Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Når Odelstinget i dag skal behandle et lovforslag om forbrukerkjøp, behandler vi et forslag til lov som vil vedrøre mange mennesker. De fleste av oss opptrer som forbrukerkjøpere flere ganger daglig. Årlig omsettes over 12 millioner såkalte hvite og brune varer i Norge, det være seg vaskemaskin, kjøleskap, mobiltelefon eller radio. Det innleveres over 200 000 slike apparater årlig i Norge for reparasjon, og som antydningsvis sier noe om behovet for klare regler når varen først er mangelfull. Vi står dessuten overfor et marked som er blitt betydelig mer aggressivt. Stadig brukes nye salgskanaler overfor oss. Markedsføringen når dessuten åpenbart nye høyder. Ved enkelte anledninger vil en stille ettertanke bidra til ønsker om at kjøpet skulle vært ugjort. Økt forbruk og flere tekniske, kompliserte salgsvarer gjør oss som forbrukere mer sårbare. Vi opplever dessuten et marked som ikke bestandig består av seriøse aktører med skikkelige varer. Det er disse lovens mangelsreaksjoner særlig er rettet mot. Således vil denne loven, som forsterker forbrukernes rettigheter, bidra til å gjøre markedet mer seriøst og derigjennom være en lov som gagner både selger- og kjøperside. Det er i alles interesse at service og kvalitet får dominere. Den kjøp og kast-mentalitet flere av oss tar avstand fra, vil ikke forsterkes ved at forbrukeren gis mer makt, snarere tvert imot. Når markedsaktørene skjerper sine kvalitetskrav, forebygger man nettopp at varer svikter etter kort tid. At kundene nå f.eks. gis større rett til å kreve en ny vare, innebærer derfor ikke på sikt at flere varer kastes og settes ut av bruk. En samlet justiskomite mener lovforslaget oppfyller EUs forbrukerkjøpsdirektivs minstestandarder – for Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti med ett unntak, som jeg skal komme tilbake til. Loven skaper en forenkling av lovbildet, og gjør det lettere å finne fram til de regler som gjelder for forbrukeren. Etter Arbeiderpartiets oppfatning hadde det vært ønskelig med en samling av flere regler om tilstøtende områder, f.eks. en angrerettslov som i dag gjelder for enkelte typer kjøp. Som saksordfører er det grunn til å uttrykke glede over at en samlet justiskomite går inn for hovedtrekkene i lovforslaget. Det er således tverrpolitisk enighet om den styrking som nå skjer av forbrukers rettigheter i hovedsak. Lovforslaget går langt i forbrukervennlig retning. Den reaksjon forbrukeren kan iverksette når varen er mangelfull, gir forbrukerne et klart bedre vern enn tidligere. Forbrukerens adgang til å kreve reparasjon eller omlevering skjerper plikten for selger. Kravet til erstatningsgjenstand etter én uke ved utbedring gir også kunden en bedre situasjon. Kravet til å heve kjøpet ved mangelfull levering er senket, og dette må få betydning ved rettslig behandling av hevingskravet. Det slås klart fast at forbrukeren har henholdsvis to og fem års reklamasjonstid, men at han eller hun må reagere så snart som mulig når mangelen gjør seg gjeldende. Det skal dessuten bli lettere å kunne konstatere at det foreligger en mangel. Arbeiderpartiet og SV ber departementet se på de regler som gjelder tvisteløsningsmekanismene i forbrukerkjøpsakene, særlig med henblikk på disse organers kompetanse og muligheten forbrukeren har til å føre sin sak. I de saker hvor forbrukeren f.eks. har vunnet fram med sin sak i et tvisteløsningsorgan, og hvor den profesjonelle part bringer saken inn for rettssystemet, bør det vurderes om forbrukeren skal ha automatisk krav på fri sakførsel. I flere slike tilfeller avstår forbrukeren fra å føre sin sak videre i frykt for store omkostninger. Alle partier støtter Regjeringens initiativ til å nedsette en arbeidsgruppe som skal se på forbrukervernregler om strøm, og at strømkjøp på sikt bør omfattes av loven. Forbrukerbegrepet i forbrukerkjøpsloven skal etter flertallets oppfatning bare omfatte fysiske personer, og forslaget innebærer også innsnevring av begrepet i angrerettsloven. Dette er vi i Arbeiderpartiet, og også SV, uenig i. Vi fremmer derfor forslag om å medta visse sammenslutninger. Også visse sammenslutninger har reelle behov for forbrukervern, og det vil i slike sammenhenger være urimelig om ikke forbrukerkjøpslovens bestemmelser skal komme til anvendelse. I de tilfeller hvor f.eks. et borettslag, idrettslag, frivillige organisasjoner eller sameier kjøper inn varer i fellesskap til deltakernes felles bruk, kan man oppnå både rabatt og andre stordriftsfordeler – miljøvennlig er det også. Det er likevel ingen grunn til at disse kjøpene skal underlegges et annet kjøpsrettslig regelregime enn ordinære kjøp, snarere tvert imot. Det er derfor ingen heldig løsning at flertallet nå begrunner sitt standpunkt med at disse reglene kan omgås ved at en enkelt fysisk person står som kjøper. Å lage en ny lov hvor man straks peker på omgåelsesmuligheter, kan ikke representere noen heldig lovteknikk! Det er enstemmighet i komiteen rundt den styrking som finner sted i vernet av forbrukerne ved at forbrukeren kan velge mellom retting eller omlevering når salgsgjenstanden er mangelfull. Det er også enighet om den rett kunden har til erstatningsgjenstand etter sju dagers reparasjonstid. Dette innebærer dog ikke at det stilles krav om at reparasjonen må skje før det er gått sju dager, slik enkelte har hevdet i debatten. For Arbeiderpartiet har lovfesting av bytteretten vært sentral i arbeidet med loven. Vi beklager at bare Sosialistisk Venstreparti er med oss på dette forslaget. Det bør nå lovfestes en rett til bytting av varer mot penger eller annen vare selv om varen ikke har noen mangel. En slik bytterett er i dag vanlig praksis hos flere detaljister for enkelte varegrupper. Det er likevel usikkerhet, og flere selgere innrømmer ikke å la kjøper bytte. Ved særlig aggressiv markedsføring vil det være rimelig å la kunden få anledning til å ombestemme seg, i det minste i forhold til hvilken vare han har kjøpt. Så lenge avtalepartnerne kan avtale noe annet, vil vi foreslå en generell bytterett som utgangspunkt ved forbrukerkjøp. Det skulle ikke være særlig farlig. Dette er noe selgerne kan avtale seg bort fra, etter Arbeiderpartiets og SVs syn. Disse partiene foreslår også flere endringer som så langt ikke har fått andres støtte. Ved å fjerne muligheten for såkalte «as is»-kjøp eller «som den er»-kjøp ønsker vi å gjøre kjøpssituasjonen klarere og samtidig skjerpe selgerens undersøkelses- og opplysningsplikt. En bør ikke kunne fraskrive seg mangelsansvar ved å selge tingen som den er. Det er god grunn til å reise spørsmålet om denne adgangen til en generell ansvarsfraskrivelse kan være i strid med EUs forbrukerkjøpsdirektiv artikkel 7 nr.1. Et flertall i komiteen, bestående av Sosialistisk Venstreparti, Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet, ønsker også at Regjeringen skal komme tilbake med regelforslag vedrørende avgivelse av såkalte garantier, som i hovedsak kun er egnet til å forvirre forbrukerne, ja stundom også begrense deres rettigheter, og som er særs utbredt. Det er viktig med en klargjøring av reglene her, og svensk lovgivning har her nettopp staket ut kursen. Vi ønsker oss dessuten begrensninger i bruken av forskuddsbetaling ved forbrukerkjøp, og foreslår forbud med noen unntak for dette også. Det er dessuten gledelig at profesjonelle mellommenn skal ha ansvar for mangelfull vare, og at dette samler flertall, selv om Høyre og Kristelig Folkeparti ikke ser ut til å støtte dette. Ved vedtakelsen av ny forbrukerkjøpslov styrkes rettighetene til alle oss forbrukere. Bare dagene framover vil vise om loven tas effektivt i bruk. Det fordrer kunnskap. Det trenger vi. Regjeringen har en betydelig informasjonsoppgave om den nye lovens innhold. Den enstemmighet som lovens hovedinnhold vil få her i dag, vil etter min mening være en god basis for at loven blir effektiv, både på selger- og kjøperside. Markedet fortjener det. Jeg tar til slutt opp de forslag i innstillingen som er framsatt av Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet i fellesskap.
Knut Storberget har tatt opp de forslagene han refererte til.
Frem til i dag har avtaler om salg fra næringsdrivende til forbrukere vært regulert i kjøpsloven. Det nye lovforslaget som vedtas i dag, innebærer at forbrukerkjøpene skilles ut til egen lovregulering. Forslagene innebærer en styrking av forbrukerkjøpernes rettigheter ved selgerens kontraktsbrudd. Kjøperen vil som hovedregel ha rett til å velge mellom retting eller omlevering som følge av mangelen. Dersom selgeren ikke gjennomfører dette i samsvar med loven, kan kjøperen i stedet kreve prisavslag eller heving. Jeg vil fremheve at det er et sterkt behov for klare regler i kjøp mellom profesjonelle og forbrukere. Dagens forbrukersituasjon, med et økende markedspress, nye salgskanaler, økt forbruk og flere teknisk innrettede forbruksvarer, tilsier økt forbrukervern. Informasjon om lover og regler som gjelder for kjøp og salg av varer, er et viktig offentlig ansvar. Den nye loven bør derfor markedsføres skikkelig, da særlig overfor forbrukerne som økonomisk og kunnskapsmessig i utgangspunktet er svakere enn en profesjonell selger. Det er forståelse for at det i en del tilfeller vil være vanskelig for forbrukeren å ta opp kampen med en næringsdrivende i rettssystemet. Fri rettshjelp på forbrukerområdet vil imidlertid kunne skape mange unødige konflikter. Det beste vil være vektlegging av informasjon om lovverket til forbrukerne og selgersiden. I tillegg nevnes forbrukerorganisasjonene som skal tale og følge opp forbrukernes rettigheter, og som med sitt arbeid bidrar til å dempe eventuelle konflikter. Det er stilt spørsmål om angrerettsloven skal inkluderes i forbrukerkjøpsloven. Etter mitt syn vil det være problematisk å innarbeide angrerettsloven i forbrukerkjøpsloven på grunn av at angrerettsloven i dag omfatter tjenester i tillegg til ting. Angrerettsloven omfatter også all kontraktslovgivning i norsk rett, og har altså et langt videre virkeområde enn forbrukerkjøpsloven. Proposisjonen påpeker at kontraktsretten har et fragmentarisk regelverk som direkte følge av EU-tilpasning. Spørsmålet om innlemming av angrerettsloven som en del av forbrukerkjøpsloven må derfor bli som følge av en gjennomgang av hele kontraktsretten. Samtidig vil det derfor være fornuftig å se kontraktslovgivningen i lys av utviklingen innen EU. I høringsrundene har enkelte instanser for selgersiden påpekt urimeligheten i at selger må foreta retting innen én uke fra reklamasjonstidspunktet. Urimeligheten er veldig avhengig av hvor kurant en vare er. Om det finnes varer tilgjengelig på lager i nærheten av utsalgsstedet, skulle ikke dette volde noen særskilte problemer. Problemene vil oppstå om varen finnes på et fjernlager, f.eks. i utlandet. Allikevel vil leverandørene i mindretallet av tilfellene totalt sett, uavhengig av fjern- eller nærlager, kunne bringe varen til forbrukeren innen den oppsatte fristen. Her må imidlertid hensynet til forbrukeren veie tyngst. Det kan være en vel så stor ulempe for forbrukeren ikke å ha varen, som for selgeren å fremskaffe en erstatnings-gjenstand. Selgeren vil i flertallet av tilfellene være i stand til å fremskaffe erstatningsgjenstand enten gjennom eget lager eller eventuelt fra andre selgere i nærheten. Det har fra Arbeiderpartiets side vært et ønske om at lovens virkeområde også skal gjelde når forbrukerne er idrettslag, skolekorps og andre typer frivillige organisasjoner. Dette vil skape vanskelige avgrensingsproblemer for lovens virkeområde. Hvor på skalaen mellom det profesjonelt drevne eliteserielaget i fotball med millioner i omsetning og et lite sportsfiskerlag i Ytre Oslofjord skal grensen gå? Ingenting i Arbeiderpartiets forslag betoner dette. Det vil i de flestes øyne være urimelig for en profesjonelt næringsdrevet eliteserieklubb å påberope seg forbrukerrettigheter. Lovens virkeområde setter en klar grense på fysisk person i dag, noe som har gitt få, om noen, fortolkningsproblemer. Mellom disse klubbeksemplene finnes et utall foreninger og lag som ville skape mange avgrensingsproblemer i lovverket, og det ville fort kunne oppstå unødvendige konfliktsituasjoner. Det ville også oppstå tolkningsproblemer om hvilken størrelse og hvilket omfang virksomheten skal ha for å bli dekket av forbrukerkjøpsloven. Den beste måten for frivillige organisasjoner, som idrettslag og skolemusikkorps, å sikres forbrukervern på er at avtalen inngås i et av medlemmenes navn eller å avtale med selger at kjøpet skal skje på forbrukervilkår. Å avgrense lovens omfang til kun å gjelde fysiske personer gjør det også enklere å harmonisere beslektede lover, så som produktkontrolloven, forbrukertvistloven, lov om merking av forbruksvarer, kredittkjøploven, håndverkertjenesteloven, avhendingsloven, bustadoppføringsloven og angrerettsloven. Når det gjelder forslaget fra flertallet om å gjøre profesjonelle mellommenn solidarisk ansvarlige på lik linje med forbrukerne, får de verken støtte fra departementet eller Forbrukerkjøputvalget. Det kan synes som om flertallet ønsker å komplisere lovverket unødvendig. Det er etter min oppfatning helt unødvendig å gjøre forbrukeren fullstendig uansvarlig for egne handlinger og lage en juridisk tåkelegging av hvem som egentlig solgte varen. Det vil innebære et brudd med de alminnelige prinsipper om en mellommanns stilling i norsk rett. Å nytte eksperter under kjøpsforhandlinger mellom aktørene kan være en styrke for begge parter, uavhengig av om kjøperen eller selgeren har organisert mellommannens tilstedeværelse. Eksperten kan komme med nyttige kunnskaper om produktets beskaffenhet, som kan være en fordel for begge parter, særlig f.eks. ved bruktbilkjøp. Å gi lovgivningen den samme rettskraft overfor eksperten i slike sammenhenger vil komplisere den eventuelle juridiske ettervirkningen unødig. De fleste vet at å kjøpe varer utenfor fast salgssted, av f.eks. en privat aktør, medfører større risiko og dårligere garantiforpliktelser for kjøper enn ved kjøp med en næringsdrivende. Å sette grensen for når en slik ekspert er ekspert eller profesjonell mellommann, vil bli særdeles vanskelig i ettertid. Det må være slik at to parter må kunne inngå en kontrakt om kjøp og salg uten at tilstedeværende eksperter skal gis et solidarisk ansvar for salget. Det har vært en diskusjon under høringsrunden og i forarbeidet til loven om elektrisk strøm skal omfattes av forbrukerkjøpsloven. I dag er leveranser av olje og gass – og vann vil bli det – omfattet av forbrukerkjøpsloven. Det vil etter min mening være meningsløst ikke å inkludere strøm som en del av denne loven. Strøm utgjør i dag en vesentlig utgift for forbrukeren. I dag er strømforsyningen deregulert, med stor konkurranse mellom strømleverandørene. Det er heller ingen grunn til å avgrense nettdelen fra å bli omfattet av forbrukerkjøpsloven. Selv om den er styrt i stor grad av statlige regler og føringer, fakturerer og opererer strømleverandørene også denne delen. Derfor vil det være ulogisk og inkonsekvent ikke å omfatte nettdelen på lik linje med strømleveransene, som en del av forbrukerkjøpsloven. For forbrukerne er det stort sett uvedkommende hvilke bestanddeler regningen inneholder. Det viktigste for kunden er regningens totale størrelse. Også digitale ytelser blir stadig mer utbredt. Det er også et forslag om å innarbeide disse i forbrukerkjøpsloven. Arbeiderpartiet og SV foreslår å begrense bruken av forskuddsbetaling til kun å gjelde i særskilte tilfeller. Det vil være uheldig, nærmest absurd, om kjøper og selger fratas muligheten til å inngå frivillige kontrakter om forskuddsbetaling i et fritt marked. Det blir hevdet fra Arbeiderpartiet og SV at forskuddsbetaling i stadig større grad blir brukt. Dette er ikke tilfellet. Tendensen i Norge de siste 15 årene er motsatt. Stadig flere kunder kjøper varer på kreditt. De siste årene har stadig flere forliksråd og inkassobyråer fått større oppdragsmengde som følge av det motsatte, nemlig manglende innbetalinger til selgeren. Å gi forbrukeren reduserte plikter øker ikke forbrukerens primale bevissthet som forbruker. Lovverket må være såpass balansert at selgeren gis en mulighet til å inndrive deler av kjøpesummen før varen leveres, særlig ved store og kompliserte leveranser. Alt annet ville sette selgeren i forlegenhet og føre til at særlig små næringsdrivende vil vegre seg mot å drive handel av visse typer varer. Dette vil på sikt kunne føre til salgsmonopoler som i hvert fall ikke gagner forbrukeren. Lovgivningen må legge opp til at forbrukeren gis et mangfoldig og bredspektret tilbud før beslutning om kjøp gjøres. Av den grunn vil forslaget fra Arbeiderpartiet og SV virke mot sin hensikt: På kort sikt vil det styrke forbrukeren på bekostning av selgeren, på lang sikt monopolisere markedet for dyre og arbeidskrevende varer. Et annet moment som Arbeiderpartiet og SV ønsker å fjerne, er retten til å selge en vare som den er. Det har vært praksis i dette landet siden hortikulturens tid å selge varen «som den er». I dag er kanskje loppemarkeder og auksjoner de steder hvor slike salg oftest finner sted. Arbeiderpartiet og SV kaller det «å forvirre» aktørene når en vare selges som den er. Personlig synes jeg begrepet er lite forvirrende. Som forbruker kjøper man varen slik den faktisk er – ofte brukt og slitt og til en lav pris. Det er sågar tilfellet at mange opplever slike steder som stedet hvor jeg gjorde et kupp. Å gjennomføre Arbeiderpartiet og SVs politikk på dette område ville medføre at mange lag og organisasjoners sårt tiltrengte inntekter kunne bli beskåret av finjusens sludder. Det må da fortsatt være mulig for de fleste av oss å forstå når man går på i særdeleshet auksjoner, at varene har en dårligere kvalitet og ofte en mer usikker beskaffenhet enn ved et vanlig utsalgssted. I tillegg har vi avverget et fremtidig miljøproblem som ville ha resultert i at en mengde hvite- og brunevarer ville blitt skrotet som følge av en absolutt omleveringsrett for kunden, jf. § 29. Den foreslåtte lovparagrafen, som ville gitt forbrukeren rett til å kreve ny vare, kunne være med på å styrke bruk- og kastmentaliteten i samfunnet, noe som ville ha vært meget uheldig. Det ville fått store konsekvenser for masseproduserte varer med fabrikasjonsfeil på hele serier. Her ville forbrukeren i verste fall kunne påberope seg bytting, med den følge at f.eks. tusenvis av biler og kjøleskap måtte skrotes. Bare for noen dager siden hadde vi et eksempel der Honda ville rette en tenningsfeil på 6 000 biler i Norge. Her ville kunden med loven i hånd kunnet kreve ny vare. Det er betenkelig ut fra et miljøsynspunkt.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil ikke gå så langt som representanten Dybevig gjør nå når det gjelder å beskrive Regjeringas forslag, at det nærmest vil skape en miljøkatastrofe. Vi står jo for Regjeringas forslag og mener at det fint ivaretar også miljømessige hensyn. Men siden Dybevig var ganske krass i sin beskrivelse av våre forslag, kunne jeg godt tenke meg, når vi snakker om mellommenn, å si at det argumenteres med at det ville frita forbrukeren for betydelig ansvar. Det er ikke det ansvaret vi snakker om i denne sammenheng. Vi snakker tross alt om hvilket ansvar vi skal plassere hos salgssiden, ikke om spørsmålet om forbrukeransvaret. Når det gjelder lovens virkeområde, at det skal begrenses til å være i samsvar med andre lover på feltet, og at det ikke omfatter borettslag og dets like, er det uriktig. Angrerettsloven har inntil i dag hatt denne bestemmelsen, og slik jeg forstår det, har ikke den vært særlig vanskelig å anvende. Det er ikke riktig at Arbeiderpartiet går inn for generell fri rettshjelp i slike kjøpssaker. Det vi sier, er at spørsmålet er om vi ikke skal vurdere å gi fri rettshjelp til dem som har vunnet i Forbrukertvistutvalget, hvor den profesjonelle rike part bringer det inn i rettssystemet. Men det som er det viktige, og som jeg stiller spørsmål til representanten Carsten Dybevig om, er: Ser ikke representanten Dybevig at det ville være rimelig å gi forbrukeren fri rettshjelp, siden han tvinges inn i rettssystemet med ditto kostnader, til tross for at han har vunnet i et profesjonelt og offentlig nedsatt forbrukertvistutvalg? Da er det Arbeiderpartiets og SVs oppfatning at man bør vurdere å kunne gi fri rettshjelp. Jeg ber Dybevig ut fra disse prinsipper og premisser vurdere om ikke det vil være rimelig.
Arbeiderpartiet skriver i sine merknader at det er mange områder som er svært forvirrende for forbrukerne. Jeg vil si at når Arbeiderpartiet beskriver det å selge en vare som den er, som forvirrende, i tillegg til å utvide det i forhold til fysiske personer, vil i hvert fall jeg kalle det forvirrende i forhold til tolkningsproblemer som vil komme som følge av at man har en større gruppe enn rent fysiske personer her. Det må da være enklere å forholde seg til rene fysiske personer enn å begynne å forholde seg til forskjellige lag og foreninger. Det enkleste for lag og foreninger er selvfølgelig å ha muligheten til å kunne avtale med selgeren at salget skal skje på forbrukernes vilkår. Når det gjelder forholdet til miljøet, er det etter min oppfatning slik at både Arbeiderpartiet og SV i sitt forslag er svært miljøfiendtlige. Dette er med på å øke bruk- og kastmentaliteten i samfunnet, noe som jeg synes er svært uheldig. Det vil selvfølgelig, som jeg sa, også få store konsekvenser for masseproduserte varer med fabrikasjonsfeil på hele serier. De facto kan forbrukeren med Arbeiderpartiets forslag påberope seg bytting, med den følge at f.eks. tusenvis av kjøleskap, biler osv. må skrotes. Bare for noen dager siden hadde vi et eksempel der Honda ville rette en tenningsfeil på 6 000 biler i Norge. Her ville altså kunden med loven i hånd – lovens bokstav – kunne kreve omlevering og ny vare. Det å gi selgeren mulighet til å reparere varen ved førstegangs reklamasjon kan være med på å redusere antall varer som skrotes og ødelegges. Det må være et mål for oss at flest mulig gjenstander repareres, slik at de kan nyttes lenger. Regjeringspartiene har lagt særlig vekt på hensynet til en miljøvennlig praktisering av forbrukerkjøpsloven. Det er på lang sikt en fordel for oss alle som forbrukere.
Betyr dette at representanten Dybevig mener at hans egen regjering er miljøfiendtlig? Poenget er jo at vi står på det forslaget som Regjeringa i utgangspunktet la fram, og som er lagt fram i den tro at man på sikt vil få mer holdbare varer, som er miljøvennlige nettopp fordi energibruken går ned, og fordi det blir færre varer å skrote når de blir mer holdbare. Jeg syns det er merkelig at representanten Dybevig karakteriserer oss på den måten, i hvert fall hvis han samtidig mener at hans egen regjering er miljøvennlig. Jeg vil minne om at det er tatt forbehold også i det forslaget som er lagt fram. Det er altså ikke slik at forbrukeren uansett får en helt ubetinget rett til å kreve omlevering.
Jeg vil svare nei på spørsmålet fra Inga Marte Thorkildsen. Den regjeringen vi har nå, med den statsråden som Børge Brende er, i miljøvernstolen, er den mest miljøvennlige regjering som Norge noensinne har hatt. SV har faktisk gått sammen med regjeringspartiene om klimapolitikken for Norge. Denne regjeringen og Stortinget har nå som første land vedtatt å godkjenne Kyoto-protokollen og det initiativet som er tatt der. Men når det kommer forslag som vi mener er med på å være skadelige i forhold til miljøet, så er vi selvfølgelig villige til å rette på det. Vi har tatt hensyn til de høringsrundene som har vært, og gjort de forbedringer som har vært helt nødvendige i forhold hva miljøvernorganisasjonene, bl.a. Bellona, har sagt om den nye forbrukerkjøpsloven. Og det synes ikke jeg er dårlig politikk. Det er en god politikk, og den er helt nødvendig. Vi må lytte til omverdenen. Vi kan da ikke være helt blinde, og jeg vil si at det ikke er noen sammenheng mellom påstanden til Inga Marte Thorkildsen og det arbeidet som vi gjør her i Stortinget. Vi var nødt til – det var helt nødvendig – å gjøre de endringer som vi gjorde på basis av de høringsrundene som har vært. De høringsrundene var jo ikke forut for lovforslaget da det kom til Stortinget. De er kommet i ettertid, og da er vi villige til å lytte og villige til å gjøre noe med det. Det synes jeg er god miljøpolitikk. Hvis vi kan være med på å bidra til at varene sirkulerer lenger hos forbrukeren, at de ikke skrotes og kastes, synes jeg det er god miljøpolitikk, og derfor støtter vi de forslagene som er kommet.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Et kjøp består typisk i at to parter avtaler at én skaffer til veie en vare, og at denne overleveres den annen mot betaling. Basert på alminnelig avtalerett der en selv avgjør hvilke avtaler en underskriver, burde det meste i utgangspunktet være en enkel sak. Likevel ser en at likevekten ikke alltid er fullt ut tilfredsstillende i forbrukerkjøp, der selger under denne avtalen har salg som sitt yrke, og en kjøper er en enkeltborger som skal bruke varen i sin husholdning. Også her i forbrukerkjøp er det viktig å finne balansen. Dersom en går for langt i misforstått hjelp til forbruker, vil denne såkalte hjelpen bety at forbrukere generelt blir belastet gjennom høyere priser. Det som blir målet, er å gi forbrukerne den nødvendige beskyttelse og mulighet til å hevde sine rettigheter. Det er avgjørende at brudd på avtaler og mangler på varer får klare og effektive sanksjoner. Nå blir reglene om forbrukerkjøp skilt ut i egen lov. Det avgjørende er ikke om forhold hjemles i en egen lov eller en felles lov, men det kan kanskje hjelpe vanlige folk til å finne frem til sine rettigheter og plikter på en enklere måte. Og blir dette en effekt, er det positivt. Den store endringen av rettstilstanden i forhold til den forrige lov er at forbruker nærmest får en ubetinget rett til omlevering dersom det er en mangel ved varen. Tidligere kunne selger avskjære omlevering ved retting, men dette blir nå bare mulig i begrenset omfang. Dette styrker forbrukeres stilling, men kan medføre et stort sidemarked, hvor selgers tap lignes ut på de generelle priser. Dette er en EU-tilpasning, og på den bakgrunn er det heller ikke behov for å bruke veldig mye tid på dette spørsmålet. Den justeringen i § 29 som foreligger fra komiteen, vil hindre en svært uheldig situasjon, der urimelighetene den andre veien kan slå ut. En situasjon med særdeles mye og kanskje unødvendig omlevering vil faktisk også kunne ha et miljømessig aspekt. En viktig ting for forbruker ved kjøp er den informasjon forbruker får. Det er på denne bakgrunn en må se behovet for en klarere håndtering av dette med garantier. De fleste vil tro at garantier er en del av avtalen, og ikke bare en markedsføringsgimmick. Da vil det være naturlig at brudd på en lovet og markedsført garanti medfører at avtalen ikke kan anses rettmessig oppfylt. Jeg håper Regjeringen er rimelig rask i behandlingen av dette spørsmålet. Dette er et område der markedsføringsloven gjelder, men den loven gir ingen rettigheter for den forbruker som er avtalepart. Lovregler uten sanksjoner for den berørte part er utilstrekkelig. Det at det offentlige kan si fy, fy eller gi en bot, hjelper ikke den forbruker som har en vare som ikke oppfyller det man skulle tro var en vare med den markedsførte garanti. En liten, men likevel viktig sak gjelder de forholdene der en vare er under fortløpende utarbeidelse, og varen skal leveres etter hvert som delene blir ferdigstilt. Leksikon og andre bokverk er et godt eksempel på dette. Skal en ha mulighet for å tilby slike produkter i Norge på norsk, utarbeidet i Norge, kan en ikke komme i en situasjon at en angrerett først begynner å løpe flere år etter første dellevering. Det forutsettes naturligvis i en slik situasjon at det er mulig å få et riktig bilde av hele varen ved den første delleveringen. Det vil også her være hensiktsmessig at Regjeringen følger opp flertallsforslaget så raskt som overhodet mulig, for så å kunne legge fram forslag til en helhetlig forbrukerkjøpslov på et så tidlig tidspunkt som mulig. En annen sak som kan skape forvirring, er kjøp foretatt gjennom en profesjonell mellommann. Her vil det ofte fremstå som om det er mellommannen som er den reelle selgeren. Da bør forbruker kunne forholde seg til dette, dersom ikke mellommannen konkret informerer om de reelle forhold til forbruker. Det ville være underlig dersom en selger solgte en bil selv ved næringssalg og samtidig ønsker å formidle en bil som en mellommann, og så skulle forbrukers rettigheter avhenge av om han tilfeldigvis valgte den ene eller den andre bilen. Det må forutsettes at en profesjonell selger vet hva han formidler. Samtidig vil forslaget gi en mellommann rett til å informere forbrukeren om sin posisjon, slik at han ikke står solidarisk på linje med den egentlige selger. Det avgjørende her er altså informasjon, ikke ansvarsfraskrivelse. Hvis en forbruker blir informert av mellommannen om at vedkommende kun er en mellommann, kun en formidler og således ikke står solidarisk ansvarlig med en som er den reelle selger, ja, så oppnår en heller ikke å bli solidarisk ansvarlig. Men en må altså informere forbruker om de faktiske forhold på forhånd. Det er altså bare der hvor en ikke gir denne informasjonen, eller der en velger ikke å gi denne informasjonen, at en faktisk blir stående solidarisk ansvarlig. Uansett vil en mellommann naturligvis kunne gjøre regress gjeldende overfor reell selger dersom mellommann av en kjøper, altså da en forbruker, gjøres ansvarlig for en mangel ved varen. Lovforslaget, slik det nå foreligger, vil gi en sterkere rett for forbrukere, men samtidig vil det ha den balanse som er nødvendig for faktisk også å innrømme at det finnes små selgere uten enorme støtteapparater i ryggen. Det er kanskje også slik at ønsker man å unngå monopoldannelser på selgersiden, med det uheldige utslag det kan få for forbrukerne, må man også la nye personer få etablere seg som selgere, og da må de også kunne få levelige vilkår.
Jeg skal gjøre dette veldig kort, for det er ikke noen vits i å gjenta ord for ord hva som tidligere er sagt fra Knut Storbergets side. Men jeg tenkte jeg skulle benytte anledningen til i hvert fall å rose både departementet og saksordføreren, Storberget, for den jobben som er gjort med denne saka. Jeg slutter meg fullstendig til det Storberget altså har sagt, og lar dette bli et kort innlegg – til manges glede, regner jeg med. SV og Arbeiderpartiet står sammen om merknader og forslag til bestemmelser i den nye forbrukerkjøpsloven. Vi mener det er ekstra viktig nå å få klargjort og synliggjort denne loven, siden forbrukerne utsettes for et stadig sterkere kjøpepress, og siden det er vanskelig for mange å finne ut av hva som er deres rettigheter. Vi tror også at selgerne vil ha nytte av disse avklaringene. Vi syns det er synd at flertallet har forkastet flere av departementets egne forslag og skulle ønske at de heller ville ha stått på departementets side. SV mener at Forbrukerombudet og Forbrukerrådet har gjort en veldig god jobb som høringsinstanser for forslaget til ny forbrukerkjøpslov. Den økte fokuseringen på forbrukernes problemer i et uoversiktlig marked, bl.a. via TV-programmer som FBI, og sjølsagt på initiativ fra Forbrukerombudet sjøl, styrker vår tro på at det er viktig å få gjennom de endringene som departementet har foreslått, og de forslagene som Arbeiderpartiet og SV legger fram i denne innstillinga. Helt avslutningsvis vil jeg bare nøye meg med å si at jeg regner med at departementet legger opp til utstrakt informasjon om den nye loven straks den er trådt i kraft.
Det blir replikkordskifte.
Heldigvis går flertallet inn for å innlemme digitale ytelser i forbrukerkjøpsloven. Nå vet vi at det er veldig mange unge som er brukere av Internett, og det er spesielt mange unge som kjøper via Internett. I dag finnes det ingen forbrukersikkerhet for brukere som kjøper via Internett. SV hevder bestandig at de står for de unges rettigheter og skal jobbe for de unge. Det vil jo kanskje ofte si at man oppfatter de unge som en veldig svak gruppe – i seg selv en veldig stigmatiserende karakteristikk, som SV bruker ofte. Da stiller jeg meg veldig undrende til at Inga Marte Thorkildsen og SV ikke går inn for det forslaget som flertallet her går inn for. Det er etter min mening å gå imot å styrke de unges rettigheter.
Dette er jo ikke et forslag som er lagt fram, men det er en merknad. Så vidt jeg vet, er man i hvert fall når man kjøper via Internett, allerede omfattet av forbrukervernet i dag. Dette kan vi imidlertid sjølsagt komme tilbake til hvis vi klarer å definere «digitale ytelser» på en konstruktiv og god måte, dersom det kom i et forslag. Men det er i hvert fall min klare oppfatning at dette allerede er innbefattet i dagens forbrukervern.
Jeg trodde aldri jeg skulle få oppleve at SV, som profilerer seg som miljøpartiet og ungdomspartiet, skulle være en forkjemper for at store varer skal skrotes i det norske markedet på grunn av den lovgivningen som kommer nå. Forslaget til SV og Arbeiderpartiet fratar jo selgeren muligheten til å rette når man har fått en feil på en vare. Man kan altså bytte og omlevere med en gang. Dette vil skape et skroteproblem, et miljøproblem. Arbeiderpartiet og SV beskriver jo mange steder i sine merknader at det er forvirrende for forbrukeren både det ene og det andre. Jeg vil si at for meg er det forvirrende at SV kjører en slik miljøprofil når miljøorganisasjoner, bl.a. Bellona, har anbefalt på det sterkeste at man ikke skal følge SVs politikk i dette. Jeg vil si nok en gang: SV påberoper seg å være miljøvennlig – i partiprogrammet, på TV, ute i det offentlige, men når det kommer til praktisk politikk, er det ingenting igjen av den miljøprofilen.
Er «i himmelens navn» et parlamentarisk uttrykk? – Nei, da bruker jeg ikke det! Jeg forstår ikke hva representanten Dybevig mener. Nå har vi altså vært gjennom denne runden – jeg holdt på å si – to ganger allerede. Vi står på Regjeringas, eller departementets, forslag til ny endring. Jeg kan ikke fatte annet enn at representanten Dybevig mener at hans egen regjering er dønn miljøfiendtlig, for det er jo det han nå sier om oss, som står på det forslaget som departementet faktisk fremmet. Og hvis vi går inn i selve teksten, ser vi at forskjellen går på «særlig», om det skal «legges særlig vekt på verdien av» osv., eller om det skal «legges vekt på verdien av» osv, som vi står på. Dette dreier seg jo ikke om at man ikke skal ha muligheten til å reparere en ting, det dreier seg ikke om at man skal frata selger alle rettigheter, men det dreier seg om en innstramming som vi tror på sikt vil føre til at flere varer blir bedre, mer holdbare. Det tjener alle på, ikke minst miljøet.
Da får vi bare konstatere at representanten har rett i at «i himmelens navn» ikke er et parlamentarisk uttrykk. Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jeg tror heller ikke det er et teologisk uttrykk[[munterhet i salen]] Det er en viktig lov vi i dag vedtar. Det er neppe noen mennesker i dette land som ikke berøres av bestemmelsene i forbrukerkjøpsloven. Kristelig Folkeparti er glad for at Regjeringen har lagt fram dette lovforslaget. Det vil gjøre det enklere for forbrukeren å vite hvilke regler han eller hun må forholde seg til. Det blir enklere nettopp fordi mange bestemmelser samles i én lov, og det må være et mål at man på sikt får samlet alt som gjelder forbrukerkjøp inn under samme lov. Det kan nok ta tid, og det er ikke sikkert vi får det til, men det må være målet vårt. Med andre ord: «Et enklere Norge» også på dette området. Jeg vil nøye meg med å omtale visse temaer. Loven innebærer en viss styrking av forbrukerens rettigheter. Det er riktig og bra. Saksordfører Storberget har, med SVs støtte, foreslått en del endringer som nok kan sies å styrke forbrukerens stilling enda mer, f.eks. i forbindelse med spørsmålet om bytterett og forskuddsbetaling. Selv om hensynet til forbrukeren selvfølgelig er viktig, må vi imidlertid opprettholde en viss balanse mellom selgers og forbrukers rettigheter og plikter. Man kan risikere at lovgiver, ved å gi forbrukeren en for sterk stilling, faktisk begrenser forbrukerens muligheter på lang sikt, fordi situasjonen for selgeren blir for vanskelig. Dessuten mener Kristelig Folkeparti at det skal foreligge et vektig behov før en situasjon lovreguleres, og det kan se ut som om dette ikke alltid foreligger, f.eks. i spørsmålet om forskuddsbetaling. Det er også viktig å ha med seg at selger og forbruker faktisk kan avtale vilkår som gir forbrukeren en bedre stilling enn det han har etter loven. Det er ingen urealistisk mulighet at dette vil skje. Kristelig Folkeparti mener man har funnet den rette balansen i denne loven, og det er vi tilfreds med. Hvem er så en forbruker? Departementet har foreslått en klar og grei avgrensning som Kristelig Folkeparti støtter: En forbruker er en fysisk person. Kristelig Folkeparti ser at det kan være rimelig at også andre kunne få de samme rettigheter som forbrukerkjøpsloven gir deg og meg, f.eks. skolekorps og idrettsorganisasjoner, altså ideelle organisasjoner. Men la meg da understreke at det ikke er noe i veien for at dette spørsmålet løses ved at kjøpet foretas av en av medlemmene. Det er også viktig å huske på at det faktisk er mulig å avtale at forbrukerkjøpslovens regler skal gjelde selv om kjøpet egentlig ikke er et forbrukerkjøp. En annen definisjon, slik flertallet foreslår, skaper mer uklarhet. Det er igjen uheldig for forbrukerne. Når den samme definisjonen av forbrukere – «fysiske personer» – går igjen i hele lovgivningen, blir det mulig å foreta en omfattende regelforenkling i lovverket. Det synes vi i Kristelig Folkeparti er positivt. Det er grunn til å påpeke at denne regelforenklingen ikke vil svekke forbrukerens vern. Det er ikke ethvert salg til privatpersoner som defineres som forbrukerkjøp. Det forutsetter en næringsdrivende på den andre siden av bordet. Kjøp og salg mellom to privatpersoner er altså ikke omfattet. Bakgrunnen for dette er ganske enkel: Det er et annet styrkeforhold mellom en næringsdrivende og en privatperson enn mellom to privatpersoner. Så kommer spørsmålet: Skal en profesjonell mellommann som formidler et salg, hefte direkte overfor kjøper på samme måte som det selger gjør? I så fall ville kjøper få to personer å forholde seg til som ansvarlige for oppfyllelsen av selve avtalen. Verken departementet eller Forbrukerkjøpslovutvalget mente det ville være riktig. Det innebærer et brudd med de alminnelige prinsipper i norsk rett om mellommanns stilling, dersom man skulle innføre en slik bestemmelse nå. Kristelig Folkeparti har merket seg at det ikke er påvist tilstrekkelig behov for en slik bestemmelse hittil. Det at de har en slik bestemmelse i Sverige, er ikke nok til å skape det samme behovet i Norge. Det er ikke slik at forbrukeren står rettsløs dersom denne bestemmelsen ikke innføres. Den private selger hefter jo på linje med en yrkesselger når selgeren benytter seg av en profesjonell mellommann. Et viktig tema i arbeidet med denne loven har vært hva som omfattes av reglene om forbrukerkjøp. Paragraf 1 gir en generell bestemmelse: Loven gjelder salg av ting til en forbruker når selger eller selgers representant opptrer i næringsvirksomhet. Konkret sier § 2 at noen områder skal være omfattet av loven, mens andre ikke skal være omfattet. Departementet foreslo bl.a. at tilvirkingskjøp, levering av vann og kjøp av fordring og rettigheter skal omfattes av loven, mens den ikke skal gjelde for bl.a. kjøp av fast eiendom og levering av elektrisk strøm. Akkurat punktet om elektrisk strøm har vært mye debattert. Utvalget foreslo at strøm skulle omfattes av loven. I EUs forbrukerkjøpsdirektiv er det imidlertid slik at elektrisitet er unntatt. Departementet gikk i høringsnotatet inn for at avtaler om levering av strøm burde omfattes av forbrukerkjøpsloven. Høringsinstansene var sterkt splittet i synet på forslaget, og departementet konkluderte med at det burde settes ned et utvalg for å se på dette spesielt. Spørsmålet om kjøp av strøm gjelder to forhold – nettleie og bestilling av strøm. Man kan tenke seg at begge deler skal omfattes av loven, eller at det ene skal omfattes og det andre ikke. Nettet er underlagt monopol og er strengt regulert, så behovet her er kanskje ikke så stort. Når det gjelder levering av strøm, er markedet i dag åpent for konkurranse. I utgangspunktet mener Kristelig Folkeparti at det er mange gode grunner til at også strøm bør omfattes av loven, noe som også gjenspeiler seg i den fyldige omtalen dette er gitt i proposisjonen. Vi mener man bør se på om ikke både nettleien og bestilling av strøm bør omfattes. Ikke minst på bakgrunn av at både olje og gass skal omfattes av loven, kan det være naturlig at også strøm inkluderes. Kristelig Folkeparti mener at det kan være fornuftig å se nærmere på disse spørsmålene og støtter derfor departementets forslag om å sette ned et utvalg for å se på dette. Et annet viktig og vanskelig tema er digitale ytelser. Da tenker vi både på kjøp av varer og tjenester via Internett, noe som i utgangspunktet omfattes av det eksisterende regelverket, og kjøp av digitale ytelser som leveres online fra et datasystem til et annet. I denne saken er det først og fremst den siste varianten som omhandles. Det er etter Kristelig Folkepartis mening ingen grunn til at forbrukeren ikke skal ha like godt vern ved kjøp av digitale ytelser som ved andre kjøp. Også på dette området reises det spørsmål om særregler, fordi varen er av en vesentlig annen karakter enn det som ellers omfattes av forbrukerkjøpsloven. Vi ønsker imidlertid at Regjeringen vurderer dette parallelt med strømspørsmålet. Når det gjelder elektronisk handel, er det behov for justeringer i og presiseringer av det generelle regelverket. Regjeringen vil komme med et lovforslag om elektronisk handel ganske snart, og her vil nok mange spørsmål bli tatt opp. Det er f.eks. et problem at det i en del tilfeller formidles tjenester på nettet hvor det foreligger usikkerhet om hvem som kjøper har kjøpt varen eller tjenesten av, formidler eller produsent. Derfor er det viktig å få en gjennomgang av dette. Forskuddsbetaling har vært et annet tema der det har vært uenighet. Kristelig Folkeparti har merket seg innspillene fra f.eks. Forbrukerombudet som ønsker et forbud. Men verken utvalget eller departementet har funnet at det er noe behov for et lovforbud mot forskuddsbetaling. Det kan faktisk være behov for forskuddsbetaling av og til, bl.a. når selgeren har dårlig erfaring med kjøpers betalingsevne-/vilje, eller hvor oppfyllelsen av avtalen krever en særskilt forberedelse fra selgers side. Så selv om det er rom for forskjellige vurderinger her, går Kristelig Folkeparti inn for å støtte departementets forslag. Også bytteretten har det vært uenighet om. Også her er det slik at verken utvalget eller departementet mener det foreligger noe behov for å lovfeste retten til å bytte en vare. Erfaringene tyder på at folk flest får byttet de varer de ønsker å bytte. En lovfesting av bytteretten ville medføre mange vanskelige avgrensninger. Skal avtalen om at bytterett ikke skal gjelde, være skriftlig, eller kan den være muntlig? Må den gis enkeltvis til hver kunde, eller kan den gjelde generelt? For noen bransjer er det uproblematisk med bytterett, for andre vil konsekvensene være større. Kristelig Folkeparti mener at bransjene i det minste bør få mulighet til å uttale seg om bytteretten før noe slikt blir innført. Men vi mener også at det ikke er grunn til å lovregulere områder hvor det ikke er behov for lovregulering. Derfor støtter vi departementets synspunkt. Når det gjelder reklamasjonsplikt ved mangler, er dagens situasjon noe forvirrende. Hovedregelen er at kjøper må reklamere senest to år etter at han/hun overtok tingen. For ting som er ment å vare vesentlig lenger enn to år, er fristen fem år. Er fristen gått ut, kan kjøper ikke lenger reklamere, fristen er absolutt. Kristelig Folkeparti mener det er underlig om en vare som har forventet levetid i tre–fire år, skal kunne reklameres på dersom det oppstår en feil når varen er fire år og ti måneder. Det er ikke rimelig med en slik regel. Fem års reklamasjonsfrist bør gjelde for varer som har en beregnet levetid på fem år og mer. Derfor ber vi departementet om å se spesielt på dette forholdet. Vi har også kjøpers krav i forhold til mangler. Dette med bytteretten har vært omtalt av andre, og jeg skal ikke gå nærmere inn på det. Jeg har også lyst til å kommentere et område som flertallet i komiteen har vært opptatt av, de særlige tilfeller av varer der varen leveres i deler. Det handler bl.a. om bokverk. Vi ønsker ikke at folk skal bli hindret i å kunne skaffe seg et leksikon på denne måten, og går derfor inn for det som tidligere er sagt av andre.
Jeg er svært tilfreds med at komiteen har sluttet seg til forslaget om en ny forbrukerkjøpslov som skal tre i kraft fra 1. juli 2002. Lovvedtaket er en oppfølging av NOU 1993: 27 Forbrukerkjøpslov, og Europaparlaments- og rådsdirektiv om visse sider ved forbrukerkjøp og tilknyttede garantier. Deler av direktivet vedrørende garantier er fulgt opp ved endringer i markedsføringsloven etter forslag fremmet av Barne- og familiedepartementet i Ot.prp. nr. 43 for 2001-2002, som er behandlet av familie-, kultur- og administrasjonskomiteen i Innst. O. nr. 48 for 2001-2002. Selv om forbrukerkjøpsloven i stor grad er en videreføring av gjeldende rett, innebærer loven på mange viktige punkter et styrket forbrukervern. Jeg er bl.a. glad for at komiteen støtter Regjeringens forslag til forenkling av erstatningsreglene, mer oversiktlige og bedre regler om avhjelp, en bestemmelse om rett til erstatningsgjenstand, justering av hevings- og prisavslagsreglene samt en bedre bevismessig stilling for forbrukeren ved mangelsvurderingen. En egen lov om forbrukerkjøp innebærer i seg selv et styrket forbrukervern og kan ses i sammenheng med Regjeringens arbeid for et enklere regelverk. Loven innebærer at reglene om forbrukerkjøp som tidligere var en del av kjøpsloven, skilles ut i en egen lov, noe som gjør det lettere for forbrukeren å orientere seg om sin rettsstilling. Jeg er glad for at komiteens flertall støtter Regjeringens forslag til utforming av forbrukerbegrepet. Forbrukerbegrepet får etter forslaget et klarere innhold, noe som vil gi bedre forutberegnelighet for partene i kontraktsforholdet, samt bidra til et enklere regelverk. Jeg er videre glad for at komiteens flertall støtter den harmonisering av forbrukerbegrepet i øvrig aktuell lovgivning som en slik utforming av forbrukerbegrepet legger til rette for. En slik harmonisering vil gi et enhetlig forbrukerbegrep i den aktuelle lovgivningen. I dag varierer forbrukerbegrepet i ulike lover, noe som er klart uheldig. Også i forhold til internasjonalt regelverk og handel over landegrensene er det etter mitt syn en betydelig fordel at vi kan operere med et mest mulig ensartet og klart forbrukerbegrep. Et flertall i komiteen har foreslått en regel om ansvar ved kjøp gjennom profesjonell mellommann. Jeg vil vise til at en slik regel ikke er foreslått i proposisjonen, og peker på at forslaget innebærer et brudd med alminnelige prinsipper om mellommanns stilling i norsk rett. Jeg er glad for at komiteens flertall støtter departementets forslag vedrørende forskuddsbetaling, herunder forslaget om at kjøperen ikke skal være bundet av såkalte konverteringsklausuler. Mindretallets forslag til et generelt forbud mot forskuddsbetaling framstår etter mitt syn som uklart, noe som nettopp bekrefter min vurdering av vanskene forbundet med avgrensningen av et slikt forbud. Når det gjelder bytterett, er jeg meget tilfreds med at komiteens flertall støtter vurderingene i proposisjonen. Til mindretallets forslag om lovregulering vil jeg bemerke at bransjen har vært meget fleksibel i forhold til å godta at kunder får byttet varer. Jeg er opptatt av at man beholder den fleksibilitet som ligger i systemet. Mitt inntrykk er at dagens rettstilstand er tilfredsstillende. Folk får i praksis byttet varer når det er behov for det, og varene er egnet til det. Når det gjelder mindretallets forslag om at forbrukerkjøpsloven skal få virkning også for avtaler som er inngått før loven er trådt i kraft, vil jeg peke på at en slik ordning, slik jeg ser det, reiser spørsmål i forhold til Grunnloven § 97. Når mindretallet viser til finansavtalelovens og forsikringsavtalelovens ordning, synes dette etter min mening som et lite treffende eksempel, da kontraktsforholdene etter disse lovene er løpende og således av en helt annen karakter enn etter forbrukerkjøpsloven. Jeg viser for øvrig til at finansavtaleloven har et meget komplisert sett med overgangsregler. Generelt vil jeg si at med denne loven vil forbrukerne få styrket sine rettigheter på flere områder. Selv om det har vært debatt om enkeltpunkter, må jeg si at det Stortinget gjør her, er gjennom disse lovforslagene nettopp å gjøre det som har vært hensikten, nemlig å styrke forbrukerne på en best mulig måte. Én generell merknad vil jeg likevel komme med, og det er at hvis man driver detaljene til fordel for forbrukerne for langt, kan man kanskje få utilsiktede virkninger på selgers hånd som kan drive forholdet i retning av monopolisering, noe som i neste omgang kan føre til at forbrukeren faktisk betaler høyere priser. I denne avbalanseringen synes jeg at komiteinnstillingen løser dette på en utmerket måte, og at den samlete forsterkningen av forbrukerrettigheter som det er lagt opp til, blir gjennomført ved komiteens innstilling.
Det blir replikkordskifte.
Representantene Hofstad og Dybevig har svingt seg til de store høyder, særlig når det gjelder spørsmål om handling på Internett. Jeg vet ikke om man har spent ut sikkerhetsnettet, men det får meg til å spørre justisministeren om det er slik at departementet er på linje med disse representantene om at kjøp og salg på Internett ikke omfattes av denne loven. Både merknadene og det som er sagt her i salen, vil kunne danne et slikt inntrykk, og vil i så måte være uheldig i forhold til hvordan man skal kunne forstå denne loven. Bakgrunnen for at vi i Arbeiderpartiet – og i og for seg SV – har reservert oss mot denne merknaden, er jo at man kan forstå det slik at det ikke omfattes av denne loven, hvilket jeg ikke forstår. Så jeg vil be om justisministerens klargjøring i forhold til dette spørsmålet: Når man – ungdom, som ble nevnt av representanten Hofstad – handler på Internett, får man da det vernet denne loven gir?
Loven skal dekke det, men det krever også et eget arbeid, som Nærings- og handelsdepartementet vil være ansvarlig for å utføre.
Jeg må bare arrestere statsråden på ett punkt. Det gjelder forskuddsbetaling. Jeg oppfattet det slik at statsråden sa at SV og Arbeiderpartiet går inn for et generelt forbud mot forskuddsbetaling. Det er ikke tilfelle. Det vi går inn for, er at det kun kan avtales dersom det foreligger særlige grunner selgeren kan dokumentere. Slike særlige grunner vil foreligge dersom selger trenger finansiering for å kunne ferdigstille produktet, eller det av tidsmessige årsaker eller hensynet til varens art gjør det rimelig med forskuddsbetaling. Årsaken til det er at bl.a. Forbrukerombudet har påpekt at man i de senere år har merket en økning i antall næringsdrivende som krever hele eller deler av kjøpesummen betalt forskuddsvis, uten at det blir stilt noen sikkerhet for det innbetalte beløp. Vi mener at dette er en uheldig utvikling, der kredittrisikoen skyves over på forbrukeren, og at en lovbestemmelse vil bidra til å klargjøre gjeldende rett. Mitt spørsmål er egentlig et annet. Det går på representanten Dybevigs innlegg tidligere i dag. Jeg kan ikke dy meg. Jeg er nødt til å spørre statsråden om han deler representanten Dybevigs oppfatning av departementets forslag som særdeles miljøfiendtlig, og at det nærmest ville være en katastrofe for miljøet hvis det hadde blitt vedtatt.
Først vil jeg si at jeg ser av teksten i min kommentar til Arbeiderpartiets og SVs forslag om forskuddsbetaling at uttrykket «generelt forbud» ikke er riktig. Men den neste delen av mitt resonnement står jeg ved, nemlig at måten det er formulert på, gjør at det etter mitt syn fremstår som uklart hvordan man skal foreta en fornuftig avgrensning. Når det så gjelder det andre spørsmålet, har jeg vel gått og ventet på det ganske lenge. Jeg er for alt som er miljøvennlig. I den balansegangen som har fått betraktelig temperatur over seg, må jeg si at jeg kan godt leve med det som stortingsflertallet foreslår, uten at jeg av den grunn vil prøve å vekte noe mellom de partene som har vært her. Jeg synes det kan være et poeng at man ikke unødvendig skroter tunge produkter. Samtidig er den teksten som er lagt til rette, såpass sterk til fordel for forbruker og såpass sterk i presset på den som produserer, at jeg tror det vil fremme en riktig miljøpolitikk. Likevel vil jeg gjerne tilføye at den viktigste og riktigste miljøpolitikken når det gjelder så store produkter som dette, kanskje også vil fremmes gjennom andre virkemidler enn dem som er til behandling ved den lov som er saken i Stortinget i dag. De temaene vil nok alle representanter i salen ha rikelig anledning til å komme tilbake til.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
For Høyre er det veldig gledelig at vi nå får en egen forbrukerkjøpslov, som klarere får fram de regler som gjelder for kjøpsforholdet. Denne loven må ses i sammenheng med en rekke lover som kan få betydning for kjøpsforholdet. Utviklingen av forbrukervernet, ikke minst i EU, har resultert i et fragmentarisk regelverk som kan være vanskelig å orientere seg i. På sikt kan det være ønskelig å gå gjennom forbrukerlovgivningen generelt for å se om det er mulig å samordne reglene bedre. I dag er avtaler om salg fra næringsdrivende til forbrukere regulert i kjøpsloven. Lovforslaget innebærer at forbrukerkjøpene skilles ut til en egen lovregulering. Derfor er siktemålet i denne proposisjonen å gi regler som er særskilt tilpasset kjøpsavtaler hvor selgeren er næringsdrivende, og kjøperen er uprofesjonell. Forslaget innebærer derfor en viss styrking av forbrukerkjøperens rettigheter ved selgerens kontraktsbrudd. Vi får med denne forbrukerkjøpsloven styrket forbrukerens rettigheter, men noe av det viktigste for Høyre er at vi får vedtatt i dag en forenklet lov som gjør at alle har mulighet til å forstå den. Høyre er glad for at komiteen står samlet om at markedsføringen av loven må bli bedre. Dette er et arbeid jeg vet Samarbeidsregjeringen vil prioritere. Når det gjelder kjøperens krav som følge av mangler ved salgsgjenstanden, innebærer lovforslaget på flere punkter endringer som styrker forbrukerkjøperens stilling. Høyre vil sikre at kjøperen som hovedregel skal ha rett til å velge mellom retting eller omlevering som følge av mangel på varen. Dersom selgeren ikke gjennomfører dette i samsvar med loven, skal kjøperen i stedet kunne kreve prisavslag eller heving. Høyre er glad for at regelen om selgerens erstatningsplikt som følge av mangler forenkles, og at ansvarsgrunnlaget gjøres rent objektivt, noe som styrker forbrukerkjøperens stilling. Videre er det viktig at vi også får på plass en utvidelse av virkeområdet for kjøperens rett til avbestilling og reglene om selgerens krav ved kontraktsbrudd fra kjøperens side. Under behandlingen av forbrukerkjøpsloven har det kommet frem en betydelig uenighet om behovet for å regulere lovgivningen vedrørende strømkontrakter. Høyre mener at strøm bør omfattes av forbrukerkjøpslovgivningen, på samme måte som olje og gass. Derfor er vi glad for at Regjeringen har bestemt å sette ned et utvalg for å vurdere dette. Høyre er veldig glad for at regjeringspartiene får flertall for vårt forslag om å innlemme digitale ytelser i forbrukerkjøpsloven. Dette betyr at varer som f.eks. musikk, spill og reiser som kjøpes over Internett, også blir omfattet av forbrukerkjøpsloven. Det er visse typer ytelser som ikke er med i loven i dag, så jeg skjønner ikke helt hvorfor Storberget går opp på talerstolen og skaper stor usikkerhet om dette. Frem til nå har det vært en uholdbar situasjon for forbrukere som handler over Internett. Vi har de siste årene sett veldig mange saker der forbrukere har blitt lurt når de handler over Internett. Dette forslaget vil forhåpentligvis fjerne useriøse aktører fra markedet og gjøre Internett-handelen langt sikrere. Det er viktig for oss å få gjennom denne saken fordi det er veldig mange unge Internett-brukere som handler. Nå har også de som handler på Internett, forbrukersikkerhet på lik linje med andre forbrukere. Derfor har jeg ingen som helst forståelse for at SV og Arbeiderpartiet ikke støtter dette ungdomsvennlige forslaget – SV og Arbeiderpartiet, som ofte hevder at de skal ivareta de unges sikkerhet. Den nye loven gjelder bare fysiske personer. «Det beklager jeg», sier Storberget til Bergens Tidende i dag. Dette stiller jeg meg litt undrende til. For Høyre er det viktig å definere «forbrukere» bare som fysiske personer, fordi vi da faktisk får et enhetlig forbrukerbegrep og unngår vanskelige avgrensningsproblemer. En utvidelse, som Arbeiderpartiet foreslår, vil gi veldig mange unødvendige tolkningsproblemer. Derfor har heldigvis Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet gått sammen om at de samme rettighetene kan sikres for borettslag, foreninger eller musikkorps ved at avtalen inngås i et av medlemmenes navn.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det å ivareta forbrukernes interesser tror jeg blir et stadig viktigere politisk tema i en verden hvor vi får mer og mer samarbeid på tvers av landegrensene. Et typisk eksempel som viser behovet for et slikt internasjonalt samarbeid, er nettopp framveksten av elektronisk handel, fordi det stiller oss overfor nye utfordringer for å ivareta forbrukernes interesser. Jeg tror det er utrolig viktig å få fram et oppdatert internasjonalt regelverk på dette området. Dette er jo også bakgrunnen bl.a. for dagens lov. EUs direktiv om forbrukerkjøp ligger til grunn for lovens forarbeid og forslaget til lov. Det som imidlertid er problemet her, er at dette direktivet er et direktiv som fastlegger minstekrav. Det betyr også at direktivet og regelverket dermed ikke fanger opp alle de problemstillingene som Internett-handel og elektronisk handel stiller oss overfor. Vi trenger selvfølgelig utfyllende regelverk, men vi trenger også å utvikle regionale avtaler som tar opp grenseoverskridende problemstillinger. Jeg er veldig glad for at en samlet komite sier at «det bør vurderes om ikke forbrukerkjøpsloven også bør gjelde for nettsideredaktører, slik at redaktørene blir ansvarlige for kjøp som går via deres nettside». Jeg håper at Regjeringen vil ta initiativ til å utvikle slike felles regelverk, og ikke bare regelverk, men også en felles fortolkning av regelverket for elektronisk handel. Naturlige samarbeidspartnere her burde være de nordiske land. Derfor burde Regjeringen i Nordisk Råd-sammenheng ta initiativ overfor de andre nordiske land for å få til et slikt regelverk og en felles fortolkning. Jeg er kjent med at Nordisk Ministerråd har en arbeidsgruppe på dette området, og jeg vil be statsråden bekrefte at Regjeringen også har politisk vilje til å videreføre dette arbeidet med sikte på å få fram et bedre nordisk regelverk for elektronisk handel.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 373]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter for hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi har også tidligere, i Innst. S. nr. 181 for 1999-2000, behandlet ganske omfattende spørsmålet som bl.a. omhandler fri rettshjelp. I den sammenheng var det en utbredt holdning – ja, det var tverrpolitisk enighet i komiteen – at det på det tidspunktet ikke var noe behov for endringer. Sakens ordfører den gang var representanten Ane Sofie Tømmerås fra Arbeiderpartiet. Det ble også da gitt uttrykk for at man hadde behov for å ha bl.a. egenandeler knyttet opp mot fri rettshjelp. Komiteen understreket forrige gang denne saken var til behandling – og jeg finner grunn til å repetere det, fordi jeg syns det er viktig i den sammenheng vi nå befinner oss – følgende, i Innst. S. nr. 181: «Komiteen viser til at det må være et prinsipp at personlig økonomi ikke skal være til hinder for å kunne få sin rett på områder av stor betydning. Komiteen har merket seg innspill fra flere organisasjoner som mener at inntektsgrensen for å få rettshjelp i de behovsprøvde sakene i dag er satt for lavt. Komiteen viser til at andelen husholdninger som kommer inn under beløpsgrensen har økt etter endringene i rettshjelpsloven i 1997. Men innenfor den fjerdedelen som i dag kommer inn under beløpsgrensen, finner vi i hovedsak enslige forsørgere, trygdemottakere og folk uten egen inntekt. Dette er en lavere andel enn i de øvrige nordiske landene.Komiteen peker imidlertid på at andelen av saker hvor det ble innvilget fri rettshjelp uten behovsprøving i forhold til inntekt for 1998 var mer enn halvparten av det totale antall saker. Dette kan tyde på at for de sakene som presumptivt skal være viktigst og av størst betydning for folk, ytes det fri rettshjelp.» – Så langt sitat fra forrige innstilling om dette. Det som er hovedhensikten med den proposisjonen som vi behandler nå, er å få et enklere og mindre ressurskrevende regelverk enn det som eksisterer i dag. Forslaget fra Regjeringen er at de som får fri rettshjelp i saker utenfor domstolene, bare skal betale en fast egenandel, altså en grunnandel, og i saker som blir behandlet av domstolene, skal en fortsatt betale tilleggsandel. Men det skal også – og det ber vi departementet jobbe videre med – settes et tak på denne tilleggsandelen. Vi tror at egenandeler har en viss preventiv effekt. Det er et flertall og et mindretall i komiteen i denne saken. Regjeringspartiene er i mindretall, men vi ønsker å gi uttrykk for at de foreslåtte endringene vil gi en betraktelig enklere ordning for alle involverte. Vi har også merket oss at de forslagene som foreligger, vil gi en merkbart lavere egenandel for en god del mennesker enn det som er tilfellet i dag. Jeg kunne si en del om hva som ligger i begrunnelsen for vårt forslag. Men det ligger klart og tydelig i innstillingen, og ettersom dette etter all sannsynlighet blir nedstemt i Odelstinget i dag, har jeg bare lyst til å knytte noen bemerkninger til utsagnet om at vi f.eks. i regjeringsfraksjonen ikke skulle være interessert i å støtte dem som har en svak økonomi, og som kanskje har vanskelig for å nå fram i rettssystemet fordi man ikke får tilstrekkelig hjelp. Da vil jeg minne om at det var en enstemmig komite som i forrige periode fastslo at det skulle innføres en ordning med gratis førstegangskonsultasjon. Det er veldig viktig å ha i mente i denne sammenheng, fordi for svært mange er det nettopp det man trenger, en fri førstegangskonsultasjon, hvor man ikke skal betale. Dette er en ordning som Stortinget vedtok allerede i forrige periode. Jeg vil gjerne få ta opp forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti i innstillingen.
Finn Kristian Marthinsen har tatt opp det forslaget han viste til.
I dag koster det i mange tilfeller en formue å bringe en sak inn for rettsapparatet. Advokatene tar feite salærer, og domstolene skal ha sine gebyrer. Det kan bety at vanlige folk som i utgangspunktet har en god og rettferdig sak, lar være å hevde sin rett. For å bøte på dette er det innført en ordning med fri rettshjelp. Denne ordningen har som utgangspunkt å skape likhet for loven ved at også folk uten feite pengebøker får anledning til å ivareta sitt rettshjelpsbehov. Arbeiderpartiet mener vi fremdeles har en jobb å gjøre før rettshjelpsordningen fungerer godt nok. Ordningen er finmasket fremdeles. Den er begrenset til noen typer saker og har en øvre inntektsgrense. Dessuten er ikke fri rettshjelp gratis. Saken vi har oppe til behandling i dag, dreier seg om å forenkle, men fra Regjeringens side foreslås å beholde egenandelen på fri rettshjelp. Mange av oss har faktisk levd i, og mange i det norske folk lever fremdeles i, den villfarelse at fri rettshjelp er gratis. De er ikke klar over at egenandelen i mange tilfeller er betydelig. I enkelte tilfeller sitter folk igjen med regninger på titalls tusen kroner etter endt rettssak – og det på et tilbud som man vitterlig trodde var gratis. Arbeiderpartiet mener fri rettshjelp skal være gratis og foreslår derfor å fjerne egenandelen. Dette får vi nå flertall for sammen med Fremskrittspartiet og SV, mens regjeringspartiene stritter iherdig imot. Hovedargumentet for å beholde egenandelen, som bl.a. ble framført av representanten Marthinsen i dag, er at egenandelen motvirker at folk bruker ordningen for mye. Etter min mening er det et argument som har lite hold. For det første er det kun et fåtall som er klar over at det knytter seg egenandeler til det å benytte seg av ordningen. For det andre hjemler lovens § 17 mulighet for fylkesmannen til å avslå søknad om fri rettshjelp dersom det er opplagt at ordningen misbrukes. For det tredje er det slik at de fleste som benytter seg av fri rettshjelp, er personer med veldig lav inntekt. En evaluering av ordningen viser at personer med lav inntekt og lite skolegang minst kjenner til rettshjelpsordningen og er blant dem som minst bruker rettsapparatet til å ivareta sine interesser. Jeg vil derfor gå så langt som å snu saken på hodet og si at dersom flere nå kommer til å bruke ordningen, er det et tegn på at vi har lyktes med vår politikk. Det udekkede rettshjelpsbehovet i befolkningen knytter seg i stor grad til en lovgivning som skal sikre utjevning i samfunnet. Det er bekymringsfullt at de som har størst behov for sosiale ytelser, minst kjenner sine rettigheter. Et godt utbygd rettshjelpssystem er derfor en forutsetning for at de svakeste skal kunne hevde sin rett i velferdssamfunnet. Dessuten: Statens inntekter av egenandelene er også små. I 2000 ble det betalt inn om lag 13,3 mill. kr. Systemet med innkreving av egenandeler er ressurskrevende og komplisert. Kostnadene ved utregning og innkreving av egenandeler er vanskelig. Fjorårets kostnadsutregninger var på 5,6 mill. kr. Man kan altså si at vinningen går opp i spinningen. Det er meningsløst å bruke så mye penger for å få inn så lite, fra folk som fra før har lite. For staten er dette småpenger, men for de menneskene det gjelder, betyr det mye at egenandelene fjernes. I dag er det slik at man på visse områder kan få innvilget fri rettshjelp, dvs. gratis juridisk bistand innenfor avgrensede områder. I 1998 fikk 27 000 personer innvilget sine søknader. Dette er et altfor lavt tall. Tidligere høyesterettsjustitiarius omtalte det som et stort problem at så få omfattes av reell fri rettshjelp. Det er jeg hjertens enig i. En ordning som fri rettshjelp bør alltid være under vurdering. Derfor velger Arbeiderpartiet nå å ta nye skritt for å bedre ordningen. Ved forrige revidering valgte vi først og fremst å utvide dekningsområdet for fri rettshjelp. Og i fjor sommer sørget Arbeiderpartiet for å heve inntektsgrensen til 210 000 kr. Men fremdeles mener vi at inntektsgrensen ligger rimelig lavt. Vi er derfor glad for at vi får flertall i salen her i dag, sammen med Fremskrittspartiet og SV, for at vi nå får økt grensen for å motta fri rettshjelp til 230 000 kr. Helt til slutt vil jeg på vegne av Arbeiderpartiet ta opp de forslag som Arbeiderpartiet er medforslagsstiller til.
Representanten Gunn Karin Gjul har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Saksordfører Finn Kristian Marthinsen har på en glimrende måte redegjort for regjeringspartienes standpunkt. Jeg vil knytte noen kommentarer utover det. Det er alltid hyggelig å dele ut gaver, selv om det er lenge til jul – og kanskje enda viktigere her i Stortinget: lenge til høstens budsjettbehandling. Saken i dag har to komponenter: fjerning av egenandelen og heving av inntektsgrensen for å kunne få fri rettshjelp. Det er særlig forslaget om å fjerne egenandelen vi i Høyre reagerer mot. I debatten om fri rettshjelp 25. mai 2000 uttalte saksordføreren, Ane Sofie Tømmerås, fra Arbeiderpartiet: «Egenandelen vil først og fremst være et signal til brukerne om at det faktisk koster å benytte seg av rettshjelp, og er et forsøk på å hindre overforbruk fordi man selv til en viss grad blir økonomisk belastet.» Dette resonnementet kan jeg helt og fullt stille meg bak. Det gjorde også en samlet justiskomite for to år siden. Men noe har skjedd – Arbeiderpartiet er ute av regjeringskontorene, og lysten til å skåre billige poeng, som kan bli dyre penger for staten, er stadig økende. I debatter utenfor denne sal har Arbeiderpartiets talskvinne, Gunn Karin Gjul, poengtert at Arbeiderpartiet går inn for dette for å rette opp forskjeller i Norge, for å hjelpe de fattige – noe hun også poengterte i sitt innlegg i sted. Det er ifølge Justisdepartementet slik at 2 106 331 innbyggere over 18 år vil komme inn under inntektsgrensen på 250 000 kr, som Arbeiderpartiet og SV foreslår. Denne regjeringen tar Fattig-Norge på alvor, men da må en ikke ty til ytterligheter som å hevde at over halvparten av landets innbyggere er så fattige at de har krav på fri rettshjelp. Hvorfor tar ikke Arbeiderpartiet skrittet fullt ut og foreslår at alle som ikke betaler toppskatt, skal få fri rettshjelp? Det Regjeringen har gjort i denne saken, er å foreslå en moderat økning i egenandelen for fri rettshjelp, samtidig som det er foreslått betydelige forenklinger i systemet. Dette er i tråd med de anbefalinger en samlet justiskomite gjorde i Innst. S. 181 for 1999-2000, en innstilling som ble behandlet for to år siden. Etter vår mening har egenandelene en viss preventiv effekt. De kan virke som en terskel som kan hindre unødig gjentatt bruk av ordningen med fri rettshjelp, og samtidig hindre at saker blir mer omfattende enn nødvendig. For å si det enkelt: Nabokrangler bør søkes løst andre steder enn i rettssalen. Det andre punktet som er oppsiktsvekkende med dagens sak, er at flertallet foretar budsjettbehandling midt i året. Det begynner nesten å bli en vane i dette stortinget. Flertallet pålegger Regjeringen å øke inntektsgrensen til 230 000 kr. Arbeiderpartiet og SV foreslår til og med en økning til 250 000 kr. En økning til 230 000 kr vil med samme saksmengde som i dag, koste 28 mill. kr – og forslaget til Arbeiderpartiet og SV vil koste 57 mill. kr – mer enn i dag. Det er grunn til å legge til at det er med dagens saksmengde. Hvis man får et gratis gode, må man tro at det blir mer etterspurt og at antall rettssaker vil øke – noe Gunn Karin Gjul håpte ville bli en konsekvens av dette – med de konsekvenser det vil få for andre behov i justissektoren og for domstolskøene. Regjeringen har fulgt opp det oppdraget det forrige storting gav: forenkling av ordningen med egenandelen. Flertallet svarer med å innføre et nytt prinsipp: fri tilgang til rettshjelp for over halvparten av landets befolkning. Det blir interessant å følge utviklingen i antall nye saker. Det blir interessant å følge med på om lavt prioriterte saker nå blir dyttet inn i rettssystemet og dermed fortrenger viktige saker.
Fri rettshjelp er for mange viktig for å kunne hevde fundamentale rettigheter. Det hjelper ikke å ha en rett dersom denne ikke kan hevdes eller gjennomføres. At juridiske rettigheter skal begrenses ut fra den enkeltes økonomi, er ikke bare uheldig, men også uakseptabelt for en rettsstat. Nå er det slik at fri rettshjelp slik den ligger i loven, har begrensninger når det gjelder økonomi, men den har også begrensninger når det gjelder saksområder. Det er altså på saksområder som Stortinget mener er svært viktige, at man skal kunne hevde å få hjelp ved fri rettshjelp. Det er ikke slik komitelederen prøver å få det til å høres ut som, at nabokrangler er saker hvor man kan få fri rettshjelp. Det er altså ikke grensetvister og trær og sol som er spørsmålet i denne saken, men f.eks. barnefordeling og slike ting. Det som har vært et av de store problemene med egenandelene er at de ofte har kommet som en stor overraskelse på dem som har trodd at de har hatt fri rettshjelp – rundt 25 pst. av kostnadene blir en egenandel. Det er kanskje like greit å innrømme at hvis man forsøker å reklamere med at et land har fri rettshjelp, så bør den vel også være fri. Det er altså slik at loven eller forskriftene nå opererer med beløpsfikserte inntektsgrenser. Det vil faktisk si at når Regjeringen nå ikke ønsker å justere disse inntektsgrensene, foretar man en inflasjonsmessig nedregulering av hvem tilbudet kan omfatte. Det var jo klart flere som i fjor kunne si at de hadde en inntekt på under 210 000 kr, enn det er i år, etter årets lønnsoppgjør. Og da er det kanskje slik at det mest hensiktsmessige hadde vært at Regjeringen kom med et forslag om at dette blir indeksregulert, f.eks. ved å kople det opp til folketrygdens grunnbeløp. Et annet viktig poeng i forhold til å regulere denne inntektsgrensen er at forrige gang denne ble regulert var advokatutgifter momsfrie. Nå innførte altså flertallet i forrige periode moms på advokattjenester. For et firma er ikke dette noe problem, der er det moms inn og moms ut, men for den enkelte person, med en ikke altfor god økonomi, vil dette på toppen faktisk være et stort problem. Og da tror jeg vi må innrømme at selv om Fremskrittspartiet ikke var med på denne momsreformen, så ønsker vi i hvert fall ikke å straffe flere enn strengt tatt nødvendig. Jeg tror også det er ganske viktig at fattigdomsbekjempelse vel så mye bør bestå i å gi mennesker muligheter til å hevde de rettigheter og muligheter de har, i stedet for å gi dem muligheter og rettigheter de ikke har råd til å benytte seg av, fordi de ikke har økonomi til å hevde dem. Når nå egenandelene fjernes, ser jeg også muligheten for at man får større bruk av fri rettshjelp, og det er ikke nødvendigvis i seg selv et problem. Det er kanskje også noe av det som er hensikten. Men i en slik situasjon, hvor disse egenandelene forsvinner, vil det nok være viktigere enn tidligere å være oppmerksom på mulig misbruk – og da tenker jeg ikke spesielt på at noen benytter en ekstra mulighet for å gå til sak mot det offentlige. Men vi har hatt enkelte henvendelser der enkelte ser ut til å bruke fri rettshjelp som et middel for å trakassere deler av sine nærområder. Dette er naturligvis et fåtall av særtilfeller, men likevel problematisk for dem som omfattes av det. Det burde kanskje være slik at fylkesmennene er litt mer opptatt av dette når de innvilger fri rettshjelp, og faktisk ser hvor mange saker vedkommende har hatt, og om det har vært ekstremt mange resultater av åpenbart grunnløse krav. Da bør man gå grundigere gjennom dette. Men i det store og hele – for den jevne bruker og for dem som har et behov for fri rettshjelp – vil dette være en stor fordel. Jeg tar derfor opp vårt forslag.
Representanten Kvakkestad har tatt opp det forslaget han refererte til.
Dette er en fantastisk dag for alle som ellers i framtida ville ha fått sjokk fordi det de trodde var fri rettshjelp, overhodet ikke var fri. Jeg er stolt av å være en av dem som har bidratt til at mennesker som har problemer, skal få gratis hjelp, slik at vi kan få en større grad av likhet i dette landet. Fra 1. januar 2003 skal egenandelene for fri rettshjelp fjernes helt, og fra denne dato skal alle som har inntekt på inntil 230 000 kr i året, kunne få fri rettshjelp hvis de trenger det. Jeg tror ikke vi kan overvurdere hva dette betyr for vanlige mennesker i Norge som har et rettshjelpsbehov. Neste skritt må bli å få inntektsgrensa opp enda mer, sånn at gjennomsnittsmennesket i dette landet får tilgang til rettssalene dersom man skulle trenge det. Fra og med neste år vil folk i Norge ha en mye bedre rettsstilling enn i dag. Men det gnager meg å tenke på den jenta som ringte vårt kontor i forrige uke og gråt fordi hun måtte gi fra seg en sak som betydde enormt for henne; hun måtte gi seg fordi hun ikke hadde råd til å forfølge en sak som betydde alt. Det var hjerteskjærende å høre om. For henne er det tross alt en mager trøst å få vite at hun hadde kunnet fortsette saken sin dersom året var 2003. Likevel – kvinner og menn vil i likhet med henne, fra da av både slippe egenandeler og ha større mulighet til å falle inn under inntektsgrensa, og dermed motta gratis rettshjelp. Dersom ikke Arbeiderpartiet, SV og Fremskrittspartiet hadde funnet hverandre i denne saken kunne resultatet vært et helt annet. Opplegget fra Regjeringa er etter mitt syn fryktelig dårlig. Jeg mener det vil kunne føre til en større ulikhet for loven enn det vi ser i dag. Jeg skjønner ikke hvordan Regjeringa kunne gå inn for en ordning hvor advokatene skulle stå for innkrevingen av egenandeler, når så mange høringsinstanser advarte mot det og sa at det bare ville føre til én ting: at færre advokater ville ta på seg fri rettshjelpssaker – altså mindre likhet for loven. Men jeg tror ikke at jeg skal bruke tida mi på dette scenarioet, når vi tross alt har fått på plass et flertall som sikrer at det motsatte vil skje. Jeg er glad for at vi tre partiene er enige om at Regjeringa må vurdere hvorvidt man skal motta fri rettshjelp i barnefordelingssaker, siden dagens ordning åpenbart er urimelig – spesielt fordi mange fedre som ellers kunne ha blitt vurdert som de beste omsorgspersonene, har måttet gi seg av økonomiske årsaker. Jeg er glad for at dette skal vurderes – og ikke vedtas nå. Jeg mener at så dyptgripende endringer må ut på høring før de gjennomføres, og at vi tross alt må føle såpass ansvar for det vi gjør, at vi kvalitetssikrer eventuelle vedtak først. Her er det faktisk barn som skal ivaretas, ikke mødre eller fedre. Slik sett er det like viktig at vi får gjennomslag for at Regjeringa nå må fremme konkrete forslag for å få til en bedre tvisteløsning i barnefordelingssaker – med utgangspunkt i det såkalte Barneprosessutvalgets innstilling fra 1998. At flertallet samtidig slår fast at barnefordelingssaker ideelt sett ikke egner seg i retten, er et viktig signal. Avslutningsvis vil jeg gi følgende utfordringer til regjeringspartiene: De har sagt – i hvert fall i en debatt med meg på P3 forrige mandag – at de ikke ønsker å fjerne egenandelene fordi de heller vil prioritere å heve inntektsgrensa i fri rettshjelpssaker. Hvordan kan det da ha seg at de stemmer mot forslaget om å heve denne grensa til 230 000 kr? Og så kommer det plutselig fram – fra representanten Helleland – at de mener at det er for mange som faller inn under fri rettshjelpsordninga. Da skjønner jeg ikke stort. Dette er jo en smule schizofrent. For folk flest må dette være helt håpløst å forholde seg til. Regjeringspartiene har også sagt at en fjerning av egenandelen vil føre til at folk nærmest vil storme til rettssalene – for å bruke mine egne ord. Hvordan forholder de seg i så fall til det faktum at det blant ubemidlede mennesker i Norge er et underforbruk av de rettighetene de ellers har krav på? Jeg håper at regjeringspartiene vil gi meg svar på de to spørsmålene.
Senterpartiet har ikkje medlemer i justiskomiteen denne perioden – difor eit innlegg frå meg for å klårgjera synet vårt. Vi er samde med Regjeringa i at det er behov for ei forenkling og ei forbetring når det gjeld ordninga med fri rettshjelp. Men Senterpartiet hadde gjerne sett at Regjeringa hadde gått noko lenger når dei no føreslår endringar. Vi registrerer at òg eit fleirtal i komiteen har ei slik oppfatning, og vi deler fleirtalet si vurdering; at ordninga med fri rettshjelp skal vera reservert visse sakstypar, og at det er inntekts- og formuenivået som skal setja grenser for kven som kjem inn under rettshjelpsordninga. Vi støttar også forslaget om å fjerna eigendelane frå 1. januar 2003. Eg er samd med den førre talaren, som sa at barnefordelingssaker eigentleg ikkje eignar seg i rettsapparatet. Dessverre er det slik at ein del saker av denne typen hamnar der. Vi synest det er bra at det er føreslått ei nærmare utgreiing av kvar inntektsgrensene skal gå i barnefordelingssaker – vurdera høgare grenser – og vi kjem til å sjå nærmare på det spørsmålet i neste omgang. Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti har eit forslag om å heva inntektsgrensene til 250 000 kr, slik det går fram av innstillinga. Eg ser at det her er eit forslag om å heva inntektsgrensene til 230 000 kr, som kan sjå ut til å få fleirtal. Senterpartiet kjem til å støtta det. Vidare i høve til innstillinga kjem vi til å røysta mot forslag nr. 1 og mot forslag nr. 2, men for forslag nr. 3 – dersom det er framsett – og i alle fall for forslag nr. 4 og for innstillinga elles.
I rettshjelpsmeldingen som regjeringen Bondevik I la fram i 1999, ble det lagt vekt på å utforme en enhetlig, langsiktig og forutsigbar rettshjelpspolitikk. Da Stortinget behandlet meldingen våren 2000, var jeg glad for å kunne konstatere at Stortinget i det alt vesentlige sluttet seg til hovedkonklusjonene i meldingen. Ett av hovedpunktene var en gjennomgripende reform av egenandelsordningen. Et flertall i komiteen bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og SV går nå inn for å gjøre fri rettshjelp helt gratis ved å fjerne egenandelene. Jeg vil benytte anledningen til å påpeke at forslaget som er inntatt i proposisjonen, er i det vesentlige bygd på det høringsbrevet som Justisdepartementet sendte ut i fjor, under Hanne Harlem som justisminister. Høringsuttalelsene støttet for en stor del hovedtrekkene i forslaget. De aller fleste høringsinstanser aksepterte at man skal ha en eller annen form for egenandel. Flertallets forslag skaper etter min mening et betydelig skille mellom dem som kvalifiserer til fri rettshjelp, og dem som ikke gjør det. De som får fri rettshjelp, blir svært privilegert. De får full advokatbistand helt gratis, mens de som ikke kommer inn under lov om fri rettshjelp, må betale alt selv. Det har til nå vært bred politisk enighet om at egenandeler har en todelt funksjon. De er ikke bare en kilde til finansiering, men de eksisterer også ut fra en preventiv tankegang: Vi må også være klar over at fri rettshjelp uten egenandeler kan virke prosessdrivende. Med dagens situasjon i domstolene, hvor den økte saksmengden de senere år har bydd på vesentlige utfordringer, vil dette vedtaket kunne medføre en betydelig merbelastning. Men Stortingets komiteinnstilling er klar. Proposisjonen omhandler kun egenandelsordningen. Flertallet har imidlertid foreslått også andre betydelige endringer i rettshjelpsordningen. Arbeiderpartiet og SV vil heve inntektsgrensen til 250 000 kr fra 1. januar 2003. Fremskrittspartiet vil heve grensen til 230 000 kr. Inntektsgrensene for fri rettshjelp ble hevet betydelig 1. juli i fjor. Endringene i rettshjelpsordningen som Stortinget i dag vedtar, skjer uten nærmere utredning eller konsekvensanalyse på viktige punkter. Kostnader og finansiering er ikke drøftet. Når det gjelder økning av inntektsgrensene, kan komiteen bygge på mitt brev av 23. mai i år, hvor jeg opplyste hva det vil koste å heve inntektsgrensene basert på opplysninger fra Statistisk sentralbyrå. En økning av inntektsgrensene med 20 000 kr vil koste anslagsvis 28 mill. kr. Slike opplysninger er ikke etterspurt i forhold til å fjerne egenandelene. Bortfallet av egenandelsinntektene er for i år beregnet til snaut 25 mill. kr. Men hva fjerning av egenandelene vil ha å si for etterspørselen etter fri rettshjelp, er svært usikkert. Departementet har gjort beregninger som – med alle mulige forbehold – indikerer at etterspørselsøkningen etter fri rettshjelp vil bli betydelig når egenandelene fjernes, og at vi snakker om kostnader i størrelsesorden 30-40 mill. kr pr. år. Jeg konstaterer at Stortingets vedtak i dag vil påføre justisbudsjettet betydelige merkostnader som Stortinget ikke har bevilget. Stortinget har valgt å foreta endringene i rettshjelpsordningen utenfor den ordinære budsjettprosessen. Med de antatt store innvirkningene dette vedtaket vil ha på justissektorens budsjett, må jeg naturlig nok komme tilbake til de økonomiske sidene i de rette sammenhenger. Når det gjelder punkt C i vedtaket i innstillingen, om barnefordelingssaker, vil dette selvfølgelig bli fulgt opp.
Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerer at statsråden – i likhet med representanten Helleland – er livredd for at det å fjerne egenandeler «kan virke prosessdrivende», som han sier. Det vil si det samme som representanten Helleland uttrykte litt mer folkelig, at folk nå vil storme til domstolene fordi man fjerner egenandelene. Det tror jeg er helt feil. Bakgrunnen for det er at veldig mange av dem som i dag benytter seg av ordningen, er i det hele tatt ikke klar over at det foreligger egenandeler på fri rettshjelp. Det kommer faktisk som et sjokk på dem den dagen saken er over og de får regningen på bordet. For det andre er det faktisk slik at det er de med de laveste inntektene som bruker og beslaglegger domstolene minst, mens det er de ressurssterke i samfunnet som legger mest beslag på domstolene. Og det er de med de laveste inntektene som kjenner sine rettigheter minst, og som har størst behov for å få kjempet fram sine rettigheter med tanke på at de skal få utjevnet de ulikhetene som fins i samfunnet. Jeg registrerer at statsråden også er bekymret for økonomien knyttet til de forslagene som flertallet nå har fremmet. Flertallet har sendt brev med spørsmål til departementet, og har fått klare svar på hva dette vil koste. Mens Regjeringen velger å gi skattelette i titusenkronersklassen til dem som har aller mest, ønsker flertallet, nå når vi har fått økt utbytte av handlingsregelen, å bruke disse pengene bl.a. på fri rettshjelp og til å heve inntektssatsen, slik at de som har de laveste inntektene i dag, får muligheten til å få fri rettshjelp. Helt til slutt har jeg lyst til å utfordre statsråden, for han snakker veldig klart om at det nå kommer til å bli et enda større skille mellom de som får, og de som ikke får, og han nevner spesielt dette med barnefordelingssaker. Jeg har lyst til å utfordre statsråden på om han er enig med flertallet i at vi er nødt til å gjøre et skille der, slik at vi ikke kommer i en situasjon hvor far ikke får fri rettshjelp i barnefordelingssaker, mens mor får det, og at det i hvert fall kan være prosessdrivende for den parten som får fri rettshjelp.
Jeg er selvfølgelig enig i at rettshjelpsordningen skal virke sosialt. Det var også derfor jeg fremmet en sak om dette som i sin tid, våren 2000, ble behandlet i Stortinget. Man kunne gjort mange vurderinger om hva som ville vært det mest sosiale. Komiteen har f.eks. ikke valgt å gå inn på en drøfting av hvilke sakstyper som da ville være de mest naturlige. Men jeg tar til etterretning at man har gjort det man har gjort. Når det gjelder barnefordelingssaker, nevnte jeg ikke noe annet enn at jeg selvfølgelig vil følge opp det som ligger i punkt C i vedtaket i innstillingen. Det at jeg har tatt opp prosessiden ved det, er fordi komiteen i andre sammenhenger, og helt uavhengig av at man vil være rettferdig mot dem som lite har, er opptatt av prosessiden i domstolene, at dette skal utvikle seg på en måte som ikke presser domstolene mest mulig. Det var derfor jeg nevnte det, for det er et poeng som hører med. Så antar jeg at flertallet har avveid det poenget. Når det gjelder spørsmålet om penger, tok jeg det utelukkende opp fordi man i praksis går inn i en budsjettbehandling i en situasjon hvor det ikke skal behandles et budsjett. Det synes jeg at jeg som regjeringsmedlem faktisk er nødt til å peke på. Det ville enhver representant som sitter i regjeringsposisjon, ha gjort. Det var derfor jeg også tillot meg å konstatere at jeg ikke har gjort noe annet enn å følge opp tidligere justisminister Hanne Harlems forslag. Men jeg tar til etterretning at Arbeiderpartiet i opposisjon har en annen holdning enn det Hanne Harlem hadde i sin tid, og som hun hadde støtte for da hun var justisminister.
Først vil jeg bemerke at ikrafttredelse er satt til 1. januar 2003, slik at man ikke har noen ekstraordinær budsjettforhandling nå, men at Regjeringen naturligvis får lov til å legge dette inn i sitt budsjett på vanlig måte. En annen sak som statsråden tok opp, var at det nå blir stor forskjell på den som faller inn under regelen om fri rettshjelp, og dem som faller utenfor regelen om fri rettshjelp. Spesielt problematisk fra Fremskrittspartiets ståsted er samværssaker, som er vanskelige saker, ikke minst på det personlige plan. Da er det spesielt viktig at alle parter føler at de har fått en real og god behandling av sin sak hvis de dessverre havner i en rettstvist. Jeg er helt enig i at der hører slike saker i utgangspunktet ikke hjemme, men hvis de nå engang havner der, må man ivareta dem på en god måte. Når statsråden ser denne store forskjellen mellom dem som akkurat faller innenfor, og dem som akkurat faller utenfor, vil jeg spørre om statsråden kan se på muligheten for, i den utstrekning den ene part i en slik konflikt får fri rettshjelp, at den andre part, med eventuelt visse begrensninger også bør falle inn under reglene om fri rettshjelp, eller om statsråden eventuelt ønsker å ta samværssakene ut av den delen som omfattes av inntektsbegrensning.
Det er meget som kunne vært vurdert hvis komiteen f.eks. hadde bedt om en alminnelig sak om rettshjelpsordningene. Nå har man ikke valgt den arbeidsformen, og da vil jeg heller ikke gå inn på – skal vi si – fristil når det gjelder å vurdere enkelte forslag fra talerstolen. Jeg skal forholde meg til de forslag som Odelstinget tar opp og vedtar, og ett av dem har et punkt C. Så har jeg merket meg representanten Kvakkestads spørsmål – for å si det på den måten. Når det gjelder at dette først skal tre i kraft fra 1. januar neste år, er det riktig. Men det man da gjør, er å innføre den budsjettpraksis i Stortinget at man forholder seg til senere års budsjetter før disse budsjettene foreligger. Og det var ikke noe annet jeg sa i forbindelse med innlegget mitt enn at det faktisk var det man gjorde. Det er faktisk ubestridelig at man gjør det. Så får Stortinget tenke over om det er den måten man vil gjøre det på, eller ikke. Her har flertallet bestemt seg for at de vil gjøre det på den måten. Det er da faktisk min plikt som statsråd å si at jeg er nødt til å komme tilbake til de økonomiske sidene, og det vil jeg selvfølgelig gjøre.
Jeg har flere spørsmål. Det ene går på forslaget som lå fra Regjeringa om innkreving og beregning av egenandelene. Blant annet advarte Advokatforeningen, Juss-Buss og andre veldig sterkt mot en slik ordning, fordi loven om fri rettshjelp er veldig vanskelig tilgjengelig. I tillegg ville dette innebære et betydelig merarbeid og en usikkerhet i forhold til inndrivinga, om man faktisk får inn igjen de pengene som man har krav på. Etter statsrådens syn vil dette medføre en større ulikhet for loven enn det vi har. Jeg lurer på om justisministeren i det hele tatt har tenkt på om det kunne bli resultatet av denne endringa. Så skal jeg stille det spørsmålet som jeg i og for seg tok opp i stad, for jeg er ikke helt sikker på om jeg kommer til å få svar hvis jeg ikke stiller det direkte nå. Det går på at i en debatt på NRK Petre forrige mandag mellom meg og representanten Hofstad sa representanten Hofstad at Regjeringa ikke ønsker å fjerne egenandelene fordi man heller vil prioritere å heve inntektsgrensa i saker om fri rettshjelp. Er det slik å forstå at man på sikt har det som et mål? I så fall lurer jeg på om justisministeren deler representanten Hellelands bekymring for at det da vil bli altfor mange mennesker som faller inn under denne ordninga. Dette blir i så fall litt vanskelig å fatte for oss andre dødelige. Det har også blitt sagt at en fjerning av egenandelene vil føre til at folk vil renne ned rettssalene. Men når det er et underforbruk blant ubemidlede mennesker i Norge, hvordan kan det ha seg at man ikke har gjort mer for å gi folk de rettighetene de egentlig har krav på, men som de ikke benytter seg av?
For å være veldig klar og direkte: Opposisjonen benytter seg av det privilegium at den vedtar noe på vegne av Regjeringen uten at opposisjonen er ansvarlig for noe budsjett. Det har den lov til å gjøre. I ett av punktene, som er helt klart og som er saken i dag, som er en lovendring, forholder man seg til akkurat lovendringen. Men inntektsgrensene er ikke en del av saken i dag. Det hadde selvfølgelig vært fullt mulig å få fram et bredt arbeid om hvordan rettshjelpsordningen fungerer, om hva som ville vært det mest effektive, om hva som ville vært det mest virkningsfulle. Nå velger opposisjonen å ikke gjøre det slik, og det er da Stortinget som uttrykker sitt syn gjennom votering. Slik er det. Jeg vil ikke nå gå inn på og si hva man ville gjort gitt det ene eller det andre, annet enn å si at jeg er veldig klar over at vi i Norge har valgt en rettshjelpsordning som har avgrenset seg fra de andre nordiske land ved at vi har valgt at noen – ikke et flertall av befolkningen – skal få skikkelig mye, mens resten ikke får. Jeg tror i sum at det er en riktig holdning. Jeg kunne gjerne tatt en diskusjon om hva som skulle vært på innsiden av systemet, men det er ikke tid og stunder til å gå inn på det, og jeg vil derfor heller ikke kommentere det. Det er slik i enhver budsjettprosess at forskjellige hensyn avveies mot hverandre. Det er de spørsmål som vi får komme tilbake til. Men når det gjelder spørsmålet om prosessrisikoen, har jeg selvfølgelig ingen angst for at dårlig stilte mennesker skal bruke rettsmidler. Det har jeg tatt til orde for før at de bør kunne gjøre. Men det jeg er opptatt av, og som jeg faktisk var opptatt av da jeg nå fremmet forslaget, var at jeg med en egenandel mente at dette ville forenkle. Jeg hadde i hvert fall ikke til hensikt å gjøre det vanskeligere for noen å få tilgang til rettsmidlene. Det har aldri vært min hensikt. Så får det være en åpen debatt om hvordan virkningene av forslaget kan bli.
Replikkordskiftet er dermed omme. De etterfølgende talere har en taletid på inntil 3 minutter.
Hvis det er slik at man ikke har til hensikt å gjøre det vanskeligere for noen, har jeg problemer med å forstå at sjølve lovforslaget og sjølve rettshjelpsordninga og egenandelsordninga skulle ha noen preventiv effekt. Det må jo være nettopp det som ligger i at det har en preventiv effekt, at det blir noe vanskeligere. Og det blir faktisk dyrere. Jeg har stusset lenge over at regjeringspartiene ikke nå griper sjansen til for så vidt for sin første sak å få til både regelforenkling, avbyråkratisering, opprydning i egenandelsjungelen og det å gjøre det lettere for de svakeste. Dette var jo fyndordene i valgkampen, og det er jo det mange valgforskere mener at disse partiene vant valget på. Her har vi muligheter til å slå tre fluer i en smekk, og det er flere av partiene som er representert i denne sal, som mener at utingene faktisk har gått såpass langt at det er på tide å skjerpe seg på mange felt. Men jeg forstår hvorfor man ikke griper til denne ordninga når jeg hører komiteleder Trond Helleland på talerstolen her i dag. Det er mildest talt rystende å sitte og høre på at denne lovendringen skulle innebære fri tilgang til rettshjelp for halvparten av befolkningen. Og så nevner man nabosaker som eksempel. Hvor feil kan man ta? Det som er kjennetegnet for rettshjelpsloven, er at den er svært begrenset på noen saklige felter. Og det er jo særlig barnefordelingsproblematikken som går igjen. Det er der vi finner dem som har minst ressurser, men som overhodet ikke har noe behov for å få noen incitamenter på at man ikke skal føre sin sak. Heldigvis åpner vi nå for at man nettopp får bedre mulighet til å føre sin sak, særlig på barnefordelingens område. Det bør gjelde både menn og kvinner i saker der man står absolutt fastlåst og har behov for å få en avklaring i forhold til et svært vanskelig spørsmål. Da hjelper det ikke å gå rundt og si at man har rett, når man ikke får rett. Her syns jeg nok at regjeringspartiene burde ha gått dypere inn i sin argumentasjon før de går til Stortinget og serverer det jeg nærmest oppfatter som en helt klar feilbeskrivelse av dagens rettshjelpsordning. Her blir det nå en ordning som innebærer at man får en betydelig enklere administrasjon av det hele. I forhold til det disse egenandelene innebærer, er dette et proveny som etter mitt skjønn må være svært lavt, og som skulle bidra til at man raskt kunne komme til å avbyråkratisere dette. Og så bidrar det faktisk til å løfte dem som har det verst – de som står i en veldig vanskelig situasjon utover det å ha en vanskelig økonomi, nemlig de som er tvunget til å gå til retten for å løse et av sine viktigste problemer – som oftest barnefordeling. Dette er derfor et skritt framover for dem av oss som ønsker å gjøre det lettere å bekjempe forskjeller.
Det er sterke ord som suser gjennom salen. Thorkildsen fra SV beskylder Høyre for schizofreni, uten at presidenten bemerket det. Representanten Storberget er rystet. Det han er rystet over, er svar på en forespørsel som Storberget og Arbeiderpartiet selv sendte til Regjeringen og Justisdepartementet, der de bad om svar på hvor mange personer som ville bli omfattet av de utvidede inntektsgrensene. Jeg kan sitere, akkurat som jeg gjorde i innlegget mitt: Med en økning på 40 000 kr, som Arbeiderpartiet foreslår, fra 210 000 kr til 250 000 kr, står det i departementets brev at det vil «koste ca 57 275 000 kroner og vil medføre at ytterligere 101 505 personer vil komme inn under inntektsgrensene. Omtrent 62,2% eller 2 106 331 av landets personer over 18 år kommer da inn under inntektsgrensene». Hva som er så rystende med den opplysningen, vet ikke jeg, men jeg konstaterer at det er 62 pst. av landets voksne befolkning som da kommer inn under inntektsgrensene. Da må jeg si at hvis man skal ha et målrettet tiltak som skulle treffe dem som trenger det aller mest, må vel dette være århundrets bomskudd! Storberget har svingt seg fra talerstolen og påpekt at man her hadde muligheten til å gjøre både det ene og det andre. Det Regjeringen gjorde i god tro, var å følge opp forslaget fra Hanne Harlem, den forrige justisministeren i dette landet. Odd Einar Dørum fulgte opp en enstemmig justiskomite i Stortinget, der Arbeiderpartiet påpekte sterkt at egenandelene hadde en preventiv effekt og burde videreføres. Så til schizofrenien: Det er ingen form for schizofreni knyttet til dette. Det vi har sagt klart, og jeg har uttalt flere ganger, er at det som er et viktig virkemiddel når det gjelder fri rettshjelp, er å vurdere inntektsgrensene fortløpende, spesielt etter momsreformen. Det har jeg uttalt, og det står jeg ved. Men hvis man kombinerer det med å fjerne alle egenandeler, blir det Ole Brumm-politikk. Da blir det: Ja takk, begge deler. De problemene som oppstår i forhold til det som flertallet nå er bekymret for, er jo at den ene part i – la oss si – en barnefordelingssak, som kanskje kommer rett over inntektsgrensen, vil få fulle kostnader, mens den som kommer rett under, vil ha fri rettshjelp «all the way». Derfor synes jeg dette blir budsjettbehandling i en odelstingssak. Det blir feil disponering innenfor Justisdepartementets budsjett. Justisministeren er en rolig mann og svinger seg ikke til de store høyder her. Men jeg må si at dette er dårlig håndverk fra flertallet. Dette skal vi slite med når vi skal prioritere på justissektoren framover.
Statsråden skilte på tampen av sin svarreplikk til representanten Thorkildsen mellom lovendringen på den ene siden og de andre vedtakene på den andre siden. I den sammenheng forstod jeg ham slik at beløpsreguleringen ikke var foretatt i lovforslags form, hvilket er korrekt, selv om det i utgangspunktet kunne vært utformet slik. Når statsråden sa at han ønsket å komme tilbake til Stortinget med det økonomiske aspektet rundt dette, som ikke hadde direkte med lovteksten å gjøre, er i og for seg spørsmålet: Vil statsråden følge opp forslaget– hvis det nå får flertall i Stortinget – hvor det står: «Stortinget ber Regjeringen heve inntektsgrensene for å motta fri rettshjelp til 230 000 kr fra 1. januar 2003.» Eller vil han komme tilbake uten å følge opp dette vedtaket?
Jeg synes også det er rart at man våger å bruke så kraftige uttrykk om det som Regjeringen har gjort og det som mindretallet går for. Det er nemlig det som ble initiert av saksordføreren forrige gang dette var oppe, av Arbeiderpartiets talskvinne i den saken, Ane Sofie Tømmerås. Da er det underlig å ikke merke noen form for at man går i seg selv og sier: Ja, vi har snudd trill rundt i forhold til det signalet vi i en enstemmig komite var med på å gi til departementet, om hva slags opplysninger vi ønsket man skulle komme tilbake til Stortinget med, hva slags forslag man skulle komme med. Jeg synes det er underlig at det skal være så enkelt å snu ryggen til sin egen fortid. Så blir det påpekt at dette handler om å gi folk de rettigheter de har, men ikke benytter seg av. Ja, det er en god ting å gi folk de rettigheter de har, men ikke benytter seg av – å hjelpe folk til å se hva slags behov de har, hvilken rett de har til hjelp, og eventuelt hva slags mulighet de har for å kunne vinne fram i et rettssystem. Men nettopp av den grunn tillot jeg meg i min innledning å sitere fra det justiskomiteen fikk vedtatt i Stortinget i forrige periode. Der tok vi nettopp opp dette og sa at det skal være mulighet for folk å kunne komme til en gratis konsultasjon, slik at man kan få klargjort hva slags rettigheter man har, hva slags muligheter man har for å nå fram, og hva man vil anbefale dem å gjøre. Vi har åpnet for ordninger som skal gi den enkelte person kunnskap om sin situasjon. Samtidig ønsker vi – som Arbeiderpartiet også ønsket det helt til de måtte ut av regjeringskontorene – å ha en egenandel som ikke skulle være en hindring for at folks legitime rettigheter skulle iverksettes, men for at vi ikke skulle få rettssystemet bombardert av saker som det i utgangspunktet var unødvendig å belaste det med. Det er det som ligger i dette, ikke at man skal frata folk deres legitime rettigheter. Jeg tror ikke noen partier i denne salen er interessert i å frata folk deres rettigheter, men det er måten man ser det på, og måten man sier det på. Og så er det også noe med hukommelsen – noen lider i dette tilfellet av en fremskredet hukommelsessvikt.
Representanten Marthinsen etterlyste en form for ydmykhet fra flertallet i denne sal, og at vi burde gå i oss sjøl. Det kunne nesten oppfattes som om han bad oss om å krype til korset og erkjenne at vi har snudd. Poenget er at statsråden har lagt fram en glimrende evaluering av rettshjelpsordningen, som dokumenterer at det å ha en egenandel ikke har noen spesielt stor virkning. I den evalueringen han har lagt fram nå, kan vi se at staten har små inntekter av ordningen. Totalt sett har det kommet inn 14-15 mill. kr årlig på egenandelene, mens det har kostet 5-6 mill. kr å kreve dem inn. I tillegg vet vi at anslaget fra departementet har vært på over 20 mill. kr, mens man kun har fått inn ca. halvparten av det man har krevd inn. Det dette viser, er at rettshjelpsordningen og egenandelene rammer dem som har minst. Det forteller oss at når man kun får inn halvparten av anslaget, er det fordi det er de som har minst og som ikke har råd til å betale egenandeler, som blir rammet. For Arbeiderpartiet er det utrolig viktig at vi har en rettshjelpsordning som gjør at de som har størst behov for å få prøvd saken sin for domstolen, også har råd til å føre saken. Hvis vi ikke fjernet egenandelene, hadde vi fått en situasjon hvor vi hadde begrenset folks muligheter innenfor domstolene. Representanten Marthinsen mener at vi bør gå i oss sjølv. Ja, vi har gått i oss sjøl og erkjent at det beste sosiale tiltaket vi kan gjøre her og nå for å bedre rettshjelpsordningen, er å fjerne egenandelene.
Representanten Kvakkestad spurte om jeg skjelnet mellom at noe var lovforslag og noe var andre forslag. Nei, det gjør jeg ikke. Det jeg sa, var to ting, nemlig at det er lagt fram et lovforslagsdokument, og jeg konstaterte at komiteen ved den anledning også hadde tatt opp andre spørsmål enn de som knytter seg til lovforslaget. Det var det jeg mente å gi uttrykk for, og ikke noe annet. De forslagene som er framlagt, er framlagt. Videre sa jeg at komiteen ikke har etterspurt økonomiske forhold i forbindelse med det å fjerne egenandelene, men den har gjort det når det gjelder å heve taket, og det er blitt sitert av flere talere tidligere. Så sa jeg at det å se på hva det kan bety – summen av dette – er det min plikt å komme tilbake til i den naturlige sammenheng, nemlig i økonomisk sammenheng i forbindelse med budsjettet. Det var det jeg sa i innlegget, og det gjentar jeg selvfølgelig gjerne her.
Nå har vi vel snart vært innom i hvert fall alle psykiske diagnoser i denne debatten, så jeg skal ikke begi meg videre inn på det. Men så til representanten Marthinsen: Han har nå henvist til tidligere komitebeslutninger og til representanten Tømmerås, og så vidt jeg vet, også til andre, som om det skulle være fra 1. Mosebok. Det er grunn til å la tankene gå til den debatten vi hadde i forrige uke vedrørende kriminalomsorgen, hvor den samme representanten tok undertegnede og mente det ikke var noen grunn til å henge seg opp i tidligere uttalelser, utsagn og linjer i politikken. Skulle vi ikke glede oss litt over framtiden, var omkvedet. Og jeg vil replisere det samme: Kan vi ikke også nå glede oss litt over framtida? Kan vi ikke glede oss over at det tross alt er noen i denne salen som ser at ting utvikler seg – både pengemengden inn i statsbudsjettet, situasjonen med hensyn til kartleggingen av hvem som har det aller verst, og for så vidt også at man oppdager at Regjeringa ønsker å fremme en sak her i Stortinget for å gjøre noe med organiseringen av egenandelene? Da er det naturlig at man reiser spørsmålet: Er det nødvendig å ha egenandelene? Når provenyet er såpass lavt, syns jeg det er en prisverdig snuoperasjon – i den grad det er en snuoperasjon! Politikken er dynamisk, den utvikler seg, og det er mange forhold som spiller inn. Jeg må si at den debatten vi hadde i valgkampen om hvem som har det verst i samfunnet, burde være en kime til oss alle til kanskje å forlate debatter om hva vi – i alle partier – har sagt tidligere, og først og fremst ta hensyn til dem som har det verst.
Nå var nok konteksten i forrige uke, og det vi da snakket om, en ganske annen enn den som er i dag. Og hvorvidt vi befinner oss i 1. Mosebok, i den gamle pakt, eller om vi har beveget oss over i den nye pakt, hvor frelsen er et sentralt element, skal ikke jeg påta meg å være en teologisk utlegger av fra denne talerstol. Men jeg kan på privat basis gjerne bidra sammen med representanten Storberget når det gjelder disse problemstillingene. Jeg er klar over at det er viktig å se framover, og jeg er selvfølgelig opptatt av det. Både Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene er opptatt av å se framover. Men dette har noe å gjøre med en form for ryddighet, som vi forventer at også Arbeiderpartiet bidrar med. Det som ble lagt fram, er faktisk mer eller mindre blitt gjort til en budsjettsak i denne sammenhengen. Jeg konstaterte i mitt første innlegg at vi i denne saken er i mindretall, og jeg har akseptert at vi er det. Men samtidig har jeg også konstatert at både representanten Storberget og representanten Gjul har gitt klart og tydelig uttrykk for at de har snudd. De har en helt annen holdning til denne problemstillingen i denne debatten enn de hadde i debatten for snaue to år siden. Og det er en grei sak, det er bare greit å få det konstatert. Arbeiderpartiet har snudd, og følgene av det er at vi har fått en budsjettdebatt midt sesjonen – i Odelstinget.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 384]]
Odelstinget skal så votere i sakene nr. 1 og 2.
Under debatten har Knut Storberget på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti satt fram det forslaget som er inntatt i innstillingen, forslag nr. 1.
Til tredje ledd foreligger et avvikende forslag, nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «I lov om forbrukerkjøp[[forbrukerkjøpsloven]] gjøres følgende endringer:§ 1 tredje ledd skal lyde:Med forbruker menes en fysisk person som ikke hovedsakelig handler som ledd i næringsvirksomhet. Som forbruker regnes også en sammenslutning som ikke hovedsakelig handler som ledd i næringsvirksomhet, forutsatt at avtalen skal tjene medlemmenes personlige formål.» Senterpartiet har varslet at de støtter dette forslaget. Høyre og Kristelig Folkeparti har varslet at de går mot komiteens innstilling til fjerde ledd. Det voteres først alternativt mellom innstillingen til tredje ledd og forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti.
Eg stemde feil.
Jeg stemte også feil.
Da tar vi voteringen opp igjen.
Så voteres over fjerde ledd. Her har Høyre og Kristelig Folkeparti varslet at de går imot.
Kunne presidenten gjenta voteringstemaet?
Vi skal altså votere over fjerde ledd, og her har Høyre og Kristelig Folkeparti markert at de vil stemme imot.
Det voteres over paragrafens øvrige ledd.
Her foreligger et avvikende forslag, nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «§ 17 skal lyde:§ 17 Ting solgt «som den er»Avtale om at tingen er solgt «som den er» eller med lignende alminnelig forbehold, skal ikke tillegges vekt ved mangelsvurderingen.» Senterpartiet har markert at de vil stemme for dette forslaget.
Til annet ledd foreligger et avvikende forslag, nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti: «§ 29 annet ledd skal lyde:Ved avgjørelsen av om kostnadene er urimelige etter første ledd annet punktum, skal det legges vekt på verdien av en mangelfri ting, mangelens betydning og om andre beføyelser kan gjennomføres uten vesentlig ulempe for forbrukeren.»
Første og tredje ledd tas opp til votering.
Til nytt tredje ledd foreligger et avvikende forslag, nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «§ 38 nytt tredje ledd skal lyde:Forskuddsbetaling i forbrukerkjøp kan kun avtales dersom det foreligger særlige grunner selgeren kan dokumentere. Slike særlige grunner vil foreligge dersom selger trenger finansiering for å kunne ferdigstille produktet, eller det av tidsmessige årsaker eller hensynet til varens art gjør det rimelig med forskuddsbetaling.Tredje og fjerde ledd blir fjerde og nytt femte ledd.» Det voteres først over dette forslaget, deretter over innstillingen.
Til overskriften samt tredje ledd foreligger et avvikende forslag, nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «§ 42, overskriften skal lyde:§ 42 Retur etter levering. Bytterett.§ 42, tredje ledd skal lyde:Dersom ikke annet er avtalt, har forbrukeren rett til å bytte tingen innen 14 dager etter at tingen er levert. Ved bytte kan forbrukeren velge mellom en annen ting med verdi tilsvarende kjøpesummen eller en rett til tilsvarende prisreduksjon ved annet kjøp hos selger innen ett år fra tingen er levert tilbake[[tilgodelapp]]
Det voteres over første og annet ledd.
Til annet ledd foreligger et avvikende forslag, nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti: Forslaget lyder: «§ 62 annet ledd skal lyde:Loven gjelder for avtaler som er inngått før loven er trådt i kraft.»
Her har Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet varslet at de går imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er forslag nr. 1, fra Finn Kristian Marthinsen på vegne av Høyre og Kristelig Folkepartiforslag nr. 2, fra Gunn Karin Gjul på vegne av Arbeiderpartiet og Fremskrittspartietforslag nr. 3, fra Gunn Karin Gjul på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstrepartiforslag nr. 4, fra André Kvakkestad på vegne av Fremskrittspartiet Forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen endre forskriftene om fri rettshjelp slik at når en part innrømmes fri sakførsel i barnefordelingssak, skal også den annen part ha fri sakførsel såfremt dennes inntekt ikke overstiger inntektsgrensen for fri rettshjelp med 100 000 kroner.» Forslag nr. 3, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, lyder: «Stortinget ber Regjeringen heve inntektsgrensene for å motta fri rettshjelp til 250 000 kroner fra 1. januar 2003.» Forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen heve inntektsgrensene for å motta fri rettshjelp til 230 000 kroner fra 1. januar 2003.» Disse forslagene blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Presidenten vil her la votere over forslag nr. 1, fra Høyre og Kristelig Folkeparti, til § 3. Forslaget lyder: «I lov 13. juni 1980 nr. 35 om fri rettshjelp gjøres følgende endringer:§ 3, overskriften, skal lyde:Godtgjøring for bistand. Egenandel.§ 3 annet ledd skal lyde:For arbeid som betales av det offentlige, kan det ikke kreves eller mottas annet vederlag av klienten enn en egenandel som fastsatt i forskrift gitt av departementet.»
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
B og C blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Det foreligger ikke noe referat.