui témoigne de notre volonté d’encadrer au mieux cette procédure pour limiter au maximum le risque d’atteinte à la liberté d’expression. Voter cette motion, c’est rester dans le déni. Il est bien évident que les risques de manipulation existent, y compris lors des élections européennes, et pas seulement parce que les détracteurs de l’Europe sont nombreux. Les informations peuvent être complètement dévoyées. C’est ainsi qu’une théorie comme celle de l’autisme virtuel peut se développer sans aucune barrière. Cet exemple, qui sort du cadre électoral – d’ailleurs, les mesures de ce texte ne sont pas toutes relatives aux élections – montre la nécessité de réagir face au caractère immédiat et massif de la diffusion de certaines informations. Il n’est pas question de rechercher l’auteur pour le faire condamner. Nous voulons simplement qu’une fausse information, qu’elle soit diffusée sous le règne de l’évidence en période électorale ou signalée par l’utilisateur d’une plateforme, puisse être déréférencée et ne soit plus diffusée. Bien évidemment, nous voterons contre cette motion de rejet.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour le groupe Les Républicains.
Notre groupe votera, par cohérence, cette motion de rejet préalable. Chers collègues de la majorité, je prends acte des efforts, réels mais laborieux, que vous avez consentis depuis le début des travaux parlementaires pour faire évoluer le texte – et vos propres arguments – en fonction des différentes initiatives qui ont été prises, de l’agencement des dispositifs européens et nationaux ainsi que des messages portés par les sénateurs. La mue qui s’est accomplie concerne le texte initial – notamment la définition des fausses informations et le rôle et la responsabilité du juge des référés –, mais aussi vos intentions et vos objectifs, puisque vous envisagez désormais ces deux propositions de loi comme la première pierre d’une construction plus vaste, un plan global européen de régulation des plateformes. Dont acte. Mais, en dépit de ces efforts, vous passez à côté du sujet, au moment même où est prise toute une série d’initiatives, y compris franco-françaises. M. le secrétaire d’État Mounir Mahjoubi ne lance-t-il pas les états généraux des nouvelles régulations numériques, qui offriront l’occasion de formuler des propositions ambitieuses pour réguler les plateformes ? Procéder par petites touches, au risque de déboucher sur un dispositif non seulement parcellaire, mais de surcroît susceptible de porter atteinte aux libertés fondamentales, n’est ni cohérent, ni efficace, ni ambitieux.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Maud Petit, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Pour les mêmes raisons que nous avons évoquées précédemment, nous considérons que cette motion de rejet est inopportune. Il est nécessaire de proposer un cadre légal à des pratiques qui pourraient être dangereuses et porter atteinte aux fondements même de notre régime démocratique. Par ailleurs, les initiatives française et européenne ne nous semblent se concurrencer. Nous ne sommes pas obligés d’attendre l’adoption d’un texte européen ni de nous en contenter.
Très bien !
Vous ne croyez pas en l’Europe ?
Notre rôle de législateur est de proposer des mesures qui garantissent la sûreté de nos principes de liberté tout en contrant les menaces nouvelles, dont les fausses informations font partie. Nous devons avancer sur ce sujet, quitte à revoir et à ajuster les mesures en fonction de leur application. Notre groupe votera contre cette motion de rejet.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM]]
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Pour les mêmes raisons déjà évoquées, nous voterons contre la motion de rejet.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour le groupe Socialistes et apparentés.
À chacun sa pédagogie et sa répétition. Que de griefs contre ces deux textes ! Ils ont été évoqués. Le premier est l’absence d’étude d’impact alors que le sujet l’aurait amplement mérité. Qui plus est, les études réalisées en ce domaine attestent qu’il faut relativiser les effets des fausses informations sur les élections. L’avis du Conseil d’État est sans appel, les journalistes sont nombreux à fustiger le texte, le Sénat l’a rejeté à la quasi-unanimité.
Même les magistrats !
Certes, vous avez tenté d’y apporter quelques améliorations, mais nous avons le sentiment qu’elles relèvent davantage de l’hésitation. Quant aux juges des référés, l’évidence ne sera jamais évidente pour eux. Bref, la seule évidence est la méfiance qu’inspire ce texte. Nous voterons donc pour cette motion.
Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 28 Contre 69
J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement, sur la proposition de loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Madame la ministre, chers collègues, cette discussion étant déjà bien entamée, j’irai droit au but pour répondre à la remarque d’un collègue du groupe La République en marche, pour qui nous serions dans le déni. C’est vous, au contraire, qui êtes dans le déni ! Quelle est la raison d’être d’un tel texte ? Le sujet n’existe pas. Je le répète : le sujet n’existe pas. Les fausses informations ont toujours existé, tout comme les rumeurs ou les manipulations. Les Français y ont répondu par une très bonne loi en 1881.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Tout d’un coup, les États-Unis d’Amérique, à l’issue d’une campagne électorale, en plein règlements de comptes entre les différentes factions, décide que les Russes sont intervenus et ont modifié le point de vue des Nord-Américains. Thèse paranoïaque absolument incroyable : les Américains ne sont pas plus stupides que les autres peuples et sont parfaitement capables, dans le fil d’une campagne électorale, de faire la part entre les bobards, les rumeurs et ce qui leur paraît juste. Car, voyez-vous, les campagnes électorales sont souvent, et avec les meilleures intentions du monde, pleines de bobards et de rumeurs. Ainsi, dans les trois derniers jours précédant le premier tour, l’actuel président de la République a passé 6 millions d’appels téléphoniques pour affirmer qu’il était la personne idoine pour le pays. Je ne doute pas que vous le pensiez également, mais ce n’est pas notre cas ; on peut même considérer qu’une affirmation de ce genre est une affabulation. On peut évidemment ramener ce sujet à l’existence de machines à propager des rumeurs, car elles existent bien. Il est en effet possible, via un logiciel, de répandre des millions de messages mensongers. Il est également possible de le faire sans logiciel : cela arrive à jet continu. C’est que – souffrez de l’entendre –, de notre point de vue, le système médiatique est la deuxième peau du système. C’est lui qui enrobe l’ordre existant d’un ensemble de mots et de valeurs qui le justifie du matin au soir et propage l’idée qu’aucun autre n’est possible. Il le fait avec constance, bonne humeur et application. Il est d’ailleurs renforcé par un système qui le finance : je ne parle pas d’un financement obscur, au contraire, il est en pleine lumière, puisqu’il s’agit de la publicité, laquelle est destinée, elle aussi, à préparer du matin au soir « le temps de cerveau humain disponible », selon l’expression d’un grand homme de presse. Le sujet n’existe pas. Les États-Unis d’Amérique, dans la guerre soft qu’ils livrent avec d’autres puissances du monde, la Russie, la Chine et quelques autres, ont décidé de porter la bataille sur ce terrain. Les uns, pour pister les autres, ont demandé qu’on intervienne partout sur un sujet auquel, auparavant, aucun d’entre vous n’avait jamais pensé ni fait la moindre allusion. Il a surgi tout à coup ! Et nous voici rendus à d’extravagants débats sur la vérité, un sujet sur lequel on discute depuis des milliers d’années. Personne n’étant parvenu à la moindre certitude sur les moyens de distinguer le vrai du faux, nous sommes dans l’obligation de conclure, au XXIᵉ siècle, que la vérité est un processus et que le seul point de vue raisonnable est qu’aucune vérité n’est définitive. Vous prétendez toutefois que, dans la fureur d’une bataille d’idées, d’arguments et de contre-arguments, quelqu’un pourrait saisir un juge qui, soudain éclairé, en moins de quarante-huit heures et tout seul, déciderait du vrai et du faux, tout en disposant d’un pouvoir extraordinaire, puisqu’il aurait celui de couper la parole et les moyens d’expression de ceux qui émettraient des « allégations ou imputations inexactes ou trompeuses d’un fait de nature à altérer la sincérité du scrutin à venir […] diffusées de manière délibérée, artificielle ou automatisée et massive ». On ne peut trouver d’incrimination plus floue que celle-là. Prenons, au hasard, un exemple qui concerne les prochaines élections européennes : elles sont, selon vous, si importantes qu’il convient de prendre toutes les mesures possibles pour garantir la vérité. Or vous avez déjà affirmé avoir obtenu une magnifique amélioration du statut de travailleur détaché. La ministre nous a même déclaré qu’il s’agit de la plus grande réussite sociale de l’Europe depuis longtemps. C’est, malheureusement, totalement faux. Il s’agit donc d’une allégation inexacte et trompeuse de nature à fausser le scrutin. En effet, le statut de travailleur détaché n’a en rien changé : les cotisations sociales sont toujours acquittées dans le pays d’origine, quand elles y sont prévues, ce qui n’est pas toujours le cas.
C’est un jugement de valeur !
Prenons un autre exemple : vous nous avez assuré avoir emporté une très grande victoire sur la question du glyphosate. Eh bien, il s’agit, là encore, d’une allégation inexacte et trompeuse, puisque vous n’avez rien obtenu du tout, sinon que son autorisation est renouvelée pour cinq ans, délai au terme duquel la question de son autorisation sera de nouveau posée.
C’est toujours un jugement de valeur.
Je pourrais allonger indéfiniment la liste des allégations inexactes et trompeuses auxquelles vous recourez déjà, à l’approche d’une élection dont la campagne n’a pas encore commencé. De grâce, mes chers collègues, mettons fin à cette très mauvaise plaisanterie. Le magistrat évaluera seul la qualité de fausse information, il décidera en quarante-huit heures et sa décision ne pourra pas faire l’objet d’un appel : c’est terrifiant. Une personne décidera toute seule sans qu’il soit possible de faire appel !
C’est faux !
Le risque est également immense d’aller contre le secret des sources – dont vous pouvez certes décider qu’il n’a aucune importance. En effet, comment ferez-vous pour déclarer qu’une allégation inexacte et trompeuse a été diffusée si vous ne cherchez pas qui l’a mise en circulation ? Vous serez donc contraints de demander des précisions et des garanties. Ce texte n’est que l’enrobage d’une bataille qui ne nous concerne pas. Qu’importe que la Commission européenne s’en soit saisie ! Ce n’est pas la première fois que des sottises de cette sorte font l’objet de ses travaux. La lecture des textes adoptés par la commission des affaires étrangères du Parlement européen, que je connais bien pour y avoir siégé, vous rendrait quasiment amis du communisme, les accusations les plus grossières étant portées contre les pays qui étaient autrefois communistes. Le même manque de sérieux vise la Chine. À tout propos, la commission voit la main des Russes, des Chinois ou de je ne sais qui encore, pour faire plaisir à quelque énergumène des ambassades qui lui demande de réaliser ce travail. Tout cela n’a aucun sens ![[Sourires sur les bancs du groupe GDR]] Les articles 4, 5 et 6 de la proposition de loi étendent les pouvoirs du CSA pour interdire ou suspendre le conventionnement de chaînes placées sous l’influence d’un État étranger – nous n’avons pas fini de rire – ou participant à des entreprises de déstabilisation. Quelles chaînes sont visées ? Tout le monde les connaît, il n’y a aucun mystère. Pourquoi ne pas les avoir nommées ? Sputnik et Russia Today sont seuls visées. Il ne reste plus qu’à espérer que personne, à l’étranger, n’aille retourner contre nous nos propres arguments. En effet, toutes les chaînes internationales qui émettent depuis la France et qui sont la propriété de l’État, puisqu’elles sont publiques, pourraient être, elles aussi, décrétées, à juste titre, comme étant sous l’influence d’un État étranger. Car c’est bel et bien le cas : chacun sait combien les chaînes du service public qui émettent vers l’étranger, comme Radio France internationale, sont indépendantes, honnêtes et nullement engagées. Supposons qu’une de ces chaînes viennent à dénoncer comme insupportable ou indigne le sort qui est réservé, en Arabie Saoudite, à M. Badaoui, qui a déjà reçu 50 coups de fouets et en attend encore 950. L’État saoudien serait autorisé à avancer qu’il s’agit d’une information venant d’un État étranger et non d’une information objective concernant la situation particulière de cette personne. La demi-mesure d’humour, avec laquelle j’évoque ce cas, n’ôte rien au caractère abominable de cette information. Enfin, le texte confie aux GAFA – Google, Apple, Facebook et Amazon – le soin de mettre en œuvre la censure et de protéger avec bienveillance les informations en s’assurant de leur qualité. Cette trouvaille s’appelle la censure privée. Si vous vous demandez à quoi correspond une censure privée, vous en aurez un avant-goût en allant sur Facebook, en vue de partager une information en provenance d’un site humoristique comme Le Gorafi . Vous verrez aussitôt apparaître un message vous informant qu’il s’agit d’un site humoristique : vous étiez certainement trop stupide pour le comprendre tout seul ! Arrivent alors deux informations sûres et garanties, correspondant à ce qu’il faut penser sur le sujet. Vous aurez le droit à un article signalé du Monde et à un autre article signalé de Minute , deux journaux dont la ligne éditoriale n’est pas politiquement orientée et ne professe que de vraies vérités pures. C’est pourquoi je préfère acheter plusieurs journaux afin de recouper les vérités vraies...
Moi aussi.
Désormais, je n’aurai droit qu’à la parole officielle. Vive les GAFA, qui décideront eux-mêmes ce qui est bon et vrai. Cette proposition de loi, à mon avis comme à celui de beaucoup, n’est donc qu’un tissu de sottises. Ces arguments ne sont pas nouveaux : j’ai déjà eu l’honneur de les développer au cours de la première lecture. J’ai alors entendu, de votre bouche, que les journalistes forment le meilleur rempart contre la fausse nouvelle : la preuve est qu’ils publient eux-mêmes des vérifications, qui sont parfois vérifiées par d’autres, si bien qu’on s’aperçoit que ceux qui vérifiaient se sont eux-mêmes trompés ! Vous voyez combien la vérité demeure un sujet controversé, même pour ceux qui vérifient les informations. Les journalistes peuvent-ils représenter la meilleure garantie contre les fausses informations, alors qu’ils en diffusent eux-mêmes, non par manque d’honnêteté – il y en a de malhonnêtes –, mais parce que, le plus souvent, ils croient ce qu’ils disent ? Cela s’appelle avoir un point de vue ou un biais idéologique. Si vous trouviez une personne qui s’exprime sans biais idéologique, je l’admirerais, mais elle n’existe pas. Chacun est pris dans une vision du monde et en rend compte. Du reste, si vous étiez si sûrs que les journalistes constituent la meilleure garantie et si eux-mêmes en étaient si sûrs, alors vous argueriez qu’être journaliste est un métier, comme avocat ou juge des référés. Des concours et des diplômes correspondent à ces métiers. Quels sont les concours et les diplômes qui permettent d’établir le journaliste comme juge suprême de la vérité ? S’il existe un CAP de pâtissier, un BTS de maintenance des systèmes automatisés ou un baccalauréat professionnel de plomberie, il n’existe pas de diplôme national, certifié par une qualification commune, de journaliste. Chaque école est libre de distribuer son diplôme, les meilleurs étant censés être recrutés. Dans les faits, les anciens élèves recrutent les nouveaux diplômés de ces écoles payantes. Cessez de croire qu’il puisse exister une quelconque cléricature chargée de la vérité. Même au sein des journalistes, elle n’existe pas. C’est la raison pour laquelle j’ai été conduit à insister sur la création d’un conseil de déontologie de la presse : j’ai été aussitôt l’objet d’accusations de toutes sortes, dont celles de chercher à établir un tribunal et à faire subir un sort fâcheux à la vérité. J’ai alors été obligé de vous rappeler que de tels conseils existent dans une vingtaine de pays qui ne sont pas des dictatures ou qui ne surveillent pas les médias de manière excessive. Un tel conseil existe en Belgique depuis 2009, au Québec depuis 1973, en Allemagne depuis 1956, en Suède depuis 1916, en Finlande depuis 1927, au Chili depuis 1991, au Togo depuis 1999 et en Suisse depuis 1977. Cette idée peut donc finir par atteindre la France, puisqu’elle se pratique ailleurs depuis longtemps pour la plus grande satisfaction de tous. D’ailleurs, le rapporteur a assuré que se poser la question de ce conseil va de soi. Il s’est peut-être aperçu de la capacité admirable qu’a eu, un jour, le journal télévisé de France 2, de découper un discours que je prononçais et, en plaçant adroitement des applaudissements, de me faire dire exactement le contraire des propos que j’avais tenus. Ce ne sont pas les journalistes qui ont corrigé : c’est un citoyen qui a porté plainte auprès du CSA, lequel est intervenu auprès de France 2, qui a dû présenter des excuses. Il y a des limites à tout, même dans ce pays ! S’agissant de ce conseil, vous étiez tous d’accord. Vous en aviez même fait la promesse, madame la ministre. Je ne veux pas me montrer déplaisant à force de citations. Aujourd’hui même, vous avez donné votre accord au lancement d’une mission, que vous confiez à M. Emmanuel Hoog, qui sera parfait dans cette tâche, car c’est un bon connaisseur de son métier : je suis prêt à lui accorder toute ma confiance. Mais pourquoi ne pas créer le conseil lui-même ? Et à quelles consultations procédera cette mission ? Le principal syndicat de journalistes, le SNJ – syndicat national des journalistes – réclame ce conseil de déontologie de la presse depuis de très nombreuses années. Le débat est clos depuis longtemps. Admettons toutefois, madame la ministre, qu’une mission est mieux que rien. Vous engagez-vous à créer un tel conseil ? Nous en avons en effet assez de n’avoir d’autre recours contre un média qu’une plainte pour diffamation ou pour injure, alors que nous préférerions avoir une relation civilisée. Ce serait le cas si nous avions pour interlocuteur un conseil qui reconnaîtrait et regretterait l’erreur ou, ne la reconnaissant pas, en donnerait la raison. Telles sont les relations normales entre gens de bonne compagnie, qui s’efforcent de se comprendre et de respecter la démocratie. C’est pourquoi, madame la ministre, nous souhaiterions savoir si vous lancez une mission pour enterrer le conseil ou, au contraire, pour le faire vivre.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR]]
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur Mélenchon, si nous créons une commission, c’est bien sûr pour nous donner les moyens de créer le conseil de déontologie de la presse. Il y a quelques années, cela n’avait pas pu aboutir car les professionnels n’étaient pas parvenus à s’entendre. Aujourd’hui, il est urgent de le faire. D’une manière générale, vous dites en permanence que l’on ne distingue pas l’erreur de la vérité. Or, ici, nous ne parlons pas d’opinions ni de satires : nous ne faisons que lutter contre la diffusion massive et artificielle d’informations manifestement fausses. Combien de fois devrons-nous vous le répéter ? Nous sommes entrés dans l’ère du numérique. Vous invoquez la loi de 1881 et vous dites que tout cela existe, mais les choses ont changé ! Nous observons maintenant la diffusion massive d’informations manifestement et délibérément fausses. Il ne s’agit précisément que de cela.
La parole est à M. le rapporteur.
Bien entendu, monsieur le président Mélenchon, je n’égalerai pas la performance d’éloquence que vous venez de réaliser, une fois de plus, devant notre hémicycle. Nos collègues étaient d’ailleurs assez nombreux pour l’admirer, comme souvent.
Ça, c’est mesquin !
Toutefois, je me dois de réagir à l’un des propos que vous avez tenus. Vous avez semblé nous dépeindre comme les instruments d’un système qui, avec ce texte, protégerait un autre système, qui serait lui-même financé par encore un autre système… Ce genre de discours alimente les théories complotistes. Je tiens ici à m’inscrire en faux contre ce que vous affirmez.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Votre intervention n’était pas à la hauteur de celle de M. Mélenchon !
La parole est à Mme la rapporteure.
Du début à la fin de votre discours, monsieur le président Mélenchon, vous avez égrené les fausses informations.
C’est impossible !
J’en retiens deux plus particulièrement – les deux plus grossières, « les plus manifestes », pour reprendre une expression utilisée par le juge des référés. Tout d’abord, vous avez cité deux exemples pour démontrer que le mécanisme ne fonctionnait pas et que le juge des référés ne pourrait pas dire la vérité. Mais les deux exemples que vous avez donnés sont précisément des opinions, des jugements de valeur, qui sont aujourd’hui exclus du champ de ces deux propositions de loi. Dans la définition que nous avons donnée, les fausses informations ne concernent que des faits : on ne pourra donc agir que contre des informations présentées comme des faits. Les fausses informations que vous avez citées ne sont pas des fausses informations au sens de la proposition de loi : elles seront donc exclues de la procédure. Il n’y a pas de difficulté là-dessus. Votre deuxième fausse information concerne l’appel. Cette procédure existe, elle est de droit commun : nous n’avions donc pas besoin de la prévoir dans ces propositions de loi. En revanche, j’ai fait le choix de déposer un amendement visant à mettre en place une procédure d’appel accélérée, différente du droit commun. Je vous inviterai, monsieur le président Mélenchon, à voter cet amendement puisque vous avez vous-même fait part de votre préoccupation quant à cette deuxième voie de recours.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Sur le vote de la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Nous en venons aux explications de vote. La parole est à M. Alexis Corbière, pour le groupe La France insoumise.
Effectivement, l’orateur fut éloquent et convaincant. Je ne marcherai pas dans ses pas pour répéter ses arguments, mais je vais répondre à M. le rapporteur, horrifié que Jean-Luc Mélenchon ait osé affirmer qu’il y avait un problème systémique et que les propriétaires des médias seraient, pour reprendre l’expression consacrée, la deuxième peau du système. Ce problème, sur lequel nous devrions nous interroger, est le grand absent du texte.[[Sourires]] Permettez-moi de citer une association : « L’appropriation des médias par une poignée d’hommes issus de la finance et de l’industrie constitue la principale raison du recul relatif de la France [en matière de liberté de la presse]. Le phénomène, déjà prégnant ces dernières années, s’est accentué. » Trouvez-vous ces propos complotistes ? Ils ont été tenus il y a deux ans par Reporters sans frontières – RSF –, une association qui a d’ailleurs souvent la dent dure contre nous. Cette question est la grande absente de votre texte, alors que c’est le fond du sujet. Je le dirai tout à l’heure et mes collègues insisteront là-dessus : nous avons en France un problème de concentration de la propriété des médias à une échelle jamais vue. Cette situation pose un problème en termes de qualité de l’information. Vous avez beau critiquer les propos de Jean-Luc Mélenchon à la tribune – je n’ai d’ailleurs pas très bien compris ce que vous vouliez dire, monsieur le rapporteur –, mais c’est la réalité ! Le fait que des grands propriétaires de presse fassent le choix d’un candidat pose un problème politique. C’est bien ce qu’ils ont fait majoritairement lors de la dernière élection présidentielle, avec une multiplication de couvertures de presse en faveur d’un candidat. Chers amis, chers collègues, si vous ne l’avez pas remarqué à l’occasion de l’élection présidentielle, c’est que vous n’avez pas déambulé dans ce pays et que vous n’avez pas allumé la télévision ![[Murmures]] Je conclus sur le caractère totalement éthéré de ces propositions de loi. Le phénomène majeur s’agissant de la couverture par la presse de l’élection présidentielle, ce n’est pas ce que Sputnik a dit de manière confidentielle sur Emmanuel Macron, mais ce que 100 % des médias ont répété sur Emmanuel Macron – qu’il était le seul candidat en capacité de battre Mme Le Pen et d’apporter des réponses aux problèmes de ce pays. C’est le fait que des éditorialistes ont expliqué qu’à la France insoumise, nous voulions une alliance militaire avec l’Iran, avec des antisémites – cela a été dit au micro d’une grande chaîne de radio, où l’on m’a insulté, ainsi que mes amis. Vous l’avez tous répété !
Du calme !
Salut les Terriens !
Voilà ce qui s’est passé ! Voilà où s’est produite la manipulation de l’information ! Ne l’avez-vous pas remarqué ? Vous l’avez tous répété, et c’est encore le cas aujourd’hui. Le débat est passionné. Il y a quelque chose de totalement inabordable que j’essaierai peut-être de définir tout à l’heure, au-delà de la passion et du feu que je mets dans mon propos – mais nous le faisons tous… On ne peut pas définir la sincérité d’un scrutin. Ce qui modifie le résultat d’un scrutin, c’est, par définition, le débat et le travail de conviction. Ni vous ni moi ne savons, au début de la campagne électorale, quel sera le résultat d’une élection présidentielle. Ce qui modifie le résultat d’un scrutin, ce sont les arguments échangés.
Ce n’est pas possible !
Or vous voulez précisément mettre en place un système visant à empêcher que certains arguments soient échangés.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Parce que le débat politique et la période électorale exigent des débats publics de qualité, nous avons besoin d’une éducation populaire et d’une formation des citoyens sur ces sujets, ce qui permettra l’émergence d’idées particulièrement éclairées. Je suis contre la judiciarisation de la période électorale ; or les dispositions que contient cette proposition de loi vont dans ce sens. Par ailleurs, monsieur le rapporteur, vous avez évoqué tout à l’heure le complotisme. Mais justement, lorsque la diffusion de certaines informations sera brutalement arrêtée au bout de quarante-huit heures parce qu’un juge les aura considérées comme fausses, croyez-vous réellement que les citoyens penseront qu’elles ont été retirées parce qu’elles sont fausses ? Non ! Puisque le débat actuel n’est pas de bonne qualité et que nous avons besoin d’une éducation populaire, le retrait de ces informations renforcera les théories complotistes. C’est pourquoi mon groupe votera cette motion de renvoi en commission.
La parole est à Mme Fabienne Colboc, pour le groupe La République en marche.
Monsieur Mélenchon, je ne répondrai pas à tous les points que vous avez soulevés, mais je voudrais tout de même vous rappeler plusieurs éléments fondamentaux. En travaillant sur ce texte, nous avons auditionné de nombreux acteurs : représentants des plates-formes, journalistes, fournisseurs d’accès à internet, associations, acteurs de la société civile et de la communauté éducative… Tous s’accordent sur un point : la nécessité d’agir pour lutter contre ces manipulations d’informations. Cette conviction partagée s’explique facilement. Nous avons tous identifié le risque que ces fausses informations font peser sur nos démocraties, et nous ne pouvons rester passifs face à des stratégies délibérées d’influence politique qui menacent la sincérité de nos élections. Il est urgent d’agir ! Cette proposition de loi va protéger nos périodes électorales des campagnes de désinformation. Elle pourra d’ailleurs porter ses fruits dès les prochaines élections européennes, et je m’en réjouis.
Très bien !
Contrairement à ce que vous avancez, monsieur Mélenchon, nous avons pris toutes les garanties pour que cette proposition de loi préserve nos libertés fondamentales et ne restreigne aucunement la liberté d’expression.
Exactement !
Le pouvoir du juge des référés va être circonscrit à des cas et des contenus bien précis. Je rappelle que l’objectif n’est pas d’imposer une vérité, mais bien de s’attaquer à la prolifération artificielle des fausses informations sur les plateformes numériques. Il n’est pas question de laisser à ces dernières le soin de censurer tel ou tel contenu. Au contraire, l’action des plateformes va être plus encadrée : elles devront remettre au CSA une déclaration annuelle et expliquer les moyens qu’elles mettent en œuvre sur ce sujet. Vous ne vous réjouissez même pas de l’annonce, par Mme la ministre, de la constitution d’une mission en vue de la création d’un conseil de déontologie de la presse, alors que vous la réclamez depuis la première lecture de ce texte. Ces mesures vont s’accompagner d’un renforcement de l’éducation aux médias. Je crois que nous considérons tous qu’il s’agit d’une nécessité. C’est donc un texte travaillé, nécessaire et abouti que nous examinons aujourd’hui.
Très bien !
C’est pourquoi le groupe La République en marche votera contre cette motion de renvoi en commission.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Laurent Garcia, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
De notre point de vue, les débats que nous avons eus la semaine dernière en commission n’ont pas occasionné de discussions ni mis en lumière d’éléments susceptibles de nous faire rejeter le texte qui nous est soumis aujourd’hui. Nous ne pouvons donc pas considérer qu’un renvoi en commission serait pertinent, d’autant que ce texte a été longuement discuté en première lecture, tant en commission qu’en séance publique. Comme nous l’avons déploré à plusieurs reprises, le Sénat a rejeté cette proposition de loi sans autre forme de procès : de ce fait, une nouvelle discussion sur le fond n’est pas forcément utile. Enfin, nous considérons que nous sommes parvenus à un texte équilibré, entre mesures de contrôle et mesures de sensibilisation. Pour toutes ces raisons, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera contre cette motion de renvoi en commission.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour le groupe Les Républicains.
Nous avons déjà voté deux fois en faveur d’une motion de rejet préalable. De même, nous voterons cette motion de renvoi en commission. Nous n’approuvons pas tout ce qu’a dit M. Mélenchon, mais ses propos contenaient un certain nombre de vérités. Par ailleurs, le groupe Les Républicains déplore que ce texte soit examiné selon la procédure accélérée. Comme la navette avec le Sénat n’a pas du tout fonctionné, il serait utile de renvoyer cette proposition de loi en commission.
Très bien !
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Contrairement à nos collègues du groupe La France insoumise, nous sommes convaincus que la situation actuelle est inédite en raison de l’essor des nouvelles technologies et des campagnes de manipulation de l’information qui s’y jouent. Pour autant, nous considérons également que ce texte est, dans sa version actuelle, déséquilibré et qu’il conviendrait de le retravailler. C’est la raison pour laquelle nous voterons cette motion de renvoi en commission. Nous croyons particulièrement nécessaire d’évaluer le dispositif de référé prévu à l’article 1ᵉʳ. C’était l’objet d’un amendement que nous avions déposé mais qui a été déclaré irrecevable pour des raisons de procédure.
Très bien !
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour le groupe Socialistes et apparentés.
La démonstration de notre collègue Mélenchon est quelque peu fataliste : elle nous donne le sentiment que nous aurions affaire à une mécanique toute puissante contre laquelle rien ne serait possible, avec en arrière-plan le complot médiatique d’une presse à la solde du candidat Macron. Sur ce point-là, notre vision est un peu plus nuancée.
Cela ne m’étonne pas de vous !
Néanmoins, le député Mélenchon a soulevé un certain nombre de questions qui retiennent notre attention. Tout d’abord, la nécessité de distinguer le vrai du faux promet quelques débats chez les juges, qui seront placés devant leur conscience et devant le risque de se faire les complices d’une censure qu’ils n’ont certainement pas envie d’exercer. Le plus incroyable est peut-être que ce texte nécessitera, d’une certaine manière, d’estimer le taux de crédulité d’une information. S’il faut apprécier si une fausse information a altéré ou non le résultat d’un scrutin, il faudra essayer d’estimer quelle part de l’opinion publique a cru ou n’a pas cru à cette fausse information. En réalité, nous rejoignons le député Mélenchon sur un point : nous discutons d’un texte construit à la va-vite parce qu’il s’agit d’une commande passée par le Président de la République. Compte tenu du sujet abordé, cette proposition de loi aurait mérité un autre traitement que celui qui lui a été réservé et qui relève, de notre point de vue, de la précipitation. Pour toutes ces raisons, nous voterons la motion de renvoi en commission.
Je mets aux voix la motion de renvoi en commission de la proposition de loi ordinaire.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 37 Contre 61
J’ai reçu de M. André Chassaigne et des membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement, sur la proposition de loi organique relative à la lutte contre la manipulation de l’information. La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, notre groupe considère cette réforme comme étant à la fois inutile, inefficace et dangereuse. Nous sommes loin d’être les seuls, car elle suscite une large et diverse opposition. Les critiques et inquiétudes émanent de juristes, de journalistes et de chercheurs et spécialistes des médias et de l’information, ainsi que de la plupart des partis politiques. Au Sénat, la commission des lois et la commission des affaires culturelles ont considéré ces propositions de loi comme si problématiques qu’elles ont jugé nécessaire de s’abstenir de légiférer et ont préféré rejeter l’ensemble de la réforme en adoptant la question préalable, plutôt que de risquer de nuire à la diffusion de contenus légitimes. Les sénateurs ont fait preuve de sagesse. Il serait bon que nous en fassions autant. Sur une question aussi complexe et épineuse, qui n’intéresse rien de moins que la liberté d’expression et la liberté de la presse, il n’est pas bon de légiférer dans la précipitation, sans étude ni analyse approfondie et dans le cadre de la procédure d’urgence. L’imprécision de la définition de la fausse information et les reformulations maladroites proposées au cours des débats témoignent d’un empressement inadéquat. Madame la rapporteure, vous avez indiqué en commission, que « c’est notre travail de bien préciser les termes lorsque nous légiférons, et ce n’est pas une mince affaire quand il est question de fausses informations et de lutte contre la manipulation de l’information », nous renvoyant « aux débats monstrueux, en termes de volume, qui ont eu lieu à propos de la définition de la diffamation lorsque la loi de 1881 a été adoptée. Ces débats presque sans fin ont permis d’aboutir, in fine, à un texte équilibré », dites-vous. Je souscris parfaitement à ces propos : les débats « monstrueux » dont vous parlez ont duré deux années et ce sont ces débats longs, « presque sans fin », qui ont permis d’améliorer le texte. Or, c’est précisément le contraire de la démarche adoptée aujourd’hui, qui consiste à passer en force, sans compromis, dans le cadre de la procédure accélérée et en usant des déséquilibres institutionnels de la Vᵉ République et du fait majoritaire poussé à l’extrême. Ce n’est pas bon. Rappelons aussi que la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse était, comme l’a souligné le ministre Jules Cazot dans sa circulaire du 9 novembre 1881 « une loi de liberté, telle que la presse n’en a jamais eu en aucun temps ». Ce que vous proposez, au contraire, n’est rien d’autre, et c’est regrettable, qu’une loi de censure – qui plus est, mal ficelée. Cette réforme est d’abord inutile, car le droit français permet déjà de lutter contre les fausses informations en ligne. L’article 27 de la loi du 29 juillet 1881 punit en effet la propagation de fausses nouvelles, lorsqu’elles sont susceptibles de troubler la « paix publique ». L’article L. 97 du code électoral réprime, quant à lui, la publication de fausses nouvelles ayant eu pour effet de fausser un scrutin électoral. Au-delà de ces textes spécifiques, des incriminations générales peuvent être utilisées. L’infraction de diffamation, notamment, est tout à fait apte à sanctionner n’importe quelle fausse information de nature à porter atteinte à l’honneur ou à la considération d’une personne, ce qui est généralement le cas d’une fausse nouvelle. De même, si la falsification porte sur un aspect de la vie privée, l’article 9 du code civil peut parfaitement trouver à s’appliquer. En outre, l’article 6 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique du 21 juin 2004 prévoit déjà que l’autorité judiciaire puisse prescrire, en référé ou sur requête, aux fournisseurs d’accès et aux hébergeurs de services de communication au public en ligne « toutes mesures propres à prévenir un dommage ou à faire cesser un dommage occasionné par le contenu d’un service de communication au public en ligne ». Enfin, l’article 226-8 du code pénal réprime les montages cachés et permet de lutter contre la manipulation d’images ou de sons dissimulée. Compte tenu des textes existants, seule une fausse information dont l’effet sur le scrutin est incertain, qui ne trouble pas ou n’est pas susceptible de troubler la paix publique et qui n’est attentatoire ni à l’honneur, ni à la considération ni à la vie privée, échappe à la sanction. Le vide juridique est donc très réduit et l’on peut se demander si ce type de « fake news » ne relève pas d’une hypothèse d’école. Cette réforme apparaît ensuite inefficace, car difficilement applicable. La charge de la preuve incombant à celui qui réclame l’exécution d’une obligation – le demandeur –, celui qui estimera que « des allégations ou imputations inexactes ou trompeuses d’un fait de nature à altérer la sincérité du scrutin à venir sont diffusées de manière délibérée, artificielle ou automatisée et massive par le biais d’un service de communication au public en ligne » devra en apporter la preuve. Or, cette démonstration paraît difficile, voire impossible, à apporter en quelques heures. Un tel instrument serait donc très difficile à manier pour les parties poursuivantes. De nombreux professionnels jugent cette procédure de référé inapplicable. Basile Ader, vice-bâtonnier du barreau de Paris, considère que cette mesure est « absolument impraticable ». Il cite en particulier l’exemple du prétendu compte offshore d’Emmanuel Macron, fake news répandue sur internet pendant la campagne présidentielle : on voit mal comment un juge, en quarante-huit heures, pourra dire, de manière expresse, que cette information est fausse. Or, le retour de bâton pourrait être rapide : toute information n’ayant pas été signalée comme fausse par un juge se verrait légitimée, du moins aux yeux d’une partie de l’opinion. Cette mesure peut donc se révéler contre-productive. Rappelons par ailleurs que l’allégation de la prétendue détention d’un compte illégal offshore par une personnalité politique est déjà susceptible d’être qualifiée de diffamatoire. La notion de « fausse information » est imprécise et ne paraît pas suffisamment protectrice au regard des risques qui pèsent sur la liberté d’expression et la liberté d’opinion. Comme le souligne le rapport du Sénat, cette définition douteuse pose incontestablement la question de la légitimité du juge des référés lorsqu’il lui revient de définir, en quarante-huit heures, la nature authentique, inexacte ou trompeuse d’une information. Traditionnellement, le juge des référés est le juge de l’évidence, de l’illégalité manifeste. Or la fausse information n’est pas, par nature, illicite. Surtout, la définition adoptée ne permet pas de caractériser avec précision et évidence ce qu’est un contenu litigieux. Plus inquiétant encore : le texte ne vise pas les seules fausses informations diffusées dans l’intention délibérée d’altérer la sincérité d’un scrutin mais, plus généralement, toute allégation inexacte ou trompeuse d’un fait « de nature à altérer la sincérité du scrutin à venir ». Ainsi, la seule diffusion massive ou virale d’une information trompeuse susceptible d’avoir des conséquences sur une élection, même si cette diffusion n’a pas été réalisée dans ce but, est susceptible de faire l’objet d’un déréférencement, d’un retrait, voire d’un blocage, « sans préjudice de la réparation du dommage subi ». Or, comment le juge des référés pourrait-il, en quarante-huit heures, établir a priori l’altération d’un scrutin qui n’a pas eu lieu ? En somme, alors que le juge des référés est le juge de l’évidence, de l’illégalité manifeste, la définition de la fausse information n’a rien d’évident. Surtout, notons que la propagation de fausses informations est rendue possible par le modèle économique des plateformes, qui repose à la fois sur la gratuité de l’accès, le ciblage publicitaire et la collecte et le traitement des données personnelles. Les algorithmes visent en effet essentiellement à capter l’attention des internautes par des informations sensationnelles. Or cette réforme ne traite pas de ces questions. Il s’agit, enfin, d’une réforme dangereuse, car elle comporte le risque de l’instauration d’une forme de censure sur les réseaux sociaux, qui pourrait également viser les sites de presse en ligne. La procédure de référé instituée pourrait constituer une menace pour la liberté d’expression, du fait de l’imprécision de la notion de « fausse information », de l’étendue de son champ d’application et de la sévérité des sanctions possibles, décidées dans un laps de temps très court – quarante-huit heures. Si les « fake news » peuvent indéniablement être un obstacle à la bonne tenue du débat public, une régulation trop stricte de la circulation des informations par le biais des services de communication en ligne peut comporter de lourdes menaces pour l’exercice de la liberté d’expression. Le Syndicat de la presse indépendante d’information en ligne alerte ainsi en dénonçant un risque pour la liberté d’expression. Pour sa part, le Syndicat national des journalistes, premier syndicat de la profession, déplore la confusion entretenue entre plateformes internet et médias professionnels d’information et insiste sur le risque que cette procédure devienne un moyen d’entraver le travail des journalistes professionnels. En effet, le deuxième alinéa de l’article 2 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse prévoit qu’« est considérée comme journaliste au sens du premier alinéa toute personne qui, exerçant sa profession dans une ou plusieurs entreprises de presse, de communication au public en ligne, de communication audiovisuelle ou une ou plusieurs agences de presse, y pratique, à titre régulier et rétribué, le recueil d’informations et leur diffusion au public. » Ainsi, les sites de presse en ligne pourraient être visés par cette nouvelle procédure et c’est finalement toute la chaîne de l’information qui est mise en danger. Si la ministre a tenté de rassurer les journalistes, il n’en reste pas moins qu’à ce jour, la réforme n’exclut pas explicitement de ce dispositif les sites de presse en ligne. Par ailleurs, elle risque d’accroître les contentieux, de judiciariser les campagnes électorales et de permettre l’instrumentalisation de l’information. Le risque d’instrumentalisation d’un tel dispositif à des fins dilatoires est évidemment très grand. Ces propositions de loi pourraient ainsi permettre à n’importe quel parti d’empêcher, à tort ou à raison, la publication d’informations dérangeantes en période électorale, alors qu’il est légitime pour le citoyen d’être informé, même – et surtout – en période électorale. Il n’existe aucune limitation à la liste des personnes pouvant introduire un référé et toute personne ayant intérêt à agir pourra donc instrumentaliser cette procédure. La rapidité avec laquelle le juge des référés devra statuer pourrait d’ailleurs engendrer des décisions contestables, avec un risque de jurisprudences contraires entre le juge judiciaire et le juge de l’élection. Enfin, au-delà de la question de l’opportunité d’une telle loi, il faut s’interroger sur le phénomène des fake news : que révèle-t-il de notre société ? Comme l’explique parfaitement Romain Badouard, maître de conférences en sciences de l’information et de la communication à l’université de Cergy-Pontoise, les fake news « sont un nouvel indicateur d’un phénomène plus ancien et plus profond, celui de la crise de confiance politique qui affecte la plupart des démocraties occidentales. » Les fake news expriment un mécontentement populaire, certes à partir d’éléments imaginaires, mais reposant sur un sentiment de défiance bien réel. Or, ce texte ne fera, selon nous, que renforcer ce sentiment de défiance. C’est la raison pour laquelle nous proposons son renvoi en commission, afin que vous preniez le temps d’entendre et de comprendre les oppositions multiples à l’endroit de votre réforme.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. Mme Pau-Langevin applaudit également]]
La parole est à M. le rapporteur.
Madame la députée, je souhaite réagir rapidement à vos propos. Comme je l’ai dit en première lecture, il ne faut plus parler de fake news mais d’« infox » ou de « manipulation de l’information » : nous devons respecter la langue française.
Fausse information !
Fausse information, si vous le souhaitez ! Il me plaît que vous utilisiez...
Et pour French Tech ou French mobility , vous faites quoi ?
Je réponds à Mme la députée, qui a déposé une motion de renvoi en commission, pour lui expliquer pourquoi la notion de fake news est vraiment à bannir de notre langage. C’est aussi parce que cette expression, popularisée par Donald Trump contre les journalistes, est porteuse d’une idéologie. Tout comme vous avez pris la défense des journalistes et de leur métier, je tiens moi aussi, avec ce texte, à défendre une profession qui produit des informations sourcées, vérifiées et plurielles. Enfin, la façon la plus évidente de traduire fake news est « fausse nouvelle » et j’ai déjà dit tout à l’heure pourquoi l’expression de « fausse nouvelle » n’est pas opérante : la fausse nouvelle a un caractère inédit. Nous conservons le délit de fausse nouvelle tel qu’il est prévu par la loi de 1881. Toutefois, s’agissant d’informations circonstanciées, sur la base de faits – il ne s’agit pas de juger des opinions –, cette notion n’est pas opérante pour établir le caractère inédit d’une information dans un monde où les choses se partagent, se retweetent , se diffusent à de multiples reprises. C’est bien pour cela que nous avons travaillé sur cette notion de fausse information et non de fausse nouvelle. Vous avez, dans votre argumentaire, indiqué que cela existait déjà. En effet, cela existe déjà mais il y a une nouveauté, due à un monde nouveau. Quand la radiodiffusion est devenue libre, privée, nous nous sommes dotés d’outils, en 1982 et en 1986. Il me semble logique que le droit s’adapte à l’évolution technologique. C’est un problème qui existe tout simplement parce qu’internet existe aujourd’hui et que l’arsenal législatif actuel n’est pas adapté.
Très bien !
Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Dans les explications de vote, la parole est à M. Alexis Corbière, pour le groupe La France insoumise.
Les arguments ont déjà été échangés : nous soutenons cette motion de renvoi en commission car les propositions de loi ne nous semblent pas répondre au problème. D’où vient la manipulation de l’information ? Je dirai quelques mots tout à l’heure, monsieur le rapporteur, sur le fait que vous reteniez ce terme de manipulation de l’information plutôt que celui de fake news. Sa racine, sa source – ce sujet doit être abordé – ne peuvent consister seulement en une vague suspicion contre une puissance étrangère, qui manifesterait une volonté de déstabilisation par l’intermédiaire de je ne sais trop quel moyen technologique : ce serait passer à côté des difficultés réelles que rencontre la profession. Or c’est un sujet très important car le citoyen a droit à une information de qualité pour se forger une opinion. Cela mériterait que le texte soit renvoyé en commission, pour que nous puissions aller jusqu’au bout de cette discussion. C’est la raison pour laquelle nous voterons cette motion.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Nous soutenons évidemment la motion de renvoi en commission de notre collègue. Nous avons, à plusieurs occasions, insisté sur la nécessité de placer les éditeurs de presse en ligne en dehors de ce texte de loi, proposition qui, à chaque fois, a été refusée. Nous la justifions de plusieurs manières : tout d’abord, cela remet en cause, pour une part, l’article 1ᵉʳ de la loi de 1881 – je répète mon argument, monsieur le rapporteur, tout comme vous l’avez fait. Ensuite, il me semble extrêmement urgent et nécessaire, dans cette période, pour répondre aux missions que vous dites vouloir vous fixer dans le cadre de ces propositions de loi, de revoir les aides à la presse, notamment les aides à la presse en ligne, afin de les rendre plus égalitaires, plus justes, plus transparentes aussi, et non discriminantes. Nous aurions souhaité commencer par là.
L’Humanité ne serait pas d’accord !
La parole est à M. Bruno Questel, pour le groupe La République en marche.
Au terme de cette quatrième motion de procédure, nous pouvons mesurer combien il a été difficile, pour nos collègues, de trouver des arguments de fond, des arguments juridiques pour justifier le rejet préalable et le renvoi en commission. Nos quatre collègues ont fait un constat, qui peut être entendu, reposant sur leur farouche opposition de principe à ces textes. Pourtant, la désinformation est devenue un outil de manipulation électorale via les réseaux sociaux. Comme le rappelait justement Jean-Luc Mélenchon tout à l’heure, celle-ci a toujours existé. Toutefois, du temps de Jean Jaurès, pas d’internet, pas de réseaux sociaux, pas de capacité de manipulation au moyen d’opérateurs ! C’est pourquoi, parce que la commission des lois s’est déjà réunie deux fois, parce que nous considérons que celle-ci a eu toute latitude pour travailler ce texte, nous voterons contre cette motion de renvoi en commission.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Très bien !
La parole est à M. Laurent Garcia, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Mêmes causes, mêmes effets : contre !
Rapide et efficace !
Merci pour votre concision ! La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Ce texte, nous le répétons, nous semble déséquilibré et imparfait mais mérite d’être retravaillé : c’est pourquoi nous voterons la motion de renvoi en commission.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir]]
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour le groupe Les Républicains.
Les réseaux sociaux sont effectivement devenus aujourd’hui un des principaux fournisseurs d’information pour une part importante de la population non seulement française, mais européenne et mondiale. Les informations constituent désormais une composante essentielle du contenu véhiculé par les réseaux sociaux, même s’ils ne créent pas eux-mêmes de l’information. Nous avons entendu les différents arguments ; là aussi, mêmes causes, mêmes effets : nous votons en faveur de cette motion, par cohérence.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour le groupe Socialistes et apparentés.
Nous allons finir par épuiser nos arguments ! Puisque cette loi est parfaitement efficiente, peut-être pourriez-vous en faire la démonstration ici et maintenant. J’affirme, parce que j’ai eu accès à des fichiers très confidentiels, que vous avez tous, les uns et les autres, un compte offshore. Chaque parlementaire ici présent a un compte offshore ! Ce que je vous dis là est inédit, c’est une enceinte publique, cela sera repris,...
C’est filmé, surtout !
C’est filmé et cela fera peut-être un buzz qui pourra être qualifié de fausse information. Vous avez donc jusqu’à jeudi, dix-neuf heures quarante, pour me prouver que ce que je vous dis est faux ! Voilà ! Nous voterons donc cette motion de renvoi en commission.
Mais dans ce cas, je peux vous attaquer en diffamation !
Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 27 Contre 56
Dans la discussion générale commune, la parole est à M. Alexis Corbière, pour cinq minutes.
Cinq minutes, c’est peu mais beaucoup d’arguments ont déjà été échangés. C’est un sujet d’importance : il va de soi que nous sommes d’accord pour dire que le citoyen doit pouvoir se forger une opinion librement, afin de pouvoir délibérer et voter en conscience, en fonction de ce qu’il croit bon pour l’intérêt général. Nous devons garantir une information pluraliste et veiller, en cas de fausse information, à ce que celle-ci soit sanctionnée. Mais le dispositif législatif existe depuis longtemps ! Ce n’est pas un argument mineur. Un collègue tout à l’heure, dans sa réponse à Jean-Luc Mélenchon, évoquait Jean Jaurès. Nous n’en sommes plus là mais, du temps de Jaurès, il y avait beaucoup de propagande et de fausses informations, à tel point que c’est une personne victime de cette propagande, pensant que Jaurès voulait vendre la France à l’Allemagne, qui a assassiné celui-ci ! C’est vous dire l’efficacité de la propagande de masse, alors qu’il n’existait pas autant de moyens pour la combattre. Le débat que nous devons avoir, qui est totalement absent de ce texte de loi, c’est celui de la qualité de l’information. En 2018, nous faisons face à un phénomène nouveau, que j’ai déjà évoqué : la concentration de l’information entre les mains de quelques-uns, de quelques grands groupes de presse. Le modèle est celui d’une précarité renforcée du métier de journaliste ; le modèle économique est celui de la recherche du clic et de ce qui fait le clic. Voilà ce qui motive nombre d’articles. Ainsi, certains grands hebdomadaires que vous trouvez en kiosque ont été vendus, livrés à des groupes privés ; les rédactions de ces hebdomadaires n’ont plus la maîtrise de leur site internet, des algorithmes faisant remonter les articles en fonction des clics, à la recherche de publicité. Nous devons nous interroger sur ce modèle économique qui vise à faire monter certaines informations et baisser d’autres. C’est le cœur de la discussion : pour quelle raison telle ou telle information circule-t-elle ou bien est-elle mise de côté ? Pour quelle raison tel ou tel fait est-il présenté de manière systématiquement polémique ? Pour faire fonctionner la pompe à clics ! Pour quelle raison chaque débat politique est-il ramené à sa pure conflictualité ? Nous devons nous poser ces questions, parce qu’il y a indiscutablement une détérioration de la qualité de l’information : cela a des conséquences. Nous assistons à un phénomène d’« infoxication » – contraction d’« information » et d’« intoxication » –, le citoyen étant « infoxiqué ». Parce qu’il existe des informations de mauvaise qualité, nous devons savoir, comme le disait tout à l’heure notre collègue Faucillon, comment l’aide publique à la presse est distribuée aujourd’hui. Alors que des journaux pluralistes peuvent exister, cette aide se concentre parfois sur des titres qui relèvent essentiellement de la presse people ; de même, elle peut être distribuée à des groupes déjà fort riches : voilà un sujet de fond, qui met en jeu la capacité du citoyen à se forger une opinion libre. Il n’est pas nécessaire d’inventer qu’une information pourrait modifier la sincérité d’un scrutin, comme nous l’avons entendu lors de la campagne présidentielle ! J’ai été, comme vous, l’un des acteurs de cette campagne, et pourtant je n’ai jamais entendu parler d’une information en capacité, même contre l’actuel président de la République, de modifier la sincérité du scrutin ! Je m’interroge d’ailleurs sur ce que vous appelez la sincérité du scrutin : de quoi s’agit-il ? À un moment donné, le citoyen doit voter : la sincérité du scrutin consiste à lui garantir qu’il peut se forger une opinion en ayant connaissance d’opinions contradictoires et que la presse peut faire son travail. J’affirme ici que le modèle de plus en plus précaire régnant dans de nombreuses rédactions fait que peu de journalistes ont le temps d’investiguer, à l’image d’un film américain fabuleux qui nous racontait les déboires de journalistes – je ne reviens pas sur ce film, que vous connaissez tous. Mais des journalistes qui, pendant un an et demi, sont en capacité de faire une enquête, cela n’existe pas ! Je vais à l’essentiel parce que j’ai déjà perdu du temps. Vous ne posez pas la question des sondages, pourtant particulièrement importante. Les organes de presse, sur la base de sondages, font leur « une » sur tel candidat en capacité d’obtenir tel résultat, d’être ou de ne pas être au second tour : voilà qui modifie la sincérité du scrutin ! Le citoyen, pris dans des stratégies électorales qui ne correspondent pas à ses convictions, risque de se déterminer en fonction de ce qu’on lui dit qu’il vaut mieux penser : et sur ce sujet, vous ne proposez rien ! Madame Moutchou, vous avez qualifié de fake news l’affirmation de M. Mélenchon que le texte de loi que vous présentez ne ménageait pas de possibilité d’appel. C’est pourtant le cas puisque vous allez introduire cette possibilité par voie d’amendement.
C’est faux !
Il me semble que nous l’avions proposé et que vous l’aviez rejeté. À ma connaissance – mais peut-être serez-vous amenée à corriger mon propos –, le texte que vous présentez ne comporte pas de possibilité d’appel.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Monsieur le président, madame et monsieur les rapporteurs, madame la ministre, chers collègues, « la réponse aux fausses informations ce n’est pas la censure […], c’est plus d’informations, discutées en commun » selon Edward Snowden. Le droit à l’information est un des socles de la démocratie. Il suppose la liberté d’expression et il renferme une plus grande exigence encore : la possibilité pour chacun d’accéder à plusieurs sources d’information, quels que soient les supports, presse, radio, audiovisuel et numérique. La liberté de la presse et son corollaire, le droit de savoir, doivent être au cœur de notre démocratie, de nos combats. Face au nouveau paradigme informationnel auquel nous devons faire face, « l’infobésité », la précarité de l’information, des sources de plus en plus difficiles à analyser, le Gouvernement propose de légiférer. Or le choix de la voie législative dans la lutte contre les fausses informations ou infox est dangereux : le plus grand risque c’est que s’érige une vérité officielle. Permettre à chacun de se prévaloir de la vérité à l’appui d’une action en justice risque de mettre à mal l’exercice de la liberté d’information et d’expression. Dans l’état de notre droit, la question n’est pas de savoir si une information est vraie ou fausse, mais d’abord si elle porte atteinte à la réputation, à l’intimité de la vie privée, à la présomption d’innocence. Ce manichéisme du vrai et du faux est impraticable pour les juristes, a fortiori en quarante-huit heures ! Nous avons évidemment tous en tête les affaires Cahuzac, Sarkozy-Kadhafi, Fillon, qui quand elles sont sorties ont toutes été qualifiées de fausses informations. Il aura fallu plusieurs années à Médiapart pour faire reconnaître la véracité de ses documents. D’ailleurs, certains pensent encore, dix ans plus tard, qu’il s’agit de fausses informations et on ne peut pas leur interdire de le croire ! L’article 1ᵉʳ de la proposition de loi permet, en cas de diffusion d’une fausse information en période électorale, de saisir le juge au travers d’une nouvelle action en référé permettant, le cas échéant, de supprimer le contenu, de déréférencer le site en ligne, voire de bloquer l’accès au site, ce qui n’est pas rien ! Tout d’abord, on pourrait très bien considérer que la période électorale est au contraire celle où la liberté d’expression doit être la plus grande. De plus, comme l’observe le comité d’éthique du CNRS dans un avis de 2018, « l’impact [des fausses informations] sur des opinions publiques particulièrement perméables aux visions du monde "complotistes" est alarmant », mais leurs conséquences sur les résultats des récentes élections ne le sont pas. En effet, s’il ne faut pas minimiser le rôle nuisible des rumeurs et fausses informations, il n’en reste pas moins que les causes profondes du Brexit ou de l’élection de Trump sont économiques, sociales et politiques. Je considère qu’en 2005, par exemple, l’internet a joué un rôle central et salutaire de média d’information alternative dans le combat contre les contrevérités officielles diffusées par les médias institutionnels sur le traité constitutionnel européen – ils prédisaient que la pluie ne cesserait de tomber en cas de victoire du « non ». Si les fake news peuvent indéniablement être un obstacle à la bonne tenue du débat public, une restriction de la circulation des informations par le biais des services de communication en ligne ferait peser de lourdes menaces sur l’exercice de la liberté d’expression. Tout un arsenal législatif permet déjà de lutter contre les fausses informations. Ces propositions de loi ne servent donc à rien sinon à inciter à l’autocensure. Le Conseil d’État rappelle que l’article 27 de la loi de 1881 punit d’une amende de 45 000 euros la propagation de fausses nouvelles lorsqu’elles sont susceptibles de troubler la paix publique. L’article L. 97 du code électoral réprime la publication de fausses nouvelles ayant eu pour effet de fausser un scrutin électoral – effet qui est apprécié a posteriori. De plus, l’infraction de diffamation est tout à fait propre à sanctionner n’importe quelle fausse information. Rappelons enfin qu’une élection peut être invalidée en cas de fraude ou d’atteinte à la sincérité du vote. En plus de judiciariser le débat politique, inscrire dans le marbre une telle mesure reviendrait à remettre en cause l’article 1ᵉʳ de la loi du 1881, considéré à juste titre comme le texte fondateur de la liberté de la presse et de la liberté d’expression en France. La procédure particulière prévue par la loi de 1881 vise précisément à protéger la liberté d’expression. Les journalistes sont encore plus protégés que les citoyens ordinaires contre une condamnation au titre de l’article 27 par les articles 2 et 2 bis de cette même loi, qui consacrent leur droit à ne pas révéler leurs sources. Ce que vous cherchez, c’est à faire du bruit autour de cette question, sans la régler, au risque de défaire les grands équilibres de notre état de droit. Les dispositions relatives aux CSA encourent elles aussi la critique. Dans cette suite d’articles, les expressions imprécises « sous influence d’un État étranger » et « bon fonctionnement des institutions » sont susceptibles de favoriser la censure. Rien dans ce texte n’indique ce que le législateur entend par « influence ». Dès lors, l’influence risque d’être appréciée de manière trop subjective. Est-ce le contenu des programmes ? Le financement de la chaîne ? Concernant la seconde expression, le Conseil d’État préconise de ne pas la conserver, car elle « nuit à l’intelligibilité générale de la disposition ». Les amendements proposés par le rapporteur lors de l’examen en commission et qui visent à remplacer « déstabilisation des institutions » par l’expression « fonctionnement régulier de ses institutions » ne changent pas le fond du problème. L’expression est tout aussi imprécise et comporte elle aussi un risque de censure. La presse étant un contre-pouvoir, elle peut être considérée comme un élément « déstabilisateur » – c’est même en partie ce que l’on attend d’elle –, notamment lorsqu’elle met au jour des affaires liées au pouvoir exécutif ou législatif. Selon la belle formule de Camille Desmoulins, « la presse est la sentinelle de la démocratie ». Le devoir de déranger, de déstabiliser est donc inscrit dans son ADN. Cette loi crée un climat de suspicion qui me dérange profondément, comme il dérange celles et ceux qui font l’information. Par ailleurs, ce texte donne un pouvoir disproportionné au CSA et étend à l’internet le cadre juridique de la régulation audiovisuelle. Or exiger l’extension des principes de la régulation des contenus audiovisuels à l’internet relève du contresens. L’internet ne présentant pas les spécificités du secteur audiovisuel, le CSA n’a pas, à mon sens, la légitimité pour intervenir à propos des contenus des sites de presse en ligne. Enfin, ces propositions de loi restent totalement muettes sur le sujet central de la concentration de la presse et des conflits d’intérêts, ou encore sur la communication de crise des grandes entreprises qui ne sont pourtant pas avares de fausses informations pour préserver leurs parts de marché : il n’y a absolument aucune référence aux manœuvres des lobbies visant à faire de la désinformation dans un but commercial. Vous comprendrez que cela nourrisse encore un peu plus la suspicion. Rappelons ici la nécessité d’aides à la presse pluralistes, égalitaires et non discriminantes en lien avec la nécessité de déconcentrer la presse. Au sujet du numérique, il y a urgence à s’assurer que l’on limite la part des informations qui sont fonction des individus. L’examen de ce texte intervient dans un contexte inquiétant pour le travail des journalistes et la liberté d’expression du fait du vote de la loi sur le secret des affaires, qui met en place un système de verrouillage de l’information, et à la veille d’une réforme de l’audiovisuel public qui s’apprête à mettre à mal notre service public de l’information. Il n’y a pas de démocratie sans citoyens éclairés et pas de citoyens éclairés sans une presse libre et indépendante. Nous voterons contre ces propositions de loi.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à Mme Fabienne Colboc.
Monsieur le président, madame la ministre, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, le hashtag #fakenews n’a jamais été autant utilisé sur les réseaux sociaux, aussi bien par les citoyens que par les politiques. Qui n’a jamais été trompé par une fausse information circulant sur internet ? Les chiffres sont révélateurs : trois Français sur quatre estiment avoir déjà été confrontés à une information fausse, destinée à les influencer. Les affirmations manipulées ou totalement erronées font depuis toujours partie du débat public. La nouveauté, c’est que les sources de diffusion se sont décuplées. Trop peu souvent vérifiées, ces informations se propagent avec une puissance illimitée car si la liberté de la presse s’exerce principalement dans un cadre national, l’espace public numérique déborde les frontières. Selon le baromètre de l’institut Kantar Sofres, seuls 25 % des Français considèrent que l’internet est une source d’information fiable. La valeur de l’information est désormais soupçonnée, voire contestée. À l’heure où nos pratiques se digitalisent et où les services en ligne se développent considérablement, c’est un vrai problème. L’espace numérique devient le prolongement de notre espace public et doit, de ce fait, être régulé. C’est la confiance dans nos médias, dans nos arènes de débat, et finalement dans notre démocratie qui est en jeu. Nos dernières élections ont été marquées de façon spectaculaire par le développement de ce phénomène. Des États étrangers ou des groupes de pression ont ainsi pu investir de l’argent pour manipuler l’opinion des citoyens. C’est donc pour permettre à chaque citoyen de voter dans de bonnes conditions que le Président de la République s’est engagé, dès la campagne présidentielle, à agir. Nous avons la chance de disposer de médias fiables et reconnus. La liberté de la presse est garante du bon fonctionnement de nos institutions démocratiques. Il est donc très important de préserver la confiance des citoyens dans l’information et de ne pas laisser des acteurs mal intentionnés entacher la qualité du travail d’investigation et de vérification mené par les journalistes. Je me réjouis, madame la ministre, de la mission sur la création d’un conseil de déontologie du journalisme dont vous avez annoncé la mise en place. Le défi que nous avons à relever est important. C’est pourquoi, au nom du groupe La République en Marche, nous avons choisi de déposer ces propositions de loi. C’est une première étape, mais elle est primordiale. Nous comptons actionner tous les leviers à notre disposition. La responsabilisation des acteurs est le premier d’entre eux. En effet, les plateformes en ligne sont les acteurs directs de la diffusion des campagnes de désinformation. Avec ce texte, nous leur demandons d’agir : en période électorale tout d’abord, en renforçant la transparence du financement des contenus d’information sponsorisé, mais également quotidiennement par la lutte contre les comptes douteux ou encore par la mise en place de dispositifs de signalement. Un juge pourra par ailleurs intervenir en référé sous quarante-huit heures pour stopper la diffusion artificielle et massive d’une fausse information de nature à altérer un scrutin. C’est un travail collectif que nous voulons encourager. Annonceurs, diffuseurs, journalistes, plateformes, associations de la société civile vont travailler ensemble. Le CSA, en tant que supra-régulateur, sera garant de leurs avancées et publiera un bilan annuel de ces actions. La responsabilisation que nous souhaitons impulser s’inscrit dans un contexte plus global de transformation de la gouvernance de l’internet. C’est tout l’enjeu des travaux que nous menons au niveau européen pour rétablir un équilibre entre les plateformes, qui tirent pour l’instant profit d’une absence de régulation, et les acteurs historiques du secteur. Enfin, la lutte contre les manipulations de l’information ne pourra pas se faire sans un travail de pédagogie. C’est donc sur le volet éducatif que nous allons agir pour aiguiser l’esprit critique des élèves et leur donner les clés pour décrypter les contenus qui circulent sur internet. L’éducation à l’information, à l’image et aux médias va être renforcée dans tous les programmes scolaires. Cette mesure va s’accompagner d’un doublement du budget du ministère de la culture. Cette proposition de loi va donc garantir aux Français la possibilité de s’informer librement et de voter dans des conditions sereines. Elle prévoit tous les outils nécessaires pour atteindre son objectif : la préservation de notre débat démocratique. Pour terminer, je citerai Aviv Ovadya, chercheur au Centre pour la responsabilité des réseaux sociaux, qui nous interroge très justement : « Quel est le plus grand danger pour notre civilisation ? Que plus personne ne croie en rien ou que tout le monde avale des mensonges sans broncher ? »[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Monsieur le président, madame la ministre, madame et monsieur les rapporteurs, chers collègues, ce texte sur la manipulation de l’information fait l’objet d’une nouvelle lecture après l’échec cinglant de la CMP. Sans doute faut-il s’interroger sur la méthode lorsque l’on touche à des valeurs constitutionnelles qui nous sont chères. Comme on peut le lire dans une recommandation du Conseil de l’Europe sur la libre circulation des informations sur internet, le droit à la liberté d’expression, notamment celui de recevoir ou de communiquer des informations ou des idées sans ingérence et sans considération de frontières, constitue une pierre angulaire de la société démocratique, une condition fondamentale de sa pérennité et de son développement. Cependant, de réels problèmes se posent aujourd’hui en matière de manipulation de l’information, et ces propositions de loi ont pour objet d’y apporter des réponses. À mes yeux, la réflexion sur la responsabilité des plateformes relève d’abord du niveau européen. Ce matin même, en sous-commission des médias et de la société de l’information du Conseil de l’Europe, j’ai d’ailleurs évoqué nos travaux. Nous sommes tous d’accord pour constater que tout contrôler sur internet est mission impossible, mais une prise de position de Marc Zuckerberg – il a laissé entendre que Facebook est responsable du contenu diffusé sur sa plateforme, bien que ce ne soit pas l’entreprise qui le produise – nous encourage à agir. De plus en plus de contenus préjudiciables circulent sur internet. Certains sont manifestement illicites, comme l’incitation au terrorisme, l’antisémitisme, le harcèlement ou le discours de haine. À ce propos, j’approuve le Premier ministre quand il qualifie d’actes scandaleux et criminels non seulement le récent incendie de l’abattoir de l’Ain, mais aussi les messages haineux qui l’ont accompagné sur les réseaux sociaux. Ainsi, les médias sont légitimement invités à assumer davantage la responsabilité des contenus qu’ils publient. S’agissant du titre qui nous a occupés en commission des affaires culturelles, je rappelle que le CSA n’était pas demandeur de nouveaux pouvoirs. Tout comme pour le juge des référés au titre I, on donne au régulateur de nouveaux pouvoirs qu’il choisira peut-être de ne pas exercer. De plus, son pouvoir de recommandation à l’égard des plateformes s’exercera sans aucun moyen de pression puisque celles-ci ne sont pas couvertes par le régime de sanctions défini par la loi de 1986. L’information renforcée des utilisateurs des plateformes – que vous préconisez, madame la ministre, monsieur le rapporteur – est évidemment nécessaire mais insuffisante. Il semble illusoire de penser que ces utilisateurs seront à même de juger par eux-mêmes de la fiabilité et de l’origine de l’information, notamment en période électorale. Cela ne signifie pas que l’information et l’éducation au sens critique soient aujourd’hui satisfaisantes ; nous aurons sans doute l’occasion d’en reparler au moment du rapport sur l’école dans la société du numérique.
Demain !
Pour éviter que la liberté d’expression ne soit limitée de façon discriminatoire, tout en s’attachant à combattre des contenus illicites sur internet, il conviendrait peut-être de créer une institution qui posséderait les compétences et l’autorité nécessaires à l’évaluation de la nature légale ou non de ces contenus, pour repérer ceux d’entre eux qui pourraient altérer la sincérité d’un scrutin, voire représenter un danger pour la démocratie. Certains pays appellent cette institution – un médiateur chargé des questions liées à internet – ombudsman. La forme et les moyens à donner à l’institution restent à définir, mais ce médiateur, sans remettre en cause la liberté d’expression, formulerait une recommandation rapide à l’État de droit et inviterait les médias sociaux à rendre des comptes. Je précise que l’ombudsman n’est pas un juge et qu’aux Pays-Bas, cette institution semble donner des résultats probants dans le domaine de l’audiovisuel. Aujourd’hui, devant la difficulté de la réponse politique à ces problèmes épineux, on fait appel aux ingénieurs et aux algorithmes de l’intelligence artificielle. Mais n’allons-nous pas alors vers un monopole de l’information et des idées ? C’est très préoccupant, d’autant plus que les moteurs de recherche chinois et américains sont en position de force. La plupart des utilisateurs le déplorent, mais consultent malgré tout quotidiennement ces énormes services sans pour autant avoir le sentiment que leur monopole de fait nuit à leur liberté. La manipulation de l’information est un sujet grave et passionnant, qui suscite encore bien des questions. Dommage que la navette parlementaire n’ait pas fonctionné.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi et de la proposition de loi organique relatives à la lutte contre la manipulation de l’information. La séance est levée.