Representantene Aud Blattmann, Olav Akselsen, Annelise Høegh, Jan Simonsen, Jorunn Ringstad og Tom Thoresen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Hordaland fylke: Terje Søviknes For Møre og Romsdal fylke: Anne Lise Lunde For Oppland fylke: Kjell Ivar Fossnes For Rogaland fylke: Helga Rullestad
Det er med glede at jeg som saksordfører kan si at komiteen i denne saken stort sett står samlet. I og for seg er ikke dette én enkelt sak, men fem atskilte. Det dreier seg om utbygging av Huldra-feltet, SDØE-deltakelse i Vestprosess, kostnadsutviklingen i Åsgard, disponeringen av utrangerte offshoreinstallasjoner og OSPAR-konvensjonen og disponering av innretningene på Øst-Frigg. Huldra-feltet planlegges utbygd med en ubemannet plattform som skal fjernstyres fra Veslefrikk. Kostnadene var i PUD anslått til 4,4 milliarder kr, men er økt til 5,5 milliarder kr. Denne betydelige økningen i kostnadsanslaget begrunnes av operatøren med erfaringer fra pågående prosjekter, økt behov for bruk av eget personell og økte borekostnader. Det kunne vært fristende å gå inn i en mer omfattende debatt om kostnadsutviklingen på norsk sokkel generelt og den saken vi diskuterer i dag, spesielt. Regjeringen har imidlertid satt ned et utvalg – det såkalte Investeringsutvalget – som har gått gjennom kostnadsutviklingen på sokkelen, og komiteen har derfor funnet det hensiktsmessig å ta debatten om kostnadsutviklingen på et senere tidspunkt, når Stortinget på egnet måte er blitt orientert om Investeringsutvalgets konklusjoner. Vestprosess er en 60 km gassrørledning som knytter sammen Kollsnes, Sture og Mongstad, samt et NGL-anlegg på Mongstad. Vestprosess vil transportere og prosessere våtgass fra Troll og Oseberg. Utgangspunktet er at det som et ledd i godkjenningen av Oseberg Sør-prosjektet ble satt krav om at rettighetshaverne skulle bygge anlegg på land for å ta ut våtgassmengdene, slik at merverdien av denne gassen kunne realiseres. Rettighetshaverne ble i utgangspunktet ikke enige, og kompromisset er at Vestprosess blir bygd ut, samtidig som Hydro bygger et eget LPG-anlegg på Sture, der de vil behandle sin andel av våtgassen fra Oseberg. Prosjektet ble startet opp i 1998 og planlegges ferdigstilt i 1999. Det vi skal ta stilling til i dag, er en statlig eierandel gjennom SDØE. Departementets forslag følger anbefalingen fra Statoil om en SDØE-eierandel på 41 pst. Det skal være åpning for å endre eierandelen dersom gass fra nye prosjekter endrer den statlige andelen av gassen som går gjennom anlegget. I proposisjonen gir departementet også ny informasjon om kostnadsutviklingen på Åsgard. Kostnadene er økt fra 29,5 milliarder kr i St.prp. nr. 50 for 1995-96 til 33,4 milliarder kr i St.prp. nr. 15 for 1996-97 og nå til 37 milliarder kr i operatørens anslag i høst. Det er en betydelig kostnadsøkning. Økte kostnader knyttet til boreskipet og økte borekostnader er hovedårsaken til den store økningen i kostnadsanslaget. Hele komiteen er selvfølgelig opptatt av kostnadsutviklingen på sokkelen og vil som sagt komme tilbake til dette på et senere tidspunkt. Hele komiteen er også tilfreds med at en har lyktes i å komme fram til en avtale som skal forhindre uvettig dumping av utrangerte offshoreinstallasjoner. Jeg vil gi uttrykk for glede både over selve forbudet og over de fornuftige unntakene som er oppnådd. Jeg vil bl.a. fremheve unntaket for de betonginstallasjonene vi allerede har på norsk sokkel. Det er også verdt å merke seg at dette regelverket ikke legger noen som helst føringer på valg av konstruksjonsmateriale på innretninger som planlegges fjernet etter bruk. Den siste saken er disponering av innretninger på Øst-Frigg. Komiteen har merket seg at departementet anbefaler at Frigg-feltets tre undervannsinstallasjoner fjernes, og at avgjørelsen knyttet til kabler og rør utsettes til utredningsprogrammet om endelig disponering av rør og kabler er gjennomført. Komiteen deler departementets ønske om en så kostnadseffektiv disponeringsløsning som mulig og støtter derfor at tidspunktet for disponering settes etter at operatøren har vurdert kostnadsbesparelser knyttet til samordning med fjerning av installasjonene på andre felt i området. Statens andel av utgiftene i tråd med fjerningsfordelingsloven og statens eierandel er på 46 mill. kr. Jeg vil slutte meg til de anbefalinger som Regjeringen i proposisjonen har kommet til Stortinget med, og gleder meg over at det synes som om vi får en generell tilslutning fra komiteen til dette.
En enstemmig komite har godkjent videre utbygging av Huldra-feltet. Selv om dette er en mindre utbygging, er det gledelig at det i det hele tatt er nye utbyggingsprosjekter på norsk sokkel i en tid med lave oljepriser og varsler om lavere aktivitet. Prosjektet vil bidra til viktig sysselsetting og verdiskaping. En kan være fristet til å spørre om denne utbyggingen hadde fått enstemmig godkjenning dersom Arbeiderpartiet fortsatt hadde sittet med regjeringsmakt. Blant annet var motstanden mot utbyggingsprosjekter i statsrådens eget parti atskillig sterkere før det inntok regjeringskontorene. Jeg vil likevel la den debatten ligge nå. Det er fortsatt enkelte forhold ved utbyggingen som ikke er endelig besluttet. Komiteen legger til grunn at utbygger avklarer spørsmålet om rørledninger og forholdet til fiskeriene med fiskerimyndighetene. Partene må i fellesskap komme fram til løsninger som ivaretar fiskeriinteressene på en tilfredsstillende måte. Det er betydelige kostnadsøkninger knyttet til utbyggingen av Huldra. Det samme gjelder utbyggingen av Åsgard-feltet, der kostnadene har steget med 3,6 milliarder kr siden Stortinget sist ble informert om utviklingen i prosjektet. Jeg er enig med saksordføreren i at kostnadsoverskridelsene på sokkelen bør drøftes i en bredere sammenheng. Vi vil derfor komme tilbake til en generell drøfting av kostnadsutviklingen i petroleumssektoren etter at Investeringsutvalget har lagt fram sin rapport til departementet. Komiteen slutter seg til departementets tilråding om SDØE-deltakelse i Vestprosess, som skal knytte sammen de tre olje- og gassrørledningene på Kollsnes, Sture og Mongstad. Vestprosess vil bidra til mer verdiskaping og vekst i regionen. Samtidig vil man få en bedre utnyttelse av ressursene, ved at NGL-anlegget på Mongstad utveksler energi og driftstjenester med råoljeterminalen og raffineriet. Ved å knytte sammen de tre anleggene øker en fleksibiliteten og gjør dem mer robuste for framtiden. Komiteens medlemmer fra Høyre varsler at de vil komme tilbake til spørsmålet om en lavere SDØE-deltakelse i petroleumssektoren. Ingen av de involverte oljeselskapene har innvendinger mot den foreslåtte SDØE-andelen på 41 pst. i Vestprosess. Arbeiderpartiet er likevel enig med Høyre i at det kan være aktuelt å diskutere SDØEs rolle. Dette vil vi få rikelig anledning til å komme tilbake til i forbindelse med behandlingen av olje- og gassmeldingen. Jeg er glad for at man har lyktes i å komme fram til en internasjonal avtale som begrenser muligheten for å dumpe utrangerte offshoreinstallasjoner til sjøs. OSPAR-konvensjonen er viktig for beskyttelse av det nordøstlige Atlanterhavet, samtidig som hvert enkelt land gis en viss handlefrihet. Når det gjelder departementets forslag til disponering av innretninger på Øst-Frigg, deler komiteen ønsket om å få til en så kostnadseffektiv løsning som mulig. Komiteen slutter seg også til kravet om at områder må være tilstrekkelig ryddet for framtidig bruk som fiskefelt.
Kostnadsoverskridelsene på Åsgard-utbyggingen, som vi i dag behandler, føyer seg dessverre inn i rekken av altfor mange overskridelser den siste tiden. De beløper seg nå alt i alt til ca. 30 milliarder kr. Jeg vil uttrykke sterk bekymring over de mange overskridelsene vi har sett eksempler på, og ser fram til Investeringsutvalgets rapport, som skal legges fram senere denne uken, slik at Stortinget får en skikkelig gjennomgang av den generelle kostnadsutviklingen og får analysert de forskjellige årsaksforhold til overskridelsene, der også staten gjennom SDØE er eksponert for betydelige beløp. Dette vil vi imidlertid komme tilbake til ved behandlingen av rapporten på et senere tidspunkt. Så til OSPAR: Stortinget gav i 1995 sitt samtykke til ratifikasjon av konvensjonen om beskyttelse av det maritime miljø i det nordøstlige Atlanterhavet, den såkalte OSPAR-konvensjonen. På OSPAR-møtet i juli i fjor ble det besluttet et generelt forbud mot disponering av utrangerte offshoreinstallasjoner til sjøs. Jeg er derfor bekymret over de enorme kostnader som både oljeselskap og ikke minst den norske stat kan bli påført som følge av dette. Jeg er imidlertid tilfreds med at det er blitt enighet om en del viktige unntak fra den generelle regelen og ikke minst at de enkelte land gis en viss handlefrihet i disse spesielle tilfellene. Det er også positivt at det ikke legges føringer i valg av konstruksjonsmateriale i framtiden, slik at så vel stål som betong fortsatt kan bli akseptert i framtidige utbyggingsprosjekter. Det er også grunn til å minne om det engasjement enkelte land har vist i denne sak, ikke minst de land som ikke selv blir påført noen særlige kostnader av betydning – dette også sett i relasjon til alle de skipsvrak vi har langs vår kyst etter annen verdenskrig, og der norske myndigheter, så vidt jeg har brakt på det rene, selv dekker – og hele tiden har dekket – alle oppryddingskostnader.
Saksordførar Rahm var inne på at me var blitt samde om å ikkje tilspisse saka. For så vidt er det korrekt, eg vil likevel knyte eit par kommentarar til saka. I morgon har statsråden pressekonferanse i Stavanger om Investeringsutvalets rapport. Kva nytt som kan koma ut av den, er usikkert. Sikkert er det likevel at rapporten vil stadfesta at overskridingane er enorme, ja kanskje endå større enn det me kjenner til i dag. SV har i ei årrekkje peikt på den manglande styringa som investeringane på norsk sokkel har vore prega av. Fleire gonger har me foreslått å setta ned eit tempoutval som kunne bringa meir langsiktig tenking inn i verksemda på norsk sokkel, men som òg kunne dempa prisveksten og få ned kostnadene. Fleirtalet har ikkje ønskt dette, men har altså ønskt at verksemda skulle segla sin eigen sjø. Gjennomgangsmelodien frå dei andre partia har vore å la marknaden ordna opp sjølv, sjølv om Regjeringa i Voksenåserklæringa snakkar om at olje og gass «må forvaltes i et langsiktig perspektiv». Og vidare seier ein: «Siktemålet må derfor være en jevn produksjon av olje og gass på et lavere nivå enn i dag.» Til Regjeringas forsvar kan det sjølvsagt visast til at ho har forsøkt, og delvis klart, å styra litt, men i hovudsak har ein halde seg til eit stortingsfleirtal av Arbeidarpartiet, Høgre og Framstegspartiet. Desse partia har driva gjennom eit altfor høgt tempo. Det er difor på sin plass å plassera hovudansvaret der. Åsgard-utbygginga har sprokke med 7,5 milliardar kr i høve til dei opphavlege kostnadsoverslaga, noko som kostar staten – gjennom SDØE – dyrt. Kor store overskridingane på sokkelen og på land totalt sett vil bli, er ennå usikkert, men me snakker om beløp som nærmar seg 30 milliardar. Utfordringa går først og fremst på det høge tempoet, og den går til Arbeidarpartiet, Høgre og Framstegspartiet – om dei synest at dette er akseptabelt, og at det er akseptabelt å betala ein tilleggspris på 30 milliardar kr for å behalda den frie marknaden og la vera å styra. SV ser seg tent med å ha det langsiktige perspektivet som Regjeringa gjev uttrykk for, og som ho legg opp til. SV tek òg gjerne opp igjen forslaget om eit tempoutval, men vil gjerne høyra kva statsrådens forslag og kommentar til dette er, ein gong til, nå når situasjonen er som han er. I innstillinga har SV ein merknad som går på tilhøvet til Kyoto-protokollen, som ikkje lovar godt i høve til styring av norsk sokkel. Me ønskjer ei forplikting i høve til Kyoto-avtalen, men ingen parti ønskjer å følgja opp dette. Her hadde fleirtalet ei moglegheit til å medverka til styring i miljøriktig retning. SV har vore veldig oppteke av gjenvinning, gjenbruk, av installasjonane på sokkelen, og er difor glad for at OSPAR har kome i stand. Me håpar at nettopp det med gjenvinning, gjenbruk, kan medverka til å halda oppe sysselsettinga i olje- og gassindustrien.
La meg først få lov til å si at jeg er glad for at Stortinget i dag gir sitt samtykke til den framlagte beslutningen om disponeringen av utrangerte offshoreinstallasjoner. Beslutningen etablerer en hovedregel om forbud mot disponering av den type installasjoner til sjøs. Det er positivt, både fordi det er forutsigbart for selskapene og fordi det legger premisser for en bedre beskyttelse av havmiljøet. De unntakene som oppstilles, burde ivareta norske interesser, og unntakene innebærer at installasjonene må vurderes fra sak til sak. Regjeringen legger også i proposisjonen fram utbyggingsplanene for Huldra-feltet. For vår del er det lagt vekt på at utbyggingen av Huldra er et viktig bidrag for å fylle de langsiktige gassalgsforpliktelsene som Norge har påtatt seg i årene framover. Ved at gassen fra Huldra føres til Heimdal sikrer også Heimdal-plattformen sin virksomhet i et langsiktig perspektiv. Regjeringen har lagt fram spørsmålet om SDØE-deltakelse i Vestprosess. Jeg har merket meg at det har kommet en del merknader, bl.a. fra Høyre, omkring spørsmålet om SDØE-deltakelse i den typen prosjekt. Jeg er enig i at dette er et nytt fenomen. Det har i departementet og i Regjeringen vært gjenstand for nøye avveininger om det er ønskelig eller ikke. I likhet med Høyres medlemmer vil jeg imidlertid vise til at den teknologiske utviklingen kan gjøre det mer kostnadseffektivt å flytte deler av utvinnings- og prosessingsfunksjonene inn til land. Det medfører at grensene for SDØEs virksomhetsområde blir mindre entydige enn tidligere. Når en vurderer SDØE-deltakelse, bør en ta hensyn til hva slags funksjoner som blir utført, og ikke minst prinsippet om balanserte eier- og skiperandeler, som jeg tror vil bli viktig. Det har vært viktig i transportsystemer, og er også viktig i dette tilfellet. La meg få lov til å knytte noen kommentarer til spørsmålet om kostnadsoverskridelser og kostnadsutviklingen ved Åsgard. Vi har i proposisjonen redegjort for den kostnadsutviklingen som har vært siden Åsgard-feltet ble besluttet utbygd i 1996. Det er svært bekymringsfullt at et utbyggingsprosjekt øker sine kostnader så vesentlig som det Åsgard-utbyggingen har gjort. Utviklingen på dette feltet var en av flere årsaker til at Regjeringen i fjor høst vedtok å nedsette Investeringsutvalget, som har gransket kostnadsøkningene som har vært i en del prosjekt mellom 1994 til 1998. Investeringsutvalget legger fram sin rapport i morgen, og jeg finner det naturlig at Stortinget blir orientert om resultatene og hvilke tiltak som er aktuelle å gjennomføre i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett til våren. I likhet med saksordføreren er jeg av den oppfatning at debatten i oppfølgingen av utvalgets innstilling, blir meget vesentlig. Jeg tror at det skal ikke mye gjetning til for å skjønne at utvalgets konklusjoner nok blir at det er sammensatte årsaker til kostnadsoverskridelsene. Det er ikke utenkelig at det høye aktivitetsnivået som en la opp til i årene mellom 1994 og 1998, har bidratt vesentlig til kostnadsøkningen, sammen med at en har hatt veldig raske utbyggingsløsninger, der det har vært kort tid fra beslutningen ble tatt, til utbyggingene ble gjennomført. Dette har hatt sitt å si for de sterke kostnadsøkningene. Det tror jeg også vi ser litt igjen i Åsgard-feltet. En god del av kostnadsøkningene er knyttet til borekostnader, som er typiske kostnader som øker desto høyere aktivitetsnivå man har. Der er det nok en sammenheng som jeg tror Investeringsutvalget vil komme tilbake til. Representanten Langeland var inne på de mer generelle delene av oljepolitikken og spørsmålet om oljeutvinning og oljetempo. La meg minne om at de partiene som i dag sitter i regjering, i den aktuelle perioden da vi hadde de største kostnadsøkningene, var blant de partiene som advarte mot et for høyt og oppdrevet tempo i oljeutvinningen. I dag er vi på det punkt at vi ser toppen av oljeproduksjonen i år 2001 og 2002. Å nedsette et tempoutvalg som skal vurdere utviklingen to år fram i tid, synes jeg er lite hensiktsmessig. Jeg syntes det var mer viktig å få nedsatt Investeringsutvalget for å se på det høye aktivitetsnivået og investeringene, og vi må også gjøre en del meget nøye avveininger med hensyn til gassproduksjonen for årene framover. Ellers har jeg også lyst til å nevne at 1998 var det første året da oljeproduksjonen, altså utvinningstempoet, gikk litt ned i forhold til tidligere år. Det er et av de første årene det har skjedd. Det er vel også et tegn på at man tar seg mer tid, at man avventer mer, og at man ikke tar slike mer raske beslutninger som man har sett en del av de siste fem årene. For øvrig tror jeg vi står overfor utfordringer på norsk sokkel i årene framover for å kunne opprettholde fornuftig aktivitet, både på olje- og gassiden.
Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet.[[Votering, se side 1792]]
På vegner av Arbeidarpartiet si gruppe vil eg kome med følgjande tillegg i samband med vedtaket. I samband med oversendinga av forslaget i Innst. O. nr. 28 frå Odelstinget sitt møte den 12. januar dette år vil eg på vegner av Arbeidarpartiet få gje følgjande forklaring i tillegg til vedtaket. I etterkant av Odelstinget sitt møte har endeleg debatten om personvern for enkeltpersonar som er mistenkte, sikta eller tiltalte, vorte eit aktuelt tema. For Arbeidarpartiet er det difor viktig å understreke at hovudintensjonen om personvern står fast, men vi ser at det endelege lovforslaget bør ha med unntak. Vi vil difor understreke det som står i innstillinga, at når den mistenkte, sikta eller tiltalte ønskjer det, kan han stå fram med namn og bilete, eller når det er naudsynt for politiets arbeid. I samband med stortingshandsaminga av Dokument nr. 8:75 for 1994-95, frå Olav Akselsen, vart det også peikt på at der omsynet til openberre allmenninteresser eller openberre omsyn til tredjemann krev identifikasjon, skal den oppgjevast, og det er eitt av dei unntaka vi ønskjer skal vere med i vurderinga av vedtaket. Det er også i den offentlege debatten i ettertid peikt på at ein bør vente til den nedsette Ytringsfrihetskommisjonen har lagt fram sitt arbeid, før lovforslaget vert sendt attende til Stortinget. Dette ser Arbeidarpartiet på som riktig og viktig.
Det var et interessant innlegg representanten Nistad nå holdt. Det som egentlig framkom i det innlegget, var at man her har gått inn i et spenningsfelt mellom personvern og ytringsfrihet med det veldig klare utgangspunkt, som i og for seg er svært prisverdig, at man vil ha et sterkt personvern. Det er noe som også Venstre i svært mange sammenhenger framhever. Men når man kommer inn i et spenningsfelt med et annet viktig prinsipp, nemlig ytringsfrihet, vil det ofte være grunn til å trø varsomt og til også å være opptatt av de kryssende hensyn. Mye av grunnen til at man på dette området vil ha problemer med å lage en god lovregel, hvis man skulle ønske det, er at man får et veldig klart spenningsfelt mellom to viktige hensyn. Jeg må jo si at når man hører de unntakene som representanten Nistad nå presiserer at man skal ta hensyn til i det videre lovarbeid, blir det veldig lite igjen av den bastante formuleringen som ligger i forslaget. Når det også presiseres at man ønsker å vente til etter at Ytringsfrihetskommisjonen har lagt fram sin innstilling, og at de vurderinger og det fokus som man da vil få på ytringsfrihet, bør være en del av vurderingen, må jeg si at det burde være veldig nærliggende å velge oversendelse av dette forslaget istedenfor å framtvinge en votering over et forslag med en formulering som representanten i innlegget egentlig sier at man strengt tatt ikke mener på alvor.
Debatten som har fulgt i kjølvannet av dette forslaget, har vel vist at dette var et forslag som sikkert var godt ment, men som ble fullstendig feil. Jeg skal ikke fortsette den debatten, for jeg trur argumentene rundt er godt kjent. Nistads innlegg her i stad viste til fulle at dette forslaget på ingen måte er klart til å iverksettes, og at det her må gås mange runder før man kan ta noen skritt i denne retningen. Man ble oppfordret her i stad til å oversende forslaget, men jeg ville heller oppfordre til at man trekker forslaget, fordi det ikke er et godt forslag. Det er et godt ment, men lite gjennomtenkt forslag. Det bryter med en del viktige rettssikkerhetsprinsipper. Det bryter også med den sterke plikten som pressen har, som de fortsatt skal ha, og som de bør skjerpe, til å vise varsomhet i slike saker. Jeg vil oppfordre til at man trekker forslaget, og hvis ikke det skjer, vil SV stemme imot det.
Denne debatten hadde vi jo da Odelstinget behandlet odelstingsproposisjonen, så derfor bare et kort innlegg, siden andre nå la opp til debatt her. Jeg er på ingen måte enig i at Arbeiderpartiets kommentarer kan tolkes slik at man ikke tar sitt eget forslag på alvor. Det har hele tiden vært klart for forslagsstillerne at det er nødvendig med en del unntak, og at det finnes argumenter både for og mot et slikt forslag. Det er nå engang slik av og til, at man når man veier personvern opp mot ytringsfrihet og begge deler er prioritert og viktig, er nødt til å foreta visse avveininger. Dette er et viktig forslag. Jeg ble enda mer overbevist om det enn jeg noen gang tidligere har vært da jeg i Ukeslutt for et par uker siden hørte et intervju med en banksjef fra Tromsø som ble arrestert mistenkt for den største banksvindelen i norgeshistorien. Han ble blankt frifunnet. Hans kommentar etterpå om hvordan dette hadde innvirket på hans familie, hans samboer, hans barn – at faren i familien ble framstilt i media med fullt navn som en av norgeshistoriens største økonomiske svindlere – har overbevist meg enda mer om at det er behov for et regelverk som forhindrer at helt uskyldige enkeltindivid blir ødelagt. SV mener at dette har med rettssikkerhet å gjøre. Det er nettopp det som er poenget! Det er et grunnlegende prinsipp i vår rettsstat at alle er uskyldige inntil det motsatte er bevist. Det at man, når man er uskyldig, risikerer å bli hengt ut som kriminell i media, for det er jo det som skjer, bare fordi man blir etterforsket av politiet eller på grunnlag av dårlig politiarbeid og dårlig arbeid fra påtalemyndigheten, er uakseptabelt. Poenget er at jeg godtar unntaksbestemmelser, og jeg er også villig til å akseptere unntak utover dem som flertallet har nevnt i komitemerknadene, og som representanten fra Arbeiderpartiet nevnte i sitt innlegg. Det viktigste er kanskje ikke å kjøre prinsippene til bunns, men at det nå blir fremmet et forslag fra departementet som ivaretar intensjonen med dette viktige forslaget. Intensjonen er bare én ting, å sikre oss mot at pressen henger ut uskyldige mennesker med fullt navn slik at de får ødelagt sitt gode navn og rykte. Kan man fremme et forslag som ivaretar disse intensjonene, skal jeg være fornøyd. Min betenkelighet når det gjelder unntaket for allmenne interesser, går på hvem som skal definere dette. Overlater vi det til pressen, er vi i grunnen like langt, for da kan pressen selvfølgelig skrive hva de vil om hvem som helst og hele tiden påstå at det er i allmennhetens interesse. I Danmark hadde man nylig en interessant sak. En person som hadde forgrepet seg på små barn, og som var smittet av hiv, ble arrestert av politiet og siktet for disse seksuelle overgrepene. Politiet fant det fornuftig å prøve å få fram navn på flere barn som kunne ha vært misbrukt av samme person. Det var da nødvendig å oppgi navnet på denne siktede personen. Politiet måtte da gå til en domstol og få domstolens tillatelse til å oppgi navnet, hvilket de selvfølgelig fikk. Et slikt system kan jeg godt tenke meg også i Norge – at man må ha en domstols kjennelse for å kunne oppgi navnet på en person dersom domstolen mener og er enig med presseorganet i at det har allmenn interesse, og at det også er nødvendig for å forhindre at det spres rykter som kan skade andre enkeltindivid.
Jeg er for så vidt glad for at representanten Simonsen sier at han er blitt enda mer sikker nå enn det han var forrige gang han fremmet forslaget. Det tyder jo på at han ikke var særlig sikker da han fremmet det. Det er jo berettiget, for det er rett og slett et dårlig forslag. Hvis man til enhver tid skal ta utgangspunkt i at man skal kunne sikre seg mot at det skjer uheldige reaksjoner, og hindre det under enhver omstendighet, er man på ville veier. Når det gjelder historien om banksjefen som Simonsen refererer til, er det aldeles umulig å tenke seg at en slik siktelse skulle kunne forbli ukjent i et lokalsamfunn. Man kunne muligvis holde hemmelig hvilken person det gjaldt. Det kunne umulig være bedre at det svirret rykter i et bysamfunn om at alle som hadde mer eller mindre løs tilknytning til en bank, skulle ha begått denne uretten som noen var siktet for. Dette er rett og slett et dårlig forslag. Det er et dårlig gjennomtenkt forslag. Når Jan Simonsen sier at han skal være fornøyd hvis det blir fremmet et forslag som sikrer at ingen under noen omstendighet blir utsatt for urett av noe som helst slag, viser det rett og slett hvor håpløst det er å få til en slik lovhjemmel.
Det kom overraskende at man tok opp denne debatten igjen. Det er ikke lenge siden vi hadde denne saken til behandling i Odelstinget. Men jeg ser ingen grunn til å være misfornøyd med at noen synes å ha brukt tiden til å tenke seg godt om, og at man derfor skjønner at det som Kristelig Folkeparti var med på å fremme i den saken, var et fornuftige standpunktet. Jeg synes derfor for min del at det ikke er noen grunn til å forlenge debatten ytterligere. Jeg bare konstaterer med glede at betenkningstid kan gjøre godt for noen og enhver.
Dette er et nytt eksempel på at Fremskrittspartiet ønsker å møte en vanskelig problemstilling med enkle løsninger. Dessverre er virkelighetens verden slik at en må gå mer nyansert til verks enn det representanten Simonsen gav uttrykk for i sitt innlegg. Det vil måtte være slik at det utøves skjønn. Og når Arbeiderpartiet i sitt opplegg for å begrunne unntak sier at når tredjeperson blir skadelidende, kan identifisering være aktuelt, og når allmennhetens interesser tilsier det, kan identifisering være aktuelt. Hvem skal da utøve et slikt skjønn? Det må den enkelte redaktør gjøre. Og da er en tilbake i det spenningsfeltet som en lever med i dag, hvor en ser at redaksjonene i høyest grad tar dette på alvor, og hvor en ser at det er færre saker enn på mange år som blir brakt inn for Pressens Faglige Utvalg som går på klager fra folk som mener at de er urettmessig identifisert. Så min konklusjon er at det naturlige ville være å trekke dette forslaget fordi det vil bli uthulet gjennom de unntaksbestemmelsene som det her åpnes for. Det vil bringe situasjonen tilbake der vi er i dag, der det utøves skjønn, ikke av politiet eller politikerne, men av den enkelte redaktør. Simonsen krydrer sine innlegg med enkelteksempler, og han har også vært inne på en sak fra Trøndelag som endte med identifisering i avisen av en av hans partifeller. Det oppsiktsvekkende der er at det fra partiet selv, med navns nevnelse, ble sendt ut en pressemelding som begrunnet hvorfor denne personen ikke lenger var å finne i visse funksjoner. Så kunne en altså komme i den situasjon at Fremskrittspartiet hadde lov å bringe dette til torgs, men ikke media, som skulle forklare det som hadde foregått.
Selvfølgelig er dette saker hvor det er nødvendig å utøve skjønn. Mitt problem er bare at pressen har så sterke egeninteresser i å henge ut uskyldige mennesker, fordi det øker salgstallene når man kan skrive at en mer eller mindre kjent person, à la en politiker i Oslo eksempelvis, var mistenkt for skattesvindel og ble blankt frifunnet. Det er av så stor interesse å få brukt dette navnet for å selge at pressen ikke er i stand til, og har vist seg uegnet til, å utøve et objektivt skjønn basert på hensynet til at det kan skade andre, tredjeperson, gjennom ryktespredning. Pressens vurdering foretas ut fra egeninteresse, og derfor må altså uavhengige, objektive personer utøve dette skjønnet. Derfor er det nødvendig med en lovhjemmel som i utgangspunktet har et forbud mot å henge ut uskyldige mennesker. Så får det heller være en del unntaksbestemmelser fra dette som man kan søke om via en domstol. Det er min vurdering. Marthinsen fra Kristelig Folkeparti mente at Kristelig Folkeparti sist dette ble diskutert, hadde vist at de stod for et fornuftig standpunkt. Dette fornuftige standpunkt går altså ut på at pressen selv, når pressen måtte ønske det, kan henge ut til spott og spe hvem som helst som pressen måtte synes at det ikke er noe særlig synd på. Hovedargumentet i den debatten som har gått i media nå, hvor pressen selvfølgelig har spilt opp med alt de har av skyts – lederartikler, kommentarartikler og vinklede reportasjer for å beskytte sin egen interesse – har vært at det å navngi personer som er mistenkte i straffesaker, vanligvis bare blir gjort i forbindelse med økonomisk kriminalitet eller grov kriminalitet. Og da må jeg spørre: Er det da slik at mennesker som driver i det private næringsliv og som har bygd opp en liten bedrift og skapt arbeidsplasser til folk, ikke skal ha det samme vernet som andre mennesker, fordi de på en måte får klistret på seg lappen som samfunnstopper? Går grensen for å ødelegge folks følelsesliv og folks privatliv ved en inntekt på 200 000 kr eller 400 000 kr? Det er det spørsmålet man sitter igjen med og må spørre pressen om å få et svar på. Pressen har, nettopp fordi man presiserer at dette først og fremst bare gjelder visse typer mennesker, offentlige personer, vist at den ønsker å selge på kjente navn og derfor ikke tar hensyn. Og når ikke pressen er villig til å ta hensyn – når pressen er villig til å ødelegge livet for uskyldige mennesker – må politikerne gripe inn og verne om disse personene og kjempe for den alminnelige mann i samfunnet mot medieovergrep, som er like alvorlige som alle andre typer overgrep. Derfor er dette forslaget helt nødvendig.
Dette er jo en debatt om etikk, og det er pussig å høre Fremskrittspartiet nå som roper på mer politikerstyring over denne delen av etikken. Det kan være grunn til å sette et stort spørsmålstegn ved mange av de vurderingene som pressen har gjort, og det er ingen tvil om at det her har skjedd overtramp. Men går det an å bruke lovparagrafer for å regulere dette? Og vil det hjelpe? Jeg tror ikke det vil det. Det er ikke lov å henge ut folk – hvis en ikke er politiker da. Da er det lov. Og det er en kjent teknikk som vekker oppmerksomhet, og som ofte også kan spille på følelser som gjør at man får oppslutning. Er man politiker, kan man ikke bare stigmatisere folk, men faktisk hele folkegrupper. Det er det Fremskrittspartiet er kjent for, og det er den teknikken de bruker. Så hvis Fremskrittspartiet syns at det er et etisk dilemma at man plasserer skyld på enkeltpersoner som man ikke er sikker på har skylda for et spesielt overgrep, skulle de først og fremst gå i seg sjøl, etter den grundige debatten jeg skjønner de har hatt om dette spørsmålet. Jeg er helt sikker på at enkeltmenneskers rettssikkerhet i forhold til dette er ivaretatt slik loven er nå. Det er også mulig å få oppreisning for dette. De delene kan skjerpes. Jeg kan f.eks. tenke meg å gjøre Redaktørplakaten til lov. Men dette lovforslaget som fremmes nå, er dårlig, og jeg tror at hvis man skal få en etisk debatt også innenfor pressen, som alle er tjent med, må man forholde seg til reglene her og ikke gå inn med slike enkeltlovforslag, som etter mitt skjønn kun skal være et slags signal ut om at noen tar disse ofrene mer på alvor enn andre. Det er ikke riktig.
Jeg tror det er riktig, som representanten Karin Andersen sa til slutt, at her skal en være forsiktig med å påstå at noen tar ofrene mer på alvor enn andre. Det tror jeg en skal være forsiktig med, i det hele tatt tror jeg en skal være forsiktig i denne debatten. Representanten for Kristelig Folkeparti snakket om det fornuftige standpunkt i denne saken. Jeg tror det er flere fornuftige resonnementer i denne saken. Det er på den ene side hensynet til mennesker som uskyldig blir hengt ut i offentlighet, og som ikke nødvendigvis er i den ressurssituasjon at det alminnelige beskyttelsesapparat vi har, f.eks. injurielovgivningen eller annet, er tilstrekkelig. Men det er også hensynet til at pressen på våre alles vegne skal være oppsøkende i forhold til den alminnelige virkelighet i det norske samfunn. Dette er etter mitt beste skjønn to meget både fornuftige og aktverdige resonnementslinjer. Norge er ikke alene om å ha en slik debatt. Tvert om går den meget intenst i ganske mange av de land vi oppfatter som demokratiske, og som er basert på pressefrihet. Det er altså ulik lovgivning og ulik praksis i flere av disse landene. La oss et øyeblikk være litt ærbødige overfor den problemstillingen. Representanten Astrid Marie Nistad har nå på Arbeiderpartiets vegne gitt noen premisser for dette lovforslaget, bl.a. hvilke intensjoner som ligger i det. Det eksisterer fra Arbeiderpartiets side ikke noen innvendinger mot at Regjeringen ikke legger fram for Odelstinget noe konkret lovforslag før en også har sett sluttresultatet av den såkalte Ytringsfrihetskommisjonens arbeid. I det ligger selvfølgelig også implisitt at de synspunkter som der framkommer, må vurderes i forhold til det foreliggende forslag. Ut fra en slik tankegang tror jeg at får forslagsstillerne selv få ta standpunkt til om man vil trekke forslaget eller eventuelt oversende det. Men jeg tror for min del at forslaget med de premissene som er gitt og den debatt vi har nå, er det beste grunnlaget for å se hvordan den endelige lovparagrafen skal utformes på dette området. Jeg ser ikke bort fra at vi kan fortjene en fortsatt debatt om dette i det norske samfunn, fordi det er så mange viktige og grunnleggende trekk ved dette som vi alle heller bør ta mer innover oss, enn å si at det soleklare standpunkt her og nå i denne saken er det eneste fornuftige standpunkt.
Representanten Thoresen har i sitt innlegg en god begrunnelse for at det trengs en debatt om spørsmål som ligger i det spenningsfeltet vi her berører, spenningsfeltet mellom ytringsfrihet på den ene siden og personvern på den andre. Når Ytringsfrihetskommisjonen legger fram sin innstilling senere i år, er det et oppspill til en bred debatt om disse spørsmålene. Og den er helt nødvendig, for det som har vært tilfellet de siste årene, er at ytringsfriheten på en rekke områder er blitt begrenset bit for bit, bl.a. gjennom vedtak gjort i denne sal. I sum har dette bidratt til at vi har fått en betydelig innsnevring av ytringsfriheten på viktige områder. Representanten Thoresen påpeker at det som gis i dag, er viktige premisser som må tas med når forslaget skal vurderes. Representanten Simonsen sa at han tenker seg at uavhengige, objektive personer skal vurdere når hensynet til tredjeperson skulle tilsi identifisering, når hensynet til allmennhetens interesser skulle tilsi identifisering og når hensynet til politiets etterforskning skulle tilsi identifisering. Dette skal altså vurderes av en forsamling av uavhengige objektive personer, en slags domstol, må en anta. Det ville være av interesse, når representanten Thoresen vektlegger at premissene i debatten her skal tillegges vekt i det videre arbeidet, å høre om Arbeiderpartiet også ser for seg en slik merkverdig konstruksjon, hvor en flytter sted for hvor vurderingene skal foretas, fra redaktørenes kontorer og til en forsamling av uavhengige, objektive personer. La dette være sagt, slik at det er understreket også fra Venstres side. Når medieovergrep finner sted, og de finner sted, så er det meget nødvendig at det tas et oppgjør med dette. Det skjer også i pressens egne organer, og jeg føler meg helt overbevist om at det å få en dom av sine egne på et faglig sterkt fundert grunnlag svir mye mer enn de fleste andre reaksjonsformer en kan tenke seg.
Bare et par ord etter representanten Thoresens innlegg. Jeg forstår godt Arbeiderpartiets behov for å forsøke å utdype denne merkelige konstellasjonen med Fremskrittspartiet i denne saken. Representanten Thoresen hengte seg opp i det som representanten Marthinsen kalte et fornuftig standpunkt, og henviste til at det var mange fornuftige resonnementer i denne saken. Det er jeg helt enig i. Det er mange fornuftige resonnementer man kan gjøre seg, men på et eller annet tidspunkt må de fornuftige resonnementene føre frem til et standpunkt. Og da er det vanskelig for meg å skjønne at det er så lett å komme frem til de konklusjonene som det ser ut til at Arbeiderpartiet står på pr. i dag. Dette er en debatt som foregår i mange demokratiske land, det er vi enige om. Men det finnes også mange demokratiske land hvor makthavere av forskjellige valører gjerne vil kneble pressen. Det som jeg kanskje synes er det verste i denne debatten, er at man har forsøkt å lage den vrien på dette at det er en lov som skal beskytte den lille mann eller den lille kvinne. Det er jo det stikk motsatte som ville bli effekten. Det er makthaverne, ressurssterke personer, man vil hindre skal få det nødvendige søkelys på seg. Og så har vi da selvfølgelig det beklagelige faktum, som vi er enige om, at av og til fører det til resultater som vi ikke ønsker. Jeg vil fortsatt henge meg opp i resonnementet til Tom Thoresen når han henviser til de gode intensjonene i forslagene. Da vil jeg få ta en variant av den gamle kjente sak, at veien til et dårlig forslag nesten alltid er brolagt med de beste hensikter, med de beste intensjoner. Her har vi råd til, hvis vi vil, å vente på Ytringsfrihetskommisjonen, og jeg tror forslagsstillerne hadde gjort seg selv en stor tjeneste hvis de hadde trukket dette forslaget.
Jan Simonsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
SV nevnte lovforslaget som vi behandler i dag. La meg få presisere at det vi behandler i dag, bare er et forslag om å be Regjeringen utforme et lovforslag med visse intensjoner. Så må dette ut på en høringsrunde, hvor intensjonene må ligge i bunnen i høringsutkastet. Så må man ta hensyn til det som kommer fra Ytringsfrihetskommisjonen og fra høringsuttalelsene, og lage et forslag med visse unntak som blir sendt til Stortinget til vurdering. Og så tar man stilling til detaljene når dette kommer tilbake til Stortinget til vurdering. Kvassheim snakket om underlig konstruksjon. Det er ikke noe annet jeg antydet nå enn at man kunne ha en ordning hvor man måtte be en domstol om tillatelse for å få unntak fra hovedregelen hvis man mente at allmenne interesser skulle tilsi navngivelse, slik som man har i Danmark. Der fungerer det på dagen, og det er ingen problemer. Når det så gjelder representanten Hernæs, ser jeg at han flagger pressens interesser veldig høyt i denne saken, og det er selvfølgelig det enkleste og det minst modige. Det å gjøre seg til venns med pressen kan selvfølgelig lønne seg. Når pressen raser, er det best å være pressens venn.
Jeg er enig med representanten Thoresen i at det er viktig at vi holder debatten levende. Det er viktig at vi stadig peker på grenselandet mellom på den ene siden hensynet til personvernet og på den annen side pressens frie stilling med tanke på å gi informasjon til samfunnet. Vi har – det påpekte vi også i odelstingsdebatten – til nå hatt noen overtramp, det er det ingen grunn til å legge skjul på, men ikke så mange at vi ser det nødvendig at man ut fra det skal lage lovregler. Det er noe med å ha et tillitsforhold til media på dette punktet. «Vær varsom»-plakaten er en plakat som i hvert fall jeg har opplevd at pressen bryr seg om, og at den er av betydning. Når media selv eventuelt dømmer hverandre, er det, som også representanten Kvassheim pekte på, en atskillig sterkere dom enn andre reaksjonsformer ut fra det som for øvrig antydes fra denne talerstolen. Jeg synes ikke at noen flagger pressens interesser i denne sammenheng. Vi snakker egentlig om hva det er som gagner samfunnet vårt, hva som er til det beste. Nå skal jeg være varsom med å generalisere og forenkle, for det er vanskelige områder vi er inne på, det er grenseoppganger her, men vi er ute etter et samfunn som på den ene siden skal ivareta rettssikkerheten, personvernet til den enkelte, og på den annen side ivareta opplysningsplikten som media har overfor samfunnet, slik at om det skulle være saker som myndigheter eller andre ønsker å holde skjult, skal allikevel media kunne gå ut med disse tingene. Her må vi stole på media inntil de viser at de ikke er tilliten verdig. Jeg syns derfor at det enkleste nå hadde vært om forslagsstillerne hadde trukket sitt forslag.
Vi har etter hvert fått en ganske omfattende debatt – den begynner nesten også å bli grundig – om innholdet i et eventuelt forbud og hva som vil bli resultatet av et slikt forbud. Denne debatten viser, som bl.a. representanten Kvassheim var inne på, at vi her er i den situasjonen at man i utgangspunktet prøver å foreta vanskelige avveininger og å løse problemer gjennom et enkelt virkemiddel og ivaretakelse av ett prinsipp når det er veldig klare kryssende hensyn. Etter den debatten vi har hatt, og som etter hvert er blitt ganske nyansert, har jeg lyst til å minne om at utgangspunktet her er et forslag som går ut på at Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om nødvendige lovendringer for å sikre at navn og bilde på mistenkte, siktede eller tiltalte i straffesaker ikke blir offentliggjort. Jeg syns det er en langt mer bastant formulering enn det det etter hvert virker som det ville kunne være flertall for i denne sal når det gjelder et eventuelt framtidig forslag. Denne debatten har i seg selv vært nyttig, og har, selv om den etter hvert har gått over litt tid, tross alt hatt sin klare funksjon. Men den ville hatt en enda bedre funksjon dersom den resulterte i at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet gjorde det mest fornuftige: trekte forslaget – alternativt det nest mest fornuftige: foreslo at forslaget ble oversendt. For det er litt underlig å komme i den situasjonen at det som er formulert som et klart forslag, etter hvert blir omtalt som et diskusjonsgrunnlag og noe som skal være med på å holde debatten gående. Da ville det iallfall vært mer naturlig med en oversendelse. Sagt på en litt annen måte: Når man hørte representanten Thoresens innlegg, var det mange fornuftige vurderinger og avveininger der, og en klar understreking av viktige poenger med hensyn til å ha en debatt om disse spørsmålene. Problemet i forhold til det forslaget som Stortinget skal ta stilling til, er at man har tatt konklusjonen før man har hatt debatten. Da blir ikke debatten like meningsfull.
SV kommer ikke til å støtte det forslaget som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har lagt fram. Men jeg har behov for å ta ordet, for jeg syns at noe av høysangen når det gjelder pressefriheten, går over alle støvelskaft. Jeg er faktisk enig med Jan Simonsen i noe av det han var inne på i sitt innlegg, nemlig: Hva er drivkraften bak å smøre ut enkeltpersoner? Det er selvfølgelig opplagstall og penger. Det er en kamp som alle aviser og de fleste TV-medier fører hver eneste dag, og som gjør at hensynet til noen enkeltpersoner går fløyten. Nå må vi tenke etter, vi som er vant til å være i mediene i noen sammenhenger, og som kan gå et helt døgn – i hvert fall kan jeg – og irritere fletta av oss fordi vi er feilsitert, fordi et oppslag fikk feil vinkling eller et eller annet. Tenk hva som skjer i forhold til enkeltpersoner som ikke har vært omtalt i avisen siden fødselsannonsen, når hele deres privatliv og deres omgivelser invaderes. Gamle bestemor kan bli intervjuet, naboene kan bli intervjuet – all omtalen av dem føles som et sjokk, tror jeg, som en voldsom invadering. Derom skal det ikke være noen tvil. Så er spørsmålet: Hva kan man gjøre for å sørge for større respekt for enkeltpersoner som kommer i den type situasjoner? Her tror jeg følelsen av overtramp, eller det som oppleves som overgrep, i størst grad gjelder for folk som aldri har vært i nærheten av medier før. Er dette noe man kan lovfeste et forbud mot, eller er det sånn at vi til syvende og sist er avhengig av pressens egen etiske standard? Vi tror det siste. Men her er det mange dilemmaer. Det er f.eks. sånn at omfanget med hensyn til å smøre ut personene ikke har noen grenser, mens dementiene alltid er fryktelig små. Det står ikke i noe forhold til hverandre. Kanskje burde man vurdere om det skal være et visst forhold mellom den måten en person er omtalt på, før og etter. Hvis det er penger som er drivkraften bak at enkelte uskyldige smøres ut, tror jeg størrelsen på erstatningene er det som er det mest effektive virkemidlet – motsatt vei, for det er der det smeller. Her bør vi gi et meget klart signal, at når det gjelder den slags invadering av enkeltpersoner, skal erstatningsbeløpene være mye høyere enn i dag – selv om vi nå faktisk har noen eksempler på at de er blitt ganske høye – for jeg tror det er det som svir. Det siste forslaget er det som Karin Andersen var inne på: Hvordan kan man sørge for at pressen selv har en høy etisk standard på dette? Det tror vi kunne være at man lovfester redaktørplakaten for å understreke det ansvaret som faktisk fins. Jeg tror det er veldig viktig å få debatten over i dette sporet: Hva er det som virker i forhold til å hindre at enkeltpersoner føler seg både invadert, trakassert og voldtatt – mange opplever det som et sjokk – når de feilaktig omtales i pressen. Jeg mener at en del personer som kanskje til syvende og sist er skyldige i noe av det som står, heller ikke skal være fritt vilt og smøres ut på en sånn måte at det er lov til nærmest å skrive alt og invadere enkeltpersoner.
Gunnar Kvassheim har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Jeg velger å tolke SVs leder, Kristin Halvorsen, slik at hun mener det kan dokumenteres at det er eksempler på at mediene har identifisert personer på en måte som har gjort stor skade, og som ikke burde ha funnet sted. Det er jeg enig i. Når hun sier at «alle» aviser har som drivkraft – for det sa hun – å framstille saker som disse slik at en tjener penger på dem og øker opplaget, er det uttrykk for en holdning overfor mediene som er altfor unyansert. Det er også slik at bare en håndfull medier er avhengig av løssalg. Alle medier foretar slike avveininger når de skal drøfte om de skal identifisere en ordfører, en lensmann, en næringslivstopp. I de fleste tilfeller gjør de det ikke, nettopp fordi det er en bevissthet og en standard rundt disse spørsmålene.
Bjørn Hernæs har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Det skal det bli, president. Jeg vil bare ta utgangspunkt i det Kristin Halvorsen sa. Jeg er fornøyd med at hun er enig med oss i forslagets form. At hun da må henge på et sedvanlig angrep på en fornuftig forretningsdrift, får nå stå sin prøve – pengenes begredelighet er det jeg prøver å henvise til. Det som gjør at jeg vil si et par ord, er Kristin Halvorsens, og først Karin Andersens, antydning om at man skulle lovbestemme redaktørplakaten. Man kan jo vurdere alle forslag, men det er et forunderlig resonnement fra SV at man tror at det etiske nivå i pressen blir bedre under tvang. Vi har noen debatter i andre sammenhenger om virkninger av tvang, som de fleste avviser – man tror ikke på det. Og hvis ikke pressen har det etiske nivå at den kan håndtere plakaten uten en lovhjemmel, tror jeg ikke den veien fører frem heller.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 1792]]
Asylpolitikk er en vanskelig materie. Dels handler det om å vise respekt og korrekthet overfor et internasjonalt avtaleverk, dels handler det om det samme overfor norsk lovgivning, og ikke minst handler det om å vise respekt og menneskelighet overfor enkeltmennesker i nød. Nettopp fordi saken har så mange følsomme sider og fordi den vekker så stor oppmerksomhet blant nordmenn flest, er det etter min mening uhyre viktig at de enkelte sakene behandles nøye, logisk og forutsigbart. Disse kravene kan ikke sies å være oppfylt når vi i vårt land har mer enn 500 utlendinger som oppholder seg i landet til tross for at det foreligger endelig avslag på asylsøknaden. Bak den kryptiske formuleringen «endelig avslag på asylsøknad» ligger i klart dagligspråk at disse menneskene oppholder seg ulovlig i Norge. Det å tiltvinge seg adgang til landet på ulovlig måte er – for ikke å ta for hardt i – en lite egnet fremgangsmåte for å bli integrert i det norske samfunnet. Dette gjelder uansett hvor urettferdig avgjørelsen måtte føles for den som har fått avslått asylsøknaden. Det er også ganske umulig å forstå hvorfor så mange mennesker er sluppet ulovlig inn i landet. Utlendingsloven gir myndighetene omfattende kontrollmuligheter for å hindre ulovlig innreise, med nøyaktige fullmakter både når det gjelder grensepasseringer, pass og visum. Dessuten gir loven vide fullmakter til bortvisning og utvisning dersom reglene for innreise ikke er fulgt. Politiet kan sågar kreve inn pass og andre reisedokumenter fra utlendinger før innreise til landet, og det kan pålegges fører av skip og fly å kontrollere at den reisende har gyldige reisedokumenter og identitet. Dessuten har myndighetene utstrakte straffebestemmelser til disposisjon for dem som bryter bestemmelsene i utlendingsloven. Nei, det er ikke lett å forstå hvorfor et så stort antall mennesker kan oppholde seg ulovlig i Norge år etter år. For å hindre nye, tilsvarende situasjoner i å oppstå foreslår jeg på vegne av Høyre å innskjerpe regelen om bortvisning fra riket i de tilfeller en asylsøker ikke kan vise pass, visum eller eventuelle andre lovlige reisedokumenter. Å få fastslått identiteten til de asylsøkere som har fått søknaden avslått, er et av de mange problemene som vi også må se på. En asylsøker som Aftenposten henviser til i sin reportasje 26. november i fjor, kom til Norge våren 1993, altså for snart seks år siden. Vedkommende har oppgitt tre forskjellige nasjonaliteter under tre forskjellige navn. Han henviser nå til at det er mer enn to år siden han hørte noe fra norske myndigheter. Justisdepartementet opplyser derimot at han for bare få måneder siden fikk avslag på sin søknad under det tredje navnet han har oppgitt til norske myndigheter. Etter min oppfatning er det opprørende at mennesker som påberoper seg å være i nød, kan trille ball i hatt med norske myndigheter på denne måten. Mannen er i aller høyeste grad ansvarlig for den situasjonen han er kommet opp i. På det samme asylmottaket er det flere personer som oppholder seg på sjette året uten at noen avklaring har funnet sted. Hele denne prosessen – jeg er fristet til å kalle det spillfekteri – er uverdig og belastende for forholdet mellom nordmenn og asylsøkere. Det undergraver respekten for norske myndigheter, og det undergrader i aller høyeste grad tilløp til et tillitsforhold mellom nordmenn og asylsøkere. Det er tilsynelatende ingen grense for hvor mange ganger en asylsøker kan få endelig avslag. Asylsøkeren bare nekter å godta avslaget og påklager det for n´te gang, og det finnes ingen grense for hvor mange ganger et endelig avslag kan bringes inn for Justisdepartementet. Regjeringen bør derfor avklare hvor mange ganger en klage kan påklages, og hvor lenge det gjennom denne type knep er mulig å oppholde seg ulovlig i vårt land. Jeg fremmer derfor på vegne av Høyre forslag i overensstemmelse med dette. Jeg har lyst til å understreke at vi for hver én som tiltvinger seg adgang til Norge med falske og/eller ulovlige metoder, samtidig stenger for de mulighetene vi har til å hjelpe andre, som kan være i virkelig nød. Jeg forutsetter da en aksept for at man ikke mener at vårt lille land kan ta imot et ubegrenset antall flyktninger eller asylsøkere. Problemet med å bringe identiteten til asylsøkeren på det rene oppgis ofte å være grunnen til at arbeidet er så vanskelig. Derfor må arbeidet med å frembringe den riktige identiteten til disse menneskene ha høyeste prioritet. Dessverre viser det seg at vi ikke kan stole på at asylsøkerne samarbeider ærlig med norske myndigheter. Til tross for at Norge aksepterer at noen som har legalt krav til beskyttelse, kan ha vanskeligheter med å komme ut av sitt land under sin egen identitet, og at en slik «forfalskning» ikke vil få betydning for vurderingen av beskyttelsesbehovet, kommer det altså mennesker som bevisst fører norske myndigheter bak lyset. I en slik situasjon er vi nødt til å ta i bruk de tekniske hjelpemidler vi har til disposisjon. I Danmark har man bl.a. tatt gentester, DNA-tester, i bruk for å kunne fastslå identiteten til asylsøkere. Det er særlig i familiegjenforeningssaker DNA-tester kan være et nyttig hjelpemiddel. Politiet kjenner til en rekke tilfeller hvor det er oppgitt falsk familieanhørighet, for på den måten å lure myndighetene. DNA-tester, som et supplement til fingeravtrykk og andre metoder, er etter min mening en metode som vi uten store motforestillinger må kunne ta i bruk også i Norge. Jeg fremmer derfor forslag i overensstemmelse med dette. I de tilfeller asylsøkere kommer til Norge uten gyldig pass, visum eller andre lovlige reisedokumenter, må vi etter min mening i langt sterkere grad foreta bortvisning av asylsøkeren. Vi kjenner til tilfeller hvor en asylsøker har ødelagt sine reisedokumenter om bord på flyet eller skipet, og dette er etter min mening en situasjon som bør medføre bortvisning fra riket. Jeg aksepterer at en person som er utsatt for forfølgelse i sitt hjemland, kan bli tvunget til å skaffe seg falske dokumenter for å slippe gjennom kontrollen i hjemlandet – med andre ord at han presenterer de falske dokumentene med en begrunnelse om hvorfor de er falske, at han oppgir sin rette identitet, og at han lar seg DNA-teste for å dokumentere at han er den han utgir seg for. Men jeg aksepterer ikke at han eller hun ikke legger kortene på bordet ved ankomst til Norge. Jeg har i denne redegjørelsen så langt latt være å ta opp kostnadene ved alle de ulovlige oppholdene i Norge, men i forhold til all den nøden som er i verden, vil jeg ikke unnlate å nevne at de mer enn 500 ulovlige opphold i landet koster minst 50 mill. kr pr. år. Dette er penger som kunne vært brukt til mennesker i nød, mennesker som i tillegg opptrer ærlig og redelig, og som derfor har minst like stor rett til å bli prioritert inn i det norske velferdssamfunnet som de som kommer som tyver om natten. For det er et viktig poeng at det er et privilegium å bli innvilget opphold og senere kanskje statsborgerskap i Norge. Derfor forventer vi at mennesker med slike hensikter og ønsker opptrer ærlig og lovlydig og i rimelig grad tilpasser seg norske normer og rettsregler. Med dette vil jeg på vegne av Høyre ta opp de forslagene som er omdelt.
Bjørn Hernæs har tatt opp de forslag han refererte til.
Representanten Bjørn Hernæs peker her på et alvorlig problem som både denne regjeringen og tidligere regjeringer har slitt mye med. Før jeg går nærmere inn på hva Regjeringen gjør for å løse problemet, finner jeg det riktig å redegjøre litt nærmere for situasjonen. Det kan kanskje synes merkelig at utlendingsmyndighetene ikke har full oversikt over hvor mange asylsøkere som oppholder seg i landet etter endelig vedtak. Utgangspunktet er at søkere som mottar endelig avslag, skal reise frivillig, hva også noen gjør. Det hender imidlertid at søkere forlater landet frivillig uten å melde fra. Noen asylsøkere drar hjem, andre reiser til andre land for å søke asyl eller opphold der, mens atter andre bare forsvinner fra mottaket. All den stund vi ikke har utreisekontroll fra landet, er det ikke mulig å ha noen eksakt oversikt over hvor mange søkere med endelig avslag som oppholder seg her. Vi har imidlertid oversikt over hvor mange asylsøkere med endelig avslag som bor i statlige mottak. Pr. 30. november 1998 bodde det 265 personer med endelig avslag i statlige mottak. De største gruppene kom fra Sri-Lanka, Kroatia – Øst-Slavonia – og den føderale republikken Jugoslavia. Sistnevnte gruppe innvilges nå oppholdstillatelse i Norge. Søkere fra disse land utgjorde vel 80 pst. av dem med endelig avslag. I tillegg oppholder noen av utlendingene seg utenfor mottakssystemet, dvs. hos slekt og venner. Noen av disse er ikke asylsøkere, men utlendinger som er utvist eller har fått endelig avslag på søknader om andre tillatelser. En annen gruppe er kirkeasylantene. Ifølge SOS Rasisme satt det 66 søkere fra 27 land i kirkeasyl pr. 5. desember 1998. Hva gjør så Regjeringen for å løse problemet? Det er mange og sammensatte årsaker til at så mange søkere oppholder seg i landet etter at de har fått endelig negativt vedtak. For enkelte nasjonaliteter kan det i perioder, på grunn av situasjonen i hjemlandet, være uaktuelt å returnere. I slike situasjoner er det vanskelig å finne kortsiktige løsninger. Her må en prioritere fredsbevarende internasjonalt arbeid. Når en ser bort fra denne gruppen, er det viktigste en kan gjøre, å sørge for retur av søkere som ikke vil reise frivillig. En fast og om nødvendig tvangsmessig uttransportering av søkere med endelig avslag, er også et viktig signal overfor andre søkere uten beskyttelsesbehov som ikke vil reise frivillig. Den største gruppen med endelig, negativt vedtak som har oppholdt seg i statlige mottak, har vært personer fra Sri-Lanka. Problemet her har bl.a. vært at de har kvittet seg med sine reisedokumenter, og at de ikke har vært villige til å skaffe seg nye, gyldige reisedokumenter for retur til hjemlandet. Det er bl.a. på denne bakgrunn Regjeringen i Ot.prp. nr. 17 for 1998-99 foreslår å endre utlendingsloven, slik at personer uten reisedokumenter plikter å innhente reisedokumenter dersom dette er mulig. Etter en grundig vurdering av forholdene på Sri-Lanka begynte vi, i likhet med mange andre land, høsten 1998 å returnere personer uten reisedokumenter. Så langt er 25 personer sendt tilbake, og vi vil fortsette med dette. Vår utlendingsattaché på Sri-Lanka rapporterer, som forventet, at hjemsendelsene går uten større problemer. For andre nasjonaliteter har vi større problemer. Enkelte land nekter å ta imot egne borgere selv om deres identitet er bekreftet. I samarbeid med andre land forsøker vi å øve press overfor disse nasjoner, slik at de skal oppfylle sine internasjonale forpliktelser til å ta imot egne borgere. Enkelte vestlige land har inngått returavtaler for å få i stand retur av personer som har fått avslag. Dette kan igjen skape problemer for andre land uten tilsvarende avtaler. I tillegg ser vi det som prinsipielt uakseptabelt å inngå avtaler som innebærer at en skal betale land for å ta imot egne borgere. Slike returavtaler kan, hvis de griper om seg, føre til at flere land krever mot-ytelser for å oppfylle sine internasjonale forpliktelser. I stedet forsøker vi å finne fram til praktiske ordninger for retur der dette er mulig, og å oppmuntre søkere til å reise frivillig, bl.a. ved å bidra til å forbedre den materielle situasjonen i hjemlandet. Som eksempel kan nevnes den store innsats Norge yter for å bedre forholdene i Bosnia-Hercegovina. En annen utfordring er å få de som har gått i kirkeasyl, til å innse at dette ikke er noen løsning fordi kirkeasyl ikke er akseptert som en juridisk ordning og derfor ikke gir grunnlag for ny behandling av asylsøknaden. Det største problemet har vi i forhold til søkere uten reisedokumenter som oppgir falsk identitet og nasjonalitet. Det er særlig i forhold til søkere fra enkelte land i Afrika og Midtøsten vi står overfor slike problemer. Det å fastslå riktig identitet og nasjonalitet til søkere som nekter å samarbeide med å klargjøre egen identitet, er ofte en tidkrevende og ressurskrevende prosess. Regjeringen har derfor foreslått å endre utlendingsloven slik at det uttrykkelig slås fast at utlendinger, så lenge identiteten ikke er avklart, plikter å medvirke til å avklare egen identitet. I tillegg foreslår Regjeringen en klargjøring av bestemmelsen om adgangen til å foreta husundersøkelse og ransaking når det foreligger skjellig grunn til mistanke om at utlendinger skjuler opplysninger om sin identitet eller opplysninger om tidligere oppholdssted. Jeg håper at disse endringene vil bidra til å lette politiets og Utlendingsdirektoratets arbeid med sakene. I slike saker er en avhengig av et godt og nært samarbeid mellom politiet og Utlendingsdirektoratet. For å lette arbeidet med identifisering av søkere er Regjeringen også opptatt av å styrke det nordiske og internasjonale samarbeidet i slike saker, herunder styrke arbeidet med å avdekke organisert menneskesmugling. Det er imidlertid begrenset hva vi kan gjøre for å hindre at utlendinger uten reisedokumenter søker tilflukt i Norge. Alle som søker asyl, har krav på å få sin søknad behandlet. Selv om vi kan ha problemer med å fastslå søkernes identitet, må vi ikke glemme at mange av dem som søker asyl, oppgir riktig identitet, selv om de fleste melder seg uten reisedokumenter. Også saksbehandlingstid har betydning for oppholdstiden i Norge. Vi opplever at et stort antall søkere, også etter at ordinær klagesaksbehandling er avsluttet, fortsetter å komme med opplysninger og omgjøringsbegjæringer som ikke uten videre kan avvises. Noen går også til rettsapparatet.
Jeg vil gjerne takke statsråden for svaret og uttrykke glede over at i hvert fall problemets alvor blir erkjent. Så kan vi kanskje snakke litt om hvorvidt de svarene som statsråden peker på, kan gi det ønskede resultatet. Jeg blir litt betenkt når det går inn selvfølgeligheter à la avslutningen, hvor statsråden forteller at alle som søker asyl, har krav på å få sin søknad behandlet. Dette vet vi jo, og det er ikke det vi diskuterer. Vi diskuterer hva vi gjør med dem som etter å ha prøvd alle de ankeinstanser som er i kongeriket Norge, får sine søknader avslått og allikevel blir i Norge. Og det er kanskje, som statsråden begynte med, merkelig at utlendingsmyndighetene ikke har full oversikt over hvor mange asylsøkere dette er. Det synes jeg også er merkelig. Men jeg er mer opptatt av de 500 som vi vet er her, og som har vært her i opptil seks år. Så hvis vi kunne bli enige om å konsentrere våre forsøk på løsninger rundt de identifiserbare problemene, så tror jeg vi hadde kommet litt lenger. Vi vet f.eks. at det er 226 privatboende asylsøkere – det er et feil ord, for de er jo ikke asylsøkere etter at søknadene deres er avslått, de er ulovlig oppholdende i kongeriket Norge, men de får allikevel sosialstønad med 2 500 kr pr. måned. Dette er vel et problem som det må være mulig å ta tak i og forsøke å få gjort noe med. Når statsråden sier at en «fast og om nødvendig tvangsmessig uttransportering av søkere med endelig avslag» er et viktig signal overfor andre søkere uten beskyttelsesbehov som ikke vil reise frivillig, så kan jeg ikke være mer enig. Da synes jeg ikke det virker veldig urimelig å gjøre i stand et fly eller en båt og få sendt ut noen av dem som vi har identifisert som ulovlig boende i kongeriket. Jeg har også lyst til å kommentere veldig kort dette som statsråden sier om det prinsipielt uakseptable i å inngå avtaler som innebærer at en skal betale land for ta imot egne borgere. Jeg har for så vidt sans for at dette kan ha konsekvenser, men jeg håper ikke det betyr at statsråden med denne formuleringen avviser den muligheten som ligger i at vi kan hjelpe folk i nød i deres eget land. Vi må ikke bli så opptatt av at noen få skal komme til Norge, at vi ikke tar innover oss at vi kan hjelpe flere titalls mennesker i deres eget land og i deres eget nærområde, hvis vi er villig til å bidra med midler utover det å ta dem inn til Norge, for ikke å snakke om å la dem bli ulovlig i Norge.
Eg viser fyrst til den gode, prinsipielle vurderinga som representanten Hernæs innleidde sitt hovudinnlegg med, som viste til dei vanskelege avvegingane som ligg føre i denne saka. Den sette eg pris på. Derfor er utgangspunktet at vi ser felles på det som eit alvorleg problem, og at vi skal gjere mest mogleg for å minske problemet. Der er interpellanten og Regjeringa heilt klart på linje. Så til dei sakene som representanten Hernæs no synest at han ikkje hadde fått godt nok svar på. Eg sa at alle som søkjer asyl, har krav på behandling. Ja, dei har det. Det er opplagt at sjølv utan reisedokument har ein krav på ei rettferdig behandling. Det var òg representanten Hernæs inne på i sitt hovudinnlegg. Det går ikkje an å lage enkle løysingar på det problemet, og det er det som gjer det vanskeleg. Så seier representanten Hernæs at vi må konsentrere oss om dei vi veit om, ikkje dei vi ikkje veit om. Ja, men så er òg denne gruppa ganske forskjellig. For det er heilt opplagt at dersom vi ikkje klarar å få det landet dei kjem frå, til å ta imot dei, sjølv om vi har identifisert dei, har vi eit problem. Då er det ikkje berre å setje dei om bord på eit skip eller i eit fly, slik som representanten Hernæs seier. Men dette arbeider vi med, og vi er einige om at vi ikkje skal avvise moglegheitene for å hjelpe i eige land. Det gjer vi òg i stor grad, og eg har nemnt eksempel på det. Men samstundes vil Regjeringa åtvare mot at vi på ein måte begynner å handle med regjeringane om å ta tilbake. Då er vi inne på eit prinsipielt sett ganske forkasteleg spor. Men derimot å leggje til rette for at dei som reiser heim, får moglegheit til utkome, eventuelt utdanning og liknande, det kan vere spennande perspektiv som Regjeringa ikkje avviser. Det er sørgjeleg at ein del av dei som på ein måte ikkje gjer det som dei er forplikta til, å reise ut av landet, kostar ein god del, men samstundes er det òg ganske mange av dei som er her ulovleg, som ikkje kostar noko, så ein kan ikkje berre summere opp den delen. Men sjølvsagt er det feil at dei som er her utan lov, på ein måte skal bruke av våre felles midlar, som kunne vore brukte til noko anna. Eg håpar likevel at vi kan ha ein debatt om dette her som er likså nyansert som innleiinga til representanten Hernæs var.
Etter å ha hørt interpellantens innlegg, skjønner jeg at Høyre allerede har startet sin valgkamp. Jeg er likevel overrasket over at de nå prøver å konkurrere med Fremskrittspartiet om å være best i klassen på dette området, for mitt stalltips for den konkurransen er at Høyre har altfor lange og seriøse røtter til å slå Fremskrittspartiet i forenkling og populisme på dette området. Jeg blir ganske overrasket når en Høyre-mann på den måten slår rundt seg med lettvinte regnskap og insinuerer at alle som er i landet etter avslag på søknad om oppholdstillatelse, er her fordi de ønsker å være uærlige, og at de tar seg en rett på tvers av vårt lovverk. Det hadde jeg håpet at dette stortinget skulle vært spart for. Interpellanten hadde kun i fokus at disse menneskene er her fordi de selv trenerer hjemreisen, og han brukte uttrykk som at de «tiltvinger seg adgang til landet». Interpellanten glemmer, tydeligvis mot bedre vitende, at mange er her fordi det er reelle hindringer i veien for hjemreise. Det kan være at norske myndigheter anser at det for tiden er for urolig i hjemlandet for en trygg hjemreise, og da må det alltid være en skjønnsvurdering som ligger til grunn, hvor vi bør utvise varsomhet. Det kan være at hjemlandet nekter å ta imot vedkommende, og da trenger vi større aktivitet fra norske myndigheter for å få det til. En jobb gjøres allerede, men her kan nok aktiviteten være enda større for å klare å få til avtaler og få returnert folk. Når det gjelder identitetspørsmålene, ligger det – som statsråden viste til – en odelstingsproposisjon i justiskomiteen nå, hvor det foreslås å stramme inn den enkeltes plikt til å bidra til å avdekke riktig identitet. Men uansett vil det alltid være noen som er midlertidig i landet fordi vi av reelle grunner for tiden ikke kan returnere dem. Og da må vi sørge for at de gjør noe fornuftig mens de er her. Vi hadde for en tid tilbake en lovendring som åpnet for at de kunne få en midlertidig arbeidstillatelse mens de er her, men det har vist seg at den fungerer dårlig i praksis. I praksis tar det altfor lang tid før en slik arbeidstillatelse blir gitt, slik at det er få som får noen nytte av det. Når det gjelder forslagene, ser Arbeiderpartiet på det som foreslås i forslag nr. 1, som en farlig vei å gå. Jeg går ut fra at det er omgjøringsbegjæringer man ønsker begrensninger i, og det kan være farlig, for det kan være at det blir først seinere i prosessen at man får dokumenter i handa som kan være avgjørende for utfallet av saken. Da bør man heller satse på å sende dem ut mens de venter på vedtaket, for det er ikke så interessant for folk å søke hvis de ikke har noen reell grunn til å gjøre det.[[Presidenten klubber.]] De to andre forslagene får jeg komme tilbake til enten i stemmeforklaring eller i senere innlegg.
I motsetning til Arbeiderpartiets talskvinne skal jeg prøve å forholde meg til virkelighetens verden. Norge og Europa står overfor store utfordringer som det moderne teknologiske samfunn resulterer i. De verdensomspennende massemediene forteller om forholdene i de utviklede deler av verden, og hvor godt det sosiale nettverket er utbygd i det enkelte land. Dette kommer raskt de deler av verden for øre som ikke har de samme sosiale ordningene i eget land. Ofte er det forholdsvis velsituerte mennesker som lar seg friste, og som kommer fordekt som asylsøkere til bl.a. Norge. De påberoper seg å være forfulgt, trakassert, torturert, politisk forfulgt, isolert i eget land, de kjenner ikke sitt opprinnelsesland, osv. Årsakene er utallige, og ofte presenteres løgner for å kunne oppnå asyl. Det politiske systemet i enkelte velutviklede land er selv skyld i tilstrømningen av utlendinger fordi man har innført spesialordninger for fremmede. Det gjelder også i særdeleshet Norge. Som et resultat av dette påberoper flere mennesker seg å være asylsøkere, men etter nærmere undersøkelse blir de ofte avslørt som falske asylsøkere. Til tross for disse avsløringene oppholder det seg likevel godt over 500 utlendinger i Norge som har fått avslag på sin asylsøknad, og godt over halvparten av disse bor fremdeles i statlige mottak. Mange asylsøkere hevder at de ikke kan flytte hjem, mens myndighetene sliter med å fastslå korrekt identitet fordi de får oppgitt falske og ulike identiteter fra vedkommende. Hele 80 pst. av asylsøkerne som kommer til Norge, ankommer med falske reise- og identitetsdokumenter, eller man kommer uten papirer, fordi man har kvittet seg med disse før ankomst til landet. Fremskrittspartiet ser meget alvorlig på den type dokumentfalsk som vi senest tok opp i forrige ukes spørretime. Statsråd Lilletun slo fast at heller ikke Regjeringen kunne akseptere dokumentfalsk. Det betyr vel at falske asylanter snarest bør sendes ut av landet. En av reaksjonene fra påberopte asylanter er å søke opphold i kirke, bedre kjent under benevnelsen kirkeasyl. Bortsett fra Fremskrittspartiet vil ikke flertallet i Stortinget i realiteten ha slutt på kirkeasylet. Man ønsker ikke at ordensmakten skal ha mulighet til å entre Kirkens rom for å hente ut asylanter som har fått avslag på sin søknad og som i realiteten skulle vært sendt tilbake. Er man lenge nok i kirke, får man til slutt opphold på humanitært grunnlag av Regjeringen, en ordning som stortingsflertallet har gitt sin velsignelse til. Høyre og andre partier mener det er menighetene som må ha ansvar for dem som søker opphold i kirkene eller menighetene. Men ansvaret skal ikke ligge hos menighetene. Dette synliggjør Høyres og interpellantens dobbeltmoral, for det er ikke samsvar mellom de ulike sakene som omhandler asylanter. Isteden lønner det seg i en rettsstat å ta seg til rette, uten særordninger gitt for visse sterke personer. Flere asylanter er i høyeste grad ansvarlige for den situasjonen de havner i når de oppgir flere nasjonaliteter og hemmeligholder sitt opprinnelsesland. Ofte er også andre medskyldige i at personer kommer til landet uten noen som helst form for identifikasjonspapirer.[[Presidenten klubber.]] Til slutt vil jeg si at Fremskrittspartiet er av den oppfatning at det fra Regjeringens side bør innskjerpes hvor mange ganger det skal være mulig å anke et endelig avslag for opphold i landet inn for organer som Justisdepartementet.
Taletiden er omme.
Representanten Stang inviterte til virkelighetens verden og en virkelighetsbeskrivelse som han mente var korrekt. Jeg vil i hvert fall ikke stille meg bak den virkelighetsbeskrivelsen. Den er etter min oppfatning svært farget av representanten Stangs personlige oppfatninger om hvordan verden virkelig skal være for å stemme med de synspunkter som Stang ønsket å hevde. Jeg skal likevel begrense meg. Jeg synes interpellanten har et godt anliggende. Han hevder at det er mer enn 500 utlendinger som oppholder seg i Norge etter endelig avslag på asylsøknaden, og han sier videre at «det hindrer oss i å ta imot flyktninger og asylsøkere med legitime behov for beskyttelse». Representanten Hernæs har altså et positivt anliggende. Imidlertid fremmer han forslag som jeg ikke tror vil bidra til å løse den situasjonen. Til forslag nr. 1, som går på å be Regjeringen fremlegge forslag til begrensninger i antall klager, er det det å si at man i dag ifølge forvaltningsloven kan klage én gang. Det man så kan gjøre, er å begjære omgjøring av vedtak. En slik begjæring har normalt ikke oppsettende virkning, med mindre det tilføres nye momenter av betydning for saken. Med hensyn til forslag nr. 2, om å utarbeide forslag til et DNA-register, stusser jeg voldsomt. Jeg er ikke sikker på om representanten Hernæs virkelig mener at vi skal opprette et DNA-register over asylsøkere og utlendinger som kommer til landet. Jeg leser forslaget som at det faktisk står det. Det synes jeg er en så kraftig inngripen i folks privatliv at jeg ikke bare stusser, men vil trekke meg noe tilbake fra forslaget. Men at man bruker DNA-tester for å fastslå slektskap mellom asylsøkere, har jeg forståelse for. Når det gjelder det tredje forslaget, som går på innskjerping av regelen om bortvisning fra riket, gjelder det, slik også statsråden sa, ofte en person som er asylsøker nettopp fordi han eller hun er fratatt eller ikke gitt noe pass, visum eller andre lovlige reisedokumenter. Statsråden understreket også at han eller hun selv må bidra til å klargjøre sin egen identitet, og at det nå legges inn en skjerpelse i utlendingsloven. Det bør være tilstrekkelig.
«Virkelighetens verden» er dessverre prega av stadig større grad av naud og elende. Afrika – både nord og sør for Sahara – søkk stadig lenger ned i kaos, i Midausten er det som det alltid har vore, i delar av Asia like eins, og no ser me at òg forholda i Russland begynner å bli svært vanskelege for mange, og Balkan er framleis Balkan. For alle dei som bur i desse områda, framstår Europa som Gosen – himmelrikets forgard, om ikkje sjølve himmelriket. Å koma seg dit løyser alle problem som dei slit med. Difor har det sjølvsagt oppstått eit enormt press for å koma frå denne ringen av elende og til Europa. Alle moglege middel blir bruka. Å smugle menneske har vorte ein stor internasjonal business av det kriminelle slaget. Innanriksministeren i Bulgaria sa i ei orientering til ein internasjonal delegasjon for ikkje lenge sidan at menneskesmuglinga og all den kriminaliteten som fylgde med den, no er det alvorlegaste trugsmålet mot Bulgarias stabilitet. Trafikken går frå Midausten og Nord-Afrika via Bulgaria til Europa. Her sit me og vil gjerne hjelpe, men ressursane våre er avgrensa. Og den grunnleggande føresetnaden for at det skal vera meiningsfylt å hjelpe, blir å syte for at dei ressursane me kan bruke til dette, verkeleg kjem så mange som mogleg av dei som treng det mest, til gode. I den grad me lèt oss lure av sjarlatanar og av smarte folk som kjem seg hit på meir eller mindre falske premissar, misbrukar me pengane, og dei går til folk som eigentleg ikkje treng dei. Dette er vårt fundamentale problem, og all naiviteten frå norsk side i denne samanhengen gjer at ressursane blir feilplasserte. Under konflikten i Bosnia rekna Kommunaldepartementet ut at me kunne hjelpe 176 i nærområde der nede for det det kosta å ta ein til Noreg. Eg trur trygt me kan rekne at ein kan hjelpe 200 personar i Afrika for det det kostar å ta ein hit. Det vil seia at for kvar person ein tek til Noreg, er det 199 der nede som ikkje får hjelp i det heile tatt. Dersom den eine då er ein sjarlatan, er altså det heile totalt misforstått. Den store oppgåva for oss blir difor å vera veldig kritiske og omhyggelege i denne situasjonen med dette enorme presset, slik at dei ressursane me kan bruke, verkeleg kjem dei til gode som treng det mest. I denne samanhengen synest eg at dei forslaga som interpellanten har lagt fram, er veldig gode. DNA-testen er jo innførd i Danmark, nettopp for å skilja sjarlatanar frå dei som verkeleg treng hjelp. Eg vil difor åtvara alle dei som nærmar seg denne problematikken, med å seia at det er veldig bra med eit varmt hjarte, men i denne samanhengen er det òg høgst nødvendig med ein kald hjerne.
Jeg syns egentlig at representanten Godal beskrev verden kanskje litt mer dramatisk enn jeg ville ha gjort, men på en slik måte at det virkelig understreker hva slags egeninteresse det norske folk har i at det ikke utvikler seg fattigdom og nød verken i Russland eller noe annet sted, mens det altså er en verden med større forskjeller og mer nød andre steder, og vi sitter og holder på vårt og tror at det kan vi gjøre. Bare vi ikke deler med noen, kan vi sitte her i slottet vårt. Det går ikke! Dette kan rett og slett ikke løses på noe som helst tidspunkt bare med kontroll i forhold til den norske grense. Det har noe å gjøre med hva slags verden som utvikler seg. Det er i vår egeninteresse at det voldsomme fallet i levestandard som russerne har opplevd, ikke får utvikle seg videre, og at den turbokapitalismen som nå gjør at pensjonister og andre lever ganske tøffe liv, ikke får utvikle seg videre. Så til debattens tema: Er dette et stort problem for Norge? Er det slik at det fortjener mange timers debatt i Stortinget og kloke hjerners intense leting etter nye forslag om hvordan kontrollen kan effektiviseres? Jeg tror ikke det, og jeg tror dette er et av de dilemmaene som vi faktisk må leve med. For det første tror jeg at omfanget av antallet som tidligere har vært asylsøkere og som oppholder seg i Norge på ulovlig grunnlag, handler om at Norge har en veldig streng asylpolitikk. Det syns jeg både Høyre, Fremskrittspartiet og alle andre skulle si, for det er mange som tror at vi er mye mer liberale i Norge enn det vi er, og dermed har man også helt falske forhåpninger om hva slags muligheter man har for å få opphold. For det andre tror jeg rett og slett ikke det er slik at kjennetegnet er f.eks. falske reisedokumenter. Vi kan ikke bruke det som et kjennetegn på om det er en ekte eller en falsk asylsøker, for det er på den måten folk uansett kan komme seg ut av et land hvor de er under forfølgelse, og til et annet land. Dette er vanskelige spørsmål. Så fins det selvsagt et marked for menneskesmugling – big business og kriminelle står for det. Det er også riktig. Men det er rett og slett spørsmål om hvor langt en skal gå i kontroll og pengebruk for å hindre at de få personene som kommer til Norge på det grunnlaget, får opphold her. Når jeg hører historier om hvordan åtte politimenn har fulgt to asylsøkere halve verden rundt, tror jeg rett og slett det er dårlig ressursbruk. Jeg tror det hadde vært effektivt å innføre en tidsbegrensning, slik Venstre og vi i SV tidligere har diskutert, nemlig at etter et visst antall år får folk opphold i Norge, ikke på asylgrunnlag – for det er jo de færreste som oppnår asyl i Norge – men opphold på humanitært grunnlag, og så får de jammen[[Presidenten klubber]] begynne å yte noe til det norske samfunnet på et mye tidligere tidspunkt enn det som til nå har skjedd i dette landet.
Taletiden er omme.
Vi må gå inn i «virkelighetens verden», sa representanten Jørn L. Stang, og det er jo et utsagn man alltid vil kunne dele og være enig i. Men det er ikke gitt at virkelighetens verden er slik som Fremskrittspartiet og representanten Stang hevder at den er. Det var også en interessant utdyping representanten Halvorsen kom med i forhold til Ingvald Godals innlegg når det gjelder å se perspektivene i dette, og i det alt vesentlige kan jeg slutte meg til de synspunktene som Kristin Halvorsen gav uttrykk for. Hvis vi ser på virkelighetens verden, kan nok én ting være den informasjon folk i den tredje verden får om situasjonen i vårt land og om land i vår del av verden, og det er vel i og for seg ikke til å undres over at den må kunne gi en og annen ønske om og lyst til å kunne reise hit. Men jeg tror det som klart gjennomsyrer innlegget til representanten Stang og Fremskrittspartiets synspunkter i en rekke sammenhenger, er mangel på kunnskap om virkelighetens verden for de menneskene som søker tilflukt i Norge. Og det kan nok være slik at det en og annen gang – og kanskje heller ikke så helt sjelden – er slik at den som kommer hit, har en situasjon i hjemlandet som ikke kvalifiserer til å være asylsøker, og for den saks skyld heller ikke til et opphold på humanitært grunnlag. Men jeg har veldig liten lyst til å moralisere over de personene som kanskje vurderer sin vanskelige situasjon i hjemlandet til å være litt vanskeligere enn det norske myndigheter finner å kunne akseptere. Jeg har ikke noe ønske om å moralisere over det. Ellers vil jeg gjerne uttrykke glede over den henvisning som representanten Halvorsen gjorde til Venstres og SVs felles forslag fra forrige periode, som vi vel kommer tilbake til senere. Så et par ord til de tre forslagene som er fremmet fra representanten Hernæs. Når det gjelder forslag nr. 1, er jo situasjonen at antall klagemuligheter er begrenset. Man kan klage én gang, og klageinstansens vedtak er endelig. Men samtidig er det adgang til å komme med begjæring om en ny vurdering basert på nye opplysninger, og den adgangen synes jeg ikke man skal gjøre innskrenkninger i. Nye opplysninger vil kunne komme, bl.a. om utviklingen i det landet man skal sende dem til. Når det gjelder dette med lovlige reisedokumenter, er det underlig hvilken tro en del personer har på at den som er en reell asylsøker, samtidig har muligheten til å ha med seg lovlige dokumenter, og også hvilken tillit man regner med at disse personene er vant til å ha til offentlige myndighetsorganer.
La meg først takke foregående taler for å ha kommet med en glitrende forklaring på at det i visse sammenhenger innenfor dette politiske området er korrekt å karakterisere de tre regjeringspartiene som grenseløst naive. Han sa også at det en og annen gang kanskje er noen som ikke har dekning for egentlig å få asyl. Det er jo faktisk hovedregelen. Bare 2-3 pst. av dem som har kommet til Norge og søkt om asyl, og som har fått asyl, har tilfredsstilt kravene som ligger i Genèvekonvensjonen. Så det er faktisk ikke en og annen gang, det er den meget store majoriteten. Der har naiviteten altså ingen grenser. Så sa statsråden at man ikke måtte handle med regjeringer i forbindelse med returnering av asylsøkere som har fått endelig avslag, fordi det ville være forkastelig. Jeg skulle ønske statsråden kunne si hvorfor. Hvorfor i all verden kan ikke vi når det gjelder de landene som vi eventuelt gir u-hjelp og bistand til og har samkvem med, ta opp på regjeringsnivå at de som en motytelse mot det vi yter, tar imot nettopp dem som har fått endelig avslag og etter norske myndigheters vurdering er av vedkommende lands nasjonalitet? Jeg skulle ønske å få vite hvorfor det er forkastelig. Danmark har jo inngått avtale med Somalia. Vi burde gjøre det samme, som vi har sagt tidligere. Hvorfor skal sosiallovgivningen vår være slik, som statsråden for så vidt også bekrefter, at de som oppholder seg ulovlig i Norge, som har kjent identitet og kjent bosted, mottar sosialhjelp? Jeg tror ikke det norske folk egentlig skjønner hvorfor vi skal gi sosialhjelp til folk som har plikt til å reise ut av landet. Det skulle vært artig å få svar på det. Jeg la merke til noe i helgen, som forbauset meg. Det var en russisk familie som ble hentet ut av kirkeasyl, i samsvar med det statsråden har sagt – i hvert fall tror jeg statsråden sa det. Fordi menigheten ikke ønsket at vedkommende familie skulle være der, ble den hentet ut av en kirke etter anmodning av menigheten. To dager etterpå får vi beskjed om at de er i en ny kirke. Hvorfor i all verden ble de ikke satt på et fly etter at politiet hadde hentet dem, og hvorfor var de ikke under politiets oppsyn inntil de ble utsendt? Her må det være en svikt fra politiets side. Det skulle vært interessant å få vite det. Så har Ane Sofie Tømmerås sagt at Høyre liksom tar opp konkurransen med Fremskrittspartiet. I så fall går det på at de begynner å kopiere våre synspunkter, og det synes vi er glitrende. Det er ikke noe vi er ulykkelig for, vi synes det er veldig fint. Men jeg konstaterer at det i tilfelle er representantene Hernæs og Godal som gjør det. Jeg legger merke til at nestleder Lønning ikke er til stede, og han står som kjent for en helt annen politikk enn den de to nevnte herrer har fremført i denne debatten.
Verden går framover når det gjelder diskusjonen om de viktige spørsmålene vedrørende norsk innvandringspolitikk. Hvis vi tar et lite tilbakeblikk på utviklingen og ser hva som har skjedd fra slutten av 1980-tallet og fram til nå, er det en dramatisk endring. Ja, endringen er så dramatisk at til og med Høyre har tort å komme med et par initiativ når det gjelder den diskusjonen og debatten vi har om masseinnvandring til Norge. Hvis en ser på folketallet i Norge, som er 4,4 millioner, og ser på mottaket vi har av personer som får opphold på humanitært grunnlag, som kommer inn og får innvilget politisk asyl, er det er liten andel, men når vi ser på familiegjenforeninger og det regelverket vi har på det området, blir antallet stort i forhold til folketallet. I kjølvannet av den diskusjonen og den innvandringspolitikken som norske myndigheter og flertallet i denne salen har ført, har vi også sett en dramatisk utvikling med hensyn til den økte kriminaliteten som mange av dem som har kommet inn til landet vårt, står for – de som i utgangspunktet ikke skulle vært her, men som av dumsnille politikere og regjeringer har fått lov å bli her på feil grunnlag ut fra de kravene vi i Fremskrittspartiet vil stille. Vi er enig i at vi ifølge Genèvekonvensjonen av 1951 har en forpliktelse til å ta imot reelle flyktninger og asylsøkere som trenger beskyttelse og hjelp. Men fordi vi ser både i asylmottak og andre steder at mange av dem som har kommet inn, står for kriminelle handlinger, har vi fremmet forslag for Stortinget om at vi i hvert fall må være føre var. Vi må ta et initiativ som gjør at vi ikke sender ut signaler til alle verdens hjørner om at de som kommer til Norge, er sikret opphold, ja i et paradis som de fleste ikke kan drømme om, fordi systemet og rettsreglene i Norge er slik at en kan anke i det uendelige, som også representanten Stang var inne på i sitt innlegg. Og når stortingsflertallet rett før jul også åpnet muligheten for at kirkene igjen skulle bli den øverste ankeinstansen etter at en hadde anket til Justisdepartementet, ja, så blir dette tragikomisk. Det blir tragikomisk fordi vi med den innvandringspolitikken vi har, og med de mange som har kommet til landet vårt, kan risikere at også moskeene blir et fristed for asylanter. Og når det gjelder oppfinnsomheten for å tjene penger, enten det er menneskesmugling, narkotika eller annet, kan dette bli en lukrativ næring for dem som driver innenfor dette feltet. Så alt i alt er vi glad for at i hvert fall et par av representantene i Høyre nå har kommet et steg videre i denne diskusjonen, og har kommet med en erkjennelse av at alle de skjellsordene de har brukt mot Fremskrittspartiet de siste 15-20 årene, har falt på steingrunn.
Det har muligens ikke så mye med denne debatten å gjøre, men jeg må si det er forunderlig at et parti som har tatt et så ambisiøst navn som Fremskrittspartiet, nesten ikke er opptatt av noe annet enn fortiden. All debatt, særlig mot Høyre, går jo ut på hva Fremskrittspartiet har sagt, og hva vi ikke har sagt. Det jeg synes vi kanskje burde forsøke å konsentrere oss litt om nå, er hvordan vi skal gripe fatt i de problemstillingene vi har i dag, og prøve å få praktiske løsninger på dem. Det er klart at når Ane Sofie Tømmerås forsøker å si at vi tar opp konkurransen med Fremskrittspartiet i asyl- og innvandringspolitikken, er det vanskelig å oppfatte det som uttrykk for annet enn mangel på både vilje og i hvert fall evne til å sette seg inn i det Høyre står for i disse spørsmålene. I en kort interpellasjonsdebatt kan vi ikke få gått gjennom det hele, men de som er interessert i Høyres standpunkter her i forhold til Fremskrittspartiets, vil vel ha størst utbytte av å gå gjennom den debatten vi hadde om kirkeasyl for ikke så lenge siden. Der fikk vi konstatert, og det må en da kunne respektere, at vi særlig på det prinsipielle området ser ganske så forskjellig på disse tingene. Men det hindrer jo ikke, når vi kommer til praktiske tiltak i nåtiden, at vi heldigvis har en god del sammenfallende synspunkter. Jeg har lyst til å minne om at den interpellasjonsdebatten jeg har reist i dag, dreier seg om hvordan vi behandler folk som ikke lenger fortjener betegnelsen asylsøker, som ikke har opphold på humanitært grunnlag, som har gått gjennom hele det norske rettsapparatet, men som likevel er her, ulovlig. Det er det vi først og fremst diskuterer. Jeg innser til og med, slik som statsråden sa, problemet med å få sendt dem ut igjen, bl.a. av mangel på land som er villige til å ta imot dem. Derfor er det særlig for å hindre at dette skal fortsette å gjenta seg, forslagene fra Høyre er fremmet i denne sammenheng. Tiden løper, men la meg også få lov til å si at det er selvfølgelig overhodet ingen forskjell i synet til Inge Lønning og meg selv i disse spørsmålene. Det er en ren konstruksjon, og igjen et uttrykk for at man ikke har så veldig mye å ta Høyre på. Jeg har lyst til å si, kanskje særlig til representanten Marthinsen, at ifølge Aftenposten kan et avslag ankes flere ganger. Der står det: «Det finnes i dag ikke noen grense for hvor mange ganger et «endelig avslag» kan ankes inn for Justisdepartementet.» Jeg tror ordet «anke» er litt uheldig valgt, men bortsett fra det er det realiteten i saken jeg synes vi bør konsentrere oss om, og det er det vårt forslag nr. 1 tar sikte på å gjøre noe med.
Eg har nokre kommentarar på slutten av debatten, fyrst eit par svar til representanten Hagen. Kvifor er det forkasteleg å forhandle med regjeringar? Jo, det må ikkje verte slik at det skal vere eit forhandlingsspørsmål om eit land aksepterer å ta imot sine eigne borgarar, så lenge identiteten kan fastslåast – då må det vere ei plikt. At vi likevel går inn i konstruktive opplegg for å leggje til rette for dei som flyttar heim, er ei anna sak, men det må ikkje bli slik at det på ein måte kan drivast «blackmail» når det gjeld å ta attende dei som er identifiserte som borgarar av eit land. Det trur eg at representanten Hagen og eg er einige om. Så til sosialhjelp og spørsmåla kring det. Det kan vere fleire grunnar til at somme ikkje vert sende ut, som at eit land ikkje vil ta imot dei, at det er uvisse om dei kan vende heim akkurat no – eg gav ein del grunnar der det på ein måte er paradoksalt, men likevel naturleg at dei ikkje blir sende heim igjen sjølv om det ligg føre eit endeleg vedtak om det – og då må dei sjølvsagt få livsopphald mens dei er her. Dei som prøver å lure seg unna, vil kome i ein annan situasjon. Når det gjeld kyrkjeasyl, er det ikkje rett slik som det vart sagt av representanten Kleppe, at Regjeringa og fleirtalet i Stortinget på ein måte har gjeve dei den øvste ankefunksjonen. Eg sa i mitt innlegg at det ikkje var ein juridisk faktor, men at ein såg på kyrkja som eit heilagt rom, som ein ikkje skal gripe inn i forhold til, om ikkje kyrkjelyden sjølv ber om det. Det er mange som har snakka om «virkelighetens verden», og det er heilt klart at vi skal vere i «virkelighetens verden». Men når representanen Godal skildrar det slik at når ein på feil grunnlag får vere hos oss, er det 199 som ikkje får hjelp, så er det ikkje så direkte samanhengar. Og eg må seie at eg skulle ynskje at viljen til å yte bistand, viljen til å slåss for meir overføringar til den tredje verda, faktisk kom i dei debattane som dreidde seg om bistand, og ikkje fyrst og fremst i debattar om innvandring. Er dette eit stort problem for Noreg, har enkelte spurt. Ja, det er klart at det er eit problem i opinionen. Det at nokon på ein måte kan «surfe», er heilt opplagt eit problem i forhold til folks oppfatning av innvandring og av asylsøkjarar generelt. Difor skal vi ta problemstillinga som Hernæs tek opp, på alvor, men vi skal vere nøkterne i debatten.
Dermed er debatten i sak nr. 3 avsluttet.[[Votering over forslag, se side 1792]]
Denne vinteren har spesielt vært preget av flere tragiske voldshendelser. Vi er mange som reagerer med både sinne og fortvilelse når vi leser og hører om det. Dessverre finnes det ikke noe hokuspokus som politikerne kan benytte for at voldsutøvelsene skal ta helt slutt, selv om noen, særlig et populistparti, prøver å framstille det slik. Men vi må ha en samlet offensiv mot volden, på mange fronter. Vi må ha et mer synlig politi og et godt utbygd nærpoliti. Vi må ha raskere reaksjon overfor voldsmenn, og flere av dem må få en reaksjon. Vi må ha strengere straffer, slik en enstemmig komite har sagt. Ikke minst, vi må ha forebyggende tiltak for å hindre at de kriminelle handlingene skjer, og jeg kan ikke akkurat si at budsjettforliket gir noe godt bidrag til å kunne drive med det. Vi har dessuten nettop behandlet en kriminalomsorgsmelding, som forhåpentlig skisserer en kriminalomsorg som i større grad kan hindre tilbakefall. Men det vi ikke må glemme oppi alt dette, er at vi må sørge for at vi har en mulighet til å avdekke volden, for forutsetningen for å gi en voldsutøver en reaksjon, er jo at volden blir synlig. Det mest ødeleggende vi kan gjøre, er å la voldsmennene vandre videre i samfunnet uten at deres voldshandlinger blir slått ned på. Vi vet at i dagens rettssamfunn i Norge er situasjonen slik at mange ofre ikke orker å anmelde hva de har vært utsatt for, noe som gjør at veldig mye av volden langt fra havner på tabloidavissidene, men foregår i det skjulte – uten reaksjon. Vi vet at det dreier seg om hvordan ofre blir mottatt når de kommer til politiet, at det dreier seg om uvitenhet hos ofrene om hvordan de skal forholde seg når noe har skjedd, om hvor de skal henvende seg. Vi vet at det dreier seg om at ofre blir plaget mens de venter på at saken til voldsmennene skal komme opp, eller at de frykter for å bli plaget av de som tidligere har forgrepet seg mot dem. Det dreier seg om at rettssaken oppleves som en stor belastning for offeret, og det dreier seg om at offeret er redd for hevn fra voldsutøverne. Offeret har ofte mer enn nok med å takle overgrepet, med å gå videre i livet, og de har hørt historier om rettssaken, at den er en stor belastning som ofte oppleves like stor som selve overgrepet. Om vi ikke kan karakterisere staten som en overgriper i voldssaker, oppfatter i hvert fall mange ofre det slik at staten står på voldsutøvernes side. Stortinget prøvde i 1994 å bedre situasjonen for offeret. Det var første gang i nyere tid at en regjering satte offeret i sentrum og så på ulike ordninger i vårt rettssamfunn med offerets øyne og hvordan vi gjennom det kunne styrke offerets stilling. Det førte til at en rekke lovendringer ble gjort her i Stortinget og også til anbefalinger om en rekke andre tiltak. En samlet komite sa at dette bare var første skritt, at vi ønsket å skape en utvikling som går mot at samfunnets reaksjon på en voldshandling oppleves som en oppreisning for offeret og ikke som en belastning. Men dessverre ser vi gjennom tilbakemeldinger at endringene som ble gjort i 1994, ikke er fulgt opp. Det vises gjennom avisoppslag og gjennom direkte henvendelser fra ofre. Det synes som om domstol, politi og departement ikke har gjort sitt, slik Stortinget bad om da denne proposisjonen ble behandlet. Dessuten sa komiteen at dette var bare første skritt på en utvikling som vi ønsker, men de neste skrittene har vi dessverre ikke sett noen antydninger til. Jeg håper at statsråden nå i hvert fall kan gi noen svar på en del av de tingene som den nevnte proposisjonen reiser, bl.a. hvordan mottakelsen fungerer på politikammeret når et voldsoffer kommer, særlig i sedelighetssaker. Har man ved Politihøgskolen lagt økt vekt på å gi innsikt i offerets liv og levnet? Har man på politistasjonene utarbeidet informasjon om hjelpe- og støtteapparatet i lokalsamfunnet og om hvilke rettigheter en har som voldsoffer? Hvordan er det med besøksforbudet som ble vedtatt? Vi vet at det er mer vold i hjemmene enn på gaten. Derfor vedtok Stortinget at politiet eller påtalemyndigheten kunne nedlegge et besøksforbud som skulle tre i kraft umiddelbart for å verne særlig kvinner. Det viser seg at det er veldig lite brukt. En undersøkelse som ble gjort av TV2 for et drøyt år siden, viste at et politidistrikt som Moss hadde brukt det noen og tjue ganger gjennom et år, mens andre politidistrikt overhodet ikke hadde brukt det. Politidistriktene som har anvendt besøksforbud, mener at det er et veldig godt verktøy. Hvordan er egentlig situasjonen i dag? Bistandsadvokatordningen gjorde vi en rekke endringer i – en skulle få adgang til bistandsadvokat ved flere lovbrudd og alltid dersom offeret var påført betydelig skade og hadde behov for advokat, uansett hvilken lovbestemmelse som var brutt. Har det gitt virkning? Har vi mer bruk av bistandsadvokater? Det ble også gjort den endring at som hovedregel skulle bistandsadvokaten prosedere erstatningssaken. Blir det egentlig gjort? Det kan synes som om det ikke er fulgt opp. Dessuten bad komiteen om en grundigere gjennomgang av hele ordningen med bistandsadvokat for å se om den ikke kan bli enda bedre. Den har vi ikke sett noe til. Også når det gjelder informasjon til offeret, ble det gjort en rekke endringer, bl.a. at offeret skulle få vite når tiltale ble tatt ut i saken, og innholdet i tiltalebeslutningen. Det ble sagt at offeret skulle få vite når rettssaken kom opp. Jeg har fått flere henvendelser fra ofre som sier at de aldri hører noe etter at anmeldelsen er lagt inn. Dommeravhør ble endelig satt i skikkelig system. Det ble skissert at det skulle være et tett samarbeid mellom domstol, politi, helsepersonell og skole for å sikre best mulig dommeravhør av barn. Blir det gjort? Det skulle settes ned en rådgivningsgruppe som skulle gi nye regler fordi dette var et felt som vi hadde liten erfaring med. Har vi hørt noe fra den gruppen? Når det gjelder utvisning av tiltalte under rettssaken når offeret skal vitne, synes jeg det kan virke, i hvert fall fra avisreferater, som om dommerne sover i forhold til hvilke muligheter man har. Det ble jo åpnet for at tiltalte kunne vises ut også når det var en stor belastning for offeret at tiltalte var der. Det gjelder særlig overfor kvinner i sedelighetssaker. Men det gjelder jo også f.eks. i tilfeller med gjengvold, som vi nå har hatt så mange eksempler på i Oslo, hvor offeret ikke tør å stå fram og møte tiltalte i retten. Da har altså dommeren full adgang til å utvise vedkommende. Det ser ikke ut som om det i noen særlig grad blir gjort. Når det gjelder erstatning – og nå snakker jeg om erstatning fra voldsutøver som han kan bli dømt til i straffesaken – sa en enstemmig komite at det er påkrevd med et atskillig høyere nivå på erstatningsutmålingene fordi erstatningen ikke har fulgt den generelle prisstigning og utvikling, og heller ikke fulgt utviklingen i andre land. Det kan synes som om heller ikke det er fulgt opp. Voldsofferfond ble det sagt en del om, og det har vært sagt en del om det i ettertid – at den statlige erstatningen bør både lovfestes og skje gjennom et fond. Der har vi også ventet lenge på å få høre noe fra Regjeringen. Det ble vedtatt at det skulle opprettes et kompetansesenter mot vold, som skulle bistå i forbindelse med alle disse nye tiltakene og endringene og drive forskning, og som i første omgang skulle virke i fire år. Det er nå fire år siden. Jeg kan ikke si at det er det vi har hørt mest fra. Ordningen med fri rettshjelp, som også mange ofre er avhengig av for i det hele tatt å kunne gå inn i en rettssak, har vi lenge flikket på og prøvd å gjøre bedre, og vi har sagt at vi må ha en total gjennomgang av den. Det er veldig mange spørsmål som reiser seg når vi setter offeret i sentrum og ser rettssamfunnet vårt gjennom offerets øyne, og alle disse spørsmålene trenger en gjennomgang. Jeg håper på noen svar nå, men i en interpellasjonsdebatt er det jo begrenset hvor mye en rekker å si, og det er mye vi har ventet lenge på at skulle utredes og gjøres noe med – som voldsofferfond, rettshjelpsordning og bistandsadvokatordning. Derfor foreslår jeg nå på vegne av Arbeiderpartiet at vi får en melding som samler alle trådene rundt disse spørsmålene for å styrke offerets stilling, få en totalgjennomgang av hele området og gjerne få opp konkrete proposisjoner med lovendringer.
Vil representanten ta opp forslaget?
Ja.
Da har Ane Sofie Tømmerås tatt opp sitt forslag.
Det er et viktig felt representanten Ane Sofie Tømmerås tar opp, og jeg er glad for at hun innledningsvis også presiserte at det ikke finnes enkle løsninger. Men den utålmodigheten som representanten viste, er viktig. Jeg skal prøve å besvare de etterlysningene hun hadde, og vise at det skjer nok atskillig mer enn det kunne gå fram av interpellantens innlegg. I Ot.prp. nr. 33 for 1993-94 foreslo Regjeringen at man skulle benytte seg av muligheten for å nedlegge besøksforbud, med hjemmel i straffeloven § 33, som ledd i en strafferettslig reaksjon. Dette var en oppfølging av Offerutvalgets forslag, som pekte på at ileggelse av besøksforbud burde kunne brukes langt oftere. Justiskomiteen sluttet seg i Innst. O. nr. 39 for 1993-94 i hovedsak til Regjeringens forslag, og mente at ordningen burde brukes i større grad. Straffeloven § 33 ble endret slik at det skulle kunne nedlegges besøksforbud ut fra flere hensyn enn det som til da hadde vært tilfelle. Justiskomiteen støttet også forslaget om at det skulle kunne nedlegges forbud for en person mot å oppholde seg et sted eller kontakte en person uten at det skulle være en del av en strafferettslig reaksjon. Hensynet var beskyttelse av personer der det var særlige grunner til å tro at det er stor risiko for at vedkommende vil bli alvorlig plaget. I mange tilfeller ville det være et stort behov for å få nedlagt et slikt forbud raskt, samtidig som man kunne ivareta rettssikkerheten. Justiskomiteen mente derfor at det skulle være domstolen som måtte ta den endelige avgjørelsen, men at påtalemyndigheten kunne treffe foreløpig beslutning, jf. Innst. O. nr. 39 for 1993-94. Hjemmelen er tatt inn i ny § 222 a i straffeprosessloven. Denne beslutningen måtte imidlertid bringes inn for retten så snart som mulig, og senest innen tre dager. Personen som ønsket besøksforbud, skulle også kunne bringe avgjørelsen inn for retten, dersom påtalemyndigheten ikke fant å nedlegge besøksforbud. Jeg forutsetter at påtalemyndigheten benytter seg av muligheten for å kunne få idømt besøksforbud i de sakene dette anses påkrevd. Likeledes vil den fornærmede i saker der det er oppnevnt bistandsadvokat, ha bedre mulighet enn før til å kunne påvirke domstolens beslutning om besøksforbud. Det foreligger imidlertid ingen samlet oversikt over i hvor stor grad besøksforbud forsøkes brukt, eller i hvor mange saker dette er benyttet siden § 33 ble endret. En rekke andre tiltak er gjennomført og er i virksomhet for å styrke offerets stilling. Jeg vil nevne informasjon til fornærmede. I forbindelse med oppfølgingen av Ot.prp. nr. 33 for 1993-94 er offerets krav om informasjon styrket. Det er utarbeidet en generell informasjonsbrosjyre, «Fra anmeldelse til dom», som er sendt offentlige myndigheter i landet. Brosjyren er i første rekke beregnet på ofre for kriminalitet, men befolkningen generelt vil også ha stor nytte av den. Brosjyren vil bli revidert og oppdatert i inneværende år. Etter at Ot.prp. nr. 33 ble behandlet, utarbeidet alle politikamrene en liten folder med opplysninger om lokale institusjoner/organer som kan yte direkte og praktisk hjelp til spesielt voldsofre. Folderen gir opplysninger om telefonnummer og adresse til sykehus, legevakt, krisesenter, Røde Kors, o.l. Så noe om kompetansesenteret for voldsofferarbeid. Justiskomiteen sluttet seg i Innst. O. nr. 39 for 1993-94 til at det ble igangsatt et prøveprosjekt med et kompetansesenter for voldsofferarbeid. Senteret, som er lagt til Høgskolen i Oslo, ble i samarbeid med Sosial- og helsedepartementet, Barne- og familiedepartementet og Justisdepartementet etablert og formelt åpnet 13. februar 1996. Senteret har fire hele stillinger. Det er opprettet en styringsgruppe for senteret i prøveperioden, som utløper 31. desember 1999. Senteret skal evalueres. Evalueringen er allerede igangsatt og ventes ferdig i løpet av første halvår i år. På bakgrunn av evalueringen vil de samarbeidende departementene ta stilling til hvordan man eventuelt skal videreføre en ordning med kompetansesenter for voldsofferarbeid. Departementet har i samarbeid med Sosial- og helsedepartementet iverksatt forsøksordningen med prøveprosjektet med rådgivningskontorer, der ofre for kriminalitet kan henvende seg. Det første kontoret ble åpnet i Haugesund høsten 1996. Det har vært fem rådgivningskontorer i virksomhet. Kontorene er opprettet i samarbeid med politiet i vedkommende by, da politiet er en viktig samarbeidspart for å kunne sluse kriminalitetsofre som har behov for hjelp og veiledning i forbindelse med egen sak. Kontorene ledes av en daglig leder som har fått opplæring gjennom seminarer og veiledning. Kontorene har begrenset åpningstid, men den varierer med åpent både på dagtid og kveldstid. Prøveprosjektet skal evalueres i år. Erfaringene hittil tyder imidlertid på et stort behov for en slik førstelinjetjeneste for kriminalitetsofre. Det er særskilt volds- og sedelighetsofre som hittil har oppsøkt kontorene. Så litt om voldsoffererstatning. Justisdepartementet administrerer den statlige voldsoffererstatningsordningen. Ordningen med erstatning for personskade voldt ved straffbar handling ble etablert ved kgl. res. av 11. mars 1976. Den trådte i kraft 1. april 1976, og gjelder for skader oppstått ved straffbare handlinger begått etter 1. januar 1975. Den øvre grense for hvert enkelt skadetilfelle er i dag 200 000 kr. Det ble i 1997 utbetalt 30 872 555 kr i statlig voldsoffererstatning. Av nye tiltak vil Regjeringen i løpet av 1999 sette i gang arbeid med å lovfeste den statlige voldsoffererstatningsordningen. I den forbindelse vil det være naturlig å se på behovet for enkelte endringer i regelverket, som f.eks. å heve den øvre beløpsgrensen på 200 000 kr. I NOU 1997: 11 foreslås opprettet et kriminalitetsofferfond, som bl.a. skal finansiere dagens statlige voldsoffererstatningsordning og andre tiltak for å reparere skader etter kriminalitet. Fondet er også tenkt å skulle finansiere forskning omkring kriminalitet, ofre og skadevirkninger. Regjeringen vil i nær framtid ta stilling til utvalgets innstilling. Skolemegling er et annet område som er viktig i det forebyggende arbeidet, noe interpellanten etterlyste. Skolemegling skal være et verktøy som kan medvirke til både å forebygge og løse konflikter i skolene. Meglingsprosessen gir elevene en mulighet til å utvikle gjensidig forståelse og respekt. Elevene må selv forhandle seg fram til forpliktende løsninger på konfliktene. Et utvalg elever velges ut som meglere og skoleres i konflikthåndtering og megling. Et toårig skolemeglingsprosjekt er nå ferdig evaluert. Prosjektet er vurdert som meget vellykket. Flere skoler og utdanningskontor ønsker skolemegling og har bedt om hjelp til å komme i gang med dette. Skolemeglingsprosjektet skal derfor videreføres og utvides til å omfatte flere skoler. Prosjektet er et samarbeid mellom Justisdepartementet og Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet. Ansvaret for videreføringen er delegert til Statens Utdanningskontor i Oslo og Akershus, og målsettingen er at en innen den 1. september 2000 skal være kommet mye lenger både i grunnskolen og etter hvert i videregående skole. Så litt om konfliktråd. Konfliktrådene skal være et alternativ til en tradisjonell strafferettslig reaksjonsform og et tilbud til løsning av andre konflikter ved at partene på like vilkår gjør opp. Ordningen har sitt grunnlag i lov om konfliktråd av 15. mars 1991 nr. 3, og har vært fullt utbygd siden 30. juni 1994. Meglingsmøtet representerer en positiv mulighet til læring og normoverføring, som er viktig for unge mennesker. I meglingsmøtet blir gjerningspersonene konfrontert med handlingene sine og får en positiv mulighet til å gjøre opp for seg. I voldssaker viser erfaringer at både skadevolder og skadelidte kan profittere på å møtes til megling. For skadevolder kan konfrontasjon med skadelidte bli et sterkt og lærerikt møte der konsekvensene av hans/hennes handlinger klargjøres. For unge mennesker, som har stort læringspotensial, vil konfliktrådsmegling kunne være et godt virkemiddel for å forebygge gjentakelse. For skadelidte kan megling være god hjelp til å bearbeide følelser av sinne, smerte, angst og krenkelse, som ofte er knyttet til det å ha vært utsatt for vold. Konfliktrådsordningen kan vise til gode resultater. Meglingsmøtene ender nesten alltid med at det inngås en avtale mellom partene, det skjer i ca. 90 pst. av sakene. Konfliktrådsordningen ble ferdig evaluert i oktober 1996. Rapportene var gjennomgående positive til konfliktrådsordningen, men kom samtidig med anbefalinger om fremtidige satsingsområder for videreutvikling av ordningen. Jeg vil følge opp evalueringen og fremlegge resultatene av denne i en odelstingsproposisjon sammen med eventuelle forslag til endringer. Jeg vil i et senere innlegg komme tilbake til noen punkter.
Ikke noe ville være mer gledelig enn om det er slik at denne proposisjonen er fulgt opp i sterkere grad enn hva det kan se ut til i hverdagen. Men jeg setter fortsatt spørsmålstegn ved om det virkelig er slik at den er fulgt opp i den grad den burde ha vært, ikke minst ut fra hvordan ofrene selv opplever det. Jeg skal ta noen punkter. Når det gjelder besøksforbudet, sa statsråden at man ikke hadde en oversikt over bruken av det. Ja, da vil jeg svare: Se og skaff det! For i den grad media har fokusert på dette området, viser det seg altså at det er veldig stor forskjell i bruken av det mellom politidistriktene. Jeg tror ikke det er tilfeldig at f.eks. Moss politidistrikt har brukt det i stor grad, og at påtalemyndigheten ved det kammeret ledes av en kvinne. Jeg tror heller ikke det er sånn at man har så stor bruk for besøksforbudet f.eks. i Moss, men ikke i nabobyene i Østfold. Her tror jeg det dreier seg om viljen til å bruke det. Og det praksis altså viser, er at når det blir brukt, er det også veldig effektfullt. Jeg vil anbefale departementet å skaffe seg oversikten, og hvis det er sånn at det stemmer at det i noen politidistrikter ikke er brukt i det hele tatt, bør man gjøre noe med det i forhold til informasjonen om virkemidlet. Når det gjelder erstatning, er det gledelig å høre at man nå kommer tilbake til Stortinget med forslag i forbindelse med voldsofferfondet. Men hva med den ordinære erstatningen som blir fastsatt under straffesaken, som ble berørt i odelstingsproposisjonen, hvor en enstemmig komite pekte på at her må nivået opp, fordi det er skammelig lavt i Norge i forhold til alle andre land og i forhold til utviklingen ellers i erstatningsretten. Der synes det ikke som om det har skjedd noen ting. Nå skjønte jeg at statsråden ikke ble ferdig med å gå gjennom sin «liste», så jeg venter i spenning på hans neste innlegg om de gjenstående punktene, for jeg er også veldig interessert i å høre hvilken oversikt man har over hvordan domstolene har tatt til etterretning det som ble vedtatt i forbindelse med proposisjonen både når det gjelder utvisning av tiltalte under rettssaken, når det gjelder bruken av bistandsadvokatordningen og en framtidig gjennomgang av denne ordningen fra departementet og ikke minst når det gjelder dommeravhør, hvordan den nye ordningen fungerer, om det samarbeidet som skulle finne sted mellom domstol, politi, helsevesen og skole, finner sted.
Jeg sa at i forbindelse med denne fondsordningen og meldingen til Stortinget i forhold til den vil også nivået på den eksisterende ordningen bli vurdert. Når det gjelder besøksforbudet, der vi blir bedt om å skaffe oversikt, minner jeg om hvor nye disse tiltakene er. Jeg er enig i at vi trenger en oversikt, og vi trenger også oversikt over de andre tingene i forhold til domstolene, men når en ser på hvor kort tid siden det er at dette ble vedtatt og tatt i bruk, er det klart at en må la det fungere en stund før en får en evaluering. Og jeg nevnte de evalueringene som var på gang. – Så det er ingen uenighet mellom Regjeringen og representanten Tømmerås om at en trenger å skaffe seg oversikt. Og er det enkelte av domstolene som ikke har begynt å bruke besøksforbud, er det klart det er grunn til å etterlyse det. Dette er et arbeid som helt klart vil bli gjort. Jeg vil videre gjøre oppmerksom på at det er opprettet en arbeidsgruppe som skal utrede om det bør settes i gang et prosjekt for å prøve ut megling som et frivillig tilbud i tillegg til straff også i mer alvorlige voldssaker enn det som det til i dag har vært meglet om i konfliktrådene, ut fra den gode erfaringen en har. Så litt om voldsalarm for trusselutsatte personer. Justisdepartementet gjennomfører et forsøksprosjekt, der personer som er utsatt for trusler om grov vold, kan få hjemmealarm. Den kan brukes til varsling til politiet i truende situasjoner. Prosjektet kom i stand i et samarbeid mellom Barne- og familiedepartementet, Sosial- og helsedepartementet og Justisdepartementet. Justisdepartementet har nå ansvaret for gjennomføringen av prosjektet. Vurdering av behov og tildeling skjer gjennom det lokale politi. Ordningen skal ha en lav inngangsterskel, slik at det ikke nødvendigvis er påkrevd med anmeldelse for å kunne få tildelt alarm. I dag er det over 160 alarmer i aktiv bruk, og nærmere 350 har eller har hatt voldsalarm. 90 pst. av dem som har fått tildelt alarm, er kvinner. Prosjektet går fram til 1. januar 2000 og vil bli evaluert av Politihøgskolens forskningsavdeling. På grunnlag av evalueringen vil departementet ta avgjørelse om hvorvidt ordningen skal videreføres, og hvorledes det skal skje. Erfaringer så langt tyder på at dette er et rimelig og godt forebyggende tiltak som øker tryggheten for trusselutsatte, og som reduserer bruk av vold overfor innehaver som er utsatt for trusler. I samsvar med justiskomiteens intensjoner har undervisningen ved Politihøgskolen blitt styrket når det gjelder etterforskning av seksuelle overgrep, særskilt mot barn. Etterutdanningen ved skolen er også styrket. Det gjennomføres regionale ukeskurs i slik etterforskning. Dessuten er det utarbeidet og gjennomført treukerskurs som fordypningsutdanning i temaet. Ved Kriminalpolitisentralen er det opparbeidet en særskilt spisskompetanse i etterforskning av seksuelle overgrepssaker. Kripos har i den sammenheng også bistandsoppgaver overfor andre politidistrikter.
Voldens usynlige ofre – slik har enkelte beskrevet situasjonen for voldsofre. Til tross for at det har skjedd forbedringer og det nå i flere år har vært i gang et arbeid for å styrke hjelpen og støtten til ofre for vold og kriminalitet, bør vi nok innrømme at vi fortsatt er langt fra målet. Fortsatt kan kanskje beskrivelsen fra 1988 – i mandatet for det utvalget som skulle utrede fornærmedes stilling i straffesaker – være dekkende, at fornærmede i mange tilfelle er overlatt til seg selv. Kampen mot voldskriminalitet skal ha vår største oppmerksomhet, både for å forebygge slike handlinger og for å stille voldsutøverne til ansvar og gi reaksjoner fra samfunnets side. Men oppmerksomheten har lett for å stanse der. Vi er blitt minnet om dette i det siste, i alvorlige voldshandlinger hvor barn og unge har vært involvert. Voldshandlingen og voldsutøveren kommer i sentrum. I glimt får vi innblikk i ofrenes frykt og utrygghet som volden har skapt, vi ser unge som ikke tør stille som vitner, og på den annen side, ofre for sedelighetsovergrep som ikke når fram i rettssystemet, ja som faktisk blir frarådet å gjennomføre en rettssak. Voldsofre er utsatt for både fysiske og psykiske skader og belastninger. Jeg skal ikke her gruppere ofre med hensyn til voldstype; blind gatevold, sedelighetsforbrytelser eller hjemmevold. Det finnes likheter, men også store forskjeller i støttebehov. Det viktige er å poengtere nødvendigheten av oppfølging av enkeltmennesker som er utsatt for voldshandlinger, at vi må ha et hjelpeapparat som kan bistå og støtte og veilede videre ved behov. Bistand kan være alt fra umiddelbar hjelp ved fysiske og psykiske skader, oppfølging i rettsapparatet og erstatningsmuligheter. Som på mange andre områder vil det her være nødvendig med et samarbeid mellom ulike etater og instanser, bl.a. politi, rettsvesen, sosial- og helseetat. Behandlingen av Ot. prp. nr. 33 for 1993-94 i 1994 styrket den rettsmessige stillingen til fornærmede i straffesaker. I tillegg har Regjeringen i budsjettproposisjonen for 1999 beskrevet en rekke ulike prosjekter og enkelttiltak som delvis utprøves og delvis er etablert permanent for å ivareta kriminalitetsofrenes rettigheter. Det er nå nødvendig å systematisere kunnskapen, samle erfaringene fra prøvevirksomheten og oppsummere virkningene av tidligere endringer. Vi trenger altså en samlet gjennomgang og drøfting av en felles innsats og føringer for det videre arbeid i forhold til voldsofferet. Det foreliggende forslag fra Arbeiderpartiet om en redegjørelse i en melding eller på annen egnet måte er fremmet av hensyn til alle enkeltmennesker som blir utsatt for voldshandlinger og fortsatt føler at de er overlatt til seg selv.
Vanligvis stiller vi spørsmålet: Hva gjør vi med den kriminelle? Jeg synes det er bra når representanten Tømmerås stiller spørsmålet: Hva gjør vi for voldsofrene? Nå har statsråden i sitt svar også pekt på mange tiltak til beste for voldsofre, og jeg skal ikke gjenta dem her, men jeg har lyst til å understreke at det er viktig at vi nettopp setter voldsofrenes situasjon i fokus, fordi det av og til i media virker som om voldsofrene ikke ofres noen tanke av Stortinget eller av oss som jobber innenfor justissektoren i Stortinget. Hva er det viktig for voldsofre å oppleve? Jo, det er noen selvfølgelige ting. At overgriperen skal tas og straffes, er viktig. Det er også viktig at tiden fra pågripelse til dom avsies, er kortest mulig, slik at man ikke risikerer å få en følelse av at det som skjedde med meg, ikke er så viktig, det drar ut i tid. Det er viktig å forebygge at noe liknende skal kunne skje igjen, slik at man får en følelse av at man som voldsoffer blir tatt på alvor. Det er viktig at voldsofre gis nødvendig hjelp ut fra den situasjonen som han eller hun har opplevd, og i svært mange tilfeller dreier det seg om en kvinne. Jeg viser også til at det fra Justisdepartementets side, sammen med Barne- og familiedepartementet, arbeides med en handlingsplan mot vold, som i særlig grad er rettet mot kvinner i privatsfæren. Det er viktig overfor voldsofre at den skade som er forvoldt, blir forsøkt erstattet. I det hele tatt er det viktig for en person som har opplevd å bli utsatt for enten blind vold eller vold av annen karakter, å ha følelsen av at man som menneske blir tatt på alvor i denne situasjonen, og at det offentlige ser at også offeret er viktig, ikke bare den som har begått handlingen.
I likhet med flere andre er jeg glad for at også voldsofre omsider er satt på dagsordenen. Jeg merket meg både interpellantens og Vidar Bjørnstads beskrivelse av all volden i samfunnet, og at tålmodigheten nå er slutt, at det er viktig å være utålmodig. Dette er jeg enig i. Vi etterlyser jo tiltak i forhold til en odelstingsproposisjon med etterfølgende innstilling fra 1993-94, og da er det greit nok en gang å minne om at det var høyst nødvendig og høyst betimelig at vi fikk en regjering i dette landet som kunne sørge for at Stortingets vedtak ble fulgt opp på en ordentlig og innsiktsfull måte. Arbeiderpartiet hadde betydelige muligheter til å gjøre det, men fant av en eller annen grunn en viss ro sammenlignet med sin nåværende utålmodighet. Så det er bra at vi får debatten i gang nå, og det er viktig at vi snakker om den situasjonen som voldsofrene er i. Men jeg tror allikevel at jeg vil bruke også denne anledningen til å minne om at det uten sammenligning viktigste midlet for å hjelpe voldsofre, er å treffe tiltak som fører til at vold ikke finner sted. Det må ikke bli slik at det er det å hjelpe voldsofre i seg selv som skal være hovedhensikten. Hovedhensikten er å bruke de midlene som samfunnet har, til å hindre vold i å oppstå. Og vi må ta innover oss det faktum at det er den kriminalpolitikken som vi har ført i de siste årene, som er årsaken til at vi har fått den voldseksplosjonen vi har opplevd. Vi kan godt la være å diskutere hvem som har ansvaret for den, det fordeler vi sikkert i rimelig grad noen og enhver av oss, men vi må i hvert fall nå være villig til å ta konsekvensen av at den politikken som vi har ført på kriminalitetens område i dette landet, la meg si de siste ti-tolv årene, har vært mislykket. Derfor er det nødvendig at vi vurderer andre tiltak. Og der skulle jeg ønske at det i dag blir anledning til, også fra interpellanten, å gi et par signaler tilbake om hvordan interpellanten ser på de konkrete tiltak mot voldsbekjempelse som Per-Kristian Foss, Kristin Krohn Devold og undertegnede har lagt frem i et privat lovforslag, og som komiteen skal behandle. Jeg er selvfølgelig klar over at vi ikke kan ta full komitebehandling nå i en interpellasjonsdebatt, men et par signaler om man er villig til å gå inn på en effektiv bekjempelse av kriminalitet for å stoppe volden før den har funnet sted, kunne være interessant.
Høyres representant har helt rett i at det viktigste er å hindre at vold oppstår, men når han påstår at all vold er et resultat av den kriminalpolitikk som er ført, må jeg si at jeg syns han fordummer debatten vesentlig. Det er bare å minne om det vanvittige i at det mest spennende på underholdningsområdet som nå blir tilbudt barn og unge, er vold, drap, ran og voldtekt, og når noen tar til orde for at det snart må bli mulig å stoppe alt dette som forgifter hodene våre, får vi en helt meningsløs debatt om ytringsfriheten, som f.eks. at tar man voldsvideoen fra oss, tar man ytringsfriheten fra samfunnet. Dette er et sammensatt problem; dette er vi nødt til å behandle mer seriøst enn som så. Så til saken. Jeg er glad for at interpellanten har tatt saken opp. Det er en meget viktig sak, og vi må få oversikt over helheten. Jeg syns det er spesielt viktig – det oppfatter jeg at det er bred enighet om – at voldsofrenes situasjon bedres. Spesielt gjelder det i forhold til rettsapparatet, som er det apparatet som skal ivareta offeret og sørge for bistand og hjelp, men det gjelder også i hverdagen. Jeg blir litt i stuss over statsrådens svar, for det virker på meg som om en del av det som er vedtatt, riktignok er blitt sendt ut og foldere er blitt lagd, men hva slags signaler har man fått på at man faktisk skal ta i bruk ordninger som er vedtatt? Når Stortinget vedtar at noe skal settes i gang, forutsetter man at det blir gjort, men hvis en mangler oversikt over om dette er gjort, syns jeg det er grunn til å få en slik totaloversikt. Jeg tror også at man er nødt til å få en mye bedre oversikt over sammenhengen mellom vold ute og vold hjemme hvis man skal finne ut hvordan man skal gripe dette an. Man snakker mye om problembarn om dagen, men det fins faktisk også ganske mange, og kanskje flere, problemvoksne. De produserer kanskje i stor grad problembarn, og har kanskje sjøl i sin tid vært offer for problemvoksne. Dette blir det også veldig viktig å få en oversikt over. SV ønsker å støtte og styrke alle de ordningene som interpellanten tar opp i sin interpellasjon. I tillegg til det har vi stor tro på ordninger som konfliktråd, der man blir konfrontert med den man har krenket på ulikt vis. Et slikt møte er sterkt og kan kanskje være det som bryter en uheldig bane. Ikke minst kan det være en arena der den som har vært utsatt for overgrep, kan få satt tingene på plass, og særlig få satt skyldspørsmålet skikkelig på plass. Jeg tror at det for svært mange voldsofre er det som er viktig, og kanskje ikke erstatningsbeløpets størrelse, sjøl om jeg vet at mange kan bli invalidisert og rammet på en slik måte at også det er svært viktig.
Spørsmål om vold er knyttet til en rekke ulike forhold. Spørsmålet som interpellanten reiser i denne debatten, gjelder ett forhold, nemlig behandlingen av offeret når det har funnet sted en voldshandling, men det kan også være naturlig å se det i en viss sammenheng med voldsspørsmål for øvrig. Det er kanskje litt symptomatisk at når det er offerets stilling som skal behandles, er det partiet som ellers snakker høyest i voldsdebatten, fraværende – Fremskrittspartiet ser ikke ut til å ville delta i denne debatten. Et av spørsmålene som er berørt i interpellasjonen, men som ikke ble trukket så mye frem i innlegget, er forholdet mellom den anmeldte og den ikke anmeldte vold. Det er vel en del som kan tale for at det ofte blir overfokusert på den offentlige vold, og at den kanskje blir noe overdramatisert, i alle fall når det gjelder utviklingstrekk fra et år til det neste eller fra en periode til en annen, mens det ofte blir fokusert mindre på den ikke anmeldte vold, den som finner sted mer i det skjulte. Det er selvfølgelig et problem i den sammenheng at den volden kan forekomme mellom personer som står hverandre nær, og hvor offeret faktisk ikke så sjelden har et ønske om å ha nær relasjon også etter at voldsutøvelsen har funnet sted. Det er dilemmaer, og man skal kanskje også ha en viss respekt for at offeret ikke alltid ønsker en forfølging av saken. Men på ett punkt er vi i den situasjonen at våre egne regler gir voldsutøveren en sterk posisjon og offeret en veldig avhengig posisjon. Da tenker jeg på de, og det er så godt som alltid kvinner, som kommer til Norge på grunnlag av et ekteskap, hvor selve ekteskapet er grunnlaget for oppholdstillatelsen. Der kan man faktisk være i den situasjonen at våre egne regler skaper grunnlag for vold og fortsatt voldsutøvelse. Ellers må vi nok ta innover oss at noe av dilemmaet her er at vi er i et spenningsfelt mellom hensynet til offeret og det at en etterforskning og en rettssak alltid vil ha som sitt primære spørsmål å slå fast om det foreligger skyld eller ikke fra gjerningsmannens side. Den rent menneskelige behandlingen tror jeg er viktigere enn man ofte fokuserer på, og det er noe av det som er viktig i interpellantens spørsmål. Til slutt tror jeg også vi skal se litt på kriminalpolitikkens grenser. Det er ikke alle spørsmål knyttet til offerets situasjon som kan løses innenfor rammen av en kriminalpolitikk. Derfor fokuserte Vidar Bjørnstad prisverdig på at vi også må ta med helseforhold og sosiale spørsmål. Oppfølging via dette apparatet er også en viktig side av oppfølging av voldsoffer.
Interpellanten tar opp et svært viktig tema. Det er urovekkende at det i stadig sterkere grad gripes til vold for å løse konflikter mennesker imellom. Det gjelder enten det er konflikter som oppstår mellom fremmede, eller konflikter som oppstår i hjemmet. Jeg synes vi i langt sterkere grad må begynne å se på årsakene til den økende voldsproblematikken. Jeg tror at representanten Hernæs, noe som også representanten Andersen var inne på, ser litt for enkelt på det når han sier at det kun er resultatene av den kriminalitetspolitikken man har ført de siste årene, som er årsaken til denne utviklingen. Det tror jeg faktisk ikke representanten Hernæs mener, hvis han får tenkt seg litt om. Men det blir vel vesentlige endringer i voldsproblematikken nå som Høyre og Fremskrittspartiet har fått en så sterk hånd på rattet i norsk politikk, og er sterkt medvirkende til det statsbudsjettet vi har, og de vi vil få i de kommende årene. Bak den enkelte voldsepisoden gjemmer det seg et offer. Den som blir offer for blind og usynlig vold, får dessverre altfor ofte livet snudd opp ned. Jeg synes det er grunn til å spørre om vi som samfunn gjør nok for offeret etter at vedkommende har blitt utsatt for blind vold. Jeg håper at forslaget fra interpellanten og Arbeiderpartiet får støtte, og at justisministeren kommer tilbake med tiltak for å styrke voldsofferets stilling. Men hvordan tar vi som samfunn tak i bl.a. den usynlige volden som finnes i dagens samfunn? For det stedet som det er farligst for kvinner å være, er ikke i Oslo sentrum en sen nattetime, men faktisk i manges eget hjem. I disse verdikommisjonstider burde det nå være på høy tid å fokusere sterkere på den usynlige volden som rammer så altfor mange kvinner, der kvinner altfor ofte ikke får noen oppreisning eller hjelp. Dette synes jeg burde få mye større oppmerksomhet fra regjeringen Bondevik, som ellers er svært så opptatt av familien og de verdier som den representerer. Jeg mener det er spesielt viktig at vi styrker kvinners og barns rettsstilling, både gjennom lovverket vårt og selvfølgelig gjennom det arbeidet som politiet og påtalemyndigheten gjør. Vi må styrke hjelpeapparatet, spesielt med tanke på volden kvinner blir utsatt for. Kvinner må få større tillit til at rettsapparatet vårt fungerer, slik at kvinner i det hele tatt ser en hensikt i å søke hjelp. Det er viktig at det i rettssystemet hersker en oppfatning av at det er hensynet til offeret som må telle aller sterkest. Kvinner som blir utsatt for overgrep, må bli tatt på alvor. Og det er viktig at justisministeren fremmer forslag som tar sikte på å styrke kvinners stilling. Informasjonen til offeret må etter min mening bli vesentlig styrket, og den fornærmedes rett til innsyn i sakens dokumenter må også bli langt bedre.
Det var godt å høre så mange gode innlegg fra alle partier – unntatt Fremskrittspartiet, som Venstres representant også nevnte – og å høre at enigheten er så stor i denne salen blant alle seriøse partier om at offerets stilling må styrkes. Jeg skal bare ta en lynvisitt innom Høyres representant, Hernæs, som framstilte det som om det å hjelpe offeret og det å hindre at kriminalitet oppstår, var to motsetninger. Det er jo det omvendte som er tilfellet. Det å hjelpe offeret, det å trygge og styrke offerets situasjon, vil nettopp kunne hindre at ny kriminalitet oppstår. Det vil nemlig kunne medføre at flere tør å anmelde saken, og at flere voldsmenn blir stanset etter den første voldshandlingen deres, slik at de ikke går videre på den veien. På den måten ville vi ikke minst lettere kunne komme hjemmevolden til livs, som Karita Bekkemellem Orheim også tok opp. Dette er selvfølgelig en del av en samlet offensiv mot volden, som må kjøres på mange fronter, og Høyre-representantenes private forslag kommer vi tilbake til senere. Statsråden viste til at endringene i den omtalte proposisjonen ble gjort for kort tid siden, men da vil jeg si at alt er relativt. Lovendringene ble vedtatt våren 1994. Nå begynner det snart å bli varmere i været, og da er det altså fem år siden. Jeg er klar over at det tar tid å få gjennomført lovendringer og tiltak i praksis. Men det er viktig å holde saken varm. Vi trenger pådrivere for å få praksis i tråd med lovgiverens ønske. Særlig er det viktig når en skal gjennomføre reformer på områder som det ikke er knyttet stor status til. Dette er et sånt område, fordi ofrene er i en situasjon som gjør at de ikke roper høyt og krever det ene og det andre, sånn som andre grupper i samfunnet gjør. Kriminalitetsofrene har veldig ofte nok med å takle livet og komme seg videre. Da er det selvfølgelig regjeringens spesielle ansvar, som den utøvende makt, å sørge for å holde saken varm og piske de instanser som skal gjennomføre det Stortinget har vedtatt. Vi ser så altfor ofte at når vi kommer til korsveier, er det andre hensyn enn hensynet til offeret som blir vektlagt. Derfor foreslår vi altså i dag en melding eller en annen egnet måte, som statsråden selv kan finne fram til, som kan samle alle disse løse trådene som vi har diskutert her i dag, og andre som vi ikke har rukket å være innom, i en gjennomgang som ser rettssamfunnet og hjelpeapparatet fra kriminalitetsofferets side. Det er godt at diverse evalueringer er i gang, og de må fortsette. Og vi må gå videre, samle tiltakene, sette søkelyset på kriminalitetsofferet, foreta evalueringer og komme med ytterligere forslag.
Eg tillét meg å bruke uttrykket «kort tid siden». Det er opplagt ei stund sidan vedtaka vart gjorde, men eg held akkurat no på å gjere ferdig ei evaluering i ei anna sak, nemleg Reform 94, som vart vedteken i 1992-93, så sett i verk, så evaluert, og vi kjem tilbake. Så eg trur vi er i god rute i forhold til det vanlege, men eg er veldig einig med representanten Tømmerås i at det er nødvendig for Regjeringa å halde saka varm, sjølv om eg er noko tvilande til om det er god kriminalpolitikk å «piske» dei som skal arbeide vidare med saka. Der vil eg nok kanskje seie at eg er litt meir human enn interpellanten. Men eg er glad for at representanten Tømmerås har teke dette opp på ein særdeles skikkeleg måte, slik at vi kan arbeide vidare. Det er ein ting eg vil nemne som òg representanten Tømmerås var oppteken av, nemleg dommaravhør. I forhold til dei etterlysingane som representanten Tømmerås hadde, har Regjeringa i oktober vedteke ei ny forskrift om dommaravhør og observasjon. Eg må få kome inn på den handlingsplanen som òg representanten Marthinsen nemnde. Der er vi i gang, og den 15. februar er det ein stor konferanse der temaet vert teke opp på eit breitt grunnlag med deltaking frå ei rekkje kvinneorganisasjonar, krisesenter, valdsoffermottak, politi, påtalemakt, forskingsmiljø og mange andre. Denne handlingsplanen mot vald som rammar kvinner i privatsfæren, skal vi ha ferdig før sommaren. Eg takkar representanten Hernæs for gode ord og for han syntest vi var i god gang med å gjennomføre det Stortinget har vedteke. Når det gjeld forslaget frå representanten Tømmerås, er det jo Stortinget sjølv som bestemmer korleis det vil handsame dette. Eg kan iallfall seie at Regjeringa er innstilt på å melde tilbake til Stortinget korleis dei forskjellige tiltaka som vart vedtekne i 1994, er sette i gang. Ei rekkje evalueringar er sette i gang for å sjå korleis det går. Vi er òg innstilte på å setje i gang evalueringar på dei områda der ein ikkje er i gang enno, som representanten Tømmerås har påpeikt her i dag, og på eigna måte kome tilbake til Stortinget med informasjon om både korleis det er sett i gang og kva verknader vi ser av tiltaka. Eg vonar at vi på den måten imøtekjem det som er Stortingets ønske.
Da er debatten i sak nr. 4 avsluttet.[[Votering over forslag, se side 1793]]
Stortinget går da til votering over sakene på dagens kart.
Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 12. januar 1999: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om nødvendige lovendringer for å sikre at navn og bilde på mistenkte, siktede eller tiltalte i straffesaker ikke blir offentliggjort. I den forbindelse bør også tilsvarende regler for vitner og fornærmede vurderes.» Det blir anledning til stemmeforklaring.
Eg vil berre vise til innlegget mitt på vegner av Arbeidarpartiet i debatten og ber Arbeidarpartiet sine medlemmer om å stemme for forslaget.
Jeg vil anmode Høyres medlemmer om å stemme mot forslaget. Begrunnelsen er at det er et oppsiktsvekkende dårlig forslag.
Det ville være å innføre en helt ny tradisjon hvis vi skulle legge noe slikt til grunn!
Jeg vil anbefale SVs gruppe å stemme mot forslaget.
Flere har ikke bedt om ordet til stemmeforklaring.
Under debatten har Bjørn Hernæs satt fram tre forslag på vegne av Høyre: Det blir anledning til stemmeforklaring.
Når det gjelder forslag nr. 1, vil jeg anbefale Arbeiderpartiets representanter å stemme mot det. Som jeg var inne på i debatten, frykter vi at det vil avskjære avgjørende dokumenter. Når det gjelder forslag nr. 2, håper jeg at forslagsstilleren vil kunne gjøre det om til et oversendelsesforslag, fordi det er vanskelig å realitetsbehandle denne type forslag over bordet, og vi vet i dag at DNA-testing forekommer i noen tilfeller. Det er mulig at denne ordningen skal utvides, men det må vi i tilfelle få en grundigere vurdering av. Forslag nr. 3 anbefaler jeg også Arbeiderpartiets representanter å stemme mot. Vi mener at det er en farlig vei å gå inn på, der en fort kan komme i strid med internasjonale konvensjoner.
Jeg vil anbefale representantene fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre å stemme mot forslagene nr. 1 og 3. Dersom forslag nr. 2 gjøres om til et oversendelsesforslag, er det greit nok. Dersom det ikke gjøres, anbefaler jeg at man også stemmer mot forslag nr. 2.
Jeg registrerte i debatten at Finn Kristian Marthinsen både var for og mot DNA-tester. Når han nå støtter anmodningen om å gjøre det om til et oversendelsesforslag, er det selvfølgelig med glede jeg imøtekommer denne.
Jeg vil anbefale SVs gruppe å stemme mot de to gjenstående forslag.
Da skulle vi være klare for votering. Forslag nr. 2 fra Høyre er nå gjort om til et oversendelsesforslag. Forslaget lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å utarbeide forslag til et DNA-register for kontroll av identiteten til asylsøkere, for eksempel etter mønster av fingeravtrykkregisteret» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt. Forslagene nr. 1 og 3 fra Høyre tas opp til votering. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremlegge forslag til begrensninger i antall klager som kan gjøres gjeldende i den enkelte asylsak.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innskjerpe regelen om bortvisning fra riket, i de tilfeller en asylsøker ikke kan vise pass, visum eller eventuelle andre lovlige reisedokumenter»
Under debatten har Ane Sofie Tømmerås satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å redegjøre i en melding eller på annen egnet måte om voldsofferets stilling og tiltak for å styrke den – herunder også en gjennomgang av bistandsadvokatordningen, voldsofferfond og rettshjelpsordningen» Ane Sofie Tømmerås – til stemmeforklaring.
Fungerende justisminister hadde særlig i sitt siste innlegg sterke lovnader om at han ville følge opp forslaget. Han gikk til og med lenger og sa at han ville evaluere områder og punkter som jeg tok opp i min interpellasjon, og komme tilbake til Stortinget og melde om resultater og komme med forslag på egnet måte. Jeg stoler derfor på at statsråden dermed har forpliktet også justisministeren til det, og at man vil komme tilbake til Stortinget, og jeg trekker da forslaget.
Da er det ikke noe tema å votere over under sak nr. 4. Dermed er voteringene avsluttet.