Otwieram posiedzenie. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w ostatnich dniach w wyniku katastrofy, jaka miała miejsce w kopalni Zofiówka na Śląsku, zginęło dwóch górników - taką wiedzę mamy na dziś - prosiłbym Wysoką Izbę o uczczenie ich chwilą ciszy. [[Zebrani wstają]] [[Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie...]] [[Posłowie: ...a światłość wiekuista niechaj im świeci.]] [[Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie...]] [[Posłowie: ...a światłość wiekuista niechaj im świeci.]] [[Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie...]] [[Posłowie: ...a światłość wiekuista niechaj im świeci.]] [[Niech odpoczywają w pokoju.]] [[Posłowie: Amen.]] Dziękuję. Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Adama Andruszkiewicza, Krystiana Jarubasa, Krzysztofa Kubowa i Daniela Milewskiego. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Krzysztof Kubów i Daniel Milewski. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Krzysztof Kubów i Krystian Jarubas. Protokół 61. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń. Grupa posłów przedłożyła wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra kultury i dziedzictwa narodowego Piotra Glińskiego. Jest to druk nr 2478. Na podstawie art. 115 ust. 4 w związku z art. 116 ust. 2 regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego wniosku. Grupa posłów przedłożyła wniosek o odwołanie marszałka Sejmu. Jest to druk nr 2490. W związku z tym, na podstawie art. 10a ust. 4 regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego wniosku. Na 61. posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowania nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to głosowanie. Rada Ministrów przedłożyła projekty ustaw: - o ochronie danych osobowych, - o tachografach, - o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw. Są to odpowiednio druki nr 2410, 2458 i 2459. W związku z tym, na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące pierwsze czytania tych projektów ustaw. Grupy posłów przedłożyły projekty uchwał: - w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego, - w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności oraz ustalenia ewentualnych zaniedbań w działaniach organów i instytucji publicznych podejmowanych celem zapobieżenia zaniżonym wpływom do budżetu państwa z podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego od 2007 r. Projekty to odpowiednio druki nr 2475 i 2474. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące pierwsze czytania tych projektów. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: - o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności i ustawy o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku oraz niektórych innych ustaw, - o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, - o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera. Są to odpowiednio druki nr 2442, 2486 i 2481. W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: - o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, - dotyczących ustawy o rencie socjalnej, - o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności, - o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 2485, 2488, 2489 i 2487. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Właściwa komisja przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zarządzie sukcesyjnym przedsiębiorstwem osoby fizycznej. Jest to druk nr 2454. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2016 roku. Jest to druk nr 2467. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie informacji. Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o Centralnym Porcie Komunikacyjnym. Jest to druk nr 2473. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec uzupełnienia porządku dziennego o rozpatrzenie tego projektu. Jest to, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkt sporny porządku dziennego. Propozycję uzupełnienia porządku dziennego o ten punkt poddam pod głosowanie. Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowanie to nie jest poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, druk nr 2473, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 409 posłów. Za głosowało 241, przeciw - 164, wstrzymało się 4. Sejm propozycję przyjął. Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, zawarte w druku nr 2476. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec uzupełnienia porządku dziennego o to sprawozdanie. Jest to, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkt sporny porządku dziennego. Propozycję uzupełnienia porządku dziennego o ten punkt poddam pod głosowanie. Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowanie to nie jest poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań. Przyjęcie propozycji uzupełnienia porządku dziennego oznaczać będzie, że Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, druki nr 2460 i 2476, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 287 posłów. Za głosowało 220, przeciw - 66, wstrzymał się 1. Sejm propozycję przyjął. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła w łącznej dyskusji nad projektami dotyczącymi ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła w dyskusjach nad: - projektem ustawy o ochronie danych osobowych, - informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2016 r. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w łącznych dyskusjach nad: - projektami ustaw dotyczących wypowiedzenia umów międzynarodowych, - projektami uchwał dotyczących powołania Komisji Śledczej dotyczącej podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusji nad projektem ustawy o ratyfikacji Umowy ustanawiającej Europejskie Laboratorium Biologii Molekularnej. Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Informuję, że Konwent Seniorów jednomyślnie zaopiniował propozycję rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu Sejmu informacji w sprawie modernizacji polskiego lotnictwa, o której przedstawienie wnosił Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów. Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie, a także wykaz ustaw, które Senat przyjął bez poprawek, są dostępne w Systemie Informacyjnym Sejmu. Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - Śledczej do spraw Amber Gold - godz. 10.15, - do Spraw Petycji - godz. 10.30, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 10.30, - Kultury i Środków Przekazu - godz. 11, - Infrastruktury wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - godz. 11.45, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12, - Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 12, - Gospodarki i Rozwoju - godz. 12.15, - Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 12.15, - Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 13, - Śledczej do spraw Amber Gold - godz. 13, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 13.30, - Spraw Zagranicznych - godz. 14, - Kultury i Środków Przekazu - godz. 14, - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 15, - Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 15, - Zdrowia - godz. 15, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 15, - Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 16, - Gospodarki i Rozwoju - godz. 16, - Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 16, - Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 16, - Infrastruktury - godz. 17, - Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 17.30, - do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 18, - Finansów Publicznych - godz. 18, - Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 19.30, - Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 20. Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ochronie danych osobowych (druk nr 2410). Proszę ministra cyfryzacji pana Marka Zagórskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Rady Ministrów przedstawić projekt ustawy o ochronie danych osobowych będący uzupełnieniem i uszczegółowieniem rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2016/679, które - co należy wyraźnie podkreślić - będzie obowiązywało w polskim porządku prawnym bezpośrednio i będzie miało zastosowanie od dnia 25 maja 2018 r. Projekt w szczególności reguluje kwestie, które ustawodawca unijny pozostawił do decyzji państw członkowskich. Nowa ustawa o ochronie danych osobowych zastąpi obowiązującą... [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Przepraszam bardzo, panie ministrze. Szanowni Państwo! Bardzo proszę o opuszczenie sali posiedzeń, jeżeli ktoś nie jest zainteresowany tym, co mówi pan minister. Posłowie zainteresowani sygnalizują, że nie słyszą pana ministra, więc przez szacunek dla urzędu i dla tej Izby bardzo proszę o ciszę.
Panie marszałku, postaram się mówić donośniej. Nowa ustawa o ochronie danych osobowych, jak powiedziałem, zastąpi obowiązującą od 1997 r. regulację w tym zakresie. Jest oczywiste, że dane osobowe są w dzisiejszym, zwłaszcza cyfrowym świecie towarem jak każdy inny. Żyjemy w czasach, w których trudno o zachowanie prywatności, a nasze dane osobowe mogą trafiać w niepowołane ręce i być wykorzystywane niezgodnie z naszymi intencjami. Ustawa o ochronie danych osobowych i unijne rozporządzenie są odpowiedziami na te realia. Odpowiedziami, w których uznano, że jako właściciele danych osobowych mamy pełne prawo do dysponowania nimi wedle własnego uznania, a wykorzystanie ich niezgodnie z naszą intencją powinno podlegać sankcjom. Waga regulacji w zakresie danych osobowych ma wymiar globalny, bo dotyczy każdego z nas, a rozwój technologiczny sprawia, że wraz ze wzrostem możliwości, jakie daje nam świat wirtualny, rosną zagrożenia wynikające z funkcjonowania w nim. Jednocześnie musimy pamiętać, że dane, w tym dane osobowe, to swoista ropa naftowa XXI w. i jednocześnie szansa dla rozwoju firm i całej gospodarki, a dostęp do nich to możliwość budowania nowych, kreatywnych biznesów. Tworząc zatem nowe prawo w tym zakresie, koniecznie trzeba pamiętać o szansach, ale i o zagrożeniach. Jak trudne było zapewnienie odpowiedniego balansu między tymi dwoma skrajnościami, niech świadczy fakt, że proces legislacyjny dotyczący stworzenia RODO był jednym z dłuższych w całej historii Unii Europejskiej. Stworzenie projektu ustawy poprzedzone było licznymi spotkaniami dedykowanymi przedsiębiorcom, organizacjom pozarządowym, przedstawicielom Kościołów oraz związków wyznaniowych czy obywateli. W toku konsultacji społecznych trwających formalnie do 13 października 2017 r. opinie do ustawy zgłosiło ponad 110 organizacji i obywateli, którzy przedstawili w sumie 640 uwag. Stanowisko ministra cyfryzacji wobec uwag zgłoszonych w czasie konsultacji projektu ustawy o ochronie danych osobowych zostało szczegółowo omówione na konferencji, która odbyła się w sali kolumnowej Sejmu 15 stycznia 2018 r. Do transparentności procesu tworzenia ustawy przykładaliśmy bardzo dużą wagę. Te nasze wysiłki znalazły uznanie w opinii partnerów społecznych. Jak wskazała chociażby Fundacja Panoptykon, Ministerstwo Cyfryzacji zadbało o to, by prace nad wdrożeniem RODO nie były prowadzone pod presją czasu, i dało wszystkim interesariuszom ponad 30 dni na przedstawienie ich stanowisk. Eksperci Ministerstwa Cyfryzacji od miesięcy nagłaśniali podstawowe założenia reformy i planowane w związku z nią działania rządu w mediach, co również sprzyjało przejrzystości i społecznemu zaangażowaniu. Od początku prac legislacyjnych naszym założeniem było usprawnienie procesu egzekwowania w Polsce naruszeń zasad ochrony danych osobowych poprzez ustanowienie skutecznego organu ochrony danych osobowych. W projekcie przewiduje się powołanie prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, który zastąpi funkcjonującego do tej pory generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Prezes urzędu powoływany będzie na 4-letnią kadencję przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej za zgodą Senatu, a w zakresie wykonywania swoich obowiązków będzie podlegał tylko ustawie. Prezesa urzędu będzie wspierała większa liczba zastępców - obecnie jest jeden, a ustawa zakłada, że będzie ich trzech - zaś organem doradczym dla niego ma być powoływana w projekcie Rada do Spraw Ochrony Danych Osobowych. Rada poprzez swój wkład będzie forum reprezentacji stanowisk różnych środowisk. Podobne organy od lat z wielkim powodzeniem funkcjonują w innych porządkach prawnych, np. w Austrii, wspierając organy ochrony danych osobowych. Rada będzie składała się z ośmiu członków, a kandydatów powoływanych przez prezesa urzędu będą mogły zgłaszać m.in. Rada Ministrów, izby gospodarcze, jednostki naukowe oraz fundacje i stowarzyszenia. Rada powoływana będzie na 2-letnią kadencję. W projekcie zostały również przewidziane mechanizmy zapewniające skrócenie czasu trwania postępowań w związku z naruszeniem przepisów o ochronie danych osobowych. Przepisy zawarte w projekcie przesądzają, że kontrolę w sprawie naruszenia przepisów o ochronie danych osobowych prowadzi się nie dłużej niż 30 dni. Wprowadzamy również zasady odpowiedzialności cywilnej oraz karnej z tytułu naruszenia zasad ochrony danych osobowych. Penalizacja będzie obejmowała umyślne naruszenia danych zwykłych, danych wrażliwych oraz utrudnianie podejmowanych przez organ kontroli przestrzegania przepisów o ochronie danych osobowych. W projekcie uszczegółowiona została kwestia wysokości kar finansowych dla organów publicznych, które będzie mógł nakładać prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Maksymalna wysokość kary dla organu publicznego w rozumieniu art. 9 ustawy o finansach publicznych wynosi zgodnie z projektem 100 tys. zł, zaś dla instytucji kultury - 10 tys. zł. Ustawa wprowadza nowe, probiznesowe rozwiązania w zakresie danych. Przede wszystkim należy wspomnieć o mechanizmie certyfikacji, który będzie stanowił potwierdzenie tego, że dana instytucja przetwarza dane osobowe w sposób poprawny, zapewniający ochronę prywatności. Certyfikat będzie wydawany przez prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych bądź przez podmioty akredytowane przez Polskie Centrum Akredytacji. Pozytywnie wpłynie to na wzrost zaufania klientów do firmy, która będzie dysponowała takim certyfikatem, bądź zaufania obywateli do jednostek organów publicznych. Kolejnym rozwiązaniem przewidzianym w ustawie jest kodeks postępowania, który będzie stanowił zbiór dobrych praktyk w zakresie przetwarzania danych osobowych, z uwzględnieniem charakterystyki danego środowiska. Kodeksy wychodzą naprzeciw trudnościom wynikającym z faktu, że unijne rozporządzenie nie mówi wprost, w jaki sposób dane osobowe należy zabezpieczać. Stworzone przez przedstawicieli danej branży, w której czynności przetwarzania są powtarzalne i łatwe do zidentyfikowania, wytyczne będą stanowiły konkretne wytyczne w zakresie ochrony prywatności. Sformułowany i poddany konsultacjom społecznym kodeks będzie należało przedłożyć prezesowi Urzędu Ochrony Danych Osobowych w celu weryfikacji jego zgodności z RODO. Po jej pozytywnym zakończeniu kodeks będzie zbiorem wiążących wytycznych w zakresie ochrony danych osobowych dedykowanym podmiotom działającym w konkretnym środowisku. Projekt nakłada również na prezesa urzędu obowiązek wydawania rekomendacji dedykowanych określonym sektorom oraz wskazujących na możliwe sposoby zabezpieczenia danych osobowych w określonych branżach. Na ich rychłe wydanie z pewnością liczą polscy przedsiębiorcy. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o ochronie danych osobowych stanowi kompromis między swobodą działalności gospodarczej, na której rządowi zależy szczególnie, a koniecznością ochrony prywatności obywateli. Przedstawiając niniejszy projekt, zwracam się do Wysokiej Izby z uprzejmą prośbą o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Edward Siarka, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o ochronie danych osobowych, zawartego w druku nr 2410. Omawiane dziś przedłożenie rządowe dotyczy ochrony danych osobowych i wynika z konieczności stosowania od 25 maja 2018 r. rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony danych osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy nr 95/46 Wspólnoty Europejskiej. Rozporządzenie jest znane bardziej jako ogóle rozporządzenie o ochronie danych osobowych, czyli tzw. RODO. Warto w tym miejscu przypomnieć, że rozporządzenie będzie obowiązywać, tak jak powiedział pan minister, na terenie wszystkich państw Unii Europejskiej i będzie wiążące dla wszystkich podmiotów, które przetwarzają dane osobowe. Rozporządzenie będzie aktem bezpośrednio stosowanym w każdym państwie członkowskim, które jest zobowiązane do skutecznego stosowania zapisów rozporządzenia w swoim porządku prawnym. Rozporządzenie RODO ujednolica zatem zasady ochrony danych osobowych w Unii Europejskiej, a tym samym stosowania prawa przez organy ochrony danych osobowych, dlatego też rząd opracował nową ustawę o ochronie danych osobowych, która zastąpi ustawę z 1997 r. o ochronie danych osobowych. Ustanowiony będzie nowy organ właściwy w sprawach ochrony danych osobowych, którym będzie prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Prezes urzędu i jego biuro będą prawnym następcą generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Prezesa urzędu danych osobowych będzie powoływał Sejm na okres kadencji, aby zapewnić prezesowi pełną niezależność w tym okresie. Organem wspomagającym prezesa urzędu ma być Rada do Spraw Ochrony Danych Osobowych. Szczegółowe dane dotyczące kompetencji tej rady zostały zapisane w projekcie ustawy. Nie będę tutaj szczegółowo ich przedstawiał. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowe przepisy o ochronie danych osobowych mówią jednoznacznie, że danymi osobowymi są dane informujące, które pozwalają zidentyfikować osobę fizyczną. Mogą to być informacje, począwszy od imienia i nazwiska, przez numer PESEL, numer IP, dane lokalizacyjne czy również dane, które ukazują historię naszych ulubionych zakupów. Wszystkie informacje zebrane na temat danej osoby, które pozwalają na ustalenie jej tożsamości, są zatem danymi osobowymi. Wobec tego omawiana dziś ustawa ma zastosowanie do danych osób fizycznych w związku z przetwarzaniem tych danych. Zwracam uwagę, że ustawa nie ma zastosowania do ochrony danych osób prawnych. Rozporządzenie RODO określa zasady przetwarzania danych osobowych, które ciążą na podmiocie przetwarzającym dane. Podmiotami przetwarzającymi dane są instytucje, które przetwarzają je na dużą skalę. Są to zarówno podmioty publiczne, jak i podmioty dokonujące operacji przetwarzania danych, różne instytucje analityczne, które ze względu na charakter lub cel działalności wymagają monitorowania. Wszystkie te podmioty muszą posiadać wyznaczonego inspektora ochrony danych osobowych. Każdy inspektor w świetle nowych przepisów będzie podlegał notyfikacji. W ustawie nie określono jednak szczegółowych kwalifikacji, jakie powinien posiadać inspektor danych osobowych. Za wybór inspektora, a więc i za jego umiejętności będzie zawsze odpowiadał administrator, w którego interesie leży właściwe wykonywanie zadań przez inspektora. To na barkach nowych inspektorów i administratorów będzie spoczywał obowiązek przestrzegania przepisów przez podmioty i procedur pozyskiwania zgody na przetwarzanie danych osobowych. Warto przypomnieć, że w świetle rozporządzenia RODO zgoda na przetwarzanie naszych danych osobowych musi być dobrowolna, konkretna, świadoma. To oznacza, że formularze zgody muszą być pisane jasnym językiem i w sposób zrozumiały. Każda osoba fizyczna, która wyrazi zgodę na przetwarzanie swoich danych, ma mieć świadomość, że takiej zgody udzieliła. Jeżeli takiej świadomości nie będzie miała, to właściwie taka zgoda będzie wyrażona w sposób niewłaściwy. Zgoda na przetwarzanie danych będzie musiała być odpowiednio ewidencjonowana przez każdego administratora i będzie to podlegało szczegółowym kontrolom. Każdy, kto wyraża zgodę na przetwarzanie danych, może ją w odpowiednim momencie wycofać. Ważne, abyśmy mieli taką świadomość. Rozporządzenie RODO chroni też dzieci poniżej 13. roku życia, których dane mogą być przetwarzane za zgodą rodziców. Rozporządzenie przyznaje osobom fizycznym prawo dostępu do danych informacji, prawo żądania sprostowania i uzupełnienia danych osobowych, prawo sprzeciwu wobec przetwarzania danych, prawo do przeniesienia danych i prawo do bycia zapomnianym. To są kwestie, które są bardzo wyraźnie w tym rozporządzeniu uwypuklone. Wszystkie te prawa osób fizycznych będą podlegać kontroli prezesa urzędu danych osobowych. Naruszenie przepisów ustawy o ochronie danych osobowych będzie procedowane na gruncie prawa polskiego zgodnie z postępowaniem administracyjnym przez prezesa urzędu. Rozstrzygnięcia będą wydawane przez prezesa urzędu jako przez organ właściwy w sprawach ochrony danych osobowych i będą podlegać zaskarżeniu do sądu administracyjnego. W omawianym projekcie ustawy przyjęto zasadę, iż podstawowymi sankcjami za naruszenie przepisów o ochronie danych osobowych będzie nakładanie na administratora lub podmiot przetwarzający dane kar finansowych. Wysokość tych kar pan minister również przedstawił w swoim wystąpieniu. Sankcje karne przewidziano natomiast za utrudnianie przeprowadzania kontroli przez organa, które są uprawnione do kontrolowania stosowania przepisów o ochronie danych osobowych. W omawianym projekcie ustawy rząd zaproponował, by wszystkie osoby, które na gruncie obowiązującej ustawy pełnią funkcję administratora bezpieczeństwa informacji, miały czas do 1 września 2018 r. na zarejestrowanie się jako osoby pełniące funkcję inspektora danych osobowych. Wszystkie osoby będące dziś osobami odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo danych muszą podjąć świadomą decyzję, czy chcą pełnić funkcję inspektora danych osobowych, i złożyć zgłoszenie do prezesa urzędu. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mając na względzie rangę projektu ustawy o ochronie danych osobowych, klub Prawo i Sprawiedliwość rekomenduje dalsze procedowanie nad tym projektem we właściwych komisjach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu posła Arkadiusza Marchewkę z Platformy Obywatelskiej.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Projekt ustawy, który omawiamy, jest jednym z najważniejszych aktów prawnych przyjmowanych przez Sejm obecnej kadencji. RODO to słowo tysiące razy odmieniane w ostatnich miesiącach przez wszystkie przypadki, przez wszystkich, którzy przetwarzają dane osobowe. Celem projektu jest dostosowanie do polskiego prawa rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych. Każde z państw członkowskich zobowiązane jest do zapewnienia jego skutecznego stosowania w swoim porządku prawnym poprzez przyjęcie właściwych przepisów wewnętrznych. Rozporządzenie zacznie być aktem bezpośrednio stosowanym oraz bezpośrednio skutecznym już za kilkanaście dni. Przepisy te skierowane są do wszystkich podmiotów, które gromadzą lub wykorzystują dane osobowe osób fizycznych. Od 25 maja 2018 r. wszystkie firmy, urzędy, szkoły, organizacje pozarządowe i nie tylko będą musiały przestrzegać tych wymogów. W dzisiejszym świecie każda informacja ma swoją cenę, natomiast dane osobowe stały się dla wielu walutą XXI w. i są na wagę złota. Do tego często wykorzystywane są bez wiedzy i wbrew woli osób, które są właścicielami tych danych. Dlatego rozporządzenie unijnych instytucji ma dać obywatelom gwarancję bezpieczeństwa i nowego spojrzenia na kwestie ich prywatności. Rozporządzenie dotyczy praktycznie każdego podmiotu przetwarzającego dane osobowe, gwarantuje obywatelom ważne prawo do prywatności. To m.in., po pierwsze, prawo do bycia zapomnianym, czyli prawo do trwałego usunięcia danych osobowych przetwarzanych przez dany podmiot, po drugie, prawo do żądania przeniesienia danych, czyli chodzi o możliwość przeniesienia danych osobowych do innego podmiotu przy zmianie umowy, po trzecie, rozszerzone prawo do informacji o tym, jakie dane, w jakim celu i przez kogo są przetwarzane, po czwarte, prawo do wglądu w dane osobowe osoby, której dane dotyczą, i po piąte, rozszerzone prawo do sprzeciwu wobec przetwarzania danych. To ważne narzędzia gwarantujące obywatelom bezpieczeństwo ich danych i poczucie prywatności. Proces implementacji przepisów unijnych i przygotowania nowego projektu ustawy o ochronie danych osobowych trwał wiele miesięcy. Podczas prac nad ustawą na szczęście wprowadzono wiele zmian, które były rekomendowane przez stronę społeczną podczas konsultacji społecznych. Dla przykładu, pierwotnie małe i średnie przedsiębiorstwa mogły liczyć, że RODO nie będzie ich dotyczyło. Ministerstwo Rozwoju chciało wyłączyć je z obowiązku informacyjnego. Oznaczałoby to, że ich klienci, a aż 99% polskich firm zatrudnia poniżej 250 osób, przestaliby być informowani o tym, co dzieje się z ich danymi. Zapisy te zostały jednak przez ministerstwo wycofane z projektu niniejszej ustawy. Generalny inspektor ochrony danych osobowych przeprowadził badania, z których wynika, że jeszcze ponad 2 miesiące temu jedynie 8% przedsiębiorców rozpoczęło proces wdrażania ogólnego rozporządzenia o ochronie danych osobowych w swoim przedsiębiorstwie. Przedsiębiorcy wskazywali, że brakuje podstawowej pomocy ze strony organów władzy publicznej w celu dostosowania się do nowych przepisów. Ich zdaniem w szczególności braki dotyczą, po pierwsze, szerszej informacji dla małych firm, które nie wiedzą, w jakim stopniu ogólne rozporządzenie o ochronie danych osobowych znajduje w stosunku do nich zastosowanie, po drugie, edukacji w zakresie nowych obowiązków, po trzecie, omówienia zmienianych w ogólnym rozporządzeniu o ochronie danych osobowych zasad profilowania oraz podejścia opartego na ryzyku i rozliczalności, po czwarte, wytycznych odnoszących się do nowych obowiązków wyjaśnianych na konkretnych przykładach, po piąte, komunikacji na temat ogólnego rozporządzenia o ochronie danych osobowych w Internecie. Ostatnia z takich wątpliwości dotyczy braku szkoleń on-line, w szczególności w formie e-learningu. Ministerstwo Cyfryzacji przygotowało jedynie poradnik elektroniczny, który zasadniczo stanowi jedyną formę wsparcia dla przedsiębiorców we wdrażaniu przepisów ogólnego rozporządzenia o ochronie danych osobowych. Jest on jednak w przeważającej większości interpretacją przepisów rozporządzenia, która nie stanowi przewodnika zawierającego krok po kroku informacje, w jaki sposób ma się zachować przedsiębiorca w nowej sytuacji. W tych okolicznościach działania rządu powinny być nakierowane na wytłumaczenie, jak przeprowadzić proces zmian, a nie tłumaczenie treści poszczególnych przepisów. To, co zrobiło ministerstwo w tym zakresie, to zdecydowanie za mało. Duże wątpliwości w tym zakresie wzbudza zapis likwidujący organ odpowiedzialny za nadzór nad przestrzeganiem przepisów o ochronie danych osobowych, jakim jest generalny inspektor ochrony danych osobowych, i zastępujący go nowym Urzędem Ochrony Danych Osobowych. Żaden z przepisów rozporządzenia nie wymaga zmiany organu odpowiedzialnego za nadzór nad tymi danymi. Jak pokazały dotychczasowe doświadczenia, obecny model funkcjonowania GIODO pod względem statusu i gwarancji niezależności zapewnia bardzo wysokie standardy i spełnia wymogi stawiane organom nadzorczym przepisami rozporządzenia. Ponadto GIODO stał się rozpoznawalnym organem zajmującym się tymi kwestiami. Ponad 95% przedsiębiorców wskazuje ten podmiot jako odpowiedzialny właśnie za ochronę danych osobowych. To ponad 20 lat doświadczeń, które niestety ministerstwo chce zniszczyć. Dlatego warto też zadać pytanie o koszty takiej zmiany - zarówno te finansowe, prawne, jak również społeczne - dotyczące rozpoznawalności GIODO w świadomości przedsiębiorców, administracji publicznej i przede wszystkim obywateli. Niezasadne wydaje się ponoszenie takich kosztów w sytuacji, w której zmiana nazwy organu nie jest wymagana przez rozporządzenie. Na szczęście wycofano się z niedopuszczalnych z punktu widzenia zagwarantowania niezależności organu ochrony danych osobowych zapisów dotyczących powoływania zastępców prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych przez premiera, co świadczyłoby o próbie podporządkowania tak ważnej funkcji władzy wykonawczej. I ostatnia kwestia. Dziś w GIODO pracuje ok. 150 osób. Dodatkowe pieniądze są niezbędne dla tej instytucji po to, aby zatrudnić kolejne 100 osób i stworzyć nowe etaty. To jest minimum, które pozwoli realizować dotychczasowe liczne zadania wynikające właśnie z RODO. Nawet jeśli budżet zostanie odmrożony w maju, bo znajduje się obecnie w rezerwie budżetowej, będzie to zbyt późno. Jak bowiem mają być przyjmowane zgłoszenia naruszeń ochrony danych osobowych, w tym wycieków danych, w jakim programie, na jakim sprzęcie, kto będzie te zgłoszenia przyjmował i rozpatrywał? Przecież na przygotowanie przetargów, na zakup sprzętu, serwerów czy zatrudnienie dodatkowych ludzi potrzeba czasu. I to są wątpliwości, na które zwracamy uwagę.
Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, pan poseł Paweł Arndt, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W swoim wystąpieniu chciałbym się skupić na stronie formalnej omawianych przepisów. Z tego, że ustawa jest niezwykle ważna, wszyscy zdajemy sobie sprawę. Ona dotyczy właściwie wszystkich Polaków i ingeruje w niemal wszystkie obszary działania państwa. W związku z tym my jako Sejm powinniśmy jednak dołożyć niezwykłej staranności, żeby te przepisy uchwalić. A jaką mamy sytuację? Pierwsze czytanie odbywa się 8 maja, a przepisy ustawy powinny wejść w życie 25 maja. To jest kilkanaście dni. O tym, że ustawa powinna wejść w życie 25 maja, wiemy od co najmniej 2 lat. Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej weszło w życie właśnie 25 maja 2016 r. Zbyt długo trwały prace w Radzie Ministrów, w rządzie w tym zakresie i dzisiaj jesteśmy w trudnej sytuacji: wiemy, że musimy uchwalić tę ustawę na tym posiedzeniu Sejmu. To jest niezwykle trudne. Ustawa jest obszerna, ustawa jest ważna, ustawa zawiera wiele punktów, które trzeba by szczegółowo omówić. Być może nam się to uda, natomiast jest przecież jeszcze Senat, który ma 30 dni, jest prezydent, który ma 21 dni. To wszystko powoduje, że jest niezwykła trudność, żeby te przepisy weszły w życie 25 maja. W ogóle rodzi się pytanie, czy one muszą wejść w życie 25 maja. Przecież tak czy inaczej niektóre przepisy rozporządzenia europejskiego wprost wejdą do naszego obiegu prawnego. Jest kolejny problem: Kiedy pojawi się ustawa zawierająca przepisy wprowadzające dotyczące ochrony danych osobowych? Sama nazwa ustawy sugeruje, że ona powinna być uchwalona przed ustawą podstawową, a przynajmniej razem z tą ustawą. Tymczasem nawet nie wiemy, kiedy ta ustawa powstanie. Ona będzie zmieniała ponad 200 ustaw. Kiedy my to wszystko przygotujemy? Panie Ministrze! Czy nie byłoby lepiej, gdybyśmy jednak poczekali z uchwaleniem tej ustawy do czasu ukazania się tych przepisów wprowadzających i razem to uchwalili? Czy to nie byłoby bardziej sensowne? Czy wprowadzenie tylko i wyłącznie przepisów tej ustawy nie spowoduje więcej perturbacji aniżeli korzyści? Tak czy inaczej, panie marszałku, [[Dzwonek]] klub Platforma Obywatelska jest za skierowaniem ustawy do prac w komisji. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana posła Bartosza Józwiaka, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Rządowy projekt ustawy o ochronie danych osobowych ma na celu wykonanie prawa unijnego czy dostosowanie polskich przepisów do wchodzących w życie przepisów unijnych dotyczących RODO, które tak czy tak zaczną w Polsce obowiązywać od 25 maja 2018 r. Ustawę, o której mowa, stosuje się do ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych w zakresie określonym w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia wcześniejszej dyrektywy. Ta ustawa określa cały szereg aspektów, które dotyczą ochrony danych osobowych, m.in. określa podmioty publiczne zobowiązane do wyznaczania inspektora ochrony danych osobowych oraz tryb zawiadamiania o jego wyznaczeniu, warunki i tryb akredytacji podmiotu certyfikującego, podmiotu monitorującego kodeks postępowania, a także tryb certyfikacji, tryb zatwierdzania kodeksu postępowania, organ właściwy w sprawie ochrony danych osobowych, postępowanie w sprawie naruszenia przepisów o ochronie danych osobowych, tryb europejskiej współpracy administracyjnej, kontrolę przestrzegania przepisów w zakresie ochrony danych osobowych czy też odpowiedzialność cywilną za naruszenie tychże przepisów i postępowanie przed sądem. Ustawa dodatkowo będzie regulowała tryb notyfikacji inspektorów ochrony danych osobowych oraz sprawy dotyczące podmiotów zobowiązanych w polskim porządku prawnym do wyznaczania tego inspektora, a także kwestię stworzenia nowego krajowego systemu ochrony danych osobowych na czele z organem nadzorczym, którym według projektodawcy powinien być prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych. To jest nowy organ nadzorczy, który w zakresie swoich kompetencji, w tym np. do nakładania administracyjnych kar finansowych, będzie znacznie różnił się od aktualnego urzędu, czyli od generalnego inspektora ochrony danych osobowych. W ustawie uregulowano tryb postępowania w sprawach naruszenia przepisów o ochronie danych. Ma to głównie na celu zapobieżenie trwającej dzisiaj przewlekłości tych postępowań przez zniesienie dwuinstancyjności administracyjnej w celu szybszego uzyskania ochrony sądowej. Tutaj organ ma taką możliwość. Wprowadzony do ustawy jest również przepis, w świetle którego postępowanie kontrolne w sprawach naruszenia ochrony danych nie może trwać dłużej niż miesiąc. Dodatkowo według ustawy prezes ma obowiązek wydania rekomendacji adresowanych do przedsiębiorców w zakresie zasady zabezpieczenia danych osobowych. Projekt reguluje kwestie odpowiedzialności cywilnej za naruszenie tych przepisów, co ważne, obniża wymiar kary wynikającej z rozporządzenia. Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych będzie mógł również występować z wnioskiem o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawach dotyczących ochrony danych osobowych. To są tylko niektóre z elementów, które ten projekt wprowadza. Projekt, który tak naprawdę rzeczywiście w pewnym sensie również łagodzi te elementy, które wprowadza RODO, które i tak obowiązywałoby w Polsce, czy byśmy tę ustawę wprowadzili, czy nie. I rzeczywiście dane osobowe i ich ochrona to jest dzisiaj jeden z podstawowych elementów. W społeczeństwie scyfryzowanym, w którym w dużej mierze dane osobowe są towarem najwyższej wagi czy też towarem, który jest bardzo pożądany, ma to ogromne znaczenie. Musimy się na tym bardzo skupić, szczególnie że w wielu innych sytuacjach otwieramy coraz to nowe dostępy do tych danych osobowych. Dajemy je kolejnym służbom, kolejnym instytucjom. Bardzo rozszerzamy możliwości gromadzenia danych osobowych o obywatelach Polski, obywatelach Unii, dlatego rzeczywiście niezbędne jest wprowadzenie maksymalnie bezpiecznych systemów ochrony danych osobowych, systemów, które nie pozwolą nadużywać tych uprawnień, które dajemy bardzo różnym służbom, bo w ustawach o konkretnych służbach tych obostrzeń specjalnie nie ma. Tam jest bardzo mało wentyli bezpieczeństwa, które zabezpieczają nas przed tym, żeby nasze dane osobowe nie były używane w sposób niewłaściwy lub nie były wykorzystywane ponad miarę przez poszczególne służby i instytucje. Dotyczy to również obrotu danymi w ramach funkcjonowania przedsiębiorstw czy też ogólnie rynku. Natomiast są dwa zasadnicze problemy z tą ustawą. Po pierwsze, to jest to, o czym już tutaj wspomniano. W zasadzie 2 lata mieliśmy na to, żeby zająć się tą ustawą, i rzeczywiście pewnie były prowadzone bardzo poważne konsultacje, pracowano nad tą ustawą, ale na końcu najważniejsza instytucja, jaką jest parlament Rzeczypospolitej Polskiej, otrzymuje w zasadzie 2,5 dnia na to, żeby tę ustawę przez Sejm przeprowadzić. Przez 2,5 dnia mamy się pochylić nad bardzo poważną ustawą, dotyczącą wszystkich Polaków w ogromnym i w bardzo drażliwym zakresie. Tego się prawidłowo praktycznie nie da się zrobić. Dostajemy tę ustawę, bardzo poważną i dużą, w środku weekendu majowego, nagle mamy się tym zająć i zrobić to, kolejny raz dopchnąć to kolanem. Szanowni Państwo! To nie są zasady dobrej legislacji, bo my przejmujemy odpowiedzialność za coś, czego do końca nie jesteśmy w stanie ogarnąć i uczciwie przepracować. To jest rzecz, nad którą naprawdę warto byłoby się zastanowić, żeby nas, parlamentarzystów, nie stawiać w takiej sytuacji, bo potem się nam zarzuca, że stanowimy złe prawo. Jak mamy stanowić dobre prawo w 2,5 dnia przy tak poważnej ustawie? To jest ogromny kłopot, a to nie jest pierwsza ustawa w ten sposób procedowana. Wczoraj mieliśmy ustawę o przekazywaniu danych dotyczących pasażerów podróżujących samolotami - dokładnie tak samo. Za parę dni ta ustawa musi wejść w życie, ponieważ tego wymaga prawo unijne. I znowu mamy 3 dni na to, żeby rozpatrzyć i uchwalić bardzo poważną ustawę rozszerzającą dostęp do drażliwych danych osobowych. Tak nie powinno się dziać. Co więcej, w tamtym projekcie cały czas posługujemy się w wielu punktach nazwą instytucji generalnego inspektora ochrony danych osobowych, więc za chwileczkę będziemy tamtą ustawę nowelizować. Moim zdaniem kolejność jest również tutaj zachwiana i nie tak to powinno wyglądać. Jeśli mamy tak ważną ustawę, to być może warto byłoby najpierw procedować nad tą, a później nad drugą, która odnosi się do nowej formuły organizacji podmiotu odpowiadającego za ochronę danych osobowych. Tak że to w kwestii refleksji, panie ministrze. Naprawdę to nie jest żadna złośliwość ze strony opozycji, ale być może powinniśmy pewne rzeczy robić zgodnie z określonym harmonogramem, bo nie wyobrażam sobie, jak Senat ma się nad tym pochylić. Będzie to znowu robił, dopychając kolanem. W ten sposób nie będziemy w stanie stanowić dobrego prawa. Oczywiście my jako klub Kukiz’15 rozumiemy konieczność wprowadzania tych przepisów, więc jesteśmy za tym, żeby skierować to do dalszego procedowania. Natomiast absolutnie jest nam trudno się zgodzić z taką formułą, z takim trybem procedowania i z takim działaniem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu posłowi. Zapraszam pana posła Pawła Pudłowskiego z Nowoczesnej.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przy ogromnej sympatii, jaką darzę pana ministra, chcę powiedzieć, że na tym, jak uważam, jakimś etapie początkowym powinniśmy podejść do tego w sposób lekki, jednak ja nie mogę. Przed chwilą pan poseł Józwiak zwrócił uwagę na te 2,5 dnia, które państwo nam dajecie. Ale to nie jest 2,5 dnia. Państwo nad tym pracowaliście dużo dłużej. Pamiętam debatę na posiedzeniu Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii ponad rok temu, kiedy zwracaliśmy państwu uwagę na to, że czasu jest mało, zagadnienie jest bardzo trudne i sytuacja wymaga jego odpowiedniego przedstawienia i wdrożenia. Gdzie jesteśmy dzisiaj, państwo słyszeliście. To znaczy, po pierwsze, tak czy inaczej ta ustawa, to rozporządzenie europejskie 25 maja wejdzie w życie bez względu na to, czy my zdążymy w te 2,5 dnia, czy nie. Mamy projekt ustawy, który precyzuje nasze wewnętrzne, krajowe ustalenia odnośnie do tych spraw - zaraz odniosę się do kilku ważnych kwestii - ale cały czas brakuje nam kwestii wprowadzenia tych regulacji. To jest najistotniejsza rzecz. Będziemy wobec tego mieli etap takiego chaosu prawnego, kiedy z jednej strony będą obowiązywały rozporządzenia, które przyjęliśmy wcześniej, głównie w 1997 r., ale nie tylko, a z drugiej strony będziemy mieli już rozporządzenie RODO, które wejdzie 25 maja. Był na to czas, chyba że ktoś wczytał się w wywiady z ówczesną minister cyfryzacji panią Anną Streżyńską i przeczytał, że ten rząd nie popiera cyfryzacji, ten rząd nie stawia na cyfryzację. Ten rząd stawia na historyczną poprawność, na pomniki, tam oczywiście jest czas, atencja i pieniądz. Nie stawia natomiast na cyfryzację i kolejkuje wiele ważnych uchwał, wiele ważnych projektów, które powstawały w ministerstwie, ale napotykały barierę polityczną. Może dlatego obecny pan minister cyfryzacji został skłoniony do przejścia do PiS-u, z Porozumienia do PiS-u. Jeśli tak, to może jest jakaś nadzieja, że wreszcie cyfryzacja zagości w tym rządzie. Chciałem się też odnieść do tego, gdzie państwo kierujecie tę ustawę. Kierujecie ją nie do Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii przecież nie dlatego, że przewodniczącym tej komisji nie jest człowiek z PiS-u. Bo gdyby tak było, to poprosilibyście tego człowieka, żeby się do PiS-u przepisał i wtedy skierujecie tam i tam będzie to procedowane. Nie można w ten sposób tworzyć prawa. Szanowni państwo, to jest jedno z najważniejszych rozporządzeń, które wchodzi właśnie w obszarze cyfryzacji. Zwrócono uwagę na to, jak łatwo w dzisiejszych czasach na skutek cyfryzacji przerabiać dane osobowe, udostępniać je, przesyłać, ale jednocześnie jak trudno to kontrolować, jak ważny jest aspekt związany z cyberbezpieczeństwem. Niestety tutaj państwo polegliście. Kilka spraw, na które chciałem zwrócić uwagę. Po pierwsze, gotowość administracji. Gotowość administracji publicznej, z tymi wszystkimi wykluczeniami, o których państwo mówicie, jest niska. Chodzi mi o przygotowanie systemowe, o przygotowanie programistyczne i o przygotowanie procesowe. Czy państwo zmieniliście procesy obsługi we wszystkich ministerstwach, we wszystkich instytucjach państwowych, żeby odpowiadały RODO? Czy przeszkoliliście pracowników ministerstw, żeby wiedzieli, jak reagować? Możemy jeszcze dzisiaj wykonać bardzo prosty test, dzwoniąc w kilka miejsc i sprawdzając, czy pracownicy wiedzą, co oznacza RODO. Powiem państwu, że przedsiębiorcy nie wiedzą, co oznacza RODO. Większość przedsiębiorców nie wie. Być może wynika to z tego, że ciężko pracują nad innymi sprawami. Ale pomimo że państwo staraliście się, bo zgadzam się, że było kilka dobrych inicjatyw, żeby wytłumaczyć, czym jest RODO, nie było to skuteczne. Wiemy, że dzisiaj jest ogromny chaos wśród przedsiębiorców, którzy starają się zrozumieć, co to dla nich oznacza: czy muszą zmienić procesy biznesowe, czy muszą kogoś namaścić, jest ABI, czy ABI trzeba zmienić, czy nie wymaga to nowej funkcji. Brakuje prostej instrukcji, na dwóch, trzech kartkach, dzięki której przedsiębiorca mógłby się odnaleźć. Ludzi tego po prostu nie wiedzą. A podkreślam, że 25 maja to rozporządzenie wchodzi w życie. Czy tego chcemy, czy nie, penalizacja może być skuteczna, czyli przedsiębiorca, który nie zastosuje się do rozporządzenia, może podlegać nawet 20 mln euro. [[Kary.]] Kary. Ale nawet 2 tys. euro, nawet 2 tys. zł czy 1 tys. zł dla zdecydowanej większości polskich przedsiębiorców to jest coś, co psuje im możliwość funkcjonowania, dlatego jest to tak istotne. Kolejna rzecz - nazwa. Nie wiem, co państwo macie z nazwami. Co jest złego w GIODO, co jest złego w nazwie GIODO? Będzie się teraz nazywało to UODO. Pomijam kwestię, że trudno to wymówić, ale po co to zmieniać. Mówimy o tym, że są potrzebne pieniądze dla niepełnosprawnych, że ich państwo nie macie, chcecie dawać to w towarze, a tutaj, nie wiadomo po co zmieniamy nazwę instytucji. GIODO jest już utożsamiane z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych. Rzeczywiście zakres jego prac będzie inny, będzie się również zajmował czymś innym, ale czy uzasadnia to zmianę nazwy i ponoszenie olbrzymich kosztów. Wyobraźcie sobie nawet zmianę nazwy ulicy, ile to jest biurokracji, a tu mówimy o bardzo ważnym urzędzie krajowym, który istnieje, funkcjonuje w bardzo wielu miejscach. Uważamy, że jest to całkowicie zbyteczne. Kolejna kwestia - kwestia 8-osobowej rady ochrony danych osobowych. Wydaje nam się, że nie jest niezbędny w konsekwencji drogi organ, bo mówicie państwo o 5% średniej krajowej, która będzie przynależna tym osobom za każde posiedzenie. Wydaje nam się, że ta kwota mogłaby być niższa, po pierwsze, a chyba rada też mogłaby być mniej liczna. Kolejna kwestia podniesiona przez organizacje społeczne to kwestia zastosowania kamer, m.in. w szkołach. Wydaje nam się, że można by było tę kwestię dużo lepiej sprecyzować, uwzględniając godność uczniów i pracowników naukowych. Są miejsca, w których wydaje nam się, że użycie kamer jest nieuzasadnione, a w ustawie, którą omawiamy, można by było, wykorzystując moment, jasno to sprecyzować. Kolejna rzecz to 1 miesiąc na czynności kontrolne czy też przebieg całego postępowania. Jeśli chodzi o przebieg całego postępowania, wydaje się na bazie obecnych doświadczeń GIODO, że jest to jednak za krótko. Podzielam, uznaję ograniczenie do 1 miesiąca samych czynności, kiedy pozwalamy, by wprowadzone ośrodki kontrolne przebywały u przedsiębiorcy. Bo rzeczywiście dłuższe przebywanie i wykorzystywanie personelu, bo to tym się kończy, szczególnie w małych firmach jest to bardzo trudne, żeby dedykować danego pracownika przez cały okres kontroli, żeby udostępniał różnego rodzaju informacje, przygotowywał kopie, odpowiadał na pytania... To jest za długo. Tak że wydaje mi się, że można by było osiągnąć taki kompromis, że ograniczamy kontrolę do 1 miesiąca, ale dajemy np. 2 lub 3 tygodnie więcej na przeprowadzenie całego postępowania. Jak podkreślali moi przedmówcy, jest to materia trudna i będzie jeszcze trudniejsza. Wyobraźmy sobie kontrolę w banku, który ma szereg systemów, gdzie funkcjonują dane osobowe. Przeprowadzenie tej kontroli to jedno, przygotowanie raportu końcowego i wyciągnięcie wniosków to drugie. Wydaje mi się, że nowy organ powinien mieć jeszcze jakiś czas na postępowanie własne, ponad ten 1 miesiąc. Kolejna sprawa to to, że organizacje społeczne - co bardzo mi się podoba - wskutek tej ustawy mogą być stroną w postępowaniach. To jest bardzo dobre, dlatego że przedsiębiorca pogubiony jest w chmarze różnych przepisów, które wprowadzamy, i taka organizacja społeczna, która skupia się na tych zagadnieniach, będzie bardzo pomocna. Nie wiem natomiast, dlaczego zakończyliśmy możliwość posiłkowania się organizacją społeczną na etapie postępowania sądowego. Wydaje się, że ich obecność również na etapie ewentualnego postępowania sądowego byłaby właściwa. Kolejna rzecz, o czym już powiedziałem, ale podkreślę to. Wydaje mi się, że ponieważ państwo stawialiście na Komisję Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii przez ten okres, powiedzmy, 1,5 roku, nie 2 lat, ale 1,5 roku i spotykaliśmy się kilkakrotnie, by rozmawiać na ten temat, i prowadziliśmy dialog dotyczący tego, jaki kształt ma przyjąć ta ustawa, wykluczenie teraz z pracy nad tą ustawą naszej komisji jest, delikatnie mówiąc, nieeleganckie, tak mi się wydaje. Pomijając wpływ naszych posłów, którzy znają tę ustawę, znają zagadnienia związane z cyfryzacją, znają zagadnienia związane z bazami danych osobowych. Mamy również informatyków. Tak że możemy to bardzo kompleksowo ogarnąć i wydaje mi się, że wykluczenie naszej komisji jest niewłaściwe. Czekamy oczywiście na przepisy wprowadzające. Ten chaos, którego będziemy świadkami, może mieć konsekwencje prawne, tak że im wcześniej rząd przyjmie rozwiązania wprowadzające, tym lepiej. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana Jana Łopatę, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o ochronie danych osobowych. Jesteśmy w trakcie omawiania projektu ustawy, która jest niejako uzupełnieniem prawa europejskiego, a konkretnie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2016/679 z dnia, to ważne, 27 kwietnia 2016 r. - o czym tu wcześniej panowie posłowie mówili - w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46 Wspólnoty Europejskiej. Warto zauważyć, iż to rozporządzenie będzie obowiązywało w polskim porządku prawnym bezpośrednio, a będzie to miało miejsce, jak to już wielokrotnie padało, właśnie od 25 maja br. Oznacza to, że polskie prawo nie może być - czy nie powinno być - sprzeczne z treścią uregulowań rozporządzenia. Wysoki Sejmie! Dzisiaj jest 8 maja 2018 r., rozporządzenie jest, tak jak mówiłem, z 27 kwietnia 2016 r. Ponad 2 lata zajęła rządowi zmiana uregulowań, a parlamentowi pozostają, jestem tu łagodniejszy, powiedzmy 2 tygodnie, gdybyśmy obradowali nie tylko jako Sejm, lecz także Senat, i oczywiście w tym procesie legislacyjnym jest pan prezydent. Myślę, że tu komentarz jest zbędny, biorąc pod uwagę również wypowiedzi moich poprzedników, panów posłów. Wysoka Izbo! Na chwilę obecną w Polsce obowiązuje w tej materii prawo z 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych. Ta ustawa zawiera również przepisy sprzeczne z treścią rozporządzenia oraz takie, których nie obejmuje regulacja, rozporządzenie. Zaistniała więc potrzeba czy też konieczność, jak argumentuje rząd - i chyba jest to zgodne z prawdą - opracowania nowej ustawy, nowych przepisów. W projekcie tej nowej ustawy rząd przyjął zakres przedmiotowy adekwatny do zakresu rozporządzenia. Nie zdecydowano się również na ograniczenie zastosowania przepisów o ochronie danych osobowych wyłącznie do przetwarzania danych w związku z działalnością prowadzoną przez jednostkę organizacyjną administratora lub podmiotu przetwarzającego w Polsce. Rząd zdecydował się w tym projekcie wprowadzić przepisy określające zakres zastosowania przepisów o ochronie danych osobowych dla bezpieczeństwa narodowego państwa. W projekcie ustawy uregulowano również tryb notyfikacji inspektorów ochrony danych osobowych oraz podmioty obowiązane w polskim porządku prawnym do wyznaczenia inspektora ochrony danych osobowych. W projekcie omawianej ustawy zaproponowano, by obowiązek wyznaczenia inspektora ochrony danych dotyczył tylko katalogu przypadków opisanych w rozporządzeniu. Nie zdecydowano się na rozszerzenie przedmiotowe w sytuacji obligatoryjnego wyznaczania inspektora wynikającego wprost z zapisów rozporządzenia. Wysoka Izbo! Projekt ustawy opisuje również zasady certyfikacji oraz tryb postępowania. Zaproponowano mianowicie, aby w polskim systemie prawnym certyfikacji udzielał organ nadzorczy, którym, jak wiemy, będzie właśnie prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych oraz podmioty certyfikujące, których kompetencje określi tenże prezes urzędu. Certyfikacji dokonywać się będzie na wniosek administratora lub podmiotu przetwarzającego, producenta albo podmiotu wprowadzającego usługę lub produkt na rynek. Kryteria certyfikacji, jak wcześniej mówiłem, określi prezes urzędu, jednak w tym przypadku pewną rolę będzie miała Rada do Spraw Ochrony Danych Osobowych. Rada będzie - czy ma być - organem opiniodawczo-doradczym i jej zadaniem będzie opiniowanie projektów dokumentów organów i instytucji Unii Europejskiej, ale również opiniowanie projektów aktów prawnych przekazywanych przez prezesa urzędu. W ustawie zaproponowano również uregulowanie wysokości opłaty pobieranej za czynności certyfikacyjne przez prezesa urzędu. Wysoki Sejmie! Rozporządzenie 2016/679 określa, a w zasadzie wymusza na państwach członkowskich stworzenie nowego krajowego systemu ochrony danych osobowych. Zgodnie z omawianym projektem organem nadzorczym będzie prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Zgodnie z rozporządzeniem ma to być również element ochrony danych osób fizycznych w związku z przetwarzaniem zadań i wykonywaniem innych uprawnień w sposób, jak zapisano, całkowicie niezależny. Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych będzie miał również znacznie poszerzone uprawnienia i kompetencje w stosunku do kompetencji generalnego inspektora ochrony danych osobowych, stąd ewentualnie można tłumaczyć zmianę tej instytucji. Będzie zatem również organem nadzorczym, będzie uprawniony do nakładania administracyjnych kar finansowych. Nakładania kar finansowych, jak rozumiem, w związku z nieprzestrzeganiem zapisów ustawy. W wyjaśnieniu, w uzasadnieniu motywuje się konieczność przyspieszenia postępowań i proponuje się zmniejszenie dwuinstancyjności. Budzi to w nas wątpliwości, bo wydaje się, że nawet najlepsze intencje nie mogą burzyć standardów państwa demokratycznego i możliwości odwoławczej. Przyznanie organowi uprawnień do autokontroli, jak zapisano, to według nas pewna parodia dwuinstancyjności. To budzi znaczące wątpliwości prawne. A skoro jesteśmy przy postępowaniach karnych i karach finansowych, to warto odnotować, że przesłanki nakładania kar, jak również ich maksymalne wysokości wynikają wprost z tegoż rozporządzenia, 2016/679. Jest jednak możliwość szczegółowego uregulowania tej materii przez państwa członkowskie, i w omawianym projekcie proponuje się, by kary mogły być nakładane na organy i podmioty publiczne, takie jak Narodowy Bank Polski, instytucje badawcze, instytucje z zakresu finansów publicznych, w wysokości do 100 tys. zł, zaś np. instytucje kultury będą mogły być w przypadku oczywiście złamania zapisów ustawy ukarane kwotą maksymalnie 10 tys. zł. Wynika to, jak myślę, z pewnej logiki działalności jednostek kultury, w szczególności w małych miejscowościach, ale również z ogólnej zasady, że kultura traktowana jest w sposób szczególny zarówno w regulacjach ustrojowych, administracyjnych, karnych, cywilnoprawnych, jak i finansowo-podatkowych. Wysoki Sejmie! Istotnym uregulowaniem, ważną zmianą jest konieczność utworzenia przez administratora lub podmiot przetwarzający wewnątrz ich struktury organizacyjnej funkcji inspektora ochrony danych. Taki obowiązek wynika z zapisów rozporządzenia. Rodziło to pewne komplikacje nazewnicze, choćby łączące się z brakiem jakiegokolwiek związku ustrojowego pomiędzy tymi osobami a organem nadzorczym egzekwującym w Polsce przestrzeganie przepisów rozporządzenia. To niejako też wytłumaczenie zmiany nazewnictwa, jak myślę. Wysoka Izbo! Rozporządzenie 2016/679, tak jak już mówiłem, jest aktem prawnym obowiązującym bezpośrednio we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej, a u podstaw tej reformy legła potrzeba zapewnienia w całej Unii spójnego i jednolitego poziomu ochrony danych osób fizycznych i doprowadzenie do tego, by umożliwić swobodny przepływ danych osobowych oraz ułatwić funkcjonowanie przedsiębiorstw na jednolitym rynku. Te kwestie, które rozporządzenie pozostawia do uregulowania i doprecyzowania, mam nadzieję, znalazły się w omawianym projekcie. Wnoszę więc w imieniu klubu o dalszą pracę w komisji sejmowej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się jeszcze zapisać do głosu, to zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas pytania - 1,5 minuty. A pierwszy zabierze głos pan Paweł Arndt z Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja chciałbym wrócić do sprawy, o której mówiliśmy wcześniej, tzn. sprawy przepisów wprowadzających ustawę o ochronie danych osobowych. Te przepisy powinny pojawić się jak najszybciej. One m.in. regulują czy zmieniają przepisy ponad 200 ustaw. Chciałbym się dowiedzieć, kiedy tak naprawdę ta ustawa trafi pod obrady Sejmu. To jest niezwykle ważne i na to oczekujemy. Jest też druga kwestia, którą chciałem poruszyć. Właściwie w tej chwili niewiele krajów przyjęło ustawę o ochronie danych osobowych. Są to m.in. Niemcy. I Niemcy w swojej ustawie dość szczegółowo uregulowali sprawę monitoringu wizyjnego. Ja chciałem spytać, jak to będzie w naszym przypadku. Pan poseł Pudłowski, pan przewodniczący Pudłowski już tutaj poruszył sprawę m.in. monitoringu czy kamer w klasach w szkołach, ale to także przecież monitoring w naszych miastach, to monitoring w lokalach wyborczych, którego wprowadzenie przewidujemy w najbliższym czasie. Czy pan minister nie uważa, że jednak tę sprawę również w naszych polskich przepisach powinniśmy uregulować szczegółowo? [[Oklaski]]
Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Ewa Tomaszewska, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać, czy wprowadzenie tej ustawy ograniczy handel zbiorami danych osobowych, rozpowszechnianie ich w Internecie, używanie przez rozsyłanie korespondencji handlowej i reklamowej prowadzące do zablokowania kont internetowych odbiorców, a także zagrożenie dla zgodnego z intencją właściciela konta bankowego i danych osobowych dysponowania środkami finansowymi przez Internet. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan poseł Arkadiusz Marchewka, Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! W procesie pracy nad projektem tej ustawy wielokrotnie zwracano uwagę na niezasadność obniżenia wieku dziecka, w którym samodzielnie może ono wyrażać zgodę na przetwarzanie danych osobowych w związku z korzystaniem z usług społeczeństwa informacyjnego. Należy skutki takich działań rozpatrywać przede wszystkim w kontekście społecznym. Wiele dzieci w tym wieku nie ma świadomości konsekwencji swoich działań. Często te kwestie są związane z ujawnianiem tzw. sfery po prostu prywatnej. A nie należy zapominać, że w dzisiejszym świecie, w Internecie, mamy niestety do czynienia z wieloma zagrożeniami, które niestety negatywnie mogą odbijać się na funkcjonowaniu i wychowaniu młodych ludzi. Dlatego zwracam się z pytaniem do pana ministra: Jaka jest konkretna przesłanka obniżenia wieku, jeżeli chodzi o możliwość wykorzystywania danych osobowych i decyzje podejmowane w tym zakresie przez dzieci, z 16 do 13 lat, bo rozporządzenie unijne zakłada ten wiek na poziomie 16 lat? To były działania, które były wskazywane m.in. przez instytucje biorące udział w konsultacjach społecznych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Antoni Mężydło, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra: Czy to, że procedujemy nad tym projektem tak późno, jest wynikiem tego, że przez dłuższy okres, w czasie kiedy powinniśmy procedować nad tą ważną ustawą, nie było ministra konstytucyjnego w Ministerstwie Cyfryzacji? Ma to bowiem negatywne skutki również dla gospodarki, ponieważ zostało to wykorzystane i powstał swoisty biznes, jeśli chodzi o przedsiębiorców. Są prowadzone szkolenia dla przedsiębiorców z zakresu RODO, rozporządzenia unijnego. Przedsiębiorcy są tym bardzo zaniepokojeni. I tutaj, korzystając z obecności pani głównego inspektora ochrony danych osobowych, chciałbym spytać: Czy w innych krajach są w tym zakresie jakieś ułatwienia dla przedsiębiorców? Czy są przewidziane jakieś okresy przejściowe? Czy u nas, np. w tej ustawie wprowadzającej, znajdą się takie elementy? Chodzi o to, żeby po prostu mali i średni przedsiębiorcy mieli jakiś okres przejściowy, czas na dostosowanie się do tego. Drugie pytanie, a właściwie stwierdzenie. Tak naprawdę nowy urząd będzie również jednoosobowy. To, że będzie się nazywał Urząd Ochrony Danych Osobowych, a nie GIODO, główny inspektor... Urząd nie jest tutaj regulatorem, organem. Organem będzie prezes. Niektórzy tutaj to mylili, więc dlaczego to zmieniać? Przecież tu już większość ludzi o tym mówiła. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za złamanie przepisów RODO przedsiębiorcom grożą niezwykle wysokie, wielomilionowe kary. W Polsce ustawodawca proponuje znaczne, bo aż 400-krotne obniżenie wysokości kar w odniesieniu do jednostek z sektora publicznego, czyli mamy sytuację, że np. prywatna szkoła wyższa za naruszenie przepisów może otrzymać karę np. w wysokości 200 mln zł, a szkoła publiczna za to samo naruszenie - karę w wysokości 100 tys. zł. Rodzi się zatem pytanie o konstytucyjną równość podmiotów wobec prawa. Chciałam poprosić o wyjaśnienie tej sytuacji, zapytać o powód różnicowania wysokości kar, które postanowiono wprowadzić w Polsce. I chciałam jeszcze zapytać: Jak rząd planuje przekazać informacje o przepisach RODO do publicznej wiadomości? Bo, niestety, nie każdy słucha waszej, PiS-owskiej telewizji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W Polsce mamy 112 tys. stowarzyszeń i 22 tys. fundacji. Wśród stowarzyszeń i fundacji funkcjonują również uniwersytety trzeciego wieku. To środowisko, środowisko uniwersytetów trzeciego wieku, jego słuchaczy jest przerażone po pierwsze tym, że ustawa pojawiła się w Sejmie tak późno, bo dopiero w kwietniu, a przepisy wchodzą w życie 25 maja. Ta ustawa nakłada na te podmioty, stowarzyszenia, fundacje konkretne obowiązki, które mają być spełnione w bardzo krótkim terminie, który został w odniesieniu do tego procesu wprowadzony. Jest to bardzo przykre, bo mamy wrażenie, że to środowisko, środowisko organizacji pozarządowych w naszym kraju, zostało pozostawione w dużej mierze samo sobie. Prawda jest taka, że w tej chwili organizacje pozarządowe muszą uzyskać zgodę na przetwarzanie danych osobowych od wszystkich osób zainteresowanych, których dane są przetwarzane. Po drugie, RODO niby zwalnia z obowiązku rejestrowania zbiorów, ale tak naprawdę w praktyce wszyscy powinni prowadzić taki rejestr. Panie Ministrze! Czy te działania, które podjęliście, nie są spóźnione? Czy komunikacja [[Dzwonek]] ze środowiskiem organizacji pozarządowych jest na wystarczającym poziomie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ja również chciałam zapytać o kilka kwestii, w zasadzie już poruszanych tutaj, na tej sali sejmowej. Za chwilę nastąpi bardzo niepokojąca sytuacja. Wdrożenie ustawy RODO wymaga wprowadzenia specjalnych procedur w zasadzie we wszystkich instytucjach, stowarzyszeniach, w służbie zdrowia. Dotyczy to naprawdę wszystkich. Chodzi tu np. o zbieranie podpisów pod wnioskami, które składane są chociażby do naszych biur poselskich czy do różnych instytucji, jak również zbieranie podpisów pod obywatelskimi projektami ustaw. Co dalej z tymi danymi osobowymi, które są często kserowane, powielane? Jak powinny być przechowywane i kto za to będzie tak naprawdę do końca odpowiadał? Dlaczego tak poważny projekt, rodzący tak ogromne skutki, procedowany jest jednak w dużym pośpiechu, bez możliwości szerokiej dyskusji, dogłębnej analizy? Już sobie wyobrażam, jak będzie za chwilę na posiedzeniu komisji. Potrzebna jest szeroka edukacja społeczna. Czy taka edukacja społeczna jest planowana i kiedy będzie prowadzona? Przecież to dotyczy również nas, obywateli, każdego obywatela, chodzi o to, żeby każdy znał swoje prawa i z nich korzystał. I ostatnie pytanie: Czy w tej sytuacji rząd zamierza wycofać się z instalacji kamer w lokalach wyborczych i kiedy to nastąpi? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Warto zdać sobie sprawę, że ta ustawa będzie dotyczyła, dotykała każdego. Każdy powinien, panie ministrze, mieć informacje, w jaki sposób będą chronione jego dane osobowe. Każdy obywatel. A państwo nie zrobili w tym zakresie nic. 25 maja to data graniczna wejścia w życie RODO. Nie wiem, na jakim etapie przygotowania są publiczne instytucje, nawet rządowe, samorządowe, i wszystkie, które przechowują jakiekolwiek dane osobowe. Chciałam w związku z tym, tak jak moi przedmówcy, zapytać: Kiedy i w jaki sposób przeprowadzicie państwo akcję informacyjną? Czy na stronach ministerstwa znajdzie takie przysłowiowe ABC, aby dzisiaj poprzez tę formę szybkiej komunikacji można było zapoznać się i mieć kompendium wiedzy na temat wprowadzenia tego rozwiązania? Państwo to wprowadzacie i termin jest zawity, 25 maja wchodzi rozporządzenie RODO, a nie ma, tak jak powiedział pan poseł Arndt, przepisów wprowadzających. Znam pana ministra od 2001 r., uważałam, że pan potrafi przypilnować tego terminu, [[Dzwonek]] ale jednak w tym zakresie brak tego przepisu na pewno będzie to utrudniał. A zatem szczegółowe informacje należą się nie tylko nam, ale każdemu obywatelowi. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę zapytać o rozbieżności w państwa ocenie dotyczącej zmiany, której państwo dokonujecie tym projektem, a którą najpierw nazywacie kluczową regulacją ustrojową, żeby później, kilka akapitów dalej, napisać, że ma ona jedynie wymiar porządkujący. Myślę tutaj o zmianie generalnego inspektora ochrony danych osobowych na prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych i jednocześnie zmianach dotyczących inspektorów, dotychczasowych pracowników biura, którzy będą nazwani kontrolującymi. To jest jedna rozbieżność, jedna wątpliwość, jedno pytanie: Dlaczego w kilku zdaniach, między kilkoma zdaniami państwo macie aż tak ogromną różnicę w ocenie tej zmiany? I jeszcze chcę zapytać o koszty związane z tą zmianą, poznać je. Myślę tutaj o kosztach finansowych, ale przede wszystkim, to może najważniejsze, o kosztach społecznych, które jednak poniesiemy, dokonując tej zmiany. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Maciej Masłowski, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie miałem jeszcze okazji pogratulować mianowania na stanowisko ministra cyfryzacji, więc składam te gratulacje. Panie ministrze, cóż mogę powiedzieć? Oczywiście gratuluję, ale widzę, że od razu ministerstwo ruszyło z kopyta, że tak powiem kolokwialnie, dlatego że tak: jeśli chodzi o dyrektywę NIS, którą powinniśmy wdrożyć za dzień, dwa, jest niestety opóźnienie, CEPiK przesuwamy, no i teraz mamy kwestię RODO. Pierwsze pytanie moje jest takie, panie ministrze, bardzo proszę odpowiedzieć: Dlaczego przeszło to do innej komisji, dlaczego komisja cyfryzacji nie będzie się już zajmowała tym tematem? Bądź co bądź trochę czasu poświęciliśmy, myślę, że jako członkowie komisji jesteśmy wdrożeni. A teraz nowa komisja będzie musiała się wdrażać, tak jak powiedział mój kolega Bartosz Józwiak. Dla nich jest to na pewno problem, bo zajmowali się innymi tematami. I teraz druga rzecz, panie ministrze, też dla mnie bardzo ważna. 13 kwietnia na posiedzeniu komisji na pytanie odnośnie do tych kar 20 tys. euro - tam padały pytania dotyczące tego, że zakłady fryzjerskie będą karane karami 20 tys. euro - odpowiedział pan: Można sobie wyobrazić oczywiście takie konsekwencje, że następnego dnia po wejściu RODO w życie pracownicy generalnej inspekcji danych osobowych, bo to jeszcze oni będą w takiej sytuacji, rozpoczną proces dotkliwego karania przedsiębiorców, że się nie przygotowali. Mówmy jednak o rzeczach realnych, a nie lekko absurdalnych. Tak się nie zdarzy. Jeszcze raz podkreślam - liczymy na to, że zdążymy. I jeszcze raz chcę powiedzieć, że to, że doszliśmy do tego momentu, w którym jesteśmy, wynika z iluś czynników, jakie się na to złożyły, że możemy nie zdążyć na czas, W związku z tym [[Dzwonek]] pytanie, panie ministrze: Jakie może pan dać zapewnienie tym przedsiębiorcom, że nie będą karani? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Truskolaski, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, pierwsze pytanie jest podobne do pytań moich przedmówców: Dlaczego tak późno? Przecież to są ostatnie chwile do wprowadzenia tej ustawy. Jak zwykle będziemy musieli robić wszystko na ostatnią chwilę - szybka praca w komisji, żeby jak najszybciej uchwalić tę ustawę, praktycznie bez możliwości jakiejś poszerzonej debaty. No i też przedsiębiorcy boją się o to, że nie wyrobią się z wprowadzeniem tego i dostosowaniem swoich przedsiębiorstw do tej ustawy na czas. Ale chciałbym również zapytać o to, co ostatnio Fundacja Panoptykon zauważyła - że po wprowadzeniu tej ustawy dyrektorzy szkół będą mogli decydować o instalacji kamer już nie tylko w szkołach, ale również w toaletach szkolnych i szatniach szkolnych. Czy rzeczywiście, panie ministrze, tą ustawą będziecie pozwalać dyrektorom na instalację kamer w takich miejscach jak toalety czy szatnie? Bo z tego, co wiem, to według dotychczasowych przepisów nie wolno montować kamer czy to w toaletach, czy to w szkolnych szatniach. [[Oklaski]]
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu ministra cyfryzacji pana Marka Zagórskiego.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Postaram się udzielić odpowiedzi, mam nadzieję, na wszystkie pytania, które państwo postawiliście. Zacznę może od kilku rzeczy generalnych, które się tutaj przewijały wszędzie, i też kilku nieporozumień. Po pierwsze, jeszcze raz wyraźnie trzeba podkreślić, że mówimy o wejściu 25 maja, to jest wejście w życie rozporządzenia unijnego RODO. To rozporządzenie nakłada cały szereg obowiązków, o których państwo mówiliście i co do których wskazywaliście, że te obowiązki wchodzą z mocy ustawy czy będą wchodziły z mocy ustawy, nad którą debatujemy. Jeszcze raz to podkreślam, żeby było jasne: te wszystkie państwa obawy związane z tym, że wskutek nieprzyjęcia tej ustawy przedsiębiorcy nie mieli czasu się dostosować itd., o tyle są niesłuszne i nieprawdziwe, że te obowiązki zostały nałożone na przedsiębiorców rozporządzeniem ogólnym. Na przedsiębiorców, na różne podmioty, na administrację. A ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, przede wszystkim odnosi się do kwestii instytucjonalnych, dlatego że mówimy o nowych obowiązkach, nowych zadaniach, a także nowych procedurach, które będzie stosował prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych, a także mówimy o generalnych wyłączeniach z tej ustawy, wyłączeniach spod obowiązków RODO, do których państwo ma uprawnienia. Państwo członkowskie nie ma np. uprawnień do tego, żeby wyłączyć stosowanie RODO w stosunku do przedsiębiorców, na co zresztą wskazywał pan poseł Marchewka, że słusznie wycofaliśmy się z tego pomysłu. Czy słusznie, to przedsiębiorcy pewnie mają inne zdanie na ten temat. Czy wyłączenie z części obowiązków informacyjnych przynajmniej dla małych, średnich, a przede wszystkim dla mikrofirm, nie byłoby korzystne, to jest kwestia dyskusyjna i pewnie nawet w opozycji byłyby co do tego wątpliwości. Kolejna kwestia to także jest kwestia czasu i kampanii informacyjnej, przygotowań do wdrożenia RODO i wdrożenia ustawy. Jeszcze raz warto to podkreślić: rozporządzenie zostało uchwalone 2 lata temu i oczywiście państwa członkowskie miały obowiązek czy bardziej w tym przypadku miały możliwość dostosowania swoich przepisów w takim zakresie, w jakim uznają to za stosowne. My postanowiliśmy, że ten proces dyskusji będzie transparentny i dosyć szczegółowy. Postawiliśmy na bardzo szerokie konsultacje społeczne, które same w sobie także miały element kampanii informacyjnej. Długo dyskutowaliśmy z różnymi organizacjami, z przedsiębiorcami, ze stowarzyszeniami i nie odbywało się to tylko w zamkniętych gabinetach, bo to była także publiczna dyskusja, zresztą prowadzona także tutaj, na tej sali, w ramach pytań, które zadawali panie i panowie. Okazało się, że ta dyskusja rzeczywiście jest potrzebna, konieczna i wskutek niej doszliśmy do takiego momentu, w którym proces konsultacji, jak powiedziałem, formalnie zamknęliśmy 23 października. Teraz jeśli chodzi o czas, to padło takie pytanie, czy to nie jest efekt tego, że przez ten czas nie było konstytucyjnego ministra cyfryzacji. No nie chcąc, z całym szacunkiem dla pana posła Pudłowskiego, robić osobistych wycieczek, kto kogo gdzie przenosił bądź kto przenosi się sam, zwracam państwu uwagę, że Rada Ministrów przyjęła projekt tej ustawy 27 marca, czyli 1,5 miesiąca temu. To po pierwsze. A jeżeli już o mnie chodzi, to ministrem cyfryzacji zostałem 17 kwietnia, więc jeżeli jest stawiany taki zarzut, że nie było konstytucyjnego ministra cyfryzacji, to myślę, że jest on nietrafiony. Chcę powiedzieć, żeby to wyraźnie zabrzmiało: to rzeczywiście było dla mnie jedno z priorytetowych zadań, żeby zakończyć prace nad tym projektem i nad przepisami wprowadzającymi. Wskutek tego transparentnego procesu dostaliśmy taką liczbę uwag ze strony różnych organizacji, w tym także oczywiście w ramach rządu, że musieliśmy podzielić prace nad tym projektem, zaraz powiem dlaczego. Odpowiem na pytanie pana posła Arndta, dlaczego nie odwrotna kolejność. Ten zakres pracy był ogromny i jest w dalszym ciągu ogromny i oczywiście nie jest żadnym wytłumaczeniem, że zespół w Ministerstwie Cyfryzacji nie jest największym zespołem prawnym w Polsce, ale też to trochę z tego wynikało. Przede wszystkim chodziło nam o to, żeby rozwiać wszystkie pojawiające się wątpliwości. Chcę jeszcze zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz, że mniej więcej tydzień temu Komisja Europejska dokonała sprostowania rozporządzenia o ochronie danych osobowych, i to sprostowania nie tylko i wyłącznie redakcyjnego. A zatem cały proces przygotowania tego prawa, o tym mówiłem także na posiedzeniu komisji, o którym wspominał m.in. pan poseł Masłowski, proces wdrażania prawa, proces edukacji, takiej wspólnej edukacji w tym zakresie - trwa w całej Unii Europejskiej i dotyczy także Komisji Europejskiej. Chodzi o to, żebyśmy mieli tego świadomość. Jeszcze raz to podkreślam: jest to bardzo złożony proces i nie tylko nas on dotyczy, żeby to było jasne. Aczkolwiek w dalszym ciągu - to też podkreślam - nie jest to rzecz, która byłaby jakimś specjalnym wytłumaczeniem. Jeśli chodzi o kolejność, bo pytał o to pan poseł Arndt, dlaczego przepisy wprowadzające będą później, a ustawa teraz, to jest tak dlatego, że ta ustawa wprowadza przede wszystkim regulacje generalne, tzn. odstępstwa generalne. Na tym nam najbardziej zależało i to je uważamy za najważniejsze. Zależy nam na tym, żeby przy wsparciu Wysokiej Izby weszły one w życie jak najszybciej, żebyśmy mieli taką szansę, żeby one rzeczywiście weszły 25 maja. Niektórzy z państwa mówią, że przecież nic się nie stanie, bo 25 maja wejdzie w życie RODO, tak jest, wejdzie, natomiast nam chodzi o to, żeby niektóre kwestie, które są możliwe zgodnie z RODO, mogły mieć zastosowanie, żeby o tych kwestiach, co do których są wątpliwości, przesądzić już na tym etapie. Robią to także inne państwa członkowskie, będąc w sporze z Komisją Europejską. Przywoływany tutaj przykład Niemiec jest przykładem znamiennym, dlatego że odstępstwa, które zaproponowały Niemcy w swojej ustawie, mówiąc delikatnie, nie spotkały się z entuzjazmem Komisji Europejskiej. Zresztą część rozwiązań niemieckich znajduje się w naszych przepisach. Wielu z państwa posłów zadawało pytanie, po co zmieniamy nazwę urzędu i jakie to będzie niosło ze sobą koszty. Pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska pytała nawet o koszty społeczne. Z całym szacunkiem - także dla urzędu i dla wielkiego dorobku urzędu - zmiana nazwy nie będzie rodziła w mojej ocenie żadnych kosztów społecznych. Może rodzić koszty finansowe, ale jeśli chodzi o koszty finansowe zmiany nazwy urzędu, to na przykładzie Ministerstwa Cyfryzacji mogę powiedzieć, że koszty zmiany nazwy z „Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji” na „Ministerstwo Cyfryzacji” wynosiły łącznie 9 tys. zł, więc to nie jest rzecz zasadnicza. Natomiast dlaczego ta zmiana nazwy? Zmiana nazwy dlatego, że zmienia się charakter urzędu: z inspekcyjnego, znaczy z inspekcji, którą dzisiaj tak naprawdę jest urząd generalnego inspektora ochrony danych osobowych, na urząd bardziej zbliżony w swoim charakterze do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pod względem zadań, które ten wykonuje dzisiaj. Stąd m.in. taka decyzja, żeby podkreślić także rangę i znaczenie urzędu. Nie zmienia to w żaden sposób kwestii niezależności organu. Myślę, że po tych ostatnich zmianach można powiedzieć, że ta niezależność jest jeszcze większa, dlatego że - jak już mówimy o zastępcach, co zresztą mówiłem też w komisji - ten spór, który się toczył... Zresztą my, było to podkreślone, wycofaliśmy się z propozycji powoływania zastępców spośród kandydatów wskazanych przez poszczególnych ministrów, choć Komisja Europejska to akurat uznała za rzecz, która nie wpływa na niezależność urzędu. Poszliśmy w takim kierunku, że tak naprawdę prezes powołuje tych zastępców samodzielnie. W związku z tym nie ma mowy, w żaden sposób, o obniżeniu rangi czy mocy niezależności urzędu. Pytanie, czy prowadziliśmy szkolenia dla administracji, czy administracja jest przygotowana. Tak, prowadzimy te szkolenia w sposób intensywny. W ostatnim czasie jeszcze to zintensyfikowaliśmy przy współpracy z ministrem spraw wewnętrznych i administracji i te szkolenia dla administracji się odbywają. Akcję informacyjną w tym zakresie na dużą skalę prowadzi także generalny inspektor ochrony danych osobowych. Przynajmniej my ją zauważamy i uważamy, że rola generalnego inspektora ochrony danych osobowych w tym procesie komunikacji jest przez państwa przede wszystkim niedoceniana. Nie tylko minister cyfryzacji jest odpowiedzialny za akcję i za informowanie. Także inne ministerstwa to prowadzą i nie jest prawdą, że przewodnik, który jest na stronie Ministerstwa Cyfryzacji, jest jedynym kompendium wiedzy dla przedsiębiorców i obywateli. Jeszcze lepszy - koledzy, którzy nad tym pracowali, może się obrażą - czy może bardziej rozbudowany jest poradnik przygotowany przez Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii, który też jest dostępny na stronach ministerstwa. Jesteśmy w przededniu takiej akcji skierowanej do mikroprzedsiębiorców, którą będziemy prowadzili wspólnie z jedną z ważnych organizacji społecznych, po to żeby zwrócić na to uwagę. Na pewno ten proces komunikacji będzie trwał; to nie jest tak, że go ograniczymy 25 maja. Jeśli chodzi jeszcze o pytania szczegółowe, to pan poseł Marchewka pytał, dlaczego obniżamy wiek do 13. roku życia. Przecież to jest nieporozumienie, nie obniżamy tego wieku. W ustawie jest propozycja: 16 lat. W którejś z wersji rzeczywiście tak było. Podnieśliśmy ten wiek na skutek dyskusji, aczkolwiek też mamy w tej sprawie wiele wystąpień organizacji, chociażby Lewiatana, który mówił, że to ogranicza możliwości prowadzenia biznesu. Jeśli chodzi o kwestię dwuinstancyjności - o to pytał pan poseł Jan Łopata - wprowadziliśmy to po to, żeby przyspieszyć postępowania. Wprowadziliśmy tę jednoinstancyjność wskutek konsultacji społecznych - to ważne, to był postulat jednej z ważniejszych organizacji zajmujących się ochroną danych osobowych - wskazując na to, że w tym procesie dużo istotniejsze jest to, żeby te sprawy były rozpatrywane szybko, żeby nie czekać kilku lat, nawet 2 lat, na to, żeby dana sprawa została rozstrzygnięta. To jest zarówno w interesie przedsiębiorcy, jak i osoby, której dane potencjalnie zostały użyte w sposób nieprawidłowy. Pan poseł, pan przewodniczący Pudłowski pytał o te 30 dni, o czas trwania kontroli. Jest dokładnie tak, jak pan przewodniczący mówi. Mówimy o 30 dniach na wykonywanie czynności kontrolnych, a nie na postępowanie kontrolne. Na tym nam rzeczywiście zależało. Panu posłowi Mężydle, mam nadzieję, już odpowiedziałem. Pani poseł Tomaszewska pytała, czy wprowadzenie tej ustawy ograniczy handel danymi. Chodzi o ustawę, ale przede wszystkim mówimy tutaj o RODO. Samo RODO, można powiedzieć, sens jego uchwalenia, jest z tym związane. Pan poseł Arndt mówił - i jeszcze kilkoro z państwa posłów podnosiło tę kwestię - o monitoringu wizyjnym. Jedni z państwa mówili, że to skandal, że my to wprowadzamy do tej ustawy, inni - że powinniśmy to uregulować. Nie wiem, czy państwa rozczaruję, czy pocieszę: w tej ustawie tego nie ma, natomiast ewentualnie w komisji chętnie się nad tą kwestią pochylimy. Te kwestie są rzeczywiście rozważane na etapie przepisów wprowadzających i nad tą ustawą pracujemy. Teraz chwilkę o tym, czy to jest ważne. Tak, to jest bardzo istotne, natomiast, tak jak powiedziałem, ilość przepisów... Mógłbym powiedzieć tak: jakbyśmy bardzo dokładnie policzyli te ustawy, które wymagałyby takich, być może kosmetycznych, zmian, to okazałoby się, że jest ich koło 400. W tej chwili pracujemy nad tym, żeby ten pakiet był strawny, żeby był strawny także dla parlamentu, dla przedsiębiorców i dla obywateli, żeby po prostu dało się to przeczytać. Stąd także pod presją tych wymogów [[Dzwonek]] bardziej skoncentrowaliśmy się na pracy. Jeżeli pan marszałek pozwoli jeszcze chwilę zabrać głos, to pozwolę sobie udzielić odpowiedzi na kilka pytań już na szybko. Pan poseł Szczerba mówił o tym, że uniwersytety trzeciego wieku są przerażone terminami wejścia w życie. RODO zostało uchwalone 2 lata temu, więc samo wejście w życie tej ustawy w żaden sposób nie wpływa na funkcjonowanie w zakresie ochrony danych osobowych, przetwarzania danych osobowych przez organizacje społeczne czy uniwersytety trzeciego wieku. Tak więc myślę, że w tym sensie to jest nieporozumienie, aczkolwiek nie lekceważymy kwestii informowania społeczeństwa, w tym także organizacji społecznych. Pani poseł Czernow mówiła mniej więcej w tym samym duchu, że wdrożenie ustawy wymaga procedur. Ustawy tak, ale pani poseł mówiła raczej o RODO, że samo wdrożenie rozporządzenia wymaga procedur. Akurat nie ma to bezpośrednio związku. Pan poseł Masłowski pytał, jakie będą zapewnienia dla przedsiębiorstwa, że nie będzie karane. Pan poseł trochę wyrwał to z kontekstu, natomiast chodziło mi o to i nadal o to mi chodzi, że to jest proces, który będzie trwał. Trzeba też pamiętać o tych karach, bo one urosły do takiego trochę mitu. Te kary wprowadzono dlatego... Wysokość tych kar jest tak duża - 20 mln euro - bo jest to związane z faktem, że mówimy tutaj zarówno o przedsiębiorcy jednoosobowym prowadzącym działalność gospodarczą, jak i o wielkiej firmie, międzynarodowej korporacji, która przetwarza dane osobowe. A więc mówimy o maksymalnym poziomie kar i mówimy też o tym, że jest cała procedura nakładania tych kar, cała procedura miarkowania kar. Jest też coś takiego jak roztropność organu i akurat jeśli chodzi o polski organ, to co do tego nie mamy żadnych wątpliwości. Oczywiście nie mogę dać żadnej gwarancji, bo nie taka jest moja rola, ale wierzę w to, że także proces edukacji, bo kara jest ostatecznym instrumentem, który w tym wachlarzu środków, które może zastosować organ... Myślę, że ta dobra współpraca będzie na tym polegała, zwłaszcza w przypadku przedsiębiorców, którzy nie robią tego z premedytacją. Kończąc, chciałbym powiedzieć, że oczywiście na pytania będziemy mieli okazję odpowiadać jeszcze na posiedzeniu komisji. Decyzja o tym, do jakich komisji projekt ustawy zostanie skierowany, jest w rękach państwa posłów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o ochronie danych osobowych, zawarty w druku nr 2410, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Jednocześnie marszałek Sejmu, na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu, zwraca się do komisji o przedstawienie sprawozdania w terminie umożliwiającym rozpatrzenie go na bieżącym posiedzeniu. Ogłaszam 5 minut przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 24 do godz. 12 min 31]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2462 i 2485). Proszę pana posła Bogdana Rzońcę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisji Infrastruktury chciałem przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2462. Marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował w dniu 23 kwietnia 2018 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisji Infrastruktury do pierwszego czytania. Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisja Infrastruktury po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 7 maja 2018 r. wnoszą, by Wysoki Sejm uchwalił projekt ustawy. Podczas posiedzenia komisji przedstawiono cztery merytoryczne poprawki, 21 poprawek legislacyjnych i 12 poprawek redakcyjnych. W sumie było to 37 poprawek. Bardzo dziękuję przy okazji komisji cyfryzacji, także panu przewodniczącemu Pudłowskiemu, za wyrozumiałość w tej materii. Wczoraj komisja cyfryzacji i Komisja Infrastruktury ten projekt analizowały i w związku z powyższym przedstawiam takie sprawozdanie, by Sejm zechciał uchwalić ten projekt. Projekt jest o tyle ważny, że wprowadza bardzo istotne ustalenia, które będą etapowo wdrażane w życie, m.in. zwalnia obywateli z obowiązku posiadania przy sobie podczas kontroli drogowej dokumentu dopuszczającego do ruchu, czyli tzw. dowodu rejestracyjnego. Nie będziemy musieli go mieć przy sobie. Także wprowadzane przepisy pozwalają na to, żeby w sposób wirtualny zatrzymać dokument i w sposób wirtualny go odzyskać. Nastąpi ten zwrot także w sposób wirtualny. Dodano również przepis wskazujący, że ze środków funduszu celowego CEPiK będzie mogła być dokonana wpłata na rachunek budżetu państwa po to, żeby można było z tego budżetu państwa sfinansować obsługę zadań wynikających z tej ustawy. Mamy tu też przepisy o przekazywaniu informacji o demontażu pojazdów bezpośrednio do centralnej ewidencji pojazdów ze stacji demontażu, a także gromadzeniu danych o stacjach demontażu, które będzie przekazywał marszałek województwa. W konsekwencji zmiany wprowadzono możliwość wyrejestrowania pojazdu z urzędu po uzyskaniu informacji o demontażu od administratora danych i informacji zgromadzonych w centralnej ewidencji pojazdów. Wprowadzono również zmiany porządkujące i uzupełniające uzgodnione w toku konsultacji. Te zmiany mają na celu rozszerzenie pojęcia zakazu i automatyczne usuwanie z ewidencji zakazów orzeczonych przy wykroczeniach, których nie usuwa Biuro Informacyjne Krajowego Rejestru Karnego, po 5 latach od prawomocnego rozstrzygnięcia. Dodano datę urodzenia w lokalnych ewidencjach i rejestrach osób i jednostek uczestniczących w procesie nabywania uprawnień, uzupełniono zakres centralnej ewidencji kierowców o orzeczenia lekarskie i psychologiczne do pracy na stanowisku kierowcy, uzależniono od wdrożenia rozwiązań technicznych uruchomienie centralnej ewidencji posiadaczy kart parkingowych, zastawów rejestrowych i docelowej komunikacji z zakładami ubezpieczeń za pośrednictwem systemu prowadzonego przez UFG. Przepisy zgodnie z przyjętą konstrukcją wejdą w życie w dniu 4 czerwca 2018 r., jednak ich stosowanie będzie następowało od dat określonych w poszczególnych komunikatach ministra. Do tego czasu zastosowanie znajdą przepisy dotychczasowe. Tak jak powiedziałem, połączone komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Krzysztof Kubów, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw zawartego w druku nr 2462. Projekt ustawy jest kontynuacją działań zainicjowanych ustawą z dnia 15 września 2017 r. o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw w zakresie przyjęcia i optymalizacji działań związanych z wdrożeniem systemu CEPiK 2.0. Niniejszy projekt umożliwi stopniowe uruchomienie poszczególnych funkcjonalności w miarę postępu prac oraz ich odpowiednie przetestowanie, co w konsekwencji określi gotowość odpowiedniej grupy interesariuszy. Dzięki takim przepisom zostaną wyeliminowane ryzyka związane z jednoczesnym uruchomieniem wszystkich funkcjonalności systemu oraz integracją i komunikacją łącznie z ponad 60 grupami interesariuszy. Jednocześnie omawiany projekt ustawy wprowadza zapisy dotyczące wykorzystania potencjału centralnej ewidencji pojazdów. Proponuje się zwolnienie obywateli poruszających się po terytorium Rzeczypospolitej Polskiej pojazdami zarejestrowanymi w Polsce z obowiązku posiadania przy sobie podczas kontroli drogowej dokumentu dopuszczającego do ruchu, czyli dowodu rejestracyjnego czy pozwolenia czasowego, a także brak konieczności posiadania przy sobie papierowej polisy OC. Organy kontroli ruchu drogowego będą jednocześnie posiadały możliwość weryfikacji danych pojazdu, w tym jego dokumentów, w centralnej ewidencji pojazdów bez konieczności przedstawienia tych dokumentów przez kierowców. Projekt dostosowuje również przepisy o zatrzymaniu dowodu rejestracyjnego czy pozwolenia czasowego, wprowadzając zapisy, które pozwolą na tzw. wirtualne zatrzymanie tego typu dokumentu, które będzie każdorazowo odnotowywane w systemie. Dodano jednocześnie przepisy o przekazywaniu informacji o demontażu pojazdów bezpośrednio ze stacji demontażu do centralnej ewidencji pojazdów, a tym samym przewidziano także gromadzenie danych o stacjach demontażu, które to informacje będzie przekazywał marszałek województwa. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane rozwiązania mają służyć przede wszystkim kierowcom oraz różnym instytucjom. Do ich realizacji niezbędna jest zmiana i dostosowanie prawa, tak by było możliwe wprowadzenie rozwiązań wyczekiwanych przez społeczeństwo. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę Wysoką Izbę o przyjęcie omawianego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Arkadiusz Marchewka, Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Należy powiedzieć wprost, że CEPiK 2.0 miał być flagowym projektem tego rządu cyfryzującym Polskę, ale stał się flagowym projektem cyfrowego krachu - niestety. 13 listopada uruchomiono centralną ewidencję pojazdów, ale okazało się, że kierowcy zamiast dużo łatwiejszych i szybszych procedur mieli dużo trudniej. W pierwszym tygodniu odnotowano 20 tys. spraw, które zostały niezałatwione w miejscach, w których kierowcy chcieli zarejestrować swoje pojazdy. CEPiK 2.0 - mówiąc już z przymrużeniem oka - ma nazwę 2.0 tylko dlatego, że na samym początku jego wprowadzenia potrzeba było 2 razy więcej czasu na rejestrację pojazdu. To niestety nie powinno mieć miejsca. Działania, które zostały podjęte przez rząd, m.in. przesunięcie terminu najpierw na 13 listopada 2017 r., były zaproponowane właśnie przez Ministerstwo Cyfryzacji. Okazało się, że nie da się tego zrobić. Druga część, czyli wprowadzenie centralnej ewidencji kierowców, miała być wprowadzona w czerwcu tego roku. Ten projekt ustawy jest tylko i wyłącznie odsunięciem w czasie terminu wdrożenia kolejnych funkcjonalności związanych z Centralną Ewidencją Pojazdów i Kierowców. Oczywiście dużo można mówić o tym, że kierowcy nie będą musieli posiadać przy sobie dowodu rejestracyjnego czy potwierdzenia polisy OC, tylko że nikt dzisiaj nie wie, kiedy to się stanie. Nikt nie jest w stanie powiedzieć, kiedy te funkcjonalności zostaną wdrożone. Z jednej strony można więc obiecywać, tak jak obiecuje to ministerstwo, duże ułatwienia kierowcom, ale z drugiej strony nikt nie wie, po co to jest. Ja mam nieodparte wrażenie, że to jest tylko i wyłącznie po to, aby jakoś przykryć tę kwestię związaną z koniecznością przesunięcia terminu i z nieuruchomieniem na czas centralnej ewidencji kierowców. Chciałbym jeszcze przytoczyć zapisy, które są zawarte w raporcie Najwyższej Izby Kontroli na temat realizacji systemu CEPiK. Należy zwrócić uwagę, że m.in. według stanu na 20 lutego tego roku wskazywano, że zaawansowanie trzeciego etapu, czyli wdrażania kolejnych e-usług w ramach systemu CEPiK 2.0, wynosi zaledwie 9%, a w przypadku czwartego etapu, czyli wprowadzenia centralnej ewidencji kierowców, która miała obowiązywać w czerwcu tego roku, wynosi zaledwie 3%. A więc nie było żadnych szans na to, aby wprowadzić ten system na czas, by go uruchomić, aby kierowcy mogli mieć z tego wymierne korzyści. Przytoczę tylko jedno ze stwierdzeń zawartych w raporcie. Wskazuje ono, że brak odpowiednich postępów i słabe wykonanie m.in. etapu trzeciego i czwartego etapu realizacji centralnej ewidencji kierowców stwarza ryzyko, że prace w ramach tych etapów nie zostaną wykonane w terminach określonych w harmonogramie. Można zatem powiedzieć, że rzeczywiście gdyby nie ten projekt ustawy, odkładający te zasady dalej, to mogłoby się to skończyć podobną wpadką jak w listopadzie ub.r., kiedy w poszczególnych starostwach powiatowych czy urzędach miast odnotowano znaczące wydłużenie czasu realizacji tych spraw i rejestracji pojazdów. Podam tylko kilka przykładów. W pierwszym tygodniu ten czas wydłużył się: w Białymstoku - z 28 minut do 125, w Gdańsku - z 20 do 45 minut, w Krakowie - z 16 minut do 48, w Szczecinie - z 13 minut do 19, w Katowicach - z 20 do 40 minut. Tylko w pierwszym tygodniu odnotowano 20 tys. spraw, które nie zostały załatwione. A więc mam wrażenie, że gdyby nie ten projekt ustawy, to pewnie mielibyśmy do czynienia z kolejnym działaniem, które raczej musiałoby dotyczyć gaszenia pożaru wynikającego właśnie z nieprzygotowania tego procesu. Powiem wprost: Mam nadzieję, że zapisy, które znalazły się w tej ustawie, i wdrażanie kolejnych funkcjonalności po tym, kiedy pan minister będzie te komunikaty wydawał, będzie odbywać się w sposób zdecydowanie szybszy i korzystniejszy dla kierowców, niż miało to miejsce w roku ubiegłym. Liczę na to, panie ministrze - i trzymam za to kciuki, mówię to szczerze - że te funkcjonalności będą wdrażane jak najszybciej, bez zbędnej zwłoki, aby kierowcy mogli po prostu na tym skorzystać. Szkoda, że nie udaje się tego wdrożyć na czas, [[Dzwonek]] ale mam nadzieję, że się uda, i życzę powodzenia, żeby to się udało zrobić. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Maciej Masłowski, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Aby nie było tak, że wymieniam same minusy, na początek wskażę trochę plusów. Jeżeli chodzi o projekt, nad którym teraz dyskutujemy, to jako plus należy wskazać to, że teraz kierowcy nie będą musieli mieć przy sobie dowodu rejestracyjnego ani papierowego ubezpieczenia OC, a policja będzie mogła wszystkie te dane sprawdzić w bazie. I to tyle, jeśli chodzi o plusy. Natomiast jakimś wielkim nieporozumieniem jest dla mnie to, że najpierw debatujemy w tej Izbie na temat przyspieszenia wdrożenia programu CEPiK 2.0 - z czego ja bardzo się cieszyłem - a kolejna informacja jest taka, że potrzebujecie więcej czasu. A więc zgodziliśmy się, przesunęliśmy to, dlatego że zostało wtedy wyjaśnione na posiedzeniu komisji to, jaki to jest złożony proces, jak wiele trzeba jeszcze zrobić, a przede wszystkim że ta poprzednia wersja - czy to za poprzedniej władzy czy po prostu z poprzednich lat - była budowana w bardzo dziwny, chaotyczny sposób, gdyż te jednostki nie komunikowały się ze sobą i, można powiedzieć, każdy tworzył swój system lokalnie. Wtedy Kukiz’15 pochylił się nad tym i powiedział: dobrze, jeżeli trzeba więcej czasu, to nie ma sprawy. Natomiast w sytuacji kiedy jest rok 2018 i słyszymy, że będzie to wprowadzane etapami - z czym jako informatyk się zgadzam, etapowość jest dobra - a o kolejnych etapach będzie informował minister cyfryzacji w komunikatach z wyprzedzeniem 3-miesięcznym, i jeżeli tych etapów ma być sześć, to my już wiemy, że to jest minimum 18 miesięcy, ale też pan minister powiedział nam w komisji, że to jest kwestia lat, no, to tutaj już coś mi nie pasuje, dlatego że jeszcze rok czy 2 lata temu rozmawialiśmy o przyspieszeniu, później o lekkim opóźnieniu, a teraz mówimy, że to w ogóle rozkłada się na lata. Natomiast co się stanie - pewnie tak się nie stanie - co by się stało, gdyby z jakichś różnych przyczyn zmieniła się władza? Po prostu zmieniłaby się władza, nowi doszliby do władzy, zmieniono by pewnie nazwę ministerstwa, zaczęłaby się wymiana ludzi. I - jak bywa w tej naszej państwowości - zaczynamy budować od nowa, i naprawiamy błędy po poprzednikach. Mieliśmy taką samą, mamy podobną sytuację, jeśli chodzi o internetowe konto pacjenta, na co ostatnio wskazywałem na posiedzeniu komisji cyfryzacji. System jest budowany od 8 czy 10 lat i ciągle jest budowany na nowo. Są tylko prowadzone nowe kampanie promocyjne, wydaje się mnóstwo pieniędzy, a internetowego konta pacjenta jak nie było, tak nie ma. No i teraz obawiam się, co będzie z CEPiK-iem. Oczywiście domyślam się, patrząc na sondaże, chociaż zwolennikiem sondaży nie jestem, że Prawo i Sprawiedliwość utrzyma władzę, może nie monowładzę, ale jakąś władzę utrzyma na kolejną kadencję rządu, Sejmu. Jednak nasuwa się pytanie, czy to wystarczy, bo jeżeli pan minister powiedział, że to jest kwestia lat, to teraz nie wiemy, czy 5 lat, 4, 2 czy może 8 czy 16 lat. A więc wydaje mi się, że to jest bardzo nie na miejscu. Gdzieś jest jakiś problem i my oczywiście w komisji cyfryzacji służymy pomocą, o ile możemy. Proszę wziąć pod uwagę fakt, że w tej komisji są nie tylko rasowi politycy, ale też są po prostu technicy, faktyczni profesjonaliści, którzy mogą państwu jakoś doradzić, pomóc, bo ten system ma bardzo dobre założenia, pozwala w jakiś sposób gonić Unię Europejską po to, żeby u nas było tak jak za granicą, w tym systemie zawarte są wszystkie informacje. Chodzi o to, żeby te prace jakoś dobrze zakończyć. Dlatego z wielkim żalem mogę tylko powiedzieć, że szkoda, że tak późno. Oczywiście tak jak mój przedmówca życzę sukcesów, życzę jak najszybszego zakończenia prac. Myślę, że w imieniu całej komisji cyfryzacji mogę powiedzieć, że mogą państwo liczyć na naszą pomoc. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Suchoń przedstawił stanowisko na piśmie. Zapraszam pana posła Kazimierza Kotowskiego.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Europejskich Demokratów przedstawiam stanowisko i naszą opinię wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ruchu drogowym. Z wystąpień moich przedmówców - również mam takie samo zdanie - wynika, że jest to kolejny etap, kolejna propozycja dotycząca rozwiązania kwestii prawidłowego, właściwego, stosownego do zakładanych oczekiwań funkcjonowania systemu CEPiK 2.0. Zastanawialiśmy się w klubie, zastanawiało się wielu naszych posłów nad tym, dlaczego właśnie teraz wprowadzamy, debatujemy, dlaczego rząd przedstawił ten nowy projekt, co tak naprawdę mamy osiągnąć czy rząd ma osiągnąć poprzez jego przyjęcie. Z jednej strony zapisy, które zostały w nim umieszczone, zasługują na wsparcie, akceptację, wychodzą naprzeciw oczekiwaniom, sugestiom. Nie wiemy do końca, czy to wszystko będzie takie dobre, super, ale skoro nie będzie obowiązku przedstawiania, noszenia ze sobą, wożenia dowodu rejestracyjnego pojazdu, potwierdzenia papierowego zawarcia umowy OC, to na pewno są to plusy. Przez to widać też, że kontrolujący funkcjonariusze będą posługiwali się sprzętem na wyższym poziomie, który będzie im pozwalał na zidentyfikowanie określonych pojazdów i określonych użytkowników. Z drugiej strony, jeżeli chodzi o dalszy etap, dobrze również, że chcemy w pewnych obszarach mieć wiedzę i ją gromadzić, np. odnośnie do likwidacji czy rozbiórki pojazdów, umiejscawiania tych punktów, bo te informacje mają być przekazywane. Co do tego wszystkiego jest zgoda. Pozostajemy w przekonaniu, panie ministrze, że to wszystko uda się tak ułożyć, że to wyjdzie. Niemniej jednak nie mogę nie podzielić się refleksją i taką obawą, czy naprawdę wyciągnęliście jako rząd przez ten okres już prawie 3 lat wnioski, czy macie opinie, czy jesteście przekonani, że te wszystkie założenia zostaną zrealizowane, że to będzie dobrze funkcjonować. Nie chcę już tu rozwodzić się w szerszym wymiarze nad ostatnim okresem ostatniego roku i wdrażaniem w starostwach tych systemów, które były wprowadzane. Myślę, że pan minister wie, jest przekonany, że systemy informatyczne, że współpraca z grupami podmiotów, która musi być, będzie tak ułożona, że przyjmowanie określonych założeń, ich etapowanie i wydawanie stosownych rozporządzeń odnośnie do ich uruchomienia nie spowoduje niepotrzebnych zakłóceń, jeżeli chodzi o to, czy te systemy okażą się niewydolne. Pozostajemy w przekonaniu, choć te wątpliwości gdzieś tam są, panie ministrze, że potrafi pan to wszystko ogarnąć, jest to ostatnio popularne słowo, ułożyć. Tak że będziemy, tak jak byliśmy wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji, za kontynuowaniem prac i przyjęciem tego rozwiązania. Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się jeszcze zapisać do głosu, zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty. Głos ma pan poseł Paweł Arndt, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym poruszyć dwie kwestie. Przed chwileczką dość długo dyskutowaliśmy o ustawie o ochronie danych osobowych. Chciałbym spytać, czy ustawa, o której teraz mówimy, jest dostosowana do tej ustawy o ochronie danych osobowych. Ona dotyczy wszystkich kierowców, dotyczy wielu instytucji, m.in. tych, które prowadzą ewidencję. Czy przepisy zawarte w tej ustawie są zgodne z RODO? To jest pierwsza sprawa. I druga sprawa. Z raportu Najwyższej Izby Kontroli wynika, że jedną z przyczyn opóźnień wprowadzenia tego programu jest fakt, że pracownicy Centralnego Ośrodka Informatyki nie mieli wystarczających kwalifikacji, wystarczającego doświadczenia. Chciałbym spytać, czy powodem nie jest to, że wynagrodzenia w COI są zbyt niskie. Czy to, że tam nie mamy czy nie mieliśmy wystarczająco dobrych kadr, nie jest jedną z zasadniczych przyczyn? Czy w tej mierze coś się zmieniło? Czy te wynagrodzenia się zmieniają? Czy się zmienią? Czy rzeczywiście od teraz pracownicy, którzy będą się tym zajmowali, będą mieli wystarczające kwalifikacje i ten program stosunkowo szybko wejdzie w życie? [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Arkadiusz Marchewka, Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z raportu Najwyższej Izby Kontroli wynika, jeżeli chodzi o postępy w realizacji wdrażania centralnej ewidencji kierowców, że w czasie kiedy były przeprowadzane badania w tym zakresie, proces ten był zrealizowany zaledwie w 3%. Czy jest pan w stanie, panie ministrze, ocenić dzisiaj postępy od tamtego momentu? Czy rzeczywiście coś się ruszyło i jest jakieś światełko w tunelu, czy uda się ten proces przyspieszyć? To po pierwsze. A po drugie: Czy w związku z tym, że to właśnie pan minister poprzez te komunikaty będzie wskazywał, kiedy będą uruchamiane kolejne funkcjonalności systemu CEPiK, jest on w stanie wskazać, która pierwsza zostanie zrealizowana? I czy jest opracowany harmonogram wdrażania tych poszczególnych funkcjonalności? Myślę, że dzisiaj z tego punktu widzenia to jest bardzo istotne, szczególnie że, tak jak pan powiedział, panie ministrze, podczas posiedzenia komisji, to jest kwestia nawet lat. A więc myślę, że dobrze byłoby, aby chociaż sprecyzować w harmonogramie wdrażanie kolejnych funkcjonalności, bo to byłoby bardzo przydatne przede wszystkim dla tych, którzy będą korzystać z tego systemu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Antoni Mężydło, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przysłuchując się temu, biorąc udział w poprzedniej debacie, jak również w obecnej, mam wrażenie, że tak naprawdę to rządzicie dekretami. Te ustawy przychodzą do parlamentu, ale parlament jest tylko parawanem do tego, że istnieje w Polsce demokracja, bo tak naprawdę nie ma takiej możliwości. To są merytoryczne ustawy. Można by nad tym debatować i znaleźć jak najlepsze rozwiązania, natomiast wy przychodzicie z ustawą, która jest w ostatnim momencie przed koniecznością zmienienia terminów. 4 czerwca ona musi wejść w życie, poprzednia musiała wejść 25. I tak naprawdę to nie jest parlamentaryzm, to, co tutaj praktykujecie. Jest jeszcze poza tym, panie marszałku - to jest do pana marszałka - kwestia tego, że harmonogram jest ustalony znacznie wcześniej i nie ma w międzyczasie możliwości zwołania posiedzenia Sejmu, żeby np. rozpatrzeć poprawki Senatu. I tak jak się mówi o tym, że Senat od dłuższego czasu jest niepotrzebny, tak dzisiaj w waszym stylu rządzenia już nie tylko te ustawy polityczne idą w formie dekretów, ale również ustawy merytoryczne: merytoryczne są tak procedowane jak dekrety. To jest tylko parawan. I czy nie można, panie marszałku, zmienić tego harmonogramu? Czy jak został ustalony [[Dzwonek]] pół roku temu, to tak już musi być? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu bardzo. Pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W art. 2 projektu ustawy projektodawca proponuje dodanie daty i miejsca urodzenia do katalogu przetwarzanych danych. Czy w obliczu przetwarzania danych o numerze PESEL albo danych z dokumentu tożsamości zbieranie dodatkowej danej identyfikującej osobę nie jest czasem zbędne? Istnieje przecież zasada adekwatności przetwarzania danych, zgodnie z którą administrator powinien przetwarzać tylko dane niezbędne ze względu na cel ich zbierania. Poza tym, jak wynika z niedawnej odpowiedzi na moją interpelację w sprawie funkcjonowania systemu CEPiK, działa wspólny zespół ds. kategoryzacji i opracowywania rozwiązań błędów oraz czyszczenia zaległych problemów. Zespół na bieżąco opracowuje listę głównych grup błędów, dla których w pierwszej kolejności będą przeprowadzane niezbędne działania pozwalające na ich usunięcie. Poinformowano mnie wówczas również o tym, że są 82 problemy zidentyfikowane w skali całego kraju. A więc chciałam zapytać: Jak wygląda sytuacja na chwilę obecną? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zapytać o zmianę dotyczącą zwolnienia obywateli poruszających się pojazdami zarejestrowanymi w Polsce z obowiązku posiadania przy sobie dowodu rejestracyjnego czy też dokumentów potwierdzających ubezpieczenie OC. I nie chcę tutaj powielać informacji i pastwić się, i mówić o problemach i kolejnych przesunięciach terminów obowiązywania wprowadzanych zmian. Ponieważ ta informacja o braku potrzeby posiadania przy sobie dowodu rejestracyjnego czy też ubezpieczenia rozeszła się już wśród obywateli, a szczególnie wśród tych zapominalskich, proszę o podanie choćby przybliżonego terminu wejścia w życie właśnie tych uregulowań. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zapraszam pana posła Macieja Masłowskiego z klubu Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, mam nadzieję, że moje poprzednie wystąpienie nie zostało jakoś źle odebrane. Zawsze państwu bardzo kibicuję, zwłaszcza panu, i z wielką sympatią. Moje pytanie jest takie. Wczoraj pan powiedział, że harmonogram nie jest jeszcze gotowy, więc nie może pan podać dat, że na pewno nie uda się tego zrobić w rok, że liczy się, że to będzie parę lat. Dlatego czy tak nieoficjalnie mógłby pan mniej więcej powiedzieć, jaki to jest czas? Jak mówię, niewiążąco. Te widełki są szerokie, ale chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, czy to będzie, przykładowo, nie wiem, 1 rok na jeden etap, czy możemy się spodziewać, że całościowo CEPiK 2.0 zostanie wprowadzony za 6 lat, 2 lata. Chodzi o takie, można powiedzieć, pana prywatne odczucia, tak żebyśmy mniej więcej wiedzieli, w którą to stronę idzie, bo jak już się gdzieś tam widzi, ile jest jeszcze do końca, to jest raźniej, a później i tak możemy przesuwać te terminy. Natomiast gdzieś tam jest ta moja ciekawość, to, że może się uda. Pan też jest przecież praktykiem, doświadczony. Inaczej, może pan wyjść na tę mównicę i powiedzieć: panie pośle, marzy mi się, żeby to były np. 3 lata. I to już jest satysfakcjonująca dla mnie odpowiedź. Ale to takie najbardziej zbliżone do tych pana oczekiwań. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji pana Karola Okońskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za wszystkie pytania, postaram się maksymalnie wyczerpująco wszystko wyjaśnić. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Arndta odnośnie do zgodności z RODO, to chcę zapewnić, że generalnie ta ustawa w tym momencie nie zmienia praktycznie zakresu przechowywanych czy gromadzonych danych, niemniej mogę zapewnić, że jest ona zgodna z RODO. Także rozwiewając pana wątpliwości co do drugiego wątku, pytania, czy problem dotyczący wdrażania systemu informatycznego CEPiK - i pewnie w domyśle wszystkich innych - związany jest z kwestią wynagrodzeń w sferze publicznej czy w Centralnym Ośrodku Informatyki, mogę powiedzieć, że na pewno jest to jakiś aspekt, szczególnie w kontekście pracowników nadzorujących, pracujących w ministerstwach i w agencjach rządowych, natomiast jeśli chodzi o Centralny Ośrodek Informatyki, to sukcesywnie, odpowiednio budując tę piramidę zatrudnienia, udaje nam się zbliżyć do poziomu mniej więcej rynkowego, tak że w tym momencie powiedzenie... Nie jest to żadne alibi, którego chciałbym czy mógłbym teraz użyć, mówiąc, że nie ma informatyka, który chciałby pracować w COI, bo generalnie, jeśli chodzi o tę perspektywę, wynagrodzenia możemy zapewnić w miarę atrakcyjne. Nie są to górne widełki, ale mniej więcej średnia płaca, która obowiązuje na rynku, który jest bardzo wymagający. Generalnie wszystkie firmy z branży informatycznej mają problem z pozyskiwaniem pracowników, ale jakby tutaj COI nie stoi na straconej pozycji. Pewnym wyzwaniem jest tutaj jedynie to, żeby zapewnić odpowiednią strukturę tego zespołu projektowego, która momentami wymaga odpowiedniego wzrostu liczby osób tu pracujących, natomiast posiłkujemy się tzw. body leasingiem, czyli wynajmujemy specjalistów do konkretnych zadań. Oczywiście trzeba dbać o to - akurat NIK zwrócił na to uwagę, wydaje mi się, że może w zbyt jaskrawy sposób - żeby nie zaburzyć proporcji pomiędzy tymi pracownikami, którzy są wynajmowani, a tymi, którzy są właśni, należą do firmy, dlatego że w przypadku tych pracowników, którzy są spoza np. COI, ta wiedza po prostu nie zostaje później w organizacji. Jeśli chodzi o pytanie posła Marchewki, to mogę odpowiedzieć tak: jeśli chodzi o postęp w obszarze centralnej ewidencji kierowców, to nie możemy i nie chcemy ukrywać, że z racji tych problemów, które pojawiły się po wdrożeniu tej części związanej z pojazdami, większość wysiłków organizacji, w tym zespołu CEPiK, była skierowana na czas stabilizacji systemu i na naprawę błędów, ewentualnie wdrażanie pilnych zmian i rozszerzeń, które tak zostały zdiagnozowane przez starostów czy przez obywateli, więc ten stopień zaawansowania, m.in. z tego powodu, nie wzrósł znacząco, ale przede wszystkim, co chyba ważniejsze, my też, rozpoznając pewne problemy na etapie wdrożenia CEP, nie chcieliśmy zbyt pochopnie powielać tych samych błędów i uznaliśmy, że w tej pierwszej kolejności najważniejsze jest to, żeby zastanowić się jeszcze raz nad samą budową, architekturą systemu, nad sposobem współpracy systemu centralnego z tymi aplikacjami wspierającymi, przede wszystkim z aplikacjami lokalnymi SI Pojazd i SI Kierowca w przypadku tej drugiej części, gdyż doświadczenie pokazało, że akurat ten styk, ta synchronizacja i zgranie tych dwóch systemów są po prostu krytyczne. Jeśli chodzi o komunikaty, to nie bez kozery nie mają one dat, właśnie dlatego że te daty będą bazowały - pierwsze ich przybliżenie w tym momencie - na harmonogramie, który jest w trakcie przygotowywania, a jak pokazuje doświadczenie, niestety na ostatnim etapie mogą się pojawić pewne zdarzenia, nowe okoliczności, nowe błędy, które spowodują, że finalnie dla bezpieczeństwa wdrożenia będziemy chcieli przesunąć te terminy względem harmonogramu oryginalnie planowanego. Odpowiadając na pewne obawy czy zarzut - którego nie odbieram wprost - że to jest odłożenie wdrożenia na święty nigdy, to chcę państwa zapewnić, że m.in. ta zmiana, która jest wprowadzana w tej ustawie, czyli możliwość pozbycia się konieczności wożenia przy sobie dokumentów, wynika m.in. z tego, że właśnie wdrożyliśmy centralną ewidencję pojazdów, inaczej nie byłoby to możliwe. Widzimy też kolejne zmiany i tematy, w których obszarze moglibyśmy ułatwić życie obywatelowi, kierowcy - czy to załatwiając sprawę związaną z załatwieniem prawa jazdy, czy dając możliwość niewożenia prawa jazdy. Czujemy, że ewidentnie będziemy rozliczani z tego, jak ten system jest wdrażany, natomiast doświadczenie tego pierwszego etapu pokazuje, że pracowanie i działanie z uwzględnieniem konkretnej, sztywnej daty niestety nakłada taki kaftan, który w pewnym momencie po prostu zaczyna trochę decydować czy wpływać na podejmowane decyzje. Według mnie finalnie może to spowodować więcej szkody niż korzyści. Jeśli chodzi o te kolejne komunikaty, to na pewno w ramach komitetu sterującego, który działa, jest ustanowiony dla tego projektu, będziemy sygnalizować w komunikatach w ramach harmonogramu projektu... Członkami komitetu sterującego są przedstawiciele nie tylko resortów, ale również innych interesariuszy, w tym samorządów. Nie widzę przeszkód, żeby na bieżąco w komisji cyfryzacji i nowych technologii zdawać relację z tego, jak przebiega realizacja projektu, konsultując też pewne decyzje czy ruchy, więc tu na pewno będziemy robić to w sposób otwarty. Biorąc też pod uwagę to, o czym tutaj wspomniała pani poseł Kołacz odnośnie do tego, że pewnie najbardziej oczekiwaną zmianą w tym momencie jest umożliwienie nieposiadania dokumentu podczas kontroli, zakładamy, że tę zmianę uda nam się jeszcze zrealizować w tym roku, dlatego że z perspektywy systemu i bazy centralnej system jest de facto gotowy. To, co musimy zapewnić, to tylko to, że ten proces... że jeśli chodzi o funkcjonariuszy, którzy będą dokonywać kontroli, będzie im umożliwiony kontakt z kimś, kto ma dostęp do systemu, żeby dokonać tego sprawdzenia właśnie w czasie rzeczywistym przy kierowcy. Jeśli chodzi o pytanie czy uwagę, komentarz pana posła Mężydły, to pragnę państwa zapewnić, że w całym procesie legislacyjnym najważniejszym elementem budowania projektu legislacyjnego są konsultacje, zarówno społeczne jak i międzyresortowe. Ten projekt dokładnie taki tryb przeszedł, przede wszystkim ze starostwami, z wydziałami komunikacji, ze stowarzyszeniami, które w tych pracach uczestniczą, jak również z Ministerstwem Infrastruktury, które jest naszym głównym partnerem, czy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tak więc, powiedzmy twierdzenie, że projekt jest nieprzygotowany albo specjalnie przesłany do Sejmu na ostatnią chwilę, na pewno jest nieprawdziwe. Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Pępek odnośnie do przechowania daty i miejsca urodzenia, to chcę powiedzieć, że wymóg gromadzenia dotyczy tylko i wyłącznie grupy specjalistów, którzy wydają orzeczenia lekarskie, i po prostu jest to zakres niezbędny w tym momencie do wypełnienia tych przepisów, tych obowiązków, które zostały nałożone w ustawie, i żadnych nowych, dodatkowych obowiązków nie nakładamy. Niemniej, co mogę powiedzieć z tego miejsca, niezależnie od procedowania nad tym projektem ustawy planujemy z Ministerstwem Infrastruktury przyjrzeć się jeszcze raz tej ustawie, która jest bardzo skomplikowana, jest trudna w ogóle w interpretacji, jako prawo o ruchu drogowym. Mamy taki plan, żeby dokonać pewnych deregulacji czy pewnych uproszczeń w tej ustawie, które mogą sprawić, że będzie można pewne rzeczy, pewne obowiązki zdjąć z wszystkich interesariuszy. Mogą się państwo spodziewać z naszej strony inicjatywy w niedługim czasie. Jeśli chodzi o obecną sytuację w systemie CEPiK, proszę państwa, to pragnę zapewnić, że ten okres stabilizacji, który trwał dłużej, niż zakładaliśmy, można powiedzieć, że w praktyce dobiegł końca, a można to zmierzyć np. liczbą zgłoszeń, które są rejestrowane w systemie helpdesku w starostwach. Poziom zgłoszeń przed 13 listopada - przed wdrożeniem, to było mniej więcej 200 zgłoszeń dziennie i od paru tygodni taki poziom zgłoszeń się utrzymuje, czyli można powiedzieć, że wróciliśmy do normalnego użytkowania systemu. Jeśli chodzi o statystyki przetwarzanej liczby wydań dokumentów i pozwoleń czasowych, są one na poziomie praktycznie takim samym, jak przed wdrożeniem, lub nawet wyższym. I zarzut, który czasami słyszę, że operujemy bezdusznymi statystykami. Pragnę zapewnić, że oprócz tego odbywamy też wizyty referencyjne w poszczególnych wydziałach komunikacji, jeżdżąc po Polsce. Z tych ostatnich wizyt wynika, w tym momencie praktycznie z ostatnich czterech wizyt w różnych miejscach w Polsce - to był Toruń, Łask, Gorzów, że podczas bytności naszego przedstawiciela w wydziale komunikacji żaden z obywateli nie odszedł nieobsłużony, czyli nie było takiej sytuacji, że pracownik musiał mu powiedzieć: niestety, system nie pozwala pana obsłużyć. Tak więc takie sytuacje w tym momencie są naprawdę bardzo wyjątkowe. A odnośnie do czasu obsługi, to pan poseł Marchewka przytaczał liczby, które wskazywały wręcz na godzinne obsługiwanie danej sprawy. Na podstawie ostatniej takiej wizyty mogę powiedzieć, podać jako przykład, bo to oczywiście nie jest statystyka obejmująca wszystkie wydziały, to są średnie czasy, że w tym momencie wydanie dowodu rejestracyjnego zajmuje mniej niż 3 minuty, rejestracja nowego samochodu to jest mniej więcej 12–13 minut, rejestracja pojazdu z zagranicy to mniej niż 11 minut, przerejestrowanie pojazdu w urzędzie to jest ok. 15 minut, w tym do tych czasów trzeba doliczyć mniej więcej 3–4 minuty na tzw. domknięcie dokumentów. Natomiast proszę, żeby państwo zwrócili też uwagę, czy mieli świadomość, że w tym całkowitym czasie obsługi klienta - obywatela, liczy się czas obsługi w systemie i czas obsługi związany z dokumentami. Widzimy, że zależnie od tego, jak zostaną zorganizowane prace w wydziale komunikacji, czas obsługi może się znacznie różnić. Tutaj widzimy też, że w momencie ustabilizowania systemu jest też pole do pewnych usprawnień czy też przyspieszenie obsługi, również poprzez poprawę samego procesu. Na koniec odnośnie do pytania pana posła Masłowskiego dotyczącego harmonogramu. Faktycznie mówiłem na posiedzeniu komisji, że nie widzimy szans na to, żeby ten projekt zakończyć w ciągu najbliższego roku. Faktycznie na pewno tak jest. Zakładamy, że w ciągu najbliższych 2 lat, 2, 3 lat, jest szansa na to, żeby ten system zakończyć. Natomiast dokładny harmonogram i sekwencja uruchomienia kolejnych funkcjonalności to coś, co w tym momencie po prostu jeszcze trwa, poddawane jest konsultacjom. Tak więc na dokładny, szczegółowy harmonogram i jasną deklarację z naszej strony będą musieli państwo jeszcze chwilę poczekać. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Przede wszystkim dzień dobry państwu. Wiem, że sprawozdawca komisji pan poseł Bogdan Rzońca też chciał zabrać głos. [[Tak, pani marszałek, jestem.]] Mikrofon mi pana zasłania. W związku z tym bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem bardzo serdecznie podziękować, bo wczoraj pracowaliśmy w dwóch połączonych komisjach dosyć długo, ale bardzo, bardzo merytorycznie. Chciałem wszystkim państwu posłom, którzy do późnych godzin wieczornych uczestniczyli w pracach komisji, po prostu podziękować. Projekt jest trudny, ustawa jest trudna, naszym poprzednikom nie udało się zrobić w czasie tej ustawy. Mam nadzieję, że etapowo dojdziemy do celu, jakim jest dobre funkcjonowanie systemu Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców, bo jest taka potrzeba. Bardzo dziękuję w imieniu dwóch połączonych komisji za wczorajsze obrady. Jak powiedziałem przy sprawozdaniu, zapraszam wszystkich do głosowania za tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiam stanowisko Koła Poselskiego Wolni i Solidarni odnośnie do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw. Zadaniem niniejszej ustawy jest przygotowanie ulepszenia systemu CEPiK 2.0. Ponadto projekt przewiduje, że do momentu wdrożenia rozwiązań technicznych umożliwiających wprowadzanie, przekazywanie i gromadzenie stosuje się przepisy dotychczasowe. Jedną ze zmian, która najbardziej interesuje kierowców, jest zwolnienie obywateli poruszających się pojazdami zarejestrowanymi w Polsce po terytorium RP z obowiązku posiadania przy sobie dowodu rejestracyjnego i dokumentu potwierdzającego zawarcie umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadacza pojazdu. Posiadanie tych dokumentów przy sobie nie będzie wymagane w przypadku kontroli drogowej. Stosowanie przepisu zostało uzależnione od wdrożenia rozwiązań technicznych, które co do zasady zapewnią dostęp do weryfikacji danych z tych dokumentów on-line w CEP. Ta zmiana przyniesie dużą wygodę obywatelom, co należy pochwalić. Zmiany zostaną uregulowane w art. 38 ustawy. Konsekwencją powyższej modyfikacji są zmiany przepisów dotyczących zadań organów kontroli ruchu drogowego przy weryfikacji danych pojazdu. Modyfikacji ulegnie także podejście do zatrzymywania dowodów rejestracyjnych, pozwoleń czasowych. W przypadku gdy zachodzą przesłanki zatrzymania tych dokumentów, przyjęto rozwiązanie polegające na rezygnacji z fizycznego zatrzymywania dokumentu przez organy kontroli ruchu drogowego na rzecz oznaczenia zatrzymania tego dokumentu w Centralnej Ewidencji Pojazdów. Celem programu informatycznego CEPiK 2.0 jest przebudowa i modernizacja CEP, CEK, a także budowa CEPKP. Zostaną ustanowione zasady wyjaśniania niezgodności. Chodzi o stworzenie jednolitych ram technicznych dla wprowadzania danych do bazy, ustanowienie zasady wprowadzania danych do ewidencji w czasie wykonania czynności skutkującej koniecznością przekazania danych oraz rozszerzenie katalogu podmiotów uprawnionych do dostępu do danych zgromadzonych w ewidencjach. W związku z przeprowadzonymi zmianami i przejęciem kompetencji w zakresie prowadzenia projektu CEPiK 2.0 oraz nadzorem nad jednostką odpowiedzialną za stworzenie bazy centralnej CEPiK 2.0, których celem była inwentaryzacja aktualnego stanu projektu, przesunięto termin wejścia w życie niniejszych przepisów z dnia 1 stycznia 2017 r. na dzień 4 czerwca 2018 r. Ponadto powołano nowe struktury do zarządzania projektem. W związku z przeniesieniem dużej ilości danych z wielu źródeł oraz przełączeniem dużej liczby podmiotów ministerstwo podjęło decyzję, że program CEPiK 2.0 będzie się opierał na etapowym wdrożeniu projektu, a nie, jak zostało założone pierwotnie, nastąpi uruchomienie systemu w jednym czasie. Zmiany, jakie zostaną dokonane, będą na dużą skalę. Wystarczy powiedzieć, że będzie brało w tym udział 380 powiatów, ponad 4 tys. stacji kontroli pojazdów oraz ponad 7 tys. ośrodków szkolenia kierowców. Dlatego wdrożenie systemu podzielono na sześć etapów. Niniejszy projekt zmienia także zakres danych gromadzonych w ewidencji o stacje demontażu i punkty zbierania pojazdów - reguluje to art. 4 pkt 1 lit. b ustawy. Aktualny stan prawny nakłada obowiązek przekazywania informacji o demontażu przez starostę na podstawie zaświadczenia przesłanego przez stację demontażu lub przedstawionego przez właściciela. Obowiązek ten zostanie przeniesiony na podmiot źródłowy. Takie podejście - przez wyeliminowanie w przepływie informacji pośrednictwa starosty - zapewnia szybszy dostęp do aktualnych danych dla użytkowników systemu. W związku ze świadomością zmian, jakie należy podjąć, aby system CEPiK 2.0 funkcjonował właściwie i aby zadowalał obywateli, ale jednocześnie był przejrzysty i funkcjonalny dla podmiotów obsługujących, Koło Poselskie Wolni i Solidarni popiera zaproponowane zmiany. Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw po przedstawieniu sprawozdania komisji. To są druki nr 2462 oraz 2485. Szanowni Państwo! Przedmiotowy projekt ustawy zawiera rozwiązania prawne dotyczące wielu różnych aspektów związanych z szeroko pojętymi zagadnieniami ruchu drogowego. Przede wszystkim, zgodnie z przedstawionym uzasadnieniem, w projekcie znajdują się przepisy dotyczące optymalizacji działań związanych z wdrożeniem systemu CEPiK 2.0. Ponadto ujęto regulacje prawne umożliwiające poruszanie się po drogach bez posiadania przy sobie dowodu rejestracyjnego oraz dokumentu potwierdzającego zawarcie obowiązkowego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. Przedłożenie zawiera także propozycje podstawy prawnej umożliwiającej szersze wykorzystanie funduszu celowego CEPiK oraz regulacje dotyczące uzupełnienia centralnej ewidencji pojazdów o dane dotyczące stacji demontażu pojazdów. To tylko najważniejsze ze zmian, które wprowadza przedmiotowe przedłożenie. Oprócz tych zmian w projekcie ujęto jeszcze inne aspekty, które były szczegółowo omówione podczas posiedzenia komisji. Na początku pragnę przypomnieć że dyskusję dotyczącą systemu CEPiK prowadziliśmy w tej kadencji już nieraz. Zaraz na początku kadencji, jeszcze w roku 2015, przesuwaliśmy termin jego wdrożenia i wtedy trwała ożywiona dyskusja, w jakim stanie jest projekt i jaka jest jego perspektywa. Ale to nie był jeden jedyny raz. Taka dyskusja miała miejsce zarówno w roku 2016, jak i w roku 2017. Zabierając głos w imieniu Nowoczesnej, wskazywałem na to, że prowadzenie projektu w taki sposób, w jaki był on prowadzony, zakończy się porażką. Proponowaliśmy wtedy także pewne rozwiązania. Zazwyczaj przedstawiciele ministerstw informowali w trakcie tych dyskusji, że nie będzie żadnego problemu z wdrożeniem systemu CEPiK i że obecny rząd robi wszystko inaczej, to znaczy lepiej niż rząd poprzedni. Jak robi ten rząd, okazało się na jesieni 2017 r. Wtedy właśnie mieliśmy do czynienia z zawałem w wydziałach komunikacji na skutek bardzo słabego wdrożenia systemu centralnej ewidencji pojazdów. Te problemy, które dotykają kierowców, nie skończyły się. Także dzisiaj, kiedy Polacy idą rejestrować samochód, mogą spodziewać się problemów. Biorąc pod uwagę doświadczenia, trzeba więc powiedzieć, że pomysł etapowego wdrożenia sam w sobie jest dobrym pomysłem. Tak powinno realizować się duże projekty informatyczne, z dużą grupą interesariuszy, ze skomplikowanymi relacjami. Trudno jednak oprzeć się wrażeniu, że to etapowe wdrożenie systemu jest de facto takim miękkim odsunięciem terminu wdrożenia całego rozwiązania. Popatrzmy na to w sposób realny, odnosząc się wprost do materiałów, które zostały przedstawione przez ministerstwo. Otóż w tych materiałach nie znajdziemy ani jednej daty, która wskazywałaby choćby na początek wdrożenia, która wskazywałaby na pierwszy etap - najmniejszy. W związku z tym, odczytuję ten projekt ustawy jako przyznanie się do tego, że rząd nie poradził sobie z tym projektem. Jednak oczywiście to dobrze, że rząd nie będzie wdrażał na siłę nieprzygotowanego projektu, bo gdyby ten projekt został wdrożony, zapewne czekałby nas kolejny zawał, tym razem dotyczący kierowców i ich uprawnień. Ale trzeba też powiedzieć Polakom prawdę, panowie ministrowie, że muszą posiadać przy sobie zarówno dowód rejestracyjny, jak i dowód zawarcia umowy ubezpieczenia. Te informacje medialne, jakoby nie trzeba było wozić tych dokumentów, nie mają żadnego pokrycia w faktach. To jest tylko i wyłącznie, tak to widzę, taka paprotka, która ma odwrócić uwagę od rzeczywistego celu tego projektu. Rzeczywistym celem tego projektu jest kolejne przesunięcie terminu wdrożenia Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców jako całości. Zmierzając do końca, chcę zauważyć, że to jest jednak trochę inny styl porażki. Pamiętam, że jeszcze kilka lat temu wiceminister infrastruktury, próbując przykryć swoją niekompetencję, próbował Polskę przekonać, że winne odsunięcia terminu wdrożenia CEPiK są wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego. Tego pana, który próbował przekonać Wysoką Izbę i Polaków takim fake newsem na szczęście już nie ma. Ale kolejne odsunięcie terminu jest. Wysoka Izbo! Na zakończenie mojego wystąpienia chcę wspomnieć o jeszcze jednej sprawie. Otóż w projekcie zawarto podstawy prawne do szerszego niż do tej pory wykorzystania środków funduszu celowego CEPiK. Na tym funduszu zgromadzono kilkaset milionów złotych. Te kilkaset milionów złotych zostało pobrane od Polaków w ramach opłat, np. przy rejestracji pojazdu. Także w trakcie obecnej kadencji i w trakcie dyskusji o budżecie Nowoczesna jasno wskazywała na to, że państwo nie może pobierać od obywateli podatków na zapas. Tymczasem, mimo że w Funduszu CEPiK jest kilkaset milionów złotych, co roku do budżetu wpływają kolejne miliony płacone przez Polaków. W związku z tym trzeba jednak się zastanowić, czy tych opłat nie zawiesić przynajmniej czasowo. Wysoka Izbo! W związku z przedstawionym przeze mnie stanowiskiem, biorąc pod uwagę fakt, że wdrożenie systemu CEPiK w obecnym stanie przygotowania wiązałoby się z paraliżem, Nowoczesna poprze przedłożony projekt ustawy.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o: - rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej, - poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 27 czerwca 2003 roku o rencie socjalnej (druki nr 2472, 2469 i 2488). Bardzo proszę panią poseł Teresę Wargocką o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej, druk nr 2472, oraz o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 27 czerwca 2003 roku o rencie socjalnej, druk nr 2469. Marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował w dniu 27 kwietnia 2018 r. powyższe projekty do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny do pierwszego czytania. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny po przeprowadzeniu pierwszego czytania i rozpatrzeniu tych projektów na posiedzeniu w dniu 7 maja 2018 r. wnosi, by Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy. W toku prac nad projektami ustaw zostały zgłoszone dwie poprawki przez panią poseł Agnieszkę Ścigaj. Poprawki nie uzyskały poparcia komisji, w związku z tym komisja zgodnie z art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu przedstawia na żądanie wnioskodawcy wnioski mniejszości. Pierwszy wniosek mniejszości dotyczy zmiany brzmienia art. 1. Wnioskodawca proponuje, aby renta socjalna wynosiła od dnia 1 lipca 2018 r. 120% kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy ustalonej i podwyższonej zgodnie z ustawą o emeryturach i rentach z FUS, 130% kwoty, o której wspomniałam wcześniej, od dnia 1 stycznia 2019 r. i 140% tej kwoty od 1 stycznia 2020 r. Drugi wniosek mniejszości dotyczy zmiany daty wejścia w życie proponowanej ustawy. Szanowni państwo, pracy w podkomisjach towarzyszyło, jak myślę, takie wspólne przekonanie, że podniesienie wysokości renty socjalnej do wysokości renty związanej z całkowitą niezdolnością do pracy jest działaniem, które wypełnia postulat osób protestujących w Sejmie. Jest to przedłożenie rządowe. Środki na sfinansowanie kosztów podniesienia renty socjalnej na rok 2018 i kolejne lata są określone w skutkach regulacji. Myślę, że z całą satysfakcją, ponieważ ustawa została przyjęta jednomyślnie przez wszystkich członków komisji, możemy stwierdzić, że wspólnie przyczyniliśmy się do poprawy warunków życia osób pobierających renty socjalne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. I jako pierwszą osobę proszę o zabranie głosu panią poseł Bernadetę Krynicką, klub Prawo i Sprawiedliwość, w imieniu właśnie tego klubu.
Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej, druki nr 2469 i 2472. Omawiany projekt ustawy ma na celu zmianę brzmienia art. 6 ust. 1 ustawy z dnia 27 czerwca 2003 r. o rencie socjalnej w celu podwyższenia wysokości kwoty renty socjalnej. [[Gwar na sali]] Czy ja mogę prosić koleżanki z opozycji o zachowanie ciszy? [[Nie jesteśmy koleżanki, proszę pani.]] Zgodnie z art. 4 ustawy z dnia 27 czerwca 2003 r. o rencie socjalnej renta socjalna przysługuje osobie pełnoletniej całkowicie niezdolnej do pracy z powodu naruszenia sprawności organizmu, które powstało przed ukończeniem 18. roku życia, w trakcie nauki w szkole lub w szkole wyższej przed ukończeniem 25. roku życia, w trakcie studiów doktoranckich lub aspirantury naukowej. Celem świadczenia w postaci renty socjalnej jest kompensowanie braku możliwości nabycia uprawnień do świadczeń z systemu ubezpieczenia społecznego ze względu na to, że całkowita niezdolność do pracy powstała przed wejściem na rynek pracy. Renta socjalna przeznaczona jest dla osób, które w większości nigdy nie osiągają samodzielności życiowej, w wieku dorosłym zamieszkują z rodzicami lub też przebywają wiele lat w instytucjonalnych formach opieki, takich jak domy pomocy społecznej. Świadczenie to jest wyrazem szczególnej troski państwa o osoby nieposiadające zdolności do jakiejkolwiek pracy. Kierując się zasadami sprawiedliwości i solidarności społecznej, należy podwyższyć kwotę tego świadczenia, tak aby było one równe minimalnej kwocie renty osób, które były aktywne na rynku pracy i których niezdolność do pracy powstała w trakcie działalności zawodowej. Wysoka Izbo, miarą rozwoju cywilizacyjnego społeczeństwa jest stosunek do osób niepełnosprawnych. Mając to na uwadze, rząd systematycznie nadrabia wieloletnie zaniedbania powstałe za naszych poprzedników. Przypomnę, że w latach 2016–2017 wydatki na opiekunów i osoby niepełnosprawne wzrosły niemalże o 3 mld zł. O 158 mln zł zwiększono środki na rozwój środowiskowych domów samopomocy. [[Nieprawda.]] W 2017 r. powstało ponad 430 nowych ośrodków. Podniesiono także o 1200 zł roczne dofinansowanie dla uczestników warsztatów terapii zajęciowej. Pokazuje to, że rząd podchodzi do zlikwidowania zaniedbań w stosunku do osób niepełnosprawnych kompleksowo. [[Nieprawda.]] Kolejnym krokiem na tej drodze jest przyjęty 26 kwietnia br. projekt ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej, który zakłada podwyższenie od 1 czerwca 2018 r.... [[Dopiero procedujemy, pani poseł.]] Może pani być cicho? ...renty socjalnej do kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Dzięki temu renta socjalna wyniesienie 1029,80 zł brutto, tj. 878,12 zł netto. Oznacza to wzrost na poziomie ponad 19%. [[Nie 50?]] Pragnę Wysokiej Izbie uświadomić, iż jest to pierwszy rząd, który tak szybko zareagował na postulaty protestujących w Sejmie. [[21. dzień strajku.]] Szanowne Panie z opozycji! Ja wiem, że prawda boli, ale bądźcie cicho. [[To niech pani nie kłamie.]] Podkreślę, że rząd zareagował w sposób realny, znajdując na podwyżkę świadczeń konieczne środki, nie jak nasi poprzednicy - zapisując podwyżkę jedynie na papierze, w planach na następny budżet, które realizować miał nowy rząd. [[Co zrobiliście z tymi pieniędzmi? 600 mln zł.]] Boli, prawda? Panie Marszałku! [[Pani Marszałek!]] Wysoka Izbo! Po dokonaniu wnikliwej analizy proponowanej ustawy Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo. [[Kłamstwa.]] Cierpliwości, drogie panie! [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. I o zabranie głosu poproszę panią poseł Marzenę Okła-Drewnowicz, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska również mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko dotyczące tych dwóch druków, projektu rządowego i projektu poselskiego. Wiemy, że renta socjalna przysługuje osobom niezdolnym do pracy, które posiadają orzeczenie o całkowitej niezdolności, ale które nie wypracowały okresu składkowego. Wiemy też, że ta renta wynosi 84% najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. I świadczenie to zostało wprowadzone, jest wypłacane przez ZUS i waloryzowane od 1 października 2003 r. Wiemy też, że do końca 2011 r. osoby, które pobierały renty socjalne, były dyskryminowane, jeśli chodzi o możliwość dorabiania, w stosunku do np. osób, które miały renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, bo mogły tylko dorobić do 30% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznie. Nam, rządowi Platformy Obywatelskiej i PSL-u, w czasach dekoniunktury gospodarczej udało się ten limit podnieść do 70% i tę nierówność między rencistami, czyli tymi, którzy pobierają świadczenie: renta socjalna, i tymi, którzy pobierają świadczenie z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, wyrównać. Ten limit podnieśliśmy do 70%. Dzisiaj cieszymy się, że rząd Prawa i Sprawiedliwości idzie w naszą stronę, robi kolejny krok i nie tylko... Nam udało się wyrównać limity. Teraz rząd w swoim projekcie przygotowuje wprowadzenie jednakowej wysokości świadczenia dla tych dwóch rodzajów rencistów. I to dobrze, i my oczywiście taki projekt ustawy poprzemy, ale rodzi się tutaj pytanie, czy być może przy tej okazji, skoro jest koniunktura gospodarcza, państwo zniesiecie te limity, jeśli chodzi o dorabianie. To jest pierwsze pytanie. I drugie, jak myślę, bardzo ważne pytanie. Pani minister, kiedy państwo wykonacie wyrok z 21 października 2014 r.? Nam udało się w niełatwych czasach podnieść świadczenie pielęgnacyjne z 420 zł w roku 2007 do 1477 zł. To, co się teraz dzieje, tak naprawdę jest wynikiem ustawy, którą przyjęliśmy w 2014 r. Pan minister Michałkiewicz mówił wczoraj na posiedzeniu komisji, że w 2014 r. świadczenie wynosiło 600 zł. Nieprawda, był dodatek w wysokości 200 zł, czyli łącznie to było 800 zł, a od 2015 r., od stycznia, cała kwota wynosiła 1200 zł. Ta pamięć jest jakaś taka wybiórcza. Potrafiliśmy to zrobić. Tak więc pytanie jest takie: Kiedy państwo w końcu tak naprawdę ten wyrok wykonacie? Państwo mówicie, że jest tak dobrze, ale dla rodziców, którzy opiekują się drugim np. dzieckiem niepełnosprawnym, nie znaleźliście pieniędzy w 2016 r., chodzi o to drugie świadczenie pielęgnacyjne, bo zabrakło państwu w budżecie na 2016 r. 15 mln zł. Te pieniądze daliście dopiero od roku 2017. Dzisiaj, gdyby nie protest rodziców dzieci, osób niepełnosprawnych, ich opiekunów, tak naprawdę tej podwyżki renty socjalnej również by nie było. Pan premier Morawiecki, będąc na spotkaniu w Żninie, kłamał. Mówił o jakimś 50-procentowym wzroście, tymczasem to jest jedno wielkie kłamstwo. Takiego wzrostu nie było, nie ma i nie będzie, a ten wzrost, który dzisiaj jest, tak naprawdę o 165 zł, wywalczyli sobie opiekunowie dzisiaj protestujących osób niepełnosprawnych. I skandalem jest to, że nie potraficie państwo, nie potrafiliście państwo zwołać wcześniej posiedzenia Sejmu i tej ustawy przeprocedować. Nam jednak udało się w krótszym terminie przyjąć już gotowe rozwiązania, zgodnie z postulatami. Państwo realizujecie tylko część postulatów i jeszcze na dodatek przytrzymujecie te osoby, które walczą o swoje prawa. My dzisiaj oczywiście popieramy ten projekt ustawy, ale liczymy na konkretne rozwiązania. Kiedy będzie świadczenie pielęgnacyjne zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego? Wiemy, że państwo może nie szanujecie wyroków, ale przez wzgląd na potrzeby i naprawdę wielkie nieszczęścia, jakie dotykają osoby niepełnosprawne, może warto byłoby akurat ten wyrok zrealizować. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Agnieszka Ścigaj wystąpi w imieniu klubu Kukiz’15, przedstawiając wystąpienie właśnie w imieniu tego klubu.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 wobec ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej. Jestem w sumie wzruszona, bo jest to historyczna chwila. Z mojego punktu widzenia jest to historyczna chwila, dlatego że pierwsze pisma z tą prośbą, z tym postulatem, jakie wysyłałam ze strony pozarządowej, sięgają początków, kiedy pan minister Arłukowicz stał się pełnomocnikiem do spraw osób wykluczonych, to pamiętam. Potem były inne rządy, inne instytucje i z tej pozycji pozarządowej, w związku z pracą z osobami niepełnosprawnymi, zawsze zadawałam pytanie: Dlaczego renta socjalna wynosi 84% renty, uposażenia, najniższej renty wypłacanej przez ZUS? Pani poseł Tomaszewska przypomniała wczoraj historię. Znałam tę historię, wiem, jak to się tworzyło, ale z punktu widzenia oczekiwań, potrzeb osób niepełnosprawnych ta historia do mnie nie przemawia. Po prostu do mnie przemawiają potrzeby i stan zastany, stan faktyczny. Dlatego zawsze było formułowane pytanie, dlaczego tak jest teraz, a nie pytanie, dlaczego to się zdarzyło w historii. Ale jest to historyczny moment, dlatego że ten postulat zostaje wreszcie spełniony. Przykre jest, że ten historyczny moment zdarza się w takich okolicznościach, że rzeczywiście rząd Prawa i Sprawiedliwości - który całą kampanię, którą ja osobiście śledziłam, budował na tym, że w pierwszej kolejności zajmie się osobami, które najbardziej tego potrzebują - nie przystąpił do prac nad tym projektem dużo wcześniej, tym bardziej że wielokrotnie z tej mównicy przypominałam o tym postulacie. Prace nad nim nie były podjęte w warunkach pokojowych i dlatego to jest przykre i to wymusiło sytuację, w której się znaleźliśmy, w której ten dialog znowu spocznie na takim reakcjonizmie, jaki mieliśmy do tej pory. Reakcjonizm ten polega na tym, że któraś grupa osób niepełnosprawnych bądź ich opiekunów coś wyrwie, wyszarpie, tak jak to się stało w 2014 r., w 2009 r. I bardzo was proszę, drodzy państwo, nie mówmy, że ktokolwiek z nas, czy państwo z Platformy Obywatelskiej, czy akurat w tym wypadku z PiS-u, coś zrobił, bo zrobiliśmy to, trzeba przyznać, pod wpływem tej sytuacji, że zostaliśmy, że zostaliście państwo przyparci do muru. Osobiście też mam takie poczucie, że przez te 2 lata, rozmawiając z tymi paniami, a jednak też działając w jakby poczuciu pełnienia misji poselskiej, namawiałam do rozmowy, dialogu, składałam projekty dotyczące merytorycznej debaty. Nie chciałam żadnych takich akcji, natomiast stało się, jak się stało, i rzeczywiście procedujemy nad ustawą. Ale dobrze, procedujemy nad historyczną ustawą. Zgłosiłam poprawkę, która stała się wnioskiem mniejszości, chociaż na posiedzeniu komisji padł zarzut, że zgłosiłam również projekt, który jest tożsamy z rządowym projektem, i nad tymi projektami procedujemy razem. Rzeczywiście zgłosiłam poprawkę, której wcześniej nie było. Chcę powiedzieć, że to jest poprawka, którą zgłosiłam na prośbę pań protestujących. W tej chwili stała się ona wnioskiem mniejszości. To jest poprawka, którą zgłosiłam też w odpowiedzi na słowa pani minister Rafalskiej, która mówiła, i ja się z tym zgadzam, że być może niekonstytucyjny byłby zapis - tak jak niekonstytucyjna była decyzja rządu pana Donalda Tuska dotycząca podzielenia świadczeń dla opiekunów osób niepełnosprawnych - odnośnie do tego dodatku rehabilitacyjnego, tak panie go nazwały. Ale my wiemy, pani minister, o co im chodzi, i nie bawmy się już w to nazewnictwo, nie oczekujmy od tych pań, że będą politykami i będą sprawnie posługiwać się nazwami. Im naprawdę chodzi o ważny postulat. Ja nie wierzę, że ktokolwiek z państwa tutaj siedzących mówi, że ten postulat nie jest ważny. To jest postulat, który mówi o tym, że ich dorosłe niepełnosprawne dzieci kiedyś może zostaną same, może nie zostaną, ale te panie chcą odejść z tego świata z zapewnieniem, że rząd ten lub następny zadba o to, żeby ich dzieci miały 1300 zł minimum socjalnego na życie. To jest ten postulat. I naprawdę nie oczekujmy od nich znajomości nazewnictwa. I błagam: nie mieszajmy ich w te gierki i manipulacje partyjne. Tę poprawkę zgłosiłam teraz jako próbę dialogu, po to żeby stworzyć jakąś alternatywę, że to może jest wyjście, pani minister, żeby uniknąć tego zarzutu niekonstytucyjności. Przecież renta socjalna jest dedykowana jakiejś określonej grupie i nigdy nie było orzeczenia, że jest niekonstytucyjna, czyli nikt nie zaprzeczył, że renta socjalna jest dla tej grupy aktualnie 280 tys. osób i że jest ona w innej kwocie, i że jest konkretnie dedykowana. Jeżeli więc mówimy o tym postulacie 1300 zł, o dojściu do minimum socjalnego, to ta poprawka likwiduje tę obawę dotyczącą niekonstytucyjności. Ona jest rozłożona w czasie, więc też państwo jakoś sobie z budżetem poradzicie, a tak naprawdę daje tym paniom realne rozwiązanie. A więc zgłaszam ją i proszę, żebyście państwo jeszcze raz przemyśleli tę kwestię. Nie robiłam tego złośliwie, tylko po to, aby rzeczywiście poszukać rozwiązania tej trudnej sytuacji, w której wszyscy się znaleźliśmy i w której wszyscy powinniśmy czuć się źle. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Poproszę panią poseł Kornelię Wróblewską, klub Nowoczesna, o przedstawienie wystąpienia właśnie w imieniu tego klubu.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Pani Minister! Siostra Chmielewska, komentując trwający już 21 dni protest osób niepełnosprawnych w Sejmie, powiedziała: zepchnęliśmy ludzi najsłabszych na margines, dając im michę, i to bardzo skromną, natomiast nie dajemy im możliwości życia. Powinniśmy na kolanach przepraszać tych, którym po prostu nie pozwalamy godnie żyć. Wspomniała również, że wszystko, co te dzieci mają, jest siłą wyrwane państwu przez zdeterminowanych rodziców, bo ci rodzice, te matki, które tu śpią na sejmowej podłodze, nie odstępując na krok podopiecznych, robią to wszystko z miłości i troski o każdy dzień życia swoich niesamodzielnych, dorosłych już dzieci. Pani Minister! Obserwowałam panią, jak pani stawała ramię w ramię z tymi ludźmi, jeszcze będąc w opozycji. Przyznam szczerze, że idąc do pracy do parlamentu, miałam taką nadzieję, że przynajmniej te sprawy będą załatwione, bo pani to rozumie. Pani rozmawiała z nimi, pani wie, o co chodzi, pani im obiecywała, że pani dopilnuje, że to wszystko będzie załatwione. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego to wszystko dzisiaj tak wygląda, dlaczego brakuje tych pieniędzy, które od dawna były im obiecywane i które są dla nich gwarantem życia. Tylko miłość daje tym rodzicom siłę i determinację do dalszej walki. Niektórzy z nich ponad 20 lat przychodzą i proszą. Ustawa, nad którą dziś procedujemy, jest przykładem, że to, co się tu dzieje, choć dramatyczne i upadlające dla tych ludzi, ma sens. Oto jeden z postulatów protestujących rodziców w trybie szybkim, bo niestety nie pilnym, przechodzi ścieżkę legislacyjną. Wyrównanie renty socjalnej, która stanowi 84% najniższej renty z tytułu niezdolności do pracy, do 100% tejże renty, czyli do kwoty 1029,80 zł brutto, na dzień dzisiejszy staje się faktem. Warto jednak zauważyć, że nim rząd zdecydował się na złożenie i przegłosowanie tego projektu, podobne propozycje zdążyły złożyć dwa kluby, Kukiz’15 i Nowoczesna. Na wczorajsze posiedzenie komisji polityki społecznej trafiły tylko dwa zbieżne ze sobą druki, rządowy i poselski Kukiz’15. Projekt Nowoczesnej gdzieś utknął. Dlaczego? Bo zaproponowane tam zmiany idą zdecydowanie dalej: nie tylko wyrównują do 100% rentę socjalną, ale także powodują ubruttowienie tej renty, co oznacza, że renta socjalna nie będzie opodatkowana podatkiem dochodowym. O to też prosiły te protestujące matki. Jaka jest korzyść z tego zapisu? Kilkadziesiąt złotych więcej co miesiąc w kieszeni osoby pobierającej rentę socjalną. Nasz druk zakłada, że trafiałoby do ich kieszeni 190 zł, a nie 165 jak w państwa projekcie. Niewłączenie projektu ustawy klubu Nowoczesna do debaty parlamentarnej oznacza, że rząd PiS nie chce pójść na dalsze ustępstwa niż to minimum, które pozornie może dać alibi dla działań zmierzających do wyciszenia protestujących rodziców. Ale skoro protestujący się nie poddają, Nowoczesna też nie da za wygraną. Nasza ustawa czeka na procedowanie, panie marszałku Kuchciński. Proszę jej nie blokować w sejmowych zamrażarkach. Tymczasem składam poprawkę do ustawy rządowej, poprawkę, która na wzór ustawy klubu Nowoczesna zwalnia rentę socjalną z konieczności odprowadzania podatku. Liczymy na dalszą pracę nad procedowanymi drukami i uwzględnienie proponowanych zmian przynoszących większe korzyści dla osób z niepełnosprawnościami, żyjących w zasadzie tylko z renty socjalnej oraz dobroci i ofiarności rodziny i przyjaciół. Pani Minister! To, o czym pani poseł już tutaj powiedziała przede mną, to ustawa, wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r. W podkomisji do spraw osób niepełnosprawnych jest procedowana ustawa klubu Nowoczesna. Jest przeciągana, prawie 2 lata w zamrażarce sejmowej, w końcu trafiła do podkomisji. Jest przeciągana, są ciągle negatywne opinie z państwa strony, zero szans na jakiekolwiek załatwienie sprawy, chociaż ta ustawa poza tym, że wykonuje wyrok trybunału, o który państwo wnioskowaliście, dodatkowo spełnia dwa pozostałe postulaty protestujących tu w Sejmie rodziców. Bardzo proszę o przychylenie się jeszcze raz, spojrzenie na tę ustawę. Jesteśmy naprawdę skłonni ją poprawić, zrobić tak, żeby państwo było stać na tę ustawę i żeby w miarę możliwości spełniała jak najwięcej z tych postulatów, które osoby niepełnosprawne wnoszą nie od 21 dni, [[Dzwonek]] tylko od kilkudziesięciu lat. Bardzo panią proszę o to, żeby pani jeszcze raz przyjrzała się temu projektowi i przyszła na następne posiedzenie podkomisji. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. I zapraszam pana posła Krystiana Jarubasa do przedstawienia wystąpienia w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec rządowego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy o rencie socjalnej, druki nr 2472 i 2469. Szanowni Państwo! Niecały tydzień temu stało się coś, co bez wątpienia można nazwać przełomem. Maski opadły i poznaliśmy prawdziwą twarz tzw. dobrej zmiany. Okazało się, że empatia, jaką się promowali w kampanii, spłynęła Dunajcem razem z panią wicepremier do spraw społecznych Beatą Szydło. „Te pieniądze im się należały”, krzyczała pani Szydło z tej mównicy. Szkoda tylko, że dotyczyło to premii dla jej ministrów, a nie dla osób niepełnosprawnych, na których plecach, okrutnie rzecz ujmując, wielu przedstawicieli PiS-u weszło do Sejmu. Szanowni Państwo! Dziś w dalszym ciągu nie odrobiliście lekcji. Patrząc na to, że protestujący są w Sejmie już ponad 20 dni, w dalszym ciągu próbujecie im wciskać kit. Kilka dni temu pan premier Morawiecki przekonywał, że podnosicie rentę socjalną o 50%, tyle że nijak ma się to do kwot, które prezentuje projekt. Nie pierwszy raz zresztą manipulujecie danymi, chcąc skłócić środowisko osób niepełnosprawnych i ich opiekunów, ale oni są mądrzejsi od was, nie kupują waszych bajek. Pamiętajcie, drodzy państwo, że świat nie zaczął się w 2015 r. To poprzedni rząd, który tak bezpodstawnie opluwacie, podniósł np. świadczenia pielęgnacyjne dla rodziców niepełnosprawnych dzieci z 820 zł do 1300 zł na rękę. Przypomnę tylko, że gdy po raz pierwszy oddawaliście władzę, to świadczenie wynosiło nieco ponad 400 zł. Zwiększyliśmy również liczbę rodzin objętych pomocą. W 2015 r. świadczenie pobierało 105 tys. rodziców i opiekunów niepełnosprawnych dzieci, jeszcze w 2007 r. otrzymywało je zaledwie 70 tys. osób. Dodatkowo każdego roku dzięki rządowemu programowi „Wyprawka szkolna” rodzice niepełnosprawnych dzieci mogą otrzymać do 770 zł na podręczniki i przybory szkolne. Zobowiązaliśmy samorządy do przekazywania subwencji oświatowej na niepełnosprawnych uczniów w całości szkołom. Może być ona wykorzystana np. na zatrudnienie asystenta, logopedy. Przykład: na ucznia z niepełnosprawnością intelektualną, niepełnosprawnością sprzężoną i autyzmem subwencja wynosi 50 tys. zł rocznie. Przyznaliśmy ulgi rehabilitacyjne. Oczywiście to kropla w morzu potrzeb, oczywiście nie wszystko udało się zrobić, ale były chęci. U was tych chęci nie widzę. Mówię do was z tego miejsca: dopóki nie zmienicie swoich priorytetów, nic z tego nie wyjdzie. Dla was ważniejsze od znalezienia sposobu na rozwiązanie tego konfliktu są wizerunek i partyjne słupki, dlatego najchętniej schowalibyście tych, którzy dzisiaj protestują w Sejmie, w odludnym miejscu, tak by nie dowiedział się o ich istnieniu wasz elektorat. Przy tym pląsalibyście po Polsce i na spotkaniach opowiadali bajki, jak to jest wspaniale. Otóż nie jest. A my będziemy wam patrzeć na ręce. Oczywiście będziemy pracować nad tym projektem, ale będziemy zachęcać was do tego, żeby dalej szukać pieniędzy dla niepełnosprawnych. Będziemy popierać ten projekt. I na koniec jeszcze jedno pytanie. Szanowni państwo, gdzie jest 600 mln zapreliminowane w budżecie przez poprzednią koalicję na świadczenia dla niepełnosprawnych i ich opiekunów? [[U Janka Burego.]] Zapytajcie, szanowni państwo, panie Piotrze Kaleta, pana Glińskiego, bo może przelał je na konto książąt Czartoryskich. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] [[Burego zapytaj.]]
Panie pośle, zwracam panu uwagę, że to była niestosowna wypowiedź, w związku z czym... [[Kara.]] ...zwracam panu uwagę, żeby to więcej się nie powtórzyło. [[Kara finansowa.]] Pani poseł Małgorzata Zwiercan w imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej. Zarówno w czasie kampanii wyborczej, jak i po objęciu władzy Zjednoczona Prawica nie ukrywała, że zamierza zmienić dotychczasowy kierunek prowadzonej przez państwo polityki. Zamierza zmienić priorytety tak, by na pierwszym miejscu postawić człowieka, zadbać o rodziny i o osoby najbardziej tego potrzebujące. Przez wiele poprzednich lat polityka społeczna była tą częścią polityki, która rządzących interesowała najmniej. Działania podejmowano jedynie w celu ugaszenia poszczególnych pożarów. Przez większość czasu wiele problemów zamiatano jednak pod dywan. Od czasu przejęcia rządów udało się dużo zrobić, by pomóc. Nikt nie może temu zaprzeczyć. Nagle znalazły się pieniądze na 500+, na darmowe leki dla seniorów i na obniżenie wieku emerytalnego. Pieniądze, których podobno nie było. Wbrew przewidywaniom opozycji budżet się nie zawalił. Dziś procedujemy nad kolejną propozycją rządu pomocy osobom najbardziej tego potrzebującym, czyli osobom niepełnosprawnym, propozycją wypracowaną wspólnie z przedstawicielami zainteresowanego środowiska, spełniającą jego oczekiwania. Zrównanie wysokości renty socjalnej z wysokością najniższej renty pobieranej z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, tj. z kwotą 1029 zł 80 gr, jest dużym przedsięwzięciem, kosztującym budżet ok. 45 mln miesięcznie więcej niż dotychczas. Oczywiście to wszystko to mało, zbyt mało, żeby naprawić powstałe przez lata, dziesiątki lat zaniedbania. Jak wiele osób chciałabym, żeby zrobiono więcej, żeby można było w jednej chwili zaspokoić wszystkie potrzeby, ale patrząc realnie, wiem, że nie jest to możliwe. Dlatego z uznaniem patrzę na te kroki prowadzące nas do celu. Patrząc na dotychczasową pracę rządu, ufam, że w swoich działaniach kieruje się dobrem naszych obywateli i naszego kraju. Dziękuję pani minister Elżbiecie Rafalskiej i jej zespołowi za pracę, za to, że tworzy państwo, które jest dla obywatela, a nie kieruje się, jak to było dotychczas, zasadą, że obywatel jest dla państwa. Koło Wolni i Solidarni będzie głosować za przyjęciem tego projektu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Przystępujemy więc do kolejnego etapu tego punktu, czyli zadawania pytań. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce jeszcze wpisać się na listę? Nie widzę. W związku z tym zamykam listę. Rozpoczyna pan poseł Michał Szczerba, klub Platforma Obywatelska. Czas - 1,5 minuty. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! To, że dzisiaj ta debata się odbywa i że podwyższana jest renta socjalna dla osób niepełnosprawnych, to wyłączna zasługa osób niepełnosprawnych i ich rodziców, którzy z poświęceniem od 21 dni protestują w gmachu naszego parlamentu. To im należy się najwyższy hołd, bo dzisiaj podwyższenie renty socjalnej o 16% to jest ich zasługa dla całego środowiska osób niepełnosprawnych w naszym kraju. Ale korzystając z okazji i wspierając ten procedowany projekt, nie sposób nie upomnieć się również o opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych, nie w sposób nie wspomnieć o tym, że od ponad 3 lat nie jest realizowane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, w którym stwierdzono niezgodność z konstytucją różnicowania prawa do świadczenia pielęgnacyjnego osób sprawujących opiekę nad dorosłą osobą niepełnosprawną. Zadawałem pani minister to pytanie już w styczniu, w grudniu. Otrzymywałem bardzo dziwne odpowiedzi od pana ministra Marczuka, że analizujecie, że konsultujecie, ale projektu nie ma i środków nie ma. Od 3 lat chowacie głowę w piasek. Kiedy będzie projekt, kiedy będą środki i kiedy opiekunowie dorosłych osób niepełnosprawnych otrzymają [[Dzwonek]] swoje pieniądze? One im się po prostu należą. [[Oklaski]]
Pani poseł Joanna Frydrych, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W art. 3 rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej znajduje się upoważnienie dla prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do dokonania przeniesień planowanych wydatków między działami, rozdziałami i paragrafami w ramach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z przeznaczeniem na wypłatę renty socjalnej. Wynika z tego, że rząd na ten cel w roku bieżącym nie dołoży żadnych pieniędzy. Dlaczego? Czy rząd oszczędza na kolejne nagrody dla ministrów? Skoro Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma w ramach swojego budżetu znaleźć środki, to będzie musiał je zabrać z innego zadania. Pani minister, z jakiego? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani poseł Joanna Augustynowska, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałam zadać podobne pytanie, ponieważ niestety w komisji nie uzyskaliśmy na nie odpowiedzi. 45 mln rocznie to będzie koszt podniesienia tego... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Miesięcznie. ...o te 130 zł, bo tyle fizycznie, do ręki dostaną osoby, które otrzymają tę rentę. Rozumiem, że w przyszłym roku będzie to zabezpieczone w budżecie, natomiast w ustawie jest mowa o tym, że wchodzi ona w życie z dniem 1 września, ale będzie obowiązywać z mocą od 1 czerwca, czyli na ten czas trzeba te pieniądze zabezpieczyć. Oczywiście jest sprytny zapis, który mówi o przeniesieniach między rozdziałami i działami, tylko technicznie zastanawiam się, czyim kosztem to się odbędzie. Czy to będzie z funduszu wynagrodzeń pracowników ZUS-u, czy zrezygnują państwo z zakupu kosztownych mundurków? Skąd będą fizycznie te pieniądze? Mam nadzieję, że nie z innych świadczeń. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan premier Morawiecki powiedział ostatnio, że rodzice sami najlepiej wiedzą, jak wydać pieniądze na swoje dzieci. Ale muszą je mieć, żeby je wydawać. Musiało dojść do protestu opiekunów osób niepełnosprawnych, żeby w końcu, przy spadku sondaży, aferze z nagrodami, rząd PiS-u pochylił się nad tym projektem. Nie zakryjecie tego, że pieniądze - a było to ponad 600 mln zł - przeznaczone i zabezpieczone dla niepełnosprawnych przez poprzedni rząd wydaliście na zupełnie inny cel. Chciałam zapytać, na co zostały wydane te pieniądze. Chwalicie się, że w trakcie waszych rządów już podwyższyliście rentę socjalną o 50%. Po obecnej podwyżce renta socjalna wynosić będzie 878 zł netto. To wzrost o ok. 37%. Skąd wzięło się zatem 50% w wypowiedziach premiera? Ponadto nie wskazujecie, z jakich pieniędzy wypłacana będzie podwyżka świadczenia. Proszę zatem o wskazanie źródeł finansowania podwyżki świadczenia. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Ewa Tomaszewska, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje pytanie kieruję do autorów wniosku mniejszości. Wiadomo, że osoby, które otrzymują minimalną rentę ZUS-owską, to są osoby, które przez x lat pracowały, były na rynku pracy, łożyły na system podatkowy, łożyły na system ubezpieczeń społecznych i z tego systemu otrzymują świadczenia. Państwo proponują, by osoby czasem podobnie niepełnosprawne, w mniejszym lub większym stopniu, stopniowo uzyskiwały świadczenie, czyli rentę socjalną, na poziomie do 140% tej minimalnej renty otrzymywanej z ZUS-u przez tych, którzy opłacali składki. Czy państwo uważają, że jest to sprawiedliwe? Niezależnie od tego, że są to pieniądze małe, które ani jednym, ani drugim nie starczają na życie w godziwych warunkach, trzeba po prostu przyjrzeć się temu, jakie są relacje między tymi świadczeniami. Bardzo proszę o odpowiedź. Czy uważacie, że jest to sprawiedliwe? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Dorota Niedziela, Platforma Obywatelska, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Stoję tu dzisiaj przed państwem nie tylko jako poseł, ale też jako siostra 38-letniego Zygmusia. Zygmuś urodził się, w wieku 8 miesięcy miał porażenie mózgowe i jest głęboko upośledzony umysłowo. Moja 84-letnia mama się nim zajmuje. W tych dniach w całej Polsce ludzie oczekują na rozwiązanie tej trudnej sytuacji, którą wywołał 21-dniowy protest osób, dorosłych dzieci niepełnosprawnych - bo one zawsze pozostają dziećmi, pani minister. Dlatego mój 38-letni brat to Zygmuś, nie Zygmunt. To są dzieci, którymi opiekują się rodzice. Moja 84-letnia matka jest wystraszona tym, co będzie, jeśli jej zabraknie. To są bardzo trudne sprawy, stąd mój apel. Nie będę pytać pani minister, tylko mam apel. To jest też apel osób, które przyszły do mojego biura, osób z organizacji w Wadowicach. Jest to komitet Otwórzmy Drzwi na Świat. Otwórzmy drzwi na świat tym ludziom i dajmy im poczucie bezpieczeństwa i godności. W tej trudnej sytuacji, jaką mamy, trzeba porozmawiać i zacząć normalnie rozwiązywać sytuację, pani minister. Stąd apel i dziękuję wszystkim, którzy dzisiaj zbierają podpisy w Wadowicach i robią pikietę, żeby te podpisy zebrać, apelując do pana Morawieckiego, żeby pochylił się nad losem m.in. mojego Zygmusia, [[Dzwonek]] nad losem dorosłych niepełnosprawnych osób, którzy po tym, jak zabraknie ich rodziców, będą zdani na los, na czyjąś opiekę. Dobrze, jeżeli mają rodzeństwo. Ale jeśli go nie mają? [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pani poseł Bożena Borys-Szopa, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani poseł, to pytanie, ten apel, którym pani zakończyła, kieruję również do pani. Co pani przez 8 lat zrobiła dla Zygmusia? [[Oklaski]] Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej to rozwiązanie oczekiwane przez środowisko niepełnosprawnych. Bardzo dziękuję pani minister Elżbiecie Rafalskiej za tę natychmiastową reakcję i takie szybkie przygotowanie tego projektu. To niewątpliwie pierwszy rząd, pierwszy minister, który reaguje na postulaty i w sposób możliwie najszybszy je realizuje. Pytanie: Czy planowane zwiększenie kwoty renty socjalnej będzie dokonywane z urzędu, czy też osoba uprawniona będzie musiała złożyć wniosek w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zgodnie z listą proszę panią poseł Anitę Czerwińską, klub Prawo i Sprawiedliwość, o zadanie kolejnego pytania. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! W ostatnich dniach spotykam się z wieloma pytaniami osób ze środowisk osób niepełnosprawnych. Pada bardzo wiele pytań, są bardzo zainteresowani ustawą, którą teraz omawiamy. Najczęściej zadawanym pytaniem, z którym się spotykam, jest pytanie o to, kiedy ZUS wypłaci renty socjalne w nowej kwocie z wyrównaniem należnym od czerwca. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę panią poseł Teresę Wargocką, klub Prawo i Sprawiedliwość, o zadanie kolejnego pytania.
Pani Marszałek! Zanim zadam pytanie, pani minister, chciałabym sprostować wypowiedź pana posła Jarubasa. Nie uprawiajmy polityki na osobach niepełnosprawnych. [[Ale pani prostuje?]] Pan poseł Jarubas powiedział, że za czasów PO-PSL samorządy zostały zobowiązane do przekazywania środków finansowych, które są w subwencji oświatowej, do szkół. Jest to absolutnie nieprawda. Ta zmiana ma miejsce w ustawie o finansowaniu oświaty, która obowiązuje od września 2017 r. Z pełną determinacją w Ministerstwie Edukacji Narodowej od pierwszych dni przygotowywaliśmy tę zmianę. To jest rzecz, która jest faktem. Chciałabym zadać pytanie, jakie świadczenia na podstawie innych ustaw mogą pobierać osoby uprawnione do renty socjalnej. Na ile państwo, oprócz tej sfery finansowej, finansuje inne usługi, inne formy pomocy? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Urszula Rusecka, klub Prawo i Sprawiedliwość, kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam pytania merytoryczne, ale zanim je zadam, chciałabym powtórzyć moje pytanie, które wczoraj wybrzmiało na posiedzeniu komisji. Apeluję do posłów, zwłaszcza do posłów Platformy Obywatelskiej i PSL, którzy mieli możliwość zarządzania, kreowania polityki socjalnej, żeby naprawdę pochylili się nad problemami. Gdyby ta ich wrażliwość, którą teraz prezentują, przez poprzednie lata była taka sama, to pewnie dzisiaj rozmawialibyśmy o zupełnie innych problemach. To nie znaczy, że ich by nie było, ale na pewno wszystkim niepełnosprawnym byłoby już lepiej. Moje pytanie brzmi: O ile wzrośnie, pani minister, renta socjalna w porównaniu do roku 2015? Czy ta renta wzrosła już od stycznia 2017 r., zanim rozpoczął się protest? Bardzo dziękuję. [[Oklaski]] [[Powinna to pani wiedzieć. Jest waloryzacja przecież.]]
Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Minister! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przez lata opiekunowie osób niepełnosprawnych dostawali świadczenia pielęgnacyjne w wysokości 420 zł. Tę sumę zwiększono do 520 zł. PO i PSL były głuche na postulaty zwiększenia nakładów na rzecz osób niepełnosprawnych. Dzisiaj to świadczenie pielęgnacyjne wynosi 1477 zł. To jest istotne zwiększenie w stosunku do tego, co było. Ja przez lata postulowałem. Rząd PO-PSL był głuchy na te postulaty. Pani minister Elżbieta Rafalska wraz z resortem rodziny, pracy i polityki społecznej robią bardzo dużo na rzecz osób potrzebujących pomocy, w tym na rzecz osób niepełnosprawnych. Mam pytanie: O ile wzrośnie renta socjalna w stosunku do roku 2015? Kiedy Zakład Ubezpieczeń Społecznych wypłaci renty socjalne w nowej kwocie z wyrównaniem należnym od czerwca br.? O ile zostały zwiększone nakłady na rzecz niepełnosprawnych za rządów Prawa i Sprawiedliwości? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Proszę o zadanie pytania panią poseł Joannę Scheuring-Wielgus, Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! W 2014 r., jak była pani tutaj na tej mównicy, kierowała pani palec w tę stronę, gdzie pani teraz siedzi. Mówiła pani: to wasza wina, że na posadzkach leżą dzieci i ich opiekunowie. Ja nie będę się tak zachowywała, bo uważam, że to jest kompletnie bez sensu. Wiem, że gdyby pani mogła, to pani by te pieniądze dała. Ja po prostu to wiem. Jest pani w trudnej sytuacji, dlatego o tym mówię. Pamiętajmy tylko o jednym, że zwiększenie tej renty socjalnej to nie jest zasługa rządu, jakiejkolwiek partii, tylko tych rodziców, którzy wyrywają pieniądze od państwa każdego roku, za każdym razem, niezależnie od tego, jaki jest rząd. I mówię o tym, dlatego że jeden z kompromisów, który przedstawiali protestujący, polegał na tym, aby do tej renty socjalnej włożyć te 500 zł na rehabilitację. To jest jakieś wyjście z sytuacji, bo wtedy obejmuje to właśnie tę grupę 280 tys. Mówię o tym po to, aby pani się jeszcze nad tym zastanowiła i aby jeszcze to przedyskutować, bo to rozwiązuje tę sprawę. Wiem, że jest pani ciężko, wiem, że gdyby miała pani taką możliwość, to pani by to zrobiła, ale sądzę, że powinna pani po prostu powiedzieć: basta i stanąć za tymi ludźmi. Powinna pani to zrobić. I proszę o to. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania panią poseł Monikę Rosę, klub Nowoczesna.
Pani Marszałkini! Pani Minister! Wysoka Izbo! To jest trochę tak, że za mało, by żyć, za dużo, by umrzeć. Niestety tak wygląda teraz sytuacja osób z niepełnosprawnością. Przecież wszyscy tutaj wiemy, że te kwoty, które oni utrzymują, są po prostu za małe. I państwo też to wiecie. I kiedy dzieli się budżetem, który oczywiście nie jest z gumy, najpierw daje się tym, którzy najbardziej potrzebują. A chyba zgodzimy się co do tego, że nie ma bardziej potrzebujących osób od tych, które nie mogą sobie poradzić w normalnym życiu, od tych, które nie mogą pójść do pracy, chociaż bardzo by chciały, ze względu właśnie na swoją niepełnosprawność. I naszym obowiązkiem - społeczeństwa, obywateli, obywatelek, polityków - jest zapewnić im minimum godnego życia. Mówimy tutaj o minimum socjalnym, minimum na przetrwanie. Nie mówimy o fanaberiach. Mówimy o pieniądzach, które, można powiedzieć, właśnie im się należały. I te pieniądze im się należą. Te matki, ci dorośli niepełnosprawni, będąc tutaj, walczą o swoją godność, swoją i ludzi, którzy są do nich podobni, którzy nigdy nie podejmą zatrudnienia, którzy nigdy nie będą mogli samodzielnie się utrzymać, którzy często nie mają szansy na to, żeby założyć rodzinę, ale mają swoje marzenia, mają swoją godność i walczą o nią. Dlatego jeszcze raz proszę pochylić się nad tym pomysłem, żeby te 500 zł dodatku rehabilitacyjnego wpisać w to świadczenie. I druga rzecz. Bardzo bym też prosiła posłów i posłanki z PiS-u, aby z godnością podchodzić do tych osób - aby z godnością podchodzić do tych osób - aby nie mówić, że traktują one swoje dzieci jak tarcze, bo ci rodzice wyszarpują każdego dnia dla nich życie i godność. [[Oklaski]]
Bardzo proszę pana posła Jana Mosińskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Projekt ustawy dotyczący podwyższenia kwoty renty socjalnej do 100% kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy to wyjście naprzeciw oczekiwaniom osób niepełnosprawnych. Słuchając jednak wypowiedzi przedstawicieli opozycyjnych klubów, mam wrażenie, że państwo tej podwyżki nie chcecie dla tych osób niepełnosprawnych. Zamiast podjąć debatę merytoryczną uciekacie w wątki polityczne, których osoby niepełnosprawne nie potrzebują. Sytuacja... [[Słuchaj swoich.]] ...osób niepełnosprawnych wymaga działań ponadpolitycznych. Niestety mam wrażenie, że opozycja woli raczej podejmować decyzje i działania destrukcyjne zamiast konstrukcyjnych na rzecz osób niepełnosprawnych. Czy do aktualnej sytuacji, jaką obserwujemy, musiało dojść? Nie, nie musiało. To nie my podzieliliśmy środowisko osób niepełnosprawnych, tylko koalicja PO-PSL, zwłaszcza w tych niefortunnych latach 2011–2014. Dzisiaj opozycja wzywa nas do natychmiastowej realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ilu państwo nie wykonaliście orzeczeń TK? Przypomnieć? Około 50. Czy to nie jest... [[Głos z sali: Zero.]] [[Gdzie jest 650 mln. Przykleiło się gdzieś?]] ...objaw hipokryzji, szanowni państwo? Otóż tak. Jest to przejaw wyjątkowej hipokryzji. Na koniec, pani minister, mam pytanie. Czy prawdą jest, że w ostatnich 2 latach wydatki na osoby niepełnosprawne wzrosły do 3 mld zł? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Panie pośle, zwrócę tylko uwagę na jedną rzecz. Jeżeli pan zwraca się do opozycji, to proszę nie pytać o to, ile wyroków Trybunału Konstytucyjnego wykonała Nowoczesna, bo jest po raz pierwszy w Sejmie i po raz pierwszy stanowi opozycję. A teraz proszę o zadanie pytania pana posła... [[Głos z sali: Jak jest się w koalicji...]] ...Jerzego Borowczaka, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Pani Minister! Najpierw chciałbym pogratulować tym, którzy mają tyle wytrwałości, że nadal są w tym Sejmie. Ja rozpoczynałem strajk w Stoczni Gdańskiej w 1980 r., 1982 r., w 1988 r. w maju i wiem, jak czekaliśmy na jakiekolwiek rozmowy, takie, które by dawały nam widoki na przyszłość. Ja ubolewałem nad tym i mówiłem o tym w 2014 r., kiedy ci rodzice tu siedzieli 14 dni - i wtedy też miałem odwagę o tym mówić - że tak nie można traktować ludzi, że nie można tak traktować ludzi. Gdybyśmy mieli taki rząd w 1980 r., to nie wiem, ile byśmy siedzieli w tej stoczni. Ale merytorycznie, pani minister, co mamy odpowiedzieć matce, która urodziła niepełnosprawne dziecko, opiekuje się nim 30 lat, to dziecko umiera i nalicza jej się 37 zł emerytury? Co z tymi opiekunami? Większość z państwa mówiła o tym, kto się będzie opiekował takim dzieckiem, kiedy umrze starszy człowiek. Ale jeśli samotna matka wychowuje takie dziecko 30 lat i to dziecko umiera, to jak zabezpieczyć taką osobę? Te kobiety są przeciążone, mają połamane kręgosłupy, bo takie 30-letnie dziecko wziąć umyć... Ja miałem tylko 3 lata syna niepełnosprawnego i wiem, co to jest, ile to pracy. Póki malutkie - jako tako, ale kiedy ma 20 lat, to jest udręka. Nie możemy tych ludzi [[Dzwonek]] męczyć. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]]
Pani poseł Henryka Krzywonos-Strycharska, Platforma Obywatelska, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Pani Minister! Ja mam krótkie pytanie. Chciałabym spytać, co się zmieniło od 2014 r. Ja dokładnie rozumiem te kobiety, które tam siedzą. Wychowałam 12 dzieci, w tym dwoje niepełnosprawnych, i wiem, co to znaczy, wiem, jak ciężko jest z dnia na dzień wstawać rano, przyglądać się swojemu dziecku, pomagać mu się myć, starać się doprowadzić je do porządku, a wieczorem położyć spać, przeżywać z nim cały ten dzień. Dzięki Bogu nie były aż tak chore, jak te dzieci, które siedzą tutaj z nami w Sejmie. 21 dni, 21 dni, a ja pamiętam 21 postulatów na stoczni. Proszę państwa, to jest straszne, co my robimy. W 2014 r. wszyscy siedzieliście tam i namawialiście ich na to, żeby dbali o swoje interesy. Ja to rozumiem. Wtedy bardzo was rozumiałam, dzisiaj nie rozumiem. Czy to znaczy, że zmiana siedzenia zmienia nasze oblicze? Bardzo proszę o pomoc dla tych ludzi, nie tylko w ich imieniu, ale i w imieniu wszystkich ludzi, którzy przysyłają mi listy. Naprawdę, dostaję setki listów od ludzi, którzy mają dzieci niepełnosprawne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Krzysztof Mieszkowski, klub Nowoczesna. Nie ma pana posła. W takim razie pan poseł Stefan Romecki, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że wszyscy, Wysoka Izbo, pochylamy się nad losem osób niepełnosprawnych i chcielibyśmy pomóc rozwiązać ten problem. W związku z tym mam pytanie. Minimum socjalne w Polsce na koniec roku 2017 wynosiło 1300 zł, obecnie ma być 1000 zł. Z tego 1300 na mieszkanie przeznaczono 400 zł, na jedzenie - 300 zł, na odzież - 51 zł, na środki czystości - 34 zł, na transport i łączność - 82 zł, na leki - 41 zł, na naukę i edukację - 17, na kulturę - 19. Mam pytanie, pani minister: Z czego rodzic ma tu zrezygnować, aby osiągnąć ten 1000 zł? Sam organizuję wiele akcji charytatywnych, na co dzień pomagam osobom nie tylko niezamożnym, ale i niepełnosprawnym, załatwiam podjazdy, mieszkania, sprzęt AGD, odzież, żywność. Przeważnie kobiety - dla mnie są jak bohaterki - same wychowują te dzieci, mężczyźni odchodzą, zostawiają je i one walczą o przetrwanie, o wychowanie tych dzieci. Myślę, że tutaj trzeba nas wszystkich zjednoczyć, żebyśmy pomogli tym rodzinom. Chcieliśmy takie dzieci, urodziły się takie dzieci, więc żeby godnie żyły, musimy im pomóc. Musimy tu wszyscy razem mówić jednym głosem, [[Dzwonek]] znaleźć te pieniądze, aby pomóc i aby te osoby niepełnosprawne godnie żyły. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I kolejne pytanie zada pan poseł Piotr Kaleta, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Proszę państwa, są takie chwile czy takie obszary w naszej pracy, ale także w działalności społecznej czy w życiu publicznym, w życiu społecznym, kiedy polityka powinna jak najmniej w nie zaglądać. I wydaje mi się, że dzisiaj dotykamy właśnie takiego problemu, mamy taką sytuację, kiedy trzeba mówić jednym wspólnym głosem i rozważać te wszystkie sprawy, które się pojawiły, nie politycznie, ale właśnie merytorycznie. Proszę państwa, kiedy choruje jedna osoba, to z reguły choruje cała rodzina, choruje cały dom. Ta właśnie sytuacja sprawia, że można by było powiedzieć, że dom jest chory. Ale trzeba też wziąć pod uwagę, że właśnie to powinno mobilizować nas wszystkich do tego, żeby znaleźć dobre rozwiązanie. Dzisiaj, proszę państwa, wydaje mi się, że jest konkretna oferta na stole, oferta przedstawiona przez panią minister Rafalską, nad którą, proszę państwa, trzeba dyskutować merytorycznie, a nie politycznie. Niestety dzisiaj było parę takich kwestii, parę takich wystąpień miało miejsce. Bardzo niedobrze, bardzo źle, że tak się dzieje. Proszę państwa, pani Wielgus powiedziała: to wasza wina, wskazując na panią minister, że te osoby dzisiaj... że te osoby wtedy leżały, zwracając się wówczas do opozycji. Pani poseł, nic się nie zmieniło, w moim przekonaniu nadal to jest wina dzisiejszej opozycji, tylko zmieniły się miejsca, [[Dzwonek]] państwo siedzicie tutaj. Mieliście tyle czasu na to, żeby pomóc, a dzisiaj proszę was: nie jątrzcie. [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Przecież bez polityki miało być.]] [[Zejdź. Idź do nich.]] Nie jątrzcie, przystąpcie do prawdziwej, dobrej dyskusji, dobrej dyskusji bez polityki. Nie jątrzcie.
Proszę, pani poseł Elżbieta Stępień, klub Nowoczesna, kolejne pytanie.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Tak ładnie zaczął mówić pan Piotr Kaleta, ale niestety na koniec pokaleczył całą wypowiedź. Nikt inny chyba tak bardzo nie zakładał, że będzie mógł liczyć na największą pomoc od państwa po wydarzeniach ostatnich lat, kiedy to staliście za osobami niepełnosprawnymi. Dostaliście ogromny mandat do tego, aby wesprzeć właśnie tę grupę. Myślę, pani minister, że pani siedząc tutaj, na tym miejscu, na którym pani siedzi, pewnie w większości przychyla się do naszych próśb, do naszych argumentów i na pewno chciałaby też pani pomóc tym ludziom, ale rzeczywiście brak tych środków. Myślę, że jednak ta grupa społeczna jest zdecydowanie bardziej potrzebująca niż niejedna rodzina mająca co najmniej dwójkę dzieci i mająca całkiem przyzwoite dochody, bo ta pomoc zdecydowanie jest bardziej potrzebna właśnie tej grupie społecznej. I przyznam szczerze, że bardzo popieram te mamy, które tutaj walczą o swoje dzieci. One nie walczą tak naprawdę o ich byt, lecz one walczą o troskę o ich przyszłość. Kiedy rozmawiamy, te mamy przede wszystkim pytają się o to, co się stanie z tymi dziećmi, kiedy ich zabraknie. I to jest jakby największa troska w tej całej sprawie. Dlatego liczę, że rzeczywiście uda się tutaj [[Dzwonek]] podjąć ten temat systemowo, a nie doraźnie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Zbigniew Ajchler, Platforma Obywatelska, bardzo proszę, kolejne pytanie.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Wczoraj o godz. 2 w nocy zmęczony po długiej podróży przyszedłem tutaj, do Sejmu. Zobaczyłem zmarnowanych i upodlonych ludzi, trwających, walczących. Szanuję pieniądze, ale te 500 zł nie jest warte ich upokorzenia i pokory. Całe swoje dorosłe życie staram się pomagać ludziom na tyle, na ile potrafię i mogę. Serce mi się ściska, jak mamy walczą o każde 100 zł. Przychodzą do mnie, do moich firm i proszą. Żona zawsze mi mówi: nie odmawiaj nikomu, daj chociaż 100 zł. Pani minister, pani nie wyobraża sobie, ile te kobiety muszą mieć w sobie pokory, prosząc o te pieniądze. [[Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska: Wyobrażam sobie.]] Mówią o kręgosłupach, mówią o przeciążeniach organizmów, tam gdzie mieszkam, są tacy ludzie, pomagam im od wielu lat, na ile mogę i na ile potrafię. Chcę powiedzieć jednoznacznie: po cóż nam 10 km drogi inwestycyjnej, by jeździć po niej, korzystać z niej, kiedy mamy skazę na sercu. Jestem w parlamencie, znam panią troszeczkę, wiem, że ma pani dobre serce, że nie może pani zrobić wszystkiego, że nie da się rozwiązać wszystkich problemów, ale ta sprawa, ci ludzie - nie wolno. [[Dzwonek]] Moim zdaniem ta granica została przekroczona. I nie robię tu żadnej polityki, to jest potrzeba chwili, tak musimy wszyscy postąpić, nawet kosztem wielu inwestycji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. I kolejne pytanie zada pani poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Minister! Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wiele osób pytało z tej mównicy, czy do tego protestu musiało dojść. Pani minister, pani dobrze wie, że nie musiało, że gdyby rząd, który w 2014 r., będąc w opozycji, mówił o tym, że priorytetem jego rządów będą osoby niepełnosprawne, zaczął tę kadencję od przyjęcia tej uchwały, o której dzisiaj mówimy, sytuacja mogłaby się potoczyć zupełnie inaczej, ale tego nie zrobiliście. Wydaliście miliardy złotych na różne cele, a nie znaleźliście 700 mln zł na podwyższenie renty socjalnej i ściągnięcie jej z opodatkowania. Wy dziś nawet nie chcecie tego zrobić, bo nasza ustawa w sprawie podatku dalej leży na boku. Chciałam zapytać, co się zmieniło od 2014 r., że wtedy wspieraliście osoby niepełnosprawne tutaj, w Sejmie, również wprowadzając ich i podtrzymując ich protest, a dzisiaj pani poseł Krynicka mówi, że niepełnosprawni mają po prostu iść do pracy, a ich rodzice przetrzymują ich tu siłą. Pan poseł Pięta proponuje, by usunąć ich siłą z Sejmu, a pan poseł Żalek mówi o tym, że dzieci są żywymi tarczami dla swoich rodziców. Pani Minister! Proszę walczyć o niepełnosprawnych, ale proszę też poprosić swoje koleżanki klubowe i swoich kolegów klubowych o to, by okazali tym ludziom szacunek, chodzi o godność i szacunek. [[Oklaski]]
Pani poseł Małgorzata Chmiel, Platforma Obywatelska. Nie ma pani poseł. W związku z tym ostatnią osobą, która zada pytanie, jest pani poseł Agnieszka Ścigaj, klub Kukiz’15. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowna Izbo! Skorzystałam z tego trybu, ponieważ nie ma innego, a padło pytanie pani poseł Ewy Tomaszewskiej skierowane do mnie, a dotyczące tej poprawki, wniosku mniejszości, który złożyłam. Pani poseł, pani ma rację. Ja też wiem, o tych wszystkich grupach, wiem, ile jest zaniedbań w tej sferze i wiem, ile ludzi żyje poniżej minimum tego socjalnego. Pytanie jest takie: Czy mamy równać do dołu, czy mamy cały czas dążyć do tego, aby ludziom żyło się lepiej? Jest taka nierówność, gdy zestawimy to np. z tym, że ktoś otrzymuje od państwa, tak naprawdę za free, 500 zł albo teraz 300 zł wyprawki, w momencie kiedy ma 10 tys. dochodu, a osoba, która ma 900 zł, nie otrzymuje. Dlaczego zawsze zestawiamy z tymi, którzy mają mniej? Zestawiajmy z tymi, którzy mają więcej, jeżeli rozdajemy, a w przypadku pozostałych grup zacznijmy zmiany systemowe, róbmy zmiany systemowe. Ja mam czyste sumienie, naprawdę, że składam tę poprawkę, dlatego że od początku tej kadencji chciałam włączyć rząd, chciałam rozmawiać na temat poważnych zmian systemowych, które trzeba zrobić. Orzecznictwo jest niereformowane od lat, i państwo wiecie, że w tej grupie 1 mln osób jest mnóstwo osób, które mają orzeczony znaczny stopień niepełnosprawności, kiedyś otrzymali takie orzeczenie, bo było bezrobocie i była taka moda, osoby te odchodziły np. ze służb mundurowych i one również są w tej samej grupie. Jeżeli rozpoczęlibyście państwo te wszystkie reformy od weryfikacji tego, kto pobiera świadczenia, kto jest w tej grupie i czy rzeczywiście tam są ci, którzy powinni być w tej grupie, bo moim zdaniem nie, [[Dzwonek]] to naprawdę mielibyście państwo pieniądze na tę właśnie grupę. Dziękuję. [[Oklaski]]
To było ostatnie pytanie w tej grupie pytań. W związku z tym proszę o odpowiedź na to pytanie i na wcześniejsze pytania minister rodziny, pracy i polityki społecznej panią Elżbietę Rafalską. Bardzo proszę. [[Oklaski]]
Pani Marszałek! Panie i Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za to, że ta dzisiejsza debata, na pewno emocjonalna, gdyż mówimy o problemach osób niepełnosprawnych, toczy się z zachowaniem dużej powagi. Mam różne doświadczenia z tej Izby i za ten fakt i za ten ton bardzo dziękuję. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że dyskusja nad projektem ustawy zrównującej rentę socjalną z minimalną emeryturą czy rentą z tytułu całkowitej niezdolności do pracy jest rzeczywiście efektem trwającego w Sejmie protestu, ale też jest szybką odpowiedzią rządu na ten ważny postulat, nie tylko pań protestujących w Sejmie, ale postulat podnoszony od wielu, wielu lat przez różne środowiska osób niepełnosprawnych. Zanim przejdę do projektu ustawy, może odniosę się do tych zagadnień, które daleko przekraczały ramy tego projektu i odnoszą się ogólnie do podejścia rządu Prawa i Sprawiedliwości, naszych działań na rzecz osób niepełnosprawnych, tych działań, które podejmowaliśmy. Co takiego się wydarzyło, padło tu pytanie, od 2014 r. czy 2015 r.? Otóż wydarzyło się. To była zmiana ekipy rządzącej i, jak wiadomo, dokonuje się to w końcówce roku. Rząd Prawa i Sprawiedliwości przejął budżet przygotowany na 2016 r. przez poprzednią koalicję Platformy Obywatelskiej i PSL-u. Proszę państwa, nie zapominajmy, że w tym budżecie znaleźliśmy zabezpieczenie na wydatki programu polityki rodzinnej 500+, dzięki któremu w ramach tego pierwszego kroku w sposób istotny wsparliśmy rodziny wychowujące dzieci niepełnosprawne do 18. roku życia. A jak je wsparliśmy, przez jaki mechanizm różnicujący, jeśli chodzi o dzieci pełnosprawne i niepełnosprawne? Otóż pamiętajmy, że w przypadku pierwszego dziecka mamy kryterium dochodowe 800 zł, a jeśli w rodzinie jest dziecko niepełnosprawne - 1200 zł. Nie ma takiego kryterium w żadnym innym świadczeniu w naszym systemie świadczeń, które tak mocno, o 50% różnicowałoby to kryterium dochodowe. Dzięki temu w pierwszym roku niemalże 1 mld, bo ponad 900 mln zł, a teraz w roku 2017, kiedy było całoroczne finansowanie, do rodzin z dzieckiem niepełnosprawnym zaadresowaliśmy 1370 mln zł. Proszę państwa, to był ten pierwszy rok, 2016. W 2017 r. było całoroczne finansowanie. Potem natychmiast - pamiętając o bardzo trudnej sytuacji opiekunów osób niepełnosprawnych - wprowadziliśmy regulację, która dawała opiekunom osób niepełnosprawnych prawo do zasiłku dla osób bezrobotnych bądź - po spełnieniu warunków - prawo do świadczenia przedemerytalnego. To proste, ale zrobiliśmy to. Te osoby nie zostawały następnego dnia po śmierci swoich najbliższych, po traumie związanej z ich odejściem, bez żadnego zabezpieczenia. Uznaliśmy, że ten okres sprawowania opieki należy uznać za pracę i osoby te nabywają te prawa tak jak osoba, która nabywa prawo do zasiłku dla bezrobotnych, albo osoba, która w szczególnych okolicznościach może skorzystać z prawa do świadczenia przedemerytalnego. Padały tu pytania o wydatki, jak te wydatki wyglądają. Proszę państwa, nie będę omawiała jakichś szczególnych pozycji, ale można powiedzieć, że te wydatki wzrosły w ciągu 2 lat, między rokiem 2015 a 2017 - już nie mówię o roku 2018 - o ok. 3 mld zł. Mamy jeszcze program „Za życiem”, program wieloletni, którego finansowanie w cyklu 5-letnim jest na poziomie 3100 mln zł. Można było zrobić więcej? Pewnie można by było zrobić. Czy można było zrobić to jeszcze szybciej? Staramy się pracować naprawdę szybko, ale są rzeczy... Panie, które tu siedzą, posłanki, które siedzą w komisji polityki społecznej - przepraszam, pracują w komisji polityki społecznej, wiedzą, że rozwiązania systemowe, rozwiązania dotyczące tworzenia, nie wiem, ośrodków wsparcia, instytucji środowiskowych, dziennych form pomocy wymagają nie tylko zaangażowania finansowego, czasowego, samorządowego. To nie jest tylko napisanie dobrej ustawy, to nie jest tylko danie pieniędzy. Na przykład zwiększenie o prawie 160 mln zł środków na finansowanie środowiskowych domów samopomocy daje dzisiaj możliwość tworzenia w gminach wiejskich ośrodków dla osób niepełnosprawnych, osób, które czasami są wyciągane z domów po wielu, wielu latach funkcjonowania tylko w warunkach domowych. Tworzymy te warunki, zachęcamy te samorządy, które do tej pory nie były tym zainteresowane i które czasami nadal nie są tym zainteresowane, mówimy im: zróbcie to, bo to jest tego warte. Więc ten wzrost nakładów, proszę państwa, też miał miejsce. Przejdę może do renty socjalnej i do tego, że robimy wszystko pod przymusem. Proszę państwa, 1 marca 2017 r. Nasz pierwszy samodzielny budżet, budżet naszego rządu - podniesienie wysokości minimalnej emerytury i renty socjalnej. Wzrost w 2017 r. to był wzrost o 13%, o 13,3%, czyli o 98,65 zł, podczas gdy w innych latach to była zwykła waloryzacja i renta rosła o 11 zł, 30 zł, 1,20 zł. W roku 2018 ta renta wzrosła o 25 zł. Planowany jest wzrost o 164,77 zł, o 19%, co łącznie daje, jak mówię, nie 50%, nie 37%, tylko dokładnie 39,2% wzrostu. Rzeczywiście przez lata mówiliśmy, że wysokość renty dla osób, które nie mogą wypracować sobie stażu pracy, bo nie mogą pracować, nie powinna wynosić 84%, tylko powinna być zrównana z wysokością renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, renty dla tych osób, które pracowały, zachorowały i nie mogły sobie dopracować do minimalnej emerytury. Bo w tej dyskusji, proszę państwa, pamiętajmy też o tym, że żeby nabyć uprawnienia do minimalnej emerytury, która wynosi 1029 zł, kobiety muszą przepracować 20 lat, a mężczyźni muszą mieć 25 lat pracy. Dzisiaj ta renta zostanie podniesiona do kwoty 1029,80 zł. Jej wypłata - padały o to pytania - zostanie uruchomiona 1 września, bo Zakład Ubezpieczeń Społecznych potrzebuje czasu na przygotowanie się do tych wypłat, na przygotowanie swoich systemów. Ale ta renta zostanie wypłacona z wyrównaniem od 1 czerwca, za lipiec, sierpień, i od września będą już normalne płatności. Chcę też powiedzieć, że w tym roku od 1 marca 2018 r. wypłaciliśmy rencistom roczne wyrównanie z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, z wyliczeniem wstecz od 1 marca 2017 r., ponieważ oni nie zostali też wtedy uwzględnieni w tej podwyżce. Ilu osobom wypłacamy tę rentę socjalną, proszę państwa? Otóż w 2017 r. rentę socjalną wypłacono 278 300 osobom. Na ten cel Zakład Ubezpieczeń Społecznych wydatkował kwotę 2745 mln zł. Padały pytania, i to było kilka pytań, na temat tego, jak zabezpieczone są wydatki i dlaczego jeden z artykułów, art. 3, mówi o udzieleniu upoważnienia prezesowi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do ich przenoszenia między działami i rozdziałami Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Zapewniam państwa, że takie upoważnienie jest niezbędne, żeby dokonać zmiany tego planu finansowego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, którego kalkulacja była zrobiona w oparciu o poziom obowiązującej dotychczas renty socjalnej. Było pytanie o to, jakim kosztem to się odbędzie. Proszę państwa, nie ma takiej sytuacji, żeby jakiekolwiek świadczenia wypłacane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a finansowane poprzez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, mające charakter obligatoryjny, a więc obowiązkowy, mogły być zagrożone. Taka sytuacja w ogóle nie istnieje. Pamiętajmy również o tym, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, nie Zakład Ubezpieczeń Społecznych, tylko FUS... [[Ale to nie jest z funduszu, pani minister.]] ...otrzymuje dotację z budżetu państwa, która uzupełnia ten fundusz, żebyśmy mogli na bieżąco regulować te wypłaty. Pamiętajmy też o tym, że 1 stycznia tego roku została wprowadzona e-składka, która na tyle usprawniła pobór składek należnych - nie tylko w przypadku Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, bo ta składka kumuluje składki ubezpieczenia społecznego, Narodowego Funduszu Zdrowia, Funduszu Pracy, Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych czy Funduszu Emerytur Pomostowych - że przychody Funduszu Ubezpieczeń Społecznych są znacznie wyższe niż te, które były prognozowane przy planowaniu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. [[Ale renta socjalna nie jest z funduszu.]] A więc skutki finansowe, i tu uwzględniamy nie tylko te renty socjalne... [[Ale renta socjalna, pani minister, jest z budżetu, a nie z funduszu.]] ...które są w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, ale też renty wypłacane przez KRUS, MON, MSWiA oraz Ministerstwo Sprawiedliwości, wynoszą dokładnie 280 tys. To jest stan na marzec 2018 r. Skutki finansowe w roku 2018 wyniosą 315 mln z wyrównaniem tego świadczenia, tak jak mówiłam, od 1 czerwca. W kolejnych latach skutki finansowe - już całoroczne, nie 7-miesięczne - wyniosą 540 mln. To upoważnienie jest niezbędne, żeby przesunąć środki z rozdziału 75 303: Fundusz Ubezpieczeń Społecznych... [[Zakład, nie fundusz.]] ...§ 2430, chodzi o dotację z budżetu państwa dla funduszu celowego, do rozdziału: Renty socjalne. Też była taka obawa, czy to stanowi jakiekolwiek zagrożenie dla wypłaty kosztów osobowych zakładu czy pracowników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Proszę państwa, to dwa odrębne fundusze. Czymś zupełnie innym jest fundusz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czymś innym jest Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, z którego też są dokonywane te płatności. [[Renta socjalna nie jest z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.]] Padało, proszę państwa, takie bardzo dramatyczne pytanie, i ono zawsze pada, jak spotykamy się z mamami osób niepełnosprawnych, co będzie, jak nas zabraknie. Co będzie, jak nas zabraknie? To jest największe zmartwienie rodziców osób niepełnosprawnych. Pani poseł pytała też o to, czy to świadczenie po zgłoszeniu tej poprawki, 30% czy 40%, ta renta w wysokości 1300, 1200 czy 1400, to jest to świadczenie, które wystarczająco to zabezpieczy. Oczywiście, że nie. To jest niskie świadczenie, ale może też nie wszyscy wiedzą o tym, proszę państwa, że mamy zbieg prawa do renty rodzinnej i renty socjalnej, że jest ta zasada zbiegu prawa do dwóch świadczeń rentowych akurat w odniesieniu do rencistów socjalnych. I rencista socjalny zachowuje prawo do swojej renty socjalnej i ma prawo do renty socjalnej po rodzicach. [[Pomniejszone.]] Jeżeli ta druga renta po rodzicach jest mała, to on ma prawo do zachowania, do zbiegu renty w ten sposób, żeby świadczenie nie przekraczało 200% kwoty najniższej emerytury. Dzisiaj jest to kwota 2059 zł. Jeżeli jest taka sytuacja, że jeden z rodziców ma wyższe świadczenie, korzystniejsze niż zbieg tych dwóch świadczeń, [[Dzwonek]] to może dokonać wyboru właśnie tego wyższego świadczenia. Takie prawo, proszę państwa, do zbiegu, ustalenia zbiegu renty socjalnej i renty rodzinnej jest absolutnie korzystniejsze dla osób, których niepełnosprawność powstała do 18. bądź 25. roku życia...
Pani minister, w związku tym, że czas...
Proszę państwa, pomału będę zmierzała też...
Ale ja pani przedłużę czas, tylko proszę mi powiedzieć, ile tego czasu pani jeszcze potrzebuje, żeby dokończyć.
5 minut.
Bardzo proszę, 5 minut dłużej.
Pani poseł, kilka osób słusznie tu mówiło, że musimy pomóc najbardziej potrzebującym. Apelował o to pan poseł, mówiły o tym panie posłanki. Proszę państwa, gdybyśmy mieli dzisiaj w Polsce dobre, normalnie funkcjonujące orzecznictwo, nieutrwalone błędami systemowymi przez okres nie tylko tych 8 lat, o których tak często tu mówimy w Sejmie, ale dwudziestu paru lat czy nawet dłuższy, to mielibyśmy zupełnie inną sytuację. Mielibyśmy zupełnie inną sytuację. [[Poruszenie na sali]] Mamy jednak, proszę państwa, grupę osób posiadających orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności, w której są osoby z ciężkim stopniem niepełnosprawności, tak jak dzisiaj osoby dorosłe niepełnosprawne, które protestują w Sejmie i które często zgłaszają się do pana biura, mojego biura, pani biura, z którymi ciągle mamy jakiś kontakt, ale sami doskonale wiemy, że wśród tych osób z orzeczeniami są takie osoby, które tego typu pomocy nie potrzebują. Natomiast w świetle prawa, proszę państwa, i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego oraz tego wyroku, którym tak często państwo tu się posługiwaliście, trzeba zastosować zasadę równego traktowania niezależnie od tego, kiedy niepełnosprawność powstała. I to nie jest mój argument, proszę państwa, przedstawiany na potrzeby osłabienia dyskusji z paniami protestującymi, tylko to jest fakt wiążący się z tym - i to jest też to, pani poseł, co nas różni w tej dyskusji - że moja odpowiedzialność jest też odpowiedzialnością za dobre rozwiązania systemowe, bo dzisiaj, proszę państwa, my odpowiadamy i może w następnej kadencji też tak będzie, ale jeżeli przyjdzie jakakolwiek następna władza, a popełnimy dzisiaj poważne błędy, które będą skutkowały wyrokami Trybunału Konstytucyjnego albo zaburzą nam cały system, to będziemy mieli prawa nabyte. Mam tu, proszę państwa, tamten wyrok, w którym są odwołania do tych trzech zasad, tak? Możemy stosować kryterium dochodowe, nie możemy różnicować niepełnosprawnych ze względu na wiek, w jakim powstała niepełnosprawność, i ten trzeci, że możemy też różnicować. A przecież, proszę państwa, w wyniku tamtego rozwiązania, które zostało wprowadzone - i też nie ma powodu nim się chwalić, bo w warunkach protestu zostało wprowadzone, mówię o świadczeniu pielęgnacyjnym, które wynosi dzisiaj 1470 zł - mamy zróżnicowaną grupę opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych i tych osób, które pobierają świadczenie w wysokości 1470 zł, co zakwestionował Trybunał Konstytucyjny, stwierdzając, że można wprowadzić kryterium dochodowe, ale nie powinno się w ten sposób różnicować. Nie powinno się różnicować. I proszę powiedzieć, jak wybrnąć z tej matni. Jak to zrobić? Mamy już dwie grupy opiekunów dorosłych, specjalną z kryterium, zwykłą bez kryterium, bo trybunał kazał zachować prawa nabyte, są mamy, które mają prawo do swojego świadczenia bez kryterium dochodowego i jest wyrok trybunału, który stwierdza: wprowadźcie kryterium itd. A ci wszyscy, którzy zajmują się polityką społeczną, pamiętają, że jeszcze są mamy z emeryturą EWK, które mówią: Abyśmy dostały wcześniejszą emeryturę - jeszcze tę za komuny chyba... [[Nie za komuny, nie za komuny.]] ...czy przed, ale ileś lat temu, 20 lat temu - musiałyśmy przepracować 20 lat. Aby dzisiaj mieć 900 zł świadczenia, mniej niż osoby pobierające dzisiaj świadczenie pielęgnacyjne. Czy mamy o tych osobach zapominać, bo wtedy też nie wprowadziliśmy zrównania tego świadczenia EWK? [[Pani minister, tylko co innego obiecywaliście państwo.]] A więc to są te ograniczenia. Chcę powiedzieć, pani poseł, że znając pani temperament, spodziewałam się z pani strony większego ataku, więc poczytuję sobie za rozsądne podejście ten pani głos dotyczący tego, że tak chciałabym rozwiązać ten problem. To jest oczywiste, proszę państwa, że chciałabym, tylko jeżeli nie rozwiążemy problemu orzecznictwa, nad którym w zaciszu gabinetu pracujemy, w zaciszu gabinetu, żeby nie ukręcić... [[3 lata. 3 lata.]] Nie 3 lata, pani poseł. [[3 lata.]] Pani poseł, 3 lata jeszcze nie rządzimy. Gdybyśmy rządzili 3 lata, już byśmy byli krok dalej. Ale powiem tak: My pracujemy 1,5 roku czy ponad rok, mamy już propozycje, konkretne propozycje. Muszę jednak wrócić do tego, nie powiem: 8 lat, że przez dwie kadencje nawet nikt nie podjął tej próby. Nawet nikt nie podjął próby. Niezwykle trudnej, proszę państwa, bo nie wiem, jak to się nam uda. Bo ja porwałam się na próbę ujednolicenia orzecznictwa w ramach wszystkich systemów: MON-u, KRUS-u, MSWiA i ZUS-owskiego. Dzisiaj już mówię: zróbmy niesamodzielny, zróbmy z samych zależnych, bo społeczeństwo nam się starzeje, bo musimy wiedzieć, kto musi dostać, a kto nie może. [[Właśnie.]] A więc będziemy do tego podchodzić, ale mamy urobek, na który na pewno pani prezes Uścińska ani zespół, który intensywnie pracował, nie będzie narzekać. Jeżeli mówimy o dzieleniu niepełnosprawnych, to ten podział dokonał się wtedy, w tamtym momencie, także w związku z tamtym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, odnośnie do którego nie wiedzieliśmy, proszę państwa, jak to się potoczy... [[Pani minister, mamy...]] ...dlatego że dobrych rozwiązań dotyczących trudnych problemów nie napisze się na kolanie, nie napisze się tak szybko, proszę państwa. Nie napisze się tak szybko. Mówimy, że renciści socjalni dostaną to świadczenie. A my mówimy: jeżeli wśród tych rencistów socjalnych damy jednej grupie rencistów socjalnych, to ja natychmiast będę miała wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący różnicowania osób niepełnosprawnych ze względu na wiek, w jakim powstała niepełnosprawność, bo ktoś będzie miał 26 lat i będzie miał taką samą ciężko chorą osobę niesamodzielną. [[Pani minister, przepraszam, nie przystoi.]] A więc na pewno to nie jest, proszę państwa, ten kierunek. Co, proszę państwa, jeszcze powiemy o wyroku Trybunału Konstytucyjnego? Do realizacji tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego potrzebne jest nam też nowe podejście do orzecznictwa, ale oczywiście będziemy myśleli o tym, żeby też podnosić - zobaczymy jak - świadczenie dla opiekunów osób niepełnosprawnych. Chcę dzisiaj też powiedzieć, że to drugie rozwiązanie, nad którym za chwileczkę będziemy procedować, to jest odpowiedź na mocno zindywidualizowane potrzeby osób niepełnosprawnych, bo, proszę państwa, jak spotykamy się ze środowiskami osób niepełnosprawnych, to oni za każdym razem mówią: sytuacja każdej osoby, każdej rodziny jest inna... [[Jest inna, dokładnie tak.]] ...jest po prostu inna. Te potrzeby muszą być zindywidualizowane. Jedna osoba potrzebuje placówki dziennego pobytu, inna potrzebuje innej pomocy, kolejna potrzebuje rehabilitacji itd. [[Wywiady.]] Proszę państwa, mamy warsztaty terapii zajęciowej, tak? Mamy środowiskowe domy samopomocy. Mamy tę ostateczną formę, o której oczywiście mówimy, że jest tym rozwiązaniem ostatecznym, czyli domy pomocy społecznej, jeśli nie ma innego. Absolutnie nie jestem zwolennikiem tego, żebyśmy dawali instytucjonalne całodobowe placówki opieki. Zawsze tam, gdzie może być rodzina i otrzyma wsparcie, trzeba po prostu to zachować i trzeba to utrzymać. Wiem, że wczoraj na posiedzeniu komisji projekt ustawy zrównującej tę rentę otrzymał państwa całkowite poparcie i że jest to pewnym wyrazem, proszę państwa, naszego wspólnego stanowiska wobec problemów, których... Nie mówię, że ktoś z państwa może mieć poczucie winy, to jest może mniej istotne, ale na pewno mamy świadomość tego, jak trudna, skomplikowana to materia, jak bardzo nam zależy na tym, żeby zakończyć ten protest, żeby osoby niepełnosprawne, żeby osoby dzisiaj ciągle protestujące mogły wrócić do domu i wierzyć, że będziemy, proszę państwa, pracować nad kolejnymi rozwiązaniami. Nie zapominajmy, że w ustawie „Za życiem” mamy opiekę wytchnieniową, mamy mieszkalnictwo wspomagane, mieszkania treningowe, mamy asystenta osobistego osoby niepełnosprawnej, mamy program Dostępność+, który ma wielomiliardowe finansowanie w perspektywie wieloletniej, mamy dodatkowe wsparcie finansowe dzieci niepełnosprawnych w żłobkach, w przedszkolach - mamy na to dodatkowe środki. Mamy środki z Funduszu Pracy na aktywizację zawodową opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych, rodziców, bo mówimy, że im też trzeba pozwolić w preferencyjnych warunkach powrócić na rynek pracy, gdyby tylko chcieli albo mieli taką możliwość łączenia jednej i drugiej rzeczy. I na koniec, podsumowując, jeszcze raz dziękuję za tę spokojną i rzeczową dyskusję. Wierzę w to, że cały parlament poprze zaproponowaną przez rząd propozycję ustawową zrównującą tę rentę socjalną. Może powiem to trochę na wyrost - już mówiłam to wcześniej - ale wierzę, że w kolejnym roku będziemy myśleć o tym, żeby najniższe świadczenia emerytalne wzrastały szybciej, niż wskazywałaby na to ustawowa waloryzacja mówiąca o wzroście świadczeń emerytalnych poprzez wskaźnik inflacji i 20-procentowy udział we wzroście wynagrodzenia. Zawsze ja jako minister rodziny, pracy i polityki społecznej i moje kierownictwo mamy to na uwadze, bo zawsze staramy się wspierać osoby znajdujące się w najtrudniejszej sytuacji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. [[Pani minister, dziękuję za wystąpienie, ale centralny port za wiele miliardów jest nam niepotrzebny. Zrezygnujmy z niego.]] Proszę jeszcze o zabranie głosu, bo taki wniosek został złożony, sprawozdawcę komisji panią poseł Teresę Wargocką. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Chciałam bardzo podziękować za pracę w komisji i dzisiejszą debatę na sali plenarnej. Spotkamy się jeszcze dzisiaj o godz. 19, żeby rozpatrzeć złożoną poprawkę w drugim czytaniu. Ponieważ pani minister bardzo wyczerpująco odpowiedziała na wszystkie pytania, również dziękuję pani minister i zapraszam do dalszej współpracy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności (druki nr 2479 i 2489). Proszę panią poseł Urszulę Rusecką o przedstawienie sprawozdania komisji. [[35 mld, pani minister, na port.]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Przypadło mi w udziale przedstawienie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności, druk nr 2479, a sprawozdanie komisji to druk nr 2489. 30 kwietnia br. ww. projekt wpłynął do Sejmu. Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierował w dniu 7 maja 2018 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Procedowany projekt ustawy wprowadza rozwiązania, które mają na celu objęcie osób o znacznym stopniu niepełnosprawności niezależnie od ich wieku określonymi formami wsparcia. Przyniesie on gospodarstwom, w których jest osoba z niepełnosprawnościami, realne oszczędności w budżetach domowych tych rodzin. To kolejny krok do systemowego rozwiązania trudnej i złożonej sytuacji osób z niepełnosprawnościami i ich rodzin. Rząd Prawa i Sprawiedliwości od momentu zaprzysiężenia konsekwentnie realizował programy dedykowane osobom z niepełnosprawnościami. Tylko w latach 2016 i 2017 wydatki na opiekunów i osoby z niepełnosprawnościami wzrosły prawie do 3 mld. Wiemy, że to jest ciągle za mało, ale obok nakładów finansowych należy przebudować rozproszony, niespójny system orzecznictwa, wsparcia i pomocy dla osób z niepełnosprawnościami. W proponowanym projekcie ustawy wnioskuje się zniesienie okresów użytkowania wyrobów medycznych określonych w ustawie o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych. Prawo do korzystania poza kolejnością ze świadczeń opieki zdrowotnej oraz z usług farmaceutycznych udzielanych w aptekach. Po wejściu w życie projektowanej ustawy osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności będą mieć prawo do korzystania ze świadczeń specjalistycznych bez konieczności uzyskania skierowania. Procedowany projekt ustawy przewiduje zniesienie limitu finansowania świadczeń opieki zdrowotnej z zakresu rehabilitacji leczniczej w ramach umów zawieranych przez Narodowy Fundusz Zdrowia i finansowanych z jego budżetu. Projektowane regulacje skutkować będą wydatkowaniem środków z planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia. Projekt nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny na wczorajszym posiedzeniu po przeprowadzeniu pierwszego czytania, dyskusji, rozpatrzeniu i wniesieniu dwóch poprawek, z których jedna była redakcyjno-legislacyjna, i ta poprawka została pozytywnie zaopiniowana... Została wniesiona również druga poprawka, która przez komisję została zaopiniowana negatywnie. Została ona zgłoszona jako wniosek mniejszości. To była poprawka pani Agnieszki Ścigaj i dotyczyła wypłaty dla świadczeniobiorcy posiadającego orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności kwoty zasiłku pomocowego w wysokości 500 zł miesięcznie. Po rozpatrzeniu całości projektu przy 20 głosach za, 14 głosach wstrzymujących się i braku głosów przeciw komisja pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności i wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył ww. projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość poproszę pana posła Jacka Świata. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość na temat ustawy o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności. Wysoka Izbo! I konstytucja, i światowa Konwencja praw osób niepełnosprawnych nakładają na państwo obowiązek opieki, szczególnej opieki nad osobami niepełnosprawnymi, ich rodzinami, opiekunami. Wszyscy wiemy, że realizacja tego obowiązku nie jest łatwa organizacyjnie i jest bardzo kosztowna. Rząd Prawa i Sprawiedliwości stopniowo stara się zwiększać zakres tej opieki, korzystając z coraz lepszej kondycji finansowej państwa. I tak należy odczytywać ten projekt, o którym dziś rozmawiamy, projekt, który nawet najtwardsza opozycja nazywała krokiem w dobrą stronę. Trzeba tu przypomnieć, że tych kroków było i jest wiele. Przypomnijmy, że równolegle rozpatrujemy projekt ustawy podnoszącej rentę socjalną. Przypomnijmy, że program 500+ objął 90% dzieci niepełnosprawnych. Od stycznia wzrosło świadczenie pielęgnacyjne. Świadczeniem wychowawczym na drugie dziecko niepełnosprawne objęliśmy drugiego rodzica. Wdrażamy program „Za życiem” wspierający rodziny, którym urodziło się dziecko z niepełnosprawnością. Startuje wieloletni program Dostępność+, przewidziane jest ogromne finansowanie, program, który ma przełamywać bariery architektoniczne, techniczne. Zwiększyliśmy dofinansowanie do kosztów pobytu w WTZ-ach i do zakupu sprzętu rehabilitacyjnego, do funkcjonowania środowiskowych domów samopomocy. Można by tę listę jeszcze wydłużać. Mogę powiedzieć z satysfakcją, że przez te 2,5 roku zrobiliśmy dla osób niepełnosprawnych, myślę, więcej niż nasi poprzednicy przez dwie kadencje. I dopiero w tym kontekście widać sens ustawy, nad którą pracujemy. Ustawa - już była o tym mowa, więc tylko przypomnę - ma generalnie cztery punkty: zniesienie okresów użytkowania wyrobów medycznych, prawo do korzystania poza kolejnością ze świadczeń opieki zdrowotnej oraz z usług farmaceutycznych udzielanych w aptekach, prawo do korzystania ze świadczeń specjalistycznych bez konieczności uzyskania skierowania, bezlimitowe finansowanie przez NFZ świadczeń z zakresu rehabilitacji leczniczej. To są postulaty, z którymi bardzo często spotykam się w swojej codziennej pracy poselskiej, a bardzo często pracuję, kontaktuję się właśnie z organizacjami i z osobami niepełnosprawnymi. Mamy oczywiście świadomość, że przed nami wiele wyzwań, że lista potrzeb jest bardzo długa, ale też ze zdumieniem słyszę, że największymi krytykami tych rozwiązań są ci, którzy rządząc, sami mieli wiele lat, by pewne sprawy rozwiązać. Dziś te problemy, o których mówimy, to w dużym stopniu spadek po was. Czy nam się udaje w pełni te wszystkie problemy rozwiązywać? Pewnie będziemy się różnić zdaniami, ale przynajmniej próbujemy i mamy, jak myślę, niezłe efekty. Oczywiście te prace nad poprawieniem jakości życia, godności życia niepełnosprawnych, ich rodzin i bliskich trzeba kontynuować. Myślę, że trzeba to robić przede wszystkim odpowiedzialnie, tzn. po pierwsze, nie dzielić, nie forować żadnej z grup, żadnego ze środowisk osób niepełnosprawnych czy innych grup społecznych; po drugie, budować rozwiązania systemowe, a więc spójne, a nie chaotyczne; po trzecie, wykazać dbałość o budżet państwa. Nie możemy wydać więcej, niż zarabiamy. Byłoby to przecież zupełnie bez sensu i byłoby to nieodpowiedzialne. Sądzę, że w przypadku ustawy, nad którą pracujemy, wykazano się tą odpowiedzialnością, i dlatego mój klub ją oczywiście poprze. Tak już półprywatnie chciałbym też zaapelować do innych klubów o przyjęcie tej ustawy, o jej zaaprobowanie i chciałbym zaapelować do pań, które protestują, żeby ten protest przerwały, [[Dzwonek]] zawiesiły, bo przecież krok po kroku realizujemy wszystkie postulaty tego środowiska. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Rajmund Miller, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, kolejne wystąpienie.
Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności, druk nr 2479. Proszę państwa, niestety naszym zdaniem jest to nieudolna próba pozornego rozwiązania problemu osób niepełnosprawnych spowodowana protestem przedstawicieli tego środowiska w Sejmie trwającym od 21 dni. To próba przykrycia 3-letniej bezczynności i zaniedbań ze strony ministerstwa pracy i rządu w tym temacie. Bezspornie świadczą o tym następujące fakty. Brak realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zrównania praw opiekunów osób niepełnosprawnych - dorosłych i dzieci. Platforma, przypomnę, pozostawiła w budżecie państwa na realizację tego wyroku 657 mln. Co się stało z tymi pieniędzmi? Mamy również wątpliwości, czy ustawa będzie dotyczyła wszystkich dzieci do 16. roku życia dotkniętych niepełnosprawnością. Tam co prawda jest zapisane: do 18. roku życia, ale zapis dotyczy niepełnosprawności wrodzonej. Proszę państwa, nad projektem ustawy w ogóle nie powinno się procedować, dlatego że zgodnie z opinią przedstawioną przez Biuro Legislacyjne Sejmu jest on niezgodny z konstytucją i z regulaminem Sejmu, ponieważ nie zawiera oceny skutków finansowych dotyczących zarówno budżetu państwa, jak i NFZ-u. No cóż, to albo kolejne niechlujstwo pana marszałka, który ten projekt przedłożył komisji, albo jak zwykle ze strony PiS-u kompletne lekceważenie prawa i konstytucji. Cóż mogę powiedzieć? Ponieważ pojawia się hejt wobec tych osób, które dzisiaj protestują w Sejmie, ponieważ są również pogardliwe i niekorzystne wypowiedzi posłów PiS-u, pytanie jest takie: Czy to nie jest ustawa na potrzeby PR-owskie PiS-u? Przecież w telewizji rządowej będzie można powiedzieć: Daliśmy tym niedobrym protestującym matkom więcej, niż chcą, bo chciały 500 zł, a daliśmy 520. Ale mam pytanie do pani minister. Daliście pakiet. Na jakiej podstawie, skoro w ustawie nie ma zapisów dotyczących jej finansowania, wyceniliście wartość tego pakietu na 520 zł? My, posłowie, nigdzie nie mogliśmy znaleźć tego zapisu. Wydaje się, że państwo mówicie różnymi językami. Nie rozumiecie tego, co mówią osoby protestujące. One nie mówią o pakiecie za 500 zł. One mówią o potrzebie dotyczącej 500 zł jako dodatku rehabilitacyjnego dla osób niepełnosprawnych niezdolnych do samodzielnej egzystencji po ukończeniu 18. roku życia. Państwo nie chcecie zrozumieć, że rehabilitacja to jest nie tylko rehabilitacja medyczna. To jest cały skomplikowany proces, na który te 500 zł tym osobom jest niezbędne. To są szkolenia, to są wyjazdy, w końcu to jest możliwość stworzenia normalnych warunków życia dla tych osób niepełnosprawnych, które są zamknięte w domach. Skupię się teraz na szczegółowych zapisach, bo państwo tymi zapisami... Was to nic nie kosztuje. Jeżeli mówicie o bezkolejkowym dostępie do rehabilitacji, to ktoś z kolejek wypadnie. Wypadną emeryci, wypadną osoby po operacjach. Jeżeli mówicie o bezkolejkowym dostępie do specjalistów, którzy mają podpisane określone kontrakty, to też jakaś część społeczeństwa zostanie przesunięta w tych wielomiesięcznych kolejkach. Państwo mieliście te kolejki zlikwidować, a one niestety przez nieudaną reformę pana ministra Radziwiłła są w Polsce coraz większe. Proszę państwa, chciałbym też zapytać, na ile wyceniacie państwo to wolne miejsce w kolejce w aptece dla osoby niepełnosprawnej, bo to jest już zupełna kpina i z nas, posłów, i z osób niepełnosprawnych. Kolejka bez kolejki dla niepełnosprawnych w aptece. No czegoś takiego, proszę państwa, takiego zapisu, jeszcze nie spotkałem. W końcu pytanie tego typu... Proszę państwa, naprawdę macie nadwyżkę budżetową i wyrzucacie pieniądze. Nie chcecie dać niepełnosprawnym. To ja powiem państwu tak: 2019 r., budowa nikomu niepotrzebnych strzelnic w powiatach, 3,5 mld zł - tworzenie zupełnie niepotrzebnej armii obrony terytorialnej... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Przepraszam, skończę. 2,6 mld zł to strzelnice, 3,5 mld to jest obrona terytorialna, telewizja reżimowa dostała 1 mld zł, kolekcja Czartoryskich, która powinna być i tak w kraju, nie musiała być kupiona - 500 mln zł, [[Dzwonek]] Polska Fundacja Narodowa - 243 mln zł. Ostatnie zdanie, pani marszałek. Ponieważ ta ustawa chyba nikomu nie zaszkodzi, a może znajdą się osoby niepełnosprawne, którym pewne jej zapisy pomogą, klub Platforma Obywatelska zagłosuje za nią, chociaż uważamy, że jest ona martwa i jest robiona tylko dla PR-u PiS-owskiego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani poseł Agnieszka Ścigaj wystąpi w imieniu klubu Kukiz’15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 wobec procedowanej projektowanej ustawy, druk nr 2479. I tutaj znowu powtórzę, pani minister: ustawa, tak jak wszyscy powiedzieli, to krok w dobrym kierunku. Myślę, że krok w dobrym kierunku to za mało. Gdyby ta ustawa była procedowana w innym momencie, gdyby ta ustawa była procedowana w normalnym trybie, to chyba nikt nie miałby wątpliwości, choćby nawet w sumie tylko jedna osoba w tym czasie skorzystała z krótszej kolejki, z darmowego specjalisty albo troszeczkę więcej otrzymała środków. Wtedy nikt by nie miał wątpliwości. Natomiast kiedy pani przyszła z tą propozycją do protestujących - ja widziałam to na obrazach z kamer - a pani minister często występuje i ja panią minister odbieram jako bardzo szczerą osobę i bardzo empatyczną, to wtedy pani taka nie była. Cała pani mowa ciała pokazywała, że pani nie wierzy w to, co mówi, w tę ustawę, naprawdę. I, pani minister, wtedy pani włączyła przycisk, którego pani włączyć nie powinna w tym wypadku. Rozumiem, jaki bagaż pani dźwiga i jak ciężko to wszystko naprawić. To, co wcześniej tutaj pani powiedziała o tym systemie orzecznictwa i o tych wszystkich innych elementach, z którymi się pani boryka, mnie ucieszyło. To jest ciężar i ja mam w pełni świadomość tego, że to nie jest takie proste. Jednak trzeba było zostać przy swoim stanowisku i próbować, nawet za cenę paru punktów w słupkach mniej, wytłumaczyć to tym kobietom. Bo kiedy pani włączyła taki przycisk: ogramy was politycznie, to te kobiety już to wyczuły i się usztywniły. One po prostu poczuły się rozczarowane. To rozczarowanie nie pojawiło się pierwszy raz. To rozczarowanie one przeżywają od wielu lat. One zawsze stoją na barykadzie: rząd a naprzeciw one, i walczą o te swoje dzieci, naprawdę niepolitycznie. I wtedy trzeba było już w to nie brnąć, nie iść tą drogą, powiedzieć, że nie mamy pieniędzy albo że jesteśmy w stanie negocjować coś na 5 lat, 10 lat, pójść tą trudniejszą drogą, konsekwentną, ale trudniejszą i tłumaczyć. To nie jest odpowiedź na ich postulaty. To jest dobry krok, ale to nie jest odpowiedź na ich postulaty. Ja złożyłam poprawkę, która tak naprawdę do pewnej części tej ustawy wprowadza to, co zawsze jest problemem, czyli różnicowanie osób niepełnosprawnych. W grupie, do której adresowana jest ta ustawa, osób o znacznym stopniu niepełnosprawności, są niepełnosprawne osoby o różnych potrzebach. I nie można ich podzielić na te, które potrzebują pieluchomajtek, i te, które nie potrzebują pieluchomajtek. Trzeba podzielić i zindywidualizować to wsparcie, tak jak pani mówiła. Trzeba zindywidualizować wsparcie. W ogóle zmienia się model pomocy społecznej i problemy społeczne i trzeba pójść w kierunku indywidualnego wsparcia, zindywidualizowanego wsparcia. Dlatego, jak już tak rozmawiamy konstruktywnie, bo ta debata naprawdę zaczęła mieć pierwszy raz chyba w parlamencie wymiar konstruktywny, to proszę wrócić jeszcze raz do porządnych reform, do myślenia o porządnych reformach. Proszę zwrócić uwagę na instytucje rynku pracy, na połączenie dwóch systemów - pomocy społecznej i instytucji rynku pracy, dlatego że 70% ich klientów to są te same rodziny. Proszę poszukać innego podejścia. Proszę zerknąć na to, jak Słowacja sobie z tym poradziła, jak Skandynawia sobie z tym poradziła, jak zindywidualizowały one pomoc dla rodzin, które tego potrzebują, jak trafnie dedykują pieniądze, jak potrafiły oszczędzać pieniądze, jak my dzięki tym reformom możemy oszczędzić jakieś 5 mld, trafiać z pomocą celnie i naprawdę udzielać jej indywidualnie, ale bazując na tym, czego rodzina i osoba niepełnosprawna potrzebują, jak mogą wyjść z kryzysu, albo ewentualnie dedykować im ściśle taką pomoc, jakiej będą potrzebowały całe życie, bo takie rodziny też będą. Proszę, jeżeli już idziemy w stronę systemu orzekania, podejść i przyjrzeć się obecnemu stanowi, temu, jak wygląda Fundusz Pracy, z którego 12 mld zł rocznie jest wydawanych w kraju, momencie kiedy nie ma praktycznie bezrobocia albo jeżeli bezrobocie jest, to dotyka ono osoby, które jednocześnie sobie nie radzą z życiem i są objęte pomocą społeczną. Pozwalam sobie na przemycenie tych treści, dlatego że ta debata mnie do tego zachęciła, a swoją kadencję rozpoczęłam od tego, proponując takie rozmowy, że zaprosiłam tu ministra Słowacji. On był, rząd się nie pojawił, były też różne naukowe debaty. Ja nie mówię, że trzeba zrobić to, co Kukiz’15 proponuje. Ja zachęcam do tego, by o reformie systemu pomocy społecznej zacząć rozmawiać tak, jak pani powiedziała, uwzględniając indywidualne podejście. I ta poprawka dotyczy tego, żeby pozwolić do tych osób ten cały bagaż, który wiąże się z ciężarem rehabilitacji społecznej, zawodowej, medycznej, adresować tak, jak one tego potrzebują. Jedna osoba potrzebuje kupić sobie pieluchomajtki, a druga osoba, która nie widzi na przykład, żeby się rozwijać i kontaktować ze światem, potrzebuje audiobooków albo hipoterapii, a tego już nie ma w państwa ofercie. To jest indywidualne podejście. Stąd ta poprawka. Ta poprawka jest złożona również na życzenie pań protestujących. Wycofam tę poprawkę, jeżeli ta wcześniejsza, dotycząca renty socjalnej przejdzie, dlatego że to jest ten sam cel - 1300 zł na godne, normalne życie osób niepełnosprawnych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Kornelia Wróblewska, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Rozmawiamy dzisiaj o rozwiązaniach, jakie rząd proponuje osobom posiadającym orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności. Należy jednak zauważyć i mocno podkreślić, że nie jest to odpowiedź na protest osób z niepełnosprawnościami w Sejmie. Protestujący rodzice przedstawili na konferencji prasowej w dniu dzisiejszym 4-minutowy filmik prezentujący obietnice polityków PiS z czasów, gdy byli opozycją, i z okresu ostatniej kampanii wyborczej. Zachęcam państwa do zapoznania się z tym filmikiem. Jest on dostępny w Internecie. Poseł Kaczyński, poseł Rafalska, poseł Mazurek, premier Beata Szydło i prezydent Andrzej Duda oraz wielu innych. Jeszcze kilka lat temu wiedzieli, czym jest choroba, niepełnosprawność, poświęcenie, wspomniana miłość, która zmusza rodziców do najbardziej dramatycznych poświęceń. Sami umożliwili tej samej grupie, na tych samych korytarzach protest w Sejmie z postulatami zapewnienia godnego życia osobom wykluczanym przez system i wykłócali się z ówczesnym rządem o te należne niesamodzielnym i zależnym obywatelom Polski pieniądze. Dziś nawet do nich nie podejdą, nie zapytają, jak się czują, nie porozmawiają, tak czysto po ludzku, nie zrobią tego, co kilka lat temu było ich zdaniem do załatwienia jednym podpisem. To nie jest ustawa, która realizuje którykolwiek postulat osób protestujących. To nie jest nawet ustawa, która realnie cokolwiek zmieni w życiu osób z niepełnosprawnościami, bo nie ma na nią pieniędzy, a zapisy są o wszystkim i o niczym. Może będzie więcej darmowych pieluchomajtek i pierwszeństwo w kolejce w aptece czy brak konieczności posiadania skierowania do ginekologa, dentysty i na test HIV. To dla osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności. Pytanie, czy na wszystkie te badania dzisiaj skierowanie jest potrzebne. Ale czy tego tak naprawdę potrzebują niepełnosprawni? To kropla w oceanie potrzeb. Nowoczesna prawdopodobnie zagłosuje za tą ustawą, chociaż z wielką niechęcią, bo to ustawa napisana na kolanie, dla zagłuszenia protestujących. Ustawa zainspirowana przez rodzica osoby niepełnosprawnej, który po rozpoczęciu protestu w Sejmie napisał list do pani minister, w którym poprosił o darmową rehabilitację. Dziś ten pan zadzwonił do mnie, tłumacząc, niemalże płacząc, że jego pismo zostało źle zinterpretowane, że czuje się oszukany przez rząd, bo jego słowa stworzyły tę ustawę i wykorzystywane są teraz w rozmowach z protestującymi. A on wyraźnie zaznaczył, że osoby niesamodzielne oprócz pieniędzy do życia potrzebują również darmowej rehabilitacji, i o nią poprosił. Rząd zostawił tylko rehabilitację i tylko tę leczniczą. Bez informacji, w jakim wymiarze, na jakich zasadach będzie przydzielana osobom z niepełnosprawnościami. Ten oszukany ojciec za pośrednictwem mojej osoby przeprasza wszystkich niepełnosprawnych, że podsunął rządowi pomysł, który teraz jest wykorzystywany do wyciszenia protestu. Tak samo organizacje pozarządowe zostały wykorzystane do podpisania porozumienia z rządem, porozumienia, którego w sprawie protestu nigdy nie było, nie ma go do tej pory. Dlatego dalej na korytarzach sejmowych siedzą, leżą osoby z niepełnosprawnościami - 21. dzień. Na zakończenie chciałabym oddać jeszcze głos właśnie tym osobom, rodzicom osób niepełnosprawnych protestujących w Sejmie. To kilka zdań z ich oświadczenia z 28 kwietnia: Zaproponowane rozwiązania sankcjonują pozbawienie osoby niepełnosprawnej prawa do wyboru formy i rodzaju terapii oraz rehabilitacji, tj. świadczeń, jakie miałyby być finansowane ze środków z postulowanego dodatku rehabilitacyjnego, a także odbierają im możliwość zakupu usług niedostępnych w ramach NFZ. Wypłata świadczeń w formie rzeczowej funkcjonuje w przypadku świadczeń dla rodzin dysfunkcyjnych, gdzie występują problemy związane z uzależnieniami od alkoholu, narkotyków czy hazardu. Skierowanie do nas świadczeń w tym trybie to forma dyskryminacji i uprzedmiotowienia osoby niepełnosprawnej. Zredukowanie szerokiego pojęcia „rehabilitacja” do rehabilitacji stricte medycznej świadczy o braku identyfikacji potrzeb osób niepełnosprawnych, niekompetencji lub złej woli twórców tego zabiegu. Wyższe koszty życia ponoszone w związku z niepełnosprawnością to nie tylko i nie zawsze rehabilitacja medyczna, zaopatrzenie w sprzęt czy materiały medyczne. Część osób niepełnosprawnych wymagających terapii czy rehabilitacji wysokospecjalistycznej, rehabilitacji społecznej, specjalistycznej terapii psychologicznej, treningu umiejętności społecznych czy asystencji, osób ponoszących wyższe koszty chociażby mobilności czy diety w proponowanych przez rząd rozwiązaniach nie znalazłaby dla siebie żadnej oferty. [[Dzwonek]] Te i inne oferty absurdy, jakie znajdujemy w proponowanych rozwiązaniach, oraz ostentacyjne łamanie Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych zakładającej pełną podmiotowość osoby niepełnosprawnej sprawiły, że propozycja rządu została przez nas odrzucona. Mówimy: dość dyskryminacji osób niepełnosprawnych, protest trwa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Krystian Jarubas, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności, druk nr 2479. Szanowni Państwo! 20 dni - tyle zajęło PiS-owi spełnienie jednego z postulatów protestujących. I Bogu dzięki, że się udało, ale problem polega na tym, że po 20 dniach rząd dalej błądzi. Projekt, nad którym rozpoczęliśmy prace na posiedzeniu komisji wczoraj późnym wieczorem, zakłada wprowadzenie szczególnych uprawnień w dostępie do świadczeń opieki zdrowotnej, usług farmaceutycznych oraz wyrobów medycznych dla osób z orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności. Brzmi dobrze. W projekcie zaproponowano m.in. zniesienie okresów użytkowania np. wózków inwalidzkich. Osoby posiadające orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności miałyby też prawo do korzystania ze świadczeń zdrowotnych poza kolejnością. Mogłyby także korzystać z usług farmaceutycznych w aptekach i ze świadczeń specjalistycznych bez konieczności uzyskania skierowania. To wszystko na kwotę większą niż 500 zł miesięcznie. To wszystko pięknie, tyle że nijak ma się do spełnienia postulatów, tym bardziej do oczekiwań niepełnosprawnych i ich opiekunów. Protestujący mogą czuć się oszukani, mogą mieć żal do rządzących. Szanowni państwo z PiS, o co wam chodzi? Dlaczego nie słuchacie tego, co mówią osoby przebywające w Sejmie? Dlaczego nie słyszycie niepełnosprawnych? Dlaczego nie słyszycie, że pakiet rehabilitacyjny, który im wciskacie, nie spełnia ich oczekiwań i potrzeb? Nie kupujemy tego, co mówicie, o corocznej wymianie wózka, o wirtualnych oszczędnościach, czyli rehabilitantach bez kolejki. Problem w tym, że - jak mówią opiekunowie osób niepełnosprawnych - do takich rehabilitantów często trzeba dojeżdżać dziesiątki kilometrów. Dlatego tak walczą o dodatkowe pieniądze na życie. 500 zł to ich petycja. Ważne, że chcą iść w stronę kompromisu, rozmawiać o rozłożeniu niejako na raty tej kwoty, bo chodzi o stopniowe dochodzenie do niej. Jeśli faktycznie, szanowni państwo, macie czyste intencje, rozmawiajmy o tym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pozostałą część czasu wykorzysta pan poseł Jacek Protasiewicz, także Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Dziękuję. Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ten projekt jest odpowiedzią posłów PiS-u, z udziałem rządu, to nie ulega wątpliwości, na protest, który rozpoczął się już 20 dni temu w Sejmie. Nie jest to pierwszy protest dokładnie tych samych pań, tych samych osób, tych samych dzieci. 4 lata temu również protestowali, walcząc o swoje prawa. I wówczas co słyszeliśmy z ust polityków PiS? Prezes PiS Jarosław Kaczyński o tych samych rodzicach, tylko że 4 lata wcześniej, mówił: Jeśli władza nie jest w stanie wykazać współczucia, to pokazuje po prostu swoją twarz. A jaką twarz pokazuje Prawo i Sprawiedliwość? Pani poseł Krynicka mówi, że to cyrk, że to nie są partnerzy do rozmowy i że chciałaby znaleźć paragraf na tych rodziców. Poseł Pięta wykazuje jeszcze więcej empatii - chciałby wynieść z Sejmu zarówno protestujących rodziców, jak i ich dzieci i oddać ich w ręce Policji. Taka jest wasza twarz, która się kryje za tą pustą ustawą. Przypomnę jeszcze wystąpienie z 2014 r. obecnej wicemarszałek Sejmu pani Beaty Mazurek, rzecznika Prawa i Sprawiedliwości, która mówiła: Nie mówcie ludziom, że nie ma pieniędzy. Trzeba tych pieniędzy po prostu umiejętnie szukać i te pieniądze efektywnie znaleźć. Co mówi dzisiaj inny znaczący przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości, kandydat tej partii, tzn. tego bloku Zjednoczonej Prawicy, na prezydenta jednego z polskich miast? Mówi: jestem przekonany, że nie można im dać tej gotówki, sugerując, że niektórzy z rodziców mogą być zwyrodniali. To są szokujące, haniebne słowa, które wypowiadacie wobec osób, które są najsłabsze - zarówno chodzi o osoby niepełnosprawne, z niepełnosprawnościami, jak i ich opiekunów. I wreszcie może rzecz ostatnia, która będzie konkluzją tego mojego wystąpienia w imieniu posłów Unii Europejskich Demokratów. Otóż Andrzej Duda - wówczas kandydat na prezydenta - w kampanii wyborczej powiedział następującą rzecz. Takie zdanie powiedział: Proszę państwa, to wstyd, to wstyd dla polskiego państwa, że państwo polskie nie tylko o takie rodziny nie dba, ale wręcz je oszukuje. Tak, dokładnie tak jest. To wstyd dla waszego państwa, państwa PiS, bo wy tych rodziców oszukujecie. Rodzice mówili o tym wyraźnie, kiedy oceniali projekt tej ustawy: To jest kłamstwo i oszustwo, a nie żadna odpowiedź na nasze postulaty. I dlatego chcę powiedzieć, że posłowie Unii Europejskich Demokratów na pewno nie zagłosują za tym projektem. Apelujemy: opamiętajcie się, wykażcie współczucie i elementarną uczciwość w podejściu [[Dzwonek]] do problemów środowiska rodziców osób niepełnosprawnych oraz osób niepełnosprawnych, w imieniu którego protestują te panie i te dzieci tutaj, w Sejmie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Małgorzata Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Panie Prezesie! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko odnośnie do poselskiego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności. Jak przedstawiono w uzasadnieniu projektu ustawy, osoby niepełnosprawne powinny być objęte szczególną opieką ze strony państwa. Wyraz tej zasadzie nadaje art. 68 ust. 3 konstytucji, zgodnie z którym władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku. Omawiana nowelizacja wprowadza szereg rozwiązań, na które od lat czekają środowiska osób niepełnosprawnych: nieograniczony dostęp do artykułów medycznych, pierwszeństwo w kolejkach w aptekach, przy rehabilitacji, a także u lekarzy i lekarzy specjalistów, do których nie będzie już potrzebne skierowanie, wreszcie usługi rehabilitacyjne finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia. To wszystko są rozwiązania systemowe, które stanowić będą istotną pomoc dla tysięcy osób niepełnosprawnych. Według mnie równie ważne jest to, że są to rozwiązania solidarnościowe. Nie ma w nich dyskryminacji. Obejmują każdą osobę ze znacznym stopniem niepełnosprawności, niezależnie od tego, w jakim wieku jej doznała. Osoby krytykujące ten projekt powołują się na brak szczegółowych wyliczeń odnośnie do kosztów. Po raz kolejny mówią, że nie ma na to pieniędzy w budżecie. Panie i panowie posłowie, jeśli rząd nie rozliczy się z tych deklaracji, to jestem pewna, że zostanie właściwie rozliczony przez naród, tak jak został rozliczony w ostatnich wyborach rząd dzisiejszej totalnej opozycji. [[Głos z sali: Ajajaj...]] Na systemowe rozwiązania przedstawione w tej nowelizacji czekają setki tysięcy osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności. Procedowanie powinniśmy więc przeprowadzić jak najszybciej. Koło Wolni i Solidarni w pełni popiera projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Przechodzimy do pytań w tym punkcie. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce jeszcze wpisać się na listę? Nie widzę. W związku z tym zamykam... [[Głos z sali: Poseł...]] Przepraszam, ale monitor zasłonił mi tę część sali. W związku z tym bardzo proszę dopisać się do listy. Rozpoczynamy od pana posła Michała Szczerby, Platforma Obywatelska. 1,5 minuty. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawa, o której dzisiaj rozmawiamy, jest niezwykle poważna. Szkoda tylko, że nie rozmawiamy w obecności wicepremier do spraw społecznych, bo to tutaj, w tym miejscu, na tej sali, w trakcie tej debaty powinna być Beata Szydło. Jednak dzisiaj dowiedzieliśmy się, że Beata Szydło ma inne cele. Tym celem jest kandydowanie do Parlamentu Europejskiego z Małopolski. Być może cały czas jest na spływie Dunajcem, ale powinna być w tym miejscu, bo bierze pieniądze za to, żeby uczestniczyć w tego typu debatach. Ale teraz przejdźmy do meritum. Ta debata trwa dlatego i ten projekt został zgłoszony dlatego, że od 21 dni dzielne kobiety i mężczyzna razem ze swoimi małoletnimi i dorosłymi dziećmi są w tym budynku, apelują i żądają godnego życia. Jedna z matek powiedziała: nie chcę odebrać synowi prawa do bycia obywatelem. Tak naprawdę tego dotyczy ten protest, tego dotyczy ten strajk okupacyjny: chodzi o godne życie, o zdrowe życie, o pełne życie, o aktywne, autonomiczne życie. Renta socjalna, która wzrosła i która wzrasta, nie zabezpiecza w pełni potrzeb osób niepełnosprawnych. Potrzebny jest dodatek rehabilitacyjny, o który one same apelują. One najlepiej wiedzą, jak wykorzystać te środki, które miałyby dostać. [[Dzwonek]] To nie pani minister, to nie rząd, ale osoby, które znają swoje potrzeby, powinny o tych potrzebach decydować i odpowiednio je finansować. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Ewa Drozd, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wczoraj w czasie nocnych obrad komisji, kiedy omawialiśmy niejasne, nieprecyzyjne, hasłowe rozwiązania zawarte w tym projekcie, często słyszeliśmy o kwocie 520 zł. To miały być oszczędności w budżetach domowych osób niepełnosprawnych. W związku z tym mam parę pytań do przedstawicieli ministerstwa. Po pierwsze, czemu nie chcecie dać mniej, skoro tego oczekują niepełnosprawni? Bo oni nie chcą 520 zł, oni chcą na dzisiaj 300 zł. Po drugie, skoro będą oszczędności w domowych budżetach, a zwiększy się zakres świadczeń - chociaż ja znam inną definicję oszczędności - ktoś będzie musiał za to zapłacić. Tych środków nie ma zabezpieczonych w budżecie, bo nie ma tego w uzasadnieniu projektu ustawy, więc kto? Czy nie przypadkiem inne osoby, które ze względów zdrowotnych będą potrzebowały takich świadczeń, ale niestety nie będą miały orzeczeń o niepełnosprawności? Bo skoro już dziś w NFZ-ecie brakuje środków na świadczenia limitowane, to skąd się znajdą środki na świadczenia nielimitowane? I jeszcze jedno pytanie: O jakiej skali korzystania z tych nielimitowanych świadczeń mówimy [[Dzwonek]] i jak dokonaliście tych obliczeń, skoro są one nielimitowane? [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Hanajczyk, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani minister, czy proponowany projekt zawarty w druku nr 2479 to jest dobry projekt? Tak, ogólnie rzecz biorąc, ten projekt jest dobry, natomiast ten projekt nie ma nic wspólnego z protestami, jestem o tym przekonana. Co więcej, jestem przekonana, że również pani minister o tym wie. Wiele lat wspólnie pracowałyśmy w komisji polityki społecznej i cenię panią zarówno za wiedzę, jak i za empatię. Ktoś, kto miał kiedykolwiek do czynienia z osobą niepełnosprawną, wie, że jeżeli na ten protest odpowiadamy tym projektem, to jest to dla nich, nie wiem, czy bardziej przykre, czy smutne, czy po prostu cyniczne. Dlaczego? To nie jest zły projekt, pani minister, to może być dodatek. Z prostego powodu: jeżeli czytam państwa program, program, który mówi o niezbywalnej godności każdego człowieka, jeżeli czytam konstytucję... Pani Minister! Przecież pani to rozumie. Jeżeli protestujący tam piętro wyżej dostanie 327 pampersów, to czy to poprawia jego godność? Komfort życia tak, ale czy godność? Jeżeli dostanie 97 cewników, to czy pani jest przekonana, pani minister, że to poprawia godność życia tej osoby? [[Oklaski]] Nie. Poprawia komfort. Pani Minister! Wiem, że pani współpracowała z osobami niepełnosprawnymi. Czy pchała pani kiedyś wózek z osobą, która waży 90 kg? Tak. [[Dzwonek]] Ja też to robiłam, dlatego dzisiaj moja mama ma wózek elektryczny. Dlatego pani poseł Bernadeta Krynicka tak spokojnie mówi...
Bardzo proszę kończyć, pani poseł.
Niestety mówi tak swobodnie, bo panią poseł zawsze będzie stać na to, żeby dofinansować swoje dziecko. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Bożena Henczyca, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ustawa o wsparciu osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności jest bardzo potrzebna, ale proponowany projekt to kpina z osób, które czekają na tę ustawę. Wasz kolejny projekt jest pisany na kolanie, bez żadnych konsultacji i jest sprzeczny z konstytucją. I uwaga, tak ważny temat jak wsparcie osób z niepełnosprawnościami ujęliście zaledwie w pięciu artykułach. To pięć artykułów zawierających tak naprawdę pobożne życzenia całkowicie oderwane od polskich realiów funkcjonowania służby zdrowia. Bez wskazania źródeł finansowania, bez żadnych konkretów, całkowita fikcja. W związku z tym mam pytanie. Proszę powiedzieć, w jaki sposób ta ustawa zafunkcjonuje w rzeczywistości już w lipcu tego roku. Dlaczego nie traktujecie tych ludzi poważnie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pani poseł Joanna Augustynowska, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Przeglądam tę ustawę i zastanawiam się, czemu ona ma właściwie służyć. Bo teraz tak: w art. 1 mówimy wyłącznie o osobach z orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności. To znaczy, rozumiem, że osoby, które mają lekki stopień niepełnosprawności albo umiarkowany stopień niepełnosprawności - często mniejszy stopień niepełnosprawności to konsekwencja długiej rehabilitacji i zaangażowania rodziców - już tych wszystkich przywilejów, o których państwo mówią, nie dostaną. Teraz dalej. W art. 3 piszą państwo: „obejmuje zapewnienie właściwej dostępności odpowiednich świadczeń”. Czy mam rozumieć, że dzisiaj te świadczenia nie są zapewniane właściwie? Zdanie w ogóle jakby... Nie bardzo rozumiem, o co tu chodzi. Następne pytanie. Piszą państwo, że mają prawo do korzystania ze świadczeń poza kolejnością. Karta Praw Osób Niepełnosprawnych daje już taki przywilej, więc po co wpisywać to, wprowadzać takie zapisy w tej ustawie? Na koniec zastanawiam się... Jeśli nie dajemy z budżetu dodatkowych pieniędzy na świadczenia - np. na dofinansowanie bez limitu wózków czy aparatów słuchowych, czy innych potrzebnych, niezbędnych w normalnym, codziennym życiu osobom niepełnosprawnym materiałów - to zastanawiam się, kto w takim razie dostanie mniej. Tych pieniędzy jest określona ilość, [[Dzwonek]] nie więcej, nie mniej, tylko określona ilość, więc żeby ktoś dostał więcej, ktoś inny musi dostać mniej. Pytanie: Kto dostanie mniej? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Joanna Frydrych, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Świadczenie pielęgnacyjne wynosi 1477 zł, specjalny zasiłek opiekuńczy - 520 zł, świadczenie EWK wypłacane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest zróżnicowane i często nie osiąga wysokości 1000 zł. Osoby, które otrzymują te różne świadczenia, opiekują się osobami z niepełnosprawnościami. Zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 21 października 2014 r. należy podjąć działania ustawodawcze, które doprowadzą do przywrócenia równego traktowania opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych. W 2015 r. Platforma Obywatelska przygotowała projekt ustawy zrównujący te świadczenia i zabezpieczyła w budżecie na ten cel kwotę ponad 657 mln zł. Moje pytania: Co rząd PiS zrobił z tymi pieniędzmi? Kto je otrzymał? Dlaczego nie przedkłada ustawy dotyczącej zrównania tych świadczeń? Rozumiem, że jest zespół pracujący nad kompleksowym systemem orzecznictwa, tak jak wcześniej mówiła pani minister, ale to trwa już prawie 2,5 roku, a potrzeby są tu i teraz. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Maciej Masłowski, Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! U mnie, jak zawsze, będzie krótko, treściwie, bez populizmu. [[Świetny jesteś.]] Szanowna Pani Marszałek! Od 3 marca 2018 r. Ministerstwo Zdrowia zwiększyło limity dotyczące wydania środków absorpcyjnych, czyli środków wchłaniających - to są np. pieluchomajtki - z 60 do 90 sztuk na miesiąc. Potrzeba zwiększenia limitów ilościowych do przynajmniej 90 sztuk miesięcznie z zachowaniem dotychczasowych limitów cenowych była od dawna konieczna. Jednak wciąż problemem jest refundacja Narodowego Funduszu Zdrowia dla tego zakupu, która wynosi 77 zł dla pacjentów onkologicznych, a 63 zł dla pozostałych pacjentów. Dla przykładu wcześniej przy limicie 60 sztuk środków wchłaniających kwota refundacji NFZ wynosiła 63 zł, a pacjent dopłacał 51 zł. Teraz przy limicie 90 sztuk środków wchłaniających NFZ dalej refunduje 63 zł, natomiast po stronie pacjenta pozostaje kwota 108 zł. Pytanie brzmi, i bardzo bym prosił o odpowiedź: Czy przy kolejnym zwiększeniu limitu ilościowego środków wchłaniających, czyli pieluch, refundacja NFZ wyniesie znów 77 zł dla pacjentów onkologicznych i 63 zł dla pozostałych pacjentów wymagających pieluchomajtek, w tym szczególnie ujmując osoby z niepełnosprawnościami? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowna Pani Minister! Otóż pierwsze pytanie zadaję na prośbę opiekuna osoby dorosłej z niepełnosprawnościami. Oto ono: Czy, a jeśli tak, to od kiedy, przewiduje pani wyrównanie dla wszystkich opiekunów osób niepełnosprawnych świadczenia z tytułu rezygnacji z pracy na rzecz opieki nad osobą niepełnosprawną do kwoty świadczenia pielęgnacyjnego w wysokości 1477 zł? Drugie pytanie dotyczy już projektowanej ustawy. Państwo bardzo często mówicie o tym, że chcecie dać 520 zł. Stąd moje pytanie: W jaki sposób i kto będzie wyliczał, że osoba z niepełnosprawnością wykorzystała 520 zł? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Ewa Kołodziej, Platforma Obywatelska.
Wczoraj na posiedzeniu komisji podzieliłam się swoimi spostrzeżeniami i obawami. Bardzo mnie niepokoi, jak w praktyce będzie wyglądać zniesienie limitów dotyczących rehabilitacji dla osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności. Pani minister, przecież tych osób jest ok. 950 tys. Bardzo głośno słychać ze strony rządowej, że będzie rehabilitacja bez kolejki. Ale, pani minister, cały system rehabilitacji jest oparty właśnie na kolejkach. To są z reguły działania planowe i nie da się ich wykonać dziesiątkom tysięcy - nie mówię, że setkom tysięcy, a przecież tyle ich jest - w sposób oczywisty i prosty w czasie zerowym, tak by nie było kolejek i nie było limitów. Po pierwsze, trzeba komuś zabrać miejsce w tej kolejce, wypchnąć go z istniejących już w placówkach medycznych kolejek. Po drugie, jestem głęboko przekonana, iż protestującym w Sejmie RP rodzicom osób niepełnosprawnych absolutnie nie chodziło o to, by robić coś kosztem innych obywateli. Po trzecie, nawet gdybyście skierowali olbrzymie środki, pieniądze na ten projekt, o czym nic nie wiemy, to i tak te pieniądze, nawet duże, tak jak wspomniałam, przy tak dużej grupie potrzebujących rehabilitacji nie załatwią sprawy kolejek i nie rozwiążą problemów tych osób pilnie potrzebujących rehabilitacji. Bo kim i czym chcecie tę rehabilitację wykonać? Chciałabym też wyraźnie z tego miejsca powiedzieć, że jestem z całego serca za pomocą [[Dzwonek]] osobom niepełnosprawnym i że należy im się rehabilitacja bez limitu, tylko mam poważne obawy co do wykonania tego zapisu.
Proszę kończyć, pani poseł.
On jest w praktyce bardzo mało wykonalny, bo nie jest możliwe w czasie zerowym...
Pani poseł, proszę kończyć.
...stworzenie dodatkowych miejsc, łóżek. Nie wyszkolicie nowych rehabilitantów.
Pani poseł, proszę kończyć.
Finansów nie macie. Rozumiem, że ten projekt ma tylko ładnie wyglądać na papierze i ładnie brzmieć propagandowo. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo i bardzo proszę przestrzegać dyscypliny czasowej. Pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szkoda, że nie ma pani minister. Szanowni Państwo! Ten projekt, który państwo przedstawiliście, jest kompletnie niepotrzebny, dlatego że artykuły, które zawieracie w tym projekcie, już istnieją, są w Karcie Praw Osób Niepełnosprawnych oraz są w Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. To już istnieje wiele, wiele lat, tylko po prostu jest nieprzestrzegane, więc tworzenie kolejnego dokumentu, który mówi dokładnie o tym samym, jest kompletnie bez sensu. Pani minister Rafalska zadała takie pytanie: Jak wybrnąć z tej matni? Z tej matni można wybrnąć w bardzo prosty sposób. Najlepsze są najprostsze rozwiązania. Podam trzy naprawdę najprostsze. Pierwsze to jest propozycja niepełnosprawnych dorosłych osób, które protestują tutaj od 21 dni, które mówią o tym, żeby te 500 zł wrzucić do renty socjalnej, wtedy to obejmie te 280 tys. osób. Koszt tego wyniesie niecałe 2 mld. To jest jedno rozwiązanie. Drugie rozwiązanie: 500+. Po co 500+ mają dostawać ci, którym powodzi się najlepiej? Chociażby my tutaj, którzy pobieramy 500+ dla swoich dzieci. Oszczędności: 4,5 mld. Można byłoby również środki na pewne rzeczy z okazji stulecia odzyskania niepodległości zainwestować właśnie w środowisko osób z niepełnosprawnościami, które jest zaniedbane od dwudziestu kilku lat. Pani Minister! Jeżeli pani mnie słyszy, to proszę posłuchać. Mówiła pani o temperamencie. Bardzo panią proszę. Czasami są takie momenty, kiedy trzeba zaryzykować i sprzeciwić się tym, którzy nie chcą pani pomóc. Proszę mieć odwagę [[Dzwonek]] sprzeciwić się rządzącym, Morawieckiemu i znaleźć te pieniądze dla niepełnosprawnych. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Monika Rosa, klub Nowoczesna.
Pani Marszałkini! Pani Minister! Wysoka Izbo! Dzisiaj jeden ojciec dziecka niepełnosprawnego napisał do mnie z prośbą, żebym zapytała państwa, twórców projektu ustawy, co ma oznaczać natychmiastowy dostęp do rehabilitacji bez limitów, ponieważ on, żeby dotrzeć na rehabilitację, musi pokonywać 130 km, gdyż w pobliżu miejsca jego zamieszkania rehabilitacja publiczna nie jest możliwa. Stąd pytanie: Jaka jest siatka dostępu do rehabilitacji, jeśli ma to być dostęp natychmiastowy? Czy wprowadzenie tego projektu ustawy nagle sprawi, że tych lekarzy specjalistów będzie więcej? Czy sprawi, że będzie więcej rehabilitantów? Bardzo bym prosiła także o szczegółowe wyliczenia dotyczące tego projektu ustawy, tzn. ile to będzie naprawdę kosztowało i skąd na to będą pieniądze, bo z jednej strony mamy bardzo konkretne propozycje, które wychodzą od środowiska osób z niepełnosprawnościami, także tych, które dzisiaj tutaj protestują, z drugiej strony niestety obawiam się, że mamy dość pozorny dokument, który tak naprawdę powinien być już dawno wdrożony - czyli dostęp zarówno do środków, jak i do świadczeń - natomiast jest tylko i wyłącznie na papierze, tak samo jak dokument „Za życiem”, którego rozwiązania, które państwo swego czasu tak zachwalaliście, także nie są wdrażane z racji braku środków, braku możliwości i tak naprawdę braku lekarzy czy też świadczeń, które są do tego potrzebne. Stąd moje pytanie: Jaki jest państwa pomysł na rozwiązanie także tej sytuacji, która jest tutaj, czy państwo wysłuchają w końcu osoby niepełnosprawne i ich opiekunów? [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Krzysztof Mieszkowski, klub Nowoczesna. Nie ma pana posła. Pani poseł Bernadeta Krynicka, Prawo i Sprawiedliwość. [[O, gwiazda.]] [[Gwiazda idzie, z empatią na twarzy.]]
Pani Minister! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czy prawdą jest, że zniesienie osobom z orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności okresów użytkowania i ograniczeń dotyczących liczby wyrobów medycznych, bezkolejkowe korzystanie przez nie ze świadczeń zdrowotnych i usług farmaceutycznych, umożliwienie im rehabilitacji w sposób nieograniczony w placówkach, które same wybiorą, oraz korzystanie ze świadczeń specjalistycznych bez konieczności uzyskiwania skierowania pozwoli im czy ich opiekunom zaoszczędzić 200 zł, 300 zł, 500 zł czy 1200 zł? Przytoczę słowa wypowiedziane jakiś czas temu: Dzisiaj renta socjalna to 644 zł netto. Ta kwota ma wystarczyć dorosłej osobie niepełnosprawnej, żeby przeżyć cały miesiąc. Jest to niemożliwe, dlatego że godzina rehabilitacji kosztuje 100 zł. Czy zgadniecie państwo, kto to wypowiedział? Jedna z matek protestujących w Sejmie. Czy po przyjęciu tego projektu ta pani nie zaoszczędzi pieniędzy na rehabilitacji swojego dziecka? I prośba do pani poseł Niedzieli. Pani poseł, proszę ważyć słowa. Większość osób niepełnosprawnych nie życzy sobie, aby nazywać je swoimi dziećmi. Pani poseł Hennig-Kloska, niech nie wypacza pani moich wypowiedzi. Ja nie każę iść do pracy osobom niepełnosprawnym. Mówię o możliwościach społecznej integracji i rehabilitacji. To rodzice powinni przygotować swoje niepełnosprawne dzieci do tego, aby jak najbardziej mogły korzystać z życia w społeczeństwie, aby w miarę możliwości aktywizować je społecznie, zawodowo, a nie zamykać w czterech ścianach. Prawdą jest, [[Dzwonek]] że nie wszyscy odnajdą się na otwartym rynku pracy, ale dla niektórych nadal najdogodniejszą formą będzie integracja społeczna i zawodowa w postaci warsztatów terapii zajęciowej, środowiskowych domów pomocy.
Proszę kończyć, pani poseł.
Panie pośle Protasiewicz...
Pani poseł, czas skończyć.
...osoby niepełnosprawne przetrzymywane w Sejmie narażone są na utratę zdrowia fizycznego, psychicznego i na pewno będą tego odległe skutki zdrowotne, o których się nie dowiemy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pilnować limitu czasowego. Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Skowrońska.
Panie i Panowie! Rodzice Dzieci Niepełnosprawnych! Ci, którzy protestujecie w Sejmie! Trzymajcie się, trzymajcie się i nie dajcie sobie wmówić, że tym projektem rozwiązuje się problem, o którym mówicie. Ten projekt jest obok. I mówicie państwo z rządu, że jest 1 mld zł więcej w Narodowym Funduszu Zdrowia. Nie ma. Nie widzieliśmy. To są takie same obiecanki jak wczoraj. Komisja pracowała wczoraj od godz. 21 do godz. 1 w nocy, ale nie uzyskaliśmy tych odpowiedzi. Wraz z tym projektem powinien się pojawić projekt zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia, żeby wiedzieć, że nikomu z tych, którzy stoją w kolejce, nie odbierzecie tego miejsca, że te pieniądze w całości przeznaczycie właśnie na cel związany z rehabilitacją. Tego oczekują rodzice osób niepełnosprawnych. Oczekują na wyrównanie swoich rent pobieranych z różnych tytułów na opiekę nad dorosłymi. I co? I ta ustawa jest słynną ustawą PiS-u o pieluchomajtkach, bo tylko o tym mówicie. Nie mówicie o godności, nie mówicie o tym, że tym osobom warto dać wsparcie. Wykorzystaliście je w kampanii wyborczej, wykorzystujecie je dzisiaj. Góra urodziła mysz. Pieluchomajtki będą sztandarem tego projektu. To wstyd. [[Dzwonek]] A pani minister Rafalskiej chciałabym zwrócić uwagę, że wszystkie renty w ZUS-ie są z budżetu państwa, a nie z tego, że jest więcej pieniędzy, że jest więcej zapłacone.
Dziękuję.
Warto o tym pamiętać i nie mylić pojęć z mównicy, pani minister. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Jakub Rutnicki, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pytanie jest proste: Dlaczego tak naprawdę nie chcecie spełnić postulatów protestujących matek, ojców? 21 dni czekają na konkretne rozwiązania, a nie na tanią propagandę i slajdy, które pokazujecie. Tak naprawdę ta ustawa, o której mówimy, to jest mydlenie oczu. To jest podobna ustawa do tej, o której niedawno przecież słyszeliśmy, o dentobusach, które będą jeździć i naprawiać zęby polskim dzieciom. I co z tymi dentobusami? Stoją zepsute, nikt nie chce się tą sprawą zająć. Mówicie, że nie ma pieniędzy. Pani minister, to poszukajmy. Zacznijmy od pani minister. Szanowni państwo, przypominam: pani minister Rafalska otrzymała ponad 70 tys. zł premii. Przecież nikt tych premii nie chce zwracać. Szukajmy dalej. Nie ma pieniędzy dla matek, nie ma pieniędzy dla dzieci, ale bardzo szybko znalazł się 1 mld zł na działalność nie publicznej, tylko PiS-owskiej telewizji. Poszukajmy dalej. Polska Fundacja Narodowa. Szanowni państwo, tak naprawdę ta fundacja kompromituje nas i nasz kraj przez ostatni czas. Gdyby te 250 mln przekazywanych przez spółki Skarbu Państwa przeznaczyć na pomoc dla tych dzieci, to myślę, że wszyscy nie mielibyśmy tego typu problemów. Co tak naprawdę zaproponowaliście? Najdroższy rejs dookoła świata. [[Dzwonek]] Na koniec, pani minister, zapytam, czy ktoś przeprosi za te skandaliczne słowa wypowiadane przez posłów PiS-u w stosunku do tych osób, które protestują w polskim Sejmie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Bożena Borys-Szopa, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo! Panie pośle, gdybyście byli tacy skrupulatni, to dzisiaj nie mielibyśmy tego problemu. Gdybyście przez 8 lat umieli policzyć te pieniądze, znaleźć te pieniądze, to tych problemów dzisiaj by nie było. [[Oklaski]] [[3 lata - miliard na telewizję, premie dla swoich.]] [[Gdzie pieniądze z budżetu na 2016 r.?]] [[Pieluchomajtki.]]
Bardzo proszę o spokój na sali.
Mam pytanie do wnioskodawcy, czyli do pani poseł minister Joanny Kopcińskiej, która jest tu chyba w imieniu wnioskodawców, czy prawdą jest, że do tej pory z budżetów domowych opiekunów osób niepełnosprawnych wydawano pieniądze m.in. na świadczenia rehabilitacyjne, także w gabinetach komercyjnych. Czy po wprowadzeniu tej ustawy te koszty, tj. 500 zł lub więcej, pokryje Narodowy Fundusz Zdrowia i w istocie te pieniądze zostaną w portfelach rodzin osób niepełnosprawnych? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Chciałabym zapytać, dlaczego rząd chce decydować za osoby niepełnosprawne, z jakich świadczeń opieki zdrowotnej te osoby powinny korzystać. Te osoby i ich opiekunowie doskonale wiedzą, z czego mają korzystać, a z czego nie powinni korzystać. Nie potrzebują narzucania im tego. Dlaczego rząd odmawia pomocy finansowej, proponując w zamian to, co wszystkim Polakom się należy, co powinno być standardem, co nie jest żadnym specjalnym rozwiązaniem ani pomocą? Pomoc rzeczowa nie powinna zastępować pomocy finansowej. Kiedy rząd spełni przedwyborcze obietnice PiS, bardzo głośno przedstawiane, i przyzna deklarowane dodatki dla osób niepełnosprawnych? Nie proszą o wiele. Są skłonni zaakceptować nawet niższe kwoty. Jak długo jeszcze rząd będzie się biernie przyglądał ogromnej determinacji osób niepełnosprawnych i ich opiekunów w walce o godne życie? To ich podstawowe prawo, a rząd ma obowiązek to prawo zrealizować. Chciałabym jeszcze zapytać o budżet. Przecież słyszymy wszędzie: budżet jest świetnie realizowany, że na dzień dzisiejszy jest nadwyżka budżetowa. Są pieniądze na różne wydatki, a dla najsłabszych, najbardziej potrzebujących nie ma. Jaka jest prawda? Jak to jest i dlaczego? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Gdyby ten projekt został zgłoszony do procedowania zaraz po objęciu przez Prawo i Sprawiedliwość władzy jako pierwszy krok wypełniający deklaracje wypowiadane głośno w kampanii wyborczej, świadczyłoby to rzeczywiście o państwa prawdziwej trosce o osoby z niepełnosprawnościami, którym wtedy mocnymi słowami składaliście kolejne, puste, jak się okazało, wyborcze obietnice. Dzisiaj tym projektem wprost pokazujecie kolejnej grupie osób, tym razem tej grupie najbardziej potrzebującej naszego wsparcia, potrzebującej z jednej strony delikatności, a z drugiej strony konkretnych rozwiązań, że nie interesuje was tak naprawdę, co mają do powiedzenia. Swoim zwyczajem, jak zawsze, mówicie, że wy wiecie najlepiej, co jest dla nich najlepsze do życia, że wy wiecie najlepiej, co jest im potrzebne w ich codzienności. I stąd moje dwa proste pytania: Który z postulatów osób z niepełnosprawnościami protestujących w Sejmie od 21 dni został zrealizowany czy zostanie zrealizowany tą ustawą? I drugie pytanie: Czy we wczorajszych nocnych obradach komisji rodziny i spraw społecznych brali udział przedstawiciele protestujących od 21 dni w Sejmie, a jeśli nie, to dlaczego ich tam nie było? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pani poseł Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Oczywiście debaty nad tym punktem nie da się przeprowadzić bez emocji, ponieważ wiemy, że właśnie w budynku parlamentu protestują osoby najbardziej potrzebujące. Moje pytanie nie jest przewrotne, tylko wynika z pewnego niezrozumienia sytuacji. Przy realizacji dotychczasowych programów i tych zapowiadanych, 500+, 300+, powtarzacie często, że to rodzice wiedzą najlepiej, na co wydać te pieniądze, na co przeznaczyć te pieniądze. Moje pytanie brzmi: Dlaczego tej samej maksymy nie chcecie zastosować w przypadku osób niepełnosprawnych? Przecież ich niepełnosprawności są bardzo różnorodne. Jedni rzeczywiście potrzebują rehabilitacji fizycznej, inni - może psychologa, inni - logopedy. Ktoś chciałby mieć program komputerowy, a ktoś inny zwyczajne pampersy, a może wszystko razem. Dlatego wrzucanie wszystkich do jednego worka i jakaś tam oferta rehabilitacyjna enigmatycznie wyliczona na 520 zł naprawdę wydaje się nieprawdziwą propozycją. Wydaje mi się, że jeszcze można to zmienić, że ta oferta w gotówce, tak jak życzą sobie protestujący, będzie najuczciwsza, że tego oczekują nie tylko parlamentarzyści opozycji, [[Dzwonek]] ale - mam wrażenie - także Polacy w całym kraju. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pani poseł Kornelia Wróblewska, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Bardzo żałuję, że nie ma już z nami pani minister, bo chciałam zwrócić... [[Jest.]] A, przepraszam najmocniej, pani minister. Bardzo się cieszę, że pani wróciła, bo właśnie chciałam powiedzieć, że jest mi przykro, że rozmijamy się w tym, co mówimy. Mam wrażenie, że używamy tych samych słów do określenia, opisu różnych sytuacji. To jest niestety bardzo przykre, bo mówimy o osobach, które są tu w Sejmie, które protestują, które domagają się swoich praw. Mówimy niby o tym samym, niby tymi samymi słowami, a jednak okazuje się, że sytuacje, do których się odnosimy, są różne. Chciałabym zwrócić uwagę na to, co pani minister mówi, odnosząc się do programów „Za życiem” i Dostępność+. To wszystko jest na papierze. Dorosłe dzieci mają tylko rentę i zasiłek. Wiele z tych dzieci nie ma dostępu do placówek ze względu na swoją niepełnosprawność. Co będzie z tymi dziećmi, pani minister? Co z realizacją zapisów programu „Za życiem”? Rodzice piszą petycje do komisji petycji, ale też udostępniają je w formie elektronicznej. Szybciutko przeczytam: Walczę o małe środowiskowe domy samopomocy dla dorosłych z autyzmem, niepełnosprawnością sprzężoną i intelektualną po to, by ludzie tacy jak my zwyczajnie mogli przetrwać. Dajmy szansę osobom niepełnosprawnym na godne, możliwie samodzielne życie. Muszą one kontynuować terapię, muszą przetrwać, gdy zabraknie najbliższych. Co rząd robi dla tych dzieci? Czekamy na odpowiedź na dezyderat. [[Dzwonek]] Pani Minister! Proszę o przemyślenie tej odpowiedzi w kontekście tego, co mamy w Sejmie, i tego protestu. Naprawdę te wszystkie rozwiązania są potrzebne. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pani poseł Joanna Schmidt, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani minister Rafalska odnosiła się do limitu dochodowego przyznawanego świadczenia 500+ dla rodzin z dzieckiem z niepełnosprawnością: dla pierwszego dziecka - 1200 zł, dla pozostałych rodzin czy dzieci - 800 zł. Rzeczywiście, pani minister, to jest duże rozróżnienie. Przypomnę, że byliście pierwszymi krytykami kryterium dochodowego, gdy rozmawialiśmy właśnie o 500+. To Nowoczesna wskazywała na oszczędności w budżecie, ale przede wszystkim na realizację priorytetów osób, którymi odpowiedzialne, demokratyczne państwo powinno się zająć. Wtedy właśnie ze strony posłów Nowoczesnej padały słowa: Jak możemy rozdawać 500+ rodzinom, w których dochód wynosi ponad 2500 zł netto na osobę, gdy są niezaspokojone potrzeby dzieci z niepełnosprawnością, emeryci czy nauczyciele, których zawód z roku na rok jest coraz bardziej dezawuowany, czekają na podwyżki. Na posiedzeniu komisji polityki społecznej, jeszcze przed długim weekendem majowym, minister podawał, jak małe by były te oszczędności w programie 500+, ale przyjął - nie wiem, czy to była umyślna manipulacja - 5 tys. zł na osobę w rodzinie. Gdzie wasza logika w rozdawnictwie - to jest moje pytanie - bo przy 500+ mówiliście, że państwo nie powinno ingerować, na co te pieniądze będą wydawane, a przecież przy dzieciach zdrowych możemy z dokładnie powiedzieć, [[Dzwonek]] że to może być pomoc dentystyczna, to mogą być dofinansowania zajęć sportowych czy podręczniki?
Bardzo proszę kończyć, pani poseł.
Czy naprawdę posunęliście się tak daleko, aby być sędzią w sprawie rodzin z dziećmi, z osobami niepełnosprawnymi, aby wiedzieć dokładnie, jakie są ich potrzeby? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pani poseł Elżbieta Stępień, klub Nowoczesna.
Dziękuję, pani marszałek, za głos. Pani Minister! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Nawiązując do uzasadnienia tejże ustawy, której cel mówi o regulacji, określeniu szczególnych uprawnień w dostępie do świadczeń opieki zdrowotnej, usług farmaceutycznych oraz wyrobów medycznych osób posiadających orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności, zapytam jeszcze raz. Debata, która w tej chwili odbywa się na sali plenarnej, to jest tak naprawdę kilkunastokrotne powtarzanie tego samego: Dlaczego nie pozwolicie zdecydować o potrzebach osób niepełnosprawnych tym osobom albo ich opiekunom? Czy to jest próba użycia takiej zasłony dymnej, że chcemy wam coś dać, ale robimy to po prostu substytucyjnie? Nie ma miejsca na substytuty, tutaj chodzi o konkretną pomoc. Rodzice czy też osoby niepełnosprawne sami chcą decydować, w jaki sposób mają wydatkować te pieniądze. Czy takiej rehabilitacji więcej czy innego rodzaju, czy turnusy takie czy takie. Szanowni Państwo! Kiedy wydawaliście decyzję na temat 500+, pamiętam, jak pani minister jasno określiła: rodzice doskonale wiedzą, na co mają wydać te pieniądze, więc nie będzie pomocy rzeczowej. Czym się różnią rodzice osób niepełnosprawnych, czy sami niepełnosprawni, od rodziców, którzy dostają 500+? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pani poseł Iwona Michałek, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo! Słuchając wypowiedzi posłów opozycji w tej naprawdę trudnej sytuacji, jestem zdumiona, bo jak rządzili, to naprawdę, moim zdaniem, nic nie zrobili dla niepełnosprawnych. [[To premier załatwił sprawę, w odróżnieniu od waszego.]] Mogli przecież to zrobić, gdyby uszczelnili np. podatek VAT, wypływy z VAT-u. Morze pieniędzy wypływało dzięki wam. [[Jest uszczelniony.]] Dzięki wam wypływało. Czemuście tego nie zrobili? Czemuście tego nie zrobili? [[To trzeba załatwić, jak jest uszczelniony. To czemu pani tego nie robi?]] Dlatego że dajemy np. 500+. [[Aha, czyli nie ma.]] A wyście tego nie zrobili. To znaczy między innymi.
Bardzo proszę o spokój, panie pośle.
Szanowni Państwo! Chciałam zapytać jeszcze... [[Czyli nie zrobią.]] Niektórzy mówią, że ta ustawa dzieli niepełnosprawnych - pieluchomajtki są tutaj bardzo... na sztandary sobie państwo to wrzucili - na tych, którzy potrzebują pieluchomajtek, i na tych, którzy nie potrzebują pieluchomajtek, na tych, którzy potrzebują wózków, i na tych, którzy nie potrzebują wózków. Chciałam zapytać panią minister, jak naprawdę jest z tym podziałem. Czy ta ustawa rzeczywiście dzieli niepełnosprawnych? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Jacek Protasiewicz, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Pani Marszałek! Chciałbym zadać kilka pytań związanych bezpośrednio z zapisami ustawy, a może i nieco wykraczających poza te zapisy. Po pierwsze, chciałbym zapytać, gdyż pierwszeństwo w dostępie do specjalistów i usług medycznych finansowanych ze środków publicznych jest już zapisane w ustawie z 2012 r., wprowadzającej do polskiego porządku prawnego Konwencję Praw Osób Niepełnosprawnych ONZ, czy w związku z powyższym ten projekt, zwyczajnie rzecz biorąc, nie powiela rozwiązań, które istnieją już w polskim prawie? Drugie moje pytanie. Czy ta ustawa ogranicza zakres świadczeń wyłącznie do usług finansowanych ze środków publicznych, a zatem z NFZ, i pomija bardzo wysokiej jakości, bardzo dobre usługi rehabilitacyjne świadczone przez podmioty komercyjne, niemające kontraktu z NFZ? Trzecie pytanie, bardzo istotne. Dlaczego, z jakich powodów ta ustawa ogranicza się wyłącznie do osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności, co oznacza wykluczenie osób, dzieci małoletnich do 18. roku życia, bowiem w przypadku takich osób takiego stopnia niepełnosprawności się nie określa, nie definiuje? Ostatnia rzecz, która jest związana z interwencją, jaką otrzymałem od pani Beaty z Jankowa Przygodzkiego, która mimo I grupy inwalidzkiej stara się prowadzić samodzielne życie jako prawniczka, pracuje w domu, a ze względu na otrzymywany dochód zostało jej cofnięte świadczenie rentowe. Na skutek tego pani Beata pozbawiona jest możliwości [[Dzwonek]] skorzystania ze skutecznej rehabilitacji, a np. za wymianę wózka inwalidzkiego, na którym zasiada, musiała zwrócić z własnych pieniędzy ZUS-owi 5 tys. zł, bowiem był on dofinansowany przez firmę, w której pracuje.
Dziękuję bardzo.
Czy takich absurdów nie należałoby wykluczyć w pierwszej kolejności?
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna. [[Nie, nie...]] Przepraszam, pan poseł Andrzej Kryj, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo przepraszam, panie pośle.
Nie szkodzi, pani marszałek, nic się nie stało. Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Ta ustawa, ustawa o szczegółowych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności, to krok w dobrym kierunku i myślę, że jak odrzucimy to emocjonalne zacietrzewienie części posłów opozycji, to wszyscy dojdziemy do wniosku, że jest to krok w dobrym kierunku, być może jest to jeden z pierwszych kroków, które trzeba będzie uczynić, aby postulaty osób niepełnosprawnych zostały spełnione. Zarówno świadczenia w formie rzeczowej jak i prawo do korzystania ze świadczeń opieki zdrowotnej, świadczenia rehabilitacyjne, rzeczywiście będą wspierały te rodziny i będą stanowiły realną pomoc. Mam następujące pytanie, w tym momencie pierwsze: Czy zostały wycenione, tak realnie, świadczenia, które będą wspierać te rodziny? Zdajemy sobie sprawę z tego, że są one w bardzo różnej sytuacji, że nie do każdego młodego człowieka niepełnosprawnego będzie trafiała taka sama pomoc, to czy w tym momencie możemy określić jednoznacznie, jakie średnio środki będą przypadać na każdą rodzinę? Drugie pytanie, które [[Dzwonek]] skierowali do mnie mieszkańcy zaniepokojeni taką wizją, że będą nielimitowane, bezkolejkowe świadczenia rehabilitacyjne. Czy nie grozi to wydłużeniem kolejek dla innych osób, które np. są po wypadkach i wymagają rehabilitacji? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Myślę, że wszyscy jak tutaj jesteśmy na sali będziemy zgodni co do tego, że jeżeli gdzieś pomoc państwa jest potrzebna, to zwłaszcza w wypadku osób niepełnosprawnych o znacznym stopniu niepełnosprawności od urodzenia. Te właśnie osoby, bardziej niż ktokolwiek inny, są skazane na korzystanie z pomocy osób trzecich - państwa, rodziny, czasami obcych osób, które przeznaczają 1% swojego podatku, by pomóc im zdobyć środki np. na rehabilitację. Od dawna mówię, że ten rząd jak żaden inny ma chyba problem ze stawianiem, wyborem priorytetów. Pani minister, teraz pytanie do pani. Czy naprawdę uważa pani, że priorytet: wyprawka, czyli najnowsza obietnica rządu PiS, jest, powinien być ważniejszy niż właśnie pomoc osobom niepełnosprawnym od urodzenia ze znacznym stopniem niepełnosprawności? Dlaczego pytam? Może to jest stawianie spraw Polaków jednej przeciwko drugiej, ale koszt tych obydwu spraw jest tak naprawdę podobny: 1,5 mld to koszt wyprawek oszacowany przez pana premiera Morawieckiego, a 1,6 mld to koszt właśnie tego, o co walczą osoby niepełnosprawne w Sejmie - 500 zł na życie dla osób niepełnosprawnych od urodzenia, które nie przez własne lenistwo, nie z wyboru, ale [[Dzwonek]] z przyczyn losowych są wykluczone z rynku pracy i skazane na życie przy pomocy...
Dziękuję bardzo.
...osób trzecich. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Jan Mosiński, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Powtórzę raz jeszcze - bo ta debata dotycząca niepełnosprawnych, ich opiekunów, rodziców wywołuje emocje, co widać na sali obrad i nie tylko - przypomnę, że to nie my zdemolowaliśmy ten system wsparcia... [[Kto zdemolował?]] ...to nie my zróżnicowaliśmy wsparcie dla rodziców i opiekunów niepełnosprawnych dzieci... [[3 lata, 3 lata.]] ...i wsparcie dla, panie pośle Rutnicki, rodziców i opiekunów już dorosłych osób niepełnosprawnych. To pan i pana partia uczyniliście to, kiedy rządziliście. Czy należy przeprosić, panie pośle Rutnicki, za takie słowa: Rodzice wykorzystują swoje niepełnosprawne dzieci do walki politycznej? Jak pan sądzi? Czy należy przeprosić za te słowa? Śmiało. [[Za paragraf. Za paragraf trzeba.]] Nie, za te słowa. Te słowa wypowiedział niejaki poseł Stefan Niesiołowski, kiedy rodzice niepełnosprawnych protestowali w Sejmie, a takim szyderczym uśmiechem kwitował ich protest. [[Poseł prezentuje zdjęcie na tablecie]] To są fakty. [[Proszę obejrzeć panią poseł Krynicką.]] Zgadzam się z panem posłem Rutnickim, że za tak haniebne słowa należy przepraszać. Myślę, że pan poseł Rutnicki skłoni do tego swojego kolegę koalicjanta. [[Koalicjanta?]] Pani Minister! Mam pytanie. Jaka grupa osób - niepełnosprawnych, opiekunów - skorzysta z rozwiązań proponowanych w projekcie ustawy [[Dzwonek]] i jaki to będzie ciężar dla budżetu państwa? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam pytanie o te 520 zł, które mają dostać osoby niepełnosprawne z tytułu tej ustawy. Otóż wydaje mi się, że to jest jakaś potworna manipulacja, ponieważ one mają uzyskać dostęp do rozmaitych świadczeń zdrowotnych i rozmaitych towarów, że tak powiem, bezpłatnie, ale Narodowy Fundusz Zdrowia nie ma w ogóle zwiększonego budżetu. Po prostu tych niepełnosprawnych po 18. roku życia czy tych, którzy to nabyli, którzy nie mają tych uprawnień, wstawia się do kolejki, która już istnieje. W obecnej ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej przewiduje się bezpłatne świadczenia czy dla kobiet w ciąży, czy dla inwalidów wojennych, czy dla niepełnosprawnych od urodzenia, czy dla weteranów. Teraz raptem do tej samej kolejki dostawia się tych, którzy tych uprawnień do tej pory nie mieli, czyli niepełnosprawnych bez względu na ich wiek. Wstawia się ich w tę kolejkę, ale żadnych środków się nie zwiększa, żadnych pieniędzy, czyli ci wszyscy - kobiety w ciąży, inwalidzi i inni - dostaną w związku z tym mniej tych świadczeń, bo zostaje ten sam fundusz, ten sam budżet Narodowego Funduszu Zdrowia, ani o złotówkę się go nie powiększa. Czy nie wygląda na jakąś okropną manipulację, prymitywną manipulację to, że daje się tym ludziom 520 zł w naturze? Pani Minister! Bardzo proszę o wyjaśnienie tego, bo to jest dość nieprzyjemne, że tak powiem, propagandowe ujęcie tej ustawy. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Ostatnie pytanie zadaje pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Posłowie totalnej opozycji, od Nowoczesnej i Platformy Obywatelskiej do PSL, wiernego im jak zawsze, często przywołują protest rodziców i opiekunów osób niepełnosprawnych w Sejmie z 2014 r. Czy prawdą jest, że gdyby rząd PO i PSL zrealizował ówczesne żądania protestujących, dziś bylibyśmy na wyższym etapie, jeśli chodzi o zapewnienie godnego życia osobom niepełnosprawnym? Po 2 latach rządów Prawa i Sprawiedliwości, kiedy wydatki na osoby niepełnosprawne wzrosły o 3 mld zł w budżecie, ci sami protestujący przyszli do Sejmu z protestami, prosząc rząd o pomoc. Jak mówili, brakuje im na pieluchomajtki, rehabilitację, cewniki i wózki rehabilitacyjne. Pamiętamy, o co prosili protestujący, wszak ten protest tak naprawdę zaczął się niespełna miesiąc temu, 20 dni temu, i prasa się rozpisywała. [[21.]] W związku z tym mam pytanie, pani minister. Jaki jest powód, jaka jest przyczyna odrzucania przez protestujących zaproponowanych przez rząd rozwiązań dotyczących ich pierwotnych żądań? Co było powodem tego, że [[Dzwonek]] zmienił się zakres oczekiwanej przez protestujących pomocy od rządu? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. To było ostatnie pytanie. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Joannę Kopcińską. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Pani Minister! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! Dziękuję wszystkim, którzy zwrócili uwagę na to, że procedowany projekt ustawy to krok w dobrą stronę. To projekt, który był szeroko konsultowany ze środowiskiem osób niepełnosprawnych. Słuchamy głosu osób, zwłaszcza ze znacznym stopniem niepełnosprawności, i słyszymy ten głos. Szanowni Państwo! Kilka słów wyjaśnienia w odpowiedzi na pytania, które padły na tej sali. W Karcie Praw Osób Niepełnosprawnych, pani poseł, zapisano, że osoby niepełnosprawne mają prawo m.in. do dostępu do wszechstronnej rehabilitacji, mają prawo do dostępu do dóbr umożliwiających im pełne uczestnictwo w życiu społecznym, mają prawo do dostępu do leczenia i opieki medycznej, diagnostyki, rehabilitacji leczniczej, ale napisano również, że Sejm wzywa rząd Rzeczypospolitej Polskiej i władze samorządowe do podjęcia działań ukierunkowanych na urzeczywistnienie tych praw. Do tej pory był zapis dotyczący wezwania do urzeczywistnienia tych praw. Projekt, który dzisiaj omawiamy, to jest właśnie realne urzeczywistnienie praw pacjentów, dorosłych osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności, a faktycznie mówimy o osobach od 16. roku życia, dlatego że to im wydawane są orzeczenia. Szanowni Państwo! Pragnę również uspokoić państwa, jeżeli chodzi o finansowanie tegoż projektu. Do końca maja nastąpi zmiana planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia. Jako przykład podawałam na wczorajszym posiedzeniu komisji - powtórzę go dzisiaj - że tylko w I kwartale br. mamy nadwyżkę wynoszącą ponad 100 mln zł w związku z wyższymi od planowanych przychodami Narodowego Funduszu Zdrowia ze składki zdrowotnej. To są tylko 3 miesiące i ponad 100 mln zł. [[To trzeba dać po 500 zł.]] Żeby od 1 lipca móc realnie zacząć pomagać osobom dorosłym ze znacznym stopniem niepełnosprawności, dokonamy zmiany planu finansowego NFZ-u na ten rok, żeby już ponad 400 kolejnych milionów, ponad 450 mln zł przeznaczyć na zniesienie ograniczeń, na nielimitowane zabiegi rehabilitacyjne. Pytacie państwo, skąd weźmiemy osoby, które będą te świadczenia wykonywały. [[Oczywiście.]] Pytacie państwo, czy w miejscowościach, gdzie do tej pory były tylko i wyłącznie komercyjne usługi, będą one mogły być świadczone. Tak, bo tam gdzie pojawia się finansowanie, tam pojawiają się podmioty, które realizują te usługi. I nie mówię tego bez pokrycia. Takie rozwiązania stosowane są w onkologii, takie rozwiązania zastosowane były w kardiologii interwencyjnej. Przeanalizujcie państwo, co się wtedy wydarzyło. Pojawiły się na rynku podmioty, które w pełni zaspokoiły potrzeby rynku, potrzeby pacjentów, którzy tej pomocy w danym zakresie potrzebowali i na nią czekali. Tak również stanie się w tym przypadku. Dajcie czas i oceńcie to, ale nie traćmy połowy roku, bo od lipca możemy realnie pomóc. Wszyscy na tej sali mówią o pomocy, o tolerancji, o empatii. Ja tylko o to proszę: o szansę, żeby w tym projekcie można było pokazać kolejną drogę, wydzielić ścieżkę dla tych osób, które teraz stoją w kolejkach ogólnych. One teraz stoją, ale zwolnią miejsca w tych kolejkach ogólnych, bo będą szły wydzieloną, odrębną ścieżką, czego do tej pory nie było. W Karcie Praw Osób Niepełnosprawnych był zapis, że powinny mieć, i był apel o urealnienie. My to właśnie czynimy. A dostępność dla osób niepełnosprawnych zapisana jest tylko i wyłącznie w jednym akcie prawnym: w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. I właśnie w tej ustawie dokonujemy zmiany zapisów, właśnie po to, żeby były zniesione limity, czyli bez ograniczeń rehabilitacja, bo to nie opiekun, nie rodzic osoby niepełnosprawnej decyduje, czego ta osoba potrzebuje, tylko lekarz. Placówki, które będą wykonywały rehabilitację bez ograniczeń, będą miały za to zapłacone przez płatnika, którym jest Narodowy Fundusz Zdrowia, a nie przez rodzica, który do tej pory poszukiwał pomocy w komercyjnych placówkach. A jeśli chodzi o placówki komercyjne, które świadczą usługi, to powiem kolokwialnie: system z pojawiającymi się dodatkowymi środkami wyciągnie je do publicznego systemu służby zdrowia. I o to w tym chodzi, żeby nie wydawać pieniędzy z budżetów domowych, żeby te pieniądze tam zostały, żeby nie były wydawane na rehabilitację, bo zgodnie z art. 68 ust. 3 konstytucji ma to zapewnić państwo polskie. I my to czynimy. [[Oklaski]] Liczę, bo państwo wiecie o tym, że ten projekt jest dobry... Oczywiście zgadzam się z przedmówcami, że on nie rozwiązuje wszystkich problemów, bo on nie ma za zadanie rozwiązać wszystkich problemów. Problemy osób niepełnosprawnych można rozwiązać tylko w jeden jedyny sposób: zmianami systemowymi. To co proponujemy... Nie będę się licytowała, kto co wykonał i zrobił wcześniej... [[Mniej na fundację narodową, więcej na dzieci.]] ...a czego nie zrobił. Chcemy, żeby tych zmian dokonać w sposób systemowy, i chcę prosić państwa o jeszcze jedno: żebyśmy dokonali tych zmian wspólnie, bo niepełnosprawność... [[Likwidacja fundacji narodowej.]] ...nie ma barw politycznych i mamy szansę pokazać, że jesteśmy z osobami, które tej pomocy potrzebują najbardziej. W tym roku dokonamy zmiany w planie finansowym, w przyszłym roku pojawią się nowe zapisy. Rozliczycie nas państwo po jakimś czasie, wtedy kiedy ocenimy, jak to płynnie się odbywa. Nie chcę już wracać, rozwodzić się na temat prawie że przysłowiowych czy może nie przysłowiowych, ale takich sztandarowych pieluchomajtek, które stały się poniekąd sztandarowym przykładem dotyczącym tego projektu, ale tych artykułów, proszę państwa, tych wyrobów medycznych, o których mówimy, jest ok. 130 i nie lekceważmy tego, bo ktoś może wyśmiewać pieluchomajtki, ale te 130 artykułów, w tym te pieluchomajtki, to artykuły, wyroby medyczne, które są konieczne i niezbędne dużej liczbie osób niepełnosprawnych do codziennego życia. Chcemy również w sposób znoszący ograniczenia zapewnić im to, jeśli chodzi o tę 91. pieluchę, którą dzisiaj rodzic czy opiekun osoby niepełnosprawnej musi kupić, żebyśmy to my, żeby państwo polskie brało w tym udział, żebyśmy biurokracją obciążyli - przepraszam, panie prezesie - Narodowy Fundusz Zdrowia, a nie rodzica czy opiekuna osoby niepełnosprawnej. Te materace, cewniki, soczewki, kule - to wszystko to są potrzeby osób niepełnosprawnych. Nie naprawimy wszystkiego od razu. Ale bardzo państwa proszę o to, żebyśmy dali szansę najbardziej potrzebującym i wspólnie zrobili krok, aby te przysłowiowe siedem schodów pokonać. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Janusza Cieszyńskiego.
Szanowna Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo! To jest w opinii ministra zdrowia bardzo dobry projekt, ponieważ to jest projekt, który pozwala nam sfinansować ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia nielimitowaną liczbę świadczeń, które są potrzebne osobom ze znacznym stopniem niepełnosprawności. To jest dzięki temu projekt niezwykle demokratyczny, ponieważ daje on każdej osobie dokładnie tyle, ile ta osoba potrzebuje. Dajemy bez limitu wszystko, czego taka osoba potrzebuje, i mówimy o czterech korzyściach, które dzięki temu projektowi uzyskają osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności. Po pierwsze, jest to bezlimitowy dostęp do wyrobów medycznych. Po drugie, jest to bezlimitowy dostęp do świadczeń rehabilitacji. Po trzecie, likwidujemy obowiązek ubiegania się przez osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności o skierowania do specjalistów. Po czwarte, dajemy tym osobom możliwość korzystania z tych świadczeń bez kolejki. Proszę państwa, powiem, dlaczego to jest możliwe, bo to pytanie wielokrotnie padało. Wydaje się, że to jest odpowiedzialność ministra zdrowia, że minister zdrowia niewystarczająco wczoraj w komisji wszystko to państwu posłom objaśnił. Otóż proszę państwa, to jest możliwe dzięki temu, że dzięki doskonałej sytuacji gospodarczej, dzięki reformom w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, dzięki reformom, które pani minister Rafalska wprowadza w zakresie zwiększenia liczby osób mających umowy o pracę, dzięki lepszym ściągalnościom składek mamy po prostu więcej środków. Planując plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia, kierujemy się pewnym konserwatyzmem, ponieważ wiemy, że tutaj jest odpowiedzialność za sfinansowanie świadczeń opieki zdrowotnej dla Polaków. Natomiast już po kilku miesiącach wiemy, że prognozy są bardzo dobre. Dzięki temu do końca maja pan prezes Jacyna przedłoży do rozpatrzenia komisjom sejmowym, do rozpatrzenia Komisji Zdrowia i komisji finansów, zmodyfikowany plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia, w którym uwzględnione będą środki na sfinansowanie tych elementów projektu, o którym dzisiaj jest mowa. Wczoraj padło też pytanie o to, dlaczego w uzasadnieniu projektu nie są wskazane środki z budżetu państwa. Ponieważ my nie sięgamy po środki z budżetu państwa, my nie sięgamy do deficytu, nie powiększamy zadłużenia, nie zwiększamy składek ani nie zwiększamy obciążeń. Korzystamy ze środków, które zgodnie z prognozami, zgodnie z tym, co już widzimy po wynikach Narodowego Funduszu Zdrowia, po prostu wpłyną do funduszu. I chciałbym, żeby to bardzo, bardzo wyraźnie wybrzmiało, żeby wszyscy mieli jasność, że idziemy w tę stronę. A więcej środków, proszę państwa, to jest warunek, który musi być spełniony, aby ten projekt nie dzielił Polaków. Tu padły pytania, czy to nie spowoduje, że niektórzy będą dłużej czekali w kolejkach, że osoby, które nie są niepełnosprawne, będą przesunięte, będą dłużej czekały na świadczenia. Proszę państwa, nie. Więcej środków to są dodatkowe świadczenia, świadczenia wykonywane dodatkowo, wykonywane także przez nowych świadczeniodawców, którzy obecnie w ogóle nie są połączeni umowami z Narodowym Funduszem Zdrowia. Jest też, proszę państwa, taka bardzo istotna, choć może dotychczas niewystarczająco tutaj opowiedziana kwestia, mianowicie dzięki temu projektowi te ośrodki będą miały szansę powstać także w mniejszych ośrodkach, tam, gdzie dzisiaj ich nie ma, tam, gdzie są one szczególnie potrzebne. Proszę państwa, żeby popatrzeć mniej więcej na skalę, te prognozy, które mamy obecnie, te prognozy, które przedstawia Narodowy Fundusz Zdrowia w zakresie rehabilitacji, to jest wzrost wydatków na rehabilitację o 1/3. To jest bardzo duży wzrost i naszym zdaniem zaspokoi to potrzeby wszystkich osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności w zakresie dostępu do tych świadczeń. Szanowni Państwo! Tak jak mówiłem na wstępie, to jest dobry projekt, ale to jest projekt częściowy, który pokazuje te elementy, które możemy zaoferować osobom ze znacznym stopniem niepełnosprawności w ramach systemu ochrony zdrowia. To jest tylko część tego, co planujemy zaproponować tym osobom. Natomiast to jest ta część, nad którą nadzór... która leży we właściwości ministra zdrowia. Szanowni Państwo! Chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Wczoraj komisja obradowała do bardzo późna. Było wypowiedzianych bardzo dużo słów, padło bardzo wiele pytań. Wydaje się, że udało się na nie odpowiedzieć. Natomiast znamienne jest to, że podczas posiedzenia komisji przeciwko temu projektowi nie opowiedział się żaden z jej członków. Nikt nie stwierdził, że to jest projekt, którego nie należy przyjmować. W imieniu ministra zdrowia chciałbym powiedzieć, że naszym zdaniem to jest projekt bardzo dobry. Gratuluję wnioskodawcom, w szczególności pani minister Kopcińskiej. W imieniu ministra zdrowia wnoszę o poparcie projektu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Urszulę Rusecką.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie! Bardzo chciałabym podziękować za pracę, którą wykonaliśmy, wszystkim członkom Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, również za słowa krytyki, ale przede wszystkim chciałabym bardzo podziękować rządowi, pani minister Joannie Kopcińskiej, pani minister Rafalskiej, panu ministrowi zdrowia, panu pełnomocnikowi Michałkiewiczowi i wszystkim państwu za ten krok, który zrobiliście. To jest kolejny krok, który powoduje, że sytuacja osób niepełnosprawnych będzie choć trochę lepsza. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że ta sytuacja jest trudna. Zastaliśmy tę sytuację jako rząd Prawa i Sprawiedliwości i próbujemy ją systematycznie, konsekwentnie naprawiać. Chcemy, aby życie osób niepełnosprawnych w naszym kraju, w Polsce, było godne. Odnosimy się do tych osób z wielkim szacunkiem i uznaniem i mam nadzieję, że kolejne działania rządu znajdą zrozumienie Wysokiej Izby i że będą to takie działania, które tę sytuację będą w stanie poprawić. Jeszcze raz serdecznie dziękuję za wszystkie działania, które do tej pory rząd Prawa i Sprawiedliwości wykonuje na rzecz osób niepełnosprawnych, za 500+ dla dzieci niepełnosprawnych, za program „Za życiem”, za wiele, wiele innych działań, które zmierzają ku temu, aby tę sytuację poprawić. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera (druki nr 2461 i 2481). Bardzo proszę pana posła Bartosza Józwiaka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera, druk nr 2461. Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował w dniu 20 kwietnia 2018 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych do pierwszego czytania. Ustawa, o której mowa, określa zasady i warunki przekazywania przez przewoźników lotniczych danych dotyczących przelotu pasażera oraz przetwarzania tych danych w celu wykrywania i zwalczania przestępstw o charakterze terrorystycznym i innych przestępstw lub przestępstw skarbowych oraz zapobiegania im i ścigania ich sprawców, a także wskazuje podmioty właściwe w tych sprawach. Projekt ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera ma na celu wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/681 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie wykorzystywania danych dotyczących przelotu pasażera (danych PNR) w celu zapobiegania przestępstwom terrorystycznym i - tak jak wymieniłem - innym, łącznie z przestępstwami skarbowymi. Dyrektywa określa zasady przekazywania przez przewoźników lotniczych danych dotyczących przelotu pasażera, przetwarzania tych danych przez państwa członkowskie Unii Europejskiej oraz wymiany tych danych pomiędzy państwami członkowskimi w celu zapobiegania wskazanym przestępstwom. W rozumieniu projektowanej ustawy dane PNR to są dane dotyczące przelotu pasażera, w tym dane osobowe, które są przetwarzane w związku z prowadzeniem działalności gospodarczej przez przewoźników lotniczych w celu dokonywania rezerwacji lub realizacji lotu w ramach przewozu lotniczego, podlegające przekazaniu przez przewoźnika lotniczego do JIP. Powyższa definicja odnosi się także do danych, które są już gromadzone przez przewoźników lotniczych w związku z prowadzeniem działalności gospodarczej. Kategorie danych PNR, które będą mogły być przetwarzane na podstawie projektowanej ustawy, zostały w niej określone głównie w art. 4 ust. 1. W przepisie tym jest zawarty katalog danych PNR wprowadzanych przez przewoźników lotniczych i są określone dane, które będą podlegać przekazywaniu. Jest to katalog o charakterze zamkniętym. Zakres przedmiotowy projektu uwzględnia ustanowiony przez dyrektywę cel przetwarzania danych, jakim jest zapobieganie wskazanym przestępstwom. Projekt ustawy określa również podmioty, które będą właściwe w sprawach dotyczących przetwarzania danych PNR. Użyte w projekcie ustawy sformułowanie „podmioty właściwe” obejmuje swoim zakresem wszelkie podmioty, które będą zaangażowane w proces przetwarzania danych PNR, a tym samym w zakresie przedmiotowym projektu uwzględnia się, że podmiotami uprawnionymi do przetwarzania tych danych są nie tylko organy właściwe, lecz również Krajowa Jednostka do spraw Informacji o Pasażerach, Europol, właściwe organy oraz jednostki do spraw informacji o pasażerach w innych państwach członkowskich, a także organy państw trzecich. Warto wskazać, że obowiązujące dziś przepisy nie regulują spraw dotyczących przetwarzania danych PNR w celu zwalczania przestępczości. Obecny stan prawny reguluje tylko przekazywanie przez przewoźników lotniczych, na wniosek komendanta właściwej placówki Straży Granicznej, informacji dotyczącej pasażerów znajdujących się na pokładzie samolotu. W ustawie zawarto także szczegółowy wykaz warunków, które każdorazowo i kompleksowo muszą być spełnione przez państwa, które chcą otrzymać takie dane czy uzyskać prawo wglądu do tych danych. Wdrożenie do polskiego porządku prawnego przepisów dyrektywy wymaga przede wszystkim nałożenia na przewoźników lotniczych obowiązku przekazywania danych PNR. Dyrektywa określa obowiązek przekazywania przez przewoźników lotniczych tych danych, które dotyczą pasażerów lotów pozaunijnych, ale jednocześnie - zgodnie z dyrektywą - państwo członkowskie może podjąć decyzję o stosowaniu przepisów dyrektywy także do lotów wewnątrzunijnych, co akurat ma miejsce w przypadku Polski. W naszej ustawie również zdecydowano się objąć tym przekazywaniem danych loty wewnątrzunijne, tak jak w większej części krajów unijnych, w tych, które już tę dyrektywę wdrożyły, czyli w trzech państwach, i w tych, które na razie to rozważają. Projektowana ustawa nakłada również na przewoźników lotniczych obowiązek informowania każdego pasażera o gromadzeniu jego danych PNR i przekazywaniu ich do systemu oraz przysługującym mu prawie do ochrony jego danych osobowych. W trakcie prac komisji złożono 163 poprawki legislacyjne. Obok tego złożono kilka poprawek merytorycznych. Właściwie większość tych poprawek przyjęto, z wyjątkiem jednej poprawki uściślającej jeden z zapisów dotyczących spełnianych warunków przez państwa unijne, które mają mieć dostęp do tych informacji. Był również złożony wniosek o powołanie podkomisji. Ten wniosek również nie spotkał się z akceptacją większości członków komisji. Komisja przyjęła ustawę przy braku głosów przeciwnych i przy trzech głosach wstrzymujących się. Konkludując, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 7 maja 2018 r. wnosi: Wysoki Sejm uchwalić raczy załączony projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Ewa Filipiak, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera. Jest to druk nr 2461. Projekt ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera ma na celu transpozycję dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2016/681 z 27 kwietnia 2016 r. Ustawa określa zasady i warunki przekazywania przez przewoźników lotniczych danych dotyczących przelotu pasażera oraz przetwarzania tych danych w celu zapobiegania, wykrywania i zwalczania przestępstw o charakterze terrorystycznym i innych przestępstw lub przestępstw skarbowych oraz ścigania ich sprawców, a także podmioty właściwe w tych sprawach. Dyrektywa określa obowiązek przekazywania przez przewoźników lotniczych danych PNR, które dotyczą pasażerów lotów pozaunijnych. Jednocześnie zgodnie z dyrektywą państwo członkowskie może podjąć decyzję o stosowaniu przepisów dyrektywy również do lotów wewnątrzunijnych. Projektodawca, nasz rząd skorzystał z możliwości stosowania projektowanej ustawy również do lotów wykonywanych między państwami członkowskimi. Stosowanie procedur przetwarzania danych PNR również wobec lotów wewnątrzunijnych jest niezbędne dla zapewnienia bezpieczeństwa państwa. Zagrożenia terrorystyczne coraz częściej diagnozowane są w ramach Unii Europejskiej w związku z przemieszczaniem się między państwami członkowskimi UE osób stwarzających określone zagrożenie. Dane PNR pozyskane w ramach lotów wewnątrzunijnych mają taką samą wartość w kontekście przeciwdziałania zagrożeniom terrorystycznym oraz innej przestępczości, jak dane PNR pozyskane w ramach lotów pozaunijnych. Projekt ustawy przewiduje, że przewoźnicy lotniczy będą obowiązani do przekazywania danych PNR przed każdym organizowanym lotem, jak również przewiduje różne sytuacje związane z odlotem, z wejściem pasażerów na pokład samolotu. Dyrektywa wymaga również, aby każde państwo członkowskie ustanowiło lub wyznaczyło organ właściwy do pełnienia roli jednostki do spraw informacji o pasażerach, tzw. JIP. Projektowana ustawa przewiduje, że rola ta powierzona zostanie Straży Granicznej. Komendant główny Straży Granicznej będzie odpowiedzialny za utworzenie, uruchomienie i funkcjonowanie Krajowego Systemu Informatycznego PNR. Projektowana ustawa reguluje również zasady przetwarzania, przechowywania, depersonalizacji i usuwania zgromadzonych przez JIP od przewoźników lotniczych danych PNR. Projekt przewiduje w art. 33 ust. 1, że dane PNR mogące służyć do bezpośredniej identyfikacji pasażera po upływie 6 miesięcy od dnia ich zgromadzenia w KSI PNR poddawane będą depersonalizacji przez uczynienie ich niewidocznymi dla osób przetwarzających te dane. W projektowanej ustawie przewiduje się również uregulowanie międzynarodowej współpracy w zakresie wymiany danych PNR. Dyrektywa przewiduje, że zgromadzone przez JIP dane PNR mogą być przedmiotem wymiany między państwami członkowskimi oraz przekazywane do Europolu i państw trzecich w celu zapobiegania, rozpoznawania i wykrywania określonych w niej przestępstw. W projekcie ustawy proponuje się uregulowanie zasad i trybu przekazywania tych danych oddzielnie dla każdego z ww. podmiotów. Przepisy ustawy przewidują administracyjne kary pieniężne, które nakładane będą na przewoźników lotniczych za nierealizowanie lub nieprawidłowe realizowanie obowiązków wynikających z ustawy. Przewiduje się, że ustawa wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Klub Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt ustawy i rekomenduje jego uchwalenie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Marek Wójcik, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska co do rządowego projektu ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera. W ustawie o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera następuje zderzenie dwóch ważnych wartości, to jest bezpieczeństwa i prawa do prywatności, a przypomnę, że prawo do prywatności to jest jedno z podstawowych praw obywatelskich. Bezpośrednim powodem przygotowania tej ustawy jest konieczność implementacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 27 kwietnia 2016 r., tzw. dyrektywy PNR. O tym, jak skomplikowanej materii dotyczy dyrektywa, najlepiej świadczy fakt, że instytucje unijne pracowały nad wprowadzeniem tych zmian przez 5 lat, dlatego że pierwsza wersja dyrektywy została upubliczniona i była konsultowana już w 2011 r. Przepisy dyrektywy powinny zostać implementowane do polskiego prawa do 25 maja 2018 r. Polski rząd miał więc 2 lata na przygotowanie projektu ustawy. My dziś spotykamy się i pracujemy nad tym projektem ustawy nawet nie za pięć dwunasta, tylko właściwie już na 2 tygodnie przed tym terminem. I pewnie najmniejsza w tym wina jest pani minister, dlatego że pani minister pracuje w resorcie raptem kilka miesięcy. Natomiast do takiej sytuacji naprawdę nie powinno dochodzić. Co gorsza, sposób pracy parlamentarnej nad tym projektem ustawy również do tej pory nie był właściwy, dlatego że w tym procesie legislacyjnym dla Sejmu właściwie przewidziano na prace nad nim raptem kilkanaście godzin, jako że pierwsze jego czytanie odbyło się wczoraj wieczorem, natomiast dziś odbywa się już drugie czytanie. A tak skomplikowanych projektów po prostu nie sposób w tak krótkim czasie rzetelnie rozpatrzeć. Wczoraj na posiedzeniu komisji dowiedzieliśmy się, że do liczącej 79 artykułów ustawy przygotowano aż 163 poprawki. Obrazowo to wygląda tak, że do projektu ustawy, który liczy 38 stron, przygotowano poprawki zajmujące 19 stron. To naprawdę nie jest dobry standard legislacyjny. Niestety takie procedowanie sprowadza Sejm wyłącznie do roli maszynki, która akceptuje pomysły rządu bez specjalnej dyskusji i bez specjalnego rozumienia tego, co w ustawie się znajduje, dlatego że w takim trybie naprawdę nie sposób odpowiedzialnie przyjmować tak skomplikowanych projektów ustaw, które dotyczą milionów obywateli. I wydaje się, że ten chaos, który panował podczas prac sejmowych nad tą ustawą, był kompletnie niepotrzebny, ponieważ termin implementacji dyrektywy, czyli 25 maja, i tak nie zostanie dotrzymany, dlatego że ustawa i tak do 25 maja nie zostanie wdrożona. Co więcej, nawet gdy ustawa wejdzie w życie, to przewoźnicy lotniczy, którzy mają przekazywać dane, i tak będą mieli jeszcze ponad 6 miesięcy na to, żeby zbudować systemy i rozpocząć ich przekazywanie. A więc mogliśmy spokojnie pracować nad tą ustawą i rozstrzygnąć wszystkie wątpliwości. To, co budziło największe wątpliwości na posiedzeniu komisji, to było rozszerzenie zakresu stosowania dyrektywy również na loty wewnątrzunijne, dlatego że dyrektywa, która, przypomnę, została uchwalona w odpowiedzi na zagrożenie terrorystyczne, obliguje państwa członkowskie tylko i wyłącznie do tego, żeby zbierać i przetwarzać dane pasażerów lotów pozaunijnych, natomiast to państwo członkowskie ma zdecydować, czy loty wewnątrzunijne również będą objęte przepisami dotyczącymi przetwarzania danych. Polska zdecydowała, że tak. My niestety na posiedzeniu komisji nie uzyskaliśmy pełnej informacji na temat tego, dlaczego rząd podjął taką decyzję, z tego względu przygotowaliśmy poprawkę, i ją dzisiaj zgłaszamy, związaną z objęciem tymi przepisami ustawy tylko i wyłącznie lotów pozaunijnych. Jaka będzie konsekwencja przyjęcia tej poprawki? Otóż gdyby się ograniczyć, tak jak chcemy w poprawce, wyłącznie do lotów pozaunijnych, to rocznie przetwarzano by dane kilku milinów osób, w sytuacji, w której obejmiemy ty obowiązkiem również loty wewnątrzunijne, to rocznie będą przetwarzane dane ponad 30 mln osób rocznie, niektórzy szacują nawet, że 36 mln. Z jednej strony, jest to jest ogromna praca, którą będą musiały wykonać służby, ale z drugiej strony, jest to też silne uderzenie w prywatność obywateli, wobec których w przeważającej większości przecież nie toczą się żadne postępowania. Na posiedzeniu komisji również rozważano inne kwestie. Między innymi, mam takie wrażenie, całkiem rozsądne propozycje przedstawiła Kasa Krajowa SKOK-ów, która zaproponowała, żeby również posiadaczy rachunków SKOK-ów objąć przepisami tej ustawy. [[Dzwonek]] Do tej pory ta propozycja nie zyskała w komisji akceptacji, dlatego taką poprawkę też przygotowujemy, zgłosimy ją dzisiaj. Uważamy, że również ta grupa osób powinna być objęta tą ustawą. Ja już zmierzam do końca, pani marszałek. Pani Minister! Ja miałem jeszcze o coś zapytać, ale to może w trakcie pytań, dlatego że ten tryb pracy sejmowej właściwie uniemożliwił nawet rozpatrzenie stanowiska GIODO wobec tej ustawy. Stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych wpłynęło do nas dopiero dzisiaj, właściwie po pracach merytorycznych w komisji. W związku z tym trudno jest się w ogóle do wielu rzeczy, które w tej ustawie się znajdują, odnosić. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Bartosz Józwiak.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! W zasadzie o tej ustawie już słyszeliśmy bardzo dużo, więc nie będę powtarzał tego, jakie są jej zapisy i cele. Rzeczywiście jest to ustawa, która powstaje w wyniku tego, iż powinniśmy implementować dyrektywę unijną do polskiego prawa, tak aby dostosować je do tych wymogów, które dzisiaj stawia przed nami rzeczywistość współczesnej Europy. I naprawdę dotyka ona bardzo istotnego elementu, bo jest to kolejny projekt ustawy, który w jakiś sposób rozszerza zakres gromadzonych danych i zakres podmiotów do tych danych posiadających dostęp. Dzisiaj jest to druga ustawa, która w tak ekspresowym tempie jest troszeczkę jakby dopychana, bo mamy również ustawę o RODO, która na ostatnią chwilę wchodzi pod obrady i która również dotyka bardzo drażliwej rzeczy, czyli ochrony danych osobowych. A jeśli otwieramy furtki, coraz szerszej grupie podmiotów dając dostęp do tych danych i do korzystania z tych danych, to również istotne są zabezpieczenia. Rzeczywiście jest tutaj taka bardzo subtelna gra pomiędzy tym, na ile musimy rozszerzać zakres ochrony naszego bezpieczeństwa, a tym, na ile możemy go ograniczać i pozwolić wkraczać w tę naszą prywatność. I trudno nie zgodzić się z kilkoma argumentami, które już tutaj padały. Pierwsza sprawa to jest tempo legislacji. My tak naprawdę wczoraj dostaliśmy tę bardzo poważną ustawę. Tempo zostało narzucone takie, że nie można było powołać podkomisji, więc w zasadzie nie mogliśmy podjąć jakiejś bardzo szerokiej dyskusji merytorycznej nad tą ustawą. Rzeczywiście dopiero dzisiaj jest opinia w tej sprawie, opinia GIODO, więc tak naprawdę ma się to nijak do tego, nad czym myśmy wczoraj procedowali na posiedzeniu komisji, bo nie mieliśmy pełnych danych. Wydaje się, że to jest bardzo zły sposób procedowania czy też stanowienia prawa w Polsce, bo z jednej strony się nas jako posłów karze obniżkami poborów, ale przy takim stylu pracy, przy takim dorzucaniu ustaw to my chyba jakieś nagrody powinniśmy dostać, że bierzemy odpowiedzialność, za to, że zapoznajemy się w tak szybkim tempie z poważnymi ustawami, które odnoszą się do rzeczy bardzo ważnych dla polskiego społeczeństwa. Szanowni Państwo! Wydaje się, że tak tego robić nie wolno, bo my za chwileczkę... Wskazuje na to już sam przykład tej ustawy, szanowni państwo, w której wielokrotnie powtarza się odniesienie do GIODO, którą to funkcję likwiduje druga ustawa, której pierwsze czytanie odbyło się dzisiaj przed południem. Więc za chwileczkę spotkamy się kolejny raz podczas pracy nad tą samą ustawą i będziemy ją nowelizować. Czy ta kolejność jest sensowna? Gdzieś tutaj jest błąd, bo jeżeli nie można tego dograć w ramach rządu, to mamy troszeczkę problemów. Inną istotną rzeczą jest to, że nie uzyskaliśmy wczoraj odpowiedzi odnośnie do przechowywania, tak długiego przechowywania danych osób, wobec których nie podjęto żadnych działań czy które nie są żadnymi przestępcami, czy nie są osobami później o cokolwiek podejrzanymi. Te dane są przechowywane w zasadzie wbrew orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości, który wydał takie orzeczenie, na co wskazywała wczoraj Fundacja Panoptykon. Na to nasze pytanie akurat odpowiedzi nie otrzymaliśmy. Mamy również oczywiście wątpliwości, czy Polska koniecznie musi rozszerzać implementację tej dyrektywy również o loty wewnątrzunijne. Wiem, pani minister to podkreślała, że większość krajów planuje to wprowadzić lub wprowadziła, ale z drugiej strony też spójrzmy na to w ten sposób: jeżeli dopiero trzy kraje do dnia dzisiejszego czy wczorajszego implementowały tę dyrektywę, to nie wiem, dlaczego my się spieszymy. Większość krajów i tak nie zdąży w tym terminie jej implementować, więc moglibyśmy spokojnie popracować i zastanowić się tak jak właśnie Słowenia czy Finlandia nad tym, w jakim zakresie to wprowadzać i czy aby nie ograniczyć tego tylko do lotów pozaunijnych. Szanowni Państwo! My oczywiście nie będziemy głosowali przeciwko tej ustawie, bo rozumiemy sytuację, w której znalazła się Polska, ale warto, żeby ministerstwo przemyślało, kto popełnił błąd. Ja rozumiem, że pani minister od niedawna pełni swoją funkcję, ale jeśli tak, to widać poprzednie osoby zajmujące stanowiska w ministerstwie czy poprzedni minister gdzieś popełnili błąd zaniechania i przez 2 lata bardzo wolno procedowali, doprowadzając do takiej sytuacji, więc być może należałoby wyciągnąć konsekwencje. My jako klub Kukiz’15 zgadzamy się z oboma wniesionymi poprawkami. Tę wątpliwość odnośnie do SKOK-ów mieliśmy również wczoraj, w komisji będziemy popierali te poprawki i zobaczymy, w jakim kształcie ta ustawa opuści komisję. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Paweł Pudłowski, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mówimy o bardzo ważnej dyrektywie. Przed chwilą sprawozdawca przedstawił ją dosyć szczegółowo, tak że nie będę się odnosił do poszczególnych jej zapisów, ale informacja podana przez pana posła Marka Wójcika z Platformy Obywatelskiej jest znacząca. Mówimy o ok. 30 mln rekordów rocznie, bardzo rozbudowanych, które będą danymi wrażliwymi. Mówimy o tak wielkim przedsięwzięciu informatycznym w ostatniej chwili w zasadzie z konieczności, bo jeżeli chcemy zdążyć przed 25, choć tak czy inaczej dyrektywa będzie nas obowiązywała, to jest to ostatni moment. Państwo zgłaszacie sami bardzo dużo poprawek, my nie mamy nawet czasu, żeby zapoznać się z opiniami. To jest po prostu beznadziejne procedowanie, tworzenie prawa. Liczę na to, że państwo się do tego przyznacie. Naprawdę mnie korci, żeby zachęcać swój własny klub, żeby głosował przeciw tej ustawie. Nie dlatego, że ona jest zła, ale przeciw takiemu procedowaniu nad ważnymi sprawami. Zwróćcie państwo uwagę również na to, że ktoś te dane będzie musiał przygotować. Ten przewoźnik będzie musiał podać dane Straży Granicznej, która nomen omen, jak państwo piszecie w projekcie, będzie zobowiązana do tego, aby przygotować system informatyczny złożony z urządzeń informatycznych, baz danych i oprogramowania w ramach własnych, posiadanych zasobów. Proszę o odpowiedź na pytanie, jakie ma osiągnięcia Straż Graniczna, jeśli chodzi o przygotowywanie tego rodzaju skomplikowanych, dużych, złożonych systemów w tak krótkim czasie w sumie. Bo będzie to wymagało testów i odpowiedniego zabezpieczenia. Jak wspomniałem, mówimy o danych wrażliwych. Te dane wrażliwe muszą być odpowiednio chronione. Czy państwo zagwarantujecie właściwą ochronę tych danych? Moim zdaniem będzie to trudne i naprawdę jestem zdegustowany tym, w jaki sposób państwo do tego podchodzicie. Będziemy mieli rozmowę w klubie, w jaki sposób zdecydować, czy poprzeć tę ustawę, dlatego że jest konieczna, czy zacząć reagować na to tak, jak niestety państwo na to zasługujecie, tzn. nie popierać takiego procedowania, tworzenia prawa. Nie może tak być, szanowni państwo, naprawdę. Musicie to zrozumieć, że jesteście jak uczeń, który w ostatniej chwili otwiera zeszyt i coś tam jeszcze chce przed sprawdzianem powtórzyć. Za każdym razem, dzisiaj to jest już druga ustawa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów, choć sceptycznie, to jednak ze zrozumieniem przyjmuje transpozycję dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE 2016/681 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie wykorzystywania danych dotyczących przelotu pasażera w celu zapobiegania przestępstwom terrorystycznym i poważnej przestępczości, ich wykrywania, prowadzenia postępowań przygotowawczych w ich sprawie i ich ścigania. Wraz z rozwojem możliwości swobodnego przemieszczania się obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej, a także obywateli państw trzecich wzrasta realna możliwość dokonywania poważnych przestępstw, w tym ataków terrorystycznych, co w żadnym razie nie może ujść naszej, parlamentarzystów, uwadze. Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy ma za zadanie zarówno nałożenie na polskie i międzynarodowe organa ścigania, w tym na tzw. służby specjalne, obowiązku maksymalnego zminimalizowania skutków i przyczyn najpoważniejszych przestępstw, w tym zbrodni, dokonywanych przez osoby, jak i uniemożliwienie opuszczenia miejsca pobytu, tj. kraju, na terenie którego osoby te dokonały poważnych przestępstw przeciwko żywotnym interesom danego państwa, np. o charakterze karnoskarbowym. Najogólniej rzecz ujmując, otrzymane od przewoźników dane mają zostać usunięte po zakończeniu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej kontroli granicznej pasażerów danego lotu, co musi nastąpić nie później niż po upływie 24 godzin od chwili przekazania informacji przez przewoźnika lotniczego. Rozwiązania w tym zakresie stanowią transpozycję dyrektywy Rady 2004/82/WE, która już została wdrożona do polskiego prawa ustawą z dnia 3 lipca 2002 r. Prawo lotnicze. W rozumieniu projektowanej ustawy termin „dane” rozumieć należy jako dane dotyczące przelotu pasażera, w tym dane osobowe, które są przetwarzane w związku z prowadzeniem działalności gospodarczej przez przewoźników lotniczych w celu dokonania rezerwacji lub realizacji danego lotu. Proponowane rozwiązanie ułatwić ma również współpracę międzynarodową w zakresie wymiany danych, co następować będzie przez posługiwanie się podobnymi pojęciami przez organy innych państw. Użycie w projekcie ustawy - na co wskazuje dyrektywa - pojęcia „poważnej przestępczości” spowoduje uniknięcie konieczności wskazywania właściwych podstaw prawnych dla poszczególnych przestępstw przewidzianych przez tę dyrektywę, a obejmować będą one także przestępstwa skarbowe. Panie i Panowie Posłowie! Omawiana dzisiaj materia ma charakter bardzo delikatny, skomplikowany, a być może w wielu kwestiach i kontrowersyjny. Stąd, aby wyważyć racje i bez zbędnego pośpiechu przyjąć rozwiązania najbardziej racjonalne, służące szeroko rozumianemu bezpieczeństwu, polskiej racji stanu, zapewnieniu czci i godności osób niewinnych, należy, przyjmując wstępnie ratio legis niniejszych rozwiązań, ponownie spokojnie i dogłębnie dokonać analizy zapisów procedowanej materii. To dopiero pozwoli ze spokojem podnieść rękę w głosowaniu nad uchwaleniem prawa rygorystycznego, lecz wolnego od błędów i nieniosącego za sobą rozwiązań niekorzystnych zarówno dla ładu i porządku publicznego, jak i jednostki. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zadać pytanie? Jeżeli nie, zamykam listę. Bardzo proszę, pan poseł Marek Wójcik, Platforma Obywatelska. 1 minuta na zadanie pytania.
Tak jest. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Obecnie prawo unijne kładzie nacisk na informowanie obywatela o tym, że jego dane są przetwarzane. I rzeczywiście taki obowiązek z tej ustawy wynika również w stosunku do przewoźników lotniczych, którzy będą informowali o przetwarzaniu danych obywateli. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na fragment stanowiska generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Odczytam fragment: Z zaproponowanego przepisu wynika, że JIP, czyli jednostka do spraw informacji o pasażerach, po przekazaniu danych PNR właściwym organom, czyli służbom mundurowym, służbom specjalnym, po pierwsze, wyłączy swój obowiązek informowania pasażerów o przetwarzaniu danych PNR oraz, po drugie, ograniczy ten obowiązek wobec organów, którym te dane zostały przekazane. Czytam dalej: Takie informowanie powinno się odbywać zgodnie z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. GIODO stwierdza: Natomiast całkowite wyłączenie z pełnienia obowiązku informacyjnego [[Dzwonek]] wobec pasażerów jest w opinii generalnego inspektora niedopuszczalne, może zostać ocenione przez Komisję jako brak właściwego wdrożenia dyrektywy. Bardzo proszę panią minister o odniesienie się również do tych kwestii związanych z informowaniem pasażerów. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji panią Renatę Szczęch o udzielenie odpowiedzi.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi na istotę tej regulacji, na jej rangę, na to, jak ważny problem społeczny, ważny problem w obszarze przede wszystkim bezpieczeństwa ta ustawa reguluje. Skupiając się na podniesionych, zresztą powielanych tutaj przez kilku przedstawicieli, panów posłów, kwestiach, chciałabym odnieść się w pierwszej kolejności do zgłoszonych przez pana posła Wójcika poprawek. Pierwsza z przedłożonych poprawek dotyczy zmiany brzmienia art. 4 ust. 1 pkt 6 i zmiana brzmienia tego artykułu wiąże się z uwzględnieniem w redakcji artykułu propozycji zgłoszonej przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, a w szczególności dotyczy to dodefiniowania czy wprowadzenia definicji numerów rachunków w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Pan poseł raczył uzasadniać, że jest to odrębna kategoria numeru rachunku bankowego niż ta, która została zdefiniowana w art. 4 ust. 1 pkt 6 projektu ustawy, i starał się uzupełnić to, co w projekcie zostało już przedłożone. Cytuję pkt 6: informacje dotyczące płatności za bilet, obejmujące numer karty płatniczej, informacje o płatności gotówką, informacje znajdujące się na fakturze albo na innym dowodzie płatności za bilet oraz informacje zawarte w poleceniu przelewu, numery rachunków bankowych nadawcy i odbiorcy, imiona i nazwiska lub nazwy nadawcy i odbiorcy, kwota i waluta przelewu, data i czas wykonania przelewu oraz jego tytuł. Redakcja tego artykułu pozwala nam również na to, aby nie uwzględnić propozycji pana posła ze względu na to, że dopisanie tutaj słów „numery rachunków bankowych w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych” nie spełnia, nie jest potrzebne, aby zaspokoić wymogi artykułu. Celem tego zapisu jest przetwarzanie wymienionych właśnie kategorii danych. Zapis, który został zaprojektowany, w pełni konsumuje ten wymóg, o którym mówił, który raczył przedstawić pan poseł. Druga poprawka dotyczy zmiany brzmienia art. 2 pkt 6, a krócej dotyczy kwestii wyłączenia lotów wewnątrzunijnych. Po pierwsze, panie pośle, chciałabym zwrócić uwagę na sprawę bardzo ważną, tj. na oświadczenie Rady Unii Europejskiej z 18 kwietnia 2006 r., które to oświadczenie Rady zacytuję: biorąc pod uwagę obecną sytuację w zakresie bezpieczeństwa w Europie, państwa członkowskie oświadczają, że przed upływem terminu transpozycji przewidzianej w art. 18 będą w pełni korzystać z możliwości przewidzianej w art. 2. Ta możliwość mówi właśnie o tym, że w sprawie danych PNR umożliwia państwom członkowskim, które sobie tego życzą, stosowanie tej dyrektywy do lotów wewnątrzunijnych. A więc, szanowny panie pośle, naprawdę stosujemy się do zaleceń Rady. Jesteśmy krajem, który w większości stara się, aby te zalecenia stosować. Większość krajów członkowskich, o czym tutaj była mowa, do tych zaleceń się stosuje. To jest pierwszy z argumentów. Chcę jeszcze odnieść się merytorycznie do tego, że decyzja o stosowaniu projektowanej ustawy również do lotów wykonywanych pomiędzy państwami członkowskimi, państwami Unii Europejskiej została podjęta w wyniku przeprowadzonych konsultacji w ramach specjalnie powołanego zespołu. Zespół został powołany w roku 2016 na podstawie decyzji przewodniczącego zespołu do spraw zagrożeń terrorystycznych. Definicja zagrożeń terrorystycznych bardzo szybko ewoluuje. Na przestrzeni ostatnich lat definicja zagrożenia terrorystycznego zasadniczo się rozszerzyła. Proszę przyjąć, że definicja zagrożenia terrorystycznego, która powstawała w roku 2006 czy 2008, jak pan poseł raczył wspomnieć, zmieniła się nawet na przestrzeni ostatnich lat i w tym momencie znacznie odbiega od tej początkowej. W ocenie rządu przetwarzanie danych PNR również w przypadku lotów wewnątrzunijnych jest niezbędne do zapewnienia bezpieczeństwa państwa. Zagrożenie terrorystyczne jest coraz częściej diagnozowane w ramach Unii Europejskiej w związku z przemieszczaniem się pomiędzy państwami członkowskimi osób stwarzających określone zagrożenie. Dane PNR pozyskane właśnie w ramach lotów wewnątrzunijnych mają taką samą wartość w kontekście przeciwdziałania zagrożeniom terrorystycznym oraz innej przestępczości, co bardzo ważne, jak dane PNR pozyskane w ramach lotów pozaunijnych. Nie można tych dwóch kategorii rozdzielić. Możliwość korzystania z danych PNR pozyskanych z lotów wewnątrzunijnych to jest na chwilę obecną kluczowy czynnik przeciwdziałania zagrożeniom terrorystycznym, a także innym zjawiskom przestępczym. To bardzo ważne, bo my skupiamy się wyłącznie na definicji zagrożeń terrorystycznych. W dniu 18 kwietnia 2016 r., jak wspomniałam, wydane zostało to oświadczenie. Chodzi o większość krajów członkowskich. Wymienię te, które to wdrażają. To nie jest pięć krajów, o których tutaj raczył pan poseł powiedzieć. W tej chwili są tylko dwa kraje... [[Pani minister wczoraj podała trzy.]] ...jeżeli pan poseł pozwoli, czyli Słowenia i Irlandia. Jeszcze nie deprecjonujmy. Do 25 maja pracują zespoły parlamentarne i parlamenty tych krajów, więc trudno wyrokować. To jest ich czas. Czyli tylko dwa kraje, nie mówmy tutaj o pięciu. Proszę policzyć, ile jest krajów członkowskich Unii Europejskiej. [[Pani minister, ja powiedziałem, że tylko trzy.]] Zostały tylko dwa kraje, które jeszcze mają problem z terminem wdrożenia tej dyrektywy, jeżeli to w ogóle jest problem. Na chwilę obecną decyzję o lotach, o rozszerzeniu dyrektywy o loty wewnątrzunijne podjęły takie kraje jak: Finlandia, Włochy, Szwecja, Litwa, Łotwa, Francja, Holandia, Bułgaria, Belgia, Niemcy, Chorwacja, Luksemburg, Austria. Dzisiaj, tj. w dniu 8 maja, możemy już to potwierdzić. Bardzo serdecznie dziękuję. [[A te inne pytania? Kompetencje Straży Granicznej?]] Bardzo dziękuję, panie pośle, za przypomnienie. Proszę łaskawie zapoznać się z projektem ustawy, uzasadnieniem tej ustawy. Powstała specjalna komórka w ramach Straży Granicznej. Uregulowane są wszelkie, tzn. ustawa reguluje zasady działania tej jednostki. Jest to rozdział 3 ustawy. Jednostka jest już od kilku miesięcy w fazie testowania systemu. Na tej podstawie mogliśmy - wiedząc, że dyrektywa wchodzi w życie - przygotowywać się do podjęcia takich działań. Również testujemy już potencjalnie możliwość systemów, które będą mogły być użyte. Na chwilę obecną Straż Graniczna jest bardzo dobrze przygotowana - dotyczy to też wcześniejszego przetwarzania danych - i posługuje się kilkoma systemami, które dotyczą chociażby... Jest system wspierający odprawę graniczną. Drugi system wspiera gromadzenie i przetwarzanie informacji z czynności operacyjno-rozpoznawczych i dochodzeniowo-śledczych. Trzeci system dotyczy kierowania działaniami i wspierania działań służb dyżurnych Straży Granicznej. Proszę również przyjąć takie wyjaśnienie, że Straż Graniczna dysponuje bardzo wyspecjalizowaną kadrą, która jest przygotowywana do tych zadań w ramach programu pilotażowego już od kilku miesięcy. Zapewniam pana posła, że z dniem wejścia w życie ustawy będziemy gotowi i ten system działa, jak również ruszyły nabory, które już się w tym miesiącu... Przepraszam, jest to nieaktualne, zakończyły się w kwietniu, tak że jesteśmy przygotowani do podjęcia tych działań już, jak mówię, z dniem wejścia w życie ustawy. Proszę docenić działania Straży Granicznej, gdyż jest to bardzo profesjonalna formacja dysponująca naprawdę wysoko wykwalifikowanymi nie tylko informatykami, ale również funkcjonariuszami, którzy doskonale sobie z tym zadaniem poradzą. Dziękuję serdecznie.
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Koła Poselskiego Wolni i Solidarni odnośnie do rządowego projektu ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera. W XXI w. jednym z największych zagrożeń jest terroryzm, jednym z jego przejawów są zamachy samobójcze, terroryści stale udoskonalają swoje metody, poznają systemy zabezpieczeń, dlatego co jakiś czas powinniśmy udoskonalać nasze mechanizmy. Niniejszy projekt ustawy ma na celu przeniesienie na polski grunt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie wykorzystywania danych dotyczących przelotu pasażera w celu zapobiegania przestępstwom terrorystycznym i poważnej przestępczości, ich wykrywania, prowadzenia postępowań przygotowawczych w ich sprawie i ich ścigania. Dyrektywa uściśla regulacje związane z gromadzeniem i analizowaniem danych oraz przekazywaniem ich pomiędzy krajami Unii Europejskiej w celu zapobiegania przestępstwom terrorystycznym i poważnej przestępczości oraz ich wykrywania, prowadzenia postępowań przygotowawczych w ich sprawie i ich ścigania. W obecnym stanie prawnym to Straż Graniczna występuje do przewoźnika, aby ten udostępnił listę pasażerów znajdujących się na pokładzie samolotu, który będzie lądował na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Po otrzymaniu wniosku przewoźnik lotniczy zobowiązany jest do zebrania wymaganych danych pasażerów oraz do przekazania ich do wnioskującego organu. Otrzymane od przewoźników dane usuwane są po 24 godzinach od otrzymania. Cała procedura może zabierać często bardzo cenny czas. Nowy porządek prawny nałoży wymóg na przewoźników lotniczych przekazywania lotniczych danych, które dotyczą pasażerów lotów pozaunijnych. Jednocześnie zgodnie z dyrektywą państwo członkowskie może podjąć decyzję o stosowaniu przepisów dyrektywy również do lotów wewnątrzunijnych. Zgodnie z art. 2 ust. l i 2 dyrektywy: „Jeżeli państwo członkowskie podejmie decyzję o stosowaniu niniejszej dyrektywy do lotów wewnątrzunijnych, powiadamia o tym Komisję na piśmie”. Niniejszy projekt ustawy określa podmioty, które będą przetwarzać dane pasażerów. Będą to m.in.: Krajowa Jednostka do spraw Informacji o Pasażerach (JIP), Europol, właściwe organy oraz jednostki do spraw informacji o pasażerach w innych państwach członkowskich, a także organy państw trzecich. Zgodnie z art. 6 ust. l projektowanej ustawy przewiduje się, że przewoźnicy lotniczy będą obowiązani do przekazywania danych przed każdym organizowanym lotem w dwóch terminach - w okresie od 48 do 24 godzin przed planowanym rozpoczęciem lotu oraz niezwłocznie po zakończeniu odprawy biletowo-bagażowej i wejściu pasażerów na pokład statku powietrznego, kiedy nie mogą już go opuścić przed jego startem, a inni pasażerowie nie mogą wejść na pokład. Dyrektywa wymaga również, aby każde państwo członkowskie ustanowiło organ, który będzie administrował danymi przekazanymi przez przewoźników. W Polsce tym organem będzie Straż Graniczna. Jest to jednostka, która ma właściwe kompetencje do tego typu działań i ma już doświadczenie w czuwaniu nad bezpieczeństwem polskich granic. Przyjęcie przepisów dostosowawczych jest dla nas koniecznością w związku z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie wykorzystywania danych dotyczących przelotu pasażera w celu zapobiegania przestępstwom terrorystycznym i poważnej przestępczości, ich wykrywania, prowadzenia postępowań przygotowawczych w ich sprawie i ich ścigania. Ponadto nowe przepisy wpłyną korzystnie na wykrywanie planowanych zamachów terrorystycznych i eliminację przestępczości. W ostatnich latach terroryści często przemieszczali się po terenie całej Europy, utrudniając tym samym służbom ich kontrolowanie. Wprowadzenie w Polsce zapisów rządowego projektu ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera sprawi, że łatwiej będzie wyłapać potencjalnych terrorystów. Dziękuję.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami (druki nr 2295 i 2409). Proszę pana posła Bogdana Rzońcę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Infrastruktury chciałem przedstawić sprawozdanie o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami, druki nr 2295 oraz 2409. Marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował w dniu 27 lutego 2018 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Infrastruktury do pierwszego czytania. Komisja Infrastruktury po przeprowadzeniu pierwszego czytania, rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 11 kwietnia 2018 r. wnosi, by Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy. Dlaczego taka jest propozycja komisji? Ponieważ skutki projektowanej ustawy są bardzo pozytywne. Właściwie zasadniczym skutkiem społecznym i prawnym projektowanej ustawy będzie sprawa i poprawa spójności i przejrzystości systemu prawnego. W tak wrażliwej kwestii jak proces wydawania prawa jazdy społeczeństwo musi mieć pewność, że prawa jazdy są wydawane wyłącznie osobom spełniającym ustawowe kryteria, a tym, którzy chcą je uzyskać z naruszeniem prawa, w myśl tego projektu ustawy po prostu będą grozić konsekwencje. Projektowana ustawa spełnia te oczekiwania. Projekt ustawy nie dotyczy majątkowych praw i obowiązków przedsiębiorców lub praw i obowiązków przedsiębiorców wobec organów administracji publicznej. Wysoki Sejmie! Ustawa jest ważna i ma swoje bardzo ciekawe uzasadnienie, ponieważ osoba, która skierowała pod obrady komisji ten projekt czy pomysł rozpatrzenia tego projektu, nie chciała się ujawnić. Czyli zdarzają się prawdopodobnie takie sytuacje, że prywatne osoby, osoby fizyczne dostrzegają problemy, o których nawet boją się mówić wprost. Niemniej jednak Sejm wyczulony na kwestie związane z prawodawstwem, Sejm odpowiedzialny za tworzenie prawa musi uwzględniać także takie przypadki. Ten projekt zadośćuczyni tej osobie, która zwróciła uwagę na potencjalne oszustwa lub realne oszustwa, które zdarzają się w przypadku, gdy osoba po prostu podpisuje kłamliwe oświadczenie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Bielecki, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko co do projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami z druku nr 2295, złożonego na podstawie art. 32 regulaminu Sejmu przez Komisję do Spraw Petycji i pozytywnie zaopiniowanego przez Komisję Infrastruktury w dniu 11 kwietnia 2018 r. Celem projektowanej zmiany jest ograniczenie sądom możliwości orzekania wyroków uniewinniających w stosunku do osób, które okłamują administrację rządową w procesie uzyskiwania uprawnień do kierowania pojazdami. Zdarzało się bowiem, że dana osoba składała nieprawdziwe oświadczenie, w którym stwierdzała, że nie została pozbawiona uprawnień do prowadzenia pojazdów mechanicznych prawomocnym wyrokiem, że nie ma zatrzymanego prawa jazdy ani pozwolenia na kierowanie tramwajem oraz że nie ma cofniętego uprawnienia do kierowania pojazdami, a sąd z tego tytułu nie wyciągał konsekwencji. Zgodnie z wyrokiem Sądu Najwyższego stan prawny nie pozwala na ukaranie osoby składającej takie nieprawdziwe oświadczenie. W wyroku z dnia 3 września 2015 r. Sąd Najwyższy stwierdził, cytuję: Tryb wydania prawa jazdy reguluje ustawa z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami. Jej przepisy nie zawierają upoważnienia organu administracyjnego do odbierania od osób wnioskujących o wydanie prawa jazdy oświadczeń pod rygorem odpowiedzialności karnej za podanie nieprawdziwych danych. Tak więc Sąd Najwyższy orzekł, że nie można skazać za pisanie kłamstw w oświadczeniu, jeśli zobowiązanie do złożenia oświadczenia nie jest zawarte w ustawie. Projektowana ustawa sankcjonuje dotychczasowe rozwiązania określone w załączniku do rozporządzenia ministra infrastruktury i budownictwa z dnia 24 lutego 2016 r. w sprawie wydawania dokumentów stwierdzających uprawnienie do kierowania pojazdami, które nakazywało składanie wspomnianych oświadczeń. Po zmianach obowiązek składania takiego oświadczenia przez osobę ubiegającą się o wydanie prawa jazdy będzie wynikał wprost z przepisów ustawy. Ewentualne złożenie nieprawdziwego oświadczenia będzie grozić sankcjami. Skutkiem projektowanej ustawy będzie fakt, że sąd będzie musiał karać za pisanie kłamstw w oświadczeniach. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W tak wrażliwej kwestii jak proces wydawania prawa jazdy nasi obywatele powinni mieć pewność, że takie uprawnienia wydawane są wyłącznie osobom spełniającym ustawowe kryteria. Ze względu na pozytywny wpływ wprowadzanych zmian Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie popierał przedstawiony projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Artur Dunin, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałem państwu przedstawić stanowisko wobec komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami zawartego w drukach nr 2295 i 2409. Celem projektowanej ustawy jest doprowadzenie do sytuacji, w której osobie ubiegającej się o prawo jazdy oraz o pozwolenie na kierowanie tramwajem będą realnie groziły konsekwencje prawne w przypadku złożenia nieprawdziwego oświadczenia. Dzisiaj ustawa tych zapisów niestety nie zawiera. Te zastrzeżenia i ten opis znajdują się w załączniku do rozporządzenia. Pomimo że na wniosku, na wzorze dokumentu, który składający takie oświadczenie... widnieje adnotacja odnośnie do odpowiedzialności karnej z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, dzisiaj Sąd Najwyższy stwierdził, że z powodu złożenia takiego oświadczenia, w przypadku gdy przepis ten nie jest ustawowy, lecz jest w rozporządzeniu, nie może orzec skazania takiej osoby, czyli nie może jej pociągnąć do odpowiedzialności karnej. Stąd ta zmiana. Tutaj wielkie ukłony dla pana Sławomira Piechoty, który jest przewodniczącym komisji petycji. Chciałem mu podziękować, bo faktycznie ta zmiana ustawy jest bardzo potrzebna. Dlatego też Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie wnioskował o przyjęcie tej zmiany ustawy. Dziękuję, pani marszałek. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Paweł Szramka, Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moi przedmówcy już konkretnie omówili zapisy ustawy. Oczywiście trudno się z nimi nie zgodzić, dlatego szanując czas wszystkich, informuję tylko, że Kukiz’15 będzie za projektem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Kornelia Wróblewska, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Celem projektowanej ustawy jest przeniesienie obowiązku, jeśli chodzi o osobę ubiegającą się o prawo jazdy, złożenia oświadczenia pod rygorem odpowiedzialności karnej z art. 233 § 1 Kodeksu karnego. Wobec takiej osoby nie obowiązuje sądowy zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych. Aktualnie taki obowiązek znajduje się w rozporządzeniu, co powoduje, że taka osoba nie odpowiada karnie za złożenie takiego fałszywego oświadczenia, co potwierdził Sąd Najwyższy w swoim wyroku. Chciałabym zauważyć, że projekt jest projektem komisji petycji, której mam zaszczyt być członkiem. W imieniu całej Nowoczesnej mogę powiedzieć, że jesteśmy jak najbardziej za tym projektem, ponieważ nie może być sytuacji, że mamy prawo zawarte w rozporządzeniu, którego nie jesteśmy w stanie egzekwować Kodeksem karnym. Chciałabym podać państwu pewien przykład. Zamość, do mojego biura poselskiego w tym mieście przyszedł ojciec, pan Małys, którego syn Rafał, kilkunastoletni chłopak, zginął 13 grudnia 2016 r. na przejściu dla pieszych w czasie lekcji szkolnych, w czasie przejścia na zajęcia, które odbywają się poza szkołą, na basenie. Doszło do takiej sytuacji, ponieważ kierowca, nie wiem, był nieuważny, nie patrzył na to, co się działo na ulicy. Jest wyrok w sprawie, który otrzymał ten kierowca, i ten wyrok, jak wynika z informacji, które mam, jest wyrokiem już prawomocnym - na 5 lat odebranie prawa jazdy, na 2 lata pozbawienie wolności. Szanowni państwo, i co będzie za te 5 lat w sytuacji, kiedy ta osoba ponownie będzie chciała starać się o prawo jazdy? Gdybyśmy nie zmienili tego prawa, gdybyśmy nie zagłosowali za tą ustawą, za tą propozycją, byłaby taka sytuacja, że kierujący tym pojazdem mógłby skłamać, nie powiedzieć prawdy o tym, że miał zakaz prowadzenia, że został ukarany, że dostał jakiś wyrok. Mógłby bez żadnego problemu ponownie dostać prawo jazdy. Mam nadzieję, że w takich przypadkach, nawet jak minie ten 5-letni okres, nie dojdzie do sytuacji, że będą takie przepisy, które spowodują, że faktycznie dla osób nieuważnych, nieroztropnych, które są piratami drogowymi, pod kołami których giną niewinni ludzie, dzieci, bardzo często osoby starsze - w ostatnich czasach wielokrotnie słyszeliśmy, ilu nastolatków zginęło na jezdni - że w takich sytuacjach po prostu prawo jazdy albo nie będzie przyznawane ponownie, albo będą bardzo ostre egzaminy i zobliguje się te osoby nie tylko do zdania ostrzejszych, bardziej zaostrzonych egzaminów, ale również do tego, aby bardziej przestrzegać. Mam nadzieję, że ten projekt... To jest projekt obywatelski wniesiony przez osobę, która skorzystała z obywatelskiej możliwości przesłania propozycji zmiany prawa do sejmowej komisji petycji, za co chciałam z tego miejsca bardzo serdecznie podziękować. Mam nadzieję, że takich projektów będzie jak najwięcej, bo to właśnie dzięki obywatelom, którzy przyglądają się naszemu prawu, którzy widzą, jakie są luki w prawie, mamy możliwość zmieniania tego prawa na lepsze. Nowoczesna, jak wspomniałam, zagłosuje za tym projektem. Bardzo dziękuję komisji petycji i panu przewodniczącemu Piechocie za to, że dopuszcza takie projekty i daje szansę na drogę legislacyjną takim projektom. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Kazimierz Kotowski, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nasz klub popiera te prace, popiera te działania, uważa je za słuszne. Jesteśmy przekonani, że będzie to tak jakby początek, taka dobra myśl, że te sugestie, te wnioski, te napływające propozycje będą coraz częściej rozważane, brane pod uwagę, bowiem ten projekt pokazuje, że możliwa jest do przejścia ta droga, jeżeli chodzi o takie kwestie podejmowane, wskazywane przez obywateli. Panie Ministrze! Bardzo dobrze. Myślę, że to wyjaśni pewne kwestie, zacieśni, zamknie, zniweluje możliwość ominięcia pewnych procedur. Jest to normalne, że za składanie oświadczeń niezgodnych z prawdą będą groziły pewne realne konsekwencje i że będzie podstawa prawna, że jednoznacznie będzie można skorzystać z tych zapisów. Tak że jak zaznaczyłem na wstępie, nasz klub będzie to popierał i w finale zagłosuje za przyjęciem tych zapisów. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan poseł Sylwester Chruszcz złożył swoje oświadczenie na piśmie. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zadać pytanie? Jeżeli nie, zamykam listę. Pierwsza pytanie zada pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym powiedzieć, że to jest kolejna bardzo dobra inicjatywa komisji petycji. Petycję zgłosił obywatel, tym razem bardzo tragicznie doświadczony, bardzo boleśnie doświadczony. Rzeczywiście z tej komisji wychodzą projekty, które dotyczą naszej codzienności, naszych sytuacji życiowych. Normujemy ustawą, a nie jak do tej pory - rozporządzeniem, konsekwencje składania fałszywych oświadczeń przez kierowców tramwajów. Chciałabym zapytać: Czy przy tym projekcie sprawdzaliśmy bądź mamy wiedzę, czy to był jedyny taki przypadek, czy są jeszcze jakieś inne? Czy to był ostatni przypadek, który powinniśmy usankcjonować, czy jeszcze powinniśmy weryfikować, zweryfikować sytuacje, które musiałyby być poddane takiej regulacji ustawowej, a być może są zapisane w rozporządzeniu? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pani poseł Anna Kwiecień, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Właściwie chciałabym bardzo serdecznie podziękować i zwrócić uwagę na jeden bardzo ważny aspekt edukacyjny tej zmiany, bo to, że oświadczenie składane przez obywatela było fałszywe i z tego tytułu obywatel nie ponosił żadnych konsekwencji, moim zdaniem, miało dużo mocniejszy wymiar we wszystkich innych obszarach. Musimy tak zmieniać prawo, żeby obywatele mieli świadomość, że nie tylko w tej ustawie, ale w każdej innej sytuacji, kiedy obywatel składa oświadczenie, musi składać oświadczenie rzetelnie, zgodnie z prawdą. Nie może tutaj mataczyć, nie może posługiwać się kłamstwem, a jeśli będzie to robił, będzie z tego tytułu ponosił konsekwencje. Ten walor edukacyjny też jest bardzo istotny. Bardzo serdecznie za to dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Andrzeja Bittela o odpowiedź na pytania.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Stanowisko rządu wobec przedłożonego projektu komisji jest znane. Rząd popiera tę regulację jako taką, która uszczelnia system, powoduje, że jest on bardziej spójny. Element, o którym mówiła pani poseł, edukacyjny czy taki, który wskazuje na to, że odpowiedzialność za wyrażone przez siebie oświadczenie trzeba na siebie przyjmować i w związku z tym ponosić jego konsekwencje, to też jest poważne traktowanie obywatela, który jeżeli mówi, że oświadcza, że jest tak i tak, to oczywiście trzeba mu wierzyć, natomiast czasami trzeba taką sytuację sprawdzić. Jeśli chodzi o pytanie, to, szczerze mówiąc, nie jestem w stanie odpowiedzieć na nie w tej chwili, bo trzeba by było przeanalizować setki rozporządzeń w jednej chwili, więc trudno powiedzieć, ale wydaje mi się, że w tej sferze, za którą odpowiada Ministerstwo Infrastruktury, nie ma już tego typu przestrzeni. To jest pytanie natury systemowej, wymaga to sprawdzenia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiam stanowisko Koła Poselskiego Wolni i Solidarni w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami. Niniejsza ustawa jest konsekwencją petycji jednego z obywateli, który zwrócił uwagę na palącą potrzebę zmiany przepisów tak, aby osobie ubiegającej się o prawo jazdy oraz o pozwolenie na kierowanie tramwajem groziły realne konsekwencje prawne w przypadku złożenia nieprawdziwego oświadczenia. Aktualny stan prawny nie pozwala na ukaranie osoby składającej nieprawdziwe oświadczenie. W wyroku z dnia 3 września 2015 r. Sąd Najwyższy stwierdził, iż przepisy związane z wydawaniem prawa jazdy nie upoważniają organu administracji do odbierania od osób, które wnioskują o wydanie prawa jazdy, oświadczeń pod rygorem odpowiedzialności karnej za podanie nieprawdziwych danych co do podlegania zakazowi prowadzenia pojazdów mechanicznych. W związku z tym, że nie ma takich zapisów w ustawie, to nie ma możliwości skazywania za złożenie fałszywego oświadczenia, pomimo uprzedzenia o odpowiedzialności karnej. Niniejsza ustawa sankcjonuje dotychczasowe rozwiązanie, określone w załączniku do Rozporządzenia Ministra Infrastruktury i Budownictwa z dnia 24 lutego 2016 r. w sprawie wydawania dokumentów stwierdzających uprawnienia do kierowania pojazdami. Nowe zapisy w ustawie otrzymają brzmienie, które będzie zobowiązywało osobę kierującą do złożenia oświadczenia, że: „nie został orzeczony w stosunku do niej, prawomocnym wyrokiem sądu, zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych”, „nie ma zatrzymanego prawa jazdy ani pozwolenia na kierowanie tramwajem”, „nie ma cofniętego uprawnienia do kierowania pojazdami”. Wprowadzone zmiany wpłyną korzystnie na spójność i przejrzystość systemu prawnego. Każdy będzie mógł mieć pewność, że prawo jazdy jest wydawane wyłącznie osobom, które spełniają określone wymagania, a motorniczy, którzy uzyskali prawo jazdy z naruszeniem przepisów (zataili pewnie informacje), będą pociągnięci do odpowiedzialności. W związku z powyższym Koło Poselskie Wolni i Solidarni popiera projekt ustawy. Dziękuję.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1933 i 2420). Proszę pana posła Janusza Śniadka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny mam honor przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1933. Sejm na posiedzeniu w dniu 9 listopada 2017 r. zgodnie z art. 39 regulaminu skierował powyższy projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny po jego rozpatrzeniu na posiedzeniach w dniach 21 listopada 2017 r. oraz 11 kwietnia 2018 r. wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy. Projekt dotyczy m.in. rozszerzenia zakresu podmiotowego prawa do tworzenia związków zawodowych w celu wykonania wyroków Trybunału Konstytucyjnego z dnia 2 czerwca 2015 r. oraz z dnia 13 maja 2008 r. przez zmianę przepisów karnych w taki sposób, aby spełniły wymóg określoności. Oprócz przyjęcia poprawek legislacyjnych w trakcie prac w ustawie o związkach zawodowych w art. 1 pkt 1 nadano nowe brzmienie definicji osoby wykonującej pracę zarobkową, tak aby nie dotyczyła osób ponoszących ryzyko gospodarcze, oraz w art. 3 ust. 1 pkt 5 doprecyzowano zasadę równego traktowania pracowników. Z rzeczy istotnych chciałbym wspomnieć o dodaniu art. 11 dającego prawo reprezentatywnym organizacjom związkowym do tego, aby finansowane były z budżetu ich składki afiliacyjne do organizacji międzynarodowych. Jest to rozwiązanie analogiczne do tego, które bodajże od 2006 r. dotyczy związków pracodawców. To najistotniejsze rzeczy. Jak powiedziałem na wstępie, wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Bożena Borys-Szopa, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1933 i 2420. Proponowane zmiany mają w szczególności na celu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 2 czerwca 2015 r. o sygn. akt K 1/13. W uzasadnieniu tego wyroku trybunał wskazał, że wolność zrzeszania się w związkach zawodowych, o której mowa w art. 59 ust. 1 konstytucji, przysługuje każdemu pracownikowi w rozumieniu konstytucyjnym, a pracownik jako podmiot wolności zrzeszania się w związkach zawodowych nie może być identyfikowany wyłącznie przez pryzmat rodzaju stosunku prawnego łączącego go z pracodawcą. W obecnym stanie prawnym prawo tworzenia i wstępowania do związków zawodowych nie przysługuje w tak szerokim zakresie. Przysługuje ono głównie pracownikom w rozumieniu przepisów Kodeksu pracy. Traktaty międzynarodowe traktują wolność zrzeszania się osób w organizacjach zakładanych w celach obrony praw i reprezentowania interesów zawodowych, ekonomicznych i socjalnych jako fundamentalne prawo człowieka. Ludzie aktywni zawodowo zrzeszają się w związkach zawodowych w celu obrony swoich interesów. Dla osiągnięcia, utrzymania i pomnożenia uprawnień związkowych oraz interesów zawodowych, ekonomicznych, socjalnych, a także częściowo politycznych organizują akcje protestacyjne - strajki. W związku z powyższym w polskim systemie prawnym należy zapewnić takie rozwiązania prawne, aby wolność zrzeszania obejmowała wszystkich zatrudnionych, nie tylko pracowników w rozumieniu przepisów Kodeksu pracy. Ten cel w pełni realizuje procedowany projekt ustawy. Głównym zamierzeniem nowelizacji jest bowiem umożliwienie tworzenia związków zawodowych i wstępowania do nich w szczególności osobom samozatrudnionym oraz osobom, których podstawą zarobkowania są umowy cywilnoprawne, takie jak: umowa zlecenia, umowa o świadczeniu usług czy umowa o dzieło. Ma temu służyć zaproponowana definicja pojęcia osoby wykonującej pracę zarobkową, zgodnie z którą za osobę wykonującą pracę zarobkową uznaje się pracownika lub osobę świadczącą pracę za wynagrodzeniem na innej podstawie niż stosunek pracy, jeżeli nie zatrudnia do tego rodzaju pracy innych osób, niezależnie od podstawy zatrudnienia, oraz ma takie interesy zawodowe związane z wykonywaniem pracy, które mogą być grupowo chronione. Chodzi tu w szczególności o podkreślenie trzech elementów wyznaczających ramy prawne pojęcia pracownika jako podmiotu konstytucyjnej wolności zrzeszania się w związku zawodowym. Projekt ustawy przewiduje również wprowadzenie odpowiednich mechanizmów ochronnych gwarantujących związkowcom niezależność od pracodawców, autonomię i swobodę w działaniu. Jest to bezpośrednią konsekwencją rozszerzenia zakresu podmiotowego prawa tworzenia związków zawodowych i wstępowania do nich. Trudno sobie bowiem wyobrazić skuteczne realizowanie przez związki zawodowe ich funkcji bez przyznania im stosownych uprawnień. Pragnę podkreślić, że zaproponowane w tym projekcie rozwiązania zostały wypracowane przy współpracy partnerów społecznych, przede wszystkim w ramach Zespołu problemowego ds. prawa pracy Rady Dialogu Społecznego. Ponadto przedstawiciele zarówno związków zawodowych, jak i organizacji pracodawców licznie uczestniczyli w posiedzeniach Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Reasumując, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość stwierdzam, że projektowana ustawa słusznie dokonuje istotnego rozszerzenia prawa tworzenia związków zawodowych i wstępowania do nich, zwłaszcza na osoby zatrudnione w ramach umów cywilnoprawnych. Niepracownicze kategorie osób wykonujących pracę zarobkową zasługują bowiem na wzmocnienie ich statusu także w płaszczyźnie zbiorowego prawa pracy. Sądzę, że przemodelowanie zakresu podmiotowego prawa koalicji będzie niosło za sobą wiele doniosłych społecznie zmian. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę o dalsze procedowanie nad projektem ustawy i stwierdzam, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera przedstawiony przez rząd projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o projekcie ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz niektórych innych ustaw. Projekt zawarty jest w druku nr 1933, natomiast sprawozdanie zawarte jest w druku nr 2420. Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska od samego początku sygnalizował, że proponowana nowelizacja ustawy o związkach zawodowych budzi pewne wątpliwości. Biorąc pod uwagę to, że planowane zmiany są realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2 czerwca 2015 r., projekt powinien być rzetelnie przygotowany. Nie powinien budzić żadnych problemów interpretacyjnych, które utrudnią stosowanie nowych przepisów. Niespójne przepisy prowadzą bowiem do chaosu. 9 listopada ub.r. projekt został skierowany do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, natomiast 21 listopada - do podkomisji stałej do spraw rynku pracy. W styczniu już na pierwszym posiedzeniu podkomisji do spraw rynku pracy zgłoszono konieczność wprowadzenia poprawki przez stronę rządową dotyczącej istoty projektowanej ustawy - definicji osoby wykonującej pracę zarobkową. Zmiana zaproponowana przez rząd polegała na wykreśleniu punktu, który definiował osobę wykonującą pracę zarobkową przez kryterium nieponoszenia ryzyka gospodarczego związanego z wykonywaniem pracy. Wprowadzenie tej przesłanki skutkowałoby wykluczeniem samozatrudnionych, którzy utraciliby prawo do zrzeszania się. Dopiero przyjęcie tej poprawki, tj. wykreślenie kryterium, skutkuje zgodnością przepisu z podstawowym celem nowelizacji. Chciałabym podkreślić, że niestety sposób pracy podkomisji budził moje pewne zastrzeżenia. Proponowane poprawki trafiały do członków podkomisji oraz pracowników Biura Legislacyjnego dopiero kilka minut przed posiedzeniem. Nie mieliśmy szansy przyjrzeć się im dokładnie. Zmiany przyjmowane były ad hoc, w mojej opinii były przekazywane z nienależytą starannością. Komisja wprowadziła zmiany merytoryczne dotyczące składek afiliacyjnych wnoszonych do międzynarodowych organizacji związkowych. Organizacje te reprezentują interesy osób wykonujących pracę zarobkową wobec instytucji Unii Europejskiej. Zgodnie z nowym brzmieniem artykułu składki te mogą być dofinansowane z budżetu państwa w formie dotacji celowej. O te zmiany zabiegały organizacje związkowe. Kolejna poprawka dotyczy tej części ustawy o związkach zawodowych, w której jest mowa o państwowych jednostkach sfery budżetowej. Brak spójności z ustawą o finansach publicznych sprawiał, że przepisy te były martwe. Nowe brzmienie jest kompatybilne z ustawą w wyniku zmiany pojęcia na: jednostki sektora finansów publicznych. Kolejny artykuł ustawy o związkach zawodowych został rozszerzony o punkt, który określa czasokres zobowiązujący pracodawców do przekazania zakładowej organizacji związkowej informacji niezbędnych do prowadzenia działalności związkowej w terminie 30 dni od dnia otrzymania wniosku. Na wniosek Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej przy poparciu strony rządowej komisja uwzględniła postulat w formie poprawki, co umożliwia prowadzenie rachunku związków zawodowych nie tylko w bankach, lecz także w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Poprawka została przyjęta mimo sprzeciwu opozycji. Komisja przyjęła też poprawkę, która jest konsekwencją wprowadzenia składek afiliacyjnych. Dzięki niej będzie możliwy szerszy udział organizacji pracodawców w dialogu europejskim. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska mimo tych uwag, które zasygnalizowałam, poprze projekt zawarty w sprawozdaniu w druku nr 2420. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Paweł Szramka, Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po wejściu w życie ustawy więcej osób będzie miało możliwość zrzeszania się w związkach zawodowych. Ponadto ustawa wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. To są dwa powody wystarczające, żeby klub Kukiz’15 pozytywnie zaopiniował omawiany projekt i zalecał, żeby dalej pracować nad nim w komisji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Monika Rosa, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Słuszne jest oczywiście wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jak najbardziej, i to w tym projekcie ustawy popieramy. Natomiast chciałabym złożyć kilka poprawek i o nich teraz opowiedzieć. Po pierwsze, kwestia rezygnacji z kryterium ekonomicznego i postawienie jedynie wymogu 6-miesięcznego stażu, który warunkuje uzyskanie uprawnień zakładowej organizacji związkowej. Jest to art. 25 ust. 1 pkt 2 projektu. Te przepisy nie określają, w jaki sposób miałby być liczony ten 6-miesięczny okres uprawniający do przystąpienia do związku - czy jest to okres nieprzerwany, czy łączny, w jakimś odcinku czasowym. Poprzednia wersja projektu, jak pewnie państwo pamiętacie, przewidywała, że te uprawnienia będą przysługiwały organizacji zrzeszającej co najmniej 10 członków wykonujących pracę zarobkową, o ile świadczą oni pracę na rzecz konkretnego pracodawcy przez co najmniej 6 miesięcy oraz przysługuje im od tego pracodawcy co najmniej 50% wynagrodzenia otrzymywanego ogółem za wykonywanie pracy. I taką poprawkę składam. Gdy rozmawialiśmy o tym, podkreślana była kwestia zdefiniowania więzi łączącej osobę wykonującą pracę zarobkową z pracodawcą. Mówiliśmy o Niemczech, o Hiszpanii, gdzie kryterium ekonomiczne wynosi odpowiednio 50 i 75% przychodów. Dlatego uznajemy za stosowne ponowić rozmowę o kwestii kryterium ekonomicznego. Drugi element, którego będzie dotyczyła poprawką, to jest art. 25 ust. 7, gdzie wskazano, że uprawniona do zgłoszenia zastrzeżenia co do liczebności zakładowej organizacji związkowej jest działająca u pracodawcy organizacja związkowa. Wydaje się, że powinno to przysługiwać zakładowej organizacji związkowej, ponieważ raczej wątpliwe jest, aby takie zastrzeżenie mogła złożyć organizacja niemająca statusu organizacji zakładowej. Kolejna poprawka to jest uzupełnienie przepisu, mówię tutaj o art. 25 ust. 8 projektu, o możliwość doprecyzowania przez strony w układzie zbiorowym pojęcia doraźnej czynności związkowej. I ostatnia poprawka to jest kwestia terminów - art. 32 ust. 1 projektu. Chodzi tutaj o możliwość zajęcia przez organizację związkową stanowiska i te terminy są długie, wynoszą 7 i 14 dni, a w Kodeksie pracy w art. 38 i w art. 52 mamy terminy 5 i 7 dni kalendarzowych. Myślę, że warto ten system ujednolicić. Nie będziemy oczywiście zgłaszać wniosku o odrzucenie tego projektu ustawy i proponujemy... Składam niniejszym te poprawki.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Dziękuję bardzo. Pan poseł Krystian Jarubas i Małgorzata Zwiercan złożyli oświadczenia na piśmie. Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chce zadać pytania? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Ewa Tomaszewska, Prawo i Sprawiedliwość. Czas na zadanie pytania - 1 minuta. Nie ma pani poseł. Pan poseł Jan Mosiński, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt ustawy wychodzi naprzeciw dwóm istotnym konwencjom Międzynarodowej Organizacji Pracy - konwencji nr 87 dotyczącej wolności związkowej i ochrony praw związkowych, jak również konwencji nr 98 dotyczącej stosowania zasad prawa organizowania się i rokowań zbiorowych. To dobry krok rządu w stronę cywilizowania relacji społecznych, stosunków społecznych pomiędzy światem pracy a światem pracodawców. Wątpliwości zgłaszane są przez Platformę Obywatelską i Nowoczesną. Są to wątpliwości, za którymi kryje się taka jakaś awersja do ruchu związkowego, co nie dziwi, natomiast uważam, że decyzje zawarte w projekcie ustawy to dobry prezent w 70. rocznicę przyjęcia konwencji nr 87, która, przypomnę, została przyjęta przez MOP [[Dzwonek]] w roku 1948. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. I pan poseł Paweł Szramka, Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa zawiera przesłankę, zgodnie z którą prawa do zrzeszania się nie będą miały osoby ponoszące ryzyko gospodarcze związane z wykonywaniem danej pracy. Stąd pytanie, jak to rozumieć i jak ustalać, czy ktoś ponosi takie ryzyko. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pan minister Stanisław Szwed. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję wszystkim klubom za poparcie projektu ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych. Ten tytuł jest może dla niektórych mylący, bo mówimy o projekcie ustawy o związkach zawodowych, a wiemy doskonale, że dotyczy on zarówno pracowników, jak i pracodawców, tak że to jest istotna ustawa dotycząca prowadzenia spraw pracowniczych i pracodawców w naszym porządku prawnym. To jest trudna ustawa, nad którą długo pracowaliśmy. Pracowaliśmy długo także dlatego, żeby znaleźć jak najlepsze rozwiązania, jeśli chodzi o kompromis pomiędzy stroną związkową a stroną pracodawców. I myślę, że to nam się udało zarówno na poziomie pracy w ramach Rady Dialogu Społecznego, poszczególnych zespołów, jak i później w ramach komisji i podkomisji, na której czele stał pan poseł Janusz Śniadek. Wypracowaliśmy dobre rozwiązania, które ułatwią realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego, umożliwiając utworzenie związków zawodowych również osobom wykonującym pracę w oparciu o umowy cywilnoprawne, i te uprawnienia będą. Tak jak powiedziałem, to są dobre rozwiązania wychodzące naprzeciw konwencjom Międzynarodowej Organizacji Pracy, o których mówił pan poseł Jan Mosiński. Jeśli chodzi o te pytania, które się pojawiały - składka afiliacyjna. Było zobowiązanie pana premiera Mateusza Morawieckiego, aby wyrównać sytuację, z którą mieliśmy do czynienia do tej pory. Do tej pory składki afiliacyjne mają opłacone pracodawcy, nie mają opłaconych składek związki zawodowe, stąd pan premier Mateusz Morawiecki zobowiązał się na pierwszym z posiedzeń Rady Dialogu Społecznego pod przewodnictwem pani minister Elżbiety Rafalskiej do tego, że ta sprawa zostanie uregulowana - strony, partnerzy społeczni muszą być traktowani jednakowo, stąd będzie to opłacane - składka afiliacyjna zarówno dla strony pracodawców, jak i dla strony związkowej. Maksymalna udokumentowana kwota to jest do 300 tys. w ciągu roku. Wiemy, że dla niektórych organizacji są to wyższe kwoty i jeśli chodzi o te koszty, będą musiały je pokryć już z własnych środków. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące umożliwienia otwierania rachunków w SKOK-ach, to dzieje się to już dzisiaj. Związki zawodowe mają takie rachunki. Chodziło o to, żeby to już zostało dopisane w ustawie, żeby to było dopuszczalne też prawnie. Ta kwestia też jest już uregulowana. Co do poprawek to jeszcze prześledzimy to w komisji, jeśli chodzi o zgłoszone propozycje. Tak jak powiedziałem, ta ustawa była bardzo mocno przedyskutowana pomiędzy partnerami społecznymi i to jest efekt tej pracy, który - mam nadzieję - zostanie już przyjęty na tym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych jest określany jako kluczowa zmiana w podejściu do działalności związków zawodowych. Intencje tej ustawy są skupione wokół wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2 czerwca 2015 r. Za ustawą tą kryje się pewna pułapka. Wyrok trybunału jest oczywiście ukierunkowany na poszerzenie praw tzw. pracowników nieetatowych. Chodzi o osoby, które są zatrudnione w firmach na umowach innych niż o pracę, i nie jest to sprawa zatrudnienia sezonowego. Z punktu widzenia pracownika nieetatowego gwarancja możliwości zrzeszania w związku zawodowym może zapewnić pewnego rodzaju komfort. Będzie to związane z ewentualną ochroną związkową, reprezentowaniem przez związek interesów grupy tzw. pracowników nieetatowych. To niestety może nieść za sobą pewne szkodliwe konsekwencje. Ustawa może dawać mylne wyobrażenie pracodawcom, że skoro pracownicy nieetatowi mogą należeć do związków, to nie należy ukierunkowywać firm w taki sposób, by generowały nowe stanowiska zatrudnienia na podstawie umowy o pracę. To czarny scenariusz, ale w czasach, gdy firmy liczą koszty, niewykluczony. Oczywiście nie będziemy przeciwko zapewnieniu tej formy ochrony czy też dodatkowych przywilejów dla pracowników nieetatowych, ale równolegle warto rozważyć scenariusz pracy nad pakietem ustaw promujących zatrudnianie na mocy umowy o pracę. Proponujemy wrócić do programu, który wprowadził poprzedni rząd, PSL, „Praca dla młodych”, gdzie dofinansowano stanowiska dla absolwentów uczelni wyższych w ramach pierwszej pracy. Wszystkie instytucje państwowe również powinny zatrudniać swoich pracowników wyłącznie na zasadzie umowy o pracę. Przykładem firmy, która tego nie robi, jest chociażby tzw. Telewizja Polska, tak zwana, bo dziś nie wypełnia misji medium publicznego. Jak widać, jest nad czym pracować i my zgłaszamy gotowość do takiej pracy. Abstrahując od tego, że jesteśmy za stanowczym ograniczeniem umów cywilnoprawnych na rzecz zatrudniania ludzi na etaty, będziemy popierać proponowaną nowelę. Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów ustawy o związkach zawodowych osoby wykonujące pracę na podstawie umowy o dzieło, umowy zlecenia czy umowy o świadczenie usług oraz tzw. osoby samozatrudnione nie mogły tworzyć związków zawodowych ani do nich wstępować. W wyroku z dnia 2 czerwca 2015 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że zakres regulacji dopuszczalności tworzenia związków zawodowych i wstępowania do nich jest zbyt wąski w stosunku do gwarancji konstytucyjnych. Nowelizacja ustawy wychodzi temu naprzeciw. Jako wieloletni członek NSZZ „Solidarność” cieszę się z zaproponowanych rozwiązań, wiedząc jednak, jak w dotychczasowym stanie prawnym trudno było tworzyć nowe organizacje związkowe w zakładach, jak często członkowie związku narażeni byli na szykany ze strony pracodawcy, mam pytanie, czy zaproponowane rozwiązania zapewnią odpowiednie mechanizmy ochronne dla tych osób, które uzyskają nowe prawo wstępowania do związku czy jego tworzenia, przed nierównym traktowaniem. Czy są szacunki mówiące, ile nowych osób może zapisać się do związków zawodowych? Czy po stronie pracodawców ustawa wymusi jakieś dodatkowe koszty? Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko co do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych i niektórych innych ustaw. Podczas dotychczasowych prac nad tym projektem wielokrotnie było powtarzane, że jest on oczekiwany, przywracający prawo do koalicji i zrzeszania się. Jak można było jednak obserwować podczas posiedzeń komisji i podkomisji, kompromis w tym obszarze jest trudny do osiągnięcia. Również długi czas oczekiwania na procedowanie nad tą ustawą, negocjacje z partnerami społecznymi i konsultacje z Radą Dialogu Społecznego świadczą o tym, że osiągnięcie porozumienia nie jest łatwe. Do przyjęcia nowelizacji jesteśmy jednak zobowiązani wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r. mówiącym o tym, że obowiązujące obecne regulacje dające prawo do zrzeszania się jedynie osobom zatrudnionym na umowę o pracę nie spełniają wymogów konstytucyjnych. Dzięki rozwiązaniom zawartym w tym projekcie osoby samozatrudnione oraz pracujące na umowach cywilnoprawnych będą mogły przystępować do związków zawodowych. Rozumiem obawy pracodawców, którzy boją się nadużyć. Moim zdaniem jednak w projekcie zawarte są uwarunkowania, jakie osoby zrzeszające się lub wstępujące do związków będą musiały spełnić, które ewentualne nadużycia będą minimalizować, tak jak szczegółowe doprecyzowanie podczas prowadzonych prac każdej wątpliwej kwestii. Proponowane zmiany są rewolucyjne, ale również potrzebne. Od wydania wyroku TK minęły już 3 lata i trzeba się do niego dostosować. Podczas prac w podkomisji padły sugestie, że ta ustawa jest niepotrzebna, skoro w komisji kodyfikacji trwają prace nad nowym Kodeksem pracy. Dziś kodeks ten jest już na pewnym etapie skończony i rozpoczął się proces legislacyjny, zanim jednak skończą się konsultacje i trafi on pod obrady Sejmu, miną kolejne długie miesiące. W mojej opinii potrzebne jest nasze działanie już dziś. Dlatego koło Wolni i Solidarni będzie głosować za dalszym procedowaniem nad tym projektem.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych (druki nr 2391 i 2486). Proszę pana posła Roberta Warwasa o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych. Projekt zawarty jest w druku sejmowym nr 2391, a sprawozdanie komisji - w druku nr 2486. Szanowni Państwo! Marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował w dniu 6 kwietnia 2018 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny do pierwszego czytania. Przyczyną nowelizacji ustawy o pracowniczych programach emerytalnych jest konieczność dostosowania przepisów obecnie obowiązującej ustawy o pracowniczych programach emerytalnych z dnia 20 kwietnia 2004 r. do postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2014/50 z dnia 16 kwietnia 2014 r. w sprawie minimalnych wymogów służących zwiększeniu mobilności pracowników między państwami członkowskimi dzięki łatwiejszemu nabywaniu i zachowywaniu uprawnień do dodatkowych emerytur. Najważniejsze proponowane w projekcie zmiany dotyczą m.in. określenia maksymalnego okresu oczekiwania na nabycie prawa do przystąpienia do dodatkowego programu emerytalnego. Projekt zakłada wprowadzenie w art. 5 ust. 1c zapisu o brzmieniu: Umowa zakładowa nie może przewidywać dłuższego niż 3 lata stażu pracy uprawniającego do uczestnictwa w programie. Kolejna zmiana dotyczy rozszerzenia obowiązków informacyjnych pracodawców prowadzących pracownicze programy emerytalne względem uczestników programu, byłych pracowników oraz osób uprawnionych w razie śmierci uczestnika programu do otrzymania zgromadzonych przez niego pieniędzy. Dodatkowo zobowiązano zarządzających pracowniczymi programami emerytalnymi do niezwłocznego przekazania pracodawcom prowadzącym program, na ich wniosek, informacji dotyczących wartości środków zgromadzonych na rachunku pracownika - aktywnego uczestnika - lub byłego pracownika. Ponadto zgodnie z projektem na organ nadzoru nałożono obowiązek dokonania do 31 stycznia 2019 r. zmian w rejestrze pracowniczych programów emerytalnych w odniesieniu do pracodawców, którzy nie dopełnili obowiązku poinformowania o dostosowaniu umów zakładowych do proponowanych przepisów. Szanowni Państwo! Proponowane rozwiązania pozostają bez wpływu na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczość, w tym na działalność mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw. Rozwiązania te nie powinny generować obciążeń dla pracodawców, ponieważ już dziś są oni zobowiązani do przekazywania pracownikom określonego w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych zakresu informacji. Znowelizowana ustawa ma wejść w życie z dniem następującym po dacie ogłoszenia w Dzienniku Ustaw, ponieważ w dniu 21 maja 2018 r. mija termin przewidziany na dokonanie wdrożenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2014/50. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Komisja Polityki Społecznej i Rodziny po przeprowadzeniu pierwszego czytania i rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniu w dniu 7 maja 2018 r. wnosi o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 2391. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Robert Warwas, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, druk nr 2391. Wysoki Sejmie! Projekt nowelizacji ustawy dostosowuje polskie prawo do unijnej dyrektywy, która ma ułatwić korzystanie z prawa do swobodnego przemieszczania się pracowników między państwami Unii Europejskiej. Jednym z głównych obszarów podlegających nowelizacji jest określenie maksymalnego okresu oczekiwania na nabycie prawa do przystąpienia przez pracownika do dodatkowego programu emerytalnego. Aktualnie obowiązujące regulacje pozostawiają w tym zakresie swobodę stronom umowy zakładowej, przewidując jedynie minimalny staż pracy, który nie powinien być krótszy niż 3 miesiące. Zgodnie z projektowanym art. 5 ust. 1c ustawy nabycie uprawnień do przystąpienia do pracowniczego programu emerytalnego wymagać będzie maksymalnie 3-letniego stażu pracy. Z perspektywy pracownika oznacza to, że żeby przystąpić do programu, będzie on musiał legitymować się stażem pracy u danego pracodawcy wynoszącym od 3 miesięcy do 3 lat, w zależności od tego, co przewidywać będzie w tym zakresie umowa zakładowa. Zgodnie z postanowieniami art. 2 ustawy nowelizującej umowy zakładowe przewidujące w dniu poprzedzającym dzień wejścia w życie nowych regulacji dłuższy niż 3 lata staż pracy uprawniający do uczestnictwa w pracowniczym programie emerytalnym powinny zostać dostosowane do nowych przepisów do dnia 31 grudnia 2018 r. Nowelizacja ustawy o pracowniczych programach emerytalnych przewiduje również dodanie dwóch nowych obowiązków informacyjnych dla aktualnych oraz byłych uczestników pracowniczych programów emerytalnych lub osób uprawnionych do otrzymania środków przez nich zgromadzonych. I tak w stosunku do aktualnych uczestników PPE pracodawca zobowiązany będzie udzielić uczestnikowi zrozumiałej informacji o tym, jak ustanie zatrudnienia uczestnika wpłynie na jego uprawnienia do środków zgromadzonych w ramach PPE. Natomiast w stosunku do byłych uczestników PPE obowiązki informacyjne obejmować będą również wymóg informowania nie częściej niż raz w roku o wartościach zgromadzonych na rachunku byłego uczestnika środków oraz warunków ich traktowania. Taki sam zakres informacji pracodawca będzie musiał przekazać osobom uprawnionym do otrzymania środków zgromadzonych przez uczestnika programu w przypadku jego śmierci. Ponadto zobowiązano zarządzających pracowniczymi programami emerytalnymi do niezwłocznego przekazywania pracodawcom prowadzącym program na ich wniosek informacji dotyczących wartości środków zgromadzonych na rachunku pracownika, aktywnego uczestnika, lub byłego pracownika. Rozwiązanie zawarte w projekcie nie powinno powodować obciążeń pracodawców, ponieważ już dziś muszą oni przekazywać pracownikom zakres informacji określonych w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proponowane zmiany są korzystne dla pracowników - uczestników pracowniczych programów emerytalnych. Mając na uwadze pozytywne skutki proponowanych zmian, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Frydrych, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, zawartej w druku nr 2391, po posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny odbytym w dniu 7 maja 2018 r. Celem omawianej ustawy jest implementacja zapisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 16 kwietnia 2014 r. Dyrektywa określa przepisy mające na celu ułatwienie korzystania z prawa do swobodnego przemieszczania się pracowników między państwami członkowskimi Unii Europejskiej poprzez ograniczenie przeszkód wynikających z niektórych zasad dotyczących dodatkowych programów emerytalnych związanych ze stosunkiem pracy. Dotychczasowe przepisy zawarte w obowiązującej ustawie określają minimalny okres zatrudnienia uprawniający do uczestnictwa w pracowniczym programie emerytalnym. Dopuszczają również dowolność określoną w umowie zakładowej. Natomiast omawiany projekt ustawy zakłada, że umowa zakładowa nie może przewidywać dłuższego niż wynoszący 3 lata stażu pracy u danego pracodawcy, uprawniającego do uczestnictwa w pracowniczych programach emerytalnych. Omawiany projekt ustawy wprowadza również obowiązek informacyjny wobec pracodawców, obejmujący zakres indywidualnej informacji uczestnika programu emerytalnego dotyczącej: warunków nabycia uprawnień, wartości zgromadzonych uprawnień, warunków przyszłego traktowania nieaktywnych uprawnień oraz pouczenia w przypadku dokonania zwrotu. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wprowadzone zmiany mają charakter dostosowawczy i techniczny. Porządkują dotychczasowe rozwiązania oraz wprowadzają pewne niezbyt uciążliwe dla pracodawców obowiązki. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska zagłosuje za przyjęciem proponowanej zmiany. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Paweł Szramka, Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedmiotowy projekt ustawy wprowadza korzystne zmiany dla pracowników, reguluje również kwestie na linii pracodawca - pracownik. Ponadto jest to implementacja przepisów Unii Europejskiej. Tak więc klub Kukiz’15 oczywiście popiera tę ustawę. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pani poseł Hennig-Kloska, klub Nowoczesna. Nie ma pani poseł. Pan poseł Krystian Jarubas dał oświadczenie na piśmie. Ponieważ nikt z państwa posłów nie zgłosił się do zadania pytania, zamykam dyskusję.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, druk nr 2391. Celem nowelizacji jest implementacja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/50/UE z dnia 16 kwietnia 2014 r. w sprawie minimalnych wymogów służących zwiększeniu mobilności pracowników miedzy państwami członkowskimi dzięki łatwiejszemu nabywaniu i zachowywaniu uprawnień do dodatkowych emerytur. Nowelizacja ustawy o PPE podejmuje trzy kwestie: określa maksymalną dopuszczalną długość okresu oczekiwania u jednego pracodawcy na nabycie uprawnień do przystąpienia do dodatkowego programu emerytalnego do 3 lat, bo dotychczas ustawa nie określała maksymalnego okresu oczekiwania w zakresie stażu pracy, pracodawcy mogli więc określać ten czas według własnego uznania lub nie określać go wcale; rozszerzenie obowiązków informacyjnych pracodawców prowadzących pracownicze programy emerytalne względem ich członków, byłych pracowników oraz osób uprawnionych do otrzymania środków zgromadzonych przez uczestników programu na wypadek ich śmierci; a także reguluje przekazywanie informacji przez zarządzających PPE do pracodawcy. Pozytywne aspekty projektu. Zmiany mają na celu ułatwienie zdobywania informacji o PPE na wypadek ustania stosunku pracy z danym pracodawcą celem ułatwienia podejmowania decyzji co do formy kontynuacji PPE w formie dotychczasowej u nowego pracodawcy, jeśli ten prowadzi PPE, lub IKE. Zagwarantowanie pracownikowi maksymalnego czasu oczekiwania na nabycie praw do przystąpienia do pracowniczego programu emerytalnego - okres 3 lat pracy wydaje się w dzisiejszych warunkach rynku pracy optymalny. Ma, jak rozumiem, zwiększyć dostępność PPE dla szerszego grona pracowników danego zakładu pracy i zwiększyć równouprawnienie pracowników zatrudnionych u danego pracodawcy powyżej 3 lat pracy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowela, nad którą pracujemy, dostosuje polskie prawo do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 16 kwietnia 2014 r. w sprawie minimalnych wymogów służących zwiększeniu mobilności pracowników między państwami członkowskimi dzięki łatwiejszemu nabywaniu i zachowywaniu uprawnień do dodatkowych emerytur. Projekt zakłada dodanie przepisu określającego maksymalną dopuszczalną długość okresu oczekiwania na nabycie uprawnień. Unijne regulacje zakładają, że okres nabywania nieprzepadalnych uprawnień albo okres oczekiwania nie powinny przekraczać 3 lat w odniesieniu do pracowników, których stosunek pracy ustaje z powodów innych niż nabycie prawa do emerytury. Szanowni Państwo! Zdaniem ekspertów w krajach, gdzie nie ma obowiązku dodatkowego oszczędzania na starość, ponad połowa pracujących nie oszczędza. To powoduje, że coraz więcej krajów sięga po automatyczny system zapisu do programu emerytalnego. Oczywiście taki program ma swoje wady, m.in. ustalanie jak najniższych składek, ale niesie też wiele pozytywów. Te rozwiązania w różnych krajach Unii Europejskiej różnią się pod względem zasad dotyczących uczestnictwa, powszechności systemu czy sposobu finansowania składek. Programy upowszechniły się przede wszystkim tam, gdzie są obowiązkowe albo quasi-obowiązkowe. Skutecznym sposobem zachęcania ludzi do uczestnictwa są też korzyści podatkowe. Polski projekt czerpie wiele z wzorców brytyjskich, Autorzy polskiego rozwiązania starali się jednak uniknąć jego słabych punktów. W systemie polskim umowa będzie miała charakter umowy automatycznej. Pracodawcy, którzy nie wybiorą dostawcy planu emerytalnego, zostaną automatycznie przypisani do PFR TFI. Rozwiązanie brytyjskie jest oparte na zwolnieniu z podatku, co preferują osoby zamożne i co jest dla państwa kosztowne. W Polsce ma być dopłata kwotowa. Takie rozwiązanie jest korzystniejsze dla słabiej zarabiających. Zgodnie z propozycją rządową określono obowiązki informacyjne pracodawców względem uczestników programu, byłych pracowników oraz osób uprawnionych do otrzymania środków zgromadzonych przez uczestnika programu w przypadku jego śmierci. Zobowiązano zarządzających pracowniczymi programami emerytalnymi do niezwłocznego przekazywania pracodawcom prowadzącym program - na ich wniosek - informacji dotyczących wartości środków zgromadzonych na rachunku pracownika (aktywnego uczestnika) lub byłego pracownika, bowiem pracodawcy nie zawsze są w posiadaniu wymaganego przepisami kompletu informacji. Zgodnie z projektem na organ nadzoru nałożono obowiązek dokonania do 31 stycznia 2019 r. zmian w rejestrze pracowniczych programów emerytalnych w odniesieniu do pracodawców, którzy nie dopełnili obowiązku poinformowania o dostosowaniu umów zakładowych do brzmienia projektowanej ustawy. Rozwiązania zawarte w projekcie nie powinny powodować obciążeń dla pracodawców, ponieważ już dziś muszą oni przekazywać pracownikom zakres informacji określony w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych. Klub PSL będzie głosował za dalszymi pracami nad tym projektem.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Ogłaszam 5 minut przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 08 do godz. 18 min 11]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 2387 i 2444). Proszę panią poseł Annę Marię Siarkowską o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Obrony Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące rządowego projektu nowelizacji ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, druki nr 2387 i 2444. Pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się na posiedzeniach komisji w dniach 11 oraz 12 kwietnia. Po dyskusji, która odbyła się na obydwu posiedzeniach komisji, projekt został przyjęty w pierwotnym brzmieniu, bez żadnych poprawek. Co zakłada projekt? Sednem projektu jest wprowadzenie dla Wojsk Obrony Terytorialnej symboli, które przysługują rodzajom Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Wojska Obrony Terytorialnej otrzymują wojskowego orła oraz flagę. Orzeł Wojsk Obrony Terytorialnej, podobnie zresztą jak znak używany przez Wojska Lądowe, to będzie orzeł, który siedzi na tarczy amazonek, w którą to wpisany jest Znak Polski Walczącej. Taki sam wojskowy orzeł znajdzie się również na fladze, która będzie dedykowana dla Wojsk Obrony Terytorialnej. Wysoki Sejmie! Dyskusja, która odbyła się na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, dotyczyła przede wszystkim zasadności użycia Znaku Polski Walczącej jako znaku, który wskazuje na specyfikę właśnie Wojsk Obrony Terytorialnej. Wątpliwości w tym względzie podnosili posłowie opozycji. Pragniemy tutaj przytoczyć argumenty, które znalazły się w uzasadnieniu ustawy, jak i argumenty, które podnosili posłowie podczas posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, które wskazywały na to, że Znak Polski Walczącej jest symbolem, który odwołuje się do chlubnej tradycji walki i oporu narodu polskiego wobec okupanta niemieckiego, jak również wobec okupanta sowieckiego w czasie II wojny światowej. Nawiązuje on do dziedzictwa Polskiego Państwa Podziemnego i jego armii, czyli Armii Krajowej. Dziedzictwo to jest jednym z najważniejszych elementów nie tylko naszej tradycji niepodległościowej, ale również naszej narodowej tożsamości. Poprzez użycie Znaku Polski Walczącej jako znaku charakteryzującego ten rodzaj Sił Zbrojnych, czyli Wojska Obrony Terytorialnej, nawiązuje się zatem wprost do dziedzictwa Polskiego Państwa Podziemnego i jego armii. W ten sposób Wojska Obrony Terytorialnej symbolicznie stają się również kontynuatorem tej tradycji: tradycji Polskiego Państwa Podziemnego i tradycji Armii Krajowej. Czy jest to uprawnione? Zdecydowanie tak. Po pierwsze, Armia Krajowa była powszechną terytorialną organizacją wojskową. Jej struktury dowodzenia i ośrodki szkolenia, a także wojska obszarów, okręgów, podokręgów, obwodów i placówek obejmowały całe państwo, do gminy i wioski włącznie. Nowo tworzone Wojska Obrony Terytorialnej są również formacją zbrojną o charakterze terytorialnym, której podstawowym zadaniem będzie prowadzenie obrony na miejscu. Po drugie, utworzenie Wojsk Obrony Terytorialnej jest zwieńczeniem wieloletnich wysiłków podejmowanych również przez środowisko żołnierzy Armii Krajowej. Warto w tym miejscu przypomnieć chociażby list prezesa Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej z dnia 7 grudnia 2000 r. do ówczesnego ministra obrony narodowej, którym był wtedy nie kto inny jak Bronisław Komorowski. Wówczas prezes Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej zwrócił się do ministra obrony narodowej, wyraził w tym liście pragnienie, aby struktury terenowe obrony terytorialnej przyjęły i kontynuowały tradycje AK-owskie. Jednocześnie podkreślił, że kontynuacja tradycji Armii Krajowej przez obronę terytorialną będzie zarówno wielkim hołdem dla walki i ofiar żołnierzy Armii Krajowej, jak również wykorzystaniem bezcennego doświadczenia organizacyjnego i bojowego Armii Krajowej w tworzeniu skutecznej siły obronnej Rzeczypospolitej Polskiej. Niestety na realizację tego testamentu żołnierzy Armii Krajowej trzeba było trochę poczekać, ale było warto. Możliwe stało się to w momencie utworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej jako osobnego rodzaju Sił Zbrojnych. Dzięki temu 28 czerwca ub.r. Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej przekazał tradycje Komendy Głównej Armii Krajowej dowództwu Wojsk Obrony Terytorialnej. Wysoka Izbo! To dziedzictwo, dziedzictwo Polskiego Państwa Podziemnego i jego Armii Krajowej, zostało nam przekazane przez minione pokolenie. Obecne pokolenie powinno to dziedzictwo kontynuować. Przejęcie przez Wojska Obrony Terytorialnej symboliki Polskiego Państwa Podziemnego i jego Armii Krajowej jest tego najlepszym przykładem i najlepszym symbolem. Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Obrony Narodowej rekomenduję przyjęcie projektu ustawy, która zmienia ustawę o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Wojciech Buczak, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Proponowana przez rząd nowelizacja ustawy przewiduje wprowadzenie dla Wojsk Obrony Terytorialnej symboliki przysługującej rodzajowi Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej: orła wojskowego i flagi rodzaju Sił Zbrojnych. Wojska Obrony Terytorialnej jako nowy rodzaj Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej są bardzo ważnym elementem wzmacniania potencjału militarnego naszego kraju. Mamy bardzo pozytywne doświadczenia przy formowaniu pierwszych trzech brygad Wojsk Obrony Terytorialnej na terenie Polski wschodniej. Ok. 7 tys. ochotników, którzy już złożyli przysięgę żołnierską w Wojskach Obrony Terytorialnej, to ludzie w różnym wieku, różnych zawodów, ludzie o znakomitych kompetencjach przydatnych w nowoczesnym wojsku, ale przede wszystkim są to patrioci gotowi do poświęcenia dla naszej ojczyzny. Za patronów brygad i batalionów przyjmują bohaterów, dowódców Armii Krajowej, przywódców Polskiego Państwa Podziemnego i wyklętych przez komunistów żołnierzy niezłomnych. Proponowana ustawa jest w pewnym sensie odpowiedzią na tę oddolną patriotyczną postawę żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. Aktualnie w Wojskach Lądowych, dziedziczących najstarszy znak, ukształtowany jeszcze w 1815 r., jest używany orzeł siedzący na tarczy amazonek. Znaki pozostałych rodzajów Sił Zbrojnych powstały na zasadzie dodawania do tego historycznego wzoru elementów wskazujących na ich tradycję i specyfikę. I tak: w Marynarce Wojennej pole tarczy jest barwy granatowej, a na orła nałożono złotą kotwicę admiralicji, w Siłach Powietrznych po bokach orła są umieszczone skrzydła husarskie oparte na tarczy amazonek, w Wojskach Specjalnych tarcza amazonek jest koloru czarnego. Tę samą zasadę przyjęto również w przypadku wzoru orła Wojsk Obrony Terytorialnej, nakładając na tarczę amazonek złoty Znak Polski Walczącej. To są flagi. Wykorzystywanie w wizerunku orła i flagi Znaku Polski Walczącej podkreśla fakt, że obrona ojczyzny jest sprawą i obowiązkiem wszystkich obywateli Rzeczypospolitej. Ten symbol walki narodu polskiego z hitlerowskim okupantem nawiązuje do tradycji, do dziedzictwa, do którego odwołują się współcześni żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej, czyli do bohaterów Polskiego Państwa Podziemnego i Armii Krajowej, jak też żołnierzy wyklętych. Opracowany projekt orła i flagi stanowi prosty, a zarazem estetyczny i czytelny dla wszystkich symbol Wojsk Obrony Terytorialnej. Równocześnie z uzgodnieniami wewnątrzresortowymi zostały przeprowadzone konsultacje społeczne z organizacjami kombatanckimi zrzeszającymi żołnierzy Armii Krajowej i powstańców warszawskich oraz ze stowarzyszeniami zajmującymi się symboliką państwową i wojskową. Z przeprowadzonych konsultacji ze środowiskami kombatanckimi wynika, że środowiska te poparły projekt. Zgłosiły one jedynie pewne uwagi techniczne, co zostało zresztą uwzględnione i przyjęte w projekcie. Projekt został również skierowany do zaopiniowania do Komisji Heraldycznej. Pierwotnie ta komisja nie przedstawiła opinii w wyznaczonym terminie. Po przyjęciu projektu ustawy w listopadzie 2017 r. przez stały komitet Rady Ministrów Komisja Heraldyczna w końcu wyraziła swoją opinię - była to opinia negatywna - stwierdzając, że zastosowanie symbolu Polski Walczącej w znaku orła Wojsk Obrony Terytorialnej nie wskazuje na specyfikę Wojsk Obrony Terytorialnej. Nie podzielają tej opinii projektodawcy ustawy, większość posłów, członków Komisji Obrony Narodowej, która to komisja opiniowała projekt, ani posłowie mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, w których imieniu mam zaszczyt to stanowisko przedstawić. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem przedmiotowej ustawy. [[Dzwonek]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Cezary Tomczyk, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pani marszałek, nie ma pana ministra, czyli rozumiem, że przy omawianiu tego punktu nie ma przedstawiciela rządu. Punkt jest bardzo ważny, dotyczy Wojsk Obrony Terytorialnej, jak rozumiem, jednego z priorytetów tego rządu. I nie ma przedstawiciela rządu? To jest naprawdę upadek. Szanowni Państwo! Jeżeli to jest dla państwa priorytet i dzisiaj w tych ławach nie ma ministra, który reprezentuje polski rząd, to jest to upadek. Jeżeli wy mówicie, że priorytetem są Wojska Obrony Terytorialnej, to dzisiaj dobitnie pokazaliście jakim. Szanowni państwo, wiecie dokładnie, jak wygląda opaska, którą mają prawo nosić kombatanci. Na opasce, która jest biało-czerwona, może dodatkowo znajdować się odpowiedni znak. Taką opaskę nosi mój dziadek, który 8 lat spędził na Syberii, taką opaskę nosiłby mój pradziadek, gdyby nie został zamordowany na Wschodzie. Opaskę ze Znakiem Polski Walczącej mają prawo nosić kombatanci, którzy walczyli podczas niemieckiej okupacji, w tym w powstaniu warszawskim. Znak Polski Walczącej jest dla Polaków jednym z najważniejszych symboli. Symbolizuje on oddanie, walkę i bohaterstwo. Ale w związku z tym jest coś jeszcze. Na prawo noszenia takiego znaku zwyczajnie trzeba sobie zasłużyć. Na prawo noszenia takiego znaku trzeba sobie zapracować. Prawo do noszenia takiego znaku trzeba sobie wywalczyć oddaniem dla ojczyzny. Dzisiaj publicznie zadaję pytanie, również państwu: Czy Wojska Obrony Terytorialnej spełniają te warunki? Odpowiedzcie państwo. Czy Wojska Obrony... [[Głos z sali: Tak.]] ...Terytorialnej zasłużyły się wtedy, kiedy potrzebowała ich północ Polski, wtedy, kiedy północ Polski walczyła z nawałnicą? Czy były na miejscu? A może zapracowały później, przyjeżdżając i usuwając skutki nawałnicy? Nie, drodzy państwo, ich tam zabrakło. Do zbierania gałęzi i zamiatania liści nie będziemy wzywać wojska - stwierdził wojewoda pomorski z ramienia PiS Dariusz Drelich. Walczyć można nie tylko z wrogiem, ale można walczyć też z żywiołem. Czy Wojska Obrony Terytorialnej tę walkę podjęły? Wiecie państwo, gdzie byli żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej wtedy, kiedy na północy kraju doszło do tego kataklizmu? Wojska Obrony Terytorialnej wtedy były na defiladzie, drodzy państwo. Na defiladzie w Warszawie. Żołnierze wojsk obrony defilowali przed prezydentem Andrzejem Dudą. Czy rzeczywiście tam jest ich miejsce? Wysoka Izbo! W Wojskach Obrony Terytorialnej służą patrioci. Tak uważam. Dziś problemem nie są młodzi ludzie, którzy garną się do służby, tylko politycy PiS, którzy próbują tych młodych ludzi wykorzystać w propagandowy sposób. To przecież Antoni Macierewicz mówił, że po 14-dniowym szkoleniu żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej będą gotowi, żeby przeciwstawić się specnazowi. No, mówił tak czy nie mówił? Mówił. Przypomnę też słowa płk. Sławomira Kocanowskiego, który mówił z kolei o roli, jaką będą odgrywały Wojska Obrony Terytorialnej: To się dzieje tak samo naturalnie, jak każdy z nas obserwuje wprowadzającego się sąsiada: kto to, jaka rodzina, jaki samochód. Można by tylko zadać pytanie, czy też poglądy polityczne i wiarę tych sąsiadów będą sprawdzać. To jest dziś prawdziwy problem, to, że podjęliście próbę upolitycznienia wojsk. Ale to wam się nie uda, zapewniam, i zostanie po was, ministrowie z PiS-u, tylko przykre wspomnienie w koszarach. Wniosek o to, aby żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej mogli nosić Znak Polski Walczącej, złożył jeszcze Antoni Macierewicz. Przytoczę teraz państwu fragment uzasadnienia ministerstwa: Armię Krajową i współczesne Wojska Obrony Terytorialnej dzieli co prawda czas, ale łączy misja, struktura i terytorialność. Czy naprawdę? Naprawdę Wojska Obrony Terytorialnej i Armię Krajową łączy ta sama misja? Walka z niemieckim okupantem? No bo przecież taka była misja Armii Krajowej, taka była misja powstańców. Łączy je struktura? Czyli co, państwo podziemne miało taką samą strukturę jak teraz Wojska Obrony Terytorialnej? Czyli co, państwo podziemne, które likwidowało kolaborantów, szmalcowników, które wykonywało wyroki śmierci, łączy ta sama struktura z Wojskami Obrony Terytorialnej? Ale to nie wszystko. Odczytam teraz fragment opinii Komisji Heraldycznej. Przypomnę, że Komisja Heraldyczna urzęduje przy ministrze spraw wewnętrznych, przy ministrze Brudzińskim: W ocenie komisji podniesiony przez MON argument za przyjęciem dla Wojsk Obrony Terytorialnej orła ze Znakiem Polski Walczącej, w którym podkreśla się, że jest to symbol dziedziczonych tradycji podziemnego państwa polskiego i Armii Krajowej, jak też żołnierzy wyklętych, nie wskazuje na specyfikę Wojsk Obrony Terytorialnej. Pani Marszałek! W związku z tym, że zwracałem uwagę wcześniej na nieobecność pana ministra, który tutaj łaskawie przybył, [[Dzwonek]] proszę o dodatkową minutę.
Proszę, pół minuty. A pan minister jest już na sali.
Tak, bardzo dobrze. [[Spóźniony.]] Spóźniony, ale dobrze, że przyszedł. Komisja Heraldyczna powtarza, że Znak Polski Walczącej to godło o określonym przekazie semantycznym, ściśle zakreślonym czasowo. Nie był to znak Polskich Sił Zbrojnych, które zarówno na obczyźnie, jak i po wyjściu z podziemia w kraju walczyły pod swoimi historycznymi orłami wojskowymi. Z tych względów Komisja Heraldyczna uważa, że nie jest zasadne wprowadzenie przez projektodawcę Znaku Polski Walczącej na peltę orła Wojsk Obrony Terytorialnej. I na koniec: Zaskakujące stwierdzenie MON, że tradycje obrony narodowej są rozbieżne z tradycjami, które dziedziczą Wojska Obrony Terytorialnej, w sposób krzywdzący deprecjonuje wojenny wysiłek tej formacji. Jej żołnierze ponieśli z rąk najeźdźców w 1939 r. niewyobrażalne straty m.in. z tego tytułu, że służyli w terytorialnych oddziałach obrony terytorialnej. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Są rzeczy i są sprawy, które powinny być poza politycznym sporem. Znaki wojskowe, wojsko polskie powinny być poza politycznym sporem. Panowie z PiS... [[Głos z sali: Minuta minęła.]] ...ministrowie z PiS-u sprawili, że tak nie jest, że dzisiaj Wojska Obrony Terytorialnej są częścią politycznego sporu.
Panie pośle, proszę kończyć.
I to jest największy problem. Szanowni państwo, to jest gigantyczny problem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
I bardzo proszę, pan poseł Paweł Szramka, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na pewno nie potrzeba tu aż takich emocji, tak że apeluję o wyciszenie. [[Potrzeba, potrzeba.]] Znak Polski Walczącej na mundurach żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej na pewno będzie wielkim wyróżnieniem dla tej formacji. Jestem pewny, że zmobilizuje to do jeszcze bardziej wytężonej pracy oraz efektywnego szkolenia. Oczywiście podczas posiedzenia komisji była dosyć obszerna dyskusja na ten temat spowodowana negatywną opinią Komisji Heraldycznej. Mamy nadzieję, że nigdy nie spowoduje to tego, iż żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej będą przez to jakoś negatywnie postrzegani. Niemniej jednak klub Kukiz’15 będzie pozytywnie rozpatrywał ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. I bardzo proszę, pan poseł Radosław Lubczyk, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Choć jest to nieduża nowelizacja, to dotyczy sprawy ogromnie ważnej dla wielu ludzi, zarówno kombatantów walczących pod Znakiem Polski Walczącej o niepodległą ojczyznę, ich rodzin oraz potomków tych, którzy w tej walce polegli, jak i obywateli służących dziś w nowo powstałych Wojskach Obrony Terytorialnej. Ustawa ta nadaje symbol Polski Walczącej Wojskom Obrony Terytorialnej, symbol nadziei na odzyskanie niepodległości i wolności, symbol, za który życie oddały tysiące Polaków, a więc symbol święty. O ile wykorzystywanie wizerunku orła siedzącego na tarczy amazonek towarzyszącego polskiemu żołnierzowi od 1815 r. jest oczywiste, o tyle pojawienie się na tarczy Znaku Polski Walczącej budzi słuszne kontrowersje. W uzasadnieniu projektu możemy przeczytać, że wykorzystywanie w wizerunku orła i flagi Znaku Polski Walczącej podkreśla fakt, że obrona ojczyzny jest sprawą i obowiązkiem wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Fakt, obrona ojczyzny jest obowiązkiem wszystkich obywateli, jednak w jaki sposób mówi o tym Znak Polski Walczącej? Symbol ten miał w czasie II wojny światowej napawać rodaków okupowanego państwa otuchą, pokazywać, że pośród zwykłych obywateli, którzy w dużej części nie walczyli aktywnie z okupantami, działa ruch oporu dążący do odzyskania niepodległości. Jak już mówiłem, był to symbol nadziei i bohaterów walki o niepodległość. Następnie w uzasadnieniu projektu natrafiamy na informację o przeprowadzonych konsultacjach społecznych z organizacjami kombatanckimi zrzeszającymi żołnierzy Armii Krajowej i powstańców warszawskich oraz stowarzyszeniami zajmującymi się symboliką państwową i wojskową. Jak dowiadujemy się z dalszej treści, środowiska kombatanckie, które przekazały swoje tradycje dla Wojsk Obrony Terytorialnej, poparły projekt. W tym miejscu warto przyjrzeć się manipulacji i niegodziwemu zachowaniu, jakiego dopuścili się projektodawcy wobec kombatantów II wojny światowej. Gdy 28 czerwca 2017 r. były minister obrony narodowej ogłaszał przejęcie przez dowództwo WOT-u tradycji Komendy Głównej Armii Krajowej, Michał Dworczyk, wówczas sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, poinformował, że władze Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej zaakceptowały użycie Znaku Polski Walczącej przez Wojska Obrony Terytorialnej. Jest to prawda, mimo że według informacji przekazanych przez rzecznika związku pana Tadeusza Filipkowskiego decyzji tej towarzyszyły ożywione dyskusje wśród kombatantów. Jednak w uzasadnieniu projektu jest także mowa o konsultacjach z organizacjami kombatanckimi zrzeszającymi powstańców warszawskich oraz stowarzyszeniami zajmującymi się symboliką państwową i wojskową. Tutaj pojawia się wspomniana przeze mnie wcześniej niegodziwość i manipulacja projektodawcy. Dnia 28 czerwca 2017 r. Związek Powstańców Warszawskich nie miał jakiejkolwiek informacji o planowanym przez Ministerstwo Obrony Narodowej przejęciu symbolu Polski Walczącej. Dopiero 2 dni później do związku dotarło pismo z prośbą o wyrażenie opinii na temat projektu o zmianie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Co więcej, w dokumencie zawarto żądanie pilnych konsultacji oraz pouczenie, że jeśli Związek Powstańców Warszawskich do 7 lipca nie przekaże ministerstwu odpowiedzi, uzna ono, że powstańcy zaakceptowali projekt. W opinii Klubu Poselskiego Nowoczesna takie traktowanie bohaterów powstania warszawskiego jest niedopuszczalne. Uważamy, że odgórne uznanie braku odpowiedzi, której termin udzielenia był rażąco krótki, za akceptację projektu nie tyle jest nadużyciem, ile stanowi wyraz całkowitej arogancji i braku poszanowania dla poległych i walczących o niepodległość Polski bohaterów. Zastosowane ponaglenie w przypadku ustawy niewymagającej szybkiego procedowania jest bezprzedmiotowe. Są to oczywiście kwestie proceduralne, jednak w przypadku ustawy o charakterze ideologicznym, odnoszącym się do wyższych wartości kwestie proceduralne, to, w jaki sposób doszło do przyjęcia ustawy, czy przeprowadzono obszerne konsultacje z wszystkimi bezpośrednio zaangażowanymi stronami bez niepotrzebnego dzielenia tych środowisk, nabierają wymiernego znaczenia. Być może zaistniała sytuacja była pokłosiem niechęci poprzedniego ministra obrony narodowej oraz kierownictwa PiS-u wobec Związku Powstańców Warszawskich wynikającej ze sprzeciwu związku wobec apelu smoleńskiego. Nie udało mi się dotrzeć do stanowiska ostatniej z wymienionych w uzasadnieniu grup, z którymi konsultowano projekt, tj. do stowarzyszeń zajmujących się symboliką państwową i wojskową, jednak w tym miejscu chciałbym przywołać opinię Komisji Heraldycznej. Do zastosowania symbolu Polski Walczącej w znaku orła Wojsk Obrony Terytorialnej komisja ustosunkowała się negatywnie, albowiem Znak Polski Walczącej to godło o określonym przekazie semantycznym, ściśle zakreślonym czasowo. Klub Poselski Nowoczesna podziela przywołaną opinię. Uważamy, że w dzisiejszych czasach symbol Polski Walczącej jest nadużywany. Niszczone są jego aksjologiczne fundamenty. Legendarna kotwica znajdująca się często na odzieży wulgarnych i agresywnie zachowujących się obywateli... [[Dzwonek]] Klub Nowoczesna najprawdopodobniej wstrzyma się przy projekcie tej ustawy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę, pan poseł Stefan Niesiołowski, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub PSL - UED będzie z oczywistych względów głosował przeciwko tej uzurpacji w tej ustawie, która jest, tak jak właściwie wszystko, co robi PiS w obszarze historii, albo uzurpacją, albo fałszowaniem historii, albo jednym i drugim. Kierujemy się argumentami środowisk kombatanckich, które, delikatnie mówiąc, w tej sprawie - to już było mówione, nie będę się powtarzał, bo czas jest ograniczony - są podzielone, a ulegają także różnym naciskom, manipulacjom ze strony panującej jedynej słusznej partii, jak ta partia ma w zwyczaju. Również opinia Komisji Heraldycznej w tej sprawie jest jasna. Po prostu nie ma żadnego związku pomiędzy Armią Krajową a Wojskami Obrony Terytorialnej nazywanymi już kiedyś - na szczęście to już jest przeszłość - bojówkami Macierewicza. Ale, że tak powiem, wejście tych wojsk do polityki, angażowanie się w PiS-owskie juble i w PiS-owskie hece jest całkowicie jasne, jednoznaczne. Te wojska zawiodły, kiedy trzeba było ratować ludzi w Suszku, kiedy te dwie harcerki zginęły. Tam was nie było, bohaterowie. Te wojska zawiodły przy różnego rodzaju akcjach pomocy. Za to bardzo sprawnie się zachowują na smoleńskich manifestacjach, kiedy czczą poległych, a tak naprawdę ludzi, którzy zginęli w wypadku lotniczym, na skutek niechlujstwa różnego rodzaju ludzi, ale z całą pewnością nie rządu Tuska i prezydenta Komorowskiego. Te wojska zawiodły w wielu innych sytuacjach i obszarach. Bardzo bym prosił, żeby nie nadużywać ani nie przyklejać do tej instytucji pięknego symbolu Polski Walczącej, kotwicy Armii Krajowej. Armia Krajowa była jednym z najsilniejszych ruchów oporu w okupowanej przez hitlerowców Europie i Armia Krajowa zapisała jeden z najpiękniejszych rozdziałów bohaterskiej historii Polski wtedy, kiedy szans na wywalczenie niepodległości nie było. Armia Krajowa zapisała ogromny rozdział intelektualny, tajne nauczanie, wydawnictwa, Armia Krajowa szkoliła, były uczelnie. Ja nie bardzo rozumiem, co to ma za związek w ogóle, co to ma za związek z tymi ćwiczącymi gdzieś w podwarszawskich lasach, co to ma za związek z tymi ludźmi. Wiem, że PiS bardzo by chciało mieć własną armię. To jest zabawka wszelkich dyktatur. Dyktatury uwielbiają machanie, trzaskanie obcasami, chrzęst gąsienic czołgów, bardzo uwielbiają różnego rodzaju parady. Tylko bardzo bym prosił, żeby może nie doklejać do tego symboli Armii Krajowej. Panowie, odrobinę wstydu. Odrobinę wstydu, odrobinę dystansu. Armia Krajowa zbyt piękną historię zapisała w naszej historii, zbyt wiele zrobiła dla Polski, żeby teraz stać się przedmiotem manipulacji i występów oratorskich pani Siarkowskiej. Panią Siarkowską zapraszam na kongres ekumeniczny, bo ujawniła wielką miłość do protestantów. Myślę, że na Soborze Watykańskim II... Ja nie pamiętam, ale chyba nie żyła wtedy, nie bardzo się orientuję, ale prawdopodobnie nie, to jak na tym soborze nie była... Ale gdyby była, z pewnością w komisji ekumenicznej z tą genialną ripostą, kiedy pani wdeptała w ziemię Marcina Lutra, by pani wystąpiła. Tak że prosiłbym, żeby pani Siarkowska zajęła się ekumenią, zna się, jak widać, na wszystkim, a zostawiła polską armię w spokoju, bo jest symbolem parodiowania polskiego wysiłku i polskiej obronności, tak jak symbolem parodiowania i parodii wojska był pan Macierewicz, który poniósł rzeczywiście ogromne zasługi, i myślę, że w Moskwie szykują jakąś kolejną gwiazdę dla niego. Z tych powodów Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów będzie głosować przeciw. I zachęcam do tego inne kluby, które nie podjęły decyzji, a tylko się wstrzymują. Co to znaczy wstrzymywanie się? Wstrzymywanie się jest brakiem decyzji. Poseł ma decydować, a nie wstrzymywać się. Zachęcam, żeby inne kluby również głosowały przeciwko tej PiS-owskiej propagandówce. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zapisać się do głosu? Jeżeli nie, zamykam listę. [[Tak, chcę. Można?]] [[Sprostowanie.]] W trybie sprostowania, bardzo proszę, pani poseł Siarkowska. 1 minuta. Ale bardzo proszę, żeby to było sprostowanie, pani poseł.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Cóż mogę po takim jadowitym przemówieniu wygłoszonym tutaj przez pana posła Niesiołowskiego powiedzieć panu, panie pośle? Trzeba, po pierwsze, napić się melisy, a po drugie, zająć się motylami, bo chyba w kwestiach historycznych to jednak panu wiele jeszcze brakuje. Chciałabym panu również przypomnieć, że wbrew kłamstwom, które pan wygłosił z tej mównicy, dziedzictwo, tradycje Komendy Głównej Armii Krajowej zostały przekazane przez Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej właśnie Wojskom Obrony Terytorialnej. Tak się stało niezależnie od tego, co pan o tym myśli. Pan widocznie nie dorósł do tego dziedzictwa, któremu na imię Armia Krajowa i któremu na imię Polskie Państwo Podziemne. Dziękuję bardzo. [[Niech pani trochę waży słowa.]]
Dziękuję, pani poseł. Nie do końca to było sprostowanie. Bardzo proszę, pani poseł Bożena Kamińska, Platforma Obywatelska. Minuta na zadanie pytania.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Niestety z tego miejsca chciałabym powiedzieć, że wielkim wstydem dla PiS-u jest to, że to właśnie były minister obrony narodowej Antoni Macierewicz, który tutaj w Sejmie był często przez państwa wychwalany jako najlepszy minister obrony narodowej po 1989 r., dopuścił się niestety haniebnej procedury związanej z nowelizacją tej ustawy. Szanowni państwo, jakie konsultacje społeczne? Przecież pan minister obrony narodowej przesyła projekt nowelizacji do środowisk kombatanckich do konsultacji już po ogłoszeniu, bez żadnych wcześniejszych spotkań, każe im w trybie natychmiastowym i szybkim to opiniować i jeszcze z wielkim błędem historycznym, a mianowicie niezgodnym z rozkazem z 1943 r., dotyczącym litery P, która jest w tym znaku kotwicy, [[Dzwonek]] Znaku Polski Walczącej. Mam pytanie: Dlaczego nie przyjęto propozycji Komisji Heraldycznej, by WOT przyjęły znak orła noszonego przez oddziały Obrony Narodowej walczące w wojnie obronnej 1939 r.? [[Głos z sali: Czas.]] To właśnie Komisja Heraldyczna jest największym autorytetem, jeśli chodzi o to, jakie symbole są noszone w naszym kraju i przyznawane.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, pan poseł Michał Jach, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Znaki Sił Zbrojnych to zawsze są symbole, które we wszystkich wojskach są powodem do dumy, powodem do kultywowania tradycji, kultywowania pamięci o największych bohaterach, o najważniejszych organizacjach. To na tych symbolach buduje się morale armii, to na tych symbolach buduje się gotowość żołnierzy do oddania największego swojego skarbu, jakim jest życie. I możemy się tu, proszę państwa, nie zgadzać, ale te słowa, słowa tak rażące, które padły z tej mównicy, są naprawdę, nie wiem, czy powodem do wstydu, czy powodem do smutku, że bierzemy udział w takim spektaklu. [[Czas niestety minął.]] Jest to dla mnie niezwykle przykre. [[Dzwonek]] Panie ministrze, w jaki sposób można to skomentować, że Siły Zbrojne, które we wszystkich parlamentach są tematem tabu...
Proszę kończyć, panie pośle.
...o których się nie dyskutuje, o które się walczy, o których wszystkie siły polityczne... [[Głos z sali: Tematem tabu i vis-?-vis.]] ...starają się wypowiadać jednym tonem, w naszym parlamencie powodują...
Panie pośle, proszę kończyć.
...tak skandaliczne słowa jak te, które się znalazły w dzisiejszych wypowiedziach niektórych naszych kolegów? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przed chwilą pan poseł tutaj pouczał, mówił o skandalicznych słowach. Oczywiście zadanie pytania jest trochę bez sensu, dlatego że PiS po prostu zawsze próbuje zakłamywać historię, próbuje tworzyć historię od nowa. Ja się tylko zastanawiam, skąd tyle buty, skąd tyle takiej postawy nieomylności, bo jeśli mówimy o tradycji Znaku Polski Walczącej, to przepraszam bardzo, ale Antoni Macierewicz i Polska Walcząca to są naprawdę dwie różne rzeczy, chyba że PiS uważa, że po prostu jest dziedzicem Polski Walczącej, Armii Krajowej, co oczywiście jest bzdurą. [[Dziedzic Pruski.]] Pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy pan się nie wstydzi tej buty, [[Dzwonek]] którą pokazujecie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Antoni Duda, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projektowana nowelizacja przewiduje wprowadzenie w przypadku Wojsk Obrony Terytorialnej symboliki przysługującej rodzajowi Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W tym miejscu należy podziękować Ministerstwu Obrony Narodowej za, po pierwsze, wzmocnienie zdolności obronnej kraju przez zorganizowanie tej formacji, a po drugie - odpowiednie jej szanowanie, co wyraża się tą właśnie inicjatywą. Wprowadzenie w tej formacji odpowiedniej symboliki przysługującej rodzajowi Sił Zbrojnych stawia ją na należnej jej pozycji. Na szczególną uwagę zasługuje to, iż wykorzystanie Znaku Polski Walczącej podkreśla fakt, że formacja ta nawiązuje do dziedzictwa, do tradycji bohaterów Polskiego Państwa Podziemnego, Armii Krajowej oraz żołnierzy wyklętych. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Maciejewski, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tak się składa, że 22 kwietnia miałem zaszczyt brać udział w pierwszej przysiędze na terenie Warmii i Mazur 3. brygady obrony terytorialnej, która się tworzy właśnie w moim województwie. I proszę państwa, byłem dumny, że byłem na tej uroczystości. Zabrakło moich kolegów z Platformy i Nowoczesnej. Po uroczystości podchodzili do mnie żołnierze w polskim mundurze, w czapce z orłem i pytali, dlaczego politycy PO i Nowoczesnej ich obrażają. Pytali, dlaczego ich obrażacie, nazywając armią PiS-u. Oni są Polakami, którzy chcą pracować dla społeczności lokalnej, chcą działać dla Polski. Są dumni, że noszą polski mundur. Dlaczego obrażacie ludzi w mundurach? Dlaczego tak robicie? Co was boli? Jak widzicie, ministrem się bywa. Nie ma już ministra Macierewicza, jest polski żołnierz. Mam wrażenie, że powinniśmy w końcu zacząć myśleć w kategoriach polskich, a nie partyjnych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Andrzej Melak, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! [[Głos z sali: Creme de la creme.]] Platforma Obywatelska umiała rozbroić Polską armię. Pozbyła się poboru żołnierzy i zostaliśmy rozbrojeni. Gdy teraz powstają oddziały obrony terytorialnej, przejmują symbole i te znaki, które dawały tyle dumy w historii Polski, to ich atakujecie. Za co? Czy wy nie kochacie Polski? Czy wy potraficie tylko wszystko niszczyć? [[A pan to Polska?]] Tak, jestem Polakiem, kocham Polskę. [[Głos z sali: Nie kochamy PiS-u.]] Nie wiem, jak pan to robi, że pan nienawidzi wojska. Wy wszyscy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, ostatnie pytanie, pan poseł Czesław Mroczek, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W tej sprawie w wystąpieniu mojego kolegi klubowego posła Cezarego Tomczyka nasze stanowisko zostało dobitnie i jasno przedstawione. Ta formacja na dorobku, czyli Wojska Obrony Terytorialnej, powinna zapracować na taki symbol, jakim jest Znak Polski Walczącej. Chcę się odnieść do zarzutów padających w tej dyskusji dotyczącej sporu. Tak, wszystko, czego się dotkniecie, mówię o PiS-ie, zamieniacie w spór. Ustawa o znakach Sił Zbrojnych. Zmiana tej ustawy nigdy nie budziła wątpliwości. Za waszych rządów, za przyczyną waszych działań doprowadzacie zawsze do sporu. Jeżeli pytacie, dlaczego w tej sprawie jest spór, to odpowiedź jest jasna: bo wy inaczej nie potraficie. [[Głos z sali: Pan to opozycja.]] Jesteście jednym wielkim konfliktem, sporem i bałaganem. Nie ma już Antoniego Macierewicza jako ministra, ale duch Antoniego Macierewicza w tej formacji jest zaszyty. [[Na szczęście.]] Obowiązują chaos, [[Dzwonek]] bałagan i upadek Wojska Polskiego. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o spokój na sali. Bardzo proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana ministra Wojciecha Skurkiewicza o zabranie głosu.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przyznam się szczerze, że aż boję się pomyśleć, jaki duch hasa w szeregach Platformy Obywatelskiej.
Ale niech pan o naszego ducha się nie boi. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Mam nadzieję, że to nie jest duch Jaruzelskiego... [[Wy tylko o Platformie. Co wy bierzecie, że tak nienawidzicie Platformy Obywatelskiej?]] ...bo przecież to wy chodziliście za jego urną z prochami doczesnymi podczas pogrzebu na Powązkach. Panie ministrze, też proszę o umiar. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Pod niebiosa wychwalaliście gen. Wojciecha Jaruzelskiego, panie były wiceministrze obrony narodowej. [[Czemu pan tak Wojska Polskiego nie kocha?]] Jak rozumiem, duch Jaruzelskiego w Platformie jest wiecznie żywy. [[Oklaski]] [[Głos z sali: A jak Piotrowicza...]] Szanowni Państwo! Kilka kwestii, kilka kwestii... [[Gwar na sali]] [[Niech pan nie obraża parlamentarzystów, tylko mówi, co ma do powiedzenia.]] Bardzo proszę o spokój, bardzo proszę wszystkich państwa posłów na sali o spokój. [[Gwar na sali]] Panie pośle... Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Kiedyś pokazałem taki gest. Do pana też, panie pośle... [[Uważam, że zasłużył pan na obniżkę wynagrodzenia.]] Panie pośle... Panie ministrze... Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Ścisnąć i będzie dobrze. Panie ministrze i panowie posłowie... Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Szanowni państwo... [[Gwar na sali]] Panie ministrze i panowie posłowie... Bardzo proszę, panie ministrze, niech pan nie prowokuje posłów. [[Głos z sali: Tak jest.]] Posłów proszę o spokój i proszę zabrać głos w wiadomej sprawie. [[Nie uda się sprowokować...]] Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Pani marszałek, ale to działa w dwie strony. Dlatego bardzo proszę pana ministra o zachowanie spokoju. Bardzo proszę. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Pani marszałek, z całym szacunkiem i wielką sympatią, jaką darzę panią marszałek... Nie rozmawiamy dzisiaj o Jaruzelskim, tylko o symbolach. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Nie ingerowała pani, kiedy rząd Prawa i Sprawiedliwości i posłowie z Prawa i Sprawiedliwości byli obrażani przez przedstawicieli tzw. totalnych. Tak że przepraszam... [[Głos z sali: Może już.]] [[Odbieram panu głos.]] Szanowni Państwo! Więc kilka kwestii, które warto by wyjaśnić w tym momencie. Boję się... [[Niech pan się nie boi.]] [[Głos z sali: Proszę się nie bać.]] ...że te siły, wśród których duch Jaruzelskiego jest wiecznie żywy, będą chciały odebrać również kotwicę powstańczą, która jest w symbolu jednostki wojsk specjalnych w Lublińcu. Bo oni też mają kotwicę wojsk specjalnych na swoim emblemacie. [[Oklaski]] I kto ją nadał? Nadał ją minister obrony narodowej w 2014 r., a jako żywo wtedy Prawo i Sprawiedliwość było w opozycji. Kto? No oczywiście Tomasz Siemoniak. A kto był wiceministrem? No oczywiście Czesław Mroczek. To wtedy w 2014 r. specjalsi z Lublina otrzymali u pana generała na ramieniu... [[Zapracowali.]] Pewny pan jest tego, co mówi? Oczywiście, że tak, bo to są żołnierze godni szacunku, tak samo jak żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej, ale wy tego nie rozumiecie i pewnie jeszcze długo, długo nie zrozumiecie. Jak również nie rozumiecie tego, że przez wasze działania obstrukcyjne, które były prowadzone na przestrzeni ostatnich 2 lat, m.in. w Komisji Obrony Narodowej, ale nie tylko, nie ma możliwości, żeby dzisiaj powiedzieć, że województwie pomorskim, gdzie była straszliwa klęska, nie było Wojsk Obrony Terytorialnej w roku 2017. Bo panowie macie świadomość pełną, macie świadomość, że tworzenie Wojsk Obrony Terytorialnej w tym właśnie województwie rozpoczęło się w roku 2018, 1 stycznia. I wiecie o tym, ale oczywiście kłamliwie rozpowszechniacie informacje, które nijak się mają do rzeczywistości. A teraz do faktów. Wiecie również o dwóch dokumentach, które prezentowałem na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, więc jeśli państwo pozwolicie, jeśli pani marszałek pozwoli, odczytam te dwa pisma. Jedno przesłał pan prof. dr hab. Leszek Żukowski, prezes Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej: Z satysfakcją informuję, że w dniu 10 maja 2017 r. Prezydium Zarządu Głównego Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej jednogłośnie zaakceptowało wniosek o umieszczenie na tarczy orła WOT Znaku Polski Walczącej. [[Oklaski]] Z uznaniem przyjmujemy deklarację nawiązania do tradycji Armii Krajowej i jej Komendy Głównej jako siły reprezentującej walkę całego narodu o wolność i niepodległość naszej ojczystej ziemi, walkę jednoczącą wszystkie patriotyczne siły, prowadzoną wspólnie przez naszych obywateli bez względu na ich przekonania i poglądy polityczne. Jesteśmy przekonani, że żołnierze WOT będą nawiązywać do tradycji swoich poprzedników z Armii Krajowej i pogłębiać je. Jeszcze raz powtórzę. To jest stanowisko Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej. I drugie pismo - Wysoka Izba musi mieć świadomość, że wpłynęło ono do ministra obrony narodowej, na ręce gen. Wiesława Kukuły - dotyczące wyrażenia opinii w sprawie umieszczenia przez Wojska Obrony Terytorialnej Znaku Polski Walczącej na odznace rozpoznawczej. Podpisał to pismo Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego: Uprzejmie informuję, iż Muzeum Powstania Warszawskiego popiera tę inicjatywę. Znak Polski Walczącej jest dla nas szczególnie ważny, tak aby był on promowany godnie przez osoby identyfikujące się z wartościami powstańców, dla których bezpieczna wolna ojczyzna jest dobrem najwyższym. To stało się dla nas jednym z priorytetów w opowieści, jaką Muzeum Powstania Warszawskiego opowiada kolejnym pokoleniom. Wierzę, że kotwica umieszczona na odznace rozpoznawczej munduru żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej jest symboliczną kontynuacją przesłania powstańców warszawskich. I to tyle i aż tyle. Jeśli wy tego nie rozumiecie, to nie wiem, co może przemówić do waszych sumień. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Dziękuję bardzo. W trybie sprostowania pan poseł Czesław Mroczek. [[Głos z sali: Jakie sprostowanie?]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stało się jakąś manierą i zasadą, że ministrowie tego rządu, wiceministrowie tego rządu zamiast przygotowania merytorycznego prezentują tutaj jakąś nienawiść, atakują posłów. Lepiej by było, gdyby był pan przygotowany i potrafił wyjaśnić powody stanowiska rządowego, niż atakował posłów opozycji. Jeżeli chodzi o Wojska Obrony Terytorialnej, to chcę państwu powiedzieć tak: nie stworzyliście tej formacji. Wojska Obrony Terytorialnej były. Wyście wnieśli tylko kontrowersje do funkcjonowania tej formacji. Jeżeli chodzi o zaangażowanie tych wojsk, dotychczasowe dokonania, to chcę państwu przypomnieć, że wtedy kiedy była wielka potrzeba na Pomorzu, tych wojsk tam nie było. Mówicie, że ich nie było na Pomorzu, tak? [[Głos z sali: Bo nie było tam nawet...]] [[Głos z sali: To nie jest sprostowanie.]] Strażacy ochotnicy potrafią z jednego województwa przejechać, żeby pomóc zagrożonym w innym województwie, a wojsko nie potrafi się przemieścić? Takie wojsko budujecie? [[Oklaski]] [[Głos z sali: Hańba.]]
Sprawozdawca komisji pani poseł Siarkowska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania, które zostały sformułowane... [[Ale nie było do pani pytań.]] ...w trakcie debaty na temat nowelizacji ustawy o znakach Sił Zbrojnych, chciałabym wyjaśnić kilka kwestii. Odnosząc się do ostatnich słów pana posła Mroczka, chcę powiedzieć, panie pośle, że Wojska Obrony Terytorialnej są dedykowane przede wszystkim do prowadzenia obrony na miejscu, a zatem one działają lokalnie. [[Pani za to działa globalnie, raz z tej strony, raz z tamtej strony.]] W tym województwie, w którym była trąba powietrzna, w którym doszło do tragedii, tych wojsk nie było. Nie było dlatego, że przez okres rządów, w którym sprawowaliście władzę, nie utworzyliście wojsk, Wojsk Obrony Terytorialnej, które by funkcjonowały w czasie pokoju. To były tylko zapisy, teoretyczne zapisy, które funkcjonowały na wypadek wojny. Coś, co tak naprawdę... A wiadomo, że narzędzie, które nie jest przygotowane na wypadek wojny, nie może zostać sprawnie użyte, w momencie kiedy jest taka potrzeba. Co więcej, Wysoka Izbo, chciałabym jednak do państwa posłów zaapelować, ażebyśmy nie upolityczniali tej sprawy, bo to naprawdę nie jest sprawa o charakterze partyjnym. To nie jest tak, że Wojska Obrony Terytorialnej, które są dzisiaj tworzone, są tworzone tylko i wyłącznie na potrzeby tego rządu. Wojska Obrony Terytorialnej są terytorialnym komponentem Sił Zbrojnych i pozostaną nim, nawet gdy zmieni się władza. Żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej nie są również w żaden sposób zaangażowani politycznie, a państwo, formułując tego typu zarzuty wobec tych żołnierzy, po prostu ich obrażacie. To jest po prostu coś strasznego, jak ci młodzi ludzie, którzy są mocno zaangażowani i których miłość do ojczyzny znajduje swój praktyczny wyraz w ich zaangażowaniu wojskowym, jak oni mogą się w tym momencie czuć. To jest po prostu straszne, że państwo tę sprawę upolityczniają. Co więcej, tak jak powiedziałam, Wojska Obrony Terytorialnej są terytorialnym komponentem Sił Zbrojnych. Takim terytorialnym komponentem była też Armia Krajowa. Dzisiaj Wojska Obrony Terytorialnej dziedziczą tradycję Armii Krajowej i nie jest to w żaden sposób decyzja polityczna. Ta decyzja jest efektem starań Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej podejmowanych od wielu lat. Starań, które były czynione również wobec państwa, w momencie kiedy państwo rządzili, chociażby w momencie kiedy ministrem obrony narodowej był pan Bronisław Komorowski. Cytowałam przecież fragment listu prezesa Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej do ministra obrony narodowej Bronisława Komorowskiego z 2000 r. Co więcej, szanowni państwo, przecież to państwo również próbowali - nieudolnie, ale próbowali - tworzyć obronę terytorialną pod koniec kadencji sprawowania rządów przez Platformę Obywatelską w latach 2014–2015. A zatem dlaczego dzisiaj państwo tę kwestię tak upolityczniają? To naprawdę nie służy interesowi narodowemu. Ta debata powinna mieć charakter merytoryczny. Tak samo jak i merytoryczną kwestią jest utworzenie nowego rodzaju Sił Zbrojnych. A państwo tę kwestię upolityczniają. To jest działanie na szkodę naszej ojczyzny, bo tego się po prostu nie da inaczej podsumować. Apeluję o merytorykę, apeluję o to, żebyśmy wspólnie potrafili przyjąć to dziedzictwo, które jest nam oferowane przez poprzednie pokolenie, które poprzednie pokolenie właśnie poprzez Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej dzisiaj nam przekazuje. Przekazuje Wojskom Obrony Terytorialnej tradycje Komendy Głównej Armii Krajowej, a wraz z przekazaniem tych tradycji idą znaki, znaki identyfikacyjne Polskiego Państwa Podziemnego i Armii Krajowej. Takim znakiem jest właśnie symbol Polski Walczącej. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druki nr 2460 i 2476). Bardzo proszę panią poseł Halinę Szydełko o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Projekt wpłynął do Sejmu 13 kwietnia 2018 r. Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierował w dniu 20 kwietnia powyższy projekt ustawy do pierwszego czytania w Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. 30 kwietnia odbyło się pierwsze czytanie w komisji. Projekt zakłada zmianę art. 25 ust. 2 ustawy, nadając mu brzmienie, z którego wynika, że uposażenie posła i senatora odpowiada 80% wysokości wynagrodzenia podsekretarza stanu ustalonego na podstawie przepisów o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, z wyłączeniem dodatku z tytułu wysługi lat, co w konsekwencji oznacza obniżenie wyżej wymienionego wynagrodzenia o 20%. Jednocześnie projekt zakłada, że na niezmienionym poziomie pozostaną środki finansowe na pokrycie kosztów związanych z wydatkami poniesionymi w związku z wykonywaniem mandatu na terenie kraju i będą one wynosić 25% wynagrodzenia podsekretarza stanu, ustalonego na podstawie przepisów o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, z wyłączeniem dodatku z tytułu wysługi lat. Projekt ustawy jest związany ze społecznymi oczekiwaniami dotyczącymi wynagrodzeń posłów i senatorów. [[Głos z sali: Z nagrodami.]] Projekt wywołuje pozytywne skutki społeczne i finansowe. Wpływy budżetu państwa z tytułu zmniejszenia poselskich i senatorskich wynagrodzeń... [[Głos z sali: Wystarczy nie kraść!]] ...zwiększą się w skali roku o ok. 13 mln zł. Projekt zakładał, że ustawa wchodzi w życie z pierwszym dniem miesiąca następującego po ogłoszeniu. Istnieje jednak niebezpieczeństwo, że tak krótki termin mógłby stanowić problem przy wyliczeniu uposażeń posłów i senatorów, gdyby się okazało, że jest to zaledwie kilka dni. W związku z tym komisja przyjęła, że ustawa wejdzie w życie pierwszego dnia drugiego miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia. [[Głos z sali: Czyli uratowaliście sobie jeszcze jedną pensję.]] Komisja po przeprowadzeniu pierwszego czytania i rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniu w dniu 30 kwietnia wnosi, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć projekt ustawy. [[Oklaski]] [[Głosy z sali: Brawo!]] Dziękuję. Prosiłabym jednak, żeby troszkę uspokoić salę.
Bardzo proszę o spokój na sali. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Proszę panią poseł Halinę Szydełko, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, o zabranie głosu.
Proszę pozwolić mi spokojnie powiedzieć.
Bardzo proszę pozwolić... Bardzo proszę, pani poseł ma trudną rolę, [[Wesołość na sali]] pozwólmy pani poseł... Słuchajcie, bardzo proszę o spokój.
Proszę nie przejmować się moją rolą. [[Głos z sali: Nie było chętnych?]] Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić...
Bardzo proszę o spokój na sali. Bardzo proszę o spokój na sali.
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w przedmiocie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Przedstawiony projekt zakłada obniżenie uposażeń posłów i senatorów o 20%. Wydaje się, że jest to znaczna kwota i z pewnością każdy z nas to odczuje, jednak trzeba przyznać, że uposażenia parlamentarzystów nie należą do najniższych... [[Głos z sali: A ministrów?]] ...i nawet po obniżeniu tego wynagrodzenia nadal pozwalają nam na godne życie. Podczas posiedzenia... [[Głos z sali: A co z ministrem Gowinem?]]
Bardzo proszę, panie pośle...
Mamy świadomość, że wielu posłów i senatorów mogłoby zarobić znacznie więcej w wykonywanym przez siebie wcześniej zawodzie, zgodnym z kwalifikacjami i kompetencjami. Wierzę jednak, że większość z nas nie jest tu dla pieniędzy. Podczas posiedzenia komisji, ale nie tylko, bo również w wypowiedziach medialnych, opozycja zarzucała nam chciwość. To jest ciekawa teoria, ponieważ ta ustawa temu przeczy. Gdyby tak było w istocie, to nie proponowalibyśmy rozwiązań zawartych w tej ustawie. Natomiast to posłom opozycji bardzo trudno jest rozstać się z tymi 20% wynagrodzenia i choć są zdecydowanie przeciwni tej obniżce, to jednak nie chcą wyrazić tego w sposób formalny i już teraz zapowiadają, że wstrzymają się od głosu, że nie wezmą udziału w głosowaniu. [[W prawą stronę proszę patrzeć.]] Jeden z posłów z opozycji, wyrażając swoje oburzenie w związku z proponowaną ustawą, powiedział, że taka obniżka jest niedopuszczalna, ponieważ jesteśmy wybrańcami narodu. [[Głos z sali: Kto tak powiedział?]] Zapomniał tylko, że bycie wybrańcem narodu to nie tylko zaszczyt i przywilej, ale przede wszystkim służba i odpowiedzialność. A jeśli dziś społeczeństwo tak ocenia i stwierdza, że należy obniżyć wynagrodzenia posłów i senatorów, to należy się zastanowić, dlaczego. Myślę, że wpływa na to przede wszystkim jakość debaty publicznej, zachowanie posłów. Pamiętamy te sceny: rzucanie ustawą z tego miejsca, z mównicy sejmowej, wykorzystywanie pytań do dyskusji nie na temat, a także chodzenie po krzesłach, rzucanie papierami czy gaszenie światła podczas posiedzeń komisji. Nie bez znaczenia pozostaje również blokada mównicy sejmowej w końcu roku 2016. Ta agresja i to agresywne zachowanie nie pozostają bez oceny wyborców, społeczeństwa, a skoro taka jest ich wola, to trzeba to uszanować. [[Głos z sali: Rola prezesa.]] I choć każdy z nas zapewne chciałby zarabiać więcej, to jednak najważniejsze jest dobro ojczyzny. A zatem powtarzając słowa ks. Piotra Skargi: „swoich pożytków zapomniawszy”, powinniśmy... [[Głos z sali: A może ks. Rydzyka?]] ...jej godnie i z szacunkiem służyć. [[Głos z sali: Komedia.]] Klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. [[Oklaski]]
Dziękuję.
Pani marszałek, to było nie do przyjęcia, chyba ma pani świadomość zachowania...
Bardzo proszę, naprawdę bardzo proszę o spokój na sali. Pan poseł Sławomir Nitras, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Pani Marszałek! Ja z wielką powagą... A mogłaby pani w ramach tej powagi odwrócić się do mnie przodem? Dziękuję. Szanowni Państwo! Ja z wielka powagą staram się podchodzić do tej debaty. Pierwsza myśl, jaka przyszła mi do głowy, kiedy słyszałem pana Kaczyńskiego z panem Terleckim, kiedy zapowiadali te obniżki, mówili, że teraz będzie skromniej, to przypomniało mi się powiedzenie z PRL-u, państwo je zapewne pamiętacie, że klasa robotnicza ustami swoich przedstawicieli pije szampana i je kawior. Dzisiaj mamy bardzo podobną sytuację, bo dzisiaj Jarosław Kaczyński będzie żył skromniej, obniżając wynagrodzenia posłom opozycji, bo nie sobie, bo nie swoim kolegom z PiS-u, nie klasie panów z PiS-u, bo przecież czy pani Szydło będzie miała obniżone wynagrodzenie? Nie. [[Głos z sali: Nie.]] A czy pan Brudziński, który wsławił się ostatnio pacyfikacją studentów na bulwarach w Szczecinie, będzie miał obniżone wynagrodzenie? Nie. [[Głos z sali: Nie.]] A czy pan Jaki, który sprowokował konflikt o ustawę o IPN, będzie miał obniżone wynagrodzenie? Nie, nie będzie miał obniżonego wynagrodzenia. Pan Brejza, który odkrył skalę patologii, będzie miał obniżone wynagrodzenie. A czy pani Kempa... Czy w ogóle ktoś z was wie, czym zajmuje się pani Kempa od pół roku? [[Głos z sali: Tak, premiami.]] Ona nie będzie miała obniżonego wynagrodzenia, bo oni są rasą panów, bo oni są wyjątkowi. Opozycja będzie miała obniżone wynagrodzenie. Dlaczego? Dlatego że Jarosław Kaczyński postanowił żyć skromniej. [[Wesołość na sali, oklaski]] I dlatego że postanowił żyć skromniej, to będzie żył skromniej, obniżając pensję posłom opozycji. To jest wydruk zrobiony w dniu dzisiejszym w szpitalu na Szaserów. Na wizytę u ortopedy czeka w kolejce 170 osób, a pierwszy termin wizyty jest we wrześniu. Średni czas oczekiwania na wizytę to 235 dni. A ile czekał pan Kaczyński na wizytę? [[Głos z sali: Zero.]] Jeżeli żyjemy skromniej, to może, panie Kaczyński, do kolejki na Szaserów? [[Oklaski]] Ja wiem, że pan jest ojcem narodu, niemalże jak cesarz u Kapuścińskiego. Też mu poduszki nosili, żeby krótkie nogi śmiesznie nie wyglądały. Ale jeżeli pan chce żyć skromniej, to może do kolejki na Szaserów jak zwykły człowiek? Może za te 160 osób, które czekają w kolejce? Może poczekać 235 dni na wizytę? Może wtedy ktoś uwierzy, że pan chce żyć skromniej. I może chociaż kapitana do noszenia kul, a nie od razu generała. [[Głos z sali: Brawo!]] To jest oszustwo. To jest bat na opozycję. [[Oklaski]] My jesteśmy ludźmi skromnymi, my sobie damy radę. Powiedziałem kiedyś z tej mównicy: jak trzeba będzie pracować za darmo - może proroczo - to będziemy pracować. Bo my naprawdę reprezentujemy tutaj Polaków i oni czekają na nasz głos, a wy chcecie, obniżając nam wynagrodzenia, sprowadzając parlament do fasady tej instytucji... Przecież pana Terleckiego ani pana Kaczyńskiego tutaj nie ma, a to oni są autorami tej ustawy. Jak oni was traktują? Nawet nie mieli ochoty tu przyjść. Chcecie sprowadzić parlament do fasady, bo boicie się demokracji, a naszym obowiązkiem jest tej demokracji bronić. Nawet jak będą zabierać nam wynagrodzenia do zera, to wiem, że będziemy to robić. Tutaj trzeba poświecić sekundę niejakiemu panu Terleckiemu. Powiem wam, że współczuję wam szefa klubu, bo fakt, że pan Terlecki ogłosił tę ustawę, bronił tej ustawy, był twarzą tej ustawy, mówił o tym, że to jest PR-owska sztuczka, a potem sam się wyłączył z tej ustawy, bo jego ta ustawa nie dotyczy, jego, pani Mazurek - budżet domowy nieruszony - ich ta ustawa nie dotyczy... [[Oklaski]] Jak czuliby się ludzie, jak czuliby się posłowie Kukiza, gdyby Kukiz zaproponował: obniżamy pensje posłom, ale Kukizowi nie? Albo jak czuliby się politycy Platformy, gdyby Schetyna powiedział: obniżamy pensje posłom, ale Schetynie nie? To jest po prostu kompromitacja. Tak was traktują. Wiele to o panu mówi, panie Terlecki. To jest tylko wierzchołek góry lodowej, te premie, które są prawdziwą przyczyna tej debaty, to jest wierzchołek góry lodowej. Za chwilę zaczną się afery związane z tym, co dzieje się w spółkach. Bo czy wiecie o tym, że pani Goss, u której kredyt, jak wiemy, ma pan Kaczyński, już nie ma w radzie nadzorczej 2,5 tys., tylko 8 tys.? A czy wiecie, że np. poprzedni prezes portu w Szczecinie zarabiał 25 tys., a obecny, taki pan, odpowiednik pani Goss, pana Brudzińskiego, zresztą jeden z wielu, bo nie jedyny, zarabia w tej chwili 70 tys.? A poprzednik z tej rozpasanej Platformy zarabiał 25 tys. Dopiero się zaczyna afera z wynagrodzeniami, bo rzuciliście się na publiczne pieniądze bez opamiętania i zadławicie się tym. My będziemy żyli skromnie, a wy tym wszystkim, tym bogactwem, [[Dzwonek]] tymi pieniędzmi publicznymi po prostu się zadławicie i Polacy wam za to podziękują. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Jachnik, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 niestety z obrzydzeniem będę przedstawiał stanowisko w tej sprawie, bowiem ten tzw. poselski projekt ustawy, w przypadku którego nie widzę tutaj wśród wnioskodawców ani posła Jarosława Kaczyńskiego, ani innych, których nie dotyczy, nie widzę tutaj nikogo z marszałków Sejmu, których wynagrodzenia nie zostaną ruszone - to jest też ciekawe... Niestety, proszę państwa, tak patrzę... Myślałem, że będzie więcej posłów PiS-u. Nie wiem, czy widzieliście na korytarzach sejmowych takie tablice: 550. rocznica parlamentaryzmu. Otóż to jest koniec parlamentaryzmu. Wiecie, dlaczego to jest koniec parlamentaryzmu? Dlatego że sami sprowadzacie się do zera, wszyscy sami sprowadzacie się do zera. [[Oklaski]] Otóż poseł Rzeczypospolitej to jest również godność, ale godność to nie jest tylko obecność. To jest sposób pracy w komisjach, to jest sposób pracy nad ustawami i powiem wam, że tak jak pracuje ten Sejm, to myśmy nie powinni dostawać nawet 1 tys. zł, dosłownie nie powinniśmy dostawać 1 tys. zł, bo pytam się: Za co? Zrobiono populistyczną ustawę. Pani poseł dzisiaj przedstawia ją i mówi, że opozycja jest zachłanna. A jeśli jutro rano pan poseł Kaczyński wstanie i powie, że posłowie zarabiają za mało i trzeba im podnieść zarobki o 100%, to pytam się: Co pani wtedy będzie mówiła? [[Oklaski]] [[Głos z sali: Ale był taki poseł.]] Proszę państwa, otóż powiem tak: niestety uzasadnienie ustawy, w którym jest napisane, że jest ona oczekiwana społecznie... Proszę państwa, społeczeństwo oczekuje państwa prawa, państwa sprawiedliwego, państwa mało kosztownego i poprawienia poziomu życia ludzi. Pytam się: Co władza - i poprzednia, i ta obecna - w tych zakresach dla tego społeczeństwa robiła? Nic. Każda chapała, co mogła chapać. Ja nie chcę się rzucać, w ogóle nie będę się odnosił do tych 20% czy 25%, bo, proszę państwa, jest jeszcze jedna chytra sprawa. Otóż powiem tak: posłowie od września wpadają w trzecią skalę podatkową, zatem zapłacicie, ja pewno też, mniejsze podatki. Pan poseł Kaczyński nie straci nic, bo jak doliczy emeryturę, to jemu już od pół roku leci trzecia skala, czyli on nie straci nawet złotówki na tym etapie. A żeby było jeszcze śmieszniej, to powiem tak, że podsekretarz stanu będzie pracownikiem służby cywilnej, zatem za chwilę nikt nie będzie tego wiedział, pracownicy służby cywilnej dostaną podwyżki i znowu wrócą wam te płace. I co wtedy będziecie mówić? Pytam się, co wtedy będziecie mówić. A zatem powiem krótko i stanowczo: w imieniu wszystkich posłów Kukiza deklaruję, że będziemy jeździć na posiedzenia za darmo, za zwrot kosztów, ale zmieńcie ordynację wyborczą [[Oklaski]] na taką, która zmieni to państwo, czyli JOW-y albo co najmniej ordynacja mieszana. To państwo gnije właśnie dlatego, że ta partiokracja was zjadła. Jeśli jesteście tacy odważni i twierdzicie, że opozycja jest zachłanna, to zgódźcie się na tajne głosowanie. Otóż dzisiaj w Sejmie, żeby zlikwidować tę właśnie partiokrację, należałoby wprowadzić tajne głosowania. Skończyłyby się dyscypliny partyjne, skończyłyby się kary, skończyłoby się to dziadostwo, które jest, dlatego że posłowie nie mają dzisiaj odwagi zagłosować zgodnie z własnym sumieniem, to widać w komisjach. Proszę państwa, szanujcie siebie, bo jak sami siebie nie będziecie szanować, to nikt was nie będzie szanował. Zatem... [[Głos z sali: Do opozycji.]] Nie, do wszystkich się zwracam, do państwa też. Pani poseł, czy pani wierzyła w to, co pani mówiła, pani poseł Szydełko? Bo ja mam wątpliwości. Ja bym chciał widzieć pani wynik głosowania, gdyby pani głosowała w tajnym głosowaniu. Zatem, pani poseł, zmieńmy ordynację i jeździjmy wszyscy za darmo, za diety, za koszty dojazdów, za delegacje, za tyle, ile ponosimy rzeczywistych kosztów. Pan poseł Piotrowicz coś smutny w tym momencie. [[Wesołość na sali, oklaski]] Panie pośle, no nie... Bądźmy konkretni, bo my jesteśmy... Inaczej: my byśmy to wszystko wspierali, gdyby propozycja była rzetelna - czyli trzeba zmienić siatkę płac od prezydenta poprzez ministrów, posłów do wójtów itd. - gdyby to się trzymało kupy. Bo dzisiaj mamy taką sytuację, że wójt Kóz koło Bielska-Białej zarabia więcej niż prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. [[Głos z sali: Nie.]] No tak, tak, prawie tak jest. [[Tak nie ma!]] Jakbyśmy to policzyli, toby tak było. Tak że, proszę państwa, nie może być takiej sytuacji. Ja rozumiem, że propozycja pana prezesa Kaczyńskiego była bardzo populistyczna, ale ona właśnie pokazuje, że na tej sali nie ma żadnego parlamentaryzmu, [[Dzwonek]] jeden człowiek decyduje. To jest dyktat jednej osoby. [[Głos z sali: I go nie ma nawet.]] Był i będzie, dopóki nie zmienimy ordynacji wyborczej na JOW-owską. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Piotr Misiło, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie Kaczyński! Wynagrodzenia to nie jest jałmużna. Ponieważ pan pracował na państwowym etacie tylko w PRL-u, wyjaśniam: wynagrodzenia nie są jałmużną, ale są związane z odpowiedzialnością i kompetencjami koniecznymi do wykonywania danego zawodu. Jeżeli nie traktuje się posłów i senatorów jak marionetki mające na skinienie wodza partii naciskać odpowiedni przycisk - a tak może pan ewentualnie traktować, choć też nie powinien, swoich partyjnych podwładnych z PiS-u, jakoś nawet wam współczuję, koleżanki i koledzy, choć sami sobie zgotowaliście ten los - musimy jako społeczeństwo zadbać, by dobór osób decydujących o przyszłości państwa był odpowiedni, by posłowie i ministrowie nie byli dobierani z racji byłych zasług czy wiernego poddaństwa fanaberii prezesa partii. Panie prezesie Kaczyński, ten projekt jest absolutnie cyniczny i w pełny hipokryzji sposób próbuje przykryć przestępstwo skarbowe sterowanego przez pana z tylnego siedzenia rządu marionetek i pazernych działaczy PiS z terenu. I to jest prawdziwy i jedyny powód powstania tej ustawy. Przypomnę: premie samych ministrów w rządzie PiS tylko w roku 2017 wyniosły ponad 2 mln zł, w Kancelarii Prezydenta - ponad 3 mln zł. Ale to i tak nic w porównaniu z uposażeniami działaczy terenowych PiS. Pan Paweł Śliwa, radny PiS z Małopolski - 1 mln zł... [[Głos z sali: Ponad.]] ...Krzysztof Skóra, radny PiS z Dolnego Śląska - 1300 tys. zł... [[Skromniej.]] ...Zdzisław Filip, radny PiS z Małopolski - 500 tys. zł, Martyna Wojciechowska, radna PiS z Mazowsza - 400 tys. zł. I mógłbym tak wymieniać jeszcze kilka godzin, ale zapewne w niedalekiej przyszłości pan marszałek Sejmu wyłączyłby mi mikrofon na zawsze w tej kadencji i nałożył karę finansową za obrazę prezesa. Zarabianie pieniędzy jest dobre, to chciwość jest zła. Wasza chciwość jest zła. Jeszcze raz wypada powtórzyć: wynagrodzenia funkcjonariuszy publicznych nie mogą być jałmużną, a normalne, godne i ekwiwalentne do kompetencji i odpowiedzialności zarobki nie mogą być zastępowane dyspozycyjnym maybachem, epatowaniem jazdą z 11-osobową obstawą i trzema limuzynami za parę milionów złotych czy fruwaniem samolotami za paręset milionów. Kompensatą nie może być asfaltowa droga do zagrody czy też narkotyk pseudopoważania, oklasków, przecinania wstęg, rzucania konfetti i ściskania dłoni osobistościom. Zarówno parlamentarzysta, jak i minister, premier czy prezydent są normalnymi pracownikami wynajętymi przez społeczeństwo do wykonywania pracy. Za tę pracę należy się adekwatne wynagrodzenie, a nie zastępcze beneficja. Obniżajmy wynagrodzenia, a będą w polityce tylko takie osoby jak kłamca Macierewicz z jego mistralami za dolara i objawieniem eksplozji smoleńskich, jak pani Pawłowicz, która łamiąc swoje ślubowanie poselskie, jawnie przyznaje się do sprzeniewierzenia konstytucji. Nie możemy jako Sejm Najjaśniejszej Rzeczypospolitej dopuścić do dalszej sowietyzacji państwa, w którym pensja będzie zastępowana przywilejami przydzielanymi przez pierwszego sekretarza partii wiodącej siły narodu, przez pana, panie Kaczyński. Ale pan jesteś jedynie uzurpatorem i żadne frazesy, pohukiwania z tej mównicy czy Goebbelsowska propaganda mediów publicznych tego nie zmienią. Może pan nam obniżyć uposażenie do najniższej krajowej, może nawet zabrać nam pan je zupełnie. I tak będziemy walczyć z panem i z PiS-em o naszą Polskę. Nigdy, nigdy, nigdy, nigdy się nie poddamy. A poza tym, życząc panu powrotu do zdrowia, uważam, że PiS należy zdelegalizować. [[Oklaski]]
Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Witold Zembaczyński.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Otóż to poprawka klubu Nowoczesnej pt. „Sprawdzam PiS”: obniżenie wynagrodzenia do końca tej kadencji do 0 zł, a od przyszłej kadencji - trzykrotność średniego wynagrodzenia dla posłów. Zobaczymy. Jeżeli chcecie skromniej, to za nią zagłosujecie, nie będzie kłopotu. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego PSL-UED przedstawię stanowisko dotyczące sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przychodzi nam dzisiaj procedować nad projektem ustawy, który nie ma nic wspólnego z myśleniem o państwie i systemie wynagradzania w państwie. Tu chodzi tylko i wyłącznie o gaszenie pożaru medialnego wywołanego ujawnieniem istniejącego w rządzie patologicznego systemu dopłat bezpośrednich dla kolesiów, powtórzę, patologicznego systemu dopłat bezpośrednich dla ministrów i wysokich urzędników. Wprowadzono go po cichu, dopiero wtedy, gdy dwukrotnie pod naporem opinii publicznej PiS wycofał się z wniesionych projektów ustaw o podwyżkach. Koszty waszego rozpasania sięgają milionów złotych, które lekką ręką wydajecie na swoich partyjnych działaczy. Nie macie problemu z tym, żeby nagradzać swoich - tylko i wyłącznie tych z legitymacją PiS. Tutaj grosza nie szczędzicie. Dla protestujących matek nie ma pieniędzy, dla ministrów, a jakże, są. Chcecie tym projektem wprowadzić obniżki dla posłów i senatorów, podczas gdy wasi byli politycy opływają w luksusy na stołkach prezesów spółek Skarbu Państwa z wielomilionowymi wypłatami i odprawami. Powołujecie jednego, następnie drugiego i trzeciego - i kolejni biorą odprawy. Nigdy nie nastąpiło takie zawłaszczenie instytucji państwa. Zlikwidowaliście konkursy w służbie cywilnej, bo nie macie odpowiedniej kadry. Zasada: mierny, ale wierny w waszym wykonaniu została doprowadzona do perfekcji i jest stosowana w każdym możliwym miejscu na bieżąco. Dlaczego nie wprowadzacie obniżek dla ministrów, którzy dostawali 70 tys. zł rocznie dodatku, drugiej pensji, czy systemu wsparcia dla ministrów, którym nie wystarcza do pierwszego? Co także ciekawe, wasi wybitni fachowcy na ministerialnych stołkach zostali później przez prezesa odwołani. To byli tacy fachowcy, tacy specjaliści, że te nagrody im się po prostu należały, po czym zostali odwołani, ale kasę wzięli. Dlaczego nie każecie oddać kasy wojewodom, wicewojewodom... [[Głos z sali: A jak tam Bury?]] A jak tam senator Kogut? [[Wesołość na sali]] [[Dobrze się ma.]] ...którzy nie znają się na pracy w administracji, ale są waszymi wiernymi funkcjonariuszami partyjnymi? Odpowiedź jest prosta: wybuchł olbrzymi skandal, została obnażona wasza hipokryzja, trzeba było coś zrobić. I zrobiliście: obniżki dla posłów, dla senatorów, nieustanne kary finansowe dla posłów opozycji. Wprowadzacie ekonomiczne kary dla posłów, bo boicie się prawdy. Kneblujecie usta opozycji, ale to wam nie pomoże. Zaś już kompletnie trudno zrozumieć, dlaczego za rozpasanie PiS być może będą płacić samorządowcy, którzy od kilkunastu lat nie mieli żadnej podwyżki, nie otrzymali żadnej nagrody i nie mieli z tym nic wspólnego. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu naszego klubu zgłaszam poprawkę, zgodnie z którą uposażenie posła będzie równe kwocie przeciętnego wynagrodzenia za pracę. Mówimy: sprawdzam. Jeżeli chcecie pokazać, że pełnienie mandatu posła i senatora to prawdziwa służba dla ojczyzny, poprzecie naszą poprawkę. Jeżeli nie, wszyscy zobaczą, że chodziło wam tylko o to, żeby ratować się przed spadkiem słupków poparcia sondażowego. Dodatkowo w tej ustawie tego nie można znowelizować, ale wniesiemy projekt ustawy, który wprowadzi obniżki dla sekretarzy, podsekretarzy stanu, wojewodów i wicewojewodów także o 20%. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak]]
Witam państwa ponownie. Na mównicę zapraszam pana posła Jacka Wilka, posła niezrzeszonego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Zgodnie z pani prośbą nie będę się przejmował pani rolą i w związku z tym zaproponuję taką poprawkę: obniżmy wynagrodzenia o 105%. [[Wesołość na sali]] Niech posłowie nie tylko niczego nie zarabiają, ale jeszcze niech dopłacają za możliwość obcowania z majestatem naczelnika państwa. [[Tak jest, dla prezesa.]] To będzie prawdziwy zaszczyt. [[Oklaski]] Szanowni Państwo! Ilość hipokryzji i głupoty przy okazji tej ustawy przekracza wszelkie normy unijne, ale najgorsze jest to, że sięga ona do najniższych instynktów, a efekt będzie dokładnie odwrotny do zamierzonego, jeśli chodzi o dobro państwa. Są takie dwa klasyczne modele wynagradzania polityków. Jeden jest taki, że w ogóle się politykowi nie płaci za to, że jest politykiem, a drugi taki, że się mu płaci bardzo dobrze. Ja jestem zwolennikiem tego pierwszego modelu, tylko że w pierwszym modelu potrzeba takiej sytuacji, gdy w społeczeństwie mamy silną klasę średnią, na tyle rozwiniętą, że jest część ludzi, która udowodniwszy, że sama się czegoś dorobiła, i posiadawszy pewien majątek, jest w stanie dla dobra wspólnego poświęcić się działalności politycznej, czyli dobru wspólnemu. My na takim etapie nie jesteśmy, m.in. przez waszą socjalistyczną politykę rabowania klasy średniej. W miarę postępu socjalizmu, który budujecie, narasta walka klasowa i klasa średnia jest tu przez was niszczona najbardziej. A więc pozostaje drugi model, w którym polityków wynagradza się dobrze. Po co się ich wynagradza dobrze? Nie po to, żeby się tym chełpili, tylko po to, żeby do polityki szli fachowcy. W Polsce fachowiec, dobry ekspert zarabia na rękę 20, a przynajmniej 15 tys. zł. Chcecie obniżyć to, co było do tej pory, a prawda jest taka, że w efekcie tych działań do polityki będą się pchać, będą szli ludzie, którzy nie są w stanie na rynku zarobić więcej niż parę tysięcy, czyli listy wyborcze w większości będą zapełniane przez miernoty. Czy takiego państwa chcecie? O to chodzi, tak? Naprawdę? Do tego zmierzacie? Szanowni Państwo! Trzeba powiedzieć społeczeństwu otwarcie, szczerze: tak, ministrowie, sekretarze, podsekretarze stanu zarabiają za mało, trzeba im zwiększyć wynagrodzenia o 100% po to, aby do rządu szli eksperci i fachowcy, nie stosować odwrotnego mechanizmu. Jest też taki mechanizm, który można zastosować np. w stosunku do posłów. Ja proponuję mechanizm, który polega na tym, że bazę wyjściową - powiedzmy że to, co jest obecnie, razy dwa - będzie się waloryzować co roku, dodając poziom wzrostu gospodarczego i odejmując poziom inflacji. W ten sposób politycy, posłowie będą mieli motywację do tego, żeby prowadzić taką politykę, która sprzyja wzrostowi gospodarczemu i jak najniższej inflacji. Są tego typu mechanizmy. Natomiast to, co robicie, to jest czysty populizm i socjalizm. Pamiętam pierwsze wystąpienie pana posła Jarosława Kaczyńskiego. Mówił o fałszywej świadomości. To jest chyba najlepszy przykład tego, co się dzieje w tym przypadku, w przypadku tej ustawy - to jest fałszywa świadomość tego, że na dziadowskim państwie zbuduje się dobrobyt obywateli. Musicie się zdecydować: albo chcecie mieć fachowców w rządzie, albo chcecie mieć dziadowski rząd i biedapaństwo. To jest ten wybór. A bazowanie na niskich instynktach ludzi, którzy ucieszą się z tego, że odebrano politykom, to jest polityka krótkowzroczna, to jest głupota, to jest szkodzenie państwu. I ja osobiście będę głosował przeciw właśnie z tego powodu, że zależy mi na dobrze zarządzanym państwie, a nie na biedarządzie, nie na byle jakich rządach, ale na dobrze zarządzanym państwie. Podam wam jeszcze na koniec jeden przykład, bo mówi się dużo o spółkach Skarbu Państwa. Jest taki mechanizm, o którym nikt nie mówi, a który postaram się nagłośnić, to są umowy o zakazie konkurencji. Zwalnia się często osoby ze spółek Skarbu Państwa. Podpisuje się z nimi umowy o zakazie konkurencji np. na 2 lata, dotyczy to wynagrodzenia za 2 lata naprzód. To są ogromne pieniądze. Ogromne pieniądze. I tyle pieniędzy się marnuje. Zmniejszmy o połowę liczbę ministerstw, mówmy o zmniejszeniu o połowę liczby posłów, w związku z tym pieniędzy będzie per saldo tyle samo. Natomiast starajmy się, żeby do władzy, do rządu szli fachowcy, czyli dokładnie odwrotnie niż wy tego chcecie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. I zapraszam pana posła Janusza Sanockiego, posła niezrzeszonego, do wygłoszenia swojego stanowiska.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Pan naczelnik Jarosław Kaczyński złożył swoją propozycję jako żywo w stylu marszałka Piłsudskiego. [[Wesołość na sali]] Przypomina mi się tutaj, jak sanacyjny premier Felicjan Sławoj Składkowski... [[Niech pan jeszcze raz powtórzy, bo to ładnie brzmi.]] Zaraz powtórzę. Przypomina mi się, jak sanacyjny premier Felicjan Sławoj Składkowski opisywał kulisy swojej dymisji ze stanowiska premiera. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Proszę nie przeszkadzać, zabierasz mi czas. Jak to Felicjan Sławoj Składkowski opisywał, wezwał go marszałek... Wezwał mnie marszałek - pisze Składkowski - i mówi do mnie w krótkich żołnierskich słowach: jutro złożysz dymisję ze stanowiska premiera. Cóż było robić? Trzasnąłem obcasami - pisze Składkowski - i jak wierna kobyła, lekko popierdując, oddaliłem się do swojego boksu. [[Oklaski]] I otóż reakcja moich przyjaciół z PiS-u jest właśnie taka jak Felicjana Sławoja Składkowskiego. [[Wesołość na sali, oklaski]] Drodzy państwo, ja nie wiem, czy wy nie dostrzegacie tego morza śmieszności i kompromitacji, w które pakujecie siebie i parlament. Przecież to jest już... Ja nie wiem, gdyby to był jakiś element reformy państwa, gdybyśmy dyskutowali, ile mają zarabiać prezydent, ministrowie, pracownicy spółek Skarbu Państwa, jak ma wyglądać administracja, ale nie - przecież to jest oczywiste, że dla ukrycia wpadki z nagrodami zrobiliście ten numer i jeszcze tutaj do nas apelujecie, do skromności, mówicie, że chodzi o to, że nie idzie się do władzy dla pieniędzy. Tak, ale nie idzie się do władzy także po to, żeby... Bo patologie władzy są różne, to nie tylko zainteresowanie samymi korzyściami materialnymi, ale również np. posiadaniem takiej pozycji cara, Boga, kiedy się dyryguje ludźmi jak ołowianymi żołnierzykami. To jest może nawet groźniejsze niż chęć wzbogacenia się czy otrzymania dobrego zarobku. W związku z tym ja bym może najpierw te patologie zmieniał. Kolega Jachnik mówił o tym, że źródłem tej patologii, która sprawia, że jeden człowiek rano wstaje i o czymś decyduje, a następnego dnia wszyscy z pełnym przekonaniem realizują nawet najbardziej niedorzeczne pomysły, jest wadliwy system wyborczy, który sprawia, że wy wszyscy musicie się słuchać, bo inaczej nie zostaniecie wpisani na listę wyborczą i koniec - po mandacie poselskim. W związku z tym, proszę państwa, jeśli mówicie o tym, że społeczeństwo tego chce, to 75% Polaków chce jednomandatowych okręgów wyborczych, ale wy jesteście przeciw. Zróbmy referendum, zapytajmy, czego chcą Polacy. Ta ustawa, drodzy państwo, szanowni państwo ze wszystkich stron - ale głównie apeluję do posłów PiS-u, żeby się z tego, z tej głupoty wycofali - kompromituje parlament, kompromituje posłów, kompromituje przede wszystkim was, że w taki sposób potraficie to realizować. Po cichu mówicie coś całkiem innego, a tu prezentujecie swoje stanowisko i kompromitujecie się, bo w pewnym sensie pokazujecie, że skoro ktoś się przyznaje do tego, że właściwie nic tutaj nie robi, że powinien zrezygnować ze swojego wynagrodzenia, że jego wynagrodzenie nie jest warte jego pracy, to jest to po prostu całkowita kompromitacja Sejmu i zwykła głupota. Proszę, apeluję o to, żeby głosować przeciwko tej ustawie. Sam oczywiście będę głosował przeciwko. Dziękuję. I nie naśladujcie tej kobyły Felicjana Sławoja Składkowskiego. [[Oklaski]]
Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce jeszcze wpisać się na listę osób zadających pytania w tym punkcie porządku? Nie widzę. Zamykam więc listę. [[Jeszcze jest jeden.]] Bardzo proszę zapisać się, panie pośle... [[Jeszcze ja.]] ...i na tym kończymy zapisywanie. Rozpoczynamy zadawanie pytań. Pierwsze pytanie zada pan poseł Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska. Czas - 1,5 minuty. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu tej ustawy brakuje jednej bardzo ważnej tabelki, która jest tak naprawdę główną podstawą tej ustawy. To ja ją odczytam, przynajmniej częściowo, bo wyczytanie wszystkich nazwisk z tej tabelki zajęłoby bardzo, bardzo dużo czasu. Pan Piotr Gliński - 72,1 tys. zł drugiej pensji - przepraszam, nagrody - pan Jarosław Gowin - 65 tys. zł... [[Nie starcza do pierwszego.]] ...pan Morawiecki - 75 tys. zł, pan Błaszczak - najbardziej nagrodzony drugą pensją - 82 tys. zł itd., itd. Ta tabelka to jest prawdziwe uzasadnienie tej ustawy. Chcecie za wszelką cenę przykryć pazerność, arogancję, chciwość tychże osób. Ale w tej ustawie doszliście do wniosku, że lepiej ukarać wszystkich. Sami siebie wolicie ukarać niż tych, którzy garściami grabili publiczne pieniądze, bo przecież tych ministrów, których wyczytałem, a jest ich znacznie więcej, nie zamierzacie karać. Więc pytam: Jakie przewidujecie reperkusje wobec tych, za których wy teraz będziecie cierpieć? Panie pośle Piotrowicz, pan tutaj tak świetnie się bawi. Jak pan uważa, co się teraz stanie panu Błaszczakowi? Jaka będzie kara za to, że drenował publiczny budżet? Jaka będzie kara za to, że lekką ręką [[Dzwonek]] co miesiąc pobierał drugą pensję? Zastanówcie się, co robicie, bo bronicie ludzi, którzy za nic mają publiczny grosz. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Truskolaski, klub Nowoczesna, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Powołana przez PiS na urząd premiera pani Beata Szydło rozpętała skandal, rozdając nagrody, które również można nazwać drugimi pensjami, dodatkowymi pensjami, w wysokości ok. 2 mln zł. Do tego oczywiście trzeba doliczyć nagrody w spółkach Skarbu Państwa. To jest kolejne kilkadziesiąt milionów złotych. Dlatego w tej ustawie, jak stwierdził szef klubu PiS pan Ryszard Terlecki, działania PiS-u są czysto populistyczne. Obniżka uposażenia parlamentarzystów ma na celu odwrócić uwagę opinii publicznej od skandali powstałych wokół waszej partii, która do wyborów szła z hasłami pokory i uczciwości. Szanowni państwo, gdzie dzisiaj są te hasła? Dziś mówicie: nam się te nagrody należały. Czy to jest pokora i uczciwość? Nie, to jest pycha i chciwość. Zrobiliście z Polski maszynkę do robienia pieniędzy dla swoich, a nas, opozycję, a wkrótce też samorządowców, chcecie karać za to, że ujawniamy te wszystkie afery. Możecie próbować nas zastraszyć, możecie nam zabrać wynagrodzenia, możecie nas karać finansowo, możemy nawet pracować za darmo, ale nie uda wam się zamknąć naszych ust. Dalej będziemy pokazywać Polakom prawdę o tej podłej zmianie. [[Oklaski]]
Pan poseł Paweł Bańkowski, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani poseł Szydełko, przedstawiciel wnioskodawców, wspomniała w swoim wystąpieniu o zarzutach chciwości wobec polityków PiS-u. Właśnie o tę chciwość chciałem panią poseł zapytać. W październiku 2017 r. Sejm przyjął ustawę o świadczeniu rekompensacyjnym za utracony deputat węglowy. Niestety rząd Prawa i Sprawiedliwości zapomniał i nie ujął w tej ustawie ponad 7 tys. wdów i sierot po zmarłych górnikach i 12 tys. emerytów. Tymczasem właśnie państwa chciwość i pazerność na pieniądze nie przeszkodziła ministrom rządu Prawa i Sprawiedliwości tylko w 2017 r. przyznać sobie 1,5 mln zł nagród pieniężnych. Wśród ministrów byli również ci, którzy w 2015 r. tak bardzo troszczyli się właśnie o los braci górniczej. Chciałbym panią poseł wnioskodawcę zapytać: Czy wszyscy ministrowie z rządu Prawa i Sprawiedliwości wcisnęli ten magiczny przycisk „zwróć przelew” i przekazali pieniądze do budżetu państwa? Czy państwo będziecie się tak samo troszczyć o los wdów, sierot górniczych i emerytów i zaapelujecie do premiera Morawieckiego o to, żeby zrekompensował im utracone prawo do deputatu? Dziękuję. [[Dzwonek]]
Dziękuję bardzo. Kolejne pytanie zada pan poseł Tadeusz Dziuba, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę. Nie ma pana posła? W takim razie kolejne pytanie zada pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niniejszą ustawą nie zakryjecie afer z udziałem ludzi związanych z PiS-em, wielomilionowych wydatków państwa na fundacje i stowarzyszenia, znajomych prezesa i jego ludzi. Ta bańka już pękła. Nienależne nagrody i premie dla ministrów to tylko mała część waszej prywaty, ale wyraźnie pokazała, co jest dla was ważne - nie Polki i Polacy, tylko wasza kieszeń. Kieszeń jest najważniejsza. Przykłady można mnożyć. Co z aferą reprywatyzacyjną, spółką Srebrna, Polską Fundacją Narodową i nieszczęsnymi billboardami, milionami przeznaczonymi na szkołę męża pani wicepremier Szydło - nie wiem, czy o tym nie wiecie - wyciekiem pieniędzy ze SKOK-ów? A z najważniejszych doniesień kolejna aferka, czyli Bartłomiej Misiewicz i szkolenia w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Tak, 0,5 mln zł wydane na szkolenie pracowników, za które fakturę wystawia stowarzyszenie bez doświadczenia, które przelewa pieniądze na konto innego, m.in. odpowiedzialnego za wystawę, której nie zorganizowano. Więc gdzie są te pieniądze? Prezesem tegoż stowarzyszenia jest oczywiście mąż byłej szefowej pana Misiewicza, [[Dzwonek]] gdy był aptekarzem w Łomiankach. [[Oklaski]] [[Pomocnikiem aptekarza.]] Kiedy zatrzymacie ten prywatny cyrk finansowany z pieniędzy Polaków, także niepełnosprawnych i emerytów? Wstydźcie się. Okłamujecie Polaków. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Pani poseł Anna Białkowska, Platforma Obywatelska, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Propaganda sukcesu, którą roztoczył PiS, przybiera najróżniejsze formy. Mieliśmy już najlepszą gospodarkę, nasza dyplomacja wstawała z kolan, skończono z wyłudzeniami. Wystarczy nie kraść - padło z tej mównicy. Jesteśmy zadłużeni jak nigdy dotąd, nasza polityka zagraniczna to jedna wielka porażka, w ograbianiu polskiego państwa osiągnęliście prawdziwe mistrzostwo. 113 700 tys. zł w rok. Tyle wynosi suma premii we wszystkich ministerstwach rządu PiS za ubiegły rok. W 2017 r. nagrody otrzymało 21 konstytucyjnych ministrów - od 65 tys. do 82 tys., 12 ministrów Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - od 36 900 do 59 400, no i naturalnie pani premier Beata Szydło. Ten dzisiejszy pokaz jest czystą hipokryzją. Przyznał to w moim rodzinnym mieście Radomiu marszałek Terlecki. On sam stwierdził, że „zsumowane kwoty nie wyglądały dobrze”, więc PiS „trochę pod publiczkę” zdecydował o obniżeniu pensji posłów i senatorów. Dziś posypujecie głowy popiołem, ale czy żal za grzechy jest szczery i czy nastąpi mocne postanowienie poprawy? Czy... [[Poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Nie uda się.]] ...skończy się tylko na działaniach pod publiczkę? Czy uczciwym jest się pod sondaże [[Dzwonek]] czy po prostu trzeba być uczciwym? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Witold Zembaczyński, klub Nowoczesna, kolejne pytanie.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Nie wiem, czy państwo tam w PiS-ie zdajecie sobie sprawę z tego, że my możemy z wami walczyć za darmo, bo dla mnie upadek waszego skorumpowanego, [[Wesołość na sali]] trzeba tak to chyba powiedzieć, rządu będzie jak milion dolarów w złocie. Więc powiem parę słów o tej... [[Przeczytaj, co to znaczy „skorumpowany”.]] No, to jest taki rząd, panie pośle, który przelewa sobie drugie pensje na konto. To miałem na myśli. Wyjaśnione? A więc powiem parę słów o mojej poprawce. Ona zakłada realizację słów waszego prezesa, czyli maksymalną skromność, skromność adekwatną do przewinienia, które popełniliście, w postaci wypłacenia drugich pensji. I ta skromność ma potrwać do końca tej kadencji, bo klub parlamentarny, z którego łona został powołany do życia taki oto chciwy, pazerny i krnąbrny rząd, nie ma już moralnego prawa dostać ze Skarbu Państwa złamanej złotówki. Dlatego do końca tej kadencji klasa polityczna za to, co zrobiliście w aferze premiowej, i nie tylko, w całej tej swojej finansowej, gigantycznej, wciąż ciągnącej się, aferze, musi zapłacić. Drugą częścią tej poprawki jest propozycja powiązania wynagrodzeń parlamentarzystów, ale od nowej kadencji parlamentu, z przeciętnym wynagrodzeniem. Będzie to w wysokości trzykrotności tego wynagrodzenia, co będzie adekwatną rekompensatą i odpowiednim wynagrodzeniem poselskim. Ja chcę podnieść tylko jedną rzecz. Ta obniżka na opozycję tak mocno nie wpłynie. Ona wpłynie na ekipę rządzącą, dlatego że będziecie zarabiać mniej i przez to będziecie bardziej [[Dzwonek]] podatni na wszelkiego rodzaju korupcję, bo to do was będą przychodzić z interesami w związku z tym, że kasa jest po waszej stronie, a nie do opozycji. A więc jest to gigantyczne korupcjogenne niestety podłoże, co z pewnością was zgubi. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Tomasz Lenz, Platforma Obywatelska, bardzo proszę, kolejne pytanie.
Dziękuję. Pani Marszałek! Najpierw cytat. [[Poseł odtwarza ze smartfona wystąpienie poseł Beaty Szydło: Tak, rzeczywiście ministrowie, wiceministrowie w rządzie Prawa i Sprawiedliwości otrzymywali nagrody... I te pieniądze się im po prostu należały, należały, należały...]] [[Wesołość na sali, oklaski]] Cytat. Czy się należały? Beata Szydło przelała sobie 65 tys. zł, a prezes Kaczyński co zrobił? Odwołał ją z funkcji premiera, bo się nie nadawała. Należały się? Nawet prezes Kaczyński mówi: No, nie należały się. Antoni Macierewicz - 70 tys. zł. Należały się? Już nie jest ministrem. Prawie 3 lata kompromitował Polskę, a jego, jak by to nazwać, przyjaciel Misiewicz jest [[Wesołość na sali]] zamieszany w afery korupcyjne. [[Oklaski]] I też był nagradzany. Mateusz Morawiecki - 75 tys. Pewnie za to, że przepisał na żonkę tuż przed wyborami cały swój majątek, żeby ludzie nie wiedzieli, ile się dorobił w bankach, kiedy je sprzedawał zagranicznym inwestorom. Zbigniew Ziobro - 72 tys. Pewnie za to, że niszczy polskie niezależne sądownictwo razem z panem, panie pośle Piotrowicz, ale przy okazji ściga lekarzy, którzy uczciwie próbowali wyleczyć jego ojca. Ale on nie może w to do dzisiaj uwierzyć. Całe lata to trwa. I próbuje lekarzy wsadzić do więzienia. Za to wziął nagrodę. Anna Zalewska - 75 tys. Za bałagan w polskiej oświacie? Za niszczenie polskiej oświaty? Jarosław Gowin dostał najmniej - 65. [[Dzwonek]] Może dlatego nie może do pierwszego wytrzymać? No, najmniej mu dali. I Mariusz [[Wesołość na sali]] Błaszczak - 82. Najwięcej, no ale wiecie, noszenie kapci po południu, robienie herbaty, słodzenie tej herbaty, no to dodatek musi być, bo to się należy. [[Wesołość na sali]] O Szyszce nawet nie będę mówił - już ministrem nie jest - kompromitacja w Unii Europejskiej, po prostu śmiech i dramat dla Polski - 70 tys. I wy, posłowie PiS-u, będziecie wynagrodzenia mieli obniżane za to, co ci ludzie robili i w jaki sposób niszczyli, kompromitowali Polskę i siebie, i ten parlament, w którym my pracujemy. [[Oklaski]] [[Czas.]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Pan poseł Marek Sowa, klub Nowoczesna, bardzo proszę, zada kolejne pytanie.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Już wiemy, że ta kasa wam się należała. W pazerności nikt was nie pobije. Żałuję, że nie ma marszałka Ryszarda Terleckiego. On swoją ustawą nie obcina sobie pensji, a pensja okazała - 307 224 zł rocznie. To jest 25 602 zł co miesiąc na konto. [[Skandal!]] Skandal. Jarosław Kaczyński - 214 981 zł 56 gr, średnio miesięcznie 17 915 zł. Stanisław Piotrowicz - 217 253 zł... [[O, skąd to pan wziął?]] ...18 104 miesięcznie. Dane za 2016 r., świeższych nie ma. Nie ma oczywiście tutaj w zestawieniu Mateusza Morawieckiego. Zarobił blisko 30 mln zł, będąc prezesem banku, i co? Wstydzi się pokazać ten majątek, ukrywa go, przepisuje na kogoś. Coś nieprawdopodobnego. Parlamentarzyści powinni mieć płacone za pracę. Miesiąc temu wystąpiłem do marszałka Kuchcińskiego, którego pensja jest też nieruszana, z zapytaniem, jak pracuje poseł Kaczyński, czy chociaż raz był na posiedzeniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą, której jest członkiem. Przez miesiąc... [[Dzwonek]] Kancelaria Sejmu nie jest w stanie ustalić tego... [[Liczą obecność.]] ...czy chociaż raz się tam zjawił. Szanowni państwo, w prywatnej firmie... [[Trudno znaleźć.]] ...takiego gościa by na bruk wyrzucili. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Pani poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna, zada kolejne pytanie. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jedno podsumowanie, jakie przychodzi mi do głowy, gdy słucham całej tej debaty i patrzę na tę ustawę w zasadzie od początku, jest takie: koń zawinił, kozę powiesili. Ministrowie wzięli syte premie, ale w zamian mają dostać podwyżki, a posłowie wykryli aferę z podwójnymi pensjami ministrów, więc w zamian dostaną po kasie. To nic innego, jak zemsta małego mściwego człowieka, [[Oklaski]] bo normalny człowiek w ten sposób nie postępuje. Po Trybunale Konstytucyjnym, po sądach po prostu przyszedł czas na niszczenie i marginalizację kolejnej instytucji demokratycznego życia naszego państwa - to jest parlament. Zabieranie nam immunitetów, karanie nas za byle przewinienia, ale oczywiście tylko posłów opozycji, zmniejszanie ilości posiedzeń, zamykanie Sejmu dla obywateli. Sejm nie jest wasz. Sejm jest domem demokracji, jest obywatelski. A teraz obniżenie pensji posłów ma doprowadzić tylko do tego, by wszyscy inteligentni ludzie, którzy mają poczucie własnej godności i własnej wartości, znaleźli sobie inną pracę i nie męczyli się tu z wami. Ale mam dla was złe wieści: będziemy tu pracować i za 0 zł, i za najniższą krajową. A nagrodą dla nas będzie obalenie waszych rządów i tego, [[Dzwonek]] co robicie w Polsce. [[Oklaski]]
Pan poseł Leszek Ruszczyk, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Hipokryzja, chciwość, pycha i brak szacunku dla Polaków, dla tych Polaków, dla których w marketingu przedwyborczym mieliście hasło: wystarczy nie kraść. Gdyby nie było tych nagród, ci ludzie 3 tygodnie by nie cierpieli tu na korytarzu. Znalazłyby się pieniądze. [[8 lat cierpieli.]] [[A tobie w każdym systemie jest dobrze.]] Uposażenie posłów, zmniejszenie tego uposażenia to jest niestety porażka całego parlamentu. Zastanawiam się, jaki wachlarz kar przygotowaliście państwo, jeśli światło dzienne ujrzą następne krętactwa, afery. Czy państwo już sobie przygotowali taki repertuar? Bo proszę pamiętać, że na jesieni Polacy, ci sami Polacy, których oszukaliście w poprzedniej kampanii, będą o tym pamiętać przy wyborach samorządowych. Proszę się nad tym zastanowić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Pamiętają taśmy z Sowy.]] [[Tak, najlepiej było skarżyć solidarnościowcom.]] [[Gwar na sali, dzwonek]]
Pan poseł Jerzy Meysztowicz, Nowoczesna, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Należy się spytać, czy świadomie zrobiliście sobie takie kuku. Pamiętajcie jedno: nie słuchajcie prezesa Kaczyńskiego, bo wy z głodu umrzecie, jeżeli dalej będzie szedł w tym kierunku. Myślę, że to pokazuje waszą hipokryzję i tę pazerność, bo do tej pory wynagrodzenia posłów i senatorów były zrównane z pensjami podsekretarzy stanu. I co robicie? Wyłączacie podsekretarzy stanu z obniżki, robicie to tylko dla posłów. Dla swoich zostawiacie pieniądze. I już widzę te tabuny posłów, którzy będą się starać przenieść do tych ław. Ja mam taką propozycję: Czy w związku z tym, że ten rząd rozrasta się do takich rozmiarów, nie należałoby tego zmienić, że to będą ławy rządowe, a ci, którzy się nie załapią na ławy rządowe, żeby siedli tutaj? Zapewniam was, że to będzie odpowiednia proporcja do waszej pazerności. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani poseł Agnieszka Pomaska, Platforma Obywatelska, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mam kilka pytań do pani posłanki sprawozdawcy, pani posłanki Szydełko. Chciałam zapytać, czy konsultowała pani swoje wystąpienie z innymi przedstawicielami pani klubu, m.in. siedzącymi dzisiaj, nie wiem, dlaczego dopiero w ostatnim rzędzie, a nie tutaj w pierwszym, posłem Schreiberem i z posłem Horałą, którzy byli twarzami podwyżki uposażeń dla posłów. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] [[Głos z sali: Tak jest!]] A przy okazji skorzystam z tego i zapytam bezpośrednio panów posłów. Może byliby gotowi wyjść na mównicę i powiedzieć, jak w tej sprawie zagłosują, i odpowiedzieć na pytanie, jak to jest, że w jednej sprawie można mieć dwa i to dokładnie przeciwstawne, odmienne zdania? Bo to jest, nie ukrywam, bardzo duża sztuka i też czekam na wynik głosowania w tej sprawie. Chciałam zapytać też panią posłankę sprawozdawcę, a jednocześnie przedstawicielkę klubu, która prezentowała stanowisko klubu, dlaczego występowała w dwóch rolach? Czy nie było chętnych, żeby ten projekt prezentować w imieniu klubu PiS dzisiaj z mównicy, czy jest jakaś obawa? Bo na sali jest was dzisiaj tutaj wyjątkowo mało i to jest bardzo zastanawiające, że wtedy kiedy jesteście i macie możliwość wydawać publiczne środki, to wydajecie je ochoczo i kolejka się do tych pieniędzy ustawia, a wtedy kiedy trzeba mówić o obniżce wynagrodzeń, to już tych chętnych nie ma. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Sławomir Nitras, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Szanowni Państwo! Skończył się kwiecień. Zgodnie z prawem w kwietniu wszyscy radni muszą złożyć do końca kwietnia oświadczenia majątkowe. My już wiemy dzisiaj, że w tych oświadczeniach, które za chwilę będą jawne, bo jeszcze chwilę możecie je przytrzymać, ale z końcem maja one tak naprawdę staną się jawne, zobaczymy takie cuda, że się to nawet posłom Horale i Schreiberowi nie śniło. Nie podwyżka o 1 tys., 2, 5. Mamy do czynienia z takimi sytuacjami, że jak w radach nadzorczych zarabiało się 2 tys., to teraz zarabia się 8. Jak w spółkach zarabiało się, powiedzmy, 20 tys. czy 15 tys., to zarabia się 80, 90. Wiem, że tam jest wielu waszych kolegów. Poseł Schreiber się z tego tytułu bardzo cieszy. Moje pytanie do pani poseł Szydełko, która wzięła na siebie ten ciężar, jest takie. To zresztą jest wstyd, że Terlecki ogłasza, a potem na pani delikatne barki ten ciężar zrzuca, sam nawet nie przychodzi. Wiem, że pani się nie skarży, że jest pani dzielną kobietą i pani razem z nami będzie tu za darmo pracować. [[Głos z sali: Ha, ha, ha!]] Czy nie boi się pani, że jak właśnie w maju wyjdzie druga afera z premiami i podwyżkami, to naprawdę będzie musiała pani tutaj stanąć i po raz kolejny ratować całą formację i obniżać wynagrodzenie nam, bo nie pani kolegom, ale nam, np. rzeczywiście do tej średniej krajowej? Czy pani się tego nie obawia? [[Nie.]] Co będzie na koniec maja, pani poseł, co będzie na koniec maja? [[Oklaski]]
Pan poseł Paweł Szramka, Kukiz’15, kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Robicie sobie jaja z poważnych ludzi. Był kiedyś taki materiał w telewizji, już ładnych parę lat temu: „Władcy marionetek”. On niestety ukazywał, jak działa polski parlament. Od tych lat nic się nie zmieniło. Dalej jest władca i dalej są marionetki. Teraz tak grzecznie siedzicie, bo nie ma władcy, który by z góry za te sznureczki pociągał. Jakby wam kazał, byście nawet tu tańczyli, ale on się ogranicza do tego, że głosujecie zgodnie z jego wolą. A więc ja podpowiadam, żeby spełnić wolę prezesa, który miał dobre pomysły, jak był w opozycji. Dwukrotnie chciał likwidacji gabinetów politycznych. To dałoby nam o wiele większe oszczędności niż likwidacja czy też obniżenie pensji posłów. Zachęcam, żeby do tego pomysłu wrócić. Naprawdę można te pieniądze w inny sposób wykorzystać. Jesteście tak pazerni na koryto, trzeba to tak nazwać, że jakby prezes Kaczyński wymyślił sobie, że na jedynkach przed następną kadencją będą tylko osoby, które nazywają się Kaczyński, to zarejestrowalibyście się w urzędach jako Kaczyńscy, jestem tego pewny. Tak że przemyślcie swoje postępowanie. Słabo, żeby nie mieć nawet swojego zdania i być posłem Sejmu Rzeczypospolitej. Nie wiem, czy na to zasługujecie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, pan poseł Adam Szłapka, klub Nowoczesna, kolejne pytanie.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wielce Szanowni Posłowie Prawa i Sprawiedliwości! Już chyba ostatni raz mogę tak do państwa powiedzieć. Pieniądze i stanowiska - tak was i wasze rządy można scharakteryzować. O tym naprawdę już praktycznie wszyscy mówili, o tych nagrodach, o tych stanowiskach, o tym wszystkim, co sobie przyznajecie, o takich korupcjogennych praktykach, ale ja nie o tym chciałbym powiedzieć. Do tej pory to, co robili wasi szefowie, Jarosław Kaczyński, marszałek Kuchciński, to było zmienianie tej Izby w fasadę. Dzisiaj tą całą debatą, którą próbowaliście ukryć tę aferę z pieniędzmi, zamieniliście tę Izbę w kabaret. Zobaczcie, słuchacie wszystkich wystąpień. Nas to nie rusza. Wszyscy się z was śmieją, wszyscy. Wszystkie wystąpienia Kukiz’15, Platformy, Nowoczesnej i PSL. Poseł Wilk, posłowie, wszyscy się z was śmieją. Śmiech zabija nawet najmocniejsze instytucje polityczne i jest pierwszym elementem, który doprowadza do upadku. To jest tak śmieszna debata, ponieważ 2 lata temu, niecałe 2 lata temu dwóch siedzących tam posłów zgłosiło ustawę o podwyżkach dla posłów. Wszyscy, z którymkolwiek z posłów Prawa i Sprawiedliwości się w kuluarach rozmawiało, mówiliście o tym, że trzeba podwyższyć uposażenia posłów. A teraz, jak te przysłowiowe barany, pójdziecie i zagłosujecie tak, jak wam każe Jarosław Kaczyński. [[Ale jacy zadowoleni.]] Przecież siedzą jak na szpilkach tutaj, nie są zadowoleni. Rozumiem, pani poseł, że gdyby Jarosław Kaczyński kazał pani powiedzieć, że jest podwyżka o 200%, to pani by tutaj przyszła i wydukała: tak, 200%, jesteśmy za tym rozwiązaniem. [[Dzwonek]] Gratuluję. Jarosław Kaczyński obdarł was z godności, po prostu przestajecie być posłami. [[Współczujemy.]] Naprawdę wam z głębi serca współczuję. Obdarł was z godności i was wyrzuci, jak przestaniecie być potrzebni jako te marionetki. [[Oklaski]]
Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Zbigniew Ajchler, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jako poseł niepobierający wynagrodzenia mógłbym egoistycznie w ogóle nie zabierać głosu, ale nie, zabiorę głos, mam zdanie w tej sprawie. W każdej działalności gospodarczej, proszę państwa, szuka się kosztów, w tym i wynagrodzeń, ale czyni się to po analizie pracy, wydajności, analizie, czy rzeczywiście koszty pracy są zbyt wysokie w stosunku do wykonywanej pracy. Takiej analizy twórcy tego projektu nigdy nie przeprowadzili, nie wykonali. Ten projekt powstał w wyniku odkrycia, ujawnienia bardzo wysokich nagród przyznanych sobie po cichu, w sposób tajny, broniony potem. Nagrody są wyróżnieniem, nagrody są podziękowaniem za pracę. Dlaczego poufnie i tajnie? Proszę państwa, ten projekt to jest apogeum finezji przewrotności i szyderstwa ze znaczenia wynagrodzenia w każdej dziedzinie. Aby odwrócić gniew Polaków i zyskać w dołujących sondażach plusy, przygotowano ten projekt ustawy. Wstyd na całą Europę. A gdzie są twórcy tego projektu? Gdzie są obronne mowy? Oglądają zapewne skrycie, w jakimś ukryciu, co się na tej sali dzieje i czy sondaże idą w górę, czy idą w dół. Tak nie wolno. To jest szyderstwo posunięte do granic wytrzymałości. [[Dzwonek]] Wstydzę się, że w tym parlamencie takie osoby podejmują się w tak chytry, paskudny sposób zmiany wynagrodzeń posłów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
I ostatnie pytanie, pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wystarczy nie kraść - tak krzyczała pani premier wielokrotnie, a 77 razy używała samolotu CASA i całej obsługi, żeby latać do swojego domu. Koszt - 3,5 mln zł z pieniędzy podatników. Wystarczy nie kraść - krzyczała pani premier Szydło, a przyznawała po cichu, nielegalnie nagrody, które nie były nagrodami. Zresztą w przypadku tych nagród, o których mówi Kaczyński, poseł Kaczyński, że mają oddać, to nie jest żadne oddawanie. To jest wyprowadzanie pieniędzy z budżetu, bo nawet jeśli ktoś to przekazał do Caritasu, to nie jest to oddawanie. To jest okradanie podatników. A pani premier krzyczała, że wystarczy nie kraść. Wystarczy nie kraść - krzyczała pani premier Szydło, a wierni i przeważnie mierni funkcjonariusze PiS, w tym radni, otrzymują milionowe wynagrodzenia w spółkach Skarbu Państwa. Chciałem pogratulować pani poseł Szydełko, bo pani poseł Szydełko zachowała się bardzo skromnie. Powiedziała tutaj, że obniża nam wszystkim tylko o 20%. Gdyby pani poseł Szydełko wzięła przykład z pani poseł Szydło, to pewnie by tak zrobiła, taką poprawkę by złożyła, jak Nowoczesna. Może jednak pani poseł Szydełko się poprawi i to zrobi. A ja już wiem, dlaczego PiS tak bardzo [[Dzwonek]] nienawidził i nie lubił pana prof. Bartoszewskiego. Otóż prof. Bartoszewski miał dewizę: Warto być przyzwoitym. Wy tego nie tolerujecie. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Tak jest.]]
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Czy pani poseł Halina Szydełko, sprawozdawca komisji, chce zabrać głos? [[Tak.]] Bardzo proszę. [[Nie wierzę.]] [[Poprawka do ustawy.]]
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Trudno doprawdy wyłuskać jakiekolwiek pytanie z tego bezmiaru agresji. Kiedy mówiłam o tym, że społeczeństwo, wyborcy oceniają naszą debatę, ten poziom agresji, to miałam na myśli właśnie to, co działo się dziś, m.in. podczas mojego wystąpienia, jak również fakt, że prowadząca obrady pani marszałek - poprzednia - nie reagowała na tego typu zachowanie. Dziękuję. [[Myślimy, że również hipokryzji, pani poseł.]]
Pani Poseł! Nie jestem zwolennikiem tej ustawy, mimo że pani nie kierowała tych słów do mnie. Mam w tym względzie swoje zdanie, ale nie mogę go wypowiedzieć, bo prowadzę posiedzenie. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych celem przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2463 i 2487). Proszę panią poseł Elżbietę Dudę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu w dniu 25 kwietnia 2018 r. skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Komisja na posiedzeniu w dniu wczorajszym, podczas pierwszego czytania, rozpatrzyła ww. poselski projekt ustawy z druku nr 2463. Przypomnę, że ustawa z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa reguluje zasady przyznawania zasiłków z ubezpieczenia chorobowego i sposób ich obliczania oraz określa zasady dokumentowania prawa do tych zasiłków, natomiast ustawa z dnia 15 maja 2015 r. nowelizuje ww. ustawę i wprowadza zmiany formy i trybu wystawiania zaświadczeń o czasowej niezdolności do pracy. Obok istniejącej formy wystawiania zaświadczeń lekarskich, tzw. papierowej, na druku ZUS ZLA wprowadza ona nową formę elektroniczną, e-ZLA, która trafia bezpośrednio do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych od 1 stycznia 2016 r. Zgodnie z ustawą w przewidzianym okresie przejściowym do 30 czerwca br. mogą być stosowane obie formy zaświadczeń o czasowej niezdolności do pracy: papierowa i elektroniczna. Wsłuchując się w postulaty środowisk medycznych, a także po przeprowadzeniu analiz w zakresie funkcjonowania rozwiązań, szczególnie biorąc pod uwagę wszystkie głosy, uważamy, że należy dać więcej czasu na wdrożenie nowych rozwiązań, umożliwiających przygotowanie się do tej zmiany wszystkim użytkownikom systemu elektronicznego, w szczególności lekarzom. Będzie to na pewno dodatkowy czas na wdrożenie rozwiązań umożliwiających upoważnienie personelu medycznego do wystawiania w imieniu lekarza zwolnień lekarskich, co pozwoli lekarzom skupić się na leczeniu i diagnostyce. Dlatego proponuje się nowelizację ustawy z 15 maja 2015 r. polegającą na wydłużeniu okresu przejściowego, tzw. dwutorowego wystawiania zaświadczeń lekarskich o czasowej niezdolności do pracy, do 30 listopada 2018 r. W toku prac w komisji Biuro Legislacyjne zgłosiło zmianę dotyczącą pierwszej części tytułu projektu. Wymieniono „ustawa o zmianie ustawy” na „ustawa zmieniająca ustawę” itd. W ostateczności cały tytuł projektowanej ustawy brzmi: „Ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw”. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny proponowaną nowelizację ustawy przyjęła jednomyślnie i po przeprowadzeniu pierwszego czytania i rozpatrzeniu projektu w dniu 7 maja wnosi: Wysoki Sejm uchwalić raczy załączony projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości poproszę panią poseł Elżbietę Dudę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić opinię w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 2463. Wprowadzenie możliwości wystawiania zaświadczeń lekarskich w formie elektronicznej poprawia efektywność procesu obsługi, znacznie skraca czas potrzebny do wypełnienia zaświadczenia lekarskiego, zwiększa możliwość prowadzenia działań kontrolnych, automatycznie informuje płatników składek o zaświadczeniach wystawianych ich ubezpieczonym, ale także, co jest bardzo ważne, ogranicza możliwość popełnienia nadużyć. Od informatyzacji w służbie zdrowia nie ma odwrotu, ale na przygotowanie się do tej zmiany należy przeznaczyć, dać więcej czasu wszystkim użytkownikom nowego systemu e-ZLA. Zakładane zmiany mogą wprowadzić m.in. możliwość wystawiania elektronicznych zwolnień przez osoby wspomagające lekarzy, np. asystentów. Projekt ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej, nie obciąża finansowo ani państwa, ani jednostek samorządu terytorialnego. Należy zaznaczyć, że projektowana regulacja wywołuje pozytywne skutki społeczne. Biorąc pod uwagę postulaty, proponowana nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw, polegająca na wydłużeniu okresu dwutorowego wystawiania zaświadczeń lekarskich, jest jak najbardziej zasadna. Wysoka Izbo! W związku z powyższym Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie opiniuje przedstawiony projekt ustawy z proponowaną zmianą w tytule. Dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. O zabranie głosu w imieniu klubu Platforma Obywatelska poproszę pana posła Rajmunda Millera. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektóre inne ustawy, druk nr 2463. Nowelizacja ustawy dotyczy ustawy z dnia 15 maja 2015 r., w której obok już istniejącej formy zaświadczenia lekarskiego wprowadzono druk ZUS ZLA - nową elektroniczną formę zaświadczenia lekarskiego o czasowej niezdolności do pracy z powodu choroby, pobytu w szpitalu lub konieczności sprawowania opieki nad chorym członkiem rodziny. W ustawie przewidziano okres przejściowy, w którym stosowane mogą być obie formy zaświadczenia. Ten okres to jest od 1 stycznia 2016 r. do 30 czerwca 2018 r. Po tym okresie obowiązywać ma tylko elektroniczna forma zaświadczenia. Nowelizacja, o której mówimy, przedłuża okres przejściowy do dnia 30 listopada 2018 r. Wszystko byłoby dobrze, tylko że były 2 lata na wprowadzenie tego systemu, natomiast z informacji, którą uzyskaliśmy na posiedzeniu komisji, wynika, że tylko 1/4 gabinetów lekarskich stosuje w tej chwili formę elektroniczną, przez 2 lata, proszę państwa. Państwo wyznaczyliście 4 miesiące na to, żeby 75% gabinetów lekarskich przystosowało się do tego wymogu. Przy tym tempie istnieje obawa, że nie zdążycie państwo. Nie uzyskałem również odpowiedzi na pytanie, które zadałem w czasie posiedzenia komisji, czy państwo zbadaliście, jak są przygotowani pracodawcy. W jakim procencie pracodawcy, którzy zatrudniają poniżej 5 osób i nie są z automatu zobowiązani do zarejestrowania się w systemie zaświadczeń elektronicznych, są przygotowani do wprowadzenia tego systemu? My oczywiście będziemy głosowali za przedłużeniem tego okresu, chociaż przy tym tempie pracy nie bardzo wierzymy, że nie wystąpicie państwo z następną nowelizacją, o kolejne przedłużenie okresu przejściowego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Elżbieta Zielińska, klub Kukiz’15. Bardzo proszę panią poseł.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Kukiz’15 przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw. Klub Kukiz’15 popiera wydłużenie terminu wejścia w życie elektronicznych zwolnień lekarskich. Jednocześnie chcielibyśmy podkreślić, że wiele placówek nadal sygnalizuje, że ma te problemy, i wydaje nam się, że w ciągu kilku miesięcy niewiele może się zmienić, a jeżeli wdrażanie tego systemu będzie wyglądało tak, jak wdrażanie chociażby systemu CEPiK, to musimy wiedzieć, że skutki będą o wiele większe, bo uderzą bezpośrednio w pacjentów. Niemniej jednak - jak już wcześniej wspomniałam - popieramy wydłużenie terminu wejścia w życie elektronicznych zwolnień lekarskich.
Dziękuję bardzo, pani poseł, za sprawne przedstawienie stanowiska. Panią poseł Monikę Rosę proszę o zajęcie stanowiska w imieniu klubu Nowoczesna.
Dziękuję. Pani Marszałkini! Szanowni Państwo! Klub Poselski Nowoczesna popiera ten projekt ustawy. Natomiast chcielibyśmy się dowiedzieć, czy państwo przeprowadziliście jakiś audyt, bo skoro mamy 25% gabinetów lekarskich, które korzystają z tego systemu, 75% nie korzysta z niego, to chciałabym wiedzieć, na jakim etapie wdrażania systemu jest 75% gabinetów. Czy te 4 miesiące wynikają z tego, że państwo to sprawdzili, wiedzą, na jakim etapie jest ta procedura, czy też idea tych 4 miesięcy jest po prostu wzięta z głowy? Ja rozumiem to, że z racji tego, że jesteśmy społeczeństwem, które się starzeje, w jakimś też sensie starzeje się kadra lekarska i zapewne potrzebne są dodatkowe szkolenia, pomoc, wsparcie. Czy coś takiego w ogóle jest przewidziane? Czy jest jakiś problem z tym, że rzeczywiście lekarze, którzy są starsi, którzy nie wychowali się w tej epoce cyfrowej, mają problem z wdrożeniem tego systemu i czy dla nich przewidziane jest jakieś wsparcie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Jeżeli chodzi o klub Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów, to pan poseł Krystian Jarubas złożył wystąpienie na piśmie, podobnie jak pani Małgorzata Zwiercan w imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni. Czy ktoś z państwa chce wpisać się jeszcze na listę osób, które w tym punkcie chcą zadać pytanie? Nie widzę. W związku z tym zamykam listę. Rozpoczyna pani poseł Małgorzata Pępek, ale nie widzę pani poseł z Platformy Obywatelskiej. W związku z tym pani poseł Anna Cicholska, Prawo i Sprawiedliwość. [[Tak, tak.]] Bardzo proszę. Czy 1 minuta wystarczy, pani poseł? To bardzo proszę.
Dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw to jest dobry projekt. Mam tylko pytanie do pana ministra: W jakim procencie do dzisiaj wdrożony został system elektroniczny e-ZLA? Czy półroczny okres dwutorowy jest wystarczający, aby całkowicie wdrożyć ten system? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pana Marcina Zielenieckiego o odpowiedź na pytania zadane w tym punkcie. Bardzo proszę, panie ministrze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja przede wszystkim chciałem podziękować Klubowi Parlamentarnemu Prawo i Sprawiedliwość za tę inicjatywę poselską. Można powiedzieć, że jest ona wyrazem oceny tego procesu wdrażania ze wszech miar słusznej, nowoczesnej, ze wszech miar uzasadnionej metody dokumentowania niezdolności do pracy ubezpieczonych. Mamy za sobą ponad 2-letni okres przejściowy. Była o tym mowa w trakcie dyskusji. W trakcie 2 lat okresu przejściowego istniała możliwość wystawiania zaświadczeń lekarskich o niezdolności do pracy zarówno w wersji tradycyjnej, papierowej, jak i w wersji nowej, wersji elektronicznej. Można powiedzieć, że tempo wdrażania wersji elektronicznej zwolnień lekarskich nie jest satysfakcjonujące czy nie było satysfakcjonujące. Efektem tego była decyzja o wydłużeniu okresu przejściowego, który pierwotnie miał trwać do końca grudnia 2017 r... przepraszam, do końca czerwca 2018 r. Właściwie jeśli chodzi o ten proces, odwołam się do dyskusji, która toczyła się też w Wysokiej Izbie przy okazji wydłużania o 6 miesięcy okresu przejściowego. Startowaliśmy na koniec grudnia ze stanem rzeczy wynoszącym 3%. 3% lekarzy pod koniec grudnia 2017 r. stosowało tę, jak powiedziałem, nowoczesną formę elektroniczną wystawiania zaświadczeń lekarskich. Dzisiaj według danych na koniec marca 2018 r. już ponad 16%, dokładnie 16,69% zaświadczeń lekarskich, podkreślam, jest wystawianych w wersji elektronicznej. Liczba lekarzy korzystających z tej nowoczesnej formy dokumentowania niezdolności do pracy, jak była o tym mowa w trakcie dyskusji, wynosi już ok. 25%. Jest to efekt bardzo intensywnej, wytężonej pracy, którą wykonał Zakład Ubezpieczeń Społecznych, pracy polegającej na promowaniu nowej formy zaświadczeń lekarskich, pracy bardzo wielokierunkowej. Zakład Ubezpieczeń Społecznych po to, aby ułatwić lekarzom korzystanie z tej nowej formy dokumentowania niezdolności do pracy, musiał przeprowadzić rozmowy z producentami aplikacji gabinetowych, z których już dużo wcześniej korzystali lekarze w trakcie swoich praktyk lekarskich, tak aby w ramach tych przebudowanych aplikacji gabinetowych istniała możliwość korzystania z elektronicznej wersji zwolnień lekarskich. Inne działania, jakie zostały podjęte przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, to działania polegające na udostępnieniu platformy usług elektronicznych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych lekarzom celem wykorzystania stworzonych dla nich profili na potrzeby właśnie stosowania tej nowej formy zaświadczeń o niezdolności do pracy. Kolejne udogodnienie, jakie zostało wprowadzone przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych od 1 grudnia 2017 r., to udostępnienie nieodpłatnie lekarzom możliwości certyfikowania, czyli podpisywania elektronicznego zaświadczeń lekarskich specjalnie wygenerowanym certyfikatem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Do tego można by dodać szkolenia adresowane do lekarzy prowadzących swoje praktyki lekarskie w poszczególnych częściach naszego kraju. Chcę też powiedzieć, że takie działania promocyjne podjął również minister zdrowia, za co chciałbym przy tej okazji bardzo serdecznie podziękować. Tak jak powiedziałem, mimo naprawdę wytężonej pracy, ogromnego wysiłku, tempo wdrażania nowej formy zaświadczeń lekarskich nie jest satysfakcjonujące. Konieczne są kolejne działania. Te działania obejmują powołanie do życia funkcji asystenta medycznego, który ułatwiłby lekarzom wystawianie zaświadczeń lekarskich w wersji elektronicznej. Stosowny projekt ustawy jest już na etapie mocno zaawansowanych prac w Radzie Ministrów. Jak już powiedziałem, jeżeli chodzi o stopień przygotowania pracodawców do wdrożenia tej nowej formy zaświadczeń lekarskich, nie obserwujemy ze strony pracodawców jakiegoś negatywnego stanowiska. Można powiedzieć, że pracodawcy są zainteresowani tym, aby ten nowy sposób dokumentowania niezdolności do pracy znalazł zastosowanie jak najwcześniej. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana nowela jest niejako wyznacznikiem czasów. Dziś, w dobie powszechnego Internetu, chociaż bardzo powoli, ale jednak wkraczamy w świat cyfryzacji także w medycynie, a właściwie biurokracji medycznej. Elektroniczne zwolnienia lekarskie to duże ułatwienie, jednocześnie wygoda. W momencie gdy podpis elektroniczny (który był problemem, bo nie każdy go posiada) nie jest wymagany, elektroniczne zwolnienie stanie się powszechne. To będzie duże ułatwienie dla pracownika, bo nie będzie już musiał dostarczać papierowego zwolnienia swojemu pracodawcy. Jednocześnie dla pracodawcy będzie to forma kontroli nad pracownikiem. Dostępność zwolnień elektronicznych będzie o tyle łatwiejsza, że wystarczy założenie profilu na Platformie Usług Elektronicznych (PUE) ZUS. Warto zastanowić się też nad rozbudową platformy tak, by w przyszłości nie było konieczne przesyłanie lub złożenie wniosku w przypadku osób prowadzących działalność gospodarczą, które występują o zasiłek po ustaniu zatrudnienia lub ubezpieczenia, czy w przypadku pracowników, którym to ZUS, a nie pracodawca, wypłaca świadczenia chorobowe. To melodia przyszłości. Dziś jednak trzeba mówić wprost, że nowy sposób wypisywania zwolnień będzie niejako uszczelnieniem systemu. Do tej pory siedmiodniowy termin dostarczenia tradycyjnego zwolnienia dawał możliwość uniknięcia kontroli, szczególnie w przypadku zwolnień krótkoterminowych. W razie wątpliwości pracodawca będzie mógł od razu zwrócić się do ZUS-u o skontrolowanie pracownika. ZUS będzie też mógł z własnej inicjatywy przeprowadzić taką kontrolę. Ze zrozumieniem przyjmujemy także wydłużenie okresu karencji do listopada. Będzie to czas na lepsze przygotowanie koniecznych aplikacji internetowych. Będzie to także czas na przygotowanie gabinetów lekarskich. Będziemy popierać każdy projekt, który ogranicza biurokrację i daje lekarzom możliwość poświęcenia więcej czasu pacjentowi, a nie wypełnianiu papierków, jednocześnie zaznaczając, że nadal potrzebna jest kompleksowa reforma systemu ochrony zdrowia. Kładziemy na stół pomysły zawarte w naszym programie „Pakt dla zdrowia”, jednocześnie liczymy na merytoryczną dyskusję. Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw. Projekt ustawy przewiduje wydłużenie obecnie obowiązującego okresu, w którym lekarze, lekarze dentyści, felczerzy i starsi felczerzy mogą wystawiać zaświadczenia lekarskie w formie zarówno papierowej, jak i elektronicznej. Projektodawcy proponują wydłużenie tego okresu o 5 miesięcy, z 30 czerwca 2018 r. na 30 listopada 2018 r. Wydłużenie to, które jest już kolejnym, ma pozwolić wszystkim osobom uprawnionym do wydawania zaświadczeń lekarskich na dostosowanie wyposażenia swoich gabinetów i używanego oprogramowania do elektronicznego wystawiania tego dokumentu. Ustawa wprowadzająca elektroniczne zwolnienia o czasowej niezdolności do pracy z powodu choroby, pobytu w szpitalu albo konieczności sprawowania opieki nad chorym członkiem rodziny stanowiące dowód przy ustalaniu prawa do zasiłków i ich wysokości, jak przypominają projektodawcy, jest z maja 2015 r. Jednym z jej celów było m.in. ukrócenie występujących w tym obszarze nadużyć. Wydłużając ten okres ujednolicenia sposobu wystawiania tych dokumentów, wydłużamy czas, kiedy do tych nadużyć może dochodzić, czyli czas, w którym kasa ZUS-u traci. Nie mam jednak wątpliwości, że wnioskodawcy mają świadomość tego faktu oraz że to kolejne przesunięcie jest po prostu konieczne, aby system funkcjonował sprawnie i bezbłędnie. Koło Poselskie Wolni i Solidarni będzie głosować za dalszym procedowaniem tego projektu.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu... [[Głos z sali: Nie zgłoszono.]] Ach, przepraszam, przepraszam bardzo. Faktycznie, do tego projektu nie zgłosiliśmy. W związku z tym do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Centralnym Porcie Komunikacyjnym (druk nr 2473). Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pełnomocnika rządu do spraw Centralnego Portu Komunikacyjnego dla Rzeczypospolitej Polskiej pana Mikołaja Wilda o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić przygotowany przez rząd projekt ustawy o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, który umożliwi nie tylko powstanie Centralnego Portu Komunikacyjnego, czyli multimodalnego węzła transportowego, w samym sercu Polski, ale również rozbudowę sieci kolejowej, przemodelowanie systemu transportowego Rzeczypospolitej. Stoimy przed możliwością współtworzenia największego projektu infrastrukturalnego w ciągu ostatnich 30 lat. Liczę tutaj na wsparcie nie tylko w kontekście przygotowywanej ustawy, lecz również na dalszych etapach powstawania Centralnego Portu Komunikacyjnego, ponieważ głęboko wierzę, że idea stworzenia najlepiej skomunikowanego miejsca nie tylko w Polsce, ale też w naszej części Europy leży głęboko w interesie każdego z mieszkańców naszego kraju niezależnie od prezentowanych sympatii i poglądów politycznych. Ruch lotniczy w Rzeczypospolitej nieustannie rośnie i już od 2010 r. mamy świadomość, że największe polskie lotnisko, czyli port Chopina, nie będzie w stanie obsłużyć wzrastającego ruchu. Jednak budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego to nie tylko budowa lotniska, to również budowa ponad 800 km nowych tras kolejowych, to stworzenie możliwości dojechania do portu Solidarność w czasie 2–2,5 godziny z największych miast Polski. Skala tego projektu uniemożliwia jego efektywne przygotowanie i realizację na podstawie istniejącego porządku prawnego. Dlatego przygotowując ustawę, skupiliśmy się na zapewnieniu skuteczności tej inwestycji i efektywnej kontroli publicznej procesów, które będą się na nią składać. Dział I ustawy wyznacza zasady ogólne, na których opiera się przeprowadzenie procesu inwestycyjnego. Mamy świadomość, że realizacja tego przedsięwzięcia nie będzie następowała bez problemów. To inwestycja bezprecedensowa także ze względu na swoją skalę. Na przełomie maja i czerwca będziemy znali dokładne wyniki analizy lokalizacyjnej, dzięki której poznamy obszar przeznaczony pod budowę. I od tego momentu rozpoczną się intensywne konsultacje z mieszkańcami, tak aby wypracować kompromisowe rozwiązania dotyczące wyzwania, jakim jest nabycie gruntów pod tę inwestycję. Przewidujemy, że 90% terenów potrzebnych do powstania Centralnego Portu Komunikacyjnego uda nam się nabyć drogą kupna. Negocjacje, które rozpoczną się jeszcze w tym roku, potrwają do końca 2019 r., czyli będą prowadzone przeszło 1,5 roku. Rzeczpospolita dołoży starań, aby umowy były jak najbardziej korzystne dla lokalnej społeczności. Ponieważ pisaliśmy tę ustawę w taki sposób, aby wyjść jak najdalej naprzeciw społecznościom lokalnym w związku z ich niepokojami, to chociaż inwestycja jest prowadzona w interesie wszystkich mieszkańców Rzeczypospolitej, musi być prowadzona z poszanowaniem interesów lokalnej społeczności. Dział II ustawy to część ustrojowa. W części ustrojowej rozszerzone w stosunku do istniejącego rozporządzenia zostają kompetencje pełnomocnika i zostały również ustanowione, zostały dookreślone kompetencje spółki celowej, która na podstawie ustawy zostanie powołana. I tak do kompetencji pełnomocnika będzie należał przede wszystkim nadzór nad strategicznymi założeniami projektu, będzie należało przygotowywanie projektów rządowych dokumentów strategicznych, zatwierdzanie zasad zarządzania, które zepną te kilkaset inwestycji w jedną całość. Wreszcie projekt przewiduje, że minister właściwy do spraw transportu będzie wykonywał swoje funkcje w odniesieniu do sektora lotniczego przy pomocy sekretarza stanu bądź podsekretarza stanu będącego pełnomocnikiem rządu do spraw Centralnego Portu Komunikacyjnego. Z kolei spółka celowa powołana na podstawie niniejszej ustawy będzie zajmowała się operacyjnym zarządzaniem tym programem. Innymi słowy spółka będzie przygotowywała program, będzie czuwała nad przestrzeganiem harmonogramu, będzie gospodarować zasobem nieruchomości pozyskiwanych na potrzeby tej inwestycji, będzie ponosiła koszty gospodarowania tymi nieruchomościami i będzie przygotowywała projekt zasad zarządzania, które nadadzą kształt metodzie, według której ta inwestycja powstanie. Zasady zarządzania to pewne novum wprowadzone przez tę ustawę, to element, który pozwala na koordynację tych setek przedsięwzięć, które będą składać się na program budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego. Dział III ustawy reguluje kwestię przygotowania i realizacji inwestycji. Etap przygotowania inwestycji rozpoczyna się od wydania rozporządzenia przez Radę Ministrów, na podstawie którego wyznaczony zostanie maksymalny obszar objęty badaniami środowiskowymi i maksymalny obszar potencjalnego oddziaływania ustawy. Obszarem tym będą objęte gminy i tereny niezbędne do przygotowania i realizacji Centralnego Portu Komunikacyjnego. Kolejnym etapem będzie rezerwacja terenu, która będzie następowała w drodze aktu prawa miejscowego wydanego przez wojewodę. W tym zakresie nastąpi rozszerzenie kompetencji organów władzy publicznej, zamrożenie inwestycyjne. Chodzi o to, aby wartość terenów, które będą objęte przyszłą inwestycją, nie ulegała w sposób nieuzasadniony podwyższeniu. Ustawa przewiduje również stworzenie obiektywnego narzędzia, za pomocą którego będziemy mogli prowadzić negocjacje z właścicielami nieruchomości. Są to ekspertyzy rynku nieruchomości przygotowywane przez rzeczoznawców majątkowych. Chodzi o to, aby zapewnić transparentność i uczciwe wyważenie interesu ogólnego z interesem mieszkańców. Zadbamy o to, chciałbym jeszcze raz to podkreślić, aby mieszkańcy terenów, na których powstanie Centralny Port Komunikacyjny, mieli możliwość - jeśli taka będzie ich wola - dalszego prowadzenia działalności rolniczej. Nie tylko uzyskają oni korzystną ofertę, korzystną cenę, jeżeli będą zainteresowani gratyfikacją pieniężną, ale też uzyskają nieruchomości zastępcze, na których, jeśli taka będzie ich wola, będą mogli kontynuować działalność rolniczą. Pewną specyfiką ustawy jest wyodrębnienie inwestycji, które są w ustawie określone jako inwestycje towarzyszące. Są to inwestycje, które są wyodrębnione ze względu na zasadniczy wpływ i zasadnicze znaczenie, jakie ich realizacja posiada dla realizacji całego programu, ponieważ - nigdy dość powtarzania - budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego to nie tylko budowa intermodalnego węzła w środku Polski, ale również budowa, przebudowa i przemodelowanie systemu transportu zbiorowego w Rzeczypospolitej. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że jest możliwa współpraca przy realizacji tego projektu, dlatego wnoszę o jego pozytywną ocenę i przyjęcie w zaproponowanym przez rząd kształcie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość poproszę pana posła Bogdana Rzońcę. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedmiotowa ustawa tworzy ramy prawno-organizacyjne realizacji inwestycji w postaci Centralnego Portu Komunikacyjnego i szeroko rozumianych inwestycji towarzyszących Centralnemu Portowi Komunikacyjnemu. W dniu 17 marca 2017 r. Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów przyjął rekomendację budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego, a w dniu 27 kwietnia 2017 r. Rada Ministrów przyjęła rozporządzenie w sprawie ustanowienia pełnomocnika rządu do spraw Centralnego Portu Komunikacyjnego dla Rzeczypospolitej Polskiej - dalej jako pełnomocnik - do którego zadań należy m.in. przygotowanie inwestycji i nadzór nad realizacją inwestycji w zakresie Centralnego Portu Komunikacyjnego. Rada Ministrów w dniu 7 listopada 2017 r. podjęła uchwałę, w której stwierdziła, że podjęcie działań opisanych w przedłożonej przez pełnomocnika koncepcji, przygotowanie realizacji inwestycji w postaci Centralnego Portu Komunikacyjnego jest zgodne z polityką rządu. Rzeczywiście jest to absolutnie historyczna chwila. Proszę państwa, mówimy o przedsięwzięciu, które jest już znane Europie i światu, którym to przedsięwzięciem Europa i świat się interesują. Jest to wyzwanie, jest to zadanie, ale jest to także wyzwanie dla rządu Prawa i Sprawiedliwości, rządu, który chce silnej Polski, lepiej skomunikowanej z Europą i ze światem, rządu, który chce rozwoju i przełamania barier komunikacyjnych w środkowej części Europy. Poprzez tę inwestycję nastąpi przemodelowanie systemu komunikacyjnego Polski. Decyzja lokalizacyjna, o której mówił pan minister, zapadnie wkrótce, będziemy wiedzieć, gdzie to się stanie, gdzie to się zadzieje. Niemniej jednak przecież już można określić to miejsce jako miejsce, które musi być zaakceptowane przez Polaków, musi być zaakceptowane przez mieszkańców i powinno być zaakceptowane, bo cel jest naprawdę szlachetny. Powstanie spółka celowa, która będzie realizować to zadanie, oraz inne spółki, bo prawdopodobnie będzie potrzeba powołania także innych spółek, jak również inwestycji towarzyszących tej wielkiej inwestycji. Proszę państwa, nastąpi rezerwacja terenu, bardzo ważne sformułowanie, którego użył pan minister. Dodajmy wprost: rezerwacja terenu bez spekulacji. Rezerwacja terenu, która spowoduje, że nie będzie sytuacji, w której ktoś zarobi nie wiadomo ile albo wcześniej coś kupi, wykupi. Chcemy, żeby ta inwestycja, z góry wiemy: bardzo droga, bardzo ważna, bardzo potrzebna, miała charakter narodowy, polski, europejski. Do tego wszystkiego oczywiście jest potrzebne oprzyrządowanie prawne. Rzeczywiście przy obecnym prawie nie ma możliwości realizowania tak wielkiej inwestycji, dlatego potrzebna jest ustawa i dlatego dzisiaj wszyscy tu jesteśmy - choć reprezentujemy różne kluby poselskie i różne środowiska polityczne - żeby się spokojnie i możliwie dobrze wypowiedzieć o tym przedsięwzięciu. Rezerwacja terenu musi oczywiście spowodować pewne konsekwencje dla osób, które dziś mieszkają w pobliżu tej inwestycji bądź przy samej inwestycji, ale nas to wcale nie przeraża, bo każde wielkie dzieło wymaga cnoty cierpliwości, każde wielkie dzieło wymaga po prostu dobrej rekomendacji, dobrej analizy i oby wszystko to, co zacznie się dziać podczas realizacji Centralnego Portu Komunikacyjnego, spowodowało, że Polska będzie krajem, państwem w środku Europy dysponującym kolejnym bardzo ważnym instrumentem służącym rozwojowi gospodarki, bo tak patrzymy na Centralny Port Komunikacyjny: będzie to instrument rozwoju gospodarczego. To nie będzie tylko wygoda dla pasażerów, to nie będzie tylko 800 km linii kolejowej i ileśset kilometrów dróg. To będzie bardzo ważny instrument w każdym aspekcie rozwoju gospodarczego państwa polskiego, a to jest dla nas wszystkich, myślę, bardzo ważne. Klub Prawo i Sprawiedliwość zdecydowanie opowiada się za przyjęciem ustawy i dołoży wszelkich starań, żeby tę ustawę można było spokojnie przeprowadzić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] ...zmieściłem się w czasie...
Wszystko dlatego, że pani prowadzi. Dziękuję. W imieniu klubu Platforma Obywatelska pan poseł Stanisław Żmijan. A przy okazji wszystkiego najlepszego z okazji imienin. Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedkładam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o Centralnym Porcie Komunikacyjnym z druku sejmowego nr 2473. Panie i Panowie Posłowie! W uzasadnieniu projektu ustawy czytamy - dzisiaj już powtórzył to pan minister, a także pan przewodniczący - że regulacje prawne zawarte w tym projekcie mają dać możliwość, cytuję: „przemodelowania kierunków polityki transportowej państwa”. Czyli zaczynamy wszystko od początku, tym razem w zakresie infrastruktury transportu. To oznacza nic innego jak kontynuację filozofii: Polska zaczęła się od wyborów w październiku 2015 r. [[Oklaski]] Przed tą datą Polska była w ruinie, a Polki i Polacy pozostawali na kolanach. [[Przez 8 lat.]] Obserwując dotychczasowe działania, trudno oprzeć się wrażeniu, że najpierw powstała koncepcja, do której dostosowywane są teraz argumenty i analizy. Budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego ma być koronnym dowodem na to, że Polska wstaje z kolan. Wysoki Sejmie! Głównym argumentem przemawiającym za wydaniem 40 mld zł jest analiza z 2010 r. zakładająca wyczerpanie przepustowości Lotniska Chopina w Warszawie do 2020 r., tylko że od tamtego czasu zainwestowano w modernizację tego lotniska setki milionów złotych, powstał port lotniczy w Modlinie, zostały zmodernizowane wszystkie porty regionalne, powstały dwa nowe porty w Lublinie i w Olsztynie. Wysoka Izbo! Lotnisko Okęcie ma wciąż możliwości rozbudowy. Pewne prace będą prowadzone niezależnie od decyzji o budowie centralnego portu lotniczego. Mogliśmy się przekonać o tym w czasie wyjazdowego posiedzenia Komisji Infrastruktury w porcie Chopina w trakcie poprzedniego posiedzenia Sejmu. Przykładem tego, że port lotniczy położony blisko centrum miasta może się rozwijać, jest Amsterdam i port, lotnisko Schiphol, które rozwija się w podobnej odległości od centrum miasta i nie przeszkadza mu skomplikowany układ drogowy. Alternatywą dla planu budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego może być duoport Okęcie-Modlin. Lotnisko w Modlinie jest jednym z najmłodszych lotnisk, a już jest na czwartym miejscu w rankingu, jeżeli chodzi o liczbę odprawianych pasażerów. Skomunikowanie obu lotnisk koleją i rozbudowa lotniska Modlin, w szczególności bez ograniczeń środowiskowych, daje możliwość odprawiania 50–60 mln pasażerów rocznie przy koszcie 6,8 mld zł, czyli znacznie mniejszym niż koszt budowy CPK. Pamiętać należy, że porty lotnicze w Lublinie, Łodzi, Radomiu i Bydgoszczy mogłyby być portami satelickimi dla Warszawy. Sprawny duoport jest o wiele tańszą i obarczoną mniejszym ryzykiem alternatywą. Przykłady z zagranicy pokazują, że budowa takiego molocha może nastręczyć wiele problemów. Port lotniczy Berlin-Brandenburg: pierwotnie planowany koszt - 2,5 mld euro, planowane uruchomienie - 2012 r. Pozostaje w budowie do dzisiaj. Podobnie do CPK wyglądały plany budowy lotniska Montreal-Mirabel. Miało ono zastąpić dotychczasowe lotnisko położone blisko centrum miasta. Niestety pasażerowie mieli inne preferencje niż kanadyjscy politycy. [[Oklaski]] Dziś funkcjonuje tam w zasadniczej mierze port cargo. Wysoki Sejmie! Dyskusja o Centralnym Porcie Komunikacyjnym jest potrzebna, ale pod warunkiem przeprowadzenia rzetelnych analiz, nawet jeżeli przygotowanie kompleksowego studium wykonalności pochłonie niemałe środki finansowe i niemało czasu. Jednak kluczem jest dokładne przeanalizowanie wszystkich możliwości, a nie na siłę udowadnianie politycznej tezy. Za prognozowany koszt CPK można zakupić 300 składów typu Pendolino albo wybudować 1 tys. km autostrad i dróg szybkiego ruchu. W kraju, w którym jest wciąż tak wiele do zrobienia w zakresie infrastruktury transportu, trzeba bardzo głęboko rozważyć, czy stać nas na inwestycję o takiej skali. Budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego będzie zasadna tylko wtedy, gdy będzie on gwarantem rozwojowego sukcesu Polski. Dziś na tak postawione pytanie, w ocenie mojego klubu, odpowiedź jest wciąż otwarta, dlatego będziemy głosować przeciw tej ustawie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Bardzo dziękuję. Pan poseł Robert Mordak, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, druk nr 2473. W ocenie tego projektu narzucają mi się jakby takie trzy podstawowe rzeczy. Pierwsza, że ten projekt pojawił się w taki trochę nagły sposób i ciężko się ustosunkować do wszystkich zapisów, które na 121 stronach ta ustawa przedstawia. Jednak w jakiejś takiej kontrze do tego, co mówił pan minister, chciałbym zacytować dwa artykuły, które jakby przeczą temu, co mówił pan minister, że rząd będzie przede wszystkim dbał o to, żeby zabezpieczyć interesy obywateli, którzy zostaną wywłaszczeni ze swoich nieruchomości z powodu budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego. Przypomnę, że niejednokrotnie jest to dorobek wielu pokoleń ludzi, którzy teraz zostaną wywłaszczeni. Kolejny zapis dotyczy gmin, które będą musiały, w moim przekonaniu, ponieść konsekwencje finansowe tych rozwiązań, które są zapisane w projekcie. Rozdział 3 art. 38 ust. 5, cytuję: Spółka Celowa, za zgoda Pełnomocnika, może - tutaj podkreślę to słowo „może” - na podstawie porozumienia z gminą, pokryć koszty sporządzenia albo zmiany miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego w zakresie niezbędnym do zapewnienia spójności zagospodarowania przestrzennego w związku z realizacją Inwestycji. „Może” - to jest taki zapis banksterów, którzy nie zawsze dotrzymują słowa - czyli nie musi. Państwo nie musi ponosić kosztów np. zmian w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego. W związku z tym gminy będą musiały ponieść ten ciężar. W związku z tym, że inwestycja, tak jak pan minister tutaj twierdził, ma nabrać tempa w najbliższych latach, szybkie sporządzanie tych zmian również będzie odpowiednio drogo kosztować. Tutaj to, co mówił pan minister, jest niewiarygodne. Ale jeszcze jest zapis w rozdziale 6 art. 61 pkt 1. On dotyczy odszkodowań za wywłaszczenia. Tu cytuję: Podstawę ustalenia wysokości odszkodowań stanowi wartość rynkowa nieruchomości. Otóż wartość rynkowa nieruchomości bardzo często się waha - raz może być korzystna, drugi raz - nie. A w związku z tym, że jest to, tak jak mówiłem, dorobek całego życia ludzi, którzy będą wywłaszczani, odszkodowania winny być zgodne z wartością odtworzeniową, a nie wartością rynkową nieruchomości, bo przeniesienie się w inne miejsce ludzi, którzy stracą te nieruchomości, powinno dawać im możliwość kontynuowania czy wykonywania działalności, czy zamieszkania na niezmienionym poziomie, tak jak zamieszkiwali czy prowadzili swoją działalność dotychczas. Niemniej jednak klub Kukiz’15 uważa, że taka inwestycja jest potrzebna, żeby można było przynajmniej zredukować uciążliwości, jakie powodują w tej chwili porty lotnicze - przede wszystkim porty lotnicze, bo wiemy, że nie tylko o port lotniczy chodzi - zlokalizowane blisko miast. W związku z tym mamy nadzieję, że ten projekt po skierowaniu go do Komisji Infrastruktury zostanie dopracowany w taki sposób, aby był korzystny zarówno dla całego narodu, jak i dla obywateli, którzy będą ponosili konsekwencje w związku z tą inwestycją. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Nowoczesna pana posła Michała Jarosa. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna pragnę przedstawić oświadczenie w sprawie rządowego projektu ustawy o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, druk nr 2473. Projekt dotyczy stworzenia ram prawno-organizacyjnych realizacji inwestycji w postaci Centralnego Portu Komunikacyjnego, szeroko rozumianych inwestycji towarzyszących, tworzących system transportowy, opartych na centralnym położeniu portu. Dotyczy również innych zadań, w tym inwestycyjnych, rewitalizacyjnych, ujętych w kompleksowym dokumencie programowo-strategicznym, który zostanie opracowany na podstawie omawianej ustawy. Jak wskazują projektodawcy, celem przedsięwzięcia jest budowa i eksploatacja rentownego, innowacyjnego węzła transportowego, który uzyska miejsce w pierwszej dziesiątce najlepszych portów lotniczych świata. Jest to cel o tyle ambitny, o ile niemożliwy do zrealizowania. Centralny Port Komunikacyjny będzie niczym Huta Katowice. Po kilku latach okaże się, że było to wydarzenie całkowicie ekonomicznie pozbawione sensu, panie ministrze. Nowe lotnisko ma powstać niedaleko Warszawy. Choć lokalizacja nie jest jeszcze wybrana, budzi ona niepokój osób zamieszkujących na obszarach branych pod uwagę jako obszary pod tę inwestycję, czego dowodem jest fakt, że mieszkańcy gminy Baranów będą w czerwcu odpowiadać w referendum na pytania o to, czy chcą powstania na terenie swojej gminy Centralnego Portu Komunikacyjnego. Planowany termin oddania portu do użytku to zima 2027 r., a koszt powstania inwestycji szacowany jest przez rząd na ok. 35 mld zł. Jest to niewiele mniej, niż ma wynieść deficyt budżetowy Polski w 2018 r. Jednak pojawiają się głosy, że ta inwestycja jest niedoszacowana, a samo wybudowanie lotniska może kosztować, zamiast planowanych 16–19 mld zł, jak jest zapisane w ustawie, nawet 28 mld zł. Według projektu ustawy pełnomocnik do spraw Centralnego Portu Komunikacyjnego będzie odpowiadał za decyzje strategiczne dotyczące harmonogramu inwestycji, jej budżetu czy zakresu działań. Ponadto powołana zostanie spółka celowa wspierająca działania pełnomocnika, która będzie również uprawniona m.in. do pierwokupu nieruchomości oraz nabywania i zmiany nieruchomości. Przewidywane w ustawie wywłaszczenia mieszkańców budzą jednak poważne wątpliwości osób zamieszkujących na rozważanych obszarach. Oczywiście mam na myśli gminę Baranów, podobnie jak 120-dniowy termin, jaki mieszkańcy wywłaszczonych nieruchomości będą mieli na opuszczenie swoich domów, który uważany jest za zbyt krótki, bo 3 miesiące to jednak stosunkowo mało czasu, biorąc pod uwagę inwestycję, której realizacja ma się zakończyć w roku 2027. Patrząc na tę wielką inwestycję, myślę, że budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego to naprawdę wielkie wydarzenie. Takich wielkich inwestycji nie mieliśmy w wolnej Polsce dużo, a skłaniają one do migracji, do przemieszczania się. Można w ramach nich podejmować bardzo ważne rozwiązania zarówno ekonomiczne, jak i socjalne, np. mogą mieć miejsce transfery ludzi z terenów objętych bezrobociem. Ale nie znajduję w tej propozycji znamion tego typu działania w przypadku budowy tegoż Centralnego Portu Komunikacyjnego. PiS musi mieć wszystko swoje. Musi mieć swój trybunał, musi mieć swój Sąd Najwyższy, swoją prokuraturę, swojego ministra i prokuratora w jednym, musi mieć też własny port, port lotniczy, bo te, które już istnieją, są nazwane. Ten nowy będzie można jakoś nazwać. No właśnie, jak można nazwać? Biorąc pod uwagę te wszystkie czynniki, ale przede wszystkim czynniki ekonomiczne, Nowoczesna jako formacja odpowiedzialna za Polskę nie tylko w tym okresie, ale przede wszystkim w przyszłości opowiada się za odrzuceniem tego projektu. Serdecznie dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Kazimierz Kotowski, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Analizujemy, omawiamy, przedstawiamy stanowiska w imieniu klubów w bardzo ważnej kwestii, a dowiedzieliśmy się, że będziemy nad tym obradować dzisiaj, praktycznie niedawno, bowiem nastąpiła zmiana porządku obrad i jak już zdążyliśmy się przyzwyczaić, szczególnie ważne, trudne kwestie, zostają dołączone do porządku, aby dość szybko zostały przyjęte, no i pewnie z matematycznego punktu widzenia tak się stanie. Wysoka Izbo! Pani Marszałek! Panie Ministrze! Tak, zgadzamy się, że jest to bardzo ważne zadanie. Zadanie gospodarcze, społeczne, zadanie, które może przynieść duży prestiż i być czynnikiem rozwoju naszego kraju. Tak czytamy w uzasadnieniu, tak wywnioskowałem i odczułem to, słuchając wystąpienia pana ministra, które, jeśli analizujemy słowa, przyjmujemy je, trafiało do słuchającego. Myślę, że projekt tej ustawy jest ułożony logicznie, podzielony na działy, jest omówiony, wskazany czasookres. I wydawałoby się, że wszystko powinno przemawiać za tym, że wszyscy nie powinniśmy mieć wątpliwości i być za tym, jak powiedział pan przewodniczący naszej Komisji Infrastruktury, że jest to wielkie wyzwanie dla rządu Prawa i Sprawiedliwości, dla naszego polskiego rządu, bo jest to rząd, który reprezentuje nasz kraj. Tylko czy tak myślą wszyscy? Panie ministrze, mówimy o tym, że będzie to bardzo ważny region, najlepiej skomunikowany, między Łodzią, Warszawą i wokół. A co z resztą Polski? A gdzie zasada zrównoważonego rozwoju? Czy naprawdę to zadanie tak gigantyczne co do przedsięwzięcia, sposobu przeprowadzenia, trudności technicznych, wartości jest nam teraz najbardziej potrzebne? Jak chce nas pan do końca przekonać, jeśli mówimy, że po przyjęciu tej ustawy rozpoczną się negocjacje przede wszystkim co do określenia obszaru, nabycia ok. 3 tys. ha gruntu? A jeśli te negocjacje nie zakończą się powodzeniem ani nie będzie tej ugody, to co wtedy? Zarezerwujemy odgórnie te 2 tys. ha? A co z opiniami tych ludzi? A co z samorządami? Co z całą sferą przygotowań? Panie ministrze, czy to nie jest ważne, jakim wysiłkiem powstały: Modlin, Radom, Okęcie, w które, jak pan poseł, jeden z moich przedmówców mówił, dalej się inwestuje, Łódź? A i Kraków jest niedaleko. Wiem, że pan przewodniczący komisji jest spokojny, bo Rzeszów jest najdalej od Warszawy i być może to wszystko zostanie jakoś połączone. Dlaczego więc znów zaczynamy nie z tej strony? Jeślibyśmy rozpatrywali ten projekt w momencie, kiedy pan minister by nas poinformował, że przeprowadziliśmy wstępne uzgodnienia w terenie, mamy zagwarantowany, wstępnie przyrzeczony teren, mamy uzgodnienia z samorządami, mamy gwarancję i przedstawimy plan inwestycji towarzyszących, to co, znów zacznie się wyścig do ministerstwa, kto może i gdzie może, o jaką linię kolejową, o drogę, o firmy, które będą to robić? Jak możemy być do końca przekonani, że to ważne zadanie? Bo każdy z nas chciałby mieć jako Polak również wizytówkę. Ale czy akurat w tym momencie i czy akurat tak to przygotowane? Stanowisko wyrazimy w głosowaniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce się jeszcze wpisać na listę osób, które zamierzają zadać pytanie w tym punkcie? Nie widzę. W związku z tym zamykam listę. Rozpoczynamy od pana posła Marcina Kierwińskiego, Platforma Obywatelska. Ale nie widzę pana posła. W związku z tym pan poseł Krzysztof Truskolaski, klub Nowoczesna. Czas - 1,5 minuty. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Kwestia budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego jest kolejnym przykładem gigantomanii oraz marnotrawstwa, które towarzyszą PiS-owi nieodłącznie od przejęcia władzy w Polsce. Zamiast inwestować w istniejące lotnisko, np. w Modlinie, rząd chce wyłożyć miliardy złotych na budowę nowego portu, który nie wiadomo, czy będzie sukcesem. Można tutaj przypomnieć kazus lotniska w Berlinie. PiS, będący jednak w konflikcie z politykami samorządowymi, nie chce modernizacji istniejącego portu lotniczego, dzięki któremu zaoszczędzilibyśmy mnóstwo pieniędzy. Przy tej kwestii warto jest też wspomnieć o pasie startowym w Białymstoku. To dzięki determinacji polityków samorządowych, samorządowców z województwa podlaskiego udało się pozyskać finansowanie i ten pas startowy powstanie. Niestety politycy PiS-u, samorządowcy miejscy PiS-u nie chcieli dołożyć się do tego, aby ten pas startowy powstał. Dzięki temu, że będziemy mieć pas startowy, Białystok zdecydowanie uniknie kosztownych błędów Radomia. Niestety Centralny Port Komunikacyjny oddali jeszcze bardziej województwo podlaskie od lotniska z uwagi na to, [[Dzwonek]] że teraz najbliższe lotnisko mamy na Okęciu, a będzie to Baranów, więc mieszkańcy województwa podlaskiego stracą na tej zmianie. [[Oklaski]]
Pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt Centralnego Portu Komunikacyjnego nie jest poprzedzony żadnymi solidnymi analizami i wyliczeniami. Jak można np. mówić, że 45 km z Baranowa do Warszawy pokona się szybciej niż 10 km z Okęcia? Za te pieniądze, panie ministrze, można by wybudować superbłyskawiczną linię, która będzie łączyć Okęcie z centrum Warszawy, cztery razy szybciej przyjechać niż stamtąd. Zablokowano rozwój lotniska w Modlinie. Znowuż za 60 mln zł można by podwoić tam liczbę pasażerów do 6 mln, dlatego że te pieniądze, które są potrzebne na nowy terminal i miejsca postojowe, zwrócą się z wynajęcia na cele komercyjne tego nowego terminalu, a pasy startowe i inna infrastruktura są. Brakuje, nie wiem, 100 mln zł, żeby tam dokończyć połączenie kolejowe z Warszawą. A więc za znacznie mniejsze pieniądze można by mieć wielokrotne zwiększenie obsługi pasażerów, mieszkańców Warszawy i okolic, również liniami niskobudżetowymi latającymi z Modlina, średnia rodzina może sobie pozwolić na wyjazd na wakacje, to zablokowaliście, a mówicie o jakichś miliardach wydawanych na port lotniczy, gdzie nie ma żadnych, że tak powiem, solidnych prognoz. Mówi się, że będzie obsługiwać 50 mln pasażerów w roku 2027, kiedy dla całej Polski na rok 2030 [[Dzwonek]] jest 30 mln. To znaczy 30 mln dla Warszawy, 30 mln się przewiduje, więc jak może jeden taki port... Dla Warszawy ten port lotniczy to będzie katastrofa, to zabranie warszawiakom wygodnego, położonego blisko miasta portu lotniczego. [[Oklaski]]
Pan poseł Paweł Bańkowski, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, kolejne pytanie.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy zgodzi się pan minister z opinią Rządowego Centrum Legislacji, że projektowana w przedmiotowej ustawie pozycja ustrojowa pełnomocnika rządu do spraw Centralnego Portu Komunikacyjnego budzi zastrzeżenia natury konstytucyjnej i systemowej? W ustawie przewiduje się bowiem przyznanie pełnomocnikowi szeregu kompetencji o charakterze władczym, np. pełnomocnik zatwierdza zasady zarządzania. Czy prawdą jest, że projekt tej ustawy nie przewiduje możliwości zaskarżania rozstrzygnięć pełnomocnika, co w konsekwencji narusza art. 45 konstytucji, jeżeli tak, to dlaczego? Jeszcze jedno pytanie. Panie ministrze, czy zgodzi się pan z uwagami i opinią Rządowego Centrum Legislacji, że z uwagi na brak programu wieloletniego nieprzyjętego przez rząd ta ustawa będzie miała charakter blankietowy, bowiem odwołuje się do nieistniejącego aktu prawnego Rady Ministrów? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Najpierw politycznie. Pan minister przedstawił Wysokiej Izbie projekt ustawy, który w gruncie rzeczy ma ubezwłasnowolnić ministra infrastruktury. Art. 6 stanowi: minister właściwy do spraw transportu wykonuje swoje zadania w odniesieniu do Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej i Przedsiębiorstwa Państwowego „Porty Lotnicze” oraz w zakresie nadzoru nad prezesem Urzędu Lotnictwa Cywilnego przy pomocy sekretarza albo podsekretarza stanu będącego pełnomocnikiem, to znaczy, że zostanie ministrem wydmuszką. To jest skandal. Będziemy walczyć o wykreślenie tego przepisu z ustawy. Kto będzie ponosił odpowiedzialność polityczną przed Izbą? Pełnomocnik? Nie. Nie można zgłosić wotum nieufności wobec pełnomocnika. A teraz merytorycznie. Jakie ekspertyzy zostały wykonane w odniesieniu do Centralnego Portu Komunikacyjnego? Bo centralny port lotniczy był przedmiotem ekspertyz w 2010 r. Chce pan zbudować wielkie lotnisko. Które lotniska regionalne chce pan skasować? Przypomnę, że polskie społeczeństwo wydało na rozwój tych lotnisk ponad 6 mld zł. Czy te pieniądze mają być stracone? [[Dzwonek]] A co, jeżeli w referendum mieszkańcy gminy Baranów wypowiedzą się przeciwko? Przecież to referendum ma być w czerwcu, a pan zapowiedział, że już będzie lokalizacja. Co z inwentaryzacją środowiskową? Jak można rozstrzygać o lokalizacji, jeżeli nie jest ona przeprowadzona? Pytań może być jeszcze więcej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Artur Gierada, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nikt nie jest przeciwko śmiałym inwestycjom... [[Platforma jest.]] ...ale jeśli wydajemy publiczne pieniądze na te inwestycje, to musimy wiedzieć, że będą dobrze zrealizowane, że będą realizowane z powodzeniem i że później będą efektywne. Tutaj moi przedmówcy, szczególnie pan minister Grabarczyk, pan przewodniczący Stanisław Żmijan, mówili o tym, że do tej ustawy nie mamy odpowiednich analiz. Te decyzje są oczywiście decyzjami śmiałymi, ale nie wiadomo, czy nie są decyzjami futurystycznymi, czy nie mijają się z szeroko pojętym interesem publicznym. Jeśli chodzi o analizy i ustanowienie miejsca tego portu lotniczego, mam pytanie do pana ministra, skąd ta decyzja, tym bardziej że wiemy, że lokalne społeczeństwo, mówiąc delikatnie, nie jest ucieszone, że ten port tam będzie, przynajmniej jego duża część. Pytam, dlatego że prezydent Kielc, miasta, z którego pochodzę, bardzo mocno starał się o to, żeby lotnisko było pod Kielcami, w Obicach, gdzie dzisiaj jest wykupione ponad 400 ha gruntu, a politycy Prawa i Sprawiedliwości zapewniali, że będzie wsparcie dla tej inwestycji w tym miejscu, szczególnie przy okazji referendum, które mieliśmy w zeszłym roku, a dodam, że ten prezydent jest popierany przez Prawo i Sprawiedliwość. Panie ministrze, jeśli założymy, że ta inwestycja wyjdzie, że lotniskiem zapasowym będzie lotnisko Radom, które jest oddalone od Kielc o 70 km, a wiemy, że w sam Radom ma być wpompowane grubo ponad miliard na tymczasowe rozwiązanie, i tego Radomowi życzę, niech pan powie, [[Dzwonek]] o co pytał minister Grabarczyk, czy inne lokalne lotniska będą miały szansę się utrzymać. A co w przypadku inwestycji w Obicach pod Kielcami, czy ona ma dzisiaj w ogóle szansę realizacji i zasadność? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Ryszard Wilczyński, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Chciałoby się zacytować słowa piosenki: tu na razie jest ściernisko, ale będzie PiS lotnisko. [[Wesołość na sali, oklaski]] W jakimś sensie z tego lotniska PiS już odleciał, można powiedzieć, że ex ante. Kolejne działanie z cyklu: alleluja i do przodu. Niedawno obiecaliście, że zrobicie 26 tys. transmisji z lokali wyborczych. Niedługo będziecie się z tego wycofywać. Dlaczego? Dlatego że w każdej sprawie musi być najpierw studium wykonalności. Pytałem, ale nie spotkałem, nie widziałem. Studium wykonalności. W jakim modelu biznesowym to się, panie ministrze, zamyka? W jakim? Czy w modelu budżetowej kroplówki? Na razie nie macie 500 zł dla tych ludzi, którzy protestują w Sejmie, bo budżet jest już tak napięty. [[Troskliwy pan poseł.]] Nie jesteście nawet w stanie przekonać mieszkańców gminy Baranów, którzy mieli być pierwszymi beneficjentami. I kolejny przykład odklejenia się PiS od realnej oceny potrzeb społecznych. Czy pan minister był na lotnisku w Pyrzowicach w momencie szczytu ruchu turystycznego, jak tam to wygląda? Polacy teraz potrzebują inwestycji w lotniska regionalne, w ciągu najbliższych lat potrzeba pilnego rozwoju lotnisk regionalnych, żeby zaspokoić te potrzeby, które w tej chwili się pojawiły, [[Dzwonek]] a nie jednego centralnego lotniska za 10 lat, które wydłuży podróże o 50%. Bo do tej pory mamy 2–3 godziny, 5 godzin lotu, 2 godziny na dojazd i wszystko, a teraz będziemy jeździć 5 godzin do centralnego portu lotniczego. [[Oklaski]]
Pan poseł Leszek Ruszczyk, Platforma Obywatelska, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo mnie cieszy optymizm młodego ministra i bardzo pozytywnie oceniam świadomość rządu, że kilka kilometrów pasa startowego bardziej nas tu przybliży niż dziesiątki kilometrów dróg. Ale troską napawa mnie fakt, że potencjał, jaki posiadamy, lokalny potencjał, chociażby na Mazowszu, mówię o Modlinie, o Okęciu, o Radomiu, to jest ponad 10 mln pasażerów rocznie. Jeżeli się koniunktura nie zmieni, ten przyrost jeszcze daje nam bardzo długą rezerwę czasową i daje nam rezerwę czasową na zastanowienie się, żeby głupio nie wydać pieniędzy, w zasadzie nie zadłużyć, zakredytować Polaków na wiele lat. [[Głos z sali: I kto to mówi?]] Czy ktoś przeprowadzał szczegółowe analizy naszych potrzeb, potencjału nie tylko Mazowsza, ale i pozostałych lotnisk, które również powinny się rozwijać, bo to lotnisko i infrastruktura wokół lotniska rozwijają całą okolicę, infrastruktura stwarza przesłanki, że to lotnisko funkcjonuje. Mam takie pytanie, panie ministrze: Jeżeli zainwestujemy 35 mld, a niektórzy z posłów wątpią, że ta inwestycja się na tym zakończy, to czy nadal TIR-y będą jeździć odprawiane u nas na Okęciu do Berlina, żeby transferować je dalej? [[Dzwonek]] Ja myślę, że przed nami bardzo długa droga i szczegółowe analizy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Stanisław Żmijan, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W uzasadnieniu twierdzi pan, że chcemy wybudować hub w systemie piasty i szprych, już wiemy o co chodzi. Jak pan sobie wyobraża osiągnięcie tego celu bez dokończenia programu drogowego, bez dokończenia budowy autostrad, a w szczególności dróg szybkiego ruchu? Przypomnę, że brakuje nam jeszcze 500 km autostrad, a dróg szybkiego ruchu - 3000 km. Jak pan sobie wyobraża osiągnięcie tego celu bez dokończenia zagrożonego programu kolejowego? A przecież pan cały czas mówi, że to będzie Centralny Port Komunikacyjny świetnie skomunikowany ze wszystkimi regionami w kraju. Bez tych programów, o których mówiłem, po prostu jest to niemożliwe. Tym bardziej że program drogowy ma opóźnienia prawie 2-letnie ze względu, jak pan wie, panie ministrze, na hasło: optymalizacja kosztów. Miało być taniej, jest drożej. Oczywiście straciliśmy przede wszystkim czas, ale też pieniądze. W związku z tym, gdzie tu jest konsekwencja i logika w tej propozycji? Port lotniczy, potężny hub w polu. A skomunikowanie go ze wszystkimi regionami w kraju i oczywiście z krajami sąsiednimi? Bardzo dziękuję. [[W Modlinie też w polu zostało postawione lotnisko.]] Panie pośle, nie pana pytam, proszę nie udzielać odpowiedzi. [[Dzwonek]] [[Ja panu odpowiadam.]] [[Ja się na tym po prostu nie znam.]]
Pan poseł Marek Sowa, klub Nowoczesna. Bardzo proszę, kolejne pytanie.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja w pytaniach będę się odnosił do interpelacji, którą w grudniu ub.r. skierowałem do pana ministra, aby dowiedzieć się, na jakiej podstawie została wybrana lokalizacja. Muszę powiedzieć, że chcę ponowić to pytanie. Panie ministrze, naprawdę rząd pani Beaty Szydło i premiera Morawieckiego żadnych analiz w tym zakresie nie robił i faktycznie podstawą podjęcia decyzji były: raport międzyresortowego zespołu ds. wyboru lokalizacji centralnego lotniska dla Polski z 2003 r., studium wykonalności projektu z 2006 r. i koncepcja lotniska centralnego dla Polski - prace analityczne z 2010 r. Pan mi wprost napisał, że żadnych analiz nie robiliście, tylko się posiłkowaliście historycznymi dokumentami. Rodzi się więc oczywiste pytanie, czy na przestrzeni tych 7 lat nie wypadało zbadać kwestii otoczenia. Kolejne pytanie dotyczy tego, jakie będą zmiany w zakresie budowy programu budowy dróg ekspresowych i autostrad, o co pytał mój poprzednik, programu kolejowego. Bo nam się przecież zmienia ten układ. Z tego, co państwo w tych materiałach piszecie, trzeba wpompować w to 16 mld zł. Kolejna kwestia to są połączenia krajowe. Przy okazji mam pytanie do ministra Jakiego, czy jest za zamknięciem portu lotniczego Warszawa-Okęcie. Bo taki będzie skutek wybudowania centralnego portu lotniczego. [[Dzwonek]] Przecież połączenia krajowe z Warszawą stracą jakikolwiek sens. Nie będzie charakteru połączeń regionalnych, będzie tylko, tak jak sami państwo piszecie, przerzucanie na hub, z którego będzie się można dostać na inne kierunki. Bardzo proszę o szczegółowe odpowiedzi na te pytania i udostępnienie wszystkich koncepcji, które macie, abyśmy mogli prowadzić na ten temat rzeczową dyskusję. [[Oklaski]]
Pani poseł Małgorzata Chmiel, Platforma Obywatelska, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Przedstawienie nam projektu ustawy o centralnym porcie lotniczym przypomina mi szumne przedstawienie tzw. planu Morawieckiego przez obecnego premiera. Tyle było prezentacji i nic z tego nie wyszło. [[Jak to nie? 5% wzrósł PKB.]] W tym wypadku też, szanowny panie, a przede wszystkim panie ministrze, chciałam zwrócić uwagę na to, że najpierw robi się studium wykonalności, potem robi się koncepcję - na tej podstawie mniej więcej ocenia się, szacuje się finanse - potem jest decyzja środowiskowa i konsultacje z mieszkańcami. Dopiero wtedy wiadomo, czy można tam budować, czy nie. Jak wiemy, mieszkańcy już teraz bardzo się sprzeciwiają. [[O, pan minister.]] [[Witam belzebuba.]] Pomijam już sprawę najważniejszą: może przyniesie to prestiż, ale wątpię, czy przyniesie zyski gospodarcze, biorąc pod uwagę doświadczenia innych wielkich miast europejskich. Jest to zwyczajny przerost formy nad treścią, bo problemem obecnego rządu są złe priorytety przy dzieleniu naszych pieniędzy. [[Piniędzy.]] Sprzeciwiamy się temu zdecydowanie. [[Oklaski]] [[Brawo, Małgosiu!]]
Pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mimo wszystko, drodzy państwo z opozycji, podskórnie wyczuwam, że wy dobrze życzycie temu projektowi, tylko boicie się o tym powiedzieć. [[Nie, nie, nie.]] Boicie się o tym powiedzieć. [[Oklaski]] [[Pan poseł - Paliwo+.]] Jest wam przykro, że wy tego nie wymyśliliście. Jest wam bardzo przykro z tego powodu. Wasza narracja w poprzednich latach była taka: dostosować się do Europy, uwzględnić Europę, bać się Europy, nie narazić się. A my dzisiaj otwieramy piękne okienko rozwojowe dla państwa polskiego. Bądźcie za, ludzie, bądźcie za. [[Oklaski]] Bądźcie za. Proszę państwa, boicie się sukcesu. [[Bez Europy.]] Nie chcecie tego powiedzieć, ja to rozumiem. Jesteście w opozycji i tam zostańcie. Port będzie wybudowany. Port będzie, odniesiemy sukces. [[Oklaski]] [[Przewodniczącemu się coś pomyliło.]] [[Tak jak jest S14.]] Żebyście państwo czasem sami się sobie nie narazili, bo społeczeństwo bardzo dobrze to oceni, skoro dzisiaj portem komunikacyjnym interesują się Chiny, Unia Europejska. Pani prezes, jedna z... Pani z Komisji Europejskiej mówi wprost: A co to jest ten port komunikacyjny? Tu, w Sejmie, pyta w Komisji Infrastruktury. A wy, państwo, mówicie, że nie? Znakomity pan poseł Kotowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego przypomniał, że jestem z Podkarpacia i nie boję się o port komunikacyjny. Niech się nie boi Białystok, Radom, niech nikt się nie boi tego portu. [[Boimy się, boimy się.]] Ten port jest dla Polski, dla całej Polski, a wszystkie [[Dzwonek]] inne lotniska będą świetnie funkcjonować. Dziękuję bardzo. [[Oklaski, poruszenie na sali]] [[Na uniwersytet!]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Beata Mazurek]]
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana posła Tomasza Kostusia z Platformy Obywatelskiej. Pytanie zostało złożone na piśmie. A więc proszę o zadanie pytania panią poseł Marię Zubę, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Przysłuchując się tej debacie, ja dzisiaj zrozumiałam, dlaczego posłowie Platformy Obywatelskiej i PSL-u wysprzedawali majątek. Bo nie mają wizji inwestycyjnej. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[O Boże!]] Oni nie wiedzą, co znaczą inwestycje i jak inwestować. Oni boją się inwestycji. [[3 tys. km autostrad i dróg ekspresowych.]] Ta dzisiejsza debata to potwierdza. Niestety, czego nie wezmą, to zniszczą. To was przerasta. [[6 mld na porty regionalne.]] Natomiast, panie ministrze, słuchając obaw, widząc załamywanie rąk przez Platformę Obywatelską i PSL i słuchając ich ubolewania, że rząd nie zdąży wykupić terenów, że mieszkańcy nie będą chcieli tych terenów udostępniać pod budowę lotniska, jako przedstawiciel mieszkańców ziemi świętokrzyskiej zapraszam pana ministra, rząd do zainwestowania... [[W Srebrną zainwestowaliście.]] ...właśnie na terenach wykupionych przez samorząd kielecki, a są to tereny w Obicach. Tam 600 km2 już zostało wykupionych przez gminę Kielce [[Dzwonek]] i ta gmina jest do państwa dyspozycji. [[Ale on ma być centralny.]] [[Głos z sali: To gdzie w końcu?]] Zapraszamy. To jest środek państwa polskiego, [[Wesołość na sali]] jest świetnie rozwijający się... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Dziękuję, pani poseł. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę teraz o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Mikołaja Wilda. [[Oklaski]]
Pani Marszałek! Szanowni Państwo... [[Będą Kielce?]] [[I Garwolin?]] Będę się starał znaleźć pytania w tym, co zostało wypowiedziane, i do tego się ustosunkować, ponieważ większość z tego, co padło, to były oświadczenia. [[Mam listę.]] Wydaje mi się, że grupując pytania, które padły, można powiedzieć, po pierwsze, po co, po drugie, gdzie, po trzecie, jak zamierzamy sobie radzić z pewnymi ryzykami - przykład portu w Berlinie. Chciałbym tylko pokornie przypomnieć, że mówimy o ustawie, która tworzy ramy do przeprowadzenia inwestycji. Ale bardzo cieszę się, że mogę wystąpić przed państwem i powiedzieć, dlaczego to robimy. Robimy to dlatego, że państwo tego nie zrobiliście. [[Oklaski]] Od 2010 r. było wiadomo, że w przyszłym roku, za 2 lata port Okęcie się zatka i musimy coś zrobić, żeby uwolnić przepustowość portu lotniczego. [[To nieprawda.]] Ostatnie badania, ostatnie dane Urzędu Lotnictwa Cywilnego, prognozy pokazują, że ok. 2035 r. ruch w Polsce będzie wynosił 96 mln pasażerów rocznie. [[Głos z sali: Jak Chińczycy przyjadą.]] Tradycyjnie 40% ruchu jest obsługiwane przez lotnisko Okęcie, i to mówimy przy założeniu, że nie nastąpi wzrost ruchu wynikający z kontynuowania trendu wzrostowego przez LOT, czego - jak rozumiem - wszyscy na tej sali sobie życzymy. Szanowni Państwo! 40% ze 100 mln to jest 40 mln. Mówimy o potrzebie, o porcie, który będzie mógł obsłużyć w 2035 r. 40 mln pasażerów. To nie jest wiedza tajemna, trzeba dodać jedno do drugiego i zdać sobie sprawę, że nie obsłużymy ani Okęciem, ani Modlinem, ani Radomiem tak wielkiego ruchu. Dlaczego? Dlatego że już w okolicach roku... chwilę po odwołaniu pana ministra Grabarczyka lotnisko zostało obudowane drogami szybkiego ruchu, tak że nie można go dalej rozwijać. Taka była decyzja. Taka była decyzja podjęta przez następców pana ministra. [[To nieprawda.]] Dzisiaj nie ma możliwości rozwoju Okęcia, są one daleko ograniczone. To tyle, jeśli chodzi o pytanie dlaczego. Pytacie państwo, dlaczego nie Modlin, dlaczego nie duoport. To jest oczywiście świetne pytanie. Rozwiązanie z duoportem jest świetnym rozwiązaniem pod jednym warunkiem - że nie ma LOT-u. Jeżeli nie ma LOT-u, to mamy narodowego przewoźnika, w którego regiony inwestują, czyli Ryanair - ponieważ jest tajemnicą poliszynela, że tanie linie lotnicze są subsydiowane w portach regionalnych, żeby generować ruch - i wówczas... [[Głos z sali: To proszę podać...]] ...mamy rzeczywiście sytuację, w której można myśleć o rozdrobnieniu ruchu. Tu jest problem, szanowni państwo, dlatego że w sytuacji, w której dzielimy ruch między dwa porty, nie mamy możliwości, tak jak w przypadku portu opartego na ruchu transferowym, aby zwozić pasażerów w jedno miejsce i rozwozić ich tam, gdzie chcą lecieć - tam, gdzie chcą lecieć międzykontynentalnie, bądź tam, gdzie chcą lecieć... Natomiast mieszkańcy regionu nie są w stanie obsłużyć... [[Bo LOT nie ma floty.]] ...nie są w stanie zapewnić rentowności połączenia. I oczywiście, powtórzę, gdyby nie było LOT-u, koncepcja duoportu byłaby bardzo atrakcyjna, dlatego... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Tylko że LOT-owi się udało. Tylko że LOT-owi się udało i wyszedł na prostą. Powtórzę to jeszcze, rozumiem, że wszyscy na tej sali kibicujemy, żeby LOT-owi dalej się udawało. [[Oklaski]] Nie jest naszym celem w żadnym wypadku blokowanie rozwoju Modlina. Tylko na czym polega problem w Modlinie? W Modlinie nie obowiązuje Kodeks spółek handlowych, ponieważ w Modlinie rada nadzorcza nie ma dostępu do umowy zawartej z jedynym klientem tego portu. Dlaczego? Dlatego że jedyny klient tego portu, największa linia lotnicza w Europie, sobie tego nie życzy. Szanowni państwo, w jaki sposób wyobrażacie sobie... A dodam jeszcze, że port lotniczy Modlin jest portem, w którym większość udziałów mają państwowe osoby prawne. To nie jest port samorządowy, to jest port, w którym większość udziałów posiadają państwowe osoby prawne, którym odmawia się dostępu do podstawowych dokumentów spółki. W jaki sposób chcecie, abyśmy żyrowali taki interes? W jaki sposób chcecie, aby PPL wydawał lekką ręką zgodę na zaciąganie wysoko oprocentowanych kredytów, kiedy nie mamy dostępu do danych finansowych tej spółki? Ale tak jak powiedziałem, kibicujemy Modlinowi z czysto pragmatycznego punktu widzenia, ponieważ pasażerowie, którzy nie pójdą do Modlina, będą musieli pójść gdzie indziej, a mamy na Okęciu braki, mamy na Mazowszu braki w przepustowości. Dlatego inwestujemy również w Radom. Inwestujemy również w Radom, ponieważ w Radomiu jesteśmy w stanie stworzyć alternatywę nie dla kolejnych pasażerów obsługiwanych przez Ryanair, tylko dla pasażerów, którzy obecnie korzystają z oferty Chopina. [[Ale Łódź jest gotowa.]] Teraz pytanie gdzie. Dlaczego akurat Baranów, dlaczego nie zrobiliśmy tak jak wcześniej, przepraszam za porównanie, samorządowego konkursu piękności? Wiecie państwo, w jaki sposób były wybierane przez międzyresortowy zespół lokalizacje centralnego portu lotniczego? Zapytano, który samorząd chciałby u siebie mieć centralny port lotniczy. No, uważam, że jest to genialny sposób, ekspercka wiedza, jeśli chodzi o dobór optymalnej lokalizacji. W 2006 r. przeprowadzono badania i pierwsza uwaga doradcy technicznego, spółki Ineco-Sener, suto opłaconej na szczęście nie z naszych pieniędzy, pierwsza uwaga dotycząca wyboru lokalizacji: dobór lokalizacji do próby jest całkowicie chybiony, ponieważ - przepraszam za porównanie - kopalnię złota buduje się tam, gdzie jest złoto, a nie tam, gdzie ludzie chcą kopać. Ale taka była decyzja. Wówczas wśród lokalizacji był również wskazany Baranów, ale co stwierdziła spółka Ineco-Sener? Nie wiemy, czy powstaną autostrady, np. A2 - teraz już wiemy - i nie wiemy, jakie będzie wsparcie dla tej inwestycji w przyszłości, w związku z czym Baranów nie został poddany analizom. 2010 r. Mamy - proszę mnie poprawić, ile - kilkanaście milionów, studio wykonalności zlecone firmie, konsorcjum pod przywództwem PwC, które wspaniale prześlizgnęło się nad lokalizacją, ale wskazało kryteria rentowności portu „Solidarność”. I teraz powiem, w jaki sposób przystąpiliśmy do wyboru lokalizacji. Po pierwsze, zestawiliśmy to, co wiemy, z analizami, które zostały przeprowadzone. Po drugie, sprawdziliśmy, które z lokalizacji mogą być również głównym punktem na kolejowej mapie kraju. W ten sposób z lokalizacji wskazywanych wcześniej pozostały tylko lokalizacje w okolicy Baranowa. Na końcu zweryfikowaliśmy u doradcy technicznego nasz tok rozumowania i doradca techniczny wskazał dwie grupy nieruchomości wchodzące w grę, jeśli chodzi o lokalizację portu, centralnego portu lotniczego na Mazowszu, oczywiście poza rytualnym skrytykowaniem sposobu, w jaki lokalizacje wybierano w przeszłości. Była to grupa nieruchomości w pobliżu Baranowa o pow. 100 km2 - teraz jest to uszczegóławiane, a druga grupa to nieruchomości o pow. 60 km2 w pobliżu Grójca. Tylko zrobienie z Grójca, przy całym szacunku dla tego pięknego miasta... Grójec jest zbyt daleko od centrów kolejowych, od linii kolejowych, od podstawowych węzłów kolejowych, abyśmy mogli tam zrobić główny punkt na kolejowej mapie kraju. W ten sposób wybraliśmy lokalizację. I teraz, co naturalne, odpowiem na pytanie, co z ryzykami. Pierwsze ryzyko, zawsze związane z budową dużej aglomeracji, dużego impulsu rozwojowego w centrum, dotyczy tego, co będzie z regionami - czy nie wyssiemy potencjału z regionów, ponieważ sprawne, włożone w szprychy, które są kierowane do Centralnego Portu Komunikacyjnego, mogłyby... mogłoby to powodować wysysanie potencjału z regionów. Ale nie ma to miejsca przy rozbudowie sieci kolejowej, przy rozbudowie tego, co w koncepcji, do której lektury zachęcam, określamy jako projekty komplementarne. I teraz kolejne pytanie - jak ustrzec się ryzyka związanego z inwestycjami takimi jak Berlin. Szanowni Państwo! Berlin jest w ostatnim czasie jedynym w Unii Europejskiej przypadkiem inwestycji tego rodzaju, która skończyła się taką katastrofą, a skończyła się tak z przyczyny, do której, mam nadzieję, nie próbujecie nas państwo namówić. Zaprojektowano port najpierw na 7 mln, a potem w trakcie, kiedy zdano sobie sprawę, że nie nadąża się za rozwojem ruchu lotniczego, powiedziano: teraz chcemy port na 35 mln. I nagle stropy stały się podłogami kolejnej kondygnacji portu, okazało się, że nikt nie wie, skąd wyszły ani dokąd prowadzą kable, które były tam wsadzane. Proszę państwa, nie namawiajcie... [[Ale my właśnie odradzamy.]] Nie jest dla nas ryzykiem przeskalowanie, gdy mówimy, że w pierwszym etapie chcemy budować port na 40 mln. Większym ryzykiem jest niedoskalowanie tej inwestycji, ponieważ wiąże się z gigantycznymi nakładami. Natomiast, szanowni państwo, liczymy na ponadpolityczne wsparcie tego projektu. Jako Rzeczpospolita mierzymy się z tym tematem od ponad dwudziestu kilku lat i to nie jest wynalazek z wczoraj. To, co się teraz dzieje, to jest podjęcie decyzji o realizacji, decyzji, której brakowało Rzeczypospolitej od wielu lat. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotowy projekt ustawy reguluje m.in. tok postępowania w przypadku konieczności dokonania wywłaszczenia nieruchomości niezbędnych do realizacji inwestycji. Jakiej skali, jeśli chodzi o grunty niezbędne do realizacji CPK, może dotyczyć przedmiotowy projekt? Czy rząd dysponuje rzetelnymi i konkretnymi danymi w tym zakresie? Mieszkańcy gminy Baranów wytypowanej pod budowę CPK opowiedzieli się w kwietniu za organizacją referendum w sprawie inwestycji. Czy dojdzie do takiego referendum? Czy rząd weźmie pod uwagę głos mieszkańców w przedmiotowej sprawie i wynik głosowania będzie wiążący? Dziękuję.
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, zawarty w druku nr 2473, do Komisji Infrastruktury w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra kultury i dziedzictwa narodowego Piotra Glińskiego (druki nr 2478 i 2492). Proszę przedstawiciela wnioskodawców panią Urszulę Pasławską o przedstawienie uzasadnienia wniosku.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Polskie Stronnictwo Ludowe po raz pierwszy po 1989 r. zainicjowało złożenie wniosku o odwołanie ministra kultury. Ten wniosek został poparty przez posłów Platformy Obywatelskiej, posłów klubu Nowoczesna i posłów Unii Europejskich Demokratów. [[Głos z sali: A co to takiego?]] Złożyliśmy ten wniosek, dlatego że po raz pierwszy od 1989 r. mamy ministra, który nienawidzi kultury, unika twórców i artystów, unika ludzi kultury i często odwraca się do nich plecami. [[Oklaski]] Po raz pierwszy w historii mamy ministra, który tak dalece nie szanuje pieniędzy podatników. Już w latach 90. rodzina Czartoryskich usiłowała sprzedać państwu polskiemu kolekcję za znacznie mniejsze pieniądze niż 0,5 mld zł. Nikt jednak przed panem ministrem Glińskim nie skorzystał z tej oferty. [[No właśnie.]] [[Głos z sali: Okazja przeszła koło nosa.]] [[Pan poseł Suski jest dzisiaj jakiś nadpobudliwy.]] [[Głos z sali: Nie przeszkadzajcie.]] Po raz pierwszy w dziejach został złożony wniosek do prokuratury przeciwko ministrowi kultury w rządzie polskim. Po raz pierwszy mamy wicepremiera, który publicznie nazywa Polaków chłopami pańszczyźnianymi. Nie przystoi, szanowni państwo, żeby taka osoba pełniła najwyższe funkcje państwowe. Ale po kolei. Poprzedni ministrowie kultury, niezależnie od reprezentowanej opcji, spotykali się i prowadzili dialog z całym środowiskiem polskiej kultury, niezależnie od światopoglądów i różnorodności postaw. [[Tylko z lewackimi rozmawiali.]] I nawet jeśli w końcu ci ministrowie podejmowali takie, a nie inne decyzje, to wynikały one z szerokiej debaty o polskiej kulturze, z wymiany poglądów, ze szczerych rozmów z ludźmi polskiej kultury, z kompromisów. Tymczasem pan minister Piotr Gliński najczęściej rozmawia sam ze sobą. Bardzo drażnią go i irytują postawy twórców oparte na wolności i autonomii, dlatego ręcznie steruje polską kulturą, ingerując w artystyczne i historyczne konteksty. Przypomnę tylko kilka przykładów co najmniej kontrowersyjnych decyzji personalnych. Wymuszone były przez pana ministra zmiany na stanowiskach dyrektorów takich instytucji jak Stary Teatr w Krakowie, Instytut Książki, Państwowy Instytut Sztuki Filmowej. Doprowadziło to do konfliktu ze środowiskiem twórców, a w konsekwencji do obniżenia poziomu artystycznego. Ludzi legitymujących się dorobkiem artystycznym i menedżerskim, takich jak chociażby pan Jan Klata, zastąpiono osobami wytypowanymi przez ministra Glińskiego. I kiedy nie można było szybko odwołać kierownictwa danej instytucji, danej placówki, poszukano wytrychu, tj. łączenia konkretnych muzeów. Mówię tutaj o przypadku Muzeum II Wojny Światowej. Dzisiaj w polskiej kulturze jest miejsce wyłącznie dla ludzi związanych z PiS co najmniej ideologicznie. Pan minister nie ukrywa swojego ręcznego sterowania przy podziale ministerialnych dotacji na przedsięwzięcia artystyczne. Pieniądze kieruje tam, gdzie twórcy reprezentują ideologie i przekonania zgodne z jego własnymi. Od momentu objęcia funkcji charakteryzuje się całkowitym brakiem szacunku do ruchów społecznych i samorządów terytorialnych. Bałagan i chaos oraz całkowita stronniczość w decyzjach końcowych uniemożliwiają lub paraliżują działalność NGOs sektora kultury, zaburzają pracę samorządów, samorządowych instytucji kultury. Sztywne przez lata terminy naborów i rozstrzygnięć są przez pana ministra dowolnie przesuwane i wydłużane. [[Do dzisiaj są nierozstrzygnięte.]] Ministerstwo odmówiło dofinansowania koprodukcji spektaklu o wybitnym Jerzym Grotowskim, który w planach programowych miały dwa teatry - Wrocławski Teatr Współczesny i Teatr im. Jana Kochanowskiego w Opolu. Nie przyznano środków na odbywający się po raz trzynasty Festiwal Polskich Sztuk Współczesnych R@Port w Gdyni. Teatry Krystyny Jandy otrzymały dotację 10-krotnie mniejszą, bo znana aktorka nigdy nie kryła sympatii do opozycji. W zamian ministerstwo kultury bez problemu pomogło znaleźć 800 mln zł na tzw. pożyczkę dla Telewizji Polskiej. Takie działania oczywiście nie pozostają bez echa. Zacytuję tylko kilka tytułów prasowych: ministerstwo kultury paraliżuje życie kulturalne, kiedy wreszcie rozda dotacje, ministerstwo Glińskiego paraliżuje pracę animatorów kultury, rekordowe opóźnienia w przekazywaniu dotacji. A jak pan minister publicznie tłumaczy swoje decyzje? Przyznajmy to, że przynajmniej robi to szczerze. Powiedział: w Polsce nie ma cenzury, ale to ja ponoszę odpowiedzialność za dotacje. Szkoda, że poczuwa się jedynie do respektowania odpowiedzialności światopoglądowej. Wszyscy poprzednicy pana ministra również ponosili odpowiedzialność za dotacje, ale przede wszystkim czuli się odpowiedzialni prawnie. Ręczne sterowanie odbija się także na kondycji polskiej współczesnej kultury kreatywnej. Dobry minister kultury i dziedzictwa narodowego winien zachować równe proporcje działań związanych z kulturą i ochroną dziedzictwa narodowego. Pan minister zaburza, przesuwa akcenty na rzecz wybiórczej, stronniczo pojętej ochrony dziedzictwa narodowego. Przeszłość, zresztą swoiście pojmowana, zdominowała działania całego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Pan premier Gliński przekierował prace na krzewienie mitów historycznych tzw. dobrej zmiany, gdzie apologia żołnierzy wyklętych ma zetrzeć fenomen Polskiego Państwa Podziemnego i dwóch największych zakonspirowanych formacji wojskowych, czyli Armii Krajowej i Batalionów Chłopskich. Najwyraźniej zdaniem ministra Glińskiego historia nie jest refleksją opartą na prawdzie ani doświadczeniu, z której wyciąga się wnioski, jak lepiej i mądrzej działać w przyszłości. W jego rozumieniu historia narodu polega na wybieraniu z przeszłości tylko tego, co uda się propagandowo wykorzystać na rzecz wewnętrznego użytku politycznego. Walkę o prawdę historyczną wygramy tylko i wyłącznie wtedy, kiedy będzie ona związana z mądrą argumentacją, spójną z powszechnie uznanymi narracjami historii światowej, i gdy znajdziemy sprzymierzeńców w innych krajach. Tymczasem cała działalność ministerstwa kultury przynosi wręcz przeciwstawny rezultat - tworzenie mitów i narracji historycznych wyłącznie na potrzeby walki politycznej jest ślepą uliczką. W Polsce pogłębiają się podziały społeczne, a na zewnątrz, w relacjach międzynarodowych, skazuje się nas na porażkę, wyizolowanie i wypchnięcie poza nurt uznawany w świecie za prawdziwy i wygodny. Ktoś oczywiście mógłby w tym momencie powiedzieć: No dobrze, ale powyższe argumenty są czysto subiektywne. Są przecież Polacy, którym taka polityka ministra kultury bardzo się podoba. O gustach artystycznych się nie rozmawia. Prawdy historyczne nie są zero-jedynkowe. Nie da się porównać tego do prawd wynikających z nauk ścisłych. Podobnego relatywizmu nie uda się jednak zastosować do oceny najbardziej naszym zdaniem kontrowersyjnej decyzji pana Piotra Glińskiego, związanej z wytransferowaniem z Polski 0,5 mld zł za możliwość korzystania z dóbr kultury, z których naród polski i tak mógł korzystać. Uważamy, że wykupienie przez ministra Glińskiego kolekcji książąt Czartoryskich, która zgodnie z prawem byłaby prezentowana po wsze czasy w Krakowie, jest skandalem na miarę światową. [[Oklaski]] Z tą opinią zgadzają się też osoby związane z fundacją - pan prof. Marian Wolski, były prezes fundacji Czartoryskich, powiedział, że kolekcja była wystarczająco chroniona przez prawo, wydatek - nieuzasadniony, a pieniądze ze sprzedaży bezcennej kolekcji powinny wrócić do Polski i służyć polskiej kulturze i polskiej racji stanu oraz że wymiar sprawiedliwości w końcu do tego doprowadzi. A Tamara Czartoryska, córka ks. Czartoryskiego i dziedziczka kolekcji, dopowiedziała: Jedynym skutkiem transferu środków wypłaconych przez wszystkich polskich podatników była osobista korzyść finansowa uzyskana przez ks. Adama Czartoryskiego i jego żonę, a także nowych członków rady fundacji. [[Jak dojdziecie do władzy, to będziecie mieli co sprzedać.]] Zakup staje się jeszcze bardziej zagadkowy w zestawieniu z faktem, że miesiąc przed wykupem weszła w życie nowelizacja ustawy o ochronie zabytków, która tworzyła nowy rodzaj, nową formę ochrony zabytków ruchomych: listę skarbów dziedzictwa. Projekt ustawy został przygotowany przez Piotra Żuchowskiego, ówczesnego wiceministra kultury, poparły go wszystkie kluby parlamentarne, a ustawę podpisał pan Andrzej Duda. Dlaczego? Dlatego że została ona skierowana przez prezydenta Komorowskiego do Trybunału Konstytucyjnego. My również mieliśmy wątpliwości, przygotowując tę ustawę. Dlaczego? Dlatego że wiązała się ona z bardzo dużym ograniczeniem prawa własności, z wywłaszczeniem. Mieliśmy takie wątpliwości, jednakże Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku przyznał nam rację. Bardzo szybkie działanie fundacji, statut zmieniony w ciągu miesiąca, zmienione władze fundacji, następnie sprzedaż kolekcji, wszystko to budzi pewne zdziwienie. Wydaje się, że prace były prowadzone pośpiechu, aby społeczeństwo nie mogło, aby Sejm nie mógł się przyzwyczaić do tego, że wprowadzono nową formę ochrony dziedzictwa i zabytków ruchomych. Pan minister Gliński dzisiaj na posiedzeniu komisji tylko obrażał, szkalował ustawę, którą jego środowisko polityczne poparło. Mam wielkie wewnętrzne przekonanie, że lista skarbów dziedzictwa nigdy nie powstanie, ponieważ byłaby ona przeciwwagą do bubla, jakim było zakupienie kolekcji Czartoryskich. Pana koledzy i koleżanki z PiS-u nigdy by panu nie wybaczyli tego, że pan dał się po prostu oszukać [[Oklaski]] fundacji, oszukać rodzinie Czartoryskich. Warto też zwrócić na uwagę na inne zakupy inwestycyjne prowadzone przez ministra kultury, dotyczy to chociażby rodziny Czartoryskich. [[Głos z sali: To już koniec.]] [[Głos z sali: Jesteśmy wolni.]] Myślę tutaj o zakupie... [[Głos z sali: To już było.]] [[Proszę zmienić płytę.]] W 2016 r., bardzo przepraszam, państwo polskie zapłaciło fundacji Czartoryskich ponad 20 mln zł za pałac w Gołuchowie. Jest to zastanawiające. Czy państwo jako partia panów nie chcecie przypadkiem uruchomić kolejnego programu systemowego wsparcia arystokracji, programu Książęta+? Pytania o zasadność pojawiają się również w wypadku innych transakcji pana ministra Glińskiego. Ich schemat jest generalnie bardzo podobny. Resort kupuje od prywatnych właścicieli kosztowne nieruchomości, których ci przez długi czas nie moli sprzedać. Przykład: Kupno za 29 mln zł budynku w centrum Krakowa po dawnym hotelu Cracovia od prywatnej spółki Echo Investment. Identyczna sytuacja wydarzyła się w Wejherowie, gdzie od prywatnej osoby kupiono willę na nowe muzeum. Być może to jedynie przypadek, że dyrektorką tej placówki została asystentka pana wiceministra Sellina. Niewiele mniej kosztowne, a równie kontrowersyjne, są kwestie związane z nadzorowaniem przez pana ministra Glińskiego Polskiej Fundacji Narodowej. Wiceprezesem tej osławionej instytucji jest były asystent pana ministra, a główny szef to radny Prawa i Sprawiedliwości w Warszawie. Fundacja miała zajmować się promowaniem Polski za granicą. Zasłynęła kontrowersyjną kampanią szkalującą polski wymiar sprawiedliwości za 20 mln zł [[Dzwonek]] z pieniędzy spółek Skarbu Państwa... [[Głos z sali: Czas.]] [[Proszę kończyć, pani poseł.]] ...w dodatku w wykonaniu PR-owców Beaty Szydło w 2015 r., obecnie pracowników kancelarii premiera. [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę panią poseł Elżbietę Kruk o przedstawienie opinii komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Przedkładam opinię Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie poselskiego wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra kultury i dziedzictwa narodowego pana Piotra Glińskiego z druku nr 2478. Marszałek Sejmu zgodnie z art. 116 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował w dniu 30 kwietnia tego roku powyższy wniosek do komisji. Komisja Kultury i Środków Przekazu rozpatrzyła ten wniosek na posiedzeniu w dniu 8 maja i po przeprowadzonej dyskusji postanowiła wobec przedłożonego wniosku wydać opinię negatywną. Ten skrajnie niemerytoryczny, polityczny - można powiedzieć - absurdalny wniosek poparło raptem sześcioro posłów członków komisji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Przypominam, że zgodnie z art. 116 ust. 1a regulaminu Sejmu po wyczerpaniu listy mówców głos może zabrać tylko prezes Rady Ministrów oraz minister kultury i dziedzictwa narodowego. Nie są dopuszczalne pytania jako odrębny element debaty. Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Lichocką, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Właściwie trudno się odnieść do tego rzeczywiście absurdalnego, jak zauważyła pani przewodnicząca Elżbieta Kruk, i zupełnie fałszywie merytorycznego, żeby nie powiedzieć: zupełnie niemerytorycznego wniosku. Tyle było tam przekłamań, głupstw, dziwacznych słów... [[Konkretnie.]] ... jak „partia panów”, „szkalowanie ustawy”. Co to za język, proszę pani? [[Jarosława Kaczyńskiego.]] Czy pani się cofnęła do czasów stalinowskich? Czy nie czytała pani za dużo „Trybuny Ludu”? [[Głos z sali: O co tu chodzi?]] A może raczej to jest jakieś pisemko ZSL-owskie? [[Nie kłóć się.]] W każdym razie poziom tego wniosku naprawdę rażąco odbiega od meritum, dla którego tutaj się zebraliśmy, oceny rzeczywistej, faktycznej i rzetelnej tego, co robi wicepremier, minister kultury i dziedzictwa narodowego. Ja jestem tym wnioskiem i tym wystąpieniem zażenowana. Wykupienie całości kolekcji książąt Czartoryskich wraz z nieruchomościami z rąk prywatnych za cenę stanowiącą kilka procent wartości rynkowej zbiorów - ta właśnie decyzja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego jest powodem do domagania się przez totalną opozycję dymisji ministra. Decyzja, która była chwalona przez cały świat, o której pisały gazety z całego świata. [[Wesołość na sali]] „Dama z gronostajem” za promil wartości przechodzi na rzecz polskiego Skarbu Państwa. [[Jeśli chodzi o promile, to do pani przewodniczącej.]] To wam bardzo, bardzo przeszkadza. [[Oklaski]] Ten wniosek PSL-u i Platformy, ten wniosek totalnej opozycji potwierdza tę samą prawidłowość, jaką możemy obserwować od lat. Ilekroć ministerstwo kultury, rząd podejmują działania na rzecz polskiej racji stanu, w tym wypadku w przestrzeni kultury, polskiego dziedzictwa, polskiej tożsamości, przedstawiciele PO i PSL zawsze nieodmiennie są przeciw. Pamiętam protesty tu na sali, te pokrzykiwania, kiedy debatowaliśmy nad powołaniem Instytutu Solidarności i Męstwa, którego celem jest prowadzenie badań i honorowanie tych, którzy ratowali obywateli Rzeczypospolitej. Byliście przeciw. Mówiliście: niech się tym zajmuje IPN. Ale jednocześnie mówicie: IPN trzeba zlikwidować. To jest ta polityka dotycząca polskiej polityki historycznej i kulturalnej, ta dbałość o polskie dziedzictwo, o polską tożsamość w waszym wydaniu. [[Oklaski]] Opór przeciw połączeniu Muzeum II Wojny Światowej z muzeum Westerplatte, pamiętacie państwo? Doskonale pamiętam tę awanturę na posiedzeniu sejmowej komisji kultury. Pamiętam doskonale waszą argumentację. Westerplatte, ten symbol nieposkromionego polskiego bohaterstwa, ten symbol oporu przeciwko niemieckiemu najeźdźcy. To wam przeszkadzało, bo wypaczało narrację muzeum, które miało realizować politykę histeryczną... historyczną miłą Berlinowi. [[Oklaski]] [[Polityka histeryczna, dobrze pani to ujęła.]] [[Nie kłam.]] To jest wasza polityka historyczna, to jest wasza polityka kultury i dziedzictwa, miła Berlinowi, nie polskiej racji stanu. [[Nie kłam!]] [[Głos z sali: Co za propaganda.]] Ale cóż się można dziwić, jeżeli państwa dokonaniem była emisja w zagarniętych mediach publicznych filmu, produktu niemieckiej polityki zagranicznej „Nasze matki, nasi ojcowie”. Pani coś wspominała o Armii Krajowej. Jak Armia Krajowa w tym serialu została pokazana? [[Wesołość na sali]] Proszę to jeszcze raz obejrzeć. [[Oklaski]] Ale czegóż się spodziewać, skoro mecenat państwa za czasów Platformy Obywatelskiej był skupiony na tym, żeby powielać tego typu produkcje, żeby prowadzić tego typu produkcję filmów, publikacji czy przedstawień teatralnych. Pokłosie tej polityki zbieramy do dziś, Polacy zbierają do dziś. [[Głos z sali: We mgle!]] Czego oczekiwać po ludziach z ekipy, która w Warszawie zrównała z ziemią zapewne więcej zabytków niż wyremontowała, bo interesy deweloperów są znów ponad polską racją stanu? [[Oklaski]] Można by wymieniać jeszcze bardzo wiele innych rzeczy, ale chciałabym powiedzieć, że ten wniosek o odwołanie ministra kultury jest oczywiście wnioskiem totalnej opozycji, która walczy z dobrym rządem... [[Dzwonek]] [[Z podłą zmianą walczymy.]] ...ale także zagłuszeniem waszego wyrzutu sumienia. [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]] [[Głos z sali: O! Brawo, pani marszałek!]]
Dziękuję, pani poseł. Teraz głos ma poseł Arkadiusz Myrcha, Platforma Obywatelska.
Panie Premierze! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do dzisiejszej debaty nad wotum nieufności wobec ministra kultury mogłoby w ogóle nie dojść, gdyby tylko premierzy Polski Beata Szydło lub Mateusz Morawiecki, zachowując poczucie przyzwoitości, wręczyli już dawno ministrowi Glińskiemu dymisję. [[Oklaski]] A mieli ku temu multum powodów: upolitycznienie instytucji kultury, cenzurowanie wydarzeń kulturalnych, miażdżąca krytyka środowisk twórczych, chaos w przyznawaniu grantów i tłamszenie sektora organizacji pozarządowych. To tylko najczęściej stawiane zarzuty. Ale minister Gliński, sprawując nadzór właścicielski nad mediami publicznymi, odpowiada także pośrednio za partyjną propagandę telewizji publicznej i zatrudnianie tam wulgarnych pracowników omyłkowo zwanych dziennikarzami. Ale to wszystko panu ministrowi Glińskiemu nie przeszkadza, tak jak dodatkowe 800 mln zł dla TVP, chociaż dzisiaj rząd nie może znaleźć pieniędzy dla osób najbardziej potrzebujących. [[Oklaski]] Panu ministrowi nie przeszkadza także żenująca działalność słynnej już Polskiej Fundacji Narodowej, która od spółek Skarbu Państwa dostaje kilkaset milionów złotych. A na co? Na haniebną akcję bilbordową szkalującą polskich sędziów i rejs jachtem dookoła świata. [[Którego nie będzie.]] A co panu ministrowi zaczęło przeszkadzać? A to, że światło dzienne ujrzała afera Glińskiego. Pana ministra zaczęło wręcz denerwować, że opozycja, dziennikarze czy internauci głośno pytają: Panie ministrze Gliński, dlaczego blisko 500 mln zł wydanych na zakup kolekcji Czartoryskich znajduje się dzisiaj w Lichtensteinie? Panie ministrze Gliński, dlaczego dopuścił pan do sytuacji, którą Polacy nazywają przekrętem stulecia? Dlaczego? Właśnie dlatego też dzisiejsza publiczna debata jest konieczna, bo muszą wybrzmieć fakty, a nie tylko powtarzane przez pana ministra półprawdy. Twierdzi pan bowiem, że kolekcja rodziny Czartoryskich była zagrożona. Ale przecież to nieprawda. Pan doskonale o tym wie. Jeszcze za rządów Platformy i PSL została przyjęta niezwykle ważna nowelizacja podpisana notabene przez prezydenta Andrzeja Dudę, która wprowadziła tzw. Listę Skarbów Dziedzictwa. To szczególna i wyjątkowa ochrona ruchomych zabytków ważnych dla dziedzictwa narodowego, takich jak chociażby kolekcja rodziny Czartoryskich, a także ochrona przed wywiezieniem ich z kraju. Jeszcze 2 lata temu jako minister kultury był pan zwolennikiem tego rozwiązania, a dzisiaj jest pan jej naczelnym krytykiem. Nazwał pan to nawet bublem prawnym. W takim razie pytam: Panie ministrze, co się zmieniło od listopada 2016 r.? Bo właśnie wtedy procedowany był rządowy projekt ustawy dodatkowo regulujący funkcjonowanie Listy Skarbów Dziedzictwa, projekt pana autorstwa, o którym przedstawiciel PiS tak mówił w Sejmie: Lista Skarbów Dziedzictwa pomyślana została jako forma opieki nad zabytkami ruchomymi mającymi szczególną wartość dla polskiego dziedzictwa narodowego. Można powiedzieć, że chodzi o to, by nikt nie sprzedał dzieła klasy „Damy z łasiczką” i by zapewnić takim dziełom odpowiednią ochronę. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Dlatego powołanie Listy Skarbów Dziedzictwa jest bez wątpienia ideą godną najwyższego poparcia. I to poparcie Lista Skarbów Dziedzictwa otrzymała od całego klubu Prawa i Sprawiedliwości, na czele z panem ministrem Glińskim, z panią poseł Lichocką i z panią poseł Elżbietą Kruk. [[Oklaski]] Panie ministrze, co się zmieniło? Dlaczego na miesiąc przed zakupem kolekcji lista skarbów miała wystarczająco chronić kolekcję Czartoryskich, a po upublicznieniu afery z pana udziałem ta sama lista stała się już bublem prawnym? Dlaczego zwlekał pan półtora roku, żeby wydać rozporządzenia niezbędne do ochrony kolekcji Czartoryskich? Jakie jest prawdziwe drugie dno transakcji wartej 500 mln zł? [[Oklaski]] Czy pańskie zaniechania w tej sprawie były celowe? Dlaczego w tej transakcji bierze udział zaufana kancelaria Jarosława Kaczyńskiego? Dzisiaj te pytania zadają sobie Polacy. Mówi pan, że ta transakcja była transparentna i przejrzysta. To w takim razie dlaczego spotykał się pan potajemnie z księciem Adamem Czartoryskim? Dlaczego te rozmowy odbywały się bez wiedzy fundacji, która de facto była przecież właścicielem kolekcji? A może dlatego, że ówczesny zarząd fundacji kategorycznie sprzeciwiał się tej sprzedaży? A może dlatego też naciskał pan na sąd rejestrowy, żeby w trybie pilnym doszło, po pierwsze, do zmian personalnych w fundacji, a po drugie, żeby zmienić statut i umożliwić po raz pierwszy sprzedaż dzieł rodziny Czartoryskich? [[Oklaski]] Jedna sprawa w tej całej aferze jest najbardziej bulwersująca - to, że 500 mln zł zamiast dzisiaj wspierać polską kulturę, znajduje się na koncie jakiejś fundacji w Lichtensteinie. [[Dzwonek]] I to jest pana osobista odpowiedzialność. [[Oklaski]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] Panie ministrze, afera Glińskiego jest faktem, dlatego klub Platformy Obywatelskiej poprze wniosek o wotum nieufności...
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Zielińską z klubu Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie wotum nieufności wobec ministra Piotra Glińskiego. Nie ukrywam, że nie wszystkie argumenty z tego wniosku mnie przekonują, natomiast jest argument, który tutaj absolutnie przemawia za przychyleniem się do tego wniosku. Tym argumentem jest Polska Fundacja Narodowa, za którą ktoś w końcu powinien w rządzie odpowiedzieć. Nie może być tak, że taki twór, który był piękną ideą - bo rzeczywiście chyba każdy by sobie życzył, żeby instytucja z takimi możliwościami funkcjonowała, rzeczywiście broniła dobrego imienia Polski za granicą - żeby coś takiego przeistoczyło się w taki twór, jakim dziś jest Polska Fundacja Narodowa. [[Przekręt.]] Minister Kempa powiedziała na samym początku, że Polska Fundacja Narodowa to wielka ofensywa polskiego rządu. Pani minister mówiła, że do tej pory nie było promocji Polski ani obrony jej dobrego imienia. Mieliśmy w ostatnich miesiącach bardzo wiele takich sytuacji, bardzo wiele momentów, kiedy ta fundacja akurat powinna była aktywnie się włączyć, ale nigdy, nigdy nie poradziła sobie z tymi zadaniami. Nie jest do końca prawdą to, że musimy jeszcze bardzo długo czekać na efekty, bo inna byłaby sytuacja wtedy, gdyby ta fundacja rzeczywiście starała się cokolwiek robić. Kiedy natomiast ona nic nie robi, kiedy nie reaguje przez kilka dni w momencie kryzysu chociażby polsko-izraelskiego, to pojawiają olbrzymie wątpliwości, czy ta fundacja rzeczywiście jakkolwiek funkcjonuje. Zwykli internauci są w stanie w ciągu kilku godzin zorganizować w mediach społecznościowych akcję, która jest powtarzana na całym świecie, jest pokazywana. Chociażby jeżeli chodzi o pomnik w New Jersey City, wystarczyło, że pojechał jeden internauta, nagrał filmiki właśnie w New Jersey i odsłony akurat tych filmików są milionowe. Natomiast to, co robi Polska Fundacja Narodowa, nie odbija się nawet szerokim echem w Polsce, nie potrafi ona nawet szybko napisać tweeta. Otrzymała ona olbrzymie fundusze, wydała je na billboardy, nie była w stanie zatrudnić nawet na początek osób, które jakkolwiek potrafią w języku angielskim tworzyć komunikaty, komunikować się. A więc jeżeli ta fundacja miała pomagać nam za granicą, być może należało zacząć od zatrudnienia osób, które potrafią władać językiem angielskim. [[Głos z sali: To przekręt jest.]] Wiem, że rząd utrzymuje, że to jest organizacja pozarządowa, organizacja, nad którą nie ma jako takiego zarządu, której nie można sprawdzać, można sprawdzać tylko sprawozdania roczne. Natomiast to nie jest prawda. Prawdziwa organizacja pozarządowa to nie jest organizacja, która otrzymuje kilkaset milionów złotych ze spółek Skarbu Państwa, to jest organizacja, która sama potrafi sobie radzić. Nie jest to organizacja, która jest powoływana przez rząd. Ten brak transparentności finansowej, jeżeli już posłowie chcą mówić o faktach, widać chociażby w wyroku wojewódzkiego sądu administracyjnego, który po skardze pana Jana Kunerta, dziennikarza, nakazał pokazać umowy, jakie Polska Fundacja Narodowa realizuje za te pieniądze publiczne, bo jeżeli to są pieniądze publiczne, to fundacja nie ma prawa zasłaniać się tajemnicą przedsiębiorcy, powinna w sposób transparentny pokazywać, kto otrzymuje pieniądze, w jaki sposób są one wydawane, na jakie inicjatywy. Można też w ogóle spojrzeć na kalendarium Polskiej Fundacji Narodowej. W 2016 r., w lipcu, ona powstaje. Do kwietnia 2017 r. nawet nie powstała jej strona internetowa, strona się buduje. Mając takie olbrzymie pieniądze, buduje się stronę blisko rok? Naprawdę, czy to jest poważne? W październiku, kilka miesięcy później, zmienia ona status, co ważne, i już nie jest fundacją, która zajmuje się obroną polskiego dobrego imienia na świecie, tylko ma dbać o polską historię, martyrologię i robi kampanię „Sprawiedliwe sądy”. No, to wygląda absurdalnie. [[Przekręt.]] Zresztą fundacja, która ma się zajmować PR-em, nawet nie jest w stanie o swój PR zadbać. To jest po prostu kuriozum. [[Głos z sali: Brawo!]] I kolejny argument, o którym chciałabym wspomnieć - muzea. Rozumiem, że ochrona dziedzictwa żydowskiego jest bardzo ważna, ale pamiętajmy też o symetrii i stosujmy ją. Pytam, panie ministrze, co się dzieje z Muzeum Kresów Wschodnich. To jest istota polskości, istota polskiej tradycji, [[Dzwonek]] kultury, a... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Głos ma poseł Krzysztof Mieszkowski z klubu Nowoczesna.
Pani Marszałkini! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Panie Ministrze Kultury i Dziedzictwa Narodowego! To jest kronika wypadków cenzorskich. Pan przejdzie do historii Rzeczypospolitej jako główny cenzor, który zasiada w ministerstwie kultury. [[Oklaski]] Właściwie zastanawiam się, czy pan jest ministrem kultury, czy pan jest ministrem propagandy, bo jeżeli jest pan ministrem propagandy, to jest pan znakomitym ministrem, a jeżeli jest pan ministrem kultury, jest pan beznadziejnym ministrem kultury. [[Oklaski]] Pan w roli cenzora już się jakoś mocno osadził od 2016 r., kiedy pan próbował nie dopuścić do premiery „Śmierci i dziewczyny”. Wtedy proponowałem panu, żeby pan podał się do dymisji. Nie posłuchał mnie pan. Dzisiaj może będziemy mieli więcej szczęścia. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: He, he, he.]] Chciałbym powiedzieć i przeczytać coś, co jest bardzo istotne. Otóż pan premier Gliński jest także recenzentem. Nie wiem, czy państwo to wiedzą. Gliński o filmie „Twarz” Małgorzaty Szumowskiej: To klasyczny produkcyjniak z prostą jak cep tezą, że polskie społeczeństwo to kupa prymitywnych, ksenofobicznych kretynów, do tego brzydkich nie tylko moralnie, lecz i fizycznie, a wszystko jest nudne, przewidywalne od początku do końca. No, ale berlińskie elity są zachwycone. To oczywiście jest... [[Cała prawda.]] ...taka klasyczna realizacja kompleksu kultury niższości, którą narzucił wam wasz szeregowy poseł, prezes Jarosław Kaczyński. I pan w to oczywiście się wpisuje. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Może pan się uspokoić?]] Jest pan człowiekiem, który przyjął pewną filozofię, która jest niezwykle skuteczna. Pan wymienia polskie elity. Kim pan chce zastąpić Krystiana Lupę? Kim pan chce zastąpić Agnieszkę Holland, Mirosława Bałkę, Magdę Cielecką? [[Głos z sali: Czartoryskim.]] [[Poruszenie na sali]] Czartoryskim, tak. [[Głos z sali: Rachoniem.]] [[Poruszenie na sali]] To jest ta sytuacja, kiedy pan rozmawia z panami. I mam ogromną pretensję do wielkich rodów, a zwłaszcza do rodu Czartoryskich, że nie odstąpił Rzeczypospolitej swojej kolekcji za złotówkę. Tak powinno to się odbyć. Pan uruchomił swoją decyzją kupna dzieł Czartoryskich i rozmaitych obiektów muzealnych bardzo niebezpieczną ścieżkę, bo co teraz ma się stać, kiedy Radziwiłłowie, kiedy Lanckorońscy, kiedy Lubomirscy mają ulokowane swoje dzieła sztuki w rozmaitych obiektach w Polsce? Co mają z nimi dzisiaj zrobić? To też pan kupi? [[Oklaski]] Myślę dzisiaj o jednej rzeczy, że ten nadmiar takiej... ta nadgorliwość, ten rodzaj braku tolerancji i ten rodzaj takiej, nie wiem, narodowo-katolicko-gomułkowskiej filozofii [[Wesołość na sali]] jest dla nas wszystkich przerażający i pan przejdzie do historii również jako ten, który niszczy polską kulturę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Teraz głos ma pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus z klubu Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam nadzieję, że pan nie wyjdzie. Panie Ministrze! Kiedyś mi się wydawało, że najgorszym ministrem kultury jest pan minister Zdrojewski albo pan minister Ujazdowski, ale pan przekroczył wszystkie granice. Pan nie zasługuje na miano ministra kultury. Moi poprzednicy w zasadzie już wszystko powiedzieli, ale przypomnę jeszcze o innych rzeczach, które nie zostały tutaj wymienione. Pan jest ministrem kultury, który wiecznie tkwi w przeszłości. Pan np. w ogóle nie inwestuje w sztukę współczesną i w rzeczy, które się dzieją teraz i które mogą się zadziać we współczesności. Pan w ogóle zapomniał o podstawowych problemach, które targają polską kulturą. Mówię np. o świadczeniach emerytalnych twórców. Pan kompletnie się tym nie zajął, a to jest to, o czym twórcy kultury mówią od bardzo dawna. Wiem, że pan potrafi wyprowadzać pieniądze z budżetu ministerstwa na nietrafione inicjatywy i do mętnych podmiotów. To już wiemy, ale sprawy emerytalne dla artystów to jest jedna z tych podstawowych rzeczy, które pan powinien zrobić jako pierwsze. Kolejna rzecz: koledzy mówili o mediach publicznych. Proszę pana, panie ministrze, telewizja publiczna jest najbardziej zadłużona i niedochodowa od 1989 r. i to jest zasługa pana i pana Kurskiego. Wykonał pan też różne dyrektorskie roszady w Narodowym Instytucie Audiowizualnym, Instytucie Książki, Muzeum II Wojny Światowej, Starym Teatrze czy w Państwowym Instytucie Sztuki Filmowej. Naciskał pan i sięgał po finansowy straszak w przypadku festiwali Malta i Dialog, ale również w przypadku Teatru Polskiego we Wrocławiu czy Teatru Powszechnego w Warszawie. Lubi pan tworzyć kolejne instytucje narodowe na podobieństwo instytucji, które istnieją, np. Narodowy Instytut Dziedzictwa jest powtórką z IPN-u. Jeszcze jedna bardzo skandaliczna rzecz: konkursy w ministerstwie kultury, te, które odbywają się teraz. Ich rozwiązania są dopiero teraz. Jak ludzie kultury mają pracować, skoro pieniądze dostaną dopiero w II kwartale? Jak ludzie kultury mają pracować? [[Oklaski]]
Teraz głos ma poseł Michał Kamiński, PSL - Unia Europejskich Demokratów.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub PSL-u - Unii Europejskich Demokratów oczywiście poprze ten wniosek, który sami złożyliśmy, ponieważ... 20 lat temu był taki film „Robin Hood i faceci w rajtuzach” i to była komedia. Pan nakręcił dramat „Robin Hood i dama z łasiczką”, [[Wesołość na sali, oklaski]] tylko że pan jest odwrotnością Robin Hooda, bo Robin Hood zabierał bogatym, a dawał biednym, a pan zabrał biednym Polakom i dał bogatym książętom Czartoryskim. [[Oklaski]] O księciu Czartoryskim jego własna córka mówi, że nienawidzi Polski i Polaków. Jego własna córka mówi, że to był przekręt. Jego własna córka mówi, że ma podejrzenia korupcyjne. Nie mówią tego berlińskie elity, tylko córka człowieka, któremu - jak ten człowiek sam się chwali - w ciągu 2 dni podarował pan z naszej kieszeni 0,5 mld zł za coś, co i tak się polskiemu narodowi należało. [[Oklaski]] Ale przecież pan, panie ministrze, kupił nie tylko „Damę z łasiczką”. Pan kupił także szkatułkę królowej Bony. Pod warunkiem, że się odnajdzie. [[Wesołość na sali]] Panie Ministrze! Tutaj po ulicy chodzi pan Zygmunt i chce panu dużo taniej sprzedać Kolumnę Zygmunta. A jak się zjawią u pana Hohenzollernowie i powiedzą, że znajdzie się Bursztynowa Komnata, to też im pan zapłaci? Przecież to jest komedia! Pan kupił szkatułkę królowej Bony, o której nie wiadomo, czy w ogóle jeszcze istnieje. I za to polscy podatnicy zapłacili. Ale czy pan ma sukcesy w polityce kulturalnej, historycznej? Tak. Trzeba powiedzieć, że niedawno filar intelektualny tego rządu - to jest dowód skuteczności waszej polityki historycznej - powiedział, że wasz prezes ma większe zasługi dla historii Polski niż Józef Piłsudski. [[Wesołość na sali, oklaski]] Czekam na pana ustawę, w której napiszemy, że wasz prezes jest bardziej chrobry niż Bolesław Chrobry, bardziej wielki niż Kazimierz Wielki... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...bardziej piękny niż Filip Piękny.
Panie pośle, mogę prosić na temat i do rzeczy? [[Poruszenie na sali]] Bez krzyku, proszę państwa! [[Głos z sali: Co to jest?]] [[Święty, święty Kaczyński.]] Cisza, panie pośle. Nie podoba się panu, to kuluary. [[Poruszenie na sali]] [[Co ty sobie wyobrażasz w ogóle?]]
Ale przepraszam... Mówię, pani marszałek, o tym... Proszę mi to odliczyć od czasu, pani marszałek. [[Proszę się zachowywać, pani marszałek.]] Otóż chcę powiedzieć, że oczywiście wobec tej waszej uległości w stosunku do rodów magnackich paradoksalnie nasuwa się jeszcze debata, którą przed chwilą zakończyliśmy, o Centralnym Porcie Lotniczym, bo oto, co przeczytaliśmy: że pocieszeni polityką Czartoryskich Braniccy wystąpili już o zwrot Okęcia i marne 275 mln odszkodowania. Więc być może po to ma powstać Centralny Port Lotniczy. Nie, panie ministrze, na taką politykę kulturalną, na kupowanie szkatułek królowej Bony po prostu nie może być zgody, bo to był największy jednorazowy przelew na prywatne konto w historii państwa polskiego. Pani Lichocka mówiła tutaj, że o tym pisały zagraniczne gazety. Tak, pisały ze zdziwieniem, ponieważ w tych gazetach pan Czartoryski się chwalił, że załatwił to w 2 dni i mówił, że wszędzie indziej takie negocjacje o taką kwotę trwałyby co najmniej rok, [[Oklaski]] a tutaj w 2 dni. [[Inne gazety czytamy.]] Tam siedzą kobiety, które od 20 dni nie mogą się doczekać rozwiązania ich problemów tylko dlatego, że się nie nazywają Czartoryscy albo Braniccy. Ale w tej sprawie jest jeszcze drugie dno. Będziecie musieli na to odpowiedzieć. Pani Tamara Czartoryska wyraźnie mówi, że osobistym beneficjentem przekazów na potężne kwoty z Fundacji Czartoryskich był rodzony brat ministra w tym rządzie. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Uuu...]] To znaczy, że rząd podjął decyzję, w wyniku której doszło do wzbogacenia się rodzonego brata ministra, który tę decyzję podejmował. Gdyby coś takiego zdarzyło się jakiemukolwiek innemu rządowi, wy byście takiego ministra wyprowadzili już w kajdankach. [[Głos z sali: Przeproś i wyjdź.]] Chcę powiedzieć, panie ministrze, że oczywiście... [[Głos z sali: Oddaj kasę.]] ...czego pan się nie dotknie, to wyraźnie widać, że służy pan bardzo złej, fałszującej także polską historię, ideologii. Ale waszych sukcesów w dziedzinie promocji za granicą nie widać, bo Polska dzisiaj ma zszarganą reputację, i to zszarganą reputację dlatego, że wyście to zrobili. Co zrobiliście choćby z ustawą o IPN-ie? Dzisiaj rolą opozycji w Polsce jest mówić i bronić dobrego imienia Polski, mówić: ten rząd to nie jest rząd wszystkich Polaków, ten rząd jest rządem, który polską reputację niszczy i jeszcze wydaje nasze pieniądze na szkatułki królowej Bony. [[Oklaski]]
Teraz głos ma poseł Robert Winnicki, niezrzeszony.
Pani Marszałek! Panowie Premierzy! Wysoka Izbo! Jakże to byłoby dobrze, gdyby te różne zarzuty, przynajmniej niektóre z tych zarzutów, które stawiał chociażby poseł Mieszkowski, były prawdziwe. To by świadczyło jak najbardziej na korzyść pana premiera jako ministra kultury, bo rzeczywiście Polska zasługuje na to, żeby po latach dominacji w sferze kultury opcji lewicowo-liberalnej, jeszcze naznaczonej bardzo mocno przez komunę, tak... Część twórców, których oczywiście pan Mieszkowski wymieniał, i mentalnie, i towarzysko tkwi w głębokiej komunie. I tak Polska przestrzeń kulturowa domaga się dekomunizacji w stosunku zarówno do tej starej komuny, jak i do tej nowej komuny, marksizmu kulturowego, który jest dzisiaj forsowany. Niestety nie dzieje się to za rządów pana wicepremiera, pana ministra Glińskiego. Nie mamy w polskiej kulturze czegoś, co moglibyśmy nazwać tradycjonalistyczną, katolicką, konserwatywną, nie wspomnę, że narodową, kontrrewolucją. Nie ma czegoś takiego, panie premierze. Nie było tego za wspomnianego tutaj Kazimierza Michała Ujazdowskiego ani nie ma za tego rządu. Nie ma takiej wrażliwości w tym rządzie ani nie ma takiego zrozumienia. Co więcej, nie ma działań, które by realnie spluralizowały przestrzeń kulturową, tak żeby ta dominacja opcji nihilistycznej w społeczeństwie w mniejszości, ale niestety w pewnych środowiskach, kręgach elit kulturowych bardzo mocnej, została przełamana. Takich odważnych decyzji, mechanizmów i takiego podejścia do sprawy nie ma, bo nie ma odwagi do tego, żeby chociażby w przestrzeni kultury, jak również w przestrzeni literatury, sztuki, jak chociażby architektury, urbanistyki w Polsce zakwestionować dogmaty postmodernizmu, zakwestionować to wszystko, co szpeci nasze miasta, co sprawia, że do galerii sztuki współczesnej, przynajmniej do większości z nich, nie opłaca się chodzić, bo są tam po prostu bohomazy, [[Wesołość na sali]] bo są tam wymysły poszczególnych kreatorów, którzy nie są związani z żadnymi klasycznymi kanonami piękna. [[Głos z sali: A skąd pan wie?]] [[Głos z sali: Pan tego nie rozumie po prostu.]] Dlatego, że ta kultura, która dzisiaj jest tworzona, zwłaszcza po rewolucji kulturowej w latach 60., zwłaszcza w tym marksistowskim walcu kulturowym, który idzie na Polskę z Zachodu, jest po prostu kulturą schyłkową, jest kulturą cywilizacji schyłkowej, upadającej, takiej, która oczywiście zostanie już wkrótce na Zachodzie zdominowana przez inne kultury i tożsamości. I temu trzeba się zdecydowanie i otwarcie, z otwartą przyłbicą przeciwstawić. Tego nie dostrzegamy. Oczywiście była tutaj mowa o Polskiej Fundacji Narodowej, i słusznie, bo to są jednak za duże pieniądze i to jest jedno wielkie partactwo. Trzeba to powiedzieć jasno. To jest jedno wielkie partactwo, a to, co się dzisiaj odbywa wokół tego nieszczęsnego rejsu z panem Kusznierewiczem... Na litość boską, jak chcieliście się jako nadzorcy - tak, mówię to do państwa - fundacji narodowej z nim rozstać i uznać, że rzeczywiście to pomysł nietrafiony, to naprawdę uważam, że można to było załatwić tak, żeby to było po cichu, a nie tak, żeby taka żenada w stulecie niepodległości się odbywała na oczach całej Polski. [[Po cichu?]] To jest po prostu skrajny nieprofesjonalizm. Jak już coś spartoliliście, to niech to nie będzie tematem debaty publicznej w taki sposób, jak to się odbywa. Ale, co więcej, szanowni państwo, wy nie macie żadnego, również kulturowego, gospodarczego pomysłu na to stulecie niepodległości. W 1894 r. pod zaborami na stulecie insurekcji, trochę po stuleciu Konstytucji 3 maja we Lwowie była piękna, olbrzymia wystawa krajowa przez rok, prezentacja dokonań z różnych zaborów. Pod zaborami we Lwowie, 50 ha, 150 pawilonów. Ponad 1 mln ludzi na tę wystawę uczęszczał przez ten rok. Ówczesny budżet roczny był równy budżetowi Krakowa. Książę Adam Sapieha, już wspomnieliście, Czartoryscy, tak. To wspomnijmy, że książę Adam Sapieha był patronem, kuratorem tej wystawy. I na miarę czegoś takiego... Nie mamy czegoś takiego na stulecie niepodległości. Państwo nic takiego nie zaproponowali. Państwo zrobią obchody, zrobią defiladę jedną, drugą, będą trochę uroczystsze obchody 15 sierpnia, 1 września, 11 listopada i to wszystko. Nic na tę miarę, co Polacy zrobili pod zaborami we Lwowie, na stulecie niepodległości nie przygotowaliście, nawet w części. W XIX w. 1150 tys. ludzi było na tej wystawie. Tramwaj elektryczny został specjalnie poprowadzony z tej okazji, pierwszy tramwaj elektryczny w tej części Europy. Nic takiego nie macie do zaoferowania Polsce i Polakom. Macie do zaoferowania nieudolność Polskiej Fundacji Narodowej. I to jest prawda. Niestety to jest prawda o waszych rządach, również o rządach w przestrzeni kultury, że nawet jak czasami chcecie coś dobrze, to najczęściej nie potraficie tego zrobić, nie wiecie jak. I oczywiście ostatni motyw w tym krótkim wystąpieniu, panie premierze. Mijają 3 lata, a nie ma centralnego, wielkiego muzeum Kresów Wschodnich. Jest zapowiedź, że będzie w Lublinie. Dlaczego w Lublinie, a nie w Warszawie, dokąd wszystkie wycieczki szkolne jeżdżą, to ja nie wiem. To jest aberracja. [[Bo to jest bardzo dobre miejsce.]] Ale co więcej, panie premierze, pan nie ma kontroli nad muzeum POLIN, w którym jest prowadzona antypolska polityka historyczna, pan nie odzyskał kontroli nad muzeum Auschwitz, w którym dzieje się dokładnie to samo, pan tworzy, pan obiecuje kolejne dziesiątki milionów na kolejne żydowskie muzea, w których będzie prowadzona antypolska polityka historyczna. I to będzie niestety panu bardzo negatywnie zapisane. I dlatego... [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Oddaj mandat!]] Gdyby był pan dobrym ministrem kultury, to oczywiście wniosek liberalnej opozycji o wotum nieufności należałoby odrzucić, ale niestety [[Dzwonek]] ten wniosek Ruch Narodowy będzie popierał. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Skandal!]]
Teraz proszę o zabranie głosu prezesa Rady Ministrów pana Mateusza Morawieckiego. [[Oklaski]]
Pani Marszałek! Panowie Premierzy! Wysoka Izbo! Różne wnioski o odwołanie ministrów i premierów oczywiście Wysoka Izba tutaj widziała przez lata, ale tak kuriozalnego wniosku jak ten to chyba bardzo dawno, a może nigdy. Bo tak naprawdę pan premier Gliński jest de facto człowiekiem, który odbudowuje polską kulturę i polskie dziedzictwo narodowe. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[500 mln!]] A wy za waszych rządów zajmowaliście się tym, co można nazwać likwidacją polskiej kultury. Za chwileczkę powiem... za chwilę to uzasadnię. [[Tam, gdzie pan był doradcą, tak?]] Za chwilę to państwu bardzo dokładnie uzasadnię. Ale może na początek mała osobista refleksja, która będzie się wiązała z waszymi rządami. Otóż jak byłem prezesem banku, to dofinansowywaliśmy „Czarny czwartek”, taką produkcję, która mówiła o masakrze robotników na Wybrzeżu w 1970 r., dofinansowywaliśmy „Czas honoru”, dofinansowywaliśmy „1920 Bitwę Warszawską”... [[Kredyty frankowe.]] [[Ojca swojego.]] ...produkcje, które dzięki temu nabrały charakteru, jaki dzisiaj znają Polacy i który Polacy bardzo cenią. Co w tym czasie, w 2013 r., zrobiła Telewizja Polska pod kierunkiem waszego ministra kultury? Otóż Telewizja Polska kupiła wtedy serial „Nasze matki, nasi ojcowie”. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Hańba!]] Mówiła o tym pani poseł Joanna Lichocka. A w tym serialu żołnierze Wehrmachtu byli dobrzy, byli dobrodziejami, pani poseł... [[A pan za darmo na YouTubie zrobił taki wstyd!]] ...a właśnie wszyscy żołnierze Armii Krajowej byli pokazani jako brudni, obdarci antysemici. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Co z fundacją narodową?]] To jest polityka kulturalna i polityka dziedzictwa narodowego, której wy hołdowaliście. [[Propaganda.]] Ale niestety kontynuowaliście to również później. Otóż w styczniu 2015 r. sprzedaliście za przysłowiową czapkę gruszek Polskie Nagrania. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Wstyd!]] Czy wiecie, co tam było? [[Głos z sali: Skandal!]] Skandal. W tych Polskich Nagraniach sprzedaliście za 8 mln zł koncernowi zagranicznemu... [[Niech pani poseł posłucha, nie wychodzi.]] ...40 tys. polskich nagrań, polskiej muzyki takich twórców jak Irena Santor, Anna Jantar, Marek Grechuta, Młynarski, Skaldowie. Dzisiaj pan premier Gliński próbuje je odzyskać. Czy chcecie, żeby je odkupił, czy nie chcecie, żeby je odkupił? [[A są zdigitalizowane czy nie?]] Bo wszystkie polskie rodziny - na dobrą sprawę wiele pokoleń, które kochają te piosenki i tamtych twórców - oczywiście chciałyby, żebyśmy odzyskali prawa do tych nagrań, stracone w czasach waszych rządów. Ba, nie wiem, czy państwo wiecie, ale wtedy również sprzedaliśmy niestety nawet prawa do bajek czytanych przez takich aktorów jak Wiesław Michnikowski, Irena Kwiatkowska czy Barbara Krafftówna. [[Chodzi o odwołanie Glińskiego, który wyprowadził 500 mln.]] Sprzedaliście bajki czytane przez słynnych polskich aktorów, bajki czytane dzieciom. [[Wszystko jest wydawane.]] Próbujemy dzisiaj to odzyskać, próbujemy dzisiaj to odkupić. To jest wielkie staranie, wielkie dzieło również pana premiera Piotra Glińskiego. [[Oklaski]] Ale idźmy dalej. Co zrobił rząd PO i PSL? Otóż twórcom kultury, muzyki, historii kultury... [[Ale to nie jest wotum nieufności wobec naszego rządu!]] ...wy zabraliście przywileje podatkowe. Te przywileje dzięki wstawiennictwu pana premiera Glińskiego my oddaliśmy od początku tego roku... [[Teraz są w Lichtensteinie.]] ...zwiększając możliwość odpisywania kosztów uzyskania przychodów do wysokości 50% dwukrotnie, z kwoty 80 tys. zł do ok. 160 tys. zł. To jest w rzeczywistości prawda o tym, w jaki sposób staramy się wspierać, my i pan premier Gliński, właśnie twórców, i to twórców bardzo szeroko rozumianych - chodzi nie tylko o wąską grupę celebrytów związanych z waszą władzą, z waszym światopoglądem... [[Oklaski]] Nawet czasami bardzo dobrych być może twórców, ale oczywiście bardzo stronniczych. My demokratyzujemy dostęp do kultury w ten sposób, ponieważ poprzez... [[Poruszenie na sali]] Tak, no właśnie to was boli. ...ponieważ poprzez zwiększenie możliwości odliczenia kosztów uzyskania przychodów zdecydowanie zwiększamy dochody tych twórców... [[Dajcie niepełnosprawnym.]] ...których nie stać było na bardzo wysokie gaże aktorskie czy jakieś... [[Pan na korytarz się przejdzie, panie premierze.]] Do tego zaraz przejdę, chwileczkę. ...czy jakieś różne inne sztuki, czasami oczywiście również bardzo dobre, choć nie zawsze. Ta demokratyzacja dostępu do kultury, również dla twórców, jest charakterystyczną cechą działalności pana premiera Piotra Glińskiego. Ale idźmy dalej. Otóż pan premier odbudowuje polskie dziedzictwo w takim obszarze, w jakim ono było najbardziej narażone na przekłamania. [[W Lichtensteinie.]] W Muzeum II Wojny Światowej, które państwo przez 8 lat budowaliście jako konkurencję dla Muzeum Powstania Warszawskiego... [[Jaką konkurencję?]] ...i w końcu zbudowaliście, cierpienia ludności niemieckiej były wyeksponowane zdecydowanie na pierwszym planie, a polski ruch oporu był mniej więcej zestawiony... był na poziomie ruchu oporu w Czechach i ruchu oporu we Francji. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Hańba!]] [[Głos z sali: Skandal!]] To był ruch oporu, który był największym podziemnym ruchem oporu w historii świata, a wy porównywaliście to do ruchu... A Irena Sendlerowa była ukryta gdzieś tam za hydrantem. Tak wyglądała ekspozycja. [[Ale pan kłamie. Był pan w tym muzeum?]] Dzisiaj pan premier Gliński, łącząc to muzeum z muzeum Westerplatte... [[Ale był pan tam 2 lata temu?]] ...i wojny czy września 1939... [[Był pan tam?]] [[Kiedy pan tam był pierwszy raz?]] ...tworzy zupełnie nową jednostkę, korzystając zresztą również z dobrych doświadczeń muzealników, z niektórych - dobrych oczywiście - doświadczeń... [[Ale kiedy pan tam był pierwszy raz, panie premierze?]] [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: W ogóle nie był.]] ...które w tym muzeum zostały ujęte, odbudowując pamięć o historii Polski, najważniejszym kawałku historii Polski, który nas ukonstytuował. Idźmy dalej. Muzeum Historii Polski. No to jest dopiero historia zaniedbań, klęski i zaniechań. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Fundacja narodowa.]] Przez 8 lat nic się nie zadziało, kompletnie. [[A co się działo w Katyniu?]]
Panią poseł Gajewską bardzo proszę o spokój.
My dzisiaj potrafiliśmy przeprowadzić międzynarodowy przetarg, międzynarodowy konkurs. Pan premier go rozstrzygnął i Muzeum Historii Polski będzie tworzone. [[Głos z sali: Będzie!]] Dobra wiadomość? Dobra wiadomość. [[Oklaski]] Bardzo szybko będzie tworzone. [[Żeby Polska Fundacja Narodowa się za to nie zabrała.]] Są również inne jednostki, które już budują i będą budowały taką pamięć, tożsamość narodu polskiego, jaka ona powinna być. Ośrodek Badań Nad Totalitaryzmami dzięki panu premierowi Glińskiemu i pani minister Magdalenie Gawin został utworzony w bardzo szybkim tempie. Tam i w wielu innych ośrodkach pan premier dba o digitalizację. Doceńcie to, ponieważ to jest przełożenie tych dzieł, arcydzieł czasami, ksiąg, dokumentów na współczesne środki w zakresie korzystania, które umożliwiają dużo szerszy dostęp. Doceńmy to wszystko. Naprawdę to jest wielka zasługa pana premiera Glińskiego. [[Oklaski]] [[O rejsie może trochę?]] Idziemy dalej. Instytut Solidarności i Męstwa. Otóż właśnie my staramy się odbudować pamięć o II wojnie światowej, o roli Polaków ratujących Żydów, o roli Polaków, poprzez przedstawienie prawdy historycznej. [[Nie róbcie tego.]] [[Mało skutecznie!]] Oczywiście do tego celu właśnie powołaliśmy Instytut Solidarności i Męstwa, gdzie będziemy honorować i czcić tych obywateli innych krajów, np. Ukraińców... [[Pokazaliście to ustawą o IPN.]] ...którzy również ratowali Polaków. Ale chcemy też mówić prawdę o rzezi wołyńskiej, mówić prawdę o ludobójstwie Polaków w czasie II wojny światowej w wielu, wielu miejscach. [[Oklaski]] Nie tylko te dzieła, budowa muzeów, których zresztą... Czasami słychać z waszych ław poselskich, z tych wszystkich mediów, które was wspierają, bardzo licznych, coś takiego, że jest za dużo muzeów. Otóż, szanowni państwo, Wysoka Izbo, my tych muzeów mamy w przeliczeniu na 100 tys. mieszkańców dużo mniej, niż to jest we wszystkich krajach Zachodu, a eksponatów, łącznie z tymi odkupionymi od Fundacji Książąt Czartoryskich, mamy w Polsce cały czas mniej, niż jest w jednym British Museum w Londynie. Warto w związku z tym dbać o to dziedzictwo, które mamy. Warto to odkupywać tam, gdzie możemy, i przywracać do domeny państwa polskiego po tych 200–300 latach strasznej, niedobrej historii, której niestety doświadczaliśmy. Ale to nie tylko muzea, nie tylko instytuty, nie tylko digitalizacja, o której mówiłem. To również ta substancja materialna potrzebna do ekspozycji, jaką są muzea, szkoły artystyczne, szkoły teatralne. Tu również pan premier zadbał o termomodernizację, o wiele remontów... [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: O co?]] ...przeznaczył środki, których do tej pory nigdy nie przeznaczaliście. Wiecie co, państwo? Powinniście być wdzięczni panu premierowi Glińskiemu, ponieważ wypełnił jedno wasze zobowiązanie. Nie wiem, czy państwo pamiętacie: zobowiązywaliście się w latach 2011, 2012, 2013, że przeznaczycie 1% budżetu państwa na kulturę. Prawda? [[W radzie gospodarczej.]] Nigdy tego nie było. [[Głos z sali: Jak to nie?]] [[Było.]] Pan premier Gliński przeznacza 1,1%, 4 mld na kulturę. [[Oklaski]] [[Z tego 500 w Liechtensteinie.]] Właśnie dlatego pan premier jest tym człowiekiem, który najbardziej odbudowuje dziedzictwo kulturowe Polski w przeciągu ostatnich 25 lat. [[Głos z sali: Rozdaje pieniądze.]] Nie widziałem nigdy wcześniej takiej sytuacji jak ta w ostatnich latach, kiedy tak konsekwentnie odbudowywana była pamięć, tożsamość i właśnie dziedzictwo, toteż warto o tym wspomnieć. Ale też wiele instytucji samorządowych, wiele takich instytucji, które ledwo zipały, można powiedzieć, wspieramy z budżetu państwa. Takich instytucji, które - wybaczcie państwo porównanie - prawie przymierały głodem za waszych czasów, jak zespoły tańca i pieśni „Śląsk” i „Mazowsze”... [[Głodem to Gowin przymiera.]] ...jak muzeum Ulmów. [[Oklaski]] Oczywiście wiele innych placówek regionalnych, które nie mogły sobie poradzić ze spięciem budżetu, dzisiaj współfinansujemy z budżetu państwa. [[„Gazeta Polska”, Tadeusz Rydzyk przymierają głodem.]] Tylko nasza kultura - chodzi o jej budowę - jest kulturą właśnie dużo bardziej demokratyczną. Wierzymy, że regionalna twórczość, regionalne pamiątki kultury również są ważne, a nie tylko te zgrupowane gdzieś tam centralnie, w pojedynczych miejscach. Dlatego to, co robimy w muzeach narodowych w różnych miastach, różni się zasadniczo od tego, co państwo robiliście. We wniosku znalazła się również kwestia odkupienia całej kolekcji Fundacji Książąt Czartoryskich, więc teraz przejdę do tego. Szanowni państwo, nie wiem, czy wiecie, ale tam, w tej kolekcji, znajduje się 250 tys. ksiąg, dokumentów różnego rodzaju rękopisów... [[Głos z sali: Nie wiedzą.]] [[Wiemy.]] ...86 tys. różnego rodzaju dzieł sztuki. [[Głosy z sali: Wiemy.]] Znajdują się tam dzieła Rembrandta, rysunki Renoira... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Fundacja narodowa, Czartoryscy.]] ...Matejki i oczywiście słynna „Dama z gronostajem”, czasami nazywana „Damą z łasiczką”. [[I szkatułkę...]] Ale nie wiem, czy opozycja wie jednocześnie... [[Głos z sali: Wiemy.]] ...że jesienią zeszłego roku w Nowym Jorku sprzedany został inny obraz Leonarda da Vinci - „Salvator Mundi” („Zbawiciel świata”). Wiecie państwo, za ile? Za 450 mln dolarów. Jeden obraz, dużo mniej znany, dużo mniej podziwiany niż „Dama z łasiczką”. [[Pieniądze w Lichtensteinie.]] Oprócz tego, że my za ułamek wartości odkupujemy nie tylko ten obraz, to sami jeszcze dodatkowo teraz mówicie: jak mogły te pieniądze wyjechać z kraju. [[Ale nie trzeba było w ogóle wydawać.]] Dziwicie się teraz, a wcześniej stawialiście w wątpliwość to, że ta kolekcja z Polski nigdy nie mogła wyjechać. Dzisiaj są takie czasy, za 10–20 lat będą inne czasy. Przecież losy tej zbieranej przez 200 lat kolekcji były różne. [[Głos z sali: Ale co to za porównanie?]] Podziękujmy panu premierowi Glińskiemu za to, co zrobił. [[Ale 500 baniek wyjechało, panie premierze.]] Teraz ta kolekcja stanowi własność państwa polskiego. Jest różnica, jest ogromna różnica, drodzy państwo... [[Jaka?]] [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Nie mogła wyjechać z Polski.]] ...czy kolekcja stanowi prywatną własność jakiejś fundacji... [[Gwar na sali]] Wie pan co, panie pośle Mieszkowski, zgadzam się z panem. [[Nie wierzę.]] Fundacja Książąt Czartoryskich powinna oddać za złotówkę. Absolutnie w tym akurat jednym punkcie bardzo się z panem zgadzam, ale jakoś tak się działo, że nie chcieli tego oddać za złotówkę, stosowali różnego rodzaju wybiegi i trzeba było to zrobić, żeby arcydzieła... [[Głos z sali: 2 dni negocjacji.]] [[To macie dryg do negocjacji.]] ...naszej kultury, drodzy państwo, Wysoka Izbo, najwybitniejsze arcydzieła... [[Może nie trzeba było w ogóle kupować.]] Porównałem państwu z jednym obrazem, który został 5-krotnie drożej sprzedany w Nowym Jorku. [[Oni tego nie rozumieją.]] Dzisiaj cała ta kolekcja, 250 tys. rękopisów, 86 tys. dzieł sztuki, stanowi własność państwa polskiego, własność polskiego społeczeństwa. [[Czas.]] [[Pani marszałek, czas.]] Dzisiaj nikt nie odbierze Polakom tej własności, którą im daliśmy. [[Oklaski]] Na koniec jeszcze, pozwólcie państwo, podzielę się taką krótką refleksją. Wiecie co? Macie państwo chyba w sobie takie bardzo specyficzne DNA w swoim kodzie kulturowym. [[To jest naruszanie powagi Sejmu.]] [[O, wy jesteście rasą panów.]] Takie DNA, któremu ja się bardzo dziwię, ale myślę też, że dziwi się bardzo wielu Polaków, dziwi się chyba większość społeczeństwa. Otóż wy przyzwyczajeni jesteście do tego, żeby polską kulturę, polskie dobra wyprzedawać, tak jak Polskie Nagrania, tak jak Stocznię Marynarki Wojennej, tak jak polskie banki, a my chcemy polską kulturę i polską gospodarkę wspierać. [[Oklaski]] [[Co to jest w ogóle za uwaga?]] [[To jest bezczelność.]] [[Jakim prawem?]] [[A nagrody się należały.]] Wy się dziwicie, jak to możliwe. Jak to możliwe, pytacie, że odkupujecie jeden z największych polskich banków. No właśnie możliwe. Dajcie nam go odkupić. Jak to możliwe, że odkupujecie jedną z największych firm energetycznych? No właśnie możliwe. [[Głos z sali: Czas.]] [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Wy płacicie za amerykańskie banki.]] Krzyczycie, po co to robimy. Robimy to, żeby zwiększyć suwerenność Polski. [[Oklaski]] [[Najbardziej suwerenna była PRL, wszystko było państwowe.]] [[I węgiel z Rosji importujecie. Ile węgla z Rosji importujecie?]] Jak to możliwe, że z rąk syndyka odkupujemy Stocznię Marynarki Wojennej. No właśnie możliwe, bo wyrwaliśmy te pieniądze mafiom VAT-owskim, które hulały tutaj jak wiatr po dzikich polach w waszych czasach. [[Oklaski]] I te pieniądze przeznaczamy na odkupienie polskich banków, polskich firm energetycznych, Stoczni Marynarki Wojennej, kolekcji Czartoryskich. [[I zakup węgla z Rosji.]] [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Czas.]] [[Co pan powie o Polskiej Fundacji Narodowej?]] No wiecie co, państwo. Wysoka Izbo, szanowni państwo, zwracam się do posłów opozycji, mam taką prośbę na koniec. [[Pan premier złamał regulamin, pani marszałek.]] [[Głos z sali: Pan premier złamał regulamin.]] Pozwólcie nam w spokoju wspierać polską gospodarkę, pozwólcie dalej wspierać polską kulturę, pozwólcie budować dobrą, silną, piękną, wielką i coraz bardziej dumną Polskę. Bardzo was o to proszę. [[Część posłów wstaje, oklaski.]] [[Miało być o tych paniach z korytarza, o Polskiej Fundacji Narodowej.]]
Dziękuję, panie premierze. Jednocześnie państwu, którzy krzyczeli: czas, czas, szczególnie pani poseł Hennig-Klosce i pani poseł Skowrońskiej, przypominam, że skorzystałam z art. 179 ust. 1a. Polecam jego lekturę i państwa uwadze. [[Jeszcze niech pani złoży wniosek o ukaranie siebie do marszałka Kuchcińskiego.]] Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów, ministra kultury i dziedzictwa narodowego pana Piotra Glińskiego. [[To jest niemożliwe w 2 lata.]] Lekarza potrzeba, panie pośle? [[Głos z sali: Dlatego musimy rządzić jeszcze cztery kadencje.]] [[Do siebie może lekarza wezwać.]]
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rozumiem krytyczne opinie... [[Nic nie rozumiesz.]] ...nawet rozumiem to, co pani w tej chwili do mnie powiedziała, chociaż nie jesteśmy na ty, ale możemy przejść, jeżeli ma pani ochotę. [[Wesołość na sali, oklaski]] Nawet inwektywy rozumiem, insynuacje, te najróżniejsze wymysły, chociaż trudno je czasami zrozumieć, ale dobrze, rozumiem, taki jest los polityka, ale to wszystko, co państwo tutaj zaprezentowaliście, musi być ze sobą jakoś logicznie powiązane, musi się ostatecznie opierać na materialnych faktach. [[Głos z sali: Geniusz.]] Oczywiście można także na wierzeniach, różnych przesądach, ideologiach, ale my chcemy tutaj rozmawiać racjonalnie ze społeczeństwem o ważnych sprawach i warto się odnosić do faktów. Tymczasem tutaj spotkały mnie głównie, ale nas także, ogólniki, jakieś przypadkowe asocjacje, pomówienia, psychologizmy. Pani poseł wnioskodawczyni pozwoliła sobie stwierdzić, że kogoś nienawidzę. Na jakiej podstawie? Że jakieś wypowiedzi czyniłem, dotyczące, nie wiem, chłopów pańszczyźnianych? [[W genach to macie.]] Pani poseł, są jakieś problemy. [[Lekarz potrzebny.]] No właśnie. Nie będę się odnosił szczegółowo do państwa różnego typu insynuacji, bo nie wszystkie są dla mnie zrozumiałe. [[O, my to rozumiemy.]] Warto tylko sprostować najprostsze pomylenia faktów. Nie wiem, czy to było tendencyjne, czy to wynika ze złej woli czy z niewiedzy, nie wiem, trudno mi powiedzieć. Trochę jestem bezradny wobec tego, przyznam się szczerze. [[Głos z sali: Nie tylko teraz.]] [[Przez całe 2 lata.]] Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pani poseł, żadnej pożyczki żadnej telewizji publicznej nie udzieliło jako żywo. Pani mówiła o wycieraniu tradycji AK żołnierzami wyklętymi, coś w tym rodzaju. Nie wiem, moi śp. rodzice pewnie patrzą z przerażeniem, że ich syn wyciera tradycje Armii Krajowej, której byli członkami. Decyzja związana z wytransferowaniem pieniędzy. Jako żywo nie wytransferowałem żadnych pieniędzy. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Jak nie?]] Ma pani jakieś fakty na ten temat? Możemy porozmawiać, jakie pieniądze wytransferował minister kultury i dziedzictwa narodowego. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Złożyłam interpelację. Do dziś nie ma na nią odpowiedzi.]] Pani poseł, posługuje się pani insynuacjami i nieprawdziwymi informacjami. [[Głos z sali: A gdzie są te pieniądze?]] Gołuchów odkupiono od Fundacji Książąt Czartoryskich. Skąd pani ma takie informacje? Nic takiego nie było. [[Z ministerstwa kultury.]] Owszem, zakupiliśmy Gołuchów, który Naczelny Sąd Administracyjny - takie mamy sądy - przyznał prywatnym właścicielom. Zakupiliśmy, ponieważ... Czy państwo kiedyś tam byliście, widzieliście wspaniały pałac w Gołuchowie, który był użytkowany przez Muzeum Narodowe w Poznaniu... [[Rodziny Czartoryskich.]] ...i 40-hektarowy park? Warto pojechać, pani poseł, zapraszam. To jest w tej chwili własność Muzeum Narodowego w Poznaniu i nikt tej własności nie zagrozi. [[Oklaski]] Pani w związku z tym wnioskiem pisała w paru miejscach, że zmniejszyłem o 50% dotację dla państwowych szkół muzycznych. W uzasadnieniu wniosku już to się nie znalazło, ktoś pani zwrócił uwagę, że to następny, jakby to powiedzieć, fakt niemający nic wspólnego z rzeczywistością. Tak pani pisała, w dwóch miejscach pani pisała o tym, że minister kultury za to powinien być odwołany, że zmniejszył o 50% dotacje dla państwowych szkół muzycznych. [[Niepublicznych.]] My tworzymy nowe. [[Oklaski]] Jest napisane: państwowych, nie kłóćmy się, będziemy tak się przemawiali. Mówię, że państwowych... [[Trzeba słuchać.]] ...i dotyczyło to zupełnie czegoś innego. Pani tego nie rozumie. Przez 8 lat tego nie uporządkowaliście i w związku z tym dług związany z tymi dotacjami urósł do ok. 200 mln zł. My to natychmiast uporządkowaliśmy, tak, zmniejszyliśmy dotacje dla niepublicznych o uprawnieniach publicznych. [[Czyli mówiła prawdę.]] Dlatego że to jest racjonalne i prawdziwe. Wy tego nie zrobiliście, natomiast nie płaciliście... [[Głos z sali: To właśnie powiedziała.]] [[Dobrze powiedziała.]] ...i zadłużyliście Polskę, panie pośle, na 200 mln zł. [[Czyli prawdę mówiła.]] Takie są roszczenia wobec państwa polskiego tych, którym nie wypłacaliście tych dotacji, bo nie zmieniliście podstawy prawnej, panie pośle. [[Prawdę mówiła.]] Taka jest prawda. Taka jest prawda. [[Prawdę powiedziała.]] Jeszcze raz mówię, że nieprawdę, ponieważ pani poseł napisała o państwowych szkołach muzycznych. My tworzymy nowe szkoły muzyczne. Pani poseł siedzi i się śmieje, bo wymusiła jedną piękną szkołę muzyczną na ministrze kultury, z czego jesteśmy bardzo dumni. [[Ja też.]] I nie tylko, pani poseł. Rozwijamy szkolnictwo artystyczne w Polsce. Inna pani poseł mówi, że NID jest powtórką z IPN-u. Myli pani instytucje. Narodowy Instytut Dziedzictwa to jest zupełnie inna instytucja, zajmuje się czymś innym, ekspertyzami w zakresie zabytków. Pani poseł, do pani mówię, bo pani to pomyliła, zdaje się. [[Oklaski]] A nie, nie ma tej pani. Przepraszam bardzo. Siedziała obok koleżanka, przepraszam. [[Głos z sali: Twoja myszka.]] [[Wesołość na sali]] W każdym razie to, co państwo przedstawiliście, to z punktu widzenia faktograficznego jest faktycznie jakaś komedia omyłek. Natomiast muszę się odnieść do kilku istotnych spraw, bo trzeba opinii publicznej przede wszystkim wytłumaczyć te zakłamania, które państwo niestety tutaj przedstawiali. Transakcja, której dokonaliśmy 29 grudnia 2016 r., obejmowała zakup 86 tys. obiektów, dzieł sztuki, 250 tys. wolumenów w bibliotece, a także zakup ewentualnych roszczeń dotyczących tych dzieł, które zaginęły. Pan poseł wyśmiewał to, ale wszyscy wiemy, tzn. wszystkie osoby, które się na tym trochę znają, wiedzą, że obraz Rafaela najprawdopodobniej gdzieś istnieje. Jeżeli zostanie znaleziony „Portret młodzieńca” Rafaela, to pamiętajcie państwo, to jest własność narodu polskiego, nie własność prywatna jakiejś arystokratycznej rodziny. [[Oklaski]] A sam obraz najprawdopodobniej na rynku miałby wartość większą niż cena, za jaką zakupiliśmy kolekcję Czartoryskich. W ramach tej transakcji uzyskaliśmy także darowiznę nieruchomości, które się znajdują w Krakowie, ale także pałacu w Sieniawie. Panie ministrze rolnictwa, wiem, że Sieniawa została oddana, ale ona jest w rękach Skarbu Państwa, ponieważ w ramach transakcji zapewniliśmy to, że Czartoryski zrzekł się swoich roszczeń do Sieniawy. Uporządkowaliśmy także roszczenia innych osób w sądzie, były sprawy... Państwo albo tego nie wiecie, albo tego nie chcecie wiedzieć, albo to jest związane z tabloidyzacją polityki... [[Tabletyzacją.]] ...że własność kolekcji nie była spójna. Część kolekcji to była własność fundacji. Panie pośle, niech pan słucha, bo warto, żeby pan znał szczegóły, bo... [[Słucham cały czas.]] ...z pana publikacji prasowych wynikało, że ma pan wiedzę dość ograniczoną na ten temat, a zabierał pan głos, używając bardzo mocnych inwektyw. [[Faktów.]] Własność tej kolekcji była bardzo zróżnicowana. Częściowo to była własność fundacji, częściowo prywatna własność księcia, a także były roszczenia, m.in. pana Zamoyskiego. Myśmy to też wyczyścili. [[Głos z sali: Kasę wyczyściliście.]] Zrzeczono się tych roszczeń i to zagrożenie też zostało wyzerowane, a ono istniało. Zakup kolekcji - i zwracam się tutaj do opinii publicznej - został dokonany na prośbę i w odpowiedzi na usilne starania polskich muzealników, środowisk historyków sztuki, ludzi, którzy po prostu znali kolekcję i znali fundację od lat. Poparty został ekspertyzą prawną renomowanej kancelarii radców prawnych, właśnie specjalistów od spraw sztuki i kultury. [[Głos z sali: A prokuratorzy?]] Jeśli chodzi o kancelarię, o której pan wspomina, to ja nawet nie wiem, kto to jest, ja z niej nie korzystałem osobiście. [[Wie pan, wie pan.]] Natomiast pan oczywiście uwielbia insynuacje. Tak, bo to jest, wie pan, taka brudna polityka. Można insynuować różne rzeczy. [[To jest ta od Solvere.]] Pan mówił o drugim dnie. Mnie dno dzisiaj się kojarzy z czymś innym na tej sali. [[Oklaski, wesołość na sali]] [[Z pana kolegami.]] Ten zakup został poparty przez Polski Komitet Narodowy ICOM, czyli międzynarodowej rady do spraw muzeów, najbardziej prestiżowej organizacji, która zajmuje się kwestiami właśnie muzealnictwa, przez radę do spraw muzeów przy ministrze kultury i dziedzictwa narodowego w składzie powołanym przez moich poprzedników, nie przeze mnie, przez zarząd Związku Polskich Artystów Plastyków, przez byłą dyrekcję Muzeum Narodowego w Krakowie, obecną dyrekcję Muzeum Narodowego w Krakowie oraz całe to środowisko związane z fundacją, ale myślę, że ogólnie całe środowisko polskich historyków sztuki. Kolekcja i zakup tej kolekcji, cała transakcja była sprawdzona przez NIK, z prezesem pochodzącym z waszego obozu politycznego, praktycznie zaraz następnego dnia po zakupie. Kontrolerzy NIK-u byli w ministerstwie 3 miesiące i oto, co pisze prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski w wystąpieniu pokontrolnym: Nikt nie kwestionuje legalności umowy ani faktu, że z uwagi na jej przedmiot była ona wyjątkowa i niemająca precedensu w historii. [[To fakt, tu się zgadzam.]] No nawet funkcjonująca Najwyższa Izba Kontroli, z waszego nadania, wystawiła taką ocenę po 3-miesięcznej kontroli transakcji, panie przewodniczący Grupiński. Natychmiast po zawarciu umowy mieliśmy tę kontrolę NIK-u. Transakcja była od początku w pełni transparentna i dokonana zgodnie z polskim prawem i przez upoważnione osoby. Dokonana została także... Muchy wysyłacie na mnie. Przepraszam, pani poseł. [[Wesołość na sali]] [[Staramy się, jak możemy.]] Próbujecie, no. Cała transakcja dokonana została - i to też jest ważne, i tu zwracam się do opinii publicznej - z oszczędności budżetowych. Dzięki pracy naszego rządu, dzięki wspaniałej pracy Ministerstwa Finansów, dzięki uszczelnieniu budżetu, rozwojowi gospodarczemu udało nam się uzyskać oszczędności budżetowe pod koniec roku. [[Głos z sali: Trzeba było dać niepełnosprawnym.]] Panie pośle, życzę panu, jak pan będzie w rządzie, żebyście też mieli takie sukcesy i żebyście mogli to uzyskać. Nie mieliście. [[Oklaski]] Nie mieliście, a my mieliśmy. [[To był jeszcze nasz budżet - na 2016 r.]] Udało się to zrobić dzięki połączeniu tych dwóch elementów. Z jednej strony wiedzieliśmy, że będzie oszczędność budżetowa i możemy się przymierzyć do takiego zakupu dla dobra Polski, dla Skarbu Państwa i dla całego polskiego społeczeństwa. [[Głos z sali: Co za oszczędność?]] [[Głos z sali: Nie było.]] Z oszczędności budżetowej. Pani poseł, bo pani się zna na finansach, jak wie pani doskonale, można za takie oszczędności poczynić jednorazowe zakupy. [[No i trzeba było zainwestować w sprzęt.]] Tak jak poczyniliśmy zakupy sprzętu medycznego, poczyniliśmy także z tych oszczędności zakup dzieł sztuki, niezbywalnych, o wielkiej wartości, najpiękniejszej polskiej kolekcji kultury. [[A pieniądze dla niepełnosprawnych zniknęły.]] [[To czemu pan nie wpisał na listę dziedzictwa? Dlaczego nie chce pan odpowiedzieć na to pytanie?]] Połączyliśmy ten fakt oszczędności budżetowych... To nie były pieniądze, które mogliśmy przeznaczyć np. w następnym roku na reformę emerytalną czy na jakieś inne społeczne, bardzo ważne wydatki. Wiecie państwo o tym doskonale. [[Ale na zakup sprzętu medycznego...]] [[Na zakup sprzętu dla niepełnosprawnych.]] Takie zakupy są i były dokonane. Rozumiem, że pani uważa, że w obszarze kultury nie trzeba robić żadnych zakupów, prawda? [[Nie, trzeba.]] No to trzeba. [[Trzeba sprzedawać.]] Dziękuję bardzo, trzeba. To myśmy to zrobili właśnie. [[Oklaski]] I połączyliśmy oszczędności budżetowe, proszę państwa, z bardzo trudną transakcją. Po pierwsze, musieliśmy uzyskać zgodę naszego partnera, bo druga strona musiała wyrazić zgodę na to, co myśmy zaproponowali, oraz przeprowadzić bardzo skomplikowaną transakcję. Mówiłem państwu, co ona obejmowała. I udało nam się to wszystko zrobić. To był w pewnym sensie cud. [[Głos z sali: W 2 dni.]] [[Głos z sali: Cud.]] Ja jestem osobiście dumny z tego, że za oszczędności budżetowe i za ułamek wartości zakupiliśmy rzecz bezcenną dla Polski i polskiego narodu. [[Oklaski]] [[Ale czemu nie wpisał pan tego na listę dziedzictwa?]] Co do argumentów często podnoszonych, że prawo chroniło przed sprzedażą, że niepotrzebnie wydaliśmy pieniądze, ponieważ było zabezpieczenie kolekcji - otóż, proszę państwa, to nie jest prawda. To jest po prostu zwykłe kłamstwo. Jeżeli ktoś to powtarza, mimo że zna argumenty, jakie stoją za tezą, że niestety kolekcja nie była w pełni chroniona, i to w wielu bardzo wymiarach... [[To poseł z PiS-u powiedział.]] Nie była chroniona, panie pośle. [[Przez pana, bo pan nie wpisał.]] Polskie prawo nie chroniło kolekcji, w tym oczywiście „Damy z gronostajem”. Nie chroniło także przed decyzjami wypływającymi z prawa własności. Nie wiem... [[No właśnie, znowu „nie wiem”.]] ...może część z państwa ma doświadczenie z PRL-u, ale prawo własności... [[Czas.]] ...które od 1989 r. jednak w Polsce nabrało chyba znaczenia, bo PRL się skończyła, jest istotne. Kolekcja nie była objęta nawet ochroną prawną. Nie było wpisu do inwentarza muzealnego, nie było wpisu do rejestru zabytków, mimo że taki spis oczywiście na ogół jest dokonywany z woli właściciela, ale w wyjątkowych sytuacjach może być także narzucony. Nie zrobiliście tego. [[Pałac kultury...]] Objęcie jej taką ochroną też nie rozwiązałoby problemu, bo kluczowa jest kwestia własności i praw właściciela do dysponowania majątkiem. [[Wpis.]] Wpis do rejestru czy nawet na Listę Skarbów Dziedzictwa - zaraz do tego przejdę, bo to jest bardzo istotne - nie chroniłby ani przed sprzedażą, ani przed wywozami czasowymi, ani nie gwarantowałby, że zbiory byłyby udostępnione publiczności. Takie doświadczenie było. Takie doświadczenie było. W Polsce „Dama z gronostajem” nie była prezentowana przez 6 lat, proszę państwa. W ogóle przez 4 lata jeździła po świecie. W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat 13 razy była wywożona z Polski, a od lat 90. 9 razy była wywożona z Polski. [[Bo trzeba zgodę konserwatora.]] Panie przewodniczący Grupiński, 9 razy była wywożona z Polski. [[Ale bez zgody ministra i tak by nie wyjechała.]] No tak, ale zmieniłyby się rządy, minister byłby z waszej partii i znowu jeździłaby. [[Oklaski]] [[Głos z sali: No właśnie.]] Więc przed tym chciałem chronić, bo wasz minister taką zgodę wydawał. [[Ale dzisiaj pan też może wypożyczyć.]] Pani premier kręci głową, ale to pani minister w pani rządzie... Nie, czy już była pani Omilanowska? To w poprzednim rządzie PO-PSL minister wydawał taką zgodę i „Dama...” jeździła. [[A dzisiaj nie może wydać? Też może.]] [[Przeraża państwa bezradność.]] Ale zagrożenie dla kolekcji to nie jest tylko wywóz. To nie jest tylko kwestia wywozu. Jeszcze raz mówię: to jest kwestia udostępnienia jej publiczności. Ta kolekcja nie była udostępniana publiczności, od 2010 r. trwał remont budynków Czartoryskich. Ten remont trwałby jeszcze bardzo długo. Fundacja cały czas przychodziła po pieniądze. Nie było żadnej gwarancji, że ta inwestycja się kiedykolwiek skończy. [[Raz a dobrze.]] Nie było zabezpieczenia konserwatorskiego, było tylko zabezpieczenie własnościowe. Te rzeczy leżały gdzieś w skrzyniach, prawda? Natomiast konserwatorskiego zabezpieczenia nie było. Nie było ochrony. To też jest jednoznaczna opinia prawna. Mało tego, wpis na Listę Skarbów Dziedzictwa też nie chronił kolekcji i nie było ochrony przed jej podziałem i rozproszeniem. [[Oczywiście była.]] Nie było, bo tylko własność może gwarantować pełne zabezpieczenie. Jeszcze raz państwu podkreślam i akcentuję to, że żadna z form ochrony prawnej nie zastępuje władztwa Skarbu Państwa nad rzeczą ruchomą, które zapewnia nabycie pełni praw właścicielskich. Lista Skarbów Dziedzictwa jest jedynie formą ograniczenia prawa własności... [[Które pan popierał.]] ...która nie zmienia nic w statusie własnościowym rzeczy ruchomej. Panie pośle, do tego, co pan mówi, co popierałem. Wie pan, nad czym wtedy głosowaliśmy i co popieraliśmy? [[Tak, dopasowanie do wyroku trybunału.]] Nie, nie dopasowanie do wyroku, tylko dopasowanie do nowelizacji, która w międzyczasie była. [[I do nowelizacji, tak. Zgadza się.]] Tak. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Myli się pan, następna nieprawda. To państwo powtarzacie. [[Głos z sali: Gimbaza nic nie rozumie.]] Rozporządzenie z dnia 28 kwietnia 2017 r. Rozporządzenie jest przygotowane. [[Z listą.]] Rozporządzenie dotyczące listy, pani poseł, jest przygotowane. To są nieprawdziwe informacje... [[Pół roku po transakcji.]] ...które także były w uzasadnieniu. [[Bez załącznika, bez listy.]] Jeżeli pani chce wytłumaczyć państwu, co jest w tym rozporządzeniu, to niech pani tu przyjdzie i niech pani powie. [[Nie można zadawać pytań, bo zmieniliście regulamin.]] [[Głos z sali: Gdzie jest publikacja?]] Rozporządzenie jest wydane, natomiast jest, nie wiem, albo kłamstwem, albo brakiem profesjonalności mówienie czy pisanie we wniosku, że nie ma rozporządzenia. Ono jest wydane. [[Pół roku po transakcji.]] Natomiast jest prawdą, że jest nieużywane, ponieważ to prawo okazało się niepotrzebne. To prawo okazało się niepotrzebne z dwóch powodów. Po pierwsze, to prawo jest bardzo kosztowne. Chodzi o prawo, które mówi, że aby wpisać dzieło sztuki na Listę Skarbów Dziedzictwa - nie wszyscy, którzy nas słuchają, o tym wiedzą - dzieło sztuki wymaga każdorazowo opisu i wyceny. 86 tys. dzieł sztuki. Wyobrażacie sobie państwo, jakby to wyglądało? Ono służyło nie do zachowania kolekcji, tylko pojedynczych dzieł. To prawda. To prawda. [[Kolekcji również.]] W związku z tym Lista Skarbów Dziedzictwa, gdybyśmy zinterpretowali, że ona nie służy do ochrony kolekcji, a pojedynczych dzieł, po prostu nic nie zmieniała w formie i w zakresie zagrożeń, jakie dotyczyły kolekcji. Dlatego trzeba było ją zakupić. A druga sprawa jest jeszcze bardziej ciekawa i jednocześnie niebezpieczna. Mianowicie druga sprawa dotyczy tego, że w sytuacji kiedy dane dzieło jest wpisane na Listę Skarbów Dziedzictwa, a podlega zagrożeniu, od zagrożeń konserwatorskich po zagrożenia dotyczące wywozu, kradzieży, zniszczenia itd., w takim wypadku, proszę państwa zgodnie z tą nowelizacją... [[Stałego zagrożenia, stałego.]] Panie pośle, ja dzisiaj byłem na posiedzeniu komisji i to mówiłem, jak pan pamięta. Tak, stałego. [[Głos z sali: Czas!]] ...w przypadku wystąpienia zagrożenia polegającego na możliwości zniszczenia, uszkodzenia, kradzieży itd., jeżeli nie jest możliwe usunięcie zagrożenia, czyli stałego - tak jest - zabytek ruchomy wpisany na Listę Skarbów Dziedzictwa zostaje przejęty - nie tak, jak w dotychczasowym prawie dotyczącym wojewódzkich konserwatorów „może być przejęty”, tu zapisaliście państwo: zostaje przejęty przez ministra właściwego do spraw kultury itd. - na własność Skarbu Państwa, ale za odszkodowaniem odpowiadającym wartości rynkowej tego zabytku. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: O, proszę.]] Proszę państwa, to ja wolałem zapłacić Czartoryskiemu 5%. Państwo, rozumiem, wolicie zapłacić 100%. [[Głos z sali: I o to chodzi.]] [[Tu w ogóle nie trzeba było płacić.]] Bo to, że ta kolekcja była stale zagrożona, jest więcej niż pewne. Ona była cały czas, w opinii specjalistów, w stałym zagrożeniu. To zagrożenie, jeszcze raz mówię, dotyczyło: niewłaściwej konserwacji zbiorów, zagrożeń prawnych dotyczących zmiany statutu fundacji. W Polsce fundacje zmieniają statut, sądy o tym decydują i... [[Głos z sali: To dzięki panu tak się stało.]] A nie, nie dzięki mnie. [[To pan naciskał.]] Dzięki temu ekspertowi, o którym wspominała tutaj pani poseł wnioskodawczyni. Mianowicie to pan Wolski, będąc wtedy szefem fundacji, złożył wniosek o zmianę statutu fundacji Czartoryskich. Ta zmiana miała umożliwić państwu polskiemu zakupienie dla narodu polskiego kolekcji. Co się stało, że później pan Wolski w ostatniej chwili zmienił zdanie, nie wiem, proszę pytać o to swojego eksperta. Zagrożenie prawne dotyczy także zmiany np. prawa wewnętrznego czy europejskiego. No przecież prawo może się zmienić, natomiast jest bardzo małe prawdopodobieństwo, że ono się zmieni w zakresie prawa własności. [[Głos z sali: Dlaczego?]] Dlatego uważaliśmy, że prawo własności najlepiej zabezpiecza kolekcję. I wreszcie zagrożenie prawne dotyczy ryzyka roszczeń do kolekcji. Mówiłem, że takie roszczenia były. To, o czym państwo tutaj także opowiadaliście, że tabloidy pokazują jakieś historie rodzinne itd., też wskazuje na to, że bardzo realne było zagrożenie roszczeniowe dotyczące kolekcji. Myśmy to wyczyścili. Były także bardzo duże zagrożenie i ryzyko dotyczące nieeksponowania kolekcji, o czym wielokrotnie wspominali specjaliści z Muzeum Narodowego w Krakowie, którzy współpracują w zakresie tej kolekcji. Było także ryzyko wyjazdów tymczasowych - różnie bywa, gdy coś opuszcza granice kraju - ryzyko podziału i rozproszenia kolekcji, o czym mówiłem, i ryzyko bardzo wysokich kosztów stosowania prawa. Te wysokie koszty stosowania prawa wiążą się zarówno z aparatem, jaki minister musiałby zbudować, żeby wpisywać i oceniać te dzieła, które miałyby być wpisywane na Listę Skarbów Dziedzictwa, jak i np. ze wspomnianym przeze mnie zakupem po cenach rynkowych. Dlaczego, mimo że autorem tego prawa był wiceminister, był to projekt poselski? M.in. dlatego, żeby nie stosować OSR, bo OSR musiałaby uwzględnić zakup np. kolekcji Czartoryskich za 100%, bo takie prawdopodobieństwo wynikało z tej ustawy. Myśmy temu wszystkiemu przeciwdziałali. Doprowadziliśmy do zakupu dla społeczeństwa polskiego, dla Skarbu Państwa tej najbardziej cennej polskiej kolekcji sztuki za cenę stosunkowo - choć to jest duża suma - niewielką. To tyle merytorycznych uwag dotyczących tych różnych nieporozumień, które wynikają z państwa relacji. To jest przykra sytuacja... [[Głos z sali: Bardzo.]] ...że polska polityka zamienia się w jatkę tabloidową. [[Pan o tym w „Super Expressie” mówił.]] Jakaś suma pieniędzy wytransferowana, to minister ma za to odpowiadać. [[No bo jak podpisał taką umowę...]] Nie, wy sprzedawaliście wszystko za grosze, wszystko, co polskie, sprzedawaliście za grosze, a my za relatywnie niewielką sumę kupiliśmy coś dla polskiego narodu. [[Oklaski]] [[Pieniądze są w Liechtensteinie.]] Pan właśnie dalej uprawia tę tabloidową politykę, panie pośle. Wszystkiego dobrego. Ja starałem się wytłumaczyć panu spokojnie, jakie były powody zakupienia tej kolekcji i czegoś, co dla polskiego państwa jest bardzo cenne i co udało się zrobić, bo naprawdę oszczędności budżetowe pod koniec roku, które nie zwiększają deficytu planowanego, można przeznaczyć na bardzo różne potrzebne rzeczy, w tym także na kulturę. [[Ale zwiększyły deficyt.]] Cieszmy się, że polskie państwo wzbogaciło się o taki wielki skarb. [[Oklaski]] [[I Liechtenstein o 500 baniek.]] 500 baniek, panie pośle? Jak pan się odzywa w polskim Sejmie? [[500 mln zł.]] No, właśnie. [[Głos z sali: Pan cały czas mógłby tak wymieniać.]] [[Jeśli mielibyśmy pana za każdym razem moralizować, to czasu by nie starczyło.]] I jeszcze dwa wątki, bo państwo je poruszaliście. [[Głos z sali: Jezus Maria, pan zobaczy na zegar, 11 minut powyżej czasu pan już przemawia.]] [[Głos z sali: Zna pan regulamin?]] [[Głos z sali: I co w związku z tym?]] Ale, panie pośle, zostanie pan marszałkiem Sejmu - gratuluję i życzę panu, żeby pan został - to będzie pan o tym decydował. [[Głos z sali: Regulamin.]] [[Głos z sali: Regulamin jest.]] Na razie jeszcze pani marszałek mnie nie wyrzuciła w związku z tym, co państwo mówiliście, a co ma... [[Ile kary dla posła?]] Ja bym panią karał, pani poseł? [[Oklaski]] [[My tu płacimy.]] [[Głos z sali: Pani marszałek wszystkich karze.]] No, ale teraz jest bardzo, bardzo, jak pani widzi, łaskawa. [[Łaskawa, ale tylko dla pana.]] No nie wiem, jest po prostu wyrozumiała. [[Głos z sali: To nie wyrozumiałość. Partyjne kumoterstwo.]] [[Nie możecie wytrzymać siły argumentów.]] Chciałbym jednak o dwóch rzeczach powiedzieć, bo to państwu... [[W połowie zdania wyłączała mikrofon posłom pani marszałek.]] Ale, jak pan wie, jest regulamin Sejmu, panie przewodniczący. [[Dla wszystkich jednakowy.]] No, tak. [[Poruszenie na sali]]
Panie premierze, proszę państwa, już odsyłałam państwa do art. 179 ust. 1a regulaminu Sejmu i zachęcam do zapoznania się. Gdybyście państwo znali jego treść, nie mielibyście do mnie żadnych uwag. [[Poruszenie na sali]] [[Ale po co uchwaliliście regulamin? Po co go zmieniliście?]] Panie premierze, proszę kontynuować. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Wiceprezes Rady Ministrów, Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: Pamiętam, pani premier, jak pani pozwalała na debaty i dyskusje, kiedy była pani marszałkiem w tym Sejmie. Pamiętam doskonale, tak jest. [[Poruszenie na sali]] [[Ale ta pani marszałek nie pozwala nam zabierać głosu, o tym rozmawiamy przecież.]] Dwa fakty chciałbym podać w związku z tymi różnymi insynuacjami, jakie państwo opowiadaliście. Upolitycznienie mediów publicznych. W Polsce jest 20 spółek medialnych, 60 osób jest w radach nadzorczych. Norma, za waszych czasów też było. Z tych 60 osób tylko 5 to są osoby delegowane przez ministra kultury. Tylko 5 osób na 60, tak wygląda to wasze upolitycznienie mediów publicznych, przy czym w większości to są osoby zatrudnione w administracji publicznej jeszcze przed naszymi rządami, czyli po prostu specjaliści z Departamentu Nadzoru Właścicielskiego czy Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w moim ministerstwie. Tak wygląda upolitycznienie przez ministerstwo kultury mediów publicznych. A teraz dane statystyczne odnośnie do zmian w instytucjach kultury. Większość instytucji kultury w Polsce to są instytucje samorządowe. Minister kultury ma niewiele do powiedzenia, jeżeli chodzi o funkcjonowanie tych instytucji, natomiast wspiera je bardzo często w wielu różnych programach. Notabene jeśli chodzi o opóźnienie tych programów, bo to też może warto wyjaśnić, bo państwo zarzucaliście nam jakieś opóźnienia, to te opóźnienia w realizacji programów są, my o tym uprzedzaliśmy, ale one wynikają z tego, że jakoś nikt nie przygotował odpowiednich rozporządzeń w sprawie wprowadzania regulacji europejskich dotyczących dozwolonej pomocy publicznej. Nie przygotowaliście tego państwo. Dopiero po moich przyjściu do ministerstwa nasza ekipa musiała to przygotowywać, co niestety wydłużyło kwestie procedur sfinansowania ze środków publicznych różnych przedsięwzięć poprzez programy ministra. My to tłumaczyliśmy, ta informacje jest znana, więc proszę nie powtarzać nieprawdy, że to jest jakieś zaskoczenie. Tak musiało być, bo musieliśmy dostosować prawo do regulacji europejskich, gdyż nie było to zrobione. Na 109 instytucji podległych ministrowi, nadzorowanych i współprowadzonych przez ministra kultury, nie liczę w tej chwili szkół artystycznych, zmiany szefów tych instytucji nastąpiły tylko w 25 instytucjach. To na 2,5 roku nowej władzy jest, myślę, wynikiem bardzo przyzwoitym. [[Wciąż rządzi Platforma.]] W tym w teatrach, panie pośle, dwie zmiany na 10 teatrów. Wiedziałem, że z prawej strony będą mnie krytykować. [[Prosimy o więcej.]] Dwie zmiany w 10 teatrach. Podłożyłem się swoim kolegom, żeby się panu podlizać, panie pośle, [[Wesołość na sali]] ale chcę być sprawiedliwy. [[Co to za słownictwo: podlizać?]] 25 zmian na 109 instytucji kultury. To dobrze świadczy, jak myślę, o tych instytucjach kultury, że tam jest stabilność i że minister nie musiał, minister cenzor, tak, panie pośle, nie musiał używać jakiś nadzwyczajnych środków. Polska kultura rozwija się w warunkach pełnej wolności, panie pośle, pełnej wolności twórczej i możliwości kreatywnych, które nasi twórcy mogą realizować. Te pana opowieści o moich jakiś straszliwych przestępstwach na tych polach, nie wiem, chyba wynikają z dużej dozy subiektywizmu w pana ocenach. [[Głos z sali: Taka wyobraźnia.]] Wysoki Sejmie! Pani Marszałek! Dziękuję za wysłuchanie moich wyjaśnień. [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wstają, oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]] [[Pani marszałek nie wytrzymała tego wystąpienia.]]
Bardzo dziękuję panu premierowi. Zamykam dyskusję. Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Wniosek o odwołanie posła Marka Kuchcińskiego z funkcji marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2490). Grupa posłów na podstawie art. 10a ust. 1 regulaminu Sejmu złożyła wniosek o odwołanie pana posła Marka Kuchcińskiego z funkcji marszałka Sejmu i wybór pani poseł Małgorzaty Kidawy-Błońskiej na funkcję marszałka Sejmu. Proszę o zabranie głosu panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz w celu przedstawienia uzasadnienia wniosku. [[Głos z sali: O Jezu...]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Autorytet, odpowiedzialność, powaga, uczciwość, rozsądek to są te pojęcia i to są te atrybuty... [[Nieznane pojęcia.]] ...które przez wiele lat charakteryzowały wielu marszałków Sejmu z wielu różnych partii. Chciałabym się zwrócić do pana marszałka Kuchcińskiego, ale widzę, że nie starczyło mu odwagi, aby zmierzyć się z trudnymi pytaniami i opiniami [[Poruszenie na sali]] przedstawianymi przez posłów opozycji. [[Głos z sali: Siedzi.]] [[Głos z sali: Halo, siedzi.]] Schowany w, raz, dwa, trzy, cztery, piątym rzędzie, dobrze. Panie marszałku Kuchciński... [[Głos z sali: Pokorę zachować.]] ...chciałabym bez żadnego trybu panu powiedzieć, że miał pan służyć ludziom, miał pan służyć konstytucji, a służy pan po prostu jako partyjne narzędzie. [[Oklaski]] Pan zachowuje się jak szef rosyjskiej Dumy, a nie jak marszałek Sejmu Rzeczypospolitej. [[Oklaski]] Pańską postawę można streścić w trzech słowach: nieodpowiedzialność, służalstwo, tchórzostwo. Nawet debatę o pana odwołaniu obecny obóz rządzący dojnej zmiany zdecydował się przeprowadzić w środku nocy, bo boicie się surowej oceny obywateli, bo po prostu jest wam wstyd, że macie takiego marszałka. Jak dotąd niemal każdy marszałek Sejmu cieszył się ogromnym zaufaniem polskiego społeczeństwa, opinii publicznej. Piastując drugi najważniejszy urząd w państwie marszałkowie Sejmu budowali wizerunek mężów stanu i poważnych polityków. [[Tak, Bronek Komorowski.]] Tymczasem panu, panie marszałku Kuchciński, według jednego z ostatnich sondaży ufa zaledwie 1/4 polskich obywateli. Polacy nie chcą pana na tym stanowisku, posłowie nie chcą pana na tym stanowisku, bo pan się do tej funkcji zwyczajnie nie nadaje. [[Oklaski]] [[Głos z sali: To jest nasz marszałek.]] Wiedzą to nawet pana partyjni koledzy, ale będą pana bronić, my to wiemy, będą pana bronić, ale to tylko i wyłącznie... [[Głos z sali: Bronimy.]] ...konsekwencja partyjnej solidarności. [[Głos z sali: To się nazywa lojalność.]] Wysoka Izbo! Obecny sposób prowadzenia obrad Sejmu to jest dokładne zaprzeczenie cywilizowanego parlamentu. [[Głos z sali: A cóż to za nowa moda?]] To są wschodnie standardy w europejskim póki co kraju. Polacy to widzą i Polacy się za pana wstydzą, panie marszałku. Łamie pan nie tylko konstytucję, m.in. przeprowadzając wybory dublerów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego... [[Za was się wstydzą.]] ...łamie pan nie tylko ustawy, odmawiając m.in. posłom dostępu do dokumentów z podpisami poparcia dla sędziów, którzy weszli w skład Krajowej Rady Sądownictwa, łamie pan nawet zwyczaje parlamentarne, gdy szef klubu wnosi o przerwę, a pan zamiast ogłosić tę przerwę, zgodnie ze zwyczajem parlamentarnym, wymierza karę. [[Głos z sali: Ajajaj...]] [[Poproszę chusteczkę.]] Marszałek Sejmu, jeżeli ma być darzony szacunkiem, to przede wszystkim sam musi szanować posłów, a pan wielokrotnie tego szacunku posłom opozycji nie okazał. I dzisiaj pan tego szacunku nie doświadcza. Nam, posłom Rzeczypospolitej, jest po prostu wstyd za pana, panie marszałku Kuchciński. [[Oklaski]] Wysoka Izbo! Parlament to jest miejsce sporu politycznego i taka jest jego rola. Tu mają się ścierać różne poglądy, tu ma się toczyć debata parlamentarna, nawet najostrzejsza. Ta sejmowa mównica ma być politycznym ringiem, na którym będą się ścierały nawet najostrzejsze polityczne argumenty, a pan, panie marszałku, zamiast przyjąć rolę sędziego na tym politycznym ringu, sam po prostu zakłada rękawice i staje do walki jako zawodnik dojnej zmiany. [[Damski bokser.]] Blokuje pan możliwość wypowiedzi posłom opozycji. Bezpodstawnie wyklucza pan z obrad. [[Głos z sali: Zwłasza pani.]] Wnosi o kary finansowe. [[I dobrze bardzo.]] [[Przyjdzie czas na niego.]] Wysoka Izbo! Szanowni Posłowie PiS-u! Gdy szliście do władzy, to mówiliście o pakiecie demokratycznym. Gdy tylko władzę przejęliście, to zamiast tego pakietu demokratycznego wprowadziliście od razu do Sejmu, do regulaminu Sejmu taki pakiet kagańcowy, który ogranicza możliwość wypowiedzi posłom opozycji. [[Inaczej byście gryźli.]] Panie Marszałku Kuchciński! To jest właśnie z pana winy, to jest z winy obozu dojnej zmiany. Ten Sejm przejdzie do historii pewnie właśnie jako Sejm kagańcowy. [[Panie marszałku, może pan zwróci uwagę prawej stronie?]] W tym Sejmie kagańcowym w trakcie kwietniowych prac nad ustawami sądowymi uniemożliwił pan posłom opozycji zadawanie pytań, i to w sprawie bardzo ważnych ustaw, które zmieniały ustrój Polski. W tym Sejmie kagańcowym w trakcie kwietniowych prac nad ustawami sądowymi uniemożliwił pan nam, posłom opozycji, składanie wniosków formalnych. W tym Sejmie kagańcowym podobne sytuacje sprzeczne z polską konstytucją, sprzeczne z ustawami, sprzeczne z regulaminem są na porządku dziennym. Ale my nie pozwolimy założyć kagańca polskiemu parlamentowi. Żadne kary, żadne groźby, żadne bezprawne próby ograniczenia debaty parlamentarnej na dłuższą metę się nie powiodą. Będziemy dalej głośno mówić o wszystkich waszych błędach... [[Głos z sali: Coś podobnego.]] ...dalej głośno będziemy mówili o wszystkich waszych atakach na demokrację i niszczeniu konstytucji. Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Od blisko 3 lat praktycznie codziennie dostarcza pan dowodów na to, że funkcja marszałka, funkcja drugiej osoby w państwie po prostu pana przerosła. To nie jest żadna osobista ocena, żeby to było jasne. [[Gwar na sali, dzwonek]] Ten odcinek, na który został pan wyznaczony przez prezesa Kaczyńskiego, po prostu nie jest dla pana. Po prostu to pana najzwyczajniej w świecie przerasta. I wcale nie chodzi tutaj o ostatnie wydarzenia, gdy właśnie łamiąc regulamin Sejmu, nie dopuścił pan opozycji do głosu. Chodzi tutaj o to, że pan w sposób stały i z premedytacją niszczy standardy polskiego parlamentaryzmu. Lista tych pana politycznych grzechów jest naprawdę bardzo długa. Chciałabym przypomnieć tylko kilka z nich. Jest pan osobiście odpowiedzialny za największy kryzys polskiego parlamentaryzmu, z którym mieliśmy do czynienia w grudniu 2016 r., gdy bez żadnych podstaw wykluczył pan posła opozycji z posiedzenia. Przeprowadza pan głosowania, w których nie tylko nie wiadomo, kto jak głosował, ale nawet czy był za, czy był przeciw ustawom, tak jak to się stało w przypadku głosowania nad budżetem w 2017 r. Próbował pan ograniczyć dostęp dziennikarzy do Sejmu, a tym samym dostęp obywatelom do informacji o pracy polityków. Dlaczego? Bo dojna zmiana po prostu boi się tego, by ludzie patrzyli wam na ręce. Latami trzyma pan w zamrażarce ustawy... [[Głos z sali: Nie ma zamrażarki w Sejmie.]] ...które nie tylko są dla obywateli bardzo ważne, ale których brak prowadzi często do bardzo poważnych kryzysów, tak jak ma to miejsce np. w przypadku osób niepełnosprawnych. To właśnie pan jest odpowiedzialny za to, że kilkanaście metrów od tego miejsca protestują od 21 dni zdeterminowane matki i same osoby niepełnosprawne. To jest pana odpowiedzialność. Stosuje pan sztuczki regulaminowe, aby uniemożliwić powołanie komisji śledczych, które miałyby się zająć najbardziej bulwersującymi aferami w Polsce, takimi jak upadek wielu SKOK-ów i nielegalna wycinka Puszczy Białowieskiej. Jednocześnie taką praktyką właściwie codzienną w tym parlamencie stało się przyjmowanie ustaw w ciągu 24 godzin. [[Ale sprawni jesteśmy.]] Tak. I oczywiście macie większość. I oczywiście uchwalacie ustawy, jakie chcecie, jednak to sprinterskie tempo przyjmowania ustaw powoduje, że Sejm przyjmuje nie tyle ustawy, ile tak naprawdę buble prawne, które za chwileczkę sami musicie poprawiać. Tak jak z ustawą o Sądzie Najwyższym, trzecia nowelizacja ustawy z grudnia. [[Głos z sali: Ojej.]] Pozwala pan swoim posłom na zabieranie głosu poza trybem regulaminowym, tak jak było w przypadku pana prezesa Kaczyńskiego i jego słynnych zdradzieckich mord. Nie reaguje pan także na niegodne zachowania i słowa, które padają z trybuny sejmowej, a gdy ktoś do pana powie „panie marszałku kochany”, to czuje się pan urażony. [[No bo to facet mówił.]] Zrobił pan z Sejmu obóz warowny. Sejm jest w tym momencie otoczony płotami i szpalerami Policji. Na teren parlamentu wpuścił pan w grudniu 2016 r. uzbrojone oddziały Policji. Polski parlament przypominał sceny z Białorusi i Ukrainy. Nie poważył się tego zrobić nawet Jaruzelski w stanie wojennym, a pan to zrobił. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Pani nie pamięta stanu wojennego.]] Pozwala pan sobie na kierowanie do współobywateli, obywateli Rzeczypospolitej, wypowiedzi o odszczurzaniu i odrobaczaniu, [[Oklaski]] żywcem wyjęte z totalitarnej propagandy, z najgorszych wzorców. Wytacza pan obywatelom absurdalne procesy o naruszenie miru domowego, procesy, z których wszystkie skończyły się uniewinnieniem obywateli. Czy uważa pan, że ten Sejm, polski parlament, jest pana prywatnym folwarkiem? Dzisiaj pana decyzją Sejm jest całkowicie zamknięty dla obywateli. [[Gwar na sali]] [[Panie marszałku, może pan uspokoi salę?]] Wejść mogą jedynie osoby, które tutaj pracują, ze stałymi przepustkami. Jak wyobraża pan sobie funkcjonowanie polskiego parlamentu bez udziału organizacji pozarządowych np. w pracach komisji? Po prostu uniemożliwia pan obywatelom korzystanie z ich praw obywatelskich, a posłom i senatorom - wykonywanie ich mandatu. [[Przecież to wyście blokowali mównicę.]] [[Dzwonek]] Czy zna pan art. 61 konstytucji, który stanowi, że prawo obywateli do uzyskiwania informacji obejmuje wstęp na posiedzenia kolegialnych organów władzy publicznej pochodzących z powszechnych wyborów? Zna pan ten artykuł? [[Oklaski]] Wysoka Izbo! Sejm Rzeczypospolitej potrzebuje marszałka, który potrafiłby stać na straży jego godności i praw, który potrafiłby wznieść się ponad polityczne podziały i współpracować ze wszystkimi ugrupowaniami w Sejmie. Dlatego właśnie wnosimy o odwołanie posła Marka Kuchcińskiego z funkcji marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej... [[Niesiołowski na marszałka!]] ...jednocześnie wskazując panią poseł Małgorzatę Kidawę-Błońską na kandydatkę na urząd marszałka Sejmu. [[Zaraz panią poseł odwołamy.]] Wysoka Izbo! Każdy, kto sięga po pełnię władzy, musi się liczyć z pełnią odpowiedzialności, a to oznacza także konieczność odpowiadania nawet na najtrudniejsze pytania, które są zadawane w interesie publicznym, w interesie obywateli. Jeżeli tutaj, w polskim parlamencie, nie ma przestrzeni do nawet najtrudniejszej debaty parlamentarnej, to widzimy, co się dzieje: ta debata przenosi się na ulicę. W duchu odpowiedzialności za standardy debaty publicznej, za polską demokrację mówimy głośne: nie takim metodom i takiemu sposobowi prowadzenia obrad Sejmu, jaki obserwujemy prawie od 2,5 roku w wykonaniu pana marszałka Kuchcińskiego. Panie Marszałku Kuchciński! Wiemy, że nie zostanie pan odwołany. [[Wesołość na sali]] W końcu od 2 lat to partyjne kumoterstwo, które tutaj widzimy, te uśmiechy... [[Gwar na sali]] [[Panie marszałku, ogłuchł pan? No niech pan reaguje.]] ...a nie odpowiedzialność za państwo, rozstrzygają o najważniejszych interesach tej dojnej zmiany, z którą mamy do czynienia. Ale nawet jeżeli dalej będziecie uniemożliwiać, próbować uniemożliwiać nam debatę parlamentarną, nawet jeżeli będziecie próbowali uniemożliwiać nam zadawanie pytań czy nakładać na opozycję kary, to i tak będziemy was punktować, będziemy dalej składać wnioski o wasze dymisje... [[Niesamowite.]] ...o odwołanie po prostu niekompetentnych ludzi z odpowiedzialnych stanowisk. [[Głos z sali: Zaprzecza sobie.]] Panie Marszałku Kuchciński! Tak jak wiemy, że dzisiaj pan nie zostanie odwołany, tak samo jesteśmy pewni tego, że do polskiego parlamentu powróci powaga, szacunek dla prawa, szacunek dla konstytucji... [[Poruszenie na sali, dzwonek]] [[Głos z sali: Jak was nie będzie.]] ...tylko wtedy ani pana, ani pana kolegów już w tym parlamencie nie będzie. [[Oklaski]] A z tych białoruskich standardów, które pan wprowadził do polskiego parlamentu, zostanie pan surowo rozliczony. [[Głos z sali: Pani straszy.]] Panie Marszałku Kuchciński! Argumentów za pana dymisją jest aż nadto. Powiem panu coś, co pan jako mężczyzna powinien tak naprawdę wiedzieć: każdy człowiek honoru na pana miejscu już dawno sam podałby się do dymisji... [[Głos z sali: Popełniłby harakiri.]] ...a nie czekał, aż zostanie odwołany. Nie liczyłby pan na to partyjne kumoterstwo, tylko sam spojrzałby prawdzie w oczy i widziałby, że do tej funkcji, do której wyznaczył pana Jarosław Kaczyński, po prostu się pan nie nadaje i że tego wymaga szacunek dla polskiego parlamentaryzmu, tego wymaga szacunek dla obywateli, tego wymaga po prostu szacunek dla Polski, [[Dzwonek]] tego wymaga szacunek dla reputacji polskiego Sejmu. [[Czas minął.]] Dlatego dzisiaj...
Dziękuję bardzo.
...na koniec wystarczy... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Waldemar Buda, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. [[12 sekund trzeba było dodać.]]
Panie Marszałku! Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w zakresie wniosku o odwołanie pana posła Marka Kuchcińskiego z funkcji marszałka Sejmu. Panie Marszałku! Nawiązując do skandalicznej wypowiedzi pani poseł, chciałbym w imieniu wszystkich posłów Prawa i Sprawiedliwości, ale mam nadzieję, że też w imieniu wielu posłów opozycji, przyjąć przeprosiny za to skandaliczne zachowanie, za ten skandaliczny wniosek. [[Oklaski]] Chciałbym, panie marszałku, aby przyjął pan słowa uznania za pracę, jaką dotychczas pan dla nas, dla całej Izby wykonał. Bardzo dziękujemy. [[Oklaski]] [[Nagrody finansowe.]] [[Głos z sali: Łubu-dubu, łubu-dubu...]] Proszę traktować okazywany przez panią poseł wstyd za pana marszałka jako dowód wielkiego zaszczytu i wielkiej wdzięczności. Tylko tak należy rozpatrywać wstyd pani poseł, on nie jest wart nic więcej. [[Głos z sali: A gdzie kwiaty?]] Szanowni Państwo! Z jednej strony można powiedzieć tak: wniosek o odwołanie marszałka, wniosek o wotum nieufności to lwie prawo opozycji, natomiast trzeba ocenić, czy ten wniosek jest merytoryczny, czy polityczny. [[Głos z sali: Merytoryczny.]] Oczywiście są wskazane, można powiedzieć, potencjalnie rzecz biorąc, zarzuty merytoryczne. Jeden z takich poważniejszych w ocenie pani poseł to wniosek o to, że nie może składać do woli wniosków formalnych. Chciałbym, szanowni państwo, poinformować, że wnioski formalne na podstawie obecnie obowiązującego regulaminu podczas trwania posiedzenia można zgłaszać na piśmie. [[Widać było.]] Zatem proszę się nie dziwić, że te wnioski, te kilkanaście wniosków na każdym posiedzeniu, które pani poseł składa, najzwyczajniej w świecie nie mogą być uwzględnione. [[Zależy, co zgłasza, panie pośle.]] [[Głos z sali: Pakiet kagańcowy.]] Drugi z podstawowych zarzutów jest taki, że nie można zadawać pytań podczas głosowań. Tutaj kłania się art. 182 ust. 2 regulaminu Sejmu... [[Nowego regulaminu Sejmu.]] ...obecnego, bieżącego regulaminu Sejmu, który mówi, że marszałek wskazuje, że pytania podczas głosowania można zadawać wówczas, jeżeli taka jest decyzja marszałka. I rzeczywiście, jeżeli państwo się odwołują do 18, do 12 kwietnia, to taka zgoda była. Ona została uchylona na pewnym etapie posiedzenia. Zatem proszę się nie dziwić również, że tych pytań wówczas zadawać nie było można, bo zgodnie z regulaminem Sejmu taka była decyzja. Jeżeli zatem przyjrzymy się tym wnioskom... Jeszcze jeden zarzut, że często zdarza się, że projekty są projektami poselskimi pod przykrywką projektów rządowych. Dokładnie takie było sformułowanie we wniosku. Muszę państwu powiedzieć, że marszałek Sejmu nie ma żadnej kompetencji, żeby badać, kto sporządził dany projekt ustawy. Jeżeli spełnia wymogi formalne, jeżeli popiera go właściwa liczba posłów, to on ma obowiązek wprowadzić go pod obrady Sejmu w określonym terminie. [[Głos z sali: Słabe.]] Zatem, szanowni państwo, pomimo tego, że teoretycznie i pozornie wnioski są merytoryczne, że jest uzasadnienie merytoryczne, to nie sposób uwierzyć, że wnioskodawcy nie wiedzieli o tym, że stawiają zarzuty w stosunku do regulaminu, który dzisiaj obowiązuje. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Zatem jest to wniosek absolutnie polityczny. Jeżeli jest to wniosek polityczny, to trzeba sobie zadać pytanie, czy ktokolwiek może odnieść korzyść ze składania takiego wniosku. I tutaj odpowiedź też jest jednoznaczna. Niestety nikt, nawet państwo, nawet opozycja. [[Suweren.]] Marszałek Sejmu to druga osoba w państwie. Marszałek Sejmu to osoba, która reprezentuje Sejm na zewnątrz. To osoba, która dba o powagę tego Sejmu, która nas reprezentuje. [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: O to nam chodzi.]] [[No właśnie.]] Szanowni Państwo! Waszymi wnioskami, nieuzasadnionymi wnioskami obniżają państwo powagę Sejmu i działają przeciwko sobie, podcinają gałąź, na której sami siedzą. [[Oklaski]] [[Sejm już dawno jest atrapą.]] [[A karaluchy?]] Dużo okrągłych słów, dużo słów, których słyszymy przez połowę kadencji, ale żadnego merytorycznego uzasadnienia. Nie ma żadnych powodów, szanowni państwo, żeby nawet w najmniejszej części uznać wniosek za zasadny. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość oczywiście będzie przeciwny temu wnioskowi i liczy na wielu posłów opozycji w tym zakresie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Tomasz Lenz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze, że państwo mówią o prokuratorze. To super, od tego może zacznę, jeżeli państwo chcą prokuratora na mnie wysyłać. Pan poseł na mnie wysyła prokuraturę, tak? Pan, panie Suski? Tak, bo to jest właśnie wasz styl rządzenia. Mam pytanie do marszałka Kuchcińskiego. Pamięta pan... [[A jest za co?]] Panie marszałku, ja mówię do panów parlamentarzystów...
Panie pośle, proszę się zwracać do...
...którzy krzyczą do mnie, że wyślą na mnie prokuraturę.
Ja nie słyszałem, ale oczywiście bardzo proszę nie pokrzykiwać z sali.
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę.
Mam pytanie do pana marszałka Kuchcińskiego. Przypomnę mu ważny dzień w tej Izbie, kiedy to pani posłanka Zwiercan zagłosowała na dwie ręce, używając automatu do głosowania jak fortepianu, głosując zresztą, chcąc nie chcąc, za pana posła Morawieckiego, tatę pana premiera. Tak się złożyło, nie miał na to wpływu. [[Głos z sali: Proszę się nie czepiać rodziny.]] [[Głos z sali: Cała Polska to widziała.]] [[Głos z sali: Proszę rodzinę zostawić w spokoju.]] Podobno zabezpieczono nagrania, panie marszałku. Gdzie pan je ma? U siebie w szufladzie, w biurku? Gdzie one są? Prokuratura się do dzisiaj tym nie zajmuje. [[Oklaski]] Nie ma, w czarnej dziurze, panie marszałku. [[Gwar na sali, dzwonek]] Przypomnę, że pan marszałek Borowski swego czasu, gdy zachowali się tak posłowie SLD, był pierwszą osobą, która skierowała sprawę do prokuratury. Jak pan wie, w tej sprawie zapadł wyrok. Pan w tej sprawie nie robi nic. I pan mówi, że pan dba o praworządność, o porządek w tym Sejmie, gdzie się głosuje na dwie ręce? [[Oklaski]] A dlaczego tak się dzieje? Bo posłanka Zwiercan zagłosowała z PiS-em. Złamała prawo, żeby móc przegłosować kolejną osobę do ciała, które i tak jest wybrane niezgodnie z konstytucją. [[Oklaski]] I pan to wszystko po prostu aprobuje i pan tym kieruje, tym działaniem przestępczym. [[Głos z sali: Proszę się liczyć ze słowami.]] Panie Marszałku! Ja pana znam nie od dzisiaj. Pan jest przyzwoitym, porządnym człowiekiem. Co się z panem stało? Szanowni państwo... [[Pan się tutaj rzucił na posła.]] Pan poseł Suski niech się uspokoi, bo wiem, że go zawsze lekko ponosi. Trochę spokoju. [[Jak to carycę.]] Panie Marszałku! Był pan pierwszą osobą w historii polskiego Sejmu, pierwszym marszałkiem, który nie poradził sobie w czasie obrad z tego powodu, że jeden z posłów wypowiedział tak naprawdę nic nieznaczące słowa: panie marszałku kochany. Powiedział to pan poseł Szczerba. I wydawać by się mogło... Cóż się takiego może dalej dziać na sali obrad, kiedy pan poseł Szczerba wypowiada takie słowa? W konsekwencji tych słów... [[Może niech tak mówi do Lenza.]] ... braku umiejętności zapanowania nad swoimi emocjami, braku umiejętności zapanowania nad Izbą i wykorzystaniem regulaminu Sejmu doprowadził pan do tego, że 16 grudnia 2016 r. po raz pierwszy w historii przeniesiono obrady Sejmu do sali kolumnowej. [[Gwar na sali]] [[Nielegalnie!]] [[Też umorzono.]] Ba, przeniesiono po raz pierwszy i zamknięto drzwi przed resztą klubów parlamentarnych. O tym mówię. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Nieprawda!]] Prawda. Nie mogliśmy tam wejść. [[Gwar na sali, dzwonek]] Pan marszałek przeniósł obrady do sali kolumnowej... [[Mam zdjęcia.]] [[Paluszek sobie schowaj.]] Przypomnę panu Suskiemu, że są dokumenty potwierdzające, kto głosował, a kto nie głosował w tej sali kolumnowej. Są też nagrania potwierdzające, że są posłowie, którzy niby głosowali... [[Byliście, ale nie głosowaliście.]] Czy pan może uspokoić pana Suskiego... [[Gwar na sali, dzwonek]]
No staram się, staram się.
Albo mu dać melisę, albo go uspokoić. To niech się pan postara, panie marszałku, bardzo poproszę. [[Głos z sali: Bo co?]] Tak? A więc przypomnę, że jest nagranie, na którym minister Ziobro, minister sprawiedliwości podpisuje się na liście obecności dzień po posiedzeniu w sali kolumnowej... [[Głos z sali: Skandal!]] ...a w dokumentach jest potwierdzone, że głosował w tym głosowaniu. Przestępstwo, prokuratura. Co pan w tej sprawie robi? [[Gwar na sali, oklaski]] [[Prokuratura!]] Doprowadził pan do tego, że parlament jest atrapą. To nawet nie jest parlament PRL-u. Tam takie rzeczy się nie działy. [[Głos z sali: Co ty o tym wiesz?]] [[Głos z sali: Tata przekazywał.]] Naciski, jakim pan ulega... [[I przecieki.]] ...swojemu prezesowi Kaczyńskiemu, powodują, że zamienił pan Sejm właśnie w atrapę. Spotykamy się tu tak naprawdę raz w miesiącu, parlamentarzyści. Dziwi to opinię publiczną, która podchodzi do tego krytycznie: Dlaczego parlamentarzyści nie pracują? [[Kto nie pracuje, to nie pracuje.]] Dlaczego spotykają się tak rzadko, spotykają się raz w miesiącu? [[Poruszenie na sali]] Nie, pani poseł, ja pani powiem, dlaczego spotykamy się raz w miesiącu. [[Gwar na sali, dzwonek]] Żeby w telewizji, mediach publicznych...
Bardzo dziękuję, panie pośle.
...nie pokazywać krytycznych opinii o PiS-ie...
Bardzo dziękuję.
...bo wy się tego po prostu boicie... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna pan poseł Jerzy Meysztowicz. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Na początku chciałem przeprosić posłów opozycji za słowa i za wypowiedzi pana posła Budy, dlatego że mijał się zdecydowanie z prawdą. [[Oklaski]] Tak że przepraszam państwa bardzo. Panie marszałku kochany - było to już dzisiaj dwukrotnie cytowane. To tak na dobrą sprawę od reakcji na te słowa zaczął się upadek autorytetu pana marszałka Kuchcińskiego. Ale przypomnijmy sobie. Pan marszałek był odpowiedzialny za doprowadzenie do największego kryzysu w polskim parlamentaryzmie od wielu lat. To pana działanie doprowadziło w naszej ocenie do bezprawnego procedowania nad ustawą budżetową na sali kolumnowej. To za pańskim przyzwoleniem posłowie opozycji byli pozbawieni możliwości wykonywania swoich obowiązków. To na sali sejmowej pojawili się ludzie uzbrojeni i pan nie reagował, a to już jest niedopuszczalne. To pan dopuszcza do procedowania nad ustawami, które zmieniają ustrój państwa z ominięciem zasad konstytucji. To pan, panie marszałku, wprowadził chyba w ramach pakietu antydemokratycznego nowy regulamin Sejmu, który tak na dobrą sprawę ubezwłasnowolnia kluby opozycyjne, odbierając im możliwość zabierania głosu, zgłaszania wniosków formalnych czy zadawania pytań w trzecim czytaniu. Nowe propozycje, dotyczące zarówno zmiany regulaminu Sejmu, jak i ustawy o wykonywaniu mandatu posła, świadczą o tym, że idzie pan dalej w tym kierunku. Ostatnie zachowania pana marszałka, które doprowadziły do złożenia wniosku o pańskie odwołanie, pokazały, że jedyną osobą, która w tym dniu rzeczywiście naruszyła powagę Sejmu, był właśnie pan marszałek. Problem jest taki, panie marszałku, że pan podejmuje swoje decyzje nie na podstawie racjonalnych przesłanek, tylko w oparciu o grymas zwykłego posła, który tutaj siedzi, posła Jarosława Kaczyńskiego. I to jest naprawdę bardzo przykre. Rzadko się zdarza, aby w tak krótkim okresie były dwa wnioski o odwołanie z funkcji marszałka Sejmu, ale trzeba przyznać, że w tym przypadku, panie marszałku... [[Panowie, ale może przodem do mównicy, przodem do przemawiającego.]] ...pan marszałek bardzo na to zapracował. Teren Sejmu za pana kadencji to oblężona twierdza, jest ogrodzony... [[Panie Suski, może przodem do marszałka.]] ...barierkami, setkami policjantów, [[Gwar na sali, dzwonek]] nawet wtedy, kiedy protestujący to są niepełnosprawni. Pan marszałek już nad tym nie panuje. [[Głos z sali: Panie marszałku, to pana koledzy się tak zachowują.]] Wprowadził pan zakaz wpuszczania na teren Sejmu osób na podstawie jednorazowych przepustek. [[Głos z sali: Udaje pan, że pan nie słyszy?]] Efekt: strona społeczna nie może uczestniczyć w pracach komisji, a dzisiaj nawet przedstawiciele rządu, nie mając stałych przepustek, mieli problemy z wejściem na teren Sejmu. Presja, jakiej pan marszałek Kuchciński jest poddawany, powoduje, że jest pan, panie marszałku, tylko i wyłącznie wykonawcą woli prezesa i działa tylko na rzecz PiS-u. Zapomniał pan jednak, że został pan wybrany również głosami opozycji i mamy prawo, i możemy od pana oczekiwać, aby równo traktował pan wszystkich posłów. Niestety niejednokrotnie pokazał pan, że dyscyplinuje oraz karze tylko posłów opozycji. Nie chciałbym w tym momencie powtarzać wszystkich zarzutów, jakie zostały już przedstawione we wniosku o pana odwołanie, ale poniekąd zrobił pan wszystko, aby klub Nowoczesna wraz z Platformą Obywatelską zgłosili ten wniosek. Ostatnie wypowiedzi na spotkaniach z wyborcami typu: trzeba odszczurzyć dom, Polskę, jeszcze bardziej nas utwierdziły o zasadności tego wniosku. To, że dyskutujemy nad tym wnioskiem tak późno, jest standardem, bo większość rzeczy, których powinniście się wstydzić, dokonujecie pod osłoną nocy. Przepychanie na siłę niedopracowanych ustaw, aprobowanie, aby projekty były procedowane jako projekty poselskie, by ominąć wymagane konsultacje, to wszystko powoduje, że parlament pod pańskim przewodnictwem jest karykaturą miejsca, gdzie tworzy się prawo. Jedno jest pewne i z przykrością muszę to stwierdzić: za pańskiego przewodnictwa ten Sejm przejdzie do historii jako Sejm hańby i wstydu. Klub Nowoczesna będzie głosował za odwołaniem pana marszałka z funkcji marszałka Sejmu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos zabierze pan poseł Władysław Kosiniak-Kamysz, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy 12 listopada 2015 r. większością 409 głosów został wybrany pan na marszałka Sejmu, wielu miało obraz pana z poprzednich kadencji, wicemarszałka lubianego, który mógł cieszyć się zaufaniem na początku tej kadencji. I co się stało? Co się z panem stało, panie marszałku Kuchciński? [[Prezes.]] [[Głos z sali: Co się z wami stało?]] Co się stało, że dobra opinia o panu szybko uleciała? Co się stało z pana wypowiedzią z 12 listopada, gdy pan mówił: W polskiej tradycji oraz kulturze politycznej Sejm był tradycyjnym forum debaty i sporu? Pan nie tylko złamał tę tradycję, pan ją po prostu sprofanował. [[Oklaski]] Co się stało, panie marszałku, że w swojej wypowiedzi 2 lata temu pan mówił: Naszym obowiązkiem jest przede wszystkim stanowienie prawa dla pożytku wspólnego... A to tylko pożytek PiS-u, nie pożytek wspólnoty narodowej, nie pożytek społeczny, tylko pożytek PiS-u ma dzisiaj największe znaczenie. Co się z panem stało, panie marszałku, że po słowach, które pan wtedy wypowiedział: Sejm nie może stanowić dobrego prawa bez konsultacji i wbrew interesom społecznym... To gdzie są konsultacje społeczne? Dzisiaj na posiedzenia komisji nie wpuszczacie samorządu zawodowego, nie wpuszczacie organizacji pozarządowych, nie wpuszczacie związków zawodowych ani organizacji pracodawców. Z kim pan konsultuje? Z Radą Dialogu Społecznego pomiędzy godz. 1 a 2 w nocy, bo w dobę trzeba przyjąć ustawy zmieniające ustrój państwa? To są konsultacje społeczne, które pan obiecał w swojej wypowiedzi z tej mównicy? Nie wstyd panu tak po ludzku, po prostu? Co się stało z pana wypowiedziami z tamtego czasu? Wypełniając kompetencje marszałka Izby, będę stał na straży wolności wypowiedzi posłów niezależnie od przynależności partyjnej oraz prawa do debaty prowadzonej między rządzącym obozem, rządzącą większością a stronnictwami opozycji. Pan nie stoi na straży wolności posłów, pan karze posłów za to, że chcą być wolni i mieć wolność wypowiedzi. Pan karze posłów za wolność wypowiedzi. [[Oklaski]] Co władza robi z ludźmi? To jest niestety najlepszy przykład. A może to nie władza, to strach, bo nie jest to pokaz siły wyłączyć mikrofon, to jest pokaz gigantycznej słabości. [[Oklaski]] To jest pokaz gigantycznej słabości i lęku, że władza, tak jak pana obietnice, pęknie jak bańka mydlana. Pęknie jak bańka mydlana. Ta sama władza. I wszystko wraca, moi drodzy. Miał pan możliwość korzystać z doświadczenia 550 lat polskiego parlamentaryzmu. Miał pan wzór Rataja, który w trudnych sytuacjach stawał na czele państwa polskiego. Miał pan wzór Trąmpczyńskiego, który zostawił legitymację partyjną przed salą poselską. Miał pan wzór Daszyńskiego, który pod bagnetami, który pod rewolwerami i szablami obrad nie otworzył. Ale pan wybrał innego bohatera - Świtalskiego, podporządkowanego naczelnikowi, wykonującego jedynie jego polecenia, ograniczającego prawo i wolność posłów do wypowiedzi. To jest wszystko powrót do przeszłości, tylko do przeszłości tragicznej, która dla nas, w Polsce skończyła się bardzo źle, skończyła się gigantycznym podziałem narodowym, zniszczeniem wspólnoty i upadkiem państwa polskiego. Niszczycie wspólnotę nie tylko w tej Izbie, bo stąd idzie przykład. Wnioski formalne na papierze, na piśmie, no i pytania na spotkaniach otwartych na piśmie, bo się boicie. [[Oklaski]] Boicie się na tej sali, boicie się spotkań z ludźmi. Może pan, panie marszałku, wyłączyć mikrofon. Może pan, panie marszałku, zgasić światło i wyłączyć ogrzewanie na tej sali, ale prawdy pan nie zagłuszy. Prawdy pan nie zamaże. Prawda zwycięży. Będziemy głosować za pana odwołaniem dla zwycięstwa prawdy, dla zwycięstwa prawdziwej sprawiedliwości i obrony parlamentaryzmu w Polsce. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Do teatru.]]
Dziękuję. Czy pani poseł przedstawiciel wnioskodawców... Nieobecna. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Kukiz'15 ma uwagi do pracy pana marszałka Marka Kuchcińskiego i nie jest bezkrytyczny w jego ocenie, ale moment złożenia procedowanego wniosku oraz zawarte w nim argumenty przekonują nas o tym, iż jest to kolejna wojna personalna, która nie ma na celu rozwiązywania problemów Polaków, ale załatwianie osobistych animozji. My nie w tym celu przyszliśmy do Sejmu. Chcemy pracować nad rozwiązaniami merytorycznymi, których efekty poprawią życie Polaków, a nie bawić się w personalne przepychanki kontynuujące wojnę partyjną. Nie będziemy brać udziału w jałowych sporach, które od początku nie mają szans na zmianę czegokolwiek i służą jedynie podsycaniu konfliktów oraz indywidualnej promocji części posłów. Nie akceptujemy także proponowanej kandydatury nowego marszałka Sejmu RP. Dlatego rezygnujemy z wygłaszania w tym punkcie zbędnych opinii i pozostawiamy swoim posłom pełną swobodę decyzji co do tego, jak będą w tej sprawie głosować.
Do głosowania nad wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. [[Głos z sali: Jest obecna.]] [[Głos z sali: Obecna.]] Gdzie? Bo nie widzę stąd. [[Głos z sali: Okulary, panie marszałku.]] Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 8 maja br. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze wygłosić oświadczenie? Nikt się nie zgłasza. Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą. Głos ma pan poseł Szymon Giżyński, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czuję, że rosną mi skrzydła - rzekła myszka agresorka... [[Głos z sali: He, he, he!]] ...i została panią nietoperz. [[Wesołość na sali]] Uczeni twierdzą, iż wylatując z jaskini, nietoperze przeważnie skręcają w lewo. Dziękuję bardzo. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Z czego się śmiejecie? To o was świadczy. To jest właśnie Sejm PiS-u.]] [[Tak, ma pani rację, nad wami trzeba płakać.]] [[Panie pośle Suski, niech pan się liczy ze słowami.]]
Bardzo proszę, pani poseł Anna Kwiecień, klub Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pani poseł. Pani poseł Małgorzata Chmiel, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W tym roku rozpoczynają się negocjacje w sprawie nowego budżetu Unii Europejskiej na lata 2021–2027. Działalność obecnego polskiego rządu, rządu PiS, doprowadza nas pomału do zmniejszenia funduszy unijnych przeznaczonych dla Polski. Rząd Donalda Tuska wynegocjował środki na obecne lata, na lata 2013–2020, największe spośród środków przyznanych państwom członkowskim Unii Europejskiej. Niestety teraz przez rząd PiS pieniędzy dla Polski będzie mniej. Nie bez znaczenia pozostaje spór rządu z Brukselą dotyczący upolitycznienia sądów, Trybunału Konstytucyjnego czy wycinki Puszczy Białowieskiej. W ostatnich dniach unijni komisarze przedstawili projekt budżetu Unii Europejskiej, w którym Europa Środkowa, w tym Polska, otrzymuje mniej środków. Większe pieniądze mają otrzymać te kraje, które mają większe bezrobocie i uczestniczą w walce ze skutkami nielegalnej imigracji - Grecja, Włochy i Hiszpania. Polska jako największy do tej pory beneficjent środków europejskich może stracić najwięcej. Ponadto Komisja Europejska pracuje nad zmianami dotyczącymi powiązania praworządności z budżetem Unii Europejskiej. W nowej perspektywie budżetowej może zostać wprowadzony mechanizm, który dopuszczałby zawieszenie wypłacania środków krajom, których rządy nie przestrzegają zasad państwa prawa. Co nas czeka pod obecnymi rządami? O podziale środków unijnych mają decydować większością głosów Parlament Europejski i Komisja Europejska. Do blokowania tej decyzji nie wystarczy wzajemne veto Kaczyńskiego i Orbana. Po raz kolejny okazuje się, że działania rządu PiS mogą mieć negatywny wpływ na inwestycje realizowane w Polsce za pomocą środków europejskich, czyli na rozwój gospodarczy naszego kraju i na końcu na zasób naszych portfeli. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie. [[Rypin, Sierpc, Maków]] Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 9 maja 2018 r., do godz. 9. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 10]]