Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik stel voor de interrupties in tweeën te doen. Ik laat twee interrupties toe. Het woord is aan mevrouw Schut-Welkzijn.
Voorzitter. Mensen in Nederland zijn best bereid om belasting te betalen voor een uitkering voor mensen die echt niet meer verder komen. De VVD vindt dat een uitkering er is ter tegemoetkoming in de kosten die je maakt als je in Nederland woont. Een uitkering is er uiteindelijk niet om rijk van te worden. Als een uitkering dan toch naar het buitenland gaat, dan moet de hoogte ervan worden aangepast aan het prijsniveau daar. In Marokko was de verlaging van de uitkeringen niet mogelijk omdat wij gebonden waren aan het bilaterale socialezekerheidsverdrag dat wij hebben gesloten in 1972. Het is goed om even stil te staan bij het lange proces dat heeft geleid tot het succesvolle akkoord waar wij vandaag over spreken. De VVD heeft sinds mijn eerste algemeen overleg op 14 februari 2013 — ik weet het nog goed omdat het de verjaardag was van de premier — met deze minister grote druk uitgeoefend op het kabinet om beweging te krijgen in die onderhandelingen. De VVD heeft altijd de voorkeur gegeven aan het aanpassen van het verdrag boven het opzeggen ervan, zoals dat ook verwoord is in de motie-Schut-Welkzijn/Dijkgraaf (26448, nr. 512), die ik heb ingediend in juni 2014. Marokko onderhandelde echt op het scherp van de snede. De VVD had de inschatting dat Marokko pas zou gaan bewegen als het echt niet anders kon. Dat is helaas gebleken, maar uiteindelijk heeft dat goed uitgepakt. Twee keer heeft minister Asscher een akkoord met Marokko aangekondigd, wat uiteindelijk van Marokkaanse kant een wassen neus bleek. Pas toen Nederland weken verwijderd was van opzegging van het verdrag gebeurde waar de VVD op had gerekend: Marokko ging bewegen en koos eieren voor zijn geld. Uiteindelijk telt het resultaat. Ik weet dat minister Asscher hier veel werk in heeft zitten. Daar verdient hij complimenten voor. Met dit akkoord zijn de uitkeringen in oktober met 10% verlaagd en nog eens met 10% in januari. Zo gaat dit jaarlijks door. Per 2021 wordt de kinderbijslag helemaal gestopt. Daar zijn wij zeer blij mee. Het doet het rechtvaardigheidsgevoel van velen goed dat dit verdrag is aangepast en de uitkeringen omlaaggaan of stoppen. Een paar vragen blijven nog over. Wat is de stand van zaken ten aanzien van het associatiebesluit met de EU over dit verdrag? Daarnaast moeten wij ervoor zorgen dat Marokko het akkoord dat nu bereikt is, daadwerkelijk ratificeert. De voorlopige inwerkingtreding per oktober 2016 is voor onbepaalde tijd, maar voor de zekerheid wil ik van minister Asscher graag de toezegging dat de opzeggingswet die er nu ligt en die door beide Kamers is behandeld, pas wordt ingetrokken als Marokko het verdrag ook daadwerkelijk heeft geratificeerd. Daarnaast heb ik een breder punt. Als je echt niet verder kunt, moet de overheid er voor je zijn om sociale bescherming te bieden, maar mensen vinden het onrechtvaardig als hier misbruik van wordt gemaakt. Dat was de aanleiding voor de aanpassing van dit verdrag. Wij willen voorkomen dat mensen verhuizen naar ons land om te genieten van een uitkering, want een uitkering is er niet om rijk van te worden. Wij willen dat je eerst bijdraagt aan ons land voordat je er de vruchten van plukt. Wij willen dat je eerst rechten opbouwt voordat je een uitkering krijgt. Dit hebben we in de AOW goed geregeld. Daarvoor bouw je rechten op. Een uitkering krijg je naarmate je daarvoor rechten hebt opgebouwd. Maar dat geldt niet voor de WW. In Nederland moet je 26 weken werken voordat je een WW-uitkering kunt aanvragen. Het is niet meer dan redelijk dat, als bijvoorbeeld een Pool naar Nederland komt, hij eerst hier werkt en bijdraagt, voordat hij een uitkering kan aanvragen. Nu kun je al in week één een uitkering aanvragen, op basis van je Europese arbeidsverleden. De VVD vindt dat daarin een drempel moet zitten. Het liefst een van 26 weken, zoals ook geldt voor mensen die in Nederland werken, maar in ieder geval drie maanden. Dat zijn maatregelen die de minister zelf kan nemen om de uitkeringsmigratie te remmen. Hij heeft hierbij sinds kort het Europees Hof en de Commissie aan zijn zijde.
We weten dat de VVD voorstander is van het woonlandbeginsel. Als dat beginsel in dit verdrag was toegepast, zou de uitkering met 60% zijn verlaagd. De uitkering wordt maar met 10% verlaagd. Vindt de VVD dat haar uitgangspunten in dit verdrag zitten?
De heer Ulenbelt weet dan meer dan ik, want voor zover ik weet, is er een internationale maatstaf die zegt dat de prijzen in Marokko 40% lager liggen dan in Nederland. Dat gold in ieder geval op het moment van het sluiten van dat verdrag. Als de uitkeringen ieder jaar met 10% dalen, komen ze uiteindelijk uit op 60% van de prijzen in Nederland. Daarmee wordt gehoor gegeven aan het woonlandbeginsel.
Ik ben bang dat mevrouw Schut de stukken niet goed heeft gelezen. Want in de komende jaren is bijvoorbeeld de Algemene nabestaandenwet 10% lager dan de Nederlandse uitkering. Wat u nu suggereert, namelijk dat de uitkeringen ieder jaar 10% omlaaggaan, staat helemaal niet in dit protocol. Het verschil is dus veel groter. Erkent mevrouw Schut dat het woonlandbeginsel, waar haar partij voorstander van is, in dit protocol niet wordt toegepast?
Volgens mij geldt het woonlandbeginsel voor dit akkoord, dus wij zijn tevreden met het akkoord zoals het er nu ligt en met de uitgangspunten die daarin worden gehanteerd.
Is de VVD het met ons eens dat de Marokkaanse Nederlanders Nederland mee hebben opgebouwd? Dat Marokkaanse Nederlanders hard hebben gewerkt voor Nederland en voor de welvaart die wij met zijn allen hebben opgebouwd? Vindt de VVD dat mensen die bijvoorbeeld na hun scheiding in Marokko gaan wonen, moeten worden gekort op hun uitkering? Moet de kinderbijslag voor de kinderen die daar opgroeien, worden afgepakt? Hoe vergelijkt mevrouw Schut dat met rijke VVD'ers die ook in Marokko hun AOW krijgen?
Mevrouw Schut-Welkzijn.
Gewoon, hun algemene pensioen?
De VVD is ervoor dat je, als je echt niet anders kunt, als je echt geen kant meer op kunt, een uitkering moet krijgen. Die uitkering is er in eerste instantie voor bedoeld om in Nederland in je behoeften te voorzien. Als je in een land woont waar de prijzen veel lager liggen, vinden wij het niet meer dan redelijk dat de uitkering daaraan wordt aangepast. Iedereen is vrij te wonen waar hij of zij wil, maar op het moment dat je in een land woont waar de prijzen lager liggen, moeten de uitkeringen worden aangepast.
De VVD vindt dus dat er gekort moet worden op het pensioen van een rijke VVD'er die naar Marokko verhuist, omdat hij daar goedkoop kan wonen. Houdt de VVD ook rekening met het feit dat Marokko een opkomend land is dat de prijzen verhoogt? Na 2021 zullen de prijzen daar nog hoger zijn. De VVD zorgt ervoor dat een weduwe, een arbeidsongeschikte of een kind een lage uitkering krijgt. Maakt zij daarmee de levens van die mensen niet onnodig moeilijk?
De VVD is er eigenlijk voor om de export van uitkeringen naar landen buiten Europa helemaal te stoppen. Maar als mensen in die landen een uitkering ontvangen, is het niet meer dan redelijk dat die wordt aangepast aan het prijspeil. Het staat eenieder vrij om te wonen waar hij of zij wil. Als mensen in Nederland blijven wonen, krijgen ze een volledige uitkering, maar als ze ervoor kiezen om in een land te wonen waar de prijzen lager liggen, is het niet meer dan redelijk dat de uitkering omlaaggaat. De heer Öztürk moet mij geen dingen in de mond leggen over de AOW, want daar gaat het hier helemaal niet over. De AOW is geen onderdeel van dit verdrag. De AOW is iets waarvoor je rechten opbouwt. De VVD wil ook op dat punt de migratie stoppen. Om die reden hebben we de prijzen voor de inkoop van AOW-rechten enorm verhoogd. Maar dat zijn twee verschillende zaken.
Voorzitter. De PvdA is bijzonder verheugd over het feit dat de minister erin is geslaagd om het verdrag met Marokko aan te passen. De PvdA heeft hier aldoor voor gepleit. Tijdens de parlementaire behandeling van de opzegging van het verdrag met Marokko hebben wij samen met D66 een motie ingediend om met Marokko te blijven dooronderhandelen over aanpassing van het verdrag. Wij zijn zeer tevreden over de balans die in dit akkoord is gevonden. Marokko heeft ingestemd met de door Nederland gewenste invoering van het woonlandbeginsel. Nederland heeft op zijn beurt mooie, verzachtende maatregelen en een langere overgangstermijn geboden. Er is nu duidelijkheid voor de mensen die te maken hebben met de wijzigingen in het verdrag tussen Marokko en Nederland. Voor alle duidelijkheid: er wijzigt niets met betrekking tot de export van de AOW. Ook voor alle uitkeringen die al naar Marokko worden geëxporteerd, verandert er niets. Voor nieuwe uitkeringsgerechtigden kan er wel wat veranderen. De overgangstermijnen zijn echter ruim. Het is nu duidelijk waar iedereen aan toe is en dat geeft rust. De PvdA heeft nog wel een vraag aan de minister. Wanneer zal het associatiebesluit met Marokko formeel in werking treden? Is daar al zicht op? Dit heeft gevolgen voor de toepassing van het woonlandbeginsel op de nabestaandenuitkeringen en de WGA-vervolguitkering bij arbeidsongeschiktheid.
Weduwen worden 10% gekort op hun AOW-uitkering, arbeidsongeschikten worden 10% gekort op hun WGA-uitkering en er wordt voor 40% gekort op de kinderbijslag en op het kindgebonden budget. De PvdA zegt verheugd en blij te zijn over het feit dat dit van Marokkaanse Nederlanders wordt afgepakt. Ik herhaal nogmaals de vraag die ik ook aan de VVD stelde. Is de PvdA het met mij eens dat Marokkaanse Nederlanders Nederland mede hebben opgebouwd, dat zij dag en nacht keihard hebben gewerkt en dat zij rechten hebben opgebouwd? Die rechten worden nu afgepakt door deze pestmaatregel van Rutte I. De PvdA en haar minister laten het afpakken van die rechten gewoon doorgaan.
De heer Öztürk heeft de motie die wij samen met D66 hebben ingediend, gesteund. Daarin staat: minister, kom tot een akkoord! De heer Öztürk zou blij moeten zijn. De minister heeft een geweldig resultaat neergezet. Hij heeft een mooi en rechtvaardig akkoord gesloten. Voor bestaande gevallen verandert er helemaal niets. Aan de AOW verandert helemaal niets. Voor nieuwe gevallen geldt een heel mooie en rechtvaardige regeling die het bestaansminimum, waar ook ter wereld, overeind houdt. Dat is eerlijk en rechtvaardig.
Marokkaanse Nederlanders worden gekort, ze worden gestraft. Stank voor dank. En mevrouw Yücel van de PvdA zegt: geweldig, goed dat dit gebeurt. Dat is nou precies waar het misgaat. Dat mensen zoals zij worden ingehuurd om dit soort dingen te doen, is precies waarom de mensen niet meer naar de stembus gaan. Dat zij dit kan verdedigen, dat zij het geweldig vindt dat van vrouwen, weduwen, arbeidsongeschikten, kinderen geld wordt afgepakt.
Mevrouw Yücel wordt niet ingehuurd. Zij is gekozen. Ze is volksvertegenwoordiger.
Net als de heer Öztürk, die een motie heeft medeondertekend, waarin werd gevraagd om tot een akkoord te komen. Ik begrijp hier dan ook helemaal niets van. De minister heeft een akkoord gesloten met Marokko. Marokko is daarmee akkoord gegaan, omdat het een eerlijk en rechtvaardig akkoord is. Voor de bestaande gevallen verandert er helemaal niets en aan de AOW verandert helemaal niets. Voor de nieuwe gevallen is er een mooie, rechtvaardige regeling met goede overgangstermijnen, die recht doet aan het bestaansminimum, waar ook ter wereld. Dit is echt eerlijk en rechtvaardig. Mijnheer Öztürk, doe uw huiswerk nou eens goed!
Voorzitter. De fractie van D66 is nooit tegen een aanpassing van het socialezekerheidsverdrag geweest, maar altijd wel tegen eenzijdige opzegging. We waren buitengewoon bang dat de prijs die we daarvoor zouden moeten betalen veel te hoog zou zijn, bijvoorbeeld omdat de Marokkaanse overheid niet meer zou meewerken aan informatie-uitwisseling bij de bestrijding van fraude met sociale uitkeringen — dat is iets wat nog steeds veel geld oplevert en af en toe fraude opspoort — of niet meer zou willen samenwerken op het terrein van terrorismebestrijding of het terugnemen van uitgeprocedeerde asielzoekers. Daarom hebben wij — mevrouw Yücel zei het al — ook steeds aangedrongen op het verder onderhandelen op weg naar een akkoord. Dat was op enig moment ook gelukt. Toen de Marokkaanse overheid op het laatste moment echter alsnog terugkwam op dat akkoord en zei dat ze nog een afspraak over de Westelijke Sahara wilde toevoegen, toen was voor D66 de maat vol en hebben wij de opzeggingswet gesteund. Uiteindelijk is er alsnog een akkoord gekomen en daar zijn wij tevreden over. Die wijziging gaat nu in met allerlei invoeringstermijnen, zoals al door eerdere sprekers is benadrukt. Ik heb nog één vraag. Toen de opzeggingswet boven de markt hing, weigerde Marokko op een bepaald moment om nog mee te werken aan de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers. Het speelt dus al vanaf december 2014 en het ging toen nog om aantallen onder de 100 per jaar, zowel in 2014 als in 2015. Maar in 2016 ging het in totaal al om 1.283 asielzoekers. In de praktijk blijkt dat de aanspraken vaak niet kansrijk zijn, maar dat Marokko toch weigert mee te werken aan terugkeer. Staatssecretaris Dijkhoff schreef op 25 november 2016 dat de samenwerking met Marokko op het gebied van gedwongen terugkeer, onvoldoende goed verliep. Nu is er een akkoord en overeenstemming. Hoe staat het nu met het bereiken van goede samenwerking? Wat doet het kabinet eraan om te zorgen dat we die terugkeer goed kunnen regelen en de relatie goed kunnen houden? Volgens mij is dit een belangrijk onderwerp. Wij zijn altijd bang geweest dat het gesprek over de sociale uitkeringen dit soort zaken onder druk zou zetten.
Voorzitter. Ook de PVV is natuurlijk eerder voor totale opzegging van het verdrag geweest. Mevrouw Schut had het daar net ook al over. Nu ligt er een andere afspraak, een aanpassing van het verdrag van 1972, waardoor wij ondertussen al 44 jaar een beetje gegijzeld worden door Marokko. Heel veel mensen hierheen, heel veel geld daarheen. Dat geeft moeilijkheden. De heer Van Weyenberg heeft het daar ook over gehad en eigenlijk hebben alle sprekers tot nu toe dat gedaan. Wij zullen op dit moment deze oplossing, dus de aanpassing van het verdrag, zeer waarschijnlijk gaan steunen. Wij hebben daar weinig vragen bij. De vragen die we hebben, zijn al gesteld, ook door de twee sprekers die ik net al noemde. Ik kan het dus kort houden.
Dank u wel. Dit is inderdaad heel kort.
Voorzitter. De SP heeft de Wet beperking export uitkeringen nooit gesteund en is ook geen voorstander van het woonlandbeginsel. Het woonlandbeginsel betekent dat de rechten die je hier hebt opgebouwd, in het buitenland minder waard worden. Dat gebeurt ook niet met het loon dat mensen terugsturen naar het land van herkomst. Waarom zou dat hiermee dan wel moeten gebeuren? Er is in Nederland voor betaald. Dan is het een beetje raar dat de uitkering wordt aangepast, afhankelijk van het land waarin je terechtkomt. Dat doen we terecht ook niet met de AOW, maar waarom dan wel met weduwenuitkeringen? Dat gaat er bij mij echt niet in. Daar komt nog iets bij; ik kan mij de discussie daarover zeer goed herinneren. Als je het woonlandbeginsel doorvoert, zeg dan ook dat men een hogere uitkering krijgt als men in Monaco zit. Daar wilde de minister ook niet aan. Het was een pure bezuiniging van Rutte I. In het debat is een misverstand gerezen tussen mij en mevrouw Schut. Als je het woonlandbeginsel echt zou doorvoeren in dit verdrag, zou bijvoorbeeld de weduwenuitkering op 40% komen te staan van wat we in Nederland hebben, terwijl in het verdrag 90% staat. Dat is dus geen toepassing van de wet die wij kennen over het woonlandbeginsel. Erkent de minister dit? Blijft het vervolgens bij die vermindering met 10% of gaat er, zoals mevrouw Schut suggereert, ieder jaar 10% af? Volgens mij is dat niet het geval bij de WGA-loondoorbetaling en ook niet bij de weduwenuitkering, maar wel bij de Toeslagenwet. Maar goed, dat gaat om heel kleine bedragen. Kortom: wij waren tegen de opzegging van het verdrag. Kijkend naar dit protocol, denk ik, getrouw aan de beginselen die wij hier altijd hebben vertolkt: als we dit niet goedkeuren, blijft het oude verdrag in stand en dan gebeurt er precies wat wij altijd voor hebben gestaan. Bovendien verandert het associatieverdrag tussen de EU en Marokko, als dat er komt, dit opnieuw. Een beetje consistent beleid zou inhouden dat je wacht totdat dat verdrag er is, zodat dat verdrag niet weer opnieuw een verandering teweegbrengt. Ik ben overigens heel benieuwd naar de opstelling van Nederland ten opzichte van dat associatieverdrag met Marokko. Steunen wij dat? Als deze regering dat steunt, neemt zij daarmee immers afstand van wat zij hier nu voorlegt; dat zou ook een beetje raar zijn.
Voorzitter. De jaren na de Tweede Wereldoorlog waren een zware periode. Ons land lag in puin. Onze economie moest weer op gang komen. Alles moest weer worden opgebouwd. Dat konden wij niet alleen; wij hadden daar hulp bij nodig. Daarom nodigden wij mensen uit andere landen uit, ook uit Marokko. Deze Marokkaanse Nederlanders van de eerste en de tweede generatie werkten keihard om ons land op te bouwen: in de havens, in fabrieken en in pakhuizen. Mede door hun bloed, zweet en tranen is ons land geworden wat het is. De eerste en tweede generatie van de Marokkaanse Nederlanders verdienen hiervoor onze dank. Zij verdienen ook onze steun en onze acceptatie, maar wat doet deze minister als deze mensen na jaren zware arbeid in Nederland besluiten om te remigreren naar Marokko om van hun oude dag te genieten, vaak met pijn in hun rug van het werken? Dan pakt deze minister een stuk van de uitkering van die mensen af. Als deze mensen op vakantie gaan naar Marokko om te genieten van welverdiende vrije tijd, pakt deze minister hun zorgverzekering af. Minister, is dat uw dank voor de mensen die Nederland mede hebben opgebouwd? Is dat uw erkenning voor de bijdrage van de Marokkaanse Nederlanders aan ons land? Is dat uw gevoel voor rechtvaardigheid? Is dat uw stank voor dank? Hier komt nog eens bovenop dat mensen in illegale Israëlische nederzettingen illegaal te veel geld hebben gekregen. Deze minister heeft daarvoor zelfs de wet overtreden. Keihard je best doen om Marokkaanse Nederlanders te pakken, maar illegale kolonisten juist te veel geld geven: wat een onrecht, wat een dubbele maat. Wat is het concrete voorstel van de PvdA en de VVD? Marokkaanse Nederlanders die teruggaan naar Marokko worden gewoon gepakt. Ik heb gisteravond met Marokkaanse Nederlanders in Sittard-Geleen gesproken. Ik heb gezegd: morgenochtend is er een debat over een verdrag, een protocol; weten jullie hiervan? Ze zeiden tegen mij: nee. Ik vroeg: zijn jullie geïnformeerd? Ze zeiden tegen mij: nee. Ik vroeg: wat gaat er gebeuren? Dat wisten ze niet. Het gaat om 400.000 Marokkaanse Nederlanders, maar de Marokkaanse Nederlander is niet geïnformeerd. Hem is niet gevraagd naar zijn mening. Er worden wel uitkeringen afgepakt en maatregelen getroffen die mensen keihard raken, maar de mensen zijn niet geïnformeerd. Deze minister heeft verzaakt om deze mensen te informeren.
De heer Öztürk zegt dat de Marokkaanse Nederlanders niet om hun mening is gevraagd. Nou heb ik begrepen dat hij dat zelf wel heeft gedaan. Hij heeft geprobeerd een referendum te organiseren om mensen om hun mening te vragen. Mag ik vragen hoeveel handtekeningen hij daarvoor heeft verzameld?
Duizenden handtekeningen, maar het referendumprotocol en de referendumwetgeving zijn zodanig dat al die mensen een brief moeten downloaden, moeten ondertekenen en per post moeten opsturen. Dat is een drempel voor heel veel mensen. Ik denk dat we hier op een gegeven moment met elkaar moeten afspreken dat het ook digitaal moet kunnen. Als het digitaal had gekund, hadden we ook zeker een referendum kunnen organiseren. Maar heel veel mensen in het land zijn door ons, door DENK, inderdaad goed geïnformeerd. Daar heeft mevrouw Schut-Welkzijn gelijk in.
Mijn informatie is dat de heer Öztürk 1.500 van de benodigde 10.000 handtekeningen voor een eerste stap naar het referendum heeft gekregen. Dat geeft aan hoe weinig draagvlak hetgeen hij hier zegt, heeft in de Nederlandse samenleving. Het geeft aan dat mensen het heel rechtvaardig vinden dat je uitkering omlaaggaat als je ergens woont waar de prijzen lager liggen. Daar zou de heer Öztürk wat meer bij stil mogen staan.
Sorry dat ik het zeg, maar dat is een onzinredenatie. Op het moment dat mensen door een bepaalde drempel niet kunnen doen wat ze willen doen, en daardoor weinig mensen ergens op kunnen reageren, zegt mevrouw Schut-Welkzijn dat er weinig draagvlak is. Dat is een onzinredenatie. We moeten ervoor zorgen dat juist die mensen de gelegenheid krijgen om de minister wel aan te spreken. En hoe heeft de VVD de Marokkaanse Nederlanders aangesproken? Hoe is de VVD met deze mensen in contact gekomen? Die vraag wil ik ook gesteld hebben. Pestmaatregelen en afpakmaatregelen, en dat terwijl deze 400.000 Marokkaanse Nederlanders gewoon belasting hebben betaald in Nederland, net als iedereen. Maar uit de belastingpot, die zij mede hebben gevuld, krijgen ze dus minder betaald. De afpakker Asscher, zou ik hem willen noemen. Het is zoals onze premier Mark Rutte laatst bij Buitenhof zei: Asscher voert loyaal ons VVD-beleid uit. Wat een kiezersbedrog, minister Asscher. Mensen hebben in 2012 juist op de PvdA gestemd omdat ze genoeg hadden van de pestmaatregelen van Rutte I. Ze wilden van die pestmaatregelen af. Wat doet de PvdA? De PvdA denkt: als we maar hard zijn tegen minderheden, in het bijzonder tegen Turkse en Marokkaanse Nederlanders, dan komen de kiezers die we aan de PVV hebben verloren weer terug. Daarom vraag ik de minister: waarom hebt u besloten om geen sociaaldemocraat meer te zijn, waarom bent u niet rechtvaardig en waarom zorgt u er niet voor dat iedereen gelijk wordt behandeld? DENK is principieel tegen het afpakbeleid van minister Asscher, maar de VVD is enthousiast en noemt het verdrag succesvol. Ook de PVV is razend enthousiast. En dan zie ik de PvdA. Die vindt het geweldig dat kinderen hun kinderbijslag verliezen. Geweldig dat weduwen hun uitkering verliezen. Geweldig dat mensen die arbeidsongeschikt zijn minder betaald krijgen. Geweldig dat na 2021 geen enkel kind in Marokko kinderbijslag krijgt. Dat vindt de Partij van de Arbeid geweldig. DENK is en blijft principieel tegen. Los van mijn principiële bezwaren tegen de verdragsaanpassing heb ik ook een aantal praktische vragen. Ik krijg graag een reactie van de minister op al deze korte punten. 1. Waarom deze symbolische pestmaatregelen? De kortingen op de weduwen en arbeidsongeschikten levert 1 miljoen euro op. Moet de regering in plaats daarvan niet achter multinationals aan? Die ontwijken jaarlijks de belasting voor miljarden. De korting op de kinderbijslag die een aantal Kamerleden geweldig vindt, levert maar 0,3 miljoen euro op. Moet de regering in plaats daarvan niet iets doen aan de lucratieve expatregeling die de schatkist jaarlijks 800 miljoen euro kost? Waarom weduwen en gezinnen pakken en rijke expats en multinationals pamperen? Wat is dit voor een schijnsocialisme, minister? 2. Als het associatieverdrag tussen Marokko en de Europese Unie in werking treedt, mag het woonlandbeginsel niet meer worden toegepast. De uitkeringen die nu worden gekort, moeten dus straks weer worden verhoogd. Dat is toch bizar? De betrekkingen tussen Marokko en Nederland zijn ernstige schade toegebracht door de minister, maar de helft van zijn voorstellen wordt straks door de Europese Unie teruggedraaid. Hij gebruikt nog even snel de huidige situatie om de mensen te pakken. Is dat niet erg sluw? 3. Wat was de rol van burgemeester Aboutaleb? Waarom heeft de regering hem gevraagd te helpen? Wij hebben toch een minister van Buitenlandse Zaken, de heer Koenders, een partijgenoot van minister Asscher? Waarom laat hij de minister van Buitenlandse Zaken die klus niet klaren als hij dat zelf niet kan? Waarom heeft de minister de hulp van Aboutaleb nodig? Dat is toch bizar? De minister zet een burgemeester in, omdat hij zelf niet kan onderhandelen. Hij zet een burgemeester van Marokkaans-Nederlandse afkomst in om zijn eigen mensen te laten pakken. Dat is toch precies wat heel veel kiezers pijn doet? 4. De dubbele maat. Er zijn toch andere groepen met een vergelijkbare situatie, bijvoorbeeld Polen? Er gaan 13.000 uitkeringen naar Polen. Waarom pakt de minister alleen Marokkaanse Nederlanders? Is er dan geen sprake van een dubbele maat? Overigens betekent dit niet dat DENK andere groepen een woonlandbeginsel in de maag wil splitsen. DENK is fel tegen dit hele voorstel. Nederland moet stoppen met symbolische pestmaatregelen. 5. Waarom zo'n overhaaste invoering? De kortingen zijn ingegaan per 1 oktober van vorig jaar terwijl wij er hier in het parlement nog geen officiële goedkeuring aan hebben gegeven. Waarom niet even afwachten, minister? Dit is niet in de geest van de democratie. Ik hoor hier dat de Marokkaanse overheid akkoord is gegaan. Nee, het Marokkaanse parlement moet nog akkoord gaan. Laten wij bij de feiten blijven. Wat als het verdrag in Marokko niet wordt geratificeerd? De aanpassing van het verdrag moet immers nog door het Marokkaanse parlement worden goedgekeurd. 7. Voorlichting. Het grootste deel van de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap weet niet dat het verdrag is aangepast of de mensen weten niet wat de exacte gevolgen zijn. Heeft de minister plannen voor een actieve voorlichtingscampagne? 8. Nederland heeft groot belang bij internationale samenwerking. Premier Rutte heeft dit nog onlangs in Buitenhof gezegd. Dit moeizame proces om tot een verdragsaanpassing te komen, draagt niet bij aan die internationale samenwerking. Marokko heeft de wijze van onderhandelen opgevat als een unfriendly act. Dat is Nederland onwaardig. Dit betekent dat Nederland ook economische schade kan worden berokkend, want het wordt een minder betrouwbare partner voor andere landen als het opportunistisch aan verdragen rommelt. Dit keert zich op lange termijn tegen Nederland. De goede verdragen met andere landen zorgen voor goede handelsrelaties. Die mogen niet op het spel worden gezet voor pestmaatregelen. In plaats van dit gedoe van een verdragsaanpassing hadden wij beter een handelsdelegatie naar Marokko kunnen sturen. Marokko is in opbouw. We kunnen Marokko helpen met zijn infrastructuur. We kunnen handeldrijven. In plaats van een handelsdelegatie te sturen pakt de minister de kinderbijslag af en pakt hij weduwen en arbeidsongeschikten hun geld af, zodat we een paar miljoen euro kunnen besparen. Het gaat niet om die paar miljoen euro, want we kunnen voor miljoenen, honderden miljoenen, handeldrijven met Marokko. Het is een pestmaatregel, om bij de verkiezingen in Nederland te laten zien dat de Marokkaanse Nederlanders ook worden gepakt: "Kijk eens: we hebben ook meegedaan met die rechtse, gure, ruwe wind die nu waait." Daar gaat het om en daar hebben mensen heel veel moeite mee. Hardwerkende Marokkanen die Nederland dag en nacht hebben opgebouwd, hebben er moeite mee. Zij vragen zich af: is dit een parlement dat voor ons opkomt?; is dit een parlement dat denkt over en aan ons? Frankrijk, Duitsland en China investeren miljarden in Marokko. Marokko blijft de poort van Afrika. Iedereen weet welke groeipotentie Afrika heeft. We moeten niet rommelen aan uitkeringen van weduwen, arbeidsongeschikten en kinderen. We moeten het grote plaatje zien. Ik rond af. Het is verkiezingstijd. Pim Fortuyn had het ooit over de puinhopen van Paars. Wat hebben wij nu na vier jaar PvdA en VVD? De rotzooi van Rutte en de afpakcultuur van Asscher. DENK wil de kiezer waarschuwen voor die afpakcultuur. Geloof niet in die mooie praatjes van de PvdA en de VVD. De gouden bergen van Rutte en Asscher bestaan niet. Daarom zeggen wij van DENK: trap er niet in; durf anders te denken; durf rechtvaardig te zijn.
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.
De minister staat al klaar; het woord is aan hem.
Voorzitter. Ik ben heel blij om hier vandaag te staan om met de Kamer te spreken over het akkoord dat Nederland heeft gesloten met Marokko over wijziging van het bilaterale socialezekerheidsverdrag. Er is de afgelopen jaren hard gewerkt om tot zo'n akkoord te komen met Marokko. Hoe anders was de situatie precies een jaar geleden, toen we hier stonden om te praten over opzegging van dat verdrag. We leken eind 2015 een akkoord te hebben, maar tijdens de technische omzetting van het met Marokko gesloten politieke akkoord was Marokko met een aanvullende eis gekomen aangaande het verstrekken van uitkeringen in de Westelijke Sahara. Daaraan kon Nederland niet tegemoetkomen. In de aangenomen motie Van Weyenberg/Yücel werd de regering opgeroepen, zich te blijven inzetten om in overleg met Marokko alsnog op korte termijn tot een akkoord te komen over wijziging van het verdrag. Tijdens de behandeling van de wet ter opzegging van het verdrag heb ik toegezegd ernaar te streven alsnog een akkoord te bereiken. Dit was in lijn met het standpunt dat ik altijd heb uitgedragen, namelijk dat een aangepast verdrag mijn sterke voorkeur heeft boven het opzeggen van het verdrag. Om de toezegging gestand te kunnen doen is er intensief overlegd met Marokko om een oplossing te vinden voor verschillende kwesties. In juni vorig jaar heeft dat geleid tot een getekend gewijzigd verdrag, dat nu door beide landen moet worden geratificeerd. De wijziging heeft materieel al sinds 1 oktober 2016 effect doordat het gewijzigde verdrag voorlopig wordt toegepast. Het is goed om stil te staan bij het doel dat Nederland had met het aanpassen van het verdrag. De inzet was om 1. de export van kinderbijslag en kindgebonden budget stop te zetten, conform de in 2015 in werking getreden Wet herziening exportbeperking kinderbijslagen en 2. de toepassing van het woonlandbeginsel in de sociale zekerheid in Marokko mogelijk te maken, conform een wet uit 2012. Door dit akkoord worden beide doelstellingen bereikt. Daarmee wordt ook tegemoetgekomen aan de eerdere motie-Van Weyenberg/Yücel, maar ook aan de motie Schut-Welkzijn/Dijkgraaf uit juni 2014. Daarin werd opgeroepen om de toepassing van het woonlandbeginsel in Marokko mogelijk te maken. Daarnaast blijft het door dit akkoord mogelijk om vermogensonderzoeken in het kader van de Participatiewet uit te voeren in Marokko. Dat is belangrijk om het draagvlak onder ons stelsel van sociale voorzieningen te behouden. De sociale voorzieningen zijn bedoeld voor mensen die ze nodig hebben. Daarom is het belangrijk om te kunnen controleren op fraude. Tot slot blijft door het gesloten akkoord de bijzonder goede bilaterale relatie met Marokko in stand. Dat is niet alleen goed nieuws voor de samenwerking op het terrein van sociale zekerheid, maar ook op vele andere beleidsterreinen; dit betrof een van de vragen van de heer Öztürk. Ik zal de verschillende onderdelen nu kort langslopen, want de Kamer was over het algemeen tevreden, als ik het zo mag samenvatten. Mevrouw Schut wil graag de toezegging dat de wet die opzegging van het verdrag mogelijk maakt, pas wordt ingetrokken na daadwerkelijke ratificatie. Zoals ik de Kamer in de brief van juni meldde, kan ik bevestigen dat nadat beide landen het verdrag hebben geratificeerd, ik het wetsvoorstel tot intrekking van de opzeggingswet — dat is inmiddels bijna een vijfdubbele ontkenning! — aan het parlement zal voorleggen. De Kamer moet er rekening mee houden dat mijn opvolger dat doet, dus niet ikzelf in persoon. De toezegging is dat we de opzegging niet intrekken totdat er is geratificeerd. De heer Öztürk vroeg of Nederland met terugwerkende kracht toegepaste kortingen zou moeten repareren als bijvoorbeeld na vijf jaar voorlopige toepassing blijkt dat het verdrag alsnog niet wordt geratificeerd. Het antwoord daarop is nee. Gedurende de periode waarin de verdragsbepalingen voorlopig worden toegepast, zijn beide staten verplicht tot uitvoering van alle verdragsbepalingen. Een andere vraag van de heer Öztürk betrof het tijdstip. Dat is gekozen in goed overleg met de Marokkaanse autoriteiten. Wat gebeurt er dus als men niet ratificeert? Ook dat was een vraag van de heer Öztürk. Ik heb geen reden om aan te nemen dat het Marokkaanse parlement niet zou kunnen instemmen met de verdragswijziging. Het lijkt me dan ook niet opportuun om te speculeren op een mogelijke situatie die zou kunnen ontstaan als dat niet gebeurt. Als die situatie zich onverhoopt toch voordoet, dan zal ik de Kamers daarover informeren. Materieel heeft de wijziging al effect. Waarom zijn er ook anderen betrokken bij het tot stand komen van het akkoord? Als onderhandelingen vastzitten, is het belangrijk om andere wegen te beproeven. Ik heb er bijzonder veel tijd en energie in gestoken, maar ook minister Koenders heeft zich sterk ingespannen via de diplomatieke contacten met Marokko om tot een akkoord te komen. Daarnaast heb ik, zoals ik eerder heb aangegeven, ook de heer Aboutaleb gevraagd om een adviserende, bemiddelende rol te spelen. Al die inspanningen samen hebben uiteindelijk bijgedragen aan het akkoord dat er nu ligt. Ik denk dat wij daar met z'n allen blij mee mogen zijn. Het is in het belang van Marokkaanse Nederlanders — bestaande gevallen zijn allemaal ontzien — maar ook in het belang van de uitvoering van wetgeving die door de Staten-Generaal is aangenomen, dat in landen buiten de Europese Unie de uitkeringshoogte wordt aangepast aan de kosten van het levensonderhoud. Dat is belangrijk. Dat is het principe onder het woonlandbeginsel: een uitkering is er om in je levensonderhoud te kunnen voorzien. Als die kosten daarvan veel langer zijn, is het dus rechtvaardig om het uitkeringsbedrag daarop aan te passen. Dat gebeurt in talloze landen buiten de Europese Unie, van Thailand tot Marokko. Dat wordt met dit verdrag mogelijk gemaakt. Ik zie een beweging bij de heer Ulenbelt, maar ik zal zo ingaan op zijn vraag over de precieze korting. Waarom heb ik niet gewacht totdat het associatieakkoord in werking is getreden? Hoe kijken wij aan tegen dat besluit? Is er geen strijd? Zodra het associatiebesluit tussen de EU en Marokko in werking treedt, is Nederland op basis daarvan verplicht om nabestaandenuitkeringen en arbeidsongeschiktheidsuitkeringen te exporteren. Dan is het dus niet meer mogelijk om het woonlandbeginsel op die uitkeringen toe te passen. Op grond van het besluit hoeven de gezinsbijslagen, de AKW en het kindgebonden budget, daarentegen niet te worden geëxporteerd. De hierover gemaakte afspraak inzake toepassing van het kortingspercentage en beëindiging per 1 januari 2021 worden dan ook niet geraakt bij inwerkingtreding van het associatiebesluit. Ook kan het woonlandbeginsel op de uitkeringen uit hoofde van de Toeslagenwet blijven worden toegepast, omdat ook die wet niet valt onder het associatiebesluit. Het akkoord tussen Nederland en Marokko bevat derhalve een meerwaarde ten opzichte van het associatiebesluit. Wat de totstandkoming van het besluit betreft zeg ik dat het rechtstreeks voortvloeit uit het overkoepelende associatieverdrag, dat in het verleden met Marokko is gesloten. Over de onderhandelingen en de Nederlandse inzet inzake dat besluit is regelmatig door mijn ambtsvoorganger met deze Kamer gesproken. De inzet was: zorgen dat het associatiebesluit en de verschillende besluiten zo veel mogelijk aansluiten bij het Nederlandse handhavingsbeleid inzake de export van uitkeringen. Die onderhandelingen zijn in 2014 afgerond. Als de uitkomst daarvan aansluit bij het mandaat, is er geen reden om tegen te stemmen. Over de stand van zaken van dit moment is geen nieuws te melden ten opzichte van eerdere mededelingen. Het is aan de Europese Commissie om het resultaat voor finaal akkoord aan de Raad Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken (EPSCO) voor te leggen. Na instemming door die raad is de volgende stap de ondertekening door de Associatieraad EU-Marokko. De verwachting is dat het ergens in 2017 bij de EPSCO-Raad kan worden aangemeld. Dat is dus nog niet gebeurd. Erken ik, zo vraagt de SP, dat er geen toepassing van het woonlandbeginsel is conform de kortingspercentages die je zou verwachten? Dat klopt. De 10% is het resultaat van onderhandelingen. Zoals het altijd bij onderhandelingen gaat, stel je op een gegeven moment een bedrag of percentage vast. En hier gaat het om 10%. Voor mij is het belangrijk dat er toepassing van het beginsel is. Dat weegt zwaarder dan onverkorte toepassing van het kortingbedrag dat je anders zou hebben toegepast. Hoe zijn Marokkaanse Nederlanders geïnformeerd over het wijzigingsprotocol? Bij het bekendmaken van het akkoord zijn tegelijk allerlei organisaties waar Marokkaanse Nederlanders zich bij hebben aangesloten en zich bij betrokken voelen, geïnformeerd. Uit verschillende berichten weet ik dat heel veel mensen blij zijn dat het verdrag in stand gebleven is en dat wij in het verdrag een oplossing hebben gekozen die bestaande gevallen ontziet. Ik denk aan weduwen die daar al wonen, aan mensen die zich moeilijk kunnen aanpassen aan het nieuwe verdrag. Tegelijkertijd ziet men dat het voor nieuwe generaties, voor nieuwe mensen billijk is om rekening te houden met de kosten van levensonderhoud en de wetgeving gewoon op iedereen toe te passen. De SVB, UWV en de Belastingdienst hebben via hun website informatie verstrekt over het gewijzigd verdrag en daarnaast heeft het Bureau Sociale Zaken in Marokko op de website van de ambassade en via sociale media uitleg gegeven over het akkoord. Tevens heeft het bureau relevante betrokkenen in Marokko via informatiebulletins geïnformeerd over de veranderingen. Deze bulletins worden ook actief overhandigd aan klanten tijdens spreekuren op het bureau of op locatie in Marokko. Klopt het dat een EU-burger recht op een werkloosheidsuitkering heeft als hij hier pas twee dagen heeft gewerkt? Zo vroeg mevrouw Schut-Welkzijn namens de VVD. Het recht van een EU-burger op bijvoorbeeld een werkloosheidsuitkering in een andere lidstaat wordt Europees geregeld. Een verzekerd arbeidsverleden of tijdvakken van arbeid uit een andere EU-lidstaat worden samengeteld voor een WW-uitkering als er niet wordt voldaan aan de referte-eisen van de WW. Dat is vastgesteld in artikel 45 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie en de daarop gebaseerde EU-verordening coördinatie sociale zekerheid. Recent heeft de Commissie een herzieningsvoorstel ingediend voor deze Europese verordening. De Commissie stelt een wachttijd voor voordat een EU-burger recht heeft op samentelling van tijdvakken bij aanvraag van de werkloosheidsuitkering. Dat voorstel wordt op dit moment interdepartementaal geanalyseerd. Zoals aangegeven in mijn brief van 19 december zal ik de Kamer, zoals dat hoort, zo snel mogelijk via een BNC-fiche daarover informeren. Het lijkt mij opportuun om daarover verder van gedachten te wisselen tijdens het reeds voor volgende maand geplande algemeen overleg, omdat dit natuurlijk losstaat van de bilaterale relatie tussen Nederland en Marokko. De heer Öztürk vroeg of het niet goed zou zijn om belastingontduiking aan te pakken. Daar ben ik het zeer mee eens. Zowel als sociaaldemocraat als als minister van dit kabinet vind ik het belangrijk dat mensen aan hun belastingverplichtingen voldoen. De heer Öztürk vroeg ook naar Polen. Hij stelt vast dat daar een andere situatie geldt dan voor mensen in Marokko. Dat klopt. Polen is lid van de Europese Unie en het woonlandbeginsel geldt voor de export van uitkeringen naar landen buiten de Europese Unie en niet binnen de Europese Unie. Het geldt dus wel voor Thailand en Marokko, maar niet voor Polen en België. Dat is een verschil en dat heeft de heer Öztürk dus terecht geconstateerd.
Ik bedank de minister voor de antwoorden. Ik heb een vraag over de wachttijd voor mensen die in Nederland een WW-uitkering aanvragen na hun terugkeer uit een ander Europees land. Vindt de minister niet met de VVD dat het heel erg redelijk en rechtvaardig is dat de eis aan mensen in Nederland dat ze 26 weken moeten hebben gewerkt voordat ze een WW-uitkering kunnen aanvragen, ook gaat gelden voor mensen die uit een ander EU-land komen? Moet voor mensen die van buiten Nederland komen maar wel uit een EU-land, dezelfde wachttijd gelden?
Op zichzelf ben ik dat met mevrouw Schut eens. Het is logisch dat er een referte-eis is voor een WW-uitkering, maar je moet dan wel goed bekijken hoe je die werktijden bij elkaar optelt. Ik kan me voorstellen dat je een Nederlander die twintig weken in België werkt en vervolgens na zes weken werken in Nederland zijn baan kwijtraakt, toch een WW-uitkering gunt. We moeten daar naar een nieuw evenwicht zoeken en daarom is het goed dat de Europese Commissie dit ter hand heeft genomen. Het past ook bij het mobiliteitspakket en het uitgangspunt bij gedetacheerde arbeid van gelijk loon voor gelijk werk. We moeten daarbij verder ook naar de sociale zekerheid kijken. We gaan het bestuderen en ik zie uit naar een vruchtbaar debat daarna over de opstelling van de Nederlandse regering. Voorzitter. Ik heb geconstateerd dat de meeste partijen blij zijn met het gewijzigde verdrag, dat we in buitengewoon goede sfeer hebben kunnen afspreken, ook al ging het niet vanzelf. Er ligt hierover nog een vraag van D66: hoe zit het met de terugkeer van illegale vreemdelingen? Het is altijd ons standpunt geweest dat deze dossiers niet met elkaar verbonden moesten worden, ook omdat ik het destijds een oneigenlijk dreigement vond om de terugkeer stop te zetten. Het ging over de sociale zekerheid en een specifiek verdrag tussen beide landen uit 1972, en dat zou je niet moeten verbreden. Toch hebben we geconstateerd dat het ook op dit punt moeilijk ging in de periode dat de onderhandelingen stroef verliepen. We zien dat in 2016 een beperkt aantal laissez-passers is afgegeven door de Marokkaanse autoriteiten. Wij zetten ons in voor een effectieve terugkeerregeling. Het belang daarvan is natuurlijk alleen maar groter geworden met de toegenomen hoeveelheid vluchtelingen en de toegenomen hoeveelheid mensen zonder kans op asiel die naar Nederland zijn gegaan. Het is ons standpunt dat die terug moeten. Het is heel belangrijk dat Marokko daaraan meewerkt. Koenders en Dijkhoff zijn daarover in gesprek met Marokko. Het is een dossier dat daar berust en niet een-op-een verbonden is met het socialezekerheidsverdrag.
Het probleem was natuurlijk, en de minister zegt dat terecht, dat die zaken wel werden verbonden. Ongeacht wat de minister en ik daarvan vonden, was dat de praktijk op dat moment. Hoor ik de minister nu zeggen dat door de afspraken, die gelukkig samen met de Marokkaanse autoriteiten zijn gemaakt, het negatieve effect op de onderlinge samenwerking rond terugkeer totaal geen factor meer is in het helaas nog steeds moeizame gesprek daarover?
Zeker. Beide kanten, zowel de Nederlandse als de Marokkaanse regering, zijn blij dat dit is opgehelderd en dat het is opgelost op een manier die rechtdoet aan de verschillende belangen. Marokko begrijpt ook dat als de Nederlandse Staten-Generaal wetgeving aanneemt die niet alleen op Marokko van toepassing is maar op de export van uitkeringen buiten de Europese Unie, het van belang is om daarmee rekening te houden. Op onze beurt begrijpen wij heel goed dat het heel belangrijk is om op een nette manier om te gaan met de belangen van de bestaande gevallen, met de mensen die al een uitkering genieten. Dat is belangrijk voor de Marokkaanse overheid en de Marokkaanse gemeenschap in Nederland. Die elementen zitten in dit akkoord. Dit werpt geen enkele smet meer op de relatie tussen Nederland en Marokko. Dat is een 400 jaar oude relatie die veel meer onderdelen bestrijkt dan alleen de sociale zekerheid. Het dateert ook uit de beginjaren zeventig. Het is niet zo raar dat dat anno 2016/2017 wordt aangepast aan deze tijd. Er is ook een hele nieuwe generatie Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond die niet zit te wachten op de jarenzeventigbenadering. Dat zijn Nederlanders als wij allemaal. Ik ben daarom heel blij. Dit speelt geen rol meer in de discussie over de terugkeer van illegale vreemdelingen, een dossier dat op zich complex genoeg is en waarvan ik hoop dat het snel beter gaat werken dan tot voor kort het geval was.
De minister geeft heel rustig en blij aan dat hij er tevreden over is dat van de kinderbijslag 40% wordt afgepakt, van de arbeidsongeschikten 10% en van de weduwen 10%, en dat de kinderbijslag van Marokkaanse Nederlanders in 2021 helemaal wordt afgeschaft. De heer Rutte zegt dat minister Asscher heel loyaal het VVD-beleid uitvoert, met name de pestmaatregelen van Rutte I. Hoe kan het nou zijn dat 800 miljoen naar rijke expats gaat? Hoe kan het nou zijn dat miljonairs en miljardairs in Nederland gewoon kinderbijslag krijgen, terwijl zij dat niet nodig hebben? Waarom komt deze sociaaldemocraat niet met voorstellen voor een eerlijke behandeling van iedereen in Nederland?
Ik realiseer mij heel goed dat de heer Öztürk het niet eens is met dit voorstel en dat hij daarmee ook kritisch is jegens de Marokkaanse overheid die na onderhandelingen deze afspraken met Nederland heeft gemaakt. Dat staat hem vrij. Ik denk dat ik hiermee in het belang handel van zowel de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap als Nederland in het algemeen. Wij hebben er belang bij dat het draagvlak onder uitkeringen in stand blijft. Dat betekent dat voor iedereen in Nederland uitkeringen beschikbaar zijn als dat nodig is. Het betekent ook dat uitkeringen geëxporteerd kunnen worden naar andere landen. Daarbij wordt dan wel rekening gehouden met de kosten van levensonderhoud daar. Dat geldt voor alle landen buiten de Europese Unie. Daar kun je het niet mee eens zijn. Dat mag. De laatste interruptie gaf enigszins de indruk dat de heer Öztürk hiernaartoe is gekomen om filmpjes te maken. Ook dat staat hem vrij. Dat is aan hem, maar ik vind het belangrijk om te proberen de waarheid zoveel mogelijk recht te doen. Hij beweert dat mensen geen zorgverzekering meer hebben, maar het zou hem sieren als hij daarbij vermeldde dat dat wetsvoorstel is ingetrokken. Hij beweert dat mensen gekort worden op de AOW, maar het zou hem sieren als hij erkende dat dat niet waar is. Hij beweert dat mensen zien dat hun uitkering nu wordt afgepakt, maar het zou hem sieren als hij aangaf dat mensen daarvoor juist gecompenseerd zijn. Maar ik ga niet over de manier waarop de heer Öztürk zijn werk doet. Ik sta hier namens de Nederlandse regering. Ik ben tevreden omdat we goede afspraken hebben gemaakt met Marokko in het belang van heel Nederland, in het belang van de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap en ook in het belang van Marokko.
Ik zie dat deze minister ook filmpjes maakt. Hij heeft ook onze slogan "Nederland is van ons allemaal" overgenomen, dus hij leert wel met die filmpjes. Hij zegt dat de Marokkaanse overheid akkoord is gegaan. Het parlement in Marokko moet nog akkoord gaan. U hebt Marokko onder druk gezet. U hebt zelfs Aboutaleb ingezet om wat van de Marokkaanse Nederlanders af te pakken, terwijl u ook andere mogelijkheden had. Ik zie dat rijken rijker worden en dat armen armer worden. Dat zie je ook in de CPB-berekeningen. Ik zie dat u de afgelopen vier jaar als een omgekeerde Robin Hood hebt gewerkt. Bij de Marokkaanse Nederlanders hebt u wat afgepakt en met name de rijkere mensen hebt u meer laten geven door het kabinet waar u nu in zit.
En de vraag is?
De vraag is: hoe kan het dat u in de verkiezingstijd nog steeds overal links gaat babbelen, terwijl u de afgelopen vier jaar gewoon rechts beleid hebt uitgevoerd?
Ik heb net al aangegeven dat het jammer is dat de heer Öztürk er geen moeite mee heeft om de waarheid telkens geweld aan te doen. Dat laat hij hier opnieuw zien. Nogmaals, dat staat hem vrij. Het is niet aan mij om daarop in te grijpen. De vraag die de heer Öztürk stelt, houdt echter geen enkel verband met de wet die we nu behandelen. Belangrijk is dat we in dit land bereid zijn en blijven om belasting te betalen en daarmee ervoor te zorgen dat mensen die arbeidsongeschikt worden, mensen die weduwe worden, mensen die werkloos worden en mensen die ziek zijn, worden opgevangen. Om dat te kunnen doen, is het belangrijk dat je uitkeringen op een redelijk niveau hebt. Die uitkeringen zijn niet bedoeld om in een ander land veel meer geld te hebben dan hier. Dat is fair, dat is rechtvaardig en dat begrijpen mensen ook heel goed. Als je een uitkering meeneemt naar een ander land, buiten de Europese Unie, is het rechtvaardig om het bedrag aan te passen aan de kosten van het levensonderhoud daar. Het leven in Thailand is nu eenmaal goedkoper dan in Nederland. Met Marokko hebben we een bijzondere relatie. Sinds 1972 gold er een verdrag met bijzondere afspraken, dus hebben we het met onderhandelingen moeten oplossen. Dat was niet eenvoudig. Het waren stevige onderhandelingen. Die hebben een tijdje stilgelegen. Ik ben heel blij dat het gelukt is. Ik ben zowel de heer Koenders, ook al is dat meer zijn eigenlijke werk, als de heer Aboutaleb als burgemeester van Rotterdam er erkentelijk voor dat zij hebben geholpen om dit in een goede sfeer op te lossen met Marokko. Dat is in het belang van beide landen. Ik denk dat de Marokkaanse overheid, ondanks de kritiek van de heer Öztürk, ook blij is dat we er zo zijn uitgekomen.
De laatste interruptie.
Ik weet niet of ze blij zijn, want met deze maatregel gaat u ook de eerste generatie Marokkanen in Marokko lastigvallen met allerlei vragen over hun inkomen, hun bezit en wat zij allemaal hebben opgebouwd. U bezorgt de eerste generatie Marokkaanse Nederlanders en ook Turkse Nederlanders heel veel stress …
Via de voorzitter, mijnheer Öztürk.
Ja, via de voorzitter. Zij hebben dit land opgebouwd. Zij hebben ervoor gezorgd dat we deze welvaart met z'n allen hebben. Wat u nu aan het doen bent …
Via de voorzitter!
… is pesten, pesten en nogmaals pesten. Daar moet u mee ophouden.
De herhaling in trefwoorden wordt korter. Dat is op zich prettig. De opmerking sloeg op controle op vermogensfraude. Ik denk dat het in het belang van ons allemaal is, inclusief Marokkaanse Nederlanders, dat uitkeringen terechtkomen bij mensen die daar recht op hebben. Ik denk dat het ook in het belang van ons allemaal is dat er kan worden gecontroleerd, want fraude ondermijnt het draagvlak voor uitkeringen. Het ondermijnt het draagvlak voor het met elkaar opbrengen daarvan. Ik denk dat het een van de winstpunten van dit akkoord is dat we met de Marokkaanse overheid afspraken hebben gemaakt over hoe je daarop kunt controleren. Ik kan mij toch nauwelijks voorstellen dat de heer Öztürk vindt dat we ook niet meer op fraude zouden moeten controleren. Dat is een heel merkwaardig standpunt. De suggestie lag in de interruptie besloten. Ik zal het nog wel een keer horen.
De laatste opmerking of vraag.
Die suggestie werp ik van mij. Het gaat erom dat de minister zijn ambtenaren inzet om bepaalde groeperingen flink door te lichten en heel veel stress te bezorgen, terwijl deze mensen dat op 70-, 80-jarige leeftijd niet meer aankunnen en dat hij in andere landen al die expats, al die miljonairs en al die miljardairs gewoon laat gaan. Dat is de dubbele maat die wij willen bestrijden. Daar gaat het om.
Ik hoor de zoveelste insinuatie en onwaarheid uit de mond van de heer Öztürk komen. Ik kan er verder niet zo heel veel meer aan toevoegen, behalve dat ik het heel jammer vind. Ik vind het met name jammer voor de betrokkenen, dat zij op deze manier worden weggezet. In dit geval heb ik het over de ambtenaren die namens Nederland integer en toegewijd hun werk doen. Zij leveren daarmee juist een bijdrage aan het behouden van het draagvlak voor het verstrekken van uitkeringen. Dat is werk dat heel belangrijk is. Het is ook niet altijd dankbaar werk, zeker niet als je mensen tegenkomt die hebben gefraudeerd. Die stellen dat werk niet altijd op prijs. Het zou ons passen om juist waardering uit te spreken voor de mensen die dat werk doen, in plaats van ze hier weg te zetten zoals hier net gebeurde.
We zijn hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik kijk rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat dat het geval is en geef het woord aan mevrouw Schut-Welzijn.
Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging dat hij de intrekkingswet voor de intrekking van de goedkeuringswet tot opzegging van het verdrag — de dubbele ontkenning — pas na ratificatie door Marokko naar ons toezendt. Materieel heeft wijziging van het akkoord en verlaging van uitkeringen immers al effect. Nogmaals zeg ik dat de leden van de VVD-fractie positief zijn over dit wetsvoorstel. Wij zouden graag zien dat dezelfde principes van rechtvaardigheid ook in andere wetgeving worden ingevoerd. Binnenkort komt er een nieuwe EU-richtlijn inzake de coördinatie van sociale uitkeringen. Juist omdat dat nog niet helemaal besloten is en vastligt, willen we op dat vlak de minister een boodschap meegeven. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uitkeringen in Nederland zijn opgebracht door de Nederlandse belastingbetaler;]] [[overwegende dat we moeten voorkomen dat mensen naar Nederland komen om hier van ons sociale vangnet gebruik te maken zonder daar zelf aan te hebben bijgedragen;]] [[constaterende dat EU-onderdanen met een arbeidsverleden nu direct een WW-uitkering kunnen aanvragen;]] [[van mening dat het rechtvaardig is dat uitkeringen worden betaald door het land waar de rechten zijn opgebouwd, zoals dit ook bij de AOW het geval is;]] [[overwegende dat in Nederland mensen 26 weken moeten hebben gewerkt voordat zij een werkloosheidsuitkering kunnen aanvragen;]] [[verzoekt de regering, te streven naar een drempel van 26 weken werk voordat onderdanen van de Europese Unie in Nederland een werkloosheidsuitkering kunnen aanvragen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Schut-Welkzijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34489-7]]
Het staat mevrouw Schut natuurlijk altijd vrij om een motie in te dienen. Volgens mij had de minister gezegd dat wij zo meteen een BNC-fiche zouden ontvangen over dat voorstel. Dat vind ik eerlijk gezegd procesmatig wel een beter voorstel. Maar ik heb een vraag over de motie die mevrouw Schut indiende. Zegt zij nu tegen al die Nederlandse grenswerkers die in Nederland wonen maar over de grens werken, dat zij dus ook minder rechten krijgen op een WW-uitkering als zij bijvoorbeeld tijdelijk in Duitsland hebben gewerkt? Is dat de conclusie van wat mevrouw Schut nu voorstelt? Er is het vrije verkeer van personen, en er werken nog altijd meer Nederlanders in andere landen dan omgekeerd.
Het gaat er niet om, het totaal van de rechten op een WW-uitkering die zijn opgebouwd aan te pakken. Het gaat mij om de drempel, dus de termijn die moet zijn verstreken voordat je in Nederland een WW-uitkering kunt aanvragen. We willen geen situatie waarin mensen bijvoorbeeld twee jaar in Polen hebben gewerkt, één dag in Nederland zijn zonder een baan te hebben, en dan toch een WW-uitkering kunnen aanvragen op basis van hun arbeidsverleden in Polen. Dat is nu wel mogelijk. Daar moet je een drempel opwerpen. Dat wil niet zeggen dat die twee jaar arbeidsverleden in Polen uiteindelijk niet meetellen, maar het betekent wel dat er een zekere mate een drempel is op grond van het uitgangspunt dat je in Nederland moet hebben bijgedragen aan de WW-voorziening.
Er werken alleen meer Nederlanders in andere Europese landen dan omgekeerd. Ik vraag me dus even af of dit misschien geld kost. Nou is mevrouw Schut ook niet voor ongedekte moties, maar het klopt toch dat er meer Nederlanders in andere landen werken? Ik kan eerlijk gezegd de financiële gevolgen helemaal niet overzien. Gaat dit niet geld kosten, potentieel? Heeft mevrouw Schut dat uitgerekend? Dat vind ik wel nuttig om te weten.
De richtlijn is in concept al beschikbaar. Daar heb ik naar gekeken. Het zou geld opleveren, maar het zou vooral leiden tot een andere verdeling tussen de lidstaten. In het conceptvoorstel, dat ik in de Engelse versie al heb gezien, staat niets over kosten voor Nederland, alleen over een andere verdeling binnen Europa. Maar het gaat er natuurlijk om dat als je in Nederland zegt dat mensen 26 weken moeten werken voordat ze een WW-uitkering kunnen aanvragen, het heel logisch is dat hetzelfde geldt als mensen hiernaartoe komen.
We hebben antwoorden gekregen van de minister over de toepassing van het woonlandbeginsel in deze overeenkomst. Erkent mevrouw Schut nu dat het woonlandbeginsel zoals dat in de wet die daarover gaat, bedoeld was, niet volledig, eigenlijk maar voor een klein beetje wordt toegepast, in dit verdrag, namelijk geen 40% maar 90%?
Het woonlandbeginsel wordt toegepast. Ook de export van kinderbijslag wordt onderhevig aan het woonlandbeginsel en uiteindelijk volledig gestopt. De VVD-fractie is daar tevreden mee.
Even precies. Het woonlandbeginsel was bedoeld om aan te passen aan de koopkracht in het land. Toepassing op Marokko zou betekenen 40% ANW-uitkering. Het wordt 90%. Dat is toch geen volledige toepassing van het woonlandbeginsel?
De heer Ulenbelt shopt selectief in wat er ligt. Als het gaat om de kinderbijslag wordt de uitkering verlaagd en uiteindelijk stopgezet. Dat is de grootse hoop aan uitkeringen die naar Marokko gaat. Het is voor de VVD-fractie dus positief dat het woonlandbeginsel wordt toegepast in Marokko.
Voorzitter. Wat betekent het socialezekerheidsverdrag tussen Marokko en Nederland concreet voor de burger? Weduwen worden 10% gekort op hun ANW-uitkering. Mensen die er alleen voor staan na een overlijdensgeval, mensen die pijn hebben, die worden gepakt. Arbeidsongeschikten worden 10% gekort op hun WGA-uitkering. Mensen die niet kunnen werken omdat ze ziek zijn, die langs de kant staan vanwege lichamelijke problemen, worden in een hoek gedreven. De kinderbijslag wordt gekort met 40%. Het kindgebonden budget wordt gekort met 40%. Dus zelfs kinderen laat deze minister niet met rust. Voor hen is er minder geld om een toekomst op te bouwen. Na 2021 wordt de kinderbijslag zelfs helemaal afgeschaft. Niks, nada, noppes voor gezinnen die terugkeren. Na 2021 wordt ook het kindgebonden budget helemaal afgeschaft. Niks, nada, noppes voor gescheiden moeders die terugkeren. Heel veel mensen weten dit niet. Heel veel Marokkaanse Nederlanders die door deze aanpak van de minister, van de PvdA en VVD, gekort zullen worden, zijn niet op de hoogte. De minister noemt een aantal organisaties, een paar websites. Een paar PvdA'ers fluisteren de minister in: ja, onze achterban vindt het wel goed. Daarmee denkt hij dat de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap geïnformeerd is. Ik denk het niet. Wij zullen dit voorstel van minister Asscher, dit voorstel van pestmaatregelen van Rutte I dat overgenomen is door de minister, niet steunen. Wij willen wel dat de mensen goed worden geïnformeerd, vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat veel Marokkaanse Nederlanders niet op de hoogte zijn van de aanpassing van het verdrag met Marokko en van wat die aanpassing voor hen kan gaan betekenen;]] [[verzoekt de regering, een actief en helder communicatiebeleid te voeren om Marokkaanse Nederlanders in zowel Nederland als Marokko te informeren over wat de aanpassingen van het verdrag met Marokko voor hen concreet kunnen gaan betekenen;]] [[verzoekt de regering tevens om in dit communicatiebeleid speciale aandacht te geven aan moeilijk bereikbare groepen en mensen die de taal minder goed machtig zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34489-8]]
Die motie van de heer Öztürk moet nog ergens opduiken.
Die komt eraan.
Voorzitter. Het kan heel kort. Er zijn eigenlijk geen vragen meer gesteld. Er is een motie van de VVD, waarvan ik wil verzoeken om die aan te houden, omdat het goed is om die bij het voorstel en de kabinetsreactie zelf te betrekken. Er is ook geen haast bij, want dat is ook het moment waarop wij een standpunt namens de Nederlandse regering zullen innemen. Dus ik verzoek om die motie aan te houden. Het zal niet lang duren voordat wij dat fiche hebben. Dan kunnen wij daar een debat over voeren. Anders moet ik haar ontraden, omdat het wel heel erg de gewone besluitvorming rond dit soort standpunten doorkruist en dan kun je geen goede afweging maken. Wij voeren nu een debat over de sociale zekerheid en Marokko. Ik snap het verband — daar is geen misverstand over — maar door nu al een vergaand standpunt in te nemen over hoe binnen de Europese Unie wordt omgegaan met het opbouwen van de referte-eis voor de WW, wordt de orde van dit debat een beetje opgerekt. Dus ik verzoek om haar aan te houden.
Ik begrijp het verzoek van de minister. Dinsdag heeft de Commissie al een behandelvoorbehoud gemaakt bij het fiche, dat nog moet komen. Als dit nog voor het verkiezingsreces behandeld wordt, zal ik de motie tot die tijd aanhouden. Anders zal ik haar op een ander moment in stemming brengen.
Op verzoek van mevrouw Schut-Welkzijn stel ik voor, haar motie (34489, nr. 7) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Prima. Dank u wel. Dan hebben wij de motie-Öztürk op stuk nr. 8, die hier net is binnengekomen. Die motie is overbodig en die ontraad ik. Wij hebben veel aan voorlichting gedaan op allerlei manieren. Wij hebben mensen ook zeer betrokken bij de besluitvorming. Ik denk dat het logisch is dat de reacties overwegend opgelucht zijn en positief omdat mensen in bestaande gevallen niet alleen ontzien zijn maar zelfs gecompenseerd voor eerdere kortingen die eerder in het verleden zijn toegepast. Dat is chic. Dat was ook belangrijk voor de Marokkaanse overheid. Men begrijpt heel goed dat het logisch is dat dat recht in nieuwe gevallen op iedereen in gelijke mate wordt toegepast. Iedereen die een Nederlandse uitkering wil exporteren naar buiten de Europese Unie, moet er rekening mee houden dat de kosten van levensonderhoud daar lager zijn en dat de uitkering daar ook op wordt aangepast. In het geval van Marokkaanse Nederlanders zit daar nog een verzachting in vanwege de bijzondere positie en de onderhandelingen die er zijn geweest, maar nadat het al zo ver is gekomen, na een traject van jaren, is er geen noodzaak om daar nog extra voorlichting aan te besteden.
Een korte opmerking over de motie, mijnheer Öztürk.
De minister zegt dat iedereen goed voorgelicht is. Dat is niet het geval. Ik snap dat hij in de wereld van voorlichting- en subsidiegerelateerde organisaties denkt: ik heb al zo veel mensen geïnformeerd. Een aantal kandidaat-Kamerleden die dicht bij hem staan, vinden dat goed, maar dat mag geen criterium zijn. Er zijn ook mensen die internet, taal en dat soort zaken niet goed machtig zijn.
Wat is de vraag over de motie?
Mijn vraag is nogmaals de volgende. Het gaat om een belangrijk verdrag tussen Marokko en Nederland. Het gaat om 400.000 mensen die niet bereikt zijn. Is de minister alsnog bereid om te onderzoeken of mensen op de hoogte zijn? Is hij daarna bereid om te bekijken of hij deze mensen op een fatsoenlijke manier kan gaan informeren?
Als het vaker gebeurt, raak je eraan gewend. Zo raken we ook gewend aan de insinuaties en de aanvallen op de integriteit van mensen die hier nu niet aanwezig zijn, waarmee de heer Öztürk zijn betogen doorspekt. Hij beweert nu alweer iets over kandidaat-Kamerleden, hij had net iets te zeggen over de politieke kleur van de mensen die mij hebben gesproken. Ik denk dat het heel veel zegt over de heer Öztürk zelf dat hij dat op die manier doet. Als hij mij een vraag stelt, krijgt hij een antwoord. Ik geef beleefd antwoord, op basis van de inhoud. Dan kun je van mening verschillen, dat hoort bij een democratie. Het wordt niet fraaier als je ieder betoog denkt sterker te maken, in het belang van een filmpje of met welk oogmerk dan ook, met insinuaties die je niet onderbouwt. Ik denk dat dat uiteindelijk slecht is voor de politiek. Het is in ieder geval slecht voor de heer Öztürk zelf, want dit straalt allemaal op hem af. Het is zoals gezegd ook slecht voor de politiek, want mensen denken dan, als je niet uitkijkt, dat hier 150 mensen zitten die dat op die manier doen. Mijn ervaring is, ook met Kamerleden met wie ik het hartgrondig oneens ben, omdat je politiek anders naar Nederland kijkt, dat het beter is voor het debat en beter voor de democratie als je probeert, recht te doen aan de feiten en je te onthouden van insinuaties en aanvallen op de integriteit. Dat zegt echt iets over de spreker zelf. Dan kom ik toe aan de vraag of ik bereid ben een nieuwe voorlichtingsronde te houden. Nee. Ik heb net toegelicht dat de regering er veel aan gedaan heeft om mensen te betrekken en voor te lichten en dat we nu in een andere fase zijn. Er is een akkoord gesloten, waarover beide partijen tevreden zijn. Het antwoord is dus nee.
De minister geeft een uitvoerig antwoord. Hij doet ook een aantal insinuaties. Ik zie dat u een obsessie hebt voor onze filmpjes, dat raakt u blijkbaar. Daar hebt u ...
Via de voorzitter spreken! Dit is de derde keer dat ik dat zeg. We zitten hier niet in een café en we zijn hier ook niet bij elkaar op bezoek. Communiceren moet via de voorzitter.
U spreekt mij nu voor de derde keer op deze toon aan.
Ja.
Ik weet waarom u dat doet. Maar ik denk dat u dat ook op een nettere, voorzitterswaardige manier kunt doen.
Precies. Dat verwacht ik ook van u. U moet echt via de voorzitter spreken, zoals de rest van de Kamer dat ook doet. U moet niet rechtstreeks in discussie met de bewindspersonen en met elkaar gaan. Dat vraag ik van u. Ik hoop dat u dat respecteert. Nu uw vraag.
Op het moment dat Wilders dit parlement een nepparlement noemt, kijkt u de andere kant op. Op het moment dat ik de minister erop aanspreek dat hij iets van de Marokkaanse Nederlanders afpakt, probeert u mij het woord te ontnemen. Daar moet u mee ophouden!
Dank u wel. De heer Van Weyenberg.
Volgens mij was u heel helder: we hebben hiervoor een heldere spelregel. Via u een vraag. De minister noemde de motie overbodig. Ik ga er dus vanuit dat de in gang gezette voorlichting, zodat iedereen weet waaraan hij toe is, onverkort wordt voortgezet. Heb ik dat goed begrepen? Wat mij betreft sluit u hierna het debat, voorzitter.
Zeker. Goed dat de heer Van Weyenberg dat vraagt. Daar hebben we nou juist dat bureau voor, dat in Marokko direct communiceert met de doelgroep. Naast websites wordt veel moeite gedaan om mensen direct te informeren. Het is belangrijk om nog eens te constateren dat bestaande gevallen niet geraakt worden. Juist de mensen die je misschien moeilijker kunt bereiken, omdat ze in afgelegen gebieden wonen, hebben niets te vrezen van deze verandering. Sterker nog: voor een deel zijn mensen zelfs gecompenseerd voor kortingen uit het verleden. Waar het gaat om de nieuwe gevallen mag je ook verwachten van Nederlanders dat ze, als ze overwegen om naar een ander land te gaan, zich verdiepen in de gevolgen daarvan. Wij zullen ons blijven inspannen voor adequate voorlichting, dat gaat gewoon door. Maar het verzoek om daar nog eens een extra ronde overheen te doen, lijkt me niet verstandig en niet nodig.
Tot slot.
De minister vraagt mij wat, en ik wil hem vragen om, als hij uitspraken doet in mijn richting, niet met insinuaties te komen. Op het moment dat de minister dat doet in mijn richting, kan hij het van mij terugkrijgen.
Dat was een opmerking.
Ik heb het gehoord.
Over de ingediende motie zal volgende week dinsdag worden gestemd.