Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - Infrastruktury - o godz. 11, - Zdrowia - o godz. 14.
Dziękuję. Są wnioski formalne. Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Gawkowski, Lewica. 1 minuta.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wnoszę o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów celem uzupełnienia porządku obrad o wniosek Lewicy, który miałby być uchwałą naszego zgromadzenia pozwalającą wezwać premiera do wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Mamy czas na tym posiedzeniu zajmować się ustawami, które mają ograniczać możliwości i prawa kobiet, mamy czas zajmować się tym, żeby likwidować edukację seksualną, a nie mamy czasu, żeby podjąć jedną z najważniejszych decyzji, jeżeli nie najważniejszą w ostatnich latach, a może dekadzie - o wprowadzeniu stanu klęski żywiołowej, który daje poczucie bezpieczeństwa. Od wielu tygodni Lewica apeluje: 10 maja wybory nie powinny się odbyć. Apelujemy o to, żeby zająć się sprawami pracowniczek i pracowników. Apelujemy o to, żeby tarcze antykryzysowe rzeczywiście dawały poczucie bezpieczeństwa przedsiębiorcom. Stan klęski żywiołowej wychodzi naprzeciw tym wszystkim oczekiwaniom. Proszę panią marszałek, aby ten wniosek formalny został uwzględniony.
Dziękuję, panie pośle. Po pierwsze, mogę tylko przegłosować wniosek formalny o przerwę, jeśli pan chce. Natomiast pan powiedział, że mamy czas. Otóż nie mamy czasu, panie pośle. Chciałabym wszystkim państwu wyjaśnić raz jeszcze: projekty obywatelskie nie podlegają dyskontynuacji. Z poprzedniej kadencji przeszło 11 projektów, zostało nam jeszcze pięć projektów. Ponieważ w międzyczasie trafił się niestety koronawirus i epidemia, musieliśmy zająć się czymś pilniejszym. W związku z tym te projekty się skumulowały. To jest ostatni termin, panie pośle, w którym musimy to zrobić. Inaczej złamalibyśmy ustawę o procedowaniu nad projektami obywatelskimi, czy one się komuś podobają, czy nie. Wiemy, że część z nich jest kontrowersyjna, ale to są projekty obywatelskie i naszym obowiązkiem jest ich rozpatrzenie, panie pośle. Tak że były posiedzenia Konwentu Seniorów, Prezydium Sejmu. Wczoraj wieczorem wpłynęły regulaminowo dwa wnioski. Natomiast tego wniosku nie będziemy rozpatrywać, z wyjątkiem wniosku o przerwę, o co pan poseł wnioskował. Przegłosujemy wniosek formalny o przerwę. Zgłoszony został wniosek formalny o przerwę w obradach. Poddam ten wniosek pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za zarządzeniem przerwy w obradach, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 443 posłów. 207 - za, 232 - przeciw, 4 się wstrzymało. Sejm wniosek odrzucił. Jeszcze teraz wniosek formalny - pan poseł Grzegorz Braun, Konfederacja. Proszę bardzo. 1 minuta.
Szczęść Boże i wesołych świąt! Wesołego Alleluja! Szanowni Posłowie! Pani Marszałek Czcigodna! Mój wniosek jest co do istoty wnioskiem przeciwnym do tego, który już został przegłosowany. Koło Konfederacja nie popiera wprawdzie sposobu procedowania, który aktualna większość parlamentarna narzuciła Wysokiej Izbie, ale jako przeciwnicy hipokryzji w życiu publicznym chcielibyśmy namawiać panią marszałek wraz z większością parlamentarną do tego, żeby pójść dalej i żeby nad tymi tak ważnymi projektami obywatelskimi, projektami dotyczącymi życia, mienia, zdrowia, standardów cywilizacyjnych obowiązujących w Rzeczypospolitej, standardów cywilizacyjnych wyrażających się w takiej sprawie jak poszanowanie praw rodzicielskich procedować tak, żeby nie mieszać, nie szukać okazji, nie odkładać tego do zamrażarki parlamentarnej. Przechodźmy szybko do drugiego, trzeciego czytania, do głosowania. [[Dzwonek]] Dziękuję, panie pośle. Brońmy życia, zdrowia i mienia Polaków.
Dziękuję, panie pośle. Nie było wniosku formalnego. Jeszcze wniosek formalny - pan poseł Borys Budka, Koalicja Obywatelska. Proszę. Wniosek o przerwę celem uzupełnienia porządku obrad. Panie pośle, już został przegłosowany wniosek o przerwę, więc nie poddam go po raz kolejny pod głosowanie. Proszę wykorzystać tę przerwę, którą pani i tak zarządzi, żeby uzupełnić porządek obrad.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja z wnioskiem formalnym o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów celem uzupełnienia porządku obrad jutro, w chwili gdy będzie ogłoszona przez panią przerwa, o informację rządu na temat realnej pomocy związanej ze zwalczaniem skutków ekonomicznych epidemii. Słyszymy od wielu dni, wielu tygodni o wielkiej pomocy, która ma być kierowana do polskich przedsiębiorców i pracowników, słyszymy o składanych wnioskach, ale tak naprawdę ta tarcza jest dziurawa. Chciałbym, żeby Wysoka Izba poznała rzeczywistą skalę pomocy. Chciałbym dowiedzieć się, ile na dziś, na 15 kwietnia, realnej pomocy zostało wypłaconej, ile na dziś rozpatrzono wniosków polskich pracodawców, ile na dziś zagwarantowano pieniędzy na to, by Polacy nie tracili miejsc pracy. Będziemy marnować kolejny dzień na puste, jałowe dyskusje, podczas gdy przedsiębiorcy zamykają swoje przedsiębiorstwa, podczas gdy ludzie tracą pracę. Jutro, a nawet dziś, powinniśmy ten czas wykorzystać, by pan premier Morawiecki (Dzwonek) z tej mównicy... Dziękuję, panie pośle. ...poinformował nas o realnej pomocy. [[Oklaski]]
Panie pośle, po pierwsze, nie uważam, że marnujemy tutaj czas na puste i jałowe dyskusje, to po pierwsze, bo jesteśmy w Sejmie. Po drugie, pan doskonale wie, że nie jest to wniosek formalny. Mieliśmy posiedzenie Prezydium, mieliśmy Konwent Seniorów, ani słowem pan o tym nie wspomniał. Żaden wniosek w tej sprawie nie wpłynął. Nie poddam tego wniosku pod głosowanie, ponieważ wniosek o przerwę został już przegłosowany. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 202 i 251). Proszę panią poseł Elżbietę Płonkę o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Wypowiedź posła jest wyświetlana na telebimach]]
Dzień dobry. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Zdrowia przedłożyć sprawozdanie z pracy nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, który był przedmiotem pracy Komisji Zdrowia w dniu 13 lutego br. i został jako sprawozdanie przedłożony Wysokiej Izbie w druku nr 251. Ustawa ta jest skierowana do wszystkich kobiet w ciąży, którym przysługuje bezpłatne zaopatrzenie w leki określone w wykazie, a konieczne dla zaspokojenia potrzeb zdrowotnych kobiety i jej dziecka. Podstawą uprawnienia do bezpłatnego nabycia leku jest ciąża od początku jej stwierdzenia, potwierdzona zaświadczeniem wydanym przez lekarza posiadającego tytuł specjalisty z ginekologii i położnictwa lub będącego w trakcie specjalizacji w tej dziedzinie albo wydanym przez pielęgniarkę położną pracującą w podstawowej opiece zdrowotnej lub w specjalistycznej poradni ginekologiczno-położniczej. Takie zaświadczenie określa przewidywany termin porodu i jest ważne do 15 dni od tego terminu, gdyż ustawa nie obejmuje okresu porodu i połogu. Podstawą bezpłatnego wydania leku z apteki lub punktu aptecznego jest recepta z kodem C, analogicznie jak w przypadku kodu 75+, wydana przez lekarza ginekologa albo położną lub innego lekarza na podstawie posiadanego uprawnienia, czyli zaświadczenia o ciąży. Osoby uprawnione do wystawienia recepty obowiązane są przed wystawieniem recepty do dokonania weryfikacji za pośrednictwem systemu informacji w ochronie zdrowia co do ilości oraz rodzajów przepisanych leków danej pacjentce ze względu na bezpieczeństwo stosowania leków i wyrobów medycznych w ciąży i ze względu na zdrowie dziecka. Wykaz leków będzie opracowany w formie podlisty zawierającej wyselekcjonowane leki z tzw. listy aptecznej obwieszczenia refundacyjnego. W ustawie jest określony maksymalny limit wydatków budżetu państwa na lata 2020–2029, które to wydatkowanie będzie monitorowane przez ministra zdrowia. Może być korygowane przez ograniczenia w wykazie leków po analizie I półrocza. Komisja Zdrowia po przeprowadzonej analizie i dyskusji przedstawia Wysokiej Izbie projekt ustawy w brzmieniu rządowym, z wyjątkiem dodanego art. 4 uwzględniającego zmiany prawne dotyczące Sieci Badawczej Łukasiewicz, a wynikające z łączenia się instytutów. Stąd też ten artykuł wchodzi w życie 1 kwietnia br., a całość ustawy - 1 lipca br. Dziękuję za uwagę. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Piotr Zgorzelski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł, za przedstawienie sprawozdania. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Proszę pana posła Tomasza Latosa, który przedstawi opinię Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić opinię do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, to druki nr 202 i 251. Szanowni Państwo! Ta kolejna już ustawa, bo przypomnę, że funkcjonuje ustawa 75+, jest pewnym działaniem ze strony rządu wychodzącym naprzeciw potrzebom, które są obserwowane, jeżeli chodzi o opiekę zdrowotną w naszym kraju. Ta ustawa, zwana potocznie ustawą ciąża+, ma zapewnić dostęp do bezpłatnych leków właśnie kobietom w ciąży. Oczywiście jeżeli chodzi o zabezpieczenie zaopatrzenia w leki już w połogu czy podczas porodu, jest to uregulowane innymi ustawami, innymi przepisami prawa. Dziękuję rządowi, dziękuję panu ministrowi za przygotowanie i za przedstawienie projektu tej ustawy, którą w pełni popieramy. Pani poseł sprawozdawca bardzo szeroko przedstawiła problematykę, która jest w tej krótkiej ustawie ujęta. Ważne jest także to, że recepty na darmowe leki będą mogły być przepisywane przez różnych lekarzy, nie tylko przez lekarzy prowadzących ciążę, ale i przez innych ginekologów położników i lekarzy rodzinnych. Myślę, że jest to ważne uzupełnienie tego, co jest realizowane do tej pory w zakresie ochrony zdrowia, już od ponad 4 lat, ale także jest to ważne uzupełnienie programów polityki społecznej, które są realizowane w Polsce, takich jak chociażby program 500+ i wiele innych. Oczywiście w ostatnich tygodniach koncentrujemy się głównie na innego rodzaju działaniach z zakresu ochrony zdrowia, wszystko jest związane z koronawirusem, stąd też projekt ustawy, który miał być pierwotnie procedowany jeszcze w marcu, został przesunięty na początek kwietnia. W związku z tym będzie potrzebna korekta, którą w tej chwili sygnalizuję, która będzie zgłoszona przez mój klub, dotycząca właśnie tego elementu, o którym powiedziała pani poseł sprawozdawca, art. 4, a więc pewnych zmian organizacyjnych w zakresie ochrony zdrowia, dlatego że ten element, ta część ustawy, miał wejść w życie 1 kwietnia. Z powodów oczywistych trzeba będzie ten termin skorygować. W lutym nikt z nas nie przypuszczał, że będzie taka sytuacja, z którą obecnie wszyscy się mierzymy, która w tej chwili jest najważniejsza. Niemniej jednak oprócz tego, czym zajmuje się w tej chwili cała Polska i czym zajmuje się rząd, musimy procedować także nad innymi, kolejnymi ustawami merytorycznymi i stąd m.in. to dzisiejsze drugie czytanie dotyczące wspomnianej przeze mnie tzw. ustawy ciąża+. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę o przyjęcie tej ustawy. Myślę, że w tej sprawie będzie konsensus, podobnie jak na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu posłowi. Głos zabierze teraz pan poseł Dariusz Joński, który przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, nad którym debatujemy, dotyczy zmiany ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Obejmuje on w swoim założeniu propozycję zapewnienia kobietom w ciąży bezpłatnego dostępu do leków. Sam cel i idea są oczywiście słuszne, ale jest wiele wątpliwości, które się pojawiły co do tego projektu ustawy. W pierwszej kolejności należy zwrócić uwagę na niejasności. I tutaj mam trzy pytania w tej sprawie skierowane do pana ministra. Po pierwsze, czy pacjentki będą miały zabezpieczony dostęp do medykamentów jedynie w podstawowym zakresie? W ustawie jest to zapisane nieprecyzyjnie i mamy informacje, że będą to tylko podstawowe lekarstwa. Po drugie, czy zakres pomocy będzie obejmował całość potrzeb wynikających z ochrony zdrowia, ich życia i życia ich dzieci? I trzecie, bardzo istotne pytanie: Czy będzie on dotyczył osób m.in. z chorobami przewlekłymi, takimi jak cukrzyca czy choroby nowotworowe, choroby o podłożu immunologicznym, a także osób, które muszą poddać się terapii genetycznej? To są trzy dość fundamentalne pytania dotyczące tego projektu. W medycynie, zgodnie z obecną wiedzą, istnieje olbrzymia ilość chorób i schorzeń, które należy zwalczyć bądź przed którymi należy w pewien sposób zabezpieczyć kobiety w ciąży, stąd niezrozumiała jest naszym zdaniem możliwość wdrożenia urzędniczych mechanizmów korygujących funkcjonowanie programu, a mających na celu wprowadzenie bliżej nieokreślonych zmian w trakcie jego realizacji. Jest to w pewien sposób zaprzeczeniem pierwotnej idei, która zakłada powszechny dostęp do bezpłatnych leków dla wszystkich kobiet w ciąży od momentu jej stwierdzenia do momentu jej zakończenia. Dotyczy to w szczególności wprowadzenia rocznych limitów środków pieniężnych przeznaczonych na ten cel. Założenie to może doprowadzić do sytuacji, w której w połowie roku nie będzie środków na realizowanie procedowanych w tym momencie zapisów. Będzie to skutkowało tym, że pacjentki będące w ciąży mogą nie zdążyć, mówiąc kolokwialnie, załapać się na jakąś część budżetu przewidzianego na leczenie ich czy ich dzieci. Niedopuszczalne jest więc, jeśli tworzy się takie rozwiązania, wprowadzanie uzależnienia działań od jakichkolwiek limitów środków. Kłóci się to z przytaczaną ideą darmowego i powszechnego dostępu do leków. Można przypuszczać, że zajdzie konieczność leczenia pacjentek bądź podania im leków mających na celu ratowanie zdrowia i życia dzieci w ich łonie, czyli utrzymania ciąży, co w sposób znaczący pochłonie część budżetu zakładanego na realizację planowanych posunięć. Rodzi to również pytanie, co z pozostałymi tysiącami kobiet, które nie będą objęte lub nie będą mogły być objęte pomocą państwa. Polskie państwo powinno wziąć pod uwagę wszystkie osoby wymagające wsparcia nie tylko w procedowanym zakresie. Należy zwrócić uwagę, że przy obecnych rozwiązaniach nie zagwarantują one wszystkim kobietom równego dostępu do darmowych leków. Już na poziomie ustawy zakłada się ograniczenia ich do tych najczęściej stosowanych i obwarowanych kategoriami dostępności. Stąd też te moje wcześniejsze pytania. Kolejną bardzo ważną kwestią jest ta dotycząca konieczności przeprowadzenia dodatkowych czynności administracyjnych przez personel medyczny. Już dzisiaj lekarze i pielęgniarki poświęcają temu ok. 80% swojego czasu. Zamiast leczyć wypełniają kolejne druki i muszą dopełniać biurokratycznych procedur. Powinno być odwrotnie. Powinni poświęcać 80% czasu na leczenie, a tylko co najwyżej 20% na te sprawy biurokratyczne. Na to też zwracamy uwagę. Dokonując każdej zmiany w funkcjonowaniu ochrony zdrowia w Polsce, należy z całą starannością projektować je w sposób oparty na opisanych powyżej zasadach zorientowanych bezpośrednio na pacjentów, czyli gwarantujących im powszechny i nieograniczony budżetowo dostęp do wprowadzonych rozwiązań oraz gwarantujących zabezpieczenie leczenia jednostki chorobowej bez względu na czas jej wystąpienia oraz to, czy wpisuje się ona w skatalogowany zakres. Kolejną zasadą jest ograniczanie biurokratycznych działań, o których przed momentem mówiłem, co przełoży się na zwiększenie w przypadku potrzebujących dostępu do lekarzy, pielęgniarek i położnych. Klub Koalicji Obywatelskiej, biorąc pod uwagę słuszność samej idei i celu wprowadzanych zmian, które obejmują założenia dotyczące zapewnienia kobietom w ciąży darmowego dostępu do leków, zagłosuje za przedkładanym projektem, pozostając w nadziei, że opisywane powyżej wątpliwości oraz braki zostaną wyjaśnione i skorygowane. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę panią posłankę Marcelinę Zawiszę o zabranie głosu w imieniu klubu parlamentarnego Lewica. [[Wypowiedź posła jest wyświetlana na telebimach]]
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 65 zł - rząd zakłada, że dokładnie tyle kobieta wydaje na leki w trakcie ciąży, całej ciąży, nie miesiąca, nie kwartału. 65 zł na 9 miesięcy. Zanim projekt pojawił się na stronie Sejmu, miałam wobec niego duże oczekiwania. Darmowe leki dla kobiet w ciąży to w końcu jeden z postulatów Lewicy. Na początku kadencji złożyłam w imieniu klubu Lewicy projekt ustawy o znacznym zwiększeniu nakładów na ochronę zdrowia nie tylko po to, żeby wyciągnąć ją z tej zapaści, w którą wpychają ją wszystkie kolejne rządy, z rządem Prawa i Sprawiedliwości włącznie, ale także po to, by zapewnić finansowanie darmowych leków kobietom w ciąży, osobom z niepełnosprawnościami, seniorom. Niestety moje oczekiwania i oczekiwania klubu wobec tego projektu zostały zawiedzione. Ale to najmniejszy problem. Zawiedliście setki tysięcy kobiet, które czekają na ten projekt, rodzin, które każdego dnia liczą, na które leki, witaminy, środki higieniczne mogą sobie pozwolić, z czego mają zrezygnować, żeby kupić niezbędne leki. Te kobiety liczyły na ten projekt. Wy je zawiedliście. Czego tam brakuje? Po kolei. Przede wszystkim problemem jest to, ile planujecie wydać na ten projekt. W 2021 r. planują państwo wydać na leki dla kobiet w ciąży 24 200 tys. W 2019 r. urodziło się 375 tys. dzieci. Prosta matematyka. To daje wspomniane już 65 zł na leki dla ciężarnej na cały okres ciąży. Ale to nie wszystko. Wasz projekt zakłada, że darmowe będą tylko leki refundowane, więc nie będzie darmowych witamin, które kobiety w ciąży muszą brać dla dobra swojego i dla dobra swojego dziecka. Nie będzie refundacji pasków testowych do pomiaru cukru, nie będzie refundacji podkładów poporodowych i opatrunków, nie będzie refundacji leków na nadciśnienie. Czy to znaczy, że w Polsce radzimy sobie z cukrzycą ciążową bez regularnych pomiarów cukru? Czy Ministerstwo Zdrowia opracowało nowe wytyczne postępowania z ranami po cesarskim cięciu bez użycia opatrunków? Czy może już wiadomo, jak obniżać ciśnienie krwi samą siłą woli? Wasza ustawa zakłada też, że pomoc państwa kończy się na etapie porodu. Połóg? Zapomnij. Tu zostajesz pozostawiona sama sobie. Widać, że było to pisane przez osoby, które ciążę i poród widziały ostatnio w podręczniku fizjologii 40 lat temu. To nie jest oczywiście zaskoczenie. To jest niestety standard w przypadku polskiego podejścia. Zadaniem kobiety jest urodzić. W ciąży dostaje jakąś szczątkową pomoc, a jak urodzi, to nie dostaje już nic, bo wtedy wszystko jest już jej własnym problemem. I to jest oczywiście postawieniem sprawy na głowie. To pokazuje, że ten projekt to jest wielka PR-owa ściema. Co trzeba zrobić, żeby przestał być wielką PR-ową ściemą. Jak przywrócić ręce i nogi temu projektowi? Jak wlać sens w tę wydmuszkę? Mamy na to rozwiązanie. Przede wszystkim trzeba zwiększyć finansowanie tego projektu. Według badania przeprowadzonego przez platformę MAM okres ciąży kosztuje kobietę ok. 2100 zł, a nie 65 zł. To spora różnica, 30-krotna różnica. Wobec tego przygotowaliśmy stosowną poprawkę. Ten projekt trzeba rozszerzyć, aby obejmował wszystko, co niezbędne do prawidłowego przebiegu ciąży. Przygotowaliśmy stosowną poprawkę rozszerzającą listę bezpłatnych produktów o wyroby medyczne i środki specjalnego przeznaczenia żywieniowego. Minister zdrowia musi mieć prawo objąć z własnej inicjatywy refundacją także te leki, które dzisiaj nie są refundowane, a są stosowane, choćby w nadciśnieniu ciążowym. W waszej wersji te leki znajdą się niestety poza listą. Przygotowaliśmy oczywiście stosowną poprawkę. Chodzi wreszcie o wydłużenie czasu, w jakim przysługiwać będą darmowe leki i wyroby medyczne. Jeżeli ten projekt ma mieć sens, to musi obejmować cały okres połogu. Widzicie państwo, że nam, Lewicy, zależy na tym, żeby kobietami w ciąży się opiekowano, żeby państwo zadbało o kobiety w ciąży, a nie tylko mówiło, że to robi. To, co dla nas jest ważne, to żeby przyjąć projekt, który jest odpowiedzią na wszystkie potrzeby kobiet w trakcie ciąży i porodu oraz połogu, a nie tanią atrapę projektu. Przyjmując poprawki Lewicy, macie państwo szansę dać kobietom w ciąży i w połogu prawdziwe wsparcie zamiast fałszywej troski [[Dzwonek]] za 65 zł na 9 miesięcy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Klimczaka, który przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Koalicja Polska - Polskie Stronnictwo Ludowe - Kukiz15.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sporo czasu minęło od 17 grudnia ub.r., kiedy to rząd przyjął nowelizację ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, mającą zagwarantować kobietom w ciąży bezpłatny dostęp, jak się okazuje, do niektórych leków, bo nie wszystkich, jak wynika z treści ustawy. Wbrew początkowym zapewnieniom... [[Gwar na sali]] Przepraszam bardzo, czy można prosić o przeniesienie rozmów poza salę sejmową? Panie marszałku, poinformowałam kolegę, o czym chciałam, i... No tak, ale zdążyła pani poseł wejść, wykonała rozmowę telefoniczną, później rozmawiała z kolegą. Przeszkadza pani posłowi, który także chciałby mieć komfort wypowiedzi. Dziękuję bardzo. Wbrew początkowym zapewnieniom rządzących bezpłatny dostęp będzie najprawdopodobniej możliwy w przypadku niektórych leków najczęściej stosowanych przez kobiety w ciąży. Trzeba przyznać, że ta prosta i łatwa ustawa o znikomym wpływie na budżet państwa i portfele Polaków miała dość długą i krętą ścieżkę legislacyjną do tego, żeby pojawić się po 5 miesiącach w sejmowym drugim czytaniu. Niestety w przypadku spraw dotyczących ochrony zdrowia PiS nie działa tak szybko i sprawnie jak w przypadku uchwalania innych przepisów, które potrzebne są władzy. Jak zdążyliśmy się przekonać, potrafi to zrobić nawet w kilka godzin. Jak powszechnie wiadomo, stosowanie leków w czasie ciąży wymaga szczególnej ostrożności z powodów zmian czynności narządów kobiety ciężarnej w różnych okresach ciąży oraz bezpośredniego wpływu leków na płód. Dlatego też kwestia stosowania leków podczas ciąży nie jest tematem i problemem nr 1 dzisiejszego systemu ochrony zdrowia, także w kontekście finansowym, tym bardziej że jeżeli ciężarnej kobiecie dzieje się coś poważnego lub co najmniej niepokojącego, przeważnie ląduje ona w szpitalu, gdzie jest leczona na koszt państwa. Można w tym przypadku jeszcze poruszyć temat leków na podtrzymanie ciąży, doleczenie itp., ale w powszechnej opinii ginekologów, położników i innych osób zawodowo zajmujących się tym tematem kwestia dostępu do bezpłatnych leków nie jest dzisiaj najważniejszym problemem, którym należy zajmować się w pierwszym rzędzie, szczególnie teraz. Uważam, że rząd i większość sejmowa PiS powinni zająć się najpierw innymi zasadniczymi problemami, jak np. ułatwienie dostępu do opieki ginekologiczno-położniczej. Warto dzisiaj poruszyć także temat bezpłatnego dostępu do prenatalnych badań diagnostycznych, np. do testu PAPP-A i wielu innych, o które coraz częściej dopytują przyszli rodzice, i nie tylko ci po 35. roku życia. Dzisiaj w zasadzie trzeba zgłosić tylko jedną poprawkę, która uczyni z ustawy prawdziwy przepis, który gwarantuje dostęp do wszystkich leków dla kobiet w ciąży jako bezpłatnych. Po co jakaś podlista, po co wykaz, po co konsultacje, które trwają od wielu miesięcy z Agencją Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, ministerstwa i jeszcze z innymi instytucjami, skoro wystarczy zawrzeć przepis, który gwarantuje i pozostawia lekarzowi podjęcie decyzji, który lek należy przepisać kobiecie w ciąży, który będzie bezpłatnie wydany w aptece bądź punkcie aptecznym? Dziękuję bardzo i zgłaszam poprawkę.
Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Bosaka, który przedstawi stanowisko Koła Poselskiego Konfederacja.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To wstyd, że dopiero po tylu latach rządów PiS-u, partii, która zapowiadała, że chce walczyć z kryzysem demograficznym, zajmujemy się projektem ustawy mającym dać szansę na bezpłatne leki kobietom w ciąży. To oczywiste, że te leki powinny być zagwarantowane, i jak słusznie zauważyli moi przedmówcy, środki zagwarantowane w tej ustawie są niewystarczające. Widać wyraźnie, że minister zdrowia antycypuje brak środków na refundację tych leków, dając sobie prawo do modyfikacji rozporządzenia w połowie roku i korekty listy leków, które będą bezpłatne. W związku z tym składamy poprawkę, która ma dwukrotnie zwiększyć wydatkowanie środków na ten cel. Zwracamy także uwagę, że zawarta w ustawie prognoza środków na ten cel na 10 lat do przodu jest zupełnie nierealistyczna: nie da się takich rzeczy przewidywać tak daleko do przodu. Pytanie, jaki jest w ogóle cel stworzenia tego typu prognozy i wpisywania jej do przepisów prawa. Tutaj jest ta poprawka, przekazuję ją. Dziękuję bardzo. Chcemy także zwrócić uwagę, że poza oczywistą sprawą, jaką jest dostęp do leków, nie mniej istotna jest sprawa szybkiego i sprawnego dostępu do wizyt u lekarzy związanych z opieką nad kobietami w ciąży. Jeżeli na te wizyty trzeba czekać, jest oczywiste, że część kobiet w obawie o zdrowie swoje, swoich dzieci będzie korzystać z prywatnej opieki zdrowotnej i ponosić z tego tytułu koszty. Oczywiście, choć statystyki gromadzone przez ministra zdrowia mogą nie wykazywać tego problemu, ten problem realnie istnieje, jest jedynie po prostu odsuwany poza zasięg wzroku opinii publicznej. Zwracam więc uwagę na to, że również pilnie należy to rozwiązać. Niestety ochrona zdrowia nie była oczkiem w głowie obecnego rządu aż do momentu wybuchu epidemii, kiedy rząd zaczął gwałtownie udawać, że zależy mu na zmianie sytuacji. Dlaczego mówię: udawać? Dlatego że ta troska jest pozorowana. Najlepszym świadectwem jest sytuacja osób, które mówią prawdę o stanie ochrony zdrowia, a mianowicie dostają one zakaz wypowiedzi, a nawet grozi im się zwolnieniem i tę groźbę realizuje. Ja wczoraj przed Sejmem przedstawiłem siedmiopunktowy pakiet dla medyków, sformułowany w konsultacji ze środowiskiem lekarzy, a także ratowników medycznych. W Wielką Sobotę spotkałem się z jednym z ekspertów ze środowiska ratowników medycznych panem Marcinem Jachimiakiem. Chciałbym przypomnieć te siedem punktów, ponieważ one dobrze pokazują, czego naprawdę potrzeba w tej chwili w ochronie zdrowia i czego rząd nie dostarcza lub jedynie pozoruje, że te problemy rozwiązuje, nagłaśniając cząstkowe ruchy, rozdymając je przy pomocy posłusznych sobie mediów do niebotycznych rozmiarów, zupełnie wybijających poza jakąkolwiek skalę zdrowego rozsądku. Pierwsza sprawa, której pilnie potrzeba, to rzecz powszechnie dyskutowana w mediach i od tygodni nierozwiązana: środki ochrony osobistej wysokiej jakości w odpowiedniej ilości. Druga sprawa: regularne testy dla wszystkich pracowników ochrony zdrowia, żeby mogli być pewni swojego zdrowia i tego, że nie stwarzają zagrożenia dla siebie i swoich rodzin. Trzecia sprawa to miejsca noclegowe dla każdego medyka, który jest w tej chwili w strefie walki z epidemią, tak żeby nie narażał swoich domowników, a także rozsądne planowanie dyżurów, żeby lekarze i pielęgniarki pracowali we w miarę separowanych zespołach, by jeżeli nawet dojdzie do zakażenia, nie rozprzestrzeniało się ono na wszystkich pracowników danej placówki ochrony zdrowia. Następna sprawa: wysoki dodatek do wynagrodzenia oraz zwolnienie z ZUS na cały okres epidemii. Jadąc dziś do Sejmu, usłyszałem, że żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej na bazie specjalnego porozumienia będą mieli niższą cenę benzyny na stacjach Orlenu. Tymczasem ci, którzy są rzeczywiście na pierwszej linii walki z epidemią, nie tylko nie mają szansy na jakiś dodatek, na jakieś wynagrodzenie, ale często nie mają nawet szansy na normalne ubezpieczenie lub zasiłek chorobowy, jeśli się zarażą. Mało kto wie, że większość ratowników medycznych, czy wielu ratowników medycznych nie ma normalnych umów o pracę. Jeżeli się zarażą, nie mogą pójść na chorobowe. A więc kolejny mój postulat, piąty: specjalne polisy ubezpieczeniowe na wypadek zachorowania lub śmierci. Postulat szósty: gwarancja prawa do zasiłku chorobowego niezależnie od formy zatrudnienia. Postulat siódmy i ostatni, ale być może najważniejszy w obecnej sytuacji: zakaz zwalniania z pracy za krytyczne wobec rządu czy szpitala wypowiedzi w mediach. To jest siedmiopunktowy pakiet dla medyków. Gdyby siedział z nami tutaj minister zdrowia, to wręczyłbym mu ten pakiet. Niestety ministra nie ma z nami na sali. To też pokazuje podejście do tej tematyki. [[Dzwonek]] Nie ma właściwie z nami nikogo z Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu posłowi. Chciałbym poinformować, że do pytań zgłosiło się czworo z państwa posłów. Jeżeli nikt więcej już się nie zgłasza, to zamykam listę. Ustalam czas na pytanie - 1 minuta. Proszę o zadanie pytania panią poseł Paulinę Hennig-Kloskę, Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. W związku z tym, że nie ma pani poseł, proszę o zadanie pytania panią posłankę Katarzynę Ueberhan.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie. W czasie trwania ciąży niezbędne są nie tylko produkty lecznicze, ale również wyroby medyczne i produkty higieniczne. Chciałabym zapytać wnioskodawców, dlaczego w swoim projekcie ustawy ograniczają się jedynie do leków refundowanych, skoro koszty ciąży są znacznie wyższe. Dlaczego nie chcą wprowadzić nieodpłatnych testów PAPP-A dla wszystkich kobiet, tak jak jest np. w Niemczech? W Polsce można otrzymać takie świadczenie nieodpłatnie, jeżeli kobieta ma powyżej 35 lat lub ma za sobą historię patologii ciąży. Dla wszystkich pozostałych kobiet koszt takiego badania to 500–700 zł. Proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana posła Radosława Lubczyka, Klub Parlamentarny Koalicja Polska - Polskie Stronnictwo Ludowe - Kukiz15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rzeczywiście szkoda, że nie ma pana ministra Szumowskiego, pana doktora, profesora. My oczywiście poprzemy tę ustawę. Nasza poprawka mówi, że to lekarze powinni decydować, co pacjentce jest potrzebne i co powinno być darmowe, a nie to, co zostanie zapisane w ustawie. Chciałbym, korzystając z okazji, poprosić pana ministra, pana prof. Szumowskiego, pana ministra zdrowia, może panowie przekazaliby to panu ministrowi: oczekuję od pana ministra, żeby stanął przed polskim społeczeństwem i powiedział, jak naprawdę w Polsce działają dzisiaj szpitale, jaka sytuacja jest w szpitalach, związana z koronawirusem. Słyszymy, że jest wspaniale, wszystko dobrze, wszystko mamy, a gdzie się zadzwoni, wykona jakiś telefon, to się okazuje, że wszystkiego brakuje. Polskie społeczeństwo zdaje egzamin. Oczywiście nie całe polskie społeczeństwo, bo prawa strona sceny politycznej tego egzaminu ostatniego czasu nie zdała. Tak więc, panie ministrze, oczekuję (Dzwonek) od pana informacji, czego tak naprawdę potrzebują polscy lekarze, polska ochrona zdrowia, bo Polacy ciężko pracują i chcieliby pomóc. Oczekuję od pana ministra prawdy.
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana posła Dariusza Klimczaka, Klub Parlamentarny Koalicja Polska - Polskie Stronnictwo Ludowe - Kukiz15.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie dotyczy dalszych losów bezpłatnych leków dla kobiet w ciąży. Czy ministerstwo pracuje nad rozszerzeniem tego programu, chociażby poprzez rozszerzenie bezpłatnego dostępu do prenatalnych badań diagnostycznych czy uporządkowanie kwestii szkół rodzenia, stworzenie bezpłatnej uregulowanej sieci i innych czynności, które mają zapewnić szerszy, lepszy, szybszy, a przede wszystkim bezpłatny dostęp do opieki ginekologiczno-położniczej? Korzystając z okazji, chciałbym też zapytać przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia o losy funduszu medycznego, który był ponad miesiąc temu szeroko zapowiadany, składającego się z trzech filarów, który miał być autonomicznym uzupełnieniem obecnego systemu finansowania ochrony zdrowia, a dzisiaj okazuje się, że był chyba jedynie wizerunkowym kołem ratunkowym po kłopotach związanych z miliardowym dofinansowaniem mediów publicznych. [[Dzwonek]] Pytanie jest zasadnicze: Na jakim etapie jest powstanie funduszu medycznego? Ile osób, i kto, pracuje nad tym projektem? Czy coś zmieniło się w kwestii finansowania? Zapowiadano kwotę niecałych 3 mld. Czy ta kwota uległa zwiększeniu? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pytanie zada teraz pan poseł Dariusz Joński, Koalicja Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na tym posiedzeniu Prawo i Sprawiedliwość z jednej strony chce odebrać prawa kobiet wbrew woli kobiet, a z drugiej strony proponuje iluzoryczny program, który ma polegać na zapewnieniu bezpłatnych lekarstw dla kobiet w ciąży. Jeśli się zagłębimy w treści tego projektu ustawy, to okazuje się, że chodzi tylko o część lekarstw, co więcej, mają być stosowane limity, które mogą się wyczerpać w połowie roku. Co do idei wszyscy się zgadzamy, ale oczywiście diabeł tkwi w szczegółach tego projektu. Mam pytanie o los kobiet w ciąży, które dotknęła choroba nowotworowa i w przypadku których jest konieczność zastosowania leczenia niestandardowego. To jest konkretne pytanie. Czy będą refundowane koszty tego leczenia? Bo dzisiaj pytają o to kobiety, a to jest właśnie leczenie niestandardowe. Mamy nadzieję, że ktoś dzisiaj odpowie, bo z rządu nie ma prawie nikogo, a temat jest bardzo istotny, ważny, tym bardziej w dniu dzisiejszym. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu posłowi za zadanie pytania. Tym samym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Na zadane wcześniej pytania odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Maciej Miłkowski. Proszę bardzo.
Szanowni Państwo! Dziękuję bardzo serdecznie za tyle pytań. Ważne pytania. Dziękuję pani poseł sprawozdawcy za bardzo szczegółowe wyjaśnienie celów ustawy i treści ustawy. Dziękuję wszystkim państwu za postawione pytania. Ustawa ta stanowi kolejny etap rozszerzania praw dostępu do darmowych leków po pierwszym elemencie dotyczącym darmowych leków dla osób w wieku podeszłym, a więc 75+. Teraz przyjmujemy kolejny, podobny projekt przewidziany dla drugiej bardzo ważnej grupy - kobiet w ciąży. Co do zasady ten projekt ustawy jest skonstruowany podobnie do ustawy dotyczącej leków dla osób w wieku 75+. Wiele tutaj mówiono o limicie. Każda ustawa, która dotyczy finansowania ze środków zewnętrznych, spoza Narodowego Funduszu Zdrowia, musi zawierać regułę wydatkową zabezpieczającą środki na jej realizację i regułę mówiącą o tym, co w przypadku, gdy przewidywane wykonanie ustawy będzie zwiększone, gdyż wykonawca ustawy musi zmieścić się w limicie. Oczywiście była taka sytuacja w przypadku leków dla osób w wieku 75+, kiedy planowane wykonanie w danym roku było zagrożone. I wówczas została dokonana odpowiednia zmiana ustawy i planowane środki zostały zwiększone w ustawie dotyczącej leków dla osób 75+. Tak to wygląda technicznie. Padło tu wiele głosów na temat tego, że te środki są niewystarczające, że jest tylko 65 zł na osobę w ciąży. Wiemy, że co do zasady kobiety w ciąży nie powinny przyjmować leków, tak że to nie jest tak, że środki są na każdą osobę. Jeśli nie ma uzasadnienia, to leki nie powinny być przepisywane kobietom w ciąży. Padło pytanie o to, czy będzie również zagwarantowane finansowanie dla chorych przewlekle. To są rozwiązania przewidziane dla kobiet w ciąży. Wiemy, że kobiety w ciąży również mogą być chore na choroby przewlekłe. Była tutaj mowa o cukrzycy i chciałbym powiedzieć, że ten limit finansowy został określony po przeanalizowaniu wszystkich wydatków kobiet w ciąży na leki, które są refundowane, i został on ustalony w takiej wysokości, która pozwala zabezpieczyć w całości dotychczasowe wydatki, czyli zwiększamy odpowiednio budżet o 24 mln rocznie. Tak jak państwo mówili, będzie to dodatkowa lista, kolejna podlista leków refundowanych, które zostaną dopisane do listy leków po dokonaniu oceny i akceptacji przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, gdyż ta instytucja zajmuje się analizą leków oraz analizą tego, jakie leki powinny trafić na listę. Takie zlecenie zostało już wydane, czekamy na kontynuację tych prac, ponieważ ustawa jeszcze nie weszła w życie. Zgodnie z zapisami ustawy termin wynosi 4 miesiące od dnia wejścia w życie ustawy, czyli od 1 lipca, a więc pierwszy wykaz będzie albo 1 września, albo 1 listopada. Jeśli chodzi o leki, które są często stosowane, a których nie ma w wykazie, jest cała kategoria leków na nadciśnienie tętnicze, ale żaden z tych leków (Dzwonek) nie może być stosowany w okresie ciąży, to rozmawialiśmy z producentami, a właściwie jednym producentem, żeby przeanalizował możliwość złożenia wniosku, by dla tej grupy osób ten lek był możliwie refundowany. Drugiego leku, który jest stosowany na świecie, w Polsce nie ma, w związku z czym sytuacja jest trudniejsza, ale będziemy się starali, żeby również ta grupa pacjentek miała dostęp do tego leku, ponieważ jest to najczęściej przepisywany lek, który jest dosyć istotny kosztowo dla kobiet, które są w okresie ciąży. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Panie marszałku, czy w drodze wyjątku mogłabym zadać pytanie panu ministrowi? Pani poseł, z całą życzliwością, ale trudno zadawać pytania po punkcie: odpowiedzi na pytania. Pani poseł wie, że zawsze podchodzę z pełną życzliwością, ale ten porządek musi wyglądać poważnie. Czy pan minister zechce jeszcze posłuchać pytania pani poseł, która spóźniła się na salę sejmową, mimo że wiedziała, że zadaje pytanie jako pierwsza? Myślę, że obecni na sali państwo posłowie też nie mają nic przeciwko.
Panie Marszałku! Bardzo dziękuję za tak życzliwe podejście do obowiązków poselskich i umożliwienie mi zadania tego pytania, mimo że na chwilę musiałam oddalić się z sali plenarnej. Panie Ministrze! Dzisiaj bardzo wiele osób pyta o niezwykle ważną rzecz. Obywatele, którzy walczyli od wielu lat o zwiększenie nakładów na służbę zdrowia, boją się dzisiaj istotnego spadku przychodów do NFZ-u i tego, że w budżecie NFZ-u nie będzie środków na pokrycie tych dodatkowych kosztów. Chciałabym zapytać przy tej okazji, jeżeli rozmawiamy, pan sam się odwoływał do reguły wydatkowej, która limituje też wydatki NFZ-u, czy Ministerstwo Zdrowia w ogóle analizowało, ile przychodu może stracić NFZ na załamaniu się gospodarki, na zamrożeniu już od miesiąca części sektorów gospodarczych. Mówi się w analizach, że będzie to od 5 mld do nawet 20 mld zł. O ile jeszcze ten pierwszy próg jest pozytywny i byłby pewnie dla NFZ-u do przełknięcia, o tyle już 20 mld może być istotnym problemem. [[Dzwonek]] Może zabraknąć na planowe operacje, które dzisiaj i tak są często odkładane na późniejszy czas. Krótkie pytanie: Czy jest już analizowana kwestia spadku przychodów do NFZ-u?
Dziękuję bardzo. Proszę pana ministra Macieja Miłkowskiego o odpowiedź na pytanie pani poseł.
Chciałbym powiedzieć, że to pytanie nie dotyczy tej ustawy, tylko sytuacji makroekonomicznej i wszystkich, całych działań rządu, które są teraz realizowane. Właśnie. Dokładnie nie wiadomo, jak sytuacja makroekonomiczna będzie wyglądała. Rząd bardzo mocno pracuje. Dzisiaj w Senacie proceduje się nad ustawą, kolejną ustawą, która polepsza sytuację gospodarczą Polaków. Wszystko zależy od naszej współpracy, naszej pracy w całym sektorze ochrony zdrowia. Jak państwo widzą, mamy mniej przypadków, statystycznie istotnie mniej niż w wielu krajach Unii Europejskiej. Testów. Przygotowujemy się, o czym mówił pan minister, do odmrażania gospodarki. To samo dotyczy oczywiście również medycyny. Wiemy o tym, że jest to bardzo istotny element. Chodzi o włączenie już pilnych zabiegów, które się nie odbyły. Wszystkie nagłe i bardzo pilne zabiegi są realizowane, ale przygotowujemy się do kolejnego etapu, żeby było ich jak najwięcej, żeby było to realizowane jak najbezpieczniej dla personelu i pacjentów. Myślę, że Narodowy Fundusz Zdrowia nad tym pracuje wraz z departamentem, który nadzoruje Narodowy Fundusz Zdrowia. Bezpośrednio wraz z Ministerstwem Finansów się tym nie zajmujemy, ponieważ oczywiście plan finansowy jest przygotowywany we współpracy z Ministerstwem Finansów. Dane makroekonomiczne są zbierane z różnych źródeł. Te dane makroekonomiczne być może będą się teraz zmieniały, ale na pewno dzisiaj nie można tego dokładnie przewidzieć. Wiem, że na pewno nie ma możliwości, by świadomie ustalić, jaki będzie ostateczny wynik finansowy przychodów Narodowego Funduszu Zdrowia na bieżący rok. Na pewno takie problemy mają wszystkie państwa świata. Musimy po prostu pracować jak najbardziej efektywnie. Tak że nie mogę powiedzieć w tym zakresie, jaki będzie ubytek finansów Narodowego Funduszu Zdrowia, a de facto również świadczeniodawców, jak się zakończy rok finansowy. Było kilka pytań, które nie były związane bezpośrednio z tym posiedzeniem, z tą przyjmowaną ustawą. Na te pytania odpowiemy na piśmie, ponieważ nie na wszystkie pytania znam odpowiedzi. To trzeba będzie zebrać. Odpowiednio to przekażemy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. To odpowiedź na pytanie pani poseł będzie także na piśmie. Rozumiem, że poseł sprawozdawca pan Tomasz Latos rezygnuje z... Nie jestem sprawozdawcą. Bardzo przepraszam. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o doręczeniach elektronicznych (druk nr 239). Proszę podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji panią Wandę Buk o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Rady Ministrów mam zaszczyt przedstawić paniom i panom posłom projekt ustawy o doręczeniach elektronicznych, druk sejmowy nr 239. Do konsekwentnie już dzisiaj budowanej przez Ministerstwo Cyfryzacji i przez rząd infrastruktury identyfikacji elektronicznej, obejmującej m.in. elektroniczne dowody osobiste, profil zaufany, podpisy elektroniczne i inne usługi, dokładamy kolejny bardzo ważny element, czyli doręczenia elektroniczne. Wierzę, że projekt, który dzisiaj państwu przedstawiam, przyniesie wymierne korzyści dla obywateli, administracji, a także dla biznesu. Projekt ma charakter horyzontalny. Wprowadzone rozwiązania będą miały zastosowanie do większości procedur, zarówno do administracyjnych, jak i sądowo-administracyjnych, ale także w postępowaniach cywilnoprawnych. Jest to projekt, który był bardzo szeroko konsultowany: z ponad 180 podmiotami i wszystkimi środowiskami. Rozwiązanie, o którym dzisiaj mówimy, jest rozwiązaniem, które już funkcjonuje na świecie, jest skutecznie stosowane w wielu krajach europejskich: we Francji, w Danii, w Czechach, w Estonii. My dzisiaj do tego grona dołączamy. Projekt realizuje też deklarację tallińską, ministerialną, w której wskazano w 2017 r., że usługi publiczne powinny być dostępne w postaci cyfrowej. Państwo powinno oferować również alternatywne metody komunikacji obywatelom, którzy nie chcą lub nie mogą się tą drogą komunikować. W pracach nad projektem oparliśmy się na następujących założeniach. Najważniejsze z nich jest takie, że obywatel powinien mieć prawo do elektronicznej komunikacji z organami państwa i należy mu takie prawo zapewnić. Realizacją powyższego założenia jest zasada, że jeżeli obywatel zadeklaruje, że chce otrzymywać korespondencję kierowaną do niego od państwa w sposób elektroniczny, organy państwa będą musiały w ten sposób się z nim komunikować. Obywatel nie będzie musiał oczywiście za każdym razem informować o tym urzędu. Wystarczy zgłoszenie się do tzw. bazy adresów elektronicznych, którą to bazę będzie prowadził minister właściwy ds. informatyzacji. Drugim założeniem, które nam przyświecało, jest zbudowanie jednego kanału komunikacji obywatela z organami państwa, tzw. jednego wirtualnego okienka. Jak państwo pewnie dzisiaj wiecie, administracja publiczna posiada różne systemy, różne rozwiązania elektroniczne, a z punktu widzenia obywatela powinna być jednym podmiotem. Temu właśnie będzie służył jeden adres do doręczeń, co oznacza, że obywatel, firma czy organizacja pozarządowa, która zgłosi się do bazy adresów elektronicznych, ma jeden, dokładnie ten sam adres elektroniczny, na który wszystkie podmioty z administracji będą mu lub jej wysyłały korespondencję. Co ważne, i muszę to zaznaczyć, adresem tym nie będzie adres poczty elektronicznej. Wprowadzone w ustawie rozwiązanie opiera się na bardzo rygorystycznych przepisach rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, tzw. rozporządzenia eIDAS z 23 lipca 2014 r. Doręczenie elektroniczne, które proponujemy, będzie jedną z usług zaufania, opartą na tym rozporządzeniu i na normach, w tym również normach technicznych, wypracowywanych na poziomie Unii Europejskiej. To powoduje, że proponowane przez nas rozwiązanie będzie rozwiązaniem bezpiecznym, zapewniającym poufność i pewność doręczenia. Kolejnym naszym założeniem jest to, aby doręczenie było darmowe dla podmiotów i osób chcących z niego skorzystać. Dlatego też projekt ustawy przewiduje, że państwo będzie zapewniało minimalną funkcjonalność w pełni bezpiecznego i darmowego doręczenia. Przewiduje się dołączenie do tego rozwiązania również podmiotów z sektora prywatnego, podobnie jak dzisiaj mamy w przypadku identyfikacji elektronicznej i kwalifikowanych podpisów elektronicznych. Kwalifikowani dostawcy usług będą mogli świadczyć na rzecz swoich klientów w pełni uznawalną w prawie i w procedurach usługę doręczania elektronicznego. Projekt ustawy o doręczeniach elektronicznych dostosowuje także przepisy polskiego systemu prawa do wprowadzonych rozwiązań. W projekcie zmieniamy ponad 60 różnych ustaw, tak że nie był to projekt łatwy. Wymagał bardzo dużo uzgodnień, również na poziomie rządowym. Nasze działania uwzględniają specyfikę poszczególnych procedur i już działających systemów informatycznych. Szanowni Państwo! Ostatnie tygodnie sprawiły, że potrzeba informatyzacji i digitalizacji jest już nie tylko elementem zwiększania (Dzwonek) innowacyjności sektora publicznego, ale jest też koniecznością, szansą na realizowanie zadań publicznych na rzecz obywateli w sposób ciągły i niezakłócony. Dlatego, mając na uwadze powyższe, bardzo proszę o uchwalenie ustawy.
Dziękuję bardzo, pani minister. Chciałbym ogłosić teraz przerwę do godz. 11.30, ponieważ został zwołany Konwent Seniorów. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 11 do godz. 11 min 30]] Wznawiam obrady. Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 2. porządku dziennego. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Proszę zatem o zabranie głosu pana posła Zdzisława Sipierę, który przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam dzisiaj stanowisko wobec projektu ustawy, która jest ustawą dość ważną dla Polaków. Rzadko się zdarza, że ustawa dotyka tak ogromnej liczby osób. Są prawie 32 mln osób, które będą korzystać z tej ustawy. Dlatego że ma ona tak ogromny zasięg oddziaływania. Obecny stan wykorzystywania przez nas elektroniki jest bardzo dobry. Rozwój prywatnej i publicznej sfery usług elektronicznych jest na bardzo wysokim poziomie. ePUAP, e-PIT-y, recepty elektroniczne, bankowość, ubezpieczenia, telekomunikacja, handel - to wszystko jest wyrazem bardzo dokładnie i dobrze działającego systemu przepływu informacji elektronicznych. Natomiast jest jeden główny hamulec. Hamulcem tym jest kwestia prawnego nakazu doręczeń w formie pisemnej. Ta ustawa idzie w tym kierunku, żeby to wreszcie złamać. Chodzi o to, o czym była mowa i o czym mówiła pani minister, prezentując ustawę. Wkracza to w ogromny zakres zmian przepisów prawnych. Jest to prawie 60 ustaw, kodeksów, które trzeba zmienić, ale po to, żeby obywatele, Polacy potrafili jeszcze wydajniej i szybciej załatwiać sprawy. Celem tej ustawy jest to, żebyśmy potrafili dobrze zdefiniować korespondencję pomiędzy obywatelem, przedsiębiorcą a państwem, również samorządem - bo to jest całość administracji publicznej. Jaka jest zaleta tych rozwiązań? Widzimy jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, że tych zadań jest bardzo wiele. Wymienię tylko główne. Jeden właściwy adres - nie kilka, kilkanaście, tylko jeden konkretny, dopisany do osoby fizycznej czy do przedsiębiorcy. Standard doręczeń - jeden, pewny, taki, który obowiązuje wszystkich i wszędzie. Odmiejscowienie doręczeń, co jest często mitręgą. To w tej ustawie znika. Skrócenie czasu, następnie wzajemna identyfikacja, zapewnienie dowodów doręczenia. Nieodpłatna komunikacja z podmiotami publicznymi. Integracja z obiegiem elektronicznym dokumentów w firmach. To jest też bardzo istotna rzecz, która w tej ustawie ma miejsce. Zwiększenie pewności obiegu dokumentów, oszczędność czasu, pewność terminów, wygoda. Ale też dla tych osób, które nie chcą korzystać z możliwości elektronicznej, ustawa pozostawia możliwość tzw. doręczeń hybrydowych, czyli obywatel żąda, państwo wykonuje to i doręcza w formie takiej jak obecnie, czyli papierowej. Ten wybrany model regulacji, którzy rząd przedstawia, jest regulacją odrębnej ustawy i wyznaczonego operatora. Terminy zawite w ustawie są dość odległe. Ale żeby spokojnie przeprowadzić wszystkie procesy dostosowawcze, wszystkie obecne elementy, które obowiązują w polskim prawie, będą obowiązywały jeszcze prawie 9 lat, do 30 września 2029 r., do którego będzie obowiązywał ePUAP. Mój klub parlamentarny popiera przedłożenie rządowe w pełnej rozciągłości. Uważamy, że jest to ogromna szansa rozwojowa dla Polski, oszczędność czasu, wygoda dla obywateli, dla przedsiębiorców, dla samorządów. Co istotne, jest to też jeden z komponentów realizacji tego, co zakładaliśmy, budowy państwa, tzw. e-państwa, które potrafi szybciej zapewnić obywatelom i dostęp do tych usług, i pewność tych usług. Jednocześnie stając w kolejce do tego, co robią inne państwa, jesteśmy jednym z pierwszych w grupie państw, które rozpoczynają tę zmianę ustawową. I jest też chwalebne, że rząd to zauważył. Większość parlamentarna, którą stanowi Prawo i Sprawiedliwość, jak powiedziałem, tę ustawę popiera. Wnoszę do Wysokiego Sejmu, żeby również w ramach tej ustawy znaleźć możliwy konsensus, bo uważam, że jest to bardzo dobra ustawa, która wymaga poparcia i mam nadzieję, że takiego poparcia Sejm tej ustawie udzieli. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę teraz pana posła Michała Gramatykę o przedstawienie stanowiska Klubu Parlamentarnego Koalicja Polska.
Szanowna Pani Minister! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej z uznaniem wita projekt ustawy o doręczeniach elektronicznych. Zawarta w projekcie idea jest w naszej ocenie ze wszech miar słuszna. Cieszy także duży postęp, jaki dokonał się pomiędzy obecnym projektem ustawy a poprzednią iteracją tej ustawy. Proponowane przepisy stanowią rzeczywiście wyjście naprzeciw potrzebom współczesnego świata. Pod rządami ustawy proces doręczeń zostanie znacznie przyspieszony. Elektroniczne doręczenia ułatwią życie, znacznie uproszczą codzienne funkcjonowanie wszystkich podmiotów, zarówno publicznych, jak i prywatnych. Nie bez znaczenia z naszej perspektywy jest także walor ekologiczny całego przedsięwzięcia i oszczędności wynikające z ograniczenia tradycyjnego obiegu przesyłek listowych mierzone w tym przypadku w milionach wozokilometrów. Warto wspomnieć, że gdyby przedłożone przez panią minister uregulowania prawne miały moc obowiązującą dzisiaj, w czasie pandemii, znacznie ułatwiłyby funkcjonowanie państwa - sądownictwa, samorządów czy administracji rządowej. Ten projekt ustawy nie jest jednakowoż pozbawiony wad. Szczegółowe poprawki będziemy zgłaszać podczas prac w komisjach, tutaj jednak warto zaznaczyć kilka najbardziej kontrowersyjnych punktów tego przedłożenia. Rząd de facto proponuje wprowadzenie monopolu na elektroniczne doręczenia. Jako operatora wyznaczonego wskazuje Pocztę Polską. Ten monopol ma funkcjonować co najmniej do roku 2025, jednak specjaliści wskazują, że i po tej dacie będzie go bardzo trudno ograniczyć. Co więcej, w ustawie pojawia się wymóg odpłatności za świadczenie niektórych usług, które w zasadzie w dzisiejszych realiach są bezpłatne. W publicznych wypowiedziach kierownictwa Ministerstwa Cyfryzacji wprost stwierdza się, że wysoki koszt e-doręczeń ma zrekompensować Poczcie Polskiej straty wynikające z odpływu powszechnych usług listowych. Czy potrzebny jest nam taki transfer środków publicznych do spółki Skarbu Państwa? A może inaczej: komu oprócz Poczty Polskiej taki monopol i taki transfer jest potrzebny? Trudno takie myślenie pogodzić z zasadami obiektywności, niedyskryminacji, przejrzystości czy proporcjonalności, tak charakterystycznymi dla wspólnego rynku europejskiego. Od ustawodawcy należałoby także wymagać symetrii wdrożenia doręczeń elektronicznych. Z prezentowanego projektu wynika, że istnieje znaczna rozpiętość czasowa implementacji technicznej tego rozwiązania w poszczególnych obszarach funkcjonowania państwa. Skoro ja jako radca prawny mam obowiązek odebrać pismo z urzędu już w październiku tego roku, to dlaczego ja jako ten sam radca prawny na złożenie elektronicznego pisma w prokuraturze muszę czekać aż do roku 2029? W kontekście wskazania Poczty Polskiej jako operatora wyznaczonego duże wątpliwości budzi także usługa tzw. doręczenia hybrydowego. Z jednej strony cieszy dostrzeżenie potrzeb osób, które są dotknięte zjawiskiem wykluczenia cyfrowego, ale z prezentowanych przepisów nie wynika w żaden sposób, jak zabezpieczyć treść elektronicznej korespondencji przed niepowołanym dostępem ze strony np. pracowników Poczty Polskiej. Pojawia się natomiast pytanie, jak uzasadnić sytuację, w której pomiędzy nadawcą a odbiorcą urzędowego pisma pojawia się dodatkowy podmiot, który ma swobodny, nieskrępowany dostęp do treści tej korespondencji. Czy i na ile taka sytuacja godzi w przysługujące nam prawo do prywatności, określone m.in. w art. 47 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej? Nasze wątpliwości budzi także kwestia zgodności prezentowanych przepisów ze wspomnianym przez panią minister rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego w sprawie identyfikacji elektronicznej i usług zaufania w odniesieniu do transakcji elektronicznych na rynku wspólnym, rozporządzeniem znanym jako eIDAS. Faktyczny przymus korzystania z usług tzw. operatora wyznaczonego albo rezygnacja z wersji kwalifikowanej doręczenia elektronicznego to nie są jedyne pola, w których prezentowana ustawa jest sprzeczna z przywołanym rozporządzeniem. One również wymagają dyskusji na forum właściwej merytorycznie komisji. Reasumując, w uznaniu wartości przedłożonego projektu ustawy i wagi prezentowanych przepisów dla budowy cyfrowego państwa posłowie Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska zagłosują za (Dzwonek) skierowaniem projektu do dalszych prac we właściwych komisjach. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Roberta Kwiatkowskiego, który przedstawi stanowisko klubu parlamentarnego Lewica.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Nie wiemy, kiedy skończy się pandemia, ale wiemy, jak może wyglądać świat, kiedy już nastąpi ten przez wszystkich oczekiwany moment. Będzie on cechował się niewątpliwie dwoma rzeczami. Po pierwsze, wzrośnie rola państwa, nie tylko jego władza, ale i obowiązki temu towarzyszące. Po drugie, będzie to świat bardziej cyfrowy, bardziej zdalny, w którym będziemy, również my, posłowie, wykonywać różne czynności w oderwaniu od miejsca pracy, do którego przywykliśmy i do którego przywykła opinia publiczna. Tak się dobrze i ważnie, i potrzebnie składa, że ustawa o doręczeniach elektronicznych spełnia obydwa te wymogi, obydwa te kryteria. Przybliża nas do tej, jak to kiedyś pewien polityk powiedział, nowej normalności. To dobrze, ale jeśli brać pod uwagę szczegółowe zapisy zawarte w ustawie o doręczeniach elektronicznych, trochę za późno. Klub parlamentarny Lewicy z uznaniem przyjmuje przedłożony projekt. Uznajemy, jak przed chwilą powiedziałem, że on jest niezwykle potrzebny. Niemniej nie jest on wolny od wad. Zasadniczą, jak przed chwilą usiłowałem wskazać, jest bardzo rozwlekły, rozwleczony harmonogram wdrażania tej bardzo potrzebnej ustawy. Tak, to prawda, o czym mówiła pani minister Buk, że jest to ustawa horyzontalna, ustawa, która dotyka wszystkich bez mała dorosłych obywateli, występujących w różnych rolach: pracodawców, pracowników, przedsiębiorców, klientów, stron sporu sądowego itd., itp. Ale nie możemy czekać do końca 2029 r., nie możemy czekać kolejnych 10 lat na to, żeby wdrożyć założenia tej ustawy. To był termin zbyt odległy już wtedy, kiedy przystępowano do prac nad tym projektem, nad tym nowym prawem. Potrzebujemy znaczącego przyspieszenia prac legislacyjnych, a zwłaszcza wdrożeniowych. Będziemy w toku dalszych prac wnosić o to, żeby ten harmonogram uległ przyspieszeniu. Ustawa, jak już wspomniałem, zawiera bardzo liczne uregulowania dotyczące właściwie wszystkich dziedzin życia społecznego. Zmiany, uzupełnienia, modyfikacji wymaga pięć kodeksów i ponad 50 zwykłych ustaw. Razem z przywołanym tutaj rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z 2014 r. stanowi to fundament nowoczesnego, cyfrowego państwa, e-państwa już nie tylko z deklaracji, ale w rzeczywistości. W swej warstwie ideowej z kolei - bo skrzynki pocztowe i skrzynki doręczeń, Wysoka Izbo, także zawierają pewien komponent ideowy - ta ustawa opiera się na idei filozofii usług publicznych, bliskich także mnie, a w Polsce znanych głównie z idei mediów publicznych. Jak idea mediów publicznych jest realizowana, to pewnie temat na odrębną dyskusję. Mam nadzieję, że tutaj idea usług publicznych zostanie precyzyjnie wykorzystana do tego, żeby wszystkim obywatelom dostarczyć tę samą usługę, niezależnie od warunków, w tej samej cenie, na tych samych warunkach. W tym kontekście chciałem zwrócić uwagę na pewną niekonsekwencję, z jaką wiąże się polityka cenowa dotycząca wykorzystania skrzynek doręczeń i usług dodanych. W toku prac będziemy się opowiadać za tym, żeby tę politykę cenową i te ceny uprościć. Te pieniądze, które wpłyną do kieszeni wyznaczonego operatora, a jest nim do końca 2025 r. Poczta Polska, będą potrzebne, aby to przedsiębiorstwo znajdujące się w dość trudnej sytuacji finansowej przystosować do wymogów ery społeczeństwa informacyjnego, do nowego, cyfrowego świata, w którym także Poczta Polska (Dzwonek) będzie potrzebna swoim obywatelom i swoim pracownikom. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Lewicy deklaruję, że będziemy prosić o skierowanie tej ustawy do prac w komisji. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Jarosława Sachajkę, który przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Koalicja Polska - Polskie Stronnictwo Ludowe - Kukiz15.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Koalicja Polska - PSL - Kukiz15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o doręczeniach elektronicznych. Procedowany projekt wychodzi naprzeciw oczekiwaniom naszej gospodarki i obywateli. Mamy XXI w., a polskie urzędy posługują się rozwiązaniami z XVI w. Bez wątpienia należy przyspieszyć i ułatwić nadawanie oraz odbieranie przesyłek poleconych. Omawiany projekt rozwiązuje problem znienawidzony przez wszystkich, czyli awizo i następnie stanie w kolejce pocztowej. Jest to krok w dobrym kierunku, jest to krok w przyszłość, rozwiązanie na miarę tych, jakie już istnieją w państwach Unii Europejskiej, takich jak Estonia, Dania, Francja, Niemcy, Czechy czy Belgia. W tym miejscu należy zadać pytanie: Dlaczego tak późno? Dlaczego kolejny raz okazało się, że rząd nie dotrzymał własnych obietnic i nie wdrożył tej usługi w 2019 r.? Rząd nie jest od tego, aby robić sobie PR, obiecując dobre rozwiązania, a następnie wdrażać je 3 lata później. Jest to już kolejny przykład zaniechań rządzących. Takie przykłady niestety możemy mnożyć, zaczynając od holdingu spożywczego obiecanego w 2016 r., który - gdyby dzisiaj istniał - spowodowałby, że nie byłoby problemu z galopującymi cenami produktów spożywczych, czy ustawy oddłużającej gospodarstwa rolnicze, która nie działa i kolejne gospodarstwa są licytowane przez komorników. Nie wspominam już o rozwiązaniach związanych z pandemią ASF-u, bo tak to należy nazwać. W ciszy medialnej wciąż mamy wyrzynaną polską trzodę chlewną. Wysoka Izbo! Proszę zwrócić uwagę, o ile mniej Polaków zachorowałoby obecnie na koronawirus, gdyby nie musieli oni tłumnie odwiedzać urzędów pocztowych, gdyż jak wiemy, często nieodebranie przesyłki pocztowej uznaje się za jej doręczenie. Estonia jako cyfrowe serce Europy powinna stać się dla nas wzorem cyfryzacji i postępu technologicznego. Aktualnie 99% usług publicznych w Estonii zostało usprawnionych przez technologię cyfrową. W kraju tym można załatwić większość spraw urzędowych drogą elektroniczną, i dotyczy to nie tylko obywateli Estonii. Program e-rezydent umożliwia osobom niebędącym Estończykami dostęp do usług on-line, takich jak tworzenie spółek, bankowość, przetwarzanie płatności i opodatkowanie. To powoduje łatwość prowadzenia działalności gospodarczej, co przyciąga zagraniczne firmy i inwestorów. Ponad 6 tys. firm założonych przez e-rezydentów przyniosło Estonii 10 mln euro z podatków. Z programu skorzystało ponad 40 tys. osób ze 150 krajów, a Estonia dąży do tego, by było 10 mln e-Estończyków do 2025 r. Projekt ustawy o doręczeniach elektronicznych to postęp, i to w dobrym kierunku. Ale czy będzie on dobrze wdrożony? Obecna sytuacja pokazuje, że nie w każdym domu jest dostęp do komputera i Internetu. Wiele dzieci obecnie ma duże problemy ze zdalnym nauczaniem. Ustawa ma wejść w życie 1 października 2020 r., więc już teraz powinna być prowadzona kampania edukacyjna. Telewizja publiczna nie powinna służyć do partyjnych rozgrywek, a pełnić funkcje informacyjne. Powinny być tam przekazywane rzetelne informacje mające na celu zapoznanie przeciętnego obywatela z działaniem tej ustawy. Wysoka Izbo! Aby przepisy te miały rację bytu i spełniały swoją funkcję, należy odpowiednio przygotować technologię oraz podmioty i obywateli. Nie możemy dopuścić znowu na samym starcie projektu, aby ta ustawa nie działała. Przypomnijmy sytuację ze e-zwolnieniami i ogromnymi problemami z przeszkoleniem lekarzy, a także problemami technologicznymi po wejściu tej ustawy czy z opóźnieniami we wdrożeniu programu CEPiK oraz liczne awarie systemów rejestrów państwowych. Rząd zajmuje się próbą utrzymania władzy, a nie realnymi problemami społeczeństwa. Mamy zdolną młodzież, wykształconych inżynierów, możliwości technologiczne. Brakuje jedynie wsparcia rządu, by projekty takie jak dotyczące doręczeń elektronicznych wprowadzać znacznie szybciej, z wyprzedzeniem innych krajów europejskich. Reasumując, proponowane rozwiązanie jest bardzo dobre i powinno być wdrożone co najmniej 2 lata temu. Dziękuję.
Dziękuję bardzo panu posłowi. W imieniu Koła Poselskiego Konfederacja głos zabierze pan poseł Jakub Kulesza.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzieciństwie bardzo często wyobrażałem sobie, jak będzie wyglądała Polska przyszłości. Np. w roku 2000 - miałem wtedy 10 lat, miałem już Internet, pocztę elektroniczną - zastanawiałem się, jak będzie wyglądała Polska za 20 lat. Myślałem, że będzie milion samochodów elektrycznych, że Polska będzie produkowała bezzałogowe drony, że będzie przemysł kosmiczny, jak to ujął premier Morawiecki, z tym pierwiastkiem kosmicznym w sensie idealistycznym. A jaka jest rzeczywistość? Po 20 latach te marzenia dziecięce okazały się tylko marzeniami, bo po prawie 30 latach od wprowadzenia Internetu w Polsce, po 50 latach od wynalezienia poczty elektronicznej, wreszcie lata po tym, jak zrobiły to inne kraje sąsiadujące z nami, wprowadza się w Polsce elektroniczne doręczenia. Zastanawiałem się dzisiaj, jaka może być tego przyczyna - czy to jest nieudolność rządzących czy jakiś opór materii - i przypomniałem sobie esej Frédérica Bastiata sprzed prawie 200 lat „Petycja producentów świec”. Ci producenci świec właśnie w trosce o swój przemysł bardzo usilnie starali się ochronić swój interes poprzez ograniczenie dostępu obywateli do słońca. Chcieli, żeby w jak największym stopniu korzystać z ich świec, pomimo że dobrze wiemy z perspektywy lat, że świece już dawno zostały wyparte przez inne rozwiązania technologiczne. Mam wrażenie, że również tutaj na drodze stał taki producent świec, w tym wypadku spółka Skarbu Państwa, spółka, która jest symbolem nieudolności, symbolem zacofania, a mianowicie Poczta Polska. Spółka, która takie proste rzeczy jak naklejanie naklejek w celu potwierdzenia zwrotnego wprowadziła dopiero kilka lat temu, spółka, która potyka się o własne nogi, która funkcjonuje tylko i wyłącznie dlatego, że cały czas ma monopol na pewną część usług. Tam, gdzie ten monopol udało się tej spółce odebrać, udowodniliśmy jako Polacy, że polski sektor prywatny jest w stanie wyprzedzić o kilka długości, wprowadzając w Polsce tysiące paczkomatów, i przegonić innowacyjnie tę spółkę. Mam wrażenie, że to Poczta Polska w obawie przed utratą znacznej części dochodów, bo znaczną część dochodów zapewniają właśnie te pisma urzędowe, była tym opornikiem przed wprowadzeniem w Polsce innowacji. I tak jest też w przypadku tej ustawy. Niby wprowadzamy coś, co znamy już od dziesiątek lat, czyli pisma elektroniczne, korespondencję elektroniczną, ale w jaki sposób to wprowadzamy? Otóż w tej ustawie Poczta Polska jak zwykle dostaje monopol i to monopol na lata, co więcej, żeby całą sprawę skomplikować, nie korzysta się ze znanych, sprawdzonych rozwiązań w komunikacji elektronicznej, tylko będzie się wymyślało jakieś nowe rozwiązanie. Oczywiście ten, kto ma na tym zyskać, czyli np. nadawcy, urzędy, samorządy, będzie musiał za tę usługę słono płacić. Dlaczego słono? Bo będzie monopolista, który będzie dyktował warunki. I nadal mam wrażenie, że te usługi będą na tym samym poziomie, na jakim są inne usługi świadczone przez podmioty, które mają monopol na rynku. Jeżeli chcemy wprowadzić usługę e-doręczeń, elektronicznej korespondencji, to po pierwsze, tam, gdzie jest potrzebne działanie państwowe, czyli np. rejestr adresów, zróbmy rejestr adresów, ale całą resztę operacyjną, utrzymanie skrzynek, komunikację przekażmy podmiotom prywatnym. Nie ma żadnego powodu, by jakiejkolwiek instytucji przyznawać monopol w tej sprawie, bo ta instytucja będzie sobie rościła rozszerzenie tego monopolu i w czasie, i w zakresie, tak jak ci producenci świec chcieli walczyć ze słońcem, by mieć monopol na światło. Tak naprawdę Polska nie będzie się rozwijała i te marzenia czy moje sprzed 20 lat, czy pana premiera sprzed roku o milionie elektrycznych samochodów nigdy się nie spełnią, bo państwo dalej mają taką PRL-owską mentalność, żeby za innowacje brały się spółki Skarbu Państwa, które przez swój monopol, skostniałą postpeerelowską strukturę nie są w stanie tego zrobić. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu posłowi. Do zadania pytań zapisało się pięcioro państwa posłów. Jeżeli nie ma więcej osób chętnych, zamykam listę. Panie marszałku, chciałbym zgłosić Grzegorza Brauna. Grzegorz Braun jako szósty, dobrze. Proszę o zadanie pytania pana posła Pawła Krutula, klub parlamentarny Lewica.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o tę ustawę, organizacje pozarządowe ją chwalą. Czas najwyższy, żeby Polki i Polacy, przedsiębiorcy mogli zaoszczędzić czas w XXI w. Rodzi się jedynie pytanie, dlaczego dopiero za 10 lat może to nastąpić. Administracja publiczna tonie w długach. Do tej pory nie można spraw całego KRS-u załatwić on-line. Mam również pytanie, ile będzie kosztowała realizacja tej ustawy w poszczególnych latach, ilu pracowników poprzez wdrażanie tej ustawy zostanie zwolnionych czy też przebranżowionych w ramach Poczty Polskiej i dlaczego musimy tę ustawę wprowadzić dopiero z końcem 2029 r. Powinniśmy to zrobić wcześniej, tym bardziej w dobie zagrożeń epidemiologicznych, kiedy powinniśmy dbać o naszych rodaków, żeby mieli jak najmniej do czynienia z innymi ludźmi. Wdrożenie tej ustawy spowoduje to, że pozostaną oni w firmach (Dzwonek), w domach i te sprawy załatwią on-line. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytania panią posłankę Monikę Pawłowską, klub parlamentarny Lewica.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Lewica od zawsze stoi na stanowisku, że cyfryzacja państwa to krok w dobrą stronę, wygoda dla obywateli, usprawnienie działania urzędów. 2029 r. jest jednak datą wyjątkowo odległą. 2029 r. to będzie rok, w którym zapewne rządzić już nie będziecie. Chociaż, patrząc na waszą chęć utrzymania władzy, za wszelką cenę, być może - wszystko może się wydarzyć. Zapowiedzi pana premiera dotyczące cyfryzacji państwa, jego elektromobliności - jak się okazuje, utopijnej wizji, o której nieraz nam opowiadał, do tej pory wyglądają jak te 100 tys. samochodów elektrycznych. Wszyscy o nich słyszeli w licznych obietnicach, ale nikt ich nie widział w praktyce. Czy Prawo i Sprawiedliwość w końcu może nam powiedzieć, ile realnie będzie trwać wprowadzenie wszystkich zmian ustaw, o których mówił pan premier, w kontekście (Dzwonek) tworzenia państwa nowoczesnego i cyfrowego? [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Proszę o zadanie pytania pana posła Jarosława Sachajkę, Klub Parlamentarny Koalicja Polska.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam pytanie dotyczące przygotowania wskazanego monopolisty, czyli Poczty Polskiej, do pełnienia funkcji wskazanych w ustawie, głównie chodzi mi o usługę hybrydową. Art. 44 ustawy mówi, że przekształcenie odbywa się w sposób zautomatyzowany, zapewniający ochronę tajemnicy pocztowej na każdym etapie realizacji. Jest zapis, bardzo pięknie brzmi, tylko w jaki sposób Poczta Polska to zapewni, jak jest do tego przygotowana? Drugie, bardziej ogólne pytanie. Skąd ten rok 2029? Przecież to brzmi dokładnie tak samo, jak w przypadku wspomnianych wielu innych rozwiązań, które państwo proponowali, czyli medialnie, PR-owo. My wam zrobiliśmy, a tak naprawdę to nie wiadomo, kto to wdroży, bo 2029 r. to jest w tej chwili tak abstrakcyjny termin (Dzwonek), że właściwie aż przykro słuchać, że państwo takie rzeczy proponują Polakom. [[Oklaski]]
Prosimy, żeby panowie z sekretariatu troszkę ciszej mówili, jak posłowie zadają pytania. Proszę o zadanie pytania pana posła Michała Gramatykę, Koalicja Obywatelska.
Szanowna Pani Minister! Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłanki i Posłowie! Pytanie dosyć kazuistyczne. Zanim zostałem posłem w 2019 r., od 1998 r. byłem samorządowcem na różnych szczeblach: radnym miasta, potem radnym Sejmiku Województwa Śląskiego. Od 1998 r. usiłuję elektronicznie złożyć oświadczenie majątkowe. Udało mi się to tylko raz, w pierwszym roku obowiązywania przepisów o ePUAP, w 2006 r. W Śląskim Urzędzie Wojewódzkim takie oświadczenie majątkowe zostało przyjęte i nikt potem nie informował mnie, że były z tym oświadczeniem jakiekolwiek problemy. W żadnym innym roku sprawowania przeze mnie mandatu radnego tych wspominanych szczebli oświadczenia majątkowego elektronicznie nie przyjmowano. W ostatnim roku zostało ono wprawdzie skutecznie doręczone do przewodniczącego Sejmiku Województwa Śląskiego, ale z urzędu skarbowego dostałem informację, że do urzędu skarbowego to oświadczenie przyszło niepodpisane, pomimo (Dzwonek) że oczywiście było podpisywane profilem zaufanym. Pytanie: Kiedy będę mógł pod rządami tej ustawy złożyć elektronicznie oświadczenie majątkowe? Mamy ogromną nadzieję, że nastąpi to przed wspomnianym tu wielokrotnie rokiem 2029. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pytanie zada teraz pan poseł Michał Szczerba, Koalicja Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy doręczeniach elektronicznych, a chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że seniorzy to grupa najbardziej narażona na wykluczenie cyfrowe. Jak pokazują dane z raportu GUS z 2018 r. „Społeczeństwo informacyjne”, dostęp do sieci w Polsce miało 84% gospodarstw domowych, a wśród osób w wieku 65–74 odsetek korzystających z Internetu wyniósł niecałe 28%, średnia unijna - 48%. Wysoka Izbo! W Polsce jest ok. 2 mln osób niesamodzielnych, niesamodzielnych ze względu na wiek, ze względu na chorobę, ze względu na niepełnosprawność. Tym osobom, jak rozumiem, ma być świadczona taka usługa publiczna, usługa hybrydowa, ona będzie świadczona przez Pocztę Polską i będzie uprawniała ją do druku, kopertowania korespondencji nadanej w postaci elektronicznej. Czy w związku z tą sytuacją będzie zapewniony dostęp (Dzwonek) do treści korespondencji pomiędzy obywatelem a podmiotem publicznym? Czy w tym przypadku nie będziemy mieli do czynienia z ograniczeniem prawa do prywatności, art. 47 konstytucji, w sytuacji kiedy urzędnik Poczty Polskiej będzie miał prawo dostępu do korespondencji między obywatelem a podmiotem publicznym? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pytanie zada teraz pan poseł Grzegorz Braun, klub, przepraszam - koło Konfederacja. W swoim czasie. Wszystko przed panem.
Szczęść Boże! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konfederacja, rzecz jasna, z wielką nadzieją patrzy w przyszłość. Cieszy konfederatów możliwość posługiwania się nowoczesnymi technologiami także w życiu publicznym, ale nasze wątpliwości budzi zamiar monopolizacji, nasze wątpliwości budzi problem procedur bezpieczeństwa. Czy w trakcie konwersji dokumentu wysyłanego w trybie przesyłki hybrydowej, konwersji z elektroniki na papier, pocztowcy będą wykonywać czynności z zamkniętymi oczami, czy też maseczkę podniosą wyżej? Jak to ma wyglądać, panie pośle sprawozdawco? Pan używa w trybie aprobatywnym słowa „złamać”, że złamane zostaną pewne zasady. Konserwatywne - tak, ale (Dzwonek) co nagle, to po diable, więc jak to będzie z tą tajemnicą pocztową?
Dziękuję bardzo. Tym samym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Odpowiedzi na zadane przez państwa posłów pytania udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji pani Wanda Buk.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może uporządkuję te pytania, bo one w jakiejś części się powtarzały. Zacznę od powtarzanego wielokrotnie sloganu, tak to określam, że monopolizujemy rynek w jakikolwiek sposób, preferując Pocztę Polską. Szanowni Państwo! Poczta Polska jest operatorem wyznaczonym na mocy przeprowadzonego w 2015 r. konkursu. W wyniku tego konkursu od 2016 r. do 2025 r. pełni rolę operatora wyznaczonego, co oznacza, że spełnia też szereg dodatkowych obowiązków. Żeby może wskazać na przykładzie, dlaczego warto połączyć rolę operatora doręczającego analogowo i cyfrowo, chciałabym odnieść się do tych przesyłek hybrydowych, o których jeszcze kilka słów powiem później, w zakresie tajemnicy korespondencji. Wyobraźcie sobie państwo, jeżeli chodzi o przesyłki hybrydowe, że jeden operator, jeden podmiot utrzymuje sieć placówek do doręczenia analogowego, a inny operator utrzymuje cały system elektroniczny. Wtedy nie mamy jednego kanału nadań, nie mamy zautomatyzowanego procesu między jednym a drugim podmiotem. Mamy po prostu bałagan. To jest zwyczajnie niecelowe. Chociażby na tym przykładzie widać, że jest to bez sensu. Przekazanie zadań operatorowi wyznaczonemu dzisiaj, Poczcie Polskiej, jest tylko czasowym rozwiązaniem, tj. do roku 2025, kiedy Poczta Polska tym operatorem wyznaczonym być przestanie. Być może wtedy do konkursu stanie inny podmiot, który przejmie na siebie te zobowiązania i będzie też realizował zadania, o których dzisiaj mówimy, w zakresie doręczenia elektronicznego. To odnośnie do tego przekazywania Poczcie Polskiej. Co jest jeszcze bardzo ważne, przepisy, które stworzyliśmy, są niezależne od tego, kto będzie wykonywał tę usługę. Jeżeli w 2025 r. na operatora wyznaczonego zostanie wybrany inny podmiot, to ten inny podmiot będzie miał dostęp do całej bazy, którą będzie prowadził minister cyfryzacji właściwy do spraw informatyzacji. Sporo też padło słów na temat terminów. Wielu z państwa jest oburzonych terminem dotyczącym roku 2029. Chciałabym zaznaczyć jedną rzecz, żebyście państwo zwrócili uwagę, że rok 2029 jest ostatnim terminem wskazanym w ustawie i że jest terminem maksymalnym. Życzyłabym sobie, tak jak i państwo, żeby to się działo wcześniej. I to się dzieje wcześniej, np. elektronizacja postępowań jest już dzisiaj w sądach. Przykładem jest e-sąd w Lublinie, który już dzisiaj wprowadził pełną elektronizację. Pamiętajmy o tym, że mamy bardzo szeroką sieć sądów powszechnych, sądów administracyjnych. One różnie działają. Muszą mieć ten czas na dostosowanie się. Ministerstwo Sprawiedliwości bardzo mocno nalegało, wskazywało, opisując tę rzeczywistość sądową, na konieczność dania terminu. Wierzę, że ta elektronizacja postępowań sądowych i sądowo-administracyjnych będzie finalnie dużo, dużo szybciej. Pamiętajcie też, proszę, państwo, że pierwsze czynności, które mają być podejmowane, i pierwsze zmiany będą już w najbliższym roku, później będą w roku 2025, jeżeli chodzi o samorządy. Zwrócę się do pana posła Gramatyki. Panie pośle, złożyłam moje elektroniczne oświadczenie, moje oświadczenie majątkowe drogą elektroniczną. Pan, wydaje się, też mógł to zrobić. Jeżeli chodzi o samorządy, to w przypadku samorządów maksymalny termin to 2025 r. Wrócę na moment do tego, dlaczego uzasadnione jest dzisiaj przekazanie tych zadań Poczcie Polskiej, a nie innemu, komercyjnie wybranemu podmiotowi. Chodzi o to, że już w ciągu najbliższego roku te doręczenia elektroniczne wchodzą w życie i będą realizowane, choć oczywiście nie w pełnym zakresie. Dzisiaj nie ma czasu na to, żeby organizować drugi konkurs na operatora wyznaczonego i po prostu tracić kolejne dni. Odpowiadając na pytania i wątpliwości związane z tajemnicą korespondencji, chciałabym przede wszystkim powiedzieć, że w przypadku przesyłki hybrydowej w takim modelu, o jakim dzisiaj mówimy - tutaj zwracam się do pana posła Brauna, który co prawda nie do mnie skierował pytanie, tylko do pana posła, ale odpowiem też w imieniu pana posła - tj. w modelu, kiedy mamy jeden podmiot, Pocztę Polską w tym wypadku, który jest operatorem wyznaczonym i do doręczeń analogowych, i cyfrowych, ten proces jest automatyczny. Tutaj nie mówimy o zaangażowaniu człowieka. [[Dzwonek]] System dostaje korespondencję, która jest drukowana, kopertowana przez system i doręczana przez doręczyciela. Chciałabym jeszcze w ostatnich słowach zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o tajemnicę korespondencji, jak najbardziej tajemnica korespondencji jest najszerszą tajemnicą. Ona w sobie obejmuje tajemnicę lekarską, tajemnice patentowe i szereg innych. Pamiętajmy o tym, że operator jest zobowiązany administracyjnie i odpowiada za jej naruszenie karnie. Zwróćcie państwo uwagę, warto mieć to na uwadze, że akurat Poczta Polska spełnia dzisiaj wszelkiego rodzaju normy bezpieczeństwa, ma certyfikaty ISO, ale to już tak na marginesie. Na pozostałe pytania odpowiem państwu na piśmie. Bardzo proszę o skierowanie projektu do komisji, bo jest to duży projekt, który chcemy wspólnie przedyskutować. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, pani minister. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o doręczeniach elektronicznych, zawarty w druku nr 239, do Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Wysoka Izbo! Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów marszałek Sejmu podjęła decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia punktu 3.: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych, druk nr 303. Wobec tego ogłaszam przerwę do godz. 12.30. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 12 do godz. 12 min 30]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 33). Poproszę teraz przedstawiciela komitetu inicjatywy ustawodawczej pana Sławomira Broniarza o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie przewodniczący.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! Koleżanki i Koledzy! W imieniu komitetu inicjatywy obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić paniom i panom posłom obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw, prosząc jednocześnie o poparcie tej kluczowej dla ponad 600-tysięcznej rzeszy nauczycieli sprawy, ustawy, która po prostu poprawia dostęp do edukacji publicznej. Pierwsze czytanie naszego projektu, naszej obywatelskiej inicjatywy miało miejsce we wrześniu 2016 r. Wówczas decyzją wszystkich klubów parlamentarnych został on skierowany do dalszych prac w komisjach, ale niestety od 2016 r. tkwił w sejmowych szufladach. Teraz, po 4 latach, wraca do Sejmu, ponieważ proces legislacyjny w poprzedniej kadencji nie został zakończony. Wysoka Izbo! Dziś pierwsze czytanie odbywa się w zupełnie innej rzeczywistości prawnej i systemowej. W ciągu minionych 4 lat zmienił się ustrój szkolny: zlikwidowano gimnazja, wprowadzono 8-letnią szkołę podstawową, 4-letnie liceum i 5-letnie technikum. Zmieniła się ustawa o systemie oświaty. Przyjęto nową ustawę Prawo oświatowe, natomiast problem z finansowaniem wynagrodzeń nauczycieli nie tylko pozostał bez zmian, ale wręcz się pogłębił. Jedną z przyczyn było m.in. przeprowadzanie reformy bez należytego zabezpieczenia finansowego przy spadających nakładach na oświatę, wydatkach budżetu państwa. Fakt ten odbił się bardzo niekorzystnie na budżetach jednostek samorządu terytorialnego. Nasz obywatelski projekt jest efektem wielu lat zbierania trudnych doświadczeń i funkcjonowania edukacji w prawnym chaosie, zmagania się ze sprzecznymi ze sobą przepisami i brakiem odpowiedzialności za byt największej grupy zawodowej w Polsce, a także rosnącego obciążania samorządów nowymi zadaniami bez finansowego zabezpieczenia ze strony budżetu państwa. Nikt z nas, także siedzących tu, na sali, nie wyobraża sobie zaakceptowania sytuacji, w której pracodawca płaci nam dużo mniej, niż powinien, a tak dzieje się w przypadku nauczycieli, i trudno nam pogodzić się z taką sytuacją. W funkcjonującym dziś systemie prawnym możliwe jest, by parlament określał wysokość nauczycielskich wynagrodzeń, ministerstwo edukacji wydawało na tej podstawie szczegółowe decyzje i rozporządzenia, minister finansów przekazywał samorządom pieniądze, a samorząd mógł je wydać na inne niż pensja nauczycielska cele, np. na budowę kanalizacji czy inne niezbędne ze swojego punktu widzenia wydatki, w tym także spłaty długów. Związek Nauczycielstwa Polskiego uważa, że ten funkcjonujący od kilkunastu lat system, w którym nikt de facto nie odpowiada za nic, należy wreszcie zmienić. Uważamy, że jasno trzeba wskazać odpowiedzialnych za wypłatę nauczycielskich świadczeń. Szanowni Państwo! Nie domagamy się niczego nadzwyczajnego. Tak jak za pensję urzędnika odpowiada minister, policjanta - komendant główny, żołnierza - minister obrony, a posła - marszałek Sejmu, tak za nauczycielskie wynagrodzenia też musi być odpowiedzialny konkretny organ państwa. Chcemy, żeby był nim minister edukacji narodowej, i do tego właśnie sprowadza się nasz obywatelski projekt ustawy. Decyzja o tym, ile zarabia nauczyciel, zapada tu, na sali sejmowej. To wy, panie i panowie posłowie, zapisaliście w Karcie Nauczyciela, ile wynosi średnie wynagrodzenie nauczyciela na poszczególnych stopniach awansu zawodowego: nauczyciela stażysty, kontraktowego, mianowanego i dyplomowanego. Państwo co roku w ramach ustawy budżetowej określacie także wysokość tzw. kwoty bazowej, na podstawie której liczy się wspomniane średnie wynagrodzenie. Wpisujecie równocześnie do ustawy budżetowej wysokość części oświatowej subwencji ogólnej. Gdy już postanowicie o tym, ile w następnym roku mają zarabiać nauczyciele, decyzję o sposobie rozdysponowania subwencji oświatowej w specjalnym rozporządzeniu podejmuje minister edukacji. Następnie pieniądze trafiają na konta samorządów, które powinny rozdysponować je między placówkami oświatowymi na swoim terenie, tak aby każdy dyrektor mógł każdej nauczycielce, każdemu nauczycielowi wypłacić należną im pensję zgodną m.in. z wykształceniem, stopniem awansu zawodowego, stażem pracy czy liczbą godzin dydaktycznych, a także poziomem zaangażowania w wykonywaną pracę zawodową. Jak widać, droga, którą pokonują nauczycielskie wynagrodzenia, jest długa, pełna zakrętów i wybojów. I nic dziwnego, że po drodze to i owo z tej ogromnej puli pieniędzy trafia nie tam, gdzie powinno. Niestety jest to możliwe, ponieważ subwencja oświatowa jest tak skonstruowana, że samorząd pieniędzy przeznaczonych na cele edukacyjne, w tym na pensje dla nauczycieli i na utrzymanie szkół, wcale na te cele wydać nie musi. Pieniądze z subwencji oświatowej mogą trafić na dowolnie wybrany, niemający nic wspólnego z edukacją cel, ponieważ jest to dochód samorządowy. I tak niestety często się dzieje. [[Dzwonek]] To jest pierwszy problem, który był dominujący w roku 2016, kiedy związek inicjował ten projekt. Teraz mamy kolejną odsłonę źle naszym zdaniem skonstruowanego mechanizmu finansowania nauczycielskich wynagrodzeń. Wzrost subwencji oświatowej od kilku lat nie zabezpiecza w pełni wydatków związanych z nowymi zadaniami, w tym także podwyżkami wynagrodzeń nauczycieli. Podwyżki w ostatnich latach nie miały zabezpieczenia w budżecie państwa, ponieważ kwota bazowa dla nauczycieli nie była zmieniana w związku z wprowadzoną zmianą wysokości wynagrodzeń zasadniczych. Chcę powiedzieć, że rzeczywiście drapię się po lewej powiece, bez żadnego podtekstu. Taka sama sytuacja dotyczyła podwyżki wynagrodzeń zasadniczych od 1 września 2019 r. i dotyczy planowanej od 1 września 2020 r. podwyżki płac dla nauczycieli. Kosztów tych nie uwzględnia ani ustawa budżetowa, ani rozporządzenie o podziale części oświatowej subwencji ogólnej. Tak więc koszt sfinansowania tego zadania zostanie przeniesiony do budżetów samorządowych i będzie to sfinansowane w dużej mierze z ich dochodów własnych. Może to katalizować wystąpienie tych samych problemów w systemie oświaty, które miały miejsce w poprzednich latach, tj. bezprawnego wyzbywania się przez jednostki samorządu terytorialnego prowadzenia szkół, prywatyzacji oświaty, jak również oszczędności organów prowadzących w zakresie wynagrodzeń dla nauczycieli, ale także pracowników administracji i obsługi szkolnej. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Czas pana wystąpienia minął. Już dodałem 1,5 minuty. 15 minut miało być. Nie, 5 minut, bardzo mi przykro. Ale, panie marszałku, nie byłem o tym fakcie uprzedzony. 5 minut jest na przedstawienie wniosku. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Pani poseł, proszę nie przeszkadzać. Proszę dać minutę na dokończenie. Tak, bardzo proszę. Jeszcze minuta. Panie marszałku, nie byłem o tym fakcie uprzedzony. Bardzo mi przykro. 15 minut było do tej pory. To było... To jest chyba szóste czy siódme wystąpienie i nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek było ograniczenie. Nieważne. Ale czasy się zmieniły. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli nasz obywatelski projekt uda się przeprowadzić z powodzeniem przez parlament, to szkoły czeka prawdziwa dobra zmiana, czego moim koleżankom i kolegom nauczycielom serdecznie życzę. Chciałbym przy tej okazji podziękować wszystkim z ponad 340 tys. nauczycieli, pracowników oświaty, którzy złożyli podpisy pod inicjatywą obywatelską, którą dzisiaj mam zaszczyt państwu przedstawić po raz kolejny. Liczę na przychylność pań i panów posłów, bo edukacja jest sprawą nas wszystkich i nie ma ona barw partyjnych. Edukacja to przyszłość nas wszystkich, naszych dzieci, wnuków, naszego kraju. Zapewnijmy odpowiedni mechanizm finansowania edukacji, który sprawi, że wszyscy uczniowie, niezależnie od tego, czy mieszkają w biednej, czy zamożnej gminie, będą mieli zagwarantowany równy dostęp do edukacji. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pani poseł Mirosława Stachowiak-Różecka. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapoznaliśmy się z projektem ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw. Słusznie pan przewodniczący zauważył, że upłynęło trochę czasu, od kiedy został on złożony w 2016 r., i nawet akty prawne, do których on się odwołuje, również uległy zmianie. Trzeba zauważyć, że propozycja państwa zaprezentowana w tym projekcie obywatelskim trochę pokazuje, i odzwierciedla to także uzasadnienie, że sprawa finansowania wynagrodzeń nauczycieli jest bardzo prosta, że ta zmiana, którą państwo proponują, jest panaceum na wszystkie problemy edukacyjne, że wystarczy to zmienić zgodnie z propozycjami, jakie państwo tu zawarliście, i problem się skończy, jest wyczerpany, sprawa jest załatwiona. Chcę zauważyć przy tej okazji, że to niestety nie jest tak proste, jak państwo chcielibyście to widzieć, bo jednak proponujecie państwo, mówiąc najogólniej, zmianę właściwie filozofii finansowania edukacji i warto przy tej okazji widzieć szerszy kontekst. A to jest m.in. udział w podatkach, podział tak naprawdę między państwem a gminą zadań edukacyjnych. Przypominam, że w art. 7 ustawy o samorządzie gminnym zapis dotyczący tego, że zadaniem gminy jest edukacja publiczna, nie podlega w państwa propozycji zmianie, więc trzeba po prostu spojrzeć na to szerzej, widzieć to w tym szerszym kontekście. Natomiast powiem krótko na tam etapie, że każda propozycja, zwłaszcza zaprezentowana w projekcie obywatelskim, dotycząca edukacji, w tym wypadku wynagrodzeń nauczycieli, a co za tym idzie - oczywiście spraw związanych z edukacją naszych dzieci, jest godna uwagi i pochylenia się nad tym. Dlatego klub Prawa i Sprawiedliwości rekomenduje i proponuje przekazanie projektu do pracy w komisji. Mam nadzieję, że wtedy będzie to okazja dla nas, posłów, kiedy będziemy nad tym pracować, żeby rzeczywiście pochylić się nad tym w taki sposób, żeby widzieć to szerzej, widzieć m.in. zadania edukacyjne, podział, jaki ustalono przed laty, zastanowić się nad tym, czy rzeczywiście nie jesteśmy po tych kilkunastu latach w miejscu, w którym warto zupełnie poważnie, na nowo, świeżo spojrzeć na te sprawy. Liczę na bardzo merytoryczną, poważną, niepopulistyczną w tej sprawie dyskusję i mam nadzieję, że wszystkich państwa, jak tu widzę, spotkamy w czasie prac nad tym projektem w komisji edukacji i będziemy te sprawy traktować, panie przewodniczący, bardzo poważnie. Dziękuję państwu.
Bardzo dziękuję, pani poseł. W imieniu Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska pani poseł Krystyna Szumilas. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To, co się dzisiaj stało, pokazuje, jak większość rządząca traktuje obywateli. Po raz pierwszy chyba w tym parlamencie skrócono czas przedstawienia wniosku, nie uprzedzając o tym wnioskodawcy. Państwo pod osłoną pandemii, w czasie gdy Sejm jest niemy, wrzucacie pod obrady projekty, które dla was są gorącymi kartoflami. Wrzucacie je dzisiaj, bo jesteście pewni, że to ułatwi wam ich przyjęcie, odrzucenie lub zamrożenie - zgodnie z wolą większości, niepotrzebne skreślić. Wiecie, że dzisiaj uwaga Polek i Polaków jest skupiona na walce z koronawirusem, na strachu o miejsca pracy, na obawie o przyszłe zarobki. Liczycie na to, że tego nie zauważą, nie zaprotestują przeciwko temu. To pokazuje wasze lekceważenie. Jednym z wrzuconych dzisiaj projektów jest projekt dotyczący nauczycieli -projekt obywatelski, pod którym podpisało się ponad 340 tys. Polek i Polaków, który trafił do Sejmu 4 lata temu, przeszedł pierwsze czytanie i na 4 lata trafił do zamrażarki sejmowej. Przez 4 lata nie mieliście odwagi powiedzieć, co tak naprawdę chcecie zrobić z tym projektem, ale przez te 4 lata zdążyliście zafundować nauczycielom, rodzicom i uczniom deformę systemu edukacji, podwójny rocznik, przeładowane programy, niepewność i chaos, a nauczycielom - niskie płace i pogardę. Zdemolowaliście system, pogorszyliście warunki nauki uczniom, pogorszyliście warunki pracy nauczycielom, a na samorządy przerzuciliście ciężar finansowania waszych pomysłów. Nawet dziś, kiedy nauczyciele w obliczu pandemii pozostawieni sami sobie musieli sprostać niełatwemu zadaniu polegającemu na zmierzeniu się z nową rzeczywistością, z nauczaniem zdalnym, od ministra edukacji zamiast słów wsparcia i podziękowania usłyszeli, że jest to szansa, żeby pokazali, że potrafią nie tylko strajkować i ubiegać się o wyższe wynagrodzenie, ale także są po prostu dobrymi wychowawcami i nauczycielami. Panie Ministrze Piontkowski! Może pan nie zauważył, ale nauczyciele swoją codzienną pracą, nie tylko w czasie pandemii, pokazują, że są dobrymi nauczycielami i wychowawcami, i to im należy się szacunek i godna praca. Zamiast ich obrażać, warto usiąść i z nimi rozmawiać, a ten projekt mógłby być początkiem takiej rozmowy. Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dziś nie wiemy, kiedy nasze życie wróci do względnej normalności, kiedy uczniowie wrócą do szkół, dzieci - do przedszkoli i żłobków, kiedy odbędą się egzaminy, kiedy zaczną się wakacje, ale wiemy, że nie będzie to łatwy powrót. Spowolnienie gospodarcze, mniejsze dochody gospodarstw domowych, większe bezrobocie, zmniejszone dochody samorządów - to wszystko może drastycznie odbić się na polskiej szkole. Jutro naprawianie skutków pandemii w edukacji zależeć będzie od postawy nauczycieli, od ich pracy i ich determinacji. Trzeba ich wspierać, a nie traktować jak wrogów. Nauczyciele będą musieli sprostać nie tylko wymaganiom związanym z nadrobieniem braków w wiedzy i umiejętnościach, ale też psychicznym i psychologicznym skutkom pandemii, a wszystko to w niełatwych warunkach finansowych. Dlatego już dziś należy rozpocząć szeroką dyskusję o finansowaniu edukacji w okresie kryzysu, i to dyskusję prowadzoną nie tylko w zamkniętym kręgu rządzącym, ale dyskusję prowadzoną ze wszystkimi siłami społecznymi i politycznymi, także z opozycją i tymi, których rządzący nazywają dzisiaj gorszym sortem. Dlatego w imieniu Koalicji Obywatelskiej apeluję do większości sejmowej o rozpoczęcie tej dyskusji, o przesłanie obywatelskiego projektu do dalszych prac sejmowych. Mam też nadzieję, że nie będzie to droga do zamrażarki sejmowej, że będzie to prawdziwa praca, że będzie to praca polegająca na tym, że będziecie państwo chcieli rzeczywiście pochylić się nad płacami nauczycieli, sposobem finansowania edukacji, że do tej dyskusji zaprosicie nie tylko swoich ministrów, ale przede wszystkim samorządowców, nauczycieli, nie tylko ze swoich związków zawodowych, że będziecie tę dyskusję prowadzić z szacunkiem dla nauczycieli i wszystkich tych, którzy pod projektem się podpisali. [[Oklaski]]
Poproszę teraz panią poseł Katarzynę Kretkowską w imieniu klubu parlamentarnego Lewicy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam wyrazić oburzenie sposobem potraktowania pana prezesa Broniarza i 340 tys. obywateli i obywatelek, którzy podpisali się pod projektem, nad którym procedujemy, oburzenie z powodu skrócenia możliwości przedstawienia tego projektu. Obradujemy w pustej sali, panie marszałku. Pani poseł, całe Prezydium zgodziło się na taką zmianę w regulaminie... Obradujemy w pustej sali. ...i proszę tutaj nie insynuować, że to są jakieś zmiany, które są skierowane przeciwko projektom obywatelskim. Myśmy się nie zgadzali. Ja rozumiem... Taka była zgoda Sejmu i taka ustawa obowiązuje. Ale zapomnieliście powiadomić wnioskodawcę. A pan przewodniczący i komitet organizacyjny, czy jak nazywa się to ciało, zostali poinformowani o tym, że jest 5 minut na wystąpienia. Dziękuję. Pan marszałek, rozumiem, zabrał mi czas. Pan marszałek jest od tego, żeby organizować pracę Sejmu, a nie zabierać głos w trakcie wystąpień posłanek i posłów. Więc proszę o przywrócenie mi należytego czasu. Żadna strata. Ale to jest niegrzeczne, panie marszałku. Ale pani insynuuje tu rzeczy, które są nieprawdziwe. Musiałem je wyjaśnić. Niestety tym samym traci pani czas. Ale pana komentarz „żadna strata” jest co najmniej nieprzyzwoity. Proszę kontynuować, bo zaraz pani czas się skończy. Pan marszałek ma chyba świadomość albo może już zupełnie stracił świadomość tego, że obradujemy, że słuchają nas Polki i Polacy, że widzą pustą Izbę, że widzą projekt, który jest istotny dla największej grupy zawodowej w Polsce... Izba nie jest pusta, pani poseł, bo posłowie oglądają zdalnie. A pan mi po raz trzeci przerywa. Dlaczego pani kłamie? Panie marszałku, ale dlaczego pan przerywa pani posłance wystąpienie? Bo wyjaśniam sytuację, która jest nieprawdziwa. Pan dyskutuje. A pani teraz nie ma głosu. Też chyba się pani odzywa. Rozumiem, że ja dostanę ten czas. Nie, nie dostanie pani. Jeżeli nie, to go dla siebie wymuszę w taki sam sposób, w jaki pan marszałek wymusza dla siebie teraz możliwość zabierania głosu. Niech pan wydłuży czas. Lewica jest za skierowaniem projektu obywatelskiego do dalszych prac w komisji sejmowej. Bylibyśmy także za tym, żeby ten projekt nie był konieczny. Składaliśmy jako klub Lewicy wnioski o to, żeby samorządy, które prowadzą w Polsce szkolnictwo podstawowe, średnie, przedszkola, otrzymały należne finansowanie w postaci części ogólnej subwencji oświatowej. Składaliśmy te wnioski w czasie prac nad tegorocznym budżetem państwa. Niestety te wnioski nie zostały przyjęte. Dlatego uważamy, że zagwarantowanie płac nauczycielskich w postaci dotacji celowej jest w tej złej sytuacji, sytuacji patologicznej, lepszym rozwiązaniem niż to, które jest obecnie. Obecnie koszty reformy, koszty reformy systemu edukacji zostały przerzucone, zwłaszcza w ostatnich latach, na barki nauczycieli. Reaktywowany w 1990 r. samorząd lokalny w Polsce otrzymał bardzo szerokie i istotne zadania i kompetencje. Najważniejszym z nich było i jest prowadzenie oświaty, oświaty publicznej. Klub Lewicy uważa reformę samorządową za najbardziej udaną reformę okresu transformacji, a edukację przedszkolną i szkolną za najważniejsze zdanie państwa, za najważniejszą inwestycję publiczną, inwestycję społeczną. Przekazanie samorządom prowadzenia oświaty było bardzo dobrym posunięciem, które zaowocowało kapitalnymi rozwiązaniami. Niestety od początku samorządy borykały się z nieadekwatnym finansowaniem przekazanym wraz z tym oświatowym zadaniem. W latach 90. brak było subwencji przedszkolnej, co powodowało patologizację systemu przedszkolnego, próby likwidacji czy prywatyzacji przedszkoli, żeby uciec od Karty Nauczyciela. Karta Nauczyciela była niesłusznie oskarżana o bycie jakąś ustawą wsteczną. Było wręcz odwrotnie. Jest to umowa społeczna, która została wypracowana przez stronę społeczną z rządem w czasach pierwszej „Solidarności”. Weszła w życie w 1982 r. Klub Lewicy jak niepodległości będzie bronił zarówno samorządów, edukacji samorządowej, jak i Karty Nauczyciela. Podstawą dobrej edukacji jest dobra praca dobrze opłacanych, dobrze zmotywowanych nauczyciela i nauczycielki. [[Dzwonek]] Koszty reformy edukacji zostały przerzucone na samorządy, a samorządy częstokroć przerzucają te koszty na barki nauczycieli, wpychając nauczycieli w system prywatnoprawny, nie mając zabezpieczonych środków na finansowanie edukacji, uciekając się do prób obejścia systemu i prywatyzacji już nie tylko przedszkoli, ale w ostatnim czasie szkół. To znajduje się w uzasadnieniu tego projektu. To jest słuszne uzasadnienie. Pan marszałek odebrał mi czas przeznaczony na wystąpienie, w związku czym nie powiem tego wszystkiego, co chciałam powiedzieć. Złożę formalną skargę na zachowanie pana marszałka. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Nie odebrałem pani czasu, przecież kontynuowała pani wypowiedź. Pani jako poseł powinna się orientować, jaki jest regulamin Sejmu. Jak pani się nie orientuje, to nie powinna pani takich rzeczy opowiadać. Zdalnie pani poseł Urszula Nowogórska. Bardzo proszę. [[Wypowiedź posła jest wyświetlana na telebimach]]
Dzień dobry, panie marszałku. Mam nadzieję, że się słyszymy. Tak, słyszymy panią. Witam serdecznie. Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Koalicji Polskiej - PSL - Kukiz przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw, druku sejmowy nr 33. Jest to projekt obywatelski, tak jak wcześniej powiedziano, pod którym podpisało się 40 tys. osób. Dzisiaj ten projekt obywatelski nabiera nowego znaczenia i zyskuje rychłą potrzebę realizacji. Zakłada on m.in. zmianę sposobu finansowania zadań oświatowych, by nie były one finansowane z subwencji oświatowej ogólnej przekazywanej samorządom, tylko z dotacji celowej państwa. Dotychczasowe doświadczenia pokazują również, że ten system jest chaotyczny i niesprawiedliwy, który trzeba uporządkować. Trzeba jednoznacznie wskazać, iż za wypłaty nauczycielskich wynagrodzeń powinien odpowiadać rząd i minister edukacji, a nie samorządy, które nie występują w tej subwencji oświatowej, dokładają swoje środki finansowe, które niejednokrotnie są przeznaczone na inwestycje. Wysoka Izbo! Nauczyciele muszą zarabiać godnie, a ich zawód musi być doceniany i budzić szacunek społeczny. Projekt obywatelski wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom, również naprzeciw oczekiwaniom samorządów, które są nadmiernie obciążone koniecznością dofinansowania oświaty w swoich gminach. Potrzeba dofinansowania z roku na rok wzrasta i niejednokrotnie, tak jak wspomniałam, przekracza zdolności finansowe tych samorządów. Posłużę się kilkoma przykładami. W budżetach planowane są środki finansowe otrzymane z subwencji i środki finansowe, które... [[Zakłócenia odbioru]] ...ze środków własnych. I na przykład... [[Zakłócenia odbioru]] ...zakłada w 2020 r. otrzymanie subwencji w wysokości 16 mln, a musi dołożyć ze swoich środków 9,5 mln. Miasto Tarnów otrzyma subwencję w wysokości 211 mln, a dołoży 115. [[Zakłócenia odbioru]] ...otrzyma 223 mln, a dołoży ok. 17. Gmina Sękowa otrzyma 4,5 mln, a dołoży ok. 1,5 mln. Miasto Limanowa otrzyma subwencję w wysokości ok. 16 mln... [[Zakłócenia odbioru]] ...dotacji, a dołoży ok. 73 mln. Gorlice otrzymają 16 mln, dołożą ok. 11. Miasto Zakopane - ok. 16, a dołoży ok. 24. Projekt z roku 2016... [[Zakłócenia odbioru]] ...w dużej mierze jest już nieaktualny i trzeba go dostosować do obowiązującego stanu prawnego. Chodzi o to, że kolejne zmiany, które były dokonywane w systemie oświaty, już wcześniej uchyliły te artykuły, które miałyby być zmieniane. Szanowni Państwo! Należy się również wsłuchać w głos samorządów, które wskazują, iż nie wszystkie wydatki związane z oświatą są pokrywane z subwencji ogólnoświatowej, a generują bardzo poważne wydatki w budżetach samorządów. PSL-Kukiz15, Koalicja Polska uważa, iż nie można obarczać samorządów kolejnymi zadaniami bez pokrycia finansowego, a nauczycielom, pracownikom szkół i specjalistom należy oddać szacunek poprzez godne wynagradzanie. Poziom wykształcenia dzieci w Polsce zależy od jakości kształcenia, a państwo ma obowiązek wspierać i zapewnić środki finansowe na ten cel. Nauczyciele i specjaliści mają ogromny potencjał. Pokażmy im, że doceniamy ich pracę, pokażmy Polsce i rodzicom. Pomóżmy zrealizować plany i marzenia, które pokładają w młodym pokoleniu. Koalicja Polska - Polskie Stronnictwo Ludowe - Kukiz15 rekomenduje projekt ustawy do dalszych prac legislacyjnych. Uprzejmie dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. Teraz głos ma pan poseł Artur Dziambor, również zdalnie. Bardzo proszę. Musimy chwilę poczekać na połączenie. Chciałem przekazać panu marszałkowi wiadomość. Od posła, tak? Dziękuję bardzo. Jeszcze chwileczkę, już się łączymy z panem posłem. Może następny w tym czasie? To jest ostatnia wypowiedź w imieniu klubów i koła. Ja będę zgłaszał, panie marszałku, wniosek formalny w sprawie sposobu prowadzenia obrad. Halo, halo! Dzień dobry. Pan poseł Artur Dziambor, koło Konfederacja. Bardzo proszę. [[Wypowiedź posła jest wyświetlana na telebimach]]
Dziękuję bardzo. [[Zakłócenia odbioru]] Przepraszam bardzo, mam tutaj problemy techniczne. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć: ten procedowany dziś punkt został wprowadzony do Sejmu w 2016 r. i dane, których się w tym projekcie używa, żeby wyliczyć, co z tym zrobić, są z 2014 r. Te dane są oczywiście niewłaściwe. Tam chodzi nie tylko o kwoty, ale przede wszystkim etatów nauczycieli w tym momencie mamy chyba ze 100 tys. mniej, więc wiadomo, że to się wszystko zdezaktualizowało. Na początek chciałem powiedzieć, co przechodziłem jako młody nauczyciel 10 lat wcześniej, niż ten punkt został wprowadzony. Zaczynałem wtedy karierę nauczyciela, byłem nauczycielem stażystą i pamiętam swoje wypłaty, ponieważ to państwo ustala wysokość wypłat. Wtedy dostawałem dwa przelewy. Jeden przelew to była moja pensja, a drugi przelew, na kilkadziesiąt złotych, to było wyrównanie do najniższej krajowej. Państwo ustala pensje nauczycielom i to państwo sobie pozwoliło na ustalenie takiej pensji dla nauczyciela stażysty, poniżej najniższej krajowej, co było z oczywistych względów nielegalne, więc trzeba było to za każdym razem, co miesiąc, wyrównywać, tak jakby nie można było po prostu tej pensji ustalić na wyższym poziomie. Dokładnie to samo odbywa się od kilku lat, gdy Prawo i Sprawiedliwość sztucznie podwyższa najniższą krajową. Tym samym jest zmuszone do tego, żeby podwyższać pensje nauczycieli. Mieliśmy już dyskusję w komisji edukacji na ten temat, to już było omawiane, w jakim stopniu państwo partycypuje w subwencji oświatowej i ile musi do tego dorzucić samorząd. Z oczywistych względów samorządy podnosiły kwestię, że nie są w stanie sfinansować tej zabawy najniższą krajową i wiecznych podwyżek, w przypadku gdy w systemie mamy 550 tys. nauczycieli. To jest największa grupa zawodowa w Polsce. W związku z tym, że państwo nie chce w tym partycypować, środowiska nauczycielskie i samorządowe z oczywistych względów się burzyły. Usłyszałem od posła Dolaty z Prawa i Sprawiedliwości na posiedzeniu komisji, że przecież szkoły nie są państwowe tylko samorządowe i to, że państwo cokolwiek dorzuca, to jest dobra wola państwa, więc powinniśmy być wdzięczni za to, że dorzuca cokolwiek. Pójdźmy tym tropem. Wiem doskonale, że ten punkt, który dzisiaj wprowadzany jest przez Sejm, będzie odrzucony przez Prawo i Sprawiedliwość dokładnie z tych samych powodów. Natomiast tutaj chodzi o zmianę systemową, która ma doprowadzić do tego, że dyrektor szkoły nie będzie administratorem budynku, tylko będzie właścicielem szkoły. Ten dyrektor powinien mieć możliwość zatrudnienia nauczyciela na dowolnych warunkach, takich, jakie uważa za stosowne. Nauczyciele powinni funkcjonować na wolnym rynku, powinni walczyć o to, żeby mieli jak najlepsze kwalifikacje, które pozwoliłyby im uzyskać większe wypłaty. Powinni wyjść, tak jak powiedziałem, na rynek, na którym dyrektorzy będący właścicielami szkół biją się o tych najlepszych specjalistów, a nie odbywać staż, by potem być nauczycielem kontraktowym, mianowanym, dyplomowanym, gdzie rzeczywiście te awanse, z których później wynikają podwyżki, są głównie wynikiem zasiedzenia i nie trzeba dużo zrobić poza tym, że się siedzi w szkole i swoje lata tam się odsiedzi. Ten system jest postawiony na głowie, a Związek Nauczycielstwa Polskiego poprzez swój projekt proponuje, żeby jeszcze bardziej go zabetonować i w jeszcze większym stopniu oddać szkolnictwo państwu. My uważamy, że to jest od samego początku do końca zły system, który należy zmienić. Pierwszym krokiem do tego może być bon oświatowy, o którym mówimy cały czas, ale ten krok musiałby całkowicie przemeblować sytuację, w której państwo partycypuje w tym, co samorząd musi zrobić ze szkolnictwem. Szkolnictwo samorządowe w oczywisty sposób jest przekształcane w coś paraprywatnego albo prywatnego, ponieważ samorządy nie dają sobie rady z tymi pieniędzmi, które mają. Naszym zdaniem im mniej państwa w szkolnictwie, tym lepiej. Im mniej samorządowych działań w szkolnictwie, tym lepiej. Szkolnictwo powinno być całkowicie prywatne, a krokiem do tego jest doprowadzenie do sytuacji dokładnie odwrotnej niż zaproponowana w projekcie Związku Nauczycielstwa Polskiego. Dlatego Konfederacja będzie przeciwko temu projektowi. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Posłowie zgłosili się do pytań. Zamykam listę posłów zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas na zadanie pytania na 1 minutę. Jako pierwsza pani poseł Mirosława Stachowiak-Różecka, klub Prawo i Sprawiedliwość. Ostatnia się zapisała, a jest pierwsza.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mało czasu, króciutko. Na samym początku chciałabym zwrócić się do pana posła Dziambora z prośbą. W tych warunkach naprawdę pan poseł Dolata nie ma możliwości odnieść się do swojej wypowiedzi, na którą pan się powołuje, więc jednak apeluję, żeby w tych okolicznościach nie prowokować takich sytuacji. Nikt z nas nie pamięta, jaki był kontekst, jaka była sytuacja, więc trudno się do tego odnieść i zrozumieć, o co chodziło. Chcę zapytać pana ministra, jeśli jest taka możliwość - jest z nami wiceminister edukacji - o kilka spraw. Od 2016 r. w systemie edukacji rzeczywiście sporo się działo, dużo się wydarzyło, ale też gdy idzie o finanse, zadziały się konkretne rzeczy. Były: wzrost subwencji oświatowej, objęcie subwencją oświatową sześciolatków, dotacja przedszkolna, dodatkowe środki z rezerwy oświatowej, wiele programów rządowych i podwyżki dla nauczycieli. A więc, jeśli jest taka możliwość, chciałabym pana ministra poprosić, żeby nam pan przypomniał, jakie to były kwoty. I ostatnia rzecz, szanowni państwo. Bardzo proszę, żebyśmy naprawdę na serio mogli rozmawiać o edukacji. [[Dzwonek]] Trzeba mówić uczciwie. Są zadania rządu, państwa i zadania samorządu, gminy. Nie ma dokładania. To zbyt ryzykowne.
Bardzo dziękuję, pani poseł. Każdy realizuje swoje. Bardzo dziękuję. Pani poseł Urszula Augustyn, klub Koalicji Obywatelskiej.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z ust samej przewodniczącej komisji edukacji słyszeliśmy, że PiS poważnie będzie traktował projekt, który jest projektem obywatelskim. I uwierzyłabym w to, gdyby nie fakt, że u państwa słowa osobno, a czyny osobno. To, jak poważnie traktujecie nauczycieli, pokazuje strajk nauczycieli sprzed kilku miesięcy. Wystarczy przypomnieć, jak długo i w jaki sposób traktowaliście ludzi, którzy walczyli nie o własne pensje. Oni walczyli o obraz edukacji, o to, w jaki sposób polskie dzieci są uczone. Ale do tego wrócimy raz jeszcze. Mam nadzieję, że wielokrotnie będziemy jeszcze wracali, jeśli ten projekt ustawy będzie w komisji. Chcę przypomnieć o innych projektach, które zostały złożone, którymi ministerstwo edukacji w ogóle się nie raczy zająć. A czas upływa nieubłaganie i warto o nich mówić. Chcę zapytać, panie ministrze, kiedy podejmiecie wreszcie decyzję w sprawie egzaminu ósmoklasisty i egzaminów maturalnych. Jeśli bowiem mówicie, że poinformujecie ich 3 tygodnie przed egzaminami (Dzwonek), to traktujecie ich mniej więcej tak samo, jak potraktowaliście nauczycieli podczas ich strajku. Dziękuję, pani poseł. Najwyższa pora powiedzieć, kiedy będzie egzamin, czy on w ogóle będzie, i nie wystawiać na ogromny stres tych wszystkich, którzy dzisiaj przez was uczestniczą w edukacji, która w ogóle się nie realizuje, bo edukacja zdalna jest fikcją.
Pan poseł Bogusław Wontor z klubu Lewicy. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana ministra i do wnioskodawców. Czy rozwiązania zawarte w projekcie ustawy mają zastosowanie w innych państwach i - w kontekście tego - jakie są rozwiązania w tym zakresie w innych państwach na świecie? Drugie pytanie. Co myślą na temat tego projektu ustawy korporacje samorządowe, czy są za, czy są przeciw? I trzecie pytanie. Czy rozwiązania, które są proponowane, pomogłyby zniweczyć te przepychanki pomiędzy samorządem a rządem: czy jest za mała, czy wystarczająca ilość środków przeznaczonych na oświatę? Czy nie warto poprzeć tych rozwiązań po to, żeby zakończyć tę wojenkę i tę przepychankę pomiędzy rządem a samorządem w tym zakresie? Panie Ministrze! Czy nie warto, tak jak to robi m.in. Lewica, wsłuchiwać się w środowisko oświaty, jeśli zostało zebranych aż tak dużo podpisów? Czy nie należałoby przejść, tak jak powiedziała pani przewodnicząca komisji, do porządnego procedowania (Dzwonek) i poważnie pochylić się nad tym projektem ustawy? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz pan poseł Grzegorz Braun, koło Konfederacja. Bardzo proszę. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Przepraszam bardzo, panie pośle, bo jeszcze pan marszałek Zgorzelski... Nie, nie, to ja po panu pośle. Dobrze. To bardzo proszę. A mój wniosek formalny? Ale bardzo proszę, ma pan poseł minutę na zadanie pytania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek formalny w pamięci, wniosek, którego pan marszałek nie uwzględnia, za chwilę powiem już: uporczywie. Ale tymczasem pytanie. Poprzedniczka pańska, panie ministrze, z tej samej formacji, tej samej grupy rekonstrukcji historycznej sanacji, w pierwszych miesiącach, bodaj nawet tygodniach, swojego urzędowania powiedziała publicznie, z troską odpowiadając na pytanie o nauczanie domowe: No tak, to problem, dzieci wyciekają nam z systemu. Tak powiedziała. Utkwiło mi to w pamięci, bo my, konfederaci, radzi byśmy powiększać ten wyciek z systemu, przeciwdziałać konformizacji, gleichhaltowaniu polskich młodocianych serc i umysłów. Jak pan patrzy na tę sprawę, na nauczanie domowe właśnie w dobie walki z wrażym wirusem, kiedy to państwowe szkolnictwo zbankrutowało jako idea, jako rozwiązanie instytucjonalne? Czy nie czuje się pan (Dzwonek) w obowiązku spieszyć dziś z pomocą właśnie tym, którym bezduszna rejonizacja utrudnia nauczanie domowe własnych pociech?
Bardzo dziękuję. Pan marszałek Piotr Zgorzelski. Bardzo proszę. Oczywiście klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Panowie Prezesi! Wysoka Izbo! Propozycja wypłacania wynagrodzeń nauczycielskich w formie dotacji w istocie cofa nas w idei rozwoju samorządności, bo właściwie tego typu rozwiązania miały miejsce w latach 90. Ale jest prawda czasu i prawda ekranu i okazało się, że pokusą władzy centralnej jest oszczędzanie na samorządach do tego stopnia, w szczególny sposób na oświacie, że dzisiaj samorządy po prostu, aby utrzymywać edukację w gminach, powiatach i województwach, muszą dokładać do nich coraz więcej środków. W roku 2017 było to już 3 mld zł, w 2018 r. i 2019 r. - jeszcze więcej. Dlatego też może warto powiedzieć jasno, kto odpowiada za wynagrodzenia: dyrektor, samorząd czy minister? Na to pytanie (Dzwonek) nie uzyskałem odpowiedzi od pani przewodniczącej. Może uzyskam od pana ministra. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pani poseł Iwona Kozłowska, klub Koalicji Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie Prezesi! Wysoka Izbo! Prace nad tym projektem powinny rozpocząć się 4 lata temu. Przez 4 lata samorządy terytorialne musiały borykać się z problemami finansowymi, aby właściwie dofinansować oświatę, aby ta oświata była na właściwym, odpowiednim poziomie. Mając aktualne dane, z 2020 r., chciałabym się posłużyć konkretnymi przykładami, a mianowicie: w Bydgoszczy subwencja oświatowa pokryje jedynie 63% wydatków na oświatę, w gminie Więcbork, to jest powiat sępoleński, zabraknie 9300 tys. na oświatę, w Kamieniu Krajeńskim - 1,5 mln, w Sośnie - prawie 2600 tys., w Sępólnie Krajeńskim - 6900 tys., w samym powiecie sępoleńskim - ponad 3,5 mln. Pytanie do pana premiera. Przyjmując czarny scenariusz, że ta ustawa nie zostanie uchwalona (Dzwonek) i nie wejdzie w życie - w jaki sposób rząd zamierza zająć się samorządami i wesprzeć je w tych działaniach, aby rzeczywiście... Bardzo dziękuję, pani poseł. ...realizacja tych zadań oświatowych była na właściwym, odpowiednim poziomie? Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Teraz pani poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, klub Lewicy. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Wnioskodawcy! Pytanie do państwa wnioskodawców: Jaki wpływ projektowane rozwiązania będą miały państwa zdaniem na małe wiejskie szkoły? Czy prawdą jest, że te rozwiązania pozwolą ocalić dziś zagrożone likwidacją małe wiejskie szkoły? Jeszcze dwa słowa do strony rządowej. Jesteśmy w punkcie dotyczącym edukacji, a w edukacji, jak się nas uczy, ważne są autorytety. W ostatnich tygodniach można odnieść wrażenie, że głównym autorytetem strony rządowej jest Światowa Organizacja Zdrowia - WHO. I bardzo dobrze, że jest tym autorytetem. W polityce trzeba kierować się wiedzą, a nie fanatyzmem. I dlatego chciałabym stronie rządowej przypomnieć, że Światowa Organizacja Zdrowia, na którą Prawo i Sprawiedliwość tak chętnie się w ostatnich tygodniach powołuje, jednoznacznie wskazuje, że każda kobieta powinna mieć prawo do bezpiecznej i legalnej aborcji. Szanowni Państwo! Uznaliście WHO za wasz autorytet. Proszę, żądam i apeluję w imieniu setek tysięcy polskich kobiet, żebyście podczas głosowań nad barbarzyńskim projektem zakazu aborcji pamiętali o swoim autorytecie (Dzwonek), pamiętali, co na ten temat mówi Światowa Organizacja Zdrowia. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pomylił się pani temat, na którym teraz dyskutujemy. Pan poseł Jarosław Rzepa, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Panie Ministrze! Na początek: bardzo serdecznie dziękuję, przede wszystkim panu prezesowi, za upór. A do pana ministra mam pytanie. Panie ministrze, jesteśmy z jednego województwa. Niedawno był pan samorządowcem i pan doskonale wie, jakie są problemy polskiego samorządu. Doskonale pan wie, jakie miliony dopłacają samorządy w województwie zachodniopomorskim. Dzisiaj trzeba wreszcie powiedzieć temu rządowi: sprawdzam, jakie są intencje polskiego rządu w stosunku do nauczycieli, w stosunku do godności tego zawodu. Szanowny Panie Ministrze! Naprawdę trzeba przestać oszukiwać, że państwo zapewniacie odpowiednie środki, pensje dla nauczycieli, i wziąć odpowiedzialność. Może trzeba, szanowni państwo, pójść dalej, żeby ten nauczyciel był urzędnikiem państwowym, żebyśmy przestali wreszcie mówić o fikcji, którą od wielu lat niestety utrwalamy tutaj, w tym parlamencie, ale rząd również o tym dzisiaj mówi. Pani poseł powiedziała (Dzwonek), że to właśnie samorząd powinien całkowicie za to odpowiadać. Nie, szanowni państwo, to państwo jest od tego, żeby zapewnić godziwe pensje dla polskich nauczycieli. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Teraz głos zabierze pan poseł Piotr Borys, klub Koalicji Obywatelskiej.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Nie wiem, czy to jest wynik globalnego ocieplenia, czy wynika to ze spraw formalnych, że państwo po 4 latach odmroziliście tak ważny projekt ustawy. Samorządy czekają dzisiaj na duży strumień finansów. W pandemii w sposób poważny ograniczone są środki finansowe. Chcę przypomnieć, że organy, które grupują samorządy - w styczniu 2019 r. Związek Miast Polskich, w kwietniu 2019 r. Związek Powiatów Polskich, we wrześniu 2019 r. związek gmin wiejskich - zaapelowały o to, aby wynagrodzenia były płacone nauczycielom właśnie przez państwo, bo przecież państwo kształtuje dzisiaj politykę płacową polskich nauczycieli. Po momentach, kiedy dewastowaliście polskie gimnazja za pomocą deformy edukacji, kiedy z pogardą patrzyliście na strajkujących nauczycieli, dzisiaj jest czas, żeby pochylić się z troską nad polskimi nauczycielami i przyjąć ten projekt ustawy, dlatego że na końcu to samorządy, które dzisiaj są w ogromnych kłopotach finansowych, będą miały problem z jakością kształcenia. [[Dzwonek]] Jakość kształcenia dla wszystkich musi być taka sama, dlatego uważamy, że ten projekt powinien być przyjęty. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Ostatnie pytanie - pan poseł Tomasz Szymański, klub Koalicji Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Prezesi! Pozwólcie wyrazić i przyjmijcie uznanie za to, że z taką determinacją i łatwością zebraliście te 340 tys. podpisów pod waszą inicjatywą ustawodawczą. Proszę przyjąć w imieniu moim i imieniu moich kolegów z Koalicji Obywatelskiej wyrazy współczucia, że tylko 5 minut mieliście państwo na przedstawienie tego projektu. Szanowni Państwo! Większość parlamentarna po 4 latach wraca do tego projektu w tak trudnym okresie, kiedy Polacy drżą o swoje zdrowie, swoich bliskich. Większość parlamentarna po raz kolejny chce się rozprawić, już chyba teraz na dobre, z nauczycielami. Subwencja oświatowa, jak już wielokrotnie dzisiaj na ten temat było powiedziane, jest niewystarczająca, jest niedoszacowana. Samorządy mają po wielokroć problemy z realizacją innych ważnych zadań. W samym Grudziądzu, z którego pochodzę, co roku samorząd musi dokładać kwotę ok. 50 mln zł. Szanowni Państwo! Od 1 września 2020 r. mają wzrosnąć wynagrodzenia nauczycieli. Niestety, głosami PiS-u nie będzie wyrównania od 1 stycznia 2020 r. Podstawowe pytanie: W którym miejscu budżetu są zapisane pieniądze na podwyżki dla nauczycieli? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu. Teraz głos ma podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan minister Maciej Kopeć. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo się cieszę z tych wszystkich głosów, które dzisiaj tutaj padły. Na podstawie wypowiedzi przedstawicieli klubów mogę wnosić, że ten projekt będzie dalej procedowany. Stąd odniosę się może nie do wszystkich szczegółów tego projektu, ale do kwestii najistotniejszych. Oczywiście patrzę na ten sam projekt - zresztą państwo posłowie mówiliście wielokrotnie o tym, że jest on przede wszystkim niezgodny z obowiązującym dzisiaj porządkiem prawnym. To po pierwsze. Była też dzisiaj mowa o tym, że te wyliczenia są niepełne i nieprawidłowe, niepoprawne, więc trudno odnosić się do szczegółów. Uzasadnienie tego projektu też jest niepełne. Trudno mówić również o tym, czy ten projekt tak naprawdę daje kompetencje do tego, aby na jego bazie powstały wszystkie akty wykonawcze. Natomiast przede wszystkim dotyczy to chociażby kwestii dotacji czy miejsc, gdzie jest mowa o 100% dotacji, kiedy tak naprawdę przepisy na to nie pozwalają, a odniesień nie ma. Ale, jak sądzę, ta dyskusja jest jeszcze przed nami, stąd nie będę się odnosił do szczegółów tego projektu. Natomiast padło tutaj wiele różnych sformułowań, do których trzeba się odnieść. Polska dużo inwestuje w edukację. W roku 2017 Polska przeznaczyła 4,9% swojego PKB na edukację, przy średniej Unii 4,6%. Na edukację przeznaczono 11,9% łącznych wydatków sektora instytucji rządowych i samorządowych, przy średniej Unii 10,2%. Była też mowa, i o tym zresztą również jest w uzasadnieniu, o małych szkołach. Trzeba przede wszystkim powiedzieć, że istotną zmianą było przywrócenie kompetencji kuratora w kwestii opiniowania likwidacji szkół przez samorządy, bo trzeba pamiętać, że wcześniej likwidowano tysiące szkół, a dziesiątki tysięcy nauczycieli straciło pracę. Natomiast można oczywiście popatrzeć na te elementy finansowe, które wspierają małe szkoły. Gdybyśmy je po prostu przeanalizowali, to w roku 2019 tam, gdzie mamy specjalną wagę, to wsparcie wynosiło 251 mln. Dodatkowe środki są przeznaczane także na małe samorządy, które prowadzą szkoły. Gdybyśmy na to spojrzeli, w roku 2019 były to 3 mld zł, w roku 2019 to jest specjalna waga na mniej zamożne samorządy i te, które prowadzą małe szkoły. W roku 2019 to jest kwota wynosząca 220 mln. Z jednej strony mówimy o kompetencjach kuratora, jeżeli chodzi o kształtowanie sieci szkół, z drugiej strony mówimy także o specjalnym wsparciu dla tych samorządów, które podejmują wysiłek, trud prowadzenia właśnie szkół czy rozbudowanej sieci szkół. Kolejną kwestią jest oczywiście ta, o której dyskutujemy - wynagrodzenia nauczycieli. Tak naprawdę wynagrodzenia nauczycieli stanęły na 1 września 2012 r. i od tego czasu mamy wzrost tych wynagrodzeń, który zaczął następować od waloryzacji płac w roku 2017, przez rok 2018, 2019, o 21,2%. Tak naprawdę gdyby na to popatrzeć, w roku 2012 wynagrodzenie zasadnicze nauczyciela dyplomowanego to 3109 zł, obecnie - 3817, a w roku 2012 tzw. wynagrodzenie średnie to 5 tys., w roku 2020–6141. A więc widzimy tutaj także dość istotną zmianę, która nastąpiła. Oczywiście oprócz tego jest jeszcze inne, dodatkowe wsparcie, chociażby dodatek za wychowawstwo klasy w wysokości minimum 300 zł czy wsparcie dla nauczycieli stażystów. Jedną z istotnych zmian dotyczących finansowania szkół jest też kwestia subwencjonowania dzieci 6-letnich w przedszkolu. Jest to istotne wsparcie. To wsparcie w latach 2017–2019 to 4,7 mld zł. Ale to także dotacja przedszkolna, pamiętajmy, bo tutaj w tych wielu wypowiedziach często się zapomina, że tak naprawdę to wsparcie winno dotyczyć (Dzwonek) kwestii związanej z finansowaniem przedszkoli przez samorząd.
Bardzo dziękuję, panie ministrze, dziękuję bardzo. Teraz głos ma przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pan Sławomir Broniarz. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest rzeczą oczywistą, że gdyby system działał, to nikt tutaj nie próbowałby dokonywać rewolucji. Ale po prostu system nie działa. Mówię o modelu subwencyjnym. I dlatego kusimy się o te zmiany. A skoro samorządy inwestują w edukację na poziomie ok. 25% wartości kwoty subwencyjnej, to wyraźnie widać, jak to jest duży wydatek. Nie wiem, ile mam czasu, panie marszałku... 5 minut. Bardzo proszę. No to zacznę od pana ministra. Panie ministrze, nie czytał pan tego projektu, nie czytał pan, bo gdyby pan go przeczytał, to nie opowiadałby pan, przepraszam, tych rzeczy, których musieliśmy wysłuchać, i żałuję. Jeżeli pan nawet kusi się o dane makro i przytacza, że wydajemy na edukację jako państwo, uznając wszystkich, wszystkie podmioty w tym zakresie, 11,9%, to przypomnę, że rząd w swoim budżecie zapisał na edukację 2,31. To ta różnica, to jest to wszystko, co dokładają rodzice, samorządy, co wspólnie jako społeczeństwo inwestujemy w edukację. Ale rząd, dając samorządom subwencję na poziomie czterdziestu paru miliardów, w sposób świadomy przerzuca całe zadania na JST. Szanowni państwo, pani poseł, my zdajemy sobie sprawę z tego, że ta ustawa dzisiaj nie przystaje do rzeczywistości, ale gdybym miał możliwość przeczytania całego uzasadnienia, to państwo dowiedzielibyście się, że wskazujemy te obszary, które muszą być znowelizowane na bazie obecnie obowiązujących przepisów prawa. I tutaj co do tego nie ma wątpliwości. Nie jesteśmy posądzani - i mam nadzieję, że nie będziemy posądzani - o ahistoryzm w tym zakresie. Natomiast nie mogę podzielić pani retoryki, która jako żywo nawiązuje do retoryki Anny Zalewskiej, która mówiła, że przecież samorządy mają dochody własne, choćby 500+. Wiemy wszyscy, a na tej sali państwo szczególnie, że 500+ to weszło i wyszło, i samorządy nie mogą tego przeznaczyć na inne cele. Ale cieszę się, że pani ma bardzo poważny stosunek do tego dokumentu, i mam nadzieję, że w komisji damy temu wyraz. Dziękuję pani minister za słowa, wspomnienie o nauczycielach. Mam nadzieję, że te wydarzenia z okresu ubiegłorocznego strajku w kontekście jakości edukacji także będą mogły być wykorzystane. Jeżeli pan poseł Dziambor mówi, że powinniśmy inwestować w najlepszego specjalistę, to przypomnę, a pan minister potwierdził to przed sekundą, że ten najlepszy specjalista zarabia mniej niż w sklepach wielkopowierzchniowych, oczywiście nie mówię o bardzo ciężko pracujących paniach, którym się to należy, ale wydaje się, że warto, żeby osoba mająca parę fakultetów i nauczyciela dyplomowanego w swoim CV zarabiała więcej niż 3800. Natomiast jeżeli pan poseł mówi, cytuję, że nauczyciel siedzi w szkole, to mam nadzieję, panie pośle, że nie opisuje pan własnej kariery zawodowej, bo to byłoby rzeczą rzeczywiście trudną do zaakceptowania. Jeżeli pan poseł Braun mówi, że należy edukację urynkowić, że należy oddać to, chodzi o kwestię bonu edukacyjnego, i wprowadzić edukację domową, to chcę powiedzieć, że to jest prosta droga do tego, żebyśmy to społeczeństwo podzielili na tych, których stać na to, którzy to mogą zrobić, i na całą ogromną część, której na to nie stać. Brednia, brednia, PRL-owska brednia. Jeżeli ma pan inne zdanie w tej sprawie, to proszę spróbować to udowodnić i wprowadzić w życie. Pan ma taką możliwość jako poseł, ja niestety nie. Proszę zostać marszałkiem i udzielić mi głosu. Chcę także powiedzieć, panie pośle Wontor, że rzeczywiście gdyby Polska próbowała wprowadzić to w życie, byłaby jednym z wielu państw europejskich, Ja to w swoim uzasadnieniu przytaczam. Chodzi o kraje Unii Europejskiej takie jak Litwa, Łotwa, Słowenia, które oczywiście mają różne modele organizacyjne funkcjonowania oświaty, ale żaden z tych modeli nie zostawia nauczyciela na łasce tylko i wyłącznie organu prowadzącego. I to jest rzecz, którą powinniśmy moim zdaniem także realizować. Jeżeli nie wesprzemy małych szkół, pani poseł, to te małe szkoły zostaną zlikwidowane albo będzie konsekwencja prywatyzacji oświaty poprzez próbę przekazania ich w ręce fundacji, stowarzyszeń, a de facto będzie się to odbywało kosztem nauczycieli i pogorszenia oferty edukacji publicznej dla nas wszystkich. Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję za te uwagi i dziękuję za wnikliwe wysłuchanie naszego uzasadnienia. Powtórzę: nie miałem możliwości pełnej prezentacji tych kilkunastu stron, ale wierzę w to, jestem głęboko przekonany, że Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży będzie rzeczywiście zainteresowana tym, aby edukacja była tym oczkiem w głowie władzy i jednocześnie nie było tych przepychanek, o których panowie i panie posłowie mówili, między rządem a samorządem. Wszyscy tworzymy państwo i wszyscy za tę edukację odpowiadamy, ale miejmy świadomość, że są samorządy, których po prostu nie stać na to, żeby z jakiegokolwiek własnego budżetu mogły do tej edukacji dokładać, a to, powtórzę, pogarsza ofertę edukacyjną jednostek samorządu terytorialnego w odniesieniu do tego, co jest ich zadaniem. Warto, abyśmy także o tym mówili. Pan poseł Borys powiedział o korporacjach samorządowych. Korporacje samorządowe (Dzwonek) w 2019 r. poparły ten projekt, za co im serdecznie dziękuję. Dziękuję, panie marszałku, za uwagę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 33, do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Pan poseł z wnioskiem formalnym. Bardzo proszę.
Czcigodny Panie Marszałku! Mam wniosek o zmianę sposobu prowadzenia dyskusji. Proszę uznać fakt, panie marszałku, niefunkcjonowania systemu, którym Prezydium Sejmu zechciało się posługiwać. Jest faktem, że czcigodna pani poseł reprezentująca klub PSL-Kukiz15 nie była słyszalna tu, w Wysokiej Izbie, przez cały czas jej wystąpienia. Rozumiem, że wszyscy arbitralnie zgodzimy się... Ja, panie pośle, doskonale słyszałem. Panie marszałku, proszę używać trybu ad rem, regulaminowego, nie przerywać wystąpień posłów, dobrze? Proszę ad vocem się wypowiadać, regulaminowo. Arbitralnie zgodzimy się, że to, czego nie słyszeliśmy, to było mniej ważne w wystąpieniu pani poseł. Czy tak ma funkcjonować Wysoka Izba, że zakłócenia w systemie łączności elektronicznej będą przyjmowane jako siła wyższa, dopust boży i w związku z tym z góry się z tym pogodzimy, że część wystąpień naszych koleżanek i kolegów idzie (Dzwonek) do kosza? Proszę zmienić sposób prowadzenia dyskusji.
Dziękuję. To nie był wniosek formalny. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie (druk nr 49). Proszę przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Dariusza Gwiazdowicza o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę. Został pan poinformowany, że ma 5 minut?
Tak jest. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten problem, który chcieliśmy dzisiaj poruszyć, dotyczy udziału dzieci w polowaniach, dzieci, młodzieży do 18. roku życia. Kilka lat temu w trosce o dobro dzieci wprowadzono taki zapis, żeby udział w polowaniu ograniczyć, wprowadzić granicę wieku. Argumentowano to tym m.in., że dziecko ma pewną wrażliwość i w związku z tym, kiedy jest jeszcze młode, ma niewiele lat, nie jest odpowiednio ukształtowane i stąd widok taki porażający, jak to wtedy argumentowano, na polowaniu może powodować to, że będzie miało jakiś uraz psychiczny. Tak zrobiono, ten przepis wprowadzono. Tymczasem pytanie jest takie: Jak to wygląda na świecie? Jak to wygląda w innych krajach? Zrobiliśmy taki raport, który obejmuje wszystkie kraje europejskie, a także Australię, Kanadę, Stany Zjednoczone, czyli te kraje, które są w kręgu cywilizacji zachodniej, i okazuje się, że w żadnym kraju nie ma takich zapisów, nie ma czegoś takiego. W niektórych krajach jest tak, że dzieci w wieku 10 lat mogą brać aktywny udział w polowaniu, w niektórych stanach Stanów Zjednoczonych, z bronią. W Europie, np. w Szwecji, bez opieki, bez nadzoru dzieci mające 15 lat polują z bronią, a u nas wprowadzono takie rygorystyczne przepisy. Z czego to wynika? O co tutaj chodzi? Czy w Europie Zachodniej czy na świecie nie dbają o dobro dzieci? Czy nie zależy im na tym, żeby psychika dziecka nie była skrzywiona? Okazuje się, Wysoka Izbo, że problem jest troszeczkę inny. Wyjaśniają to badania naukowe. Tutaj chciałbym się odwołać chociażby do opinii prof. Dietmara Heubrocka, dyrektora Instytutu Psychologii Prawa na Uniwersytecie w Bremie, który tłumaczy to w ten sposób, że w polowaniu nie biorą udziału przypadkowe dzieci. Są to dzieci myśliwych, które są wychowywane od najmłodszych lat w takiej tradycji, zgodnie z takimi zwyczajami. To jest trochę tak, jak z dziećmi na wsi, które wiedzą, skąd się bierze rosół, że trzeba kurę zabić, żeby był ten rosół. Gdybyśmy wzięli dziecko z miasta, to rzeczywiście trauma by była niesamowita. I w tym kontekście wszystkie argumenty dotyczące... Chciałbym tutaj opierać się na badaniach naukowych. Jest bardzo ciekawa praca opublikowana np. w „The Journal of Experimental Social Psychology” dotycząca agresji wśród myśliwych i niemyśliwych. Okazuje się, że agresja wśród myśliwych jest na niższym poziomie niż u pozostałych. Drodzy Państwo! Czyli możemy podsumować ten wątek w ten sposób: na świecie opieramy się na badaniach naukowych, a u nas opieramy się na opiniach. Jak wiemy, każdy Polak zawsze ma jakąś opinię, w myśl zasady pana Stanisława Tyma: Ja się na tym nie znam, to chętnie się wypowiem. Te opinie, z którymi często mamy do czynienia, to nie są opinie osób, które prowadzą badania. To nie jest tak, że przeprowadzono badania, wzięto grupkę dzieci myśliwych, które biorą udział w polowaniu, i jakąś inną grupkę myśliwych i porównano, jak to jest, czy rzeczywiście jest tutaj jakiś problem psychiczny, czy nie. Tego w ten sposób się nie robi, nie ma czegoś takiego. W związku z tym, drodzy państwo, jest takie pytanie: Okej, czy ktoś zapytał dzieci? Co na to wszystko dzieci? Miałem taką przygodę z jednym profesorem. On wyraził taką negatywną opinię. Sprawdziłem. Nie ma żadnej jego publikacji naukowej. Zadzwoniłem do niego, pytam: No dobrze, ale na jakiej podstawie? On mówi: Ja to wiem. Tak nie możemy dyskutować, nic z tego nie będzie, czyli chodzi mi o to, żebyśmy... Nie chodzi o opinie, my tych opinii też mamy bardzo dużo, tylko chodzi o to, żebyśmy mieli twarde fakty, żebyśmy mieli rzeczywiście, można powiedzieć, poważne argumenty w dyskusji. Jeśli tego nie zrobimy, szanowni państwo, to dochodzi do szeregu problemów. Minister środowiska jest odpowiedzialny, bo jest organem prowadzącym dla szkół leśnych, 11 techników leśnych podlega ministerstwu środowiska. W technikach leśnych są uczniowie w wieku 14–16 lat, którzy w I albo II klasie mają przedmiot łowiectwo, to zależy od tego, czy to jest stara podstawa programowa, czy nowa, w wymiarze 30–40 godzin. I okazuje się, że oni nie mogą brać udziału w polowaniach. Mają przedmiot łowiectwo, ale nie mogą brać udziału w polowaniu, bo nie ma takiej możliwości, gdyż prawo im tego zabrania. W tym wszystkim, drodzy państwo, można odnieść takie wrażenie, że ten problem, o którym mówimy, z dziećmi, to jest problem trochę szerszy. On nie dotyczy generalnie dzieci, tylko to jest pewna próba zdyskredytowania pracy myśliwych. Łowiectwo jest czymś złym, nagannym i powinniśmy to ukrócić. Opieramy się często na takim stereotypowym spojrzeniu i to jest negatywne. Apelowałbym o to, żebyśmy podeszli do tego w sposób merytoryczny, nie emocjonalny. Gorąco proszę o to, żeby popierać ten wniosek myśliwych, ponieważ jest on oparty na argumentach naukowych, a nie na opiniach niemerytorycznych, które są wyrażane bez podstaw naukowych, żeby zagłosować pozytywnie za naszym wnioskiem. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Pierwszy pan poseł Dariusz Olszewski w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie wniesionego przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej Krzewienie Tradycji Łowieckiej w trakcie trwania 8. kadencji Sejmu na podstawie art. 118 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli, zgodnie z art. 32 ust. 1 regulaminu Sejmu. Należy zauważyć, że już sam fakt, że zajmujemy się dzisiaj obywatelskim projektem zmiany ustawy, świadczy o tym, iż cieszy się on dużym poparciem i zainteresowaniem społecznym, czego najlepszym dowodem jest liczba ponad 100 tys. podpisów osób wyrażających swoje poparcie dla tej inicjatywy. Dotyczy ona osób zrzeszonych w Polskim Związku Łowieckim, którego działalność oparta jest na społecznej aktywności członków prowadzących gospodarkę łowiecką w dzierżawionych obwodach. Polscy myśliwi uczestniczą m.in. w procesie przywracania do naturalnego środowiska tak cennych i zagrożonych gatunków zwierząt jak żubr, łoś, ryś czy sokół wędrowny. Współpracują z administracja rządową i samorządową w dziedzinie ochrony środowiska, a także prowadzą działalność wydawniczą i wystawienniczą, jak również hodowlaną. Należy też podkreślić, że Polski Związek Łowiecki skupia ponad 128 tys. osób, które przyczyniają się poprzez odstrzał sanitarny dzików do zapobiegania rozprzestrzeniania się afrykańskiego pomoru świń, który zagraża polskim rolnikom. Szanowni Państwo! Myślistwo jest częścią kultury i tradycji polskiego społeczeństwa. Często w działalności poszczególnych kół uczestniczą całe rodziny, lokalna społeczność, dla której ma to wymiar edukacyjny, jak również integracyjny. Rodzice chcą zainteresować swoje dzieci tematyką łowiectwa i przekazać tę pasję kolejnemu pokoleniu. Pragną to czynić przede wszystkim z wielką troską o własne dzieci i ich bezpieczeństwo, jak również w zgodzie z polskim prawem. Dlatego wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom rodziców, mając na uwadze postanowienia konstytucji, tj. art. 48 pkt 1 oraz art. 53 pkt 3, w których możemy m.in. przeczytać, cytuję: Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka. Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego. Koniec cytatu. W trosce o prawidłowy rozwój łowiectwa i myślistwa w Polsce widzimy potrzebę zaktualizowania ustawy Prawo łowieckie. Należy jednocześnie zauważyć, iż proponowane w tym zakresie zmiany projektu dotyczące wprowadzenia możliwości wykonywania polowania w obecności lub przy udziale dzieci do 18. roku życia za zgodą rodziców bądź opiekunów prawnych muszą bezwzględnie gwarantować dzieciom bezpieczeństwo w trakcie polowania, podczas którego muszą one pozostawać pod stałą i bezpośrednią opieką rodziców lub opiekunów prawnych. Wymiar edukacyjny związany z łowiectwem oczywiście jest również istotny i niezaprzeczalny, ale musi być dostosowany do wieku osób nieletnich. Należy też podkreślić, iż Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość realizuje wszystkie obietnice wyborcze oraz zobowiązania złożone wobec polskiego społeczeństwa. Rozpatrzymy każdy obywatelski wniosek o zmianę ustawy wniesiony zgodnie z konstytucją i regulaminem Sejmu. Realizując to zobowiązanie, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wnioskuje o przekazanie zgłoszonego projektu przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej Krzewienie Tradycji Łowieckiej do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa celem szczegółowego rozpatrzenia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. W imieniu Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska pani poseł Małgorzata Tracz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postawmy sprawę jasno. Dziś nie debatujemy nad tym, czy pozwolenie na udział dzieci w polowaniach to realizacja prawa do wychowywania dzieci zgodnie z przekonaniem rodziców. Dziś debatujemy nad tym, czy jako społeczeństwo akceptujemy udział dzieci w brutalnej i okrutnej rozrywce osób dorosłych, rozrywce grupy osób dorosłych, którzy jadą na polowanie, by masowo i bez żadnej selekcji zabijać dla zabawy w imię brutalnej i okrutnej tradycji. Mówimy o rozrywce, która przez sam fakt przebywania osób postronnych rodzi niebezpieczeństwo dla tych osób. Tak przecież niedawno uzasadniano wprowadzenie zakazu utrudniania polowań. Wnioskodawcy projektu w uzasadnieniu i dziś na sali sejmowej podnieśli kilka kompletnie nieprzekonujących argumentów. Po pierwsze, wnioskodawcy mówią, że polowanie to wyprowadzenie młodego człowieka ze świata wirtualnego i wprowadzenie go w świat realny, ze świata wirtualnego, pełnego internetowego hejtu, pornografii, brutalnych gier komputerowych, w świat realny, gdzie dobija się przez poderżnięcie gardła ranione zwierzę, które odczuwa ból i cierpi, co okazuje, kwiląc i płacząc, w świat realny, gdzie patroszy się zabite zwierzę, rozcinając jego ciało, które następnie rytualnie się układa i znakuje, w świat okrucieństwa i brutalności, przed którym każda matka i ojciec chcą uchronić swoje dzieci, przed którym chcemy jako społeczeństwo chronić dzieci. Gdyby było inaczej, to przecież normą byłoby organizowanie wycieczek szkolnych do rzeźni. Po drugie, wnioskodawcy mówią, że polowania to dla młodych ludzi nauka świadomego podejmowania wyborów. Czy małe dziecko podejmuje świadomy wybór, jak rodzice nakłaniają je do polowania, bo to będzie dobra zabawa? Czy widok matki lub ojca dobijających z satysfakcją postrzelone zwierzę lub patroszących zabite zwierzę naprawdę uczy małe dziecko świadomego podejmowania wyboru? Śmiem wątpić. Po trzecie, wnioskodawcy mówią, że polowania pozwalają młodym ludziom zgłębiać tajniki przyrody w sposób bezpośredni i autentyczny. Czy naprawdę autentyczne i bezpośrednie zgłębianie tajników przyrody musi odbywać się na polowaniu z nagonką? Czy musi polegać na zabijaniu tej przyrody poprzez strzelanie do niej? Czy nie można, jak w każdej zwyczajnej rodzinie, po prostu zabrać dzieci na spacer do lasu, na wycieczkę do parku narodowego, by mogły obserwować dzikie zwierzęta przez lornetkę, a nie przez muszkę do strzelby? W końcu wnioskodawcy uzasadniają te zmiany realizacją ich konstytucyjnego prawa do wychowywania dzieci zgodnie z przekonaniami rodziców, prawem do przekazania im swojej tradycji i pasji. Szanowni państwo, art. 72 ust. 1 konstytucji stanowi: Rzeczpospolita Polska zapewnia ochronę praw dziecka. Każdy ma prawo żądać od organów władzy publicznej ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją. Wyrażona w tym artykule zasada ochrony praw i dobra dziecka jest zasadą nadrzędną. Jako państwo polskie i społeczeństwo mamy obowiązek chronić dzieci przed przemocą i okrucieństwem polowań, przed demoralizacją i toksyczną socjalizacją, która wynika z ich udziału w polowaniach, przed uczeniem wrogości do zwierząt. Tego oczekują ludzie, którzy nie popierają tej tradycji i nie zgadzają się z nią, bo to, że coś jest tradycją od dziesiątek czy setek lat, nie oznacza, że tylko z tego powodu zasługuje na zachowanie i ochronę. Mamy XXI w. Świat poszedł do przodu. Umiejętność zabijania zwierząt nie jest umiejętnością konieczną do przetrwania. Dziś wiemy też więcej, dużo więcej, o zwierzętach, o ich zachowaniach, o tym, że też odczuwają strach i ból. Dziś wiemy o wiele więcej o tym, jak kształtuje się psychika dzieci pod wpływem takich brutalnych i okrutnych przeżyć. Dlatego słuchajmy opinii ekspertów z Komisji Nauk Pedagogicznych PAN, rzecznika praw obywatelskich, Komitetu Ochrony Praw Dziecka, którzy popierają zakaz udziału dzieci w polowaniach. Przeczytajmy list organizacji pozarządowych - Pracowni na rzecz Wszystkich Istot, koalicji Niech Żyją!, UNICEF - list z apelem o odrzucenie tego projektu. Posłuchajmy opinii prokuratora krajowego, który wyraził ją jasno i klarownie, cytuję: w mojej ocenie propozycja zmian normatywnych objętych projektem nie zasługuje na akceptację. Jako klub Koalicji Obywatelskiej zawsze na pierwszym miejscu będziemy stawiać dobro dzieci, ich prawo do rozwoju wolnego od przemocy, okrucieństwa i demoralizacji. Dlatego też będziemy głosować za odrzuceniem tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. [[Dzwonek]] Odpowiedni wniosek składam na ręce pana marszałka. Chrońmy dobro dzieci, a nie brutalne i okrutne tradycje. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. W imieniu klubu parlamentarnego Lewicy głos zabierze pani poseł Beata Maciejewska.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy dzisiaj dzień serii barbarzyńskich projektów, projektów, które mają nas zamknąć w lochach średniowiecza. Teraz rozmawiamy o projekcie, który umożliwi dzieciom udział w polowaniach, za chwilę będziemy rozmawiać o tym, jak pozbawić kobiety ich praw, bo tak chce organizacja Ordo Iuris, która wywodzi się z brazylijskiej sekty określanej jako jedna z najbardziej aktywnych pseudokatolickich organizacji na świecie. Będziemy także rozmawiać o tym, jak pozbawić dzieci edukacji seksualnej. Przypomnę tylko o jednej kwestii: o postępowaniu księdza pedofila z Nowego Targu, którego postępki pedofilskie wyszły na jaw dzięki lekcjom edukacji seksualnej, bo gdy nauczycielka zaczęła mówić o tym, jak traktowane są dzieci, które poddawane są pedofilii, to dzieci powiedziały: a, to właśnie to robi nam ksiądz na wycieczkach. Teraz mamy pierwszy projekt z serii barbarzyńskich dzisiejszych projektów. To projekt, który mówi o tym, że dzieci mogą brać udział w polowaniach. Zakłada, że każde dziecko będzie mogło uczestniczyć w polowaniu za zgodą rodziców. Będzie więc pięciolatek, ośmiolatek, dziesięciolatek mógł uczestniczyć w zabijaniu zwierząt, ich tropieniu, dobijaniu, obdzieraniu ze skóry, patroszeniu, ćwiartowaniu i eksponowaniu na pokocie. Ten projekt wyjmuje dzieci myśliwych i myśliwych spod prawa i pozwala mówić: mam prawo fundować swoim dzieciom przemoc, nie uwzględniając ich stanu dojrzałości, tylko dlatego, że są to moje dzieci. Jako Lewica nie zgadzamy się z tym. Uważamy, że należy działać zgodnie z konstytucją i chronić dzieci przed przemocą, a także nie dopuszczać, by brały udział w praktykach niedostosowanych do ich wieku. W Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej napisano, że wychowanie powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka. W art. 72 zapisano wprost: Rzeczpospolita Polska zapewnia ochronę praw dziecka. Każdy ma prawo żądać od organów władzy publicznej ochrony dziecka przed przemocą i okrucieństwem. Zakaz udziału dzieci w polowaniach wynika także z art. 34 ust. 4 pkt 2 ustawy o ochronie zwierząt, który stanowi: Zabrania się uboju lub uśmiercania zwierząt kręgowych przy udziale dzieci lub w ich obecności. Ten projekt stoi w sprzeczności z obowiązującym prawem, stoi w sprzeczności z prawami dziecka. Przeciwko temu projektowi wypowiadają się psycholodzy, pedagodzy, eksperci, organizacje pozarządowe, Komitet Ochrony Praw Dziecka, UNICEF. Wcześniej za zakazem udziału dzieci w polowaniach wypowiedzieli się m.in. ówczesny rzecznik praw dziecka, Ministerstwo Edukacji Narodowej, Komitet Psychologii i Komitet Nauk Pedagogicznych PAN. Jako Lewica wierzymy w sprawiedliwe państwo, w państwo, które przestrzega konstytucji i chroni ludzi, szczególnie tych najsłabszych. Jako Lewica mówimy „nie” przemocy i zawsze stoimy po stronie najsłabszego. Przypominamy, że dziecko jest człowiekiem, a nie własnością rodziców. Dziecko myśliwych nie jest własnością myśliwych. Dlatego argumentowanie, że rodzic ma prawo pokazać dzieciom okrucieństwo, zabijanie, obdzieranie ze skóry wbrew powszechnej wiedzy, że może to źle wpłynąć na psychikę dziecka, jest działaniem na szkodę dziecka. Polowanie to nie jest park rozrywki na świeżym powietrzu. Zwierzęta w lesie to nie zwierzaki na karuzeli w wesołym miasteczku. Zabijanie to nie jest ani gra, ani zabawa. Polowanie to uśmiercanie zwierząt. To cały szereg różnego rodzaju obyczajów, pełnego przemocy, krwi, trupów zwierząt i cierpienia. Dlatego mówimy stanowcze „nie”. Polowanie nie dla dzieci. Jedyna rzecz, jaka przychodzi mi do głowy, która mogłaby racjonalizować ten projekt, to to, że ma on służyć obecnemu rządowi, który tak nieudolnie wprowadza tarczę antykryzysową, że może czas wrócić rzeczywiście do średniowiecza, może już wkrótce powinniśmy całymi plemionami, całymi rodzinami chodzić na polowania, zbierać korzonki, żeby jakoś wyżywić nasze rodziny. Niech wygrywa silniejszy, bardziej brutalny. O tym zdaje się mówić ten projekt. [[Dzwonek]] Jako Lewica składamy wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w całości w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Mamy trudności w połączeniu z panem posłem Andrzejem Grzybem. Wobec tego pan poseł Michał Urbaniak z koła Konfederacja. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bym chciał, żeby Lewica i Koalicja Obywatelska w taki sam sposób i z takim samym zacięciem mówiły o młodych ludziach, tych jeszcze nienarodzonych, tak jak walczycie dzisiaj o prawa zwierząt. Przechodząc już do meritum. Otóż przez tysiące lat ojcowie polowali ze swoimi potomkami w celu wyżywienia swoich rodzin. Przez stulecia na polowaniach młodzież uczyła się sprawności, wyrabiała sobie tężyznę fizyczną, zrozumienie dla natury czy szacunek dla przyrody i żywiołów, które też są istotne. Dziś łowiectwo ma nieco inną specyfikę, ale dalej jest to pasja dla tysięcy ludzi. Jest to też pożyteczna gałąź, taka pożyteczna aktywność, ponieważ łowcy mają też za zadanie regulować ekosystem. Otóż za tym idzie to, że często to dzięki nim właśnie w ekosystemie utrzymuje się stan równowagi, który jest bardzo istotny. Dzisiaj procedujemy nad projektem, który ma na celu zmianę pozwalającą na to, żeby młodzi ludzie mogli razem ze swoimi rodzicami bądź opiekunami wychodzić na polowania, słusznym projektem. Otóż rodzice będą mogli faktycznie decydować o tym, jak wychowywać swoje dzieci. Ponadto absurdalne jest to, że procedujemy nad tym dopiero dzisiaj. Przecież jest to zupełnie naturalne, że młodzi ludzie uczą się też właśnie łowiectwa. Co za tym idzie, taki projekt już kilkadziesiąt, przynajmniej kilkanaście lat temu powinien był przejść przez tę Izbę i być przegłosowany na tak. Zatem jako Konfederacja uważamy, że ten projekt powinien przejść dalej. Dziękuję.
Dziękuję. Czy pan poseł Braun... Już idzie. ...wykorzystuje pozostałą część czasu? Już jest. Bardzo proszę. Jeszcze jest trochę czasu.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Projektodawcy! Darz bór! Konfederacja pozdrawia myśliwych, Polaków, rodaków, którzy kultywują tradycje, tak jest, polskie, narodowe, wolnościowe, w ten niezwykły sposób. Nie każdy jest gotów podporządkować się tej dyscyplinie, którą narzuca obyczaj myśliwski. To rzecz jasna stek bredni, to, cośmy tutaj usłyszeli wcześniej z tej trybuny z ust przedstawicieli lewicy, tej czerwonej i tej różowej lewicy. To są ludzie, którzy nie wiedzą, co mówią, kiedy zabierają głos na temat polskiej historii. No ale już taki urok tej sytuacji. My, konfederaci, z pewną tremą, pewnym lękiem zabieramy głos w tej sprawie, tak jednoznacznie opowiadając się za tą oczywistą w sposób niebudzący najmniejszych wątpliwości, konieczną korektą polskiego prawa. Powiadam: z pewną tremą, bo cokolwiek tutaj poprzemy, za czymkolwiek się opowiemy, to PiS wyrzuca do kosza, z metra wszystkie nasze konstruktywne wnioski i poprawki tam lądują, więc boję się, żeby i tym razem tak się nie stało. Niemniej trzeba świadczyć o prawdzie. W tej sprawie prawda jest taka, że pomijając tę całą bardzo słuszną argumentację z wyliczeniem gatunków zwierząt, których zachowanie zawdzięczamy prowadzeniu działań także i przez polskich myśliwych, proszę państwa, my schodzimy tu do podstaw, schodzimy do korzenia. Tym korzeniem jest cywilizowane prawo. Nie ma cywilizacji łacińskiej tam, gdzie prawa rodzicielskie nie są szanowane, tam, gdzie prawa rodzicielskie są pod rozmaitymi faryzejskimi pretekstami poświęcane na rzecz totalniackiego dyktatu, który idzie z góry. I chociaż Prawo i Sprawiedliwość wraz z przystawkami chętnie taki dyktat tutaj sprawują, to mam nadzieję, że jednak głos środowiska, tak licznego, normalnych Polaków, którzy powiększają także, trzeba to zauważyć, potencjał obronny państwa przez wtajemniczanie młodego pokolenia w arkana obchodzenia się z bronią palną... To jest darmowe. Państwo do tego nie dopłaca, budżet obronny nie jest tym obciążony, a dziejach Rzeczypospolitej mamy przecież tradycję, szanowni państwo, strzelców kurpiowskich (Dzwonek), których nikt nie szkolił, tylko od dziecka zaprawiali się właśnie w lasach, w borach.
Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo! Jeszcze raz zatem: darzbór! Oby ten projekt został przyjęty. Na pewno 11 głosów Konfederacji padnie za. Dziękuję bardzo. Spróbujemy połączyć się z panem posłem Andrzejem Grzybem z klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę. Niestety nie mamy połączenia. Czy ktoś z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chce zabrać głos? Pan poseł Jarosław Rzepa, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Wnioskodawcy! Pani Minister! Temat, który dzisiaj został przedstawiony, jest bardzo delikatny. Dotyczy sfery, którą... Jestem przekonany, że jest to podyktowane największą odpowiedzialnością tych, o których dzisiaj niektórzy mówią jak o barbarzyńcach. Pewnie jesteśmy bardzo mocno podzieleni na tej sali sejmowej, jeśli chodzi o podejście do polskiego łowiectwa, do tradycji. Poniekąd jest to zrozumiałe, ponieważ reprezentujemy bardzo różne obozy polityczne. Ale na pewno, szanowni państwo, w Polsce potrzebne jest dobre Prawo łowieckie. Czy ono dzisiaj takie jest? Czy dzisiaj rolnicy są pewni, że odszkodowania, które są naliczane, są w prawidłowy sposób wykonywane? Czy w uczciwy sposób określa się poziom strat? Szanowni państwo, na pewno nie. Zwierzyna w stanie wolnym jest własnością Skarbu Państwa. Czy państwo odpowiada w pełni za tę zwierzynę? Otóż nie, szanowni państwo. Tak się niestety dzieje. Rokroczne straty, które ponoszą rolnicy, doprowadzają do tego, że konflikt pomiędzy rolnikami a kołami łowieckimi narasta z roku na rok. Polskie państwo, szanowni państwo, nie jest w stanie odpowiedzieć za to, za co powinno odpowiadać. Od wielu lat niestety próbuje nieudolnie wprowadzać zmiany w Prawie łowieckim. Tak naprawdę wszyscy wiedzą, co trzeba zrobić, ale nikt nie potrafi, szanowni państwo, do tego we właściwy sposób podejść. Sprawa, którą wnioskodawcy dzisiaj wprowadzili, tak jak powiedziałem, jest bardzo delikatna. Natomiast patrząc na to, czy Polska może pozbyć się polskiego łowiectwa... Jakkolwiek by patrzeć, być może dalej idąc, brak przekazywania tych tradycji może w pewnym stopniu ograniczyć to łowiectwo. Nie odpowiem na to pytanie, szanowni państwo, jaka ta granica powinna być, jeśli chodzi o wiek. Jestem przekonany, że na pewno każdy myśliwy jest człowiekiem odpowiedzialnym, a dobro jego dzieci jest najwyższe. To jest bardzo trudny temat, szanowni państwo. Pewnie w wielu krajach różnie do tego się podchodzi. Na pewno nie znajdziemy żadnego złotego środka. Tylko pytanie, czy w tym czasie, w którym jesteśmy, powinniśmy się tym zajmować. Szanowni Państwo! Dzisiaj Polacy oczekują od nas jednego, żebyśmy rozmawiali o ich zdrowiu, o zabezpieczeniu szpitali, przychodni, aptek, osób tam pracujących, bo słyszymy coraz to bardziej tragiczne informacje o domach opieki społecznej. To jest na pewno jeden z elementów, na które Polacy czekają. Drugi, szanowni państwo, Polacy, polscy przedsiębiorcy nie są aktywni już blisko miesiąc. W ich głowach, w ich domach stawia się różne trudne pytania, pytania o przyszłość, o funkcjonowanie, o to, czy za chwilę będą mieli za co wyżywić swoje dzieci. I to jest najwyższa powinność, jaką powinien zajmować się dzisiaj parlament. Być może zaraz będzie tarcza 3.0, 4.0. Szanowni państwo, wiele z tych rozwiązań zostało wprowadzonych za późno. Ile działalności gospodarczych można było uratować? Znacznie więcej. Szanowni państwo, to jest to, czego oczekują od nas dzisiaj Polacy. Żebyśmy się zajmowali tymi rzeczami, które są najważniejsze z ich punktu widzenia, byśmy nie doprowadzili, szanowni państwo, do żadnych tragedii. To jest bardzo niebezpieczna sprawa, jeżeli chodzi o to, co się dzisiaj dzieje. Szanowni Państwo! Wszystkich wnioskodawców również bardzo szanuję, tych wszystkich, których projekty będą dzisiaj omawiane, ale polski parlament, polski Sejm dzisiaj powinien się zajmować tym, co dla Polek i Polaków jest najważniejsze. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Informuję pana posła, że zajmujemy się tym projektem obywatelskim, ponieważ upłynął czas, jaki był przewidziany, żeby tym się zająć. Nie można było dłużej się nim nie zajmować. Trzeba było szybciej procedować, a nie na ostatnią chwilę. Właśnie z powodu problemów, jakie stworzyła pandemia, nie zajmowaliśmy się tym w ostatnich miesiącach. Pandemia jest od miesiąca. Przechodzimy do pytań. Zamykam oczywiście listę posłów zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas na zadanie pytania na 1 minutę. Jako pierwsza pani poseł Katarzyna Piekarska, klub Koalicji Obywatelskiej.
Szanowny Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Ten projekt ustawy to de facto gwałt na delikatnej psychice dziecka. Nie ma chyba w Polsce odpowiedzialnego psychologa, który stwierdziłby inaczej. Mam pytanie, czy zapoznaliście się, panowie, z opiniami wybitnych polskich ekspertów, którzy właśnie twierdzą, że ten projekt to jest gwałt na delikatnej psychice dziecka. Zwróćcie państwo uwagę, że nawet w przypadku gier komputerowych są stosowane oznaczenia dotyczące przemocy oraz wieku dziecka, od jakiego może ono korzystać z danej gry. A wy chcecie przenieść tę przemoc ze świata wirtualnego do świata realnego. Piszecie, że zostaliście państwo pozbawieni prawa do wychowania dzieci w umiłowaniu natury. Serio? Chyba martwej natury. Piszecie, że nie uczycie dzieci zabijania dla przyjemności. Ale zadam pytanie: Jeżeli pominiemy odstrzał sanitarny, to czym jest polowanie, jeśli nie zabijaniem zwierząt (Dzwonek) dla przyjemności? Pytanie moje jest takie: Jaką wyznaczyliście w ogóle granicę wieku? Bo chcecie, aby dzieci uczestniczyły w drastycznych scenach naznaczonych przemocą. Dziękuję, pani poseł. Dzieci, które nie wiedzą jeszcze, skąd się bierze życie, ale wy już chcecie, żeby wiedziały, skąd się bierze śmierć. [[Oklaski]]
A teraz pytanie zadaje pan poseł Bogusław Wontor, klub Lewicy.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Szanowni Wnioskodawcy! Moje pierwsze pytanie skierowane do wnioskodawców brzmi: Czym różni się zabijanie od polowania? Drugie pytanie. Wnioskodawcy dużo mówili na temat rozwiązań przyjętych w innych państwach, gdzie dzieci mogą uczestniczyć w polowaniach. Mam pytanie: Czy są państwa w Europie, w których osoby poniżej 18. roku życia nie mogą uczestniczyć w polowaniach? I ostatnie pytanie. Czy są państwa w Europie, w których nie ma związków łowieckich, gdzie nie ma myśliwych? Jeżeli takie państwa są, to w jaki sposób realizowana jest wówczas polityka związana z obszarami leśnymi? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Jarosław Rzepa, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowny Panie Marszałku! Drodzy Wnioskodawcy! Mam jedno zasadnicze pytanie dotyczące wieku, bo tutaj mówimy jednak o wieku poniżej 18. roku życia. Była tutaj przedstawiona paradoksalna sytuacja związana z edukacją w szkołach, gdzie uniemożliwia się pogłębianie wiedzy, tego, czego się uczy. Chciałbym natomiast zapytać wnioskodawców, jaki wiek państwa zdaniem jest tym wiekiem, który w jakikolwiek sposób można byłoby brać pod uwagę do rozpoczęcia. Ale w projekcie nie ma żadnego wieku. Ja też o to pytałam. Dlatego też tylko takie pytanie chciałbym zadać wnioskodawcom. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Dobromir Sośnierz, koło Konfederacji.
To jest nieprawdopodobne, co tutaj słyszymy dzisiaj z lewej strony. Lewica zakłada, że szesnastolatka może zabić własne dziecko, ale nie może iść z ojcem na polowanie i zabić królika, a nawet tylko patrzeć, jak się zabija królika. Lewica zakłada, że dziecku szkodzi oglądanie polowania, ale dziecku nie szkodzi aborcja. Rodzice mogą wydać swoje dziecko bezkarnie na śmierć według Lewicy, ale nie mogą pokazać dziecku polowania, bo za to grozi rok więzienia. Te absurdy wynikają z tego, że takie miejskie wymoczki nieznające życia, ludzie, którzy nigdy nie widzieli, jak się kurę zabija, są podatni na efekt Bambiego. W związku z tym mają taką idylliczną wizję natury, są naturalnym zapleczem elektoratu Lewicy. A więc Lewica, ponieważ sama nie ma dzieci, planuje pewnie swoje wyskrobać, to chce wychowywać cudze i stąd ten naturalny pęd do tego. [[Poruszenie na sali]] Panie marszałku... Natomiast do wnioskodawców mam pytanie. Dlaczego nie usuwacie tego skandalicznego punktu... To jest skandal, panie marszałku. Możecie się państwo uspokoić? [[Dzwonek]] Za chwilę będziecie mówić. Już pan skończy. Dlaczego nie usuwacie tego skandalicznego punktu, tylko próbujecie go poprawić? Dziękuję bardzo. Wniosek formalny chciałam zgłosić. Pani poseł Iwona Kozłowska, klub Koalicji Obywatelskiej. To jest absurdalne. Przestępstwo bez poszkodowanych, które powoduje posyłanie ludzi do więzień za nic. Jak pan nas nazwał? Miejskimi wymoczkami? Gdzie pan jest? W Sejmie.
Pani poseł, proszę się uspokoić i usiąść na swoim miejscu. Mogę, panie marszałku? Bardzo proszę, pani poseł. Pani poseł Iwona Maria Kozłowska, klub Koalicji Obywatelskiej. Uderz w stół, wymoczki się odezwą. Można z wnioskiem formalnym? Za chwileczkę, jak skończymy ten punkt. Dlaczego pan się zgadza na tego typu zachowania na sali plenarnej Sejmu? Staram się reagować na niewłaściwe zachowania. [[Poruszenie na sali]] Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem udziału dzieci w polowaniach był już przedmiotem prac Sejmu kilka lat wcześniej. Uznano wówczas, że uczestnictwo dzieci w polowaniach jest wysoce niekorzystne dla rozwoju ich psychiki. Zresztą takie same poglądy wyrazili eksperci i psycholodzy. Psycholog i psychoterapeuta Wojciech Eichelberger uznał, że udział dzieci w zabijaniu zwierząt rani i deformuje ich naturalną wrażliwość oraz zdolność do współczucia i empatii oraz szacunku dla świata przyrody. Chciałabym zadać pytanie rzecznikowi praw dziecka, który w wystąpieniu z dnia 18 marca 2018 r. skierowanym do przewodniczących komisji Sejmu i Senatu oświadczył, iż w pełni popiera przyjęte rozwiązania w zakresie polowań z uczestnictwem dzieci. Ten sam rzecznik oświadczył, że przeciwstawia się wszelkim działaniom propagującym przemoc, mogącym naruszyć harmonijny rozwój dziecka. Jakie względy stały za takim stanowiskiem, panie rzeczniku? Czy pana stanowisko zmieniło się w zakresie dopuszczalności udziału dzieci w polowaniach? Bardzo dziękuję.
Pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, klub Lewicy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wnioskodawców. Chciałabym, żebyście państwo dzisiaj z imienia i nazwiska wyczytali tych psychologów, tych ekspertów, którzy powiedzieli, że atrakcją dla dziecka jest zabicie jelenia, [[Oklaski]] dzika czy ptaka, ponieważ w państwa uzasadnieniu nie ma takich informacji. Ja bym chciała wiedzieć, kto z waszych ekspertów, z waszych psychologów twierdzi, że to jest okej. Podajcie tutaj z imienia i nazwiska te osoby. A panu marszałkowi Terleckiemu chciałabym przypomnieć, że jeżeli ktoś wyzywa na sali inne osoby, szczególnie naszych wyborców, to pana psim obowiązkiem jest zwrócenie tej osobie uwagi. [[Oklaski]]
Pani poseł Klaudia Jachira, klub Koalicji Obywatelskiej.
Panie Pośle Kaczyński! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Wnioskodawcy! Mam pytanie. Dlaczego chcecie niszczyć naturalną więź, jaka występuje między dziećmi a zwierzętami? Dzieci i zwierzęta posługują się tym samym językiem, dzieci rozumieją naszych braci mniejszych bez używania słów. Wie o tym każdy, w kogo rodzinie było jakieś zwierzę. Nauka zabijania jest niszczeniem tego naturalnego pokrewieństwa duchowego, jest zabijaniem wrodzonej empatii, którą dzieci żywią do każdej żyjącej istoty. W wielu badaniach wykazano, że dziecko wychowuje się lepiej w obecności zwierząt, ale w obecności żyjących zwierząt, a nie gdy patrzy ono na ich powolną śmierć. Nie bez powodu w bajkach to właśnie zwierzęta są nośnikami wartości, uczą dzieci, jak być dobrym człowiekiem. Zastanawialiście się, dlaczego tak jest? Trzeba pamiętać, że myśliwi nie zabijają dlatego, że są głodni, że jest im zimno. Zabijają, bo lubią, bo czerpią z tego chorą satysfakcję. I tego, sadyści, chcecie uczyć własne dzieci? [[Dzwonek]] Wstyd. Nie ma na to naszej zgody. Dziękuję. Przed chwilą mówiliście państwo sami, żeby nie używać takich słów. A jednak można.
Pani poseł Agnieszka Pomaska, klub Koalicji Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ta debata i, jak myślę, przed chwilą ta dyskusja pokazały, że ta debata jest tak naprawdę o czymś zupełnie innym. Ona jest o szacunku do otaczającego nas świata. Myślę, że to, co pan poseł Sośnierz przed chwilą zaprezentował, jest najlepszym dowodem na to, że dzisiaj rzeczywiście tutaj ścierają się dwie cywilizacje: cywilizacja tych, którzy uważają, że należy uczyć dzieci szacunku do przyrody, do lasu, do otaczającego nas świata, do zwierząt, i druga cywilizacja, która mówi: nie, zabijajmy, w zasadzie wychowujmy dzieci w klimacie zabijania zwierząt, braku szacunku do przyrody. Dzisiaj tak naprawdę stajemy przed wyborem, w którą stronę idziemy. My wybieramy drogę szacunku do przyrody, szacunku do otaczającego nas świata, bo tak naprawdę to jest dzisiaj walka nie o naszą przyszłość, ale o przyszłość naszych dzieci i naszych wnuków. I głosujmy za taką drogą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Andrzej Grzyb połączył się z nami i zada pytanie. Bardzo proszę. [[Wypowiedź posła jest wyświetlana na telebimach]]
Panie Marszałku! Co prawda miałem wystąpić w imieniu klubu... Nie wiem, czy to jest w tej chwili możliwe. Oświadczenie klubu już było, ale może pan poseł zadać pytanie. Chciałbym zapytać projektodawców tejże inicjatywy, czy poza tymi kwestiami natury formalnoprawnej, które oni tutaj podnoszą, uznają za możliwe rozważenie innych kategorii wiekowych niż cały przedział wieku do 18 lat. Chciałbym tutaj wskazać chociażby na jedną taką rzecz. Otóż w zakładach, które zajmują się przetwórstwem mięsnym i ubojem zwierząt, mogą pracować osoby młodociane od 18. roku życia, przepraszam, od 16. roku życia, natomiast tutaj, jeżeli chodzi o udział w polowaniu, jest zakaz tego polowania dla dzieci, jak również osób młodocianych do 18. roku. Zatem jest pytanie, czy ta zmiana kategorii wiekowej wchodzi w grę. I po drugie, mam pytanie, czy Polska jest jedynym krajem w Europie, który wprowadził takie regulacje w 2018 r., które ograniczają dostęp czy prawo dzieci, zabierania dzieci również na polowania. Te polowania nie mają charakteru tylko zbiorowego, ale również mogą mieć charakter (Dzwonek) indywidualny.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Teraz poproszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu panią minister Małgorzatę Golińską. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co prawda nie było przewidzianego wystąpienia przedstawiciela rządu, ale... W całej tej dyskusji dzisiaj, gdy się słucha państwa, kiedy z troską pochylamy się nad dobrem zwierząt, kiedy mówimy o szacunku, również do drugiego człowieka, jednocześnie pada w moim przekonaniu haniebne oskarżenie wobec myśliwych, wobec przedstawicieli wnioskodawców o sadyzm. A co to jest? Chciałabym powiedzieć, że państwo polskie nałożyło na myśliwych konkretne zadania. Zabijanie bezbronnych zwierząt. I te zadania wykonują zgodnie z nałożonym na nich obowiązkiem. Działają dla dobra rolników, chroniąc ich uprawy, również regulując stan liczebności zwierzyny. Ja bym bardzo prosiła, żeby wśród tego potoku bardzo dobrych słów w obronie wszystkich wkoło nie było tak, że nagle wobec grupy myśliwych państwo posłowie używają słów, które w moim przekonaniu wyszły poza granice dobrej kultury. Nie ma na to zgody. Którzy posłowie? Proszę powiedzieć. Pani poseł, to nie jest dyskusja, nie jest pani w komisji. Jest pani na posiedzeniu plenarnym. Pani minister ma głos. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Małgorzata Golińska: Szanowni Państwo! Padło też pytanie: Ile krajów w Europie ma ustawowo zakazaną obecność dzieci na polowaniach? Myśmy to weryfikowali i okazuje się, że Polska jest jedynym krajem europejskim, który ustawowo zakazał w trakcie wykonywania polowań obecności osób w wieku poniżej 18. roku życia. W Niemczech, Austrii, Belgii, Danii, Finlandii, we Francji, w Czechach, Irlandii, Rumunii, Słowenii, Szwecji, Wielkiej Brytanii, a także na Litwie i we Włoszech nie obowiązuje dolna granica wieku, w którym osoba może brać bierny udział w polowaniu. I to jest odpowiedź na jedno z pytań, które padły, co prawda do wnioskodawców, natomiast w związku z tym, że tą wiedzą dysponuję, chciałam ją przekazać. Teraz już zupełnie od siebie. Zastanawiam się, jak można, mówiąc o myśliwych, zestawiać ich z pedofilią. A kto tak powiedział? Jedno z wystąpień wprost dotyczyło pedofilii. Jak można w ogóle to zestawiać w jednym zdaniu? Kto to zestawiał? Proszę odsłuchać. Tak było. Ale proszę nie przeszkadzać. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Małgorzata Golińska: Ostatnia rzecz jeszcze. Również dzisiaj mówimy o obronie najmłodszych i najbardziej bezbronnych. Mówicie o tym państwo tutaj, z tej mównicy. Jednocześnie za chwilę będziecie mówili o tym, żeby można było dokonywać aborcji. Dziękuję. [[Oklaski]] To jest ideologiczne wystąpienie. To jest polityczne.
Panie pośle, jeszcze odpowiedź pana przedstawiciela wnioskodawców, pana Dariusza Gwiazdowicza i potem wniosek formalny pana posła. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończyłem to moje wystąpienie takimi słowami, że spór czy dyskusja na temat dzieci jest wpisana w szerszy kontekst, kontekst pewnej niechęci do myśliwych i do łowiectwa. Ta niechęć do myśliwych i do łowiectwa opiera się bardzo często na takim emocjonalnym podejściu i z tego, co tutaj słyszę, te wypowiedzi nie są oparte na wiedzy. Jeśli używamy słów „okrucieństwo”, „barbarzyństwo”, to znaczy, że nie mamy za bardzo wiedzy na temat tego, jak w ogóle to łowiectwo wygląda, jak ono wygląda w ogóle gdzie indziej. I to jest pierwsza sprawa. Druga sprawa to jest pytanie, czy łowiectwo czy redukcja są w ogóle potrzebne. W jakim kraju się nie poluje? W Watykanie się nie poluje. Ale w jakich krajach, gdzie indziej nie prowadzi się redukcji zwierząt? We wszystkich... Ale nie mówimy o łowiectwie w ogóle, tylko o dzieciach. Ale proszę posłuchać, przynajmniej czegoś się pani dowie. Niech pani nie przeszkadza, pani poseł. Czegoś się pani dowie. Mówimy o... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Proszę nie przeszkadzać. Proszę chwilę posłuchać. To niech pan mówi na temat. Mówię na temat. Pani poseł, zwracam pani uwagę po raz kolejny. Proszę przestać. Mówimy o tym, że kontekst dzieci jest wpisany w szerszy kontekst. Państwo uważacie, że łowiectwo jest barbarzyństwem, że jest czymś okrutnym i że narażamy dziecko na to, żeby brało udział w polowaniu. Pytanie moje jest takie: Czy to polowanie jest konieczne, czy nie jest konieczne? Czasami jest. Państwa zdaniem ono nie jest konieczne, więc moje pytanie może być takie: Czy zdajecie sobie sprawę z tego, jakie będą konsekwencje tego, jeśli redukcja nie będzie prowadzona? Czy zdajecie sobie sprawę z tego, jaki jest wkład myśliwych np. w realizację zadań, które są realizowane? Bo to są takie podstawowe pytania, żeby mieć o tym ogólne pojęcie. O czym innym mówimy. Natomiast podejście bambinistyczne, mówienie o miłości do zwierząt, wszystko pięknie, ładnie... Od 30 lat prowadzę zajęcia z ochrony przyrody i tę ochronę przyrody postrzegam trochę inaczej, jako ochronę przyrody żywej... No właśnie: żywej. ...dzikiej, a nie przyrody takiej, w której będziemy głaskać zwierzątka i je przytulać. I na tym polega miłość, to na tym polega ochrona przyrody. Tak więc tutaj generalnie chodzi o kontekst, o to, żebyśmy byli świadomi tego, jakie są problemy, które łowiectwo dzisiaj rozwiązuje. Mówimy, że można nie polować. No dobrze. Czy jesteście państwo świadomi, jakie są dzisiaj szkody, jakie to są w ogóle pieniądze dla budżetu? Ale nie mówimy, żeby nie polować, tylko żeby dzieci nie polowały. Pani poseł, ale teraz to nie jest dyskusja. No przepraszam bardzo, ale pan mówi nie na temat. Proszę się powstrzymać. Mówimy o dzieciach. Powiedziałem, że jest to wpisane w szerszy kontekst. W związku z tym, szanowni państwo, było pytanie dotyczące opinii. Ja te opinie tutaj mam i gdybyście panie słuchały, to mówiłem o tym, że sprawdzałem w Web of Science, w Google Scholar, który z tych opiniodawców napisał publikację naukową na temat tego, co wyraża opinia. Sprawdziłem to i sprawdziłem, jacy specjaliści się na ten temat wypowiadali. Takie publikacje mam i mogę je państwu udostępnić. Będzie okazja podyskutowania w komisji, one będą tam przedstawione. Tak że to wygląda mniej więcej w ten sposób. Natomiast krytyka i mówienie o tym, że łowiectwo w ogóle nie jest potrzebne, bo to jest barbarzyństwo... Kto tak mówił? ...jest po prostu podstawowym brakiem znajomości elementarnych praw rządzących przyrodą i tym, z czym mamy tutaj do czynienia. Jeszcze jest kwestia dosyć istotna sprawa. Dzisiaj mamy też problem, bo mówimy o tym, ale inne sprawy zeszły na dalszy plan. No okej, jest np. sprawa związana z ASF-em. Trzeba ten problem rozwiązać. Jak my mamy te problemy rozwiązywać? Chodzi mi o to, że myśliwi dają ogromny... Wkład myśliwych, i finansowy, i godziny pracy, którą wykonują, to jest, drodzy państwo, ponad 1 mld zł, których podatnik nie musi płacić. Takie są mniej więcej koszty, które są związane z prowadzeniem gospodarki łowieckiej: 1 mld zł dzięki ich pracy, ich pieniądzom. A państwo mówicie, że to barbarzyństwo, że bez tego można byłoby się obejść itd. Więc to jest pierwsza sprawa. Natomiast jeśli chodzi o dzieci, to jest wpisane, o tym już dzisiaj wspominałem, ważne jest to, ażeby opierać się na opinii specjalistów i badaniach naukowych, które były na ten temat prowadzone. Ja podałem dzisiaj, mówiąc o tym, nazwiska i publikacje, ale mogę też je państwu udostępnić. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Bardzo proszę, panie pośle. Wniosek formalny.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie marszałku, ja pana szanuję i chciałbym, żeby pan marszałek tak samo szanował wszystkich posłów. Pan marszałek ma instrumenty, które może wykorzystać w momencie, gdy posłowie na mównicy zachowują się nagannie i obrażają jeden drugiego. Prosiłbym bardzo, żeby w takich momentach pan marszałek wkraczał. Przyzna pan, że to, co tutaj koledzy zrobili chwilę temu... Nie godzi się, aby w Izbie między sobą tak rozmawiać i obrażać jeden drugiego. Bardzo proszę pana marszałka, żeby w takich sytuacjach pan marszałek reagował, a pan potrafi to robić, i to bardzo skutecznie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. To nie był wniosek formalny, ale chcę panu posłowi powiedzieć, że zawsze staram się reagować w sytuacjach, które tego wymagają. Głosy pań posłanek, które bronią zwierząt, a równocześnie nawołują do zabijania dzieci, moim zdaniem są obrzydliwe. To nie jest czas na pańskie opinie. Teraz własne opinie będzie pan wypowiadał? Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o ochronie własności w Rzeczypospolitej Polskiej przed roszczeniami dotyczącymi mienia bezdziedzicznego (druk nr 282). Proszę przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Roberta Bąkiewicza o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsza rzecz, o którą chciałbym prosić, to wydłużenie czasu przemówienia, dlatego że 5 minut w tak ważnej sprawie to jest kpina z obywateli, to jest kpina z tych wszystkich, którzy podpisali ten projekt. Panie pośle, nie mogę tego zrobić. Ma pan 5 minut. Wcześniej pan Broniarz podobnież miał więcej czasu. Dodam panu pół minuty. 3 minuty miał więcej. Jeszcze raz: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako sprawozdawca projektu ustawy Stop 447 uważam, że dzisiejsza dramatyczna sytuacja zagrożenia nie tylko zdrowotnego, ale także ekonomicznego i społecznego doskonale obrazuje, że pewne sytuacje, które wydają się nam niewyobrażalne, nierealne, mogą ziścić się z dnia na dzień z wielką gwałtownością. Tymczasem zagrożenie, na które odpowiada nasz projekt ustawy Stop 447, jest nie mniej realne i nie mniej potężne, jeśli chodzi o możliwe skutki gospodarcze, a co za tym idzie - także skutki społeczne. Mówiąc wprost, ewentualna realizacja przez polski rząd bezpodstawnych roszczeń majątkowych wysuwanych wobec naszego kraju oznaczałaby gospodarcze i społeczne trzęsienie ziemi, które obecna sytuacja powinna nam pomóc sobie uzmysłowić. Od lat mają miejsce działania i naciski różnych organizacji i osób domagających się od Polski wypłacenia w formie odszkodowania równowartości mienia bezdziedzicznego należącego do obywateli polskich pochodzenia żydowskiego zmarłych bezpotomnie w okresie II wojny światowej. Działania te uzyskały oficjalne poparcie Kongresu Stanów Zjednoczonych, który poprzez tzw. ustawę 447 de facto zobowiązał rząd USA do wyegzekwowania celów deklaracji terezińskiej, w tym transferu żydowskiego mienia bezdziedzicznego na rzecz - cytuję - pomocy ofiarom Holokaustu, wsparcia edukacji na temat Holokaustu oraz dla innych celów. Środowiska wysuwające wobec państwa polskiego podobne roszczenia szacują je na kwotę 300 mld dolarów. Przypomnijmy, że kwota ta odpowiada mniej więcej budżetowi wypłacanych przez 5 lat w Polsce rent i emerytur czy budżetowi programu 500+ wypłacanemu przez 31 lat, czy 5 tys. samolotów F-16. Odpowiada tak samo 14-krotnemu kosztowi odbudowy Warszawy po wojnie. W naszym społeczeństwie świadomość o tym zagrożeniu polegającym na ograbieniu państwa polskiego, a w konsekwencji wszystkich Polaków, oraz o skali tego zagrożenia jest coraz bardziej powszechna. Dlatego chcę wyrazić wdzięczność wszystkim Polakom w kraju i za granicą, a szczególnie Polonii w Ameryce, która od początku uświadamiała, z czym wiąże się bezprawne roszczenie wobec Polski. Zważywszy na nasz ład cywilizacyjny i odpowiedzialność państwa niemieckiego za skutki II wojny światowej i zagładę milionów, czy trzeba tłumaczyć wam, posłowie, dlaczego roszczenia te są bezprawne? Czy trzeba wam tłumaczyć, że roszczenie w stosunku do mienia bezdziedzicznego jest z punktu widzenia logiki po prostu zwykłą sprzecznością? W maju 2019 r., panie prezesie Jarosławie Kaczyński, jeśli mnie słuchasz w tej chwili, powiedziałeś, że te roszczenia są moralnie absurdalne i że na tego typu roszczenia pan się nie zgadza i nie zamierza pan ich płacić. Niezależnie od pańskich intencji i pańskiego słowa stanowisko to nie ma skutków prawnych, nie jest stanowiskiem państwa polskiego i w żadnej mierze nie zobowiązuje rządu polskiego. Tymczasem wobec nacisków zewnętrznych Polacy domagają się, tacy Polacy jak ja, z ulicy, którzy tutaj przyszli, aby państwo polskie w swym ustawodawstwie przyjęło godne, jasne i kategoryczne stanowisko w tej sprawie, uroczyście przedstawiając polski punkt widzenia w tym zakresie, wyrażony w preambule przygotowanej przez nas ustawy, a następnie ustalający sposób postępowania organów władzy publicznej. Wysoka Izbo! Uważamy, że uchwalenie tej ustawy, której domagają się Polacy, jest moralnym obowiązkiem przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej. Po pierwsze, jako suwerenny naród nie musimy się nikomu tłumaczyć z prawa, które wyraża stanowisko Rzeczypospolitej i zobowiązuje jej urzędników. Wiele się mówi o zaniedbaniach polskiej polityki historycznej na przestrzeni ostatnich dekad. Niezależnie od ich natury jedno jest pewne: zbyt mało wsłuchujecie się w głosy Polaków, zbyt wielką wagę natomiast przywiązujecie do zewnętrznych krytyków. Po drugie, ustawa ta nie jest skierowana przeciw jakiemukolwiek państwu czy grupie etnicznej. Jest po prostu propolska, jest za polską racją stanu. Pojawiają się jednak głosy lęku, że taka ustawa zaszkodzi naszym sojuszom zagranicznym. Uważamy, że takie obawy są próżne, dlatego że wszelką podstawą korzystnych sojuszy jest poszanowanie jasno określonych polskich interesów narodowych. Ponadto jak mają nas szanować nasi sojusznicy, skoro z obawą przed ich reakcją nie chcemy szanować samych siebie i naszej suwerenności? Bo czym innym jest majątek państwowy, jak koniecznym warunkiem suwerenności, za którą tylu Polaków, w tym także Polaków żydowskiego pochodzenia, przelało swoją krew (Dzwonek) w poprzednim stuleciu? Jak nasi sojusznicy mają odpowiedzieć na naciskające z kolei na nich organizacje, że nie pomogą im zrealizować tych grabieżczych roszczeń, skoro sami nie potrafimy wyrazić naszego stanowiska w formie ustawy? A przecież nie chodzi tu tylko o wyrażenie stanowiska, ale także o rzeczywisty zakaz ustawowy, chodzi o to, aby polski rząd nie dokonywał, aby polscy urzędnicy nie dokonywali jakichkolwiek ustaleń w tym zakresie z szantażystami; z szantażystami, proszę państwa, się nie dyskutuje. Z jakimi szantażystami? Dziękuję panu. Israel Singer w 1996 r., sekretarz generalny Światowego Kongresu Żydów, powiedział: Jeżeli Polska... Dziękuję bardzo. Wyczerpał pan czas. Już kończę, panie marszałku. Jeżeli Polska nie spełni roszczeń Żydów, będzie publicznie atakowana i upokarzana na forum międzynarodowym, z czym mamy dzisiaj do czynienia. Ale Polacy są dumnym narodem, broniącym swych ideałów i swojej wolności, nawet za cenę własnego życia. Co powiedziecie, drodzy, szanowni posłowie, polskim bohaterom, polskim powstańcom... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] Bardzo dziękuję. Wyczerpał pan już czas. Minutę panu dodałem. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do dyskusji. Panie marszałku, 3 minuty miałem dodane... 3 minut pan nie miał, miał pan minutę dodaną, ale dlatego że... Wniosek formalny o zmianę sposobu prowadzenia obrad. O umożliwienie stronie społecznej wypowiedzi. Panie pośle, proszę usiąść na miejsce i się uspokoić. Proszę usiąść. Wniosek formalny. Bardzo dziękuję. Panie marszałku, proszę, to jest minuta i kończę tekst. Naprawdę. No dobrze, pół minuty. Tak jak mówiłem, Israel Singer, sekretarz generalny Światowego Kongresu Żydów, powiedział nam dokładnie, co myśli: że jeśli nie spełnimy żądań, roszczeń, będziemy publicznie atakowani i upokarzani. To mamy. Jesteśmy dumnym narodem... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Czyta pan drugi raz to samo. Dziękuję panu bardzo. Teraz przechodzimy do rozpatrzenia punktu... Panie marszałku, szybciej skończy niż trwają te przepychanki. Trzeba być sprawiedliwym. [[Oklaski]] Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy pan poseł Arkadiusz Mularczyk, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle. Łączymy się z panem posłem. [[Wypowiedź posła jest wyświetlana na telebimach]]
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie obywatelskiego projektu ustawy o ochronie własności w Rzeczypospolitej Polskiej przed roszczeniami dotyczącymi mienia bezdziedzicznego, druk nr 282. Według projektodawców podstawowym założeniem projektu jest ochrona własności w Rzeczypospolitej Polskiej przed roszczeniami dotyczącymi mienia bezdziedzicznego, wysuwanymi m.in. w związku z amerykańską ustawą JUST 447 o niezwłocznym uczynieniu sprawiedliwości ocalonym z Holokaustu, którym nie zadośćuczyniono tych strat. W projekcie ustawy określa się sposób postępowania władzy publicznej w przypadku, podkreślam, hipotetycznego zwrócenia się do podmiotów w nim opisanych z roszczeniami dotyczącymi mienia bezdziedzicznego. Zawiera ona nieznaną wcześniej definicję mienia bezdziedzicznego... [[Zakłócenia odbioru]] ...dotyczącą mienia bezdziedzicznego. Ponadto projekt formułuje liczne zakazy, a nawet kryminalizację skierowaną do organów władzy publicznej, dotyczące szeroko rozumianego nakazu odmowy uwzględnienia roszczeń podnoszonych z tytułu mienia bezdziedzicznego oraz zabezpieczające je przepisy karne. Zawarte w projekcie ustawy przepisy mają zakazywać wszelkich czynności zmierzających do zaspokajania roszczeń dotyczących mienia bezdziedzicznego, w tym prowadzenia negocjacji, zawierania ugód czy uznawania roszczeń i powództw, wyrażenia zgody na mediację oraz przyznawania związanych z tym świadczeń pieniężnych czy rzeczowych. Każdy, kto podjąłby się którejkolwiek z tych czynności, podlegałby karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 5, natomiast funkcjonariuszowi publicznemu w takiej samej sytuacji groziłaby kara nawet do 25 lat pozbawienia wolności. Na wstępie trzeba podkreślić, że doceniamy troskę polskich obywateli, którzy podpisali się, podkreślam, w dobrej wierze, pod obywatelskim projektem ustawy o ochronie własności. W interesie nas wszystkich jest troska o zapewnienie pewności i trwałości oraz ochrony stosunków własnościowych w Polsce. Uważamy jednak, że postawiony w projekcie problem mienia bezspadkowego w Polsce faktycznie nie istnieje. [[Zakłócenia odbioru]] ...regulacji obowiązujących w naszym kraju w przypadku braku spadkobierców cały pozostawiony majątek polskich obywateli przechodzi na rzecz Skarbu Państwa. Zarówno w prawie polskim, jak i w prawie międzynarodowym nie uznaje się takich interpretacji, o jakich mowa jest w projekcie ustawy, że mienie spadkowe może zostać przekazane jakimś międzynarodowym instytucjom czy podmiotom. Podkreślić także należy, że nasz kraj, Rzeczpospolita Polska, nie jest żadnemu... [[Zakłócenia odbioru]] ...ani narodowi, ani też... [[Zakłócenia odbioru]] ...nic winna z tytułu strat i zniszczeń wywołanych II wojną światową. Nie ma też żadnych regulacji międzynarodowych, które Polskę zobowiązywałyby do takich odszkodowań. Należy podkreślić, że amerykańska ustawa 447 nie wiąże się z powstaniem żadnych konkretnych roszczeń wobec jakiegokolwiek kraju. W samym JUST Act nie ma też określonych sankcji, a dokument ten dotyczy 46 państw i jest to wewnętrzne wezwanie Kongresu do Departamentu Stanu USA, dlatego straszenie polskiego społeczeństwa ustawą 447 przez część środowisk politycznych oceniam jako wysoce nieodpowiedzialne. Jest dla nas jasne, że temat ten traktowany jest przez to środowisko jako paliwo polityczne i sposób na zbudowanie poparcia politycznego. Niestety filarem tej politycznej akcji jest podważanie naszych partnerskich relacji ze Stanami Zjednoczonymi, ale też kreowanie fałszywego obrazu realności roszczeń żydowskich. Stwierdzenia te są z gruntu rzeczy fałszywe. My dobrze wiemy, że Polska jest krajem, który poniósł największe w stosunku do całkowitej liczby ludności i majątku narodowego starty osobowe i materialne ze wszystkich państw europejskich w wyniku agresji niemieckiej. To Polsce przysługują roszczenia odszkodowawcze od Niemiec, a sprawa reparacji jest sprawą do dziś otwartą politycznie i prawnie. Tak więc to Polska ma roszczenia z tytułu II wojny światowej, natomiast żaden inny kraj czy też organizacja nie ma żadnych roszczeń wobec Polski - trzeba to jeszcze raz wyraźnie i jasno w tej debacie podkreślić. Analizując rozwiązania zawarte w przedłożonym projekcie ustawy, trzeba zauważyć, że budzą one poważne wątpliwości w świetle obowiązującego w Polsce i Unii Europejskiej porządku prawnego. Wskazywały na to opinie i stanowiska wszystkich instytucji, które zaopiniowały ten projekt ustawy... [[Zakłócenia odbioru]] ...ze względu na niski poziom legislacyjny oraz liczne wady tego projektu. Takie stanowisko prezentowały Krajowa Rada Sądownictwa, Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Komornicza, ale także Biuro Analiz Sejmowych. Praktycznie wszystkie przedłożone opinie są zgodne: projekt ustawy narusza szereg zapisów konstytucji, ale przede wszystkim konstytucyjne prawo do sądu. Projektodawca nie dowiódł także w uzasadnieniu projektu ustawy, że wprowadzona regulacja ustawodawcza jest w stanie doprowadzić do zamierzonych przez niego skutków oraz jest niezbędna dla ochrony interesu publicznego. Wszystkie opiniujące podmioty podkreśliły też, że jeśli projekt wszedłby w życie, doprowadziłby (Dzwonek) do olbrzymiego chaosu interpretacyjnego... [[Zakłócenia odbioru]] ...obszernym i często niespójnym systemie prawa cywilnego. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanując jednak głos obywateli, którzy podpisali się pod tym projektem ustawy, jesteśmy gotowi do pracy nad tym projektem obywatelskim we właściwych komisjach sejmowych. Dziękuję. Reasumując: proszę pana marszałka o skierowanie przedmiotowego projektu ustawy do właściwej komisji sejmowej celem podjęcia dalszych prac.
Dziękuję bardzo. Teraz głos ma pan poseł Robert Kropiwnicki, klub parlamentarny Koalicji Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż ze zdziwieniem przysłuchiwałem się przed chwilą głosowi pana posła Mularczyka, który mówił, że ten projekt należy skierować do komisji. To jest, myślę, klasyczny zabieg, który ma powodować oszukanie tych ludzi, którzy podpisali się pod tym projektem, że mówimy wam: tak, tak, nie jesteśmy przeciw, ale utopimy to w zamrażarce. My będziemy mówić uczciwie. Ten projekt się po prostu nie nadaje do dalszych prac - i to trzeba sobie powiedzieć wprost - i z tego względu będziemy składać wniosek o jego odrzucenie w pierwszym czytaniu, ponieważ ten projekt niby-ustawy tak naprawdę jest uchwałą intencyjną, a nie mamy w polskim prawie i polskiej konstytucji takiego rozwiązania, które by zobowiązywało intencyjnie... że parlament intencyjnie zobowiązuje władze do podjęcia określonych działań. Parlament podejmuje ustawę, w której mówi, że władza wykonawcza albo coś ma zrobić, albo czegoś ma nie zrobić. A w tej sytuacji mówimy tak: władza wykonawcza powinna w sprawie jakiejś tam, czyli mienia bezdziedzicznego, podjąć działania, których nie będzie tak naprawdę. No to jest absurdalne, bo wzywa się do zaniechania działań. I to jest moim zdaniem bardzo pokrętna logika tego projektu ustawy. On nie powinien być dalej procedowany, ponieważ kwestia mienia bezdziedzicznego jest w Polsce uregulowana. Wiemy, kto je odziedziczył. Odziedziczył je najczęściej Skarb Państwa i Skarb Państwa jest jego właścicielem, czy poprzez gminy, czy później komunalizację. Mnóstwo było tego typu przypadków. W związku z tym nie ma problemu z mieniem bezdziedzicznym. Robienie ustawy w tej sprawie, bo Kongres Stanów Zjednoczonych podjął jakąś swoją wewnętrzną regulację, też jest po prostu bez sensu i jest takim działaniem, które ma chyba zupełnie niepotrzebnie skonfliktować nas z różnymi środowiskami. Uważamy, że dopóki nie będzie w Polsce ustawy reprywatyzacyjnej, dużej ustawy reprywatyzacyjnej, to ciągle będą się tego typu głosy pojawiać, bo ktoś się ciągle będzie odzywał, że jakieś mienie utracił, że Skarb Państwa się wzbogacił nienależnie, że powinien zapłacić. Otóż dopóki nie będzie tej dużej ustawy, która już była zapowiadana przez PiS w tamtej kadencji, że już za chwilę, już za momencik miała być, ale ciągle jej nie ma i nawet nie ma projektu... Jedyne, co się udało, to proszę sobie przypomnieć małą ustawę reprywatyzacyjną, dzięki której uratowano wiele szkół, komisariatów, przedszkoli w Warszawie, które udało się ochronić przed tzw. reprywatyzacją, bo handlowano tymi roszczeniami i wiele obiektów użyteczności publicznej mogło zostać utraconych z punktu widzenia Skarbu Państwa, ale to też ktoś chciał je odzyskiwać. Z tego względu uważamy, że ten projekt ma też wiele takich niedoróbek, jest to chociażby definicja mienia bezdziedzicznego. Państwo w intencjach mówicie o II wojnie światowej, ale tak naprawdę nie definiujecie tego. Mienie bezdziedziczne z lat 70., 80. czy nawet z ostatnich lat również by podlegało tej ustawie, czyli to jest kompletnie bez sensu. Zresztą na to wskazuje prof. Mik w swojej opinii, która jest załączona do tego projektu, i na podstawie tego uważam, że to jest projekt, który może powstał w jakiejś dobrej intencji, ktoś bardzo chciał chronić mienie Polaków, ale zrobił to nie tymi środkami. Jeżeli chcemy chronić mienie raz na zawsze, to proszę wezwać tych, którzy was popierali, zróbcie ustawę reprywatyzacyjną i uzgodnijcie ją z rządem, żeby większość parlamentarna chciała to poprzeć. My wtedy też chętnie będziemy nad tym pracować, bo uważamy, że Polska po 70 latach od zakończenia II wojny światowej powinna w końcu mieć dużą ustawę reprywatyzacyjną, która pewne sprawy zamknie raz na zawsze i nie będziemy musieli do tego wracać w kolejnych kadencjach, bo do tej pory w każdej kadencji parlamentu od 1990 r. właściwie ta sprawa wraca. Jak chcemy to zamknąć raz na zawsze, zamknijmy to ustawą reprywatyzacyjną, a nie ustawą o mieniu bezdziedzicznym, bo uważam, że nie ma dzisiaj takiego problemu, a odpowiadanie ustawą na akt Kongresu Stanów Zjednoczonych jest kompletnie bez sensu. Z tego względu składam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Maciej Konieczny, klub Lewicy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie z Konfederacji zaraz będą tłumaczyć, że amerykańska ustawa stanowi jakieś wielkie zagrożenie dla Polski i Polaków. Będą straszyć, że zaraz przyjdą Żydzi i zaczną zabierać nam domy. Może nie wiecie tego, panowie z Konfederacji, ale w Polsce od lat wyrzuca się ludzi z domów i robią to Polacy na podstawie polskiego prawa i z wyroków polskich sądów. To się nazywa reprywatyzacja. Ale tym jakoś się nie zajmujecie, bo was nie interesuje ludzka krzywda. Was interesuje tylko szczucie na obcych. To, co przyjmuje amerykański Senat, nie rodzi dla Polski żadnych skutków prawnych. Jesteśmy niepodległym krajem, a nie amerykańską kolonią. O polskim prawie nie decyduje ani amerykański Senat, ani rosyjska Duma i panowie z Konfederacji po kilku miesiącach w Sejmie powinni już o tym coś wiedzieć. Polska nie będzie zwracać żadnego mienia bezspadkowego, bo nie ma ku temu żadnej podstawy prawnej. Kwestia roszczeń obywateli amerykańskich została rozstrzygnięta na podstawie umowy z 1960 r. pomiędzy USA a Polską Ludową. Koniec, kropka. Skrajna prawica chce rozpętać antysemicką kampanię. O to tutaj chodzi. Nie powinno to nikogo dziwić. Jednym z inicjatorów projektu jest były szef ONR-u. To środowisko od ponad 100 lat kultywuje antysemicką obsesję. Straszenie Żydami nie raz już w historii tego kraju kończyło się tragedią. Nacjonalistyczne szczucie, podła nagonka narodowców doprowadziły do śmierci prezydenta Narutowicza. Tak było, gdy ONR-owcy podburzali do antyżydowskich pogromów. Tak było, gdy nacjonaliści kolaborowali z hitlerowcami i urządzali polowania na Żydów. Proszę nie kłamać. Inicjatorzy tego projektu, to wy, dokładnie, stają dzisiaj w jednym szeregu z tymi siewcami nienawiści. Przepraszam, ale nie jestem w stanie uwierzyć, że panów z Konfederacji interesuje los eksmitowanych rodzin, ofiar reprywatyzacji. Przecież dla was najważniejsze jest święte prawo własności i pieniądz, zawsze o tym mówicie. Bez mrugnięcia okiem podpisalibyście się pod ustawą pozwalającą na wyrzucanie z domów rodzin z dziećmi czy chorych emerytów. Dzika reprywatyzacja trwa w Polsce od lat. Gdzie byliście, kiedy lewica społeczna i ruchy lokatorskie walczyły o prawo do dachu nad głową, o ludzką godność, o elementarną sprawiedliwość? Gdzie byliście, kiedy blokowaliśmy eksmisje? Nie było was tam. Nie pamiętam, żebyście tam byli. Pamiętam za to dobrze coś innego. Pamiętam zarobaczone baraki na Przeworskiej, do których rządząca Warszawą Platforma Obywatelska wyrzucała ludzi na 3 miesiące, a potem wyrzucała na ulicę, na bruk. Tzw. pomieszczenia tymczasowe były tylko po to, żeby władza mogła umyć ręce. Bzdura. Tak było, dokładnie. Byłem tam i dokładnie widziałem, co się dzieje. Widziałem, jak chorą kobietę wyrzucano na bruk przy asyście policji. To była wasza sprawka. Ale Konfederacji, narodowcom nie przeszkadzały wtedy baraki na Przeworskiej, pewnie nawet nie wiedzieliście o ich istnieniu. Wam wtedy przeszkadzała tęcza na placu Zbawiciela, tym się zajmowaliście. Jesteście tchórzami. Jedyne, co potraficie, to szczucie na słabszych i walka z wydumanymi, wyobrażonymi zagrożeniami. Do realnej obrony ludzi, do postawienia się prawdziwej mafii potrzeba odwagi. Potrzeba odwagi spalonej żywcem Jolanty Brzeskiej, potrzeba odwagi Piotra i Agaty Ikonowiczów, potrzeba odwagi Ewy Andruszkiewicz, potrzeba odwagi Piotra Ciszewskiego, potrzeba odwagi Janusza Baranka, odwagi Jana Śpiewaka, odwagi Beaty Siemieniako, odwagi Jakuba Żaczka i setek innych, którzy solidarnie walczą o ludzką godność i prawo do mieszkania. Wy tej odwagi nie macie. Zamiast zajmować się obsesjami prawicy, Sejm dzisiaj powinien raz na zawsze rozstrzygnąć kwestię reprywatyzacji. Na to jednak odwagi zabrakło rządzącym. Dobrze pamiętamy, jak wicepremier Patryk Jaki obiecywał ustawę reprywatyzacyjną, prezentował jej założenia. Gdzie jest obiecana ustawa, panie i panowie z PiS-u? Czy znowu oszukaliście ludzi? Czego się wystraszyliście? Czyje interesy chronicie? Patryk Jaki jest dzisiaj w Brukseli, a ustawy nie ma. Czemu tak nagle zabrakło rządzącym odwagi? Nam odwagi nie zabraknie. Tę sprawę trzeba w końcu przeciąć. Dlatego Lewica złoży projekt ustawy reprywatyzacyjnej, która raz na zawsze skończy kwestię roszczeń. Wtedy podczas głosowania będziemy mogli się przekonać, kto po której stronie stoi. Kto stoi po stronie lokatorów, a kto stoi po stronie mafii reprywatyzacyjnej. A co do antysemickiego gniota, którym dzisiaj zajęto uwagę Wysokiej Izby, Lewica oczywiście będzie głosowała za skierowaniem go tam, gdzie jest jego miejsce - na śmietnik. [[Oklaski]]
Dziękuję. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Krzysztof Paszyk. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Koalicja Polska - Polskie Stronnictwo Ludowe - Kukiz15 w sprawie projektu obywatelskiego zawartego w druku nr 282. Otóż, Wysoka Izbo, Polska była ofiarą, a nie sprawcą, II wojny światowej. Słusznie, bardzo słuszna uwaga. Bardzo warto sobie, kiedy trzeba, przypomnieć tę prawdę historyczną, bo czasami zdarzają się takie sytuacje, okazje, które tego wymagają. Przyjęta 12 grudnia 2017 r. przez Kongres Stanów Zjednoczonych ustawa opatrzona cyframi 447 jest też takim aktem prawnym, który wymaga tego przypomnienia. Ustawa, która popiera restytucję mienia lub odszkodowania w przypadku tzw. własności bezdziedzicznej. Roszczenia z tego tytułu według tej ustawy powinny trafiać do organizacji zajmujących się pomocą potrzebującym, ocalonych z Holokaustu lub wspierających edukację o Holokauście. Ta sytuacja też wymaga odpowiedzi ze strony władz publicznych w Polsce. Nie zgadzamy się z tego typu twierdzeniami, które padły w lżejszej czy cięższej formie dzisiaj w debacie, że nie ma problemu. Jest problem. Jest problem i na to wskazują naprawdę rozmaite opinie, badania. Wśród Polaków budzi to uzasadnione obawy i szkoda, że tej odpowiedzi nie ma. Słusznie tu padało z ust przedmówców, że odpowiedzią na takie próby, jakie zostały podjęte w ramach tej inicjatywy w Stanach Zjednoczonych, byłaby ustawa reprywatyzacyjna, duża ustawa reprywatyzacyjna, ale z tym od początku lat 90. uporać się nie możemy. A przypomnę, bo jest ku temu dobra okazja, że pierwszy projekt dużej ustawy reprywatyzacyjnej był przedstawiony w Sejmie II kadencji przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Niestety nie zyskał większości. Drugą odpowiedzią, której też nie możemy się doczekać już od blisko 3 lat, jest odpowiedź na płaszczyźnie politycznej. Chodzi o jasne, zdecydowane stanowisko uzgodnione w relacjach Polski i Stanów Zjednoczonych. Było ku temu wiele okazji. Widzieliśmy pana prezydenta Trumpa w Polsce. Pan prezydent Andrzej Duda był również wielokrotnie gościem w Stanach Zjednoczonych. Potencjalnie było wiele okazji, żeby na gruncie politycznym tę sprawę rozwiązać, ale się tego nie doczekaliśmy. Słyszeliśmy wiele zapowiedzi, że przyjaźń polsko-amerykańska ma się coraz lepiej, że historycznie nigdy nie była tak dobra, tak ścisła, ale w przypadku tej sprawy jakoś niestety nie starczyło determinacji, woli, chęci. W każdym razie czegoś zabrakło. Ten problem na gruncie politycznym nie dał się rozwiązać. W związku z tym jest projekt obywatelski ustawy wzorowany na tym, który w poprzedniej kadencji złożył klub parlamentarny Kukiz15. Jest jakąś odpowiedzią na problem, który zdaniem Polaków powinien być przez władze publiczne rozwiązany. I myślę, że powinniśmy dać szansę temu projektowi, tym bardziej że jest on projektem obywatelskim, aby był procedowany. Pewnie on wymaga zmian, wymaga doskonalenia, bo nie jest w swej treści doskonały, ale to jest odpowiedź, której dzisiaj oczekują Polacy od Sejmu, skoro innej reakcji nie ma, aby być pewnym tego, co mamy w Polsce, jeśli chodzi o mienie bezdziedziczne. Dlatego w imieniu klubu Koalicja Polska chciałbym jasno zadeklarować, że będziemy chcieli, aby ten projekt trafił do dalszych prac. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Bosak, koło Konfederacja.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Wnioskodawcy! Dziś udało się zrobić pierwszy krok w kierunku ochrony polskiej własności przed nieuzasadnionymi żydowskimi roszczeniami majątkowymi. Ten krok wykonały środowiska obywatelskie. Wielka szkoda, że nie polscy politycy, którzy rządzą naszym krajem, że zabrakło odwagi i determinacji. Chciałbym w pierwszej kolejności pogratulować i podziękować tym 200 tys. obywateli, którzy podpisali obywatelski projekt ustawy #STOP447, za ogromny wysiłek, który przez ostatnie miesiące włożyli w to, żebyśmy dziś mogli się tutaj spotkać i w tym bardzo ograniczonym czasie rozmawiać o tej ważnej sprawie. W szczególności chcę podziękować obecnym na sali Robertowi Bąkiewiczowi i Mariuszowi Piotrowskiemu jako liderom tego ruchu, który się zrodził w polskim społeczeństwie. Oczekujemy poparcia tego projektu, oczekujemy poważnej dyskusji, a nie zaprzeczania istnieniu problemu. Takie zaprzeczanie przed chwilą widzieliśmy ze strony Lewicy, ale także, co ciekawe, ze strony przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości, który twierdził, że Polska nie jest stawiana przed problemem jakichkolwiek roszczeń. W oczywisty sposób jest. W oczywisty sposób poseł Mularczyk zaprzeczał rzeczywistości. Nie jesteśmy ani jako naród, ani jako państwo nic nikomu winni. To Polska była ofiarą niemieckiej okupacji. Niestety w części, wydaje się, że dość znacznej, międzynarodowych środowisk żydowskich panuje odmienna opinia. Wraz z opinią o rzekomej winie Polaków jest również opinia o tym, że Polacy powinni ponieść, podobnie jak inne narody, które były współsprawcami Holokaustu, jakiegoś rodzaju zapłatę. Jest to opinia nieprawdziwa, aczkolwiek nie ma sensu zaprzeczać rzeczywistości. Patrzę tu w kierunku Lewicy, ale także zupełnie pustych ław PiS-owskich. Gdzieś wyparował cały klub PiS-u. Nie ma nikogo w ławach rządowych, nie ma nikogo w ławach PiS-owskich. Jestem. Jest ta opinia i nie ma co jej zaprzeczać. Trzeba się z tą opinią zmierzyć. MSZ milczał, kiedy w Ameryce była uchwalana ustawa 447. Prezydent i premier milczą na ten temat za każdym razem, jak pojadą do Ameryki. Projekt Kukiz’15 w poprzedniej kadencji został odrzucony. Polityka rządu Prawa i Sprawiedliwości wobec państwa amerykańskiego czy izraelskiego jest polityką prowadzoną na klęczkach. Widać to było podczas konferencji antyirańskiej, na którą przyjechał premier Izraela i tutaj nas obrażał. W tej sytuacji trzeba powiedzieć jasno: regulacja prawna tej kwestii jest potrzebna. Pokazali to Amerykanie. Jeśli oni uregulowali linię swojej dyplomacji specjalną ustawą, to możemy to zrobić i my. Ochrona polskiej własności nie jest antysemityzmem. Poparcie tej ustawy jest obowiązkiem każdego szanującego i chroniącego polską własność polskiego parlamentarzysty. Oczekujemy poparcia tej ustawy. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pozostałą część czasu wykorzysta pan poseł Robert Winnicki.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Marksistowska Lewica nie ma prawa nikogo pouczać w Polsce, ponieważ ma tyle krwi na rękach, tyle wywłaszczeń i tyle zagrabionego mienia w historii, że już nigdy nie będzie miała prawa i legitymacji do tego, żeby kogokolwiek pouczać. Tak że proszę się liczyć ze słowami. A co do meritum, co do kwestii, w przypadku której się tutaj zebraliśmy, szanowni państwo, pytanie do rządu: Kogo się boicie? Kogo się boicie i czego się boicie? I odpowiedź jest bardzo prosta. Boicie się międzynarodowej nagonki środowisk żydowskich. Boicie się tego ataku i wybieracie hańbę. Wybieracie hańbę, tak jak w 2018 r., kiedy kastrowaliście ustawę o IPN. Wybieracie hańbę, a wojnę i tak będziecie mieli. I tak trwa wojna w polityce historycznej. Myślicie, że unikniecie tej wojny? Nie, nie unikniecie jej ani na gruncie historycznym, ani na gruncie majątkowym. Taka jest prawda. Boicie się tego, że wpływowe lobby żydowskie w Stanach Zjednoczonych będzie wywierało nacisk na tego, którego uważacie za swojego protektora. Otóż świat się zmienia. Otóż dzisiaj potrzeba polityki wielowektorowej w naszej polityce zagranicznej. Otóż nie jest tak, że dzisiaj można stosować te same schematy co w latach 90. i uważać, że wasalny stosunek do Stanów Zjednoczonych przed czymkolwiek Polskę uchroni. Niestety nie albo stety nie. Ale wręcz przeciwnie wygląda dzisiaj ta sytuacja. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mam wątpliwości, że dzisiaj PiS oczywiście będzie chciał skierować ten wniosek do komisji i go utopić. Utopić go, tak jak topiliście ustawę o ochronie życia, tak jak wszystkie ważne projekty kierujecie do komisji, żeby one tam leżały. Ale my mówimy: sprawdzam. Ale mówię w tym momencie: sprawdzam. Dlatego składam wniosek o to, żeby niezwłocznie przejść do drugiego czytania i żeby tę ustawę uchwalić jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Elżbieta Witek]]
Dziękuję, panie pośle. Przystępujemy do zadawania pytań. Zamykam listę posłów zgłoszonych do pytań. Jako pierwszy zada pytanie pan poseł Mirosław Suchoń, Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę. 1 minuta.
Bardzo dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Oczywiście trzeba chronić majątek. Widzimy to także dzisiaj, kiedy trzeba chronić majątek przedsiębiorców, polskich firm, miejsca pracy i trzeba podejmować takie działania, które rzeczywiście będą skuteczne. Trzeba rozmawiać o tym, żeby zwrócić VAT jak najszybciej. Trzeba wypłacać środki, na które oczekują przedsiębiorcy, a nie tylko przyjmować wnioski. Natomiast dzisiaj zajmujemy się tematami, które mogły być rozwiązane znacznie wcześniej: aborcja, kwestia ustawy o mieniu, kwestia ustawy o polowaniach. To naprawdę nie jest czas na dyskusję i debatę o tych sprawach, które można było wcześniej załatwić, gdyby PiS nie chciał wygasić Sejmu. Natomiast dzisiaj trzeba mówić o uwolnieniu VAT-u, trzeba mówić o wypłatach, żeby uratować polskie firmy. Tym dzisiaj powinien zająć się Sejm. Natomiast, panie ministrze, korzystając z okazji, że pan jest, to chciałbym zapytać (Dzwonek), co z tą ustawą reprywatyzacyjną. Bo rzeczywiście obiecywali państwo, że ona będzie, że będzie przeprowadzona przez Sejm, tymczasem na zapowiedziach się skończyło. Kiedy będzie ustawa? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Jeszcze raz chciałabym przypomnieć. Nie mieliśmy czasu. Mieliśmy inaczej to rozdysponowane. Pan doskonale wie. Proszę nie powtarzać tego, co jest nieprawdą. To się skumulowało właśnie dlatego, że zajmowaliśmy się problemami przedsiębiorców i pracowników. Bardzo pana proszę, panie pośle, proszę nie nadużywać tej wypowiedzi. Dziękuję panu bardzo. Pan poseł Andrzej Szejna, Lewica. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę zadać ważne pytania do cynicznych wnioskodawców i polityków spod znaku ONR, Konfederacji oraz bezmyślnych dziennikarzy, takich jak Wojciech Cejrowski. Czy zapomnieliście o milionach Polaków i jednocześnie Żydów zamordowanych z wyjątkowym okrucieństwem podczas Holokaustu przez Niemców? Dlaczego kłamiecie, że jakakolwiek ustawa, czy to Senatu USA, czy parlamentu innego kraju, może stanowić prawo obowiązujące w Polsce? Przecież mienie bezspadkowe w Polsce przypada Skarbowi Państwa. Dlaczego straszycie Polaków i wzniecacie antysemickie i nacjonalistyczne lęki w okresie kryzysu, gdy potrzebna jest wrażliwość społeczna? Do Prawa i Sprawiedliwości i prezydenta Andrzeja Dudy kieruję żądanie i apel w imieniu Lewicy w imię zwykłej ludzkiej przyzwoitości: przestańcie uśmiechać się do tych nieodpowiedzialnych politycznie ludzi i kroczyć z nimi ramię w ramię jak z sojusznikami w marszach przy hasłach nienawiści i podziału. Polsce i Europie potrzeba dzisiaj solidarności, poświęcenia i uczciwości (Dzwonek), a nie ataków na prawa kobiet i antysemickich projektów. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Proszę bardzo, pan poseł Władysław Teofil Bartoszewski, Koalicja Polska - PSL - Kukiz15.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Koalicja rządowa zrobiła rzecz niesłychaną. W ciągu 30 lat wolnego Sejmu po roku 1990 uchwaliła najgorszą wizerunkowo ustawę dla Rzeczypospolitej Polskiej, ustawę o IPN. Ustawę, którą potem trzeba było poprawiać z wielką szkodą dla naszego państwa. Ta ustawa proponowana z poparciem Konfederacji idzie dokładnie w tym samym kierunku. Jeżeli chcecie zniszczyć obraz Polski na świecie, to procedujcie nad tą ustawą dalej. Jest to bubel prawny, co wykazują wszystkie opinie, na które się powoływał pan poseł Mularczyk, i słusznie, bo ja też te opinie czytałem. Jest to katastrofa. To jest ustawa, która nie ma żadnej racji bytu z tego powodu, że jeżeli ktoś chce dochodzić roszczeń przeciwko Polsce, to może to robić na drodze sądowej. Były takie przypadki w Stanach Zjednoczonych: w Chicago i w Nowym Jorku. Rząd Polski wygrał te dwie sprawy. [[Dzwonek]] W związku z tym każdy może się o coś starać. Natomiast problemem z tą ustawą jest to, że... Proszę kończyć, panie pośle. Panie ministrze - zwracam się do pana ministra Kalety - kiedy pana resort przygotuje nie tego bubla prawnego, jaki robił pan minister Jaki, tylko prawdziwą ustawę reprywatyzacyjną? Od 2001 r., gdy Sejm uchwalił tę ustawę, nie ma żadnej innej. Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła... I to Lewica zawetowała tę ustawę, drodzy koledzy. [[Oklaski]]
Panie pośle, dziękuję. Pan poseł Dariusz Joński, Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę. Proszę państwa, trochę mniej emocji, a więcej merytorycznych wypowiedzi i będzie wszystko w porządku.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Te projekty obywatelskie, które dzisiaj są w porządku obrad, absolutnie są po to, żeby odwrócić uwagę od aktualnej sytuacji służby zdrowia i gospodarki. [[Oklaski]] Nieprawdopodobne, niewiarygodne, panie pośle. Otóż, szanowni państwo, dzisiaj ludzie pytają, dlaczego... Chciałbym zadać pytanie panu premierowi Morawieckiemu, którego nie ma na sali, dlaczego są ograniczone wolności człowieka, dlaczego ludzie muszą płacić ogromne mandaty za wejście do lasu, do parku, na cmentarz. Dlaczego dzisiaj jest próba ograniczenia wolności m.in. przez to, że jest próba karania ludzi, którzy nie wezmą udziału w głosowaniu majowym? I w końcu dlaczego chcecie podnosić rękę na polskie kobiety, ograniczając ich prawa? Chcecie karać więzieniem polskie kobiety, do 5 lat. I to jest tak de facto dzisiaj tematem. Skandal! Panie pośle, to nie ta ustawa. Ponieważ nie ma pana premiera Morawieckiego, to zostawię ten plakat, żeby wiedział, co chce zgotować kobietom. A to wszystko, co dzisiaj wrzucacie, jest tylko po to, żeby odwrócić uwagę od tych ważnych tematów. [[Oklaski]] Skandal!
Panie pośle, jednak przywołam pana do porządku. Panie pośle, pan doskonale wie, że to nie jest projekt rządowy ani poselski. Nie musimy debatować dzisiaj na ten temat. Ma pani czas do maja, nie musi pani dzisiaj... Panie pośle, nie, jest to projekt obywatelski. Nie może pan wykorzystywać mównicy sejmowej do szerzenia nieprawdy, panie pośle. To jest projekt obywatelski, a nie projekt poselski. Dziękuję. Ma pani czas do maja... O to chodzi, że nie, panie pośle. Jeżeli pan zna terminarz posiedzeń Sejmu, to pan doskonale wie, że nie. Bardzo proszę, pan poseł Michał Szczerba, Koalicja Obywatelska. 1 minuta.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa 447 nie wywołuje żadnych skutków prawnych, dlatego dzisiaj poświęcę czas na sprawę reprywatyzacji. 11 października 2017 r. wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki zwołał konferencję prasową w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jaki ogłosił: Mamy to. Łapiemy byka za nogi. Dumnie ogłaszał Patryk Jaki, prezentując projekt tzw. dużej ustawy reprywatyzacyjnej. Od tamtego czasu minęło 2,5 roku, a nowego prawa nadal nie ma. Polski nie stać na brak takiej regulacji, mówił Jaki. Mamy zielone światło dla ustawy reprywatyzacyjnej, ale światło najwidoczniej zmieniło kolor, panie ministrze Kaleta. Na stronie Rządowego Centrum Legislacji widzimy, że ustawa jest wciąż na etapie opiniowania - styczeń 2018 r. Pytanie konkretne: Kiedy będzie ustawa, kiedy wyciągniecie z szuflady ustawę Jakiego i zaprezentujecie ją Wysokiemu Sejmowi? To jest sprawa, która powinna być dzisiaj rozpatrywana. [[Dzwonek]] 8 lat rządziliście w kraju.
Dziękuję, panie pośle. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę wszystkich państwa o spokój. Ja byłem zgłoszony. Nie miałam więcej zgłoszeń. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Bardzo proszę panów posłów o uspokojenie. Przepraszam, ale nie miałam więcej zgłoszeń. Do kogo, panie pośle, gdzie pan zgłaszał się do wypowiedzi? Do pytania. Przepraszam bardzo, ale nie mam zgłoszenia. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Nie, tu jest porządek, nie ma bałaganu, panie pośle. Minuta dla pana posła. Jedyny głos Konfederacji. Ponieważ Konfederacja nie zgłosiła nikogo, panie pośle, dopuszczę pana oczywiście, bo nie mam zgłoszenia, więc ktoś to musiał przegapić. 1 minuta, panie pośle. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem zadać jedno pytanie. Czy państwo zdają sobie sprawę, że budzicie nacjonalizm? Przedstawiciel Lewicy budzi szowinizm i nacjonalizm, mówiąc o tym. Przecież pomordowani ludzie to byli obywatele polscy, a nie państwa Izrael. Nie ma to nic wspólnego z antysemityzmem. To byli polscy obywatele, kształceni w Polsce. Państwo Izrael nie ma z tym nic wspólnego. Światowy Kongres Żydów nie ma z tym nic wspólnego. To byli polscy obywatele i oczywiście mienie po nich przypada państwu polskiemu. Nie ma w ogóle o czym mówić. Natomiast zadam pytanie: Dlaczego Jarosław Kaczyński według tego, co jest w WikiLeaks, spotykał się 10 lat temu w ambasadzie amerykańskiej i obiecywał, że Polska zapłaci 20% tych roszczeń, w wyniku czego roszczenia wzrosły pięciokrotnie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Daria Gosek-Popiołek. Proszę bardzo. Pani mówi, że się zapisywała, ponieważ macie niewykorzystane jeszcze jedno pytanie, dopuszczam panią. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Ja myślę, że to jest jednak inna sytuacja, dość nadzwyczajne posiedzenie. Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wnioskodawców. Jakie są państwa prawdziwe intencje poza polityczną awanturą? Bo jeśli ktoś miał jakiekolwiek złudzenia co do waszych dobrych intencji, to po tej debacie, po wypowiedziach panów z Konfederacji można się tych złudzeń wyzbyć. Ta ustawa jest podszyta antysemityzmem, jest skrajnie nacjonalistyczna i służy tylko kampanii nacjonalistycznego kandydata, który może i włożył garnitur, ale nie pozbył się swoich haniebnych, niegodnych Sejmu poglądów. Nie, no... Mówią panowie o ochronie mienia, o utracie przez ludzi dachu nad głową, tymczasem ignorują państwo faktyczny problem, jaki mamy, czyli reprywatyzację i roszczenia reprywatyzacyjne. To właśnie one, to działania mafii reprywatyzacyjnej są rzeczywistą tragedią, która dotyka setek rodzin w Polsce. Wciąż ich dotyka, dlatego że wciąż przejmowane są kamienice, a ich mieszkańcy tracą mieszkania. A wszystko to w majestacie prawa. W tej ustawie nie ma o tym ani słowa. Ustawa reprywatyzacyjna miała być przyjęta w poprzedniej kadencji Sejmu. Pamiętam pewną rozmowę z panem posłem, ministrem Kaletą na ten temat. Dalej jej nie widzimy. [[Dzwonek]] Bardzo dziwi mnie, dziwią mnie słowa Platformy Obywatelskiej, która miała wiele okazji, żeby tę ustawę uchwalić, a także miała prezydentów, którzy sprzyjali takim działaniom.
Dziękuję, pani poseł. Lista osób do zadania pytania została wyczerpana. Proszę o zabranie... Pamiętamy pana... Proszę państwa, panie pośle, przywołuję pana do zachowania ciszy i spokoju. Dobrze? Bardzo pana proszę. Panie pośle, bardzo proszę. O głos poproszę teraz sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana ministra Sebastiana Kaletę. Bardzo proszę, panie ministrze.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! To jest bardzo ważne przedłożenie obywatelskie dotyczące istotnego problemu, który nurtuje miliony Polaków. Natomiast podczas tej dyskusji padło wiele fałszywych tez, fałszywych kalk. Postaram się pokrótce państwu przedstawić to, co się aktualnie dzieje. Padły stwierdzenia o tym, że rzekomo nasz obóz polityczny, nasz rząd nie walczy należycie o ochronę Skarbu Państwa w zakresie roszczeń reprywatyzacyjnych. Chyba państwo przegapiliście to, że dziesiątki osób trafiło w ostatnich latach do więzień i aresztów, bo wielka afera reprywatyzacyjna, która działa się pod nosem państwa z Platformy Obywatelskiej, niszczyła zdrowie i życie wielu warszawiaków, ale również niszczyła mienie publiczne. Ta afera krok po kroku jest rozwiązywana i szereg osób ponosi odpowiedzialność. To przedłożenie obywatelskie dotyczy bardzo ważnej kwestii mienia bezdziedzicznego. Być może część z państwa parlamentarzystów nie ma świadomości, że pierwszym organem naszego państwa, który w ostatnich latach zajął się problemem mienia bezdziedzicznego i jasno przesądził jako organ, że żadne roszczenia skierowane wobec takiego mienia nie mają możliwości zaspokojenia, jest komisja weryfikacyjna. Komisja weryfikacyjna w 2017 r., kiedy powstała i rozpatrywała pierwsze sprawy, jasno stwierdziła, że jeśli obywatel Polski zmarł w czasie wojny i nie pozostawił spadkobierców, jego mienie na podstawie wtedy obowiązujących przepisów przepadało na rzecz Skarbu Państwa. Kolejne zmiany przepisów w zakresie prawa spadkowego jasno tę kwestię rozstrzygają. Komisja weryfikacyjna takie rozstrzygnięcia podejmowała. Dlaczego podejmowała? Bo po mienie bezdziedziczne przez ostatnie lata nie zgłaszały się żadne państwa czy organizacje międzynarodowe, tylko zwracali się hochsztaplerzy i przestępcy, a sądy pozwalały im, i m.st. Warszawa, łupić się, jeśli chodzi o to mienie. To jest realny problem, który dotyczy mienia. My jako komisja weryfikacyjna, z panem ministrem Jakim z innymi członkami, nierzadko też przedstawiciele aktualnej opozycji w tym gremium podzielali wątpliwości co do sposobu przejmowania takiego mienia, z tą patologią walczymy. I nie zgodzę się ze stanowiskiem klubu Lewicy, że tutaj nic się nie dzieje, bo wydaje mi się, że w m.st. Warszawie lewica w czasie, kiedy była afera reprywatyzacyjna - może nie pana środowisko polityczne bezpośrednio, ale pana koalicjantów z ław - we współpracy z Platformą Obywatelską do tego samorządu właśnie weszło. Nie przeszkadzało to politykom SLD przyjmować stanowisk w spółkach miejskich, kiedy afera reprywatyzacyjna zataczała najszersze kręgi. Dopiero kiedy my uzyskaliśmy wpływ na rządy w państwie, reformując prokuraturę, tworząc komisję weryfikacyjną, wytoczyliśmy wojnę tej patologii. Oczywiście jeszcze wiele rzeczy czeka na rozpatrzenie, ale to my chronimy mienie Skarbu Państwa. Ustawa, która została przedłożona przez grupę obywateli, powinna być dalej przez Sejm rozpatrywana z uwagi na ważny interes Skarbu Państwa. Jednak to komisja będzie właściwym miejscem, żeby dalej na ten temat dyskutować, a podniesienie kwestii ustawy reprywatyzacyjnej w tym miejscu, w czasie tego przedłożenia jest niezasadne z tego powodu, że ta ustawa ma chronić Skarb Państwa, dobra ustawa reprywatyzacyjna chroni Skarb Państwa przed niesprawiedliwymi roszczeniami i w tym kierunku konsekwentnie dążymy. Kiedy ustawa? Cały czas analizujemy sytuację związaną z roszczeniami, przede wszystkim ich zasadnością... Długo coś. ...i możliwościami spełnienia tych, które są zasadne. A roszczenia, które są wskazane w tym przedłożeniu, nie ma najmniejszych wątpliwości, nasze państwo konsekwentnie od lat tak twierdzi, nie są zasadne. Dziękuję. [[Oklaski]] Kiedy ustawa?
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę bardzo przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Roberta Bąkiewicza. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym odnieść się do wypowiedzi posłów Lewicy. Niech tylko wyciągnę kajecik, żeby sobie przypomnieć nazwiska tych panów i pań: pan Konieczny, pani Szejna. Pan. Panu Koniecznemu chciałbym odpowiedzieć. Jestem z tej organizacji... Pan Szejna, nie pani. A to pan? Chciałbym panu odpowiedzieć. Jestem z tej organizacji, której szef umarł w Auschwitz za pomaganie Żydom. Pan mnie pyta, czy nie wstyd mi za moją przeszłość. To ja pytam pana, czy panu nie wstyd za pana przeszłość. To jest jedna rzecz. Kolejna rzecz. Chciałbym się odnieść do tego, co powiedział pan poseł Mularczyk. Ta ustawa oczywiście bezpośrednio nie jest dla nas zagrożeniem, ale my znamy już te procedury, które przechodził amerykański Kongres, które dotyczyły np. wcześniej Szwajcarii. Wszyscy dokładnie wiemy, że Szwajcaria w latach 90. zapłaciła prawie 2 mld dolarów, wyciągnięte przez hochsztaplerów, oszustów i ludzi, którzy na tym żerują. Przychodząc dzisiaj tutaj, zastanawiałem się, czy wy, posłowie, macie sumienia, bo na ulicy, a przyszedłem z ulicy, mówią, że nie macie sumień. Ja chciałbym uwierzyć jednak, że te sumienia macie. Posłowie Lewicy mówią o tym, że są w tej chwili zabierane inne kamienice, odbierane kamienice. Są. To znaczy, że jeśli ktoś kradnie, to ma kraść jeszcze bardziej? Chciałbym wam powiedzieć jedno: Mike Pompeo w 2019 r. mówił, nauczał ministra spraw zagranicznych pana Jacka Czaputowicza, że musimy dostosować prawo do restytucji tego mienia. W 2018 r. został wysłany list 59 senatorów do polskiego premiera, że mamy dostosować prawo do kwestii mienia bezdziedzicznego, do oddania mienia, które nikomu się nie należy. Mienie po zmarłych obywatelach polskich mamy oddawać amerykańskim obywatelom - przecież to jest absurd. Pytanie do was wszystkich: Panie, panowie, czy wy zawsze udajecie, że nie widzicie problemu? Czy wy zawsze mówicie, jak ktoś wam pluje w twarz, że to deszcz pada? Nasza ojczyzna jest naprawdę zagrożona. Te żądania i te roszczenia organizacji żydowskich są naprawdę niebezpieczne i zdajecie sobie dokładnie z tego sprawę. Dlatego pan Jarosław Kaczyński i pan premier Morawiecki mówili w maju 2019 r., że nie zapłacą ani złotówki. Tylko że to nie jest prawem. Tak samo posłowie Koalicji Obywatelskiej o tym dokładnie wiedzą, o tym przecież mówił prezydent Komorowski, który, jak donosi WikiLeaks, miał przehandlować polskie lasy za te roszczenia. Były prowadzone negocjacje, które prowadził również pan Jarosław Kaczyński w 2009 r. z ambasadą Stanów Zjednoczonych. Mówiła Georgette Mosbacher, ambasador w Polsce, o tym, że mamy tę sprawę rozwiązać. Wcześniej pani ambasador Anna Azari mówiła o tym, że jesteśmy współodpowiedzialni za Holokaust i za mordowanie Żydów. Wy mówicie o tym, że przez tę ustawę stracimy dobrą opinię na świecie. W jakim świecie wy żyjecie? Nie rozumiecie, że cały świat postrzega nas jako bandytów, jako ludzi, którzy mordowali Żydów w trakcie II wojny światowej? Wszyscy Polacy, którzy się orientują, chociaż trochę interesują się polityką, zdają sobie dokładnie z tego sprawę. Kilka lat temu dokonano badań wśród amerykańskich studentów. Zapytano ich, kto mordował Żydów w trakcie tzw. Holokaustu. Informacje i odpowiedzi były jednoznaczne: że robili to bliżej nieokreśleni naziści i Polacy. Jeśli dzisiaj polski Sejm, polski parlament naprawdę nie podejmie rzeczowych działań w obronie przed tymi roszczeniami, które są naprawdę niebezpieczne, straci szansę na to, żeby się przed tym realnie bronić. To jest test na waszą polskość, to jest test na wasze sumienia, to jest test na to, czy myślicie o Polsce, czy myślicie pod presją innych państw, innych mocarstw. To nie jest ustawa Konfederacji, to nie jest ustawa polityczna, tak jak próbujecie nam tu zarzucić. To jest ustawa zwykłych obywateli, tj. ludzi, którzy po prostu martwią się o swoje domy, o swój dobytek i o swoją przyszłość. Dziękuję bardzo. Chciałam panu tylko powiedzieć, że my oprócz tego, że jesteśmy posłami, jesteśmy też zwykłymi obywatelami i Polakami. Dziękuję panu bardzo. Dlatego proszę, pani marszałek, żebyście przyjęli tę ustawę. [[Oklaski]]
Proszę państwa, zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wnioski: o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu oraz o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy. Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań. Proszę państwa, wnioskodawca następnego projektu jest już pod Sejmem, więc musimy chwilkę poczekać. Ogłaszam 5 minut przerwy. Za chwileczkę zaczynamy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 26 do godz. 15 min 35]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny (druk nr 39). Proszę przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Mariusza Dzierżawskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Przypominam jednocześnie, że zgodnie z regulaminem Sejmu w przypadku zdalnych obrad Sejmu ma pan 5 minut, oczywiście z możliwością przedłużenia, ale niewielkiego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projekt, który mam dziś zaprezentować, jest krótki. Jego treść mieści się na połowie strony formatu A4, a jego istota zawarta jest w § 2. Tej samej karze, czyli do 2 lat pozbawienia wolności, podlega, kto publicznie propaguje lub pochwala podejmowanie przez małoletniego obcowania płciowego. Projekt ten spotkał się z gigantycznym atakiem ze strony mediów i znacznej części środowisk politycznych. Pojawiły się zarzuty, że intencją projektu jest zakazanie edukacji seksualnej. Jeśli intencją edukatorów seksualnych jest namawianie małoletnich do obcowania płciowego, wówczas zarzut jest słuszny. Tak, chcemy powstrzymać deprawację małoletnich, ponieważ jesteśmy przekonani, że pozbawione wstydu dzieci, dla których seks ma być czynnością banalną, są łatwym łupem dla pedofilów. Seksedukatorzy odwołują się do stosowanych od kilku dziesięcioleci na Zachodzie programów, których kompendium znajduje się w standardach edukacji seksualnej w Europie, firmowanych przez niemieckie biuro ds. edukacji zdrowotnej i Światową Organizację Zdrowia. Broszura ta zachęca do rozbudzania seksualnego już od niemowlęctwa. Według standardów dzieci w wieku 0–4 lat powinny otrzymać informacje na temat masturbacji i czerpania przyjemności z dotykania własnego ciała. Wprowadzeniem do tego mogą być rozmaite zabawy seksualne, jak np. zabawa w doktora, dotykanie genitaliów czy nazywanie intymnych części ciała, których praktyczne scenariusze znajdują się w książkach do edukacji seksualnej. Szanowni Państwo! Spójrzcie na skutki deprawacji dzieci, która pod szyldem edukacji trwa od kilkudziesięciu lat na Zachodzie: tysiące aborcji wśród nastolatek, epidemia chorób wenerycznych, zaburzenia tożsamości płciowej wśród dzieci. W jednej tylko klinice londyńskiej liczba dzieci poddanych terapii zmiany płci wzrosła z 94 przypadków w roku 2010 do 2519 8 lat później. Zmianę płci traktuje się w tej klinice jako panaceum na wszystkie problemy psychiczne, również autyzm. 2/3 osób zarażonych syfilisem i AIDS w Europie to mężczyźni współżyjący z mężczyznami. Jak podaje Zbigniew Izdebski, homoseksualiści mają średnio 200 partnerów, bo taki jest ich styl życia, jak tłumaczy pan Izdebski. Ale pan kłamie. Nietrudno dostrzec związek między tym stylem życia a epidemią chorób wenerycznych. Nie przeszkadza to WHO popierać homoseksualizmu. Jan Paweł II stwierdził, że demokracja bez wartości łatwo przemienia się w jawny lub ukryty totalitaryzm. W państwach Zachodu podawanie statystyk dotyczących związku homoseksualizmu z chorobami jest traktowane jako mowa nienawiści. Ja sam zostałem miesiąc temu uznany przez sąd poznański za gorszyciela z podobnych powodów. Brawo! Jaki stosunek do wartości ma III Rzeczpospolita? Dzieci w łonach matek można zabijać bezkarnie. Konwencja stambulska, która uznaje religię i rodzinę za źródła przemocy, przyjęta przez Polskę pod koniec rządów PO, nie została wypowiedziana od 5 lat. Aborcję można propagować bezkarnie, deprawować dzieci można bezkarnie. Samorządy polskich metropolii robią to oficjalnie. [[Dzwonek]] Zakończę cytatem z Jana Pawła II: Naród, który zabija własne dzieci, jest narodem bez przyszłości. Dodam, że naród, który deprawuje własne dzieci, niszczy swoją przyszłość. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Przemysław Czarnek, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości w sprawie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny. Obywatelskiego projektu ustawy, w którym grupa kilkuset tysięcy obywateli wnosi o penalizację publicznego propagowania lub pochwalania podejmowania przez małoletniego obcowania płciowego. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Prawa i Sprawiedliwości jest za skierowaniem tego projektu do dalszych prac legislacyjnych z dwóch powodów. Po pierwsze, zgodnie z art. 72 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej państwo polskie zapewnia ochronę praw dziecka i chroni dziecko przed okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją. Literalne brzmienie proponowanych przez grupę obywateli przepisów nie budzi na tym etapie wątpliwości, a dalsza dyskusja na ten temat powinna przebiegać m.in. w komisjach. Jeżeli bowiem Rzeczpospolita Polska ma chronić dzieci przed demoralizacją, to siłą rzeczy, co jest zupełnie oczywiste, powinna zakazywać, i to pod groźbą kary, publicznego propagowania lub pochwalania podejmowania przez małoletniego, czyli przez dzieci, obcowania płciowego. Pochwalanie i propagowanie obcowania płciowego przez dzieci jest demoralizacją i deprawacją dzieci. Rzeczpospolita Polska nie tylko może, ale i musi, zgodnie z art. 72, przeciwstawiać się, i to pod groźbą kary, tego rodzaju praktykom. Właśnie z tego powodu, z powodu przepisu konstytucyjnego w szczególności, nie tylko moralnego, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jest za tym, ażeby dalej procedować nad tym projektem ustawy. Po drugie, projekt ustawy jest projektem obywatelskim, jest zgłoszony przez grupę kilkuset tysięcy obywateli, jak słusznie podkreśliła to już dzisiaj kilkukrotnie pani marszałek. To jest wola obywateli, dorosłych obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. I z tego powodu klub PiS jako klub, który szanuje propozycje obywateli, chce dalej pochylać się nad rozwiązaniami proponowanymi w tym projekcie ustawy. Na marginesie - pragnę przyłączyć się do tej części wypowiedzi wnioskodawcy - jeżeli, proszę państwa, mylimy edukację z demoralizacją i z deprawacją, to wychodzimy z zupełnie fałszywych fundamentów. Nie może edukacja polegać na propagowaniu obcowania płciowego dzieci, bo byłaby wtedy zupełnie sprzeczna z konstytucją. Edukacja to nie demoralizacja. I dlatego ten projekt ustawy zasługuje na uznanie i na dalszą pracę w komisji. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę panią poseł Monikę Wielichowską, Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To nie jest projekt, który dotyczy posła Kaczyńskiego, marszałka Terleckiego czy kogokolwiek z tej Izby. To projekt, który dotyczy młodych ludzi. Tak, was, młodzi ludzie. Dlatego z tego miejsca właśnie do was dzisiaj się zwracam. Musicie wiedzieć, że to jest niebezpieczny projekt. To projekt, który działa właśnie na waszą szkodę. Pod płaszczykiem walki z pedofilią wnioskodawcy chcą karać więzieniem za edukację seksualną. Chcą kary więzienia za edukację, która uczy, jak stawiać granice. Chcą kary więzienia za edukację, która uczy szacunku, uczy szacunku do siebie i uczy szacunku dla innych. Chcą kary więzienia za edukację, która uczy bezpiecznych zachowań i uczy, jak dbać o zdrowie. Musicie wiedzieć, że to projekt, którego uzasadnienie przepełnione jest kłamstwem, ignorancją i hipokryzją. To nie jest projekt, który mówi: stop pedofilii. To projekt, który jest próbą zakazania rzetelnej wiedzy, wiedzy, która chroni przed pedofilią, molestowaniem, gwałtem, niechcianą ciążą czy chorobami. To projekt, który, jeśli jego zapisy wejdą w życie, będzie karał więzieniem za edukację seksualną, za rozmowy o profilaktyce chorób przenoszonych drogą płciową czy o dyskryminacji na tle orientacji seksualnej, za propagowanie antykoncepcji. Edukacja to nie demoralizacja. Psychologowie, lekarze, nauczyciele, ale także my, rodzice, bijemy dzisiaj na alarm. Kiedy rzetelna edukacja seksualna będzie zakazana i karana, skutek zakazu będzie dokładnie odwrotny: wzrośnie zagrożenie przemocą seksualną. Edukacja seksualna jest podstawowym działaniem, które zmniejsza prawdopodobieństwo stania się zarówno ofiarą, jak i sprawcą przemocy seksualnej. Od kilku lat rządzący uciekają od edukacji seksualnej. Dlatego w ostatnim czasie wzrosła rola organizacji pozarządowych, które przejęły zadania państwa w tym zakresie. W dużej mierze to szkodliwy projekt, uderza właśnie w edukatorów organizacji pozarządowych, ale też w nauczycieli, waszych rodziców i was samych, bo także wy za rozmowy o seksie będziecie mogli trafić do więzienia. Jeśli zabraknie działań społecznych edukatorów, to nie będzie to oznaczać, że znikną niechciane ciąże, że zniknie pedofilia, pornografia, przemoc seksualna czy choroby przenoszone drogą płciową. Wszystkie te niebezpieczeństwa się nasilą. Właśnie tak zadziała ten szkodliwy i absurdalny projekt, nie inaczej. Skąd młodzież ma czerpać wiedzę na temat edukacji seksualnej? Z Internetu? Od rówieśników? Skąd dzieci mają wiedzieć, co to jest zły dotyk, gdzie są granice wolności i gdzie zaczyna się przestępstwo? Skąd mają wiedzieć, jak ustrzec się przed niechcianą ciążą czy chorobami? Chciałabym, aby polska młodzież miała dostęp do nowoczesnej edukacji, tak jak ich rówieśnicy w Europie, a nie do ideologii, do zabobonów i absurdów, bo niewiedza to bezbronność i bezradność, a wiedza to klucz do rozwagi i bezpieczeństwa. Zgadzam się z wnioskodawcą w jednym: że to bardzo krótki projekt, ale jakże bardzo szkodliwy i jakże bardzo niebezpieczny. Dlatego w imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej składam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu. [[Oklaski]]
Dziękuję. I dokończy, czas ma jeszcze pani poseł Monika Rosa. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! To jest projekt ustawy, który sprzyja pedofilom. To jest projekt ustawy, który sprzyja ukrywaniu molestowania seksualnego. To jest projekt ustawy, który sprzyja chorobom wenerycznym, niechcianym ciążom, który sprzyja gwałtom, który sprzyja dramatom i który, jak rozumiem, ma głównie podłoże homofobiczne i antykobiece. Bo, panie wnioskodawco, bycie osobą homoseksualną, transpłciową to jest rzecz normalna i naturalna - proszę to zrozumieć - a konwencja stambulska ma zapobiegać przemocy wobec kobiet. I przeciwko temu pan występuje, przeciwko kobietom. Projekt uderza w młode osoby, w nauczycieli, w pedagogów, uderza w lekarzy, którzy chcą rozmawiać z nastolatkami o seksie, o antykoncepcji, o bezpieczeństwie, akceptacji siebie i swojego ciała. Międzynarodowe badania, rzetelnie wykonane, mówią jasno: edukacja seksualna w szkołach opóźnia lub zmniejsza aktywność seksualną młodzieży, prowadzi do częstszego stosowania antykoncepcji, buduje asertywność. Polskie Towarzystwo Seksuologiczne mówi jasno: edukacja seksualna jest ważna dla rozwoju, zapobiega formom przemocy seksualnej. W opinii Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Dermatologicznego edukacja seksualna jest podstawowym działaniem, które zmniejszy zapadalność na choroby przenoszone drogą płciową, co wykazano w badaniach naukowych. Szanowni Państwo! Rzecz najważniejsza: ochrona przed pedofilią. Przemocy seksualnej doświadcza co najmniej 20% dzieci. Chronić je może edukacja w sprawie złego dotyku oraz stawianie i świadomość granic. Taką wiedzę musi dostarczyć szkoła. Nastolatkowie mogą uprawiać seks od 15. roku życia, ale o tym seksie nie mogą już ze sobą porozmawiać, bo będą za to ukarani. Ten projekt musi zostać [[Dzwonek]] odrzucony. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. I bardzo proszę, pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, Lewica.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jakim trzeba być podłym człowiekiem, aby teraz, gdy Polki i Polacy zmagają się z szalejącą w kraju zarazą, wyciągać z szuflady projekty łamiące prawa człowieka? Jakim trzeba być podłym człowiekiem, aby właśnie teraz wmawiać ludziom, że projekt o oszukańczym tytule „Stop pedofilii” jest najbardziej palącym problemem w Polsce? Projekt, w którym do worka z hasłem: pedofilia wrzuca się nauczycieli, lekarzy, edukatorów seksualnych i oczywiście gejów, na punkcie których PiS ma jakąś fiksację. Mam takie pytanie: Z jakiej choinki państwo się urwaliście, że pod obrady wprowadzacie projekt, który mówi o szalejącej zarazie, i projekt mówiący o tym, żeby zakazywać aborcji? Po co wprowadzacie te projekty pod obrady? Szanowni Państwo! Nie ma sensu mówić o tym projekcie, który dzisiaj jest przedstawiony, bo ten projekt to stek bzdur. Szanuję tych, którzy pod tym się podpisali, ale te osoby, które podpisały się pod tym, zostały zmanipulowane, bo w projekcie „Stop pedofilii” nie ma ani pół słowa o walce z pedofilią. Jest za to mowa o tym, aby na 3 lata zamykać te osoby, które informują dzieci o złym dotyku, o tym, czym jest HIV, czym jest rzeżączka, czym jest bezpiecznie uprawiany seks i jak uniknąć niechcianej ciąży. Ten projekt nie walczy z pedofilią, ale z edukacją seksualną. Ten projekt zawraca Polskę do mroków średniowiecza. Ten projekt gloryfikuje zabobony, a eliminuje rzetelną i naukową wiedzę. Ten projekt to gniot, zbiór absurdów i jego miejsce jest po prostu w koszu. Ten projekt uderza w bezbronność dzieci, bo dziecku jak nikomu innemu potrzebna jest wiedza o złym dotyku i o tym, że ksiądz, wujek, brat, ojciec, sąsiad ani nikt inny nie ma prawa dziecka wykorzystywać. Dlatego Lewica składa wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Jeszcze jedno zdanie. Jakim trzeba być draniem, aby grać tym wszystkim i właśnie teraz, podczas pandemii groźnego wirusa, wprowadzać pod obrady projekty, które walczą z prawami człowieka? Jakim trzeba być draniem i podłym człowiekiem, panie Kaczyński i pani Witek?
Pani poseł, przed chwileczką przysłuchiwałam się przy tamtym punkcie, jak pani była bardzo przerażona i zdegustowana sposobem wypowiedzi jednego z posłów Konfederacji. Tak. To, co pani w tej chwili zrobiła... Dowiedziałam się, że jestem podłym człowiekiem, draniem. A pani jest bardzo nieuważna i nierozważna. Trzeba było słuchać, pani poseł, na początku posiedzenia Sejmu, kiedy bardzo wyraźnie tłumaczyłam, że te projekty muszą być procedowane... Pani marszałek, skończę. Nie, nie będzie pani kończyła. Pani marszałek, po pierwsze, pani obowiązkiem w momencie, kiedy... Po pierwsze, proszę mi dać dokończyć. Pani obowiązkiem jest słuchać poleceń marszałka. Proszę zajrzeć do regulaminu. W tej chwili mówię ja, a panią proszę, żeby pani tego wysłuchała. Nie słuchała pani na początku, kiedy tłumaczyłam, że musielibyśmy złamać przepisy ustawy o procedowaniu obywatelskich projektów, gdybyśmy nie przedstawili ich na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu. Dlaczego? Dlatego że na poprzednich posiedzeniach, jak pani wie, zajmowaliśmy się właśnie projektami rządowymi dotyczącymi walki z pandemią koronawirusa. Jeżeli to do pani nie dotarło, to proponuję, żeby pani odsłuchała to, co mówiłam dzisiaj rano i powtarzałam kilkukrotnie tutaj, na tej sali. I bardzo panią proszę... Wysłuchałam. Wysłuchałam, więc mam pani do przekazania, że pani kłamie. Dlatego że pani mówiła... niezwłocznie do procedowania, a nie teraz. I pani tego nie zrobiła. Nie, a pani może mi... Nie dopuszczam pani do głosu. Bardzo proszę, jeżeli chce pani kontynuować... Pani poseł, proszę usiąść na miejsce i nie dyskutować ze mną. Będę stała. Naprawdę nadużyła pani mojej cierpliwości i nadużyła pani regulaminu. Pani nadużywa cierpliwości ludzi, Polaków... Jeżeli pani się nie uspokoi, wykluczę panią z obrad. To jest skandaliczne zachowanie. Pani obraża ludzi w tej Izbie. Pani obraża ludzi. Nie chodzi o mnie, bo pani nie jest w stanie mnie obrazić... Pani mnie też nie. ...ale pani się denerwuje, że ktoś tutaj prezentuje swoje poglądy. Uważam, że tak jest. A pani co przed chwileczką zrobiła? Pani obowiązkiem... To jest skandaliczne, pani poseł, i zastosuję wobec pani karę, bo takie zachowanie na sali plenarnej nie może ujść bezkarnie. Wyzywanie marszałka Sejmu i innych posłów od drani, od kłamców, od oszustów, od podłych ludzi - to jest po prostu skandaliczne i niedopuszczalne. Ta sprawa będzie omawiana w posiedzeniu Prezydium Sejmu i na pewno będę wnioskowała o ukaranie pani za to zachowanie. Siadam. Bardzo proszę, pani poseł Paulina Matysiak.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie od razu ustalmy, że ten projekt to nie jest żadna walka z pedofilią. Autorzy próbują oszukać Wysoką Izbę już w samym tytule tej ustawy. Tak naprawdę chodzi o całkowity zakaz edukacji seksualnej w Polsce. To, co dla większości młodych Europejczyków jest zwykłym przedmiotem szkolnym, u nas ma być karane. To prawdziwy cel projektu i jest widoczny już w pierwszym zdaniu uzasadnienia. Co jednak przewiduje sama regulacja? Autorzy za pomocą fałszowania pojęć próbują wcisnąć przekazywanie rzetelnej wiedzy naukowej o seksualności pod zagrożenie karne do 2 lat pozbawienia wolności. Jestem przekonana, że wszyscy na tej sali zgodnie potępiamy pedofilię i wszelkie próby jej promocji. Tu nie ma miejsca na żadne wątpliwości. Rzecz w tym, że projekt opiera się na uprzedzeniach i nie ma żadnego oparcia w rzeczywistości ani w polskim prawie. Przypomnijmy, że zgodnie z polskim prawem pedofilia to obcowanie płciowe podejmowane z osobą, która nie ukończyła 15 lat. To jest żelazna granica. Oznacza to także, że młodzi ludzie, którzy ukończyli 15 lat, mogą legalnie uprawiać seks. Tymczasem projekt wprowadza karanie za propagowanie lub pochwalanie obcowania płciowego osoby, która nie ukończyła 18 lat. Mówiąc wprost, ten projekt zakłada karanie propagowania i pochwalania zachowania, które w ogóle nie jest przestępstwem. To jest absurd. Ustawa wprost prowadzi do całkowitego zakazu edukacji seksualnej wśród młodzieży. 3 lata więzienia czeka każdego, kto będzie chciał przeprowadzić zajęcia z edukacji seksualnej z siedemnastolatkami. Jeśli edukatorka powie im, że seks jest normalny i naturalny, że decyzję o podjęciu współżycia powinni podejmować świadomie, że muszą umieć stawiać granice, ale też pamiętać o odpowiednim zabezpieczeniu, to może pójść za to do więzienia. Statystyki pokazują, że młodzi ludzie, szesnastolatkowie czy siedemnastolatkowie, uprawiają seks - czy to się nam podoba, czy nie. Powinniśmy wyposażyć tych młodych ludzi w wiedzę naukową, a nie karać za mówienie o seksie. Ten projekt to prosta droga do terroryzowania młodzieży, szkoły i organizacji społecznych. To także groźne narzędzie cenzury, które pozwoli delegalizować publikacje naukowe, wycofywać programy edukacyjne, filmy i seriale, takie jak np. „Sex Education”, który porusza tematykę życia intymnego młodych ludzi. Przepraszam, czy wnioskodawcy zamierzają aresztować Netflix? W kwestii seksualności młodzież potrzebuje wiedzy, a nie inkwizycji. [[Dzwonek]] Lewica nie popiera tych rozwiązań, jesteśmy przeciw i składamy wniosek o odrzucenie. [[Oklaski]]
Dziękuję. Do pani poseł Joanny Scheuring-Wielgus: na podstawie art. 175 ust. 2a regulaminu Sejmu stwierdzam, że swoim zachowaniem na sali posiedzeń naruszyła pani powagę Sejmu. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Paszyka, Klub Parlamentarny Koalicja Polska - Polskie Stronnictwo Ludowe - Kukiz15. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Koalicja Polska - Polskie Stronnictwo Ludowe - Kukiz15 chciałbym zabrać głos, przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu obywatelskiego Stop pedofilii, projektu, który drugi raz jest rozpatrywany w tej Izbie. Dobrze to pamiętamy, w większości debatowaliśmy nad nim w poprzedniej kadencji. Odnoszę wrażenie tu dzisiaj po raz drugi, słuchając przedstawiciela wnioskodawców, że państwo przyjęliście błędne założenia w tym projekcie. Nawet jeśli niektóre środowiska próbują instrumentalnie wykorzystywać coś, co w świecie przyjęto nazywać edukacją seksualną, do tego, żeby promować przez to własne idee - i zgodzę się, że nie zawsze są to idee słuszne, idee racjonalne ze społecznego punktu widzenia, idee pożądane - to nie można skreślać czegoś, co się tą edukacją seksualną nazywa. Bardzo dokładnie dzisiaj drugi raz słuchałem pana i tych argumentów, które pan reprezentuje. Muszę powiedzieć panu i Wysokiej Izbie, dzisiaj także z perspektywy rodzica obserwującego młodzież szkolną, że czy my będziemy dopuszczać edukację seksualną w Polsce, czy nie, rozbudzanie seksualne wśród dzieci, młodzieży, nastolatków i tak będzie. To, że, proszę pana, zabronimy mówić o jakimś problemie, to nie znaczy, że on zniknie. Bo to rozbudzanie seksualne jest i będzie się dokonywało za sprawą filmów, filmików i pornografii, która w Internecie się szerzy. Nie ma innej formy, jak umożliwić przekazanie młodzieży, która wkracza w ten wiek, który kwalifikuje, kiedy budzi się zainteresowanie tymi sprawami, co jest dobre, a co jest złe. Jeśli wprowadzimy sankcje za propagowanie tej wiedzy, to efekt będzie odwrotny od pożądanego. Reprezentuję środowisko bardzo konserwatywne w poglądach. My bardzo jasno mówimy o propagowaniu wartości, które wiążą się z tradycyjną rodziną, ze wszystkim, co z tym jest powiązane, ale żeby wzmacniać taki tradycyjny model i te wartości, trzeba stworzyć możliwość, aby o nich mówić, aby mówić, na czym powinna być oparta tradycyjna rodzina, na czym powinno być oparte wychowanie dzieci. Jeśli dzisiaj zawęzimy, praktycznie do wąskiego marginesu, możliwość mówienia o tej sferze, to efekt będzie naprawdę zupełnie odwrotny od tego, który chcielibyśmy osiągnąć. Jeśli przestaniemy mówić o tym, co wiąże się z obcowaniem płciowym, o przenoszeniu chorób, o tych wszystkich niebezpieczeństwach, to czy one znikną? Nie. Myślę, że one się będą w najlepsze szerzyć wśród młodzieży, wśród nastolatków, bo ta wiedza będzie zupełnie skądinąd czerpana. To będzie wiedza wypaczona, wiedza patologiczna. I tu, myślę, jest zasadniczy defekt, jeśli chodzi o tak bardzo radykalne zapisy, jeśli chodzi o sankcjonowanie wszelkiego typu mówienia o obcowaniu płciowym do młodych osób. Na koniec chciałbym się zwrócić z pytaniem do pani prezes Julii Przyłębskiej, prezes Trybunału Konstytucyjnego, w związku z ustawą, którą przyjęliśmy przed rokiem, ustawą sankcjonującą wszelkiego typu czyny pedofilskie, ustawą, która była zainicjowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Cóż się dzieje z tą ustawą, tak hucznie ogłoszoną, prezentowaną jako panaceum na wszelką patologię w tym zakresie? Od blisko roku właściwie słuch o niej w trybunale zaginął. Nie wiemy, czy ona jest rozpatrywana, czy nie. Dobrze by było o tym dzisiaj powiedzieć, bo coś (Dzwonek) jest nie tak, jeśli chodzi o intencje większości sejmowej, jeśli chodzi właśnie o tę sferę. Jest niby determinacja i wola rozwiązania problemu, a jak przychodzi co do czego, to cisza. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Gosiewska]]
Panie pośle, czas. Dziękuję bardzo, panie pośle. W imieniu Koła Poselskiego Konfederacja głos zabierze pan poseł Krzysztof Tuduj. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bez wątpienia o Polskę toczy się światopoglądowa batalia, od której wyniku bardzo wiele zależy. Zależy, czy Polska pozostanie ostoją normalności i chrześcijańskiej siły, z której wypłynie jej przyszła wielkość, czy też stoczy się w barbarzyńską zapaść kulturową. Antycywilizacja napiera na nas w wielu różnych odsłonach i projektach. Jednym z nich jest seksdeprawacja małoletnich czyniona pod pozorem nauki i edukacji. Łatwy dostęp do pornografii, dostępne środki komunikowania się oraz rodzice zbyt pochłonięci pracą to okoliczności, które już utrudniają wychowanie do tworzenia szczęśliwych i trwałych związków małżeńskich oraz udanych rodzin. Do powyższych okoliczności dochodzą jeszcze szalone projekty inżynierii społecznej, które swoje żniwo zbierają w krajach Zachodu, w postaci liczby rozbitych i niepełnych rodzin czy zabijania dzieci nienarodzonych. Światowa Organizacja Zdrowia tworzy absurdalne i destruktywne normy pseudoedukacyjne w zakresie płciowości, wymagając przykładowo od czterolatków doświadczeń z zakresu masturbacji. Taka edukacja seksualna, która jest zupełnie nieadekwatna do wieku dziecka, oderwana od kontekstu rodziny, zawężająca i egoistycznie traktująca problematykę życia intymnego tworzy znacznie więcej problemów, niż rozwiązuje. W swojej istocie te piekielne projekty odbierają dzieciom dzieciństwo, narażają je na problemy emocjonalne, na przedwczesne i przypadkowe zajścia w ciążę, deprawują moralnie, utrudniając późniejsze nawiązywanie zdrowych relacji w dorosłości, wreszcie narażają dzieci na bycie ofiarami pedofilii przez pozbawianie ich naturalnych mechanizmów obronnych i wykorzystywanie ich ufności. Skutki tych eksperymentów ideologicznych są naprawdę odrażające. To narusza prawo dziecka do szczęśliwego dzieciństwa, wychowania przez rodziców w atmosferze miłości i poczucia bezpieczeństwa. Narusza też naturalne prawo rodziców do wychowywania dzieci zgodnie z własnym sumieniem i przekonaniami, rodzice bowiem nie zawsze wiedzą, z jakimi treściami ich dzieci stykają się w trakcie niewinnie nazywających się zajęć. Następuje także zniweczenie kulturowych osiągnięć, regres do poziomu Holandii, w której legalnie działają partie pedofilskie. Nie możemy do tego dopuścić. Kościelne. Warto przy tej okazji zauważyć, że przez ostatnie 4 lata samodzielnych rządów rzekomo konserwatywnej formacji nie zostały wprowadzone regulacje prawne chroniące polskie dzieci w tym przedmiocie. Dyskutowany projekt obywatelski skierowany jest przeciwko wspomnianym złym trendom, penalizując zachęcanie do przedwczesnej inicjacji seksualnej, dlatego zasługuje na procedowanie. Konfederacja go poprze, zgłaszając później własną poprawkę. Dziękuję uprzejmie.
Dalej w imieniu Koła Poselskiego Konfederacja pan poseł Grzegorz Braun. Bardzo proszę.
Szczęść Boże, pani marszałek, w pracy dla ojczyzny i wesołych świąt - w oktawie jeszcze aktualne. Nic dodać, nic ująć, jeśli chodzi o to, co przedstawiciel wnioskodawców powiedział z tej trybuny, po tym, co usłyszeliście państwo z ust kilku moich poprzedników. Słowa stare, dobre: „niewinność”, „cnota”, „dziewictwo”, „czystość” to rzecz jasna nie są terminy prawnicze. Nie dążymy do tego, żeby polski Kodeks karny operował takimi terminami. Pamiętamy jednak - przynajmniej część z nas w tej dziś tradycyjnie opustoszałej Izbie pamięta - że kto by skrzywdził, zgorszył jednego z maluczkich, ten lepiej, żeby sobie kamień młyński u szyi uwiesił. Nie jesteśmy tak radykalni, żeby postulować wprowadzenie tego ewangelicznego zalecenia w życie na poziomie rozstrzygnięć ustawowych, kodeksowych, ale działamy w stanie wyższej konieczności. Rewolucja, której deprawacja jest narzędziem, atakuje młodych Polaków. Z tego względu z najwyższą uwagą pochylamy się nad tym przedłożeniem, nad tym obywatelskim projektem i będziemy kibicować procedurze, która - mam nadzieję - doprowadzi do jego (Dzwonek) uchwalenia. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Przechodzimy do pytań. Zamykam listę osób zgłoszonych do zadawania pytań. Wyznaczam czas - 1 minuta. Jako pierwsza pytanie zada pani poseł Urszula Augustyn, Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Cały czas, słuchając państwa wypowiedzi, zastanawiam się, czy na pewno tak samo rozumiemy słowa, których używamy, bo mam pewną wątpliwość. Przedstawiciel wnioskodawców mówi o tym, że to nie jest ustawa o edukacji. Pytanie, czy pan czytał uzasadnienie, bo całe uzasadnienie odnosi się dokładnie do edukacji. Powołuje się pan też kilkakrotnie na słowa Jana Pawła II. Nie słyszałam ani jednej wypowiedzi papieża, która byłaby przeciwko edukacji. Wręcz przeciwnie. Edukacja to przecież proces poszukiwania wiedzy, dochodzenia do wiedzy, zadawania pytań. Proszę mi powiedzieć, jak to jest możliwe, że młody człowiek może się uczyć o budowie anatomicznej żaby, a o własnej budowie anatomicznej - nie. Myślę, że wiedza, naukowa wiedza, rzetelna wiedza dobrze dobrana do wieku dziecka nigdy go nie deprawuje. Tę wiedzę trzeba mądrze, dobrze stosować, ale nie wolno być przeciwko zdobywaniu wiedzy. Mam do pana bardzo istotne pytanie: Czy pan wie o tym, że w polskiej szkole (Dzwonek) nic nie dzieje się bez wiedzy i zgody rodziców? No nie, nieprawda. Dziękuję bardzo. Może w takim kierunku powinien pan prowadzić swoje rozwiązania. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] A ja uważam, że prawda. Kolejne pytanie, pani poseł Beata Maciejewska, klub Lewica. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! „Stop pedofilii” - w pełni się zgadzam z tym tytułem. Też całym sercem jestem za tym, żeby w Polsce nie było pedofilii i żeby żadne dzieci w Polsce nie były wykorzystywane seksualnie przez osoby dorosłe, ale żeby tak się stało, to musi być dobra, skuteczna edukacja seksualna. Dlatego mam pytanie do wnioskodawcy: Jak chce pan chronić polskie dzieci przed pedofilią, np. dzieci wykorzystywane przez księży? Z kim takie dziecko miałoby porozmawiać? W jaki sposób w ogóle miałoby się dowiedzieć, że jest ofiarą przestępstwa? Co zastąpi edukację seksualną w szkołach? Co zastąpi rozmowę o naszym ciele, o naszym życiu seksualnym, jeśli nie będzie tego można robić w szkole, w edukacyjnych strukturach naszego państwa? Ja tego nie miałem w szkole i żyję. Czy w związku z tym jesteśmy skazani na pedofilię księży, czy też nie, szanowny panie wnioskodawco? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Kolejne pytanie zada pan poseł Jacek Tomczak, klub PSL-Kukiz15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że trudno się dyskutuje o wielu z tych projektów obywatelskich - które powstały z inicjatywy obywateli, którzy wnieśli je, ponieważ wyrażają one istotne intencje - wtłoczonych dzisiaj w jeden segment. To pokazuje, jak dzisiejsza władza traktuje projekty obywatelskie: praktycznie uniemożliwia rzeczową debatę nad nimi, wrzucając je w ostatnim możliwym terminie. Ten projekt, jak wiele innych projektów, powstał w wyniku pewnej intencji wielu rodziców, troski o ochronę istotnych wartości konstytucyjnych. Chodzi chociażby o ochronę przez państwo polskie małoletnich przed deprawacją. Natomiast pytanie jest dzisiaj takie: Na ile ten projekt podnosi tę kwestię, a na ile rozwiązuje ten problem? Wydaje się, że brakuje tutaj szeregu definicji (Dzwonek), chociażby zdefiniowania zachowań pedofilskich. Dziękuję bardzo, panie pośle. Nie dotyczy on pedofilii, tylko zachowań pedofilskich. Chciałem zapytać... Dziękuję już, panie pośle. ...co w państwa opinii stanowi tę granicę między treściami, które mogą być uznane za deprawujące, a treściami, które winny być przekazane, chociażby w ramach przedmiotu wychowanie do życia w rodzinie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Janusz Korwin-Mikke, koło Konfederacja. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Poza szkołami szerzy się pedofilia. W telewizji się pokazuje, jak zacni ludzie, księża, nauczyciele itd., opowiadają o pedofilii. Wtedy każdy, kto normalnie by nie myślał o pedofilii, myśli: O, skoro tacy ludzie opowiadają o pedofilii, to musi to być coś ciekawego. Tak np. TVN promuje pedofilię. Oczywiście, że tak. O tym się nie mówiło. Ja chodziłem do szkoły. Nikt nie mówił o pedofilii i praktycznie nie było pedofilii. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Nie było wychowania seksualnego i mimo to mam ośmioro dzieci. Bez wychowania seksualnego jakoś mi się to udało. I druga sprawa, o której chcę powiedzieć. Państwo polskie chroni pedofilów. Dopóki nie będzie w Kodeksie karnym czy w ogóle w praktyce powiedziane, że będzie bezkarne to, kiedy ojciec czy stryj, czy wuj, czy inny przedstawiciel osoby pokrzywdzonej da w mordę pedofilowi, będziemy uważali, że państwo polskie chroni pedofilów. Policja tego nie zwalczy. To musi zwalczyć rodzina. My stawiamy na rodzinę, która będzie mogła zwalczać pedofilię. Dziękuję za uwagę. [[Dzwonek]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Barbara Nowacka, Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pytanie do wnioskodawców: Dlaczego pod płaszczykiem walki z pedofilią walczą z edukacją? Dlaczego de facto pozwalają pedofilom mieć tak łatwe ofiary w dzieciach? Przecież brak edukacji to ułatwienie zostania ofiarą. Dlaczego w swoim projekcie o tak szlachetnej nazwie chcą karać nastolatków za to, że próbują być szczęśliwi, że chcą mieć udane życie seksualne, czyli to, na czym nam zależy później, czyli dzieci? Dlaczego w końcu chcecie propagować w tak kłamliwy sposób homofobiczne działania? Bo to robicie. Te wasze ciężaróweczki, które jeżdżą po mieście, w czasie kiedy ludzie naprawdę mają zupełnie inne problemy, problemy ze zdrowiem, bezpieczeństwem, snują obrzydliwą homofobiczną propagandę i zwyczajnie kłamią. A nie mówicie o pedofilii w Kościele, która jest istotnym problemem. Nie mówicie o tym, czym naprawdę powinniśmy się zająć, czyli jak realnie uchronić dzieci przed pedofilią. Bardzo proste pytanie: Dlaczego pod szlachetnym płaszczykiem macie obrzydliwy pomysł, w przypadku którego karze się za wiedzę i dostęp do niej? [[Oklaski]]
Kolejne pytanie, pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska, klub Lewica.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polska Prawica znajdowała, wymyślała różne powody przeciw edukacji seksualnej. Nie pomagały argumenty, że dzięki edukacji będzie mniej chorób, mniej niechcianych ciąż, mniej dramatów. Za to wciąż słyszymy brednie, że edukacja to seksualizacja, masturbacja, demoralizacja. Teraz polscy dewoci zrównali edukację z pedofilią. Często pada też argument, że dzieci należą do rodziny, więc to ojciec i matka mają edukować w tej dziedzinie. Już w latach 70. zadano pytanie trybunałowi praw człowieka: Czy szkoła może nauczać określonego światopoglądu, jeśli rodzice mają inny światopogląd? Trybunał stwierdził: wiedza nie zmusza do zachowań. Czyli polscy katolicy mogą się dowiedzieć, jakie są środki antykoncepcyjne albo jak chronić się przed pedofilią. Nauka o obcinaniu głów nie zmusza wcale do obcinania głów, oczywiście. Pytam więc: Czy polski Sejm chce (Dzwonek), aby szkoła to była wiedza, czy chce za wiedzę karać? Czy jesteśmy za państwem świeckim czy wyznaniowym, jak chcą wnioskodawcy? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Katarzyna Lubnauer, Koalicja Obywatelska.
Panie i Panowie Posłowie! Ta ustawa ma bardzo przewrotny tytuł: „Stop pedofilii”. Projektodawcy, ale również PiS, bo jak usłyszeliśmy w stanowisku klubowym, PiS popiera tę ustawę, tak naprawdę powinni odpowiedzieć sobie na podstawowe pytania: Czy wiedza, czym jest zły dotyk, czym jest pedofilia, pomaga dziecku ustrzec się przed pedofilią, czy jest barierą dla pedofilów, wbrew temu, co państwo powiedzieli? Czy zatrzymanie jej nie spowoduje, że pedofilia będzie szersza, a dziecko nie będzie wiedziało, jak się zachować? Czy państwo chcą skazać przy pomocy tej ustawy dzieci, które mają problemy, lęki, często myśli samobójcze z powodu braku wiedzy o swojej orientacji seksualnej, na to, że nie uzyskają pomocy psychologa, któremu będzie groziła kara 3 lat więzienia? Czy państwo myślą, że najlepszym źródłem wiedzy dla młodych ludzi jest pornografia, której tak wiele jest w Internecie? Jeżeli państwo odpowiadają na wszystkie te pytania „tak”, to znaczy, że państwo są zwolennikami tego bardzo groźnego projektu, projektu (Dzwonek), który daje wolną przestrzeń pedofilom, pornografii i przemocy. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Paulina Hennig-Kloska, Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Z przykrością muszę stwierdzić, że tezy i założenia ujęte w tym projekcie ustawy tak naprawdę naruszają powagę tej Izby. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego ten projekt w ogóle się tu znalazł i dlaczego omawiamy go na tej mównicy. Stawianie na równi edukacji seksualnej z propagowaniem pedofilii dowodzi co najwyżej braku elementarnej wiedzy autorów tego dokumentu. Edukacja seksualna to najlepsza droga do zwalczania przemocy seksualnej. Chrońcie dzieci, nie pedofilów. Naszym obowiązkiem jest uczyć dzieci, po pierwsze, co to jest zły dotyk, po drugie, kiedy kończy się zabawa, a kiedy stają się ofiarami pedofili, jak stawiać granice. Edukacja seksualna to też najlepsza forma promocji zdrowia seksualnego i zapobiegania niechcianym ciążom. Więcej niechcianych ciąż to więcej powodów do aborcji. Ponoć chcecie z nią walczyć. Gdzie ta wasza walka? Chrońcie dzieci, nie pedofili. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. W imieniu rządu głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Marcin Warchoł.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Rząd w tej sprawie stanowiska nie przygotował, więc pozwolę sobie przedstawić stanowisko ministra sprawiedliwości. Dane dotyczące przestępstw popełnianych przez osoby nieletnie pokazują, że tylko w 2014 r. sprawcami prawie połowy zgwałceń były osoby nieletnie, chłopcy w wieku 13–15 lat. 21 gwałcicieli skończyło zaledwie 15 lat, sześciu - 14 lat, a dwóch było dopiero trzynastolatkami. Te dane są z 2014 r., dziś przedstawiają się one jeszcze gorzej. Zgwałcenie koleżanki z klasy po zajęciach z wychowania seksualnego w Walii to jest jeden z przykładów, jakie są pokazywane w mediach międzynarodowych przez specjalistów międzynarodowych jako efekt niepożądanych zachowań, które są wynikiem właśnie edukacji seksualnej w złym tego słowa znaczeniu. Dzisiaj było powiedziane wiele na temat edukacji seksualnej, czym ona jest, ale sięgnijmy, proszę państwa, do źródeł. Otóż w raporcie WHO, na który zresztą wnioskodawca się powołuje, dotyczącym standardów edukacji seksualnej, czytamy, że trzeba nauczyć dziecko umiejętności komunikowania się, negocjowania w celu uprawiania bezpiecznego i przyjemnego seksu. Jak to się ma, proszę państwa, do obecnych przepisów karnych, które już przecież mamy? Kto prezentuje małoletniemu treści pornograficzne, jest przestępcą, podlega karze pozbawienia wolności. Już w obecnym Kodeksie karnym są tego typu rozwiązania. Można by wskazywać dalsze przykłady pokazujące, że pornografia, różne zachowania kompulsywne, które są według ekspertów wynikiem tej nieprawidłowej edukacji seksualnej, prowadzą następnie do przestępstw. Kolejny przykład, szanowni państwo, sprzed 2014 r., z Wielkiej Brytanii. Pod koniec listopada 2013 r. brytyjska opinia publiczna została powiadomiona o decyzji jednego z angielskich sądów, który skazał na przymusową 3-letnią terapię - polegającą na czym? - polegającą na odwyku od seksualizmu, od seksualności, jednego ze sprawców brutalnego przestępstwa. Był to chłopiec, który został skazany za zgwałcenie, usiłowanie zgwałcenia, przemoc o charakterze seksualnym. Powszechne zdziwienie i szok wzbudziła informacja o tym, że sprawcą tym był trzynastolatek, który przyznał się, że od 10. roku życia miał zgodę rodziców na oglądanie stron pornograficznych. Wspomniana osoba dodała ponadto, że seksualne działania przemocowe, które podejmowała, były realizacją obrazów zaobserwowanych uprzednio w filmach dla dorosłych. W Wielkiej Brytanii narodowa organizacja zdrowia bije na alarm. W Polsce jesteśmy. Liczba niechcianych ciąż wzrasta. Z badań brytyjskiej służby zdrowia przeprowadzonych w 2011 r. wynika, że średnio co piąta osoba ankietowana w wieku 16–24 lat zmuszona była do zażycia środków poronnych. Aż 60% z nich przyznało, że nie stosowało żadnego zabezpieczenia. 22% ankietowanych chłopców w wieku 16–24 lat stwierdziło, że swój pierwszy raz przeżyło przed ukończeniem 15. roku życia. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Z raportów ekspertów brytyjskich wynika, że efektem tego jest krajowa edukacja prowadzona od kilku lat w Wielkiej Brytanii w sposób zinstytucjonalizowany, polegająca głównie na informowaniu o biologicznych kwestiach związanych z ludzką seksualnością, uczeniem stosowania antykoncepcji. W wielu szkołach prowadzi się wręcz rozdawnictwo środków antykoncepcyjnych. Z instruktażowych lekcji wychowania seksualnego dziecko wynosi głównie zachętę spróbowania. Takie są doświadczenia Wielkiej Brytanii. Temat ten jest znany również innym krajom Europy Zachodniej. I tutaj oddaję głos ekspertom. Oddajmy głos tym, którzy zajmują się badaniem kryminalizacji tych najmłodszych, tych, którzy powinni być pod ochroną, tych, którzy powinni, jak tu dzisiaj słusznie padło z tej trybuny, być tymi czystymi, niewinnymi istotami chronionymi przez prawo. Dlatego też ten projekt popieramy jako Ministerstwo Sprawiedliwości. Uważamy, że zmierza on w słusznym kierunku i ma na celu ochronę dzieci. Wczesna seksualizacja nie tylko zaburza rozwój emocjonalny, intelektualny dziecka, ale może też prowadzić do uzależnienia od pornografii, różnych zachowań kompulsywnych, co w efekcie prowadzi do rozpadu rodzin i innych (Dzwonek) negatywnych zachowań. [[Poruszenie na sali]] Bardzo proszę o skierowanie projektu do dalszych prac. Dziękuję bardzo. Hańba!
Dziękuję bardzo, panie ministrze. A panie poseł bardzo proszę o uspokojenie emocji. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Zwyczaj palenia czarownic miał swoje dobre strony. Jesteśmy na sali posiedzeń, a nie na jarmarku. Bardzo proszę o uspokojenie się, pani poseł. Zapraszam do zabrania głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Mariusza Dzierżawskiego. Bardzo proszę, oddaję panu mównicę. Wstyd! Pani nie jest na jarmarku, pani poseł.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Spodziewałem się, że usłyszę pytania, jakieś merytoryczne komentarze, natomiast spotkałem się ze stekiem obelg ze strony przedstawicieli, a właściwie przedstawicielek Koalicji Obywatelskiej i Lewicy. Właśnie. Nie wiem, czy ta moja wypowiedź zostanie uznana za antykobiecą, ale cóż, takie są fakty. Muszę powiedzieć, że jak wysłuchałem tych wystąpień odnoszących się do projektu, w których była mowa o tym, że nie będzie można w ogóle przestrzegać, mówić o chorobach wenerycznych, że nie będzie można prowadzić terapii psychologicznej, to zastanawiam się, skąd państwo to wzięli. Z waszego projektu. Mam takie wrażenie, że państwo nie umieją po prostu czytać albo kłamią. Gdzie w tym projekcie coś takiego się znajduje? Jeśli pani Scheuring-Wielgus znajdzie, to 1 tys. zł gwarantuję i jeszcze panią przeproszę w telewizji... Dobrze. ...że konsultacji psychologicznych nie może być. Wbrew temu, co padło też z ust jednej z pań, ja nie mówiłem, że się nie zajmujemy edukacją. Zajmujemy się edukacją, owszem, zajmujemy się tym, żeby edukacja była dobra. My protestujemy przeciwko deprawacji, która pod płaszczykiem edukacji ma właśnie miejsce, wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, bo te liczne organizacje pozarządowe, o których była mowa, opłacane hojnie przez George’a Sorosa i innych jemu podobnych, mnożą się jak grzyby po deszczu. Państwo pytają, jaki jest związek między pedofilią a edukacją seksualną. To ja dam państwu przykład z Kanady. Benjamin Levin jako wiceminister edukacji i doradca premier prowincji Ontario napisał program z zakresu edukacji seksualnej i zabiegał o jego wprowadzenie. Okazał się aktywnym pedofilem. Doradzał w Internecie, jak przygotować dzieci na gwałt. Nie mam teraz czasu, bo widzę, że mam 2 minuty, tych przykładów jest więcej. Polecam broszurę „Jak powstrzymać pedofila”. O dobrodziejstwach też panie z lewicy, do której także trzeba Koalicję Obywatelską zaliczyć, mówiły - o dobroczynnych skutkach edukacji seksualnej, tej nowoczesnej, na Zachodzie. Tak, dwa razy tyle chorób wenerycznych w Niemczech niż w Polsce, znacznie więcej ciąż wśród nastolatek i aborcji. Światowa Organizacja Zdrowia, na którą państwo się tak chętnie powołują - jej głównym celem jest mnożenie aborcji. Dziesiątki milionów aborcji i w znacznej części to jest zasługa Światowej Organizacji Zdrowia, która powinna się nazywać światową organizacją śmierci. Zdumiało mnie wystąpienie pana z Koalicji Polskiej, który mówił, że jest konserwatystą, i twierdził, że taka edukacja seksualna, jaką w standardach WHO się promuje, musi być, bo przecież jest pornografia, przecież jest deprawacja za pomocą innych kanałów. Tak, jest pornografia niszcząca dzieci. I tutaj, panie z lewicy, które na ten temat mówiły, mam do was pytanie: Czy wy coś zrobiłyście, żeby powstrzymać pornografię? Tak. Nic o tym nie słyszałem. Żałosne jest to, że ludzie, którzy się przedstawiają jako konserwatyści, mówią, że tak musi być, taki jest świat, przecież zalewani jesteśmy przez pornografię, to musimy jeszcze być zalewani przez pornografię w szkołach. [[Dzwonek]] Tak właśnie się dzieje na Zachodzie i przed tym chcemy uchronić polskie dzieci. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek... Sprostowanie. Nie, nie, pani poseł, nie widzę podstaw... Chciałabym sprostować. Chciałabym odpowiedzieć panu. ...nie widzę podstaw do sprostowania, a pani już raz została zwrócona uwaga, że naruszyła pani powagę Sejmu, więc nie chciałabym tego powtarzać. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży (druk nr 36). Proszę przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej panią Kaję Urszulę Godek o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ponieważ ograniczono czas mojego wystąpienia, całość tego wystąpienia zostanie za chwilę wysłana do mediów i tam będą mogli państwo zapoznać się z całością tego, co mam państwu do powiedzenia. A na tę chwilę kilka najważniejszych fragmentów i faktów. Rozmawiamy o tym, czy w Polsce można kroić ludzi żywcem na kawałki bez znieczulenia, rozmawiamy o tym, czy w Polsce można dusić niewinne dziecko przedwczesnym porodem, a potem odkładać gdzieś w sali porodowej - bo to się dzieje często w salach porodowych, gdzie normalnie życie się daje, a nie odbiera - czy można to dziecko gdzieś odłożyć i czekać, aż godzinami będzie umierało, aż się zadusi. I to jest meritum tej ustawy: wykreślenie możliwości zrobienia czegoś takiego dziecku, dlatego że jest niepełnosprawne. Ponieważ ten projekt był procedowany już w Sejmie poprzedniej kadencji, w zasadzie powiedzieliśmy na jego temat wszystko. To była debata, która się toczyła w Sejmie - ona się toczyła mimo tego, że tę debatę próbowano cenzurować, zwłaszcza w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, o czym będę jeszcze mówić - to była debata, która toczyła się w mediach. Mieliśmy tych argumentów naprawdę bardzo wiele. Dzisiaj jest prosty wybór: jesteś za zabijaniem czy jesteś przeciwko zabijaniu. I ujawniła ta debata w poprzedniej kadencji kilka kluczowych rzeczy. Po pierwsze, kwestia zabijania dzieci przed narodzeniem jest sprawą fundamentalną, głęboko porusza serca wielu dobrych ludzi i wywołuje rezonans społeczny. Odrzucanie projektów dotyczących ochrony życia nie powoduje, że ludzie porzucają wartości, ale mobilizuje do tym intensywniejszej ich obrony. Tak będzie i tym razem, jeśli projekt obywatelski zostanie odrzucony lub przesunięty do komisji i tam poddany obstrukcji. Nie odpuścimy wam, szanowni posłowie, sprawy obrony życia. Będziemy chodzić za wami na posiedzenia komisji, będziemy przypominać o sprawie w mediach, staniemy z pikietami pod waszymi biurami i przed drzwiami sal, gdzie spotykacie się z wyborcami, i upomnimy się o każde zabijane dziecko. Po drugie, projekty zakazujące aborcji podpisuje średnio od czterech do pięciu razy więcej obywateli niż projekty rozszerzające możliwość zabijania dzieci. Feministki najczęściej kłamią o skali poparcia dla swoich morderczych postulatów. Zbiórki obywatelskie i późniejsza weryfikacja podpisów w Kancelarii Sejmu ujawniają te kłamstwa. Po trzecie, zachowanie posłów w sprawie aborcji ma zasadniczy wpływ na decyzje podejmowane przez Polaków w trakcie kolejnych wyborów. Z całą mocą pragnę podkreślić, że tak będzie i teraz. Patrzymy uważnie na działania posłów. To, co stanie się z projektem, będzie zasadniczym kryterium przy wyborach prezydenckich i parlamentarnych. Ta obserwacja działań posłów zacznie się, szanowni państwo, już dzisiaj. Zobaczymy, co będą chcieli państwo zrobić z tym projektem. Po czwarte, w minionej kadencji blokowaniem projektu „Zatrzymaj aborcję” najaktywniej zajmowali się członkowie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i podkomisji powołanej na bazie tej komisji. Z tego faktu płynie wniosek, że praktyki eugeniczne są potrzebne polskiemu państwu właśnie do realizacji założeń polityki prorodzinnej i społecznej. Czy państwo to słyszą? Selekcja i zabijanie ludzi uznanych subiektywnie za gorszych jest narzędziem prowadzenia polityki społecznej w Polsce. Eugenika jest państwu po prostu niezbędna do funkcjonowania. Pozwala oszczędzić pieniądze na świadczeniach, które jak zawsze w porządku socjalnym należą się dużej grupie osób, ale realnie wystarcza ich tylko dla niektórych. Daje możliwość umycia rąk od konieczności zapewnienia leczenia i edukacji dzieci z potrzebami specjalnymi. Podejście to zostało najjaskrawiej przedstawione w niesławnej analizie ustawy obywatelskiej napisanej w kwietniu 2018 r. przez Biuro Analiz Sejmowych. Pracownice tej jednostki Sejmu wprost wyraziły opinię, że przyjęcie prawnej ochrony życia dzieci z wadami spowoduje wysokie koszty dla budżetu. Po piąte, po ostatniej kadencji Sejmu wiemy już z całą pewnością, że droga do ochrony życia nie prowadzi przez Trybunał Konstytucyjny zarządzany przez marionetkową prezes Julię Przyłębską. Jako Komitet Inicjatywy Ustawodawczej wspieraliśmy złożenie wniosku o zbadanie zgodności z konstytucją przesłanki eugenicznej w październiku 2017 r. Pani przewodnicząca, proszę tylko o trochę inną formę wystąpienia, dobrze? To znaczy? O nieobrażanie. Proszę nie recenzować wystąpień i proszę o korzystanie z trybu ad vocem. To nie jest recenzja. Proszę o przedłużenie mojego czasu, jeżeli mam przerywaną wypowiedź. Bo to jest naprawdę bardzo mało czasu. Złożenie tego wniosku w październiku 2017 r. to był słuszny ruch, a sam wniosek uczciwie rozpatrzony mógł przynieść przełom w walce ze zbrodnią eugeniki w polskim prawie. Sęk w tym, że zapowiedzi prezes TK o procedowaniu nad wnioskiem w ciągu kilku miesięcy nie sprawdziły się, a sama Julia Przyłębska okazała się zwolenniczką bierności w sprawie ochrony życia. Dlatego w nowej kadencji Sejmu od początku apelowaliśmy, żeby nie składać wniosku ponownie, i w dalszym ciągu stoimy na stanowisku, że złożenie go było poważnym błędem jego inicjatorów. Rozumiemy, że część parlamentarzystów podpisała się ponownie pod tym wnioskiem w dobrej wierze (Dzwonek), jednak inicjatorzy byli świadomi, że składając wniosek, dają alibi do niepodejmowania lub do opóźniania prac nad ustawą o zakazie aborcji. Dziękuję bardzo. Dlatego z całą mocą wszystkich posłów, którzy podpisali się pod wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie eugeniki, wzywamy do działań w parlamencie... Dziękuję bardzo. ...aby nie uchylali się od wykonywania tego, co jest podstawowym obowiązkiem każdego posła, czyli od uchwalania ustawy. Doskonale państwo wiedzą, że obecne przepisy nie są zgodne z konstytucją i że aborcja eugeniczna jest nie do pogodzenia z polską ustawą zasadniczą. Jest gotowe orzecznictwo trybunału. W orzeczeniu wydanym w maju 1997 r. wyraźnie zaznaczono, że ochrona życia ludzkiego dotyczy także prenatalnego etapu życia dziecka. Dziękuję już. Nie ma więc na co czekać. Orzeczenia TK pod wodzą Julii Przyłębskiej nigdy nie będzie, a ustawa obywatelska jest prostą drogą do uszczelnienia ochrony nienarodzonych dzieci. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pani marszałek, ostatnie trzy zdania. W imieniu obywateli wzywam Sejm Rzeczypospolitej Polskiej do jak najszybszego uchwalenia ustawy wniesionej przez blisko 1 mln Polaków. Doświadczamy bezprecedensowego czasu narodowej kwarantanny, gdy w szczególny sposób staramy się ograniczyć ryzyko choroby i śmierci swojej i najbliższych, a aborcja to pandemia o wiele gorsza niż koronawirus: przynosi więcej ofiar i wszystkie są śmiertelne. Dziękuję bardzo. To już były trzy zdania. Posłowie! Zmyjcie hańbę tego, co działo się z obroną życia w parlamencie poprzedniej kadencji, hańbę... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła... Wniosek formalny, pani marszałek. Pani poprzednicy dawali więcej czasu przedstawicielom wnioskodawców. Proszę na piśmie. Wydłużali czas wystąpienia o 3 minuty. Został wydłużony o minutę. Panie pośle, dziękuję bardzo. Pan marszałek Terlecki wydłużał czas wystąpienia o 3 minuty. A ja podjęłam taką decyzję. Sejm ustalił, że w dyskusji... Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wniosek formalny o zmianę sposobu prowadzenia dyskusji. Proszę przedstawić wniosek na piśmie. ...nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. [[Oklaski]] Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Bolesław Piecha, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Zapraszam, panie pośle.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec inicjatywy Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Zatrzymaj aborcję” w sprawie zmiany ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerwania ciąży. Trzeba, po pierwsze, zaznaczyć, że w Polsce nie ma dozwolonej aborcji. Jest absolutna zasada ochrony dziecka nienarodzonego czy - w nomenklaturze - płodu ludzkiego. Są jednakże trzy wyjątki, które powstały w dyskusjach podobnych do tej dzisiejszej już kilkanaście czy może kilkadziesiąt lat temu. Wynikły z nich trzy wyjątki - w art. 4a ustawy z 1993 r. Te wyjątki były związane z ochroną życia matki - gdy ciąża zagraża życiu matki. Były zaliczane tutaj sprawy kryminalne, głównie chodziło o ofiary gwałtów i powstałą w wyniku tego gwałtu ciążę. No i był słynny ust. 2, który mówił o wystąpieniu pewnych okoliczności. Kiedyś medycy, a jestem medykiem, mówili o tzw. przyczynach czy przesłankach ze strony dziecka. Jak ten przepis brzmi. Ten przepis brzmi w ten sposób, to jest oczywiście art. 4a ust. 1 pkt 2 tej ustawy, badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu. Ten projekt w zasadzie inicjatywy ustawodawczej „Zatrzymaj aborcję” dotyczy tylko i wyłącznie tej przesłanki. Ta dyskusja będzie zawsze trwała, ponieważ tutaj mamy coś, co było być może 20 lat temu oczywiste, dzisiaj oczywiste nie jest. Medycyna przecież nie próżnuje. Pytanie, czy dalej można mówić o przesłankach, a nie o dowodach. Pytanie, czy jest prawdopodobieństwo czy pewność. Pewnie ten ustęp, pewnie ten punkt wymaga omówienia i dyskusji. Wolałbym, żeby on był jednak doprecyzowany, a nie taki, jaki jest w dzisiaj obowiązującym nas prawie. Zawsze będą się ścierać, w tej Izbie również, dwie strategie. Jedni będą w przypadku wątpliwości: jestem za życiem, inni będą: czy niekoniecznie. To słynna prawnicza zasada in dubio pro vitae, czyli zawsze, w razie wątpliwości, większość wielkich humanistów opowiadała się za życiem, to po pierwsze. Po drugie, chciałbym podziękować, bo niełatwo jest zmobilizować przez inicjatywę i zebrać prawie 800 tys. podpisów. To nie jest łatwa sprawa i w związku z tym nie chcę słyszeć, że ci obywatele nie mają prawa żyć i wyrażać swoich poglądów, mieszkać i wyrażać swoich opinii w Polsce. To są obywatele polscy. [[Oklaski]] Podpisali, pewnie podkreślili to swoim adresem, pewnie również napisali PESEL, co w dobie RODO nie jest takie proste. W związku z tym to zasługuje na uznanie. Nie mam oczywiście jakichś specjalnych pretensji, że są strony, które się za tą zasadą nie opowiadają, ale od tego jest debata, od tego jest dyskusja. Sądzę, że w związku z tym, że mamy tu według mnie nieprecyzyjne dane, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę ten projekt skierować do komisji. Prywatnie życzę sobie, żeby tym razem komisja nie była słynną sejmową zamrażarką. Trzeba pewne rzeczy rozstrzygać, trzeba mieć, pani poseł, odwagę opowiedzieć się za śmiercią lub za życiem, trzeba umieć podnieść rękę i trzeba to zrobić. Chowanie głowy w piasek nie ma żadnego uzasadnienia. W związku z tym, kończąc, klub parlamentarny jest za skierowaniem tego projektu do rozpatrzenia w Komisji Zdrowia. Dotyczy on tym razem przesłanek absolutnie medycznych, zdrowotnych. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. W imieniu Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska głos zabierze pani marszałek Kidawa-Błońska. Zapraszam.
Pani Marszałek Wysoka Izbo! Zanim zacznę, zwrócę się do panów, którzy trzymają dzisiaj władzę w naszym kraju, i wydaje się, że są lepsi, mogą więcej. To od was będzie zależało, czy ta ustawa będzie procedowana, czy nie. Weźcie za to odpowiedzialność i zostawcie kobiety w spokoju. [[Oklaski]] Prawo do aborcji, obecnie obowiązujące, stanowi o możliwości przerywania ciąży w sytuacji ostatecznej, chodzi tutaj o możliwość, o prawo wyboru, o podjęcie przez kobiety decyzji. Kobieta to prawo wyboru w ekstremalnych sytuacjach musi mieć. Wydawało mi się, że takie rzeczy przestaną być przedmiotem gry politycznej, bo sprawy dotyczące sumienia powinny być z tego wyłączone. My powinniśmy decydować o tym, co zrobić, żeby kobiety czuły się bezpieczne, żeby miały wsparcie, ale nie możemy za nie decydować i podejmować za nie decyzji. Naprawdę jest mi bardzo przykro, że po raz kolejny pani wnioskodawca obraża posłów, obraża nas wszystkich, szantażuje. My wiemy, co to jest wolność, co to jest odpowiedzialność, wiemy, co to jest odpowiedzialność kobiet. Kobiety są odpowiedzialne i kiedy podejmują decyzję, wiedzą, że ta decyzja jest jak najbardziej słuszna. Powinniśmy je w tych decyzjach wspierać. Chcecie wprowadzać tę ustawę, myślicie, że będzie cicho, że nie będziemy protestować, nie będziemy głośno o tym mówić. Wiem, że teraz nie możemy wyjść na ulice i protestować, mówić: zostawcie tę ustawę, dbajcie o to, żeby prawa kobiet były realizowane, ale my będziemy krzyczały bardzo głośno, bo piekło kobiet jest wszędzie tam, gdzie jest cicho, gdy się o tym nie mówi, a o tych sprawach musimy mówić głośno i zabezpieczać, żeby kobiety czuły się bezpiecznie, żeby miały prawo do wychowywania dzieci, żeby były zdrowe i miały godne życie. My, kobiety, jesteśmy za to wszystko odpowiedzialne. Chciałam jeszcze powiedzieć, że nie jestem zwolenniczką aborcji, ale jestem gorącą przeciwniczką odbierania kobietom praw i zaostrzania przepisów tej ustawy. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Dalej w imieniu Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska pani poseł Barbara Nowacka. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Oczy milionów Polek zwrócone są dzisiaj na Sejm. Polki się boją, boją się o swoje zdrowie, o bezpieczeństwo, zdrowie swoich dzieci i swoich rodziców, boją się o swoje miejsca pracy, upadające firmy, a Sejm zajmuje się hucpą. W imieniu tych Polek i klubu Koalicji Obywatelskiej wnoszę o odrzucenie projektu obywatelskiego w pierwszym czytaniu. [[Oklaski]] Trzeba jasno powiedzieć, za czym się opowiadamy. Czy opowiadamy się za zdrowiem i bezpieczeństwem kobiet, czy opowiadamy się za ideologią i fanatyzmem? Przesłanki embriopatologiczne mówią wyraźnie o trwałym i nieodwracalnym uszkodzeniu płodu, czyli czym? Bezmózgowie, rozszczep kręgosłupa, przepuklina mózgowa - to są przesłanki, które powodują, że płód nie przeżyje, że często umiera w domu albo w szpitalu na oczach matki. Cała rodzina cierpi, często zdrowie i życie kobiety też są wtedy zagrożone. To o tym mówimy, a nie o dobrej woli, miłości i empatii. Mówimy o wyborze między zdrowiem i bezpieczeństwem kobiet, ich prawem do decydowania o swojej rodzinie a pomysłami fanatyków, bo nikt nikogo nie zmusza według polskiego ani jakiegokolwiek innego prawa do dokonania aborcji, więc też nikt nie ma prawa zabraniać kobiecie, szczególnie w tak dramatycznych sytuacjach, dokonania tego wyboru. 43% elektoratu Prawa i Sprawiedliwości jest przeciwko zaostrzaniu ustawy. Pamiętajcie o tym, panie i panowie posłowie. Pamiętajcie też, kto będzie ofiarą tych restrykcyjnych przepisów. To będą kobiety biedne, kobiety wykluczone, kobiety, którym dzisiaj ciężko dostać się do ginekologa. Trwa pandemia. Dziewczyny nie mogą pójść do lekarza, żeby zbadać się, jak przebiega ich ciąża, a i przedtem ten dostęp był bardzo ograniczony. Często do lekarza ginekologa jedzie się, panie pośle, kilkanaście, kilkadziesiąt kilometrów. A ginekolog na Lubelszczyźnie, Podkarpaciu czy często w mazowieckim przyjmuje raz, dwa razy w tygodniu. Tak wygląda w Polsce opieka. Badania prenatalne są właściwie mało dostępne. Przyjmując ten projekt, spowodujecie, że część lekarzy z powodu strachu, a część z powodu ideologii nie będzie kierowała kobiet na badania prenatalne. Bogate sobie poradzą. Bogate sobie poradzą i pojadą do lekarza za granicę, pojadą do wielkiego miasta. Skazujecie biedne dziewczyny na strach, na strach, że urodzą istotę bardzo chorą, która nie będzie dawała sobie rady w życiu, że cała ich rodzina będzie skażona traumą, bo takie będą konsekwencje ograniczenia dostępu do badań prenatalnych. Dalej: ofiarami tych działań będą młode dziewczyny, które zwyczajnie będą się bały, będą się bały szukać szczęścia i miłości, będą się bały w konsekwencji zakładać rodzinę, bo coś się wydarzy, bo w innym projekcie opowiadacie się za ograniczeniem edukacji seksualnej. Trzeba być odważnym i polityka wymaga odwagi. Wymaga też odwagi powiedzenie, że Polki są mądre, odważne i świadome, że Polki zawsze wybiorą dobrze, wybiorą dobro swoje, ale przede wszystkim swojej rodziny i swoich bliskich. Nie podejmują decyzji ot tak sobie, podejmują je zawsze przemyślane. Dlatego zaostrzanie tego prawa to zwyczajnie uderzenie w połowę społeczeństwa, odebranie wiarygodności. My się na to nie godzimy. Tysiące kobiet protestują, jak mówi Małgorzata Kidawa-Błońska, w Internecie. Tysiące kobiet dzisiaj krzyczą: przestańcie grzebać w naszych prawach, dajcie nam prawo do wolności i godności, dajcie nam prawo do bezpieczeństwa, dajcie nam prawo do szczęśliwego macierzyństwa, zostawcie tę ustawę, stańcie po stronie kobiet. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. W imieniu klubu parlamentarnego Lewica głos zabierze pani poseł Joanna Senyszyn, zdalnie, więc chwilę poczekamy. Już mamy połączenie. Bardzo proszę, pani poseł. [[Wypowiedź posła jest wyświetlana na telebimach]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Usłyszeliśmy łgarstwa o rzekomym zabijaniu dzieci poczętych, kłamstwa, że chodzi o ochronę dzieci z zespołem Downa. Większość aborcji z powodu przesłanki embriopatologicznej jest dokonywana wskutek stwierdzenia wad uniemożliwiających życie. Nie dajcie sobie wmówić, że projekt chroni życie, przeciwnie - zagraża życiu i zdrowiu kobiet. Dotyczy kilkuset legalnych zabiegów rocznie. Nadal zostanie ponad 100 tys. nielegalnych, w podziemiu. Czy naprawdę chcecie mu napędzać klientelę? Jeśli chcecie zmniejszyć liczbę wszystkich aborcji, poprzyjcie edukację seksualną i antykoncepcję. Projekt jest sprzeczny z konstytucją, bo stanowi dyskryminację ze względu na poziom zamożności. Bezpieczna aborcja nadal będzie łatwo dostępna dla kobiet zamożnych. Biedne będą ją robić, narażając zdrowie i życie. Ustawa przyczyni się do porzucania dzieci i rozbijania rodzin. Teraz co 10 godzin porzucane jest jedno dziecko. Chcecie więcej porzuceń? 80% ojców opuszcza rodzinę w przypadku niepełnosprawności potomka. Chcecie rozbijać rodziny? Oszustwem jest powoływanie się na kościelne autorytety. Słynny mediolański kard. Martini uważał legalną aborcję za mniejsze zło, bo eliminuje nielegalną, niebezpieczną dla kobiet. 43% wyborców PiS jest za liberalizacją prawa aborcyjnego, 72% nie chce zmian. Posłuchajcie ich. Jeszcze macie czas, żeby się opamiętać i zachować się przyzwoicie. Wnoszę o odrzucenie projektu „Zatrzymaj aborcję” w pierwszym czytaniu. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Nowicką, klub parlamentarny Lewica.
Szanowna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Od 30 lat trwa w Polsce wojna z kobietami. Fanatycy religijni i prawica sprzedali prawa kobiet, nazywając to kompromisem aborcyjnym. W wyniku tych targów w Polsce obowiązuje represyjna ustawa antyaborcyjna, która pozbawiła kobiety wolności decydowania o swoim życiu i zdrowiu i odebrała godność. Co to za państwo, w którym politycy toczą wojnę z ponad połową społeczeństwa, czyli kobietami? Wiedzcie jedno: jeżeli zagłosujecie za tym projektem, doprowadzicie do całkowitego ubezwłasnowolnienia kobiet i usankcjonujecie status kobiety ciężarnej jako inkubatora. Kobieta będzie zmuszona rodzić za wszelką cenę, nawet gdy płód nie ma najmniejszych szans na przeżycie. Każecie tysiącom kobiet rodzić tylko po to, aby bezradnie patrzyły, jak dziecko umiera w potwornych męczarniach. To nieludzkie. Prawo i Sprawiedliwość uparło się, żeby procedować nad tym barbarzyńskim projektem, nie bacząc na pandemię koronawirusa, gdy ludzie tracą zdrowie, życie, pracę i poczucie stabilności. Cynicznie wykorzystując te ograniczenia, PiS chce kolanem przepchnąć ustawy zgłaszane przez fundamentalistów, by przypodobać się Kościołowi, aby poparł Andrzeja Dudę w prezydenckich pseudowyborach. Wycieracie sobie usta sloganami o świętości życia, a jednocześnie planujecie wysłać 30 mln Polek i Polaków do urn, by narażali swoje życie w niedemokratycznych wyborach. Tacy z was obrońcy życia - od poczęcia do oddania głosu. To czysta hipokryzja. Ale mam dla was złą wiadomość. Większość społeczeństwa popiera liberalizację aborcji, tak jak to proponuje Lewica w swoim projekcie. Kobiety nie składają parasolek. Jeżeli ważycie się wprowadzić ten drakoński projekt w życie pod osłoną koronawirusa, to koniec waszych rządów nastąpi szybciej, niż wam się to wydaje. [[Oklaski]]
Pani poseł Magdalena Biejat, klub parlamentarny Lewica.
Czy wy nas macie za idiotów? To, że dziś każecie nam się zajmować bezdusznym, barbarzyńskim projektem... To jest parlament, proszę pani. ...któremu, jak wiemy, przeważająca większość społeczeństwa jest przeciwna, to jest szczyt hipokryzji i cynizmu. Jako opozycja musimy się wypowiedzieć, choć uważamy, że to najmniej stosowny moment na debatę nad tak ważnym i złożonym tematem, jakim są prawa reprodukcyjne. Złożonym, bo kwestia aborcji to nie tylko zakaz lub jego brak. To także edukacja seksualna, dostęp do usług medycznych i ich jakość, do badań prenatalnych i antykoncepcji, to polityka rodzinna i wsparcie niepełnosprawnych, to wreszcie prawa konstytucyjne i prawa człowieka. To temat ważny i należy nad nim procedować z należytą starannością i szacunkiem wobec wszystkich, których dotyczy, z szacunkiem dla kobiet. Właśnie nam i wszystkim Polakom pokazaliście, że tego szacunku za grosz nie macie. Jesteśmy w środku pandemii, tysiące ludzi zostało bez środków do życia, ich życie, i to nie jest figura retoryczna, jest w waszych rękach, są zdani na waszą łaskę i niełaskę. Tymczasem wam chodzi jedynie o kampanię wyborczą. Majstrujecie przy Kodeksie wyborczym, ignorujecie problemy gospodarcze i społeczne. Wydaje wam się, że odwrócicie naszą uwagę od tego, wyciągając z kapelusza aborcję. Ta taktyka jest równie żenująca jak ten projekt. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. W imieniu Koła Poselskiego Konfederacja pan poseł... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Przepraszam, pani poseł Agnieszka Ścigaj, klub parlamentarny Polskie Stronnictwo Ludowe - Kukiz15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu Koalicji Polskiej - Polskiego Stronnictwa Ludowego - Kukiz15 w sprawie procedowanego projektu obywatelskiego o zmianie ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Szanowni Państwo! Przedstawię stanowisko dotyczące sposobu procedowania, a nie tej ustawy, ponieważ klub Koalicji Polskiej w tych sprawach, a jest to niewątpliwie sprawa wartości, etyki, światopoglądu, zostawia swoim posłom dowolność. Będziemy się starać nie oceniać, przynajmniej w tym moim wystąpieniu, poglądów, wartości każdego z posłów. Natomiast nie możemy się zgodzić na pewno na to, co się w tej chwili dzieje. I tu zwracam się z dużym szacunkiem do prawie 1 mln, jak pani powiedziała, osób, które podpisały tę ustawę. Chodzi o wykorzystywanie tematu, granie życiem ludzkim w cynicznej grze politycznej, i to niestety w takim czasie, w którym to życie i zdrowie nabiera specjalnego znaczenia dla wielu Polaków i jest podstawowym elementem uwagi wszystkich w tych czasach. Nie możemy się na to zgodzić. Pani Kaja Godek mówiła tu o wielu kwestiach. To, że Prawo i Sprawiedliwość bardzo często uprawia gry polityczne z elektoratami różnych opozycyjnych grup, z elektoratami opozycji, jest zrozumiałe, ale to, że gra w kotka i myszkę i używa marchewki w przypadku swojego elektoratu, który mami od wielu lat tym, że tę ustawę przyjmie i będzie procedować nad tą ustawą, naprawdę jest cyniczne. Myślę, że należy się parę faktów, o których pani już wspomniała, pani Kaju. Przede wszystkim nad tą ustawą proceduje się teraz. Nad tą ustawą nie musiano teraz procedować. Można było nad nią procedować w 2016 r. Trafiła do zamrażarki, specjalnie, celowo, do komisji, podkomisji, która ani razu w tej sprawie się nie zebrała. Dwukrotny wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Myśli pani, że stanie się coś innego w tym wypadku? Też trafi do komisji, być może jakiejś podkomisji, też tam utknie. Ale jest taki czas, kiedy rzeczywiście kolejny raz wyborcom, środowiskom katolickim można pokazać marchewkę, bo idą wybory prezydenckie. Może teraz się uda. Nie uda się. Ja pani mówię, że się nie uda, dlatego że Prawo i Sprawiedliwość nie ma takiej woli. To jest nieprawda, że nie można było inaczej procedować nad tą ustawą. Po pierwsze, można było to zrobić od 2016 r. Po drugie, Prawo i Sprawiedliwość bardzo szybko potrafi zmieniać ustawy, kiedy chce nad czymś procedować. Ustawa o inicjatywie obywatelskiej faktycznie zmusza Prawo i Sprawiedliwość do tego, bo to jest ostatni moment, ale przecież na ostatnim posiedzeniu można było po prostu ją zmienić i to przesunąć, wiedząc, jaki mamy stan i czas, kiedy trzeba rozmawiać. O tej ustawie niestety trzeba rozmawiać, nie tylko o aborcji, która czasem jest już skutkiem, ale o przyczynach aborcji, o opiece prenatalnej, o osobach niepełnosprawnych, w przypadku których nadal jest wiele do życzenia, jeśli chodzi o opiekę, o opiece nad samotnymi matkami, które w tej chwili też są w ciężkiej sytuacji, właściwie nikt się nimi nie zajmuje, o wielu sprawach związanych z pomaganiem kobietom w przypadku takich decyzji, o opiece psychiatrycznej, psychologicznej. To tak naprawdę są tematy, o których trzeba rozmawiać w kontekście przyczyn aborcji, o tym powinniśmy rozmawiać. Państwo nazwaliście projekt „Stop aborcji”, „Zatrzymaj aborcję”. Ja i większość moich kolegów jesteśmy za tym, aby zatrzymać aborcję, ale nie chodzi wyłącznie o tę ustawę, ale o to, by faktycznie powstrzymać tę aborcję. O wielu kobietach mogę powiedzieć z własnego doświadczenia, bo miałam przyjemność we wcześniejszym życiu zawodowym pracować z kobietami, które dokonały tej aborcji, które po wielu, wielu latach doznawały wielu problemów psychologicznych i fizycznych. One mówiły, jakie były przyczyny. To nie była kwestia ustawy. To była kwestia tych wszystkich elementów i wsparcia udzielonego im w momencie, kiedy były przed tą decyzją, przed tym, kiedy musiały tę decyzję podjąć. Osobiście nie jestem zwolennikiem aborcji, ale trzeba rozumieć, że nie chodzi tylko o to, aby to zapisać w ustawie i aby pokrzyczeć sobie z tej mównicy. Trzeba zrozumieć, że kobiety nie chcą dokonywać aborcji. Nie znam takiej kobiety, która chciała. One nie chcą jej dokonywać, ale trzeba się zastanowić, dlaczego tak się dzieje. Trzeba się tym zająć i prowadzić dyskusję, ale nie w momencie pandemii, w której nie ma na to możliwości. Pani Kaju! Czy pani nie czuje, że pani i ten 1 mln osób cały czas jesteście poddawani cynicznej grze, że nad tą ustawą wcale nie będzie się procedować, że jesteście potrzebni od czasu do czasu wyłącznie środowiskom katolickim, by się im ukłonić? Szanowni Państwo! Nie oceniam żadnego z posłów Prawa i Sprawiedliwości. Państwo macie prawo, tak jak każdy, głosować i mieć światopogląd. Proszę się skupić na własnym klubie, którego stanowisko pani prezentuje. Proszę nie komentować. To dotyczy wszystkich posłów. Nie oceniam i staram się nie używać żadnych inwektyw, bo każdy ma prawo do tego, ale nie grajcie politycznie taką sprawą jak ludzkie życie. Po prostu zajmijmy się tym uczciwie, właśnie po ludzku. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. W imieniu Koła Poselskiego Konfederacja pan poseł Krzysztof Bosak. Bardzo proszę.
Mam prośbę, żeby nie komentować wypowiedzi posłów czy przedstawicielki wnioskodawców, bo jest to nieeleganckie ze strony marszałek. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Kwestia ochrony życia nienarodzonego ma dwa aspekty: naukowy i etyczny. Nauka mówi jasno: życie ludzkie rozpoczyna się w momencie zapłodnienia. To wtedy powstaje unikalny zestaw genu, który nadaje charakter unikalnej, nowo powołanej do życia istocie ludzkiej. Każdy, kto twierdzi inaczej, szuka różnego rodzaju wybiegów, szuka jakiegoś punktu, do którego mógłby się odnieść. Zawsze zderza się z tym, że jest to czysto uznaniowe, a uznaniowe decydowanie, kto jest człowiekiem i kto ma prawo do życia, już w historii było testowane i zostało słusznie potępione jako nieludzkie, jako mordercze. Drugi aspekt, aspekt etyczny. Etyka mówi, że każde niewinne życie ludzkie zasługuje na ochronę, zwłaszcza to najbardziej bezbronne, zwłaszcza to wymagające największej troski. Etyka mówi także, że słabymi i chorymi należy się opiekować, należy ich leczyć - to rola lekarzy, medycyna prenatalna bardzo rozwinęła się w ostatnich latach - a nie ich zabijać. A już na pewno nie wolno niszczyć ludzkiego życia wyłącznie na podstawie podejrzenia choroby, podejrzenia, które obecnie w systemie opieki zdrowotnej nie jest w żaden sposób weryfikowane post factum. Matkom spodziewającym się dziecka należy pomagać we wszelki możliwy sposób. Nie poprzez ofertę zabijania dziecka, które noszą, ponieważ zabójstwo nigdy nie jest pomocą, a kobiety, które doświadczą aborcji, nigdy z tego powodu nie czują satysfakcji lub ulgi, natomiast zjawisko syndromu postaborcyjnego jest powszechnie opisane w literaturze naukowej. Widzę tu poruszenie wśród pań posłanek z Lewicy. Panie starannie tego problemu unikają, syndromu postaborcyjnego, który jest przebadanym zjawiskiem. To, co robicie, to jest wspieranie krzywdy kobiet, a nie ich praw. Pan jest specjalistą na pewno w tym. My w Konfederacji chcemy pomagać realnie. Widzimy problem rodziców, a zwłaszcza matek w ciąży. Dziś była o tym dyskusja w osobnym punkcie. Założyliśmy Parlamentarny Zespół ds. Opieki Okołoporodowej. Niektórzy ironizowali, że założyli go mężczyźni, ale tak, właśnie odpowiedzialność mężczyzn jest tu bardzo potrzebna. Nie dochodziłoby do aborcji, gdyby przy kobietach, które są w ciąży, był kochający mężczyzna. Większość kobiet, które decydują się na aborcję, jest popychana do tego albo przez nieodpowiedzialnego mężczyznę, który grozi, że kobietę zostawi, albo przez rodzinę. A kobieta nie ma... Kobieta, o ile nie zabije w sobie instynktu macierzyńskiego i naturalnej empatii, zawsze będzie mieć ten instynkt, by życie chronić. Natomiast to, że dziś panie ubrały się w ten czarny kolor, to symbol właśnie braku tej empatii, czegoś, co panie niestety w sobie zabiły, a co naturalnie kobiety w sobie noszą: przywiązanie do życia i powołanie do tego, żeby to życie przekazywać i żeby to życie chronić. O czym pan mówi? Na szczęście jest w Polsce milcząca większość, nie tak hałaśliwa jak panie z piorunkiem na koszulce, [[Oklaski]] milcząca większość, która podpisała w prawie 1 mln egzemplarzy projekt obywatelski, projekt, który ma chronić życie. Czas najwyższy, żeby ta milcząca większość odważnie przemówiła. Połowa tej sali wypełniona jest posłami, którzy z powodów taktycznych prezentują postawę tchórzliwej bierności, posłów, którzy nawet nie mieli odwagi przyjść tu i spojrzeć w oczy wnioskodawcom reprezentującym prawie 1 mln Polaków i miliony pozostałych, którzy popierają ochronę życia nienarodzonego. Jest nas więcej. Konfederacja stoi w obronie życia. Ja staję w obronie życia. Życie jest prawem, a nie przywilejem dla wybranych. [[Oklaski]]
Pan poseł Krystian Kamiński, Konfederacja. Bardzo proszę. Czekamy, panie pośle. To nie jest wina pana posła, że pani marszałek Witek reglamentuje liczbę posłów Konfederacji na tej sali. Panie pośle, pana nie pytałam, nie prosiłam pana o głos. To nie pastwisko, żeby poganiać krowy. Właśnie pan pokazał swoją elegancję, panie pośle kandydacie na prezydenta. Zaraz będziecie mrozić. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uważam, że tak ważny projekt zasługuje na osobne posiedzenie, ponieważ jest wyjątkowy. Decyduje w końcu o życiu lub śmierci nienarodzonych dzieci. Niestety tak nie będzie. No, ale zostawmy to na boku. W projekcie obywatelskim „Zatrzymaj aborcję” postuluje się, aby prawo do życia nie było różnicowane ze względu na stan zdrowia dziecka. Jest to ze wszech miar słuszne. Cywilizowane społeczeństwo nie może skazywać kogoś na śmierć tylko ze względu na to, że ma jakąś niepełnosprawność. Jest to niesprawiedliwe i wbrew wszelkim regułom, które mamy. My wierzymy, wierzymy w miłość, wierzymy w miłość matki do dziecka, wierzymy w to, że miłość jest w stanie wszystko pokonać. Dlatego patrząc na ten projekt ustawy, mamy po jednej stronie dziecko, które potrzebuje opieki, dziecko, które potrzebuje pomocy, dziecko, które potrzebuje miłości matki oraz ojca, dziecko, dla którego poza tą miłością nic innego nie ma znaczenia. I dlatego musimy stanąć po stronie dzieci i zakazać aborcji dzieci niepełnosprawnych. Aby w tej sprawie sprawdzić dobre intencje PiS-u, Konfederacja wnioskuje o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania. [[Dzwonek]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Dziękuję. O głos poprosił rzecznik praw dziecka pan Mikołaj Pawlak. Bardzo proszę, panie ministrze.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dawno tyle w tej Izbie nie mówiono o prawach dziecka. Dawno tyle razy nie powtórzyliście art. 72 konstytucji. Dawno tyle nie było słychać o moim obowiązku, w ogóle o obowiązku strzeżenia dzieci przed przemocą, demoralizacją, deprawacją. To inny projekt. Na ironię zakrawa tylko to, że mówili to ludzie, którzy często właśnie demoralizują i deprawują. Natomiast wziąłem ze sobą rekwizyt, bo słowa są ulotne i za chwilę wylecą z pamięci. Otóż jest taki przepis - będę to trzymał przez kilka minut - ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, który stoi na straży praw dziecka, praw i ich hierarchii. Możecie sobie wymyślać przeróżne prawa, nawet prawo do rekreacji w czasie pandemii, ale prawo do życia i ustalenia tego, kiedy to życie się zaczyna, jest już określone. Teraz mówię jako legalista, jako prawnik. Skończę dzisiaj być może w innym tonie. Mam nadzieję. Ta hierarchia musi być stosowana. Nie możecie tego nie widzieć. Mam kilka egzemplarzy, mogę niektórym dać, powieszą sobie w swoich gabinetach, gdy będą w sumieniu rozstrzygać o tym projekcie. Pamiętam jak kilka lat temu, w czerwcu 2015 r. w tym samym miejscu, w którym teraz stoję, stał pan prezydent Andrzej Duda i wzywał rzecznika praw dziecka w przypadku podobnego projektu. Otóż jest rzecznik i bronimy tego projektu. Postępuję teraz jako legalista: dajcie narzędzie. Wysoka Izbo! Przypomnę, kiedy ten przepis powstał: 20 lat temu, 6 stycznia 2000 r., w Święto Trzech Króli. Przez 20 lat nie daliście narzędzia do wykonania tego przepisu. Dajcie go dzisiaj. To jest krótka ustawa. Myślę, że w godzinę można to przeprocedować. Czy ten przepis, ten projekt odsyłać do zamrażarki? Już raz był zamrożony. Coś wyjęte z zamrażarki potem jest nieświeże. Możecie zrobić to dzisiaj. Tak jest, już dzisiaj karać kobiety. Kolejna sprawa. Jest coś, co nie jest całkowicie prawnicze, może nawet jest niezwiązane z polityką, i o tym się właśnie nie mówi. Myślę, że wszyscy państwo w tej Izbie to macie, a to jest sumienie. Na pewno macie sumienie, i osoby wierzące, i osoby nieposiadające tego daru. Wszyscy macie sumienie, ba, nawet jestem przekonany, że macie to sumienie bardzo czyste, w większości nieużywane. A pan ma? Ale jeżeli już go użyjecie, szczególnie w tym czasie świąt, oktawy Wielkiejnocy, to spójrzcie na siebie i dzisiaj wieczorem, i jutro rano i zapytajcie, co zrobiliście z tym przepisem. Dzieckiem jest istota ludzka od poczęcia aż do 18. roku życia. Sumienie, szanowni państwo - to dla tych, którzy jeszcze nie go użyli i mają je czyste - to jest coś takiego... Pan ocenia. ...co czasem może być użyte po to, żeby pokazało prawidłową drogę wam i nam wszystkim. Proszę o to w imieniu dzieci, wszystkich dzieci. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. Zamykam listę zgłoszeń. Wyznaczam czas na zadanie pytania: 1 minuta. Jako pierwsza pytanie zada pani poseł Anna Maria Siarkowska, Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie zostanie zadane zdalnie, więc poczekamy chwilę. O, już mamy połączenie. [[Wypowiedź posła jest wyświetlana na telebimach]]
Dzień dobry. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Inicjatorką projektu „Zatrzymaj aborcję” jest mama chłopca z zespołem Downa pani Kaja Godek. Od lat walczy o prawo do życia dla dzieci takich, jak jej syn. Chociaż mamy dzisiaj XXI w., polskie prawo wciąż niestety pozwala na zabijanie dzieci niepełnosprawnych. Wystarczy zresztą samo podejrzenie, że dziecko może być chore czy niepełnosprawne, by móc je zgodnie z polskim prawem zabić. Tymczasem osoby niepełnosprawne, osoby z zespołem Downa nie są w żaden sposób gorsze niż my, ludzie zdrowi. Prawo powinno chronić życie wszystkich ludzi, bez względu na ich stan zdrowia. To wielki wstyd dla naszego państwa, że po tylu latach barbarzyńskie przepisy prawne wciąż obowiązują, że pozwalamy na zabijanie niepełnosprawnych i dodatkowo opłacamy to z pieniędzy podatników. Panie i Panowie Posłowie! Kobiety i ich dzieci zasługują na prawdziwą troskę i opiekę (Dzwonek), a nie na śmierć. Dlatego znieśmy aborcję i bądźmy przykładem państwa, które... [[Zakłócenia odbioru]] Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pani poseł Joanna Mucha, Koalicja Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani posłanka Agnieszka Pomaska kilka godzin temu na sali sejmowej pytała o jeden z projektów, mówiła o nim, że to jest zderzenie cywilizacji, zderzenie światów. Ten projekt ustawy to kolejny projekt tego samego typu. W cywilizacjach świata demokratycznego celem rządu w czasie epidemii jest ochrona obywateli, jest opieka nad obywatelami. W krajach zmierzających do autorytaryzmu czas epidemii wykorzystuje się do tego, żeby odbierać prawa obywatelskie. Pod pretekstem tej ustawy próbuje się dzisiaj odebrać prawa obywatelskie polskim kobietom. Chciałam zapytać wnioskodawczynię, czy wie o tym, że to, co proponuje w tej ustawie, w cywilizacjach demokratycznych, w cywilizacji, do której chcemy należeć, jest traktowane jako tortura. Bo torturą jest zmuszanie kobiety do heroizmu, torturą jest zmuszanie kobiety do donoszenia ciąży, jeśli wiemy o tym (Dzwonek), że w trakcie porodu albo krótko po porodzie dziecko umrze. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Dariusz Klimczak, Polskie Stronnictwo Ludowe - Kukiz15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam bardzo ważne pytanie do posłów Prawa i Sprawiedliwości, szczególnie tych, którzy w kampanii wyborczej 2015 r. i 2019 r... To nie posłom Prawa i Sprawiedliwości zadajemy pytania. ...obiecywali swoim wyborcom zaostrzenie prawa aborcyjnego. To pytanie kieruję szczególnie do tych posłów, którzy swoje spotkania wyborcze organizowali w salkach katechetycznych i w innych pomieszczeniach parafialnych, nierzadko w obecności księdza. To pytanie kieruję szczególnie do tych posłów, którzy regularnie uczestniczą w marszach dla życia i rodziny. Dlaczego wasza partia, Prawo i Sprawiedliwość, od 5 lat mająca samodzielną większość w Sejmie, mająca własnego prezydenta, a do niedawna większość w Senacie, nie uchwaliła zaostrzenia prawa aborcyjnego? Jakie są wasze prawdziwe poglądy? Kogo wy dzisiaj oszukujecie: sami siebie, swoich wyborców czy Kościół katolicki? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzegorz Braun, Konfederacja.
Szczęść Boże! Pytanie o równość obywateli wobec prawa. Czy będzie ona w Polsce wreszcie respektowana? Człowiek nienarodzony ma prawo dziedziczyć, a zatem jeszcze nienarodzony, a już uczestniczy, ma zdolność uczestniczenia w czynnościach prawnych, ale Rzeczpospolita Polska nie gwarantuje mu prawa do życia. Szanowne Panie! Kiedy was tak słucham - jestem tylko człowiekiem - nachodzi mnie ochota, żeby jakoś tak zrobić, żebyście zniknęły, ale nigdy w życiu nie głosowałbym za tym, żeby można was było odessać jakimś dużym odkurzaczem... Ale, panie pośle... ...albo żywcem poćwiartować, albo też udusić... Pani marszałek...
Panie pośle, przerywam to. [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, poruszenie na sali]] Przerywam to, panie pośle. Co to było? No właśnie, co to było, panie pośle? Co to było? Co to było, pani marszałek? Pani marszałek, w trybie wniosku formalnego: proszę zmienić sposób prowadzenia dyskusji... Panie pośle, zwracam panu uwagę, że zakłóca pan obrady Sejmu. Proszę o oddanie mi głosu. Panie pośle, przywołuję pana do porządku. Proszę mi oddać głos. Wniosek formalny. Na podstawie art. 175 ust. 3 regulaminu Sejmu przywołuję pana do porządku. Wniosek formalny... Na piśmie proszę. ...o zmianę sposobu prowadzenia obrad. Na piśmie proszę. Kolejne pytanie zada pani poseł Dominika Chorosińska, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł. Stoję na straży waszego prawa do życia i przeżycia.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Miarą wartości danej cywilizacji jest sposób, w jaki traktuje ona swoich najsłabszych członków - pisał prof. Jérôme Lejeune, francuski pediatra, a także genetyk, odkrywca trisomii chromosomu 21, człowiek, który walczył o życie. Szanowni Państwo! Życie jest fundamentalnym prawem każdego człowieka. My wszyscy siedzimy tu tylko dzięki temu, że nasi rodzice obdarzyli nas życiem, że pozwolili nam żyć. Na takie prawo zasługuje każdy człowiek i myślę, że warto wyrwać tę dyskusję w obronie życia z martwego punktu, który mówi o wolności kobiety w kontrze do prawa dziecka do życia. Jestem za pełną wolnością kobiety, ale tu zupełnie o co innego chodzi. Wolność kobiety nie ma nic wspólnego z prawem do życia. Aborcja nie jest prawem kobiety (Dzwonek), jest karą śmierci dla niewinnych dzieci. Nie ma na to zgody. Jest gros kobiet, które traktują... Dziękuję. ...macierzyństwo jako dar, a dziecko jako cud boży. Dziękuję bardzo. Pytanie do autorów projektu: Co autorzy... Czas! Pani poseł, wszystkim skracam. ...rozumieją pod pojęciem aborcji eugenicznej? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Agnieszka Pomaska, Koalicja Obywatelska. Zapraszam, pani poseł.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! To, że dzisiaj nie możemy wyjść na ulice i protestować, nie oznacza, że wyrazimy zgodę na piekło kobiet. Takiej zgody w tej Izbie nigdy nie będzie, mam nadzieję, że nigdy nie będzie, i mam nadzieję, że ten projekt dzisiaj trafi na stałe w niepamięć wszystkich, którzy dzisiaj tutaj debatują. To wstyd, że Wysoka Izba w okresie pandemii, w okresie zamykania wszystkich Polek i Polaków w domu zajmuje się tym tematem. Zostawcie kobiety w spokoju. Dajcie im wybierać, godnie żyć i nie decydujcie za nie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Piotr Kaleta, Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie zostanie zadane zdalnie. Już mamy połączenie. Bardzo proszę. [[Wypowiedź posła jest wyświetlana na telebimach]]
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od czego by tu zacząć? Chciałbym przede wszystkim wrócić może do tego, co powiedziała w swoim wystąpieniu pani poseł Barbara Nowacka. Otóż, pani poseł, Sejm nie zajmuje się żadną hucpą. Niech to wreszcie do pani dotrze. Sejm zajmuje się życiem, czymś, co jest najbardziej oczywiste i najbardziej podstawowe. Weźcie w końcu wbijcie to sobie w te swoje lewicowe głowy i spróbujcie to zrozumieć. Natomiast wracając do istoty sprawy, o której rozmawiamy, chciałbym zadać pytanie pani Kai Godek, przedstawicielowi wnioskodawcy: Czy w Polsce, czy w polskim systemie prawnym w ogóle jest potrzebna ustawa aborcyjna, czy jest potrzebna ustawa dotycząca aborcji eugenicznej? Pytam, ponieważ wydaje mi się, że na podstawie art. 148 § 2 ust. 1 Kodeksu karnego wystarczy, jeżeli tylko to przewinienie, to przestępstwo, ten czyn podciągniemy pod paragraf, który mówi o morderstwie ze szczególnym okrucieństwem. Pani marszałek, bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz... Ad vocem, pani marszałek. Ale nie ma takiego trybu. Jak nie? Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł. Zadaje pani pytanie, tak? Bardzo proszę. Sprostowanie.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po raz kolejny Sejm będzie zajmował się ustawą o nakazie rodzenia śmiertelnie chorych dzieci. Po raz kolejny politycy PiS z butami będą wchodzili w życie kobiet w Polsce. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wnioskodawców, do polityków PiS-u. Za kogo wy się uważacie, że dajecie sobie prawo do skazywania kobiet na nieludzkie traktowanie, na nieludzkie cierpienie? Za kogo wy się uważacie, że będziecie decydować o tym, czy kobiety będą patrzyły na śmierć swoich nowo narodzonych dzieci? Za kogo wy się uważacie, że będziecie zmuszać bliskich, ale także same dzieci do śmierci w cierpieniach? Ta ustawa to jest podły projekt. Barbarzyństwo to za mało, aby określić tę ustawę. Nie zgadzamy się na to, aby klika opętanych religią fundamentalistów w imię swoich prywatnych przekonań zmuszała i pod cieniem epidemii sprawiała, że tu, w Polsce, będziemy mieli piekło kobiet. Nie zgadzamy się. [[Oklaski]] Uuu...
Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotr Uściński, Prawo i Sprawiedliwość, zdalnie. Mamy połączenie? Mamy. [[Wypowiedź posła jest wyświetlana na telebimach]]
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Wnioskodawcy! Wysoki Sejmie! Zwracam się do pani Kamili Gasiuk-Pihowicz. Szanowna pani, tu nie chodzi o żadne ideologie. Wy kierujecie się ideologiami. Tu nie chodzi o nie. Chodzi o naukę - to są argumenty naukowe - i o argumenty etyczne. Trzeba dzisiaj odrzucić wszelkie manipulacje, jakich dokonują aborcjoniści, twierdząc, że chodzi o część ciała matki, że chodzi o prawa kobiet. Owszem, chodzi o prawa kobiet: małych dziewczynek, malutkich dziewczynek, ale chłopców też, o prawa takich dzieci jak to, które tutaj na zdjęciu zaraz pokażę, takich dzieci. To są dzieci, to są prawdziwe dzieci. Chodzi o ich prawo do życia. [[Oklaski]] To jest elementarne prawo człowieka. Jestem pewien, że dzisiaj w tej Izbie znajdzie się większość, która o to prawo do życia nienarodzonych zadba. Mam pytanie do pani Kai Godek: Gdy już to się stanie, gdy zadbamy o życie nienarodzonych, co będzie pani następnym projektem? Bo ten projekt, który przyniosła pani do Sejmu, jest bardzo dobry. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Urszula Zielińska, Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proponowane przez państwa wnioskodawców przepisy są nieludzkie. Dlatego nie zapytam, dlaczego chcecie skazać kobiety na cierpienie. Nie zapytam was, bo wiem, że racjonalne argumenty i rozwiązania cywilizowanego świata do państwa nie trafiają. Zamiast tego zwracam się do państwa posłów, do pań posłanek. Wyobraźcie sobie świat urządzony przez ludzi, którzy stworzyli ten projekt. To świat, w którym nie obowiązuje konstytucja, nie obowiązują prawa człowieka. To świat, w którym kobiety nie mają dostępu do antykoncepcji, do edukacji seksualnej, do opieki lekarskiej. To świat, w którym przynajmniej 120 tys. kobiet w Polsce co roku dokonuje aborcji w podziemiu, z narażeniem życia i zdrowia. To świat, w którym ciało kobiety jest przedmiotem, na którym co kilka miesięcy polityczne interesy ubijają (Dzwonek) ludzie bez sumienia. Czy w takim świecie chcecie państwo żyć? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Przemysław Czarnek, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ideologiczne, bezrozumne zaślepienie części posłów obecnych na tej sali nie pozwala na zauważenie, że debatujemy dzisiaj nad obywatelskim projektem ustawy podpisanym przez blisko milion dorosłych obywateli Polski. To ideologiczne zaślepienie powoduje, że mamy do czynienia z dyskusją całkowicie niemerytoryczną, oderwaną od rzeczywistości prawnej Rzeczypospolitej Polskiej. Zaślepienie polityczne pana Bosaka nie pozwoliło mu również zauważyć, że na sali jest więcej posłów PiS niż Konfederacji. Ale żeby rzeczywiście tę dyskusję przywrócić na tory merytoryczne, chciałbym prosić o odpowiedź na następujące pytania panią przedstawicielkę wnioskodawców i pana rzecznika praw dziecka, raz jeszcze, o rzeczywistość prawną. Czy prawdą jest, że od 20 lat prawo w Polsce stanowione stanowi, że dzieckiem jest istota ludzka od poczęcia? Czy prawdą jest, że prawo w Polsce stanowione od 20 lat stanowi, że rzecznik praw dziecka ma stać na straży praw w szczególności dzieci niepełnosprawnych, dzieci (Dzwonek) również w łonie matki? I dlaczego pańscy poprzednicy, panie rzeczniku, tego prawa nie przestrzegali i swoich obowiązków nie wykonywali? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Katarzyna Kotula, klub Lewica.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Godek! Mówi pani, że jest pani za życiem, ale popiera pani powszechny dostęp do broni. Mówi pani, że jest pani za życiem, a chce pani zabronić aborcji w przypadku ciężkich, nieodwracalnych, śmiertelnych wad płodu, choć zgadza się pani na aborcję w innych przypadkach. Przez 2 lata, kiedy pani projekt leżał w zamrażarce, nie zrobiła pani nic, nie złożyła pani żadnego projektu obywatelskiego wspierającego dzieci i osoby z niepełnosprawnościami i ich opiekunów. To przecież czysta hipokryzja z pani strony. Jedna kobieta, matka dobrze funkcjonującego dziecka z zespołem Downa, chce decydować za wszystkie inne kobiety w Polsce i chce zabronić im prawa wyboru, które ona miała. Chce je zmusić ustawowo do donoszenia i urodzenia ciężko uszkodzonych płodów. Wady embriopatologiczne, i wie pani o tym bardzo dobrze, to 95% legalnych aborcji w Polsce. Zespół Downa to tylko 200 przypadków, cała reszta to płody, które umierają w męczarniach. [[Dzwonek]] Każe pani kobietom rodzić, ale nie interesuje się pani tym, jak te kobiety sobie później poradzą. Pisze i mówi pani, że miłość zwycięży wszystko. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]] Dziękuję. Dziękuję bardzo. Rehabilitacja, opieka wytchnieniowa, zdrowie psychiczne kobiet, które będą zmuszone rodzić zdeformowane... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Dziękuję. Dziękuję bardzo. Teraz głos ma pani poseł Marcelina Zawisza z Lewicy, zdalnie. Bardzo proszę. [[Wypowiedź posła jest wyświetlana na telebimach]]
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komitet Praw Człowieka ONZ zajmował się przypadkiem kobiety z Peru, która była zmuszona do urodzenia dziecka z bezmózgowiem. [[Zakłócenia odbioru]] ...po jego śmierci 4 dni po porodzie. Komitet Praw Człowieka ONZ stwierdził naruszenie praw człowieka, w tym prawa do wolności od tortur. Dlaczego chcecie torturować kobiety? Fanatycy religijni chcą zmusić kobiety w Polsce do donoszenia ciąż, które rozwijają się z bezmózgowiem, z brakiem serca, z problemami, które spowodują tylko i wyłącznie cierpienie i śmierć po porodzie. Dlaczego chcecie zmuszać kobiety do urodzenia śmiertelnie chorych dzieci, które umrą na oczach swoich rodziców? Dlaczego chcecie torturować? [[Oklaski]]
Zakończyliśmy na tym wystąpienia posłów. Teraz głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pani minister Józefa Szczurek-Żelazko. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd nie przedstawia stanowiska do projektu ustawy zawartej w druku nr 36. W trakcie tej debaty padło natomiast wiele pytań dotyczących działań rządu nakierowanych na opiekę nad kobietami w ciąży, ciąży powikłanej, chciałabym więc państwu przedstawić kilka faktów. Otóż, szanowni państwo, obecny rząd, minister zdrowia od 2015 r podejmuje szereg działań mających na celu wsparcie rodzin, które borykają się z problemami trudnych ciąż, ciąż powikłanych. Już w 2016 r. została uchwalona ustawa o wsparciu rodzin, o wsparciu kobiet w ciąży i rodzin, ustawa opowiadająca się za życiem, która daje szereg mechanizmów mających na celu poprawę sytuacji kobiet z ciążą z problemami zdrowotnymi. Od 1 stycznia 2017 r. został sfinansowany nowy produkt, który jest kierowany do kobiet z ciążą powikłaną. To jest skoordynowana opieka nad kobietą ciężarną - właśnie z ciążą powikłaną. Powstał szereg ośrodków, w każdym województwie powstał ośrodek referencyjny, który koordynuje opiekę nad kobietą ciężarną. W ramach tego świadczenia finansowana jest również opieka psychologiczna. Chcę podkreślić, że to są dodatkowe środki, które zostały skierowane właśnie na ten cel. W ramach tego świadczenia w roku 2018 przeznaczono na wsparcie kobiet z ciążą powikłaną ponad 250 mln zł. Skorzystały z tego wsparcia 37 134 kobiety ciężarne, które wymagały właśnie takiego wsparcia. Dużo tutaj państwo mówiliście o braku dostępności diagnostyki prenatalnej, więc chciałabym państwa wyprowadzić z tego błędu. Mianowicie z roku na rok wzrasta liczba przeprowadzanych badań prenatalnych, badań genetycznych, wzrasta również ilość środków przeznaczanych na te badania. Diagnostyka prenatalna jest bardzo ważna, ponieważ wczesne zdiagnozowanie problemów zdrowotnych dziecka, rozpoznanie tych problemów zdrowotnych stwarza szansę na podejmowanie działań korekcyjnych jeszcze w łonie matki. Takie zabiegi, jak państwo wiecie, są wykonywane w naszym kraju i finansowane ze środków publicznych. Z roku na rok wzrasta liczba zabiegów wykonywanych w łonie matki. Dzięki temu dzieci rodzą się z większymi szansami na życie. W 2018 r. wydaliśmy na diagnostykę prenatalną ponad 70 mln zł, a skorzystało z diagnostyki 106 360 kobiet, czyli tak naprawdę co czwarta kobieta. Są konkretne przesłanki, które pozwalają dokonywać tej diagnostyki. Dostęp do diagnostyki ma każda kobieta powyżej 35. roku życia, każda kobieta, u której w wyniku np. badań USG zdiagnozowano nieprawidłowy rozwój płodu, każda kobieta, która urodziła wcześniej dziecko z zaburzeniami chromosomalnymi, każda kobieta, w której rodzinie występowały właśnie tego typu problemy zdrowotne. Ponadto w ramach tej ustawy podjęto działania, i te działania są nadal kontynuowane, polegające na wsparciu kobiet w zakresie opieki paliatywnej. Powstały hospicja prenatalne. Na ten cel Narodowy Fundusz Zdrowia przeznacza również konkretne kwoty. W 2018 r. było to 418 626 zł. Tam kobiety mogą uzyskać wsparcie, wsparcie przede wszystkim psychologiczne, psychoterapeutyczne, ale także wsparcie z zakresu niezbędnych świadczeń zdrowotnych. Jeżeli mówimy o wsparciu psychologicznym - w państwa wypowiedziach wielokrotnie przejawiała się ta troska - to w ramach różnego rodzaju świadczeń kobiety z trudną ciążą mogą korzystać z takiego wsparcia. Korzystają również z usług poradni psychologicznych, które są finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, ale także na poszczególnych poziomach opieki nad kobietą ciężarną, czyli na poziomie trzecim, specjalistycznym, na poziomie regionalnym, ale również w ośrodkach powiatowych. [[Dzwonek]] Ponadto jest szereg działań podejmowanych przez ministerstwo rodziny. Wczesne wspomaganie, dostęp do świadczeń rehabilitacyjnych, do wyrobów medycznych - w wymiarze nielimitowanym, bez skierowań. To są wszystkie działania, które nakierowane są na poprawę sytuacji zarówno kobiet, u których rozpoznano trudną ciążę, ciążę z powikłaniami, jak i kierowane są do rodzin, które borykają się z problemami zdrowotnymi swoich dzieci. Na zakończenie chciałabym jeszcze podkreślić, że w aktualnej sytuacji, z jaką mamy do czynienia w Polsce w okresie pandemii, staramy się i dbamy o to, aby nie został ograniczony dostęp kobiet zarówno do świadczeń lekarskich, jak i do świadczeń położniczych. Narodowy Fundusz Zdrowia finansuje teleporady, dzięki którym zarówno położna, jak i lekarz ginekolog są w kontakcie w zależności od potrzeb kobiety ciężarnej. Zawsze może ona uzyskać poradę, a w sytuacji, gdy następuje zagrożenie ciąży, każda kobieta może zgłosić się do szpitala. W szpitalach jednoimiennych przeznaczonych dla pacjentów zarażonych koronawirusem są miejsca w oddziałach ginekologiczno-położniczych, jak również w innych oddziałach specjalistycznych. Jeżeli będzie ona wymagała takiego wsparcia, to takie wsparcie otrzyma. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pani Kaja Godek. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilka wątków, które tutaj się pojawiły. Wątek o wyborze, o decyzjach i o tym, że ktoś ma wybór, a ktoś ma nie mieć wyboru. Szanowni państwo, jeśli chodzi o życie drugiego człowieka, to kategoria wyboru tutaj nie przystaje. To, że dzisiaj mówi się o wyborze, czy zabić dziecko, czy pozostawić dziecko przy życiu, to jest skandal. Dokładnie o to chodzi, żeby w przypadku życia drugiego człowieka nie było wyborów i nie było podejmowania decyzji, tylko było jego prawo, które jest chronione ustawą. Nawiasem mówiąc, jest to prawo chronione już w tej chwili konstytucją, tylko że ustawa jest po prostu sprzeczna z konstytucją. Jeśli mówimy tutaj, przechodząc do kolejnego wątku, o stanie, jaki mamy w ustawie zasadniczej, to obowiązuje art. 38., który stanowi, że Rzeczpospolita Polska zapewnia prawną ochronę życia. Ta prawna ochrona życia dla osób niepełnosprawnych dzisiaj w Polsce nie istnieje, natomiast istnieje dla osób zdrowych. Jest to typowa selekcja, jest to praktyka eugeniczna. Wszyscy obrońcy konstytucji, którzy dzisiaj twierdzą, że zakaz aborcji, czyli zakaz zabijania ludzi, jest niezgodny z konstytucją, po prostu ordynarnie kłamią. Jeśli chodzi o samą eugenikę, bo tutaj padło takie pytanie, to eugenika jest - była, jest, bo ta myśl cały czas jest obecna - pseudonauką, która prowadziła do selekcji i zabijania tych grup ludzi, które subiektywnie uznano za gorsze. Najpełniej rozwinęła się w III Rzeszy, w Niemczech, gdzie prowadzono np. akcję T4, czyli selekcjonowano pacjentów szpitali psychiatrycznych, osoby, które były albo chore umysłowo, albo niepełnosprawne intelektualnie. Zanim niemieccy naziści zaczęli dokonywać masowych mordów w komorach gazowych na Żydach, Polakach, Cyganach i innych „rasach”, które uznali za gorsze od siebie, przećwiczyli to na osobach niepełnosprawnych, bo to właśnie na nich testowano środki masowego ludobójstwa. 20 tys. osób w trakcie tej akcji straciło życie, dlatego że ktoś uznał subiektywnie, że są obciążeniem dla państwa. Eugenika tak naprawdę III Rzeszy służyła. Patrzymy dzisiaj z przerażeniem na to, że osoby odpowiedzialne w parlamencie polskim w poprzedniej kadencji nie chciały odżegnać się od aborcji jako metody prowadzenia polityki społecznej, bo tak naprawdę jest to nawiązanie do najgorszych wzorców z historii Europy, do wzorców, których nie można powielać, do wzorców, od których trzeba się jednoznacznie odciąć, jeżeli nie chcemy, żeby w Europie, w Polsce, gdziekolwiek na świecie powtórzyło się to, co działo się 80 lat temu. Pani Wanda Nowicka mówiła tu o wolnej aborcji. W ogóle o tym nie rozmawiamy dzisiaj, szanowni państwo, dlatego że ten projekt upadł dawno temu. Możecie sobie składać projekty poselskie. Ja mam nadzieję, że one nie wyjdą nigdy z laski marszałkowskiej. Natomiast jeśli już mówimy o wolnej aborcji, jeśli pani Wanda Nowicka wychodzi tutaj z takimi postulatami, to akurat miesiąc temu była 77. rocznica wprowadzenia wolnej aborcji dla Polek przez Adolfa Hitlera. Składam pani najlepsze życzenia z tej okazji. [[Oklaski]] Nie ma takiego pojęcia jak wolna aborcja. Myli pani pojęcia. Nie ma eugeniki. Jeśli chodzi o wypowiedź pani Agnieszki Ścigaj na temat sposobu procedowania nad tym projektem, rozumiem, że to była samokrytyka, bo pani była przecież w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i za każdym razem pani głosowała za tym, żeby nie rozpatrywać tego projektu na kolejnym posiedzeniu. Cieszę się, że dochodzimy do wspólnych wniosków. Cieszę się, że dochodzimy do tego wniosku, że nie ma co dyskutować więcej nad tym projektem. Nie ma co zastanawiać się nad tym, czy jakaś wada jest odpowiednio ciężka, żebyśmy człowieka skazali na śmierć, czy wada jest lekka i pozwolimy mu żyć. Mogę powiedzieć tyle: w przypadku wielu zespołów genetycznych tak naprawdę nie wiadomo, co będzie z dzieckiem, bada się kariotyp. Bada się to, czy w określonej parze chromosomów są dwa czy trzy chromosomy, czy te chromosomy są w jakiś sposób uszkodzone. I to jest tyle. Dostajemy zapis kariotypu, nie dostajemy żadnej informacji na temat tego, jaki będzie poziom inteligencji tego dziecka, jaki będzie poziom jego funkcjonowania, co z tym dzieckiem będzie się działo. Jest to ruletka, dlatego ocenianie tego, czy można komuś odebrać życie, czy nie, jest niewykonalne. Przede wszystkim jest niewykonalne tworzenie jakiejś listy śmierci: takiego zostawmy przy życiu, a takiego pozwólmy zabić. Nie, szanowni państwo. Każdy człowiek ma prawo do życia i ochrona życia jest zadaniem Rzeczypospolitej Polskiej na mocy konstytucji. Mamy to potwierdzone również w orzecznictwie z 1997 r. I na koniec. Jedna z pań posłanek mówiła o torturze. Szanowna pani, tortura wygląda w taki sposób: Pomagając sobie wziernikiem (Dzwonek), wkłada się przez szyjkę macicy rurkę ssącą, która wysysa płyny otaczające dziecko. Aby wyciągnąć dziecko, używa się tzw. kleszczy Sophera. Aborter używa tych kleszczy, żeby chwycić rękę lub nogę dziecka, którą następnie odrywa od ciała. Jedna po drugiej kończyny wyrywane są razem z wnętrznościami bez żadnego znieczulenia. Najtrudniejsze jest wyciągnięcie główki dziecka. Trzeba ją zmiażdżyć. Wiadomo, że to się udało, gdy z szyjki macicy wypłynie biała substancja. To jest mózg dziecka. Usuwa się czaszkę, łożysko, resztki małego człowieka, zeskrobując je za pomocą łyżki ginekologicznej. Na końcu zbiera się wszystkie kawałki, żeby upewnić się, że dziecko zostało wyciągnięte w całości. Dlaczego pani kłamie? Tak się nie dokonuje aborcji. To jest tortura. To jest tortura, za którą opowiadają się środowiska feministyczne. Dziękuję. [[Oklaski]] Tak się nie dokonuje aborcji.
Dziękuję bardzo. W trybie sprostowania pani poseł, której wymieniono nazwisko. Proszę bardzo, pani poseł Nowicka. 1 minuta.
Panie Marszałku! W swojej wypowiedzi mówiłam o wolności kobiet, a raczej o odebraniu wolności kobietom w Polsce już 30 lat temu. Natomiast projekt, który proponuje wnioskodawczyni, jest straszny, dyskryminuje kobiety. Co więcej, ten stek bzdur, które pani teraz wygłosiła, opowiadając tutaj o Hitlerze, mieszając dzieci urodzone z płodami... Wszystko jej się w głowie kitwasi, miesza, a wszystko tylko po to, żeby pokazać, że kobiety w Polsce są jakimiś potworami. Tymczasem kobiety najlepiej wiedzą, jak dbać o swoją rodzinę, jak dbać o swoje dzieci. Na pewno taką osobą nie jest tutaj pani Kaja Godek. Ona nienawidzi kobiet. Nie wiem, dlaczego pani tak kobiet nienawidzi. Pani poseł, ale proszę zająć się tematem. Pani naprawdę powinna zastanowić się... Panie marszałku, co to jest? [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...co zrobić, żeby kobiety obronić. [[Oklaski]] Bardzo proszę o głos.
Bardzo proszę. 1 minuta.
Tak, szanowni państwo, jest, że nie mogę nawet pani Nowickiej pozwać, bo ma immunitet. Dlatego pani Nowicka będzie chodziła i opowiadała swoje kłamstwa. Jeżeli pani Nowicka chce pozwać mnie za to, co mówiłam, to bardzo proszę. Pani już raz pozwała Joannę Najfeld i sąd dwóch instancji w Polsce potwierdził, że można mówić, że jest pani na liście płac przemysłu aborcyjnego. Jeżeli chce pani kolejnych procesów, to bardzo proszę. [[Oklaski]]
Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu oraz o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania. Do głosowania w sprawie tych wniosków przystąpimy w bloku głosowań. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 15 kwietnia br. Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 16 kwietnia 2020 r., do godz. 9. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 17 min 45]]