L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans la vie publique (n° 98, 106, 102).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 545 à l’article 4.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 545.
Nous avons lu hier soir, tardivement, l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 mais il me semble judicieux, ce matin, de le relire : « Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux [ceux de la loi] sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents. » Cet amendement propose de revenir sur l’interdiction des emplois familiaux auprès des parlementaires ou d’autorités territoriales et de faire qu’ils soient classés dans la même catégorie que les emplois dits de proximité définis, me semble-t-il, par l’existence de « liens personnels et étroits », même si je crois que Mme la rapporteure envisage une réécriture de cette formule. Les dispositions du texte initial n’offrent pas une solution satisfaisante et suffisante à l’objectif visé par le projet : rétablir la confiance des citoyens. La priorité est d’assurer que les moyens alloués aux parlementaires pour rémunérer leurs collaborateurs soient utilisés à rémunérer des personnes qui assistent effectivement les parlementaires plutôt que d’introduire des dispositions qui contreviendraient à des garanties fondamentales des libertés publiques concernant notamment le respect de la vie privée ou le droit à l’emploi et dont les effets sur l’amélioration du travail législatif seraient hypothétiques. De plus, en vertu de l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen que je viens de citer, ce texte pourrait être censuré par le Conseil constitutionnel car une telle mesure serait jugée disproportionnée et discriminatoire. Je propose donc de rétablir un juste équilibre sans perdre de vue notre objectif, qui est de répondre à l’injonction des Français : « Halte aux emplois fictifs ! ».
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
La commission est défavorable à l’adoption de cet amendement, le dispositif qu’elle a adopté lui paraissant très équilibré.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
La mesure dont nous discutons, qui répond je crois à une attente des Français, est un marqueur fort du texte que nous défendons. Il n’est donc pas possible d’aller dans le sens que vous évoquez. Avis défavorable. Par ailleurs, l’objectif d’intérêt général de cette mesure étant très puissant, sa constitutionnalité ne me semble pas pouvoir être remise en cause.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Nous avons répété toute la semaine qu’il importait de veiller à l’équité de ce texte en faisant en sorte que le Gouvernement et les hauts fonctionnaires soient soumis au même régime que celui que nous voulons adopter pour les députés. L’inverse étant vrai, la mesure qui a été votée hier soir doit être appliquée à ces derniers. Cette réciprocité me semble logique. Je répète mes propos sur l’égalité des chances : un Français sur dix et un jeune sur quatre étant au chômage, comment comprendraient-ils que nous, nous puissions confier ces emplois à des personnes avec qui nous entretenons des liens forts, avec qui nous avons des liens de sang, alors que chaque emploi est précieux ? Ce ne serait pas un bon message du point de vue l’équité et de l’égalité des chances. À titre personnel, je suis très favorable à cet article.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 121.
Avant de présenter cet amendement, je souhaiterais que Mme la rapporteure ou Mme la ministre précise leur état d’esprit quant à cet article 4 : s’agit-il bien de le rédiger, mutatis mutandis , dans le même sens que l’article voté hier concernant les collaborateurs du gouvernement ?
La parole est à Mme la rapporteure.
En effet.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Je retire donc cet amendement.
Vous conservez la parole, monsieur Viala, pour soutenir l’amendement n° 85.
Même question !
La parole est à Mme la rapporteure.
Même réponse !
Monsieur Viala ?
Je retire donc cet amendement aussi, monsieur le président.
En est-il de même, monsieur Viala, pour l’amendement n° 86 ?
Pas tout à fait, monsieur le président ! En l’occurrence, je souhaite revenir sur un point dont nous avons longuement discuté en commission. Je suis favorable à une clarification et à ce que l’on mette un terme à une situation que les gens et nous-mêmes jugeons inacceptable et abusive : la disposition dont nous discutons doit également s’appliquer aux autres catégories d’employeurs publics et, en l’occurrence, aux autres élus.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement relevant de l’article 5, qui concerne les élus locaux et les collectivités territoriales, sans doute pourrons-nous en discuter un peu plus tard.
La parole est à M. Arnaud Viala.
En effet, cet amendement n’est pas à sa place. Je le retire donc.
Ne pourrait-il être déplacé à l’article 5 ?
Ayant été déposé sur l’article 4, il ne peut être discuté qu’ici. Je veux bien, exceptionnellement, que M. Viala s’exprime à nouveau. Vous avez la parole, monsieur Viala.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je prie mes collègues de bien vouloir nous excuser de cette méprise. Nous demandons l’extension de la disposition aux autres catégories d’employeurs publics énumérées dans l’amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Je suis étonné. Je l’ai dit hier : nous sommes ici pour garantir le bon usage de l’argent public, alors, regardons-nous en face ! Nombre d’acteurs disposant d’argent public pourront continuer d’embaucher des personnes figurant sur la longue liste de personnes que nous nous interdisons, nous, d’embaucher. Mme la garde des Sceaux a évoqué « l’intérêt général » pour justifier l’interdiction d’embaucher des personnes avec qui nous avons des liens de sang. Mais quid de toutes les structures disposant d’argent public comme, par exemple, une association qui recevrait 100 000 ou 1 million d’euros d’aides publiques, au demeurant parfaitement justifiées ? Son président pourrait embaucher qui il voudrait quand nous serions contraints, nous, ou qu’un maire d’une petite commune ne pourrait pas profiter de la seule expertise disponible sur place, si elle se trouve être celle de son fils ou d’un proche. En revanche, il n’y aurait aucun regard sur les associations, alors que des scandales ont eu lieu et que des présidents ont déjà détourné de l’argent en embauchant des proches ? Vous n’allez pas jusqu’au bout ! Je vous le dis solennellement ce matin : oui, allez jusqu’au bout en édictant les mêmes interdits pour toutes les structures disposant d’argent public sinon, vous n’aurez accompli qu’un quart, que dis-je, qu’un dixième du chemin, ce qui ne manquera pas de vous revenir dans la figure !
Très bien !
La parole est à M. Arnaud Viala.
Nous avons déjà longuement débattu et tout le monde a à cœur d’avancer. Il s’agit d’envoyer aux Français un message clair.
Il ne l’est pas !
Cher collègue, je ne vous ai pas interrompu. Hier, nous avons trouvé un accord sur une formulation qui permet de clarifier la situation quant aux emplois de proches pour les collaborateurs de membres du Gouvernement ; nous sommes maintenant sur le point d’adopter une formulation identique pour les collaborateurs parlementaires. Par cet amendement, dont je conviens qu’il n’est pas à sa place, je demande simplement que la même disposition s’applique aux autres élus, en particulier dans les exécutifs locaux. Si vous voulez aller plus loin, rien ne vous empêche de déposer un amendement qui étende encore cette disposition. Quant à moi, je défends le texte que j’ai déposé.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Très bien !
Très bien !
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 542.
Madame la ministre, cet amendement vous permettra de répondre à une question soulevée par Julien Aubert lors de la séance de nuit d’hier. La loi comporte en effet un petit travers. Les collaborateurs parlementaires conjoints de députés ou de sénateurs seront licenciés d’office suite à son adoption ; ils toucheront des indemnités de licenciement, or, rien ne les empêche de divorcer et d’être réembauchés !
Incroyable…
Cet amendement permet de rectifier ce travers. Je suis certaine, bien entendu, que la majorité des conjoints ne se comportera pas ainsi mais nous sommes là pour éviter la fraude et je vous promets que cela risque d’arriver !
Quel est l’avis de la commission ?
La commission est défavorable à cet amendement, dans la mesure où les anciens conjoints sont déjà visés par le deuxième volet de notre dispositif et que leur embauche doit faire l’objet d’une déclaration à l’autorité déontologique – il nous a paru normal qu’elle ne tombe pas sous le coup d’une sanction pénale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Votre raisonnement, madame la députée, me paraît un peu compliqué…
Il est tordu, oui !
…et le prix à payer me paraît très lourd, même s’il s’agit naturellement d’un choix personnel… Avis défavorable.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Jusqu’où va aller la chasse aux prétendus détournements de fonds publics ? On semble oublier que 99 % des collaborateurs et des collaboratrices faisant partie de l’entourage des parlementaires, à l’exception d’une collaboratrice d’origine britannique, travaillent effectivement ! J’ai une question très simple à vous poser au sujet du terme « concubin », dont il est constamment question. Je comprends bien ce qu’est le concubin ou la concubine à un instant t, mais si l’on se penche sur le passé – pour ne pas dire le passif – d’un parlementaire, faudra-t-il faire la liste de tous ses anciens concubins ou concubines ? Cela en fait sourire certains, mais on voit bien que tout cela est un peu compliqué d’un point de vue juridique.
Vous pouvez proposer un sous-amendement, monsieur Lambert !
Je n’y tiens pas ! Nous sommes en train de légiférer en utilisant des termes qui ne me semblent pas tout à fait appropriés d’un point de vue juridique.
Je suis saisi de trois amendements, n° 227 deuxième rectification, 243 et 502, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 227 deuxième rectification.
Cet amendement reprend le dispositif que nous avons adopté hier à l’article 3. Pour répondre aux interrogations de M. Viala, nous avons supprimé l’expression « liens personnels directs », qui était trop imprécise, et nous avons précisé les liens familiaux visés par la deuxième partie de notre dispositif. Pour rappel, la commission a en effet retenu à la quasi-unanimité un dispositif à deux étages : une interdiction stricte des emplois familiaux en ligne directe, assortie d’une sanction pénale, d’une part, et une obligation de déclaration auprès du déontologue pour les emplois familiaux correspondant à un cercle élargi, d’autre part, à charge pour lui d’investiguer s’il s’avère que ces emplois sont fictifs.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 243.
Puisque vous avez répondu à ma question, madame la rapporteure, je retire évidemment l’amendement n° 243, et nous voterons la disposition que nous avons soutenue hier soir.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 502.
L’amendement de la rapporteure apporte une clarification, en supprimant la référence à des « liens personnels ». Je n’ai plus de raison de maintenir le mien.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 227 deuxième rectification, le seul qui reste en discussion ?
Avis favorable.
La parole est à Mme Lise Magnier.
Madame la ministre, madame la rapporteure, j’aimerais avoir une précision. L’amendement n° 227 deuxième rectification prévoit que les parlementaires fassent une déclaration à l’organe de déontologie en cas d’embauche de leur frère, de leur sœur ou de leur conjoint. En revanche, rien n’empêche qu’ils embauchent le frère de leur conjoint sans en faire part à l’organe de déontologie. Par parallélisme des formes, il aurait fallu envisager également ce cas de figure.
Très bien !
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Je m’en tiendrai ici au droit. Le texte, qui fait la liste de toutes les personnes dont le député doit déclarer l’embauche auprès du déontologue, mentionne notamment « son ancien conjoint, la personne ayant été liée à lui par un pacte civil de solidarité ou son ancien concubin ». J’aimerais savoir comment vous définissez le terme « concubin » d’un point de vue juridique. Moi qui ai cinquante et un ans, cela fait un peu plus de trente ans que je suis en âge de partager ma vie avec quelqu’un. Comment comptez-vous vérifier que je n’ai pas vécu, à l’âge de vingt ans, avec une personne que j’emploierais aujourd’hui ? Cette disposition pose un vrai problème juridique. Les autres liens renvoient à un acte administratif, mais le lien de concubinage, s’il peut être vérifié à un instant donné, ne peut pas l’être dans le passé.
Il faudrait faire un registre des anciens concubins ![[Sourires]]
Avez-vous envisagé le cas des personnes que l’on a connues à la maternité ?
La parole est à M. Arnaud Viala.
Monsieur Lambert, il ne faudrait pas que nous donnions l’impression à nos concitoyens que les parlementaires sont des irresponsables notoires qui vont, par tous les moyens, chercher à truander et à contourner la règle.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, REM, MODEM et NG]] Autant nous avons le désir d’agir dans la transparence et de nous soumettre à des obligations déclaratives, autant nous devons aussi afficher notre intention, à titre collectif et individuel, de le faire de manière sincère, sans chercher nécessairement à trouver la faille.[[Mêmes mouvements]]
Très bien !
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 230.
Il s’agit d’un amendement de précision, monsieur le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Nous sommes passés un peu vite sur la question du parallélisme des formes, posée par ma collègue Lise Magnier sur l’amendement précédent.
Il a été voté !
Il importe que le dispositif soit symétrique : veillez-y au moins au moment de la commission mixte paritaire. Ce n’est pas un problème de fond ; c’est un problème juridique.
La parole est à Mme la rapporteure.
En réalité, la situation que vous évoquez est déjà prise en compte, puisque le projet de loi vise l’ex-conjoint, ainsi que les frères et sœurs de ce dernier, à savoir l’ancien beau-frère et l’ancienne belle-sœur.
Mais pas les actuels !
Si, bien sûr. Il me semble que les cas que vous évoquez sont visés par le dispositif.
La parole est à M. Gilles Lurton.
Je ne comprends pas l’amendement rédactionnel de Mme la rapporteure, dans la mesure où le mot « information » a déjà été remplacé par le mot « injonction » dans le texte de la commission.
Absolument !
La parole est à Mme la rapporteure.
Si le déontologue intervient et fait usage de son pouvoir d’injonction, il faut que cette injonction – et non l’information qu’il fait usage de ce pouvoir – soit rendue publique.
C’est déjà ce qui figurait dans le texte !
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n° 376, 377, 378 et 379. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 376.
Le Sénat a voté un amendement qui interdit à un parlementaire d’engager son suppléant comme collaborateur. Nous souhaitons revenir sur cette question d’une manière plus modérée. Nous considérons que le député suppléant, que nous préférons même qualifier de « remplaçant », a un statut particulier. Il remplace en effet le député en de nombreuses occasions, notamment sur son territoire. Il semblerait donc normal qu’à ce titre il puisse bénéficier d’une indemnité. Mais il nous semble important, d’un point de vue éthique – et c’est aussi le point de vue qui avait justifié la décision des sénateurs – de différencier le statut du collaborateur, qui est lié au parlementaire par un lien de subordination – je vous rappelle en effet que nous avons inscrit dans la loi la nécessité de contrôler ses travaux – et le statut de suppléant remplaçant, dont le rôle est de remplacer le député, et non de l’assister comme collaborateur. Puisque le suppléant effectue souvent un travail réel sur le terrain, il paraît souhaitable que le député puisse l’indemniser – cette indemnité serait plafonnée – mais nous considérons que son statut doit être distinct de celui de collaborateur.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n° 377.
Il est défendu, monsieur le président.
En est-il de même l’amendement n° 378 ?
Oui, monsieur le président.
Et pour l’amendement n° 379 ?
Absolument, monsieur le président.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Sur le principe, je pense qu’il revient au bureau de l’assemblée, s’il le souhaite, de fixer librement un plafond de rémunération. Je ne vois pas pourquoi on lui imposerait de le faire. C’est pour cette seule raison que j’émettrai un avis défavorable sur cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cette question est un peu compliquée, puisque le Sénat a souhaité interdire à un député d’employer son suppléant comme collaborateur. La commission des lois n’a pas le même avis et, sur ce sujet, je suis l’avis de la rapporteure.
La parole est à Mme Caroline Abadie.
Vous l’avez rappelé, madame la garde des sceaux, le Sénat a décidé, à l’alinéa 5 de l’article 4, d’interdire l’embauche par un député de son suppléant en qualité de collaborateur. La commission a sagement supprimé cet alinéa, considérant qu’il était préférable de procéder à une simple déclaration de cette embauche auprès du bureau de l’assemblée et du déontologue. Par vos amendements, chers collègues, vous proposez, non pas d’interdire franchement cet emploi, mais de limiter sa rémunération à 10 % de « l’enveloppe collaborateur », ce qui représente une somme de 741 euros.
Absolument !
Je note que le suppléant ne dispose, juridiquement, d’aucun statut, ni d’aucun mandat. Il m’apparaît injuste, voire disproportionné, d’interdire l’accès à un emploi à une personne n’étant pas juridiquement liée au député. Pour ma part, je pense qu’il serait plus sage de nous en tenir à ce qui a été décidé en commission des lois et d’imposer que l’embauche du suppléant, en sa qualité de personne ayant un lien direct avec le parlementaire, fasse l’objet d’une déclaration préalable. Je ne voterai donc pas ces amendements.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Nous partageons tout à fait ce point de vue. Que les emplois familiaux soient davantage encadrés, c’est nécessaire, ce sera le cas et je crois que nul ne le conteste. En revanche, le suppléant ou les suivants de liste ne sont absolument pas dans la même situation. C’est typiquement le cas d’emploi de proches, non pas au sens familial, mais au sens politique. Le suppléant lui-même n’a pas de statut, comme chacun sait, alors qu’il est amené assez régulièrement à représenter le député. C’est particulièrement le cas dans les circonscriptions rurales, souvent très étendues et où il faut parfois posséder le don d’ubiquité. Il peut remplacer le député lors de certaines réunions ou remettre des décorations, coupes et médailles, au nom du député. Il ne me paraît pas anormal que ce travail, qui en est véritablement un, soit reconnu. Cependant, fixer un plafond, par exemple de 10 % – je reprends exactement le chiffre proposé par Mme Untermaier dans son amendement –, n’aurait pas vraiment d’intérêt. Cela reviendrait à le rémunérer environ 600 euros net par mois – je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que cela donne. Selon moi, le système déclaratif, tel qu’il a été sagement proposé en commission des lois, remplira toutes les fonctions et missions que nous lui assignons.
Très bien !
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Madame la garde des sceaux, notre objectif avec ces amendements était simplement d’éviter des abus, d’éviter que nous nous retrouvions, dans quelques années, avec des suppléants rémunérés en quelque sorte de manière fictive. Pour ma part, je remercie la commission d’avoir annulé la disposition adoptée par le Sénat, qui allait beaucoup trop loin. Quant au chiffre de 10 %, il figure dans l’exposé sommaire, non dans le dispositif de l’amendement, qui attribue au bureau de chaque assemblée la responsabilité de fixer ce plafond. Cela me semble indispensable car, à défaut, il y aura, dans quelques mois ou quelques années, des suppléants rémunérés. Or les suppléants ne sont effectivement pas des collaborateurs des parlementaires : il existe entre eux non pas un lien de subordination, mais un lien politique. Pour ma part, je préférerais que le bureau de chaque assemblée fixe un plafond – mais peut-être pourrons nous discuter du statut du suppléant à l’occasion de la réforme constitutionnelle – pour éviter, je le répète, des abus, car je pense qu’il y en a.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
L’idée n’est pas de pouvoir rémunérer le suppléant uniquement pour qu’il remette des coupes…
Cela peut être aussi des dossiers, des rendez-vous…
Non, c’est le travail du collaborateur !
Je pense que le suppléant peut tout à fait être un collaborateur comme n’importe quel autre collaborateur, et même un collaborateur précieux, car il forme un binôme avec le député.
Nous sommes bien d’accord !
Cela ne me gêne absolument pas que le suppléant soit un collaborateur. Bien au contraire, cela permet un prolongement du lien entre le député et le suppléant.
Dans ce cas, c’est un véritable emploi !
Il serait particulièrement injuste que l’on soit pénalisé parce qu’on a accepté d’être suppléant.
Vous le dites autrement, mais nous sommes bien d’accord !
La parole est à M. Frédéric Petit.
Je suis un néophyte, mais je voudrais bien comprendre : je ne vois pas ce qu’il y aurait de scandaleux à recruter son suppléant comme collaborateur si c’est la personne que l’on veut choisir. Et je voudrais être sûr que l’on ne nous demande pas ici de payer notre suppléant à partir d’un budget autre que celui qui est prévu pour nos collaborateurs. Je ne comprends pas de quoi nous parlons, et je ne vois pas en quoi le fait de repousser cet amendement pourrait créer un scandale.
Je clos la discussion sur ces amendements. Chacun a eu l’occasion de s’exprimer.
Pas nous, monsieur le président ! Et c’est important !
M. Gosselin s’est déjà exprimé au nom du groupe Les Républicains.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 475.
Madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, nous avons eu un long débat sur les emplois familiaux. Certains regrettent les dispositions qui ont été prises, mais elles font partie, selon moi, d’un mouvement imposant la transparence de la vie politique auquel nous ne pouvions pas échapper, même si, malheureusement, certains collaborateurs seront écartés du travail qu’ils accomplissaient jusqu’à présent. Dont acte. Mais il ne faut pas s’arrêter à mi-chemin : alors que nous avons pris des mesures pour empêcher les députés d’embaucher des membres de leur famille comme collaborateurs, il ne faudrait pas que de tels emplois familiaux soient possibles au sein des groupes parlementaires. Il n’y a pas de raison qu’un groupe puisse employer un membre de la famille d’un député appartenant à ce groupe. Ce serait exactement la même chose.
Ce ne sont pas des emplois familiaux !
Nous l’avons prévu pour les cabinets ministériels, mais il faudra aussi un jour décliner cette mesure dans les grandes collectivités telles que les régions ou les départements. À défaut, ce texte viserait uniquement les parlementaires, au travers de l’équipe qu’ils constituent autour d’eux. Je souhaite donc, madame la garde des sceaux, que la règle que nous avons établie, à savoir l’interdiction des emplois familiaux, s’applique aussi aux groupes parlementaires.
Très bien !
Quand on aura fini de tout interdire…
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous pensons que cette mesure est disproportionnée. Il y avait un élément à ce sujet dans l’avis du Conseil d’État…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur le député, les groupes politiques se rattachent, me semble-t-il, à l’article 4 de la Constitution, selon lequel les partis « se forment et exercent leur activité librement ». D’après la jurisprudence du Conseil constitutionnel, établie par plusieurs de ses décisions, on ne peut pas imposer de règles de ce type aux groupes politiques. C’est ce que le Conseil d’État a relevé dans son avis. Avis défavorable.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Madame la garde des sceaux, mes chers collègues, j’ai, vous le savez, deux chevaux de bataille : d’une part, l’équité et l’égalité des chances ; d’autre part, le souci de ne pas ouvrir de boîte de Pandore, ainsi que je l’ai évoqué hier. Les groupes parlementaires restent des associations de droit privé. En tant que parlementaire, je n’ai aucun mot à dire sur les recrutements effectués par mon groupe.
Tout à fait !
Je ne pense pas que cet amendement pose de problème du point de vue de l’égalité des chances. En revanche, nous sommes bien en train d’ouvrir une boîte de Pandore : va-t-on, dès lors, montrer du doigt toutes les associations et toutes les structures privées et y interdire les emplois familiaux ? Selon moi, cela va beaucoup trop loin.
Elles sont privées ! Il y a le mot « privées » !
Il faut arrêter !
Cela n’a plus aucun sens !
On devient fous !
La parole est à M. François-Michel Lambert.
C’est effectivement assez extraordinaire… Tout le monde connaît – je pense que même les nouveaux députés en ont conscience – la place et le rôle des collaborateurs de groupe. Ce que nous demandent les Français, c’est de faire meilleur usage de l’argent public et d’empêcher – si j’ai bien compris la raison pour laquelle nous ne pourrons plus embaucher de proches – les cas d’enrichissement personnel. Qui peut croire que l’opinion publique comprendra que le parlementaire ne puisse pas embaucher sa femme, son mari ou son fils, mais que, par un petit effet de miroir ou de parallèle, le groupe puisse embaucher cette même personne ? Allons jusqu’au bout ! Si vous voulez être crédibles vis-à-vis des Français, il faut voter cet amendement. Ils ne comprendraient pas que l’on puisse être collaborateur du groupe alors qu’on ne peut pas être collaborateur du parlementaire lui-même.
Il n’y a pas de lien de famille !
Ce n’est pas possible !
La parole est à M. Philippe Vigier.
Madame la garde des sceaux, comment un groupe parlementaire se constitue-t-il ?
Librement.
Certes, mais ce n’est pas un parti politique. Dans cette assemblée, certains groupes parlementaires sont constitués de membres appartenant à des partis politiques différents.
Oui.
Et de quoi vit un groupe parlementaire à l’Assemblée nationale, mes chers collègues ? D’une dotation de l’Assemblée nationale. Le reste, c’est la contribution des élus. Ainsi que l’a très bien dit notre collègue à l’instant, nous interdisons les emplois familiaux. On peut l’accepter ou le regretter, mais c’est acté, c’est ainsi. Dès lors, allons-nous laisser la possibilité de « faire des croisements », comme le dirait mon ami Charles de Courson ? Pour parler simple, la femme du député untel ne pourra pas travailler avec son mari, mais pourra travailler pour le groupe parlementaire auquel il adhère. Ou le contraire. Mais de qui se moque-t-on ? Les Français nous regardent ! Ils diront : « Regardez ! Pas vu, pas pris ! Comme ils n’ont pas pu employer un membre de leur famille, ils l’ont placé dans leur groupe parlementaire ! » Mais où sommes-nous donc ?[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
Il a raison !
La seule solution pour les collaborateurs, ce sera l’ANPE ! Ils iront travailler chez Auchan !
La parole est à M. Éric Coquerel.
Je remercie le groupe qui a déposé cet amendement. Peut-être est-ce parce que je ne suis pas en détail tout ce que nous propose le Gouvernement, mais je pensais très sincèrement que cette disposition était incluse dans le texte, tellement elle me semble évidente.
Très bien !
Nous nous retrouvons dans la situation suivante : du fait de quelques députés qui ont employé des membres de leur famille de manière fictive, nous sommes obligés de légiférer dans la défiance absolue.
Exactement !
Soit. Il faut le faire, donc faisons-le. Mais, dans ce cas, madame la garde des sceaux, ne le faisons pas à moitié ! Si un président de groupe fait employer un membre de sa famille par ledit groupe – il a tout de même quelques moyens d’influer sur celui-ci –, c’est exactement la même chose !
Très bien !
Et c’est exactement le même risque. Compte tenu du niveau de défiance, il faut aller jusqu’au bout. Une remarque pour terminer : hier, on a rejeté des amendements de fond proposés par notre groupe en arguant qu’ils étaient hors sujet car ils concernaient les fonctionnaires ou les ministres. Or, cette fois-ci, nous sommes en plein dans le sujet, dans la mesure où, selon vous, restaurer la confiance dans la vie publique se résume uniquement à instaurer une défiance généralisée vis-à-vis des parlementaires. Puisque tel est votre objectif, allez au moins jusqu’au bout !
La parole est à Mme la garde des sceaux. Je donnerai ensuite la parole à d’autres orateurs qui ont demandé à intervenir.
Je me permets de vous répondre, monsieur Coquerel : cette fois-ci, nous sommes non pas hors sujet, mais hors Constitution. Vous convenez certainement que les partis doivent se former librement. Or les groupes parlementaires sont assimilés aux partis par le Conseil constitutionnel. C’est pourquoi ils doivent eux aussi se constituer librement.
C’est d’ailleurs le cas…
Le Conseil constitutionnel l’a affirmé clairement dans plusieurs décisions. Adopter cet amendement serait, j’en suis sûre, une erreur de droit.
Je donnerai la parole successivement à quatre orateurs : Mme Florennes, M. Faure, M. Gosselin et M. Rebeyrotte. La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés aurait bien aimé déposer l’amendement défendu par M. Vigier, mais cela lui a échappé. Nous sommes évidemment favorables à l’équité et au parallélisme des formes et nous voterons cet amendement pour les raisons exposées par MM. Vigier et Coquerel.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM]]
Très bien !
La parole est à M. Olivier Faure.
S’agissant des emplois familiaux, que visons-nous ? Le fait qu’un député, seul décideur, puisse embaucher quelqu’un, sans contrôle d’ailleurs, et qu’il puisse en faire un emploi fictif.
Ce n’est pas ça !
Personne n’imagine qu’une personne embauchée par un groupe parlementaire puisse être sous le seul contrôle du président du groupe : elle est sous le regard de l’ensemble des membres du groupe. Dès lors, l’emploi fictif n’est pas possible.
Très bien !
Il faut évidemment veiller à éradiquer des règles de notre assemblée tout ce qui est susceptible d’éveiller du soupçon.
C’est de la folie !
Mais, en l’occurrence, – je suis désolé de le dire à M. Philippe Vigier, pour qui j’ai de l’estime – cet amendement relève en réalité d’une forme de démagogie ; il va un peu trop loin par rapport aux règles que nous devons nous imposer.
Totalement ! C’est du populisme !
Je vous mets en garde contre cette logique qui va parfois un peu trop loin. Si cet amendement est adopté, ce ne sera pas un drame. Mais, selon moi, nous nous mettons nous-mêmes dans la situation d’être stigmatisés, alors que nous n’avons jamais eu l’occasion de l’être sur ce point. Je n’ai jamais eu connaissance, au sein d’un groupe, de cas d’emplois familiaux relevant de l’emploi fictif.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Il s’agit d’une question non pas d’équité, mais de constitutionnalité, ce qui est très différent. Même si la Constitution actuelle a été la première à donner un pseudo-statut aux partis politiques, son article 4 ne dit pas grand-chose à leur sujet, si ce n’est qu’ils « concourent à l’expression du suffrage » et qu’ils « se forment et exercent leur activité librement », ce qui est déjà essentiel. La liberté d’organisation des partis politiques se prolonge dans celle des groupes politiques au sein des assemblées. C’est une évidence et cela répond à une logique juridique. Du reste, il est heureux qu’il en soit ainsi. Par ailleurs, au cas où vous ne voudriez pas retenir cette interprétation, je rappelle qu’une personne morale fait écran entre le groupe employeur et les députés membres de ce groupe : une association relevant de la loi de 1901. Au-delà même de l’aspect constitutionnel, je ne vois pas comment la disposition pourrait être conforme au droit ordinaire même, car sur le plan juridique, il s’agirait bien d’une forme de discrimination à l’embauche, ce que sanctionnent évidemment le Conseil constitutionnel et la Cour européenne des droits de l’homme, dont je ne vous rappellerai pas l’ensemble des décisions et arrêts. Ce que propose cet amendement est réellement un non-sens et ne peut pas tenir la route sur le plan juridique. Si cette disposition devait être adoptée, elle ferait évidemment partie des éléments du recours que nous porterions devant le Conseil constitutionnel.
Très bien !
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Je souscris pleinement aux propos de M. Faure. Avec un groupe ou une personne morale, il y a nécessairement une régulation. Je ne vois donc pas en quoi les deux situations pourraient être comparables.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 492.
Je vous rassure, chers collègues, c’est mon dernier amendement. Aux termes de l’article 8 de la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen, « la Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu’en vertu d’une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée. » Le présent amendement vise à ajouter un alinéa permettant de ne pas rompre les CDI en cours, établis en bonne et due forme – une trentaine, je crois, à l’Assemblée nationale, et peut-être le même nombre au Sénat. La mesure proposée par le projet de loi, qui se fonde sur la filiation, la situation familiale ou les liens personnels directs entre le collaborateur et son employeur, créerait des contraintes que le Conseil constitutionnel pourrait juger disproportionnées. Elle créerait de l’insécurité pour la personne concernée, dont l’emploi, le projet professionnel, la situation financière et, bien sûr, la situation familiale, la vie privée et les relations familiales se trouveraient bouleversés, en contrevenant notamment au respect de libertés publiques fondamentales, notamment le droit à l’emploi. Le présent amendement vise également à supprimer l’article 6 et l’article 6 bis du titre III et à les remplacer. Vous l’aurez bien compris, il s’agit non pas d’emplois virtuels ou putatifs, mais de réalités vécues par cinquante, cent – peut-être davantage – personnes, qui ont signé en toute légalité un CDI il y a un certain temps, et ont construit un projet, lequel va s’effondrer soudainement. Elles devront rebâtir une vie, alors qu’elles n’ont commis aucune faute. La rétroactivité n’est pas le sens de notre projet de loi. Nous demandons donc l’adoption de cet amendement.
Très bien ! Il faut voter cet amendement !
La rétroactivité de la loi est un vrai sujet !
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable.
Pourquoi ?
Nous partageons l’avis du Conseil d’État, selon lequel l’objectif poursuivi, qui est d’accroître la confiance des citoyens dans l’action publique en renforçant les garanties de probité des responsables publics et en limitant les situations de conflit d’intérêts ainsi que les risques de népotisme, nous permet de prendre des dispositions immédiates. Nous ne voyons pas pourquoi, au regard de l’objectif poursuivi, il faudrait traiter différemment les emplois en cours et les emplois futurs. Enfin, je le rappelle, nous avons adopté tout un dispositif pour les contrats en cours...
C’était autorisé, madame !
S’il vous plaît ! Seule Mme la rapporteure a la parole.
C’était autorisé, mais il nous apparaît aujourd’hui qu’il faut l’interdire strictement et de façon équilibrée. Tel est le sens du dispositif que nous avons adopté. L’avis de la commission est défavorable.
Et les personnes concernées ?
C’est inhumain !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous sommes également défavorables à cet amendement. Je rappelle que le Gouvernement souhaite une application rapide des dispositions que vous allez adopter. Il me semble que le texte, tel qu’il a été adopté par la commission, apporte une réponse proportionnée aux objectifs de la loi. Comme vous le savez sans doute, le Conseil constitutionnel considère que les atteintes portées à des situations contractuelles légalement acquises doivent être justifiées par un impérieux motif d’intérêt général, qui est ici celui de la dignité de la vie publique. Ce motif existe donc. Comme Mme la rapporteure l’a rappelé, le Conseil d’État a considéré que l’atteinte portée par le texte en discussion aux situations contractuelles en cours était justifiée par un motif d’intérêt général pertinent. Le Conseil d’État avait suggéré, d’ailleurs, de porter d’un à deux mois le délai de préavis. Cela a été fait. Le Sénat a souhaité, pendant les débats, ajouter un délai de trois mois supplémentaires de préavis. Le délai finalement retenu est plus long que celui prévu initialement. Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Hier, nous avons discuté longuement du meilleur statut possible pour les collaborateurs parlementaires, et vous aviez tous le souci de leur donner un certain nombre de garanties. Curieusement, aujourd’hui, les demandes de ceux qui auraient des liens familiaux avec les parlementaires ne sont nullement prises en considération, aussi légitimes soient-elles. Or il existe, en ce moment, des situations humaines très douloureuses. On aurait pu imaginer que la loi ne s’applique qu’à la prochaine législature, ou au moins au terme du contrat du collaborateur familial, dans la même logique que la loi sur le cumul des mandats, laquelle ne s’est pas appliquée immédiatement mais seulement au renouvellement de l’Assemblée.
Absolument !
J’ajoute que nous sommes également préoccupés par le motif du licenciement, qui n’offre pas aux collaborateurs parlementaires les garanties auxquelles ils pourraient prétendre. Si c’était un licenciement pour raison économique, ce serait tout de même plus digne. Mais aucun de nos amendements n’a pu franchir la barrière de l’article 40. Toute une catégorie de collaborateurs parlementaires se trouve aujourd’hui dans une situation économique et humaine extrêmement difficile. Je m’étonne que cet aspect des choses n’ait jamais été pris en compte par le Gouvernement et ceux qui ont travaillé à ce texte.
Très bien !
Je vous informe que, par dérogation aux dispositions du règlement, trois orateurs s’exprimeront encore sur cet amendement : M. Lambert, Mme Thourot, et M. Petit. À l’issue de leurs interventions, je clorai la discussion et nous passerons au vote. La parole est à M. François-Michel Lambert.
Je redonne lecture de la jurisprudence du Conseil constitutionnel : « Une mesure rétroactive doit être ainsi justifiée par un intérêt général suffisant ». En outre, le Conseil d’État juge qu’au regard des dispositions de l’article 6, paragraphe 1, de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, l’intervention rétroactive des législateurs au profit de l’État doit reposer sur d’impérieux motifs d’intérêt général. Il juge, de même, qu’au regard de l’article 1ᵉʳdu premier protocole additionnel à cette convention, un juste équilibre doit être ménagé entre l’atteinte au droit découlant des lois en vigueur et les motifs d’intérêt général susceptibles de la justifier. Est-ce que le motif d’intérêt général est en l’espèce suffisant pour liquider une centaine de personnes, avec toutes les difficultés que cela va leur créer, alors que ces personnes, il ne faut pas oublier de le dire, travaillent – leur emploi n’a rien de fictif ? Car les collaborateurs qui seront licenciés dans quelques semaines travaillent, et parfois même au-delà du raisonnable.
Exactement !
Je crois que cela dépasse l’entendement. On aurait pu parvenir progressivement à cette interdiction des emplois familiaux auprès des parlementaires, que vous avez décidée.
Très bien !
On va retrouver le même sujet à l’article 5, et là, cela sera plus compliqué.
La parole est à Mme Alice Thourot.
Je rappelle simplement qu’il s’agit de mettre un terme maintenant – je dis bien maintenant – à des pratiques qui ne sont plus tolérées ni acceptées par nos concitoyens.[[« Ce n’est pas le sujet ! » sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Et le côté humain des choses ?
Il s’agit non pas de remettre en cause celles et ceux qui ont réellement travaillé auprès de leurs conjoints, mais de lever tous doutes sur le sujet. Un mandat n’est pas une entreprise familiale et nous devons le réaffirmer aujourd’hui, avec cette loi. Sur le plan juridique, je rappelle simplement que la loi sera non pas rétroactive, mais d’application immédiate, ce qui est tout à fait différent.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM]]
Ils ne pourront plus trouver de boulot ; ils seront marqués au fer rouge !
M. Petit, qui avait demandé la parole, ne souhaitant plus intervenir, je vais mettre aux voix l’amendement n° 492.
Deux orateurs sont inscrits sur l’article 5. La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, je ne rappellerai pas une nouvelle fois le détail des différentes affaires qui nous ont conduits à nous prononcer sur l’interdiction des emplois familiaux pour les collaborateurs de dirigeants politiques. Le problème majeur, nous le savons tous, ce n’est pas celui d’employer un membre de sa famille, proche ou éloignée, mais bien celui de le rémunérer avec de l’argent public pour un emploi qu’il n’occupe pas effectivement. Pour parer à toutes attaques, le travail en commission a été intéressant et les débats ont été longs. Nous sommes parvenus, je le pense, à trouver un juste équilibre. L’amendement n° 232 deuxième rectification de la rapporteure nous semble intéressant en ce que ses dispositions sont applicables à l’ensemble de la classe politique : membres du Gouvernement, parlementaires, et élus des collectivités territoriales. Aussi, l’amendement n° 516 du Gouvernement, qui rendrait l’application du dispositif à géométrie variable, ne nous semble pas acceptable. Pour faire de cette loi l’acte fondateur d’un renouvellement de nos pratiques politiques, il faut que les nouvelles règles de recrutement de leurs collaborateurs soient applicables à tous les élus. Le groupe Mouvement démocrate et apparentés soutient le dispositif prévu par l’amendement n° 232 rectifié de Mme la rapporteure, qui précise le texte et supprime la référence à la notion de « lien personnel direct », que nous avions jugée floue et trop large en commission des lois.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, après avoir traité le cas des parlementaires et des membres du Gouvernement, nous allons aborder celui des autorités territoriales, qui, si je ne m’abuse, sont les maires, les adjoints, les présidents des collectivités départementales et régionales, les présidents des différents établissements publics de coopération territoriale, les syndicats gestionnaires de services et de regroupements de collectivités, ce qui représente quelque 37 000 personnes. Il s’agit également des agents ayant reçu délégation de pouvoirs et de responsabilités sur le fondement des trois critères jurisprudentiels de l’autorité, de la compétence et des moyens nécessaires et suffisants : les secrétaires généraux, les directeurs et chefs de service, les directeurs d’établissements publics et territoriaux. Tel est ce que signifie « autorité territoriale ». Avec la mise sous contrôle des entourages de toutes ces personnes, comme le prévoient les articles 3 à 6, voire l’interdiction de l’exercice de certains métiers à leurs proches, on peut estimer qu’entre 100 000 et 1 million de personnes seront touchées et contraintes dans leur propre projet de vie. Avec une telle proportion de la population qui ne pourra plus accéder à certaines activités professionnelles, nous nous éloignons de l’idée que nous nous faisons de la démocratie. De plus, si une telle disposition était adoptée, il faudrait certainement engager d’importants moyens de contrôle, qui, sans conteste, exigeraient des ressources financières supplémentaires. Madame la ministre, pouvez-vous nous communiquer les résultats de l’étude d’impact conduite sur les articles 3, 4, 5 et 6 ? Combien de personnes seraient limitées dans leur projet de vie, du seul fait de leur naissance, leur alliance amoureuse ou leur proximité avec un élu ? Estimez-vous que telle est la démocratie que nous voulons ? Quels moyens faudra-t-il mobiliser pour contrôler que les dispositions prévues dans ces trois articles sont respectées et, le cas échéant, engager les poursuites nécessaires ?
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 66.
Il est retiré.
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n° 553.
À partir du moment où l’article 5 interdit l’emploi familial dans le cabinet d’une collectivité, il convient d’adopter la même règle pour tous les postes pourvus au sein de la collectivité par simple décision de l’exécutif. Concrètement, on comprend bien que, si un maire se voit interdire d’embaucher un membre de sa famille dans son cabinet, il l’embauchera dans un de ses services sur un poste pourvu de manière discrétionnaire. C’est ce contournement que le présent amendement vise à prohiber.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, considérant que cette situation est déjà visée par le délit de prise illégale d’intérêt.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Notre collègue Olivier Dussopt a rappelé hier que la loi sanctionne déjà la prise illégale d’intérêt – du côté de Gisors, un élu et sa sœur ont encore été récemment sanctionnés à ce titre. En matière de parallélisme des formes, on peut être surpris que le même argument vaille une fois et ne plus valoir la fois suivante. Soyons cohérents. Je soutiens ce qui a déjà été dit : ou nous balayons tout, y compris les collaborateurs des groupes – mais ça, c’est raté, on vient de le voir –, ou nous nous en tenons à ce que la loi permet d’ores et déjà de sanctionner. Nous réécrivons actuellement une loi qui fonctionne parfaitement bien. Les réponses ne sont à la hauteur ni de la demande ni de l’amendement proposé.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 479.
Madame la rapporteure, cet amendement s’inscrit dans le prolongement de l’amendement n° 475 que j’ai présenté à l’article 4. Vous avez l’ambition, que nous partageons sur beaucoup de ces bancs, de redonner confiance à nos compatriotes. Si nous avons réglé le problème des emplois familiaux pour les parlementaires, nous ne l’avons pas réglé pour les groupes parlementaires avec des arguments que je ne comprends toujours pas : il est si facile d’invoquer la Constitution ! Combien de fois avons-nous signé des recours pour un résultat qui n’était pas celui que nous attendions ? Il existe au sein des collectivités des groupes d’élus. Sont-ils obligatoirement sous le régime associatif ? Non. Par qui sont-ils alimentés ? Comment cela se passe-t-il au sein d’une collectivité territoriale – qu’elle soit départementale ou régionale ? J’ai eu l’honneur de présider un groupe d’élus au sein d’une collectivité régionale : la région avait voté, dans le cadre de son budget, une dotation permettant de financer des collaborateurs. J’ai écouté avec grande attention les propos que M. Olivier Faure a tenus tout à l’heure – je suis toujours sensible à ses arguments. Mais il sait comme moi que ceux qu’il ne sera pas possible de recruter comme collaborateurs dans le cabinet d’une collectivité, puisque ce sera désormais interdit, seront recasés dans les groupes d’élus. Regardons ce que nous sommes en train de faire, mes chers collègues. En tout cas, les Français le verront ! Cela en gêne peut-être certains, moi cela ne me gêne pas ! Il faut aller au bout de la logique ! Si nous nous arrêtons en chemin, alors, peut-être nous serons-nous fait plaisir à bon compte, mais, rassurez-vous, nous serons rattrapés à un moment ou à un autre par l’opinion publique, qui est désormais au courant de tout via les réseaux sociaux. Elle verra bien que celui qui n’aura pas été embauché au sein du cabinet l’a été dans le groupe d’élus. Tournons le dos à toutes ces hypocrisies ! Nous savons cela par cœur. Cessons de nous cacher derrière des paravents qui ne masquent rien ! Nous savons tous très bien comment ça marche ! Ceux qui sont élus depuis vingt ans savent comment cela marche dans les collectivités. Arrêtons ![[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes LC et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe REM]] [[Mêmes mouvements sur les mêmes bancs]]
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, considérant qu’il est inutile d’étendre le champ de l’interdiction aussi largement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Chers collègues, je le redis, nous devons faire attention à l’image que nous renvoyons au travers de nos débats ! Ce que nous voulons faire, c’est instituer une règle identique pour tous les emplois publics directs afin que tous les entourages soient clairement circonscrits, c’est-à-dire soit interdits, soit soumis à déclaration, comme la rapporteure l’a rappelé. Toute extension de cette règle contrevient à la liberté individuelle, d’autant que les groupes parlementaires sont des structures externes, comme il en existe tant d’autres : tout élu est appelé à siéger dans différentes structures. Si nous nous mettons à interdire à tous les proches des élus d’être embauchés dans toutes les structures où ceux-ci peuvent siéger à un titre ou un autre, dans les conseils d’administration ou les assemblées générales par exemple, alors il est évident que nos proches, quels qu’ils soient, ne pourront plus jamais travailler !
Pas du tout.
Monsieur Vigier, je suis désolé de vous le dire, mais les propos que vous venez de tenir donnent de nous une image absolument délétère. Je fais partie des élus qui n’ont jamais ni casé ni recasé qui que ce soit : je ne laisserai pas dire ici que notre volonté, c’est de nous livrer en permanence à de telles pratiques.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes, LR, REM et NG]]
La parole est à M. Philippe Vigier.
Il faut, sur un tel sujet, conserver son calme.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Seul M. Vigier a la parole.
Je regarde les choses avec beaucoup de calme, mais n’oubliez pas, mes chers collègues, que l’opinion publique juge. Rappelons-nous que seuls 13 % du corps électoral ont envoyé les députés que nous sommes siéger sur ces bancs, toutes sensibilités confondues – 13 % seulement du corps électoral se sont déplacés ! Or une des raisons de cette abstention est la défiance de nos concitoyens à l’encontre de la classe politique.
Ne mélangez pas tout !
Je dis les choses très simplement : nous pouvons nous draper de toute la vertu possible, la politique n’est pas une entreprise familiale. Si dans le privé, on fait ce qu’on veut, à partir du moment où de l’argent public est en cause, il convient, à mes yeux, d’observer des règles. Je le dis sans chercher à dramatiser, mais vous serez bien forcés de reconnaître un jour que le fonctionnement quotidien de la vie politique repose sur de l’argent public. Telle est la vérité. Trop de cabinets ministériels ont permis de caser des enfants, des neveux… ! Allons jusqu’au bout du chemin sans polémiquer, monsieur Viala. Votre caractère méridional est aussi bouillant que peut l’être le mien par moment.
La question n’est pas là.
Il faut aller au bout de la logique du texte. Sinon, nous serons obligés d’y revenir !
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 516.
Cet amendement a pour objet de supprimer l’obligation de déclaration à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – HATVP – des emplois familiaux qui ne seraient pas interdits, et donc le pouvoir d’injonction qui lui serait donné pour faire cesser les éventuels conflits d’intérêts. Pourquoi proposons-nous de supprimer cette disposition, tout en reconnaissant qu’il existe peut-être une difficulté – Mme la rapporteure et moi-même l’avons évoquée à l’instant ? Pour trois raisons. Première raison : il paraît matériellement très difficile de charger la HATVP du contrôle des éventuels conflits d’intérêts s’agissant des collaborateurs de cabinet de l’ensemble des autorités territoriales qui en disposent. On évalue à 1 800 les emplois de collaborateurs de cabinet qui pourraient être concernés par cette nouvelle obligation. Deuxième raison : la procédure de signalement telle qu’elle est prévue, si elle est exercée abusivement par des administrés locaux, risque de faire peser un soupçon permanent sur les recrutements de collaborateurs de cabinet, alors même qu’une prise illégale d’intérêt n’est pas nécessairement constituée. Troisième raison : pour les maires et les présidents d’intercommunalité, seuls ceux des communes et établissements publics de coopération intercommunale de plus de 20 000 habitants seraient concernés par cette obligation de déclaration. L’introduction de ce seuil est difficilement justifiable au regard de l’objectif de prévention des conflits d’intérêts. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement n’est pas favorable à l’instauration de ce nouveau champ d’intervention de la HATVP. C’est pourquoi il en demande la suppression. Cela dit, je comprends bien ce qui a été exposé sur la difficulté d’assurer un contrôle en la matière. Nous demandons toutefois la suppression de ces alinéas.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission est défavorable à cet amendement du Gouvernement, considérant que nous avons créé un dispositif à deux étages : les élus concernés doivent donc pouvoir effectuer leur déclaration auprès d’une autorité. Il nous a semblé que ce devait être la HATVP. De plus, le nombre des déclarations devrait être assez restreint, puisque nous avons retenu le seuil de 20 000 habitants, que le Conseil constitutionnel a validé en d’autres circonstances. Ce système de déclaration nous paraît donc opportun.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
J’ai l’impression que Mme la garde des sceaux vient de répondre indirectement à une question que j’ai posée au début de l’examen de cet article et qui portait sur les moyens nécessaires pour assurer les contrôles. Je remercie Mme la rapporteure : d’un coup de crayon, nous allions largement autoriser à certains ce qui est interdit à d’autres. Il ne faut absolument pas voter cet amendement, si nous voulons rester cohérents et ne pas accepter deux poids deux mesures. La réponse implicite de Mme la garde des sceaux sur la nécessité d’allouer des moyens colossaux pour effectuer tous ces contrôles requerrait plus de précision : nous n’avons pas tous les éléments.
La parole est à Mme Paula Forteza.
Je tiens simplement à rappeler que le groupe La République en marche a la volonté de préserver le dispositif proposé par la rapporteure.
De bons petits soldats !
Je suis saisi de trois amendements, n° 232 deuxième rectification, 244 et 501, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement n° 232 deuxième rectification.
Cet amendement vise à clarifier la liste des membres de la famille dont l’embauche est soumise à déclaration et à supprimer la référence aux autres personnes avec lesquelles l’autorité entretient des liens personnels directs.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 244.
Il est retiré.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 501.
Je le retire au profit de l’amendement présenté par la rapporteure.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 232 deuxième rectification ?
Avis défavorable par cohérence avec ma position précédente sur la HATVP.
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement n° 233 rectifié.
Cet amendement de coordination vise à ne pas inscrire dans le code des communes de la Nouvelle-Calédonie une peine exprimée en euros alors que la monnaie locale est le franc Pacifique.
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n° 557.
Je le retire, monsieur le président.
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement n° 234.
Il a le même objet que l’amendement n° 233 rectifié, pour la Polynésie française cette fois.
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement n° 228.
Pure coordination.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Sur l’amendement n° 179, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 179.
Cette idée d’amendement m’est venue tout simplement en lisant la presse.
L’Humanité !
Pas seulement L’Humanité ! J’étais d’ailleurs voilà quelques jours dans Le Figaro .
Ça brûle les mains !
On en reparlera.
C’est suspect ![[Rires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Mes camarades vont m’en vouloir.
Chers collègues, je vous prie de laisser M. Bernalicis présenter son amendement.
C’est un amendement très sérieux et très important et je suis certain que vous allez y souscrire du côté du groupe Les Républicains. Nous sommes en train de discuter des emplois familiaux et de l’interdiction d’embaucher dans son équipe son père, sa mère ou ses enfants, ce qui semble désormais être une évidence pour chacun dans cet hémicycle, et c’est heureux. Je remarque cependant qu’il peut arriver qu’on donne à son conjoint, sa conjointe, son concubin ou sa concubine un rôle qui est le prolongement de celui de l’élu, sans que cette personne ait été élue. Vous comprenez que je mets ici en cause la conjointe de notre cher Président de la République, qui voit certes clarifier sa situation – très bien –, mais qui se voit aussi attribuer des moyens publics – humains et financiers –, alors qu’elle n’a été élue par personne. Peut-être aurons-nous du reste un jour à discuter, non pas de la Première dame, mais du Premier monsieur . Toujours est-il que cette situation n’est ni sage ni saine.[[Sourires]] L’amendement tend à clarifier cette situation en précisant que les conjoints, conjointes, concubins ou concubines des membres du Gouvernement, du Président de la République, des autorités locales et des parlementaires n’ont pas à recevoir de moyens humains et financiers. Cela semble être du bon sens.
La Première dame est un cas particulier ! Elle n’est pas rémunérée.
Elle n’est certes pas rémunérée, mais elle se voit attribuer des moyens. Nous ne sommes tout de même pas complètement à côté de la plaque : l’amendement laisse le droit de partager le logement de fonction et le bénéfice des mesures de sécurité, dont vous savez l’importance dans la période où nous nous trouvons.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] [[Mêmes mouvements]]
Quel est l’avis de la commission ?
Je me bornerai à émettre un avis défavorable pour la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur le président, notre « cher » Président de la République, comme l’appelle M. Bernalicis, s’est prononcé en faveur d’une plus grande transparence sur le rôle de la conjointe ou du conjoint du chef de l’État et sur les moyens mis à sa disposition. Il me semble toutefois que le projet de loi que nous examinons n’est pas un véhicule approprié pour définir ce statut de l’épouse ou de l’époux du Président de la République, et cela pour plusieurs raisons. La définition de ce statut ne se rattache d’abord à aucune des catégories législatives figurant à l’article 34 de la Constitution. Un tel statut ne relève donc pas a priori du domaine de la loi.
Il ne relève de rien !
Comme vous le savez en effet, il n’est pas nécessaire que la loi renvoie au pouvoir réglementaire autonome pour que ce dernier agisse si nécessaire. Par ailleurs, les amendements proposés viennent s’insérer dans un ensemble relatif aux emplois familiaux, dont ne relève pas le statut particulier du conjoint du Président de la République. Le conjoint du chef de l’État n’occupe en effet pas un emploi public au sens juridique, contrairement aux collaborateurs de cabinet, que nous avons évoqués jusqu’à présent. Les collaborateurs de l’épouse du Président sont, par ailleurs, pleinement soumis aux obligations déontologiques. Le statut du conjoint du Président de la République doit donc être traité dans un autre cadre pour organiser une totale transparence sur les moyens matériels et humains qui lui sont alloués. Il faut rappeler à ce titre que la présidence soumet désormais d’elle-même l’ensemble de ses comptes à un examen annuel par la Cour des comptes. C’est dans cet esprit que la notion de charte avait été avancée. Plus que le décret, ou en complément de celui-ci, ce type d’instrument permettra également de définir au plus près le rôle du conjoint du chef de l’État, qui peut varier selon les personnalités, tout en s’inscrivant dans la continuité républicaine. Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable à cet amendement.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Madame la ministre, peut-être me suis-je mal exprimé. Ce que je souhaite, ce que souhaitent les Français et les Françaises, ce n’est pas la transparence de ce rôle, mais que, tout simplement, ce rôle n’existe pas. Ce que vous êtes en train de faire– ou plutôt, ce qu’est en train de faire le Président de la République, car ce n’est pas directement vous qui le faites –, c’est d’entériner un rôle qui n’a pas lieu d’être et qui est, une fois encore, le fait du prince. Vais-je demander demain pour ma compagne de disposer d’un collaborateur supplémentaire et d’une petite enveloppe d’indemnité représentative de frais de mandat, afin qu’elle puisse me représenter lorsque je suis en commission ou dans l’hémicycle, puisque je ne peux pas être dans ma circonscription à cause de la session extraordinaire, alors que je mériterais d’y être. Comment régler cette situation ? Peut-être Mme Le Pen et M. Aliot n’ont-ils pas ce problème aujourd’hui, mais c’est tout de même une vraie question qui se pose. Vous dites, madame la ministre, que la loi ne s’applique pas en la matière, mais si vous adoptiez mon amendement – que, je n’en doute pas, vous avez bien lu –, la loi disposerait qu’une telle situation n’est pas possible. Quels arguments rationnels pouvez-vous opposer à cela ? J’ai bien compris ce qu’il en est de la transparence : on peut en effet penser que c’est mieux lorsqu’il y en a que lorsqu’il n’y en avait pas, mais ce qui nous pose problème, c’est véritablement le rôle du conjoint, qui n’a pas fait l’objet d’une élection. On accepterait donc que quiconque de nos concubins, concubines, conjoints ou conjointes puisse aller porter la parole publique et nous représenter en tant qu’élus, alors qu’ils ne se sont pas soumis au suffrage de nos concitoyens ? C’est extraordinaire ! Si vous jugez que cet amendement ne se rattache pas au bon article, vous avez le loisir de le déplacer, mais nous sommes en train d’examiner un texte relatif à la confiance dans la vie publique et il nous paraît nécessaire de séparer le public du privé. Enfin, bon nombre de conjoints, conjointes, compagnons et compagnes ne souhaitent pas être mis dans la lumière.
La parole est à M. Julien Aubert.
Pour paraphraser ce qui a été dit d’un célèbre parti politique, mon collègue pose de bonnes questions mais apporte de mauvaises réponses. Nous devrions effectivement avoir un débat sur le rôle de la Première dame et sur les raisons pour lesquelles on lui attribue des moyens publics. Cependant, je ne souscris pas pleinement à votre argumentation car, si vous avez parfaitement raison en termes juridiques, il n’en va pas de même en termes humains. Or, de fait, la politique, c’est aussi de l’humain. Lorsque vous vous présentez à l’élection présidentielle, votre conjoint en paie un certain prix, quelle que soit votre couleur politique. Il est donc difficile de dire que la question du conjoint est totalement détachable de l’élection, à moins de prétendre être des êtres purs et parfaits qui vivraient en famille, mais se consacreraient totalement à leurs fonctions et accepteraient de ne jamais voir leur épouse ou leur époux.[[Sourires]] Je ne souhaite pas qu’on élise des robots à la présidence de la République. La séparation de la vie privée et de la vie politique est déjà compliquée au niveau parlementaire et je suppose qu’elle l’est également au niveau de la présidence de la République et du Gouvernement. Que nous fixions des règles permettant d’éviter les abus, afin d’éviter que nous ne nous retrouvions comme à Windsor, j’en suis pleinement d’accord, mais cela n’implique pas de prôner une séparation totale qui n’existera jamais et ne peut pas exister. Du reste, pour l’équilibre mental d’un homme ou d’une femme politique, une telle séparation ne doit pas exister, car il ne peut y avoir de politique heureuse sans hommes politiques heureux.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et REM]] Attention au juridisme poussé à l’extrême ! Fixons des règles pour éviter les débordements mais, de grâce, ne fabriquons pas une république de robots.[[Mêmes mouvements]]
La parole est à M. Pacôme Rupin.
Cher collègue, vous parlez à la place des Français en disant qu’ils ne souhaitent pas l’instauration d’un statut pour la Première dame.
Voyez les sondages !
Ce n’est pas une question de sondages. Vous avez une autre conception de ce que doit représenter le Président de la République mais, historiquement, dans notre pays, un grand nombre de nos concitoyens sont proches de la vision du Président de la République, qui souhaite donner une place à la Première dame – car cette place a évidemment une importance symbolique.
La Première dame est une invention américaine !
Elle a en outre une action positive et permet également de faire passer des messages positifs dans la société. La Première dame a donc un rôle.
Et M. Merkel ?
Le Président de la République souhaite que ce rôle soit assorti d’une complète transparence, mais on ne peut pas comparer le rôle de la Première dame – qui du reste n’est pas une spécificité française, car d’autres grandes démocraties attribuent à l’épouse ou à l’époux du Président de la République une importance particulière par comparaison avec d’autres rôles politiques – et celui des conjoints d’autres élus de la nation.
Je mets aux voix l’amendement n° 179.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, première oratrice inscrite sur l’article 6.
Puisque nous débattons de confiance dans la vie publique, nous devons également nous interroger sur les modalités juridiques du licenciement des collaborateurs parlementaires, qui nous assistent avec dévouement et abnégation tout au long de notre mandat. Les collaborateurs parlementaires sont des salariés de droit privé dont le contrat de travail et son exécution sont régis par le code du travail. En toute logique juridique, il devrait en être de même concernant leur licenciement, sous toutes ses formes. C’est le cas lorsque le collaborateur est licencié pour une faute commise dans l’exercice de ses fonctions, mais ce n’est pas le cas lorsque le collaborateur voit son contrat rompu consécutivement à la fin du mandat du parlementaire : c’est précisément dans ce cas de figure que réside une profonde injustice. En effet, ce collaborateur sera licencié pour motif personnel, alors qu’il n’est en rien responsable de la fin du mandat de son parlementaire, pour quelque cause que ce soit. La fin du mandat du parlementaire équivaut à une cessation d’activité qui devrait permettre au collaborateur licencié de bénéficier des dispositions plus favorables du licenciement économique. Pire encore, l’article 6 introduit un nouveau cas de rupture du contrat de travail pour motif familial et en fait supporter les conséquences au collaborateur, qui devra être licencié en retenant, là encore, le motif personnel. Ces dispositions sont iniques.
Absolument ! Très bien !
Je demande au Gouvernement et aux questures du Parlement de faire œuvre de justice sociale en soumettant les licenciements pour fin de mandat et d’ordre familial aux dispositions du licenciement économique.
Ça paraît tout à fait normal !
C’est le moindre des respects que nous, parlementaires, devons à nos collaborateurs, qui s’engagent à nos côtés et manifestent ainsi leur confiance en la vie publique.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Après les tumultes de la campagne électorale, nos concitoyens ont rejeté massivement la possibilité d’embaucher sa famille, comme c’est le cas dans beaucoup de parlements. Il était effectivement incontournable que nous légiférions dans le sens de cette interdiction. Malgré tout, gardons-nous de tout esprit manichéen et évitons les amalgames déshonorants entre emplois familiaux et emplois fictifs.
Très juste !
Nombre de personnes employées par un parlementaire membre de leur famille sont des professionnels engagés, dévoués et ne comptant pas leur temps.
Ils travaillent peut-être plus que les autres !
Je vous engage donc, chers collègues, à agir en députés responsables et humains. Licencier ses collaborateurs, peut-être, mais sans les maltraiter ! Ils ne sont pas des coupables ; ils ne sont pas mis en cause d’une quelconque manière.
Tout à fait !
Madame la ministre, j’ai déposé un amendement proposant l’alignement sur le licenciement économique, qui a malheureusement été jugé irrecevable.
C’est bien dommage !
J’ai également déposé un autre amendement proposant que les collaborateurs proches de l’âge de la retraite bénéficient d’un dispositif de mise en préretraite, tel que cela existe dans beaucoup de branches professionnelles. Dans le cadre de ce licenciement, qu’il va nous falloir adoucir le plus possible, nous devons en effet nous comporter avec éthique et non comme des patrons voyous.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Tout à l’heure, la tirade de Julien Aubert selon qui un homme ou une femme politique ne peut être heureux sans vie heureuse a été longuement applaudie. Nous devons la garder en tête. Sauriez-vous définir en quoi la poursuite, après la réélection législative, du CDI d’un collaborateur dont le travail est effectif contreviendrait à l’intérêt général, et devrait donc cesser, au risque de rendre la vie des hommes et des femmes politiques difficile, voire malheureuse ?
Très bien !
Quels sont les motifs impérieux d’intérêt général qui justifieraient de casser le CDI en cours d’un collaborateur dont le travail est avéré, au motif qu’il serait tout simplement le conjoint, le partenaire lié par un pacte civil, le concubin, le père, la mère ou le frère ? Une telle mesure, dictée par la filiation, la situation familiale ou des liens personnels directs qui restent d’ailleurs à établir entre le collaborateur et son employeur, est discriminatoire.
Il a raison !
L’interdiction sans discernement engendrerait des contraintes qui pourraient être déclarées disproportionnées par le Conseil constitutionnel. Elle bouleverserait la sécurité du justiciable, son emploi, son projet professionnel, sa situation financière. Elle engendrerait, je le répète, un préjudice moral pour lui et sa famille, et contreviendrait aux garanties fondamentales des libertés publiques, notamment le respect de la vie privée et le droit à l’emploi. Cette mesure pourrait être jugée disproportionnée. Ne pensez-vous pas que ce brusque arrêt affaiblirait les capacités de travail du député ? Enfin, cette question n’a jamais été posée : que pensez-vous des conditions d’embauche du nouveau collaborateur, probablement considéré comme illégitime sur les travaux réalisés précédemment par le conjoint collaborateur ? Cela non plus n’aide pas au travail effectif du député.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
À ce stade des débats, nous avons tous bien compris et intégré que supprimer les emplois familiaux allait dans le sens de l’histoire. Nous avons largement débattu des notions de cercles familiaux, d’intérêt personnel et autres, qui pourraient polluer les débats. Dont acte ! Nous sommes arrivés à une position permettant d’avancer, de satisfaire, le plus possible, à la fois à la sécurité juridique et à l’attente de transparence. Cela étant, bon nombre de collaborateurs familiaux ont été vraiment très meurtris par ce que qui s’est passé au printemps et par l’assimilation à certains faits ou à d’autres types d’emploi – chacun les identifiera très bien, je n’y reviens pas – et vivent cela assez mal. Il n’est nullement question de remettre en cause les décisions que nous avons votées, mais peut-être d’accompagner un peu mieux cette sortie du circuit.
C’est la moindre des choses !
Nous sommes plusieurs à avoir déposé des amendements permettant d’assimiler ce licenciement par la loi – sans raison personnelle ! C’est vraiment dérogatoire au droit commun – à un licenciement économique. Mais ces amendements ont été écartés, un peu rapidement, du reste, au titre de l’article 40 relatif à la création de charges nouvelles. En réalité, seul le Gouvernement pourrait reprendre ce type d’amendements, car nous sommes un peu nus dans ce cadre-là.
Absolument !
Je souhaite donc appeler l’attention de Mme la garde des sceaux sur ce point, en espérant qu’elle nous donne des éléments complémentaires d’information et, peut-être, qu’elle nous tende la main.
Ce serait humain !
Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 67.
Il est retiré.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n° 32.
Le présent amendement est lié à l’amendement n° 531, que nous avons adopté ensemble et qui interdit à nos collaborateurs d’exercer une activité de lobbying annexe. Il est un peu plus précis, puisqu’il fixe également les conditions dans lesquelles le contrat pourrait être rompu en cas de cumul d’activités.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable compte tenu du dispositif adopté sur cette question.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 246.
Dans la continuité de mon propos, et afin de donner un peu plus de temps non pas à l’employeur, c’est hors de propos, mais au collaborateur pour se retourner, nous proposons dans cet amendement de fixer la mise en application de l’article 6 au 31 décembre 2017 au plus tard. Cela permet de terminer tant l’année civile que l’année fiscale.
Très juste !
C’est un amendement de bon sens !
Quel est l’avis de la commission ?
C’est une demande de retrait, considérant que cet amendement est satisfait par les délais que nous avons adoptés, soit deux mois de notification du licenciement et trois mois de préavis. Du fait de la date probable de promulgation de la loi, cela nous mènerait à la fin de l’année 2017.
Autant l’écrire dans la loi ! Je maintiens mon amendement.
Je suis saisi de deux amendements, n° 247 et 34, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 247.
Il s’agit d’un amendement de repli, qui permet de passer de deux mois à quatre mois. Encore quelques minutes, monsieur le bourreau – madame le bourreau, en l’occurrence !
Oh, non ![[Sourires]]
La parole est à M. Jean-Luc Reitzer, pour soutenir l’amendement n° 34.
Je souhaite moi aussi que nous adoptions une position un peu plus humaine concernant les emplois « familiaux ». Dans le projet initial, le parlementaire disposait en effet d’un délai de deux semaines pour notifier le licenciement à ses employés ; le Sénat a rallongé ce délai à deux mois. Chacun connaît la situation économique de notre pays, chacun connaît les difficultés à se reconvertir : rallonger ce délai d’un petit mois ne me paraît véritablement pas excessif ! Compte tenu de toutes les dispositions adoptées dans cette discussion – nous ne faisons qu’interdire, sanctionner, réglementer ! – les anciens collaborateurs familiaux seront littéralement marqués au fer rouge. Ils auront du mal à se reconvertir, ils auront du mal à trouver un emploi, et ils auront naturellement toutes les difficultés à trouver un emploi en rapport avec leur formation et leur expérience. Leur donner un mois supplémentaire, mes chers collègues, un seul mois en plus, serait la moindre des choses pour marquer le respect et la reconnaissance vis-à-vis de celles et de ceux, et ils sont les plus nombreux, qui ont travaillé parfois plus que les autres…,
Très bien !
…précisément pour qu’on ne dise pas qu’il est le fils ou la fille de M. ou Mme la députée ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Avis défavorable…
Ben voyons !
…pour les mêmes raisons : nous avons adopté un délai de deux mois qui nous paraissait raisonnable. C’est celui que le Sénat a adopté. Il nous paraît correspondre à la situation compte tenu, en outre, du délai de préavis.
Repoussez d’un mois !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également.
C’est scandaleux !
Cela ne change rien !
La parole est à M. Erwan Balanant.
Je suis un peu surpris de ce que j’entends : on aurait l’impression que les collaborateurs, une fois leur mission terminée, seraient complètement perdus pour le marché du travail. Autant je suis pour leur donner un statut leur permettant de faire leur travail dans de bonnes conditions, de se former et autres, autant faire passer les collaborateurs pour des grands précaires ne me paraît pas très modéré.[[Exclamations sur divers bancs]]
Vous le leur direz !
Il y a des situations professionnelles bien plus compliquées que celle-là ! Nos collaborateurs ont la chance d’avoir généralement un niveau de formation important, une expérience professionnelle forte : ils ont des atouts pour se réinsérer.
Non, car ils sont marqués politiquement !
Autant je suis pour les protéger et les former, autant je trouve un peu exagéré de les faire passer pour des grands précaires !
La parole est à M. Christian Jacob.
Je prends l’ensemble de mes collègues à témoin : cet amendement est frappé au coin du bon sens. La situation s’assimile à un licenciement sans cause. Nous modifions la loi, mais mettez-vous à la place de ces collaborateurs qui ont fait correctement leur travail ! En raison des affaires qui ont éclaté et de la décision que nous prenons aujourd’hui, ils se retrouvent dans une situation de licenciement sans cause, voilà la réalité ! Aucun reproche ne leur est fait, il n’y a pas de fondement économique, il n’y a aucun fondement si ce n’est le fait que nous décidons de changer la loi pour interdire les liens familiaux, ce qui à mon avis sera d’ailleurs sujet à recours, et je ne sais pas jusqu’à quel point l’argumentation appuyant cette modification de la loi tiendra. Ce ne serait faire insulte à personne que de leur laisser jusqu’au 31 décembre ! Ce ne serait contrevenir à aucun engagement que de leur laisser finir l’année civile et l’année fiscale, je ne vois pas où est le problème ! Vous envisagiez deux mois : qu’est-ce qu’un mois de plus va changer fondamentalement à l’application de la loi ?
En application stricte du règlement, j’ai donné la parole à un député du groupe MODEM et à un député du groupe Les Républicains. La rapporteure demande la parole, ce qui vous permettra de vous exprimer ensuite. La parole est à Mme la rapporteure.
C’est vrai qu’on n’est pas à un mois près… La commission avait émis un avis défavorable, mais pour ma part, je vous laisse apprécier quel délai vous semble le meilleur.[[« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR]]
Voilà qui est mieux.
Merci, madame la rapporteure !
La parole est à M. Frédéric Petit.
Vous me permettrez une comparaison très rapide avec la fermeture, programmée elle aussi par le législateur, des centrales à charbon : les chauffeurs de chaudières à charbon qui vont être licenciés à la suite de cette décision se verront appliquer la loi sans aucun adoucissement particulier. Il faut relativiser.
C’est un licenciement économique !
Non, ce n’est pas un licenciement économique.
La parole est à M. Jean-Luc Reitzer.
Je me permets d’insister : un mois, ce n’est pas grand-chose au regard de l’esprit de la loi, mais c’est beaucoup pour celles et ceux qui seront concernés par ces licenciements, d’autant plus que vous avez interdit les « emplois croisés », c’est-à-dire qu’ils ne pourront plus être collaborateurs d’un député, d’un sénateur, voire d’un élu territorial…
Non.
…sauf à se soumettre à diverses obligations. Vu l’état d’esprit actuel, comme l’a dit notre collègue, ils seront marqués au fer rouge…
Mais non !
…et ils rencontreront des difficultés considérables à retrouver un emploi. Je fais appel à votre générosité…
Scandaleux !
…je fais appel à votre bon sens pour leur accorder un mois supplémentaire.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Sur l’amendement n° 247, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Sur l’amendement n° 34, je suis également saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. François-Michel Lambert.
Je voudrais d’abord répondre à Frédéric Petit. Dans la perspective de la fermeture – en 2020, et pas le 31 décembre 2017 – de la centrale thermique de Gardanne, dite centrale de Provence, dans ma circonscription, un contrat de transition territorial, voulu par le Gouvernement et porté par le ministre Nicolas Hulot, permettra d’accompagner les salariés qui seront de ce fait en licenciement économique. Il y a donc une différence, en termes et de délais et de moyens – et c’est légitime : nous devons y mettre tous les moyens possibles – pour les 180 salariés de la centrale, qui sont inquiets pour leur avenir et que je salue. Ici il est demandé deux mois supplémentaires, pour tenir compte de difficultés incontestables, en dépit de ce que prétend M. Balanant. Cher collègue, je connais des gens très diplômés, et qui sont dans des situations précaires ! Je vous invite à aller dire au millier d’anciens collaborateurs qui sont en recherche d’emploi depuis un mois qu’ils devraient retrouver un job sans aucune difficulté, et j’espère que vous en avez vous-même embauché pour les aider à se recaser. Pour terminer sur une note positive, je remercie très sincèrement Mme la rapporteure, même si elle ne m’écoute pas, pour avoir fait preuve d’ouverture quant à la prolongation jusqu’à quatre mois du délai de licenciement.
La parole est M. Julien Aubert. Ensuite, je donnerai la parole à Mme Rossi, et la discussion sur ces amendements sera close.
Il faut raison garder. Toute la difficulté vient de ce que les quatre cinquièmes de cet hémicycle viennent d’arriver et n’ont pas de recul sur le sujet des collaborateurs parlementaires, qu’ils emploient depuis un mois. Il est tout à fait normal que ceux qui ont déjà accompli un, deux ou trois mandats aient une perception différente. Je n’en veux pas à M. Balanant, qui ne m’écoute pas lui non plus, qui a dit qu’il ne fallait pas les prendre pour des grands précaires, mais je ne suis pas tout à fait de son avis. La compétence d’un assistant parlementaire, le cœur de son activité, c’est de rédiger des amendements, ou de préparer des propositions de loi. Posez-vous la question : qui cela intéresse-t-il sur le marché du travail ? La demande est assez réduite ! Certes un assistant parlementaire ne fait pas que cela. Il peut répondre à votre courrier, organiser des rendez-vous, exercer des fonctions d’assistant administratif, mais la réalité du marché c’est qu’un assistant parlementaire a du mal à se reconvertir une fois qu’il est mis fin à son contrat. Il y a peu d’entreprises ou d’organismes susceptibles de l’accueillir.
Eh oui !
Là, il y aura en outre un effet de masse, puisqu’on va mettre brutalement un terme à de nombreux contrats. La question, mes chers collègues, est de savoir si le Parlement peut souverainement décider d’octroyer à ces gens un mois supplémentaire pour leur permettre de se retourner : pour vous ça ne changera pas grand-chose mais à eux, cela leur facilitera la vie. Et ce n’est pas parce que les salariés des centrales à charbon ont des problèmes qu’il faut en créer ailleurs ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe MODEM]]
Très bien !
Donnez un avis favorable, madame la présidente !
Mes chers collègues, je sais que le sujet vous passionne mais lorsqu’un orateur a la parole, il serait opportun de l’écouter ! La parole est à Mme Laurianne Rossi.
Comme Mme la rapporteure l’a souligné, le délai pour la rupture des contrats familiaux a déjà été rallongé par le Sénat, qui l’a porté de quinze jours à deux mois. Une période d’environ quatre mois suivra la publication de la loi avant la fin effective de ces contrats. Ce délai paraît raisonnable, ni trop court, pour permettre aux personnes concernées d’effectuer une réorientation professionnelle, ni trop long.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Cette mesure a été annoncée de longue date et il n’est pas opportun de différer indéfiniment son entrée en vigueur en portant ce délai à cinq ou six mois suivant la publication de la loi, comme le proposent ces amendements.
Non !
C’est faux !
Ces amendements visent à introduire une nouvelle dérogation aux délais qui sont proposés par le texte.
Je n’accepte plus d’interventions sur ces amendements. Nous allons procéder au scrutin. Je mets aux voix l’amendement n° 247. Je rappelle qu’il a fait l’objet d’un avis défavorable de la commission comme du Gouvernement.
Je mets aux voix l’amendement n° 34.
Un mois de plus !
Je rappelle que cet amendement a fait l’objet d’un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.[[Vives protestations sur les bancs du groupe LR]]
La rapporteure ne s’est pas prononcée !
Elle a laissé la liberté du choix !
Je corrige : Mme la rapporteure vous a en effet laissé la liberté de choix.
Très bien !
C’est humain !
Cela n’existe pas ! Quel est l’avis de la commission ?
Très bien !
Je suis pour une majorité libre !
Je suis saisi de deux amendements n° 37 et 38, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Lise Magnier, pour les soutenir.
Ces amendements ont pour objet d’attirer l’attention du Gouvernement sur le risque juridique que fait courir le dispositif retenu par le présent article. En effet, pour interdire les emplois familiaux, cet article établit une distinction dans les conditions d’accès à l’emploi en raison de la naissance ou de la situation de famille. Qu’on le veuille ou non, cette distinction a pour effet de créer un désavantage pour une personne en raison de ces caractéristiques : c’est la définition même de la discrimination. Notre droit interdit toute discrimination – notamment, pour ne citer que ces textes, l’article 1ᵉʳde la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ou la loi du 27 mai 2008 portant adaptation du droit communautaire en matière de lutte contre les discriminations, qui précise que constitue une discrimination toute distinction entre personnes physiques fondée notamment sur l’origine et la situation de famille. Les discriminations sont également sanctionnées par des conventions européennes ou internationales ratifiées par la France et qui s’appliquent donc en droit interne. Le risque serait ici que, dans le cadre d’un recours engagé contre un licenciement sur le fondement de la présente loi, un conseil des prud’hommes, exerçant un contrôle de conventionnalité de la disposition législative au regard des conventions internationales signées par notre pays, puisse sanctionner le licenciement d’un collaborateur parlementaire et le requalifier en licenciement sans cause réelle et sérieuse parce que le motif du licenciement enfreindrait la convention n° 111 de l’OIT. Le cas s’est présenté s’agissant du contrat nouvelles embauches : dans un jugement du 28 avril 2006, le conseil des prud’hommes de Longjumeau a requalifié un tel contrat parce qu’il n’était pas conforme à la convention n° 158 de l’OIT, jugement qui a été confirmé par la cour d’appel de Paris.
Merci, ma chère collègue...
Nos deux amendements ont donc pour objet de protéger le parlementaire employeur qui aurait procédé à un licenciement sans cause réelle et sérieuse alors même qu’il y aurait été contraint par la loi.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
La commission émet un avis défavorable : le projet de loi instaurant un dispositif de licenciement pour un motif spécifique, nous ne voyons pas l’utilité de cet amendement. Au-delà de l’aspect juridique, nous avons un petit peu de mal à imaginer que le collaborateur familial veuille mettre en jeu la responsabilité civile d’un membre de sa famille… Drôle de conception de la famille ![[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable pour les mêmes raisons.
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n° 19 portant article additionnel après l’article 6.
Je voudrais très rapidement évoquer le cas très particulier de certains assistants qui seront, au moment d’être licenciés, très proches de l’âge de la retraite. Il n’est pas prévu pour eux de dispositif de préretraite semblable à ceux qui existent pour certaines branches professionnelles. Je souhaitais attirer l’attention de mes collègues et de la ministre sur le cas particulier de ces personnes, qui sont en dehors du régime du licenciement économique et dans l’incapacité probable de retrouver un emploi. Un tel sujet mérite la rédaction d’un rapport.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis de la commission est défavorable.
Voilà !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également. L’amendement propose qu’on consacre un rapport à une problématique certes très importante mais quand même limitée. Je ne vois pas très bien l’utilité d’un rapport sur ce sujet, qui pourra être traité dans le cadre du bureau.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Il faudrait d’abord préciser si le second paragraphe de l’amendement renvoie au licenciement de personnes proches de la retraite ou, comme je le suppose, à celui de tous les collaborateurs familiaux. Le rapport dont il s’agit, et qu’il faudrait préparer en moins d’un mois, nous éclairerait tous sur les conséquences économiques et sociales de ces licenciements et nous permettrait d’accompagner ces collaborateurs. Nous en parlons ici de manière abstraite, mais vous allez certainement en croiser tout à l’heure, la semaine prochaine ou à la rentrée : ce sont des personnes physiques, des hommes et des femmes, que nous nous apprêtons à effacer d’un trait de plume. Pour procéder au mieux, un petit rapport ne serait pas de trop !
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, premier inscrit sur l’article.
Je souhaite revenir sur la situation des collaborateurs dont le contrat de travail est rompu en raison de la cessation de mandat de parlementaires. À la suite des dernières élections législatives, ils sont environ 1 200 à être ainsi concernés par un plan social qui ne dit pas son nom. Actuellement, les collaborateurs d’un député ou d’un sénateur qui n’est pas réélu sont automatiquement licenciés pour motif personnel alors que l’on ne peut leur reprocher la moindre faute. Et malgré les revendications des organisations syndicales des collaborateurs, la reconnaissance du licenciement pour motif économique a toujours été refusée, sur le fondement d’une vieille jurisprudence de la Cour de cassation – arrêt du 20 octobre 1988 Alain Chaudron contre Josy Moinet. Cette situation est profondément injuste pour les collaborateurs parlementaires, qui ne peuvent bénéficier des droits ouverts par un licenciement économique, dont notamment le contrat de sécurisation professionnelle, qui offre un accompagnement renforcé par Pôle emploi, et la majoration de l’indemnisation chômage. Pourtant, il est de jurisprudence constante qu’un licenciement prononcé pour des raisons extérieures à la personne du salarié ne peut être assimilé à un licenciement pour motif personnel. Il ne reste donc qu’une solution : la reconnaissance du motif économique du licenciement, puisque la fin du mandat du parlementaire est consécutive à une cessation d’activité au sens de l’article L. 1233-3 du code du travail. Nous avions déposé des amendements en ce sens, mais ils ont été étrangement déclarés irrecevables. Au Sénat, un dispositif intermédiaire a été retenu, avec la création d’un licenciement sui generis. Ce dispositif a été confirmé en commission. Nous aurions préféré que l’injustice dont les collaborateurs parlementaires sont victimes soit enfin réparée, mais ce n’est pas cette voie qui a été choisie. Nous le regrettons profondément.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR]]
Très bien.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Notre collègue l’a bien montré : nous, parlementaires, avons une responsabilité collective. Certains ont dit hier s’être découvert employeurs après leur élection, avec toutes les conséquences que cela implique : la nécessité de recruter, de définir un salaire, éventuellement un profil de poste, de suivre les charges, de déclarer les congés payés, mais également – car être employeur, c’est aussi cela – d’assumer des responsabilités vis-à-vis de son salarié, de lui donner des droits, comme dans n’importe quelle branche économique. Or, aujourd’hui, nous n’avons pas les moyens d’être à la hauteur de ces responsabilités. Il est donc urgent de procéder à une remise à niveau. Les conditions de retour à l’emploi qu’ont subies les quelque 1 000 collaborateurs licenciés le mois dernier sont indignes de la représentation nationale. Je le répète, soyons à la hauteur dans la rédaction de cet article.
Très bien !
La parole est à M. Arnaud Viala.
Depuis hier, nous sommes parvenus à quelques avancées dans la définition du statut du collaborateur parlementaire. Je me réjouis que, ce faisant, nous ayons conservé au député, par la rédaction collective d’un amendement, sa qualité d’employeur et d’autorité chargée de définir les missions du collaborateur et d’en contrôler l’exécution. Néanmoins, le métier de collaborateur parlementaire reste très particulier non seulement par ses contours, mais par la manière dont son exercice est séquencé dans le temps. À la lumière des récentes évolutions de la vie démocratique dans notre pays, on s’aperçoit qu’il se caractérise par une grande précarité, liée aux échéances électorales. Cela nécessite d’approfondir la définition du mode de licenciement du collaborateur lorsque le mandat du parlementaire s’achève à cause d’une défaite aux élections. Nous avions nous aussi déposé des amendements tendant à reconnaître le caractère économique de ce licenciement ; ils ont été écartés par les services de la séance et de la commission avant même que nous ne puissions les examiner. Nous voulons y revenir, pour que nos collaborateurs bénéficient d’une soupape de sécurité et, surtout, pour que leur métier reste attractif. Car il ne faudrait pas que cette insécurité nous prive des compétences de jeunes gens à qui de telles fonctions servent souvent de rampe de lancement pour s’engager ensuite plus avant au service de la chose publique. Si ce métier, essentiel à la mission des élus, ne suscite plus de vocations parmi des personnalités brillantes et prometteuses, le Parlement en sera une fois de plus appauvri.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Nos amendements ayant été écartés au titre de l’article 40, nous en sommes réduits à nous exprimer dans la discussion sur l’article, comme un coup d’épée dans l’eau. La Cour de cassation, pour les raisons qui ont été rappelées, ne reconnaît pas le caractère économique des licenciements dont nous parlons. Mais un collaborateur parlementaire n’est pas un salarié tout à fait comme les autres. Certes le lien juridique existe, et le contrat de travail est bien de droit privé. Toutefois, les fonctions exercées et surtout leur fin sont particulières. La cessation d’un mandat diffère du rachat d’une entreprise, de son transfert, de sa reprise ou de sa liquidation judiciaire – à moins de considérer que la politique est en faillite, mais ce n’est sans doute pas de cela qu’il s’agit ici. En fin de mandat, comme en cas de rupture exigée par la loi – qui vise aujourd’hui les emplois familiaux, mais cela pourrait s’étendre à d’autres cas – ce sont des faits extérieurs à la volonté de l’employeur comme du salarié qui motivent la rupture du contrat. Pourquoi donc ne pas y reconnaître non pas un licenciement pour motif personnel, dont les conséquences financières sont beaucoup moins intéressantes pour le salarié, mais un licenciement pour motif économique, qui a l’avantage d’ouvrir droit au contrat de sécurisation professionnelle ? Voilà ce que nous ne pourrons expliquer en défendant nos amendements, ceux-ci ayant été déclarés irrecevables. J’invite donc Mme la garde des sceaux, puisqu’elle seule en a la possibilité, à les reprendre. Cela nous permettra de résoudre cette question qui ne relève pas du bureau des assemblées, lequel sera toujours freiné par la Cour de cassation.
Merci, monsieur Gosselin…
Si l’on veut changer les choses, seule la loi pourra le faire.
Très bien !
La parole est à M. Éric Coquerel.
Au cours de la discussion sur les emplois familiaux, j’ai admiré la pugnacité de plusieurs de mes collègues lorsqu’il s’est agi de reporter d’un mois les licenciements consécutifs à l’adoption de la loi. J’espère que, l’automne venu, les mêmes mettront autant de pugnacité à défendre l’ensemble des salariés lorsque nous examinerons la loi travail et ses mesures relatives à la barémisation des indemnités prud’homales ou à la facilitation des licenciements. Le débat montre aussi combien est dangereuse l’extension du CDI de chantier : si celle-ci était malheureusement adoptée, il serait tentant de considérer que le contrat d’un collaborateur recruté pour la durée du mandat en relève. Comme ce n’est pas encore le cas, et comme j’espère que nous ferons obstacle au vote de cette disposition, je considère qu’il s’agit d’un CDI, lequel devrait être la norme en matière de contrat de travail. C’est donc la question du motif économique du licenciement qui est posée et, sur ce point, je suis d’accord avec les précédents orateurs : il s’agit bien d’un licenciement économique, qui doit ouvrir aux collaborateurs tous les droits afférents.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur plusieurs bancs des groupes GDR et NG]]
Très bien !
La parole est à M. Olivier Dussopt.
Les députés du groupe Nouvelle Gauche ont eux aussi déposé des amendements tendant à reconnaître le caractère économique du motif de licenciement de nos collaborateurs, pour leur permettre de bénéficier du contrat de sécurisation professionnelle et de diverses indemnités et mesures d’accompagnement auxquelles ils ne peuvent pas prétendre aujourd’hui. Ces amendements ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 40, ce qui me conduit à formuler une remarque et à soulever une question. Tout d’abord, texte après texte, depuis longtemps maintenant, l’irrecevabilité au titre de l’article 40 est perçue comme un frein à l’initiative parlementaire.
Très bien !
La révision constitutionnelle à venir devrait nous fournir l’occasion de nous interroger sur cette utilisation de l’article 40. Quant à ma question, elle s’adresse au Gouvernement. La déclaration d’irrecevabilité au titre de l’article 40 peut être contournée soit par une déclaration, en séance ou publique, du Gouvernement avant que l’irrecevabilité n’ait été déclarée par le président de la commission des finances, soit par la levée du gage, soit par la reprise de l’amendement par le Gouvernement.
Très bien.
Madame la ministre, souhaitez-vous reprendre nos amendements ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe NG ainsi que sur quelques bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Julien Aubert.
Sur le sujet dont nous parlons, le débat est interdit. Cet article aurait pourtant dû avoir pour objet principal d’ouvrir un véritable débat au Parlement sur la notion de licenciement économique dans les cas qui nous occupent. Je connais le problème pour l’avoir vécu : j’ai procédé à un licenciement économique, les services de l’Assemblée m’ont expliqué que ce n’était pas possible et j’ai dû requalifier le licenciement, ce qui m’a causé quelques problèmes juridiques. Il y a ici une incroyable fiction. Le motif d’un licenciement pour cause réelle et sérieuse est normalement inhérent à la personne du salarié. Nous, parlementaires, sommes dans une situation très particulière où nous signons des CDI qui ont toute l’apparence de la précarité d’un CDD. Nous sommes des « chefs d’entreprise » dont l’objet social est de faire la loi et qui se savent susceptibles de se mettre tous les cinq ans en cessation d’activité. Le collaborateur le sait lui aussi à la signature du contrat, il exerce l’une des seules activités dans lesquelles on risque de perdre son emploi tous les cinq ans – au maximum, puisqu’une dissolution est toujours possible – pour des raisons entièrement extérieures à sa personne. Il s’agit donc d’un cas sui generis. Mais peut-on accepter, madame le ministre, que ce sujet ne soit pas débattu au Parlement, sinon dans le cadre d’une discussion sur l’article ? Évidemment non : c’est le cœur du problème ! Je vous demande donc de reprendre les amendements pour que les parlementaires puissent en débattre. Il se peut qu’une majorité se dégage contre le licenciement économique, mais au moins, le Parlement en aura discuté. Ce sera moins grave que d’être interdit de débat, surtout sur une question qui concerne au premier chef le fonctionnement du Parlement.
Très bien !
La parole est à Mme Alice Thourot.
Je voudrais simplement rappeler que les garanties données par le dispositif de licenciement des collaborateurs parlementaires prévu par l’article 6 bis, tel qu’il est rédigé et soumis au vote aujourd’hui, sont celles d’un licenciement pour motif économique mais sans qu’il s’agisse d’un tel licenciement. D’abord, les conseils de prud’hommes apprécient très strictement ce critère, qui n’aurait pas de sens juridiquement pour le licenciement des collaborateurs parlementaires. Ensuite, si, comme vous le souhaitez, mesdames et messieurs les députés de l’opposition, le licenciement pour motif économique était retenu, il faudrait se plier à toute la procédure qui sied, et notamment à l’obligation de reclassement prévue par l’article L.1233-4 du code du travail, qui semble très difficile à appliquer ici. Cela pourrait donner lieu à des situations cocasses, un parlementaire ayant une activité professionnelle parallèlement à son mandat devant ainsi satisfaire à l’obligation de reclassement dans le cadre de cette activité. Cela n’aurait pas de sens et ne serait pas sérieux. Pour toutes ces raisons, je voterai l’article 6 bis tel qu’il est proposé aujourd’hui.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM]]
Nous en arrivons aux amendements. Je suis saisi de deux amendements, n° 265 et 229. S’agit-il bien d’amendements de précision, madame la rapporteure ?
Tout à fait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable. Monsieur le président, si vous m’y autorisez, je souhaiterais répondre aux députés. Nous nous situons tout de même au-delà de la jurisprudence de la Cour de cassation évoquée par les uns ou les autres : il est assez difficile de considérer que le parlementaire employeur est une entreprise comme les autres.
Nous n’avons pas dit ça : il s’assimile à une entreprise !
Sa singularité fait au contraire qu’il est très difficile de le ranger parmi les entreprises telles qu’on les définit de manière classique – la doctrine ne le reconnaît d’ailleurs pas comme une entreprise – et donc d’enclencher un licenciement pour motif économique. C’est la raison pour laquelle la loi prévoit un licenciement avec un motif particulier et une procédure ad hoc, qui se rapproche de celle de droit commun. Sur ce sujet, le Gouvernement, souhaitant s’en remettre à la position des assemblées, suivra la proposition de la rapporteure.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n° 324.
Madame la ministre, madame la rapporteuse,…
C’est pas vrai ! Depuis une semaine, quand même !
« Rapporteuse », ça marche aussi !
…rapporteure si vous voulez, il s’agit d’un amendement de repli qui prévoit de rétablir la solution intermédiaire adoptée par le Sénat, créant un licenciement sui generis auquel sont attachés des dispositifs d’accompagnement proches de ceux du licenciement économique. Nous insistons sur la nécessité de revenir à la version du Sénat, qui est préférable à celle de la commission. Cette dernière ne permet en effet pas de faire bénéficier les collaborateurs licenciés à l’issue des dernières élections législatives du dispositif d’accompagnement de Pôle emploi, car l’article renvoie à un décret de mise en œuvre. De même, il n’est pas sûr que les collaborateurs qui seront licenciés à l’issue des prochaines élections sénatoriales puissent en bénéficier.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je ne comprends pas ces avis défavorables. Tout le monde s’accorde à dire que les emplois de collaborateurs parlementaires sont les plus précaires qui soient. La moindre des choses est de voter cet amendement, qui vise à proposer un filet de sécurité minimal, en intégrant les collaborateurs parlementaires au parcours de Pôle emploi.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI]]
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 6 bis. Les deux premiers, les amendements n° 133 et 482 rectifié, peuvent être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 133.
Cet amendement vise à répondre à l’antiparlementarisme primaire. Nos concitoyens sont nombreux, dans la campagne, à dire, souvent à tort, soit que les députés ne font rien, soit qu’ils sont trop rémunérés, soit que leur présence à l’Assemblée n’est pas assez importante. Je suis de ceux qui pensent qu’il faut préserver l’indemnité du parlementaire, gage de sa liberté, qui permet d’éviter que, demain, l’Assemblée nationale ne compte que des rentiers. En contrepartie, je suis aussi de ceux qui plaident pour que l’on prenne en compte, dans cette indemnité, la présence, l’assiduité du parlementaire et la réalité de son travail. Ces dispositions existent déjà au Sénat et au Parlement européen. Il serait souhaitable que ce projet de loi introduise le taux de présence mais également l’activité. S’il revient au bureau des assemblées de définir des modalités précises, il importe avant tout d’envoyer un signal positif et fort par la loi.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n° 482 rectifié.
Dans le droit fil de ce qui a été dit, pour que l’exemplarité soit effective, il faut un contrôle. Aujourd’hui, ce contrôle existe de manière partielle puisque, vous le savez, une feuille de présence doit être signée dans certaines commissions, peut-être même toutes, lorsque l’Assemblée siège en session ordinaire, et en tout cas le mercredi pour la commission des finances. Cet amendement vise à rendre ce contrôle systématique. Il concernera alors l’ensemble des réunions, en session tant ordinaire qu’extraordinaire. J’ajoute qu’il existe des observatoires citoyens qui, si l’on veut qu’ils travaillent correctement, doivent pouvoir s’appuyer sur des éléments factuels. Ce contrôle systématique pourrait leur fournir la matière nécessaire.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
La commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements , considérant qu’ils sont largement satisfaits par les dispositions actuelles du règlement de l’Assemblée nationale, notamment les articles 42 et 159.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] [[Mêmes mouvements]]
C’est faux !
Ces sujets ne nous semblent pas relever de la présente loi, mais du règlement de l’Assemblée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Damien Abad.
Madame la rapporteure, malheureusement, le règlement intérieur de l’Assemblée ne permet pas de répondre à cet enjeu, important pour nos concitoyens, qui est de valoriser le travail parlementaire. Il y a de nombreux députés qui travaillent, et pas seulement dans l’hémicycle. Il est important de le montrer à la population, en inscrivant ces dispositions dans la loi. Vous ne pouvez pas nous renvoyer à un règlement de l’Assemblée qui est, vous le savez, lacunaire et parcellaire sur ce sujet. Comme vient de le dire Mme Pires Beaune, les vérifications, par exemple, ne concernent qu’un certain nombre de commissions et portent surtout sur la présence, non sur l’activité. Or il faut lier les deux. Il serait bon non seulement d’instaurer un parallélisme entre les différentes assemblées, Sénat, Assemblée nationale et Parlement européen, mais aussi que nous envoyions ce signal dans la loi, et non au seul niveau du règlement de l’Assemblée. Rien n’empêcherait, ensuite, de codifier davantage ces dispositions dans le règlement. Non, c’est bien à la loi de traiter de cela, de même d’ailleurs que pour l’indemnité représentative de frais de mandat : je ne vois pas pourquoi des dispositions sur l’IRFM pourraient être inscrites dans la loi et pas celles sur l’assiduité et la présence ! Sur cet élément important, il nous faut aller jusqu’au bout : nous sommes attendus sur sujet et il importe que nous puissions le faire dans le cadre de la loi.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Je comprends que ces dispositions fassent l’objet d’une discussion. Après M. Abad, j’ai donc retenu quatre autres inscrits sur ces deux amendements. Je n’en prendrai pas plus. J’annonce donc que prendront successivement la parole M. Ahamada, M. Claireaux, Mme Pires Beaune et M. Coquerel.
Et M. Bazin ?
La parole est à M. Saïd Ahamada.
Outre le fait que nous ne sommes pas tous égaux pour ce qui est de la présence en séance ou en commission – certains collègues effectuent des trajets de quatre ou cinq heures pour rejoindre leur circonscription, soit dix heures pour un aller-retour – je suis de ceux qui pensent qu’un député est élu par le peuple, et que la sanction doit être celle des électeurs.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]] Je suis d’accord sur le fait qu’un accès à l’information est nécessaire : les Français doivent pouvoir s’informer sur la présence des députés à l’Assemblée. Des moyens d’information existent déjà, qui peuvent être développés. Je ne suis cependant pas favorable à l’idée de développer des sanctions financières, selon des modalités qui seront compliquées à mettre en place pour les députés.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Il faut changer !
La parole est à M. Stéphane Claireaux.
Précisons, à l’intention des personnes qui nous regardent, que s’il arrive souvent que l’hémicycle soit peu peuplé, c’est que les députés participent à d’autres réunions : ils travaillent en commission, honorent des rendez-vous extérieurs, et doivent aussi traiter leurs dossiers ou rédiger leur courrier. N’ayant pas le don d’ubiquité, nous ne pouvons pas toujours être dans l’hémicycle. J’en viens au sujet principal de mon intervention, les députés ultramarins. En ce qui me concerne, je viens de Saint-Pierre-et-Miquelon, ce qui nécessite douze heures d’avion soit un trajet complet de dix-huit à trente-six heures si les connexions se font mal. Vous comprendrez qu’il m’est difficile d’être là toutes les semaines et que je m’organise un peu différemment. Ce sont certes des cas particuliers, mais mes collègues de Nouvelle-Calédonie, de Polynésie ou encore de Mayotte parcourent aussi un très long trajet. Il est très compliqué pour nous d’être présents. À l’Assemblée nationale, nous nous organisons en fonction du calendrier du travail en commission, des séances et des rendez-vous que nous pouvons obtenir à Paris, dans les ministères. Je m’interroge donc sur la manière dont on pourra apprécier l’assiduité des députés ultramarins.
Mes chers collègues, je veux bien vous laisser discuter, mais à condition que vous écoutiez l’orateur… La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Pour avoir travaillé pendant cinq ans à la commission des finances dans le groupe majoritaire, je peux vous dire que le contrôle ne suffit pas. Mme la rapporteure, vous pouvez nous dire que ce qui existe suffit,…
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
…mais ce n’est pas vrai. Vous pouvez nous renvoyer à la fameuse commission, mais pas dire que les dispositions actuelles sont suffisantes. Sur le dernier mois de la précédente mandature, par exemple – j’ai les pointages pour ceux qui les voudraient – il y a toujours eu moins de dix députés par réunion de la commission des finances. Moins de dix ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Bravo !
Les choses sont dites, je n’accuse personne. Je dis simplement que les élus de la Républiques sont tenus à l’exemplarité. Puisque l’on veut aller au bout des choses, cette exemplarité doit passer par un contrôle. Et cela n’impliquera pas de charges supplémentaires, parce que notre personnel est suffisant pour effectuer ces contrôles.[[Applaudissements sur les bancs du groupe NG]]
C’est ça, l’exemplarité du Parlement !
La parole est à M. Éric Coquerel.
Nous voterons contre ces amendements,…
Vous, vous avez la révocation !
…non parce qu’ils pourraient nous effrayer s’agissant de notre présence à l’Assemblée – le moins que l’on puisse dire est que notre groupe, malgré sa taille réduite, veille à être très présent et très actif dans les débats – mais parce qu’ils présentent une vision restrictive du rôle du député.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Quand, cette semaine, mes camarades Caroline Fiat et François Ruffin sont allés soutenir les aides-soignantes d’un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes Les Opalines, dans le Jura, ils accomplissaient de manière pleine et entière leur mandat de député, en lien avec les débats qui avaient eu lieu ici sur la question de la santé. Quand nous participons à des mobilisations, que nous sommes sur le terrain, dans les circonscriptions, pour soutenir telle ou telle lutte, pour représenter les revendications de ceux qui nous ont élus, nous accomplissons notre rôle de député. Ces amendements ont donc une vision très restrictive de ce rôle. Bien sûr, nous devons faire les lois, c’est notre tâche principale – et, je le redis, nous sommes très présents – mais ne laissons pas croire à nos concitoyens que c’est notre seul rôle. En tout cas, ce n’est pas la façon dont nous envisageons le rôle de député. Pour toutes ces raisons, nous voterons contre ces amendements.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur quelques bancs des groupes GDR et REM]]
Très bien.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Madame la ministre, je crois au contraire que cette loi est le bon endroit pour en parler. Nous sommes nombreux à l’avoir entendu sur le terrain : le grand public a un doute sur le travail effectif des parlementaires à Paris. Cela participe à la crise de confiance des citoyens à l’encontre de leurs représentants. Il faudrait sensibiliser le grand public au fait que des commissions permanentes se réunissent souvent en même temps que la séance. Cela étant dit, pour redonner confiance dans la vie, si ce n’est publique, tout au moins politique, il faut donner des gages. L’amendement présenté par Damien Abad s’inscrit dans cette démarche. Mes chers collègues, vous admettrez qu’on ne peut pas être moins vertueux que les sénateurs et les députés européens, qui ont déjà instauré les bonnes pratiques que nous vous proposons. Sanctionner financièrement les députés constamment ou presque toujours absents me semble indispensable aujourd’hui.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et REM]]
Bien sûr !
La parole est à Mme la rapporteure.
Je ne voudrais vraiment pas que vous interprétiez mal mes propos, car je ne suis absolument pas contre un contrôle accru de la présence des parlementaires au sein de cette assemblée. Toutefois, depuis que nous avons pris nos fonctions, il y a un mois, je vois une commission des lois qui est toujours archi-pleine.
C’est le début !
Les députés ont du mal à trouver des places quand ils arrivent cinq minutes en retard ! Je vois aussi un hémicycle qui est largement fourni. Pour le moment, à titre personnel, en tant que nouvelle députée, le problème que vous évoquez ne me saute pas aux yeux : je n’ai pas votre expérience de commissions aux trois quarts vides. J’entends bien votre préoccupation, et je la rejoins à titre personnel, mais il ne me paraît pas que ce soit à la loi de régler cette problématique.
C’est pour le principe !
Au contraire, il vous appartient, à tous, de déposer une résolution pour modifier le règlement de l’Assemblée nationale.
C’est de la poudre de perlimpinpin !
Sans dévoiler de secrets, ces sujets de réorganisation de notre assemblée sont actuellement sur la table. Par ailleurs, inscrire cette thématique dans notre loi contrevient au principe d’autonomie des assemblées. Nous ne pouvons pas régenter les présences et l’assiduité de nos collègues sénateurs. Pour ces raisons, je maintiens l’avis défavorable sur ces amendements.
Très bien !
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Il me semble également que cette disposition, par ailleurs assez évidente, n’est pas du niveau de la loi. Par ailleurs, elle est prévue par le règlement de l’Assemblée, à l’article 159, lequel dispose que l’indemnité de fonction sera versée « à tous les députés qui prennent part régulièrement aux travaux de l’Assemblée ». Je ne vois pas pourquoi il faudrait aller au-delà. Quant à la comparaison que vous avez faite avec l’IRFM, elle n’est pas valable : nous sommes obligés de mettre les dispositions relatives à cette indemnité dans la loi parce que le Conseil constitutionnel censurerait leur présence dans le règlement des assemblées, dans la mesure où celui-ci concerne uniquement et exclusivement leur organisation et leur fonctionnement.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour une demande de retrait.
Au regard des discussions que nous venons d’avoir, nous acceptons de retirer notre amendement. Nous avons entendu que cette question relève du règlement. C’est pourquoi nous ferons très prochainement une proposition de résolution en ce sens.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 134.
C’est un amendement de repli, qui va dans le sens de ce que vient de dire Marie-Noëlle Battistel sur une proposition de résolution. Nous proposons en effet la remise d’un rapport sur la question. Madame la ministre, la loi sert à poser des principes, pas toujours à déterminer des modalités. On aurait donc très bien pu poser dans la loi le principe fort de lier l’indemnité du parlementaire à son activité et son assiduité, à charge ensuite pour le bureau des assemblées d’en vérifier les modalités d’application. Quant à l’argument qui concerne l’autonomie des assemblées, mon amendement ne concerne que les députés : il laisse libres les sénateurs et les députés européens, qui sont plus en avance que nous sur cette thématique. Par ailleurs, je ne conçois pas la variation de l’indemnité en fonction de la présence et de l’activité sous le seul angle de la sanction, mais aussi de la valorisation. Ce dispositif est fait pour valoriser les députés qui ne sont pas forcément médiatisés du matin au soir, mais qui sont présents dans l’hémicycle et qui travaillent beaucoup. Ce ne serait pas seulement une sanction financière à l’encontre des mauvais élèves, mais un élément positif qui permettrait de réhabiliter la fonction parlementaire et de valoriser les députés assidus. Il serait bien que ce principe soit au moins posé dans la loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Je reprends les explications que je vous ai données il y a un instant. Je suis favorable à une plus grande assiduité des parlementaires et à son contrôle. Mais ce dispositif doit être discuté au sein du règlement de l’Assemblée. Avis défavorable pour cette seule raison.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Sur ce sujet, je rejoins la position de Damien Abad. Inscrire ce principe dans la loi l’aurait sanctuarisé, ce qui aurait été une bonne chose. Au-delà, cet amendement pose la question de la façon dont nous travaillons. Dans quelque société que ce soit, le directeur des ressources humaines ne pourrait nous regarder travailler sans penser à revoir son organisation ! Je ne crois pas que nous soyons des plus efficaces quand nous travaillons jusqu’à trois heures du matin. Nous devons mener une réflexion sur le rythme parlementaire. Les élus d’autres parlements travaillent une semaine en circonscription, une semaine en commission et une semaine dans l’hémicycle. Nous aurions ainsi une visibilité plus importante et, surtout, nous pourrions expliquer notre rythme.[[Sourires]] Certains auront remarqué que, depuis l’élection, je n’ai pas chômé. Pourtant, des électeurs m’ont demandé pourquoi je n’étais pas dans l’hémicycle la semaine dernière. C’est parce que j’étais en commission pour travailler sur le texte que nous sommes en train d’examiner. Il faut poser ce problème de lisibilité. Il faut que le bureau se saisisse du sujet de l’organisation de notre mode de travail, qui rejoint ce que disait Ugo Bernalicis sur la question de la vie familiale. Nous devons réfléchir à tout cela.[[« Oh là là ! » sur les bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Damien Abad.
Au-delà de cette question, nous devons nous interroger sur notre manière de travailler dans l’hémicycle et en commission. Je vais vous dire le fond de ma pensée : il est clair nous passons trop d’heures dans l’hémicycle, lequel devrait servir à débattre tous ensemble des grands sujets. Je regrette d’ailleurs que le principe des votes solennels sur les grands textes, qui avaient lieu le mardi après-midi, ait été abandonné, car la solennité du vote est importante. Ce serait bien de pouvoir y revenir. Il faudra aussi prendre conscience que le temps passé dans notre hémicycle est trop important, ce qui donne une image décalée de la réalité du travail parlementaire. Quand un amendement est voté à vingt ou trente voix, presque comme en commission, forcément cela interroge nos concitoyens. Nous ne pouvons pas rester inactifs face à ce problème, qui pose la question de la réhabilitation du travail parlementaire. C’est ce que je reproche à votre loi : c’est surtout une loi de circonstance. Certaines de ses dispositions sont bonnes, je l’ai dit et je l’assume, mais elle manque l’occasion de réformer en profondeur le Parlement. Le but est de réhabiliter la fonction parlementaire et de faire en sorte que le Parlement soit un vrai contre-pouvoir. Un vrai régime présidentiel, c’est aussi un Parlement fort. Or, aujourd’hui, force est de constater que l’ancienne majorité, en votant la fin du cumul des mandats, a désarmé le Parlement. La contrepartie devrait être un renforcement de son pouvoir d’évaluation et de contrôle ainsi que de son rôle.
Absolument.
Pourtant, la loi ne dit rien à ce sujet. C’est dommage pour nous tous.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n° 562.
Cet amendement a pour objet d’insérer un titre III bis : « Dispositions relatives à l’indemnité des maires des communes de moins de 3 500 habitants ». Il prévoit la remise par le Gouvernement au Parlement, dans un délai maximum d’un an, d’un rapport sur les conditions d’une revalorisation des indemnités des maires des communes de moins de 3 500 habitants. Ce rapport pourrait aboutir au dépôt d’une proposition de loi sur ce sujet. Nous pouvons admettre, toutes tendances politiques confondues, que la fonction de maire d’une petite commune implique un engagement très important ainsi que des responsabilités pénales de plus en plus conséquentes. Malgré cet état de fait, les indemnités allouées aux maires de ces communes restent notoirement faibles. Ne rien faire pour les revaloriser risque d’avoir pour conséquence de décourager nos concitoyens de s’investir dans la vie de leur collectivité. Nos communes, notamment dans la ruralité, constituent le premier échelon indispensable de proximité. Face à votre logique de suppression des communes au profit des intercommunalités, des régions et de l’Union européenne, nous réaffirmons fièrement le triptyque commune, département, État,…
C’est un cavalier !
…seul à même d’assurer efficacement la pérennité des services publics. J’anticipe votre réplique : vous mettrez en avant la nécessité de faire des économies et, par conséquent, l’impossibilité de donner une suite favorable à notre requête. Sans compter les économies multiples qui pourraient être faites en réduisant le train de vie de certaines collectivités locales à effectifs pléthoriques, un système de dotations spécifiques d’État pourrait être envisagé, afin de permettre la revalorisation de ces indemnités sans peser sur le budget de ces communes. Mes chers collègues, nous tenons à nos petites communes, et je suis persuadé que vous y tenez autant que nous. Accordez enfin à leurs maires la reconnaissance qu’ils méritent tant.[[Applaudissements de la part de certains députés non inscrits]]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous reconnaissons le travail extraordinaire que l’ensemble des élus locaux fournissent quotidiennement dans l’exercice de leur mandat. Cela étant, nous n’avons pas besoin de demander au Gouvernement de réaliser un rapport sur cette question précise : nous pouvons, en tant que parlementaires, si nous pensons que ce sujet mérite d’être étudié, lancer une mission. Par ailleurs, cette question doit s’inscrire dans le cadre d’un débat beaucoup plus large sur les évolutions législatives relatives à une éventuelle introduction d’une dose de proportionnelle, aux conséquences du non-cumul des mandats et au statut de l’élu. Adopter un tel amendement ne me semble pas approprié dans ce contexte. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement est un cavalier législatif. Par ailleurs, le Président de la République a annoncé, lors de la Conférence des territoires qui s’est tenue le 17 juillet, un travail sur la réduction du nombre d’élus et sur la création d’un statut des élus locaux. Il me semble difficile qu’il y ait, sur des points singuliers, des rapports qui ne s’inscrivent pas dans ce calendrier général. Avis défavorable.
La parole est à M. Julien Aubert.
Vous utilisez beaucoup l’expression « cavalier législatif »…
C’est une écurie complète !
Ils arrivent au galop !
…mais il peut parfois s’agir d’une disposition que le Gouvernement n’avait pas prévue à l’origine et que, par leur droit d’inventivité, les parlementaires introduisent parce qu’ils pensent qu’elle peut être rattachée au texte ! Le véritable débat que nous aurions dû avoir à propos de la moralisation de la vie politique porte sur le statut de l’élu. C’est le cœur du problème. La nature des élus a évolué.
Il a raison !
Maire de village il y a cinquante ans, ce n’est pas maire de village aujourd’hui. Aujourd’hui, lorsque vous êtes maire d’une petite commune de 1 000 ou 600 habitants, vous êtes le plombier, le maçon, le concierge, l’assistante sociale, l’assistante administrative et le centre d’information du village. Par conséquent, vos semaines sont bien remplies. Ce n’est pas quelque chose que vous pouvez faire à côté d’une activité professionnelle normale. Très rapidement, vous êtes obligé de faire des choix. Résultat : dans nos démocraties modernes, les élus sont de plus en plus souvent des fonctionnaires ou des retraités, et cela pose question.
Excellent !
L’évolution du Parlement, qu’a évoquée Damien Abad, renvoie exactement au même problème. Autrefois, le maire d’une petite commune pouvait se contenter d’une indemnisation de 600 ou 700 euros par mois en espérant cumuler son mandat avec telle ou telle fonction pour arriver, à la fin, à un revenu à peu près normal par rapport à ce qu’il aurait pu gagner en gardant une activité professionnelle. Mais avec le non-cumul des mandats, ce calcul va s’effondrer. Il faut arrêter de considérer les réformes isolément : la réforme des mandats, celle du cumul, celle des modes d’élection, celle des compétences… C’est un système cohérent qu’il nous faut bâtir, et c’est là-dessus que doit porter le débat. C’est pourquoi je voterai en faveur de cet amendement qui nous oblige collectivement à réfléchir à l’avenir de notre démocratie, qui passe par la coordination des différents statuts et leur organisation globale.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et REM. – Certains députés non inscrits applaudissent également]]
La parole est à Mme Pascale Boyer.
Les maires ruraux sont bien sûr sous-rémunérés pour les missions et les responsabilités qui leur sont confiées. Mais il ne faut pas s’arrêter à la seule question de la rémunération : il faut aussi créer un véritable statut pour ces élus. Un tel statut faciliterait l’engagement des membres de la société civile dans la vie publique et permettrait d’organiser une véritable formation pour ces élus qui sont souvent démunis devant la réglementation et qui, à cause de budgets restreints, n’ont pas toujours les moyens de se faire accompagner de tout le personnel dont ils auraient besoin. Les maires n’attendent pas forcément plus d’argent ; beaucoup d’entre eux ne se rémunèrent pas. Je viens d’un département rural, et beaucoup de maires me confient laisser toutes leurs indemnités à la commune. Ils attendent surtout une reconnaissance de leur engagement et un véritable soutien. On ne peut que saluer le travail qu’ils effectuent au quotidien.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Très bien !
Je précise, pour tous ceux qui souhaitent encore intervenir, que j’ai déjà donné la parole à deux orateurs. Il y aura deux autres amendements sur le même sujet, je leur donnerai la parole à cette occasion.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 447.
Cet amendement devrait satisfaire Mme la garde des sceaux, qui évoquait à juste titre le statut des élus locaux. Ce sont les grands absents de ce texte. On a fait quelques petites incursions ici et là, réussies mais incomplètes, dans le statut des fonctionnaires, mais il n’y a rien sur celui des élus locaux. Contrairement à ce qu’a déclaré le Président de la République il y a quelques jours, je ne pense pas que ceux-ci soient trop nombreux. Dans nos communes rurales, les mandats sont assurés par des centaines de milliers de bénévoles qui ne perçoivent pas un centime d’indemnités ; cela leur coûte même de l’argent !
C’est clair !
Très souvent, ils font des corvées de peinture, d’entretien, de désherbage… Et je vous assure que cela devient compliqué, le désherbage, dans nos cimetières, nos caniveaux et nos espaces publics, avec la fin des phytosanitaires ! Chez moi, dans la Manche, à Houesville, on organise des corvées citoyennes pour enlever les ordures, à titre complètement bénévole ! Bref, les élus locaux ne sont pas trop nombreux.
Bravo !
Ces élus, on s’y intéresse depuis pas mal d’années. Leur statut, c’est un véritable serpent de mer. J’en parle en connaissance de cause : avec Philippe Doucet, ancien député-maire d’Argenteuil, nous avons, en 2013, rédigé un « excellent » rapport sur le sujet – je plaisante, mais il a été adopté à l’unanimité : c’est qu’il a visiblement mis tout le monde d’accord ! Mais les dispositions de ce rapport sont, pour une très grande part, restées lettre morte, au motif – et les amendements que je souhaitais déposer se heurtent au même problème – que le fameux article 40 empêche d’aggraver les charges publiques, et donc de revoir la grille des rémunérations.
Merci, monsieur Gosselin…
Il est indispensable de mettre ce statut sur la table, et j’aimerais que Mme la garde des sceaux nous communique la feuille de route du Gouvernement et accepte ce rapport, comme gage de sa bonne volonté.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons. Mais je laisse Mme la garde des sceaux vous donner la feuille de route du Gouvernement !
La patate chaude est refilée !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vais donc vous donner la feuille de route du Gouvernement…
J’espère que ce n’est pas une feuille vierge !
Absolument pas puisque nous menons une réflexion soutenue sur ce thème ! Monsieur le député, même si c’est imparfait à ce stade, il y a déjà eu de très nombreux rapports et plusieurs textes relatifs à cette question. Au-delà du statut de 1992 et de 2002, c’est la loi du 31 mars 2015, votée à l’initiative des sénateurs Sueur et Gourault, qui a approfondi le statut des élus locaux. Nous avons donc un texte relativement récent, qui a étoffé leur statut en reprenant la plupart des propositions des états généraux de la démocratie locale – vous vous en souvenez peut-être si vous y avez, comme moi, participé – qui s’étaient tenus de décembre 2011 à février 2012 sous l’égide de votre assemblée. Le texte de 2015 reprend certaines avancées en matière de conditions d’exercice du mandat, de droit à la formation ou de renforcement du cadre déontologique par exemple. Il y a déjà eu beaucoup de rapports parlementaires ; je ne suis pas sûre qu’il soit pertinent d’en refaire un autre.
Mais là, c’est le Gouvernement qui nous rendrait un rapport !
Ce ne serait pas plus pertinent. Il vaut mieux des évolutions textuelles. Je vous renvoie plutôt à ce qu’a dit le Président de la République dans la conférence qui s’est tenue récemment et dans son discours au Congrès, où il a également évoqué cette question.
Pour l’intelligibilité du débat, je laisserai la parole, par exception, à trois orateurs. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Je tiens à apporter un franc soutien à la démarche de Philippe Gosselin. On assiste, madame la garde des sceaux, à des prises de position contradictoires : le Président de la République a annoncé une diminution du nombre d’élus locaux, mais certains membres du Gouvernement ont déclaré que c’était hors de question... On ne sait pas très bien sur quel pied danser. Par ailleurs, il y a une vraie réflexion à mener, d’où l’intérêt d’inscrire cette remise de rapport dans la loi. Est-il normal que des petits élus locaux ou des maires de communes de moins de 5 000 ou 10 000 habitants soient moins indemnisés, tout en faisant face à beaucoup plus de risques, que des conseillers départementaux ou régionaux d’opposition qui se retrouvent aujourd’hui à ne devoir quasiment pas siéger et qui ne risquent ni de se voir accuser d’un conflit d’intérêts ni de subir des peines en cas de souci dans les centres aérés ou les écoles ? La proposition que fait notre groupe dans cet amendement est importante. Il est nécessaire de l’inscrire dans le marbre de la loi afin de vraiment parvenir à une réflexion globale. Il faut arrêter de produire des rapports qui prennent la poussière sur les étagères et forger une vision à peu près commune dans cet hémicycle pour renforcer les droits des élus locaux et leur octroyer une indemnité en rapport avec les responsabilités qu’ils assument. Cela me semble cohérent et normal.
La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer.
Mes chers collègues, j’écoute avec attention tout ce qui se dit depuis le début de ce débat car je me sens concerné. J’ai été élu local, assistant parlementaire, directeur de cabinet d’une collectivité territoriale ; et aujourd’hui, j’ai la chance de siéger parmi vous.
Quel renouvellement !
Mais oui, c’est un renouvellement. Je pourrai vous expliquer le terme si vous le souhaitez. Chaque fois, j’ai suivi le même engagement, le même fil rouge dans la conduite de ma vie politique et publique. Mais chaque fois, j’ai eu un statut bancal… Je suis d’accord avec nos collègues : il est urgent, dans le consensus et de concert avec nos éminents collègues du Sénat, d’enfin définir un statut des fonctions politiques.
Ce rapport nous donnerait l’occasion de commencer à travailler !
La parole est à M. Éric Coquerel.
Nous voterons pour l’amendement de M. Gosselin. Certes, il faut revaloriser le rôle des élus locaux, notamment celui des petits maires, qui ont souvent des responsabilités, y compris pénales, importantes et sans rapport avec le montant de leur indemnité. Mais pour notre part, nous sommes pour une sixième République où un maximum de nos concitoyens devraient avoir la possibilité d’être un jour élus. Pour cela, il faut un non-cumul des mandats drastique, à la fois dans le temps mais aussi du point de vue du type de mandat. Pour y arriver, il faut créer un statut de l’élu, car on ne peut pas faire des allers-retours entre un mandat et une vie professionnelle s’il n’existe pas de statut qui protège l’élu et lui assure une indemnité d’un montant suffisant pour se consacrer entièrement, pendant plusieurs années, à un mandat local. Nous appuyons donc la demande d’un rapport sur cette question.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 136.
Depuis que je suis élu, j’ai toujours défendu le principe du régime unique de retraites. Celui-ci doit valoir pour tout le monde : salariés de la fonction publique, salariés du privé et régimes spéciaux, y compris celui des parlementaires. Il ne s’agit pas de faire une économie – on ne résoudra pas le problème de la dette publique de la France, qui atteindra bientôt 100 % du PIB, en réformant le régime des parlementaires – mais de montrer l’exemple. L’exemplarité compte aussi en politique. Je souhaite donc que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’instauration d’un régime de retraites unique, qui intégrerait tous les régimes spéciaux dont celui des élus. Cela mettrait aussi fin aux fantasmes qui fleurissent çà et là.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Le principe reste le même : ce n’est pas dans le cadre de cette loi que nous allons réformer le statut particulier des parlementaires. En revanche, le programme sur lequel nous, députés de la République en marche, avons été élus propose que les droits ne dépendent plus des statuts des personnes. La question des régimes spéciaux de retraite des parlementaires doit donc être considérée de façon urgente. Ainsi, je vous rejoins sur le fond, mais sur la forme j’émets un avis défavorable.
Cette loi est décevante !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. C’est un cavalier législatif.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Ça faisait longtemps !
C’est Maisons-Laffitte !
En effet, c’est un grand galop ! Souvenez-vous que pour la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté, une loi importante de la précédente législature, le Conseil constitutionnel a censuré soixante ou quatre-vingts cavaliers. Je voudrais simplement nous éviter cela. Ce n’est pas utile.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Mes chers collègues, les demandes d’intervention sont nombreuses. Je vais faire une nouvelle dérogation, et en accorder trois. La parole est à M. Bruno Duvergé.
Je voudrais revenir sur le statut de l’élu et les indemnités des maires de petites communes. Il y a trois semaines encore, j’étais maire d’une commune de 280 habitants, et j’ai été élu député dans une circonscription qui comprend 295 communes. On ne peut pas aborder la question du statut et des indemnités des élus de petites communes sans la replacer dans un débat plus large sur la taille des communes. Il y a quelques mois encore, c’est moi qui balayais le préau et qui mettais à disposition la sonorisation pour la fête de l’école.
C’est très bien ! Il faut continuer ! Pourquoi donc arrêter ?
Il entre dans les fonctions de maire d’une petite commune beaucoup de bénévolat. On ne peut aborder cette question uniquement en termes de statut et de rémunération : il faut la considérer dans son ensemble.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à M. Olivier Dussopt.
Je voudrais d’abord faire une observation de forme, à l’intention de Mme la rapporteure. Je vous saurais gré, madame la rapporteure, lorsque vous donnez l’avis de la commission, de ne pas vous référer aux engagements d’une formation politique. Nous avons tous, dans cet hémicycle, nos propres engagements, partisans ou non. Lorsque l’on rapporte l’avis de la commission, il n’est pas opportun de se référer à une plate-forme programmatique mais simplement aux débats de la commission. Le rapporteur peut aussi donner son avis propre, sans nécessairement en donner la source.[[Applaudissements sur certains bancs]] Concernant le statut des élus, beaucoup de choses ont été faites au cours des deux ou trois dernières années. Le rapport de MM. Doucet et Gosselin, qui a été évoqué, a été suivi par plusieurs initiatives, dont une proposition de loi sénatoriale de M. Sueur et Mme Gourault. En tant que président de l’association des petites villes de France, j’ai constaté que beaucoup de petites communes avaient été mécontentes de la décision, prise par le législateur, de les obliger à établir l’indemnité du maire au niveau maximal. Elles nous l’ont reprochée, soit pour des motifs financiers, soit du fait de l’absence de liberté que cela entraîne. Pour terminer, je pense que ce n’est pas par un rapport du Gouvernement que la question du statut des élus locaux sera réglée. En cela, je reste fidèle à la ligne de conduite adoptée par Jean-Jacques Urvoas, qui s’opposait systématiquement aux demandes de rapport au Gouvernement, estimant que 80 % des rapports demandés n’étaient pas réalisés et que les 20 % restants n’étaient pas lus. Enfin, je vous signale qu’en raison de l’article 40 de la Constitution, seul le Gouvernement peut prendre l’initiative de modifier les dispositions législatives relatives à la rémunération et au statut des élus locaux.
Il a raison !
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Il y a une certaine hypocrisie dans nos débats. On prétend se préoccuper des indemnités des élus des petites communes, alors que l’objectif assumé du Président de la République et du Premier ministre est de tuer les communes ![[« Oh ! sur les bancs du groupe REM. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Et de supprimer les élus locaux !
En obligeant les communes à fusionner, on prive nos concitoyens de cette instance de démocratie vivante dans nos territoires.
Eh oui ! Il vous faudra en répondre, madame la ministre !
Deuxième sujet, qui devrait moins plaire à mes collègues de droite : les régimes spéciaux de retraite. Il est insultant de vouloir mettre dans le même panier le régime de retraite des parlementaires, qui bénéficient de privilèges exorbitants du droit commun, avec les régimes spéciaux des cheminots, des agents EDF, des marins-pêcheurs…[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Démagogie !
Vous ne faites que défendre des intérêts catégoriels. C’est du clientélisme !
Vous ne vivez pas dans le même monde ! Pour notre part, nous sommes profondément attachés aux régimes spéciaux , qui ont été obtenus de haute lutte par les salariés en question et sont justifiés par la spécificité des emplois qu’ils occupent, lesquels sont très différents des vôtres ![[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI]]
La parole est à Mme la rapporteure.
Je voudrais brièvement répondre à M. Dussopt. Nous ne sommes pas des élus hors sol, et moi-même je ne suis pas une rapporteure hors sol : je suis élue dans une circonscription et j’appartiens à un parti. En tant que rapporteure de la commission des lois, je présente ici l’avis de cette commission : je crois le faire, depuis trois jours, avec honnêteté, ce qui ne m’empêche pas de vous présenter, lorsque cela me paraît opportun, mon avis personnel.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM]]
Très bien !
Monsieur le président, je demande la parole ![[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Monsieur Abad, je regrette, mais nous allons passer au vote. Personne ne peut s’en dire surpris, car j’ai annoncé clairement que nous passerions au vote après l’intervention de trois orateurs.
Et si je souhaite retirer mon amendement ?
Dites-moi, alors, si oui ou non vous le retirez.
Justement, je voudrais, monsieur le président, que vous me donniez la parole, afin de savoir si je le retire ou pas. Madame la ministre, vous m’avez dit que cet amendement est un cavalier législatif : je voudrais savoir en quoi. Si vous me prouvez que c’est un cavalier, je le retirerai.
La parole est à Mme la garde des sceaux.
C’est un cavalier tout simplement parce qu’il a trait aux régimes de retraite, ce qui n’a strictement rien à voir avec l’objet de ce texte.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel avant l’article 7. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 470, deuxième rectification, tendant à supprimer l’intitulé du titre IV.
Il est retiré.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n° 270.
On ne peut mener une réflexion sur l’exemplarité des responsables publics sans aborder la question des moyens dont disposent les élus. Pour assurer leur indépendance à l’égard des autres pouvoirs aussi bien que des puissances économiques et financières, leur représentativité et leur intégrité, il convient en effet de leur octroyer les moyens adaptés à l’exercice de leur mandat. Cette réflexion doit tenir compte des grandes réformes, passées ou à venir, qui modifient en profondeur le rôle des parlementaires : je pense notamment à la fin du cumul des mandats et à la réduction du nombre de parlementaires annoncée par le Président de la République. Celle-ci aura pour conséquence directe d’augmenter considérablement la taille des circonscriptions, malheureusement selon moi. La limitation des possibilités de cumul des mandats et des fonctions restreint d’ores et déjà les moyens dont disposent les parlementaires. Or comme le souligne Jean-Louis Nadal, président du collège de la HATVP, à mesure que les politiques publiques se complexifient, le besoin d’expertise croît. Dans ce contexte les élus doivent se spécialiser et disposer de collaborateurs plus nombreux et aux formations plus poussées. Nous avons pourtant bien du mal à nous saisir de cette question. Au vrai, elle a toujours mis les élus mal à l’aise, et pour cause : nous sommes, en la matière, juge et partie. Nous devons malgré cela nous en saisir, afin d’assurer le bon fonctionnement de nos institutions démocratiques. Nous proposons donc, par cet amendement, de confier à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique le soin d’émettre des recommandations concernant les rémunérations des parlementaires et les moyens dont ils doivent disposer pour accomplir leur mandat. J’insiste sur la faiblesse du montant de notre crédit collaborateur, par comparaison avec les démocraties étrangères. Par exemple, et j’en termine par là, ce crédit s’élève à 15 580 euros en Allemagne. Pour une fois, il serait bon de prendre exemple sur elle.
Pourquoi « pour une fois » ?
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis de la commission est défavorable : nous considérons que cette question est du ressort du bureau des assemblées.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Julien Aubert.
Madame le rapporteur, madame le ministre, n’est-ce pas là une manière d’esquiver le débat ?[[« La rapporteure ! » sur divers bancs]]
Madame « la » rapporteure !
Vous savez, monsieur Balanant, cette question a déjà été tranchée en d’autres instances. N’est-ce pas, disais-je, une manière d’esquiver le débat ? Certes, il s’agit du rôle du bureau des assemblées. Mais il faut bien admettre que dans les circonstances actuelles il nous est très difficile de débattre sereinement de cette question. La défiance de nos concitoyens, qui est à l’origine du présent texte, tient au fait que les Français ont un problème avec l’argent, plus particulièrement l’argent perçu par leurs élus. Pour nombre d’entre eux, le fait même que les élus gagnent de l’argent semble contradictoire avec la mission d’intérêt général qui leur est assignée. Plus encore, le contexte actuel est marqué par une crise d’efficacité de la politique. Les Français réalisent que leur situation quotidienne ne s’améliore pas. Dès lors, un euro dépensé pour une fonction publique dont ils estiment qu’elle ne leur est pas utile leur paraît un euro de trop. D’où des débats sans fin sur le niveau de rémunération des élus. Si le taux de chômage était à 4 % et si les Français étaient heureux, croyez-moi, ce type de débat n’aurait pas lieu, car nos concitoyens supporteraient beaucoup mieux ce que certains appellent nos privilèges. Nous sommes donc confrontés à un vrai problème : quels moyens donner aux parlementaires ? Nous sommes sous-dotés !
Il a raison !
Comment pourrions-nous contrôler efficacement un ministre, qui dispose non seulement des membres de son cabinet mais aussi de bataillons de fonctionnaires, alors que nous n’avons qu’un ou deux collaborateurs pour faire le même travail ? Ce n’est tout simplement pas possible ! D’ailleurs le niveau de rémunération de nos collaborateurs est sans rapport avec leur niveau de qualification. Il nous faut donc affronter ce problème. Faut-il demander, comme nous y invite le groupe GDR, une recommandation à la HATVP ? Faut-il demander à la Cour des comptes de réaliser une comparaison internationale, en relation avec les organismes indépendants de contrôle d’autres pays, pour éclairer les travaux du Parlement sur ce point ? Quoi qu’il en soit, madame le ministre, n’esquivons pas ce débat.
La parole est à M. Bruno Questel.
Sauf erreur de ma part, la HATVP est une autorité administrative indépendante. J’insiste sur « indépendante » : je ne vois pas comment, par la loi, nous pourrions lui adresser des injonctions de quelque nature que ce soit. Quant aux circonscriptions qui seront supprimées, mes chers collègues, il ne faut pas pleurer avant d’avoir mal ! Le Président de la République a pris l’engagement, qu’il a répété au Congrès de Versailles, de réduire le nombre de parlementaires. Nous verrons bien, le moment venu, qui parmi nous devra se reconvertir ou reprendre son activité professionnelle antérieure.
Hors sujet !
Par ailleurs certains ont accoutumé, depuis plusieurs jours, de nous qualifier d’élus hors sol. À titre personnel, j’ai été élu municipal pendant vingt-deux ans et maire pendant quinze ans. J’ai pu constater, dans l’exercice de ce beau mandat, qu’en général, un tiers des membres du conseil municipal s’impliquent réellement dans la vie de commune, un tiers se contentent d’être présents lors des réunions et un tiers arrêtent en cours de route.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
Mes chers collègues, il est trop tard pour entamer la discussion sur l’article 7, qui touche à l’IRFM. La suite de la discussion est donc renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans la vie publique. La séance est levée.