Ik heet de heer Van Vliet van harte welkom. Het is altijd een markant moment als een Kamerlid, zeker van een eenmansfractie, een actieve bijdrage levert aan het wetgevingsproces door zelf het initiatief te nemen. Daarvoor zal hij ongetwijfeld waarderende woorden ontvangen. Het Kamerlid wordt in vak-K ondersteund door Chayenne van de Water en Thomas van Kuijk, beleidsmedewerkers van de heer Van Vliet. Tevens heet ik van harte welkom de minister van Financiën. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Ik heet ook zijn ambtelijke ondersteuning van harte welkom, evenals de leden van de Kamer en het publiek op de tribune en voor zover dit programma via andere kanalen wordt gevolgd. Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van deze wetsbehandeling wordt op een later moment in overleg met de initiatiefnemer gepland. Dan geef ik nu graag als eerste het woord aan mevrouw De Vries. Zij spreekt namens de VVD.
Voorzitter. Allereerst complimenten aan de heer Van Vliet en zijn ondersteuning. Het is altijd heel veel werk om een initiatiefwetsvoorstel te maken. Nogmaals complimenten daarvoor. Zeker voor een eenmansfractie is het een klus op zich en een compliment waard. De VVD vindt het belangrijk dat consumenten niet onnodig te veel betalen voor betaalmiddelen. De kosten moeten redelijk, transparant en inzichtelijk zijn. De VVD is dan ook tegenstander van het in rekening brengen van extra kosten voor een specifiek betaalmiddel bovenop de werkelijke kosten. Dit is in de wet ook al zo geregeld. De VVD is voorstander van meerdere keuzemogelijkheden qua betaalmethode voor de consument, bijvoorbeeld op internet. Surcharging, het in rekening brengen van extra kosten voor een specifiek betaalmiddel, vaak creditcards, is begrijpelijkerwijs vaak een grote ergernis voor consumenten. Dit gebeurt bijvoorbeeld bij het bestellen van vliegtickets, maar ook bij maaltijdbezorging. Het is vooral ergerniswekkend omdat het onvoorzienbaar en onvoorspelbaar is. De huidige regelgeving is lastig te handhaven, maar niet onmogelijk. De Autoriteit Consument & Markt heeft niet direct zicht op de daadwerkelijke kosten van een bedrijf, want die kunnen sterk verschillen. Recentelijk heeft de ACM echter wel een handhavingsactie gedaan en is zij ook opgetreden. Er zijn ook veranderingen aangebracht in de kosten van maaltijdbezorgers en aanbieders van vliegtickets. Hoe kijkt de initiatiefnemer, maar ook de minister naar de mogelijkheden voor handhaving en de recente handhaving door de ACM? De VVD zet vraagtekens bij de bedragen die een verbod consumenten zou opleveren en maakt zich zorgen over de gevolgen voor consumenten. Uiteindelijk zullen de werkelijke kosten voor het gebruik van een betaalmiddel door de ondernemer toch worden doorberekend aan de consument. Door een verbod wordt het aantrekkelijker voor de consument om straks te kiezen voor een duurder betaalmiddel en dat wordt uiteindelijk doorberekend. De consument die nu gebruikmaakt van een goedkoop betaalmiddel, betaalt straks uiteindelijk mee aan het gebruik van een duurder betaalmiddel door een andere consument. Hoe komt de initiatiefnemer tot de stelling dat de consument een ruimere keus in betaalmiddelen krijgt? Volgens de VVD is het risico reëel aanwezig dat de keuzemogelijkheden voor de betaalmethode op internet of in winkels juist minder worden, omdat ondernemers de duurdere betaalmethode niet meer zullen aanbieden. De VVD zou dit onwenselijk vinden. Wat zijn de gevolgen voor de keuzemogelijkheden voor de consument in betaalmethoden, welke verschuivingen vinden in de markt plaats tussen de verschillende betaalmethoden bij invoering van dit voorstel en komt er een verschuiving naar duurdere betaalmethoden? Graag een reactie van de initiatiefnemer en de minister op deze vragen en punten. De initiatiefnemer kiest ervoor om het verbod op toeslagen ruimer te maken dan in de toekomstige betaalrichtlijn PSD2. Daarin worden alleen toeslagen verboden voor betalingen waarvan de interbancaire vergoedingen zijn geregeld in de verordening betreffende afwikkelingsvergoedingen. Dure opties, zoals American Express en de zakelijke kaarten van MasterCard en Visa, worden nu ook onder dit verbod geschaard. Waarom kiest de initiatiefnemer daarvoor? Dan zorg je toch uiteindelijk voor een grotere kostenstijging? De VVD-fractie begrijpt dat de initiatiefnemer overleg heeft gehad met betaaldienstverleners en consumentenorganisaties. Waarom heeft er geen overleg plaatsgevonden met bijvoorbeeld Detailhandel Nederland, Koninklijke Horeca Nederland, de ANVR en Thuiswinkel.org, die ook geraakt worden door dit voorstel? Kan de minister aangeven wanneer de implementatiewet voor de betaalrichtlijn PSD2 naar de Tweede Kamer komt? Wat is op dit moment de stand van zaken aangaande de betaalrichtlijn? Zijn wijzingen eventueel nog mogelijk? Mijn fractie zou het goed vinden als de implementatiewet voor de betaalrichtlijn PSD2 tot stand komt in nauw overleg met de branche en belangenorganisaties van het bedrijfsleven en dat nadrukkelijk ook wordt gekeken naar andere regelgeving over interbancaire vergoedingen die recent is ingevoerd. Dan komt er een duidelijk kader met een werkbare situatie voor ondernemers. Dat voorstel ligt wat ons betreft nu niet voor. Al met al vindt de VVD-fractie dit wetsvoorstel om elke toeslag te verbieden, te beperkt en te kort door de bocht.
Zegt mevrouw De Vries resumerend nu het volgende? Gooi dit maar in de prullenbak en wacht gewoon twee jaar op PSD2, dan gaan we kijken wat we moeten doen van Brussel en dan doen we dat zonder een nationale kop erop.
Er wordt nu één klein voorstelletje uit de betaalrichtlijn gehaald. Dat wordt geïmplementeerd. Wij denken dat het goed is om het voorstel in zijn totaliteit te bekijken. Ook moet goed worden gekeken naar een werkbare oplossing voor het bedrijfsleven. Ik heb gevraagd naar de stand van zaken van de betaalrichtlijn en wat er eventueel nog in gewijzigd kan worden.
Resumerend: dit initiatiefvoorstel kan niet op de steun van de VVD-fractie rekenen.
Ik heb aangegeven dat wij dit te kort door de bocht vinden. Natuurlijk wil ik de reactie van de heer Van Vliet nog horen, alsmede de reactie van de minister. Wij hebben echter grote problemen met het feit dat hier de keuzemogelijkheden van de consument worden beperkt en er grote kostenstijgingen voor de consument aan vastzitten. Dat willen wij niet.
Mijnheer de voorzitter. Mijn complimenten aan de indiener en de ondersteuning voor het mooie werk. D66 vroeg eind vorig jaar aandacht voor dit probleem. Wij vinden het belangrijk dat er snel een einde komt aan de hoge kosten die bedrijven nu kunnen rekenen voor bijvoorbeeld het betalen met een creditcard. Zeker als je geen keuze hebt en alleen met een creditcard kunt betalen, word je als consument gedwongen om die hoge extra kosten te accepteren. Dat zien we nog steeds gebeuren, onder meer bij het boeken van vliegtickets. Het verbod op dit zogenaamde surchargen wordt ook in de Europese wetgeving geregeld, namelijk in de PSD2. Daar moeten we echter nog ruim anderhalf jaar op wachten. Het is verstandig om dit nu alvast in de Nederlandse wet te regelen. Nu staat al in de wet dat de verkoper alleen de werkelijke kosten mag doorberekenen. Dit is in de praktijk moeilijk te controleren en te handhaven door de toezichthouders. Sommige verkopers maken daar misbruik van. Deze initiatiefwet maakt daaraan een einde en beschermt zo de consument. Het probleem is natuurlijk wel dat de goede ondernemers hierdoor lijden onder de slechte. De initiatiefnemer noemt een aantal redenen waarom het verbod ook uit principe beter is, waaronder een gelijk speelveld voor alle betaalmiddelen. Daarover kun je lang discussiëren. We kunnen er lang of kort over praten, maar zonder de excessen, zonder de verkopers die schaamteloos een vergoeding vragen die totaal niet meer in verhouding is met de echte kosten, hadden we hier vandaag niet gestaan. Onder de streep ben ik van mening dat een verbod op surchargen terecht is. Bovendien wordt het hoe dan ook in 2018 EU-breed ingesteld. Ik heb nog wel enkele vragen over de gevolgen voor ondernemers. Ik begin met de verkopers die geen vette marge op creditcardbetalingen gooien maar gewoon de kosten van die betalingen doorrekenen aan de klant en dat straks niet meer mogen. Enerzijds worden ondernemers geholpen door een recente wijziging, namelijk de Verordening afwikkelingsvergoedingen. Die maximeert de kosten die de uitgever van de kaart vraagt van de bank/acquirer. Dat zorgt ervoor dat de kosten die de bank aan de verkoper doorberekent, omlaag kunnen. Anderzijds ben ik op zoek naar een extra waarborg. Voor de verkoper zijn de kosten voor het accepteren van creditcards meestal opgebouwd uit drie componenten. Dat zijn in de eerste plaats de kosten die de creditcardmaatschappij in rekening brengt aan de bank, in de tweede plaats de extra kosten die de bank vervolgens in rekening brengt aan de verkoper en in de derde plaats vaak ook de kosten voor de payment service provider. Sorry voor al deze termen, maar zij staan in deze wet. De eerste kostenpost, bekend als de afwikkelingsvergoeding, ook wel de interchange fee genoemd, is gemaximeerd door de recente verordening. De tweede kostencomponent, de zogenoemde merchant service charge, is niet gereguleerd. Met name kleine ondernemers hebben er last van als de kosten die de bank hun berekent, onredelijk hoog zijn, dus als zij niet in redelijke verhouding staan tot de tot 0,3% gemaximeerde afwikkelingsvergoeding. Ik hoop dat de mensen thuis dit nog kunnen volgen. Er is niet direct reden om aan te nemen dat banken het mkb te veel in rekening brengen, maar D66 houdt toch graag een oogje in het zeil om te voorkomen dat dit wel gebeurt. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is, binnenkort de merchant service charge te bespreken in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Dit is extra van belang nu via dit initiatiefwetsvoorstel wordt gedoeld op een verbod op surcharging voor alle betaalmiddelen, dus ook voor de betaalkaarten die niet onder de Verordening afwikkelingsvergoedingen vallen, zoals American Express. Daarvan zijn de afwikkelingsvergoedingen dus niet gemaximeerd. Ik krijg van de minister graag een reactie op dit punt. Tot slot heb ik nog een vraag aan de initiatiefnemer. Klopt het dat andere uitwegen, zoals het rekenen van hogere servicekosten, mogelijk blijven? Heeft hij hiernaar gekeken bij het opstellen van dit initiatiefwetsvoorstel? Staan we hier volgend jaar weer om een verbod op deze te hoge servicekosten te regelen? Dan verplaatsen we enkel het probleem. Ik krijg graag een reactie van de initiatiefnemer.
Voorzitter. Volgende week is het voor veel mensen weer vakantie. Mensen hebben vliegtickets en reizen geboekt. Een van de bekende ergernissen daarbij is dat er ineens allerlei kosten bijkomen wanneer je die boekt en je de betaling doet. Twee jaar geleden is bij wet geregeld dat de kosten die de betaling betreffen, niet meer mogen bedragen dan de werkelijke kosten. Initiatiefnemer Van Vliet zegt dat dit niet te handhaven is. Ik hoor graag van de minister of hij dat ook zo ziet. Is er een capaciteitsprobleem? Ik zie dat de ACM wel degelijk handhaaft. Is dat voldoende? In hoeverre kan nu worden gesteld dat bedrijven nog steeds meer kosten in rekening brengen dan de werkelijke kosten? Allereerst maak ik mijn complimenten voor het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Vliet en spreek ik er mijn waardering voor uit, vooral omdat hij dit als eenmansfractie voor elkaar heeft gekregen. Een initiatiefwetsvoorstel indienen is veel werk. Een jaar geleden heb ik de creditcardmaatschappijen ook over de vloer gehad met dit verhaal. Ik stond daar in eerste instantie wel sympathiek tegenover. Het gaat immers om extra kosten die aan de klant in rekening worden gebracht, maar toen ik er meer over ging nadenken, kreeg ik er eigenlijk meer vraagtekens bij. Wat gebeurt er namelijk als er een verbod op surcharging komt? De aanbieder maakt wel degelijk kosten. Die moeten dan worden verrekend in de totaalprijs van het product. Gaan betalers van een debetkaart, dus van een gewone pinpas die wij allemaal kennen, dan ongevraagd meebetalen aan de hogere kosten die gepaard gaan met creditcardbetalingen? Dat lijkt mij een zeer ongewenste situatie. Het zou zonde zijn, want we hebben een bijzonder efficiënt betalingsverkeer in Nederland met zeer lage kosten, althans als het gaat om betalingen met een debetkaart. Waarom zouden we neigen naar een systeem met creditcardbetalingen en dat systeem gaan subsidiëren, terwijl we weten dat de kosten daarvan veel hoger zijn? Ik vraag mij ook af in hoeverre de initiatiefnemer hierover heeft gesproken met het mkb. In de schriftelijke ronde is hierover een vraag gesteld. Hij gaf wel aan met welke partijen hij allemaal sprak, maar daar zat gek genoeg niet de detailhandel bij, terwijl je toch te maken hebt met kleine ondernemers die hun kosten mogelijk niet kunnen doorberekenen. En ja, dan gaat het toch in de prijs van die producten zitten. Houders van normale pinkaarten gaan die prijs betalen en dat is dus uiteindelijk niet in het belang van de consument. Van creditcardbetalingen is bekend dat ze vele malen duurder zijn dan pinbetalingen. Dat vind ik op zich al een fenomeen an sich waar wij eens wat meer aandacht aan zouden moeten besteden. Het kan echt tientallen malen duurder zijn. Waarom is dat eigenlijk zo? Is dat geen onderzoek waard? Zelfs na de beperkingen die Europa heeft opgelegd aan de multilaterale interchange fees, zijn creditcardbetalingen nog steeds veel duurder dan gewone pinkaartbetalingen. Zouden wij niet eens moeten kijken naar het hele stelsel van fees, inclusief de merchant service charge, in plaats van alleen naar de surcharge? De heer Van Vliet zegt dat zijn wet voorsorteert op een wet die er dankzij Europa aankomt. Wanneer komt die wet er? Er werd gesproken van 2018, maar ik heb begrepen dat de Nederlandse implementatie van PSD2 nog naar de Raad van State moet. Kan dat vandaag nog gebeuren en, zo ja, kunnen wij die wet dan nog dit jaar behandelen? Dan zou de wet per 1 januari 2017 kunnen ingaan. In dat geval zouden wij maar een halfjaar tijdwinst hebben. Ik hoor er graag meer over. Datgene wat de heer Van Vliet voorstelt, is ook niet hetzelfde als de Europese Commissie wil. De Commissie geeft aan dat PSD2 alleen geldt voor kaarten die niet onder de Verordening afwikkelingsvergoeding vallen. Dat lijkt mij een logischer keuze. De heer Van Vliet laat zijn wetsvoorstel voor alle kaarten gelden. Het is dus niet alleen een kwestie van iets naar voren halen, het is wel degelijk iets anders. Er is gezegd dat er in PSD2 geen sprake is van een verplichting. In feite is het optionele kwestie. Landen kunnen zelf beslissen of zij het verbod op surcharge willen of niet. Het lijkt mij goed om het daarover te hebben, met name omdat ik mij zorgen maak over de houders van gewone pinkaarten. Het is voor mij belangrijk dat zij niet niet meer gaan betalen.
Voorzitter. Wij danken de heer Van Vliet voor zijn initiatiefwet. Een wet maken en verdedigen is niet niks. Om dat als eenmansfractie met een beperkte ondersteuning te doen, is al helemaal een compliment waard. De snelheid waarmee de indiener de schriftelijke beantwoording van de Kamervragen heeft gedaan, binnen twee weken, is een voorbeeld voor menig lid van het kabinet. In de toelichting op de wet laat de indiener duidelijk doorschemeren waar zijn motivatie voor het wetsvoorstel zit, namelijk in het beschermen van consumenten tegen te hoge kosten voor het gebruik van een betaalmiddel. Dit komt vaak voor bij websites voor vliegtickets, maar ook bij sites voor maaltijdbezorging. Wij hebben onze bedenkingen rond nut en noodzaak, de gevolgen voor het kleinere mkb en de gevolgen voor schulden. Allereerst de noodzaak. De indiener heeft gelijk dat een verbod op het in rekening brengen van betaalkosten het meest duidelijk is voor de consument, de toezichthouder en de ondernemer. Het is alleen niet zo dat er op het gebied van betaalkosten de afgelopen jaren niets is gebeurd. Zo is het maximum dat aan pin- en creditcardkosten bij een verkoopprijs mag worden opgeteld, al fors gedaald. Bovendien is het verboden om meer te rekenen dan de werkelijke kosten. Bij creditcardgebruik is dat 0,3% van de verkoopprijs. Sowieso zijn de kosten voor het betalingsverkeer door technologische ontwikkelingen al flink gedaald. De indiener heeft wel een punt als hij stelt dat het lastig is om de overtredingen op dit gebied te handhaven. Het is echter niet zo dat de consument geen keuze of onderhandelingsmacht heeft. Hij kan zijn product ook gewoon via een winkel of een site kopen die geen, of lagere, kosten in rekening brengt voor de betaling. Last but not least: de indiener geeft zelf al aan dat zijn voorstel binnenkort via Europese regelgeving tot ons komt. Dit gebeurt naar zijn mening echter veel te laat. Hij verwacht wel dat de Europese wetgeving er komt en dat deze daarna daadwerkelijk in Nederland wordt geïmplementeerd. Misschien zitten er in het Europese voorstel een aantal bepalingen die wij niet steunen. Laten we nu vooral een eigenstandig oordeel vellen over het voorliggende wetsvoorstel. Het CDA kan zich niet vinden in de redenering van de indiener die stelt dat bedrijven de kosten van bijvoorbeeld creditcardgebruik moeten doorberekenen in hun producten. Dit zorgt er namelijk voor dat de producten duurder worden, ook voor mensen die helemaal niet met een creditcard betalen. Of het gaat ten koste van de marge van de ondernemer. Zeker in het mkb kan dit lastig zijn voor de concurrentie met het grootbedrijf. De indiener zegt hierover dat het mkb op meer gebieden schaalvoordelen ontbeert en dat we dat maar moeten accepteren. Dat is niet hoe het CDA in deze wedstrijd zit. Wij vinden dat het mkb een eerlijke boterham moet kunnen verdienen en niet dwarsgezeten moet worden door Haagse regelgeving. Je zou maar zelfstandig fietsenhandelaar zijn, met veel klanten die ineens met een creditcard gaan betalen omdat dit gratis kan. Die zelfstandige verliest marge op elke fiets, terwijl de kosten bij de grote internetketen gewoon op de grote stapel gaan. Dat vinden wij onwenselijk. Ten slotte vraag ik aandacht voor de schuldenproblematiek. In Nederland wordt de creditcard relatief weinig gebruikt. Meestal gebeurt dat bij onlinebetalingen op buitenlandse websites. Dit komt mede door de kosten die in rekening worden gebracht voor het creditcardgebruik. Wij zijn bezorgd over het risico dat creditcards meer gebruikt gaan worden als betaalmiddel, waardoor er meer op afbetaling wordt gekocht, met opbouw van schulden tot gevolg. Wij zijn benieuwd naar de opvatting van de minister hierover. Ziet hij dit risico ook? We hebben net een brief van de minister ontvangen over de telefoonabonnementen. Wij hebben hem hierin leren kennen als iemand die mensen beschermt tegen het opgezadeld worden met schulden. We verwachten daarom dat hij deze nieuwe ontwikkeling met bijzondere interesse volgt. Samenvattend ziet het CDA momenteel meer nadelen dan voordelen van het initiatiefwetsvoorstel.
Voorzitter. Ook namens de PVV feliciteer ik de indiener en de ondersteuning met het initiatiefwetsvoorstel. Ik weet uit eigen ervaring hoe goed die ondersteuning is. Vandaar dat de antwoorden op de vragen binnen twee weken naar de Kamer konden. Ik ben het eens met de initiatiefnemer dat de prijs van een product of dienst niet afhankelijk mag zijn van de wijze van betalen. Concurrentie moet plaatsvinden op prijs en kwaliteit en niet op betaalmiddel. We weten dat het ene betaalmiddel goedkoper uitvalt voor de ondernemer dan het andere. Het is echter aan de ondernemer om te bepalen welke betaalmiddelen hij de klant aanbiedt. We vinden het niet meer dan normaal dat hij de kosten niet mag afwentelen op de klant. De PVV kan dus instemmen met het verbod op surcharging. We hebben wel een paar vragen. Leidt een verbod op surcharging niet tot minder keuzemogelijkheden voor de klant, doordat ondernemers dure betaalmiddelen gaan mijden? Leidt het verbod op surcharging niet tot hogere prijzen voor iedereen? Lokt het verbod geen discharging uit? Bedrijven zouden immers kortingen kunnen gaan aanbieden: als je niet met een creditcard betaalt, maar met bijvoorbeeld Afterpay of pinbetaling, krijg je 5% korting. Zijn we dan niet even ver van huis? Moet de merchant service charge niet worden gemaximeerd, net als de afwikkelingsvergoeding? Klopt het dat dit wetsvoorstel de afwikkelingsvergoeding tussen bank en kaartuitgever op nul zet in plaats van op de maximale 0,3%? Wat betekent dat, gezien het waterbedeffect, voor de merchant service charge, de kosten voor de onderneming of de creditcardvergoeding die de consument moet betalen? Gaat die straks omhoog? Ik vraag dat, want linksom of rechtsom zullen de creditcardmaatschappijen hun geld wel blijven binnenharken. Zij wentelen het dus gewoon af op of de ondernemer of de consument. Tot slot een vraag aan de minister. Sluit dit initiatiefwetsvoorstel precies aan op PSD2 of is het daarmee op sommige punten in strijd? We willen niet dat we over anderhalf jaar alles weer moeten aanpassen. Het initiatief zet in op een ruimer verbod op surcharching dan vereist in PSD2, want ook de driepartijentransacties worden hierbij betrokken. Wat betekent dat voor de concurrentiepositie van Nederland? Zijn het nationale koppen, waar we allemaal zo'n hekel aan hebben, of zijn het geoorloofde toevoegingen?
Voorzitter. Complimenten aan de heer Van Vliet, omdat hij zich met zijn hele fractie achter dit initiatiefwetsvoorstel heeft geschaard. Ook complimenten aan de medewerkers, die daaraan een belangrijke bijdrage hebben geleverd. We kennen het probleem; verschillende collega's hebben het al geschetst. Ik hoop aanstaande dinsdag met mijn zoon van 14 naar Rome te vliegen. Als bisschop zult u dat waarderen, voorzitter!
Ik mag mij daarover op dit moment niet uitlaten.
Dan google je de vliegtickets. Uiteindelijk zat ik op een prijs van €260 voor twee tickets en dat is natuurlijk niet al te duur. Eerlijk gezegd had ik al mijn gegevens ingetikt en zag ik pas achteraf bij het echte afrekenen dat er nog €7,50 aan creditcardkosten toegerekend was, namelijk 2,88% van de prijs die ik eigenlijk dacht te betalen. Dat is tamelijk bizar want de kosten zijn, als je op de gegevens afgaat, in werkelijkheid ongeveer 0,3%, terwijl je bijna 3%, bijna tien keer zoveel, betaalt. Daar zit volgens mij het probleem. Als econoom denk ik: als je het van tevoren goed ziet, is het eigenlijk geen probleem. Je neemt het dan mee in je beslissing om voor de ene of de andere aanbieder te gaan. Het probleem is natuurlijk dat je bij sommige aanbieders helemaal niet kunt kiezen tussen betaalmiddelen, maar goed: je zou dan naar een andere aanbieder kunnen gaan die die kosten niet in rekening brengt. Het probleem zit dus eigenlijk niet zozeer in de kosten als wel in het feit dat je pas achteraf ziet dat die kosten toegevoegd worden. Onnozele consumenten als ondergetekende zien het daardoor te laat. Als je het op tijd zou zien, wat is dan het probleem? Dát probleem probeert de initiatiefnemer volgens mij te repareren. Daarom heb ik ook wel sympathie voor zijn voorstel. Door de heer Ronnes is zojuist terecht gezegd dat het verboden is om meer dan de werkelijke kosten door te rekenen, maar dit voorbeeld laat zien dat het wel gebeurt. Zoals de heer Ronnes zegt, is de handhaving dan ook het echte probleem. Ga ik dan klagen? Ik denk dan: nou goed, dan betaal ik die €7,50 maar, want dan heb ik in ieder geval die tickets. Wij betwijfelen of het initiatiefwetsvoorstel de beste oplossing biedt. Die twijfel is dusdanig dat de beantwoording van de indiener cruciaal is voor onze keuze om wel of niet in te stemmen met het voorstel. Na de voorgaande sprekers kan ik niet meer origineel zijn en daarom houd ik het heel kort. Ik sluit me op de cruciale punten bij hen aan. Gaan bijvoorbeeld de iDEAL-betalers meebetalen aan de deze kosten? Gaan zij extra betalen ten opzichte van de mensen die een creditcard gebruiken? Hoe verhoudt zicht dat verder tot het aanmoedigen van het efficiëntste betaalmiddel? Dat is wat de Kamer eigenlijk wil. We moeten prikkels in de prijzen inbouwen, zodat mensen gebruik gaan maken van het goedkoopste systeem. Dat is voor iedereen goed en daarmee kun je een 1 miljard per jaar besparen. Als je het op deze manier doet, krijg je waarschijnlijk een soort gemiddelde kosten en dan ben je die prikkel kwijt. Hoe kijkt de initiatiefnemer daartegen aan? Idealiter wil je immers juist dat de prijs gelijk is aan de kosten, zo zou je vanuit de economische theorie zeggen. Waar de initiatiefnemer marktfalen ontdekt in de markt — ik denk dat hij daarin gelijk heeft — leidt dit voorstel weer tot overheidsfalen, omdat je het oplost op een manier waardoor je niet meer de werkelijke kosten ziet van het betaalmiddel. Je remt dan dus de keuze voor het efficiënte betaalmiddel. Ik noem ook het punt van de ondernemers, met name de kleine ondernemers. Lopen zij niet tegen problemen aan omdat zij de daadwerkelijke kosten niet meer kunnen terugverdienen? Verder is er het punt van de uitwegen. Er zijn volgens mij twee opties waardoor je achteraf niet meer een surcharge krijgt van €7,50 voor je creditcard, maar waarbij gewoon administratieve kosten in rekening gebracht worden; sommige websites doen dat nu al. Is dat hiermee ook verboden, zo vraag ik de initiatiefnemer. Volgens mij is dat niet zo. Zijn er dus niet allerlei manieren om dat te doen? De heer Van Dijck noemde ook een mooie manier: je betaalt geen extra kosten als je een creditcardbetaling doet, maar krijgt een korting als je het op andere manieren doet. Ik hoor de initiatiefnemer daar graag over. Dat zijn onze belangrijkste twijfelpunten. Wij zullen in de fractie ook zeer wegen wat de initiatiefnemer daarvan vindt; dat zult u niet erg vinden, voorzitter.
Ik wens u sterkte bij het overleg in de fractie en wens u een goede reis. Dank voor de inbreng. Ik geef het woord aan de heer Nijboer, die spreekt namens de PvdA.
Voorzitter. Ook ik begin met de complimenten voor de initiatiefnemer en de ondersteuning. Ik heb zelf een keer een initiatiefwet mede mogen verdedigen en weet hoeveel werk het is. Ik vind het goed, ook parlementair goed, dat de Kamer zelf initiatieven neemt op het gebied van wetgeving. Het gebeurt de laatste tijd regelmatig en dat juich ik van harte toe. Dat neemt niet weg dat ik een aantal kritische vragen heb over het wetsvoorstel. Hoe sympathiek de PvdA er in beginsel, zeker als het om consumentenbescherming gaat, ook tegenover staat, ik heb wel een aantal bedenkingen, die ik graag aan de indiener zou voorleggen. De meeste zijn overigens genoemd. Mijn eerste punt ziet op datgene waarmee de heer Dijkgraaf begon, het doel. Dat delen wij met z'n allen, denk ik. Het gaat erom dat er niet als verdienmodel hoge kosten voor creditcardbetalingen, in de praktijk het betaalmiddel waarvoor het meest wordt gevraagd, in rekening worden gebracht. Zeker bij vliegtickets gaat het zo; ik ken de ervaring ook. Ook bij hotels heb je het nog weleens. Je hebt alles vergeleken, dit en dat, en alles ingevuld, ook je paspoortnummer, en dan komt er nog een tientje bij. Dan denk je: bekijk het maar, ik betaal het wel; ik heb me er net op verheugd en ik ga dat niet helemaal opnieuw doen. Maar dat is geen manier van eerlijk en net zakendoen. Het is ook bij wet verboden. Mijn vraag daarover richt ik een beetje tot de initiatiefnemer, maar ook tot de minister. Wij nemen hier niet voor niets wetten aan. Het is wettelijk verboden om meer in rekening te brengen aan de consument dan wat het de verkoper, de vliegmaatschappij of anderen, kost. Er is weleens een briefje gestuurd door de Autoriteit Consument & Markt, en er is toen ook wel op gehandeld, maar dat is een wijze van handhaving waarvan ik niet enthousiast word. Ik vind het eigenlijk best wel slecht dat je, als je ziet dat de wet wordt overtreden, een briefje stuurt en dan hoopt dat het wel goed verloopt. Ik verwacht dan boetes en optreden en ook een beetje publiciteit eromheen. Ik verwacht dat men zegt: dit bedrijf heeft iets gedaan wat niet mag volgens de wet en daartegen treden wij handhavend op. Het is bijvoorbeeld gebeurd met vliegtickets, maar de heer Dijkgraaf zit nu met de €7,50 die hem uit de zak is geklopt terwijl het maximaal, als ik het zo even snel uitreken, €0,80 of zo mocht zijn. Hoe kan het nou dat het volgens de wet maximaal 0,3% mag zijn, en men er nog zo vaak overheen gaat? Als de minister dat kan oplossen, of de toezichthouders, is het belangrijkste probleem opgelost, denk ik. Dat zou ook de voorkeur van de PvdA hebben. Het tweede punt betreft de totale kosten. Wij hebben vaak discussies over het betalingsverkeer — ik doe daar zelf graag aan mee — maar eigenlijk kunnen wij als Nederland best trots zijn op de manier waarop wij het in Nederland hebben geregeld. Pinbetalingen vinden veel plaats en zijn een relatief goedkope manier om te betalen, veel goedkoper dan creditcards. Dat ziet iedereen ook; het is niet voor niets dat je veel meer voor creditcards moet betalen in restaurants en zo. Die restauranthouders moeten immers veel meer betalen wanneer iemand met een creditcard betaalt dan wanneer iemand met de pin betaalt. Als wij het even duur maken voor de consument, namelijk gratis, dreigt dan niet dat consumenten veel meer creditcards gaan gebruiken? Leidt dat niet tot veel hogere maatschappelijke kosten? De heer Dijkgraaf vroeg daar ook al naar. Of tot hogere kosten voor het mkb? Daar wees de heer Ronnes van het CDA op. En is dat wel gewenst en wel redelijk, als er toch hogere kosten zijn? Een creditcard is ook een ander product. Het is een betaalkaart, maar je krijgt er ook cadeaus mee, je wordt ermee binnengehaald en er zit een verzekering op. Het is dus echt iets anders dan een pinkaart. Is het dan wel gewenst dat we die kaart eigenlijk onredelijk goedkoop maken? Mijn derde punt is misschien wel het belangrijkste punt. De PvdA maakt zich zorgen over de schulden in de Nederlandse samenleving, ook voor consumenten. We hebben hier al discussies gehad over rood staan op gewone betaalrekeningen, maar creditcardmaatschappijen hebben hun businessmodel deels gefundeerd op zo veel mogelijk schulden laten maken en enorm hoge rentes vragen. Als creditcardbetalingen gratis worden en er een reclamecampagne tegenaan wordt gegooid, en als je een cadeau krijgt als je er heel veel geld mee uitgeeft — dat is een loyaliteitscadeau, dat krijg je niet bij een gewone pinpas van een bank — is de indiener dan niet bevreesd dat er veel meer creditcardbetalingen gaan plaatsvinden en dat de schuldpositie van huishoudens daardoor toeneemt en dat mensen en gezinnen met schuldenproblemen verleid worden om nog meer uit te geven? Moeten wij dat wel indirect stimuleren? Het antwoord van de PvdA zou zijn: nee. Ik heb daar echt zorgen over, nog los van de consumentenbescherming en de kosten. Moet je het gebruik van een creditcard wel willen stimuleren, terwijl de pinkaart een heel mooi betaalmiddel is? Die is goedkoop, efficiënt en leidt niet tot onredelijke schulden. Is dit geen groot risico dat samenhangt met dit voorstel? De indiener heeft een terecht punt als het gaat om de kosten van creditcards. De verdiensten worden te hoog en worden vaak niet doorberekend, de handhaving is slecht en dat moet beter. Er zijn echter wel zorgen op drie terreinen: de totale kosten, het gebruik van creditcards en de samenhang met Europa, waar al veel over is gezegd. De PvdA-fractie legt deze zorgen aan de indiener voor.
Ik vind het opvallend dat de PvdA eigenlijk zegt: we moeten creditcards niet gratis maken. Alsof dit initiatiefvoorstel een creditcard gratis maakt. Een creditcard kost handenvol geld. Je betaalt 13% rente op het uitstaande saldo en je betaalt elk jaar heel veel geld voor je creditcard. Een creditcard is dus al een kostenpost voor de consument. Vandaag spreken we over de vraag of je per transactie nog eens gestraft moet worden voor het gebruik van een creditcard. Zoals ik de PvdA nu beluister, zegt de PvdA: dat vinden we terecht; als je met een creditcard betaalt, moet je daar een extra straf voor betalen ten opzichte van een pinpas. De PvdA heeft liever dat er wordt gepind dan dat er met een creditcard wordt gezwaaid.
Pinbetalingen zijn redelijk uniek Nederlands. De pin werkt in het buitenland heel anders. In andere landen zijn er veel meer creditcardbetalingen. Het is efficiënt, het is goedkoop. Als je creditcardbetalingen gratis maakt, zullen die toenemen. Dat zal de heer Van Dijck met mij eens zijn. Maar ze zijn duurder. Dat betekent dat de kosten dan wel door de ondernemer, dan wel door alle andere consumenten, die geen gebruik willen maken van een creditcard, moeten worden opgebracht. Dat vind ik niet gewenst en ook niet redelijk.
De PvdA ziet dus niets in dit wetsvoorstel, want dan worden creditcardbetalingen "gratis", in de ogen van de PvdA. Ik heb net gezegd dat de andere kosten op de achtergrond wel degelijk een rol spelen. De PvdA moet dan ook aan haar minister meegeven dat hij niet moet instemmen met PSD2, dat nu op de plank ligt, want PSD2 gaat ervan uit dat er geen kosten in rekening worden gebracht bij een creditcardtransactie. Dit initiatiefvoorstel loopt daarop vooruit. Met andere woorden, geef dat dan ook even mee aan de minister, zodat hij weet wat hij in Brussel moet doen.
Ik heb ook vragen aan de minister gesteld. Ik vermoed dat de heer Van Vliet omstandig in zal gaan op de verschillen tussen zijn initiatiefvoorstel en het wetsvoorstel dat in Europa voorligt, want daar is ook naar gevraagd. De zorgen over het toenemend gebruik van creditcardbetalingen en of je dat als politiek direct of indirect moet willen stimuleren, terwijl schulden al zo'n groot probleem zijn, spelen ook in de Europese discussie een rol. Die geef ik de minister ook mee.
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De beantwoording door de initiatiefnemer alsmede de reactie van de minister zullen op een nader te bepalen tijdstip ingepland worden.