Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Justitsministeren (Mette Frederiksen): Lovforslag nr. L 72 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen): Lovforslag nr. L 73 (Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed, lov om værdipapirhandel m.v., lov om betalingstjenester og elektroniske penge og forskellige andre love. Torsten Schack Pedersen (V) og Brian Mikkelsen (KF): Beslutningsforslag nr. B 26 (Forslag til folketingsbeslutning om en pulje til turismeerhvervet), Beslutningsforslag nr. B 29 (Forslag til folketingsbeslutning om aflysning af stigningen i forbrugsafgifterne i 2015) og Beslutningsforslag nr. B 30 (Forslag til folketingsbeslutning om en pulje til sanering i punktafgifter). Torsten Schack Pedersen (V), Dennis Flydtkjær (DF) og Brian Mikkelsen (KF): Beslutningsforslag nr. B 27 (Forslag til folketingsbeslutning om videreførelse af boligjobordningen (håndværkerfradraget)). Torsten Schack Pedersen (V), Ole Birk Olesen (LA) og Brian Mikkelsen (KF): Beslutningsforslag nr. B 28 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af NO x Beslutningsforslag nr. B 31 (Forslag til folketingsbeslutning om genindførelse af omkostningsgodtgørelse til virksomheder og fonde i skattesager). Steen Gade (SF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 9 (Hvordan agter regeringen – på baggrund af oplysningerne og de skærpede advarsler i FN's klimapanels femte hovedrapport – at følge op på rapporten med hensyn til fastlæggelsen af Danmarks forhandlingslinje ved COP 20 i år og frem mod COP 21 i Paris 2015, herunder gennem allianceopbygning frem mod det afgørende topmøde i Paris, samt indsatsen for i Danmark at nå en reduktion af CO 2 og en skærpet klimatilpasning?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Fra statsministeren har jeg modtaget brev om, at det efter statsministerens indstilling ved kongelig resolution af 3. november 2014 blev bestemt, at ressortansvaret for offshoresikkerhedsloven overføres fra klima-, energi- og bygningsministeren til beskæftigelsesministeren pr. 1. januar 2015. Meddelelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor). Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 3. november 2014 bestemt, at ressortansvaret for lov om sikkerhed m.v. for offshoreanlæg til efterforskning, produktion og transport af kulbrinter (offshoresikkerhedslov), jf. lovbekendtgørelse nr. 520 af 13. maj 2013, og opgaver i tilknytning hertil, overføres fra klima-, energi- og bygningsministeren til beskæftigelsesministeren pr. 1. januar 2015. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Helle Thorning- Schmidt
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jan E. Jørgensen som Venstres ordfører.
I Venstre mener vi, at forbrydelse og straf hører sammen. Det er der et stærkt signal i, og det skal vi holde fast i. Men straf behøver ikke være fængsel. Brug af samfundstjeneste i stedet for fængselsstraf kan i mange tilfælde være et godt alternativ. Samfundstjeneste er dog ikke problemfrit. Vi skal huske offeret og det, der kaldes retsfølelsen, men som man jo også bare kunne kalde god gammeldags retfærdighed. Derfor kan samfundstjeneste efter Venstres opfattelse ikke komme på tale ved meget alvorlige personfarlige forbrydelser, mens det i andre tilfælde kan være fornuftigt og medvirke til at nedbringe kriminaliteten. Derfor er det også vigtigt at understrege, at mere samfundstjeneste skal indføres, ikke fordi vi synes, at det er synd for forbryderen, men fordi vi gerne vil have, at forbryderen holder op med at være forbryder. De positive virkninger af samfundstjeneste som f.eks. fald i tilbagefald til kriminalitet, den såkaldte recidivprocent, er således et afgørende argument for, at samfundstjeneste oftere bør bruges som et alternativ til fængselsstraf, og derfor ser vi i Venstre som udgangspunkt positivt på regeringens forslag. Vi har dog alvorlige forbehold, som betyder, at vi ikke kan stemme for lovforslaget i den form, det har nu, men hvis justitsministeren er villig til at gå i realitetsforhandlinger med Venstre om indholdet, så kan der vedtages en langtidsholdbar lov med et bredt flertal. Konkret foreslår regeringen, at samfundstjeneste skal kunne bruges over for et bredere felt af kriminalitetsformer, først og fremmest ved førstegangsovertrædelser, der ikke har karakter af organiseret eller banderelateret kriminalitet, og det lyder fornuftigt. Venstre kan dog ikke acceptere yderligere lempelser i forbindelse med vold. Allerede i dag kan domstolene idømme samfundstjeneste ved simpel vold, men det forudsætter, at gerningsmanden er ung, eller at volden skyldes tidligere uoverensstemmelser. Vi mener, at den grænse er trukket det rigtige sted. Desuden mener vi, at timetallet for samfundstjeneste skal øges, så straffen i højere grad svarer til en fængselsstraf. Det virker urimeligt, at 2 år i fængsel kan veksles til blot 300 timers samfundstjeneste – eller sagt på en anden måde: 17.520 timer i fængsel kan man altså klare med 300 timers arbejde. Eller sagt på en tredje måde: 1 døgn i fængsel svarer til mindre end en halv times arbejde i en vuggestue, og så hårdt er det trods alt ikke at arbejde i en vuggestue. Vi vil derfor gerne drøfte omregningstabellen i forslaget under udvalgsarbejdet. Straffens afskrækkende virkning skal vi ikke undervurdere. Derfor er det også vigtigt, at ny kriminalitet, som begås i prøvetiden, har konsekvenser, og derfor støtter vi varmt forslaget om skærpelse i forbindelse med ny kriminalitet i prøvetiden, så der er en reststraf, selv om den kriminelle har udført sin samfundstjeneste. Det er med til at understrege alvoren i, at en betinget dom med vilkår om samfundstjeneste stadig kan udløse en relativt lang ubetinget fængselsstraf. Mennesker, som i deres unge år begår noget kriminelt og får en fængselsdom, risikerer at komme i dårligt selskab, mens de er i fængsel. Den negative påvirkning fra andre indsatte kan få betydning for, om den unge tilbringer resten af sit liv i en kriminel løbebane. Det er desværre velkendt, at et fængselsophold kan føre til mere kriminalitet, og at nogle hardcorekriminelle ligefrem bruger fængslet til at rekruttere nye bandemedlemmer. Derfor er vi som sagt positive over for en øget brug af samfundstjeneste, men vi afventer den videre behandling af forslaget, før vi kan tilkendegive vores endelige holdning, ligesom vi har en række spørgsmål, som vi ønsker afklaret. Det drejer sig bl.a. om kontrollen med de private virksomheder, hvor man nu lægger op til at kriminelle skal kunne udføre samfundstjeneste. Det er vigtigt at sikre, at der ikke kan finde misbrug sted, men det vigtigste er altså spørgsmålet om vold. Så hvis regeringen fastholder, at 1½ års fængsel for helt uprovokeret vold begået af en voksen skal kunne klares med 300 timers samfundstjeneste, så bliver det uden Venstres støtte, og mit gæt vil være, at så bliver det også uden befolkningens.
Tak til ordføreren. Fru Trine Bramsen som socialdemokratisk ordfører.
Kriminaliteten i Danmark går ned på stort set alle områder. Det er glædeligt, for det betyder, at færre danskere ender som ofre for kriminelles helt uacceptable handlinger. Vi Socialdemokrater er optaget af at forebygge kriminalitet. Jo færre der begår kriminalitet, jo færre bliver ofre, og vi er meget optaget af, at de, der forbryder sig mod loven, får en straf, der sikrer, at forbrydelsen ikke gentager sig. Det er på den baggrund, vi står her i salen i dag. For selvfølgelig skal det have en konsekvens, hvis man forbryder sig mod fællesskabets spilleregler. Det er kernen i vores retssamfund, at der følger en konsekvens, en straf, hvis man bryder lovgivningen. Men hvorfor straffer vi? Det spørgsmål ved jeg deler vandene blandt de politiske partier, der er samlet her i Folketingssalen. Og lad mig derfor slå den socialdemokratiske holdning helt fast: Straf handler om retfærdighed. Det handler om, at der er en konsekvens ved at bryde lovgivningen. Men vi må aldrig, aldrig straffe for straffens skyld. Derimod må det være formålet at sikre, at forbrydelsen ikke begås, eller at forbrydelsen ikke gentager sig. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, afspejler netop denne anskuelse. Forslaget skal sikre en udvidelse af brugen af samfundstjeneste som alternativ til ubetinget fængsel ved førstegangsovertrædelser, der ikke har karakter af organiseret eller banderelateret kriminalitet. Som eksempel er nævnt sager, der omfatter simpel vold. Dermed vil jeg også afvise den myte, der har været fremme, om, at voldspersoner, der har været skyld i, at en anden person er bortgået ved døden, skal direkte ind i en børnehave frem for at komme fængsel. Det er altså ikke tilfældet med det her lovforslag. Vi har bedt eksperter i form af Straffelovrådet om at vurdere, hvorvidt det har en positiv effekt at anvende samfundstjeneste yderligere. Og anbefalingerne er klare: Det giver mening at bruge denne strafform. Det kan være medvirkende til at få kriminelle til ikke at gentage deres uacceptable gerninger. Ud over den ydeligere anvendelse af samfundstjeneste foreslås det, at der for de lidt længere straffe på mere end 3 måneders fængsel indføres en ordning, så der ved ny kriminalitet udløses en reststraf svarende til en tredjedel af den betingede fængselsstraf, når samfundstjeneste er udført. Det betyder, at ny kriminalitet i prøvetiden straffes hårdere end i dag. Forslaget indebærer også, at op til en tredjedel af samfundstjenesten efter Kriminalforsorgens bestemmelser skal kunne bestå af deltagelse i et særligt behandlings- eller uddannelsesprogram. Som retsordfører møder jeg ganske ofte tidligere kriminelle, og det er slående, hvor mange af dem der peger på, at det først var erkendelsen af at være en del af fællesskab og være noget for andre og gøre noget for andre, der fik dem ud af kriminalitet. Og det er lige præcis det, som det her forslag understøtter. Som retsordfører møder jeg også mange ofre for kriminalitet, og ja, de er selvfølgelig optaget af, at det har en konsekvens for deres gerningsmand, at denne har forvoldt skade. Men jeg må også sige, at jeg ikke tror, jeg har mødt en eneste, der ikke håber på, at gerningsmanden kommer på bedre tanker og lægger den kriminelle løbebane bag sig. Og derfor er det klart, at vi skal bruge de mest effektive redskaber til at forebygge, at forbrydelsen gentager sig. Med de ord skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater kan støtte forslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Kim Christiansen som Dansk Folkepartis ordfører.
Som det fremgår af lovforslaget, er formålet jo at øge anvendelsen af samfundstjeneste som erstatning for ubetinget fængsel. Og det er ikke, fordi jeg eller Dansk Folkeparti er imod samfundstjeneste, det kan være ganske udmærket i nogle situationer, men i det her tilfælde lægger man op til, at der i flere sager om simpel vold skal bruges samfundstjeneste, når det er førstegangstilfælde, og det er jeg mildest talt dybt rystet over. Vi har en justitsminister, som gerne vil fremstå som lovens vogter, som den skrappe, og her må jeg indrømme at justitsministeren fremstår uendelig svag. Ud fra lovforslaget kan man også drage den konklusion, at det sådan set er okay at slå en ned på gaden. Første gang bliver man belønnet, som hr. Jan E. Jørgensen var inde på, med lidt samfundstjeneste sådan i ny og næ, når det kan passe ind i ens øvrige kalender, og anden gang falder hammeren så. Men jeg tror ikke på den der præventive virkning, som Socialdemokratiets ordfører var inde på. Jeg kan ikke se, at der er en præventiv virkning i, at man bliver idømt samfundstjeneste for at slå et menneske ned på gaden første gang. Argumentet skulle så være, at så bliver lovovertræderen jo ikke udsat for de her negative påvirkninger, der kan være i et fængsel. Det skulle lovovertræderen så måske have tænkt på, inden volden blev begået. Og så kunne jeg jo godt være lidt mere bekymret for de negative konsekvenser for offeret – og offeret er der ikke tænkt ret meget på i det her lovforslag. Der skal ikke herske tvivl om, at Dansk Folkeparti ikke ønsker at slække på det her område, vi ønsker at skærpe straffen over for voldspsykopater. Jeg ved ikke, om ministeren så, at der i løbet af ugen var et program i tv om politiets arbejde, hvor det meget tydeligt fremgik, hvor lille respekten er for politiet, når de kommer ud og skal passe deres arbejde. Der bliver råbt skældsord mod dem, som jeg ikke vil stå her og gentage fra Folketingets talerstol. Og oven i købet skal politiet så også lide den tort, det er, at når man endelig har fanget de her lømler, kan man altså møde dem, når man henter sine børn i vuggestuen, for så har de fået lidt samfundstjeneste. Det er altså ikke animerende for politiets arbejde. Det er i hvert fald ikke noget der, hvis jeg var politibetjent, ville gøre, at jeg fik mere lyst til at passe mit arbejde. Noget af det, som vi i Dansk Folkeparti også godt kunne tænke os at få fokus på i forbindelse med sådan en lov, er hele sagen om bøder. Det er i lovforslaget nævnt, at man vil afskaffe muligheden for at idømme en betinget bøde, altså idømme en bøde, der ikke skal betales – det virker i sig selv også grotesk – men jeg forstår det således, at man så fremadrettet ønsker, at alle bøder bliver ubetingede. Og jeg kunne jo også godt forestille mig, at det var noget af det, man kunne konvertere til samfundstjeneste, for mange af de her bøder bliver ganske enkelt ikke betalt, og så kunne man jo pulje dem lidt, og så kunne de personer så arbejde det af i stedet for. Der kunne samfundstjeneste jo være ganske, ganske udmærket. Hr. Jan E. Jørgensen var lidt inde på det her med omregningstabellen. Jeg har taget det eksempel, der hedder 50 dages fængsel. Det omregnes så til 60 timers samfundstjeneste og skal afvikles inden for 6 måneder. Det er 1.200 timers fængsel omregnet til 60 timers samfundstjeneste, som oven i købet kan fordeles over 6 måneder. Det er 1 time hver tredje dag, sådan når det – som jeg tidligere nævnte – lige kan passe ind i frokostpausen eller på et andet tidspunkt. Og det er ganske enkelt ikke i orden. Det virker i min optik ikke som en straf. Der er også lidt om varetægtsfængsling. Det skal så modregnes i samfundstjenesten, og det ender jo faktisk med, at samfundet næsten kommer til at skylde den kriminelle en eller anden form for tjeneste, for ofte vil varetægtsfængslingen strække sig ud over den beskedne samfundstjeneste, der idømmes. Så der er rigtig mange ting i det her, som gør, at det er helt uspiseligt for Dansk Folkeparti. Det sidste, jeg vil nævne, er det her med, at samfundstjenesten skal kunne foregå i private virksomheder. Jo, men det er da også vældig godt, for i det øjeblik, nogle virksomheder så skulle løbe tør for billig østeuropæisk arbejdskraft, kan man så få nogle i samfundstjeneste til at udføre opgaverne i stedet for. Men det ligger jo ligesom i ordet, at samfundstjeneste altså er, at den kriminelle skal gøre samfundet en tjeneste; de skal ikke belønnes med at få adgang til det private arbejdsmarked. Og der er masser af opgaver, man kunne tjene samfundet med. Hvis man går en tur i Københavns gader, kan man se, at det flyder med skidt og møg alle steder, så det var jo passende en opgave, man kunne tildele de mennesker, der skal udføre samfundstjeneste. Der er masser af ældre mennesker, der ikke selv magter at klippe deres hæk osv., og det kunne man også få de her mennesker til. Og endelig, hvis man tager en tur langs de danske landeveje, vil man også se, at det flyder med affald alle steder. Så der er opgaver nok, man kan udføre som samfundstjeneste, man har ikke nødig at optage ordinære jobs.
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
Tak. Det er sådan set et meget, meget enkelt spørgsmål. Ordføreren er selv inde på, om samfundstjeneste har en præventiv effekt eller ej, altså, om det forhindrer folk i at begå kriminalitet, at der er udsigt til, at hvis de gør det, kan de få samfundstjeneste eller fængsel for den sags skyld. Så siger hr. Kim Christensen , at det tror man ikke på at samfundstjeneste har. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Er der nogen som helst forskningsresultater, der peger på, at samfundstjeneste har en mindre generel præventiv effekt end f.eks. fængselsstraf?
Ordføreren.
Jeg kunne jo så vende fru Pernille Skippers spørgsmål en lille smule om – jeg hedder Christiansen til efternavn, tilgivet, jeg har heller ikke været herinde så længe – og sige: Er der nogen forskningsresultater, der viser, at det har en gavnlig effekt, at det har en præventiv effekt? Det tror jeg ikke der er. Ja, det er nogle råd, som man har nedsat, nogle jurister, som siger det, men jeg er stadig væk af den samme overbevisning. Jeg har svært ved at se, at det skulle have større præventiv virkning at få 30 timers samfundstjeneste frem for at få 4 måneders ubetinget fængsel. Jeg ved i hvert fald godt, hvad der ville afskrække mig mest.
Fru Pernille Skipper.
Det synes jeg er spændende, så næste gang vi er i tvivl om en præventiv effekt, en form for straf, spørger vi hr. Kim Christiansen om, hvad der ville afskrække hr. Kim Christiansen mest fra at begå kriminalitet, og så lovgiver vi ud fra det. Jeg kan oplyse, at al den forskning, der er på det her område, og som jeg er kommet i nærheden af – jeg har faktisk set noget – viser, at det er fuldstændig ligegyldigt, om der er udsigt til samfundstjeneste eller fængsel, når man taler om den afskrækkende effekt, altså den generalpræventive effekt. Tværtimod har samfundstjenesten den effekt, at man er i en mindre risiko for at begå kriminalitet igen. Men jeg ved ikke, om det er noget, hr. Kim Christiansen heller ikke tror på.
Ordføreren.
Jeg takker selvfølgelig for tilliden fra fru Pernille Skipper med hensyn til fremadrettet at rådføre sig med Dansk Folkeparti, når vi skal behandle lovgivning på det her område. Det vil vi meget gerne bidrage med. Det er selvfølgelig en trossag, men om man tror det ene eller det andet, er der to ting i det her. Den ene er, om man tror på, at det har en præventiv virkning, og det gør jeg ikke, uanset hvor mange kloge mennesker, der kan sidde og prøve at overbevise mig om det, så tror jeg simpelt ikke på det. Så er der den anden ting, og det er altså hensynet til ofrene. Der er altså både offer og pårørende, og af hensyn til deres retsfølelse synes jeg der er brug for, at vi også straffer personer, der begår kriminalitet, og ikke bare belønner dem med et job nede på den lokale tankstation. Så det er jo så den anden vinkel på det.
Tak til ordføreren. Hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.
Tusind tak, formand. Jeg vil starte med at nævne, at vi Radikale kan støtte dette forslag. Vi bakker op om, at vi hele tiden – igen og igen – tænker på, hvordan vi kan indrette vores straffevæsen mere intelligent, for vi skal straffe, så det virker, og her er samfundstjeneste en af grundpillerne. For det første sørger samfundstjeneste for, at folk i højere grad kan holde fast i de gode elementer i deres liv. Det kan være arbejde, det kan være skole, det kan være familie osv. For det andet gør samfundstjeneste, at småkriminelle ikke møder hærdede kriminelle og får en masse nye dårlige legekammerater inde i fængslet. Det er simpel sociologi: Man påvirkes ganske enkelt af dem, som man omgås, og vi skal forsøge at holde småkriminelle væk fra de mere hardcore elementer i det kriminelle miljø. For det tredje gør samfundstjeneste det, at man i højere grad som kriminel får lov til at give noget tilbage til samfundet ved den tjeneste, som man udøver. Derfor har den her regering også tidligere udvidet brugen af samfundstjeneste. Dengang var det i forhold til det maksimale antal timer. Nu er vi igen klar til at tage det her redskab endnu mere i brug. Det er dog vigtigt at få understreget, at det ikke er alle, der skal i samfundstjeneste, men vi Radikale er af den opfattelse, at flere godt kan blive underlagt vilkår om samfundstjeneste, sådan som forslaget lægger op til. Det synes vi især, fordi lovforslaget også lægger op til at skærpe vilkårene i den fastsatte prøveperiode – også efter at man har aftjent sine timer i samfundstjeneste. Denne del har vi naturligvis fra radikal side skullet overveje. Det vil jeg godt være ærlig og sige. Men vi kan godt leve med den balance, der ligger i forslaget. Sidst, men ikke mindst, vil jeg gerne fremhæve noget, som på mange måder er ret banebrydende, nemlig at en del af samfundstjenesten efter vurderingen nu også kan komme til at foregå i et uddannelses- eller behandlingsprogram. Det synes jeg simpelt hen på mange måder er glimrende. Jeg har selv tidligere været ude at advokere for lignende tanker, så det kan jeg kun bakke op om, og jeg tror, at det især vil være rigtig godt for kriminelle, der bøvler med misbrug, samtidig med at de er kriminelle, og for unge kriminelle. Det er virkelig nogle grupper, vi skal have stor fokus på. Det er et godt og gennemarbejdet forslag fra Straffelovrådet, som jeg ærlig talt tror at vi glemmer at takke og i stedet for selv tager æren for det arbejde, som de løbende gør med at modernisere vores straffelov. Men jeg vil sådan set gerne rose det arbejde, og som så mange gange tidligere er det et gennemarbejdet og solidt juridisk arbejde, som gør vores straffelov bedre og mere nutidig. Så samlet set kan vi Radikale altså bakke op om dette forslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Christiansen.
Tak for det. Jeg vil bare høre hr. Jeppe Mikkelsen om småkriminelle. Hr. Jeppe Mikkelsen nævnte ordet småkriminelle, og så kunne jeg da godt tænke mig at høre, hvad hr. Jeppe Mikkelsens definition på småkriminelle er. Indgår simpel vold i definitionen af småkriminalitet?
Ordføreren.
Det kan vi altid diskutere. Jeg gætter på, at vi har forskellige definitioner i Radikale Venstre og Dansk Folkeparti. Det håber jeg faktisk næsten på vi har. Men når jeg siger, at vi ikke skal blande alt for mange mindre kriminelle, småkriminelle, vi kan kalde dem, hvad man vil, med de hardcore kriminelle, så er der en god pointe i det, for hvis man f.eks. som ung har begået simpel vold i affekt på et værtshus, man har været fuld, man har ikke tænkt sig om, skal man selvfølgelig have en straf. Men frem for at vi sætter vedkommende i fængsel og lader personen lege med HA og bandemedlemmer fra andre miljøer, synes jeg faktisk, at vi skal se på, om vi kan straffe alternativt. Ja. Så kan vi kalde dem småkriminelle eller mindre kriminelle, men vi er i hvert fald enige om, at det er dårligt, hvis de bliver lige så hardcore kriminelle som bandemedlemmer. Og der er bare en tendens til, at fængsler af og til bliver en forbryderfabrik, og det vil vi radikale gerne være med til at bekæmpe. Det er jo ikke, fordi jeg synes, at kriminelle nødvendigvis skal nurses, men det handler om, at vi skal undgå flest mulige ofre i det her samfund. Vi skal bekæmpe, at der bliver flere folk i det her samfund, som bliver udsat for en forbrydelse. Det synes jeg er mit fornemste mål som retsordfører.
Hr. Kim Christiansen.
Jeg er sådan set ikke uenig i, at samfundstjeneste – det gav jeg også udtryk for – kan være brugbart i nogle situationer. Nu har vi så fundet ud af, at vold er småkriminalitet. Hvad angår det andet, som hr. Jeppe Mikkelsen nævner, om den dårlige påvirkning i fængslet, vil jeg sige, at det vel ikke er op til os her i Folketinget at lovgive om, at de svage indsatte skal undgå de stærke ansatte. Det er vel noget, vi skal overlade til Kriminalforsorgen. Jeg er enig i, at man kan bare prøve at adskille folk, der afsoner, så man ikke sætter førstegangsindsatte sammen med hardcore kriminelle, som har lidt erfaring på området. Det er jeg meget enig i, men jeg mener stadig væk, at det ikke er vores opgave at stå her og sortere i det. Det synes jeg vi skal overlade til Kriminalforsorgen. Det kunne jeg godt tænke mig at høre om ikke ordføreren kunne være enig med mig i.
Ordføreren.
Jeg er for så vidt enig i, at Kriminalforsorgen selvfølgelig skal forsøge så godt, det er muligt, at sørge for, at folk, der nu engang sidder i fængsel, ikke bliver inspireret og hvervet til f.eks. rocker-bande-miljøet eller for den sags skyld får andre gode ideer. Så det er jeg for så vidt enig i, men jeg tror stadig på, at vi kan gøre mere for at sørge for, at folk slet ikke ender i fængsel. Det har også en præventiv virkning, der har indflydelse på, om folk fremadrettet begår kriminalitet.
Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.
Nu omtalte hr. Jeppe Mikkelsen et voldstilfælde, hvor en ung person i affekt er blevet provokeret på et værtshus og derfor har begået vold. Der siges, at man i sådanne tilfælde skal kunne bruge samfundstjeneste. Det er jo det, man gør i dag. Det er jo retspraksis i dag. Nu behandler vi et lovforslag, som går ud på at ændre retspraksis, så domstolene også skal idømme samfundstjeneste i sager, hvor der ikke foreligger det, man kalder forudgående uoverensstemmelser, når gerningsmanden ikke er ung. Der tales om, at der ikke skal være nogen særlige ting, der gør sig gældende i sager om simpel vold. Det eneste, man skal se på, er, om der er tale om en førstegangsforbryder, så altså også når det gælder fuldvoksne mennesker, som fuldstændig uprovokeret uden nogen grund angriber andre og udøver vold mod andre, skal man kunne bruge samfundstjeneste. Er regeringen villig til at gå ind i en drøftelse af, om vi kan undgå den udvidelse af begrebet vold, der lægges op til i lovforslaget?
Ordføreren.
Som lovforslaget ligger, synes jeg, det er udmærket, men vi er altid åbne over for at forhandle, og jeg synes sådan set, at hr. Jan E. Jørgensen var ret konstruktiv i sit ordførerindlæg lidt tidligere, og jeg havde heller ikke nogen bemærkninger til det, så det er jeg sådan set villig til drøfte med hr. Jan E. Jørgensen og Venstre.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Det lyder rigtig godt, og jeg ser frem til drøftelserne.
Tak til ordføreren. Hr. Karl H. Bornhøft som SF's ordfører.
Tak. Jeg skal på vegne af vores ordfører sige følgende: Samfundstjeneste er en fornuftig sanktion med mange fordele. Den har først og fremmest vist sig at give mindre gentagelseskriminalitet. Derved sparer vi flere ofre for en ubehagelig oplevelse, og vi sparer såmænd også på samfundsbudgettet, fordi fængsler er dyre og ikke altid den bedste løsning, når det handler om at undgå ny kriminalitet eller fastholde den dømte i en ellers fornuftig livsbane. Så selv om jeg måske ikke synes, det burde være nødvendigt, vil jeg da godt lige give det pip, at samfundstjeneste er en straf. Det, vi diskuterer, er sådan set, hvilke straffe der kan være fornuftige, og om vi skal bruge de fornuftigste straffe. Det er også grundlæggende vigtigt, synes vi i hvert fald i SF, at den dømte leverer noget tilbage til samfundet for den skade, han eller hun har forvoldt. Det kræver altså en aktiv indsats fra den dømtes side, og det er et vigtigt skridt i at erkende, at man rent faktisk har forvoldt skade. Men endelig betyder det jo også, at samfundstjenesten kan løses, så den ligger sideløbende med uddannelse eller arbejde og dermed sikrer, at de mennesker træder videre i deres tilværelse, så de får mulighed for ikke yderligere at ødelægge deres egne livschancer. Derfor kan SF støtte forslaget, som indeholder en udvidelse af brugen af samfundstjeneste til flere kriminalitetsformer, og som medfører, at private virksomheder nu også kan bruges som aftjeningssteder, og at behandlings- og uddannelsesprogrammer kan indgå. Det giver altså nye muligheder at spille på, og det, der er det allervigtigste, er jo rent faktisk, at vi får nedbragt kriminaliteten i vores samfund. Det er klart, at spørgsmålet om en skærpelse af straffen for ny kriminalitet i prøveperioden måske ikke lige er det, vi synes er allervigtigst i den her sammenhæng. Den viden, vi har, viser, at skærpede straffe ikke nedbringer kriminaliteten. Men vi kan faktisk omvendt godt se behovet for, at når man udvider ordningen til nye og lidt grovere kriminalitetsformer, skal konsekvensen for at bryde den tillidskontrakt, som samfundstjeneste nu også er, jo altså kunne hænge sammen og følge med. I SF vil vi jo ikke lade det element stå i vejen for, at flere kan få chancen for at få en straf som samfundstjeneste, og det er det, lovforslaget åbner mulighed for. Det er vores klare håb, at man som dømt vil gribe de muligheder, der ligger. Det vil være særdeles godt for den enkelte. Det vil også være godt for samfundet, og der vil ikke blive begået så meget ny kriminalitet. Så sluttelig skal jeg varsle, at SF vil følge op på Dommerforeningens årsmøde, hvor flere retsordførere erklærede sig villige til at sikre, at fodlænker også kan pådømmes ved domstolene. Jeg håber, at vi enten kan enes om et ændringsforslag til dette lovforslag eller alternativt en beretning. Det giver mening, at domstolene, som jo i forvejen har mange informationer om dømtes vilkår og personlige forhold, også kan tage stilling til, om fodlænke eller samfundstjeneste også kan være vejen frem. Så vi støtter i bund og grund forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Fru Pernille Skipper, Enhedslistens ordfører.
Tak for det. Det, man kalder den generalpræventive effekt for samfundstjeneste, dvs. den sådan generelt afskrækkende effekt, samfundstjenesten har, er ikke mindre end den afskrækkende effekt, almindelig betinget fængsel har. Også selv om Dansk Folkeparti føler noget andet, er det nu engang fakta. Samtidig er det heller ikke sådan, at individer, der faktisk idømmes samfundstjeneste i stedet for fængsel, er mere tilbøjelige til at begå kriminalitet igen. Tværtimod er der langt færre, der falder tilbage til ny kriminalitet, hvis de kommer i samfundstjeneste og dermed undgår de negative påvirkninger fra et fængselsophold. Derfor er det alt andet lige, hvis man har en nogenlunde logisk og saglig tilgang til retspolitik, rigtig positivt, at anvendelsesområdet for samfundstjeneste udvides. Som der er flere høringssvar, der også påpeger i forbindelse med det her lovforslag, kunne man med fordel overveje også at udvide til andre kriminalitetsformer, f.eks. narkotikakriminalitet, hvis man samtidig kombinerer samfundstjenesten med andre vilkår, såsom behandling, hvilket lovforslaget jo sådan set også åbner op for, og det er også positivt. Når vi i Enhedslisten taler om at forhindre mennesker i at begå ny kriminalitet og have kloge, intelligente strafformer, gør vi det ikke af hensyn til den kriminelle, men vi gør det af hensyn til de potentielle nye ofre, der befinder sig ude i samfundet, og af hensyn til vores samfund generelt. Som SF's ordfører også var inde på, indebærer det her lovforslag også, at et brud på vilkår skal straffes hårdere, men der er ikke noget, der tyder på, at sådan en trussel om afsoning ved brud på vilkår vil mindske recidiv i prøveperioden. Det anerkender både Straffelovrådet og regeringen sådan set også ved at pege på den generelle retsfølelse, som man kalder det, som begrundelse for, at der skal være den her – hvad skal man sige – stigning i strafafsoning. Principielt synes jeg, det er et af de dårligste argumenter overhovedet inden for retspolitik. Jeg er klar over, at der eksisterer det, man kan kalde en retsfølelse, og at der skal være strafformer, også selv om de ikke nødvendigvis altid er specielt kloge, men jeg synes faktisk, at det er et relativt ringe argument, fordi det i højere grad appellerer til irrationelle følelser end det, der er det fornuftige, og det, der kan forhindre kriminalitet i fremtiden. For så vidt angår selve samfundstjenestens indhold, må jeg også sige, at vi er en lille smule betænkelige for den her udvidelse til at lade samfundsaftjenere, som vi kan kalde det, være hos private virksomheder. Som Straffelovrådet også bemærker, har samfundstjeneste både en straffende og en genoprettende funktion. Meningen er altså ikke kun, at man som dømt skal bøde for sin forbrydelse, men også at de handlinger, man så efterfølgende giver tilbage, har en samfundsnyttig karakter, altså at man med andre ord giver tilbage til det samfund, man har skadet. Der er nogle finjusteringer, men det er bekymrende, mener vi i Enhedslisten, at man kan lade afsoning ske hos private virksomheder. For det første fordi den genoprettende karakter vil træde i baggrunden, altså at man ikke længere giver tilbage til samfundet, men giver til en privat virksomhed. For det andet er det ekstremt bekymrende, at overvejelserne omkring konsekvenserne af det begrænser sig til det, som jeg nu citerer: Det må kunne gøres uden at være konkurrenceforvridende. »Det må kunne gøres«, synes jeg mangler nogle detaljer – for at sige det mildt. Hvordan kan det gøres uden at være konkurrenceforvridende? Hvordan vil man afgrænse det, så der ikke bliver tale om billig arbejdskraft, der trykker lønnen? I høringsnotatet svarer ministeriet, at det skal Kriminalforsorgen finde ud af. Jeg har stor tillid til Kriminalforsorgens evner, men jeg synes simpelt hen, det er uansvarligt at lade det være op til dem, og jeg vil gerne have den nuværende justitsminister og, må jeg påpege, tidligere beskæftigelsesminister til at forholde sig til, om det her kommer til at have en negativ effekt i forhold til social dumping, altså om det kommer til at være løntrykkende. Jeg vil bruge mine allersidste sekunder til at sige, at der selvfølgelig også er noget økonomi at tage hensyn til i det her. Der er både noget, der bliver billigere, og noget, der bliver dyrere, når man rykker rundt på den her måde, men vi kan ikke læse, hvad der ligger til grund for det, og vi vil rigtig gerne se de tal, beregninger, der ligger bag, at man mener, at det her skulle være omkostningsneutralt. Noget tyder på, at man lidt sådan har lugtet sig frem til det. Men det vil vi gerne stille et skriftligt spørgsmål om, for så tror jeg i højere grad, at justitsministeren har en chance for at svare på det.
Der er et par korte bemærkninger, først en fra hr. Karsten Lauritzen.
Jeg vil godt spørge fru Pernille Skipper i relation til ordførertalen, om ordføreren kunne uddybe lidt, hvor Enhedslisten mere konkret ser man kunne udvide anvendelsen af samfundstjeneste inden for sager om den personfarlige kriminalitet. Er Enhedslisten f.eks. af den opfattelse, at det kunne være en god idé at udvide brugen af samfundstjeneste i nogle tilfælde til sager om voldtægt eller grov vold? Jeg kan forstå, at ordføreren og Enhedslisten ønsker at udvide det, men kunne ordføreren ikke uddybe, hvor man synes man kunne gå langt videre, end det er tilfældet i dag?
Ordføreren.
Jeg tror, det eksempel, jeg nævnte i min ordførertale, var i forhold til narkotikakriminalitet, især hvis det er kombineret med behandling, som der jo også bliver lagt op til at man faktisk kan med det her nye lovforslag. Så det er ikke Enhedslistens intention at foreslå, at voldtægt eller mord skal være omfattet af samfundstjeneste. Men vi følger meget nøje med i forskningen i, om det her kan bruges på andre former for personfarlig kriminalitet, selvfølgelig med hensynet til, at der er den her retsfølelse, selv om det er et ulogisk argument. Men vi vil meget gerne se samfundstjeneste udvidet så meget, som det overhovedet kan, hvor det stadig væk er anvendeligt og brugbart og med sigte på, at der bliver færre ofre i fremtiden.
Hr. Karsten Lauritzen.
Vil det så sige, at i tilfælde, hvor f.eks. et offer for vold har lidt fysisk eller psykisk overlast, har Enhedslisten som udgangspunkt ikke noget problem med at udvide anvendelsen af samfundstjeneste? Jeg spørger, fordi Straffelovrådet siger, at man skal være meget tilbageholdende med lige præcis den del. Der skal jeg bare, som jeg opfatter det, Enhedslisten siger, høre, om det er rigtigt, at man ikke har den tilbageholdenhed. Og Straffelovrådets tilbageholdenhed skyldes bl.a. også retsfølelsen, som Enhedslisten jo i mindre grad anerkender. Så det er blot det, jeg vil spørge fru Pernille Skipper om: Er det sådan, man må opfatte Enhedslistens politik på det her område? Og jeg hørte godt det om narkotikasager.
Ordføreren.
Vi lytter meget nøje til Straffelovrådet, når de kommer med overvejelser, og også når de siger, at man skal være tilbageholdende med noget af hensyn til retsfølelsen. Så lytter vi til dem. Derudover vil jeg sige, at det ikke er Enhedslistens holdning, at politikere skal stå og finde konkrete sager og strafudmåle på dem – det ved jeg godt at Venstre i ny og næ gerne vil gøre her fra talerstolen. Det gør vi ikke; det lader vi være op til domstolene.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.
Tak for talen. Jeg har bare et enkelt spørgsmål. Fru Pernille Skipper bekymrede sig lidt for, om det nu var en god idé at have samfundstjeneste i private erhvervsvirksomheder, og der synes jeg bare det lyder, som om fru Pernille Skipper gør sig skyldig i en misforståelse, for det bliver sagt, at når man skal have samfundstjeneste i en privat virksomhed, giver man jo ikke noget tilbage til samfundet. Men forveksler fru Pernille Skipper ikke der staten med samfundet? Man giver jo netop noget tilbage til samfundet, men ikke tilbage til staten, og der er jo ikke tale om statstjeneste, men om samfundstjeneste. Så hvis det er samfundet, man skal give noget tilbage til, er det så ikke faktisk noget positivt, at det ikke kun er på det statslige, offentlige område, man skal give noget tilbage, men også på det private område?
Ordføreren.
Se, så er det sjovt, når Enhedslisten og Liberal Alliance diskuterer igen, ikke? Jeg vil så starte med at rette hr. Simon Emil Ammitzbøll og sige, at nu er det ikke sådan, at alt, hvad der ikke er private virksomheder, er staten. Der er bestemt noget, der hedder civilsamfund, nonprofitorganisationer, kommuner, regioner, og alt det mener jeg sådan set man kan bruge samfundstjeneste til. Jeg mener, at man giver noget tilbage. Jeg mener selvfølgelig også, at private virksomheder er en vigtig og central del af vores samfund, men ikke desto mindre har de virksomheder profit for øje og som deres formål – det tror jeg endda at Simon Emil Ammitzbøll synes er rigtig vigtigt at de har; ja se, jeg kan lidt endnu – og det gør selvfølgelig, at der er forskel på det, ikke mindst fordi mennesker, som er gratis arbejdskraft, i og med at de afsoner samfundstjeneste, desværre kan komme til at fungere som løntrykkere i det private erhvervsliv, fordi man pludselig kan bruge den her gratis arbejdskraft i stedet for at ansætte ordinær arbejdskraft , som jo altså har behov for et arbejde og gerne vil tjene til dagen og vejen.
Simon Emil Ammitzbøll.
Jeg undrer mig bare over, hvorfor fru Pernille Skipper ikke synes, at virksomhederne og det private erhvervsliv også skal have mulighed for at gøre noget godt så at sige. Det skulle man jo ellers tro at fru Pernille Skipper ville synes var positivt. Jeg synes jo, virksomhederne gør masser af godt hele tiden, men jeg er nogle gange lidt i tvivl om, hvad Enhedslisten mener om den del. Hvis man nu accepterer, at samfundet består sådan af tre dele, nemlig det offentlige, det private og civilsamfundet, så undrer det mig, kan man sige, at Enhedslisten ligesom vil forbeholde samfundstjenesten de to af de tre bærende elementer i samfundet, for så bliver det jo ikke samfundstjeneste, så bliver det totredjedele samfundstjeneste. Tænk, at regeringen her faktisk tilbyder, at nu kan vi endelig gøre samfundstjeneste til samfundstjeneste
Ordføreren.
Jeg er bestemt ikke modstander af, at private virksomheder kan få lov til at gøre noget godt og bidrage til andet end profitskabelse. Tværtimod så synes jeg, at nogle af de projekter, hvor man faktisk – hvad skal jeg sige – støtter private virksomheder i at ansætte tidligere kriminelle, er rigtig, rigtig gode endda. Altså, det at give en person, som f.eks. har afsonet en fængselsstraf, et arbejde – ikke et sted, hvor vedkommende kan få lov til at komme og arbejde gratis, men et reelt arbejde – er noget af det vigtigste, man kan gøre, for at sørge for, at de ikke vender tilbage til ny kriminalitet. Og ja, der synes jeg da godt nok, at de private virksomheder burde åbne lidt mere op. Når det er sagt, er der selvfølgelig den store forskel på de private virksomheder og civilsamfundet og det offentlige, hvis vi siger det på den måde, at der er profit inde over hos de private virksomheder. Det betyder, at gratis arbejdskraft kan føre til løntryk. Det ved jeg godt hr. Simon Emil Ammitzbøll er ligeglad med – det er vi ikke.
Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances ordfører.
Det er altid en fornøjelse at skulle diskutere, hvordan vi straffer folk, som begår lovovertrædelser. Der er flere, der har været inde på, hvorfor det egentlig er, vi straffer. Man kan jo sige, at det både er et godt spørgsmål, og at der kan være mange gode svar på det. I virkeligheden straffer vi vel af en række forskellige grunde. Vi har talt meget om i dag, at vi straffer på grund af afskrækkelse, og at vi straffer for at forhindre gentagelse, og det er jo helt klart to væsentlige elementer i forhold til straf; men der er også andre elementer, der er vigtige, f.eks. at undgå selvtægt. Hvis ikke der bliver givet en straf på vegne af dem, der er blevet udsat for overgreb, så kunne man frygte, at det i yderste konsekvens ville være noget, man privat ville gøre, og det er jo vigtigt, at det er noget, samfundet og staten gør. Så er der jo også retfærdighed for offeret, og det synes jeg måske ikke har fyldt så meget i debatten, som det måske burde, for det er selvfølgelig også et væsentligt element, nemlig at man synes, at det er rimeligt, når man selv har været udsat for en forbrydelse, at man ikke bare ser, at forbryderen slipper så at sige. Det er jo rart at høre, at der er en bred opbakning til samfundstjeneste som sådan. Jeg synes også, at der er mange gode elementer i lovforslag L 50. Jeg synes jo så i modsætning til den forrige ordfører, at det er rigtig godt, at man nu også kan udøve samfundstjeneste i private erhvervsvirksomheder. Jeg synes, det er godt, at der bliver mulighed for kombinationsdomme. Jeg synes, det er godt, at der bliver mulighed for, at man får en ekstra straf, hvis man ikke overholder betingelserne. Der er sådan set rigtig meget godt i det her. Det overordnede, i forhold til at man siger, at førstegangsforbrydere i større grad skal idømmes samfundstjeneste, er vi sådan set også positive over for i Liberal Alliance. Man kan være lidt bekymret for de konkrete lovovertrædelser, altså hvor langt man skal gå og stadig kunne give samfundstjeneste. Hvis jeg sådan helt selv og personligt – altså selvfølgelig som repræsentant for Liberal Alliance – kunne bestemme, så ville jeg sige, at det primært skulle være i førstegangsovertrædelser og primært i milde tilfælde. Når man ser tabellen og hvor langt den går op, i forhold til hvor hårde straffene kan være, og man samtidig taler om samfundstjeneste, så kan vi da godt være sådan lidt bekymrede i toppen af det, om jeg så må sige. Er det virkelig rimeligt, at man der bruger samfundstjeneste? Men vi vil sådan set gå positivt ind i arbejdet med lovforslaget. Jeg tror, jeg vil stille nogle skriftlige spørgsmål for at få nogle afklaringer, måske også nogle indrømmelser af ministeren, hvem ved. Men overordnet set er vi sådan set positive over for ideen om at bruge mere samfundstjeneste.
Tak til ordføreren. Fru Mai Mercado som konservativ ordfører.
På vegne af hr. Tom Behnke holder jeg følgende ordførertale. Det Konservative Folkeparti er meget skeptisk over for ministerens forslag om øget anvendelse af samfundstjeneste. Vi er med på, at samfundstjeneste kan være en egnet sanktionsform i de mildeste sager, hvor forholdene er til det, men vi mener, at grænsen er nået for, hvem eller rettere hvilke kriminalitetstyper der kan sanktioneres med samfundstjeneste. Med den udvidelse, som regeringen foreslår, kommer vi alt for langt i retning af, at samfundstjeneste er en egnet sanktion. Ministeren skriver, at samfundstjeneste er godt, fordi der er meget lavere recidiv hos dem, der er blevet idømt samfundstjeneste, sammenlignet med dem, som har fået en ubetinget dom. Men argumentet holder ikke, for sagen er, at det i dag er de mildeste kriminelle handlinger, der kan få betinget dom med vilkår om samfundstjeneste, hvorimod dem der sidder i fængsel har begået meget grov kriminalitet eller gentagen kriminalitet. Dem, vi sætter i fængsel, er således allerede grove kriminelle, og så er der naturligvis større recidiv. Vi kan godt være med på de dele, der handler om, at samfundstjeneste kan ske hos private virksomheder, og vi finder det rigtigt, at der udmåles en skærpet straf ved fornyet kriminalitet i prøvetiden. Men vi havde gerne set, at regeringen havde strammet helt op i forhold til dem, der begår fornyet kriminalitet. Stod det til os, skulle reststraffen altid udløses helt ved fornyet kriminalitet, altså en til en. Vi kan ikke støtte forslaget, for vi er ikke enige i at udvide brugen af samfundstjeneste til at omfatte flere og dermed række ud over det, vi betegner som de mildeste forbrydelser. Det skal aldrig være sådan, at ofre kan møde gerningsmand på gaden kort efter at være blevet udsat for en grov forbrydelse. Det er ganske enkelt ikke rimeligt. Grove forbrydere skal i fængsel; det er både rimeligt og fornuftigt. Derfor kan vi ikke støtte dette lovforslag.
Tak til ordføreren. Justitsministeren.
Tak for det. Jeg vil egentlig gerne starte med at takke for en, synes jeg, rigtig, rigtig god debat. Jeg er jo ikke vant til at være i Folketingssalen med Folketingets retsordførere, men jeg bliver til stadighed gladere og gladere for jer – forstået på den måde, at jeg synes, at det i de debatter, jeg indtil nu har været en del af, er lykkedes at have en egentlig retspolitisk diskussion, og det synes jeg klæder området og Folketinget. Jeg synes også, at der undervejs i debatten er rejst nogle meget relevante problemstillinger. Indledningsvis vil jeg gerne sige, at jeg grundlæggende har det sådan, at lige så hårde vi skal være som samfund over for den hårde kriminalitet, lige så insisterende skal vi være med at forebygge, hvor vi overhovedet kan det. Og det siger sig selv, at når et menneske af den ene eller den anden årsag begår hård kriminalitet, hvad enten det er på bande-rockerområdet, narkoområdet, voldsområdet eller andet, der krænker andre mennesker, f.eks. voldtægt, som også har været oppe i salen i dag, skal samfundet selvfølgelig prompte straffe og sanktionere, og fængslet er, hvad angår de her kriminalitetstyper, det mest almindelige, og det bør også være det foretrukne valg. Når det er sagt, så ved vi også, at der er andre kriminalitetsformer, og vi ved også, at menneskers vej hen til den kriminalitet kan være meget forskellig. Med det forslag her ønsker vi jo at åbne op for en øget brug af samfundstjeneste, og der er flere grunde dertil. Vi ved, at det virker; at der er færre, der falder tilbage til kriminalitet, og at samfundstjenesten og rammerne omkring den er noget af det, der så at sige kan bringe mennesker tilbage på sporet. Det er selvfølgelig også, fordi vi ønsker at sige, at der er forskel på, om man er havnet i en kriminel løbebane eller har valgt en kriminel løbebane og er der, eller om man af den ene eller den anden årsag kommer til at begå en eller anden form for kriminel handling. Der skal vi selvfølgelig som samfund kunne indrette os på en måde, så det, der forhåbentlig kan nøjes med at være en enkeltstående kriminel handling, kan få lov til kun at være det – altså ikke være noget, der ansporer til yderligere kriminalitet. Derfor er vi ret optagede af, i det omfang vi overhovedet kan det, at holde mange af vores førstegangskriminelle væk fra fængslerne, fordi fængslerne er et råt miljø, og vi ved også, at der selvfølgelig er nogle, der qua et ophold i fængslet både kommer for langt væk fra deres almindelige liv, men også risikerer at komme i hænderne folk, som de ikke skal i hænderne på, og ad den vej måske bliver endnu mere kriminelle. Når alt det her så er sagt, har jeg det jo også grundlæggende sådan, at det altid er mere synd for offeret, end det er for gerningsmanden. Derfor er det selvfølgelig vigtigt, at vi vælger de straffe og sanktionsformer, som på den ene side stiller det enkelte menneske til ansvar for dets handling, og som på den anden side selvfølgelig tilgodeser det offer, der måtte sidde tilbage efter en kriminalitet. Derfor skal vi holde tungen lige i munden, når det handler om vold. Det er allerede i dag sådan, at samfundstjeneste bruges i en del sager om det, vi kalder simpel vold. Det kan være spark, knytnæveslag – det, der ikke sker systematisk. Hvor grænsen præcis går mellem den simple vold og den grove vold tror jeg ingen kan opstille, men det er i hvert fald vigtigt for mig at sige, at når man skal vurdere, og det skal man jo i hvert enkelt tilfælde, om samfundstjeneste er den rigtige sanktionsform at bruge, så skal man selvfølgelig holde tungen lige i munden og være fuldstændig bevidst om, hvad det er for en vold, der er begået. Det er ikke, fordi man på nogen måde skal forsvare vold. Det ønsker jeg ikke at gøre, og jeg mener ikke, at man skal gøre det. Men der er selvfølgelig forskel på motivet bag volden og også på konsekvenserne deraf. Vi ved, at samfundstjeneste bliver brugt ved simpel vold i dag og også med en gavnlig effekt. Vi ønsker, at der skal være lidt videre anvendelse af samfundstjeneste i sager om simpel vold. Det vil altid bero på en konkret vurdering, og derfor skal man selvfølgelig være ualmindelig skarp i vurderingen af, om det er det rigtige at gøre eller ej. Så har der også været rejst diskussion af, om vi skal udvide samfundstjeneste til også at finde sted i private virksomheder. Jeg bliver bl.a. konkret bedt om at forholde mig til social dumping. Nu vil jeg sige, at jeg har brugt private virksomheder til mangt og meget i mine år som beskæftigelsesminister, og det vil jeg også meget gerne gøre, når det handler om samfundstjeneste. Jeg synes, at det er en grundlæggende forkert præmis, hvad enten det handler om virksomhedspraktik, løntilskud, nyttejob, nytteindsats eller samfundstjeneste, på nogen måde at sammenligne det med den udbredelse af social dumping, der er på vores ordinære arbejdsmarked. Jeg har ikke selv noget som helst problem med, at vi inddrager de private virksomheder i brugen af samfundstjeneste, tværtimod. Jeg vil også gerne sige til Dansk Folkepartis ordfører, at det her ikke handler om at give nogle mennesker et job, det handler om at pålægge en sanktion, som vi ved har en positiv effekt, og det at kunne være på en arbejdsplads med kollegaer, at blive bragt ind i en normal situation, samtidig med at man sanktioneres, tror jeg der er rigtig, rigtig meget fidus i. Men jeg tager selvfølgelig gerne diskussionen også med Enhedslisten, som har nogle forbehold i forhold til brugen af private virksomheder. Så rejser Venstre, synes jeg, også en relevant diskussion om omregningstabellen, altså har vi fundet den rette balance mellem, hvad der kunne have været en fængselsstraf, og så hvor mange timer man idømmes samfundstjeneste. Den diskussion tager jeg også meget, meget gerne. Samlet set synes jeg, der er rejst nogle væsentlige spørgsmål. Jeg vil utrolig gerne holde fast i det grundlæggende princip, jeg selv lægger til grund for spørgsmålet omkring samfundstjeneste, nemlig at når det drejer sig om grov kriminalitet, skal vi ikke være tilbageholdende som samfund i forhold til at reagere, sanktionere og straffe. Og det må aldrig være sådan, at der er noget individ, der kan fralægge sig ansvaret for sine egne handlinger. Omvendt og samtidig er det så afgørende vigtigt, at vi bliver bedre til at forebygge kriminalitet, at vi bliver bedre til at sikre, at færre falder tilbage i kriminalitet, og at vi derfor, f.eks. som Liberal Alliances ordfører også sagde, hele tiden er åbne for at diskutere, hvad det er for former, der bringer os i den retning, vi ønsker at bringe os i retspolitisk i Danmark. Så tak for en, synes jeg, åben og konstruktiv debat. Hvad angår de enkelte elementer, så lad os grave os ned i dem i den konkrete udvalgsbehandling. Det glæder jeg mig til, og så håber jeg på, at vi kan lave en i virkeligheden ret bred tilslutning til forslaget. Det kan godt være, at det kommer til at kræve nogle justeringer, det er jeg meget åben for.
Der er tre med korte bemærkninger, først hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Jeg vil spørge ministeren om to ting. Det ene er i forhold til, at man i lovforslaget beskriver Straffelovrådets gennemgang af de nuværende regler for samfundstjeneste, og at samfundstjenesten bør anvendes med varsomhed i forbindelse med f.eks. vold, røveri og nogle andre ting. Når man så kigger ned i den praksisundersøgelse, som Straffelovrådet har lavet, så finder man ud af, at det faktisk er i forbindelse med en meget, meget stor andel af voldssager, altså sager om simpel vold, hvor man har brugt samfundstjeneste. Det vil umiddelbart føre mig til at konkludere, at praksis har udviklet sig noget videre end det, lovgiver oprindelig satte sig for, da man lavede den lovgivning. Det er selvfølgelig også mange år siden, men der er mit ene spørgsmål til ministeren så, om hun er enig i, at man godt kan sige, at praksis er skredet i forhold til det, man oprindelig havde tænkt sig. Det var den ene ting. Det andet handler om det her med omregningen, og om ministeren er enig i det. Det kan være, at man skal se på det med, at nogen, hvis de får 5 måneders fængsel, så kan slippe for de 5 måneders fængsel, mod at de har 100 samfundstjenestetimer. Er ministeren indstillet på at se på, om der er den rette balance i den omregning, som der er i det nuværende system?
Ministeren.
Ja, der er et tilsagn om det sidste, altså om vi vil se på, om vi har fundet det rette balancepunkt; det vil jeg altid være villig til at afdække. I forhold til det første, altså det med, at man på den ene side skal være varsom med brugen af instrumentet, og at vi på den anden side kan se, at det faktisk har en ret stor udbredelse, også hvad angår simpel vold, vil jeg sige, at der jo ikke nødvendigvis behøver at være en modsætning imellem de to ting. For forhåbentlig ligger der jo for hver enkelt sag til grund, at man nøje har overvejet, om det er det rigtige at gøre eller ej. Så jeg tror i hvert fald ikke, at man alene ud fra tallene kan vurdere, om praksis er skredet. Til gengæld kan vi jo se, at de alternative afsoningsformer, også hvad angår fodlænke, faktisk er i fremdrift, skulle jeg til at sige – altså, det bliver brugt mere og mere – og det tror jeg sådan set det gør med god grund, fordi vi ved, at fængslet er det ultimative, på godt og ondt, i virkeligheden.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak, og tak for tilsagnet om det sidste, altså det med at se på omregningen. Grunden til, at jeg spurgte om det med praksis, er jo, at det er en stående diskussion. Vi er nogle partier, der ønsker, at man skal straffe vold, også simpel vold, hårdere, end man gør i dag, og også ændre på lovgivningen. Samtidig er der så samfundstjenesten, som der sættes nogle rammer op for, og så kan man konkludere, at praksis er skredet ganske betydeligt. Så siger man her godt nok, at det jo er fint nok, fordi det ikke har ført til større recidiv. Men jeg kan sige, at vi fra Venstres udgangspunkt synes, at det er en relevant politisk diskussion, og vi ønsker at straffe nogle ting hårdere, og så skrider praksis bare i by- og landsret, og det synes jeg faktisk er problematisk. Det var den principielle diskussion, jeg ville forsøge at få ministeren til at forholde sig til.
Ministeren.
Jamen det synes jeg da er en relevant diskussion, men det er jo også relevant at diskutere, hvad det er, der sker på voldsområdet. Som jeg startede med at sige, mener jeg aldrig, at man skal forsvare brugen af kriminalitet, ej heller, og måske i særdeleshed ikke, når det handler om vold, men lige så vigtigt det er at sige det, lige så vigtigt tror jeg jo også man kan sige det er at lægge til grund for diskussionen om vold, at den kan opstå af mange forskellige årsager, og at den kan have mange forskellige motiver. I mine øjne er der jo forskel på, om der er tale om en enkeltstående episode, som er alvorlig nok i sig selv, men som ikke nødvendigvis udtrykker noget mere generelt, og så det, at man bruger volden som udtryksform eller har en systematik, f.eks. også med andre gerningsmænd. Og det skal vi jo kunne skelne imellem i den måde, vi tilrettelægger det på, synes jeg.
Hr. Jan E. Jørgensen, kort bemærkning.
Nu ved jeg ikke, om man kan høre en fremstrakt hånd, men der kom en fremstrakt hånd fra ministeren, og det er vi fra Venstres side glade for. Som det er i dag, er der ca. 40 pct. af sager om simpel vold, altså § 244, hvor der idømmes samfundstjeneste – allerede i dag – og så er der 60 pct., hvor der idømmes ubetinget fængsel. Da samfundstjeneste som altovervejende hovedregel bruges ved førstegangskriminelle, kan der jo godt være mange af de her 60 pct., som har begået vold før og derfor jo ikke kan klare sig med samfundstjeneste. Så vi kan konstatere, at samfundstjeneste allerede i dag bruges ret meget i sager om simpel vold. Det, man så lægger op til i lovforslaget, er at udvide, altså ud over de rigtig mange, som i dag får samfundstjeneste, ønsker man at udvide endnu mere. Det, man lægger op til, er, at man skal bruge samfundstjeneste også i tilfælde, hvor der ikke har været forudgående uoverensstemmelser mellem offer og gerningsmand, og også i tilfælde, hvor der ikke er tale om en ung gerningsmand. Kun hvis der så foreligger organiseret kriminalitet eller offeret er påført betydelige fysiske eller psykiske skader, skal man være tilbageholdende, og så skal man dog også som udgangspunkt være tilbageholdende, hvis volden er udøvet over for et særligt værgeløst offer – det ved jeg ikke helt hvad der ligger i – eller en tilfældig forbipasserende. Men jeg hører ministeren sådan, og det vil jeg gerne bede ministeren bekræfte, at ministeren er villig til at se på, om vi skal lade være med at udvide brugen af samfundstjeneste for simpel vold, fordi det bliver allerede brugt ret meget i dag.
Ministeren.
Mit indtryk er, at det bliver brugt med god grund, også hvad angår simpel vold, og heldigvis er vi jo i den situation, at der er nogle, der begår kriminalitet, der relaterer sig til simpel vold, én gang i deres liv, og så stopper de igen, fordi vi på den ene eller den anden måde lykkes med at få dem på ret køl. Og det er jo det allerallerbedste, altså at volden ikke bliver et udtryk, og at volden ikke begynder at være en del af et handlingsmønster. Selv om også simpel vold er alvorligt nok i sig selv – der er næsten ikke noget værre som menneske end at blive udsat for vold af et andet – skal vi jo forsøge at vende det til det, det forhåbentlig kan være i mange tilfælde, nemlig en enkeltstående episode. Der tror jeg at samfundstjeneste – det er der også noget der tyder på – kan være det rette instrument. Så jeg er ikke selv bekymret over den udvidelse, vi lægger op til, fordi det er i forlængelse af den praksis, som har udviklet sig. Men det er klart, at vi skal holde tungen lige i munden, og vi skal ikke ret langt ned ad den vej, før vi nærmer os noget, der er grov vold, og der mener jeg ikke at samfundstjeneste skal bruges.
Hr. Jan E. Jørgensen.
I Venstre mener vi, at vi er gået langt nok ad den vej, for nu at blive i ministerens billedsprog, og når der er god grund i de sager, hvor der idømmes samfundstjeneste i dag, kunne man jo omvendt måske også slutte, at der så er god grund til, at samfundstjeneste ikke kommer på tale i yderligere sager. Men jeg hører det, som om ministeren er villig til at forhandle, men ministeren skal også vide, at det her er hjerteblod for Venstre.
Ministeren.
Jamen det hører jeg at det er. Mit udgangspunkt i rigtig mange sager er, at hvis der er gode og kloge synspunkter også fra andre politiske partier, skal vi jo inddrage dem i lovgivningsarbejdet, men her er der en reel uenighed, og den vil jeg meget, meget gerne drøfte, for jeg tror ikke, at det er problematisk, at vi går lidt længere ned ad den vej. Det, jeg siger, er, at vi skal holde tungen lige i munden, for der er grænser for, hvor langt længere vi kan gå. Det, man selvfølgelig skal huske på, er, at det jo altid vil bero på en konkret vurdering, om samfundstjeneste er det rigtige eller ej, og der må vi selvfølgelig også have tillid til, at den konkrete, korrekte beslutning bliver truffet i den konkrete situation.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så tak til ministeren. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er justitsministeren, der åbner.
Så bevæger vi os, må man sige, noget væk fra den nationale scene til noget, der vist er lidt mere lokalt funderet og motiveret, men det skal der selvfølgelig også være plads til. Under alle omstændigheder er der jo en væsentlig diskussion i hele spørgsmålet om nærhed i forhold til retsbetjeningen. Jeg tror, det er noget, der betyder noget for rigtig mange mennesker, at man ikke skal rejse for langt, og at man har en fornemmelse af og en viden om og en egentlig oplevelse af, at kvaliteten er høj, hvor end man måtte bo i Danmark. Men det kan være, vi lige skal prøve at starte med at kigge lidt tilbage på noget af det, der er vedtaget i Folketinget allerede, for vi har jo at gøre med en domstolsreform, som er vedtaget af et bredt flertal i Folketinget på baggrund af et ret omfattende arbejde i nogle forskellige sagkyndige udvalg. Der er i reformen en række indbyrdes forbundne reformer, og de havde alle sammen til formål at modernisere og forbedre de danske domstole for både at bevare og styrke domstolene som det primære forum for løsning af retlige tvister. Jeg tror, at det, der var det politiske motiv og ønske, var at sikre nogle større og mere effektive byretter og samtidig sikre, at der alle steder er det faglige miljø, der er nødvendigt, for at alle borgere, uanset hvor vi end måtte bo, kan regne med at få afgjort sager ved domstolene på et ensartet og højt fagligt niveau. Det var sådan set baggrunden, som det jo på alle mulige måder er værd at holde fast i. Noget af det, man så besluttede dengang, var at samle dommerne i nogle stærke faglige enheder ved de 24 byretter. Domstolsreformen og de øvrige reformer, som enten samtidig eller senere er blevet gennemført, herunder instansreformen, nævningereformen, reformen af småsagsprocessen og tinglysningsreformen, er tæt forbundet med hinanden. Flere af de nævnte reformer vurderede man dengang ikke kunne gennemføres, uden at der også blev gennemført en sammenlægning af retskredse, bl.a. fordi opgaven ikke kunne løses af små byretter. Målet med reformen var at sikre, at de enkelte byretter blev ressourcemæssigt bæredygtige og selvstændigt kunne opfylde fremtidens krav til byretterne. Samtidig skulle de ud fra et nærhedshensyn, som er noget af det, vi skal diskutere i dag, ikke være større, end det var nødvendigt for at opfylde de krav. Der er nogle enkelte steder, hvor retskredsene dækker over nogle geografisk meget store områder, og der blev jo så den gang oprettet afdelingskontorer forskellige steder i Danmark. Som forudsat ved domstolsreformen er de såkaldte borgernære sager dem, der bliver behandlet ved afdelingskontorerne, fordi det selvfølgelig selvsagt er vigtigt, at det er tæt på borgerne. De sager, man som borger kan forvente at få behandlet ved afdelingskontorerne, er bl.a. dødsboskiftesager, almindelige fogedsager, gældssaneringssager og mindre straffesager. Sager som f.eks. tilståelsessager og domsmandssager og civile sager med mange lokale vidner kan efter en helt konkret vurdering også behandles ved afdelingskontoret. Det er de enkelte retspræsidenter, som efter drøftelse med Domstolsstyrelsen og de lokale aktører, herunder kommuner og advokater, fastlægger retningslinjerne for den nærmere fordeling af sager mellem henholdsvis hovedtingstedet og afdelingskontoret de pågældende steder. Man kan f.eks. se retningslinjerne for fordelingen mellem Holstebro og Thisted på Domstolsstyrelsens hjemmeside. Domstolsstyrelsen har oplyst mig, at de i samarbejde med byretspræsidenterne sikrer den mest hensigtsmæssige afvikling af retskredsenes sager og administrerer arbejdet med afdelingskontoret i overensstemmelse med forudsætningerne bag reformen. Det siger sig selv, at jeg – og jeg tror også Folketinget – selvfølgelig lægger vægt på, at opgavefordelingen er i overensstemmelse med forudsætningerne bag reformen og afspejler en hensigtsmæssig balance mellem hensynet til en effektiv afvikling af sager på et højt fagligt niveau og hensynet til nærhed i retsbetjeningen. Nu er det så Thisted, jeg har fornemmelsen af er en væsentlig bevæggrund for, at vi diskuterer det her i dag, og lad mig derfor lige knytte et par ord til særlige forhold, der gør sig gældende for afdelingskontoret i Thisted. De lokale drøftelser om fordelingen af sager mellem afdelingskontoret i Thisted og hovedtingstedet ved Retten i Holstebro har haft nogle svære forhold. Det skyldes muligvis, at man dengang, da man lavede reformen, af lokalemæssige hensyn og hensynet til personalet valgte at samle personalet fra Retten i Thisted og Retten i Nykøbing Mors ved afdelingskontoret i Thisted, indtil hovedtingstedet ved Retten i Holstebro fik nye retslokaler i 2011. Derved behandlede afdelingskontoret i Thisted i årene efter reformen ikke kun sager fra den daværende Thisted Retskreds, men også sager fra det, der før reformen hed Nykøbing Mors Retskreds – det er egentlig meget godt, man er nordjyde, når man som justitsminister skal prøve at forklare det her. Nå, herved kunne reformen efterlade det indtryk, at afdelingskontoret i Thisted var blevet styrket. Da Retten i Holstebro fik deres nye lokaler i 2011, var det tanken at gennemføre den i reformen forudsatte fordeling af personale og sager mellem Holstebro og afdelingskontoret i Thisted. Men efter drøftelser med de lokale borgmestre og Domstolsstyrelsen valgte byretspræsidenten imidlertid ikke at foretage de forudsatte omfordelinger af sager. I stedet blev der foretaget en særlig fordeling af sager, der har medført, at et større antal sager bliver behandlet af afdelingskontoret i Thisted end forudsat ved reformen, men dog fortsat et lavere antal, end der har været behandlet i årene 2007-2010. Domstolsstyrelsen har oplyst, at denne særlige fordeling mellem Holstebro og Thisted ikke har været ændret siden 2011. Nå, så skal vi tilbage til det mere generelle. Som reglerne er nu, har vi jo valgt at sige, at kompetencen til at lede og fordele arbejdet på den mest hensigtsmæssige måde ligger hos byretspræsidenterne. For at sikre den mest hensigtsmæssige afvikling af sagerne tages der bl.a. højde for personaleressourcer og den nødvendige retssalskapacitet. Retsbygningernes indretning og sikkerhedsniveau og muligheden for afholdelse af telefonmøder og videokonferencer er også eksempler på forhold, der kan have betydning for spørgsmålet om, hvilke sager der skal behandles på henholdsvis et hovedtingsted og afdelingskontor. Jeg vil som udgangspunkt sige, at jeg synes, at fordelingen af sager mellem hovedtingstedet og afdelingskontoret bør løses lokalt med vægt på de nævnte hensyn. Hvis Folketinget måtte beslutte at lægge alle endommersager ved afdelingskontorerne, ville man jo fratage det lokale niveau muligheden for en fleksibel og hensigtsmæssig tilrettelæggelse af arbejdet, og med det er der jo en risiko forbundet. Det kan gå ud over kvaliteten, sagsbehandlingstider og en effektiv opgavevaretagelse, og det er sådan set på det grundlag, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Men jeg vil så til gengæld foreslå noget andet, fordi jeg synes, det er en relevant diskussion, om vi har den nødvendige nærhed. Derfor vil jeg gerne foreslå Folketinget i dag, at vi iværksætter en undersøgelse, som skal klarlægge fordelingen af retsmøder mellem hovedtingsteder og afdelingskontorer siden reformens ikrafttræden i 2007. Der er gået en del år, og jeg synes, det kunne være interessant at få den viden og det overblik og derved også undersøge, om der skulle være sket et skred i den balance, som er forudsat i forarbejdet til den oprindelige reform. Jeg vil selvfølgelig sørge for, at Retsudvalget bliver informeret om den undersøgelse. Jeg ved godt, at det ikke helt er det, man ønsker med beslutningsforslaget, men det er dog sådan – og nu sagde hr. Jan E. Jørgensen før, at man kunne høre den fremstrakte hånd, og det håber jeg så at man kan igen – at jeg synes, det er en relevant problemstilling, og jeg vil gerne afdække, om der skulle være sket et eller andet skred. Men vi kan altså ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.
Tak for det. Jeg kunne både høre og se den fremstrakte hånd, og det vil jeg selvfølgelig gerne kvittere for. En af de ting, som ministeren lægger vægt på, er med udgangspunkt i afdelingskontoret i Thisted at sige, at fordi det til at starte med dækkede både Thisted og Morsø Kommuner, blev der afviklet relativt for mange sager. Nu har formålet med afdelingskontoret i Thisted faktisk hele tiden været at dække Thisted og Morsø Kommuner, altså den gamle retskreds i Thisted og den gamle retskreds i Nykøbing Mors, så der er sådan set ikke noget overraskende i, at afdelingskontoret, når det dækkede de to kommuner, så håndterede sager begge steder fra. Så har justitsministeren jo fuldstændig ret i, at der efterfølgende skete det skred, at flere ting blev flyttet fra afdelingskontoret til Holstebro, men altså, dengang retsreformen blev vedtaget, blev det slået fast under udvalgsarbejdet, at afdelingskontoret skulle dække både Thisted og Morsø Kommuner.
Justitsministeren.
Det ændrer jo sådan set ikke på, at der vil være en eller anden fordeling af sagerne mellem Holstebro og Thisted, og det vil der også være fremadrettet. Altså, jeg vil meget nødig gå ind i en meget konkret lokal diskussion af fordelingen mellem de to, men jeg vil, som jeg sagde før, til gengæld gerne klarlægge fordelingen, også på det konkrete plan, mellem hovedtingstederne og afdelingskontorerne, for jeg deler sådan set den ånd, der er i beslutningsforslaget, om, at nærhed er vigtigt, og det tror jeg gælder på rigtig, rigtig mange områder. Omvendt skal vi jo hele tiden finde balancepunktet mellem nærhed og tilgængelighed på den ene side og kvalitet og faglighed på den anden side. Og det er jo den balance, som jeg forstår at man oprindelig har forsøgt at finde med reformen, og derfor er det da relevant at se på, om det også er lykkedes i virkelighedens verden.
Torsten Schack Pedersen.
Jeg glæder mig til, at det bliver belyst, og jeg håber så – og det kan justitsministeren forhåbentlig allerede nu give en tilkendegivelse på – at det også betyder, at man vil kigge på en af de formuleringer i forbindelse med reformens ikrafttrædelse, som ministeren beskrev, om, at hvor der var mange lokale vidner, kunne det efter en konkret vurdering afvikles lokalt. For det er i høj grad det, der opleves som ikke værende tilfældet. Altså, når der er sager, der har sit udspring i en af de kommuner, hvor der ligger et afdelingskontor, ikke kun i Thisted, men også i Tønder, Haderslev og Grenå, og altså er meget lokale, hvor sigtede, vidner og advokater kommer fra afdelingskontorets område, er det bare med stor undren, at man ser, at de sager så alligevel afvikles ved hovedtingstedet, når det netop lå i reformen, at der lige præcis skulle tages hensyn til det. Så jeg håber, at ministeren vil bekræfte, at det meget specifikt vil blive belyst i den undersøgelse, ministeren vil igangsætte.
Justitsministeren.
Jamen jeg synes, det vil være relevant også at tage vidnespørgsmålet ind. Der kan være gode grunde til det, men det kan også være, der ikke er. Men jeg synes da, det ville være helt naturligt. For det er rigtigt, at det oprindelig er nævnt konkret, at vidnespørgsmål også bliver inddraget.
Der er endnu en kort bemærkning fra fru Mette Hjermind Dencker.
Jeg skulle bare lige forstå ministeren korrekt med hensyn til det her om en analyse, fordi jeg mener, ministeren nævnte noget om at analysere, i hvilket omfang afgørelserne er blevet truffet på de lokale kontorer, og i hvilket omfang de er blevet truffet på hovedkontorerne. Der tænker jeg bare at hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre jo netop havde stillet spørgsmål, der afklarede dette. Jeg vil bare lige sikre mig, at dette netop ikke er en del af analysearbejdet, sådan at vi ikke gør det samme arbejde to gange.
Ministeren.
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår spørgsmålet, men jeg kan gentage, hvad jeg sagde, nemlig at jeg foreslår, at vi laver en undersøgelse, som klarlægger fordelingen af retsmøder mellem hovedtingsteder på den ene side og afdelingskontorer på den anden side, siden reformen trådte i kraft. Og det er selvfølgelig for at se, om der har været et skred i anden retning end det, man egentlig forudsatte.
Fru Mette Hjermind Dencker.
Det er præcis det, som vi allerede har fået bekræftet. Det var derfor, jeg bare ville vide, om den analyse også indeholdt andre ting, for ellers er det noget, vi kan se her og nu. Men jeg vil i øvrigt gerne spørge ministeren om noget andet. I og med at det her jo er noget, som en række forligspartier står bag, ville det så ikke være en oplagt idé også at indkalde forligskredsen til at diskutere, hvad vi kunne gøre her?
Justitsministeren.
Jeg mødes også meget gerne med forligskredsen – selvfølgelig.
Tak til justitsministeren. Fru Trine Bramsen som socialdemokratisk ordfører.
Med forslag B 15 ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen inden oktober 2015 at sikre lovgivningen, så retssager med kun en dommer afvikles ved lokale afdelingskontor i de retskredse, som er etableret under hovedtingstedet, dvs. i Thisted, Grenaa, Tønder og Haderslev. Lad mig starte med at slå det fast, så det ikke er til at misforstå, at vi Socialdemokrater går stærkt ind for nærhed for borgerne. Det var også udgangspunktet for den domstolsreform fra 2006, som forslagsstillerne selv var penneskrivere på. I domstolsreformen var det afgørende for aftalepartierne, at der blev fundet en god balance mellem hensynet til at behandle sagerne borgernært og hensynet til retssikkerhed, ensartethed, faglighed samt en effektiv opgavevaretagelse. Og på den baggrund blev aftalepartierne enige om, præcis hvilke typer sager der skal varetages af afdelingskontorerne. For os Socialdemokrater er det naturligvis afgørende, at retterne lever op til aftalerne bag reformen. Vi har ikke et sagligt grundlag for at antage, at dette ikke skulle ske, og derfor værdsætter vi, at justitsministeren her i dag klart har givet udtryk for, at der skal iværksættes en undersøgelse af fordelingen af sager mellem hoved- og bitingsteder. Så får vi syn for sagen: Lever retterne op til aftalen om sagsfordeling eller ej. Det er klart, at det kræver handling, hvis retterne ikke lever op til de aftaler, vi har indgået med dem, så lad mig gentage: Det er afgørende for os Socialdemokrater, at der er et nærhedsprincip, også i vores domstole. Må jeg så ikke udtrykke min forundring over, at forslagsstillerne uden nogen som helst form for dokumentation, fakta eller andet grundlag stiller et forslag her i Folketingssalen i dag, der sætter spørgsmålstegn ved den reform, som forslagsstillerne selv står bag, en reform, som bygger på et sagligt og oplyst grundlag. Jeg håber ikke, og jeg gentager, jeg håber ikke, at det, vi i dag er vidner til, er et lokalt mediestunt. I hvert fald synes jeg, at det er dybt bekymrende, at forslaget her stilles uden skelen til fakta. Lad mig repetere for tredje gang, at vi Socialdemokrater er meget optaget af nærhedsprincippet. Vi er garanter for, at man også lokalt kan føre retssager. Men hvad vi også er optaget af, er danskernes retssikkerhed, ensartethed, faglighed og smidighed i sagsbehandlingen. Og på den baggrund skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater bakker op om justitsministerens undersøgelse af fordelingen af retssager, men vi kan ikke støtte forslaget her.
Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.
Nu synes jeg ellers, at justitsministeren var en lille smule fremkommelig, men det kan man så konstatere at justitsministerens partikollega på ingen måde var. Jeg synes godt nok, det er noget besynderligt at kalde et beslutningsforslag for et lokalt mediestunt – et beslutningsforslag, som udspringer af, jeg ved ikke hvor mange spørgsmål, som har været stillet i Retsudvalget, allerede da reformen blev behandlet, og hvor man efterfølgende så på, hvordan fordelingen af sager har været, både det ene år og det andet år. Mange af de ting, som justitsministeren omtaler, er der nogenlunde dokumentation for allerede, men lad os da få det fulde overblik. Det synes jeg godt nok er en noget aggressiv tilgang til et problem, som er reelt for rigtig mange mennesker. Det er et problem, som betyder, at folk bliver krænket på deres retsfølelse, folk, som synes, det er urimeligt, at det er så besværligt at skulle have kontakt til retten. Og så står Socialdemokratiets ordfører og omtaler det som et mediestunt og siger, at der er styr på det hele. Det synes jeg er temmelig påfaldende. Men det må jeg så bare tage som udtryk for, at hele den socialdemokratiske folketingsgruppe ikke synes, at det her er noget problem, og synes, at det her er et mediestunt. Det synes jeg godt nok er imponerende.
Ordføreren.
Jamen jeg skal da gerne sende min tale til hr. Torsten Schack Pedersen, så han kan læse, hvor mange gange jeg gentager, at for os Socialdemokrater er det helt afgørende, at der er et nærhedsprincip. Men vi har indgået en aftale om domstolsreformen, som netop vægter nærhedsprincippet højt, og hvor der er klare aftaler om, hvad det præcis er for retssager, der skal føres i retten i Thisted, og hvilke sager der skal føres ved hovedtingstedet. Lad os dog finde ud af, om de aftaler overholdes. Hr. Torsten Schack Pedersen har intet sagligt grundlag for eller belæg for at sige, at aftalerne ikke overholdes. Og det er det, jeg synes er besynderligt at man fremsætter et beslutningsforslag om, når man ikke har noget fagligt grundlag at bygge sit forslag på.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Jamen det kan jo være, at jeg simpelt hen skulle have optrykt de spørgsmål, som er nævnt i bemærkningerne til beslutningsforslaget, så den socialdemokratiske ordfører havde kunnet finde ud af at læse dem. Jeg havde formodet, at man godt kunne slå dem op på Folketingets hjemmeside og se de svar, som jo præcis viser, hvordan fordelingen er af sager. For det er jo ikke – sådan som den socialdemokratiske ordfører siger det – skåret fuldstændig ud i pap, hvilke sager der skal afvikles hvor. Det er, som justitsministeren siger, efter en konkret vurdering. Og der er det bare, at der er for mange eksempler på sager, hvor sigtede og vidner kommer fra områder, hvor der ligger et afdelingskontor, og hvor retten så vælger ikke at afvikle sagen lokalt. Og det står bare for mig at se i strid med de principper om nærhed, som den socialdemokratiske ordfører også taler så meget om. Og det er sådan set bare i al beskedenhed derfor, at vi er nogle, der er optaget af, at den nærhed, som var forventet ville blive resultatet af reformen de steder, hvor man valgte at lægge et afdelingskontor på grund af de store geografiske afstande, så også bliver realiseret.
Ordføreren.
Nu er jeg godt klar over, at hr. Torsten Schack Pedersen er valgt i Thisted og derfor har en interesse i at sætte fokus på det her område. Jeg har det sådan, at når man fører en sag herind i Folketinget, skal man have et sagligt grundlag at gøre det på; så skal det basere sig på mere end bare en mavefornemmelse eller en lyst til at få mere aktivitet i ens eget område. Så jeg hilser det velkommen, at justitsministeren forslår at undersøge området og undersøge, hvorvidt retterne lever op til de aftaler, vi har indgået med dem, før vi begynder at fremsætte forslag her i Folketingssalen, der ændrer ved noget, som vi alle sammen var enige om.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Fru Mette Hjermind Dencker som Dansk Folkepartis ordfører.
I dag skal vi drøfte noget, der rent geografisk ligger fire forskellige steder i Jylland, nemlig i Thisted, Grenaa, Tønder og Haderslev. Så er det lidt sjovt at høre en minister sige, at det er en lokal sag, og at høre en socialdemokrat sige, at det er et lokalt mediestunt. Hvis alt vest for Valby Bakke er lokalt, har vi i hvert fald også fået det bekræftet. Da vi tilbage i 2007 vedtog retskredsreformen, var vi samtidig med til at sikre, at der var nogle lokale afdelingskontorer placeret forskellige steder i Danmark, nemlig i Thisted, Grenaa, Tønder og Haderslev. Det var alle sammen steder, hvor der var langt til et hovedtingsted, og jeg tror, at jeg taler på flere partiers vegne, når jeg siger, at vores hensigt med det naturligvis var at sikre, at folk i yderområderne også havde god adgang til retssystemet. Det er selvfølgelig vores ansvar som politikere at sikre, at de ting, vi vedtager, rent faktisk også bliver fulgt op lokalt. Når vi så finder ud af, at de folk, der bor i nærheden af de afdelingskontorer, som vi har etableret i de tyndt befolkede områder, i mange tilfælde alligevel får afgjort deres sager ved hovedtingstederne, at de alligevel må rejse til de større byer, selv om de bor tættere på afdelingskontorerne, så må vi jo erkende, at der er plads til forbedringer her. Det er jo sådan set det, som vi i al sin enkelthed gerne vil med forslaget. Hvis de statslige arbejdspladser, som vi placerer i de tyndt befolkede områder, ikke bliver brugt i tilstrækkeligt omfang, så ved vi jo alle sammen godt, hvad der kommer til at ske med dem, og i Dansk Folkeparti har vi en stor interesse i at bibeholde de statslige arbejdspladser, som vi har i vores landdistrikter. Derfor vil vi gerne med forslaget være med til at sikre, at afdelingskontorerne i henholdsvis Thisted, Grenaa, Tønder og Haderslev rent faktisk også bliver taget i anvendelse.
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Mette Hjermind Dencker, hvad vi så skal gøre for dem, der bor i nærheden af hovedtingstedet, for sådan som det her beslutningsforslag er udformet, vil man rigtig gerne tage hensyn til de mennesker, der bor i nærheden af afdelingskontorerne, men jeg har en fornemmelse af, at de ligesom bliver slæbt rigtig langt hen til hovedtingstederne. Så foreslår man, at alle endommersager skal flyttes ned til afdelingskontorerne, inklusive de endommersager, som har en større geografisk tilknytning til hovedtingstederne. Altså, så forstår jeg det bare ikke. Hvad så med de mennesker, der er involveret i en endommersag, men bor langt tættere på hovedtingstedet?
Ordføreren.
Tak for det. Det er sådan med det her forslag, at når vi pålægger regeringen, at de ved udgangen af folketingsåret skal fremsætte et forslag, som sikrer, at de her steder også bliver taget i brug, skal vi naturligvis gøre det på en måde, så det giver allermest mening. Der er jeg enig med fru Pernille Skipper i, at det naturligvis også skal give mening, altså at hvis man bor i Randers og alle parter, tiltalte, vidner, dommer, advokat og det hele, er tilknyttet Randers, så er det fjollet at tage til Grenå. Derfor er det utrolig vigtigt, at vi sikrer, at det også giver mening, men vi kan jo med forslaget se, at på trods af at vi rent faktisk har vedtaget, at der skal være de her afdelingskontorer, så gør man lige præcis det, fru Pernille Skipper siger, bare med omvendt fortegn, og det er jo rigtig fjollet.
Fru Pernille Skipper.
Det, jeg hører fru Mette Hjermind Dencker sige, er ærlig talt, at forslaget ikke giver nogen mening. For det, der står, er, at alle endommersager kan afvikles ved afdelingskontoret i de retskredse, hvor der er etableret et afdelingskontor under hovedtingstedet. Det må så også gælde alle de sager, hvor de personer, der er involveret i en endommersag, har en større tilknytning til hovedtingstedet rent geografisk. Så kan det da godt være, at der er et problem, og det føler fru Mette Hjermind Dencker og hr. Torsten Schack Pedersen meget at der er, og så vælger man at løse det på en måde, som skaber et problem for nogle andre mennesker. Jeg tror, at jeg har svært ved at forstå det her forslag.
Ordføreren.
Vi står i den situation, præcis som fru Pernille Skipper siger, at der er nogle mennesker, som bor i, lad os sige Thisted, og der har faktisk været sager, hvor samtlige parter i sagerne i Thisted på trods af det har skullet have afgjort deres sag i Holstebro, på trods af at man har et kontor, der er lige klos op af dem, og det giver jo slet ikke nogen mening. Det er derfor, at når der er så mange sager lokalt, hvor det er afdelingskontorerne, der ligger tættest på, så skal de selvfølgelig også tages i brug, for hvis de ikke bliver taget i brug, lukker de. Så det her er simpelt hen en indskærpelse af, at de her afdelingskontorer skal tages i brug, og når vi så beder regeringen om at fremsætte forslaget, regner vi selvfølgelig med, at det bliver gjort, så det er sundt og fornuftigt og giver mening for alle, også for dem, der bor derude, så de ikke skal tage ind for at få afgjort deres sag.
Tak for det. Så er der lige en kort bemærkning til fra fru Trine Bramsen.
Tak for det. Jeg vil gerne høre, om ordføreren grundlæggende mener, at før man pålægger en regering at ændre en fordeling, er det en god idé at have et overblik over den eksisterende fordeling.
Ordføreren.
Det er vi helt enige om, og det har vi jo også allerede.
Trine Bramsen? Der var ikke flere. Så siger vi tak til Dansk Folkepartis ordfører og går til den radikale ordfører, hr. Jeppe Mikkelsen.
Tusind tak, hr. formand. Vi Radikale kan ikke støtte dette beslutningsforslag. Det skyldes to ting, kan man sige, nemlig både indholdet og formen i beslutningsforslaget. Lad os starte med indholdet. Vi Radikale bakker op om domstolsreformen fra 2007, som blev foreslået af VK-regeringen. Med den reducerede man kraftigt i antallet af mindre retskredse, og det gjorde man for at styrke kvaliteten. Man beholdt dog stadig fire såkaldte afdelingskontorer – som er det, vi diskuterer mest af alt her i dag – i de retskredse, som geografisk blev særlig store, og det kunne vi bakke op om fra radikal side, fordi vi fra radikal side også støtter nærhedsprincippet, som er blevet nævnt af tidligere ordførere. Ved disse fire kontorer skal, som ministeren forklarede det, mindre sager behandles; det er mit indtryk, at det sådan set også bliver fulgt et langt stykke hen ad vejen, præcis som Venstre og Konservative i sin tid foreslog. Befolkningen er også godt tilfreds med betjeningen i retskredse med afdelingskontorer, det viser Domstolsstyrelsens brugerundersøgelse fra sidste år. Så jeg ser sådan ikke behovet for de store ændringer. Jeg synes heller ikke, at det sagligt, at vi sådan lige med et beslutningsforslagssnuptag skal ændre fundamentalt i, hvordan vores retskredse arbejder. Reformen var rigtig længe undervejs, gennemarbejdet så det basker, og det har taget lang tid at gennemføre den, vi har haft sagspukler osv. osv. Og jeg er altså meget påpasselig med sådan uden videre at ændre reformen, uden at vi i øvrigt har haft tingene undersøgt tilbundsgående. Altså, hvis vi er søde, siger vi, at forslagsstillerne har skrevet en kvart side om det her; det er en kvart side, som forslaget bygger på. Jeg synes, fru Pernille Skipper også meget fornemt gjorde opmærksom på betydningen af det, der står i forslaget; der står sådan set, at vi med det her forslag skal sikre, at endommersager afvikles ved afdelingskontoret i de retskredse, hvor der er etableret afdelingskontorer under hovedtingstedet. Betyder det så også, at alle borgerne i Holstebro skal tage til Thisted, og at alle borgerne i Sønderborg skal tage til Haderslev eller til Tønder, og at alle borgerne i Grenaa skal tage til Randers? Altså, det virker bare ikke ret gennemarbejdet, for det er sådan set det, der står. Jeg tror sådan set ikke, det er det, hvis jeg skal være sød, der er tankegangen bag det. Jeg tror, det er noget lidt andet, man har haft i tankerne. Så jeg synes, vi skal være påpasselige med det her. Men jeg vil gerne være med til at drøfte i Retsudvalget, om vi kan evaluere det her og gøre det, som jeg hører justitsministeren siger, nemlig at vi åbner op for en form for analyse. Det vil jeg meget gerne være med til. Men vi kan altså ikke støtte, at vi her en fredag formiddag sådan lige uden videre ændrer noget, som det tog rigtig, rigtig mange år at gennemføre, og som er helt fundamentalt i vores retsvæsen. Det var indholdet. Men vi afviser også forslaget på grund af dets form. Jeg vil være ærlig. Jeg mener simpelt hen at det her er udtryk for lokal populisme, og det synes jeg man har et ret godt bevis for. Det er nemlig, at Ventres ordfører på området i dagens anledning er blevet skiftet ud med hr. Torsten Schack Pedersen, der helt tilfældigt er opstillet i Thistedkredsen, et af de steder, hvor der ligger et afdelingskontor; det skal så lige siges, at der faktisk behandles flere sager i Thisted i dag, end VK-regeringen lagde op til med reformen, og der skulle slet ikke have været behandlet så mange sager ved afdelingskontoret i Thisted, som der bliver i dag, og det forklarede justitsministeren lige før. Så både på grund af form og indhold kan vi Radikale altså ikke støtte det her forslag, men vi vil med glæde drøfte det i Retsudvalget, hvis Venstres medlemmer i Retsudvalget har lyst til at tage emnet op der. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg synes, det er påfaldende, at et arbejde, der har stået på, siden domstolsreformen blev vedtaget, hvor det her har været et tema i flere dele af landet, bliver nedgjort til at være sådan et lokalpatriotisk stunt. Hvis det, at vi er nogle, der er optagede af, at de principper, der ligger bag reformer, som vi laver herinde, også bliver efterlevet og opleves som sådan ude i landet, er lokalpolitisk stunt, så må man bære over med mig, for så er jeg skyldig, for jeg mener sådan set, at det, vi vedtager herinde, også skal være det, som borgerne oplever, og skal være det, der er konsekvensen af det. Hvis man nu er med på – og det tror jeg at den radikale ordfører er – at afdelingskontorerne er velbeskrevet med hensyn til, hvilke geografiske område de dækker, så ville man også tydeligt kunne se, at det selvfølgelig drejer sig om de sager, som vedrører afdelingskontorets område, og at det er der, de skal afvikles. Det andet med, at man skulle flytte alle sagerne fra hele retskredsen ud til afdelingskontoret, giver ingen mening. Jeg vil også mene, at den radikale ordfører har temmelig svært ved at udlede det af teksten. Men så er den misforståelse i hvert fald ryddet af vejen.
Ordføreren.
Det er bare påfaldende, at det så er et medlem fra Thistedkredsen, der skal stå og fremføre det her forslag. Jeg vil gerne række en hånd ud til Venstre og sige, at jeg gerne vil være med til at undersøge reformens konsekvenser for sagsfordelingen mellem hovedtingsted og afdelingskontor. Men det er lidt påfaldende, at de to medlemmer af Retsudvalget fra Venstre, der var her ved den forrige sag, nu er gået, og så sidder vi tilbage og har kun et medlem fra Thistedkredsen. Undskyld mig, hvis jeg synes, det er påfaldende, men det synes jeg.
Torsten Schack Pedersen.
Jeg synes virkelig, det er udtryk for radikal arrogance, når den er værst. Altså, helt ærligt, skal man være afskåret fra at gå op i sager, som har en lokal interesse? Jeg troede egentlig, at et af formålene med den måde, som vi vælger folk på til Folketinget, er, at vi skal repræsentere de områder, som vi er valgt i, og være med til at løfte nogle af de problemstillinger, der er der. Så er jeg jo glad for, at der er opbakning til det, for det er jo ikke et forslag, som jeg står alene med. Det er et forslag, som udspringer af noget, som Venstre arbejdede med i VK-regeringens tid. Så det er jo ikke noget, der er opstået fra den ene dag til den anden. Hr. Jeppe Mikkelsen vil kunne finde det her i et udspil fra Venstre fra tilbage i 2011, tror jeg. Så jeg synes, det er en arrogant måde at angribe en problemstilling på, som er reel, nemlig at der er borgere, der oplever, at den nærhed i retsbetjeningen, som var forventet med den domstolsreform, vi lavede tilbage i 2006 med virkning fra 2007, ikke føres ud i livet. Så er vi nogle, der er optagede af, at det bliver realiseret, og det skal så nedgøres som et eller andet stunt. Det synes jeg helt ærligt er at gøre grin med de folk, som er ramt af den her problemstilling.
Ordføreren.
Jeg vil meget gerne være med til at drøfte nærhed i retsbetjeningen, og jeg vil meget gerne være med til at drøfte fordelingen af sager mellem hovedtingsted og afdelingskontor i hele landet. Det er absolut en relevant problemstilling osv. Det kan vi så gøre i Retsudvalget, hvor vi kan sætte os og diskutere, om der skal tages nogle skridt til at evaluere det her punkt i domstolsreformen. Men det bliver ikke her en fredag i Folketingssalen, at vi sådan lige med et snuptag ændrer sagsfordelingen mellem hovedtingsted og afdelingskontor. Det gør det ikke, hvis det står til mig.
Kort bemærkning fra fru Mette Hjermind Dencker.
Jeg er ked af at høre, at det generer ordføreren at se nogle nye ansigter i Folketinget, som vedkommende ikke selv er vant til at samarbejde med i Retsudvalget: Hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre har en lokal forankrig i Thisted, og jeg er også skyldig, for jeg er landdistriktsordfører, og jeg ser det her ud fra en landdistriktsvinkel og ud fra et ønske om at have statslige arbejdspladser i landdistrikterne. Det fantastiske er jo, at vi er forskellige og har nogle forskellige interesser i det her. Jeg vil godt lige spørge ordføreren, om ordføreren virkelig mener, at vi lægger os fast på, at det skal være endommersager, uanset hvor det er, fordi vi her vil pålægge regeringen at komme med et lovforslag? Tror ordføreren ikke på, at der i det lovforslag, som regeringen her pålægges at komme med, selvfølgelig er plads til, at det laves på en måde, så det giver mening for alle, der bor i yderområderne nær et afdelingskontor der, og for dem, der bor i nærheden af et hovedkontor? Tror ordføreren ikke, at det kunne blive udbyttet af at fremsætte det her beslutningsforslag?
Ordføreren.
Jo, jeg tror sagtens, at det kunne gøres mere præcist, end det sådan lige umiddebart er beskrevet i beslutningsforslaget. Det tror jeg absolut. For at vende tilbage til det, som ordføreren startede med: Jeg synes sådan set, det er relevant at have den diskussion om statslige arbejdpladser og hvor, de skal placeres. Den diskussion havde vi også i forbindelse med domstolsreformen, da den i sin tid blev fremlagt af VK-regeringen. Der blev der faktisk kun tilføjet to ekstra afelingskontorer og to ekstra retskredse til det, der egentlig var oplægget, og det var bl.a., fordi man ville brede domstolene mere ud end det, der sådan set til at starte med var lagt op til fra VK-regeringens side. Så jeg synes sådan set, det er relevant at gøre. Men vi er bare nødt til at være meget saglige i det her, for en af grundpillerne i vores retsvæsen, er altså instanserne, hvordan de behandler sager, og hvor de bliver behandlet. Vi bliver nødt til at arbejde meget sagligt med det, og det synes jeg bare ikke man gør, når man siger: Okay, vi stiller os op her en fredag formiddag og tænker, at vi vil ændre en reform, som det tog mange år at gennemføre, og som der lå hundredvis af siders betænkning forud for. Det synes jeg ikke er sagligt.
Mette Hjermind Dencker.
Jamen det er jo heller ikke det, det handler om. Det handler om, at der i sin tid blev vedtaget en reform, hvor vi nu kan se, at de ikke bliver benyttet i praksis. Selv om vidnerne, de tiltalte og alle sammen bor i Grenå, skal de alligevel til Randers. Vi har vedtaget noget, og så kan vi se, at det altså ikke fungerer rent lokalt. Er det så ikke vores pligt som politikere lige at åbne op for det igen og se på, om der er noget, vi yderligere kan gøre for at skærpe det her?
Ordføreren.
Vi vil gerne være med til at se på, hvad konsekvenserne af domstolsreformen har været. Det vil vi meget gerne være med til at gøre. Det hørte jeg også en udstrakt hånd fra justitsministeren i forhold til. Men det her er en større ændring. Det er sådan set helt at flytte alle endommersager ud i afdelingskontorerne. Det er en større, konkret ændring af domstolsreformen, så jeg mener ikke, at ordføreren har ret i, at det her bare er sådan en lille justering. Det er en konkret ændring af en reform, som var meget sagligt gennemarbejdet, og det står jeg ikke sådan lige en fredag formiddag og medvirker til at ændre på.
Tak til den radikale ordfører. Så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Karl H. Bornhøft.
Tak. Jeg taler på vegne af SF's sædvanlige ordfører, og jeg har egentlig lyst til at vende tilbage til sådan en mere forsonlig tone. I SF kan vi faktisk godt opbygge en meget stor forståelse for det her forslag, og vi kan også godt sige, at vi er enige i, at der for nogle borgere er blevet meget langt, når de skal have afgjort deres sager. Vi kan så også se positivt på det og sige, at det heldigvis er de færreste, der har brug for vores retssystem, men de, der har, oplever i disse år, at afstanden øges, ikke kun til retterne, men til myndighederne generelt. Når vi så alligevel ikke støtter forslaget, handler det jo om, at vi stort set alle sammen vedtog domstolsreformen fra 2006. Den tog sigte på at finde en balance mellem hensynet til at behandle sagerne borgernært og hensynet til en effektiv opgavevaretagelse, der planlægges og udmøntes lokalt. Det var væsentligt at sikre, at alle borgere uanset bopæl skulle kunne regne med et ensartet højt fagligt niveau, når deres sag behandles. Så i respekt for, at vi er en del af en aftale, står vi ved de aftaler. Jeg skal dog være den første til at beklage de mange centraliseringsreformer, som vi har været vidne til igennem de seneste år, og som jo altså, uanset hvordan vi vender og drejer det, har været en kæmpe udfordring for vores yderområder. Kommunalreformen, politi- og retsreformen, samlingen af skattecentre, sammenlægning af uddannelsesinstitutioner – ting, der hver for sig kan lyde ganske fornuftigt, men som samlet set og stort set tømmer yderområderne for funktioner. Og det er jo bare et forhold, vi er nødt til at erkende. Det er jo utrolig alvorligt, og jeg tror, vi bliver nødt til at have mere blik for det i tiden fremover, når vi skal lave lovgivning. I den aktuelle sag har justitsministeren jo lovet at iværksætte en undersøgelse af fordelingen af sager mellem hovedtingsteder- og bitingsteder; det er vi glade for, og det synes vi rent faktisk er fornuftigt. Og findes der nogen ting, der skal rettes op på, er muligheden jo også derfor, og derfor ser vi frem til, at den del af arbejdet bliver gjort. Så vil jeg afslutningsvis tillade mig at opfordre til, at tankegangen bag det her forslag, altså om nærhed, huskes, når de næste tanker om en nødvendig reform skulle gribe folketingsmedlemmerne. Det kunne jo være en god idé.
Tak til SF's ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Pernille Skipper.
Enhedslisten er som de foregående talere meget enige i, at nærheden i retsplejen er et vigtigt princip. Tilgængeligheden og ikke mindst den indirekte retssikkerhed, der ligger heri, er hamrende vigtigt. Nogle borgere vil have nemmere ved at rejse over længere afstande end andre, og hvis man f.eks. centraliserede alle retshandlinger omkring København, ville man jo afskære bestemte befolkningsgrupper fra at kunne komme frem og tale deres sag, hvad enten der er tale om en straffesag eller en civilsag. I dansk ret opererer vi sågar også i mindre sager med de såkaldte udeblivelsesdomme, og dermed ville en manglende tilgængelighed jo helt konkret for mange betyde, at de ville blive dømt, selv om de måske mente sig uskyldige. Så ja, nærhed og tilgængelighed har bestemt noget grundlæggende med retssikkerhed at gøre. Når det så er sagt og vi begynder at læse det egentlige forslag, vi behandler nu, så mener jeg, at vi er ude i en detailregulering. På en eller anden måde får vi diskuteret, hvorvidt det er rimeligt, at man kan lukke et afdelingskontor ned i en periode på grund af en medarbejders barselsorlov, og det mener jeg simpelt hen ikke at vi skal sidde og forholde os til herinde. Og jeg har endnu ikke hørt et argument, der kan bestride, at retterne rent faktisk tager hensyn til den lokale behandling og rent faktisk placerer sager ved afdelingskontorerne, når det giver mening for de involverede parter. Det er ligesom noget, forslagsstillerne fornemmer. Og jeg vil da starte med at sige, at det er utrolig storsindet af ministeren, at ministeren på baggrund af nogle forslagsstilleres fornemmelser har tænkt sig at iværksætte en egentlig undersøgelse. Så kan vi jo faktisk få noget viden at tale om hernede. Derudover vil jeg sige, at forslaget oven i købet er formuleret på en sådan måde, at for at tilgodese de mennesker, der bor i nærheden af et afdelingskontor, vil man tage alle endommersager og flytte til afdelingskontorerne – også selv om parterne geografisk bor tættere på hovedtingstedet. Og der ved jeg godt, at forslagsstillerne har været ude at sige, at det noget frygteligt vrøvl. Ja, det synes jeg også det er, men det er sådan, forslaget er formuleret, og det er sådan set det, forslagsstillerne beder os om at vedtage. Og nej, det vil vi ikke være med til at vedtage. Men jeg tror faktisk ikke, at det er det, forslagsstillerne vil. Jeg tror bare, man er kommet til at fremsætte et forslag, man ikke har gennemtænkt. Det betyder, at man for mig at se står tilbage med én eneste begrundelse for det her beslutningsforslag, og det er jo som sagt, at forslagsstillerne har en fornemmelse af, at der er for mange sager, der bliver behandlet centralt. Og det har på en eller anden måde sammenhæng med nogle valgkredse, og så behøver vi vel ikke at sige mere end det. Vi er i Enhedslisten meget enige i, at nærhedsprincippet er vigtigt; det har noget med retssikkerhed at gøre. Det bliver undersøgt nu, og det synes jeg er storsindet af ministeren, og det vil jeg godt bakke op om. Og vedtog man det her beslutningsforslag, ville man skabe flere problemer, end man løser, så mon ikke vi kunne blive enige om, at det saglige er at afvente ministerens undersøgelse, og så kan vi jo altid diskutere det igen.
Tak til Enhedslistens ordfører. Og så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Det er jo helt grundlæggende, at folk får en ordentlig retsbetjening, og derfor er Liberal Alliance også medforslagsstillere på dette beslutningsforslag, som handler om, at i de sager, som er lokalt forankrede, altså der, hvor der er et afdelingskontor, nemlig i Thisted, Grenaa, Tønder og Haderslev, er der ingen grund til, at alle dem, sagen handler om, skal tage ind til hovedtingstedet. De kan i stedet for bare blive i nærområdet, og så kan dommeren rejse ud til dem. Det er en bedre betjening af borgerne, og det synes vi er godt, og derfor er vi medforslagsstillere.
Tak. Og så er det den konservative ordfører, fru Mai Mercado.
Vi kan fra konservativ side naturligvis støtte forslaget, da vi er medforslagsstillere. Det har hele tiden været meningen, at retssager, der kunne gennemføres ved de lokale afdelingskontorer, skulle gennemføres lokalt. Udviklingen har vist noget andet, og derfor er det desværre nødvendigt med dette beslutningsforslag, som pålægger regeringen at sikre, at domstolene i deres planlægning af retsmøderne lever op til reformen. Vi er således enige i både reformen og dette beslutningsforslag, som skal sikre, at retssager med kun en dommer afvikles i de lokale afdelingskontorer i henholdsvis Thisted, Grenaa, Tønder og Haderslev. Og det skulle jeg sige på vegne af hr. Tom Behnke.
Tak. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Schack Pedersen.
Lad mig starte med at takke for opbakningen til forslaget fra Dansk Folkeparti, De Konservative og Liberal Alliance. Det overrasker ikke, når vi er sammen om forslaget. Jeg vil også kvittere for, at justitsministeren jo trods alt mener, at der er en vigtighed i, at der er nærhed i retsbetjeningen, og at det formål, der var for retsreformen i 2006 med virkning fra 2007, også gennemføres, og at det også er virkeligheden efterfølgende. Jeg havde jo selvfølgelig håbet, at regeringen havde været lidt mere modtagelig over for forslaget, men jeg lytter selvfølgelig til, at regeringen – trods alt – er med på, at der bliver kigget nærmere på det. Men særligt i forhold til det, som både den socialdemokratiske ordfører og den radikale ordfører og faktisk også ordføreren fra Enhedslisten sagde, nemlig at det her forslag byggede på sådan nogle mavefornemmelser, at det var sådan uforberedt, at der ikke rigtig var nogle fakta, at det var sådan bare taget ud af den blå luft en fredag formiddag, og at det var helt urimeligt at ændre en reform bare sådan lige pludselig, må jeg jo så også sige: Der er tale om et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag, fordi vi er med på, at det nok er mere hensigtsmæssigt, at lovforslag udarbejdes gennem ministerierne, i stedet for at det er oppositionen, der selv sidder og skriver konkrete lovforslag. Det er derfor, vi fremsætter det som et beslutningsforslag. Men jeg må sige, at der altså er nogle af de beskyldninger, som er helt ude i det blå. Lad mig tage nogle af de svar, som jeg har fået, i forhold hvordan fordelingen af sager er. Altså, hvordan har fordelingen af sager været ved retten i Randers og afdelingskontoret i Grenaa i 2013? Det er så det, jeg må forstå er en mavefornemmelse, for jeg kan i hvert fald forstå, at de pågældende ordførere ikke har læst svaret på spørgsmål 945 til Folketingets Retsudvalg fra april i år. I det svar står der, og det må man så mene er en mavefornemmelse eller ej, at hvis man kigger på afsluttede straffesager ved retten i Randers, så har der været 416 sager med domsmænd; heraf har der været to sager i Grenaa, mens der har været 620 retsmøder i Randers. Når det gælder sager uden domsmænd, har der været 2.940. Her har der været afholdt 793 retsmøder i Randers og 103 i Grenaa. Og når det gælder tilståelsessager, har der været 357 retsmøder i Randers og 29 i Grenaa. Det bliver endnu mere spøjst eller nærmest bedrøveligt, hvis man kigger på antallet af afsluttede civile sager med hovedforhandling, for hvis vi summerer op på småsager, ægteskabssager, forældreansvarssager og boligretssager, der er afviklet i Grenaa, så giver det nul. Der er to almindelige sager, der er afviklet. Det er bare for at bruge lidt tid på at imødegå, at det her bygger på nogle mavefornemmelser. Det her bygger på, at vi selvfølgelig har stillet spørgsmål igennem flere år for at se, hvordan fordelingen af sager er, og der må vi bare sige: Der er nogle tal, som vækker bekymring, og som i vores øjne betyder, at der er sager, som i forhold til intentionen med domstolsreformen og i forhold til nogle formuleringer, som justitsministeren selv læste op, hvor det ville have være helt naturligt, at de var blevet afviklet lokalt. Det har så alligevel ikke været tilfældet, og derfor er det, at vi er kommet med forslaget. For Venstre er det selvfølgelig afgørende, at den reform lever op til de intentioner. Betænkningen, der lå bag domstolsreformen, kom jo netop, som jeg også har fremdraget det i dag, med en anbefaling om, at der skulle etableres afdelingskontorer de steder, hvor der var langt til hovedtingstedet. Og det blev så resultatet, at der i Thisted, Grenaa, Tønder og Haderslev blev etableret afdelingskontorer, netop fordi der dér ville være uforholdsmæssig stor afstand til retten. For at sikre en nærhed i retsbetjeningen, ja, så blev der etableret afdelingskontorer i de fire byer. Det blev også under udvalgsarbejdet i folketingssamlingen 2005-06 beskrevet, hvilke sager der som minimum burde afvikles lokalt, men også hvilke andre sagstyper, der efter en konkret vurdering, hvis der var mange lokale vidner m.v., også kunne afvikles ved afdelingskontorerne. Der er, som debatten har givet mig anledning til at sige flere gange, for mange eksempler på sager, der har deres udspring i et af lokalområderne omkring afdelingskontorerne, men som ikke er blevet afviklet lokalt. Og sagerne er der mange af. For mig at se handler det jo om, at vi gør tingene klogt. Og jeg kan ikke se det kloge i, at vi sætter sigtede, vidner og betjente fra et område til at ligge og køre i halen på hinanden ind til et hovedtingsted, når der er et afdelingskontor i området. De sager bør afvikles lokalt, og jeg kan ikke forstå, hvorfor vi skal se, at de sager, der har deres udspring i en af de kommuner, der dækkes af et afdelingskontor, så alligevel afvikles ved hovedtingstedet, altså selv om det alene drejer sig om folk, der stammer fra en af de kommuner, der dækkes af afdelingskontoret. Det har selvfølgelig noget at gøre med, hvilke vilkår vi byder borgere, hvilke vilkår vi byder folk, der betjener retten. Det betyder selvfølgelig også noget i forhold til advokaterne – ikke fordi vi skal tage særlige hensyn til dem, men hvis der bliver for langt fra et område til retten, er der måske en risiko for – vil nogle i hvert fald kunne fremføre – at advokaterne flytter nærmere retten. Man kan så sige, at en ting er, hvad det betyder for advokaterne, men noget andet er, hvad det kan betyde for et lokalområde, altså i forhold til at erhvervslivet også har mulighed for at trække på højt kvalificeret juridisk rådgivning i deres arbejde. Så derfor er der såmænd rigtig mange gode grunde til, at vi prøver at gøre det lidt smartere og bruge hinandens tid lidt bedre, og derfor kommer vi med dette beslutningsforslag, som netop sigter på, at der, hvor sagerne har deres udspring, bør de afvikles, altså lokalt. Det ville jeg jo gerne have haft en større opbakning til, end tilfældet er, men som sagt skal man jo altid vælge at anskue verden positivt, og derfor vil jeg da kvittere for – som jeg også tidligere har gjort – at justitsministeren trods alt vil undersøge fordelingen. Noget af det vil jeg vove at påstå at der er blevet spurgt ind til gentagne gange i Retsudvalget, men hvis vi kan få det sat ind i en større kontekst og måske også gennem en undersøgelse komme et spadestik dybere i nogle af tallene, i forhold til hvad det er for nogle elementer, der ligger bag, i forhold til hvor lokale nogle af sagerne er, jamen så vil vi jo selvfølgelig få et bedre billede af virkeligheden og forhåbentlig komme et skridt nærmere på, at den nærhed, som alle taler positivt om, også bliver realiseret. Så det synes jeg trods alt at jeg vil glæde mig over, men jeg må jo nok sige med hensyn til nogle af de meldinger, der har været, om, at det skulle være et rendyrket lokalpopulistisk mediestunt og alt muligt andet, der er blevet sagt, at det synes jeg er nogle meget voldsomme beskyldninger. Det er en sag, der er blevet stillet spørgsmål til igennem mange, mange år, og som der er taget forskellige initiativer til at modgå, og når partier i Folketinget så griber til at fremsætte et beslutningsforslag, er det jo, fordi der ikke er sket den fornødne fremdrift på området, som har været ønsket. Og derfor synes jeg, at det har været nogle noget arrogante afvisninger, der har været, i forhold til at det er helt urimeligt, at vi tillader os at blande os i, hvordan domstolene agerer. Altså, domstolene skal jo agere efter den lovgivning, vi vedtager herinde. Det er sådan set vores opgave, og så er det domstolene, der tager stilling til de konkrete sager, og hvordan de skal falde ud, men det er nu engang Folketinget, der beslutter, hvor afdelingskontorerne skal være. Lad mig derfor også lige komme med en enkelt rettelse til det, som fru Pernille Skipper sagde: at hun ikke kunne se, at det skulle være Folketinget, der skulle beslutte, om man kunne lukke et afdelingskontor, bare fordi der var en, der havde barsel. Men nu er det faktisk sådan, at det, da domstolsreformen blev vedtaget, blev eksplicit skåret ud under udvalgsbehandlingen, at man ikke bare kan lukke et afdelingskontor administrativt. Hvis et afdelingskontor skal lukkes, kræver det lovgivning fra Folketinget, og hvis man så mener, at det er legitimt at lukke et regeringskontor ned, mens der er en på barsel, så er man da med til at underminere det, som vi har vedtaget i Folketinget. Jeg har fået svar fra den daværende justitsminister, som siger: Hvis der skal lukkes afdelingskontorer, kræver det konkret lovgivning fra Folketinget. Og jeg troede da, at der måtte være en fælles forståelse herinde af, at det, vi har vedtaget, også er det, der skal være gældende ude i virkeligheden, og at det skal domstolene i deres daglige administration jo ikke bare kunne tilsidesætte. Men som sagt er det sjovere at være optimist, så derfor takker jeg for tilsagnet om, at vi kommer videre i processen, og det håber jeg så kan være et skridt på vejen mod et mål, som er beskrevet i forslaget, og så må vi se, hvor hurtigt det kan ske, og om vi kan løse det ved hjælp af en beretning i Retsudvalget. Men det må vi jo se på, i forhold til hvordan arbejdet skrider frem.
Fru Pernille Skipper har en kort bemærkning.
Tak. Jeg vil starte med at slå fast over for hr. Torsten Schack Pedersen, at der er stor opbakning til, at lokale sager skal behandles lokalt. Der er bare ikke nogen, der ved, om de tal, hr. Torsten Schack Pedersen læser op, er et udtryk for, at det ikke sker, og derfor er der stor opbakning til, at vi undersøger det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Torsten Schack Pedersen om noget. Han holder fast i, at det vil være en god idé at vedtage det beslutningsforslag, som det ligger her, som vil pålægge regeringen at lave lovgivning, så alle endommersager bliver behandlet i et afdelingskontor, når der er sådan et, og det vil så også indebære alle endommersager, som geografisk har en større tilknytning til hovedtingstedet. Det er sådan, beslutningsforslaget er formuleret. Og det er nu engang sådan, at regeringen, hvis vi vedtager det, så skal gøre det, der bliver sagt, fordi det er Folketinget, der bestemmer. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge: Er det urimeligt, hvis sigtede, tiltalte og betjente skal køre til et afdelingskontor, selv om sagen har sit udspring i et lokalområde nær hovedtingstedet?
Ordføreren.
Jamen når det er, at jeg er optaget af, at der er nærhed, så betyder det jo, at jeg mener, at man skal få sin sag afviklet tættest muligt på en, og det betyder selvfølgelig også, at en endommersag, der har sit udspring i et lokalområde i nærheden af hovedtingstedet, skal afvikles ved hovedtingstedet. Og jeg synes, det er en lidt søgt måde, fru Pernille Skipper læser beslutningsforslaget på. Men hvis der er brug for en præcisering i forhold til det helt åbenbare, altså at det jo drejer sig om de sager, der vedrører de kommuner, som afdelingskontoret dækker, så lad os da gerne skære det endnu mere ud i pap, så der ikke skal være nogen tvivl om det. For det er naturligvis det, der er sigtet. Det vil jeg sige burde være helt åbenbart.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og det vil sige, at forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 18. november 2014, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside, hvor man også kan se ugeplanen.