Representantene Sverre Myrli, Anita Apelthun Sæle, Ivar Kristiansen, Odd Eriksen,Tomas Norvoll og Synnøve Konglevoll, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Østfold fylke, Morten Olsen, har tatt sete. Fra den møtende vararepresentant for Nordland fylke, Arvid Falch, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte i Stortinget fra og med 21. mai og inntil videre, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Annen vararepresentant for Nordland, Karl N. Meløysund, innkalles for å møte under representanten Steinar Bastesens permisjon.
Karl N. Meløysund er til stede og vil ta sete. Det foreligger to permisjonssøknader: fra representanten Gunnar Skaug om permisjon mandag 21. mai i forbindelse med deltagelse i 17. mai-markeringen i Chicago, USA, i regi av Det norske nationalforbund fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Frank Willy Larsen fra og med 21. mai og inntil videre Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden:For Buskerud fylke: Gerd JohnsenFor Østfold fylke: Wenja E. Ringen
Wenja E. Ringen er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg tillater meg å foreslå Per Ove Width.
Per Ove Width er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Per Ove Width anses enstemmig valgt som settepresident for inneværende ukes møter.
Representanten Vidar Kleppe vil fremsette to private forslag.
Jeg har den ære og glede å fremme to private forslag. Det første forslaget er fra meg selv og går ut på at Stortinget ber Regjeringen avsette midler til å fullføre byggingen av Skjold-klasse MTB-er som planlagt, som et pilotprosjekt utenfor den ordinære budsjettramme. Så vil jeg fremme et forslag på vegne av Jørn L. Stang og meg selv, om at minstesatsen for alderspensjonister og mottakere av uførepensjon fra folketrygden, gjeldende fra 1. mai 2001, minimum skal være lønnstrinn 1 – 150 305 kr pr. 1. mai 2000 – i statens lønnsregulativ, med årlig indeksregulering.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at Stortinget fraviker bestemmelsen i forretningsordenens § 43 første ledd og tar sak nr. 1 opp til votering når debatten er avsluttet, og at det blir samlet votering over sakene nr. 2–4 ved slutten av dagens møte. Ingen innvendinger er kommet mot dette forslag. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 20 minutter, og at taletiden blir fordelt slik: Arbeiderpartiet 25 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter, Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter og en av de uavhengige representanter 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi behandler i dag en stor reform om omorganisering av Politi-Norge. Målet med reformen er å få til en mer effektiv kriminalitetsbekjempelse. Og skal vi få til det, bør vi ha større distrikter. Vi bør også gi større ansvar til politiledelsen i det enkelte distrikt. Vi må ha en politiledelse med myndighet til endringer og med myndighet til å tilpasse sin distriktsstruktur til lokale forhold. I dag har vi fått en ny type kriminalitet som vokser fram i alle distrikter. Det gjelder organisert kriminalitet, det gjelder sedelighetskriminalitet, og det gjelder kriminalitetsformer der det er viktig å ha spesiell kompetanse som hvert enkelt lite distrikt ikke har kapasitet til å ha selv. Det er bl.a. derfor vi har Kripos, slik at man skal kunne bistå mindre distrikter. Med denne reformen er målet at flere distrikter skal ha ressursmessig og kompetansemessig tyngde til selv å kunne etterforske nye og alvorlige former for kriminalitet. Det betyr ikke at vi gir avkall på det desentraliserte nærpolitiet, det nærpolitiet som har kontakt med lokalbefolkningen, og som i første rekke skal ivareta lokalbefolkningens behov. Men vi får til dette ved å lokalisere politiledelsen til det stedet der det er størst befolkningstetthet, der det er størst kriminalitet, altså basert på objektive kriterier, samtidig som vi beholder det desentraliserte nettverket, men der ressursene kan koordineres over større arealer. Hvorfor har vi fått denne reformen? Jo, vi har hatt nokså stor folkeforflytning i etterkrigstiden. Vi vet også at byenes andel av kriminaliteten er økende. Det er ikke unaturlig når stadig større del av befolkningen er lokalisert til byer. Vi vet også at den nye typen kriminelle ikke nødvendigvis er den lokalt forankrede kriminelle som lokale politimyndigheter kjenner godt. De kriminelle beveger seg over fylkesgrensene og kommunegrensene, akkurat slik de gjør over riksgrensene, og det er viktig å kunne koordinere innsatsen over større areal. Det vi gjør med denne reformen, er å la Politi-Norge flytte etter den folkeforflytningen som har skjedd de siste 50 år. Vi prøver også å la denne politireformen ta innover seg at vi har fått nye samferdselsmønstre, nye pendlermønstre når det gjelder arbeidslivet og nye reisemønstre når det gjelder kulturliv, hvor folk går ut om kvelden, utelivet. Før var fjorden et naturlig kommunikasjonspunkt mellom to byer. Nå har fjorden blitt en skillelinje, og derfor blir det nye politidistrikt som blir naturlig, rett og slett ut fra det at ungdommen reiser på fest også etter kl. 23, og da har siste ferje gått. Vi har 54 distrikt i dag, og det er stor forskjell i kompetanse mellom de ulike distriktene, det er stor forskjell i størrelse. Det vi nå gjør, gir mer ressursmessig likestilte distrikter. De største regionene får også de største politidistriktene, og da er det naturlig at også Sørlandet, som befolkningsmessig er en stor region, får et politidistrikt som er på størrelse med politidistriktene i Rogaland, Sør-Trøndelag, Østfold og Vestfold. Det nye sammenslåtte Agder blir nå blant de syv største distriktene, noe som er naturlig ut fra befolkningsgrunnlaget. Komiteen vil peke på at mye av politiets utgifter er bundet i faste kostnader – drift, husleie, lønn. Det er det som står igjen etter at de faste kostnadene er betalt, det variable budsjettet, en kan sette inn til kriminalitetsbekjempelse når det skjer noe spesielt. Og jo mindre distriktet er, jo mindre er den potten med variable budsjettmidler som en kan sette inn mot kriminalitet. Jo større distrikt, jo større pott for variable midler, som også gir større muligheter til å flytte pengene dit det skjer noe ekstraordinært, enten det er et grotesk mord, en oppblomstring av organisert kriminalitet eller andre ting. Det er logisk at lensmannen på Eiker ikke har stor nok kapasitet alene til å ta et sommertreff for MC-kriminelle. Han må samarbeide med Drammen, han må samarbeide med omliggende politidistrikter. Det vi nå gjør, er også å organisere Politi-Norge slik at når slike hendelser inntreffer, skal de fleste distrikter ressursmessig kunne håndtere dette selv. De beste lederne må få anledning til å søke. Skal denne reformen få den effekten vi ønsker, krever det mye av de nye 27 politimestrene. Derfor har det vært så viktig for komiteen å si at også de konstituerte politimestrene må få søke på stillingene. Departementet la opp til at bare de faste skulle kunne søke. Men hva ville skjedd da? Jo, da ville bl.a. det skjedd at f.eks. en politimester som i dag er konstituert i konkurranse med mange av de faste, ville blitt satt til side av en av de faste som han faktisk slo ut i forrige omgang. Det gir oss ikke de beste lederne, og det gir oss dermed ikke den beste effekten av reformen. Men for å få til dette forutsettes det at Politidirektoratet gis vide fullmakter til å lage gode individuelle løsninger for hver enkelt av de 27 politimestrene som i fremtiden ikke kommer til å ha sin gamle stilling. Her har vi råd til å være rause, og her vil vi ikke basere oss på standardmodeller, men på individuelle ønsker, individuelle kunnskaper og kompetanse. Vi skal fortsatt ha en desentralisert struktur. Vi sier uttrykkelig at politiet skal være lokalisert minst like mange steder som i dag, og politijuristene skal være til stede der sakene produseres. Det gjør at frykten i det som jeg kaller for nr. 2-byene, for at all politikompetansen skal forsvinne når politimesteren forsvinner, ikke vil være reell. Politijuristene skal være igjen. Det miljøet som etterforsker og lager påtale i det enkelte distrikt, skal være igjen der kriminaliteten produseres. Men det betyr ikke at vi skal ha akkurat den samme modellen som i dag. En politimester må ha myndighet til å vurdere hvor det skal være en driftsenhet, og hvor det skal være et tjenestested. Målet må jo være at færrest mulig enheter skal drive med administrasjon – spark administrasjonen oppover og få flere folk og mer ressurser tilgjengelig nedover i systemet, til hjelp for publikum. Mange har vært bekymret for at vaktarrestene forsvinner, og at vi bare får én vaktarrest pr. distrikt. Her sier komiteen at en ikke vil ha en standardmodell. Her skal de faktiske behov vurderes, antall arrester og timer med bilkjøring om natten, som vil bli alternativet hvis man har for knapp arrestkapasitet. Samtidig sier vi at det viktigste for publikum er responstiden, hvor lang tid det tar før en får hjelp, ikke akkurat hvilket lokale hjelpen kommer fra. Her må effekten av reformen etterprøves, og den enkelte mester få ansvar for å sørge for et godt tilbud tilpasset sine lokale behov. Den integrerte påtalen har bred støtte, fra alle unntatt Fremskrittspartiet. Grunnen til det er enkel. Som de sa det på lensmannskontoret i Surnadal: Den juristen du ser jevnlig, behandler saken din raskere. Det er ikke like lett å legge saken din nederst i skuffen. Vi tror at mennesker som ses regelmessig, og som jobber sammen, også blir interessert i minimal liggetid for sakene og i det å få dem unna. Dette har gitt resultater, og de fleste steder rundt omkring i Politi-Norge fungerer dette veldig godt. Et bredt flertall i komiteen går inn for 27 politidistrikter. Her er det et markant skille mellom komiteens flertall av Høyre, Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet på den ene side og sentrum på den annen side, som ønsker 10 politidistrikter mer. Det er også noen andre endringer i forhold til meldingen, og de oppsummeres under kapittel 7 på side 25 i innstillingen. Det første har jeg allerede vært inne på, at vi går inn for ett Agder politidistrikt, i tråd med det som er naturlig ut fra Sørlandets størrelse og behov for noenlunde lik størrelse på de største politidistriktene. I tillegg blir Haugaland politidistrikt større enn det som lå til grunn i meldingen. Både Stord, Fitjar og Bømlo legges sammen med Haugaland, som får det nye navnet Haugaland og Sunnhordland politidistrikt. Her ønsker også flere av partiene – og tilstrekkelig mange til at det er blitt innstillingen – at også kommunene syd for Hardangerfjorden skal slås sammen med det nye Haugaland, for her går det handleforbindelser, pendlerforbindelser, og PEL både i Syd-Hardanger og i Haugesund har ønsket det. Men denne saken går til avstemning i salen, og her er det et veldig stort mindretall, så det kan få avgjørende innflytelse på hva som faktisk blir vedtatt. Karasjok kommune legges til Øst-Finnmark politidistrikt, i tråd med innspill fra politiorganisasjonene. Når det gjelder Halden politidistrikt, sier komiteen at det er så viktig å ta vare på grensekompetansen til Halden politikammer, at selv om det slås sammen med Østfold, med distriktsledelse i Sarpsborg, så beholdes grensekommunene Marker og Rømskog sammen med Halden. Politijuristene som har grensekriminalitetskompetanse, blir værende i Halden, og disse sikrer vi også ved å la Halden få beholde domstolen sin, slik at hele det faglige miljøet i Halden blir intakt. Én mann blir borte, politimesteren, men resten – og nok til å ta vare på grensekriminaliteten – blir værende. Hedmark beholdes samlet, og Kongsvinger deles ikke i to, slik det ble foreslått i meldingen, og også her er det lokale innspill samt hensynet til grensekriminaliteten som har vært utslagsgivende for flertallet. Stjørdal og Meråker legges til Nord-Trøndelag politidistrikt, og departementet gis fullmakt til å organisere Oppland og Buskerud slik det etter en samlet vurdering synes mest hensiktsmessig, dette bl.a. fordi Politiets Fellesforbund anbefaler ett distrikt i hvert av disse fylkene, og Kongsberg politidistrikt sier at hvis Kongsberg og Drammen slås sammen, er deres ønske primært et samlet Buskerud. Her har altså komiteen ikke hatt noe behov for å endre anbefalingen i meldingen, men bare gi en fullmakt til departementet. Så mente Høyre og Senterpartiet i tråd med Politiets Fellesforbund og Statsadvokaten i Nordland at Rana burde ha politidistriktsledelsen fremfor Mosjøen. Dette har ikke hatt flertall i komiteen, så innstillingen på Mosjøen ligger derfor fast. Jeg konstaterer imidlertid at det er fremmet et forslag fra SV om lokalisering til Mo i Rana, og det er logisk at Høyre da melder støtte til det forslaget når det først er fremmet. Det er to temaer som er brakt fram til avstemning fra komiteens side. Det ene er distriktsledelsens lokalisering i Sogn og Fjordane til Florø, og det andre er det som jeg har vært inne på, å gjøre Stor-Haugaland enda større ved å ta med kommunene sør for Hardangerfjorden i Hardanger. Når det gjelder Florø, anbefales Florø på bakgrunn av politifaglige anbefalinger fra PF, og ut fra at Florø–Førde-aksen også har befolkningstyngdepunktet samt de største kriminalitetsutfordringene. Arbeiderpartiet har her et alternativt forslag om Sogndal, og det vil bli lagt opp til alternativ votering. Når det gjelder det andre temaet, nemlig disse kommunene sør for Hardangerfjorden, vil det også her bli lagt opp til alternativ votering mellom det som er innstillingen, at disse kommunene slås sammen med Haugaland, og det som er Arbeiderpartiets forslag, at dette ikke skal avgjøres nå, men delegeres til departementet. Jeg vil gjerne komme med en avsluttende bemerkning om at aldri har så mange brev, «mailer», telefoner og henvendelser kommet til justiskomiteen. Å si at vi har vært nedrent, er ingen overdrivelse. Vi satte påske som deadline for innspill, og etter det har vi prøvd å grave oss ned for å jobbe. Det er veldig forståelig at ikke alle er fornøyd når vi halverer antallet distrikter og noen mister politidistriktsledelsen sin. Særlig tøft er det for de byene som har vært nesten like store som den byen som har fått ledelsen. Likevel har vi prøvd å lage et mest mulig rettferdig system, basert på objektive kriterier, befolkningstetthet, regionale tyngdepunkt osv. Og til alle dem som ikke har kommet fram til oss de siste døgnene, vil jeg si at innspillene deres har i hvert fall kommet fram via et utall av kanaler. Til slutt ser jeg også at det er fremmet et forslag fra representanten Stolt-Nielsen som i sitt innhold er identisk med komiteens innstilling om at kommunene sør for Hardangerfjorden skal lokaliseres sammen med Haugaland. Jeg synes derfor at det mest naturlige var at dette forslaget ble trukket, siden det innholdsmessig står for akkurat det samme som komiteens innstilling.
Som medlemmer av justiskomiteen i denne perioden har vi vært med på å debattere og påvirke den framtidige organisering og oppgaveløsning for de viktigste sektorene på justisområdet. Det har vært spennende. Vi har lagt grunnlaget for kriminalomsorgens virksomhet, og i dag legger Stortinget den foreløpige sluttstenen for organiseringen av politiet og domstolstrukturen. Det har på alle områder vært spørsmål om hvordan de ulike etatene kan løse sine oppgaver på en bedre måte både for publikum og samfunnet som helhet. I denne saken gjelder det politi- og lensmannsetaten. Hovedmålet er å få en etat som mer effektivt forebygger og bekjemper kriminalitet, som er mer tjenesteytende og publikumsorientert, og som utnytter ressursene best mulig. Før jeg går videre, vil jeg understreke et viktig poeng som også framgikk av saksordførerens innlegg. Politikk består ofte i å rendyrke motsetninger. Men i denne saken vil jeg påpeke den brede enigheten blant partiene. Det er i seg selv viktig når vi skal legge grunnen for politiets virksomhet i mange år fremover – en etat som har stor betydning for folks trygghet. Behovet for omstilling og organisasjonsendringer i politi- og lensmannsetaten har sitt bakteppe i de betydelige samfunnsendringer som har skjedd. Jeg vil kort nevne kriminalitetsutviklingen, demografiske endringer, internasjonaliseringen, økte muligheter for kommunikasjon og mobilitet og publikums krav til tjenesteyting. Færre og større politidistrikter forener ønsket om å få mer slagkraftige enheter som kan bekjempe kriminaliteten og muliggjøre frigjøring av ressurser over til mer operativ virksomhet og publikumsorientert tjeneste. Her er det både snakk om organisasjonsendringer og om oppgavefordeling, kompetanse, ledelse og personalpolitikk. Effektiviteten i politiet har vært mye knyttet til saksbehandlingstid og oppklaringsprosent. Det er selvsagt at vi ønsker forbedringer på disse områdene, og potensialet er der, f.eks. i form av forbedret og tettere samarbeid mellom ulike personellgrupper ved integrert påtale og utvikling av framskutt påtalefunksjon. Vi ser også fram til Regjeringens oppfølging av utredningene om raskere straffesaksbehandling. Men vi ønsker også utviklet flere kriterier for et vellykket politiarbeid. I denne sammenheng vil jeg understreke betydningen av det kriminalitetsforebyggende arbeidet politiet må delta i og legge stor vekt på, i samarbeid med familier, barnehager, skoler og andre offentlige etater. Det må være viktig å hindre den kriminelle handlingen, ikke minst blant barn og ungdom. Arbeiderpartiet mener vi fortsatt skal ha et desentralisert politi, et politi i nærmiljøet som er tilgjengelig for publikum. Antallet tjenestesteder må opprettholdes. Ja, det er positivt om en får flere tjenestesteder eller f.eks. politiposter ved andre lokaliteter enn i dag. Men det kan allikevel samordnes bedre når det gjelder administrative oppgaver, enten mellom driftsenheter regionalt eller innenfor distriktets administrative stab. Ved samordningen må vi unngå å bygge nye nivåer i etaten. Poenget er å frigjøre personellressurser til operativ virksomhet og service- og tjenesteoppgaver rettet mot publikum. Personalpolitisk sett må også den operative tjenesten oppvurderes i forhold til karrieremuligheter og lønnsbetingelser. Gjennomføringen av politireform 2000 må sikre større grad av ansvar og myndighet til distriktsledelse og tjenestesteder. Jeg er derfor enig i utviklingen i retning styring i forhold til overordnede mål og rammer, og mindre ressursdisponering og operative prioriteringer. Det må ligge i det desentraliserte lederansvaret å disponere ressursene best mulig og finne den mest hensiktsmessige organiseringen av polititjenesten i forhold til oppgavene, men innenfor bl.a. premisser om minst like mange tjenestesteder. Det faktiske behov og hensynet til publikum må stå sentralt. Forslagene til nye politidistrikter og hvor politimesteren skal være lokalisert, har vakt stor interesse landet rundt. Her vil jeg gjenta begrunnelsen for større politidistrikter, nemlig at en skal sikre flere i operativ tjeneste, større faglig bredde og kompetanse og større ressursmessig handlefrihet. Komiteen understreker at politimesterens lokalisering i seg selv ikke skal påvirke politioperative, publikumsrettede tjenester. Ser en på helheten, er jeg glad for at Regjeringen har fått tilslutning til de fleste av sine forslag. Et politidistrikt mindre og noen grensejusteringer var endringer en kunne forvente. Dessuten er det to uavklarte punkter det skal tas stilling til her i salen. La meg kort kommentere disse. I valget mellom Sogndal og Florø som sted for politidistriktsledelsen i Sogn og Fjordane er det etter min oppfatning ikke noen svart og hvitt-løsning. Det er argumenter for begge steder. Jeg er sikker på at uansett resultat vil det være et bra resultat, og uansett resultat skal det gi folk en bedre polititjeneste. I vårt forslag om at distriktsledelsen legges til Sogndal, har vi bl.a. lagt vekt på nærhet til domstol og fengsel, økonomiske hensyn med grunnlag i nye lokaler, geografisk plassering i forhold til driftsenhetene og plassering av fylkeskommunale etater. Når det gjelder det andre forslaget om politidistriktstilhørighet for kommunene sør for Hardangerfjorden, mener vi at departementet må vurdere dette i samråd med disse kommunene. Spørsmålet ble ikke vurdert spesielt i stortingsmeldingen, og innspill fra én høringsinstans mener vi er et for tynt grunnlag for å overføre disse kommunene til Haugaland politidistrikt her og nå. Jeg vil også klargjøre Arbeiderpartiets holdning når det gjelder politidistriktsinndelingen i Oppland og Buskerud. Et flertall i komiteen, med vår støtte, har gitt departementet fullmakt til å velge den mest hensiktsmessige organisering for disse to fylkene. Fra Arbeiderpartiets synspunkt er Regjeringens forslag åpenbart det mest hensiktsmessige. Det er derfor Regjeringens forslag om to distrikter i både Oppland og Buskerud som må gjennomføres. Det er vårt signal til Regjeringen. I innspillene om Oppland kan en for øvrig få anskueliggjort problemet med å definere hva politifaglige kriterier er. Politiets Fellesforbund mener én ting, Lensmannslaget og politiembetsmennene noe annet. Hva er politifaglig vurdering? Arbeiderpartiet mener det er riktig å slå sammen Politiets datatjeneste og Politiets materielltjeneste, foreløpig med en felles ledelse, men lokalisert til to steder, henholdsvis Oslo og Gran. Vi forutsetter at en felles ledelse lokaliseres til Gran og mener det er argumenter og gode forutsetninger for Gran som sted for en eventuell samlokalisering av data- og materielltjenesten. Regjeringen foreslo i stortingsmeldingen at ansvaret for landegrensen mellom Norge og Russland skulle overføres fra grensekommissæren til politimesteren. For så vidt kan den politiske utviklingen tilsi et sivilt grenseansvar på lik linje med andre grenseområder. Men vi deler allikevel Forsvarsdepartementets vurderinger om at dagens ordning bør videreføres inntil videre, og at eventuelle endringer må gis en grundigere vurdering etter evaluering av eksisterende grenseansvar. Gjennomføringen av omorganiseringen i politi- og lensmannsetaten vil kreve medvirkning og samspill med de ansatte og deres organisasjoner. Politimestrene for de nye politidistriktene vil få et viktig lederansvar for gjennomføring av prosessen med omstilling og endringer. Det blir derfor avgjørende at en får de best kvalifiserte til disse stillingene. Vi ønsker derfor et så bredt søkergrunnlag som mulig, og at det ikke begrenses til dem som i dag er fast ansatt. Det må imidlertid skje innenfor rammen av lov- og avtaleverk. Samtidig må departementet og Politidirektoratet ha en offensiv og positiv holdning til alle som får endret sin arbeidssituasjon. Det må legges vekt på individuelt tilpassede løsninger. Et hovedformål med politireformen er overføring av innsparte personellårsverk til operativ og publikumsrettet tjeneste. Enkelte høringsinstanser mener den anslåtte innsparing på 400–450 årsverk er usikker. Jeg mener departementet så godt det er mulig på nåværende tidspunkt, har grunngitt anslaget, og at det blir en viktig målestokk for en vellykket reform. Jeg utfordrer derfor alle impliserte til å bidra med å sikre effektivitetsgevinster av reformen. Det vil helt sikkert bli diskusjoner om omstillingskostnader utover det som er anslått i meldingen. Vi har her som utgangspunkt at Regjeringen bør identifisere omstillingskostnader og finansiering i de årlige budsjetter ved gjennomføringen av reformen. Vi forutsetter at omstillingene ikke medfører redusert aktivitetsnivå i politiet, men har heller ingen innvendinger mot at innsparte driftsutgifter på grunn av reformen faktisk kan gå til dekning av andre utgifter knyttet til oppfølging av endringene. Politireform 2000 har vært en viktig og nødvendig gjennomgang av politi- og lensmannsetaten for organisatoriske forbedringer og klargjøring av oppgaveløsninger. Jeg håper resultatene vil innfri intensjonen om en bedre polititjeneste for publikum, og et politi som mer effektivt kan forebygge og bekjempe kriminalitet for å skape et tryggere samfunn for folk flest. Med dette tar jeg opp Arbeiderpartiets mindretallsforslag i innstillingen.
Hr. Bjørnstad har tatt opp de forslag han refererte til.
Når vi foretar en reform av politiet, må en vesentlig del av målsettingen være å styrke folks tillit til politiet. Med tillit følger respekt, og med respekt følger akseptering. Men selv enkle målsettinger kan ha vidtfavnende og mangeartede premisser. En iøynefallende og sentral premiss ved Politireform 2000 er nyorganisering og forenkling. Men poenget med reformen er altså et publikumsorientert politi med styrket kompetanse og riktigere ressurstildeling. Kristelig Folkeparti støtter ikke holdningen som kommer til uttrykk fra Arbeiderpartiet og høyrepartiene, om at jo større et politidistrikt er, desto bedre vil det fungere. Vi støtter oss derimot på tankegangen bak forslaget til Politidistriktsutvalget. Det konkluderte med at om vi fikk opprettet et politidirektorat, så ville den framtidige inndelingen på 37–38 politidistrikter være gunstig. Dersom politiet fortsatt skulle detaljstyres fra departementet, burde man gå ytterligere ned i antall. Til tross for at vi har etablert Politidirektoratet, velger Regjeringen å se fullstendig bort fra Politidistriktsutvalgets anbefalinger og legger fram forslag på 28 distrikter. Og som om ikke det er nok, lar Regjeringens partifeller seg presse av Høyre til å redusere antallet ytterligere ved å slå sammen Aust-Agder og Vest-Agder til ett politidistrikt – et politidistrikt som omfatter ni byer, ja faktisk ti, ettersom Lyngdal også har bystatus. Dessuten dreier det seg om en tett befolket kyst som i utstrekning tilsvarer avstanden fra Arendal til Drammen. Men noe skal man vel gi til dem som hjalp Arbeiderpartiet tilbake til regjeringskontorene, og da er det forståelig at Høyre får viljen sin med hensyn til det å gjøre Aust-Agder til det eneste fylket uten politimester. Det er selvfølgelig viktig for oss politikere å lytte til faglige råd og veiledning før vi tar avgjørelser i forhold av betydning for mange. Det er også andre forhold som må trekkes inn i vurderingene. For Kristelig Folkeparti er grense og kyst to vesentlige saksområder som krever særlig kompetanse og oppmerksomhet. Det er summen av disse faglige og prinsipielle vurderingene som gjør at vi har landet på 37 politidistrikter i våre merknader i innstillingen. Vi har også i noen enkeltuttalelser fra politifaglig hold gjort oss kjent med det reelle bakgrunnsbildet for uttalelsene før vi bekreftet vårt endelige standpunkt. Slik mener vi å ha gjennomført en seriøs og grundig behandling av Politireform 2000. Før jeg fortsetter med kommentarer til noen enkeltdistrikter, vil jeg understreke at Kristelig Folkeparti gir støtte til intensjonene i Politireform 2000. Vi mener det er viktig å påpeke det, for det er nødvendig for politiet å vite og forstå at de fra Stortinget har bred støtte i sitt arbeid. Men politiet skal også vite at Stortinget forventer resultater for de investeringene som er blitt gjort og som vil bli gjort. I den sammenhengen er det viktig, slik komiteen påpeker, at det også utvikles andre måleparametre for politiets arbeid i tillegg til saksbehandlingstid og oppklaringsprosent. Dette kan f.eks. være responstid, henleggelser, effekt av forebyggende arbeid gjennom utviklingen i barne- og ungdomskriminalitet, narkotikautvikling mv., eller andre kriterier som gjerne kan utvikles i samarbeid med politiets organisasjoner. Vi har nevnt dette i en felles merknad fra komiteen, og mener dette er viktig. Det er også viktig, slik det er blitt enighet om i komiteen, og som det ikke var lagt opp til fra Regjeringens side, at søkergrunnlaget til de nye politimesterstillingene skal være så bredt som overhodet mulig. Men vi støtter selvsagt også det som representanten Bjørnstad gav uttrykk for, nemlig at vi må holde oss innenfor lovverket i forhold til dette. Det er et ansvar som selvfølgelig påligger de som skal følge dette opp. Jeg har så lyst til ganske kort de siste fem minuttene å gå inn på de enkelte politidistriktene. Kristelig Folkeparti har sammen med Senterpartiet altså gått inn for at vi får en økning av antall politidistrikter i forhold til det som Regjeringen har foreslått. Det handler om at vi f.eks. i Østfold ser nødvendigheten av at man tar vare på den kompetansen som ligger der, nettopp i forhold til alle de kilometrene med grense som dagens politikammer har ansvar for. Komiteens flertall finner også grunn til å bemerke særskilt at man må opprettholde den kompetansen som dette politidistriktet har pr. i dag. Jeg ser ingen grunn til at man skal fjerne politidistriktet, når man samtidig sier at man her må opprettholde kompetansen, og advarer mot at man skal få en forflytning. Det kan jo ikke bety annet enn at flertallet er redd for konsekvensene av sitt eget vedtak, og det skjønner jeg godt. Derfor foreslår vi i vår merknad at Østfold skal opprettholdes som eget politidistrikt. Også når det gjelder Buskerud, har vi fra vår side et noe annet forslag til arrondering enn det som ligger i innstillingen. Men stort sett synes vi at man her har gjort de riktige vurderingene. Vi ønsker fra vår side at Kongsberg og aksen E134 over Notodden med tillegg av Rjukan kunne vært et naturlig politidistrikt. Vi mener at man i Telemark legger opp til et altfor stort distrikt, med stor avstand fra kyst og til de indre områder. Vi ønsker derfor å opprettholde to politidistrikter i Telemark. Så har jeg allerede nevnt at det bare er Kristelig Folkeparti og Senterpartiet som støtter Regjeringen i dens forslag til distriktsinndeling i Agder-fylkene. Arbeiderpartiets representanter går mot Regjeringen her. Vi ønsker Aust-Agder opprettholdt som eget politidistrikt med de oppgaver som det er naturlig at dette distriktet har, som selvfølgelig sikkert kan administreres annensteds fra. Men vi er redde for at det som jeg nevnte innledningsvis om kystens lengde og antall byer, vil virke negativt dersom man slår politidistriktene sammen. Vi ser ingen gevinst her, og det er jo gevinster man har vært ute etter med dette forslaget. Når det gjelder Rogaland og Hordaland, har vi våre primærstandpunkter. Men vi sier også i en merknad at vi subsidiært går inn for at Arbeiderpartiets merknad i forhold til kommunene sør for Hardangerfjorden blir tatt til følge. Vi har imidlertid klart og tydelig her latt våre representanter stå fritt ved voteringen i salen. Det samme gjelder Sogn og Fjordane. Også i valget mellom Sogndal og Florø står Kristelig Folkepartis representanter fritt ved avstemningen her i salen i dag. Vi går primært inn for to politidistrikter, et i Sogndal og et i Florø, og det er ikke et lettvint standpunkt, men det er et standpunkt som grunner seg på de faglige utspill som er kommet, sammen med de øvrige vurderingene som jeg tidligere har pekt på er viktige for Kristelig Folkeparti. Nå ser jeg at tiden min er i ferd med å renne ut, og at jeg neppe rekker å komme veldig langt når det gjelder politidistriktene nordover, men jeg regner med at min kollega fra Troms, hr. Nymo, vil kommentere resten av våre forslag. Jeg vil på vegne av mindretallspartiene ta opp de forslag som ligger i innstillingen.
Hr. Marthinsen har tatt opp de forslag han refererte til. Presidenten minner om at det er taletiden som i så fall var rent ut, ikke hr. Marthinsens tid[[munterhet i salen]]
Fremskrittspartiet er enig i hovedintensjonen med de endringene som foreslås i denne stortingsmeldingen. Det er åpenbart at en reduksjon av antall politidistrikt gjennom fjerning av unødvendige administrative stillinger og en bedre tilpasning av grensene for politidistriktene til dagens befolkningsstruktur, kriminalitetsmønster, kommunikasjonsmønster og geografi vil føre til en mer effektiv bruk av politiets ressurser, slik at vi bedre enn før kan bekjempe kriminalitet. Et par elementer i reformen er jeg likevel skeptisk til. For det første: Regjeringen legger opp til at det skal være én sentralarrest i hvert politidistrikt. En slik sentralisering kan umulig være fornuftig. Det vil føre til at mye unødvendig tid går vekk til å kjøre arrestanter rundt omkring i et distrikt. Jeg har også merket meg at Politiets Fellesforbund frykter at det kan føre til nattstengte stasjoner. Jeg er derfor glad for at komiteen enstemmig har trukket den konklusjonen at det må være opp til det enkelte politidistrikt å finne fram til en hensiktsmessig organisering av vaktarrester ut fra behovene og ikke ut fra standardmodeller. For det andre: Regjeringen foreslår en ordning med såkalt fremskutt påtale. Det betyr et enda tettere samarbeid mellom påtalemyndigheten og politiet enn i dag. Jeg ser selvsagt at det kan fremme effektivitet. Men samtidig øker det faren for at det blir begått alvorlige feil – at feil person blir siktet, tiltalt eller i verste fall dømt – fordi påtalemyndighetens representanter går med de samme skylappene som resten av etterforskningsteamet. Det er ønskelig med et klart skille mellom politi og påtalemyndighet, slik at påtalemyndighetens kvalitetssikring av politietatens arbeid blir reell. Dagens modell, hvor påtalemyndigheten er integrert i politietaten, er etter min vurdering en rettssikkerhetsrisiko. Påtalemyndighetens kontrollfunksjon kan lett bli illusorisk når påtalemyndighetens tjenestemenn sitter med det direkte ansvaret for politiets etterforskningsarbeid. Kontrolløren havner i en bukken passer havresekken-situasjon, og resultatet kan i verste fall bli justismord. Den risikoen bør vi ikke ta. Effektivitet må aldri gå ut over kvalitet. Det kan også stilles spørsmål ved om det egentlig er så effektivt dersom resultatet er at politiet går for langt på et feil spor. Påtalemyndigheten bør samles under ledelse av Riksadvokaten og politimyndigheten under ledelse av politidirektøren, og disse myndighetene bør holdes klart atskilt fra hverandre. Det har vært en debatt om antall politidistrikt. Fremskrittspartiet har i sine forslag i hovedsak forholdt seg til, og fulgt opp, forslagene fra Politiets Fellesforbund. Det samme gjelder i spørsmål om hvor i et distrikt ledelsesfunksjonene bør plasseres. Jeg har registrert at Politiets Fellesforbund mener at relativt få politidistrikt, slik at alle distrikt får en viss minimumsstørrelse, vil føre til den mest effektive polititjenesten, også i de områdene som nå mister sin politimester og sine administrative ledelsesfunksjoner. Det er jeg enig i. Det avgjørende er hvor store distriktene er, og hvor grensene går. Betydningen av hvor politimesteren og hans administrative stab er plassert, er sannsynligvis av langt mindre betydning enn det støynivået i enkelte lokalsamfunn kan tyde på. I Rogaland har justiskomiteen enstemmig foretatt en fornuftig grensejustering i forhold til departementets forslag, ved å si at kommunene Stord, Fitjar og Bømlo skal legges inn under Haugaland politidistrikt. Det er en seier for fornuften. Både kommunikasjonene, befolkningsstrukturen og kriminalitetsmønsteret gjør en slik løsning til en selvfølge. Like naturlig vil det av samme årsaker være å plassere kommunene sør for Hardangerfjorden i Haugaland politidistrikt, slik politiorganisasjonene i Nord-Rogaland og PEL i Hardanger har anbefalt, og slik Fremskrittspartiet, Høyre, Senterpartiet og representanten Jørn Stang går inn for. Dessverre har Kristelig Folkeparti satt en stopper for en slik løsning i denne omgang. Partiet har riktignok som primært standpunkt at Hardanger politidistrikt skal opprettholdes. Det er greit nok, men Kristelig Folkeparti burde kunne signalisert klart og tydelig et sekundært standpunkt om at disse kommunene skal legges til politimesteren i Haugesund. Kristelig Folkeparti ønsker at dette skal vurderes nærmere av departementet i samarbeid med de kommunene som blir berørt. Einar Steensnæs sier til Haugesunds Avis at det er normalt i slike typer distriktspolitiske vurderinger. Poenget er at dette ikke er distriktspolitikk, dette dreier seg om hvordan man kan fremme rasjonelle grenser for politiet og få et rasjonelt politi. Det er derfor beklagelig at Kristelig Folkeparti på denne måten svekker mulighetene for en effektiv kriminalitetsbekjempelse på Haugalandet og i Sunnhordland.
Sentrumsregjeringen oppnevnte i 1998 Politidistriktsutvalget, som la fram sin innstilling NOU 1999:10, «En bedre organisert politi- og lensmannsetat», som er foranledningen til den stortingsmeldingen vi i dag behandler. Kriminalitetsbildet har endret seg dramatisk de siste 15 årene. Forbrytelsene domineres av en betydelig overvekt av vinningskriminalitet. Økningen i voldskriminaliteten har flatet ut, antall anmeldelser av sedelighetskriminalitet er stabilt, mens det er grunn til å merke seg at narkotika er den forbrytelseskategori som har sterkest økning. De senere år er det også registrert en ny type kriminalitet i Norge – menneskesmugling og ulovlig innvandring. Et karakteristisk utviklingstrekk er at antall siktede i aldersgruppen over 25 år har fortsatt å øke. Kriminalitetsutviklingen tilsier etter Senterpartiets syn en utbygging av det forebyggende arbeid, en mer effektiv straffesakskjede og en kompetent og omstillingsdyktig politi- og lensmannsetat. Når en vurderer om politi- og lensmannsetaten gjør en god jobb, er det ikke nok å fokusere på saksbehandlingstid og oppklaringsprosent. Det viktigste er å hindre kriminalitet, ikke minst blant barn og ungdom. Hovedutfordringen er etter Senterpartiets mening å sette inn ressurser og tiltak og videreutvikle metoder som gjør denne delen av politiarbeidet bedre. Senterpartiet legger til grunn at det ikke er en sammenslåing av politidistrikter som i tilstrekkelig grad og lettest vil gi flere politifolk på gata. I løpet av de siste årene har det vært en klar forutsetning at det skal foretas en vurdering av inndelingen av landets politidistrikter, og det har også kommet til uttrykk en rekke ganger i politiske dokumenter. En slik vurdering har også hatt en klar forankring i politiske målsettinger, hvor et viktig mål er en moderne og effektiv statsforvaltning. For politi- og lensmannsetaten er det et mål å yte en best mulig polititjeneste til publikum innenfor rammen av tildelte ressurser. Senterpartiet er av den oppfatning at Regjeringens forslag om å redusere antall politidistrikter fra 54 til 28 er altfor dramatisk – dette ikke minst på bakgrunn av den sterke faglige og grundige gjennomgangen Strukturutvalget foretok så sent som i 1999, der konklusjonen ble 37/38 politidistrikter under forutsetning av opprettelsen av et politidirektorat. Senterpartiet vil vise til de spesielle kriminalpolitiske utfordringer som knytter seg til grensen og kysten. For Senterpartiet innebærer det et ekstra behov for å sikre god bredde og dekning av de kriminalpolitiske kompetansesentra som politidistriktene er. Det forbauser flere enn meg at partiet Høyre så ukritisk og helhjertet har støttet Regjeringens forslag om reduksjon av antall politidistrikt. At også Fremskrittspartiet har diltet etter og støtter Regjeringens forslag, forbauser meg mindre. Det er nok å merke seg hvordan det partiet har vinglet og gått imot partiets justispolitiske talsmann. Jeg har lyst til i denne omgang å nevne den skjebne Halden politidistrikt har blitt til del. Regjeringen forslo altså å legge ned Halden, med rimelig spinkel begrunnelse. Det kommer etter at justiskomiteen både i forrige og i denne perioden har besøkt Halden politidistrikt og latt seg grundig imponere av den spesialkompetanse og erfaring politiet i Halden har i forhold til bekjempelse av grensekriminalitet. At den politiske ledelsen i Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet har valgt å overse disse politifaglige argumenter, som også på en saklig måte er fremhevet av polititjenestemenn i Halden, er helt uforståelig. At lokalpolitikere fra Halden har argumentert for det samme uten å bli hørt, forbauser meg mindre. Disse partienes ledelse er jo ikke akkurat kjent for å lytte til eller – for å si det på en annen måte – ta til følge forslag fra grasrota i partiene. Disse partiene, som utgjør flertallet, vil altså legge ned Halden politidistrikt. De forsøker å sukre denne bitre kjensgjerning ved å legge inn noen føringer om at den unike kompetansen politiet i Halden har, skal forbli i Halden, og at det liksom skal være en garanti god nok for fremtiden. Da blir mitt spørsmål til disse partiene: Hvorfor i all verden ikke fjerne all usikkerhet ved å være med og beslutte at Halden politidistrikt skal opprettholdes? Det ville fjerne all tvil om at en politimester plassert utenfor Halden ville prioritere annerledes i forhold til den spesielle tjenesten grensekontroll er, enn en politimester lokalisert i Halden.
Det er et opplagt behov for å omorganisere mange områder i samfunnet, ikke bare politiet – men i dag dreier det seg om politiet – som flere har vært inne på i denne debatten, også saksordfører og talspersoner for andre partier. Og dette er det vel egentlig ingen uenighet om mellom dem som i dag utgjør flertallet og mindretallet. Spørsmålet er på hvilken måte og hvor mange enheter man skal omorganisere til. La meg si det med en gang: SV vil primært støtte sentrums forslag i innstillingen. Det gir 37 og ikke 27 politidistrikter, men det er likevel en betydelig reduksjon fra dagens 54. Det betyr at hele Stortinget går inn for en viss omorganisering. Men vi tror at den modellen som sentrumspartiene har lagt opp til, er den strukturen som i større grad vil ivareta de ulike hensyn som skal ivaretas, også når det gjelder lokal forankring. Politiet har vært ett av de samfunnsområdene som har fått betydelig økte ressurser i løpet av de senere år. Og SV har i Stortinget ved flere korsveier også vært med på å øke bevilgningene til politiet og har overbydd den sittende regjering. Men det er vel også på tide å stille noen krav om at de økte ressursene skal føre til en mer effektiv utnyttelse, og til at resultatene blir klarere. Fra SVs side har vi lyst til å understreke én ting som så langt har vært lite fremme i debatten, og det er at uansett hvor effektivt politiet måtte bli når det gjelder å hanke inn skurker og bekjempe internasjonal kriminalitet, er faktisk det viktigste politiet kan bidra til, det forebyggende arbeid. Det er det som veldig lett kommer i glemmeboka og langt bak, fordi det er så vanskelig å telle. Det er ekstremt vanskelig å telle hvor mange ungdommer «vaffelpolitiet» – jeg har hørt det som en litt godslig betegnelse – klarer å hindre blir rekruttert til kriminelle miljøer. Men det er altså det som kan sikre at politiet får mindre å gjøre framover, og ikke mer. Og da må man ha et politi som er i stand til å samarbeide lokalt i nærmiljøene med skoler og med alt mulig frivillig arbeid som foregår blant barn og unge, og der politiet er synlig og har kjennskap til de ungdommene og de miljøene som faktisk finnes der. Vi har jo meget gode resultater der nærmiljøene og de ulike gode kreftene i nærmiljøene har klart å sette inn felles innsats, både når det gjelder bekjempelse av nynazistiske miljøer og gjengkriminalitet blant ungdom. Jeg tror ikke det kan understrekes sterkt nok hvor viktig denne delen av politiets arbeid faktisk er. Hvis ikke vi klarer å prioritere dette, kommer politiet for all evig framtid til å jobbe seg i hjel. Det betyr jo at det ikke bare nytter å komme med fromme ønsker i forbindelse med en slik omorganisering, det betyr også at hvis en skal kunne gjøre det forebyggende arbeidet skikkelig, må det være en karrierevei i seg selv å være i politiets førstelinjetjeneste. Det er for mange drevne politifolk som pr. i dag bare har én karrierevei, og det er å komme seg bak skrivebordet så fort som mulig. I alle forhandlinger og opplegg for karriereveier bør det legges vekt på at man trenger kompetanse og erfaring i førstelinjetjenesten. Og særlig i storbyene vet vi at det er mange unge, og mye kan sies om unge politifolk. Testosteronnivået er kanskje litt høyere enn hos andre. Jeg tror at erfarne politifolk, og blandingen av erfarne og ferskinger, kunne gjort at en kanskje både håndterte de konkrete situasjonene ute klokere, og at man også hadde en kjennskap til det nærmiljøet som gjorde at man faktisk klarte å se forskjell på ungdom. Mange ungdommer fra etniske minoriteter føler at de blir stoppet på grunn av hudfarge og bakgrunn. Det er klart at en kjennskap blant politiet som gjorde at man klarte å se forskjell, hadde gjort at tilliten mellom en del ungdomsmiljøer og politiet hadde blitt mye sterkere. Derfor burde man jobbe for å få flere nærpolitistasjoner, flere politiposter og mer lokal forankring. Bare helt til slutt: Når det gjelder SVs votering, vil jeg gjerne ta opp Inge Myrvolls forslag, som er omdelt på plassene, og som går på lokalisering i Mo i Rana framfor i Mosjøen. Ellers vil SV primært stemme for sentrumspartienes forslag, og subsidiært for innstillingens vedtak II, det vil si å lokalisere politidistriktsledelsen i Sogn og Fjordane til Flora kommune, og for forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet framfor innstillingens vedtak III, som dreier seg om framtidig politidistriktstilhørighet i Hardanger kommune.
Presidenten har registrert at Kristin Halvorsen har tatt opp forslag nr. 8, fra SV, og har også merket seg stemmeforklaringen.
Reform i politiet er nødvendig. Det fulgte helt naturlig av Lande Hasle-utvalget og av framlegget fra Bondevik-regjeringen og den brede tilslutningen man fikk i Stortinget om et politidirektorat. Når Venstre står sammen med Senterpartiet og Kristelig Folkeparti, for øvrig også etter en egen drøfting med disse partier, om at antallet politidistrikter ikke bør tas så langt ned, er det fordi vi ser på politidistriktene som kompetansesentre i kampen mot kriminalitet, og fordi vi er nødt til å ta for oss kriminalitetsbildet langs grensen og langs kysten på en bedre måte enn det Regjeringen har lagt opp til. Med det flertallet man har nå, kan man risikere å ikke få et politidistriktssenter mellom Ålesund og Bodø. Det er en lang kyst, og det er en kyst som er fristende for kriminalitet. På samme måte er det ufattelig for meg at komiteen starter med det kloke grepet å gjøre Halden nesten rett ved å gi dem et sorenskriverembete fordi de er dødseffektive og bekjemper grensekriminalitet, men så stopper midt i svevet og tar ikke med Halden politidistrikt. For meg er det totalt uforståelig, for vi står overfor en del av landet hvor det virkelig er høyproduktiv kompetanse i å bekjempe kriminalitet, og hvor lokalbefolkningen til de grader er integrert i dette. Dermed har jeg også sagt noe om behovet for reform og antall. Men jeg har en merknad til: Jeg tror ikke at det er denne sammenslåingen av enheter som bringer politifolk ut i gaten. Skal man ha politifolk ut i gaten i hundretall, er man nødt til å skape troverdige karriereveier, med status, lønn og karriere som gjør at fotsoldaten og frontsoldaten, enten det er menn eller kvinner, føler at dette er de tiltrukket av. I den byen vi er i nå, står politifolk i ordenstjenesten i gjennomsnittlig fem år, og da drar de enten hjem eller flytter inn på et kontor. Og hadde de stått i to år til, hadde man beholdt kompetanse. Så kan man jo gjerne si at hvis politifolkene sitter med arrestanter og kjører på tvers av Norge, så er de ute blant folk. Men jeg går ut fra at det ikke er det som er ment. Vi er nødt til å ha karriereveier som gir status til dette. Når det gjelder målekriteriene som er skissert, er det helt klart at det å få oppklaring av straffesaker er viktig. Men det er to forhold som ikke måles på den måten. Det ene forholdet er det som ligger i å forebygge at ungdom ramler borti kriminalitet. Det måles ikke fort på en statistikk pr. år. Det andre forholdet er det som ligger i å ta bakmennene i organisert kriminalitet. Da må man ofte plukke ut en skare av dyktige politifolk og si: Gå og ta dem, og ta den tiden du trenger for å løse det! Du klarer ikke det i løpet av en årsstatistikk. Du må antakelig, for å finne dem som ligger bak narkosmugling og hvitvasking av penger, gi politiet ro og budsjetter til å holde på en stund. Jeg bebuder at Venstre vil komme tilbake til det i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Når det så gjelder de enkeltheter i komiteinnstillingen som jeg skal nevne før jeg går inn på distriktene, vil vi for vår del fra Venstres side peke på at man skal være varsom med å avvikle Utrykningspolitiet som en enhet for å bekjempe trafikkdøden. Jeg vet at det bryter med organisasjonsskjemaet og tenkningen mange steder i politiet, men det å produsere et resultat mot trafikkdød er viktig. Jeg ser at departementet her er forsiktig. Komiteen ber egentlig bare om at man skal vurdere spørsmålet på nytt, men jeg synes man skal være veldig nøye med ikke å svekke et apparat som bekjemper trafikkdøden. Jeg konstaterer også at komiteen i motsetning til departementet står fast på den holdningen som nå gjelder for Grensekommissæren, og det er et standpunkt som Venstre deler. Når det så gjelder de stedene Venstre ønsker flere av, og som ligger fremmet dels fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Fremskrittspartiet, dels fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og representanten Jørn L. Stang, og dels fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, er det begrunnet med den tenkningen jeg kaller for kyst og grense. Jeg skal ikke utdype kysttenkningen på noen annen måte enn å si at vi må regne med at narkotikasmugling til Norge vil tilta langs en lang kystlinje. Vi vet at grensen vår også er sårbar. Jeg har en filosofi, og den er at hvis høvdingen er for langt unna indianerne, blir det til slutt ingen indianere igjen. Og min begrunnelse bl.a. for å kjøre fram Halden så hardt som jeg har gjort i dette innlegget, er at høvdinger som er nær indianere, produserer gode resultater. Folk som trekker seg tilbake, har en tendens til å bli forstyrret i hverdagen av noe annet. Det kan være greit i mange deler av landet, men det er ikke greit når man er på kriminalpolitisk sensitive områder, da er det nettopp viktig at kommandoenheten er rett der fotsoldatene er, slik at man kjenner hverandre og vet hva man snakker om. Når det så gjelder flertallets forsøk på å slå sammen de to Agderfylkene, følger vi Senterpartiet og Kristelig Folkeparti her. Vi stemmer for Flora ut fra henvendelsen fra 18 av 26 ordførere i Sogn og Fjordane og den politifaglige begrunnelsen. Vi stemmer også for at Mo i Rana er riktig plasseringssted på Helgeland.
Med et blikk utover salen kan presidenten forstå hr. Dørums bruk av ordene «indianere» og «høvdinger».
Politireform 2000 varsler store endringer av politi- og lensmannsetaten. Reformens mål vil bli krevende, men spennende å realisere. Et vellykket resultat vil kreve innsats og medvirkning, ikke minst fra alle ansatte i etaten. På bakgrunn av de store forventninger vi alle har til denne reformen, er det derfor svært gledelig at reformens hovedmål, mer politi ute i aktivt politiarbeid, deles av et bredt flertall i Stortinget. En slik bred politisk enighet gir det beste utgangspunkt når Politidirektoratet og de nye distriktene, i nært samarbeid med de ansattes organisasjoner, skal gå i gang med iverksettingen av reformen. Hovedmålet med Politireform 2000 er mer effektiv kriminalitetsbekjempelse og mer politi ute blant folk. Strukturendringer er i den sammenheng ett av flere virkemidler. Det må også legges til rette for et politi som er enda mer tjenesteytende og publikumsorientert enn dagens. Videre må de organisatoriske rammene sikre en mest mulig effektiv ressursbruk, slik at vi får mest mulig politi igjen for de midlene vi bevilger til etaten. For å få dette til har Regjeringen fremmet forslag om en rekke organisasjonstiltak i reformen – ved siden av de geografisk betingede strukturforslag om reduksjon av antall politidistrikter. Jeg tilføyer i den forbindelse at jeg fullt ut deler komiteens synspunkter om utvikling av ytterligere måleparametere for å øke fokus på viktige elementer i politiarbeid, som f.eks. tradisjonelt forebyggende arbeid, selv om forebygging må være en del av alt politiarbeid. Det er med stor tilfredshet jeg kan konstatere at komiteen har samlet seg om hovedlinjene og hovedforslagene i reformen, selv om det kommer til syne ulike synspunkter på hvor omfattende strukturendringene bør være. Det er imidlertid bred enighet om at større politidistrikter gir større slagkraft i kriminalitetsbekjempelsen og mer rasjonell tjenesteutførelse. Det er også bred enighet i komiteen om at en sammenslåing av en del administrative oppgaver vil øke mulighetene for en desentralisert og publikumsnær polititjeneste. Jeg er likevel noe forbauset over den begrunnelse som fremheves for opprettholdelse av enkelte politidistrikt, nemlig at man skal beholde kompetanse. Jeg har vanskelig for å følge resonnementet. Kompetanse er mennesker. At menneskene er knyttet til en politimester i Halden og ikke i Sarpsborg, skal være avgjørende for om kompetansen fortsatt er til stede eller ikke, har jeg vanskelig for å forstå. Jeg mener for øvrig at det er en nedvurdering av det viktigste leddet i politiarbeidet, nemlig politistasjonenes og lensmannsdistriktenes avgjørende rolle. Alle de nye politidistriktene skal være etablert med politimestre på plass fra og med 1. januar 2002. Oppfølgingen av reformen vil i hovedsak bli et ansvar for Politidirektoratet i nært samarbeid med de nye politidistriktene og de ansattes organisasjoner. Det er allerede etablert styringsgruppe og prosjektgrupper for gjennomføringsprosjektet. Når Stortinget i dag gir sin tilslutning til reformen, vil alle krefter settes inn på å få de nye politidistriktene på plass så hurtig som mulig. Vi skal imidlertid være klar over at slike omorganiseringsprosesser i seg selv er krevende, og at det derfor også blir krevende å opprettholde etatens tjenesteproduksjon i gjennomføringsfasen. Men det må fortsatt legges stor vekt på at tempoet og kvaliteten i straffesaksbehandlingen skal opprettholdes, og at publikum skal ha god service. Publikums krav og forventninger til et synlig og mer effektivt politi er sentralt i reformen. Kravet om at politiet skal være der folk bor, og der det er behov for tjenester, står sentralt. Det innebærer bl.a. at på tross av færre administrative funksjoner vil – og skal – politiet etter at reformen er gjennomført, bli å finne på minst like mange steder som i dag. Jeg ser at justiskomiteen har merket seg at Regjeringen i meldingen ikke har tatt stilling til organiseringen av den sivile rettspleie på grunnplanet. Organiseringen av den sivile rettspleie har selvsagt sammenheng med hvordan politidistriktene organiserer sine driftsenheter og tjenestesteder for øvrig. Regjeringen vil derfor kort tid etter at den nye strukturen er klarlagt, ta fatt på arbeidet med å følge opp den foreliggende utredning, med sikte på å ta stilling til organiseringen på dette viktige området i løpet av inneværende år. Jeg har videre merket meg med tilfredshet at Regjeringen og komiteen er enige med hensyn til utviklingen av «en ny politimesterrolle». De nye ledelses- og styringsmessige rammebetingelsene som reformen legger til rette for, vil stille nye krav til politimestrene. Det er derfor viktig for reformens vellykkethet at vi har dyktige politimestre som helt ut forstår og kan møte de nye krav som stilles til ledelse og samarbeid i de nye politidistriktene. Når det gjelder utvelgelsen av politimestre til de nye distriktene, har departementet arbeidet videre med de juridiske sidene rundt ansettelsesforhold, stillingsvern mv. også etter at stortingsmeldingen ble lagt fram. Jeg har i den sammenheng merket meg komiteens synspunkter og deler hovedlinjene i flertallets intensjoner om en bredest mulig søkerprosess. Så langt jeg kan bedømme situasjonen ut fra de opplysninger og vurderinger vi har gjort så langt, vil det rettslig sett være mulig å utlyse offentlig de politimesterembeter som kan regnes som nye. Departementet er foreløpig ikke ferdig med å vurdere om reformen berører alle distrikter på en slik måte at samtlige embeter kan lyses ut samlet. Det er imidlertid klart at politimestrene i de nye politidistriktene vil bli utnevnt som embetsmenn på åremål. En viktig forutsetning som er lagt til grunn i arbeidet med reformen, er at ingen fast ansatt skal sies opp som følge av omorganiseringen. De som blir direkte berørt, vil bli tilbudt annen passende stilling i etaten. Vi diskuterer og vurderer også ulike former for omstillingspakker, arbeidsavtaler, som vil kunne bli tilbudt dem som ønsker det. Departementet vil i samarbeid med Politidirektoratet og organisasjonene legge stor vekt på å finne fram til løsninger som for den enkelte vil være hensiktsmessig og rettferdig. Regjeringens beregninger i meldingen når det gjelder frigjøring av årsverk til mer operativt og publikumsrettet arbeid, er ment å vise gevinstene vi kan få ut av reformen. Vi må være klar over at politidistriktene på mange områder er svært ulike, både når det gjelder organisering, geografi, personelldekning og kriminalitetsutfordringer. De gjennomsnittsberegninger departementet har foretatt, baserer seg på erfaringstall og andre styringsdata, og gjennomføringen lokalt vil være avgjørende for hvilke gevinster som rent faktisk kan utløses. Det er imidlertid grunn til å tro at de totale gevinstmuligheter som er beregnet i meldingen, er relativt forsiktig anslått. I mange distrikter vil man f.eks. trolig ta ut gevinster ved bl.a. å se nærmere på organiseringen lokalt. Det er videre flere områder som Regjeringen ikke har utredet detaljert i meldingen, og heller ikke lagt inn i tallberegningene, men som likevel vil måtte gjennomgås nærmere når departementet og Politidirektoratet, i nært samarbeid med politidistriktets ledelse, medarbeidere og – på spesielle områder – Riksadvokaten, skal iverksette reformen. Som eksempler på slike områder kan nevnes hundetjenesten, utrykningsenhetene, kriminalitetsetterretning og kriminalteknikk. La meg derfor avslutningsvis få si at det viktigste med reformen, uansett hvilke oppfatninger en måtte ha om enkelte tallstørrelser for frigjorte årsverk eller antall distrikter, er at det i dag er bred enighet om en historisk og nødvendig politireform som åpner for en ny giv, for at vi kan komme nærmere vårt hovedmål om økt trygghet i samfunnet.
Kystpartiet er i store trekk enig med representanten Dørum i hans vurdering av behovet for polititetthet på kysten. Jeg skal ikke gjenta de momentene som representanten Dørum gav uttrykk for, bare si at Kystpartiet slutter seg til dette, og at Kystpartiet derfor primært vil støtte forslag nr. 5, punktene b–f, men vi kan ikke støtte forslaget til punkt a, da dette ikke er i tråd med de politifaglige tilrådinger som gjelder i dette området. Sekundært vil vi støtte komiteens innstilling. Jeg vil snakke litt om hvorfor vi ikke kan støtte punkt a, og hvorfor vi synes det er så viktig at komiteens innstilling III blir fulgt opp av Stortinget. Dette gjelder Haugaland og Hordaland politidistrikt, forholdet mellom dem og tjenestetilbudet til befolkningen i dette området. Haugalandet er landet mellom fjordene – landet mellom Boknafjorden og Hardangerfjorden. Mens den naturlige samhandling før var bundet til kommunikasjon over sjøen, er det i dag landet som binder og sjøen som skiller. Men tvers over Haugalandet – landet mellom fjordene – går det en uhensiktsmessig fylkesgrense som i mange år har skapt problemer i forhold til å ta konsekvensen av endrede kommunikasjonsmønstre og derav endrede samhandlingsbehov. I dag er administrasjonen av fylker og kommuner i endring, og naturlige samarbeidspartnere finner hverandre på tvers av kommune- og fylkesgrenser, og nye, mye mer hensiktsmessige administrasjonsstrukturer utarbeides mellom naturlige samhandlingspartnere. Omorganiseringen skjer med det ene mål for øye: Brukerne skal få et bedre tilbud, tjenestene skal bli mer effektive, det skal brukes mindre på rene administrasjonsoppgaver og mer på tjenesteyting og tilstedeværelse der hvor det er behov. Det er også formålet med dagens omstrukturering av politidistriktene: Mer tilstedeværelse der hvor behovet er, mer effektivitet i en slankere administrasjon, med en god utnyttelse av de politifaglige ressurser som finnes. Da synes det noe merkverdig at det fra Kristelig Folkepartis side er mangel på vilje til å følge de politifaglige råd som klart sier at Haugalandet, landet mellom Hardangerfjorden og Boknafjorden, er ett område. Her trekkes i dag nye samhandlingsmønstre opp, og det er her vi har kommunikasjonslinjene som binder de indre og de ytre områdene sammen. Da er det eneste naturlige at også det politifaglige legges til grunn når politiet ser at en effektiv kriminalitetsbekjempelse er knyttet til at politimyndigheten legges til et distrikt som kommunikasjonsmessig hører sammen. En fjord er et skille, mens landet binder. Og med åpning av Folgefonntunnelen får vi en sterkere forbindelseslinje mellom det ytre og det indre Haugalandet, som politiet vektlegger veldig sterkt. Det er også grunn til å legge veldig stor vekt på det bønnerop, hadde jeg nær sagt, som kommer fra PEL i Hardanger, som sier: La oss få være med på den nye omorganiseringen fra dag én, slik at den faglige kompetansen som sitter i Hardanger, helt fra første dag blir tatt i bruk og tatt med i omstruktureringen i fordelingen av oppgaver i de nye politidistriktene. De skriver at de er redd for å havne i et vakuum, mens kommunene og departementet forhandler om hvordan politidistriktene skal være. Representanten Simonsen sa også helt klart at dette er ikke en lokalpolitisk sak, det er en justispolitisk sak. Målet må være mer effektiv kriminalitetsbekjempelse og mer effektive polititjenester. Og politiet og lensmannsetaten er de nærmeste til å vite hva som er mest effektivt i forhold til deres måte å arbeide på. Og så: Jeg har lagt frem et forslag som er et for sikkerhets skyld-forslag i tilfelle innstillingen faller. Det er riktig som representanten Krohn Devold sa, at det er i tråd med innstillingen. Men nå kan en ikke legge frem forslag etter at en er begynt å votere. I og med at det er et mindretallsforslag, vil det komme først, og det vil være veldig uhensiktsmessig. Så jeg vet ikke om det er mulig å si at dette er beregnet som et råd til departementet dersom komiteens innstilling ikke blir vedtatt, om at departementet legger de politifaglige råd sterkt i bunnen for sin samtale med de berørte kommunene, slik at det blir hensynet til effektive polititjenester som er det overordnede, ikke politiske forhold av annen karakter. Siden jeg ikke ønsker å få dette forslaget nedstemt, gjør jeg det herved om til et oversendelsesforslag – i tilfelle innstillingen skulle falle. Hvis innstillingen blir stående, blir forslaget å se bort fra.
Presidenten skal forholde seg til de ønskemål som er fremsatt. Representanten Inger Stolt-Nielsen har tatt opp forslag nr. 6. Presidenten har merket seg at forslaget ønskes omgjort til et oversendelsesforslag, og innledningen endres da i tråd med oversendelsesforslagenes formuleringer. Hva som ellers skjer, er det opp til Stortinget å avgjøre.
Dagens vedtak om å endre administrasjonsstrukturen til norsk politi er eit av dei mange stega Arbeidarpartiet gjer for å forenkle Noreg. I over 100 år har vi meir eller mindre hatt den same organisasjonsstrukturen for politiadministrasjonen. Under regjeringa Jagland tok justisminister Gerd Liv Valla eit initiativ til gjennomgang av denne strukturen. Regjeringa Bondevik etablerte Politidirektoratet, som fekk stor tilslutnad her i Stortinget, og som var det første steget på det store arbeidet som det er å få vedteke og bygt opp ein ny struktur. Dette vedkjem mange menneske i ein arbeidssituasjon, og det vedkjem mange lokalpolitikarar som er opptekne av arbeidsplassar. Arbeidarpartiet har lagt nokre overordna mål for omorganiseringa som går på å få ein meir effektiv politi- og lensmannsetat, som effektivt førebygger og kjempar mot kriminalitet, og som gjev teneste til folk. Meldinga sitt hovudmål er, som alt sagt, å få ein politi- og lensmannsetat som effektivt førebygger kriminalitet og er meir tenesteorientert, og som slik kan spare midlar på administrasjon til betre politiarbeid for oss alle. Vi har i dag ein politi- og lensmannsetat som har stor tillit hos folk flest her i landet. Skal denne tilliten halde fram, må vi som politikarar syte for at dei arbeider under forhold som gjer at dei kan nå dei opptrekte politiske måla for tenesta. For også politi- og lensmannsetaten vert pålagde stadig nye tenester, frå grensekontroll til deltaking i fredsoperasjonar, og ikkje minst legg ein samla justiskomite som sagt vekt på at alt førebyggande arbeid må vektleggast langt sterkare i framtida. Ein svært viktig premiss for distriktsstrukturen er at tenestestader og kontaktpunkt i forhold til folk i lokalmiljøet skal vere minst like mange og opplevast minst like tenesteytande som i dag. Det er dei ressursane som vert frigjorde gjennom reforma, som primært skal brukast for å styrkje politiet sitt arbeid innan politidistriktet etter dei opptrekte måla. For å få gode driftseiningar er det også trekt opp nokre viktige føresetnader for å oppnå effektivitet og reduksjon av kostnader. For Arbeidarpartiet har det vore viktig at dei nye politidistrikta får større fagleg breidd og større fridom til å disponere ressursane for å sette inn både midlar og menneske til operativt arbeid i staden for administrasjon. At nokre viktige fasilitetar er til stades, som domstol og fengsel, er også føresetnader som det vert lagt vekt på. At det i mindre distrikt er nyttig med nærleik til andre offentlege kontor, har også vore aktuelt. Ut frå ei politifagleg vurdering er det viktig å lokalisere politileiinga der ein ser at ein vil oppnå ressurssparing i forhold til geografiske avstandar. I store trekk har Arbeidarpartiet fått gjennomslag for sine plasseringar ut frå desse føresetnadene, med eitt unnatak, mitt eige heimfylke. Vi har vore så heldige at vi har hatt med folk i arbeidsgruppa frå Fjordane politidistrikt, og like fullt har departementet landa på Sogndal, ut frå politifaglege argument. At det er parti her i Stortinget som framleis ser det som tenleg at vi i Sogn og Fjordane skal ha to politidistrikt, tek eg til etterretning. Men skal også mitt fylke vere med og flytte midlar frå administrasjon til førebygging og betre tenester, må også vi yte vårt. Det som forundrar meg mest, er at parti som kjenner vår geografi og folketettleik, ikkje legg vekt på ein del viktige føresetnader for å spare midlar, som at Sogndal fyller krava til domstol og fengsel, har gode lokale som sikrar gode arbeidsmiljø, og er det nærmaste knutepunktet for eit fleirtal av kommunane, med ei reisetid på to timar. Med å velje Florø vil mange få ei reisetid på frå tre til fire timar. Dette er ikkje uvesentleg i eit område der det stort sett berre er distriktskommunar. Vi treng heller ikkje eit politi og ei påtaleeining som berre brukar dagen på å køyre bil. Men at det er Noregs vestlegaste punkt som skal vere det geografiske midtpunktet for Sogn og Fjordane, trudde eg ein måtte reise lenger enn til Oslo for å tru. Eg håpar at representantane her i Stortinget tek dette innover seg når dei skal avgjere denne saka om kort tid. I dag er det partipolitikk og representantanes geografiske adresse som har gjort at ein del parti har valt Florø, og ikkje dei politifaglege argumenta. Dette er i grunnen ein liten skamplett for det politiske truverdet og også for PEL, som elles har vore opptekne av politifaglege argument over heile landet. Som eit apropos til SVs Kristin Halvorsen kan eg opplyse at når det gjeld førebyggande arbeid mellom kommunane og politiet, er det Sogn politidistrikt som utmerkjer seg. Men eg føler i dag at det ikkje betyr noko her i Stortinget. Ut frå det eg no har sagt, håpar eg at vi med dagens valde struktur vil få ein effektiv og ressurssterk politi- og lensmannsetat for framtida.
Politireform 2000 fører til den største omorganiseringen i politiet på over 100 år. Det beste ved meldingen er at man ser behovet for en reform og nødvendigheten av et mer slagkraftig politi i bekjempelsen av kriminalitet. Men det er vel riktig å ha noen kritiske bemerkninger til en slik omfattende reform. Jeg er i tvil om premissene for valg av politidistriktsstørrelser og om personmergevinsten holder mål. Meldingen hevder at Politireform 2000 vil gjøre politiet mer synlig og tilgjengelig for publikum ved at 300 årsverk, tilsvarende 400 tjenestemannsstillinger, frigjøres fra nedlagte organisasjonssentraler i distrikter som forsvinner. Det som ikke er klargjort, er om man skal ha en operasjonssentral i vedkommende bys natt- og helgeåpne politistasjon. Spørsmålet blir om 26 byer eller distrikter mister sin politistasjon utenom kontortid. Blir det resultatet for at regnestykket til Regjeringen skal gå opp? Operasjonssentralen betjener også politiarresten om natten og i helgene. Det antydes også at antallet arrester vil kunne reduseres med bortimot 20 – men med hvilke konsekvenser? Fangetransporter til sentralarrestene døgnet rundt vil også kreve store ressurser og påføre distriktene merutgifter som det i denne meldingen eller i meldingen om domstolene ikke beskrives godt nok hvordan skal dekkes. Departementet anfører at de vil ha politiet ut til publikum. Det er det vel ingen av de politiske partiene som er uenig i. Men det krever også en del utstyr når man tar avhør og skriver rapport på stedet, eksempelvis. Politiet har i lengre tid hatt ønske om et trådløst datautstyr i politibilene, slik man allerede har det i andre land. Dette ønsket er lagt på departementets bord, og det er inntil videre avvist. Er det da ikke et ønske å ha et mer effektivt politi i praksis? Justisministeren var i vår på besøk i Halden hos grensepolitiet og tolletaten, og hun var meget godt fornøyd med det samarbeidet instansene har seg imellom. Halden politidistrikt mener at det er en styrke for kontrollarbeidet ved Norges største grenseoverganger – Svinesund og Ørje – at disse sorterer under samme politidistrikt. Det er noe hele komiteen står samlet om, kontra forslaget til reformen fra Regjeringens side. Marker og Rømskog vil dermed som grensekommuner komme under Halden politidistrikt. Det er spesielle kriminalpolitiske utfordringer som knytter seg til den landbaserte grensen og grensen langs kysten. Jeg er redd forslaget om å dele ansvaret for grensekontrollen i Østfold mellom flere politidistrikter kan føre til merarbeid, mindre effektivitet og ulik behandling av saker, noe som vil være lite heldig i kampen mot narkotikasmugling, menneskesmugling og organisert kriminalitet. En bekjempelse av grensekriminalitet er en nasjonal oppgave. Halden politidistrikts etterforskning har ført til pådømmelse av flere bakmenn. Politidistriktet står for et sted mellom hele 35 pst. og 50 pst. av bortvisninger fra landet, og det vil fortsatt være utlendingskontroll ved grenseområdene etter Schengen-innføringen. I tillegg har eksempelvis Kripos og Oslo politikammer ofte hatt bruk for kompetansen i Halden som går på etterforskning av organisert kriminalitet. Konklusjonen er således at Halden politidistrikt har særlige utfordringer og kompetanse knyttet til grenserelaterte spørsmål. Derfor må Halden opprettholdes som et eget politidistrikt. I tillegg gjelder også de samme prinsipper og rammer for Kongsvinger, og vi ønsker også det som et eget politidistrikt. En sentralarrest i Florø i Sogn og Fjordane vil medføre at ressurser blir benyttet best der behovet er størst. Etter mitt skjønn gir driftsenhetsstrukturen ikke rom for annen spesialisert kompetanseoppbygging enn hva som i dag er tilfellet for driftsenheten i Florø og Førde. Fjordane politidistrikt forholder seg til 75 pst. av all kriminalitet i fylket Sogn og Fjordane, mens kun 18 pst. av sakene vil være lokalisert til Indre Sogn. Den lokalisering som er foreslått, vil bl.a. medføre at en uforholdsmessig stor del av arbeidstiden vil medgå til reiser til driftsenheten. Det samme gjelder for så vidt også for Mosjøen, som ligger meget sentralt i Nordland fylke, og vil være det mest riktige sted å velge for en lokalisering. Når det gjelder Utrykningspolitiet, har også det vært ute til høring. En del av høringsinstansene har stor skepsis til Utrykningspolitiet. Det har også jeg, og på bakgrunn av det vil jeg avslutningsvis på vegne av meg selv og Vidar Kleppe foreslå at Stortinget ber Regjeringen om at Utrykningspolitiet nedlegges og mannskapet tilbakeføres til politidistriktene.
Jørn L. Stang har tatt opp det forslaget han refererte til. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Bedre utnyttelse av ressursene og mer effektivt og operativt politi er grunnlaget og nøkkelen bak denne meldingen. Jeg tror det var Arne Johannessen, lederen av Politiets Fellesforbund, som uttrykte at en ikke måler effektiviteten i antall politimestre. Det synes jeg er veldig kloke ord. Derfor er det egentlig styrking av de operative enhetene, nemlig lensmannskontorene og politistasjonene, som spiller nøkkelrollen i gjennomføringen av det en ønsker å oppnå. Så litt om det spesielle temaet som er oppe til avstemning i dag, som går på området sør for Hardangerfjorden. Det er helt riktig det komiteen har gjort i forhold til Sunnhordland, ved nå å fastslå at Bømlo, Stord og Fitjar går til Haugaland. Det ble jo allerede sagt i NOU-en at når Trekantsambandet kom, var det naturlig. Det i seg selv er også et argument for at området sør for Hardangerfjorden bør gå til Haugaland, eller det det antakelig kommer til å hete i framtiden: Haugaland og Sunnhordland politidistrikt. Videre taler også kriminalitetsbildet for at det bør være slik. Likeledes taler neste sak som kommer, domstolstrukturen, og også kommunikasjonssiden, for at det bør bli slik. Men det er en vesentlig forskjell på det som går på området sør for Hardangerfjorden, og det som en samlet komite sier når det gjelder Bømlo, Stord og Fitjar. Det er at dette temaet kom inn som et tema veldig sent i prosessen, nemlig etter at en i Hardanger innså at det ikke var mulig å opprettholde et eget Hardanger politidistrikt. Det er ikke nevnt i NOU-en, slik at kommunene på vanlig måte ikke har fått lov å ytre seg om denne saken. Derfor synes jeg det er rimelig at kommunene også får uttale seg. Men jeg vil understreke at det er departementet som skal bestemme dette, og da kun i samråd med kommunene. Når vi ser på de fem kommunene, så er det heller ikke sikkert at alle fem bør behandles likt. Det er ikke sikkert at det er samme løsning for Kvinnherad som f.eks. for Eidfjord helt inne i enden av fjorden. Det er først og fremst de politifaglige vurderingene som må legges til grunn. Et annet moment er størrelsen på politidistriktene. Gjør en dette grepet, vil Hordaland politidistrikt gå ned fra 420 000 til 380 000 innbyggere å betjene. Et Haugaland politidistrikt vil bli vesentlig styrket fra 110 000 til 150 000 og vil også ligge naturlig inne mellom Rogaland i sør, som har 280 000, og Hordaland, som fremdeles vil bli det desidert største distriktet utenom Oslo. Det jeg vil si helt til slutt, er at hvis dette blir vedtatt i dag, er det nødvendig å få en rask avklaring i forhold til gjennomføringen av selve meldingen. Det har jeg tillit til at justisministeren griper meget raskt fatt i.
Denne store politireformen er viktig hvis en vil ta dagens realiteter innover seg. Politiarbeid er ikke lenger som det var, man etterforsker ikke sykkeltyverier og fyllebråk. Den nye typen kriminalitet er internasjonal, med mafia og barnemishandling – grovere og hardere på alle plan. Politidistriktene trenger mer faglig kompetanse på disse områdene, og de trenger et desentralisert ansvar. Det er derfor nødvendig å redusere antallet, altså fra kvantitet til kvalitet. Det er videre viktig å understreke at reformen vil bringe flere politifolk ut i gatene. Dette vil jeg påse blir etterprøvd, for mange tviler på det. Det er også viktig for meg at antallet tjenestesteder skal være minst like stort som i dag, altså en distriktsvennlig reform. Når det gjelder Aust-Agder politidistrikt som flertallet vil slå sammen med Kristiansand og Vest-Agder, er jeg enig, på bakgrunn av det jeg tidligere har sagt. Det er viktig å understreke at de fem Setesdal-kommunene og Birkenes og Lillesand er alle enige om skal til Kristiansand. Vi snakker altså ikke om hele fylket, men om at åtte av 15 kommuner skal være igjen. Jeg tror at når det gjelder Aust-Agder, er en samling riktig. Antall stillinger som forsvinner fra Arendal, er det vanskelig å tallfeste, men med en større aktivitet blant det operative politi kan antall stillinger i politiet i Aust-Agder bli nær null. Den demokratiske prosessen blant de ansatte i styrken i Aust-Agder, viser at det er delte meninger, men kanskje et flertall for et Stor-Agder. Saken om Aust-Agder politidistrikt ender kanskje som en følelsesmessig sak for Arendal, som blir den eneste fylkeshovedstad uten politimester. Det foregår en sterk regionalisering i Norge nå, og denne saken bør lære oss at hvis ikke Aust-Agder nå bygger allianser med nabofylket, vil flere og flere regionale institusjoner reise forbi Aust-Agder. Det er en kjensgjerning at Kristiansand ligger geografisk riktig til, og det er derfor viktig at en gjennom et samarbeid får en spredning av nye regionale institusjoner over hele Agder. Til slutt vil jeg spørre om Kristelig Folkeparti både i Aust-Agder og i Vest-Agder er enig i partiets standpunkt.
Jeg har ikke for vane å blande meg inn i debatten til justiskomiteen, men som representant for Aust-Agder må jeg si at denne saken opprører meg: Hvorfor skal Aust-Agder være det eneste fylket uten en politimester? Arendal politidistrikt er blant de ti største politidistriktene i landet og burde være et mønster for andre. Alle rapporter og statistikker viser at dette er et veldrevet politidistrikt med meget høy oppklaringsprosent og kort behandlingstid. Det er merkelig at en landsdel i vekst skal miste politimesterembedet. Nettopp fordi vi er i vekst, trenger vi en som har et fast grep om utviklingen, og som kjenner problemene og skyggesidene ved det å vokse. Ved å slå sammen Agder-fylkene får en et landsdelspolitikammer, helt i strid med det som det var lagt opp til i NOU-en. Heller ikke Regjeringen har lagt opp til dette i proposisjonen. Her var det kun Kristiansand og Vest- Agder politidistrikt som skulle slås sammen. Ved å inkludere Aust-Agder får vi en kyststrekning som er like lang som fra fylkesgrensen mot Telemark til Oslo. Og her er det minst fem politimestre! Vår lange kyst blir dessverre brukt som smuglerhavner. Avstanden til Danmark er ikke stor – og den blir stadig mindre med bedre og raskere båter. Agder-fylkene vil ha ti byer i ett stort politidistrikt. Ved å kutte ut én politimester er jeg redd en i stedet må ha flere ledere på mellomnivå – og det gir ikke flere politifolk ute i gatene! Det er svært uheldig at Stortinget i dag går inn for en sammenslåing som ikke var påtenkt, og som ikke har vært utredet. Flertallet har støttet seg til en uttalelse fra Politiets Fellesforbund. Den har vist seg å være lite representativ. Til slutt: Jeg håper en kan få til en avstemning der Agder-fylkene blir stemt over separat. Det burde være like enkelt som at vi skal velge mellom to byer på Vestlandet. Her dreier det seg tross alt om to forskjellige fylker. Til representanten Gunnar Halvorsen vil jeg si: Kristelig Folkeparti står sammen om det som var Regjeringens forslag. Det er Arbeiderpartiet som snur ryggen til sin egen regjering.
St.meld. nr. 22 legger opp til en styrking av politiets forebyggende virksomhet, hvor alle nivåer i straffekjeden skal bidra til en samlet forebyggende strategi. Jeg vil gi honnør til komiteen som så klart har uttrykt følgende: «Både organisatorisk og metodemessig må det forebyggende arbeidet stå i fokus, særlig må en ha fokus på det tverrfaglige samarbeidet mellom etatene.» Videre heter det: «Hovedutfordringen ligger i å sette inn ressurser og tiltak, og videreutvikle metoder som gjør denne delen av politiarbeidet bedre.» Denne strategien kan bare lykkes hvis man sentralt har en klart definert forebyggende strategi, og det finnes spesialkompetanse innenfor fagfeltet i hvert politidistrikt. Politiet skal ha en sentral og regional forebyggingsstrategi, og politiet må ha et utstrakt og forpliktende samarbeid med andre offentlige myndigheter som har et ansvar for borgernes trygghet og alminnelige velferd for øvrig, som det står. Det er viktig å presisere at å forebygge betyr «å bygge før» – altså å sette inn operative tiltak før en straffbar handling har funnet sted. For å utvikle strategier og tiltak forut for en straffbar handling må det finnes kompetanse på et fagområde som har vært under utvikling gjennom de siste 30 årene. En helhetlig strategi, slik St.meld. nr. 22 legger opp til, må derfor innebære en styrking av spisskompetansen innenfor fagfeltet forebyggende polititjeneste i politidistriktene. En omorganisering av distriktene til større administrative enheter med flere driftsenheter og nedleggelse av landsdelsordningen krever at det utvikles spisskompetanse sentralt i politidistriktene som får ansvar for å utvikle helhetlige strategier for politidistriktet og være et bindeledd mellom politiet og andre offentlige myndigheter, og har et overordnet ansvar for kompetanseutviklingen innenfor fagfeltet forebygging i hele politidistriktet. Det må kreves en strategi hvor forebygging gis status og innhold som forplikter alle ledere til å prioritere dette viktige arbeidsfeltet i den nye organisasjonsmodellen. Jeg gir igjen komiteen og statsråden honnør for å ha viet forebyggende arbeid oppmerksomhet, for – som det kanskje litt uformelt heter – det er billigere å bygge barn enn å reparere voksne.
Politireform 2000 er en omfattende gjennomgang av et særdeles viktig saksfelt for å få til en best mulig utnytting av de ressurser som årlig stilles til politiets disposisjon. Også i denne saken er det Arbeiderpartiet og Høyre som danner flertallsinnstillingen. Antall politidistrikter blir betydelig redusert, fra i dag 54, for angivelig å få flere politi synlig ute i gatene. Kristelig Folkeparti stiller seg svært spørrende til om dette vil lykkes ved en omorganisering, og ønsker derfor å opprettholde 37 politidistrikt, herunder et eget politidistrikt i Halden, ut fra den hovedintensjon at grenseområdene må sikres best mulig. Jeg henviser i denne forbindelse til våre merknader i innstillingen, som bl.a. påpeker at hele 75 pst. av varetektene er grenserelatert. Det er tunge belastninger ved grensen i dag. Halden politikammer har gjennom en årrekke maktet å bygge opp en kompetanse som er svært viktig å ta vare på også i framtiden. Uttalelsene fra Halden by og politikammer er et ønske om fortsatt å beholde sitt politikammer, et ønske Kristelig Folkeparti støtter, og som flertallet i Stortinget også burde ha støttet.
Kristelig Folkeparti har gått inn for å beholde flere politidistrikt enn det Regjeringen og komiteens flertall har landet på. I vurderingene har grenseproblematikken vært et av de viktige kriteriene. Derfor har vi foreslått å opprettholde Halden og Kongsvinger som egne politidistrikt. De har begge steder bygd opp god kompetanse, som er viktig å videreutvikle på en god måte. Det er et fagområde der utfordringene vil fortsette og sannsynligvis bli flere. Som stikkord kan nevnes: internasjonal kriminalitet og smugling av både varer og mennesker. Kristelig Folkeparti har merket seg at Kongsvinger politidistrikt primært ønsket å forbli et eget distrikt, som i dag, og slik vi har foreslått. Dessverre greide vi ikke å få flertall for vårt forslag. Flertallet har foreslått at hele politidistriktet slås sammen med resten av Hedmark. Det må vi forholde oss til. Kristelig Folkeparti vil fortsatt vektlegge utfordringene med grensekriminalitet, og peker på at det blir viktig i det nye, store politidistriktet, med en grense på ca. 37 mil og med mange muligheter for å krysse grensen. Schengen er et viktig stikkord i den sammenhengen. Erfaringene og kompetansen i Kongsvinger og Østerdal politidistrikt må videreutvikles også på faunakriminalitet, innenfor det nye Hedmark politidistrikt. Personlig mener jeg at Elverum ville ha vært det beste lokaliseringssted hvis geografiske vurderinger var det viktigste kriterium. Men ettersom også en totalvurdering må ligge til grunn, har jeg ikke foreslått Elverum som lokaliseringssted for det nye Hedmark politidistrikt.
Et kjent ordtak sier at det er greit å barbere seg, men ikke skjære av seg haken samtidig. Når det gjelder politidistrikt i Nordland, mener jeg og Kristelig Folkeparti at flertallet av Arbeiderpartiet og høyrepartiene også har tatt haken. Det gjelder særlig sammenslåingen av Narvik, Senja og Lofoten og Vesterålen politidistrikt til Midtre Hålogaland politidistrikt. Etter mitt skjønn må det være en skrivebordskonstruksjon av verste slaget. Vi får her et område hvor det er opp mot 50 mil mellom ytterpunktene, en avstand som nesten tilsvarer strekningen Trondheim–Oslo. Hva med nærhet til befolkning og ansatte i hele dette gigantiske området? Hva med åtte-ti timers reiseavstand tur-retur for å avholde felles møter? Hvor mye mer effektivitet i politiet blir det med et slikt utgangspunkt? Lofoten og Vesterålen er Europas to tyngste fiskeriregioner. Det blir vanskelig å ta signalene om økt fokusering på ressurskontroll og miljøkriminalitet alvorlig når man foreslår å fjerne det kammeret som burde vært en spydspiss i kampen for å håndheve en fiskerilovgivning som skal bevare fiskeressursene for framtiden. I Kristelig Folkeparti er vi opptatt av at det først og fremst er de politimessige argumenter som skal veie tungt i denne saken. Men vi ser også klart at under argumentasjonen om nødvendig fornyelse ligger det en fordekt sentralisering. Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet slår seg her sammen på nytt for å sentralisere og flytte kompetanse/arbeidskraft vekk fra distriktene. Når flertallet i Stortinget i dag vedtar Midtre Hålogaland politidistrikt, vil dette være nok et distriktspolitisk nederlag, uten tung faglig begrunnelse.
Jeg tar ordet fordi jeg fikk et par hakeslepp under innleggene til representantene fra Venstre og Senterpartiet her i stad. De bekymret seg over det framtidige arbeidet mot grensekriminaliteten. At de fokuserer på grensekriminaliteten, synes jeg er positivt – og var forventet. Men denne skråsikkerheten når det gjelder hvordan man best bekjemper den kriminaliteten, var det som forundret meg. Alle jeg har tatt med meg til Halden, inkludert to justiskomiteer og flere justisministre, har vært imponert over arbeidet de driver der mot grensekriminalitet, over kompetansen som er bygd opp, over hvordan det er organisert, og samarbeidet med tollvesenet. Alle er enige om at det skal og må fortsette, heller mer av det enn mindre av det. Med denne reformen vil det nettopp bli mer av det, fordi den vil frigjøre folk og ressurser. Det er de samme folkene som driver med det i dag, som skal fortsette med det – det er de som kan det, og det er de som må fortsette å gjøre det. Når det gjelder hvorvidt de får mulighet til å gjøre det, er jo det avgjørende i forhold til det om de har penger til det, om de har ressurser til det, om de har folk til det – og ikke hvor politimesteren måtte sitte. Denne skråsikkerheten viser en total mangel på tillit til evnene lokalt, til evnene i Halden med hensyn til å ta ansvar, myndighetsutøvelse og fortsette med denne oppgaven. Halden-folkene vil jo gjøre en like bra jobb selv om den øverste lederen deres skulle sitte to mil lenger vekk. Disse representantene ser også bort fra at politimesteren, eller «høvdingen», som representanten Dørum kalte ham, får en ny rolle med denne reformen. Det vil bli en mer administrativ rolle, mer store linjer, mens de konkrete kommandoene i større grad vil komme fra stasjonssjefer og dem som sitter nærmest «indianerne», hvis vi skal følge Dørums terminologi. Disse representantene ser også bort fra at grensekriminaliteten ikke stopper i Halden. Det er ikke bare et Halden-problem – det er et nasjonalt problem, ja – men det er spesielt for hele Østfold. Jeg har bodd 10 år i Halden kommune og 25 år i Sarpsborg kommune, men hele tiden har jeg bodd en drøy mil fra svenskegrensen. De fire Østfold-byene ligger tett og har felles kriminalitet. Skurkene ser de fire Østfold-byene som et felles marked, og da må også politiet gjøre det. Da vil det også være en fordel for Halden å være med i det nye Østfold-distriktet, som er et felles kriminelt marked. Lytt til grasrota i Østfold, sa Tor Nymo. Ja, det er akkurat det vi gjør. Og i motsetning til representanten Nymo vandrer jeg altså gjennom det gresset daglig og vet hva signalene derfra er.
Vi går inn i en tid der det ikke dreier seg om mangel på penger, men mangel på aktive hender. Derfor er det viktig at alle offentlige sektorer og etater blir gjennomgått med tanke på effektivisering og forenkling. Venstre mener at det er viktig og nødvendig at offentlig sektor blir gjennomgått. Fornying og tilpassing er viktig, men her må en passe seg så ikke sentralisering og mer byråkrati blir resultatet. Venstre sier ja til fornying og rasjonalisering, men nei til en utstrakt sentralisering. Det kan virke som om det løpet arbeiderpartiregjeringen nå legger opp til, er den største sentraliseringsbølgen etter krigen. Eksempler her er sykehusreformen, sentralisering av vegkontor, luftfartsverk – og saken vi behandler i dag, sammenslåing av politidistrikter. For Venstre er nærhetsprinsippet viktig. Å redusere antall politidistrikter i det omfang det her legges opp til av flertallet, er å gå for langt. Det er faktisk rett å bruke ordet «dramatisk», slik mindretallet sier i sin merknad. I Møre og Romsdal foreligger det forslag om sammenslåing av Romsdal og Nordmøre og nedlegging av politimesterembetet i Molde. Min påstand er: Politiadministrasjonen vil ikke fungere bedre om en samler den. Tar en hensyn til reisetid og reisekostnader, tror jeg heller ikke det er ressurser å spare. Romsdal politikammer bedømmes som et av landets mest velorganiserte, med særdeles høy oppklaringsprosent og rask saksbehandling. Det er et godt prinsipp ikke å ta vekk det som fungerer godt. For Venstre har problematikken rundt grense og kyst, nærhet, vært viktige fundamenter i vurderingene i denne saken. Jeg tror ikke at å flytte politimesteren fra Molde til Kristiansund lettere vil avsløre nyetablerte skurker i Molde. At 112-nummeret utenom kontortid går til nabobyen, tror jeg heller ikke gjør det vanskeligere for eventuelle skurkeaspiranter i Molde. Argumentet om større distrikter for å skaffe seg spesialkompetanse er tvilsomt. Det gjenstår å se om flertallet har rett. Jeg tror at skal en styrke politiet og få politiet mer ut på gata, få politiet mer synlig, har det med attraktivitet, karrieremuligheter og lønn å gjøre, og det har å gjøre med de midlene som bevilges her i denne sal. Flertallsforslaget er derfor for dramatisk. 37 politidistrikt, med de konsekvensene det har, er en bedre løsning. Dette forslaget innebærer at de tre byene eller fogderiene i Møre og Romsdal fortsatt har sin politimester, og at Møre og Romsdal kan fortsette som tre politidistrikt. I tillegg vil fylkeshovedstaden da fortsatt kunne ha sin politimester. Så det foreliggende forslaget fra mindretallet er etter min mening her det beste.
Et forsøk på å omskrive sannheten blir ikke riktigere selv om det blir gjentatt, slik representanten Ane Sofie Tømmerås forsøkte seg på i sitt treminuttersinnlegg. Tømmerås hadde, i likhet med justisministeren, en smule oppsiktsvekkende argument i forhold til mindretallets forslag om å opprettholde Halden politidistrikt. Justisministeren sa bl.a. at konsekvensen av vårt standpunkt var en nedvurdering av den menneskelige ressurs polititjenestemenn i Halden representerte. Så feil går det an å ta. Har ikke justisministeren og representanten Tømmerås fått med seg den kompakte motstand som er fremkommet nettopp fra dette miljøet? Folk herfra føler seg på ingen måte trygge på at de føringer som Arbeiderpartiet, med støtte fra Høyre og Fremskrittspartiet, har lagt i innstillingen, er tilstrekkelig til å sikre den unike kompetansen politiet i Halden har når det gjelder bekjempelse av grenserelatert kriminalitet. Det er fordi de vet at det ved at distriktspolitiledelsen fjernes fra Halden og flyttes vekk, kan ligge et klart element av at politimesteren har en ulik prioritering i forhold til om politimesteren var lokalisert i Halden. Vanskeligere er det faktisk ikke. Situasjonen er tilsvarende i Telemark, der Regjeringen foreslo – og får støtte fra Høyre – å slå sammen fylkets fem politidistrikt til ett. Her snakker vi nemlig om et geografisk stort område og, like viktig, et fylke med svært ulik type kriminalitet. Politifaglig bør det så avgjort – og det er også i tråd med sentrumspartienes merknad – være fornuftig å opprettholde et Øvre Telemark politidistrikt lokalisert til Notodden. Her opplever vi også at Høyre støtter Regjeringens forslag, og at det blir flertallsinnstillingen her i salen. Jeg beklager også at vi ikke får flertall for å opprettholde Lofoten og Vesterålen politidistrikt. Der har jeg de samme argumentene som representanten Sahl, nemlig store geografiske avstander og problemer med nærhet til politidistriktsledelsen – i det hele tatt sterke argumenter for at det fortsatt burde være ett politidistrikt for Lofoten og Vesterålen.
Dei viktigaste og store problemstillingane som Regjeringa har reist, får fleirtal i dag, og det er kjempebra, for dette er ei god reform. Og når hovudproblema med dagens ordning er lang sakshandsamingstid og at saker vert liggjande, ja, då krevst det faktisk omorganisering, og det er det som heldigvis får fleirtal i dag. Og då synest eg dette snakket om sentralisering i tilknyting til dette vert litt rart, for nærleiken til alle dei som skal gjera teneste der, skal ein jo framleis ha. Det er vel ikkje til politisjefen ein skal melda sykkelen sin stolen. Det er no ei relativt lita sak, men eg føler i alle fall at dette med nærleik vert teke vare på. Hordaland politidistrikt vert stort, står det innstillinga. Ja, det vert det, men vi som bur der, er faktisk ikkje noko redde for det. Det er eit stort fylke, med 430 000 innbyggjarar, og det synest vi er ein grei storleik, så vi synest det hadde vore veldig greitt å halda Hordaland samla. Men det som sjølvsagt er det viktigaste, er å få eit fleirtal som er best mogleg. Og når ikkje fleirtalet hadde eit ønske om at Hordaland skulle vera samla, synest eg at forslaget om at Stord, Bømlo og Fitjar går til Haugesund er det nest beste. Men eg må seia at eg reagerer når eg i innstillinga les at omsynet til Haugaland politidistrikt faktisk er viktigare enn omsynet til dei som bur i Hordaland. For det vert for lite, og så må ein flytta noko frå Hordaland for å få Haugaland stort nok. Dersom alt skal vera likt, ser eg at det er eit argument, men eg trur faktisk ikkje at det ville vera avgjerande for mitt syn. Det avgjerande ville vera om ein fekk ei god teneste som hadde god spisskompetanse, og det kunne ein fått i Hordaland med eit stort politidistrikt. Men som sagt, frå Hordaland si side synest eg at det nest beste, med at Stord, Bømlo og Fitjar går til Haugaland, er ei god ordning. Så håpar eg inderleg at Kristeleg Folkeparti ser kor viktig det er at dei andre kommunane i Hordaland som i dag høyrer til Hardanger – sør for Hardangerfjorden, som det her er skrive – sjølve får vera med og avgjera kvar dei skal vera. For når ein prøver seg på å seia at Eidfjord kommune skal høyra til Haugesund, vil eg seia at eg synest faktisk at det hadde vore betre om ein la den til Sogn politidistrikt. For ein må sjå på korleis Hordaland ser ut. Det å leggja Eidfjord til Haugaland politidistrikt ville vera tragisk i forhold til reisetid. Så eg håpar at departementet gjer slik Arbeidarpartiet har skrive, at ein i samråd med dei kommunane det gjeld, skal sjå på kvar desse kommunane skal høyra til. Og eg håpar at det skjer fort, og at ikkje desse kommunane må leva i uvissa veldig lenge.
Jeg forstår at det i løpet av debatten er kommet fram synspunkter som kan tyde på at man kan tenkes å undervurdere kompetansen hos politifolk et sted hvis man ikke slår sammen distrikt. Jeg vil uttrykke det på en helt annen måte. Norsk politi har en meget stor tillit rundt omkring i dette land fordi vi har en desentralisert struktur, og hvor kompetansesentrene i Politiet oppfattes å være slik at folk sier «vi» om politiet og ikke «de». Dette skjæringspunktet mellom «vi» og «de» er ikke bare en politifaglig vurdering. Det er også en vurdering som handler om borgernes forhold til politiet. Fra Venstres ståsted, og jeg oppfatter også til liks med Senterpartiet og Kristelig Folkeparti, legger vi vekt på at denne vi-formen skal beholdes. Det er derfor vi også legger så stor vekt på å opprettholde et større antall politidistrikter enn det flertallet nå går inn for. Så vil jeg gjerne gjenta: Det er faktisk min overbevisning at det å få politifolk ut på gaten, som den sittende justisminister har sagt at hun vil gå for eller går av for hvis hun ikke får det til – og jeg unner henne å få det til – gjør man ikke ved denne sammenslåing, men man gjør det ved å følge linjen om å skape status, lønns- og karriereveier som gjør at politifolk får glede og lykke av å søke jobb ute i gaten. Alle er vi tjent med at vi får dem ut, men det er det som er virkemidlet. Så kan man alltids sitte på organisasjonskartene og tenke, men det har jeg deltatt i litt for mange manøvrer på, og jeg er opptatt av de praktiske resultatene. Så tok jeg også ordet fordi jeg i det forrige innlegget ikke fikk tatt med den diskusjonen som med betydelig intensitet og trykk foregår ikke bare om Halden, som jeg rakk å kommentere, men også om Hardanger. Jeg må si det slik at det er nesten så jeg føler at vi er tilbake til debatten om folkeavstemningen om EU i 1972, når man tar hensyn til den type påvirkning og intensitet som har vært i denne saken. Venstre har her følgende enkle standpunkt: Vi stemmer for det forslaget som er framlagt av Arbeiderpartiet, nr. 2, og som går ut på at folk i de berørte kommuner skal bli hørt. Det er de som skal få gi uttrykk for hva som er rett. Satt på spissen: Det kan tenkes at det er politifaglig klokt, men til syvende og sist må det politifaglige henge sammen med det som borgerne i dette land føler er det riktige. Hvis borgerne ikke føler at det er riktig, og de ikke engang blir tatt med på råd, er det et galt grep. I komiteen er Arbeiderpartiet i mindretall, og jeg forstår de får subsidiær støtte av representanten Marthinsen og en rekke av hans partifeller, og Venstre som gruppe stemmer for en slik måte å håndtere befolkningen i Hardanger på. Det er å vise respekt, og det handler faktisk om at folk fortsatt skal si «vi» om politiet og ikke begynne å si «de». Så vil selv en person født i Oslo og oppvokst i Trøndelag, etter å ha reist rundt i dette landet i 38 år, ha merket seg at det går noen kulturgeografiske skiller hvis karakter man ikke skal undervurdere. Men jeg har gjennom de 38 årene lært meg at det å prøve å splitte folk i Hardanger skal man ikke starte med som politisk geskjeft. De skal i alle fall bli spurt og være med på den prosessen selv, og vi stemmer derfor for forslag nr. 2.
Effektivisering og rasjonalisering er et av målene ved denne politireformen. I et slikt aspekt må man også kunne se sammenslåingen av Politiets Materielltjeneste med Politiets datatjeneste. Det er en viktig sak for polititjenestene, men det er også en viktig sak sett ut fra distriktsmessige hensyn. Jeg er glad for at komiteens flertall går lenger enn Regjeringen og vil at en felles ledelse skal legges til Gran, der Politiets Materielltjeneste er i dag. Det var i sin tid stor motstand mot at den institusjonen skulle legges utenfor Oslo-gryta, men bedriften har gjort den kritikken til skamme. Det er en godt fungerende organisasjon med 80 pst. av de ansatte fra lokalsamfunnet. Jeg er også tilfreds med at Arbeiderpartiet har sluttet seg til sentrumspartienes opprinnelige forslag om at fellesledelsen blir lagt utenfor Oslo og dermed har tru på at det kan drives like god ledelse fra dette geografiske stedet som fra Majorstua. Selvsagt er ikke jeg, eller andre hadelendinger og opplendinger for den saks skyld, fornøyd før vi får hele Politiets datatjeneste fysisk flyttet til Gran. Distriktet vårt og Oppland i særdeleshet har allerede mistet veldig mange statlige arbeidsplasser i og med kompetansereformen for spesialpedagogiske støttetiltak. Vi mistet svært mange statlige arbeidsplasser. Det kunne da være høvelig at noen av disse kommer tilbake igjen, riktignok fra et annet fagområde. Jeg kan også forsikre om at det er veldig mye bra datakompetanse i det området som det her er snakk om. Det er slik at 80–90 arbeidsplasser som det her kunne være tale om, kanskje flere, ville være en god hjelp i forhold til den økte pendlingen som vi har fra dette distriktet. Det er det distriktet i mitt hjemfylke som har flest som pendler ut av egen kommune for å få arbeid. Også dette bør det tas hensyn til i en reform som skal ha rasjonalisering og effektivisering som et mål. Det er ikke effektivisering hvis man må bruke fryktelig mye tid på å reise. Med datakommunikasjon og all den moderne teknologien som man nå kan ta i bruk på alle områder, skulle det ikke være noen praktiske vansker med dette hvis den politiske viljen er til stede, slik jeg ser det er grobunn for ut fra den merknaden som nå er i denne innstillingen. Det hilser jeg med glede, men kampen er ennå ikke avgjort. Vi må jobbe videre for å få den fysiske plasseringen av datatjenesten til Gran.
Jeg har også lyst til å understreke, ettersom jeg ikke rakk det i mitt første innlegg, det som representanten Kristin Halvorsen pekte på som viktig. Det dreier seg nemlig om det forebyggende arbeidet, det arbeidet som vi ikke klarer å lese konkrete resultater ut av, men som er så verdifullt, som politiet gjør, og som vi ønsker at politiet skal fortsette å gjøre, ja utvide, slik at vi får et samspill mellom det offentlige og det private som kan føre til at vi kan få et tryggere samfunn i framtiden. Jeg har også lyst til å kommentere det justisministeren sa, at det er vanskelig å forstå at kompetansen svekkes om politimesteren sitter i Halden eller Sarpsborg, ettersom kompetansen er knyttet til folk. Ja, det har jeg ikke så veldig vanskelig med å forstå at justisministeren sier, men jeg kan da ikke begripe hvorfor Arbeiderpartiet trenger å komme med merknaden. Da må justisministeren gjøre henvendelsen til sine egne partifeller og spørre: Hvorfor trenger dere å si dette? Jeg vil også gjerne kommentere at man nokså lett har fart over spørsmålet om Aust-Agder og sammenslåingen til ett politidistrikt i Agderfylkene. Jeg vil gjerne gjøre det i tilknytning til representanten Rasmussens innlegg, hvor han bruker som argumentasjon for Arbeiderpartiets merknad om kommunene på sørsiden av Hardangerfjorden at dette kom så sent inn, og derfor måtte man legge inn en slik merknad. Vi i Kristelig Folkeparti er subsidiært enig i denne merknaden, men representantens bemerkninger kunne like gjerne gått på Aust-Agder. Men dette går man forsiktig over, sannsynligvis fordi man altså trengte flertall for sin innstilling i et samarbeid med Høyre. Det er akkurat det representanten Ranveig Frøiland også må forstå. Hun uttaler fra Stortingets talerstol at hun håper at Kristelig Folkeparti tenker seg om i forhold til Hordaland og Haugaland. Ja, vi har tenkt oss om. Det er derfor vi har en primærinnstilling. Men fordi flertallspartiene ikke klarer å bli enige seg imellom, trenger de andre til å hjelpe seg med løsningen. Da har vi sagt at vi har et sekundærstandpunkt i denne saken. Det ønsker Kristelig Folkeparti å framheve som noe som er vårt sekundære ståsted. Jeg håper, som det er sagt tidligere, at vi kan få et godt resultat til slutt. Vi vil samarbeide om det.
Noen ganger er det slik at det mest spennende skjer i stortingssalen under debatten, og noen ganger er det slik at det foregår på gangen, ute i korridorene eller rundt omkring i landet. Jeg har noen spørsmål, først og fremst til Fremskrittspartiet, på tampen av denne debatten. Jeg er kjent med at Carl I. Hagen var i Sogn og Fjordane i går, og at han der har gitt signaler om at Fremskrittspartiet skulle være interessert i å snu ved stemmegivningen fra å gå inn for Florø, som de går for i komiteens innstilling, til å gå inn for Sogndal hvis de kunne kjøpslå den lokaliseringen med en fortsatt domstol i Nordfjordeid. Dette synes jeg er en såpass oppsiktsvekkende beskjed, særlig hvis det er etter Carl I. Hagens innfall etter hvor han sist var ute og reiste, at jeg gjerne vil ha en klargjøring fra Fremskrittspartiet med hensyn til hvordan de faktisk kommer til å votere. Så vil jeg gjerne spørre Carl I. Hagen selv, direkte, om hva som er grunnen til at han argumenterer på én måte rundt omkring i det fylket han var i sist, men ikke engang deltar i debatten i stortingssalen, ja, ikke engang er å se. Tvert imot har det vært oppsiktsvekkende tomt for fremskrittspartirepresentanter i denne salen i dag. Jeg vil gjerne også ha en klargjøring fra Carl I. Hagen med hensyn til hva som er bakgrunnen for at han sier én ting i et fylke og ikke engang deltar i debatten i salen, og om det er slik at det har vært noen kontakt mellom Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet eller Fremskrittspartiet og Høyre om en slags kjøpslåing i disse sakene. Det er jo også representanter til stede fra Arbeiderpartiet og Høyre som eventuelt kan bekrefte eller avkrefte om det har vært noen slik kontakt. Jeg tar opp dette mot slutten av debatten fordi jeg synes det er oppsiktsvekkende hvis man driver og gambler med saker som har vært til behandling i Stortinget over lang tid. Det er særlig oppsiktsvekkende hvis gamblingen foregår i det selvoppnevnte lov og orden-partiet Fremskrittspartiet, i strid med deres egne standpunkter i komiteen og etter partiformannens reiserute siste døgn. Derfor håper jeg å få noen svar og klargjøringer. Dette er en sak som har stor lokal interesse, og jeg vil gjerne ha kommentert om det er slik at Fremskrittspartiets lov og orden-politikk bestemmes etter innfallsmetoden eller kasino-prinsippet, kan vi vel kanskje kalle det, selv om det altså er forbud mot kasinovirksomhet i Norge.
Med fare for å avbryte en interessant meningsutveksling bad jeg om ordet i forhold til en litt annen sak enn den Kristin Halvorsen tok opp. Det har vært noen spørsmål knyttet til departementets håndtering av et eventuelt flertallsvedtak i Stortinget om kommunene sør i Hordaland. Jeg vil bare bekrefte at man må ta kontakt med de aktuelle kommunene og prøve å klarlegge hva som måtte bli resultatet, svært raskt. For før vi får klarlagt hvor de kommunene skal høre til, får vi ikke gjennomført reformen når det gjelder Haugaland og Hordaland. Det var det ene. Det andre jeg hadde lyst til kort å kommentere, gjelder noe representanten Dørum sa. Jeg er selvfølgelig ikke uenig med Dørum i, og har også bekreftet det tidligere, at det er viktig med ulike typer tiltak for å gjøre det attraktivt å ha tjenester ute på gata for å si det litt enkelt. Men jeg ser ingen motsetning mellom det og det som er målsettingen med denne reformen. Jeg tror ikke det hjelper verken med politispesialiststillinger eller andre ting når det gjelder å få omgjort administrasjonssjefs-, økonomikonsulent- eller regnskapsførerstillinger i det enkelte politidistrikt til mer aktivt politiarbeid ved å bruke den type virkemidler. Så her må vi ha både–og, men det tror jeg for så vidt også representanten Dørum er enig med meg i.
Jeg hørte representanten Kristin Halvorsen si at det var få fremskrittspartifolk i salen under debatten. Mens hun selv holdt sitt innlegg, registrerte jeg kun én representant fra SV utenom Kristin Halvorsen selv. Jeg minner Kristin Halvorsen om at det går an å følge debatten fra fjernsynsskjermen på våre kontorer og der ta en røyk samtidig, og det er ofte en aldeles utmerket løsning. Fremskrittspartiet går inn for å plassere politimester- og politiledelsesfunksjoner i Sogn og Fjordane i Florø. Vi har gjort det etter råd fra Sogn og Fjordane Fremskrittsparti, og jeg har også registrert at det er det klare rådet fra Politiets Fellesforbund, og at begge argumenterer med at dette er den beste helhetsløsningen og den beste politifaglige løsningen. Jeg håper at også andre representanter i denne salen som ennå måtte være i tvil, vil gå for en slik løsning. Det er ingen tvil om at kriminaliteten er størst i området Florø–Førde. Det er der det er flest personer som har behov for å fremstilles for en domstol for varetektsfengsling, og det er derfor der det er behov for å ha påtalemyndighetens representanter i nærheten. Det er slik at det er domstoler både i Førde og i Sogndal, men det er domstolen i Førde som har de aller, aller fleste sakene, nesten 70 pst. Det er også slik at en god del av herredsrettssakene faktisk settes i Florø under administrasjon fra domstolen i Førde. Så Fremskrittspartiets holdning er helt klar. Jeg har registrert at et rådsmøte i Sogn og Fjordane Fremskrittsparti har sagt at de er villig til å snu på sin stemmegivning til fordel for Sogndal under forutsetning av at de får beholde en domstol et sted i fylket. Jeg har også registrert at Arbeiderpartiets nestleder, Hill-Marta Solberg, veldig klart har uttalt at hun ikke kunne tenke seg å være med på noen slik form for hestehandel. Det har derfor ikke vært behov for Fremskrittspartiet å følge opp dette rådet fra Sogn og Fjordane Fremskrittsparti. Vi står på det standpunktet som vi har fått anbefalt som primærstandpunkt fra Sogn og Fjordane Fremskrittsparti, som Politiets Fellesforbund går inn for, som er den klart beste løsningen, og som jeg vil anbefale ikke bare hele Fremskrittspartiets gruppe å stemme for, men også andre representanter som ennå ikke har tatt sin avgjørelse.
Jeg er meget glad for Jan Simonsens oppklaring fra talerstolen her, for jeg må også innrømme at jeg reagerte med sterk undring i dag morges da jeg fikk diverse telefoner og henvendelser fra Sogn og Fjordane, der det hadde vært en nyhet på lokalradioen om at Fremskrittspartiet hadde snudd i lokaliseringsspørsmålet om hvor det var mest rasjonelt å ha den nye politidistriktsledelsen, i bytte for en eller annen domstol. Det hørtes utrolig merkelig ut, og min umiddelbare kommentar til det var at dette kan ikke være riktig. Så det er godt å høre at Jan Simonsen bekrefter det, for på den måten har denne debatten brakt klarhet i to av de uavklarte spørsmålene. Det ene er at både SV og Venstre har signalisert støtte til Florø, og det burde gi et betryggende flertall sammen med det flertallet som er i komiteen. Det er godt at også Fremskrittspartiet står på det som har vært deres standpunkt hele tiden både i innstillingen og de ytringer som de har kommet med utad. Det andre spørsmålet som antakelig har blitt avklart i debatten, er spørsmålet om Hardanger syd, der det synes, også her med Venstres og SVs støtte, å være et flertall for å la departementet avgjøre den saken. Da ber jeg om at det råd som Jan Petter Rasmussen gav fra talerstolen, nemlig at man etter råd fra kommunene her i første rekke legger vekt på politifaglige råd, også blir lagt merke til av statsråden, for det kan jo være situasjoner der de politifaglige råd faktisk avviker fra kommunepolitikernes synspunkt. Og vår jobb som justiskomite og som politikere på justissektoren er først og fremst å ta hensyn til de politifaglige råd. Til slutt: Det har blitt fremlagt et forslag fra representanten Jørn Stang på vegne av Vidar Kleppe og ham selv om å nedlegge Utrykningspolitiet. Jeg vil be om at det forslaget trekkes. Grunnen til det er ganske enkel: Sist Stortinget hadde denne saken oppe til votering, var det et klart flertall mot forslaget. I innstillingen fra justiskomiteen er det et flertall for å be departementet se på dette på ny i en helhetlig ramme. Og det å få nedstemt dette forslaget i salen vil være stikk i strid med de skritt i riktig retning som vi har fått til i innstillingen. Så hvis hensikten med forslaget er å lage mest mulig ståk og bråk, har man en mulighet til det, men man bringer altså utviklingen i stikk motsatt retning av det man antas å ville arbeide til inntekt for. Så vil jeg takke for en god debatt, og jeg tror resultatet blir et fremtidig Politi-Norge som kan se fremtiden lyst i møte, og som er atskillig bedre tilpasset utviklingen enn det vi ser pr. i dag.
Bare så det ikke også fra vår side skal bli hengende igjen noe i lufta om at det skulle ha vært noen kontakter knyttet til de innstillingene som foreligger her i dag, og som er avklart fra de enkelte partier, og spesielt det som Kristin Halvorsen tok opp om en kobling mellom stedsvalg for politidistriktsledelsen i Sogn og Fjordane og en domstol i Nordfjordeid, vil jeg si at det er overhodet ingen sannhet i de antydningene. I hvert fall har ikke jeg som justispolitisk talsmann noen gang hørt noe slikt. Jeg reagerte og ble også overrasket da jeg fikk høre referater fra utsagn fra fremskrittspartifolk i media, og jeg syntes det virket veldig useriøst da vi fikk høre at det plutselig ved avslutningen av en sak som vi hadde hatt liggende på bordet i komiteen fire–fem måneder, og når innstillingen lå klar til behandling i stortingssalen, skulle ha vært noe forsøk på kontakt. Det har, som sagt, aldri vært aktuelt. Det tyder jo på en form for overstyring som i mange sammenhenger kanskje også Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen har vært eksponent for. Men jeg tar Jan Simonsens redegjørelse her og bekreftelse til orientering i den forstand at han gir den samme versjon. Bare helt til slutt: Når det gjelder kriterier for valg av politiledelse, er det mange som litt enkelt sagt bruker begrepet «politifaglige kriterier». Det er ikke lett alltid å vite hva de politifaglige kriteriene innebærer. Jeg tok et eksempel fra Oppland, der Politiets Fellesforbund og deres landsstyre mente at det burde slås sammen til ett politidistrikt. Nesten halvparten av Politiets Fellesforbund i Oppland mente det stikk motsatte. Det gjorde også Lensmannslaget og politiembetsmennene. Og så kan en spørre seg: Hva er så det politifaglige valget vi må ta? Jeg føler at noen gjerne har tatt nettopp de høringsinstansene som i utgangspunktet har samsvart med egne oppfatninger, til inntekt for det politifaglige. I mange sammenhenger føler jeg at den politifaglige vurderingen faktisk står sterkest i departementet og ikke nødvendigvis i de enkelte høringsinstanser.
Jeg blir litt forvirret når jeg hører på debatten. Jeg hørte representanten Simonsens svar til Kristin Halvorsen når det gjaldt Sogn og Fjordane, hvor han veldig sterkt vektla synspunktene til Politiets Fellesforbund. Nå er det jo flere sånne lokaliseringsstrider. Det er en på Helgeland mellom Mo og Mosjøen. Og etter det jeg vet, går Politiets Fellesforbund inn for Mo, men i komiteinnstillingen går Fremskrittspartiet inn for Mosjøen. Nå går det rykter om at representanten Simonsen egentlig går inn for Mo, men er blitt nedstemt i sin egen stortingsgruppe. Om det er rett, vet ikke jeg, men jeg vet at nordlandsrepresentanten Kenneth Svendsen går sterkt inn for Mosjøen og i et avisinnlegg også henviste til den informasjon han hadde fått fra Politiets Fellesforbund. Så det er mulig at Fremskrittspartiet i denne saka på et veldig svakt faglig grunnlag, faktisk basert på feilinformasjon – representanten Svendsen er dessverre ikke her – har tatt et standpunkt som ikke er i overensstemmelse med den argumentasjon representanten Simonsen hadde når det gjaldt Sogn og Fjordane. Er det da sånn at i den lokaliseringa betyr ikke standpunktene til Politiets Fellesforbund noe særlig? Eller er det sånn at representanten Simonsen er nedstemt fordi man i Fremskrittspartiet premierer dem man ønsker å premiere ut fra interne forhold i partiet? Da fortjener Kenneth Svendsen å bli premiert – det skjønner jeg – mens representanten Simonsen på faglig grunnlag er nedstemt. I så fall forventer jeg at representanten Simonsen allikevel stemmer for forslaget om Mo, siden det er lagt fram i salen, og argumenterer for det fra talerstolen her til tross for at han muligens er nedstemt i egen gruppe. Men jeg er veldig forundret over måten Fremskrittspartiet, som er veldig opptatt av dette med lov og orden og av politiet, argumenterer på, og hvordan de konkluderer. Det er i hvert fall veldig forvirrende for meg.
Hr. Simonsen har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort bemerkning.
Fremskrittspartiet har i 90 pst. av sakene tatt hensyn til rådene fra Politiets Fellesforbund, og da synes jeg Politiets Fellesforbund og andre burde være godt fornøyd med det. De to unntakene gjelder Finnmark, hvor vi ønsker å plassere hovedkontoret i Alta, og Nordland, hvor vi har gått inn for Mosjøen, bl.a. etter at vår representant fra Nordland Fremskrittsparti, som har besøkt både politikammeret i Mosjøen og politikammeret i Mo i Rana, argumenterte for at det beste ut fra en politifaglig vurdering var Mosjøen. Det fikk flertall i vår stortingsgruppe, og hele stortingsgruppen kommer derfor til å stemme for Mosjøen.
Kristin Halvorsen har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort bemerkning.
Jeg vil gjerne snakke i akkurat det ene minuttet jeg da har igjen, for å gi Carl I. Hagen tid til å springe i korridoren, bort fra kontoret sitt og inn her, og oppklare sin viderverdighet i lokaliseringsspørsmålet i Sogn og Fjordane, for jeg regner med at han brenner etter å få klargjøre hva hans oppførsel det siste døgn skyldes. Det som altså er saken i offentligheten, er at Carl I. Hagen har vært villig til å gå inn i en kokkelimonkeforhandling med Arbeiderpartiet og Høyre for å sikre en domstol, og i retur gå bort fra Florø og tilbake til Sogndal som lokaliseringssted i Sogn og Fjordane. Men jeg tror, hvis ikke det motsatte bevises, at de har hatt gruppemøte her, at det er derfor salen var så tom, og at Carl I. Hagen har blitt tvunget tilbake på plass av Jan Simonsen. Men jeg synes det er interessant å merke seg at en partileder i et parti som skal tas på alvor i lov og orden-saker, altså er villig til, i det øyeblikk saken behandles i salen, å forhandle på bakrommet for å endre lokalisering, som alle andre høringsinstanser har måttet forholde seg til, i debatten.
Jeg tok ikke ordet for å blande meg opp i den debatten som SV prøver å dra opp vedrørende Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen. Jeg har frigjort meg fra den delen. Men jeg reagerte på representanten Ane Sofie Tømmerås i sted, hvor jeg fikk inntrykk av at hun lot til å representere grasrota i Østfold vedrørende inndeling av politidistrikt. Jeg tror ikke det er tilfellet. Realiteten er at det er mellom 5 000 og 6 000 underskrifter i Halden som slår klart fast at de ønsker Halden som et eget politidistrikt – bare så det er sagt. Det jeg egentlig tok ordet for, var ønsket fra Høyre om oversending av vårt forslag om at Utrykningspolitiet skal nedlegges og mannskapet tilbakeføres til politidistriktene. Jeg kan godt imøtekomme anmodningen om at det oversendes Regjeringen. Jeg har forstått at også andre partier ønsker det samme.
Eg har ikkje for vane å misbruke Stortingets talarstol. Eg er inne i min siste periode på Stortinget, og ein diskuterer faktisk her i salen ei sak som vedkjem mitt fylke. Det er ei sak som på mange måtar vedkjem det saksområdet som eg i denne fireårsperioden har fått høve til og hatt glede av å få følgje og vere med på å påverke. Det som gjer at eg tek ordet, er plasseringa i Sogn og Fjordane. Eg har tydeleg merka meg den agitasjonen som har vore brukt i forhold til Regjeringa sitt forslag. Den har kome aller sterkast frå embetsfolk som har hatt høve til å påverke forslaget før det kom til Stortinget – der ein ikkje fekk det høvet. Det undrar meg at Stortinget veit det mykje vel, og at det på mange måtar skal honorerast full ut. Det andre eg gjerne ville påpeike, er at mitt fylke er oppdelt av fjordar. Det har ein geografi som gjer det vanskeleg å kommunisere. Sett i forhold til at vi skal plassere politiadministrasjonen i den vestlegaste delen av heile Noreg, å seie at det vil gje oss ein betre administrasjon geografisk og også ein meir effektiv og rasjonaliserande administrasjon, har eg problem med å klare å sjå med adresse Florø. I tillegg har vi fått ein heilt ny politistasjon i Sogndal som fyller alle krava. Dei har ei leigetid på 27 år. I Florø har ein ikkje lokale lenger enn til 2004. Eg har vore på begge plassar, og eg kan med handa på hjartet seie at eg veit kvar politiet sine tilsette vil ha lokalitetar som tilfredsstiller dagens krav til arbeidsmiljø. Det andre som har vorte sagt her i Stortinget, er at Sogndal ikkje har ein operativ vaktsentral. Det er ei stor løgn, for det har dei. Dei har det best tenkjelege teknologiske utstyret i dag, og det måler seg ikkje med Florø, dessverre. Så eg oppfordrar faktisk til, på tampen av mi tid her i Stortinget, at ein tek politifaglege og geografiske omsyn, slik at vi får ein politiadministrasjon i Sogn og Fjordane som oppfyller krava til nærleik til domstolen, nærleik til fengsel og nærleik til andre myndigheiter, og ei geografisk plassering som gjer at det vert ein effektiv domstol.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se neste spalte]]
Presidenten antar at vi da skulle være klare til votering i sak nr. 1 på dagens kart.
Under debatten er det satt fram i alt åtte forslag. Det er: forslagene nr. 1 og 2, fra Vidar Bjørnstad på vegne av Arbeiderpartiet forslag nr. 3, fra Finn Kristian Marthinsen på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Fremskrittspartiet forslag nr. 4, fra Finn Kristian Marthinsen på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og representanten Jørn L. Stang forslag nr. 5, fra Finn Kristian Marthinsen på vegne av Kristelig Folkeparti og Senterpartiet forslag nr. 6, fra Inger Stolt-Nielsen forslag nr. 7, fra Jørn L. Stang på vegne av Vidar Kleppe og seg selv forslag nr. 8, fra Kristin Halvorsen på vegne av Sosialistisk Venstreparti Forslagene nr. 1–5 er inntatt på side 26 i innstillingen, mens de øvrige er omdelt i salen. Hr. Simonsen får ordet til stemmeforklaring.
Bare en kort stemmeforklaring, eller stemmeanbefaling er det vel riktigere å kalle disse innleggene. For at det ikke skal oppstå noen tvil, vil jeg anbefale Fremskrittspartiets representanter å stemme for forslag nr. 3, som er fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Fremskrittspartiet, samt for innstillingens II og III. Når det gjelder de forslagene som er levert inn i morges, vil jeg anbefale Fremskrittspartiets representanter å stemme for forslag nr. 7, fra representanten Jørn L. Stang, som er i samsvar med Fremskrittspartiets program for inneværende stortingsperiode.
Jeg vet ikke om presidenten rakk å redegjøre for situasjonen når det gjelder de fremlagte forslagene i salen. Jeg har forstått at noen av dem skulle oversendes.
Presidenten har altså ikke rukket å komme så langt – siden stemmeforklarerne strømmet på i store mengder.
Men da kan jeg bare foregripe gangen i det og si at vi stemmer uansett imot alle mindretallsforslag som er lagt fram her. Når det gjelder innstillingens II og III, så har vi altså alternative mindretallsforslag, som er inntatt i innstillingen.
Da er den del av salen beroliget.
Venstre er ikke representert i komiteen, men vil stemme på følgende måte: Vi vil stemme mot forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, for forslag nr. 2, som går på Hardanger, og selvfølgelig for de mindretallsforslag som er framsatt på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og andre under forslagene 3, 4 og 5. Vi vil stemme for innstillingens II, og mot innstillingens III. Når det gjelder de øvrige forslag, vil vi stemme mot forslaget fra Inger Stolt-Nielsen og for forslaget fra Sosialistisk Venstreparti om lokalisering på Helgeland.
Bare kjapt: Jeg anbefaler SVs gruppe å stemme mot forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, men stemme for Arbeiderpartiets forslag nr. 2, videre å stemme for forslag nr. 3, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Fremskrittspartiet, for forslag nr. 4, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og representanten Jørn L. Stang, og for forslag nr. 5, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, dessuten å stemme for komiteens tilråding I og II, men mot III. Når det gjelder de framlagte forslagene, er anbefalingen at SV går mot forslag nr. 7, fra representantene Jørn L. Stang og Vidar Kleppe. For øvrig går det vel klart fram.
Svært kort: Jeg anbefaler Høyres medlemmer å stemme for både I, II og III i komiteens tilråding, og for det mindretallsforslaget som er i tråd med Høyres mindretallssyn i innstillingen, nemlig forslag nr. 8, fra SV.
Siden dette er blitt en øvelse hvor det er viktig at alle deltar, etter det jeg har skjønt, måtte også vi bli med på denne stemmeforklaringen – skjønt det skulle være unødvendig. Vi kommer selvfølgelig til å støtte alle våre mindretallsforslag. Vi vil stemme subsidiært i forhold til II og III i komiteens tilråding, og også i forhold til forslagene nr. 1 og nr. 2, fra Arbeiderpartiet, hvor vår gruppe stilles fritt. Det betyr at det ikke er et bundet opplegg når det gjelder dette. Vi imøteser avstemningsresultatet.
Det gjør også presidenten. Presidenten vil påpeke på at alle som har et behov for å klargjøre sin stemmegivning, selvsagt skal ha anledning til det. Forslag nr. 6, fra representanten Inger Stolt-Nielsen, er omgjort til et oversendelsesforslag. Forslaget lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å be departementet legge de politifaglige tilrådinger fra Haugaland og Hardanger politidistrikt og de infrastrukturelle forhold i området til grunn for sine råd til de berørte kommuner i indre Hardanger.» Det samme gjelder forslag nr. 7, fra representantene Jørn L. Stang og Vidar Kleppe, som også er gjort om til et oversendelsesforslag. Forslaget lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen at Utrykningspolitiet nedlegges og mannskapet tilbakeføres til politidistriktene.» Presidenten foreslår at forslagene nr. 6 og 7 oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses bifalt. Det voteres så over forslag nr. 8, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen lokalisere politidistriktsledelsen i Helgeland til Mo i Rana.»
Vi skal så votere over forslag nr. 5, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Presidenten har gjennom debatten fått inntrykk av at det er ønske om at det voteres separat over forslag nr. 5 bokstav a. Harald T. Nesvik – til stemmeforklaring!
Jeg ber om at også bokstav c i forslag nr. 5 blir votert over separat, slik at vi får synliggjort hvem som ønsker å stemme for opprettholdelse av Møre og Romsdals tre politidistrikter.
På bakgrunn av dialekten ante det presidenten[[latter i salen]] Vi går da til votering over forslag nr. 5 bokstav a, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjøre følgende endring i politidistriktsinndelingen i forhold til St.meld. nr. 22[[(2000-2001):]] a) I Hordaland fylke opprettes to politidistrikter ved at Hardanger politidistrikt opprettholdes uendret, mens øvrige politidistrikter slås sammen til Hordaland politidistrikt.»
Det voteres over forslag nr. 5 bokstav c, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «c) I Møre og Romsdal fylke opprettholdes nåværende distriktsinndeling med tre politidistrikter.»
Det voteres så over resten av forslag nr. 5, bokstavene b, d, e og f. Forslaget lyder: «b) I Sogn og Fjordane fylke opprettholdes nåværende distriktsinndeling med to politidistrikter.d) Lofoten og Vesterålen politidistrikt opprettholdes som i dag. e) Nåværende Senja og Narvik politidistrikter slås sammen med lokalisering av politidistriktsledelsen i Harstad.f) Vadsø politidistrikt opprettholdes med tillegg av nåværende Vardø politidistrikt.»
Vi går så til votering over forslag nr. 4, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og representanten Jørn L. Stang. Presidenten antar at også dette forslaget ønskes splittet opp i separate voteringer. – Det nikkes. Det voteres over forslag nr. 4 bokstav a, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og representanten Jørn L. Stang. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjøre følgende endringer i politidistriktsinndelingen i forhold til St.meld. nr. 22[[(2000-2001):]] a) Halden politidistrikt opprettholdes, og tillegges kommunene Marker og Rømskog.»
Det voteres så over forslag nr. 4 bokstav b, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og representanten Jørn L. Stang. Forslaget lyder: «b) Kongsvinger politidistrikt opprettholdes uendret.»
Vi går så til votering over forslag nr. 3, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjøre følgende endringer i politidistriktsinndelingen i forhold til St.meld. nr. 22[[(2000-2001):]] a) Nåværende distriktsinndeling i Nord-Trøndelag opprettholdes med to politidistrikter. Stjørdal og Meråker beholdes i Inntrøndelag politikammer.b) I Telemark fylke opprettes to politidistrikter.»
Det gjenstår to mindretallsforslag fra Arbeiderpartiet, og disse vil det bli votert over alternativt til innstillingens forslag til vedtak.
Her foreligger det et alternativt forslag, og det er forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen lokalisere politidistriktsledelsen i Sogn og Fjordane til Sogndal kommune.» Kristelig Folkeparti, Sosialistisk Venstreparti og Venstre har varslet subsidiær støtte til innstillingen, mens Senterpartiet har varslet subsidiær støtte til forslaget fra Arbeiderpartiet.
Her foreligger det et alternativt forslag fra Arbeiderpartiet, og det er forslag nr. 2. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere fremtidig politidistriktstilhørighet for kommunene Ullensvang, Kvinnherad, Odda, Eidfjord og Jondal i samråd med disse.» Senterpartiet har varslet subsidiær støtte til innstillingen, mens Kristelig Folkeparti, Sosialistisk Venstreparti og Venstre har varslet subsidiær støtte til forslaget fra Arbeiderpartiet.
Dermed er voteringen i sak nr. 1 omme.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik: Arbeiderpartiet 25 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Fremskrittspartiet 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter, Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter og en av de uavhengige representantene 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dette er den andre store strukturorganisasjonssak vi har til behandling i dag. Regjeringens forslag går bl.a. ut på at tinglysingen skal ut av domstolene, at den skal gå til Statens kartverk med basis i Kartverkets 18 fylkeskontorer, og senere en eventuell ytterligere sentralisering. Det viste seg etter hvert som vi behandlet saken, at dette ikke var aktuelt, slik at de 18 fylkeskontorene kunne bli den endelige løsningen. Videre har Regjeringen foreslått når det gjelder domstolsstrukturen, å gå fra 87 domssogn til 63 og fra 92 førsteinstansdomstoler til 65. Disse to temaene er blitt de store underveis, det er dem det har vært diskusjon om. Det har vært en enorm henvendelsesmengde både fra organisasjoner, kommuner, regionråd osv. Det er også noen andre mer forvaltningsmessige felt som er omtalt i meldingen, og felles for alle de områdene er at det er full enighet om den måten Regjeringen ønsker å håndtere disse spørsmålene på. Derfor er det unødvendig for meg å kommentere disse nærmere nå her i dag. Så til tinglysingen. Behandlingen nå viser at det for øyeblikket ikke er flertall for å gå for Regjeringens forslag om å legge den til Statens kartverk. Men jeg er glad for at Arbeiderpartiet har med seg Høyre på å si at tinglysingen ikke hører til domstolens kjerneoppgaver. Domstolens primæroppgave er og blir dømmende virksomhet. Dette igjen vil si at tinglysingen dreier seg om en type myndighetsutøvelse som nødvendigvis ikke trengs løses ved domstolene, og at det ikke er noen direkte sammenheng mellom tinglysingsoppgavene og domstolens andre oppgaver. Sammen med Høyre slår vi fast at tinglysingen i framtiden tas ut av domstolene, og vi ber om at departementet utreder nærmere de ulike løsningsalternativene som fins, konkretiserer disse, og at resultatet av disse vurderingene legges fram for Stortinget så snart som mulig. I 1994-95 var det ca. 300 personer som arbeidet med tinglysing i norske domstoler. Norsk Eiendomsinformasjon AS ble engasjert for å modernisere dette arbeidet. Resultatet av dette er blitt meget bra. Tjenesten er i dag rask, sikker og god, og det trengs i dag 195 årsverk ved de forskjellige domstolene til å utføre dette arbeidet. Ved å utnytte de teknologiske mulighetene videre – tinglysingen er en oppgave som bl.a. ligger vel til rette for anvendelse av elektronisk dokumentutveksling – antas det at det er mulig å utføre dette arbeidet med i underkant av 50 årsverk. Denne effektiviseringen, som også er en del av moderniseringen av offentlig sektor, vil være umulig å ta ut hvis tinglysingen fortsatt skal ligge under de enkelte førsteinstansdomstolene. Etter Regjeringens modell vil vi få engangsinvesteringer på ca. 30 mill. kr for omleggingen av tinglysingen. De foreslåtte strukturendringene og omstillingskostnadene er beregnet til ca. 24 mill. kr. Når disse eventuelt er gjennomført, vil vi imidlertid få vesentlig reduserte driftsutgifter. Bare for tinglysingen er det beregnet en innsparing på ca. 30 – 40 mill. kr pr. år. Med tinglysingen fortsatt i domstolen knytter det seg nå naturlig nok usikkerhet til selve gjennomføringstidspunktet og til hvordan den vedtatte strukturendringen kan foretas. Lokaliseringsbehovene i meldingen er beregnet ut fra at tinglysingen er ute av domstolen, og derfor er det meget viktig at vi får den nødvendige avklaringen vedrørende tinglysingen så fort det lar seg gjøre. Et meget viktig trekk med kartverksmodellen er at kartverket er tiltenkt rollen som såkalt sentral matrikkelmyndighet og kommunene rollen som lokal matrikkelmyndighet, dvs. ansvaret for alle de forskjellige eiendomsregistre som fins utenom grunnboken. Ved også å legge tinglysingen inn under denne hatten vil vi få all eiendomsregistrering og informasjon på én hånd, styrt gjennom de 18 fylkeskontorene med direkte kanaler ut til de 435 kommunene, dvs. et mer desentralisert system enn det vi har i dag. I kommunene kan disse oppgavene knyttes til f.eks. de offentlige servicekontorene eller til et annet kommunalt kontor der det måtte passe bedre. Innbyggerne vil her kunne få veiledning i regelverk og rutiner ved tinglysing og muntlig informasjon om grunnboken, sammen med all annen eiendomsinformasjon. De største brukerne av tinglysingstjenesten er de såkalte profesjonelle brukerne, og de vil være meget godt tjent med et system utenom domstolen, noe som både Finansnæringens Hovedorganisasjon og Sparebankforeningen gir klart uttrykk for. Domstolenes viktigste og primære oppgave er, som jeg var inne på tidligere, den dømmende virksomheten. De skal sikre borgerne den nødvendige trygghet, og ivareta den enkeltes rettssikkerhet på en betryggende måte. Domstolene må være tilgjengelige og må ha den nødvendige tillit i befolkningen, og sakene må bli avgjort innenfor rimelige og fastsatte tidsrammer. En nyskapning innenfor den foreslåtte struktur er en ny domstol som skal betjene de fem kommunene i Finnmark som utgjør forvaltningsområdet for samisk språk. En slik domstol vil bli meget viktig for utviklingen av en samisk juridisk terminologi. Det er også behov for økt kompetanse om samisk sedvane og tradisjon i domstolene. Jeg vil imidlertid understreke at denne domstolen skal være en ordinær domstol som skal betjene alle innbyggerne i de aktuelle kommunene. Justisdepartementets utgangspunkt er at domstolene bør ha minst fire dommerårsverk, hvorav en eller to dommerfullmektiger. I vårt langstrakte land er imidlertid geografien og avstandene slik at antallet små domstoler, dvs. domstoler med mindre enn fire dommerårsverk, fremdeles må være relativt høyt. Regjeringen har fått støtte av komiteens flertall for ca. det antall domstoler som er foreslått. Resultatet er blitt én domstol mer, nemlig Halden tingrett. Og det er for så vidt greit nok ut fra den kompetansen domstolen i Halden har vedrørende grensesaker. Sentrumspartiene har stort sett løst alle problemområder ved å opprettholde flere distrikter, dvs. seks flere enn i innstillingen. Går vi til dette skritt, er fort selve strukturen og hensikten med meldingen borte. Vi har mye mindre å gå på i denne meldingen enn i foregående sak. Forslaget er nemlig på fra 92 enkeltdomstoler til 65, som nå blir 66. Regjeringens utgangskriterier for hva den fremtidige domstolsstrukturen skal baseres på, er domstolenes størrelse, reisetid til domstolene, samsvar mellom domstolsstruktur og endringer i sysselsettings- og pendlingsmønsteret og dessuten en frigjøring av ressurser og tilrettelegging for fremtidige investeringer. Som tidligere nevnt er dette siste punktet nå blitt vanskeliggjort så lenge tinglysingen ligger i domstolene. I noen grad må også andre kriterier legges inn. Det er viktig at samme lensmannsdistrikt, eller politidistrikt, må kunne forholde seg til en og samme domstol. Det er også viktig at departementet følger nøye med hvis det viser seg at enkelte domstoler ikke er hensiktsmessige i forhold til de nye politidistriktene, som ble behandlet i foregående sak, slik at nødvendige justeringer eventuelt kan foretas. Så langt det er mulig, er det også riktig å legge vekt på kommunenes egne ønsker om domstolstilknytning. I tillegg til de stedene departementet selv har pekt på, har også komiteen nevnt spesielle områder der vi anbefaler departementet å følge kommunenes ønsker.
Regjeringens forslag til ny domstolsstruktur medfører en reduksjon fra 87 til 63 domssogn og fra 92 til 65 førsteinstansdomstoler. Kristelig Folkeparti foreslår å opprettholde sju førsteinstansdomstoler til, altså å beholde 72 domstoler. Kristelig Folkeparti ønsker et desentralisert domstolssystem og en brukerfokusert tilnærming til domstolsstrukturen. Viktige kriterier for våre vurderinger har derfor vært tilgjengelighet, kvalitet og kostnader for brukerne. I meldingen er dommerne og deres faglige miljø i fokus. Utredningen bar preg av at store og såkalt effektive og rendyrkede domstoler var det beste, noe som også i hovedsak er lagt til grunn i meldingen. Offentlige tjenester skal være et gode for befolkningen. Domstolene skal være et tjenlig verktøy til konfliktløsning i videste forstand for alle brukere, og må være konsekvensskapende for samfunnet for øvrig. Like viktig er den konflikthindrende oppgaven ved at folk flest kan få utført juridiske tjenester. Det er enighet om at domstolene bør ha en viss størrelse for å ivareta den faglige biten og for å ivareta behov ved sykdom og ferie. Kristelig Folkeparti har merket seg at hvis flertallsforslaget i Strukturutvalget hadde blitt fulgt, ville antall domssogn blitt 50, altså 13 domssogn færre enn Regjeringens forslag. Kristelig Folkeparti har videre merket seg at blant kriteriene har reisetid til domstolene vært med, sammen med domstolenes minimumsstørrelse og en totalvurdering, hvor bemanningsbehov både når det gjelder dommere og funksjonærårsverk, har blitt tillagt vekt. Utslaget av det er nok de 13 i forhold til det Strukturutvalget har kommet med, og det er positivt. Kristelig Folkeparti har imidlertid landet på å opprettholde flere domstoler enn Regjeringen. Kristelig Folkeparti vil hevde at små domstoler også kan være gode domstoler. Med dagens og morgendagens teknologi vil kompetanseheving og samarbeid med andre domstoler være fullt mulig, og det bør videreutvikles. Det blir faktisk hevdet at de store domstolene ikke er så effektive som de små, eller – vi kan heller si – mindre, og det blir begrunnet bl.a. med lokalkunnskap og mulighet for raske endringer, i tillegg til at der det er få og et oversiktlig miljø, blir det liten mulighet for ansvarsfraskrivning, noe som fører til raskest mulig saksbehandling. Advokater flytter gjerne dit domstolene ligger, da de er avhengige av offentlige oppdrag for å ha et tilstrekkelig næringsgrunnlag. Kristelig Folkeparti mener at advokater i nærmiljøet er positivt for rettssikkerheten. Det er lettere å ta kontakt da, og advokatenes lokalkunnskap er i tillegg en styrke. Effekten av nedlegging av domstoler kan bli færre eller ingen advokater til å yte bistand til et rettshjelpssøkende publikum i rimelig nærhet. Terskelen for rådgivning blir høyere når brukeren må reise langt. Kristelig Folkeparti har også merket seg bekymringen for dem som ikke ønsker en kirkelig vielse. De opplever at det vil bli lang reiseavstand til vigselsmann og dermed en sentralisering av disse tjenestene. Tinglysingen er vanskelig rettslig sett, samtidig som den er meget viktig for enkeltpersoner og foretak. Den omfatter verdier til flere hundre millioner kr årlig, og de rettslige sidene ved tinglysing er regulert i en rekke lover, ca. 30 lover i alt. Selv om mange tinglysinger er forholdsvis enkle, er det behov for god rettslig kompetanse i vanskelige tilfeller. Tinglysingsregisteret har i dag rettslig troverdighet og full tillit. Det er det viktig å videreføre. Staten er erstatningsansvarlig for økonomiske tap som skyldes tinglysingsfeil på såkalt objektivt grunnlag, dvs. uten hensyn til om tinglysingsmyndigheten kan lastes for feilen. Dette skiller tinglysingsregisteret fra eiendomsregistrene for øvrig. Tinglysing, ledet av dommere som er til stede ved hvert tinglysingskontor, vil fortsatt være en god kvalitetssikring. Vi finner ikke tilsvarende andre steder, og de forslag til endringer som forelå i meldingen, var ikke godt nok utredet til at de virket overbevisende å gi sin tilslutning til, ikke engang sekundært. Flertallet ønsker en utredning. Kristelig Folkeparti har i den sammenheng spesielt bedt om at Hardangerregisteret og et register tilknyttet Statens kartverk utredes, i og med at de to alternativene har vært med i debatten nå. Tinglysingen har blitt mest omdiskutert i meldingen, noe merknadene også bærer preg av. Det er enighet om at tinglysingen fortsatt bør ligge i domstolene, men det er uenighet om varigheten av det og begrunnelsen for det. Kristelig Folkeparti viser til at dagens ordning har eksistert siden tinglysingsloven kom i 1857. Det er etablert en betydelig kompetanse på området i alle domstoler, og ordningen fungerer meget godt, noe høringsuttalelsene også bekrefter. Det skjer en betydelig veiledningsvirksomhet overfor både det alminnelige publikum og profesjonelle brukere. I meldingen blir det antatt at det fordeler seg med ca. 10 pst. private og ca. 90 pst. profesjonelle brukere, mens funksjonærene som arbeider med tinglysingen, antar at fordelingen er ca. 40 pst. private og 60 pst. profesjonelle brukere. Av det kan man vel dra den slutningen at det varierer fra sted til sted, og at det er en større prosentvis andel privat innlevering av dokumenter til tinglysing i distriktene enn i de større byene. Det viser seg å være feil ved 30-40 pst. av de innleverte dokumenter, også fra profesjonelle brukere. Dette tilsier nødvendigheten av rådgivning og hjelp til brukerne. Mulighet for personlig frammøte er avgjørende for mange. Kristelig Folkeparti har valgt å skrive en samlemerknad istedenfor å begrunne hver enkelt av de sju domstolene vi har foreslått å opprettholde. Det er for at vi ikke skal komme i skade for å glemme viktige argumenter, da det er en totalvurdering som ligger til grunn. Når det gjelder forslaget om å opprettholde Halden, har en samlet komite sluttet seg til det. Herved tar jeg opp de forslag fra mindretallet som gjelder tingrett til Jæren, Orkdal, Nordfjord, Voss, Kragerø og Hadeland og Land.
Representanten Wisløff Nilssen har tatt opp dei forslaga ho nemnde.
ed saken om politidistriktene som vi behandlet tidligere i dag, og behandlingen av denne meldingen om førsteinstansdomstolene har vi tatt viktige skritt i retning av å få til en bedre strafferettspleie på disse to viktige områdene. Det er nødvendig med et godt og utviklende faglig miljø. Det er forståelig at de byer som mister sitt tradisjonsrike sorenskriveri, reagerer, og derfor er det bra at vi har fått denne brede gjennomgangen i komiteen. Jeg vil i all hovedsak henvise til innlegget fra saksordfører og bare nevne kort noen få omstridte sorenskriverier. Jeg har først lyst til å nevne diskusjonen rundt Larvik og Sandefjord, hvor Strukturutvalget har foreslått Larvik som stedet, mens departementet går inn for Sandefjord med den begrunnelse at det der ville være mulig å gjennomføre sammenslåingen med en utvidelse av de eksisterende lokalene. Larvik kommune har skrevet et brev til departementet 4. mai i år, der de påstår at det som står i meldingen er feil, og at det tvert imot vil bli 400 000 kr billigere med lokalisering i Larvik enn i Sandefjord. Når vi allikevel opprettholder forslaget om Sandefjord, er det et uttrykk for at vi tar det som en selvfølge at departementet mener at det er deres beregning som er den riktige. Jeg ser gjerne at statsråden bekrefter det fra talerstolen. Når det gjelder situasjonen i Farsund, har vi også en merknad sammen med Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, hvor vi viser til at politiet i Vest-Agder er bekymret for reisetiden til domstolen i Farsund, og at det finnes argumenter for Lyngdal. Vi har der bedt departementet vurdere utviklingen med hensyn til reisetid for politiet etter hvert som politi- og domstolsreformen iverksettes, og om nødvendig foreslå eventuelle endringer etter en evalueringsperiode. Ellers er jeg særlig fornøyd med at en enstemmig komite går inn for å opprettholde domstolen i Halden, med nettopp argumenter som henviser til den spesialkompetansen som Halden har når det gjelder å bekjempe forskjellige former for grensekriminalitet, at Halden også – selv om det ikke er nevnt – har god trening i å implementere Schengen-avtalen i sitt politidistrikt. Nøyaktig de samme argumentene gjelder også for Kongsvinger. Når vi ikke har skrevet noe om det, er det fordi Kongsvinger ikke på noe tidspunkt har vært foreslått nedlagt. Jeg skal bruke resten av mitt innlegg til å snakke om tinglysing. Fra Høyres side mener vi at den teknologiske utviklingen i fremtiden vil gi helt andre og mer effektive metoder for å utføre tinglysing for brukerne. Hensynet til brukernes tilgjengelighet og sikkerhet må og skal tillegges avgjørende vekt. Høyre støtter Strukturutvalgets konklusjon om at det bør opprettes et sentralt, landsomfattende tinglysingsregister i en sentral database som erstatter de lokale databasene. Vi har også merket oss at Finansnæringens Hovedorganisasjon og Sparebankforeningen ønsker et nytt og landsomfattende tinglysingsregister. Tinglysingstjenesten er viktig i forbindelse med kjøp av egen bolig eller eiendom. Svært ofte vil bank og eiendomsmegler være en naturlig støttespiller ved tinglysing, og målet bør være å få til et sentralt register/database, kombinert med en meget desentralisert struktur for å få utført selve tinglysingstjenesten. En desentralisert struktur, der brukerne kontakter sin lokale bank, megler eller advokat for å få utført tinglysingstjenester, er en fremtidig løsning som bør utredes videre. Høyre kan ikke se at Statens kartverks fylkesnettverk med 18 lokalkontorer representerer en tilstrekkelig desentralisert løsning, og konstaterer at en eventuell modell for et desentralisert kommunalt tjenestetilbud ikke på noen måte er ferdig utformet. Vi har også merket oss at kommunene selv, representert ved Kommunenes Sentralforbund, ønsker at tinglysingsfunksjonen fortsatt skal forbli i førsteinstansdomstolene. Høyre vil understreke at de kommunale etater som håndterer eiendomssaker, nemlig plan- og bygningskontorene, svært ofte har lang responstid overfor publikum, store etterslep og underbemanning i forhold til oppgavene. Derfor er vi mer enn skeptiske til å overføre flere serviceoppgaver til slike kommunale instanser uten at dette er nøye utredet og det ligger som en klar forpliktelse at det finnes kapasitet til å gi publikum opplysninger på dagen. Alt annet vil svekke publikums tilbud i forhold til dagens tjenestetilbud i førsteinstansdomstolene. Det er helt naturlig at kartinformasjon fra Statens kartverk teknologisk knyttes opp mot tinglysingsdokumentene, slik at publikum får enkel og samlet tilgang på kart og dokumenter. Dette kan imidlertid ordnes ved kobling av ulike registre og burde teknologisk kunne gjøres uavhengig av hvor et sentralt register lokaliseres, eller hvilket desentralisert tjenestested publikum betjenes av. I denne sammenheng viser jeg til forslag fra Høyre og Fremskrittspartiet i de siste års budsjettinnstillinger om privatisering av Statens kartverk og mener i alle tilfeller at en slik privatisering av Kartverkets konkurranseutsatte tjenester samt lokalisering av Kartverket til et mer naturlig departement enn Miljøverndepartementet bør gjennomføres før man legger flere offentlige oppgaver til Kartverket. Vi har merket oss at Norsk Eiendomsinformasjon, som i dag har ansvaret for all drift og avgivelse av informasjon til brukerne fra tinglysingens grunnbok og GAB-registeret i Norge, mener at tinglysingen primært fortsatt bør ligge i domstolene. Argumentene som brukes, er lav risiko, stabilitet og tinglysingsfaglig kompetanse. På denne bakgrunn kan vi ikke se at Regjeringens forslag om alternative løsninger er tilstrekkelig utredet, men vi vil fremheve at fremtidige teknologiske muligheter vil åpne seg for langt flere modeller enn den kartverkmodellen som er utredet. I et slikt fremtidig prosjekt vil vi særlig henvise til Hardangerregisteret, som ble påbegynt utredet i 1997, overlevert Justisdepartementet i 1999 og er omtalt i meldingen. Et sentralt register/database for tinglysing kan teknologisk ligge hvor som helst, og Ullensvang i Hardanger vil være et godt lokaliseringsalternativ. Vi støtter at en fremtidig tinglysingsmodell legger opp til å lokalisere sentralregisteret til Ullensvang i Hardanger, og vi ber i innstillingen Regjeringen arbeide videre med dette. I prinsippet er vi enig med Regjeringen i at forvaltning av et tinglysingsregister ligger utenfor domstolens primære oppgave som dømmende virksomhet og ikke har noen klar sammenheng med domstolens øvrige funksjoner. Vi vil derfor på sikt ikke motsette oss at tinglysingsoppgavene flyttes ut av domstolene, så fremt hensynet til publikum blir ivaretatt. Dette innebærer krav om svar på dagen og gjerne at publikumsservice ivaretas av private aktører med stor tilgjengelighet. Videre må en teknologisk løsning for et sentralt register med mulige koblinger til andre relevante registre være tilstrekkelig utviklet før man kan foreta en slik overføring. Høyre vil, inntil slike løsninger fremlegges, anbefale at tinglysingen beholdes i førsteinstansdomstolene som i dag.
I arbeidet med å sikre en mer effektiv og rasjonell offentlig sektor inn i det nye århundret er det ingen sektorer som kan lure seg unna. Også domstolene må finne seg i å bli vurdert i lys av nåtidens teknologi og krav til rasjonelle løsninger. Derfor er det heller ingen partier som er imot den dramatiske reduksjonen av antall sorenskriverembeter som nå blir foreslått. Kristelig Folkeparti og Senterpartiet ønsker å beholde åtte domstoler mer enn de øvrige partiene. Det betyr at også disse partiene er med på de fleste nedleggelsene og sammenslåingene. Departementet har ønsket å fjerne tinglysingen fra domstolene, slik at vi får et ryddig system der domstolene driver med domstolsoppgaver underlagt den nye domstolsadministrasjonen, mens forvaltningsoppgavene blir fjernet. Det høres på mange måter fornuftig ut, og på sikt bør det utredes hvordan det kan etableres et eget, sentralt tinglysingsregister. Inntil videre bør imidlertid tinglysingen kunne skje ved domstolene. Der utføres oppgavene i dag på en rask og effektiv måte, som har imponert publikum. Norsk Eiendomsinformasjon går da også inn for å beholde tinglysingen i domstolene og argumenterer med lav risiko og høy stabilitet. Når departementet imidlertid kommer tilbake til Stortinget med et eventuelt opplegg for et eget tinglysingsregister, bør det vurderes seriøst. Dersom det skulle bli en fremtidig løsning, vil jeg minne om at det allerede finnes et forslag om et register, lokalisert i Hardanger. Jeg har alltid ment at positive initiativ bør belønnes, og jeg tror en løsning i Hardanger derfor vil stille sterkt når avgjørelsen skal tas en gang i fremtiden. Fremskrittspartiet støtter i hovedsak departementets forslag når det gjelder hvilke domstoler som bør beholdes, og hvilke som bør nedlegges. Vi ønsker ikke å opprette en ny domstol i de samiske kjerneområdene i Finnmark. Når en rekke domstoler ellers i landet må nedlegges, virker det merkelig å opprette en ny domstol i vårt nordligste fylke. Domstolen på Bryne er en av de få som er foreslått nedlagt, men som bør beholdes. Domstolen har en hensiktsmessig størrelse, den er nyinnflyttet i hensiktsmessige lokaler og har tre moderne rettssaler som vi trenger. Dessuten er den samlokalisert med lensmannsetaten – på en hensiktsmessig måte for begge – og er plassert i et vekstområde. Det er uforståelig at en slik domstol blir foreslått nedlagt. Fremskrittspartiet har i den senere tiden fått sterke henvendelser og gode argumenter fra våre fylkeslag i Hordaland og Sogn og Fjordane om å beholde domstolene på Voss og i Nordfjordeid. Selv om dette ikke er signalisert i innstillingen, vil Fremskrittspartiet stemme for å beholde disse to domstolene. Jeg ber presidenten merke seg at det i praksis betyr at vi må dele opp forslaget fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, og at Fremskrittspartiet vil stemme for punktene b og c. I sum betyr det at Fremskrittspartiet foreslår én domstol mer enn departementet. Det burde være til å leve med.
Bakgrunnen for St.meld. nr. 23 for 2000-2001 om domstolene i første instans ble greit beskrevet av saksordfører. Jeg vil derfor begrense meg til å kommentere et par sentrale forhold samt ta opp to domssogn spesielt, nemlig Halden og Kongsberg. Det er et interessant fellestrekk for to av de sakene Stortinget i dag behandler. Arbeiderpartiet og Høyre – stort sett med støtte fra Fremskrittspartiet – står sammen i flertallsmerknadene om å slå sammen politidistrikter og domssogn. Mindretallet i denne salen består av sentrumspartiene. Det er grunn til å spørre om hvilken distriktsbygging Arbeiderpartiet her får støtte til. En justering av dagens domstolsstruktur er etter Senterpartiets syn nødvendig, men den sentraliseringen Arbeiderpartiet har lagt opp til, går for langt og mangler tidvis en tilstrekkelig begrunnelse. Det er gode grunner for å opprettholde sorenskriverembetene i Orkdal, i Nordfjord, på Voss, på Jæren, i Kragerø og på Hadeland og Land. Dessverre får Arbeiderpartiet støtte fra Høyre og Fremskrittspartiet til å legge ned også disse embetene. Heldigvis lider arbeiderpartiregjeringen nederlag når det gjelder spørsmålet om Halden sorenskriverembete. Til og med Arbeiderpartiets representanter går mot Regjeringens forslag på dette punktet. Motvillig – og under sterkt press – ble Arbeiderpartiet med et allerede etablert flertall som gikk inn for å opprettholde Halden sorenskriverembete. Det skulle bare mangle. Med den spesielle kompetansen Halden har opparbeidet når det gjelder grensesaker, ville det vært helt håpløst å legge ned dette sorenskriverembetet. Det er imidlertid ingen grunn til å rope hurra for flertallet i denne salen som i dag vedtar å legge ned Kongsberg sorenskriverembete. Senterpartiet er alene om å ville opprettholde det som er blitt et av landets mest effektive sorenskriverembeter. Det såkalte Strukturutvalget – NOU 1999:22 – så da heller ingen grunn til å legge ned dette embetet, snarere tvert imot. Jeg må også få minne om at det kun er tre år siden Justisdepartementet var helt klar i sitt syn på at Kongsberg sorenskriverembete skulle opprettholdes. Senterpartiet er av den klare oppfatning at byer på størrelse med Kongsberg bør ha en egen domstol. Regjeringen lider i dag også nederlag i spørsmålet om tinglysingen skal flyttes til domstolene. Arbeiderpartiet ville flytte tinglysingen over til Statens kartverk og mente at dette ville ivareta hensynet til publikumsnærhet. Det ble de heldigvis alene om å mene, for Statens kartverk har i dag ingen faglig kompetanse på området, og ble av Strukturutvalget vurdert som uaktuell til å forestå et sentralregister. Ordningen med tinglysing i domstolene fungerer i dag meget bra. Det skjer en betydelig veiledningsvirksomhet både overfor folk flest og profesjonelle brukere. Tinglysingen bidrar også til å opprettholde en god domstolsstruktur i distriktene. Til slutt vil jeg trekke fram Arbeiderpartiets merknader i innstillingen side 4 første spalte. Det er interessant lesning at Arbeiderpartiets medlemmer i justiskomiteen bruker informasjonsteknologien som et argument for sentralisering. Dette bør folk i Distrikts-Norge merke seg. Senterpartiet mener informasjonsteknologien må brukes for å fremme desentralisering. Det er også i tråd med det som skjer i andre land.
Etter vår mening innebærer forslaget til ny domstolsstruktur en sentralisering. Begrunnelsen synes å være at det er bedre med større domstoler med et større kollegialt miljø. Betyr det så at små domstoler holder tvilsom faglig standard? Jeg synes at representanten Åse Wisløff Nilssen tilbakeviste denne påstanden, men det ser likevel ut til at dette er tenkningen når det legges vekt på store domstoler. Jeg vil også minne om at domstolene i Norge er en instans som har stor tillit blant publikum. Opp mot prinsippet om større faglige miljø står et annet viktig prinsipp, nemlig at de som har begått en kriminell handling skal dømmes av likemenn. Den som skal dømme eller bistå, må være en del av et «vi her» og ikke et «de der». Domstolene skal være et tjenlig verktøy til konfliktløsning, og den oppgaven gjøres best av personer som er kjent i nærmiljøet. Tilgjengelighet og tillit i befolkningen er nøkkelverdier og viktige verdier. En konsekvens av sentralisering er både at terskelen for rådgivning blir høyere når brukeren må reise langt, og, som også Åse Wisløff Nilssen redegjorde for, at advokater sannsynligvis vil flytte dit domstolene ligger. Begge deler betyr svekking av lokalsamfunnet. Georg Apenes skrev i en tankevekkende artikkel i Aftenposten at når vi ser på kriminalitetsbildet, trengs det kanskje flere og ikke færre domstoler. Så drastisk skal ikke vi være, men SV støtter sentrumspartienes forslag, som er de forslagene som best ivaretar det vi står for. Så til et viktig tema i denne saka, nemlig hvor tinglysingsoppgavene skal ligge. Vi mener at det er gode grunner for at de fortsatt skal ligge i domstolene, men vi tar til etterretning at saka sendes tilbake til Regjeringa til ny vurdering. Dersom oppgavene skal ligge ett sted, er det viktig for oss at Hardangerregisteret blir utredet. Det er ingen grunn til å legge disse oppgavene til Statens kartverk, som i dag ikke har den nødvendige faglige kompetansen til å ta seg av dette. Strukturutvalget sa: «Med dagens teknologiske muligheter kan dessuten et slikt organ plasseres hvor som helst i landet.»…«Med et landsomfattende tinglysingsorgan som brukerne kan kommunisere med via post, telefon, telefaks og etter hvert elektronisk dokumentutveksling, er det i seg selv intet behov for å plassere tinglysingsorganet i sentrale strøk.» Med dette som grunnlag har Hardangerregionen jobbet seriøst og med stor grundighet og lagt fram et forslag til et statlig tinglysingsregister. Dette vil tilføre et område med negativ befolkningsutvikling som trenger et løft, verdifulle kompetansearbeidsplasser. Hardanger har et sterkt IT-miljø. Både dette og erfaringene ved sorenskriverembetet betyr at oppgavene vil bli godt ivaretatt. Hardangerregisteret har full tverrpolitisk støtte i Hordaland fylkeskommune, og jeg oppfordrer til at dette blir seriøst jobbet videre med. I en merknad i innstillingen tar sentrumspartiene opp spørsmålet om organiseringen av konfliktrådene. Konfliktrådene må videreutvikles og brukes mer aktivt – det er SVs standpunkt. De må fortsatt ha en lokal forankring, og de må ha en fristilt rolle. Statlig organisering er neppe svaret. Derfor er vi enig i at det bør utredes andre alternativer enn statlig overtakelse. Vi vil stemme for forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Fremskrittspartiet og representanten Stang, og forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti og Senterparitet.
I forhold til den innstillingen som lå til grunn, som foreslo å redusere antall domstoler i førsteinstans mer enn det som ligger i Regjeringens forslag, oppfatter jeg at Regjeringen her har valgt å avveie det ideelle kravet om hvor mange fagfolk det skal være i en domstol, mot domstolens tilhørighet i det lokale miljø. Likevel vil jeg på vegne av Venstre gjøre det samme som jeg forstår at representanter fra Senterparitet og Kristelig Folkeparti gjør, og si at hvis man nå bestemmer seg for å ta tinglysningen ut av domstolene, er det min påstand at mellom 10 og 15 av de domstolene som er foreslått av Regjeringen, vil falle i løpet av kort tid, fordi man kan risikere forvitring i miljøet og en manglende rekruttering. Min uro er at Regjeringen egentlig tenkte å gå lenger, men så gjorde man det ikke, man opprettholdt en rekke av de små domstolene. Men i det øyeblikket man går til det grepet å fjerne tinglysningen, tror jeg at de faller. Derfor er det bra at et mindretall i komiteen vil beholde tinglysningen i førsteinstansdomstolene, og at et flertall under enhver omstendighet ikke vil gjøre noe med tinglysningen før man har fått utredet dette nærmere. Tinglysningen er i praksis en form for et lett tilgjengelig statlig servicekontor. Skal man nå utrede flere alternativer, er jeg enig med dem som i sine merknader i komiteinnstillingen, bl.a. Høyre, har pekt på Hardangerregisteret som en interessant løsning på den videre utredningsveien. Jeg støtter det fullt ut. Når det gjelder antallet domstoler, har jo det en interessant logikk. Hvis man går på tvers av norgeskartet, kan man si at det faktisk er gjort noen unntak i forhold til idealet for antall dommere og befolkning. De stedene hvor man i grunnen har tatt minst av de minste enhetene, er i nord. Det begynner å butte litt når man kommer på Vestlandet og rundt kysten. Der ser det ut som man i denne innstillingen, som man også gjorde i den som det ble referert til i saken om politiet, ikke har tatt nok hensyn til at det finnes domstoler som burde vært der i førsteinstans, for å supplere den logikken som man faktisk har gjennomført i andre deler av landet. Jeg føler på vegne av Venstre at forslag 1, som er fremmet av Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og representanten Stang, om Bryne, og forslag 2, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet når det gjelder Orkdal, Nordfjord, Voss, Kragerø, Hadeland og Land, er forslag som i praksis ikke gjør noe annet enn å fullføre den logikken som forslaget fra Regjeringen har tatt med seg i andre landsdeler. Ved å ta disse forslagene med, fullfører man etter min mening denne logikken både i forhold til hvor mange dommere det er, og i forhold til folketall. Jeg syns det er riktig å ha dette med når man ikke har valgt å gå så sterkt til verks som i den utredningen som opprinnelig forelå. Venstre stemmer dermed for både forslag nr. 1 og forslag nr. 2 slik de foreligger fra mindretallets side i denne saken. Når det gjelder det som man altså skal komme tilbake til, vil vi få rikelig anledning til å gjøre det. Jeg konstaterer at selv om Venstre har det prinsipielle synet på tinglysing som jeg nå har gitt uttrykk for, vil et flertall at dette skal utredes nærmere, og at det kommer tilbake som en sak til Stortinget. Noen avsluttende bemerkninger: Det er all mulig grunn til å ha sympati for at dommere skal ha et bredt faglig miljø. Men det er også et annet hensyn som er prinsipielt viktig, og det er å kunne møte domstolen og likemenn og likekvinner i et miljø der man hører til. Norge er som land slik at man ikke bare kan trekke en linje etter en linjal, en må veie mellom det at det skal være et bredt faglig miljø, og det at folk kan føle at dette er det stedet vi skal gjøre opp mellom oss på den ene eller andre måten i forhold til lovgivningen. Det er en avveining som er viktig. Jeg syns Regjeringen har gjort den avveiningen et godt stykke på vei, men det mangler fullføring, og derfor syns jeg de forslagene som Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har fremmet, og som Venstre støtter, er på sin plass.
Tiden rundt årtusenskiftet tror jeg kommer til å stå igjen som reformenes tid innenfor justissektoren, og reformene er helt nødvendige, for mye – ja det meste – har stått stille gjennom hundrer av år på denne sektoren. Det gjelder lovverket, det gjelder organiseringen, og det gjelder prinsipper. Men samfunnet har jo ikke stått stille i den samme tiden, og heller ikke utviklingen innenfor justissektoren, på tross av at rammene har vært ganske like. Det måtte en arbeiderpartiregjering til for å få utløst de endringene som vi ser nå. Det måtte en arbeiderpartiregjering til for å makte å få fram de mange ulike forslagene, som mange så var nødvendige i forhold til samfunnsutviklingen. Det kjente og bestående er trygt, men vi kan ikke møte morgendagens utfordringer med gårdsdagens opplegg. Forandringer er utrygge. Det fins ingen fasitsvar, og resultatene får vi først se senere. Derfor er ikke avgjørelsene og vedtakene alltid enkle, men endringene må allikevel gjøres, og de evner heldigvis Arbeiderpartiet å foreslå. Vi har som kjent vedtatt Politidirektorat, vi har nettopp nå i dag vedtatt nye politidistrikter, vi har for kort tid siden vedtatt en helt ny lov om straffgjennomføring, med helt nye prinsipper, og når det gjelder domstolen, det tredje leddet innenfor justissektoren, er vi i gang med å se på administrasjonen av domstolen – vi skal behandle saken i neste uke – hvor vi går gjennom grunnleggende temaer for å sikre kvalitet og uavhengighet i domstolen. Dessuten er det satt ned et utvalg som ser på de sivile oppgavene, for å se på den nesten hundre år gamle lovgivningen på det området innenfor domstolen, og nå altså førsteinstansdomstolen, herreds- og byretten, den som de fleste av oss kjenner og bruker, og som har den store andelen av saker. Og nettopp derfor er det så viktig at den fungerer bra. Vi kan trygt si at den har store utfordringer, det gjelder både antall oppgaver og innholdet i den dømmende virksomheten. Det er bra at det nå legges opp til større grad av rendyrking av hovedoppgaven her, nemlig den dømmende virksomheten og konfliktløservirksomheten. Det skal bli spennende å se resultatene av rettsmeglingen når den sannsynligvis blir utvidet. Av hensyn til rettstryggheten og likebehandling er det viktig at det er domstolene som fortsetter å være det sentrale konfliktløserorganet i samfunnet vårt. Det betinger service, det betinger publikumsvennlighet, og heldigvis er tilgjengeligheten til domstolene i dag også etter denne reformen større enn hva den var for noen år tilbake, fordi teknologien gjør at det er få som møter opp personlig. Domstolene har også et tidskrav på seg, det å få saken kjapt ut av verden. For straffesaker har jo det sin opplagte forklaring i at effekten er større, jo fortere dommen kommer, og for sivile saker fordi man er avhengig av at man får avgjørelsen fort for å kunne møte konkurransen fra andre private løsninger. Innholdet i oppgavene blir stadig mer komplisert. Det er stadig større innslag av internasjonal rett, og sakene blir stadig mer kompliserte. Advokatene, aktørene i rettssalen, spesialiserer seg, og da kan det være fristende for domstolen og dommerne å gjøre det samme. Men det er full enighet om at det er svært viktig at dommerne fortsetter å være generalister. Rettsområdene må ses i sammenheng, man må sikre en allsidig vurdering og sørge for likhet for loven, også på tvers av rettsområdene. Det dommeren er spesialist i, er jo verktøyet, jusen, og så får partene servere de spesielle argumentasjonene – ekspertisen får komme fra mer bruk av sakkyndige og fagdommere. Komiteen slutter seg derfor til at det skal være svært god grunn for å videreføre særdomstoler og ikke minst for å opprette nye. Men noen steder er det mange av én type saker som gjør at domstolen blir veldig god på og kanskje spesialist i én type saker, men det er jo dermed likevel ikke en særdomstol. Det vil f.eks. komme til å gjelde for domstolen som vi oppretter i Indre Finnmark. Der lever det mange samer. Samer bruker i dag domstolen i mindre grad enn andre, fordi tilliten ikke er like stor. Det er språkbarrierer, kulturbarrierer, og da er det viktig med en domstol som en vet forstår deg. Nå skal jeg ikke sammenlikne østfoldingene med urbefolkningen i Finnmark, men også i Halden politidistrikt har domstolen blitt spesialist på et område, nemlig grensekriminaliteten. Derfor kan det være …[[Presidenten klubber.]]
Tida er ute, og statsråd Hanne Harlem får ordet.
… grunn til å opprettholde den domstolen, og også fordi Halden har vært en by med kjøpstadsrettigheter siden 1600-tallet.
Presidenten ber om at representanten respekterer den taletida som er oppsett.
Regjeringen har i år lagt fram flere forslag som til sammen utgjør en vesentlig reform av rettsvesenet i Norge. Målet er å sette domstolene i stand til å løse sine kjerneoppgaver på best mulig måte. Dette må skje på en måte som ivaretar domstolenes behov for uavhengighet av forvaltningen. To sentrale elementer i denne reformen behandles i St.meld. nr. 23 for 2000-2001, Førsteinstansdomstolene i fremtiden. Tinglysing i fast eiendom er en forvaltningsoppgave. Det er ingen direkte sammenheng mellom tinglysingoppgavene og de andre oppgavene ved domstolene. Det er historiske grunner til at tinglysing ligger til domstolene. Regjeringen har derfor foreslått at tinglysingen tas ut av domstolene, slik at domstolene konsentrerer seg om sine kjerneoppgaver, den dømmende virksomhet. Jeg er glad for at flertallet i justiskomiteen er enig i vurderingen av at domstolene først og fremst skal konsentrere seg om dømmende virksomhet, og at tinglysingen på sikt bør tas ut av domstolene, men basert på en ytterligere utredning. Forslaget om en større grad av rendyrking av de dømmende oppgavene i domstolene kan også ses i sammenheng med et annet viktig reformforslag som ikke er gjenstand for debatt her i dag: Den sentrale domstolsadministrasjonen er foreslått skilt ut fra Justisdepartementet og gitt betydelig selvstendighet under ledelse av et eget styre. En slik organisering av den sentrale administrasjonen for domstolene er godt i samsvar med at domstolenes ansvar for omfattende forvaltningsoppgaver reduseres. Det har vært Regjeringens klare utgangspunkt at tinglysing utenfor domstolene må ivaretas på minst samme gode måte som i dag, slik at publikum får et minst like godt tilbud som tidligere. Tinglysingsoppgavene utføres i dag på en utmerket måte i domstolene. Bakgrunnen for forslaget innebærer derfor ikke noen form for kritikk av domstolenes håndtering av oppgaven. I tillegg til den prinsipielle årsaken jeg nevnte først, står vi imidlertid foran en utvikling som stiller andre krav til et tjenestetilbud enn i dag. I løpet av noen år vil den dominerende delen av dokumenter til tinglysing bli levert inn elektronisk. For Regjeringen har det dessuten vært av vesentlig betydning å kunne gi publikum et best mulig tilbud. Målet har vært å gi brukeren all nødvendig informasjon i forbindelse med fast eiendom samtidig, fra samme sted. Det er for så vidt korrekt som representanten Dørum sa tidligere, at det er god og grei informasjon om tinglysingsopplysningene fra domstolen, problemet for publikum er at det bare er tinglysingsopplysninger man får fra domstolene, ikke øvrige opplysninger som har sammenheng med samme eiendom. Det er derfor Regjeringen har foreslått at Statens kartverk i framtiden overtar ansvaret for tinglysingen. Statens kartverk har allerede ansvaret for GAB-registeret, og er foreslått som framtidig matrikkelmyndighet i Norge. Statens kartverk har dessuten et meget nært samarbeid med alle landets kommuner, som forvalter en tredje vesentlig informasjonstype for brukerne, nemlig hvordan kommunale planer og restriksjoner berører eiendommene. Jeg har merket meg at flertallet i justiskomiteen har behov for ytterligere opplysninger og konkretisering av konsekvensene ved forskjellige måter å løse tinglysingen på utenfor domstolene. Regjeringen er derfor bedt om å komme tilbake til Stortinget i egnet form så snart som mulig med slike vurderinger. For de ansatte i domstolene har det vært en lang periode med usikkerhet knyttet til tinglysingsoppgavene – helt fra Strukturutvalget ble nedsatt høsten 1997 og til i dag. Det er derfor ønskelig å få en beslutning så snart som mulig når det gjelder hvem som i framtiden skal ha ansvaret for tinglysingen. Jeg tar derfor sikte på at Regjeringen kan legge fram de nødvendige tilleggsutredninger allerede innen årsskiftet. Et sentralt punkt vil da være å sammenholde en delvis desentralisert modell, som foreslått, med full sentralisering i én registerførende enhet. For alle alternativer skal brukernes behov være det sentrale. En rask avklaring av tinglysingsspørsmålet er også ønskelig for framdriften når det gjelder sammenslåing av domstoler, som er en annen vesentlig side av reformen. Det er ønskelig med en reduksjon i antallet små domstoler. Målet er at domstolene skal ha et bredt faglig miljø og er organisert slik at de ved egne krefter kan løse sine oppgaver. Regjeringens forslag innebærer at antall domssogn reduseres fra 87 til 63, og at antall domstoler med bare én embetsdommer reduseres. Jeg har lyst til å understreke, siden det ble nevnt i debatten tidligere at forslaget innebar det synspunkt at små domstoler var faglig dårligere, at Regjeringen ikke har lagt til grunn at små domstoler faglig sett er dårligere enn større, men vi har derimot lagt vekt på sårbarhet, rekruttering og de momentene jeg nevnte tidligere. Regjeringen har imidlertid samtidig vært opptatt av at publikums reiseavstand til domstolene ikke må være for lang. Med vårt lands geografiske forutsetninger og spredte befolkning vil det derfor være behov for å opprettholde mange domstoler som er mindre enn det som er ønskelig ut fra domstolenes mer faglige behov. Og det er også grunnen til at Regjeringen har foreslått langt flere domstoler opprettholdt enn det Strukturutvalget opprinnelig foreslo. Det forslag som Regjeringen har lagt fram, har forsøkt å imøtekomme alle hensyn og avveid dem mot hverandre så langt det lar seg gjøre. Jeg har også behov for å kommentere antydningen om at Regjeringen egentlig ønsket å gå lenger, og at når tinglysingen var ute av domstolen, skulle man legge ned enda flere domstoler. Jeg har lyst til å minne om at i Regjeringens stortingsmelding gikk forslaget ut på både å ta tinglysingen ut av domstolene og den strukturen vi faktisk foreslo. Det var klar sammenheng mellom forslaget om å ta tinglysingen ut, og det antallet domstoler vi foreslo opprettholdt for framtiden. Så det er ikke grunnlag for antydningen om at tar man tinglysingen ut av domstolen, så er egentlig neste runde å legge ned flere domstoler. Jeg har merket meg at justiskomiteens flertall i alt vesentlig deler Regjeringens syn på den framtidige strukturen i første instans. Komiteen foreslår justering av tilhørighet til domssogn for enkelte kommuners vedkommende. Det foreslås at antall domssogn skal være 64 i stedet for 63, ved at Halden sorenskriverembete opprettholdes. Det foreslås også at domstolen for nedre Buskerud legges til Hokksund i stedet for til Kongsberg. Jeg er glad for at det har vært mulig å komme fram til en såpass stor politisk enighet om domstolsstrukturen. Jeg har nevnt at Regjeringen allerede før jul tar sikte på å komme tilbake til Stortinget med nærmere utredning om tinglysingen. Etter loven er det Kongen som har myndighet til å fastsette domstolenes struktur. Dette ligger fast. Det er likevel tradisjon for at Regjeringen lytter til Stortinget i dette spørsmålet. Ut fra de signaler som Stortinget nå gir under behandlingen av St.meld. nr. 23 om domstolene i første instans, vil Regjeringen gjennomføre de enkelte endringer ved kgl. resolusjon. Som jeg nevnte, vil framdriften i strukturendringene påvirkes noe av beslutningen om tinglysingen. I en del tilfeller innebærer sammenslåing av domstoler investeringer i nye lokaler. Framdriften er derfor til dels avhengig av budsjettsituasjonen. Under enhver omstendighet vil vi legge stor vekt på at det videre arbeid skjer i nært samarbeid med den enkelte domstol og de ansatte. I et demokratisk samfunn er det en grunnleggende forutsetning at det er god balanse mellom de tre statsmaktene: den lovgivende, den utøvende og den dømmende. Jeg ser det som svært positivt at det er enighet i viktige spørsmål om domstolenes organisering, og stor forståelse for at domstolene på best mulig måte må settes i stand til å utføre sine viktige samfunnsoppgaver. Når reformene er gjennomført, vil vi få domstoler med enda høyere kvalitet og effektivitet enn i dag. Jeg ble stilt et spørsmål av representanten Hernæs når det gjaldt Larvik. Det har vært en korrespondanse mellom Justisdepartementet og Larvik kommune og delvis sorenskriveren i Larvik, og så langt har ikke departementet funnet grunn til å mene noe annet enn det vi har ment i den stortingsmeldingen som er fremlagt. Når det imidlertid gjelder det siste brevet fra ordføreren i Larvik, som er datert den 4. mai, er ikke det registrert innkommet til Justisdepartementets domstolsavdeling, og er derfor ikke gått igjennom slik at jeg kan besvare representanten Hernæs" spørsmål konkret. Men jeg har lyst til å minne representanten Hernæs om at det fra Regjeringens side selvfølgelig er ut fra en totalvurdering av hva som er den riktige plasseringen, at man har foreslått Sandefjord som lokalisering for den nye domstolen i søndre Vestfold, og at eventuelle mindre endringer i beregningene av ulike kostnader ikke uten videre velter det resonnementet eller den totalvurderingen.
Tida for formiddagsmøtet er omme. Presiden vil gjere framlegg om å utvide formiddagsmøtet til dagens kart er ferdighandsama – og ser det som vedteke.
Hva skulle man gjort uten Arbeiderpartiet? Det spørsmålet stiller jeg etter å ha hørt divaen fra Arbeiderpartiet som hadde ordet før statsråden. Det hadde stått dårlig til med domstolsstrukturen hvis det ikke hadde vært for Arbeiderpartiet. Jeg vil ikke stikke under stol at domstolen i Halden har utviklet og opparbeidet en spesiell kompetanse vedrørende grensesaker på grunn av sin nærhet og tilknytning til grenseovergangene ved Svinesund og Ørje. Denne spesialkompetansen vil best kunne ivaretas og utnyttes dersom en opprettholder domstolen i Halden. St.meld. nr. 23, som synes å ta utgangspunkt i en tese om at større domstoler er mer effektive enn mindre domstoler, kan jeg ikke slutte meg til. Halden bør ikke, som den eneste byen i Østfold, fratas domstolen, med de konsekvenser det medfører for Norges mest fremtredende grenseby. I den forbindelse må det også fremheves at domstolen i Halden er blant de mest effektive i fylket. Dersom oppgavene skal overtas av Sarpsborg, vil det kreve ytterligere plassbehov i Sarpsborg med påfølgende utgifter. Heldigvis har en enstemmig komite gått inn for at grensebyen Halden får opprettholde domstolen på bakgrunn av grensekriminalitet mv. Jeg vil også komme inn på forslagene om at sorenskriverembetene i Flekkefjord og Lyngdal skal slås sammen, med kontorsted Farsund. Mandal sorenskriverembete foreslås slått sammen med Kristiansand byrett. Jeg har den oppfatning at Farsund er valgt ut fra økonomiske årsaker. En eventuell innsparing ved bruk av nåværende lokaler vil sannsynligvis være av kortsiktig art. Politiet vil ut fra den foreslåtte løsning bli påført økte transportkostnader som det ikke er omtalt i noen av meldingene hvordan skal dekkes inn. En samlet ny tingrett bør bestå av domstolene i Mandal, Farsund og Flekkefjord, og domstolen bør plasseres i Lyngdal, som er det naturlige geografiske midtpunkt, og som er i tråd med politiets ønske i Agder. Tinglysning ved de lokale domstolene har blitt viet stor oppmerksomhet i dag. Det er et faktum at det bare tar to–tre dager før dokumentene er ferdigbehandlet i domstolene. Den foreslåtte flyttingen av tinglysningen til Statens kartverk kan føre til økt behandlingstid. Den tid det tar fra skjøtet sendes inn og til det er ferdig tinglyst, er av stor betydning for boligkjøpere, fordi meromkostninger påløper raskt ved lang behandlingstid. Etter planen kan et nytt elektronisk system for tinglysning ikke tas i bruk før 2004, og det vil etter dette medlems oppfatning være feil å endre dagens ordning iallfall før 2004. Det er mange juridiske problemer som oppstår ved tinglysning. Alt dette tilsier at oppgavene bør utføres av domstolene, som har bred juridisk kompetanse. Det er ikke ønskelig å påføre boligkjøpere ytterligere kostnader utover dagens tinglysningsgebyrer og dokumentavgifter som man allerede er belastet med. Grunnboken inneholder hjemmelshavere til og heftelser på alle landets eiendommer, og all omsetning og pantsetting av fast eiendom bygger på grunnbokens opplysninger om eierforhold og heftelser. Det er avgjørende for omsetningen av fast eiendom og for realkreditten at tinglysningen skjer raskt og riktig. Grunnboken holder høy kvalitet, og brukerne får veiledning av vel kvalifiserte saksbehandlere. De fleste brukere har rimelig reiseavstand til tinglysningskontorene i dag. Statens ansvar for korrekt tinglysning blir til et erstatningsansvar hvis feil blir gjort. Hittil har feilene vært få og erstatningene små sett i forhold til det store antall tinglyste dokumenter. Det høye nivået skyldes et stabilt fagmiljø og en kompetanse som er forankret i den daglige kontakten med den juridiske kunnskapen som dommerne står for. Tilknytningen til domstolene representerer en garanti for kvalitet og ikke minst uavhengighet, også fordi avgjørelsene kan overprøves av en høyere domstol. Domstolenes hovedoppgave er å stå som garantist for den enkeltes rettssikkerhet. Domstolene skal verne borgerne mot ulovlige inngrep fra statsmaktene, og sikre at borgerne i tvist med andre får sin rett fastslått og fullbyrdet. Jeg vil slå helt fast at det ikke er ønskelig å forandre på ordningen, og at tinglysningen ved domstolene i dag går på skinner. Jeg håper også den vil gjøre det i fremtiden.
Presidenten vil seie at den måten representanten Stang karakteriserte sin medrepresentant på, ikkje er sømmeleg og parlamentarisk. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Førsteinstansdomstolane har og vil også i framtida ha ei sterk stilling i folks omdømme som garantisten for at folk vert dømde etter gjeldande lov. I domstolane er alle like for loven, og det er eit viktig prinsipp for den dømmande makta. Difor er den strukturendringa som skjer etter dagens handsaming, eit ledd i arbeidet med å bygge opp kompetanse og kunn-skap hos den enkelte dommaren og ved den enkelte domstolen, svært viktig. Det har vore viktig, sjølv om det geografisk har bydd på problem å få lagt ein struktur med færre domstolar, slik at det kan arbeide fleire dommarar ved alle landets domstolar. Gjennom ei slik organisering vil det verte høve til å få permisjon og kortare kurs for å pleie fagområde og skaffe ny kompetanse. Det er viktig for alle demokratiske land å ha gode dommarar, det er med på å styrkje folks tiltru til den dømmande makta, og også trygge vår statsform, nemleg demokratiet. Det har vore ein viss diskusjon om namnet på førsteinstansdomstolane. Regjeringa og Stortinget går i dag inn for at dei skal nemnast under ordet tingrett. For meg som vestlending lét ordet «ting» godt, og vi overfører det straks til Gulating, eit ting som har historisk dåm over seg og har skrive seg inn i historia vår. I arbeidet med meldinga er det mange frå heile landet som har teke kontakt om sin domstol. Og det er ikkje ukjent verken for mine partifellar eller dei andre i komiteen at eg har ivra for den tredje domstolen i mitt fylke på grunn av lange reiseavstandar for dei som soknar til dette området i Nordfjord. Eg er glad for at Nordfjord-kommunane får lov til å velje om dei vil høyre til Førde eller Volda. Men når Framstegspartiet i dag forlet innstillinga si og går inn for at Voss og Nordfjord skal få sin nye domstol, så heng eg merkelappen «populistisk» på partiet. Eg er lei meg for at Regjeringa ikkje alt no fekk fleirtal for å flytte tinglysinga ut av domstolane. Med bakgrunn i dagens teknologiutvikling er eg overtydd om at tinglysing av eigedom kan utførast ved f.eks Statens kartverk meir effektivt enn det blir gjort i dag. Det er heller ikkje ei primæroppgåve for domstolane. Statens kartverk har i dag ansvar for eigedomsregisteret GAB, som kvar enkelt kommune er knytt opp mot. Her vil ein kunne få kunnskap om kart og plandokument som vil vere nyttige i høve til tinglysinga. Eg er difor glad for at fleirtalet går inn for å ta tinglysinga ut or domstolane, og at departementet difor bør arbeide med å få utarbeidd alternativ og vege fordelar og ulemper opp mot kvarandre. Eg er oppteken av at vi får ein desentralisert modell for kvart fylke, knytt opp mot dei offentlege, kommunale servicekontora som er under oppbygging. Dette er desentralisering som vil tene folket. Her har Senterpartiet og SV ikkje følgt godt nok med i timen når dei seier at dette er ei sentralisering. Det vil forenkle denne tenesta for folk flest og samstundes gjere det enklare for folk å få hjelp utan å reise lange vegar. I dag ser vi at det blir færre og færre som ordnar sine eigne tinglysingar i fast eigedom.
Jeg registrerte at statsråden i svaret til representanten Hernæs sa at man i departementet ikke hadde registrert brevet fra Larvik kommune inn. Jeg ringte da for sikkerhets skyld til ordføreren i Larvik, som kunne bekrefte at brevet ble fakset til departementet samme dag, fredag den 4. mai, og underskrevet og sendt som brev mandagen derpå. Når jeg tar opp dette, er det fordi jeg synes det er viktig for mitt vedkommende i forhold til den vurdering jeg har foretatt om ikke å dissentere i forhold til Larvik/Sandefjord. I meldingen har man argumentert på en slik måte at jeg tenkte at ja vel, da er det greit – man har et økonomisk aspekt på stedsvalget, slik det fremgår av meldingen. Nå sier riktignok statsråden at stedsvalget beror på en helhetsvurdering. Slik det har sett ut for undertegnede, er det ikke minst økonomiske synspunkter som har vært viktige. Det er også grunnen til at jeg i forhold til domstolen i Farsund gjerne vil understreke at der handler det om to forskjellige saker. Det handler om to forhold. Det ene er forslaget om at domstolen skal ligge i Farsund, og at Mandal legges til Kristiansand. Da er man enig om at da skal domstolen være i Farsund. Men så er det kommet et innspill om at man ikke ønsker Mandal lagt til Kristiansand, men til Farsund, og da ønsker man domstolen i Lyngdal. Dette er to forskjellige saker, og det er viktig å holde tunga rett i munnen. Jeg mener at representanten Stang ikke gjorde det i sitt innlegg i forhold til dette komplekset. Dette er også en av grunnene til at vi er med på den merknaden som Høyre har lagt inn i denne innstillingen. Avstanden i kjøretid hvis man overfører Mandal til vestfylket, vil være fem minutter mer enn fra Mandal til Kristiansand. Det kan umulig føre til noen stor økonomisk tapping av et budsjett. Derfor støtter jeg altså at Farsund skal være stedet. Når det gjelder mitt eget fylke, Buskerud, er det klart at også der har økonomien en vesentlig innvirkning på stedsvalget. Men jeg ønsker å understreke i debatten i dag at den tilgjengelighet og kvalitet som domstolen på Kongsberg har, og den service som Kongsberg domstol yter overfor Kongsberg Næringspark, er nødt til å bli videreført ved Hokksund, slik at servicen overfor Kongsberg-distriktet ikke blir dårligere enn den er i dag. Det er et viktig handels- og industriarbeid som utføres fra Kongsberg mot utlandet, derfor må kvaliteten og servicen opprettholdes.
Bare noen få ord knyttet til tinglysing. Fra Fremskrittspartiets side har vi registrert at systemet med tinglysing ved domstolene i dag fungerer godt og er et utmerket redskap for brukerne, og det er vel det som på mange måter teller. Derfor er det kanskje vel verdt å tenke igjennom om man for prinsippets skyld skal løfte dette ut, eller om man fortsatt skal beholde det – i hvert fall så lenge det tilsynelatende fungerer godt. Så kan man jo gjerne diskutere om dette er en naturlig rolle for domstolene, men allikevel er det altså effekten man må spørre etter. Når man nå har bedt om å få utredet en fremtidig ordning med et eget sentralt tinglysingsregister, som også vi fra Fremskrittspartiet støtter, ser vi at det kanskje kan være andre løsninger enn det som opprinnelig ble foreslått, med Statens kartverk som den som eventuelt skulle overta dette. Derfor er det greit at det nå er et flertall som åpenbart ønsker en utredning av alternativer. I denne sammenheng syns vi fra Fremskrittspartiet også at det er interessant å notere seg det innspill Hardangerregisteret har kommet med, som på mange måter er et nytt innspill, og som selvsagt bør undergis en vurdering, og så får man se om man finner grunnlag for å vurdere andre måter å løse det på. Men det vesentlige er jo at det som fungerer godt, skal man i hvert fall ikke erstatte med løsninger som fungerer dårligere. Så helt til slutt noen ord knyttet til førsteinstansdomstolene. Fra Fremskrittspartiets side har vi slått fast at det å holde liv i Voss tingrett, med – for å si det litt spøkefullt – samme kundekrets som tidligere, mener vi er en fornuftig ordning når vi ser på geografien og nærheten. Det er tross alt slik at vårt land av Vårherre skaperens hånd er inndelt på måter som ikke alltid kan synes like rasjonelle, men vi får forsøke å tilpasse oss terrenget og ikke gjøre det motsatte. Nettopp av den grunn mener vi at det vil være liv laga å videreføre førsteinstansdomstolen på Voss med samme tilfang av kommuner som tidligere.
Jeg skal være kort. Det som gjorde at jeg hadde behov for å si noen ord, var først og fremst innlegget fra representanten Tor Nymo og hans beskrivelse av Arbeiderpartiets motvilje mot å gå med på å opprettholde domstolen i Halden. For det første mener jeg at han langt på vei gjør ting som man ikke pleier gjøre i justiskomiteen, å snakke om det indre liv, hvordan man er kommet fram til et flertall, et mindretall osv. For det andre er det ikke korrekt det han sier, fordi domstolen i Halden hele tiden har ligget i grenseland, både før meldingen kom og under behandlingen, slik at det var ikke med noen motvilje at vi fant å kunne plusse på med en. Men det som er helt klart, er at vi skiller Halden fra de andre domstolene som er foreslått av sentrum som spesielle, og det grunngav jeg i mitt første innlegg i forhold til den spesielle grenseproblematikken og den kompetansen som Halden har på det. Ellers vil jeg ganske kort igjen understreke at domstolens primæroppgave er og blir den dømmende virksomhet, og det må vi ikke miste av syne. Når det gjelder tinglysingen, vil jeg kommentere til representanten Tor Nymo og også til representanten Ågot Valle at det forslaget som Regjeringen har fremmet, i utgangspunktet innebærer mer desentralisering enn det som er tilfellet med tinglysing i dag, ved at de som har behov for det, skal kunne få tjenesten ved direkte kontakt ute i alle landets 435 kommuner.
Kun to korte merknader: Jeg registrerer at representanten Tømmerås mente at reformene i Norge startet med Arbeiderpartiets regjeringer. Heldigvis er det slik at det har vært regjeringer som igangsatte viktige reformer før både representanten Tømmerås og jeg ble født, og det er heldigvis også slik at de har bygd veldig mye bra i dette landet. La oss ta det med oss. Så vil jeg tilføye at etter at representanten Aure og representanten Dørum ble statsråder, tømte vi de skuffene som var, og så gjorde vi det vi rakk. Vi er selvfølgelig utrolig glad for at andre har dratt god nytte av de skuffetømmingene som er gjort der. Spesielt når det gjelder domstolsaken, syns jeg at man på mange måter har vist et skjønn ved å avveie reformene opp mot det å ta lokale hensyn. Det sa jeg i hovedinnlegget, og det står jeg ved. Ellers skal jeg slutte ved å si at jeg syns at domstolen på Kongsberg skulle bestå, og jeg syns det var en feil at det utmerkede sorenskriverembete i Halden ikke fikk tilslutning av et politidistrikt, men det skjedde i sted – og det kommer jeg til å gjenta under mottoet «Karthago skal ødelegges» lenge nok til at det kan skje endringer i disse forhold.
Ja, sjølvskryt skal ein høyre på, for det kjem frå hjartet!
Jeg liker dårlig å måtte ta ordet igjen nå, fordi jeg er nødt til å beriktige noe jeg sa i stad. Når man leter, så finner man, heter det, og når man da lette litt til, fant man det brevet fra Larvik kommune, med vedlegg – som riktignok kom en del dager senere enn det opprinnelige brevet. Det har vært gjort en foreløpig vurdering av den førtisiders konsekvensanalysen som Larvik kommune har lagt ved. Vår foreløpige vurdering er at vi fastholder de resonnementene som er fremført i stortingsmeldingen, fordi de er basert på erfaringstall som departementet har, både fra utbygging og oppbygging av tinghus og med hensyn til den standard og de krav man stiller til tinghus når de skal utvides. Det er altså tallgrunnlaget, og det mener vi er et rimelig fornuftig grunnlag for de beregninger og vurderinger som er gjort i den økonomiske delen av vurderingen mellom Larvik og Sandefjord, i tillegg til en mer totalvurdering som også ligger til grunn for Regjeringens forslag.
Lokalisering av et nytt eiendomsregister er en debatt som har engasjert sterkt, og ulike alternativer er vurdert, som det framgår av innstillingen. Det er gledelig, syns jeg, at så mange kompetente miljøer ønsker å bygge opp et slikt nytt eiendomsregister. Jeg er derfor glad for at flertallet går inn for at disse ulike alternativene vurderes nærmere før endelig beslutning om lokalisering tas. Forutsetningen må selvfølgelig alltid være at den lokalisering som velges, fullt ut tilfredsstiller de faglige og organisatoriske krav som stilles. I denne sammenheng framstår Hardangerregisteret som svært interessant. Jeg skal ikke foregripe resultatet av en slik utredning, men det spesielle ved Hardangerregisteret er at det vil være basert på at profesjonelle aktører tar seg av tinglysingen, så som banker, eiendomsmeklere og advokater. Privatpersoner får dermed saken løst ved eksempelvis å vende seg til sin lokale bankforbindelse. Det vil eventuelt mangedoble tallet på tinglysingsekspeditører i forhold til dagens ordning. Men som sagt, dette skal utredes, og utredningen imøteses med stor interesse for dem som bor i Hardanger.
Bare en kort kommentar i forbindelse med det siste innlegget til representanten Rasmussen. Han gir uttrykk for at han mener det er positivt feil når jeg påstår at Regjeringen lider nederlag i spørsmålet om Halden sorenskriverembete. Han tillater seg også å gi uttrykk for at jeg lekker fra behandlingen i komiteen. Det er positivt uriktig, og jeg ber ham konferere med referatet herfra av det jeg sa. Til og med Arbeiderpartiets representanter går imot Regjeringens forslag på dette punktet. Normalt kjenner Rasmussen meget godt til disiplinen i Arbeiderpartiet. Hvis det blir spørsmål om å følge Regjeringen, gjør en det rimelig slavisk. I dette tilfellet har en ikke gjort det. Dermed har en også motvillig vært med på flertallets innstilling når det forelå et flertall. Så til Rasmussens argumentasjon om at forslaget innebærer mer desentralisering enn slik det er i dag. Det gjelder tinglysing. Men det er jo bare Arbeiderpartiets representanter som mener det. Det må tydeligvis ha vært noe galt med Regjeringens fotarbeid når ikke flere har forstått at det ville være et fremskritt. Nå merker jeg meg at svært mange – også statsråden – gir uttrykk for at hun skal forsere jobbingen, med bakgrunn i det som flertallet sier. Man ber om at Regjeringen kommer tilbake med et opplegg der man vurderer å ta tinglysingen ut av domstolene. Jeg er veldig trygg på at de som utgjør flertallet som ber om en slik vurdering, har et helt ulikt syn på hva et slikt sentralregister skal være, når saken kommer tilbake, for Høyre og Fremskrittspartiet som støtter det, går jo inn for å privatisere Kartverket. De ønsker et Hardangerregister. Regjeringen vil antakelig konkludere med at et sentralt register bør ligge hos Kartverket, og da føler jeg meg trygg på at den skinnenigheten som har kommet til uttrykk her, ikke vil komme til uttrykk når Stortinget blir invitert til å diskutere dette.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 2.[[Votering, sjå side 3132]]
Formålet med direktivet fra EØS-komiteen er å sikre vederlagsinteressene for leverandører av kodede tjenester, eksempelvis betalingsfjernsyn. Ifølge direktivet er en del handlinger som er knyttet til forskjellige typer piratutstyr, ulovlig. Men det gjelder handlinger som kun har kommersielle formål eller interesser. Det er opp til hver medlemsstat å avgjøre om det i tillegg skal settes et forbud mot privat innehaving og bruk av piratutstyr eller piratprogramvare. Det henvises i denne sammenheng også til Ot.prp. nr. 51 for 2000-2001 om lov om endring av straffeloven § 262, rettslig vern av kodede tjenester, som blir behandlet senere i dag. Fra justiskomiteens side vil informasjonssamfunnstjenester få et rettslig vern. Komiteen mener at Norge bør godkjenne avgjørelsen i EØS-komiteen om å innlemme direktivet i EØS-avtalen, slik at man får en intern lovgivning som gir leverandørene tilgang til relevante rettsmidler, og slutter seg samtidig til direktivet som ikke krever at lovbruddene skal gjøres straffbare. For øvrig vil jeg opplyse om at utenrikskomiteen slutter seg til disse merknadene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3132]]
Jeg hadde i utgangspunktet ikke noe ønske om å forlenge debatten. Jeg trodde denne saken var rimelig klar, men så ble jeg oppmerksom på at Arbeiderpartiets representant ønsker å ta ordet, og da synes jeg det er naturlig at jeg som saksordfører gjør det. Bakgrunnen for at St. prp. nr. 66 er fremmet, er at forutsetningene i St. prp. nr. 1 for 2000-2001 er endret, og at det viser seg at enkelte driftsutgifter under kategori 06.20 ikke ble tatt med i budsjettet. Justisdepartementet foreslo derfor å styrke domstolene ved å øke bevilgningene under kap. 410 Herreds- og byrettene post 1 Driftsutgifter med 16 mill. kr, mot en tilsvarende reduksjon under kap. 440 Politi- og lensmannsetaten post 1 Driftsutgifter. Komiteen merket seg at bevilgningen på kap. 410 Herreds- og byrettene, i motsetning til det som ble forutsatt i St. prp. nr. 1, ikke er tilstrekkelig til å opprettholde aktivitetsnivået i domstolene, idet enkelte driftsutgifter ikke ble tatt med i budsjettforslaget. Komiteen registrerer at det på grunn av dette har vært nødvendig å holde dommerstillinger ledige, og at restanser og saksavviklingstid vil øke vesentlig dersom ikke budsjettet tilføres økte midler. Komiteen ser det som uheldig at domstolene etter dette har fått en usikker driftssituasjon, og slutter seg til forslaget om at bevilgningen økes. Komiteen legger til grunn at departementet mener at en økning av driftsbudsjettet på 16 mill. kr vil være tilstrekkelig til å endre situasjon og sikre en forsvarlig saksavvikling. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Arbeiderpartiet, kan imidlertid ikke slutte seg til departementets forslag til inndekning ved at driftsbevilgningen til politiet skal reduseres med 16 mill. kr. Flertallet peker på at politiet gjennom flere år har hatt et meget stramt driftsbudsjett, og at det ikke kan forsvares å redusere bevilgningen selv om man i 2000 fikk en «innsparing» på grunn av sen tilsetting i nye stillinger. Flertallet er av den oppfatning at det er et klart behov for at politiet selv får disponere disse midlene. Flertallet forutsetter derfor at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med nytt forslag til inndekning som kan behandles i Stortinget i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2001.
Ut fra det som er vanlig i Stortinget, skal mindretallsforslag fremmes, og derfor var det nødvendig for meg å ta ordet uansett: Jeg fremmer herved det mindretallsforslaget som står i innstillingen. Når jeg først har ordet: Jeg vil tilføye at begrunnelsen for at det er nødvendig med slike tiltak når det gjelder domstolene, har jo saksordføreren allerede vært inne på, men det er inndekningen jeg stiller spørsmål ved. Fra Regjeringens side sier en at en tar dette fra politi- og lensmannsetaten uten at det innebærer noen reduksjon i aktivitetsnivået sammenlignet med dagens situasjon. At da flertallet i komiteen ikke kan godta inndekningen, er fantastisk i seg selv. Det er tydelig at når det gjelder driftsbevilgningen til politiet, er en redd for å følge vanlig kutyme for inndekning. Noe av det første jeg lærte i lokalpolitikken, var at minus og pluss skulle gå sammen og bli null når vi var midt i et budsjettår. Hvis det blir vanlig praksis i komiteene å skyve en sånn inndekning frem til revidert, tror jeg at det er noe som det vil bli reagert ganske sterkt på. Jeg tror ikke minst at finanspolitikerne fra de enkelte partier ville reagere på det.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4[[Votering, se side 3133]]
Stortinget går da til votering over sakene nr. 2–5 på dagens kart. Sak nr. 1 er det votert over tidligere i formiddagens møte.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Åse Wisløff Nilssen på vegne av Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og representanten Jørn L. Stang forslag nr. 2, fra Åse Wisløff Nilssen på vegne av Kristelig Folkeparti og Senterpartiet Forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjøre følgende endringer i distriktsinndelingen for førsteinstansdomstolene i forhold til forslaget som fremmes i St.meld. nr. 23[[2000-2001]] a) Orkdal tingrettb) Nordfjord tingrettc) Voss tingrettd) Kragerø tingrette) Hadeland og Land tingrett» Her har Fremskrittspartiet varslet støtte til punktene b og c, så presidenten vil foreta punktvis votering, og vi voterer da først over punktene b og c. Så vidt presidenten har oppfattet, har Sosialistisk Venstreparti og Venstre varslet støtte til hele forslaget.
Forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og representanten Jørn L. Stang, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen opprettholde domstolen på Bryne som Jæren tingrett med uendret distriktsgrense.» Sosialistisk Venstreparti og Venstre har varslet støtte til forslaget.
Under debatten har Jan Petter Rasmussen satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «I statsbudsjettet for 2001 gjøres følgende endring: Kap.PostFormål:Kroner440Politi- og lensmannsetaten1Driftsutgifter, reduseres med 16 000 000fra kr 4 810 154 000 til kr 4 794 154 000»