Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Da, uobičajeno u ovom Hrvatskom saboru da ovako dižemo ruke jer nemamo si priliku raspravljati o onome što gori u ovoj državi, a to je ovaj puta kada govorim u svoje ime i u ime kluba HDSSB-a stanje ne samo u Rafineriji Sisak nego sveukupno stanje oko INA-e odnosno odnosa INA-MOL što je za Hrvatsku državu zaista od najvećeg značaja i strateškog značaja. Pa molim stanku koliko vi odredite, to ću ostaviti vama slobodno, da o tome u Hrvatskom saboru prozborimo i progovorimo. Hvala lijepo.
Hvala lijepa i vama poštovani kolega. Branko Vukšić poštovani zastupnik.
I u ime kluba svojeg o istoj temi.
O istoj temi, dobro. Poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
… [[Govornik nije uključen.]]
Hvala lijepa. Poštovani kolega Lesar na istu temu valjda. I poštovani zastupnik Ivan Šuker. Poštovana zastupnica potpredsjednica Doma Dragica Zgrebec. Nema više zahtjeva. Dajemo stanku. Ima još, Damir Kajin, ista tema poštovani kolega? Vi imate uvijek drugu temu. U 9,45 nastavljamo, 10 minuta stanka u skladu sa Poslovnikom. Hvala lijepa. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 9,45 SATI]] Stanku sam odredio po lijevom satu meni pa je prošlo 10 minuta. Molim predstavnika HDSSB-a poštovanog zastupnika Boru Grubišića da iznese stajalište kluba o temi koju su otvorili sami.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora. Vremena Khuena Hedervariyja su prošla, ali moramo ih se podsjetiti kada govorimo o INA-i i o MOL-u, jasno. Međutim, dakle ono što je neposredni povod to je situacija oko Rafinerije Sisak ovih dana, dakle opravdani strahovi, prosvjedi, sastanci oko opastanka Rafinerije u Sisku, no kada pogledamo sveukupnu politiku Republike Hrvatske koja je 45%-tni Vlasnik INA-e onda moramo raspravljati i reći i mi ovdje u Saboru nešto u svezi toga jer imamo stavove i Vlade i predsjednika Vlade i zamjenika premijera oko toga dakle gdje je čini mi se, ja neću ocjenjivati iz ničijih drugih kutova postoji određen nesrazmjer u mišljenjima, jedna kontradikcija u mišljenjima. Gdje se izlazi sa stavom da bi se na neki način a bez javnog zaduživanja mogla čak, mogle otkupiti dionice MOL-a, odnosno INA-e a, od MOL-a jel'. A s druge strane se kaže što je prodano, prodano je i više povratka nema. U nadzornom odboru INA-e imamo predsjednika nadzornog odbora, ako treba da spominjem ime ili prezime, ne znam ovdje hrvatska javnost bi možda trebala znati prof. trgovačkog prava na Pravnom fakultetu u Zagrebu koji jako dobro poznaje procese u svezi i ovog dijela upravljačkoga u INA-i. Međutim, nikada niti jedne riječi a nikada niti jedne riječi u javnosti poglavito u javnosti nismo čuli o tome kako se zapravo INA-om upravlja a temeljem koruptivnog ugovora kojega je premijer, bivši premijer Sanader sklopio sa MOL-om. I nikako, evo već peti puta se sastaju ljudi iz INA-e i MOL-a da se dogovore, dogovora nema. Pa jasno je kome je u cilju otezanje rješavanja, kome je u cilju prestanak rada Rafinerije Sisak, kome je u cilju uništenje maloprodaje INA-e koja sada ima 16 benzinskih postaja u tzv. pilot projektu franšize davanja u zakup nekim privatnicima da bi poslovali pa će biti 80 i onda konačno onih 4 stotine. U vlasništvu MOL-a su i 80 benzinskih postaja bivšeg Tifona ali nijedna nije otišla u franšizu. Zašto pokus nije, pokusni kunić bio benzinske postaje Tifona nego baš INA-e? Zato što je taj pokušaj ne znam čega neuspješan, zato što je to neodgovorno ponašanje prema INA-i. I to se dopušta, predsjednik nadzornog odbora, sadašnji predsjednik odbora šuti, naš čovjek kojega je postavio premijer Milanović. Dakle, radi se puno stvari na uništenju INA-e a da zapravo građanstvo, osim onih u Sisku kojima prijeti dakle gubitak radnih mjesta malo što zna. A istina je voda duboka oko INA-e, jako duboka. I imali smo saborsko povjerenstvo gospodine Leko koje je trebalo utvrditi činjenice oko prodaje INA-e i onog prvog dijela od 25% dionica 2000./2004. i ovog drugog dijela oko kriminalnog ugovora koji je potpisao Sanader dajući upravljačka prava onima koji nemaju više od 50% dionica. I sada imamo situaciju da je najveća i najvažnija, mi smo prodali banke, prodali smo energetiku dakle INA-u i prodali smo telekomunikacije. Kakva je to država koja nema telekomunikacije, izvore, intelligent da kažem kako bi rekao gospodin Kregar recimo koja nema energetiku i koja nema banke. Pa vidimo što se događa sa švicarcima iako to nije tema, sve nam je jasno. Jednostavno postajemo a neću, žao mi je reći da je to novi oblik kolonijalizma kojim se porobljava bilo koja država, u Africi ali također i u Europi. O INA-i ćemo imati puno toga reći, drago mi je da su se kolege javile u ovom broju da, u ovolikom broju koji je iskazan da progovorimo o tome kako je i INA jedan od segmenata kojim se zapravo vrši ono što se zove globalizacija a zapravo je neokolonijalizam. Radnici INA-e dobili su jamstvo od premijera, predsjednika Vlade da će biti zbrinuti itd., to smo čuli. Tko je bio na sastanku? Bili su samo sindikat iz Siska, odnosno stožer za … [[Govornik se ne razumije.]] [[Upadica predsjednik: Hvala lijepa poštovani.]] ali oni koji puno više znaju nisu bili.
Hvala lijepa poštovani.
Ali oni koji puno više znaju nisu bili. I samo još jednu rečenicu. Pogledajte ili pročitajte točno od riječi do riječi izjavu premijera Milanovića o rafineriji u Sisku, vidjet ćete da iza toga ne stoji zapravo ništa. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Poštovani zastupnik Branko Vukšić u ime kluba Linić, Vukšić, Hodžić.
Uvaženi predsjedniče Hrvatskoga sabora, uvažene kolegice i kolege. U izbornoj noći na predsjedničkim izborima premijer je spomenuo jednu riječ hajdučija koja je možda u onom trenutku bila neprilična, međutim ja ću sad spomenut hajdučiju u drugom kontekstu. Upravo je primjer Rafinerije Sisak, primjer INA-e, primjer hajdučije na koji se način pretvaralo naše u njihovo, na koji način su provedene reforme. Hajdučija je jedna riječ, a druga je krpanje. Na hajdučki način se izvršila pretvorba '90.-tih godina, mnogo toga, a krpanje proračuna zbog nesposobnosti Vlada i druga stvar, krpanje vlastitih džepova zbog gramzivosti. To su dvije karakteristike hrvatske pretvorbe. Kada se govori o INA-i, odnosu INA-e i MOL-a, sasvim je jasno da je ugovor koji su potpisale Vlade, prvo ona Račanova a kasnije Sanaderova, izigrane. Najtragičnije u svemu tome je što mi ne znamo što je potpisano, što mi fragmentarno saznajemo što je potpisano. Prije svega, ako je ugovor kriminalno djelo kao što je prije kolega govorio, a hrvatski sud je rekao da je, tad je ugovor nevaljan. Druga stvar koja je, i MOL je izigrao sva obećanja i dijelove ugovora za koje znamo, koji su dijelovi koji su kapali u javnost. MOL očigledno želi samo benzinske postaje i ništa drugo, sve ostalo želi ugasiti. I pitanje je da li želi upravo najmom tih benzinski postaja jer se vidi da ne želi u svom vlasništvu, želi dilati samo naftu odnosno benzin, naftni derivat i kupiti profit. Ima li stoga rješenja, zapravo pitanje je sada, ne treba plakati, ono što je nezakonito treba procesuirati, trebamo konačno naučiti iz primjera i švicarca i bivših pretvorbi, a švicarac je jasno da bi se drukčije radilo u Hrvatskoj državi da su banke vlasništvo Hrvatske države jer Hrvatska država ne bi pljačkala svoje građane, valjda. Ima li rješenja za INA-u? Ima. Kao što je Vlada intervenirala u svezi švicarca i trebala je intervenirati, tako treba intervenirati, mnogi su rekli ne tržišno, neka ne tržišno intervenira u slučaju INA-e. 7% dionica koje su u vlasništvu ostalih treba donijeti novi zakon i tim zakonom propisati da se prodaju Hrvatskoj državi, pa neka MOL ima 49%. Kažu to je ne tržišno, narušili smo tržišnu demokraciju. Tržište i demokracija su dva nespojiva pojma, to smo naučili od čikaške škole nadalje. To smo naučili da su to dva nespojiva kad se govorilo da tržište će samo sebe regulirati jer to je demokratski. To je laž. Dakle, napraviti ugovor. Da li je netržišno kada su sanirali širom svijeta građani odnosno porezni obveznici banke? Kako to da nisu neoliberali tada vikali to je netržišno. Nisu vikali. Tad su rekli da država treba pomoći jer je to interes građana. U ovom trenutku je interes građana da INA bude u vlasništvu Hrvatske države, većinskom vlasništvu Hrvatske države i Vlada je dužna osigurati energetsku samostalnost Republike Hrvatske. Ako to ne učini to je ravno izdaji. Svi nacionalni interesi se jedan po jedan izdaju. Valjda interes Hrvatske države su građani i građani da što lakše žive, međutim ovo što se događa u INA-i, ovo što se događa u hrvatskim bankama, način na koji se posluje pobija onu tezu, često se za ovom govornicom govorilo nitko neće odnijeti iz Hrvatske niti banke, to su hrvatske banke, nitko neće odnijeti ceste, neće, ali profit hoće. Profit iznose. Pa ne kupuju oni ceste zato da imaju asfalt nego da ubiru love. Dakle, novi zakon o INA-i, posebni zakon, otkup 7% dionica i Hrvatska postaje većinski vlasnik. Da, to je netržišno ali je u interesu Hrvatske države i u interesu hrvatskih građana.
Hvala lijepa. Sljedeći klub je klub HDSSB-a i poštovani zastupnik Mladen Novak. Ispričavam se, Laburista. Rekli bi negdje bujrum, kako hoćete.
Hvala lijepo poštovani predsjedniče Sabora. Uvažene kolegice i kolege. Jučer sam za vrijeme aktualnog prijepodneva otvorio na neki način ovu temu upravo u ovom Hrvatskom saboru i smatram da nikad nije previše govorit o ovakvim temama i treba govorit, treba iznest sve argumente ali prvenstveno argumente. Činjenica je da godišnjim planom upravljanja imovinom u vlasništvu Republike Hrvatske INA je svrstana među poduzeća koja su predviđena ili za daljnju prodaju ili za otkup onog dijela koji nije u vlasništvu Republike Hrvatske. Činjenica je isto tako da imamo dijametralno suprotne izjave ministra gospodarstva i predsjednika Vlade odnosno premijera od kojih jedan kaže mi ćemo otkupiti dionice, drugi kaže mi nemamo novaca i to su nebuloze. Činjenica je isto tako, da znači kupovine nema. Vlasnik se uvijek i to je njegovo legitimno pravo rukovodi interesom dobiti. Ali jedan od vlasnika u 45% iznosu je i RH, a ona osim interesa dobiti ima i još neke interese. Interese energetske neovisnosti i interes sačuvanja radnih mjesta. Ja moram na žalost konstatirati da oba dva ta interesa očito da hrvatska Vlada nije shvatila ozbiljno i dosta lakonski se naši dužnosnici prema tome i odnose i daju izjave. S druge strane imamo mađarsku stranu čiji premijer kada god nastupa nastupa onako sa gardom što bi jučer premijer naš rekao u zaštiti njihovih nacionalnih interesa, u zaštiti njihovih poduzeća, poduzeća koja su u mađarskom vlasništvu. Ova trenutna situacija je takva da mi imamo štetne ugovore, ali za koje je Vlada znala kada je dolazila na vlast. Imamo situaciju dviju arbitraža, ali isto tako za vrijeme tih arbitraža dok traju arbitraže ni jedna od strana ne smije donositi, odnosno uprava ne smije donositi poslovne odluke koje loše utječu, odnosno koje štete poduzeću ili dovode u pitanje opstojnost tog poduzeća. Činjenica je da uprava MOL-a sigurno neće donesti odluku o zatvaranju Rafinerije nafte Sisak iz jednog banalnog razloga što u tom slučaju moraju sanirati zemljište što je enorman trošak. Ali oni to donose takvu odluku donose na sasvim drugačiji način. I ono što je najgore od svega 2009. godine naši političari su znali za to. 2009. godine javnost je počela pričati o tome. 2010. godine proizvodnja drastično pada, prerada nafte. 2013. godine imamo 6 mjeseci Sisačka rafinerija radi. 2014. godine radi svega 2 mjeseca. Zar to nisu dovoljni pokazatelji? Prije otprilike godinu dana ovi koji su danas najglasniji po pitanju zaštite Rafinerije nafte Sisak su sudjelovali u razgovorima i dogovorima kada je dogovoreno da se prestane sa preradom Rafinerija nafte Sisak i da se nađe neka alternativa da bi se zadovoljilo pro forme interes. Ali to treba reći. Isto tako, naš uvaženi premijer je čuo neke nove stvari na sastanku sa predstavnicima radnika INA-e. Ima kućnog prijatelja, ima savjetnika Vlade, ima predsjednika Nadzornog odbora sve u jednoj osobi i on do sad to nije znao. To su njemu neki novi podaci, neke nove spoznaje. Ono što je kolega govorio o franšizama benzinskih postaja to je jedan pokusni pokušaj koji je uspio i sad ga normalno, provode ga ovdje ne rade ga kod sebe. Ali nije to jedino. Tehnologija na bušotinama isto je. Ovdje se nešto radi što onda ako se pokaže uspješno onda znamo gdje ćemo to iskoristiti, a ako ne, pa ionako ne propada njihovo, propada naše. I još jedan ispravak jednog detalja. Njima nisu potrebne benzinske postaje. Njima je potrebno samo tržište, samo tržište i ništa drugo. I oni su to na žalost zahvaljujući našoj gluposti a to ne možemo njima zamjerati jer oni legitimno štite svoje interese, zahvaljujući našoj gluposti mi smo dovedeni u ovakvu poziciju. A sad vas pitam ako danas sutra isto to napravimo [[Upadica Leko: Hvala lijepa.]] Samo jednu rečenicu molim vas. Ako danas sutra to napravimo sa autocestama, da li ćemo onda neka buduća Vlada govoriti e to smo naslijedili od onih pa ne možemo ništa napraviti. Hvala vam lijepo.
I vama poštovani zastupniče. U ime kluba HDZ-a u Hrvatskom saboru poštovani zastupnik Domagoj Ivan Milošević.
Hvala gospodine predsjedniče, dobro jutro svima. Pa prije svega treba konstatirati da kad je u pitanju INA i Rafinerija u Sisku i sve što smo vidjeli od aktualne Vlade u protekle tri godine sve se čeka da se nešto samo po sebi desi, pa se onda naknadno reagira. A svjedočili smo i o sukobima unutar Vlade i vladajuće koalicije oko INA-e, za sada ne i oko Rafinerije Sisak. Ali sve to skupa još jedanput zapravo samo potvrđuje ono što stalno govorimo, a to je da od samog vlasništva ima jedna stvar koja je bitnija, a to je tko i kako upravlja. Ali da se vratimo na konkretnu temu, a to je danas Rafinerija Sisak. Rafinerija Sisak je uvijek i po svim poznatim propisima u Republici Hrvatskoj uvijek bila objekt od posebnog interesa za Republiku Hrvatsku i upravo za energentsku neovisnost. Prema tome, takav objekt ne može isključivo služiti u maksimizaciji profita tim više što svi znamo da je otprilike šestotinjak tisuća tona nafte koja je hrvatska nafta ako se prerađuje u Rafineriji Sisak dovodi tu istu rafineriju na granicu profitabilnosti. Dakle, nije tu baš tako jednostavna računica bez obzira na male količine, odnosno na kapacitet a to je da se na Rafineriji Sisak, odnosno u Rafineriji Sisak gubi novac. Ono što također treba ovdje ponoviti po ne znam koji puta, to je sve puno puta rečeno, ali treba naglasiti, a to je da ugovorom iz 2003. strateški partner MOL je preuzeo obvezu uložiti u modernizaciju i Siska i Rijeke. Na žalost, evo 2015. smo godina, s obzirom na stanje i čak i Rafinerije Rijeka danas kad uvezete naftu ni ta prerada u Rafineriji Rijeci na žalost nije profitabilna. Kad smo, još jednu rečenicu, samo još kad smo kod Siska, a to je činjenica jedna o tom je također bilo diskusije i iz same INA-e, a to je na žalost u ovom trenutku ne postoji apsolutno niti jedna alternativa koja je ponuđena da bi se investiralo u Sisku i da bi se ni blizu ove zaposlenosti u samom gradu Sisku održala zaposlenost u Rafineriji, a svi znamo sad za to nema vremena diskutirati zapravo u kojem je stanju na žalost cijeli grad Sisak i cijela Sisačka županija s obzirom na to da je to nekad bilo zaista vrlo, vrlo razvijeno industrijsko područje a danas smo svedeni na to da raspravljamo o samoj Rafineriji INA-e u Sisku. Još jedna rečenica. Ne zna se kud će Bosanski Brod. Dakle, rafinerija u vlasništvu ruske kompanije ZARUBREŽNJEV u smislu da ta rafinerija radi velike gubitke s obzirom na globalna kretanja, sve geopolitičke sukobe. Dakle, nije izvjesno da će ZARUBREŽNJEV tu držati tu rafineriju u Bosanskom Brodu što ukoliko se desi zatvaranje Bosanskog Broda zapravo otvara sasvim novu perspektivu i za rafineriju Sisak na širem prostoru središnje Europe. I na kraju još samo dvije rečenice. Jedna generalno o INA-i, a to je s obzirom na upravo ovo o čemu raspravljamo danas ne samo o Sisku, možemo lako raspravljati i o rafineriji u Rijeci ali i o mnogim kapacitetima koji su nekad bili zaista ponos nacionalne naftne kompanije, a to znači istraživanje plina i nafte. Nažalost, danas INA nije ono što je bila nekad, a to je vertikalno integrirana kompanija koja se mogla zaista nositi na nekim tržištima sa mnogim prihodovno puno većim kompanijama danas sve više naša nacionalna naftna kompanija ide u smjeru distribucije nafte, a to sigurno nije prihvatljivo. I na kraju još dvije rečenice, jedna je, a to postoji zahtjev kao što znate za isplatu dividende. Očekivali bismo od Vlade i gospodina Milanovića da se kristalno jasno odredi prema isplati dividende jer s obzirom na situaciju u kojoj se danas nalazi INA ukoliko se desi dio isplate zahtijevane dividende naravno je da se neće desiti investicije. I ne samo to, da se neće desiti investicije nego će se zapravo INA trebati zadužiti kako bi isplatila dividendu vlasnicima što ćemo se vjerojatno svi i lijevo i desno u ovoj sabornici složiti da u ovom trenutku mora biti nacionalni interes investiranje unutar INA-e i održavanje radnih mjesta te podizanje produktivnosti, a ne isplata dividende bez obzira koji vlasnik želio novac ili ne želio. Prema tome, da, tražimo od Vlade da se izjasni po pitanju te dividende. I na samom kraju bilo je dosta toga, ali ne samo danas, česte su te diskusije. Ja bih samo predložio da ne optužujemo druge za naše probleme i propuste. Dakle, nemojmo optuživati Mađare i MOL, nemojmo optuživati bankare, nemojmo optuživati druge zašto mi sami nismo dovoljno sposobni i zašto ne radimo svoj posao, zašto Hrvatska država ne uvodi pravila igre u kojima bi svi imali jednaka prava na tom tržištu. I nemojmo, kolega Vukšić, plašiti ljude s tržištem. Dakle, tržište je tu, treba se prilagoditi ali s druge pak strane svaka država pa i naša država ima apsolutno na raspolaganju dovoljno alata za odrediti jasna pravila igre za sve jednako. Hvala.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Na redu je klub SDP-a u Hrvatskom saboru i poštovana potpredsjednica Doma Dragica Zgrebec.
Hvala lijepa predsjedniče. Kolegice i kolege kad ovako tražimo stanku za određeni problem rješenja nikada nema, govorimo o određenim posljedicama. Kolega Milošević je ovdje pokušao iznijeti neke činjenice koje se odnose na privatizaciju INA-e. Ja vjerojatno imam najviše činjenica i najviše bih mogla o tome govoriti jer sam vodila Istražno povjerenstvo oko prodaje INA-e i reći ću samo nekoliko stvari oko toga pa i uputiti kolege koji su danas govorili da pročitaju Izvješće Istražnog povjerenstva jer na njemu se temeljila kasnije istraga Državnog odvjetništva što se tiče privatizacije INA-e. Prodaja 25% plus 1 dionice uz ugovor o prodaji definiran je i dionički, međudionički ugovor kojim je rečeno da se on neće mijenjati, on je na snazi tako dugo dok jedna strana ne prijeđe 50% plus 1 dionicu odnosno dok druga strana ne padne ispod 25%. Prodaja je bila temeljena ne zato da se povećaju prihodi proračuna nego da se nađe strateški partner jer u tom trenutku INA nije bila sposobna za razvoj. Trebalo je razvijati dvije rafinerije, kao što je rekao kolega Milošević, i stoga je definiran uz ugovor o prodaji i čitav 5-godišnji investicijski program koji je kao najveće investicije imao rekonstrukciju dvije rafinerije. Zašto se u razdoblju od tih 5 godina nadzorni odbor, znamo tko je bio predsjednik nadzornog odbora i tko je vodio nadzorni odbor i hrvatska strana je imala većinu, i u upravi i u nadzornom odboru. U nekoliko navrata nadzorni odbor je donosio odluku o prolongatu vremena za investiranje. Ja sam pročitala na tisuće stranica materijala koji se odnosio na to razdoblje. Ali što se dešavalo u međuvremenu? Fond branitelja prodao je 7% dionica koje su prenesene u Fond branitelja. Inicijalnom prodajom dionica sljedećih 15 do 17% dionica je prodano na način da se Vlada dogovorila s bankama da oni kreditiraju kupnju dionica građana koji su je kasnije legalno na tržištu prodali MOL-u. I MOL je legalno došao u posjed 49% dionica. Istovremeno se mijenjao ugovor, međudionički ugovor koji nije trebao biti mijenjan jer MOL nije prešao 50% plus 1 dionicu niti je Hrvatska izgubila manje od 25% dionica. Dakle, to su pitanja. I reći ću na kraju ono isto što je rekao i kolega Milošević. Nemojmo mi kriviti MOL, logično je da MOL štiti svoju korporativnu poslovnu politiku i profit, a naša je obveza Hrvatske države, Hrvatske vlade i Hrvatskog sabora da štitimo naše nacionalne interese. Na koji način u ovom trenutku kada je upravljanje i upravljanje INA-om i nadzor nad INA-om u većinskom ajde reći ću korporativnom dijelu u MOL-u, a u manjinskom u Hrvatskoj državi na koji način Hrvatska država može štititi svoje interese i tražiti da se ispune uvjeti pod kojima je bila početna prodaja 25% plus 1 dionicu, to bi bio način da ovdje raspravljamo i da tražimo rješenja.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Damir Kajin, u ime Kluba zastupnika Nezavisne liste zastupnika.
Ja ću se isto nadovezati eto na ova dva zadnja izlaganja. Ovdje znači oko INA-e, oko MOL-a da to je bilo svašta. I sve je nekako krenulo usuđujem se reći 2003.kada je Vlada tada Ivice Račana za 505 milijuna dolara prodala onih 25%+1 dionicu sa 50% upravljačkog prava. I sjećam se u jednoj emisiji kako nam se Hernadi rugao da je tada sjetivši se onih bombona krašovih 505 sa crtom eto ponudio taj iznos. Znači ova prodaja od 505 milijuna dolara za INA-u spada u antologiju hrvatske političke gluposti, a sve ono što se dešavalo nakon 2003.u jednu hrvatsku kriminalnu zbilju. Imamo suđenje Sanaderu zbog onih 10 milijuna mita, s druge strane imamo ono Hernadiu gdje je on pravomoćno oslobođen u Mađarskoj, ne optužen. Ako je netko aluzivnim protupravnim pravnim poslom stekao INA-u jasno da taj ugovor treba poništiti i da takav ugovor ni na koji način ne može konvalidirati. Mi smo se naslušali u kampanji gluposti da je INA u rukama 5 hrvatskih tajkuna, ali najveći problem je što nema ulaganja u INA-u i što MOL sada u ovom trenutku želi zatvoriti Sisačku, a pitanje je i što će biti sutradan sa Riječkom rafinerijom. Zašto? Kapacitet ininih rafinerija iznosi 6,5 milijuna tona, a potražnja na hrvatskom tržištu je 2,8 milijuna tona. Da, onaj tko ne igra po pravilima tržišta i to je rekao gospodin Milošević odlazi sa tržišta. Rusi Lukoil ili kako se već zove sigurno neće kupiti INA-u, ove godine MOL vidim ulaže 2,2 milijarde dolara od čega 60% u Kurdistan i treba ga natjerati da modernizira ono što je ugovorom obećano. INA je poslužila 2007.kada su građani upisivali njene dionice da između ostalog ona vlast ponovi izbore, građani su na tim paketima zaradili 20 ili ne znam 30 tisuća kuna, a ja tvrdim od prvog početka da je to bio manevar da se preko građana INA-u ustupi Mađarima u cijelosti. Jučer sam pročitao da MOL čeka novu vladu jer tobože sa ovom ne može razgovarati, što je bezobrazluk MOL-a par excellence. Javnost čeka poglavito ona u Sisku što je sa radnim mjestima, što je sa budućnošću rafinerije, a ja zašto se išlo u prodaju kompanije koja je na neki način financijski izvela Domovinski rat. Mi danas imamo set pregovora o čemu su govorili kolege, plus imamo dvije arbitraže, sada se pojavljuje mogućnost eksploatacije nafte, plina u Jadranu jasno nas nigdje nama. Dobro, devedesetih godina je bio rat, INA je devedesetih godina mogla kupiti MOL-OMV zajedno, to tada nije nikome moglo ni pasti na pamet jer bile su onakvi uvjeti, ali već 2003.postala je lovina. Ako propadne Sisačka rafinerija 900 ljudi je bez egzistencije. Premijer je jučer obećao da radnici mogu biti mirni i barem ja mu želim u to vjerovati iako moram priznati da sam skeptik. Da, zašto smo krenuli u prodaju INA-e 2003.? Znači zbog modernizacije. Oni su nas prevarili. Prema tome, ugovor treba na neki način dovesti u pitanje. Možemo govoriti i o pretvorbi banaka, THT-a koji ima danas veću dobit od svih hrvatskih banaka zajedno. Jučer je nestao tako reći DIOKI, danas se postavlja pitanje što će biti sa Rafinerijom u Sisku, sutra može istu sudbinu zadesiti … ne može biti spas o nekim imaginarnim europskim projektima u ovom trenutku imaginarnim oko Omišlja. Trebalo je sve sačuvati, danas smo tu gdje naprosto jesmo. Mene zanima i što je sa arbitražom oko tog kriminalnog ugovora, koja je dobit, koliko je novaca iz INA-e izvučeno. Sjećam se da se razgovaralo da će MOL izvući iz INA-e 2 milijarde kuna. MOL je nedavno preuzeo Lukoilovo poslovanje u Češkoj, da li između ostalog i sa sredstvima INA-e. Sve u svemu, da nitko nam nije kriv zbog ovoga, sami smo si krivi i treba MOL uvjeriti i natjerati ga što je najbitnije da ugovore poštuje i da uloži u Sisak odnosno Rijeku, a ne da se vodi tom logikom da se jedna možda i druga rafinerija ugase.
Hvala lijepa. Iscrpili smo listu na traženje klubova koji su željeli govoriti. Radi hrvatske javnosti htio bih reći samo da je ovo klasičan primjer kako praksa derogira propise i stvara pravila. Drugo bih htio reći da bi ja ovakvu praksu radi hrvatske javnosti nazvao satom slobodnih sastava klubova zastupnika u Hrvatskom saboru. dakle izvan je Poslovnika ali je uvriježena praksa u Hrvatskom saboru. Sada prelazimo na rad po utvrđenoj temi u dnevnom redu. To je. 5. Konačni prijedlog zakona o dopuni Zakona o potrošačkom kreditiranju, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 785. Predlagateljica zakona je Vlada RH. Prijedlog zakona ste primili. U skladu sa člankom 204. Poslovnika Hrvatskog sabora hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje, a amandmane možemo podnositi do kraja rasprave u skladu sa člankom 197. Poslovnika Hrvatskoga sabora. Raspravu o ovom konačnom prijedlogu zakona proveli su Odbor za zakonodavstvo, Odbor za financije i državni proračun. Izvješća ovih radnih tijela primili ste na sjednici. Želi li predstavnik Vlade dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Poštovani zamjenik ministra financija Igor Rađenović. Izvolite kolega Rađenović.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora. Evo kolegice i kolege, dozvolite da dakle Zakon o potrošačkom kreditiranju, tj. dopuna Zakona o potrošačkom kreditiranju vrlo kratka izmjena, obično raspravljamo o zakonima, o izmjenama i dopunama zakona, ovo je samo dopuna ali vrlo važna. I ono što i je bila tema dana ovih zadnjih nećete vjerovati ali samo 6 ili 7 dana od tog udara velikoga švicarskoga franka a puno je toga rečeno, puno smo toga izmijenili u javnosti i puno ćemo toga izmjenjivati narednih dana. I vjerujem kad ovaj zakon dobije vašu potporu sutra na izglasavanje da će zapravo omogućiti jedan mirniji dijalog jer problem zaduživanja u stranoj valuti a osobito švicarskim francima će ipak opterećivati našu situaciju zasigurno još neko vrijeme i vjerujem da ćemo doći do rješenja. Dakle ovom dopunom zakona omogućuje se da se ugovore o kreditu u švicarskim francima i u kunama sa valutnom klauzulom u švicarskim francima za anuitete odnosno obroke u redovnoj otplati dakle samo za anuitete redovne otplate kredita zamrzava se tečaj dakle na razini od 6,39 kuna za 1 švicarski franak i to na razdoblje najdulje od 1 godine. Znači na tečaj kakav je bio dan prije onoga udara na osnovu odluke Švicarske narodne banke. Odredba se primjenjuje i na ugovor o kreditu što je i logično i to je povod ovoga zakona, u kreditu u švicarcima, dakle i u kunama sa valutnom klauzulom u švicarskim francima a koje su stupile na snagu, tj. koje su sklopljene prije stupanja na snagu ovoga zakona. To retroaktivno ili povratno djelovanje što će vjerojatno biti tema i ove rasprave i teme u javnosti, nužno je i to je procjena Vlade Republike Hrvatske da je nužno, da je zapravo nužno kada se dogode ovakvi egzogeni, važni udari da se zaštiti pravo građana, ustavno pravo građana na vlastita socijalna blagostanja i da se ne može ugroziti njihova egzistencija. Stoga ovaj zakon dakle predviđa da se trošak ove mjere maksimalno jednogodišnje prebaci na financijske institucije, tj. trošak, razliku u tom tečaju trebale bi snositi financijske institucije. Procjena Hrvatske narodne banke je matematička u slučaju da tečaj ostane dakle 1:1 kako je otprilike danas on varira, pitanje kako će varirati i danas nakon objave Europske središnje banke ali to je već jedna druga tema. Dakle procjena je da bi taj iznos bio 400 milijuna kuna, ali kažem to je pod pretpostavkom da ova mjera traje godinu dana, naš cilj nije da ona traje godinu dana, naš je cilj nešto kraće ali o tome ću govoriti i u ovom uvodnom slovu a vjerujem i kasnije u raspravi. Podsjetimo se kratko što to jest Zakon o potrošačkom kreditiranju, dakle on uređuje ugovore o potrošačkom kreditiranju, uvjete i način na koji se mogu pružati usluge, potrošačka kreditiranja, obveze vjerovnika i kreditnog posrednika prema potrošaču, nadzor i ono što je osobito važno zaštitu prava potrošača. Donesen je 2009. i mijenjan svih ovih godina a zadnji put je upravo na ovom aspektu zaštiti prava potrošača i nadograđen. Dakle sa novelama iz 2013. u mandatu ove Vlade radi upravo bolje zaštite potrošača u kreditnim odnosima sa vjerovnicima. Zakon je donio niz mjera za poboljšanje dakle položaja samih, dizatelja kredita, odredio je dakle na koji način se vezuje naknada oko kredita, uredio je definiranje parametra koji se mogu koristiti kao podloga za promjenu kamatne stope, uveo je obveze definiranja tih parametara i kod ranije sklopljenih ugovora, odnosno maksimalnu kamatnu stopu itd.. Sjećate se da je ovaj paket zakona, mislili smo tada da je tehničke prirode bio na raspravi znači krajem 2013., tada se dogodio ovaj prvi financijski udar, tj. porast švicarskoga franka i tada smo mi ovdje zajedno, dakle na prijedlog hrvatske Vlade donijeli odluku o fiksiranju kamata, dakle na 3,23% to smo ugradili u ovaj zakon. Tada je ta mjera bila teška 500 milijuna kuna i kažem poboljšan je položaj tada slabijega, gdje na osnovu kažem tih egzogenih udara u tom privatno pravnom odnosu kako bankari često vole reći rizik uvijek ide na onoga slabijega a to je uzimatelj kredita i zato je ta odluka bila tada ovdje i zato je ovakva odluka danas ovdje pred vama. Dakle tog 15. siječnja počeo je kako kažu mediji "Frankogedon" i izvanredna i privremena mjera koja je trajala od rujna 2011. odluka Švicarske narodne banke da dakle veže svoju valutu uz euro je prestala važiti, tržište je taj dan skočilo jako, skočilo je, tako franak je porastao sjećate se čak na 9 kuna u jednom času, kasnije se stabilizirao na nekih 18% razlike ili 7,5 kuna, kažem ne znam koliko je danas, jučer je bio za lipu, dvije jači od eura, u svakom slučaju odluka Švicarske narodne banke iznenadila je sve sudionike međunarodnih deviznih tržišta. I zaista vidljivo je to iz velikih oscilacija, najave su bile nešto drukčije. Što radi odgovorna Vlada? Povlači hitno, brzo i jasno potez. Znači govorimo o četvrtku i petku. U četvrtak je doneseno, u petak ujutro ministar poziva sve bankare koji su izloženi, dakle 8 banaka koje su davale te kredite, razgovara sa njima, počinje konstruktivan razgovor. Hrvatska narodna banka također se uključuje u taj razgovor, traži se brza i odgovorna reakcija u javnosti između dva pola ima i puno žešćih izjava nego što se danas pojavljuje iako vidim da i danas još uvijek ova tema izaziva dosta emocija ali problem je ozbiljan. I vjerujem da ovaj zakon, o tome ćemo razgovarati danas omogućuje okvir da iz problema kojeg objektivno, financijske probleme koje imamo kao društvo izađemo zadovoljni. Dakle Vlada reagira brzo, konzultacije se odvijaju, premijer u ponedjeljak smiruje građane i kaže biti će prijedlog zakona, ne morate brinuti, nemojte gledati tečajne liste, bez obzira na udar izvana donijeti ćemo zakon koji će omogućiti da sjednemo za stol i krenemo sa fer utakmicom. Motiv, zaštita slabijeg, zaštita slabijeg je taj nagli udar, kažem koji se dogodio na temelju ugovora krenuo je zapravo prema onom koji je primatelj kredita je sve rizike u tom slučaju nosio dakle primatelj kredita. Možda najkraće oko toga o čemu zapravo razgovaramo iz početka a i u javnosti često imamo razne izračune i dozvolite da nekoliko minuta potrošim i oko takvih primjera ali da govorimo i o globalnim brojkama o čemu mi zapravo razgovaramo kada govorimo o švicarskom franku. Dakle razgovaramo o 50, gotovo 55000 partija, 54978 partija koji su dani. 50% njih, znači više od 28000 je niže od 50000 švicarskih franaka. Znači stanje kredita, govorimo o iznosu stanja kredita, manje od 50000 ima više od pola, 50000 švicarskih franaka više od pola tih kredita. To je svega 4 milijarde ukupno. Ukupno zaduženje je dakle 20,7 milijardi tj. ukupno stanje kredita na današnji dan u kunama je 20,7 milijardi. To je okvir oko kojega govorimo. Narednih 40% broja tih kredita je do 100 000 švicarskih franaka i tako da dakle ukupno 90% kredita iznosi do 100 000 švicarskih franaka, kumulativno je to 11,6 milijardi kuna. Do ovih 20,7 milijardi kuna su ovi krediti veći od 100 000 švicarskih franaka, dakle narednih nešto manje od 10% partija čini gotovo pola ovoga iznosa financijskog oko kojega govorimo. Kada govorimo o disperziranosti pojedinih kredita, najveći udio je, govorio sam oko kumulativa, najveći udio je dakle ovih kredita od 20 do 80 tisuća švicarskih franaka. Njih ima preko 50%. Kada govorimo o ročnoj disperziranosti najveći dio kredita je između 7 i 20 godina, znači ni prekratko, prilično dugo, ima i značajan broj većih kredita, upravo dužih kredita od 20 godina što nam govori da problem nije jednostavan, da neće nestati preko noći. I s obzirom na objektivnu moguću … u budućnosti švicarskog franka i u kratkoročnoj i srednjoročnoj budućnosti moramo znati kakav problem imamo pred sobom i kako ga nastojimo riješiti. Zašto zaštita slabijeg? Pa evo ima puno primjera po javnosti, ima i opozitnih mišljenja, vjerojatno ćemo o tome razgovarati danas u praksi, ali recimo mi smo vam čak dali i ovdje matematiku u materijalima koje smo pripremili kao podloga ovome zakonu. Primjerice, kredit u švicarcu uzet prije 9 godina na 70 000 švicarskih franaka na dan potpisivanja ugovora o kreditu to je u kunama iznosilo 315000 kuna. 9 godina otplate, 9 godina otplaćujete značajan iznos kuna i onda vam glavnica iznosi istina Bog 51500 švicarskih franaka, znači pada sa 70 na 51500, ali uz tečaj 6,39 gdje sada fiksiramo privremeno taj odnos, u kunama ste dužni 329085, znači raste vam dug, a kada bi prihvatili ovaj tečaj dug na osnovu kredita na današnji dan bio bi 388310 kuna. Znači osoba koja je digla kredit prije 9 godina na 70000 franaka zadužila se za 315000 kuna, uredno ga otplaćuje 9 godina, danas je dužna 388310 kuna ili 73000 kuna više. Da li je to dobro, da li je to pravedno, da li je to izdrživo, ostavljam svima vama da sudite i da vidite, ali očigledno ne tražeći krivca taj vanjski udar koji se dogodio jednostavno mora biti riješen i uloga Vlade je da barem privremeno, ova odluka je barem privremena na godinu dana zaštiti slabiju stranu u sklopu tog ugovora, privatno pravnog odnosa između kreditora i primatelja kredita. Zašto ovakav prijedlog oko zamrznutog tečaja? Rekao sam uvodno, razgovarali smo zadnji put, našli smo rješenje prije godinu dana sa kamatnom stopom, sa smanjenjem tada velikih kamatnih stopa i sa njenim ograničavanjem ili izračunom na 3,23. Moram priznati da je to bio i u sklopu ovih intenzivnih pregovora i razgovora bio i prvotni prijedloga Ministarstva financija da krenemo sa tim dijelom, dakle pokušati olakšati poziciju u tom dijelu, no međutim u razgovorima i sa bankama i sa HNB-om shvatili smo da taj prijedlog ima i nekoliko mana. Prva od njih je da bi tada matematički bilo svakome drukčije. Znači dosta je kakofonije bilo u javnosti, sjećate se i puno netočnih argumenata i dobro je da je HNB izašao konačno izašao sa analizom jučer jednom i vjerujem da će potkrepljivati i dalje oko toga o čemu mi to zapravo razgovaramo, kada bi išli opet na smanjenje kamata ovisno o tome kada je uzet kredit, gdje je uzet kredit, koliki su odnosi. Ljudima bi njihov izračun bio drukčiji, netko bi dobio nešto manje, netko nešto veće rate i procijenili smo da bi to izazvalo dodatnu zbunjenost među građanima i da ne bi smirilo situaciju. Drugi razlog je da nismo imali isti izračun. Naime, izračun nas i u HNB-u je bio da bi taj iznos onda sa 3,23 da bi uravnotežili stvari trebao ići na 0,7% kamata u švicarcima. Banke su imale nešto drukčiji izračun. U tom kažem kratkom roku kada je Vlada Republike Hrvatske i premijer ocijenio da mora hitno reagirati i zaustaviti tu nervozu koja se počela valjati i po ulicama, odlučio da to prekine i da donesemo ovaj prijedlog zakona. Kažem nismo bili sigurni ni oko toga izračuna. Kada bi govorili oko kamata i rješavali problem tako ne bi uspjeli riješiti ni eventualno neki novi poremećaj, on bi opet izazvao disbalitet u toj situaciji, a to kažem možemo očekivati, nitko nije prorok. Franak i euro su išli zajedno nekih 20 godina, sad očigledno tome neće biti tako, barem u kratkom roku tome zasigurno neće biti tako. Rekoh uvodno, i danas se očekuju neke objave od Europske središnje banke, možda će i to utjecati na tržišta. Dakle kada bi kroz kamate išli rješavati ne bi riješili ovaj problem, a pojavila se i dilema da li kažem tako linearno rezati svima jednako pa da vidimo što to znači na svaki kredit jednako ili da uzmemo, neke od banaka su predlagale a nismo ni mi tome neskloni i određene socijalne kriterije i da vidimo tko i kako je i zašto je uzimao kredit, je li mu to prva nekretnina, druga nekretnina, kako na taj način živi. Dakle paralelno sa potpisom novog početka i šansom za naše građane koji su u problemima sa izvršavanjem tekućih obveza jednostavno u sklopu te zajedničke politike trebamo i razmisliti svi zajedno da li ići dakle linearno u smanjenje svima jednako ili da ipak pokušamo izraditi model da to bude socijalno i da ne bude prema svima jednako. I zato smo mi svjesni da ovo rješenje nije rješenje problema za vjeke vjekova i da ono ne može to napraviti. Uostalom banke i korisnici kredita su u sporu. Znate barem najveći dio vas zasigurno zna da je tu i prvostupanjska presuda i presuda Vrhovnog suda itd. i da tu svatko se poziva na onaj dio pravnog procesa koji mu više odgovara. Svjesni smo da problem ovim zakonom neće biti riješen, ali on omogućuje svojevrstan time-out, svojevrstan status quo, stan by ili ne znam koji još engleski izraz ili hrvatski bih našao oko toga da se mirno odgovorno u mirnoj atmosferi sjedne za stol, da se razgovara i da se traži odgovorno zakonito prije svega čisto i što je moguće pravednije rješenje jer to je ono na čemu ćemo inzistirati. Stoga kažem ovaj zakon omogućuje jedan okvir od godinu dana da se na strani kažem po našoj dubokoj procjeni slabijega u tom odnosu ne događa nikakva dramatična promjena, da se omogućuje da se odgovorno i trezveno sjedne za stol i da pokušamo izaći je očigledno neki trošak ovoga udara će se dogoditi. Procjena je sad po postojećim podacima nije to neka posebna visoka matematika. Ako imate 20,7 milijardi, koliko tečaj naraste toliko milijardi vam je trošak eventualnih problema oko konverzije i oko nadoknade toga. Taj sav trošak ne bi smio pasti na, dakle dizatelja kredita i moramo vidjeti i naći argumente, a konačno smo kažem i probudili argumente i u javnosti i pojavljuje se sve više analiza i drago mi je da je Hrvatska narodna banka i gospodin Vujičić izašao jučer sa analizama. I javno i interno surađujemo, razgovaramo. Moram ovim putem pohvaliti i kooperativnost banaka jer zaista barem ovo što ja sudjelujem u razgovorima ima dosta kooperativnih prijedloga. Jednostavno u jednoj mirnijoj atmosferi da potrošimo rješenje za sudbinu naših građana. Dakle, 55 tisuća partija. Znate da je to isto toliko obitelji. Kaže jučer HNB samo 4%. Ne bih se bavio takvim procjena, ali radi se o sudbini 200, 300 tisuća građana. Što to znači za ekonomiju itd. svi to jako dobro znate. Ali moramo kažem spustiti tenzije i na stol stavljati argumente. Problem je star desetak godina i nisu svi kako bih rekao, ne bih želio tražiti krivce, ali nisu baš ni svi nevini u tome procesu. E sad ovisi o kutu promatrača koji će reći imate egzaktne … [[Govornik se ne razumije.]] Kriv je HNB, nije regulirao. Druga tvrdnja je banke su krive, one su nas oderale, prevarile. Treća tvrdnja je a što niste pazili, morate vidjeti sami odgovorno zašto niste uzeli kredite u eurima. Sve te tvrdnje mogu biti djelomično točne. Kažem one ovise o kutu promatrača koji ih gleda. Ima jedna dobra poslovica. U sukobu interesa argumentu nisu važni, pa vjerojatno se i tome vode oni koji govore te radikalne stavove. Da li je HNB postupio odgovorno kao regulator? Vidjeli smo jučer pojavilo se u medijima, oni koji dublje to znaju, znaju i prije. Usporedba sa austrijskim regulatorom koji je bio puno čvršći, koji je kako što reče premijer dobro ako sam dobro zapamtio koji je na taj letak koji je bio uručen svakom potencijalnom korisniku kredita samo što nije stavio mrtvačku glavu. Prema tome, dato je upozorenje da ti krediti jesu rizičniji od drugih kredita, od kredita u euru. Hrvatska narodna banka nije šutjela, guverner nije šutio. Imamo zahvaljujući elektronskim memorijama i neke snimke tada. Ali da li je to dovoljna reakcija, kažem ovisi o kutu promatrača da procijeni sam. Iskustvo korisnika kredita vjerojatno i nekih od vas ovdje na koji način su banke agresivno nudile taj svoj proizvod, taj falš proizvod kako ga netko nazove očigledno je sad vrijeme pokazalo da je, da to nije bio dobar proizvod, da je bio loš proizvod. Nuđen je agresivno, nuđen je tako kako je. Jesu li pozicije aktive i pasive bile poravnate do kraja i po valutnoj strukturi i po ročnosti u svim bankama. Hrvatska narodna banka tvrdi evo da jesu, tvrdi agregatno. Vidjet ćemo da li po svim bankama. To je i tema koju su i neki od vas otvarali, koju neki kažu da su političke teme. Ja mislim da moramo iznutra vidjeti što i kako se stvarno događa i da nema nikakvog razloga da vidimo i vremenske serije i sve druge odnose da li je tu bili kakvih manipulacija. Zašto ne? Dakle i banke su sa te strane očigledno prema kutu nekih promatrača bile preagresivne i preneodgovorne. Jesu li korisnici kredita najveći dio njih vjerojatno je bio zbog ovog svog marketinškog dijela i sposobnosti banaka zavarani. Ali da li su baš svi bili zavarani? Da li su neki ipak također kalkulirali i ta mišljenja će se čuti u javnosti. Bio je tada kredit u švicarcima znatno jeftiniji, mogli ste ga uzeti u eurima, mogli ste ga uzeti u kunama. Od zapravo do negdje 2009., sredinom 2009. ti krediti su bili znatno povoljniji. Hrvatska narodna banka je izašla danas sa matematikom da ako bi na današnji dan, tj. na dan prije ovog udara računali što to znači prosječni kredit da je to tu negdje ako ste uzeli i kredit u švicarcima i kredit u eurima, dakle. Prema tome, sve te tri strane pa i Vlada ili vlade koje su se sve u međuvremenu ponašale, iako nadam se da nećete shvatiti to obrambeno. Ali Vlada tu ima zapravo najmanji manevarski prostor od svih drugih u tom privatno-pravnom odnosu kao naučio sam to od jednog od čelnika bankara. Zapravo za mogućnost reakcije je zapravo tu sustav dobre volje. Da li je Vlada bila dovoljno aktivna, nedovoljno? Da li su dužnosnici Vlade prije svega Ministarstva financija dovoljno glasno upozoravali i javnost i sve sudionike u sustavu da to možda nisu najbolji krediti. O tome se također može razgovarati. Ali kažem, ovaj zakon omogućuje svojevrsnu pauzu, svojevrstan stan by kako rekoh. Konačno su i kvalitetnije, bolje ili je to barem početak izlazaka kvalitetnijih analiza došle iz Hrvatske narodne banke. Svi ste to vidjeli, banka ih je jučer objavila i javno. Ima 11 stranica, ima nekih grafikona, vjerojatno treba i neki dublji povod oko toga i vjerojatno će ih analitičari i ekonomisti tražiti. Znači, imamo aproksimacije i očigledno ako ćemo morati riješiti ovaj problem, a mi u Vladi ga želimo riješiti što prije. Dakle, okvir je godinu dana, ali želimo da se što prije sjedne za stol i nađemo rješenje i u narednih mjesec, dva, tri najdalje. Dakle, da on bude na osnovu argumenata, na osnovu stvarnih brojki, a ne na osnovu eventualno nekih argumenata sile, ulice ili ne znam kakvih drugih metoda pritisaka. Dakle nemamo, priznajemo nemamo odgovor na sva pitanja i nemamo čarobni štapić da to riješimo, vanjski faktor je prejak, ali smo duboko uvjereni da je ovo dobar alat da sjednemo zajedno za stol. Taj alat kaže ne strahu i nesigurnosti primatelja kredita, dakle najmanje godinu dana ne, ne strahu i nesigurnosti, neće vam se dizati rate kredita, plaćat ćete jednako kao što ste plaćali za prosinac ali morate zajedno sa svojim predstavnicima doći i sjesti za stol. I on u svakom slučaju, dakle ovaj prijedlog, pomaže građanima i ovaj udar koji netko mora platiti, mislim demagoški bi bilo da kažemo da ga nitko neće platiti, platiti će ga financijske institucije najdalje u narednih godinu dana. Pa to i njih potiče da dođu do nekog boljeg i kvalitetnijeg dogovora sa primateljima kredita. Prednost ovoga zakona je da je osigurana i stabilnost financijskog sustava. Mi to uzimamo kao datost, dakle financijski sustav, sanacije financijskog sustava, neki od nas se već i puno slabije sjećaju početkom '90-ih sanacije banaka. Neke europske zemlje, nama susjedne zemlje su banke sanirale ovih dana. Prema tome, nestabilnost financijskog sustava tj. našu stabilnost mi uzimamo kao datost i kao Bogom dano. Nije to mala stvar i nije to loše da je Hrvatska u svo ovo vrijeme preživjela stabilno financijski. Dakako, da to je imalo svoju cijenu ali to je već jedna sasvim druga tema. I dakle ono što je glavni benefit ovoga prijedloga zakona je dakle omogućuje ovaj stand by priča omogućuje dakle stabilan okvir da sjednemo, da razgovaramo, da argumentima tražimo optimalno rješenje. Javna rasprava je prilično široka, drago mi je da se fokusira prema kreativnim rješenjima, prema traženju objektivnih rješenja koja su provediva i moguća. Rasprava je jučer na Odboru za financije kojem sam prisustvovao bila je također konstruktivna. Vjerujem da će i današnja plenarna sjednica pokazati da možemo i trebamo i konstruktivno razgovarati i dati prijedloge i da ovaj zakon će dobiti podršku ja se nadam većine ako ne i svih klubova, kako bi kažem temu koju imamo i koja jest problem, zaduženost u švicarcima, riješili na najbolji mogući način. Da li je to prisilna, dogovorna ili neka druga konverzija, da li je to u kune, da li je to u eure da ja sad ne špekuliram puno je tu argumentiranih kažem konačno i prijedlozi iz HNB-a. Vjerojatno će, već su stranke iznosile neke prijedloge ali mogu ih davati i konstruktivnije. Očekujemo i od ekonomskih analitičara, od instituta da i oni daju svoje prijedloge, Ministarstvo financija i Vlada Republike Hrvatske omogućit će okvir da ti razgovori budu što je moguće konkretniji i što je moguće otvoreniji i što je moguće argumentiraniji. I na kraju da svi zajedno dođemo do najboljeg mogućeg rješenja ili da pesimistično kažem najmanje lošeg rješenja ali vjerujem da ćemo uspjeti naći način da tu agoniju koja očigledno traje, koja izaziva nervozu i među primateljima i na financijskom tržištu i cijeloga društva da na neki način uspješno razriješimo. Ovaj zakon daje okvir za takav dogovor i zato vjerujem i očekujem vašu podršku. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama poštovani zamjeniče ministra. Sada imamo set replika. Idemo po redu. Poštovani zastupnik Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepo. Gospodine zamjeniče ministra vi ste rekli u članku 1. da se ovim rješava problem anuiteta. Međutim, činjenica je da onaj tko je imao kredit od 500 tisuća kuna do prije neki dan danas mu je glavnica 600 tisuća. I činjenica da nakon godinu dana on će tu glavnicu smanjiti za nekakvih 20-ak tisuća i njemu će glavnica ostati 580 tisuća. To naprosto pokazuje da je ovo jedno kratkoročno, političko rješenje i da rješenje dogovornog moratorija kojim se ne bi zadiralo u tečaj, ne bi se donosio protuustavan zakon je nešto što je trebalo ponuditi daleko kvalitetnije rješenje. Nešto što je trebalo prisiliti sve sudionike u ovom procesu, dakle i one koji su davali kredit, one koji su uzimali kredit i HNB koja nije pravovremeno regulirala da na određeni način sudjeluju u smanjenju toga. I to bi sigurno bilo za hrvatske građane najpovoljnije. Ovako se upuštamo u jednu pravno vrlo diskutabilnu odluku, a da ne govorimo o njenoj ustavnosti. I sigurno je da na ovakav način se neće postići ništa. I zato će klub HDZ-a predložiti zaključak i tim zaključkom ćemo uvjetovati i podršku ovome zakonu.
Odgovor na repliku, poštovani zamjenik ministra Igor Rađenović.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa ja sam više puta ovdje rekao, gospodine Šuker vi ste to zasigurno čuli i imali smo dobru raspravu jučer na Odboru za financije, vi ste tamo podržali taj zakon ako se dobro sjećam, jedino gospođa Dalić je bila protiv … [[Upadica se ne razumije.]] Da, koji još nismo tad formulirali. Dakle, ja nemam pretenziju da kažem da ovaj, i ja mislim da sam to rekao barem 5, 6 puta, da ovaj prijedlog zakona rješava problem švicarca. Dakako, ne rješava ga niti smo to mogli napraviti. Ali je odgovoran politički državnički potez da citiram samoga premijera koji je u tom času ga morao povući i povukao ga je kvalitetno i za to dobivamo sa druge strane i međunarodne pohvale i pohvalu javnosti. Neke zemlje to nisu učinile. Negdje je nervoza na ulicama puno veća. Zar zaista želimo da se neki incident dogodi pa da onda kažemo, a zašto niste to povukli? Znači, ovaj zakon zatvara nervozu, zatvara strah, zatvara nesigurnost kod slabijega, ja vjerujem da ćete se gospodine Šuker složiti sa mnom, da slabija karika u tom privatno-pravnom odnosu između davatelja i primatelja kredita je primatelj kredita. Po ugovoru je sav rizik tečaja na primatelju kredita. On jednostavno mora sutra istovariti 500, 600, 700 kuna više ovisno o tome koliko je rekao neki financijski mešetar evo da tako kolokvijalno kažem na nekim tržištima koji su daleko od RH. Mi želimo zaštititi građane da im se to ne događa. Ali jednako tako kažem ovaj zakon omogućuje okvir da sjednemo za stol. Ovaj zakon je omogućio da rasprava bude transparentnija. Ovaj zakon je omogućio da HNB jučer izađe sa setom prijedloga oko toga rješenja. 10 godina smo šutjeli, 10 godina u kojima se to nije događalo, a svi smo bili svjesni a pogotovo mi koji znamo nešto više o financijama od prosječnog građanina da postoji objektivan rizik tečaja. Da švicarski franak nije isto što i euro, a kamoli nije isto što i kuna. Hvala lijepa.
Hvala i vama zamjeniče ministra. Poštovana zastupnica Vesna Škare Ožbolt, replika.
Poštovani zamjeniče ministra, ja apsolutno podržavam iznalaženje rješenja za ovu situaciju, rješenje se mora naći samo nisam sigurna da je zakon, baš zakon najbolji mehanizam. Vi imate odluku Ustavnog suda od prošle godine i ja je citiram: "Zakonodavac nije ovlašten jednostrano mijenjati pravno ugovorne odnose i takve izmjene ne smiju sa sobom povlačiti posljedice koje se ne slažu sa temeljnim ustavnim vrednotama na kojima se gradi ustavni poredak". Dakle mi ćemo danas ili sutra usvojiti zakon koji će apsolutno biti protuustavan i to temeljem odluke Ustavnog suda od prošle godine u postupku kada je riječ bilo o tužbi o Dubrovačkim zidinama. Dakle zakon koji smo ovdje donijeli prošle godine bio je suspendiran. Prema tome, dajte molim vas objasnite, zašto se nije mogao postići dogovor pod istim ovim uvjetima sa bankama, a da se ne ide u zakonsko rješavanje?
Odgovor na repliku poštovani zamjenik ministra Igor Rađenović.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa ja mislim gospođo Vesna Škare Ožbolt ako ste me slušali jedan dio moje rasprave je bio tu izložen. Dakle razgovarali smo intenzivno smo razgovarali vjerujete mi. U 10 sati u petak ujutro 8 banaka koje su davali kredite, direktori svih tih banaka ili najviše osobe bili su na razgovoru kod ministra Lalovca zajedno sa nas nekoliko iz ministarstva razgovarali smo konstruktivno tražili smo rješenje. Niz razgovora održanih u uredu premijera, razgovarano je i sa HNB-om itd. paralelno u javnosti bilo je svakakvih izjava. Imao sam jučer press … govorio o tome dajte malo izlistajte prije samo 5, 6 dana kakve sve i prijedlozi i vjerojatno ćemo danas pokazati u raspravi se pokazalo javnosti. Odgovorna Vlada zaustavlja kakofoniju, zaustavlja strah, zaustavlja negativnu situaciju, prijedloge na ovaj način. Da li je to ustavno ili nije ustavno također se ja ne bih želio mjeriti sa vama. Ali ono na koji ovaj način Vlada vidi svoju poziciju i ustavnu poziciju je da štiti građane da štiti sigurnost svojih građana i da štiti njihovu socijalnu stabilnost, na to smo se uostalom pozvali i u ovim obrazloženjima uz ovaj prijedlog zakona. Da li je to sa pravnog stajališta i što ustavni suci ukoliko prigovor i dođe njima bile su slične rasprave i … prije godinu dana kada smo kamatu ograničili na 3,23 iste argumente gospođo Vesna Škare Ožbolt ste mogli reći i tada kada je Zakon o potrošačkom kreditiranju donesen ovdje pa na Ustavni sud nije došlo pitanje Ustavni sud se nije očitovao. Naša pozicija je da Ustav, a uostalom i Vlada i svi mi zajedno postanemo … građana i sigurnost svakog od tih građana možda svih 55 tisuća nije u problemu, svi o tome razmišljaju, ali neki su u ozbiljnim problemima i taj udar je nepravedan i mi ga jednostavno ovim načinom zaustavljamo. Ne rješavamo problem, ne govorimo ono što kaže gospodin Šuker da je to trajno rješenje, dapače, pozivamo sve na tragu ovoga što vi govorite, sve ugovorne strane za stol da razgovaraju. Mi ćemo im … [[Govornik se ne razumije.]]
Hvala lijepa poštovani zamjeniče ministra. Treća replika poštovani zastupnik Krešimir Bubalo.
Hvala lijepo predsjedniče. Naime zamjenik ministra rekao je u svom izlaganju da otprilike trošak je oko 400 milijuna kuna. pa bio bi trošak 400 milijuna kuna to da otprilike 10% građana vrati svoje kredite, ali mi procjenjujemo da će vratiti puno više pa bi trošak danas realan, jer vi kada ste pisali materijal razlika je 18%, danas je 20,9% po nama bi trošak bio 4 milijarde i 326 milijuna. No banke su izbjegle rizik i aktiva i pasiva im je u ravnoteži. No ja pitam, što je to guverner radio ili guverneri u prošlim godinama i zašto se tečaj baš fiksira na 6,39 a ne recimo na 5 kuna. jer znamo svi za vrijeme kreditne ekspanzije 2008., 2009.je upravo najveći dio kredita podignut u tom razdoblju i ljudi koji su podigli danas su u dužničkom ropstvu. Mi u Hrvatskoj radimo za kune, ne radimo u Hrvatskoj za švicarce, ali ispada da po ovome i guverneri ali isto tako i predsjednici vlade zaobilazili su rješavati ovaj gorući problem i sada kada su ljudi u dužničkom ropstvu moramo donijeti odluku. A vjerujem da je većina u ovom Hrvatskom saboru itekako da se danas donese odluka. No vjerujem da je trebalo naći zajednički jezik jel upravo taj trošak može se odraziti u idućoj godini na hrvatski proračun i o tome treba progovoriti danas, ali sigurno da treba poduzeti sve radnje kako bi hrvatski građani mogli što normalnije živjeti i što normalnije servisirati svoje obveze jel strane banke, a znamo da 96% u Hrvatskoj su strane banke neće imati milosti ni prema našim građanima, ali isto tako ni prema našoj RH. Prema tome, dobro još jednom promislimo dali krajnje je vrijeme da se upravo zakonsko rješenje nađe, a upravo je i ovo danas na jednom tragu toga, tragu jednog pritiska da konačno riješimo problem. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku poštovani zamjenik ministra Igor Rađenović.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. U potpunosti se slažem sa vašom zadnjom rečenicom da je ovaj prijedlog na tragu toga da se stvori jedan pa i svojevrstan pritisak da dođemo do rješenja tog problema i zato vjerujem gospodine Bubalo da ćete vi i vaše kolege podržati ovaj prijedlog zakona. Pitali ste retorički što je radio guverner sve ove godine, morat ćete pitati guvernera koji je podržan od strane i ovoga Sabora kada bude godišnje izvješće o HNB-a, pitat ćete njega. Ja sam govorio u svojoj raspravi o tome da prema mom, možda sam otišao i korak dalje, od onoga što je mandat predlagatelja da tako kažem iznosio neko svoje pa čak i poluosobno viđenje, to Vlada nije na neki način zaključila, ali u ovom svom procesu koji traje desetak godina oko švicarca i oko toga proizvoda koji nije na najzdravijim nogama tražim najblaži izraz su svih ovih 10 godina djelomično zatvarali oči. Tko je tome više ili manje kriv kažem ovisno o kutu promatrača. Zašto je fiksiran tečaj na 6,39? Pa zato što je takav bio na dan prije ovog generalnog udara. Znači sve je živjelo na taj način normalno. Guverner je jučer izašao kažem provjerimo te brojke da krediti koji su do tog dana otprilike ako su uzeti … 10 godina ne znam točno koji je primjer nisam ni ja stigao pogledati detaljno da su otprilike na rangu istom u kunama kao što bi bio da je … u devizama, znači do 2009.su korisnici kredita u švicarcu bili u plusu, poslije toga u minusu ali da je to iznivelirano u tih 10 godina, je ili nije, ja vjerujem i moram vjerovati guverneru. Kada govorimo o trošku o 400 milijuna kuna onda taj trošak 400 milijuna kuna ide, da ide na jačega, ide na financijske institucije jer je tečaj danas ne znam koliko, 7,7, 6,39, pretpostavka za anuitete u ovoj godini je 400 milijuna kuna na trošak financijskih institucija ako potraje godinu dana, ako dođe prije taj trošak je manji. A ovih 4 milijarde nas čeka, da i ovisno o tečaju, pa to je problem, tih 4 milijarde je problem i kako će to biti riješeno i podijeljeno. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Nova replika poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Pitanje koje trebamo postaviti je zbog koga postoji država. Zbog koga postoje državne institucije. Prije su kolege govorili je li to ustavno, što će se dogoditi ako Ustavni sud sruši. Pa onda ja pitam kako to da Ustavni sud ne donosi odluku kada treba štititi građane Republike Hrvatske. Prije 4 godine gospodin Jakuš je dao na ocjenu ustavnosti devizne klauzule, 4 godine Ustavni sud šuti jer treba zaštiti hrvatske građane, treba donije pravorijek. Druga stvar koja, prije 4 godine sam sa kolegom Vuljaničem održao presicu ispred Hrvatske narodne banke pod naslovom "Selo gori a baba se češlja". Svi mediji su prenijeli to, tražili smo raspravu tada u Hrvatskome saboru o ukidanju devizne klauzule. Tražili smo raspravu nakon toga, u ovom sazivu, raspravu o ukidanju devizne klauzule i upozoravali da sve što se danas događa upozoravali smo prije toga. Nitko ne želi zaštiti građane. Ovdje se govori, treba biti stabilnost banaka, treba biti stabilnost HNB-a, treba biti stabilnost svih institucija osim stabilnosti građana. Građani stenju, građani ne mogu više plaćati kredite, ne mogu vezati kraj s krajem, ali trebaju biti ostali svi stabilni. Znamo i države koje su pristale na propast banaka a danas su 10 puta stabilnije od Hrvatske države. O čemu tu mi govorimo? Moja teza je, govorio sam to i prije 4 godine, s time da nisam spomenuo ime ovog drugog čovjeka, gospodin Rohatinski i gospodin Vujičić su više štete građanima donijeli upravo lošom politikom nego što je Domovinski rat, nego što je agresija na Hrvatsku. I to se danas vidi. Kakva je to država u kojem građani se plaše svakoga dana što će im se dogoditi ujutro?
Odgovor na repliku poštovani zamjenik ministra Igor Rađenović.
Da, hvala gospodine predsjedniče. Pa gospodine Vukšić, ovo je više bila rasprava nego replika na ono što sam ja rekao jer upravo ste mi zapravo odgovorili ste bolje nego što sam ja to učinio u replici, zapravo u odgovoru na repliku gospođi Vesni Škare-Ožbolt. Da, pa upravo ovaj prijedlog zakona štiti građane, štiti, postoji ugovorni odnos koji je čvrst, koji se u pravilu ne mijenja, u normalnim okolnostima, da sada ne rabim neke pravne termine, ovime mi zadiremo u taj odnos, u sve rizike koji kažem sa pravne strane mogu postojati ali smo, svjesni smo toga ali smo svjesni i svoje ustavne uloge ako tako hoćete, mi u Vladi, vjerujem i vi u Saboru da zaštitimo baš te građane. Mi štitimo građane. Da smo, nismo napravili ništa, da smo čekali da se svi zajedno dogovore kao što svi zajedno kao društvo čekamo ovih 10 godina, da se dogovori na sudu, da sudovi riješe, pa sjećate se prvostupanjski, pa Vrhovni, pa da ja ne idem u tom, nema rješenja. Franak je tužio banke, banke nisu dale rješenje, da smo čekali ne bi bilo dobro. Ako ovu odluku vi sutra ne prihvatite, rate kredita će biti 20%, 23% … [[Govornik se ne razumije.]] je veće. Mi se nadamo da ćete vi ovu odluku prihvatiti i da mi imamo stand by, da imamo status quo i da građanima kažemo, korisnicima kredita ne, vi ste slabiji u toj strani, privremeno zamrzavamo taj odnos. A činimo sve da dođe do dijaloga, na zdravim osnovama, na argumentiranim osnovama, na što je moguće pravednijem rješenju. Ali dajmo svi svoj doprinos da do tog rješenja dođe. Evo iz ovih postojećih replika zanima me i što ćemo čuti u ime klubova, već se vidi, barem ja to tako indirektno zaključujem koliko je ova zapravo odluka bila dobra je zaustavlja različita razmišljanja, tj. zaustavlja posljedice tih različitih razmišljanja i … [[Govornik se ne razumije.]] Znači zamrznuti ćemo tečaj, zamrznuti ćemo odnos a onda idemo sjesti za stol, u ozbiljnoj, argumentiranoj atmosferi tražiti rješenje problema koji objektivno postoje. Hvala lijepa.
Poštovani zastupnik Josip Borić, replika.
Hvala lijepo. Uvaženi zamjeniče, osvrnuti ću se na vaš dio izlaganja u kojem ste rekli da je problem star 10 godina i da nisu svi nevini a da su banke nudile agresivno falš proizvod. I zaista danas tko ima kredit u bilo kojoj valuti ima problem i država koja ima kredite ima problem. Trenutačno govorimo o švicarskim francima i ljudima koji su uzimali takve kredite i zaista tim ljudima treba pomoći. Međutim, u tu vašu tvrdnju uklapa se i još jedna grupa kredita. Grupa korisnika kredita koji se meni godišnje i u ovoj godini su mi se često obraćali a radi se o famoznim kreditima podizanim u Raiffeisen zadrugama u Austriji. Ti se krediti broje u tisućama korisnika, u stotinama milijuna eura i milijardama kuna vrijednosti. Tu nekretnine odlaze dnevno i mislim da je prilika da danas kada govorimo o državničkim potezima, o odgovornosti da se osvrnemo i na te probleme i da kažemo što država može učiniti tu. Jer ti su se građani samoinicijativno organizirali i pokušavaju riješiti svoj problem. Međutim, nailaze na otpor u svim institucijama. Možda ne svim, možda to ne ide brzo ali činjenica je da dnevno te nekretnine odlaze. Ne mogu doći do rješenja svojih problema iako su se obratili svim institucijama, najviše DORH-u. Znamo da su u Austriji pokrenuti i određeni postupci protiv onih koji su takve kredite dali. Znamo da na te kredite nisu plaćane obveze prema državnom proračunu. Pa vas ja sada pitam, jeste li tako državnički kako što sada tvrdite i odgovorno spremni napraviti pauzu i za te korisnike kredita dok država ne riješi ono što može riješiti po tom pitanju, dok ne utvrdi činjenice i dok ne kaže što je konačno rješenje i za te ljude [[Upadica predsjednik: Hvala lijepa.]] Evo molio bih vas odgovor na to pitanje.
Odgovor na repliku, poštovani zamjenik ministra Igor Rađenović.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Da, gospodine Boriću, evo otvaramo još jednu nišu, još jedan krak da tako kažem problema, financijskih problema u ovoj zemlji. Tema ovoga zakona su zaduženje u švicarskim francima. Ovo što vi govorite je puno složenija priča i kada spomenete DORH i kada spomenete institucije vjerujem da, meni je dakako poznato ali vjerujem da najvećem dijelu i javnosti i sabora i nije poznato jer taj problem nije mogao probiti mnoge i medijske blokade, uostalom svega što tu imamo pa i danas evo najvažnija točka dnevnog reda pa smo ipak našli još neku važniju u sat vremena. Što htjedoh reći? dapače evo, stavimo sve na stol, ovo je puno složeniji problem, ne može se riješiti čak ni ovim zakonom. Vidite da ima puno prigovora i na ovaj način rješenja da je neustavan itd., to sigurno ne možemo riješiti na ovaj način, ali da je sigurno ono što Vlada Republike Hrvatske i Ministarstvo financija želi razgovarati, da raščistimo na svim poljima maksimalno financijske odnose. Pa to ako je nešto ova Vlada činila onda je upravo to činila. Pa zar nije činila upravo evo u krajnjoj liniji i sa novim početkom i oprostom dugova, zar to nije činila sa reprogramom za gospodarstvo tri puta, jel tako gospodine Liniću, tri puta je ova Vlada predlagala reprograme i gradila ih na tom polju. Dal nismo kroz predstečajne nagodbe učinili sve da gospodarstvo, da upravo te bauke, zaostatke koji se godinama vuku riješimo. Da, imamo, ali nemamo ni čarobni štapić moramo priznat, nemamo čarobni štapić i da neka očekivanja koja u javnosti postoje. Dovoljno je pogledati jučerašnje "Otvoreno" pa da vidite što sve ljudi predlažu, da ne možemo baš očekivati neka nerealna rješenja. Znači trudimo se, gradimo, ovaj potez je dobar u ovom času, vjerujem da će to potvrditi i glasovanje sutra, da se upravo argumentirano i zdravo sjedne za stol. Ovaj problem o kojemu vi govorite uključuje i druge države itd., ali…
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Srđan Gjurković, replika.
Hvala lijepa predsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani zamjeniče, pa vi ste rekli problem nije jednostavan, on je kompleksan, nisu svi nevini, nisu ni naivni baš i ovaj prijedlog zakona u biti je sprečavanje onog što je ključno, sprečavanje špekulacija, nesigurnosti i neizvjesnosti hrvatskih građana i to je ono što ovaj zakon donosi. Ključno. Baš zato što je sve kompleksno i nije jednostavno i zato što treba sjest za stol, treba sve analizirat, ovaj zakon sprečava ono što je ključno, za što je Vlada zadužena a to je da spriječi špekulacije, da spriječi nesigurnost i neizvjesnost građana. I neovisno o potencijalnim ili tužbama i raspravama i pustim analitičarima i raspravama i matematikama šta i kako, ovo hrvatskim građanima daje sigurnost kojoj je odluka Švicarske narodne banke donijela u nesigurnost. I Vlada samo radi ono što je potrebno, a to je svoj posao i vjerujem naravno Hrvatski sabor da će na taj način isto odgovoriti. I to su u biti ključne stvari i poruke i iz vaše rasprave i iz ovoga prijedloga. I taj prostor sigurnosti koja se dobiva u godinu dana, da sjedne i raspravlja i da sve ono što ste i vi rekli, nisu svi tu bili nevini da ti svi sjednu, da stave argumente i da se nađe najbolje rješenje u interesu koga, hrvatskih građana jer i mi ovdje i vi i Vlada smo zaduženi da vodimo računa i brigu upravo i samo o njima.
Nastavljamo sa replikama. Poštovani zastupnik Dragutin Lesar, replika.
Poštovani gospodine zamjeniče ministra, rekli ste da je Vlada ovih dana reagirala odgovorno i hitno. Vaša konstatacija bila bi točna ako zanemarimo tri bitne činjenice. Prva bitna činjenica je da je Hrvatska narodna banka 10 godina asistirala i pomagala bankama u Hrvatskoj da veliki dio građana dovodi u dužničko ropstvo. Drugo, bili bi u pravu kada bi zaboravili ili zanemarili da je upravo ova Vlada gospodine Rađenoviću 4.listopada 2012.godine u obrazloženju odbijanja, ukidanja ili zabrane devizne klauzule napisala, citiram: "Hoće li ugovorne strane ugovoriti primjenu valutne klauzule ovisi o njihovoj dobroj volji i izboru. Takva klauzula se ne nameće niti propisom jer nije prisilne već dispozitivne namjene.". To bi bilo točno kada u Hrvatskoj ne bi bilo ponuda bezkunskih kredita. Kada su se tražili krediti u eurima banka je tražioce proglašavala kreditno nesposobnim, ali su u švicarcima bili kreditno sposobni. I završno, 2011. Europska središnja banka šalje pisano upozorenje Hrvatskoj narodnoj banci i Vladi Republike Hrvatske, citiram: "Smanjite uporabu devizne klauzule kako bi se smanjila ranjivost Hrvatske prema mogućim naglim promjenama kretanja tečaja na financijskom tržištu.". 2011. To je bila hitna, odgovorna reakcija i HNB-a i svih Vlada dosad kada je u pitanju valutna klauzula.
Odgovor na repliku, poštovani zamjenik ministra Igor Rađenović. Izvolite.
Hvala gospodine Lesar. Pa ne bih htio odgovarati u ime svih Vlada dosad, mislim da sam u svom uvodnom dijelu rekao da svi dionici, kako je to popularno reći danas, snose svoj dio krivice. Vlada možda ili vlade prije nas imaju najuži manevarski prostor, ali ako je itko činio kažem ona to čini ova Vlada, čini čak prema tumačenju nekih zastupnika i jednog dijela javnosti na ustavno upitan način ali da, to želi činiti da zaštiti građane. Zaštitila je 2013., dakle sa intervencijom u isti ovaj zakon kroz ograničavanje kamate. Zaštićuje i sada, traži rješenje, poziva i apelira da se sjedne za stol i da se u krajnjoj liniji kao i u ovom mišljenju što je napisano i pravnički je korektno napisano da u krajnjoj liniji u tom privatno-pravnom odnosu dvije strane nađu rješenje. Zašto i kako HNB nije činio, zašto taj nedovoljno dobar proizvod sad već treći termin rabim, a toga smo svi danas svjesni, a neki su morali biti svjesni i kada je on uvođen i biti po mom osobnom sudu glasniji da kažu koliko je to nekvalitetan proizvod. Zašto to nije činio ne znam. Evo, ne znam. Morate pitati aktivne sudionike tada tih zbivanja. Svi imaju odgovore da kažu jesmo, tu smo dvaput smo rekli na emisiji, rekli smo u Saboru. Istina i bog nije moj posao da branim sadašnjeg guvernera, tadašnjeg zamjenika ili viceguvernera. On je to rekao u ovoj sabornici, imamo snimke, elektronske snimke. Imamo svake godine izvješće Hrvatske narodne banke. Guvernera Hrvatske narodne banke imenuje Hrvatski sabor na prijedlog Odbora ako se ne varam za izbor i imenovanje Hrvatskoga sabora uz suglasnost Odbora za financije. To je ne znam koji članak Zakona o HNB-u. Prema tome, kad bih bio sad bezobrazan rekao bih evo krivi ste i svi vi. Imenovali ste tog i takvog guvernera, naravno ciničan sam sad. Ali nemojmo tražiti krivicu, idemo tražiti rješenje. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Sljedeća replika Martina Dalić. Izvolite.
Hvala lijepo. Poštovani gospodine Rađenović, vi ste ovdje nebrojeno mnogo puta upotrijebili riječ hrvatski građani. Ja bih vas željela ispraviti, podsjetiti da ovaj zakon se ne odnosi na sve hrvatske građane koji su dužnici. Postoje gospodine Rađenović hrvatski građani koji su ostali bez posla, koji ne rade, a koji na primjer imaju kredite i u eurima. Predlažući zakon kojim se intervenira u tečaj, predlažući zakon koji je direktno suprotan sa četiri druga zakona koji govore kako se u Hrvatskoj utvrđuje tečaj vi morate hrvatskim građanima koji imaju kredite u eurima odgovoriti na pitanje zašto se i za njih ne može donijeti neki zakon u kojem bi pisalo da će oni svoje eurske kredite u sljedećih godinu dana otplaćivati po nekom tečaju koji njima recimo odgovara. Gospodine Rađenović, ovaj problem apricijacije švicarskog franka je velik problem i sigurno je da Vlada ne može ostati po strani i ignorirati ga. Ali zakonska intervencija u nešto što se moglo riješiti dogovorom, a jučer smo to čuli na odboru da je to bilo moguće otvara osim ovog prethodnog pitanja i mogućnost da država bude tužena i da na kraju trošak ovoga što vi sad ovdje branite plate ne banke koje su to navodno dobrovoljno željele platiti, nego svi hrvatski porezni obveznici. Vi ste ovim zakonom doveli državu u mogućnost da ona, odnosno porezni obveznici na kraju snose troškove svega ovoga. I konačno treće. Zar nije već vrijeme da hrvatsku ekonomsku politiku prestane voditi Ustavni sud? Pa zašto se moraju zakoni tužbama istjerivati pravdu na Ustavnom sudu ako ovdje postoji jasno razumijevanje da je opasnost od toga vrlo velika jer su odredbe ovoga zakona suprotne sa mnogim drugim zakonima.
Hvala. Odgovor na repliku, zamjenik ministra Igor Rađenović. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa što rasprava ide dalje sve sam uvjereniji da je ovo stvarno dobar prijedlog, jer kad struka, kada bivša ministrica financija kaže da ovo nije dobar prijedlog, da sam radio evo ja se ispričavam ako sam radio krivi citat da pomažemo građanima. Da, pomažemo samo dijelu hrvatskih građana. Svakim svojim prijedlogom pomažemo samo dijelu hrvatskih građana. Ne možete pomoći svim hrvatskim građanima u istom času. I kad odredite proračun da ide Ministarstvu obrane onda po vašem tumačenju indireknto odmažete Ministarstvu poljoprivrede ili nekome drugome. Prema tome, da nama je svaki hrvatski građanin važan pa i ovih 55000 korisnika kredita pa i njegovih 200000 obitelji je. Zašto vama gospođo Dalić nije ne znam. Da li su oni pogođeni ovim udarom za koji nitko u ovoj sabornici, u ovoj državi nije kriv? Da, preko noći su ljudi, samo ti ljudi, samo tih 59000. Jedan diktator je rekao smrt milijuna je statistika, a smrt jednoga je tragedija. Za svakog od njih je to tragedija jer mu je preko noći porastao kredit a nitko to u ovoj državi nije kriv ni Milanović, ni Karamarko, ni Vujičić, ni vi, ni ja. Nitko nije kriv, dogodilo se. Odgovorno je da povučemo ovaj potez. Time ne prejudiciramo konačnu priču, ne potcjenjujemo kredite u eurima i opasnost da se sa te strane dogode promjene. Razmatramo i o tom, želimo da strane sjednu za stol, da razgovaramo i o socijalnim. Govorio sam i o tome uvodno da li socijalno, da li linearno svima. Razmišljam i o ovim građanima o kojima je govorio vaš bivši kolega Borić, bivši u smislu stranačkom oko ovih zadruga u Austriji itd. Pa naravno da razmišljamo o svakom hrvatskom građaninu i to želimo raditi. Zašto vi kažete da ovo nije važno ne znam, vama na savjest.
Hvala. Sljedeća replika Goran Marić, izvolite.
Hvala lijepa. Poštovani zamjeniče, pitali ste se tko je kriv za ovakvu situaciju? Više njih, ali izostalo je pitanje tko je odgovoran za ovo. Ako je za održavanje javnog reda i mira odgovoran MUP i policija za devijacije u bankarskom sektoru odgovoran je HNB. Komercijalne banke moraju svesti rizike na minimum. Nije bankarski sektor Las Vegas. I za toksične proizvode ako se pojave odgovoran je isključivo HNB. A kad vi već rješavate taj problem na način da utvrđujete tečajnu listu što ćete ako već preksutra, a to je vrlo moguće tečaj eura bude 8,39 ili 8,60 a toliko stanovništva ima kredite vezane za euro. Što ćete ako dolar bude 6,29? Ima čak ugovora vezanih i u dolarima, što ćemo s njima? … [[Upadica se ne razumije.]] A može i pasti pa ćemo oštetiti banke. Ne smije nitko u kreditnom odnosu biti zakinut, ni banka ni korisnik kredita. Jednako tu treba biti oprezan, u oba smjera. Zato sam i naveo obrnuto. A ono što se zaboravlja stanovništvo u Hrvatskoj kontinuirano godinama ima puno veći iznos štednje nego ukupnih kredita tom istom stanovništvu. Znači da je hrvatski narod neto vjerovnik bankarskog sustava u Hrvatskoj. I onda još za takvu situaciju bude kažnjen i odgovoran. Čini mi se da u tom bankarskom sustavu već je odavno izblijedilo, a možda čak i iščezlo empatijsko misleće biće. Hvala lijepa.
Hvala. Odgovor, zamjenik ministra Igor Rađenović. Izvolite.
Hvala lijepa. Samo jednu rečenicu, ostao sam poantu gospođi Dalić dužan. Nije točno da eventualne posljedice ovoga zakona će snositi hrvatski građani. Snosit će financijske institucije, to jasno stoji, 400 milijuna kuna … [[Govornik se ne razumije.]] Je li to dobro rješenje ili nije? Posljedica ovoga zakona ide na teret financijskih institucija tako da je to jasno, i ne šteti građanima a otvara okvir da se razgovara i da vidimo gdje s ovim većim problemom. Vi to jako dobro razumijete ako idemo oko konverzije i vraćamo nazad. Znači, sva rješenja su dobra ali dajte da svi zajedno pročitamo i poruke koje šalje HNB. Gospodin Marić je moram priznati postojan u svojoj kritici HNB-a ali ima tamo i puno toga ili gotovo sve je pametno u ovih 11 stranica koje su objavili sinoć kasno popodne pa i to je valjda posljedica ovoga pritiska da se i to konačno objavilo pa ćemo još i dalje objavljivati. Pa ajmo o tome razgovarati. Ima tamo puno, puno točnih stvari i u puno toga su u pravu. A kažem, i kao što sam rekao u uvodnoj raspravi ovisno o kutu promatrača ćemo tražiti krivce. Kažem, vama skidam kapu na postojanosti jer vi zaista tražite krivca i za mnoge druge stvari zaista u HNB-u i u rukovodstvu HNB-a postojano i uporno. Ali ne znam jeste li bili u dvorani, ja sam citirao i Zakon o HNB-u, čelnog čovjeka HNB-a bira Hrvatski sabor na prijedlog Odbora za izbor i imenovanja a uz suglasnost Odbora za financije. Hvala lijepa.
Hvala i vama. U ime Kluba zastupnika SDP-a potpredsjednica Dragica Zgrebec. Izvolite. … [[Upadica se ne razumije.]] Da li netko od predstavnika odbora želi uzeti riječ? Ne. Izvolite gospođo potpredsjednice.
Hvala lijepa potpredsjedniče, zamjeniče ministra, kolegice i kolege. Problem korisnika kredita s valutnom klauzulom u švicarskim francima nije ni od danas, ni od jučer već traje nešto više godina, tamo negdje kada je značajnije počeo rasti tečaj švicarskog franka u odnosu na hrvatsku kunu. O ukidanju izvanredne i privremene mjere ograničavanja švicarskog franka prema euru koji je 15.01. proglasila Švicarska narodna banka u Hrvatskoj je izazvao eksploziju rasta tečaja švicarskog franka u odnosu na kunu. U samo nekoliko dana tečaj je porastao za više od 20% što je izazvalo paniku među onima koji imaju takav kredit jer je u kratkom vremenu njihov tečaj porastao dakle u ovih par dana za 20%, a u periodu korištenja i otplate kredita dakle tamo negdje od 2004., 2005. pogotovo oni koji imaju dugoročne kredite, stambene kredite preko 60%. U takvoj situaciji kažem prave eksplozije na financijskom tržištu što se tiče ove valute Vlada i Sabor imaju pravo, imaju obvezu da hitno interveniraju i stvore mogućnosti za daljnje razgovore o dugoročnom rješenju ovog problema u jednoj mirnoj atmosferi. Dakle, ne samo vjerojatno u ovom trenutku kredita koji se vezuju uz švicarski franak nego će se otvoriti i daleko šira rasprava koja se već i kroz ove replike otvorila svih kredita vezanih uz stranu valutu. I samo da ponovim što donosi dopuna Zakona o potrošačkom kreditiranju, dakle fiksira tečaj švicarskog franka na 6,39, a tečajne razlike prenosi na kreditne institucije. Prema dostupnim podacima stanje kredita s valutnom klauzulom u švicarskom franku iznosi 24,3 milijarde kuna. Najviše je plasirano stanovništvu, oko 92% toga iznosa. Namjena im je u 93% iznosa za stambene potrebe što znači da se odnosi na dugoročne kredite s ročnošću od 20 pa možda i više godina. Ovakvim kreditima prema kažem dostupnim podacima financirano je oko 58 tisuća stambenih jedinica. A od ukupnog iznosa za stambene kredite sa deviznom ili bez devizne klauzule preko 50% ima valutnu klauzulu u švicarskom franku. Možda je potrebno jer se često govori i treba izvršiti konverziju, a ne govori se koji je to trošak i zašto se uopće u hrvatske kredite uvela valutna klauzula. Ona je posljedica strukture štednje hrvatskog stanovništva i to ne samo u ovih posljednjih 25 godina nego već i ranije kada je dozvoljeno da stanovništvo može imati u bankama otvorene devizne račune. To je bila posljedica i svojevremeno visoke inflacije tadašnje domaće valute, ali i doznaka iz inozemstva koje su doznačavali naši radnici koji su radili u europskim državama. Devizni depoziti građana u bankama nikad nisu pali ispod 65% ukupnih depozita građana, danas kažu da se kreću oko 70% ukupnih depozita građana. Drugim riječima mi imamo kronični nedostatak kuna kao izvora bankarskih izvora za kreditiranje. Izvori banaka su u najvećem dijelu u stranoj valuti što je "udomaćilo" davanje kredita da valutnom klauzulom, pa onda kada govorimo o konverziji moramo tražiti i rješenja kako taj ogroman trošak konverzije kredita sa deviznom klauzulom u domaću valutu što pravednije i što bezbolnije preraspodijeliti. Uvođenje švicarskog franka kao valutne klauzule za kredite po informaciji iz bankarskog sustava uvele su banke u Austriji negdje sredinom 2000.-tih godina i u Hrvatskoj, dakle njihove ekspoziture i u Hrvatskoj. A kada gledamo kako se je kretao tečaj franka onda možemo doći do razloga zašto se masovno uzimalo upravo stambene kredite vezano uz švicarski franak. Gledajući podatke HNB-a o prosječnim godišnjim tečajevima švicarskog franka onda je on 2005.godine iznosio 4,74 kune, stagnirao je ili blago padao ili rastao do 2009.godine kada je završio tečaj završio u visini 4,91 kunu. Nagli rast bilježi 2010.godine, prosječni tečaj tada iznosi 5,93, već sljedeće godine 6,19. Dakle preko 20% prosječni tečaj bilježi rast u jednoj godini. I kamo sreće da se 2000.godine počelo tražiti dugoročno rješenje za takve kredite, međutim još uvijek je postojala nada da tečaj neće eksplodirati i da će na takav način kliziti, a samim time što je Švicarska narodna banka pokušavala regulirati tečaj švicarskog franka, naravno iz svojih nacionalnih interesa. Međutim dio rješenja tek se počeo tražiti 2013.godine da bi sa Zakonom o potrošačkom kreditiranju koji je stupio na snagu početkom 2014.godine fiksirala se kamata za kredite koji su vezani uz valutnu klauzulu švicarskoga franka na 3,23 što je u nekoj mjeri olakšalo ili smanjilo anuitete za takve kredite. Već sam rekla da danas bankari obrazlažu da se uvođenje franka kao devizne klauzule u kredite je posljedica uvođenja takvih kredita u austrijskim bankama, međutim treba reći da austrijska središnja banka je obvezala svoje banke da iscrpno informiraju primatelje kredita o svim rizicima deviznih kredita pa tako i ovaj vezan uz švicarske franke, što naše banke nisu činile već su vjerojatno u velikoj konkurenciji reklamirale ovakve kredite i kod kreditora manje kreditno manje sposobnih građana o čemu se nešto govori i u ovom izvješću HNB-a pa ću nešto kasnije i oko toga reći. Dobro je što se konačno jučer oglasio i guverner HNB-a iznoseći neke činjenice o ovim kreditima i o mogućnostima rješenja i njihovim posljedicama što olakšava današnju odluku o upravo o ovakvoj zakonodavnoj privremenoj mjeri jer rješenja koja su moguća donose visoke financijske posljedice, a one se moraju tražiti u mirnoj i razboritoj atmosferi. Zato bih izdvojila nekoliko točaka u ovom izvješću HNB-a kada se govori o ovom problemu. U točci 4.navodi se da su dužnici s obvezama u francima uz postojeće uvjete u prosjeku do sada nisu plaćali veće rate nego što bi to plaćali da su se inicijalno zadužili u eurima. To obrazlažu na način da kada se tečaj franka zadrži na 6,39 kuna, a kamatna stopa na 3,23% dužnici s kreditima u švicarskim francima u prosjeku ne bi otplatili znatno veći iznos u odnosu na one koji imaju kredite vezano uz euro. Istovremeno se kaže da evo o tome je govorio i zamjenik ministra da oko 4% hrvatskih obitelji ima takve stambene kredite, ali u nastavku kaže da dio dužnika s obvezama u francima predstavlja dužnike vrlo slabe i upitne kreditne sposobnosti. U takvim slučajevima banke moraju preuzeti gubitak koji slijedi kao posljedica poslovnog rizika. Dakle to je i razlog veći broj građana išao u takve kredite jer vjerojatno pod drugim uvjetima se ne bi mogli niti zaduživati. Ono što mislim da je dato kroz čak mislim 5 opcija kako je moguće riješiti ovaj problem ili 5 pristupa rješavanju ovoga problema koji predlaže HNB da je vrlo zanimljiva opcija pod točkom 5.i da bi za jedan dio građana koji imaju ovakve kredite pa možda i kredite vezane uz drugu valutu se moglo realizirati. Kaže se da bez zakonskih intervencija u odnose, treba osmisliti paket regulatorno poreznih mjera koje bi se bez korištenja proračunskih sredstava banke dopunski motiviralo za rješavanje ovoga problema sa financijski stabilnim klijentima. Dakle govori se ovdje o mogućnosti preuzimanja nekretnina, davanja ih u dugoročni najam i kroz to rješavanje zapravo jednog dijela kreditnih dužnika. Sve opcije u ovom trenutku mogu biti otvorene, zakon bi mogao biti da kažem poluga koja će osigurati jednu mirnu atmosferu da se ovaj problem počinje rješavati. Ali na kraju koliko mi ostaje vremena rekla bih još dvije stvari. U dvije velike bankarske krize u Hrvatskoj '90.-tih godina Hrvatska država je uložila ogromna sredstva poreznih obveznika, odnosno državnoga proračuna koji nas i danas tereta uz sanaciju hrvatskih banaka. Ta sanacija osigurala je i da se moglo tražiti strateške partnere koji će dokapitalizirati naše banke i osiguralo je stabilnost bankarskog sustava u Hrvatskoj i u vremenu velike financijske krize kada su velike svjetske banke ili propadale ili dolazile u velike probleme i države su ih, matične države pokušavale na različite načine spašavati i sanirati. Dakle smatramo da i današnji vlasnici koji su došli u posjed stabilnih banaka, koji su osigurali, koje su bile sigurne i u ovim turbulentnim vremenima financijske krize dužne izaći u susret svojim komitentima pa onda i u dogovoru sa državom i Hrvatskom narodnom bankom naći optimalna rješenja za rješavanje ovakvog problema. Naravno da će klub SDP-a prihvatiti ovaj zakon.
Zahvaljujem. Prelazimo na replike. Prvi se javio poštovani Dragutin Lesar. Izvolite.
Poštovana kolegice Zgrebec, zbog velikog interesa javnosti na ovoj temi ja ću svojim replikom samo ukazati da tvrdnja ili često ponavljana riječ da ovim izmjenama zakona štitimo građane koji imaju kredite u švicarcima nije do kraja točna. Naime, zakon kojega Vlada predlaže promijeniti ne odnosi se na kredite koje su u švicarskim francima sklapali građani kao OPG, poljoprivredna obiteljska gospodarstva, ni obrtnici, ni slobodne profesije. Drugo, ovaj se zakon i ova zamrzavanja tečaja franka ne odnosi na kredite koji su veći od milijun kuna niti na kredite za operativni leasing, niti na kredite koji su sklopljeni sa investicijskim društvima. Dakle u ovom zakonu postoji 15 izuzetaka od primjene na kreditne aranžmane vezane uz švicarac ili bilo koju drugu valutu. Odnosi se samo na kredite običnih građana u Hrvatskim bankama. Nadalje, ne odnosi se ni na one kredite vezane na švicarski franak koji građani imaju u Raiffeisen zadrugama naprosto zbog toga jer nisu sklopljeni na teritoriju Republike Hrvatske ali nažalost ovrhe po tim kreditima se u Hrvatskoj provode. Ovakvim izuzecima koje sam sada nabrojao a činjenica da u euru i opasnosti nove izloženosti u euro uopće opet ne raspravljamo dovesti ćemo do nove nejednakosti građana pred zakonom. Intervenirati treba ali iskreno moramo reći, interveniramo samo za dio građana.
Na repliku odgovora poštovana potpredsjednica Doma, uvažena Dragica Zgrebec, izvolite.
Kolega Lesar, ja se sa vama slažem, nisam ja ni rekla da mi svim građanima time rješavamo problem, mi nikome, čak niti ovima koji su vezani uz Zakon o potrošačkom kreditiranju ne rješavamo problem nego samo dajemo jedno vrijeme da tako kažem da se pokušaju dugoročno riješiti ti problemi. Neki od tih građana imaju, moraju te kredite otplaćivati još možda 10, 15, možda i više godina. A kada se govori o tome da se ne rješava svima, pa naravno da se ne rješava svima jer se odnosi samo na Zakon o potrošačkom kreditiranju, dakle odnosi se samo na građane. A ti građani su od ukupnih 24,3 milijarde kuna takvih kredita na njih otpada 21 milijarda. Dakle najveći dio kredita koji su vezani uz švicarski franak ovime će se dati mogućnost da se riješi, da se dade vremena da se može naći dugoročno rješenje. A sigurno kada se otvori ovakva rasprava da će se morati tražiti rješenja za sve kredite koji su vezani uz valutnu klauzulu.
Druga replika, poštovani potpredsjednik Doma, Željko Reiner. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa uvažena kolegice Zgrebec, puno je toga već u ovoj prethodnoj raspravi bilo u obliku replika rečeno, mene je ponukalo dvije stvari koje ste vi rekli. Točno je, problem nije od danas, sasvim sigurno. Međutim, naravno nameće se pitanje zašto se pustilo da prođu, evo ova Vlada, 3 godine a da se ništa nije pokušalo napraviti. To je jedno pitanje koje se nužno nameče. No, međutim postoji i drugo jedno pitanje a koje je vezano uz ono što ste vi rekli da treba žurno reagirati. Apsolutno, ja mislim da se svi slažemo da treba žurno reagirati međutim ključno je pitanje na koji način. Žurno reagirati na taj način da se u ovom času hitno pomogne i zaustavi situacija ali i da se nađe i trajnije rješenje. Ovaj zakon nažalost ne nalazi trajno rješenje, on ga odgađa za godinu dana i problem zapravo uvaljuje sljedećoj Vladi koja će morati snositi trošak, iznaći sredstva za kompenziranje toga i tu je taj problem i tu je ta razlika oko toga. Mi mislimo da to treba obvezati da se u roku, u razumnom roku od 3 ili 4 mjeseca obveže sve sudionike, i HNB i Vladu itd. da moraju iznaći rješenje, a ne da se to rješenje traži godinu dana pa će onda netko drugi zapravo morati snositi posljedice. Hvala lijepo.
Na repliku odgovara poštovana potpredsjednica doma Dragica Zgrebec.
I u uvodnom izlaganju i u mojem izlaganju u ime kluba mi govorimo da je to trenutačno, to nije uopće rješenje, to je trenutačna opcija kako uopće otvoriti razgovore da možemo u mirnoj atmosferi razgovarati o tome. Ova Vlada je rješavala i već jedanputa problem kredita u švicarskim francima kada je fiksirala kamatu na 3,23. 2010. godine kad je također eksplodirao tečaj za preko 20%, ništa se nije činilo. Zato se i gomilaju i raste glavnica, ljudi otplaćuju kredit, a glavnica im ne da stagnira nego raste. Ja mislim da će banke vrlo brzo početi tražiti rješenja i poslovne banke i HNB i Vlada upravo stoga što po ovom zakonu banke bi po trenutačnom tečaju kada je ovaj zakon pisan godišnje gubile 400 milijuna kuna, svakim danom rastom tečaja sve više. Njima je u interesu da hitno nađu rješenje i taj zakon može trajati mjesec dana ako se nađe dugoročno rješenje.
Nova replika, uvažena Jadranka Kosor. Izvolite.
Hvala lijepa. Javila sam se za repliku na izlaganje gospođe potpredsjednice Zgrebec, ali ću na kraju reći nešto i o ovom što ste vi sada rekli u replici. Naime, radilo se o 2011. kada se dogodila ista situacija i nije istina da Vlada nije napravila ništa. Potpisali smo memorandum koliko se sjećam sa 8 banaka, fiksirali tečaj švicarca na 5,8 kuna, otvorili prostore za tzv. balon i tako, ali bit će kasnije vremena za raspravu o tome. Međutim, ono u čemu sam se htjela složiti da Vlada i Sabor naravno moraju reagirati u ovakvoj izvanrednoj situaciji. To se slažem i to nije dakako rješenje, to je samo trenutačno lokaliziranje požara koji i dalje traje, dakle požar nastavlja divljati, međutim mi ga lokaliziramo i to podržavam. Međutim, želim reći da nisu Hrvatski sabor i Hrvatska Vlada jedini stupovi vlasti koji moraju nešto činiti. Svakako i Vrhovni sud i Ustavni sud, dakle treći stup vlasti, očekujemo dakako konačnu presudu Vrhovnoga suda jer znamo da je na Visokom trgovačkom sudu donesena presuda u kojoj se jasno kaže da se radi o ništetnim i nepoštenim ugovornim obvezama. Dakle Vrhovni sud trebao bi jednako tako žurno donijeti konačnu odluku bez obzira kakva će biti, ali isto tako i vjerujem da ovo nitko neće shvatiti kao pritisak na sudbenu vlast, ali isto tako i Ustavni sud koji nije dio sudbene vlasti, međutim itekako su odluke Ustavnoga suda važne u reguliranju života, stvarnoga života u Hrvatskoj. Dakle 4 godine Ustavni sud nije donio odluku bez obzira kakva ona bila o valutnoj klauzuli i da jest vjerojatno bi danas naše odluke lakše donosili.
Vrijeme. Na repliku odgovara poštovana potpredsjednica doma Dragica Zgrebec. Izvolite.
Dobro, možda sam se krivo izrazila kad sam rekla da nije činila ništa. Vi ste postigli sporazum, nešto slično što se ovim zakonom predlaže, dakle fiksirali ste tečaj i banke su bile mirne. One su kasnije mogle, nisu imale nikakve probleme da kasnije taj tečaj i dalje raste, dakle nije on bio fiksiran na 5,80 ili koliko ste rekli do danas, on je rastao u međuvremenu. Ja se zalažem da ovaj zakon donesemo upravo stoga da to bude pritisak na bankarski sustav da traži rješenja, a ne da se uljuljka pa mi ćemo sada imati i oni i sada predlažu 3+3 mjeseca da se fiksiraju anuiteti, da se zamrznu anuiteti. A šta poslije ako se ne nađe rješenje, a oni mogu naći rješenje za 10 dana, za mjesec dana, za dva mjeseca ili će čekati godinu dana pa će platiti trošak ne 400 milijuna nego pitaj Boga koliko kako će rasti tečaj.
Nova replika, poštovani Branko Vukšić. Izvolite.
Uvažena kolegice Zgrebec, rekli ste naše banke, što je točno, ponovili ste ono što je jučer gospodin premijer govorio, naše banke nisu upozoravale građane na moguće posljedice uzimanja kredita u Francima, a recimo austrijske banke su to radile. Zbog čega su to austrijske banke radile? Zbog toga što im je njihova središnja banka naredila da to rade, što su morale raditi. Što je radila naša HNB? Ništa, nije to napravila i mi čitavo vrijeme govorimo tko je tu kriv, tko je odgovoran. Najveću odgovornost snosi HNB, najveću odgovornost snosi gospodin Željko Rohatinski koji je jednom velikom kampanjom medijskih mogula bio u to vrijeme proglašen i najboljim guvernerom i čovjekom koji će biti budući premijer. Već su ga bankari gurali na premijersko mjesto. I sad kažemo ne znamo tko je kriv, da krivi su, a desna ruka mu je bio gospodin Vujčić. Oni su krivci, oni su zavili u crno hrvatske građane. Prije 4 godine kad smo imali tu presicu o ukidanju devizne klauzule u roku sat vremena gospodin Rohatinski koji se inače ne javlja ovako malim ljudima poput mene, ismijao inicijativu u roku sat vremena i mnogi ekonomisti za nekoliko mjeseci u 5 mjesecu na Gospodarskom forumu u Opatiji je preporučio gospođi Jadranki Kosor da se počinje razmišljati o raspravi o ukidanju devizne klauzule. U pet mjeseci je promijenio gospodin svjetski guverner svoje mišljenje. Valjda se konzultirao sa bankama. Prema tome, uloga Hrvatske narodne banke je sramotna.
I na ovu repliku odgovara potpredsjednica Doma, Dragica Zgrebec. Izvolite.
Ja nemam razloga braniti Hrvatsku narodnu banku. Oni su upozoravali usmenim putem, evo čuli smo da je to u jednom, kod jednog izvješća to radio i tadašnji zamjenik guvernera. Koliko se sjećam i kolega Šuker kad je bio ministar upozoravao je na takve kredite. Dakle, krediti koji su daleko povoljniji od nekih drugih pitanje zašto su oni takvi. Ili recimo za štediše kad vam netko daje enormno visoku kamatu u odnosu na sve druge to također morate primiti sa oprezom. Ja imam ovaj letak koje su morale austrijske banke davati primateljima kredita. Zove se informacija o rizicima deviznih kredita, pa on govori o tome što je to devizni kredit, kakve rizike nosi. Kojih pet? Čak navode pet pravila kojima se treba rukovoditi kod uzimanja deviznog kredita itd. Mene sad ne možete pitati zašto to Hrvatska narodna banka nije napravila u Hrvatskoj, ali je pitanje zašto to na primjer ovo što je ovdje bilo riječi kad su naši građani u Austriji uzimali u njihovim štedionicama takve kredite trebalo bi ih pitati jesu li oni dobili ovakav letak?
Nova replika uvaženi Dražen Đurović.
Hvala. Pa evo kolegice Zgrebec mene zanima, vi o tome znate više, da li znate sve, ne znam ali bilo bi zanimljivo šta vi mislite o tome da li su se naše hrvatske banke zaista zadužile za ovaj iznos koji nam danas prezentiraju prema svojim matičnim bankama s obzirom da se govori o tome da su one zapravo zadužene u van bilanci. Dakle, knjigovodstveno a da zapravo ne postoji depozit tog iznosa kredita, tih franaka koliko su plasmani tih kredita prema građanstvu. I da li je tih 23 ili 21 milijarda kuna koliko su građani zaduženi da li taj iznos zaista postoji u francima ili se zapravo radilo samo o knjigovodstvenoj, toj vanbilačnoj razmjeni između hrvatskih banaka i njihovih matičnih banaka da se zapravo na neki način samo papirnato pokrije ono što nam danas prikazuju kao tu situaciju jer bi u tom slučaju će se zapravo dogoditi ako zaista nema tog novca već je on samo knjigovodstveno proveden da u ovoj mjeri koju ćemo i mi poduprijeti kao što je rekao kolega Bubalo bankama se više neće i ovako i onako nigdje žuriti. One neće imati posebnog ni povoda ni impulsa da nekuda žure, a podsjetit ću vas da one na raspolaganju osim svojih matica kao izvora novca ovdje imaju još cijeli niz grana ne samo poslovnih banaka. Imaju leasing tvrtke, imaju mirovinska društva koja raspolažu milijardama kuna i preko kojih također zapravo na neki način balansiraju sa različitim plasmanima ili da ne kažem sa lošim plasmanima također na račun onog novca koji hrvatski građani izdvajaju iz svojih plaća. Tako da mislim da bi trebalo dalje, da će bit zapravo obveza države da razmišlja šta će i dalje i nakon ove mjere.
Odgovor na repliku, potpredsjednica Doma Dragica Zgrebec.
Ja vam zaista kolega Đurović ne mogu reći, ja nemam takvih spoznaja. Ja imam samo spoznaju koju možemo dobiti iz izvješća Hrvatske narodne banke, a ovih dana je Hrvatska narodna banka rekla da su izvori koji se odnose na kredite sa valutnom klauzulom u švicarskim francima imaju, razlika je nekih par stotina milijuna kuna u odnosu na izvore u francima. Kako je to knjiženo ili nije knjiženo to može znati samo Hrvatska narodna banka koja kontrolira poslovne banke. Dakle, moramo imati povjerenja u hrvatsku instituciju, središnju financijsku instituciju koja vodi i monetarnu politiku. I ukoliko je to tako i kao što su oni u ovom izvješću ako ste ga uspjeli pročitati rekli da se na 1000 eura kredita banke zarađuju 25 eura, a da na ovim kreditima ne zarađuju ništa možemo samo vjerovati ili sumnjati u to. Ne mogu vam ja osobno dati odgovor na to.
Slijedi nova replika, poštovani Josip Borić.
Hvala lijepo. Uvažena kolegice, uvažena potpredsjednice Zgrebec. Rekli ste u svojoj raspravi da austrijske banke su obavještavale korisnike kredita u švicarskim francima o mogućim učincima tih istih kredita, a sada i u replici ne znam jesu li i za one korisnike o kojima sam ja govorio to su zadruge, to su štedionice u Austriji da li su i njima davali takve obavijesti. Neko večer reče premijer za mene je ovaj potez, potez državnika, potez odgovornosti, a na kraju stručnosti. Znači, stručnost na zadnjem mjestu što me malo zabrinulo, jer mi je već u tom trenutku bilo jasno da je na prvom mjestu politika, a konačno ili nekakvo stručno rješenje se odgađa. Pa vas ja sada pitam jeste li vi spremni kao klub SDP-a učiniti pritisak na predsjednika Vlade da napravi takav državnički i odgovoran potez ne ovaj stručan, pa da se odgodi i za ove korisnike koji su uzimali kredite u zadrugama, u štedionicama jedan odmak od godine dana pa da se i njima pomogne jer i oni su hrvatski građani. Neću tvrditi, ali mislim da su u gotovo jednakim ili gorim problemima nego korisnici u švicarskim francima. Njihove nekretnine dnevno su pod ovrhama. Ili vam je svejedno, pa onda evo država može za jedne reagirati ovako, a za druge neka se pobrinu sami. Ja mislim da to nije dobro i da upravo i ovu raspravu moramo koristiti u tom smjeru da baš vaša Vlada ne bi na sebi privukla percepciju koja će sigurno izgledati na način da je nekome maćeha, a nekome majka. Mislim da i korisnici kredita u tim štedionicama zaslužuju i ovakav državnički i odgovoran potez. Pa ćemo vidjeti stručno da li su sve institucije u državi odradile sve kako treba pa da se i tim građanima na kraju pomogne. Hvala lijepa.
Na repliku odgovara potpredsjednica Doma Dragica Zgrebec.
To morate pitati korisnike tih kredita jesu li dobili ovakav letak. Ja sam u svojem odgovoru na repliku rekla pitam se i ja jesu li te štedionice našim građanima koji su tamo uzimali kredit to predočili. Ako jesu oni su bili svjesni kakav kredit uzimaju. … [[Upadica se ne razumije.]] Morali su biti svjesni, ako su dobili ovakvu informaciju. Ja sam je čitavu pročitala, to i laik može razumjeti kakav kredit i kakve obveze preuzima. … [[Upadica se ne razumije.]] Pa onda nisu, onda je to problem. Ali mi ne možemo zakonom rješavati problem kredita u drugoj državi. To se može samo međudržavnim razgovorima i ovo je dobra prilika, puno je kolegica i kolega prijavljenih, sa svih strana ćemo razmotriti ove probleme ne samo švicarskog franka nego i sve druge kredite u devizama. Pa možda i oni krediti koji su u kunama, a ljudi ih ne mogu otplaćivati da vidimo u cjelokupnom tom kreditnom zaduženju naših građana kako im se može na određeni način pomoći. Nema tu puno stručnosti ili nestručnosti. Zna se da ako idemo u konverziju ovih kredita da je to ogroman trošak. Tko će taj trošak podnijeti? To se treba dogovoriti. Ne možemo to sve prevaliti niti na banke, ne možemo prevaliti niti na državu, na Narodnu banku kroz devizne pričuve, treba naći nekakvo rješenje koje će koliko toliko zadovoljiti sve koji sudjeluju u tom procesu.
Nova replika, poštovani Ivan Šuker. Izvolite.
Gledajte kolegice Zgrebec kada čovjek ovako trezveno sa nekakvog vremenskog odmaka gleda na ovaj problem mi smo ovdje raspravljali o mnogo izvješća i nitko nije dao značajnije naslutiti na ovaj problem. I sada ovako trezveno gledajući u Hrvatskoj se dogodilo nešto da centralna banka nije zabranila kredite u švicarcima, a možda ih je trebala, poslovne banke nisu upozorile klijente na potencijalne probleme. A kod građana imamo dvije grupe. Jedni, ja ću to otvoreno reći, su išli špekulativno zbog niže kamatne stope, a drugi, i mislim da su ti drugi ustvari stvarni problem države i o njima treba voditi brigu, su oni koji su na takav način vidjeli priliku da konačno riješe svoj status stambeni i ovakav. Nažalost, neki su u međuvremenu ostali bez posla i imamo situaciju kakvu imamo. I zar ne bi bilo logično da se da prostora da se dakle centralna banka, poslovne banke i građani pokušaju dogovoriti i naći jedno solomunsko rješenje koje će riješiti ovaj problem, a ja mislim da ono postoji i da se ono može naći, a da se politika ne miješa u taj dio priče dotada, politika naprosto mora reagirati u ovom socijalnom aspektu i to je ono što u ovom zakonu uopće nije. Jer gledajte, ja sam protiv toga da ako je netko digao kredit u švicarcima iz špekulativnih razloga da napravi 5, 6, 10 apartmana ili da kupi treći ili četvrti stan da se njemu pomaže na bilo kakav način. To je poslovni rizik kao i svi oni koji su ostali u međuvremenu bez firmi i bez radnih mjesta. Ali zato treba voditi brigu o građanima koji nažalost ne svojom krivicom su se našli u ovoj situaciji u kakvoj su se našli. I možda da na takav način razmišljamo i promišljamo ne bi se nikada rodila ovakva ideja o jednom zakonu koji će sigurno izazvati niz tužbi. Ja ću ovdje otvoreno reći jedan ogroman kostur u ormaru za buduću Vladu.
Na repliku odgovara potpredsjednica Dragica Zgrebec.
Ja sam svjesna da je ova dopuna zakona politička odluka. Mislim da smo to svi ovdje svjesni. Zašto je ona politička? Pa zato što se time kratkoročno u ovom trenutku kad se zakon donese, stupi na snagu moraju početi razgovori i pregovori kako riješiti ove kredite, a ja mislim da će se kroz to, kroz takvu raspravu otvoriti pitanje rješavanja i svega ovoga o čemu vi govorite. Mislim da će to ubrzati ovakve dogovore i traženja dugoročnih rješenja za razliku od onog što je prije kolegica Kosor rekla kad ste vi sa bankama sklopili sporazum to nije bio zakon i one su bile mirne. Sporazum je jedno vrijeme važio, tečaj je i dalje klizio i on je eksplodirao sada kad je eksplodirao i lupio nas je po glavi sve, i građane i nas i Vladu i Sabor. I moramo naći rješenje.
Posljednja replika, poštovana Vesna Škare-Ožbolt.
Poštovana potpredsjednice Zgrebec dakle ja se slažem s vašom tezom da i Vlada i Sabor imaju obvezu pomoći u rješavanju ove situacije, apsolutno imaju, moraju naći rješenje. Sad ste kolegi Šukeru praktički odgovorili a ja vas opet pitam kad ova godina dana istekne i nađe se neko rješenje koje će naravno biti ugovorno rješenje jer nema drugog rješenja nego dogovorno rješenje, i što će se dogoditi ako netko npr. banke kao što ste sada rekli iskoči iz tog dogovora? Više nemamo zakon. I izgleda samo ja u ovom Saboru upozoravam da je ovaj zakon protuustavan. Prošle godine vam je Ustavni sud se već očitovao upravo da ne može se zakonodavac miješati u ugovorne odnose između dviju strana. Ovim zakonom se to apsolutno radi. Dakle, mora postojati neki drugi način, a ne baš ovakav zakon protuustavan da se nađe rješenje izlaza iz ove situacije. Ja ne mogu vjerovati da samo ja ukazujem na to. Ili ste svi svjesni da je protuustavan pa idemo izglasati protuustavan zakon. Pogledajte lex Vlahušić iz 7. mjeseca prošle godine. Govorim upravo o tom dijelu odluke Ustavnog suda koji se odnosi upravo i na ovakav zakon kojim se miješaju odnosi. Dakle, sud je samo taj koji može donijeti takvu odluku. Pričekajmo odluku Vrhovnog suda već je donesena odluka Trgovačkog suda, Visokog trgovačkog suda ako se donese odluka Vrhovnog suda treba zatražiti Vrhovni sud da donese svoju odluku, to nije nikakav pritisak na sud. I zašto se to ne učini. I treba zatražiti i Ustavni sud da donese svoju odluku, mi ne kažemo kakvu nego neka donese svoju odluku i jedino to treba napraviti i naravno naći dogovor na rješenje. Ja ne vidim problem zašto moramo ići u ovaj zakon.
Na repliku odgovara potpredsjednica Dragica Zgrebec.
Ja naravno s vama ne mogu voditi polemiku o ustavnosti nekakvog zakona, vi ste pravnica, bila ste ministrica pravosuđa, ja sam ekonomistica i mogu to sagledavati to samo sa ekonomskog stanovišta. Ali kada imate, vi govorite o jednom ugovornom odnosu koji je ugovorni odnos grada i jedne udruge, a ovdje mi govorimo o jednom eksplozivnom narušavanju financijskog tržišta. tu je došlo do tolikog narušavanja tržišta da je država dužna intervenirati da svede tržišne odnose u normalne okvire i ja mislim da je to ustavno.
Nastavljamo s raspravom po klubovima. U ime Kluba nezavisnih zastupnika prijavili su se poštovani Ivan Grubišić i Damir Kajin.
Poštovani gospodine dopredsjedniče Hrvatskog sabora, zamjeniče ministra, kolegice i kolege zastupnici. Svoju kratku repliku ću započeti, ja nisam Charlie nisam donosio zakon prije ni o prodaji energetskih sustava zemlje ni telekomunikacijskih, a ni drugih prodaja financijskih banaka. U tom smislu ja nisam Charlie ali sam za slobodu govora, odgovornu slobodu i za slobodu čovjeka i odgovornu slobodu. Klub nezavisnih zastupnika koje ovdje predstavljam u načelu će podržati dopune zakona kao privremeno rješenje u traženju boljih rješenja za ovu situaciju u kojoj se nismo našli samo mi građani Hrvatske nego se našle i druge zemlje. Što učiniti? Možda je ova odgoda od godine dana jedan razuman rok da se dobro promisli i da se ponude, traže rješenja i prihvati ono rješenje koje će biti manje bolno. Krive drine, opet jedna metafora je teško ispraviti. Tko je bio na rijeci Drini zna da je to kanjon u kamenu i teško je te krive drine ispraviti. Mi sada ispravljamo ono što smo propustili u dosadašnjem vođenju Hrvatske, a to je vrlo rizično, opasno skoro nemoguće jer su postali mentalni sklopovi, a mentalni sklopovi su jako otporni na dokidanje ili na promjenu. Dakle, uz ove napomene da oni koji su sudjelovali u donošenju takvih zakona pa i HNB koja je dozvolila otplaćivanje u stranim valutama, a u Hrvatskoj vrijedi kuna kao platežno sredstvo mislim da smo svi zaduženi tražiti bolja rješenja, a možda i ukidanje devizne klauzule ne bi bilo loše rješenje. Nastavak ove rasprave nastavit će drugi predstavnik Kluba nezavisnih zastupnika gospodin Damir Kajin. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Riječ dajem poštovanom Kajinu. Izvolite.
Potpredsjedniče, gospodine zamjeniče. Apsolutno da po tom pitanju nešto valja napraviti. I šta ja znam, kao prvo ovaj zakon valja podržati. Ima međutim slučajeva i kada Vlada i kada lokalna samouprava i ne znam tko uvode i nove poreze, poskupljuje sve građanima za 20, 30% pa onda nikome ništa. Zašto ovaj zakon valja podržati? Pa ja bih rekao prije svega zbog sudbine štediša, ali indirektno vjerojatno i samih banaka. Ako je točno da su kod eura nenaplativi krediti 5,43%,a kod švicaraca 12,9% onda bi za pronalazak rješenja na neki način morale biti zainteresirane i same banke. Čuli smo već nekoliko puta 60 tisuća hrvatskih državljana ima kredit u švicarcima, 300 tisuća građana je zbog toga na neki način ugroženo, 23,7 milijardi kuna je ukupan iznos vezan uz švicarac a od tog iznosa 21,8 milijardi odnosi se na stanove. Kako je sada Vlada došla do ovog odnosa 6,39 kuna za jedan švicarski franak? Jučer je premijer otprilike to demonstrirao na stanu svog prijatelja liječnika. Kada je počeo otplaćivati kredit rata je bila ako se ne varam rekao je 5.500 kuna po novom bi sada trebala biti 10.500 kuna, po ovom zakonu 8.500 kuna. znači rizik se na neki način prebacuje na banke i građane i to negdje u nekom srazmjeru. Malo prije smo čuli zamjenika ministra financija koji je rekao da kredit odobrenog u visini od 70 tisuća švicarskih franaka uz otplatno razdoblje od 20 godina i uz mjesečni anuitet od 421 švicarac skok tečaja na 7,54 kune sa 6,39 kuna donio je porast od 484 kune anuitetu. Međutim, bit je u tome da nakon 9 godina otplate glavnica kada sada glavnica iznosi 51,5 tisuća švicarskih franaka ali uz stečaj 6,39 kuna visina je 329 tisuća kuna a sa 7,5 kuna bila bi čak 388 tisuća kuna. Znači uzmem kredit pred 9 godina, otplatim 45 tisuća švicaraca i dugujem normalno cijeli, normalno, nije to normalno, i dugujem cijeli kredit… … [[Upadica se ne čuje.]] Molim? I još malo više, tako je. Problem je znači u tome što mi najprije vraćamo kamate a glavnica čeka za kraj. Ja ne znam, ali pretpostavljam da toga nema nigdje u Europi. … [[Upadica se ne čuje.]] To, šta je svuda, najprije vratiti samo kamatu i onda glavnicu … … [[Upadica se ne čuje.]] Da, aha, samo je pitanje kakve kamate. Trebalo bi jasno sve, netko će reći pretvoriti u kunu, valutna klauzula je ekstra profit ali se postavlja pitanje i jučer je o tome upozoravao i guverner Hrvatske narodne banke gospodin Vujčić da li je o tome moguće. Jasno je da su jednim ovakvim zakonskim rješenjem bankari nezadovoljni. Hrvatski bankarski sustav je stabilan sustav i to treba naglasiti uz problem nenaplaćenih kredita. 2013. godine to je bilo negdje 18%, danas je 18,9%. Jutros sam vido da 18,9% nenaplaćenih kredita imaju i u Sloveniji. Dobit svih hrvatskih banaka i štedionica, znači njih 31 u Hrvatskoj je ispod dobiti T-HT-a, normalno da ih ne žalim. Žalim što je recimo 11 hrvatskih banaka i štedionica posluju sa gubicima. To u velikoj mjeri znači govori i o prilikama u Hrvatskoj. Interesantno je i to da je, i to treba naglasiti, da nakon onih '99., ne znam '98. godine osim možda slučaja Riječke banke, Poštanske banke hrvatski bankarski sustav ne bilježi neke probleme. Interesantno je vidjeti i kako su tekli razgovori između Ministarstva financija odnosno guvernera Hrvatske narodne banke. Krenulo se sa nekih 5 rješenja. Znači konverzija u euro ili kune, drugo otpis razlike za siromašne, treće zamrzavanje tečaja na 6,39, četvrto otpis razlike kao rashod i peto recimo smanjenje kamata. Jučer je guverner Vujčić ponudio pet svojih rješenja. Znači niže kamate da bi prosječna mjesečna rata kredita vezanih uz švicarac ostala ista kamatnu bi stopu pri trenutnom tečaju švicarca trebalo spustiti na 0,7%. Kod ove mjere banke bi izgubile 500 milijuna kuna, u ovom zakonu 400 milijuna kuna. Zatim kaže formiranje balona, dužnici bi u sljedećih godinu dana otplaćivali rate kredita po tečaju koji je vrijedio prije naglog jačanja švicarca dok bi se razlika između fiksiranog i stvarnog tečaja slijevala u taj balon i kasnije otplatila. Zatim konverzija kredita, prvi model je mađarski koji podrazumijeva konverziju svih stambenih kredita u kune ali tako da bi se devizne rezerve smanjile za alarmantnih 7,8 milijardi eura ili 73%. Drugi model je konverzija stambenih kredita sa valutnom klauzulom u švicarcima ili tim eurima. I jasno regulatorno kaže on porezne mjere, banke bi se potaknulo na sporazumno rješavanje problema sa dužnicima koji ne mogu vraćati kredite i on nudi sada jednu isto pod navodnicima "originalnu" ideju da jedna mogućnost bila bi prijenos nekretnine na banku pri čemu bi dužnik postao zakupac, imao pravo prvokupa nekretnine. I peto zamrzavanje tečaja, to je ovaj model koji se ovdje naprosto nudi. Dužnici će u sljedećih 12 mjeseci ratu otplaćivati po fiksnom tečaju 6,39 kuna a to će na kraju banke koštati oko 400 milijuna kuna. Ja bih rekao, znači da je ova zadnja varijanta jedna soft varijanta i to je bit. No, bez obzira na sve, bankarima je i ovaj Milanovićev, da se tako izrazim, prijedlog dvojben o čemu je govorila i gospođa Škare-Ožbolt jer se pozivaju na retroaktivnost. Postavljaju pitanje gdje je tu HNB, tj. da li tečajevi postaju sada ingerenca same Vlade. Treće, kažu, teret se prebacuje samo na jednu stranu, odnosno na banke što je u ovom slučaju točno. No ponavljam nešto valja naprosto učiniti. Ovo je znači po meni jedan kompromis koji ne pogađa Vladu, koji ne pogađa državni proračun, koji ne pogađa u ovom trenutku ni Hrvatsku narodnu banku a da li će državu sutradan možda pogoditi kroz neku novu bankarsku politiku, odnosno građane to ćemo vidjeti ali u ovom trenutku treba spasiti što se spasiti dade. Zato bih se usudio reći da je i ovaj Zakon kompromis. On nije nikome previše po volji ali zasigurno pomaže. Točno, oni koji su zaduženi u eurima kažu pa u početku oni koji su uzimali švicarce bili su u neusporedivo boljoj poziciji no što smo bili mi a kažem nitko o tome tada nije govorio. Ali ja ću reći ono što je od početka nevaljalo tokom vremena ne smije konvalidirati, ne može se osnažiti i zato podržavam jedno od ovih rješenja koje nije idealno ali je zapravo kompromisno i u ovom trenutku podržati će vjerujem istoga većina ako ne i svi zastupnici odnosno klubovi. Rekoh da je ovaj zakon težak negdje oko 400 milijuna kuna, ide tih 400 milijuna kuna na teret banaka. Danas čitamo po portalima Vlada razmatra vezivanje budućih stambenih kredita uz kune. Šta će biti sa time ostaje da se vidi. Ono što su rekli i prije mene kolege, ovo je druga intervencija Hrvatske Vlade ili Hrvatskog parlamenta. Prvi puta kada je kamata na švicarce svedena na 3,23% jasno da se ovdje postavlja pitanje što ako švicarac padne recimo na 5,5 hoće li ostati 6,39 kuna, neće. Ali ja se bojim da će on prije rasti no što će padati. Moglo se tražiti i ono privremeno rješenje od 3 mjeseca, a onda donijeti odluku ali ovo je zapravo privremeno rješenje za godinu dana. Ja ću reći i to da stojim iza guvernera Vujčića. Nitko se ne smije doista poigravati sa deviznim rezervama Hrvatske narodne banke. Banke su lihvarile, zahvaljujući zbog toga su sa sobom povukle na desetine tisuća hrvatskih građana, poduzetnika itd., nisu povukle i državu koja se onda mogla brinuti kako tako sa tim ljudima kroz neke socijalne programe, iako mora biti da svatko sam može odraditi posao i od toga živjeti. Ako bi to dovelo znači pretvaranjem sada sve u kunske kredite do devalvacije kune onda smo svi nadrapali i zato doista treba obazrivo slušati što nam poručuje gospodin Vujčić. Jasno, nema govora da se u Hrvatskoj ukine devizna štednja jer onda bi uslijedio bijeg novaca iz Hrvatske i pitanje je tko bi naprosto ulagao. Za kraj ja ću parafrazirati, da kunu treba čuvati kao zjenicu oka svoga, međutim ono čega se svi trebamo pribojavati što ako danas guverner Europske banke, znači danas plasira onih najavljenih milijardu i 100 milijuna eura na tržište, franak će dodatno ojačati, a kuna i euro će slabiti. To neće dovesti u pitanje eurozonu, ali može dovesti u pitanje na desetine dužnika u Republici Hrvatskoj. To je sad ono pitanje koje će se otvoriti do kraja današnjeg dana i bojim se da ćemo se vjerojatno po tom pitanju uskoro ponovo morati očitati.
Zahvaljujem. Slijede replike. Prve dvije su upućene poštovanom Ivanu Grubišiću. Prvu iznosi uvažena Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani gospodine potpredsjedniče. Poštovani don Ivane Grubišiću, uvodno ste istaknuli da ste za slobodu čovjeka i da je uvijek teško ispravljati krive drine. Da li je čovjek slobodan koji je ušao u ovakav kreditni odnos i da li se takav odnos uopće više može nazvati kreditni odnos kada mu je lancima takvim kreditom gdje su mu vezane ruke, gdje su mu vezane noge, gdje mu je kamen obješen oko vrata, a mora plivati kroz nedaće života. I 2004., 2005. kada su započeli ovi krediti, HDZ je na vlasti, HNB što radi tada guverner o tome je već bilo riječi, ništa, šuti ili vrlo malo se o tome govori. Što radi Austrijska nacionalna banka, ona na pet stranica izdaje svom građanstvu ne samo klijentima proglas gdje im govori, pogotovo debelim slovima im piše, ovi devizni krediti špekulativno su poslovanje. U današnje vrijeme nitko ne može znati kako će se trenutno povoljna kamatna stopa razvijati u budućnosti. U današnje vrijeme nitko ne može znati kako će se devizni tečaj a time i iznos rate kredita razvijati u budućnosti. U današnje vrijeme nitko ne može znati kolika će biti kamatna stopa koju će u konačnici ostvariti nositelj kredita. Dakle tako se tamo radilo, a naš čovjek došao je u banku, tamo je čak bio nagovaran, naši mediji govore jesu li to naše banke postale kladionice, ruski rulet, međutim i gore od toga. Ti su ljudi u najboljoj vjeri pa i u nevolji, a čovjek kaže bili su naivni, pa nisu oni naivni. Čovjek koji je u nevolji je uvijek naivan i možete ga proglasiti jer on nema izbora. Dakle on je, gdje je išao, jel išao po kredit, išao je niti po nagaznu minu, po tempiranu bombu koja je eksplodirala i tu ima ranjenih. I što radi Vlada i odgovorna država? To je njezina dužnost da spašava ranjenike. Ovo je zaista borba za ranjenike. I što vam još mogu reći oko ovoga? Dakle dužnost države je primarna da zaštiti svoje građane.
Vrijeme. Hvala lijepa.
A pitanje ustavnosti da li nakon 9 godina da taj kredit bude dvostruko veći, pa te ljude treba strpati u zatvor koji su im dali kredit.
Kolegice Ingrid poštujte vrijeme. Na repliku odgovara uvaženi Ivan Grubišić. Uključite mikrofon.
Zahvaljujem na sudjelovanju u replici i slažem se sa primjedbama. Hvala.
Drugu repliku iznosi uvaženi Dragutin Lesar. Izvolite.
Poštovani kolega Grubišić, rekli ste da vi niste sudjelovali u mnogim odlukama koje su dovele do štete u Hrvatskoj. To je točno, ali ja vas moram podsjetiti da dva člana vašeg kluba zastupnika jesu sudjelovali u odbijanju u listopadu 2012. godine našeg prijedloga o zabrani valutne klauzule. U 15 točaka obrazloženja zašto bi ju trebalo zabraniti 6 točaka se odnosi na špekulativni karakter valutne klauzule. Ovo što se s frankom dogodilo je posljedica špekulativnog ponašanja na financijskom tržištu. Vjerojatno su bili rukovođeni tadašnjom izjavom i mišljenjem Vlade i izjavom premijera: nećemo biti populisti i zabranjivati deviznu klauzulu. Vi koji imate internet otvorite portale. Prije 15 minuta izvješće sa sjednice Vlade, izjava premijera: ubuduće stambeni krediti samo u kunama. Djelomična zabrana valutne klauzule za namjenske stambene kredite. Što se sve moralo dogoditi, koliko ljudi, građana ove zemlje je bilo izbačeno iz svojih stanova, propala socijalno, zdravstveno, kako god hoćete da bi došli pameti i da shvatimo, da shvate vi na vlasti da je valutna klauzula špekulativnog karaktera nepredvidiva, opasna i štetna i sada idemo na djelomičnu zabranu valutne klauzule. Jel' su sve te žrtve morale pasti? Da li su svi ti ljudi morali pasti da bi shvatili što zapravo radimo? I divim se PR-u banaka. Samo u roku od 24 sata putem hrvatskih medija uspjeli su nametnuti tezu da ugrožavamo bankarski sustav ako išta napravimo, a kamoli ako usvojimo ovaj zakon.
Na repliku odgovara uvaženi Ivan Grubišić.
Zahvaljujem na primjedbi i slažem se. I ako se pokaže da je ukidanje devizne klauzule rješenje za ovaj slučaj vrlo rado ću prihvatiti i promijeniti mišljenje. Onaj tko radi taj i griješi! Hvala lijepo.
Slijede replike Damiru Kajinu. Prvu će iznijeti uvažena Nadica Jelaš.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče. Dakle, kolega Kajin vi ste u svojoj raspravi govorili o tome, odnosno iznosili ste jedan primjer, ja bih rekla prije dramatičnu sudbinu jednog od 55000 hrvatskih građana koji su se eto zadužili za rješavanje svojih egzistencijalnih potreba, jer 90% tih kredita u švicarcima se upravo odnose na tu namjenu. Dakle, iznosili ste njihovu dramatičnu sudbinu. I meni je logično zapravo da ovaj zakonski prijedlog Vlade ide ka tome da rizik, odnosno cijenu zamrzavanja tečaja što Vlada predlaže u ovom zakonu ide upravo na teret banaka. Međutim, evo što kaže predsjednik Uprave PBZ-a vezano za ovakvu zakonsku odredbu. Dakle, on kaže da bi prebacivanje cjelokupnog rizika na banke bilo protu ustavno, jer bi to bila eksproprijacija privatne imovine. A što je onda to kad građaninu za posuđenih stotinu tisuća švicarskih franaka, dakle o takvom primjeru se govorilo višekratno u današnjoj raspravi uzmete dva ili tri puta više? Zapravo ovoga se trenutka ne može niti procijeniti koliko puta će se uzeti više. Dakle, čovjek otplaćuje kredit koji je uzeo na 20 godina 10 godina i onda je zapravo dužan još više nego što je bio početni iznos kredita. Dakle, što je to drugo nego eksproprijacija? Ja bih rekla zapravo to je jedna ogromna pljačka i to dvostruka pljačka. S jedne strane građanin vraća neusporedivo više nego što je uzeo, a s druge strane nekretnina u koju je taj novac uložio mu danas vrijedi manje, nego što je vrijedila prije 10 godina. S druge strane, banke su svih ovih godina ostvarivale jako, jako dobre dobiti. I još kad se prisjetimo k tome da su prije nego što su bile prodane strancima bile sanirane upravo novcem poreznih građana s oko 70 do 80 milijardi kuna, onda zaista mirne duše možemo reći da ovaj zakonski prijedlog dobro razmišlja, da kompletan rizik mora ići na banke.
Na repliku odgovara poštovani Damir Kajin.
Ja se apsolutno slažem i supotpisujem svaku vašu ovdje izgovorenu riječ. I doista, ako treba u ovom trenutku na nekoga prebaciti pod navodnicima taj rizik onda to moraju biti poslovne banke. Mi imamo ovakvih slučajeva, da recimo u Istri koji ima najviše ovrha u RH 1400, grad Zagreb, Zagrebačka županija koji broji milijun stanovnika negdje je 400, 450 ovrha. Banke su znale ovršavati dužnika za 2990 kuna. Čovjek uzme kredit 200 tisuća kuna za stan, otplati tih 200 tisuća kuna, plati kamatu 150 tisuća kuna i izgubi stan za 2990 kuna. I doista, mi moramo na neki način reagirati i poslati jasno poruku da možda će takav jedan zakon pasti, govorim sada na pamet i na Ustavnom sudu. Ali znajući za njihovu ažurnost ne vjerujem da će to biti u ovih godinu dana.
Nova replika uvaženi Stjepan Milinković. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Kajin, primijetio sam vaš navod kad ste rekli da Vlada i lokalna samouprava uvodi poreze onda nikom ništa. E nije to baš tako! Nije točno! Pa ne možete me uvjeriti kad je povišen PDV na 25% da to nije bio itekakav udar na standard građana, a brojni drugi porezi od povišenja struje do grijanja itd. sigurno je to bio udar i oslabljeni su građani, građani su već oslabljeli. A vi znate, ja iz svoje struke govori kada imunitet padne onda i najmanji virus može fatalno završiti, a ovo da ne govorimo kakva je ovo nevolja za te ljude. A druga stvar, što se tiče lokalne samouprave nije točno, lokalna samouprava ni desetinu tih poreza nije podigla koliko je podigla Vlada i tolika opterećenja. Pa pogledajte sad u ovim novim okolnostima koje su se dogodile zbog izmjena Zakona o porezu na dohodak da je gotovo dvije milijarde kuna otišlo iz lokalne samouprave. Mnogi muče naravno da sačuvaju standard građana i one sve stvari od dječjih vrtića i naravno ne povisuju baš prireze, ne dižu i brinu o tome. Ali naravno, eto i tu je jedna ustavna tužba stoji glede i tih okolnosti. A treća stvar, slažem se s vama u ovom dijelu, treba učiniti nešto u ovim okolnostima. To je točno, ali mi imamo u medicini jednu maksimu koja kaže u želji nekad da učiniš nešto dobro, da napraviš terapijski dobar pomak primum nihil nocere. Postoji mogućnost nekada u najboljoj namjeri i želji da se nešto učini dobro da se i našteti i naškodi. Fala lijepa.
Na repliku odgovara uvaženi Damir Kajin.
Ja mislim da se treba naprosto stati na loptu i da na loptu trebaju stati i Vlada i lokalna samouprava i komunalna poduzeća i prestati naprosto sav taj teret prebacivati i banke jasno i prebacivati na one najslabije, a to su upravo građani. Spominjali ste Zakon o dohotku. Istina, dvije milijarde kuna se preusmjerilo iz lokalnih proračuna u pravcu hrvatskih građana. Građanima, ne državi nego građanima. Država će sada, ako se ne varam, kompenzirati lokalnu samoupravu sa cca 1 milijardom kuna. I tvrdim da ako od 500 i ne znam koliko 50 što općina, što gradova u RH svega 29 njih interveniraju u prirez da to nisu trebale učiniti niti one prebacujući naprosto ponovno ili dodatni teret na građane. Jer velika većina istih neće naprosto ništa osjetiti. Oni koji jesu u javnom sektoru da, određena povećanja, u svojim plaćama ali za ostale naprosto to sumnjam. Prema tome, još jedanput ću reći treba stati na loptu, nisu vremena da jednostavno iz mjeseca u mjesec, nije bitno sada tko da li Vlada da li banke da li lokalna samouprava da li komunalna poduzeća korigiramo iznose na gore.
Nova replika, poštovani Josip Borić. Izvolite.
Hvala lijepo. Pa uvaženi kolega Kajin vi ste nešto govorili o ministru Lalovcu. Ministar Lalovac ima, koliko sam saznao iz medija, kredit u švicarskim francima a znamo i to da je došao iz Raiffeisen banke na mjesto zamjenika, a danas ministra financija. Znači da u jednoj osobi imamo čovjeka koji bi trebao riješiti možda i problem švicarskih franaka ali i ovih austrijskih zadruga i štedionica. Mislim da je pogodan. E sad, zašto je predložio švicarske franke ili u suradnji s premijerom, a na ovaj drugi problem se ne osvrće to ću ostaviti javnosti da ona sama procijeni. Vi dolazite iz Istre i tamo ima zaista mnogo ljudi kao i na mome otoku koji su podizali ove kredite u austrijskim štedionicama i zadrugama. Zašto su to radili? Zato jer ih je hrvatski bankarski sustav odbio, procjenjivao ih je kao ljude koji ne mogu dobiti kredite zbog toga što imaju možda mala primanja, a htjeli su nešto napraviti u turizmu možda nekakav posao, stvoriti si nekakav zalog za budućnost. Mnogi od njih su branitelji, bolesni od PTSP-a i danas su u većem problemu nego ljudi koji imaju švicarske franke tj. kredit u švicarskim francima. Međutim, njih država izdvaja i kaže mi za vas ne možemo donijeti odluku, ne možemo vam odgoditi ovrhe na godinu dana. A upravo na tom segmentu imaju i nadležnosti Ministarstvo pravosuđa, sudovi, odvjetništvo. Pa neka se i tu odrade radnje do kraja, neka se vidi što je moguće i što nije moguće. Zbog čega bi samo izdvajali jednu skupinu. Kažem, i odgovorno tvrdim, da je i ova druga skupina jednako i gotovo više ugrožena nego ljudi koji imaju kredite u švicarskim francima, ja vam to tvrdim. I svašta se događa. I mislim da je sada prilika da se i to rješenje pokrene pa neka kažu svi što misle o tom problemu i gdje je rješenje i za te ljude, a ne da ih se prepusti da se sami skupljaju, da prosvjeduju ispred Ministarstva pravosuđa, da se samoorganiziraju i da im se ne daju nikakva rješenja jer eto uzeli su to u nekoj drugoj državi i nije nas briga, to nisu hrvatski građani. Jesu i treba im pomoći kao i ovima koji imaju kredite u švicarskim francima.
Vrijeme kolega Boriću. Na repliku odgovara poštovani Damir Kajin.
Apsolutno treba pomoći i ljudima koji imaju ove kredite u tim austrijskim štedionicama kao što to navodite. Samo sad postavlja se pitanje da li mi sad možemo intervenirati nekim vladinim mjerama na pod navodnicima "teritoriju" jedne druge države kao što je to ova suverena Austrija? Treba pomoći i tim ljudima kao što treba pomoći našim sugrađanima koji su uzimali kredite u švicarcima, kao što treba pomoći nezaposlenima, kao što treba pomoći socijalno slabima, kao što treba pomoći malim obrtnicima koji su gotovo na izdisaju i da ne nabrajam dalje. Točno ste primijetili ministar financija dolazi iz bankarskog sektora i kao što kažete ima kredit u švicarcima. Da li je sad to neki sukob interesa, da li bi ga trebalo isključiti? Ne znam. Ja pretpostavljam da nije, možda samo intenzivnije osjeća problem švicarca.
Posljednja replika poštovani Branko Vukšić.
Kolega Kajin vi ste rekli ja stojim iza Vujčića sad je meni jasno zašto je toliko gospodin Vujčić čvrst, stabilan i HNB toliko zaštićena. Malo šale. I rekli ste još jednu rečenicu, kunu treba čuvati kao zjenicu svoga oka. To je normalno, to je floskula jer znamo da je kuna u Hrvatskoj samo preračunsko sredstvo da imamo uspoređivati kako ćemo u eurima, čak i neki članovi Vlade se izražavaju u eurima. Da bi se, vi se zalažete za dugotrajno rješenje. Da bi se dugotrajno rješenje postiglo treba dirnuti u deviznu klauzulu. Ova Vlada je odbila razgovarati o deviznoj klauzuli. Maloprije je gospodin Borić spomenuo jednu vrlo važnu stvar, a to je udruženi građani. Građani su se organizirali i velika uloga u svemu ovome da se spašavaju oni ljudi koji su uzeli kredite imaju građani i Udruga "Franak" koju nismo spomenuli danas. Znači, to se kaže da Vlada reagira na kurblu, na guranje. Tek kad građani se počnu organizirati, kad Željka Markić organizira referendum onda Vlada uskoči, onda mi ćemo sutra ili prekosutra ne znam kad ćemo raspravljati o zakonu koji je gospođa Markić. Tako i Udruga "Franak" je primjer kako Vlada ne treba raditi. Da je udruga građana ispred i ima bolje rješenje od Vlade RH. Ovo sve što ste vi spominjali je samo dokaz i upitnike koje ste davali da HNB nije radila svoj posao. I naravno zato što nije radila svoj posao pitali ste se jesu li sada tečajevi u ingerenciji Vlade? Gospodin Vujčić svisoka dijeli lekcije, ali ne radi posao.
Odgovor na repliku, Damir Kajin.
Da li ja stajao iza guvernera Vujčića ili ne, kao i vi, njemu ta potpora sigurno neće puno značiti. Ali ću još jedanput ponoviti da kunu, kao što kaže jedan državnik, u pravom smislu te riječi da ga parafraziram, doista treba čuvati kao zjenicu oka svoga. Vjerovali vi to ili ne ali kuna je u ovih zadnjih 15-ak ili više godina i od vremena gospodina Valentića bila na neki način faktor stabilnosti RH. ona je vezana ili krediti su vezani uz euro. Ako bi konverzija kredita uništila devizne rezerve RH pa šteta bi bila nepopravljiva. I zato doista podržavam u tom dijelu upozorenja gospodina Vujčića. Mi se moramo međutim zapitati nešto drugo, što će se danas dogoditi sa Središnjom europskom bankom. Oni bi danas gospodo trebali donijeti odluku koja bi itekako mogla uzdrmati tržište dionica i tečaja eura u odnosu na druge valute. Ako ta banka danas odluči usvojiti mjere tog kvantitativnog monetarnog popuštanja kako kaže kako bi potaknulo gospodarstvo u eurozoni tečaj eura mogao bi znatno pasti, a tečaj dolara odnosno švicaraca bitno porasti. Što će se dogoditi tijekom današnjeg, sutrašnjeg dana ne znam, ali onda svi ovi drugi koji štede u eurima ne da će se okupljati ispred Hrvatskog sabora ili ne znam ispred HNB-a nego i po ulicama jer ne znam tko će ih biti u stanju zaštititi ako se dodatno poigramo sa deviznim rezervama RH.
Zahvaljujem. Nastavljamo raspravu po klubovima. U ime Kluba zastupnika DC-a Novog vala i nezavisnih zastupnika Natalije Martinčević i Petra Baranovića govorit će poštovana Natalija Martinčević. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče Sabora, uvaženi ministre sa suradnicima, poštovane kolegice i kolege. Ja se ispričavam potpredsjedniče Sabora moram vas ispraviti, gospodin Baranović i ja smo članovi Narodne stranke reformisti. Vlada je danas pred Sabor i pred građane ponovo izašla sa jednom mjerom koja niti izbliza ne predstavlja rješenje. ono što bih prvo željela naglasiti je da očekujemo da ova Vlada uz izmjene odnosno uz stopu Zakona o potrošačkom kreditiranju kojim se tečaj švicarskog franka fiksira na 6,39 u najbržem mogućem roku izađe sa cjelovitim rješenjem koji su reformisti već ponudili, a ja ću ga danas u ovoj raspravi i ponoviti. To podrazumijeva rješenje koje je prihvatljivo i za Vladu, za HNB, poslovne banke ali prvenstveno za građane koji su opterećeni kreditima u švicarskim francima. I to naravno ne može biti rok od godine dana jer si ozbiljna Vlada ne može dozvoliti da prebaci odgovornost na nekoga drugoga, po onoj "brigo moja pređi na drugoga" dakle na drugu vladu za godinu dana, to je prvo. A drugo, svakako ne treba zanemariti niti upozorenja koja smo danas čuli, a to je da je ovaj zakon u sukobu sa 4 druga zakona i da postoji velika mogućnost da će se rušiti ili osporavati na Ustavnom sudu. Ukoliko se to dogodi to će izazvati i tužbe pa bi se stvarno moglo desiti da ovaj problem na kraju sjedne na leđa svih građana. Ova Vlada nažalost je pokazala da nema ili hrabrosti ili sposobnosti, kako god hoćete, niti da pokrene reforme niti da donosi odluke. Ako se u nešto i krene bila to reforma javne uprave, bio to outsoursing, bila to monetizacija što god da bilo kad god netko digne glas, uvijek netko digne glas jer se uvijek netko nađe pogođenim ova Vlada se povuče. Tako se ne može voditi niti Vlada niti se tako može voditi država. Jer ako je politika Vlade da se neprovođenje reformi ne dira nikoga i da se na taj način svidi svima, ja mislim da su svi izbori provedeni u mandatu ove Vlade jasno pokazalo da kada idete u politiku onda se želite svidjeti svima, da se na kraju ne svidite nikome. Mi smo kao države već više od 6 godina u dubokoj krizi i naši građani s punim pravom očekuju da država provodi reforme i da donosi odluke. A ovo o čemu raspravljamo danas je ponovno izbjegavanje donošenja odluka. Istekom ove privremene mjere, a bez sustavnog rješenja mi smo zapravo naše građane ponovno izložili istom riziku, istom stresu, istim životnim dramama za godinu dana. razlika je samo u tome što će se s tim problemom tada baktati netko drugi. To nije rješenje koje građani očekuju od Vlade kao institucije koja ima sve mehanizme da građanima osigura sigurnost. Svaki dan imamo prilike imamo slušati i gledati drame ljudi koji nakon godina otplaćivanja rata kredita sada duguju više nego što su dugovali nego kada su uzimali kredit. Danas ovdje govorimo o oko 60 tisuća građana koji imaju kredite u francima što znači direktni utjecaj kada uzmemo njihove obitelji na preko 200 tisuća ljudi. A da budemo potpuno jasni mi tu govorimo i o još 60 tisuća građana odnosno 60 tisuća ljudi koji su jamci ili sudužnici. Krediti u francima dizali su se uglavnom kao stambeni krediti i tu sada imamo dva ogromna problema. Prvo, iznos kredita porastao je kao što smo imali prilike čuti danas više puta sada 20%, a kao drugo cijene nekretnina su drastično pale. Dakle kada banke građanima oduzmu nekretninu, kada ih izbaci iz njihovih kuća ili ulica na cestu, ostatak duga prema banci i dalje će ostati i to se zove pravo dužničko ropstvo. Drugi je problem, a to je ovih drugih 60 tisuća građana koji su sudužnici ili jamci, a to je da će banke prije uzimanja nekretnine sjesti njima na račune, na njihove plaće i na njihove mirovine i time ugrožavamo još 60 tisuća obitelji. Dakle mi danas ovdje govorimo o uistinu strašnim i velikim problemima velikog broja naših građana, o problemima za koje se precizno zna tko je odgovoran. Prvo krenimo od komercijalnih banaka. Banke u Hrvatskoj koje su prve krenule sa nuđenjem kredita u švicarcima bile su austrijske banke. Vrlo zanimljivo, dakle imali smo danas to prilike više puta čuti da su austrijske banke, naravno temeljem naloga države upozoravale svoje građane o tome, o rizicima uzimanja kredita u francima. Ali ne samo to, austrijska vlada je upravo na traženje Austrijske središnje banke upravo zbog prevelike izloženosti rizicima još 2008. godine zabranila kreditiranje u stranim valutama. Naravno u Hrvatskoj su one to nudile šakom i kapom. Tom su se trendu iako upoznate sa situacijom i rizicima vrlo spremno priključile i ostale banke u Hrvatskoj. Govori se o tome da dio odgovornosti snose i građani. No velika većina naših građana koja je podizala kredite u švicarskim francima nije išla za špekulativnom zaradom ili uštedom i nije uopće bila svjesna rizika kojim se izlaže. I svi ti ljudi su podizali kredite u skladu sa tadašnjim izračunima rata i to je bio onaj dio koji su njihove plaće ili mirovine mogle podnijeti. Ja sam osobno isto dizala u to vrijeme kredit u banci, banka mi je fino ponudila kredit u eurima ili švicarcima i nitko mi niti riječ u toj banci nije rekao o mogućim rizicima, na sreću uzela sam kredit u eurima, ali ono što hoću reći je tako se to ne radi. Netko je danas rekao da se zbog toga u Americi ide u zatvor, ja ne znam da li se ide u zatvor zaista, ali mislim da bi se trebalo ići jer građani se mogu upustiti u rizik ili se ne moraju upustiti u rizik. Da su im banke rekle, vjerojatno bi se opet određena skupina građana upustila u taj rizik. Međutim, banke su im to morale reći i banke su ih na to morale upozoriti ali nisu. U kontekstu odgovornosti građana i toga da su trebali biti svjesni rizika o tome je danas bilo govora. Možda je dovoljno reći da, evo spomenuo je to kolega Borić a i sam ministar financija je to rekao da i on ima kredite u švicarcima kao što ima i premijer i kako iz nekog razloga smatramo da bi oni trebali biti kompetentniji i upućeniji od prosječnog građana teza odgovornosti građana ne drži vodu. Ali da se ne bi zavaravali naravno da tu nisu krive samo komercijalne banke. Vrlo ću jasno reći da je za ovu situaciju odgovorna Hrvatska narodna banka. Gospodin Vujčić tada u poziciji zamjenika je o tome govorio, govorio u Saboru, to je rekao danas i zamjenik ministra ali to svakako nije nešto čime bi se trebalo pohvaliti. Dapače, ja bih to nazvala čak i vrhuncem cinizma jer to jasno dokazuje da je Hrvatska narodna banka znala ali da nije djelovala. Hrvatska narodna banka nije savjetodavno tijelo, ona nije institucija koja treba savjetovati i koja treba pričati, ona ima sve instrumente i sve poluge da djeluje, to je njezin posao. I zbog toga eksperti u Hrvatskoj narodnoj banci imaju plaće veće od predsjednika države. Oni nisu tu da nešto govore i oni nisu tu da nešto upozoravaju, oni su tu da djeluju. To je njihova dužnost koju oni nisu ispunili. I tu dolazimo do trećeg odgovornog a to je Vlada. Kada Hrvatska narodna banka u tom trenutku nije djelovala, trebala je djelovati Vlada. Jer je i ona bila upozorena, bilo bi dobro da je i sama znala da se s ovima upušta u veliki rizik. I ona je imala tada kao što ima i ova Vlada danas sve instrumente da djeluje ali nije djelovala. I naravno da sve ovo ne govorimo na pamet, tu su primjeri brojnih odgovornih europskih zemalja koje su se tu postavile na način kako se treba postaviti. Već sam govorila o tome da je austrijska vlada još 2008. godine zabranila kreditiranje u stranim valutama, dakle Austrijanci su to riješili prije nego li je problem nastao. Mađari su s druge strane reagirali kada je problem nastao. Orban je pokazao sposobnost da problem vidi i riješi. Vlada je provela konverziju franaka u forinte, podijelila je financijsku odgovornost između njihove središnje banke, između poslovnih banaka i građana i time zaštitila više od milijun građana koji su imali u Mađarskoj kredite u švicarcima. A mi smo se odlučili da ćemo odlučiti za godinu dana. I tako ova Vlada po drugi puta propušta priliku da trajno riješi ovaj problem. Naime i o tome se već danas govorilo da je Vlada u jednom trenutku limitirala kamatnu stopu što se desilo istovremeno sa fiksacijom tečaja franka u odnosu na euro Švicarske centralne banke i tada je bilo potpuno jasno da je to privremena fiksacija i da već sutra tržište može promijeniti pravila igre što se na kraju i dogodilo. I tada je Vlada trebala uvjetovati transfer kredita iz franaka u euro ali nije. I zato reformisti zajedno sa kolegama iz kluba Novim valom i Demokratskim centrom smatramo da treba djelovati odmah i zato možemo podržati činjenicu da je Vlada ipak reagirala i da je nešto napravljeno da se ovaj udar zaustavi odmah. No kao što se to više puta pokazalo i dokazalo polovična rješenja nisu rješenja i njima se sustavno ne rješava ništa. Ono što mi tražimo je konverzija kredita iz franaka u kunu i to u najbržem mogućem roku. U kunu zato jer je to zna u kojoj možemo u velikoj mjeri kontrolirati, u kojoj primamo plaće, u kojoj primamo mirovine i vršimo plaćanja. Evo sada smo imali prilike čuti kolega Lesar je upozorio na to da je to upravo predložio prije 15 minuta i premijer Milanović. Što se tiče modela model treba postaviti jasno i čisto. Dakle Hrvatska narodna banka danas ima oko 12 milijardi eura devizni rezervi i to su relativno visoke rezerve, jedne od najviših u široj regiji koje mogu garantirati sigurnost i stabilnost. To pretpostavlja da Hrvatska narodna banka ima mogućnost da bez značajnih rizika ili poremećaja kreditira komercijalne banke za otkup 3,2 milijarde eura na 20 godina sa 0,1% kamata. To je dakle manje od 30% deviznih rezervi, dakle ponoviti ću to je manje od 30% deviznih rezervi. I sada moram reagirati na jučerašnje izjave gospodina Vujčića za koje bih rekla ne samo da su obmana javnosti nego su i baš pravo, čisto laganje. Jučer je gospodin Vujčić naime rekao da bi konverzija kredita u kune predstavljala iznos od 7,8 milijardi eura odnosno 73% državnih rezervi i time ugrozila stabilnost država. Samo je slučajno zaboravio spomenuti da bi tih 7,8 milijardi iznosila konverzija svih kredita u kune. Nitko nije govorio o konverziji eura u kune, nitko nije govorio o konverziji svih kredita u kune. Mi govorimo koliko ja znam isključivo o švicarskim francima. Dakle mi ne govorimo ovdje o 7,8 milijardi eura što bi vjerojatno stvarno ugrozilo stabilnost, govorio ovdje o 3,2 milijarde eura što je manje od 30%. I upravo takve politike banaka koje su obmanjivale javnost i građane to danas čini i guverner Narodne banke i to je očito model ponašanja u bankarskom sektoru. Ali ako to moramo trpiti od austrijskih i talijanskih banaka mislim da ne bi trebali trpiti od HNB-a. Dakle da zaključimo, HNB je znala, nije ništa učinila, imala je sve instrumente i poluge da učini i sada na ovakav način obmanjuje hrvatsku javnost. Dakle sad kad smo utvrdili da konverzijom kredita iz franaka u kune nećemo ugroziti stabilnost naših deviznih rezervi, završila bih dakle sa prezentacijom našeg modela. Bankama se na taj način omogućuje da rasporede udar koji oni trpe na 20 godina, pri čemu se banke obvezuju da izdržavanje postojećeg kunskog iznosa, anuiteta za otplatu kredita na razini anuiteta u prošlom mjesecu. Građani su u tom smislu u potpunosti zaštićeni do kraja otplate kredita jer se njihov anuitet neće mijenjati bez obzira na promjene tečaja i na taj način financijski se problem raspoređuje između onih koji su odgovorni, a to su poslovne banke i HNB. Građani su svoj dio tereta odgovornosti u ovom slučaju već ponijeli. Nadamo se da će Vlada ozbiljno razmotriti naše prijedloge. Mi ćemo u dobroj namjeri podržati prijedlog dopuna Zakona o potrošačkom kreditiranju, ali samo kao činjenicu da se građanima trenutno zaustavi rast kredita, a istovremeno izražavamo nezadovoljstvo da se ponovno ide sa polovičnim rješenjima i kozmetičkim mjerama umjesto da se da ozbiljno cjelovito rješenje. Mi smo ga već predstavili prije nekoliko dana, ja sam ga sada ovdje još ponovo predstavila. I zbog toga ukoliko Vlada ne predloži konkretne mjere u roku za koji smatramo da je više nego dovoljan, a to je 2 mjeseca, mi ćemo predstaviti javnosti i uputiti u saborsku proceduru vlastiti prijedlog izmjena Zakona o potrošačkom kreditiranju. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Prelazimo na replike. Dragutin Lesar izvolite.
Hvala lijepa. Poštovana kolegice Martinčević, dobro je da ste i vi spomenuli da su austrijske banke s proizvodom kredita vezani uz franak na hrvatsko tržište došli u trenutku kad je Austrijska država zabranila takav proizvod. Našli su rezervno tržište. Pridružujući se vašim prijedlozima cjelovitog rješenja moram ga nadopuniti i spomenuti da bi doista hitno trebalo reagirati i na ovršne postupke koji su u toku, a posljedica su ugovora klauzule uz švicarac jer ne samo da kada banka preuzme stan kao naplatu, ako nije naplaćen u cijelosti ide i blokada računa za preostali dio duga. I mislim da hitnom revizijom propisa, izmjenom propisa o ovrhama tako dugo dok prvo, a sada javno pozivam predsjednika Vrhovnog suda da konačno donese odluku od 12.8.2014. kada je imao zahtjev za reviziju drugostupanjske odluke, Vrhovni sud nema pravo više odlagat i ne odlučivat o tome, gospodine Turudiću probudite se, kao i Ustavni sud koji od siječnja 2011. ne želi odlučiti o zahtjevu ocjene ustavnosti članaka Zakona o obveznim odnosima o tome i oni ne mogu, ne smiju više šutjeti jer je previše toga spornog, čudnog, sumnjivog. Previše je Hrvatska već podijeljena, iščekujući kada će s jedne strane pravosudno tijelo, dakle Vrhovni sud i s druge strane Ustavni sud konačno prekinuti ovo nadmetanje ustavnosti-neustavnosti. Tek tada bi i Vlada mogla povlačiti daljnje poteze i mjere … izmjena Zakona o obvezatnim odnosima.
Hvala. Odgovor na repliku, kolegice Martinčević izvolite.
Da, kao što sam i govorila, Austrija je samo jedna od država koje su se u ovom slučaju postavile kao što se država treba postaviti a to je odgovorno. Nakon što je nekoliko godina prije toga građane putem ovih letaka koje samo danas ovdje imali prilike vidjeti i pročitati, svoje građane o tome upozoravala, na kraju je na prijedlog svoje središnje banke, dakle naše HNB donijela zabranu o uzimanju kredita odnosno kreditiranju u stranim valutama. Tako se ponaša odgovorna država. A što se tiče ovih ovrha to je upravo problem o kojem sam govorila, a to je da u Hrvatskoj mi danas imamo situaciju baš kod dužnika koji su se zbog stambenih kredita zadužili u francima da oni i kad budu, kad im banka uzme nekretninu, kad budu izbačeni iz svoje kuće, svojeg stana, da oni i dalje ostaju dužni banci. Ali prije toga, prije nego uzme nekretninu ona će uzeti i novce sudužnicima i jamcima. Dakle uz ovih 60 000 građana koji su direktno ugroženi, ugroženo je još 60 000 sudužnika i jamaca kojima će banke sjesti na njihove plaće i na njihove mirovine.
Hvala. Sljedeća replika, Branko Vukšić izvolite.
Uvažena kolegice Natalija Martinčević, vi ste u svome izlaganju govorili o tome tko je sve kriv ili odgovoran za nastalo stanje pa ste na treće mjesto stavili Vladu. Ja bih tu stavio još povlaka Vlada-Sabor, ali stavio bih to na prvo mjesto, ne bih tu krivio na prvom mjestu HNB koji jest kriv, međutim tko postavlja guvernera HNB-a? Mi ovdje u Saboru. Kad smo vidjeli da guverner ne radi svoj posao kako treba, da guverner po onom najkonzervativnijem shvaćanju središnje banke štiti samo tečaj kune, a ne štiti ni privredu, industriju u državi, ne štiti svoje građane, trebalo ga je smijeniti. Dakle, krivica je na nama kao što netko prije reče. Uostalom HNB postoji zbog građana. Kad je gospođa Allbright došla u Hrvatsku ako se sjećate odmah je na aerodromu upozorila prvog predsjednika gospodina Tuđmana da država postoji zbog građana. HNB je iznad države i iznad građana. To kao daje eksteritorijalna institucija koja radi ono što hoće. Gospodin Vujčić je tu iznad kao čovjek koji dijeli lekcije svima. On je zapravo u ulozi političara koji dijeli packe kao što je gospodin Rohatinski dijelio packe svakoj Vladi. I onda je po prstima udarao, ali nije ništa učinio da se situacija promijeni, a ima instrumente kojima to može naročito ove kod devizne klauzule koji je u odgovoru rekao da nije nadležna HNB mijenjati, da nije nadležna. Ali HNB je trebao upozoravati ali ne usmeno kao što ste vi rekli, nego je trebao pisanim putem, trebao je lupiti šakom o stol kao što reče jedna buduća predsjednica.
Hvala lijepo. Najprije odgovor na repliku. Izvolite.
Da, ja sam pobrojala vrlo precizno sve one koje smatram da su odgovorni jer ništa od ovoga se nije desilo slučajno, ništa se nije desilo iznenada. Dakle, postoji imenom i prezimenom odgovorne osobe, odnosno odgovorne institucije. Svakako da je uvijek najodgovornija Vlada, kao što je i najodgovornija saborska većina koju podržava i podržava njezine odluke. Ta je odgovornost ovdje neupitna. Hrvatska narodna banka, međutim institucija koja je specijalizirana upravo za ovakve stvari. Ona postoji za ovakve stvari. ja sam danas rekla da eksperti u Hrvatskoj narodnoj banci imaju plaću veću od predsjednika države upravo iz razloga da bi radili svoj posao, da bi zaštitili građane od ovakvih situacija. I nisu napravili ništa. Sada nama 10 dana nakon što je problem izbio gospodin Vujčić objašnjava da je on eto nešto nekada bio govorio i rekao. Jučer u ne znam koliko sati izađe evo sad njega sa nekakvih mjera, pet točaka. Da li se tako ponaša odgovorna institucija? Da li se tako ponaša Hrvatska narodna banka? Svakako ne.
Hvala. Kolega Lesar, tražili ste riječ. Izvolite.
Hvala. Gospodine potpredsjedniče, moram uputiti javnu ispriku gospodinu Turudiću jer sam ga proglasio predsjednikom Vrhovnog suda. Dakle, dogodio mi se lapsus. Gospodine Turudiću, ispričavam se. Želio sam se obratiti gospodinu Hrvatinu, predsjedniku Vrhovnog suda.
Hvala lijepo. Dobro. Nastavljamo dalje sa replikama. Evo kolegice i kolege, događa se i onim iskusnima kao što je kolega Lesar. Sljedeća replika Tomislav Žagar, izvolite.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvažena kolegice Martinčević, vaša rasprava me potakla na jednu zgodu. Bio sam u banci i pitao sam službenika banke vjerujete li vi svojim klijentima. On je rekao naravno da vjerujemo. Ja sam pitao zašto ste onda vezali olovke? Vaša rasprava me potakla na to da zapravo problematiziramo odnose između klijenata i same banke. I kad govorimo o rizicima, tko dijeli rizike u slučaju ovih kredita koji su rizični i jesu li doista građani ili najveći dio građana mogao biti svjestan rizika u koji se upušta? Banke nazivaju kredite svojim proizvodom. Zamislite da se tehnički proizvod, uzet ću na primjer printer. Kupite printer i doista je tako. Kupite printer po dosta povoljnoj cijeni i onda vam još kažu pa čujte ali boju jedino mi proizvodimo za taj printer. Ali vam ne kažu da sastojci te boje mogu biti izuzetno skupi kasnije na tržištu. Dakle, vi nemate niti morate imati takva specifična znanja da bi znali da taj proizvod može kasnije biti vrlo opasan po vaš financijski status. Dakle, smatram ovdje da su banke znale ili su morale znati kakve rizike upuštaju građane, a nisu ih o tome obavijestile. Ovdje je bilo rečeno da su to austrijske banke napravile. I ono što me zapanjilo jučer i danas čujem da banke u ovakvim kreditima nisu ostvarile zaradu. Nevjerojatno da su nudile proizvod u kojem su, a morale su to znati budući da se bave takvim poslom koji je istina rizičan, ali da su puštale takve kredite u kojima nisu ostvarivale zaradu. Hvala.
Hvala i vama. Odgovor kolegice Martinčević, izvolite.
… [[Govornica nije uključena, ne čuje se.]]
Mikrofon kolegice.
Ispričavam se. Tu su austrijske banke koje sam spomenula vrlo zanimljive i kao što sam rekla upravo u trenutku kada je austrijska država zabranila kreditiranje u stranim valutama, austrijske banke su ovdje nudile kredite u švicarskim francima. Nakon toga taj trend su prihvatile da ne bi bilo zabune i sve ostale banke. Ono što je ovdje sporno, dakle građanin može ući u rizik ili ne mora ući u rizik. To je naravno njegova odluka. I da su banke upozorile neki bi opet ušli u taj rizik, neki bi se opet zadužili u švicarskim francima. Ali je poanta da su banke morale upozoriti, banke u Hrvatskoj nisu upozorile. Ni jedna poslovna banka u Hrvatskoj nije upozorila građane kakav je rizik vezan uz kredite u švicarcima. To je odgovornost poslovnih banaka, a isto tako Hrvatska narodna banka nešto malo kao je upozorila ali ona ima druge mehanizme, ona je trebala djelovati i to je druga odgovornost.
Hvala. Sljedeća replika, potpredsjednik Nenad Stazić. Izvolite.
Poštovana kolegice, kažete Vlada ne donosi odluke, Vlada propušta prilike. I ja vas tu boga mi ne razumijem. Pa šta je ovaj zakon nego odluka Vlade? Ovo je iskazivanje jedne političke volje. Ako baš hoćete to je ispunjavanje dužnosti Vlade, jer dužnost je Vlade da zaštiti svoje građane. Nego ćemo valjda lamentirati ovdje, voditi akademske rasprave oko toga tko je kriv. Pa tko je mogao znati u to vrijeme da će švicarski franak ovako se popeti u svom tečaju? Komercijalne banke? Ma nisu, pa nemaju staklenu kuglu, pa ni Hrvatska narodna banka. Dakle i tada su komercijalne banke davale građanima kredite u švicarskim francima pod povoljnijim uvjetima sa nižom kamatom i to je bio obostrani interes i banaka i građana. Ali sada kad se dogodilo bez nečije posebne krivnje i Hrvatske narodne banke i komercijalnih banaka i Vlade i opozicije, da je švicarski franak podivljao sad treba nešto učiniti i tu Vlada radi. Između bogatih banaka i siromašnih građana Vlada se odlučila zaštititi siromašne građane, a vi biste valjda postupili drugačije. Kad bi Vlada saslušala opoziciju što govori o ovom zakonu, Rekla bi, opozicija je u pravu, povlačimo prijedlog. I što bi se dogodilo? Zašto se vi zalažete? Da građani nastave plaćati 1500 ili 2000 kuna veće rate? Da budu pod ovrhama? Da ih se izbacuje iz stanova, da izgube te nekretnine? Za to se u ovom Saboru zalaže opozicija jer joj ne valja kada Vlada pomaže građanima. Pa ja znam možda da nije uvijek lako opoziciji priznati da je Vlada učinila neki dobar potez ali nemojte je napadati zbog toga što pomaže građanima da prežive, nemojte jer vas slušaju, jer vas gledaju. Hvala.
Hvala. Odgovor, kolegica Martinčević. Izvolite.
Svakako da nas građani i slušaju i gledaju. Meni je samo žao, bili ste jako blizu mene da me niste malo bolje i pažljivije slušali. Što se tiče ovih čvrstih odluka Vlade ova Vlada je čvrsto odlučila da će odlučiti što će učiniti za godinu dana. Ja sam ovdje danas vrlo konstruktivno i vrlo precizno iznijela model. Dakle, nisam došla i 15 minuta kritizirala kako ništa ne valja, kako ništa nije dobro i kako ovo nije dobro rješenje, rekla sam svoje mišljenje, odnosno mišljenje Narodne stranke reformista o tom rješenju, i uz to sam ponudila vrlo precizno model kako problem riješiti, vrlo precizno. Žao mi je što ga niste čuli. I pohvalila sam čak Vladu, rekla sam vi ste napravili prvi korak ali to je vatrogasna mjera. Učinili ste nešto da se građanima stopira udar sad, ali to nije rješenje. To su polovična rješenja koja na kraju mogu biti gora od bilo kakvih rješenja. Dakle, vi morate donijeti odluku i morate napraviti rješenje. Bilo bi mi jako drago da ste pažljivije slušali, a evo ja mogu i ponoviti naše rješenje, bilo bi dobro da ga usvojite. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika, Stjepan Milinković. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolegice Martinčević pa evo ova zgoda ajmo reći kolege Žagara me podsjetila na jedan moment kada je nekadašnji predsjednik države gospodin Mesić nazvao, rekao je koliko se sjećam, nazvao je veli jednu banku i pitao imate li vi kredita? Vele imamo. Mislim da je bila poštanska, a veli onda im dajte. Vidite kako ja sad gledam kako je lako sa tim bankama, shvaćate? To je jedan dio. A drugi dio koji me ponukao na repliku što ste rekli da ovaj prijedlog ne nudi rješenje, a nije ni prihvatljivo ni ona teza brigo moja pređi na drugog. Vi ste ponudili svoje rješenje, svoje razmišljanje i u raspravi ste razmišljali i uistinu ste precizno naveli sve kategorije i korisnika kredita i sudužnika itd. Ali niste, jedino kolega Lesar se sjetio jedne kategorije, nitko danas se nije sjetio jedne kategorije a to su oni koje ja zagovaram. To su poljoprivrednici, to su OPG-i. I gledajte što se dogodilo, oni su izuzeti, za njih to ne vrijedi. Za njih to ne vrijedi iako su itekako danas 70% ih je gotovo OPG-a blokirano i teško žive u takvoj situaciji. I onda kad još čujem danas veli više puta ovo su državnički potezi ovo je divno nešto, ja ne vidim kolegice draga da je to državnički dozvoliti da selo propadne, da ti OPG-i tako završavaju itd., a poglavito da se radi nejednakopravnost i to je uistinu neprihvatljivo a mislim da i državnički baš nekako ne miriše najbolje. Hvala lijepa.
Hvala. Odgovor, kolegica Martinčević. Izvolite.
Evo uvaženi kolega meni je drago da ste me vi slušali. Ovo samo što ste vi rekli ja se apsolutno slažem, dakle tu su i OPG-i i tu su i obrtnici i tu su i ostale profesionalne djelatnosti koje obavljaju samostalne djelatnosti. Dakle, puno je njih. Ovo se vidi da je ovo rješenje napravljeno na brzinu, da je napravljeno da ugasi trenutačno požar i da svakako nije i ne može i ne smije biti trajno rješenje. I zbog toga bih ja evo pozvala sve klubove da vide ovo rješenje koje smo mi predložili, mi ćemo ga još jedanput predložiti ako treba i da u što je moguće kraćem roku donesemo kvalitetno sustavno rješenje koje će trajno riješiti ovaj problem ne samo za kategorije koje su ovdje navedene nego i za ove sve koje ste vi nabrojili.
Hvala. Sljedeća replika Dujomir Marasović, izvolite.
Štovani gospodine dopredsjedniče, kolegice Martinčević. Slažem se gotovo u cijelosti s vašom raspravom osim ove misli kad ste rekli da je odgovornost građana, praktički to ste relativizirali, potvrđujući to time što je i premijer i ministar financija uzeo kredit u francima. Ne, to ne abolira naše građane nego je to zapravo obrnuto dokazuje da su i premijer i ministar financija bili neoprezni ljudi sa nedovoljno promišljenosti i ako tako vode danas državu mogli bi se pitati i postavljati stotinu pitanja može li se tim ljudima vjerovati itd., itd. Ali ne želim toliko biti zločest, ali to je to. Što se tiče kolege Stazića što vam je rekao i spočitao ovo meni je to žao da država vuče poteze. Tko njemu više vjeruje? To je ista stvar kao što je Goebbels '45. pričao u 4. mjesecu da će Njemačka pobijediti a Rusi su bili u predgrađima Berlina. Toliko je danas uvjerljiv Stazić. Nemojte da vas to deprimira. Dakle, ova odluka Vlade, ja se ovdje osjećam totalno tužno, beskorisno, ništavno. Vlada donosi odluku, molim vas, da idemo u promjenu zakona koji će vrijediti godinu dana. Ako imaju rješenja idemo u promjenu zakona koji će vrijedi vječno, ako ne vječno što ja znam dok ga netko ne promijeni. Mogu donijeti odredbu Vlade sa zakonskim ovlastima, a ovo je samo dokaz kolegice Martinčević što oni govore o godinu dana da nisu uvjereni da će biti pobjednici izbora, odnosno da vjeruju da će izgubiti izbore. Ali mene se to i ne tiče tko što misli i tko što vjeruje u sebe nego hoću reći da je ovo apsolutni dokaz i potvrda Vlade da se trebaju dogoditi izvanredni parlamentarni izbori. Ovo je direktno rečeno mi nismo sposobni ništa riješiti, idemo na izbore. To Milanović ovakvim prijedlogom zakona kaže. Prevedeno na logiku i sve zakone zdravog razuma.
Odgovor na repliku, kolegica Martinčević. Izvolite.
Pa evo moram biti iskrena i meni se malo čini da je ideja da se s tim problemom na kraju kroz godinu dana bakta netko drugi ali ja bih uistinu voljela da to nije tako, u smislu da se problem riješi što je prije moguće jer s ovom odlukom i ovim moratorijem na godinu dana nismo riješili apsolutno ništa. Iste drame će se ljudima, građanima našima događati za godinu dana. dakle postoje kvalitetni prijedlozi kako da se ovaj problem riješi i Vlada sama treba biti ono što za sada nažalost nije, a to je odlučna. Treba ući konkretno u promjene, treba promjene potvrditi, treba promjene donijeti i treba u tom smislu našim građanima pomoći.
Hvala. Sljedeća replika don Ivan Grubišić. Izvolite.
Zapravo radi se o jednom pitanju ovdje u Saboru ima dosta klubova nezavisnih zastupnika, a koliko ja znam ja sam jedini išao preko nezavisne liste, prošao izbor i došao u Sabor. … /Govornik isključen./ … kako je to moguće da onda u Saboru se promoviraju stranke koje još nisu bile na izborima, a ne znamo njihove programe, one ovdje uzimaju riječ u ime tih stranaka. To bi trebalo razriješiti u Poslovniku Sabora.
Kolega zastupniče ovo nije replika na kolegicu Martinčević, ali vjerujem pretpostavljam da je ušlo u zapisnik i dobit ćete odgovor. A mislim da znate Poslovnik i funkcioniranje Sabora. Kolegice Martinčević da li ima potrebe da odgovarate, digli ste pločicu? Izvolite.
Pa meni gospodin Grubišić malo zbunjuje jer ja ne znam više od tih klubova koje je on promijenio u kojem je sada točno klubu i ja ne mogu ta njegova kretanja po sabornici pratiti, dok sa ma ja onoj istoj listi gdje sam bila. Dakle ja sam bila u 3.izbornoj jedinici gdje je nositelj liste bio gospodin Radimir Čačić. To je u vrijeme Kukuriku koalicije bila lista koja je osvojila najveći broj mandata dakle ja sam ostala gdje sam i bila, na listi koju je nosio Radimir Čačić.
Hvala. Sljedeća replika Ivan Šuker. Izvolite.
Hvala lijepo. Kolegice Martinčević znate što će biti za godinu dana ukoliko se ne postigne dogovor svih onih koji sudjeluju u ovom procesu, koji će biti efekat ovoga zakona? dakle onaj tko je prije tjedan dana imao 500 tisuća kuna glavnicu, danas mu je ta glavnica 600 tisuća, znate koliko će iznositi nakon godinu dana? Nešto manje od 590 tisuća kuna, to je istina i to je činjenica. I to samo ukazuje da ovaj zakon ne rješava ništa, otvara eventualni kostur u ormaru za buduću vladu ali bez dogovora tri ključna sudionika, a to su klijenti koji imaju kredite, to su banke i to je HNB se trajno problem ne može riješiti. Druga stvar, velite da je guverner izašao sa cifrom, bolje bi bilo da su se oni svi tri našli na sastanku i da je svak izišao sa svojom računicom i došao do rješenja. Međutim ima jedna vrlo zgodna stvar, danas svi glorificiramo Austriju i austrijskog guvernera i kako je Austrija nešto napravila. Dakle ja sam u međuvremenu dobio informaciju, a ako sam ja dobio lažnu informaciju onda se svima ispričavam. Jučer je navodno guverner Centralne banke Austrije na Euromoneyu izjavio da ukupni udio svih kredita u Austriji u švicarcima je 18%, u Mađarskoj je bio 27%, u Poljskoj 12%. Prema tome to su činjenice i prema tome nisu Hrvati jedini tu koji pobjegli, a isto tako dobro se zna preko koje banke su švicarci došli u Hrvatsku. Prema tome ponavljam ovaj zakon nažalost ne rješava ništa. bolje bi bilo da se ide na moratorij od tri mjeseca i da se naprosto prisili banke, Centralnu banku i građane da se dogovore u jednom razumnom iznosu da svak podnese jedan dio tereta jel da se razumijemo građani su već podnesli dio tereta jer im je već tečaj preko 6,39 i prije ovog dogovora, ali mislim da bi sa dogovorom mogli doći do nižeg tečaja koji bi pao na njihov račun.
Hvala. Odgovor kolegice Martinčević. Izvolite.
Ja podržavam svakako prijedlog da se sve tri strane koje su uključene u ovaj problem moraju dogovoriti. Što se tiče ovog podatka o kreditima u švicarcima u Austriji koje ste upravo iznijeli, možda je to vezano na ovo što danas vaš kolega Borić govori cijeli dan, a to su naši hrvatski građani koji su se zaduživali u Raiffeisen štedionicama u Austriji pa su na taj način nisu bili informirani od strane austrijskih banaka pa su na taj način dizali kredite u švicarcima. Ali što se tiče HNB-a i podataka dakle ovdje se ne govori o ovakvoj ili onakvoj verziji podataka. Ovdje se govori od strane gospodina Vujčića jučer izrečenoj izjavi o direktnoj obmani hrvatske javnosti. Dakle govorilo se o prijedlogu da se krediti u švicarskim francima kolidiraju u kune, to je bio prijedlog, krediti u švicarskim francima. On je na to rekao ne može zato jer bi to ugrozilo naše devizne rezerve, to bi ugrozilo 73% to bi iznosilo 73% naših deviznih rezervi, to bi iznosilo 7,8 milijardi eura, što nije istina. To je ukupan iznos svih kredita dakle ne samo u francima nego u francima i eurima, dakle to je čista obmana javnosti. Kada govorimo o tome koliko bi to iznosilo da samo napravimo konverziju švicarskih franaka kredita u kune tada to iznosi 3,2 milijarde odnosno manje od 30% deviznih pričuva i to ne bi ugrozilo stabilnost HNB-a.
Hvala. I posljednja replika Jadranka Kosor. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kolegice Martinčević s pravom ste govoreći o odgovornosti ili neodgovornosti rekli da ako to trpimo od stranih banaka ne moramo trpiti od HNB-a, ali tu se krug zapravo zatvara. Jer tko je to dopustio tim bankama da se tako ponašaju i što od koga moramo zapravo trpjeti jer HNB je naravno neovisna institucija, izmjenama Ustava 2010.dodatno smo ojačali neovisnost HNB-a, evo kolega Lesar maše glavom, tako je, međutim HNB nije neovisna od hrvatskih interesa odnosno interesa građanki i građana i to je poanta. Dakle to što HNB ponavljam mi smo neovisni i ne možemo se prtljati i ne možemo se miješati netočno, dakle ovisni su o interesima. A što je zapravo državni interes? Da hrvatski građani i građanke ne padnu u dužničko ropstvo, da ne propadnu, da ne obolijevaju, da nisu na granici suicida itd., o tome se radi. I zato apeliram već sam to rekla maloprije i sada je to ponovio kolega Lesar, mi kao Hrvatski sabor možemo apelirati i da ovaj drugi, treći stup vlasti dakle Vrhovni sud donese odluku, da znamo kakva je odluka vezana za presudu Visokog trgovačkog suda i da Ustavni sud nakon 4 godine izvadi iz ladice ovaj predmet vezan za deviznu klauzulu i da o tome odluči kako misle da je u skladu sa Ustavom Republike Hrvatske jer bi onda i mi danas ovdje lakše razmatrali eventualna moguća trajna rješenja.
Odgovor kolegice Martinčević, izvolite.
Ja se kolegice Kosor s vama u potpunosti u ovom dijelu slažem. Hrvatska narodna banka je neovisna institucija ali sve ono o čemu smo mi danas ovdje razgovarali to je posao i odgovornost Hrvatske narodne banke. Hrvatska narodna banka nije radila svoj posao. Ja sam danas nekoliko puta rekla da eksperti iz Hrvatske narodne banke imaju plaću veću od predsjednika države i ne rade svoj posao. Oni nisu tu da nešto upozoravaju, da oni tu nešto govore, da oni tu šalju nekakve primjedbe, oni su tu da djeluju, to je njihov posao ali naravno da su samo jedna karika u lancu, druga karika je Vlada, treća karika je Sabor i četvrta karika je o kojoj, što ste vi rekli a to je Vrhovni sud i na kraju i Ustavni sud koji je ovdje i moraju snositi svoj dio odgovornosti, reagirati na vrijeme a ne držati ovakve važne stvari i ovakve važne predmete preko 4 godine u ladicama.
Hvala. Kolega Staziću izvolite.
poštovani potpredsjedniče, nisam se htio ranije javiti u ime kluba jer sam htio dopustiti da svi koji su se javili za replike iznesu svoje replike i da gospođa Martinčević na njih odgovori, ali sada tražim stanku od 10 minuta u ime kluba SDP-a zbog toga što je kolega Dujomir Marasović, replicirajući kolegici Nataliji Martinčević mene usporedio sa Goebbels zloglasnim nacističkim ratnim zločincem a ovu Vladu sa vladom Trećega Reicha u trenutku kada saveznici stoje pred Berlinom. Mi ove uvrede nećemo durati pa makar one dolazile i od Dujomira Marasovića.
Hvala. Klub HDZ-a, dobro. Utvrđujem stanku do 13,26 minuta, tada počinjemo. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 13,26 SATI]] Kolegice i kolege, nastavljamo sa radom. Kolega Stazić izvolite, u ime kluba.
Poštovani potpredsjedniče, cijenjene kolegice, uvaženi kolege. Klub SDP-a je uvijek snažno podupirao i dalje podupire pravo zastupnika da slobodno govori u Saboru, da svoje misli, svoje političke stavove izriču i rječnikom i načinom koji je možda iznad onoga ili jači od onoga koji se inače upotrebljava u akademskoj zajednici. I ne mislimo gušiti slobodu govora, pogotovo ne u Sabornici. Pravo na jaču riječ zastupnik mora imati i mi kao političari moramo znati otrpiti takav govor. Ali izričući repliku kolegici Nataliji Martinčević kolega Marasović je rekao da se ja ponašam braneći ovu Vladu i ovaj zakon kao što se ponašao Goebbels braneći Reich kada su saveznici bili nadomak Berlina i kada mu je bilo jasno da je Reich rat izgubio. Uspoređivati kolegu zastupnika sa Goebbelsom, uspoređivati jednu Vladu, izabranu Hrvatsku Vladu, izabranu od građana sa nacističkim Reichom Hitlerovim, oprostite to je izvan ove mjere. To je daleko preko ove granice. Klub SDP-a potpuno razumije HDZ i kolegu Marasovića. Mi potpuno razumijemo da je vama ova točka dnevnog reda neugodna jer njome Vlada utječe na položaj velikog broja građana koji su se našli u vrlo nepovoljnoj situaciji i Vlada ovom političkom odlukom njima pomaže i ja znam da to vama čini nekakvu političku štetu ili vi to tako doživljavate. Mi to sve razumijemo. Ali dragi kolegice i kolege, mi se nalazimo u izradi, u postupku izrade etičkoga kodeksa, ali i prije nego što donesemo taj kodeks kojim ćemo nadam se kodificirati ovakve stvari, ja molim da se čuvamo ovakvih stvari u interesu digniteta ovog Sabora, u interesu digniteta svakog od klubova, na koncu u interesu digniteta i samih zastupnika, pa i gospodina Dujomira Marasovića. Ja sam vidio da se klub HDZ-a javio također za riječ i ja to pozdravljam, javio se kolega Šuker i ja očekujem da klub HDZ-a, mislim da su se zato i javili, se javno ispriča. Hvala lijepa.
Hvala. U ime kluba HDZ-a Ivan Šuker. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Kolegice i kolege. Javljajući se za riječ kolega Stazić ja sam očekivao da će se javno ispričat hrvatskim braniteljima koje je bliski suradnik još uvijek aktualnog predsjednika nazvao Ku KLux Klanom, u ime predsjednika koji je HDZ nazvao hajdučijom, branitelje kabadahije, hrvatski narod glup narod. Stazić je nazvao hrvatske branitelje …, dakle vojnim krilom HDZ-a, nazvao je primitivcima i barbarima. Milanović je HDZ-ovce i HDSSB-ovce nazvao polusvijetom i mogao bih nabrajat tako u beskonačnost. Očekivao sam da će se ispričat za to, jer ako tražiš nekakvu granicu za sebe onda ih moraš isto tako ponudit drugom jer veli ona stara narodna, kad nekoga želiš uvrijedit onda promisli najprije koliko bi to tebe uvrijedilo i onda nikada to nećeš napraviti. I kolega Staziću, ja osobno a pretpostavljam i potpredsjednik Sabora koji vodi ovu sjednicu je ovo izlaganje kolege Dujomira Marasovića shvatio kao figurativni izraz i on nijednom rječju nije spomenuo Hrvatsku Vladu. Pogledajte si fonogram sjednice pa ćete vidjeti dakle da je bilo nešto ovako kao što ste vi rekli onda bi vjerojatno kolega Batinić, poznajući ga kao revnog predsjedatelja koji je i meni ne jedanput dao opomenu, dao opomenu kolegi Marasoviću. No očigledno je da argumentirana rasprava oporbe u ovom dopodnevnom dijelu čini nervozu s druge strane i očigledno da je vlastita taština i ego važnija od problema hrvatskih građana. Jer tražiti stanku zbog nečega, kolega Stazić mogli smo toliko stanki tražit ne znam koliko pa uvijek uleti netko. Međutim kažem, svi se mi tu poznajemo godinama i ja mislim da makar čovjek izgovori tešku riječ da nije mu krajnja namjera da nekoga uvrijedi i povrijedi, bar ja mislim kod većine zastupnika. Ali ima netko kome je to u stalnoj retorici, tko stalno to voli koristiti i voli se nabacivati blatom na drugog. Ali ponavljam, prije nego što baciš blato na nekog drugog i prije nego što nekog povrijediš razmisli da li bi to tebe povrijedilo. I oprostite ovo tebe ne mislim nikoga personirat nego naprosto figurativno, to opet govorim da ne bi ispalo da nemam poštovanja prema kolegama zastupnicima. Dakle očekujem to. No da li je ovaj stvarno državnički potez Vlade će ponuditi nešto hrvatskim građanima? Da, ponudit će im. Imali su ratu kredita 500 000, na kraju godine će imat ratu, zapravo glavnicu kredita ispričavam se 590 000, da tečaj ostane zamrznut ovakav kakav je, a sljedeća Vlada će imati ohoho sudskih tužbi. To je istina ovoga zakona. Ovaj problem se može riješiti jedino ako se dogovore banke, klijenti banaka i Hrvatska narodna banka i ako solidarno svi sudjeluju u tom procesu s obzirom da su hrvatski građani već plaćali anuitete po i tečaju 6,39 i 6,24 i većim tečajevima. Oni su praktički u tom svom dijelu sudjelovali. Dakle, očito ostaje da se poslovne banke i HNB dogovore i nije to tako veliki iznos i da raspravljamo na takav način da ničiji ego ne bi bio iznad sudbine i muke hrvatskih građana. I nemojmo, vi ste ovako vrlo vehementan čovjek kolega Stazić i dobro znate. I vi koristite nekada figurativne izraze i nije kolega Marasović išao niti vas uspoređivati sa Goebbelsom, niti povlačiti bilo šta. Nemam ga namjeru ispričavati. To je bio jedan figurativan izraz, ali ponavljam u nedostatku argumenata u jednoj argumentiranoj raspravi idemo tražiti stanku u prebacivati temu na nešto drugo. To je ista priča kao i danas najava ukinut ćemo kredite u eurima itd. Onda se postavlja pitanje premijeru Milanoviću hoćete ukinuti i hrvatskim građanima i štednju u eurima? Hoćete nas vratiti u vremena dogovorne ekonomije kad su samo privilegirani i oni koji su protjerani iz Hrvatske bili gastarbajteri imali pravo na deviznu štednju. Jer ako dajete sve kredite u kunama onda i aktiva banke mora biti u kunama. Dakle, to je još nešto niz pitanja koje su otvarali. I kolega Stazić želio bih završiti s tim, kolega Marasović bez namjere da ga opravdavam nije vas nazvao niti usporedio s Goebbelsom, nego naprosto je koristio nešto figurativno. Ali mislim da ste vi zadnji koji bi se trebali na to buniti.
Hvala. Kolega Marasoviću, niste dobili riječ. Kolegice i kolege, zastat ćemo sa radom. Nastavljamo u 15,00 sati.
Kolegice i kolege nastavljamo s raspravom. U ime kluba Nezavisnih zastupnika Linića, Vukšića i Hodžića kolega Slavko Linić, izvolite.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice, zamjeniče ministra, kolegice i kolege. U nekoliko posljednjih dana odluke koje imaju dosta utjecaja na život u Hrvatskoj. Odluka Narodne banke Švicarske o tome da više neće štititi tečaj švicarca, danas očekujemo i odluku Centralne banke Europe koja će vjerojatno donijeti odluke o tome kako pomoći europskoj privredi da pojača izvoz, da se stabilizira i da na neki način centralna banka pokuša svojim monetarnim politikama utjecati na stabilnost eurozone i zemalja europskih članica. Sve su to odluke koje imaju dosta, dosta neugodnog utjecaja na financijska tržišta pa je to razlog da je jednostavno švicarac opet ojačao, a samim tim svi oni koji imaju dugove u švicarcima imaju i određenih problema. Pred nama je jedna od prvih dilema da li rješavati problem koji se pojavio sa švicarskim frankom ili rješavati naš zaista dugo, dugovječni problem a to je štednja građana u devizama i valutnu klauzulu. Ocjena našeg kluba je da je toliko teška situacija vezano za franak da nemojmo gubiti na strateškim raspravama da li rješavati probleme monetarne politike valutne klauzule nego se treba usredotočiti na problem kako riješiti pitanje švicarca. I ako se usredotočimo samo na taj problem vjerujem da rješenja možemo naći daleko lakše nego ako sada pokušavamo riješiti i sve ostale probleme kao što su dugovi u eurima, kao što su dugovi u dolarima. Ostaje još jedno pitanje na koje moramo odgovoriti ako želimo naći prava rješenja da li je klizanje tečaja švicarskog franka i nadalje moguće? Onda je dovoljno da sebi odgovorimo pitanjem u kakvom stanju je švicarsko gospodarstvo, a u kakvom zemalja Europske zajednice. I tada ćemo vidjeti da i vrlo visoki tečaj švicarskog franka nije imao utjecaja na švicarsko gospodarstvo. Što znači da nema potrebe intervencije Narodne banke Švicarske, da će privreda to moći podnijeti i koliko god je ugrožena izvozna privreda Švicarske ona će to moći podnijeti i neće imati većeg utjecaja na ekonomiju. A dobro znamo da sve mjere koje su u Europskoj zajednici poduzete nisu dale rezultate i da konkurentnost europske privrede slabi u odnosu na Daleki istok, zemlje Amerike neovisno sjeverne ili južne. I u takvim konstatacijama gdje privrede nam pokazuju da će stabilnost padati u Europi, a da ćemo imati i nadalje jačanje franka radi interesa da se svoje novce, svoju imovinu, svoje transakcije prebacimo u franak samo znači da ćemo imati i nadalje probleme sa frankom. To znači usredotočimo se na rješenje franka. Klub će podržati prijedlog zakona koji je uputila Vlada iako smatramo da ima tri nedostatka. Prvi nedostatak je što je tečaj zamrznut na godinu dana. Samim tim Vlada je li htjela ili nije htjela doživjet će teške kritike da jednostavno problem gura pod tepih, čeka izbore i nek netko riješi to iza izbora. To si Vlada nije trebala dozvoliti i nije joj trebalo godinu dana rok, pogotovo jel je to samo privremeno rješenje koje ne nudi trajno rješenje. a evidentno da trajno rješenje se može naći ako imamo zajednički dogovor svih sudionika da pokušaju pronaći zajedničko rješenje. Druga slabost ove mjere Vlade je što nema socijalnih kriterija. Kada donosite odluku gdje sa svojim zakonom nanosite da li manji profit ili štetu nekoj stranici, ovdje bankarskom i financijskom sustavu zaista smanjujemo dobit tada barem moramo imati socijalni kriterij. Mi ga ovdje nemamo. Svima koje zahvaća Zakon o potrošačkim kreditima, znači ne svima koji su zaduženi u francima nego samo oni koji potpadaju pod Zakon o potrošačkim kreditima zamrzavamo. Neovisno jesu li to financijski snažni ljudi, ljudi sa značajnim bogatstvom ili su to ona najugroženija skupina građana koja je svoje životne probleme stanovanja nažalost sa nepovoljnim proizvodom bankarskim, švicarskim frankom. To je drugi problem. I treći problem je što ako imate godinu dana vremena kao što si je Vlada dala oslabila je svoju pregovaračku poziciju, nema dovoljno tenzija nema dovoljno volje da se u kratkom roku, roku od 2 ili 3 mjeseca nađe rješenje koje je trajno. I to su tri slabosti koje ja smatram da bimo mogli itekako riješiti kada bi ubacili socijalnu klauzulu i kada bi na neki način smanjili rokove koji su ovdje naznačeni da traje ova privremena mjera. I naravno osnovno je imamo li kakve prijedloge kako trajno riješiti taj problem. i već smo čuli određene prijedloge od zastupnika stranaka, pa i Klub nezavisnih zastupnika kojem ja pripadam također ima prijedlog rješenja. I taj prijedlog se temelji na analizi uzroka ove krize, jačanju švicarske privrede, jačanju franka, slabljenju eura i vrlo nestabilnoj situaciji sa europskom ekonomijom, a to znači treba se riješiti švicarskog franka. I to je jedno rješenje i skoro jedino koje se nameće da jednostavno konvertiramo sva zaduženja banaka u švicarskim francima, sva zaduženja u švicarskim francima. I to konverzija ne mora biti u kune, može biti u eure. Sve ovisi o tome kako će pokazati računica što je trošak konverzije, ali sve kredite banaka u švicarskim francima trebamo se riješiti, nakon toga konvertirati i građanima privrednicima svi oni koji imaju švicarske franke u ugovor ili sa valutnom klauzulom za euro jel se vezujemo za privredu kojoj pripadamo ili čak daleko povoljnije kune. I sada vjerujem da je to moguće u dva mjeseca sjesti, dogovoriti se, potpisati čak i izvršiti transakciju. Ostaje pitanje dogovora oko troška transakcije, da li se zaista sudionici mogu dogovoriti oko troška te transakcije, konverzije. I evidentno je da tu trebamo krenuti od Narodne banke koja mora snositi dio troška te konverzije, da tu mora biti financijski sektor ali tu će biti i dio građana. I to opet moramo kroz socijalnu klauzulu jednostavno ili kriterije naći da jedan dio tereta ide na one bogatije, a da u biti nema tereta na one koji su se pokušali životno osigurati sa stambenim prostorom. E sada, umjesto njih u jednom dijelu mislim da bi bilo prihvatljivo teretiti državni proračun. I tada imamo 4 sudionika koji se mogu dogovoriti oko te transakcije. Ali osnovni odgovor je borimo se protiv problem koji nam je nametnuo švicarski franak, a nemojmo rješavati dubioze naših kredita koji su u svakakvim valutama i tečajnih razlika koje nismo do danas riješili. Tog trenutka ako tako pristupimo dogovori su mogući i isto tako ono što želim naglasiti moguće je i naći rješenje kako raspodijeliti trošak konverzije. Tog trenutka prestat će i sukobi koje može izazvati ne donošenje bilo kakvog trajnog rješenja u narednih godinu dana jel je evidentno da bankarski sustav neće mirno godinu dana stoički čekati već će pokrenuti određene pravosudne procese i nama ne trebaju sukobi u Hrvatskoj na ovom kriznom polju. Treba nam više dogovora, više razumijevanja. Znači rješenja ima. Priča o tome da rješenje možemo potražiti i u gospodarenju imovinom je vrlo rizična priča. Ako mi želimo govoriti o problemima imovine, pada vrijednosti, tada moramo mijenjati osnovne principe kreditiranja. Neće to više biti hipotekarni, bit će to … krediti gdje će teret padati na banke koje banke ako ne mogu naplatiti uzet će nekretninu neovisno koje je vrijednost ta nekretnine, neovisno koja je vrijednost naplaćene te nekretnine. Znači ako ne želimo više socijalnog udara okrenimo se ipak rješenju konverzije samog kredita. Ovdje smo čuli i rasprave oko Raiffeisen štedionice, tu je vrlo jednostavno rješenje samog Ministarstva pravosuđa. Raiffeisen štedionica je neovlašteno radila u Hrvatskoj neovlašteno, nije imala ovlaštenja, nije mogla raditi u Hrvatskoj. Mnogi bilježnici neovlašteno su posredovali u svemu tome, mnogi posrednici i to je razlog jer Narodna banka nije dala odobrenje. Ministarstvo pravosuđa bez problema s obzirom na neovlašteno djelovanje na hrvatskom tržištu može obustaviti i jedino ono može obustaviti ovrhe nad tom imovinom. I raspravljali smo o tome ali nažalost volje nije bilo. Znači smatram da u ovom trenutku trebamo poslati poruku da se obustave ovrhe jer je neovlašteno djelovala. Također Narodna banka Austrije je kaznila i oduzela ovlaštenje Raiffeisen štedionici. Što znači nije radila ni po austrijskim propisima. Ali to znači da bi trebalo naći rješenje kako da građani otplaćuju uredno određena sredstva kao svi drugi građani, da se to negdje deponira a onda sa Austrijom nađe rješenje. Znači čisto pravni problem, čisto problem Ministarstva pravosuđa i mislim da se u tome jednostavno moraju naći rješenja. Ako bismo zaista skratili rok, mislim da bi pomogli Vladi jer bi sve sudionike u dogovoru uspjeli usmjeriti na rješenje jer ako rješenja trajna ne budu u naredna 2, 3 mjeseca zakon koji eto i mi ćemo podržati će prouzročiti ogromne probleme i državnom proračunu ali i samim građanima jer to nije trajno rješenje. Zahvaljujem.
Sada ćemo prijeći na replike. Damir Kajin.
Da, da, slažem se, socijalna klauzula. Cijelo jutro gospodo zastupnici upozoravam da Europska središnja banka na tržište, a to je upravo objavljeno u 14,30 plasira 60 milijardi eura mjesečno. Euro je oslabio prema američkom dolaru na 1,1538. Znači da već sada švicarac je mogao skočiti na 8,5 a možda i 9. E sada, da li će to pomoći kroz izvoz europskom gospodarstvu ostaje da se vidi. On najavljuje, guverner Središnje europske banke da bi kamata trebala ostati ista. Još jedanput ću reći, ako raste dolar, raste i švicarac. Rekoh on je sada negdje na 8,5. Vidjeti ćemo tokom sutrašnjeg dana. Hrvatska narodna banka danas je prodala 326,6 milijuna eura, to je cca. 2,5 milijarde kuna. Znači i oni su svjesni šta se dešava. U Hrvatskoj je sve više loših kredita. Krediti padaju, hrvatsko gospodarstvo se pogoršava, u siječnju nažalost stagnira. Tko će riješiti problem eura? Problem švicarca je mila majka prema problemu eura. Da li će kuna ostati stabilna? Ako se nju dovede u pitanje, cijela zemlja će biti naprosto na prosjačkom štapu. Nikada banke, nikada dužnici, nikada Hrvatska narodna banka, Vlada nisu bili upućeniji jedni na druge. Što želim reći? Da kunu naprosto treba čuvati kao zjenicu oka svoga. Da parafraziram tog državnika, vojskovođu i političara a to onda znači da treba čuvati i euro.
Slavko Linić, odgovor na repliku.
Ne bih se složio sa svojim kolegom Kajinom da problemi koje sada imamo na europskom tržištu i europskom gospodarstvu će imati utjecaj na tečaj kuna euro. Mi smo jednostavno i dio tog gospodarstva vezani na to tržište, prema tome osnovno je da nemojmo očekivati velike promjene u tom dijelu. To zaista se neće dogoditi. Problem kune će biti ako ne kontroliramo državne deficite i ako nam dug javni raste jer nismo riješili svoje strukturne probleme. To je ono što bitno može utjecati na tečaj kune prema euru. I zato nemojmo slati pogrešne poruke jer jednostavno nije dobro kada imamo određeni strah od bilo kakvih aktivnosti u Republici Hrvatskoj. Ja smatram da kuna i euro će biti stabilni, u tom dijelu se ne moramo bojati, samo vodimo politiku i potrošnje i reforme takve da čuvamo kunu i samo ju tako možemo čuvati. Očekujem veći izvoz Hrvatske prema euru pa je to opet stabilnost kune. A da ne govorimo o turističkoj sezoni koja jako, jako dovodi u povoljniji položaj kunu na eura. Naš osnovni problem će biti dolar koji će jačati ali ja bih rekao on je korist jer jači dolar, a dobar dio financijskih transakcija u izvozu je u dolarima pa će nam značiti veće priljeve. Osnovni problem i osnovno što moramo riješiti je švicarski franak i tu nemamo pravo odgađati problem. Ali sada u isti paket metnuti franak i euro, ugroziti ćemo kunu i to si ne smijemo dozvoliti.
Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Kolega Linić, slušao sam pozorno vaše razložno izlaganje i s obzirom da ste i bili ministar financija i vidim da imate i određene ideje koje sam čak i u svojoj raspravi mislio istaknuti. Naime, ovaj rok od godinu dana, zapravo ste vi dobro detektirali da se radi o brigo moja prijeđi na drugoga, nakon izbora kako će biti i što će biti. Dakle da ima dobre volje zaista bi taj rok bio nekakav 3 mjeseca pa da se dogovore svi čimbenici u ovoj da kažem deviznoj igri, da se dogovore oko toga kako riješiti ovaj problem. I ja se slažem i mi se slažemo u klubu da je to upravo konverzija. Kako to izvesti to je sada stvar da kažem i tehnike i dobre volje među onim čimbenicima koji bi to trebali riješiti. Ali ima nešto drugo što ste možda, neću reći zaboravili, naime i država se zadužuje kod komercijalnih banaka. Pa bi bilo dobro i zanimljivo da danas imamo i podatak a evo gospodin Rađenović je ovdje, koliko je država zadužena npr. ne samo u eurima ili u dolarima nego i u švicarskim francima. Koliko državi poskupljuje dakle isto kao i privatnim, fizičkim licima koji su podigli kredite u švicarskim francima itd. Dakle valjalo bi vidjeti bilancu države u odnosu na ovaj problem, to je jedno. A sad se čini i kad sve ovo slušamo i kad se vratimo malo u povijest, u bližu povijest, koliko nas zapravo košta prodaja, dokapitalizacija i prodaja banaka strancima koji sada vladaju našim bankama u nekakvom 98-postotnom iznosu. Pa čak i Vlada Republike Hrvatske platni promet vodi ne preko Hrvatske poštanske banke, jedine banke u hrvatskom vlasništvu nego preko nekih drugih komercijalnih banaka. Ja ne kažem da nema…
Hvala lijepa kolega Boro.
Dobro, hvala i vama, da ne duljim.
Slavko Linić, odgovor na repliku.
… [[Govornik naknadno uključen.]] nema zaduženja u švicarcima jer jednostavno nikad se nismo pomamili za nižom kamatom jer je jednostavno to valuta koja ima svojih određenih rizika. Prema tome većinu naših dugova imamo u eurima, nažalost nešto i u dolarima, a vidimo da dolar raste pa to su, to je tako ali euro je bio jedno vrijeme toliko interesantan za europske zemlje pa ste se mogli zaduživat samo u dolarima jer ih nije bilo. Prema tome, država nosi svoj teret problema. Osnovno je zaustaviti zaduženje države, ali da bi to zaustavili potrebno je provest reforme i mirovinskog sustava, restrukturiranje državnih tvrtki, da ne nabrajam sve ostalo. Prema tome, državu ćemo svi mi snositi njihove tečajne razlike i kamatu kroz porezni sustav. Uvijek je osnovno kako riješiti problem pojedinih skupina građana koji upadaju u teškoće i kako naći za njih rješenje i evidentno je da ovakvim krizama to rješenje se može naći zajedno sa ostalim sudionicama i financijskim bankarskim institucijama i narodnom bankom i zato tu moramo pokušat naći rješenje. I pokušajmo nešto shvatiti, privatizacija banaka omogućila je ogroman broj kredita. Građani su ti koji su htjeli nedostatna sredstva iz vlastitih prihoda osigurat akumulacijom. Privreda je to htjela, prema tome jaki bankarski sustav uvijek treba Hrvatskoj.
Branko Vukšić, replika.
Uvaženi kolega Liniću, u svojoj raspravi govorili ste i o Raiffeisen banci koja je, štedionici koja je neovlašteno djelovala na hrvatskom tržištu. Sasvim sigurno da bi zbog toga trebalo obustaviti ovrhe znači onih ljudi koji više ne mogu plaćati te kredite. Druga stvar je, svaki puta mi kažemo nemojmo se vraćati u prošlost. Svi oni koji su uzeli te kredite i koji su zapravo prevareni, opljačkani, oni se itekako vraćaju u prošlost i proklinju tu prošlost. A sasvim sigurno da ne mogu reći da je funkcionirala Hrvatska država jer kako to da su te financijske operacije izvršavane na hrvatskom teritoriju, a to nije da su oni nezamjetni bili i da su to dopuštali. Pa čak kažu i u Austriji rekli ste da Raiffeisen nije radila po austrijskim propisima. Znači i oni su proglasili da je to nezakonito. Ne znam, zato ste rekli … na Ministarstvo pravosuđa prebacili. Trebaju reći pravni stručnjaci jesu li trebali raskidati te ugovore ako su oni rađeni bez ikakvih dozvola. Ako su oni protivni zakonu, zaštitimo te ljude. Ti ljudi zaslužuju, zapravo obaveza je države zaštititi i njih. Čak je to veći krimen, znači netko je radio na hrvatskom tržištu, davao kredite neovlašteno i to još iz Austrije i Austrijanci kažu da oni djeluju neovlašteno. Mislim da je situacija jasna. Sad sve ovisi o državi.
Slavko Linić, odgovor na repliku.
Raiffeisen štedionica nije imala ovlaštenje narodne banke za djelovanje na hrvatskom području tako da su se novčane transakcije radile najvećim dijelom u Austriji u ekspoziturama ili sjedištu Raiffeisen štedionice i isplaćivala gotovinu. Isto tako neki posrednici su u Hrvatskoj nosili te novce i neovlašteno, protuzakonito te novce dijelili. Ministarstvo unutarnjih poslova ima kompletna izvješća o tim nezakonitim radnjama. Prema tome, to su bile nezakonite transakcije. U isto vrijeme zbog tih nezakonitih transakcija Narodna banka Austrije je oduzela ovlast za djelovanje te štedionice. Najveći je problem što su oni se samo osigurali pravno putem bilježnika za hipotekarnu zabilježbu i tad ti isti danas bilježnici moraju provoditi hipoteke po nalogu iz razloga što Ministarstvo pravosuđa nije donijelo odluku da sve ono što je bilo nezakonito, a to je bilo nezakonito, ne može se ovršiti, s time da isto tako mi iz financijskog područja smatramo da građani nemaju pravo na te novce nego da te novce moraju vratit. Ali ako imaju problema pa ne mogu dobiti … financiranje, reprograme, onda je to nešto što država može urediti, ali prije svega treba zaustaviti ovrhe. Tog trenutka je i Ministarstvo financija u stanju naći rješenje kako građani moraju otplaćivat dug, ali da im se to primjereno njihovim prihodima i omogući. Znači potez je na Ministarstvu pravosuđa.
U ime Kluba zastupnika Hrvatskih laburista kolega Dragutin Lesar.
Poštovane kolegice i kolege, ovo što se dogodilo sa tečajem franka je ilustracija da smo zapravo cijelo vrijeme sjedili na tempiranoj bombi. Nije ona prvi put pukla. To je dogodilo se još prije par godina kad je sa 4,6 otklizao na 5,4, 5,6. Izazvao je u ovom trenutku nekoliko požara ne samo jedan. Ovaj prijedlog zakona nudi rješenje kratkoročno i djelomično za onaj najveći požar, jer raspravljamo o prijedlogu Vlade intervenirati u zakon koji se odnosi na potrošačko kreditiranje samo fizičkih osoba, dakle ne i onih kod kojih gori, a uzeli su kredit u francima, a bave se obiteljskim poljoprivrednim gospodarstvom, ne i obrtnicima, ne i onima koji su se zadužili kao slobodne profesije. Kod njih je isto eksplodirala bomba koja se zove švicarski franak i kod njih je također požar. Postoji u tom članku 3. tog zakona još petnaestak izuzetaka na koje se taj zakon ne primjenjuje, pa ni eventualno fiksiranje tečaja se neće odnositi na te kredite. Ali guverner Hrvatske narodne banke objavio je da je 25% dužnika u klauzuli franak ima 66% duga, dakle njih 25%, 66% duga, da su to ljudi sa relativno visokim dohotkom i da imaju kredite od oko milijun pa i iznad milijun kuna. To je objavljeno danas u medijima. Izuzetak, jedan od izuzetaka u ovom zakonu u članku 3. da se ne odnosi na kredite veće od milijun kuna. Za razmisliti je gospodine Rađenoviću da li ovu granicu od milijun kuna smanjiti? Jer ako HNB upozorava da se radi o kreditima koji nisu bili za prvo i jedinu stambenu jedinicu, nego očito za neke druge namjene onda je to jedna mjera koja bi mogla imati uz ovo što je kolega Linić rekao socijalnu dimenziju. O tome se nije bavila, dakle nitko, Vlada nije tu mogućnost razmotrila, a ovi podaci izneseni od guvernera Hrvatske narodne banke su doista takvi kao što sam vam pročitao. Fiksiranje tečaja, dakle odnosi se samo na kredite ne i na depozite koji u sebi nose valutnu klauzulu i tu je razlog zašto su banke strahovito protiv, jer su one uvele istog trenutka, čak i prije, kada su na tržište stavili proizvod kredit u švicarac dali i štednju u švicarcu, valutnu klauzulu. Devizna štednja je u devizama, kuna je u kunama. I stvarajući ta dva nova proizvoda kasnije su pretvorili u argumenat zašto valutnu klauzulu se ne smije dirati. Ali pravi razlog protivljenje banaka su depoziti i štednja s valutnom klauzulom. Valutna klauzula na kredite i depozite je proizvod neki kažu s greškom, a drugi pokvareni proizvod, opasan proizvod. Kad je Toyota ustanovila da je na tržište plasirala opasan proizvod svog automobila povukla ga je s tržišta i izgubila 10 milijardi dolara. Tako se postupa sa opasnim proizvodom koji je plasiran na tržište. U travnju 2011. najprije Europska centralna banka, Međunarodni monetarni fond i Agencija … [[Govornik se ne razumije.]] upozorava da je u Hrvatskoj visoka devizna opterećenost javnog i privatnog sektora. Iza toga dolazi pisano upozorenje Europske središnje banke i preporuka Hrvatskoj narodnoj banci smanjite uporabu devizne klauzule kako bi smanjili i ranjivost Hrvatske prema mogućim naglim promjenama u kretanju tečaja Eura i ostalih valuta. Nekoliko dana iza toga ko rukom odneseno s tržišta financijskog tržišta, financijskog tržišta nestaju krediti u francima nakon ovoga upozorenja. Nikad obrazloženo zašto. Upravo zbog toga. O euru naravno i drugim valutama se raspravljalo nije. Sljedeće. Zabrana devizne klauzule, valutne klauzule ne može prouzročiti nikakav trošak. Eventualnom intervencijom u zakon ona se odnosi na buduće. Prema tome, plašenjem da bi zabrana valutne klauzule izazivala u ovom trenutku bilo kakav trošak nije točna. Međutim, u sedmom mjesecu 2011. predložio sam izmjenu Zakona o obveznim odnosima i zabranu valutne klauzule. Tadašnja Vlada dala je negativno mišljenje. Rasprava nije otvorena jer je u međuvremenu Sabor raspušten. U srpnju 2012. ponavljamo isti prijedlog. Izmjenom Zakona o obveznim odnosima zabrana valutne klauzule. Vlada daje negativno mišljenje. Negativno mišljenje Vlade, sadašnje Vlade 80% svog sadržaja ima copy paste od onog mišljenja iz srpnja 2011. I ovdje u Saboru nazvano je opasnim prijedlogom, upravo tim riječima. Radi se o opasnom prijedlogu. Međutim, jučer smo od premijera čuli da i on poziva i priziva pravorijek Ustavnog suda o ocjeni ustavnosti. Dakle, priziva moguću zabranu devizne klauzule. To je upravo to značilo. Tada u srpnju kada smo 2012. po drugi put to predlagali, švicarac je bio na 5,6 i mnogi su već bili u velikim gabulama. I tada nije bilo vidite ovakve rasprave ako prijedlog o zabrani valutne klauzule nije dobro ili je opasan prijedlog što su rješenja? Nikakva rješenja ni Vlada ni HNB nitko nije nudio. Članak 22. tog istog zakona u sebi nosi, bit ću ironičan, i mogućnost da umjesto klauzule švicarac banke u Hrvatskoj primjene zlatnu klauzulu. Jer odredba tog članka glasi da vrijednost ugovorenih obveza u valuti RH izračunava na temelju cijene zlata ili tečaj valute RH u odnosu prema nekoj stranoj valuti. Dakle, banke komotno mogu predložiti anekse ugovora i umjesto franka ponuditi zlatnu klauzulu i u skladu je sa zakonom. Ni to ne trebamo raspravljati niti mijenjati, nek ostane. To su opasni prijedlozi, svi koji o tome razmišljaju i govore. Međutim, sada imamo požar. Ne jedan nego daleko više njih. I bavimo se prijedlogom o tome da samo u potrošačkom kreditiranju, samo građanima na godinu dana fiksiramo tečaj franka. Konverzija u kune svih valuta, naravno što se ne može obaviti odmah, ali sada se bavimo frankom, može se izračunati i dobiti odluku ili glas za ili protiv samo onda kada konačno HNB, odnosno njen guverner, njegovo gospodstvo, visočanstvo objavi u kojoj su se valuti te banke zaduživale kada su plasirale kredite. Poljaci su prije nekoliko dana osnovali Istražno povjerenstvo koje će se baviti istraživanjem u kojoj su se valuti banke koje su davale kredite uz klauzulu franak zaduživale. Moramo i mi formirati takvo Istražno povjerenstvo ili ipak HNB jeste hrvatska a ne pakistanska kao što jučer reče premijer pa će te podatke dati? O tom podatku ovisi i izračun mogućeg troška konverzije. Međutim, što je konverzija? Indirektna zabrana devizne klauzule, jedne valute. Ako se dogovorimo o konverziji svih kredita i obaveza iz franka u kune onda je to indirektna zabrana valutne klauzule u švicarcima. Ona onda zahtjeva i intervenciju u Zakon o obaveznim odnosima kako ni ubuduće do toga ne bi došlo jer ovom konverzijom rješavamo postojeće ugovore unazad, ne i ubuduće. I onda u našem zakonu moramo jasno pisati nema valutne klauzule u švicarskom franku i moramo intervenirati u Zakon o obaveznim odnosima jer konverzija nije ništa drugo nego zabrana. Ako ne želimo da opet nakon godinu, dvije imamo situaciju. Za konverziju je potrebno fiksirati tečaj. Nisam pristalica na mah prihvatiti prijedlog, tečaj, onda kad je sklapan ugovor. I tu je upravo najvažnija točka dogovora po kojem će se tečaju vršiti konverzija, ako do nje dođe. I tu je točka o kojoj HNB mora voditi pregovore i s potrošačima i s bankama. Ne čekati da se potrošači sami s bankama dogovaraju nego HNB mora voditi te pregovore da bi se taj dogovor postigao. I zbog toga smatramo da ovaj prijedlog tako sročen kako jest doista jest vatrogasna mjera i kupovina vremena. Ne znam zašto, ako nema veze s izborima. Da bi bilo cjelovito, a moramo van prijedloga Vlade raspravljati, moramo, jer s njim ne rješavamo, ne gasimo požar do kraja, moramo otvoriti raspravu i o zabrani provođenja ovrha koje su u tijeku a odnose se na kredite, ugovore sa švicarcem. Zbog čega? Zbog toga što se vodi pravosudni postupak i čekamo pravorijek Vrhovnog suda. Od 12.08. prošle godine Vrhovni sud nije bio u stanju donijeti odluku a vatra gori. Evo Vlada veli vatra gori, gori 60 tisuća ljudi plus 60 tisuća jamaca, plus 60 tisuća sudužnika. Netko veli da je već 5 tisuća ljudi izbačeno iz svojih stanova. Vrhovni sud ima vremena. Drugo, 26. siječanj 2011. Ustavni sud je dobio prijedlog ocjene ustavnosti. Ne odlučuju, a vatra gori. A kada će se ti uključiti da pomognu izvršnoj i parlamentarnoj vlasti da ugasimo i preveniramo moguće druge požare koji se do toga mogu dogoditi? Vidite da smo o svemu tome na taj način raspravljali kada smo predlagali zabranu valutne klauzule, da su se tada tražila rješenja i prepoznala opasnost možda danas ne bi bilo u pitanju 22 milijarde kuna dugova građana izraženih u francima i 60 tisuća žrtava, možda bi ih bilo svega 5 tisuća. Ali opet bi se morali s njima baviti, da se razumijemo. Ova privremena mjera može imati rok upotrebe 3 mjeseca, sve iznad toga je kontraproduktivno. I razmislite o tome ako želite potporu, naravno. Drugo slažem se, u ovom trenutku konverzija švicarca u kune kolega Linić, ja bih rekao u kune uz dogovor o fiksnom tečaju kojega mora predvoditi taj dogovor HNB. Treće, Raiffeisen štedionica, 20 tisuća ljudi. Čuli ste kolegu Linića, ilegalno poslovanje na hrvatskom tržištu u kojem su sudjelovali i javni bilježnici ovjeravajući lažne dokumente i hrvatsko pravosuđe provodi ovrhe ilegalno sklopljenim ugovorima i transakcijama. I ono što je još nešto dužnici vraćaju rate preko računa i šifre koje su dobili od HNB-a. dakle HNB svakog tog korisnika zna, svaku transakciju prema Austriji zna i korisnike s druge strane. Državno odvjetništvo godinu dana ima na stotine kilograma dokumenata na tu temu, stotine kilograma dokaza da se radilo o protuzakonitom poslovanju, ništa, ništa nije poduzeto. Što ćemo s tim ljudima? Švicarac je unutra. Ovaj nijedan prijedlog to ne rješava. Konstatiramo da su strane štedionice, strane financijske institucije mešetarile u Hrvatskoj, znali za to, izvršavamo ovrhe i time priznajemo ilegalnost njihovog poslovanja u Hrvatskoj. Austrijanci im uzeli dozvolu, Austrijsko državno odvjetništvo pokrenulo istragu. Živjelo hrvatsko Državno odvjetništvo.
Goran Marić, replika.
Hvala lijepa. Kolega Lesar govorili ste o opasnom proizvodu i primjeru povlačenju opasnog proizvoda. Naravno da se ovdje radi i o opasnom i neispravnom i pokvarenom, toksičnom proizvodu ali koji godinama djeluje na tržištu. I sve to gledaju oni koji su nadređeni i ovlašteni i odgovorni da toga ne smije biti. I rekli ste da je taj proizvod tempirana bomba, ali ta tempirana bomba nije samo tempirana bomba za korisnike stambenih kredita. To je tempirana bomba koja je već razorila poduzetništvo i obrtništvo, koja je mnoge otjerala i zagorčala život, a mnogima i skončala život i svi to na svim razinama gledamo već godinama i političari, a najviše oni tamo u HNB-u koji imaju plaću 36.000 kuna neto dvostruko više 70% više oprostite od predsjednika Vlade, 70% više od predsjednika države, dvostruko više od državnog odvjetnika, a 2,5 puta više od nas ovdje. Zamislite imati toliku plaću a nemati nikakve odgovornosti. Onda je netko sjajno uredio ovu državu. Odlično! Govorite i o ovim ilegalnim kreditima, pa tko je ako se kokain pojavljuje na tržištu ilegalno, policija hapsi takve. Ako se ilegalno pojavljuje nešto na financijskom tržištu zna se tko to treba spriječiti ili HANFA ili HNB. Ako je to bankarski posao onda je to HNB. Ništa, to su gledali i vi sada napadate javne bilježnike. Mislim da vam se omaklo. Javni bilježnici su radili svoj posao, ovjerili ono što im je donešeno, ovjerili potpise. Oni nisu protuzakonite dokumente ovjeravali, ne, ne nisu, ali HNB je trebala zabraniti takav proizvod, ali ona je gledala i u tramvajima kada dijele oni, javite se na telefon a nitko i ne zna tko su. Ja sam ovdje javno pokazivao već pet godina takve listiće nikad HNB nije reagirala. To je ona dopuštala, to im odgovara … nemar za hrvatski narod.
Kolega vodite računa o vremenu. Odgovor na repliku Dragutin Lesar.
Zbog kratkoće vremena oko javnih bilježnika ćemo kasnije čak i razmijeniti dokaze jesu ovjeravali … Spomenuli ste HNB i pokvareni proizvod, ja ću kao odgovor na repliku citirati bivšeg guvernera HNB-a. "Što se tiče eventualne zabrane primjene valutne klauzule na kredite to je pitanje regulirano člankom 21.i 22. Zakona o obveznim odnosima i izvan je ingerencije HNB-a. Guverner je na spomenutu skupu istakao i to kako valutna klauzula smanjuje manevarski prostor HNB-a u obrani stabilnosti kune, ali i otežava uvođenju eura u Hrvatsku, no za to odgovornost snosi prema gospodinu Rohatinskom Vlada RH". To je izrečeno kada je franak bio na 5,6, ne 4,6, 5,6. Usporedite ovu izjavu sa jučerašnjim izjavama sadašnjeg guvernera. U čemu je razlika? U ničemu. To sam zaboravio oprostite kolega Marić, kontinuitet.
Kolegica Jadranka Kosor, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Kolega Lesar spominjali ste i vi ovaj prijedlog zakona kao vatrogasnu mjeru. Pa slažem se jedna od vatrogasnih mjera može biti lokaliziranje požara, ali ovo je zaista samo lokaliziranje. Dakle mi ne znamo kada se požar može razbuktati. Zato se vraćam na onu raspravu od malo prije i željela bih pročitati dio presude za sve banke koje su utužene, presude Trgovačkoga suda. Dakle za sve je ista formulacija gdje se kaže "Utvrđuje se da je ta i ta banka u tom i tom razdoblju povrijedila kolektivne interesa i prava potrošača, korisnika kredita zaključujući ugovore o kreditima koristeći u istima ništetne i nepoštene ugovorne odredbe u ugovorima o potrošačkom kreditiranju u ugovorima švicarskih franaka da prije zaključenja i u vrijeme zaključenja … ugovora ta i ta banka kao trgovac nije potrošače u cijelosti informirala" itd. dakle ta je formulacija ista za sve. A u završni ce kaže presude pod točkom 10.zabranjuje se tuženim bankama takvo ili slično postupanje u buduće. To je prvostupanjska presuda, zato i čitam dijelove presude i nikom ništa. dakle mi još uvijek ne znamo jeli Trgovački sud odlučio u skladu sa Ustavom, zakonima, po mom mišljenju jest i nikakvih posljedica i dalje nema. Dakle vraćam sve na onu malo prijašnju raspravu, da imamo ovu odluku prije svega drugostupanjsku i konačnu Vrhovnoga suda sasvim sigurno da bi i odlučivanje bilo koje Vlade bilo jednostavnije i dakako da bi to imalo posljedice onda i za postupanje HNB-a.
Odgovor na repliku Dragutin Lesar.
Kolegice Kosor, izuzetno je korisno što ste citirali dio presude prvog stupnja koja je donijeta, u drugom stupnju onda je nešto bila … [[Govornik se ne razumije.]] ne znam da li u ovom dijelu. … [[Upadica se ne čuje.]] U ovom dijelu nije, odlično. Ali gledajte sada apsurd. Svi se, dakle panika je nastala, svi se bavimo ovim problemom, imamo različite prijedloge i ideje a oni koji su obvezatni odlučiti, donijeti konačnu odluku ponašaju se kao da se to njih ne tiče [[Upadica: Mala im plaća.]] Mala im plaća. Ali ima još nešto, u hrvatskom pravnom sustavu da je i ova odluka, ova presuda pravomoćna da bi oštećeni potrošači, građani došli do svog prava svaki mora pokretati pojedinačnu tužbu, pojedinačnu tužbu da bi stvorili svoja jer nema automatizma odnosno naš sustav ne poznaje da u slučaju takve presude sve banke koje su imale takve ugovore i svi potpisnici tog ugovora kao potrošači automatski ostvaruju to svoje pravo. Koliko je to, smo rekli 60 tisuća tužbenih zahtjeva da po jednoj presudi ostvare pravo jer je sud ustanovio da se protuzakonito postupalo? I onda ćemo reći, reformirati ćemo hrvatsko pravosuđe da bude učinkovito, brzo i jednostavno. Kada smo radili reformu pravosuđa na to smo zaboravili očito. Ali da je barem donijeta pravomoćna presuda, da je barem Ustavni sud reagirao, ne bi bilo političkih rasprava nego bi se držali odluka sudova.
U ime Kluba zastupnika HDSSB-a kolega Boro Grubišić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege zastupnici. Ja ću se nastaviti na ovo što je kolega Lesar maloprije rekao, išao sam ja u Raiffeisen banku jer sam imao jedan kredit u švicarskim francima i pitao hoćete li vi to meni sami vratiti ili da ja vas tužim. Pa rekli su da pričekam do nove godine pa ćemo vidjeti. Ako mi se ne jave onda ih mogu i tužiti. Morati ću otići sada ovih dana da vidimo da se opet dogovorimo. Ali zato je naš bivši guverner Hrvatske narodne banke ili kako netko ovdje vrlo često govori a jako mi smeta Narodne banke Hrvatske kako je i premijer govorio jučer ovdje na aktualnom prijepodnevu, Narodna banka Hrvatske iako je ona prije već 25 godina postala Hrvatska narodna banka, dakle dobio nagradu ili priznanje kao najbolji guverner u svijetu. Ja očekujem da će i kolege, pardon ne kolega, njegov kolega Vujčić dobiti oskar i također za ne glumu nego za guvernera Hrvatske, odnosno najboljeg guvernera, barem Hrvatske narodne banke, tada je vio viceguverner. Što reći nakon ovako silne i vrlo podrobne rasprave o svim aspektima ovog da kažem švicarca na kraju da kažem, da se svedemo, da ne dužim o naslovu ovoga Zakona o potrošačkom kreditiranju. Problem je jasno ova devizna klauzula, to stoji 4 godine veći i na Ustavnom sudu. Problem je što su građani bili da kažem u neku ruku slabo upoznati sa opcijama. Problem je što mi sami sebi ne vjerujemo u našu kunu pa deviznu držimo štednju uglavnom u devizama, malo je štednje u kunama. Ja ne znam točno odnos štednje građana, 75% u devizama, da. Dakle šta reći o tome, slabo smo vjerovali i u onaj dinar bivše države pa se to prenijelo i na kunu i onda je veliki dio štednje u eurima ili pak u nekoj drugoj stranoj valuti. Zanimljivo bi bilo kako reče jedan kolega prije mene da vidimo kako su banke, dakle u kojoj su valuti se banke zaduživale da bi davale kredite u švicarskim francima. Jer je očito su imali saznanja i imaju saznanje da je to najisplativije i najbolje. Evo, moj susjed, dakle koji se zadužio prije 6, 7 godina u kreditu u švicarskim francima za nekih 370 tisuća mi javlja da je on sada dakle dužan dakle nakon, dakle 2009. je franak bio 4,9 kuna, sada je, svaki sat raste, ja mislim da kada mi sada ovdje govorimo za koji sat će biti odmah par kuna više. To je nevjerojatno, dakle jednom geometrijskom progresijom gotovo raste vrijednost franka u odnosu na ostale valute. Dakle on je sada dužan 530 tisuća kuna. Kažemo svi da je lihvarska kamata ona koja je dvoznamenkasta, u postocima govorim, dakle preko 10%, čim 10 i više % to je lihvarska kamata. A vidite, vrijednost glavnice kredita ovoga gospodina moga susjeda je porasla za 50%. Je li to, ja ne znam kako bi ih nazvao, je li to lihvarski ili super lihvarski posao. I evo sada, glavnica, glavnica je porasla s obzirom na porast stečaja porasla je i glavnica. Sa 4,90 na 7,70. On je sada dužan skoro duplo više oko 50% skoro. Glavnica a šta je sa kamatama koje ovim zakonskim prijedlogom evo mi. Ali pitam gospodina zamjenika, kada bih ja bio dužan ili bilo tko ili taj moj susjed i htio vratiti kredit dizanjem nekakvog drugog kredita u eurima ili pak u kunama mogu li to učiniti? Ne mogu. Ovo je zakon koji se odnosi isključivo na otplatu rata, kamata u švicarskim francima. Glavnica kako reče gospodin Šuker je sa 500 narasla na, u ovih par dana na 590 tisuća i tko zna koliko će još narasti. I ona ostaje. Ona ostaje i dalje. Što to znači? Kada bismo ovu mjeru zadržali u ovom obliku kako smo sada donijeli ovaj zakon, kada bismo zadržali beskrajno, svi oni koji vraćaju kredite u švicarskim francima njima bi se svima odužio rok jer je glavnica narasla. Oni sad vraćaju kamatu, a kad će vratiti glavnicu? Dakle odužio bi im se rok vraćanja sa 20 na 50 godina, dok god ne umre ili da mu djeca vraćaju kamatu i unuci će mu vraćat kamatu. Mi smo naše građane i ove banke, kako god se one zvale, domaće ili strane, recite vi kakvi god ona jesu, doveli u dužničko ropstvo nečinjenjem. I Hrvatski sabor, evo čast gospodinu Lesaru koji je pokušao prijedlogom zakona da Hrvatski sabor raspravlja o tome, a to nije uspjelo s obzirom da je Vlada dala negativno mišljenje još nekima ovdje, doveli hrvatske građane u dužničko i dobro kad bi danas ovdje bio i gospodin Vujčić, htjedoh reći Rohatinski ali Vujčić, a dobro bi došao i ministar pravosuđa da mu kažemo sve ono što je ovaj aspekt vezan i uz jedno i uz drugo. Ova rasprava je vezana i uz ministra pravosuđa, ali i uz guvernera HNB-a, kako se službeno zove. Što predložiti da se hrvatski građani oslobode? Što je prvi cilj dužničkog ropstva, da budu slobodni građani, da ne budu do kraja života vezani upravo ovim financijskim ja bih rekao, neću reći malverzacijama ali ovakvim inženjeringom koji se dogodio u Republici Hrvatskoj. Je li Hrvatska Vlada mogla što učiniti po tom pitanju ili bilo koja, ne spominjem SDP-ovu kukuriku Vladu ili bilo koju drugu, dakle i ona HDZ-ova ista stvar. Jesmo li i mi u Saboru trebali povesti inicijativu da se ovo ne dogodi? Točno je da su banke strani i vidite kako se danas ovdje malo po malo, a vrlo često upotrebljava izraz bankarska industrija i bankarski proizvod. Šta to banke proizvode? Šarafe ili vijke, kako hoćete ili ne znam ni ja što. Kakva je to proizvodnja bankarska proizvodnja, ma nemojte mi reći i bankarska industrija. Kad u tu tvornicu ulazite onda zlatne kvake otvarate, ne možete se snaći, ogledala, ne znam ni ja kristala, pa po tome se vidi jačina, vrijednost, snaga. A pogledajmo građane Republike Hrvatske. Ljudi u Republici Hrvatskoj rade i primaju plaću isključivo u kunama. Vraćaju i plaćaju kredite u kunama, a vežete za švicarski franak ili pak za euro itd. Ne vraća nitko niti ti dobiješ ako dižeš kredit u švicarskim francima ne dobiješ na ruke u banci švicarski franak nego preračunato u kune. Ne dobijete novce u francima ni u eurima ni u dolarima nego u kunama i vraćate kredit u kunama. A ovo što se igra iza toga ovaj devizni i tečaj i devizna klauzula to je zapravo igra, igra u kojoj Hrvatska ide u dužničko, građani Hrvatske idu u dužničko ropstvo. Može li se riješiti ta stvar, možemo li to zapriječiti, možemo li evo sad smo pokušali pokušaj Vlade da 60000 građana koji su ušli u dužničko ropstvo da ovom mjerom zapriječimo. Da zapriječili smo, rekao sam već ovaj dio kamata, ali glavnica stoji i ne samo da stoji nego je promjenom tečaja i stalnim rastom evo za svaku sekundu po jedna kuna više je još povećana. Svaku sekundu se povećava. Što je ključ rješenja ili konverzija kako je rekao kolega Linić, u dvojbi smo ili u kunu ili pak u euro, tu možemo različito promatrati stvar ali oni koji su sudionici u igri, dakle HNB, komercijalne banke, oni koji su se zakreditirali u eurima i Hrvatska Vlada, bilo koja, uopće nije bitno koja, moraju naći rješenje u tom smislu. Kako reče kolega Toyota je proizvela krive, odnosno automobile s greškom, povukla ga i zijanila kako bi se reklo u Bosni izgubila 10 milijardi eura pa tako će se nešto … i to. Ali moramo prionuti tome i dovesti naše građane do slobode. Ovo kad govorimo o slobodi ne govorimo o Drugom svjetskom ratu ni o Domovinskom ratu nego da prodišu, da budu financijski napokon koliko toliko solidni i slobodni. Najgore je kad te netko šamara ne po licu nego po džepu, to je puno teže, to je puno gore, a to se upravo događa. I onda govorimo o ovoj ne štedionici Raiffeisen nego zadruga se zove ona nekakva, jel tako se zove, zadruga. Ma nisu ugovori potpisivani u Austriji, ugovori su potpisivani tu u Zagorju, u Međimurju itd. jer su imali svoje tekliče koji su dolazili u Hrvatsku i potpisivali su ugovore. Da, ako je to protuzakonita radnja, ako HNB nije dala dopuštenje radu … rada te Raiffeisen zadruge koja se zove Raiffeisen, vrlo čudno a navodno nema nikakve veze sa Raiffeisen bankom. Dalo bi se i o tome štošta reći. Ako je radila ilegalno, ako je radila neovlašteno, dakle tri su pridjeva: neovlašteno, protuzakonito ili ilegalno, kako god hoćete uzmite. Što čeka gospodin Orsat Miljenić, što čeka? Pa svaki dan gledamo taj živi zid i ne bez živog zida ovrhe, iseljenja prisilna, Hrvatska policija interventna intervenira, 50 policajaca dolazi, izlazi pa sve to košta na kraju krajeva. I to košta i taj proces iseljenja i ovršni postupak košta. Što mi to radimo sami sebi Hrvatska državo i hrvatski narode? I mi se ovdje danas oko toga toliko da kažem bakćemo. Ma nema tu stranaka više. Ne trebamo se mi oko toga uopće da kažem bakćati. U roku od tri mjeseca, dobro ova mjera je sad takva kakva je. Ali u roku od tri mjeseca treba dati, ovdje i zaključak nekakav mora donijeti da se to riješi na način kako se, ne samo dogovore, nego mislim da prvo mjesto u tim razgovorima i dogovorima treba imati onaj koji je na vlasti i hrvatska Vlada kao predstavnik dakle Hrvatske države i hrvatskoga naroda. Puno sam toga bilježio dok sam slušao rasprave drugoga. Tko je digao vrijednost švicarskog franka? Tko je taj koji je odlučio da švicarski franak ide u nebesa? Švicarska centralna banka. Tko treba reagirati u Hrvatskoj na to? Pa Hrvatska narodna banka prije svega, a gledamo prvo je bio u Austriji gospodin guverner. Za mene bi to bilo ratno stanje gdje se moraš hitno vratiti iz Austrije ne znam kakav posao da imaš. Ali nakon što se vratio, je li skijao, nije skijao, nije bitno šta je radio ali nakon toga trebalo intervenirati. Pa čak i doći ovdje u Hrvatski sabor jer stanje je tako dramatično da iziskuje i od guvernera Hrvatske narodne banke da ovdje sa zastupnicima Hrvatskoga sabora o tome raspravi i da se donese odluka o tome kakav će se stav zauzet prema komercijalnim bankama i prema ovom stanju zapravo u Europi ne samo u hrvatskoj. A što mi imamo? Mi danas pomalo vodimo evo raspravu gdje dajemo prijedloge, navodimo slučajeve, žalimo se i kukamo zajedno sa našim građanima, pokušavamo nešto napraviti. Što ćemo od ove rasprave imati? Jasno i mi ćemo usvojiti ovaj vaš prijedlog gospodine Rađenović. Naravno da ćemo uvijek biti na ruci, na usluzi građana i ovo je mjera u kojoj se izišlo ono u prvi mah kao jedan moratorij, jedan što kažu stan by, da se samo nešto napravi, da se zapriječi ono što se događa u hrvatskom društvu, a znamo da je u Republici Hrvatskoj stupanj, broj suicida nekada je bio u Mađarskoj najveći u Europi, a danas je Hrvatska po stopi samoubojstava na prvome mjestu. Ne samo branitelja, negoli i drugih ljudi. Zbog toga je potrebno reći i to da ova vaša mjera Vlade Republike Hrvatske ne mijenja nikakve ugovorne obveze. Ovdje kažu žalit će se banke Ustavnom sudu. Pa nek' se žale. Evo nek' se žale jer se u ugovoru ništa nije promijenilo. Ne mijenja se ništa. Eto.
Kolega Boro, isteklo je vrijeme. Ali imate sedam replika, pa ćete nastaviti.
Mogu. Nema problema. Hvala lijepo. Mi ćemo podržati kao privremenu mjeru da kažem, ali nismo zadovoljni.
Dražen Đurović, replika.
Hvala. U prvom dijelu svoje rasprave vi ste se zapitali što su uzroci ovog stanja ili koji je uzrok. Nabrojani su danas razni razlozi o uzrocima. Ja osobno mislim pa da si ja pridodam da je glavni uzrok zapravo gospodarsko stanje u kojem se Hrvatska nalazi, nekonkurentnost, visoka zaduženost, sedmogodišnja recesija, mali broj zaposlenih, niske plaće i ukupnost gospodarskog stanja u Republici Hrvatskoj, da je to zapravo glavni razlog. Jer da su svi gospodarski pokazatelji obrnuti, onda bi hrvatski Parlament zapravo i hrvatsko društvo puno lakše se zapravo nosili i sa ovom situacijom i vjerojatno bi ih hrvatski građani plaćali nešto veće rate kredita kao što plaćaju oni u eurima. Ne zaboravimo da je i euro proklizao barem pet, šest, sedam posto u posljednjih nekoliko mjeseci ili godinu dvije. Dakle, a s druge park strane naravno da hrvatska Vlada ako ćemo govoriti iskreno, da hrvatska Vlada koja svake godine mora pokucati na ona pozlaćena vrata i od tih istih banaka tražiti nekoliko milijardi eura ili nekoliko desetaka milijardi kuna da ta hrvatska Vlada nema baš tako odriješene ruke kako bi mi voljeli da ima ili kako bi imala da to isto ne mora činiti svake godine da država zaista nije prezadužena kao što jest. Ja mislim da je to ipak neka realnost. I naravno s treće strane da bi mi svi voljeli ono što je najbolje da ukidamo valutne klauzule, da se obračunamo sa bankama, da se obračunamo sa svime i da vozimo dalje. Međutim, mislim da bi ipak svi zajedno trebali i ponekad i mi sami ipak malo tu hrvatsku realnost sagledavati takvu kakva je. Ne mislim sad samo na vašu raspravu, nego još neke jednostavno gledati što je zapravo realno moguće u ovom trenutku u kojem se uopće Hrvatska danas nalazi.
Boro Grubišić, odgovor na repliku.
Hvala lijepo. Kolega Đurović, ne znam jeste li bili ovdje ali ako jeste čuli ste i raspravu kolege Linića i da, nisam ja citirao previše ali ono što je on rekao a to su socijalni kriteriji. Nije, rečeno je da je 25% onih od 65000, to je oko 15000 ljudi. Dužnici su ukupnog iznosa od 22 milijarde u visini od 18 milijardi. Znači, njih 25% brojčano je dužno 18 milijardi kuna, a onih ostalih 75% dužno je samo 4 milijarde kuna. To znači, onaj tko je kupio svoj prvi stan, onaj mladi bračni par koji je podigao taj kredit da bi osigurao sebi nekakvo da kažem gnijezdo i svio sebi gnijezdo nije isto kao onaj koji je digao kredit u švicarcima i kupio jahtu. Dakle, nismo napravili selekciju prema socijalnim kriterijima i zapravo u neku ruku ovdje su zahvaćeni svi oni koji su digli potrošačke kredite, dakle bez obzira na njihovo socijalno stanje i imamo upravo ovu situaciju koju sad imamo. Ali dobro, duga je rasprava još oko toga pa ćemo vidjeti.
Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Kolega Grubišiću ako pogledate obrazloženje Vlade onda će vam, meni postaje nejasno o čemu mi raspravljamo cijeli dan jer Vlada upravo u svom obrazloženju zašto ide s ovim zakonom ide i kontra svog prijedloga i svega jer kaže, veli kredit odobren u visini od 120 tisuća švicarskih franaka, razdoblje itd., i anuitet od 620 švicarskih franaka. Nitko nije dobio kredit od 120 tisuća švicarskih franaka nego je dobio kredit u protuvrijednosti. Isto tako njegov anuitet je bio protuvrijednost toga. I sad gledajte, kako je na brzinu nastao jedan akt koji ima čistu političku dimenziju, a praktičnu praktički nikakvu. Tim više što '95. godine je Vlada Republike Hrvatske, tada je bio predsjednik Vlade gospodin Mateša, je donijela jednu uredbu. Ta uredba nikada nije ukinuta, a to je da u svim službenim dokumentima u RH se koristi kuna a sve drugo ako je devizno govori se o protuvrijednosti. I to se držalo godinama, međutim nažalost to je isparilo. Ali ponavljam, ako malo bolje pročitate i ovo obrazloženje onda ćete vidjeti da mi danas raspravljamo u jednom smjeru, a Vlada koristeći se obrazloženjem ide u drugom. I druga stvar ono što je vrlo interesantno, a to je da u ovakvim kriznim trenucima se nekada pribjegava i tzv. neekonomskim klasičnim rješenjima. Vrlo interesantno da nijednoj banci nije palo na pamet da u onome sastavu anuiteta bude najveći dio glavnica, a vrlo mali dio kamata jer na takav način bi se osnovica za eventualno novi šok povećanja švicarskog franka smanjio. Međutim, to se nažalost nije dogodilo. I bez obzira što je guverner dao u svom priopćenju ja još uvijek sumnjam u to da su banke kupovale švicarce i onda temeljem te podloge davale kredite. I vrlo je interesantno da je jedan veliki dio kredita dan u valuti koja u Hrvatskoj praktički nema nikakvu tradiciju.
Odgovor na repliku, Boro Grubišić.
Kolega Šuker zadali ste mi puno ovih zadaća da odgovorim na ovu vašu repliku, ali pokušat ću jel'. Naime, rekao sam i sam da nitko u RH, nitko, ama baš nitko ne radi ni dobiva novce za plaću, dakle plaću u bilo kojoj drugoj valuti osim kune. Nitko ne vraća kredit ako ga je digao vezano uz bilo koju dakle deviznu klauzulu nitko ne vraća kredit u toj devizi negoli u kunama. … [[Govornik se ne razumije.]] predsjednika Vlade u to vrijeme gdje se kuna uvodi kao isključivo platežno sredstvo i gdje se upotrebljava kada se govori o bilo kakvom u svim službenim dokumentima. Dakle, to je potpuno zaboravljeno, to je ad acta bi se reklo jel', to je ono nešto arhaično čak bi se moglo reći, retro. A ne daj Bože da bilo koja banka promijeni svoj odnos prema kreditu tako da se dakle rate kredita otplaćuju tako da budu pomiješani iznosi glavnice i kamate. Ne, ne, ne prvo ćete otplatiti, uvijek, u svakoj banci, kamatu pa tek onda zadnje rate pred kraj otplate su rate glavnice. Nikome ne pada od banaka na pamet. A kolika je dobit banaka? Ajmo pogledati koliko je za ovih evo ajmo od 2000. godine ili 2002. ili 10 godina, kolika je dobit banaka. Pa kolika je kuknjava 2014. bila da je dobit banaka smanjena za 10%. Ma možete misliti! Ne da je smanjen promet ili ne znam što, nego dobit banaka. Pa oni su kukali kao da im je netko umro, to je bilo Bože sačuvaj. Prema tome, ima prostora i ima mjesta ako ima dobre volje. Ima prostora i mjesta.
Branko Vukšić, replika.
Uvaženi kolega Grubišić vi ste se u svojoj raspravi pitali što proizvodi banka? Jer često slušamo u ovim raspravama kako banka ima svoje proizvode. Pa jedan od najznačajnijih i zapravo najvećih proizvoda je profit. Banka proizvodi profite za sebe, a proizvodi i još nešto mnogo opipljivije, galge ili giljotinu za klijente. To su dva najznačajnija proizvoda banaka. Banke su osim toga proizvele 2008. godine, govorim u globalu, ne govorim samo o hrvatskim bankama, nego o svjetskim bankama svjetsku krizu. One su izazvale i izazvale su svjetsku krizu nezajazljivošću, lakomošću menadžera u bankama. I tada kad se interveniralo u raznim gospodarstvima, od Amerike, Europe, najvećih zemalja, te godine su menadžeri u bankama bilježili najveće plaće, odnosno bonuse. Čak se pisalo da su sramotno velike bonuse zato što su pokopali i zavili u crno čitav svijet. Banke proizvode lihvarenje. Međutim, trebamo se osvrnuti i na to, ponovno na našu krivicu, odnosno krivicu Parlamenta. Prvo, krivicu Parlamenta koji je dozvolio deviznu klauzulu i omogućio, ozakonio pljačkanje a zatim onih parlamenata koji su usprkos prijedlozima odbili čak i raspravu o deviznoj klauzuli a kamoli da ukinemo deviznu klauzulu i kao Parlament uvijek to možemo. To neće biti jednostavno i to ne treba preko noći napraviti, treba napraviti proračune i tako dugo nećemo riješiti ništa dok ne ukinemo deviznu klauzulu.
Boro Grubišić, odgovor na repliku.
Hvala lijepo. Kolega Vukšić, jutros sam išao kao i inače pješice od svog stana do Hrvatskog sabora. I prolazim trgom žrtava na kojemu je i mjesto gdje je sjedište Udruge specijalne policije RH. Tamo ima tabla na kojoj piše bolesti duše, pa ima puno, i bolesti duše hrvatskog naroda su također produkt ili proizvod donekle ove bankarske industrije. Prolazeći pored tog sjedišta Spacijalne policije RH prošao sam onda poslije i do Trga hrvatskih velika na kojem je HNB pa sam razmišljao razmišljajući o današnjem materijalu koliko su povezane te dvije stvari koje sam prošao. I onda sam došao do Hrvatskog sabora. Ali kada već govorimo o bankarskoj industriji ona proizvodi i bonuse zaposlenika koji rade upravo na ovakvim stvarima i na ljudima koji su u dužničkom ropstvu ostvaruju bonuse, one koji su u ovrhama, one po koje dolazi interventna policija da ih nosi iz stana upravo na muci građana Hrvatske, hrvatskog naroda oni ostvaruje svoje bonuse. Jeli to proizvod hrvatske bankarske, pazite, bankarske? Pa mene to toliko smeta kada čujem da je to bankarska industrija da je to strašno kao i vas koliko vidim jel. Hvala lijepo.
Petar Baranović, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Kolega Grubišiću u svojoj ste raspravi jednako kao i čitav niz drugih govornika spomenuli Raiffeisen štedionicu, njihovo nezakonito poslovanje na tlu RH i zapravo situaciju u kojoj su se oni iz toga svega izvukli bez konsekvenci. Ja postavljam jedno praktično pitanje, da li iko pamti u RH u ovih zadnjih 20 i nešto godina ijednu situaciju, a bilo ih je niz, u kojoj su strane tvrtke koje dolaze iz politički bolje pozicioniranih i moćnih zemalja ulovljene u Hrvatskoj sa prstima u medu, a da su imali ikakve konsekvence. I otvara se potpuno jasno ključno pitanje ishodišta svih problema u ovoj zemlji, a to je koliko je uopće ova zemlja suverena? Koliko je ova zemlja suverena kada je u pitanju financijsko tržište odnosno bankarski sektor, koliko je ova zemlja suverena energetski, koliko je ova zemlja suverena vanjskopolitički, koliko je ova zemlja suverena hranidbeno? Koliko mi uopće imamo realne elemente suvereniteta i koliko mi imamo karaktera u takvoj zemlji kao Parlament da se obračunamo s nefunkcioniranjem institucija pravne države koje bi trebale zaštititi ali i prije svega i prevenirati situacije u kojima građani RH loše prolaze? Mi sada kupimo krhotine, umjesto da se na vrijeme shvatilo da je nedopustivo da jedna suverena država koja ima svoju monetu uopće dopusti funkcioniranja kreditnoga tržišta. Sada se bavimo trijažom, a prevenciju zbog nedostatka karaktera hrvatske politike ovih 20 godina nismo napravili kada je bilo vrijeme. odgovorite mi na pitanje samo kolega da li smatrate da je ovo zemlja koja je kompletno suverena?
Odgovor na repliku Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolega Baranović dobro je da još nije stupio novi etički kodeks možda bi ja onda i završio u zatvoru kada bi vam odgovorio na ovo pitanje koje ste postavili. Ali fala Bogu još uvijek mogu govoriti pa dok ne dođe novi etički kodeks, jel tamo člankom 6.stavkom 3.je svašta određeno, ali o tome ćemo poslije. No kada govorimo o suverenitetu, pogledajte kolega našu energetiku koja je strateška grana, strateški cilj svake države, suverena energetski neovisan biti. Mi smo INA-u znamo i kako obje vlade 25+1+Sanader-27 prodali MOL-u i izgubili i sada imamo probleme o kojima smo jutros sam govorio, upravo sam to rekao jutros, izgubili suverenitet u energetici. Pogledajmo telekomunikacijske tvrtke, dakle informacije i ono što leti preko satelita da kažem dalje ne bi htio o tome govoriti, i tu smo izgubili suverenitet. Nemamo gotovo nijedne naše tvrtke. Pogledajmo bankarstvo koje je prvo otišlo u strane ruke, pa se upitajmo i vi i ja gdje je to naš suverenitet. Hvala lijepo.
Josip Borić, replika.
Hvala lijepo. Kolega Grubišić drago mi je da ste se i vi u svojoj raspravi osvrnuli na pitanje štedionica u Austriji i mislim da smo kroz ovu raspravu o švicarskom franku jasno i nedvosmisleno upozorili na problem koji postoji, ali čak osjećam da postoji i nekakav konsenzus u Saboru da na to treba reagirati. Čuli smo sve klubove, nadam se da će i klub SDP-a što sam tražio da se reagira da se nađe načina do sutra do glasanja da se obveže i Ministarstvo pravosuđa da reagira jer već govorimo o državnosti, o državničkim odlukama, odgovornosti. Mislim da ova skupina potpada upravo pod te pojmove. Jer Austrija je reagirala to smo čuli, čuli smo mnoge nove činjenice, Austrija je reagirala, državno odvjetništvo Austrije je reagiralo i oni su shvatili što se dešava. Tisuće iskaza u Državnog odvjetništvu, prosvjedi, nisu natjerali Hrvatsku da još uvijek reagira. Mnogi iz svojih kuća moraju otići iz svojih domova, a nisu imali takvu namjeru. Reći ću vam samo neke primjere za koje znam, za kredit od 100 tisuća eura u tim štedionicama jedna osoba plaća manje, druga osoba plaća gotovo dvostruko više u istoj štedionici. Drugi primjer dao sam kuću i zemljište da mi se upiše hipoteka, upisali su mi se na cijeli ZK uložak i na sve nasljedstvo koje sam dobio od svojih roditelja, ne mogu uopće raspolagati svojom imovinom da bi izašao iz tog kredita prodajom te imovine. Znači da je bilo zlouporaba. A takvih primjera ima na stotine. I mislim da bi do sutrašnjeg glasanja o ovom zakonu paralelno s time trebao predložiti i određeni zaključak kojim bi se obvezalo Ministarstvo pravosuđa da također na određeno vrijeme dok ne reagiraju hrvatske institucije posebno DORH također zaštiti te ljude i građane i da se pokuša napraviti maksimum za njih kako bi se našlo i za njih određeno rješenje.
Odgovor na repliku Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolega Borić ja sam uvjeren s obzirom da ste vi vrlo često u Saboru i ovdje ste nazočan vrlo često da ste zapazili da sam i ranije a mislim da ste i vi govorili o ovome ali i kako reče jedan naš premijer "psi laju a karavane prolaze", staru arapsku poslovicu koju je on jako volio izgovarati. Dakle, ništa se nije događalo. Gledajući i komercijalnu televiziju i ovu javnu televiziju kako se zove Hrvatska televizija postoje emisije onog tipa "Što vas žulja", "Provjereno" i ovako i onako, gdje su se javljali ljudi upravo o kojima vi i ja govorimo, koji su bili žrtve, upravo žrtve ilegalnog, neovlaštenog i protuzakonitog rada Raiffeisen zadruge. Ima li još kakvih drugih ja ne znam ali ova je bila zaista jedan eklatantan primjer nezakonitog rada na području Republike Hrvatske gdje su ljudi zaista ostajali bez imovine, nekretnine, ovršeni itd.. Dakle Austrija koja je uređena država prepoznala je potpuno i vrlo brzo o čemu se radi i donijela je sankcije za tzv. Raiffeisen, da li je ona štedionica ili zadruga, mislim da je zadruga, ipak štedionica, ne znam točno. S ovog mjesta danas ja se nadam da nas čuju i preko puta 100 metara dalje s druge strane i šaljemo poruku, ako ne napisati ćemo pisani upit gospodinu ministru pravosuđa što je poduzeo po pitanju Raiffeisen štedionice, odnosno zadruge odnosno klijenata koji su ostali u ovoj poziciji da kažem dužničkoga ropstva a postoje sankcije za ovu zadrugu ili štedionicu već i u Austriji pa zašto ne i u Hrvatskoj gdje su djelovali protuzakonito. Hvala lijepa.
Ingrid Antičević-Marinović, replika.
Kolega kada ste rekli, mislim da ste to s pravom tako i ustvrdili jer tome nažalost tako i jeste da bez obzira na sve ove posljedice koje se događaju da se svi ti poslovi događaju u Republici Hrvatskoj. A u Republici Hrvatskoj vrijede i naši zakoni koje smo prilagodili, istina pa onda time više se i odrekli, na taj način se i odrekli onog suvereniteta da sada nemamo one zakone koji bi bili efikasni da sve ovo spriječe. Ali postoje zakoni, postoji Zakon o Hrvatskoj narodnoj banci gdje je ona samostalna, neovisna i kada se mijenja uvijek je ostala ta odredba. Surađuje s Vladom, to treba koristiti, ta je odredba vrijedila i prije nekoliko godina kada su počeli ti krediti u švicarcima. I ponoviti ću onda kako je reagirala Austrijska nacionalna banka da je izdala pamflet upozoravajući svekoliko građanstvo koje opasnosti prijete od ovakvog špekulativnog proizvoda odnosno klopke kredita. Doslovno i to masnim slovima objašnjava u čemu je tu trik na nekoliko, na 5 kartica. Kod nas se to nije dogodilo. Sada neki i vi s pravom govorite pa tko je tu onda država, jesu banke država i vi stalno govorite banke se ponašaju ovako. Ne, one se ponašaju kako god se mogu ponašati. Možda bi mnogi od vas ovdje koji kritiziramo banke da su u njihovom položaju ponašali i gore nego oni. Oni pred sudom govore da su se još suzdržavali koliki su mogli ti krediti biti. Oni se ponašaju samo koliko i mi ovdje, nitko drugi nego mi ovdje to dozvoljavamo. I prestanite više o bankama govoriti, počnimo govoriti o nama. Ovo je jedna dobra mjera i drago mi je da je podržavate. I što bi još trebalo napraviti? Netko ovdje izaziva veliku brigu što će se dogoditi pred sudovima. Sudovi su već u prvostupanjskom rekli što misle o tome i svaka čast. Što će se dogoditi na nekom višem sudu i tako, što će se dogoditi eventualno možda na Ustavnom sudu kojem sada Udruga banaka kada je dobro ide onda se oni drže zajedno. Kada upadne jedna u nevolju oni bježe jedna od druge. A sada, to je sramotno da huškaju narod jedni protiv drugih [[Upadica Zgrebec: Hvala.]] Narod će hrvatski biti solidaran [[Upadica Zgrebec: Hvala lijepa.]] Oni kažu koliko će to platiti hrvatski narod. I dozvolite samo još jednu rečenicu. Što će biti pred Ustavnim sudom, ako netko tko ima kredit prije 9 godina, otplaćuje ga 9 godina [[Upadica Zgrebec: Kolegice vrijeme.]] u protuvrijednosti u kunama imao 500 … [[Govornik se ne razumije.]] 750 tisuća i ako Ustavni sud drugačije nego u korist ljudi presudi onda zaista mi svi iz osobnih iskaznica skinimo svoje slike i stavimo magareću sliku.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, kolegice 34 sekunde. Odgovor na repliku Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Nemojte špotati kolegicu Ingrid, jako je dobro govorila i jako mi je drago da se javila za repliku [[Upadica Zgrebec: Sve je u redu ali ima ona i raspravu pa će u raspravi reći šta nije u replici.]] i evo ja joj puno zahvaljujem. Evo, ja joj od srca zahvaljujem na ovoj replici. I ne znam što bih rekao, ne znam najprije bih je zagrlio i poljubio. Ali evo, hvala vam lijepo. A ne zato što je na tragu moje rasprave u potpuno. A kada već govori o nezavisnosti, suverenitetu i samostalnosti Hrvatske narodne banke samo bih onda dodao i zapitao u njenom a i u mom stilu od koga je ona to nezavisna, samostalna i suverena? Od koga je ta banka nezavisna? Od hrvatskog naroda i Hrvatske države čini mi se ali od nekih drugih nije. Hvala lijepo.
Nadica Jelaš, replika.
Kolega Grubišić vi ste u svojoj raspravi ustvrdili da švicarac raste praktički iz sata u sat. Pa da li sama ta činjenica nije po svojoj suštini najbolji argument upravo zato da se zakon donese što prije, dakle da ga izglasamo već sutra, da se što prije po njemu počne postupati i da kreditna zaduženja ne rastu više? Čak štoviše brzina donošenja i usvajanja zakona i postupanja po njemu dobra je i za same banke zato što ovaj zakon predviđa da teret porasta tečaja pada dakle njima na dušu. Zato je njima u interesu da zakon stupi na snagu što prije. I postavili ste jedno pitanje, pitali ste tko je taj koji je odlučio da tečaj švicarca tako poraste i da se naravno posljedično dogodi ova tragedija sa dužnicima. Pa odlučio je kapital tko bi drugo. Dakle problem kredita u švicarcima nije ništa drugo nego još jedna posljedica svjetske financijske krize. U nastupu krize kapital je bježao tamo gdje je za njega najsigurnije a najsigurniji trezor na svijetu je Švicarska i švicarske banke. Zbog toga je jačala švicarska ekonomija i posljedično zbog toga je rastao švicarski franak. S time da je do sredine siječnja ove godine Švicarska narodna banka držala rast tečaja švicarca pod kontrolom a onda je odlučila popustiti, maknula je mjeru i švicarac je eksplodirao. Dakle u tržišnim ekonomijama uvijek odlučuje kapital.
Boro Grubišić, odgovor na repliku.
Hvala lijepo. Vi ste rekli da bismo isto mi trebali brzo djelovati, pa ajmo danas usvojit zakon ako ima većine, ali nema ovdje, nema uvjeta kako to kažu. Prema tome, nije problem u tome što ćemo mi usvojiti, nitko nije rekao da neće glasovat za ovaj zakon, niti jedan klub, svi su rekli glasovat ćemo za, je li tako. Prema tome, ishod ove rasprave je potpuno siguran u glasovanju, dakle svi ćemo dignuti ruku za. Ali nije bit, dakle saborski zastupnici nisu samo nekakva obična glasačka mašinerija, pokušavamo dokučiti i doprinijeti raspravi što dalje jer to nije rješenje, konačno rješenje to nije ovaj zakon. To je samo vatrogasna mjera, ajde da malo ljudima da kažem olakšamo boli da kažem tako i da ih pokušamo spasiti u prvi mah. Ali što sa njihovom glavnicom? Rekao sam vam da glavnica, evo i Šuker zna, je sad ovim čovjek koji ima 500 tisuća kuna kredit glavnica mu je od prije dva dana 590. Što s tim, o tome govorimo. Dakle nismo mi, nitko nije ovdje nego pokušavamo dati naš doprinos, svatko od nas, da konačno riješimo problem devizne klauzule u Hrvatskoj i zato raspravljamo i zato smo ovako, mislim da je i atmosfera sasvim dobra i da svaki klub daje doprinos svojom raspravom. Eto.
I u ime sada Kluba zastupnika SDSS-a kolega Milorad Pupovac. Izvolite.
Poštovana gospođo potpredsjednice. Poštovane kolegice i kolege. Naš kolega Šuker, bivši ministar financija, nas je upozorio na nešto što možda i znamo, možda i ne znamo. Znamo da postoji valutna klauzula, znamo da kada uz valutnu klauzulu dižemo kredite za auto ili za stan da ih ne dobivamo u stranoj valuti za koju smo vezani valutnom klauzulom nego u kunama. Al on je rekao još jednu stvar, a to je da li oni kod kojih se zadužujemo uz valutnu klauzulu sa nekom valutom doista imaju tu valutu kao podlogu za kunski kredit ili je to samo obračunska osnova. Da li je to samo nominalna osnova zbog toga što je na tržištu financijskog kapitala, odnosno kreditnog kapitala netko procijenio da je dobro uz taj stupanj bankovne sigurnosti krenuti u taj posao i otvoriti i taj segment tržišta kreditnoga kad već ionako nema ozbiljnoga nadzora i kad nitko ozbiljno ne nadzire, ako je to točno. A šokantno bi bilo da je točno, ali me ne bi iznenadilo s obzirom na ovo što je otvorio kolega Linić, sa djelovanjem štedionica koje zapravo djeluju nelegalno na području kreditnog tržišta Republike Hrvatske, koristeći institucionalne kanale Republike Hrvatske uključujući i Narodnu banku. Ako je to tako onda je to zvono za uzbunu. Ne ono u Savskoj jer ono je zvono obredne države gdje trebamo prinositi žrtvu. Ali kad je trebalo prinositi žrtvu i kad je to imalo smisla da se ljudi žrtvuju za državu tada je bilo vrijeme da se to radi, ali danas smo mi svi potencijalno postali žrtve. Na deseci hiljada ljudi postaju žrtvom, ne svojom voljom, ne svojom odgovornošću bolje reći nego svojom željom da imaju što je moguće bolje uvjete života, a mi im nismo kao država osigurali pretpostavke da imaju sigurnost u ostvarivanju te svoje želje i svoje potrebe u krajnjoj liniji. Nismo. I tu dolazimo do ključnog pitanja kojeg se dotakla kolegica Ingrid Antičević-Marinović, kakvu mi to državu zapravo imamo. Više obrednu nego funkcionalnu, više državu koja treba prinositi žrtvu, negoli državu koja će biti u funkciji uređenog društva i potreba građana. Nažalost. I uzalud mi pretvarali naše političke bitke oko obredne države, to neće biti u interesu građana. To posebno želim istaći našim kolegama kojima ne odričem pravo da čuvaju taj dio političkog spektra. Naprotiv, netko mora čuvati i tu vrstu osjećaja, ali kad se pretjera, pretjera se. Hrvatskoj nije problem jugoslovenstvo ili nejugoslovenstvo nego ovo što nam se događa, jer je dotjeralo kako kaže, danas smo se nadmetali poslovicama, cara do Duvara, a reći će Hrvata do franka. Nažalost. I to je dobro, bar da se vidi gdje smo. I ako iz ovoga izvučemo pouku i počnemo uređivati državu onda ova opasnost ima smisla. Ovo što mi danas osjećamo visok stupanj usuglašenosti u našim stavovima je dobro, ali ako to stane samo na ovome što smo danas ovdje raspravljali i na prijedlogu koji Vlada predlaže, neće puno postići, ali se čulo vrlo važnih i vrlo zanimljivih prijedloga. Prijedlog oko konverzije kredita u kune dobar je prijedlog unatoč tome što neki kažu da nije dobar. Treba odrediti koji je to tečaj kune, ali to je dobar prijedlog. To jeste naša nacionalna valuta. I nije valjda da nam služi samo za to da plaćamo gemište sa tom valutom. I nije valjda da nam služi samo za to da kupujemo grincajg na tržnicama ili kako se već zove verdura negdje na pijacama. Valjda nam služi i za to da reguliramo to isto tržište kapitala i štitimo svoju ekonomiju kakva god bila, a dobar dio te ekonomije odnosi se upravo na financijsko tržište kojim mi ne upravljamo kako valja i kojim kao što znamo nikada nije bilo i u rijetkim razdobljima je bilo dobroga odnosa između fiskalnoga dijela politike u državi i monetarnoga dijela politike u državi. Ali o tome mogu više govoriti i kolega Šuker i kolega Linić nego što mogu ja. Ali nije bilo. I iz tog razloga je ja mislim da je momenat da iz ove rasprave polučimo dalekosežnije zaključke nego što ih možemo polučiti na osnovi ovoga prijedloga. Ovaj prijedlog je dobar i mi ćemo ga podržati. Zamrzavanje tečaja franka na 6,39 pomoći će jednom broju ljudi, ali neće pomoći svima kojima treba pomoći. I istovremeno ako se odlučimo na to da idemo korak dalje kao što čujemo i da premijer najavljuje da će se ići korak dalje to ne bi trebalo stati samo na stambenim kreditima. To nisu jedini kontaminirani krediti u zemlji i to nisu jedini krediti zbog kojih građani trpe, ni nisu jedini krediti zbog kojih privreda može trpiti. I iz tog razloga treba razmišljati o prijedlogu koji je iznio kolega Lesar a to je pitanje valutnih klauzula posebno zbog ovoga o čemu je govorio kolega Šuker. Ako ništa drugo, ako se ne odlučimo za ukidanje valutne klauzule jer treba donijeti procjenu na osnovi koje bi se takva odluka mogla donijeti. Ali pitanje nadzora poslovanja temeljem valutne klauzule apsolutno da. A to da imate valutnu klauzulu, da imate pretvaranje te obračunske strane valute u kunsku na kojoj banka višestruko može zarađivati, a ljudi su potpuno nezaštićeni. To je naša odgovornost. To nije tržište. To je naprosto odnos moći i odnos snaga moći u kojima netko ima moć, a ti je nemaš. A država služi tu i treba služiti tome da nadomjesti tu moć koju građanin ne može imati. Koja će to vrsta kapitala biti? Da li će biti privatna ili društvena ili državna manje je bitno. Država ovdje treba biti regulator, a ona na žalost tu ulogu regulatora nije preuzela, nije se izborila za nju kao što to čine druge države. I u tom smislu čini mi se da je ovo ključan momenat da počnemo razmišljati o državi na drugačiji način nego što smo do sada činili. Mi smo sve činili da državu unesemo u Europsku uniju. Jesmo, unijeli smo je. Ali što će ona biti u Europskoj uniji? Kako će proći u Europskoj uniji? Kako će funkcionirati u Europskoj uniji? Ne, o tome nemamo prave i ozbiljne rasprave. Mi kao da smo završili s tim i kao da je sve s time završila naša povijest i naša državnost. A onda dobivamo ovo što dobivamo. Dok je imamo mi kao mala država nemamo drugih instrumenata, mi ne možemo projicirati svoju politiku u međunarodnoj sigurnosti. Ne možemo projicirati svoju politiku u velikim ekonomskim projektima, ali možemo projicirati svoju politiku u tome da imamo državu koja će biti valjan regulator i ono što bih rekao kolegi Gjurkoviću neće biti nikakve obnove naše ekonomije ukoliko neće biti obnove regulativnih mehanizama i moći naše države. Neće! I iz tog razloga Klub zastupnika Samostalne demokratske srpske stranke će podržati ovaj prijedlog, ali očekujemo od Vlade da se na ovome ne može zaustaviti. Očekujemo ili da se ide prema konverziji kredita u kune ili da se pogleda koje su moguće posljedice ukoliko bismo išli na potpuno ukidanje valutne klauzule. I to je ono što mi se čini da je nužna i neophodna mjera. Kolege iz HDZ-a predlažu zaključak da se to odnosi i na euro i na sve druge. Nije sporno, ali nije dovoljno. Nije dovoljno, pa zato što nisu samo stambeni krediti koji su kritični. Postoje i drugi. Nemaju svi po tri automobila. Ljudi kupuju automobile iz nužde i često su ih kupovali u švicarcima. I postoje naravno drugi oblici zaduživanja koji nisu samo oblik potrošnje. Iz tog razloga mi se čini da je potrebno da dobro razmislimo i da usuglasimo prijedloge i uputimo ih Vladi. Na kraju kolega Lesar je iznio jedan dobar prijedlog. Mislim da ga je netko ponovio da li kolega Borić iz Kluba zastupnika HDZ-a, a to je pitanje ovrha. Vlada i mi se ovdje trebamo usuglasiti da predložimo zaključak oko toga da se ovrhe kod kontaminiranih, a posebno nelegalno ostvarivanih kredita o kojima je govorio kolega Linić treba Vlada zaustaviti ovršne mjere i treba izreći zaštitnu mjeru za ostvarivanje prava građana. To ćemo mi kao klub svesrdno podržati. Hvala vam.
Branko Vukšić, replika.
Uvaženi kolega Pupovac što se tiče ovih ovrha, zabrane ovrha to je nekoliko zastupnika i ja sam bio među njima zatražilo zabranu da se tim ljudima omogući da zadrže svoje nekretnine i da Hrvatska država reagira, da reagira prije svega Ministarstvo pravosuđa. Govorili ste da treba procijeniti što bi potpuno ukidanje valutne klauzule donijelo, koje bi posljedice izazvalo. Pitanje za koga posljedice? Prije svega za hrvatske građane bi izvelo iz dužničkog ropstva. Prvo država nije samo imaginaran pojam, ona nije ime, zastava, himna i grb, država su ljudi, država postoji zbog naroda, zbog ljudi, građana. Bez obzira živjeli na selu ili u gradu. Bi li da je neka hrvatska štedionica izdžeparila austrijske građane austrijske institucije sjedile prekriženih ruku? Sasvim sigurno da ne bi. Naše institucije mirno gledaju kako građani propadaju. Govorili ste o žrtvama, građani koji su uzeli kredite su žrtve činjenja banaka i žrtve nečinjenja države. A država to smo mi, ovdje u Saboru. Mi donosimo zakone. Kao što sam i prije rekao dozvolili smo deviznu klauzulu. S kojim motivima? I kasnije smo dozvolili u Hrvatskome saboru i prijašnje vlade i ova sadašnja Vlada da uopće ne raspravljamo o deviznoj klauzuli. Podsmijeh je izazivao prijedlog, sjećam se dobro, kad smo predložili da se ukine devizna klauzula. Danas svi o tome govorimo. Bili smo 4 godine ispred toga.
Milorad Pupovac, odgovor na repliku.
Nisam čuo kolega sve rasprave pa se ispričavam one koje nisam mogao navesti kao predlagatelje toga prijedloga u vezi sa zaštitom građana od ovršnih prijedloga koji dolaze od pojedinih štedionica ili pojedinih banaka. Prema tome, drago mi je da postoji više klubova koji to podržavaju, to znači da su pretpostavke da se to usvoji tim veće. A što se tiče pitanja drugih koje ste pokrenuli ja se s vama slažem, kao što se slažem sa dobrim dijelom vaše rasprave i vaših replika i nemam što nadodati osim što bih htio kazati jednu stvar. Kad sam kazao dotjeralo cara do duvara – duvar je zid u turskome jeziku, a mi doista imamo zid. Ali lako za taj zid, ono što je za nas puno važnije jeste zid preko kojega naši građani ne mogu i kroz koji ne mogu. I naše je da to riješimo.
Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Kolega Pupovac, dakle ja ću ponoviti nešto što sam danas već nekoliko puta rekao, a čitajući priopćenja HNB-a, slušajući banke, slušajući Udrugu "Franak", dakle što se teoretski može dogoditi na kraju godine? Netko tko je prije tjedan dana imao glavnicu 500 tisuća kuna, ona je sad 600 tisuća kuna. Na kraju godine kad otplatite anuitet po ovakvom zabetoniranom da tako kažem tečaju glavnica će vam biti 590 tisuća kuna. Znači, vi ste platili 10 tisuća kuna, ali vaša obveza je narasla 90 tisuća kuna. To je činjenica i to je istina. I zato naš zaključak ide u tom smjeru da sve sudionike prisilimo da nešto naprave u roku od 90 dana pa ako se ne napravi u roku od 90 dana idemo sa Ustavnim zakonom da konačno nekome stanemo na rep. Ali ovako, ovo je jedan politički dokument. Ja vam mogu nabrojiti hrpu stvari, u ovoj povijesti Hrvatske države od 25 godina koje se nažalost izrodilo u nešto drugo. Druga stvar, valutna klauzula ona ima jasnu svoju definiciju. I oni koji nemaju valutne klauzule, o tome ću govoriti nešto u raspravi u ime kluba, imaju druge instrumente. Ali ako nema toga onda je cijena kapitala puno viša. Nemojte misliti da se ja zalažem za valutnu klauzulu, ja ću predložiti nešto drugo što u budućnosti u Hrvatskoj treba napraviti. Ali naprosto nemojmo zažmiriti, mi ćemo sa tim što smo fiksirali tečaj nešto riješiti. Nažalost, nećemo. Ili recimo ovih 20 milijardi kredita će vam naprosto narasti na 24 milijarde na kraju godine, ako se ništa ne dogodi. Druga stvar, mi ne možemo zanemariti tužbe. Imali smo mi u svojoj prošlosti neće nitko ništa tužiti pa smo platili silne milijarde zbog tih tužbi. A ja mislim da sad postoji situacija, da je zrela da tako kažem, ako svi malo spuste svoje rogove da se nađe trajno rješenje.
Milorad Pupovac, odgovor na repliku.
Ja nisam bitno drugačije ni razumio vaš prijedlog, samo što mi se čini da bismo mi trebali pojačati moć našu, a to znači pojačati i na osnovi položaja građana koji uzimaju kredite i položaja tvrtki koje uzimaju kredite. I zato kažem da kao što Vladin prijedlog da se ide na zamrzavanje tečaja franka nije dovoljan tako ni vaš prijedlog zaključka koji ćemo mi poticati da se dođe do suglasnosti nije dovoljan zato što bi to trebalo proširiti i na druge oblike kreditiranja. Treba vidjeti koje. I ono što je jako važno jeste da shvatimo da vjerojatno nije slučajno što Vrhovni sud nije dosada odlučivao. Kao što nije slučajno i što Ustavni sud nije dosada odlučivao. I iz tog razloga ne trebamo svu odgovornost svaljivati na banke. Banke rade svoj posao i hoće zaraditi. Treba postaviti pitanje što radimo mi i što naše državne institucije, što radi Vrhovni sud ako mu to nije najpreča stvar? Ako u jednom predmetu moglo zasjedati i subotom zašto onda ne može zasjedati i oko ove stvari pa i nedjeljom? Zašto ne može zasjedati i u ovoj stvari? naravno jer je to stvar obredne države i kupovine unutar države. A ovdje oko ove stvari ne može zato što se to tiče onih na tisuće i na desetke tisuća jadnika koji i onako nemaju moći i nemaju svog glasnogovornika, a u krajnjoj liniji nemaju ni svog Sabora do danas dok se ne vidi da se ovaj Sabor ipak hoće buditi, a potakla ga je Vlada svojim prijedlogom i to trebamo reći. Jest kolega Šuker trebamo proširiti, trebamo podržati i treba ih prisiliti na pregovaranje i treba tu moć izbalansirati jer nije izbalansirana.
Hvala. Ingrid Antičević-Marinović, replika.
Kažete kolega s čim se apsolutno slažem da država treba pojačati svoju regulatornu funkciju. Međutim ja ću napomenuti da osim ovog zakona koji je o kojem sada raspravljamo Zakon o potrošačkom kreditiranju koji je lex specialis mi imamo Opći zakon, Zakon o obveznim odnosima dakle koji govori o stopi ugovornih kamata, koji govori o kamatama na kamatu, kamatama nad novčanim obvezama gdje se izričito zabranjuju ovakva ponašanja. Pa tako odredba članka 26.stavak 1.govori da stopa ugovornih kamata između osoba od kojih je barem jedan trgovac što je ovdje slučaj vrijedi će stopa zakonskih čak zateznih kamata koja je vrijedila na dan sklapanja ugovora odnosno na dan promjene ugovorne kamatne stope. A članak … stavak 3.kaže ako su kamate drugačije ugovore takav ugovor je ništetan, ne proizvodi nikakve učinke. Članak 27.koji govori o kamatama na kamate s obzirom da su ljudi u kašnjenju nisu mogli isplaćivati pa se onda ovdje predviđaju kamate na kamate, ništetna je odredba ugovora kojim se predviđaju da će se na kamate kada dospiju na isplatu, a nisu bile isplaćene teći kamate na kamatu. Dakle stvar je i u tome ne samo što podržavam sve ovo što ste rekli pogotovo u pogledu ovrha nad ljudima koji su ne svojom krivnjom, dakle nisu kupovali stanove od 500, 600 kvadrata i znali da imaju plaću ili će negdje dobiti ili imaju negdje privremeni posao nego ljudi koji su ne svojom krivnjom što bi bio … svakog slučaja koji bi sud odlučivao kao što je to i neisplata plaće, da ne mogu i ne smiju ostati bez doma. Mi smo u našoj pravnoj povijesti imali i imali smo zabranu devizne klauzule, možemo reći da je to zbog drugačijeg sustava bilo i normalno, ali mi vidimo dokle nas je ovo dovelo. Jednako tako i kod ovrha ne može se zbog malih iznosa čovjek ostati bez svog jedinog doma, to mi možemo u Zakonu o ovrsi uglaviti.
Hvala. Odgovor na repliku Milorad Pupovac.
zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Ne samo Zakon o ovrhama kolegice Antičević-Marinović nego složit ćete se i Zakon o obveznim odnosima. Po Zakonu o obveznim odnosima ne može biti da samo jedna strana snosi sve rizike i sve troškove, ne može biti. Ali pitanje je to naravno pitanje je to odnosa moći. Danas zakoni važe ali u skladu s tim koliko imate novaca. Ako imate mnogo onda za vas važe malo, ako imate malo onda za vas vrijedi mnogo. Prema tome ne vrijede za banku ali vrijede za bankovnog klijenta i to je tako. Zato nije čudo što Vrhovni sud se ne oglašava, zato nije čudno što se Ustavni sud ne oglašava. Ponavljam još jedanput to je stvar odnosa moći, a tu moć može ustanoviti samo država ako ne želi da je ustanovljuje ulica. I to je to.
U ime predlagatelja zamjenik ministra financija Igor Rađenović.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa evo zaista vrlo kratko mislio sam kada svi klubovi završe pa se onda javiti, ali evo osjećam potrebu da ipak samo jednu, dve dileme da razriješimo sada. imamo još 3 ili 4 kluba pa da vidimo kud i kako idemo. Mislim da je ova rasprava pokazala da smo na pravom putu i sada nakon što smo smirili situaciju znači ovim prijedlogom odluke odlukom koja se sutra donosi jasno je mislim svima da će ona biti donešena iz ove podrške klubova koji su do sada to rekli i na tome im zahvaljujem pa imamo naelektriziranu raspravu. Dobro, reći ćete ovaj Sabor je poznat po tome da imamo naelektriziranu raspravu, ali tu smo zaista pronašli, kako koji govornik, ali zaista smo pronašli puno krivaca kao što sam ja rekao ovisi o kutu i gledanju promatrača niko nije nevin jel smo svi nekako bili svjesni da se ne radi o najsretnijem proizvodu, a i to je neko kritizirao da se kredit zove proizvod. Ali dobro pustimo sada to. Jeli to Vlada jeli to HNB jesu to sudovi, jeli to DORH, jesu to strane vlade sada kada smo krenuli na ove Raiffeisen zaklade itd., itd. Ali postigli smo ja mislim dobar put i dobru podlogu o tome da raspravljamo o što više relevantnih podataka. Raspravljamo o konačnom … prijedlogu podataka koji je izišao iz HNB-a. Imamo podlogu iz koje je vidljivo koliko je to točno kredite, kakva je njihova disperzija, što se to stalno događalo imamo i stavove, imamo i izričite stavove kud i kako HNB ima i vidi 5 rješenja. I ono što moramo vidjeti po meni je da li sada krenuti ovim putem i mislim da su rasprave bile u dobrom smjeru, da li ući dubinski u te kredite. Znači mi imamo agregatnu informaciju o kreditima, svi koji su došli ali i svaka banka ima drukčiju poziciju i vjerojatno unutar tih kredita i tu socijalnu strukturu ne vidimo ispod. I bilo bi dobro da u sklopu pa reći ću čak i slične akcije kao što je novi početak da vidimo i da zaista vidimo tu strukturu ne zato da, ne tražim neko konačno rješenje niti ga mislim nametati svima vama, mislim da možemo zajedno doći do toga ali kao i inače u životu je potrebno imati podlogu za dobre odluke i tu podlogu ja mislim da još možemo dalje dobiti i da banke same ih mogu potražiti. Potražiti će je i zato što smo ovaj privremeni trošak prebacili na njih, znači suprotno onome što govori gospodin Šuker, … [[Govornik se ne razumije.]] da je sada taj dug 600 tisuća za onaj aproksimativni kredit. Bio je 500 pa je 600. Ne bio je 600 od prošlog četvrtka a postati će 500 sada. Da, da, da, za 6,39, njemu je kredit 500 a tu razliku od 500 do 600 će ići na teret banke. I interes je i banaka da što prije dođu do ovoga rješenja i da ga riješe u 2, 3 mjeseca. I mi smo za to, ne bježimo, dapače, ja mislim da sam 8 puta ovdje u ime predlagatelja rekao, ne godinu dana je krajnji rok baš zato da se relaksira atmosfera da ne bude pod pritiskom. Ne, mi želimo rješenje u mjesec, dva i napraviti ćemo sve što možemo da to rješenje dođe u mjesec, dva, tri ali na temelju zdravih temelja, na temelju zdravih informacija i na temelju kažem što je moguće više društvenog razgovora i konsenzusa. Hoće li svi to rješenje vidjeti pravedno, vidjeti ćemo, neki trošak će postojati. Mislim da su se iskristalizirale dvije dileme u tom pogledu da li ići linearno prema svim korisnicima kredita pa reći evo švicarci su osakaćeni u odnosu na druge, držimo se samo švicaraca i nađimo rješenje za to i sa te strane da li pogledati sve korisnike, … [[Govornik se ne razumije.]] jednako ili otići dakle u ove socijalne kriterije i odnose da vidimo kome je prva nekretnina, kome nije prva nekretnina, koji nije špekulant. O tome, kažem cijenim svako vaše mišljenje, bilo bi ga dobro čuti. Mislim da bi tu trebali biti također ja osobno mislim da bi morali biti socijalno osjetljivi ali kažem konačni sud isto ne mogu donijeti dok ne vidim konačne podatke. I ukoliko razgovaramo kažem o konverziji da li samo švicaraca, da li samo svih mislim da se i to približilo da su to samo švicarci, barem ja to iščitavam iz ovoga što su do sada klubovi rekli jer bi ovo bio preveliki zalogaj. A onda ukoliko su to samo švicarci i ukoliko je to konverzija da li ona ide u kune ili eure, da li je moguće to odraditi samo u kunama pa da ostanu dvije valute da tako kažemo domaća, standardna kuna i ona koja je euro s kojom smo u gospodarskom prostoru u krajnjoj liniji ali koji je i podloga, to će vam sva struka reći, podloga je u štednji, gro štednje, velika većina štednje je u eurima. I … [[Govornik se ne razumije.]] svaka banka … [[Govornik se ne razumije.]] zato ne trebate biti guverner Narodne banke da morate praktički onda i svoj proizvod imati i u aktivi i pasivi, o već je prošlo vrijeme, i u aktivi i pasivi dakle izbalansiran između te valute. Hvala.
Hvala lijepa. Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Gospodine zamjeniče ministra ja sam iznenađen sa onim što ste vi rekli. Ovdje u članku 1. stavku 2. kaže za anuitet odnosno obroke u redovnoj otplati. Dakle vama je glavnica sa 500 narasla na 600 tisuća. Uzmimo da anuitet koji sadrži glavnicu u godini dana je 10 tisuća, u ovom novom povećanju će biti 12 tisuća. Ovom odlukom mi samo kažemo da ovu godinu on neće plaćati 12 nego 10 a 2000 ide na teret banke ali glavnica ostaje i dalje 590 tisuća kuna. To je ispravna matematika i to je ovo što ste vi napisali ovdje. Dakle vi govorite isključivo o anuitetu u 2015. godini. Ako je kredit na 20 godina to je po prilici 480 mjesečnih obroka pa to je negdje znači 1000 kuna uzmimo da bude obrok za glavnicu puta 12 to je 12 tisuća, plus 20% koliko vam je otišlo gore to vam je znači 14400. Prema tome klijent neće platiti 14400 nego će platiti 12, međutim njegova glavnica na kraju godine će se umanjiti za ovaj iznos od recimo 10 tisuća 600 minus 10 tisuća je 590 tisuća. Što će biti nakon isteka ovoga zakona mi to ne znamo. Dakle ja sam napravio teoretsku pretpostavku što ako se stranke ne uspiju dogovoriti. I to je jedina ispravna matematika. A ovo što vi kažete to nije istina, vi govorite samo za jednogodišnji anuitet.
Odgovor na repliku Igor Rađenović.
Da, gospodine Šuker malo smo bliži nego što smo bili prije iz ove vaše zadnje rečenice, da vi bi bili u pravu kad ako bi ovaj tečaj ostao isti, sadašnji ili ako bi se povećavao rata bi bila još veća, znači ako se ništa ne bi dogodilo na svim tržištima i ako se klijenti ne bi dogovoriti. … [[Upadica se ne čuje.]] A mi, ali mi čitavo vrijeme, pa mi upravo to i govorimo, mi se tražimo ovim rješenjem, tražimo, želimo, akceliramo da se dogovore. I tražimo to rješenje najkasnije u roku od godinu dana baš zato da maknemo od pritiska ali rješenje želimo u 2, 3, 4 mjeseca. Ne želimo … [[Govornik se ne razumije.]] ne želimo davati rješenja ukoliko ne znamo što se zapravo iza toga krije. Dok god traje taj privremeni stand by moratorij ne znam kako sam ga već sve nazvao ljudi otplaćuju anuitete na način kao da je kredit sada 500 a on je zaista 600 ako govorimo o tom aproksimativnom. On je bio u srijedu prošlu 500, Švicarska narodna banka je rekla ne vežemo više euro, tom predviđenom čovjeku on je postao 600, bio je 600 i danas je 600 i 600 je do sutra dok vi zapravo ne usvojite ovaj prijedlog zakona i ukoliko njemu ne … [[Govornik se ne razumije.]] anuiteta. Onda on postaje, onda on praktički postaje i anuitet se u onom udjelu glavnice praktički odvraćuje na način kao da je on takav jer je to odnos kamate i ovoga u postotnom iznosu. Dakako kažem vaša teorija bi pila vodu kada se a) ne bi dogovorili, a i iz vaše rasprave i rasprave vašeg kluba i vašim zaključkom u krajnjoj liniji vi želite također i podržavate da se stvari dogovore čak i u tri mjeseca i b) kada se ništa ne bi dogodilo u međuvalutarnim odnosima u narednih godinu dana a to smo svi valjda zaključili danas da to predvidjeti ne možemo. Može franak zaista biti i 6 i 11 za godinu dana i to ne znamo i baš zato nam treba ovaj zakon, treba nam dogovor i treba nam, evo dopustite još jednom svoj osobni sud, treba nam izlazak iz tog lošeg proizvoda kroz … [[Govornik se ne razumije.]] Hvala lijepa.
Nastavljamo raspravu. U ime Kluba zastupnika HNS-a kolega Goran Beus Richembergh.
Poštovana gospođo potpredsjednice, gospodine zamjeniče, kolegice i kolege. Pred nama je prijedlog izmjena i dopuna Zakona o potrošačkom kreditiranju kojega je Vlada poslala u hitnu proceduru s punim pravom naravno. Nema mnogo zakona koji se donose na ovakav način, odnosno u ovakvoj formi i s ovakvim ciljem, s ovakvim razlogom kao što je ovaj. Rijetke su to povijesne situacije u kojima treba intervenirati praktički odmah i u kojima je očito da postoji visoka razina suglasja ne samo izvršne nego i zakonodavne vlasti. U tome smislu iščitavamo i očitovanja svih klubova do sada da su dakle spremni poduprijeti prijedlog Vlade Republike Hrvatske da se donese jedna palijativna mjera koja će omogućiti praktički stjecanje uvjeta i stvaranje vremena za definiranje trajnog i održivog rješenja. Što se nas tiče liberala, mi se s pravom uvijek mrštimo i dižemo obrve kad god je posrijedi državni intervencionizam i kad god je posrijedi nešto što u principu nije poštivanje načela slobodnog tržišnog gospodarstva, ali sebi dajemo za pravo u ovome slučaju reći da se ovdje ne radi o tome. Da, radi se o intervencionizmu, ali se radi o jednoj izvanrednoj situaciji koja nije nastala slobodnim djelovanjem tržišta nego čitavim nizom drugim faktora koje svaka država, pravna država pa i međunarodni sustav moraju kontrolirati u smislu zaštite prava građana kao potrošača i zaštite njihovih prava i sloboda prije svega koje imaju kao potrošači pa onda i kao klijenti banaka. Ovdje je situacija u kojoj nitko od nas ne može biti ni slijep ni gluh, neovisno o tome o kojim se političkim načelima radi kad se na njih pozivamo jer se radi o situaciji koja preko noći praktički ostavlja 200 ili više tisuća ljudi u izvanrednoj situaciji koja stavlja veliki upitnik nad njihovom vlastitom egzistencijom. Radi se dakle o negdje oko 54000 kredita ili što bi HNB rekla oko 4% hrvatskih obitelji koje su zadužene dakle u švicarskim francima kad je riječ o kreditima koje su dizali radi stjecanja stambenoga prostora. Pravo na krov nad glavom jedno je od prava koja se ne mogu pobijati i ne smije se dozvoliti prostor u kojemu bi se tako nešto negiralo. Hrvatska i naravno hrvatski građani jesu u tome smislu specifični jer pravo na krov nad glavom shvaćaju kao vlasničko pravo pa ih tako mnogo i želi steći nekretninu u vlasništvu. Ali ovaj je slučaj pokazao ili otvorio jednu Pandorinu kutiju iz koje su izašli dokazi o čitavome nizu iznimno negativnih procesa koji se događaju uvijek na štetu potrošača, uvijek na štetu klijenta. U prvome naravno planu je ponašanje banke kao poslovnog subjekta, kao poslovnog partnera, onoga tko nudi kapital na tržištu. I čitav je niz informacija koje govore da se može s pravom sumnjati da li su to napravili na zakonom predviđeni način, odnosno da li su klijentima kada su im nudili ovaj bankarski proizvod doista ukazali na sve prednosti i eventualne nedostatke, odnosno rizike takvog jednog zaduženja. Znademo, sigurno znademo da nekoliko godina od 2006. pa nadalje tko god je htio kupiti recimo automobil na kredit nije uopće mogao dobiti kredit u drugoj valuti nego obračunato u švicarskim francima kod nekih banaka. Dakle nije mogao birati. To svakako nije poštivanje načela tržišne slobode. A s druge strane, ako se tomu dodaju informacije koje govore da banke nisu u svim slučajevima svojim klijentima, a to potvrđuju i odluke koje doduše još nisu pravomoćne, trgovačkog suda, dakle da nisu svakoga svoga klijenta na pravi, adekvatan, pošten način upozorile na sve reperkusije ugovorenih uvjeta onda se stvarno postavlja pitanje da je ovaj oblik državnog intervencionizma zapravo opravdan, tim više što on nije trajnoga karaktera. On je dakle privremena palijativna mjera i toga moramo biti svjesni i to i predlagatelj kaže. To je dakle ovoga časa omogućavanje da se oni koji su ključni partneri u mogućem rješavanju doista i dogovore. Prije svega komercijalne banke, HNB, udruge koje predstavljaju i zastupaju dio oštećenih klijenata, odnosno dio štediša. Naravno, mi ne mislimo da Vlada treba sjediti po strani. Ona mora imati aktivnu ulogu utoliko koliko mora inzistirati na tome da se postigne rok u određenom, zadanom, fer, konkretnom roku, a ovdje je rečeno da je to maksimalno godinu dana, dakle da se postigne održivi i dugoročni dogovor. Radi se dakle o 54000 stambenih kredita u švicarskim francima čija je vrijednost negdje oko 20,7 milijardi kuna. Ovaj prijedlog donosi dakle rješenje da se za ugovore o kreditu u francima i u kunama s valutnom klauzulom u švicarskim francima za anuitete, odnosno obroke u redovnoj otplati tečaj švicarskoga franka prema kuni utvrđuje na razini 6 kuna i 39 lipa za jedan švicarski franak i da se zapravo na taj način spriječi potencijalne velike socijalne lomove u društvu. Jer od 54 000 kredita za bez obzira što podaci govore da oni koji su se zaduživali u francima u načelu jesu bolje platežne moći. Dakle, mi pretpostavljamo kad se radi o kupnji nekretnina radi se uglavnom o mlađim obiteljima, obiteljima u kojima dvoje ljudi radi. Dakle, to su oni koje uvjetno možemo nazvati nositeljima srednjega sloja. Bilo kakvo kockanje sa njihovom sudbinom zapravo znači uništavanje jednog vrlo kreativnog dijela, socijalnog dijela našeg statusa, a s tim se nije za igrati. Neovisno o tome, dakle što se radi o načelno gledano onima koji imaju bolju platežnu moć prepuštanje sudbini znači zapravo dovođenje u nemoguću situaciju jer ne postoji, dakle kod većine onih koji su zaduženi takvi financijski uvjeti da im kreditni uvjeti nisu važni, pa ih mogu platiti ako je i franak 4 i pol, ali ako je i 9. To nije tako. I ne smijemo dovesti do toga da oni koji su, dakle potentno najkvalitetniji, najkreativniji u ovome društvu dođu na granicu egzistencije. Ili da još što je gore od svega dospiju u ralje aktiviranja hipoteka, ovrha, ostajanja bez krova nad glavom i čitavog niza drugih problema koji se mogu posljedično javiti. Tu je naša odgovornost. U tome smislu što god govorili nitko od nas danas nije pokazao da je slijep ili gluh za ove probleme i to je dobro. Jer ovo je jedan od zakona iako svaki se zakon odnosi na ljudske sudbine. Ali ovaj je jedan od onih gdje se to najviše vidi i to vrlo zorno, plastično sa konkretnim podacima ne samo statističkim, nego i ovim socijalno stratificiranim elementima koji su nam jako važni. Hrvatska narodna stranka u tome smislu podržat će ovaj prijedlog i ohrabruje predlagatelja da inzistira na tome da se u razumnom roku postigne dogovor. Čuli smo i danas ovdje, ne samo od predlagatelja, ne jučer samo od Hrvatske narodne banke nego i od predstavnika klubova, od zastupnika čitav niz mogućih rješenja i otvorenih pitanja od instituta valutne klauzule, konverzija, mogućih u kune, mogućih u eure. Za sve te prijedloge, za sva moguća rješenja i zato je dobro da smo dobili praktički ovim prijedlogom time out. Potrebno je izraditi simulacije i ne preko koljena, da se ne bi dogodilo da nešto što je na prvi pogled ili na prvi dojam dobro zapravo se ponovno svali na leđa onoga koji to nije zaslužio kao što se uostalom dogodilo i sa samim sklapanjem kredita u uvjetima nestabilnog tečaja, odnosno tečaja koji se naknadno promijenio. Dakle, matematičke analize, simulacije i naravno na koncu rješenje tko snosi trošak novoga rješenja nešto je što treba napravit u ovim mjesecima koji dolaze i mi se nadamo da će, dakle kad danas govorimo u siječnju do ljeta ovo pitanje biti riješeno na jedan održiv i trajniji način. U tome smislu pozdravljamo prijedlog predlagatelja, pridružujemo se svim ostalim klubovima koji su se izjasnili da će podržati ovaj prijedlog. Hvala lijepo.
U ime Kluba zastupnika HDZ-a kolega Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, gospodine zamjeniče ministra sa suradnicom, kolegice i kolege. Pa ja bih ovu raspravu u ime kluba Hrvatske demokratske zajednice počeo sa dva pitanja. Zar stvarno svi mi skupa mislimo da se ovaj problem koji iziskuje silna financijska sredstva može riješiti, a da nikoga ništa ne košta? Ja kažem da ne može. I drugo pitanje je sjetimo se prije petnaestak, dvadeset dana, mjesec dana slavodobitno potpredsjednika Vlade o tome kako Europa ima milijardu eura za razno razne projekte i programe i zar se stvarno misli da plasman tih milijardu eura neće nitko platiti. Zar ste mislili da će i dolar i euro slijepo gledati što se događa sa eurom i neće nitko reagirati. Pa naučeni smo mi na igre sa tečajem i dolara i jena u proteklim desetljećima. Prema tome, ništa se ne događa što naprosto neke stvari nije trebalo za očekivati. Nitko nije mogao predvidjeti da će bum švicaraca biti ovakav kakav je. Ali naprosto neke stvari su se morale dogoditi. I ono što, zašto smo mi u klubu Hrvatske demokratske zajednice predložili određeni zaključak je upravo problem koji paralelno nastaje sa prijedlogom ovoga zakona. Dakle, mi naprosto ne apostrofiramo paralelnu valutu, a to je euro. Euro koji Hrvatsku kad pogledate ona je više euroizirana nego kunski prilagođena, jer kunski je praktički u svakodnevnom plaćanju. Međutim, sve što se događa praktički vezano na euro. Druga stvar, mi sa ovim zakonom uvodimo kako da kažem nekakve višestruke tečajeve. Jedan tečaj po kojem će se obračunavati anuiteti, drugi tečaj je po kojem će isti taj kredit poslovna banka voditi u svojim poslovnim knjigama onda na nekakav način opisivati ili kako će to već raditi. I tečajem temeljem onoga kojega je odredila Hrvatska narodna banka kojim će se u Hrvatskoj trgovati sa švicarskim francima i na kraju krajeva tečaj prema kojem će hrvatski gospodarstvenici imati gospodarsku razmjenu sa Švicarskom. To je činjenica i to je ono što krije jednu veliku opasnost. Mi automatski s tim kršimo Zakon o deviznom poslovanju i kršimo Zakon o Hrvatskoj narodnoj banci i to automatski otvara prostor za tužbe. A ako danas ovdje među nama postoji jedan vrlo visoki, mogu reći vrlo visoki stupanj suglasnosti od toga da to treba riješiti, samo što se razlikujemo u načinima na koje bi to trebalo riješiti. I ono što je najbitnije ako slušate i HNB, bez obzira što oni još uvijek komuniciraju sa priopćenjima a ne sa nekakvim konkretnim sastancima, ako slušate predstavnike banaka i ako slušate one ustvari kojih se to najviše tiče, a to su hrvatski građani i hrvatski gospodarstvenici koji imaju kredite sa, ja ću reći ne u švicarcima, sa podlogom, deviznom podlogom švicarca, jer to je jedino ispravno rješenje i ispravan izraz jer ovo sve u švicarcima po meni to ma ne bih želio nikoga uvrijediti je na vrbi sviralo. Dakle, ako njih svih slušate onda ćete vidjeti da postoji jedan vrlo visoki stupanj želje da se dogovore. Zašto? Pa zato što naprosto nitko ne zna što će se događati u sljedeća dva, tri mjeseca. Nitko to ne zna. I svatko želi riješiti ovaj problem iz jednostavnog razloga da nam se ne dogodi novi boom. Može švicarac i pasti, a može i narasti. Međutim, kad bi ono prema čemu svi teže se dogodila konverzija da li oni koji imaju kredite sa valutnom podlogom švicaraca to žele u euro ili u kune mi bi u Hrvatskoj u principu dobili klijente koji sa 1 ili 2 načina imaju … svoje kreditne odnose sa poslovnim bankama i bilo kakav šok u budućnosti bi bilo daleko jednostavnije riješiti. Međutim ne, mi idemo nešto što je čisto politički. Ja kad sam govorio o ovih 600 i 500 tisuća to je bila jedna teoretska pretpostavka da se ništa ne dogodi i da vidite u principu u čiji sokak dolazite ili kako lupite glavom o zid, a ne možete proći kroz vrata kao što to veli naš premijer. Također, kad govorim o valutnoj klauzuli a mnoge naprednije, jače zemlje od nas, zemlje koje imaju dugu tradiciju pa i jedna, ne jedna nego najjače praktički svjetsko gospodarstvo i valuta koja je podloga za ostale sve valute od '70-ih godina kad to više nije zlato imaju definirano u principu, nemaju valutnu klauzulu ali vi morate na određeni način zaštititi i onoga tko daje kredit i morate zaštititi onoga tko prima kredit. E to je tzv. plafon i pod. Dakle, vi odredite zakonom do koje postotne razine može najviše rasti anuitet onome tko ga plaća, a isto tako do koje najviše razine može pasti anuitet. Tako da zaštitite dakle i vjerovnika i dužnika, jedna poštena igra. To je model koji recimo imaju Amerikanci. I onda više nema priče o valutnoj klauzuli. Ali govoriti samo o tome da se ukine valutna klauzula, jeste vi svjesni do čega to dovodi? To dovodi do povećanja rizika i dolazi vam do povećanja cijene kapitala. To je ista priča, ja sam se ovdje naslušao priča i dok sam bio ministar o tome da bi trebalo devalvirati kunu. Da se devalvirala kuna pogledajte što bi se dogodilo. Svi oni koji su imali kredite, a svi imaju kredite sa deviznom klauzulom bi se našli u ovakvoj situaciji u kakvoj su se našli danas oni koji imaju kredite sa podlogom švicarski franak. A da ne govorim što bi se dogodilo sa državom. Država kad se zaduživala u dolarima većina tih zaduženja je konverzijom pretvorena u euro iz jednostavnog razloga što većina duga države je u eurima ili je zaduženje bilo na domaćem tržištu ali vezano uz euro. Dakle, da na takav način razmišljamo i promišljamo onda bi vjerojatno i drugačije gledali na ovaj zakon. Ovaj zakon definitivno nudi jedan veliki kostur u ormaru. Jer ako se ostane na ovome, dakle da Vlada određuje nešto što nema pravo odrediti gledajte jučer na Odboru za financije je predstavnik banaka rekao da su se dogovorili za prvi tekst ovog Zakona o potrošačkom kreditiranju kad se fiksirala kamatna stopa i to je protuustavno ali iz dogovora banaka i Ministarstva financija i Vlade oni su se dogovorili da je to tako i odustali su od tužbe. On je dakle sad, jučer, otvorio pitanje ako Vlada nastavi inzistirati na ovome da će se onda postaviti pitanje fiksirane kamate. Dakle, zašto forsirati nešto ako oni koji su najzaineresiraniji a to su primaoci kredita i oni koji daju kredit i HNB žele sjesti za stol i dogovoriti se. I zato prijedlog zaključka HDZ-a ide upravo u tom smjeru da dakle napravimo da u roku od 90 dana se to mora dogoditi, govorimo da na isti način treba tretirati i kredite koji imaju podlogu u eurima kao i ove. Spomenuli smo, istaknuli smo naročito stambene kredite. Zašto? Pa zato što većina ljudi nažalost koji su digli stambene kredite su išli po švicarce iz razloga da na jeftiniji način u tom trenutku dođu i riješe svoje životno pitanje. I logična stvar je da tu ako treba tu država mora reagirati kroz svoj socijalni program. Ali isto tako, tu su neke kolege govorili ne smijemo zanemariti ni gospodarstvenike. I oni isto tako su pokrenuli određene biznise sa jeftinijim kapitalom u tom trenutku nego što je bio onaj koji je bio vezan na euro. Da li ćemo i njih dovesti u situaciju pa da nam se pojavi još nekoliko tisuća ljudi na Burzi? Dakle, naprosto o svemu treba razmišljati jer ovo nije jednoznačan problem, ovo je jako, jako složen problem. Da nije takav vjerojatno bi ga riješili u proteklim godinama. Dakle, ono što sam rekao i sad ću se vratiti malo na to. Priopćenje HNB-a, mislim da naprosto nije vrijeme za priopćenja. Vrijeme je za razgovor za stolom. Jer vi na papir napišete nešto i ostane vam jedna riječ ili jedna rečenica nejasna, onaj drugi koji sudjeluje u cijelom procesu ne zna što ste vi mislili s tim i priča se razvlači. Dakle, vrijeme je za razgovore, vrijeme je za daleko aktivniju ulogu i guvernera i HNB-a iz jednostavnog razloga što su daleko najstručniji i najekipiraniji u ovom trenutku da daju konkretno i kvalitetno rješenje za rješavanje ovoga problema. Vrijeme je da HNB ne bude sveta krava nego da bude ono što je. Jer ako smo joj mi dali veliku neovisnost da se ne možemo miješati u njihove stvari onda mi kao saborski zastupnici sad od njih trebamo tražiti da na ime te neovisnosti se pokažu itekako odgovorni prema Hrvatskoj državi i hrvatskim građanima. I to je bit cijele priče. I nemojmo se mi ovdje zanositi, mi ovdje pričamo kao da je Hrvatska neuređena država. Pa država kada se zaduži vani i kada ti milijardu, evo sada će se kolega Lalovac zadužiti za milijardu eura, tih milijardu eura kada dođe u Hrvatsku točno se zna kakav je postupak i kako oni u platni sustav RH dođu ako se treba u Hrvatskoj plaćati da se pretvore u kune kako se plati, ista priča i sa poslovnim bankama. Ništa se ne može što se tiče konverzije napraviti mimo HNB-a. Prema tome, nemojmo činiti famu oko nečega što je realnost i činjenica. Kao što se vama obračuna plaća tako i ova konverzija jednostavan posao za one koji se bave s tim poslom, nema nikakve razlike. Jer ako je neko postupio mimo pravila onda je napravio zakonski prekršaj. I zato kolegice i kolege, ponavljam, Vlada je išla u jedan politički potez koji konkretno bez dogovora ova tri subjekta ne znači ništa. on će možda izdržati godinu dana, međutim mislim da u ovom trenutku Vlada treba biti moderator između ove tri strane i da se treba dogovoriti i mislim da se može naći rješenje. može se naći rješenje sa nekakvim srednjim tečajem, može se naći rješenje i oko konverzije i mislim da je to jedino rješenje. I danas smo se ovdje naslušali hvalospjeva oko Austrije, Austrijske narodne banke itd. kažem ja sam to rekao u jednoj replici, mislim kolegici Martinčević, jučer je austrijski guverner rekao da od ukupno kredita u Austriji 20% kredita je u švicarcima. I da se mi razumijemo ti švicarci nisu u Hrvatsku dolepršali zrakom, nije ih donijela roda ili lastavica, ti … su u Hrvatsku došli preko jedne banke iz te zemlje, a onda su ostale banke krenule sa švicarcima iz jednostavnog razloga da budu konkurentne na tržištu. Druga stvar, ovdje je danas bilo puno kritika, ajmo pogledati u kojim vremenima se to događalo. Do 2004.u Hrvatskoj je bilo skoro pa nemoguće dobiti kredit niti poduzetnicima, niti građanima, niti bilo kome, bilo je čak teško dobiti kreditnu karticu. Došlo je vrijeme povijesno niskih kamatnih stopa i ekspanzije kreditnog zaduženja, kada su ljudi na temelju toga i to je kolegi Grubišiću ta tzv. bankarska industrija i bankarski proizvod nuđeni su ljudima proizvodi na koje su se ljudi namamili jer nisu bili dovoljno upozoreni na to i zato je odgovornost poslovnih banaka i zato oni moraju sudjelovati u toj priči, isto kao što je odgovornost HNB-a ako je osjetila da se događa nešto s tim kreditima morala je zabraniti te kredite i stog osnova oni imaju odgovornost i stog osnova oni financijski mogu sudjelovati u sanaciji ovoga. Jel gledajte HNB sjetite se izvješća pa oni imaju godišnju dobit 400 i još nešto 500 milijuna, pa za onih 11 milijardi ili koliko milijardi eura imamo deviznih rezervi pa to negdje deponirano i oni za to dobivaju kamate. pa zašto onda ne bi sudjelovali sa dijelom toga u sanaciji ovoga svega skupa. I na kraju krajeva građani neki su išli da riješe svoj problem jer ga drugačije nisu mogli riješiti vidjeli su … neki su išli iz špekulativnih razloga, ali oni su već podnijeli svoj dio tereta i njima se praktički u ovom trenutku osnovica za obračun glavnice povećane 50 ili 60% u odnosu na ono što je bilo u trenutku kada su dizali kredit. Prema tome nitko ne može pobjeći od ovoga i zato kažem ako netko mislim da će se izvući iz ovoga problema da ne bude platio ništa taj se grdo vara, a država mora biti spremna za one socijalne slučajeve koji su se ne svojom krivicom našli na burzi ili razbolili ili na bilo koji drugi način i na takav način je ugrožena egzistencija njih i njihovih obitelji im pomoći, a isto tako i poduzetnicima. Mi dajemo kroz raznorazna ministarstva poticajna sredstva, zašto ne poduzetnicima za koje vidimo da im je taj kredit donio da rade, da proizvode, da imaju perspektivu pa zašto i njima ne pomoći da ostanu na životu. I zato u tom smjeru ide zaključak HDZ-a jer mi smo ovdje napisali veli porast tečaja ugrožava egzistenciju i to je ustavnoj ravnopravnosti svih građana i financijskim interesima RH, s tim su obuhvaćeni praktički svi. A bilo bi mi drago da prihvatimo ovaj zaključak i mislim da bi onda praktički postigli konsenzus u ovome Visokom domu, a vrijeme je da stvarno pokažemo stvarnu brigu za hrvatske građane i za hrvatsko gospodarstvo. I kolegice i kolege, sve ove mjere koje se donose bez gospodarskog oporavka nažalost neće imati veliki efekat. Ako banke ne budu u budućnosti imale veći plasman tim veću zaradu teže će snositi ovaj gubitak. Isto tako ako se ne bude povećavao broj zaposlenih i povećavala plaća vrlo teško će građani otplaćivati svoje kredite. Dakle ono što sam jučer rekao na odboru i danas nekoliko rasprava klub HDZ-a spreman podržati ovaj prijedlog ali uz zaključak ovaj koji smo predložili i još jedan zaključak koji će predložiti Borić već nekoliko puta govorio o njemu, a to je da se riješe ove zadruge koje su dijelile ljudima kredite.
Hvala lijepa poštovani zastupniče. Imamo repliku poštovani zastupnik Boro Grubišić.
Hvala lijepo predsjedniče Hrvatskoga sabora. Ja ću citirati kolega Šuker jednu vaš rečenicu, rekli ste doslovce "Nitko ne zna što će se događati u sljedeća 2 do 3 mjeseca" misleći pri tome na tečaj švicarskog franka. No ja mislim nešto drugo, dakle na elemente koje građani ovih 55, 60 tisuća, a i ovi drugi o kojima ste vi govorili dakle obrtnici i ostali koji su se također zadužili u švicarskim francima pa i poljoprivrednici, OPG itd. da tu postoje elementi nepravde. Pošto sam ja vrlo radoznao i ovako neke stvari pomalo bizarne i oslikam, neki dan sam u Slavonskom Brodu na tarabama kako kažu u Slavoniji slovima od metra vidio jedan grafit na kojem piše ovako "Kada nepravda postane zakon otpor postaje dužnost". Pa sada razmislimo mi svi skupa što to znači otpor, a to je ono što je kolega Pupovac govorio onako pri kraju svog izlaganja. I još jedan grafit u prolazu na pijaci u Slavonskom Brodu piše ovako "Hrvatska danas! Umro je pošteni Hrvat, obdukcijom će se utvrditi od čega je živio" Da, da. A pod, u dnevnom redu Hrvatskog sabora za ovu sjednicu pod rednim brojem 71. a pokušao sam na sjednici predsjedništva Sabora to promijeniti taj broj, tada je bio 61. sada je već 71. piše: "Prijedlog zaključka o provedbi prethodne rasprave radi zakonskog zaustavljanja ovrha, pljenidaba i deložacija hrvatskih građana iz jedine nekretnine koju imaju u vlasništvu a u kojoj stanuju. Predlagatelj je Klub zastupnika HDSSB-a.". Mi smo to stavili na 71. mjesto a vidite sada prilikom ove rasprave je vrlo aktualna i ta tema upravo u svezi onih Raiffeisen zadrugara itd.. Nažalost, evo to je stav Hrvatskoga sabora i nas svih skupa.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Da, kolega Grubišiću, ja sam rekao da nitko ne zna što će se točno događati jer ako pogledate vijesti na portalima popodne onda ćete vidjeti da je dolar narastao, da je dolar narastao. I logična stvar je, ajmo sada otvoreno razgovarati, ako vi znate da će netko plasirati milijardu eura i da s time želi predložiti tu drugu valutu pa logična stvar da ćete vi svoju valutu dići da bi za nju dobili čim više eura. I da onda sutra s tim eurom opet trgujete na drugi način. Pa zato upravo i kada govorimo o ovom problemu onda se Hrvatska mora da tako kažem unificirati. Morate se vezati uz nešto čemu težimo da uđemo. Jer mi težimo da uđemo u euro zonu, da li će to biti za 3, 4, 5 godina to ovisi o nama kako ćemo voditi ekonomsku i fiskalnu politiku ali logična stvar da se fokusiramo na jedno. Jer gledajte, mi smo ovdje zaboravili, gledajte kolegice i kolege vi imate građana Republike Hrvatske koji su digli kredit sa podlogom euro kada je euro bio 7,20 danas je euro skoro 7,70 i još nešto, znači otišao je nekakvih 9 ili 10%. Pa ne može reći da netko, da na milijun kuna 9 ili 10% je zanemariv iznos. A istovremeno se hvalimo kako smo dali nekome potporu ili poticaj sa 50 tisuća kuna i kažemo da će s time nešto napredovati. Prema tome, stvari treba svesti nekako na zajednički nazivnik i pokušati rješavati taj problem. I mislim da je krajnje vrijeme da mi u Hrvatskoj se političkim igrama želimo rješavati izuzetno životne probleme. Mi nažalost racionalne stvari rješavamo iracionalno. A ovaj prijedlog zakona je, pustimo sada politiku, pustite mene iz HDZ-a, pogledajte što o njemu misle ekonomski i pravni i ostali stručnjaci, nažalost jedan iracionalan zakon.
Poštovani kolega zastupnik Milorad Pupovac, replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Poštovani kolega Šuker, u svojoj argumentaciji pozvali ste se na Zakon o deviznom poslovanju i kazali ste da je prijedlog Vlade takav da može biti, da je u suprotnosti sa pojedinim odredbama Zakona o deviznom poslovanju i na to se banke mogu pozivati. A na što se mogu građani pozivati koji su uzeli kredite od banka? Prvo mogu se pozvati na Zakon o potrošačkim kreditima na članak 3. a banke nisu ispunile uvjete zadane tim zakonom jer da jesu onda bi ih upozorile i u ugovoru bi stajalo ono što treba stajati a ne stoji i nisu ih upozorile nego su ih namamile. Drugo, ono o čemu mi moramo voditi računa jeste Zakon o obveznim odnosima članak 29. stavak 4.. Stranke jesu obavezne ispunjavati ugovorne obaveze ali onog trenutka kada se ugovorne obaveze počinju regulirati ili ispunjavati na štetu jedne strane onda taj ugovor više ne vrijedi. Onda ga ili treba raskinuti ili treba netko intervenirati treći. A to je sada država i to se upravo sada događa. Možda ne na najbolji način ali na interventan način a za cjelinu treba pronaći rješenje. Prema tome, ja se slažem s vama kada kažete da banke neće mnogo izgubiti jer mnogo zarađuju i doista zarađuju zadnjih godina, to smo svi mogli vidjeti. Također, također slažem se s vama da građane treba naučiti odgovornosti jer su se neodgovorno često odnosili prema svojim budućim obavezama i prema svojim potrebama, to je sve točno. Ali i mi smo podgrijavali takvo raspoloženje vrlo često. Na kraju vratiti ću se na ono što sam rekao, stvar je u tome da mi ovdje osiguramo, da osiguramo balans moći na osnovi kojega se može pregovarati jer bez njega nećemo moći postići dogovor u interesu građana.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Kolega Pupovac, ja kada sam govorio onda ste preskočili onu ključnu rečenicu s obzirom da postoji visoka želja za dogovorom. Zato sam rekao i zato tražimo moratorij od 3 mjeseca da im damo šansu da se dogovore a onda ako ne mi imamo i druge instrumente za koje će biti svi klubovi u ovom Visokom domu, zaštitimo svoje građane i svoje gospodarstvo. Dakle to je nešto što nije sporno. Ali težiti sada nečemu što je mimo dogovora koji su bili zajednički, koji može proizvesti tužbe je nešto što je problematično i o tome sam ja govorio. Dakle nije sporno kada ste spominjali Zakon o potrošačkom kreditiranju pa kada sam obrazlagao zašto bi banke trebale sudjelovati u saniranju dijela troškova onda sam jasno rekao zbog toga što nisu dovoljno informirale primaoca kredita. Dakle ja sam točno rekao za sva tri subjekta zašto bi trebali sudjelovati u tom cijelom procesu. Ali ja samo ponavljam da nam se ne dogodi da nam se pokrenu tužbe koje ćemo sutra, koje će opet sutra plaćati isti građani jer oni plaćaju porez u državni proračun. To je ključni problem. I zato ponovo apeliram ako postoji a bar po mojim informacijama postoji želja za dogovorom dajmo im 90 dana, izvolite sjesti i dogovoriti. Postoji želja da se postigne moratorij na tečaj na ta tri mjeseca da on bude da li 6,39 ili čak manji, pa dajmo im priliku da to naprave. Ako to ne naprave, ali idemo onda riješiti problem eura, onda postoje instrumenti kojima mi možemo djelovati. Na kraju krajeva jer mi možemo uvijek donijeti zakon. … [[Govornik se ne razumije.]] promijeniti Zakon o deviznom poslovanju da ovo sve bude legitimno da se razumijem. Ali ja ponavljam ovo je vrijeme kada očigledno i kod političkih čimbenika i kod institucionalnih čimbenika i građana postoji volja da se nađe rješenje. I bilo bi šteta ne iskoristiti tu pozitivnu energiju koje nažalost u Hrvatskoj danas ima jako malo.
Hvala lijepa poštovani zastupniče. Na redu je poštovani zastupnik Franjo Lucić i replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa poštovani kolega Šuker, vaša rasprava bez obzira što dolazimo iz iste stranke mi se izuzetno svidjela, pa zato ima i podloga jer ste dugogodišnji ministar u Vladi Republike Hrvatske bili. I kada govorimo o ovoj odluci dakle koju je Vlada donijela da na ovakav jedan brzinski način pokuša riješit krizu i tečaja i švicarskog franka koji je već prisutan duži niz godina, onda sam svakako jako zabrinut i ne vidim stvarno pravog rješenja. Svakako da HDZ želi riješit ovaj problem danas ili sutra kada za to bude dobila priliku, ali kako tumačit jednostavno, a bili smo i svjedoci u ovoj predizbornoj kampanji za predsjednika kada su pojedini ljudi govorili koji su bili kandidati kako žele jednostavno ko da ne žive u pravnoj državi smijenit sve moguće i guvernere ove ii one, a istovremeno se ne pozivajući i ne znajući da živimo u pravnoj državi. Pa tako i današnja Vlada ova koja isto tako smatram da je ovaj svoj prijedlog donijela na brzinu, isto kao da ne živi u pravnoj državi, ne usuglašujući to ni sa Narodnom bankom ni sa korisnicima, također donosi jedan prijedlog zakona koji svakako neće koristiti onima kojima je to najpotrebnije. Naravno da mi svi skupa trebamo pronaći rješenje kako i na koji način ljudima pomoći, ali još jednom želim istaći da nisu jedini problem oni ljudi koji su digli i podigli kredite u švicarcima. Vjerojatno su to potencijalni i oni koji će sutra bit koji su u eurima, da ne govorimo o kreditima koji su zadesili naše poljoprivrednike, gospodarstvenike, a pogotovo ljude koje se bave poljoprivredom, koji danas ne mogu svoje obaveze također vratit. Jednostavno treba temeljita rasprava, uključit sve one koji tu mogu pripomoć, a ne samo ovako jednostavno, populistički pred izbore donest neki prijedlog koji neće koristit nikom.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepo. Kolega Luciću, zato upravo u tom smjeru ide naš zaključak. Želimo cjelovito rješenje problema i ja bez obzira koliko kritizirao HNB, ali naprosto u ovom trenutku vrijeme je da se iskoriste njeni intelektualni potencijali da se dođe do rješenja. Ja ne mogu prihvatiti priopćenje koje je potpisao guverner HNB-a. On je to potpisao, međutim ne obraća se on nekakvim imaginarnim ljudima, on se obraća i seljacima i građanima Republike Hrvatske koji su digli kredite za svoje stambene potrebe i poduzetnici i svima koji su se našli u određenim problemima. Ali da se ne bi sutra raspravljao na isti način o kreditima u eurima onda tražimo cjelovito rješenje. I ne vidim razloga što je problem u ovih 90 dana ako i tih 90 dana podrazumijevanje fiksiranja tečaja ako se svi slažu s tim. Na kraju krajeva, to su rekli i predstavnici banaka pa vjerojatno i HNB pa i građani koji imaju kredite se slažu s tim. I zašto onda ne ići sa jednim velikim konsenzusom jer svaki zakon koji jednoglasno se usvoji u ovom visokom domu, htjeli mi to ili ne htjeli priznati, itekako šalje jasnu i jaku poruku onima koji bi ga trebali provoditi. Međutim, ako postoje tu politička prepucavanja onda taj zakon nažalost gubi snagu. I ponovit ću ono što sam već nekoliko puta rekao, bilo bi šteta ne iskoristiti ovu želju za konsenzusom. Ja ću to točno tako nazvati, i kod političkih čimbenika i kod svih onih relevantnih čimbenika koji sudjeluju u švicarcima, to su HNB, poslovne banke i imaoci kredita.
Poštovana kolegica zastupnica Nadica Jelaš, replika.
Zahvaljujem poštovani predsjedniče. Kolega Šuker, referirat ću se na tri stvari koje ste izrekli u svojoj raspravi ispred kluba. Dakle prvo, rekli ste da će kao posljedica primjene ovoga zakona biti nekoliko različitih tečajeva u opticaju. Neće biti nekoliko različitih tečaja, dakle i dalje će biti samo jedan, onaj službeni, ajmo ga tako nazvati, kojega će koristiti i gospodarstvenici i banke i kreditne institucije i građani i koji će u narednim mjesecima ili rasti ili padati. Ovaj zamrznuti tečaj od 6,39 koji se spominje u ovom zakonskom prijedlogu, to je jedan umjetni tečaj, ako možemo tako reći, koji će se koristiti samo u ovome zakonu kao interventnoj mjeri usmjerenoj na rješavanje jednog ogromnog problema dijela hrvatskih građana. Druga stvar, inzistirate da se, štoviše uvjetujete i podršku ovom zakonskom prijedlogu da se na jednak način tretiraju krediti s podlogom u eurima. Ne može se na isti način tretirati kredite u eurima jer se korisnicima kredita u eurima kao potrošači, a ovdje je riječ o zakonu o potrošačkom kreditiranju, ne nalaze ni približno u istoj situaciji kao što se nalazi ova grupa koja ima kredite u podlozi sa švicarcima. I treća stvar, u pravu ste kad kažete da je ovaj zakonski prijedlog jedna politička odluka. Dakle doista, ovaj zakonski prijedlog je politička odluka i dobro je što su svi klubovi senzibilizirani da se pomogne hrvatskim građanima i što svi su eto spremni dijeliti zajedničku odgovornost za taj pokušaj, vrijedan pokušaj.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepo. Kolegice Jelaš, vi ste u principu rekli ono što sam ja rekao, postojat će dva tečaja. Jer gledajte, vi ste… … [[Upadica se ne razumije.]] Ne, ne, čim ste vi odredili po kojem tečaju će se obračunavati anuiteti za kredite koji imaju podlogu za švicarce, a istovremeno će HNB određivat tečaj za ostale transakcije koje se odnose za švicarce u Republici Hrvatskoj, to su dva tečaja. Treća stvar koja vam se može pojaviti, može vam se pojavit sutra problem sa eurom i onda ćete imat višestruki tečaj. To je definitivno opasnost. Međutim, prijedlog našeg zaključka dovodi … od toga da ne diramo tečaj, jer se tečaj nigdje ne spominje. Zakonom se ne regulira euro, da, euro je potencijalna opasnost. Što će se dogoditi ako euro ne daj bože skoči na 8,20? Što će se dogoditi sa obvezom za anuitete Hrvatske države, što će se dogoditi sa kamatama na kredite Hrvatske države, što će se dogoditi sa hrvatskim građanima? Zato kažem, bilo bi bolje kad bi se izvršila konverzija švicaraca u eure ili kune ovisno što bi željeli hrvatski građani i onda bi imali jednoznačni problem koji bi se daleko lakše rješavao i mogle bi se daleko lakše odrediti mjere. Da, rekao sam ovo je politička odluka, nisam htio koristiti onu drugu po li, dalje neću reći iz jednostavnog razloga što ako nudimo zaključak da ovaj zakon donesemo nekakvim konsenzusom onda ne želim ići u nekakve teške obračune. Ali ovo je politička odluka koja nije dobra i ona stvarno ima politički karakter i to je sam premijer rekao. Ona je politička, a nije stručna. A ovdje se isključivo radi o struci, jer ova odluka ako nije stručna može itekako skupo sve nas koštati.
Poštovana kolegica, zastupnica Ingrid Antičević-Marinović replika.
Ako politika, ako ova odluka nije stručna a recite mi jesu li bili stručni davatelji i jesu li stručno postupali vjerovnici, tj. zajmodavci. To vam je rekao prof. Pupovac. Po zakonu, našem zakonu pa i vlastitim zakonima tamo gdje su i matične banke bili su dužni svoje klijente obavještavati, najprije generalno su oni dužni oglašavati zatim prije sklapanja ugovora, prije prihvaćanja ponude u trenutku sklapanja ugovora i za vrijeme trajanja ugovora. Jesu li to govorili? Jesu li govorili ljudima da će nakon 10 godina otplate njihov kredit još za jednu trećinu narasti? Jesu li to rekli? Nisu rekli. Dakle, ako se složimo s time, zapravo to jeste kamata, cijena kredita, a svaka cijena da bi taj pravni posao bio valjan mora biti određena po našem propisu, pa i svim europskim propisima ili odrediva. Ova kamata nije odrediva i to oni sami priznaju. Mi uopće ne znamo koliko će to ići. Prema tome, zašto kažete da su ljudi bili naivni. Ljudi nisu bili naivni i sve više sam u uvjerenju da nisu bili naivni jer oni ne mogu vjerovati da ih netko tako, pošten čovjek ne može vjerovati kako ih pokvaren netko može toliko prevariti. A ja vjerujem da mi nećemo trpiti situaciju da je naše društvo sazdano od varalica i prevarenih, nego od poštenih i odgovornih ljudi, pojedinaca i institucija. To je naša zadaća.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Kolegice Antičević, sve je to o.k. što vi govorite samo vi ste malo skakali kamate i glavnice. I ovdje kamate nisu nikakav problem, ovdje je problem glavnica. Zašto? Ako ste vi digli recimo 100 tisuća sa podlogom 100 tisuća švicaraca to vam je u neko vrijeme tamo 2005., šeste bilo 450 tisuća kuna. Po današnjem tečaju to vam je preko 770 tisuća kuna. I logična stvar da vi u 10 godine niste mogli toliku glavnicu smanjiti i to je ključni problem. I to je ono što mi želimo riješiti i to je razlog zašto su banke i HNB uveli valutnu klauzulu, upravo zbog toga. Pa nemojmo stalno kao da ne znamo o čem se radi. Dakle, to je ključni problem. I ono što se fiksirala kamata na 3,32 ili 3,39 prošle godine ona u principu nije riješila ništa. Jer kad nekome glavnica skoči 60% onda vi da njemu kamatu svedete na nulu u principu on neće dobiti ništa. Ali ako je njemu kamata 3 i pol posto, a njemu je glavnica skočila 20% on je znači 6 puta u gubitku jer 6 puta 3 i još nešto je 20. Prema tome, to su činjenice. I zato upravo ja cijelo vrijeme ovo govorim da zbog tih činjenica da nam se u budućnosti ne dogode neke nove činjenice, a u pravu ste. Ja ako ste slušali kad sam govorio zašto banke moraju snositi dio tereta. Upravo sam rekao zbog toga što nisu odradile svoj posao kao što su trebale. Međutim, na žalost netko kaže da podrazumijeva da valutna klauzula to kaže. Ali na žalost, mi kad smo pristali u onom trenutku da imamo valutnu klauzulu onda smo prihvatili ovo sve skupa. Međutim, kažem postoji dobra volja da se ovaj problem riješi i nemojmo zbog jedne političke odluke one koji imaju dobru volju da to riješe tjerati od sebe.
Hvala lijepa. Nastavljamo raspravu po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Na redu je klub HSU-a i poštovani kolega Željko Šemper.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, poštovani zamjeniče, kolegice i kolege. U četvrtak 15. siječnja Švicarska narodna banka šokirala je sve korisnike kredita s valutnom klauzulom posebno u Hrvatskoj i Poljskoj, jer je neočekivano ukinula obranu tečaja švicarskog franka prema euru od 1,20 za 1 euro. Bila je to posljedica pritiska ulagača koji su u vrijeme dužničke krize u euro zoni u švicarcima potražili sigurnu luku za svoj kapital. Tako je preko noći tečaj kune prema švicarcu odletio u nebo, a rate kredita hrvatskih građana porasle su u prosjeku od 500 do 700 kuna. U Republici Hrvatskoj ima oko 60000 sklopljenih ugovora o kreditu u švicarcima i s valutnom klauzulom koji su zbog tako povećanih rata kredita došli u vrlo težak položaj. Zbog toga se ovim zakonom uvodi izvanredna mjera na 12 mjeseci na fiksiranje tečaja kune u odnosu na švicarac od 6,39 za jedan švicarski franak čime se trenutno ublažava položaj dužnika. Ova mjera je gašenje požara koji je samo tinjao od vremena kad su banke iz samo njima poznatih interesa potrošačima ponudile kredite u kunama s valutnom klauzulom u švicarcima. Zašto su to ponudile kad smo u to vrijeme uz domaću kunu imali i euro? Je li to bio dobro smišljen scenarij banaka jer je 2006. godine tečaj iznosio 4,6 kuna za jedan švicarski franak što je bio pravi mamac za građane i povoljnije od kredita u eurima. Uz to imali smo i našu Hrvatsku narodnu banku koja nije reagirala na pojavu treće valute na kreditnom nebu Hrvatske. Ni danas nitko ne zna jesu li te banke stvarno kupovale švicarski franak na financijskom tržištu ili je to bila samo obmana. Guverner Vujčić ovih dana kaže kako banke takvom radnjom nisu ništa zaradile, u što jako sumnjam. Na drugoj strani imali smo građane koji su uzimali takve povoljne kredite u švicarcu i nisu mnogo razmišljali o nekoj mogućoj krizi u narednih 30 godina i problemima u otplati kredita. Nisu računali da se može izgubiti posao, da može doći teška bolest, smrt ili neka druga nedaća. Mladim obiteljima naravno treba stan, odmah i auto, malo tko je uvidio da za 100 tisuća eura kredita na 30 godina treba vratiti više nego dvostruko. Tom prilikom značajno su zatajile banke koje su samo u borbi za što veću dobit prešutjele rizik i nesigurnost promjene tečaja. A naša centralna banka iako se zove narodna nije iskoristila svoju ulogu nadzora, kontrolora i regulatora jer nije zaštitila svoje građane. HNB se godinama drži po strani, čuva stabilan tečaj kune prema euru i sada ni ona ne može pobjeći od odgovornosti. I treća strana, odnosno građani koji su uzimali takve kredite snose dio odgovornosti. Krajem prošle godine kad je došlo do rasta švicarca ili mita od 3,23% kamata u jednoj televizijskoj emisiji je svoj slučaj pojasnio jedan građanin. On kaže u jednoj godini je digao kredit za stan, a supruga je druge godine uzela kredit za auto. Naravno da se nakon gubitka posla jednog od njih rate kredita nisu mogle više vraćati. Kod građana sve se svodi na financijsku pismenost, možda možemo reći i nepismenost, na želju da se pod hitno riješi stambeno pitanje, kupi auto radi posla, da se ode na ljetovanje ili na skijanje. Tu moram spomenuti, s obzirom da smo umirovljenici, generacije umirovljenika koji su živjeli u neko drugo vrijeme, u vrijeme velike inflacije, kad nije bilo toliko banaka ali bilo je kredita. Također su se gradile kuće, kupovali stanovi, oni hrabriji uzimali su kredite koje je pojela inflacija pa je rata pala i na kutiju cigareta. A oni drugi su gradili kuće cijeli radni vijek, sve do mirovine. Dizanje kredita je osobna odluka i odgovornost svakog građanina, posebno kad se radi o dugoročnim kreditima, a samim time i većem riziku. Da bi ugasila ovaj požar Vlada je hitno reagirala, poslala je pred nas izmjenu ovog zakona. Hrvatska udruga banaka prijeti ustavnom tužbom, dužnici i Udruga "Franak" su donekle zadovoljni. Ekonomisti upozoravaju na dvostruki tečaj, onaj od 6,39 kuna koji je odredila Vlada za ove kredite i onaj drugi HNB-a koji vrijedi za sve druge transakcije. To je ipak privremena mjera koja daje prostor da sve strane, država, banke, HNB pronađu pravo rješenje koje bi zadovoljilo sve strane. Već duže vrijeme Udruga "Franak" bori se za dužnike u švicarcu što je ipak relativno manja skupina dužnika jer sam jučer pročitao u medijima da 73% stambenih kredita je odobreno s valutnom klauzulom u eurima. Može se postaviti jedno hipotetsko pitanje što bi se dogodilo kad bi ovisno o izborima u Grčkoj, o čemu je govorio jedan naš ekonomista, euro odletio poput švicarca i šokirao još veći broj dužnika u eurima a HNB poput Švicarske narodne banke odustala od obrane kune? Posljedice bi u tom slučaju bile katastrofalne, ne samo za građane već i za državu. Prihvaćanjem ove izmjene Vlada pokušava pomoći svojim građanima u nevolji, ali to nije kraj ove priče. Pitanje je kako riješiti konverziju švicarskog franka kad HNB ne može to narediti bankama ali ne da ni svoju pričuvu. Konverzija ima također svoju cijenu koju banke nisu spremne platiti. Zaboravili su tko je ulupao silne milijarde u njihovu sanaciju, a godinama ostvaruju veliku dobit. Banke su zakuhale ovaj problem i njihova je odgovornost najveća, a odmah iza njih i HNB-a. Uz ove institucije vidljiva je i potreba financijskog opismenjavanja potrošača, informiranje o financijskim proizvodima i uslugama banaka i donošenje ispravne odluke o vođenju obiteljskih financija. Prema tome, na kraju će cjelovito rješenje morati dogovoriti banke, HNB, dužnici, Hrvatska vlada pa i ovaj Sabor. Klub zastupnika HSU-a podržat će ovu dopunu zakona ali imamo i jedno pitanje, što se tiče u prijedlogu zakona u članku 11.d možda bi ovu formulaciju da tečaj švicarca prema kuni utvrđuje se na razini 6,39 kuna za jedan švicarski franak za razdoblje od 1 godine. Možda bi to trebalo biti do godinu dana s obzirom da se može postići neki drugi dogovor pa da se sa ovim člankom to ne zabetonira da tečaj bude 6,39. Hvala lijepa.
Hvala i vama poštovani kolega. Na redu je replika poštovanog zastupnika Bore Grubišića.
Hvala lijepo. Kolega Šemper jako je pametna i jako da kažem inteligentna ova vaša primjedba na ovaj rok do godinu dana. Dakle, daj Bože da se trajni dogovor postigne i ranije između onih koji su zainteresirani. Govorili ste o zainteresiranima u da kažem u ovoj nezgodi od švicarskog franka, u ovom tsunamiju koji evo svaki sat je skuplji po jednu kunu taj franak. Govorili ste da su to komercijalne banke, da je to HNB, da je to Vlada, zatim građani pa i ovaj Sabor ali vidite kada dižete kredit u bilo kojoj valuti onda odlazite i kod javnog bilježnika koji vam solemnizira ugovor o kreditu. Što to znači solemnizacija ugovora koja se plaća tisuću, dvije zavisno o visini kredita? To znači da vam javni bilježnik mora objasniti po Zakonu o javnom bilježništvu smisao i posljedice toga akta, dizanje kredita. Ne možemo ne krivicu nego i odgovornost zapravo za to dijelom, možda manjim dijelom izuzeti iz te odgovornosti i javno bilježništvo koje mora objasniti smisao i posljedicu kredita. I još nešto, kada ste govorili o dokapitalizaciji banaka koji se učinili hrvatski građani, cijela Hrvatska je sudjelovala u dokapitalizaciji, a ona kasnije ih je netko prodao, to znamo i tko, strancima. Pogledajte samo glavnice kredita u švicarskim francima koji su toliko narasli promjenom tečaja da sam ja uvjeren da ima malo tko da će ih za života moći vratiti, glavnicu, a ne kamate.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani kolega zastupnik Željko Šemper.
Pa kolega Grubišić svi znamo da su silne milijarde upucane u tu sanaciju i smatramo da bi sada banke trebale nešto od toga vratiti građanima koji su u daleko najtežoj poziciji. Ovo što sam predložio izmjenu članka mislim da ne treba 12 mjeseci, to je kao nekakav krajnji rok, mislimo da taj time out može biti daleko kraći da se to dogovorom sviju strana može riješiti za dva ili tri mjeseca.
Poštovani kolega Mile Horvat, replika.
Zahvaljujem se. Kolega Šemper ja sam slušajući vas ponukan samo na jednu rečenicu, dakle naravno da su i građani djelomično krivi za tu situaciju, i sam sam jedan od tih koji je uzeo kredit u švicarcima i ne može mi nitko reći da ja nisam znao šta sam potpisivao. A uostalom što kaže kolegica, neznanje ne opravdava u takvim poslovima. Nitko nije nikoga tjerao da potpiše ugovor. Međutim suština je u tome što u vrijeme kada su se ti tzv. stambeni krediti nudili bili najatraktivniji na tržištu jer jednostavno u švicarcima nisi morao osim hipoteke na konkretan objekat niti jednu drugu garanciju dati. Nisi trebao imati vjerovnika odnosno nisi trebao imati žiranta jer budimo iskreni tko će ti danas biti žirant na 20 godina stambenog kredita, vrlo malo. To su ljudi u švicarskom monetarnom sustavu vrlo dobro vješto shvatili i onda su išli sa tim markentiškim dobrim spinom. Kod nas ne morate imati jamca, dajte samo hipoteku i uzmite u švicarcima kredit. I to je sva priča. I mi smo svi povjerovali u tu njihovu priču, računajući da je Švicarska monetarno stabilna država da će to biti 4 zarez nešto kakav je tečaj bio kada sam ga ja dizao. Tko bi očekivao da će to biti današnji tečaj švicarca i da će tko zna koliko još rasti. Prema tome, naravno da je to sada jedna situacija iz koje se teško može izaći, osim ukoliko politika ne bude dovoljno hrabra kao što je to u Mađarskoj bilo pa prerezala, pa šta se desi, desi. Dakle odvagati politički gubitak na jednoj strani odnosno profit politički spašavajući financijsku situaciju svog naroda. O tom treba kazati Vlada svoje mišljenje, a ovo je dobar početak. Pitanje je da li je to dovoljan potez koji je danas na raspravi ili treba biti još radikalniji u nekim stvarima. Formalno-pravno postoje elementi za poništavanje takvih vrsti ugovora, pitanje je samo da li mi imamo hrabrosti, vremena i snage da se time bavimo pojedinačno.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani kolega zastupnik Željko Šemper.
Pa evo kada se dižu krediti onda je bitno da se kredit dobije. Građani ne čitaju onih 5, 6 stranica sitno pisane, bitno je da se dobije ono što se tražilo, bitno je da se dobije stan. Međutim kod oročavanja primjerice gdje nema toliko nekakvih zakulisnih radnji možemo reći, tamo građanin kada oročava točno zna po kojoj kamati će, zna koja je vrijednost uloženoga i zna koliko će točno kamatu dobiti nakon godinu dana oročenja. Ovdje kod dizanja kredita da li je banka govorila ili nije govorila, to sigurno nije, da ako dižete 100 tisuća franaka da ćete možda eventualno vratiti duplo. Mislim da to građanin onaj koji diže takav kredit da bi u takvom slučaju daleko više razmišljao o tome da li će dignuti takav kredit ili će dignuti nešto manje ili će nešto potražiti neko drugo rješenje. Zato mislim da bi u Hrvatskoj na neki način trebalo biti opismenjavanje naših građana koji nisu vični takovim niti financijskom tržištu, niti takvim novčanim transakcijama, da bi se građane trebalo više nekakvim emisijama i pogotovo od strane banaka na neki način više informirati kakve su posljedice takvog uzimanja kredite, pogotovo dok su krediti dugoročni na 20 ili 30 godina za koje vrijeme se mogu dogoditi ovakovi šokovi kao što se evo dogodilo ovaj put.
Hvala lijepa. Završili smo listu prijavljenih klubova zastupnika u Hrvatskom saboru za raspravu po ovoj temi. Prelazimo na pojedinačnu raspravu zastupnika u trajanju od 10 minuta. Na redu je poštovani kolega Jakša Baloević. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Evo nažalost cijeli dan raspravljamo o jednom velikom problemu za sve one koji su dizali kredite i sada su došli u određene probleme, znači ne mogu vraćati kredite. stoga je dobro što je došao prijedlog od Vlade da na ovaj način bar za kratko vrijeme nekako dođu i u susret da prevladaju svoje kreditne probleme. Mi ćemo podržati ovaj zakon s namjerom da u što kraćem roku svi zainteresirani sjednu za stol i da na jedan kvalitetni način dogovore kako riješiti ovaj problem. Već duže vrijeme se postavlja pitanje, odnosno dva pitanja, da li je moguć mađarski standard i po kojem bi se svi krediti s valutnom klauzulom svim dužnicima pretvorili u kunske kredite. I drugo, bi li to zatreslo bankarski sustav budući smo kako se to često ponavlja visoko eurizirana zemlja u kojoj je 80% štednje građana u eurima i bi li gubitak valutne klauzule za kredite značio gubitak te zaštite za štediše? Mi u Novom valu smo mišljenja da je moguć mađarski scenarij i to kao jedini izlaz iz sadašnje i budućih i sličnih situacija. Društvena šteta od valutne klauzule puno je veća od one koju trpe dužnici u francima. Zbog toga deviznu klauzulu treba ukinuti. Stabilnost neke valute ovisi o njezinom gospodarstvu a ne o deviznoj klauzuli kako se u nas uvriježilo mišljenje, kada će euro prestati bi obračunska jedinica. Na primjer, donesemo kune na štednju i obračunavaju nam ih u eure a kada dižemo eure onda ih uglavnom dobivamo u kunama. Kredite koje dižemo u eurima nam obračunavaju u eurima a isplaćuju u kunama. U kunama ih otplaćujemo po obračunskoj vrijednosti eura. Ta virtualna igra sa eurom je moguća u bankarstvu ali ne i u gospodarstvu. I kao takva obračunska jedinica devizna klauzula može ostati za štednju nakon što se ukine za kredite. Kuni privezano uz euro što nikako ne želimo priznati snagu daje taj euro a ne njezino gospodarstvo. Tako nabildana kuna je sama prividno snažna a taj nas je privid doveo do više od 45 milijardi kuna vanjskog duga. I sada se pojavio problem što Švicarska upravlja svojom valutom i sadašnji potez Švicarske središnje banke smatramo logičnim, pametnim i u interesu švicarskog gospodarstva i naroda jer taj … [[Govornik se ne razumije.]] koji je branila više nije odražavao sliku njezinog gospodarstva. Krajnje je vrijeme da i Hrvatska počne upravljati svojom valutom u interesu naroda i gospodarstva i vratiti sve funkcije kuni. Kada bi se zarađivalo i zaduživalo u kunama onda bi kuna govorila koliko tko može podnijeti duga i bilo bi mnogo manje problema i ovrha nego što ih je danas. Ne bi se dogodilo da zbog možda pogrešnog … [[Govornik se ne razumije.]] kune prema franku kredit dobije netko koga možda u tom trenutku i ne može otplaćivati. Ovaj današnji liberalni i brokerski pristup novcu vidi ga samo kao … [[Govornik se ne razumije.]] razmjene a ne kao sliku gospodarstva. Uvođenje švicarskog franka u Hrvatsku znači da mu se dopustilo da obavlja funkciju novca čime je u jednom dijelu kuna prestala biti nacionalna valuta od čega imamo negativne posljedice. Sastavni dio ekonomije odnos novca i gospodarstva, gospodarstvo povećava vrijednost novca a novac omogućava rast gospodarstva a izgubili ako ste to dali stranoj valuti. Stoga smo za ukidanje devizne klauzule što se … [[Govornik se ne razumije.]] Hvala.
Hvala lijepa kolega Baloević. Na redu je poštovana zastupnica Vesna Škare-Ožbolt.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovani zamjeniče ministra sa suradnicom. Dakle ja sam već danas iznijela svoje mišljenje što mislim o modelu da se zakonski regulira ovaj problem, privremeno. Ja apsolutno podržavam da se ovo pitanje riješi, velik je broj sudbina ljudi u pitanju. Međutim, i dalje držim da ovo nije dobar model, i dalje držim da je trebalo postići dogovor, posebno sada kada je i guverner Vujčić izašao sa svojih 5 prijedloga, trebalo se sjesti svi zajedno i napraviti jedan čvrsti dogovor svih zainteresiranih strana. Posebice iz razloga što se bliži odluka i vrhovnog suda u reviziji u slučaju Udruge Franak i reviziji, zahtjevu za reviziju samih banaka na presudu Visokog trgovačkog suda. S obzirom da ta presuda može bitno promijeniti odnose snaga kada je riječ o valutnoj klauzuli, mislim da se trebalo zamoliti Vrhovni sud da donesu svoju odluku i temeljem toga onda početi poduzimati konkretne mjere za trajno rješenje ovog pitanja devizne klauzule. Zašto to kažem? Zato što je 30.4.2014. donesena presuda Europskog suda pravde u predmetu C26/13 Kasler protiv OTP-a, dakle to je bila važna odluka u pitanju potrošačkog kredita sa valutnom klauzulom u švicarcima koje su banke nudile prije 10-ak godina, praktički svim zemljama istočne Europe od Mađarske, Rumunjske i Srbije su nudili i Bosni i Hrvatskoj i praktički smo svi u istom problemu. Dakle taj Kasler je tužio, dakle njima je bila odobrena, tom Kasleru je bio odobren kredit u forintama uz valutnu klauzulu u švicarcima. I oni su tužili banku tražeći da se utvrdi ništetnost odredbi o valutnoj klauzuli zato što su morali plaćati nakon 10-ak godina daleko veću kamatu nego što je to bilo na samom početku kada su ugovarali kredit. I tražili su da se ta odredba ugovorena valutna klauzula, tražili su da predstavlja nepoštenu odredbu u potrošačkom ugovoru. I da se proglasi pravna ništetnost. Taj njihov zahtjev, ta njihova tužba isto je prošla sve sudske instance i vrlo brzo došla do vrhovnog suda Mađarske. Vrhovni sud Mađarske je zastao sa postupanjem i pitao je Međunarodni sud pravde za pravno mišljenje. Međunarodni sud pravde je svojom odlukom upravo potvrdio sve ovo o čemu sam sada govorila. Kad to prenesemo na naš slučaj, podsjećam što sam rekla na početku, Vrhovni sud treba donijeti svoju odluku. Ne može Vrhovni sud donijeti drugačiju odluku nego što je već o istoj pravnoj stvari pravni stav zauzeo Međunarodni sud pravde. Odluka Međunarodnog suda pravde praktički postala je sastavni dio našeg zakonodavstva i meni se čini da je trebalo samo požuriti i zatražiti Vrhovni sud da donese svoju odluku i onda krenuti sa jednim trajnim, nakon te odluke trajnim rješenjem vezanim za ovu problematiku. Ponavljam, samo zakonsko reguliranje po meni izazvat će prilično velike turbulencije. Ja podsjećam da banke nisu domaće banke nego su strani vlasnici. Podsjećam na to da neće tako dobro odreagirati na ovaj zakonski način rješavanja problema i bojim se da će tu uslijediti kojekakve tužbe i pred međunarodnim sudovima. I zato mislim da bi prije ovakvog jednog rješenja trebalo napraviti, uložiti još jedan dodatan napor, posebno zato što su se već svi sudionici, akteri dogovorili, a to smo čuli jučer na odboru, na saborskom odboru. Možda je trebalo doista ostaviti mjesec, dva ili tri vremena i da Vrhovni sud donese odluku i da se konačno krene sa formiranjem jednog trajnog rješenja za ove probleme. Evo toliko. Hvala.
Hvala i vama poštovana kolegice zastupnice. Na redu je poštovani zastupnik Petar Baranović. Izvolite kolega Baranović.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi gospodine zamjeniče ministra. Poštovane kolegice i kolege. Cjelodnevna rasprava polako dolazi pred kraj dana, ali s obzirom na ozbiljnost teme i ozbiljnost situacije bilo bi jako ružno da je ovaj časni dom izdvojio manje od jednog radnog dana za ovakvu temu, a bit će još ružnije ukoliko ubuduće hrvatska politika bude ovakve stvari servisirala jednako ozbiljno koliko je servisirala zadnjih 20 godina. Danas tijekom rasprave smo osjetili konsenzus svih političkih opcija da je potrebno naći kvalitetno rješenje i zaštiti građane u ovoj situaciji. Bilo je različitih mišljenja o tome da li ova vladina mjera koja je donesena ovako promptno kvalitetna, koliko je dostatna. Ja ću reći odmah u samom startu stav Narodne stranke reformista i moj osobni, ovo smatramo samo privremenom mjerom, interventnom, zagovaramo kvalitetnije rješenje. Dali smo i vrlo jasno svoj prijedlog koji je jutros iznesen u raspravi pa nema smisla da ga ponavljam, a i iznesen je u hrvatskoj javnosti. Međutim, moramo da bi stvari rješavali kvalitetno pogledat istini u oči i zapitat se zapravo koliko je star ovaj problem. Mi smo sad reagirali kao društvo, sad smo reagirali kao politika, ova Vlada je reagirala makar na ovakav način, a ova priča sa izvlačenjem … zapravo pravno pokrivenom pljačkom hrvatskih građana korisnika kredita i hrvatskih poduzetnika i obrtnika, poljoprivrednika, vlasnika OPG-ova, traje već godinama. Priča o švicarcu je toliko stara da je u konačnici isprovocirala i formiranje jedne od najmoćnijih udruga civilnog društva kojoj je cilj da zaštiti vlastitu glavu. Nije to nikakav hir. Ja ih puno ozbiljnije doživljavam recimo nego neke druge udruge civilnog društva. Ljudima je voda do grla. Bilo je kritika na račun ovoga prijedloga i razmišljanja da li ga podržati ili ne, mi ćemo ga podržati, a ja ću objasniti zašto. Ja ovu situaciju u kojoj se našla Hrvatska Vlada sa hrvatskim premijerom doživljavam, povlačim paralelu u neki moj bivši profesionalni svijet. Vi ste na komadnom mostu i dobivate informaciju da imate prodor mora, da vam brod tone. Tad u toj situaciji ne možete izvršiti kvalitetnu rekonstrukciju trupa nego stavljate brzovezujući cement, zaustavljate prodor i onda razmišljate gdje ćete kvalitetno krpati brod. U ovoj situaciji u kojoj su se našli hrvatski građani korisnici kredita Vlada je morala nešto hitno poduzeti i u tom dijelu mi to pozdravljamo, ja to osobno pozdravljam kao zastupnik i građanin, iako nemam kredit u švicarcima, na moju sreću. Ali inzistiramo da se što hitnije krene rješavat ovo pitanje na kvalitetni način. To, kao što je kolegica Škare-Ožbolt naglasila u svom izlaganju, neće biti nimalo jednostavno. Jer nažalost, odlukom opet hrvatske politike prije puno godina dopustili smo sebi da nam kompletni bankarski sektor najprije bude saniran i pripremljen novcem hrvatskih poreznih obveznika, a onda isporučen stranim bankama koje na ovom prostoru rade kao i sve ostale značajne strane kompanije, ono što im padne na pamet jer ne funkcioniraju institucije pravnog društva, odnosno hrvatske institucije državne funkcioniraju po onoj čuvenoj iz Orwellove farme koju sam vjerojatno u ovom Saboru spomenuo u ove tri godine bar 10 puta, sad ću 11. Svi su jednaki, samo su neki jednakiji od ostalih, odnosno u ovom društvu postoje nedodirljivi. I politika koju je vodila HNB i koju vodi danas, vodi se zbog nedodirljivih. Politika koja je potpuno suspendirala svaki smisao rada i proizvodnje, koja je s pijedestala skinula rad, a na pijedestal je stavila trgovinu, špekulantsko i onda se dovedemo u situaciju da povlačimo palijativnu mjeru za palijativnom mjerom koje su loše i koje su konzekventno nas dovele i u ovu situaciju da građani ne mogu vraćat kredite. Jer podsjetit ću vas, zbog loših promišljanja i poteza i nesagledavanja realnih i nacionalnih interesa hrvatska politika je dovela a građane u situaciju da dva ili tri navrata već zadnjih par godina spušta realno plaće, pa i time građane dovodi u situaciju da ne mogu servisirati svoje kreditne obveze. Postavlja se pitanje dokle ćemo na takav način pristupat problemima? Ja ovom prigodom apeliram na sve kolege sve političke opcije da se oko bitnih strateških pitanja konačno prestanemo dijeliti, jer smo takvom političkom praksom u prethodnim generacijama ovoga saziva Sabora, u prethodnim generacijama izvršne vlasti doveli državu u situaciju da podsjeća na nagnuti brod. Doveli smo državu u bezizlaznu situaciju da danas ima relikvio relikviarum suvereniteta, da ni o ovom aspektu o kojem danas govorimo nema realni suverenitet, da u energetici nemamo realni suverenitet, u ishrani stanovništva, osiguranju dostatnih količina hrane što je apsurd nemamo realni suverenitet. Nemamo politički suverenitet, jednako smo neprincipijelno samo jedan primjer postupali kad je bija ZERP u pitanju. Jedina smo pomorska zemlja valjda na svitu osim Grčke koja nije proglasila gospodarski pojas, jer nikad nismo gledali svoje interese nego smo se uvijek saginjali pred interesima stranaca. I ova tragedija koja se događa, socijalna i gospodarska u Sisku sa rafinerijom, sutra u Rijeci, generalno s INA-om je posljedica takvog političkoga rada i pristupa. Prekinimo jednom s tom praksom. Na priču o švicarcu je hrvatska politika trebala reagirati u vrime kad se ja još nisam s njom niti bavija, kad je čitava priča počela, stručna, odgovorna, profesionalna politika bi prepoznala začetak problema, sagledala konzekvence koje će uslijediti i prevenirala cijelu priču. Danas ljudima spašavamo glave i to je ono šta je pozitivno u brzom potezu i reakciji hrvatske Vlade, makar ovo rješenje ima niz manjkavosti. Ali počnimo stvar sagledavati ozbiljno, radit ozbiljno. Ono šta Narodna stranka – reformisti i ja očekujemo kao zastupnik to je da se kvalitetnom dugoročnom rješenju koje ima validnost dulju od godinu dana i koja će stvarno riješiti problem, a da ne ulazimo u pravne konflikte ni mi ni građani, da se to počne raditi odmah a da se iz toga izuzme strančarenje, politikanstvo i najniži osobni politički interesi. Hvala lijepo.
Hvala i vama poštovani kolega. Na redu je poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Hvala poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani zamjeniče ministra sa suradnicom, kolegice i kolege. Kada bi se rimskom građaninu dogodila nekakva opasnost a opasnosti su vrebale raznolike ali biti rimskim građaninom u to doba značilo je biti apsolutno zaštićen od koga? Od rimske države. I oni bi govorili no lime tangere civis humanus sum. Nije me briga, ja sam rimski građanin. Znači, bio je siguran bez obzira tko će ga napasti, koje će ga nevolje snaći ako je bio rimski građanin u to su spadali i rimski seljaci, je li? Ako su bili građani jel' to već sada pojam građanstva se razvio. Neki još to dan danas ne znaju, ali nije bitno, naučit će bili su zaštićeni. I što radi država i što joj je dužnost? I nitko nije rekao, dakle tu nema mazanja očiju. Mi smo riješili problem, odgodili smo problem na godinu dana. Ovo je prva pomoć da se zaustavi plaćanje bilo kakve vrste pod ovakvim tečajem. To je nešto što je najnormalnije što svaka država radi i treba raditi i to nitko ne bi smio dovoditi u pitanje niti uvjetovati nečim, a da treba sustavno rješavati problem to je Vlada i najavila i to svi ovi prijedlozi koji idu u tom pogledu jesu za tim. Ali ako netko kaže ja neću glasati za ovo sad zato što to nije cjelokupno rješenje koje iziskuje ipak i stručnu jednu podlogu, ozbiljan rad, iziskuje neko vrijeme. Ne može to od danas do sutra kao što smo mogli to s ovom mjerom. Ali ovo je nešto što možemo napraviti i moramo napraviti. Prema tome, ne vjerujem baš do kraja u dobre namjere onih koji eto tobože dobronamjerno upozoravaju kad uvjetuju, jer ovo je požar i trenutno ovo bar treba ugasiti, a ondje gdje je žarište vidjet ćemo kako to treba sanirati. Evo Vlada već izlazi sa nekim idejama. Vidimo da i druge zemlje koje su pogođene na žalost to su samo srednje europske neke zemlje, istočne o čem je govorila kolegica Škare-Ožbolt pa si ja postavljam pitanje kako to nisu došli tamo u srce zapadne Europe nuditi ovakve kredite? Ja mislim da bi policija odmah došla po njih. To je moje ovako možda naivno, ali vidim što se događa. Zašto se to događa ovdje, a tamo se ne događa. Istina je, većina zemalja je tamo u euro zoni, ali recimo Velika Britanija nije. No, dobro. Nije dobro, ali želim obrazložiti zbog čega podržavam ovaj prijedlog zakona. Dakle, ovdje su bili citirani mnogi propisi. Od 2004., 2005. počela je ova vrsta kredita. Kažu neki da su upozoravali. Ja se ne sjećam da je itko upozoravao. Dužnost bila je citirana ovdje i austrijska nacionalna banka. Kažem, ja sam ovdje u nekoliko navrata a to i danas činila ona je upravo izdala, kažem proglas, cijeli jedan panflet gdje govori, obavještava građane o visokim rizicima deviznog kredita koji smatra izuzetno špekulativnim poslovanjem visokog rizika i to ponavlja i kaže građanima, ne samo klijentima, upozorava. U današnje vrijeme nitko ne može znati kako će se devizni tečaj, a time i iznos rate kredita razvijati u budućnosti. Dalje upozorava građane, pet pravila za devizne kredite. Podignite devizni kredit isključivo ako si možete priuštiti takvo financiranje i kreditom u eurima. Dalje kaže, uvijek budite svjesni rizika, kreditne kamatne stope, devizni tečajevi i prinosi kod financijskih ulaganja iznimno su promjenjivi. Kaže dalje, imajte na umu temeljito ekonomsko načelo dosadašnji razvoj kod povoljnih kamatnih stopa ili deviznog tečaja ni u kom slučaju nije jamstvo za budućnost. Koristite isključivo financijske proizvode koje i sami razumijete. Kod našeg guvernera, kod naše HNB muk svo vrijeme, ni A. Međutim dobro, to je jedna stvar. Ali bile su poslovne banke dužne po zakonu ovom koji upravo danas mijenjamo o potrošačkom kreditiranju koji govori o obavještavanju građanstva, a onda i potencijalnih klijenata i posebno gdje ih oni upozoravaju što taj kredit znači, što će on značiti u glavnici, u kamatama, čitav niz to u zakonu točno stoji nekoliko članaka govori o obavješćivanju. Jesu li ljudi bili obaviješteni? Jesu li bili obaviješteni na način vrlo zorno, taj primjer mi se urezao možda ima još drastičnijih primjera da ćete vi, je li netko tim ljudima rekao čujte to vam je takav kredit koji je sad trenutno povoljan ali za vas, zato što je povoljan tečaj, ali za neko vrijeme recimo npr. kao što se to i dogodilo za vrijeme od 9 godina vi ćete imati takvu glavnicu da ćete još biti dužni nakon što ste 9 godina isplaćivali i kamate najprije pa glavnicu ako ste imali kredit u protuvrijednosti u kunama od 500 tisuća kuna vi ćete nakon 9 godina isplaćivanja vaš dug će iznositi u kunskoj protuvrijednosti 750 tisuća kuna. Pa vi meni pokažite osobu koja bi to onda potpisala. Nisu! Znači, bili su namamljeni, bili su u zabludi, bili su prevareni. A za to valjda netko treba odgovarati. Da tako Janko nastupa prema Marku bio bi lihvar, bio bi 10, 15 godina u zatvoru, a mi ovdje se plašimo i vičemo i stalno tako i stalno tako. I kakav odgovor mi imamo danas od Hrvatske udruge banaka? Što oni nama poručuju? Međusobno nas svađaju, kažu to će platiti hrvatski građani. A tko ovo plaća? Da, hrvatski građani će platiti. Platiti će to i oni. Zapravo ne tko će platiti to, to je nešto što je uzeto, a nije pripadalo niti su se ljudi oko toga složili. To je ugovorni odnos. I prije ovog zakona, koji smo često citirali Zakon o potrošačkom kreditu, Zakon o zaštiti potrošača, treba citirati i zakon i to temeljna načela Zakona o obveznim odnosima. Mi smo govorili tamo o onim novčanim ugovorima i citirali smo ih. Međutim, prije bilo čega važe i moraju u svakoj normi, u svakom ponašanju biti ispunjeni ciljevi i načela, principi na temelju Zakona o obveznim odnosima koji je krovni zakon, a ovaj zakon je poseban i specijalni zakon. Dakle, nitko ne može derogirati niti u Hrvatskoj ignorirati norme ovog zakona i to temeljna načela ugovaranja. A to su ova načela. Sudionici u prometu slobodno uređuju obvezne odnose, da. Ali ne mogu ih uređivati suprotno Ustavu RH prisilnim propisima i moralu društva. Zar je moral društva da netko 10 godina, 9 godina svaki mjesec isplaćuje i nakon 9 godina dužan je još više od 30%? Pa ja neka vidim taj Ustavni sud ili bilo koji sud koji će reći da smo mi u krivu. Onda ćemo mi ovdje lijepo ugasiti svjetlo i predati i zakonodavnu i svaku drugu vlast drugim granama vlasti i mi nemamo više onda što ovdje raditi. Ravnopravnost sudionika u obveznom odnosu. Sudionici u obveznom odnosu su ravnopravni. Jesu li oni bili ravnopravni? Prije svega uvijek čovjek kad pozajmljuje novac on je u inferiornom položaju. To je uvijek čovjek na neki način u nevolji. I ovaj ga itekako treba upozoravati o čemu govori članak 4. načelo savjesnosti i poštenja. U zasnivanju obveznih odnosa i ostvarivanju prava i obveza iz tih odnosa sudionici su dužni pridržavati se načela savjesnosti i poštenja. Jel' to pošteno, jel' to savjesno, jesu rekli ljudima? Ma to je bila cijela kampanja, tek sada ljudi nam se obraćaju još i snažnije. Pa nagovarani su bili, dajte. I to je cijela jedna kampanja. Pa nitko vas toliko ne nagovara, oni vam nude određene svoje usluge koje oni rado nazivaju sada industrijom nakon što nemamo industrije pa onda eto to nam je ostala jedina industrija, industrija jedino ako je u tom smislu o čemu je govorio kolega Grubišić onda je to industrija ljudske nesreće i nevolje. I sada ne treba nad tim kukati i žaliti nego vidjeti što mi možemo, i ne trošiti vrijeme, nego vidjeti što mi možemo učiniti u pogledu toga. I dužnost suradnje. Dužni su surađivati radi potpunog i urednog ispunjenja obveza i poznavanja takvih ugovornih obveza. Zabrana zlouporaba prava, načelo jednake vrijednosti činidaba. Jel' to jednaka vrijednost ako taj stan u prosjeku od 50, 60 kvadrata koliko bi on sada vrijedio? Hvala lijepa.
Hvala i vama poštovana kolegice. Na vaše izlaganje poštovani zastupnik Branko Hrg ima repliku.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa nisam se mislio danas uopće javljati ali kolegice Antičević moram reći vam ovako vi ste postavili pitanje da li su u bankama nekome savjetovali i rekli da je opasno dizati kredit u švicarskim francima. Iz vaše rasprave je onako bilo razvidno da nitko nikome nije rekao. Pa onako istini za volju nije to baš tako. Dakle, meni su osobno rekli da je to onog trenutka povoljnije ali da je nesigurno pa sam se odlučio za eure. Dakle, nije to baš tako. Činjenica je da je ovo jedan dobar potez premijera, kažem premijera, jer je on donio odluku prije nego što je bila sjednica Vlade on je odličan politički populizam super iskorišten na nesreći ljudi. Ono što smo mi danas ovdje cijeli dan slušali, a mnogi od vas govorili je ustvari trebalo po meni ići u jednom još boljem pravcu. On neka ide mora se zaštititi građane, sutra će se morati zaštititi one koji imaju u eurima isto jer i euro više nije u onoj vrijednosti kako je ovdje govoreno kako je bio prije i tamo su rasle rate. Ali bilo bi bolje da smo danas iznjedrili ovdje još par ideja kako to riješiti krajnje do kraja da se ne mora malo malo taj problem razvlačiti i rastezati. Ali ponavljam dakle nije to baš tako, ne treba to na taj način govoriti. Dakle trodijelna je odgovornost i banaka i države naravno u zaštiti, ali i onih koji su kredite uzimali.
Odgovor na repliku poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Pa kada su vas tako lijepo uputili i naputili vi ste očito jedan izuzetak i očito ste imali jednu privilegiranu informaciju, ali ja prepuštam to vama odnosno savjesnosti odnosno pohvaljujem savjesnog tog bankarskog službenika. Ali gospodine dragi bez da išta ste predložili ovdje govorite o populizmu čovjeku koji je najodgovorniji i koji mora istog dana, iste sekunde reagirati kao što je i reagirao i onda još k tome govorite na nesreći ljudi. A šta bi trebalo? Da sjedi, ništa ne radi da mu vi ne biste to prigovorili. Samo vi tako prigovarajte, a ovakvih primjera s obzirom na mnoge ljudi koji su iz zbog različitih razloga upale u nevolju bit će još. A vi se samo naslađujte.
Nastavljamo raspravu pojedinačno u trajanju od 10 minuta. Poštovana kolegica zastupnica Vesna Sabolić. Izvolite kolegice.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. S obzirom da je danas gotovo pa sve rečeno, ja bih iskoristila prigodu da pitam gospodina Hrga, a s kim vi bankarite gospodine? Naime, od svih ovih rasprava naravno čuli smo sjajna rješenja, sjajne prijedloge, sjajne rasprave. ja bih sada samo iskoristila prigodu i rekla ono što me pomalo smetalo u nekim navodima, a to je da su korisnici kredita dužnici u principu jednako krivi jer su uzimali povoljne kredite. A ja ću vam sada, imam pred sobom jedan otplatni plan jednog gospodina koji je u dobroj vjeri uzeo kredit, naravno u eurima. A onda je došao u situaciju da ni taj kredit u eurima ne može otplaćivati uredno i redovito. A to je baš bilo doba kada su banke plasirale jedan svoj novi proizvod odnosno jednu novu uslugu pa su zvali svoje klijente i rekli da su oni sada osmisli i imaju osobne bankare, sada to citiram što su rekli "iskusni profesionalci koji će detaljno analizirati želje i potrebe klijenata i predložiti im za njih optimalne mogućnosti". I ljudi su odlazili kod svojih osobnih bankara. Ova vam definicija stoji i danas na portalima banaka osobnim bankarima. Dakle ovaj gospodin o kome je riječ otišao je svom osobnom bankaru da vidi što se može napraviti i dobio je naravno prijedlog da to sve skupa prebaci u švicarske franke. Dobio je 718 tisuća 980 kuna ili 156 tisuća i 300 švicarskih franaka, tečaj je bio 4,6. Kamata savršeno povoljna 3,88, ali ta kamata je trajala samo 5 mjeseci. I već u sljedeće tri godine kamata je došla na 6,20, a tečaj naravno se popeo ovog crnog četvrtka na 7,44. U 9 godina koliko je gospodin otplaćivao kredit otplatio je 347 tisuća i 343 kune, a ostatak duga na taj crni četvrtak je 815 tisuća 535,46. Naravno gospodin je zapao u situaciju da ne može otplaćivati i da mora vršiti konverziju iz razloga što je otišao u prijevremenu mirovinu ne svojom voljom. Mnogi su ostali bez posla naravno ne svojom voljom. I činjenica jeste da je kap doista na rubu čaše i da doista ne treba čekati i pozdravljam odluku premijera i Vlade RH da se zakonom riješi ovaj problem, da ljudi ne dolaze u situaciju kako su navodili u medijima i zahvaljivali premijeru što im je osigurao miran san, ali su treći dan dobili želju da skoče kroz prozor, kada su vidjeli naravno tečaj švicarskog franka. Ono što hoću reći, ovdje je bilo čak argumentirano da se radi o protupravnoj stečenoj dobiti banaka. Znači da se radi o kriminalnim radnjama. Jasno je potpuno da ovi stambeni krediti nisu uzimani radi špekulantskih razloga jer se ne špekulira sa kreditima od 20 godina. špekulira se u kratkom vremenskom razdoblju. Tako da mislim da sve ove rasprave koje su bile idu u korist građana. Vlada je tu da zaštiti građane i definitivno se slažem sa gospodinom koji je predložio samo jednu malu izmjenu, a ona znači do godine dana. Mislim da treba zahvaliti na brzoj reakciji u ime svih građana a u ovoj godini dana koliko će trajati pregovori i dogovori treba uzeti u obzir sve konstruktivne primjedbe koje su dali zastupnici ali definitivno je red da na jednu ovakvu kriznu situaciju ovaj Sabor ovako brzo reagira i mislim da je dobro i da ne treba pustiti da ljudi na ulicama traže svoju pravdu. Hvala lijepa.
Hvala i vama poštovana zastupnice. Imamo replike. Prva replika poštovani zastupnik Branko Hrg.
Hvala lijepa. Ne smijem reći ali vi ste ustvari reklamirali jednu banku jer ta reklama je jako poznata pa ja neću ponavljati o kojim se bankama radi. Ne, ne nije bilo u toj banci, bilo je u jednoj drugoj. Ali hoću reći da ono što je ovdje rečeno i malo prije u replikama i odgovorima na replike da sam ja bio privilegiran, nisam, pa preko 80% hrvatskih građana ima kredite u nekoj drugoj valuti, znači svi su oni bili privilegirani. Ovo je problem koji postoji, ali činjenica je ono što kažem i što govorim, dakle ovo neće riješiti problem i to ja danas govorim. I mi smo predložili pred 2, 3 dana neke mjere, 3 mjere, znači donošenje Zakona o zabrani kredita u drugim valutama osim eurima i kunama. Moramo se vezati ipak na neku valutu, barem ja tako mislim, tako stručnjaci misle. Druga stvar je bila da se donesu zakonske obaveze konverzije svih ugovorenih kredita u eure ili kune ali po izboru kreditoprimca. Znači može se odlučiti, može se odrediti. I ono što je najvažnije, o čemu danas se ovdje najviše govori, troškove konverzije neće moći snositi samo jedna strana, morati će snositi se to podjednako, morati će snositi država, morati će snositi i banke. I onda se dolazi do pravog rješenja.
Odgovor na repliku poštovana zastupnica Vesna Sabolić.
Hvala lijepa gospodine. Pitala sam s kim vi bankarite kako bismo znali tko ne bi trebao savjetovati nas kako ćemo razriješiti ovaj problem. … [[Upadica se ne čuje.]] Ne slažem se sa vama da bi trebali podjednako snositi teret konverzije jer nismo ni imali korist podjednaku, ovdje su banke debelo zaradile i da ne govorimo o tome koliko, je li se radi o financijskom inženjeringu ili se ne radi, to trebaju utvrditi oni koji su za to stručni i pozvani ali hoću samo reći da je najvažnije da je Vlada i Sabor da reagiraju na vrijeme. I ovo je sada na vrijeme a imamo vremena do godine dana ne slušati baš one s kim smo bankarili do sad.
S kim vi bankarite? Poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović, replika.
Ovaj primjer koji ste vi kolegice iznijeli e to se dogodilo mnogim ljudima. Zato ovo o čemu upravo priča kolega Hrg to je izuzetak, a ovo je nažalost bilo pravilo. Iako članak 10. Zakona o obveznim odnosima koje sam prije citirala govori da sudionik u obveznom odnosu dužan je u ispunjavanju obveza iz svoje profesionalne djelatnosti kao što su banke postupati s povećanom pažnjom. Dakle od njih se zahtjeva još povećana pažnja, dakle još veća briga za klijenta za obrazloženje. E to bi bio onda stručni pristup a ne nekakav populistički o čemu govori naš sugovornik ovdje kolega Hrg koji premijeru predbacuje da eto populističkim činima ide prema prevarenim, prema nevolji ljudi. Dakle otpis dugova i sve ovo što se čini to su populistički čini, vidite ima i takvih razmišljanja. Možda da ćemo, zajedno ćemo upitati kolegu Hrga da li je i on u svojim Križevcima otpisao dug siromašnim ljudima?
Ništa. Da li predstavnik Vlade, zamjenik ministra financija želi završnu riječ? Iscrpili smo listu prijavljenih zastupnika. Izvolite kolega zamjeniče ministra.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa evo zaista najkraće, hvala zaista svima vama, prvenstveno koji ste i u ovaj kasni sat tu, ali hvala svim klubovima na raspravi i svim pojedincima na raspravi. Mislim da smo čuli puno toga dobroga, puno rješenja, ne znam kako je kolegica rekla, puno sjajnih rješenja, možda nisu bila baš sjajna, ali puno, puno dobrih, puno dobrih prijedloga je sada na stolu. I upravo je i ovaj prijedlog evo da ja kažem omogućio da imamo nešto mirniju atmosferu. Vi znate da sam ja do nedavno sjedio s vama, bilo je tu i puno žešćih rasprava a danas uz naravno malo folklora kojeg mora biti u jednom parlamentu bilo je puno, puno konstruktivne rasprave i to zapravo i je glavni benefit ove mjere. Znači uz nervozu koja se širila ovim vanjskim udarom koji se dogodio, neovisan o ikakvim našim zbivanjima, znači dogodilo se u dalekoj i prijateljskoj Švicarskoj odlukom Švicarske narodne banke, potreslo je mnoga tržišta, potreslo je mnoge zemlje, mi smo jednostavno ovom čvrstom odlukom, pa netko će reći i odlukom premijera ali i Vlade ali u konačnici i vas, nije bitno sada čiji je prijedlog, premijer je, govorio sam o prijašnjim … [[Govornik se ne razumije.]] svojih rasprava vršio intenzivne konzultacije. Znači puno je tu razgovora bilo, neki su objavljeni, neki nisu objavljeni, znači bio je u potpunosti informiran i znao je kako i što predlaže. I mislim da smo predložili ne idealno rješenje ali najbolje moguće rješenje u ovom času. Bitno je da je ta reakcija bila brza. Mnoge su rasprave kažem bile obojene pa i ove zadnje i kao što sam ja rekao i očekivao krivica se dijeli između ovih tri ili četiri subjekata ovisno o kutu promatrača i svi su na svoj način u pravu i bilo je nažalost primjera i jednih i drugih i trećih. Svi su kažem bili svjesni da problem postoji i ja sam to sam sebi usporedio kao jedan vulkan je taj švicarac postojao, vulkan koji je tinjao, koji u svakom času može eksplodirati i nije eksplodirao ovih 10 godina a sada je dvaput drastično eksplodirao i oba puta je Vlada, dakle aktualna Vlada, SDP-ova Vlada, Milanovićeva Vlada je reagirala brzo, promptno i taj požar ugasila. I sa reakcijom dakle 2013. sa reakcijom na kamatu i sada sa ovom reakcijom. Bez pretenzije da kažem uzimamo si za rezultat da smo problem riješili, svjesni da ga nismo riješili, ali ljude smo stavili na stol. Evo danas dok mi ovdje razgovaramo najavljena očekivana odluka dakle Europske središnje banke da se oslobode sredstva za kupnju dakle državnih obveznica, zemalja u eurozoni. Ogromne brojke, 60 milijardi mjesečno u narednih godinu i policijski dana, 60 milijardi eura. Svaki tjedan hrvatski proračun jedan, ja sam sam sebi sada zamislio, svaki tjedan jedan hrvatski proračun narednih 80 tjedana likvidnih sredstava u eurozoni. Samo da malo shvatimo koliko smo mi u tom svom segmentu mali i koliko takvi udari zapravo vanjski na jedna manja tržišta, neregulirana tada tržišta. Gospođa Antičević je lijepo govorila, nažalost tada tržište nije ni bilo u potpunosti regulirano ni zakonski ni pravilima, naučenim pravilima, odnosima. Svakog dana tu napredujemo, ali kažem tada Zakon o potrošačkom kreditiranju nije ni postojao kada je problem nastajao. Zakon o potrošačkom kreditiranju je počeo 1.1.2010. i to je jedan od razloga što kažem stvari nisu funkcionirale. Ali kao što rekoh, da bi se zaštitili od tih svih daljnjih udara, mogućih udara, da sad ja ne širim neki pesimizam, dapače moguće je da se stvari i smire. Ta … je vjerojatno će doći u neku zonu koja će bit blizu euro i švicaraca, ali kažem da ne čaram. Naša obveza, ova odluka je da zaštitimo slabije u tom procesu i to smo ovom odlukom napravili. Trošak, ako ga bude, tj. trošak ovog povećanja i eventualnog novog povećanja koje će se dogoditi ide na teret snažnijeg. Procjena je ako tečaj ostane 1:1 da je to 400 milijuna kuna u godinu dana. Na tih osam banaka nije to tako puno za banke, znate koje su njihove brojke, ali i potičemo banke. To je odličan akcelerator i sve druge da problem riješimo što prije. Znači ako ga riješimo za 2 mjeseca što bi mi željeli, za 3 mjeseca, onda nije 400 nego je 4-5 puta manje pa onda dolazimo do zapravo male brojke. Do troška tranzicije će doći, morat će sve strane negdje popustiti, ali cilj je i kažem izašle su neke analize van, izaći će još više analiza van, imat ćemo mirniju raspravu, zdravije podloge i svi čimbenici će morati doći do rješenja koji će očigledno morati biti kompromis, ali će biti puno lakše donesen zahvaljujući kažem i ovom odlukom tj. dopunom zakona za koju evo iščitavam iz stavova klubova i pojedinaca da će biti sutra podržana, ali evo volio bih da bude i unisono podržano sutra da bi se pronašlo odgovorno, socijalno, nadam se i trajno rješenje, što je moguće pravednije rješenje. Kao i vaše rasprave ovdje, vjerojatno ovisno o kutu promatrača neće biti svi zadovoljni, reći će da je netko prošao bolje, netko prošao lošije, ali vjerujem da ćemo uspjeti pronaći pravedno rješenje na zdravim podlogama, na zdravim analizama, na ovim svim izračunima koje je moguće izvući iz ovih 10 godina što se napravilo i da ga onda HNB kao moderator, Ministarstvo financija u svom slučaju kao sponzor tog procesa i dvije strane iz privatno-pravnog odnosa, naučio sam to od bankara dobro, kada su se branili uvijek su govorili to je privatno-pravni odnos, vi se nemate pravo miješati u to, da oni zaista postignu taj sporazumi i na zadovoljstvo svih nas i da izađemo iz ovog lošeg proizvoda kao što je to rečeno. Evo dobijam neke signale da je ovih 6 minuta i 10 sekundi bilo dovoljno za završnu riječ. Hvala svima vama što ste ostali ovdje i zahvaljujem unaprijed na vašoj podršci sutra. Hvala lijepa.
Hvala i vama poštovani zamjeniče ministra. … [[Upadica se ne razumije.]] Umjesto aplauza ja bih rekao švicarska odluka, a hrvatska muka. Toliko o samostalnosti. I prijavljujem svoju raspravu kad dođete sa konačnim prijedlogom, pojedinačnu raspravu, nadam se da će biti uskoro, da će uskoro doći trajni prijedlog rješenja pa prijavljujem svoju raspravu o toj temi. Sad ćemo zastati. Raspravu smo zaključili. Glasovat ćemo kad se steknu uvjeti u ovom prijedlogu, to su sutra nadam se u 12 sati. A počet ćemo ponovno u plenarnom zasjedanju u 9,30 sa Prijedlogom zakona o poljoprivredi, s konačnim prijedlogom. … [[Upadica se ne razumije.]] Oprostite, ja čitam dnevni red koji imam jedini pa prema tome nisam bio informiran što je Odbor za zakonodavstvo odlučio, a dom jučer… … [[Upadica se ne razumije.]] Ali onda sam mogao dobiti dnevni red ispravljen. Hvala lijepa. Sutra u 9,30 Prijedlog zakona o poljoprivredi, prvo čitanje itd. Hvala lijepa. Najprije Konačni prijedlog zakona o dopuni Zakona o potrošačkom kreditiranju, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 785. Rasprava o tekstu zakona je završena. U skladu sa člankom 193. Poslovnika Hrvatskog sabora dajem na glasovanje sljedeći zaključak: - Za povratno djelovanje članka 2. konačnog prijedloga zakona o dopuni Zakona o potrošačkom kreditiranju postoje posebno opravdani razlozi. Molim da glasujete. … [[Upadica se ne razumije.]] Zakonodavac traži, to je sve u skladu s Poslovnikom. … [[Upadica se ne razumije.]] Pa ja zato kažem, zakonodavac traži da se zakon vrati. Predlažemo vam to. Slušam, već sam dao na glasovanje kolega. … [[Upadica se ne razumije.]] A kako bi drugačije. Za povratno djelovanje članka 2., jasno i glasno rečeno. Tako je u Poslovniku stalno, kolega. Nije ovo prvi put. Tko je predložio? Predlagatelj. … [[Upadica se ne razumije.]] Imate ga. E pa pogledajte u materijalima [[Upadica Šuker: Ja taj zaključak prvi put vidim.]] Evo čitat ću vam, Odbor za zakonodavstvo, Klasa: 22-03/15-01/10 ur.br. 6521 … [[Upadica se ne razumije.]] Da, da izvješće. Dobili su sve. … [[Upadica se ne razumije.]] I prijedlog kolega, to je uobičajeno. Samo ne znam što je problem? Uobičajena stvar. … [[Upadica se ne razumije.]] Imate ga. Dobro. Molim? Tražio sam da se glasuje o povratnom djelovanju odredbe članka 2. konačnog prijedloga zakona. Tko je za neka glasuje. … [[Upadica se ne razumije.]] Nemojte mi sada, izvolite glasati tko želi. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 93 glasa za, 1 glasom suzdržanim i 1 glasom protiv donesen predloženi zaključak. Vlada je podnijela amandman. Izvolite.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Ako smo glasali o zaključcima, klub HDZ-a predložio je dva zaključka i tražimo da ti zaključci imaju isti tretman i status kao zaključci odbora. Jer ne možemo imati dvojako. Prema tome ako se držimo prakse da o zaključcima nekima glasamo prije, nekima poslije onda tražimo da se o zaključcima kluba HDZ-a glasuje prije izglasavanja zakona.
Kolega Šuker, moramo poštivati Poslovnik kao i do sada. Ovo je povratno djelovanje i tako je predviđeno jednog članka i jedino tako možemo donositi zakone. A sve drugo ćemo raditi po Poslovniku i u skladu sa Poslovnikom, molim lijepo. Dakle Vlada RH podnijela je amandman nakon roka utvrđenog Poslovnikom Hrvatskom sabora. U skladu sa člankom 199. Poslovnika Hrvatskog sabora dajem na glasovanje prijedlog da raspravljamo i odlučujemo o amandmanu Vlade RH. Molim da glasujete. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 96 glasova za, ništa suzdržanih i 22 glasa protiv prihvaćeno da se raspravlja i odlučuje o amandmanu Vlade RH. Molim predstavnika Vlade poštovanog ministra financija Borisa Lalovca da obrazloži amandman Vlade RH.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Dame i gospodo zastupnici. Vlada je podnijela amandman na članak 2.koji kaže od iznimno od članka 3.stavka 1. Zakona članka 11.d ovoga zakona primjenjuje se na ugovore o kreditu u CHF i u kunama uz valutnu klauzulu u švicarskim francima neovisno o ukupnom iznosu i vrsti kredita, a koji su sklopljeni prije stupanja na snagu dopune ovoga zakona. Naime, šta se htjelo napraviti sa ovim amandmanom? Da se obuhvate svi krediti neovisno o njihovom iznosu. Budući da Zakon o potrošačkom kreditiranju limitira iznos do milijun kuna, a ovaj valutni šok je pogodio sve korisnike kredita onda bi vam se dogodilo npr. da nekome kome je odobren kredit 999 tisuća 999 primjenjuje se, a onaj milijun i sa 1 kunom zapravo da se na njega ne odnosi. I ovdje je jako bitno da se ovisno koji tečaj sada primjenjujete, da li ćete primijeniti onaj kada je bilo ili ovaj sada. znači najbolje i zbog lakše primjene Zakona o financijskim institucijama, bankama da u tome dijelu se odnosi za sve kredite, a ne da bi oni počeli razdvajati te kredite na jedne ili druge i smatramo da ne bi trebalo biti diskriminacije u nekoliko kuna. Budući da se radi o tome najjednostavnije primjene i kod banaka i za ovoga zakona da se obuhvate u ovome dijelu svi neovisno o iznosu i na vrstu kredita. Budući da je valutni šok ta intervencija koja se dogodila na svjetskom financijskom tržištu je bila toliko nepredvidiva i da ne radimo određenu diskriminaciju između korisnica kredita. A kažem vam ponovo jednom između 999 tisuća i onoga sa milijun i 1 kunom da se obuhvati na cjelokupno. Hvala lijepo.
Hvala i vama poštovani ministre. Otvaram raspravu o amandmanu Vlade RH. Mogu sudjelovati klubovi zastupnika u Hrvatskom saboru. Javio se predstavnik kluba HDZ-a Ivan Šuker ispričavam se, prvi je Lesar rekli su mi za stolom. Poštovani zastupnik Dragutin Lesar, pa Ivan Šuker, pa tko je iz HDSSB-a Dražen Đurović.
Poštovane kolegice i kolege. Prije petnaestak minuta na klupe nam je podijeljen amandman Vlada RH kojim predlažu intervenirati u svoj prijedlog zakona o kojem smo raspravljali jučer. Ja pretpostavljam da je ovaj amandman posljedica jutrošnje reakcije Udruge Franak koja javno ustvrdila da su bili prevareni kada su dogovarali ovaj model Vlade RH jel im tada nitko nije spominjao ograničenje od milijun kuna. Vjerojatno to nije bilo ni potrebno jer prijedlog izmjena zakona koji je došao u Sabor se nije bavio odredbama članka 3., a to ograničenje da se cijeli Zakon o potrošačkom kreditiranju ne odnosi na kredite veće od milijun kuna uvedeno je 2012.godine još tadašnjim izmjenama zakona. I jučer u raspravi upozoravao sam na to da vladin prijedlog ima u sebi niz diskriminacija. Jedna od njih je upravo iznos od milijun kuna. Druga diskriminacija je po vrsti kredita koji su nabrojeni u stavku 1.članka 3. Radi točnosti i provjere gospodine ministre, svojim amandmanom za fiksiranje tečaja švicarca uzimate sve kredite iz članka 3.stavka 1., dakle ne samo stambene nego one koje su nabrojene u stavku 1.točka a, b, c, d, e, f, g, i h. Da li je to točno? Jel to točno? Dakle ovim amandmanom bi se odredba o limitiranju švicarca primjenjivala na kredite između ostalog i u operativnom leasingu i onima koji su sklopljeni sa investicijskim društvima i onima primjerice gdje je došlo do odgode plaćanja postojećeg duga sa davateljem kredita. Dakle ovaj amandman sada ispravlja jednu od ponuđenih nepravdi jer zaštitnu klauzulu, zaštitni tečaj širi na daleko veći broj mogućih kredita pa i onih koji nisu uzeti u bankama nego recimo u investicijskim društvima. Međutim, cijelo prije podne u Saboru traje rasprava o selu i propadanju sela. I dajem prijedlog gospodine ministre i nakon ovog amandmana i dopunske intervencije koju ste napravili cijeli model zakona još uvijek je intervencije nedorečen, površan i nepravedan, nepravedan. Dizanjem limita iznad milijun kuna biti će zaštićeni recimo i oni korisnici kredita koji su kupili četiri apartmana na moru i rentiraju ga i zarađuju prihod, bave se djelatnošću. Ali bez intervencije u članak 1. zakona ne štitimo i ne pomažemo obiteljskim poljoprivrednim gospodarstvima koji je uzeo kredit za prešu za proizvodnju voćnih sokova, ušao u problem i bankrotirao ili je blokiran. Jer u članku 1. pod definicijom potrošač je samo fizička osoba koja u transakcijama obuhvaćena ovim zakonom djeluje izvan poslovne djelatnosti ili slobodnih zanimanja. To znači da se ova mjera ne odnosi na obiteljska poljoprivredna gospodarstva gdje se kao korisnik kredita pojavljuje fizička osoba, na zanatlije odnosno obrtnike i slobodne profesije. Koja je sada razlika zaštite nekoga koji je kredit u švicarcima uzeo za četiri apartmana i vlasnika obiteljskog poljoprivrednog, nositelja obiteljskog poljoprivrednog gospodarstva koji je investirao u tehnologiju uređaja ili bilo što da se zaposli i radi on i cijela njegova obitelj. Jučer u raspravi gospodine ministre vas nije bilo spominjalo se i manjkavost izostanka socijalnih kriterija i pravednosti u takvoj brzinskoj intervenciji kao jedan od ozbiljnih problema. Podsjećam vas da je Hrvatska narodna banka, sada je li možemo im vjerovati ili ne, jučer objavila podatak da u tih 22 milijarde kuna u švicarcu 25% korisnika ima 66% kreditne mase sa visokim primanjima i da se ti krediti kreću oko milijun kuna. To je podatak koji je guverner iznio umjesto da je dao druge podatke gdje su se banke zaduživale, u kojoj valuti i kome su švicarce prodali da bi građanima davali kunske kredite, to nikako ne možemo saznati. I da bi mogli podržati ovaj prijedlog zakona predlažem odgodu glasanja do srijede ujutro. Predlažem da Vlada ponovno razmotri mogućnost intervencije u članak 1. stavak 1. definiciju potrošača proširiti na obiteljska poljoprivredna gospodarstava, zanatlije i slobodna zanimanja. Tada u velikom dijelu anuliramo nepravdu koju nanosimo samo djelomičnom intervencijom u blokiranim, izgubljeni, u blokiranim građanima, izgubljenim radnim mjestima i sudbinama. U ove tri kategorije koje nisu obuhvaćene zbog formulacije u članku 1. širimo nepravdu i naprosto interveniramo opet samo u zaštiti dijela građana. I zbog toga pozivam kao što ste hitno intervenirali nakon jutrošnjeg priopćenja Udruge Franak da razmotrite i shvatite da bez intervencije u članak 1. u definiciji potrošača nećemo biti pravedni prema onima koji su ušli u dužničko ropstvo, komercijalnim kreditima, komercijalnih banaka. A mogućnosti za to postoje.
Hvala lijepo. U ime kluba Hrvatske demokratske zajednice poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, gospodine ministre, kolegice i kolege. Pa ovako se stvari događaju kada se ne zna što će se napraviti, kada se … [[Govornik se ne razumije.]] državnički i politički i nestručno. I onda što se dogodi? I onda prvo mijenjate članak 11. u kojem se isključivo govori o kamatama i onda sa nekakvim dodacima želite riješiti problem tečaja. Međutim, vrlo interesantno je sada na koji način se želi riješiti ovo ograničenje na milijun kuna. Jer ako pogledate izvorni zakon onda ćete vidjeti da u članku 3. vam se govori o iznimkama. A s obzirom da se Vlada poziva na članak 196. Poslovnika o radu Hrvatskoga sabora a u članku 196. kolegice i kolege, neću ga citirati ali mogu prepričati, uglavnom kaže se da se ne mogu podnositi amandmani na članke koji nisu predmet promjene. I što onda Vlada radi? Kao što je napravila bedastoću pravnu, poslovničku kako god hoćete sa člankom 11. … [[Govornik se ne razumije.]] tako sada mijenja kompletan članak 3.. Mijenja kompletan članak 3. ali s obzirom da ga po Poslovniku ne može promijeniti ona to ugrađuje u članak 11. Ona to ugrađuje u članak 11. i samo daje prostora svima onima koji su rekli da će najaviti ustavnu tužbu. Zašto? Zato jer sada sa ovakvom jednom mjerom koja je totalno nekritička je jedna velika skupina hrvatskih građana koja je možda najviše pogođena uz ove koji su digli stambene kredite totalno zanemarena, a to su poljoprivredna gospodarstva. Dakle to je činjenica, činjenica od koje ne možemo pobjeć', bez obzira kojom mi političkom bojom bili ofarbani. Međutim, pogledajte što piše u obrazloženju ovog amandmana, predlaže se da se dopuni Zakon o potrošačkom kreditiranju odnosi se na sve ugovore o kreditu neovisno o iznosu. Dakle sad dolazimo na nešto drugo. Vlada u svom obrazloženju ne govori o članku 3. stavku 1. i ovih koliko ima 10-ak alineja nego govori u obrazloženju ovog svog amandmana isključivo o članku 3. stavku 1. alineja 1. I zato je sad vrlo interesantno, ministar je kolegi Lesaru odgovorio da se ovaj amandman odnosi na kompletan članak 3. U obrazloženju Vlade, ne, ne, članak 3. stavak 1., a po obrazloženju Vlade on se odnosi samo na članak 3. stavak 1. alineja 1. Pogledajte si materijal koji ste dobili na klupe kolegice i kolege, jer ovdje se isključivo u obrazloženju Vlade govori o visini, a ne o vrsti kredita. A članak 3. vam lijepo piše iznimke i onda imate pobrojane iznimke na koje se Zakon o potrošačkom kreditiranju ne odnosi. Prema tome, ovo je samo još jedno dublje plivanje u donošenje zakona u nezakonitost, u nepravednost, u nepravičnost prema svima koji su pogođeni ovim kreditima i vrlo je interesantno, pročitali smo zaključak Odbora za zakonodavstvo oko retroaktivnog djelovanja, povratnog djelovanja, kako god hoćete, ali vrlo je interesantno da se Odbor za zakonodavstvo nije izjasnio o ovom amandmanu koji je suprotan. I mene iskreno govoreći čudi kako je ovaj amandman prošao Ured za zakonodavstvo Vlade Republike Hrvatske, jer njega nikako ne možete povući. Jer ponavljam, imate Poslovnik Hrvatskog sabora, imate prijedlog amandmana Vlade i imate obrazloženje i sve troje vam je različito. Sve troje različito. Dakle, što nam ovo govori? Ovo nam govori da ovaj zakon onaj tko ga je predlagao, a očigledno na pritisak predsjednika Hrvatske Vlade da ispadne državnički je predloženo, nije stručno razmotreno, nije stručno obrazložen, nije napravljena analiza da se vidi koga stvarno u ovoj državi ovaj tečaj švicaraca pogađa. Nismo uopće uzeli u obzir socijalne aspekte, a što je ključno. Najveća, u ovakvim zakonima ključna stvar o kojoj Vlada mora vodit brigu je socijalni aspekt. Nismo uzeli u obzir ono što je Hrvatskoj u ovom trenutku vrlo bitno, zaštita poduzetnika koji su ušli, napravili dobar posao i zbog svega ovoga skupa što se događa sa švicarcima su u problemima. Pa ako imamo potpore raznorazne za gospodarstvo onda bi se i ovo trebalo naći. I na kraju, ovaj zakon uopće ne govori o građanima i gospodarstvenicima koji su uzeli kredite u eurima. I zato kolegice i kolege, mislim da najsretnije rješenje za građane Republike Hrvatske, za poduzetnike, za sve koji sudjeluju u ovom procesu bi bilo da Vlada povuče ovaj prijedlog svog zakona, da se prihvati zaključak HDZ-a koji kaže da se napravi moratorij od 3 mjeseca gdje će se sudionici u procesu dogovoriti oko tečaja koji će bit fiksiran na to vrijeme. Moratorij koji kaže da u roku od ta 3 mjeseca ili 90 dana Vlada Republike Hrvatske, HNB, poslovne banke, e sad vidite, sad se ovdje nalazimo u problemima. Ovdje imate i druge davaoce kredita, više nisu samo poslovne banke. U ovim iznimkama između ostalog imate i međusobno davanje kredita. Međusobno davanje kredita nisu financijske institucije. Kako ćemo se tu postaviti? Kako ćemo se tu postavit? Kako će onaj tko treba primjenjivat ovaj zakon se postavit? Vrlo teško. A u prijedlogu našeg zaključka upravo sve to govori, tim više što za taj moratorij od 3 mjeseca su i udruga Franak i poslovne banke, a ja isto tako očekujem da će konačno i HNB se aktivno uključiti, a ne slati ekskatedralna priopćenja i to je jedino rješenje u ovom trenutku. Jer gledajte kolegice i kolege, sa ovakvim zakonom, osobito sad ovako kako je napravljen, doći će do ustavnih tužbi, doći će do sudskih tužbi, doći će do svega i mi u principu nismo riješili problem. Mi ne znamo koji će krajnji, ali u ovom trenutku fiskalni efekt biti ovoga zakona jer u ovom zakonu se kaže netko je rekao da će netko nešto trebat platiti, međutim kad vi kažete nekom da nešto treba platiti onda mora postojati zakonska podloga ili dogovor zašto bi on to platio. U ovom slučaju toga nema, ali postoji nešto drugo. Postoji, a to će se po najavi Hrvatske udruge banaka, ne bih htio biti njihov advokat i odvjetnik i zagovornik, dogodit, oni su rekli da će s obzirom da je ovaj Zakon o potrošačkom kreditiranju bio dogovorni, dakle dogovorila se Vlada i poslovne banke oko fiksiranja kamatne stope i rečeno je nema međusobnih tužbi. Dakle bio je dogovor, jer da nije bilo dogovora to zna i sadašnji ministar, a zna i bivši ministar, ovaj zakon se ne bi mogao donijeti, a sad s obzirom da nema dogovora banke će pokrenuti ustavnost i ovoga zakona. Dakle, državnički zakon napravljen daleko ispod razine slučajne države kako taj državnik kaže, državnički zakon koji naprosto ne akceptira probleme onih koji su itekako zabrinuti zbog svega ovoga skupa. A kolegice i kolege, nama saborskim zastupnicima nemojmo se čuditi ako javnost misli o nama ovako kao što misli. Jer ako ćemo prihvaćati ovakve akte da netko sa nama igra ping pong onda bolje nismo ni zaslužili. Prema tome, zbog svega ovoga skupa ovaj amandman Vlade bez obzira što on rješava jedan problem, ali dovodi niz problema klub Hrvatske demokratske zajednice ne može podržati. A kao što sam rekao i to tražim da sa zaključcima kluba Hrvatske demokratske zajednice glasa prije glasovanja o zakonu, jer na kraju krajeva to će ovisiti nama, ovisiti o našoj potpori zakonu. I ono što mene brine kao građanina, kao čovjeka, kao političara. U Hrvatskoj koja je jako podijeljena htjeli mi to ili ne htjeli priznati dogodila se situacija da svi sudionici u ovom procesu su vrlo blizu konsenzusa. I tak konsenzus, to zajedništvo koje postoji pa čak i ovdje u ovoj sabornici se jučer cijelo vrijeme manifestiralo to zajedništvo oko rješavanja tog problema. Možda imamo različite prijedloge, različite ideje ali to zajedništvo, tu želju da se konsenzusom riješi jedan problem, jedna trauma hrvatskih građana sutra i jedna trauma državnog proračuna ruši samo jedan čovjek – predsjednik Vlade koji je, nije ni sudjelovao na razgovorima. Ali on je kresnuo svoju ideju, jer on je državnik. To je državnički postupak, pa boli mene briga što će to platiti hrvatski građani. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Poštovani zastupnik Dražen Đurović u ime kluba HDSSB-a u Hrvatskom saboru.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine ministre, zastupnice i zastupnici. Mi smo se, HDSSB se kao stranka priključio onima koji su u trenutku tog valutnog udara u švicarskom franku također pozvali i pozivali Vladu da se iznađu brze i učinkovite mjere i da se reagira na taj valutni udar koji se dogodio. Vidjeli smo da se zapravo dogodilo, možda i prvi put u mandatu ove Vlade da se zapravo brza reakcija zaista i dogodila. Mi svi koji smo u politici svjesni smo da je svakako dio razloga zašto je do tako brzog odgovora došlo sigurno leži u činjenici da smo u izbornoj godini za parlamentarne izbore i oko toga mislim da se svi slažemo, no to ne znači da ako smo u izbornoj godini bez obzira na kojoj strani i na kojim pozicijama se nalazili ne možemo imati neki stav ili ako je nešto pozitivno i ako nismo i ako smo u opoziciji pozdraviti nešto što je pozitivno ili nastaviti kritizirati ono što mislimo da nije dobro ili da je negativno. U slučaju reakcije koja se događa praktički u par dana i koja naravno da nije mogla biti izdogovarana, ispregovarana jer je inicirana trenutkom i činjenicom da rate kredita dolaze mjesečno onima koji ih trebaju platiti mjeru zamrzavanja ili privremenog moratorija uz zadržavanje otplatne rate na 6,39 kuna po jednom švicarskom franku mi pozdravljamo. Ona nije idealna, ona ima puno svojih slabosti. Ona postoji. Sigurno da će se povući pitanje nekih mogućih pravosudnih raspleta, raspleta jednog takvog moratorija. No, u ovoj situaciji u kojoj se danas nalazi hrvatsko društvo, u kojoj se danas nalaze hrvatski građani mi smatramo da tu mjeru treba podržati samo zbog hrvatskih građana ne zbog hrvatske Vlade, ne zbog njene nesposobnosti, ne zbog nemogućnosti rješavanja krize ili zbog toga što u tri godine bilježimo pad radnih mjesta. Zbog jednostavno činjenice da smo tu gdje jesmo i da hrvatski građani te rate kredita ne mogu plaćati, da je pritisak prevelik i da jednostavno naša društvena odgovornost nam nalaže i obveza koju imamo da kao građani i zastupnici tih istih ljudi u Hrvatskom saboru takvu jednu mjeru podupremo. Kad je riječ o amandmanu Vlade RH da se limit koji Zakon o potrošačkom kreditiranju postavlja na milijun kuna, hajde recimo jednim nesretno sročenim člankom izmjena i dopuna zakona derogira i ukine, ne vidimo zaista najjasnijeg razloga zašto se još u to išlo. Zaista ga ne vidimo i nismo sigurni da ta mjera pogađa u dobrom pravcu. Ne možemo, dakle mjera ima ipak recimo socijalnu dimenziju. Dakle, ona ima socijalnu dimenziju, a derogiranjem limita od milijun kuna i prihvaćanjem da ćemo mi posredno preuzeti odgovornost, pa i na kraju ako hoćete i hrvatski porezni obveznici u slučaju nekih tužbi da ćemo na kraju krajeva možda se dovest u situaciju da na teret i poreznih obveznika i državnog proračuna Hrvatska država u konačnici za godinu ili dvije će morati to isplatiti. Mi mislimo da je milijun kuna zaista bila jedna dostatna, razumna mjera kupovine nekretnine, rješavanja stambenog problema i slično. Ali ne osjećamo potrebu da se mi u ovom kriznom trenutku uključimo i podupremo mjeru koja taj limit zaobilazi i više nema limita. Znači da mi preuzimamo odgovornost u ime hrvatskih poreznih obveznika u konačnici, jer banke već najavljuju tužbu da ćemo pokriti troškove kredita kao što je rečeno nečijih jahti, vila, gradnji apartmana i slično koje su bile ugovorene u švicarskim francima ili kupovanja penthousa za 500 tisuća eura. A da ne govorimo da je sam amandman djeluje da nije na najbolji način složena i pitanje je odgovornosti zašto se sad onda još u to još dodatno upustiti? I zaista ne vidimo, ne vidimo tu točno. Neki su čak spominjali da bi tu trebalo uključiti operativni leasing i slične stvari. Pa mislim ljudi pa kupovali su se, na tvrtke se izvlačio novac i kupovali su se luksuzni auti, kupovale su se jahte. Pa nećemo sad baš ići u krajnosti takvih oblika upravo na te operativne leasinge. Pa ćemo braniti nečiji luksuz. Dakle, mislim da neku mjeru, obveza postoji i da to bude nekako jedna socijalno pravedna i održiva mjera ali ne baš na način da Hrvatska država preuzima obveze kažem u konačnici moguće na teret poreznih obveznika za nečije ultra luksuze i penthouse. Prema tome, tu neku mjeru treba naći. S druge strane ovih dana suočeni smo sa određenim nezadovoljstvom koje se javlja kod korisnika drugih kredita, korisnika kredita u eurima i kunama i slično. Jer kamate su rasle, plaće su pale, euro je lagano ojačao i pitanje je hoće li još ojačati. I to je isto opravdano. Ono što ova mjera nije donijela, a to nam je zapravo žao, to što nije donijela mogućnost da se netko i riješi tog kredita u švicarskim francima. Jer moguće je samo otplatiti anuitet po tečaju 6,39. Dakle, svaka prijevremena otplata ili ako netko više želi izaći iz tog dužničkog ropstva, prodati tu nekretninu i osloboditi se kredita to će morati činiti zapravo po aktualnom važećem tečaju jer samo anuitete će moći platiti po tečaju 6,39 kuna za 1 CHF. Što zapravo nije dobro jer ne omogućavamo ljudima da se na neki način iščupaju iz tog dužničkog ropstva već samo da im bude malo jeftinije. Ne bih se složio također s onima koji govore o tome da će sada banke nemilice moći nas i Hrvatsku vladu i Hrvatsku državu sada baš temeljito se obračunati zbog toga što se ušlo u ovo. Jer činjenica je isto tako i da Hrvatska vlada i Hrvatski parlament imaju itekako još uvijek u rukama ključeve kojima mogu zaključati neke druge ekstra profite koje danas banke ostvaruju na različitim naknadama. Prema tome, imamo i mi alata koji nismo dosada koristili, a koji bi mogli isto tako koristiti da te banke ukoliko krenu na ovu mjeru da im se na drugoj strani odgovori istom tom mjerom. Vi vrlo dobro znate da banke i koliko banke ostvaruju profita na naknadama. Danas puno više nego na ratama kredita, primjerice u švicarskim francima. Na kamatama, na prekoračenja na tekućim računima ili na različitim oblicima naknada i tu je sigurno da Hrvatska država može posegnuti i za još nekim alatima u razgovorima ili u pregovorima sa bankama. Ali ono što bih se složio sa svim predgovornicima to je da za sve te razgovore, dogovore ili pregovore treba imati još jednog partnera koji bi se trebao zvati hrvatska monetarna vlast ili HNB. I mislim da u ovom Parlamentu, bez obzira odakle tko dolazi i danas i jučer nitko nije imao previše lijepih riječi za HNB, za hrvatsku monetarnu vlast i za njihov rad u prethodnim godinama pa i za ponašanje sadašnjeg guvernera HNB-a koji nije pokazao da se osjeća ili da pripada Hrvatskoj i da se on osjeća guvernerom HNB-a koji je odgovoran za hrvatsku monetarnu politiku. Ne znam da li, možda ima tu i tamo netko tko misli drugačije, ali mislim da je to, ja sam barem to osjetio kao pretežit stav većine nas oko toga. Dakle, glede ovog amandmana Vlade RH kojim se ukida ograničenje prema Zakonu o potrošačkom kreditiranju i ovaj iznos od 6,39 kuna će se primjenjivati na rate kredita neovisno o njihovoj visini mislimo da nije uopće kao politička mjera baš najsretnije, a da ne govorimo da je sam amandman na jedan očajan način implementiran u zakon. I ne vidimo na kraju koji je zapravo njegov cilj. A kad je riječ o mjeri, samoj mjeri zamrzavanja na godinu dana s obzirom da je trebala brzina i da će sad ostati vrijeme da se dalje u nastavku zapravo pregovara mislimo da je ta mjera sama po sebi dobra. I na kraju bih zapravo pozvao predlagatelja iako on to pretpostavljam neće učiniti jer je zato došao da sam još jedanput promisli o ovom amandmanu, o njegovoj socijalnoj svrsi, o tome da ne djeluje baš ni društveno ni socijalno pravedan, da je loše napravljen i predložio bih ako ima ikakvog načina da bi bilo najbolje i najsretnije da ga povuče. Hvala.
Hvala i vama. U ime Kluba zastupnika DC-a, Novog vala i Narodne stranke reformista poštovani zastupnik Petar Baranović.
Hvala lijepo uvaženi gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovane kolegice i kolege. U najkraćim crtama obrazložit ću naš stav o ovoj polemici koja se otvorila jutros u Hrvatskom saboru povodom ovog amandmana i o zahtjevima nekih kolega koji su bili prethodni govornici, a koji su se osvrnuli na potrebu da zapravo kroz ovaj model zaštitimo i OPG, a ja ću dodati i hrvatske obrtnike. Naime o čemu se radi? Ako donosimo zakone i ako je donesena mjera koje smo mi u klubu, a posebno i kao stranka Reformista pozdravili, da se hitno intervenira i zaštiti i stvori na kraju krajeva i dojam i ozračje da konačno država počinje brinuti o interesu i opstanku svojih građana onda o donošenju takvih mjera moramo stvari napraviti temeljito i korektno ne radeći diskriminaciji ne zaboravljajući neke druge anomalije koje smo propustili ispraviti u prethodnim zakonima. Zbog čega OPG-i i zbog čega hrvatski obrtnici zaslužuju biti u definiciji potrošača u definiciji građana? Zato da napravimo nešto što je suvislo i smisleno jel ako ćemo sagledati ovo, ako ćemo sagledati ovo korektno onda moramo znati da se u švicarskim francima nisu kupovali samo stanovi i nije se samo rješavala egzistencija odnosno stambeno pitanje pojedinih mladih obitelji ili obitelji generalno nego da su i građani RH realno govoreći kao fizičke osobe znali u švicarcima kupovati Mercedese i jahte i apartmane na moru, a da u isto vrijeme su hrvatski poljoprivrednici znali u švicarcima dobivati kredite za matično stado, za poljoprivredni stroj, za nabavu poljoprivrednog zemljišta, da su hrvatski obrtnici jednako tako dobivali i dizali kredite ne imajući izbora za ulaganje u osnovna sredstva na kojima ne samo da su ostvarivali egzistenciju sebi i svojoj obitelji, plaćali poreze ovoj državi nego su i zapošljavali druge građane. A propustili smo u ovom mandatu donoseći Zakon o obrtu riješiti jednu dugotrajnu nepravdu u ovom društvu, a to je da obrtnici svojom imovinom garantiraju za svoje poslovanje za razliku od trgovačkih društava. Iz tog razloga u kontekstu ovog rješenja nije pošteno, a nadasve je neprihvatljivo da obrtnike i ovaj puta ostavljamo na brisanom prostoru, da ne primjenjujemo ovaj zaštitni mehanizam i na njih koji za svoje osnovno sredstvo i za svoje poslovanje za kredite koje su podigli za rad dame i gospodo, ne za luksuz da smo te ljude ostavili bez zaštite i da će oni konsekventno odredbama Zakona o obrtu jamčiti svojom imovinom za neplaćene kredite u švicarcima. Ne donosimo mjere zbog puke forme, donosimo mjere koje imaju suštinsku vrijednost, koje su pravedne, koje su korisne i efikasne. Navest ću primjer obrtnika, građevinara koji je kupio kombinirku, radni stroj u švicarcima došao je u situaciju u koju je došao jamči svojom imovinom. Navest ću primjer hrvatskog ribara koji je konačno napravio novi broj ili je obnovio postojeći brod, digao je kredit u švicarcima jamči svojom imovinom. Nije kupio luksuzni apartman na moru, nije kupio Mercedesa za švicarce, nije kupio treći stan za švicarce, nije provodio politiku ulaganja u nekretnine kao najbolju obiteljsku politiku nego se borio za goli opstanak. Te smo ljude i do sada zakonskim rješenjima ostavljali na brisanom prostoru. potpuno suludo smo radili diferencijaciju između obrta i trgovačkog društva. Doveli smo u situaciju tako u ovoj zemlji da u trgovačkom društvu možete napraviti šta god hoćete i nemate konsekvence po vlastitu imovinu. Ali ako radite s 10 prstiju pošteno, skromno, bez bolesnih ambicija s ciljem da samo osigurate egzistenciju svoje obitelji i svojih zaposlenika, te smo ljude ostavili na brisanom prostoru i u Zakonu o obrtu i danas u ovome prijedlogu. Počnimo jedan put razmišljati kakao treba, počnimo jedan put biti pravedni u ovom društvu, preuzmimo odgovornost kao Parlament jer nije samo naše pravo nego je i naša obveza da korigiramo propuste Vlade ma koja ona bila i koju god ona političku opciju predstavljala. Tražim u ime kluba Narodne stranke reformista jednak pristup i za obrtnike i za hrvatske seljake jel oni to zaslužuju jel je to pravedno. Hvala lijepo.
Hvala i vama poštovani zastupniče, samo bih molio da ne lupkate po govornici jer to zvuči kao da je Hruščov u dvorani. Molim u ime Kluba nezavisne liste Damir Kajin.
Na tragu ovog istupa gospodina Baranovića, znači za stanove da donosi se ovaj zakon, za gospodarske aktivnosti ne. I ja se slažem to jednostavno ne može biti fer. Ja se slažem da su problem dominantno stanovi. Zašto? Jer od 60 tisuća hrvatskih državljana koji imaju kredit u švicarcima od ukupnog iznosa od 23,7 milijardi kuna koliko iznose ti krediti, 21,8 milijarda kuna odnosi se na stanove. Znači samo 2 milijarde na neke recimo ostale djelatnosti. Ja sam duboko uvjeren da u ovoj fazi hrvatske banke neće tužiti zakonodavca. Nemaju one danas razloga biti nezadovoljne. S druge strane kao što smo tu u klupama isto razgovarali, ako je netko pred 6 ili 7 godina za stan uzeo 100 tisuća eura, tada je to bilo 750 tisuća kuna, danas je to recimo 767 tisuća kuna. Ako je netko uzeo 100 tisuća eura u švicarcima tada je to bilo negdje, pardon tih 100 tisuća eura je bilo 160 tisuća švicaraca. Danas tih 160 tisuća švicaraca je preko 1,1 milijuna kuna. Znači ovaj amandman u tom dijelu apsolutno da. Zašto? Jel ako je netko želio kupiti stan u Zagrebu od 80 kvadrata pred pet godina, danas isto tako taj je trebao izdvojiti negdje oko 160 tisuća eura. Jasno je da u ovih 5 ili 6 godina nešto i otplaćeno, a de facto problem švicaraca se ne pojavljuje od 2010.godine na ovamo. Slažem se da u taj zakon treba uključiti kao što kaže gospodin Baranović i obrtnike i OPG-e i sve one koji ne spadaju u red tih potrošačkih već gospodarskih kredita. Moramo svima omogućiti isti status. Zašto ovim obrtnicima, OPG-ima koji recimo od tih 23,9 milijardi imaju svega 2 milijarde. Ali to je također ogroman iznos za njih ako se nađu u takvoj jednoj situaciji da sada moraju plaćati po stvarnom tečaju švicaraca svoje rate kredita. Zato jer su ti ljudi zapošljavali druge ljude, jer su plaćali poreze, jer su izdvajali sredstva za doprinose. Jednom riječju moramo biti pravični, moramo biti prema svima pošteni. Jednak pristup za sve. Prema tome, doista molim ministra financija da u tom obliku ponudi amandman pa taman da se nađemo ovdje za sat ili dva vremena i da prema svima budemo pravični.
Hvala lijepa. Nema više zainteresiranih klubova zastupnika za raspravu o amandmanu Vlade Republike Hrvatske. Zaključujem raspravu o amandmanu. Molim da glasujete o amandmanu Vlade Republike Hrvatske. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 81 glas za, 7 suzdržanih glasova i 19 glasova protiv prihvaćen amandman Vlade Republike Hrvatske, time je postao sastavnim dijelom konačnog prijedloga zakona. Dajem na glasovanje Konačni prijedlog zakona. Molim da glasujete. Molim glasujte. … [[Upadica se ne čuje.]] Kasno ste tražili. Molim. Glasovanje je završeno. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 85 glasova za, 1 glasom suzdržanim i 1 glasom protiv donesen Zakon u tekstu kako ga je predložila Vlada zajedno sa prihvaćenim amandmanom. … [[Upadica se ne čuje.]] Sada dajem, imam sada zaključke vaše. Izvolite.
Ja vas molim stanku u ime Kluba Hrvatske demokratske zajednice 15 minuta. Kada budete vodili sjednicu Staziću, kolega Staziću onda govorite … [[Govornik se ne razumije.]]
Dajte obratite se javnosti i meni.
Ja vas lijepo molim stanku u ime kluba, oduzeli ste nam demokratsko pravo da kao najjača politička stranka iznesemo svoj prijedlog. Oduzeli ste nam demokratsko pravo da predložimo jedno konstruktivno rješenje za rješavanje ovog problema. Jer što vrijede naši zaključci sada kada ste vi izglasali zakon a dobro ste znali da smo mi postavili uvjet podrške zakonu da se raspravlja o našim zaključcima. No, vrlo interesantno vaša primjena Poslovnika je nažalost i tu sam iskreno govoreći razočaran kao u vas, kao dugogodišnjem kolegu da imate različite aršine [[/Upadica: Ste završili)]] ?/… Prema tome ja vas molim stanku od 15 minuta.
Nisam povrijedio nikako vaše demokratsko pravo u skladu sa Poslovnikom i praksom glasovali smo o zakonu a sada ćemo glasovati o vašim zaključcima. Tako je bilo i tako će ostati dok se Poslovnik ne promijeni. … [[Upadica se ne čuje.]] O čemu ste tražili stanku? … [[Upadica se ne čuje.]] O vlastitom zaključku? Dajte molim vas. Molim vas lijepo. Molim u skladu sa prijedlogom Kluba zastupnika HDZ-a dajem na glasovanje sljedeći Zaključak: Obvezuje se Vlada Republike Hrvatske da zajedno sa Hrvatskom narodnom bankom u dogovoru sa poslovnim bankama i Udrugom Franak najkasnije u roku od 90 dana definira trajno i održivo rješenje za obveznike kredita u švicarskim francima, eurima i drugim valutama vodeći računa prije svega o dužnicima sa stambenim kreditima kojima otplate kredita uslijed porasta tečaja ugrožavaju egzistenciju te o ustavnoj ravnopravnosti svih građana i financijskim interesima Republike Hrvatske. Molim da glasujete. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da Zaključak nije dobio potrebnu većinu. Za Zaključak je glasalo 36, suzdržanih je 4 i protiv Zaključka je glasovao 71 zastupnik. Imamo sljedeći Zaključak, također u skladu sa Prijedlogom Kluba zastupnika HDZ-a: Obvezuje se Vlada Republike Hrvatske da zajedno sa Hrvatskom narodnom bankom i mjerodavnim tijelima državne uprave poduzme sve pravne mjere iz svojeg djelokruga da se onemogući ilegalno djelovanje stranih pravnih osoba Raiffeisen banke, Raiffeisen banaka iz grupe Raiffeisen na teritoriju Republike Hrvatske koji su ilegalnim plasmanima kreditnih sredstava upisivali založna prava na nekretninama hrvatskih državljana te da se poduzmu sve mjere za zaštitu hrvatskih državljana i onemogući provođenje ovrha na nekretninama i deložacijama i ugrožavanje egzistencije kreditnih dužnika. Molim glasujte. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da Zaključak nije dobio potrebnu većinu. Za je glasalo 46, suzdržanih 4 i protiv 62 glasa.
Gospodine predsjedniče.
Slušam, izvolite.
S obzirom na sva događanja ja vas molim stanku u ime kluba 15 minuta da zauzmemo stav oko svog daljnjeg sudjelovanja i u glasovanju i u današnjem dnevnom redu.
Dobro. Kako biste zauzeli stav dati ćemo vam stanku, naravno. Tko još, vidim ruku? Hrvatski laburisti, HDZ. Stanku ću vam dati 13 sati i 10 minuta. … [[Upadica se ne čuje.]] U 13,10 [[Upadica: Hvala lijepa.]] STANKA U 13,00 SATI [[NASTAVAK NAKON STANKE U 13,10 SATI]] Poštovane kolegice i kolege zastupnici. Stanka je završena. Molim predstavnika kluba HDZ-a poštovanog zastupnika Ivana Šukera da iznese stajalište kluba.
Kolegice i kolege, nakon sažete rasprave u klubu nas ovo podsjeća na nogometnu utakmicu u kojoj su svi gledatelji na stadionu i na televiziji vidjeli da je gol zabijen s rukom, međutim sudac kaže ne, gol je regularan. To se danas dogodilo u Hrvatskom saboru. Klub HDZ-a je onemogućen da izrazi svoje demokratsko pravo i stajalište o zakonu, iako smo jučer bili vrlo aktivni u raspravi, predlažući svoje prijedloge. Nama u klubu HDZ-a gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora kojeg iznimno cijenimo i poštujemo, žao nam je što ste se stavili u slugansku ulogu premijera Milanovića. Žao nam je što u trenucima kad je cijeloj hrvatskoj javnosti jasno da je Vlada napravila jedan katastrofalni zakon samo zato da bi jedan čovjek mogao reći da je nešto napravio, vi to još sve skupa podržavate i vi ste onemogućili klubu HDZ-a da se izjasni o tom zakonu. I nemojte slučajno sutra ni vi ni vaš predsjednik stranke reći da je klub HDZ-a bio protiv ovoga zakona. Ne, vi nam niste dali da izrazimo svoje mišljenje. Kolegice i kolege, ja mogu shvatiti iako i to ne mogu shvatiti da ste glasali protiv jednog razumnog zaključka koji nudi rješenje za kredite u švicarskim francima, ali ne mogu shvatiti da ste glasali protiv drugog zaključka gdje je na području Hrvatske prisutno nasilje nad hrvatskim građanima, institucija koje nisu uopće pravo registrirane u Republici Hrvatskoj. Mi smo samo tražili da državne institucije obustave ovrhu nad sredstvima imovine hrvatskih građana koje je netko doslovno sa lažnim dokumentima opljačkao. Ako pogledate zakon o onima koji ovjeravaju potpise u Republici Hrvatskoj, to su javni bilježnici, onda je jasno rečeno kako oni posluju. Sad se postavlja pitanje tko je, kako i na koji način mogao ovjerit to. To je bio ovaj drugi zaključak, drugi zaključak kojim smo mi naprosto htjeli natjerati državne institucije da rade svoj posao i ne dozvolit nikome i poslat jasnu poruku da hrvatske građane u Hrvatskoj nitko ne može ni legalno ni ilegalno pljačkati. I što se dogodi? Vi koji se zaklinjete u pravo, u pravicu, glasate protiv toga zaključka. Jučer je u raspravi bilo tu, ako je bilo išta jedinstveno i nepodijeljeno, ako je postojalo suglasje između onih koji su govorili u ovom Visokom domu, onda je postojalo suglasje da, evo kolega Stazić vjerojatno ima svoj Poslovnik pa bi on meni da mi oduzmu riječ. Dakle ako je postojalo oko ičega suglasje, postojalo je suglasje oko toga da treba donesti nekakav zaključak za te ljude. Međutim vrlo interesantno, klub SDP-a je protiv toga i protiv toga zaključka. Prema tome, kolegice i kolege, da li je stvarno nama u interesu i da li smo mi ovdje da pomognemo, borimo se za interese hrvatskih građana ili smo tu da promoviramo velike vođe. Da li smo tu da stvarno tražimo rješenja, ne samo za sadašnje vrijeme nego i za buduće vrijeme ili smo tu da podržimo nešto što je netko obećao, a ne zna ni sam što je obećao. Jer da je znao što je obećao onda bi znao da u članku 3. je definirano nešto. Međutim kolegice i kolege, nisam htio cjepidlačiti, ali ako pogledate ovaj članak 11. kojeg je Vlada Republike Hrvatske mijenjala Zakon o potrošačkim kreditima, on govori isključivo o kamatama i ovaj dodatak 11.10. nikako nije mogao staviti u članak 11. jer članak 11. u naslovu govori o kamatama. Dakle mogao se dodati samo iza članka 11.c novi članak 12. koji govori o nekakvom tečaju koji doduše Vlada nema pravo napraviti nego to radi prema zakonu…
Hvala lijepa.
Ja ne znam sad što ste vi meni štopali.
Pet minuta kolega Šuker.
Ali dobro, evo opet gol rukom ali sudac kaže da je regularan. Hvala lijepo. … /Buka u dvorani./…
Poštovani kolega Šuker, vaše nezadovoljstvo sa glasovanjem u Hrvatskom saboru nek ostane vaše nezadovoljstvo. Glasovanje je izvršeno javno, pred hrvatskom javnošću u skladu sa stajalištima svakog od zastupnika i nema mane volje kod glasovanja. Drugo, poštivanje Poslovnika Hrvatskog sabora nije nikakvo sluganstvo nego služenje demokratskim standardima unutar Hrvatskog sabora. Treće, sve vaše kvalifikacije izrečene su prema hrvatskim građanima i ja ne mislim ispravljat te kvalifikacije, nek ostanu i nek budu zabilježene. Dakle, pravo je da glasuju u skladu sa svojim političkim stavovima, stajalištima. I bilo koga u Hrvatskom saboru nazivati ili prozivati zbog toga nije korektno bez obzira na zadovoljstvo donešenim ili na nezadovoljstvo donošenim. Siguran sam da vi u klubu znate da nema mana volje, mana volje u Hrvatskom saboru nema. Povreda Poslovnika, izvolite kolega Šuker.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora vi konstantno kršite Poslovnik. Vi nemate pravo komentirati ono što sam ja govorio u ime kluba kao predsjedatelj. Ne, nemate pravo. A druga stvar, netočno ste komentirali ono što sam rekao jer ovoga ja što se tiče hrvatskih građana ni jednom riječju ih nisam spomenuo. Spomenuo sam samo brigu za njihova prava. Ali kažem, očigledno, žao mi je što je došlo danas do ovoga [[Upadica predsjednik: Dobro.]] No, isto tako shvaćam vašu poziciju da se želite dodvoriti šefu.
Ja shvaćam vašu poziciju i uvažavam vašu poziciju, ali shvaćam i svoju poziciju i svoju odgovornost i na temelju toga imam pravo vam odgovoriti sa predsjedničkog stola jer ste prozvali mene osobno. Imam pravo na to, a sve drugo ako vi zaista mislite da nemam pravo morate obrazložiti i zahtijevati od nadležnog tijela da mi na to skrene pozornost. A sada pozivam predstavnicu Hrvatskih laburista, poštovanu kolegicu Nansi Tireli da iznese stav svojeg kluba.
Zahvaljujem predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovane kolegice i kolege. Ja uistinu nemam namjeru komentirati tko je za što ili protiv čega dignuo ruku, ali moram priznati da sam izuzetno zbunjena nakon što SDP nije prihvatio ovakav zaključak. Ovo je sumrak odgovornosti saborskih zastupnika i bešćutnost prema hrvatskim građanima. Više od 20000 hrvatskih građana ima kredite koje su sklopili sa Raiffeisen, sa članicama Raiffeisen grupe. Ne vjeruje, uistinu ne vjerujem da nitko od vas nije dobio ni jedan e-mail nekoga od tih ljudi u kome mu se obratio sa cjelokupnom dokumentacijom i dokazao na koji način te Raiffeisen zadruge posluju i što se tim našim građanima u hrvatskoj dešava. Ne vjerujem da nitko od vas ne gleda dokumentarne emisije na našim programima gdje vidimo kakve su sudbine tih ljudi koje se preko noći izbacuje na ulicu, a da nemaju blage veze koliko su još dužni, koliko im je saldo određenog kredita i tko ih je to u stvari izbacio. Ne vjerujem da nitko od vas ne zna koliko traju sudski postupci na našim sudovima i ne vjerujem da ne znate da se ovakvi ovršni postupci rješavaju u roku odmah i da ih u većini slučajeva kupci tih nekretnina koje se prodaju u bescjenje jesu uvijek jedna te ista grupa ljudi. Ne vjerujem da ne znate tko je potpisivao i ovjeravao kredite koje su naši građani uzimali, tko vodi njihove sudske sporove i tko zastupa ovdje u Hrvatskoj Raiffeisen zadruge. Ovaj zaključak je išao samo prema tome da se poduzme nešto i da institucije u Hrvatskoj uistinu pokažu tim našim građanima dobru volju da žele razmatrat, vidjet koji su njihovi problemi. I vi glasate protiv toga. Prije dvije godine upućeno je otvoreno pismo ministru financija, ministru pravosuđa i Državnom odvjetništvu gdje smo molili da se sjednu svi skupa za stol i da otvore pitanje Raiffeisen zadruga i ovih agonija koje naši ljudi imaju u Hrvatskoj. Ne vjerujem da ne čitate novine i da ne znate koliko je suicida u Hrvatskoj bilo upravo zbog ovakvih i sličnih kredita i svega onoga što se dešava. I vi danas glasate protiv zaključka koji ne traži ništa drugo nego da institucije u Hrvatskoj zaštite svoje hrvatske građane i da konačno damo nekakav odgovor tim ljudima što je sa njihovim kaznenim prijavama, što je sa tisućama kaznenih prijava koje su podnijeli u policijskim postajama, Državnom odvjetništvu i USKOK-u i vi to ne želite. Danas smo pokazali koliko nam je stalo do građana i danas smo pokazali ovim glasanjem, ja se samo nadam da su svi oni kojih se ovaj zaključak danas tiče jako dobro vidjeli tko kakvu politiku vodi i kome je do koga u Hrvatskoj stalo.
Kolegice vi ste iskoristili 5 minuta da raspravljate sa drugačijim mišljenjem, drugačijim stajalištima. … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] Nema pravo. Glasovanje je završeno i o tome će, ma molim vas lijepo! Voditi raspravu kako je tko glasovao u Hrvatskom saboru nikad nije bilo dozvoljeno i nemojte to radit. Hvala lijepa. Idemo nastaviti glasovati o odrađenim točkama dnevnog reda.