Wznawiam posiedzenie. Wysoki Sejmie! Proszę o chwilę uwagi. 18 września 2018 r. zmarł poseł II kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Marian Michalski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Uczcijmy jego pamięć chwilą ciszy. [[Zebrani wstają, chwila ciszy]] [[Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie...]] [[Posłowie: ...a światłość wiekuista niechaj mu świeci.]] [[Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie...]] [[Posłowie: ...a światłość wiekuista niechaj mu świeci.]] [[Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie...]] [[Posłowie: ...a światłość wiekuista niechaj mu świeci.]] [[Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.]] [[Posłowie: Amen.]] Dziękuję. Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Katarzynę Osos, Wojciecha Króla, Krzysztofa Kubowa oraz Daniela Milewskiego. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Krzysztof Kubów i Daniel Milewski. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Daniel Milewski i Katarzyna Osos. Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Szanowni Państwo! Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - do Spraw Petycji - godz. 9.15, - Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 9.15, - do Spraw Energii i Skarbu Państwa wspólnie z Komisją Kultury i Środków Przekazu - godz. 9.30, - Etyki Poselskiej - godz. 9.30, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 9.30, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 10, - Zdrowia - godz. 10, - do Spraw Petycji - godz. 10.15, - Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej - godz. 11, - Infrastruktury - godz. 11, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 11 i godz. 11.30, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 13, - do Spraw Energii i Skarbu Państwa wspólnie z Komisją Kultury i Środków Przekazu - godz. 13.30, - Finansów Publicznych - również godz. 13.30, - Łączności z Polakami za Granicą - godz. 14.30, - Obrony Narodowej - godz. 16.30 i godz. 17, - Finansów Publicznych - godz. 18. W dniu dzisiejszym odbędą się też posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu do spraw Rzemiosła i Szkolnictwa Zawodowego - godz. 11, - Parlamentarnego Zespołu ds. Kultury i Tradycji Łowiectwa - godz. 13, - Parlamentarnego Zespołu ds. rozwiązywania problemów mieszkańców „Polski powiatowo-gminnej” - godz. 15, - Parlamentarnego Zespołu Strażaków - godz. 18.
Dziękuję panu posłowi. Komisja Zdrowia przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o produktach kosmetycznych, druk nr 2880. W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdanie o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, druk nr 2814-A. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie czytanie tego projektu ustawy. Właściwe komisje przedłożyły opinię o kandydacie na rzecznika praw dziecka, druk nr 2884. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Powołanie rzecznika praw dziecka. Powracamy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec minister edukacji narodowej Anny Zalewskiej. Przypominam, że zgodnie z art. 159 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Sejm wyraża wotum nieufności większością głosów ustawowej liczby posłów. Komisja zaopiniowała wniosek negatywnie. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec minister edukacji narodowej Anny Zalewskiej, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 407 posłów. Większość ustawowa wynosi 231. Za głosowało 166, przeciw - 226, wstrzymało się 15. [[Głos z sali: Ewa!]] [[Część posłów wstaje, oklaski]] Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania wymaganej większości głosów wniosek odrzucił. Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy... [[Gwar na sali, dzwonek]] Felczyński dzwoni. ...w pierwszym czytaniu, który poddam pod głosowanie. Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia. Przed głosowaniem z wnioskiem formalnym zgłosił się poseł Bogdan Rzońca, klub Prawo i Sprawiedliwość. Proszę bardzo. [[Głos z sali: Brawo.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy dzisiaj w Sejmie do czynienia z czymś niebywałym. Mamy świetnie przygotowany projekt o Funduszu Dróg Samorządowych, na który czekają przede wszystkim mieszkańcy, nie politycy, mieszkańcy gmin, powiatów. [[W Radomiu.]] [[W Radomiu szukają.]] Czekają na to. I oto okazuje się, że opozycja w polskim parlamencie nie chce tej ustawy. Opozycja nie chce, żeby były lepsze chodniki, lepsze drogi, żeby ludzie poruszali się po drogach bezpieczniej. [[Tak, do Radomia.]] Drodzy państwo, jest to niebywały akt desperacji opozycji, która już nie wie, co robić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Co to było, panie pośle?]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Ale, panie pośle, to nie był wniosek formalny. Przepraszam bardzo, proszę nie nadużywać regulaminu Sejmu. [[Głos z sali: Tak, poseł Kosztowniak.]] Pytanie zgłasza poseł Stanisław Tyszka, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt ma długą historię. Najpierw państwo z partii władzy próbowali wprowadzić Fundusz Dróg Samorządowych, ustalając opłatę paliwową, która spowodowała wzrost ceny paliwa o 25 gr na litrze. Ludzie się bardzo oburzyli i wycofaliście się państwo z tego. Później ustawą o paliwach i biokomponentach wprowadziliście opłatę emisyjną 10 gr na litrze, zwiększającą o 10 gr ceny paliw, obiecując zarazem, że te pieniądze pójdą na walkę ze smogiem, na walkę o czyste powietrze. Teraz przyszła kampania samorządowa, wróciliście do projektu Funduszu Dróg Samorządowych. Przerzuciliście te pieniądze, które wyciągacie z kieszeni polskim kierowcom, osłabiając całą polską gospodarkę, które miały iść na walkę ze smogiem, i chcecie za to finansować swoje zaprzyjaźnione samorządy. To jest projekt skandaliczny. Apeluję o jego odrzucenie w pierwszym czytaniu. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje poseł Krzysztof Paszyk, PSL - UED, czyli Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Premier! Szanowni Państwo! Gdybyście ten projekt wnieśli 2,5 roku temu, byłby on projektem wiarygodnym. [[A wy 8 lat temu.]] Ale od 2,5 roku jesteście państwo niewiarygodni w sprawie dróg lokalnych i wspierania samorządów. [[Oklaski]] W latach 2016 i 2017 brutalnie przejęliście wszystkie środki przeznaczone na fundusz dróg lokalnych, jakie można było. Samorządy otrzymały blisko 0,5 mld mniej w stosunku do tego, co dawaliśmy jako poprzednia koalicja. Pytanie jest takie: Dlaczego tych pieniędzy było mniej i dlaczego były dzielone tylko i wyłącznie według kryterium politycznego? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Przynajmniej pytanie zostało zadane. Głos ma poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek Tyszka, z którym rzadko się zgadzam, w zasadzie ma rację. Projekt jest przygotowany absolutnie niechlujnie. Kwestie finansowania tego projektu są absolutnie skandaliczne. Zamiast na fundusz ochrony środowiska, zamiast na czyste powietrze i walkę ze smogiem miliardy złotych pójdą na drogi. Fundusze na obronność, na uzbrojenie pójdą na drogi, w dodatku nie wiadomo gdzie, zamiast na to uzbrojenie. Sposób podziału tych środków jest absolutnie nietransparentny. Trzeba powiedzieć sobie otwarcie, że te fundusze pójdą do kolegów. To są po prostu fundusze dla kolegów. W zasadzie należałoby odrzucić ten projekt, ale z drugiej strony wszyscy wiemy, jak ważne są drogi samorządowe, dlatego Nowoczesna nie będzie głosować za odrzuceniem tego projektu. [[Dzwonek]] Zobaczymy, co się będzie działo w komisji, i wtedy podejmiemy decyzję. Dziękuję bardzo. [[Koalicja, koalicja.]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę państwa, prosiłbym o jedną rzecz. Mamy do czynienia z następującą sytuacją: został przedstawiony wniosek, który nie jest wnioskiem, w turze pytań występują posłowie, którzy nie zadają pytań. To może jeszcze ustalimy regulamin z regulaminem? Prosiłbym przynajmniej pana Cezarego Grabarczyka, posła z Platformy Obywatelskiej, o zadanie pytania. Może: Czy prawdą jest, że... O! [[Bo kara.]]
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Rządzie! Chciałem zapytać, czy pan premier Mateusz Morawiecki zapamiętał kwotę 5400 mln, bo to była kwota, która została przez rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego wydana na schetynówki. [[Oklaski]] Ponieważ napisał sprostowanie, zakładam, że tak. Ale czy dowiedział się już, że oprócz tych pieniędzy, 5400 mln, rząd Platformy i PSL-u wydał 2650 mln w ramach rezerwy subwencji ogólnej? Te środki też poszły na drogi. [[Oklaski]] [[Firmy padały.]] Projekt został przygotowany niechlujnie. My go poprawimy. [[Oklaski]]
Głos ma poseł Rafał Weber, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Z racji tego, że skala kłamstw i manipulacji ze strony polityków totalnej opozycji była przed chwileczką bardzo duża, proszę pana ministra infrastruktury o odpowiedzi na następujące pytania: Czy prawdą jest, że w tym roku, w roku 2018, na drogi lokalne, gminne i powiatowe rząd przeznaczył 1300 mln zł, i to w dwóch transzach? Jedna transza, 800 mln zł, w ramach Ministerstwa Infrastruktury i druga transza, 500 mln zł, w ramach Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju. Szanowni Państwo! Kolejna sprawa. Mówicie, że te środki trafiły do gmin i powiatów, w których rządzi Prawo i Sprawiedliwość. Życzyłbym sobie, aby Prawo i Sprawiedliwość rządziło w każdej gminie województwa pomorskiego albo w każdej gminie województwa zachodniopomorskiego. Szanowni państwo, ramach obu programów trafiło tam ok. 100 mln zł. [[Dzwonek]] Pytanie: Panie ministrze, czy tam rządzi Prawo i Sprawiedliwość? Dziękuję bardzo. [[Ale my mówimy o miliardach.]]
Nie trzeba ministra, żeby odpowiedzieć na to pytanie. [[Wesołość na sali, oklaski]] Ale minister infrastruktury Andrzej Adamczyk chce odpowiedzieć na inne pytanie czy też skomentować wypowiedzi posłów. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadam na pytania, które tutaj padły i które dotyczą projektu ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych. Prawdą jest, że na tę ustawę czekają samorządy, i zapewniam o tym wszystkich państwa tutaj obecnych, bez względu na to, czy mają konotacje, czy też nie, jakie są ich proweniencje polityczne, czy są sympatykami Nowoczesnej, Platformy Obywatelskiej, Prawa i Sprawiedliwości, czy PSL-u. Samorządowcy mówią nam wprost: przygotowaliście projekt, na który czekamy. Dlaczego tak późno? Dlaczego nie wcześniej? [[A były konsultacje? Było posiedzenie komisji?]] Szanowni Państwo! Dzisiaj przedkładamy projekt ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych, który przewiduje, że w przyszłym roku niebagatelna, dotychczas niespotykana kwota ponad 6 mld zł zasili samorządy w zakresie realizacji dróg gminnych, powiatowych, budowy mostów w ciągu dróg samorządowych, szczególnie wojewódzkich, budowy dróg obronnych. Na ten projekt, na te decyzje czeka cała Polska, Polska, która spędza dużo czasu w zatorach drogowych na drogach gminnych, powiatowych o złym stanie technicznym, cała Polska, która wie, że na tych drogach dochodzi do bardzo dużej ilości wypadków, tragedii komunikacyjnych. Bardzo proszę, abyśmy przede wszystkim koncentrowali się na meritum, nie przerzucali się wątkami politycznymi. [[Ha, ha, ha! Kampania wyborcza.]] Tutaj nie ma to żadnego znaczenia, a argumenty, które przytaczaliście i wczoraj, i dzisiaj, są absolutnie nietrafione. Jeżeli prawdą jest to, co deklarujecie państwo na spotkaniach związanych z kampanią samorządową, na spotkaniach parlamentarzystów z wyborcami, że pragniecie ich wesprzeć, że chcecie ich wesprzeć, to poprzyjcie projekt przygotowany przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, przygotowany przez Zjednoczoną Prawicę, który dotyczy Funduszu Dróg Samorządowych. Na ten program czeka cała Polska. Jeżeli uda nam się przyjąć ten projekt ustawy, uruchomimy kolejny nabór wniosków już na przyszły rok. Przypomnę i odpowiadam panu posłowi na pytanie, czy prawdą jest, że wydatkujemy w tym roku w ramach wsparcia inicjatyw samorządowych: gminnych i powiatowych, 1300 mln. Tak, prawdą jest, że wydatkujemy 1300 mln zł. Przypomnijcie państwo, kiedy osiągnęliście taki poziom wsparcia w jednym roku. Nigdy. Tak to po prostu jest. Cieszmy się z tego, że środki z budżetu państwa trafiają do samorządów. Państwo też w tej radości możecie mieć udział. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 2859, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 409 posłów. Za głosowało 26, przeciw - 355, wstrzymało się 28. Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował ten projekt ustawy do Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia. Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, który poddam pod głosowanie. Jego odrzucenie oznaczać będzie, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej. Pytania zadają posłowie. Pan poseł Sławomir Jan Piechota, klub Platforma Obywatelska.
Wysoki Sejmie! Oczywista jest potrzeba zwiększenia środków na wsparcie osób niepełnosprawnych. Ale czy w tym celu trzeba powoływać nowy, odrębny fundusz? Czy trzeba tworzyć nową, biurokratyczną konstrukcję? Po to, żeby przejąć część podatku i część składki na Fundusz Pracy, tworzy się nowy fundusz pod pięknymi nazwami: solidarność, niepełnosprawni. A przecież istnieje od dawna Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Dlaczego zatem tej dodatkowej składki z Funduszu Pracy i tych dodatkowych wpływów z podatku nie przekażecie wprost do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych? [[Oklaski]] Pytanie do pani minister Rafalskiej: Czy tworzenie odrębnego, nowego funduszu oznacza wotum nieufności dla PFRON-u? Oczywiście media od dawna informują o marnotrawstwie ogromnych pieniędzy w PFRON-ie. Ale czy to oznacza, że utworzycie nowy fundusz i on będzie mnożył biurokrację? [[Dzwonek]] Sami przyznajecie to w uzasadnieniu tej ustawy. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Kornelia Wróblewska, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie nawet nie do pani minister pracy, nawet nie do pani premier do spraw społecznych Beaty Szydło, bo jej nie było w trakcie protestu osób niepełnosprawnych w Sejmie, wtedy gdy pan premier Morawiecki obiecywał osobom niepełnosprawnym, że stworzy im warunki, da im darmową rehabilitację, darmowe nieograniczone usługi, podniesie im świadczenia. Taka była obietnica. Mam pytanie: Dlaczego pan premier okłamał osoby niepełnosprawne? Ten fundusz nie jest skierowany do osób niepełnosprawnych. To jest fundusz, z którego będą finansowane zaprzyjaźnione fundacje i będą realizowane rządowe programy takie jak program „Za życiem”. Te pieniądze nie trafią do osób niepełnosprawnych. Są to pieniądze zabrane osobom bez pracy, bezrobotnym, ponieważ zabiera się pieniądze z Funduszu Pracy, i są to pieniądze, które będą pochodziły z daniny solidarnościowej, czyli kolejne janosikowe. Zabieracie najbogatszym, żeby dać swoim. Nie pomagacie najbiedniejszym. [[Dzwonek]] Proszę o odpowiedź, panie premierze. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy z druku nr 2848, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 411 posłów. Za głosowało 170, przeciw - 227, wstrzymało się 14. Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu wprowadzenia uproszczeń dla przedsiębiorców w prawie podatkowym i gospodarczym. W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Gospodarki i Rozwoju. Propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu jest, aby Sejm skierował ten projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji w celu rozpatrzenia. Pod głosowanie poddam propozycję zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu. Jej odrzucenie będzie oznaczać, że Sejm skierował ten projekt do Komisji Gospodarki i Rozwoju. Pytanie zadaje poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie marszałku, zadaję pytanie. Dlaczego, co spowodowało, że państwo skierowaliście ten projekt ustawy do komisji deregulacyjnej, a nie Komisji Gospodarki i Rozwoju? Czy jest to element pakietu demokratycznego, który działa na tej zasadzie, że wszystkie projekty, które miałyby trafić do komisji merytorycznej, ale takiej, której przewodniczący jest z opozycji, trafiają nie tam, tylko do utworzonej specjalnie w tym celu komisji deregulacyjnej? Głosowanie za odrzuceniem tej propozycji będzie wskazaniem, że państwo macie jednak zaufanie również do posłów Prawa i Sprawiedliwości, którzy zasiadają w Komisji Gospodarki i Rozwoju i bardzo merytorycznie i sprawnie podchodzą do wszystkich projektów, które są procedowane w tej komisji. W związku z tym bardzo proszę o odrzucenie tej propozycji i przekazanie ustawy do Komisji Gospodarki i Rozwoju. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. To właściwie jest pytanie kierowane do Prezydium Sejmu. Odpowiadam państwu, panu posłowi następująco: do tej pory wszystkie regulacje dotyczące uproszczeń procedury postępowania w danym zakresie były kierowane do komisji deregulacyjnej. A więc tutaj została przyjęta taka zasada jak poprzednio. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za skierowaniem projektu ustawy zawartego w druku nr 2862 do Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 410 posłów. Za głosowało 242, przeciw - 164, wstrzymało się 4. Sejm wniosek przyjął. Ogłaszam 2 minuty przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 29 do godz. 9 min 33]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących. Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe. Proszę o zadanie pytania posłów z klubu Prawo i Sprawiedliwość: Jerzego Bieleckiego, Sławomira Zawiślaka i Piotra Olszówkę. Jest to pytanie w sprawie rozstrzygnięcia III etapu konkursu organizowanego w ramach programu „Polska cyfrowa”. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Bielecki.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Program „Polska cyfrowa” to bardzo ważne działanie dla rozwoju Polski powiatowej. Dostęp do szerokopasmowego Internetu stanowić będzie jedno z podstawowych źródeł rozwoju, dlatego z wielkim zainteresowaniem śledzę realizację tego programu, szczególnie na terenie mojego województwa, województwa lubelskiego, gdzie dopiero w trzecim konkursie udało się znaleźć chętnych operatorów do realizacji sieci internetowej o wysokiej przepustowości. Chciałbym zadać pytanie, czy na wszystkich obszarach województwa lubelskiego zostały podpisane umowy z wybranymi operatorami. Jakie są terminy zakończenia realizacji inwestycji i uruchomienia sieci? Czy wszystkie szkoły z województwa lubelskiego zostaną ujęte w tym programie? Obserwując informacje zawarte na stronie internetowej Centrum Projektów Polska Cyfrowa, mam wrażenie, że w programie „Polska cyfrowa” nie objęto części gminy Godziszów i Dzwola w powiecie janowskim. Czy pan minister może rozwiać moje wątpliwości?
Dziękuję bardzo. Odpowiada minister cyfryzacji pan Marek Zagórski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Rzeczywiście, potwierdzam, Program Operacyjny „Polska cyfrowa”, a zwłaszcza jego pierwsza oś, jest szalenie istotny dla rozwoju gospodarczego Polski, rozwoju cywilizacyjnego, dlatego że mówimy tutaj o budowie tego elementu infrastruktury, który stanowić będzie o nowoczesności polskiej gospodarki i dostępie do nowoczesnych technologii w sposób najlepszy z możliwych, czyli w oparciu o sieć światłowodową. Inwestycje, które realizujemy, są w tej chwili inwestycjami największymi w Europie. Wartość całego programu to jest ponad 6 mld zł, z czego dofinansowanie w ramach programu PO PC to jest 4 mld zł. Program zakłada co do zasady likwidację białych plam. Likwidacja białych plam, czyli likwidacja takich obszarów, co do których zidentyfikowaliśmy brak możliwości, chęci w ciągu najbliższych lat realizacji inwestycji w sieć światłowodową przez operatorów telekomunikacyjnych. Program ten jest realizowany w oparciu o specjalnie przeprowadzone badania i w wyniku tego podzieliliśmy Polskę na kilkadziesiąt obszarów konkursowych, na których wyłanialiśmy w poszczególnych etapach operatorów telekomunikacyjnych, którzy realizują inwestycje z dofinansowania. I tak w pierwszym i drugim konkursie, przy czym pierwszy, jeżeli chodzi o jego charakter, miał bardzo niewielkie znaczenie, znaczenie miał dla nas drugi konkurs, wyłoniliśmy operatorów, którzy założyli realizację inwestycji, które zakładają objęcie zasięgiem 1 036 540 gospodarstw domowych oraz podłączenie do szybkiego Internetu 7900 placówek oświatowych, a kwota dofinansowania na projekty w pierwszym i drugim konkursie to przeszło 2200 mln zł. Warto jeszcze może podkreślić, bo to taki element różniący ten projekt od poprzednich realizowanych inwestycji w ramach tzw. regionalnych sieci szerokopasmowych w poprzednim okresie programowania, że mówimy tutaj o inwestycjach realizowanych przez operatorów telekomunikacyjnych, a nie przez podmioty zależne w tamtym przypadku od samorządów. Inwestycje w związku z tym trafiają bezpośrednio do konsumentów, a więc są efektywne. Jednocześnie postanowiliśmy zapewnić równomierne rozłożenie tej sieci światłowodowej w skali całej Polski poprzez zobowiązanie wszystkich beneficjentów do przyłączenia do tej sieci wszystkich placówek oświatowych. Efektem tego będzie równomierne rozłożenie tej sieci w co najmniej 20 tys. lokalizacji szkół, a to nam daje także możliwość realizacji kolejnego projektu, jakim jest Ogólnopolska Sieć Edukacyjna. Jeśli chodzi o województwo lubelskie, to problem w województwie lubelskim był rzeczywiście jednym z największych, dlatego że tam tak naprawdę żaden z operatorów nie chciał realizować inwestycji. Nie tylko nie chciał realizować inwestycji komercyjnie, na większą skalę, natomiast nie chciał jej realizować także w trakcie pierwszego i drugiego konkursu. Dopiero w trzecim konkursie, kiedy zmieniliśmy zasady, podzieliliśmy województwo lubelskie na 12... 13 obszarów, bo jeden obszar jest współdzielony z województwem mazowieckim - taki podobszar radomski - wyłoniliśmy wykonawców na wszystkie konkursowe obszary. Ze wszystkimi wykonawcami zostały już podpisane umowy i wartość, efekty tego projektu będą następujące. Otóż przyłączonych zostanie prawie 700 tys. gospodarstw domowych. Wartość tego projektu w skali województwa lubelskiego w tym obszarze połączonym wyniesie 1143 mln zł, z czego dofinansowanie ze środków publicznych wyniesie 750 mln. To jest, jak państwo się zorientujecie, największa inwestycja w ramach Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa”, największa inwestycja w sieć światłowodową będzie właśnie w województwie lubelskim. W ramach tego projektu, jak powiedziałem, będą przyłączone wszystkie szkoły na terenie województwa lubelskiego, które nie posiadają jeszcze dostępu do szerokopasmowego Internetu. Czas realizacji tego projektu, każdego z tych projektów to jest 36 miesięcy, z tym że jednym z podstawowych wskaźników jest przyłączenie 80% placówek oświatowych w terminie 18 miesięcy, a zatem możemy powiedzieć, że w terminie od dzisiaj, w ciągu 2 lat wszystkie placówki oświatowe będą przyłączone. Efektywnie też można powiedzieć, że co trzecie gospodarstwo domowe w województwie lubelskim będzie w ramach tego projektu przyłączone do szerokopasmowego Internetu, do szybkiej sieci. Taka jest skala tych inwestycji. Wierzymy, że to naprawdę będzie bardzo duży impuls dla całej Polski, ale przede wszystkim dla województwa lubelskiego. Oczekujemy, że efekty będą widoczne już w kolejnych miesiącach. Teraz trwa proces przygotowania tych inwestycji, ale myślę, że w ciągu 12 miesięcy będziemy mieli pierwsze efekty w postaci przyłączanych gospodarstw domowych i przyłączanych szkół. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Dodatkowe pytanie zadaje pan poseł Jerzy Bielecki, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo za tę odpowiedź. Panie Ministrze! Panie Marszałku! Przy okazji chciałbym dopytać o placówki oświatowe na terenie województwa lubelskiego, które posiadają techniczną możliwość, aby uruchomić w nich szybki Internet. Są takie szkoły na wsiach, gdzie w budynkach szkoły znajdują się punkty dostępowe pracujące na światłowodach, np. w miejscowościach Otrocz czy Kocudza w powiecie janowskim. Czy mogą one już być włączone do Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej? Chyba nie ma powodu, aby uczniowie takich małych szkół już teraz nie mogli korzystać z dobrodziejstw uchwalonej przez Sejm rok temu ustawy o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej. Tutaj pani poseł Maria Zuba jeszcze prosi, żeby pan minister odpowiedział, jak wygląda sytuacja w województwie świętokrzyskim. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Ponownie odpowiada minister cyfryzacji pan Marek Zagórski. Bardzo proszę, panie ministrze.
Proces budowy Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej jest powiązany z tym pierwszym etapem, jakim jest przyłączanie szkół, mówiąc krótko, do światłowodu, do sieci światłowodowej. Jest to realizowane zarówno w ramach Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa”, jak i w ramach inwestycji własnych operatorów telekomunikacyjnych. Idzie to, jak powiedziałem, w drugim kroku. W związku z tym planujemy w tym roku przyłączyć 1500 szkół do OSE, do Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, czyli zapewnimy bezpłatny Internet tym placówkom oświatowym, gdzie taka techniczna możliwość istnieje. W tej chwili, na ten moment wytypowaliśmy prawie 2800 szkół, które mogą już być przyłączane, z czego ok. 1300 ma już podpisane umowy. Te szkoły będą przyłączane do sieci OSE w ciągu najbliższych 4–5 miesięcy. W związku z tym mówimy o liczbie ok. 1500 lokalizacji jeszcze w tym roku. Jeśli chodzi o konkretne lokalizacje, to najłatwiej mi odpowiedzieć, że także szkoły z województwa świętokrzyskiego będą już w tej liczbie. Tych szkół będzie kilkaset. Natomiast nie będzie jeszcze szkół z województwa lubelskiego w tym roku. Te, które już mają światłowód, będą w przyszłym roku. Jest to związane z technicznym konstruktem samej sieci, którą buduje NASK. Te szkoły, które są w tym roku przyłączane, bazują na jednym dostępnym głównym przyłączu, które ma NASK. W przyszłym roku węzłów, do których będą przyłączane poszczególne szkoły, będzie już 16. W związku z tym nie będzie tutaj żadnych ograniczeń tego typu. W każdym razie zakładamy zgodnie z planem, że w tym roku będzie to 1500 lokalizacji, w przyszłym roku będzie to 12,5 tys. kolejnych lokalizacji szkół przyłączanych do Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej. Będą więc w tej liczbie także te wszystkie szkoły z województwa lubelskiego, które będą już posiadały przyłącze światłowodowe. Natomiast te, których przyłączanie będzie realizowane w ramach tego trzeciego konkursu, prawdopodobnie będą przyłączane do OSE na przełomie lat 2019 i 2020. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Przystępujemy do kolejnego pytania. Pan poseł Janusz Cichoń z Platformy Obywatelskiej zadaje pytanie w sprawie typowania podmiotów do kontroli podatkowej. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dyrektor Izby Administracji Skarbowej w Kielcach wysłał niedawno zalecenia do podległych urzędów skarbowych w zakresie typowania podmiotów do kontroli, w których wskazuje, iż kontrole podatkowe mają być prowadzone jedynie u przedsiębiorców, którzy posiadają majątek. Nakazuje również, by oceniać, czy po kontroli będzie możliwe natychmiastowe ściągnięcie pieniędzy do budżetu państwa. Tym samym podstawowym kryterium typowania do kontroli staje się majątek przedsiębiorców, a nie analiza ryzyka i fakt oszukiwania na podatkach. Słupy, oszuści mogą się czuć bezpiecznie, bo organy podatkowe nie będą w ich przypadku wszczynać postępowania, tylko kontrolować te podmioty, które posiadają majątek lub są w dobrej kondycji finansowej, podmioty uczciwe. Pytanie: Czy wskazana praktyka jest obecnie powszechnie stosowana w organach KAS i czy pan minister nakazał jednostkom terenowym taki sposób typowania - to chyba źle powiedziane - doboru podmiotów do kontroli? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Paweł Cybulski. Bardzo proszę, panie ministrze.
Wysoka Izbo! Szanowny Panie Marszałku! Chciałbym odpowiedzieć na to pytanie, które praktycznie pojawia się już od dłuższego czasu. Te wszystkie wątpliwości, które opozycja zgłasza pod kątem działania Krajowej Administracji Skarbowej, są właśnie nakierowane w taki szczególny sposób, jakiś taki nieufny, wskazujący na to, że dzieje się rzeczywiście coś bardzo złego, coś niebezpiecznego, jeśli chodzi o przedsiębiorców i o to, co się dzieje w Krajowej Administracji Skarbowej. Chciałem przede wszystkim powiedzieć, zapewnić, że realizujemy zadania w oparciu o ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, w oparciu o ustawy podatkowe i wszystkie zadania realizujemy przede wszystkim w oparciu o przepisy prawa. Druga rzecz. Realizujemy również najnowsze zapisy ustawowe związane z prawem przedsiębiorców, związane z konstytucją dla biznesu, i mamy pełną świadomość tego, że mamy służyć przede wszystkim uczciwym przedsiębiorcom i zmniejszyć ich ryzyko prowadzenia działalności gospodarczej. A więc nasze działania są nakierowane na to, co zresztą jest wyraźnie napisane w założeniach Krajowej Administracji Skarbowej - możemy to odczytać, zapoznać się z tym - że Krajowa Administracji Skarbowa ma przede wszystkim wspomagać uczciwych przedsiębiorców w ich działaniach, po drugie, walczyć z szarą i czarną strefą, po trzecie, chronić granice Unii Europejskiej. I te zadania realizujemy. Oczywiście jest pytanie o Kielce. Właściwie jest to pytanie, które być może wynikło ze złego zrozumienia albo wyrwania z kontekstu pewnych działań dyrektora Izby Administracji Skarbowej w Kielcach. Myślę, że państwo już o tym wiedzą, bo wielokrotnie odpowiadaliśmy na różnego rodzaju interpelacje, zapytania państwa w tej sprawie. Chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że liczba kontroli podatkowych oczywiście spada i podejrzewam, że będzie spadała. Zadaniem kontroli podatkowych nie jest ściąganie dodatkowych pieniędzy, tak jak niektórzy tu próbują udowodnić. Celem kontroli podatkowej jest wzrost dyscypliny podatkowej wśród podatników i przede wszystkim doprowadzenie do dobrowolnego rozliczenia się z podatków. To jest podstawa. Tutaj nie sięgamy do kieszeni po dodatkowe pieniądze, nie chcemy ścigać uczciwych podatników. Przede wszystkim chcemy, żeby tych kontroli było jak najmniej, chcemy realizować zasady konstytucji biznesu, chcemy, żeby przedsiębiorcy działali w sposób jak najbardziej dogodny, jak najbardziej bezpieczny, żeby mieli dobre otoczenie gospodarcze, żeby czuli się bezpieczni również wśród swoich konkurentów, którzy nie zawsze bywają uczciwi, stosują różnego rodzaju wyłudzenia podatkowe, przez co są bardziej atrakcyjni na rynku. Jako Krajowa Administracja Skarbowa w ramach naszych uprawnień i możliwości chcemy doprowadzić, doprowadzamy do realności działania życia gospodarczego. Dlaczego powiedziałem, że to dobrze, że tych kontroli i zabezpieczeń jest mniej, że tych działań restrykcyjnych jest mniej? Dlatego że nastawiliśmy się przede wszystkim na działania analityczne. Wiedzą państwo o tym, że wprowadzamy nowego rodzaju rozwiązania legislacyjne. Wprowadziliśmy pakiety uszczelniające, paliwowe, monitorujące transport, SENT, wprowadziliśmy również ustawę o STIR. Wszystkie powiązania gospodarcze, wszystkie działania gospodarcze analizujemy za pomocą systemu analitycznego JPK. W związku z tym odchodzimy od takich twardych kontroli. Tak jak powiedziałem wcześniej, chcemy jak najmniej utrudniać życie podatnikom. A jeśli z jakichkolwiek pism, które do państwa docierają, odczytują państwo sygnały mówiące o tym, że coś złego się dzieje, to od razu mówię, że jest to nieprawda. To jest wyrwane z kontekstu. To są jakieś zdania powyrywane z kontekstu, którymi próbuje się czasami manipulować albo zastraszyć przedsiębiorców i powiedzieć, że sytuacja jest bardzo zła. Podkreślam, że jeśli chodzi o działanie Krajowej Administracji Skarbowej, to sytuacja jest dobra i idzie w dobrym kierunku. Nie ma tutaj patologii. Jeśli są jakiekolwiek pojedyncze przypadki, to szybko reagujemy na tego typu działania. Jeśli chodzi o zabezpieczenia, to chciałbym tylko przypomnieć, że chociażby w latach 2014 i 2015 tych zabezpieczeń było faktycznie bardzo dużo, ale były to zabezpieczenia na słupy, na podmioty nieistniejące. Słupy były traktowane właściwie tak samo jak podatnicy. Do słupów były wysyłane [[Dzwonek]] wezwania, a wiadomo, że przestępcy na wezwania nie reagują, więc tutaj trudno było mówić o ściągalności podatku. Rzeczywiście ściągalność tego podatku była niska, wręcz fatalna, bo na 7 mln zabezpieczonych wpływów podatkowych w 2015 r. udało się uzyskać tylko 1 mln. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Dodatkowe pytanie zadaje pani poseł Krystyna Skowrońska, klub Platforma Obywatelska.
Panie Ministrze! Pana odpowiedź w sprawie typowania dotyczyła jednego argumentu, jednej przesłanki: jeśli masz majątek, będziemy ciebie ścigać, jeśli nie masz majątku, to chociaż popełnisz przestępstwo, ciebie nie ścigamy, nas to nie interesuje. Dlaczego to mówię? Bo to się nie broni. Pana odpowiedź w zakresie uszczelnienia paliwowego się nie broni, dlatego że wzrost sprzedaży paliw wynosi ok. 15%, a wzrost opłaty paliwowej i akcyzy to dynamika ok. 5%. A zatem to jest argument: uczciwych ścigamy, bo mają majątek. Bójcie się. Jeśli chodzi o kryterium dotyczące m.in. wartości ustaleń czy zabezpieczeń, czy wpłat do budżetu, to w roku 2015 średnie ustalenie sporządzone przez UKS wynosiło 6 mln zł, a przez KAS, Krajową Administrację Skarbową - 1,5 mln zł. [[Dzwonek]] Typowanie. Dlaczego typujecie? Dlaczego ścigacie uczciwych, którzy mają majątek, a którzy mogli się pomylić, a w stosunku do przestępców państwo pokazujecie, jacy jesteście dla nich przyjaźni?
Dziękuję bardzo.
Tak należy to interpretować.
Dziękuję bardzo. Ponownie odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Paweł Cybulski. [[To pan powie, czekamy na odpowiedź.]]
Wysoka Izbo! Szanowny Panie Marszałku! Mylimy pewne pojęcia. Chciałbym jeszcze raz powtórzyć, że działania kontrolne są skierowane w stosunku do tych podmiotów, które legalnie działają na rynku. Natomiast jeśli chodzi o działania karuzelowe, działania nielegalne, działania przestępcze - państwo zarzucają, że nie ma takich działań, że my tylko działamy wobec tych, którzy mają majątek - jest to prowadzone w ramach odrębnych śledztw i postępowań. My nie możemy traktować, tak jak powiedziałem wcześniej, podatnika i przestępcy na równi w ramach kontroli podatkowej. Mylimy pewne fakty, mylimy pewne rzeczy. Rzeczywiście w 2014 r. i 2015 r. pewne czynności były prowadzone właśnie w ten sposób, że nie potrafiono odróżnić przestępcy od podatnika, prowadzono kontrole w stosunku do wszystkich. Ja już to powiedziałem przed chwilą, ale teraz może jeszcze wyraźniej podkreślę: były prowadzone w stosunku do wszystkich. Do oszustów wysyłało się wezwania. Wiadomo, że oszust nie odpowiada na wezwania, ale my traktowaliśmy oszustów i podatników jednakowo. W tej chwili jako Krajowa Administracja Skarbowa rozdzieliliśmy te dwa tematy. Wyraźnie działamy przeciw przestępcom i są wyraźne działania, które państwo widzą i o których są państwo informowani, media również są informowane. Te działania są skuteczne, są wyraźne i dają realne wpływy do budżetu państwa. Nie chcemy fikcji, nie chcemy opierać się tylko na liczbach. Oczywiście pani poseł tutaj bardzo fajnie, bardzo ciekawie wskazuje na liczby, ale to są tylko liczby. Nam chodzi o efekty działań, a nie o liczby. Liczby tworzą pewnego rodzaju fikcję. My nie chcemy działać fikcyjnie, my chcemy działać realnie i działamy realnie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Panie ministrze, jeżeli nie ma przeprowadzonych kontroli, to nie ma szansy, żeby wobec podmiotów, które łamią przepisy, mogły być w ramach oddzielnej procedury prowadzone postępowania. Nie ma szansy. Pan nie jest jasnowidzem. Pan nie jest jasnowidzem i nie może powiedzieć, jeśli nie przeprowadzi kontroli...
Pani poseł...
...w stosunku do kogo prowadzić postępowanie prokuratorskie. Taka jest konstatacja.
Pani poseł, nie ma pani głosu, a pan minister już nie może odpowiedzieć na to pytanie. [[Trudno, i tak by nie umiał.]] Dziękuję bardzo. Przechodzimy do następnego pytania. Pan poseł Mirosław Suchoń z klubu Nowoczesnej zadaje pytanie w sprawie procesu podejmowania decyzji o zmianie przebiegu drogi S12. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, panie marszałku. Szanowni Państwo! Dzięki rzetelnej działalności środowiska dziennikarskiego systematycznie społeczeństwo otrzymuje informacje o różnych nieprawidłowościach, różnych przypadkach, które dzieją się w całej Polsce. Gdyby nie rzetelna praca dziennikarzy, absolutnie nie mielibyśmy możliwości, żeby się z tym zapoznać. I tak kilka dni temu również ta rzetelna praca dziennikarzy spowodowała, że cała Polska dowiedziała się, że mieszkańcy miejscowości Kowala zostali postawieni przed faktem dokonanym, tzn. zaprojektowany został przebieg drogi S12, która idzie przez środek gminy, powoduje masowe wyburzenia, choć jeszcze kilka, kilkanaście miesięcy wcześniej bardzo realny był wariant, że przebiegała obok miejscowości, przez tereny niezamieszkałe, który nikomu nie wadził. Jednakże jest tak, jak jest, tło wszyscy znamy. Dlatego mamy konkretne pytania. Po pierwsze, czy postępowanie w zakresie przygotowania drogi S12 było objęte tarczą antykorupcyjną? A jeżeli nie, to dlaczego? Po drugie, czy istnieje dokumentacja spotkań, które odbywały się w sprawie przebiegu drogi, z których wynikałoby kiedy, na jakim etapie i kto lobbował za konkretnym przebiegiem drogi? Kolejne: Czy prawdą jest, że przygotowano wariant drogi, że przebiega ona przez nowo wybudowane osiedle domów jednorodzinnych, mieszkalnych, które nie cieszyło się zainteresowaniem kupujących? Dlaczego, jak informują mieszkańcy gminy Kowala, urzędnicy poinformowali mieszkańców tej gminy, że decyzja dotycząca przebiegu drogi już zapadła i nie ma możliwości zmiany tej decyzji? Dlaczego przygotowano wariant drogi przebiegającej przez środek gminy Kowala powodujący ostre zakręty, narażający kierowców na wypadki, [[Dzwonek]] choć - jak wynika ze słów mieszkańców - logiczny i bezpieczny wydaje się wariant przebiegu poza terenami zabudowanymi?
Dziękuję bardzo. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan Marek Chodkiewicz. Bardzo proszę.
I czy prawdą jest, że przygotowano wariant drogi przechodzącej przez grunty lokalnych działaczy związanych z Prawem i Sprawiedliwością? Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadanie dotyczące budowy drogi S12 jest ujęte w „Programie budowy dróg krajowych”, ale bez finansowania. Ono będzie uruchamiane w następnej perspektywie, niemniej trwają prace przygotowawcze dotyczące tego zadania. Według mojej wiedzy, panie pośle, jest to zadanie o niewielkiej wartości - to są prace przygotowawcze. Nie było ono objęte parasolem antykorupcyjnym, dlatego że nie zapadają jeszcze żadne finansowe decyzje, o których zaraz będę mówił. We wrześniu 2017 r. podpisana została umowa na opracowanie studium techniczno-ekonomicznego i środowiskowego wraz z materiałami do uzyskania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach realizacji przedsięwzięcia odcinka węzeł Radom Południe - Puławy. Należy zatem w tym miejscu podkreślić, że obecnie prowadzony jest właśnie etap prac przygotowawczych związany z określeniem optymalnego, preferowanego wariantu przebiegu drogi. Etap ten trwa od września 2017 r. i będzie jeszcze trwał do połowy roku 2020. Projektanci pracujący na zlecenie Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, tak jak przy wszystkich tego typu umowach, przygotowują możliwe warianty przebiegu, przedstawiając je lokalnym samorządom i społeczeństwu podczas spotkań informacyjnych. Ministerstwo Infrastruktury nie ingeruje w proces wyboru czy też szczegółowe wyniki analiz, są to kwestie złożone, bardzo specjalistyczne, dotyczące projektowania uwarunkowań środowiskowych, analiz ekonomicznych itd. Należy jednoznacznie podkreślić, że na obecnym etapie procesu inwestycyjnego nie została podjęta żadna decyzja co do wyboru wariantu przebiegu drogi S12. Wyprzedzając pytania, od razu powiem: żadna, ani całkowita, ani częściowa, ani wstępna - żadna. Mówienie, że na tym etapie został dokonany jakikolwiek wybór, jest całkowicie bezzasadne. Cały czas trwa proces projektowania drogi, w ramach tego procesu przeprowadzone zostały dwie tury spotkań informacyjnych z mieszkańcami i podmiotami z terenów gmin, przez które przebiegać będzie ta droga. Odnosząc się do podnoszonej kwestii zmiany wariantu przebiegu drogi, chciałbym podkreślić, że nic podobnego nie miało miejsca. W toku prowadzonych prac opracowywane są i rozpatrywane różne warianty przebiegu drogi, które potem są prezentowane społeczeństwu na spotkaniach informacyjnych. Chcę jednak stanowczo jeszcze raz podkreślić, że żaden z dotychczas opracowywanych i przedstawianych wariantów przebiegu drogi nie jest jeszcze wariantem ostatecznym, preferowanym. Wszystkie są opracowywane z taką samą dokładnością, starannością i z takim samym stopniem szczegółowości. Na wybór proponowanych przebiegów wpływ miały przede wszystkim właśnie protesty mieszkańców miejscowości Kowali, Gozdu i Skaryszewa. Z uwagi na to firma przygotowująca materiały projektowe nadal pracuje nad kolejnymi wariantami przebiegu drogi, uwzględniającymi potrzeby i wnioski mieszkańców. Jeszcze raz stanowczo podkreślam, że wszystkie te warianty na obecnym etapie procesu inwestycyjnego są równorzędne. Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej kwestii: to, że wariant zostanie wybrany przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, wcale nie przesądza o tym, że zostanie uznany przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska. Wskazanie wariantu następuje w decyzji wydanej przez RDOŚ po przeprowadzeniu całej procedury administracyjnej, w tym na podstawie analizy materiałów przekazanych przez inwestora oraz z uwzględnieniem procesu konsultacji społecznych. Od razu powiem, że zdarzało się również, że wariant ostatecznie przyjęty przez RDOŚ był zupełnie inny niż ten przedstawiany jako rekomendowany przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. Podsumowując, ostateczny przebieg drogi S12 w okolicach Radomia wskaże regionalny dyrektor ochrony środowiska w drodze administracyjnej po opracowaniu wszystkich niezbędnych dokumentów przez niezależną firmę i zaakceptowaniu ich przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. Odnosząc się do problematyki, o której pan poseł mówił, własności gruntów, w pobliżu których ewentualnie będzie przebiegała droga S12, chciałbym państwa poinformować, że kwestia własności działek, szczególnie prywatnych, na etapie projektowania procesu inwestycyjnego nie jest w ogóle brana pod uwagę. Na etapie prac przygotowawczych nie są dokładnie badane, określane konkretne nieruchomości, które ewentualnie w przyszłości będą niezbędne do realizacji zadania. Związane jest to właśnie m.in. z tym, że obecnie rozpatrywanych jest kilka wariantów przebiegu drogi, oraz z tym, że prace na tym etapie prowadzone są na materiałach o mniejszym stopniu szczegółowości. Dopiero na etapie opracowywania szczegółowej dokumentacji technicznej i uzyskiwania decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej mowa jest już o konkretnych nieruchomościach, które będą potrzebne do realizacji drogi. Nie teraz. W celu uzupełnienia informacji odsyłam państwa jeszcze na stronę, ponieważ [[Dzwonek]] droga ma swoją stronę internetową: s12-radom-puławy, na której zaznaczone są przebiegi tras, i porównując to z Geoportalem, ewentualnie może pan poseł uzyskać dokładną wiedzę, w jakiej odległości są te działki, i zobaczyć, że nie ma to nic wspólnego z przebiegiem drogi S12. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Dodatkowe pytanie zadaje pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, klub Nowoczesna.
Stan faktyczny jest taki, że w bezpośredniej bliskości jednego z wariantów trasy S12 działki mają działacze PiS lub członkowie ich rodzin. Znajdzie się tam także nietrafiona inwestycja jednego z biznesmenów, kojarzonego z politykami PiS. Czy to przypadek? Cała Polska dzisiaj pyta, czy działacze PiS mają takiego niebywałego nosa do interesów, czy może kontakty w Ministerstwie Infrastruktury. Dwa konkretne pytania: Czy czołowi politycy PiS lobbowali za wyborem jednego z konkretnych wariantów trasy S12? Czy szef zespołu pan Kosztowniak spotykał się z przedstawicielami ministerstwa, GDDKiA, czy są notatki służbowe z tych spotkań? W sprawie radomskiej mnożą się pytania dotyczące potencjalnych kokosowych interesów działaczy PiS i związanych z nimi osób, a w tym samym czasie słyszymy na taśmach dotyczących pana premiera Morawieckiego z PiS, jak to ludzie powinni zapierniczać za miskę ryżu, żeby gospodarka się odbudowywała. I celowo tutaj użyłam złagodzonego określenia zamiast wulgaryzmów, jakimi pan premier Morawiecki posługiwał się na tym nagraniu.
Dziękuję. Odpowiada ponownie podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan Marek Chodkiewicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponownie chciałbym zaproponować zapoznanie się z tą stroną internetową, bo tam można doskonale zobaczyć, w jakim miejscu są działki radnego PiS z Radomia. Moim zdaniem one leżą 200 m od przewidywanego wariantu przebiegu drogi - 200 m. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Tak, dokładnie.]] Czyli nie ma to wpływu. Jest gorzej, bo jeżeli droga będzie przebiegała koło domów, to na tych działkach, pani poseł, można tylko stracić, a nie zyskać. [[Wypowiedź poza mikrofonem]]
Ale pan nie ma teraz głosu, panie pośle. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz: Natomiast jeżeli chodzi o tego nieszczęsnego dewelopera, to również jest w niewielkiej odległości, ale tam nie będzie żadnych wyburzeń, ta droga nic nie ma wspólnego ze deweloperem. Państwo bijecie pianę w sprawach, które zupełnie nie mają znaczenia, najmniejszego. Ten biedny deweloper, który ma kłopoty ze sprzedażą, będzie miał jeszcze większe kłopoty ze sprzedażą, bo nikt nie chce mieszkać koło drogi szybkiego ruchu. Tak że tu jest problem. To znaczy jest to raczej problem dla nich aniżeli jakaś korupcyjna wizja. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Przechodzimy do kolejnego pytania. Pan poseł Zbigniew Sosnowski z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zadaje pytanie w sprawie trudnej sytuacji ROTR Spółdzielni Mleczarskiej w Rypinie. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szanowny Panie Ministrze! 31 stycznia 1926 r. została założona ROTR Spółdzielnia Mleczarska w Rypinie, która funkcjonuje już od blisko 100 lat, dostarczając produkty najwyższej jakości. Niestety, spółdzielnia obecnie znajduje się w bardzo trudnej sytuacji finansowej. Rolnicy od miesięcy nie otrzymują pieniędzy za mleko dostarczone do spółdzielni mleczarskiej w Rypinie, co skutkuje brakiem surowca do przerobu i sprzedaży produktów. Jest to ogromna liczba dostawców, których było ok. 600 z pięciu województw, a moce produkcyjne spółdzielni sięgały 700 tys. l mleka na dobę. Zaległości finansowe w stosunku do rolników z tytułu zapłaty za dostarczone mleko sięgają dziś ponad 25 mln zł. Sytuacja jest niezwykle poważna. Spółdzielnia stoi na granicy upadłości likwidacyjnej, do czego nie można dopuścić. W przypadku upadłości likwidacyjnej spółdzielni pracę straci ponad 200 osób od lat związanych z zakładem, które nierzadko przepracowały ponad 20 lat. Zagrożony degradacją jest także sam zakład spółdzielni, który w zgodnej opinii fachowców stanowi nowoczesną infrastrukturę, na bazie której możliwe jest prowadzenie w pełni efektywnej i opłacalnej produkcji. Jakkolwiek aktualna sytuacja spółdzielni jawi się jako bardzo trudna, to jednak cały czas realne jest to, by sytuację spółdzielni ROTR uzdrowić. Kluczem bowiem do wyjścia z kryzysu i uniknięcia zagrożenia fizyczną likwidacją zakładu spółdzielni jest szybkie wdrożenie mechanizmów pomocowych ze strony państwa. Panie ministrze, proszę o odpowiedź na następujące pytanie: Czy kierowanemu przez pana ministerstwu znana była aktualna sytuacja spółdzielni ROTR w Rypinie? Jakie działania naprawcze podjęło lub planuje podjąć Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, aby nie dopuścić do likwidacji przedsiębiorstwa ROTR Spółdzielni Mleczarskiej w Rypinie, [[Dzwonek]] i co za tym idzie, trwałej likwidacji miejsc pracy utrzymywanych dotychczas spółdzielni oraz utraty realnych szans na zaspokojenie dostawców, którzy dostarczyli spółdzielni surowiec, a nie otrzymali zapłaty za dostarczone mleko? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Tadeusz Romańczuk. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Rzeczywiście w tym pytaniu bardzo szczegółowo przedstawił pan obecną sytuację ROTR Spółdzielni Mleczarskiej w Rypinie. Ta spółdzielnia ma potężne kłopoty. Jedynym wyjściem z tej sytuacji jest znalezienie inwestora, tak to określę, który chciałby wznowić produkcję w tym zakładzie, bo sytuacja dzisiaj jest taka, że wszyscy dostawcy, wobec których spółdzielnia zalega z płatnościami za dostarczone mleko, odeszli do innych podmiotów gospodarczych, które płacą za mleko wyższą cenę i płacą na czas, tak to określę. W związku z tym jedynym wyjściem dzisiaj jest, powtórzę tu, znalezienie inwestora, który zechce wznowić produkcję w tym zakładzie, bo rzeczywiście park maszynowy spółdzielni mleczarskiej jest w dobrym stanie, ale zechce wznowić produkcję na tzw. mleku przerzutowym, bo tego mleka w Polsce mamy wystarczającą ilość, aby uruchomić produkcję i spróbować, w cudzysłowie, zaprosić współwłaścicieli i dostawców, którzy dostarczali mleko do Rypina, do powrotu, ale to będzie dość długi czas. Do tej pory osobiście już trzy razy spotkałem się z nowym zarządem spółdzielni mleczarskiej w Rypinie i trwają poszukiwania takiej firmy, która chciałaby zainwestować i oczywiście nie stracić, tylko wznowić tę produkcję i uratować ten zakład. Powiem dzisiaj tak, że w następnym tygodniu, w środę lub czwartek, daj Boże, żeby zapadły pozytywne decyzje. Tyle dzisiaj, takie informacje mogę przekazać. [[Dziękuję, panie ministrze]]
Bardzo dziękuję. Dodatkowe pytanie zadaje pan poseł Mieczysław Kasprzak. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytanie nasze jest o tyle zasadne, że rząd, począwszy od exposé, poprzez wszystkie tutaj wystąpienia ministra rolnictwa, deklarował ogromne wsparcie dla rolnictwa. Mówiliście, że już nie dojdzie do tego, żeby na wsi rolnicy mogli tracić, żeby zakłady przetwarzające produkty rolnicze upadały, że to była ruina poprzedników, że oni sprzedawali. A więc pytanie jest zasadne, dlaczego w dalszym ciągu tak się dzieje, bo to zagrożenie jest ogromne. Mam pytanie: Co z innymi zakładami? Czy są podobne? Bo z tego, co mi wiadomo, to jest tak w Opolu Lubelskim, w Łowiczu. A więc czy rząd ma jakiś program? Mówiło się już kilka miesięcy temu o holdingu, że ma powstać holding rolniczo-przetwórczy, który w pełni uzdrowi sytuację. Czy dzisiaj macie jakiś pomysł na ten holding, [[Dzwonek]] bo z tego, co mi wiadomo, to w ogóle nie ma koncepcji w tym zakresie? Proszę o odpowiedź.
Dziękuję. Ponownie odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Tadeusz Romańczuk.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spółdzielnia mleczarska, tak jak każda, to jest prywatny podmiot, to jest prywatna własność spółdzielców. Oni współdziałali, współzarządzali walnym zgromadzeniem, radą nadzorczą, kontrolowali zarząd. Sytuacja ma się dzisiaj tak, a nie inaczej, tak jak pan poseł w swoim pytaniu ją przedstawił. W związku z tym powtarzam jeszcze raz, że to jest prywatny podmiot gospodarczy, który działa na wolnym rynku, i w tej chwili sytuacja, tu się powtórzę, może być tylko i wyłącznie taka, iż tak jak powiedziałem, w następnym tygodniu, w środę lub w czwartek, będziemy mieli odpowiedź - tutaj nie chcę, żeby to było zapewnienie, bo byłbym nieuczciwy - czy ten inwestor, z którym rozmawiamy, zechce podjąć takie działania, aby uzdrowić tę sytuację, która jest. Mam taką nadzieję, bo rozmowy są naprawdę bardzo mocno zaawansowane. [[A czy państwo mogłoby finansowo wspomóc tę spółdzielnię?]]
Panie pośle, pan już nie ma w tej chwili głosu. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk: Ta spółdzielnia jest bardzo mocno zadłużona, jest w trudnej sytuacji finansowej i nie widzę tutaj takiej możliwości. To jest wykupywanie długu i forma tzw. restrukturyzacji, tylko musi być podmiot, który się tym zajmie. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do kolejnego pytania. Pan poseł Bogdan Rzońca zada pytanie w sprawie wsparcia na rzecz rozwoju dróg lokalnych. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem poruszyć temat związany ze wsparciem dróg lokalnych, ponieważ od wielu lat jest taki problem. Samorządy zgłaszają liczne wnioski o sfinansowanie dróg gminnych, chodników przy drogach gminnych, powiatowych, dróg powiatowych, także dróg wojewódzkich, ale w szczególności tych dróg lokalnych: gminnych i powiatowych. Co roku powtarza się sytuacja, że tych środków jest po prostu zbyt mało, żeby zaspokoić wszystkie potrzeby. Tymczasem straty wynikające z niedobrego stanu dróg i chodników są ogromne. To są wypadki, to są nieszczęścia, dramaty ludzkie. Mam chociażby taki bardzo obrazowy przykład. Do pewnej szkoły dzieci zimą muszą chodzić fosą, żeby po prostu mogły dojść w ogóle do szkoły, bo taki jest stan drogi. To wszystko oczywiście wymaga wielkich środków, wielkich nakładów i my to rozumiemy, ale dzisiaj, jeszcze po raporcie NIK-u z 2014 r., w którym NIK wskazuje na bardzo zły stan techniczny dróg lokalnych, mówi się o tym, że 36% dróg jest w złym stanie, a 35% dróg jest w stanie niezadowalającym. Stąd moje pytanie do pana ministra: Jakie interwencje podejmie rząd w najbliższym czasie w tym zakresie, żebyśmy mogli spełnić te, powiedzmy, elementarne potrzeby społeczności lokalnej, bo tu nie mówimy o wójtach czy starostach, ale mówimy o użytkownikach dróg: o dzieciach, o tych, którzy idą do kościoła, do szkoły, do sklepu, na przystanek. Te sprawy powinny być naszym zdaniem szybko załatwione, odpowiedzialnie załatwione. Stąd też prośba do pana ministra o to, żeby powiedział, jakie są plany ministerstwa w tym zakresie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan Marek Chodkiewicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku mojej wypowiedzi chciałbym przypomnieć taką liczbę: ilość kilometrów dróg samorządowych to 374 tys. To jest kolosalna liczba. Z analizy 2 lat realizacji „Programu rozwoju gminnej i powiatowej infrastruktury drogowej” w latach 2016 i 2017 wynika, że środki dofinansowania z budżetu państwa przeznaczone na budowę, przebudowę i remonty dróg powiatowych i gminnych były znacznie mniejsze od potrzeb. Zapotrzebowanie na środki finansowe było o ok. 100% większe niż dostępne limity. Ze względu na ograniczone możliwości finansowe jednostek samorządu terytorialnego nie jest możliwe zaangażowanie przez nie większych środków własnych, zatem istnieje konieczność udzielenia im wsparcia poprzez mechanizm finansowy ustanowiony na szczeblu krajowym. Dlatego też Rada Ministrów przedłożyła pod obrady Sejmu projekt ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych, który przewiduje utworzenie nowego mechanizmu wsparcia dla jednostek samorządu terytorialnego realizujących inwestycje na drogach publicznych. Zaproponowane zmiany w sposobie dofinansowania zadań na drogach publicznych zarządzanych przez jednostki samorządu terytorialnego mają na celu zapewnienie większej ilości środków finansowych wraz z zagwarantowaniem ich stabilności na szczeblu ustawowym, a także zwiększenie elastyczności w wydatkowaniu tych środków dzięki rezygnacji z planowania corocznego i możliwości dofinansowania zadań o charakterze wieloletnim. Fundusz Dróg Samorządowych, proszę Wysokiej Izby, zgromadzi bezprecedensowe środki w celu dofinansowania działań podejmowanych przez samorządy. W roku 2019 będzie to ponad 6 mld zł. Zadaniem funduszu będzie dofinansowanie budowy, przebudowy i remontu dróg powiatowych i gminnych, a także dofinansowanie zadań obejmujących budowę lokalnych mostów lokalizowanych w ciągach dróg samorządowych. Oprócz tego fundusz będzie finansował inwestycje na drogach samorządowych, które zostały jednocześnie uznane za istotne ze względu na obronność Rzeczypospolitej. Co istotne, środki zgromadzone przez fundusz pozwolą na dofinansowanie inwestycji, które jeszcze w 2018 r. zakwalifikowano do otrzymania wsparcia na zasadach określonych w obowiązującym „Programie rozwoju gminnej i powiatowej infrastruktury drogowej”. A zatem zmiana mechanizmu odbędzie się w sposób płynny. Dodać należy, że wprowadzone zostaną nowe zasady przyznania dofinansowania, na mocy których wsparciem zostaną objęte inwestycje wieloletnie, a wartość dofinansowania wyniesie nawet 30 mln w odniesieniu do jednej inwestycji wobec obecnie obowiązujących 3 mln. Wysokość dofinansowania ze środków funduszu na zadania powiatowe i gminne będzie uzależniona również od dochodów danej jednostki samorządu terytorialnego, z zastosowaniem zasady, zgodnie z którą im niższy dochód własny danej jednostki, tym większa wartość dofinansowania. Należy też jeszcze zwrócić uwagę na pewną zmianę, że dofinansowanie to będzie mogło wynosić 80% wartości inwestycji. Dotychczas, zgodnie z dotychczasowymi zasadami było to pół na pół, po 50%. Niektóre samorządy nie mogły uczestniczyć w tym procesie, ponieważ nie mogły znaleźć tego 50-procentowego finansowania swoich inwestycji. Zwiększenie poziomu dofinansowania pozwoli na realizację zadań w gminach i powiatach biedniejszych, które przy wielkości dofinansowania na poziomie 50%, tak jak mówiłem, nie były w stanie tego uzyskać. Utworzenie funduszu ma również na celu poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego, parametrów technicznych lokalnej sieci drogowej, a także poprawę i zwiększenie atrakcyjności i dostępności terenów inwestycyjnych. Ustawa przewiduje również wsparcie budowy mostów, w ramach którego jednostkom samorządu terytorialnego zostaną przyznane środki na pokrycie prac w zakresie przygotowania inwestycji zgodnie z programem „Mosty dla regionów”. W celu zachęcenia samorządów do realizacji inwestycji mostowych, które są przecież istotne z punktu widzenia nie tylko regionu, ale również całego kraju, dofinansowanie tych zadań obejmie również w każdym przypadku 80% kosztów realizacji wraz z drogami dojazdowymi, tak aby to stanowiło całość. Projektowana ustawa ma również na celu zapewnienie stabilnego finansowania dróg wojewódzkich, powiatowych i gminnych o znaczeniu obronnym. Rozbudowa infrastruktury drogowej umożliwi sprawne przyjęcie sojuszniczych sił wzmocnienia NATO na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz przyczyni się do utrzymania i rozwoju zdolności operacyjnych Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej. Proszę państwa, minister infrastruktury zaproponował rozwiązania stanowiące wsparcie finansowe dla samorządów o skali dotychczas niespotykanej, szczególnie pozwalające na pomoc uboższym samorządom, przyczyniając się do wyrównania szans rozwojowych i poziomu życia wszystkich mieszkańców Polski. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Dodatkowe pytanie zadaje pan poseł Jerzy Paul.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie w związku z dofinansowaniem mostów. Czy gminy będą mogły występować o takie dofinansowanie? Do tej pory występowały tylko i wyłącznie powiaty. To jest jedno pytanie. I drugie: Czy samorządy będą mogły występować o dofinansowanie kilku takich budowli? Wiem, że zaległości w tym zakresie są bardzo duże i gminy nie dają sobie z tym rady.
Głos ma jeszcze pan poseł Rafał Weber.
Panie Ministrze! Mam pytanie być może bardzo szczegółowe. Jeżeli nie teraz, jeżeli nie z mównicy, to może podczas prac w komisji uzyskam na nie odpowiedź. Chcę zapytać o projekty, które np. w tym roku były wykonane, w zakresie przygotowania dokumentacji, czyli projektu, a w przyszłym roku nastąpi już sam etap budowy, przebudowy czy remontu takiej drogi w formule „projektuj i buduj”. Czy tego typu inwestycje będą mogły być realizowane w ramach ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych? Dziękuję bardzo. [[Dzwonek]]
Dziękuję. Ponownie odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan Marek Chodkiewicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytania obu panów posłów. Oczywiście wszystkie projekty będą mogły wejść do programu po przejściu odpowiedniej procedury przygotowawczej, po odpowiedniej procedurze zatwierdzającej, tak że i projekty, które do tej pory nie zostały zrealizowane, czy to projekty „buduj”, czy „projektuj i buduj”. Nie ma z tym najmniejszego problemu. Odpowiadam na pytanie drugiego posła: wszystkie jednostki samorządu - gminne, powiatowe, wojewódzkie - mogą uczestniczyć w programie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Przechodzimy do następnego pytania. Pan poseł Cezary Tomczyk, klub Platformy Obywatelskiej, zadaje pytanie w sprawie dotacji z Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Mamy do czynienia z niewątpliwym skandalem. Czy mieszkańcy Warszawy wiedzą, że Ministerstwo Sprawiedliwości i pan Patryk Jaki właśnie przeznaczyli kolejne miliony złotych na fundację ojca Rydzyka i na Szkołę Wyższą jego imienia w Toruniu? Czy wiedzą o tym, że Patryk Jaki już w trakcie kampanii samorządowej uruchomił program Rydzyk+? Rydzyk w Warszawie - tego rzeczywiście jeszcze nie było i mam nadzieję, że nigdy nie będzie. Pieniądze z Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym trafiają z Ministerstwa Sprawiedliwości wprost na konta ojca Tadeusza Rydzyka, na Fundację Lux Veritatis. Oto dowody. Oto wyciąg ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Wyniki konkursu ofert na powierzenie realizacji zadań ze środków Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym. Oto lista, na której na 25. miejscu znajduje się Fundacja Lux Veritatis, a na 18. miejscu Wyższa Szkoła Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu. To nie jest przypadek. Te pieniądze płyną tam szerokim strumieniem. Program Rydzyk+ został uruchomiony bezpośrednio w Ministerstwie Sprawiedliwości. Nie wiem, czy pan minister jest w stanie to potwierdzić, ale wydaje mi się, że chyba już każdy polski resort, każde polskie ministerstwo przeznaczyło jakieś pieniądze na ojca Tadeusza Rydzyka. Teraz kolejny raz robi to Ministerstwo Sprawiedliwości. Ojciec Tadeusz Rydzyk nie dostał jeszcze pieniędzy chyba tylko na loty w kosmos, bo nie mamy takiego resortu i rzeczywiście Polacy w kosmos jeszcze nie latają. Mam nadzieję, że to się zmieni. Mam pytanie, panie ministrze: Jak państwo mogło dopuścić do takiego skandalu? Jeżeli ktoś jest pokrzywdzony, jeżeli ojciec Tadeusz Rydzyk uważa się za pokrzywdzonego, to chyba tylko w takim znaczeniu, że do tej pory dostał za mało pieniędzy. A przypomnę, że w ciągu ostatnich 3 lat z budżetu państwa wpłynęło ponad 165 mln zł na podmioty związane z ojcem Tadeuszem Rydzykiem, a teraz - za zgodą Patryka Jakiego i ministra Ziobry - kolejne miliony złotych trafiają na konta [[Dzwonek]] ojca Tadeusza Rydzyka. [[Oklaski]]
Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Michał Wójcik. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Panie Prokuratorze! Szanowni Państwo! Rozumiem, że te emocje przedwyborcze bardzo się udzieliły panu posłowi. Widzę - po raz kolejny to powiem - że strach zagląda wam w oczy... [[Głos z sali: Do rzeczy, do rzeczy proszę.]] ...bo na kolejnym posiedzeniu Sejmu muszę odpowiadać na pytania, gdzie w tle wymienia pan nazwisko Patryka Jakiego. Państwo przegracie. Wasz kandydat przegra z Patrykiem Jakim. Natomiast jeżeli chodzi konkretnie o pańskie pytania, to po pierwsze, państwo zadaliście pytanie dotyczące Radia Maryja. Otóż, panie pośle, Radio Maryja nie widnieje na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie ma takiej informacji. Nie jest prawdą, że na stronach widnieje informacja, że Radio Maryja otrzymało jakiekolwiek środki. Jeżeli już, to rzeczywiście Fundacja Lux Veritatis. I teraz konkretnie. Jeżeli chodzi o Fundację Lux Veritatis, to w tym roku nie zostały jeszcze przeznaczone środki z Funduszu Sprawiedliwości. Na razie nie zostały przeznaczone. [[Ile? Ile będzie?]] Proszę się uzbroić w cierpliwość. Proszę uzbroić się w cierpliwość. Fundacja Lux Veritatis wystąpiła o dotację w V konkursie „Przeciwdziałanie przyczynom przestępczości” w obszarze akcji informacyjnej na kwotę 416 600 zł, chodzi o akcję informacyjną „Bądźmy bezpieczni”, natomiast Wyższa Szkoła Kultury Społecznej i Medialnej - na akcję „Masz jedno życie, stop dopalaczom” na kwotę 195 955 zł. Co do tego konkursu to chodzi o przeprowadzanie akcji o charakterze informacyjnym i o charakterze prewencyjnym. To są akcje niezwykle ważne, bo mają one na celu chronienie społeczeństwa przed różnego rodzaju zjawiskami związanymi z przestępczością. Ta prewencja przez lata - m.in. w czasach, kiedy rządziło pańskie ugrupowanie - była zaniedbywana. Jak pan będzie chciał zapytać w ramach pytania uzupełniającego, to powiem na temat konkretnych środków, które zasilają Fundusz Sprawiedliwości. Oprócz wymienionych podmiotów w ramach tego konkursu, szanowny panie pośle, dotację otrzymało ok. 30 innych podmiotów. Łączna kwota środków, jaka była przeznaczona w tym konkursie, wyniosła 10 mln zł, natomiast aplikacje zostały złożone na kwotę 6300 tys. zł. Chcę panu powiedzieć, że wszystkie podmioty, które spełniły warunki formalne i merytoryczne, otrzymały dotację. Wszystkie podmioty. W ramach organizowanych dotychczas konkursów finansowanych z Funduszu Sprawiedliwości Lux Veritatis otrzymała dotację na akcje informacyjne dla osób pokrzywdzonych przestępstwami już wcześniej, w ramach programów „Po stronie prawdy” i „Pokój ludziom dobrej woli” - kwoty 180 800 zł oraz 460 400 zł. Natomiast Wyższa Szkoła Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu w ramach projektu „Wpływ mediów na wychodzenie z przestępczości” w ramach zadania realizowała akcje informacyjne i to był projekt, którego wartość wyniosła 145 785 zł. W 2017 r. chodziło tylko o te trzy dotacje na akcje informacyjne. Jeżeli chodzi o kryteria, to kryteria są jednakowe dla wszystkich podmiotów. Trzeba spełnić kryterium formalne, czyli zgłosić w określonym terminie, przez osoby upoważnione, wniosek na właściwym formularzu, potem są oceniane kryteria merytoryczne. Chodzi o trwałość projektu, doświadczenie, zasób kadrowy, rzeczowy do realizacji niezbędnych zadań, ocenę adekwatności ponoszonych kosztów. A jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą osób odpowiedzialnych za rozdzielanie środków z Funduszu Sprawiedliwości dla poszczególnych organizacji, to ocen dokonuje każdorazowo komisja, która jest powoływana zarządzeniem przez ministra sprawiedliwości, i w jej skład wchodzą nie politycy, tylko urzędnicy. To są osoby, które na co dzień specjalizują się w tego rodzaju sprawach, zajmują się pomocą osobom pokrzywdzonym, przeciwdziałaniem przestępstwom czy też pomocą postpenitencjarną. Chcę na koniec powiedzieć, że nie jest prawdą, że środki nie są przeznaczane na pomoc osobom pokrzywdzonym przestępstwami. W ramach Funduszu Sprawiedliwości na pomoc pokrzywdzonym w ramach dwóch konkursów przekazano NGO-som ponad 25 mln zł. W drugim konkursie wszystkie organizacje otrzymały pieniądze, o jakie wnioskowały, a i tak, jak powiedziałem, pula nie została wyczerpana, jeżeli chodzi o te środki. I to jest 10 razy więcej niż średnio w okresie poprzedzającym czas, kiedy rozpoczęliśmy rządy dobrej zmiany. Kwota, jaką otrzymała Fundacja Lux Veritatis, to na koniec panu powiem, stanowi nie więcej niż 1% kwoty, która została przekazana na pomoc osobom pokrzywdzonym przestępstwami w ramach tych konkursów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Dodatkowe pytanie zadaje pan poseł Marcin Kierwiński, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To jest o 1% za dużo, bo biznesmen z Torunia nie ma żadnego doświadczenia, jeżeli chodzi o pomoc osobom pokrzywdzonym przestępstwami. Pan powiedział, że w tle tej sprawy jest pan Jaki. Tak, jest pan Jaki, ale przede wszystkim jest biznesmen, wasz biznesmen z Torunia, biznesmen, którego bardzo hojnie dotujecie. Jest taki licznik, pan zapewne o tym wie, nazywa się: dlugwdziecznosci.pl. Wie pan dlaczego dług wdzięczności? Bo to jest wasz dług wdzięczności dla biznesmena z Torunia, dla niejakiego Rydzyka. Ten licznik wskazuje, że z wszystkich waszych ministerstw popłynęły już do biznesmena z Torunia 164 303 528 zł. Wie pan, ile to jest pieniędzy? A więc proszę nie opowiadać, że wszystko jest w porządku. Spłacacie swoje długi wyborcze. Swoje długi wyborcze spłaca pan, swoje długi wyborcze spłaca Patryk Jaki [[Dzwonek]] i walczy o dobry wynik w wyborach. Taka jest prawda... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...o tej sprawie. [[Oklaski]] [[Wstrętne.]]
Ponownie odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Michał Wójcik.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W momencie kiedy pan wypowiadał te słowa, usłyszałem słowo „wstrętne”. I to jest prawda. To jest wstrętne i obrzydliwe, co pan z tej mównicy opowiada. Chcę panu powiedzieć, że powinien pan mieć więcej szacunku, więcej pokory, kiedy pan mówi o takiej postaci, jaką jest ojciec Tadeusz Rydzyk. To jest pierwsza rzecz. [[Głos z sali: Na kolana.]] [[Głos z sali: Spokój.]] To jest pierwsza rzecz. Sprawa druga. Za daleko pan się posunął, jeżeli pan mówi, że np. spłacam jakieś swoje długi w ten sposób. Pan nie rozumie, co pan opowiada. Po pierwsze, w oczach ma pan strach, bo Patryk Jaki wygra w Warszawie, [[Oklaski]] i pan to wie, a po drugie... [[To już pan mówił.]] ...jeżeli chodzi o Fundusz Sprawiedliwości, to chcę zapytać, czy złożył pan już zawiadomienie do prokuratury przeciwko mojej osobie. Bo zrobił pan konferencję i opowiadał pan banialuki na temat Funduszu Sprawiedliwości... [[Zawsze opowiada.]] ...na temat tego, jak są rozdysponowywane środki z Funduszu Sprawiedliwości m.in. dla straży pożarnych, tak? Straż pożarna u pana w okręgu dostała pieniądze, niech pan sobie to sprawdzi. My nie dzielimy jako politycy, dzielą urzędnicy. Ale wie pan, czym się różni nasza władza od waszej? Wy nie wdrożyliście takiego programu, my przeznaczyliśmy na to 100 mln zł, skierowaliśmy je praktycznie do wszystkich powiatów, gmin w Polsce i te pieniądze popłynęły. Pan opowiada tyle o wielkich rzeczach. Ja mogę pana dzisiaj zapytać: Dlaczego pan tak nienawidzi strażaków? Jest 700 tys. druhów w całej Polsce. Dlaczego pan ich nienawidzi? Niech pan złoży zawiadomienie. Ośmiesza się pan tylko z tej mównicy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do kolejnego pytania. [[Oklaski]] Pani poseł Anita Czerwińska zadaje pytanie w sprawie realizacji rządowego programu „Dobry start”. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, panie marszałku. Mamy pytanie do pani minister rodziny, pracy i polityki społecznej w sprawie realizacji rządowego programu „Dobry start”. Ten program ruszył 1 lipca. Wiemy, że cieszy się dużym zainteresowaniem polskich rodzin i że większość środków z tego programu została już wypłacona. Mamy takie pytania: Jak Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej przygotowało proces wdrażania programu? Prosimy też o podanie danych na temat liczby złożonych wniosków, w tym wniosków internetowych, i wypłaconych świadczeń, szczególnie w kontekście planowanych kwot. Chcemy zapytać również o ocenę ministerstwa w kwestii tego, czy samorządy odpowiadające za realizację rządowego programu „Dobry start” sprostały organizacyjnie realizacji tego zadania. Pojawiały się głosy, że czas jest dla samorządów zbyt krótki, szczególnie chodzi o czas, jaki gminy dostały na przygotowanie się. Może to negatywnie wpłynąć na terminowość wypłat świadczeń dla rodzin. Dziękujemy bardzo.
Dalszą część pytania zada pan poseł Józef Leśniak. Bardzo proszę.
To już były wszystkie nasze pytania. Dziękujemy bardzo.
Dziękuję bardzo. Wobec tego proszę o odpowiedź podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pana Marcina Zielenieckiego.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania pani poseł, chcę powiedzieć, że rzeczywiście ten czynnik czasu był tutaj bardzo ważny. Czas na wdrożenie tego programu, a przypomnę, że zostało to zapowiedziane przez pana premiera Mateusza Morawieckiego jeszcze w kwietniu tego roku, był rzeczywiście relatywnie krótki. Rozpoczęcie realizacji tego programu nastąpiło 1 lipca 2018 r. Właściwie to tego dnia rozpoczął się proces przyjmowania wniosków o udzielenie świadczenia w ramach programu „Dobry start”. Chcę powiedzieć, że tak szybkie rozpoczęcie wdrażania tego programu było możliwe dzięki sprawności administracji rządowej i sprawności samorządu terytorialnego. Wynikało to w dużej mierze z dobrych doświadczeń, jakie wynieśliśmy z realizacji wcześniejszych programów społecznych. Mam tutaj na myśli zwłaszcza program „Rodzina 500+”. Sprawna realizacja tego programu wymagała dobrej współpracy między administracją rządową a samorządem terytorialnym. Szybkie wdrożenie programu „Dobry start” było możliwe również dzięki usprawnieniom, które po raz pierwszy zostały zastosowane w ramach realizacji właśnie tego programu. Te usprawnienia polegały, po pierwsze, na tym, iż szybko uruchomiliśmy środki niezbędne do wdrożenia czy pokrycia kosztów realizacji programu przez jednostki samorządu terytorialnego. Pierwsze środki trafiły do jednostek samorządu terytorialnego pod koniec czerwca. Po drugie, istotną sprawą było także to, że określiliśmy koszt niezbędny do obsługi jednego wniosku o udzielenie świadczenia w ramach programu „Dobry start”. Oszacowaliśmy ten koszt na kwotę 10 zł przypadającej na jedno dziecko, przy czym ważną kwestią, która miała również wpływ na aspekt motywacyjny, było to, iż w rozporządzeniu Rady Ministrów, które określiło warunki, sposób realizacji programu „Dobry start”, określiliśmy, iż co najmniej 80% kwoty przeznaczonej na koszty realizacji programu powinno zostać przeznaczone na wynagrodzenia oraz inne świadczenia dla osób bezpośrednio uczestniczących w realizacji tego programu. Inne działania to: opracowanie specjalnego podręcznika dla samorządów zawierającego szczegółową procedurę postępowania przy realizacji tego programu, bardzo szybkie opracowanie wzoru wniosku, który pojawił się na stronach Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, w Biuletynie Informacji Publicznej. Bardzo ważną rzeczą było upowszechnienie elektronicznego kanału komunikacji pomiędzy wnioskodawcami a jednostkami samorządu terytorialnego, które odpowiadały za rozpatrywanie wniosków o świadczenie i wypłatę świadczeń. Mogę dzisiaj powiedzieć, że do tej pory wnioski w ramach programu „Dobry start” zostały złożone drogą elektroniczną w 52% przypadków. Jeżeli prześledzimy sobie nasze działania, począwszy od startu programu „Rodzina 500+”, to bardzo wyraźnie widać tendencję zmierzającą do upowszechnienia tego ze wszech miar pożytecznego, sprawnego, szybkiego trybu komunikacji pomiędzy obywatelami a jednostkami samorządu terytorialnego. W przypadku programu „Rodzina 500+” i pierwszego naboru wniosków drogą elektroniczną złożono mniej aniżeli 20% wniosków. Drugi nabór to już ponad 20% wniosków złożonych w tym trybie. Jesteśmy w trakcie trzeciego naboru wniosków do programu „Rodzina 500+” i już dzisiaj mogę powiedzieć, że 35% wniosków rodziny składają przy wykorzystaniu tego kanału elektronicznego, zwłaszcza przy wykorzystaniu tzw. kanału bankowego. W przypadku programu „Dobry start” ta liczba jest jeszcze większa, bo jak powiedziałem, to ponad połowa - 52% rodzin, 52% rodziców złożyło [[Dzwonek]] wnioski drogą elektroniczną. Króciutko jeszcze tylko o danych statystycznych.
Bardzo dziękuję, panie ministrze.
Ponad 3 mln wniosków zostało złożonych do 21 września tego roku, dokładnie 3752 tys. wniosków. Zakładaliśmy, że liczba wniosków, które zostaną złożone, będzie wynosić ok. 4500 tys. Taka liczba dzieci miała być objęta tym programem. Jeżeli chodzi o liczbę wypłaconych już świadczeń, jest to liczba 3750 tys. Jeżeli chodzi o liczbę przyznanych świadczeń, przyznano już 4136 tys. Jeżeli chodzi o kwotę...
Dziękuję, panie ministrze.
...środków, jakie trafiły do rodzin, to jest to kwota 1126 mln zł. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Dodałem panu czas, ponieważ pytający nie zadają dodatkowego pytania. Przechodzimy do następnego pytania. Pan poseł Bartosz Arłukowicz zadaje pytanie w sprawie podjętych przez rząd Rzeczypospolitej działań w związku z trwającym protestem pielęgniarek. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Przemyślu od 3 września jest protest głodowy pielęgniarek. Pytam pana ministra zdrowia i premiera Morawieckiego: Jakie czynności panowie podjęliście w tej sprawie? I proszę tu nie opowiadać dyrdymałów o tym, że jesteście w kontakcie, że dzwoniliście, rozmawialiście. Konkrety. Jakie czynności podjęliście w sprawie strajkujących pielęgniarek? Dzisiaj minister Szumowski, najbardziej nieobecny minister tego rządu, pojawia się w radiu i znika. Powiedział, że on nie ma kompetencji do tego, żeby zajmować się szpitalem w Przemyślu i głodującymi pielęgniarkami. Ten sam minister, który miał kompetencje do tego, żeby cały system ochrony zdrowia zawierzyć Matce Boskiej. Coś kompetencje się ministrowi pomyliły. Oczekujemy od premiera Morawieckiego jasnej deklaracji, jakie czynności podejmuje ten rząd, rząd PiS-u, w sprawie protestujących głodowo pielęgniarek w Przemyślu. Zadaję pytanie marszałkowi Kuchcińskiemu, który pochodzi z Przemyśla, dlaczego nie zgodził się na to, aby Komisja Zdrowia pracowała w Przemyślu, tam, u pielęgniarek. I w końcu zadaję pytanie prezesowi Kaczyńskiemu, jakie czynności podjął wobec partyjnych działaczy na Podkarpaciu, którzy zarządzają województwem, którzy nie potrafią rozwiązać problemu przemyskiego szpitala, którzy ignorują pielęgniarki, fotografują puste materace i naśmiewają się w Internecie z protestujących pielęgniarek. Jak wam nie wstyd? Każdy minister zdrowia, każdy, ma protest w czasie swojej pracy. Nie było ministra, który nie miałby protestu. Ale problemem jest to, w jaki sposób minister reaguje na protest. Kiedy strajkowali lekarze Porozumienia Zielonogórskiego, panie ministrze, 6 dób, dzień i noc z nimi negocjowałem, żeby otworzyli przychodnie, a wy 30 dni ludzi trzymacie bez jedzenia na podłodze i mówicie, że nie macie kompetencji. Zapraszam na jutro, godz. 13.30, Komisja Zdrowia, ministra Szumowskiego. Poszło osobiste zaproszenie na jego biurko. Proszę przekazać szefowi, [[Dzwonek]] że oczekuję na niego jutro o godz. 13.30. [[Oklaski]]
Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Janusz Cieszyński. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za zaproszenie, oczywiście przekażę szefowi. Podobne zaproszenie trafiło do pana ministra w 2014 r. z Przemyśla, kiedy trwał tam protest pielęgniarek. Z tego, co pamiętam, nie pojawił się pan tam. Ale to inna sprawa. [[Głodowy? Ile trwał? Konkretnie.]] Też protest głodowy, też w Przemyślu, 2014 r. Był pan wtedy ministrem. Ale wracam do odpowiedzi.
Panie pośle, pan miał już czas na zadanie pytania. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Jak pan zapewne doskonale wie, rząd Prawa i Sprawiedliwości doprowadził do bezprecedensowego wzrostu nakładów na system ochrony zdrowia. W 2024 r. to będzie już 6% PKB - cieszę się, że budzi to pana satysfakcję - i te środki trafią przede wszystkim do pacjentów, bo to dla nich ten system funkcjonuje. Ale ten system nie będzie dobrze działał, jeżeli one też nie trafią do przedstawicieli zawodów medycznych, lekarzy, pielęgniarek. Ministerstwo Zdrowia w tym roku prowadziło i sfinalizowało rozmowy z przedstawicielami właściwie wszystkich grup zawodowych. Osiągnięto porozumienia z lekarzami, z pielęgniarkami, z ratownikami medycznymi. Jednocześnie dzięki ustawie o minimalnych wynagrodzeniach, którą Sejm przyjął niedawno, udało się też podnieść wynagrodzenia pracownikom wykonującym inne zawody. Szczególnie ważne w tym kontekście jest to porozumienie, które 9 lipca pan minister Szumowski zawarł z przedstawicielami związku zawodowego pielęgniarek i położnych oraz Naczelną Izbą Pielęgniarek i Położnych. Doprowadziło ono do uporządkowania systemu wynagradzania pań pielęgniarek i pań położnych. Jeśli chodzi o te tymczasowe, wprowadzane w przedwyborczym chaosie rozwiązania, które prowadziły do tego, że 4 razy 400 równa się mniej niż 1000, mniej niż 1000 na koncie, to się zmienia. Nowa regulacja, oczekiwana przez środowisko, doprowadzi do tego, że skończą się te sytuacje, że Narodowy Fundusz Zdrowia przekazuje środki, które ostatecznie nie trafiają do pielęgniarek. Porozumienie przewiduje konkretne rozdysponowanie środków z NFZ-u poprzez wskazanie kwoty, o którą wzrosną wynagrodzenia podstawowe. Od 1 września tego roku to jest... [[Jakie czynności pan podjął w sprawie pielęgniarek, pytałem.]] Dziękuję za przypomnienie. Tak jak już mówiłem, od 1 września tego roku to będzie 1100 zł podwyżki do wynagrodzenia podstawowego. Od 1 lipca przyszłego roku to będzie 1200 zł. Żadna pielęgniarka ani położna w Polsce już nie będzie musiała się zastanawiać, ile to naprawdę jest 4 razy 400 według państwa matematyki. Natomiast wsparcie pielęgniarstwa to nie tylko zapewnienie stabilnych wynagrodzeń, ale także systemowe rozwiązania, które doprowadzą do tego, że zostanie zapełniona ta luka pokoleniowa, która w tym systemie jest i która powstała nie kiedy indziej, jak właśnie w trakcie państwa rządów. W ramach strategii dla pielęgniarstwa przygotowujemy konkretne rozwiązania, żeby tę lukę zapełnić. Inwestujemy w kształcenie. W ramach programu PO WER w tym roku przekazano 90 mln zł - także na uczelnie w województwie podkarpackim - na kształcenie pielęgniarek, na stypendia i na staże absolwenckie, w ramach których pielęgniarki, które wchodzą do zawodu, otrzymują dodatek do wynagrodzenia. [[W sprawie głodujących pielęgniarek...]] Realizujemy także postulat w zakresie zagwarantowania płatnych urlopów szkoleniowych, tak żeby każda pielęgniarka i położna miała szansę na rozwijanie swoich kompetencji zawodowych. Beneficjentem tych wszystkich działań, których nadrzędnym celem jest wsparcie pielęgniarstwa w całej Polsce, jest też Wojewódzki Szpital im. św. Ojca Pio w Przemyślu, który dostał w porównaniu z 2015 r. prawie 50 mln zł więcej w ramach kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia. [[I dlatego głodują pielęgniarki, a dyrektor...]] Panie pośle, proszę nie przeszkadzać panu ministrowi. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Dyrekcja szpitala i zarząd województwa są w ciągłym dialogu z paniami pielęgniarkami... [[Widziałem.]] ...są w kontakcie z Ministerstwem Zdrowia i minister zdrowia udziela wszelkiego wsparcia, o które dyrekcja i zarząd się zwracają. [[Poprzez Matkę Boską czy jakieś przepisy?]] Panie pośle, miał pan swój czas i pan go wykorzystał. Proszę nie przeszkadzać. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Pozwolę sobie nie odnieść się do tego akurat. Panie ministrze, proszę nie reagować na pytania posłów. To nie jest komisja. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Tak jak mówiłem, Ministerstwo Zdrowia zajmuje się zmianami w systemie, które prowadzą do tego, że stabilizuje się sytuacja pielęgniarstwa w Polsce, że są stabilne wynagrodzenia, że jest plan na przyszłość, że jest wsparcie dla kształcenia, że jest wsparcie dla tego, żeby pielęgniarki nie wyjeżdżały z Polski. [[Grubo.]] To są działania, które dotyczą wszystkich pań pielęgniarek i położnych w całej Polsce, także tych, które pracują w szpitalu w Przemyślu. Mamy nadzieję, że już wkrótce ten protest się zakończy i że ten dialog, który trwa, doprowadzi do konstruktywnych rozwiązań. Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję, panie ministrze. Wysoki Sejmie! Witam na galerii licealistów z Zespołu Szkół Ogólnokształcących nr 3 im. Jana Pawła II w Rudzie Śląskiej wraz z opiekunem panią Anną Rzepką. Serdecznie pozdrawiamy. [[Oklaski]] Dodatkowe pytanie zada pan poseł Marek Rząsa, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Ministrze! Pan chyba kompletnie nie zrozumiał naszego pytania, bo nie odpowiedział pan na żadne z pytań, które zawarte były w piśmie skierowanym do pana. Same gładkie słowa, same banały, zero konkretów. Takie słowa to panie pielęgniarki słyszą na co dzień. Myśli pan minister, że pielęgniarka - kobieta, żona, matka, córka, babcia - decydowałaby się na najostrzejszą formę protestu, jaką jest głodówka, bez podania przyczyny? Wie pan, co w zamian czeka te panie? One są codziennie okłamywane, ośmieszane, obrażane. PiS-owski marszałek województwa pozwala sobie kpić w mediach społecznościowych z dramatycznego protestu. Zagrożone jest życie mieszkańców Przemyśla i okolic. To jest ok. 170 tys. osób i jeden szpital pracujący na ostrym dyżurze. Czy pan zna hasło: Będziemy słuchać Polaków? W tej sprawie milczy marszałek Sejmu, przemyślanin, milczą przemyślanie: pani wicewojewoda, pan członek Zarządu [[Dzwonek]] Województwa Podkarpackiego. Ja jako przemyślanin milczał nie będę i oczekuję konkretnych działań, a nie gładkich słów.
Dziękuję bardzo. Ponownie odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Janusz Cieszyński. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Pośle! Bardzo dziękuję za te pytania, natomiast chciałbym też zauważyć, że to, co pan mówi, budowanie takiej atmosfery zagrożenia, mówienie, że zagrożone jest zdrowie mieszkańców Przemyśla, to jest postawa bardzo nieodpowiedzialna. Ministerstwo Zdrowia w ramach monitorowania systemu ochrony zdrowia w Polsce dba o to, żeby było pełne zabezpieczenie na wypadek konieczności zapewnienia ochrony zdrowia mieszkańcom Przemyśla. Tak że bardzo proszę, żeby pan nie wprowadzał w błąd opinii publicznej, żeby pan nie mieszał systemu ochrony zdrowia z polityką, żeby pan się nie zachowywał nieodpowiedzialnie, tylko... [[Proszę nie oceniać posłów. Proszę odpowiadać na pytanie.]] [[Jak pan ocenia ostry dyżur w szpitalu? Jak pan ocenia połączenie chirurgii dziecięcej z pediatrią, chirurgii z dermatologią?]]
Pan już zadał pytanie. Proszę nie przeszkadzać panu ministrowi. [[Proszę mi powiedzieć.]] Panie pośle, zwracam panu uwagę po raz pierwszy. [[Chirurgia dziecięca i pediatria.]] Panie pośle... Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: W ramach systemu zabezpieczenia na poziomie ogólnokrajowym jesteśmy w stałym kontakcie z wojewodą, jesteśmy w stałym kontakcie z panem marszałkiem. Mamy pewność, że potrzeby zdrowotne mieszkańców Przemyśla i okolic są zabezpieczone. Tak że bardzo bym prosił o nieudzielanie takich błędnych informacji. Jeżeli chodzi o działania, które ministerstwo podjęło, to - tak jak powiedziałem - zabezpieczyliśmy sytuację w Przemyślu i okolicach. Jesteśmy w kontakcie z wojewodą, jesteśmy w kontakcie z marszałkiem, tak że mamy pewność, że to, co jest najważniejsze, czyli zdrowie mieszkańców Przemyśla i okolic, jest bezpieczne. Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję. Przechodzimy do kolejnego pytania. Pan poseł Maciej Małecki zadaje pytanie w sprawie umorzenia w 2010 r. na rzecz Gazpromu dużej kwoty, w dolarach, za przesył rosyjskiego gazu przez Polskę. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wyniku negocjacji prowadzonych w latach 2009 i 2010 przez rząd Donalda Tuska z Rosjanami doszło do umorzenia przez rząd Donalda Tuska gigantycznej kwoty 286 327 041 dolarów na rzecz Gazpromu za przesył rosyjskiego gazu przez Polskę w latach 2006–2009. Mówiąc prościej, Donald Tusk i jego administracja podarowali Władimirowi Putinowi 1 mld zł. Raport Najwyższej Izby Kontroli, za którego odtajnienie bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi energii Krzysztofowi Tchórzewskiemu, mówi jednoznacznie, że spółka EuRoPol Gaz została politycznie zmuszona do umorzenia 1 mld zł na rzecz Gazpromu Władimira Putina. Wcześniej wyrzuceni z tej spółki, zawieszeni zostali prezesi, którzy nie zgadzali się pod tytułem darmym umorzyć tego 1 mld zł. Dopiero po ich zawieszeniu EuRoPol Gaz umorzył 1 mld zł w przypadku Gazpromu. Prezesi w liście alarmowali rząd Donalda Tuska, że spółka matka, która wywierała presję, spółka PGNiG zmusza ich do umorzenia tej kwoty. Umorzona została nawet kwota, którą EuRoPol Gaz wygrał w wyniku wyroku trybunału arbitrażowego w Moskwie od Gazpromu. Nawet tego zrzekła się później spółka. Panie Ministrze! Jakie działania podejmuje Ministerstwo Energii po ujawnieniu raportu, żeby pociągnąć do odpowiedzialności ludzi z administracji Donalda Tuska, rządu Platformy i PSL-u, którzy doprowadzili do podarowania Władimirowi Putinowi 1 mld zł? Jaką kwotę straciła Polska, licząc do dnia dzisiejszego, nie tylko w przypadku tego umorzonego 1 mld, ale również w przypadku tego, że ówcześni negocjatorzy zgodzili się na rażące obniżenie zysków EuRoPol Gazu za przesył rosyjskiego gazu przez Polskę? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Odpowiada minister energii pan Krzysztof Tchórzewski. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Za kształt porozumienia między rządem Rzeczypospolitej a rządem Rosji na dostawy gazu rosyjskiego do Polski podpisanego w 2010 r. odpowiada rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u. Głównym negocjatorem ze strony Polski był ówczesny wicepremier Waldemar Pawlak. Konsekwencje podpisanych w 2010 r. umów na dostawy gazu z kierunku wschodniego odczuwamy do dnia dzisiejszego. Na szczęście dzięki tym działaniom i dzięki odtajnieniu raportu NIK-u Ministerstwo Energii i pełnomocnik rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej Piotr Naimski ograniczają negatywne skutki dla gospodarki wynikające z tych niekorzystnych umów. Potwierdzają to konkluzje Najwyższej Izby Kontroli z przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli w latach 2011–2013 dogłębnej kontroli całego pakietu spraw związanych z tymi negocjacjami. Z tego odtajnionego dokumentu, z części dokumentu Najwyższej Izby Kontroli wynika, że w działaniach negocjacyjnych nie dołożono należytej staranności. Potwierdzają to konkluzje Najwyższej Izby Kontroli. W opinii Najwyższej Izby Kontroli skuteczność negocjacji była ograniczona z powodu braku alternatywnych wobec kierunku rosyjskiego połączeń z innymi państwami. Jednak Polska pozostawała pod silną presją Gazpromu, ulegając tej presji bez wyraźnych podstaw i przyczyn. Mimo wszystko rząd Polski, rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u, nie wykorzystał posiadanych przez Polskę argumentów. Nie wykorzystał również możliwości włączenia do negocjacji na ich początkowym etapie i innych etapach przedstawicieli Komisji Europejskiej. Z dokumentów Najwyższej Izby Kontroli wynika, że na wynik negocjacji miał wpływ brak odpowiedniego przygotowania merytorycznego negocjatorów oraz brak właściwej komunikacji i współpracy między podmiotami uczestniczącymi w negocjacjach, tj. między Ministerstwem Gospodarki i spółką Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, gdzie w ogóle było całkiem inne podejście do tych negocjacji. Zgodzono się na korzystne dla Rosji, dla Gazpromu ustępstwa, nie otrzymując nic w zamian. Nawet nie podjęto dyskusji na temat zmniejszenia cen gazu mimo zwiększenia wolumenu zakupu gazu z Rosji. Zablokowano decyzyjność EuRoPol Gazu bez żadnego ekwiwalentu w zamian. Należy przypomnieć, że z porozumienia z 2003 r. wynikało, że funkcja EuRoPol Gazu była decydująca. Prezes EuRoPol Gazu miał decydujący głos we wspólnym Zarządzie EuRoPol Gazu i PGNiG. Z tego po prostu zrezygnowano, godząc się na to, że Polska praktycznie nie miała już nic do powiedzenia. Rażącym zaniedbaniem negocjujących ministrów była rezygnacja z wynagrodzenia za zrealizowane w okresie 2006–2009 usługi przesyłowe, których koszt wynosił prawie 1 mld zł. W tej sprawie zabrakło, wydaje się, i woli, i odwagi politycznej, żeby rozmawiać z Rosjanami z podniesionym czołem i bez kompleksów. Byliśmy już państwem suwerennym, byliśmy w 2010 r. państwem funkcjonującym w ramach Unii Europejskiej. Mogliśmy zapraszać przedstawicieli Unii do wsparcia nas w naszej sytuacji, jednak zachowywaliśmy się w tych negocjacjach jak państwo podległe. Uważam, że to, że zostały odtajnione wszystkie dokumenty Najwyższej Izby Kontroli związane właśnie z kontrolą tych negocjacji... Prawie rok trwały starania o to odtajnienie, w związku z czym opinia publiczne mogła się zapoznać ze szczegółami negocjacji kontraktu z 2010 r. Negocjacje, które były prowadzone, od początku były zbyt miękkie w stosunku do Gazpromu. Właściwie, praktycznie rzecz biorąc, negocjatorzy realizowali wszystkie oczekiwania. Z tego tytułu na bazie protokołu Najwyższej Izby Kontroli jest prowadzone postępowanie przez Prokuraturę Okręgową w Piotrkowie Trybunalskim.
Dziękuję bardzo. Dodatkowe pytanie zada pani marszałek Beata Mazurek. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wszyscy, którzy doprowadzili do według mnie podarowania Putinowi 1 mld zł i do uszczerbku majątkowego Skarbu Państwa, powinni ponieść konsekwencje, niezależnie od tego, czy mówimy o nich, że są przestępcami VAT-owskimi, paliwowymi czy gazowymi. Wnioskuję zatem do pana ministra o przeprowadzenie kontroli na poziomie korporacyjnym w PGNiG SA, która wyjaśni wszystkie okoliczności podarowania Putinowi 1 mld zł. Pytam również, czy pan minister zleci radzie nadzorczej kontrolę decyzji PGNiG i EuRoPol Gaz w 2009 r. i w 2010 r. w tym zakresie, chyba że ta kontrola już została przeprowadzona i wiemy, jakie są efekty tej decyzji, wyniki tej kontroli. Jeśli tak, to chciałabym, aby pan minister nam to teraz wyjaśnił i powiedział. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Ponownie odpowiada minister energii pan Krzysztof Tchórzewski.
Chciałbym wyjaśnić, że to rzeczywiście Polska zrezygnowała w tym czasie z 1 mld zł, który należał się Polsce z tytułu wynagrodzenia za usługi przesyłowe za lata 2006–2009. Jeżeli też nawiążemy do ustępstw dokonanych w ramach tego dodatkowego porozumienia z 2010 r., to można oszacować, że Polska, godząc się na zysk EuRoPol Gazu nie większy niż 21 mln zł, w ten sposób straciła w ramach tego porozumienia - to jest szacunek - ok. 2–2,5 mld zł dodatkowego wynagrodzenia za przesył, który w innym przypadku by nam się należał. W wyniku odtajnienia wszystkich dokumentów związanych z postępowaniem kontrolnym Najwyższej Izby Kontroli Prokuratura Okręgowa w Piotrkowie Trybunalskim wszczęła postępowanie w sprawie podejrzenia popełnienia przestępstwa przekroczenia uprawnień, niedopełnienia obowiązków przez funkcjonariuszy publicznych. Ministerstwo Energii w pełni współpracuje z organami ściągania w tym zakresie i dostarcza wszelkich oczekiwanych przez prokuraturę dokumentów. Chciałbym też podkreślić i to, że obecnie rząd Prawa i Sprawiedliwości postawił na mocne działania ukierunkowane na dywersyfikację dostaw gazu do Polski i gwarantuje prowadzenie asertywnej polityki względem naszych partnerów, również w kwestiach energetycznych. Fundamentem naszego działania jest ochrona interesów naszego kraju i nie uginamy się pod żadnymi groźbami politycznego szantażu, podchodząc z troską do stanu finansów naszych obywateli. Należy dodać i to, że te negocjacje zostały rozszerzone z transakcji związanych z dostawą gazu także na sprawy związane z przesyłem. Z tego tytułu nie uzyskano właściwie nawet najmniejszego ustępstwa ze strony rosyjskiej w zakresie argumentów, które strona rosyjska od początku podawała. Z jednej strony uważam, że prokuratura wszystko bardzo dokładnie kontroluje, każdy etap postępowania, ale żeby sprawy były jaśniejsze, przyjmuję to jako wniosek poselski i zwrócę się do rady nadzorczej o przeprowadzenie kontroli korporacyjnej zgodnie z wnioskiem pani poseł. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Przystępujemy do kolejnego pytania. Pani poseł Barbara Dziuk, poseł Prawa i Sprawiedliwości, zada pytanie w sprawie dodatkowego finansowania oddziałów udarowych przez Ministerstwo Zdrowia. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zgodnie z doniesieniami prasowymi ministerstwo podjęło ostatnio decyzje dotyczące dodatkowego finansowania świadczenia dotyczącego udaru mózgu. Tak też się stało m.in. w powiatowym szpitalu w Tarnowskich Górach, gdzie 1 października podpisano umowy pomiędzy Śląskim Oddziałem NFZ a dyrekcją tego szpitala. Od 2 lat usilnie zabiegano o umowy dotyczące tego rodzaju leczenia, ponieważ tak w tym miejscu, jak i w innych miejscach w Polsce były białe plamy w odniesieniu właśnie do tego rodzaju leczenia. I w związku z tym mam pytanie do pana ministra: Jakie to są kwoty, jak wygląda to ilościowo albo jaki kompleksowy program jest przygotowany w całej Polsce, ponieważ ze statystyk dotyczących przypadków udaru mózgu w Polsce wynika jednoznacznie, że odnotowuje się od 60 do 70 tys. przypadków udaru mózgu i ok. 30 tys. zgonów spowodowanych tą chorobą? Panie ministrze, jest to teraz bardzo ważny kierunek wsparcia, tym bardziej że medycyna poszła bardzo mocno do przodu i dzięki tym osiągnięciom, które mamy, potrafimy naprawdę w wielu kwestiach rozwiązać problemy zdrowotne. I z tego, co się orientuję, działalność Ministerstwa Zdrowia w tych kwestiach jest bardzo intensywna. Bardzo proszę o informację w tym temacie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Janusz Cieszyński. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Bardzo dziękuję za to pytanie, ponieważ leczenie udarów to rzeczywiście jest jeden z priorytetów Ministerstwa Zdrowia i to jest taka dziedzina, w której dużą rolę odgrywa czas i wykorzystanie najnowocześniejszych technologii w leczeniu tego typu przypadłości. Trombektomia mechaniczna gwarantuje nawet dwukrotnie wyższą skuteczność niż dotychczas stosowane terapie. W związku z powyższym Ministerstwo Zdrowia proceduje nad projektem rozporządzenia w sprawie programu pilotażowego, który wejdzie w życie 1 grudnia 2018 r. i który potrwa 2 lata. W ramach tego programu zostanie przeznaczonych co najmniej 100 mln zł właśnie na finansowanie leczenia tą metodą - trombektomii mechanicznej. Ten pilotaż ma na celu dokładne przebadanie skuteczności tej metody przed ostateczną decyzją o włączeniu jej do koszyka świadczeń gwarantowanych. Warto powiedzieć, że to jest procedura, która jest pozytywnie zaopiniowana przez konsultanta krajowego w dziedzinie neurologii. W związku z powyższym realizujemy ten program pilotażowy i w co najmniej siedmiu ośrodkach w całej Polsce, w wielu regionach kraju, w tym między innymi na Śląsku, ten pilotaż będzie realizowany. Naszym celem jest przede wszystkim dokładne zbadanie skuteczności, ponieważ mamy obiecujące sygnały dotyczące tego, że ona jest bardzo wysoka, natomiast chcemy to dokładnie zbadać i następnie ocenić, tak żeby wypracować dokładne kryteria kwalifikacji do tego zabiegu, żeby jak najefektywniej alokować pieniądze w tych niezwykle trudnych dla pacjentów sytuacjach. Tak że podsumowując, już 1 grudnia będzie start pilotażu. Ten pilotaż będzie trwał 2 lata. W ramach tego ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia na podstawie właśnie tego ustawowego upoważnienia do realizowania pilotaży przekazanych będzie co najmniej 100 mln zł. W naszej ocenie, jeżeli wszystko odbędzie się zgodnie z założeniami, jeżeli efekty tego pilotażu będą takie, jakie są spodziewane, będzie możliwość włączenia tego do koszyka świadczeń gwarantowanych. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak]]
Dzień dobry państwu. Kontynuujemy rozpatrywanie tego punktu porządku. O pytanie dodatkowe ponownie proszę panią poseł Barbarę Dziuk, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za taką wyczerpującą analizę tematu, za podejście merytoryczne i dostrzeganie problemów społecznych, ale też w związku z tym mam pytanie dotyczące profilaktyki przeciwudarowej. Czy również w tych kwestiach Ministerstwo Zdrowia podjęło działania, czy widzi tutaj jakichś partnerów, jeżeli chodzi o wczesną diagnostykę, zapobieganie tym kwestiom związanym już później z trudnymi konsekwencjami tego zdarzenia u pacjenta? Chciałabym również uzyskać tutaj informację dotyczącą właśnie orzeczeń w ZUS-ie, bo statystyki też bardzo jednoznacznie określają, jak wysokie są świadczenia w związku z poniesionymi [[Dzwonek]] konsekwencjami udaru mózgu. Dziękuję.
Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.
Bardzo dziękuję za to pytanie. Jeżeli chodzi o dokładne statystyki Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to zobowiązuję się, że udzielimy dokładnej odpowiedzi na piśmie. Natomiast tak jak pani poseł słusznie zauważyła, te zabiegi trombektomii pozwalają na powrót do pracy, przywracają do normalnego życia. I dlatego też przy analizie ekonomicznej racjonalności ich wykonywania należy też ten aspekt brać pod uwagę, że pacjent, którego da się uratować, będzie mógł wrócić do pracy, nie będzie skazany na wsparcie ze świadczeń socjalnych, tylko będzie mógł normalnie żyć, funkcjonować, odprowadzać podatki i prowadzić takie życie, jak prowadził przed udarem. Jeżeli natomiast chodzi o działania profilaktyczne, to Ministerstwo Zdrowia w ramach „Narodowego programu zdrowia” przeznacza na profilaktykę w tym roku ok. 80 mln zł. I w ramach tego promowany jest zdrowy styl życia i tak naprawdę przeciwdziałanie tym okolicznościom, które do tych udarów doprowadzają. Trudno mówić o profilaktyce stricte przeciw udarom, ponieważ bardzo trudno je przewidzieć. Natomiast zdrowy styl życia, zdrowe odżywianie to są czynniki, które ograniczają ryzyko wystąpienia udaru. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi. Przechodzimy do kolejnego, 11. pytania w tym punkcie. Zadawać je będą pani poseł Gabriela Masłowska i pani marszałek Beata Mazurek w takiej kolejności, jak przeczytałam. Pytanie jest w sprawie defraudacji środków unijnych przeznaczonych na inwestycje dla grup producenckich w rolnictwie za rządów PO-PSL i toczących się postępowań w organach ścigania. Pytanie skierowane jest do ministra rolnictwa i rozwoju wsi i odpowiadać będzie pan minister Jan Krzysztof Ardanowski oraz pierwszy zastępca prokuratora generalnego prokurator krajowy Bogdan Święczkowski. Bardzo proszę.
Panie Ministrze! W latach 2009–2015 ok. 9 mld zł środków unijnych zostało skierowanych na tworzenie i funkcjonowanie grup producenckich, z czego Polska otrzymała aż 8 mld zł. Mimo że już w roku 2010 po kontroli Unii Europejskiej okazało się, że są duże nieprawidłowości w wykorzystywaniu tych środków, proceder ten nadal trwał. Weryfikacją, oceną wniosków, wydawaniem decyzji zajmowały się urzędy marszałkowskie oraz agencja restrukturyzacji podległa poprzedniemu ministrowi rolnictwa. Proceder ten polegał na wypłacie środków niezgodnie z prawem i racją ekonomiczną, np. wypłacano środki na inwestycje, których nie było, zawyżano koszty inwestycji, kupowano maszyny i urządzenia również po cenach znacznie, czasem kilkadziesiąt razy wyższych, odbiegających od cen rynkowych, czy też członkowie grupy sprzedawali na rzecz grupy podobne urządzenia także za wygórowane kwoty. Te i inne nieprawidłowości naraziły Polskę na ogromne konsekwencje. Mam pytania: Czy obecny rząd, na który spada ciężar rozmów z Unią Europejską, ażeby ograniczyć sankcje, które spotkały Polskę, skutecznie rozwiązuje te problemy związane z sankcjami, jakimi Polska została obłożona? Co z rolnikami, którzy czasem nieświadomie zostali wprowadzeni w ten proceder, ponieważ przy okazji rozdysponowania środków unijnych budowano także elity, zaplecze polityczne? Jakie kwoty mamy do zapłacenia? Czy udało się obecnemu rządowi zmniejszyć te sankcje, wyperswadować je i w jakiś sposób ratować honor polskich rolników w oczach całej Unii Europejskiej? [[Dzwonek]] Czy przez polskie organy ścigania są prowadzone śledztwa wobec osób odpowiedzialnych za to? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pomoc unijna, ok. 8 mld zł, która trafiła do polskich grup owocowo-warzywnych, mogła być rzeczywiście wielką pomocą w poprawieniu słabej pozycji producentów warzyw i owoców na rynku. Niestety to, co się wydarzyło, jest raczej skandalem niż pomocą dla polskiego rolnictwa. Proszę państwa, kontrolerzy Unii Europejskiej, Europejskiego Trybunału Obrachunkowego i Komisji Europejskiej, podając bardzo precyzyjne, konkretne przykłady malwersacji i działań patologicznych, zakwestionowali znaczną część z tej kwoty 7954 mln i Polska musiała zapłacić już do tej pory 1200 mln zł kary. Wstyd! Pieniądze, które były niezbędne dla polskiego rolnictwa, w szczególności dla znajdujących się w dramatycznej sytuacji grup owocowo-warzywnych, trzeba było oddać. Co stwierdzono? Uchybienia w zakresie spełniania kryteriów kwalifikowalności, tworzenie sztucznych grup. Nie sprawdzono poprawności wykonywania planów dochodzenia w zakresie infrastruktury technicznej maszyn, wyposażenia będącego w dyspozycji członków. Nie sprawdzono racjonalności kosztów inwestycji, szczególnie przy zakupach dokonywanych od członków grupy. Proszę państwa, nie przeprowadzono kontroli spójności handlowej oraz technicznej jakości planów dochodzenia. Zbyt długi okres zwrotu. Wyobraźcie sobie państwo, że w przypadku 14 badanych planów dochodzenia średni czas dochodzenia wynosił 40 lat - nie wiem, kto z tych członków grupy dożyłby tego - a w skrajnym przypadku 307 lat. Chodzi o dochodzenie do założonych przez grupę planów. Transakcje zakupu gruntów, budynków, używanych maszyn, wyposażenia, które odbywały się między grupą a jej członkami lub podmiotami blisko powiązanymi. Nadzór, jaki pełniły urzędy marszałkowskie, którym to powierzono, był iluzoryczny, dlatego wszczęto 31 śledztw w związku z 81 sprawami administracyjnymi, szczególnie w oddziałach mazowieckim i kujawsko-pomorskim. Sygnały ze strony organów kontrolnych Komisji Europejskiej pojawiały się już w latach 2010 i 2011. Nie podjęto praktycznie żadnych działań. Przykłady można mnożyć. Szczególnie lubelski urząd marszałkowski wykazywał się absolutną niefrasobliwością. Osoby nieuprawnione podpisywały umowy, teraz nie wiadomo, kogo ścigać. Dwa razy wydawano decyzje w tej samej sprawie. A już kuriozum - w województwie pomorskim wydano 79 mln tytułem zwrotu kosztów na inwestycję, która nigdy nie powstała, której nie było. Po tym wszystkim, proszę państwa, Polsce pozostał wstyd. Obecnie relacje z Komisją Europejską uległy poprawie w wyniku podjętych przez ministerstwo rolnictwa działań naprawczych. Być może kwoty dotyczące niektórych sankcji, które czekają na zapłatę, zostaną zmniejszone, ale niestety wstyd pozostał. Poprosiłem i proszę bardzo prokuratora krajowego pana Bogdana Święczkowskiego o to, żeby przedstawił, jaki jest stan prowadzonych śledztw, ponieważ niezależnie od wstydu i relacji z Komisją Europejską to, co się wydarzyło, musi być wypalone gorącym żelazem. [[Oklaski]]
Cieszę się, panie ministrze, że pan mi pomaga, ale pozwoli pan, że od prowadzenia posiedzenia będzie marszałek. Pozostałą część czasu w tym punkcie zajmie swoją wypowiedzią pan prokurator krajowy Bogdan Święczkowski. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Prokuratura, powszechne jednostki prokuratury dzięki bliskiej współpracy z ministerstwem rolnictwa, a także ARiMR prowadzą szereg postępowań przygotowawczych, śledztw związanych z doprowadzeniem bądź usiłowaniem doprowadzenia Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do niekorzystnego rozporządzenia mieniem w postaci środków publicznych pochodzących z Unii Europejskiej przeznaczonych na inwestycje dla grup producenckich w latach 2007–2015. Łącznie prowadzonych jest 17 postępowań przygotowawczych. Łączna kwota dofinansowania, jaka dotyczy tychże postępowań, to ponad 2100 mln zł, z czego postępowań o działania przestępcze, czyli wyłudzenia, dotyczy kwota prawie 600 mln zł. Postępowaniem objętych jest 20 grup podmiotów, 20 grup producentów owoców i warzyw. Nie będę tutaj wymieniał nazw tych podmiotów, które są przedmiotami śledztwa. Śledztwa te prowadzone są w prokuraturach okręgowych i prokuraturach regionalnych. Na dzień dzisiejszy, szanowni państwo, zarzuty w czterech śledztwach przedstawiono łącznie 60 osobom. Zakwestionowano... przedmiotem zarzutów jest kwota prawie 400 mln zł, a wszystkie te cztery postępowania łącznie dotyczą dotacji na 1480 mln zł. Tak jak pan minister tutaj wspomniał, postępowania dotyczą grup producentów owoców i warzyw. W toku postępowania ustalono najcięższy modus operandi. Warunkiem otrzymania dofinansowania było wydanie przez właściwego miejscowo marszałka województwa decyzji o wstępnym uznaniu producentów za grupę producentów owoców i warzyw. Do wydania takich decyzji niezbędne było spełnienie pewnych warunków, mianowicie przedłożenie 5-letniego planu dochodzenia do uznania członkostwa w grupie producentów i owoców. Grupa, która chciała zostać uznana za taką grupę producentów warzyw i owoców, musiała w przedłożonym planie wskazać, jakie zamierza poczynić inwestycje w postaci zakupu maszyn, nieruchomości czy też elementów infrastruktury, i inwestycje te przeprowadzać. W tych dokumentach podawano nieprawdziwe dane związane z planami inwestycyjnymi grupy i jej możliwościami finansowymi, produkcyjnymi czy bazą technologiczną. Plany te miały podlegać cyklicznym kontrolom. Kontrole te miały przeprowadzać urzędy marszałkowskie. W toku śledztw ustalono, że kontrole te miały nierzadko charakter powierzchowny. [[Dzwonek]] Postępowania mające na celu wyjaśnienie, czy kontrolerzy byli wprowadzeni w błąd, czy też świadomie brali w tym udział, także toczą się w ramach tych śledztw. Szanowni Państwo! Prokuratura będzie w dalszym ciągu prowadziła postępowania. Współpracuje tutaj blisko z odpowiednimi organami ARiMR i ministerstwa rolnictwa, a także Centralnym Biurem Antykorupcyjnym i w każdym takim wypadku podejmuje działania śledcze. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Dodatkowe pytanie zadaje pani marszałek Beata Mazurek. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, mam takie pytanie: Czy ministerstwo rolnictwa ma propozycje dotyczące wykorzystania majątku upadłych lub upadających grup producenckich, aby nie przejęły ich na przykład koncerny zagraniczne? Na jakiej podstawie ARMiR oceniała racjonalność inwestycji budowlanych, skoro mogły być one realizowane przez grupy producenckie bez standardowej dokumentacji, np. kosztorysu budowlanego czy inwestowskiego? Kolejne pytanie: Dlaczego nadzorem nad obsługą i weryfikacją grup producenckich owoców i warzyw zajmował się urząd marszałkowski, nad którym minister rolnictwa nie miał żadnej kontroli, a w grudniu 2015 r. Agencja Rynku Rolnego przejęła nadzór tylko na 20 miesięcy? Dziękuję. [[Oklaski]]
Na to pytanie odpowiada pan minister Jan Krzysztof Ardanowski. Bardzo proszę, panie ministrze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To, co się wydarzyło, jest autentycznym skandalem. Śledztwa, które są prowadzone, chodzi o windykację 1,5 mld zł, pokazują, jaka była skala patologii w tym mechanizmie. Trzeba precyzyjnie ustalić, gdzie nieświadomi rolnicy zostali wkręceni w mechanizm wyłudzania pieniędzy, a także gdzie przedstawiciele grup brali w tym, wiedząc o tym, że jest to działalność przestępcza, świadomy udział. Również trzeba określić, kim byli ci, którzy to nadzorowali, wskazać te urzędy marszałkowskie. Przypomnę, że w Polsce za kwestie dotyczące rolnictwa w urzędach marszałkowskich odpowiadają w zdecydowanej większości politycy Polskiego Stronnictwa Ludowego. Odpowiada za to również agencja restrukturyzacji, która w tym czasie, którego dotyczy okres kontrolowany, była zarządzana przez polityków Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ale nawet ta agencja zwracała uwagę urzędom marszałkowskim na brak nadzoru nad wydawanymi ogromnymi kwotami pieniędzy. Dla mnie w tej chwili sprawą zasadniczą jest ustalenie winnych tego stanu rzeczy, który dla Polski odbił się w Europie, wśród rolników europejskich, i w Brukseli bardzo negatywnym echem, bo panuje tam przekonanie, że polscy rolnicy są złodziejami, ponieważ tyle pieniędzy w sposób nieuprawniony wypłynęło i nie zasiliły one polskiego rolnictwa. Problemy, które mamy w tej chwili na rynku owoców i warzyw, są m.in. spowodowane tym, w jaki sposób te pieniądze były wydawane. Natomiast te grupy, które sobie na tym rynku nie poradzą, nie mogą pozostać, te wybudowane obiekty nie mogą pozostać bez gospodarza, a tym bardziej nie mogą trafić w ręce konkurencji zachodniej. Dlatego przygotowywany jest w tej chwili mechanizm z pomocą Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, również planowany jest holding spożywczy, żeby ten majątek, który ma służyć polskim rolnikom, ponieważ taki był cel wydatkowania tych pieniędzy, był przejmowany do zasobu Skarbu Państwa po to, by od przyszłego sezonu wegetacyjnego, sezonu handlowego, służyć polskim rolnikom. Taki, jeszcze raz powtórzę, był cel wydatkowania tych pieniędzy. Będę się starał, żeby wszystkie obiekty, które pojawią się w związku z tym mechanizmem upadania grup, tym bardziej że niektóre grupy zostały utworzone sztucznie tylko i wyłącznie po to, żeby przejąć pieniądze unijne, a nie po to, żeby prowadzić jakąkolwiek działalność handlową, żeby pomagać rolnikom... Tym większa jest odpowiedzialność tych, którzy do tego doprowadzili, którzy wręcz inspirowali, politycznie inspirowali rolników w grupach producenckich, żeby z tych pieniędzy łatwo korzystali. Trzeba, proszę państwa, karać nie miecz, a rękę, która ten miecz trzymała. Ta odpowiedzialność polityczna, jestem przekonany, zostanie rozliczona. A do Prokuratury Krajowej - wniosek, prośba o przyspieszenie prac związanych z wyjaśnieniem tych wszystkich patologicznych [[Dzwonek]] sytuacji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pytanie zadane przez panią marszałek Beatę Mazurek kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Informacja bieżąca. Przypominam państwu, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie stanu wykorzystania funduszy Unii Europejskiej w województwach i występujących zagrożeń, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Łukasza Schreibera. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z inicjatywy Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mamy rozmawiać dzisiaj o stanie wykorzystania funduszy Unii Europejskiej w województwach i występujących zagrożeniach. To temat bardzo ważny, ale zanim powiem o szczegółach, chciałbym, byśmy się cofnęli o 8 lat i byśmy przypomnieli sobie słowa ówczesnego premiera, ówczesnego lidera partii rządzącej, który z tysięcy plakatów mówił do Polaków: Nie róbmy polityki, budujmy mosty, budujmy drogi, budujmy szkoły itd. Już pomijając absurdalność tego stwierdzenia, bo to wszystko jest polityką, sprawdźmy, jak to wygląda. [[Dla was tak, szczególnie w Radomiu.]] Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziś usłyszeliśmy rzecz bardzo niepokojącą - usłyszeliśmy o zagrożonych środkach unijnych w skali kraju, które przekraczają 1 mld euro, o działającej gilotynie n+3, o zagrożonych środkach z rezerwy wykonania. I to nie jest oczywiście przypadek, że wnioskodawcami tego projektu są posłowie z Bydgoszczy i Włocławka. Ale tak naprawdę to jest głos mieszkańców Bydgoszczy, Włocławka, Torunia, Grudziądza, Inowrocławia, Sępólna, Tucholi, Rypina, Nakła itd. Dlaczego tak jest? Bo właśnie w województwie kujawsko-pomorskim, jak wynika z przedstawianych danych, wygląda to najgorzej, bo rezerwa wykonania ma być zagrożona w 100%, bo prawie 180 mln ma być zagrożone. Niestety nie tylko w województwie kujawsko-pomorskim. Są także inne: lubelskie - prawie 80 mln euro, łódzkie - 98, małopolskie - 127, podlaskie - 106, śląskie - 169, świętokrzyskie - 88, warmińsko-mazurskie - 97. Niestety, Wysoka Izbo, już raz w tej kadencji mieliśmy do czynienia z tym, że rząd musiał ratować zagrożone fundusze. Wówczas chodziło o fundusze polityki spójności na perspektywę 2007–2013. Gdyby nie wdrożony plan naprawczy już na początku grudnia 2015 r., mogłoby się okazać, że są problemy z rozliczeniem z Komisją Europejską. Wówczas pozostawało jeszcze 40 mld zł. Jak by to się skończyło? Nie wiemy. Na szczęście skończyło się dobrze dzięki rządowi i dzięki Ministerstwu Rozwoju. [[Chyba żart.]] Ale, Wysoka Izbo, to, co dzisiaj wiemy, to, że ponad 200 mld zł jest w inwestycjach już obecnej perspektywy, każe oczywiście zadać pytanie w związku z tymi niepokojącymi danymi, każe zadać panu ministrowi pytanie: Jak programy regionalne się mają do programów krajowych? To jest pytanie, na które uczciwość nakazuje odpowiedzieć, by Polacy to usłyszeli. Jak mają się programy regionalne z perspektywy 2007–2013 do obecnej perspektywy 2014–2020 w porównywalnym okresie? Czy nastąpił regres, czy progres? Czy słuszne są te obawy, czy niesłuszne? Wysoka Izbo! W mediach, niestety nie tylko w jednym województwie, choć w województwie kujawsko-pomorskim być może ma to wymiar wyjątkowy, toczy się cały wrzesień dość bezczelna kampania promocyjna. To kampania promocyjna marszałków w mediach lokalnych, która, jak rozumiem, ma służyć nadchodzącym wyborom samorządowym - opracowania ze zdjęciami, wielostronicowe, tydzień w tydzień. To się udaje robić. Można by powiedzieć: nie tyle polityka, co politykierstwo w najgorszym wydaniu wychodzi jak najlepiej, za publiczne pieniądze oczywiście, bo to warto podkreślić. [[Głos z sali: Kto to mówi?]] Za to są problemy, jak widzimy, z tym budowaniem, z wykorzystywaniem środków unijnych. Ale może usłyszymy od pana ministra, że to nagłośnienie sprawy ogólnopolskie, nagłośnienie sprawy w mediach, nagłośnienie sprawy w lokalnych samorządach przyniosło jakieś efekty, może jest jakaś poprawa. Też wszyscy byśmy sobie tego życzyli. Bo tym, co, jestem przekonany, ludzi naprawdę zniechęca do polityki, do samorządowców, posłów i wszystkich innych, jest to, gdy mają do czynienia z pewną nieudolnością, gdy słyszą, że środki, które są na stole, są zagrożone. Myślę, że ta dyskusja dziś jest potrzebna - potrzebna do tego, by uratować te środki, i potrzebna [[Dzwonek]] do tego, by jeszcze raz to nagłośnić opinii publicznej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju pana Adama Hamryszczaka. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju systematycznie prowadzi przegląd wszystkich programów operacyjnych w celu wyeliminowania na wczesnym etapie wąskich gardeł i zminimalizowania zagrożeń związanych z utratą środków unijnych przez nasz kraj. Analizy wskazują, że pod względem zaawansowania realizacji programów - mam tutaj na myśli zarówno kontraktację środków, jak i płatności na rzecz beneficjentów i sprawy wnioskowania o refundację do Komisji Europejskiej - znacznie słabiej radzimy sobie w ramach programów regionalnych niż w ramach programów zarządzanych bezpośrednio przez Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju. [[Rany boskie, herezje.]] Średni poziom wykorzystania środków - mówię teraz o kontraktacji - w zakresie programów krajowych wynosił na koniec września 67% dostępnych środków, natomiast w zakresie regionalnych programów operacyjnych było to 59%. [[Straszne.]] Duża różnica odnotowana jest także pod względem występowania z wnioskami do Komisji Europejskiej o refundację. W przypadku programów krajowych stanowi to 22% alokacji, a regionalnych programów operacyjnych - zaledwie 15%. Stan zaawansowania niektórych regionalnych programów operacyjnych jest na tyle niepokojący, że nawet Komisja Europejska objęła część z nich - mam tu na myśli województwa lubelskie, świętokrzyskie, podlaskie i warmińsko-mazurskie - specjalnym nadzorem wraz z udzieleniem specjalnego wsparcia eksperckiego. Słabsze wyniki w ramach regionalnych programów operacyjnych oznaczają realne zagrożenie związane z utratą środków przez nasz kraj w wyniku zastosowania tzw. zasady n+3. Obecnie zagrożenie to dotyczy programów regionalnych. W przypadku programów krajowych sytuacja jest zadowalająca. Cieszy fakt, że działania Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju ukierunkowane na mobilizację regionów do sprawniejszego i efektywniejszego wydatkowania pieniędzy w ramach regionalnych programów operacyjnych i uratowania zagrożonych środków szacowanych na koniec sierpnia na ponad 1 mld euro przynoszą efekty. Niestety wciąż są regiony, w których istnieją realne zagrożenia związane z utratą wspomnianych przeze mnie środków. Biorąc pod uwagę aplikację zasady n+3, według danych na 30 września br. w zakresie regionalnych programów operacyjnych wciąż jest zagrożona kwota 108 mln euro. Sytuacja ta dotyczy pięciu województw: województwa podlaskiego - 34 mln euro, województwa warmińsko-mazurskiego - 29 mln euro, województwa świętokrzyskiego - 22 mln euro, a także województw śląskiego - 13 mln euro i małopolskiego - blisko 10 mln euro. Natomiast w odniesieniu do województwa kujawsko-pomorskiego chciałbym podkreślić, że po interwencji ministra rozwoju pana Jerzego Kwiecińskiego dane na dzień 30 września wskazują, że wyeliminowano zagrożenie dotyczące utraty środków w ramach zastosowania zasady n+3, niemniej jest to region o jednym z najniższych, jeśli chodzi o regionalne programy operacyjne, poziomów kontraktacji - zaledwie 51% środków dostępnej alokacji, i jednym z najniższych poziomów wnioskowania o refundację do Komisji Europejskiej - zaledwie 14%. Są to poziomy dużo niższe niż średnia dotycząca wszystkich programów i średnia dotycząca regionalnych programów operacyjnych, zatem konieczne jest zintensyfikowanie działań zarządczych i usprawnienie wdrażania tego programu. Analiza ram wykonania w ramach regionalnego programu operacyjnego według stanu na koniec II kwartału br. wskazywała, że zagrożona była kwota ponad 1 mld euro. Natomiast w przypadku Regionalnego Programu Operacyjnego Województwa Kujawsko-Pomorskiego była to niestety cała kwota rezerwy wykonania, tj. ponad 114 mln euro. Ministerstwo oczekuje, że w najbliższym czasie ze szczegółowych raportów od poszczególnych instytucji zarządzających dowiemy się bezpośrednio, jak to wygląda w szczegółach. Główne czynniki, które zgodnie z opinią Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju wpłynęły na opóźnienia w realizacji RPO Województwa Kujawsko-Pomorskiego są następujące: zbyt późne uruchomienie funduszy na działania w ramach niektórych obszarów tematycznych, na przykład ICT, zbyt późne przyjęcie kryteriów dotyczących wyboru projektów, co w konsekwencji opóźniło ogłaszanie konkursów, w związku z czym potencjalni beneficjenci nie mieli szansy zapoznać się odpowiednio wcześnie z warunkami dotyczącymi poszczególnych naborów. Szanowni Państwo! W celu zminimalizowania ewentualnych opóźnień Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju jako instytucja do spraw koordynacji wdrożeniowej umowy partnerstwa w odniesieniu do 16 regionalnych programów operacyjnych podejmuje szereg działań mających na celu wsparcie zarówno programowe, jak i wdrożeniowe instytucji zarządzających regionalnymi programami operacyjnymi. Należy do nich m.in. zobligowanie instytucji zarządzających RPO do przygotowania planów naprawczych w zakresie zmniejszenia opóźnień w realizacji celów ustanowionych w programach na 2018 r. w ramach mechanizmu ram wykonania. Realizacja tych celów będzie stanowiła podstawę do przyznania w roku 2019 środków rezerwy wykonania, czyli obecnie zamrożonej części alokacji dla programu, co stanowi 6% alokacji dla każdego programu. Warto podkreślić, że eksperci Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju brali czynny udział w procesie renegocjacji regionalnych programów operacyjnych i uzgadniali z Komisją Europejską w szczególności kwestie o charakterze horyzontalnym, ale także sprawy dotyczące poszczególnych programów. Poza oczywiście dostosowaniem programów do „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju” celem zmian w zakresie regionalnych programów operacyjnych było zminimalizowanie ryzyka o charakterze wdrożeniowym, związanego z opóźnieniem w zakresie wykorzystania funduszy europejskich bądź zagrożeniem dotyczącym pełnego ich wykorzystania. W procesie renegocjacji udało się uzgodnić z Komisją Europejską korzystne dla regionów rozwiązania dotyczące m.in. umożliwienia finansowania dokumentacji projektowej w przypadku inwestycji kolejowych. W ramach RPO Województwa Kujawsko-Pomorskiego dokonano także niezwykle ważnej relokacji środków. Działania te pozwoliły na przekierowanie środków z osi, w których identyfikowane były problemy wdrożeniowe, do osi cieszących się większym zainteresowaniem potencjalnych beneficjentów. W czasie renegocjacji programów operacyjnych skorygowane zostały w uzasadnionych przypadkach wartości wskaźników ram wykonania. Korekta docelowych wartości mierników ustanowionych jako kamienie milowe na 2018 r. nie jest jedynym ułatwieniem. Dodatkowo nastąpiła liberalizacja zasad rozliczania realizacji celów w ramach wykonania, która była wprowadzona przez Komisję Europejską i promowana przez Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju. Zgodnie z nowymi zasadami podstawą do określenia wartości wskaźnika produktu na potrzeby ram wykonania powinny być dane przedstawione przez beneficjentów we wnioskach o płatność końcową. Umożliwiono też, co warto podkreślić, uwzględnienie przez instytucję zarządzającą danych pochodzących z wniosków o płatność pośrednią, o ile da się potwierdzić, że przedsięwzięcie służące osiągnięciu produktów zostało w pełni zrealizowane. Oczywiście obok działań horyzontalnych Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju prowadzi także szereg inicjatyw skierowanych bezpośrednio do beneficjentów funduszy europejskich, w tym m.in. szkolenia z zakresu pomocy publicznej na działalność badawczo rozwojową dla przedstawicieli jednostek naukowych planujących realizację lub zaangażowanych w realizację projektów współfinansowanych ze środków funduszy strukturalnych. Warto też w tym miejscu podkreślić, że Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju koordynuje również inicjatywę Komisji Europejskiej na rzecz regionów rozwijających się pod nazwą Catching-up Regions. Województwo kujawsko-pomorskie jest zaangażowane w trzecią edycję inicjatywy, w ramach której eksperci Banku Światowego skupiają się na analizach obszaru pomocy dla seniorów w Grudziądzu oraz przedsiębiorczości we Włocławku. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Informuję państwa, że zgłosili się posłowie do dyskusji. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce się jeszcze zapisać na liście? Nie widzę. Zamykam listę. Otwieram dyskusję. Rozpoczynamy od wystąpienia pani poseł Anny Cicholskiej, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W związku z ryzykiem dotyczącym niewykorzystania dostępnej dla Polski puli środków unijnych na lata 2007–2013 przez Radę Ministrów w ciągu kilku dni został opracowany program naprawczy. Szanowni państwo, do rozliczenia z Komisją Europejską pozostawało jeszcze w tym czasie ok. 40 mld zł. Była to kwota porównywalna do deficytu państwa czy też rządowych wydatków na obronność lub system edukacji. Panie Ministrze! W związku z tym mam do pana pytanie: Jakie działania były możliwe do realizacji dzięki szybkiej reakcji rządu Prawa i Sprawiedliwości podjętej w związku z realizacją planu naprawczego, jeśli chodzi o fundusze Unii Europejskiej? Dziękuję. [[Oklaski]]
Kolejne wystąpienie, pani poseł Izabela Leszczyna, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dziękuję posłowi Schreiberowi za tę rozbrajającą szczerość. Drogi dla PiS to polityka. Panie pośle, wiemy, że dla was to nie tylko polityka, szczególnie S12, ale interes życia dla niektórych pana kolegów. [[Oklaski]] [[Kiełbasa dla swoich.]] Mówi pan o politykierstwie. Patryku, wygraj, to zbudujemy trzecią i czwartą linię metra. Kto to powiedział? Minister Kwieciński, który stchórzył i nie ma go dzisiaj na sali sejmowej. To nie politykierstwo, to korupcja polityczna. [[Oklaski]] [[Trzeba było się dostosować do waszej retoryki.]] Pani Marszałek! Chciałabym przywitać marszałków województw, którzy dzisiaj przyjechali do Sejmu z całej Polski na debatę podkomisji do monitorowania wykorzystania środków unijnych, gdzie minister Kwieciński miał się tłumaczyć ze swoich kłamstw. [[Oklaski]] Ale stchórzył, bo boi się spojrzeć tym ludziom w oczy. Nie ma go ani na sali sejmowej, ani w sali 118, gdzie za chwilę będziemy debatować na posiedzeniu podkomisji. Panie ministrze Kwieciński! Kłamie pan, gdy mówi pan o tym, że samorządy nie potrafią inwestować środków unijnych, tak jak kłamaliście na temat Polski w ruinie, Smoleńska, na temat tego, że nie ma dróg i mostów. Pytam w imieniu marszałków: Dlaczego dał się pan wciągnąć w brudną kampanię premiera Morawieckiego? Dlaczego do dzisiaj nie przysłał pan do Sejmu listy zagrożonych projektów i nałożył pan embargo w przypadku swoich urzędników? Pierwszy raz zdarzyło mi się, żebym jako przewodnicząca podkomisji nie dostała materiału. Pytam się, gdzie jest lista zagrożonych projektów? [[Oklaski]] Ja wam odpowiem gdzie. Takiej listy po prostu nie ma. [[Głos z sali: Nie ma.]] Jeśli są zagrożone projekty, to wasze - „Polska cyfrowa”, „Inteligentny rozwój”. Marszałkowie nie mają zagrożonych projektów. Mówił pan wczoraj, że w przypadku województwa śląskiego jest zagrożonych 160 mln. Dzisiaj już tylko 10. Plączecie się we własnych kłamstwach. [[Dzwonek]] Jak wam nie wstyd donosić na województwa do Komisji Europejskiej, że nie realizują projektów? Wstydźcie się. [[Oklaski]]
Oczywiście również witam obecnych marszałków. [[Europosła, jeszcze europoseł jest.]] Na temat tego, że państwo tu jesteście, nie miałam wcześniej informacji. Dzięki wypowiedzi pani poseł Izabeli Leszczyny tę informację już mamy. Panie pośle, proszę wystąpić jako kolejny mówca. Pan poseł Marek Sowa, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Jeszcze jest z nami pan poseł Parlamentu Europejskiego Jan Olbrycht, były marszałek województwa śląskiego. [[Tak, przepraszam.]] Pierwsza rzecz to taka: państwo z funduszami na lata 2007–2013 nie mieliście nic wspólnego i nie pomogliście w rozliczeniu. Pan minister Hamryszczak być może powinien wiedzieć o tym, że umowy nie były zakończone i nie były zamykane tylko dlatego, aby w 100% fundusze europejskie zostały rozliczone. Trzymaliśmy je otwarte do końca 2015 r., aby można było dokonać przesunięć. Jeśli ktoś miałby pojęcie, toby się po prostu tutaj nie kompromitował, ale państwo nie macie pojęcia [[Oklaski]] i dlatego z tej mównicy wypowiadacie takie głupoty, które ktoś wam po prostu podsunął. Proszę się przygotować, troszeczkę się nauczyć, a później [[Oklaski]] dopiero zabierać głos, bo naprawdę obrażacie państwo... obniżacie poziom intelektualny tej Izby, a to nie służy - to nie służy również wam. Kolejna kwestia, o której chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć. Jak widzę te tabelki, które ministerstwo robi, to muszę państwu powiedzieć, że to coś nieprawdopodobnego. Dla programów krajowych skala jest 25-procentowa, dla programów regionalnych 60-procentowa. Dlaczego to robicie? Żeby tam rosło tak, a tu było płasko? No, wiadomo, że jak się skalę zmniejszy, to po prostu i te krzywe wychodzą inaczej. [[Oklaski]] [[Coś niebywałego.]] To jest czysta manipulacja. Oparliście wszystko na kłamstwie. Jeden jedyny przekaz, który u was dominuje, to jest kłamstwo. Czasami, jak się pomylicie, to powiecie prawdę. Nie róbcie tego, bo to naprawdę nie służy. Chciałbym zapytać pana ministra, czy w tych sprawozdaniach, które co kwartał musi dostarczać do Komisji Europejskiej, powiadomił w ogóle Komisję Europejską o rzekomym miliardzie zagrożonych środków finansowych. No, nie powiadomił pan minister, bo takiego zagrożenia po prostu nie ma. I jeszcze jedna rzecz, bardzo ważna. Chciałbym, abyście [[Dzwonek]] państwo w rządzie uzgodnili między sobą, jak to jest z funduszami europejskimi w Polsce. Wczoraj w Komisji do Spraw Unii Europejskiej minister Szymański mówi: jesteśmy liderem w wykorzystywaniu funduszy europejskich, nic nie jest zagrożone. [[Wesołość na sali]] Jeden poseł PiS-u mówi o miliardzie, minister mówi o 100 mld. Zastanówcie się, państwo, bo prawda jest taka, że pieniądze nie są zagrożone. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Im się stare miliony z nowymi mylą.]]
Kolejne wystąpienie, pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panowie marszałkowie na galerii! Witamy was bardzo serdecznie, dobrze, że przyjechaliście, aby słuchać tego kłamstwa, tych oszczerstw, które są od dłuższego czasu już rozpowszechniane. To nie przypadek, że dzisiaj tutaj dowiadujemy się, że mamy pokazać opinii publicznej to, co się dzieje w województwach. Chodzi o politykę, chcecie politykować, nie zastanawiać się nad tym, jak wykorzystywane są środki pomocowe. Przykład? Proszę bardzo - minister nie przyszedł do marszałka Sosnowskiego, do jego gabinetu, nie zapytał, w czym pomóc, tylko zrobił mityng wyborczy pod oknami marszałka Sosnowskiego. Jest tam marszałek Sosnowski. Panie marszałku, tak było? Tak było. Czemu to miało służyć? [[Oklaski]] Lepszemu wykorzystaniu środków finansowych? Popatrzcie, jak wykorzystywane są środki finansowe tam, gdzie jest to nadzorowane przez ministerstwo. To najgorsze wykorzystanie spośród wszelkich możliwych, chociażby „Polska cyfrowa”, a wy się czepiacie politycznie, bo są wybory. Nie negocjowaliście tych środków, bo to poprzednicy, województwa same rozliczały się w Brukseli, a wy sobie tutaj robicie politykę i donosicie do Brukseli. Tak nie można, panie ministrze, tak nie można, panie premierze, tak nie można. Stańcie po stronie marszałków, pomóżcie im, nie szkodźcie. [[Pomagamy właśnie.]] Tak, pomagacie, pomagacie przez takie oszczerstwa. To jest wasza pomoc, [[Wesołość, poruszenie na sali]] właśnie tak. Zawsze tak pomagaliście i pomagacie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Chcemy, żeby dobrze było.]] [[Propagandą w stylu Gomułki pomagacie.]]
Pan poseł Ryszard Galla, poseł niezrzeszony. Bardzo proszę. To będzie kolejne wystąpienie.
Pani Marszałek! Panie Europośle Olbrycht! Koleżanki, Koledzy Marszałkowie! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wczytując się w dzisiejszy harmonogram pracy Sejmu, myślałem, że to będzie dyskusja merytoryczna, ale, przepraszam bardzo, po wystąpieniu pana posła Schreibera jestem w 100% przekonany, że jest to tylko informacja na użytek kampanii samorządowej. Szkoda, panie pośle, że wykorzystujecie [[Oklaski]] tutaj samorządy województw do tego, aby dyskredytować dorobek samorządów, a tam są także wasi ludzie. Szkoda. Chciałbym tutaj dwa zdania powiedzieć jako były wicemarszałek województwa opolskiego odpowiedzialny za fundusze unijne. Dzisiaj rano zadzwoniłem do mojego urzędu i zapytałem: Powiedzcie mi, czy naprawdę jest tak źle, czy jest niebezpieczeństwo niewykorzystania tych środków? Wiecie, co mi powiedzieli? Dajcie nam tylko do województwa opolskiego, wykorzystamy także większe środki. To jest opinia samorządowców, panie ministrze. Szkoda, że nie ma tutaj pana ministra Kwiecińskiego, ponieważ on jest tą osobą, która może służyć informacją, jak wyglądało wykorzystanie środków w ramach regionalnych programów operacyjnych w przeszłości. Niczym się nie różnimy od poprzednich rozdań, było na początku spóźnienie, ale nadgoniliśmy i jest dobra realizacja. Jestem przekonany w 100%, że te środki, które są w ramach regionalnych programów operacyjnych, będą dobrze wykorzystane. Chciałbym też merytorycznie. Panie ministrze, chciałbym pana zapytać o pana opinię o funduszach pożyczkowych. To jest jeden z elementów, jeden z komponentów regionalnych programów operacyjnych. Jak wygląda realizacja, jak pan ocenia poszczególne regiony, jeśli chodzi o te środki, które moim zdaniem są najbardziej potrzebne, bo one trafiają jako pożyczki [[Dzwonek]] do małych i średnich przedsiębiorstw, mają istotny wpływ na rozwój gospodarki, w tym także na tworzenie miejsc pracy. Czy przypadkiem nie jest tak, że ten gorset, który został na te fundusze nałożony, jest zbyt ciasny, i czy nie warto byłoby zastanowić się nad tym, aby te fundusze były bardziej elastyczne? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli wierzyć doniesieniom medialnym, to Polska jest w absolutnej czołówce krajów unijnych pod względem wykorzystania funduszy europejskich, ale, jak wiemy, znacznie szybciej wdrażane są programy krajowe zarządzane przez rząd bądź podległe mu instytucje niż programy regionalne zarządzane przez samorządy wojewódzkie, i to zarówno pod względem podpisanych umów, jak i rozliczonych środków, a ta rozbieżność zamyka się w granicach od 6 do 8 punktów procentowych. Chciałbym zapytać pana ministra, czy obecny poziom wykorzystania środków unijnych przez samorządy nie stwarza zagrożenia, że regiony mogą nieodwracalnie utracić unijne pieniądze. Dziękuję bardzo.
Pan poseł Janusz Cichoń, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo! PiS warczy na samorząd - do tego już tak naprawdę zdążyliśmy się przyzwyczaić - ale to, co obserwujemy dzisiaj, a może od paru tygodni, to w gruncie rzeczy otwarta wojna w imię politycznych celów, wojna pełna przekłamań i kłamstwa. O tym będą mówić jeszcze moi koledzy. Natomiast zadziwiające jest to, że w tę wojnę dał się wmanewrować minister, który powinien mieć świadomość tego, że nie da się zapewnić rozwoju Polski, nie da się zapewnić konkurencyjności naszej gospodarki i trwałego wzrostu gospodarczego bez kapitału społecznego, bez kapitału społecznego rozumianego jako umiejętność wzajemnego wspierania się w osiąganiu własnych celów. Instytucje państwa: rząd i samorząd powinny nawzajem się wspierać, ale także powinny zgodnie wspierać przedsiębiorców, którzy chcą się rozwijać, którzy chcą inwestować, wspierać organizacje pozarządowe, wspierać wreszcie wszystkich obywateli, którzy chcą w Polsce żyć wygodnie, bezpiecznie, dostatnio. Nie da się tego kapitału społecznego zbudować bez zaufania, panie ministrze. A wy co robicie? Formułujecie oskarżenia bez żadnych uzasadnień, przekłamania, warczycie na samorząd, warczycie na organizacje pozarządowe, na przedsiębiorców i zwykłych obywateli. Czas skończyć z tą praktyką. Zadbajcie wreszcie o to, do czego jesteście powołani: o rozwój Polski i polskiej gospodarki. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan poseł z PiS-u rzucił tu rękawicę w temacie jakoby słabego wykorzystania środków unijnych przez samorządy. Trzeba powiedzieć, panie pośle, że rzucił pan słabo, mocno niecelnie i ta rękawica nie wyleciała poza obszar mównicy. Tak że pana słowa są kierowane nie w tę stronę, w którą powinny. Powinien pan kierować te słowa w stronę ław rządowych. Bo jakie są prawdziwe przyczyny nie tyle opóźnień, co trochę wolniejszego tempa wykorzystania tych środków? Oczywiście centralizacja państwa i chęć skupienia wszystkich decyzji wyłącznie w jednym ręku na Nowogrodzkiej. Szczegóły? Proszę bardzo. Przeciągające się uzgodnienia w sprawie dokumentów krajowych, np. umowa partnerstwa i zgodność ze strategią odpowiedzialnego rozwoju. Ustalanie na poziomie rządowym bardziej restrykcyjnych celów niż te Komisji Europejskiej. Problemy z wkładem własnym samorządów - uwaga - z powodu obciążania samorządów kosztami reform. Wzmożone kontrole paraliżujące normalne funkcjonowanie urzędów, które rząd zaordynował samorządom. [[Oklaski]] Zmieniające się wymagania ustawowe. Szanowni Państwo! Decyzyjność na poziomie regionalnym została mocno uzależniona od ustaleń na poziomie krajowym. Tych wymogów nie było w poprzedniej perspektywie, dzięki czemu było oczywiście łatwiej i szybciej. Oczywiste więc jest, że jedynym hamulcowym wydatkowania środków unijnych, tych zarówno na poziomie samorządu, jak i na poziomie krajowym, szanowni państwo, jest właśnie Prawo i Sprawiedliwość, podejmując działania mnożące problemy i mając taką przemożną chęć ręcznego sterowania wszystkim i wszystkimi. Tutaj zwrócę się do Polek i Polaków, którzy z pewnością oglądają naszą dzisiejszą debatę, ponieważ fundusze unijne to ważne zagadnienie. Szanowni Państwo! Prawdziwym zagrożeniem dla wydatkowania [[Dzwonek]] środków unijnych na poziomie samorządowym są ci Misiewicze z PiS, którzy dzisiaj w wyborach samorządowych czekają w blokach startowych, żeby przejąć samorządy, zniszczyć samorządy i położyć łapę na tych środkach unijnych. Jeżeli oni przejmą władzę, to będzie dokładnie to, o czym mówił pan poseł z PiS. Ale - uwaga - jeżeli za wydatkowanie środków unijnych...
Pani poseł Urszula Pasławska. Bardzo dziękuję, panie pośle.
Już kończę, pani marszałek. ...będą odpowiadali ci sami ludzie, którzy dzisiaj odpowiadają, wzmocnieni kadrami Nowoczesnej, to z pewnością te środki zostaną...
Bardzo dziękuję, panie pośle, za wystąpienie. Pani poseł Urszula Pasławska...
...właściwie i terminowo wykorzystane dla dobra mieszkańców. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
...Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Koleżanki i Koledzy Samorządowcy! Bardzo dziękuję, że jesteście dzisiaj tutaj w czasie debaty. Kiedy rozmawialiśmy, powiedzieliście jasno: jesteśmy do państwa dyspozycji. Pan minister Kwieciński nie chce rozmawiać z samorządowcami o wydatkowaniu funduszy europejskich, ale marszałkowie, którzy są za to odpowiedzialni, chętnie odpowiedzą na wasze pytania. Dziwię się trochę, że nie ma pana ministra Kwiecińskiego w czasie tej debaty, bo przecież wydatkowanie funduszy europejskich jest jego konikiem nie od dziś, ale z drugiej strony może jest mu po prostu wstyd, bo łatwiej jest rzucić kilka kalumnii do jednej kamery, niż wyjść i otwarcie powiedzieć o danych, o faktach i o tym, jak wygląda dzisiejsza rzeczywistość dotycząca wdrażania funduszy europejskich. Tylko się zastanawiam, w czyim interesie państwo działacie, rzucając te kalumnie na samorządy województw. Nie działacie państwo przecież w interesie samorządowców, nie działacie w interesie regionów czy społeczeństwa, bo, po pierwsze, to, o czym mówicie, mówiąc delikatnie, mija się z prawdą, bo dane, którymi się posługujecie, to często dane stare, starsze niż z poprzedniego kwartału. Z drugiej strony, nie mając żadnego wpływu na programy regionalne, bo ani ich nie rozliczacie, ani ich nie nadzorujecie, bo nadzoruje je Komisja Europejska, po prostu nie mając na to wpływu... [[Całe szczęście.]] ...staracie się państwo osłabić pozycję negocjacyjną regionów pod przyszły okres programowania. Dzisiaj w Komisji Europejskiej, w Europie dyskutujemy o tym, jak ma wyglądać podział funduszy europejskich dla krajów członkowskich, dla regionów. Co państwo robicie? Szkalujecie państwo polskie regiony po to, żeby osłabić ich pozycję negocjacyjną. Często to krytykujecie w stosunku do posłów opozycji. A sami co robicie? Wstyd. Jeszcze jedno. Programy krajowe są zdecydowanie słabiej [[Dzwonek]] wdrażane niż programy regionalne - o tym pisze EU Regio Poland na Twitterze - mimo że były negocjowane 8 miesięcy wcześniej niż programy regionalne. Panie ministrze, do roboty. [[Oklaski]]
Pani poseł Anna Wasilewska, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Jestem posłanką z województwa warmińsko-mazurskiego, w przypadku którego pan minister tyle złego mówił, jeśli chodzi o wykorzystanie środków. Z wielką przykrością stwierdzam, że informacje podane przez ministra niestety są nieprawdziwe. Nie zgadzam się też na to, aby fundusze strukturalne, tak ważne dla Polski, stały się przedmiotem gry politycznej. Nie ma mowy o utracie środków z tytułu niespełniania tzw. zasady n+3 w województwie warmińsko-mazurskim. Do jej spełnienia województwo potrzebuje przekazania do Komisji Europejskiej do końca 2018 r. wniosków o płatność na kwotę 238 mln euro. Wykonanie na dziś to 210 mln euro, czyli 88%. Na początku października przekazane zostanie kolejne 17 mln euro. Są to środki już wypłacone beneficjentom. Razem to będzie 227 mln euro, co stanowi 95,4%. Wnioski o płatność będące w trakcie oceny są na kwotę 35 mln euro. Do BGK w IV kwartale przekazane zostanie 15 mln euro, co razem daje 275 mln euro, czyli 116% potrzebnej kwoty. Nie ma więc zagrożenia zwrotu środków. Nie ma zagrożenia, jeśli chodzi o osiąganie ram wykonania regionalnego programu operacyjnego w województwie warmińsko-mazurskim na lata 2014–2020. Jeszcze jedno. We wrześniu tego roku organizowana była regionalna konferencja, na której był przedstawiciel Komisji Europejskiej. To on stwierdził, że nie ma żadnego zagrożenia zwrotu środków, natomiast dynamika wdrażania jest bardzo dobra. Zawsze myślałam, że rząd pracuje, a przynajmniej chce pracować, z samorządami. [[Dzwonek]] Niestety jest inaczej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Kazimierz Kotowski, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów - kolejne wystąpienie. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! No i mamy kolejną odsłonę, w kolejnym punkcie, batalii politycznej. Politycznej. Tylko politycznej. Pan poseł Łukasz Schreiber wyszedł. Nie wiem, czy sam to pisał, czy ktoś mu to przygotowywał. Jak mu przygotował, to źle, z nienawiścią do samorządów. [[Głos z sali: To nieprawda, co pan mówi. Na jakiej podstawie pan takie rzeczy mówi?]] [[Głos z sali: Panie pośle, o czym pan mówi?]] Przeszkadzałem państwu? [[Głos z sali: Jak pan gada bzdury.]] Pan również, [[Dzwonek]] jeszcze gorsze czasami. Byłem w samorządzie. Negocjowałem zamknięcie minionego okresu... [[Wypowiedź poza mikrofonem]]
Panie pośle, bardzo proszę... Tak samo państwo nie chcielibyście, by państwu przeszkadzano. W związku z tym bardzo proszę pozwolić na dokończenie wystąpienia.
Wrócę do kwestii zawartych w wystąpieniu pana ministra. Panie ministrze, kolejny raz okazuje się, że dane przekazywane przez pana są rozbieżne z danymi z województw. Nie szukajcie kozła ofiarnego w województwach. Dlaczego pan nie powiedział, jakie było opóźnienie po zmianie rządu? Dlaczego pan nie mówił, jakie były trudności dla województw, które zmieniały kryteria? Dlaczego pan nie mówił, że województwa, zamykając poprzedni okres, wykorzystały środki? Wskazuje pan na województwo świętokrzyskie. Ono wykorzystało wszystkie środki z tamtego okresu. A w tym roku? 53%. Jesteśmy w połowie okresu alokacji. Mamy n+3, mamy uwarunkowania. Województwo samo ma zagospodarować te środki? A samorządy gminne? A powiatowe? A to, że zabraliście pieniądze na reformę szkoły, to, że gminy nie miały na wkład własny? [[Dzwonek]] Skąd się to wzięło? Jeszcze tylko jedno pytanie. Mówi pan nieprawdę, mówiąc, że programy krajowe są wdrażane lepiej. To niech pan nam powie, ile procent wykorzystaliście z Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa”. Tak się nie robi. Czy pan jest ministrem rządu PiS-u, czy rządu krajowego, który ma bronić samorządy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu, panie pośle. Przypominam, że czas wystąpienia to 2 minuty. Im bardziej państwo przeciągacie ten czas... [[Przepraszam bardzo.]] ...tym mniej osób zabierze głos w tym punkcie. Pani poseł Lidia Burzyńska, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Niektórzy posłowie w swoich wystąpieniach dzisiaj używali słów naprawdę nieprzystających do powagi tej Izby, mianowicie „wojna” - mówili, że prowadzimy wojnę z samorządami, zniszczymy samorządy - czy „nienawiść”. Właśnie przed chwilą usłyszeliśmy o nienawiści do samorządów. Dlaczego? Zadaję pytanie. Dlaczego informacje i troska o fundusze unijne dla poszczególnych województw są tak odbierane przez opozycję? Dziwię się, naprawdę, bo każdy z nas dla swojego regionu stara się, jak może najlepiej. Jestem posłem z północnej części województwa śląskiego i sytuacja dotycząca zagrożenia środków unijnych z obecnej perspektywy finansowej z lat 2014–2020, co usłyszeliśmy w wystąpieniu pana ministra, niepokoi mnie jako posła województwa śląskiego. Wymieniona była tu kwota ok. 13 mln euro. Te opieszałości czy być może niedociągnięcia spowodowane są według mnie takimi przyczynami: być może nieprzygotowywanie inwestycji, po drugie, opóźnienie konkursów, być może zbyt wolna ocena projektów czy może niejasne kryteria doborów inwestycji. Trudno teraz wyrokować. Zatem mam krótkie pytanie: Jakich przyczyn można w województwie śląskim się dopatrywać, że jednak te 13 mln euro jest zagrożonych? Dziękuję bardzo.
Pani poseł Anna Nemś, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, kolejne wystąpienie.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Poseł wnioskodawca mówił o gilotynie, która wisi nad wykorzystaniem środków unijnych. Ta gilotyna to wisi nad samorządami, bo to samorząd jest celem tej brudnej kampanii. Rząd nie współpracuje z samorządowcami, po prostu chce to przejąć. I pan minister Kwieciński robi tour po Polsce, w kampanijnej retoryce staje się prymusem propagandy, manipuluje opinią publiczną i przedstawia siebie jako organ odpowiedzialny za rozliczanie regionów. Prawda jest taka, że regiony rozliczane są przez Komisję Europejska. Szanowni państwo, to Komisja Europejska 18 września, unijna komisja do spraw polityki regionalnej, wydała oświadczenie, w którym było napisane, iż zagrożenie regionalnych środków unijnych jest minimalne. Szanowni Państwo! Zwróćcie uwagę na to, co dzieje się w waszym ogródku, jaki jest poziom certyfikacji programów krajowych, o których już wcześniej tutaj mówiono - „Polska cyfrowa”, w zestawieniu właśnie z regionalnymi. I jeszcze jedno. Posłowie również tutaj o tym mówili. Jak państwo współpracujecie i pomagacie? Co spowodowało powołanie podmiotu Wody Polskie? Nowo powstały podmiot ma problemy z zabezpieczeniem wkładu własnego. Wstrzymuje to projekty związane z przeciwdziałaniem powodziom, ścieżkami rowerowymi. A te kontrole CBA w każdym urzędzie marszałkowskim, prawie roczne, czy one nie odbierały tutaj możliwości rzetelnej pracy wszystkich urzędników? Szanowni Państwo! To jest PR, który państwo robicie, ale niestety ten PR nie działa na rzecz środowisk lokalnych. Wy po prostu chcecie atakować samorządy i to jest główny państwa cel. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Pośle Schreiber! W tej chwili nieobecny. Dyskusja o RPO jest bardzo potrzebna, ale kłamstwa nie. One nie służą ani samorządom, ani naszej ojczyźnie. Szanowni Wnioskodawcy! Udowadniacie po raz kolejny, że wasza propaganda osiąga szczyt. Podajecie w swoich analizach przykład województwa kujawsko-pomorskiego, które rzekomo źle wykorzystuje środki unijne. Podam kilka faktów, podkreślam: faktów - kontraktacja - 73%, n+3–22,3%. Teraz czas na dane historyczne. Wykonanie RPO województwa kujawsko-pomorskiego za lata 2007–2013 wyniosło 141,12%. To najlepszy dowód, jak wydaje się środki RPO w województwie kujawsko-pomorskim. Mam tu ze sobą dokładną analizę obecnej perspektywy i jeśli ktoś z PiS chce się z nią zapoznać, to bardzo proszę, może wtedy przestaniecie państwo wprowadzać opinię publiczną w błąd. Moje pytania. Gdzie tu macie opóźnienia? Gdzie są zagrożone środki? A mimo wszystko zapytam pana ministra w sposób następujący: Dlaczego Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju przez kilka miesięcy nie chciało dać zgody na zmiany w programie operacyjnym, mimo iż te zmiany były uzgodnione z Komisją Europejską? Po co to robiliście? Żeby opóźnić wprowadzenie i realizację tegoż programu? Obwiniacie samorządy o złe wykorzystanie środków, a prawda jest taka, że to jest zła praca rządu, który prowadzi permanentną kampanię wyborczą i nie ma czasu na uchwalenie dobrego prawa. Nie tworzycie dobrych warunków do współpracy między rządem a samorządem. I teraz, drodzy państwo, przechodząc do konkretów, pytam: [[Dzwonek]] Czy winą rządu jest późne uchwalenie ustawy o rewitalizacji - październik 2016 r., brak planu gospodarowania wodami w dorzeczach, późne zatwierdzenie krajowego planu gospodarowania odpadami - sierpień 2016 r.? I tak mógłbym wymienić jeszcze kilka pozycji. O co tu tak naprawdę chodzi?
Bardzo dziękuję...
Po co kłamiecie w kampanii wyborczej? [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Pani poseł Joanna Borowiak, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Nie dziwi tutaj wzburzenie posłów opozycji, głównie Platformy i PSL-u. Mieliście państwo dużo czasu na to, żeby wziąć się do pracy. Nie byłoby problemu, gdyby faktycznie wasi marszałkowie... [[O czym pani mówi?]] ...także marszałek województwa kujawsko-pomorskiego, pracowali tak jak należy przy pozyskiwaniu środków zewnętrznych. Pani poseł z PSL-u przed chwilką stwierdziła, że państwo bazujecie na danych z Twittera. Bardzo ciekawe, ministerstwo ma dane rzetelne, to są twarde dane, twarde liczby. [[Z podwójnymi kryteriami.]] Wśród województw zagrożonych utratą środków unijnych jest województwo kujawsko-pomorskie. Z danych na wrzesień, z twardych danych na wrzesień bieżącego roku, wynika, że jeżeli chodzi o środki zagrożone zwrotem do Brukseli, to było blisko 180 mln euro. Podpisane umowy to zaledwie 50%, a rozliczenie funduszy to 10,4%. Panie Ministrze! Bardzo dziękuję za skuteczną interwencję, za monitorowanie sytuacji, za nagłaśnianie problemów, bo okazuje się, z tego, co pan mówił, co niezwykle mnie cieszy jako mieszkankę województwa kujawsko-pomorskiego, że sytuacja mojego województwa uległa pewnej zmianie, ale to nie jest jeszcze powód do radości. [[Dobry rząd to zrobił.]] Panie Ministrze! Chciałabym zapytać, z czego wynikają opóźnienia w inwestowaniu funduszy unijnych w województwie. Dlaczego poziomy kontraktacji i refundacji środków są dużo niższe od średniej w kraju? I jeszcze jedno pytanie: Jaka jest szansa na to, by Kujawsko-Pomorskie uniknęło groźby utraty rezerwy wykonania? Na chwilę obecną jest ona na poziomie 100%. [[Dobry rząd pomoże.]] Absolutnie nie jest to powód do satysfakcji dla rządzących Sejmikiem Województwa Kujawsko-Pomorskiego. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Dorota Rutkowska, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo żałuję, że nie ma ministra Kwiecińskiego, bo chciałam mu tutaj prosto w oczy powiedzieć, że kłamie. Rząd robi wszystko, aby utrudnić samorządom realizację zadań w ramach regionalnych programów operacyjnych, a teraz próbuje obciążyć winą marszałków. Ciekawa jestem, czy pan minister Kwieciński wie, skąd się wzięły opóźnienia w realizacji inwestycji badawczo-rozwojowych w jednostkach naukowych i na uczelniach w moim województwie, w łódzkim. Otóż wynika to z braku procedury przyznawania dofinansowania z budżetu państwa dla beneficjentów. Ministerstwo rozwoju w żadnym momencie, nawet już na etapie przyjmowania kryteriów wyboru projektów, a był to IV kwartał 2016 r., nie raczyło poinformować, że są opóźnienia w tym zakresie. Dopiero po interwencjach okazało się, że brakuje nowelizacji rozporządzenia w sprawie przyznawania środków finansowych na inwestycje służące potrzebom badań naukowych. Czy pan minister wie, kiedy nowelizacja tego rozporządzenia weszła w życie? W czerwcu tego roku. A wie pan, że to znowelizowane rozporządzenie też okazało się bublem? Sprawa wygląda tak, że projekty zostały wybrane w kwietniu i w grudniu 2017 r., a umowy zostały podpisane dopiero w I kwartale 2018 r., bo instytucja zarządzająca nie mogła ich podpisać bez potwierdzenia zabezpieczenia środków z ministerstwa nauki i szkolnictwa. Przecież to widać, że winien jest nie marszałek, tylko rząd. Minister zwyczajnie kłamie. Nikt mnie nie przekona i trudno kogokolwiek będzie przekonać, że nasyłanie wielomiesięcznych kontroli, dyskredytowanie marszałków czy opóźnianie wydawania decyzji na szczeblu krajowym to jest pomoc czy troska. [[Dzwonek]] I jeszcze jedno pytanie: Czy jeśli państwo przegracie wybory samorządowe, czego oczywiście wszystkim życzę, to PiS przeniesie zarządzanie środkami unijnymi do kompetencji wojewodów? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Bernadeta Krynicka, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Programy krajowe nadal są realizowane dużo lepiej od programów regionalnych, za które odpowiadają samorządy wojewódzkie. Jest zróżnicowanie między województwami, więc opóźnienia prawdopodobnie wynikają wyłącznie z zaniedbań, braku kompetencji zarządów poszczególnych województw. [[Głos z sali: Z zaniedbań rządu.]] Cicho. [[Wesołość na sali]] [[Głos z sali: Cicho, bo przeszkadzasz w czytaniu.]] Niestety, województwo podlaskie wypada w tej konkurencji wyjątkowo słabo, by nie powiedzieć: najgorzej. Jest to tym bardziej frustrujące, że wiemy, iż Podlasie ma znaczące opóźnienia rozwojowe. Wydawałoby się, że powinno wyjątkowo mocno się starać, by jak najsprawniej wykorzystać środki Unii Europejskiej. Podlasie najgorzej wypada z tzw. certyfikacją. Mówiąc potocznie, jest to suma środków wydanych na inwestycje i rozliczonych z Komisją Europejską. Pod tym względem Urząd Marszałkowski Województwa Podlaskiego zajmuje ostatnie miejsce na liście. Sytuacja jest o tyle poważna, że Podlasie, tradycyjnie zajmując jedno z ostatnich miejsc w kraju pod względem inwestycji i wysokości przyznawanych środków unijnych, nie wykorzysta w ramach RPO środków wynegocjowanych w Unii Europejskiej. Nie jest też żadną tajemnicą, że samorząd wojewódzki i podległe mu jednostki, m.in. Podlaski Zarząd Dróg Wojewódzkich, z wielkim trudem zdobywają środki krajowe z programów operacyjnych, w tym dedykowane przede wszystkim dla Podlasia, wschodniej Polski. Podlaski Zarząd Dróg Wojewódzkich prawdopodobnie parokrotnie nie potrafił złożyć prawidłowo, na czas wniosków w ramach konkursów skierowanych specjalnie do Podlasia. Szanowni Państwo! Jechałam ostatnio drogą wojewódzką nr 690 i na ok. 20-kilometrowym odcinku Ciechanowiec - Ostróżany stan tej drogi jest tragiczny. Jest to droga wojewódzka i niby w trakcie budowy, ale od dawna nic tam się nie dzieje, [[Dzwonek]] a jej stan stwarza zagrożenie dla bezpieczeństwa użytkowników. Mam pytanie: Panie ministrze, w jaki sposób możemy się ustrzec przed utratą tych 106 mln euro, które w województwie podlaskim nie zostanie wykorzystane? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Nie chciałam pani przerywać wystąpienia, ale odniosę się do pani uwagi w stosunku do pań posłanek i panów posłów. Myślę, że już w tej chwili pani uważa, że było to niewłaściwe odezwanie się. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: A właściwe jest przeszkadzanie?]] Od pilnowania porządku na sali jest marszałek. Już o tym dzisiaj mówiłam. Państwo tak samo komentujecie wystąpienia drugiej strony, więc proszę nie mieć o to pretensji, że strona przeciwna też tak robi. Natomiast myślę, że zwracanie się w formule, której pani użyła, pani poseł, nie przystoi nigdzie, jestem o tym przekonana, także na tej sali. [[Głos z sali: Ale pani nie reaguje.]] Bardzo proszę, pan poseł Ryszard Wilczyński, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jest takie powiedzenie: ubrał się diabeł w ornat i ogonem na mszę dzwoni. W tej roli właśnie wystąpił kandydat - poseł Schreiber. [[Kandydat na co?]] PiS - zatroskany o samorządy województw. Wolne żarty, szanowni państwo. Kto wymyślił politykę obróbki skrawaniem w przypadku samorządów województw? Wy. Wymienić? Odebranie regionalnych ośrodków doradztwa rolniczego, odebranie wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych, odebranie wpływu na funkcjonowanie wojewódzkich funduszy, żeby osadzić tam własnych Pisiewiczów. Jeżeli chodzi o wydatkowanie środków unijnych, to kto zaczął od odebrania zaufania samorządom województw? Kto podważał konstrukcję regionalnych programów operacyjnych? Kto długo renegocjował kontrakty wojewódzkie? Kto długo ustanawiał, tworzył ramy prawne dla wydatkowania środków? Kto wreszcie doprowadził do efektu mrożącego poprzez wysłanie kontroli CBA? Wy. Teraz jesteście zatroskani. W sytuacji gdy tak naprawdę nie potraficie przedstawić żadnego zewnętrznego dokumentu, który by mówił, że jest istotny problem. Co się zmieniło? To nie samorządy województw się zmieniły, samorządy, które znakomicie, koncertowo zrealizowały poprzednią perspektywę. To wy się zmieniliście jako władza centralna. To wy doprowadziliście do tej podłej zmiany, która powoduje, że nie ma relacji. Poprzedni rząd znalazł mechanizmy motywujące, konkurs dotyczący rezerwy wykonania. Teraz jest inaczej, ale nie potraficie niczego wymyślić. Taka jest prawda. Proszę zacząć od uderzenia się we własną pierś, a dopiero potem [[Dzwonek]] szukać belki w oku samorządu. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wśród źle zarządzanych województw niestety znajduje się województwo warmińsko-mazurskie, które kierowane jest przez PSL, a wspomagane przez PO. W zagrożonym utratą środków unijnych województwie warmińsko-mazurskim jest ponad 70 mln euro. Kwota 29 mln, jak powiedział pan minister, wynika z tzw. zasady n+3. Są to wydatki budżetu w kolejnych latach i w tym przypadku niewykorzystane środki muszą być zwrócone do Brukseli. Druga kwota, 41 mln euro, wynika z rezerwy wykonania. Opóźnienia w przygotowaniu projektów samorządowych, przedłużające się prace nad kryteriami wyboru projektów, zmiany w harmonogramach naborów, przeciągany okres weryfikacji wniosków o dofinansowanie, szczególnie nadmierne skomplikowane procedury - to wszystko przełożyło się na niskie wskaźniki realizacji programu. Szczególnie widoczne jest to na poziomie płatności i weryfikacji wydatków, jeśli chodzi o Komisji Europejskiej. Panie Ministrze! Dlaczego pana zdaniem program na lata 2014–2020 jest znacznie wolniej wdrażany, niż był wdrażany program na lata 2007–2013? Dlaczego pana zdaniem Zarząd Województwa Warmińsko-Mazurskiego wstrzymywał i opóźniał nabory wniosków? Dlaczego słabo działający Zarząd Województwa Warmińsko-Mazurskiego nie wyciągnął w odpowiednim czasie wniosków i zdecydowanie nie poprawił sytuacji? Dopiero interwencja rządu Prawa i Sprawiedliwości, interwencja nas, parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, m.in. kolegi Jerzego Małeckiego, koleżanki Iwony Arent i moja, spowodowała, że częściowo samorząd województwa warmińsko-mazurskiego wziął się do pracy. To powinno mieć miejsce kilka lat temu. Dziękuję bardzo. [[Nie żartuj, nie żartuj.]]
Bardzo dziękuję. Kolejne wystąpienie - pani poseł Mirosława Nykiel, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie ministrze Kwieciński nieobecny tutaj dzisiaj! Kłamstwo i zemsta to naprawdę źli doradcy. Niestety rząd, który wywodzi się z ugrupowania o nazwie sugerującej zgoła coś innego, przyjął je za swoją dewizę. Jak nie nazwać kłamstwem tego, co pan, panie ministrze Kwieciński, mówi, jeżdżąc po Polsce. Jeździ pan po kraju i kłamie. Z tego powodu musiał pan uciekać zarówno z Lublina, jak i z Katowic. Mamy nadzieję, że niedługo z rządu. A prawda jest taka, że lista zaniedbań rządu i zaniechań, które skutecznie opóźniły wdrażanie RPO, jest długa. Zacznę od tego, że najpierw nasłaliście kontrolę na marszałków. Przykładowo w urzędzie marszałkowskim w Katowicach CBA szukało przez 9 miesięcy. I co? Niczego nie wykryło, ale zabrało bezcenny czas, nie mówiąc już o stresie pracowników. Czy o to chodziło, panie ministrze Kwieciński? Mści się pan za to, że został pan odwołany z rządu za czasów PO-PSL? Następnie narzuciliście zbyt szybkie tempo wdrażania i wskutek przegrzania rynku - nie będę tutaj wyjaśniać tego wszystkiego - za te same pieniądze są realizowane inwestycje na mniejszą skalę. O to chodziło, panie ministrze? Nie będę mówić o Vat, o zmianach wytycznych, których do dziś nie wyjaśniliście, o nieuwzględnieniu uwag regionalnej nowelizacji ustawy wdrożeniowej czy o mechanizmie koordynacji ochrony zdrowia i cyfryzacji. To wszystko - i wiele innych rzeczy - nie pomagało regionom, wręcz przeciwnie. Na koniec mam pytanie do pana ministra: Czy Komisja Europejska zgłosiła jakieś zastrzeżenia do realizacji przez regiony zasady n+3 w wydawaniu środków unijnych i czy to [[Dzwonek]] dotyczy województwa śląskiego? Jakie działania podjął rząd w celu pomocy regionom? [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Anna Krupka, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, to kolejne wystąpienie.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na koniec ubiegłego roku samorząd województwa świętokrzyskiego był na szarym końcu, najgorszy w Polsce pod względem wydatkowania środków unijnych. Obecnie podciągnął się odrobinę, ale zapewne pod wpływem mojej kampanii informacyjnej, pokazującej zagrożenie utraty środków w województwie świętokrzyskim. [[O matko jedyna!]] W grudniu ub.r. podczas sesji Sejmiku Województwa Świętokrzyskiego zwróciłam się do marszałka województwa Adama Jarubasa o przedstawienie programu naprawczego dla świętokrzyskiego regionalnego programu operacyjnego. Później zwróciłam się do niego także w tej sprawie w liście otwartym. Do tej pory nie uzyskałam od marszałka konstruktywnej odpowiedzi. Stąd moje pytanie: Panie ministrze, czy marszałek województwa świętokrzyskiego Adam Jarubas przedstawił Ministerstwu Inwestycji i Rozwoju program naprawczy dotyczący wydatkowania środków z regionalnego programu operacyjnego? Problem z wydatkowaniem funduszy unijnych w województwie świętokrzyskim został uznany za tak bardzo poważny, że Komisja Europejska objęła region swoim specjalnym monitoringiem. W związku z powyższym zwracam się do pana, panie ministrze, z pytaniem: Czy Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju dysponuje wnioskami płynącymi z tego rodzaju nadzoru? Czy urzędnicy Komisji Europejskiej takie pierwsze wnioski już przedstawili? I kolejne moje pytanie. Z danych Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju wynika, że opóźnienia w inwestowaniu funduszy w Świętokrzyskiem to efekt nieprzygotowanych inwestycji - przykładem są drogi wojewódzkie - zbyt późno uruchomionych funduszy na niektóre obszary - np. dotyczy to instrumentów finansowych - nieprecyzyjnych zasad wyboru inwestycji, [[Dzwonek]] prawie pięć razy niższych nakładów na badania i rozwój w stosunku do średniej dla Polski. W związku z powyższym czy Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju planuje w kolejnej perspektywie finansowej Unii Europejskiej wprowadzenie konkretnych mechanizmów, które będą przeciwdziałały takim zaniedbaniom i takiej opieszałości marszałków województw, w tym przede wszystkim marszałka świętokrzyskiego? [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pani poseł Gabriela Lenartowicz, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak słucham koleżanek i kolegów z PiS, to myślę sobie, że jacyś masochiści są w samorządach wojewódzkich. Oni tak sobie na złość robią. Tak chcą przegrać te wybory i tak sobie psują te projekty i lenią się i nie wdrażają, żeby im te pieniądze przepadły. [[No tak, niestety tak jest.]] A przechodząc do konkretów, zwracam się do nieobecnego pana ministra. Użył pan minister dwóch kryteriów do oceny stanu wdrażania w tej perspektywie regionalnych programów operacyjnych. To są dwa najważniejsze kryteria, które mówią o tym, czy dobrze i w jakim tempie są wdrażane środki. Jedno stanowi zasada n+3 i tę bada się w perspektywie, bo ona mówi o tym, że pieniądze muszą być zakontraktowane i wydane do 2023 r. Mamy rok 2018. Prowadzi się pewien monitoring tempa w odniesieniu do charakteru projektów. W programach krajowych jest np. lepsze wykonanie tylko dlatego, że to rząd PO i PSL rozstrzygnął największe kontrakty na największe infrastrukturalne inwestycje. To wdrażanie nastąpiło i teraz wam ratuje wskaźniki. Drugim kryterium jest badanie wskaźników osiągnięcia celów, a te sporządza się z końcem 2018 r. I to ma wpływ na ewentualne wykorzystanie czy rezerwę wykonania, a jeśli nie ma szans na wykonanie tych wskaźników - zdecydowanie nie ma szans - to Komisja Europejska może nałożyć kary. Żadna z tych dat nie minęła, tym bardziej że z końcem ubiegłego roku NIK przeprowadził kontrolę wdrażania i nie widzi zagrożeń ani dla krajowych programów, ani dla programów regionalnych, ze wskazaniem na niektóre krajowe właśnie jako zagrożone. [[Dzwonek]] Po co to robicie? Bo kłamiecie. Kłamiecie w rządzie, będziecie kłamać w samorządzie. To jest ta wasza nowa pieśń PiS-u na wybory samorządowe. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Jarosław Szlachetka, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę. [[Głos z sali: Nie ma.]] Chyba nie ma pana posła. W takim razie wykreślam go z listy. I zapraszam panią poseł Krystynę Sybińską. [[Sibińską.]] Sibińską. Przepraszam. [[Sibińska.]] No tak jest napisane na liście, w związku z tym poprawia pani właściwie swoje nazwisko. Sibińska, Platforma Obywatelska. [[Zmiękcza się.]] Za każdym razem mówię źle, tak? [[Sibińska.]] [[Głos z sali: Zmiękcza się.]] [[Tak, tak.]] Ostatecznie Sibińska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Województwo lubuskie, którego jestem reprezentantką, jest - podobnie jak w poprzedniej perspektywie - w czołówce regionów odnośnie do podpisanych umów oraz rozliczonych środków unijnych. W Lubuskiem nie ma ryzyka utraty środków w związku z zasadą n+3. Lubuskie nie straci, a wyda więcej, niż od niego się wymaga. Lubuskie jest w czołówce regionów, bo w nim są przygotowane profesjonalnie inwestycje, terminowo ogłaszane konkursy zgodnie z harmonogramem oraz dodatkowe konkursy, jest przyspieszona ocena projektów i uproszczenie procedur, są szkolenia i spotkania w każdym powiecie dla beneficjentów z zakresu przygotowania wniosków. Niestety nie jest tak, jak mówił pan, panie ministrze, że na poziomie krajowym sytuacja jest zadowalająca. Powinien pan wiedzieć np. o dwu sytuacjach. PKP PLK nie jest gotowe do złożenia wniosków w sprawie planowanych do realizacji w ramach Regionalnego Programu Operacyjnego - Lubuskie 2020 następujących inwestycji: modernizacja linii kolejowej nr 358 Zbąszynek - Gubin na odcinku Zbąszynek - Czerwińsk - II etap i rewitalizacja linii kolejowej nr 203 na odcinku Krzyż - Gorzów Wielkopolski. To powoduje, że do dzisiaj nie są podpisane umowy, tym samym istnieje ryzyko utraty środków z rezerwy wykonania dla całej osi 5. RPO. I będzie to wina nie samorządu, ale strony rządowej. Po drugie, sprawa ochrony przeciwpowodziowej. Opóźnienia w przygotowaniu planu gospodarowania wodami oraz powołanie Wód Polskich uniemożliwiły zabezpieczenie przeciwpowodziowe. Od stycznia to rząd przejął obowiązek dbania o zabezpieczenie przeciwpowodziowe, a Wody Polskie, jak wszyscy o tym wiemy, nie dają rady. Są nieprzygotowane do sięgnięcia po środki unijne, które mogą zostać wykorzystane. Tak więc, panie ministrze, zamiast robić kampanię np. panu Jakiemu i szantażować samorządy tym, że jak zostaną wybrani kandydaci niepisowscy, to nie dostaną pieniędzy, trzeba się wziąć do roboty, [[Dzwonek]] a przede wszystkim nie kłamać. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Głos zabrała pani poseł Krystyna Sibińska z Platformy Obywatelskiej. A teraz pan poseł Jan Mosiński, Prawo i Sprawiedliwość. [[Mosiński.]] Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To nie my mówiliśmy o zamrażaniu środków unijnych. Cytuję Rafała Trzaskowskiego, polityka Platformy Obywatelskiej, posła waszego klubu: Na szczęście dzięki naszym staraniom te pieniądze nie przepadają, tylko będą zamrożone. Jak my wygramy kolejne wybory, to te pieniądze zostaną odmrożone. Koniec cytatu. I, po drugie, hipokrytom z opozycji polecam raport Najwyższej Izby Kontroli... [[No właśnie, właśnie.]] ...który dotyczy wydatkowania środków w programach regionalnych, krytyczny do bólu. A przecież prezes Najwyższej Izby Kontroli nie jest pisowski, jak lubicie mówić, ale platformerski. [[Właśnie cytowałam.]] Te dwie istotne kwestie powodują, że należy zadać pytanie opozycji na początek. Czy jest jakaś paralela między tym, co mówił Rafał Trzaskowski, a tym, co obserwujemy w kontekście wydawanych środków unijnych? Odpowiedź pozostawiam szanownym państwu. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Niestety musi budzić niepokój informacja, że Polska może stracić ponad 1300 mln euro niewykorzystanych środków na inwestycje prorozwojowe. To bez wątpienia efekt złego modelu rozwoju regionalnego preferowanego przez Platformę Obywatelską i PSL, ten model nazywa się modelem dyfuzyjno-polaryzacyjnym. Stabilny rozwój całego kraju to równomierny rozwój polskich regionów, a więc wszystkich obszarów je tworzących. Dlatego Prawo i Sprawiedliwość w swoim programie wyborczym odwołało się do konieczności przeprowadzenia zmian, proponując w miejsce polaryzacyjno-dyfuzyjnego modelu rozwoju wprowadzenie zrównoważonego modelu rozwoju, o którym często mówił w swoich wystąpieniach prezes Prawa i Sprawiedliwości pan Jarosław Kaczyński. W związku z tym mam dwa pytania do pana ministra. Czy faktycznie działania, które proponuje rząd, idą w kierunku zrównoważonego modelu rozwoju? Po drugie, czy rząd w ramach prowadzonej polityki chce włączyć w procesy rozwojowe małe miasta i obszary wiejskie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nigdy nie zaczynałem swojej wypowiedzi od słów: kłamstwo, kłamstwo, kłamstwo i jeszcze raz kłamstwo. Dzisiaj zdarzyło mi się, po kilkunastu latach, po raz pierwszy z tej trybuny takie słowa wypowiedzieć. Ale to kłamstwo wdarło się w każdą dziedzinę życia. Kłamie premier, kłamią ministrowie, udowadniają to sądy. I dziś słyszymy to również z trybuny sejmowej. [[...też kłamie.]] Jak słyszeliśmy wielokrotnie z ust wszystkich na tej sali, Polska samorządami stoi. Tak, to na pewno jest to, co się Polakom udało - stworzyć samorządy. Ale przyszedł kilka lat temu rząd Prawa i Sprawiedliwości, któremu te samorządy się nie podobały, które mu się nie podobają, który zabiera kompetencje, próbuje wsadzać swoich ludzi na te stanowiska, które zlikwidował. Ja dziś, powiem szczerze, myślałem, że tu, na tej trybunie stanie minister Kwieciński i powie... [[Przepraszam.]] ...dziękuję, dziękuję, dziękuję i przepraszam. Przepraszam za swoje kłamstwo, przepraszam za kontrole ABW, które trwały, jak słyszeliśmy, w województwie śląskim 9 miesięcy, i w każdym województwie. Przepraszam, że spowalniam wykorzystywanie środków unijnych przez te kontrole. Myślałem, że minister przyjdzie i podziękuje marszałkom, prezydentom, burmistrzom, wójtom i rzeszy pracowników samorządowych, którzy codziennie starają się, aby te środki, każdą złotówkę, każde euro wydać skutecznie. Ale dzisiaj nie ma tego pana, który rzucił słowa na wiatr i kłamał. Nie odważył się przyjść. Panie ministrze, chciałem pana zapytać, czy znane są panu kwestie realizacji zasady n+3 w województwie śląskim. [[Dzwonek]] Jeśli nie, to niech pan się zwróci do marszałka, on panu to przekaże. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie ministrze, czy prawdą jest, że stan zaawansowania niektórych RPO jest na tyle niepokojący, że Komisja Europejska objęła je specjalnym nadzorem wraz z wsparciem eksperckim i czy w tej grupie województw na tej niechlubnej liście znalazło się także województwo lubelskie, gdzie stan zagrożonych środków, przedstawiano to nie tak dawno, utrzymywał się na poziomie 80 mln euro? I to nie minister Kwieciński musiał uciekać z Lublina, tylko marszałek województwa, obecny przed chwilą, już nieobecny, uciekał ze swoimi urzędnikami z tego spotkania, bo tak właśnie wygląda dyskusja z wami. Chcę zapytać w tym momencie, czy w związku z tym jest realizowana tzw. zintegrowana inwestycja terytorialna w Lubelskiem. Za zarządzanie tymi środkami odpowiada marszałek. Pytam, czy, a jeśli nie są wydawane środki, bo z mojej wiedzy wynika, że w ogóle nie są wydawane środki na ten cel, to dlaczego ma to miejsce. I dziękuję oczywiście przy tej okazji ministerstwu, które mobilizuje i które renegocjuje pewne warunki z Komisją Europejską, aby skutki ryzyka niewykorzystania środków dla nas ograniczyć. Tutaj pan minister podawał szczegółowo przykłady, co ministerstwo w tym zakresie robi, żeby to ryzyko zmniejszyć, a państwo z opozycji nazywacie to niszczeniem samorządów i warczeniem na samorządy. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Pani poseł Monika Wielichowska, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę. A pani poseł Masłowskiej dziękuję za wystąpienie.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polska jest największym beneficjentem pomocy unijnej na lata 2014–2020. Jest, ponieważ rząd Platformy i PSL-u wynegocjował dla Polski 82,5 mld euro, które są wdrażane w Polsce poprzez dwa rodzaje programów: sześć krajowych programów operacyjnych i 16 programów regionalnych, które są zarządzane przez samorządy. Polska jest jednym z liderów wykorzystania środków unijnych. Łatwo można to sprawdzić, bo sposób wdrażania RPO badany jest przez instytucje zewnętrzne, m.in. przez instytucję audytową, czyli Ministerstwo Finansów. Biorąc pod uwagę konkrety, sprawdziłam, jak to jest na Dolnym Śląsku. Otóż na Dolnym Śląsku wszystkie audyty systemu i operacji potwierdzają sprawną realizację RPO, co wskazuje, że Dolny Śląsk doskonale radzi sobie z wydatkowaniem środków unijnych. Tylko do 31 sierpnia 2018 r. w ramach programu ogłoszono 308 naborów wniosków o dofinansowanie, w których zaangażowano 86,87% środków Unii Europejskiej, tj. kwota w wysokości 8391 mln zł. O dużym zainteresowaniu świadczy też to, że w odpowiedzi na konkursy złożono aż 7237 wniosków o dofinansowanie. Zarząd województwa dolnośląskiego po eksperckiej ocenie wybrał 3118 projektów, a łączne dofinansowanie z Unii Europejskiej to ponad 6734 mln zł, tj. 69,7% alokacji programu. Dlaczego kłamiecie? Dlaczego swoje rządy opieracie na kłamstwie? Kłamiecie w sprawie dróg, kłamiecie w sprawie wykorzystania środków unijnych przez samorządy, którymi chcecie zarządzać centralnie z Nowogrodzkiej. Kłamstwo przecież ma krótkie nogi i długi nos Pinokia i mówiłam o tym po ostatniej wizycie ministra Adamczyka, który bez udziału samorządowców otworzył inwestycję, obwodnicę Kłodzka w całości zrealizowaną dzięki Platformie. [[Dzwonek]] Mówiłam o tym, kiedy minister infrastruktury z premierem kłamali, ogłaszając, że będzie budowana droga ekspresowa na odcinku Wrocław - Kłodzko do granicy państwa. Zamiast kłamać, może lepiej zajmijcie się wykorzystaniem środków unijnych w programach krajowych, które, przypomnę raz jeszcze, pozyskaliśmy dla Polski w rekordowej wysokości. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Ewa Szymańska, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę. Chyba nie ma pani poseł. Jest? O, przepraszam, jest. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Według informacji Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju na dzień 31 sierpnia wykorzystanie funduszy unijnych z perspektywy 2014–2020 w skali kraju wynosi ponad 62%. Jeżeli chodzi o ich rozliczenie z Unią, to stanowi to 14% w programach regionalnych i 20% w programach krajowych. W podziale na województwa wygląda to różnie, jedne radzą sobie lepiej, inne gorzej, lub nawet bardzo źle. Województwo dolnośląskie, o którym przed chwilą mówiła moja przedmówczyni, plasuje się na średnim poziomie... [[Piątym, piątym na szesnaście dokładnie.]] Tak, ale to jest mniej więcej wyrównany poziom kilku województw, więc o tym mówię, jeżeli chodzi o średni poziom. Jak to jednak wygląda, jeżeli chodzi o województwo dolnośląskie, jeżeli chodzi o realizowanie programu zrównoważonego rozwoju? Kiedy się odwiedza powiaty i gminy w moim okręgu, widać gołym okiem, że nie wszyscy są traktowani jednakowo, jeżeli chodzi o korzystanie ze środków. Potwierdza się to również w rozmowach przeprowadzanych czy to z samorządowcami, czy z mieszkańcami tych miejsc, które odwiedzam. Mam więc pytanie: Czy ministerstwo dysponuje informacjami dotyczącymi tego, według jakich kryteriów środki są dzielone przez marszałków? Czy czasem nie przeważa kryterium, że najpierw otrzymują swoi? [[Nie ma takiego kryterium.]] A prawie we wszystkich sejmikach władzę sprawuje koalicja PO-PSL. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: To skandal, skandal!]] [[Każdy własną miarką mierzy.]] [[Każdy czyta, jak umie.]]
Paweł Bańkowski.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panowie Marszałkowie! Zorganizowana 21 września w Katowicach konferencja ministra Kwiecińskiego to kolejny etap wojny rządu PiS z samorządem i realizacja scenariusza kampanii dla swoich koleżanek i kolegów do samorządu województwa śląskiego. Minister Kwieciński manipuluje opinią publiczną, manipuluje faktami, przedstawiając siebie jako organ odpowiedzialny za realizację regionów, tymczasem tę realizację rozlicza Komisja Europejska. Mam pytanie, panie ministrze. Czy prawdą jest, że Komisja Europejska zgłaszała kiedykolwiek zastrzeżenia do poziomu realizacji zasady n+3 w województwie śląskim i w innych województwach? Czy prawdą jest, że Komisja Europejska informowała ministerstwo rozwoju o zagrożeniu w realizacji RPO województwa śląskiego i innych województw? I czy pan minister Kwieciński bądź ktoś z ministerstwa rozwoju rozmawiał z marszałkiem województwa śląskiego na temat potencjalnego zagrożenia w wykorzystaniu funduszy unijnych i z marszałkami innych województw? Czy ta komunikacja odbywa się podczas konferencji prasowych i wpisuje się w scenariusz kampanii samorządowej PiS-u we wszystkich województwach? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Brawo.]]
Pan poseł Dariusz Kubiak, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Nie ukrywam, że dziwi mnie ten atak na ministra, mocne słowa, język nienawiści, państwa nieuzasadniona ekspresja. Jestem posłem z Bełchatowa, posłem ziemi łódzkiej i przyznam szczerze, też jestem zaniepokojony informacją, że 100 mln euro jest zagrożone. Taka kwota dla województwa łódzkiego jest ogromną kwotą, która mogłaby sprawić, że Łódź, województwo łódzkie będzie się rozwijać, a nie będzie stało w miejscu, a niestety nie wygląda to dobrze. Ktoś z państwa z opozycji powiedział, że rząd nie współpracuje z samorządem. Moim zdaniem w wielu przypadkach jest tak, że to samorządy nie współpracują z rządem, nie współpracują z parlamentarzystami, tracąc w ten sposób bezpowrotnie możliwość rozwoju, który mógłby się odbywać dzięki tym środkom, dzięki którym powstawałyby nowe drogi, nowe obiekty, byłby budowany wyższy poziom edukacji czy też bezpieczeństwa. Panie Ministrze! Mam pytanie: Czy nie jest właśnie tak, że część samorządowców traci bezpowrotnie te szanse? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dzisiejsza debata nad wnioskiem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wymierzona jest niestety w samorządy, samorządy wojewódzkie. Nie jestem tutaj gołosłowna. Po pierwsze, świadczy o tym wystąpienie wnioskodawcy, treść tego wystąpienia, a następnie wypowiedź ministra, który całą uwagę skoncentrował na programach regionalnych. Za chwilę dojdę do programów krajowych. Ponadto niektórzy posłowie, wypowiadając się, posłowie PiS-u mówili wręcz o złym zarządzaniu w województwach. No, proszę państwa, to już jest absolutne nadużycie i jeszcze dziwicie się, że my mamy o to pretensje i zwracamy na to uwagę. A dlaczego to się dzisiaj tak odbywa? Ano dlatego, że nie udaje się państwu skutecznie kłamać w terenie. Przedstawiciele rządu podczas spotkań wyborczych wprowadzają polskie społeczeństwo w błąd w sprawie wykorzystania regionalnych środków unijnych, opierając swoje informacje na danych sprzed kilku miesięcy. Myślę, że robią to celowo. Bo jak wyglądała sytuacja w Lublinie, że przypomnę, czy w Katowicach, kiedy szybka reakcja marszałka i jego służb ujawniły, jak jest naprawdę? Natychmiast zniknęły gdzieś grupy, przedstawiciele ministra i sam minister. Czy to nie jest wstyd, proszę państwa? To jest wielki wstyd. Tymczasem ani słowa o zagrożeniu programów krajowych. [[Bo nie ma, nie ma takiego zagrożenia.]] A przecież... Tu pytam pana ministra: Jak wygląda zaawansowanie programów krajowych „Polska Wschodnia”, „Polska cyfrowa” i „Inteligentny rozwój”? Przecież wiemy, że te programy są źle realizowane. Czy jest program naprawczy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Jerzy Małecki, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Analiza stanu realizacji „RPO dla województwa warmińsko-mazurskiego na lata 2014-2020” wskazuje na bardzo realne zagrożenie utraty znaczących środków już w tym roku. Według mnie wynika to głównie z opóźnień o charakterze zarządczym. Jesteśmy jednym z biedniejszych województw i niewykorzystywanie tych szans, tych środków pogłębia naszą przepaść w stosunku do bardziej bogatych województw czy regionów. W związku z tym mam pytanie: Czy ministerstwo dostrzega te zagrożenia w osiągnięciu ram wykonania RPO w województwie warmińsko-mazurskim oraz czy w ocenie ministerstwa istnieje realne zagrożenie - i to jest szczegółowe pytanie - utraty ponad 6 mln euro w osi: środowisko przyrodnicze? Zaznaczę, że jesteśmy uważani za tzw. płuca Polski i ta utrata byłaby bardzo bolesna. W ubiegłym tygodniu złożyliśmy zapytanie do pana marszałka województwa warmińsko-mazurskiego w związku z tą problematyką. Do tej pory nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Z tego, co widziałem, pan marszałek dzisiaj był obecny na posiedzeniu Sejmu, ale po pytaniu pani Leszczyny wyszedł. Mam nadzieję, że na te pytania odpowie. To zapytanie, tak jak wspomniał pan poseł Jerzy Gosiewski, złożyliśmy wspólnie z nim oraz z panią poseł Iwoną Arent. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Barbara Dziuk. Nie widzę pani poseł. W takim razie pan poseł Jan Kilian, Prawo i Sprawiedliwość. Pana posła też nie ma. W związku z tym ostatnie wystąpienie to wystąpienie pani poseł Małgorzaty Chmiel, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Pan minister Kwieciński tak bardzo wstydzi się tego, co posłowie PiS wygadują, tej nieprawdy, że nawet nie przyszedł tutaj dzisiaj, żeby posłuchać i się ustosunkować. Szanowni Państwo! Urzędy marszałkowskie, których jeszcze nie daliście rady przejąć, te samorządy, są dla państwa z PiS solą w oku do tego stopnia, że robicie, co możecie, żeby je zdyskredytować. Uwierzcie wreszcie, że urzędy marszałkowskie doskonale radzą sobie z wydatkowaniem środków unijnych. Mało tego, np. w moim województwie, w województwie pomorskim, dzięki operatywności marszałka, za co bardzo dziękujemy, jesteśmy liderem w zarządzaniu środkami unijnymi i w ich wydatkowaniu. Mimo wszystko to się dzieje w tych urzędach marszałkowskich, mimo że państwo z PiS-u robicie, co możecie, żeby im utrudnić tę pracę. Nasyłacie kontrole, które trwają wiele miesięcy. [[Bardzo dobrze, że są kontrole.]] Powołujecie Wody Polskie, które utrudniają uzgadnianie wszelkich projektów, przynajmniej w województwie pomorskim, praktycznie nie uzgadniają tego. Wody Polskie nie działają. Jest to twór, który... Naprawdę powinniście się temu przyjrzeć. Złożyłam interpelację w tej sprawie. Nie dostałam odpowiedzi. Jakoś to się przeciąga. Chciałam się zapytać: Czy to, co państwo robicie, krytykując tak urzędy marszałkowskie i marszałków, to jest pierwszy wasz krok do tego, żebyście przejęli środki unijne, na które macie wielką ochotę, chcecie je przejąć, tylko nie macie jak tego ugryźć? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Joannę Borowiak. [[Już biegnę, pani marszałek.]] Powoli, poczekamy.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Panie ministrze, bardzo dziękuję za rzetelną i pełną informację dotyczącą stanu realizacji programów polityki spójności w Polsce. Szczególnie istotne jest to, aby pieniądze unijne dostępne dla naszego kraju wydatkowane były efektywnie, z korzyścią dla wszystkich obywateli. Dzisiejsza debata pokazała wagę problemu, jakim jest niewłaściwe, nieefektywne wykorzystanie pieniędzy unijnych przez samorządy województw. Opozycja dzisiaj grzmiała, Platforma z PSL-em, mówiła o tym, że to batalia polityczna, że uprawiamy tutaj politykę, że jesteśmy przeciwko samorządom. To nieprawda. To jest batalia o pieniądze dla polskich samorządów, o to, aby nie zostały one zmarnotrawione. Posłom Platformy polecam sięgnięcie do iPada - to jest prosta czynność - jest raport z kontroli NIK. Pani poseł z Platformy mówiła, że jest on korzystny dla samorządów - jest niekorzystny. Polecam czytanie ze zrozumieniem. Raport wyraźnie mówi o tym, że wyniki są niezadowalające. PO i PSL pokazały, że nie są dobrymi gospodarzami w samorządach. [[Poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Bzdura.]] Twarde dane, liczby i fakty nie pozostawiają tutaj żadnych złudzeń. Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju bazuje na danych z centralnego systemu teleinformatycznego. Państwo bazujecie, jak powiedziała pani poseł z PSL-u, na danych, na informacjach z Twittera. Czyli centralny system teleinformatyczny kontra Twitter. Gratuluję państwu dobrego samopoczucia. [[Głos z sali: My już jesteśmy w Polsce cyfrowej.]] Naszym regionom potrzeba dobrych gospodarzy, którzy będą potrafili wykorzystać każdą złotówkę z pieniędzy unijnych po to, by dać impuls do rozwoju regionów. Wiedzą o tym zwłaszcza mieszkańcy obszarów zapomnianych i zaniedbanych, obszarów, które ponoszą negatywne skutki tzw. modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnego promowanego przez rząd PO-PSL. Ten model miał spowodować rozwój regionów, a przyczynił się do rozwoju najsilniejszych ośrodków i jeszcze większej degradacji tych małych i średnich. Tu przykład: aż 122 średnie miasta z 255 są zagrożone zapaścią, to jest niemal połowa średnich miast. Wiedzą o tym doskonale także mieszkańcy Podkarpacia, którym zarządza marszałek województwa z Prawa i Sprawiedliwości. Oni już dokonali zmiany w samorządzie i ta zmiana jest korzystna dla regionu. To jest dobra zmiana, bo pokazuje korelacje pomiędzy rządem a samorządem. I w takim kierunku chcemy brać odpowiedzialność za wszystkie regiony. Rząd Prawa i Sprawiedliwości prowadzi politykę zrównoważonego rozwoju, wspierając te miejsca na mapie kraju, które były zapomniane przez poprzedników. Jesteśmy zatroskani o to, by w każdym miejscu w Polsce ludziom żyło się jak najlepiej, by regiony zmieniały się na lepsze. Ale by tak było, należy w pełni i umiejętnie wykorzystać szeroki strumień funduszy z Unii Europejskiej. A więc nie możemy pozwolić na to, by samorządy oddawały te pieniądze, nie możemy pozwolić na to, by te pieniądze przepadły. Informacja, którą przedstawił pan minister, wskazuje, że mamy do czynienia z poważnym zagrożeniem środków unijnych. Mówimy tu o niebagatelnej kwocie ponad 1 mld euro. To, co usłyszeliśmy, jest tym bardziej niepokojące, że dotyczy pieniędzy kierowanych na rozwój regionów, które w szczególności potrzebują mądrych, prorozwojowych inwestycji. Rząd pomógł województwom, to trzeba podkreślić. Dzięki wsparciu rządu w rozmowach z Komisją, działaniach na rzecz zmiany przepisów unijnych, województwa otrzymały zgodę na zmniejszenie wskaźników, łagodniejsze są też zasady rozliczenia ram wykonania. W efekcie potencjalne straty zostały ograniczone. Minister inwestycji i rozwoju aktywnie i, jak widać, skutecznie włączył się w pomoc samorządom województw w sprawnym zarządzaniu programami operacyjnymi. Tu chcę bardzo podziękować za to ciągłe monitorowanie i za nagłaśnianie problemów, bo, jak widać, panie ministrze, z tego, co pan przedstawił, trzymanie ręki na pulsie przynosi efekty. Choć posłowie opozycji utyskują na kontrole, to jednak pokazuje to, że warto taki monitoring stosować. Szanowni Państwo! Mocno liczymy na to, że samorządy województw będą otwarte na propozycje ministerstwa, dzięki czemu uda się poprawić skuteczność realizacji regionalnych programów operacyjnych. Środki unijne powinny być inwestowane w przedsięwzięcia stymulujące rozwój na poziomie gmin, powiatów i regionów. Tylko program zrównoważonego rozwoju to zapewni i tylko efektywne sięganie po środki zewnętrzne w samorządach, bowiem wszelkie opóźnienia i błędy w ich wydatkowaniu zaskutkują zmarnotrawieniem szans na rozwój naszych regionów. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł, za wystąpienie. Zapraszam na mównicę podsekretarza stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju pana Adama Hamryszczaka. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Odniosę się do kilku kwestii, które były w dniu dzisiejszym poruszone. Otóż na samym początku - minister inwestycji i rozwoju pan Jerzy Kwieciński nie jest żadnym tchórzem ani kłamcą, tylko jest najwyższej klasy profesjonalistą, [[Oklaski]] cenionym w kraju, ale także za granicą, i o tym trzeba pamiętać. Druga kwestia - to tak naprawdę minister Jerzy Kwieciński czekał na przedstawicieli marszałków w dniu dzisiejszym od godz. 9 na posiedzeniu zespołu międzyresortowego, które jest co kwartał... [[Stchórzyli!]] ...organizowane przez Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju. Kolejna sprawa to wiarygodność danych. Pani poseł już tutaj powiedziała, ale ja to jeszcze raz, szanowni państwo, powtórzę. Dane są generowane z centralnego systemu teleinformatycznego, popularnie nazywanego SL2014. Nie ma tutaj z naszej strony żadnych przekłamań. Wskażę jeszcze w tym obszarze kilka kwestii uzupełniających, dotyczących realizacji poszczególnych programów krajowych czy też regionalnych. Była mowa o Programie Operacyjnym „Inteligentny rozwój”. Otóż, szanowni państwo, jeśli chodzi o Program Operacyjny „Inteligentny rozwój”, kontraktacja jest na poziomie 61%, certyfikacja - ponad 15%. Program Operacyjny „Polska cyfrowa”, o którym tak dużo dzisiaj mówiono: kontraktacja, szanowni państwo - 83%, certyfikacja - blisko 14%. No i program operacyjny, który mam przyjemność nadzorować, jestem dumny z tego, że mam taką przyjemność i możliwość, czyli Program Operacyjny „Polska Wschodnia”: kontraktacja - ponad 70%, certyfikacja - blisko 20%. Jeśli chodzi o Program Operacyjny „Polska Wschodnia” i wykonanie zasady n+3, to już tak naprawdę kilka miesięcy temu zagwarantowaliśmy całkowity spokój, żadne środki w tym programie nie są, szanowni państwo, zagrożone. [[Oklaski]] Proszę państwa, co do regionów, które były tutaj dzisiaj wymieniane, zarządzania w regionalnych programach operacyjnych. Jeśli chodzi o regionalny program operacyjny dla województwa świętokrzyskiego, tam kontraktacja kształtuje się na poziomie 53%, a certyfikacja - obecnie na poziomie 12%. Jeśli chodzi o województwo kujawsko-pomorskie, które tutaj było wspomniane - dane na dzień dzisiejszy, które zostały wygenerowane przez system, z 30 września - to jest kontraktacja na poziomie 51%, natomiast certyfikacja to jest 14%. Myślę, że kwestia tych różnic, jak to wygląda w poszczególnych regionach, jest bardzo łatwa do zauważenia, szanowni państwo. Jeszcze raz powtórzę, bo myślę, że nie wszyscy zapamiętali z mojej wypowiedzi ten niepokój Komisji Europejskiej odnośnie do realizacji regionalnych programów operacyjnych. Otóż, szanowni państwo, stan zaawansowania niektórych regionalnych programów operacyjnych jest na tyle niepokojący, że Komisja Europejska objęła część województw: województwo lubelskie, województwo świętokrzyskie, województwo podlaskie i województwo warmińsko-mazurskie specjalnym nadzorem i udzieliła im specjalnego wsparcia eksperckiego. Jeśli chodzi o województwo świętokrzyskie, to odpowiadając na pytanie pani poseł, powiem w ten sposób. Oczywiście pan marszałek przesłał do nas plan naprawczy, ale najważniejszy nie jest sam plan naprawczy, tylko sposób jego realizacji. I na to bym chciał zwrócić uwagę. Myślę, że te dane pokazują, w jaki sposób ten program naprawczy jest, szanowni państwo, realizowany. Jeśli chodzi o zintegrowane inwestycje terytorialne realizowane w województwie lubelskim, to tak naprawdę stan ich realizacji jest, szanowni państwo, opłakany. A dlaczego? Dlatego że projekty, które powinny być realizowane w formule partnerskiej, nie były właściwie przygotowane, a powinny być przygotowane i powinny być tą siłą, która ciągnie zarówno kontraktację, jak i płatności. Szanowni Państwo! Jeszcze kilka kwestii technicznych. Z tego względu, że wiele lat zajmuję się funduszami europejskimi na różnych poziomach wdrażania, chciałbym panu posłowi Markowi Sowie powiedzieć, że tak naprawdę żadne sprawozdania nie są wysyłane do Komisji Europejskiej w systemie kwartalnym. Nigdy tak nie było, szanowni państwo. Są wysyłane raz na 6 miesięcy. Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o rolę Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju, jest ona znacząca, dlatego że minister inwestycji i rozwoju reprezentuje kraj członkowski, czyli Polskę, a druga sprawa jest taka, że koordynuje realizację regionalnych programów operacyjnych. Pan minister Jerzy Kwieciński ma legitymację do tego, żeby wypowiadać się w zakresie czy to kontraktacji, czy to płatności, czy też certyfikacji dotyczącej poszczególnych regionalnych programów operacyjnych. Proszę państwa, jeśli chodzi o środki, które są zagrożone, w województwie śląskim, to powiem tak. W zakresie zasady n+3 mamy kwotę 13 mln euro, natomiast jeśli chodzi o rezerwę wykonania, to możemy mówić na dzień dzisiejszy o kwocie 75 mln euro. Szanowni Państwo! Kończąc swoją wypowiedź, powiem jednoznacznie, że chcemy silnych regionów, które sprawnie, bez jakichkolwiek opóźnień realizują przyznane im środki w ramach regionalnych programów operacyjnych, ale też chcemy, żeby poszczególne województwa były zarządzane przez profesjonalnych menadżerów. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]] [[Pani marszałek...]]
Dziękuję panu ministrowi. W formule? Zaraz, zaraz, panie pośle. Najpierw muszę wiedzieć, w jakiej formule.
Zadałem pytanie, nie otrzymałem odpowiedzi i chciałbym prosić o to, żeby pan minister odpowiedział na piśmie, bo to było dla mnie ważne pytanie. I chcę to powiedzieć.
To proszę, ale właśnie w tym zakresie.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Zadałem bardzo konkretne pytanie dotyczące województwa kujawsko-pomorskiego: Dlaczego to ministerstwo opóźniało podpisanie uzgodnień, mimo że województwo miało ustalenia z Komisją? Nie było na to pytanie odpowiedzi. To jest dla mnie bardzo ważne pytanie. Bardzo proszę o pisemną odpowiedź na to pytanie. A tym, którzy zadawali to pytanie, odpowiadam, że pan minister...
Proszę kończyć wypowiedź, panie pośle. Dziękuję panu.
...stwierdził, że województwo kujawsko-pomorskie nie zostało objęte... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Panie pośle, bardzo dziękuję. Miał być tylko wniosek o odpowiedź na piśmie. W takim zakresie udzieliłam panu głosu, a nie w zakresie komentarza, bo nie było wniosku o jakiekolwiek sprostowanie. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Oni tak zawsze.]] [[Boli? Boli?]] Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. [[Pobije mnie pan jeszcze?]] [[141% boli?]] [[No pani marszałek, no.]] Pani poseł, spokojnie. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 2786 i 2874). Pan poseł Rafał Weber przedstawi sprawozdanie komisji. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panowie Generałowie! Wysoka Izbo! Reprezentując Komisję Obrony Narodowej, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji, która zajęła się rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, to jest druk nr 2786. Komisja w dniu 13 września powołała podkomisję, która właśnie wtedy odbyła swoje pierwsze spotkanie, takie typowo organizacyjne. Natomiast taką merytoryczną pracą nad tym projektem zajęliśmy się 28 września. Podkomisja obradowała ponad 2 godziny w obecności pana ministra Wojciecha Skurkiewicza i obecności panów generałów, za co bardzo gorąco dziękuję. Dyskusja była bardzo ożywiona, dynamiczna, padło wiele pytań. Na wszystkie pytania padły również odpowiedzi. Podczas prac podkomisji zdecydowaliśmy, że do tego projektu ustawy wprowadzimy dwie poprawki. Obie są związane z kwestią podległości dowódcy Wojsk Obrony Terytorialnej bezpośrednio ministrowi. Jedna poprawka dotyczy określenia, do jakiego czasu dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej będzie podlegał bezpośrednio ministrowi. Będzie mu podlegał do czasu osiągnięcia pełnej zdolności do działania przez Wojska Obrony Terytorialnej. Druga poprawka określa, kto i w jakim trybie stwierdzi osiągnięcie pełnej zdolności do działania przez Wojska Obrony Terytorialnej. Tym podmiotem będzie bezpośrednio minister obrony narodowej, a stwierdzi to w drodze zarządzenia. Obie poprawki zostały przyjęte przez podkomisję. Podkomisja, bez głosu sprzeciwu, zarekomendowała komisji przyjęcie tego projektu ustawy. Następnie, w dniu 1 października, komisja ten projekt przepracowała. Merytorycznych poprawek nie było. Była jedna związana z terminologią, bardzo drobna. Nie warto o niej nawet wspominać. Komisja podczas głosowania pozytywnie zaopiniowała ten projekt ustawy i wnosi, aby Wysoki Sejm przyjął ten projekt ustawy, powtarzam, projekt ustawy popularnie nazywany małą reformą systemu kierowania i dowodzenia armią. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu poproszę pana posła Wojciecha Buczaka z Prawa i Sprawiedliwości. To oczywiście wystąpienie w imieniu tego klubu. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panowie Generałowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. To bardzo ważna ustawa, której celem jest wprowadzenie rozwiązań, które uproszczą system kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej, a także stworzą warunki i struktury organizacyjne, które będą funkcjonować w czasie pokoju w sposób maksymalnie zbliżony do czasu wojny. Zapewnią one jednolity podział kompetencji oraz zadań i klarowne rozgraniczenie poziomów dowodzenia w Wojsku Polskim. Proponowane zmiany ustaw dostosują również obowiązujący system dowodzenia Siłami Zbrojnymi RP do rozwiązań przyjętych w NATO. W ostatnich latach nastąpiły zmiany w środowisku międzynarodowym, które mają bezpośredni wpływ na bezpieczeństwo Rzeczypospolitej Polskiej. Przyczyniło się to m.in. do znacznego zwiększenia wydatków na nasze Siły Zbrojne i modernizację wyposażenia. Niemniej jednak, aby nowoczesne Siły Zbrojne funkcjonowały sprawnie, konieczne jest skonstruowanie struktury dowodzenia w sposób gwarantujący jasne określenie ról poszczególnych poziomów i szczebli dowodzenia. Analiza obowiązującego systemu kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi prowadzi do wniosku, że obecne rozwiązania w zakresie systemu dowodzenia, np. połączenie poziomów: strategicznego i operacyjnego w łańcuchu dowodzenia narodowego, nie są kompatybilne z przyjętymi w NATO i większości państw Sojuszu. W ramach NATO zasadą jest jasne rozdzielenie poziomów: strategicznego, operacyjnego i taktycznego oraz zachowanie zasady hierarchiczności w zakresie uprawnień decyzyjnych i odpowiedzialności poszczególnych organów dowodzenia, dlatego też w systemie polskich Sił Zbrojnych powinno się zastosować tożsame rozwiązania. Zapewni to sprawne i skuteczne współdziałanie ze strukturą dowodzenia NATO oraz siłami sojuszniczymi. Ostatnia zmiana systemu kierowania i dowodzenia, która weszła w życie w styczniu 2014 r., zasadniczo przemodelowała strukturę i zadania organów kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi Rzeczypospolitej. Dotychczasowe doświadczenia, analizy i ćwiczenia wskazują na niedomagania obowiązującego systemu. Wynikające z nich główne wnioski i rekomendacje wskazują potrzebę wzmocnienia kompetencji strategicznych szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego zgodnie z modelem dowodzenia obowiązującym w NATO. Zgodnie z proponowanymi rozwiązaniami szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, będąc najwyższym w służbie czynnej żołnierzem oraz kandydatem na naczelnego dowódcę Sił Zbrojnych, będzie posiadał skuteczne instrumenty do reprezentowania Sił Zbrojnych oraz będzie mógł na bieżąco uzgadniać wszystkie kwestie dotyczące spójności planowania operacyjnego w wymiarze narodowym i sojuszniczym. Jednocześnie szef Sztabu Generalnego będzie najwyższym pod względem pełnionej funkcji żołnierzem w czynnej służbie wojskowej, będzie dowodził całymi Siłami Zbrojnymi. Do czasu osiągnięcia pełnej zdolności do działania przez Wojska Obrony Terytorialnej, tj. do czasu uzyskania certyfikacji narodowej, dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej będzie podlegał bezpośrednio ministrowi obrony narodowej. Po zakończeniu tego procesu Wojska Obrony Terytorialnej, tak jak pozostałe rodzaje Sił Zbrojnych RP, zostaną podporządkowane szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Takie rozwiązanie pozwoli na niezakłócony proces formowania tego niezwykle istotnego dla bezpieczeństwa państwa rodzaju Sił Zbrojnych. Powyższe rozwiązanie nie zwalnia szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego z prowadzenia prac planistycznych związanych z użyciem tego rodzaju Sił Zbrojnych na wypadek kryzysu lub wojny. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panowie Generałowie! Projektowane zmiany ustaw na pewno przyniosą dla systemu kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi bardzo pozytywne zmiany. Będą one oznaczać wprowadzenie jednoosobowej odpowiedzialności za dowodzenie całością Sił Zbrojnych RP, etapową reformę systemu kierowania i dowodzenia, a tym samym możliwość niezakłóconego podjęcia działań w razie wystąpienia zagrożenia zewnętrznego, i dostosowanie systemu dowodzenia Siłami Zbrojnymi do struktur dowodzenia NATO. W imieniu mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Prawo [[Dzwonek]] i Sprawiedliwość, deklaruję, że będziemy głosować za przyjęciem niniejszej ustawy. Ona ma bardzo pozytywne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Na mównicę zapraszam pana posła Cezarego Grabarczyka, który wygłosi oświadczenie w imieniu klubu Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Duch Antoniego unosi się nad projektem, nad którym procedujemy. [[Głos z sali: Ministra.]] To właśnie Antoni Macierewicz uruchomił karuzelę stanowisk w polskiej armii, to Antoni Macierewicz rozpoczął wymianę kadry dowódczej. Do tej pory odeszło z armii ponad 20 generałów. O tym trzeba przypominać. Ta ustawa to włączenie drugiego biegu w obrotach tej karuzeli, bo ta ustawa pozwoli wam wymieniać kolejnych dowódców, kolejnych oficerów w Sztabie Generalnym. To jest zła ustawa. Wy bierzecie za nią polityczną odpowiedzialność. To jest zła ustawa, ponieważ dokonuje zmian w systemie kierowania i dowodzenia, który zdał egzamin. Trzeba to przypominać. System został wprowadzony w 2014 r. W 2016 r. zostały przeprowadzone ważne manewry Anakonda 2016. Na polskiej ziemi współdziałały siły zbrojne państw NATO. Te manewry zakończyły się wielkim sukcesem tych, którzy je przygotowali, zaplanowali, a to była jeszcze Platforma, i przeprowadzili, a to już był PiS. Zadziała sztafeta, w piękny sposób zadziałała sztafeta, a dowództwo potwierdziło swoją sprawność i skuteczność w działaniach na poligonach Rzeczypospolitej. Dlatego niepotrzebnie majstrujecie w tym systemie. Ale jeszcze raz podkreślam, że wy bierzecie za to odpowiedzialność. Dlaczego te zmiany są złe? Zacytuję fragment opinii, która została przedstawiona na posiedzeniu komisji sprawiedliwości: Ten sam organ, czyli szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, będzie jednocześnie realizował osiąganie celów poziomu strategicznego i operacyjnego. W tym miejscu należy przywołać doświadczenia NATO z działań prowadzonych m.in. na Bliskim Wschodzie, gdzie w ramach systemu wykorzystania doświadczeń wywnioskowano, iż dowództwo poziomu strategicznego nie może jednocześnie realizować swoich misji oraz zadań poziomu operacyjnego, ponieważ w konsekwencji założone cele się rozmywają i żadne z nich nie są właściwie osiągane. I to jest grzech waszego rozwiązania. Bierzecie za to odpowiedzialność. Jeszcze większym grzechem jest ten duch. Wy nie możecie się wyzwolić z tych oparów, którymi zatruł polskie Siły Zbrojne Antoni Macierewicz. To on zaczął tworzyć prywatną armię. Wojska Obrony Terytorialnej, które podlegają bezpośrednio ministrowi obrony narodowej, są nie do utrzymania. Wojska Obrony Terytorialnej powinny stanowić jednolitą całość z pozostałymi rodzajami Sił Zbrojnych. Apeluję, wycofajcie się z tego błędu. Wycofajcie się z tego błędu, ponieważ nie można pozwolić na pozostawienie prywatnej armii ministra obrony narodowej. Wojsko ma stanowić jednolitą całość. System planowania, system szkolenia, przygotowania wszystkich jednostek musi podlegać temu samemu reżimowi. Dlatego Platforma przygotowała poprawki. Nie wnosimy o odrzucenie projektu ustawy, ale przygotowaliśmy poprawki, które podporządkowują Wojska Obrony Terytorialnej szefowi Sztabu Generalnego. Jeżeli mówicie „a”, to powiedzcie „b”, bądźcie konsekwentni. Żaden minister nie wyzbędzie się kompetencji, które mu przyznajecie. Jak minister będzie miał stwierdzać, że Wojska Obrony Terytorialnej już uzyskały ten stan gotowości? Tak się nie stanie, będzie w dalszym ciągu chciał zachować kontrolę nad tymi wojskami. [[Dzwonek]] My mówimy „nie” prywatnej armii ministra obrony narodowej, dlatego składam poprawki. Od przyjęcia tych poprawek uzależniamy ostateczne stanowisko w kwestii poparcia projektowanej ustawy. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi za wystąpienie. Do zabrania głosu zapraszam pana posła Pawła Szramkę, Kukiz’15. Bardzo proszę.
Dziękuję, pani marszałek. Panie Ministrze! Panowie Generałowie! Państwo Posłowie! Nie będę powtarzał już tych wszystkich słów, które padły, szanując państwa i swój czas. Uważam, że ta reforma, chociaż oczywiście nie jest całościową reformą systemu dowodzenia i kierowania armią, idzie w dobrym kierunku. Jest to mała zmiana, która pozwoli na dalsze działania. Myślałem, że właśnie podkomisja posłuży nam do tego, żeby podyskutować na ten temat, ale ograniczyliśmy się tylko do zapisów tej ustawy. Okej, zróbmy to, ale myślmy też o dalszych kierunkach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Radosław Lubczyk złożył wystąpienie w imieniu klubu Nowoczesna na piśmie. Na mównicę zapraszam pana posła Pawła Bejdę, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panowie Generałowie! Wysoka Izbo! 3 lata temu, kiedy do władzy doszła antysamorządowa i antyeuropejska, jak się dzisiaj okazuje, partia PiS, [[Oklaski]] słyszeliśmy wiele zapowiedzi dotyczących obrony narodowej, modernizacji Sił Zbrojnych. Nie będę do nich wracał, bo dzisiaj już wiemy, że w zasadzie wszystkie z nich okazały się kłamstwem. Ministrem obrony narodowej w 2015 r. został, jak się okazało po czasie, człowiek nieodpowiedni na to stanowisko. Pan Macierewicz opowiadał bajki o budowie łodzi podwodnych. I co? Nie ma pana Macierewicza i nie ma okrętów. Stan polskiej Marynarki Wojennej za rządów PiS mogą pokazać statystyki i zestawienia ze stanem z września 1939 r. Jak się okazuje, na stanie polskiej marynarki we wrześniu 1939 r. było pięć czynnych okrętów podwodnych: Wilk, Ryś, Żbik, Orzeł i Sęp. Jak jest dziś? Otóż jest gorzej. Czynnych okrętów podwodnych mamy zaledwie trzy, a ich średni wiek wynosi 45 lat. To jest ta PiS-owska potęga. Chełpliwe zapowiedzi ministra Macierewicza skończyły się tym, że mamy stocznię Marynarki Wojennej w Radomiu. Nad rzeczką mającą kilka metrów szerokości nie buduje się nawet kajaków bojowych Antoni, a najbardziej antyeuropejski prezydent w historii tego kraju Andrzej Duda nie przywiózł z Australii nawet licencji na wytwarzanie bumerangów taktycznych Aborygen 7. [[Oklaski]] Ale żarty na bok. Polacy mają dzisiaj prawo się bać. Polska armia potrzebuje inwestycji i dofinansowania, ale mądrego. Czy rząd rozumie, czym jest współczesny teatr wojny? Czy rozumie położenie geostrategiczne Polski, która narażona jest na atak z powietrza i z lądu? Gdzie jest ta nowa broń, gdzie skuteczne oddziały walki cyfrowej, gdzie nowoczesne systemy łączności? Co zrobiliście przez te 3 lata? Nie mamy wystarczającej liczby myśliwców. Co gorsza, nie mamy skutecznego systemu obrony przed blisko 2 tys. myśliwców, którymi dysponuje Rosja. Nie mamy nawet skutecznych ręcznych wyrzutni rakiet krótkiego zasięgu, które są w takich warunkach bardzo skuteczną i niedrogą bronią. Przetarg na śmigłowce bojowe odwołano, a kolejne maszyny są uziemiane z powodu wyczerpania resursu, zużycia, potrzeby przełożenia części do innych. Gdzie nowoczesna broń przeciwpancerna? Gdzie oddziały i sprzęt szybkiego reagowania w przypadku zagrożeń na granicy? Jeden minister odszedł, drugi przyszedł, i co dzisiaj proponujecie po tych 3 latach? Stwierdzacie, że to, co było kiedyś, trzeba przywrócić. Dzisiaj, po 36 miesiącach rządzenia, mówicie, że jednak ten poprzedni system dowodzenia był dobry i zajmujecie się strukturą. Jest to typowe dla biurokracji, typowe dla ludzi, którzy nie znają się na niczym. Dokładnie to samo zrobiła minister Zalewska z edukacją - zniszczyła przyszłość setek tysięcy polskich dzieci i cofnęła szkołę do poziomu gdzieś z okolic XIX w. poprzez zmianę struktury. Dołożyła obowiązków dzieciom, które dzisiaj chodzą do szkoły na dwie zmiany. Nauczyciele zarabiają mniej niż kasjerzy w sklepie spożywczym i to Anna Zalewska odpowiada za to szkodliwe działanie. To jest prawdziwe oblicze waszych reform: zmiana szyldów, tabliczek, schematów organizacyjnych. I to pan, panie ministrze, panie premierze Morawiecki, za to też odpowiada. Pan jako historyk na pewno nie zna się na wojsku. Pan minister Macierewicz to historyk. Pan minister Błaszczak, kolejny wybitny historyk w tym rządzie, też na temat wojska nic nie wiedział, bo jakby wiedział i spojrzał na mapę, to stocznię wojskową przeniósłby jednak z Radomia gdzieś, gdzie jest trochę więcej wody. [[Chociaż jedno słowo merytorycznie.]] Wasze działania doprowadziły, panowie historycy, do zapaści polskiej armii, do obniżenia potencjału obronnego naszego kraju. Zmarnowaliście 3 lata i miliardy złotych. Ten wasz kosztowny eksperyment Wojsk Obrony Terytorialnej też jest nieudany, a i prawdziwe zamiary utworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej są niejasne. Pozostawienie Wojsk Obrony Terytorialnej pod specjalną jurysdykcją ministra obrony narodowej też jest co najmniej dziwne. Dlatego też składamy poprawkę do ustawy, która wyraźnie zabrania używania Wojsk Obrony Terytorialnej przeciwko Polkom i Polakom. Jeżeli macie uczciwe intencje i zamiary wobec naszych rodaków, to proszę poprzeć naszą poprawkę. Od poważnych polityków oczekujemy poważnego zarządzania państwem. Upominam się dzisiaj w imieniu milionów Polek i Polaków zaniepokojonych bardzo tym, co robicie, żebyście znaleźli fachowców, ekspertów, wojskowych z krwi i kości i dali im spokojnie pracować nad obronnością naszego kraju. Chciałbym, żebyśmy wspólnie i odpowiedzialnie zajęli się sprawami [[Dzwonek]] obronności naszego kraju. Czas na poważną i sprawną debatę, szybkie decyzje i odpowiedzialność. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce jeszcze wpisać się na listę osób, które chcą zadać pytanie w tym punkcie. Po panu pośle zamykam listę. Zapraszam na mównicę panią poseł Joannę Frydrych Platforma Obywatelska, zadającą pierwsze pytanie. Czas - 1,5 minuty. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Podczas pierwszego czytania przedmiotowej ustawy pan minister Błaszczak mówił, że Wojsko Polskie powinno mieć jedno silne dowództwo, uzasadniając, dlaczego szef Sztabu Generalnego będzie nadzorował dowódcę generalnego oraz dowódcę operacyjnego Sił Zbrojnych. Na moje pytanie dotyczące podania przyczyny wyłączenia ze struktury dowodzenia w Wojsku Polskim dowódcy Wojsk Obrony Terytorialnej pan minister Błaszczak odpowiedział, że są na sali osoby, które nie lubią Wojsk Obrony Terytorialnej. Idąc tym tokiem myślenia, można domniemywać, że minister spraw wewnętrznych i administracji, nie dając podwyżek protestującym służbom mundurowym, nie lubi policjantów. Minister zdrowia, nie dając podwyżek rezydentom, pielęgniarkom, nie lubi pielęgniarek, ale nie o to chodzi. Szanowny Panie Ministrze! Może pan merytorycznie i konkretnie odpowie, dlaczego dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej podlegać będzie bezpośrednio ministrowi obrony narodowej i w hierarchii będzie o szczebel wyżej niż dowódca generalny i dowódca operacyjny Sił Zbrojnych. Czy zarekomenduje pan naszą poprawkę włączającą dowódcę Wojsk Obrony Terytorialnej pod nadzór szefa Sztabu Generalnego? Jeżeli nie, to proszę odpowiedzieć dlaczego. Proszę przekonać wszystkie osoby, które pytają o wyłączenie Wojsk Obrony Terytorialnej ze struktury dowodzenia w Wojsku Polskim, do zaproponowanego przez was, przez ministerstwo schematu organizacyjnego. [[Dzwonek]] W przeciwnym razie można domniemywać, że Wojska Obrony Terytorialnej to prywatna armia ministra obrony narodowej, która wpisuje się w pseudopatriotyczny nurt propagandy politycznej. Panie ministrze, proszę o merytoryczne i konkretne argumenty. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję. Pani poseł Anna Maria Siarkowska, Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Cieszę się, że dzisiaj debatujemy na temat zmiany systemu kierowania i dowodzenia, bo wprowadzenie jego jednolitości to jedna z zasadniczych kwestii, ażeby umożliwić sprawne dowodzenie armią zarówno w czasie pokoju, jak i w czasie wojny. Chciałabym zwrócić uwagę na jedno. Pani poseł pytała o to, dlaczego Wojska Obrony Terytorialnej podlegają obecnie ministrowi obrony narodowej i do czasu uformowania i ukompletowania będą bezpośrednio mu podlegać. To, pani poseł, szanowni państwo, standardowe rozwiązanie, które można obserwować w sytuacji, kiedy tworzone są rodzaje Sił Zbrojnych. Warto tutaj przypomnieć chociażby o Wielkiej Brytanii. Kiedy to w Wielkiej Brytanii powstawały wojska specjalne, podlegały bezpośrednio pod premiera Wielkiej Brytanii Winstona Churchilla do czasu uformowania i ukompletowania. Tworzenie nowego rodzaju wojsk spotyka się z dużym niezrozumieniem ze strony armii i niestety też części Sztabu Generalnego. Widzieliśmy do tej pory, jak bardzo Wojska Obrony Terytorialnej były atakowane. Mam nadzieję, że nowy szef sztabu, kiedy obejmie swoją funkcję już w nowym systemie kierowania i dowodzenia, również dokona reorganizacji Sztabu Generalnego. Uważam, że to jest podstawowa kwestia, ażeby naprawdę te wszystkie kwestie związane właśnie z systemem kierowania i dowodzenia mogły osiągnąć pożądany efekt. [[Dzwonek]] Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Czesław Mroczek, Platforma Obywatelska, zada kolejne pytanie w tym punkcie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Po wielkich zapowiedziach PiS-u dotyczących zmian w systemie kierowania i dowodzenia mamy w istocie zmianę w dwóch obszarach. Pierwszy dotyczy zwiększenia kompetencji szefa Sztabu Generalnego i to jest model, który obowiązywał w Polsce w okresie PRL-u. Bierzecie za to odpowiedzialność. Naszym zdaniem nie będzie to poprawienie funkcjonalności systemu dowodzenia w Polsce. Drugi obszar jest naprawdę bulwersujący, zresztą przeczy logice jednolitego dowództwa, o czym mówicie, czym uzasadniacie tę zmianę. Mianowicie chodzi o Wojska Obrony Terytorialnej. Tworzenie tych wojsk było obarczone tym elementem politycznym, tym piętnem, które odcisnął na ich tworzeniu Antoni Macierewicz. Wydawało się, że przy zmianie kierownictwa będzie możliwa korekta, że w tym zakresie osiągniemy jakąś normalność. W tym projekcie proponujecie wyłączyć jeden z rodzajów wojsk, Wojska Obrony Terytorialnej, poza ogólny system dowodzenia. Z tego będą same szkody. To jest przesłanka polityczna, kierujecie się jedynie przesłanką polityczną. Z Wojsk Obrony Terytorialnej uczyniliście element politycznych emocji. To jest fatalne z punktu widzenia Sił Zbrojnych i to jest bardzo złe z punktu widzenia bezpieczeństwa naszego kraju. Nie jesteście w stanie jako formacja [[Dzwonek]] przezwyciężyć tego piętna Antoniego Macierewicza. Nigdy nie poprzemy prywatnych wojsk, których istotą jest cel polityczny, a nie dobro ojczyzny. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Mirosław Suchoń, Klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Minister Macierewicz niszczył polską armię, doprowadził do ruiny i chaosu. Niestety pan minister Błaszczak utrwala ten stan. Wydawało się, że gdzieś tam ktoś poszedł po rozum do głowy, udało się zmienić szkodnika, ale niestety nie idzie to w dobrym kierunku. Co prawda ostatnio podano, że wzrosła liczba żołnierzy, ale szanowni państwo, o sile i potencjale dzisiaj decyduje nie liczba żołnierzy, tylko potencjał technologiczny, a tutaj niestety mamy poważne zapóźnienia. Środki zamiast na technologię idą na drogi, czyli nie poprawiają naszej zdolności w zakresie właśnie tej technologii, o czym mówili tutaj koledzy. Na dodatek chcecie wprowadzić system kierowania i dowodzenia, który był aktualny 30–40 lat temu, wtedy to się sprawdzało. Potwierdzają to słowa jednej z posłanek, która mówiła o tym, że Churchill coś tam robił. Tak, tylko że to było pół wieku temu, pani posłanko. Dzisiaj sytuacja jest inna. Obrona terytorialna, amatorskie wojska specjalne w tym systemie kierowania i dowodzenia są absolutnie niezbędne, natomiast ich rola, którą dzisiaj przewidujecie, jest katastrofalna. Prowadzicie ludzi na zatracanie. Mam pytanie dotyczące tego projektu. Skoro już w pewien sposób [[Dzwonek]] przyznaliście się do błędu, bo tak odczytuję część przepisów tej ustawy, że kiedyś one tam przeniosą te wojska pod dowództwo centralne, skoro przyznaliście się do błędu, to dlaczego go nie naprawicie od początku do końca, przenosząc to w jednolity system dowodzenia? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan poseł Paweł Pudłowski, klub Nowoczesna, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panowie Generałowie! O wiele bardziej wolałbym debatować na temat modernizacji i zmiany technologii w polskiej armii, na temat tego, o co państwo wzbogacacie polską armię, ale mamy ustawę, która w dużej części dotyczy zmian kadrowych. Prosicie państwo o debatę merytoryczną i ja również chciałbym, żeby państwo taką prowadzili. Wśród argumentów za wprowadzeniem tej ustawy wymieniliście państwo to, że będzie jednoosobowa odpowiedzialność, że będzie szybsza reakcja i że tym samym dostosowujecie państwo naszą konstrukcję organizacyjną do rozwiązań NATO. Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie, o ile szybsza będzie realizacja zadań. Czy rzeczywiście wcześniejsze oddzielenie operacji od strategii jest na tyle złe, że opóźnia? I co konkretnie opóźnia? Jeżeli mówicie, że dostosowujecie to do rozwiązań NATO, to do których rozwiązań NATO? W których krajach rzeczywiście takie rozwiązania istnieją? I pytanie o WOT. Padło zresztą również na posiedzeniu komisji, o dziwo, z państwa strony sceny politycznej, to pytanie, czy rzeczywiście potrzeba 7 lat na utworzenie Wojsk Obrony Terytorialnej i czy ich podległość powinna być taka, jaka jest obecnie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Na mównicę zapraszam pana posła Zbigniewa Biernata, Prawo i Sprawiedliwość, który zada kolejne pytania. [[Głos z sali: Nie ma.]] To pan poseł Michał Jach, także Prawo i Sprawiedliwość. Też nie ma? Nie, jest pan poseł.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panowie Generałowie! Proszę państwa, prawem opozycji, prawem kaduka jest krytyka, nawet bardzo ostra krytyka, rozwiązań proponowanych przez koalicję, ale pewne słowa na tej sali, tak uważam, nie powinny padać. To, co mnie zmusiło czy zainspirowało do wyjścia, to jest wypowiedź pana posła Bejdy, którego tutaj nie ma, który powiedział: Polacy, powinniście się zacząć bać. Proszę państwa, PSL był partią najdłużej utrzymującą się przy władzy, która jako jeden z koalicjantów przez najwięcej lat miała swój osobisty wkład w tę postępującą od początku lat 90. degrengoladę naszych Sił Zbrojnych. Jeżeli poseł tej partii wychodzi i wypowiada takie słowa, to, panie ministrze, jak to wygląda, skoro w poprzedniej kadencji, wtedy kiedy właśnie zmieniano tę ustawę, którą chcemy teraz naprawiać, złamano jedną z kardynalnych zasad obowiązujących w siłach NATO: force user - force provider, czyli ten, kto szkoli, ten dowodzi? Tutaj to złamano. Z tego powodu nawet siły specjalne Stanów Zjednoczonych chciały zerwać współpracę szkoleniową z naszymi siłami specjalnymi. [[Dzwonek]] Dlatego mówienie takich rzeczy, jak tutaj słyszymy z ust posła PSL-u, jest dla mnie niedopuszczalne na tej sali. [[Oklaski]]
Proszę o odpowiedź na to pytanie i wcześniejsze pytania sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Wojciecha Skurkiewicza. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Generałowie! Szanowni Państwo! Kilka kwestii, wyjaśnień. Nowelizacja ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej to nowelizacja, która jest określana jako mały SKiD, którą przywracamy dziś normalność w polskim wojsku, oddajemy należną pozycję i należne stanowisko szefowi Sztabu Generalnego. Szanowni Państwo! Zmiana systemu kierowania i dowodzenia, która weszła w życie 1 stycznia 2014 r., wprowadziła wiele zamieszania i wiele chaosu, brak spójnej, jednolitej hierarchii, jeżeli chodzi o polską armię, polskie wojsko, z jednej strony, a z drugiej strony, przenikające się kompetencje, ale co najgorsze, obdarła z kompetencji pierwszego żołnierza Rzeczypospolitej, bo to właśnie szef Sztabu Generalnego, który nominalnie może być najwyższym rangą żołnierzem, oficerem, generałem czterogwiazdkowym... Rola szefa Sztabu Generalnego reformą z roku 2014 została sprowadzona jedynie do roli organu pomocniczego ministra obrony narodowej, organu pomocniczego i doradczego ministra obrony narodowej, chociaż reprezentował polskie wojsko, polską armię na forach międzynarodowych, chociażby uczestnicząc w posiedzeniach najwyższych dowódców państw Sojuszu Północnoatlantyckiego. My tą ustawą przywracamy normalność i chcemy, żeby to właśnie szef Sztabu Generalnego był rzeczywiście zarządzającym polską armią, polskim wojskiem, żeby był rzeczywistym dowódcą polskiego wojska. Szanowni Państwo! My w tej ustawie wprowadzamy takie właśnie rozwiązania, ale też zapisujemy to czy uważamy, że po 2 latach dokonamy ewaluacji tych rozwiązań, które zostały zapisane w ustawie, tak żeby też określić, zapoznać się, przedstawić również tutaj na forum parlamentu, jak funkcjonuje system kierowania i dowodzenia w nowej odsłonie. I po tych 2 latach będziemy otwarci na pogłębioną, merytoryczną dyskusję. Mam nadzieję, że również państwo dziś jako ci, którzy są w opozycji i tak mocno krytykują te rozwiązania, pokuszą się o taką pogłębioną dyskusję. My w roku 2014 czy wcześniej, jak była przygotowywana reforma systemu kierowania i dowodzenia, mówiliśmy o mankamentach, wielu mankamentach tych rozwiązań i to się absolutnie dziś z perspektywy czasu potwierdziło. Dziś wprowadzamy zmiany czy dziś przywracamy niejako normalność w polskim wojsku. Kilka kwestii, na które chciałbym zwrócić uwagę, które były poruszane przez panią czy panie i panów posłów, kilka spraw. Pan poseł wskazywał na to, przywoływał liczbę generałów, którzy zostali wyrzuceni z armii. Operujmy liczbami, panie pośle. 31 grudnia 2010 r., czyli po katastrofie smoleńskiej, w polskiej armii było 133 generałów. W momencie kiedy oddawaliście władzę w roku 2015, tych generałów pozostało już tylko 85. Na przestrzeni tych kilku lat jako rządzący, zarządzający polską armią pozbyliście się 50 generałów. To działo się tylko na przestrzeni niespełna 5 lat, 4 lat z kawałkiem. 50 generałów. To są fakty. Pan poseł Bejda wskazywał na wykształcenie kolejnych ministrów obrony narodowej: ministra Macierewicza i ministra Błaszczaka. Czy to znaczy, że ma również zarzuty do sprawowania funkcji przez ministra obrony narodowej, a później zwierzchnika Sił Zbrojnych prezydenta Rzeczypospolitej Bronisława Komorowskiego? Przecież Bronisław Komorowski z wykształcenia też jest historykiem. Panie pośle Bejda, z wykształcenia on również jest historykiem. A przypomnijmy wykształcenie poprzedników ministra Antoniego Macierewicza. Pan minister Klich jest z wykształcenia psychiatrą. Pan minister Siemoniak jest absolwentem wydziału handlu zagranicznego. To byli ministrowie obrony narodowej. Czy psychiatra i absolwent wydziału handlu zagranicznego są tu lepsi niż historycy? Absolutnie nie. [[Okazało się, że tak.]] Absolutnie nie. Szanowni Państwo! Pani poseł Frydrych pytała, dlaczego WOT podlega ministrowi obrony narodowej. Pani poseł, tak jest dzisiaj. [[To wiemy.]] To jest celowe, świadome działanie przy tworzeniu nowego rodzaju Sił Zbrojnych i to jest rzecz normalna praktycznie w każdej armii świata. Bo jeżeli za chwilę, za 1 rok, za 2, może za 3 lata będziemy tworzyć np. wojska cybernetyczne, obrony cybernetycznej, to one też w pierwszej kolejności będą podlegały ministrowi obrony narodowej, do momentu kiedy osiągną pełną zdolność, kiedy będą w pełni uformowane. To jest naturalne. I tak jest również zapisane w harmonogramie. [[Harmonogram można zmienić.]] Dziś te wojska podlegają ministrowi obrony narodowej, ale nastąpi taki dzień, kiedy będą miały pełną gotowość, pełne zdolności bojowe, i wtedy minister obrony narodowej zdecyduje o przekazaniu ich w podległość szefowi Sztabu Generalnego. To jest zapisane również w tej ustawie, szanowni państwo, i co do tego nie ma dyskusji. Ta kwestia jest wielokrotnie poruszana na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej, jak również w dyskusjach tu, na forum parlamentu i my się z tego absolutnie nie wycofamy. Ja wiem i zdaję sobie sprawę z tego, że utworzenie Wojsk Obrony Terytorialnej, co jest ewidentnym i wielkim sukcesem rządu Prawa i Sprawiedliwości, rządu dobrej zmiany, jest dla państwa solą w oku. Bo wam np. nie powiodły się działania związane z NSR, pomysł stworzenia NSR praktycznie legł w gruzach. Niestety, nie sprawdziło się to, dziś nie możemy mówić o sukcesie tych działań. Dlatego dajcie szansę na rozwój Wojsk Obrony Terytorialnej. To nie są wojska Macierewicza czy Skurkiewicza. [[Głos z sali: Skurkiewicza na pewno nie.]] To są wojska Rzeczypospolitej. Państwu zupełnie pomyliły się porządek i hierarchia. To są żołnierze Rzeczypospolitej. To są wojska Rzeczypospolitej i służą Rzeczypospolitej. [[Oklaski]] I jeżeli, nie daj Boże, będzie jakiekolwiek zagrożenie, to właśnie będą bronić również was, również pana, pana i pani. [[Niech pan się zastanowi, co pan opowiada.]] Pani poseł też. [[Ja wolę, żeby oni mnie nie bronili.]] Pani wybór. Proszę przeprowadzić się gdzieś pod Moskwę, będzie to pani miała z głowy. Szanowni Państwo! Kolejne kwestie dotyczące... [[To nie było grzeczne.]] Polityka nie jest grą grzeczności. [[Poruszenie na sali]]
A powinna być, panie ministrze. Powinna. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Ale bardzo bym prosił panią marszałek o interwencję z tej strony. [[Obraża i jeszcze prosi o interwencję.]] [[Głos z sali: Proszę przeprosić.]] Proszę kontynuować, panie ministrze, a panów proszę o spokój. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Szanowni Państwo! Jeszcze raz powtarzam: Jeśli, nie daj Boże, będzie taka sytuacja i taka możliwość, będą bronić również was, nas, wszystkich Polaków, również was. [[Głos z sali: Was, nas.]] Nas, wszystkich Polaków, również was. Szanowni Państwo! Pan poseł Suchoń... Panie pośle, jest to normalne i naturalne. Dziś ministrowi obrony narodowej podlega chociażby Żandarmeria Wojskowa, minister ma do dyspozycji również Dowództwo Garnizonu Warszawa i nie ma z tym absolutnie najmniejszego problemu. I tak pozostanie. To będzie przepływ, to będzie sytuacja przejściowa. W momencie osiągnięcia pełnych zdolności bojowych i operacyjnych minister obrony narodowej podejmuje decyzję: Tak, są gotowi, są uformowani na terenie całego kraju, przechodzą w podległość szefowi Sztabu Generalnego. Szanowni Państwo! Nie jest prawdą to, że one będą tworzone przez 7 lat. One będą tworzone zdecydowanie krócej, tylko ten czas osiągnięcia zdolności maksymalnie wyniesie 7 lat. I ja nieprzypadkowo mówiłem również na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, że dajemy sobie ten określony czas, chodzi o przełom 2024 r. i 2025 r., w którym, jak się spodziewamy, osiągną pełną zdolność bojową, i wtedy minister będzie mógł w tej sprawie podjąć decyzję. Jeszcze jedna uwaga odnośnie do poprawek. Poprawki Platformy i Polskiego Stronnictwa Ludowego, jak rozumiem, będą omawiane na posiedzeniu komisji, ale mam nieodparte wrażenie, że tą poprawką Polskie Stronnictwo Ludowe pokazuje, że wciąż mentalnie tkwi w epoce PRL. Chciałem odczytać państwu tę poprawkę. Klub poselski proponuje, żeby dokonać zapisu, że Wojska Obrony Terytorialnej nie mogą być użyte przeciwko obywatelom polskim. Szanowni Państwo! Przecież art. 26 konstytucji mówi jednoznacznie, w jakich sytuacjach mogą być użyte wojska, do czego one służą. I taki zapis to jest mentalny powrót do okresu PRL, do okresu stanu wojennego. [[Oklaski]] Żadne wojska, ani Wojska Obrony Terytorialnej, ani Wojska Lądowe, ani Wojska Specjalne, nie mogą być użyte przeciwko obywatelom. [[A Policja już jest tak używana.]] Szanowni Państwo! O czym my dzisiaj tutaj dyskutujemy? Nie mogły i nie mogą. I nie wracajmy, jeszcze raz powtarzam, nie wracajmy do PRL-u, do tych rozwiązań, które były w PRL-u. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Racjonalna odpowiedź na zagrożenia z waszej strony.]] O głos poprosił również sprawozdawca komisji pan poseł Rafał Weber. Bardzo proszę.
Dziękuję, pani marszałek. Wysoka Izbo! Ja również otrzymałem te poprawki, które zostały zgłoszone przez kluby parlamentarne, i powiem tak: poprawki klubu Platforma będą oczywiście analizowane na posiedzeniu komisji. [[Nie wiadomo, czy będzie pan sprawozdawcą.]] [[To następnym razem.]] Oczywiście jest między nami spór, jeżeli chodzi o to, kto ma nadzorować Wojska Obrony Terytorialnej. Natomiast odniosę się do poprawki klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ona jest z jednej strony... [[Proszę pana, to nie ten tryb.]] ...śmieszna, ale z drugiej strony straszna. Pan minister Skurkiewicz wyjaśnił, dlaczego jest ona śmieszna, natomiast jest straszna, bo gdyby, załóżmy hipotetycznie, została... [[Głos z sali: Proszę sprawozdanie.]] ...przez wysoką komisję przegłosowana, oznaczałoby to ni mniej, ni więcej tyle, że wojska operacyjne mogłyby być użyte przeciwko narodowi polskiemu. Tak że te zapędy PSL-u są tutaj naprawdę bardzo niebezpieczne. I radziłbym panu posłowi, żeby coś takiego wygłaszać na sali może szpitalnej, a nie plenarnej, tam chyba by mu mogli pomóc jeszcze w tym względzie. Dziękuję bardzo. [[Niech pan dzwoni do marszałka, żeby pielęgniarki nie strajkowały.]] [[Ten pan jest posłem?]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Procedujemy dziś nad rządowym projektem nowelizacji ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej i ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej. Już za chwilę państwo posłowie większości sejmowej posłusznie przegłosujecie przyjęcie tej ustawy. Obawiam się jednak, że odbędzie się to bezrefleksyjnie, na podstawie instrukcji wysłanej smsem. Dlatego w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna pokrótce opowiem Państwu o tym projekcie. Na wstępie posłużę się raz jeszcze rzymską paremią: jeśli chcesz pokoju, szykuj się do wojny. W tym duchu zajrzyjmy do uzasadnienia projektu ustawy. We wstępie wnioskodawca pisze o szczególnej roli, jaką odgrywa obecność wojsk sojuszniczych, w tym przede wszystkim wojsk amerykańskich, w Polsce, co w połączeniu z procesem wzmacniania wschodniej flanki NATO, zdaniem wnioskodawcy, stworzyło potrzebę usprawnienia systemu kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi. Czy pamiętają Państwo, jak szczególną rolę odgrywała obecność wojsk sojuszniczych, w tym przede wszystkim radzieckich, w Polsce w latach 1945–1989? Wówczas system kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi był do tego stopnia usprawniony, że o rzeczach fundamentalnych dla bezpieczeństwa Polski decydowała autonomicznie jedna osoba. Osoba ta, niczym władca absolutny, odpowiadała za swoje decyzje jedynie przed Bogiem. Dziś w uzasadnieniu projektu czytamy, że obecnie przyjęte rozwiązanie systemu dowodzenia, np. połączenie poziomu strategicznego i operacyjnego w łańcuchu dowodzenia narodowego, nie jest rozwiązaniem kompatybilnym z przyjętymi w NATO i w większości państw sojuszu. Dla niezorientowanych wyjaśnienie: obecnie funkcje dowódców rodzajów Sił Zbrojnych sprawują razem dowódca generalny rodzajów Sił Zbrojnych i dowódca operacyjny rodzajów Sił Zbrojnych, zaś szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego pełni rolę organu pomocniczego ministra obrony narodowej w czasie pokoju i rolę organu pomocniczego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w czasie wojny. Procedowany dziś projekt wywraca ten wprowadzony przed czterema laty porządek. Poszerza on rolę szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego do organu dowodzenia całością Sił Zbrojnych. Zgodnie z projektem szef Sztabu podlega bezpośrednio ministrowi obrony narodowej, zaś Siłami Zbrojnymi dowodzi przy pomocy dowódców rodzajów Sił Zbrojnych: dowódcy Wojsk Lądowych, dowódcy Sił Powietrznych, dowódcy Marynarki Wojennej i dowódcy Sił Specjalnych. Nowelizacja ta oznacza, że na czele Sił Zbrojnych stanie szef sztabu podlegający ministrowi, zaś pod nim znajdzie się czterech dowódców Sił Zbrojnych, którzy i tak zapewne będą wykonywać całość pracy merytorycznej. Zamiast dwóch dowódców, na czele armii stać będzie szef sztabu podparty czterema dowódcami. Czy taki pięciopodmiotowy system kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi wydaje się państwu usprawniony? Wnioskodawca akcentuje potrzebę wzorowania naszego systemu dowodzenia na systemach innych państw, skupiając się przede wszystkim na systemie amerykańskim. Drodzy państwo, Stany Zjednoczone mają ponad 9 mln km2 powierzchni, zamieszkuje je ponad 320 mln obywateli. Stany Zjednoczone są światowym supermocarstwem militarnym i politycznym, odpowiadającym w głównej mierze za bezpieczeństwo naszego świata. To, że takie państwo jak Stany Zjednoczone ma taki, a nie inny system dowodzenia armią wynika ze specyfiki tego państwa i jego pozycji. Ale czy to oznacza, że powinniśmy ślepo kopiować ich rozwiązania? Rozwiązania dobre dla Waszyngtonu nie muszą być rozwiązaniami dobrymi dla Warszawy. Co jeszcze będziecie chcieli podebrać od naszych sojuszników i ujednolicić? Może ubierzmy Wojsko Polskie w mundury Bundeswehry? W końcu w Niemczech obowiązują takie i się sprawdzają. Chcesz pokoju, szykuj się do wojny. W jaki sposób mamy przygotowywać się do wojny, skoro raz po raz obradujemy nad ustawami wprowadzającymi kolejne zmiany w Siłach Zbrojnych? Wszelkie zmiany w tak newralgicznej sferze, jaką jest obrona narodowa i bezpieczeństwo, powinny być poprzedzone analizami, debatami eksperckimi i powinny być przeprowadzane spokojnie, bez pośpiechu. Do Sejmu powinny trafiać już kompletne i całkowite projekty. Zamiast tego serwujemy wojsku niekończącą się biegunkę legislacyjną. To dziesiąta nowelizacja tej ustawy. Dziesiąta od listopada 2015 roku. Co 4 miesiące trzęsiemy Siłami Zbrojnymi. Jak państwa zdaniem przekłada się to na bezpieczeństwo Polski i na zaufanie naszych sojuszników? Wydaje się państwu, że dla wzrostu naszych zdolności obronnych ważniejsza jest zmiana struktury dowodzenia, ponieważ są w NATO państwa, które mają ją zorganizowaną inaczej niż my? Co z tego? Tę strukturę Polska przyjęła cztery lata temu. Od czterech lat nasi sojusznicy ją znają i z nią współpracują. Przeprowadziliśmy razem ćwiczenia Anakonda 2016. Po co zmieniać to, co działa? Jak w przypadku gimnazjów wprowadzić ustawę, która wywoła jedynie chaos, z powodu ideologicznego widzimisię... Przejdźmy do ostatniej kwestii, do Wojsk Obrony Terytorialnej. Komisja przyjęła dwie poprawki. Dookreślono, że minister obrony narodowej kieruje Wojskami Obrony Terytorialnej do czasu osiągnięcia przez nie pełnej zdolności do działania, zaś moment ten ma określić minister obrony narodowej w drodze zarządzenia. Nie jestem w stanie zrozumieć merytorycznych przesłanek tego pomysłu. Spotkałem się z opinią, że ma to zapobiec wprowadzaniu chaosu do jeszcze organizujących się jednostek obrony terytorialnej, które podobno mają się organizować jeszcze przez siedem lat. Rozumiem, że chaos należy się tylko w pełni zorganizowanym jednostkom Sił Zbrojnych, ale takie tłumaczenie nie rozwiewa pozostałych wątpliwości. Jak to jest, że mając na celu lepszą organizację polskich Sił Zbrojnych, z jednej strony chcemy uprościć system podejmowania decyzji przekazując pełnię kompetencji szefowi generalnemu sztabu, zaś z drugiej strony robimy w nim wyrwę pozostawiając Wojska Obrony Terytorialnej w rękach ministra? Takie działanie jest przesłanką wskazującą na to, że WOT jest tak naprawdę prywatną armią ministra. Dlaczego nie chcą państwo przekazać armii kontroli nad wojskiem? Obawiacie się, że w ten sposób z szafy wypadnie trup stworzony przez Antoniego Macierewicza? Jak nazwa wskazuje, Wojska Obrony Terytorialnej to wojsko i powinno być podległe dowodzącym Siłami Zbrojnymi Rzeczypospolitej, którzy mają wiedzę i umiejętności pozwalające na efektywne zarządzanie, a nie politykom i ich politycznym gierkom.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Obrony Narodowej w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych (druki nr 2811 i 2824). Pan poseł Jarosław Krajewski przedstawi sprawozdanie komisji. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Finansów Publicznych przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych. Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła projekt ustawy na posiedzeniach w dniach 25 i 26 września 2018 r. Idea pracowniczych planów kapitałowych to wprowadzenie pierwszego powszechnego, dobrowolnego i prywatnego systemu oszczędzania przy solidarnym współudziale pracownika, pracodawcy i państwa. W ciągu 10 lat państwo przeznaczy na wpłaty na prywatne konta Polaków w PPK ponad 30 mld zł. Warto odnotować, że w trakcie prac komisji pojawiła się kwestia, która, myślę, powinna również tutaj, w Wysokiej Izbie, zostać wyjaśniona. W trakcie dyskusji pojawiły się pytania o prywatność środków. Warto powiedzieć, że środki prywatne zgromadzone w PPK zostały jako takie zagwarantowane w projekcie ustawy. Zgodnie z art. 3 ustawy o PPK środki gromadzone w PPK stanowią prywatną własność uczestnika, co możemy określić jako superbezpieczną lokatę na przyszłość. Wiemy o tym, że program, ustawa o pracowniczych planach kapitałowych ma zapewnić dodatkowe oszczędności dla przyszłych emerytów po ukończeniu 60. roku życia. Wówczas całość zgromadzonych środków będzie dostępna. Warto jeszcze raz to podkreślić, że te środki zgromadzone w PPK będą środkami prywatnymi i dziedziczonymi. Jeśli chodzi o prace komisji, przyjęto szereg poprawek. W większości były to poprawki legislacyjne, które zmierzały do doprecyzowania przepisów zawartych w pierwotnym projekcie, było też kilka poprawek o charakterze redakcyjnym. Warto wskazać jedną z poprawek przyjętych przez komisję - chodzi o umożliwienie spółkom będącym w grupach kapitałowych przystąpienie do PPK w terminie, kiedy przystępuje do PPK największa spółka z grupy. Komisja przyjęła również poprawkę zgłoszoną przez opozycję, przez panią poseł z klubu Nowoczesna, która to poprawka zmierza do rozszerzenia katalogu jednostek chorobowych zdiagnozowanych u dziecka o nowotwór złośliwy. Ma to zapewnić możliwość skorzystania ze środków wpłaconych do PPK w przypadku poważnego zachorowania dziecka. Jeśli chodzi o kluczowe elementy projektu ustawy, warto również nadmienić, że nie było sprzeciwu, jeśli chodzi o przyjęcie art. 134, który jasno wskazuje terminy przystąpienia podmiotów zatrudniających do PPK. Od 1 lipca 2019 r. podmioty zatrudniające co najmniej 250 osób będą mogły przystąpić do PPK, od 1 stycznia 2020 r. podmioty zatrudniające co najmniej 50 osób. Jeśli chodzi o kolejny termin, od 1 lipca 2020 r. do PPK będą mogły przystąpić podmioty zatrudniające co najmniej 20 osób. I ostatnia data, 1 stycznia 2021 r. to jest termin przystąpienia do PPK pozostałych podmiotów zatrudniających oraz jednostek sektora finansów publicznych. W imieniu Komisji Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie tego projektu wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Beata Mazurek]]
Dziękuję bardzo. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Z wnioskiem formalnym chciałabym.]] Proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałam zawnioskować o przerwę, żeby pani marszałek przywołała pana posła sprawozdawcę do porządku. Pan Jarosław Krajewski, stojąc na tej mównicy, powiedział, że PPK to superbezpieczna lokata na przyszłość, a dobrze wiemy, że poprzez pracownicze plany kapitałowe ludzie będą mogli inwestować środki... [[Ale to nie jest wniosek formalny, tylko wystąpienie klubowe.]] ...w różne instrumenty finansowe, o różnych poziomach ryzyka. Mówienie o takich produktach, że są superbezpieczną lokatą na przyszłość, będąc sprawozdawcą Komisji Finansów Publicznych i sprawozdając to, co się działo w komisji, to bardzo duże nadużycie z pana strony, panie pośle. Jeżeli pan się w tym momencie nie wycofa z tych słów, to ja będę zmuszona pozwać pana do Komisji Etyki Poselskiej, bo jawnie wykorzystując mandat posła i rolę sprawozdawcy komisji, wprowadza pan obywateli w błąd. Potem kończy się to tak, że część osób nie rozróżnia poziomów ryzyka poszczególnych instrumentów finansowych i mamy takie afery jak sprawa GetBack. Proszę wycofać się, panie pośle, z tych nieodpowiedzialnych słów, które wypowiedział pan z tej mównicy sejmowej. [[Absurdalne.]] PPK nie można nazywać superbezpieczną lokatą na przyszłość, ponieważ towarzystwa funduszy inwestycyjnych będą mogły te pieniądze obywateli lokować w bardzo różnych instrumentach na rynku kapitałowym. Trzeba być odpowiedzialnym i informować obywateli o prawdziwym poziomie ryzyka. Tak że, panie pośle, proszę o sprostowanie albo skieruję sprawę do sejmowej komisji etyki. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł, ale w mojej ocenie nie był to wniosek formalny. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Tadeusz Cymański, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przed chwilą mój znakomity młodszy kolega Jarosław Krajewski przedstawił sprawozdanie. Myślę, że przedstawił je syntetycznie. Trochę poruszony jestem tą ostrą reakcją jednej z koleżanek, pani poseł Hennig-Kloski, która w straszny sposób zareagowała na słowa być może przesadzone. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Być może?]] Być może. Ale, proszę państwa, spójrzmy wstecz. Taka jest konwencja mojego krótkiego wystąpienia. Sprawa dodatkowych sposobów oszczędzania na emeryturę ma swoją historię. Proszę bardzo: 1999 r., programy pracownicze. Koleżanki i koledzy z Platformy i z PSL-u, za co możemy być wdzięczni, próbowali wyjść naprzeciw tym sprawom, formułując programy: IKE i „Indywidualne konta zabezpieczenia emerytalnego”. Mamy płynące z tych rzeczy pewne doświadczenia empiryczne. Niestety te programy, mówiąc obrazowo, nie chwyciły, nie stały się powszechne. Takie były założenia i intencje, bardzo szlachetne intencje. Jeżeli patrzymy w kategoriach wolnego rynku i kapitału... No chyba że będziemy oszczędzać w taki najbardziej prymitywny, prosty sposób. Do czego zmierzam? Takie programy, jeżeli w ogóle mamy wpisany w nie sposób lokowania, budzenia gospodarki, inwestowania i szukania większych zysków... Przecież wszystkie programy miały podobną cechę. Z tego punktu widzenia to, co proponujemy dzisiaj, konsumuje te doświadczenia, jest poprawioną, ulepszoną wersją, a ryzyko - którego nie da się wyeliminować, kochani moi - jest ryzykiem mniejszym. Bezpieczeństwo jest większe. To jest właściwe myślenie, konkluzja. Mamy konkretne zapisy, które to ryzyko mają minimalizować, a nie eliminować. Tacy naiwni i głupi nie jesteśmy. [[Pewnie.]] Zapraszam do prac na etapie Izby wyższej, senackiej, gdzie będziemy nad tym pracować. Jest to krok do przodu. Wielkim mankamentem tej ustawy - czas biegnie, muszę się spieszyć - było to, że ona nie obejmuje pewnej newralgicznej i ważnej grupy, na której nam bardzo zależy, a więc samozatrudnionych: tych samozatrudnionych naprawdę i tych samozatrudnionych z przymusu. Dla nich proponujemy pewną zmianę: podniesienie limitu wpłat. Dla nich, dla tych, których nie obejmuje pomoc, która w tej ustawie jest zawarta. Naprawdę, prosimy o surową, ale sprawiedliwą ocenę. Ta ocena nie może być tak miażdżąca, jak wynikałoby to z wypowiedzi poruszonej koleżanki. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: A czy powiedziałam, panie pośle, nieprawdę, w tym, co powiedziałam?]] [[Powiedziała pani, pani mnie straszyła.]] Ja nie prowadzę polemiki. Drodzy Państwo! Chciałbym powiedzieć, co w tej ustawie przykuwa uwagę i jest bez wątpienia... Młodzi słuchacze, pozdrawiam was serdecznie. [[Oklaski]] To dla nich jest ta ustawa, bo oni będą wchodzili w wiek dorosły. Mianowicie co jest lepszego? Ta ustawa - mam to wypisane i to można obronić publicznie w każdej dyskusji - bez wątpienia jest bardziej bezpieczna i mocniej zabezpiecza te pieniądze, prywatne pieniądze. Ten wpis jest jak pieczęć, tak żeby nie było historii z przeszłości. Wara od tych pieniędzy. To są pieniądze pracowników... [[Konstytucja.]] ...i to są pieniądze prywatne. Takie są i będą do końca. A więc bezpieczeństwo wpłat - raz. Dwa - opłaty za zarządzanie. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Przerywanie mojego wystąpienia jest dowodem, że mówię dobrze i mówię prawdziwie, niestety. [[Oklaski]] Uderz w stół, a nożyce się odezwą. Opłaty za zarządzanie, proszę państwa. Jednak nie będzie już tych haraczy, 5, 7, 10, setek milionów ukradzionych tym, którzy wtedy byli... Pamiętam ten czas, sam tu byłem, na tej sali. Wyciągnęliśmy z tego wnioski. Dziękuję, panie ministrze, ż e zapisy w ustawie to ograniczają i tego rabunku już nie będzie. [[Oklaski]] Wreszcie elastyczność, a więc możliwość korzystania z tych pieniędzy, zwłaszcza w sytuacjach losowych. To jest bardzo humanitarny zapis. Są również zapisy może trudne, popracujemy jeszcze nad tym. Jak ktoś będzie chciał podnieść na to łapę, to zostanie złapany i ukarany. A więc to nawet zapisy karne, żeby nie było wykorzystywania pozycji, by ograniczyć pracownikom możliwość lepszego życia w przyszłości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos teraz zabierze pani poseł Izabela Leszczyna, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Łatwo być odważnym, gdy ryzykuje się pieniądze innych ludzi. Rzeczywiście taka odwaga nic nie kosztuje. Podpisuję się pod słowami pani poseł Hennig-Kloski. Nawet prosiłam pana posła sprawozdawcę, żeby przeczytał ustawę, ale się na mnie obraził. No i potem są takie efekty, gdy mówimy o sprawach, na których się po prostu nie znamy. Polityka inwestycyjna funduszy zdefiniowanej daty, panie pośle, jest tak pomyślana, że uczestnik Pracowniczych Planów Kapitałowych, jeśli tylko zechce, to w zasadzie przez cały czas oszczędzania może inwestować 80% swoich środków w płytką i niewielką Giełdę Papierów Wartościowych w Warszawie. Pan uważa, że to bezpieczne? No to gratuluję. Niech to powtórzy minister. Dlaczego jesteśmy przeciwko ustawie o pracowniczych planach kapitałowych? Bo pracownicze Plany Kapitałowe to tak naprawdę akronim słów: PiS potrzebuje kasy, potrzepuje kapitału, żeby ożywić inwestycje, które są na najniższym poziomie od 25 lat, dlatego że prywatni inwestorzy boją się was, boją się partyjnych sądów, boją się opresyjnego fiskusa, boją się prawa, które tworzycie w nocy i zmieniacie po kilkanaście razy. Dlatego potrzebujecie prywatnych pieniędzy, które chcecie skierować na rynek kapitałowy. Jesteśmy przeciwko tej ustawie, bo pracodawcy... [[Głos z sali: My tego błędu co wy nie zrobimy.]] ...którzy nie podpiszą umowy o prowadzenie PPK z instytucją finansową, mogą zostać ukarani karą nawet do 1 mln zł. Jesteśmy przeciwko tej ustawie, bo nie ma żadnej gwarancji dla kapitału uczestników PPK wbrew temu, o czym zapewniał tutaj poseł sprawozdawca, za to zarządzający mają zagwarantowane zyski. Jesteśmy przeciwko, bo uczestnik po ukończeniu 60. roku życia może wystąpić o wypłatę środków, ale nie otrzyma żadnej renty dożywotniej. Wie pan, panie pośle, co to znaczy, że 60-letnia kobieta, którą wysłaliście na emeryturę, będzie mogła swój kapitał wypłacić w 120 ratach... [[Nie wysłaliśmy, tylko sama idzie.]] ...czyli jako siedemdziesięciolatka znowu zostanie bez środków do życia, a będzie żyła lat 83, a może i 90 lat, i wtedy te pieniądze będą jej potrzebne: na lekarstwa, na ochronę zdrowia. To fundujecie Polakom. Taki projekt przygotowaliście. [[Złóżcie poprawkę.]] Jesteśmy przeciwko, bo Pracownicze Plany Kapitałowe to także kolejna danina, jaką przymusowo zostaną obciążeni przedsiębiorcy. Od stycznia 2019 r. znosicie trzydziestokrotność, wprowadzacie opłatę w PPK, wprowadzacie nowe obciążenia administracyjne dla przedsiębiorcy. W trzecim roku obowiązywania do systemu chcecie wprowadzić, właściwie nie wiadomo dlaczego z 3-letnim opóźnieniem, wszystkich pracowników sfery budżetowej. I to będzie obciążenie dla budżetu państwa, jak piszecie w OSR, prawie 4 mld zł. Ale przecież to nie jest prawda, bo każda jednostka w sektorze stanie się pracodawcą. A więc to będą zdecydowanie jeszcze wyższe koszty, a prezes Borys twierdzi, że to w ogóle nie zwiększy zadłużenia. No jak nie zwiększy zadłużenia, jeśli mamy dzisiaj zadłużenie, deficyt budżetowy sektora na poziomie prawie 30 mld? Jesteśmy przeciwko, bo nadzór nad PPK sprawować będzie Komisja Nadzoru Finansowego. Może niektórzy z państwa byli wczoraj w komisji zwołanej na podstawie art. 152, gdzie przewodniczący KNF-u pytany o aferę GetBack mówił, że on właściwie nic nie może. No to jak on nic nie może, to jakim prawem chcecie skierować kapitał ludzi, prywatne pieniądze ludzi na rynek finansowy? [[Mówił, że niewiele może.]] Niewiele może. To dobrze. Tak, to jest absolutnie różnica. To wtedy te środki są bardzo bezpieczne. [[Gwar na sali]] [[To jest ogromna różnica pomiędzy niewiele...]] Nie pomógł kongres na Podkarpaciu, gdzie premier Morawiecki prosił przedsiębiorców, żeby inwestowali. Nie pomogła konstytucja dla biznesu, po której życie przedsiębiorcy miało się stać lekkie, łatwe i przyjemne, bo przecież wszystko, co niezabronione, miało być dozwolone. Premier Morawiecki zapomniał tylko, że konstytucja gwarantuje to każdemu obywatelowi. Ale minister Banaś jest innego zdania i wygrał z Morawieckim. Okazuje się, że przedsiębiorca myśli, że może, a za chwilę okazuje się, że nie może. Ponieważ ci przedsiębiorcy wam nie ufają, nie wierzą i to, że nie wierzą premierowi Morawieckiemu, jest chyba dla wszystkich [[Dzwonek]] oczywiste, premier Morawiecki postanowił...
Pani poseł, proszę kończyć.
Pani marszałek, już kończę, dokończę zdanie. ...ich przechytrzyć i dlatego zabierze im środki siłą, tak jak kiedyś bolszewicy... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...zabierali plony. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Długiego z klubu Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja oczywiście tradycyjnie nie będę się włączał w tę państwa zabawę klanów, natomiast nie mogę nie włączyć się w dyskusję na ten temat, a ta dyskusja wcale nie jest taka łatwa. Byłaby łatwa, gdyby to była kwestia tylko partyjnej rozgrywki. Natomiast chcę zwrócić uwagę na dwie okoliczności, w przypadku których wszystkim powinny się zapalić czerwone światełka. Pierwsza, że pomysł pana premiera ma pełne poparcie pana Petru. To już powinniście się państwo zastanowić... [[A skąd wiesz?]] ...o co tutaj tak naprawdę chodzi, powinniście się zastanowić, kto na tym ma naprawdę zyskiwać. Drugi problem - i ten jest dużo poważniejszy, a mniej żartobliwy - polega na tym, że państwo powinno dbać o to, abyśmy my jako społeczeństwo, aby każdy obywatel zwiększał swoje oszczędności, aby w ogóle były oszczędności. Jeżeli uważacie, że tą metodą da się zwiększyć oszczędności, to się mylicie. Bo wy tak naprawdę wprowadzacie podatek. Żeby były oszczędności, trzeba zdjąć podatek z oszczędności, a nie dokładać kolejny podatek, który wcale nie jest, tak jak niektórzy uważają, tylko dodatkowym obciążeniem pracodawców. Jak się dokładnie temu przyjrzymy, jest to również quasi-podatkowe obciążenie pracowników. Jest to stworzenie nowej struktury finansowej, która wcale nie ożywi naszej giełdy. Z niczego to nie wynika, a przede wszystkim jest obciążone historią. Jest to obciążone historią OFE. Tego po prostu nie da się wyprać. Zapisaliście państwo w projekcie ustawy, że te pieniądze są prywatne. W projekcie ustawy można to zapisać, np. w ustawie konstytucyjnej mamy różne rzeczy zapisane, ale to jest kwestia dyskusyjna. [[W przypadku OFE tego zabrakło.]] W tej chwili mamy taką sytuację, że chcecie państwo opodatkować pracowników, chcecie opodatkować pracodawców, pieniądze skierować do instytucji finansowych, by miały się czym bawić. Zobaczymy, jaki będzie efekt. Już nie ma tu tej młodzieży. Chwała Bogu, bo usłyszeliby, że to oni będą spłacać to wszystko, że ich dzieci będą to wszystko spłacać. Taka jest prawda. [[Dobrowolnie.]] [[Dobrowolności nie ma.]] Tu nie ma dobrowolności. Tu jest udawana dobrowolność. Dobrowolnie co 2 lata muszę powtarzać, że nie chcę. Nie wiem, co się stanie, jeżeli ktoś naprawdę uparcie nie będzie chciał. [[Oklaski]] [[Nie, za 4 lata zaciągną pana.]] Dlaczego nie chcecie pozwolić ludziom, żeby sami się organizowali i organizowali swoje oszczędności? Wtedy na pewno to będzie prywatne. Jak wynika z ustawy, tak naprawdę nie jest to prywatne. Sami mówicie, że jak ktoś w jakimś momencie będzie chciał się wycofać, to ta część dopłacona przez Skarb Państwa, dopłacona w cudzysłowie, będzie oczywiście zabrana. Wspierajmy oszczędności, ale nie wspierajmy ich w sposób zbójecki. Przepraszam za mocne słowo, być może nie jest na miejscu. Oszczędności powinny być wspierane poprzez umożliwienie nieobciążania ich podatkami. Wtedy ludzie sami to sobie załatwią. W zakładach pracy związki zawodowe same to załatwią, tylko im pozwólcie. Sami wejdą w giełdę, tylko na to czekają. Trzeba im w tym pomóc. Pracownicy sami to sobie załatwią. Dotychczas próbowaliście tworzyć nowe organizacje finansowe, które będą tworzyły nowych, różnych, bardzo ambitnych finansistów, którzy te pieniądze w taki czy inny sposób, mniej lub bardziej bezpieczny, pani poseł, skoro o tym bezpieczeństwie mowa, będą gdzieś lokowali. Inaczej mówiąc, powróćmy do podstawowych zasad reguły. Pozwólmy, żeby każdy oszczędzał. Przestańmy gnębić tego, który oszczędza. Zdejmijmy jakieś podatki Belki i inne, bo naprawdę oszczędności mogą zbudować nasze państwo. Tu się zgadzamy. Wiem, że wy o tym też wiecie. Liczę na to, że to pozwoli wam spojrzeć na te pracownicze programy kapitałowe jak na element gry środowisk finansowych, a nie środowisk pracowniczych. Bardzo bym chciał, aby oszczędności były wspierane przez państwo, ale w taki sposób, że państwo się po prostu do tego nie wtrąca. My, obywatele, doskonale sobie damy radę. Będziemy oszczędzać pod poduszką, jak się nie da inaczej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos zabierze pani poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Wrócę jeszcze do tematu, który się wyłonił na mównicy. Mówiąc o pracowniczych planach kapitałowych jako o superbezpiecznej lokacie na przyszłość, mówimy nieprawdę i wprowadzamy obywateli w błąd, bo trzeba wziąć pod uwagę, że ogromna część tych pieniędzy może być inwestowana w akcje na giełdzie. Pan poseł jako członek sejmowej Komisji Finansów Publicznych powinien zdawać sobie z tego sprawę. [[Niech pani nie kłamie.]] [[To nie są lokaty.]] To, co pan mówi, to jest to samo, co sprzedawcy mówili osobom nabywającym obligacje GetBacku. Mówili o tym, że nabywają superbezpieczne instrumenty finansowe na poziomie ryzyka bliskim lokacie. Tak pan powiedział, panie pośle. Ja sobie to zanotowałam. Niech pan odsłucha to, co pan powiedział. [[Spokojnie.]] To nie jest superbezpieczna lokata na przyszłość. W ten sposób, jeżeli na takie nadużycie i taką nieodpowiedzialność pozwala sobie poseł sprawozdawca w przypadku takiej ustawy, nigdy nie zbudujemy świadomości ekonomicznej obywateli. [[Oklaski]] Najpierw tę świadomość muszą nabyć posłowie PiS-u. Szanowni Państwo! Co do samej ustawy zdania nie zmieniamy. Jeżeli chodzi o większość kwestii, które były przeze mnie podnoszone, o których mówiłam z tej mównicy wcześniej, dalej w tej ustawie się to znajduje. Mianowicie dalej nie objęliście samozatrudnionych. To, o czym pan mówi, nie odda im tego, co tracą, nie mogąc wejść do pracowniczych planów kapitałowych. W przypadku tej zmiany na tym etapie musiałabym wnosić bardzo wiele poprawek. Ja wnoszę cztery kolejne poprawki. Po pierwsze, likwidacja uprzywilejowanej pozycji związków zawodowych względem reprezentacji pracowników niezrzeszonych. Jest wyrok TK w tej sprawie z 1 lipca 2008 r., który mówi, że tego typu zapisy są niekonstytucyjne. Nie można w różny sposób wprowadzać różnych mechanizmów wobec pracowników, gdzie są związki zawodowe i gdzie ich nie ma. Generalnie w ten sposób zabieramy reprezentatywnej grupie przedstawicieli pracowników możliwość podejmowania kluczowych w tym programie decyzji. Dlatego będzie złożona nasza poprawka, która będzie to zróżnicowanie, panie ministrze, likwidować. Będzie wprowadzać tylko to rozwiązanie, które będzie pozwalało pracownikom wybranym według przyjętych reguł w firmie zawierać, podejmować wspólnie z pracodawcą decyzję o tym, jak też będzie zarządzać kapitałem zgromadzonym przez pracowników. Wprowadzamy też poprawkę obniżającą kary dla przedsiębiorców, bo one są absurdalne. O tym była mowa na posiedzeniu komisji. Pan sprawozdawca tego nie powiedział. Na przykład Kodeks pracy za brak dokumentacji pracowniczej przewiduje karę do 30 tys. zł, a wy proponujecie karę do 1,5% rocznego budżetu wynagrodzeń, maksymalnie 1 mln zł, za brak dokumentacji dotyczącej PPK. Następna - nieterminowe opłacanie składek ZUS. Zgodnie z art. 98 ustawy o ubezpieczeniach społecznych przewiduje się sankcję do 5 tys. zł, a wy chcecie nakładać kary do 1 mln zł w przypadku III filaru. Nie możemy robić tak, że za niezapłacenie w terminie podstawowych składek emerytalnych, czyli składek na ZUS, jest kara ileś tam razy niższa niż za dodatkowy III filar. To muszą być normalnie ustawione priorytety w opłatach każdego przedsiębiorcy. Składamy też poprawkę, która przesuwa terminy dla pracodawców prywatnych i dla sektora finansów publicznych, ten temat już tu podnosiłam. Nie może być tak, że ustanawiacie różne warunki gry dla pracodawców prywatnych i dla pracodawców państwowych, bo to jest nierówne traktowanie podmiotów gospodarczych funkcjonujących na rynku czy też administracji państwowej względem pracodawców prywatnych. Przede wszystkim chcemy, żeby pracodawcom prywatnym dać pełny rok obrotowy na to, żeby przygotowali się na nowe, dodatkowe składki, i żeby tak naprawdę... Dziś w wielu przedsiębiorstwach budżety na przyszły rok są już określone i często są one skalkulowane na podstawie już zawartych kontraktów i zleceń, więc wygospodarowanie z tych budżetów dodatkowych składek często jest niemożliwe, wpływa na rentowność ujemną bądź dodatnią przedsiębiorstwa. W tej sytuacji uważamy, że przedsiębiorstwa prywatne powinny dostać rok na wygospodarowanie tych pieniędzy w swoich budżetach, a administracja z kolei powinna wejść do systemu szybciej, mniej więcej wtedy, kiedy wchodzą duże przedsiębiorstwa, bo z kolei pracownicy administracji [[Dzwonek]] publicznej zasługują na takie same prawa jak pracownicy sektora prywatnego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu panią poseł Genowefę Tokarską, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, nad którym debatujemy, tworzy ramy prawne funkcjonowania powszechnego i dobrowolnego systemu oszczędzania z przeznaczeniem na zabezpieczenie potrzeb finansowych po osiągnięciu 60. roku życia i z tego właśnie względu projekt zasługuje na uwagę, tym bardziej że gospodarstwa domowe w Polsce cechuje wyjątkowo niska stopa oszczędności na tle innych krajów Unii Europejskiej. Z tych względów poszukiwanie rozwiązań służących poprawie sytuacji jest rzeczywiście potrzebne i celowe, ale mam ogromne, poważne wątpliwości, czy droga do osiągnięcia tego celu proponowana przez rząd jest właściwa. Rząd w uzasadnieniu tego projektu wskazuje bardzo wzniosłe cele, określone w strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, m.in. wzrost stopy oszczędności, finansowania inwestycji ze źródeł krajowych, czyli chodzi o pieniądze, zwiększenie bezpieczeństwa finansowego Polaków i rozwój lokalnego ryku kapitałowego. Niestety projekt w swojej konstrukcji, realizując w zasadzie postawione cele ogólne, w sposób wręcz niedopuszczalny obciąży pracodawców, przedsiębiorców, a także samych pracowników. Przypominając zapisy projektu: gromadzony kapitał będzie pochodził z dobrowolnych składek pracowniczych. Pytanie, czy będzie to możliwe w warunkach generalnie niskich wynagrodzeń Polaków. Czy nie będzie tak, że pracownik, nawet wyrażający chęć oszczędzania, zwróci się do pracodawcy o podwyższenie swojego wynagrodzenia? Taka sytuacja wydaje się naturalnym zachowaniem nieomal każdego pracownika. W efekcie powyższego już pierwsza część składki będzie tak naprawdę kosztem pracodawcy. Druga część składki w projekcie ma pochodzić już bezpośrednio od pracodawcy jako wpłata podstawowa i dodatkowa podmiotu zatrudniającego. Trzecia część składki w formie wpłaty powitalnej i dopłaty rocznej będzie pochodzić z Funduszu Pracy, a więc również ze środków finansowych pochodzących od pracodawców, tak więc ten projekt ustawy to nieomal w całości kolejne obciążenie pracodawców, przedsiębiorców. Dużo kontrowersji wzbudził art. 7 projektu, który nakłada ogromne obowiązki na pracodawców w przedmiocie wyboru instytucji finansowej, z którą zostanie zawarta umowa o zarządzanie PPK. Pozostaje wątpliwość, czy każdy pracodawca będzie w stanie przewidzieć i zagwarantować, że instytucja finansowa, na którą zdecyduje się przekazać gromadzony kapitał pracowniczy... Rząd przewidział wprawdzie instytucję z wyznaczenia, jaką jest Polski Fundusz Rozwoju, który lokuje środki w funduszach inwestycyjnych, ale niestety nie daje żadnych gwarancji na właściwe zagospodarowanie bądź co bądź prywatnych pieniędzy. Projekt ustawy jest dokumentem bardzo obszernym, napisanym w sposób niejasny i skomplikowany. Pomimo bardzo licznych poprawek redakcyjnych i legislacyjnych daje ogromne możliwości różnych interpretacji. W toku prac Komisji Finansów Publicznych wprowadzono dziewięć poprawek merytorycznych zgłaszanych przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, będących w rzeczywistości autopoprawkami ze strony rządu. Zgłoszone liczne merytoryczne zmiany sugerowane przez stronę społeczną - bardzo liczne - a nawet także przez Komisję Nadzoru Finansowego niestety nie uzyskały akceptacji ze strony rządu i członków komisji, czyli posłów Prawa i Sprawiedliwości. Podobnie zresztą stało się z poprawką grupy posłów dotyczącą większej transparentności. Chodzi tu o częstotliwość przedstawiania informacji, raport o funkcjonowaniu funduszy gromadzących kapitały pracownicze - co 2 lata. Była taka poprawka, ale głosami posłów PiS niestety została odrzucona. Podsumowując: projekt niesie ze sobą ogromne wątpliwości, ryzyko dla uczestników PPK, a największe obciążenie, wzrost kosztów funkcjonowania dotyczy przedsiębiorców, czyli tej grupy, która decyduje o pozycji naszej gospodarki, o rozwoju gospodarczym naszego kraju. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos teraz zabierze poseł Ryszard Petru, Koło Poselskie Liberalno-Społeczni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po pierwsze, chcę stwierdzić, że ta inicjatywa jest potrzebna. W całej Europie ludzie oszczędzają w następujący sposób: wpłacają do państwowego systemu, który jest systemem redystrybucyjnym, a oprócz tego mamy filar kapitałowy. I to punkt pierwszy. Punkt drugi jest taki, że jednak po tym, co się stało z OFE, tj. po skoku, którego dokonała Platforma - i wy też nad tym głosowaliście - jest brak zaufania Polaków do trwałości takiego systemu, do oszczędzania kapitałowego. Uważam, że to jest fundamentalny problem, z którym będziemy się zmagać. Polacy bowiem nie wierzą w to, że taki system może trwać długie lata. A tutaj potrzebny byłby konsensus polityczny, bo tak naprawdę systemu emerytalnego nie robimy na 5, 10 lat, tylko na bardzo długi okres, 50 albo 100 lat. Powiem szczerze, chciałbym poprzeć ten program, ale widzę kilka wad i prosiłbym o dokładną odpowiedź na pytanie, dlaczego tego typu rozwiązania, o których powiem, nie mogą być wprowadzone. Pierwsza rzecz i fundamentalna - i państwo powiedzą, jakie są ryzyka polityczne z tym związane - jest taka, że ten program nie przewiduje renty dożywotniej, czyli możliwości wypłaty emerytury do ostatnich dni życia. Jakie jest główne ryzyko polityczne? To jest ryzyko tego, co robicie, mianowicie takie, że za kilka lat ludzie będą mieli zgromadzone jakieś oszczędności, pojawi się znowu Rostowski Jacek albo ktoś taki jak on i powie: Słuchajcie, tuż przed wyborami zmienię ten program emerytalny na normalny program inwestycyjny i możecie sobie te pieniądze wypłacić nie w postaci emerytury, tylko w postaci gotówki. Załóżmy, że taka sytuacja może być za 10 lat. I państwo widzicie, to jest poważny problem, bo ten system poprawką to umożliwia. Co więcej, nie będzie można wprowadzić potem, po przyjęciu tej ustawy, zapisu o emeryturze dożywotniej, bo to będzie zmiana reguł gry i zgodnie z konstytucją czy zasadami prawa nie można pogarszać sytuacji uczestników. Czyli to jest pierwszy fundamentalny problem - nie tylko taki, że brakuje tej formy wypłaty, bo co do zasady emerytura powinna być emeryturą, ale to powoduje olbrzymie ryzyko polityczne takie, że ktoś kiedyś, w inny sposób niż Jacek Rostowski i Platforma Obywatelska, nie tyle położy łapę na tych oszczędnościach, ile da ludziom możliwość wypłaty tych pieniędzy tuż przed wyborami. A państwo dobrze wiecie, dobrze znacie się na tym, jak można zachęcać ludzi do głosowania na siebie poprzez wypłatę środków w ten czy w inny sposób. To jest pierwsza kwestia. Druga jest taka, że ten program tak naprawdę nie będzie obejmował osób ubogich. To znaczy, one nie będą w stanie dopłacić z własnych pieniędzy do składki pracodawcy. W żaden sposób tego nie adresujecie. W związku z tym miejmy świadomość tego, że to jest dla średniozamożnych i zamożnych. Osoba, która naprawdę nie jest w stanie oszczędzać, która nie jest w stanie funkcjonować do pierwszego, nie będzie w stanie co miesiąc odbierać sobie od konsumpcji składki, która dla niej będzie bardzo wysoka. Po trzecie, oczywiście program ten, co jest ważne... Pan poseł Cymański wskazywał na młodych ludzi. Panie pośle, większość z nich nie będzie pracowała w firmach. Są raporty Banku Światowego - teraz są prace w Komisji Europejskiej - jak zmieniała się będzie praca. Coraz mniej będziemy pracować w ramach zatrudnienia, coraz więcej będziemy pracować w ramach samozatrudnienia. Zmienia się model pracy. Taki jest trend światowy, możemy się z tym zgadzać lub też nie. I miejmy świadomość tego, że trzeba programy tworzyć dla tych właśnie, którzy nie będą pracownikami w rozumieniu takim, że są zatrudnieni, że jest pracodawca. Kolejna kwestia. Apelowałem i proponowałem, żeby składka pracodawcy mogła być opłacana z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. To by po prostu dało możliwość przeżycia firmom, które mają gorsze wyniki finansowe. Oczywiście ten program będzie wsparciem dla Giełdy Papierów Wartościowych, która ledwo zipie po tym, jak została położona łapa na OFE, ale polityka inwestycyjna zapisana w tej ustawie jest bardzo restrykcyjna. Oczywiście to ma te zalety, że jest ona relatywnie bezpieczna, ale wady takie, że pieniądze z PPK mogą nie być dla małych i średnich firm formą pozyskania kapitałów. To nie jest dobrze, dlatego że pamiętajmy o tym, że polskie firmy nie mogą pozyskać kapitału na rynkach globalnych, mogą pozyskać tylko w Polsce. Kiedyś giełda była takim miejscem. Po aferze Getbacku - którą trzeba bardzo dokładnie wyjaśnić, sądzę, że będzie potrzebna komisja sejmowa, prawdopodobnie w przyszłym parlamencie - teraz firmy nie będą mogły wyemitować obligacji, bo nikt w obligacje nie wierzy. Podsumowując. Proszę państwa, to jest program potrzebny. Uważam, że te zmiany, o których mówię, są fundamentalne i nie mają charakteru politycznego, tylko techniczny. Gdyby one zostały wprowadzone, ja jestem skłonny taki program poprzeć. Bez tych zmian będę zmuszony wstrzymać się od głosu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Przechodzimy do zadawania pytań. Czy ktoś z państwa parlamentarzystów chciałby się jeszcze dopisać na liście? Bardzo proszę, panie pośle. Więcej chętnych nie widzę. Zamykam listę. Jako pierwsza pytanie zada pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska. 1 minuta, pani poseł.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Raz jeszcze chcę wrócić do tego, co powiedział poseł sprawozdawca: że nie jest to superbezpieczna lokata na przyszłość. Najpierw trzeba mówić o pewnych pojęciach i trzeba się na tym znać. Pytanie do ministra: Dlaczego państwo, nie zapewniając przyzwoitej rentowności pieniędzy zgromadzonych w pracowniczych planach kapitałowych, chcecie robić pierwszy przegląd za 3 lata? Nieprawdą jest, że jeżeli opozycja składa poprawki, żeby to było szybciej, to państwo je przyjmujecie. Dlaczego nie ma wsparcia państwa, skoro to jest taki świetny produkt do oszczędzania dla młodych, ale i dla wszystkich innych Polaków? Państwo pracowników sfery budżetowej uwzględniacie na samym końcu - nauczycieli, pracowników samorządowych na samym końcu. I dlaczego obciążacie państwo tak dużym [[Dzwonek]] obciążeniem... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pytanie zadaje pan poseł Józef Leśniak, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W Polsce jest jeden z najniższych poziomów oszczędności obywateli na cele emerytalne. To efekt wieloletnich zaniedbań, w tym również poprzednich rządów PO-PSL. Myślę, że każdy odpowiedzialny polityk dostrzega potrzebę wprowadzenia efektywnego i powszechnego systemu gromadzenia oszczędności. Pamiętamy wszyscy doskonale, jak na skutek katastrofalnej polityki zadłużania państwa zawłaszczono 153 mld zł... [[Nieprawda!]] ...oszczędności Polaków i Polek, pamiętamy skandaliczną wypowiedź Donalda Tuska, który powiedział, że te pieniądze nie należały do Polaków. Mam pytanie do pana ministra i posła sprawozdawcy: Jak będą zabezpieczone środki Polaków w ramach programu PPK, żeby można było mówić o bezpieczeństwie inwestycji w przyszłości i gwarancji uzyskania zgromadzonych przez lata pracy [[Dzwonek]] środków? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Łukasz Schreiber, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako osoba, która wcześniej prowadziła działalność gospodarczą, chciałbym zapytać o plany wobec pracodawców, o możliwości stosowania ulg i o możliwości stworzone dla nich w projekcie tej ustawy. No, ale chciałbym też zapytać w związku z tym zdumiewającym głosem ze strony opozycji, który słyszeliśmy, że państwo ma nie wspierać tego projektu, czy to prawda, czy nie, czy będzie wpłata powitalna, czy nie, czy będzie wpłata roczna ze strony państwa, czy nie, bo to są ważne informacje. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje poseł Wiesław Janczyk, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie techniczne w trosce o uczestników programu PPK. Ustawodawca przewidział stworzenie portalu informacyjnego internetowego, który będzie wymagał skomplikowanych, zaawansowanych systemów informatycznych, a zatem będzie to generowało określone koszty. Pytanie: Czy Polski Fundusz Rozwoju zabezpieczy finansowanie tego instrumentu komunikacji i informacji dla uczestników, czy też stworzenie tego systemu informatycznego obciąży uczestników tego systemu? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska. [[Poruszenie na sali]] Przepraszam bardzo. Pan poseł Kazimierz Smoliński, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! PPK to zupełnie inny system niż OFE. Jest bezpieczny, tam są środki prywatne, co jest wyraźnie zapisane w ustawie, o co zresztą toczyła się bardzo zażarta dyskusja. Opozycja sprzeciwiała się temu, by zapisać tam, że środki są własnością prywatną. Przypomniałem również na posiedzeniu komisji wypowiedź byłego premiera Donalda Tuska o likwidacji praktycznie OFE, kiedy zabrano - niektórzy twierdzą: ukradziono - Polakom 152 mld. Wówczas państwo z opozycji biliście brawo, tak? No biliście brawo, dlatego że ten system był zbyt drogi, tak powiedział premier Tusk, i to nie były środki prywatne. Również co do kosztów, jeżeli chodzi o PPK, pobierana będzie wyłącznie opłata za zarządzanie aktywami, która może wynieść maksymalnie 0,6% aktywów netto w skali roku. Pytanie do pana ministra: Czy zabezpieczono [[Dzwonek]] uczestników PPK... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...aby uniknąć sytuacji, jaka miała miejsce w przypadku OFE?
Dziękuję, panie pośle. Proszę o zadanie pytania pana posła Marcina Święcickiego. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mówienie, że ten program jest bezpieczny, jest po prostu oszustwem i nabieraniem ludzi. Będą prywatne wpłaty, prywatne wypłaty i prywatne straty, proszę państwa. Głównym miejscem inwestowania tych pieniędzy ma być WIG20. Sprawdziłem, że notowania WIG20 za ostatnie 10 lat spadły o 4%. Gdy dodamy do tego 15-procentową inflację, to mamy minus 20%. Natomiast państwo w uzasadnieniu podaliście, że będzie 3,5% ponad inflację, czyli inflacja za ostatnie lata wyniesie 15% plus 3,5% przez 10 lat okresu składkowego, a więc 40%, co razem daje ok. 60% na plusie. WIG wykazuje za ostatnie 10 lat straty rzędu 20%, wy mówicie, że będą zyski w wysokości 60% za ostatnie 10 lat, i na tym opieracie bezpieczeństwo. Jest to po prostu oszukiwanie ludzi. Prywatne wpłaty, prywatne wypłaty i prywatne straty mogą być z tego. [[Oklaski]]
Proszę o zadanie pytania pana posła Marcina Porzucka, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytanie do pana ministra i posła sprawozdawcy: Jaki jest planowany długoterminowy wpływ PPK na gospodarkę? Jakie są korzyści z przystąpienia do PPK dla pracownika? To jest zasadnicze pytanie. Jak będzie wyglądać bezpieczne inwestowanie tych środków? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje poseł Marek Sowa, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypomnę słowa posła Cymańskiego, który powiedział, że również przy wcześniejszych projektach zawsze założenia były optymistyczne i myślenie było takie, że to przyniesie korzyści. Trzeba powiedzieć, że perspektywa niestety bardzo to weryfikuje. Chciałbym, aby określenie, że to jest superbezpieczna lokata, było wypowiedziane za 20 lat, wtedy kiedy będą efekty wdrożenia tego programu. Bo dzisiaj mamy wątpliwości, czy to nie jest również rozpaczliwa próba szukania środków finansowych na realizację inwestycji, czy gdyby np. taki program funkcjonował w ubiegłym roku, to czy te środki nie byłyby inwestowane np. w obligacje GetBack, czy w przyszłości te środki nie byłyby zainwestowane np. w budowę portu centralnego, sieci kolejowych, portów. Bo zrobić rentowność na starcie rzędu 4–6% nie jest tak trudno, w tych scenariuszach wyjdzie to kapitalnie, natomiast finał może być znacznie gorszy. W pełni podzielam słowa posła Święcickiego, który powiedział, że optymizm... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...będzie rządowy, ale strata będzie po stronie uczestników. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Ewa Szymańska, Prawo i Sprawiedliwość.
Wysoki Sejmie! Padły przed chwilą z tej mównicy słowa, że pan premier zabierze systemem bolszewickim. I kto to mówi? To przecież wasz rząd, Platformy Obywatelskiej, zabrał obywatelom oszczędności z OFE. To was trzeba się bać, że jak wygracie, nie daj Boże, znów wybory, to znowu sięgniecie do kieszeni Polaków. Mam takie pytanie: Na jakich krajach wzorujemy się, proponując ten system? Jaką popularność osiągnęły takie programy kapitałowe w innych krajach? W jaki sposób rząd zamierza zachęcić pracowników, aby przystąpili do tego programu? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Rząd tak zamierza, że sam wejdzie za 2 lata. Pierwszy powinien być w systemie.]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Biernat, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Wiemy, że prawie 18% Polaków jest samozatrudnionych. To jest trzecie miejsce w Polsce i tych samozatrudnionych będzie przybywało. Stąd moje pytanie. Wielokrotnie tutaj wybrzmiewało, że osoby samozatrudnione w ogóle nie są objęte PPK. I drugie moje pytanie: Czy jest zagwarantowany sposób wypłaty? Wiemy, że przy OFE w tamtym programie kwestie wypłat nie były uregulowane i później budziło to wiele kontrowersji, wiele problemów. Czy w ustawie jest ściśle określony sposób wypłat, gwarancji wypłat dla tych, którzy przystąpią do PPK? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Paweł Pudłowski, klub Nowoczesna. [[Szanowna pani marszałek, składam wniosek formalny zgodnie z artykułem...]] [[Nie no, to jest skandal, co pani robi. To jest niepoważne, co pani robi.]] Nie udzieliłam pani głosu, pani poseł. Proszę opuścić mównicę. Proszę opuścić mównicę, pani poseł. Pani poseł, przywołuję panią do porządku. Powiedziałam, że sprawdzę przepisy. [[Po prostu wstyd.]] [[Zgodnie z art. 184 pkt 3a... Pani nie dopuściła mnie do złożeniu wniosku formalnego. Pani marszałek, złamała pani regulamin...]] Proszę ze mną nie dyskutować, tylko opuścić mównicę. Proszę państwa, 10 minut przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 51 do godz. 14 min 59]] Wznawiam obrady. Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 23. porządku dziennego. Proszę o zadanie pytania pana posła Pawła Pudłowskiego, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sytuacja ZUS jest dramatyczna. Obniżenie wieku emerytalnego i starzejące się społeczeństwo powodują, że ten system nie uniesie zobowiązań, które ma. Tak że cieszę się, że państwo ten problem zauważacie i staracie się w jakiś sposób go rozwiązać. Zresztą częściowo sami spowodowaliście powstanie tego problemu, obniżając wiek emerytalny. Z uporem maniaka jednak będę apelował do państwa, żeby zauważyć samozatrudnionych. Oczekujecie od nich, że będą wnosili wpłaty na poczet funduszy, a w ogóle nie uwzględniacie ich po stronie wypłat, czyli jasno określacie ich po stronie: winien, a nie widzicie ich po stronie: mam. Nad tym ubolewam. To są 3 mln osób, które naprawdę ciężko pracują. I pytanie: Czy prawdą jest, że pieniądze na wpłatę wstępną, jak i dopłatę roczną będą pochodzić z Funduszu Pracy, czyli tak naprawdę z funduszu państwowego, właśnie [[Dzwonek]] ze składek ciężko pracujących Polaków? [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana posła Mirosława Suchonia, klub Nowoczesna.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Kolejni posłowie Prawa i Sprawiedliwości mówią, że to jest superbezpieczny system oszczędzania. To tak jak obniżając wiek emerytalny Polek i Polaków, Prawo i Sprawiedliwość ukrywało informację o tym, że z tego tytułu emerytury będą głodowe. I właśnie m.in. pan poseł Krajewski tak powiedział. [[Ja tak nie powiedziałem.]] Prosiłbym pana, żeby pan poseł wyjaśnił, w jakie instrumenty i w jakich proporcjach będzie można inwestować i czy wszystkie te instrumenty gwarantują superbezpieczeństwo, panie pośle. Natomiast mam pytanie, dlaczego rząd Prawa i Sprawiedliwości chce uchwalić kolejne przywileje burżuazji związkowej w zakresie wyboru towarzystw, które mają prowadzić plany. Przecież część tych organizacji jest tak absolutnie nietransparentna, że tylko czekać chwili, aż pojawią się jakieś szemrane interesy i te środki emerytów zostaną zaprzepaszczone, a emeryci zostaną z niczym, już nie mówiąc o konieczności posiadania wiedzy ekonomicznej. Dlaczego państwo tym przepisem chcą dyskryminować tych, którzy nie należą do związków, podczas gdy bardzo często w firmach [[Dzwonek]] to jest większość pracowników? [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Do pana ministra mam pytanie: Jak to jest z tym systemem, z tymi wypowiedziami? Jeżeli jest prawdą, jeżeli przyjąć deklaracje wielu partii, że ten system jest groźny, niebezpieczny i skandalicznie zabezpieczony, to czy jest do pomyślenia, a jeżeli tak, to o czym to może świadczyć, że te ugrupowania, które tak twierdzą, co więcej, składają poprawki do skrajnie toksycznego i niebezpiecznego rozwiązania, mogą głosować za albo wstrzymać się w głosowaniu nad tym projektem? Bo na to się zanosi. Jak przyjdzie chwila próby, zobaczymy, czy tak się stanie. To jest jedno pytanie. I drugie: Czy jest do pomyślenia, żeby jednak zwiększyć pomoc? To jest ciekawe. 3 mln razy 240 zł to jest 720 mln, to jest 1 mld, ale rzeczywiście badając bilans... [[Ale uczciwie.]] Tak, coś jest na rzeczy. Widzimy ten problem, ale kasy za dużo nie ma nigdy. To jest do pomyślenia, czy w toku prac, czy nawet w przyszłości nie można szukać rozwiązania dla tych słabszych, bo tutaj ta dysproporcja [[Dzwonek]] jednak jest. [[Oklaski]]
Dziękuję. Wyczerpaliśmy formułę zadawania pytań. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Piotra Nowaka.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Jedno z pierwszych pytań, które zanotowałem, dotyczyło tego, dlaczego nie ma możliwości wypłaty tych środków jako renty dożywotniej. Wydaje nam się, że art. 99 ust. 7 dokładnie to precyzuje, że jest właśnie taka możliwość. Wydaje mi się, że ta wątpliwość już jest rozwiana w projekcie ustawy. Było również pytanie, dlaczego nie obejmuje to najuboższych. Proszę zwrócić uwagę, że w trakcie konsultacji społecznych ten temat był podnoszony i został osiągnięty konsensus polegający na tym, że osoby, które zarabiają mniej niż 120% pensji minimalnej, mogą płacić jako pracownicy składkę w wysokości nie mniejszej niż 0,5%, żeby nie tracić tych przywilejów, czyli pracodawca dopłaca 1,5% bądź więcej, gdy standardowo jest, że płaci się 2% jako pracownik. Aby uzyskać opłatę powitalną i 240 zł co roku, obniżono ten poziom dla osób, które zarabiają właśnie mniej niż 120% płacy minimalnej, i mogą one wpłacać nie mniej niż 0,5%. Już nie muszą wpłacać 2%, ale wystarczy 0,5%, żeby mogły zachować te wszystkie benefity. Z tego punktu widzenia do najuboższych również zostało to zaadresowane. Pojawiło się pytanie, kiedy jest pierwszy przegląd. Pierwszy przegląd będzie w 2023 r. Proszę zauważyć, że ostatnia grupa wchodząca w ten system będzie w 2021 r., więc po 2 latach takiego pełnego działania systemu będzie robiony pierwszy przegląd. Mamy również świadomość, że już w trakcie wcześniejszego funkcjonowania tego systemu, jeśli pojawią się jakieś poprawki, a przy tak dużej reformie, dużym i skomplikowanym projekcie otwarcie mówimy, że nie mamy monopolu na wiedzę, czasami błędy się zdarzają, będzie to poprawiane na bieżąco, więc proszę nie niepokoić się o to. Dlaczego administracja wchodzi na końcu? Proszę zauważyć, że w większości systemów tak przyjęto, ponieważ jest to również skomplikowany system informatyczny. Prognozujemy, że będzie w nim partycypowało czy miało prawo uczestniczyć ok. 11,5 mln osób. Jeśli chodzi o administrację publiczną, jest to ok. 2,5–3 mln osób - to zależy, jak zdefiniować cały sektor publiczny - więc wprowadzenie tego to duże wyzwanie informatyczne. Została więc podjęta decyzja, że to będzie ostatnia grupa, tak jak było w większości państw, gdzie jako ostatnie wprowadzano właśnie te największe, najliczniejsze grupy z tego punktu widzenia. Ten temat już był omawiany na posiedzeniu komisji i problem został zaadresowany. Na końcu było zapytanie, czy to jest toksyczny system, czy te wszystkie państwa obawy są zasadne. Nam się wydaje, że nie są zasadne. Proszę zauważyć, że te środki będą zarządzane przez instytucje nadzorowane przez Komisję Nadzoru Finansowego. Proszę zauważyć, że jest równoległy projekt polegający na wzmocnieniu nadzoru nad rynkiem finansowym, wzmacniający komisję i urząd Komisji Nadzoru Finansowego. Oczekujemy, takie jest oczekiwanie, że będzie specjalny nie tyle zespół, co departament w Komisji Nadzoru Finansowego zajmujący się tymi planami. Tak więc z punktu widzenia bezpieczeństwa nie ma zagrożenia, że cokolwiek złego stałoby się z tymi środkami. Pragnę również zauważyć... Zwrócę się do pana posła Cymańskiego. Troszeczkę mamy tu dysonans, bo z jednej strony są głosy, obawy, że to jest, jak pan poseł tutaj określił, toksyczny system, ale z drugiej strony pojawiają się głosy, czemu jeszcze nie są wyłączeni samozatrudnieni. Troszeczkę, wydaje mi się, są to sprzeczne głosy, dlatego mówię: system jest z tego punktu widzenia bardzo bezpieczny, o ile nie najbezpieczniejszy. [[Nie ucieka pan minister od pytania?]] Jeśli chodzi o samozatrudnionych, proszę zauważyć, że ten problem jest zaadresowany, że jest możliwość zwiększenia ulgi, odpisu na IKZE z 1,2 do 1,8%, czyli efektywnie pójdzie to z obecnej możliwości odpisania od podstawy opodatkowania, mniej więcej jest to poziom z obecnych 5300 na 8000, czyli prawie o 3 tys. można zmniejszyć sobie podstawę opodatkowania. Z tego punktu widzenia te korzyści są zaadresowane również do samozatrudnionych. To wszystko. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jarosława Krajewskiego.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że to jest ważny projekt. Jak wspomniałem wcześniej, to jest program powszechny, który dotyczy ponad 11,5 mln pracowników, więc rozumiem, że pojawiły się tutaj emocje, pewne problemy ze strony totalnej opozycji. My już przyzwyczailiśmy się, że totalna opozycja bardzo dużo mówi, bardzo mocno krytykuje. Dam państwu przykład: kiedy państwo krytykowaliście program „Rodzina 500+”, okazało się, że wielu parlamentarzystów totalnej opozycji wnioskowało i otrzymało środki, bo jest to program powszechny. To jest ważne. Jeśli spojrzymy na tę hipokryzję totalnej opozycji... Przecież nie kto inny, jak ta strona Wysokiej Izby... [[Ale nie chcecie obniżenia uposażeń poselskich.]] ...mówiła o tym, że budżet jest nielegalny, ale przez cały rok otrzymywaliście uposażenie poselskie i braliście te środki. Gdy dzisiaj spojrzymy na te niby-argumenty, które państwo przedstawialiście... Zrozumiałbym, gdyby to była kwestia troski o to bezpieczeństwo, o którym zaraz państwu powiem. Mam prośbę do totalnej opozycji, żeby przede wszystkim pohamowała wygłaszanie... [[Nie ma takiego klubu w Sejmie.]] ...twierdzeń, które trzeba nazwać wprost hipokryzją. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo, bo to jest bardzo ważny argument dla osób, które dobrowolnie zdecydują się na PPK, otóż chcę jeszcze raz z tej mównicy podkreślić, że nie ma innego produktu finansowego, który byłby tak maksymalnie zabezpieczony w gospodarce wolnorynkowej jak PPK. Z jednej strony musimy powiedzieć o nadzorze ze strony Komisji Nadzoru Finansowego, z drugiej strony musimy powiedzieć, że w przypadku PPK będą bardzo niskie koszty zarządzania. Była o tym już mowa, że to będzie 0,5% aktywów netto do 0,6%, panie pośle Pudłowski, w tym przypadku ma pan rację, jeśli chodzi o success fee, czyli 0,1%, co daje łącznie do 0,6% aktywów netto, jeśli chodzi o koszty obsługi systemu PPK. Jeżeli porównamy to z tym, co zaproponowano w OFE, to trzeba przypomnieć, że dzisiaj mówimy średnio o ok. 4% tych kosztów, ale te koszty w poprzednich latach były na poziomie 7% w skali roku, nawet 10% w skali roku, a tu mówimy o tym, że ze strony państwa jest gwarancja, że te koszty będą najniższe. Jeżeli mówimy... Jeszcze raz sięgnę do tego, dlaczego to jest bezpieczna lokata w przyszłość. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że jest to maksymalnie zabezpieczony produkt finansowy w gospodarce wolnorynkowej, na tyle, na ile można mówić o bezpieczeństwie jakiejkolwiek inwestycji. Z innej strony chciałbym, ponieważ ten temat się pojawiał, również o tym powiedzieć, że w projekcie ustawy jest informacja o funduszu zdefiniowanej daty, czyli o jasnej, precyzyjnej definicji portfela inwestycyjnego, z jednej strony w części udziałowej, a z drugiej strony w części dłużnej, co dla wielu osób, upraszczając temat, oznacza, że część tych środków będzie inwestowana w akcje, a część np. w obligacje. Ale im wyższy będzie wiek, czyli np. w wypadku osób po ukończeniu przez nie 50. roku życia... [[Głos z sali: To nie jest bezpieczna lokata na przyszłość.]] ...ich środki będą inwestowane w tę bardziej bezpieczną część, jaką są takie produkty jak np. obligacje. To zostało precyzyjnie wskazane w tym projekcie ustawy i o tym trzeba powiedzieć. I dziwię się, jeżeli posłowie z Komisji Finansów Publicznych nie doczytali tego fragmentu uzasadnienia czy w samym projekcie nie odnaleźli tych argumentów. Jest jeszcze jedna kwestia. Pan poseł Petru wskazywał, że przy tym projekcie najlepiej byłoby osiągnąć pewien konsensus polityczny. Z tym należy się zgodzić, ponieważ to nie jest kwestia mówienia o oszczędnościach Polaków. Wiemy o tym, że stopa oszczędności Polaków w porównaniu z innymi krajami europejskimi, z innymi krajami OECD, pokazuje, że jesteśmy dzisiaj za tymi państwami. Chodzi o posiadane oszczędności, które mają zapewnić w wieku senioralnym godne, spokojne życie. Dlaczego ten projekt jest dzisiaj przedstawiany Wysokiej Izbie? Z jednej strony dlatego, że mamy dzisiaj bardzo dobrą sytuację na rynku pracy. Poziom bezrobocia to 5,8% i jak wynika z najnowszych danych Unii Europejskiej, jesteśmy drugim państwem w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o najniższy poziom bezrobocia. Taki sam jest w Niemczech. Ale przede wszystkim ta dobra sytuacja na rynku pracy przekłada się również na wzrost przeciętnego wynagrodzenia. O tym możemy mówić i o tym powinniśmy mówić. Choćby w 2017 r. przeciętne wynagrodzenie wzrosło o 7%, ale jak spojrzymy na ostatnie 3 lata, to przeciętne wynagrodzenie wzrosło prawie o 20%. To dzisiaj generuje potrzebę zadbania ponad podziałami politycznymi o oszczędności Polaków. Chodzi o to, żeby w sytuacji, kiedy będą przechodzili na emeryturę po ukończeniu 60. roku życia, oprócz tej części z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych posiadali również dodatkowe środki. Na te środki będą się składać zabezpieczane przez wiele lat ciężkiej pracy pracownika dopłaty ze strony pracodawcy i dopłaty ze strony państwa. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym na koniec odpowiedzieć na pytanie pana posła Schreibera. To jest przede wszystkim kwestia zadbania o przyszłość milionów Polaków. Nie przedstawiamy obligatoryjnego programu, to jest program dobrowolny. Mam nadzieję, że pani poseł również to rozumie. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Mnie nie trzeba edukować.]] Zakładam, że tylko i wyłącznie z przyczyn politycznych chciała pani wywołać pewnego rodzaju awanturę w Wysokiej Izbie. Jeżeli chodzi o inne programy emerytalne, powszechne, dobrowolne, to przede wszystkim musimy powiedzieć, że ten program bazuje na doświadczeniach innych państw europejskich. Podam choćby przykład Wielkiej Brytanii, gdzie w 2008 r. został wprowadzony podobny program, w którym, jeśli chodzi o partycypację, jest to dzisiaj ok. 84% osób, które zdecydowały się na powszechny, dobrowolny system oszczędzania długoterminowego. Myślę, że naprawdę... Rozumiem, że mogą być zastrzeżenia, ale zgłaszajcie je państwo z troski o przyszłość Polaków i o to, żeby po ukończeniu przez nich 60. roku życia wykorzystali te środki, którymi będą dysponowali, a podkreślam to jeszcze raz, że to są ich prywatne środki od pierwszej wpłaty na PPK. [[I prywatne straty.]] To dotyczy ich prywatnych środków, to jest kwestia dobrowolnej decyzji. Myślę, że to jest klucz do zrozumienia, dlaczego ten program PPK nazywamy bezpiecznym, dobrowolnym, powszechnym programem, który naprawdę spowoduje, że za 20–30 lat będziemy mieli poczucie, że te informacje, które wynikają również z prognoz demograficznych, które wskazują... Dzisiaj na jednego emeryta pracują cztery osoby aktywne zawodowo, a za 30 lat będzie przypadać 1,5 osoby aktywnej zawodowo na jednego emeryta. Społeczeństwo się starzeje. Ale tu zaproponowaliśmy inny powszechny program „Rodzina 500+”, który już odwrócił te negatywne trendy, prognozy z lat rządów Platformy Obywatelskiej. [[Nieprawda.]] Główny Urząd Statystyczny przedstawił prognozę demograficzną do 2042 r., mamy kolejne prognozy demograficzne. Zachęcam panią poseł Skowrońską do tego, żeby zapoznała się z oficjalnymi dokumentami i publikacjami Głównego Urzędu Statystycznego, gdzie jest czarno na białym napisane, że dzisiaj w Polsce jest większa liczba urodzeń, niż przewidywała prognoza demograficzna z waszych czasów. Wtedy Główny Urząd Statystyczny nie przewidywał powszechnego, trwałego programu polityki prorodzinnej, jakim jest program „Rodzina 500+”. Na koniec, Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że to jest program bez ukrytych gwiazdek, to, co było proponowane przez inne instytucje finansowe. To jest program, który jest przejrzysty, transparentny, dobrowolny. Zakładamy, że osoba, która się decyduje, oprócz tych środków, które sama wpłaciła, uzyska dopłatę pracodawcy i państwa. Państwo będzie dopłacało co roku 240 zł niezależnie od dochodów uzyskiwanych przez konkretnego pracownika. Jeżeli dodamy do tego opłatę powitalną od państwa w wysokości 250 zł na start, to mówimy tutaj o korzyściach z punktu widzenia pracownika. Nawet gdyby odkładał swoje środki - uzyskując od przeciętnego wynagrodzenia te 2% - do przysłowiowej skarpetki... [[Jest amortyzacja. Poduszka.]] ...czy na inne produkty finansowe, pod poduszkę, jak tu pan poseł Cymański podpowiada, to z drugiej strony nikt by jemu nie dopłacił tyle, ile w tym przypadku będą dopłacać państwo i pracodawca - de facto drugie tyle. A więc mówimy tu o solidarnym systemie ze strony pracodawcy, pracownika i państwa. Mam nadzieję, że państwo po chwili refleksji również poprzecie ten projekt ustawy. [[Zróbmy to razem.]] Zróbmy to razem, jak mówi pan poseł Cymański. Bardzo serdecznie dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie... [[Czy z krótkim sprostowaniem można? Krótkim.]] A był pan wymieniony? [[Było wymienione nazwisko.]] Tak? [[Szczęśliwie.]] Bardzo proszę, panie pośle.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Ja z krótkim sprostowaniem. Pan poseł Krajewski mówił o upolitycznieniu tematu, o tym, że totalna opozycja... Możemy się tak przekrzykiwać, kto jest totalną władzą, a kto jest totalną opozycją. Uważam, że jest to zupełnie nie na miejscu. To, o co my wnioskujemy, to jest wspólna praca nad tym zagadnieniem. O to nam chodzi. A ja tu jestem, panie pośle, w imieniu 3 mln samozatrudnionych. Mówi pan, że chce pan pomóc milionom Polek i Polaków. Właśnie ma pan na to szansę. Dlaczego pan traktuje ludzi zupełnie odmiennie i mówi o tym, że robi pan wszystkim dobrze? Nie robi pan, po prostu pan nie robi. Mamy samozatrudnionych, jest ich w Polsce 3 mln. To są osoby bardzo ciężko pracujące. I pan ich widzi po stronie - ma, a zupełnie nie postrzega ich pan po stronie - winien. I o to mi chodzi, tak że nie zrozumiał mnie pan. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o produktach kosmetycznych (druki nr 2556 i 2880). Proszę panią poseł Annę Czech o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o produktach kosmetycznych, druki nr 2556 oraz 2880. Projekt tej ustawy ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Projekt dotyczy zapewnienia wyższego poziomu bezpieczeństwa konsumentów poprzez określenie obowiązków podmiotów działających na rynku produktów kosmetycznych i również zapewnienia skutecznego nadzoru nad produktami kosmetycznymi. Realizowane jest to m.in. poprzez wprowadzenie obowiązku zgłaszania zakładów, w których są wytwarzane produkty kosmetyczne, do wykazu zakładów. Wykaz ten będzie prowadzony przez właściwe terenowo organy Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Projekt dodatkowo zapewnia dostęp do bazy notyfikacji produktów kosmetycznych, tzw. bazy CPNP, która jest prowadzona przez Komisję Europejską. Komisja Zdrowia rozpatrywała ten projekt na posiedzeniach w dniach 4 lipca i 2 października 2018 r. Podczas posiedzenia w dniu 2 października komisja rozpatrzyła sprawozdanie podkomisji. Podkomisja obradowała 17 lipca 2018 r. W dniu 2 października komisja podczas prac przyjęła sześć poprawek o charakterze legislacyjnym, tj. doprecyzowujących zapisy, oraz trzy poprawki merytoryczne. Poprawka merytoryczna do art. 5 powoduje uniemożliwienie oferowania konsumentom przeterminowanych kosmetyków. Następnie poprawka do art. 53, ona określa zakres kompetencji Państwowej Inspekcji Handlowej. Poprawka do art. 63 dotyczy terminu przechowywania danych dotychczas zgromadzonych w rejestrze - krajowym systemie informowania o kosmetykach. Ogólnie Komisja Zdrowia pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy o produktach kosmetycznych i wnosi do Wysokiego Sejmu o jej uchwalenie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Teresa Glenc, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu dotyczące rządowego projektu ustawy o produktach kosmetycznych. Projekt ustawy o produktach kosmetycznych ma na celu określenie obowiązków podmiotów i właściwości organów w zakresie wykonywania obowiązków i zadań administracyjnych, które wynikają z rozporządzenia Parlamentu Europejskiego z dnia 30 listopada 2009 r. Projekt ustawy ma za zadanie zapewnienie wysokiego poziomu bezpieczeństwa konsumentów oraz skutecznego nadzoru nad produktami kosmetycznymi. Projekt przekazuje Państwowej Inspekcji Sanitarnej, a także Państwowej Inspekcji Handlowej nowe obowiązki związane z nadzorem nad produktami kosmetycznymi. Projekt ustawy dostosowuje polskie prawo do przepisów rozporządzenia unijnego nr 1223/2009 poprzez określenie obowiązków producentów i dystrybutorów kosmetyków, kompetencji organów w zakresie prawidłowości składu, oznakowania oraz dokumentacji potwierdzającej bezpieczeństwo produktów. Producenci wyrobów kosmetycznych zobowiązani będą do złożenia właściwemu państwowemu powiatowemu inspektorowi sanitarnemu wniosku o wpis do wykazu zakładów w terminie 30 dni od dnia rozpoczęcia prowadzenia działalności. Umożliwi to monitorowanie zasad dobrej praktyki produkcji. W projekcie ustawy o produktach kosmetycznych proponuje się utworzenie rozwiązania systemowego poprzez powołanie systemu informowania o ciężkich działaniach niepożądanych spowodowanych stosowaniem produktów kosmetycznych. W systemie gromadzone będą dane o ciężkich działaniach niepożądanych spowodowanych stosowaniem produktów kosmetycznych. Ośrodkiem administrującym będzie podmiot, który spełnia określone w projekcie ustawy wymagania. Projekt ustawy zakłada, iż dane dotyczące ciężkich działań niepożądanych będą zgłaszane do ośrodka administracyjnego. Ośrodek administracyjny będzie informował głównego inspektora sanitarnego o zaistnieniu ciężkiego działania niepożądanego. Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o produktach kosmetycznych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pan poseł Rajmund Miller, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Występując w imieniu klubu Platforma Obywatelska, mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platformy wobec rządowego projektu ustawy o produktach kosmetycznych. Ten projekt tak naprawdę to implementacja prawa europejskiego w zakresie stosowania produktów kosmetycznych w Polsce. Zabezpiecza on polskie społeczeństwo. Projekt zakłada stworzenie rejestru firm, które produkują produkty kosmetyczne, lub tzw. osób odpowiedzialnych w przypadku, gdy produkty kosmetyczne nie są wytwarzane w Polsce. Projekt również określa obowiązki oznakowania tych produktów kosmetycznych, czyli raport o działaniach produktów w języku polskim, oraz oznakowania na opakowaniach. W projekcie powoływane są organy odpowiedzialne za kontrole. Tymi organami są główny inspektor sanitarny oraz Inspekcja Handlowa. Główny inspektor sanitarny będzie zajmował się bezpieczeństwem pod względem oddziaływania na zdrowie ewentualnych konsumentów, natomiast Inspekcja Handlowa będzie oceniała, czy oznakowania na opakowaniach są zgodne z zawartymi w ustawie przepisami. Bardzo ważnym, istotnym zapisem tej ustawy jest zapis, który mówi o powołaniu ośrodków administracyjnych, do których będą przekazywane informacje o działaniach niepożądanych. Te ośrodki będą decydowały o tym, czy występują przypadki ciężkich działań niepożądanych. Informacje o tych przypadkach będą przekazywane do głównego inspektora sanitarnego kraju, a ten będzie miał obowiązek przekazywania, zgodnie z prawem europejskim, tych informacji do państw europejskich oraz do państw stowarzyszonych w EFTA. Są to bardzo ważne informacje, które pozwolą na uniknięcie działań niepożądanych tych produktów. Trzeba zaznaczyć, że wszystkie te regulacje będą zgodne z przepisami RODO, przy czym te ośrodki administracyjne będą odpowiedzialne za przechowywanie tych informacji. Będą one miały również uprawnienia do tego, aby przekazywać istotne informacje dotyczące tych produktów do ośrodków leczących ciężkie powikłania po ewentualnym stosowaniu środków kosmetycznych. W końcu ustawa określa również konsekwencje finansowe czy kary, które będą stosowane wobec producentów czy osób odpowiedzialnych za dystrybucję środków, związane z nieprzestrzeganiem zapisów tej ustawy. Wysoki Sejmie! Klub Platformy Obywatelskiej uważa, że zapisy tej ustawy są pożądane, są korzystne dla polskiego społeczeństwa. W związku z tym klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos teraz zabierze pan poseł Jerzy Kozłowski, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa o produktach kosmetycznych ma uregulować ten obszar i dopełnić obowiązujące prawo, a także zwiększyć ochronę konsumentów, którzy do tej pory byli pozbawieni takiej ochrony. Nowe przepisy nałożą na producentów i dystrybutorów kosmetyków szereg obowiązków, a także kary finansowe w razie błędów lub niedociągnięć. Etykiety i oznakowania dotyczące składu kosmetyków będą ujednolicone, a kontrola nad produkcją zostanie zaostrzona. Głównym celem tego projektu jest zwiększenie bezpieczeństwa konsumentów oraz zapewnienie skutecznego nadzoru nad produktami kosmetycznymi, m.in. dzięki obowiązkowemu zgłaszaniu zakładów, w których są wytwarzane lub paczkowane produkty kosmetyczne, do wykazu prowadzonego przez organy Głównego Inspektoratu Sanitarnego oraz do Inspekcji Handlowej. Inspekcja Handlowa i GIS otrzymają nowe narzędzia, które mają zwiększyć ich nadzór nad jakością produktów kosmetycznych. Minister zdrowia w drodze rozporządzenia, kolejnym wydanym dokumencie prawnym, wskaże również, jakie metody badań będą potrzebne do kontroli bezpieczeństwa produktów kosmetycznych. Nowa ustawa usystematyzuje także wymogi dotyczące oznakowania produktów kosmetycznych. Etykiety i skład mają być przedstawiane wyłącznie w języku polskim lub angielskim, żeby umożliwić konsumentom ich odczytanie. Deklaracje producentów będą podlegać kontroli GIS-u i Inspekcji Handlowej. Zgodnie z projektem ustawy stworzony zostanie także system informowania o ciężkich działaniach niepożądanych spowodowanych użyciem produktów kosmetycznych. Do tego rejestru trafiać będą informacje o takich właśnie przypadkach. Nowe przepisy mają pozwolić skutecznie egzekwować obowiązki producentów i dystrybutorów kosmetyków. Kontrola nad produkcją kosmetyczną zostanie zaostrzona, a z drugiej strony wprowadzony zostanie również system kar pieniężnych nakładanych w drodze decyzji administracyjnej. Projekt wprowadza taryfikator kar za błędy i niedociągnięcia obejmujący zarówno producentów, jak i dystrybutorów. Projekt ustawy o produktach kosmetycznych został już pozytywnie oceniony przez członków stowarzyszeń producentów kosmetyków, m.in. przez Polskie Stowarzyszenie Przemysłu Kosmetycznego i Detergentowego oraz przez Polski Związek Przemysłu Kosmetycznego. Stwierdziły one, że nowe przepisy właściwie zadziałają na polskim rynku i pozwolą na skuteczny nadzór oraz w proporcjonalny sposób wdrożą wymogi unijnego rozporządzenia. Ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2019 r. Klub Poselski Kukiz’15 nie widzi żadnego problemu, żeby poprzeć ten projekt bez żadnych uwag. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos teraz zabierze pani poseł Elżbieta Stępień, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu klubu Nowoczesna przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o produktach kosmetycznych. Jesteśmy za przyjęciem tej ustawy, podobnie jak moi poprzednicy. Ustawa wdraża do polskiego prawodawstwa wymogi rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej i umożliwi skuteczny nadzór nad przestrzeganiem przepisów tego rozporządzenia. Ustawa ma więc przede wszystkim zapewnić bezpieczeństwo konsumentów. Ustawa o produktach kosmetycznych jest aktem ważnym dla polskiej gospodarki. Polska jest szóstym, a niedługo będzie piątym rynkiem kosmetycznym w Unii Europejskiej. Znacząca część europejskiej produkcji kosmetyków odbywa się na terenie Polski. Jest to rynek bardzo konkurencyjny. Szacuje się, że rynek produkcji kosmetyków w Polsce wynosi ok. 20 mld zł, a działa na nim ponad 400 przedsiębiorstw. Projektowana ustawa o produktach kosmetycznych uchyli dotychczas obowiązującą ustawę o kosmetykach z 2001 r. Projektowana ustawa nakłada na producentów i dystrybutorów kosmetyków niewielkie obowiązki. Ustawa ma przede wszystkim zapewnić skuteczne egzekwowanie przepisów rozporządzenia na polskim rynku. Ustala ona również kary finansowe w razie ewentualnych nieprawidłowości i określa organy odpowiedzialne za ich egzekwowanie. Kontrola nad produkcją kosmetyków i obrotem nimi zostanie więc zaostrzona. Główny Inspektorat Sanitarny oraz Państwowa Inspekcja Handlowa otrzymają nowe narzędzia, które zwiększą skuteczność nadzoru nad jakością produktów kosmetycznych. Ustawa usystematyzuje także wymogi związane z oznakowaniem produktów kosmetycznych. Opisy na etykietach będą sporządzane w języku polskim, z wyjątkiem składu podawanego za pomocą nazewnictwa międzynarodowego, w taki sposób, aby konsumenci byli właściwie informowani o właściwościach i sposobie użycia produktu. Ustawa doprecyzowuje też wymagania dotyczące języka dokumentacji. Wnioski z oceny bezpieczeństwa produktu kosmetycznego muszą być przygotowane w języku polskim, natomiast pozostała dokumentacja może być przygotowana i po polsku, i po angielsku. Możliwość użycia języka angielskiego ułatwi producentom tworzenie dokumentacji i oszczędzi szereg kosztów związanych z tłumaczeniami. Zgodnie z projektem powstanie także System Informowania o Ciężkich Działaniach Niepożądanych Spowodowanych Użyciem Produktów Kosmetycznych. Tam właśnie trafiać będą informacje o takich przypadkach. Najważniejszym nowym obowiązkiem wynikającym z ustawy jest wprowadzenie wymogu zgłaszania zakładów produkcyjnych do scentralizowanej bazy danych. Ma to ułatwić nadzór nad warunkami higienicznymi produkcji. W trakcie prac uzgodniono też zapisy związane z nowo wprowadzoną ustawą o ochronie danych osobowych. Podczas przygotowywania ustawy prowadzone były szerokie konsultacje społeczne. Aktywnie uczestniczyły w nich na wszystkich etapach grupy branżowe. W trakcie prac nad ustawą wprowadzono szereg zmian w tych zapisach, które wzbudzały sprzeciw przedstawicieli branży, importerów, producentów, szczególnie małych i średnich przedsiębiorców, ponieważ wiązały się z wysokimi kosztami. Najważniejsze zmiany to: obniżenie nieproporcjonalnych kar administracyjnych, brak konieczności tłumaczenia dokumentacji z języka angielskiego oraz uporządkowanie zapisów dotyczących zgłaszania działań niepożądanych. Udało się wypracować rozwiązania kompromisowe, zadowalające obydwie strony. Kluczowe postulaty sektora zgłaszane w trakcie prac legislacyjnych zostały uwzględnione. Ustawa w obecnym kształcie powinna właściwie zafunkcjonować na polskim rynku. Dziś, mimo że wysokie kary budzą pewne obawy producentów i dystrybutorów, branża także dobrze ocenia wprowadzone zmiany. Projekt ma pozytywną opinię członków organizacji branżowych, w szczególności Polskiego Związku Przemysłu Kosmetycznego oraz Polskiego Stowarzyszenia Przemysłu Kosmetycznego i Detergentowego. Ich zdaniem nowe prawo pozwoli skutecznie nadzorować oraz wdrożyć przepisy unijnego rozporządzenia. W ocenie klubu Nowoczesna projekt ustawy o produktach kosmetycznych jest bardzo dobrze przygotowanym aktem prawnym. W związku z tym klub Nowoczesna jest za przyjęciem tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos teraz zabierze pan poseł Kazimierz Kotowski, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o produktach kosmetycznych wychodzi naprzeciw unijnemu rozporządzeniu, realizuje jego zapisy, mówi o mechanizmach, o drogach postępowania, o jednostkach, instytucjach, które będą sprawowały nadzór i kontrolę nad realizacją zaleceń. Tak więc nasz klub będzie wspierał ten proces legislacyjny i zagłosuje za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do zadawania pytań. Czy ktoś z państwa parlamentarzystów chciałby się jeszcze dopisać na liście? Bardzo proszę, panie pośle. Zamykam listę. Jako pierwsza pytanie zada pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska. [[Już biegnę.]] Czas - 1 minuta, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Celem projektu ustawy jest zapewnienie bezpieczeństwa konsumentów poprzez skuteczny nadzór nad produktami kosmetycznymi i niewątpliwie to jest bardzo słuszny cel. Taki nadzór jest bardzo potrzebny. Nadzór prowadzić będą głównie Państwowa Inspekcja Sanitarna i Państwowa Inspekcja Handlowa. Ustawa wprowadza nowe obowiązki dla producentów, nowy rejestr czy pełny rejestr producentów, wprowadza system kar, a więc jest to duże wyzwanie dla wszystkich. Moje pytanie dotyczy skutków finansowych. W projekcie nie ma żadnych wskazanych skutków finansowych. Jeżeli chodzi o dochody, trudno je oszacować, i można się z tym zgodzić, bo nie wiemy, jak ten system kar będzie działał, ale chodzi mi o wydatki. Przecież te zadania nie zostaną tak sfinansowane bez pieniędzy, zrealizowane bez pieniędzy. 40 tys. dla Państwowej Inspekcji Sanitarnej - czy to jest wystarczająca kwota, żeby realizować tak poważny projekt? [[Dzwonek]]
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania panią poseł Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja uważam, że ta implementacja to dobry kierunek, który pozwoli zapewnić odpowiedni poziom bezpieczeństwa produktów kosmetycznych, które mają wpływ na zdrowie konsumentów. Dotyczące tego przepisy będą skutkowały m.in. tym, że produkty będą podlegały ocenie i kwalifikacji w zakresie ewentualnych ciężkich działań niepożądanych, czy też tym, że weryfikacji będą poddawane normy toksycznego działania substancji i mieszanin chemicznych, z których produkty będą wykonywane. Moje pytanie dotyczy przygotowania planów lub podjęcia prac, realizacji tych planów przez ministerstwo, chodzi o prace, w wyniku których podobne rozwiązania wprowadzałoby się w zakresie suplementów diety, które w bardzo szybkim tempie i w ogromnych ilościach pojawiają się na naszym rynku. Szczególnie myślę tutaj o suplementach diety kierowanych do dzieci. Podobne wątpliwości i apele kierował rzecznik praw dziecka. [[Dzwonek]] Moje pytanie do państwa z ministerstwa brzmi: Czy w tym zakresie podejmujecie lub planujecie podjąć odpowiednie działania? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Paweł Pudłowski, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że przedstawiony projekt ustawy nie budzi wątpliwości, w zasadzie wszystkie kluby poselskie się tu zgadzają. Moje pytanie jest podobne do pytania przedstawionego przez panią posłankę Zofię Czernow, dotyczy kosztów. Ja wczytałem się również w uzasadnienie tego projektu ustawy i tam o kosztach realizacji projektu w zasadzie nic nie ma. Mówi się o stworzeniu nowej bazy, która będzie zawierała rejestr firm, natomiast nie ma nic o kosztach. Mam jeszcze 30 sekund, więc chciałem powiedzieć, że bardzo mi się podoba, iż przeprowadzono konsultacje z pracodawcami i uczestnikami rynku. Rzeczywiście zrobiono to bardzo fachowo i rzeczowo. Oczekiwałbym, żeby tak procedowana była każda ustawa w Polsce, chodzi mi o pytanie uczestników rynku, tych, którzy rzeczywiście tam działają. Tak że proszę o odpowiedź na pytanie, jakie koszty będą związane z implementacją tej ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy formułę zadawania pytań. Proszę o udzielenie odpowiedzi zastępcę głównego inspektora sanitarnego pana Grzegorza Hudzika.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiem na pierwsze z zadanych pytań. 40 tys. zł, które generuje wprowadzenie nowej ustawy, to kwota przeznaczona właśnie na budowę systemu zawierającego dane o działaniach niepożądanych. Dotychczasowy nadzór sprawowany przez Państwową Inspekcję Sanitarną funkcjonował. Te środki przeznaczone będą właśnie na modyfikację i budowę systemu zawierającego dane o działaniach niepożądanych i jest to praktycznie jedyna kwota, którą generuje wprowadzenie właśnie tej nowej ustawy. Odpowiadając na drugie państwa pytanie, powiem, iż ustawa o bezpieczeństwie żywności będzie modyfikowana w tenże sposób, aby zmienić zarówno system rejestracji suplementów diety, jak i prowadzenie nadzoru nad rynkiem suplementów diety. Aktualnie trwają prace nad budowaniem zmian do tejże ustawy o bezpieczeństwie żywności. Zakłada się tu wprowadzenie szeregu ciekawych rozwiązań. Myślę, że na tym etapie za wcześnie byłoby jeszcze prognozować skutki oddziaływania, ale będą one dotyczyły zarówno procesu rejestracji produktów, suplementów diety, jak i przede wszystkim ich kontroli. Skupimy się na urzędowym pobieraniu próbek suplementów będących w obrocie na rynku i odniesieniu wyników ich badań do bezpieczeństwa konsumenta. Na tym będziemy się w dużym uproszczeniu skupiać. W ten sposób odpowiem na zadane przez państwa pytania. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o produktach kosmetycznych. Omawiany projekt ma zagwarantować bezpieczeństwo konsumentów i skuteczny nadzór nad produktami kosmetycznymi będącymi w obiegu. W projekcie znalazło się określenie dotyczące obowiązków zakładów produkujących kosmetyki, które mają zadbać o bezpieczeństwo wytwarzanych produktów. Ustawa wprowadza również konieczność przestrzegania zasad dobrej praktyki produkcji produktów kosmetycznych, dlatego każdy wytwórca musi zgłaszać swój zakład do Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Proponowana ustawa ma dostosować nasze krajowe prawo do wymagań unijnych i pozwolić na eliminację i szybkie wykrywanie ośrodków zatruć w przypadku produktów kosmetycznych. Ustawa, w moim przekonaniu, ułatwi przedsiębiorcom prowadzenie działalności gospodarczej i skróci czas prowadzenia czynności administracyjnych związanych z działalnością w omawianym zakresie. Koło Wolni i Solidarni popiera wszelkie działania, które mają przyczynić się do zwiększenia bezpieczeństwa naszych rodaków. Będziemy głosować za przyjęciem projektu ustawy.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej „Poczta Polska” (druki nr 2808 i 2871). Proszę pana posła Bogdana Rzońcę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Infrastruktury na posiedzeniu w dniu 1 października 2018 r. rozpatrzyła rządowy projekt ustawy z druku nr 2808 dotyczący zmiany ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej „Poczta Polska”. Cel projektu ustawy to umożliwienie zbywania samodzielnych lokali mieszkalnych po preferencyjnych cenach na rzecz najemców w budynkach będących własnością spółki Poczta Polska. W tej chwili w obowiązującym stanie prawnym osoba wynajmująca mieszkanie w budynku mieszkalnym należącym do Poczty Polskiej ma możliwość wykupu mieszkania z bonifikatą, o ile spółka zdecyduje się na sprzedaż mieszkania, natomiast wynajmujący mieszkanie na takich samych zasadach w budynku niemieszkalnym takiej możliwości nie ma. Mamy więc do czynienia po prostu z nierównością prawną. I projekt tej ustawy tę nierówność prawną likwiduje. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja rekomenduje przyjęcie projektu. Zaproponowano wprowadzenie poprawki do ustawy o komercjalizacji Poczty Polskiej i ta poprawka jakby konsumuje czy likwiduje tę nierówność prawną. Komisja rekomenduje przyjęcie sprawozdania, w którym właśnie wyraża poparcie dla projektu, czyli dla umożliwienia sprzedawania mieszkań najemcom bez względu na funkcję budynku. Podczas głosowania nie było głosów przeciwnych. Były głosy wstrzymujące się, ale zdecydowana większość rekomenduje przyjęcie tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Piotr Król, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej „Poczta Polska”, druk sejmowy nr 2808. Wysoki Sejmie! W obowiązującym stanie prawnym osoba, która wynajmuje mieszkanie w budynku mieszkalnym należącym do Poczty Polskiej, ma możliwość wykupu mieszkania z bonifikatą, o ile spółka zdecyduje się na sprzedaż mieszkania, natomiast wynajmujący mieszkanie na takich samych zasadach w budynku niemieszkalnym, nawet gdy budynek ten jest spółce zbędny, takiej możliwości dotychczas nie posiadał. Istnieje zatem zróżnicowanie statusu prawnego najemców w zależności od tego, czy wynajmują oni mieszkanie w budynku mieszkalnym, czy też w budynku o innej funkcji. Taki stan rzeczy należy uznać za nierówność obywateli wobec prawa. W związku z powyższym zgodnie z tym projektem ustawy umożliwione jest zbywanie samodzielnych lokali mieszkalnych po preferencyjnych cenach na rzecz najemców w budynkach będących własnością spółki Poczta Polska bez względu na funkcję budynku, w którym te mieszkania są usytuowane. Innymi słowy, projekt likwiduje problem braku rozwiązań prawnych umożliwiających Poczcie Polskiej dokonanie ww. czynności prawnej. Mamy nadzieję, że ten projekt ustawy przyjmą z zadowoleniem ci pocztowcy, których dotychczas ten przepis dyskryminował. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią poseł Aldonę Młyńczak, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawiam opinię dotyczącą projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej „Poczta Polska”, druk nr 2808. Projekt ustawy dotyczy sprzedaży samodzielnych lokali mieszkalnych znajdujących się w budynkach stanowiących własność spółki Poczta Polska SA bez względu na funkcję budynku, w którym znajdują się te lokale. Będą to więc przede wszystkim mieszkania usytuowane w budynkach, gdzie mieszczą się urzędy pocztowe. Lokale te będą mogły być sprzedawane zgodnie z przepisami ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa. Oznacza to, że osoby uprawnione będą mogły nabyć takie mieszkania z bonifikatą, na zasadach określonych w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Cena za lokal mieszkalny może być łącznie pomniejszona o 6% za każdy rok pracy osoby uprawnionej i o 3% za każdy rok najmu tego mieszkania, przy czym łączna obniżka nie może przekroczyć 95% ceny sprzedaży mieszkania. Szanowni Państwo! Platforma Obywatelska w roku 2015, po koniec kadencji, złożyła projekt ustawy dotyczący możliwości sprzedaży lokali mieszkalnych znajdujących się w budynkach będących własnością spółki Poczta Polska. Był to druk nr 3378. On nie został do końca... Nie była ta procedura dokończona. Dlatego też Platforma Obywatelska jest przychylna tej ustawie. Doceniamy, że PiS podjął działania zapoczątkowane przez Platformę Obywatelską. Zwracamy jednak uwagę na fakt, iż spółka Poczta Polska jest spółką handlową i ma za zadanie jak najlepiej gospodarować swoimi zasobami, w tym nieruchomościami. To prezes i zarząd spółki ponoszą odpowiedzialność za prawidłowe gospodarowanie majątkiem Skarbu Państwa, nie posłowie ani senatorowie. Dlatego też dając możliwość sprzedaży tych mieszkań z zasobów Poczty Polskiej, w tym właśnie z bonifikatą dla osób uprawnionych, apelujemy o wnikliwe i indywidualne rozpatrywanie każdego przypadku sprzedawanego lokalu mieszkalnego. W tym zasobie bowiem, jak podają państwo w uzasadnieniu, jest 470 budynków. Są tam budynki bardzo różnorodne. Mogą to być i budynki zabytkowe, i domy jednorodzinne o dużej wartości, i kamienice. U mnie na osiedlu znajduje się taki dom... [[To trzeba kupić.]] ...gdzie są dwa luksusowe mieszkania, dlatego mówię, że takie przypadki też istnieją. Mogą to być również kamienice, w lepszym lub gorszym stanie. Dlatego też za każdym razem, jestem przekonana, będzie wydana opinia rzeczoznawcy i wartość danego mieszkania będzie wyceniana zgodnie z ceną rynkową - od tego oczywiście będzie bonifikata - natomiast nie będzie to średnia wartość, która według państwa wynosi 650 zł/m2, bo czasem jest to kilka tysięcy. Szanowni Państwo! Otóż w 2009 r., jak wszyscy pamiętamy, Poczta Polska stała się jednoosobową spółką akcyjną Skarbu Państwa, której założycielem i jedynym akcjonariuszem jest Skarb Państwa reprezentowany przez ministra właściwego do spraw infrastruktury. Dlatego też pan minister na pewno zna stan finansów spółki. Rodzi się pytanie: Czy w związku z bonifikatą przy sprzedaży mieszkań, zasobów spółki, Poczcie Polskiej zostanie zapewniona rekompensata, aby nie umniejszać i tak niezbyt dużych finansów spółki? Pytam o rekompensatę, bo w uzasadnieniu mamy podane, że majątek, który może być sprzedany, ma wartość rynkową ok. 23 mln zł, natomiast sama spółka dostanie 1147 tys., a więc o prawie 22 mln zł mniej, niż gdyby to było sprzedawane po cenie rynkowej. Przypomnę, że rozmawiamy o mieszkaniach znajdujących się w budynkach niemieszkalnych, czyli niebudowanych z funduszy socjalnych. Czy zatem ministerstwo przygotowuje jakąś rekompensatę dla spółki? Ważne jest także, aby zbywane nie były mieszkania w budynkach, gdzie są czynne urzędy pocztowe, żeby nie tworzyć takich sytuacji, że np. wspólnota mieszkaniowa, która tam powstanie, będzie w jakiś sposób uniemożliwiała korzystanie z obiektu, który jest jednak obiektem użyteczności publicznej. Dlatego też tutaj potrzeba bardzo rozsądnego [[Dzwonek]] korzystania z tej ustawy.
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Reasumując, Platforma Obywatelska jest za możliwością sprzedaży mieszkań... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]] [[Brawo!]] [[Dziękujemy za poparcie.]]
Dziękuję bardzo. [[Aldona jest zawsze z nami.]] Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Szramkę, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tak jak już wspominał poseł sprawozdawca, na posiedzeniu komisji nie było większych kontrowersji. Praktycznie o wszystkich powiedziała nam przed chwilą pani poseł z Platformy Obywatelskiej. Na nie oczywiście warto zwrócić uwagę, żeby wszystko było jasne. Myślę, że nie trzeba większego komentarza. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Misiłę, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Szanowni Goście! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej „Poczta Polska”. Celem tej nowelizacji jest umożliwienie zbywania po preferencyjnych cenach samodzielnych lokali mieszkalnych na rzecz ich najemców, znajdujących się w budynkach będących własnością spółki Poczta Polska, bez względu na funkcję budynku, w którym te mieszkania są usytuowane. Do tej pory w wyniku splotu różnych zaszłości było to możliwe tylko wtedy, gdy mieszkania wchodziły w skład budynku mieszkalnego. Aby pokazać państwu skalę zmian proponowanych w tej ustawie, chciałbym powiedzieć, że na podstawie danych otrzymanych od Poczty Polskiej, według stanu na dzień 30 czerwca 2017 r., Poczta Polska posiada 470 budynków mieszkalnych, w których co najmniej jedno mieszkanie zostało wynajęte na czas nieoznaczony. W związku z nowelizacją ustawy 607 gospodarstw domowych uzyskałoby prawo do preferencyjnego zakupu zajmowanych przez najemców samodzielnych lokali mieszkaniowych usytuowanych w budynkach niemieszkalnych. Zdecydowana większość mieszkań w tych budynkach niemieszkalnych znajduje się na terenach wiejskich oraz w małych miejscowościach. Dlatego w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna rekomenduję Wysokiej Izbie głosowanie na „tak”. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos teraz zabierze pan poseł Kazimierz Kotowski, PSL - Unia Europejskich Demokratów.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej „Poczta Polska”, jak również sprawozdanie komisji o tym projekcie przedstawione przez pana przewodniczącego Rzońcę naszym zdaniem wyczerpują cel określony w zapisach tego projektu i zasługują na poparcie, w związku z tym nasz klub będzie głosował za przyjęciem tego projektu. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Dziękujemy.]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Małgorzata Zwiercan złożyła swoje wystąpienie na piśmie. Przechodzimy do zadawania pytań. Czy ktoś z państwa parlamentarzystów chciałby jeszcze wpisać się na listę? Bardzo proszę, pani poseł oraz pan poseł. Zamykam listę. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Kazimierz Smoliński, Prawo i Sprawiedliwość. Czas - 1 minuta.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Już w trakcie wystąpień klubowych padła liczba nieruchomości, w których znajdują się przedmiotowe mieszkania, natomiast chciałbym zapytać, ile tych mieszkań w ogóle jest w tych nieruchomościach, o jakiej liczbie mówimy, bo wiemy, że wielokrotnie mieszkańcy tych budynków zwracali się do poczty, chcąc je wykupić. Poczta nie zawsze chce je sprzedać, bo czasami może być taka sytuacja, o czym tu mówiono, że sprzedaż jest niemożliwa. Ile tych mieszkań jest i czy rzeczywiście jest zagrożenie, że jak te przepisy zostaną wprowadzone, to mogą być jakieś problemy związane z funkcjonowaniem istniejących placówek pocztowych czy też nieczynnych obiektów? Wiem, że i takie też są, więc prosiłbym pana ministra o przedstawienie tego problemu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Paweł Pudłowski, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym się upewnić, że dobrze zrozumiałem liczby. Mówimy o 470 lokalach o wartości średnio 650 zł za metr, czyli przyjmujemy, że obecna wartość tych lokali dla Poczty Polskiej określona w ich księgach wynosi 23 mln zł. Jak zrozumiałem, w projekcie zakłada się obniżkę do 90%, ale mówi się też o tym, że do Poczty Polskiej wpłynie ok. miliona, czyli de facto w przypadku każdego mieszkania będzie 95% bonifikaty. Czy dobrze to rozumiem? Czy zakładacie państwo, że każde z tych mieszkań będzie sprzedane za maksymalnie niską cenę? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana posła Mirosława Suchonia, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam dwa, trzy krótkie pytania. Pierwsze: Czy jest jakaś lista lokali, które będą kierowane do sprzedaży w pierwszej kolejności? Rozumiem, że prośby od mieszkańców się pojawiają, w związku z tym ile byłoby tych lokali w ramach pierwszej transzy? Po drugie, jaki jest średni czas zamieszkiwania? Rozumiem, że to muszą być umowy na czas nieokreślony, w związku z tym chciałbym wiedzieć, w jakim to jest zakresie, czy to są mieszkańcy, którzy dopiero co zamieszkali i mają umowy na czas nieokreślony, czy to jest przewidywane w dłuższej perspektywie i czy jest gdzieś dostępna publicznie taka lista. Jak rozumiem, w tych budynkach są części komercyjne, które zapewne też mogłyby być przeznaczone do sprzedaży. Czy istnieje taka publiczna, opublikowana lista? Bo być może nie tylko mieszkańcy byliby zainteresowani zakupem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania panią poseł Zofię Czernow, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ustawa dotyczy zasad sprzedaży mieszkań należących do Poczty Polskiej na rzecz najemców mieszkań położonych w budynkach niemieszkalnych. Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie jest takie: Ile mieszkań znajduje się w budynkach niemieszkalnych? Bo była mowa o liczbie budynków, a mnie interesuje liczba mieszkań... [[607.]] ...żeby zorientować się, jak duże to są budynki, czy to są budynki wielomieszkaniowe, czy inne. To po pierwsze. Drugie pytanie jest takie. Te bonifikaty przysługują osobom uprawnionym. A co będzie w sytuacji, kiedy w budynku niemieszkalnym wśród rodzin zajmujących mieszkania i posiadających uprawnienia znajduje się rodzina, która nie ma takich uprawnień, a chciałaby wykupić mieszkanie? Jaka będzie jej sytuacja? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Więcej pytań nie ma. Proszę o zabranie głosu ministra infrastruktury pana Andrzeja Adamczyka. [[Dzwonek]] [[Głos z sali: Dzwonek dzwoni.]] [[Czas już się skończył?]] [[Głos z sali: Koniec, panie ministrze.]]
Dzień dobry. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozumiem, że będę miał jakiś czas dedykowany przez panią marszałek. Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu i udzielenia odpowiedzi na pytania dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej „Poczta Polska”. Szanowni Państwo! W pytaniach pojawiły się pewne wątpliwości. Wątpliwości te były również wyrażane w wystąpieniach w imieniu klubów. Przede wszystkim należy bardzo wyraźnie podkreślić, że dzięki projektowi, dzięki tym zapisom, które zamieszczone zostały w projekcie ustawy, zarząd Poczty Polskiej otrzyma do ręki instrument. Natomiast nie zostanie wprowadzony swoisty automat, który spowoduje, że proces sprzedaży mieszkań będzie musiał ruszyć i zostanie zakończony. Mało tego, proces sprzedaży mieszkań ruszy i będzie wiązał się z koniecznością zastosowania np. 95-procentowej bonifikaty. Wszystkie te możliwości są w dyspozycji zarządu, tzn. wysokość bonifikaty będzie zależeć od ceny metra kwadratowego mieszkań, czyli do 90%. Będzie decydował zarząd Poczty Polskiej, oczywiście na pewno na podstawie operatów szacunkowych, opisu technicznego, które towarzyszą wycenie takiego lokalu. To zarząd Poczty Polskiej będzie mógł w sposób jednoznaczny zdecydować, ile tych mieszkań i które z tych mieszkań zostaną sprzedane. Zapisy tej ustawy dają zarządowi możliwość zwiększenia efektywności działania przedsiębiorstwa, bo niestety w przypadku Poczty Polskiej od 2008 r., tzn. od chwili uchwalenia ustawy z dnia 5 września 2008 r., funkcjonował przepis umożliwiający sprzedaż mieszkań bez względu na przeznaczenie budynku, w którym znajdowały się sprzedane mieszkania. Do uchwalenia tychże zapisów obowiązywał ten przepis, później niestety zostały z tego wyłączone mieszkania znajdujące się w budynkach niemieszkalnych stanowiących własność Poczty Polskiej. Z jednej strony można było sprzedać mieszkania w budynkach mieszkalnych, z drugiej strony nie można było sprzedać tych znajdujących się w budynkach niemieszkalnych. To powodowało sytuację, w której nawet kiedy lokal użytkowy Poczty Polskiej - a przypomnę, że ponad 70% lokali Poczty Polskiej znajduje się w zasobach, budynkach wznoszonych przed II drugą wojną światową - był nieużywany, nie można było sprzedać tego lokalu bez mieszkania, a nie było chętnych na nabycie lokalu użytkowego z mieszkaniem, które było zajmowane przez lokatora. Zresztą Poczta Polska nie mogła i nie chciała sprzedawać mieszkań z lokatorami. Dlatego też wprowadzone rozwiązanie umożliwia sprzedaż mieszkań, ale trzeba bardzo wyraźnie zaznaczyć, że Poczta Polska nie wchodzi we wspólnoty mieszkaniowe. Co to oznacza? Nie może wpierw sprzedać mieszkania w budynku, w którym jest właścicielem lokalu użytkowego. Więc najpierw musi sprzedać lokal użytkowy nieużytkowany, niezbędny Poczcie Polskiej, a dopiero później sprzedać mieszkanie. Tak że nie będzie to tak, że Poczta Polska będzie dalej funkcjonowała tak, że jest lokal użytkowy nieużytkowany, zarząd Poczty Polskiej decyduje o sprzedaży mieszkania, pozostawia w swoim zasobie lokal użytkowy, który jest faktycznie nieużywany. Zostawiamy te decyzje zarządowi Poczty Polskiej, ufając mu i z przekonaniem, że zgodnie z prawem będzie dbał przede wszystkim o interes organizacji, interes przedsiębiorstwa. Odpowiedzi na szczegółowe pytania. Poczta Polska SA posiada 2 tys. mieszkań, dokładnie 2 tys. mieszkań, w tym 598 jest zamieszkałych w 460 budynkach niemieszkalnych, więc na pytanie, ile tych mieszkań w budynkach niemieszkalnych potencjalnie będzie mogło być sprzedanych, odpowiadam: 598. Ale to nie oznacza, że one wszystkie zostaną sprzedane. [[Głos z sali: Oczywiście.]] Założenie jest takie, że w pierwszym etapie będzie to ok. 75 mieszkań, bo takie są potrzeby wynikające z gospodarowania nieruchomościami Poczty Polskiej, wynikające z faktu, że Poczta Polska musi niestety dofinansowywać koszty utrzymania tych lokali. W budynkach mieszkalnych znajduje się 1400 mieszkań. Docelowo Poczta Polska SA zamierza pozostawić ok. 1000 mieszkań. Sprzedaż tych mieszkań, którą zarząd Poczty Polskiej uzna za uzasadnioną, będzie rozłożona na lata. To nie będzie jednorazowa sprzedaż, to nie będzie takie jednorazowe uderzenie. Jeżeli chodzi o bonifikatę dla osób niezwiązanych zawodowo z Pocztą Polską SA, to ustawa nie różnicuje najemcy, czyli wskazane osoby będą miały prawo do bonifikaty. Pracownicy Poczty Polskiej SA za każdy rok najmu - 3% oraz za każdy rok pracy w Poczcie - 6%. Niepracujący w Poczcie Polskiej SA otrzymają tylko bonifikatę za najem za każdy rok - 3%. Ponadto informuję, że Poczta Polska SA od 10 lat nie wynajmuje mieszkań na czas nieokreślony. Mam nadzieję, że powyższe odpowiedzi usatysfakcjonowały posłów, którzy zadawali pytania. Mam nadzieję, że one rozwiewają wątpliwości zawarte w wystąpieniach klubowych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: W 100%.]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko odnośnie do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej „Poczta Polska”. Regulacje zawarte w ustawie umożliwią spółce akcyjnej Poczta Polska sprzedaż z bonifikatą lokali mieszkalnych znajdujących się w budynkach niemieszkalnych. Mając na uwadze, że w obecnym stanie prawnym możliwa jest sprzedaż lokali mieszkalnych znajdujących się w budynkach mieszkalnych, wprowadzenie proponowanej zmiany wyeliminuje obecną nierówność obywateli wobec prawa. Ważne jest, że omawiany projekt przywraca stan prawny sprzed wejścia w życie ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa, która uwzględniając w swoich zapisach jedynie lokale w budynkach mieszkalnych, tę nierówność wprowadziła. Należy także zwrócić uwagę, że lokale, o których mowa w projekcie, są to lokale mieszkalne znajdujące się w budynkach, w których nie funkcjonuje już placówka pocztowa, tak więc opłaty najmu są jedynym dochodem spółki z racji posiadania danej nieruchomości. Często są to budynki sprzed 1939 r., których konserwacja i utrzymanie są niezwykle kosztowne, przewyższające dochód z najmu. Sprzedaż takiego lokalu, nawet z bonifikatą, byłaby więc decyzją biznesową spółki, kończącą dalsze ponoszenie kosztów z tytułu posiadania nieruchomości, której nie jest w stanie wykorzystać. Podkreślenia wymaga fakt, że sprzedaż lokali, o których mowa w noweli, nie będzie w żadnym razie obligatoryjna, a projekt daje spółce jedynie taką możliwość. W mojej opinii rozwiązania zawarte w nowelizacji wychodzą naprzeciw oczekiwaniom najemców lokali mieszkalnych w budynkach niemieszkalnych należących do majątku Poczty Polskiej i jednocześnie leżą w najlepszym interesie spółki. Koło Wolni i Solidarni będzie głosować za dalszym procedowaniem nad projektem.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi (druki nr 2791 i 2873). Proszę pana posła Piotra Polaka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu połączonych komisji: Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac połączonych komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi, druki nr 2791 oraz 2873. Wspomniane komisje na posiedzeniu w dniu...
Przepraszam, panie pośle. Czy na galerii widzę młodzież ze szkoły w Chełmie? Pozdrawiam bardzo serdecznie młodzież ze Szkoły Podstawowej nr 4 w Chełmie. [[Oklaski]] [[Brawo Chełm! Owacje!]] Przepraszam, że nie mogę do was wyjść, ale musicie być dla mnie dzisiaj wyrozumiali. [[Brawo, pani marszałek!]] Przepraszam bardzo, panie pośle. [[Dobrze, dobrze, trzeba miłych i sympatycznych gości powitać. Cieszymy się bardzo, że jesteście w polskim Sejmie.]] [[Tym bardziej, że są z Chełma.]] Dokładnie tak. Wysoka Izbo! Pani Marszałek! Wspomniane komisje: Komisja Gospodarki i Rozwoju oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozpatrzyły powyższy projekt ustawy na wspólnym posiedzeniu w dniu 1 października 2018 r. Ustawa nie jest obszerna. Była też szczegółowa dyskusja, ale nie wzbudziła większych emocji. Wszyscy jednogłośnie opowiedzieli się za tym, żeby Wysoki Sejm przyjął załączony projekt uchwały... [[Ustawy.]] ...ustawy. Zgoda była powszechna, za co wszystkim uczestniczącym w posiedzeniu komisji paniom i panom posłom serdecznie dziękuję. Dwa słowa na temat najważniejszych zmian, które omawiana ustawa wnosi. Jest to ustawa, której rolnicy oczekują, bo ta ustawa będzie broniła rolników, którzy są najsłabszym ogniwem w dystrybucji produktów rolno-spożywczych. Po pierwsze, znoszone są limity, jakie łącznie musiały być spełnione zgodnie ze starą ustawą, aby mogły mieć zastosowanie, czyli 50 tys. zł wartości łącznej obrotów między dostawcą a nabywcą oraz 100 mln zł w obrocie strony, która stosowała nieuczciwą praktykę, wykorzystując swoją przewagę kontraktową. Teraz tych granic nie ma. Każdy podmiot, wszystkie relacje handlowe pomiędzy dostawcą a nabywcą mogą być tą ustawą objęte. Po drugie, zostaje poszerzony krąg podmiotów uprawnionych do zgłaszania zawiadomienia do prezesa UOKiK-u o podejrzeniu stosowania nieuczciwych praktyk. Praktycznie każdy będzie mógł złożyć zawiadomienie, nie tylko strona poszkodowana, że nastąpiły nieuczciwe praktyki w obrocie pomiędzy podmiotami. Po trzecie, jest zapewniona anonimowość wszystkim tym, którzy zgłoszą, że nieuczciwa praktyka miała miejsce. Po czwarte, zrezygnowano z obowiązku zgłoszenia takiego zawiadomienia na piśmie. W związku z tym, jak powiedziałem na wstępie, ustawa została powszechnie zaakceptowana przez panie i panów posłów biorących udział w dyskusji. Nie było głosów przeciwnych. Wnoszę, aby Wysoki Sejm stosowny projekt ustawy przyjął. Dziękuję serdecznie. Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Pierwszy głos zabierze pan poseł Robert Telus, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi. Pani Marszałek! Jak państwo zauważyli, to jest już któraś z kolei ustawa dotycząca rolnictwa, polskiego rolnictwa, wzmacniająca polskiego rolnika w całym systemie, w całym łańcuchu spożywczym. Jest to ustawa, która skraca drogę, powiem kolokwialnie, od pola do stołu. Mieliśmy bardzo ciężką sytuację, jeżeli chodzi o tę drogę. Tu już pan sprawozdawca powiedział, że to rolnik jest tym najsłabszym ogniwem w całym łańcuchu żywnościowym. Rolnik był najbardziej wykorzystywany przez koncerny. Dotychczasowa polityka rządów doprowadziła do tego, że to właśnie koncerny dyktują ceny na polskim rynku. Mamy w tej chwili sytuację dotyczącą owoców miękkich, supermarketów, warzyw. Ziemniaki w sieradzkim kosztują 20 gr. Te same ziemniaki, tylko przepakowane, w supermarkecie kosztują 2,20–2,40. Na tym zarabiają, często nieuczciwie, koncerny. Ten blok ustaw, który jest w tej chwili zaproponowany, jest właśnie po to, żeby wykluczyć tę nieuczciwą konkurencję, te nieuczciwe praktyki, które były w Polsce, które osłabiały polskiego rolnika i które w wielu miejscach wykorzystywały polskiego rolnika. To, co się działo do tej pory, do czego doprowadzili nasi poprzednicy, to sprzedaż zakładów przetwórczych. To spowodowało, że te nieuczciwe praktyki, panie pośle, pan też o tym wie, były stosowane. [[To już było.]] Rolnicy byli wykorzystywani. Byli wykorzystywani przez te wielkie koncerny, przez supermarkety, przez tych przetwórców, którzy mieli większą siłę, bo mieli i mają prawników, cały mechanizm, żeby wykorzystywać polskiego rolnika. To jest plan dla wsi, który przedstawiamy. Ta ustawa wpisuje się w ten plan dla wsi, który powoduje to, że wzmacniamy polskie rolnictwo, naprawiamy, może nawet tak powiem, naprawiamy polskie rolnictwo. Przez wiele lat polskie rolnictwo było niszczone. I to są właśnie ustawy, które będą powodowały, że rolnik będzie podmiotem, a nie przedmiotem, jak to do tej pory bywało, przedmiotem do wykorzystania. W tej chwili będą mogły być nakładane odpowiednie kary na tych, którzy nieuczciwie grają, którzy nieuczciwie wykorzystują swoją siłę. Ja tu mówię od strony rolniczej, pani marszałek, drodzy państwo, Wysoki Sejmie, ale ta ustawa również wpisuje się w dobro konsumenta, bo przecież z jednej strony był oszukiwany rolnik, a z drugiej strony bardzo często był oszukiwany konsument, bo konsument, kupując towar w supermarketach, nie wiedział, co kupuje, nie wiedział, jakiej jakości jest to, co kupuje, często albo może najczęściej były to towary, produkty, powiem delikatnie, wątpliwej jakości, mocno wątpliwej jakości. Tak że rolnik był wykorzystywany, ale również konsumenci, wszyscy mieszkańcy Polski, a przede wszystkim mieszkańcy miast, bo, tak jak powiedziałem, nie wiedzieli, co kupują, nie wiedzieliśmy, co jemy. Ta ustawa wpisuje się właśnie w to uściślenie przepisów, które będą powodowały, że i rolnik zyska więcej, i konsument zyska więcej. Może stracą tylko ci nieuczciwi, którzy wykorzystywali polskich rolników. Dlatego, pani marszałek, Wysoki Sejmie, klub Prawo i Sprawiedliwość będzie popierał dobre rozwiązania dla polskiej wsi. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Plocke, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Celem projektu ustawy z druku sejmowego nr 2791 jest, po pierwsze, objęcie przepisami prawa relacji handlowych między dostawcą a nabywcą i, po drugie, zapewnienie pełnej anonimowości stronie zgłaszającej zawiadomienie w sprawie nieuczciwych praktyk z wykorzystaniem przewagi kontraktowej. Zdaniem Platformy Obywatelskiej zaproponowane rozwiązania prawne co do intencji są słuszne, jednak szczegółowe propozycje zapisane w ustawie wymagają doprecyzowania. Jeszcze raz chcielibyśmy prosić pana ministra o wyjaśnienie. Po pierwsze, jak należy rozumieć zapis: przewaga kontraktowa to występowanie znacznej dysproporcji w potencjale ekonomicznym nabywcy względem dostawcy lub odwrotnie? Według jakich zasad będzie oceniany zapis: znaczna dysproporcja? Naszym zdaniem ma on charakter ogólny i subiektywny i daje wiele możliwości dowolnych interpretacji. Prosilibyśmy o wypowiedź ministra, jak będzie ten zapis stosowany w praktyce. Kolejną sprawą, która budzi nasze wątpliwości i wymaga wyjaśnień, jest zapis traktujący o tym, że, cytuję, każdy może zgłosić prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów zawiadomienie o podejrzeniu stosowania nieuczciwych praktyk z wykorzystaniem przewagi kontraktowej, i to nie tylko na piśmie. Zatem, panie ministrze, jak ten przepis będzie stosowany i jakie jeszcze inne możliwości mogą być użyte przeciwko stronie uczestniczącej w całym łańcuchu dostaw surowców rolnych i żywności? Kto będzie weryfikował te informacje i czy za każdym razem będą podejmowane czynności sprawdzające wobec osoby zgłaszającej? Doskonale wiemy, że w gospodarce rynkowej nadmierna obecność administracji państwowej nie jest ani konieczna, ani wskazana. Czy rząd przewiduje, że do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów mogą być kierowane fałszywe informacje, i czy wobec tych osób bądź podmiotów będą stosowane sankcje? Jeśli tak, to jakiego typu i o jakim charakterze będą te sankcje? Kolejna sprawa dotyczy postępowań administracyjnych. Chcielibyśmy mieć pewność, czy postępowania administracyjne kończą postępowanie i będą miały charakter ostateczny, czy też istnieje możliwość postępowań sądowych w związku ze zgłoszeniem przez osobę pokrzywdzoną zawiadomienia o stosowaniu nieuczciwych praktyk w łańcuchu żywnościowym. Nie rozumiemy, dlaczego do porządku prawnego wprowadza się instytucję, tak to nazywaliśmy u nas w klubie, tzw. sygnalisty, a więc osoby, która zgłasza zawiadomienie o podejrzeniu stosowania nieuczciwych praktyk w handlu bez konieczności ujawniania swoich danych identyfikacyjnych. Dlaczego osoba składająca zawiadomienie ma być anonimowa, i to na każdym etapie postępowania? Przecież uczestnicy rynku nie są i nie mogą być anonimowi, wiemy o tym od dawna. A jeśli będą prowadzone postępowania sądowe, to czy również strona składająca zawiadomienie będzie anonimowa przed sądami? Zwracam uwagę, że prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych wnosi również o doprecyzowanie pojęcia „dane identyfikujące zgłaszającego”. Czy chodzi tylko i wyłącznie o imię i nazwisko, czy chodzi o adres, PESEL, NIP, REGON czy inne dane? Chcielibyśmy też wiedzieć, jak te dane identyfikacyjne będą chronione, przez jaki czas, jak będą przechowywane. Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych stwierdza, że projektodawca jest odpowiedzialny za stworzenie przepisów prawa, które będą regulować określoną materię prawną w sposób klarowny i wyczerpujący. My chcielibyśmy zapytać, czy taki system, który zaproponowano w projekcie ustawy, jest satysfakcjonujący i czy o taki system zabiegamy. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zaproponowane w projekcie ustawy przepisy mają wzmocnić pozycję dostawcy żywności, czyli rolnika, w stosunku do odbiorcy, co jest z punktu widzenia wytwórców żywności słuszne. Natomiast chciałbym wrócić jeszcze do zapisu art. 2 projektu ustawy, w którym jest mowa o umowach kontraktacyjnych z wyłączeniem dostaw bezpośrednich. Panie ministrze, na jakim etapie są obecnie prace prowadzone czy to w ministerstwie, czy na poziomie Unii Europejskiej w zakresie umów kontraktacyjnych? Chcielibyśmy poznać... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana posła Norberta Kaczmarczyka, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 w sprawie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi. Celem nowych regulacji normatywnych jest przede wszystkim eliminacja stosowania nieuczciwych praktyk handlowych w obszarze całego łańcucha dostaw surowców rolnych i żywności. W uzasadnieniu projektu wskazano na potrzebę objęcia przepisami ustawy wszystkich relacji handlowych, jakie zachodzą pomiędzy dostawcą a nabywcą. Kluczowe jest także zapewnienie anonimowości stronie, która dokonuje zawiadomienia w sprawie praktyk nieuczciwie wykorzystujących przewagę kontraktową. Uchylono przepis dotyczący kryterium wartości obrotów, które sprawiało, że ustawa w dotychczasowym brzmieniu w niewielkim stopniu mogła mieć w ogóle zastosowanie. Kroki te poczyniono, mając na celu znaczne rozszerzenie ilości podmiotów podlegających ustawie. Dotychczasowe progi były zbyt wysokie, a co za tym idzie, powodowały one zawężenie zakresu przypadków, w których akt prawny w dotychczasowym brzmieniu znajdował dotąd zastosowanie. W sposób znaczny uproszczono także definicję przewagi kontraktowej, klarownie wskazując, że jest to występowanie znacznej dysproporcji w potencjale ekonomicznym nabywcy względem dostawcy albo dostawcy względem nabywcy. Przejrzyście i jasno. To zmiana na plus. Polskie prawo musi być zrozumiałe dla obywateli. Bardziej ogólna definicja powinna także przyczynić się do eliminacji niekorzystnej pozycji wielu producentów rolnych względem silniejszych partnerów handlowych. Kolejna ważna zmiana dotyczy poszerzenia kręgu podmiotów, które będą uprawnione do zgłoszenia zawiadomienia o podejrzeniu stosowania praktyk nieuczciwie wykorzystujących przewagę kontraktową. Teraz może to zrobić tylko przedsiębiorca podejrzewający stosowanie takich praktyk wobec siebie. Zmiany zakładają, że od teraz takie zawiadomienie będzie mógł zgłosić każdy. Ponadto zgłoszenie takie będzie anonimowe, ponieważ dane identyfikujące zgłaszającego zawiadomienie nie będą podlegać ujawnieniu stronom postępowania na żadnym jego etapie. Podsumowując, należy wskazać, że proponowane zmiany powinny być korzystne dla małych przedsiębiorstw. Powinny one wpływać pozytywnie na konkurencyjność gospodarki, ponieważ ograniczą stosowanie nieuczciwych praktyk handlowych w obszarze całego łańcucha dostaw żywności. Rekomenduję klubowi Kukiz’15 głosowanie za tą ustawą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Lieder, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji ma z założenia dobry cel, którym jest ochrona rolników posiadających drobne gospodarstwa. Jest to pokłosie protestów rolników. Protesty hodowców owoców sprawiły, że prace nad nowelizacją ustawy o przewadze kontraktowej nabrały tempa. Rolnicy skarżyli się na ceny owoców w skupach niepokrywające nawet kosztów produkcji i oskarżali o zmowy cenowe zakłady przetwórcze. W sprawie tego projektu Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów współpracował z resortem rolnictwa. Urząd kontroluje relacje pomiędzy dostawcami a przetwórcami. Zdarzały się działania, które uniemożliwiały rolnikom zaplanowanie dostaw i nie zapewniały równomiernego odbioru surowca od wszystkich dostawców. Odnotowano przypadki, w których wydłużane były terminy płatności. W skontrolowanej przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów branży przetwórstwa mleka umowy niekiedy okazywały się krzywdzące dla rolników, którzy np. byli zobowiązani do wydania całości wyprodukowanego mleka jednemu przetwórcy pod groźbą kary pieniężnej. Zmiany są zatem niewątpliwie potrzebne, jednak proponowane przepisy mogą utrudniać relacje na rynku rolno-spożywczym. Podczas prac w komisji minister rolnictwa zademonstrował oskarżycielskie nastawienie do ogółu przedsiębiorców zajmujących się przetwórstwem produktów rolnych, mimo że w znacznej większości nie nadużywają przewagi. Spadające ceny owoców nie zawsze wynikają ze złej woli przetwórców, ale wiążą się również z ekonomią. Jak powszechnie wiadomo, na tę złą sytuację wpływ ma także konkurencja światowa, brak stabilizacji w handlu, zaś brak konsolidacji rolników niekorzystnie wpływa na koszty produkcji i wyniki sprzedażowe, ponieważ trudniej jest negocjować ceny z punktami skupu z perspektywy małego gospodarstwa. W efekcie tych zmian, o których opowiedzieli już moi koledzy, nie tylko każdy dostawca prowadzący niewielkie gospodarstwo będzie mógł zaskarżyć do urzędu nadużywanie przewagi kontraktowej, ale w ogóle każdy obywatel, co może wiązać się z napływem wielu może niesłusznych oskarżeń, które i tak będą musiały być weryfikowane przez urząd. To jest spore ryzyko. Dane identyfikujące zawiadamiającego oraz treść zawiadomienia zgodnie z projektem nie będą ujawniane ani rolnikom, ani przedsiębiorcom skupującym produkty, co może być wykorzystywane przez konkurencję, chyba nikt jeszcze o tym nie powiedział, a to jest ważna sprawa, jako element strategii rynkowej czy do manipulacji w walce konkurencyjnej. Przewaga kontraktowa została okrojona do niezbyt precyzyjnej „znacznej dysproporcji w potencjale ekonomicznym”. Może to prowadzić do niejasności interpretacyjnych podczas postępowań podejmowanych przez urząd, a także na etapie negocjowania, tworzenia i stosowania umów przez przedsiębiorców. Stwarza to niejasną sytuację, w której przedsiębiorcy nie będą wiedzieli, kiedy ich czynności są ograniczone przepisami ustawy i kiedy mogą one wiązać się z nałożeniem kar finansowych. Ponadto znowelizowany art. 28 mówi: „Prezes urzędu może nadać rygor natychmiastowej wykonalności decyzji w całości lub w części, jeśli wymaga tego ochrona istotnych interesów dostawców lub nabywców”. Czym dokładnie są istotne interesy w tym przypadku? Jak to zdefiniować? Jaki jest sens tworzenia tak nieprecyzyjnych przepisów? Ta nieprecyzyjność pozwala na dużą ingerencję urzędu w wolny rynek, ponieważ to od urzędu będzie zależało zdefiniowanie, interpretacja niejasnych przepisów w danym przypadku. Dodatkowo znowelizowana ustawa dotyczyć będzie również umów zawartych przed jej wejściem w życie, które będą kontynuowane po nowelizacji. Grozi to sankcjami dla stron umów, które mogą nieumyślnie naruszać świeżo obowiązujące prawo. Brak wytycznych potrzebnych do interpretacji tych przepisów może mieć wpływ na decyzje gospodarcze obu stron: w przypadku nabywców na rezygnację z zakupu u mniejszych dostawców - czyli istnieje jednak bardzo poważne ryzyko nieosiągnięcia celu tej ustawy - korzystanie z pośredników, koncentrację zamówień u większych dostawców. Projekt obejmuje bowiem każdą relację rynkową dotyczącą nabycia produktów rolnych lub spożywczych i w znacznym stopniu rozszerza kompetencje prezesa urzędu. Treść nowelizacji nie była konsultowana publicznie na etapie prac rządowych. Projekt niewątpliwie zawiera pewne kontrowersje i mógł trafić do podkomisji. Myślę, że to błąd, że nie trafił do tej podkomisji, bo jest on niewątpliwie potrzebny, konieczny, rolnicy na niego czekali, ale zawiera naprawdę sporo problematycznych zapisów. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Maliszewskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Co to jest kontrakt? Kontrakt jest to umowa handlowa między dostawcą i odbiorcą, między dwoma podmiotami na rynku. W tym przypadku mówimy o tym, że ta sprawa dotyczy rolnictwa, więc to jest kontrakt między tym, który produkuje, a tym, który odbiera od niego produkt. I rzeczywiście jeżeli mówimy o przewadze kontraktowej, każdy z tych podmiotów występujących na rynku dąży w swojej działalności gospodarczej do tego, aby mieć silną pozycję. Nie ma w tym nic złego. Każdy podmiot, czy to rolnik, czy to odbiorca jego produktów, chce być na rynku silny. Każdy podmiot, który na rynku występuje, do tego dąży. I to nie jest nieuczciwe. Nieuczciwa natomiast jest sytuacja, kiedy któryś z tych podmiotów jest silniejszy i w sposób niedozwolony wykorzystuje swoją postawę na rynku wobec tego, który jest na tym rynku słabszy. Te przepisy wprowadzają regulacje dotyczące działalności Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, które mówią, w jakim przypadku te działania na rynku są niezgodne z prawem. Mówi się o tym, że niedozwolone jest zawieranie porozumień, które mogą narzucić rażąco niskie ceny, porozumień między podmiotami, które działają równolegle na tym rynku po jednej czy po drugiej stronie. I wtedy możemy mówić o przeciwdziałaniu, czy wtedy możemy mówić o nieuczciwym wykorzystywaniu przewagi kontraktowej na rynku. W jaki sposób możemy zmienić tę sytuację? Mogą ją zmienić jasne i precyzyjne przepisy. Mam niestety wątpliwą satysfakcję, ponieważ kiedy kilkanaście miesięcy temu powstawał projekt tej ustawy, którą dzisiaj zmieniamy, mówiłem o tym, że ona nie przyniesie żadnych pozytywnych skutków i nie będzie żadnego oddziaływania na rynek, że ona nie pomoże ani jednemu rolnikowi, dlatego że kryteria, które państwo, mówię o rządzie, wtedy wprowadziliście, które dzisiaj są znoszone, były za wysokie i były niemożliwe do spełnienia. Zgłaszałem zresztą w tej sprawie poprawkę. Nie zareagowali ani minister, ani poseł sprawozdawca, ani nikt z tej części sali. Wszyscy oni mówili, że to nie ma sensu. Dzisiaj, po tych kilkunastu miesiącach, kiedy państwo sami zauważyliście, że ta ustawa nic nie reguluje, nic nie zmienia, a nawet konserwuje niekorzystne sytuacje w obrocie między rolnikiem a odbiorcą, proponujecie państwo poprawkę, którą my zgłaszaliśmy kilkanaście miesięcy temu. Bo co w międzyczasie zauważyliście? Że sprawdził się ten czarny scenariusz, który przewidywaliśmy, czyli ci, którzy na rynku są mocni, perfidnie to w tym sezonie wykorzystali. Ci, którzy są mocni i nieuczciwie to wykorzystują, ci, którzy narzucają rażąco niskie ceny. Dlatego trzeba było to wówczas zmienić, i wtedy moglibyśmy mówić, że kontrakty zawierane w rolnictwie, czyli umowy między dostawcami, producentami a odbiorcami ich produktów, są regulowane prawnie i prawo nie powinno dopuszczać do ich nieprzestrzegania. Mówimy o tym, państwa głosem, że wprowadzane zmiany będą o tyle dobre, że będzie można anonimowo interweniować, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów będzie mógł na takie anonimowe interwencje odpowiadać. Tu nie potrzeba anonimowości. Jako najlepszy przykład podam sytuację z tego sezonu. Kiedy zaczął się skup owoców miękkich, nie anonimowo, tylko otwarcie, nawet w formie listu otwartego związek sadowników, którym kieruję, skierował do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa polegającego na nieuczciwym wykorzystywaniu przewagi kontraktowej. Nie baliśmy się i nie musieliśmy tego robić anonimowo. Czy wiecie państwo, jaka była odpowiedź UOKiK-u? Odpowiedź UOKiK-u była taka, że jeżeli mamy jakieś dowody, rozmowy telefoniczne, podsłuchy, bilingi rozmów telefonicznych, notatki ze spotkań, to żebyśmy to UOKiK-owi dostarczyli, to on wtedy podejmie czynności w tej sprawie. Taka jest dzisiaj skuteczność UOKiK-u i taka jest skuteczność tej ustawy. I niestety ten zapis, który jest proponowany, tego absolutnie zmieni. To było wprowadzenie w błąd rolników, to było wprowadzenie w błąd przedsiębiorców. Mówiąc o kontrakcie i o umowie - to druga część ustawy: żebyśmy mogli mówić o wykorzystywaniu przewagi kontraktowej, to trzeba najpierw mieć kontrakty, a w rolnictwie kontraktów nie ma. Pan minister jest działaczem gospodarczym, doskonale to rozumie. Dzisiaj obrót produktami rolnymi odbywa się bezumownie. Bo to, co zostało tą ustawą sprzed kilkunastu miesięcy wprowadzone, to jest fikcja, bo umowa jest podpisana w momencie, kiedy rolnik przyjeżdża do punktu skupu i wtedy kiedy odbiorca decyduje się od niego ten produkt kupić. Wtedy jest mu podstawiana do podpisania jednodniowa, jednorazowa umowa. To jest kontrakt? To jest wykorzystywanie przewagi kontraktowej do tego, aby tego rolnika zmusić, żeby za każdą zaproponowaną cenę ten produkt oddał, bo nie ma już wtedy innej alternatywy. Więc dlaczego tych umów kontraktacyjnych nie ma? I tu jest niestety znowu zastrzeżenie do działalności resortu. Moja organizacja, jej członkowie przez kilka miesięcy uczestniczyli w ministerstwie rolnictwa w pracach nad opracowaniem wzoru umowy kontraktacyjnej i było obiecane, że ta umowa kontraktacyjna będzie wprowadzona jako umowa obowiązkowa, a nie jako taka fikcyjna, kadłubkowa, jaką ona jest dzisiaj. I co w tej sprawie jest dzisiaj zmieniane przez tę ustawę? Otóż nic. Ta sprawa w ogóle nie została dotknięta, ta sprawa została przemilczana. I dzisiaj, i jutro, i pojutrze w myśl tej ustawy nic się nie zmieni, i to państwu gwarantuję. Niezależnie od tego i tak tę ustawę poprzemy, bo ona cokolwiek zmienia na korzyść, [[Dzwonek]] natomiast ona absolutnie nie będzie miała żadnego pozytywnego skutku i mówienie o tym, że ona jest oczekiwana przez rolników i zmieni obecną sytuację, to jest bajanie na potrzeby wyborców, a nie żadne działanie ekonomiczne na rynku. Dziękuję państwu. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zadać pytanie? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Paweł Kobyliński, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Panie ministrze, pytanie jest takie: Czy wy nie powinniście się zająć UOKiK-iem jako całością i prawem antymonopolowym? Na jednym posiedzeniu komisji, na której byłem, była mowa o tej ustawie i jeden z rolników mówił o tym, że bodajże porzeczki kosztowały ok. 47 gr, wszyscy płacili po 40 gr i on zaczął też pod wpływem innych producentów kupować po 40 gr. To jest nic innego jak zmowa kontraktowa, jak zmowa cenowa. Więc może w tę stronę powinniście iść. Bo będziecie państwo rozwiązywać problemy tak bardzo punktowo, że ten zrobił to, ten zrobił to, ten zrobił to. I cały system może się rozwalić. Chodzi o cały system - całościowo - żeby ewentualnie nacisnąć na całe zmowy kartelowe, może wtedy polski rolnik będzie bezpieczniejszy, może wtedy będzie osiągał lepsze zyski i to będzie skuteczniejsze. Wydaje mi się jednak, że ustawa nie spowoduje osiągnięcia tego zysku i jak zwykle prawo pozostanie na papierze. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie odnośnie do czwartej zmiany, która znalazła się w projekcie ustawy. Zmiana dotyczy ust. 1 w art. 11 i zgodnie z nią od momentu przyjęcia, opublikowania tej ustawy każdy będzie mógł zgłosić prezesowi UOKiK-u zawiadomienie dotyczące podejrzenia stosowania praktyk nieuczciwie wykorzystujących przewagę kontraktową. W związku z tym mam pytanie: Czy rząd zaplanował w budżecie na rok 2019 odpowiednie zwiększenie środków przeznaczonych właśnie dla urzędu? Bo nietrudno sobie wyobrazić, że jeżeli rozszerzamy na wszystkich obywateli pewne uprawnienia dosyć wąskiej grupy, w dzisiejszym stanie prawnym zawężonej do przedsiębiorców, to z pewnością wzrośnie ilość pracy z tym związanej, będzie musiała wzrosnąć liczba osób potrzebnych do obsługi, które będą obsługiwały właśnie te zgłoszenia. [[Dzwonek]] Czy zapewnili państwo odpowiednie środki finansowe? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Analizując tę ustawę, która rzeczywiście jest potrzebna, bo są potrzebne pewne regulacje akurat właśnie w kwestii wykorzystywania przewagi konkurencyjnej, zwróciłem uwagę, że ta ustawa może być wykorzystywana również do stosowania nieuczciwej konkurencji, dlatego że mogą być firmy, mogą być dostawcy, którzy to wykorzystają. Chodzi o nagminne składanie specjalnych skarg, których zasadność się nie potwierdzi w rezultacie kontroli. Czy nie sądzicie państwo, że powinna być jakaś sankcja dla tych podmiotów czy tych osób, które będą nagminnie składały tego typu doniesienia, których zasadność się nie potwierdzi? Bo takie skargi można składać w nieskończoność. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Tadeusza Romańczuka o odpowiedzi na pytania.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę przede wszystkim podziękować wszystkim klubom, które poparły tę ustawę i na posiedzeniach komisji, i dzisiaj w swoich wystąpieniach, bo żaden z klubów nie był przeciwny tej ustawie. To świadczy o tym, że ona jest bardzo potrzebna. Rzeczywiście mimo treści szczegółowych pytań, które państwo posłowie zadawaliście, dotyczących tego, co w przyszłości ewentualnie może stanowić problem, uważam, że tak nie będzie. Po prostu dajmy sobie czas, niech ta ustawa wejdzie w życie i zobaczymy. W moim przekonaniu jest to bardzo dobre rozwiązanie. Tak jak powiedział jeden z panów posłów... Przez 20 lat działałem, zarządzałem firmą i też mam doświadczenie dotyczące tego, jak to jest w tej tzw. przewadze i jak to jest z umowami i z kontraktami z wielkimi sieciami, ale też z innymi formami handlowymi, które działają na terenie i naszego kraju, i Unii Europejskiej. Moim zdaniem ta ustawa jest bardzo potrzebna i to wszyscy potwierdzali. Nie będzie tak źle, nie dostrzegam powodów do obaw wyrażanych w zadawanych pytaniach. Tak jak powiedziałem: spróbujmy, dajmy sobie czas. Jeżeliby nawet wydarzyło się coś niedobrego, tak to określę, to przecież zawsze możemy to naprawić. Błędów nie popełnia ten, kto nic nie robi, ale twierdzę z całą stanowczością, że ustawa, nad którą dzisiaj Wysoki Sejm proceduje, osiągnie swój cel i będzie bardzo dobrze służyć naszym rolnikom. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia (druki nr 2858 i 2872). Bardzo proszę pana posła Jerzego Małeckiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia, druk nr 2858. Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierował w dniu 28 września 2018 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do pierwszego czytania. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po przeprowadzeniu pierwszego czytania i rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 1 października wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy z druku nr 2858 bez poprawek. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Krzysztof Szulowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia, druki nr 2858 i 2872. Proponowany projekt wprowadza ułatwienia z zakresu prawa żywnościowego dla podmiotów zamierzających prowadzić produkcję żywności na małą skalę i wprowadzać ją na rynek w krótkich łańcuchach dystrybucji. Dotychczas podmioty zamierzające prowadzić działalność w zakresie produkcji produktów pochodzenia zwierzęcego przed uzyskaniem pozwolenia na budowę zakładu były zobowiązane sporządzić projekt technologiczny zakładu i przesłać go wraz z wnioskiem o jego zatwierdzenie powiatowemu lekarzowi weterynarii właściwemu ze względu na planowane miejsce jej prowadzenia, a także powiadomić go pisemnie o zakresie i wielkości produkcji oraz rodzaju produktów pochodzenia zwierzęcego, które mają być produkowane w tym zakładzie. Ponadto, zgodnie z aktualnie obowiązującymi przepisami, podmioty zamierzające prowadzić na rynku spożywczym działalność podlegającą nadzorowi Państwowej Inspekcji Sanitarnej muszą, by móc rozpocząć działalność, uzyskać zatwierdzenie zakładu. Część podmiotów, w tym prowadzących rolniczy handel detaliczny, była z tych obydwu obowiązków zwolniona. Zgodnie z projektem ustawy zwolnienie takie obejmie również podmioty zamierzające prowadzić produkcję na małą skalę w ramach sprzedaży bezpośredniej oraz działalności marginalnej, lokalnej i ograniczonej. Podmioty te będą natomiast nadal obowiązane składać wniosek o wpis do rejestru zakładów, w terminie co najmniej 30 dni przed dniem rozpoczęcia planowanej działalności, w formie pisemnej. Wprowadzenie takiego ułatwienia może być zachętą dla rolników, którzy zamierzają prowadzić produkcję żywności i jej sprzedaż nie tylko konsumentom końcowym, ale i do sklepów, restauracji czy stołówek w ramach ww. form działalności. W przypadku obydwu tych form działalności można prowadzić sprzedaż żywności wyprodukowanej z własnych surowców zarówno konsumentowi końcowemu, jak i do zakładów prowadzących handel detaliczny, bezpośrednio zaopatrujących konsumenta końcowego. Ułatwienia będą dotyczyć także działalności podmiotów zamierzających prowadzić produkcję żywności na niewielką skalę w pomieszczeniach używanych głównie jako prywatne domy mieszkalne, ale gdzie regularnie przygotowuje się żywność w celu wprowadzenia jej do obrotu. Chodzi o żywność pochodzenia niezwierzęcego lub żywność zawierającą jednocześnie środki spożywcze pochodzenia niezwierzęcego i produkty pochodzenia zwierzęcego. Ułatwienie to polega na zniesieniu obowiązku zatwierdzenia tego rodzaju działalności przez właściwy organ Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Podmioty prowadzące taką działalność będą jedynie obowiązane do złożenia wniosku o wpis do rejestru zakładów. Proponowane zmiany to wyjście naprzeciw drobnym podmiotom zamierzającym produkować i sprzedawać dobrą, zdrową i smaczną polską żywność. To efekt konsultacji i oczekiwań społecznych. Należy dodać, że proponowane zmiany zapewniają, co bardzo ważne z punktu widzenia konsumenta, bezpieczeństwo produktów żywnościowych. Nadal do ich wytwarzania będzie konieczne spełnianie warunków higienicznych i będą one pod nadzorem Inspekcji Weterynaryjnej - przypomnę, że przeznaczono m.in. do tych celów dodatkowe etaty - ewentualnie inspekcji sanitarnej. Z tych względów klub Prawa i Sprawiedliwości wyraża poparcie dla proponowanego projektu ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. I proszę, pani poseł Dorota Niedziela, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Oczywiście nie mam wystarczającej ilości czasu, chociaż na tak krótką ustawę nie trzeba dużo czasu. Panie ministrze, pytanie. Ja rozumiem, że musicie spełniać obietnice pana premiera Morawieckiego i mówić o wielkiej kampanii legislacyjnej, ataku legislacyjnym, jaki to macie przygotowany, ale to już wstyd, żeby Wysoką Izbę zajmować dwa razy drukami dotyczącymi tego samego. W jednej ustawie, nad którą procedujemy teraz, z druku nr 2858, mówimy o tym, że zmieniamy zapisy prawa o bezpieczeństwie żywności i żywienia, a za parę godzin będziemy robić następną nowelizację, w której będziemy coś innego wpisywać dokładnie w tę samą ustawę. A więc będzie ta ustawa dwa razy zmieniana na jednym posiedzeniu. Ale o czym mówimy. Oczywiście macie państwo pewien sposób traktowania prawa jako mówienia o czymś ważnym, bo rzeczywiście mówimy o czymś ważnym, co jest cały czas poprawiane, od momentu gdy zjawiły się zmiany w prawie dotyczącym prawa podatkowego umożliwiające sprzedawanie i przetwarzanie swoich produktów w kuchniach, w sprzedaży bezpośredniej albo nazywanej tak przez was sprzedaży w rolniczym handlu detalicznym. I to jest ważne, te zmiany są ważne, ale to są tak drobne zmiany, że można to wszystko zebrać w jedną nowelizację i zrobić jeden porządny druk. Oczywiście łatwiej jest nie uzyskać uzgodnienia, choć z drugiej strony, proszę państwa, dotyczy to tzw. produkcji lokalnej, marginalnej i ograniczonej, czyli małych przetwórni, które dosyć sporo produkują. Produkują wędliny, sprzedają mięso i potem tworzą sobie zakład. I oczywiście łatwiej i szybciej można przystąpić do budowania takiego zakładu bez uzgodnień. Ale też, proszę państwa, jeśli okaże się, że coś jest nie tak w stosunku do projektu, to inwestor dowie się o tym dopiero wtedy, gdy przyjdzie kontrola, która może mu tego zakładu nie odebrać. Uzgodnienia. Na moje pytanie w komisji odpowiedziano mi: rzeczywiście, może sobie pójść ten inwestor do lekarza powiatowego, poprosić, żeby zobaczył, obejrzał ten projekt. Ale to, że lekarz powiatowy czy sanepid zobaczy, nie znaczy, że przy odbiorze nie zakwestionuje tego, jak to zostało zrobione, bo nie podbił tego na planie. Oczywiście, że jest to ułatwienie, pytanie tylko, czy nie będzie to tak naprawdę utrudnieniem czy problemem, czy nie będzie konfliktu później, w trakcie odbioru. To po pierwsze. Po drugie, działania w kierunku ułatwienia, przy zachowaniu oczywiście zasad bezpieczeństwa żywności, jakichkolwiek ułatwień i zainteresowania rolników przetwarzaniem ich zdrowej żywności produkowanej przez nich, przetwarzanej przez nich bez zatrudnienia innych osób są na pewno chwalebną inicjatywą. Tylko, na miłość boską, żeby w jednym Sejmie tworzyć dwa projekty, które zmieniają właściwie te same ustawy, tylko w jednym jest to ustawa podatkowa razem z tą właśnie ustawą, a w drugiej jest to tylko jeden zapis - no, to jest typowe działanie PR-owskie. Z drugiej strony - będę pewnie o tym mówiła w nocy, bo za kilka godzin, a to będzie już nocą, będziemy rozpatrywać następny projekt, który tego samego dotyczy - to fantastycznie, że chcemy pomóc rolnikom, żeby ich dochodowość w gospodarstwach wzrosła, tylko może byście państwo przystąpili z legislacyjną ofensywą, jeżeli chodzi o ASF, o dawanie ludziom odszkodowań, o suszę, o te rzeczy, które są w tej chwili dla rolników ważne, które nie zwiększają ich dochodowości, ale pozwalają im przeżyć. O tym dzisiaj mówimy. O tym mówi cała wieś i tego się domaga, żebyście państwo wyznaczyli proste zasady odszkodowań, żeby ludzie wiedzieli, co dostaną, ile pieniędzy. A tu okazuje się, że najprawdopodobniej większość pieniędzy unijnych z tzw. pakietu Hogana zostanie oddana, bo nie umiecie ich wydać na rzecz rolników. Więc co oni będą przetwarzać w tych swoich kuchniach bez pozwolenia? Będą przetwarzać świnie, których już nie hodują? Będą przetwarzać produkty rolne, których już nie mają? To jest jakaś hipokryzja. I jeszcze raz, panie ministrze, wstyd stawać tu, w tej Izbie, i mówić o ofensywie legislacyjnej, skoro to jest po prostu typowa praca, tylko po to, żeby pokazać, że coś się robi. To są tak małe zmiany, że aż wstyd wychodzić z nowelizacją. Ja tylko przypomnę, że gigantyczną zmianą było to, że pozwoliliśmy, wprowadziliśmy zmiany podatkowe, według których rolnik, który chce przetwarzać - nie staje się przetwórcą, tylko może przetwarzać - nie podlega żadnym rygorom działalności gospodarczej, płaci tylko ewidencjonowany, ryczałtowy podatek przychodowy. I to był gigantyczny krok. Następnym krokiem była oczywiście poprzednia ustawa poprzednika. To też szło w dobrym kierunku. Już widzimy, że trzeba dalej to rozszerzać, ale nie takimi kroczkami. Nadal nie ma dobrych praktyk, nadal w sanepidzie nie wyznaczono, kiedy to trzeba robić, a my mówimy o zwolnieniach. [[Dzwonek]] Fantastycznie, cieszę się, tylko to jest po prostu zabawa w kotka i myszkę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo pani poseł. I bardzo proszę, pan poseł Robert Mordak, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 w sprawie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia. Głównym celem projektowanej ustawy jest wprowadzenie ułatwień w obszarze prawa żywnościowego dla podmiotów, które zamierzają prowadzić produkcję żywności na małą skalę, a następnie wprowadzać ją na rynek. Proponowane zmiany normatywne powstały głównie z myślą o rozwiązaniu problemu zbyt dużych wymagań w obszarze bezpieczeństwa żywności względem podmiotów produkujących żywność na małą skalę i wprowadzających ją na rynek w ramach krótkich łańcuchów dostaw. Obecnie podmioty zamierzające prowadzić działalność w zakresie produkcji produktów pochodzenia zwierzęcego przed uzyskaniem pozwolenia na budowę zakładu są zobowiązane do sporządzenia projektu technologicznego owego zakładu i przesłania go wraz z wnioskiem o jego zatwierdzenie powiatowemu lekarzowi weterynarii. Projektowana ustawa zakłada m.in. zniesienie obowiązku wykonania i przedstawienia powiatowemu lekarzowi weterynarii do zatwierdzenia projektu technologicznego. Zniesiony zostaje także obowiązek poinformowania powiatowego lekarza weterynarii o zakresie i wielkości produkcji. Jest to bardzo duże ułatwienie dla podmiotów zamierzających prowadzić produkcję na małą skalę, w ramach sprzedaży bezpośredniej oraz działalności marginalnej, lokalnej i ograniczonej. Ponadto proponuje się zniesienie obowiązku zatwierdzania przez powiatowych inspektorów sanitarnych lub granicznych inspektorów sanitarnych zakładów prowadzących produkcję i wprowadzających na rynek żywność, której produkcja odbywa się w pomieszczeniach używanych głównie jako prywatne domy mieszkalne, gdzie jednak regularnie przygotowuje się żywność w celu wprowadzenia do obrotu. Powyższe zmiany powinny także przyczynić się do zmniejszenia obciążeń regulacyjnych poprzez np. skrócenie czasu na załatwienie formalności, zmniejszenie liczby procedur czy zmniejszenie ogólnie liczby wymaganych dokumentów. Proponowane zmiany powinny przyczynić się również do zwiększenia liczby podmiotów zajmujących się produkcją żywności na małą skalę i wprowadzeniem jej na rynek w ramach krótkich łańcuchów dostaw. Taki stan rzeczy powinien z kolei pozytywnie wpłynąć na dostępność dla konsumentów żywności produkowanej bezpośrednio przez polskich rolników, czyli żywności o wysokiej jakości. W związku z powyższym klub Kukiz’15 będzie głosował oczywiście za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Ewa Lieder, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt wprowadza dwie zasadnicze zmiany, które łagodzą prawo żywnościowe dla podmiotów prowadzących produkcję żywności na skalę lokalną. Celem projektu jest wprowadzenie na rynek tej żywności poprzez krótkie łańcuchy dystrybucji. Oczywiście tak jak mówili moi koledzy i koleżanka, projekt jest bardzo potrzebny, można powiedzieć, że nad nim pracujemy. Ja znalazłam przepisy wprowadzane w tym zakresie od 2016 r. Zastanawiam się, dlaczego dopiero dzisiaj, miesiąc przed wyborami, przyjmujemy tę ustawę poszatkowaną na kilka projektów, które będą omawiane jeszcze wieczorem, mimo że wydaje się, że te wszystkie zmiany, które tutaj są zapisane, są oczywiste. O jakie zmiany chodzi? W art. 19 obowiązującej ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego mówi się, że podmioty zamierzające prowadzić działalność w zakresie produkcji produktów pochodzenia zwierzęcego przed uzyskaniem pozwolenia na budowę zakładu są zobowiązane sporządzić projekt technologiczny zakładu i przesłać powiatowemu lekarzowi weterynarii, powiadomić pisemnie powiatowego lekarza weterynarii o zakresie, wielkości produkcji oraz rodzajach produktów pochodzenia zwierzęcego, które mają być produkowane w tym zakładzie. Ponadto powiatowy lekarz weterynarii musiał do tej pory zatwierdzić projekt technologiczny. W wyniku nowelizacji z powyższych wymogów mają zostać wyłączone podmioty zamierzające prowadzić działalność w zakresie sprzedaży bezpośredniej, działalność marginalną, lokalną i ograniczoną, o których mowa w przepisach. Podmioty działające na rynku spożywczym, przygotowując żywność w pomieszczeniach używanych głównie jako prywatne domy mieszkalne, gdzie jednak regularnie przygotowuje się żywność w celu wprowadzenia do obrotu, o których mowa w rozdz. 3 załącznika nr 2 do rozporządzenia, nie będą musiały otrzymywać zatwierdzenia przez powiatowych inspektorów sanitarnych zakładów prowadzących produkcję i wprowadzenia na rynek żywności pochodzenia roślinnego lub żywności mieszanej. Podmioty te będą miały obowiązek składać wniosek o wpis do rejestru zakładów w ciągu 30 dni przed rozpoczęciem planowanej działalności. Co do zmiany przepisów tych ustaw to ważne jest zapewnienie takiego sposobu nadzoru nad tego rodzaju działalnością, aby możliwe było weryfikowanie spełniania wymogów prawa żywnościowego w sposób proporcjonalny do ryzyka związanego z jej prowadzeniem. Projekt nie zmienia tego, że każdy z lokalnych producentów, o których w nim mowa, będzie musiał spełniać warunki higieniczno-sanitarne, będzie podlegał kontroli Inspekcji Weterynaryjnej oraz inspekcji sanitarnej. Dotyczy to w tym wypadku produkcji żywności na bardzo małą skalę, czyli w bliskim otoczeniu rolników, w wymiarze lokalnym. Żywność wytwarzana w ten sposób zazwyczaj ma bardzo wysoką jakość właśnie ze względu na małą skalę jej produkcji, ale również dlatego, że jakość ta decyduje o reputacji lokalnego producenta w środowisku, w którym wytworzona przez niego żywność jest kupowana. W związku z proponowanymi zmianami należy się też zastanowić, czy kontrole inspekcji sprawdzającej jakość miejsc, w których przygotowywana jest żywność, oraz samej żywności nie powinny być częstsze. Tak jak wspomniałam na samym początku, projekt jest potrzebny, tylko zbyt spóźniony, ale poprzemy tę ustawę, bo faktycznie zyskają na tym i konsumenci, i lokalni producenci. Lokalni producenci na to czekają, więc poprzemy ustawę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Maliszewski złożył swoje oświadczenie na piśmie. Czy ktoś z pań i panów posłów chce zadać pytanie? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Anna Cicholska, klub Prawo i Sprawiedliwość. Minuta na zadanie pytania. [[Głos z sali: Nie ma pani poseł.]] Nie ma pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Alicja Chybicka, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Jako lekarz mam wątpliwości, czy luzowanie przepisów dotyczących bezpieczeństwa żywności będzie bezpieczne dla tych, którzy spożywają tę żywność. Nie ma znaczenia, że to jest mały producent, że on produkuje w małym zakładzie czy też u siebie w domu. On to rozprowadzi wśród ludzi. Moje pytanie: Panie ministrze, dlaczego Komisja Zdrowia nie dostała tego do zaopiniowania? Państwo wycofują teraz z ustawy te zapisy, które dotyczą żywności pochodzenia zwierzęcego, czyli tej żywności najbardziej niebezpiecznej, jeśli dojdzie do jakichś nieprawidłowości. Czy rzeczywiście jest to słuszne posunięcie? Wierzę, że producenci się cieszą i dla nich to jest świetne, tylko czy na pewno jest to bezpieczne dla nas, dla tych, którzy będą to kupować i spożywać? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Szymona Giżyńskiego o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałem bardzo serdecznie podziękować za ten ciepły deszcz pochwał, jaki spłynął na inicjatorów tej nowelizacji, a także wszystkich państwa, którzy ją jednogłośnie poparli podczas pierwszego czytania w komisji. W tym sensie to jest wspólne dzieło. To pozbawienie wszystkich malkontentów tytułu do tego, żeby szukać dziury w całym, bo te próby wychodzą, tak jak wychodzą. Bardzo dziękuję pani poseł, pani przewodniczącej Niedzieli za taką właśnie dwoistą ocenę tej nowelizacji. Z jednej strony, w jednym zdaniu, była ocena bardzo sympatyczna i prawdziwa. Fantastycznie, cieszę się - powiedziała pani poseł. To przyjmujemy za sprawiedliwą ocenę, poprzedzoną lekturą [[Dzwonek]] ze zrozumieniem. Ale już w drugiej części zdania złożonego - zabawa w kotka i myszkę. To oznacza, że była to wypowiedź na użytek polityki i kampanii wyborczej. [[Panie ministrze, ta sama ustawa będzie zmieniana za 3 godziny.]] Dziękuję również pani poseł Ewie Lieder za już nie zakonspirowane, ale jawne podziękowanie i uznanie w formie właśnie zarzutu, że zmiany są oczywiste. Chcielibyśmy zawsze uchwalać oczywiste zmiany przy takim jednogłośnym poparciu komisji, jak to było w tym przypadku. Odnośnie do pytania pani poseł Chybickiej powiem, że nie jest tak, że cokolwiek luzujemy - tutaj cytuję sformułowanie. Jest uproszczona procedura, ale wyłącznie, pani poseł, w tym wymiarze administracyjnym. Natomiast o ulokowaniu projektu w różnych komisjach decyduje Konwent Seniorów, najbliższe otoczenie pana marszałka, a nie wnioskodawcy. Zresztą nie było takiej potrzeby, bo oddaliśmy ten projekt z absolutną świadomością i pewnością, że w zakresie przepisów weterynaryjnych, w zakresie przepisów sanitarnych nic nie urąga ustawom, prawu, jest to całkowicie bezpieczne. Nikt tego w tym obiegu decyzyjnym i toku spraw nie kwestionował. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Celem projektu ustawy o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego i ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia jest wprowadzenie ułatwień z zakresu prawa żywnościowego odnoszącego się do procesu rejestracji działalności u właściwego organu urzędowej kontroli żywności dla podmiotów zamierzających prowadzić produkcję żywności na małą skalę i wprowadzać ją na rynek w krótkich łańcuchach dystrybucji, przez co zwiększy się dostępność dla konsumenta końcowego żywności wyprodukowanej m.in. przez rolników. Panie Ministrze! Jakie konkretnie przedmiotowe rozwiązanie wniesie projekt i jakie ułatwienia wprowadza dla inwestorów? Dziękuję. [[Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów]] [[Klub PSL - UED popiera wszelkie inicjatywy mające na celu poprawę sytuacji na polskiej wsi. Rolnictwo jest dziś w fatalnej kondycji. Z jednej strony jest susza, która znacząco w tym roku obniżyła zbiory, a tym samym przychody do gospodarstwa, z drugiej strony są niskie ceny skupu wielu płodów rolnych.]] [[Szansą dla pewnej liczby gospodarstw jest tzw. sprzedaż bezpośrednia. To nic innego jak możliwość robienia przetworów z tych surowców, które zostały wyprodukowane w konkretnym gospodarstwie.]] [[Surowcem do dalszego przerobu mogą być zarówno produkty roślinne, jak i produkty zwierzęce. Szczególnie te ostatnie obarczone są wieloma wymogami administracyjnymi i innymi, w tym weterynaryjnymi. Często są one niemożliwe do spełnienia dla zwykłego gospodarstwa.]] [[Projekt przewiduje pewne ułatwienia w prawie żywnościowym i to należy pochwalić. Zaproponowano m.in. zniesienie obowiązku sporządzania i przedkładania powiatowemu lekarzowi weterynarii projektu technologicznego zakładu. W tym przypadku przecież jest to zwyczajne gospodarstwo. Zaproponowano też zniesienie obowiązku innych powiadomień.]] [[Z tych powodów nasz klub poprze ten projekt, pomimo że nie jest on kompletnym rozwiązaniem. Trzeba w przyszłości dokonać zmian jeszcze bardziej upraszczających.]]
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi (druk nr 2796). Proszę przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej panią Justynę Annę Sochę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Posłanki i Posłowie! Kto z państwa szczepił się w ciągu ostatnich 10 lat? [[Głosy z sali: Ja.]] [[Głosy z sali: Ja też.]] Państwowy Zakład Higieny podaje, że w 2016 r. zaszczepiło się ok. 300 tys. dorosłych... [[Co roku się szczepię.]] ...niepoddanych obowiązkowi. To 1% z 30 mln. [[Poseł Beata Małecka-Libera: To jest właśnie ten problem.]] 75% polskiego społeczeństwa się nie szczepi. Czy to nie jest zastanawiające? Dlaczego szczepienia ochronne, z którymi wiąże się możliwość ciężkich powikłań, dotyczą tylko dzieci, czyli 25% naszej populacji? Jak można w tej sytuacji mówić o odporności zbiorowiskowej? Dlaczego konsekwencje wykonywania szczepień ochronnych w imię mitu odporności stadnej mają ponosić tylko dzieci i ich rodzice? Czy czasem uzasadnieniem przymusu szczepień ochronnych tylko dzieci nie stał się dziś wyłącznie interes ekonomiczny producentów? Czy uzasadnieniem nie stał się interes usługodawców, którzy ich produkty podają? Kto z państwa jest rodzicem? [[Głos z sali: Niech pani nie pyta, tylko mówi.]] [[Głos z sali: Większość z nas jest rodzicami.]] Bądźmy szczerzy. Kto z państwa jest rodzicem, spodziewa się dziecka lub planuje zostać rodzicem? [[Głos z sali: To my panią pytamy.]]
Bardzo proszę o spokój na sali. Bardzo proszę.
Ja jestem mamą czwórki dzieci. [[Głos z sali: A ja trójki.]] [[A ja dwójki.]] Moje dzieci to Kamil, Weronika, Patrycja i Emilka. [[Oklaski]] Czy zastanawialiście się państwo, co skłoniło 120 tys. osób do poparcia projektu Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP? [[Głos z sali: Pani.]] Szanowna pani marszałek...
Bardzo proszę o spokój na sali. [[Głos z sali: Brak świadomości.]] [[Głos z sali: Bo pani zadaje pytania...]] Bardzo państwa proszę o spokój na sali. Potem będziecie mogli zabrać głos. [[Głos z sali: Propaganda.]]
Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Posłanki! Szanowni Posłowie! [[To niech pani mówi, a nie zadaje pytania.]] Dlaczego państwo polskie dziś nie chce brać żadnej odpowiedzialności za powikłania poszczepienne, a mimo to przymusza do wykonania szczepień? [[Głos z sali: Co za bzdury pani opowiada?]] Nasze rodziny są dotknięte powikłaniami, przymusem, ograniczaniem praw wynikających z obowiązku wykonywania szczepień ochronnych dzieci. Chcemy, aby usłyszano nasz głos, wsłuchano się w nasze argumenty. Proszą o to również lekarze, którzy z nami zbierali podpisy poparcia dla projektu i pomagali w jego opracowaniu. Proszą o to również prawnicy, którzy pomogli nam stworzyć projekt. Oni również uważają, iż obecny system szczepień ochronnych wymaga zmian. Wielu polskich lekarzy za zadawanie pytań i publiczne informowanie o swoich obserwacjach stanęło przed sądami lekarskimi lub było przesłuchiwanych: dr Aneta Borczyk-Kotwas, dr Katarzyna Bross-Walderdorff, dr Hubert Czerniak, dr Elżbieta Dąbrowska, dr Jerzy Jaśkowski, dr Andrzej Majkowski, dr Dorota Sienkiewicz. Jedna z tych osób, pan dr Andrzej Majkowski, pediatra z 32-letnim stażem, podczas protestu rodziców na ulicach Warszawy w dniu 3 czerwca tego roku zabrał głos i w dramatycznym wystąpieniu zaapelował o to, aby rodzice mieli możliwość wyboru. Powiedział: Jestem lekarzem, który musi wykonywać szczepienia ochronne, musi, bo taki jest nakaz prawa. Każdy lekarz, który nie szczepi albo który ma pod opieką rodziny, które odmawiają wykonywania szczepień... Te dane muszą być raz na kwartał imiennie, na liście, przekazane do sanepidu. To jest denuncjacja, to jest zdrada tajemnicy lekarskiej, to jest zamach na wolność każdej istoty. Jeżeli lekarze nie będą wykonywać tego obowiązku, mogą zostać pozbawieni pracy, ponieważ nie wykonują swoich obowiązków. Ja nie jestem lekarzem, który nie szczepi. Ja też mam na swoim sumieniu dzieci, które mimo mojej uczciwej pracy, mimo prawidłowego badania lekarskiego zostały dziećmi autystycznymi. Ja wiem, że po szczepieniach, a nie dlatego, że były chore. Ci rodzice musieli sprzedać dom, mają trójkę dzieci, musieli przenieść się do mieszkania, żeby było ich stać na rehabilitację ich trzeciego dziecka. Proszę państwa, najgorsze jest to, że my jako lekarze naprawdę chcemy, żebyście byli przez nas godnie traktowani. Natomiast w tym momencie lekarze są nastawiani, żeby zamiast wykonywać swoją pracę lekarską byli policją lekarską. [[Głos z sali: O Jezu...]] To jest najgorsze, bo bardzo chciałbym każdego swojego pacjenta traktować w jego wolności. Jeżeli on mi mówi, że nie ma absolutnie zamiaru szczepić swojego dziecka, to ja jako lekarz mam obowiązek szanować jego wolę. Ale niestety to poszanowanie woli jest nam odbierane, dlatego że są naciski. Wyobraźcie sobie, że lekarz pracujący w podstawowej służbie zdrowia ma pięciu pracodawców: NFZ, Ministerstwo Zdrowia, sanepid, dyrektora ośrodka, w którym pracuje, i okręgową izbę lekarską. Mam pięciu pracodawców. Tych pięciu pracodawców mówi mi, że mam szczepić. I nie mam żadnego wyboru. Jeżeli przychodzicie do nas, żeby otrzymać właściwą poradę lekarską, żeby wszystko było wytłumaczone, żebyście mieli zapewnione bezpieczeństwo szczepienia swoich dzieci, my musimy być merytoryczni, ale błagam wszystkich swoich kolegów pediatrów, aby zechcieli szanować wolę rodziców. Czy nie jest zastanawiający tak dramatyczny apel lekarza pediatry z wieloletnim stażem? Takich apeli jest znacznie więcej. W Niemczech działają dwie organizacje lekarskie postulujące konieczne zmiany - Stowarzyszenie Lekarzy na Rzecz Indywidualnego Szczepienia oraz Lekarze Aktywni na Rzecz Globalnej Świadomości Szczepień - postulujące indywidualny bilans korzyści i strat dla każdego dziecka i przeprowadzenie rzetelnych badań szczepionek. Pełni nadziei obserwują nas rodzice z całego świata, którzy połączyli swoje siły w European Forum for Vaccine Vigilance, protestujący wspólnie na ulicach wielu państw jako koalicja International Revolution For Choice, oraz 130 organizacji, które poparły wrześniowy apel do Światowej Organizacji Zdrowia o niezbędne dla bezpieczeństwa dzieci zmiany. Chciałam tutaj podziękować reprezentantowi inspekcji sanitarnej ministrowi Pinkasowi, że dzięki grzywnom to wszystko mogło się wydarzyć, bo to my, polscy rodzice, zainspirowaliśmy międzynarodowe protesty przeciw przymusowi szczepień. W czerwcu protestowało kilkanaście państw na całym świecie i to m.in. z naszej inicjatywy powstał apel do Światowej Organizacji Zdrowia, który poparło 130 organizacji z całego świata. Taki jest skutek realizowanego w Polsce obowiązku, przymusu szczepień. Dlaczego pragniemy, aby przyjęto nasz obywatelski projekt, i dlaczego jest on taki ważny dla naszych dzieci? Przede wszystkim projekt ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi nie wprowadza nic nadzwyczajnego, nic, co różniłoby nas od innych państw europejskich. Czy projekt ma na celu likwidację szczepień, jak się zwykło przedstawiać? Nie. Więc czym jest? Otóż stanowi dostosowanie obecnie obowiązujących przepisów do przepisów europejskich. Nie jest to również projekt antyszczepionkowy i nade wszystko w żaden sposób nie sprowadza zagrożenia epidemicznego. Powstał z troski o zdrowie i ma przywrócić wolności obywatelskie. Dlaczego tak jest? W obecnie obowiązującej ustawie wyróżnia się dwa rodzaje szczepień: ochronne u dzieci, to te przewidziane w art. 17 ust. 1 obecnej ustawy, i tzw. akcyjne, dotyczące wszystkich, również dorosłych, przewidziane w art. 33 ust. 1 obecnej ustawy. Dziś jedne i drugie są w Polsce obowiązkowe. W 20 krajach Europy obowiązkowe są tylko te drugie, które przewidziane są na wypadek pojawienia się zagrożenia lub też epidemii chorób zakaźnych. Obywatelski projekt ustawy nie likwiduje szczepień akcyjnych, nie likwiduje też szczepień ochronnych, wprowadza jedynie dobrowolność tych ostatnich. W mediach, w których jednym z głównych reklamodawców są firmy farmaceutyczne, mówi się: Oni chcą powrotu do średniowiecza. Czy rzeczywiście tak jest? Czy państwa takie jak Austria, Cypr, Dania, Estonia, Finlandia, Niemcy, Islandia, Irlandia, Lichtenstein, Litwa, Luksemburg, Malta, Holandia, Norwegia, Portugalia, Rumunia, Hiszpania, Szwecja, Wielka Brytania i Rosja tkwią w średniowieczu? W zeszłym roku próby wprowadzenia obowiązku wykonywania szczepień ochronnych wśród dzieci odrzuciły Dania, Finlandia, Szwecja oraz Niemcy, a 3 lata wcześniej Norwegia. Dlaczego? Uwaga: powołując się na szacunek dla praw obywatelskich oraz możliwość wykonywania szczepień akcyjnych w reakcji na zagrożenie ewentualną epidemią tej czy innej choroby zakaźnej. Co więcej, w Finlandii powoływano się na to, że nie ma dowodów na to, że przymus w jakikolwiek sposób promowałby lub utrzymywał dobry zasięg szczepień, wręcz przeciwnie - istnieją badania sugerujące, że może to mieć negatywny wpływ. Jonas Sivelä z finlandzkiego instytutu zdrowia szacuje, że przymus może w dłuższej perspektywie zniweczyć zaufanie ludzi nie tylko w zakresie szczepień, ale także ogólnie do publicznej służby zdrowia. I to ma miejsce w Polsce. Szanowna Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Kto z państwa ma świadomość, że obecny system obowiązkowych szczepień łamie prawa człowieka? W razie wystąpienia powikłań, o których uprzedza sam producent, rodzic jest pozostawiony sam sobie, sam rehabilituje i leczy dziecko, musi zrezygnować z pracy i jeśli chce dochodzić roszczeń, musi uzbierać na wpis sądowy, biegłych sądowych i prawnika bez gwarancji wygranej, a producent ma nieograniczone środki. Czy jest to sprawiedliwe? Nie. Taki system przymusu szczepień ochronnych w innych państwach zakwestionował już Europejski Trybunał Praw Człowieka. W świetle tych orzeczeń Polska łamie prawa człowieka. Art. 8 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności mówi, że każdy ma prawo do poszanowania swojego życia prywatnego i rodzinnego. Europejski Trybunał Praw Człowieka wskazywał, że przymus szczepień ochronnych, z których stosowaniem nieuchronnie wiąże się możliwość wystąpienia powikłań poszczepiennych, w tym także takich jak śmierć, narusza art. 8 ust. 1 konwencji. Wymienię tu np. orzeczenia z dnia 9 lipca 2002 r. Ilaria Salvetti przeciwko rządowi włoskiemu oraz z dnia 15 marca 2012 r. Dmitriyevich przeciwko Ukrainie. W sprawie włoskiej poszkodowaną była Włoszka, która w wyniku obowiązkowego szczepienia przeciwko polio w 1966 r. w wieku 5 lat została dotknięta paraliżem, ślepotą i zaburzeniami mowy. Sprawa dotyczyła uzyskania odszkodowania, które było należne kobiecie ze względu na poszczepienne działania niepożądane. Poszkodowana wniosła do Trybunału we wniosku, iż włoskie państwo nie przewiduje odpowiedniej rekompensaty za działania niepożądane będące następstwem przymusowych szczepień, przez co narusza art. 2 ust. 1, art. 5 ust. 1, art. 12 i art. 17 konwencji, czyli prawo do życia, do wolności i bezpieczeństwa osobistego, prawo do zawarcia małżeństwa i założenia rodziny, oraz łamie zakaz nadużycia praw. Ponieważ żaden z przywołanych przepisów nie odnosił się do sytuacji pokrzywdzonej, Trybunał rozpatrywał sprawę w oparciu o art. 8 konwencji, czyli prawo do życia prywatnego, które obejmuje prawo do fizycznej i psychicznej integralności. Trybunał stwierdził m.in., że obowiązkowe szczepienia jako przymusowe zabiegi medyczne stanowią ingerencję w prawo do poszanowania życia prywatnego gwarantowanego. [[Dzwonek]] [[Głos z sali: Pani marszałek...]] Pani marszałek, ja mam nieograniczony czas.
Nie, ma pani 15 minut. Proszę, ma pani minutę na dokończenie. [[Głos z sali: No, ale nie ma pani czasu ograniczonego.]]
Pani marszałek, znam ustawę, mam czas nieograniczony. [[Poruszenie na sali]]
Nie, nie ma pani. Proszę pani, w Sejmie obowiązuje regulamin. Przedłużam pani wypowiedź o 1,5 minuty i będzie pani musiała skończyć. [[Głos z sali: PiS to wprowadził.]]
Absolutnie na to się nie zgodzę. Znam prawo. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: My też.]] [[Głos z sali: Do marszałka Kuchcińskiego proszę się zgłosić.]] [[Głos z sali: To reguluje regulamin.]]
Za 1,5 minuty odbieram pani głos. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Do marszałka Kuchcińskiego.]] [[Głos z sali: No niestety.]]
Szanowni Państwo! Mam przemówienie na godzinę i zamierzam je dokończyć, chyba że siłą państwo zamierzacie mnie stąd ściągnąć. [[Poruszenie na sali]]
Nie, nie. Bardzo panią przepraszam. Sejm przyjął regulamin, który mówi, że wystąpienie nie może trwać dłużej niż 15 minut. Pozwalam pani dokończyć. Daję pani na to 1,5 minuty i proszę, aby w ciągu 1,5 minuty dokończyła pani swoje wystąpienie. [[Głos z sali: Jakie zderzenie z rzeczywistością.]] Dotyczy to wszystkich, nie tylko przedstawicieli stowarzyszeń społecznych, ale także ministrów. Każdy ma tutaj 15 minut, więc bardzo proszę zastosować się do regulaminu Sejmu. [[Dokładnie rzecz ujmując, do marszałka Kuchcińskiego.]]
Regulamin Sejmu jest ponad zapisy ustawy? [[Głos z sali: Niestety, my też musimy tego się trzymać.]] [[Głos z sali: Tak, tak.]] [[Głos z sali: Do rządu niech pani się zgłosi.]] [[Głos z sali: Do marszałka Kuchcińskiego.]] [[Głos z sali: Tak jest.]] [[Głos z sali: Proszę zejść z mównicy.]] [[Głos z sali: Tak, tak.]] Czy rząd polski tak traktuje polskie rodziny? [[Głos z sali: Tym się zajmuje marszałek Kuchciński.]]
Bardzo panią przepraszam, ale nawet premier polskiego rządu tutaj w Sejmie ma 15 minut. Równe prawa są dla wszystkich. Proszę dokończyć swoje wystąpienie.
Poprosiliśmy rodziców o odpowiedź na następujące pytanie. Wyobraźcie sobie, jak bardzo mogłoby się zmienić wasze życie, gdyby wasze dziecko zachorowało po szczepieniach na ciężką chorobę, np. układu nerwowego, i wymagało ciągłej opieki. Poprosiliśmy rodziców, żeby odpowiedzieli, co powiedzieliby posłom. Marta. Żadnemu z nich nie życzę, aby kiedykolwiek musiał modlić się o cud, żeby jego dziecko przeżyło, żeby musiał patrzeć na swoje dziecko podpięte pod aparaturę, walczące z chorobą, aby musiał żyć każdego dnia w strachu, że jego dziecko może mieć atak padaczki. Każda infekcja to większy stres. Magdalena. Mieszkam w kraju, gdzie rodzic ma prawo decydować, czy chce zaszczepić swoje dziecko, czy nie. Ma również prawo razem ze swoim lekarzem ustalić indywidualny kalendarz szczepień. I nikt go nie ściga ani nie nakłada na niego kar, gdy chce z danego szczepienia zrezygnować lub je odłożyć w czasie. Mieszkam w miejscu, gdzie w szkole publicznej mojego dziecka 20% dzieci jest nieszczepionych i nie ma tam żadnych epidemii chorób zakaźnych. Mieszkam w kraju, który szanuje moje przekonania religijne co do szczepień i daje mi prawo do odmowy szczepień, w przypadku gdy są one sprzeczne z moją własną wiarą. Tym krajem nie jest Polska. Justyna. Nasze życie przewróciło się do góry nogami. Moje dziecko z powodu zaburzeń, które ma po szczepieniu, jest na osiedlu wyrzutkiem. My wszyscy jesteśmy. Wykluczyli nas, bo on jest inny, nie radzi sobie z emocjami. Kiedy weszliśmy do piaskownicy, inne mamy zabrały swoje dzieci, nie pozwalają bawić się im z moim synem. Na balkonie zatarasowali się, żeby ich nie było widać, żeby nie było kontaktu. Mój syn mi powiedział, że nikt nie chce z nim się bawić, bo jest zły. A on jest tylko ofiarą ich pieprzonego systemu, w który ja wierzyłam, i go szczepiłam. Dziś zostaliśmy sami i nikt nam grosza nie daje na terapię. [[Poruszenie na sali]] [[My nie chcemy tego słuchać, bo to są bzdury.]] Szanowni Państwo! Mam tu 20 stron. [[Głos z sali: Wiemy.]]
Bardzo panią przepraszam.
Pan słucha w tej chwili narodu. To pan służy nam, szanowny panie Arłukowicz. [[Tu jeden taki jest, co mówi w imieniu narodu.]]
Szanowna pani, musimy stosować się do regulaminu Sejmu. Proszę panią o zakończenie wystąpienia. Będzie pani miała jeszcze czas, żeby odnieść się do pytań posłów i do wypowiedzi klubowych. Tak że jeszcze raz będzie pani miała szansę wejść na mównicę i będzie pani również miała 15 minut na udzielenie odpowiedzi na pytania. [[Głos z sali: Dziękujemy.]] Tak więc bardzo pani dziękuję. I przystępujemy...
Jeszcze nie skończyłam, pani marszałek.
Ale czas się pani skończył.
Chcę podsumować, pani marszałek.
30 sekund, 30 sekund. [[Głos z sali: Skończył się czas.]]
Proszę o możliwość podsumowania. Zacytuję jeszcze konwencję Rady Europy o ochronie praw człowieka i godności istoty ludzkiej... [[Proszę zejść z mównicy.]] ...w odniesieniu do zastosowań biologii i medycyny ze względu na łamanie jej zapisów, nieprzystosowanie nadal polskiego prawa do ratyfikowanej przez Polskę konwencji: Interes i dobro istoty ludzkiej przeważa nad wyłącznym interesem społeczeństwa lub nauki. Nikt nie ma moralnego prawa poświęcać dziecka w imię najpiękniejszej nawet idei. Również w związku z tym w projekcie wprowadza się konieczność informowania przez lekarza o tym, które ze szczepionek powstały przy wykorzystaniu linii komórkowych z aborcji...
Dziękuję pani bardzo.
...co powinno doprowadzić do umożliwienia rodzicom stosowania etycznej alternatywy.
Dziękuję pani bardzo, bardzo pani dziękuję.
Pani marszałek, ostatnie zdanie. [[Głos z sali: Już było ostatnie.]]
Nie, bardzo dziękuję.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dziękuję w imieniu polskich dzieci, w imieniu setek tysięcy rodziców polskich dzieci skrzywdzonych przez obecny system, który wymaga zmian bez względu na państwa i liderów partii poglądy. Jeszcze raz proszę o głos opowiadający się za skierowaniem projektu do dalszych prac, co będzie wyrazem szacunku dla poszkodowanych rodzin. Szanowni Państwo! Wszyscy otrzymacie na skrzynkę mailową pełną treść tego wystąpienia. W imieniu tych 120 tys. poszkodowanych rodzin zgłaszam protest dotyczący sposobu traktowania narodu, który bezpośrednio chce realizować prawa konstytucyjne. [[Oklaski]] [[PiS nam ograniczył czas.]] [[Tu jeden człowiek przemawiał w imieniu narodu.]]
Bardzo pani dziękuję, proszę zejść z mównicy. [[Gwar na sali]] Bardzo proszę o spokój na sali. Pani będzie mogła potem odnieść się do tych głosów, które padną na sali. Bardzo proszę opuścić mównicę i zająć miejsce. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pierwszy głos zabierze pan poseł Krzysztof Ostrowski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi, druk nr 2796. Projekt dotyczy likwidacji obowiązku szczepień ochronnych. Pozostawia w zasadzie dwa wyjątki: w przypadku decyzji administracyjnej oraz w przypadku stanu zagrożenia epidemicznego kraju, tj. w sytuacji epidemii. Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o projekt obywatelski, tak jak moja przedmówczyni powiedziała, jest 120 tys. podpisów. Dla nas jest to wyraz lęku, obaw o bezpieczeństwo szczepień ochronnych, często wynikających z własnych doświadczeń Polek i Polaków, których nie powinno się lekceważyć. Powiem szczerze, że nie jesteśmy odosobnieni. Przygotowując się do wystąpienia, przejrzałem troszeczkę Internet, literaturę. Wybrałem dla państwa przykład Francji, gdzie w 2016 r. był realizowany projekt: zaufanie do szczepień. Badano zaufanie Francuzów w przypadku szczepień ochronnych. Okazało się, że 41% respondentów uważa, że szczepionki nie są bezpieczne, i to w sytuacji intensywnej w tym kraju propagandy proszczepiennej. Proszę państwa, jest to projekt obywatelski. Zgodnie z przedwyborczymi obietnicami Prawa i Sprawiedliwości będziemy nad nim dalej procedować. Nie odrzucamy takich projektów. [[Oklaski]] Osobiście się cieszę, bo jest to doskonała okazja do dyskusji na temat racjonalnego, panie ministrze, programu szczepień w Polsce i dostosowania go do bezpieczniejszych norm europejskich. Chcę przed argumentacją z całą mocą podkreślić, że nie jestem przeciwnikiem szczepień, nie mówiąc już o podważaniu skuteczności szczepionek w celu powstrzymywania chorób zakaźnych. Z drugiej jednak strony w Polsce niemowlęta, dzieci przez pierwsze 18. miesięcy otrzymują 16 obowiązkowych szczepień przeciwko 10 chorobom. Wśród obowiązkowych szczepień mamy dwa, tj. BCG oraz przeciw WZW typu B, podawane w pierwszej dobie życia, nierzadko 2 godziny po urodzeniu. W Polsce nadal dopuszczalne jest stosowanie szczepionek zawierających preparaty rtęci. Mówię tu o tiomersalu, organicznym związku zawierającym rtęć. Wtedy bariera krew - mózg noworodka nie jest jeszcze wykształcona. Rtęć odkłada się w mózgu, powodując nieodwracalne zmiany. W Polsce nadal stosowany jest preparat Euvax przeciw WZW typu B w pierwszej dobie. Myślę, że część z państwa wie, że jednorazowa dawka preparatu Euvax zawiera 25 Śg rtęci, tj. 83 razy więcej od dawki uważanej za bezpieczną dla dorosłego. Chodzi o normy amerykańskie i europejskie. Neurotoksyczność związku rtęci została udowodniona w wielu badaniach naukowych, w setkach badań. Nie będę ich cytował. Teraz z innej strony. W krajach zachodniej Europy na ogół nie szczepi się noworodków i od dawna nie stosuje się rtęci w szczepionkach. W Skandynawii zrezygnowano z tego w latach 90., a w krajach Unii Europejskiej - w 2000 r. W krajach zachodniej Europy szczepienie przeciw WZW typu B otrzymuje wyłącznie noworodek od matki zakażonej wirusem B. W skrajach skandynawskich, które od lat cieszą się najlepszymi wskaźnikami zdrowotnymi oraz najmniejszą umieralnością wśród niemowląt, szczepienia są dobrowolne. Oprócz tego niemowlę jest szczepione dopiero od 3 miesiąca życia lub nawet później. Proszę państwa, zastanawiałem się, czy zacytować tutaj jakieś badania naukowe czy ekspertyzy. Pomyślałem, że zrobię inaczej. Odwołam się do autorytetu francuskich lekarzy, profesury, do apelu francuskich naukowców ze stycznia 2018 r., m.in. autoryzowanego przez pana prof. Luca Montagniera - noblisty w dziedzinie medycyny za odkrycie HIV. Ci naukowcy apelują do obecnego ministra zdrowia w związku z tym, że od stycznia 2018 r. wprowadzono we Francji 11 obowiązkowych szczepień. Uważają to za poważny błąd dotyczący zdrowia i zdrowia publicznego. Apelują o pięć rzeczy: żadnych obowiązkowych szczepień przez pierwsze 2 lata życia, wzięcie pod uwagę przeciwciał pochodzących od mleka matki, co jest rekomendowane przez WHO, bo wtedy odporność pochodzi od mleka matki, wycofanie z kalendarza szczepień niemowląt szczepienia przeciw WZW typu B jako bezużytecznego oraz obowiązkowe poddawanie - teraz uwaga, bo myślę, że wielu tego nie wie -szczepionek takim samym testom jak leki w celu uzyskania pozwolenia na dopuszczenie do obrotu, [[Oklaski]] a także, proszę państwa, używanie nietoksycznych adiuwantów w szczepionkach, np. fosforanu wapnia, zamiast szkodliwych, takich jak wodorotlenek glinu. Proszę państwa, we Francji już zapomniano, że preparaty rtęci podaje się w szczepionkach. Bardzo się cieszę - mam tu jeszcze parę innych rzeczy, ale 5 minut to za mało, żeby o tym powiedzieć - że ten temat będzie podjęty na posiedzeniu komisji Sejmu i na forum Sejmu. [[Dzwonek]] Mam nadzieję, że ta dyskusja nie będzie bezużyteczna. Pozwólcie państwo, że na koniec złożę na ręce pani marszałek wniosek w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość o skierowanie projektu do prac w połączonych komisjach: Komisji Zdrowia oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. [[Oklaski]] [[Skandal po prostu.]] [[Jaki skandal? Co tu jest skandalem?]] [[Głos z sali: Pani nie wie, o czym pani mówi.]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Bartosz Arłukowicz, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Dożyliśmy w Polsce czasów, w których z tej mównicy mówi się, że dzieci z in vitro mają bruzdę na czole. Dożyliśmy czasów, kiedy z mównicy w Sejmie mówi się o tym, żeby znieść obowiązkowe szczepienia, że szczepienia szkodzą, że dzieci umierają po szczepieniach, że powodują autyzm. To, że pani te głupoty medyczne opowiada, to można sobie z tym poradzić, ale to, że największy klub, klub rządzący dzisiaj w Polsce, klub PiS mówi wprost: Jesteśmy za tym, żeby nad tą ustawą procedować dalej... [[Z szacunku do obywateli.]] ...żeby znieść obowiązkowe szczepienia dla naszych dzieci... [[Głos z sali: Nikt tak nie powiedział.]] ...to jest, wiecie co, skandal. To, że wy nie zajmujecie się dziećmi, pokazaliście wielokrotnie, ale to, że jesteście ignorantami medycznymi, pokazujecie w sposób wyrafinowany po raz kolejny. To jest nieprawdopodobne, żeby klub rządzący w Polsce wnosił o to, żeby dalej pracować nad tym, żeby znieść obowiązkowe szczepienia. [[Głos z sali: Panie ministrze, pan jest manipulantem.]] [[Głos z sali: Manipulant!]] To jest możliwe tylko w czasach PiS-u. [[Oklaski]] Ale to jeszcze pół biedy. Tutaj mamy taką fotografię, na której pani Socha z ruchów antyszczepionkowych, która przed chwilą tu przemawiała i wmawiała nam te wszystkie głupoty o szkodliwości szczepień, stoi z kim we wrześniu 2015 r.? Z ministrem Jakim. [[Głos z sali: No i co z tego?]] Minister tego rządu, wiceminister sprawiedliwości w 2015 r. wypowiada takie słowa: W Polsce nie powinno być obowiązku szczepień. [[Głos z sali: Tylko przeciwko wściekliźnie.]] Mało tego. Można by przyjąć założenie, że minister Jaki robi to dla takiej dorywczej chęci zdobycia jakiegoś poparcia politycznego, ale nie, on idzie dalej. Minister Jaki, minister rządu PiS w lutym 2016 r. do głównego inspektora sanitarnego pisze tak: Należy uznać za nadużycie działania GIS w sprawie obowiązkowości szczepień. Proszę odstąpić od tych działań. Minister Jaki pisze do głównego inspektora sanitarnego, że należy przemyśleć sposób postępowania z tymi, którzy nie chcą obowiązkowych szczepień. Żeby tego było mało, to minister sprawiedliwości w XXI w., w 2017 r., minister Patryk Jaki... [[O szczepieniach mówimy.]] ...pisze do ministra Radziwiłła: Postępowanie w zakresie przymuszania do szczepień stanowi dyskryminację obywateli RP. [[Głos z sali: No i dobrze.]] Gdzie wyście się tych głupot naczytali? [[Oklaski]] [[Głos z sali: Aleś ty mądry.]] [[Głos z sali: Mądrala się znalazł.]] Zwracam się do wszystkich mam i ojców, do wszystkich babć i dziadków. Wiecie, co oni chcą zrobić naszym dzieciom? Oni chcą znieść obowiązkowość szczepień po to, żeby ci, którzy takie głupoty opowiadają, jak te, które przed chwilą wypowiedziano z tej mównicy, mogli wprowadzić takie zasady, że w wyniku tego do polskich szkół wróci ospa i odra, co się już dzisiaj dzieje. Znacie takie nazwy jak tyfus, cholera, żółta febra? Znacie takie nazwy? Słyszeliście cokolwiek o tym? Poczytajcie chociaż w Wikipedii. [[Oklaski]] [[Szczepionka na ospę nie jest obowiązkowa, panie pośle.]] Niech pani milczy. Teraz ja mówię. Poczytajcie w Wikipedii. Tam są podstawowe informacje medyczne. Wy doprowadziliście do takiej sytuacji, że dzisiaj Polacy debatują o rzeczach, o których w Europie i na świecie debatowano 50, 100 i 200 lat temu. [[Głos z sali: Bzdura!]] Wy jesteście na etapie odbierania tego, żeby w Polsce szczepienia naszych dzieci były obowiązkowe. [[Bredzisz.]] Niech pan milczy. Niech pan doczyta. Spokojnie. [[Gwar na sali, dzwonek]]
Bardzo proszę o spokój.
W związku z tym klub Platforma Obywatelska - mówię to drukowanymi literami, a do pana ministra Jakiego mówię to podwójnie drukowanymi literami - składa wniosek o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu. [[Oklaski]] Ona nigdy nie powinna się tu znaleźć. [[Głos z sali: Wstyd.]] I będziemy odrzucali każdą ustawę, która będzie szkodziła naszym dzieciom, naszym kobietom, naszym rodzicom. [[A aborcja? Promocja aborcji?]] Wprowadzacie ustawy, które są szkodliwe dla ludzi, szkodliwe dla Polaków. [[A wy jesteście za zabijaniem dzieci przed narodzeniem.]]
Pani poseł...
Mało tego, mówicie, że będziecie za nimi głosować. Minister polskiego rządu Patryk Jaki mówi na głos, że uważa, że obowiązkowość szczepień to jest ograniczenie wolności ludzi. [[Oczywiście.]] Co wy za głupoty opowiadacie. Czy warszawiacy to słyszą? [[Głos z sali: Nie drzyj się.]] Patryk Jaki chce zostać prezydentem waszego miasta i mówi wprost, że obowiązkowość szczepień to jest ograniczenie wolności ludzi. Panie ministrze Jaki! Niech się pan teraz chwilę skupi. Panie ministrze Jaki, chwila skupienia. Chce pan ospę i odrę do szkół wprowadzić? [[Szczepienie na ospę nie jest obowiązkowe.]] I nie mówię o Odrze Opole, mówię o odrze, o chorobie. Zrozumiał pan to? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: A mówi pan o ospie.]] [[Głos z sali: Jaki mówił nie o Odrze, tylko o Wiśle.]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Paweł Szramka, klub Kukiz’15. I bardzo proszę o spokój na sali.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że przy tym temacie zdecydowanie powinniśmy unikać emocjonalnych wypowiedzi... [[To unikaj.]] ...bo jeśli chodzi o zdrowie, o dzieci, to powinniśmy rozmawiać przede wszystkim spokojnie... [[Głos z sali: Nie krzyczeć.]] ...nie podgrzewać tej atmosfery, bo ona i tak jest już niepotrzebnie podgrzana. Mamy przed sobą obywatelski projekt ustawy podpisany przez 120 tys. osób. Z czegoś to wynika, szanowni państwo. [[Głos z sali: Ilu wśród nich lekarzy?]] Ja nie przesądzam, czy oni mają rację czy nie mają racji, natomiast jestem przekonany, że skoro się podpisali, to mają jakieś obawy, dlatego powinniśmy o tym rozmawiać. Jestem przekonany o tym, że szczepienia są ważne, szczepienia na pewno ograniczyły czy też zlikwidowały epidemie w wielu państwach. Na pewno dzięki nim wiele osób nie straciło po prostu swojego życia. Natomiast mamy do czynienia z projektem obywatelskim podpisanym, tak jak wspomniałem, przez bardzo dużą rzeszę osób, dlatego nawet chociażby dla uspokojenia tych osób - szczególnie jeśli jest podział na tej sali, jeśli jedni twierdzą, że projekt jest dobry, inni twierdzą, że nie - których mamy dosyć sporą grupę, należy z nimi rozmawiać. Dlatego myślę, że projekt powinien zostać skierowany do komisji. Tam niech zajmą się nim eksperci, niekoniecznie posłowie, bo założę się, że nie ma tutaj wśród nas zbyt wielu ekspertów, którzy znają się na szczepieniach... [[Akurat Bartek wie, o czym mówi.]] ...a myślę, że takie osoby akurat będą w stanie, będą mogły wytłumaczyć wiele kwestii merytorycznych, że będzie można z nimi porozmawiać w ramach komisji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Pediatra mówił przed chwilą.]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Marek Rucińki, klub Nowoczesna. [[Głos z sali: No właśnie będzie mówił lekarz.]]
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chcę zaznaczyć, że jako poseł oczywiście szanuję głos obywateli, którzy podpisali się pod tym projektem, jednak mówiąc o szczepieniach, nie jestem w stanie wypowiadać się wyłącznie jako parlamentarzysta. Jestem lekarzem z 40-letnią praktyką w zawodzie i projekt tej ustawy chcę ocenić właśnie z tej perspektywy. W pierwszym zdaniu uzasadnienia obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi możemy przeczytać, że służy on likwidacji obowiązku szczepień ochronnych. Bazując na współczesnej wiedzy medycznej oraz ponad 200 latach prac naukowo-badawczych nad szczepionkami, a także doświadczeniach zebranych w tym czasie, jestem przekonany, że cel ustawy wskazany przez wnioskodawców prowadzi do całkowitej dyskwalifikacji tego projektu ustawy. Pozwolę sobie przytoczyć również fragment opinii Naczelnej Rady Lekarskiej. Czytamy w niej: „Projekt ustawy należy ocenić jako groźny dla bezpieczeństwa zdrowotnego”. Tak jednoznaczne stanowisko świadczy o spójnej opinii specjalistów z zakresu epidemiologii oraz medycyny, którzy analizowali ten projekt. W wielu opracowaniach na temat szczepień można spotkać się ze stwierdzeniem, że są one ofiarą swojego sukcesu. Jako przykład mogę podać odrę, przeciw której obowiązkowe szczepienia w Polsce wprowadzono w czasie, gdy byłem jeszcze na studiach. W tamtych latach średnio 400 osób na każde 100 tys. zapadało na tę ciężką chorobę. Szczęśliwie dla nas w 1975 r. wprowadzono obowiązek szczepień. Od tego czasu wraz ze wzrostem wyszczepialności stopniowo malał odsetek zachorowalności, a przypadki zachorowań na odrę były jednostkowe. Prawdą jest, że szczepienia nie gwarantują 100-procentowej skuteczności. Żaden z lekarzy nie powie, że każdy zaszczepiony jest bezpieczny, jednak nawet osoba, która mimo szczepienia nie nabyła wystarczającej odporności, jest chroniona przez swego rodzaju parasol ochronny, który roztaczają nad nią członkowie naszej populacji, u których szczepionka się przyjęła, tym samym nie dając wirusowi możliwości rozprzestrzeniania się. W tym miejscu chcę zwrócić się do wnioskodawców, którzy domagają się zmian w ustawie. Szanowni państwo, są wśród nas osoby, często mijamy je na ulicy, które z wielu względów nie mogą być zaszczepione. To pacjenci onkologiczni albo ci, którzy są przed transplantacjami lub po nich. Oni walczą o powrót do zdrowia. Narażenie na zakażenie przez dziecko, które - jeśli będzie miało szczęście - przejdzie chorobę bez komplikacji, dla wielu z tych osób, np. przyjmujących immunosupresanty, będzie wyrokiem śmierci. Zwykłe kaszlnięcie w tramwaju czy spotkanie w windzie może nieść dużo poważniejsze konsekwencje dla innych, których osoby nieszczepione nawet nie zauważą. Odpowiedzialność społeczna dotycząca zniesienia obowiązkowych szczepień byłaby ogromna. Każdy z popierających podobne rozwiązania powinien przede wszystkim udać się do regionów, w których nie zostały wytępione choroby, które my uważamy za niebyłe. Polio czy krztusiec nie są chorobami, które nie mogą powrócić. Dlatego od początku swojego istnienia Nowoczesna zwraca uwagę na wyjątkowo istotną rolę profilaktyki i postuluje w swoim programie m.in. ulgi w zakresie składek zdrowotnych nie tylko dla osób szczepiących terminowo swoje dzieci, ale przede wszystkim dla osób szczepiących się przeciwko grypie. Takie osoby powinny być nagradzane również z tego względu, że generują dużo mniejsze koszty dla systemu ochrony zdrowia. Trzeba docenić tę odpowiedzialność. Korzyści płynące ze szczepień są wielokrotnie większe niż płynące z nich ryzyko. Nowoczesna, dla której zdrowie obywateli jest absolutnym priorytetem, zagłosuje przeciwko tej nowelizacji. Chciałbym również zwrócić uwagę na jedną istotną moim zdaniem sprawę, dotyczącą drogi od produkcji do zaszczepienia. Musicie państwo wiedzieć o tym, że szczepionki wymagają szczególnego sposobu magazynowania i przewożenia. Sam byłem świadkiem w jednej z aptek - nie powiem, w którym mieście - jak szczepionki przeciwko grypie były wielokrotnie rozmrażane. Jaka jest jakość tych szczepionek? Oczywiście znacznie gorsza. W najbliższej rodzinie ktoś szczepiony w latach 60. szczepionką Koprowskiego, Salka z Rosji nie wiedział o tym, że to szczepionka o słabo atenuowanym wirusie. Ten wirus nadal był groźny. Ten człowiek zachorował na ciężkie zapalenie opon mózgowych i mózgu. Na szczęście i wyszedł z tego, i nie chorował na polio. A więc zwróćmy uwagę przede wszystkim na sposób produkcji, który dziś jest dobrze kontrolowany, ale również na sposób dystrybucji, [[Dzwonek]] transportu i przekazywania dalej. Dziękuję państwu. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Krystian Jarubas, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi, druk nr 2796. Szanowni Państwo Wnioskodawcy! Procedowany przez nas projekt zakłada otwarcie niebezpiecznej furtki: zniesienie obowiązku szczepień. Szczepienia to największe odkrycia medycyny i najskuteczniejsze narzędzia do walki z chorobami zakaźnymi. Ich powszechne stosowanie minimalizuje ryzyko wystąpienia śmiertelnych epidemii, które w przeszłości dziesiątkowały ludność. Szanowni państwo, zarówno badania naukowe, jak i praktyczne doświadczenia kliniczne dowodzą niepodważalnej skuteczności szczepień. Stoimy po stronie lekarzy oraz pacjentów. Jesteśmy kategorycznie przeciwni zniesieniu obowiązkowych szczepień i wprowadzeniu dowolności w tym zakresie. Z całą stanowczością popieramy wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Schmidt, Koło Poselskie Liberalno-Społeczni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z wnioskodawczynią, panią Justyną Anną Sochą, spotkałam się już podczas kampanii wyborczej 3 lata temu i obserwowałam, z jaką determinacją walczy ona o idee wolnych szczepień. Żeby nie było, że na Wiejskiej spotyka panią tylko krytyka, to chciałabym pochwalić panią za obywatelską postawę, za zaangażowanie, którego tak bardzo teraz brakuje, o czym bardzo często tutaj, w sali sejmowej, dyskutujemy. Ale to by było wszystko, jeżeli chodzi o komplementy i zalety prezentowanego przez panią projektu ustawy. Padło już wiele argumentów dotyczących aspektów zdrowotnych, zagrożeń. W związku z tym, że jestem ekonomistką, nie lekarzem, przygotowałam swoje wystąpienie z innego punktu widzenia, bardziej z myślą o podejściu do praw człowieka czy generalnie edukacji, świadomości naszego społeczeństwa. Po pierwsze, nie wolno bagatelizować głosu ponad 100 tys. obywateli, nawet jeśli z tym głosem się nie zgadzamy. Co mówi nam o państwie, społeczeństwie fakt, że tylu ludzi jest gotowych walczyć o ustawę ocenianą przez większość ekspertów jako szkodliwa społecznie? Czy jest to rzeczywiście histeria, czy to są emocje, które niczym choroba zakaźna rozlały się po społeczeństwie tak podatnym czasem na przesądy i zabobony? Czy może jest to przejaw braku zaufania do instytucji państwowych? To jest, myślę, taki moment, abyśmy sobie na to pytanie odpowiedzieli jako posłowie. A może to przejaw braku zaufania, zwłaszcza do opieki medycznej, służby zdrowia, które z różnych względów nie są w stanie być dłużej autorytetem dla społeczeństwa? Oczywiście nauka zakłada możliwości weryfikowania nowych hipotez i tworzenia nowych twierdzeń, jednak z punktu widzenia czegoś takiego jak bezpieczeństwo społeczne pewne prawdy naukowe nie powinny być kwestionowane. Tak się jednak nie dzieje i wydaje się, że państwo bardzo te aspekty edukacyjne dotyczące konieczności szczepień zaniedbało. Po drugie, mówimy tutaj o prawach człowieka, o wolności wyboru. Problem dobrowolności szczepień to tak naprawdę pytanie o granice wolności jednostki lub grupy w obrębie społeczeństwa i jego instytucji. To pytanie o to, jak szeroka ma być ta wolność i jak my, liberałowie, powinniśmy się w tej sytuacji zdefiniować. Chciałabym to wyraźnie powiedzieć: liberalizm nie podważa rządów prawa. Nie istnieje coś takiego, jak wolność jednostki do wszystkiego. Rządy prawa służą temu, aby chronić większość przed nie zawsze posiadającą rację mniejszością. Mam wrażenie, że z taką sytuacją mamy do czynienia w przypadku dyskutowanej dzisiaj nowelizacji. Ta ustawa nie jest dobrą ustawą, jest ustawą, która zamiast chronić dzieci, może narazić nasze dzieci na niebezpieczeństwo. Największy klub parlamentarny zadeklarował już, wraz z klubem Kukiz, że będzie za skierowaniem tej ustawy do dalszych prac w komisji. Rozumiem, że taka sytuacja będzie miała miejsce. Zadajmy sobie jednak pytanie, jak będzie wyglądała ta debata. Czy to powinna być debata naukowa, która toczy się przecież od kilkudziesięciu lat? Myślę, że aspekty stricte medyczne nie powinny być w tym obszarze podejmowane przez posłów w Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Robert Winnicki, poseł niezrzeszony. [[Głos z sali: Panie pośle, po szczepionce?]]
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mamy początek XXI w., ale przez chwilę powiało na tej sali takimi mrocznymi czasami, mrocznymi wiekami. Przypominało to polowanie na czarownice, a to za sprawą pana posła Arłukowicza. [[Oklaski]] Jego wystąpienie zabrzmiało tak, jakby rzeczywiście bał się tej debaty. Jakby rzeczywiście temat ochrony dzieci, ich bezpieczeństwa, bezpieczeństwa szczepień był absolutnie tematem tabu, którego nie wolno poruszać. [[Sprostowanie.]] Zabrzmiało to trochę tak, jakby to koncerny farmaceutyczne tutaj dzisiaj mówiły, a nie poseł na Sejm Rzeczypospolitej reprezentujący obywateli, tak to zabrzmiało. [[Oklaski]] Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ten wniosek obywatelski jest szansą na rzeczywistą debatę, na debatę na tematy, które były wspominane zarówno przez tych, którzy tak jak ja będą głosowali za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w komisjach, jak i przez pana posła Rucińskiego. Dziękuję, że chociaż jest on przeciwnikiem tego projektu, jego głos jest merytoryczny. Jego głos jest głosem w debacie na temat bezpieczeństwa, na temat wątpliwości co do przechowywania. Są wątpliwości dotyczące zbyt wczesnego szczepienia, takich a nie innych szczepionek. To jest debata o bezpieczeństwie ludzi, o bezpieczeństwie dzieci w bardzo wczesnym etapie rozwoju, kluczowym etapie rozwoju. [[Oklaski]] I tak powinna się ona odbywać. Wykorzystajmy to, potraktujmy jako szansę. Tylko jest zagrożenie, że takie głosy jak pana posła Arłukowicza sprawią, że ta debata zostanie zniszczona w politycznym biciu piany. Wtedy rzeczywiście nie porozmawiamy, nie podebatujemy, czy, kiedy, jaka szczepionka, w którym momencie może być czy jest dozwolona. [[Głos z sali: Czy jest zagrożeniem.]] Czy jest sensowna, czy powinna być i jak. Czy państwo polskie bierze odpowiedzialność, skoro nakazuje rodzicom? Czy bierze odpowiedzialność również za powikłania, za komplikacje, jeśli one się zdarzają, czy zamyka na to oczy? Trzeba to wyjaśnić. [[Głos z sali: Trzeba to wyjaśnić.]] Trzeba o tym dyskutować, trzeba nad tym debatować. Nie wolno tego zakrzyczeć. Dlatego też, że ci, którzy próbują to zakrzyczeć, może sobie z tego nie zdają sprawy, może nie starcza im wyobraźni, powodują efekt wprost przeciwny. Wzmacniają przekonanie, że obowiązek szczepień, że wczesne szczepienie, w pierwszych dniach po urodzeniu, jest efektem jakiś machinacji, bo nie wolno na ten temat dyskutować, bo nie podlega to debacie, bo nie podlega to ocenie, bo nie podlega to konfrontacji. Na posiedzeniach komisji powinni się konfrontować przede wszystkim eksperci. I ja jestem za tym. Apeluję o to z tego miejsca właśnie w momencie, kiedy ta debata się zaczyna, bo widzimy już, że będzie się ona toczyć w komisjach, żeby przewodniczący komisji starali się ograniczać udział czynnika politycznego, również w sensie liczbowym, na sali, a koncentrowali się na tym, żeby i wnioskodawcy, i przeciwnicy wnioskodawców mogli zaprosić ekspertów. To powinny być długie posiedzenia komisji, to powinny być wielogodzinne posiedzenia komisji, to powinny być posiedzenia komisji, na których rzeczywiście wyczerpująco polski parlament będzie debatować, przepracuje ten temat od A do Z, a nie jak zazwyczaj: po łebkach i z politycznym biciem piany. Tak powinna wyglądać ta debata, bo ona jest niebagatelna. Tak, trzeba brać wszystkie aspekty, również aspekty bezpieczeństwa publicznego, społecznego czy zagrożenia epidemiologicznego. Oczywiście, że trzeba je brać pod uwagę, ale one muszą wybrzmieć kompleksowo. Wysoki Sejmie! Apeluję o to i pytam też wnioskodawców, czy chcą takiej debaty czy są na nią gotowi, czy chcą debaty ze swoimi ekspertami, debaty merytorycznej. Ja apeluję, żeby to było właśnie pokazanie nowej jakości debaty parlamentarnej, ponieważ to, jak te debaty zazwyczaj wyglądają i jak wygląda stanowienie prawa, nie wystawia chlubnego świadectwa tej Izbie. Apeluję o to ze względu na dobro publiczne, na dobro dzieci, na wolności obywatelskie, żeby przeprowadzić rzetelną, głęboką debatę. Może z niej wyniknie, że mamy nie rewolucjonizować tego systemu. To co w nim zmienić na lepsze i w jaki sposób uspokoić obawy tych obywateli realnymi zmianami, tak żeby nie było zagrożenia, że rzeczywiście dzieci będą w tym wszystkim poszkodowane? Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]] [[Sprostowanie.]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę w trybie sprostowania pan poseł Bartosz Arłukowicz. Czas - 1 minuta.
Panie pośle, ja muszę sprostować pana wypowiedź, muszę pana też zmartwić. Ja się nie boję ani pana, ani PiS, ani Kaczyńskiego... [[Głos z sali: A my pana.]] ...i mówię ludziom prawdę, i wprost mówię to do wszystkich Polaków: PiS pod rękę z narodowcami i Kukizem chce pracować nad ustawą, która zniesie obowiązkowość szczepień naszych dzieci. [[Głos z sali: Kłamiesz.]] [[To jest powtórne wystąpienie.]] Powtórzę drukowanymi literami: PiS pod rękę z narodowcami i Kukizem chce pracować nad ustawą znoszącą obowiązkowość szczepień. Tyle tytułem sprostowania. [[Oklaski]] [[To nie jest sprostowanie.]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Jacek Wilk, poseł niezrzeszony.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem posłem niezrzeszonym, mam bardzo mało czasu, więc dosłownie w punktach postaram się odnieść do tej problematyki. Wysoka Izbo! Po pierwsze, punkt pierwszy, to, co proponuje ta ustawa, to tak naprawdę jest wprowadzenie pewnego standardu cywilizacyjnego, który obowiązuje w 20 cywilizowanych krajach, np. u naszego sąsiada, jakim są Niemcy. [[Głos z sali: To co, Niemcy są średniowieczem?]] Po drugie, zwracam uwagę, że w Niemczech przyjęto kilka milionów imigrantów z krajów, w których bardzo często wiele osób nawet nie słyszało o szczepieniach ochronnych na wiele różnych chorób, mimo to Niemcy nie wprowadzili szczepień prewencyjnych u dzieci, bo o takich mówimy, chociaż były takie naciski. Po trzecie, mówimy o szczepieniach prewencyjnych, a więc dotyczących dzieci, a nie o szczepieniach akcyjnych, czyli na wypadek zagrożenia epidemią, które mają zostać. Ta ustawa, ten projekt tego nie zmienia. Po czwarte, Wysoka Izbo, rozprawmy się z największą głupotą czy może oszustwem, jakie dotyczy szczepionek. Wiele razy słyszałem, mnóstwo razy, że szczepionki są najlepiej przebadanymi medykamentami ze wszystkich możliwych. [[Głos z sali: Najgorzej!]] Zwracano się w tej sprawie do Ministerstwa Zdrowia, szanowni państwo, było wiele takich zapytań, m.in. „Gazeta Wyborcza” o to zapytała, czy są badania, czy Ministerstwo Zdrowia dysponuje badaniami nad bezpieczeństwem i skutecznością szczepionek. Oto odpowiedź, sama esencja, już państwu przeczytam, odpowiedzi ministerstwa: Ministerstwo Zdrowia nie opracowywało badań zawierających dane wskazane w piśmie. Zasadność utrzymania wszystkich szczepień ochronnych istniejących w programie szczepień ochronnych podyktowana jest postulatami ekspertów oraz rekomendacjami wydawanymi przez Radę Sanitario-Epidemiologiczną przy Głównym Inspektoracie Sanitarnym oraz Pediatryczny Zespół Ekspertów ds. Programu Szczepień Ochronnych przy Ministrze Zdrowia. Ministerstwo Zdrowia nie jest w posiadaniu wnioskowanych dokumentów i informacji i Ministerstwo Zdrowia nie wie, czy jakikolwiek urząd w Polsce takie posiada. Przetłumaczmy to na język polski: żaden urząd ani organ w Polsce nie ma badań potwierdzających skuteczność i bezpieczeństwo szczepień. Co za tym idzie, szanowni państwo, jest to eksperyment medyczny, a skoro tak, to zgodnie z polską konstytucją nikt nie może być poddawany eksperymentom medycznym lub naukowym bez jego zgody. Wobec tego pytanie, czy ministerstwo dysponuje zgodami wszystkich rodziców, którzy szczepią swoje dzieci, na eksperyment medyczny w postaci szczepień? Czy dysponuje? Obawiam się, że nie. Szanowni Państwo! Podsumowując: jest ryzyko, musi być wybór, bo nasze dzieci są naszą największą wartością, a jest ryzyko. Już zupełnie na koniec. Szanowni państwo, owszem, są epidemie wśród naszych dzieci, pojawiają się, a wiecie państwo jakie? Niespotykana liczba zachorowań na raka u dzieci, niespotykana liczba przypadków autyzmu u dzieci, niespotykana liczba alergii u dzieci. [[To dowody?]] Trzeba sobie zadać pytanie, jakie są tego przyczyny. Proszę się z tego nie śmiać, pani poseł, bo pani też nie zna odpowiedzi na to pytanie. [[Ja się nie śmieję, ja się pytam o dowody.]] Ja też bym się chciał dowiedzieć. Po to ma być debata m.in. w takiej sprawie, żebyśmy o tym dyskutowali. To jest poważny temat, ale jeżeli pan poseł Arłukowicz czerpie swoją wiedzę z Wikipedii, to gratuluję. Jeżeli pan ma takie badania, które potwierdzają skuteczność i bezpieczeństwo szczepionek, to niech pan je w końcu pokaże, bo ja do takich nie dotarłem. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Janusz Sanocki, poseł niezrzeszony.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję obywatelom, którzy się zorganizowali i skłonili Sejm do debaty na fundamentalny temat, bo dotyczący bezpieczeństwa i wolności obywatelskiej, dotykający wolności obywatelskiej. Gdzie jest granica ingerencji państwa, społeczeństwa, czy to jest konieczne? Proszę państwa, tak jak powiedzieli poseł Winnicki czy pan poseł Wilk, to jest naprawdę okazja do tego, żeby polski parlament poważnie się nad tym tematem zastanowił. Pani poseł Lieder pyta o dowody. Moja żona jest psychologiem, jest niebywały wzrost zachorowań na autyzm, niebywały, lawinowy i nikt nie jest w stanie... [[Gwar na sali]] Proszę państwa, chwileczkę. [[Medyczne dowody.]] To kto tu reprezentuje rozum? Pan, którego nazwiska nie wspomnę, bo zaraz będzie tutaj prostował, czyli będzie drugi raz wychodził na mównicę, zaprezentował się z pozycji takiej, że on tu rozumną część sali reprezentuje. Guzik prawda, zaprezentował ciemnotę w najwyższym wydaniu, która unika debaty, unika dyskusji. [[Oklaski]] Szanowni państwo, absolutnie... Jeszcze mam dla pana posła bon mot, ale to zostawię na koniec. Otóż, proszę państwa, bardzo dziękuję. Bardzo się cieszę z tego, że projekt zostanie skierowany do debaty. I naprawdę apeluję do państwa o odejście od tego właśnie politycznego traktowania: Jaki powiedział, to pan poseł, którego nazwiska nie wspomnę, wykorzystuje to w kampanii wyborczej. Wystąpienie pana dr. Rucińskiego było bardzo merytoryczne... [[Dokładnie.]] ...ale, panie doktorze, pan sobie zdaje sprawę, że pan podał argumenty przeciwko obowiązkowi szczepień? Przecież to jest oczywiste, panie doktorze. Pan podał argumenty, że nikt nie gwarantuje przechowywania itd., które skłaniają do debaty na ten temat. [[Gdzie etyka?]] Natomiast, proszę państwa, żeby zakończyć, to odpowiem posłowi. Panie pośle, wymienił pan kilka chorób, na które są szczepionki. Żeby tak wynaleziono szczepionkę na czerwoną zarazę, panie pośle, to ja bym pierwszy zagłosował za obowiązkiem. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Jan Klawiter, poseł niezrzeszony. [[Ty pomyśl o jakimś dowcipie, bo to ciężkawe.]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stoimy przed niezwykle ważnym społecznie problemem, którego nie możemy zamieść pod dywan. Bo w medycynie mówi się: primum non nocere. [[Nocere. Przez „c”.]] W związku z tym jestem zdziwiony i apeluję do pana posła Arłukowicza, żeby tylu inwektyw nie wylewał na swoich kolegów posłów z tej mównicy, tylko starał się podać merytoryczne uzasadnienie swoich działań. [[Książki czytam.]] Przecieram oczy ze zdumienia, że Platforma Obywatelska, która jest taka proeuropejska, zapomniała w jednym momencie, że 20 krajów Europy - Niemcy, Hiszpania, Wielka Brytania itd. - ma właśnie ten system. To znaczy, że coś jest niepoprawne politycznie, to nieważne, że oni mają? Zanalizujmy to. Ja też jestem przeciwnikiem rewolucji, ale musimy to poważnie przemyśleć, poważnie zastanowić się nad każdym ruchem w tej dziedzinie. Każda choroba to jest ileś tam setek tysięcy szczepień. Mamy w Polsce przecież, powiedzmy, ok. 400 tys. dzieci. W związku z tym musimy odnieść się do propozycji, o której mówi projekt. Chodzi o niezależny system, inny system rejestrowania. Bo nie może lis pilnować kurnika. Musi być niezależny system rejestrowania rzeczywistych sytuacji związanych z tzw. NOP-ami. Potrzebne są właśnie obiektywne analizy zawartości szczepionek. Jeżeli mówimy, że teraz jeszcze stosujemy szczepionki z udziałem rtęci jako, powiedzmy sobie, pierwiastka, o którym wiadomo od kilkudziesięciu lat, że jest degradujący dla ludzkiego organizmu, to znaczy, że coś z nami nie jest w porządku. Jeżeli przyjmujemy to spokojnie, to znaczy, że coś jest nie w porządku. Bo są też szczepionki, które tego nie mają. Nie możemy przejść obojętnie obok tej sprawy. Musimy zażądać takiej kontroli tych szczepionek, jak to się dzieje w stosunku do leków, bo one podlegają, że tak powiem, masowemu zastosowaniu. W związku z tym nie ma... Każdy rozsądny człowiek musi się zgodzić z tym, że mamy wiele problemów w tej dziedzinie i nie możemy tak sobie odpuścić - jakiś taki poprawny politycznie werdykt, że likwidujemy. Musimy się nad tym zastanowić. I to rzeczywiście muszą być bardzo obiektywne analizy. Ja chciałbym wiedzieć, czy w tych 20 krajach była jakaś epidemia, ilu ludzi zginęło itd. Jak to jest, że tam to może działać, a u nas jakoś nie, czy Polacy są niedorozwinięci, czy co? W związku z tym zdecydowanie jestem za skierowaniem tego do komisji, omówieniem problemu. Tam spróbujmy szukać merytorycznych uzasadnień. Ale ja będę oczekiwał właśnie bardzo precyzyjnych analiz, i epidemiologicznych, i statystycznych, które pozwolą nam zająć jakieś stanowisko. A teraz na razie niestety to jest tylko taka wstępna rozgrywka i za dużo jest argumentów politycznych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś z pań i panów posłów chce zapisać się jeszcze do zadania pytania? Jeżeli nie, zamykam listę. Pierwszy pytanie zadaje pan poseł Tomasz Piotr Nowak, Platforma Obywatelska. Minuta na zadanie pytania.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiaj w Komisji do Spraw Unii Europejskiej przedstawił pan stanowcze stanowisko, że rząd będzie stał za obowiązkowymi szczepieniami. Widzę, że będzie miał pan z tym problem. A chciałbym, żeby pan przedstawił nam statystykę dotyczącą stwierdzonych niepożądanych odczynów poszczepiennych, ale zarazem to, jak może wyglądać zachorowalność bez tych szczepień w formie obowiązkowej. Chciałbym też dowiedzieć się, czy w Europie wzrasta w tej chwili zachorowalność na choroby, które były już w Europie nieobecne, z czego to wynika i czy czasami nie jest to wprost proporcjonalne do tego, że w niektórych krajach nie ma szczepień obowiązkowych. I proszę powiedzieć, co grozi dzieciom, które są zaszczepione, a znajdą się w grupie z dziećmi niezaszczepionymi, które niosą w sobie pierwiastek choroby. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Michał Stasiński, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie lekceważę państwa obecności tutaj, wręcz przeciwnie, pochylam się nad tym projektem z pełną powagą. Jesteście państwo bowiem skrajnie niebezpieczni. Gdybyście państwo przynieśli do Sejmu ustawę, że ziemia jest płaska, podpierana w przestrzeni przez dinozaury, [[Oklaski]] to byłaby przestrzeń do żartów, ale tu tej przestrzeni nie ma. Państwo tutaj reprezentujecie siły skrajnie niebezpieczne. Chciałbym państwu coś pokazać. To jest Franklin Delano Roosevelt, późniejszy prezydent Stanów Zjednoczonych. W wieku lat 39 zapadł na chorobę polio, zwaną chorobą Heinego-Medina. Wcześniej mężczyzna zdrowy, wysportowany, resztę życia spędził na wózku. Stał się człowiekiem chorym. W polskim parlamencie, mówiąc o szczepieniach i o polio, powinniśmy wspominać tych rodaków, z których powinniśmy być dumni. Prof. Koprowski, wynalazca szczepionki na polio. To dzięki niemu zaszczepiono w Kongu w 1958 r. 250 tys. dzieci. To jest droga cywilizacji i zdrowia, a nie [[Dzwonek]] droga chorób i śmierci, którą państwo tutaj, do polskiego Sejmu, hańba i wstyd, sprowadziliście. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Furgo, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Dzisiaj słuchałem w telewizji wypowiedzi ministra Szumowskiego, który wyrażał ogromne zaniepokojenie spadkiem liczby szczepień w Polsce. Pan minister w jednej ze swoich wypowiedzi z lipca tego roku zwrócił uwagę na wzrost migracji do Europy i wzrost liczby urodzeń jako argumenty przemawiające za potrzebą dostosowania przepisów w sprawie szczepień. Rozumiem, że mówiąc o dostosowaniu, pan minister miał na myśli konieczność zachowania obecnych przepisów, bo szczepionki chronią nas i nasze dzieci, a nie szkodzą. Gdyby było odwrotnie, Emil von Behring nie otrzymałby Nagrody Nobla w 1901 r. za szczepionkę na dyfteryt. Jednak ważniejszą kwestią jest to, czy osłabiona służba zdrowia gotowa jest na poradzenie sobie ze skutkami chorób, które mogą wystąpić, a których dzięki szczepieniom obecnie nie doświadczamy i których ogniska zakaźne nie występują [[Dzwonek]] w Polsce. Proszę Państwa! Ten projekt cofa nas do czasów sprzed najważniejszych odkryć...
Proszę kończyć, panie pośle.
Już kończę, pani marszałek. ...w dziejach ludzkości. Można założyć śmiałą tezę, że dobrowolność w podejmowaniu decyzji o szczepieniach sprowadza nas do średniowiecza, a projektodawcy sprowadzają na nas śmiertelne niebezpieczeństwo...
Dziękuję bardzo, panie pośle.
...występowania epidemii i ich śmiertelnego żniwa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Alicja Chybicka, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja z przerażeniem słuchałam uzasadnienia tego projektu i czytałam ten projekt antyszczepionkowej ustawy. Ta ustawa zagraża życiu i zdrowiu dzieci. Dzieci to jest największe dobro każdego z nas, każdej rodziny, ale także każdego kraju, który powinien to dobro chronić. I on je chroni. Czy uważacie państwo, że ja, walcząca od 43 lat o życie dzieci chorych na nowotwory, gdy przychodzi rodzic i mówi, że on chce pod wodę wypływającą ze źródła w Pniewie Górnym podstawić dziecko zamiast leczenia przeciwnowotworowego, standardowego, mam to zrobić, bo to jest rodzic? [[Ala ty się nie znasz, Winnicki się zna.]] I w tym przypadku prawo polskie stanowi, że mam zgłosić to do prokuratury. Jak rodzice mogą pozbawić swoją czwórkę, trójkę, dwójkę dzieci prawa do życia? Może to dziecko chciałoby być szczepione? Jest małe, ono im ufa. Uważam, że ta ustawa [[Dzwonek]] w ogóle nie powinna być procedowana. Wiedzy jest multum na ten temat, jest mnóstwo prac naukowych, wypowiedzi ekspertów. Trzeba je przeczytać. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Beata Małecka-Libera, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, pan dzisiaj reprezentuje Ministerstwo Zdrowia, ale także jest pan konsultantem krajowym zdrowia publicznego i myślę, że akurat tutaj rozumiemy się doskonale, że mówimy o zdrowotności całego naszego społeczeństwa. Kiedy kilka lat temu, 3 lata temu wprowadzał pan zmiany w kalendarzu m.in. dotyczące pneumokoków, było jasno powiedziane, że trzeba rozpocząć debatę edukacyjną, że jest problem ze zrozumieniem i ze świadomością zdrowotną. Ten problem narasta. 3 lata minęły, a ja nie przypominam sobie eksperckiej debaty, pogłębionej, o którą tutaj proszą w tej chwili posłowie, która by ten problem jednoznacznie rozwiązała. Chyba, że czegoś nie wiem. Pytam więc, czy były podejmowane tego typu działania, a jeżeli nie, to czy będą. Drugie moje pytanie, panie ministrze, dotyczy konkretu. Chciałabym usłyszeć oficjalne stanowisko [[Dzwonek]] Ministerstwa Zdrowia w sprawie obowiązkowych szczepień i obecności dzieci w przedszkolach. Wiemy o tym, że wyszczepialność jest tutaj jednym z ważniejszych elementów i chciałabym poznać to stanowisko. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pani poseł Dorota Niedziela, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Ja chcę wykorzystać sytuację, że widzę pana Pinkasa. To wstyd, że rozmawiamy o tym. Chcę się zwrócić również z pytaniem. Jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia, rządu PiS wobec tej ustawy? A w ogóle chcę zapytać, jeżeli tak miało być, że pan miał inicjować debaty, czy kolejny raz pan nic nie robił? Bo mam tutaj dwie decyzje Rady Ministrów, która powołała pana jako pełnomocnika do spraw organizacji struktur administracji publicznej w zakresie bezpieczeństwa żywności, która zobowiązała pana jako pełnomocnika dwa razy do przedstawiania kwartalnych sprawozdań. Ja od 2 lat poszukuję pana we wszystkich instytucjach i poszukuję tych sprawozdań, które pan miał składać na podstawie decyzji Rady Ministrów. Pan tego nie wykonał. Co więcej, brał pan za to 10 800 brutto miesięcznie, czyli 150 tys. plus 38 tys. premii. Pan to skasował, [[Dzwonek]] a do dziś nie ma żadnych efektów działań. Tak samo było z debatą, którą miał pan przeprowadzić. Jakie jest stanowisko rządu? [[Oklaski]] [[Główny Inspektor Sanitarny Jarosław Pinkas: Ad vocem.]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan minister. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To niezwykle interesująca debata, natomiast mam wrażenie, że argumenty ad personam, które są tutaj stosowane, są zupełnie nie na miejscu. Pani poseł, ja wysłałem do marszałka Sejmu odpowiedź na pani interpelacje, być może pani po prostu nie otwiera skrzynki mailowej. [[Pan chyba żartuje.]] Proszę łaskawie zorientować się, kiedy pani wysyłała te interpelacje. Ja swoje zadanie wykonałem. Chcę także powiedzieć, że mam ogromne poczucie zadowolenia z tego powodu, że przez rok, nie przez 2 lata, byłem pełnomocnikiem rządu do spraw szeroko rozumianej ustawy o bezpieczeństwie żywności, ponieważ myślę, że doprowadziłem do sytuacji, w której wszyscy możemy być pewni, że w najbliższym czasie nie zdarzy się nic takiego, co spowodowałoby utratę zaufania do najlepszej żywności, jaką mamy w Polsce. Bardzo państwu dziękuję. [[Jedno słowo sprostowania, pani marszałek.]] [[Głos z sali: Pan myśli o szczepionkach.]]
Bardzo proszę, pani poseł Dorota Niedziela. Bardzo krótko proszę.
Odbieram całą korespondencję. Pan był u mnie na posiedzeniu podkomisji stałej, do czego był pan zobowiązany. Prosiłam o przesłanie tych dokumentów. Do dziś nie ma na ani jednej skrzynce. Prosiłam pana premiera, żeby pana do tego zmusił. [[Stanowisko rządu.]] Nie mamy ani jednego rozporządzenia, pana decyzji o tym, jakie miał pan zrobić... Chodzi o dwie decyzje Rady Ministrów. Ma pan obowiązek jako pełnomocnik przedstawić prezesowi Rady Ministrów półroczne sprawozdanie. Nie ma ani jednego. Jakie jest stanowisko rządu?
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Paweł Kobyliński, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mamy XXI w. i w polskim parlamencie rozmawiamy o gusłach i chochlikach. Nie rozumiem, jak w tym Sejmie można w ogóle procedować nad taką ustawą. To jest skandal, to jest hańba. Dziękuję panu Stasińskiemu, że przywołał tu prezydenta Roosevelta. Co pani powie, pani wnioskodawczyni, tym wszystkim rodzicom, którzy będą skazani na opiekę nad takim dzieckiem, jeśli ten projekt przejdzie? I proszę sobie nie robić teraz selfików, bo to jest naprawdę poważna sprawa. Pani prawdopodobnie chce zbić kapitał polityczny, bo już raz startowała pani w wyborach. Prawdopodobnie chce pani jeszcze raz startować w wyborach. To jest najważniejsze, jeżeli chodzi o to, czego pani chce. Pani ma w nosie dobro dzieci. Pani tak naprawdę... [[Startowała z tej samej listy, przypomnę, co pan poseł.]] Dokładnie tak. Proszę państwa, ta pani naprawdę zbija kapitał polityczny i ma w nosie to, czy te dzieci będą zdrowe, czy będą chore, bo ona je dokładnie, szanowni państwo, po prostu olewa. Jest pani tak naprawdę skrajnie niebezpieczną osobą. Jest pani skrajnie nieodpowiedzialną osobą. Powinna pani opuścić tę Izbę. [[Pani marszałek, to są personalne inwektywy.]]
Bardzo proszę, pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Powiedział mistrz w tej sprawie.
Bardzo proszę o spokój.
Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zacznę od końca. Chcę się zwrócić do pana posła z Prawa i Sprawiedliwości. Panie Pośle! Od 3 lat rząd PiS faszeruje młodych Polaków rtęcią. I nic pan w tej sprawie nie zrobił? Od 3 lat faszerujecie młodych Polaków, dzieci, które otrzymują szczepionki, tymi niebezpiecznymi substancjami, o których pan mówił. I nic pan w tej sprawie nie zrobił? Przecież to Himalaje hipokryzji. Albo pan kłamie tu, albo kłamiecie tam. Trzeba się zdecydować. Chyba tu i tam. Chcę zapytać panią przedstawicielkę o problem etyczny, bo musimy też o tym rozmawiać. Chciałbym zapytać, kto powinien wziąć na sumienie te ofiary zaprzestania szczepień, czyli dzieci, które np. zachorują na gruźlicę? Jak państwa komitet się do tego odnosi? Kto powinien wziąć odpowiedzialność za to, że osoba niezaszczepiona, która zachoruje, zarazi tą chorobą osobę, która się szczepić nie może, a chciałaby? [[Dzwonek]] Kto powinien za to wziąć odpowiedzialność? I jeszcze jedno pytanie: Jak państwo uważają, czy w Polsce, jeżeli zaprzestanie się szczepień, poziom zachorowań na takie choroby jak krztusiec, gruźlica, polio, odra...
Proszę kończyć, panie pośle.
...utrzyma się na obecnym poziomie, spadnie, czy wzrośnie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, z wnioskiem formalnym pan poseł Winnicki.
Pani Marszałek! Z wnioskiem formalnym o zmianę trybu prowadzenia dyskusji. Bardzo proszę, żeby pani marszałek upomniała takich posłów jak pan poseł Kobyliński, żeby nie atakowali ad personam, chociażby wnioskodawców. Można się z nimi nie zgadzać, można ich krytykować, ale insynuacje są po prostu nie na miejscu. Robicie dokładnie to, przeciw czemu wiele osób, w tym ja, tutaj oponowało. Chodzi o to, żeby tej debaty nie spłaszczać, nie spłycać i nie robić z tego chocholego tańca politycznego. Bardzo apeluję o to, żeby również pani marszałek tego pilnowała. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę państwa posłów o zachowanie spokoju na tej sali, bo emocje są bardzo duże. [[Głos z sali: To proszę do tego nie dopuszczać.]] Bardzo proszę o spokój na sali. Nie nakręcajmy się tutaj wszyscy. Kolejny poseł, pani poseł Anna Siarkowska, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Przedstawicielko Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej! Szczerze mówiąc, jestem zażenowana tą pogardą, która jest kierowana do ponad 100 tys. obywateli, którzy złożyli podpisy pod obywatelskim projektem ustawy. [[W tym lekarzy.]] I powiem tak: w tym momencie to nie jest debata, czy my się zgadzamy z meritum ustawy, czy się nie zgadzamy. Ludzie przychodzą do Sejmu z jakąś konkretną swoją sprawą. Naszym obowiązkiem jest ich wysłuchać. [[Jak było z aborcją, pani poseł?]]
Proszę o spokój.
Naprawdę skandaliczne są słowa byłego ministra zdrowia, który wykrzykuje do przedstawicielki inicjatywy ustawodawczej, że nie chce tego słuchać. Mówi w imieniu swojego klubu: my nie chcemy tego słuchać. Otóż to jest pana obowiązek, to jest obowiązek wszystkich posłów na tej sali. Proszę to sobie wziąć mocno do serca. [[Oklaski]] [[Spokojnie, spokojnie.]] Naszym zadaniem w tym momencie jest to, żeby zastanowić się, pochylić nad sprawą, z którą przychodzą do nas obywatele. Moje pytanie do przedstawicielki obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej: Czy mogłaby mi pani wyjaśnić taki termin: szczepionki nieetyczne? Czym w ogóle są tzw. szczepionki nieetyczne? Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Ewa Lieder, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Zanim zadam swoje pytanie, chciałabym odpowiedzieć na pytanie wnioskodawczyni. Mam troje zaszczepionych, zaznaczę, dzieci. Rozumiem, że jako pełni lęku, obaw rodzice macie państwo potrzebę wysłuchania, ale pod tym projektem podpisało się tylu obywateli i tyle obywatelek z powodu braku wiedzy medycznej w społeczeństwie, jeżeli np. chodzi o zagrożenie, jakim jest dla noworodków albo dzieci chorych na raka spotkanie dziecka niezaszczepionego, np. nosiciela krztuśca lub, nie daj Boże, odry. Spotkanie takiego niezaszczepionego dziecka jest dla noworodka i dla dziecka chorego na nowotwór prawdopodobnie wyrokiem śmierci, a co najmniej bardzo poważnym zagrożeniem życia. Czy pani coś takiego bierze pod uwagę? I pytanie do wnioskodawczyni: Czy oprócz przypadku z 1961 r., czyli sprzed 57 lat, zna pani jakiekolwiek dowody, [[Dzwonek]] ma pani jakiekolwiek dowody tragicznych stanów poszczepiennych? Czyżby tych dowodów po prostu nie było?
Dziękuję bardzo.
Bo dowód psychologiczny żony pana posła Sanockiego oczywiście jest niewystarczający.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Elżbieta Stępień, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie i Panie! Panie Ministrze! Przedstawiciele Inicjatywy Ustawodawczej! Wsłuchałam się w ten głos i jedyne, co mi przychodzi do głowy, to to, że brakuje edukacji, brakuje świadomości odnośnie do konsekwencji takiego podejścia. To tylko pokazuje, że firmy farmaceutyczne powinny zaangażować się w to, abyśmy mówili o sprawie z wiedzą i ze świadomością. [[Konflikt interesów.]] I powiem więcej, i powiem więcej... Właśnie, konflikt interesów. To co jest ważniejsze - odpowiedzialność społeczna i zbiorowa? Uważam, że największym osiągnięciem, jednym z najważniejszych osiągnięć tej cywilizacji są szczepionki, ochrona szczepionkowa. I to, co powiedział pan poseł Ruciński, one stały się zakładnikami [[Dzwonek]] własnego sukcesu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Paweł Skutecki, klub Kukiz’15.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To jest jeden z najpiękniejszych dni od czasu, kiedy zostałem posłem. Bardzo dziękuję za tę bardzo merytoryczną dyskusję, nie licząc kilku kabaretowo-politycznych wystąpień. Ta dyskusja jest na poziomie i mam nadzieję, że w komisjach też tak będzie. Mam pytanie, chyba do pana ministra. Panie ministrze, czy pan sądzi, że polscy rodzice w mniejszym stopniu kochają swoje dzieci niż rodzice niemieccy, brytyjscy, hiszpańscy? Panie ministrze, czy pan sądzi, że... Inaczej, skąd się wzięło to, że 93% lekarzy nie szczepi się na szczepienia zalecane dla lekarzy? Czy pan sobie zadał takie pytanie? Poziom zaufania Polaków do służby zdrowia jest dzisiaj zerowy, ale że lekarze nie ufają panu ministrowi? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Agnieszka Pomaska, Platforma Obywatelska.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Po pierwsze chciałam odpowiedzieć jednej z posłanek PiS, która mówiła o zebranych podpisach. Przypomnę, że w sprawie referendum przeciwko nieprzygotowanym podręcznikom i przepełnionym klasom, czyli przeciwko tzw. pseudoreformie minister Zalewskiej, zebrano 910 tys. podpisów i wyrzuciliście to wszystko do kosza, a minister Zalewska dostała dzisiaj za to kwiaty. To po pierwsze. Po drugie, odpowiadając na to, czy brak szczepień jest groźny, powiem, że na Ukrainie tylko od początku tego roku na choroby zakaźne zmarło dziewięć osób, a blisko 10 tys. było hospitalizowanych. Od 2016 r. tylko na odrę zmarło w Unii Europejskiej kilkadziesiąt osób. To są fakty. I jeszcze jeden fakt. To jest wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki. Ramię w ramię z panią wnioskodawczynią kilka lat temu [[Dzwonek]] opowiadał się przeciwko obowiązkowemu szczepieniu dzieci.
Dziękuję bardzo.
Przeciwko zdrowiu i życiu dzieci. Skandal!
Dziękuję bardzo. Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Jacek Wilk, poseł niezrzeszony.
Zanim zadam pytanie, to powtórzę tylko jeszcze to, co powiedziałem na wstępie. Z pisma ministra zdrowia, które przytoczyłem, wynika jednoznacznie, że ani Ministerstwo Zdrowia, ani żaden inny organ nie dysponuje badaniami dotyczącymi bezpieczeństwa i skuteczności szczepionek, a co za tym idzie, to jest jeden wielki eksperyment na dzieciach. A teraz pytanie. Jako adwokat wiele razy uczestniczyłem w sprawach sądowych dotyczących rodziców, którzy odmówili szczepienia dzieci, zwłaszcza nowo narodzonych. I z tych opinii... Podczas tych sprawach często wygłaszają opinie lekarze, którzy mówią, że jest swoistym barbarzyństwem, że w pierwszej dobie życia dziecka, kiedy nie da się wykluczyć po prostu pewnych przeciwwskazań, dziecko dostaje w Polsce aż trzy szczepionki, aż trzy szczepionki. Tak naprawdę do 3. miesiąca nie powinno dostawać żadnych, a najlepiej do 3. roku życia nie powinno być szczepione. I teraz moje pytanie do przedstawicieli wnioskodawców. Proszę powiedzieć, jak w Polsce działa, a właściwie nie działa system zgłaszania NOP, czyli niepożądanych odczynów poszczepiennych, i jakie są tutaj zastrzeżenia, jakie są problemy związane z tym systemem? Bardzo dziękuję.
Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Paweł Pudłowski, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Poziom tej debaty od samego początku jest żenujący. Temat, który poruszamy, dotyczy społeczeństwa polskiego, naszych dzieci, naszego zdrowia, natomiast to, że pani Socha nie miała możliwości... [[Głos z sali: Głośniej.]] ...wypowiedzenia się z powodu zmiany regulaminu PiS-u... No, po prostu 120 tys., jak rozumiem, osób podpisało ten wniosek, więc tę godzinę trzeba by było pani Sosze oddać. Nikt z nas, szczerze mówiąc, oprócz może doktora Rucińskiego, nie zna materii w taki sposób, żeby się kompetentnie na ten temat wypowiadać. Jak rozumiem, PiS... [[Głos z sali: Tu jest więcej lekarzy.]] A, to przepraszam - i oprócz tych z państwa, którzy macie wykształcenie medyczne. Natomiast w większości nie mamy tego wykształcenia. Jak rozumiem, państwo poprzecie ten projekt, aby poszedł do komisji, i dlatego proszę pana ministra, aby uzbroił w wiedzę nas, posłów. Czy szczepionki wyeliminowały choroby zakaźne. Tak czy nie? W jakim stopniu? W jakim stopniu należy przewidywać zagrożenie faktem, że osoby nie będą się szczepiły, jeśli będą miały taką możliwość, i co to będzie oznaczało, czy ewentualne odrodzenie się tych chorób zakaźnych w Polsce? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Alicja Kaczorowska, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Ja chciałam powiedzieć, że bezpieczeństwo zdrowotne to jest niedyskutowalna wartość, ale nie jest to wartość stała. Dobrze, gdy jest ona w dynamicznej równowadze. Teraz, jeżeli chodzi o epidemiologię, jest w tej dynamicznej równowadze dzięki szczepieniom. Chciałam państwu przedstawić cykl związany z wprowadzeniem szczepień. Pierwszy okres przed wynalezieniem szczepionek to wielka ilość zachorowań na choroby zakaźne. Potem przyszedł okres szczepionek, ta zachorowalność spadła. Teraz jest okres nasilonego lęku przed szczepieniami. Ponieważ jest mniejsza zachorowalność, jest lęk przed szczepieniami. Obawiam się, czy nie będzie potem wzrostu liczby zachorowań, dlatego że dzieci czy osoby dorosłe nie będą szczepione. Mam pytanie do wnioskodawców i do pana ministra, mianowicie: Czy lęk wynika z możliwości kontaminacji szczepionek solami rtęci lub innymi? [[Dzwonek]] Czy przyczyną lęku nie jest za mało edukacji? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Krzysztof Ostrowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Zacznę może trochę nietypowo, bo skieruję pytanie do pana ministra Arłukowicza. Czy pan minister wie, że chyba w ostatnim tygodniu pani kanclerz Merkel wypowiadała się, mówiąc publicznie, że nie będzie swojego narodu zmuszała do szczepień? Czy też by pan ją zakwalifikował jako ciemnogród? To jest raz. Druga sprawa: chciałem koleżance odpowiedzieć, że też jestem lekarzem tak jak kolega doktor Ruciński. Jestem specjalistą z zakresu interny i generalnie oczywiście mam w większości pojęcie, o czym mówię. Dwa pytania do pana ministra. Pierwsza rzecz: Dlaczego szczepimy chłopców na różyczkę? Przecież wiemy, że różyczka jest chorobą, która generalnie jest groźna, to zagrożenie dotyczy dziewczyn w ciąży, a przecież w MMR mamy też obowiązkowe szczepienia na różyczkę chłopców, dwa razy. Jeszcze powiem o odrze, bo chciałbym rozwiać pewne mity. Dwa razy powołaliście się na przykład odry, mówiąc, że to bardzo groźna choroba. Przecież to była, co pamiętają starzy pediatrzy, najłagodniejsza choroba zakaźna. Nie wiem, czy pan minister wie, [[Dzwonek]] że liczba osób - jeszcze dosłownie parę zdań - które umarły w Stanach Zjednoczonych z powodu odry, jest wielokrotnie mniejsza niż osób, które umarły z powodu odczynów poszczepiennych osób szczepionych przeciw odrze. Podobnych statystyk w Europie nie ma, tak że... Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Bernadeta Krynicka, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W Europie znamy różne formy obowiązkowości szczepień. W krajach o wysokiej świadomości prozdrowotnej takich jak Szwecja, Norwegia czy Finlandia pomimo braku obowiązkowości szczepień utrzymywane są wysokie stany zaszczepienia całej populacji. Potrzebna jest debata na ten temat, chociażby dlatego, żeby podnieść świadomość społeczeństwa na temat dobrodziejstwa szczepień. [[Głos z sali: Dokładnie.]] Zabieram głos przede wszystkim dlatego, że sprowokował mnie pan poseł Arłukowicz. Mieliśmy dzisiaj możliwość obejrzenia histerycznego wystąpienia pana posła Arłukowicza. Krzyczał pan z mównicy. Nie chce pan rozmawiać na temat szczepień? Czego pan się boi? Że koncerny farmaceutyczne stracą z tego powodu? Wmawia pan społeczeństwu, że chcemy znieść obowiązek szczepień? Mówi pan bzdury. Mamy w Polsce demokrację i chcemy rozmawiać na kontrowersyjne tematy. W czasie kampanii wyborczej mówiliśmy, że będziemy procedować nad ustawami obywatelskimi, i dotrzymujemy słowa. [[Dzwonek]] [[Sprostowanie.]] Panie pośle, latacie do Brukseli skarżyć się na polski rząd, na łamanie prawa. Pan Schetyna płacze w rękaw Angeli Merkel, a powinien pan wiedzieć, że w Niemczech i w Belgii nie ma obowiązkowych szczepień. [[Sprostowanie. Krótko.]]
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Mam jeszcze tylko pytanie do pana ministra. Najważniejsze: Panie ministrze, od którego roku szczepionki w Polsce są pozbawione soli rtęci i glinu? Dziękuję. [[Nie mogę dopuścić, żeby...]] [[Co sprostować? Co pan sprostuje?]]
Bardzo proszę. Ale bardzo spokojnie, panie pośle, proszę...
Bardzo proszę. Muszę sprostować. Nie będę się odnosił do słów pani poseł, bo szkoda czasu. Do pana ministra: chciałem sprostować, czy rząd jest za, czy przeciw? Bo przed chwilą Radziwiłł powiedział w Radiu RMF, że uważa, że ta ustawa powinna wylądować w koszu.
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Rząd jest za czy przeciw? [[Ale pan nic nie prostuje!]] [[Głos z sali: Ale pan minister nie chce odpowiedzieć!]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę nie nadużywać trybu sprostowania. Bardzo proszę o spokój na sali. Mamy jeszcze kilka pytań, potem pan minister będzie na mównicy i zabierze głos. Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Szulowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pierwsza kwestia formalna, którą poruszała moja poprzedniczka: przyjęliśmy zasadę, że nie odrzucamy projektów obywatelskich, staramy się być konsekwentni. Rzeczywiście wyjątkiem była ustawa proaborcyjna, która jednak była tak paskudna, że nie dało się jej zdzierżyć. Zarzut o powrocie do średniowiecza - nietrafiony. Przecież na tym sławetnym Zachodzie jest inaczej niż u nas. Każdy z nas wie, że to ważny temat dla społeczeństwa. Nieważne, czy zwolenników niedokonywania żadnych zmian jest 10 czy 50 razy więcej, czy też jest inaczej. Sprawozdawca klubu PiS nie powiedział, że jest przeciwnikiem szczepień, a wyraźnie wskazał, że ważna będzie dyskusja. Być może po tej dyskusji okaże się, że jest pole do ewentualnych zmian albo nie, chociażby jak w kwestii używania tiomersalu, kalendarza szczepień czy też standardów postępowania ze szczepionkami. Niestety, ale wściekły ton wypowiedzi niektórych osób i używane argumenty zaporowe czy inwektywy dowodzą, że niektórzy powinny się zaszczepić [[Dzwonek]] jeszcze przeciwko jednej, groźnej, śmiertelnej chorobie zakaźnej. I nie mam na myśli tej, o której mówił poseł Sanocki. [[Głos z sali: Bardzo merytorycznie.]] [[Od wścieklizny. Ha, ha, ha!]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Jak mówi marszałek Kuchciński: szkoda, że jednak nie było pytania. Bardzo proszę, pani poseł Anna Kwiecień, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana ministra. Wiem, że kwestie szczepień stają się coraz częściej niezwykle drażliwym i niezwykle kontrowersyjnym tematem, i w związku z tym uważam, że ta debata, która zapewne odbędzie się w komisji, jest niezwykle cenna. Cenna zarówno dla nas, dla posłów, jak i dla rodziców i dla lekarzy. Uważam, że ta debata daje szansę na rozwianie pewnych mitów. Mam dwa pytania. Dzisiaj - właśnie tutaj, w tej Izbie - przed chwilą usłyszałam, ale chciałabym, żeby pan minister to potwierdził, że w szczepionkach nie ma rtęci ani nie ma soli glinu. To jest pierwsza sprawa. [[Pan poseł Ostrowski mówił.]] A druga sprawa i drugie pytanie w związku z tym, [[Dzwonek]] że w innych krajach jest dobrowolność szczepień. Szczególnie chodzi o Niemcy. Czy w związku z tym widzimy jakieś zagrożenie epidemiologiczne dla naszych dzieci? Skoro tam jest dobrowolność i jest dobrowolność w krajach skandynawskich, to jak to może się odbić na naszych dzieciach i na bezpieczeństwie epidemiologicznym w naszym kraju?
Dziękuję bardzo, pani poseł. I ostatnie pytanie zadaje pani poseł Monika Wielichowska, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dane mówią, że w Europie w pierwszym półroczu tego roku odra doprowadziła do 37 zgonów. Rzecznik Głównego Inspektoratu Sanitarnego mówi, że statystyki są bezwzględne i jeśli liczba nieszczepionych osób będzie rosła, to kwestią czasu pozostanie to, kiedy pojawi się zgon polskiego dziecka. Ten sam rzecznik informuje, że w Polsce jest kilkukrotny wzrost zachorowań na odrę i dotyczy to osób bez szczepień, które przyjechały do nas z różnych krajów. Mówi też, że tam, gdzie odchodzi się od szczepień, trzeba liczyć się ze zgonami. Od 1 stycznia do 30 września w Polsce zanotowano 123 przypadki odry. W tym samym okresie roku ubiegłego takich przypadków było 46, a odra, przypomnę, jest jedną z najbardziej zaraźliwych chorób i jest przenoszona drogą kropelkową. Proszę pana ministra o ustosunkowanie się zarówno do słów rzecznika Głównego Inspektoratu Sanitarnego, jak i o odpowiedź na pytanie, jakie jest stanowisko rządu, rządu PiS, wobec tej skandalicznej ustawy, wobec tych zapisów, które dotyczą likwidacji szczepień ochronnych. [[Dzwonek]] Jeśli nie jest pan w stanie odpowiedzieć na moje pytanie jako minister i jako członek rządu, to proszę odpowiedzieć jako człowiek. Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. To było ostatnie pytanie. Bardzo proszę głównego inspektora sanitarnego pana Jarosława Pinkasa o zabranie głosu.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawię państwu in extenso stanowisko rządu wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi. Jeżeli pani marszałek pozwoli, zaraz po przedstawieniu stanowiska rządu odpowiem na kilka pytań, a także powiem, co sądzę o tym ja, Jarosław Pinkas. Proszę państwa, zasadniczym zamiarem inicjatywy ustawodawczej zawartej w obywatelskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi, druk nr 2796, zwanym dalej projektem ustawy, jest zniesienie obowiązku szczepień ochronnych, o których mowa w przepisach ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi, zwanej dalej ustawą, i wprowadzenie zasady dobrowolności szczepień. Projekt ustawy pozostawia możliwość jedynie doraźnego nakładania przez ministra właściwego do spraw zdrowia lub wojewodę obowiązku szczepień w przypadku stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii, art. 1 pkt 8. Zgodnie z art. 5 ust. 1 pkt 1 lit. b oraz art. 17 ustawy istnieje prawny obowiązek poddawania się szczepieniom ochronnym przeciwko określonym chorobom zakaźnym. Zakres podmiotowy stosowania ww. obowiązku, tzn. grupy osób zobowiązanych do poddawania się szczepieniom ochronnym, oraz zakres przedmiotowy, tzn. choroby zakaźne objęte obowiązkiem szczepień ochronnych, zostały określone w rozporządzeniu ministra zdrowia z dnia 18 sierpnia 2011 r. w sprawie obowiązkowych szczepień ochronnych. Natomiast szczegółowe wskazania dotyczące poszczególnych szczepionek wynikające z aktualnej sytuacji epidemiologicznej są określone w programie szczepień ochronnych na dany rok ogłaszanym w formie komunikatu głównego inspektora sanitarnego. Należy zauważyć, że obowiązek poddawania się przez wskazane grupy osób szczepieniom ochronnym przeciwko określonym chorobom zakaźnym istnieje w Rzeczypospolitej Polskiej od blisko 60 lat. Ma on charakter obowiązku administracyjnego o charakterze niepieniężnym wynikającego wprost z przepisów ustawy. Osobami obowiązanymi do wykonywania prawnego obowiązku poddawania się szczepieniom dzieci lub osób nieposiadających zdolności do czynności prawnych są osoby sprawujące nad nim pieczę prawną lub opiekunowie faktyczni w rozumieniu art. 3 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 6 listopada 2008 r. o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta. Realizacja programu szczepień ochronnych odgrywa istotną rolę w kształtowaniu zdrowia publicznego w Rzeczypospolitej Polskiej. W obszarze zapobiegania występowaniu chorób zakaźnych i zapobiegania następstwom tych chorób realizacja ta uwzględnia ponadto międzynarodowe zobowiązania Rzeczypospolitej Polskiej dotyczące zwalczania chorób zakaźnych i ich eliminacji w drodze szczepień ochronnych. Jest ona uzależniona od poziomu społecznej akceptacji, prawnego obowiązku poddawania się szczepieniom ochronnym, rzetelności działań lekarzy, pielęgniarek, położnych realizujących obowiązkowe szczepienia oraz działań organów administracji podejmowanych w celu egzekwowania wykonywania obowiązku szczepień przez osoby do tego prawnie obowiązane. Obowiązkowe szczepienia ochronne są skuteczną i generalnie powszechnie społecznie akceptowaną metodą zapobiegania zachorowaniom na choroby zakaźne, zarówno w wymiarze zapobiegania tym chorobom u osoby poddanej szczepieniom ochronnym, prewencji indywidualnej, jak i w wymiarze kształtowania odporności całej populacji na zachorowania, tzw. prewencji zbiorowej. Warunkiem osiągnięcia odporności w skali populacji jest bowiem wysoki odsetek zaszczepionych osób. Zwykle odporność populacyjną osiąga się przy zaszczepieniu wysokiego odsetka populacji, tj. co najmniej 95%, co skutecznie zapobiega szerzeniu się zachorowań na choroby zakaźne nie tylko u osób uodpornionych w drodze szczepienia, ale też - przez przerwanie w drodze uodpornienia łańcucha epidemicznego - szerzenia się zakażenia, również u tych osób, które ze względu na przeciwwskazania zdrowotne nie mogą być przeciw tym chorobom zakaźnym szczepione, lub też u osób, które pomimo prawidłowo przeprowadzonego szczepieniach nie wykształciły w jego wyniku odporności immunologicznej. W przeszłości powszechność szczepień ochronnych umożliwiła eliminację ospy prawdziwej. Obecnie wspólnie ze Światową Organizacją Zdrowia są realizowane programy eliminacji w skali globu chorób zakaźnych takich jak polio i odra. Wprowadzenie obowiązkowych szczepień ochronnych przeciw wybranym chorobom zakaźnym zmniejsza również społeczne skutki związane z ciężkimi zdrowotnymi następstwami chorób zakaźnych, w tym związane z obciążeniem sektora finansów publicznych kosztami leczenia tych chorób i leczenia powikłań tych chorób. Wprowadzenie powszechnych szczepień w sposób najbardziej efektywny doprowadziło do zwalczenia zagrożenia występującymi wcześniej powszechnie chorobami zakaźnymi, w szczególności w populacji dziecięcej. Zapewnienie wysokiego odsetka osób uodpornionych w populacji jest wspierane działaniami oświatowo-zdrowotnymi propagującymi wiedzę o roli szczepień w zapobieganiu chorobom zakaźnym, lecz jednocześnie zostało zabezpieczone przewidzianymi prawem środkami egzekucji administracyjnej w odniesieniu do wykonania tego obowiązku szczepień przez osoby do tego obowiązane. Trudno jest obecnie przewidzieć, jakie dla stanu uodpornienia populacji będą skutki zniesienia obowiązku szczepień ochronnych przewidzianego w projekcie ustawy. Należy mieć na uwadze, że po zniesieniu obowiązku szczepień ochronnych kolejne roczniki dzieci i młodzieży będą zaszczepione jedynie w odsetku nie większym niż 70%, co w ciągu kilku lat stworzy warunki do epidemicznego szerzenia się chorób zakaźnych w populacji dzieci i młodzieży, szczególnie tak wysoko zakaźnych chorób, jak odra, świnka lub różyczka, a także umożliwi występowanie chorób zakaźnych niezwykle groźnych, obecnie niemal niewystępujących w Polsce, takich jak np. tężec, błonica lub polio. Skutki zniesienia obowiązku szczepień dla stanu uodpornienia kolejnych roczników dzieci i młodzieży i całej populacji są jednak trudne do przewidzenia, gdyż żaden kraj o zbliżonych do polskich warunkach społeczno-ekonomicznych i podobnym sposobie prawnego uregulowania kwestii szczepień ochronnych nie znosił obowiązku szczepień, zwłaszcza w okresie nasilonej aktywności ruchów antyszczepionkowych, kontestujących już nie tylko sam obowiązek szczepień ochronnych, ale również zasadność przeprowadzania szczepień ochronnych jako działań dla dobra dzieci, skutecznie służących zapobieganiu chorobom zakaźnym. Tak więc regres w zakresie zwalczania chorób zakaźnych w drodze szczepień ochronnych może znacząco obniżyć wiarygodność Rzeczypospolitej Polskiej wobec partnerów realizujących koordynowane przez WHO międzynarodowe programy eliminacji chorób zakaźnych. Doświadczenia niektórych krajów, np. Włoch, Francji i Niemiec, które wcześniej - przy odmiennych w tych krajach uwarunkowaniach prawnych, społeczno-ekonomicznych i kulturowych - nie miały obowiązku szczepień lub go zniosły, a obecnie wprowadzają elementy obowiązku szczepień dzieci w związku z narastaniem w tych krajach zapadalności na choroby zakaźne, powinny skłaniać do ostrożnego odstępowania od obowiązku szczepień w Polsce. Niezależnie od wszystkich wskazanych wcześniej argumentów za utrzymaniem obowiązkowego charakteru szczepień ochronnych przeciwko wybranym chorobom zakaźnym projektowana ustawa zawiera szereg błędów. Projektodawcy w sposób niekonsekwentny, mimo zniesienia obowiązku szczepień w art. 1 pkt 3 projektu ustawy, regulują czynności związane z przeprowadzaniem szczepień ochronnych wcześniej obowiązkowych, w ich rozumieniu będących odmiennym rodzajem szczepień niż zalecane szczepienia ochronne, zaś w art. 1 pkt 6 projektu ustawy mimo zniesienia obowiązku szczepień dodają nowy przepis, art. 21a ustawy, przewidujący, że przepisy nie ograniczają możliwości dobrowolnego poddania się szczepieniom ochronnym. W przypadku zniesienia obowiązku szczepień rozróżnienie takich dwóch kategorii szczepień jest niezrozumiałe i zbędne. W art. 1 pkt 5 projektu ustawy przewiduje się, że wpisanie do rejestru niepożądanych odczynów poszczepiennych zgłaszanego przez lekarza przypadku wystąpienia niepożądanego odczynu poszczepiennego, NOP, będzie wymagało wydania przez państwowego powiatowego inspektora sanitarnego decyzji administracyjnej. Nie jest określone, czy postępowanie administracyjne w sprawie wydania decyzji o wpisaniu NOP do rejestru będzie prowadzone z urzędu czy na wniosek strony, a także czy stroną postępowania jest również lekarz rozpoznający NOP, zgłaszający NOP. Proponowana zmiana wprowadzana jest w miejsce merytorycznego rozstrzygnięcia państwowego powiatowego inspektora sanitarnego o wpisaniu zgłoszonego przypadku NOP do rejestru, w przypadku gdy spełnia on kryteria NOP określone do celów nadzoru epidemiologicznego nad NOP z rozporządzenia ministra zdrowia z dnia 21 grudnia 2010 r. w sprawie niepożądanych odczynów poszczepiennych oraz kryteriów ich rozpoznawania. Ponadto w art. 1 pkt 1 lit. i projektu ustawy proponuje się, aby program szczepień ochronnych na dany rok, zawierający merytoryczne wytyczne dla lekarzy i pielęgniarek będących realizatorami szczepień ochronnych dotyczące stosowania poszczególnych szczepionek, był corocznie ogłaszany w drodze rozporządzenia ministra właściwego do spraw zdrowia, a nie, jak dotychczas, w drodze komunikatu głównego inspektora sanitarnego. Takie rozwiązanie nie jest właściwe z uwagi na przedmiot regulacji, którym są wytyczne ściśle merytoryczne, wynikające ze zmieniającej się sytuacji epidemiologicznej i postępów wakcynologii. Jednocześnie należy zwrócić uwagę, że w projektowanej ustawie nie przewidziano przepisów przejściowych, umożliwiających adresatom tych regulacji dostosowanie się do wprowadzanych zmian sytuacji prawnej, ani odpowiedniego vacatio legis. W świetle powyższego Rada Ministrów negatywnie opiniuje obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi, druk nr 2796. [[Oklaski]] [[Rozjazd z klubem.]] Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że nie ma żadnego rozjazdu z klubem. Nie ma rozjazdu z rozsądkiem. Proszę państwa, ten dzisiejszy dzień to dzień mojej porażki jako nauczyciela akademickiego. Jestem nauczycielem akademickim, jestem krajowym konsultantem z zakresu zdrowia publicznego, jestem lekarzem od 35 lat. To, że w tej chwili debatujemy i mamy wątpliwości co do programu szczepień, co do ich bezpieczeństwa, jest wynikiem błędu, prawdziwego błędu, błędu komunikacji ze społeczeństwem, przede wszystkim środowiska lekarskiego... [[No właśnie.]] ...ale także wszystkich polityków zdrowotnych, myślę, wszystkich siedzących na tej sali. [[Oklaski]] Wszystkich siedzących na tej sali. Ten problem narastał przez wiele lat. On w tej chwili rzeczywiście jest problemem, który należy rozwiązać, ale należy go rozwiązać w sposób niezwykle jednoznaczny, wyłącznie poprzez program działań edukacyjnych... [[Tak.]] ...wyłącznie poprzez program dotyczący takiego posługiwania się wiedzą, żeby ta wiedza była jednoznaczna. Margines manipulacji - nie ukrywam, że to jest dobre słowo - powinien być maksymalnie mały. Proszę państwa, padły tutaj słowa „Internet”, „wiedza z Internetu”. Internet jest fantastyczną rzeczą służącą do pozyskania wiedzy, ale trzeba wiedzieć, na jaką stronę się udać. Trzeba wiedzieć, jak czytać artykuł, czy stanowi on rzeczywiste źródło wiedzy pozyskanej w drodze prawdziwych badań naukowych przez prawdziwych naukowców, przez tych, którzy się na tym znają, przez tych, którzy mają dobre intencje, przez tych, którzy są recenzowani, przez tych, którzy mają impact, przez tych, którzy mają stopnie i tytuły naukowe. Proszę państwa, nie byłoby tej debaty, gdyby w światowej medycynie były autorytety. Gdyby znalazł się chociaż jeden autorytet, który powie: nie, zacznijcie mi ufać, to jest oparte na mojej najlepszej wiedzy. Nie jestem skorumpowany przez firmę farmaceutyczną. Jestem lekarzem, który służy swoim pacjentom, a także jest wierny swojej przysiędze. Mamy 99,9% lekarzy w Polsce, którzy są wierni swojej przysiędze. Ta przysięga to przede wszystkim obowiązek dotarcia do prawdziwej wiedzy. [[Primum non nocere.]] Primum non nocere. Primum non nocere to także odpowiedź pacjenta, który przyjdzie do lekarza. Panie doktorze, co pan by zrobił na moim miejscu? Ja miałem kiedyś takich pacjentów, cały czas ich mam, i dokładnie im mówię, i to jest bardzo dobra relacja. Ta relacja została zachwiana przez doktora Google, relacja medycyny partnerskiej, medycyny opartej na wiarygodnym lekarzu, który wiarygodnie potrafi przedstawić swoją wiedzę, swoje intencje. My kiedyś do tego wrócimy. Musimy do tego wrócić, to jest nasz obowiązek, to jest obowiązek mojej korporacji zawodowej, ponieważ cały czas jestem lekarzem, ale to jest obowiązek także korporacji zawodowej pielęgniarek i położnych, i wszystkich profesjonalistów medycznych. Nie możemy zapominać o tym, że popełniliśmy dramatyczny błąd - błąd komunikacyjny. Oczywiście, że są problemy systemowe, mamy mało czasu dla naszych pacjentów, ale zbyt rzadko mówimy to, co byśmy zrobili na ich miejscu. Zbyt często posługujemy się wytycznymi klinicznymi, czasami bardzo niejednoznacznymi. Proszę, żeby nasi pacjenci tak się komunikowali z lekarzami. Proszę państwa, pewnie największym błędem Państwowej Inspekcji Sanitarnej, która jest... [[Gwar na sali]]
Bardzo proszę o spokój na sali. Panie pośle, bardzo proszę o spokój. Proszę nie przeszkadzać panu ministrowi. Główny Inspektor Sanitarny Jarosław Pinkas. Panie pośle, największym błędem Państwowej Inspekcji Sanitarnej przez ostatnie lata, bo to nie jest inspekcja doskonała... [[Głos z sali: Co jest błędem?]] ...było to, że zaprzestaliśmy komunikowania się poprzez naukę. To się zmieni. Od dzisiaj na stronach Państwowej Inspekcji Sanitarnej [[Dzwonek]] jest ogromne repozytorium wiedzy, gdzie można znaleźć wszystkie badania na ten temat, wszystkie doniesienia. Może nie wszystkie, bo to jest niemożliwe, ale takie doniesienia, z którymi trudno będzie polemizować. Nie da się z nimi polemizować, dlatego że ci, którzy polemizują, nie mają żadnego narzędzia naukowego, nie mają żadnej bazy. Im się wydaje, że cokolwiek wiedzą, że znaleźli jakiś artykuł w Internecie, nie wiadomo przez kogo podpisany, przez kogoś, kogo tytułują później autorytetem, a za tym autorytetem najczęściej kryje się właśnie coś niezwykle groźnego, jakieś aspekty pekuniarne, jakaś nieuczciwość. [[Głos z sali: Jakie?]] Jeżeli dla nas w Polsce jakimś autorytetem jest dr Wakefield, to znaczy, że zbłądziliśmy w sposób zupełnie dramatyczny. To się nie może więcej w Polsce zdarzyć. [[Oklaski]] To się nie może w Polsce więcej zdarzyć, żeby do Polski sprowadzano dr. Wakefielda jako autorytet naukowy. Nie może tak być. Proszę państwa, padło tutaj wiele pytań. Ja mam na te pytania odpowiedzi. Pani marszałek, gdybym chciał na nie odpowiadać, prawdopodobnie musielibyśmy tutaj zostać przez następne 2 dni. [[Głos z sali: Mamy czas.]] Proszę bardzo. Ja jestem do państwa dyspozycji i to jest moja misja życiowa, żeby zatrzymać to, co się w tej chwili dzieje, i żeby polskie dzieci były bezpieczne. To jest moja misja życiowa. [[Oklaski]] Ale chcę zarazem powiedzieć, że ja bardzo dziękuję pani Justynie Sosze za to, że tę debatę otworzyła. Ona jest bardzo emocjonalna, ale ta debata, myślę, pozwoli na przekazywanie nam jasnych argumentów, z którymi nie ma polemiki. Ponieważ istnieją takie argumenty, proszę państwa, z którymi nie da się polemizować, nie da. Nie da się polemizować z nauką, która jest oparta na wiarygodnych danych, która jest oparta na pracy setek tysięcy naukowców w Polsce, setek tysięcy badań, ogromnych big data, które my potrafimy w racjonalny sposób analizować i wyciągać z tego wnioski. Polska jest bezpiecznym krajem. Polska jest krajem, który kupuje najlepsze z możliwych szczepionek. Oczywiście takie, na jakie nas stać, a stać nas właśnie na dobre szczepionki. Może nie są to mercedesy, ale z całą pewnością nie są to rozklekotane samochody kupione ze szrotu. Tak nie jest. Tutaj padło kilka haseł, pytań, na które muszę odpowiedzieć w tej chwili, dlatego że jutro być może ktoś się będzie bał pójść ze swoim dzieckiem, żeby je zaszczepić. Pierwsze pytanie, panie pośle, które zadane zostało, rzekłbym, z offu, to pytanie o to, czy szczepionki są bezpieczne i czy znajduje się w nich rtęć oraz związku glinu. Proszę państwa, kładę cały swój autorytet na szali. Jestem doktorem habilitowanym nauk medycznym, pracownikiem Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego, które kształci wszystkich lekarzy w Polsce podyplomowo. Będę musiał zmierzyć się z tym, patrząc im w oczy, że powiedziałem nieprawdę. Mnie na to nie stać. Od 2011 r. w żadnej szczepionce w Polsce nie ma rtęci ani gliny, [[Oklaski]] glinu, przepraszam. Nie wiem, skąd są te dane. Skoro te dane krążą w przestrzeni publicznej, to jest to także mój błąd... [[Skąd mają to wiedzieć? Po prostu nie czytają niczego.]] ...choć głównym inspektorem sanitarnym jestem od równego miesiąca, a krajowym konsultantem z zakresu zdrowia publicznego od 3 miesięcy. To się musi zmienić. Przez 22 lata pracowałem z człowiekiem, który miał niezwykły autorytet i gdyby on tutaj wszedł na salę, a z całą pewnością patrzy na nas, toby powiedział: Jarek, idź do przodu, nie odpuść. To był śp. pan prof. Religa, mój wielki mistrz i szef. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Proszę państwa, proszę dzisiaj wejść na stronę Państwowej Inspekcji Sanitarnej, zobaczyć, jakie dane mamy. Proszę zadawać nam pytania. W każdej debacie będę brał udział wraz z najwybitniejszymi polskimi specjalistami. Dzisiaj są ze mną przedstawiciele Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego, wybitni, uznani na całym świecie wirusolodzy i wakcynolodzy. Jest pani prof. Litwińska, są moi współpracownicy z Głównej Inspekcji Sanitarnej, z departamentu, który zajmuje się bezpieczeństwem szczepień. Mamy za sobą całe środowisko pielęgniarskie i całe środowisko lekarskie, ponieważ przed tą debatą spotykałem się i prosiłem o wsparcie merytoryczne wszystkich lekarzy w Polsce. Wiem, że słuchają mnie przedstawiciele korporacji zawodowych, z którymi rozmawiałem. Będziemy mieli wielkie wsparcie we wszystkich przychodniach, szpitalach, wszędzie tam, gdzie się szczepi, i będzie to istotne wsparcie merytoryczne, dlatego że wyposażymy lekarzy w wiedzę o tym, jak należy odpowiadać na pytania, które są bardzo słuszne, bo ludzie mają prawo mieć wątpliwość. Lekarze będą przygotowani na to, żeby odpowiadać na pytania. [[Oklaski]] [[Super, brawo.]] Proszę państwa, nie odpowiem państwu na pytanie, czy szklanka wody, która tu stoi w tej chwili, może mi zaszkodzić, czy nie. Prawdopodobnie może. [[Głos z sali: Bo jest niska emisja.]] Prawdopodobnie może. W związku z tym zawsze istnieje jakieś prawdopodobieństwo, zawsze jest używane w medycynie słowo „może”. Może coś się zdarzyć, może być powikłanie. Ale statystycznie rzecz biorąc, dysponujemy w Polsce bezpiecznymi szczepionkami, które robią wyłącznie dobre rzeczy. [[Oklaski]] Mamy naprawdę przyzwoicie skonstruowaną sprawozdawczość dotyczącą NOP-u. Wiele krajów obserwuje, jak my to robimy. Mamy specjalny instytut, który to analizuje. Każdego dnia są przekazywane informacje, jeśli mogłoby zdarzyć się coś złego, byłby jakiś alert, zapaliłaby się jakaś lampka alertowa. Żyjemy w bezpiecznym kraju i nadal będziemy w nim żyć, jeżeli będziemy przekonywać, edukować ludzi, a nie penalizować, jeżeli damy szansę na pozyskanie wiedzy, ale wiedzy zasugerowanej, wiedzy wiarygodnej, a nie z internetowego śmietnika, w którym pewne rzeczy się mielą, wiedzy z tych miejsc, w których jest przekazywana wiedza rzetelna. Proszę państwa, naprawdę cenię ruchy obywatelskie. One narodziły się nie w Polsce, ale w różnych krajach. Prawdopodobnie pierwszym narodem, który rzeczywiście miał największe wątpliwości, był naród amerykański. Zahamowano w tej chwili działania ruchów antyszczepionkowych głównie wskutek tego, że włączyli się do tego lekarze, pielęgniarki, profesjonaliści medyczni, toczący bardzo racjonalną walkę chociażby na Twitterze czy w innych mediach społecznościowych i przytaczający rzetelne i mądre argumenty, z którymi czasami nie da się polemizować, dlatego że mają taką wartość i jakość naukową. Proszę państwa, musimy zaufać profesjonalistom medycznym, nie mamy wyjścia. Widziałem, że pan poseł Winnicki szedł tutaj o kuli. Z całą pewnością był pan w polskiej służbie zdrowia dobrze - przepraszam za kolokwializm - obsłużony. Potem zauważyłem, że jest znacznie lepiej, w związku z tym widzę, że terapia postępuje w sposób właściwy. Mocno trzymam kciuki, żeby pan te kule odrzucił. Na pewno będzie wszystko dobrze. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Panie inspektorze, bardzo mi przykro, ale przedłużony został panu czas i tak już bardzo poważnie. Główny Inspektor Sanitarny Jarosław Pinkas: Tak jest. Bardzo państwu dziękuję. Proszę zajrzeć na nasze strony internetowe. Mam jeszcze ostatnią prośbę, panie marszałku. Dzisiaj wydałem obszerne oświadczenie krajowego konsultanta w dziedzinie zdrowia publicznego. Proszę je przeczytać, proszę zacząć polemizować, ale polemizować na prawdziwe argumenty, a nie w kategoriach: mnie się tak wydaje, gdzieś tak usłyszałem czy usłyszałam. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Bardzo dziękuję. Dziękuję. Głos ma przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pani Justyna Socha. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Szanowne Posłanki! Szanowni Posłowie! Ja też, podobnie jak pan minister Pinkas, mam misję, misję polegającą na zapewnieniu zdrowia i bezpieczeństwa dzieci, zaczynając od moich dzieci, które szczepiłam. Większość z nas szczepiła swoje dzieci, ufnie wierzyła w ten system, więc nieuprawnione jest nazywanie nas ruchem antyszczepionkowym. Chcę przede wszystkim skorzystać z tej okazji, żeby podziękować lekarzom, którzy są tu z nami, są tam na galerii, [[Oklaski]] lekarzom, którzy za wszelkie głosy krytyki obecnego systemu - i tu nie chodzi o zwalczanie szczepień, chodzi o krytykę szkodliwego systemu, który obecnie jest w Polsce - są stawiani przed sądem lekarskim, np. za krytykę tego, że szczepi się noworodki, wcześniaki w stanie zamartwicy. To wcale nie jest rzadkością i to musi się skończyć, bo dwie obowiązkowe szczepionki podaje się w tej chwili w Europie już tylko w Bułgarii. Dosyć niszczenia zdrowia polskich noworodków. Chcę po raz kolejny podkreślić, że nasz projekt nie znosi szczepień, znosi obowiązek szczepień, wprowadza dobrowolne szczepienia ochronne, pozostawiając szczepienia akcyjne, które państwo może stosować tak jak w 20 cywilizowanych krajach Europy w razie zagrożenia epidemicznego. I muszę powołać się tu na bardzo ważny argument. Obowiązek szczepień jest szkodliwy. To jest antyreklama szczepień i są na to dowody naukowe, których - dziwię się - nie znają instytucje, które zajmują się zdrowiem: Naczelna Rada Lekarska, Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych, nawet minister zdrowia. Była w tej sprawie nawet krytyczna wypowiedź rzecznika praw pacjenta. Dlaczego nie znacie tych medycznych i naukowych argumentów, cytuję, „Szkodliwe skutki wprowadzania częściowego obowiązkowego szczepienia, dowody doświadczalne”, publikacja z 2015 r.: „Obowiązkowe szczepienia zwiększyły poziom irytacji wśród osób z raczej negatywnym nastawieniem do szczepień, podczas gdy dobrowolne szczepienia nie. Doprowadziło to do zmniejszenia przyjmowania szczepień o 39% w przypadku drugiego dobrowolnego szczepienia”. Kolejna publikacja, autorka Andrea Kita „Vaccinations and Public Concern in History”: W świetle obecnych badań obowiązkowe programy szczepień również wiążą się z ryzykiem. W eksperymencie opartym na próbach zmiana szczepień na obowiązkowe zwiększyła negatywne nastawienie osób do szczepień. Szczepienia również rodzą trudne pytania dotyczące samostanowienia w ogóle i mogą powodować niejasności dotyczące odszkodowania, jeśli są podejrzane o wady, dlatego też argumentowano, że obowiązkowy program szczepień z czasem negatywnie wpłynie na władze publiczne i program szczepień - o tym mówią naukowcy. Szanowni Państwo! Padło tutaj wiele pytań. Nie wiem, czy jestem w stanie w tak krótkim czasie odnieść się do nich wszystkich. Przede wszystkim chcę podziękować za to, że z szacunku dla tych ludzi, którzy dzisiaj przyszli pod Sejm i czekali, jak zostanie potraktowana ich wola, wola obrony własnych dzieci, zapewnienia im bezpieczeństwa... Chcę podziękować, że zebrali te 120 tys. podpisów. Był to dla nas olbrzymi wysiłek, bo media są nieuczciwe w tej debacie, zupełnie wypaczają nasze intencje, powodując dyskryminację, tak, tę dyskryminację, o której mówił minister Patryk Jaki, powodując społeczną nienawiść, chociaż jesteśmy jedynymi adwokatami bezpieczeństwa dzieci w tej chwili, dzieci szczepionych w Polsce, mam na to dowody. Państwo dostaniecie na swoje skrzynki mailowe pełną treść wystąpienia. Co do gwiazdorzenia ministra Arłukowicza, chcę zacytować minister Ewę Kopacz. Szanowni Państwo! Pamiętacie wszyscy 2009 r., kiedy to rządy państw europejskich zostały naciągnięte na niepotrzebne szczepionki przeciw świńskiej grypie, kiedy trzeba było je za grube miliony utylizować. Okazało się, że nie było żadnej pandemii i pani premier Ewa Kopacz powiedziała przed Parlamentem Europejskim coś takiego: Mówiłam to jako lekarz przyrzekający działać dla dobra pacjentów i jako polityk przyrzekający działać dla dobra obywateli. Nie może bowiem być tak, że producenci szczepionek pod osłoną kampanii medialnych i wykorzystując usprawiedliwiony strach ludzi przed chorobami, stawiają rządy pod ścianą. Nie może być tak, że producenci leków nie biorą odpowiedzialności za swój produkt, za bezpieczeństwo pacjenta, za działania niepożądane. Nie może być tak, że rządy stają się zakładnikami grup interesów i podejmują decyzje w atmosferze paniki wywołanej alarmistycznymi doniesieniami medialnymi oraz opiniami ekspertów, które są elementem gry interesów i nie mają wiele wspólnego z rzeczową analizą sytuacji. Na to zgody być nie może. Czy nie jest to zastanawiające dziś, gdy straszy się nas w mediach epidemiami, a tymczasem żaden z krajów europejskich epidemii nie ogłosił. Mam tu chociażby pismo z ministerstwa zdrowia Ukrainy, które potwierdza, że nie ogłoszono tam stanu epidemii żadnej z chorób, przeciw której się szczepi... Słucham? [[Czy potwierdza się zgony? Były zgony na Ukrainie. Ale pani kłamie. Pan minister dzisiaj zaprzeczał na posiedzeniu komisji. Jak pani śmie tak kłamać? Narażać dzieci i tak kłamać.]] Nie ogłoszono epidemii. My mamy 20 zgonów po szczepieniach tutaj, w naszych statystykach. Pan minister ma słabe statystyki. W tej chwili przedstawię opinię ekspertów wakcynologii, że system - odpowiadając na pytanie posła... Panie marszałku, czy może pan uspokoić panią poseł, bo chciałabym dokończyć merytoryczną wypowiedź, odpowiadając na pytanie posła Jacka Wilka dotyczące systemu NOP. Otóż, szanowni państwo, system rejestracji niepożądanych odczynów poszczepiennych jest niewiarygodny, a na podstawie tego systemu oceniamy, czy nasze dzieci są bezpieczne, na podstawie tego systemu oceniamy, czy w obrocie, czy podawana codziennie polskim dzieciom szczepionka nie jest wadliwa. I co? Prof. Mirosław Wysocki, prof. Jacek Wysocki, dr Hanna Czajka, prof. Andrzej Zieliński oraz dr Paweł Grzesiowski, wszyscy oni mówią, że system niepożądanych odczynów poszczepiennych jest niewiarygodny, wymaga zmiany. My mamy nawet wyroki sądowe mówiące o tym, że ingerencja inspekcji sanitarnej w zgłoszenie przez lekarza ciężkiego niepożądanego odczynu poszczepiennego, kiedy dziecko kilkukrotnie traciło przytomność po szczepieniu... Na skutek ingerencji inspekcji sanitarnej ten NOP został zakwalifikowany jako lekki. Szanowni Państwo! To dziecko mogło umrzeć, a ktoś ingeruje. Wiecie dlaczego? Bo kiedy jest ciężki NOP, należy wyjaśnić, czy seria szczepionki nie jest wadliwa. Czyich interesów broni inspekcja sanitarna? Producentów czy polskich dzieci? [[Oklaski]] Zmieńmy to wreszcie. Nie odpowiem na żadne prowokacje dotyczące rzekomo moich złych intencji. Szanowni Państwo! My wszyscy, którzy działamy w tym temacie, lekarze, dziennikarze, prawnicy, rodzice, narażamy się na ciężkie problemy prawne, mamy sprawy w sądach, przed samorządami zawodowym. Wierzcie mi, że nie zamknięcie nam ust, bo jesteśmy zdeterminowanymi rodzicami i takimi samymi rodzicami są rodzice na całym świecie. Dziękuję panu ministrowi Pinkasowi, który mówił o tym, że cieszy się, że będzie debata. Dziękuję też posłom z PiS-u i Kukiz’15, że mają wolę, żeby skierować nasz projekt do procedowania. Dlaczego? Dlatego że bez uczciwej debaty, bez dialogu nie zmienimy złego systemu, a jak dotychczas spotykaliśmy się wyłącznie z cenzurą. Są tu lekarze, którzy mają sprawy przed sądami lekarskimi. Ja mam sprawę sądową za petycję, w której żądano - czego? - żeby wreszcie eksperci, których postulaty realizuje ministerstwo, składali oświadczenia o braku konfliktu interesów. Czy to jest coś niespotykanego? Nie, w Europie eksperci są zobowiązani składać takie oświadczenia przed każdym posiedzeniem zespołu, który rekomenduje np. rozszerzenie kalendarza szczepień o kolejne szczepionki. Pytacie, jedna z pań posłanek zapytała: Co jest przyczyną lęku? Więc ja odpowiadam: Przyczyną lęku jest to, co rozwiązuje nasz projekt. Rodzice nie otrzymują rzetelnej informacji od lekarzy. Wiemy, jaka jest sytuacja, jest ich mało, nie mają czasu. Nasz projekt zobowiąże lekarza do przedstawienia listy możliwych powikłań. Wtedy jeśli temu dziecku zdarzy się coś z tej listy, to rodzic już wie, jak to dziecko leczyć, ratować, do których lekarzy się zwrócić. Jeśli nie ma tej informacji, często diagnoza jest dopiero po roku, dwóch, kilku latach. A dziecko trzeba ratować natychmiast. Mam naprawdę tak wiele państwu do powiedzenia. Tak wiele osób pokłada nadzieję w tym, że ja mogę dzisiaj tu stanąć. Kończy się czas cenzury, zaczyna się czas rozwiązywania problemów. [[Szczepionki nieetyczne.]] Mam nadzieję, że dodamy odwagi lekarzom, jest ich naprawdę dużo, pielęgniarkom, osobom wykonującym zawody medyczne, bo bez ich głosu ta debata nie jest możliwa. Z tym że mam nadzieję, że ministerstwo zrobi coś z Naczelną Radą Lekarską, która cenzuruje lekarzy, która trudni się cenzurą lekarzy w Polsce. To się musi skończyć. Rzecznik praw obywatelskich apelował swego czasu, żeby samorządy zawodowe mogły powstawać w większej liczbie. Bo w tej chwili to jest dyktatura. I mówię to w imieniu lekarzy. [[Jakich?]] Nie wymienię ich nazwisk, ponieważ oni mogą stracić przez to pracę. Szanowni państwo, spojrzę jeszcze na pytania, jakie mi zadaliście. Bardzo też szokuje opinia np. Naczelnej Rady Lekarskiej oceniająca nasz projekt jako groźny. Podałam dowody, że rekordowa w Europie utrata zaufania do systemu szczepień, czyli największa liczba rezygnacji ze szczepień, to jest skutek tego systemu i obowiązku. A więc żadne edukowanie przez strony internetowe nic nie da. Trzeba zacząć rozmawiać z rodzicami, szanować ich, wysłuchiwać ich, odpowiadać na ich pytania. Polskie urzędy w tej chwili nie są przygotowane do odpowiadania na podstawowe pytania rodziców. Zwykle odpowiedź brzmi: nie mamy takich badań, nie mamy takich danych. My dysponujemy dziesiątkami takich pism, które państwo dostaniecie na skrzynki pocztowe. Kwestia szczepionek produkowanych w oparciu o linie komórkowe z aborcji. Tak, są stosowane dwie szczepionki - odra, świnka, różyczka. Nie ma etycznej alternatywy. Też państwo dostaniecie dowody naukowe, że to jest fakt. Tak samo jak w składzie szczepionek aluminium oraz tiomersal, składający się w połowie z rtęci, znajdziecie państwo w charakterystyce produktu leczniczego szczepionki, znajdziecie też informację o liniach komórkowych. I rodzice chcą szczepić, tylko nie mają alternatywy. W innych krajach są zwolnienia etyczne, religijne, filozoficzne. Kiedy człowiek nie chce w tym brać udziału, po prostu ma prawo odmowy. Na koniec chciałabym powiedzieć, szanowni państwo, że rodzice boją się w Polsce mieć dzieci z tego właśnie powodu, jeśli dostają np. 22 grzywny, jeśli dostają 11 tys. grzywny, która ma ich przymusić do podania dziecku szczepionki, która spowodowała u ich poprzedniego dziecka ciężkie niepożądane odczyny poszczepienne. 1500 osób odpowiedziało nam w ankiecie, że nie zdecydowało się na kolejne dziecko ze względu na obowiązek szczepień i związane z nim sankcje. To jest program 500 minus i dziecko minus. Dlatego cieszę się, ponownie dziękuję, że z szacunku dla rodziców, którzy zbierali te podpisy, z szacunku dla tych ludzi zebranych pod Sejmem, z szacunku dla lekarzy, którzy są tu z nami, ten projekt ma trafić pod obrady komisji. Myślę, że to jest najlepsza informacja, jaką dzisiaj mogłam usłyszeć. Myślę, że rozpoczyna się w naszym kraju kolejny etap, kiedy korporacyjne media przestaną szczuć na siebie ludzi, a my zaczniemy ze sobą rozmawiać, rozwiązując te wszystkie problemy. I to jest, myślę, największy sens tego obywatelskiego projektu, który, jak wspominałam, jest szansą dla całego świata. Jak mówiłam, patrzy na nas 130 organizacji podobnych do naszej z całego świata. Patrzą na nas tysiące rodziców, którzy doświadczają tego samego w krajach, gdzie jest system obowiązkowych szczepień. [[Dzwonek]] [[Pan marszałek zasnął.]] Myślę, że jedno na koniec powinnam powiedzieć. Jest ryzyko, musi być wybór. I niech tak się stanie w naszej ojczyźnie. Bo my nie chcemy stąd wyjeżdżać, chcemy ten kraj zmienić na lepszy. Chcemy zmienić ten kraj na taki, gdzie rodziny będą mogły czuć się bezpiecznie, gdzie dzieci będą zdrowe. A ja jako zwykła matka czwórki dzieci zajmę się zwykłym życiem, którym żyłam 10 lat temu, zanim nałożono na mnie grzywny. I to była przyczyna powstania naszego stowarzyszenia. Taka jest przyczyna powstawania tzw. ruchów antyszczepionkowych - brak szacunku dla woli rodziców i przymuszanie ich do niechcianych zabiegów medycznych, a przecież międzynarodowe kodeksy, ustawa o prawach pacjenta, konwencja praw człowieka, wszystkie te akty prawne gwarantują nam prawo do świadomej zgody na zabieg medyczny. Wiecie państwo, kiedy w prawie medycznym pojawiły się te zapisy? Po eksperymentach na ludziach z okresu II wojny światowej. Wtedy stwierdzono, że nie można wykonywać eksperymentów medycznych, zabiegów medycznych bez świadomej zgody pacjentów. A tutaj chodzi przecież o naszą przyszłość, o noworodki, o dzieci, które są coraz bardziej chore, chyba nikt tego nie zaneguje, bo co czwarte dziecko w tej chwili ma alergię i jest wzrost liczby przypadków autyzmu o 350% w ciągu 9 lat w Polsce, o 62% wzrosła w ciągu kilku lat liczba przedszkolaków z niepełnosprawnością, o 50% wzrosła liczba hospitalizowanych niemowląt w ciągu 10 lat, starszych dzieci o 30%. Przecież to jest prawdziwa epidemia, to, co się dzieje ze zdrowiem naszych dzieci. Dlaczego nie dajecie jasnych odpowiedzi, dlaczego nie ma prowadzonych badań, które wprost powiedzą...
Dziękuję pani bardzo.
...że przyczyną nie są szczepionki? I to jest postulat rodziców...
Dziękuję pani bardzo. Przekroczyła pani czas, ja go nieco przedłużyłem. [[No, jak na pana marszałka to bardzo dużo.]]
...z całego świata. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu oraz o skierowanie projektu ustawy do Komisji Zdrowia oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim (druk nr 2810). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej pana Grzegorza Witkowskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa wprowadza zmiany w ustawie z dnia 19 grudnia 2014 r. o rybołówstwie morskim polegające m.in. na utworzeniu nowego organu centralnej administracji rządowej, czyli głównego inspektora rybołówstwa morskiego, stworzeniu możliwości wymiany indywidualnych kwot połowowych pomiędzy armatorami statków rybackich i dostosowaniu przepisów ustaw dotyczących rejestru statków rybackich oraz rozporządzeń unijnych. Najistotniejszym elementem projektu ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim jest ujednolicenie sposobu prowadzenia inspekcji podmiotów wykonujących rybołówstwo komercyjne i rekreacyjne poprzez ustanowienie jednego organu centralnej administracji rządowej powołanego do kontroli przestrzegania przepisów o rybołówstwie morskim oraz organizacji rynku rybnego, tj. głównego inspektora rybołówstwa morskiego z siedzibą w Słupsku, w miejsce trzech dotychczas funkcjonujących okręgowych inspektorów rybołówstwa morskiego z siedzibą w Gdyni, Słupsku i Szczecinie. Obecnie istniejący podział na trzech okręgowych inspektorów rybołówstwa morskiego w Gdyni, Słupsku i Szczecinie nie zapewnia jednolitego sprawowania nadzoru nad przestrzeganiem przepisów o rybołówstwie morskim oraz o organizacji rynku rybnego. Tworzona nowa struktura organizacyjna zapewni przejęcie przez jeden centralny organ administracji państwowej kompetencji związanych z kontrolą przestrzegania przepisów dotyczących rybołówstwa morskiego oraz przepisów dotyczących organizacji rynku rybnego. Docelowy model organizacyjny działania służb zajmujących się kontrolą rybołówstwa zakłada utworzenie centralnego organu administracji rządowej powoływanego przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw rybołówstwa i podległego bezpośrednio temu ministrowi. Organ ten będzie odpowiedzialny za zadania związane z kontrolą przestrzegania przepisów o rybołówstwie morskim oraz o organizacji rynku rybnego, a także koordynacją kontrolno-inspekcyjnych działań Polski w ramach realizacji celów wspólnej polityki rybołówstwa. Umiejscowienie siedziby nowego organu w Słupsku pozwoli na wykorzystanie nieruchomości użytkowanych przez okręgowego inspektora rybołówstwa w Słupsku. Jednocześnie miasto Słupsk znajduje się, jak państwo wiecie, w centralnej części Pomorza, co pozwoli na sprawne poruszanie się głównego inspektora i podległych mu jednostek pomiędzy portami i przystaniami morskimi oraz na sprawny i bezpośredni nadzór nad inspektorami rybołówstwa wykonującymi swoje zadania w nadmorskich miejscowościach, z czym teraz jest duży kłopot. W projektowanej ustawie przyjęto, iż terytorialny zakres działania głównego inspektora obejmie terytorium i wyłączną strefę ekonomiczną Rzeczypospolitej Polskiej. Na terytorium wyłącznej strefy Rzeczypospolitej Polskiej, czyli obszarze Morza Bałtyckiego przylegającego do wód terytorialnych naszego państwa, prowadzone jest rybołówstwo, nad wykonywaniem którego kontrolę sprawować ma m.in. nowy organ. Określenie zatem terytorialnego zakresu działania inspektora, w szczególności wskazanie jako obszaru jego działania tej strefy, jest konieczne, aby nie ograniczać prowadzenia kontroli przez polską inspekcję rybołówstwa morskiego wyłącznie do terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, tj. do obszaru obejmującego 12 mil morskich, co jest oczywiście spowodowane wręcz rabunkową polityką naszych sąsiadów, jeśli chodzi o zasoby na Bałtyku. W celu sprawnego i skutecznego wykonywania zadań przez inspektora mogą, ale nie muszą zostać utworzone ośrodki zamiejscowe. I najważniejsze, szanowni państwo - przyjęte rozwiązania wychodzą naprzeciw oczekiwaniom środowiska rybackiego, zakładają, iż indywidualne kwoty połowowe będą mogły być wymieniane w całości lub w części pomiędzy armatorami statków rybackich, którym przyznano na danym obszar indywidualne kwoty połowowe gatunków organizmów morskich, których dotyczy ta przedmiotowa wymiana. Wymian można dokonywać zgodnie ze współczynnikiem przeliczeniowym ilości organizmów morskich danego gatunku objętego indywidualną kwotą połowową, która może być wymieniona na ilość określoną kwotą na danym obszarze. Szczegółowy współczynnik przeliczeniowy będzie corocznie określany przez ministra właściwego do spraw rybołówstwa w drodze rozporządzenia na podstawie wysokości ogólnych kwot połowowych oraz wartości rynkowej poszczególnych gatunków organizmów morskich. Minister ten określi również szczegółowe warunki wymiany indywidualnych kwot połowowych. Bardzo państwa proszę o poparcie naszego projektu. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wystąpi pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim wprowadza szereg zmian w obowiązujących przepisach, a ich nadrzędnym celem jest utworzenie głównego inspektora rybołówstwa morskiego jako organu centralnej administracji rządowej. Projekt ustawy tworzy również możliwości wymiany indywidualnych kwot połowowych między armatorami statków rybackich i dostosowuje przepisy ustawy dotyczące rejestru statków rybackich do rozporządzeń unijnych. Utworzenie jednego organu centralnej administracji rządowej powołanego do kontroli przestrzegania przepisów o rybołówstwie morskim oraz organizacji rynku rybnego - głównego inspektora rybołówstwa morskiego z siedzibą w Słupsku w miejsce trzech dotychczas funkcjonujących okręgowych inspektorów rybołówstwa morskiego ma doprowadzić do ujednolicenia sposobu prowadzenia inspekcji podmiotów wykonujących rybołówstwo komercyjne i rekreacyjne. Podział na trzech okręgowych inspektorów rybołówstwa morskiego w Gdyni, Słupsku i Szczecinie, który funkcjonuje obecnie, nie zapewnia jednolitego sprawowania nadzoru nad przestrzeganiem przepisów i przeprowadzania kontroli, a tym samym powoduje różne podejście do sposobu prowadzenia określonych prawem działań. Wprowadzone zmiany będą mieć na celu standaryzację i ujednolicenie działania w zakresie działań kontrolnych, wykorzystanie obecnych zasobów kadrowych, wykorzystanie istniejących lokalizacji okręgowych inspektoratów rybołówstwa morskiego. Ostateczny model organizacyjny służb zajmujących się kontrolą rybołówstwa morskiego przewiduje utworzenie centralnego organu administracji rządowej powoływanego przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw rybołówstwa i podległego bezpośrednio temu ministrowi głównego inspektora rybołówstwa morskiego. Główny inspektor rybołówstwa morskiego będzie odpowiedzialny za zadania związane z kontrolą przestrzegania przepisów o rybołówstwie morskim oraz organizację rynku rybnego, a także koordynację kontrolno-inspekcyjnych działań Polski w ramach realizacji celów wspólnej polityki rybołówstwa. Zastępcy głównego inspektora rybołówstwa morskiego będą powoływani na wniosek głównego inspektora rybołówstwa morskiego przez ministra właściwego do spraw rybołówstwa. Statut głównego inspektora rybołówstwa morskiego będzie nadawany w formie zarządzenia przez ministra właściwego do spraw rybołówstwa. Regulamin organizacyjny głównego inspektora rybołówstwa morskiego zostanie przygotowany zgodnie z postanowieniami zawartymi w statucie i będzie zatwierdzany przez ministra właściwego do spraw rybołówstwa. Siedzibą głównego inspektora będzie Słupsk. Wybór Słupska jako siedziby nowego organu pozwoli na wykorzystanie budynków, które obecnie służą za siedzibę okręgowego inspektoratu rybołówstwa morskiego w Słupsku, a Słupsk znajduje się w centralnej części polskiego Pomorza i korzystna lokalizacja pozwalać będzie na sprawne poruszanie się głównego inspektora rybołówstwa morskiego pomiędzy portami i przystaniami morskimi oraz sprawny i bezpośredni nadzór nad inspektorami rybołówstwa morskiego, którzy wykonują swoje obowiązki poza Słupskiem. Główny inspektorat rybołówstwa morskiego będzie realizował działania kontrolno-inspekcyjne oraz zajmował się prowadzeniem: księgowości, kadr i płac zamówień publicznych, planowania i zarządzania jakością kontroli, audytu wewnętrznego oraz spraw obronnych i ochrony informacji niejawnych. Terytorialny zakres działania głównego inspektora rybołówstwa morskiego obejmuje terytorium i wyłączną strefę ekonomiczną Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt ustawy przewiduje, że w celu sprawnego i skutecznego wykonywania zadań przez głównego inspektora mogą zostać utworzone ośrodki zamiejscowe, które będą prowadziły obsługę głównego inspektora morskiego na obszarze swojej działalności, która zostanie określona w zarządzeniu ministra właściwego do spraw rybołówstwa. Rozwiązania, które zostały przedstawione w projektowanej ustawie, mają pozwolić na zachowanie ciągłości prowadzonych do tej pory spraw i postępowań administracyjnych. Okręgowi inspektorzy rybołówstwa morskiego oraz ich zastępcy zgodnie z projektowaną ustawą otrzymają propozycję zatrudnienia w nowo powstającej strukturze. Projekt ustawy, poza utworzeniem nowego organu administracji, tworzy możliwość wymiany indywidualnych kwot połowowych pomiędzy armatorami statków rybackich zgodnie z zasadą gatunek za gatunek. Regulacja ma pozwolić na bardziej efektywne wykorzystywanie kwot połowowych przy jednoczesnym braku niepożądanego zjawiska, jakim był handel kwotami połowowymi. Rozwiązanie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowiska rybackiego. Wymian dokonywać będzie można zgodnie ze współczynnikiem przeliczeniowym ilości organizmów morskich danego gatunku objętego indywidualną kwotą połowową, która może być wymieniona na określoną ilość organizmów morskich innego gatunku objętego indywidualną kwotą połowową na danym obszarze. Szczegółowy współczynnik przeliczeniowy będzie określany przez ministra właściwego do spraw rybołówstwa w drodze rozporządzenia. Minister właściwy do spraw rybołówstwa określi również szczegółowy sposób dokonywania wymiany indywidualnych kwot połowowych. Projekt ustawy zakłada również zmiany w przepisach dotyczących rejestrów statków rybackich, które m.in. dostosowują je do właściwych przepisów unijnych i mają charakter porządkujący. Projekt ustawy zakłada, że jej przepisy powinny wejść w życie 1 stycznia 2019 r., z wyjątkiem przepisów dotyczących pełnomocnika, który będzie zajmował się organizacją nowego urzędu, i zmian, które dostosowują przepisy krajowe dotyczące rejestru statków rybackich do unijnych. Klub Prawa i Sprawiedliwości [[Dzwonek]] wnosi o przekazanie projektu do Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani poseł. Teraz głos zabierze pan poseł Jerzy Borowczak, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Dziękuję, panie marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim, druk nr 2810. Rybołówstwo morskie nijak się ma do polityki, zwłaszcza tej bieżącej. Dlatego proszę, aby nasze uwagi i wątpliwości nie były odczytane jako wystąpienie o charakterze politycznego sporu. Naszą intencją jest zrozumienie dokonywanych zmian organizacyjnych w nadzorze rybołówstwa. Trudno pozbyć się wrażenia, że nawet w tak apolitycznym obszarze jak rybołówstwo morskie proponowane zmiany w nowelizacji ustawy o rybołówstwie morskim wpisują się całkowicie w politykę obecnej ekipy rządzącej, której celem jest dążenie do centralizacji państwa. No bo jak odczytać i zrozumieć tworzenie nowego centralnego organu administracji państwowej w postaci głównego inspektoratu rybołówstwa morskiego? Istniejąca obecnie struktura okręgowych inspektoratów w Szczecinie, Słupsku i Gdyni spełnia wymogi, a organem administracji rybołówstwa morskiego jest przecież minister właściwy do spraw rybołówstwa oraz okręgowi inspektorzy podlegający przecież ministrowi. Trudno dostrzec w proponowanym nowym centralnym organie administracji państwowej jakościową zmianę usprawniającą nadzór nad przestrzeganiem przepisów i organizacji rynku rybnego. Nowy centralny organ państwowy poza dodatkowymi niemałymi kosztami i dodatkowymi etatami centralizuje całą strukturę nadzoru, a każda forma centralizmu prowadzi do kostnienia struktury, wynaturzeń i zmniejszenia efektywności i jakości działania. Dlatego chcielibyśmy usłyszeć od wnioskodawcy, jakie to wymierne oszczędności przyniesie nowy centralny organ administracji państwowej i jakie przyniesie korzyści w jakości, w nadzorze nad przestrzeganiem przepisów i organizacji rynku rybnego w Polsce. Niestety z zapisów nowelizacji ustawy i jej uzasadnienia te korzyści nie wynikają. Dostrzec można tylko spójne z resztą uprawianej polityki dążenie do centralizmu demokratycznego. Ale to nie wszystkie nasze wątpliwości. Nowelizowaną ustawę konsultowano obszernie, bo aż z 60 organizacjami społecznymi i zawodowymi. Tyle tylko, że niewiele z tych konsultacji wynika. Wystarczy przeanalizować załącznik do raportu z konsultacji, aby się przekonać, że uwzględniono ułamek propozycji organizacji społecznych. Czy to ma świadczyć o nieomylności wnioskodawcy i podległych mu urzędników ministerialnych? Chcielibyśmy również dowiedzieć się, jakie merytoryczne przesłanki przemawiają za ustanowieniem siedziby głównego inspektora rybactwa morskiego w Słupsku. Przy całej sympatii dla tego miasta i szacunku dla okręgowego inspektoratu w Słupsku, ale chyba nie ulega wątpliwości, że najlepsze warunki, aby stworzyć ten główny inspektorat, ma Gdynia. Panie Marszałku! Wnioskuję w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska o skierowanie projektu o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim do Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej do dalszych prac. Wyrażamy jednocześnie nadzieję, że prace w komisji będą prowadzone rzetelnie, z udziałem ekspertów, przedstawicieli organizacji społecznych i zawodowych, a ich głos będzie wnikliwie słuchany i uwzględniany, a nie poddany arytmetycznej parlamentarnej dominacji. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Państwo posłowie Andrzej Kobylarz, Piotr Misiło i Małgorzata Zwiercan dostarczyli swoje wystąpienia na piśmie. Zostało nam więc wystąpienie pana posła Kazimierza Kotowskiego z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Europejskich Demokratów jest za przekazaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim do prac w komisji. Myślę, że powinniśmy usłyszeć i wyjaśnić pewne kwestie związane ze zmianą organizacyjną, pomówić i omówić jeszcze kwestie związane z zyskami i tymi elementami, które mają dać pozytywne wyniki i stworzyć warunki do dalszej i lepszej pracy tego urzędu. Myślę, że usłyszymy również dalej, co stanie się z tym majątkiem, który pozostanie po inspektoratach w Gdyni i Szczecinie, bo na pewno wszystkim nam zależy na tym, aby ten nasz majątek był właściwie i dobrze wykorzystany i służył nam wszystkim, a szczególnie rozwojowi branży. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję, tzn. serię pytań. Ta seria składa się z jednego pytania, które zada pan poseł Jerzy Borowczak, klub Platformy Obywatelskiej. Zamykam tym samym listę posłów zgłoszonych do pytań i wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję. Panie Marszałku! Chciałbym zapytać się pana ministra. Jak dzisiaj wiemy, w Gdyni mamy wszystko, co jest potrzebne głównemu inspektorowi. Mamy laboratorium, mamy kadry, mamy archiwum. Czy w planie pana ministra jest przeniesienie tego? Chodzi o laboratoria, ważne rzeczy, prawda, dział prawny, dział archiwalny, bo wiadomo, że w Szczecinie i w Słupsku tego nie ma. Czy to będzie przeniesione do Słupska? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Teraz pan minister chce zabrać głos. Bardzo proszę, podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej pan Grzegorz Witkowski.
Dziękuję, panie marszałku. Panie pośle, odniosę się do pana wcześniejszego wystąpienia. To nie jest tak, że my robimy jakąś rewolucję. My po prostu usprawniamy funkcjonowanie tych trzech okręgowych inspektoratów, ponieważ dotychczasowa praktyka była taka, że one były tak naprawdę... Mimo że podlegały, tak jak pan powiedział, pod ministra właściwego do spraw rybołówstwa, były osobnymi bytami, księstwami udzielnymi, prowadziły różnorakie kontrole, z różnym natężeniem, dysponowały różnym sprzętem. Ale właśnie intensywność tych badań i wybiórczość spowodowały to, że pochylamy się nad tym i głębiej ingerujemy w ich działanie. Trochę zabolały mnie słowa o tym centralizmie demokratycznym. Ja absolutnie pana rozumiem, uznaję zasługi w zwalczaniu centralizmu demokratycznego przed 1989 r. Absolutnie tutaj czegoś takiego nie widzę. To jest rozwiązanie, które zostało przejęte również od naszych sąsiadów, krajów basenu Morza Bałtyckiego, którzy, jeśli chodzi o połowy na Bałtyku, to jak pan dobrze wie, nie zawsze grają fair. [[Tak.]] I dlatego, żeby państwo nie było teoretyczne, to musimy jednak mocniej do tego przysiąść. Wszelkie dotychczasowe aktywa i doświadczenie, dorobek, kadra, która do tej pory zajmowała się tymi wszystkimi rzeczami, zostaną absolutnie zagospodarowane. Ciężko mi teraz powiedzieć, czy będzie to w Gdyni. Raczej tak, ponieważ Słupsk jest w końcu miastem nieodległym od Gdyni. Wszystko to będzie funkcjonowało w symbiozie, natomiast na chwilę obecną ciężko powiedzieć, jak to będzie zagospodarowane, zinwentaryzowane i wykorzystane w odniesieniu do przyszłej służby. Tutaj chciałbym też powiedzieć państwu jasno: To nie do końca jest efekt nacisków czy konsultacji społecznych, ponieważ, jak wiadomo, chodzi tu o funkcję kontrolną tego inspektora. Nikt nie chce być kontrolowany, szczególnie nie chcą tego rybacy. Tak więc po latach nieuprawnionych kontroli dokonywanych przez różnorakie służby, od Straży Granicznej przez okręgowych inspektorów po kontrole fitosanitarne w portach, i takiego upokarzania braci rybackiej czas najwyższy wprowadzić nowy kodeks dobrych praktyk, nowe zasady, nowe zadania. Natomiast absolutnie nie odstępujemy od kontroli, ponieważ jest to nasza funkcja, zobowiązaliśmy się jako państwo i członek Unii Europejskiej do przestrzegania wspólnej polityki rybołówstwa, ale muszą to robić też wszystkie kraje basenu Morza Bałtyckiego, i taki jest generalnie cel projektowanej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Zamykam dyskusję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Kukiz'15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim, druk nr 2810. W proponowanych zmianach ujednolicono sposób przeprowadzania inspekcji podmiotów wykonujących rybołówstwo komercyjne i rekreacyjne poprzez ustanowienie jednego organu powołanego do kontroli przestrzegania przepisów o rybołówstwie morskim oraz o organizacji rynku rybnego. Projekt ustawy przewiduje powołanie Głównego Inspektora Rybołówstwa Morskiego z siedzibą w Słupsku. Obecnie funkcjonuje podział na trzech okręgowych inspektorów rybołówstwa morskiego: w Szczecinie, Słupsku i Gdyni. Zgadzamy się z wnioskodawcami, że taki podział jest niekorzystny. Obecnie zatrudnionych jest 47 inspektorów, którzy podlegają trzem Okręgowym Inspektorom Rybołówstwa Morskiego. Każdy inspektorat okręgowy ma wewnętrzne procedury, które są „niekompletne, a niejednokrotnie zdezaktualizowane” co powoduje, że kontrole są niespójne. Struktura organizacyjna urzędu obsługującego głównego inspektora zostanie utworzona w oparciu o istniejącą kadrę pracowników, w rezultacie czego zatrudnienie utrzyma się na tym samym poziomie. W założeniu mają zostać wykorzystane również istniejące lokalizacje, w których obecnie znajdują się okręgowe inspektoraty, co nie spowoduje dodatkowych kosztów z budżetu państwa. Jedyne wydatki, jakie są przewidziane, wiążą się ze zmianami technicznymi takimi jak wymiana tablic informacyjnych, legitymacji służbowych czy odznak, co kształtuje się na poziomie 60 tys. zł. W projekcie przewidziano także rozszerzenie listy dokumentów dołączanych do wniosku o wpis statku do rejestru statków rybackich albo do wniosku o zmianę wpisu w rejestrze. Te zmiany są spowodowane postanowieniami izby morskiej w sprawach rejestrowych, które często są wydawane znacznie wcześniej niż certyfikat okrętowy, czyli są dla właściciela statku rybackiego dogodniejszymi dokumentami, umożliwiającymi mu wcześniejsze uzyskanie wpisu statku do rejestru statków rybackich albo zmianę wpisu. Dodatkowo ustawa wprowadza przepisy umożliwiające wymianę indywidualnych kwot połowowych między armatorami statków rybackich, zgodnie z zasadą „gatunek za gatunek”. W konsekwencji pozwoli to na efektywniejsze wykorzystywanie kwot połowowych, a w rezultacie zmniejszy ryzyko handlu takimi kwotami. Po konsultacjach z zainteresowanym środowiskiem i pozytywnym odzewem na zaproponowane rozwiązania Klub Poselski Kukiz'15 popiera omawiany projekt ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy zakłada m.in. powstanie głównego inspektora rybołówstwa morskiego z siedzibą w Słupsku. Nowy organ centralnej administracji rządowej zostanie utworzony w miejsce obecnie działających okręgowych inspektorów rybołówstwa morskiego w Szczecinie, Słupsku i Gdyni. Główny inspektor rybołówstwa morskiego powoływany będzie przez premiera na wniosek ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej. Jak powyższa zmiana wpłynie na status zatrudnienia w inspektoracie rybołówstwa morskiego? Czy dojdzie do zwiększenia etatyzacji w ww. instytucji? Czy pracownicy dotychczasowych okręgowych inspektoratów dostaną gwarancję zatrudnienia po reorganizacji instytucji? Procedowany projekt wprowadza także przepisy umożliwiające wymianę indywidualnych kwot połowowych między armatorami statków rybackich, zgodnie z zasadą „gatunek za gatunek”. Czy przepisy w proponowanym brzmieniu nie spowodują wystąpienia niepożądanego zjawiska, jakim jest handel takimi kwotami?
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa zmienia ustawę z dnia 19 grudnia 2014 r. o rybołówstwie morskim (Dz. U. z 2018 r. poz. 514 i 650) w celu ujednolicenia sposobu prowadzenia inspekcji podmiotów wykonujących rybołówstwo komercyjne i rekreacyjne, przez ustanowienie jednego organu powołanego do kontroli przestrzegania przepisów o rybołówstwie morskim oraz o organizacji rynku rybnego. Siedzibą głównego inspektora rybołówstwa morskiego będzie Słupsk. Jednocześnie zakłada się możliwość tworzenia i znoszenia przez ministra właściwego do spraw rybołówstwa, w drodze zarządzenia, ośrodków zamiejscowych tego organu. Projektowana ustawa tworzy także, przez dodanie do przepisów ustawy z dnia 19 grudnia 2014 r. o rybołówstwie morskim projektowanego art. 53a, możliwość wymiany indywidualnych kwot połowowych między armatorami statków rybackich, zgodnie z zasadą „gatunek za gatunek”. Zakłada, że indywidualne kwoty połowowe będą mogły być wymieniane w całości lub w części między armatorami statków rybackich, którym przyznano na dany obszar indywidualne kwoty połowowe gatunków organizmów morskich, których dotyczy wymiana. Wymian dokonywać będzie można zgodnie ze współczynnikiem przeliczeniowym ilości organizmów morskich danego gatunku objętego indywidualną kwotą połowową, która może być wymieniona na określoną ilość organizmów morskich innego gatunku objętego indywidualną kwotą połowową na danym obszarze. Szczegółowy współczynnik przeliczeniowy będzie corocznie określany przez ministra właściwego do spraw rybołówstwa, w drodze rozporządzenia, na podstawie wysokości ogólnych kwot połowowych oraz wartości rynkowej za poszczególne gatunki organizmów morskich i zgodnie z przepisami ustawy. Minister ten określi również szczegółowe warunki wymiany indywidualnych kwot połowowych. Tak oto minister PiS-u będzie to określał i ręcznie sterował wymianą indywidualnych kwot połowowych pomiędzy armatorami statków rybackich. Gospodarka planowa zbliża się do nas wielkimi krokami. Klub Poselski Nowoczesna będzie głosował za skierowaniem projektu tej ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim. Omawiany projekt zakłada utworzenie Głównego Inspektoratu Rybołówstwa Morskiego w Słupsku w miejsce dotychczasowych trzech inspektoratów okręgowych mieszczących się w Szczecinie, w Słupsku i w Gdyni. Nowy organ odpowiadać ma za kontrolę przestrzegania przepisów o rybołówstwie morskim oraz za organizację rynku rybnego. Przewiduje się także ujednolicenie sposobu przeprowadzania inspekcji podmiotów wykonujących rybołówstwo komercyjne i rekreacyjne. Podzielam opinię wnioskodawców, według której obecnie funkcjonujące rozwiązania nie służą rozwojowi tej dziedziny gospodarki. Brakuje standardów w działaniu okręgowych inspektoratów oraz przepływu między nimi informacji. Potrzebne jest wprowadzenie zmian, które poprawią efektywność prowadzonego nadzoru oraz go zestandaryzują, a to właśnie jest przedmiotem tej nowelizacji. Jak wskazują projektodawcy, usprawnienie i ujednolicenie prac morskich służb kontrolnych jest także szczególnie ważne, gdy weźmie się pod uwagę kwestie związane z realizacją celów wspólnej polityki rybołówstwa Unii Europejskiej. Projekt ten oceniam więc pozytywnie, również ze względu na to, że nowa struktura organizacyjna według założeń ma być utworzona w oparciu o istniejącą już kadrę pracowników okręgowych inspektoratów rybołówstwa morskiego i ich biur terenowych. Takie rozwiązanie pozwoli na wykorzystanie wiedzy i cennego doświadczenia tych pracowników oraz - dzięki wykorzystaniu lokalizacji, w których obecnie znajdują się okręgowe inspektoraty rybołówstwa morskiego - zminimalizowanie kosztów reorganizacji. Ważnym elementem ustawy są w moim odczuciu również te regulacje, które umożliwiają wymianę kwot połowowych między armatorami jednostek rybackich zgodnie z zasadą „gatunek za gatunek”. Jak wskazują sami inicjatorzy tej zmiany, spełni ona oczekiwania środowiska rybackiego i pozwoli na efektywniejsze wykorzystywanie kwot połowowych. Koło Wolni i Solidarni będzie głosować za dalszym procedowaniem nad tym projektem.
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim, zawarty w druku nr 2810, do Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 30. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o europejskiej partii politycznej i europejskiej fundacji politycznej (druk nr 2827). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Łukasza Piebiaka o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Witam pana ministra. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować rządowy projekt ustawy o europejskiej partii politycznej i europejskiej fundacji politycznej, druk sejmowy nr 2827. Celem projektowanej ustawy jest zapewnienie skutecznego stosowania w Polsce rozporządzenia Parlamentu i Rady Nr 1141/2014 w sprawie statusu i finansowania europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych. Rozporządzenie to reguluje status prawny europejskich partii politycznych oraz powiązanych z nimi europejskich fundacji politycznych jako podmiotów realizujących cele polityczne na szczeblu europejskim. Projektowana ustawa ma doprowadzić do przyjęcia rozwiązań dotyczących tych podmiotów z siedzibą Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie kwestii, które nie zostały uregulowane w sposób wystarczający w rozporządzeniu Nr 1141/2014. Tym samym projekt zawiera techniczne rozwiązania, które doprecyzowują przepisy rozporządzenia oraz umożliwiają jego stosowanie. Rozporządzenie przyznaje zarówno partii, jak i fundacji europejską osobowość prawną, która związana jest z faktem rejestracji w rejestrze europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych prowadzonym przez Urząd ds. Europejskich Partii Politycznych i Europejskich Fundacji Politycznych funkcjonujący przy Parlamencie Europejskim. Projektowane rozwiązania obejmą w szczególności bliższe określenie krajowego reżimu prawnego dotyczącego takich podmiotów z siedzibą na terytorium Polski. Co do zasady w zakresie nieuregulowanym w rozporządzeniu do europejskiej partii politycznej posiadającej siedzibę w Rzeczypospolitej Polskiej stosowane będą odpowiednio przepisy dotyczące partii politycznej, a do EPP - odpowiednio przepisy dotyczące stowarzyszenia. W projektowanej ustawie uregulowane zostaną ponadto krajowe aspekty powstawania i likwidacji EPP i EFP z siedzibą w Polsce, w szczególności zadania sądu rejestrowego oraz sądu prowadzącego ewidencję partii politycznych, jak również środki nadzoru i współpracy z Urzędem ds. Europejskich Partii Politycznych i Europejskich Fundacji Politycznych. Projektowana ustawa przewiduje, że zadania polskich sądów związane będą w szczególności z wydawaniem zaświadczeń stwierdzających, iż wnioskodawca zwracający się o rejestrację EPP lub EFP z siedzibą w Rzeczypospolitej Polskiej spełnia wszystkie odpowiednie krajowe wymogi, a jego statut jest zgodny z przepisami prawa. W zakresie zadań polskich sądów znajdą się również czynności związane z wykreśleniem poprzednika prawnego europejskiej fundacji politycznej, tj. stowarzyszenia, z Krajowego Rejestru Sądowego, o ile powstanie europejskiej fundacji politycznej następuje w drodze przekształcenia ze stowarzyszenia, oraz likwidacją EPP i EFP z siedzibą w Polsce na zasadach analogicznych do stosowanych w przypadku krajowych partii politycznych oraz stowarzyszeń. W projekcie ustawy przewidziano, że krajowym punktem kontaktowym w zakresie wymiany informacji o EPP i EFP z Urzędem ds. Europejskich Partii Politycznych i Europejskich Fundacji Politycznych będzie Państwowa Komisja Wyborcza. Nadto w zakresie nadzoru nad funkcjonowaniem EPP i EFP projektowana ustawa powierza prokuratorowi generalnemu kompetencje do występowania w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej do Urzędu ds. Europejskich Partii Politycznych i Europejskich Fundacji Politycznych z umotywowanym wnioskiem o wykreślenie europejskiej partii politycznej lub europejskiej fundacji politycznej z rejestru prowadzonego przez urząd w przypadku poważnego naruszenia przepisów prawa krajowego oraz po wyczerpaniu środków przewidzianych w prawie krajowym. Nadmienić należy, że obecnie nie istnieją europejskie partie polityczne oraz europejskie fundacje polityczne z siedzibą w Polsce. Większość z kilkunastu tego typu podmiotów ma siedzibę w Brukseli. Niemniej obowiązkiem polskiego ustawodawcy jest stworzenie ram prawnych, które umożliwią działanie takich podmiotów w Polsce, co jest celem niniejszego przedłożenia. Myślę, że te informacje są wystarczające. Projekt ma na celu wdrożenie obowiązków wynikających z członkostwa w Unii Europejskiej i nie wydaje się być szczególnie kontrowersyjny. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Daniel Milewski w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość oczywiście pozytywnie ocenia rządowy projekt ustawy o europejskiej partii politycznej i europejskiej fundacji politycznej. Założeniem tego projektu jest zapewnienie możliwości stosowania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej rozporządzenia w sprawie statusu i finansowania europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych. Możliwość ta jest istotna z punktu widzenia zawartych w rozporządzeniu regulacji dotyczących statusu prawnego tych podmiotów jako realizujących cele polityczne na szczeblu europejskim. Rozporządzenie przyznaje EPP i EFP europejską osobowość prawną, reguluje powstawanie tych podmiotów, ich wewnętrzną organizację, warunki i procedury rejestracji, a także wykreślenia z rejestru oraz zasady finansowania i sprawozdawczości tych podmiotów oraz kontroli i kar nakładanych przez urząd przy Parlamencie Europejskim. Słusznym założeniem projektu ustawy jest wprowadzenie precyzyjnie określonych krajowych ram prawnych, które będą miały zastosowanie do tych podmiotów posiadających siedzibę w Polsce. Projekt ustawy odpowiada rygorowi prawnemu dotyczącemu kwestii nieuregulowanych w rozporządzeniu, które systematyzują wymóg rejestracji tych podmiotów w wybranym państwie członkowskim Unii Europejskiej. Użyte w projekcie sformułowanie stosowania wobec europejskiej partii politycznej przepisów dotyczących partii politycznej słusznie nie ogranicza się tylko do przepisów ustawy o partiach politycznych, dotyczy także innych aktów prawnych w zakresie, w jakim znalazłyby one zastosowanie do praw i obowiązków partii politycznych. Projekt ustawy spełnia wymagania zawarte w rozporządzeniu dotyczącym statusu i finansowania europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych w wymiarze, który się odnosi do określenia krajowych procedur związanych z powstawaniem takich podmiotów w drodze ich przekształcenia. Zaproponowane w projekcie ustawy regulacje obejmują w szczególności kwestie związane z bliższym określeniem krajowego reżimu prawnego dotyczącego tych podmiotów, a także ich powstawaniem, przekształcaniem i likwidowaniem. Oczywiście jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie odnosimy się do opiniowanego projektu ustawy. Dziękuję bardzo serdecznie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pani poseł Agnieszka Pomaska w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej w sprawie ustawy o europejskiej partii politycznej i europejskiej fundacji politycznej. Wydawałoby się, że ustawa nie wzbudza, nie powinna wzbudzać większych kontrowersji, ale jednak wzbudza. Wzbudza, dlatego że nadzór nad prawidłowym funkcjonowaniem europejskiej partii politycznej i europejskiej fundacji politycznej powierza się prokuratorowi generalnemu panu ministrowi Zbigniewowi Ziobrze. To prokurator generalny będzie mógł skierować wniosek o wykreślenie z rejestru europejskiej partii politycznej lub europejskiej fundacji politycznej. To wyłączne prawo będzie przysługiwało właśnie prokuratorowi generalnemu, bez jakiejkolwiek kontroli sądowej, jeśli chodzi np. o funkcjonowanie tych organów w zgodności z konstytucją. Dzisiaj prokuratorem generalnym jest Zbigniew Ziobro. A dlaczego to jest takie kontrowersyjne? Przypomnę. W czerwcu 2013 r. partia Zbigniewa Ziobry, Solidarna Polska, urządziła zjazd za pieniądze Parlamentu Europejskiego, w ramach funkcjonowania w jednej z frakcji Parlamentu Europejskiego. Pieniądze miały być przeznaczone na kongres klimatyczny, a tak naprawdę okazało się, że odbył się wiec partyjny i te środki były prawdopodobnie przeznaczone niezgodnie z celem, na jaki miały być przeznaczone. Ówczesnej partii Zbigniewa Ziobry nadal grozi zwrot 40 tys. euro niesłusznie pobranych na wspominany cel. W tym pseudokongresie, jak powiedziałam, zjeździe partii politycznej, brali udział m.in. Zbigniew Ziobro, Jacek Kurski, Beata Kempa czy Patryk Jaki. Do dzisiaj nie ma rozliczenia tej sprawy. Niedawno Europejski Trybunał Sprawiedliwości nakazał zwrot 300 tys. euro Marine Le Pen za nieprawidłowe wykorzystanie środków przeznaczonych na działalność w ramach Parlamentu Europejskiego. Agencja OLAF, która zwalcza pranie brudnych pieniędzy, bada tę sprawę i zasadność wydatkowania tych środków przez Zbigniewa Ziobrę i jego partię, jego frakcję, w której wtedy zasiadał. Przypomnę, że Platforma Obywatelska złożyła blisko 2 lata temu zawiadomienie do prokuratury w tej sprawie. I co? I nic, bo prokurator - trudno się w sumie dziwić, bo jest to właśnie wspomniany Zbigniew Ziobro - jest bezczynny w tej sprawie. W związku z tym na pewno nadzoru nad prawidłowym funkcjonowaniem europejskiej partii politycznej czy europejskiej fundacji politycznej nie może sprawować człowiek, na którym ciążą tak poważne oskarżenia, nie może sprawować człowiek, który nie potrafi rozliczyć się ze swojej przeszłości, z funkcjonowania w Parlamencie Europejskim i nie potrafi się rozliczyć z tego, w jaki sposób wydatkował unijne środki. Oczywiście prace nad tą ustawą powinny się toczyć, ale na pewno ten mankament w tej ustawie powinien zostać wyeliminowany, a minister Ziobro, prokurator generalny, powinien z tej sprawy się wytłumaczyć. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Teraz głos ma pan poseł Piotr Apel, Klub Poselski Kukiz’15. Pana posła nie ma. Pan poseł Adam Szłapka, Klub Poselski Nowoczesna. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Nowoczesnej w sprawie projektu ustawy o europejskiej partii politycznej i europejskiej fundacji politycznej. To jest typowa ustawa dostosowawcza, dostosowująca polskie prawo do prawa Unii Europejskiej. Określa powstanie, organizację, zasady działania i likwidacji europejskiej partii politycznej i europejskiej fundacji politycznej. W zasadzie ta ustawa nie budzi szczególnie naszych wątpliwości. Nie ma wątpliwości, nie ma kontrowersji. Z wyjątkiem tej jednej rzeczy, że warto by było - na to samo zresztą zwracał uwagę KRS - jednak rozszerzyć zakres podmiotów, które mają kompetencję składania wniosku o likwidację, skreślenie z rejestru partii politycznych, przekazać tę kompetencję nie tylko prokuratorowi generalnemu, ale także Państwowej Komisji Wyborczej. I taką poprawkę będziemy składać. Zresztą dokładnie takie samo zdanie wyraziła pani poseł Agnieszka Pomaska, która bardzo dociekliwie zauważyła, że w tym konkretnym przypadku prokuratorem generalnym jest minister Ziobro, który miał, jak wiemy, pewne problemy, jeśli chodzi o europejskie partie polityczne. [[Oklaski]] Ale rozumiem, że jeśli chodzi o ewentualne przelewy, jest jednak politykiem bardzo mocno proeuropejskim. Tak że co do zasady ta ustawa nie budzi kontrowersji. Poprawki będziemy składać i liczymy na ich pozytywne rozpatrzenie. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Jacek Protasiewicz, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów.
Dziękuję bardzo. Wysoki Sejmie! Rzeczywiście, tak jak przed chwilą powiedział pan poseł Szłapka, mamy do czynienia z ustawą, której charakter jest, powiedziałbym, przede wszystkim techniczny i wynika z przepisów europejskich, z rozporządzenia nr 1141 z 2014 r., które mówi o tym, jak powinny być uregulowane kwestie prawne związane z rejestracją, funkcjonowaniem bądź zakończeniem funkcjonowania europejskich partii politycznych. Może zanim odniosę się do samej ustawy, to dwa zdania warto do protokołu, ale też dla ewentualnych słuchających naszej debaty, dwa słowa wyjaśnienia, że europejskie partie polityczne różnią się od partii politycznych narodowych, krajowych, powiedziałbym, takich zwykłych, tym, że to nie są wyłącznie zrzeszenia osób fizycznych, obywateli, ale przede wszystkim to są właśnie federacje, to są stowarzyszenia już istniejących partii politycznych. Członkami takich europejskich partii mogą również być osoby indywidualne, ale zasada jest taka, że członkostwo w europejskiej partii politycznej jest przewidziane przede wszystkim dla istniejącej, funkcjonującej partii w kraju członkowskim. I co ważne, te partie nie zastępują partii krajowych, partii narodowych. Ważne jest, żeby zacytować może to rozporządzenie, na którym bazuje projekt ustawy, a które mówi dokładnie tak: Zdolność prawna i uznanie we wszystkich państwach członkowskich nie uprawniają ich - czyli europejskich partii politycznych oraz towarzyszących im fundacji partyjnych, politycznych - do zgłaszania kandydatów w wyborach krajowych lub w wyborach do Parlamentu Europejskiego ani do udziału w kampaniach referendalnych. Wszelkie uprawnienia tego rodzaju lub podobne pozostają w kompetencji państw członkowskich. Czyli raz jeszcze: Mamy do czynienia z możliwością zarejestrowania w Polsce, na skutek decyzji władz, istniejącej bądź powstającej nowej europejskiej partii politycznej, ale taka partia w żadnym stopniu nie zastąpi ani nie wykluczy możliwości działania partii narodowej. To jest ważne zastrzeżenie i pozwoliłem je sobie tutaj bezpośrednio przywołać. Tak samo taka partia polityczna nie ma uprawnień partii narodowych, partii krajowych, związanych chociażby z subwencjami z budżetu państwa. Europejskie partie polityczne korzystają w tym przypadku z subwencji z Parlamentu Europejskiego. Druga uwaga, którą chciałbym w tej dyskusji zgłosić, to jest w zasadzie powtórzenie argumentacji przywołanej tutaj też przede wszystkim przez pana posła Szłapkę, ale też przez panią poseł Pomaską. Otóż wydaje nam się, że nie jest wystarczające, ażeby uprawnienie do występowania z wnioskiem o rozwiązanie, czyli pewnego rodzaju nadzoru nad funkcjonowaniem i istnieniem europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych, było przynależne wyłącznie prokuratorowi generalnemu. Ważnym argumentem, który rozwinęła bogato pani poseł Pomaska, jest oczywiście osoba samego pana posła, ministra Ziobry, ale w ogóle kwestia powierzenia tej kompetencji wyłącznie prokuratorowi generalnemu jest naszym zdaniem już niestety polską specyfiką, która jednak nieco odbiega albo znacząco odbiega od specyfiki europejskiej. Lepiej, gdyby taką kompetencję posiadało grono niezależne od władzy wykonawczej, kolegialne, a tym gronem jest Państwowa Komisja Wyborcza. Dlatego poprzemy poprawki, które się w tej sprawie pojawią, a które zapowiadali posłowie przede mną występujący, a zwłaszcza pan poseł Szłapka. I ostatnia uwaga, którą chcę do tego projektu zgłosić, może nie wiąże się bezpośrednio z zapisami projektowanej ustawy, ale z pewną ideą, która tam znajduje swoje odzwierciedlenie, to jest możliwością również rejestracji w Polsce europejskiej fundacji politycznej. Tego typu fundacje znane są w krajach członkowskich Unii Europejskiej, natomiast nieznane są w Polsce. Nie chodzi o jakąkolwiek fundację, która pełni rolę zaplecza eksperckiego, think tanku, jakkolwiek to nazwiemy, współpracującą z istniejącą partią polityczną, ale chodzi o jedyną fundację, która jest powoływana przez partię polityczną i służy nie do bieżących celów partyjnych, tylko do upowszechniania pewnych idei, pewnych koncepcji bliskich środowisku politycznemu zgromadzonemu w danej partii. Jest to normą w Europie. Niestety inicjatywa ustawodawcza dotycząca takich fundacji w Polsce w 2010 r. utknęła w tamtym Sejmie. Warto, myślę, wrócić do tego pomysłu. Zgłaszam ten pomysł przy okazji dzisiejszej debaty. Jest gotowy projekt, z września [[Dzwonek]] 2010 r., w archiwach sejmowych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Do zadania pytań zgłosiło się dwoje państwa posłów. Zamykam listę zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Jako pierwszy pan poseł Piotr Pyzik, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem projektu ustawy jest zapewnienie możliwości stosowania w Rzeczypospolitej Polskiej rozporządzenia Parlamentu Europejskiego zwanego w skrócie rozporządzeniem 1141/2014. Chciałbym zapytać, jakie państwa już to rozporządzenie u siebie wprowadziły, z jakim skutkiem i jakie państwo wyciągacie wnioski z tych praktyk, które do tej pory miały miejsce. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa to jest kwestia ewentualnych zagrożeń, które państwo widzą, które mogą razem z tym rozwiązaniem w jakiejś perspektywie nadejść. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pani poseł Agnieszka Pomaska, klub Platformy Obywatelskiej.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Niedługo miną 2 lata od wszczęcia śledztwa w sprawie możliwości popełnienia przestępstwa nielegalnego finansowania jednej z partii wchodzących w skład tzw. Zjednoczonej Prawicy. Dotyczy to wprost Zbigniewa Ziobry. Chciałam zapytać pana ministra, czy nie widzi przeszkód, żeby nadzór nad europejską partią polityczną, europejską fundacją polityczną pełnił człowiek, który sam nie rozliczył się, też wprost finansowo, ze swojej działalności w Parlamencie Europejskim. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Łukasz Piebiak.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do pytania pana posła Pyzika, powiem, że dokładnej liczby implementacji nie podam, ale podejrzewam, że możemy być ostatnimi lub jednymi z ostatnich, ponieważ termin przygotowania tych przepisów technicznych upłynął bodajże w 2016 r. Przygotowywaliśmy tę ustawę, która nie jest długa, ale dość techniczna, dość długo, a z przyczyn oczywistych w 2016 r. nie byliśmy w stanie dotrzymać tego terminu - Sejm tej kadencji zaczął funkcjonować jesienią 2015 r. Na szczęście, myślę, już sprawnie poradzimy sobie z tym obowiązkiem o charakterze, zaznaczam, technicznym. Na dzień dzisiejszy mamy powołanego dyrektora urzędu, o którym mowa w rozporządzeniu, czyli struktura na poziomie europejskim funkcjonuje. Mamy łącznie 10 istniejących europejskich partii politycznych. One wszystkie tak naprawdę funkcjonują w stolicach europejskich - i prawdopodobnie tak będzie wyglądać przyszłość - tzn. w Brukseli i w Luksemburgu. Nigdzie indziej nie ma, wedle wiedzy, którą dysponujemy, żadnej europejskiej partii politycznej ani chyba europejskiej fundacji politycznej. Z przyczyn oczywistych tam się koncentruje życie polityczne na poziomie ponadnarodowym, na poziomie europejskim. Pan poseł pytał o zagrożenia. My ich nie stwierdzamy, przynajmniej na poziomie naszego projektu i naszego krajowego obowiązku dostosowawczego. Poziom aktu europejskiego, czyli rozporządzenia, to nie jest coś, o czym dzisiaj dyskutujemy, ale też nic nam nie wiadomo o tym, żeby istniały jakiekolwiek problemy z funkcjonowaniem na poziomie europejskim tego typu tworów. Jak widać - 10 podmiotów - skala jest bardzo mała. Być może to będzie rosnąć, ale pewnie nie lawinowo. To nie jest ustawa skierowana do masowego odbiorcy, to są rzadkie byty. Wynika to choćby z tego, że jest to poziom europejski. Jeżeli chodzi o pytania pani posłanki Pomaskiej, o nawiązanie do postępowania, które rzeczywiście się toczy, to szczegółów nie znam, ponieważ zajmuje się tym prokuratura, a nie Ministerstwo Sprawiedliwości. Te nawiązania litościwie pominę. Tu przecież nie chodzi o finansowanie europejskiej partii politycznej czy europejskiej fundacji politycznej, tu chodzi o pewne rozliczenia. Skoro przez 2 lata w toku tego postępowania, wbrew, jak sądzę, tym, którzy donosili, nie ujawniono... [[Nic nie zrobiono w tej sprawie.]] ...nic nagannego, to pewnie tam niewiele jest, a przynajmniej dotychczas tego nie ujawniono. Czy są w związku z tym jakieś przeszkody? Nie ma żadnych przeszkód, ażeby podmiotem, który zgodnie z art. 10 może wystąpić z wnioskiem o wykreślenie europejskiej partii politycznej z rejestru, był prokurator generalny, bo w projekcie ustawy nie było, nie ma i nigdy nie będzie odniesienia do konkretnych personaliów. Dzisiaj prokuratorem generalnym jest Zbigniew Ziobro, wczoraj był kto inny, a jutro pewnie będzie ktoś inny. Tu chodzi o urząd, którego rolą jest stanie na straży praworządności, i jako taki urząd w rozumieniu art. 16 ust. 3 rozporządzenia, które jest wykonywane tym projektem ustawy, reprezentowałby państwo polskie, gdyby doszło do takiej sytuacji, że należałoby wystąpić do urzędu o rozwiązanie europejskiej partii politycznej. Sytuacja jest zupełnie hipotetyczna, jak się wydaje w świetle danych, które przywołałem, bo w Polsce nie ma żadnej europejskiej partii politycznej ani fundacji politycznej i nic nam nie wiadomo, ażeby miała się w najbliższym czasie pojawić. A jeżeli nawet by się pojawiła i ujawniłyby się nieprawidłowości, to przecież nie minister, prokurator generalny Ziobro czy w przyszłości jakikolwiek inny prokurator generalny będzie decydował o wykreśleniu, tylko urząd na poziomie centralnym, europejskim z siedzibą w Brukseli. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o europejskiej partii politycznej i europejskiej fundacji politycznej, zawarty w druku nr 2827, do Komisji do Spraw Unii Europejskiej w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 31. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym (druk nr 2826). Poproszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii pana Marcina Ociepę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa jest kolejnym aktem prawnym, którym chcielibyśmy wprowadzić rozwiązania, które będą realizowały filozofię naszego rządu - sprawianie, by polskie prawo, polskie ustawy, polski system prawny były jak najbardziej przyjazne przedsiębiorcom. Kilka tych celów osiągamy właśnie dzięki poszczególnym zapisom. Generalnie ma być szybciej, łatwiej, taniej i bezpieczniej, jeśli chodzi o funkcjonowanie urzędów dozoru. Mówimy o takich aspektach jak wzajemne uznawanie świadczeń, e-protokół z przeprowadzonych czynności dozoru technicznego, szybszy przepływ informacji o uszkodzeniu urządzenia. Dzisiaj, kiedy używamy słowa „łatwiej”, w tej ustawie na pierwszym miejscu z pewnością należy podkreślić rozwiązanie, które wydaje się oczywiste, a do tej pory nie było realizowane, mianowicie wzajemne uznawanie zaświadczeń, które są wydawane przez poszczególne urzędy. Mówimy tutaj o Urzędzie Dozoru Technicznego, o Transportowym Dozorze Technicznym i Wojskowym Dozorze Technicznym. Wreszcie przedsiębiorcy zaoszczędzą czas i pieniądze dzięki temu, że zaświadczenia będą wzajemnie uznawane przez te urzędy. Będzie także bezpieczniej, dlatego że naszym celem jest zwiększenie bezpieczeństwa eksploatacji urządzeń technicznych. W tym celu wyznaczono okresy ważności atestów. Mówimy o okresie minimalnym - 5 lat lub maksymalnym - 10 lat. Okres ważności tych zaświadczeń będzie zależeć od rodzaju urządzenia. Obecnie takie zaświadczenia są wydawane bezterminowo, natomiast, co oczywiste, przydatność urządzeń nie jest bezterminowa, ale jest ograniczona, i jest konieczność, by urzędy dozoru mogły weryfikować ich bezpieczeństwo eksploatacji i przydatność do pracy w określonych okresach. Ale co ważne, na wniosek samego przedsiębiorcy będzie można bezpłatnie przedłużać ważność zaświadczenia. Będzie także szybciej. Wprowadzona zostanie także możliwość sporządzenia protokołów z przeprowadzonych czynności dozoru technicznego w postaci elektronicznej, co ułatwi i przyspieszy współpracę z przedsiębiorcami. Przyniesie to także ograniczenie kosztów w firmie i usprawni obieg dokumentów. Chciałbym także podkreślić kwestię wymiany informacji. Z analiz Urzędu Dozoru Technicznego i sprawozdań Państwowej Inspekcji Pracy wynika, że przyczyną ponad 90% nieszczęśliwych wypadków i niebezpiecznych uszkodzeń przy obsłudze i eksploatacji urządzeń technicznych były błędy przy korzystaniu z nich. Dzięki proponowanym zmianom obsługujący urządzenie techniczne będzie miał obowiązek jak najszybszego powiadomienia właściwej jednostki dozoru technicznego o każdym niebezpiecznym uszkodzeniu lub nieszczęśliwym wypadku związanym z używaniem urządzenia. Jednocześnie organy administracji publicznej będą przekazywać te informacje jednostce dozoru technicznego. Z kolei Urząd Dozoru Technicznego na wniosek organów administracji publicznej będzie udostępniał informacje z prowadzonej ewidencji wykorzystywanych urządzeń technicznych. Jednym słowem chodzi o sprawny przepływ informacji, po to żeby to wszytko było transparentne i mogło służyć przedsiębiorcom - przede wszystkim przedsiębiorcom - ale także administracji publicznej w wykonywaniu swoich podstawowych zadań. Wzmacniamy także nadzór ministerialny nad organami jednostek dozoru technicznego. Nowe przepisy zakładają wzmocnienie nadzoru ministra właściwego do spraw gospodarki nad Urzędem Dozoru Technicznego, podobnie jeśli chodzi o ministra właściwego do spraw transportu, gdy mówimy o Transportowym Dozorze Technicznym. Ministrowi będzie przysługiwało m.in. prawo do zatwierdzania sprawozdań finansowych z działalności urzędów. Podsumowując, panie marszałku, Wysoka Izbo, ma być łatwiej, szybciej, taniej, bezpieczniej, natomiast urzędy dozoru staną się bardziej przyjazne przedsiębiorcom, bo mają być ich partnerami w realizowaniu zadań, w zarabianiu pieniędzy, a nie źle się kojarzyć z kontrolami i obciążeniami, które nakładają. Chcemy przeprowadzać takie reformy, które będą sprzyjać pobudzaniu przedsiębiorczości i sprzyjać budowaniu wizerunku przyjaznej, skutecznej i partnerskiej względem przedsiębiorcy i obywatela administracji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Waldemar Olejniczak w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym, druk nr 2826. Projekt dotyczy dostosowania przepisów ustawy o dozorze technicznym do obecnego stanu prawnego w zakresie innych dziedzin mających wpływ na działanie właściwych jednostek dozoru technicznego oraz zwiększenie bezpieczeństwa w zakresie eksploatacji urządzeń technicznych podlegających dozorowi technicznemu. Proponowane zmiany ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o dozorze technicznym, zwanej dalej ustawą o dozorze technicznym, wpisują się w realizację „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju” przyjętej przez Radę Ministrów. Podjęte w 2017 r. prace nad nowelizacją tej ustawy mają na celu dostosowanie przepisów ustawy do obecnego stanu prawnego w zakresie innych dziedzin mających wpływ na działanie właściwych jednostek dozoru technicznego oraz zwiększenie bezpieczeństwa w zakresie eksploatacji urządzeń technicznych podlegających dozorowi technicznemu. Zmiany te mają na celu doprecyzowanie przepisów oraz usprawnienie wybranych obszarów systemu dozoru technicznego przy jednoczesnym zmniejszeniu barier administracyjnych dla przedsiębiorców. Projektowane przepisy realizują również zalecenia powstałe po kontroli Najwyższej Izby Kontroli w Urzędzie Dozoru Technicznego w 2016 r. Jednostki dozoru technicznego realizują zadania ustawowe mające na celu zapewnienie bezpiecznego funkcjonowania urządzeń technicznych. Działania w tym zakresie mają bezpośrednie przełożenie na bezpieczeństwo podmiotów eksploatujących urządzenia techniczne, obsługujących, konserwujących, naprawiających, modernizujących, ale przede wszystkim osób postronnych często nieświadomych istnienia w ich otoczeniu funkcjonujących urządzeń technicznych. Wykonywane zadania wpisują się zatem w ogólne pojęcie bezpieczeństwa publicznego. W obecnym stanie prawnym protokoły wykonania przez inspektora jednostki dozoru technicznego czynności dozoru technicznego są sporządzane wyłącznie w postaci papierowej. Mimo że przepisy ustawy nie nakładają szczególnej formy protokołów, pisemnej lub elektronicznej, zasadne jest, aby dookreślić możliwość sporządzania takich protokołów również w postaci elektronicznej. Obowiązujące przepisy ustawy o dozorze technicznym posługują się ponadto terminologią w zakresie określania wysokości opłat za sprawdzenie kwalifikacji, która nie jest stosowana od 2003 r. W tym zakresie wymagane jest dostosowanie przepisów do obowiązującego stanu prawnego. Sprawdzenie kwalifikacji osób obsługujących i konserwujących urządzenia techniczne potwierdzane jest zaświadczeniami kwalifikacyjnymi wydawanymi bezpośrednio. Z badań i analiz wypadków przy urządzeniach objętych dozorem technicznym wynika, że główną ich przyczyną są błędy eksploatacyjne. Jak wynika z opracowanej przez Urząd Dozoru Technicznego analizy nieszczęśliwych wypadków i niebezpiecznych uszkodzeń urządzeń technicznych dotyczącej 2016 r., aż 94,5% przyczyn nieszczęśliwych wypadków to błędy eksploatacyjne, w tym związane z obsługą i konserwacją urządzeń technicznych. Ponadto istotną propozycją zmiany jest wprowadzenie w ustawie rozwiązań umożliwiających posługiwanie się jednym dokumentem - decyzją, zaświadczeniem kwalifikacyjnym - na terenie Polski uprawniającym podmioty do wytwarzania, naprawy lub modernizacji (uprawnienie w formie decyzji) oraz m.in. obsługi i konserwacji. Chodzi o zaświadczenie kwalifikacyjne w zakresie urządzeń technicznych, dla których właściwy może być zarówno WDT, TDT jak i UDT, tzn. wojewódzki dozór techniczny, Techniczny Dozór Transportowy i Urząd Dozoru Technicznego. Obecnie wątpliwości w takich przypadkach mogą wynikać z braku dostatecznej precyzji ustawy co do kompetencji organu, zwłaszcza w przypadku częściowego nakładania się takich kompetencji. Ustawa ta wprowadza możliwość honorowania przez te trzy organu dozoru wydanych decyzji i zaświadczeń. Wysoka Izbo! Ustawa nie przewiduje skutków finansowych zarówno dla budżetu państwa, jak i firm, a znacznie podnosi poziom bezpieczeństwa, upraszcza procedury działań zarówno urzędów, jak i firm. Jest to ustawa bardzo potrzebna, wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2019 r. [[Dzwonek]] Klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował za i proszę Wysoką Izbę o zatwierdzenie tej ustawy. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Michał Stasiński, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie chciałbym tutaj po moim szanownym przedmówcy powtarzać tego całego zestawu argumentów, które mają przemawiać za wprowadzeniem tej ustawy. Zgadzamy się, że zasadne jest, aby dookreślić możliwość sporządzania protokołów w drodze elektronicznej - w dobie postępującej cyfryzacji jest to bardzo istotne. Nie ulega żadnej wątpliwości, że aktualizacja terminologii i nazewnictwa również jest bardzo istotna. Dostosowanie obecnie istniejących przepisów dotyczących nadzoru technicznego, sprawności różnego rodzaju urządzeń służących bezpieczeństwu i zapewnienie ich zgodności z przepisami Unii Europejskiej również jest ważne. Dlatego klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Barbara Chrobak, klub Kukiz’15. Nie ma pani poseł. Pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym ujętego w druku nr 2826. Szanowni Państwo! Zgodnie z przedstawionym uzasadnieniem ten projekt ustawy ma na celu zadziałanie w szeregu, powiedziałbym, obszarach regulowanych przez tę ustawę, m.in. doprecyzowanie przepisów, usprawnienie pewnych procedur administracyjnych, przy jednoczesnym zmniejszeniu barier administracyjnych dla przedsiębiorców. Projektowane przepisy są, myślę, ważne. Realizują również ustalenia Najwyższej Izby Kontroli po tej kontroli przeprowadzonej w 2016 r. Ja oczywiście nie będę w tej chwili omawiał całego tego projektu. Z jednej strony czas, te 5 minut, w zasadzie na niewiele pozwala, z drugiej strony z pewnością ustawa będzie przedmiotem szerszej i głębszej debaty, a przynajmniej taką mam nadzieję, w trakcie posiedzenia Komisji Infrastruktury, więc wskażę tylko te rzeczy, które uważamy za ważne. Są to te przypadki, w których procedury ulegają uproszczeniu, gdzie np. będzie możliwość sporządzenia części dokumentacji w postaci elektronicznej. Ponadto doceniamy te zmiany, które się pojawią zgodnie z art. 14 ust. 6, czyli z zakresu poprawy sytuacji eksploatujących - już nie będą musieli czekać na uprawomocnienie się decyzji, tylko od razu pod otrzymaniu tej decyzji będzie można wykonywać czynności, które są przedmiotem tej decyzji. O jednej rzeczy, która budzi naszą wątpliwość, chcę powiedzieć. Otóż zmiany ujęte w art. 22 ust. 3a wprowadzają obowiązek niejako aktualizacji ważności zaświadczeń kwalifikacyjnych, w tym sensie, że to będzie wiązało się z ponoszeniem dodatkowych kosztów, których w tej chwili nie ma. Być może trzeba znaleźć jakiś złoty środek, żeby te koszty znowu nie były przyczyną negatywnych zjawisk na tym rynku, którego będą dotyczyły. Ustawa zawiera również taką część, powiedziałbym, organizacyjno-kadrową. Z jednej strony w uzasadnieniu czytamy, że stanowisko dodatkowego, drugiego wiceprezesa jest wynikiem kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli w 2016 r., ale szczerze mówiąc, przeglądając i szukając tego odniesienia w protokole NIK-u, nie można go tam znaleźć, więc to też jest taka, powiedziałbym, ciekawostka. Mam nadzieję, że przepisy, które zostały Wysokiej Izbie przedstawione, w zakresie tych zmian organizacyjnych pomimo artykułu, który gwarantuje stałość stosunków pracy, nie spowodują uszczuplenia potencjału technicznego właśnie w tej warstwie kadrowej, ponieważ byłoby to ze szkodą dla dozoru technicznego. Szanowni Państwo! Ogólnie zmiany ustawy oceniamy pozytywnie, w związku z tym w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna wnoszę o przesłanie projektu, przekazanie go do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan poseł Mieczysław Kasprzak, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Urząd Dozoru Technicznego to jest ważna instytucja, bo zajmuje się szeroko pojętym bezpieczeństwem urządzeń, które mają wpływ na nasze szeroko pojęte bezpieczeństwo jako obywateli, jako mieszkańców. I trudno sobie wyobrazić funkcjonowanie firm, przedsiębiorstw, urządzeń bez sprawnie funkcjonującego Urzędu Dozoru Technicznego. Ja bym tego nie przeceniał, panie ministrze, twierdził, że to będzie miało aż tak ogromny wpływ na pobudzanie przedsiębiorczości, bo pan kilkakrotnie użył tego populistycznego w tej chwili zwrotu, określenia „poddajemy się”. Wczoraj mieliśmy dyskusję na temat ulepszeń, usprawnień naszego prawa, bo to już kolejny raz słyszymy, i przedstawiciele rządu bardzo emocjonalnie wypowiadają się na ten temat. I co się okazuje? Wczorajsza dyskusja również tego dowiodła, że im więcej usprawniamy, tym więcej jest problemów i kłopotów. Bo na co czekają przedsiębiorcy? Przede wszystkim na to, żeby prawo było jasne i przejrzyste, jak najrzadziej i jak najmniej zmieniane, bo trzeba później tomy akt czytać, a nikt nie jest w stanie tego przeczytać i zrozumieć, i wchodzi następna zmiana. Będziemy chcieli pracować nad tym projektem ustawy, wspierać dobre rozwiązania, bo one są potrzebne, ale przede wszystkim, tak jak to już zostało zaznaczone, one też wynikają z postępu, z czasu, ze zmiany innych przepisów, z możliwości uproszczenia - w sensie elektronicznych rozwiązań. To też jest ważne. Dlatego też jesteśmy, jako Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów, za przekazaniem projektu do dalszego procedowania. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Do pytań zgłosiło się dwóch panów posłów. Zamykam listę zgłoszeń do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Jako pierwszy pan poseł Antoni Duda, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Przepraszam, 15 sekund dłużej.
Nie, nie ma mowy. Proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z satysfakcją odnotowujemy inicjatywę rządów Zjednoczonej Prawicy zmieniającą kolejną ustawę, tym razem ustawę z grudnia 2000 r. o dozorze technicznym wpisującą się w realizację „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju”. Nowelizacja ta ma na celu dostosowanie przepisów o UDT do obecnego stanu prawnego oraz zwiększenie bezpieczeństwa w zakresie eksploatacji urządzeń technicznych podlegających dozorowi technicznemu. Działania w tym zakresie mają bezpośrednie przełożenie na bezpieczeństwo podmiotów eksploatujących urządzenia techniczne, obsługujących, konserwujących, naprawiających, ale przede wszystkim osób postronnych przebywających w otoczeniu tych urządzeń. Analiza nieszczęśliwych wypadków wskazuje, że ich przyczyną w 85% jest czynnik ludzki. Do takich sytuacji przyczynia się m.in. fakt, że obecnie wydawane bezterminowe zaświadczenia kwalifikacyjne pozwalają pracownikowi na obsługę i konserwację urządzeń nawet po wieloletniej przerwie w wykonywaniu tych czynności. Wprowadzenie terminowych zaświadczeń wpłynie znacząco na bezpieczeństwo w funkcjonowaniu tych urządzeń technicznych. Ale zaznaczyć należy, że dla osób posiadających takie zaświadczenie i wykonujących stale zadania związane [[Dzwonek]] z obsługą jest możliwe przedłużenie go o kolejny okres. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Tak jest, panie pośle, z dyscypliną wystąpień. Pan poseł Mieczysław Kasprzak, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. [[Panie marszałku, trzeba było mój czas odstąpić panu posłowi. Bardzo mądrze mówił.]] No, to jest bardzo dżentelmeńskie postępowanie.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja mam takie pytanie. Kiedyś dyskutowało się, była taka koncepcja, żeby połączyć Urząd Dozoru Technicznego z Transportowym Dozorem Technicznym. Były jakieś wyliczenia, były nawet prowadzone rozmowy w tym zakresie. Czy w tej chwili nie rozważa się takich rozwiązań? To byłyby też pewne oszczędności, bo pewne sprawy, jak zostało tutaj powiedziane, się zazębiają. Byłoby mniej administracji, mniej kierownictwa. Czy to wchodzi w tej chwili w rachubę? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii pan Marcin Ociepa.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za wszystkie wystąpienia i pytania. Szczególnie dziękuję za te głosy poparcia, bo rzeczywiście ustawa nie powinna budzić kontrowersji politycznych. Te zapisy są wyczekiwane przez przedsiębiorców. Na pewno chciałbym w tym miejscu jedną rzecz wyprostować. Ja o tym mówiłem, a nie chciałbym, żeby doszło do jakiegoś zakłócenia. Pan poseł Mirosław Suchoń zwrócił uwagę, że występowanie o przedłużenie zaświadczeń kwalifikacyjnych będzie się wiązało z dodatkowymi kosztami. Wyraźnie powiedziałem, że w ustawie jest wprowadzony zapis, że będzie można przedłużyć te zaświadczenia kwalifikacyjne bezpłatnie. [[Do 10 lat.]] Myślę, że w tym miejscu warto powiedzieć, że ten zapis powinien pozostać z prostego powodu: obywatele i przedsiębiorcy oczekują od nas i od instytucji państwa wypełniania pewnych zadań. Oczekują tego, że Urząd Dozoru Technicznego, jeżeli daje zaświadczenie kwalifikacyjne, to daje je osobie, która jest do tego przygotowana, przeszkolona, że później to zaświadczenie w tym sensie nie będzie tracić na ważności wraz z utratą, przepraszam, np. kompetencji czy w związku z postępem technologicznym. Będziemy bronić tego, żeby te zaświadczenia przedłużać, bo realizują one inne fundamentalne zadanie Urzędu Dozoru Technicznego: gwarantowanie bezpieczeństwa obsługi tych urządzeń, bezpieczeństwa ich wykorzystywania. To jest absolutnie w interesie samych użytkowników tych urządzeń, bo przecież o ich bezpieczeństwo, o ich życie i o ich zdrowie tutaj chodzi. Tak że będzie można bezpłatnie przedłużać ważność takiego zaświadczenia. Przyjmuję z pokorą wystąpienie pana posła Kasprzaka a propos tego, żeby nie chwalić się zmianami proprzedsiębiorczymi w naszym prawie, aczkolwiek się z nim nie zgadzam. Uważam, że to jest coś, z czego powinniśmy się cieszyć, coś, co należy chwalić, dlatego że polscy przedsiębiorcy czekali wiele lat na zapisy, które zostały wprowadzone w konstytucji biznesu, pakiecie ustaw, tych pięciu ustaw. Także ta ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, którą przedkładamy Wysokiej Izbie, jest najlepszym przykładem, że także w innych aktach prawnych staramy się zaszywać, zapisywać różnego rodzaju rozwiązania, które będą proprzedsiębiorcze. Wydaje się, że przedsiębiorcy absolutnie będą korzystać z tego, co ta ustawa za sobą niesie w zakresie wzajemności uznawanych zaświadczeń, korzystania z korespondencji elektronicznej czy protokołów w formie elektronicznej. Natomiast co do pytania o połączenie to takich planów nie ma. Są oczywiście zwolennicy jednego i drugiego rozwiązania. Nie chciałbym też przekraczać swoich kompetencji, bo jest jeszcze minister właściwy do spraw transportu. Pewnie ma swoje zdanie na temat swojego nadzoru nad Transportowym Dozorem Technicznym. Chcę tylko powiedzieć, zacytować słowa obecnego prezesa Urzędu Dozoru Technicznego, który jest tutaj na sali. Jak objąłem nadzór merytoryczny nad jego pracą, powiedział mi jedną rzecz, która jest częścią filozofii działania naszego rządu. Mianowicie powiedział, że chce zmienić postrzeganie słowa „urząd” w przypadku Urzędu Dozoru Technicznego. Chodzi o postrzeganie słowa „urząd” jako urzędu nowoczesnego, jako urzędu przyjaznego, jako urzędu elastycznego. Na tym się skupiamy. Jestem głęboko przekonany, że takie pozytywne zmiany zachodzą także w Transportowym Dozorze Technicznym i we wszystkich innych instytucjach administracji rządowej. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie ministrze. 1 minuta na sprostowanie dla pana posła.
Bardzo dziękuję, panie marszałku. Panie Ministrze! Ja nie mówiłem o koszcie przedłużenia, tylko o koszcie związanym z przedłużeniem, czyli np. potwierdzeniem kwalifikacji. Tutaj musi się pan zgodzić, że to potwierdzenie kwalifikacji będzie kosztowało. To sprawdzenie kwalifikacji będzie darmowe? Za darmo? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym, zawarty w druku nr 2826, do Komisji Gospodarki i Rozwoju w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 32. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2828). Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jarosława Zielińskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw. Przepisy projektowanej ustawy mają stanowić kontynuację dotychczas wprowadzanych zmian w polskim systemie antyterrorystycznym, co zostało zapoczątkowane przyjęciem przez Sejm ustawy z dnia 10 czerwca 2016 r. o działaniach antyterrorystycznych. Wprowadzone wówczas rozwiązania były pierwszym etapem zmian w polskim systemie antyterrorystycznym i stanowiły odpowiedź na wzrost zagrożenia terrorystycznego w Europie. Stanowiły także wyraz i przejaw realizacji programu Prawa i Sprawiedliwości, bo zapowiadaliśmy takie działania i taką potrzebę. Zidentyfikowaliśmy tę potrzebę, przygotowując nasz program, zresztą na wzór innych krajów europejskich, które już miały takie przepisy w swoich systemach. Rozwiązania te wpisywały się także w podejmowane na poziomie międzynarodowym działania zmierzające do wzmocnienia narzędzi przeciwdziałania i reagowania na zdarzenia o charakterze terrorystycznym. Z punktu widzenia koordynacji krajowych służb i organów wchodzących w skład systemu antyterrorystycznego najważniejszym rozwiązaniem zawartym w ustawie było wprowadzenie precyzyjnego podziału zadań wykonywanych w poszczególnych fazach działań antyterrorystycznych. Zgodnie z przepisami za zapobieganie zdarzeniom o charakterze terrorystycznym odpowiada szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, natomiast za przygotowanie do przejmowania kontroli nad zdarzeniami o charakterze terrorystycznym, reagowanie w przypadku wystąpienia takich zdarzeń oraz odtwarzanie zasobów przeznaczonych do reagowania na te zdarzenia - minister właściwy do spraw wewnętrznych. Konsekwencją wspomnianego podziału kompetencji było wprowadzenie szczegółowego mechanizmu koordynacji działań na miejscu zdarzenia o charakterze terrorystycznym. Ustawa wskazuje Policję jako formację odpowiedzialną za kierowanie działaniami antyterrorystycznymi. Ich elementem są działania kontrterrorystyczne, czyli działania wobec sprawców przestępstw o charakterze terrorystycznym, prowadzone przy wykorzystaniu specjalistycznych sił i środków oraz specjalistycznej taktyki w celu wyeliminowania bezpośredniego zagrożenia życia, zdrowia lub wolności osób lub mienia. Kwestia ta znalazła swoje bezpośrednie odzwierciedlenie w katalogu zadań ustawowych określonych w ustawie o Policji. Zgodnie z ustawą o działaniach antyterrorystycznych funkcjonariuszowi Policji wyznaczonemu do kierowania działaniami antyterrorystycznymi przypisano szczegółowe uprawnienia, m.in. w zakresie kierowania grupą kontrterrorystyczną. W skład grupy mogą wchodzić funkcjonariusze Policji, Straży Granicznej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz żołnierze Żandarmerii Wojskowej lub Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Co istotne, grupie przyznano możliwość tzw. specjalnego użycia broni w przypadkach, gdy jest to niezbędne do przeciwdziałania zamachowi na życie lub zdrowie człowieka lub do uwolnienia zakładnika, a użycie broni palnej w sposób wyrządzający możliwie najmniejszą szkodę jest niewystarczające i nie jest możliwe przeciwdziałanie takiemu zamachowi lub uwolnienie zakładnika w inny sposób. Szanowni Państwo Posłowie! Wysoki Sejmie! Zmiany wprowadzone ustawą o działaniach antyterrorystycznych znalazły swoje rozwinięcie na poziomie wewnętrznych przepisów Policji, co stanowiło drugi etap zmian w polskim systemie antyterrorystycznym. W celu usprawnienia struktury jednostek kontrterrorystycznych Policji decyzją komendanta głównego Policji z 21 kwietnia 2017 r. zastąpiono funkcjonujące dotychczas przy komendach wojewódzkich Policji sekcje antyterrorystyczne samodzielnymi pododdziałami antyterrorystycznymi Policji. Dzięki temu ujednolicono strukturę jednostek antyterrorystycznych na poziomie komend wojewódzkich. Zmiany te wymagają jednak kontynuacji na poziomie ustawowym. Funkcjonujące przy komendach wojewódzkich samodzielne pododdziały antyterrorystyczne Policji, a wcześniej także sekcje antyterrorystyczne traktowane były przez lata głównie jako jednostki służące wsparciu służby kryminalnej i śledczej, m.in. podczas zatrzymań szczególnie niebezpiecznych sprawców. W celu zapewnienia warunków do bardziej efektywnej realizacji działań konieczne jest określenie skuteczniejszych mechanizmów dysponowania siłami i środkami jednostek kontrterrorystycznych na terytorium całego państwa oraz wprowadzenie jednolitej struktury dowodzenia. Niezbędne jest także ujednolicenie taktyki działania oraz poziomu wyszkolenia tych jednostek. W tym celu w projektowanej ustawie o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw zakłada się wyodrębnienie w ramach Policji służby kontrterrorystycznej. Służbie tej przypisana zostanie odpowiedzialność za prowadzenie działań kontrterrorystycznych oraz wspieranie działań jednostek organizacyjnych Policji w warunkach szczególnego zagrożenia lub wymagających użycia i zastosowania specjalistycznych sił i środków oraz specjalistycznej taktyki działania. Pozwoli to zwiększyć możliwości reagowania na zagrożenia o charakterze terrorystycznym, jak również usprawni działania innych jednostek Policji związane z realizacją szczególnie niebezpiecznych czynności. Służba będzie się składać z Centralnego Pododdziału Kontrterrorystycznego Policji BOA oraz samodzielnych pododdziałów kontrterrorystycznych Policji. W nazwie Centralnego Pododdziału Kontrterrorystycznego Policji BOA pozostawiono w projekcie ustawy skrót od nazwy dotychczas istniejącego Biura Operacji Antyterrorystycznych. Wynika to z faktu rozpoznawalności ww. nazwy na forum działającej w ramach Europolu grupy Atlas, zrzeszającej specjalne jednostki interwencyjne państw Unii Europejskiej. Zresztą ta nazwa także jest już w polskim systemie prawnym, w nazewnictwie, w skojarzeniach mocno utrwalona, więc ją zostawiamy. BOA będzie jednostką organizacyjną Policji podległą bezpośrednio komendantowi głównemu Policji. Obsługę czynności wspomagających BOA w zakresie organizacyjnym, kadrowym, logistycznym i technicznym zapewniać będzie Komenda Główna Policji. Wysoki Sejmie! W celu ujednolicenia systemu funkcjonowania oraz organizacji samodzielnych pododdziałów kontrterrorystycznych Policji w projektowanej ustawie przewiduje się przypisanie BOA kompetencji w zakresie koordynowania, przygotowania i realizacji działań kontrterrorystycznych Policji, w tym kierowania do działań samodzielnych pododdziałów kontrterrorystycznych Policji. Tym samym BOA będzie sprawować merytoryczny nadzór nad realizacją działań bojowych i szkoleniowych oraz wykorzystaniem sił i środków samodzielnych pododdziałów kontrterrorystycznych Policji. Tego elementu brakowało w dotychczasowym stanie prawnym. W projekcie przewiduje się ponadto, że działania kontrterrorystyczne będą realizowane przez BOA oraz samodzielne pododdziały kontrterrorystyczne Policji z pierwszeństwem przed innymi działaniami, co pozwoli zapewnić adekwatne narzędzia do reagowania na zdarzenia o charakterze terrorystycznym. Kluczowymi elementami zapewniającymi skuteczność działań kontrterrorystycznych są bowiem szybkość reagowania i możliwość zapewnienia adekwatnych sił policyjnych o jednolitej strukturze dowodzenia. Istotnym elementem proponowanych rozwiązań jest zapewnienie odpowiednich kwalifikacji kadry dowódczej służby kontrterrorystycznej. W projekcie przyjęto rozwiązanie, zgodnie z którym dowódca BOA i jego zastępcy, a także dowódcy oraz zastępcy dowódców samodzielnych pododdziałów kontrterrorystycznych Policji będą powoływani spośród oficerów służby kontrterrorystycznej. Dowodzenie działaniami kontrterrorystycznymi wymaga bowiem szczególnej wiedzy i doświadczenia, szczególnych kwalifikacji. Mogą one zostać nabyte jedynie podczas pełnienia służby w pododdziale kontrterrorystycznym, w tym pionie Policji, który będzie podlegał dowodzeniu dowódców czy zastępców dowódców tych struktur, a z tym wiąże się realizacja czynności z wykorzystaniem specjalistycznej taktyki i w warunkach zagrożenia życia. Projekt przewiduje ponadto objęcie kandydatów na stanowisko dowódcy BOA, jego zastępców, a także dowódców samodzielnych pododdziałów kontrterrorystycznych Policji i ich zastępców procedurą weryfikacji w zakresie przebiegu służby lub dawania rękojmi należytego wykonywania zadań. Ci dowódcy będą włączeni do wykazu stanowisk, które i teraz już podlegają takiej procedurze weryfikacyjnej. Wysoki Sejmie! Specjalistyczna taktyka działania służby kontrterrorystycznej wymaga przyjęcia szczególnych rozwiązań w zakresie prowadzenia szkoleń jej funkcjonariuszy. Projekt przewiduje więc możliwość odstąpienia od przestrzegania przepisów i zasad bezpieczeństwa i higieny służby z zachowaniem wszelkich dostępnych w danych warunkach zabezpieczeń. Będzie to możliwe w przypadku, gdy w czasie wykonywania zadań służbowych w okolicznościach uzasadnionych stanem wyższej konieczności policjant służby kontrterrorystycznej stwierdzi, że istnieje prawdopodobieństwo uratowania życia ludzkiego lub odwrócenia zagrożenia godzącego w bezpieczeństwo państwa. Przepis ten pozwoli na wykorzystanie wszelkich środków w celu ratowania życia przez policjantów służby kontrterrorystycznej. Podobne rozwiązanie już funkcjonuje w ustawach regulujących działalność takich służb jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wywiadu, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Służba Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służba Wywiadu Wojskowego. W związku z wprowadzeniem tego rozwiązania uznano za zasadne dookreślenie przepisów ustawy o Policji przez jednoznaczne przypisanie przełożonemu służbowemu odpowiedzialności za zapewnienie właściwych warunków bezpieczeństwa i higieny służby w zakresie szkolenia zawodowego lub doskonalenia zawodowego, w szczególności prowadzonego z użyciem środków przymusu bezpośredniego, a także środków ochrony indywidualnej lub broni palnej. Precyzyjne warunki bezpieczeństwa i higieny służby w trakcie realizacji szkoleń lub doskonalenia zawodowego zostaną określone w akcie wykonawczym do ustawy. Wspomniane rozwiązanie będzie odnosić się nie tylko do funkcjonowania służby kontrterrorystycznej, lecz także do wszystkich funkcjonariuszy Policji. Dzięki temu w całej formacji zapewnione zostaną odpowiednie warunki szkolenia z uwzględnieniem specyfiki działań z użyciem środków przymusu bezpośredniego, środków ochrony indywidualnej lub broni palnej. Wyeliminowane zostaną także wątpliwości prawne dotyczące zakresu odpowiedzialności przełożonego za organizację szkolenia zawodowego lub doskonalenia. Dzięki temu funkcjonariusze Policji zyskają gwarancję wysokiego poziomu bezpieczeństwa, co jest bardzo ważne podczas szkoleń. Przeprowadzenie proponowanych zmian, wprowadzenie ich przez Wysoki Sejm jest przewidywane w ramach obecnego stanu etatowego Biura Operacji Antyterrorystycznych Komendy Głównej Policji i samodzielnych pododdziałów antyterrorystycznych Policji. Ich wprowadzenie nie będzie więc wiązało się z dodatkowymi obciążeniami dla budżetu państwa. Pozwoli jednak w sposób istotny ulepszyć strukturę organizacyjną jednostek kontrterrorystycznych Policji i zapewnić im większą sprawność. A więc te zmiany mają właściwie charakter organizacyjny i nie pociągają za sobą dodatkowych kosztów, dodatkowych etatów. Wysoka Izbo! Proszę o pozytywną ocenę zaprezentowanych w projekcie rozwiązań. Pragnę podkreślić znaczenie proponowanych przepisów dla efektywności działania jednostek kontrterrorystycznych Policji, czego skutkiem będzie zwiększenie zdolności państwa do reagowania na zdarzenia i zagrożenia o charakterze terrorystycznym. Nowo powołana służba dopełni przy tym działanie dotychczas wyodrębnionych w ramach Policji służb, a przypominam, że dzisiaj mamy w Policji służby: kryminalną, śledczą, spraw wewnętrznych, prewencyjną oraz wspomagającą działalność Policji. Dojdzie właśnie ta kolejna służba, kontrterrorystyczna, jako wyodrębniona służba w Policji. Do tej pory Biuro Operacji Antyterrorystycznych Komendy Głównej Policji oraz samodzielne pododdziały antyterrorystyczne Policji funkcjonowały w ramach służby prewencyjnej, co nie odpowiadało szczególnemu zakresowi ich zadań oraz specjalistycznej taktyce wykorzystywanej przez funkcjonariuszy tych jednostek. Ta sprawa wydaje się oczywista. Proponowane zmiany pozwolą zapewnić na terytorium całego państwa jednolite przygotowanie do reagowania na zderzenia o charakterze terrorystycznym w oparciu o usprawniony system dowodzenia. Wysoki Sejmie! Jestem przekonany, że wprowadzenie tych przepisów zapewni większą sprawność w działaniach Policji w sytuacjach tego wymagających. Od razu, żeby uprzedzić pytania, powiem, że to nie jest tak, że w tej chwili obserwujemy jakieś szczególne zagrożenia o charakterze terrorystycznym w Polsce, ale trzeba na czas przygotowywać rozwiązania, które mogą być - oby tego nigdy nie było - potrzebne. W związku z tym Wysoką Izbę bardzo proszę o poparcie, najlepiej ponad podziałami politycznymi, tego projektu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję uprzejmie. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy wystąpi pan poseł Tadeusz Woźniak, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przypadł mi w udziale zaszczyt wygłoszenia stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku sejmowym nr 2828. Przedmiotowy projekt ustawy wpłynął do laski marszałkowskiej 7 września br. i już w dniu 12 września został skierowany do pierwszego czytania. Projekt liczy 9 artykułów i ma na celu zapewnienie skutecznych mechanizmów działania jednostek organizacyjnych Policji właściwych w zakresie realizacji działań kontrterrorystycznych. Na potrzebę zmian obecnie obowiązujących przepisów wpłynął brak jednolitego systemu funkcjonowania pododdziałów antyterrorystycznych Policji oraz brak odpowiedniego uregulowania spraw bezpieczeństwa i higieny służby w trakcie wykonywania zadań służbowych oraz w trakcie realizacji doskonalenia zawodowego w kontekście prowadzenia działań kontrterrorystycznych w rozumieniu ustawy z dnia 10 czerwca 2016 r. o działaniach antyterrorystycznych. Jak czytamy w uzasadnieniu załączonym do projektu: efektywność działań w tym obszarze wymaga przyjęcia optymalnych rozwiązań organizacyjnych, jednolitej struktury dowodzenia oraz skutecznych mechanizmów dysponowania, adekwatnych względem zagrożeń, posiadanych sił i środków gwarantujących zarówno sprawne prowadzenie działań kontrterrorystycznych, jak i działań wspierających względem innych rodzajów służb w ramach Policji, w rozumieniu art. 4 ust. 1 ustawy o Policji. Planuje się więc utworzenie Centralnego Pododdziału Kontrterrorystycznego Policji BOA, który wraz z samodzielnymi pododdziałami kontrterrorystycznymi Policji będzie stanowił służbę kontrterrorystyczną. W celu zachowania ciągłości historycznej, jeśli chodzi o nazwę Centralnego Pododdziału Kontrterrorystycznego Policji BOA, w projekcie pozostawiono skrót nazwy dotychczas istniejącego Biura Operacji Antyterrorystycznych, tym razem w formie nazwy własnej. Powyższe wynika z rozpoznawalności tej nazwy na forum działającej w ramach Europolu grupy Atlas zrzeszającej specjalne jednostki interwencyjne państw Unii Europejskiej. BOA będzie podlegał bezpośrednio komendantowi głównemu Policji, a samodzielne pododdziały kontrterrorystyczne będą podlegać bezpośrednio właściwym miejscowo komendantom wojewódzkim lub komendantowi stołecznemu Policji. Projekt ustawy określa także sposób wyłaniania, czyli powoływania dowódców i ich zastępców, zarówno w BOA, jak i w samodzielnych pododdziałach kontrterrorystycznych Policji, oraz osobę właściwą do powierzenia obowiązków dowódcy BOA w razie zwolnienia stanowiska. Projekt przewiduje także rozwiązania organizacyjne i praktyczne, a także dostosowawcze, poprzez odpowiednie zmiany zarówno w ustawie o Policji, jak i w innych ustawach wyszczególnionych w projekcie. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W dzisiejszym świecie, gdy narasta zagrożenie terrorystyczne traktowane jako sposób walki nie tylko politycznej, ale także religijnej, a szerzej rzecz ujmując, kulturowej czy wręcz cywilizacyjnej, nie wolno nawet w najmniejszym stopniu nie doceniać tego zagrożenia. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej i wszystkie podległe służby są zobowiązane do tego, aby chronić kraj i obywateli przed ewentualnymi atakami terrorystycznymi. Obowiązkiem Wysokiej Izby jest stworzenie takiego prawa, aby w maksymalnym stopniu stworzyć warunki odpowiednie do praktycznego działania polskich antyterrorystów, także podczas wykonywania działań kontrterrorystycznych. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera wszelkie działania mające na celu wzrost bezpieczeństwa obywateli, a także wzrost poczucia tego bezpieczeństwa. Mając powyższe na uwadze, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jest za skierowaniem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Marek Wójcik, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiony przez rząd projekt ustawy to w istocie zmiana organizacyjna, dlatego że istniejące dziś jednostki antyterrorystyczne, czyli Biuro Operacji Antyterrorystycznych i samodzielne pododdziały antyterrorystyczne, będą zarządzane i dowodzone w inny sposób, w sposób bardziej scentralizowany. To jest rzeczywiście inny model organizacyjny, który ma swoje zalety, o których mówił pan minister - to jest kwestia np. standaryzacji wyposażenia, standaryzacji procedur, standaryzacji szkoleń. Natomiast istniejący model, w którym jednak samodzielne pododdziały antyterrorystyczne są bardziej niezależne i podległe komendantom wojewódzkim, też ma swoje zalety, dlatego że dziś to komendanci wojewódzcy w bardziej elastyczny sposób reagują na potrzeby tych jednostek. Będziemy chcieli na temat szczegółów tego projektu rozmawiać z panem ministrem, ale przede wszystkim z komendantem głównym Policji podczas posiedzeń komisji. Chcielibyśmy się dowiedzieć, w jaki sposób te zmiany wpłyną m.in. na system dowodzenia tych jednostek, na czas reakcji na zdarzenie, na rozwój i sposób finansowania tych jednostek, a także na sytuację funkcjonariuszy, głównie w samodzielnych pododdziałach antyterrorystycznych. I dziś nie mówimy nie. Jesteśmy otwarci na tego typu dyskusję, podkreślając, że w gruncie rzeczy jest to zmiana, która ma charakter organizacyjny, dlatego że w dalszym ciągu bazuje na obecnych jednostkach. Zresztą państwo wprost w uzasadnieniu mówicie, że właściwie nawet nie przewidujecie żadnego wzrostu liczby etatów, tylko zmianę formuły organizacyjnej. Natomiast nie zgadzam się ze sformułowaniem, że ta ustawa jest jakąś odpowiedzią na obecne zagrożenie terrorystyczne, dlatego że wydarzenia na świecie pokazały, iż charakter zagrożeń terrorystycznych trochę się zmienił. Zagrożenia, do których do tej pory się przygotowywaliśmy, na przykład sytuacja zakładnicza, z którą dobrze sobie radziły SPAT-y albo BOA, odchodzą do przeszłości. Dziś większość zagrożeń terrorystycznych to raczej zagrożenia typu active shooter, czyli pojedynczy napastnik. I tu bardzo mocno liczy się czas reakcji na tego typu zdarzenie. Z całą pewnością czas reakcji zwykłego patrolu Policji w takiej sytuacji jest kluczową sprawą, dlatego że patrol Policji jest na miejscu, kiedy ktoś w miejscu publicznym próbuje dokonać zamachu czy też jakiś szaleniec po prostu próbuje kogoś zabić, więc czas reakcji policjantów, którzy pierwsi dotrą na miejsce, jest zasadniczy. I tych policjantów powinniśmy przygotować do tego typu wyzwań. Natomiast wiadomo, że użycie pododdziałów antyterrorystycznych, czy jak teraz je będziemy nazywali - kontrterrorystycznych, wymaga jednak znacznie dłuższego czasu potrzebnego do zmobilizowania tych oddziałów, osiągnięcia gotowości bojowej i przyjechania na miejsce. W związku z tym musimy rozważać jedną i drugą sytuację. Nie mówimy „nie” temu projektowi ustawy. Będziemy rozmawiali o szczegółach, jesteśmy otwarci na dyskusję, natomiast liczymy na to, że wszystkie plusy, ale i zagrożenia związane z tym projektem, zostaną wprost omówione na posiedzeniach komisji. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Teraz w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej... [[Jeszcze mam 2 minuty.]] Jeszcze tak. Pozostały czas wykorzysta pan poseł Tomasz Szymański.
Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie ministrze, faktycznie nie zmieniacie państwo tym projektem ani charakteru służby, ani zdolności operacyjnych, ani liczebności formacji, która ma zabezpieczać... Zmieniacie państwo nazwę, z antyterrorystów robicie państwo pododdziały kontrterrorystyczne. W definicji są to niewielkie różnice, aczkolwiek są. Tak naprawdę nic - oprócz zmian organizacyjnych zgodnie z uzasadnieniem, które przytoczył pan minister - nie wynika z tej ustawy. Dlatego jesteśmy bardzo ciekawi, o co tak naprawdę w tej ustawie, w tej zmianie, w tym powołaniu nowego pododdziału centralnego wraz z pododdziałami podległymi komendantom wojewódzkim tak naprawdę chodzi. Moim zdaniem wszelkiego typu zmiany organizacyjne muszą pociągnąć za sobą koszty finansowe, bez tego nie wyobrażam sobie jakichkolwiek zmian organizacyjnych. Najważniejsze jest jednak to, żeby utrzymać poziom bezpieczeństwa obywateli, żeby formacja policyjna nie musiała, tak jak wczoraj, wychodzić na ulice. Kilkanaście tysięcy policjantów na warszawskich ulicach, kilka tysięcy wakatów w służbie policyjnej - tym powinniśmy się teraz zajmować, akurat dzień po tych wydarzeniach. Dlatego liczę na to, że ta ustawa, ta propozycja, którą minister wnosi tutaj za pośrednictwem swoich współpracowników, będzie materiałem, do którego my jako Platforma Obywatelska też będziemy mogli wnieść swoje uwagi. Liczę na to, że z tego projektu wyjdzie coś konstruktywnego zarówno dla samej służby, jak i przede wszystkim dla obywateli. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Bartosz Józwiak, klub Kukiz’15 złożył wystąpienie na piśmie. Pan poseł Mirosław Suchoń, Klub Poselski Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw. Szanowni Państwo! Mamy przed sobą szczegółowy projekt, który dotyczy konkretnej sprawy. Natomiast tak naprawdę dzisiaj, jeżeli chodzi o Policję, ale nie tylko Policję, mamy problem ogólny. Ewidentnie Policja znajduje się w kryzysie, który jest skutkiem decyzji podejmowanych przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. I ten wielki kryzys, którego wyrazem była choćby wtorkowa demonstracja służb mundurowych w Warszawie, nie tylko Policji, widoczny jest w wielu aspektach działania. Ale cóż się dziwić, jeżeli największa dynamika jest raczej związana ze stworzeniem pewnego rodzaju Bizancjum, a nie warunków, które pozwolą Policji i innym służbom sprawnie działać. Oczywiście mógłbym tutaj przypominać, że cała Polska widziała konfetti, że cała Polska widziała czerwony chodnik, że cała Polska widziała, jak za panem ministrem kroczył funkcjonariusz z parasolem, tak jakby nie mógł być w innym miejscu, czy też to, jak pan minister wręczał kluczyki do samochodów, które już od dłuższego czasu pełniły służbę na drogach, albo mógłbym przypomnieć o policjantach, którzy w przebraniu aniołów paradowali na koniach w mieście. Oczywiście do tego dochodzą poważne problemy, które Prawo i Sprawiedliwość sprokurowało swoimi działaniami w samej Policji, czyli zmieniający się komendanci, brak chętnych do służby, szczucie młodych policjantów na Polki i Polaków, którzy korzystają ze swoich praw konstytucyjnych, czy też wykorzystywanie Policji do ochrony partyjnych manifestacji Prawa i Sprawiedliwości zakończone niemym sprzeciwem niektórych garnizonów w Polsce. Do tego dochodzi ukrywanie informacji, faktów związanych z wizytami ważnych polityków Prawa i Sprawiedliwości, jakim jest np. pani minister Beata Kempa, na posterunkach Policji. Do dzisiaj nie wiemy, dlaczego była w Sycowie i dlaczego państwo ukrywali informacje o tym. Na koniec tego, powiedziałbym, lżejszego katalogu można przypomnieć choćby sytuację, w której politycy opozycji, posłowie opozycji nie są zapraszani na uroczystości otwarcia nowych komend, chociaż ponoć jest to na rzecz społeczności lokalnej, ponoć nawet na osobiste zarządzenie pana ministra, tak jak było w Bielsku-Białej. Jeszcze wymieniłbym potraktowanie funkcjonariuszy, którzy 30 lat służyli wolnej Polsce, gorzej, niż traktuje się przestępców, w procesie odbierania im emerytur. To były lżejsze winy, o cięższych moglibyśmy pewnie dłużej dyskutować - wrocławskie związane ze zdarzeniami, za które osoby ukrywające te zdarzenia nie poniosły konsekwencji. A więc Wrocław i śmierć Igora Stachowiaka. Do dzisiaj nie ustalono, kto niósł transparenty wzywające do nienawiści podczas Marszu Niepodległości, mimo że minął niemalże rok - nic nierobienie. Panie ministrze, z jednej strony to dobrze, że przedstawia pan taki projekt, z drugiej strony mam wrażenie, że nie do końca czuje pan sytuację, w której znajdują się polskie służby, bo ona nie jest wesoła. Jeżeli chodzi o projekt ustawy, to już tutaj zostało przedstawione, co jest jego celem, czyli wyodrębnienie służby pododdziałów antyterrorystycznych i utworzenie służby kontrterrorystycznej, czyli centralnego pododdziału oraz kilkunastu samodzielnych pododdziałów kontrterrorystycznych Policji. Oczywiście projekt zawiera szereg zapisów pozwalających na utworzenie szczegółowych zapisów. Zostały również przedstawione projekty rozporządzeń. Nie wiadomo, czy one wejdą w życie w tej formule i w tym brzmieniu, w jakich są przedstawione, ale już teraz mamy pewne wątpliwości dotyczące kompetencji. Chodzi o to, o czym mówił pan minister, czyli że dzisiaj są w zasadzie typowo interwencyjne oddziały, a niniejszym projektem ma zostać powołany nowy pion, co może wiązać się z nałożeniem różnych kompetencji różnych służb. Dziś obszar terroryzmu to działka ABW, tymczasem działania kontrterrorystyczne to ważna i delikatna sprawa. W związku z tym wiadomo, że każde takie działanie, jakieś konflikty narażają nasze państwo na dodatkowe problemy. Będziemy prosili, żeby pan minister w trakcie procedowania w komisji wyjaśnił te wątpliwości, także kwestie finansowe, dowodzenia, funkcjonariuszy, bo to są ważne sprawy w tym obszarze. Biorąc pod uwagę to stanowisko, wnoszę o przekazanie tego projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan poseł Zbigniew Sosnowski, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Ustawa z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji na przestrzeni czasu jej obowiązywania podlegała wielokrotnym nowelizacjom, nie zawsze, jak pokazuje czas, racjonalnym. Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy pod pozorem zapewnienia skutecznych mechanizmów działania jednostek organizacyjnych Policji właściwych w zakresie realizacji działań kontrterrorystycznych ma w istocie rzeczy doprowadzić do innego modelu funkcjonowania jednostek antyterrorystycznych. Już gołym okiem można dostrzec, że komendantowi głównemu Policji zabiera się kolejne uprawnienia, nie zdejmując jednakże z niego żadnej odpowiedzialności za działania nowo powołanych struktur. Pod pozorem powołania nowej służby kontrterrorystycznej jako nadzwyczajnej jednostki w ramach jednolitej, uzbrojonej formacji tworzy się nadzwyczajne podformacje, i to do różnych zadań, niezależnie od realiów i potrzeby ich tworzenia. Nie mogę w tym miejscu nie podzielić się z Wysoką Izbą tym, że w ostatnich dniach miałem przyjemność spotkać się z bardzo wartościowymi i doświadczonymi oficerami, którzy - co zaznaczam - nigdy i w żadnym razie na przestrzeni lat pełnienia służby nie byli związani nawet sympatią z jakąkolwiek opcją polityczną. I to właśnie ci oficerowie uzmysłowili mi, jakiemu tak naprawdę celowi służy coraz to nowe wyodrębnianie różnych komórek organizacyjnych, i pytają, kiedy będzie komendant do spraw ruchu drogowego, komendant do spraw kryminalnych, komendant do spraw śledztw własnych, a kiedy powoła się nowego komendanta głównego do spraw laboratoriów kryminalistycznych Policji, bo to przecież nadzwyczaj ważne, a może i priorytetowe. Takie jednoznaczne stwierdzenia nie są truizmem, stanowią one bowiem sygnał, jak długo jeszcze polska Policja będzie jednolitą, uzbrojoną formacją, a kiedy nastąpi czas konkurencji między samodzielnymi księstewkami w ramach jednolitego organizmu. Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów nie stała, nie stoi i stać nie zamierza w opozycji do rozwiązań mądrych, racjonalnych, ale w tak newralgicznych sytuacjach jak zmiana lub zmiany w przepisach dotyczących resortów tzw. siłowych zachowamy zawsze zdrowy rozsądek, zarówno jako parlamentarzyści, jak i przecież zwykli obywatele. Naszym obowiązkiem jest przede wszystkim wsłuchiwanie się w tak ważnych sprawach w głos specjalistów - podkreślam: w głos specjalistów - praktyków, a stąd nietworzenie prawa pod widzimisię obecnych czy następnych decydentów. Decydenci przemijają, zapisy ustawy nawet najbardziej nieracjonalne pozostają, co zmusza nie tylko wykonujących te przepisy funkcjonariuszy, ale nawet ich przełożonych albo do ich omijania albo w ogóle niestosowania lub w ostateczności do stosowania ze skutkiem co najmniej miernym. W tej sytuacji w celu podjęcia jakiejkolwiek decyzji przez mój klub wnoszę o skierowanie omawianego dzisiaj projektu ustawy do dalszych prac w komisji sejmowej, lecz już dzisiaj z tego miejsca informuję, że domagać się będę bardzo konkretnych powodów popartych licznymi przykładami, mających popierać tezę o jakoby niedowładzie w działaniu dzisiejszych struktur z jednoczesnym udokumentowaniem, i to na przykładach, znacznej poprawy w zwalczaniu terroryzmu przez nowe struktury zaproponowane w projekcie ustawy, a także zajęcia jednoznacznego, autorytatywnego stanowiska co do przedmiotu rzeczonego projektu przez komendanta głównego Policji. Tak merytoryczna dyskusja spowoduje wyrobienie stanowiska mojego klubu w powyższej sprawie. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Zwiercan złożyła swoje wystąpienie na piśmie. Przystępujemy do pytań. Zamykam listę zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Trzech panów posłów. Jako pierwszy pan poseł Marek Wójcik, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Debata dotyczy oddziałów antyterrorystycznych, które oczywiście zawsze będą potrzebne w Policji jako wyspecjalizowane jednostki do działań kontrterrorystycznych albo wsparcia innych działań, ale w obliczu aktualnych zagrożeń terrorystycznych, właśnie zagrożeń typu active shooter, istotne jest, w jaki sposób przygotowani na reagowanie na tego typu zdarzenia są zwykli funkcjonariusze Policji, którzy przecież pierwsi dojadą na miejsce. W związku z tym chciałbym spytać pana ministra o to, czy policjanci dysponują dziś odpowiednią ilością środków ochrony osobistej. Czy może pan minister podać informację na temat tego, iloma kamizelkami kuloodpornymi Policja dysponuje, iloma hełmami, które pozwalają zabezpieczyć tych zwykłych policjantów, którzy dojeżdżają po prostu na miejsce w patrolu, który będzie pierwszy przy tego typu zdarzeniach. Chciałbym również spytać, czy są jakiekolwiek szkolenia, żeby [[Dzwonek]] przygotować policjantów prewencji na tego typu zdarzenia. Dziękuję.
Dziękuję. Pan poseł Tadeusz Woźniak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jako człowiek o wykształceniu humanistycznym chciałbym poruszyć pewne kwestie językowe, może bardziej kwestię nomenklatury. Ponieważ w ustawie o Policji w art. 4 nie było mowy o służbach kontrterrorystycznych czy antyterrorystycznych, wydaje mi się, że ten zapis tam jest ze wszech miar wskazany, natomiast ustawa o działaniach antyterrorystycznych mówi wyraźnie, czym odróżniają się działania antyterrorystyczne od działań kontrterrorystycznych. Antyterrorystyczne są pojęciem szerszym niż kontrterrorystyczne. Zwracam też uwagę na rozdział 4: Działania antyterrorystyczne na miejscu zdarzenia o charakterze terrorystycznym, w tym działania kontrterrorystyczne. Przyznacie państwo, że mówienie o oddziałach kontrterrorystycznych - jest to nawet trudne do wymówienia - w pojęciu przeciętnego człowieka [[Dzwonek]] może źle funkcjonować, tym bardziej że...
Dziękuję bardzo.
...w telewizji zawsze słyszymy o działaniach antyterrorystycznych, a nie kontrterrorystycznych.
Pytanie zadaje pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dwie kwestie. Pierwsza dotyczy zakresu zadań. Mówiłem o tym w wystąpieniu klubowym i chciałem dopytać o zakres zadań oraz prosić, żeby pan minister do tego się ustosunkował. Po pierwsze, w jaki sposób te zadania będą na siebie zachodziły z zadaniami innych służb? Czy nie będzie tu jednak jakichś konfliktów? Po drugie: Jaki będzie, powiedziałbym, udział poszczególnych działań już w działalności tej nowej formacji? Chodzi o to, czy zwykłe jednostki Policji będą mogły liczyć na wsparcie wtedy, kiedy będą go potrzebować, w takim samym zakresie, w jakim to jest dzisiaj. Jeżeli nie, to czy będą jakieś inne formuły tego wsparcia, tak żeby go nie zabrakło? Kolejna sprawa. Rozumiem, że jest to jednak próba stworzenia jakiejś nowej formuły, w związku z czym mam pytanie: Dlaczego nie przewidują państwo zwiększenia finansowania? Dziękuję.
Dziękuję. Pan poseł Stefan Romecki, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dawno temu praca w służbach mundurowych to był wielki zaszczyt dla tego, kto nosił polski mundur Policji, wojska czy innych formacji mundurowych. Dzisiaj też tak może być, ale potrzebne są większe nakłady na wszystkie służby mundurowe. Za bezpieczeństwo wszystkich Polaków odpowiadają właśnie oni, którzy nas bronią. Ważne, żeby nie musieli protestować, jak wczoraj widziałem na ulicach Warszawy. Czy rząd zadba o polskie służby mundurowe, aby ich pracownicy byli godnie wynagradzani za ciężką pracę i narażanie życia, a także aby - dla naszego bezpieczeństwa - byli wyposażeni w sprzęt najwyższej jakości? Dodam, że już się poprawia. Niedawno byłem w Białogardzie, gdzie buduje się nowy posterunek Policji. Oznacza to, że idzie ku dobremu, trzeba jeszcze tylko poprawić finanse, żeby ci, którzy nas bronią i zabezpieczają, mogli godnie żyć. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy wystąpienia posłów. Teraz głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Jarosław Zieliński. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z przykrością muszę stwierdzić, że niewiele było merytorycznych uwag i pytań do projektu ustawy. Znaczna część klubowych wystąpień i pytań to były zaczepki polityczne. Proszę nie oczekiwać, że wdam się w tej chwili w taką polemikę polityczną, bo to nie czas ani miejsce. Chcemy zaprezentować projekt ustawy, który jest bardzo potrzebny do tego, aby zwiększyć zdolności działań kontrterrorystycznych polskiej Policji. Jakie jest uzasadnienie dla tego projektu? Starałem się to powiedzieć w pierwszym wystąpieniu. Odnosząc się do różnych ocen, które tu zostały wyartykułowane, chciałbym powiedzieć tylko tyle, że fakty absolutnie nie potwierdzają jakiegoś kryzysu w polskiej Policji czy w pozostałych służbach. Wręcz przeciwnie. Realizujemy program modernizacji, 9200 mln zł na 4 lata dla czterech typów służb. To jest druga edycja tego programu. Pierwsza była uchwalona w 2007 r. także z inicjatywy rządu Prawa i Sprawiedliwości, teraz jest druga, a już myślimy o trzeciej, kolejnej, bo wiemy, że trzeba będzie kontynuować te dobre zmiany w polskich służbach. Służby trzeba będzie dalej unowocześniać, także podnosić uposażenie funkcjonariuszy i wynagrodzenia pracowników, bo to powinien być proces ciągły. Nie było niestety tych podwyżek przez 8 lat rządów PO-PSL, nie było programu modernizacji, masowo zamykano posterunki Policji. Wbrew protestom samorządowców i mieszkańców zlikwidowano ich ponad połowę. Teraz te posterunki reaktywujemy. Budujemy w tym celu nowe obiekty, bo część dawnych obiektów została przeznaczona na inne cele, w związku z czym już nie służą one Policji. Kupujemy nowe wyposażenie, środki transportu. Wystarczy powiedzieć, że samych samochodów... Tylko w Policji wymienimy 1/3 taboru transportowego. Z 21 600 używanych samochodów ponad 7 tys. wymienimy na nowe, kupimy w tym czasie. Kupujemy też nowe uzbrojenie, środki łączności itd. Podnosimy także uposażenia i oczywiście zatrudniamy nowych policjantów. Tym, którzy epatują nieprawdziwą informacją, że jest kryzys kadrowy w Policji, zarówno na stanowiskach dowódczych, jak i jeżeli chodzi o przyjęcia nowych funkcjonariuszy, powiem, że tylko we wrześniowym naborze przyjęliśmy prawie 1 tys. nowych policjantów, dokładnie 955, a jeszcze przed nami 3 miesiące, w których także będzie prowadzony nabór. Oczywiście bilans roczny podamy państwu i opinii publicznej na koniec roku. On nie będzie taki tragiczny, jak tutaj jest to zapowiadane, czy jak niektórzy spośród państwa posłów próbują twierdzić i jak też niektórzy przywódcy związkowi twierdzą, nie podając do końca prawdziwych informacji. Szanowni Państwo! Były takie lata za rządów koalicji PO-PSL, że wakaty w Policji wynosiły np. 6,5 tys., teraz jest to znacznie mniejsza liczba. Przypomnę także, że zmniejszyliście państwo - koalicja PO-PSL - stan etatowy w polskiej Policji o 1 tys. etatów. Najpierw o 3 tys., potem 2 tys. zwróciliście, pozostało o 1 tys. mniej. Poprzedni stan etatów sprzed 2009 r. wynosił 103 309, a zostało ich 102 309. W 2017 r. zwróciliśmy polskiej Policji ten 1 tys. etatów. „Zwróciliśmy” to oznacza, że budżet państwa przewidział o 1000 etatów więcej w kalkulacji, jeżeli chodzi o uposażenie. A więc też te procenty, które dzisiaj są podawane, odnoszą się do tego przywróconego, pierwotnego, a więc zwiększonego stanu etatowego. O tym warto pamiętać. Nie chcę odnosić się do takich sformułowań, bo to w zasadzie chyba jest poniżej poziomu rozmowy, jakich używał pan poseł Suchoń. Panie pośle, zachęcam pana, żeby pan przestudiował te okoliczności, które pan przywołał, i nie powtarzał już więcej tych różnych głupstw. A jeżeli chodzi o... Żeby pan tych głupstw nie powtarzał. Pan pyta, dlaczego pana nie zapraszają na uroczystości czy otwarcia posterunków. Pewnie właśnie dlatego, żeby pan takich głupstw nie opowiadał, prawda. Tak myślę. Bo czas najwyższy trochę zmądrzeć. [[Głos z sali: Źle pan myśli.]] Proszę państwa, ja rozumiem wszystko, rozumiem polityczne wycieczki, zaczepki, tylko trzeba wiedzieć, co się mówi po prostu... [[Głos z sali: Panie ministrze, tak nie można.]] ...a pan nie wie, co pan mówi. Ale wrócę do sprawy, która nas dzisiaj tutaj zgromadziła, czyli do ustawy o zmianie ustawy o Policji. Proszę państwa, nie są absolutnie w żaden sposób uzasadnione obawy, że np. zwiększy się czas reagowania służby kontrterrorystycznej na zdarzenia. Nie, przecież pozostają w swoich rolach dowódcy samodzielnych pododdziałów kontrterrorystycznych i będą reagować. To nie będzie tak, że każda decyzja będzie wędrowała przez Warszawę, przez szefa BOA. To jest jakieś zupełne nieporozumienie i błędne pojęcie. Tworzymy bardziej sprawną, jednolitą, wyodrębnioną w Policji służbę, która będzie miała na pewno lepsze wyposażenie, bo przy takim scentralizowaniu choćby korzystania z programu modernizacji, będzie łatwej zakupić niezbędny, specjalistyczny sprzęt dla tych pododdziałów w terenie, tak samo jak właśnie dla centralnego pododdziału antyterrorystycznego. Zresztą ten sprzęt jest już kupowany, ale będzie łatwiej jednolicie tym zarządzać. Oczywiście w sytuacjach większego zagrożenia ta jednolita służba wyodrębniona jako pion w Policji w całym kraju będzie na pewno reagowała sprawnie, będzie miała jednolite dowodzenie, decyzje będą zapadały szybciej i będą realizowane. Jest jednolity program szkoleń. To same plusy, a więc wydaje mi się, że te obawy są zupełnie wyssane z palca, nieuzasadnione. Ale jeszcze bardziej państwa przekonamy podczas dyskusji w komisji na ten temat, bo przywołamy jeszcze szczegółowsze uzasadnienia. Na pewno głos zabierze także szef BOA, który opowiada na co dzień tych spraw dotyka, i komendant główny Policji, który się za tą ustawą. Porozmawiamy o tym. Ale chciałbym państwa uspokoić, że na pewno żadne negatywne skutki z tej ustawy nie wynikają, a wynika sporo pozytywnych rzeczy. Proszę państwa, kupujemy śmigłowce. Zostawiliście nam w spadku taki stan rzeczy, że najstarszy śmigłowiec ma 47 lat, a najmłodszy 13 lat. Dwa śmigłowce zostały już zakupione właśnie dla służby kontrterrorystycznej, głównie do jej użytku. Będą kolejne zakupy. Przy tym sprzęcie, przy innych elementach wyposażenia na pewno będą reakcje możliwie jeszcze sprawniejsze, jeszcze szybsze niż dzisiaj, chociaż dzisiaj też nie jest z tym źle. Dalej, jeżeli chodzi o stan etatowy w służbie kontrterrorystycznej, bo też poruszano ten wątek, to dzisiaj jest o ponad 150 etatów więcej. My to zrobiliśmy w 2017 r., zwiększyliśmy o sto pięćdziesiąt kilka etatów służbę antyterrorystyczną. Ona tego potrzebowała. Nie zrobiła tego poprzednia koalicja PO-PSL, tylko znowu zrobiliśmy to, doceniając wagę tej służby. Wzmocniliśmy ją, wzmacniamy ją zarówno kadrowo, jak i sprzętowo, a także jeżeli chodzi o kwestie organizacyjne, szkoleniowe, jednolitości, sprawności dowodzenia itd. Nie wiem, pewnie mógłbym, nawet chciałbym, sporo powiedzieć o tych kontekstach, które państwo przywołaliście, ale tak jak powiedziałem na początku, może nie ma sensu. Tylko proszę tych spośród państwa, którzy macie takie negatywne nastawienie a priori do wszystkiego, co rząd proponuje, żebyście zapoznali się z propozycjami MSWiA, jeżeli chodzi o środowisko policyjne i innych służb mundurowych, bo projekt porozumienia został przedstawiony. Związki cywilne zrzeszające pracowników cywilnych Policji podpisały te porozumienia. Związki zawodowe zrzeszające funkcjonariuszy - jak dotąd nie. Wczoraj odbyła się manifestacja, ale kiedy emocje i kurz opadną po tej manifestacji, to jestem przekonany, że wrócimy do rozmów, uzgodnień i że te porozumienia będą zawarte i będziemy mogli na ich podstawie realizować te zapowiedzi, które zostały sformułowane. Proszę państwa, tylko krótko przypomnę, że to jest między innymi właśnie zapowiedź nowego programu modernizacji po zakończeniu tego, czego się nie doczekaliśmy za waszych czasów, panie przewodniczący, szanowni państwo z koalicji PO-PSL, chociaż złożyliśmy projekt, a ja byłem odpowiedzialny za ten projekt po stronie klubu Prawa i Sprawiedliwości. Nie doczekaliśmy się procedowania nad nim. Wy nie chcieliście kontynuacji programu modernizacji. My zgodnie z zapowiedzią programową uchwaliliśmy go natychmiast i wdrażamy go, tak samo jak ustawę o przeciwdziałaniu terroryzmowi. I teraz, kiedy się skończy ten program, będziemy właśnie już mieli gotowy program rozwoju służb mundurowych na kolejne lata. Drugą propozycją jest propozycja dodatkowych podwyżek w 2019 r., o czym chciałbym Wysoką Izbę przy okazji poinformować. Do tej podwyżki, która jest przewidziana z programu modernizacji - 309 zł średnio na etat plus to, co wynika z nagród rocznych, to właściwie 359 zł, dodaliśmy jeszcze ze środków, które zostały zaprojektowane w budżecie na 2019 r., 253 zł na etat, co razem z różnymi nagrodami daje 610 zł, tylko że ta druga podwyżka od lipca. Zmieniamy - to jest kolejna propozycja - system wypłacania, powiedzmy, rekompensowania, bo dotąd nie było wypłat w Policji za to, za godziny ponadnormatywne. To jest bardzo ważna zmiana, w sytuacji kiedy są wakaty, a pewnie w Policji zawsze będzie jakaś część wakatów z uwagi na to, że jedni przychodzą, a drudzy odchodzą, jest fluktuacja kadr, oby jak najmniejsza oczywiście, ale to przecież jest proces naturalny, i odbieranie nadgodzin w czasie wolnym przez funkcjonariuszy powoduje, że policjantów w służbie jest jeszcze mniej, więc proponujemy 100-procentową odpłatność za nadgodziny. Nie wiem, czy wszyscy, którzy wczoraj przyjechali na manifestację, to wiedzą, czy szefowie związków poinformowali ich o tym. Proponujemy także 100-procentową odpłatność dla liniowych funkcjonariuszy za zwolnienia lekarskie, za L4. Wreszcie proponujemy korektę w waszym systemie emerytalnym, który wy, panie przewodniczący Wójcik, wprowadziliście. Będzie miał pan okazję do sprostowania, bo wymieniłem nazwisko, proszę bardzo. Będzie korekta w tym nowym systemie emerytalnym. On jest dla tych, którzy są przyjmowani po 1 stycznia 2013 r. Tam są dwa wymogi: 25 lat służby i 55 lat życia. Proponujemy zniesienie tego drugiego progu, tej drugiej cezury. Wystarczy 25 lat służby niezależnie od wieku, w jakim funkcjonariusz osiągnie ten staż służby. To są propozycje chyba bardzo pozytywne, to jest dobra oferta, jednocześnie realistyczna, bo mająca oparcie w budżecie. Budżet oczywiście nie jest rozciągliwy na tyle, żeby spełnić wszystkie marzenia. Też mam większe marzenia, na pewno każdy z nas ma większe, ale to naprawdę jest dobra oferta i ona wychodzi naprzeciw oczekiwaniom tych, którzy wstępują do służby, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom młodszych funkcjonariuszy. Zresztą daliśmy im już raz specjalną podwyżkę od 1 maja 2018 r. To właśnie ci z grup w Policji od drugiej do czwartej otrzymali podwyżkę, inni funkcjonariusze nie, tę dodatkową za 150 mln zł, bo tyle to kosztowało. Także funkcjonariusze garnizonu stołecznego otrzymali zwiększony dodatek, 10 tys. funkcjonariuszy, o 175 zł. Teraz to jest 480 zł bez 10 gr dla każdego etatu. To nie było waloryzowane od 2009 r., czyli znowu od waszych rządów, szanowni państwo z Platformy i z PSL-u. Itd., itd. To wszystko obejmuje oczywiście także służbę antyterrorystyczną, obejmuje całą Policję. I może tyle. Bardzo chętnie powiedziałbym więcej, bo jest o czym mówić. Może jeszcze tylko jedno. Odniosę się do tego rzekomego kryzysu w Policji. Zauważcie państwo wzrost zaufania społeczeństwa do polskiej Policji. Ostatnio ono wzrosło o kilka punktów procentowych i wynosi 74%. Po Światowych Dniach Młodzieży wynosiło 72%. To było wtedy bardzo wysokie poparcie, teraz jest jeszcze o 2 punkty procentowe wyższe. Oczywiście są wpadki, są różnego rodzaju incydenty, na które reagujemy w sposób jednoznaczny, co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości, ale w całym przekroju działań tej dużej służby, tej dużej, 100-tysięcznej formacji naprawdę trzeba zauważyć i oddać szacunek funkcjonariuszom. To wszystko wygląda dobrze, a nawet bardzo dobrze, a incydenty, wpadki, patologie są oczywiście eliminowane i karane i tak będzie zawsze. Póki będziemy przy władzy, póty zawsze będziemy tak reagować, ale zawsze będziemy też podkreślać wielką odpowiedzialność funkcjonariuszy służb mundurowych, to, że ich służba jest także niebezpieczna, i zawsze będziemy dbać o nich, zarówno jeżeli chodzi o warunki ich służby, jak i jeżeli chodzi o uposażenie, czego niestety nie robił poprzedni rząd przez 8 lat. Proszę państwa, jeszcze wracając do tych nielicznych wątków związanych z projektem ustawy, poruszonych w wystąpieniach i w pytaniach, chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że służba antyterrorystyczna korzysta ze wszystkich możliwości, jakie daje program i ustawa modernizacyjna. Mam tu przed sobą wykaz sprzętu, kwot, jakie są przeznaczane na zakupy w części dotyczącej Policji. Tego jest sporo. Będziemy to oczywiście w dalszym ciągu realizować aż do końca tego programu. Było pytanie szczegółowsze o liczbę kamizelek czy hełmów. Panie pośle, oczywiście nie mam w pamięci takiej liczby. Chce pan, to policzymy, podamy, ale mogę panu jedno [[Dzwonek]] powiedzieć: nie brakuje kamizelek ani hełmów dla polskich policjantów. Pytał ktoś - już nie pamiętam, przepraszam, że nie zanotowałem sobie nazwiska pana posła - o to, czy szkolenia z zakresu antyterrorystycznego dotyczą też innych policjantów, np. służb prewencyjnych. Tak, w stopniu podstawowym, niezbędnym też dotyczą.
Panie ministrze, powoli zmierzamy do końca. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Tak, panie marszałku, już kończę. A więc wszystko to jest realizowane w sposób naprawdę racjonalny, ale chcemy, żeby było jeszcze bardziej skuteczne, stąd ten projekt ustawy, stąd te rozwiązania. Cieszę się, że nawet najbardziej negatywnie nastawiony do naszych projektów pan poseł Wójcik powiedział tu, że jesteście gotowi pracować nad tym w komisji. A więc popracujmy. Jestem przekonany, że jak nie będzie bezsensownych wycieczek politycznych, to was też przekonamy do tej ustawy. [[Oklaski]] Bardzo dziękuję. Pan poseł Wójcik prostuje. Nie będzie rozmawiał na posiedzeniu komisji merytorycznie? Nie to pan prostuje?
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie marszałku, oczywiście będę rozmawiał merytorycznie na posiedzeniu komisji, natomiast pan minister często przypisuje mi jakieś intencje, którymi się nie kieruję. Naprawdę proszę jeszcze raz wsłuchać się w moje wystąpienie. Rzeczywiście chcemy nad tym projektem pracować, natomiast pan minister mnie sprowokował właśnie tymi wypowiedziami de facto bezpośrednio niedotyczącymi tego projektu. Tylko przypomnę, że poprzedni program modernizacji, przygotowany jeszcze przez śp. ministra Stasiaka, zrealizował poprzedni rząd poprzedniej koalicji, tak samo jak państwo dokończyliście program standaryzacji Policji, który został przygotowany przez poprzedni rząd. Między innymi ogromna komenda w Bielsku-Białej, o której mówił mój kolega, była przecież inwestycją realizowaną również w ramach tamtego projektu, a była otwierana dopiero przez ministra Brudzińskiego, w związku z czym tak to wygląda. Natomiast chciałbym również tylko przypomnieć, że co do tych postulatów związkowych, o których pan powiedział, to jest to nic innego jak tylko wywalczenie przez 3-miesięczny protest realizacji państwa zobowiązań [[Dzwonek]] z kampanii wyborczej z 2015 r. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz '15 mam przyjemność wyrazić opinię dotyczącą projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw. Wedle uzasadnienia projektodawcy celem proponowanej zmiany jest zapewnienie skutecznych mechanizmów działań jednostek organizacyjnych Policji realizujących zadania kontrterrorystyczne. Miałoby to nastąpić poprzez przyjęcie optymalnych rozwiązań organizacyjnych, jednolitej struktury dowodzenia oraz mechanizmów zapewniających skuteczne dysponowanie posiadanymi siłami oraz środkami. Omawiany zakres zadań jest w chwili obecnej realizowany przez niezależne względem siebie pododdziały antyterrorystyczne Policji: Biuro Operacji Antyterrorystycznych Komendy Głównej Policji oraz samodzielne pododdziały antyterrorystyczne Policji. Zwraca się uwagę na fakt, że sposób działania kontrterrorystycznego jest pod wieloma względami odmienny od sposobu działań realizowanych przez służbę kryminalną, śledczą i prewencyjną, stąd potrzeba wyodrębnienia ze służby prewencyjnej pododdziałów antyterrorystycznych Policji i utworzenia służby kontrterrorystycznej. Nowo powołana służba ma się składać z Centralnego Pododdziału Kontrterrorystycznego Policji BOA oraz samodzielnych pododdziałów kontrterrorystycznych Policji odpowiedzialnych za prowadzenie działań kontrterrorystycznych w rozumieniu ustawy z 10 czerwca 2016 r. o działaniach antyterrorystycznych oraz wspieranie jednostek organizacyjnych Policji, m.in. w warunkach szczególnego zagrożenia. Proponowane zmiany zostały przewidziane w ramach dotychczasowego stanu etatowego Biura Operacji Antyterrorystycznych Komendy Głównej oraz samodzielnych pododdziałów antyterrorystycznych. Projektodawca pozostawił również nazwę BOA, uzasadniając to zachowaniem ciągłości historycznej oraz jej wysoką rozpoznawalnością za granicą. Projekt ustawy przewiduje przypisanie nowej formacji kompetencji w zakresie koordynowania, przygotowania i realizowania działań o charakterze kontrterrorystycznym w Policji, co oznacza m.in. merytoryczny nadzór nad działaniami bojowymi i szkoleniowymi oraz wykorzystaniem sił i środków samodzielnych pododdziałów kontrterrorystycznych. Proponowana zmiana jest kolejnym krokiem po zmianach wprowadzonych w roku 2016, które rozszerzały zadania Policji o działania kontrterrorystyczne. W przedłożonym projekcie przewiduje się m.in. odstąpienie od przestrzegania przepisów i zasad bezpieczeństwa w sytuacjach uzasadnionych stanem wyższej konieczności - ratowanie życia ludzkiego lub odwrócenie zagrożenia godzącego w bezpieczeństwo państwa - na wzór rozwiązań regulujących funkcjonowanie innych służb, tj. ABW, AW, CBA etc. Dowódca BOA powoływany będzie przez komendanta głównego Policji, zaś dowódcy samodzielnych pododdziałów kontrterrorsytycznych przez właściwych komendantów wojewódzkich lub komendanta stołecznego Policji. Projektowane zmiany nie są objęte prawem Unii Europejskiej. Szanowni Państwo! To ważny projekt, gdyż dotyczy sfery niezwykle wrażliwej. Rzeczywiście wydaje się, że swoista konsolidacja rozproszonych grup zajmujących się działaniami kontrterrorystycznymi jest słuszna. Może to być dobry kierunek do lepszego i skuteczniejszego działania na tym polu. A ta efektywność jest tu najistotniejsza. Ważne jednak jest też, aby za tymi działaniami strukturalnymi szły działania mające na celu nie tylko zachowanie dotychczasowego ustanowienia, ale wręcz jego zwiększenie, a także, co bardzo ważne, pieniądze. Dlatego proponowany projekt ustawy warto dokładnie omówić w ramach prac komisji, a nawet podkomisji, tak by efekt legislacyjny był maksymalnie skutecznym narzędziem antyterrorystycznym. Ale skoro mówimy dziś o Policji, to nie sposób przejść do porządku dziennego nad ogromnymi problemami, z jakimi borykają się policjanci. Do dziś nie rozwiązano sprawy niskich zarobków w Policji. Do dziś nie pochylono się na zgłaszanymi zastrzeżeniami co do elementów systemu emerytalnego czy też systemu tzw. L4 w przypadku policjantów. Do dziś nie zajęto się drukiem nr 2185, czyli senackim projektem zmiany ustawy o Policji, który nieprawnie zwolnionym z pracy funkcjonariuszom, oczyszczonym przez sąd powszechny, przyznaje prawa obywatelskie: przywrócenie do pracy i związane z tym konsekwencje finansowymi. To są najbardziej palące problemy Policji. To o nich chcą rozmawiać strajkujący policjanci. To o ich rozwiązanie proszę, tylko zdaje się, że jest to wołanie głuchego na puszczy. Jeśli nie rozwiążemy tych spraw w trybie pilnym, to żadna reforma strukturalna nic nam nie da, bo nie będzie ludzi chętnych w tych strukturach służyć. Apeluję do rządu o poważne i pilne zajęcie się tymi tematami.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw. Celem omawianego projektu jest ujednolicenie i usprawnienie systemu funkcjonowania w Polsce oddziałów kontrterrorystycznych. W noweli przewiduje się wyodrębnienie z obecnie istniejących struktur w Policji Centralnego Pododdziału Kontrterrorystycznego Policji BOA oraz 17 samodzielnych pododdziałów w całym kraju. Projektodawcy zakładają, że powstała jednostka całościowo zajmie się walką z terroryzmem w Polsce. Nowe uregulowania w zakresie objętym nowelą są potrzebne. Z zadowoleniem więc przyjmuję wiele z zaproponowanych zmian. W mojej opinii ważne jest, że według nowych regulacji Centralny Pododdział Kontrterrorystyczny Policji będzie zarządzał 17 samodzielnymi pododdziałami. Dotychczas tylko z nich korzystał, w dodatku za zgodą komendantów wojewódzkich. Jestem przekonana, że taka zmiana usprawni sposób działania całej jednostki, co zwiększy bezpieczeństwo obywateli. Nie mam wątpliwości, że do poprawy skuteczności działania BOA przyczyni się również ujednolicenie systemu szkolenia antyterrorystów, co ma szczególne znaczenie w przypadku prowadzenia akcji na szeroką skalę przez kilka samodzielnych pododdziałów jednocześnie. Przede wszystkim jednak pozytywnie oceniam ścieżkę doskonalenia zawodowego policjantów służby kontrterrorystycznej. Z zadowoleniem przyjęłam fakt, że wedle nowych regulacji dowódca BOA, jego zastępcy oraz dowódcy samodzielnych pododdziałów będą powoływani spośród oficerów służby kontrterrorystycznej. W mojej opinii rozwiązanie to przyczyni się do zwiększenia efektywności działania tej jednostki oraz zagwarantuje, że osoby nią kierujące będą miały odpowiednie doświadczenie i kwalifikacje. Chociaż zagrożenie terrorystyczne w Polsce jest niewielkie, cieszę się, że nie jest ono bagatelizowane. Projekt ustawy - w moim odczuciu - zwiększa nasze bezpieczeństwo bez dodatkowych kosztów z budżetu państwa i likwidacji etatów. Koło Wolni i Solidarni popiera ten projekt ustawy.
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 2828, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Panie ministrze, to już nie teraz, to na posiedzeniu komisji, a nie na sali. [[Ja jestem otwarty na dyskusję.]] [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Tylko jedno zdanie.]] Jedno zdanie, panie ministrze, jasne, ale jedno zdanie. Będę liczyć. [[Głos z sali: Panie ministrze, bo są kolejne punkty.]]
Panie pośle, tak. Tylko że program, który wprowadziliśmy, zredukowaliście o prawie 500 mln zł i rozciągnęliście na 2 kolejne lata, z 3 do 5. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 33. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o kołach gospodyń wiejskich (druki nr 2856 i 2891). Proszę panią poseł Teresę Hałas o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić państwu sprawozdanie z prac komisji dotyczących rządowego projektu ustawy o kołach gospodyń wiejskich. W dniu dzisiejszym komisja przystąpiła do prac nad wymienionym projektem. Podczas procedowania nad nim zgłoszono 14 poprawek. Poprawki te miały na celu m.in. nadanie osobowości prawnej także związkom kół gospodyń wiejskich w trybie i na zasadach stosowanych odpowiednio do tych przewidzianych dla kół gospodyń wiejskich, doprecyzowanie przepisów zapewniających, że na terenie jednej wsi możliwe będzie utworzenie tylko jednego koła gospodyń wiejskich, wprowadzenie obowiązku złożenia oświadczeń przez członków koła o woli wejścia w skład tegoż koła, doprecyzowanie praw i obowiązków zebrania członków koła w zakresie kontroli zarządu koła i nadzoru nad nim, doprecyzowanie form nadzoru prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz pełnomocnika rządu do spraw małych i średnich przedsiębiorstw nad tymi kołami, zagwarantowanie działającym dotychczas kołom gospodyń wiejskich pierwszeństwa przy rejestracji w oparciu o nowe przepisy procedowanej ustawy oraz doprecyzowanie wytycznych w zakresie rozporządzenia regulującego warunki i tryb przyznawania dotacji celowej w okresie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Komisja większością głosów przyjęła wszystkie poprawki oraz upoważniła Biuro Legislacyjne do dokonania poprawek o charakterze legislacyjnym. W związku z powyższym w imieniu komisji rekomenduję Wysokiej Izbie dalsze procedowanie nad rządowym projektem ustawy o kołach gospodyń wiejskich. Dziękuję uprzejmie.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na ten temat mówiliśmy już wczoraj, w czasie pierwszego czytania tej ustawy. Ustawa o kołach gospodyń wiejskich to pierwsza tego typu ustawa, która normuje sprawy kół gospodyń wiejskich, nadaje kołom gospodyń wiejskich osobowość prawną, czego do tej pory nie było. Powoduje, że koła gospodyń wiejskich będą rejestrować swoje powstanie w ARiMR i nie będą, tak jak do tej pory, podlegać żadnym organizacjom społecznym, społeczno-politycznym. Bo trzeba jasno powiedzieć, że kółka rolnicze to jest organizacja polityczna i robiły wszystko, żeby koła gospodyń upolityczniać. Wiem, że niektórym na sali nie podoba się, że tak mówimy, ale taka do tej pory była rzeczywistość, taka jest rzeczywistość. My tą ustawą normujemy tę patologię, bo to często była patologia. Dlatego ustawa jest oczekiwana. Bardzo mnie cieszy, że na posiedzeniu komisji była strona społeczna. [[Trzy osoby.]] I strona społeczna kilka razy powtarzała, że ta ustawa jest oczekiwana, że dobrze, że taka ustawa jest. Że trzeba oczywiście dyskutować nad zapisami, nad szczegółami tej ustawy, ale nareszcie ktoś pomyślał i taką ustawę, która normuje te sprawy, przedstawił. Tak że składam wielkie podziękowanie dla pana ministra i dla rządu Mateusza Morawieckiego. Jest jeszcze jedna sprawa - finansowa, myślę, że też bardzo ważna. Koła gospodyń wiejskich będą otrzymywać dotacje z budżetu państwa. To też nowość, do tej pory takich rzeczy nie było. Jest to dotacja z budżetu państwa, nie tylko z gminy. Gminy również będą mogły dotować, ale z budżetu państwa jest zagwarantowana dotacja. Tak jak powiedziałem, jest to ustawa robiona w ministerstwie. Jak każda ustawa, może mieć elementy, które trzeba w jakiś sposób poprawić. Dlatego, panie marszałku, chciałbym złożyć w imieniu klubu parlamentarnego poprawki, które będą jeszcze bardziej uszczegóławiać ten problem. Poprawki wynikły też na posiedzeniu komisji, to są również propozycje strony społecznej. Ten rząd wsłuchuje się w propozycje, wsłuchuje się w stronę społeczną. Nie tylko w stronę społeczną, ale również w opozycję, bo opozycja też miała kilka poprawek. Zapisaliśmy te poprawki i chciałbym je złożyć. W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość stwierdzam, że uważamy, że ta ustawa jest dobra, potrzebna i dlatego deklarujemy, że będziemy ją popierać.
Dziękuję. Głos ma pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pana ministra nie widzę, za to widzę państwa posłów. Wysoka Izbo! Mój przedmówca z Prawa i Sprawiedliwości przeszedł już samego siebie. Wczoraj powiedział, że koła gospodyń wiejskich są upolitycznione, a dziś, że tak naprawdę to jest patologia. Chciałam zapewnić pana posła, że koła gospodyń wiejskich bez względu na to, kto rządzi, nie dadzą się upolitycznić. Przeżyły naprawdę bardzo wiele, przeżyły wiele władz. Funkcjonują na dole dla swojej społeczności lokalnej na obszarze wiejskim. Są animatorkami kultury. Naprawdę służą, jak najlepiej mogą, i starszemu, i młodszemu pokoleniu. Są mądre, nigdy nie dały się upolitycznić, mimo że były różne władze. I zapewniam pana posła, że kiedy państwo będziecie chcieli sprawować formalnie nadzór nad nimi... [[Muszę sprostować.]] ...również nie dadzą się upolitycznić. Niestety w tym projekcie jest taki zapis, w uzasadnieniu może jest bardziej rozwinięty: Nadzór nad działalnością kół gospodyń wiejskich będzie sprawował prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - ale to nie wszystko - we współpracy z pełnomocnikiem rządu do spraw małych i średnich przedsiębiorstw, przy pomocy zastępców prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, dyrektorów oddziałów regionalnych oraz kierowników biur powiatowych. Pełnomocnik rządu do spraw małych i średnich przedsiębiorstw we współpracy z prezesem agencji będzie mógł powołać w celu wsparcia rozwoju przedsiębiorczości na terenach wiejskich wojewódzkich koordynatorów wsparcia kół gospodyń wiejskich. Choćby nie wiem jak wielki nadzór byście państwo wprowadzili nad funkcjonowaniem kół gospodyń wiejskich, zapewniam, że one będą autonomiczne, będą sobą, tak jak były przez ostatnie dziesięciolecia, mogę powiedzieć spokojnie: wiek. Bardzo proszę, apeluję z tego miejsca. To, że koła gospodyń wiejskich w swojej strukturze podlegały związkowi rolników, kółkom i organizacjom rolniczym, nie znaczy, że te koła były upolitycznione. One zrzeszają różne kobiety, o różnych opcjach politycznych, funkcjonują na terenach różnych gmin, gdzie wójtowie są od prawa do lewa. Ale one są sobą. Będziemy wspierać ten projekt ustawy, ponieważ uważamy, że z zasady jest on dobry i będzie służył kołom gospodyń. To, że będą miały możliwość ubiegania się o pieniądze, to jest wielki plus. Oczywiście chcielibyśmy, żeby ta możliwość była jednakowa dla wszystkich. To po pierwsze. Po drugie, mówiłam też wczoraj o tym wielkim pośpiechu, który - rozumiemy - jest dla państwa niezbędny, żeby pochwalić się tą ustawą jeszcze w czasie tej kampanii wyborczej. Ten pośpiech widać było dzisiaj w komisji rolnictwa. To państwo sami do własnego projektu zgłosiliście 10 poprawek. Wiemy, że to jeszcze nie wszystko, bo np. nie ma tutaj trybu odwoławczego. To pokazuje, jak szybko i niechlujnie państwo tę ustawę stworzyliście. A najgorsze jest to, że przecież ta ustawa dotyczy kilkuset członkiń, kilkuset tysięcy członkiń kół gospodyń wiejskich. Żadna z nich nie miała wpływu na kształt tej ustawy. Żadne koło gospodyń wiejskich nie mogło uczestniczyć w jej tworzeniu. [[Oklaski]] [[No jak nie? Dzisiaj na komisji, pani poseł, dzisiaj na komisji.]] [[Trzy osoby były, trzy.]] A przecież wiele z nich to są... Dzisiaj na komisji? Panie pośle, o czym pan mówi? Ten projekt wpłynął w ubiegłym tygodniu. Wczoraj o wpół do pierwszej w nocy nad nim procedowaliście. Dziś na posiedzeniu komisji wrzuciliście 10 własnych poprawek. Jutro będziemy nad nim głosować, będzie trzecie czytanie. Mało tego, proszę doczytać, same organizacje pozarządowe liczyły na to i wierzyły, że ten projekt będzie z nimi konsultowany. Nie był. Tak naprawdę traktujecie ludzi w ten sposób: sami, jak taran, do przodu, nieważne, byle hasło, byle ogłosić, byle w kampanii wyborczej ono zaskutkowało. Zagłosujemy za tą ustawą. Wspieramy koła gospodyń wiejskich w sposób podmiotowy i z szacunkiem. Nie zgadzamy się na ich instrumentalne traktowanie i na mówienie o tym, że ich obecne funkcjonowanie to była patologia. Nie, to nie była patologia. Panie pośle, zapewniam pana, że tak nigdy nie było. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Telus w trybie sprostowania.
Panie marszałku, naprawdę nie będę się odnosił do tego, co pani poseł mówiła, tylko chcę powiedzieć jedną rzecz, to co pani poseł źle zrozumiała. Nie powiedziałem, że koła gospodyń wiejskich to jest patologia. [[No ale już poseł powiedział, że patologia.]] Powiedziałem, że to, że koła gospodyń wiejskich podlegały organizacji społeczno-politycznej, to jest patologia. Pani poseł źle zrozumiała, dlatego chcę to sprostować. [[Pan przeczyta stenogram, panie pośle.]] Jeżeli chodzi o koła gospodyń wiejskich, to współpracuję z nimi i też mógłbym tak dużo dobrego powiedzieć jak pani poseł. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan poseł Stefan Romecki, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 w sprawie rządowego projektu ustawy o kołach gospodyń wiejskich. Szacuje się, że obecnie w Polsce działa ok. 26 tys. kół gospodyń wiejskich, w których zrzesza się ponad 1 mln osób. Niewątpliwie jest to duża społeczność, która swoimi działaniami podejmuje się m.in. aktywizacji wiejskich społeczności. Koła gospodyń wiejskich realizują swoją misję w wielu obszarach, np. organizują różnego rodzaju wydarzenia, propagują folklor czy kultywują lokalne tradycje, choć z obserwacji wynika, że niestety w ostatnim czasie, nie ujmując nikomu zasług ani też ciężkiej pracy, koła gospodyń wiejskich funkcjonują w wielu miejscach symbolicznie, bo nie jest to trend definitywny. Ten spadek zainteresowania tą formą działania jest zapewne powodowany utratą oparcia instytucjonalnego oraz brakiem nowych regulacji prawnych dotyczących kół gospodyń wiejskich, które to regulacje dostosowałyby formę działania koła gospodyń wiejskich do czasów współczesnych. Należy zatem stwierdzić, że rozwój kół często ograniczany jest przez brak sformalizowania tych organizacji, czemu ma przeciwdziałać projektowana ustawa. Głównym celem projektowanej ustawy jest przede wszystkim formalizacja funkcjonowania kół gospodyń wiejskich. Będzie to możliwe poprzez dokonanie wpisu danego koła gospodyń wiejskich do Krajowego Rejestru Kół Gospodyń Wiejskich. Rejestr ten docelowo prowadzony będzie przez agencję rozwoju, ARiMR. Na mocy projektu ustawy koła gospodyń wiejskich zostaną podniesione do rangi wyposażonych w osobowość prawną samorządnych społecznych organizacji mieszkańców wsi niezależnych od innych organizacji społeczno-zawodowych rolników, a także od administracji rządowej i jednostek samorządu terytorialnego. Projekt ustawy określa także formy i zasady zrzeszania się w kołach gospodyń wiejskich oraz tryb zakładania i organizację wewnętrzną kół. Z chwilą wpisu do rejestru kół nabędzie ono osobowość prawną. Rozwiąże to wiele problemów, z jakimi od lat borykają się koła gospodyń wiejskich. Formalizacja stanowi, że możliwe dotychczas wnioskowanie o dotacje finansowe stanie się realne, co z całą pewnością przyczyni się do usprawnienia funkcjonowania kół gospodyń wiejskich. Takie opcje finansowania są bardzo istotne dla kół, ponieważ nawet samorządy terytorialne nie mają możliwości rozliczania wsparcia finansowego, udzielanego kołom gospodyń wiejskich. Klub Kukiz’15 składał projekt podobnej ustawy, która miała na celu uregulowanie sytuacji kół gospodyń wiejskich. Ważne dla nas jest, że zapisy tej ustawy zostaną wdrożone w życie, nieważne jacy politycy będą mieć w tym swój udział. Dla nas istotne jest to, żeby wiele problemów z jakimi zmagają się koła gospodyń wiejskich, zostało rozwiązanych. Na koniec dodam, że oczywiście istnieje duże niebezpieczeństwo, że ustawa ta stanie się narzędziem służącym jednej partii. Oby tak się nie stało. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Elżbieta Stępień, Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę przedstawić stanowisko klubu Nowoczesnej w sprawie rządowego projektu ustawy o kołach gospodyń wiejskich. Projekt przedstawił pan minister rolnictwa i rozwoju wsi. Dzisiaj mieliśmy okazję pracować nad tym projektem w komisji. Rzeczywiście to, czego najbardziej mi brakowało, panie ministrze, poza pana zaangażowaniem, to tak naprawdę tej drugiej strony dyskusji. Dlaczego zatem ustawa o kołach gospodyń wiejskich ma wejść w życie bez vacatio legis? Przecież od tej zasady odstępujemy, jeżeli wymaga tego ważny interes państwa. Czy może pan wyjaśnić, jakiż to ważny dla Polski powód wymaga, aby nowe prawo wcielić w życie teraz, już, natychmiast, tak aby ani zainteresowane środowiska, ani posłowie nie mieli czasu zapoznać się z zapisami i zastanowić się nad konsekwencjami, by urzędy nie miały czasu przygotować się na wdrożenie nowego prawa? Czyżby pośpiech wymuszały nadchodzące za 3 tygodnie wybory? W pracę również włączył się związek rolników kółek i organizacji rolniczych, bo rzeczywiście mieliśmy dzisiaj ich przedstawicieli. [[Trzy osoby.]] To były trzy osoby z tej niezależnej, społeczno-zawodowej organizacji. Jednak nie jest prawdą, że koła gospodyń wiejskich działają jako nieformalne grupy, korzystają bowiem z osobowości prawnej kółek rolniczych oraz regionalnych i wojewódzkich związków rolników, kółek i organizacji rolniczych. Były i są one wspierane przez swoje macierzyste związki, i organizacyjnie, i finansowo. Uważano je za relikt poprzedniego stulecia. Po 1990 r. chciano je zlikwidować, ale przetrwały, między innymi dzięki wsparciu terenowych organizacji. Koła gospodyń wiejskich i ich związki od ponad 150 lat funkcjonują w oparciu o społeczną działalność ich członkiń. Działalność ta jest nie do przecenienia. Wystarczy im umożliwić samodzielną rejestrację w Krajowym Rejestrze Sądowym. Nie ma potrzeby po raz kolejny, bo tak też bywało w przeszłości... Zakładane przez projekt ustawy konieczność posiadania osobowości prawnej, rejestracja w urzędzie skarbowym, konieczność posiadanie numeru NIP oraz potrzeba prowadzenia księgowości mogą zniechęcić część członkiń do podejmowania działań. Ponadto nowe prawo może stać się barierą. Projektowana ustawa praktycznie zamyka inną możliwość działania kołom gospodyń wiejskich, niż zgodnie z jej zapisami. Dlaczego koła gospodyń wiejskich miałyby lepiej funkcjonować pod skrzydłami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Czy tylko dlatego, że jej szefowie są powoływani z politycznego nadania? Pan poseł Telus powiedział, że organizacje były upolitycznione. Panie pośle, to jest obraza tych środowisk, dlatego że trudno tu mówić o upolitycznieniu. Jeżeli mówimy o upolitycznieniu, to obawiam się, że konsekwencje tej ustawy mogą mieć właśnie takie znamiona. Projektodawca chce właśnie odebrać kołom gospodyń wiejskich lokalny charakter i wprowadza centralizację. To utrudni kontakt z samorządami, to niszczy samorządność, z której tak jesteśmy dumni. Prawdą jest, że konieczna jest gruntowna i całościowa zmiana ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, dostosowanie jej do współczesnej sytuacji społeczno-ekonomicznej wsi tak, aby zapewniała ona możliwość realnego działania. Zmiana przepisów jest potrzebna, ale na takie, które umożliwią kołom uzyskiwanie osobowości prawnej i dadzą możliwość pozyskiwania dotacji. Projekt ustawy o kołach nie zawiera zapisów, o które wnioskowaliby zainteresowani. Z pewnością jedną z przyczyn tej sytuacji jest pośpiech, brak konsultacji zarówno z przedstawicielami organizacji pozarządowych, jak i z samymi rolnikami. Tak nie powinno powstawać obowiązujące prawo w Polsce. Bez precedensu jest fakt, że z legalnie i demokratycznie działających organizacji, szczególnie terenowych związków rolników i organizacji rolniczych, bez pardonu wyrywa się ich podstawową część składową i podporządkowuje agencji rządowej. Nowoczesna jest za przyjęciem tego projektu, bo jest on potrzebny, [[Dzwonek]] ale nie jest on odpowiedzią na oczekiwania. Dodatkowo, panie ministrze, myślę, że zaraz po wyborach - bo jest to kiełbasa wyborcza - będziemy pracować nad nowelizacją tego projektu...
Dziękuję bardzo, pani poseł.
...bo nie spełnia on oczekiwań. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Czy ten projekt jest rewolucją? Jest rewolucją, jeżeli chodzi o jego tempo wdrażania. Wczoraj po północy, dzisiaj po godz. 22. Tempo jest niesamowite. Dobrze by było, gdyby w innych sprawach dotyczących wsi, rolnictwa i sytuacji polskich rolników to tempo zostało podtrzymane. Dlaczego ten projekt moim zdaniem w swoich zapisach nie jest rewolucyjny? Trochę mówiłem o tym wczoraj. Po pierwsze, koła gospodyń wiejskich funkcjonowały w minionych latach, bardzo dobrze funkcjonowały. Były to organizacje, w których kobiety zarówno ze wsi, jak i z miasta, ale także mężczyźni spełniali się w działalności pozazawodowej, działalności kulturalnej, oświatowej, a często działalności takiej czysto towarzyskiej. Było to miejsce i organizacja, gdzie kobiety mogły się spotykać, dyskutować, rozmawiać, bawić się. Taka jest rola kół gospodyń wiejskich, taka jest polska wieś, takie są oczekiwania tych środowisk. Wielu nie przeszkadzało też to, że funkcjonowały w ramach kółek rolniczych, bo lepiej, wydaje mi się, funkcjonować w ramach społeczno-zawodowej organizacji, niż podlegać organizacji, która jest organizacją polityczną, bo taką jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Przecież wszyscy dokładnie wiemy, jak tam są zatrudniani pracownicy, jak jest zatrudniane kierownictwo. Przecież wszyscy państwo mówiliście, pan poseł szczególnie, że nawet nie ma sensu przeprowadzać tam konkursu, bo wszyscy wiemy, że stanowiska są tam obsadzane politycznie. A więc absurdem jest mówienie o tym, że koła gospodyń wiejskich były upolitycznione, że dochodziło tam do jakichś patologii. Ani w kołach gospodyń wiejskich, ani w ich relacji ze związkiem kółek i organizacji rolniczych żadnych patologii nie było i nikt tego nie podnosił. Projekt nie jest też rewolucyjny, jeżeli chodzi o samo zrzeszanie się. Przecież dzisiaj koła gospodyń wiejskich funkcjonują w różnych formułach, funkcjonują chociażby w formule stowarzyszenia. Dzisiaj można założyć stowarzyszenie zwykłe w ramach trzech osób, niekoniecznie dziesięciu. Może to być koło gospodyń wiejskich, tak się może nazywać. Prowadzi bardzo uproszczoną księgowość, prostszą niż tę, którą państwo proponujecie, i nikomu to w niczym nie przeszkadza. Nie ma też żadnej rewolucji w zakresie pozyskiwania środków zewnętrznych. Przecież koła gospodyń wiejskich bardzo często otrzymywały wsparcie z samorządów gminnych, powiatowych, wojewódzkich, z lokalnych grup działania, od darczyńców, którzy zamierzali je wesprzeć, i w tym względzie nic nie przeszkadzało. Dlatego ten projekt nie jest żadną rewolucją. Jest, jak powiedziałem, rewolucyjny, jeżeli chodzi o tempo, bo zależy państwu na tym, aby przed wyborami móc coś powiedzieć i pałać miłością, tym razem do kobiet wiejskich. Zresztą to pałanie miłością do rolników wzrasta wprost proporcjonalnie do terminu zbliżających się wyborów. Szkoda, że taki projekt nie był przedstawiony dużo wcześniej, a był przedstawiony poselski projekt i państwo do niego odnieśliście się negatywnie, zresztą po blisko 5 miesiącach trzymania go w tzw. sejmowej zamrażarce. Ponieważ jednak ten projekt pewne rzeczy pozytywnie zmienia - mówiłem o tym wczoraj, bo też takie pozytywy widzę - my jako klub ten projekt poprzemy. Jednocześnie zgłaszamy kilka poprawek. Tylko krótko je omówię. Po pierwsze, dlaczego dotychczasowy zapis mówi o tym, że w ramach jednej wsi może funkcjonować tylko jedno koło gospodyń wiejskich? Rozumiem, gdy wieś liczy 15 numerów, 15 gospodarstw czy 20, ale są wsie liczące 600–700. Dlaczego zamykać drogę drugiemu kołu gospodyń wiejskich, które chciałoby funkcjonować, które mogłoby równie skutecznie działać? Drugi pakiet poprawek dotyczy zmiany podległości, jak to państwo określaliście, kół gospodyń wiejskich. Uważamy, że tej podległości w ogóle nie powinno być - to powinny być autonomiczne organizacje, autonomiczne stowarzyszenia - i to raczej lokalny wójt, burmistrz powinien mieć swoisty nadzór nad tymi kołami w formule ich rejestracji, prowadzenia zasad, zatwierdzania statutu czy przestrzegania przez te koła gospodyń wiejskich prawa. Jakie prawo do tego ma urzędnik Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Podstawową samorządową jednostką organizacyjną jest gmina. To jest punkt kontaktowy. Tam jest wybierany wójt w wyborach bezpośrednich, tam są radni, często pochodzący z tej wioski, tam jest bezpośredni kontakt z władzą. To wójt, burmistrz powinien sprawować taki swoistego rodzaju nadzór nad kołami gospodyń wiejskich, a nie prezes czy kierownik Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Nie widzę potrzeby, żeby była akurat taka podległość. I ostatnia rzecz. Skoro państwo mówicie o tym, że ma być wsparcie z budżetu centralnego, to je usankcjonujmy. Tego dotyczy ostatnia poprawka, czyli dokładnie określmy, jak rocznie to wsparcie ma wyglądać, tak aby to nie były wirtualne pieniądze, które na koniec roku będą z powrotem kierowane do budżetu w formule ich niewydatkowania, tylko niech to będzie sztywny zapis, że koło gospodyń wiejskich rocznie będzie otrzymywać takie, a nie inne wsparcie. Proszę o poparcie [[Dzwonek]] tych poprawek już dzisiaj, ponieważ z przyczyn osobistych niestety jutro na posiedzeniu komisji nie będę mógł być. Proszę też nie używać na posiedzeniu komisji argumentu, że to jest lekceważenie z mojej strony. Dzisiaj przedstawiłem te poprawki. Bardzo proszę Wysoką Izbę, szczególnie członków komisji rolnictwa, o poparcie w jutrzejszym głosowaniu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się jeszcze zapisać do głosu, zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Głos ma pan poseł Stefan Romecki, Kukiz’15. Czas - 1,5 minuty, a nawet jestem w stanie dać panu 2 minuty. [[Szaleństwo.]] [[Szaleństwo, szaleństwo.]] To niech będą 2 minuty. [[O, jak 2 minuty, to i ja się zapiszę.]] [[Ty to siadaj.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa ta rzeczywiście powinna pozytywnie wpłynąć na funkcjonowanie kół gospodyń wiejskich. Zastrzeżenie budzi natomiast tempo prac legislacyjnych. Dlaczego ono jest takie szybkie? Kukiz’15 przedstawił podobny projekt ustawy, który wspierał koła gospodyń wiejskich, a jednak z jakiegoś powodu nie zdobył on uznania. Skąd taka dynamika w momencie, kiedy za niespełna 3 tygodnie wybory samorządowe? Możemy domyślać się wielu rzeczy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Małgorzata Chmiel, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmówcy, koledzy posłowie pytali się, skąd taki pośpiech, że tak szybko i niechlujnie proceduje się nad projektem tej ustawy. Oczywiście stąd, że pan premier teraz jeździ po kolejnych wioskach i małych miejscowościach i chce się pochwalić kiełbasą wyborczą, czyli uchwałą o możliwości zrzeszania się kół gospodyń wiejskich... [[Ustawą.]] Ustawą, przepraszam bardzo. ...ustawą o możliwości zrzeszania się kół gospodyń wiejskich i możliwości uzyskania osobowości prawnej. Szanowni Państwo! To w tej chwili jest możliwe. Wcale nie trzeba ustawy do tego tworzyć. Jest to twór, który jest zupełnie niepotrzebny. Wydaje nam się, że podporządkowywanie kół gospodyń wiejskich agencji rządowej również służy temu, żeby to rząd w Warszawie decydował, komu da te pieniądze, komu może nie, i jest to następny krok do centralizacji następnych organów i możliwości działań w Polsce - w naszej Polsce. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To jest bardzo zła ustawa. Ona niszczy dorobek 150 lat. Koła gospodyń wiejskich mają 150 lat, 150 lat, i to się naturalnie wytworzyło. My w tej chwili psujemy to wszystko. Jakimś jednym głupim zapisem, głupią ustawą - przepraszam, że tak mówię - nie wiedząc, co robimy, podporządkowujemy sobie koła. To jest chore rozwiązanie. Do dzisiaj nie było żadnych przeszkód, żeby koła gospodyń wiejskich funkcjonowały, i one dobrze funkcjonowały. Jakie podporządkowanie organizacjom społeczno-politycznym? To powstało jeszcze przed I wojną. Jeszcze Polski nie było, a koła gospodyń wiejskich już były i funkcjonowały. Że to się z kółek rolniczych wykształciło i wyłoniło, to bardzo dobrze. Moje pytanie: A jeżeli jest organizacja kobieca, która się nazywa Aktywne Kobiety Wiejskie, to co, już nie będzie mogła z tego korzystać? A jeżeli jest koło gospodyń miejskich - bo takie znam, bo ja znam te rzeczy - to co, też nie będzie mogło z tego skorzystać? Ludzie, nie twórzcie chorej sytuacji, którą przygotowujecie pod wybory. Wybory jeszcze niejedne będą, a my zniszczymy dorobek, zniszczymy tę historię i te naturalne odruchy, które powstały. Ingerujemy w coś, co było naturalne. To podporządkowanie polityczne, instytucjom politycznym, bo dzisiaj te organizacje, które zapisujecie, są polityczne. I cóż takiego się stało, że rok temu nakładaliście kary na te kobiety, które handlowały drobnymi wyrobami - 112 chyba, może pan minister ma lepsze informacje, może zbadaliście to, może zainteresowaliście się tym, że minister finansów karał kobiety - a dzisiaj chcecie im pomagać i to uzdrawiać, podporządkowując z kolei kilku urzędom, [[Dzwonek]] które funkcjonują? Ludzie, dajcie spokój. [[Też tak uważam. Brawo!]]
Dziękuję. Pan poseł Mirosław Maliszewski, Polskie... Nie ma. Pan poseł Andrzej Maciejewski, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W tej całej dyskusji, panie ministrze, której wysłuchuję, tak naprawdę rzecz sprowadza się do jednego: A co by było, gdyby ten projekt państwo wnieśli do Wysokiej Izby po wyborach samorządowych? Może wtedy zobaczymy prawdziwe intencje... [[No właśnie.]] ...może wtedy będziemy dyskutować merytorycznie... [[Wszystko w komisji było.]] ...pozbawimy się bezsensownych komentarzy. Bo tak się składa, że koła gospodyń wiejskich przeżyły rozbiory, jedną wojnę, drugą wojnę, system komunistyczny. Proszę państwa, żeby gotować bigos i sprzedawać go na festynie, nie potrzeba ustawy. To jest taka dobra wiadomość. Co do polityki, panie pośle, obok mojej miejscowości na Warmii w Gietrzwałdzie jedno z kół ma skrót KGB - Koło Gietrzwałdzkich Bab. Ja się pytam: Czy to Koło Gietrzwałdzkich Bab to jest już polityka, czy dywersja? Dla mnie to jest po prostu aktywność kobiet, które coś robią i mają w nosie nas tutaj siedzących, polityków. One robią, bo chcą. Co więcej, dają sobie świetnie radę bez pieniędzy, polityków, samorządowców. Robią to, bo wiedzą, że to jest dla nich, dla ich rodzin. A my dzisiaj pchamy swoje łapska polityczne i robimy wszystko, żeby zdewastować coś tak bardzo naturalnego i oddolnego. Ubieramy to w buty partyjne. Chcemy, żeby ta rzeczywistość była taka, jacy sami jesteśmy? Nie róbmy tego. To, że pan premier jeździ i lubi nalewki gospodyń wiejskich, to jest super... [[Głos z sali: Serek lubi.]] ...ale niech nie krzywdzi i nie niszczy, bo się może nagle okazać, że kobiety z kół gospodyń wiejskich przeżyły rozbiory, dwie wojny i PRL, a zginą w wolnej Polsce. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Dorota Niedziela, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Większość tych argumentów była dzisiaj przedstawiana na posiedzeniu komisji i pytaliśmy, posiedzenie komisji rzeczywiście trwało długo. Mam tylko pytanie. Panie ministrze, wszystko by było w porządku - to, że chce pan iść w dobrym kierunku, zna pan tematy rolne i tym się pan zajmuje całe życie. Wszystko jest w porządku. Tylko dlaczego, na miłość boską, w 24 godziny ustawa dotycząca 260 tys. kół gospodyń wiejskich i kilku tysięcy stowarzyszeń... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] 26 tys. ...bez jakiejkolwiek konsultacji społecznej... Pan mówi, że ktoś uczestniczył. Trzy osoby z 26 tys. kół gospodyń - trzy osoby - były na posiedzeniu komisji. Większości posłów nie było. I my to konsultowaliśmy? O czym my mówimy? Najlepszym dowodem na to jest zapis art. 24 ust. 2: W roku 2018 koło gospodyń wiejskich może otrzymać z budżetu państwa dotację celową przeznaczoną na realizację zadań. Panie ministrze, no nie wypada. Pan to będzie miał w papierach. Ja rozumiem, że pan chce iść z tą ustawą do jakiejś stodoły, napić się nalewki z panem premierem. Notabene proszę nie dawać mu nalewki, bo jak mu się kręci w głowie po białym serze, to trudno powiedzieć, żeby nalewki pił. [[Wesołość na sali]] I chce pan powiedzieć, że ma pan coś dla nich, że pan przynosi 3 tys., tak jak to już było powiedziane. To jest korupcja polityczna, to nie jest dobra wola. To jest robienie prawa bez ludzi, którzy są bezpośrednio tym prawem objęci. To te 26 tys. kół gospodyń wiejskich i kilka tysięcy stowarzyszeń, zespołów ludowych będzie odbiorcą tej ustawy, a my będziemy nad nią procedować od wtorku od godz. 24 w nocy do czwartku do godz. 20. To jest haniebne tworzenie prawa, bez konsultacji, bez udziału społecznego, bez wysłuchania. Przynajmniej zrobilibyśmy jedno wysłuchanie, posiedzenie podkomisji, żeby można było zaprosić przedstawicieli różnych kół gospodyń wiejskich, [[Dzwonek]] żeby się wypowiedzieli. To naprawdę wstyd. [[Nie można, bo to będzie po wyborach wtedy. Nie chodzi o dobre prawo.]]
Dziękuję bardzo. Jeśli można tutaj dorzucić, to jako wicemarszałek Sejmu czuję się w obowiązku powiedzieć, że ja też nie zgadzam się z takim procedowaniem ustaw. [[Oklaski]] Bardzo proszę, pan poseł Telus. [[Miliona osób będzie to dotyczyło.]]
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dziwię się trochę, bo z wystąpień klubowych wynika, że wszystkie kluby popierają ustawę, mówią, że ustawa jest potrzebna, że trzeba to zmienić, trzeba unormować, trzeba pozwolić kołom gospodyń wiejskich... [[O ludziach bez ludzi.]] ...aby mogły mieć osobowość prawną, aby mogły starać się o środki, nie tylko o środki budżetowe, ale również o inne, że każde koło gospodyń będzie mogło to zrobić. I to mówią posłowie w imieniu klubów. Później są pytania i prawie wszyscy krytykują... [[To samo mówiliśmy w imieniu klubu.]] ...mówią, że ustawa jest zła, bardzo zła, psująca, jak tutaj powiedział poseł z PSL-u: psująca 150 lat tradycji. Ja nie bardzo to rozumiem. To w końcu dobra ta ustawa, bo klub mówi, że dobra, czy zła, bo poseł mówi, że zła? Panie ministrze, mam, pytanie. Co było powodem stworzenia tego i kto to spowodował? Czy to pan wymyślił tę ustawę, czy to zostało podpowiedziane na spotkaniach z kołami gospodyń wiejskich i była to inicjatywa kół gospodyń wiejskich, żeby to stworzyć, czy może sam premier to wymyślił? Bo z tego, co tutaj słyszę od posłów, to tak wygląda, jakby ktoś to za biurkiem wymyślił. To jest niepotrzebne, a jednak ktoś za biurkiem wymyślił ustawę. Jedna rzecz. [[Bo tak było.]] Druga rzecz. Czy w związku z tą ustawą, jeżeli wejdzie ona w życie - a mam nadzieję, że wejdzie w życie jak najszybciej, i mam nadzieję, że tak jak pani poseł Niedziela powiedziała, wejdzie w czwartek o godz. 20 - będą koła gospodyń wiejskich mogły sięgać po środki z budżetu państwa, co do tej pory nie było możliwe. [[Głos z sali: Korupcja polityczna.]] Dziękuję bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu ministra rolnictwa i rozwoju wsi pana Jana Krzysztofa Ardanowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za te wszystkie uwagi, chociaż czasami są bardzo emocjonujące, ale to świadczy o tym, że ta sprawa nie jest nikomu obojętna. Może czasami przebija taki trochę żal czy zazdrość, że można było to zrobić dużo wcześniej, a nie zrobiono tego. Opozycja sprawowała władzę przez długi czas i mogła te wszystkie sprawy również naprawiać, wtedy sobie przypisałaby zaszczyty i wystawiłaby pierś do medali. My staramy się realizować takie działania, które uważamy za sensowne. Oczywiście, historia kół gospodyń wiejskich jest historią prawie 150-letnią. Pierwsze koło powstało w bardzo znanej miejscowości, w Piasecznie koło Gniewu, gdzie również powstało pierwsze kółko rolnicze w Polsce w 1862 r. i 4 lata później powstało koło gospodyń. Jeszcze nie nazywało się wtedy kołem gospodyń wiejskich. Ta nazwa pojawiła się w 1877 r. w okolicach Skierniewic. Na terenach Polski działały również kółka włościanek, czyli to też formy organizacyjne kobiet na obszarach wiejskich. Tylko że historia płata figle. To jest znakomita, piękna historia z okresu przed I wojną światową, z okresu rozbiorów, z okresu II Rzeczypospolitej, a także potem absolutne zdominowanie kół gospodyń wiejskich w okresie powojennym przez władze komunistyczne, niestety tak jak i wszystkich innych organizacji, które w tym czasie funkcjonowały. Przypomnę państwu, bo może nie wiecie o tym, że kółka rolnicze zostały aktywowane dopiero w 1956 r. na fali odwilży, ale cały czas były bardzo precyzyjnie kontrolowane i infiltrowane przez władze komunistyczne. A już szczytem hipokryzji jest mówienie o tradycji kółek rolniczych i kół gospodyń wiejskich, kiedy zapomina się o tym, że ustawa, która reguluje ich funkcjonowanie i przez długi czas tak było, dopóki nie powstała „Solidarność” rolników dominująca pozycję w świecie rolniczym, to ustawa z października 1982 r., ze stanu wojennego. Panie pośle, tak, ze stanu wojennego. [[A co, wcześniej kółek rolniczych nie było?]] Wydaje się, że ta ustawa raczej nie wskazywała na demokratyczne formy tworzenia organizacji i ich funkcjonowania jako organizacji niezależnych. Ale to wszystko było. My chcemy przede wszystkim sprawić, żeby te aktywne kobiety na obszarach wiejskich, które starają się realizować już nie tylko, jak czasami ludziom z miasta się wydaje, działania w zakresie kultury ludowej i folkloru, ale podejmują szereg nowatorskich i współczesnych wyzwań związanych z jakością życia, związanych ze zdrowym stylem odżywania, związanych ze zdrowiem, ze sportem, z rekreacją, z kulturą szeroko rozumianą... Chociaż bardzo mocno podkreślam również rolę kultury ludowej na wsi. Pomysły pań na obszarach wiejskich są niewyczerpane i trzeba dać im odpowiednią formę i pomoc, by mogły się organizować. Koła gospodyń wiejskich jeszcze nie tak dawno, 30–40 lat temu, zajmowały się głównie dostarczaniem gospodyniom wiejskim kurczaków jednodniowych i paszy dla nich oraz wypożyczaniem naczyń na różnego rodzaju wydarzenia rodzinne, gdzie było potrzeba większej liczby ludzi. Wydaje się, że to jest działalność dość archaiczna i chyba nie jest już prowadzona nigdzie w Polsce. Pojawiają się, tak jak wspomniałem, nowe oczekiwania, nowe nadzieje, nowe marzenia, nowe aktywności. I trzeba stworzyć takie możliwości, które pomogą kołom gospodyń wiejskich w spełnianiu tych nowych oczekiwań. W tej ustawie tworzymy właśnie takie możliwości. Ponieważ nie było tak, jak tu ktoś z państwa powiedział, że do tej pory bezproblemowo można było przekazać kołom gospodyń wiejskich pieniądze, że samorządy je wspierały, wszyscy wspierali lokalne grupy działania. Można było tak robić ale tylko wobec tej części, która miała status stowarzyszenia. A w przypadku tych kół, które pozostawały w dalszym ciągu w stosunku podległości wobec Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, nieposiadającego osobowości prawnej, otrzymanie jakiegokolwiek wsparcia było uniemożliwione lub bardzo utrudnione. Przeżywałem to wielokrotnie w swojej gminie, kiedy skarbnik gminy miał problem, bo chciano pomóc kołom gospodyń wiejskich, bo są one aktywną formą działalności również na tych terenach, gdzie ja mieszkam, natomiast formalne zapisy prawne były takie, że nie można było tych pieniędzy przekazać. Tak więc czy trzeba to naprawić? Tak, trzeba to naprawić. Podstawą jest tu osobowość prawna. W sposób prosty, nieskomplikowany, wydaje się, dość łatwy, nadajemy tym aktywnym kołom, zarówno nowo tworzonym, jak i istniejącym, osobowość prawną. Czyli przecinamy tę dysfunkcję, która była odczuwana przez dziesiątki lat, dając możliwości wsparcia budżetowego i nie tylko w 2018 r. Wygracie państwo kiedyś wybory, to będziecie mogli się wykazać o wiele większą hojnością wobec kół gospodyń wiejskich. My wprowadzamy mechanizm, który pozwala na przekazywanie środków budżetowych. Koła gospodyń wiejskich będą mogły prowadzić legalną, w zgodzie z prawem działalność gospodarczą, z której dochody będą przeznaczone na cele statutowe i będą zwolnione z podatków. To są rozwiązania, można powiedzieć, historyczne, bo ich do tej pory nie było. Dlatego wydaje mi się, że jest to krok w zdecydowanie dobrym kierunku. A w Polsce niezależnie od tego, w jakim okresie tworzy się prawo, zawsze będzie zarzut, że chodzi o kiełbasę czy inny rodzaj wędliny wyborczej, że czas niedobry - raz za wcześnie, raz za późno, raz jedne wybory, za rok drugie wybory, maraton wyborczy się zaczyna. Na co mamy czekać? Podejmujemy decyzję, żeby przekazać dobrą informację, dobrą wiadomość kobietom teraz. Tempo prac legislacyjnych. Jak nie było żadnych prac, to były pretensje. Jak jest szybkie, to jest to nadużycie. Pani poseł Chmiel stwierdziła, że ta ustawa to twór nikomu niepotrzebny. Zdecydujmy się, czy te rozwiązania prawne są potrzebne, jest to rozwiązanie jakiegoś problem, czy jest to - cytuję pani wypowiedź - twór nikomu niepotrzebny. Pan poseł Kasprzak powiedział, że to bardzo zła ustawa, głupia i chora. [[Tak.]] Każdy rozumie to po swojemu. Odwoływanie się do wielkiej historii kół gospodyń wiejskich sprzed I wojny światowej, a zarazem brak zrozumienia, jakie zmiany w Polsce i w Europie w tym czasie zaszły, to jest mniej więcej to samo, co twierdzenie, że współczesny PSL ma cokolwiek wspólnego z PSL z XIX w., z Mikołajczykiem i Witosem. [[Oklaski]] Pan poseł Maciejewski stwierdził, że aby sprzedawać bigos, nie trzeba ustawy. Jeżeli chcemy zredukować funkcjonowanie kół gospodyń wiejskich i aktywności kobiet na wsi do sprzedawania bigosu... Wie pan, nawet rozumiejąc retorykę i chęć błyśnięcia tutaj jakimś dowcipem, muszę powiedzieć, że chyba zbyt upokarzające dla tych kobiet jest twierdzenie, że one tylko po to się organizują, żeby bigos sprzedawać, tak jak pan to raczył zauważyć. Apeluje pan, by nie krzywdzić kół gospodyń wiejskich. Czym? Ustawą, która daje im możliwości, krzywdzimy koła gospodyń wiejskich? [[I kasą fiskalną...]] Złożoności pana toku myślenia nie jestem w stanie zrozumieć. Pani poseł Niedziela... [[Tak, jestem.]] ...mówiła o dotacjach w 2018 r. Tak, znaczna część roku jest jeszcze przed nami, w związku z czym te dotacje będą również i w tym roku. [[Po wyborach też?]] Jeżelibyśmy tego nie zapisali na ten rok, toby było tak: No tak, obiecują gruszki na wierzbie, że kiedyś coś się wydarzy, a na pewno nie będzie na to pieniędzy. No to proszę bardzo, w OSR jest napisane, ile pieniędzy będzie na to w tym roku. [[Ale w ustawie zapisywać rok, panie ministrze?]] Wprowadziliśmy przepis, który również w tym roku pozwala na przeznaczenie z budżetu państwa tym kołom środków na jakąś działalność rozruchową, na jakiś początek. [[Ale żeby w ustawie to zapisywać panie ministrze?]] Nie rozumiem... Staram się zrozumieć ten tok myślenia, chodzi o to chodzenie do stodoły i picie nalewek. Nie wiem, kto z kim chodzi do stodoły. [[Wesołość na sali]] [[A zdjęcie?]] Natomiast chcę powiedzieć, że ja od wielu lat zajmuję się produkcją nalewek i prosiłbym, żeby o polskich nalewkarzach wypowiadać się raczej z szacunkiem. Robią często arcydzieła, które są bardzo chwalone przez wielu ludzi. [[Muszę sprostować.]] Stwierdzono również, że tworzenie ustawy, która daje podstawy prawne, daje możliwość prowadzenia działalności, porządkuje legalną działalność tych kół, zachęca, daje duży, otwarty katalog aktywności, które mogą być podejmowane przez koła gospodyń wiejskich, daje ulgi podatkowe, umożliwia bardzo prosty sposób rozliczania, bo przecież każdy musi się rozliczać... Jeżeli słyszałem w wypowiedzi klubowej, że rejestracja, rachunkowość może zniechęcić do działań w kołach gospodyń wiejskich, to przepraszam bardzo, ale... Na jakich podstawach formalnoprawnych rozliczyć dotacje, rozliczyć działalność gospodarczą? Jeżeli obowiązek spełniania wymogów administracyjnych na minimalnym poziomie kogoś zniechęci, to taki ktoś nie będzie zakładał żadnej działalności, bo w każdej innej organizacji również spełnienie wymogów na minimalnym poziomie będzie wymagane, często trzeba spełnić tu jeszcze wyższe wymagania. Twierdzenie, że tego typu działania, które mają pomóc rozwiązać problem i zwiększyć aktywność, ukierunkować na pozyskiwanie środków z różnego rodzaju programów dedykowanych społeczeństwu obywatelskiemu, są korupcją polityczną. No Boże i Panie, co to za argumenty? Co to za argumenty? [[No bo tak jest.]] To jest inicjatywa, która wynika z oczekiwań istniejących kół gospodyń wiejskich, z oczekiwań pań, które nie utożsamiały się z ruchem kół gospodyń wiejskich podporządkowanym Krajowemu Związkowi Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, o którego szefie od półtora roku mówimy eufemistycznie Władysław S. [[Z PSL-u.]] Część ludzi wstydzi się tej organizacji i swojego szefa. Dzisiaj byli przedstawiciele Federacji Regionalnych Związków Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, czyli tych, którzy próbują uratować resztkę kółek rolniczych... [[Przedstawiciel, panie ministrze, jeden.]] ...którzy próbują ratować honor kółek rolniczych. Wypowiadali się o tym bardzo pozytywnie. Słyszeliście państwo, bardzo pozytywnie. [[Ale mieli uwagi.]] Uważali, że są jeszcze może pewne drobne mankamenty, które zresztą w poprawkach, również w poprawkach zgłoszonych przez Prawo i Sprawiedliwość, będziemy starali się eliminować i poprawiać, natomiast co do idei, istoty, potrzeby wypowiadali się w sposób bardzo, bardzo pozytywny. Więc ta inicjatywa odpowiada - tak sądzę - żywotnym interesom rozwoju aktywności społecznej na obszarach wiejskich, w szczególności tej najwartościowszej, najbardziej aktywnej części społeczeństwa wiejskiego, jaką są kobiety na wsi. I bardzo się cieszę, że to właśnie my możemy taką ustawę zaprezentować i taką ustawę przyjmiemy. A inni niech żałują, że nie zrobili tego wtedy, kiedy mieli czas i możliwości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Pan poseł Kasprzak, w trybie sprostowania.
Panie Marszałku! Nie dostałem odpowiedzi od pana ministra. Ile kół gospodyń wiejskich zostało ukaranych właśnie za to, że sprzedawały ten bigos i wykazywały się aktywnością? U kobiet wiejskich nie trzeba wywoływać aktywności, one same ją mają. Nie otrzymałem tej odpowiedzi. To jest raz. A po drugie, panie ministrze, obecny PSL ma więcej wspólnego z Mikołajczykowskim niż dzisiaj PiS z „Solidarnością” [[Dzwonek]] i z ideami „Solidarności”.
Pani poseł Niedziela, w trybie sprostowania.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan źle zrozumiał. Z pełnym szacunkiem mówiłam - wiedząc zresztą, że jest pan producentem nalewek - o tym, że może nalewką pan poczęstuje pana premiera. A zdjęcia i konferencje - w stodole to nie ja byłam, tylko pan minister z panem premierem mieli konferencję w stodole, stąd przytoczyłam ten przykład. I nadal będę twierdziła, że w ustawie, która ma obowiązywać, która jest aktem prawnym, niekoniecznie trzeba wpisywać, że w tym roku da się pieniądze, [[Dzwonek]] licząc na to, że ktoś panu nie wierzy. Zaufanie się buduje w inny sposób.
Dziękuję. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o kołach gospodyń wiejskich po pracach nad tym projektem w komisji. Dzięki wprowadzeniu omawianych regulacji koła gospodyń wiejskich będą mogły w sposób uproszczony zarejestrować swoją działalność w Krajowym Rejestrze Kół Gospodyń Wiejskich prowadzonym przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, co spowoduje, że uzyskają one osobowość prawną. Jedne z najstarszych istniejących organizacji społecznych uzyskają więc możliwość pozyskiwania środków na finansowanie własnej działalności. Jest to duża, pozytywna zmiana, której poparcie w mojej opinii nie powinno budzić niczyich wątpliwości. Można dyskutować o szczegółowych rozwiązaniach tej ustawy, tak by w rezultacie była ona w 100% odzwierciedleniem oczekiwań zainteresowanego środowiska i aby KGW w najpełniejszy sposób mogły z tych rozwiązań korzystać, jednak to, czy te regulacje są potrzebne, czy są oczekiwanym wsparciem, powinno być oczywiste. Koła gospodyń wiejskich istnieją od ponad 150 lat i to zainteresowanie i pomoc należą im się już od dawna. Dziś podstawowym źródłem dochodu tych organizacji są składki członkowskie. Jest to mocno ograniczające, zważywszy na ogrom pracy, jaki wkładają w rozwój społeczny swoich wsi, kultywowanie lokalnej tradycji i kultury oraz często we wsparcie gminy w realizacji jej zadań. Dzięki temu projektowi koła gospodyń wiejskich nie będą dłużej zależne ani od innych organizacji, takich jak kółka rolnicze, ani od administracji rządowej, ani od jednostek samorządu terytorialnego. Uzyskają autonomię. Jestem również przekonana, że omawiane rozwiązania będą zachęcać oraz przyczynią się do jednoczenia się i integracji wiejskiej społeczności we wspólnych działaniach na rzecz samej siebie. Dziękuję więc obecnemu rządowi za przygotowanie tego projektu. Oczywiście koło Wolni i Solidarni w pełni go popiera.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Ogłaszam 3-minutową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 22 min 23 do godz. 22 min 27]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 34. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników do sklepów i restauracji (druk nr 2857). Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Szymona Giżyńskiego i przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników do sklepów i restauracji jest kontynuacją tego, co się sprawdziło, ale w nowej formie, z widokami na pewien przełom ekonomiczny, myślę, że również kulturowy, związany ze wszystkimi konsekwencjami, które wynikają z upowszechnienia tej formy gospodarowania. Są dwa zasadnicze bloki zmian, które dotyczą, po pierwsze, kwestii podatkowych. W przypadku możliwości bezpodatkowej sprzedaży przetworzonych w sposób inny niż przemysłowy, czyli w warunkach domowych, własnego gospodarstwa, produktów roślinnych i zwierzęcych podnosimy limit bez podatku z 20 do 40 tys. zł w skali roku. Po przekroczeniu tej kwoty będzie obowiązywał niski podatek obrotowy w wysokości 2%. Inne przepisy, które oczywiście działają tutaj całkowicie komplementarnie, dotyczą już zakresu prawa żywnościowego, gdyż stanowią np., iż uprawniony do korzystania ze zwolnień lub ulg podatkowych będzie każdy przetwórca uzyskujący przychody, o których tutaj wspomniałem, o ile będzie korzystał przynajmniej w 50% z własnego surowca i nie zatrudniał pracowników. To jest zupełnie jasne, że w tym momencie kreujemy i bardzo umacniamy gospodarstwa rodzinne, ten sposób gospodarowania, ten sposób funkcjonowania rodziny wiejskiej. Dzięki rozwiązaniom wprowadzonym właśnie w tej ustawie, w nowelizacji, z ułatwień podatkowych będą mogli korzystać także ci producenci, którzy sprzedają swoje produkty za pośrednictwem Internetu, co dotychczas nie było możliwe. Jest to wyjście naprzeciw oczekiwaniom, a także na pewno jest wyrazem intuicji rozwojowej, co jest oczywistością, potwierdzaną przez opinię i oczekiwania dotyczące właśnie tego rozwiązania. Inny aspekt sprawy, również zgłaszany, również oczekiwany, dotyczy rozszerzenia katalogu miejsc, do których trafia żywność przetworzona w warunkach gospodarstwa domowego. Tutaj jest cały katalog odbiorców, takich jak lokalne restauracje, stołówki, gospodarstwa agroturystyczne, sklepy, inne miejsca o zbliżonej, podobnej charakterystyce. Idziemy dalej. Ta działalność będzie podlegać jedynie zgłoszeniu, rejestracji przez Inspekcję Weterynaryjną lub Państwową Inspekcję Sanitarną, w zależności od właściwości, od rodzaju produkcji, bez konieczności uzyskania jej zatwierdzenia. Oczywiście nie oznacza to zaniku czy jakiegoś pobłażania w zakresie kontroli. Wszystkie dotychczasowe przepisy, praktyki stoją tutaj na straży tego, żeby to była zdrowa i najwyższej jakości żywność. Podsumuję już nie intencje, ale polityczną wolę zapisaną w poszczególnych paragrafach, artykułach tej ustawy. Jest najzupełniej oczywiste, że jej efektem będzie wysoka jakość oferowanej żywności, uzyskiwane ceny na pewno będą preferować producenta z tej racji, że ewidentnie jest skracany czy jest umacniany skrót: od producenta do konsumenta, z bardzo ważnym pośrednikiem w postaci odbiorców, którzy stoją tuż przy konsumencie, a tylko zdynamizują możliwość sprzedaży. Jest to sprzedaż już potem indywidualna, całkowicie zapośredniczona, ale jednocześnie z pełną gwarancją odbioru i konsumpcji. Myślę, że w tej ustawie - tak jak i w innych, których jest pewien wysyp, myślę, że bardzo oczekiwany przez rolników i przyjmowany z niedowierzaniem przez malkontentów - która łączy, tak jak jej poprzedniczki z ostatnich kilku miesięcy, spotykają się prakseologia i zdrowy rozsądek. Gdy dzisiaj kilka godzin wcześniej procedowaliśmy nad projektem ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego i o bezpieczeństwie żywności i żywienia, jedna z pań posłanek wypowiedziała się o zapisach tamtej ustawy, że są oczywiste. Przyjąłem to jako wielki komplement i bardzo podziękowałem za taką ocenę, że te właśnie zapisy ustawy sprzed kilku godzin są oczywiste. Żywię nadzieję, mam pewność, że równie oczywiste są propozycje, które przedstawiamy teraz państwu w rzeczonej ustawie. Nic nas bardziej nie może cieszyć i życzymy sobie z panem minister Janem Krzysztofem Ardanowskim na czele, żeby wszystkie zmiany w polskim rolnictwie posiadały pieczęć oczywistości i zdrowego rozsądku. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przy tej ustawie zacznę od historii. W poprzednich kadencjach jako posłowie opozycji domagaliśmy się tego, żeby wprowadzić handel bezpośredni. Wtedy rządząca koalicja wmawiała nam, że takiej ustawy nie można wprowadzić, bo zabrania tego Unia Europejska. Pamiętam jak bardzo nad tym ubolewaliśmy, że rzecz, która jest dla nas bardzo ważna, sprzedaż bezpośrednia, która funkcjonuje w Europie, w Austrii, w innych krajach... Ówczesny rząd koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego tłumaczył, że takiej ustawy w Polsce wprowadzić nie możemy. Możemy sprzedawać bezpośrednio produkty nieprzetworzone, np. maliny, ale już przetworzone, jak np. sok malinowy, już nie. Gdy wygraliśmy wybory, od razu przygotowaliśmy taką ustawę, która pozwala na sprzedaż bezpośrednią produktów nie tylko nieprzetworzonych, ale i przetworzonych. Po co to robimy? Robimy to po to, żeby skrócić drogę od pola do stołu. To jest z korzyścią dla rolników. Już parę razy dawałem ten żywy przykład. Ziemniak w sieradzkim kosztuje u rolnika 20 gr, a w supermarkecie ten sam ziemniak kosztuje 2,20–2,40 zł. To kto zarabia na tym ziemniaku? Czy rolnik, który musi włożyć paliwo, pracę, swoje pole, środki ochrony roślin, czy pośrednik, który przeładuje to i przywiezie do supermarketu? Oczywiście, że pośrednik. Trzeba z tym skończyć. Trzeba zrobić takie uregulowania prawne, żeby przeciwstawić się takim patologiom. Drodzy Państwo! Dlatego m.in. jest ten pakiet ustaw, które w ostatnich dniach, na wcześniejszych posiedzeniach i na tym dzisiejszym, rząd przedstawia. To jest właśnie pakiet ustaw, plan dla wsi, który skróci tę drogę od pola do stołu. I m.in. jest ta ustawa. Ustawa, która pozwala każdemu rolnikowi prowadzić sprzedaż bezpośrednią do 40 tys. w ogóle bez podatku, a powyżej 40 tys. z niewielkim opodatkowaniem 2%. To jest w interesie rolnika. Rolnik będzie mógł sprzedać bezpośrednio towar, będzie mógł więcej na tym towarze, na tych produktach zarobić. Ale, drodzy państwo, nie zapominajmy, że jest to też z korzyścią dla konsumentów, bo konsument kupi zdrową, dobrą, pewną żywność i będzie wiedział, od kogo ona jest. Nie będzie to produkt często wątpliwej jakości z supermarketu. Dlatego jest to jedna z ustaw, na którą rolnicy czekają. Tak jak powiedziałem, rozszerzamy w tej ustawie możliwość sprzedaży do 40 tys. bez opodatkowania. Ale jest tu druga rzecz, znowu nowatorska, znowu krok do przodu, krok dalej. Chodzi o to, że rolnik będzie mógł swoje produkty, te przetworzone i nieprzetworzone, oddawać do restauracji, do stołówek, ale i do sklepów. To pozwoli na wprowadzenie jednego pośrednika, ale pośrednika, który ma bezpośrednią łączność z rolnikiem. Robimy to po to, żeby konsument, który kupuje ten towar, wiedział, od kogo kupuje. Jest wielka obawa, że może ta żywność nie będzie dobrze skontrolowana, nie będzie dobrej jakości. Jeżeli raz się okaże, że nie będzie dobrej jakości, to następnym razem konsument już od tego rolnika nie kupi, bo będzie wiedział, że kupił od Iksińskiego, od danego rolnika. Dlatego klub Prawa i Sprawiedliwości oczywiście popiera tę ustawę, popiera wszystkie ustawy, które skracają tę drogę od pola do stołu, które powodują, że wzmacniamy polskiego rolnika, które pomagają polskiemu rolnikowi. Taką właśnie ustawą jest ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników do sklepów i restauracji. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pani poseł Dorota Niedziela, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie pośle, bardzo się pan napracował, ale nie zakłamie pan rzeczywistości. 3 godziny temu procedowaliśmy nad projektem ustawy, który zmienia ustawę o bezpieczeństwie żywności, a w tej chwili więcej niż 3 godziny procedujemy nad projektem ustawy, który też zmienia już tę zmienioną ustawę. Nawet sam pan minister się pomylił, bo to nie w tej ustawie zmienialiśmy możliwość zgłaszania, a nie uzgadniania, tylko w tamtej, parę godzin temu. Nie wiem, po co to jest robione. Myślę, że po to, żeby pokazać to, co już pan powiedział: że pan pojechał na wieś i że jest cała ofensywa legislacyjna. To są dalej drobne rzeczy, podzielone na karteczki, żeby można było powiedzieć, że jest tego dużo. Oczywiście nieuczciwością to jest, panie pośle, naprawdę nieuczciwością. Razem pracowaliśmy w komisji rolnictwa, razem z ministrem Jurgielem pracowaliśmy w komisji sprzedaży bezpośredniej. Kamieniem milowym było... Przypomnę panu, bo pan cały czas pracuje na bazie tej ustawy, ustawy, która pozwala rolnikom sprzedawać przetworzone towary i nie podlegać wszystkim rygorom działalności gospodarczej. To Platforma Obywatelska w 2015 r. wprowadziła tę ustawę. Państwo ją zmieniliście. Po pierwsze, obniżyliście próg, a teraz dodajemy szerszą możliwość sprzedaży. I to nie jest tak, panie pośle, w tej ustawie nie ma żadnego pośrednika w sprzedaży, tylko zmienia się definicja konsumenta finalnego. Według mojej opinii, jak i według wcześniejszej opinii ministra Jurgiela, który taką opinię dostał, wymaga to notyfikacji, a przynajmniej zapytania Unii Europejskiej. Jeśli państwo tego nie robią... Jestem jak najbardziej zadowolona, że idziemy w tym kierunku, jak najbardziej, tylko bardzo proszę nie zakłamywać rzeczywistości. Prace cały czas się toczyły. To jest następny mały kroczek na drodze do tego, żeby zwiększyć możliwość rolników dotarcia ze swoimi przetworami. Ale żeby to było, tak jak pan mówi, aż tak znaczące, to ja bym nie powiedziała, tym bardziej że z OSR-ów, które państwo mi dali, wynika, że dotyczy to niecałych 5 tys. gospodarstw, bo tak małe jest zainteresowanie. A ja panu powiem, panie pośle, dlaczego jest takie małe zainteresowanie. Nie chodzi tylko o kwestię podatkową, bo ona już była. Problem w tym, że oprócz tego, co państwo zmieniliście, nadal nie ma dobrych praktyk, czyli tak naprawdę nie wiadomo, co będzie wymagane w kuchniach i co będzie wymagane w przetwórniach. To tu jest clou tego, dlaczego rolnicy nie chcą się zgłaszać. Dlatego zadaję moje pytanie: Czy państwo nie mogli zrobić tego w jednym druku, czy będziemy musieli robić to w dwóch osobnych drukach? To oczywiście nie zmienia faktu, tylko jest to trochę oszustwo. Druga sprawa: Czy pan minister przygotował już to, o czym mówił, czyli podbite przez ministerstwo dobre praktyki wypracowane przez producentów, a złożone w Państwowej Inspekcji Sanitarnej i Inspekcji Weterynaryjnej? To jak najbardziej miało być zrobione. Mówiliśmy o tym, że to będzie naprawdę ważny krok, który pozwoli nam przyspieszyć to zainteresowanie. I po trzecie, znowu szybkie procedowanie, znowu 24 godziny, bez konsultacji, tylko z OSR-ami. Panie Pośle! Wiem, że pan chce się pochwalić na wsi przed wyborami, że pan to zrobił, ale nie musimy tak gnać, proszę mi wierzyć. Jeśli pan mi zarzuca, że przez ostatnie 4 lata, bo ja byłam 4, nie 8, nic nie zrobiłam, to pytam, na bazie jakiej ustawy pan pracuje, to po pierwsze, a po drugie, dlaczego poprzedni pana minister przez 3 lata nie złożył tego projektu, chociaż on był. [[Myśmy to zrobili.]] 3 lata tego nie ma, panie pośle. Pan mówi, że to jest przełomowe, a tego nie ma 3 lata, naprawdę. Tak że bardzo proszę pamiętać o tym, co było, to po pierwsze, a po drugie, nie gnać tak z tym, bo tu jest też troszkę zamieszanie. Mam pytanie, oczywiście zadam je panu ministrowi w serii pytań. Oczywiście, że klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za, bo zawsze głosował za wszystkimi ustawami, razem z PiS, które były przyjmowane dla dobra rolników i które były uczciwymi zapisami, które służą rolnictwu i wsi. Natomiast nie mogę się zgodzić na to, żeby tak jak w przypadku poprzedniej ustawy nadal procedować nad wszystkim bez konsultacji, bez opinii, bez jakichkolwiek społecznych opinii, które powinny być załączone do każdego druku rządowego, bo druk rządowy wymaga tego, by społeczeństwo wiedziało, co rząd mu przygotowywuje, a tego nadal nie ma ani w jednym, ani w drugim druku, ani w druku, nad którym przed chwileczką [[Dzwonek]] procedowaliśmy, czyli w druku dotyczącym kół gospodyń wiejskich. [[Oklaski]]
Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Stefan Romecki, Kukiz’15.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników do sklepów i restauracji. Cel jest jasno określony w jej tytule, natomiast trzeba wskazać, że wzmiankowane ułatwienia mają zostać wdrożone w dwóch obszarach. Po pierwsze, w sferze kwestii podatkowych, a po drugie, na gruncie prawa żywnościowego. Pierwsza kwestia, czyli obszar podatkowy, dotyczy stworzenia zachęt podatkowych, aby doprowadzić do sytuacji, w której zwiększa się liczba producentów rolnych uzyskujących dodatkowe przychody z przetwarzania sposobem domowym produktów rolnych. Jeżeli zaś chodzi o aspekt prawa żywnościowego, to proponuje się dopuszczenie możliwości zbywania żywności wytworzonej w ramach rolniczego handlu detalicznego na rzecz zlokalizowanych na ograniczonym obszarze zakładów prowadzących handel detaliczny z przeznaczeniem dla konsumenta finalnego, w tym sklepów, restauracji, stołówek i innych placówek o podobnej charakterystyce. Ułatwienia w zakresie bezpośredniej sprzedaży żywności przez rolników to kwestia, o którą Kukiz’15 zabiega od początku kadencji. [[Gwar na sali]]
Przepraszam, panie pośle, na chwilę. Panią poseł Niedzielę i pana posła Telusa zapraszam do kuluarów.
Wielokrotnie apelowaliśmy o umożliwienie sprzedaży wyprodukowanej przez rolników żywności bezpośrednio do restauracji, stołówek czy sklepów. Nie trzeba chyba nikogo przekonywać, że polscy rolnicy produkują smaczne i przede wszystkim zdrowe produkty. Co ważne, produkty te nie posiadają konserwantów czy sztucznych wzmacniaczy smaku. Obserwujemy coraz silniejszy trend poszukiwania przez Polaków na rynku produktów zdrowych i ekologicznych. Przepełnione konserwantami produkty nie spełniają tych oczekiwań. Następuje wzrost świadomości żywieniowej i nie jest żadnym zaskoczeniem, że Polacy sięgają po sprawdzone produkty, a takie są wytwarzane przez rolników tradycyjnymi metodami. Skoro produkty pochodzące bezpośrednio od rolnika cieszą się tak dużym zainteresowaniem społeczeństwa, to dlaczego całkowicie nie uwolnić tej sfery handlu? Projektowana ustawa stanowi krok w dobrym kierunku, ale trzeba jeszcze włożyć wiele pracy, aby można było wzmocnić pozycję polskiego rolnika i zapewnić konsumentom nieskrępowany dostęp do towarów najwyższej jakości. Takich towarów, jakie kupujemy na ziemi koszalińskiej. To jest na oborniku naturalnym, to wszystko jest zdrowe, bo polska żywność od polskich rolników jest najlepsza, ekologiczna i można ją długo utrzymać w domowych warunkach. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do zadawania pytań. Jeśli ktoś z państwa chce jeszcze zapisać się do głosu, to zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty. Głos ma pan poseł Stefan Romecki, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Podobny projekt ustawy był przedstawiony przez klub Kukiz’15. Nasz klub poselski od dawna zabiega o uwolnienie sfer bezpośredniej sprzedaży produktów przez rolników. Ta ustawa to krok w dobrą stronę, ale czy są planowane dalsze działania w tym obszarze? Kiedy rolnicy będą mogli sprzedawać swoje produkty bez zbędnych procedur prawnych, w pełni legalnie? Czy są takie plany? Dziękuję. [[Panie marszałku zamknął pan listę, czy nie?]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Dorota Niedziela, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy zwolnień podatkowych. W uzasadnieniu tego projektu jest napisane, że zwolnieniu podatkowemu będzie podlegało przetwarzanie produktów własnych. Po przekroczeniu progu 40 tys. będzie stosowany podatek obrotowy 2-procentowy. Moje pytanie dotyczy tego, czy MOL, czyli miejscowo ograniczona lokalna działalność, też będzie podlegać temu zwolnieniu. Jeśli prowadzimy działalność, np. mamy hodowlę świń, to część tych świń, jeżeli mamy ubojnię i przetwórnię, przetwarzamy i sprzedajemy. Czy możemy zaliczyć to do tego rodzaju działalności, a tym samym przejść na podatek obrotowy 2-procentowy? Czy to zwolnienie podatkowe dotyczy też MOL?
Dziękuję. Pan poseł Zbigniew Ajchler, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Ta ustawa faktycznie jest oczekiwana przez rolników. [[Zmiana ustawy.]] Zwiększa ona możliwości ekonomiczne gospodarstwa. Ale nie jest to ustawa nowa. Praktyki dotyczące sprzedaży bezpośrednio z gospodarstwa były dawno temu stosowane, tylko wymagania konsumentów się zmieniły. Pojawiły się zupełnie inne opakowania zachodnie, państwa zachodnie weszły na nasz rynek, różne sieci. To przyświecało Polakom. I tutaj pojawił się dylemat. Rolnicy będą musieli, mając tę szansę, mocno popracować nad elementem zdobycia zaufania konsumentów. To nie jest jeszcze Austria, to nie jest Szwajcaria, gdzie są instytucje z różnego rodzaju certyfikatami, które przez wiele lat zapracowały na zaufanie konsumentów, gdzie są różne sieci ekologicznej żywności, i nie tylko ekologicznej, sprzedawanej bezpośrednio z gospodarstw. Mamy sporo do wykonania. W tej sprawie klub Platformy, tak jak powiedziała moja koleżanka poseł Dorota Niedziela, będzie głosował za, ale to wymaga wielu [[Dzwonek]] korekt i dużej cierpliwości, jak również szerokiej edukacji naszych rolników. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Jest to niewątpliwie krok do przodu, ważny krok do przodu, żeby skrócić tę drogę od pola do stołu. Mam jednak pytanie, bo to jest ważne, czy ministerstwo przygotowuje dziennik dobrych praktyk. Pani poseł też o tym mówiła. To jest bardzo ważne, żeby rolnicy mogli ten dziennik zobaczyć, żeby wiedzieli, jakie warunki muszą spełnić w własnej kuchni, co musi być zrobione. Może nawet chodzi o pokazanie drogi dojścia, tego, gdzie taki rolnik musi się zarejestrować. Mamy wiele takich pytań jako posłowie. Jak rolnik ma zarejestrować tę swoją działalność sprzedaży bezpośredniej? To jest jedna rzecz. Druga rzecz, panie ministrze. Od samego początku, gdy zaczęliśmy służyć Polsce jako rząd, idziemy właśnie w tym kierunku, żeby tę sprzedaż bezpośrednią wprowadzić, ale musimy przyznać, panie ministrze, i myślę, że pan też to przyzna, że rolnicy wolno do tego się przekonują. Mamy jednak za mało takich rolników, jeszcze ta sprzedaż bezpośrednia jest za mało popularna. Co ministerstwo - co my jako posłowie, ale i ministerstwo - może zrobić, jakie ma pomysły na to, żebyśmy bardziej do tego przekonali, bardziej to zareklamowali, żeby ten pomysł sprzedaży bezpośredniej szerzej wszedł w życie, bo to jest naprawdę, myślę, duża pomoc dla polskiego rolnika, ale i szansa dla polskiego rolnika. Byliśmy w Austrii, widzieliśmy tamte praktyki. Są one znacznie bardziej zaawansowane niż w Polsce. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Szymona Giżyńskiego.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę od odpowiedzi na pytania, bo dyskusja przedstawicieli klubów dotyczyła kilku motywów i te kwestie warto podsumować na koniec wystąpienia. Odpowiem na pytanie pani poseł Niedzieli. MOL to jest działalność gospodarcza i podlega tym wszystkim podatkowym charakterystykom adekwatnym i właściwym dla działalności gospodarczej. Myślę, że takim dobrym zróżnicowaniem jest właśnie oddzielenie MOL od wyjściowej konstrukcji, od tego, co tutaj prezentujemy i proponujemy. Bo jest tu jasno określona koncepcja wzmocnienia gospodarstwa rodzinnego, gospodarstwa domowego, gospodarstwa wiejskiego w tych właśnie parametrach, co samo w sobie tworzy nie tylko jakość ekonomiczną, ale myślę, że w dużym stopniu... W niektórych wypowiedziach państwo też to podkreślali, a to jest bardzo zgodne z naszymi intencjami i dotyczy to tych najważniejszych, że jest to jakość kulturowa i na wagę solidarności narodowej, a przede wszystkim tożsamości. Pytanie pana posła Telusa - wytyczne dotyczące dobrych praktyk wiszą, można powiedzieć, od zawsze na stronach ministerstwa. Teraz też wiszą. Myślę, że w każdej dyskusji - czy to bliskiej tej ustawie w sensie formalnym, czy stanowiącej jakieś otoczenie innych dyskusji podczas obrad komisji - cały czas wokół tego tematu krążymy. Nie ma spotkania w środowiskach rolniczych, gdzie tych pomysłów by nie było, nie byłyby redagowane, podnoszone. Myślę, że również tak jest. Przecież wszyscy uczestniczą w tym od wielu lat, a wielu jest tutaj państwa posłów, którzy taką sposobność posiedli. A mówi się, i absolutnie się z tym zgadzam, jeśli chodzi o te rozwiązania, że wystarczy dać Polakom pewne możliwości, odblokować bariery, a natychmiast pojawią się - zgodnie z regułami wolności, pomysłowości, sprytu - pewne pomysły, rozwiązania, które będą w przypadku niektórych koncepcji rewolucyjne czy też będą stwarzały pewne jakościowe novum. Jestem spokojny, że tak będzie. Bo tutaj ta zmiana na pewno ma bardzo istotny charakter jakościowy i w związku z tym na pewno będą tu takie reperkusje, o jakich już mówiłem, wierząc, że będzie to pewien przełom - kulturowy czy tożsamościowy w tym sensie, że fundowany na podłożu ekonomicznym. Pan poseł Romecki, Kukiz’15 - myślę, że konsekwencją tej ustawy, jej działania, pozytywnych skutków tego, co ona w polskim rolnictwie będzie czynić, będzie spełnienie tych wszystkich oczekiwań pana posła, które nam pan przedstawił. W dyskusji klubowej bardzo wyraziste były dwa motywy. Myślę o określeniu, że ta ustawa, ta sprzed paru godzin, to były, to są małe kroczki. Oby tak mówić o każdej ustawie, nad którą procedujemy. [[Trzeba było połączyć, panie ministrze, a nie...]] Bo ten zestaw kilku małych kroczków na posiedzeniu Sejmu, kilkunastu w ciągu kwartału - to naprawdę już jest marsz, prawda? I ten marsz słychać. On dudni. Myślę, że spotyka się też, prawda, z dudnieniem - raz życzliwym, raz trochę nieżyczliwym, bo związanym z jakimiś kalkulacjami. Ale wszyscy idziemy w jednym kierunku. Wszyscy będziemy korzystać z dobrodziejstw tych rozwiązań. Ostatnia uwaga, która nie ma tutaj charakteru jakiejś złośliwości ani odbierania czegoś jako wytknięcie pewnego istotnego braku - często się tutaj spotykamy, np. w przypadku tych dzisiejszych dwóch ustaw, z zarzutem, że one nie były konsultowane. Jest tak, że mówicie państwo o pewnym procedurach dotyczących konsultacji formalnych. Te ustawy, ta procedowana wcześniej i ta, nad którą procedujemy teraz, one wychodzą naprzeciw oczekiwaniom rolników, są zgodne z ich życzeniami, zgodne z ich oczekiwaniem. Są one wynikiem konsultacji nieformalnych prowadzonych przy okazji omawiania takiej czy innej ustawy, tylko konsultacji permanentnych, czyli takiego stanu świadomości legislatora, który dotyczy absolutnej zgodności z tym, czego rolnicy oczekują, czego społeczeństwo oczekuje w związku z konkretnymi rozwiązaniami. Nie wynikają z takiego samozadowolenia czy świadomości wynikającej z intuicji czy zdolności wieszczych, którymi przecież nie dysponujemy, tylko z pełnej świadomości tego, czego oczekują rolnicy. I ten wzgląd na konsultacje formalne, na konsultacje społeczne, jak to się nazywa, jest tutaj niepotrzebny ponieważ nie stanowi to tutaj żadnej wartości dodanej ani niezbędnej do tego, żeby coś zrobić szybko, w sposób zdecydowany i na rzecz absolutnych oczekiwań i zgodnie z oczekiwaniami właśnie społecznymi. Przecież nasi złoci medaliści z Turynu zdobyli złoto bez jakichkolwiek konsultacji społecznych, prawda? Nie pytali związków sportowych... [[Ha, ha, ha!]] ...zrzeszonych w Polskim Komitecie Olimpijskim... [[Panie ministrze, trochę powagi.]] ...i nas wszystkich obdarowali wielką radością, i na pewno było to zgodne z naszymi oczekiwaniami i potrzebami. A więc tutaj jest sytuacja toutes proportions, prawda? Zgadzam się. Ale to na zasadzie, tak jak pani to powiedziała... Myślę, że to nie urąga powadze ani pani poseł, która przecież słynie z poczucia humoru, ani Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Panie marszałku, mogę sprostować?]]
Dziękuję. Pani poseł Niedziela w trybie sprostowania.
Panie Ministrze! Na str. 2 uzasadnienia mówimy o różnicach między dotychczasowymi projektami prawnymi a wprowadzonymi. I tam jest takie zdanie, o które zresztą pytałam. Oznacza to, że proponowane zmiany ustawy podatku dochodowego od osób fizycznych mają na celu zwolnienie podatkowe. Oznacza to, że ww. rozwiązania podatkowe mogą być przykładowo wykorzystane przez podmioty prowadzące handel detaliczny oraz podmioty prowadzące działalność marginalną, lokalną i ograniczoną. [[Dzwonek]] Ust. 20: zwolnienie z opodatkowania 2-procentowego. Mogą się o nią te podmioty ubiegać. I jeszcze tak szybko dokończę. Art. 2 w tej ustawie zmienia ustawę o bezpieczeństwie żywności w art. 3. ust. 3. A poprzednia zmieniała w art. 63 ust. 2. Tak że dwa razy zmieniamy tę samą ustawę na tym samym posiedzeniu. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, panie ministrze. [[Tu jest ten...]]
Pani poseł, obie ustawy się przedmiotowo różnią i tutaj nie ulega to najmniejszej wątpliwości. Inaczej by tutaj... [[Przedmiotowość się nie różniła, ale...]] Różnią. Natomiast to, o co pani pytała na samym początku swojej ostatniej wypowiedzi, dotyczy rolników. Jeżeli ta MOL-owa działalność gospodarcza dotyczy rolników, to jest tutaj ubieganie się o zwolnienie z podatków. [[Ale jeżeli oni teraz są na normalnym podatku, to będą ubiegać się o ryczałt?]] Jest taka możliwość. Dotyczy to rolników. [[Czyli większość będzie uciekała przed podatkami.]]
Dobrze, szanowni państwo, proponuję kontynuować dyskusję na posiedzeniu komisji. [[Okej.]] Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński: Jest to oczywista siła tej ustawy, prawda, czy taka możliwość. Dziękuję panu ministrowi. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotowy projekt ma w założeniu tworzyć zachęty podatkowe dla producentów rolnych uzyskujących dodatkowe przychody z przetwarzania produktów rolnych domowymi sposobami. Umożliwia m.in. korzystanie z opodatkowania 2-procentowym ryczałtem od ewidencjonowanych przychodów ze sprzedaży określonych produktów roślinnych i zwierzęcych, przetworzonych w sposób inny niż przemysłowy, i podwyższa kwotę przychodów zwolnionych z podatku PIT do 40 tys. zł. Na jakiej podstawie ustalono kwotę 40 tys. zł? Czy wprowadzając takie przepisy, nie należałoby pójść o krok dalej i ustanowić kwotę zwolnienia na poziomie 60 tys. zł? W jaki sposób drobni producenci w praktyce będą musieli ewidencjonować przychody ze sprzedaży określonych produktów roślinnych i zwierzęcych, by móc korzystać z 2-procentowego opodatkowania ryczałtowego?
Rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników do sklepów i restauracji jest kolejnym projektem w pakiecie dzisiaj procedowanych ustaw rolniczych, które mają na celu ułatwienie rolnikom sprzedaży wyprodukowanej przez nich żywności. Rolnicy musieli czekać aż na kampanię wyborczą Prawa i Sprawiedliwości, by doczekać się tych zmian. Art. 1 projektu wprowadza możliwość zatrudnienia pracownika przy sprzedaży na targach, festynach i wystawach, co pozwala na racjonalne wykorzystanie możliwości takiej sprzedaży, chociażby poprzez możliwość uczestniczenia w imprezach odbywających się w tym samym czasie, jak również łączenie sprzedaży produktów od więcej niż jednego rolnika. Co istotne, usunięty został wymóg określający miejsce sprzedaży, co spowoduje wykorzystanie przez rolników nowych form sprzedaży, takich jak sprzedaż internetowa i dostawy bezpośrednio do domów. Podniesiona została również kwota przychodów zwolnionych z podatku dochodowego od osób fizycznych - z 20 tys. do 40 tys. zł. Zmiana ta nie jest znacząca, ponieważ podatek nieczęsto był istotną barierą rozwoju sprzedaży w ramach rolniczego handlu detalicznego. Zapłacony podatek był zazwyczaj wiarygodnym potwierdzeniem dochodu przy wnioskach o kredyt. Umożliwiono korzystanie z opodatkowania 2-procentowym ryczałtem od ewidencjonowanych przychodów ze sprzedaży określonych produktów roślinnych i zwierzęcych, przetworzonych w sposób inny niż przemysłowy. W ustawie z dnia 25 sierpnia 2006 r. o bezpieczeństwie żywności i żywienia zaproponowano zmiany, które pozwolą rolnikowi produkować i sprzedawać żywność nie tylko bezpośrednio konsumentowi, ale również do zakładów prowadzących handel detaliczny z przeznaczeniem dla konsumenta finalnego, czyli placówek handlowych i gastronomicznych. Również art. 44a zmodyfikowano tak, aby możliwe było zbywanie przez rolnika żywności do zakładów prowadzących handel detaliczny, jeżeli zakłady te są zlokalizowane na obszarze województwa, w którym ma miejsce prowadzenie produkcji tej żywności. Wprowadza to ograniczenie terytorialne, co jest uzasadnione, ponieważ z założenia rolniczy handel detaliczny ma być formą sprzedaży lokalnej. Proponowane zmiany są pozytywne i, mamy nadzieję, w sposób zasadniczy przyczynią się do rozwoju przetwórstwa w gospodarstwach rolnych i przetwórstwa w ogóle. Chcemy również, by uproszczony rolniczy handel detaliczny był pierwszym stopniem do powstawania większych przetwórni prowadzonych na zasadach ogólnych i aby pozwolił na zdobywanie doświadczenia oraz poznawanie rynku. Treść przepisów jest oczekiwana przez rolników i pozwoli na rozwój przetwórstwa w gospodarstwach rolniczych, dlatego Klub Poselski Nowoczesna będzie głosował za ich przyjęciem.
Istnieje spora liczba rolników, którzy są zainteresowani tzw. drobnym przetwórstwem w swoich gospodarstwach. Stwarza to możliwości uzyskiwania dodatkowych dochodów i poprawy sytuacji ekonomicznej rolników. Omawiany projekt tworzy prawne zachęty, w tym podatkowe, dla tych, którzy chcieliby się podjąć takiej wytwórczości. Daje też możliwość sprzedaży wytworzonej domowym sposobem żywności do sklepów, stołówek czy restauracji. Nasz klub popiera wszelkie inicjatywy mające na celu poprawę bardzo trudnej dziś sytuacji polskich gospodarstw rolnych. Tak też zachowamy się w głosowaniu.
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy zawarty w druku nr 2857 do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 3 października br. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie? Nikt się nie zgłasza. Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Chmiel, Platforma Obywatelska. [[Szybko pan leci z tym.]] [[Głos z sali: Późno.]]
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Kilka dni temu dziennikarze stacji telewizyjnej ujawnili fakty dotyczące tzw. układu radomskiego. Sprawa dotyczy wątpliwości przy projektowaniu obwodnicy Radomia w śladzie drogi S12. Były prezydent Radomia zaangażowany w ten projekt dziś jest posłem PiS-u. W Sejmie kieruje zespołem ds. budowy trasy S12, który zajmuje się m.in. projektem obwodnicy Radomia, która nagle zmieniła swój przebieg. Droga w wielu miejscach wygląda teraz tak, jakby specjalnie ktoś chciał, żeby przebiegała po konkretnym terenie. Z wyemitowanego w sobotę materiału w telewizji wynika, że samorządowcy i posłowie PiS oraz miejscowy potentat branży budowlanej wykupili działki, na których zarobić mogą pieniądze z odszkodowań od państwa po wykupieniu terenu. W projekcie, rządowym przecież, Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad znienacka pod koniec 2017 r. umieszczono inny niż ten konsultowany wcześniej wariant, w którym S12 biegnie przez tereny zabudowane, przecinając na pół okoliczne wsie i gminę, niszcząc gospodarstwa wielu ludzi. W początkowych planach droga przebiegała przez nieużytki, a jej przeprowadzenie nie wymagało wyburzenia domów i wywłaszczania ludzi. Dziennikarze telewizji ustalili, że właścicielami terenów, po których ma przebiegać nowa trasa S12, są lokalni samorządowcy i tenże ww. potentat branży budowalnej. Jednym z zainteresowanych jest szef rady miejskiej kierujący lokalnymi strukturami PiS-u. Przez kilka ostatnich lat skupił tam 21 działek, które kupował do spółki z synem tegoż potentata. Na nowo planowanej trasie mają też swoje działki były poseł PiS-u, były radny tej partii oraz siostra innego znowu posła PiS. Szanowni Państwo! Oceńcie to sami, bo brak mi słów na taką arogancję wobec innych ludzi, wobec tych, którym chcą teraz ci zaangażowani w przebieg tej nowej trasy zniszczyć domy, wobec mieszkańców, którzy wiele lat, całe swoje życie dbali o te gospodarstwa. Nie mam słów na tę arogancję i na tak wielkie poczucie bezkarności. Dziękuję.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Jacek Wilk, poseł niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem mojego oświadczenia jest przedstawienie opinii publicznej sposobu, w jaki rząd traktuje posłów, w szczególności tego, w jaki sposób podchodzi do interpelacji i zapytań poselskich, do których powinien podchodzić z pełną powagą i udzielać na nie precyzyjnych odpowiedzi, co przecież jasno wynika z odpowiednich przepisów prawa, zwłaszcza przepisów o wykonywaniu mandatu posła. Ilustracją tego niech będzie moja interpelacja złożona 5 lipca 2018 r., dotycząca słynnej kwestii negocjowania nowelizacji ustawy o IPN, która to nowelizacja została przeprowadzona w superbłyskawicznym tempie w dniu 27 czerwca tego roku. Jednocześnie, jak informowano i jak przebiło się to do opinii publicznej, była ona przedmiotem negocjacji, tajnych negocjacji - także w siedzibie Mosadu - między przedstawicielami państwa polskiego a nieznanymi bliżej z imienia i nazwiska przedstawicielami państwa Izrael, przy czym, jak wspominali nawet sami przedstawiciele partii Prawo i Sprawiedliwość, chodziło o dwóch parlamentarzystów. Jednocześnie, jak wskazał izraelski dziennikarz Barak Ravid, chodziło o panów europosłów Ryszarda Legutkę oraz Tomasza Porębę, przynajmniej tak wskazywał dziennikarz, tak wskazywały jego źródła. Wobec powyższego złożyłem interpelację do ministra spraw zagranicznych, która zawierała kilka prostych pytań, możliwie uproszczonych, tak aby nie podlegały one żadnej interpretacji czy żadnej manipulacji. [[Chciałam powiedzieć dobranoc.]] Dotyczyły one tego, czy rzeczywiście ci deputowani byli tymi przedstawicielami, czy mieli odpowiednie upoważnienia, jakiej treści były te ewentualne pełnomocnictwa. Kilka prostych pytań tego typu, dokładnie pięć. Szanowni Państwo! Na tak sformułowaną interpelację długo po czasie otrzymałem odpowiedź z ministerstwa podpisaną przez pana Bartosza Cichockiego, podsekretarza stanu, którą warto odczytać, aby zilustrować problem, o którym mówię: W związku z interpelacją nr taki i taki pana posła Jacka Wilka w sprawie doniesień medialnych na temat polskich negocjatorów treści nowelizacji ustawy o IPN, w odpowiedzi na pięć pytań pana posła, uprzejmie informuję, że wspólna deklaracja premierów Rzeczypospolitej Polskiej i państwa Izrael, podpisana 27 czerwca 2018 r., nie jest umową międzynarodową w rozumieniu ustawy z dnia takiego i takiego o umowach międzynarodowych ani dokumentem rządowym w rozumieniu uchwały takiej i takiej Rady Ministrów, dlatego w odniesieniu do ustalenia jej treści nie miały zastosowania formalne procedury i wymogi przewidziane przez te akty prawne, do których terminologii w swoich pytaniach wydaje się odwoływać pan poseł. Deklaracja jest swego rodzaju memorandum of understanding o bardzo ogólnych zapisach, ma znaczenie stricte polityczne i symboliczne, nie zmieniając w żaden sposób porządku prawnego obu krajów. Jednocześnie uprzejmie informuję, że ustawa z 27 czerwca 2018 r. o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu nie była przedmiotem negocjacji. Jej uchwalenie w takim kształcie było suwerenną decyzją uprawnionego do tego konstytucyjnego organu władzy ustawodawczej. W taki oto sposób traktowane są interpelacje i zapytania poselskie. Pan podsekretarz stanu albo - przepraszam za słowa - „rżnie głupa”, albo uważa posłów za idiotów i nie udziela odpowiedzi na najprostsze pytania. Jego odpowiedź jest w jawnej sprzeczności z tym, co było mówione przez samych przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, którzy wskazywali, iż ta nowelizacja była przedmiotem negocjacji i tak naprawdę dokonała się właśnie w uzgodnieniu z obcym państwem. Sprawa jest bulwersująca, gdyż już mieliśmy do czynienia z bardzo rzadką sytuacją, w której zmiany prawa w Polsce dokonuje się pod wpływem, pod presją obcych czynników, innych państw, i to jeszcze w trybie niejawnym w siedzibie obcych wywiadów. Szanowni Państwo! Jeżeli tak się traktuje zapytania i interpelacje poselskie, to oznacza to, że tak naprawdę rząd ma gdzieś władzę ustawodawczą. Chciałem w tym miejscu oświadczyć, że w przyszłości ta sprawa na pewno zostanie wyjaśniona i z całą pewnością nie zostanie tak zostawiona. Dziękuję bardzo.
Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie. Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do dnia 4 października 2018 r., do godz. 9. Dobrej nocy. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 13]]