Aan de orde is het VAO Spoorveiligheid/ERTMS. De eerste spreker is mevrouw Kröger van GroenLinks.
Voorzitter. We hebben een goed debat gehad over ERTMS. We hebben gesproken over de noodzaak om dit voortvarend en ambitieus uit te rollen en over de meerwaarde van ERTMS voor het spoor, voor de veiligheid en voor de capaciteit op het spoor. Daar ben ik blij mee. We hebben in het debat ook onze zorgen gewisseld over hoe de uitrol nu gaat en of de grote stations en de dikke lijnen niet te laat aanhaken. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij daarnaar gaat kijken en daar ben ik heel erg blij mee. We hebben ook onze zorgen uitgesproken over de vraag of we niet in de problemen komen met ERTMS op de hsl, omdat daar sprake is van een vereenvoudigd beveiligingssysteem. De staatssecretaris heeft daar een toezegging op gedaan, maar om die toezegging nog iets aan te scherpen, indien mogelijk, dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de complexiteit van verschillende beveiligingssystemen op het spoor negatieve gevolgen kan hebben voor de punctualiteit van de hsl;]] [[overwegende dat ook op de hsl binnen afzienbare termijn het beveiligingssysteem moet worden aangepast;]] [[overwegende dat de overgangen van beveiligingssystemen meegenomen worden in de quickscan;]] [[verzoekt de regering om te onderzoeken wat mogelijk is om de aanpassing op de hsl mee te laten lopen met de uitrol van ERTMS op omringende trajecten, wat hiervan de meerkosten en de baten zijn en hoe deze zich verhouden tot het eerdere plan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33652-68]]
Ik hoop dat de staatssecretaris bereid is om dit te doen en om dit met de Kamer te delen, zodat wij in de keuze rond begrotingen en debatten kunnen kijken hoe we dit duiden. Ik heb nog een hele korte vraag met betrekking tot een ander onderwerp op de agenda: de veiligheid rond het spoor en met name de gevaarlijke goederen. We hebben het gehad over lpg, dat nog steeds per trein wordt vervoerd. Dat leidt tot grote risico's. Ik zou willen vragen aan de staatssecretaris of zij voor het volgende AO over spoorgoederenvervoer specifiek voor lpg kan schetsen wat de oplossingsrichtingen zijn om dit aan te pakken. Dank u wel, voorzitter.
Dank. De heer Van Aalst van de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Twee moties van onze kant. Ik kan het heel kort zeggen: wat goed is, is goed, en dat moet je goed laten. Ik dien daarom de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat:]] [[de automatische treinbeïnvloeding nog steeds naar behoren functioneert;]] [[het onduidelijk is wanneer daar geen sprake meer van zou zijn;]] [[van mening dat het onnodig is miljarden in een nieuw systeem te investeren als het huidige systeem nog lange tijd veilig kan functioneren;]] [[verzoekt de regering in kaart te brengen hoelang de ATB nog veilig kan functioneren en wat de kosten zijn om dit systeem actueel te houden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33652-69]]
De tweede motie gaat over ...
Voordat u verdergaat, heeft de heer Laçin een vraag aan u.
Ik ken de zorgen van de PVV over ERTMS. Dit is een terechte vraag, maar neemt de PVV ook wel in ogenschouw dat alle landen om ons heen wel overgaan op ERTMS? Als wij met ATB blijven werken, dan kan dat bijvoorbeeld het internationaal treinverkeer negatief beïnvloeden. Is het daarom niet beter dat we gewoon doorgaan met ERTMS?
Ik hoef volgens mij mijn collega van de SP niet uit te leggen dat we nu ook stilstaan op de trajecten waar ERTMS op zit. Ik zie dus nog steeds niet wat het voordeel is om allemaal ERTMS te hebben, ook gezien alle verschillende versies die in omloop zijn. Volgens mij hebben we met elkaar al geconstateerd dat het nu al een drama is. En het is nog niet eens ingevoerd. Dat lijkt mij voldoende helderheid richting mijn collega van de SP. Voorzitter. Mijn tweede motie is toch wel wat principiëler, want als we een project doen waar miljarden in omgaan, dan heeft de Kamer het recht om alle stukken in te zien. Wat de PVV moet alles dan openbaar zijn. Ik heb mijn irritatie daarover al geuit tijdens het AO, maar ik dien toch de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat:]] [[de stukken omtrent de programmabeslissing ERTMS niet volledig openbaar zijn;]] [[het bij de implementatie van ERTMS om miljarden euro's gaat;]] [[van mening dat in het belang van de kwaliteit en het proces deze stukken openbaar inzichtelijk dienen te zijn;]] [[verzoekt de regering de vertrouwelijke stukken omtrent ERTMS zo spoedig mogelijk openbaar te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33652-70]]
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 68 van mevrouw Kröger. We hebben hier inderdaad over gesproken. Ik heb er ook een toezegging over gedaan. Ik kan het hele verhaal gaan oplezen, maar ik zou mevrouw Kröger willen vragen om de motie aan te houden. Ik heb in het AO al toegezegd dat ik de overgangen meeneem in de quickscan. ProRail neemt de hsl mee in de landelijke uitrolstrategie ERTMS. Bij de voortgangsrapportage in het najaar komen we daar weer op terug. Mijn verzoek is om deze motie aan te houden. Ik heb er een toezegging over gedaan in het AO. Verdere precisering helpt niet op dit moment.
Nou, wellicht kan de verdere precisering hier dan met een vraag. Het gaat mij er met name om dat wij als Kamer de meerkosten en baten inzichtelijk hebben en weten hoe die zich verhouden tot het eerdere plan. Als wij eventueel zeggen "dit zou een beter idee zijn", hebben wij als Kamer dat overzicht. Daarin zit voor mij de additionaliteit van de vraag.
Volgens mij heb ik in het AO al gezegd dat ik snap dat mevrouw Kröger wil weten wat het kost en wat het oplevert. Volgens mij waren dat letterlijk de woorden die ik heb gebruikt. We zullen proberen dat inzichtelijk te maken. Maar naast de kosten is er natuurlijk de kwestie hoeveel risico je neemt. Een van de aanbevelingen van de parlementaire enquête Fyra was dat je moet zorgen dat je proven technologies neemt. Door te snel hiermee aan de gang te gaan, zou het daarmee weleens op gespannen voet kunnen staan. In de uitrolstrategie hebben we er immers bewust voor gekozen om aan de gang te gaan met Lelystad, een kleiner emplacement, zodat we ervaring opdoen. Dit soort dingen hebben we allemaal in het AO met elkaar gewisseld. Ik heb er een toezegging over gedaan om in die context te kijken wat we in kaart kunnen brengen. Dat doen we in de volgende voortgangsrapportages. Ik vraag mevrouw Kröger om de preciserende motie aan te houden. Ik denk dat zij bij de najaarsrapportage gewoon even kan kijken wat zij nog mist.
Mevrouw Kröger, bent u daartoe bereid?
Ik ben daartoe bereid, zeker nu de staatssecretaris plenair haar eigen toezegging verder preciseert. Als de toezegging zo wordt uitgevoerd, ben ik heel erg blij. Dank u wel.
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (33652, nr. 68) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dan de motie op stuk nr. 69.
Voorzitter. Een uitspraak in een AO of in de plenaire zaal is precies hetzelfde. De precisering waar mevrouw Kröger over spreekt, snap ik niet. We gaan kijken wat we kunnen doen. Mevrouw Kröger vroeg of ik voor het volgende AO kan ingaan op lpg. Dat punt staat inderdaad op ons netvlies. Het is onderdeel van de puzzel. Ik denk dat we hierop terugkomen voor het AO ERTMS in december of bij de beleidsreactie op het jaarverslag van de ILT. Dus ja, we komen er dit najaar op terug. Dan de motie van de PVV op stuk nr. 69, die vraagt om ERTMS niet in te voeren. Dit zou een herhaling van zetten zijn. Ik ontraad deze motie.
De motie op stuk nr. 69 wordt ontraden.
Ik heb het dictum van deze motie natuurlijk strikt opgesteld. Er staat helemaal niet dat ERTMS niet ingevoerd moet worden, maar er staat dat in kaart moet worden gebracht hoelang ATB nog mee kan gaan en veilig is en wat de kosten zijn om ATB actueel te houden.
Ja, maar er staat ook: van mening dat het onnodig is om miljarden te investeren. Daar ben ik het niet mee eens en daarom ontraad ik de motie.
Het is prima dat de staatssecretaris het niet eens is met de mening en de constateringen, maar ik verzoek de regering om in kaart te brengen wat de kosten zijn, niet meer en niet minder.
Uw Kamer verzoekt mij om een oordeel over de motie. De Kamer stemt er altijd zelf over. Mijn oordeel over de motie is dat ik niet van mening ben dat het onnodig is om miljarden in een nieuw systeem te investeren. Daarom ontraad ik deze motie.
De motie op stuk nr. 69 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 70.
Dan de motie op stuk nr. 70. Hier hebben we ook uitgebreid over gesproken in het algemeen overleg, dus ook daar geen herhaling van zetten. Ik ontraad deze motie.
Dit is echt een principieel punt. De stukken liggen gewoon op straat. Iedereen heeft ze ingezien, behalve de Kamer. Ik eis dat de staatssecretaris deze motie wat mij betreft overneemt en zorgt dat die stukken zo spoedig mogelijk naar de Kamer komen.
De stukken liggen bij de Kamer. Sommige stukken liggen vertrouwelijk bij de Kamer omdat bijvoorbeeld de algemene lijn is dat je een cybersecuritystrategie niet openbaar maakt. Aan die lijn wil ik graag vasthouden. De Kamer kan haar controlerende rol altijd uitvoeren omdat zij die stukken vertrouwelijk kan inzien.
Die weergave is niet correct. De stukken hebben online gestaan en liggen dus op straat. De redenering die de staatssecretaris nu volgt, is dat de stukken niet openbaar zijn geweest, maar dat zijn ze wél geweest. Ze zijn gewoon openbaar geweest. De Kamer heeft er recht op dat die stukken openbaar zijn. Ik vind dat de staatssecretaris de stukken nu openbaar moet maken. Ik begrijp niet wat haar probleem is. Als de rest van Nederland en de rest van de wereld ze wel kunnen inzien, waarom dan de Kamer niet?
Een korte periode hebben die stukken abusievelijk online gestaan op een website die nog niet bedoeld was om online te staan. Uit alle intenties was duidelijk dat er onderscheid gemaakt zou worden tussen stukken die al openbaar gemaakt konden worden en stukken die vertrouwelijk ter inzage waren gelegd bij de Kamer. Er is een fout gemaakt. Daar zijn excuses voor aangeboden. Ik zie geen reden om van de algemene lijn af te wijken dat we een cybersecuritystrategie niet actief openbaar maken. Daarom ontraad ik deze motie.
Meneer Van Aalst, heel kort, ter afsluiting.
De staatssecretaris geeft toe dat die stukken openbaar zijn geweest. Dan is er wat mij betreft geen discussie meer. Dan heeft de Kamer er gewoon recht op om die stukken ook openbaar in te kunnen zien. Ik snap niet wat het probleem is.
Uw punt is helder, maar de staatssecretaris heeft haar standpunt ook helder verwoord. U brengt uw motie in stemming, maar de motie op stuk nr. 70 krijgt wel oordeel ontraden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.
Ook over deze moties wordt morgen gestemd.