Wznawiam obrady. Bardzo proszę panów senatorów o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 170. rocznicę śmierci księdza Jakuba Falkowskiego i dwuwiecze istnienia jego działa – Instytutu Głuchoniemych w Warszawie. Pragnę serdecznie powitać obecnych na posiedzeniu gości – pana Tadeusza Adamca, dyrektora Instytutu Głuchoniemych, wraz z towarzyszącymi mu nauczycielami. Witam pana serdecznie, Panie Dyrektorze. [[Oklaski]] Witam obecnych absolwentów instytutu wraz z panem Karolem Stefaniakiem, powstańcem i żołnierzem Armii Krajowej. Witam bardzo serdecznie. [[Oklaski]] Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu i zawarty jest w druku nr 877, a sprawozdanie komisji – w druku nr 877 S. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Dyrektorze! Wszyscy Szanowni Goście! Szanowna Pani Tłumaczko! Będziemy i jesteśmy świadkami nietypowej części posiedzenia Senatu: będziemy mieli szczęście zobaczyć – bo nie usłyszeć, ale właśnie zobaczyć – na czym polega, między innymi, doskonałość języka migowego. Ta doskonałość języka i profesjonalizm wykonawców zawodu tłumacza języka migowego powoduje, że świat Głuchych staje się światem słyszących. Jest mi szczególnie miło, że mogę być sprawozdawcą komisji, z kilku powodów. Pierwszy powód to taki, który dotyczy nas wszystkich. Mówimy o Instytucie Głuchoniemych, który powstał 200 lat temu. I to my, Sejm i Senat, jesteśmy jego sąsiadami, a nie on jest sąsiadem naszym, ponieważ historia tegoż instytutu jest dużo dłuższa niż historia naszych gmachów, tych, w których urzędujemy. A więc występujemy w tym sprawozdaniu jako sąsiedzi młodsi. Przechodzimy przez plac Trzech Krzyży bardzo często, widzimy budynek instytutu i zdajemy sobie zapewne sprawę, że tam jest świat, który w jakiejś jest nam, rzecz jasna, bardzo bliski, a z drugiej strony jest to świat nie do końca nam znany. My, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, dzięki przewodniczącemu, panu Kazimierzowi Wiatrowi, zorganizowaliśmy w czerwcu specjalną konferencję, która była – przynajmniej dla nas, jak sądzę po naszych wspólnych przed nią, w jej czasie i po niej rozmowach – bardzo dużym przeżyciem. Przeżyciem, które, jak można powiedzieć, w 3 wymiarach należy widzieć. Z jednej strony – co będzie bliskie panu ministrowi Konstantemu Radziwiłłowi jako lekarzowi – było to rozpoznanie świata, w którym odbywa się niesamowity zwrot technologiczny, niesamowity postęp. Ten postęp, w tym dobrym tego słowa znaczeniu, powoduje, że świat Głuchych w roku 2018 na szczęście zupełnie nie przypomina tego świata Głuchych sprzed 200 lat, gdy ks. Jakub Falkowski zakładał instytut. To jest zupełnie inny świat. Ale mimo że w ciszy ta konferencja się odbywała, to właśnie za sprawą języka migowego można było w sposób perfekcyjny być tam obecnym – Głusi ze słyszącymi, słyszący z Głuchymi. Także referaty, szczególnie te dotyczące postępu technologicznego, jeśli chodzi o implanty, o możliwość wprowadzenia już dziecka głuchego, jeszcze rozwijającego się fizycznie, w krwiobieg edukacji, w proces kształcenia ludzi w pełni sprawnych… No, jest to też pewien fenomen, którego na pewno nie mogli doświadczać ani ks. Jakub Falkowski i jego pierwsi uczniowie, ani następne, kolejne pokolenia, aż do praktycznie tego pokolenia, które dzisiaj rodzi się i kształci, mając tę wadę, tę niepełnosprawność – niepełnosprawność, która mogłaby powodować, że będzie to świat zamknięty, oddalony. Podczas tej konferencji okazało się – i to był ten drugi fenomen – że oczywiście nie jest on oddalony. Jest dokładnie taki sam, jeśli chodzi o umiejętności Głuchych, ich rozumienie współczesności, rozumienie świata. Przyszli do nas profesorowie, naukowcy, przyszli ci, którzy zdecydowanie w tym świecie współczesnym jak najbardziej są pełnoprawnymi obywatelami i pełnokrwistymi uczestnikami przestrzeni publicznej. I ten trzeci wymiar, który także jest tutaj obecny i widoczny dzięki postaci osoby głuchej, która czynnie uczestniczyła w powstaniu warszawskim. Zbliża się rocznica wybuchu powstania warszawskiego. Jeżelibyśmy gdzieś chcieli odszukać ten bardzo ścisły związek między Polakami, który istnieje na poziomie wspólnej miłości do wspólnej ojczyzny, związek między światem Głuchych a światem słyszących, to jego świadectwem jest ten nasz bohater dzisiaj tu obecny, który był uczestnikiem powstania warszawskiego i który pokazuje, rzecz jasna, że patriotyzm nie jest dany tylko wybranemu środowisku, wybranym ludziom. Miłość do ojczyzny jest darem od Pana Boga dla wszystkich, zarówno słyszących, jak i niesłyszących. I z tego daru niesłyszący także, tak jak i my, w pełni korzystali, o czym się państwo przekonają, gdy za chwilę usłyszą słowa tego projektu uchwały. W związku z tym jest mi, tak jak mówię, tym milej, że będę mógł przeczytać projekt, który powstał na kanwie właśnie dialogu z Głuchymi, niesłyszącymi. Ten świat Głuchych nie do końca jest nam znany i bez pomocy dyrektora instytutu, pana Tadeusza Adamca, ten tekst by nie powstał, bo, jak się okazało, nikt z nas – mimo że jesteśmy w różnych profesjach zdolni – do końca jednak nie rozumiałby tego świata bez tego wkładu instytutu, który państwo tutaj odnajdą. A zatem tekst projektu uchwały po poprawkach przyjętych przez Komisję Ustawodawczą 10 lipca 2018 r. brzmi następująco. „W 170. rocznicę śmierci księdza Jakuba Falkowskiego i dwuwiecze istnienia jego dzieła – Instytutu Głuchoniemych w Warszawie. 2 września 2018 r. obchodzić będziemy 170. rocznicę śmierci ks. Jakuba Falkowskiego (1775–1848), założyciela i pierwszego rektora Instytutu Głuchoniemych, budowniczego gmachu przy warszawskim placu Trzech Krzyży, a jednocześnie budowniczego i pierwszego proboszcza pobliskiego kościoła pod wezwaniem św. Aleksandra (w podziemiach tej świątyni znajduje się grób ks. Falkowskiego). 23 października 2017 r. minęła 200. rocznica powstania Instytutu Głuchoniemych w Warszawie – pierwszej i najstarszej działającej polskiej szkoły dla głuchych dzieci i młodzieży. To ks. Jakub Falkowski wydobył społeczność głuchych z niebytu, opracował program ich nauczania i zorganizował pełną edukację. Całe swoje życie poświęcił tym, którzy przez los skazani byli na ciężkie, często beznadziejne życie. Pomógł tym, którzy w tamtych czasach nie tylko dla społeczeństwa, ale i dla własnych rodzin byli ostatnimi. Bez reszty oddany idei nauczania głuchych, stale czynił starania o rozwój Instytutu, przeznaczał nawet na ten cel własne dochody, sam żyjąc bardzo skromnie. Jeżeli brakowało środków na dzieci, to w listach do władz zawsze obwiniał siebie. Pisał miedzy innymi: «Jedną z przyczyn złego stanu zakładu jest przyjęcie uczniów ubogich nad możność ich wyżywienia i utrzymania». Jako rektor Instytutu przyjmował do niego dzieci bez względu na ich pochodzenie, narodowość i wyznanie religijne, a zatem wraz z dziećmi polskimi uczyły się tam dzieci żydowskie, wraz z katolikami – prawosławni, wraz z zamożnymi – biedni. Wszystko to, czego dokonał ks. Jakub Falkowski w pierwszej połowie XIX w., jest aktualne do dziś. Twórca Instytutu Głuchoniemych ma swój bezpośredni i pośredni udział w historii oraz w kolejnych dziełach tej placówki, m.in. w powstaniu i rozwoju języka migowego. On jako pierwszy zatrudnił głuchych nauczycieli, w tym znanego malarza miniaturzystę Feliksa Pęczarskiego, który niejednokrotnie zastępował księdza w wykładach. Pierwszy rektor Instytutu był także autorem pierwszych publikacji o nauczaniu głuchoniemych, o powstaniu i doskonaleniu metod nauczania dzieci głuchych. Dzięki dorobkowi pozostawionemu przez ks. Falkowskiego kolejne pokolenia nauczycieli wychowywały swoich podopiecznych w duchu patriotyzmu. W drugiej połowie XIX w. wychowankowie Instytutu stawiali opór rusyfikacji. W szczególności w 1905 r. wzięli udział w strajku szkolnym, skutecznie przeciwstawiali się grabieży Instytutu przez wycofujących się w 1915 r. Rosjan, a także niemieckim próbom przejęcia placówki i przekształcenia w koszary podczas I wojny światowej. W czasie II wojny światowej na terenie Instytutu Głuchoniemych ukrywane były niesłyszące dzieci żydowskie, a wielu jego wychowanków walczyło, jako żołnierze AK, w Powstaniu Warszawskim. W latach stalinowskich i późniejszych trwali oni w oporze wobec prób likwidacji Instytutu na placu Trzech Krzyży. W 1875 r., w stulecie urodzin ks. Jakuba Falkowskiego, głuchoniemi zebrali pieniądze i wykonali pod kierunkiem nauczyciela, znanego rzeźbiarza Faustyna Juliusza Cenglera, pomnik – popiersie Księdza Rektora. Pomnik ten został zniszczony w czasie Powstania Warszawskiego, ale w 2002 r., w 185. rocznicę powstania Instytutu, został odsłonięty nowy pomnik, którego twórcami są dwaj artyści rzeźbiarze: niesłyszący Mieczysław Syposz i jego przyjaciel Ryszard Stryjecki. Dzisiaj pomnik ten stoi przy placu Trzech Krzyży i jest odwiedzany przez osoby głuche przyjeżdżające z całego świata. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, doceniając rolę ks. Jakuba Falkowskiego i kolejnych pokoleń nauczycieli Instytutu Głuchoniemych w Warszawie przy placu Trzech Krzyży, a także pamiętając o patriotycznych postawach jego wychowanków, niniejszą uchwałą wyraża wdzięczność wychowawcom i uczniom Instytutu, ponadto apeluje do wszystkich zatroskanych o stan edukacji w Polsce, by pamiętali o Głuchych – dotkniętych ciężkimi ograniczeniami, a jednocześnie będących pełnoprawnymi obywatelami wolnej i niepodległej Polski. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Bardzo dziękuję za wysłuchanie, za skupienie, bo temat jest ważny. Mam nadzieję, że wszyscy jesteśmy skłonni do zagłosowania w sposób jednomyślny nad tą uchwałą – zagłosowania, rzecz jasna, pozytywnie. Na pewno zrobimy dobry uczynek, a dobre uczynki niosą Senat w przyszłość. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń. Przypominam, że przedstawicielem wnioskodawcy jest również pan senator Jan Żaryn. Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie wnioskodawcy? Też nie. Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście! Tak jak już pan senator Żaryn powiedział, ta uchwała jest nam bliska, m.in. dlatego, że bardzo często mijamy instytut na placu Trzech Krzyży, mijamy miejsce, gdzie stoi ten wspomniany pomnik, ale także są gabloty, z których możemy się dowiedzieć o historii i dniu dzisiejszym instytutu. Chciałbym rozpocząć od podziękowań dla pana senatora Żaryna za tę inicjatywę, w ramach której odbyła się konferencja zorganizowana przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu Senatu. Prezentowana dzisiaj uchwała jest owocem tej konferencji, ale nie jedynym owocem. To była bardzo ciekawa konferencja, z prelegentami, przedstawicielami środowiska głuchoniemych, także naukowców, lekarzy, terapeutów, osób wspierających to środowisko, na czele z dyrektorem Instytutu Głuchoniemych, panem Tadeuszem Adamcem, który także dziś jest wśród nas. Bardzo za tę konferencję dziękuję. To była okazja do poznania wielu wspaniałych osób, do poznania historii ruchu osób głuchoniemych, ich wielkich sukcesów, wielu wybitnych osób. Są także dziś wśród nas, walczyli o Polskę, o jej niepodległość, rozwijali kulturę i gospodarkę. Ale muszę powiedzieć, że była to też okazja, aby choć trochę poznać, odrobinę zrozumieć cały świat wewnętrzny tego środowiska, który jest niezwykle ciekawy, i to zostało tutaj opowiedziane. Mówiono o tym, że w zależności od tego, kiedy człowiek staje się głuchoniemy, czy jest nim od urodzenia, czy staje się nim w młodości, czy jako dorosły, są z tym związane zupełnie inne zjawiska w wymiarze psychologicznym i społecznym. Ale przy okazji można było także przekonać się po raz kolejny, jak ważne jest słuchanie drugiego człowieka, tego, co ma on nam do przekazania. Widziałem także wiele osób bez reszty poświęcających się drugiemu człowiekowi. Oczywiście Senat Najjaśniejszej Rzeczypospolitej stara się ogarniać w wymiarze społecznym wiele środowisk, ale także ten świat wartości, który ma być inspiracją dla nich i dla nas. Nie ma wątpliwości, że dziś wielkim zadaniem edukacji, rodziny, społeczeństwa jest budowa wrażliwości na piękno, na dobro, na bliźniego, na wartości. To są niezwykle ważne sprawy. Pan senator, odczytując uchwałę, powiedział m.in. takie zdanie: byli oni ostatnimi nawet dla najbliższych – to w uchwale jest szczegółowo napisane – dla własnych rodzin. W czasie posiedzenia Komisji Ustawodawczej dodano tam słowa „w tamtych czasach”, żeby nie było wątpliwości, że tak było w tamtych czasach. Tak, wówczas byli ostatnimi, ale znalazł się ks. Falkowski i to się zmieniło. Nie tylko w wymiarze Warszawy, Polski, ale i świata był on prekursorem. Dostrzegł tych ludzi i pomógł im, a jego pomoc, co jest niezwykle ważne, była, można powiedzieć, systemowa, dużego formatu, pionierska. Położył on podwaliny pod wspaniałe dzieło. To oczywiście jest dla nas wielka zachęta i wielka inspiracja. Życzę wszystkim gościom oraz paniom i panom senatorom wielu dobrych ludzi wokół. Niech ta uchwała będzie jedną z ważnych inspiracji w naszym działaniu. Szczęść Boże. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 170. rocznicę śmierci księdza Jakuba Falkowskiego i w dwuwiecze istnienie jego dzieła – Instytutu Głuchoniemych w Warszawie. Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 64 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 12]] [[Oklaski]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 170. rocznicę śmierci księdza Jakuba Falkowskiego i w dwuwiecze istnienia jego dzieła – Instytutu Głuchoniemych w Warszawie. Bardzo proszę pana dyrektora Tadeusza Adamca o podejście do prezydium. Wręczę panu treść już podpisanej uchwały. Bardzo proszę. [[Wszyscy wstają]] [[Marszałek wręcza uchwałę]] [[Dyrektor Instytutu Głuchoniemych w Warszawie Tadeusz Adamiec: Bardzo, bardzo dziękuję. Jeszcze raz bardzo dziękuję.]] [[Oklaski]] Dziękuję bardzo. Ogłoszę zaraz dosłownie minutową przerwę techniczną. Dziękuję państwu i zapraszam do miejsca, gdzie z panem senatorem, z drugim panem senatorem i jeszcze z zaproszonymi osobami spotkamy się z państwem. Dziękuję bardzo. Minuta przerwy. Przerwa do 9.25. [[Przerwa w obradach od godziny 9 minut 24 do godziny 9 minut 25]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku rolnym, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku leśnym. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 919, a sprawozdania komisji – w drukach nr 919 A i 919 B. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Rozmowy na sali]] [[Momencik, niech goście wyjdą.]] Już, już czytaj.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej stanowisko, jakie komisja zajęła na posiedzeniu w dniu 23 lipca 2018 r., procedując ustawę o zmianie ustawy o podatku rolnym, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku leśnym. Jeśli chodzi o tę ustawę, to ona była procedowana w Sejmie jako przedłożenie rządowe. Została tam przyjęta jednogłośnie: 409 posłów głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Jest to ustawa, która ma na celu wyłącznie doprecyzowanie zasad opodatkowania gruntów, z których korzystają przedsiębiorcy w związku z posadowieniem infrastruktury służącej do przesyłu lub do dystrybucji płynów, pary, gazów lub energii elektrycznej bądź infrastruktury telekomunikacyjnej. Brak jednoznacznych przepisów odnoszących się do sposobu opodatkowania gruntów prowadził często do rozbieżności, jeśli chodzi o jego stosowanie. Wynikało to głównie z tego, że organy podatkowe, wójt, burmistrz, robiły naliczenie podatku… W wielu przypadkach tereny, które były zajęte pod te linie przesyłowe, były brane pod uwagę do rozliczenia jako tereny, co do których przysługiwało opodatkowanie podatkiem związanym z terenami gospodarczymi. To często prowadziło do rozstrzygnięć sądowych, w których zaczęła się kształtować taka linia, że opodatkowanie tych gruntów zaczęto traktować jako opodatkowanie związane z działalnością gospodarczą. I właśnie fakt przedstawienia tej linii orzecznictwa jako przesłanki do klasyfikowania tych gruntów jako przemysłowych jest podstawową przyczyną dokonywania tych zmian. Ta zmiana jest jedyną zmianą dokonaną w tej ustawie i ona jednoznacznie rozstrzyga, że jeśli jest tylko przesył i nie ma żadnej działalności gospodarczej, to grunty należy traktować jako grunty opodatkowane normalnie, jako grunty rolnicze, nie gospodarcze. Ale jeśli gdziekolwiek byłaby prowadzona działalność gospodarcza, to wtedy klasyfikacja tych gruntów związana z opodatkowaniem ulega zmianie. Ta ustawa w sposób jednoznaczny doprecyzowuje tę kwestię i to jest sedno tej zmiany. Jeśli chodzi o posiedzenie komisji, to powiem, że po krótkim przedstawieniu sprawy przez pana ministra nie było żadnej dyskusji, ustawa została przyjęta jednogłośnie, nie było żadnych sprzeciwów, nie było do tego uwag. Takie też stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam Wysokiemu Senatowi i proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przekazania sprawozdania z posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o ustawie o zmianie ustawy o podatku rolnym i ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku leśnym. Szanowni Państwo, po dość szczegółowym omówieniu przedłożenia przed momentem, nie pozostaje mi nic innego jak wskazać, że, analogicznie do tego, jak to było na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego, na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych ustawa ta – która nie budziła w Sejmie, jak wskazał sprawozdawca komisji samorządu, żadnych kontrowersji – również tutaj została przyjęta jednogłośnie. Było 5 głosów za. Jak wskazał mój przedmówca, ustawa w zasadzie porządkuje stan prawny dotyczący sposobu naliczania podatków i opłat lokalnych oraz ujednolica praktykę organów podatkowych w zakresie instalacji infrastruktury przesyłowej pary i gazów, energii elektrycznej oraz instalacji telekomunikacyjnej. Obecny na posiedzeniu komisji przedstawiciel ministerstwa wskazał, że naliczanie tego typu podatków ma charakter incydentalny. Aby jednak, że tak powiem, wyczyścić i doprecyzować nasze prawo, niezbędne jest przyjęcie tej ustawy. W trakcie posiedzenia komisji padł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Tak jak wskazałem wcześniej, został on jednogłośnie zaakceptowany przez członków komisji. Ja występuję z takim wnioskiem w imieniu komisji. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister energii. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Jest z nami pan minister Tadeusz Skobel, podsekretarz stanu w Ministerstwie Energii. Panie Ministrze, zapraszam. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować państwu ustawę o zmianie ustawy o podatku rolnym, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku leśnym. Ustawa reguluje zasadę opodatkowania gruntów, przez które przebiega infrastruktura liniowa służąca do przesyłania lub dystrybucji płynów, pary, gazów lub energii elektrycznej oraz infrastruktura telekomunikacyjna. Ustawa przewiduje, że posadowienie takiej infrastruktury na gruntach nienależących do przedsiębiorstw liniowych nie będzie wpływać na wysokość podatku gruntowego, który płaci właściciel nieruchomości. Dzięki przygotowanej przez rząd nowelizacji wyeliminowana zostanie luka prawna w dotychczas obowiązujących przepisach prawa podatkowego. Przepisy te nie regulowały wprost sposobu opodatkowania gruntów pod infrastrukturę liniową. W związku z tym pojawiały się różne opinie i interpretacje w tym zakresie. Skutkowało to taką sytuacją, że w sąsiednich gminach dla gruntów, na których posadowiona była infrastruktura, mogły być naliczane różne stawki podatku. Ten problem był w szczególności widoczny w przypadku gruntów będących w zarządzie Lasów Państwowych, na których posadowione są linie elektroenergetyczne. W ostatnich latach zaczęła rozpowszechniać się interpretacja, zgodnie z którą grunty leśne położone pod liniami elektroenergetycznymi powinny być opodatkowane najwyższą stawką podatku od nieruchomości pobieraną od gruntów zajętych na prowadzenie działalności gospodarczej, a nie, jak to było wcześniej, podatkiem leśnym. Zmiana klasyfikacji tych gruntów do celów podatkowych prowadziła do znacznego zwiększenia obciążeń Lasów Państwowych. Stawka podatku leśnego wynosi około 0,5 gr za 1 m², a podatku od nieruchomości dla gruntów, na których prowadzona jest działalność gospodarcza – 91 gr za 1 m². Wskutek zmiany klasyfikacji gruntów należny podatek istotnie wzrasta. W skali całego kraju w większości przypadków posadowienie linii energetycznych na gruntach osób trzecich wciąż traktowane jest jako neutralne podatkowo. Istniało jednak ryzyko, że zmiana klasyfikacji gruntów rozciągnie się w przyszłości na pozostałe grunty leśne i grunty rolne. W związku z przyjmowaną przez organy skarbowe argumentacją zmiana klasyfikacji gruntów mogłaby rozpocząć się także w przypadku gruntów, przez które przebiega inna infrastruktura liniowa, np. gazowa, ciepłownicza czy telekomunikacyjna. W przypadkach, gdy taka zmiana klasyfikacji gruntów już nastąpiła, nie była brana pod uwagę specyfika wykorzystania tych gruntów przez właścicieli urządzeń liniowych. Przedsiębiorstwa liniowe wykorzystują taki grunt wyłącznie w ograniczonym zakresie odpowiadającym służebności przesyłu. Właściciel nieruchomości może zazwyczaj nadal korzystać z gruntu do podstawowych celów. Na gruntach pod liniami elektroenergetycznymi w lasach nadal może być prowadzona np. działalność leśna w postaci chociażby plantacji choinkowych, a na gruntach rolnych mogą być prowadzone uprawy rolne. W związku z tym grunt ten nie powinien być opodatkowany w taki sam sposób jak grunt zajęty na typowe przedsiębiorstwo kubaturowe. Przy zmianie klasyfikacji nie był przy tym także uwzględniany cel działania przedsiębiorstw dysponujących infrastrukturą liniową wymieniony w ustawie, jakim jest świadczenie usług użyteczności publicznej. Wprowadzenie jasnych zasad opodatkowania gruntów, przez które przebiega infrastruktura liniowa, jest także bardzo istotne dla podatników podatków gruntowych. Dzięki tej nowelizacji właściciele lub użytkownicy wieczyści gruntów nie będą zobowiązani do zapłaty wyższego podatku wyłącznie dlatego, że przez ich grunty przebiegają urządzenia infrastruktury liniowej. Naliczanie najwyższej stawki podatku odpowiedniej dla gruntów zajętych na prowadzenie działalności gospodarczej byłoby w szczególności krzywdzące dla właścicieli gruntów leśnych, rolnych lub nieużytków. Prowadziłoby do sytuacji, gdy właściciel, który sam nie prowadzi działalności gospodarczej ani nie czerpie korzyści w związku z posadowieniem na jego gruncie infrastruktury liniowej, byłby zobowiązany do zapłaty wielokrotnie wyższego podatku od gruntu. Oczywiście każdy racjonalnie postępujący właściciel nieruchomości w sytuacji, gdy będzie zobowiązany do zapłaty wyższego podatku wyłącznie dlatego, że przez jego grunty przebiega infrastruktura liniowa, będzie dążył do odzyskania kwoty tego podatku od właściciela infrastruktury liniowej. Skutkiem tego będzie z pewnością wzrost cen usług świadczonych przez przedsiębiorstwa wykorzystujące tę infrastrukturę. Ministerstwo Energii szacuje, że o ok. 7 zł miesięcznie dla przeciętnego gospodarstwa domowego mogłaby wzrosnąć opłata za dystrybucję energii elektrycznej, gdyby wszystkie grunty pod liniami elektroenergetycznymi zostały opodatkowane najwyższą stawką podatku od nieruchomości. Wzrosnąć mogłyby także ceny gazu, wody, odprowadzania ścieków oraz usług telekomunikacyjnych. Podwyżki podatków gruntowych z pewnością pozytywnie wpłynęłyby na budżety gmin, na terenach których znajduje się duża ilość sieci energetycznych lub innej infrastruktury liniowej. Jednak nastąpiłoby to kosztem wszystkich odbiorców energii elektrycznej oraz innych mediów, w tym kosztem mieszkańców mniej zamożnych gmin ze ściany wschodniej lub gmin mniej zurbanizowanych. Pogłębiłoby to zróżnicowanie rozwoju poszczególnych regionów kraju w zależności od gęstości posadowienia infrastruktury. Przygotowana przez rząd nowelizacja przepisów podatkowych jest więc ważna zarówno dla przedsiębiorstw wykorzystujących do prowadzenia działalności infrastrukturę liniową, jak i dla podatników podatków gruntowych oraz odbiorców energii elektrycznej i innych mediów. Mając to wszystko na uwadze, proszę o poparcie przygotowanej przez rząd ustawy.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów… Bardzo proszę, pan senator Piotr Florek. Proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, ja za bardzo nie rozumiem tego problemu. Bo jeżeli infrastruktura, np. linia energetyczna przebiega przez grunt rolny, którego właścicielem jest rolnik, to jest sprawą oczywistą, że on nie będzie płacił podatku od nieruchomości w związku z przebiegiem przez jego grunt tej linii. Sprawa jest też jasna, jeżeli chodzi o inne sieci, które przebiegają przez grunt. Ale może mówimy o 2 sprawach. Bo albo jest właścicielem terenu… Bo wiadomo, do kogo należy infrastruktura. Ale jeżeli jest np. wydzielony pas i w wydzielonym pasie przebiega rurociąg, powiedzmy, ciepłociąg itd., to wiadomo, że to jest grunt wydzielony pod to urządzenie i wówczas normalnie powinno być to opodatkowane podatkiem od nieruchomości. I myślę, że tak jest. Mamy też służebność przesyłu. Jak jest służebność przesyłu, to wiadomo, że tego opodatkowania nie ma. Chciałbym się dowiedzieć, czy to był naprawdę jakiś wielki problem. Mówił pan o lasach, więc prawdopodobnie chodzi o opodatkowanie głównie linii energetycznych przebiegających przez lasy. Bo ja z tym problemem się nie spotkałem i dopiero od pana słyszę, że było tego typu podejście… [[Dobrze. Dziękuję bardzo…]] …do opodatkowania takich gruntów.
Dziękuję, Panie Senatorze. Panie Ministrze, proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, no niestety sytuacja rozwija się na tyle dynamicznie w ostatnim okresie… W ubiegłym roku, jeżeli chodzi właśnie o grunty leśne, takie stanowisko, że od gruntów pod liniami energetycznymi ma być płacony podatek leśny, to było 5%, a w tym roku jest to już 40%. To zależy od wyroków sądów. Te wyroki sądów rozprzestrzeniają się dosyć szybko. Również inni użytkownicy zauważyli, również gminy zauważyły, że jeżeli zamiast podatku leśnego będzie płacony podatek od działalności gospodarczej, to na podobnej zasadzie może być wprowadzony… może być osiągany taki podatek z tytułu prowadzenia linii na terenach związanych z prowadzeniem działalności rolniczej. I stąd, aby uniknąć sytuacji… Ponieważ, tak jak powiedziałem, ta sytuacja, przynajmniej dotycząca lasów, zmieniała się dynamicznie – w jednym roku 5%, w drugim 40% – zdecydowaliśmy, że należy te przepisy znormalizować w taki sposób, by ten stan rzeczy nie miał miejsca, by nie rozpowszechniał się, by sprawy nie trafiały do sądów i nie ciągnęły się miesiącami. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Dziękuję.]] Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Dziękuję, Pani Marszałek.]] Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 894, a sprawozdanie komisji – w druku nr 894 A. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Panie Senatorze, zapraszam.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie i organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych, uchwalonej przez Sejm 5 lipca bieżącego roku. Komisja podczas obrad, po analizie, podjęła uchwałę o przekazaniu Wysokiej Izbie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeśli chodzi o samą ustawę, to jest to krótka zmiana – ona tylko przenosi kompetencje między Krajowym Ośrodkiem Wsparcia Rolnictwa a agencją restrukturyzacji. Myślę, że tu niewiele potrzeba informacji. To jest wewnętrzna, tak bym powiedział, działalność pomiędzy 2 instytucjami. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Jest z nami pan minister Rafał Romanowski. Czy pan minister pragnie zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy są takie pytania? Czy ktoś pragnie je zadać? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję. Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. W związku z tym zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Panie Ministrze bardzo serdecznie dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 913, a sprawozdanie komisji – w druku nr 913 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji. Panie Senatorze, oddaję panu głos.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt – druk senacki nr 913. Zmiana ustawy z dnia 2 kwietnia 2004 r. o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt ma na celu zwiększenie elastyczności w wyborze stosowanych przez posiadaczy świń metod znakowania świń, uproszczenia i zmniejszenia obciążeń administracyjnych w zakresie wykonywania spisów zwierząt oraz w zakresie informacji, jakie posiadacze zwierząt są obowiązani przekazywać do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Oczekiwanym efektem proponowanych zmian ma być łatwiejsze wypełnienie wynikających z tej ustawy obowiązków ciążących na posiadaczach zwierząt gospodarskich. Ponadto projekt ma na celu zmniejszenie obciążeń właścicieli koniowatych, którym dokumenty identyfikacyjne zostały wydane przez podmiot działający na terytorium innego niż Rzeczpospolita państwa członkowskiego. To jest zmiana wprowadzona na wniosek Polskiego Związku Hodowców Koni. Nie będzie obowiązku składania tłumaczenia przez tłumacza przysięgłego części dokumentu identyfikacyjnego. Zmniejszy to koszty rejestracji tego dokumentu. Ponadto obecne przepisy nakładają na posiadaczy świń obowiązek zgłaszania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zwiększenia lub zmniejszenia liczebności stada i uboju świń w terminie 24 godzin od zaistniałego zdarzenia. Jednakże w związku z pojawiającymi się trudnościami z dotrzymaniem tego 24-godzinnego terminu proponuje się jego wydłużenie z 24 godzin do 2 dni. Jednocześnie termin ten nie będzie dotyczył przypadku urodzenia świń. Pozostawia się możliwość oznakowania ich do trzydziestego dnia od dnia urodzenia. Proponowane zmiany pozwolą też na zwiększenie elastyczności w stosowanych metodach znakowania świń – to jest kolczyk lub tatuaż, a w przypadku kolczyka dowolna małżowina – a także na doprecyzowanie i jednoznaczne wskazanie postępowania w przypadku utraty lub uszkodzenia kolczyka w odniesieniu do różnych gatunków zwierząt. Uchyla się obowiązek zgłaszania przez posiadaczy świń kierownikowi biura agencji faktu dodatkowego oznakowania świni. To kolejny dobry krok pozwalający na zmniejszenie obciążeń administracyjnych. Na wniosek organizacji zrzeszających hodowców bydła zniesiono obowiązek przeprowadzania spisu zwierząt przebywających w stadzie i przekazywania go do agencji. Oznaczało to powielanie już zgromadzonych informacji w odniesieniu do owiec i kóz. Pozostawia się obowiązek sporządzania ich spisów, ale w związku z posiadaniem scentralizowanej bazy danych znosi się obowiązek przekazywania wyniku tego spisu do agencji. Kolejna zmiana upraszczająca to wyłączenie podmiotów organizujących targi z obowiązku prowadzenia ksiąg rejestracji świń, ponieważ również oznacza to powielenie tych informacji. Pani Marszałek, Wysoka Izbo, komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję, Panie Senatorze. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa. Mam informację, że jest z nami pan minister Szymon Giżyński. Czy tak? Jest pan minister… Przepraszam. Dzień dobry, Panie Ministrze. Czy pan minister pragnie zabrać głos w tej sprawie? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński: Dziękuję.]] Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy są takie pytania? [[Ja chcę…]] Pan senator Czerwiński. Panie Ministrze, zapraszam na mównicę. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z jednej z rozmów z rolnikiem, który się zgłosił do mnie na dyżur senatorski, wynikało, że system rejestracji koniowatych jest diametralnie różny od systemów np. dla świń, dla krówek, dla owiec i że pociąga za sobą duże koszty. Czy rzeczywiście tak jest? Czy państwo dostrzegli ten problem i czy on już został rozwiązany? Czy mieliście państwo takie sygnały?
Proszę, Panie Ministrze.
Jest to, Panie Senatorze, pierwszy sygnał, który, do mnie przynajmniej, dociera, ponieważ wśród innych bardzo ważnych kwestii związanych z tą ustawą, ważnych, ale zauważonych w porę, które zostały przyjęte ze zrozumieniem przez samych rolników, a także na wszystkich poszczególnych szczeblach dyskusji sejmowej i senackiej – czego najlepszym dowodem była uchwała i wniosek komisji senackiej… Żadne inne wątki, jako alarmująco aktualne, jako ważne i jako takie, które odpowiadają duchowi tej ustawy czy nowelizacji – który określa konieczną tendencję, żeby wyeliminować z tej ustawy rzeczy niepotrzebne i wmontować w jej tok legislacyjny to, co możliwe, czyli taka maksymalna elastyczność… I ta ustawa została skonstruowana, mówię oczywiście o nowelizacji, wyłącznie na bazie obserwacji, postulatów. Była i jest nowelizacją zadaniową, która wynika z takiego sumiennie zrealizowanego przeglądu sytuacyjnego, dotyczącego funkcjonowania tej ustawy w odniesieniu do koniowatych, ale nie tylko, do wszystkich zwierząt rejestrowanych. I jestem przekonany, oczywiście pan senator dostanie to na piśmie jako przypadek szczególny i szczegółowy, że przy takim wyrokowaniu, które pański interlokutor w rozmowie w pana biurze senatorskim przedstawił, wydaje się bardzo mało prawdopodobne… Ale oczywiście ten przypadek czy ta supozycja pana senatora zostanie zbadana i otrzyma pan odpowiedź na piśmie. [[Jeśli można, ze szczególnym zwróceniem uwagi na to, ile jest podmiotów rejestrujących koniowate, a ile zwierzęta typu świnki, bydło itd.]] Dziękuję uprzejmie. Tak będzie, jak pan sobie życzy w tym przypadku.
Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych. Dziękuje bardzo, Panie Ministrze. Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego. Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rozwoju lokalnym z udziałem lokalnej społeczności. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 918, a sprawozdania komisji – w drukach nr 918 A i 918 B. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Waldemara Sługockiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Panie Senatorze, bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie o procedowanej ustawie o zmianie ustawy o rozwoju lokalnym z udziałem lokalnej społeczności – to druk nr 918 A, jak słusznie wspomniała pani marszałek. Ustawa o zmianie ustawy o rozwoju lokalnym z udziałem lokalnej społeczności ma na celu wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnych, jakie często pojawiały się na skutek jej stosowania, zwłaszcza w zakresie oceny operacji przez lokalną grupę działania podczas procesu wyboru tychże operacji. Ustawa wprowadza 4 zasadnicze uzupełnienia, które w mojej ocenie są jak najbardziej pożądane z punktu widzenia beneficjentów. Po pierwsze, jest to uzupełnienie zakresu informacji, jakie muszą zostać zawarte w ogłoszeniu o naborze wniosków o udzielenie wsparcia dodatkowego elementu w postaci warunków wyboru operacji oraz warunków udzielenia wsparcia. Po drugie, jest to możliwość modyfikacji wniosków w zakresie wynikającym z ustalenia przez lokalną grupę działania kwoty wsparcia niższej niż zawarta we wniosku. Po trzecie, jest to możliwość poprawienia wniosku w celu usunięcia nieprawidłowości, nieprowadzącego do istotnych modyfikacji wniosku, wydłużenie terminu na usunięcie braków czy też oczywistych omyłek oraz innych nieprawidłowości we wniosku o udzielenie wsparcia. To jest odpowiedź także na głosy pojawiające się w środowisku beneficjentów. I wreszcie, po czwarte, jest to 60-dniowy termin na dokonanie przez lokalne grupy działania czynności w procesie wyboru operacji. Ustawa ma wejść w życie w terminie 14 dni od jej ogłoszenia. Chcę powiedzieć, że podczas prezentacji, której dokonał pan minister, padło jedno pytanie przeze mnie sformułowane. Odpowiedź udzielona przez pana ministra była niezwykle klarowna, czytelna i wpisała się w intencje pytającego, czyli moje. Generalnie wprowadzane zmiany to poprawki, które dotyczą środowiska potencjalnych biorców, beneficjentów tychże środków, i wychodzą one naprzeciw ich oczekiwaniom. Stąd też komisja podczas swego posiedzenia w dniu 23 lipca 2018 r. jednomyślnie przyjęła proponowaną nowelizację. Wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję serdecznie.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. I proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym przekazać w imieniu komisji krótką informację – sprawozdanie z posiedzenia naszej komisji, która po rozpatrzeniu ustawy przyjęła wniosek o przyjęcie jej bez poprawek. Myślę, że Wysoka Izba również przyjmie ją bez poprawek. Uzasadnienie już mój przedmówca przedstawił, sądzę, że wystarczająco. Jeśli będą jakieś pytania, to chętnie udzielimy odpowiedzi. Tak że proszę o poparcie tej ustawy. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa. Jest z nami pan minister Rafał Romanowski. Panie Ministrze, czy pan pragnie zabrać głos? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Nie, dziękuję.]] Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy są takie pytania? Nie. Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia efektywności prowadzonych działań kontrolnych w zakresie niektórych rynków rolnych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 929, a sprawozdanie komisji – w druku nr 929 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji. Panie Senatorze, proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące rozpatrzenia ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia efektywności prowadzonych działań kontrolnych w zakresie niektórych rynków rolnych – druk senacki nr 929. Ustawa przewiduje zmiany w kilku ustawach mające na celu wzmocnienie kontroli w odniesieniu do identyfikacji oraz informacji przekazywanej konsumentom na oznakowaniu artykułów rolno-spożywczych, w tym owoców i warzyw świeżych, oraz wyeliminowanie nieuczciwych działań. Dotyczy zmian jakże oczekiwanych przez rolników, a także przez konsumentów. Konsument powinien być świadomy pochodzenia produktu i nie powinien być wprowadzany w błąd przez nieuczciwe praktyki, takie jak nasilający się proceder przepakowywania owoców i warzyw przywożonych z zagranicy i sprzedawania ich jako polskich. Zaproponowane rozwiązania usprawnią kontrolę jakości handlowej wszystkich owoców i warzyw, pozwolą na szybkie i bardziej skuteczne niż dotychczas przeprowadzanie kontroli tych artykułów, również z uwagi na ich nietrwałość. Oczywiście kontrole te będą obecnie przeprowadzane bez zapowiedzi. Proponowane zmiany dotyczące owoców i warzyw objętych regulacjami unijnymi mają na celu m.in. zastąpienie grzywny wyższymi karami pieniężnymi za nieprzestrzeganie wymagań jakości handlowej owoców i warzyw, w tym za niepodawanie informacji o pochodzeniu produktu. Proponowane kary mające zastosowanie w przypadku owoców i warzyw niezgodnych z wymaganiami unijnymi zostały ujednolicone z karami mającymi zastosowanie w przypadku innych artykułów rolno-spożywczych. Proponuje się także wprowadzenie dodatkowych kar za nieokazanie dokumentów towarzyszących danej partii owoców lub warzyw, o których mowa w przepisach Unii Europejskiej, lub niezamieszczenie w tych dokumentach wymaganych informacji albo podanie informacji nieprawdziwych oraz za ponowne wprowadzenie do obrotu owoców i warzyw, wobec których zostało wydane orzeczenie o niezgodności warzyw i owoców z wymaganiami unijnymi. W Sejmie odbyła się długa, burzliwa dyskusja. I na końcowym etapie przytoczę tylko 2 pytania, które zadała pani poseł z Włocławka, z mojego okręgu, dotyczące nowelizacji tej ustawy. Pani poseł pytała, po pierwsze, czy przyjęcie ustawy pozwoli na zakończenie procedury przepakowywania żywności przez supermarkety, a po drugie, czy dzięki wejściu w życie tej ustawy skończy się wreszcie nieuczciwe podejście handlowców wprowadzających w błąd konsumentów i powodujących straty polskich producentów żywności. Odpowiadam, że po tej nowelizacji ten proceder się skończy. Proszę, Pani Marszałek, w imieniu komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję… [[Ja chciałbym…]] Pan senator Augustyn ma pytanie do senatora sprawozdawcy? Tak? Proszę bardzo.
Panie Senatorze, na jednej z sesji rady powiatu zdawano sprawę z kontroli dokonywanych w zakładach spożywczych pewnego dużego przedsiębiorcy. Okazało się, że inspekcja kontrolowała, jak co roku, z tej ogromnej produkcji zaledwie kilka próbek na zawartość antybiotyków w żywności. Czy ta ustawa będzie powodowała zwiększenie bezpieczeństwa takiej żywności? Pytanie jest tym bardziej istotne, że te próbki pobierane były, jak informowano, podczas kontroli uprzednio zapowiadanej. Tak wygląda to w rzeczywistości wedle tegorocznego sprawozdania na sesji Rady Powiatu w Pile. [[Myślę… Można, Pani Marszałek?]]
Tak, proszę.
Panie Senatorze, myślę, że to ulegnie zmianie, kontrole będą bardziej szczegółowe, dokładne, tak żeby nie narażać nas. Ale o tym akurat nie było rozmów w czasie posiedzenia komisji. Myślę, że pan minister do tego się odniesie. Ja uważam, że te przepisy, które nowelizacja tej ustawy wprowadza, na pewno sprawią, że te złe procedery, procedery przestępcze, które miały do tej pory miejsce, niedokładna, tak jak pan senator tutaj zaznacza, wyrywkowa kontrola – że to wszystko nie będzie miało miejsca, bo ku temu zmierzamy, nowelizując tę ustawę.
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Jest z nami pani minister Rafał Romanowski. Panie Ministrze, czy pan pragnie zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś… Pan Mieczysław Augustyn. Za chwileczkę, Panie Senatorze. Zapraszam pana ministra na mównicę. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Proszę o zadanie pytania.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, mam oczywiście to samo pytanie. Czy ta ustawa poprawi efektywność kontroli żywności? Rozszerzam to pytanie jeszcze o te informacje, które po raz kolejny dopływają np. z Czech, gdzie kwestionuje się jakość polskiej żywności, w szczególności produktów mięsnych, zarzucając za dużą zawartość antybiotyków. My oczywiście zaprzeczamy, ale ja to nakładam na moją informację z tej sesji. No, skoro w sytuacji produkcji liczącej tysiące ton żywności w ciągu roku pobiera się tak mało próbek, to można powiedzieć, że to jest markowanie kontroli, a nie bieżąca kontrola tego, co wychodzi.
Dobrze. Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze! Tu należy wyjaśnić kilka takich podstawowych pojęć, bo pan senator niestety raczy mylić te pojęcia. Jeśli mówimy o bezpieczeństwie żywności, to w pierwszej kolejności należy zaznaczyć, że polska żywność jest w 100% bezpieczna. Eksportujemy tę żywność do ponad 70 krajów na całym świecie, spożywamy polską żywność na polskich stołach, a więc dajemy 100-procentową gwarancję, że polska żywność jest bezpieczna. Pan senator wspominał o tzw. antybiotykach. No, bardzo często był podnoszony ten problem. Ta ustawa tego nie reguluje, ta ustawa dotyczy jakości, Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych czy też Inspekcji Handlowej. Jeżeli chodzi o takie rzeczy, o których pan senator wspominał, to jest to kwestia weterynarii. No, należy o tym pamiętać, należy odróżniać ten system od systemu weterynaryjnego. Badanie bezpieczeństwa żywności pochodzenia zwierzęcego jest wykonywane przez Główny Inspektorat Weterynarii, przez wojewódzkie inspektoraty, przez inspektorów powiatowych inspektoratów weterynarii. Oczywiście te próby, które są pobierane, to tzw. próby wyrywkowe, ale one na pewno odzwierciedlają rzeczywistość. Panie Senatorze, zapewniam pana, że taka próba wyrywkowa jest wykonywana na odpowiedniej partii, która jest wyraźnie oznaczona. Mamy system identyfikacji żywności, który jest spójny z systemem Unii Europejskiej, i to nie podlega jakiejkolwiek dyskusji. Każda partia żywności ma swoje oznaczenie, każda partia jest identyfikowalna. Jeżeli z danej partii została pobrana wyrywkowa próba do testu na zawartość antybiotyków, to taka próba daje gwarancję, że ta partia żywności jest wolna od takiego antybiotyku. Ten system nie jest systemem wymyślonym, który byłby realizowany wyłącznie w ramach Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to system identyfikacji i badania żywności spójny z systemem europejskim. Jest on oparty m.in. na EFSA, czyli na tej europejskiej radzie do spraw bezpieczeństwa żywności. Tak więc te nasze systemy są bardzo spójne, są identyfikowalne i są wiarygodne dla całego świata. One nie są podważane na żadnym forum. Pan senator wspomniał o przykładzie czeskim. No, to jest przykład nadający się może do takiej szczególnej dyskusji. Czesi, być może wyczuwając zagrożenie ze względu na wysokie standardy polskiej żywności i jej bardzo dobrą jakość, widząc bardzo mocną konkurencję na swoim rynku lokalnym, szukają jakiegoś powodu do tego, żeby zdeprecjonować żywność z naszego kraju, ale pragnę zapewnić, że system badania żywności w naszym kraju jest bardzo skutecznie realizowany. Po prostu zapewnia on wiarygodność nie tylko na rynku krajowym, ale również na rynkach światowych.
Bardzo dziękuję. Pan senator Jerzy Czerwiński pragnie zadać pytanie. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam 2 pytania. Przed kilkoma miesiącami zbulwersowała opinię publiczną wiadomość, że na teren nowych państw Europy, tzn. Unii Europejskiej, sprowadzane są… Żeby było jasne: tu była mowa o kosmetykach o zupełnie innej jakości, o innych standardach niż np. w Niemczech czy w państwach starej Unii. A więc byliśmy jakoby konsumentami drugiej kategorii. Czy pan otrzymał takie sygnały, jeśli chodzi o rynek owoców i warzyw? Czy standardy jakościowe są takie same dla wszystkich państw, jeśli chodzi o Unię Europejską? Mówię o tej żywności, która jest sprowadzana. I drugie pytanie. Czy państwo w jakikolwiek sposób sprawdzacie, monitorujecie warzywa i owoce pod względem GMO? Czy te owoce nie są np. w jakiś sposób… No, czy one nie pochodzą z roślin genetycznie modyfikowanych?
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Oczywiście system jakości żywności jest identyczny w całej Unii Europejskiej. Dotyczy to nie tylko owoców i warzyw, ale także szeroko pojętych produktów żywnościowych. Ta ustawa ma kilka bardzo istotnych elementów. Po tych sygnałach, które się pojawiały w latach poprzednich czy w roku bieżącym, ma ona dać Głównemu Inspektoratowi Jakości Artykułów Rolno-Spożywczych czy też Inspekcji Handlowej, która podlega UOKiK, możliwość badania, wchodzenia do konkretnego podmiotu gospodarczego nie w wyznaczonym terminie, w oznaczonym terminie, tylko na zasadzie upoważnienia. Inspektor posiada upoważnienie terminowe i w trakcie ważności tego upoważnienia może wejść do zakładu i jeśli przedstawi to upoważnienie, może dokonać właśnie takiej kontroli, czyli, po pierwsze, jakości, po drugie, braku możliwości fałszowania żywności, czyli na przykład słynnego przepakowywania, które się pojawiało. Nie ukrywam, że tego właśnie dotyczy zakres tych inspekcji. Ale Senat Rzeczypospolitej Polskiej w poprzednim tygodniu przyjął ustawę o ochronie roślin, która w tej chwili jest na biurku pana prezydenta. Jeżeli ta ustawa zostanie podpisana, to również w tym zakresie, czyli choćby w zakresie słynnych ziemniaków, tych komunikatów, które się pojawiają w ostatnim czasie, identyczna kontrola, na tzw. legitymację… Ale również podwyższenie sankcji, sankcji administracyjnych, żeby one były po prostu dotkliwe. Bo co to jest sankcja w wysokości 200 zł dla podmiotu, który ma np. 100 czy tysiąc punktów dystrybucyjnych na terenie, i kiedy oznacza partię ziemniaków krajem pochodzenia, to wymienia np. 5 kolejnych krajów? To po prostu w żaden sposób nie jest dotkliwe. Tak więc dlatego pewne kwestie musimy deregulować. Nie ukrywam, że również w tym zakresie Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa będzie uzbrojona w identyczne narzędzia. Oczywiście ingerujemy tutaj w prawo przedsiębiorców, które zostało ustanowione w 2018 r., ale rząd doszedł do wniosku, że te uprawnienia muszą być nadane właśnie tym instytucjom, aby to badanie żywności było naprawdę na najwyższym poziomie i bardzo skuteczne, żeby konsument miał pewność, że jeżeli coś jest oznaczone jako produkt polski, to jest to naprawdę produkt polski. Jeżeli chodzi o GMO… Panie Senatorze, w Polsce czy też w Unii Europejskiej nie ma możliwości stosowania GMO w produktach żywnościowych. Oczywiście my ten zakres cały czas badamy. Nie ukrywam, że cały czas prowadzimy program na temat właśnie białek rodzimych, tak żeby po prostu całkowicie uwolnić się od GMO. Także jeżeli chodzi o produkty paszowe… Nie ma takiej możliwości, żeby stosować produkty GMO do produktów żywnościowych.
Dziękuję. Czy są pytania do pana ministra? Nie. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Dziękuję bardzo.]] Otwieram dyskusję. I poproszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę podziękować za tak szybko przygotowaną zmianę, gdyż większość rolników protestowała, m.in. tutaj, pokazując, że ich produkty, które oni sprzedają, są fałszowane poprzez to, że są przepakowywane przez inne podmioty, które chcą na tym zarabiać. I taki głośny system, w związku z którym było podniesione, że to są produkty złej jakości, ale się okazało, że te złej jakości produkty nie są polskie, tylko importowane z zewnątrz… I cieszę się, że jest tak szybka zmiana, gdyż rolnicy, jak już mówiłem, bardzo domagają się tych zmian, żeby ich produkty, polskie, oznaczone jako produkty polskie, były jasno dla konsumenta, precyzyjnie opisane i niefałszowane. Liczymy na to, że dzięki temu te podmioty polskie, które liczą, że ich surowce zostaną skupione… Będzie szansa, że polski konsument, który chce kupić polskie produkty, wybierze polski produkt. I że przestaną one być fałszowane. Drugi problem, który jest często podnoszony przez rolników, to jest sprawa nieuczciwości podmiotów, czy to handlujących, czy przetwórczych, którzy ukrywają informacje i nie chcą w pełni pisać, jakie to są produkty, co zawierają. Dlatego też myślę, że inspekcja jakości, obie te inspekcje, a niedługo, mam nadzieję… Pan minister Krzysztof Ardanowski już zapowiedział, że będzie chciał stworzyć jedną inspekcję jakości, żeby te kontrole były kompleksowe. Mam nadzieję, że uda się rządowi jak najszybciej wprowadzić tę ustawę, której oczekują, jak myślę, i rolnicy, i przetwórcy, żeby tych kontroli było jak najmniej, ale żeby one były kompleksowe. I bardzo ważnym elementem jest to, że przestało być takie właśnie bezkrólewie, że każdy się przygotowuje do kontroli, że ma czas na przygotowanie się do kontroli. A teraz kontrola natychmiastowa będzie miała szansę. I te podmioty, które do tej pory nieuczciwie korzystały z… one teraz dostosują się do tej ustawy, w której są zapisane wysokie sankcje karne za takie przestępstwa. Mam nadzieję, że teraz nie będą one popełniane. I jeszcze prośba, abyśmy jako konsumenci naprawdę zwracali uwagę… Zachęcamy do kupowania bardzo wysokiej jakości produktów, które dostarczają na rynek polscy rolnicy, polskie przedsiębiorstwa rolno-spożywcze. Zachęcajmy do kupowania naszej, rodzimej produkcji wysokiej jakości. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 895, a sprawozdanie komisji – w druku nr 895 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z posiedzenia naszej komisji dotyczącego zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Nowelizacja ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych dotyczy Funduszu Rezerwy Demograficznej. W założeniu ubezpieczeniowy Fundusz Rezerwy Demograficznej powstał w celu gromadzenia zasobów finansowych dla ubezpieczenia emerytalnego, które mogłyby zostać wykorzystane w sytuacji, gdyby z przyczyn demograficznych środki z funduszu emerytalnego nie wystarczyły na realizację wydatków objętych wypłatami emerytur. Ustawa o systemie ubezpieczeń w rozdziale 6 reguluje zasady tworzenia i działania Funduszu Rezerwy Demograficznej, określając jego zasilanie, wykorzystywanie środków, a także rygory dotyczące ich lokowania. Obecna zmiana modyfikuje przepisy rozdziału 6 ustawy poprzez: likwidację ewidencyjnego wyodrębnienia aktywów pochodzących z przeniesienia aktywów określonych w art. 58; uchylenie przepisów dotyczących wyżej wymienionych aktywów, które stanowią o tym, że środki i przychody z nich mogą być wykorzystane wyłącznie na zasilenie funduszu emerytalnego, oraz wprowadzenie unormowania, zgodnie z którym środki pochodzące z wykupu aktywów i uzyskane od nich przychody zwiększają aktywa Funduszu Rezerwy Demograficznej oraz że będą podlegały klasyfikowaniu i zarządzaniu na takich zasadach, jak w przypadku pozostałych aktywów funduszu. Ponadto następuje uchylenie ograniczenia lokowania środków pochodzących z aktywów, o których mowa w art. 58. Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji senatorowie w sposób szczególny interesowali się kwestią bezpieczeństwa środków lokowanych w Funduszu Rezerwy Demograficznej. Pan senator Augustyn pytał, jaka jest wysokość środków, które mogą być inwestowane. W odpowiedzi pani minister i towarzyszących jej osób padło, że chodzi o kwotę 12 miliardów zł. Senator Duda, przewodniczący komisji, wyrażał obawę, czy środki nie będą inwestowane w zbyt ryzykowne przedsięwzięcia. Chodziło o to, żeby nie ponieść strat. Ministerstwo zapewniło, że jedyną możliwością inwestowania tych środków jest inwestowanie w fundusze bezpieczne, objęte gwarancjami państwa, m.in. emitowane przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Padła też deklaracja, że te środki nie będą lokowane w tzw. sposób agresywny. Pan senator Słoń pytał o termin wejścia w życie ustawy, ponieważ tam mamy 2 terminy: część przepisów ma tradycyjny vacatio legis, natomiast niektóre przepisy wchodzą w życie 23 października. Jak zostało wyjaśnione, termin 23 października jest związany z terminem zapadalności obligacji funduszu. Ten drugi termin ma charakter porządkujący. Zwrócono również uwagę na to, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych generalnie ma się nieco lepiej – z uwagi na niższy poziom bezrobocia i zwiększenie wpływu składek – i stąd jest obecnie możliwe takie finansowanie i zmiana modelu Funduszu Rezerwy Demograficznej. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej noweli bez poprawek. Bardzo dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję. Dziękuję, Panie Senatorze. [[Dziękuję.]] Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej. Jest z nami pani minister Elżbieta Bojanowska. Czy pani minister pragnie zabrać głos? Nie, dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś pragnie zadać… Pan senator Czerwiński? Proszę bardzo. Pani Minister, zapraszam.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister, ja mam proste pytanie: czy te zmiany, to poluźnienie pewnych rygorów, wynikają z potrzeby Funduszu Rezerwy Demograficznej, czy też z potrzeb zewnętrznych, czyli, mówiąc krótko, z potrzeby uruchomienia środków tego funduszu?
Pani Marszałek, Wysoka Izbo, one nie wynikają ani z tych przesłanek, ani z tych przesłanek. Te środki na podstawie istniejących przepisów mogły być przekazane do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ale ze względu na stabilną sytuację Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ze względu na wyższe wpływy, nie ma potrzeby przekazywania ich do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Dlatego proponujemy przekazanie tych środków do Funduszu Rezerwy Demograficznej, ponieważ tam możemy je lokować i w związku z tym pomnażać, z myślą o czasie, kiedy nastąpi sytuacja, tak bym powiedziała, negatywna. I tylko z tego to wynika – żeby mieć na przyszłość zabezpieczenie środków. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń. Pani Minister, dziękuję pani bardzo. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: Dziękuję bardzo.]] Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. W związku z tym zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 892, a sprawozdanie komisji – w druku nr 892 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Panie Senatorze, proszę.
Dziękuję, Pani Marszałek. Pani Minister! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej 5 lipca br. ustawie o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz niektórych innych ustaw. Na posiedzeniu komisji w dniu 24 lipca 2018 r. została przedłożona informacja i zastał omówiony cel zasadniczy tej ustawy, którym jest transpozycja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 943 z 2016 r. do polskiego prawodawstwa. Harmonizacja niniejsza ma charakter minimalny, co oznacza, iż poziom ochrony informacji stanowiących tajemnicę przedsiębiorstwa w systemach prawnych poszczególnych państw członkowskich nie może być niższy niż określony w dyrektywie. Art. 11 ust. 1 ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji w nowym brzmieniu przewiduje, że czynem nieuczciwej konkurencji w odniesieniu do cudzych informacji stanowiących tajemnicę przedsiębiorstwa jest ich ujawnienie, wykorzystanie lub pozyskanie. Ustawodawca postanowił zrezygnować z uregulowania ograniczającego ochronę tajemnicy przedsiębiorstwa, czyli istniejącego w stosunku do pracownika ograniczenia czasu ochrony tajemnicy przedsiębiorstwa do okresu 3 lat od dnia ustania stosunku pracy, czego dotyczył obowiązujący art. 11 ust. 2. Ustawa wprowadza nową definicję tajemnicy przedsiębiorstwa z uwagi na to, że dyrektywa podnosi względem przedsiębiorcy, który dąży do ochrony informacji przedsiębiorstwa, poziom wymagań konieczny dla uzyskania takiej ochrony. Przepisy ponadto określają również, kiedy ujawnienie, wykorzystanie lub pozyskanie tajemnicy przedsiębiorstwa stanowi czyn nieuczciwej konkurencji. Ustawa wprowadza również odrębny termin przedawnienia roszczenia o naprawienie szkody wynikłej wskutek czynu nieuczciwej konkurencji polegającego na naruszeniu tajemnicy przedsiębiorstwa stanowiącego jednocześnie zbrodnię albo występek – to jest art. 20 ust. 4 ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Dodany w art. 23 ust. 3 penalizuje działania podejmowane przez osoby, które wykorzystają lub ujawnią informację stanowiącą tajemnicę przedsiębiorstwa, z którą zapoznały się w związku z udziałem w postępowaniu sądowym dotyczącym czynu nieuczciwej konkurencji. Art. 755 kodeksu postępowania cywilnego ma na celu implementację art. 10 ust. 2 dyrektywy, który umożliwi sądowi nakazanie złożenia przez pozwanego sumy pieniężnej na zabezpieczenie roszczeń uprawnionego wynikających z dalszego naruszania tajemnicy przedsiębiorstwa. W trakcie posiedzenia komisji podnoszono również kwestię dóbr intelektualnych, które wnosi poszczególny pracownik, tego, czy nie zostaną one w przepisach nowelizowanej ustawy w jakiś sposób naruszone. Wyjaśnienia wskazują, że ustawa nie rodzi takiego zagrożenia. W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji nie zgłoszono uwag o charakterze legislacyjnym. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję, Pani Marszałek.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy są takie pytania? Nie ma. Dziękuję. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Jest z nami pan minister Łukasz Piebiak. Czy pan minister pragnie zabrać głos? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Tak, jeśli pani marszałek pozwoli.]] Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Króciutko na temat przedłożenia. Celem ustawy uchwalonej przez Sejm 5 lipca jest transpozycja do prawa polskiego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2016/943 z 8 czerwca 2016 r. w sprawie ochrony niejawnego know-how i niejawnych informacji handlowych, tajemnic przedsiębiorstwa, przed ich bezprawnym pozyskaniem, wykorzystaniem i ujawnieniem. Przewidziane w ustawie rozwiązania zapewniają minimalny standard ochrony tajemnicy przedsiębiorstwa wymagany przez przepisy dyrektywy. Obejmują one m.in. doprecyzowanie definicji tajemnicy przedsiębiorstwa, przykładowe wskazanie czynów nieuczciwej konkurencji polegających na naruszeniu tajemnicy przedsiębiorstwa oraz wskazanie okoliczności wyłączających odpowiedzialność za naruszenie tajemnicy przedsiębiorstwa. Ustawa wprowadza nowe środki ochrony tajemnicy przedsiębiorstwa, które będą mogły być realizowane na drodze sądowego postępowania cywilnego w przypadku naruszenia tajemnicy przedsiębiorstwa. Do środków tych należy publikacja wyroku lub informacji o jego treści, zasądzenie wynagrodzenia za korzystanie z tajemnicy przedsiębiorstwa w przyszłości oraz określenie odszkodowania jako równowartości opłaty licencyjnej należnej z tytułu korzystania z tajemnicy przedsiębiorstwa. W ustawie uregulowana została ponadto kwestia ochrony tajemnicy przedsiębiorstwa w związku z postępowaniem sądowym dotyczącym jej naruszenia. Jeżeli uczestnik procesu sądowego dotyczącego naruszenia tajemnicy przedsiębiorstwa, prowadzonego z wyłączeniem jawności, ujawni albo wykorzysta informacje stanowiące tajemnicę, o których powziął informacje w toku przedmiotowego procesu, to jego działanie na gruncie nowych przepisów podlegać będzie odpowiedzialności karnej. Celem ustawy jest zapewnienie w Polsce poziomu ochrony tajemnicy przedsiębiorstwa porównywalnego z poziomem w innych państwach Unii. Z jednej strony przepisy nowej ustawy powinny zniechęcać do czynów nieuczciwej konkurencji, a z drugiej – tworzyć przejrzyste i stabilne ramy prawne dla korzystania z know-how. Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm, zważywszy na to, że w dniu 9 czerwca upłynął termin transpozycji dyrektywy. Jesteśmy troszeczkę spóźnieni, ale staraliśmy się, aby opóźnienie było jak najmniejsze. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy są takie pytania? Nie. Dziękuję, Panie Ministrze. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dziękuję.]] Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 909, a sprawozdanie komisji – w druku nr 909 A. [[Nie ma senatora Gogacza.]] [[Senator Gogacz…]] Czekamy na pana senatora sprawozdawcę, pana przewodniczącego Stanisława Gogacza. Już idzie, więc… Minuta przerwy. [[Przerwa w obradach od godziny 10 minut 30 do godziny 10 minut 31]] Szanowni Państwo, wznawiam obrady. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Przepraszam za spóźnienie, za to, że sprawiłem tyle kłopotu, ale wydawało mi się, że dobrze przewidziałem czas swojego przyjścia. A jednak to wszystko uzyskało przyspieszenie… [[Pani marszałek przyspieszyła i nie przewidział pan…]] Ano właśnie. Dziękuję bardzo. Mam zaszczyt i honor przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 20 lipca 2018 r. ustawie o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy. Sprawozdanie jest zawarte w druku nr 909 A, wiąże się z drukiem senackim nr 909, dotyczy również druku sejmowego nr 2660. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu komisji w dniu 23 lipca 2018 r. komisje wnoszą: Wysoki Senat raczy uchwalić załączony projekt uchwały, taki jaki jest w druku pomarańczowym. Do tej ustawy zostały wniesione wnioski mniejszości. One na pewno będą prezentowane przez sprawozdawców wniosków mniejszości, tak że ja to już pominę. Jeśli chodzi o istotę zmian, które zostały dokonane w ustawie – Kodeks wyborczy… Ta istota zmian sprowadza się… Idąc drogą Biura Legislacyjnego, powiem, że to są 4 grupy zmian. Pierwsza grupa dotyczy zmian niektórych terminów odwoławczo-rejestracyjnych, np. w art. 97 §2, art. 218 §2, art. 404, art. 405 §1, art. 195 §2. Druga grupa dotyczy zmiany początkowego dnia, od którego liczy się termin na dokonanie różnych czynności przez pełnomocników wyborczych. Trzecia grupa dotyczy… To jest naprawienie usterek wynikających z poprzednich nowelizacji, czyli, można powiedzieć, że to są zmiany techniczne. Ta najbardziej istotna grupa zmian to są zmiany znajdujące się, jeżeli chodzi o druk, na bazie którego pracujemy, w przedziale pktów 13–25. To są zmiany dotyczące wyborów do Parlamentu Europejskiego. Istota tych zmian sprowadza się do tego, że w miejsce jednego okręgu wyborczego, jakim jest całe państwo polskie w obecnym stanie prawnym, wprowadzamy 13 okręgów wyborczych, czyli… Po prostu te mandaty, które mają być rozdzielone, w liczbie oczywiście wcześniej ustalonej i zatwierdzonej, mają być podzielone pomiędzy 13 okręgów wyborczych, zależnie właśnie od tego, ilu wyborców weźmie udział w głosowaniu w poszczególnych okręgach wyborczych. Próg wyborczy, kryterium wymagane przez prawo Unii Europejskiej, jest zachowany, bo jest 5-procentowy próg wyborczy. Zachowano też zasadę proporcjonalności. Metoda D’Hondta, która polega na tym, że dzielimy liczbę wyborców w poszczególnych okręgach przez liczby całkowite, też jest zachowana. Z tym że o ile wcześniej dzieliliśmy mandaty za pomocą metody D’Hondta, jeżeli chodzi o komitety wyborcze w skali całego kraju, o tyle teraz ten podział będzie następował właśnie w każdym z okręgów wyborczych. Tym, co zdominowało obrady komisji, które przygotowały to sprawozdanie, była dyskusja nad tym właśnie, w jakim stopniu ta zmiana spowoduje sytuację taką, że najmniejsze komitety wyborcze nie uzyskają żadnego mandatu w Parlamencie Europejskim, dlatego że… Po prostu chodzi tu o tzw. próg efektywny. O ile mamy próg ustawowy wyborów do Parlamentu Europejskiego, próg ustawowy, który wynosił 5%, wynosi 5%. I to się po prostu nie zmienia, jest to coś stałego i niezmiennego. Jeśli jednak chodzi o tzw. próg efektywny, to on w tym momencie – jak wskazywano w opinii prawnej przedstawionej przez Biuro Legislacyjne, ale również w dyskusji – będzie wyższy. Biuro Legislacyjne wskazywało na fakt, że może to być nawet 16,5%, oczywiście opierając się na obecnych wskazaniach, obecnych danych dotyczących właśnie wyborów do Parlamentu, obecnych danych z sondaży. Jeżeli chodzi o próg wyborczy, który tutaj jest wymieniany, w skali Europy… Przytoczono w informacji prawnej dane z różnych krajów, w których ten próg jest po prostu niższy. No, mamy tu wymienioną Irlandię, gdzie próg jest wyższy. Wskazywano na taką zależność, że im okręg wyborczy jest większy – zachowując zasadę proporcjonalności – tym mniejsze komitety… Komitety, które otrzymają mniejsze poparcie, mogą otrzymać mandaty. A jeżeli okręgów wyborczych jest więcej, no to w tym momencie te mniejsze komitety mogą nie otrzymać tylu mandatów, ile otrzymywały wcześniej. Po prostu podział będzie dokonywany w każdym okręgu wyborczym. I to była w zasadzie najważniejsza część naszej dyskusji, dotycząca właśnie tego, jak bardzo ten próg efektywny się zwiększy. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Są 4 grupy poprawek, o których pan senator wspominał. Ja też przejdę od razu do czwartej grupy, bo tamte pozostałe to są porządkujące. Najważniejsza jest właśnie ta grupa czwarta. Co zarzucamy ustawie? Ma ona przede wszystkim 2 wady – brak proporcjonalności i wysoki próg wyborczy. No i oczywiście w związku z tym ta ustawa jest niezgodna z prawem europejskim. Jest to projekt poselski. Na posiedzeniu komisji nie było przedstawiciela grupy posłów, miał ich reprezentować poseł Artur Zasada. Nie było wysłuchania publicznego. To projekt bardzo ważny, bo jeżeli chodzi o wybory, o ordynację wyborczą, to do tych ustaw trzeba podchodzić ze szczególną starannością, najlepiej w konsensusie, z odpowiednim wyprzedzeniem. Prace w Sejmie przebiegały w ten sposób, że najpierw na posiedzeniu komisji wniesiono mnóstwo poprawek. Potem odbyło się posiedzenie komisji nadzwyczajnej, która też rozpatrywała ten projekt. Wniesiono do niego poprawek na 5 stron, a sama ustawa zajmowała 2,5 strony. To świadczy o tym, jak ten projekt był przygotowany. On był po prostu źle, niechlujnie przygotowany. I teraz, proszę państwa, najważniejsza sprawa: brak proporcjonalności i wysoki próg wyborczy. Dlaczego brak proporcjonalności? Otóż, jak pan senator Gogacz wspominał, rozliczano mandaty w ten sposób, że Polska była 1 okręgiem wyborczym. Wprawdzie był podział na 13 okręgów, ale chodziło o to, żeby w poszczególnych okręgach wskazać potem te właściwe mandaty pochodzące z wyboru, i robiło się to w 3 etapach. Najpierw trzeba było ustalić, kto przekroczył próg 5-procentowy. To jest pierwsza, najważniejsza rzecz, zaczyna się od przekroczenia progu procentowego. Wymogi europejskie są takie, że ten próg ma być nie wyższy niż 5%. I w różnych krajach jest różnie, bywa niższy, 2%, 3%, 4%, czasem nie ma go w ogóle, ale ma być nie wyższy niż 5%. I teraz w przypadku 1 okręgu wyborczego obejmującego cały kraj najpierw trzeba było zobaczyć, które komitety przekroczyły 5%. I była gwarancja, że jak przekroczę, to będzie mandat. To jest ten efektywny próg, który potem może ulec pewnej zmianie. Ten efektywny był w wyborach na poziomie 5,3%, w innych był chyba ok. 7%… No, to jest to, co mamy zapisane w ustawie. Otóż my mamy zapisane w ustawie, że ten próg ma wynosić 5%, choć z góry wiemy, że to jest nieprawda. Ale jest zapisane, tak, ma być nie wyższy niż 5%. Zmiana polega… Oczywiście, jeżeli chodzi o to, co było dotychczas, możemy na ten temat dyskutować, chodzi o ten głos wędrujący, można powiedzieć, który tak do końca uzależniony jest m.in. od frekwencji itd. Tymczasem tu poszliśmy w całkiem inną stronę. Otóż poszliśmy w takim kierunku, że cały kraj to nie jest 1 okręg wyborczy, ale podzieliliśmy go na 13 okręgów wyborczych, i teraz w każdym okręgu będziemy rozliczać mandaty. Co to powoduje? Podam państwu prosty przykład. W ustawie jest zapisane, że w każdym okręgu wyborczym będą minimum 3 mandaty, a maksimum 6 mandatów. Taki będzie podział, z rozporządzenia dowiemy się, jak to będzie wyglądało. I teraz prosty przykład. Mamy okręg 3-mandatowy. Proszę sobie wyobrazić, że 4 kandydatów uzyskuje podobny wynik wyborczy, po ok. 25%, np. 24%, 24,5%, 25%, 25,5%. I co się okazuje? Okazuje się, że czwarty kandydat nie uzyska mandatu, mimo że uzyskał 24%. Jaki jest próg efektywny? 24%. W sytuacji gdy jest 5 mandatów czy 6 mandatów, będzie on niższy. Biuro Legislacyjne na podstawie swoich analiz podało, że będzie on na poziomie między 16,5% a 21%, tak mniej więcej będzie wyglądało. Także z mojej analizy, nad którą pracowałem, wynika, że będzie to między 15% a 20%, średnio. Ale może to być także 24%, o czym przed chwilą powiedziałem. Zatem mówimy o progu, który ma być na poziomie 5%, a de facto, jeżeli nie wybieramy tych mandatów w ramach 1 okręgu… Gdyby to był 1 okręg, to byłyby 51 czy 52 mandaty, czyli ten, kto byłby na końcu, mimo tych 5%, uzyskałby mandat. W sytuacji podziału Polski na 13 okręgów wyborczych nie ma takiej możliwości. W związku z tym jest pytanie: czy jest tu zachowana proporcjonalność? Próg wyborczy, to już wiemy, jest wysoki i niezgodny z prawem europejskim. A czy zachowana jest proporcjonalność? Oczywiście nie jest zachowana, dlatego że mniejsze komitety nie mają żadnej możliwości uzyskania mandatów. Z symulacji wynika… Już nie będę powtarzał, kto ewentualnie by je uzyskał w poprzednich wyborach, u kogo byłby wzrost liczby tych mandatów. My oczywiście chcemy uczestniczyć w tych pracach parlamentarnych, chcemy uczestniczyć w wyborach, ale chcemy, żeby było uczciwie, żeby nie było tak, że mniejsze komitety nie mają możliwości otrzymania mandatów. A ta ordynacja powoduje, że praktycznie, można powiedzieć, idziemy w kierunku dwubiegunowym, bo oczywiście najwięcej mandatów w obecnej sytuacji, jaka jest odzwierciedlona w sondażach, uzyskałyby PiS i Platforma Obywatelska. Ale nie o to chodzi. My nie mamy systemu dwubiegunowego w Polsce, dwupartyjnego systemu, tylko jest wiele innych partii. Wprawdzie one nie są reprezentowane tutaj, w Senacie, ale musimy powiedzieć uczciwie, że one też chcą – taki jest system wyborczy w Polsce, tak do tej pory było, takie są tradycje – się znaleźć w Parlamencie Europejskim. W związku z tym nie mamy zachowanej proporcjonalności. Mamy wysoki próg wyborczy, czyli niestety, ale jest to niezgodne z prawem europejskim i narażamy się na kolejny konflikt po przyjęciu tej ustawy. No, a te poprawki, które były wprowadzane w Sejmie, i to, ile ich było, też świadczy o tym, że projekt został przygotowany źle i niechlujnie. No, bo tyle poprawek nie można wprowadzać. I jeszcze ostatnia sprawa: jak będzie wyglądało zainteresowanie wyborami do Parlamentu Europejskiego, jeżeli tę ordynację przyjmiemy? No, mniejsze komitety z góry będą wiedziały, że to będzie głos stracony, że nie będą mogły się ubiegać, czyli oczywiście wpłynie to na frekwencję. Jestem przekonany, że frekwencja… Chodziło nam o to, żeby frekwencja była jak największa, a to spowoduje, że frekwencja będzie jeszcze mniejsza, choć i tak jest najmniejsza, jeśli chodzi o wybory. Podczas prac w Sejmie też padały propozycje, żeby… Zresztą pan marszałek Borowski, za chwilę też złoży taką propozycję, bo na posiedzeniu komisji to omawialiśmy. Jeżeli już, to konstytucjonaliści mówią o tym, że jak są mniejsze okręgi wyborcze, to, żeby zachować jakąś proporcję, w okręgu musi być minimum 10 mandatów. Ta proporcjonalność nie będzie jeszcze właściwa, ale efektywność będzie większa. I to jest minimum. Czyli podamy też ewentualnie propozycję podziału nie na 13 okręgów wyborczych, tylko na 3 czy 4 okręgi wyborcze. Wtenczas będziemy się do tego zbliżać, ale to jeszcze nie będzie to. W różnych krajach jest to różnie rozwiązane, ale generalnie wszędzie są duże okręgi wyborcze, a dzięki temu zachowana jest proporcjonalność i wysoki próg wyborczy. Dlatego reasumując mogę tylko powiedzieć, że jesteśmy przeciw tej ustawie. Ona nie spełnia warunków, wymogów, które są, jest nieuczciwa dla niektórych partii politycznych i zmniejszy zainteresowanie wyborami parlamentarnymi, co też jest niedobrze. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szerzej na temat tego projektu wypowiem się w dyskusji, teraz tylko przedstawię bardzo krótko wniosek mniejszości. On poniekąd wychodzi naprzeciw argumentacji, która jest używana przez autorów tego projektu, mianowicie że chodzi o to, aby wyborcy z określonego okręgu wyborczego mieli gwarancję, że w Parlamencie Europejskim znajdzie się także przedstawiciel z tego okręgu. To jest oczywiście bałamutne, dlatego że dzisiaj wiemy doskonale, że na 51 mandatów, które mamy w Parlamencie Europejskim, każde województwo ma tam swojego przedstawiciela, w każdym razie każdy z tych 13 okręgów wyborczych ma co najmniej jednego przedstawiciela. W związku z tym tak na dobrą sprawę nie bardzo wiadomo, po co ta nowelizacja jest robiona – przynajmniej z tego punktu widzenia, który jest głoszony, bo jeśli chodzi o inne powody, to one są raczej powszechnie znane. Ale jeżeli już… Jeżeli do tego chcielibyśmy pogodzić z jednej strony wymaganą proporcjonalność, a z drugiej strony pewność, że kandydaci z określonych okręgów wyborczych w odpowiedniej liczbie na pewno znajdą się w Parlamencie Europejskim, to można podzielić kraj na pewną liczbę okręgów wyborczych, taką, aby właśnie zachować proporcjonalność. I tu były różne propozycje, ale w końcu wydaje się, że godzi te 2 cele propozycja podziału na 4 okręgi wyborcze, mniej więcej w taki sposób, powiedziałbym, geograficzny, racjonalny, czyli północny zachód, centralny wschód, południowy wschód i południowy zachód. I w tych okręgach wyborczych liczba mandatów… Oczywiście to komisja wyborcza będzie ostatecznie ustalała, ale można tę liczbę mandatów mniej więcej przewidzieć, wziąwszy pod uwagę liczbę ludności w tych okręgach. Te liczby mandatów są następujące. W okręgu, który grupowałby województwa pomorskie, kujawsko-pomorskie, wielkopolskie i zachodniopomorskie, byłoby to 13 mandatów, w województwach podlaskim, warmińsko-mazurskim, mazowieckim i łódzkim byłoby to 14 mandatów, w lubelskim, podkarpackim, małopolskim i świętokrzyskim – 12 mandatów, a w śląskim, dolnośląskim, opolskim i lubuskim – 13 mandatów. To już obejmuje tę przewidywaną liczbę mandatów dla Polski, czyli 52 mandaty. Przy takiej liczbie mandatów proporcjonalność wyborów jest zachowana, no i jednocześnie zwiększamy gwarancję – bo przecież, jak już powiedziałem, nie dajemy tej gwarancji, ponieważ ona już była, tylko ją zwiększamy – że przedstawiciele tych okręgów znajdą się w Parlamencie Europejskim. Dziękuję, Pani Marszałek.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Pan marszałek Bielan, tak?
Tak, ja mam kilka pytań. Po pierwsze, mam pytanie… [[Głos z sali: Karta nie jest włożona.]] [[Chyba nie słychać.]] Przepraszam. Po pierwsze mam pytanie do sprawozdawcy komisji i do pani marszałek, dlaczego nie zaproszono przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Artura Zawiszy… [[Głos z sali: Zasady.]] Zasady, Artura Zasady. Bo pan senator Florek zarzucił panu posłowi nieobecność. Ja się z nim przed chwilą kontaktowałem i dowiedziałem się, że nie został zaproszony ani na posiedzenie komisji, ani posiedzenie plenarne. Po drugie, chciałbym zapytać pana senatora Florka, który powoływał się – i to jest taki duży zgrzyt, jeśli chodzi o pracę naszego Senatu – na kuriozalną, żeby nie powiedzieć żenującą, opinię prawną na temat omawianej ustawy. Pan senator Florek się na nią powołuje i mówi o tym, że efektywny próg wyborczy będzie wynosił zgodnie z tą zmianą w ordynacji 16,5% i w związku z tym będzie rzekomo niezgodny z przepisami unijnymi. Czy pan senator Florek zna symulacje, jakiekolwiek symulacje dotyczące tego, jak wpływałaby ta zmiana na wyniki w roku 2014? Czy pan senator Florek zna np. symulację przeprowadzoną przez Fundację Batorego, zgodnie z którą PSL, które otrzymało 6,8% w ostatnich wyborach do Parlamentu Europejskiego, zdobyłoby mandat, a SLD, które otrzymało nieco ponad 9%, zdobyłoby 2 mandaty? Jeżeli pan senator Florek zna tę symulację – a na pewno, zajmując się tą sprawą, ją poznał – to jak pan senator to łączy ze stwierdzeniem, że w skali kraju komitet wyborczy będzie musiał uzyskać 16,5%?
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Pytanie zadaje pan senator… To było pytanie do pana senatora Florka, ale poproszę jeszcze o pytanie pana senatora Jana Filipa Libickiego,
Dziękuję bardzo. Ja też trochę w kwestii nieobecności pana posła Zasady. [[Głos z sali: Posła…]] Zasady. Pana posła Zasady nie ma. Z drugiej strony pojawiają się te wątpliwości dotyczące proporcjonalności, progu wyborczego… Z trzeciej strony, kiedy rozmawialiśmy o ordynacji samorządowej, to posłowie Prawa i Sprawiedliwości, którzy tę ordynację przygotowywali, sami zgłosili do niej 100 poprawek. Tutaj też były zgłaszane poprawki… przez autorów w Sejmie, jak słyszałem. A więc moje pytanie jest takie: czy pan senator Gogacz jako sprawozdawca może nas zapewnić, że nie będziemy jeszcze raz pracować nad tą ustawą? Bo tu się już zrobił taki zwyczaj: nad Sądem Najwyższym pracujemy 5 razy, nad innymi ustawami jeszcze więcej razy, więc… [[Dobrze, Panie Senatorze…]] …nie wiem, czy możemy mieć pewność, że to jest… [[Panie Senatorze…]] …ostatni raz, kiedy pracujemy nad… [[Pytanie padło.]] …ordynacją do Parlamentu Europejskiego w tej kadencji Senatu.
Dobrze, dziękuję. Pytanie padło. [[Dziękuję.]] Pytanie zada jeszcze pan senator Jerzy Wcisła.
Pani Marszałek, ja mam pytanie do obydwu sprawozdawców, do senatora Gogacza i senator Florka. Czy ten system, który jest w Polsce proponowany, czyli system polegający na podzieleniu kraju na kilkanaście okręgów wyborczych, jest w Europie stosowany, a jeśli tak, to w jakich krajach i jak to jest motywowane?
Bardzo dziękuję. Proszę, pan senator Piotr Florek, a potem senator sprawozdawca większości, pan przewodniczący Gogacz. Bardzo proszę.
Dziękuję. Panie Marszałku, dziękuję za bardzo dobre pytanie odnośnie do tego braku zaproszenia. Do tej pory zawsze byliśmy informowani na posiedzeniu komisji, że posłowie… Takich przypadków było dużo. Do tej pory posłowie byli zawsze zapraszani, ale byli nieobecni, a tu się okazuje, że sytuacja była odwrotna. Panie Marszałku, co do „żenującej” opinii Biura Legislacyjnego to wyraża pan tezę, z którą my się zapewne zgodzić nie możemy. Wielokrotnie czytałem opinie naszego biura prawnego, które są nam przedstawiane, i nie spotkałem się do tej pory z żadną żenującą opinią. Oczywiście, państwo zawsze mówicie, że to jest tylko opinia i nic więcej. No, zgoda, to jest opinia biura, niemniej jednak, proszę państwa, nie można podważać opinii biura, bo przecież, jak rozumiem, cały zespół je przygotowuje, sprawdza. Taka opinia jest niezależna. My się zmieniamy, zmieniają się partie w Senacie, ugrupowania u władzy itd., ale z tego, co wiem, wynika, że legislatorzy pracują cały czas, a w związku z tym ich opinia nie może być opinią na zamówienie. Dyskutowaliśmy wczoraj o sądach, o tym, jak może wyglądać sytuacja po tych zmianach. Nie chciałbym tego rozwijać, ale podważanie… Można dyskutować z opinią prawną, oczywiście, bo zawsze może być tak, że taka opinia nie jest do końca prawidłowa. I my tu dyskutujemy, ale taki pogląd, że to była żenująca opinia prawna, jest, że tak powiem, bardzo mocny. Panie Marszałku, jeżeli chodzi o tę symulację… Nie wiem, pan chce chyba poprzeć to, co ja powiedziałem. Dobrze rozumiem? No, taki wniosek z tego wynika. Jeżeli chodzi o tę symulację na podstawie wyborów z roku 2014, no to PSL rzeczywiście by się dostało, tylko że wtedy miało 4 mandaty, a teraz miałoby 1 mandat. [[Mając 6,8%, dostałoby mandat.]] Dostało 4, mając 6,8%, a teraz miałoby 1 mandat. [[Ale nie 16,5%.]] Proszę?
Miałoby 1 mandat, mimo że nie zdobyło 16,5%, a więc teza… [[Panowie…]] …zawarta w tej opinii, że w skali kraju istniałby rzekomo efektywny próg wyborczy na poziomie 16,5%, jest w oczywisty sposób nieprawdziwa. [[Oczywiście…]] Zarówno PSL, jak i SLD zdobyły poniżej 16,5%.
Jest, Panie Marszałku, w oczywisty sposób prawdziwa… [[Matematyka!]] …dlatego, że w poprzednich wyborach był próg na poziomie 5,3% albo parę… I w związku z tym PSL otrzymało 4 mandaty. [[Ale…]] A teraz, gdy efektywny próg wynosi 16%… [[Panowie…]] …miałoby 1 mandat. Jest wprost przeciwnie. [[Ale pan nie rozumie, o co ja pytam.]] [[Panowie, Panowie…]] Bardzo dobrze rozumiem. [[Proszę o ciszę, Panie Marszałku.]] Panie Marszałku, kolejny przykład: SLD miało 9 mandatów, a teraz, przeliczając…
Czy mogę dopytać? Bo być może pan senator nie rozumie. Ja pytałem o to, czy znana jest panu symulacja wyniku wyborów z 2014 r. według tej proponowanej wersji ordynacji? Czy wie pan, że według tej proponowanej wersji ordynacji zarówno PSL, jak i SLD zdobyłyby mandaty, nie przekraczając 16,5%? W 2014 r PSL zdobyło, przypomnę, 6,8%, a SLD nieco ponad 9%, a więc teza o tym, że trzeba przekroczyć 16,5% w skali kraju, jest w oczywisty sposób nieprawdziwa.
Panie Marszałku, to pan nie rozumie. Przykro mi. Jeszcze raz spróbuję to panu wytłumaczyć. Okręg wyborczy w skali kraju był 1, mandaty były dzielone w skali… [[Jest 13 okręgów. Pan nie zna tej ordynacji.]] [[Panie Marszałku, proszę dać odpowiedzieć panu senatorowi.]] Panie Marszałku, no, bardzo dobrze, że… Mandaty były dzielone w oparciu o 1 okręg wyborczy. A że potem były dzielone na 13 okręgów, w poszczególnych etapach itd… Panie Marszałku, mamy 1 okręg wyborczy jak do tej pory, w związku z czym PSL uzyskało 4 mandaty, a SLD uzyskał 9 mandatów… [[5.]] [[Głos z sali: 5 mandatów.]] [[Tak, 5.]] 5 mandatów miał SLD? Chyba tak, 5. A teraz… Przy tamtej ordynacji próg wyborczy wynosił, nie pamiętam, 5,3% albo siedem ileś… Taki próg wyborczy był. I w związku z tym otrzymali tyle mandatów. Teraz okręgiem wyborczym… Teraz to nie będzie 1 okręg wyborczy w skali kraju, to nie będzie tak rozliczane, tylko będzie 13 okręgów wyborczych, a w każdym okręgu metodą D’Hondta będzie ustalane, kto otrzymał mandaty. W związku z tym, że próg będzie… Ja nie wiem, czy to będzie 16%. On może wynosić między 15% a 20% – w zależności od tego, jakie będą wyniki wyborów. Podawałem panu przykład 3-mandatowego okręgu wyborczego, który… Jeżeli 4 kandydatów uzyska tam podobną liczbę głosów, czyli po ok. 25%, to ten próg efektywny będzie wynosił nawet dwadzieścia parę procent. Próg efektywny będzie… Bo mamy inną ordynację – teraz to nie jest 1 okręg, tylko 13 okręgów wyborczych. Tam był próg niski i PSL otrzymało 4 mandaty, a tutaj, przy efektywnym progu na poziomie 16%, PSL otrzyma 1 mandat. No, to jest chyba jasne i proste, Panie Marszałku. Zyska na tym oczywiście Prawo i Sprawiedliwość, zyska na tym również Platforma Obywatelska, bo to wychodzi chyba 1 mandat więcej, ale PSL, ale SLD… W tej chwili w Parlamencie jest reprezentacja 8 partii politycznych polskich. Powtarzam: 8 partii jest w Parlamencie. A po wyborach? [[Głos z sali: 2.]] Może 2, może 3… Bo może 1 mandat ktoś zdobędzie. [[Rozmowy na sali]] Ale będą 2, może 3. I taka to jest zmiana, Panie Marszałku.
Panie Marszałku, pan chce dopytać? To proszę tak krótko, bo są jeszcze inne osoby, które się zapisały do zadania pytania.
Panie Senatorze, czy pan rozumie, na czym polega efektywny próg wyborczy? Czy pan rozumie, że stwierdzenie, iż w skali kraju trzeba przekroczyć 16,5%… [[Nie ma…]] …w wyborach… [[Nie, nie.]] Takie jest stwierdzenie w tej opinii. [[Nie, nie. Pan nie rozumie tej opinii.]] W Polsce… Zacytuję tę opinię: „W Polsce efektywny próg wyborczy będzie wynosił 16,5%. Tyle głosów w skali kraju będzie musiał otrzymać komitet wyborczy, żeby uzyskać mandat”. To jest w oczywisty sposób nieprawdziwe. I pan w tej chwili, odpowiadając na moje pytanie, to udowodnił. [[Nie.]] PSL, nie przekraczając nawet 7%, zdobyłoby mandat według tej ordynacji. SLD, nie przekraczając 10%, zdobyłby mandat. Tak więc to stwierdzenie w tej opinii jest nieprawdzie. Czy znana jest panu opinia wybitnego fachowca, pana dra hab. Szymanka, przygotowana dla Sejmu, która jest całkowicie różna od do tej opinii przygotowanej dla Senatu? I kolejne pytanie, do pana marszałka Borowskiego. Jeśli chodzi…
Ale, Panie Marszałku, to już w następnej kolejce. [[Dobrze.]] Jest jeszcze wiele osób, które chcą zadać pytania. Pan jest zapisany i za kilka minut będzie mógł pan zadać kolejne pytanie. Czy pan senator… [[Tak, tak. Muszę.]] …pragnie odpowiedzieć? Senator Gogacz czeka z odpowiedzią…
Tak, dobrze. Panie Marszałku, jest wielu fachowców, którzy piszą opinie. Ja akurat tej opinii, o której pan mówi, może i nie znam, a może czytałem, tylko że nie pamiętam nazwiska. Koledzy, którzy obok pana siedzą, może panu za chwilę wytłumaczą… Nie chciałbym po raz kolejny powtarzać i tłumaczyć tego, czego pan nie rozumie. Biuro Legislacyjne przygotowało tylko symulację, z której wynika, że jeżeli będą okręgi 3-mandatowe do 6-mandatowych, to średnio, na podstawie analizy… [[Pan nic z tego nie rozumie, Panie Senatorze.]] …efektywny próg będzie… Biuro podało, że to będzie między 16,5% a chyba 21%. Ja wyliczyłem, że między 15% a 20%. Nie kłócę się o ten 1%… [[W okręgach, a nie w kraju.]] W poszczególnych okręgach… [[Ale nie w kraju.]] Ale nie ma listy… [[Panowie, Panowie…]] Nie ma rozliczenia w kraju. Rozliczenie… [[Rozmowy na sali]] [[Panowie!]] Rozliczenie… [[Pan nie rozumie…]] Nie, to pan nie rozumie. Nie rozumie pan. [[Panowie!]] Nie ma żadnej gwarancji, że jeżeli ktoś przekroczy 5%… PSL uzyskałoby 1 mandat na podstawie symulacji dotyczącej wyborów z roku 2014, ale nie ma żadnej pewności, że otrzyma 1 mandat w wyborach roku 2019. [[Ale nie chodzi o…]] Nie ma żadnej pewności, bo będzie rozliczane w poszczególnych okręgach, a nie w skali kraju. W związku z tym… [[Brawo! Zaczyna pan rozumieć.]] Ale pan nie rozumie. [[Rozmowy na sali]] [[Bardzo proszę o ciszę.]] W związku z tym PSL… Pan mówi, że uzyska. Nie, może nie uzyskać żadnego mandatu… [[Wytłumaczę to panu później.]] Na podstawie symulacji z 2014 r. – tak, 1 mandat by zyskało. Ale to wszystko zależy od tego, jak w poszczególnych okręgach… [[Czyli jest to możliwe?]] …ułożą się… Oczywiście, że jest możliwe. Może być tak, że np. Platforma… [[To dziękuję.]] …albo PiS nie będą mieć mocnego kandydata, a taki będzie w PSL. Tak że jest to możliwe, ale mówimy o sytuacji… [[Rozmowy na sali]] [[Proszę o ciszę! Proszę o ciszę, Szanowni Państwo, to nie jest wolna dyskusja, tylko odpowiedzi na pytania. Proszę nie przeszkadzać panu senatorowi sprawozdawcy. Proszę bardzo, jeszcze pytania senatora…]] Było do mnie jeszcze drugie pytanie. Chodzi o te okręgi mandatowe. Proszę państwa, podział na takie duże okręgi jest generalnie we wszystkich krajach europejskich. W opinii też macie państwo to zapisane, że właściwie są tylko 3 kraje, tj. Belgia, Irlandia i Wielka Brytania, gdzie jest troszeczkę inaczej. To oczywiście wiąże się też z tym progiem, o którym mówiliśmy, progiem efektywnym. To oczywiście ma znaczenie. Francja miała kilka okręgów wyborczych, ale zrezygnowali z tego i w tej chwili jest tylko 1 okręgiem wyborczym. A w tamtych 3 krajach są pewne specyficzne sytuacje; np. w Belgii występuje podział ze względu na język, bo tam jest używany język flamandzki, francuski i niemiecki, więc mają podział na 3 okręgi. Podobna sytuacja jest w Irlandii; tam mają inny podział ze względu na tradycję. Z kolei w Wielkiej Brytanii, jak państwo wiecie, generalnie mają jednomandatowe okręgi wyborcze. A więc tam też próbowano to w jakiś sposób połączyć, ale mimo to ten efektywny próg jest inny. Reasumując, powiem tak: zapisanie w ustawie, że próg jest 5-procentowy, jest iluzją. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan senator Gogacz. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Ja bym chciał najpierw odpowiedzieć na pytanie natury technicznej, czy był zaproszony przedstawiciel wnioskodawców. Jeżeli chodzi o posłów, to senacka komisja samorządu terytorialnego – otrzymałem taką informację – takie zaproszenie wystosowała, i to jeszcze przed posiedzeniem 3 połączonych komisji. Senator Wcisła pytał o liczbę okręgów wyborczych. To już zostało przedstawione. W informacji prawnej, jaką uzyskaliśmy od Biura Legislacyjnego, jest po prostu przytoczone, podane, jak to wygląda w Europie. Teraz to, o co pytał pan senator Libicki, czy przyszłość nie przyniesie nam jakichś nieprzewidzianych sytuacji, które by zmusiły nas do tego, żeby trzeba było nowelizować to, co dzisiaj jest prezentowane. No, wie pan, przyszłość zawsze jest czymś niepewnym, natomiast my robimy wszystko, żeby jakichś zdarzeń niepewnych nie było. I ta ustawa, która jest przedstawiana, ma taki cel. Jeśli chodzi o tzw. progi efektywne, to jest to oczywiście rzecz ruchoma. Trudno jest nam przewidzieć, czy np. nie zdarzy się coś takiego, że komitety wyborcze zdecydują się na stworzenie jednego podmiotu, jakim będzie jeden komitet wyborczy, który w efekcie może stać się konkurencyjny. I zakładanie teraz a priori, że próg efektywny to będzie taki, o którym dzisiaj mówimy, czy też taki – z wszelkim szacunkiem do Biura Legislacyjnego – jak w symulacjach, które to biuro nam przedstawia, chociażby w kontekście tego, co powiedziałem, że małe komitety łączą się… Zresztą już w latach dziewięćdziesiątych był taki pomysł, żeby po prostu stworzyć mechanizm, który spowoduje, że małe komitety będą się łączyły. Gdyby było coś takiego, to wtedy oczywiście mielibyśmy inną sytuację. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela wniosku mniejszości, czyli do pana senatora Florka. Panie Senatorze, pan zna takie powiedzenie: jest kłamstwo, wielkie kłamstwo i na końcu statystyka? [[Tak, oczywiście.]] Właśnie operowanie średnimi to w tym przypadku jest statystyka. Średnia, np. arytmetyczna, to jest wyjątkowo zła reprezentacja. I pierwsze pytanie. Chciałbym, żeby pan coś wyjaśnił. Pan jest ścisłowcem, na pewno damy sobie radę. Otóż są 2 zalecenia, jeśli chodzi o kwestie prawne Unii Europejskiej. Jedno dotyczy proporcjonalności wyborów. Proszę powiedzieć, czy wybory w okręgu 3-mandatowym są proporcjonalne, czy nie – oczywiście mogą być większościowe, ale przy zastosowaniu reguły D’Hondta – bo według teorii to tak. Nawet jeśli okręgi będą niewielkie, to dalej się trzymamy w granicach pojęcia okręgów… tzn. wyborów proporcjonalnych. I drugie pytanie, związane właśnie z progiem wyborczym. Próg efektywny należy liczyć tylko w ramach okręgu, średnia jest bez sensu. Dlatego może być tak, że w jakimś okręgu, np. 6-mandatowym, a są u nas takie 2, przy odpowiednio wysokim procencie poparcia dla danej partii w tym okręgu ta partia może dostać mandat, chociaż w innym okręgu nie dostanie. Dlatego operowanie średnimi jest tutaj bezsensowne, tak jak powiedziałem. [[Oczywiście że tak.]] Ale wróćmy do tego progu. Próg efektywny można wskazać, a właściwie obliczyć, po wyborach, w danej, konkretnej sytuacji. Czy może być nakaz dotyczący progu 5-procentowego w prawie Unii Europejskiej, czyli przed wyborami, i on może dotyczyć progu efektywnego? Według mnie chodzi o próg ustawowy. Czy w tej ordynacji mamy zagwarantowany próg ustawowy, tzn. czy mieścimy się w progu 5-procentowym? [[Oczywiście, że tak.]] 2 konkretne pytania. Czy okręgi trzymandatowe, czyli najmniejsze, są jeszcze proporcjonalne? I drugie pytanie. Czy chodzi o próg ustawowy, który mamy określony jako 5-procentowy, czy też próg efektywny, który jest liczony po wyborach? [[Brawo.]]
Dobrze, dziękuję bardzo. Pan senator Krzysztof Mróz pragnie zadać pytanie. Proszę.
Pani Marszałek, ja też mam pytanie do pana senatora Florka. Troszeczkę mnie już ubiegł pan senator Czerwiński, tak częściowo, w związku z tym nie będę już mówił o progach efektywnych, bo myślę, że pan senator Czerwiński bardzo dobrze to wyjaśnił. Mam jednak do pana w związku z tym wszystkim 2 bardzo konkretne pytania. Pierwsze. Na Lubelszczyźnie są obecnie 2 mandaty. Po tej zmianie będą 3 mandaty. Czy to jest zwiększenie, czy zmniejszenie efektywnego progu wyborczego dla Lubelszczyzny? Drugie. Czy to zwiększy proporcjonalność wyborów na Lubelszczyźnie, czy ją zmniejszy? I trzecie pytanie. Czy ta zmiana, którą proponujemy, uprości system wyborczy, czy go bardziej skomplikuje? Czy ten de facto jeden w pierwszym etapie przyznawania mandatów okręg wyborczy, czyli Polska+, to rozbijanie mandatów plus ten, powiedzmy, wędrujący mandat, to jest prostsze czy trudniejsze rozwiązanie w stosunku do tego, co proponujemy? Dziękuję.
Dziękuję. Czy pan senator Pociej też do… Panie Senatorze? [[Tak, Pani Marszałek, pytanie do pana senatora Borowskiego.]] [[Rozmowy na sali]] [[Może później, chcecie go wykończyć?]] Dobrze, to za chwileczkę. Proszę, Panie Senatorze.
No właśnie. Panie Senatorze Czerwiński – zacznę od pana pytania – mógłbym też powiedzieć, że jest prawda, tylko prawda i… No, nie będę kończył tego powiedzenia. Możemy dyskutować na ten temat. Panie Senatorze, troszeczkę ścisłej matematyki, trochę prostych rzeczy i wszystko przecież jest jasne. Jeżeli chodzi o to, czy w okręgu wyborczym 3-mandatowym są zachowane proporcje… Wszystko zależy od tego, co prawo mówi. Mówimy o progu, który ma być 5-procentowy. A więc mówimy: efektywny zawsze może się… Mówimy, że nie. W okręgu 3-mandatowym kiedy będzie zachowana zasada proporcjonalności? Jeżeli zapiszemy w ustawie, że próg będzie wynosił 20%, to tak, ale prawo unijne mówi, że nie więcej niż 5%, a w innych krajach są i mniejsze progi. W związku z tym czy ta proporcja będzie zachowana, czy nie? No, trzeba połączyć jedno i drugie. Próg początkowy… Chyba to jest jasne? To może już od razu, bo odpowiedź jest podobna… Po części kieruję to do pana senatora Mroza. A więc tak: okręgi wyborcze będą miały od 3 do 6 mandatów. Symulacja to zawsze jest coś, co pokazujemy, żeby zobaczyć, co może się wydarzyć po wyborach. Dlatego robimy jakąś symulację. Ale oczywiście to jest tylko i wyłącznie symulacja, nic więcej. Ona mówi o jakimś uśrednieniu, o tym, że tak mniej więcej można to liczyć, ale to nie znaczy, że w poszczególnych okręgach wyborczych nie będzie inaczej. Może być taka sytuacja, że partia przekroczy 10% w skali kraju, jeżeli zsumujemy to wszystko, a nawet więcej, 15%, i nie otrzyma żadnego mandatu. A może być taka sytuacja, że w okręgu, o którym pan akurat mówił, gdzie będą 3 mandaty, okaże się, że PiS wystawi bardzo kiepskiego kandydata, Platforma – też kiepskiego… Okaże się, że pierwszy będzie z innego ugrupowania, z innej partii, już nie chcę wymieniać, z jakiej partii, drugi mandat zdobędzie ktoś… To jest realne, oczywiście, w danym okręgu może być taka sytuacja, że inne partie też mandat zdobędą. Ale jeżeli weźmiemy pod uwagę sondaże i symulacje, jakie są, to w pana okręgu wyborczym… Tam pewno też, jak się spojrzy na sondaże, najwięcej procentowo ma Prawo i Sprawiedliwość, a druga jest Platforma Obywatelska. A więc jeżeli są 3 mandaty… Można łatwo przewidzieć, że nie znajdzie się ugrupowanie, które zdobędzie kilkanaście czy 20%. W związku z tym jak będą 3 mandaty, to ten, kto wygra… Jeżeli wygra Prawo i Sprawiedliwość, bo będzie miało ileś tam procent, to zdobędzie pierwszy mandat. Drugi mandat według tej symulacji zdobędzie pewnie Platforma Obywatelska. Trzeci mandat prawdopodobnie zdobędzie kandydat PiS, chyba że będzie jeszcze ktoś, kto, że tak powiem, rzeczywiście wyskoczy. Jest całkiem możliwe, że ktoś zdobędzie więcej głosów i że w jakimś okręgu wyborczym mandat zdobędzie ktoś z innej partii politycznej. Okej, zgadzamy się z tym wszystkim. Mówimy tu o takiej średniej symulacji. To jest coś, co może się wydarzyć. Jest to tylko i wyłącznie symulacja. Jest jasne, że w okręgach wyborczych również inny kandydat może uzyskać poparcie, ale z uwagi na wszelkie sondaże, jakie są prowadzone, prawdopodobieństwo tego jest bardzo małe. Jeśli w takim okręgu wyborczym znajdzie się np. pan senator Borowski, w okręgu 1-mandatowym, to on wygra wybory. No i okaże się… Wystartuje jako niezrzeszony, zdobędzie mandat w okręgu wyborczym i będzie go miał. Ale my nie mówimy teraz o pojedynczych przypadkach, tylko mówimy o symulacji. Mniej więcej tak jest to przedstawione przez Biuro Legislacyjne. Jak państwo nie możecie zrozumieć, jakie mogą być wyniki wyborów… Wyniki wyborów będą faktycznie po wyborach. Dopiero wtedy będziemy je znać. Oczywiście w poszczególnych okręgach wyborczych może być różnie, ale weźcie państwo pod uwagę, rozsądnie trochę pomyślcie, jakie są sondaże i jakie są szanse. I koniec. Mogą być odstępstwa, ale jak się to wszystko ułoży, to już wiadomo. Najwięcej mandatów przy obecnych sondażach… Nie wiadomo, jak będzie w maju, proszę państwa. Poczekajmy. Ale przy obecnych sondażach najwięcej mandatów zdobędzie PiS, potem Platforma Obywatelska, a potem nie wiadomo. Bo nie wiadomo, czy ktoś… [[Bo ma największe poparcie.]] Bo ma największe poparcie. Ta ordynacja idzie w kierunku dwubiegunowości. Jeżeli w okręgu wyborczym jest 50 mandatów i ustalamy próg 5-procentowy, to wiadomo, że ten na końcu, trzydziesty, czterdziesty… Bo jak za każdym razem podzielimy przez dwa… On w końcu ten mandat dostanie. Ale jeżeli na okręg przypada nie 50 mandatów, a 3 mandaty, no to… To jest chyba jasne i oczywiste. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. [[Pani Marszałek, czy mogę dopytać?]] Tak, Panie Senatorze. Proszę zostać na mównicy, bo senator Czerwiński o coś dopyta.
Pytanie jest bardzo proste. Ja nie pytałem o symulację, przewidywania itd. Ja pytałem o prawo. To jest pytanie zero-jedynkowe. Są 2 ograniczenia w prawie europejskim. Tak nam to przedstawiono. Wybory muszą być proporcjonalne. Pytanie jest takie: czy wybory z przeliczaniem głosów na mandaty według reguły D’Hondta są proporcjonalne w przypadku okręgów 3-mandatowych? To jest zero-jedynkowe: tak albo nie. Nie pytam o stopień proporcjonalności. Drugie pytanie. Czy chodzi o próg ustawowy, czyli maksymalny 5-procentowy próg ustalony w prawie, czy też próg efektywny liczony osobno dla każdego okręgu po akcie wyborczym? W każdym razie… [[Głos z sali: Falandyzacja…]] To jest bardzo proste pytanie. Jeszcze raz: chodzi o próg ustawowy, czy efektywny? Pierwsze pytanie. Czy wybory w okręgu 3-mandatowym przy przeliczaniu mandatów zgodnie z regułą D’Hondta – chodzi o zamianę głosów na mandaty – są proporcjonalne? Nie pytam, jak proporcjonalne, tylko czy są proporcjonalne.
Dobrze, dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, mam panu cały czas powtarzać to samo? [[Nie. Proszę powiedzieć.]] Próg efektywny… Po wyborach, jak już są wyniki wyborów, wiemy, ile trzeba było uzyskać procent, żeby mieć mandat. W ustawie jest zapisane, że próg wynosi 5%. Z góry wiemy, że próg efektywny, liczony faktycznie po wyborach… To będzie zdecydowanie więcej. Mamy tu po prostu oszustwo. W prawie mamy zapisane oszustwo. Jest nieprawdą, że jest możliwe osiągnięcie progu maksymalnie 5-procentowego. Jest to po prostu niemożliwe. Tak jak panu mówiłem, proporcjonalność zależy oczywiście od tego progu. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan senator Pociej ma pytanie do pana senatora Borowskiego. Tak? [[Tak jest.]] Proszę zadawać pytanie.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, we Francji ordynacja wyborcza jest tak skonstruowana, że od wielu, wielu lat partia rodziny pani Le Pen mimo uzyskiwania 20–25% nie wchodzi do parlamentu. Z kolei europejska ordynacja wyborcza jest skonstruowana według tych zasad, o których tutaj dzisiaj mówimy, i bez żadnego problemu przedstawiciele Frontu Narodowego zasiadają w Parlamencie Europejskim. I ja mam takie wrażenie… Nie chcę tutaj polemizować ze statystykami, bo na tym specjalnie się nie znam, ale jeżeli… Moje pytanie jest następujące. Jeżeli prawdziwa jest interpretacja naszego Biura Legislacyjnego, to z kolei w Polsce będzie odwrotny system, system, który będzie blokował małe partie, doprowadzając do dwupartyjnego systemu reprezentacji. Moje pytanie jest takie: czy uważa pan, że cała nasza filozofia, jeżeli chodzi o wybory, o konstrukcję parlamentaryzmu, będzie prowadziła do takich wyników i takiego postawienia sprawy, że finalnie będziemy mieli do czynienia z systemem dwupartyjnym?
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje jeszcze pan senator Jan Filip Libicki. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Ja mam następujące pytanie. Otóż… [[Głos z sali: Do kogo?]] Do pana senatora Gogacza. Otóż z tej ekspertyzy biura prawnego Senatu wynika… Ja nie chcę teraz wchodzić w to, czy ona jest dobra, czy zła, ale z niej wynika mniej więcej tyle, że zasada europejska jest taka, że powinien być zachowany próg wyborczy i powinna być zachowana zasada proporcjonalności. Z tej opinii wynika też, że możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, że te 2 elementy nie będą zachowane. I teraz moje pytanie jest następujące: czy ordynacja do Parlamentu Europejskiego jest, że tak powiem, wyłącznie domeną prawa krajowego, czyli jaką sobie ordynację uchwalimy, taką będziemy mieli, nawet jeśli naruszymy te 2 elementy, to nikomu nic do tego, czy też będzie tak, że w sytuacji, w której to naruszenie zostanie stwierdzone np. przez Komisję Europejską, Komisja Europejska będzie zwracała uwagę w tej sprawie? Od razu mówię, bo pan senator Mróz na posiedzeniu komisji mi zarzucił, że podpowiadam opozycji interwencję, że nie, tak nie jest. Ja się troszczę o to, żeby nie wydłużać… [[Pytanie, Panie Senatorze, pytanie.]] …procesu uchwalania nowej ordynacji do Parlamentu Europejskiego. Dziękuję.
Dziękuję również. Pan marszałek Adam Bielan. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Ja już dałem spokój panu senatorowi Florkowi, bo on jest nieprzemakalny na argumenty albo, taką mam przynajmniej nadzieję, to jest wersja dla niego lepsza… [[Panie Marszałku, pytanie.]] …musi na nie być nieprzemakalny. Chciałbym zapytać pana marszałka Borowskiego, bo on, jeśli chodzi o arytmetykę, jest postacią wybitną. Jeśli weźmie się pod uwagę te wyliczenia, które pan na pewno też zna, z 2014 r. i jeśli przyjmie się obecnie wprowadzoną zmianę w ordynacji oraz to, że PSL wzięłoby mandat po tych zmianach, 1 mandat, ale wzięłoby, że SLD wziąłby 2 mandaty – pan oczywiście zna przypadek swego byłego kolegi partyjnego wybitnie popularnego w swoim okręgu wyborczym, pana posła Zemke, który tam bierze mandat nawet przy niskich wynikach SLD – to czy można napisać tak, jak napisano w opinii Biura Legislacyjnego: „W Polsce efektywny próg wyborczy będzie wynosił 16,5%. Tyle głosów w skali kraju będzie musiał – powtarzam: będzie musiał – otrzymać komitet wyborczy, żeby uzyskać mandat”? Przecież to jest oczywista nieprawda. Po drugie, chciałbym pana zapytać o pana stwierdzenie, że zmiana w ordynacji wyborczej może skutkować zmniejszeniem frekwencji. Pan marszałek zna na pewno frekwencję w wyborach do Parlamentu Europejskiego. W ostatnich wyborach ona wyniosła 23,83%. To jest najniższa frekwencja ze wszystkich frekwencji w wyborach organizowanych w Polsce. Po trzecie, pan marszałek na pewno wie, że ta obecna ordynacja, zwana potworkiem Giertycha… Nie ujawniam tu żadnej tajemnicy, bo pana mecenas Giertych przyznał się do autorstwa tego sposobu przeliczania głosów na mandaty i pisał go ewidentnie w 2004 r. w interesie Ligi Polskich Rodzin, której szefował. Czy pan wie, że ta obecna ordynacja może spowodować przy pewnym niekorzystnym rozłożeniu głosów, że np. aż 8, a w skrajnym przypadku 13 okręgów wyborczych nie będzie miało żadnego przedstawiciela? Czy jest to arytmetycznie możliwe?
Dobrze, dziękuję, Panie Marszałku. Bo minuta już dawno minęła. Proszę bardzo, pan senator Borowski, a potem pan senator Gogacz.
Dobrze więc, zaczniemy od pytania pana senatora Pocieja, mianowicie czy wybory większościowe – tak to można określić – odpowiadają naszej tradycji itd., itd. Powiem szczerze, że nie chcę w tej sprawie się wypowiadać. No, wydaje mi się, że co ekspert, co polityk, to zdanie. Są u nas zwolennicy ordynacji większościowej, jednomandatowych okręgów, znani skądinąd i nawet czasami bardzo agresywni w tym względzie. Są tacy, a jak na razie oni dominują, którzy mówią o tym, że ordynacja propozycjonalna jest ordynacją lepszą. Ja osobiście jestem zwolennikiem ordynacji proporcjonalnej do Sejmu – mówię o naszych wyborach krajowych – ale to nie ma żadnego znaczenia, moja opinia nie ma znaczenia. Jeżeli chodzi o wybory do Parlamentu Europejskiego, to decyzja Rady Europejskiej z 2002 r. zdecydowanie mówi o wyborach proporcjonalnych. I teraz jest pytanie: czy to się interpretuje w sposób scholastyczny, tak jak to proponował – ja się rozglądam za panem senatorem Czerwińskim – pan senator Czerwiński czy jak na posiedzeniu komisji proponował pan senator Mróz? Senator Mróz mówił: „No i o co chodzi? Przecież wybory są proporcjonalne, no bo listy się zgłasza, i jest zapisany próg 5-procentowy. No to o co chodzi? To znaczy, że to jest zgodne z tym, czego Unia Europejska wymaga”. Otóż nie. W jaki sposób Unia Europejska miała zapisać decyzję o tym, że wybory mają być proporcjonalne? No przecież nie może pisać o tym, że np. nie może być okręgów wyborczych czy że kraj ma być jednym okręgiem. Były takie próby. Były próby ujednolicenia ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego w skali wszystkich krajów, ale się nie udały. I pozostawiono krajom decyzję co do tego, że np. mogą być okręgi wyborcze, proszę bardzo, może być system D’Hondta albo inny system, wszystko jedno, ale jedna zasada musi być przestrzegana: że zapewnia się maksymalną obecność różnego rodzaju ugrupowań i ruchów w Parlamencie Europejskim pod warunkiem, że przekroczą próg, bo pozwolono ustalić próg – uwaga – maksymalnie 5%. [[Głos z sali: Tak jest, maksymalnie.]] Maksymalnie. Bo obawiano się, że jeżeli się tego nie zrobi, to będą właśnie tego rodzaju próby, że się ustali próg 10%, 15%, 20% i faktycznie nic z tej proporcjonalności nie będzie. I teraz my musimy interpretować tę propozycję, która leży dzisiaj na stole, czyli 13 okręgów wyborczych, głównie 3-mandatowych i 4-mandatowych, tam jest po 5 okręgów 3-mandatowych i 4-mandatowych, 1 okręg 5-mandatowy i 2 okręgi 6-mandatowe… No, my musimy interpretować tę propozycję w kontekście decyzji Rady Europejskiej mówiącej o tym, że wybory muszą być proporcjonalne. No i teraz tak… Tu jakby płynnie przechodzę do tego, o co pytał pan marszałek Bielan. Ja rozumiem, że to stwierdzenie o progu efektywnym może być różnie interpretowane, i panowie, pan marszałek i pan senator Florek, przerzucali się zarzutami, kto czego nie rozumie. Wydaje mi się, że to wynikało raczej z niezrozumienia czy może z braku jakiejś takiej ściślejszej definicji tego progu efektywnego. Ten próg efektywny pokazuje tyle, że może zaistnieć taka sytuacja, że ugrupowanie, które uzyska poparcie lekko poniżej tego progu, nie dostanie ani jednego mandatu. To nie oznacza, że ona zaistnieje, to nie oznacza, że można tak sobie liczyć, wprost robić porównania z rokiem 2014, tylko to oznacza, że może zaistnieć taka sytuacja. Otóż w ordynacji, którą mamy do tej pory, taka sytuacja była niemożliwa. Mało tego, każde ugrupowanie, które przekraczało 5%, miało gwarancję, że otrzyma mandaty. Powiem więcej: mogło sobie obliczyć, ile mandatów otrzyma. 5% z małym ogonkiem dawało 2 lub 3 mandaty. I jak popatrzymy na wyniki tych ostatnich wyborów, z 2014 r., to zobaczymy, że SLD miało tam mniej więcej 9,5%, a jak pomnożymy 9,5% przez 51 mandatów, to widać, że dostajemy 5 mandatów. PiS miał 31,78%, jak to pomnożymy przez 51 mandatów, to wyjdzie 19 mandatów. Platforma miała 32%, czyli prawie tyle samo, co PiS, i też miała 19 mandatów. To była czysta proporcjonalność i gwarancja, przede wszystkim gwarancja. Otóż w tym systemie, który jest tutaj proponowany, takiej gwarancji nie ma. Ja mogę pokazać… My się tutaj odwołujemy, to znaczy pan marszałek Bielan odwołuje się do wyników wyborów z 2014 r. No ale my jesteśmy w roku 2018, blisko 2019 i mniej więcej wiemy, jak się dzisiaj kształtują proporcje. I przecież ci, którzy wnieśli ten projekt… [[Też to wiedzą.]] …to policzyli, no. Przecież to są inteligentni ludzie, oni to sobie policzyli. Jaką mamy dzisiaj sytuację? Mamy mniej więcej… Wyniki sondaży są różne, ale PiS nie schodzi poniżej 35%, Platforma, no, ma 20–25% razem z Nowoczesną. Weźmy tylko te dwa główne ugrupowania i popatrzmy, proszę państwa, jak się kształtuje podział mandatów według systemu D’Hondta. No, napisałem to tutaj tak, że trochę widać, a trochę nie widać… Pierwszy mandat w okręgu trzymandatowym bierze PiS – 35%, drugi mandat bierze Platforma z Nowoczesną – 25%, trzeci mandat bierze PiS, bo 35 podzielone na 2 to jest 17,5%. We wszystkich okręgach trzymandatowych 2 mandaty bierze PiS, 1 mandat bierze Platforma. W ten sposób jest załatwionych 5 okręgów. Przechodzimy do okręgów czteromandatowych. W okręgach czteromandatowych 25 dzielimy na 2 i dostajemy 12,5. Nikt nie ma więcej. PiS, gdy podzieli się jego wynik przez 3, ma 11,3. Gdyby PiS dostał więcej, to wziąłby jeszcze i ten mandat. W okręgu czteromandatowym 2 mandaty weźmie PiS, 2 mandaty weźmie Platforma. W ten sposób jest załatwionych 10 okręgów. W okręgu pięciomandatowym 35 dzielimy przez 3 i jest 11,3. Nikt nie będzie miał więcej niż 11,3. Trzeci mandat bierze PiS. W związku z tym w okręgu pięciomandatowym jest taki podział: 3 mandaty – PiS, 2 mandaty – Platforma. Zostają dwa okręgi sześciomandatowe, gdzie schodzimy na poziom 8,8. Ale to tylko w tych okręgach. Jeżeli którakolwiek partia dostanie te 8,8 czy 9, to rzeczywiście złapie 1 mandat, w pozostałych musi zdecydowanie przekroczyć 10%. A więc, proszę państwa, nie obrażajmy się wzajemnie, nie obrażajmy wzajemnie naszej inteligencji. Po prostu ta ordynacja jest na to obliczona, zwyczajnie. Te małe ugrupowania być może gdzieś się przebiją, być może, ale zdrowy rachunek pokazuje, że żadnej gwarancji nie ma. Ugrupowanie, które dostanie 5,5%, 6%, 7%, 8% ma prawie pewność… Prawie, bo nie mogę powiedzieć… No, w okręgu sześciomandatowym może się coś zdarzy… A więc ma prawie pewność, że nie dostanie mandatu. Na tym rzecz polega. Udowadnianie, że to jest zgodne z decyzją Rady Europejskiej, jest karkołomne, po prostu karkołomne. Ja się nie obawiam tak jak senator Libicki, który zastrzegał, że on niczego nie sugeruje… [[Tak…]] …absolutnie, on tylko mówi… A ja chcę powiedzieć, że ja sugeruję, ja sugeruję. Ja uważam, że nasi parlamentarzyści europejscy, którzy reprezentują inne ugrupowania niż Prawo i Sprawiedliwość, powinni postarać się o wypowiedź Komisji Europejskiej w tej sprawie, a być może, jeśli istnieje taka droga, o zaskarżenie tej ordynacji do Trybunału Sprawiedliwości jako sprzecznej z decyzją Rady Europejskiej w sposób ewidentny. O co tutaj chodziło, o co chodzi Unii Europejskiej? Cały czas jest problem reprezentatywności Parlamentu Europejskiego, tego, czy on odzwierciedla różne opinie, idee itd., itd. No, jakby tak wszystkie kraje poszły w takim kierunku, tobyśmy mieli po 2, 3, góra 4 ugrupowania w Parlamencie Europejskim, które reprezentowałyby tylko część społeczeństwa europejskiego. Cała reszta odwracałaby się od Europy. Bo jeśli nie miałaby swoich reprezentantów, jeśli nie miałaby tam nic do powiedzenia, jeśli nie mogłaby wejść w koalicję, bo miałaby 1 posła, to tę Unię Europejską by po prostu zwalczała. I idziemy taką drogą. Jeżeli chodzi o Romana Giertycha i to, co on w swoim czasie wymyślił… Jest to prawda, że od samego początku, od momentu, kiedy ta ordynacja została uchwalona, podnosiły się głosy, że ona jest dziwaczna. Ona oczywiście ma dziwne elementy, te wędrujące mandaty. To prawda. No ale ma też podstawową zaletę, o której powiedziałem, że każde ugrupowanie, które przekroczyło 5%, ma mandaty. Dlatego też – każda pliszka swój ogonek chwali – zaproponowałem poprawkę, która stała się wnioskiem mniejszości. Ona mówi o 4 okręgach wyborczych, o podzieleniu Polski na 4 okręgi wyborcze. Jest tu gwarancja, że będą przedstawiciele z tych okręgów wyborczych i że jednocześnie zostanie zachowana proporcjonalność. Nawet z rachunku, który państwu pokazałem, wynika, że jeśli w okręgu byłoby 12 mandatów… Tu już schodzimy bardzo nisko z tymi procentami. To już dojdzie do 5%. I wtedy będzie właściwie pewność, że w takim czy w innym okręgu te mandaty się otrzyma. Na końcu nie bardzo zrozumiałem to, co powiedział pan marszałek Bielan. On powiedział, że przy obecnej ordynacji może dojść do takiej sytuacji, że z 13 okręgów nie będzie żadnego przedstawiciela. Nie wiem, czy… Dobrze usłyszałem? Gdyby pan marszałek zechciał to wyjaśnić… [[Tak oczywiście. Jeżeli…]] Jest tylko 13 okręgów. To znaczy, że nikogo nie będziemy mieli w Parlamencie Europejskim?
Nie, nie. Ja powiedziałem, że w wielu okręgach może nie być mandatu. Gdyby 10 komitetów zebrało po 10%, to wówczas z 8 okręgów nie byłoby żadnego przedstawiciela, a jeżeli zdarzy się, że 17 list wyborczych zbierze po 5,8%, to tylko 3 okręgi na 13 będą reprezentowane w Brukseli.
Rozumiem. Ja nie znam tych obliczeń, ale zakładam że są prawidłowe. Ktoś to zrobił. Rzeczywiście ta ordynacja mogła nieść ze sobą takie niebezpieczeństwo, chociaż liczby, które pan marszałek podaje, np. że wszyscy zdobywają po 10% czy coś takiego… To jest u nas kompletnie nierealne, ale – jeszcze raz pozwolę sobie to powtórzyć – propozycja podziału na 4 okręgi kompletnie eliminuje tego rodzaju ryzyko, a jednocześnie pozwala zachować proporcjonalność. Jeśli są jeszcze jakieś pytania do mnie, to odpowiem. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan]]
Jest dużo. Pan senator Pająk. [[Nie. Ja…]] [[To nie do mnie.]] Pan senator Misiołek. [[Ja też nie do…]] [[To ja zejdę z mównicy.]] Przepraszam. [[Głos z sali: Panie Marszałku…]] [[To było pytanie pana senatora Libickiego.]] Dobrze. Czy są jeszcze jakieś pytania? [[Głos z sali: Do senatora Gogacza.]] [[Do mnie było pytanie.]] Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Senatorze, powracamy tutaj do dyskusji dotyczącej zasady proporcjonalności i ustawowego progu 5%. Z definicji wiemy o tym, że system proporcjonalny wymaga okręgów wielomandatowych. W okręgu 1-mandatowym nie ma systemu proporcjonalnego. Kiedy wczytujemy się w to przedłożenie, w ustawę, nad którą dyskutujemy, ustawę nowelizującą, w art. 340a w §1, widzimy zapis mówiący o tym, że w okręgu wyborczym wybiera się co najmniej 3 posłów. Chciałbym przypomnieć – wspominali już o tym senatorowie, którzy wcześniej zabierali głos – że są okręgi, które posiadają obecnie 2 mandaty, 2 posłów do Parlamentu Europejskiego. Było tu przywoływane np. lubelskie. Panie Senatorze, już tylko krok dzieli nas do okręgu 1-mandatowego. Przy 2 mandatach jest zachowana zasada proporcjonalności. Tak jak mówiłem wcześniej, jest to okręg wielomandatowy, ale są tu tylko 2 mandaty. A teraz wprowadzamy zapis mówiący o tym, że minimum 3 posłów… Oczywiście to, czy będzie to minimum… Bo z symulacji wynika, że to będzie od 3 do 6 posłów. Ale w dalszej części art. 340a, w §2, mamy informację, że ustalenie liczby będzie dokonywane według procedury, która jest w art. 340a §2 przedstawiona. A jeżeli chodzi o te 5%… No, cały czas mówimy o ustawowych 5%, ja już nie chcę powtarzać tego, co tu było mówione… Wszystko, co się wiąże z progiem efektywnym, to jest przyszłość, to jest abstrakcja, to są po prostu symulacje. A to, co jest pewne, to 5%. [[Ja mam pytanie.]]
Pan senator Augustyn, tak? Bardzo proszę.
Zgłaszam się od jakiegoś czasu, bo… My tutaj, Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Gogacza – jesteśmy od tego, żeby przewidywać realne skutki wprowadzania zmian, nie coś, co jest tam zapisane, tylko to, jak to będzie rzeczywiście. Dlatego tak ważny jest efektywny próg wyborczy. I teraz, ponieważ ten próg jest grubo powyżej tego, czego domaga się Rada w swojej decyzji, chcę zapytać, czy rozmawialiście państwo o tym, co nam grozi za złamanie tych przepisów w Unii Europejskiej. Czy było to przedmiotem dyskusji, troski senatorów? Skoro tak jawnie i tak maksymalnie w stosunku do innych krajów łamiemy przepisy Unii Europejskiej, to co dalej? Bo my tu, w Senacie, musimy pytać, co dalej, jaki będzie skutek. Czy o tym była mowa?
Pan senator Wcisła.
Ja także mam pytania do senatora Stanisława Gogacza. Pierwsze pytanie dotyczy zasady proporcjonalności. Z mojej wiedzy wynika, że zasada proporcjonalności dotyczy reprezentacji politycznych, a nie regionalnych, a tu co chwilę miesza się te pojęcia. Może czegoś nie wiem? Prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy. A druga sprawa to jest to, o co pytał też senator Mieczysław Augustyn, czyli analiza skutków wprowadzenia tej zmiany ustawowej. Jeżeli się wprowadza jakąś zmianę, to trzeba przewidywać skutki. Czy zrobiono taką symulację, jakie byłyby skutki wprowadzenia tego rozwiązania prawnego w dotychczasowych wyborach? I czy z takiej analizy wynika, że partie, które osiągnęły próg 5-procentowy, miałyby swoją reprezentację, czy jej nie miałyby? A jeżeli nie miałyby, to jaki poziom poparcia musiałyby osiągnąć, aby uzyskać swoją reprezentację w Parlamencie Europejskim? Bo przypomnę, że teraz partie, które uzyskały 5,3% poparcia, mają swoją reprezentację. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie. Bardzo proszę o odpowiedzi.
Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Mieczysława Augustyna – pan założył, że my wykraczamy poza przepisy Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o próg wyborczy, a ja nie mogę się z czymś takim zgodzić, dlatego że pan jakby miesza dwa progi, próg efektywny z progiem ustawowym. No, my… [[Matematyka, Panie Senatorze. Matematyka.]] Jeżeli chodzi o próg ustawowy, to my ten próg po prostu zachowujemy, jeżeli zaś chodzi o próg efektywny, no to możemy po prostu… Wie pan, mogą być różne sytuacje, ale nigdzie w ustawie nie jest zapisane, jak wielki ten próg będzie. To są po prostu symulacje, to są przewidywania i trudno… Zasadę proporcjonalności i zasadę 5-procentowego ustawowego progu wyborczego zachowujemy, do tego jesteśmy zobowiązani. A jak się rozłożą głosy wyborców w czasie kampanii, to jest następna sprawa. A jeżeli chodzi o system proporcjonalny, to on, tak jak już wcześniej mówiłem, po prostu wymaga okręgów wielomandatowych. I tutaj ja nie widzę jakiejś sprzeczności, jeżeli chodzi o zapisy, które są w tej ustawie. To tyle. [[Pan senator Radziwiłł…]] [[Ale czy w komisji była o tym mowa? Czy było… Bo opinia pana senatora była raczej przewidywalna.]] No tak… Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o dyskusję… Dyskusja na pewno była obszerna, ale… No, była dyskusja na ten temat, ale ja nie potrafię… Musiałbym mieć stenogram z tej dyskusji, bo było bardzo wiele wątków, jeżeli chodzi o ewentualne scenariusze, jakie mogą się zdarzyć, jeżeli chodzi o wybory do parlamentu w kontekście właśnie wprowadzenia tych 13 okręgów wyborczych. Było bardzo dużo wypowiedzi, ale ja nie potrafię teraz, nie mam…
Panie Senatorze, to jeszcze ja zadam panu pytanie. Czy przyzna pan, Panie Senatorze, że nie ma żadnych przeszkód, żeby ugrupowania, które zdobędą mniej niż 16,5% głosów – np. PSL, które w 2014 r. zdobyło 6,8%, czy SLD, które w 2014 r. zdobyło 9% głosów – mogły zdobyć, według tej proponowanej ordynacji wyborczej, mandaty do Parlamentu Europejskiego? Więc to, co mówi pan senator Florek o tym, że próg będzie wynosić realnie 16,5%, jest całkowicie nieprawdziwe. Czy pan to przyznaje?
Tak, to przyznaję, dlatego że nie możemy… Tym bardziej że, tak jak to już było… [[Nikt nam nie wmówi, że białe jest białe, a czarne jest czarne…]] [[Proszę nie przerywać.]] Tak jak to już było przywoływane, jeżeli chodzi o 13 okręgów… No, tych 13 okręgów jednak się różni, jeżeli chodzi o barwy polityczne, jak również pewne zainteresowanie wyborami itd. Trudno jest uśrednić sytuację w 13 okręgach, które składają się na całość państwa polskiego. Dlatego zakładanie a priori, że będzie podobny próg efektywny do zdobycia przynajmniej jednego mandatu, na wysokości 16,5%… No, uważam, że to jest zbyt daleko posunięte…
Dziękuję. Pan senator Radziwiłł.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze Sprawozdawco… Do pana senatora Gogacza mam pytanie. Ja nie czuję się ekspertem, ale porównuję tutaj różne opinie i widzę, że jest duża grupa mówców, którzy bronią obecnej ordynacji czy obecnego kodeksu, który w art. 335 mówi: „W podziale mandatów uwzględnia się wyłącznie listy kandydatów tych komitetów wyborczych, które otrzymały co najmniej 5% ważnych głosów w skali kraju”. Mówią, że ten zapis jest zgodny z wymaganiami Komisji Europejskiej. Rozumiem, że takie jest stanowisko tych, którzy mówią, że nie trzeba czy nie wolno tego zmieniać. O efektywnym progu wyborczym nie ma w ogóle mowy w przepisach, bo to jest po prostu wynik wyborów. To jest wynik wyborów, który mówi, że jeśli ktoś uzyskał… że mandaty uzyskali tylko ci, którym… no, akurat tak obliczono, uzyskali tyle albo tyle procent w wyborach. Proszę mi powiedzieć… Co prawda pan marszałek Borowski w swoim wywodzie, bardzo interesującym, mówił, że ten próg wyborczy 5% w praktyce jest również gwarancją, czyli można powiedzieć, że każdy, kto dostanie 5%, dostanie mandat, ale to nie jest wymagane ani w ordynacji, ani przez Komisję Europejską. Tak akurat u nas jest. Ale może się przecież wydarzyć, że np. 100% głosów zbierze jedna partia, i wówczas ci, co dostaną 5%, nawet nie mogą marzyć o żadnym mandacie. Prawda? Jest taka teoretyczna możliwość. A zatem chodzi mi po prostu o to, czy w ogóle rozważania na temat efektywnego progu wyborczego, w kontekście przepisów, nad którymi się pochylamy, mają sens. Chodzi o to, żeby zagwarantować… W zasadzie, można powiedzieć, przepisy mówią odwrotnie: ci, którzy uzyskują bardzo małe poparcie, nie mają szansy przy podziale mandatów. Czy nie o to chodzi w tych przepisach? Proszę mi powiedzieć, Panie Senatorze, czy jednak nie w taki właśnie sposób należy patrzeć na pojęcie efektywnego progu wyborczego, jako na po prostu element wyniku wyborów, a nie przepis czy wymaganie, które stoi przed nami. Dziękuję.
Ja dzisiaj przywoływałem tu sytuację, jaka miała miejsce w latach dziewięćdziesiątych. Wtedy małe komitety wyborcze, małe partie polityczne, zostały niejako zmuszone do tego, żeby tworzyć duże podmioty, łączyć się ze sobą. Można sobie wyobrazić taką sytuację – pan senator Radziwiłł tutaj to przywoływał – że może powstać jeszcze jeden podmiot, który skumuluje bardzo duże poparcie i będzie konkurencyjny do tych podmiotów, które są w symulacjach wymienione. Wszystko, co dotyczy progu efektywnego… Poza ustawowym i efektywnym jest jeszcze próg naturalny, który też można przywoływać, dotyczący liczby głosów, które zostały oddane na poszczególne komitety. Nie ma zapisu o progu efektywnym w przedłożeniu ustawowym, natomiast jest zapis mówiący o 5%, jest zapis mówiący o tym, że co najmniej 3 posłów otrzymuje mandaty w 1 okręgu. Zasada proporcjonalności, co tutaj już przywoływałem… Mówiłem o tym, że zgodnie z zasadą proporcjonalności to musi być więcej niż 1 mandat w 1 kręgu. I to wszystko zostało tu zagwarantowane. No, na temat progu efektywnego można dużo mówić. Biuro Legislacyjne przygotowało najróżniejsze wskazania, symulacje dotyczące tych 13 okręgów, które wprowadzamy. Ten efektywny próg wyborczy też jest tutaj omówiony. To są wielkości od 11% do 20% – taki elektorat musiałby wziąć udział, poprzeć dany komitet, żeby ten pierwszy mandat i ewentualnie następne mogły zostać uzyskane. Takie symulacje są przygotowane, natomiast przyszłość nie jest nam znana i nie wiemy, co się jutro, pojutrze wydarzy. I tu się oczywiście zgadzam z panem senatorem.
Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń. Dziękuję bardzo wszystkim panom sprawozdawcom. Otwieram dyskusję… Chyba że pani szefowa KBW chce zabrać głos. [[Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak: Nie. Dziękuję.]] Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję… [[Można zadać pytanie pani szefowej?]] No, w sumie nie mogę panu zabronić. [[To akurat nie jest pewne w tej Izbie.]] Proszę. [[Martynowski może przerwać…]] Proszę bardzo.
Ja chciałbym zapytać o rzecz następującą, dotyczącą województwa wielkopolskiego i wyborów do Parlamentu Europejskiego. Do tej pory było tak, że w związku z zasadą wędrującego mandatu Wielkopolska miała w tych wyborach od 5 do 6 mandatów. W tej chwili mamy bardzo sprzeczne informacje, bo z jednej strony pan poseł Ryszard Czarnecki, który jest europosłem z Wielkopolski, mówi, że Wielkopolska będzie miała 4 mandaty, a z drugiej strony w symulacji przygotowanej przez Biuro Legislacyjne Senatu jest napisane, że Wielkopolska będzie miała 5 mandatów. Do tego wszystkiego to się liczy od ogólnej sumy 51 mandatów. Mamy jednak brexit i w wyniku tego brexitu może się okazać, że tych mandatów nie będzie 51, tylko 52 lub więcej. Czy pani byłaby w stanie odpowiedzieć mi jako mieszkańcowi Wielkopolski, ilu europarlamentarzystów Wielkopolanie będą wybierali w tych wyborach? Jeśli nie będzie pani w stanie, to ja się oczywiście nie obrażę. Zrozumiem, bo to jest skomplikowana materia. Dziękuję.
Dziękuje bardzo. Pan senator Rulewski. Też do pani szefowej KBW?
Nie badałem korzyści, jakie wynikają dla Polski z tej ordynacji, ale niewątpliwie da się zauważyć, że tego rodzaju ordynacje tworzą pewien lokalizm, pewną petryfikację systemu administracyjnego, podziału. Senator Libicki słusznie zaniepokojony jest, choć tym razem nie tyle o Polskę – wiem jednak, że on bardziej myśli o Polsce… [[Głos z sali: O Wielkopolskę.]] O Wielkopolskę… No, Wielkopolska i Polska to niemal synonimy. Prawda? To pewna jedność z plusem… Ja mam obawy, że to po prostu będzie wpływało, wywoływało podziały czy ustalenia, które nijak się mają do aktu wyborczego. Owszem, wybór senatorów jest związany z okręgami, ale teraz już nawet nie z województwem, tylko z częścią województwa. A przecież w przypadku tych wyborów bynajmniej nie chodzi o to, żeby wybrać lokalnego polityka, tylko żeby wybrać polityka polskiego zasiadającego w Parlamencie Europejskim. Czy państwo, tworząc tego rodzaju zapisy, nie dążycie właśnie do lokalności i w gruncie rzeczy do osłabienia pozycji tych europarlamentarzystów?
To jest bardzo ważny argument za listą krajową, i to można rozważać, Panie Senatorze, ale obecna ordynacja też zakłada istnienie okręgów wyborczych. Pan senator Florek, zanim oddam głos szefowej KBW.
Obecna ordynacja zakłada właśnie jeden okręg wyborczy w skali kraju, ale podział w 13 okręgach. Ja w takim razie też mam do pani pytanie. Bo średnio na jeden okręg będzie 3,9 – tak wynika z liczby mandatów… No, kwestia 51 czy 52 na mniej więcej 13 okręgów… To średnio 4 mandaty w jednym okręgu. Chciałbym się dowiedzieć… W ustawie mamy zapisane tylko, że jest 13 okręgów. Co do granic tych okręgów i co do liczby wybieranych parlamentarzystów to czy to jest sztywne i już jest ustalone, czy dopiero 120 dni przed wyborami będziemy znali granice okręgów wyborczych i liczbę mandatów? To jest moje podstawowe pytanie. Dziękuję.
Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o zasady systemu wyborczego, to one są ustalane przez ustawodawcę. Państwowa Komisja Wyborcza i Krajowe Biuro Wyborcze… Zgodnie z ustawą do naszych zadań należy przygotowanie i przeprowadzenie wyborów. I w tym zakresie się wypowiadamy. Jeśli zaś chodzi o zasady systemów wyborczych, to Państwowa Komisja Wyborcza nie zajmuje stanowiska. A jeśli chodzi o szczegóły dotyczące tego, ilu posłów będzie wybieranych w poszczególnych okręgach, to nie mam przy sobie w tej chwili takiej liczby, ale nie ma problemu, żeby dokonać takiego przeliczenia, bo to jest proste, tylko… Nawet robiliśmy takie symulacje, ale akurat w tej chwili ich nie mam. Jeśli chodzi o podział na okręgi, to też wynika to z ustawy – Kodeks wyborczy. W załączniku nr 3 w tej chwili ten podział jest ustalony. I to też jest wola ustawodawcy, w jaki sposób te okręgi będą ustalone. A jeszcze odnosząc się do liczby posłów… Rzeczywiście w tej chwili dosyć skomplikowanie został przygotowany ten dokument, w którym jest zapis, że posłów wybieranych w Polsce będzie 52, tylko jest dokonane takie zastrzeżenie, że jeżeli stan prawny w przeddzień wyborów będzie taki, że nie będzie już Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej, to będzie to 52 posłów, a jeżeli jeszcze będzie Wielka Brytania, to będzie 51. To jest dosyć dziwne sformułowanie i może ono wprowadzać dosyć sporą niepewność, ale na dzień dzisiejszy tak to jest sformułowane. [[Przepraszam, czy mogę jeszcze jedno zdanie…]]
Proszę bardzo.
To ja bym miał do pani taką prośbę, jeśli można… Czy można prosić o informację na piśmie… To też zależy od liczby ludności, ale załóżmy, że na dzień dzisiejszy, wariantowo… Ile w Wielkopolsce by było, jeśli nie będzie brexitu, i czy to coś zmieni, jeśli nastąpi brexit? Bardzo dziękuję.
Dobrze. Dobrze. [[Dziękuję.]] [[Też chcę dopytać. Mogę? Też chciałbym dopytać.]]
Pan senator Florek.
Jeszcze raz: chciałbym się od pani dowiedzieć… Bo okręgi, jak wiemy… Ja wiem, że zadaniem pani biura jest wykonanie ustawy, tego, co uchwalimy. A jeżeli chodzi o granice, które są ustalane rozporządzeniem, to chodzi mi o to, czy te granice mogą jeszcze ulec zmianie. To znaczy w zależności od tego, ilu będzie mieszkańców. Bo będą nowe dane – gdzieś przybyło, gdzieś ubyło – i ta granica… Bo tam jest taki podział, że jak będzie pełna cyfra, to będzie tyle mandatów, a jak będzie cyfra z przecinkiem, to w zależności od tego, czy mandaty zostaną, zostaną one rozdzielone. Czy te granice są na tyle sztywne, że one przed wyborami parlamentarnymi nie będą zmienione, czy też może być tak, że np. do danego okręgu dołożymy jakiś powiat, a z innego okręgu go zabierzemy, żeby jakoś dopasować liczbę mieszkańców? Czy to jest sztywne, czy to może ulec zmianie?
To znaczy… Oczywiście liczba mieszkańców nie jest sztywną liczbą, bo ona się może zmieniać, ale granice okręgów wyborczych są ustalone w załączniku do ustaw – Kodeks wyborczy, więc one mogą być zmieniane tylko w drodze zmiany ustawy. [[Granice województw.]]
Pan senator Czerwiński. [[Nie, niekoniecznie, bo to jest kilka…]] [[Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak: …Okręgów wyborczych.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proste pytanie. [[Sygnał telefonu komórkowego]] [[Proszę o wyłączenie telefonów, a przynajmniej ich wyciszenie.]] Kiedy będą wybory do Parlamentu Europejskiego? Jest okres wyborczy. Jak on jest długi i czy długość tego okresu warunkuje jedną datę? Pytam, bo musimy wybierać w niedzielę.
Tak. Okres wyborczy jest od 23 maja do 26 maja. Ponieważ zgodnie z naszymi przepisami ma to być dzień wolny od pracy, będzie to 26 maja, w niedzielę.
Nie ma więcej chętnych do zadania pytań. Dziękuję bardzo. [[Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak: Dziękuję.]] Informuję, że pani prezes, pani szefowa czy pani szef… zobowiązała się do udzielenia odpowiedzi na piśmie panu senatorowi Libickiemu. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Wcisła.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zmiany proponowane do kodeksu wyborczego to klasyczny triumf nowomowy partyjnej. Pod pozorem upraszczania systemu wyborczego w wyborach do Parlamentu Europejskiego wprowadzono zmiany, które de facto zmienią wynik wyborczy na korzyść dużych partii, a więc także, a może przede wszystkim Prawa i Sprawiedliwości. Prawdopodobnie skorzysta na tym także Platforma Obywatelska, ale w przeciwieństwie do partii rządzącej i – przypomnę – wprowadzającej te zmiany Platforma Obywatelska nie chce wygrywać wyborów przez manipulowanie w ordynacjach wyborczych i kosztem mniejszych partii. Dlatego radykalnie odcinamy się od takich metod, uważając, że żadna zmiana w systemie wyborczym skutkująca zmianami wyniku wyborczego nie powinna obowiązywać w najbliższych wyborach, a szczególnie w wyborach, które odbędą się za kilka miesięcy, z prostego powodu: by nie zostać posądzonym o manipulację, której celem jest wygranie wyborów przez partię wprowadzającą zmiany. Na czym moim zdaniem polega manipulacja? Na tym, że formalnie utrzymując zasadę 5-procentowego progu wyborczego, w rzeczywistości wprowadza się próg od kilkunastu do ponad 20%. W moim okręgu, w podlasko-warmińskim okręgu wyborczym próg efektywny wyniesie 20,8%. Przy takim progu przedstawiciele partii lub komitetów wyborczych, na które zagłosuje co piąty, co szósty Polak, nie uzyskają mandatów, ci Polacy nie będą mieli swojego przedstawiciela w Parlamencie Europejskim, a głosy dużej części wyborców zostaną zmarnowane, nawet gorzej, bo przejdą na kandydatów z partii najsilniejszych, ewidentnie zakłamując wynik wyborczy. To efekt podzielenia Polski na 13 okręgów wyborczych i zastąpienia nimi okręgu ogólnokrajowego. Ta decyzja w zasadzie likwiduje proporcjonalność wyniku wyborczego, realną w okręgach wielomandatowych. W przypadku Polski osiągnięcie wymaganego przez prawo europejskie 5-procentowego progu wyborczego w wyborach do Parlamentu Europejskiego jest według badań możliwe w sytuacji traktowania całego kraju jako 1 okręgu wyborczego lub podzielenia go na nie więcej niż 3–4 okręgi wyborcze. Podzielenie kraju na 13 okręgów wyborczych podnosi ten próg do 16,5%. To jest niezgodne z intencją prawa europejskiego i zasadą proporcjonalności… [[Sygnał telefonu komórkowego]] [[Bardzo proszę wyciszyć telefony, bo to przeszkadza.]] …jeżeli nie formalną, to na pewno faktyczną. Jeżeli nawet, jak twierdził w czasie debaty senator Bielan, w jakimś okręgu wyborczym uda się innej partii, poza PiS i PO, uzyskać mandat wyborczy, to będą to przypadki jednostkowe. Przypomnę, że obecnie w Parlamencie Europejskim reprezentowanych jest 8 polskich partii politycznych. W przypadku zastosowania proponowanego nowego systemu co najmniej 6 z nich nie uzyskałoby mandatu. Te dane oparte są o stosowane w świecie naukowe badania Arenda Lijpharta, które senatorowie PiS próbują tu kwestionować. Problem w tym, że nie podają przykładów żadnych innych badań na poparcie swoich wniosków. Oznacza to, Wysoki Senacie, że nie zawsze upraszczanie prawa jest zasadne. Jeżeli np. zgodzimy się, że kodeks karny jest skomplikowany, to czy możemy go uprościć do zasady „winny – niewinny” i do wszystkich winnych zastosować jedną karę? Oczywiście tylko idiota uzna, że to jest myślenie prawidłowe. Ja przypomnę, że w średniowieczu była stosowana próba wody: kto, wrzucony do wody, wypłynął, ten był winny, kto tonął – był niewinny. Obśmiewamy tę zasadę, ale takie upraszczanie do tego się sprowadza. Nowomowa tego rozwiązania polega na tym, że PiS formalnie nie likwiduje zasady 5-procentowego progu wyborczego. Formalnie, bo w rzeczywistości ta zasada jest niemożliwa do osiągnięcia. Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji próbowano protestować przeciwko temu dowcipowi, ale ja ten dowcip powtórzę, bez podawania nazwy, bo on jest adekwatny do tej sytuacji. W znanym dowcipie mówi się, że w pewnym totalitarnym kraju zezwolono na nieskrępowane wyjazdy za granicę. Problem w tym, że wprowadzono wymóg osiągnięcia 90 lat i posiadania osobistej zgody rodziców na taki wyjazd. [[To nie jest adekwatne.]] To jest bardzo adekwatne, Panie Senatorze. To jest bardzo adekwatne. Bo mówicie o 5-procentowym progu wyborczym, który jest nieosiągalny, tak jak nieosiągalne jest uzyskanie wizy na wyjazd, jeżeli ma się 90 lat i jeszcze trzeba uzyskać osobistą zgodę rodziców. Tak samo możliwy do osiągnięcia jest próg 5-procentowy w przypadku zmienionej ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego. I w imieniu senatorów Platformy Obywatelskiej mogę powiedzieć, że protestujemy przeciwko takim zmianom ordynacji wyborczej, bo one de facto zafałszują wynik wyborczy. I nie chodzi tylko o wybory do Parlamentu Europejskiego. Bo za chwilę możemy się dowiedzieć, że PiS zechce manipulować przy okręgach wyborczych w przypadku wyborów do parlamentu krajowego. I też dzięki temu osiągnąć inny wynik wyborczy, korzystny dla tej partii. Powtórzę: jeśli chce się wprowadzić jakieś zmiany do kodeksu wyborczego czy do ordynacji wyborczej, to trzeba mówić prawdę o ich skutkach i przekonać do tego obywateli, a nie kłamać, że utrzymuje się 5-procentowy próg wyborczy i zasadę proporcjonalności wyniku wyborczego. Mówię o tym także dlatego, że jest wielu zwolenników np. jednomandatowych okręgów wyborczych. I dobrze. Mają prawo przekonywać do tego systemu wyborczego. Ale muszą też brać odpowiedzialność za negatywne skutki. A wy próbujecie mówić o zasadzie proporcjonalności, o 5-procentowym progu wyborczym, ale w praktyce – stosować zupełnie inne zasady. Druga kwestia. Zmiany w systemie wyborczym należy wprowadzać z zasadą, że nie będą obowiązywały w najbliższych wyborach, by nie być posądzonym o próbę zamanipulowania wyniku wyborczego. Żaden z tych warunków nie został w tym przypadku spełniony. W związku z tym proszę senatorów o odrzucenie tego projektu, byście nie byli posądzeni o próbę zamanipulowania systemem wyborczym, by wygrać wybory do Parlamentu Europejskiego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan senator Pociej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Próbuje się nam tutaj przedstawić, że te zmiany nie są aż tak głębokie, że właściwie zasada, która do tej pory rządziła, zasada proporcjonalności, nie zostanie zachwiana i że te zmiany są robione po to, żeby poprawić faktycznie nie najlepszą ordynację, która dzisiaj obowiązuje. Ale skutki tego, o czym nie chcecie państwo, większość Prawa i Sprawiedliwości, powiedzieć obywatelom, będą dokładnie takie jak w naszym Senacie, gdzie teoretycznie, jak próbował to wywieść pan marszałek Bielan, no przecież każdy może być, a tak naprawdę są tylko i wyłącznie Prawo i Sprawiedliwość oraz Platforma. Wcześniej była w większości, w identycznych proporcjach, Platforma oraz były Prawo i Sprawiedliwość i gdzieś pałętający się jedyny wolny elektron, marszałek Borowski, który jest rzeczywiście przykładem, że można… Że można. [[Wesołość na sali]] [[Ale dlaczego pałętający się?]] [[Wesołość na sali]] [[Głos z sali: Jeszcze wolny.]] [[Głos z sali: Pracujący.]] [[Rozmowy na sali]] Używając określenia „pałętający się”, Panie Marszałku, chciałem rozluźnić atmosferę i podkreślić wspaniałość pana obecności na tej sali. I w tej chwili trzeba jasno powiedzieć wyborcom, którzy, tak się składa, nie chcą głosować ani na Platformę, ani na Prawo i Sprawiedliwość… Drodzy Obywatele, Wyborcy, jeżeli macie inny pomysł na to, kto ma was reprezentować w Parlamencie Europejskim, to jesteście właśnie pozbawiani możliwości posiadania reprezentanta takiego, jakiego byście chcieli mieć. I pytanie o to, w jaki sposób ewentualnie takie zmiany wprowadzać, no to jest pytanie typu „co było wcześniej: jajko czy kura?”. Otóż wymuszamy taką ordynacją nagle to, że będą tylko 2 ugrupowania. I oczywiście teoretycznie – jak tutaj niektórzy z panów mówili – może ktoś się tam pozbiera i lewica z prawicą stworzą taką egzotyczną koalicję, jaka rządzi w tej chwili Włochami. Ale nie jestem pewien, czy o to nam chodzi. W związku z tym ja bym wolał, żeby najpierw wiedzieć, jakie będą skutki i czego tak naprawdę chcemy w Polsce. Czy chcemy mieć dwubiegunową scenę polityczną? Czy obywatele chcą mieć dwubiegunową scenę polityczną, czy chcą mieć tę scenę bardziej rozproszoną? I uważam, że nie konsultując się z obywatelami w sprawie tego, czy chcą mieć taką czy inną rzeczywistość i system polityczny, robimy coś w sposób wyjątkowo niedemokratyczny. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsza uwaga. My tutaj mówimy o prawie, czyli o pewnych – nazwijmy to – normach, przepisach. Mniej powinniśmy się zajmować utylitaryzmem. Proszę zauważyć, że w państwa wypowiedziach – mówię tutaj i zwracam się do Platformy Obywatelskiej – cały czas powtarzają się słowa: „skutki, skutki, skutki”, „czy nam się to opłaca, czy nam się to nie opłaca?”. A więc zacznijmy od prawa. Pytanie brzmi: czy jest jednolita ordynacja do Parlamentu Europejskiego dla wszystkich państw? Nie ma. Jak widać, państwa europejskie albo jeszcze do tego nie dojrzały, państwa Unii Europejskiej, albo stwierdzają, że taka ordynacja nie jest potrzebna. Mają w tym zakresie swobodę. Z tego, co nam tłumaczono, wynika, że są 2 zasady. Musi być zachowana zasada proporcjonalności, a ta jest zachowana w przypadku okręgów trzymandatowych, najmniejszych z możliwych, które są w naszym prawie… mają być. No i druga zasada, próg 5-procentowy. Ale to jest próg formalny, na pewno prawo Unii Europejskiej nie operuje progiem efektywnym, bo on jest liczbą zmienną w każdych wyborach, w każdym państwie. Nie może być wstawiony próg efektywny do aktu prawnego. Wobec tego pytanie: czy spełniamy warunki formalne? Tak, według mnie tak. Straszy się nas tutaj, że będziemy chyba jedynym państwem, które nie spełni warunków. Otóż nie jest tak. Do tej pory 4 państwa na pewno mają okręgi kilkumandatowe, a ich terytorium nie jest jednym, dużym okręgiem. Francja od tego odchodzi, ale przez kilka kadencji przecież przeprowadzała wybory i nikt tych wyborów nie kwestionował, nie podważał. Pytanie brzmi właśnie tak: czy my możemy mieć swoją ordynację wyborczą do Parlamentu Europejskiego? Jak widać, prawo europejskie tego nie zabrania, są tylko te 2 zasady. I niektóre państwa z tego korzystają z racji historycznych, z powodu innych uwarunkowań, z racji np. narodowościowych, jak to jest w przypadku Belgii. Ale korzystają, nikt ich nie straszy. Czy to jedynie Polska jest tak wyróżniona, że nie może mieć swojej ordynacji wyborczej? Być może tak, ale nikt mi nie udowodnił dlaczego tak. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia to pojawiający się tutaj argument, że ta ordynacja będzie służyć zabetonowaniu, petryfikacji sceny politycznej. Ja bym raczej używał słowa „uporządkowanie”, bo ten proces, jeśli się użyje słowa „zabetonowanie”… No, ono ma naturę pejoratywną, to słowo. Jeśli zaś się użyje słowa „uporządkowanie”, to konotacje są pozytywne. To jest proces obiektywny. Można go różnie oceniać, ale nie można mówić, że z definicji jest on negatywny. To po pierwsze. Uważam – i tutaj prosiłbym o zastanowienie się tych, którzy mówią inaczej – że akurat wybory do Parlamentu Europejskiego niczego nie betonują. Dlaczego nie? Bo, proszę państwa, w wyborach do Parlamentu Europejskiego np. nie uczestniczą nowe ugrupowania polityczne. Są u nas 4 rodzaje wyborów: samorządowe, parlamentarne, prezydenckie i europejskie. Czy przed wyborami samorządowymi powstaje jednolita reprezentacja polityczna w skali kraju? Ja o czymś takim nie słyszałem. Były takie próby, bodajże liga samorządowa to się nazywało, nieudane. Wybory samorządowe nie doprowadzają do powołania bytu politycznego, czy to w formie stowarzyszenia, ogólnokrajowego komitetu wyborczego, czy też partii politycznej. Wybory samorządowe konsumują ten stan polityczny, ten układ polityczny, który już jest w momencie rozpisania wyborów. Jak to jest w przypadku wyborów do parlamentu? Oczywiście tak, powstają nowe byty. Niektóre z nich uzyskują mandaty i trwają w Sejmie czy też na scenie politycznej 1–2, może więcej kadencji. I to jest cecha wyborów parlamentarnych. Są też wybory prezydenckie. One czasami powodują wygenerowanie nowej siły politycznej, zmianę strukturę. Proszę bardzo, prosty przykład z tych wyborów: komitet wyborczy Kukiz’15. Ale skąd on się wziął? Powstał na bazie zwolenników i uczestników… może nie tyle uczestników, ile osób, które organizowały wybory prezydenckie dla Pawła Kukiza. To stąd się wziął ten ruch. I on teraz istnieje na scenie politycznej. Inny przykład historyczny: wybory w 1995 r., start pana premiera Olszewskiego, z połączenia komitetów wyborczych powstaje Ruch Odbudowy Polski, partia polityczna. Tak że wybory prezydenckie czasami doprowadzają do zmiany struktury politycznej. A jak to jest z wyborami europejskimi? No, proszę podać mi taki przykład, że tuż przed wyborami europejskimi pojawia się komitet, który walczy, uzyskuje mandaty, a następnie trwa na scenie politycznej. Być może taki jest, ale ja sobie takiego nie przypominam. Tak więc nie mówcie państwo, że to służy petryfikacji sceny politycznej. To jest po prostu obojętne, wynik wyborów europejskich jest obojętny dla sceny politycznej w tym znaczeniu, że niczego nowego nie wywoła. Co innego wybory parlamentarne i czasami wybory prezydenckie. Teraz najważniejsza kwestia. Niekorzystne – tu się pojawia takie sformułowanie… Wszyscy walczą o te małe partie. To znaczy nie wszyscy z tej strony, tylko z tamtej strony. No ale trzeba wyraźnie sobie powiedzieć, że interesariuszy – takie piękne słowo ostatnio w języku się pojawiło – w tych wyborach jest znacznie więcej. Ja widzę tu co najmniej 4 grupy: po pierwsze, pojedynczy wyborca; po drugie, wyborcy zamieszkujący na danym terenie, w regionie czy, szerzej, w okręgu; po trzecie, partia polityczna; po czwarte, Polska jako całość. No to teraz zastanówmy się, czy ordynacja, która w tej chwili jest, ale i ta, która ma być, jest korzystna dla pojedynczego wyborcy. No właśnie, ktoś tu mówił, że to widać po frekwencji. Pojedynczy wyborca w ogóle nie rozumie ordynacji, która jest w tej chwili. Głosował na daną osobę, dużą liczbę głosów dostała ta osoba, a mandat zdobyła inna… Albo: głosował w Białymstoku, a mandat zdobył ten ze Śląska. Wytłumaczycie to państwo pojedynczemu wyborcy? Taka jest ta ordynacja obecna. Mało tego, mogą być takie przypadki, że w danym okręgu będzie tylko 1 reprezentant tego okręgu. Tak było, proszę państwa, że duże okręgi miały nadreprezentatywność, miały po 8 mandatów, a niektóre miały tylko 1 albo 2. A teraz gwarantujemy, że będą miały 3. A co z zasadą, która jest dla wyborcy bardzo ważna, bliskości, kontaktu ze swoim europarlamentarzystą, europosłem? Kiedy jest do niego bliżej: jak on jest wybierany w okręgu i jest reprezentantem tego okręgu, czy jak jest wybierany w Warszawie i jest reprezentantem Warszawy? Czemu państwo… Czyli tak: zrozumiałeś ordynację… Najprościej tłumacząc, powiem tak: teraz będziemy tak wybierać europosłów, jak wybieramy posłów do Sejmu polskiego. I to każdy zrozumie. To być może zwiększy frekwencję – nie wiemy, jak będzie – zwiększy identyfikację wyborcy ze swoim europosłem, zmniejszy anonimowość europosłów… Proszę poprosić kogoś, żeby wymienił 3 europosłów… nie, 2 europosłów, bo tylu jest w tej chwili, ze swojego okręgu albo ze swojego województwa. No, proszę o to zapytać. I będziecie państwo wiedzieli, czym grozi tamta ordynacja, jakie ma skutki dla sceny politycznej i dla kontaktów wyborcy z jego przedstawicielem. Jest pytanie, która ordynacja – mówimy tu o korzystności lub niekorzystności – jest dla wyborcy lepsza: nowa czy stara? Ja uważam, że nasza nowa jest bardziej korzystna dla wyborcy. I już, i to powinno wystarczyć. Druga kwestia. Grupa wyborców zamieszkała na danym terenie, w okręgu wyborczym… To jest na ogół województwo, 2 województwa. Tylko w przypadku mazowieckiego jeden okręg to jest Warszawa i okolice Warszawy, a drugi okręg – reszta Mazowsza. Pytanie, czy okręg, region powinien mieć swoich reprezentantów. Otóż tak, bo niektóre problemy… No, sama Unia o tym mówi, że są problemy regionalne. A kasę unijną to kto dzieli? Okręgi, a właściwie regiony, czy województwa? Po części, w dużym procencie, województwa. [[Przeważnie.]] A dlaczego nie można np. kontrolować tego podziału w województwach, jeśli nie ma… No właśnie to tym grozi – ma reprezentanta w danym okręgu i nie można kontrolować tego podziału kasy. Ja nie mówię o kontroli państwowej, mówię o europejskiej. Pytanie, co jest korzystniejsze dla grupy wyborców jako pewnego podmiotu z danego okręgu: nowa ordynacja czy stara? Wg mnie nowa, bo jest gwarancja, że w danym okręgu będzie co najmniej 3 europosłów i na pewno europosłowie będą z różnych stron sceny politycznej. To też ma swoje znaczenie. Trzecia kwestia, i o tym państwo mówicie, bo gdy mówicie „niekorzystna”, to w domyśle: dla partii politycznych… Tak rzeczywiście jest. To nie jest kwestia korzyści czy nie… To jest kwestia, jak mówiłem na wstępie, obiektywnego procesu. Nowa ordynacja zmniejsza liczbę partii politycznych i dla niektórych może być tylko teoretycznie niekorzystna, bo przecież… A któż zabroni tym małym partiom – to znaczy partiom o mniejszym poparciu, może użyłem złego słowa – zrzeszać się w koalicję i występować wspólnie w wyborach? Państwo zakładacie, że na pewno Prawo i Sprawiedliwość wygra wybory. Ja oczywiście przez grzeczność nie oponuję, ale może być inaczej. Jak się cała opozycja zjednoczy, to, zgodnie z obecnymi sondażami, to opozycja będzie miała te 2 z 3 mandatów w danym okręgu. To się zjednoczcie. Do pracy, Rodacy! Otóż jest tak. To rzeczywiście jest pewien proces, to jest proces obiektywny. Ale używanie tutaj przymiotnika „niekorzystny”… Trzeba wyraźnie wiedzieć, o czym się mówi. To tylko z jednego punktu widzenia jest niekorzystne dla sceny politycznej, dla przejrzystości sceny politycznej. I wreszcie czwarty interesariusz, to jest Polska jako całość. Która ordynacja jest lepsza dla kraju, dla nas, dla Polaków? Ja twierdzę, że nowa. Wiecie państwo dlaczego? Rzeczywiście, jeśli większość okręgów będzie trzymandatowych, i tak będzie, one będą niewielkie, to teoretycznie i praktycznie jest bardziej możliwe, ale niekoniecznie, że do Parlamentu Europejskiego dostaną się 2, góra 3 komitety, no niech będzie, nazwijmy to krótko: partie, mogą to też być koalicje. A to oznacza, że będą licznie reprezentowane w tym znaczeniu, że załóżmy… Niech to będzie 30 europosłów z PiS, 20 czy blisko tego z Platformy Obywatelskiej, ewentualnie z komitetu, który się stworzy razem z Platformą, no i 1, 2 w zależności od tego, czy będzie 51 mandatów, czy 52 mandaty, z pozostałych ugrupowań. Czy to dobrze, czy źle dla Polski? Ja uważam, że lepiej, bo zgodnie ze starą ordynacją było kilka ugrupowań, ale one były mało liczne. Dostawały się do Parlamentu Europejskiego i każde z nich szło w swoim kierunku, a głos reprezentacji Polski z danego ugrupowania był słaby, on się nie liczył w reprezentacji klubowej na szczeblu europejskim. A teraz będą, załóżmy, tylko 2 ugrupowania, ale jeśli to jest 30 osób, a nie 15 czy 10, to automatycznie siła takiego ugrupowania, abstrahując od tego, jakie to będzie ugrupowanie, w jego ugrupowaniu europejskim, w jego frakcji czy też w Parlamencie Europejskim będzie większa. Proszę państwa, ja mam nadzieję, że wyleczyliście się z tego poglądu, że Europa to jest taka teoretyczna konstrukcja, gdzie wszyscy są równi i wszyscy są wolni. Nie, każde państwo europejskie garnie pod siebie, przepraszam za wyrażenie, i to, jak silna jest reprezentacja danego państwa w Parlamencie Europejskim, też ma swoje znaczenie. Powiem, że, abstrahując od innych czynników, wolę mieć silną polską reprezentację złożoną z 2 ugrupowań niż słabą złożoną z 5. Nowa ordynacja daje nam na to szansę. Ponieważ najważniejszy jest interes Polski oraz najważniejszy jest interes wyborcy jako pojedynczego człowieka, a z tych powodów nowa ordynacja na pewno jest korzystna, to uważam, że nie powinniście państwo przeciwko niej oponować. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Florek.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kodeks wyborczy reguluje m.in. zasady wyborów do samorządu terytorialnego, parlamentu krajowego, europejskiego i jest to szczególne prawo wymagające wielkiej staranności legislacyjnej. Zmiany w kodeksie wyborczym należy przeprowadzać z dużym wyprzedzeniem i najlepiej w konsensusie politycznym. Dobrze jest, gdy zasadnicze zmiany wprowadzane w życie dotyczą nie tych wyborów, które nadchodzą, ale dopiero następnych wyborów. Jak było ze zmianami ordynacji wyborczej dotyczącej samorządu, pamiętamy. W ubiegłym miesiącu w ramach kolejnej nowelizacji wykreśliliśmy z ustawy m.in. rejestrację wyborów i liczenia głosów przy pomocy kamerek internetowych. Wiedzieliśmy o tym, że będzie, że kolejna zmiana została przeprowadzona… Jakie będą efekty tych zmian, dowiemy się za 3 miesiące. Tutaj byliśmy krytyczni… To znaczy dowiemy się albo się nie dowiemy. To izba Sądu Najwyższego będzie rozstrzygała – dyskutowaliśmy na ten temat przy okazji zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym – czy wybory odbyły się zgodnie z prawem. W związku z tym decyzja będzie należała do izby Sądu Najwyższego. Teraz, w błyskawicznym tempie, i to na 10 miesięcy przed wyborami, zmieniamy, to znaczy państwo zmieniacie kodeks wyborczy w zakresie wyborów do Parlamentu Europejskiego. Projekt został wniesiony przez grupę posłów PiS. Prace w Sejmie, mnóstwo poprawek, potem komisja nadzwyczajna, znowu mnóstwo poprawek… No i w końcu projekt dotarł do nas. Platforma Obywatelska chce uczestniczyć w pracach parlamentarnych, w wyborach do Parlamentu, ale – co już powiedziałem – chcemy w tym uczestniczyć na uczciwych zasadach. Ta ordynacja nie daje szans w zakresie proporcjonalności wszystkim komitetom wyborczym – to można stwierdzić niemal w 100%. Te, które przekroczą 5-procentowy próg wyborczy, mogą nie uzyskać mandatu. Ta ustawa daje szansę przede wszystkim tym dużym komitetom. Mówiliśmy tu, jak ta symulacja wyglądała na podstawie wyborów poprzednich, tych które się już odbyły. Ten próg jest teraz praktycznie podnoszony. Tak, możemy dyskutować, że 15%, że 20%… Mniej więcej w tej granicy w zależności od okręgu wyborczego – od tego, czy tam będą 3 mandaty, czy będzie 6 mandatów. Można powiedzieć, że ta ustawa likwiduje pewne wady ordynacji. Mówiliśmy tu o tym wędrującym mandacie. To grupa posłów PiS przygotowała ten projekt ustawy zmiany ustawy. Owszem można było poprawić ordynację, ale zachować przy tym 2 podstawowe warunki: warunek proporcjonalności i ten dotyczący progu wyborczego. Ale, jak widzimy, to nie zostało zaproponowane. No i oczywiście będą pewne zaburzenia w związku z tym. Przy 3 czy 6 mandatach w okręgu wyborczym… Tu nie ma o czym mówić, tu nie ma mowy o proporcjonalności, która wynika przecież z prawa unijnego. I tu możemy się powołać na opinie fachowców, konstytucjonalistów, którzy się wypowiadali w tej sprawie. Minimum 10 mandatów, może więcej… To jest zbliżenie do tych progów. To, co senator Borowski zaproponował, jest jeszcze lepsze, bo czym większy okręg, tym większa szansa na proporcjonalność. Proszę państwa, czy można było tę ordynację ułożyć inaczej? No, można było, ale taki projekt poselski został w Sejmie złożony. Reasumując, chcę powiedzieć, że projekt ten właściwie został przygotowany na kolanie, źle i niechlujnie, co było widać podczas prac sejmowych. No, wiele poprawek, mnóstwo poprawek było. Miałem okazję obserwować prace tej komisji nadzwyczajnej, bo poszedłem zobaczyć, jak wyglądają obrady. Jakie uzyskał poparcie ten projekt? W Sejmie uzyskał poparcie tylko i wyłącznie ze strony posłów PiS. Mówiłem na początku, że takie zmiany wymagają staranności legislacyjnej i konsensusu politycznego. To jest normalna zasada. Nad czymś takim pracuje się z dużym wyprzedzeniem, a nie robi się to w ostatniej chwili. Można przewidzieć z góry, jakie będzie zainteresowanie wyborami do Parlamentu Europejskiego po tych zmianach. My nie możemy poprzeć tej ustawy, bo ona jest nieuczciwa i z góry zakłada, że założony próg nie zostanie osiągnięty. Będziemy się oczywiście konfliktować, po raz kolejny, z Parlamentem Europejskim. No, bo nie ulega wątpliwości to, że to zostanie jasno odebrane. Proszę państwa, ja tak najkrócej mogę podać taki przykład… Pan senator Wcisła podał jeden przykład i tak sobie pomyślałem, że ja może podam państwu inny przykład, dla zobrazowania tego. Dobra oferta pracy dla studentów; no, można by tu powiedzieć również o lekarzach… Ale powiedzmy: dla studentów. Świetna oferta. Wymóg? Ukończenie studiów. Są 52 wolne miejsca pracy w zakładzie, nazwijmy go symbolicznie „PE”. Są 52 wolne miejsca. Warunek, żeby można było przystąpić do rekrutacji, to jest 20 lat doświadczenia w zawodzie. Proszę państwa, chyba jest to zrozumiałe i jasne. To jest ten próg 5%, o którym mówiliśmy. Dlatego… Reasumuję: zły projekt, zła ustawa, przygotowana bez konsensusu i z wielkim narażeniem na to, że będziemy mieć kłopoty, po raz kolejny i na własne życzenie, z Parlamentem Europejskim, z Unią Europejską. Bo prawo europejskie stanowi jasno, że… Są pewne odstępstwa, o których pan senator Czerwiński mówił. No, ja też je podawałem. Są 3 kraje… Ale trzeba podać, jakie argumenty tam są. Mówiliśmy o tych 3 krajach: Belgia, gdzie akurat sprawa językowa decydowała, itd. Są oczywiście pewne odstępstwa. Ale pan senator już nie mówił, że mimo tego, że to nie jest jeden okręg, jak w większości krajów europejskich oprócz tych 3, bo Francja już jest jednym okręgiem wyborczym… Nie mówił pan senator o tym, jakie tam są proporcje, jaki tam jest ten próg efektywny itd. itd. Propozycja senatora Borowskiego zmierza właśnie w tym kierunku, żeby było tak, że im większy okręg wyborczy, tym bardziej ten próg maleje. Ale zapisywanie progu 5-procentowego, zgodnie z ustawą, i mówienie: o, przepraszam, my jesteśmy w porządku, w ustawie mamy zapisany 5-procentowy próg… Myślę, że ta oferta pracy dla studentów. Myślę, że już państwo zrozumieliście, że można sobie zapisywać różne rzeczy. Nie znam studenta, który by miał 20 lat doświadczenia w zawodzie, kiedy ma 25 lat. Chyba że w przedszkolu zaczął. No, może takie przypadki się zdarzają. I dlatego możliwe, że też się okaże, że, jak pan senator Borowski powiedział, w okręgu 6-mandatowym… Ale przypominam, że średnio to jest 3,9 mandatu. Bo mamy 16 okręgów dla 52 posłów. Tak że średnio 3,9. I w tym dużym okręgu… No, dużym… To akurat to, co państwo mówicie: w tym okręgu 6-mandatowym – to nie jest duży okręg wyborczy – rzeczywiście może się zdarzyć, że ktoś tam z innej partii zdobędzie mandat. Jest to możliwe. Ale symulacja to jest coś, co nam musi powiedzieć, co się ewentualnie może wydarzyć. Dlatego atak na nasze Biuro Legislacyjne, że przygotowało złą opinię, Biuro Legislacyjne, które przecież pracuje cały czas i jego zadaniem jest właśnie pokazywać nam, jakie są wady… My nie możemy i nie powinniśmy na to wpływać. Nie będziemy wydawać polecenia, żeby Biuro Legislacyjne przygotowało akurat taką opinię, jakiej my byśmy sobie życzyli. Nie, opinia musi być bezstronna. My ją możemy przyjąć albo nie i my możemy o niej dyskutować. My oczywiście, jeżeli chodzi o tę ustawę, jednoznacznie mówimy: ustawa pisana na kolanie, niedobra i nie do przyjęcia. I narazi nas na konflikty z Unią Europejską. Jeżeli tego chcemy, to zagłosujmy za. My tego nie chcemy, więc będziemy głosować przeciw. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Pociej. Po raz drugi, a więc 5 minut.
Ale 10 minut nie mówiłem, tylko 7, Panie Marszałku. [[Trudno.]] Dura lex, sed lex. Nawiązując do tej ostatniej wypowiedzi pana senatora Florka, przypomnę, że Ministerstwo Sprawiedliwości zapewniało nas przy okazji zmian w ustawie o Sądzie Najwyższym, że nasze ostrzeżenia dotyczące tego, że to będzie miało reperkusje międzynarodowe, w ogóle nie mają związku z prawdą i że tak tylko strzępimy języki. No, przypominam wczorajsze orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, które właśnie dramatycznie zmieniło… [[Ale nie, ono jest korzystne, nawet bardzo.]] …naszą sytuację, postawiło nasze sądownictwo, nasz wymiar sprawiedliwości w bardzo złej sytuacji. Będziemy mieli z tym problemy, a więc chciałbym, żebyście państwo byli tego absolutnie pewni i brali za to odpowiedzialność, tak żeby wasze zapewnienia, że tutaj nic się nie stanie, były prawdziwe. Chciałbym przede wszystkim podziękować panu senatorowi Czerwińskiemu za to, że daje nam możliwość rozmowy, a przede wszystkim za to, że tak ciepło nazwał nas dzisiaj rodakami. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]] Do tej pory najcieplejsze było określenie, że jesteśmy drugą stroną sali bądź piątą kolumną. Dziękuję bardzo. Pan senator użył też takiego sformułowania, że będziemy mieli swoją ordynację. Tamta też była swoja. Ona miała – zgadzam się z panem senatorem w 100% – bardzo dużo wad, ale była swoja, nikt nam jej nie narzucał. No, chyba że obcą siłą nazwiemy właśnie pana mecenasa Giertycha, którego nazwisko padało wielokrotnie w kontekście tej ordynacji, która odchodzi właśnie do historii. Zarzucał nam pan senator, że my tak utylitarnie do tego podchodzimy, a przecież to jest prawo, przecież mówmy o prawie. Otóż chciałbym panu senatorowi przypomnieć, że wypowiedź pana senatora w 2/3 traktowała o tymże utylitaryzmie. Bo pan, słusznie zresztą, proponuje… I ja się z tym mogę zgodzić, bo pan powiedział, że ten podział pozwoli nam lepiej, mądrzej użyć tych mandatów, rozdzielić je inaczej pomiędzy te większe ugrupowania. Problem polega na tym, że… I państwo robiliście do nas wielokrotnie takie mrugnięcie: no, my się tym podzielimy. Chciałbym oświadczyć dosyć mocno, że my tego, co nam proponujecie, nie chcemy, bo żeby podzielić to lepiej i mądrzej, tak jak pan proponuje, trzeba najpierw zrobić skok na bank głosów, a my tego skoku nie chcemy z wami robić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Borusewicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej dyskusji przewijają się różne pojęcia. Ja tu słyszałem o obiektywnym procesie. To jest pojęcie czysto marksistowskie, ale nie to jest istotne. Istotne jest, że obiektywnym procesem nazywa się propozycję ordynacji, którą stworzył PiS i która na pewno została zaakceptowana przez kierownictwo PiS. Dla niektórych to właśnie jest obiektywnym procesem, ale nie dla mnie. Dla mnie jest to po prostu hipokryzja, to są jej himalaje… Obiektywny proces, który tworzy ordynację… Tamta była tworzona przez LPR, ta jest tworzona przez PiS. Widziałem reakcję pana wicemarszałka Bielana na krytyczną opinię Biura Legislacyjnego Senatu i uważam, że tego typu reakcje są nieodpowiednie. Zaczynam podejrzewać, że pan wicemarszałek Bielan miał coś wspólnego z pracą nad tą ordynacją. [[Głos z sali: To jest…]] Nie wiem, czy to jest podejrzenie bezpodstawne, ale tak mi się wydaje. Tak mi się wydaje, Szanowni Państwo i Panie Wicemarszałku. Każda ordynacja ma swoje zalety i wady. Dyskutujemy o tym. Wiedzą o tym specjaliści, wiemy także my, parlamentarzyści. Są zalety i wady. Ordynacja proporcjonalna ma swoje zalety i wady. Ordynacja z okręgami 1-mandatowymi czy 2-mandatowymi też ma swoje zalety i wady. Nie będę ich wyliczał. Przy ordynacji mniejszościowej albo zbliżonej do mniejszościowej wybrany jest bliżej wyborcy, ale ona nie uwzględnia głosów części wyborców. Przy ordynacji proporcjonalnej jest odwrotnie. Ona dokładniej odzwierciedla preferencje wyborcze wyborców, ale wybrany jest znacznie dalej od wyborcy. Okręgi są znacznie większe, bo muszą być większe. Ordynacje mają swoje wady i zalety. Nie ma idealnej ordynacji. Ale ta propozycja powoduje jednak… Taka jest moja teza, może jestem nadmiernie podejrzliwy. W tym kształcie i w sytuacji, która jest dzisiaj, ona niejako preferuje PiS. To nie jest nic dziwnego. Wiemy przecież wszyscy, mówiłem o tym wcześniej, że PiS tę ordynację tworzył. I tworzył ją pod swoje interesy. Nie jest to dobra praktyka, dlatego że ordynację powinno się proponować i zmieniać w konsensusie. Jeżeli jest opór, a jest opór, także Platformy, chociaż mówi się, że będziemy tu premiowani, bo ordynacja tworzy system 2-partyjny… Ja uważam, że system 2-partyjny byłby w Polsce rzeczą niedobrą. Mamy system wielopartyjny. Zawsze jest dobrze, kiedy nie rządzi niepodzielnie jedna partia. To jest dobre dla Polski i dobre dla tej partii. Układy koalicyjne powodują, że trudno podejmować decyzje w sposób dyktatorski, nie uwzględniać racji innych i tworzyć nową sytuację, nową Polskę, nowy system. Ja uważam, że nakierowanie się na tworzenie układu 2-partyjnego nie jest dobre dla Polski. Oczywiste jest, że ordynacje wyborcze jakby określają system wyborczy. Może nie od razu, nie od najbliższych wyborów, ale od kolejnych, po zmianie ordynacji, ten system określają. I dla mnie też jest dość jasne, że po zmianie ordynacji wyborczej do samorządów, po zmianie ordynacji wyborczej do Europarlamentu przyjdzie kolej na zmianę ordynacji do naszego parlamentu, do Sejmu. Taka będzie kolej rzeczy. I będą to zmiany w tym samym kierunku. One zostaną przetestowane w wyborach europejskich. Czyli mamy okręgi wyborcze od 3 do 6… No, załóżmy, 100 okręgów wyborczych, tak jak do Senatu. Argument będzie jasny: będzie podobnie jak w przypadku Senatu, zmniejszy się ten bałagan, że wybiera się do Senatu w innych okręgach, a do Sejmu w innych. No, po co ten bałagan? Trzeba to zlikwidować. I w tym kierunku pójdą następne prace. Tak więc przewiduję, jaki będzie następny krok, jeżeli chodzi o ordynację wyborczą. Zostanie zapewne zmieniona także ordynacja do Sejmu. I to oczywiście tworzy sytuację dominacji 2 partii. Ale Platforma tego nie chce. Nie ze względu na swój interes, ale ze względu na interes Polski. Tak więc mówię o tym, że trzeba skończyć z pewną hipokryzją. Oczywiście polityka nie jest matematyką, a jednak – może nie aż tak jak w naukach ścisłych – trzeba mówić, o co chodzi, jakie to będzie miało konsekwencje. No, nie można stosować tego typu argumentów jak te, które usłyszeliśmy wczoraj po głosowaniu nad odrzuceniem referendum od prominentnych polityków PiS, którzy mówili: my się wstrzymaliśmy od głosu, my nie głosowaliśmy przeciw. Chociaż głosy wstrzymujące się były w tym głosowaniu traktowane jako głosy przeciw. Tak więc jest gdzieś jakaś granica hipokryzji. Nie wdrapujmy się na jej himalaje. Uważam, że ten projekt ordynacji powinniśmy odrzucić. I popieram wniosek o odrzucenie. [[Oklaski]]
Dziękuję panu bardzo, Panie Marszałku. Nie mogę panu odpowiedzieć, nie mogę zabrać głosu w dyskusji. Ale chcę panu powiedzieć, że ten projekt to jest projekt poselski… [[Głos z sali: No to na niego…]] To jest projekt poselski, Panie Marszałku. Ale nie ma w Polsce ordynacji wyborczej, która bardziej by wpływała na system dwupartyjny niż ordynacja do Senatu. I mam pytanie do pana, Panie Marszałku: jak pan się zachował, gdy wprowadzono 100 jednomandatowych okręgów do Senatu? [[Głos z sali: Ale nie kłamaliśmy w sprawie…]] [[Panie Marszałku…]] Pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo. [[…pan przekroczył regulamin. Ja niestety nie mogę przekroczyć i nie odpowiem panu w związku z tym.]] To było pytanie retoryczne, Panie Marszałku, à propos hipokryzji. Proszę bardzo, pan senator Czarnobaj.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Większość tego, co dotyczy ustawy o ordynacji, chyba już została powiedziana, ale kilka słów chciałbym jeszcze tutaj dorzucić. Po pierwsze, znowu to, co cały czas piętnuję, czyli projekt poselski, szeroko konsultowany, długa dyskusja w Polsce, na forach społecznościowych, ale również w każdym powiecie, w każdej gminie… Kapitalny przykład: zmiana ordynacji 10 miesięcy przed wyborami. No, czyli tradycyjny styl Prawa i Sprawiedliwości. W czasie gry 15 minut przed… zmieniamy i później mówimy, że właśnie tak się tworzy prawo w Polsce, bo trzeba działać szybko i sprawnie. Ja chcę państwu powiedzieć, że do dobrych obyczajów, jeśli chodzi o tworzenie prawa w zakresie ordynacji wyborczej, należałoby to, że tworzymy projekt, szeroko dyskutujemy, jest projekt rządowy i to prawo zaczyna obowiązywać od następnej kadencji. Jeżeli już mówimy o tym, co jest związane z przyzwoitością… O tym mówił już pan marszałek Borusewicz. Ja chciałbym się również nie zgodzić… Nie ma tutaj pana senatora Pocieja, ale absolutnie, Panie Senatorze, nie zgadzam się z tym, co pan powiedział o orzeczeniu trybunału w Strasburgu w sprawie tego wniosku. Przecież pan minister Ziobro powiedział, że – cytuję – stanowisko rządu i sentencja wyroku są do siebie zbliżone. To jest właśnie to, tak państwo podchodzicie do tworzenia prawa i komentowania prawa. Marszałek Borusewicz dał przykład, jak komentowaliście państwo, w większości zapewne, wyniki głosowania w sprawie referendum. Już nie mówię o tym, co wyprawiała wasza telewizja. Kto był głównym źródłem zła? Zgadnijcie państwo, kto według telewizji publicznej, „telewizji wszystkich Polaków”, był źródłem zła, jeśli chodzi o referendum? [[Diabeł.]] Diabeł, tak jest. A ten diabeł ma na imię, Pani Senator: Platforma Obywatelska. To dlatego, że Platforma Obywatelska zagłosowała przeciw, nie przeszło referendum. Tak twierdzi telewizja, ja nie twierdzę, że państwo tak powiedzieliście wcześniej. Wiem, że państwo jesteście ludźmi rozsądnymi i wiecie, coście zrobili wczoraj. I tak samo jest z tą ordynacją. Pan senator dawał tu bardzo fajne przykłady, takie dla Polaka, dla człowieka z regionów, z Polski i jeszcze w świecie… I oczywiście to trzyma się pewnej logiki. No, przepraszam, nie „pewnej”. To trzyma się logiki, Panie Senatorze. Tylko że dał pan taki przykład, że 30 mandatów uzyskuje w wyniku tej ordynacji Prawo i Sprawiedliwość, 22 – Platforma i jeszcze gdzieś tam rozrzucone ktoś dostaje. No to się zbierzcie, skoncentrujcie i do roboty. Do roboty, Panowie! A wy co chcecie zrobić? [[Opozycja…]] Wy chcecie nic nie robić i te 30 mandatów zgarnąć. To po pierwsze. To jest ordynacja robiona pod chwilowe poparcie Prawa i Sprawiedliwości w Polsce. Taka jest moja ocena, Panie Senatorze. Może pan się z nią nie zgadzać, fajnie się z panem dyskutuje. Po drugie, chciałbym powiedzieć, że jakby się tak stało, nie daj Boże, Rzeczypospolita Kochana, że PiS dostanie 30 mandatów… Z kim wy w tym Parlamencie Europejskim, Panie Senatorze, będziecie tworzyli koalicję? Przecież Brytyjczyków już nie będzie. Samotna wyspa wolności, 30 wspaniałych w Parlamencie Europejskim! Będziecie tak ton nadawać, że cały Parlament będzie tylko was słuchał. Będziecie mieli tyle do powiedzenia, że ho, ho, ho. Będziecie proponować, wszyscy będą was słuchali i wdrażali to w życie. Na tym będzie polegała mądrość tych 30, nie daj Boże, parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości. Odniosę się jeszcze do tej lepszej reprezentacji. Jeżeli naprawdę chcemy lepszej reprezentacji, to może warto podyskutować, która ordynacja jest lepsza – większościowa, mieszana czy proporcjonalna. Może warto o tym podyskutować? Nie, tradycyjnie przynosicie państwo projekt poselski. Wiadomo, skąd on wypłynął. Akurat jakiś poseł przypadkowo był na Nowogrodzkiej, odebrał, przyniósł, podpisał i mamy to dzisiaj w Senacie. Taka jest rzeczywistość, przecież nie ma co się oszukiwać. Przecież nikt z państwa w tworzeniu tego projektu, jak znam życie, nie uczestniczył, a nawet nie wiedział, że on powstaje. I teraz powiedzmy o tym, o czym mówił senator Florek. Przecież jeżeli ktoś dostanie 19–20%, jeżeli ktoś jest autorytetem w danym regionie i prawie wygra, to i tak nie wejdzie. No, nie wejdzie, bo nie należy do dużego bloku, obojętnie jakiego. W związku z tym można znaleźć kontrargumenty, Panie Senatorze, dotyczące pana wywodów. I na koniec, Szanowni Państwo, powiem, że liczę na to, że Polacy i ci, którzy przygotowują się do wyborów, wykażą się mądrością nie po szkodzie, a przed szkodą. To będzie impuls do jednoczenia się i tworzenia wspólnych list. Podziękujmy autorom, że tyle pracują nad tym, aby powstała jedna demokratyczna… Może nie będzie to partia, ale ugrupowanie czy blok, który przeciwstawi się tym, którzy niszczą Polskę. I mam nadzieję, że to będzie jeden z argumentów za tworzeniem takich wspólnych zrębów. A drugi przykład zaczerpnę z historii. W 2006 r. wspaniała koalicja PiS, Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony, tak jak wy teraz, kombinowała, jak by tu przechytrzyć samorządowców. I co wymyśliliście, Szanowni Państwo, na krótko przed wyborami? Blokowanie list. Startuje się osobno, ale deklaruje się blokowanie list. Liczono głosy na PiS, Samoobronę i Ligę Polskich Rodzin razem, ale… [[Głos z sali: Ale niby osobno.]] …niby osobno, no i każdy tam coś uzyskiwał. Myśleli, że nas przechytrzyli. Ot, cwaniaczki! Ale przecież nie po to człowiek ma głowę, żeby nosić czapkę, tylko ma ją po to, żeby na tego rodzaju delikty, które tworzycie, znaleźć antydelikt. Jest takie prawo w fizyce: F = -F. I my to „-F” zastosowaliśmy następująco: utworzyliśmy 8 komitetów w Kwidzynie, zblokowaliśmy się… [[Brawo.]] …i wygraliśmy w cuglach. Jeszcze nigdy tak nie wygraliśmy. [[Brawo.]] [[Oklaski]] I zobaczycie, to spowoduje wyraźną klęskę Prawa i Sprawiedliwości – czego z całego serca życzę przede wszystkim Polsce, Polakom, ale niestety muszę powiedzieć… [[Złych życzeń się nie składa.]] …że również wam życzę, żeby tak się stało. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan senator Czerwiński po raz drugi, więc 5 minut. [[Ale świetne…]] [[Rozmowy na sali]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosiłbym, żeby pan senator Czarnobaj zechciał chwilę posłuchać. Nie wiem, jak się do niego zwracać: anioł czy prorok? [[Rozmowy na sali]] Ja nie będę mówił o czasach ani zdarzeniach przyszłych i niepewnych. Powiem w ten sposób: na pewno nie zrozumiał mnie dobrze pan marszałek Borusewicz, bo gdy mówiłem o obiektywnym procesie, to mówiłem o tym, jakie skutki wywołują poszczególne typy ordynacji. Nie twierdziłem, że wprowadzenie danego typu jest obiektywnym procesem. Jest działalnością intencjonalną. Niestety, Panie Marszałku, mówienie, że to jest komunistyczna działalność, bo tak to zrozumiałem… No to się pan pierwszy do tej komuny zapisał, stwarzając ordynację do Senatu. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia, natury powtórzeniowej. Zostawmy te wszystkie ozdobniki, może będzie jakiś efekt. Proszę państwa, podstawa wynika z tego, i to można stwierdzić historycznie, że wybory do Parlamentu Europejskiego nie demolują, nie zmieniają sceny politycznej. Przynajmniej do tej pory tak było. Te same siły, które są przed wyborami, są po wyborach. Taką rolę spełniają wybory do parlamentu polskiego i ewentualne wybory prezydenckie. To po pierwsze. I druga kwestia. My różnie postrzegamy wybory, a właściwie cel wyborów do Parlamentu Europejskiego. Państwo chcecie reprezentantów Polski, rozdrobnionych, wprowadzić do Parlamentu, do poszczególnych frakcji i wykonać „zadanie europejskie”, tzn. zasilić poszczególne grupy polityczne przedstawicielami z Polski. A ja uważam, że my powinniśmy wyłonić taką reprezentację – i tu nie chodzi o to, czy to jest PiS, czy Platforma, kto będzie miał większość, to się okaże, o tym na szczęście zdecydują wyborcy, nie my – silną reprezentację, która będzie stanowiła realną siłą w Parlamencie Europejskim, która będzie dbała o polskie interesy, tak jak powinno się dbać o polskie interesy na wszystkich stanowiskach, w Komisji Europejskiej, w innych ciałach i organach. Tak samo powinno być w Parlamencie Europejskim. Tym rzeczywiście się różnimy. To jest podstawa, tylko to trzeba wyraźnie wyartykułować. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan senator, marszałek Borowski. [[To też może być dobra wypowiedź. Historycznie…]]
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Muszę powiedzieć, że mało znam większych przyjemności niż słuchanie pana senatora Czerwińskiego. [[Wesołość na sali]] [[Może do rzeczy.]] Ale dlaczego pan się zdenerwował? Ja to mówię serio, absolutnie. Mówię absolutnie serio. Ponieważ pan senator Czerwiński zawsze analizuje temat, dzieli go na części i każdą część omawia odrębnie. Tyle tylko, Panie Senatorze, że jest takie powiedzenie, właściwie jest kilka powiedzeń w tej sprawie, jedno jest takie: widzieć drzewo, a nie widzieć lasu. Podam też inne, jeszcze z epoki napoleońskiej: jest tysiąc przyczyn, dla których nie możemy przyjąć pańskiego wojska – powiedział burmistrz do Napoleona – po pierwsze, nie mamy armat. No i to wystarczy. Pańskie wywody dotyczące tego, dlaczego ta nowa ordynacja jest lepsza… To może być przedmiotem jakiejś dyskusji, jakichś rozważań, nie ma przeszkód, tyle że państwo tych rozważań w ogóle nie zaczęliście. Pan działa ex post. Jeżeli zmienia się ordynację wyborczą, a ordynacja wyborcza to jest, można powiedzieć, podstawa systemu demokratycznego, to trzeba to robić w trybie demokratycznym. Trzeba taki projekt przedstawić publicznie, trzeba zostawić czas na pewną dyskusję, na dyskusję ekspertów – jest opozycja, są rządzący, w związku z tym oczywiście wszyscy powinni w tym wziąć udział – i dopiero potem zgłosić jakiś projekt. Przecież tego wszystkiego nie było. Tych wszystkich argumentów, które pan tu wylicza w tej chwili, nikt nie wyliczył. Zapoznałem się z dyskusją w Sejmie, z wypowiedziami pana Zasady, pana Schreibera – żaden z nich nie mówił o czymś takim jak pan. Pan po prostu dorabia w tej chwili argumenty do tego, co przedstawiono. A ponieważ nie tak dawno byliśmy świadkami próby zmiany ordynacji samorządowej, w której zmierzano właśnie do tego samego, tzn. do stworzenia małych okręgów wyborczych… Tam już chyba ta argumentacja nie pasuje, prawda? Już nie pasuje argumentacja, że chodzi o to, żeby były silne ugrupowania w sejmikach, bo jak będą silne ugrupowania w sejmikach, to będziemy lepiej rządzić. Nie! Oczywiście chodziło o to, że chciano zagarnąć – wykorzystując taki, a nie inny stan poparcia społecznego – pełnię władzy za pomocą ordynacji wyborczej. Taka jest prawda. I to jest najgorszy grzech, jeden z najgorszych grzechów poza zawłaszczaniem władzy sądowniczej, jaki można zarzucić ekipie rządzącej. Jeżeli chodzi o ordynację do Parlamentu Europejskiego, to tutaj oczywiście nie chodzi o zagarnięcie władzy, dlatego że w Parlamencie Europejskim my władzy nie mamy, jesteśmy tylko jednym z kółek. Chodziło o to – o tym przecież wróble ćwierkają – żeby z boku nie pojawiły się żadne partie, które będą odbierały głosy PiS, żeby nie pojawiła się partia ojca dyrektora, żeby przypadkiem nie postanowił wystąpić osobno pan minister Ziobro albo pan minister Gowin. I to był główny powód. Tylko że przy okazji, przy okazji, rzeczywiście utrupiacie inne mniejsze partie. Jeżeli chodzi o te wszystkie argumenty, które, jak powiadam, można rozważać, to problem polega na tym, że decyzje Rady Europejskiej w tej sprawie są jasne. My tutaj nie możemy dyskutować o tym, czy lepsza jest większościowa, czy niewiększościowa… itd. Unia Europejska przyjęła pewien system i ten system mówi o tym, że wybory mają być proporcjonalne, a maksymalny próg to ma być 5%. Pan, Panie Senatorze, powiada: a kto mi udowodni, że one nie są proporcjonalne? Nieskromnie powiem, że chyba to udowodniłem, tylko, zdaje się, pana nie było wtedy na sali. Chyba to udowodniłem. Czy są proporcjonalne? No, można powiedzieć, że są, bo jak są 3 mandaty, to wystawia się listy i są proporcjonalne… Jednak mogę tu zadać kolejne pytanie: a jakbyśmy tak zrobili okręg 2-mandatowy, to byłyby proporcjonalne czy nie? Na pewno wiemy, że 1-mandatowe nie są proporcjonalne. A 2-mandatowe? No, proporcjonalne. Przecież to prowadzi do absurdu. Okręgi 3-mandatowe bardzo słabo spełniają wymóg proporcjonalności. Bardzo słabo. Ale jest jeszcze kwestia progu wyborczego. Otóż 5% progu wyborczego jest przecież czystą fikcją. I pan o tym wie. Jest to czystą fikcją w przypadku okręgów 3-, 4-, a nawet 5-mandatowych. Myśmy to sobie tutaj obliczyli. W związku z tym to jest główne kryterium i to kryterium nie zostaje spełnione, a wszystkie inne argumenty w tym momencie pozostają na boku. I nie ma co tutaj opowiadać o tym, że chodzi o to, żeby była lepsza reprezentacja, o to, żeby lubelskie miało 3, a nie 2 mandaty itd., itd., bo przecież wiadomo, że nie o to chodzi przy okazji zmiany tej ordynacji. Takie argumenty praktycznie tutaj nie padały. Ta hipokryzja, o której tutaj była mowa, rzeczywiście jest, no, przykra. Jest przykra. Jednocześnie powiadacie państwo: no, to zjednoczcie się. Muszę powiedzieć, że akurat jeśli o mnie chodzi, to ja wielokrotnie, również z tej mównicy, mówiłem o tym, że potrzebne jest porozumienie sił prokonstytucyjnych i demokratycznych w Polsce. Tyle tylko, że jeśli przyjmiemy dzisiaj z radością ten fakt, że PiS forsuje taką ordynację i powiemy: no, to bardzo dobrze, to my się zjednoczymy… No, powiem szczerze, Panie Senatorze, byłem trochę zaskoczony, że pan nie użył tego argumentu, jak pan wyszedł teraz na mównicę, i nie powiedział: no, o co chodzi, Panowie, przecież senator Czarnobaj się ucieszył – no to co wy krytykujecie? Otóż chcę powiedzieć, że być może taki będzie efekt – i oby był, i oby był – tylko że to byłoby wymuszone. W porządnie działającym systemie demokratycznym, w którym rządzący mający bezwzględną większość nie dokonują zamachu na instytucje demokratyczne, nie ma potrzeby robienia tego rodzaju koalicji. My jesteśmy w sytuacji przymusowej, więc oby to się udało. Ale próba takiego korumpowania politycznego… Bo w tych takich delikatnych wypowiedziach słyszymy: no ale o co wam chodzi? To jest kierowane do Platformy Obywatelskiej: o co wam chodzi, przecież podzielimy się jakoś – prawda? – bo my weźmiemy… no, może my weźmiemy trochę więcej, to prawda, ale wy też weźmiecie i będziecie mocniejsi, jeśli chodzi o swoje ugrupowanie itd. No, nie powinno tak być. Ja nie mogę mówić za Platformę, ale cieszę się, że stanowisko Platformy w tej sprawie jest jednoznaczne, bo byłoby niedobrze, gdyby było inne. Tak że, krótko mówiąc, zawsze trzeba zadać pytanie: qui bono? Jeżeli władza, jeżeli grupa rządząca zmienia ordynację wyborczą i nie dotyczy to technikalii typu kamery, urny przezroczyste itd., i nie robi tego w dyskusji publicznej, to wiadomo, że robi to pod siebie, a to musi podlegać krytyce i musi być uznane za naruszanie ładu demokratycznego. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Panie Marszałku, jeśli można…]]
Dziękuję bardzo, pan senator Florek… [[Panie Marszałku, czy można?]] Proszę.
Chciałbym tylko jedno zdanie sprostowania… Nikogo tutaj nie korumpowałem… [[Proszę włączyć mikrofon.]] [[Głos z sali: Mikrofon.]] Nic takiego nie robiłem.
Dziękuję. [[Mogę, Panie Marszałku?]] Proszę.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę państwa, jak się wprowadza jakąś ustawę, to trzeba przewidzieć skutki wprowadzanych zmian. Ustawa o IPN przykładowo. Przypominamy sobie, jak to wyglądało. Jest takie coś jak ocena skutków regulacji, gdzie należy udokumentować, co wprowadzana zmiana przyniesie, jakie efekty. Ten projekt był generalnie bez konsultacji, bez wysłuchania publicznego, w szybkim tempie procedowany, złożony przez grupę posłów, z wieloma poprawkami. Wprawdzie był złożony na 10 miesięcy przed wyborami, bo, jak mówię, na 6 miesięcy przed nie powinno się zmieniać ordynacji… Chociaż pamiętamy, że jeżeli chodzi o samorządy, to niedawno zmienialiśmy i było nieważne, że już nie ma 6 miesięcy, tylko jest mniej, bo okazało się, że te zmiany są nieistotne, mało ważne. Co tam kamery! Po co to rejestrować? Roboty mnóstwo itd. To mało istotna zmiana, więc można było to zmienić. Dlatego zadaję pytanie, bo jestem przekonany, że to samo będziemy mieli z tą ordynacją. Przyjdzie taki moment, kiedy państwo dojdziecie do wniosku – dzisiaj pewno jeszcze nie – że trzeba tę ordynację zmienić. Ja jestem przekonany, że na pewno państwo te wybory do Europarlamentu wygracie – tak jak wygraliście wczorajsze referendum. To nie ulega wątpliwości, dlatego że 10 głosowało za, 52 się wstrzymało, a 30 było przeciw. Czyli najwięcej było głosów za. Wygraliście państwo wczoraj te wybory, a próg wynosił 47%. No ale cóż tam progi?! Progi nie mają znaczenia, jak się okazuje. Czy 5%, czy 16,5%? Cóż to? To są tylko progi zapisane gdzieś tam. Proszę państwa, tak nie można postępować, tak nie można wprowadzać zmian w tak ważnych przepisach jak ordynacja wyborcza – bez konsensusu, bez odpowiedniego przygotowania i w tym trybie. Dlatego, kończąc, proszę państwa, powiem: przypomnę to, obiecuję, że przypomnę to, jak będę na tej mównicy, gdy będziemy zmieniać tę ordynację wyborczą. Bo będziemy ją zmieniać, będziemy ją poprawiać, tak, poprawiać, będziemy ją poprawiać. Zresztą nie tylko tę ustawę, bo pewnie dzisiaj czy jutro będę mógł powiedzieć o niektórych, o których państwo zawsze mówicie, że są świetne, że są dobre, że tak musi być. No, przypomnę to w moim następnym wystąpieniu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Ja tak informacyjnie, Panie Senatorze – bo pan nie był wtedy senatorem – powiem, że jednomandatowe okręgi w wyborach do Senatu… [[Tak…]] …100 okręgów w wyborach do Senatu wprowadzono w grudniu 2010 r., 10 miesięcy przed wyborami w 2011 r., i wprowadzili je senatorowie Platformy Obywatelskiej. Bardzo proszę, pan senator Grodzki… [[Chce pan podyskutować, to…]] Poprawka nr 183, może pan sprawdzić w imiennych wynikach głosowania, jak głosowali inni senatorowie z pana klubu, którzy byli wówczas senatorami. Bardzo proszę, pan senator Grodzki… [[A ja mogę w takim samym trybie jak pan?]] Proszę bardzo, Panie Marszałku. [[Nie, nie, no…]] Proszę bardzo, Panie Marszałku. [[Nie, nie będę łamał regulaminu.]] Jeżeli pan powie, jak pan głosował, to… no, ma pan możliwość. [[Panie Marszałku, nie będę łamał regulaminu.]] [[Głos z sali: Nie!]] Dobrze. Bardzo proszę, pan senator Grodzki.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Szanowni Goście! Mogę mówić z własnego doświadczenia, bo startowałem do Europarlamentu. Startując z trzeciego miejsca, zrobiłem drugi wynik w okręgu zachodniopomorskie-lubuskie, ale niestety, ten drugi mandat wywędrował na Śląsk, bo tam lokomotywa listy zrobiła świetny wynik i ten mandat tam przewędrował. Tak więc teoretycznie byłaby pokusa, bo według tej ordynacji byłbym europarlamentarzystą. [[To był pomysł Platformy.]] Ale… ale… Nie dziwię się nawet, że to zgłosili posłowie. Widać posłowie chcą zostać europarlamentarzystami, więc przygotowali projekt wyborczy szyty na swoją miarę, projekt ordynacji. To jest zrozumiałe, chcą awansować do Europarlamentu. Tylko trochę się dziwię, że podchodzimy do niego tak bezrefleksyjnie. W języku angielskim jest takie pojęcie gerrymandering, tj. szycie okręgów wyborczych pod swoją siłę polityczną. Tylko że Anglicy już to przerobili, jako dojrzała demokracja, i tak jak Francuzi stworzyli mechanizmy prawne, żeby tego unikać. Może powinniśmy od nich tego się nauczyć. Ale mówiąc całkiem poważnie, ordynacja wyborcza powinna być tak skonstruowana, aby zapewnić możliwie najbardziej racjonalną reprezentację całego narodu. Polska to jest piękny kraj, Polska to jest kraj różnorodny, w którym są ludzie myślący lewicowo, w którym są ludzie myślący prawicowo, w którym są ludzie słuchający Radia Maryja i wyznający inne religie, w którym są ludzie spod tęczowej flagi i narodowcy… [[Ale się zacznie teraz.]] …i ordynacja powinna stwarzać wszystkim racjonalne szanse na wybór. Bo Polska zawsze będzie różnorodna i to, co jedynie jest nam potrzebne, to to, aby ci wszyscy ludzie pamiętali, że są Polakami, okazywali sobie wzajemnie szacunek, respektowali prawo i nie atakowali jedni drugich. Ta ordynacja zmierza w kompletnie innym kierunku i ona się wpisuje w ciąg działań, które mają z Polski uczynić kraj na jedną modłę. Nie chcę komentować, na jaką modłę, bo uważam ją za dziwaczną. Ale chciałbym powiedzieć, że nigdy to się nie uda. Siłą Polski jest różnorodność, kreatywność. Ten naród jest wielkim narodem i takim pozostanie mimo wysiłków tych, którzy chcą to zmienić dla swoich niecnych celów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan senator Napieralski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zastanawia mnie jedno. Czego boi się Prawo i Sprawiedliwość, skoro przygotowuje taką ustawę i taką ordynację wyborczą? W waszej retoryce jest tak, że jak jest wam wygodnie powoływać się na kraje europejskie, to się na nie powołujecie, a kiedy jest wam niewygodnie, to się na nie nie powołujecie. Kiedy trzeba pokazać coś dla was pozytywnego lub coś jest w waszym interesie, to mówcie „tak jest we Francji, tak jest na Węgrzech, tak jest w innych krajach europejskich”. Poszczególni senatorowie pokazują, jak jest w innych krajach europejskich, jeżeli chodzi o ordynację wyborczą do Parlamentu Europejskiego. Tak naprawdę te kraje są jednym wielkim okręgiem wyborczym. Ordynacja w tych krajach pozwala właśnie na to, by różnorodne frakcje polityczne miały swoją szansę. A to, co wy zaproponowaliście, w bardzo prosty sposób buduje tylko i wyłącznie 2 bloki polityczne. 2 i nic więcej. Przysłuchiwałem się polemice między panem marszałkiem Adamem Bielanem a panem senatorem Piotrem Florkiem. Pan marszałek nie ma tu racji. Być może 1 mandat uda się gdzieś zdobyć jakiejś innej partii, jak będzie jakiś ciekawy kandydat bądź kandydatka i będzie kumulacja głosów. Ale nawet gdyby posłuchać rozważań pana marszałka Bielana o tym, że SLD i PSL może mieć 1 mandat czy nawet 2 mandaty… To, czy ma się przy podobnym wyniku 5 mandatów czy 1, to jest duża różnica. A więc jaka to jest reprezentacja? Skoro mówimy o różnorodności, o tym, że faktycznie różne siły polityczne mają prawo decydować, chciałbym przypomnieć, że frakcja socjalistyczna w Europarlamencie jest frakcją drugą co do wielkości. Działając w ten sposób, niejako obcinacie tę frakcję, zabieracie możliwości uczestniczenia w tym wszystkim ludziom o poglądach lewicowych. A co z Kukizem, który dziś ma duży klub parlamentarny? Zgodnie z tą ordynacją ten klub nie będzie miał swoich przedstawicieli w Parlamencie Europejskim. Chyba że pójdzie do wyborów z kimś innym w jednym dużym bloku politycznym. To, co zaproponowało Prawo i Sprawiedliwość, pokazuje dużą bojaźń. Przy sporach wewnętrznych, przy tym, co się dzieje, co widzieliśmy wczoraj w sprawie referendum, co dzieje w samym PiS i wśród koalicjantów, którzy trwają przy PiS, jest obawa Jarosława Kaczyńskiego czy kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości, że ktoś na eurowybory może się odłączyć albo stworzyć ruch polityczny. I faktycznie, przy niskiej frekwencji – a taka niestety jest, niższa niż w wyborach do parlamentu krajowego czy wyborach prezydenckich – inne siły polityczne mogą te mandaty zdobyć. Sławetna jest już plotka czy informacja o partii Macierewicza czy o tym, że Ziobro wystartuje samodzielnie. Takich informacji pojawiało się bardzo dużo. Wydaje mi się – a nawet nie wydaje, bo to graniczy z pewnością – że cała ta zmiana ordynacji wyborczej spowodowana jest tym, że lepiej ubiec takie działanie, takie wydarzenie, niż zderzać się z rzeczywistością, w której może się wydarzyć coś złego dla PiS. Dziwię się temu, bo właśnie te rozwinięte demokracje, na które się powołujecie, Niemcy, Francja, Hiszpania, Portugalia czy Węgry, które tak kochacie i tak się na nich wzorujecie co do systemu politycznego i sprawowania władzy… Tam jest 1 okręg wyborczy i tam realnie różne siły polityczne mają szansę. Oczywiście może być też tak, że takie kiwanie się na boisku, mówiąc językiem sportowym, może doprowadzić do tego, że człowiek będzie kiwać, kiwać i zakiwa się na śmierć. Tak też może być. Oczywiście to wszystko wymusza różne trudne rzeczy. Sam marszałek Bielan przyznał w swojej polemice w panem senatorem Florkiem, że być może stworzycie duży blok polityczny. Możecie go stworzyć i wygrać te wybory. Być może też stanie się tak, że ordynacja wyborcza wymusi na siłach politycznych budowanie 2 obozów politycznych. Tylko że ten drugi, nowy, który powstanie i stanie naprzeciw zjednoczonej prawicy, będzie bardzo zróżnicowany. On zjednoczy bardzo wiele partii politycznych oraz autorytetów, szczególnie autorytetów, co w takich wyborach może przynieść mu sukces, a wam przyniesie porażkę. I tego wam życzę, Koleżanki i Koledzy z PiS, ponieważ takie brutalne bawienie się ordynacją wyborczą jest, moim zdaniem, czymś poniżej standardów demokratycznych obowiązujących w poszczególnych państwach, a szczególnie w Polsce. Nie wiem, dlaczego chcecie tak robić, nie wiem, dlaczego nie dopuszczacie żadnych poprawek i nie chcecie dyskutować. Wczoraj minister Mucha, minister z kancelarii prezydenta Andrzeja Dudy, dopuszczał polemikę, rozumiał tę polemikę, rozumiał inne wartości, rozumiał inny pogląd, a dzisiaj znowu wszystko wraca do normy: jeżeli ktoś ma inny pogląd albo inne spojrzenie na świat, a jest nie z PiS, to już jest wrogiem i nie można przyjąć jego poglądu. I nieważne, czy ktoś jest z Platformy Obywatelskiej, czy jest senatorem niezależnym, tak jak pan marszałek Marek Borowski – po prostu jest nie z waszej paczki. A jak ktoś nie jest z naszej paczki, to znaczy, że nie możemy wysłuchać jego poglądu, jego pomysłu ani propozycji zmian w tej ustawie. Prawda jest taka – i tym kończę, Panie Marszałku – że ta ustawa ma dzisiaj tak naprawdę dać pozorne wygrane Prawu i Sprawiedliwości. Ta ustawa ma spowodować to, że żadna inna siła – narodowa, prawicowa, konserwatywna – z boku wam nie wyrośnie, że przy waszych wewnętrznych sporach i walkach buldogów pod dywanem po prostu nic się narodzi i nic nie zagrozi dzisiaj Zjednoczonej Prawicy. I o to chodzi. I daje to też sygnał absolutnie wewnętrzny, do środka, żeby nie kombinować, bo za chwilę, po wyborach do Parlamentu Europejskiego, pojawi się podobna ordynacja wyborcza do parlamentu krajowego. Ale, tak jak powiedziałem, można się kiwać i można się zakiwać. I tego wam życzę, Koleżanki i Koledzy z Prawa i Sprawiedliwości. [[Oklaski]]
Pan senator Mróz.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ja nie miałem zabierać głosu, ale, mówiąc szczerze, ostatnie dwa głosy mnie trochę sprowokowały. Pierwsza kwestia, do pana senatora Napieralskiego. No, mówienie o plotkach, konfliktach… No, to jest generalnie taki poziom plotkarstwa… Ja też mógłbym mówić o plotkach i konfliktach, jakie są, powiedzmy, w Platformie Obywatelskiej, tylko to niczemu nie służy. Zapewniam pana, że pan wiceprezes PiS Antoni Macierewicz w żaden sposób nigdzie poza Prawo i Sprawiedliwość się nie wybiera. [[Rozmowy na sali]] [[My się nie przejmujemy, Panie Senatorze.]] Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Jest postawiony taki zarzut, chybiony, że to jest projekt poselski, no bo posłowie się wybierają do Parlamentu Europejskiego. No, a co w tym takiego dziwnego, strasznego, że posłowie ewentualnie chcą startować do Parlamentu Europejskiego? Tak, wielu posłów, pewnie i senatorów, będzie startowało do Parlamentu Europejskiego, tak jak będą też startowali nieposłowie. I to dotyczy Platformy, PiS… Pan Grodzki mówił, że sam startował do Parlamentu Europejskiego. Mogę się założyć, nie znając państwa pomysłów, że na listach do Parlamentu Europejskiego będą także posłowie i senatorowie z Platformy Obywatelskiej. Może przegram, ale uważam, że mogę taki zakład zrobić. Ale wracam, Szanowni Państwo, do meritum. W każdym kraju Unii Europejskiej ta ordynacja jest troszeczkę inna, bo inne są kraje, bo inny jest potencjał ludnościowy, bo inna jest tradycja, inna jest historia, inne są także tradycje wyborcze. Szanowni Państwo, ja jestem z Dolnego Śląska. Dolny Śląsk plus Opolszczyzna… no, to potencjał jak Słowacja. Więc nie mówmy, że taki duży okręg wyborczy jest czymś złym. Powiedziałbym, że taki okręg wyborczy jest nawet za duży, bo ciężko w dwóch województwach poznać ludzi. A te okręgi, które myśmy wprowadzili, są naprawdę bardzo, bardzo duże, to są dwa, niekiedy trzy województwa… To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia. Przecież pan senator Czerwiński państwu to udowodnił, Unia Europejska wymaga tylko dwóch elementów: proporcjonalności i progu do 5%. I ta ordynacja wyborcza te dwa wymogi spełnia, spełnia bez żadnego… [[Oklaski]] [[Rozmowy na sali]] Oczywiście, że jest długa dyskusja o tzw. progu efektywnym. Nie chciałbym tutaj długo się nad tym rozwodzić, ale, po pierwsze, ten próg jest bardzo różny, a po drugie, okręgi 4-, 5-, 6-mandatowe są np. w samorządach i tam lokalne komitety wyborcze wchodzą, partie polityczne typu Platforma, Nowoczesna wchodzą. U nas, w Jeleniej Górze mamy okręgi 5-, 6-mandatowe i partie biorą po 2 mandaty, niekiedy po 3 mandaty. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby te mniejsze komitety wyborcze wchodziły, nawet przy tej ordynacji wyborczej. [[Nowoczesna na przykład.]] Proszę? [[Nowoczesna…]] No ale Nowoczesna z wami pójdzie do wyborów, tak? No przecież to już jest oczywiste, tak? Kolejny element… [[Po co ta polemika?]] Kolejny, Szanowni Państwo, element, który ta ordynacja wdraża, to uproszczenie systemu. Nikt z Polaków, a myślę, że także i większość polityków, za bardzo nie rozumie mechanizm wędrującego… [[Nie jesteśmy wami…]] …wędrującego mandatu. [[…w uproszczeniu mówiąc.]] To jest najbardziej skomplikowana ordynacja, która obowiązuje w Polsce. Polacy są przyzwyczajeni, czy to w wyborach samorządowych, czy do Senatu, czy do Sejmu, do tego, że wiedzą, ilu posłów, radnych z danego okręgu wybierają. W wyborach do Europarlamentu do końca nikt nie wiedział, ile tych mandatów będzie. Ja już w swoim pytaniu do senatora Florka powiedziałem: Lubelszczyzna zgodnie z dzisiejszą ordynacją wybiera do Parlamentu Europejskiego 2 europosłów. Bardzo bym prosił pana Marka Borowskiego, który jest ekonometrykiem i tak sprawnie liczy, żeby powiedział, jaki tam jest efektywny próg wyborczy. [[Gdzie?]] No, na Lubelszczyźnie. [[Zaraz będzie…]] No, proszę powiedzieć. Jak są 2 mandaty, to nie biorą tego Platforma i PiS, Panie Marszałku? [[Rozmowy na sali]] No proszę, że się tak wyrażę… To tworząc okręg 3-mandatowy, zwiększamy teoretycznie szanse kogoś trzeciego. Gdy są 2 mandaty, nie ma szans, oczywiście przy tych notowaniach, które mają Platforma i PiS, żeby ktokolwiek inny wziął mandat. A ten trzeci mandat zawsze Lubelszczyźnie uciekał. I, Szanowni Państwo, na koniec jeszcze jedna sprawa. Ja o tym mówiłem na posiedzeniu komisji. Oczywiście jest kwestia tego typu, że im mniejszy okręg wyborczy, tym teoretycznie ten taki próg do przekroczenia jest wyższy. Ale to się dzieje też w wyborach samorządowych, tak? Są 3-, 4-, 5-mandatowe okręgi w wyborach samorządowych i też oczywiście próg wyborczy to 5%, a tzw. efektywny próg jest różny: 8, 9, 10%, w zależności od tego, jaki wyjdzie. I to jest nic nowego. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński]] Ale, Szanowni Państwo, czy to jest dobrze, czy to jest źle? No oczywiście, jest taka tego konsekwencja, że niektóre siły wtedy się nie łapią i ich reprezentantów nie ma. No ale, Szanowni Państwo, nikt z Platformy Obywatelskiej siedzący w tej sali… A może inaczej: żaden z senatorów z Platformy Obywatelskiej, którzy byli tu w poprzednich kadencjach nie powinien na ten temat się wypowiadać. Bo to wy wprowadziliście większościowe wybory do Senatu. [[Oklaski]] I efekt jest taki, że dzisiaj są tu tylko PiS i Platforma. [[10 miesięcy przed wyborami to zrobili. Dokładnie tak było.]] I, Szanowni Państwo, ilu wyborców dzisiaj nie ma w Senacie swojego reprezentanta? [[Pod siebie to zrobili. 10 miesięcy przed wyborami…]] [[Panie Senatorze…]] Pan senator Napieralski… [[…proszę zapisać się do głosu.]] …jakoś nie chciał startować z SLD. [[Bo mnie wyrzucili.]] Bo wiedział, że nie ma najmniejszych szans. [[Jak miał startować, jak go wyrzucili?]] [[Wesołość na sali]] No, wie pan, oni przyjmują, wyrzucają, wchodzą, wychodzą, że się tak wyrażę. Gdzie macie senatorów z SLD? [[Coś pan marszałek…]] Gdzie macie senatorów od Kukiza? To jest właśnie konsekwencja waszej ordynacji wyborczej. [[Bo Kukiz nie wystawiał.]] [[Oklaski]] No, Szanowni Państwo, wy wprowadziliście najbardziej eliminującą małe podmioty polityczne ordynację, która obecnie funkcjonuje czy to w wyborach do samorządów, czy to w wyborach do… To właśnie my wycofywaliśmy się z JOW-ów w samorządach, co blokowaliście. Więc zdecydujcie się… [[Brawo!]] …czy chcemy dużych… [[Szczyt hipokryzji.]] …czy małych okręgów wyborczych. No bo to jest konsekwencja. [[Co pan marszałek dzisiaj jakiś taki pobudzony?]] [[Pan marszałek dziś jakiś taki dziwny.]] [[Proszę o ciszę!]] [[Rozmowy na sali]] [[Dyskusję prowadzimy pojedynczo, proszę państwa…]] [[Właśnie, proszę…]] [[…pojedynczo…]] [[Pan marszałek jest delfinem?]] [[Głos z sali: Rekinem.]] [[Pozwólmy dokończyć panu senatorowi. Ma jeszcze 2 minuty.]] Szanowni Państwo, ja mogę powiedzieć tylko tak: ta ordynacja jest zgodna z prawem europejskim… [[Rozmowy na sali]] [[Rekinem bardziej…]] …w 100%. Zobaczymy, jakie będą wyniki. Nie wiem, może wygra PiS, może wygra Platforma, to będziemy wiedzieć dopiero po wyborach. Ta ordynacja wyborcza to ordynacja, którą ludzie, Polacy, wyborcy są w stanie zrozumieć ze względu na mechanizmy w niej zawarte. I mam nadzieję… Ja oczywiście nikomu nie życzę przegranej. Życzę, żeby Prawo i Sprawiedliwość wygrało, bo to naturalnie… [[Rozmowy na sali]] Ale powiem tylko… Ostatnie zdanie, Panie Senatorze. Ostatnie zdanie. Najwięcej mandatów na podstawie tej ordynacji i na podstawie poprzedniej ordynacji zdobędzie ten komitet wyborczy, który wygra wybory. A my zamierzamy te wybory wygrać. Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pan senator Grodzki.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja krótko. Mój szanowny przedmówca… Bo powinniśmy się traktować z szacunkiem, chociaż dzisiaj jeden z posłów, a w zasadzie szef klubu Kukiz’15 dał popis, jak nie należy przemawiać językiem pozaparlamentarnym. Króciutko wytłumaczę. To nic złego, że posłowie chcą się dostać do Europarlamentu – ja ich nawet rozumiem, mówiłem to, nie słuchał pan senator – tylko… Może tu też są ludzie, którzy chcą się dostać do Europarlamentu. Np. pan marszałek Bielan – aż widać to w jego oczach i w jego zachowaniu dzisiejszym. Jednak ci ludzie nie piszą pod siebie ordynacji. Taka jest zasadnicza różnica. To, że oni napisali ordynację, która daje im największą szansę na dostanie się do Europarlamentu… No, można to nazwać chciejstwem, ale jest to z powodu ułomnej ludzkiej natury zrozumiałe. Jednakże to, że my, jako Izba Wyższa, bezrefleksyjnie popieramy ten projekt, który w innych wariantach pan senator sam skrytykował, to… Aż chce się tu zacytować klasyka: nie idźcie tą drogą! Bo to rzeczywiście polaryzuje i petryfikuje scenę polityczną, a – powtarzam – Polska jest zbyt różnorodna, zbyt piękna… Ten naród zasługuje na to, aby mieć reprezentatywnych przedstawicieli w Europarlamencie, a z powodu tej ordynacji mieć ich nie będzie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Głos po raz drugi zabierze pan senator Napieralski. 5 minut.
Panie Marszałku, bardzo serdecznie dziękuję. Panie Senatorze – do pana się teraz zwracam – patrząc na przeszłość i historię pana ministra Macierewicza, ja bym się obawiał, czy jakiejś partii nie stworzy, bo muszę panu powiedzieć, że liczba partii, które on zakładał od 1989 r., jest imponująca. No i często zmieniał partie, często je zakładał. Czasami wchodził do Sejmu z innych list – tak patrzę – czasami mu się nie udawało, jak w roku 2005… Ale co chwila coś zakładał, więc być może założy jeszcze raz, a wy się tego po prostu boicie. To tak w ramach odpowiedzi na uwagę, że nic się takiego złego nie dzieje, tylko na plotkach się opieramy. No, fakty mówią same za siebie. Ale, Panie Senatorze, skoro jest tak, jak mówicie, że tak doceniacie demokrację, tak doceniacie różnorodność, tak chcecie, żeby wszystkie ważne siły polityczne albo istotne, które mają swoje miejsce gdzieś w Polsce i w parlamencie, i poza parlamentem, miały szansę dostać się do Europarlamentu i mieć swojego przedstawiciela, to dlaczego nie mówicie o najprostszym wariancie, który jest w większości krajów europejskich – o jednym okręgu wyborczym? Kraj traktuje się jako jeden okręg wyborczy. I nie byłoby tej dyskusji, byłoby bardzo prosto. Wtedy partie polityczne, środowiska polityczne wystawiają swoje listy, jest próg wyborczy 5%, tak jak w większości krajów, startują listy, pokazują swoich najlepszych kandydatów, najlepsze kandydatki, swój program, dlaczego idą do Parlamentu Europejskiego, w której frakcji chcą w tym parlamencie zasiadać, i jest wybór. Wy dzisiaj to ograniczacie. I proszę tutaj nie przerzucać się żadnymi danymi, bo przecież jesteśmy doświadczonymi politykami i wiemy dokładnie, że im mniejszy okręg wyborczy, szczególnie w wyborach ogólnokrajowych, tym większy jest podział na dwóch najsilniejszych. Zawsze tak było, tak jest i będzie, Panie Senatorze. Tak było. Niezależnie od tego, czy okręgi do Senatu były dwumandatowe, czy jednomandatowe, wygrywali wtedy najsilniejsi. Tak było za czasów SLD. Przypomnę, że przecież w tej Izbie, jak po prostu fala niosła jedną partię polityczną – a w roku 2001 był to Sojusz Lewicy Demokratycznej – to 75% tej sali należało do SLD. Bo była największą partią. I dziś będzie identycznie w wyborach do Parlamentu Europejskiego – 2 największych graczy na scenie politycznej weźmie cała pulę, nie będzie inaczej. W samorządzie, na który pan się powoływał, jest tak, że ci silni tak naprawdę biorą najwięcej, a że często np. lokalny komitet wyborczy jest silniejszy od komitetu Prawa i Sprawiedliwości… Wtedy po prostu silniejszy weźmie najwięcej, a nie Prawo i Sprawiedliwość. Wybory lokalne całkowicie innymi prawami się rządzą. My zwracamy dzisiaj waszą uwagę na to, że ta ordynacja jest tak naprawdę skrojona pod coś. No ale przecież nie chodzi o to, żeby zmieniać na lepsze… Wszyscy mieliśmy zastrzeżenia do tych wędrujących mandatów. Ta idea, która miała tak naprawdę pobudzać chęć uczestnictwa, czyli tę frekwencję, w wyborach do Parlamentu Europejskiego, absolutnie zawiodła, nie sprawdziła się. Prawda? Nikt do końca nie był pewien, czy ma ten mandat, czy nie, bo one sobie krążyły po Polsce i nim przeliczono te głosy… Dopiero później się okazywało, że jesteś bądź nie jesteś eurodeputowanym. To warto było zmienić, no ale dlaczego zmieniacie to na coś, co nie będzie działać tak, jak powinno. Ta różnorodność, to budowanie proeuropejskich sił politycznych, które by wystawiły swoje listy, zostały w tej chwili zablokowane. To jasne, że to jest robione pod wasze interesy – powiedzmy to sobie otwarcie. I będzie tak… Wy tworzycie kolejną drogę, ścieżkę – po raz kolejny mówię to z tej mównicy – dajecie kolejny przykład tego, jak można pod kątem własnych interesów zmieniać ustawy i reguły gry. I znowuż pokazujecie tym, którzy przyjdą po was i będą mieli arytmetyczną większość na tej sali i w Sejmie, że… Oni być może też będą zmieniali ustawy pod siebie, tak jak im będzie wygodniej, bo wy pokazaliście, że można. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Głos ma pan senator Pęk.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja tylko w ramach pewnej dygresji. Pojawiło się tu dużo krytyki na temat tego, jak często nowelizujemy uchwalone przez nas ustawy. Tak więc gwoli pewnej prawdy historycznej… W przypadku kodeksu wyborczego z 2011 r. było 7 nowelizacji. Pierwsza nowelizacja, pierwszy projekt nowelizacji wpłynął do Sejmu 14 stycznia 2011 r., a ustawę uchwalono 5 stycznia 2011 r. A więc już 9 dni po uchwaleniu ten poprzedni kodeks wyborczy, taki wspaniały, był przez państwa nowelizowany. I jeszcze jedna dygresja, jak to się mówi, pro domo sua. W 2004 r. odbywały się wybory do Parlamentu Europejskiego. Wtedy w nich startował mój tato, były senator, Bogdan Pęk. Tutaj mówiło się też o tym, że była to ordynacja krojona pod Giertycha, pod Ligę Polskich Rodzin. Pamiętam taką rozmowę telefoniczną mojego ojca z Romanem Giertychem, który był przerażony tym, że jak tak dalej mój ojciec będzie zbierał głosy w Krakowie, to oni nie będą mieć mandatu w zupełnie innym rejonie Polski. Tak więc ta kwestia tego mandatu wędrującego to była niewątpliwa słabość tej ordynacji wyborczej, która preferowała takie okręgi wyborcze, w których po prostu było dużo wyborców – oni, że tak powiem, zabierali głosy słabszym okręgom, w których było dużo wyższe poparcie dla konkretnych partii politycznych. Można więc powiedzieć, że ta poprzednia ordynacja była nie do końca przez kogokolwiek kontrolowana, nie pasowała nikomu i na pewno nie służyła demokracji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan senator Borowski.
Panie Marszałku, przepraszam, że, że tak powiem, deranżuję państwa, ale zostałem wywołany przez pana senatora Mroza. Pan senator Mróz zadał 2 pytania, a właściwie to było jedno pytanie i jedno stwierdzenie. Mianowicie chodziło o to, jak teraz będzie wyglądał próg wyborczy w lubelskim. No, to jest dość proste, jak będzie wyglądał. Ja to pokazałem, jak będzie wyglądał. Będzie wynosił gdzieś tak między 15% a 20%. Taki będzie próg. I będą 2 partie oczywiście. Tam są 3 mandaty. Tak więc będą oczywiście 2 partie. Na podstawie układu, który pewnie się nie zmieni, sądzę, że albo 3 mandaty weźmie PiS, albo 2 mandaty weźmie PiS, a 1 mandat weźmie Platforma. Na tym się skończy. To po pierwsze. Po drugie, jeśli chodzi o kwestię jednomandatowych okręgów wyborczych… Pan senator marszałek Bielan tutaj ostro zarzucał Platformie, że w swoim czasie zmieniała ordynację pod siebie. To ja mogę na ten temat coś powiedzieć, bo ja tego pod siebie nie robiłem. W związku z tym mogę powiedzieć… Otóż ja chcę tylko przypomnieć, że wybory do Senatu praktycznie zawsze odbywały się w systemie większościowym. To, że na przykład w Warszawie wybierano 4, gdzieś tam na Śląsku chyba 3, gdzieś tam 2 i tylko w części okręgów 1, nie znaczy, że tam, gdzie wybierano 4, były wybory proporcjonalne. Nie, dlatego że na przykład w Warszawie stawiało się krzyżyki przy 4 nazwiskach i jeśli partia miała wyraźną większość, to po prostu najwięcej krzyżyków było przy 4 nazwiskach z tej partii, bo każda partia wystawiała tylu, ile było mandatów, albo więcej. A więc ta zmiana, która miała miejsce w roku 2010, nie polegała na zmianie systemu niewiększościowego na większościowy, wtedy ten system zmienił się w ten sposób, że stworzono więcej okręgów i wybierano po jednym z kandydatów z każdego okręgu. I tyle. A to, czy to jest dobry system, czy to nie jest dobry system, to jest osobna dyskusja, ja nie chcę się na ten temat wypowiadać. Powiem tylko, że w pewnym sensie dobrze, że tak się stało, dlatego że dzisiaj dyskusja na temat tego, czy zmieniać ordynację wyborczą w kierunku większościowej, może być oparta na faktach, to znaczy możemy sprawdzić, jak to działa. A w systemie jednej tury wyborów to działa tak, jak działa. Gdyby były dwie tury wyborów, to oczywiście wyniki mogłyby być zupełnie inne. Myślę, że tych argumentów nie warto wyciągać, już nie mówiąc o tym… Tak zupełnie na zakończenie… Ja co pewien czas słyszę w tych polemikach między Platformą a PiS… No, Platforma rządziła przez 8 lat, więc się nazbierało, PiS też ma coś za sobą, jest trochę krócej, ale za to intensywnie. [[Wesołość na sali]] [[Głos z sali: Razy dwa.]] Tak jest. [[Głos z sali: Plus razy dwa.]] A więc ja w tych polemikach między Platformą i PiS często słyszę ze strony Prawa i Sprawiedliwości, od polityków Prawa i Sprawiedliwości: wy nas tu nie krytykujcie, bo robiliście tak samo. Ale przecież miało być inaczej. [[Wesołość na sali]] Obiecaliście, że będzie inaczej. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Jest inaczej.]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Szanowni Państwo, informuję również, że do wysłuchania informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w roku 2017 przystąpimy dzisiaj, po rozpatrzeniu punktu dziewiętnastego, dotyczącego ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym. Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 921, a sprawozdanie komisji – w druku nr 921 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie! Ustawa, którą zapowiedział pan marszałek, była omawiana na wspólnym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 23 lipca 2018 r. Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat i był on konsekwencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Celem ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. o zmianie ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym, którą w Sejmie przyjęto niemal jednogłośnie, bo 422 posłów głosowało za, przeciw był tylko 1, 2 posłów wstrzymało się od głosu, jest wprowadzenie do postępowania o ochronę dóbr osobistych w trybie referendalnym możliwości złożenia od prawomocnego wyroku środka prawnego, środka zaskarżenia, w postaci wniosku o wznowienie postępowania. W trybie referendalnym, który jest trybem bardzo szybkim, mamy do czynienia z dwuinstancyjnością: sąd okręgowy – 24 godziny, później odwołanie od wyroku – 24 godziny, no i sąd apelacyjny – 24 godziny. I na tym koniec, nie ma już możliwości kasacji tego wyroku po tych 2 instancjach. Poprawka ta umożliwia… Nie ma ona postaci trzeciej instancji, ale daje pełną możliwość ubiegania się o ponowne wszczęcie postepowania. Oczywiście nastąpi to już po wyborach. No, ten tryb wznowienia postępowania jest długi, nawet do 10 lat można takiego wznowienia postepowania dokonać, ponieważ jest to postepowanie według zwykłego, a nie wyborczego trybu. Ta poprawka dotyczy tych 2 ustaw: ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym. W tych 2 ustawach ta poprawka jest wprowadzana. To jest ta 1 bardzo krótka poprawka. Na posiedzeniu komisji nie była ona nawet przedmiotem dyskusji, bo zgodność była podobna jak w Sejmie. Wszyscy senatorowie w liczbie 13 byli za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, a więc została ona przez te 2 komisje przyjęta jednogłośnie. I taki też wniosek z posiedzenia komisji przedstawiam Wysokiemu Senatowi. Dziękuję bardzo,
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę tu chwilę pozostać, ponieważ obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów… Pan senator Jackowski. Bardzo proszę o pytanie.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, idea jest jak najbardziej słuszna, tylko że chciałbym to dobrze zrozumieć. Rozumiem, że jeżeli jest prowadzone postępowanie w tym trybie referendalnym, czyli 24-godzinnym, to zapada wyrok prawomocny. [[Tak.]] A więc jest to jakaś forma rewizji nadzwyczajnej? Jak by można było określić z formalnoprawnego punktu widzenia to, że jest możliwość powrotu do tego postępowania? Bo ta kwestia jest dla mnie nie do końca zrozumiała. O ten mechanizm prawny chodzi. Żeby była jasność: ja uważam, że to jest bardzo dobre rozwiązanie, bo często w 24-godzinnym trybie nie mogą paść wszystkie argumenty, nie wszystkie dowody w sprawie mogą zostać zgromadzone i sąd może działać na podstawie niepełnych przesłanek. No więc ten powrót jest jak najbardziej uzasadniony, tylko nie rozumiem, w jakim trybie formalnoprawnym ma się to odbywać.
Proszę.
Ta idea była przedstawiana, jednak szerszej dyskusji nie było. Ja też, przyznaję, ani nie jestem prawnikiem, ani doskonale się w tym nie orientuję. Prosiłbym pana ministra o odpowiedź na to pytanie. Bardzo bym prosił o przekierowanie tego pytania do pana ministra. Dziękuję bardzo.
Dodatkowe pytanie? Proszę, Panie Senatorze.
A czy w takim razie na posiedzeniu komisji była mowa o… Z tego, co wiem, wynika, że znaczna część tych spraw dotyczy sporów między kandydatem a mediami lokalnymi, dotyczy jakichś tekstów, które się ukazały, różnych materiałów prasowych itd. Czy była mowa o tym, że taka regulacja wymagałaby jakiejś nowelizacji ustawy – Prawo prasowe, czy to jest tak zrobione, że nie ma takiej konieczności? No, nie wiem, pytam po prostu pana senatora.
Na posiedzeniu komisji takich pytań, takiej dyskusji nie było.
Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję, Panie Senatorze. Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Jest z nami pan Michał Wójcik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Pan minister chce zabrać głos. Proszę bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Już miałem okazję odpowiadać w Senacie na państwa pytania, jeżeli chodzi o państwa inicjatywę, inicjatywę senatorów, za którą chcę jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować, ponieważ to jest wyjście naprzeciw pewnej idei sprawiedliwości. Bo nie może być tak, że pojawiają się jakieś nowe okoliczności, nowe fakty – czasami po latach – które wychodzą naprzeciw tej idei, i wtedy osoba nie ma możliwości skorzystania z żadnego trybu, po prostu ma zamkniętą drogę do sądu. Trybunał Konstytucyjny zwrócił na to uwagę w swoim orzeczeniu, które było tu przywoływane. Chodzi o wyrok z 20 kwietnia 2017 r. Stwierdził on niezgodność z konstytucją, konkretnie z dwoma przepisami, ale jeden jest szczególnie istotny. Otóż nikomu nie można zamykać drogi sądowej dochodzenia naruszonych wolności lub praw, mówi o tym art. 77 ust. 2 konstytucji. Tak oto w tych 2 ustawach mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której nawet jeżeli ujawniały się nowe okoliczności, nowe fakty, jeszcze raz mówię, czasem po latach, to nie można było skorzystać z tej drogi. I tu odpowiadam panu senatorowi, jaka jest tego idea. Właśnie taka: skoro jest nadzwyczajny środek, który przysługuje, powinien przysługiwać w takich sytuacjach, to dlaczego go nie ma, dlaczego ta droga zostaje zamknięta. I temu służy całe to rozwiązanie, które państwu przedstawiamy. Ono ma tak naprawdę charakter techniczny. Po prostu wprowadzamy w 2 ustawach przepisy, które mówią o tym, że w istocie można zastosować wznowienie w tego typu sytuacjach, jeżeli ujawnią się np. nowe okoliczności, nowe fakty. W tym przypadku będzie miał zastosowanie przepis dotyczący wznowienia postępowania z kodeksu postępowania cywilnego. Bardzo bym prosił państwa senatorów o to, żeby przyjąć… To jest państwa inicjatywa, bardzo dobra, słuszna, jeszcze raz mówię. Wiem, że chyba nawet przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej wypowiadał się w tej sprawie, o ile dobrze pamiętam. To była luka ustawowa. No, nie może być luk w przepisach prawa. Musi być też zapewnione, że jeżeli ujawnią się takie okoliczności i nie upłynął ten 10-letni termin, to osoba, jeśli nie upłynął także 3-miesięczny termin, ma prawo wystąpić do sądu. Nie może stać temu na przeszkodzie to, że ten tryb jest szczególny, można powiedzieć, bo te sprawy, tak jak tu było mówione, są rozstrzygane w szczególnym trybie. Są to tylko 24 godziny. Prawda? Tak że odwołanie w 24 godziny, rozpoznanie, zażalenie, rozpoznanie tego środka odwoławczego w 24 godziny… No, nie może być tak, że w tym momencie jest cięcie i koniec, i nic więcej. Dlatego dziękuję bardzo Senatowi za tę inicjatywę. Dziękuję, Panie Marszałku.
Dziękuję panu ministrowi Michałowi Wójcikowi, sekretarzowi stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Zgłosił się pan senator Jackowski. Proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, mam takie… Rozumiem, że 10 lat ma na to osoba, która czuje, że jakiś materiał w sprawie się pojawił, są nowe okoliczności. Teraz tak: ona występuje z wnioskiem do właściwego sądu, do wydziału cywilnego. Czy jest jakaś definicja tych nowych okoliczności, czy po prostu we wniosku jest napisane, że w związku itd. pojawiły się nowe okoliczności i bez względu na to, jaka jest ranga tych nowych okoliczności, sąd ma obowiązek wszcząć postępowanie? Jak to właśnie będzie wyglądało od strony technicznej? Dziękuję.
Proszę, Panie Ministrze.
Termin przewidziany w kodeksie postępowania cywilnego, tak jak już powiedziałem, to 3 miesiące od chwili, gdy dana osoba dowiedziała się o nowych okolicznościach czy faktach, które skutkują ewentualnie wznowieniem, nie dłużej jednak, o ile pamiętam, niż w ciągu 10 lat od chwili uprawomocnienia się tego postanowienia. Taki jest tu termin, Panie Senatorze. [[Czy mogę dopytać?]]
Proszę.
Bo ja pytałem jeszcze… Rozumiem, że strona składa do sądu wniosek… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Tak.]] …to znaczy pozew, mówiąc w skrócie… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Wniosek.]] …mówiąc formalnie. Czy sąd ma obowiązek wszcząć postępowanie, czy może odrzucić ten wniosek, uznając, że nowe okoliczności, które podaje powód, to nie są nowe okoliczności, tylko po prostu chęć, mówiąc wprost, ciągnięcia, przedłużania tego postępowania po to, żeby uzyskać jakieś tam argumenty do realizacji swoich celów? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Jeżeli ten wniosek będzie… Przepraszam, Panie Marszałku.]]
Tak, proszę.
Jeżeli wniosek będzie spełniał wszystkie wymogi formalne, sąd będzie miał obowiązek wszcząć taką sprawę i ją rozpoznać. To jest oczywiste. To, jakie będzie rozstrzygnięcie ostateczne, to jest zupełnie odrębna sprawa. Jeszcze raz, Panie Senatorze: nie możemy zamykać drogi takiej osobie. Jeżeli nawet, dajmy na to, w składzie sądu była nieuprawniona osoba… No, jak mamy wyjść naprzeciw idei sprawiedliwości? W tej sytuacji wydaje się to rzeczą oczywistą. To było zresztą sygnalizowane nie tylko w tym jednym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, które było tutaj wskazywane. Także w innych rozstrzygnięciach Trybunału Konstytucyjnego sygnalizowano potrzebę, żeby tę lukę załatać, wypełnić. I temu służy ta inicjatywa. Dlatego w moim przekonaniu… Nie chcę powiedzieć, że to jest czysto techniczny projekt, czysto techniczne rozwiązanie. Jest to rozwiązanie rzeczywiście potrzebne. Tych spraw nie jest dużo, taka jest prawda. Takich skarg o wznowienie jest niewiele, ale nie może to przesądzać o tym, że taka droga będzie zamknięta. Absolutnie. Sąd będzie rozpoznawał sprawę na nowo w granicach wznowienia, czyli w granicach, które zostaną wskazane przez daną osobę.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie. Dziękuję, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.]] Czy pani minister Magdalena Pietrzak, szefowa Krajowego Biura Wyborczego, pragnie zabrać głos? [[Głos z sali: Nie ma…]] Nie ma pani minister. Otwieram dyskusję. Pan senator Jackowski. Proszę bardzo. Nie zapisał się, ale się zgłasza.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Ministrze, Przewodniczący Krajowej Rady, Radiofonii i Telewizji! Chciałbym powiedzieć, że jest to jak najbardziej słuszna inicjatywa. To, co jakby sugerował w swoich odpowiedziach pan minister Wójcik… Intencją moich pytań absolutnie nie było kwestionowanie idei. Chciałem po prostu szczegółowo poznać ten mechanizm od strony, że tak powiem, procesowej, od strony sądowej. Wydaje mi się, że jest to jak najbardziej słuszny kierunek działania. Z mojej praktyki, z mojej wiedzy wynika, że najwięcej tego rodzaju sytuacji powstaje wtedy, kiedy w walce między kandydatami w jakichkolwiek wyborach pojawiają się insynuacje czy coś, co ktoś określa jako pomówienie, albo też rozpowszechniane są nieprawdziwe informacje lub w inny sposób naruszane są czyjeś dobra osobiste. To są tego typu sprawy. Najczęściej rozpoznaje się je w oparciu o zeznania świadków i zgromadzony materiał dowodowy, a więc jakieś teksty, materiały prasowe, które się pojawiają, ulotki czy materiały wyborcze, w których ktoś podał np. nieprawdziwe informacje o swoim konkurencie. To są sprawy, które często są bardzo trudne do rozpoznania przez sąd. Granica ochrony dóbr osobistych jest kategorią znaną w orzecznictwie i opisaną w literaturze, ale osobiste odczucia powoda, który może uznać, że coś jest przekroczeniem tej granicy, są oczywiście bardzo ocenne. Kryteria są tu bardzo subiektywne. Są sprawy, w których sąd nie dopatruje się naruszenia czyichś dóbr osobistych i dana osoba wychodzi z sądu z poczuciem krzywdy, bo zostało użyte sformułowanie, które w jakiś sposób ją dotknęło. Rozwiązanie, które zostało zaproponowane, jest bardzo dobre. Chciałbym powiedzieć, że oczywiście będę głosował za tym rozwiązaniem. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Moim zdaniem… To jest dyskusja, którą odbywałem w Senacie m.in. z panem ministrem. Myśmy przyjęli w prawie prasowym rozwiązanie mogące generować sprawy, które będą rozpatrywane w tym nowym trybie. O jaki przepis mi chodzi? Chodzi mi dokładnie o ten przepis zawarty w tej chwili w prawie prasowym, który mówi, że jeżeli dziennikarz wiernie zacytuje wypowiedź osoby, która udzieliła tej wypowiedzi, in extenso, to nie musi autoryzować takiej wypowiedzi. Ale może się zdarzyć, że ktoś po prostu, nie do końca mając tego świadomość, użył jakiegoś słowa, którego by nie chciał użyć, czy popełnił oczywisty błąd… No, nie wiem, przykładowo powiedział, że przemiany w Polsce miały miejsce w 1979 r. I może później uznać, że ta wypowiedź go ośmieszyła, no bo zostało to odebrane tak, że jest ignorantem i nie wie, kiedy te zmiany w Polsce się zaczęły. A gdyby miał możliwość autoryzowania tej wypowiedzi, no to chwilę by się zastanowił, sprawdził i podał prawidłowy rok, w którym te przemiany w Polsce się zaczęły. Ale w sytuacji, w której jest ten zapis, dziennikarz czy media są absolutnie chronieni, bo ta wypowiedź została przytoczona in extenso. I teraz zastanawiam się, czy na wokandzie nie będą się pojawiały takie sprawy, że ktoś, po wyczerpaniu tego trybu, gdy sąd odrzuci jego pozew w trybie 24-godzinnym i wyrok się uprawomocni, dalej będzie składał… mając nadzieję, że może w tym trybie, który teraz wprowadzamy do kodeksu postępowania cywilnego, uda mu się satysfakcjonujące rozstrzygnięcie sądowe uzyskać. Mówię to, żeby Izba po prostu miała świadomość tego, o czym my mówimy i jakiego typu spraw dotyczy to rozwiązanie, nad którym obecnie procedujemy. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o opłatach abonamentowych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 917, a sprawozdanie komisji – w druku nr 917 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Czesława Ryszkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o opłatach abonamentowych. W obradach komisji uczestniczył, jako przedstawiciel Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, sekretarz stanu, minister Jarosław Sellin, który obszernie przedstawił założenia ustawy. Najkrócej mówiąc, ta ustawa ma na celu dostosowanie przepisów polskiego prawa do zasad wspólnego rynku Unii Europejskiej. Zgodnie ze wstępną opinią przyjętą przez Dyrekcję Generalną ds. Konkurencji Komisji Europejskiej w dniu 10 maja 2011 r. w odniesieniu do zgodności obecnego systemu finansowania Telewizji Polskiej SA z zasadami wspólnego rynku, finansowanie to stanowi pomoc państwa w rozumieniu art. 107 ust. 1 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. W opinii podkreślono przy tym, że polski system finansowania mediów publicznych uznać należy za tzw. pomoc publiczną, zgodną jednak z zasadami wspólnego rynku. Jednakże, co podkreśliła Komisja, konieczne jest pełne uwzględnienie wszystkich zasad udzielania pomocy publicznej nadawcom publicznym, określonych w komunikacie Komisji Europejskiej w sprawie stosowania zasad pomocy państwa wobec radiofonii i telewizji publicznej. W tej opinii wskazano obszary, co do których istnieją uzasadnione wątpliwości, czy są one uregulowane w naszym systemie prawnym i czy są w pełni zgodne ze wspomnianym komunikatem. I tutaj Komisja Europejska podkreśliła konieczność m.in. doprecyzowania definicji misji publicznej, stworzenia procedury uprzedniej oceny przewidywanych istotnych nowych usług medialnych, wprowadzenia jednoznacznych przepisów prawnych dotyczących ograniczenia publicznego finansowania do kosztów netto misji publicznej oraz zasad nadzoru nad ewentualną nadmierną rekompensatą w tym zakresie, a także uregulowania zasad skutecznego nadzoru nad jakością realizacji misji publicznej. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, wraz z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, a także z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów i przedstawicielami nadawców publicznych, opracowało projekt ustawy wdrażającej postanowienia komunikatu do polskiego porządku prawnego, a także prowadziło robocze konsultacje z Komisją Europejską. Konkretnie, w związku z koniecznością doprecyzowania definicji misji publicznej, proponuje się modyfikację ustawowego katalogu zadań misyjnych zawartego w art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji. Uznano jednak, że ustawa nie powinna zawierać zbyt szczegółowych i kazuistycznych regulacji w zakresie zadań wynikających z realizacji misji publicznej. Proponuje się więc, aby dalsze uszczegółowienie zadań misyjnych dokonywane było w karcie powinności, która byłaby ustalana w drodze porozumienia zawieranego przez każdą spółkę publicznej radiofonii i telewizji z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Karta powinności, obowiązująca przez okres 5 lat, określałaby zasady realizacji misji publicznej, a także szczegółowy zakres powinności wynikających z misji. Karta powinności określać będzie m.in., jakie usługi mogą być dostarczane przez nadawców publicznych i jak realizowane mają być poszczególne zadania misyjne. Szczególna forma porozumienia ma zapewnić równowagę służącą umożliwieniu efektywnego wypełniania konstytucyjnych obowiązków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przy jednoczesnym poszanowaniu swobody nadawców w kształtowaniu ich programu. Dalsze doprecyzowanie zadań misyjnych dokonywane będzie w zmodyfikowanych planach programowo-finansowych. Plany, ustalane w oparciu o wspomnianą kartę powinności, będą określały przedsięwzięcia służące realizacji zadań wynikających z misji publicznej w danym roku kalendarzowym. Określenie misji publicznej w ustawie, a następnie doprecyzowanie jej w kartach powinności oraz w planach programowo-finansowych zostało uznane przez Komisję Europejską za spełniające standardy precyzyjności definicji zawarte w komunikacie Komisji. W odpowiedzi na postulat stworzenia procedury uprzedniej oceny przewidywanych istotnych nowych usług medialnych proponuje się wprowadzenie tzw. testu ex ante, w ramach którego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dokonywałaby oceny nowych istotnych usług nadawców publicznych. Test ten prowadzony będzie w przypadku usług spełniających wymóg nowości – usług znacząco różniących się od oferowanych dotąd usług – a także istotności, czyli dotyczący przypadków, w których całkowity koszt realizacji usługi w pierwszym pełnym roku kalendarzowym jest wyższy niż 3% zaplanowanych rocznych kosztów realizowania misji. Rozpoczęcie świadczenia tego typu usług co do zasady będzie wymagało zgody Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji poprzedzonej oceną ich wartości publicznej – czyli oceną tego, czy nowa usługa będzie służyła, powiedzmy, demokratycznym, społecznym, kulturalnym potrzebom społeczeństwa, pluralizmowi mediów itd. – a także oczywiście oceną jej wpływu na rynek. Jeżeli w wyniku procedury Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dojdzie do wniosku, że usługa nie ma dostatecznej wartości publicznej, z uwzględnieniem jej wpływu na rynek, odmówi zawarcia porozumienia dotyczącego karty powinności w zakresie tej usługi. Komisja Europejska podkreśliła także konieczność wprowadzenia regulacji dotyczących ograniczenia publicznego finansowania kosztów realizacji misji. W związku z tym wprowadzono regulację, zgodnie z którą roczne przychody mediów publicznych ze źródeł publicznych nie mogą przekraczać kosztu realizacji misji. Projekt, zgodnie z prawem europejskim, przewiduje 2 wyjątki od tej zasady. Pierwszy jest taki, że nadwyżka nieprzekraczająca 10% kosztu realizacji misji będzie mogła zostać przeznaczona wyłącznie na realizację misji publicznej na zasadach, które określone będą w karcie powinności. I drugi: nadwyżka powyżej 10% w wyjątkowych przypadkach, za zgodą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wyrażoną w drodze decyzji administracyjnej, będzie mogła zostać zachowana przez nadawcę na realizację określonego w decyzji celu. W ustawie proponuje się zwiększenie uprawnień kontrolnych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie nadzoru nad wydatkowaniem środków publicznych. W ustawie proponuje się w pierwszej kolejności zmianę przepisów dotyczących sprawozdań nadawców publicznych. Najistotniejsze z punktu widzenia zgodności z prawem europejskim jest jednak przyznanie Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji środków nadzorczych. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dokonywać będzie oceny poszczególnych sprawozdań, w wyniku której będzie mogła dokonać ich odrzucenia. Podejmując uchwałę w przedmiocie przyjęcia albo odrzucenia sprawozdania nadawcy publicznego, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie mogła określić zalecenia dotyczące stosowania karty powinności oraz planu programowo-finansowego w kolejnym roku kalendarzowym oraz będzie mogła polecić podjęcie określonych działań naprawczych. W sytuacji, gdy nadawca publiczny nie zastosuje się do zaleceń Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, będzie ona mogła zastosować sankcje, a konkretnie nałożyć kary pieniężne na osobę kierującą danym nadawcą. Podsumowując, powiem, że ustawa, nad którą teraz debatujemy, uchwalona przez Sejm na podstawie przedłożenia rządowego, jest realizacją uzgodnionych z Komisją Europejską w latach 2011–2017 zobowiązań Rzeczypospolitej Polskiej w tym zakresie, które zostały przyjęte przez Komitet do Spraw Europejskich Rady Ministrów. Komisja Europejska, uznając przedstawione zobowiązania za zgodne z prawem europejskim, w 2017 r zamknęła prowadzone postępowanie, uznając, że ich wdrożenie do porządku prawnego zapewni zgodność polskiego prawa ze standardami wynikającymi z komunikatu Komisji Europejskiej. Efektem wejścia w życie ustawy będzie zapewnienie pełnej zgodności polskiego systemu finansowania z postanowieniami prawa europejskiego, co tak jak wspomniałem, zostało potwierdzone przez Komisję Europejską. Ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2019 r. z wyjątkiem przepisów dotyczących sporządzenia i złożenia Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji sprawozdania za poprzedni rok kalendarzowy m.in. z realizacji misji publicznej oraz wykorzystania wpływów abonamentowych. Ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Została jednogłośnie poparta przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, która wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Zgłasza się pan senator Jackowski. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, mam takie pytanie techniczne, po to żeby pan to wyjaśnił, tak żeby opinia publiczna też to wiedziała. A co będzie z abonamentem, który do tej pory był obowiązkiem, jeżeli chodzi o użytkowników odbiorników radiowo-telewizyjnych? Co dalej będzie się działo z abonamentem? I od razu drugie moje pytanie. Rozumiem, że będzie podpisywany rodzaj jakby umowy między Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a nadawcą publicznym na temat realizacji misji mediów publicznych i z tym będzie się wiązało przelanie konkretnych środków finansowych na realizację tejże misji przez media publiczne, czy to rozgłośnie radiowe, czy Telewizję Polską i jej oddziały regionalne. Tak czy nie?
Proszę.
Abonament funkcjonuje nadal. Trwają prace nad nową ustawą. Myślę, że pan minister, który bierze udział w tych pracach nad nową ustawą abonamentową, nam to wyjaśni. Ja w tym zakresie się nie orientuję, nie było też o tym mowy na posiedzeniu komisji. Oczywiście płacony dotychczas abonament jest pewną formą dotacji publicznej, która mieści się w ramach tej ustawy, ale nie wzbudza to jakichś kontrowersji w Unii Europejskiej, podobnie jak w przypadku innych krajów.
Dziękuję. Kolejne pytanie zadaje pan senator Augustyn. Proszę bardzo.
Panie Senatorze, czy te przepisy położą kres możliwości nadawania kłamliwych przekazów w programach informacyjnych telewizji publicznej, chociażby poprzez to, że rzetelnie zostanie określone, co jest misją, i że przyjęta zostanie ta karta powinności? I czy ona też będzie gotowa do 1 stycznia? Ja przynajmniej zrozumiałem pana wypowiedź tak, że w tym czasie to ma się zdarzyć. To jest pierwsza kwestia. I druga kwestia. Czy pod rządami tej ustawy możliwe będzie takie ekstradofinansowywanie, bez jakiegokolwiek przeznaczenia, jakiego dwukrotnie byliśmy w tej kadencji parlamentu świadkami? Czy to będzie możliwe, czy teraz będzie to wymagało jakiegoś specjalnego uzasadnienia i skierowania tych środków na realizację owej niesprecyzowanej jeszcze misji?
Pytanie zadaje pan senator Komarnicki.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze Sprawozdawco, wprawdzie mówił pan, że będzie sprawowany nadzór nad pełnieniem misji publicznej, ale chciałbym jednak dowiedzieć się, jaki to będzie dokładnie nadzór. Bo w kodeksie prawa handlowego te sprawy są jasne, jest rada nadzorcza, która sprawuje, nazwijmy to, nadzór, a tu tylko pan zasygnalizował, że będzie nadzór. I drugie pytanie. Nie wiem, czy zwrócić się do pana, czy do pana ministra. [[Do ministra.]] [[Do ministra.]] Chciałbym prosić o dokładne wyliczenie, ile pieniędzy zostało przekazanych od początku kadencji na telewizję publiczną. Jeżeli jest to możliwe, to proszę o odpowiedź na piśmie. Oczywiście chodzi mi o każdą formę, dotację lub pożyczkę, bo tym interesują się bardzo wyborcy. Dziękuję bardzo.
Proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pan senator Augustyn musiałby mi podpowiedzieć, o jakie kłamstwa w telewizji… [[Chętnie!]] …publicznej chodzi. Wtedy może bym się do tego odniósł, ale rozmawiamy o tym, co było poruszane na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, mówimy tylko o tej ustawie. Są z nami panowie ministrowie, jest minister z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest pan minister Sellin, tak że ewentualnie mogliby odpowiedzieć na pytanie senatora Komarnickiego. No, to są już szczegółowe kwestie, którymi ja się w ogóle nie zajmuję, a nie było ich też na… [[Dziękuję bardzo. Ponowię to pytanie.]] Tak, tak. [[Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie…]] Jeszcze tylko dodam, że ustawa o radiofonii wyraźnie mówi, jak wygląda nadzór Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nad mediami publicznymi. Tam są bardzo szczegółowe zapisy, a Komisja Europejska nie podważyła definicji misji publicznej telewizji, nadawców publicznych.
Pan senator Jackowski zgłasza się z jeszcze jednym pytaniem. Proszę.
Panie Senatorze, mam takie pytanie: czy te środki, które będą przekazywane, dotyczą tylko realizacji programowych, czyli konkretnych audycji, tzw. misyjnych, czy też mogą być one w jakimś stopniu przeznaczane na rozwój infrastruktury mediów publicznych w jakiejkolwiek formie – nie chciałbym tu już wchodzić w sprawy techniczne – powiedzmy, na rozwój sieci internetowej, nadawczej i tego typu sprawy? Dziękuję.
Proszę.
Te środki dotyczą tylko nadawców publicznych i tylko pełnienia misji… [[Dziękuję…]] …czyli tylko programów.
Dziękuję, Panie Senatorze. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego. Czy pan minister Jarosław Sellin jako przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Tak.]] Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Geneza tego projektu ustawy jest taka, że mniej więcej 10 lat temu jeden z dużych nadawców prywatnych, komercyjnych poskarżył się Komisji Europejskiej, twierdząc, że utrzymywanie publiczne mediów publicznych jest nieuprawnioną pomocą publiczną, w związku z czym Komisja wszczęła postępowanie i zaczął się ten dialog z Komisją Europejską o tym, czy tak w istocie jest, czy nie. Oczywiście tak nie jest, bo we wszystkich krajach Unii Europejskiej mamy media publiczne i one są wspierane środkami publicznymi, a to wsparcie ma różne formy, również taką, jaka dzisiaj w Polsce obowiązuje, czyli formę specjalnego abonamentu. Jednak w trakcie tego dialogu z Komisją Europejską – trwającego, jak widać, 10 lat – sugerowano, żebyśmy doprecyzowali naszą ustawę, doprecyzowali właśnie do takiego kształtu, jak tutaj proponujemy, żeby było dokładnie wiadomo, co rozumiemy przez misję publiczną, przez powinności, których oczekujemy, wypełniania których oczekujemy ze strony mediów publicznych. Stąd karta powinności, nadzór nad misją, nad realizacją tej misji itd., itd. I to jest istota tej ustawy, że w takim twórczym dialogu z Komisją Europejską doprecyzowaliśmy po prostu w ustawie definicję misji publicznej i możliwość utrzymywania mediów publicznych po części ze środków publicznych właśnie ze względu na to, że one tę misję realizują. Jeśli chodzi o konkretne pytania, które tutaj padły, to oczywiście dzisiaj obowiązuje prawo – i zachęcam, żeby go przestrzegać, ja przestrzegam – prawo, które mówi, że powinniśmy z tytułu posiadania odbiornika radiowego czy telewizyjnego we własnych gospodarstwach domowych płacić abonament na utrzymywanie mediów publicznych. I niezależnie od tego, co o tym myślimy, czy uważamy, że to jest anachroniczna forma utrzymywania forma mediów publicznych, czy nie, to takie prawo dzisiaj w Polsce obowiązuje. I na pewno ze strony polityków z mojego obozu politycznego nie będzie nawoływań do tego, żeby nie płacić nieuprawnionego podatku, nie płacić haraczu, nie będzie zapewnień, że nikt za niepłacenie abonamentu karany nie będzie – chociaż potem jednak ludzie byli karani, byli ścigani – a tak robił przywódca obozu politycznego, który rządził poprzednio. [[Panie Ministrze, co to ma do rzeczy?]] Tak było. Tak było. Opisuję fakty. [[To nie ma nic do rzeczy.]] Ma do rzeczy… [[Nie ma nic do rzeczy.]] Ma do rzeczy, bo padały tutaj pytania… [[Rozmowy na sali]] [[Proszę o ciszę. Pan minister…]] Padały tutaj pytania o abonament. [[Rozmowy na sali]] Padały tutaj pytania o abonament i… [[Panie Senatorze, proszę nie przerywać. Proszę się zapisać…]] [[Rozmowy na sali]] Panie Senatorze, ja się nie wstydzę tego, że jestem politykiem, bo polityka to jest działanie na rzecz dobra wspólnego. Tak ją definiuję. [[Oklaski]] [[Przepraszam pana, Panie Marszałku…]] [[Panie Senatorze, w jakim trybie pan chciał się zgłosić? W jakim trybie?]] [[Głos z sali: Przeszkadzania.]] [[Bez trybu.]] [[Bez trybu.]] [[Bez trybu? Proszę się zapisać do dyskusji…]] [[Chciałbym prosić, żeby pan minister nie był…]] [[Proszę zapisać się do dyskusji, bo to jest głos do dyskusji… Proszę bardzo, Panie Ministrze, proszę bardzo.]] [[Od 10 lat słyszę to samo od tego gościa…]] [[Proszę zapisać się do dyskusji i nie przerywać.]] [[…a to jest akurat nieprawda…]] Bardzo ciekawe, Panie… [[Jakiego gościa?]] [[Już nie rozmawiajmy, bo mi szkoda…]] [[Panie Senatorze…]] Bardzo ciekawe, Panie Senatorze. Wydawało mi się, że zawsze się lubiliśmy, a pan mnie nazywa jakimś gościem… [[Ja pana lubię, ale nie lubię, kiedy pan mówi rzeczy, które są nieprawdziwe.]] [[Panie Senatorze, proszę nie krzyczeć i zapisać się do dyskusji.]] A może pan… Panie Senatorze, czy może pan przeczytać nazwę ustawy, którą pan przeprocedował w komisji senackiej? Ona się nazywa zmianą ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o opłatach abonamentowych. Aa więc ja jestem w temacie. Mówię o opłatach abonamentowych… [[Dobrze, przepraszam pana. Dalej pana lubię.]] Mówię o opłatach abonamentowych i o problemie związanym z opłatami abonamentowymi, bo właśnie m.in. dlatego, że w domenie publicznej padały np. takie głosy, o których wspomniałem, mamy poważny kryzys, jeśli chodzi o pozyskiwanie środków z abonamentu, mimo że to jest wciąż obowiązujące prawo. Bodajże jest tutaj, na sali Witold Kołodziejski, szef Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i pewnie ma precyzyjniejsze informacje, ale jeśli się nie mylę, dzisiaj tylko kilkanaście procent gospodarstw domowych płaci abonament. To nie jest całkiem zdrowa sytuacja i dlatego o tym wspomniałem. Padło tu też pytanie o prace nad nową formą utrzymywania mediów publicznych ze środków publicznych. Na razie chcę oświadczyć, że obowiązuje ta forma, czyli płacenie abonamentu i utrzymywanie mediów publicznych z abonamentu. Nie mogę powiedzieć, że będziemy proponować w jakimś najbliższym, przewidywalnym czasie jakąś nową formę utrzymywania mediów publicznych, bo na razie takiej woli nie ma. Jednak na pewno to rozwiązanie, które przyjęliśmy w ubiegłym roku, w tym mijającym roku… przepraszam, w tym roku… tak, w tym roku – żeby zrekompensować mediom publicznym ubytki z tytułu niepłaconego abonamentu, wynikające z tego, że ustawodawca przez lata zwalniał poszczególne grupy społeczne z płacenia tego abonamentu… Być może będziemy tę politykę kontynuować, dlatego że tak, moim zdaniem, dla przyzwoitości powinno być. Jeżeli jakaś instytucja publiczna ma zapewnione finansowanie, a państwo ustawą ogranicza to finansowanie z powodów społecznych, to powinno rekompensować ten ubytek wynikający z ustawy o zwalnianiu z płacenia abonamentu z powodów społecznych i niewykluczone, że będziemy tę politykę kontynuować. Tu od razu odpowiadam na to pytanie chyba pana senatora Komarnickiego… [[Tak…]] Nie, to akurat pan senator Augustyn pytał o te rekompensaty. Tak, rozważamy możliwość kontynuowania polityki polegającej na tym, żeby te rekompensaty mediom publicznym wypłacać. Pan też pytał o takie zasilenie, które miało miejsce w ostatnim roku, dodatkowe zasilenie mediów publicznych. To był po prostu kredyt. Kredyt trzeba prędzej czy później spłacić. To jest transza kredytowa, która została uruchomiona i po którą media publiczne mogą sięgać. Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Jana Marii Jackowskiego o to, czy te środki wynikające z posiadania wpływów z abonamentu przez Krajową Radę i wydawane po podpisaniu karty powinności publicznych przez media publiczne mogą być wydawane na inne sprawy niż czysto programowe, to odpowiadam, że tak, mogą być, dlatego że np. rozwój infrastruktury czy też unowocześnianie tej infrastruktury pomaga w lepszym wypełnianiu misji. Tak więc Krajowa Rada w porozumieniu z poszczególnymi nadawcami publicznymi będzie o tym decydować. Pan senator Komarnicki pytał o nadzór. Nadzór jest dosyć skomplikowany. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego przejęło np. ten nadzór, który nad mediami publicznymi miało Ministerstwo Skarbu Państwa, które przestało istnieć. I to jest taki nadzór czysto audytorski, finansowy. Po prostu kwitujemy właściwe wykonanie budżetu przez poszczególne media publiczne. Jednak Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego nie ma żadnych uprawnień, i nie mamy zamiaru tych uprawnień mieć, w dziedzinie oceny np. działalności programowej mediów publicznych. Tutaj bardziej władne są i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, i Rada Mediów Narodowych. Oczywiście w każdym medium publicznym jest też rada nadzorcza, są rady programowe. W zależności od tego, jaki organ do czego jest powołany, ten nadzór sprawuje. Pamiętajmy też – bo zauważyłem, że zawsze w takich debatach na temat mediów publicznych wszyscy się skupiają na telewizji – że mediów publicznych w Polsce jest 19. Nie zapominajmy o tym, że w Polsce jest 19 mediów publicznych. To nie jest tylko telewizja publiczna. Pan senator Augustyn pytał też o to, kiedy będzie pierwsza karta powinności. Pierwsza karta powinności będzie od 1 stycznia 2020 r. Pan senator Komarnicki pytał też, ile pieniędzy od początku kadencji przeznaczono… No właśnie, pan pytał o TVP, a o inne media publiczne nie, no ale rozumiem, że akurat to medium publiczne pana senatora interesuje. Rzeczywiście bardziej uprawniona do odpowiedzi na to pytanie jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, bo ona co roku dzieli tę pulę wpływów abonamentowych na poszczególne media publiczne: na telewizję, na duże radio publiczne, na 17 rozgłośni regionalnych radia publicznego. To jest główne źródło dochodu publicznego mediów publicznych. Oczywiście wiadomo, że w naszym ustroju media publiczne mają też prawo do komercyjnego pozyskiwania środków, do zarabiania na reklamach, na sponsoringu i na różnych innych rzeczach. Jak dzielony jest abonament? Więcej wiedzy na ten temat ma Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Dziękuję bardzo. Jeśli wzbudziłem jakieś niepotrzebne emocje, to bardzo przepraszam.
Panie Ministrze, proszę chwilę pozostać. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu. Zgłasza się pan senator Jackowski. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, mam takie pytanie. Rozumiem, że w świetle tej ustawy, po jej wejściu w życie, pomoc z budżetu państwa, mówię teoretycznie, będzie pomocą dopuszczalną. Chodzi o pomoc dla mediów publicznych z przeznaczeniem na konkretne działania, np. na jakąś kampanię społeczną, na konkretne cele, które w karcie powinności w ramach umowy byłby zapisane. Taka możliwość jest. Tak czy nie? Tu bym prosił o jednoznaczną odpowiedź. Czy środki budżetowe na podstawie ustawy będą mogły wpływać do mediów publicznych? To pierwsze pytanie. I drugie pytanie. Pan minister wspomniał w swojej wypowiedzi, że w tej chwili mamy właściwie taki stan zwieszenia. Ja przypomnę, że w tej kadencji były bodajże 3 projekty czy pomysły dotyczące opłaty abonamentowej. Był m.in. taki projekt, żeby to połączyć z licznikiem elektrycznym itd. Były różne projekty. Niedawno czytałem w mediach, że jest jednak rozważana możliwość, żeby było tu bezpośrednie finansowanie państwa. W mediach znalazłem taką informację. Prosiłbym pana ministra o rozwinięcie tego tematu. W jakim kierunku idzie myślenie resortu, jeżeli chodzi o rozwiązanie tej kwestii? Ta ustawa porządkuje stan, który mamy obecnie, dodając pewne możliwości pozyskiwania środków. Ale jaki miałby być model docelowy finansowania mediów publicznych? Dziękuję też panu ministrowi za przypomnienie wypowiedzi Donalda Tuska o niepłaceniu abonamentu. Według mojej wiedzy, a pytałem o to… [[Panie Senatorze, pytanie.]] Pytanie jest takie. Czy po tej wypowiedzi Donalda Tuska spadły wpływy z tytułu abonamentu, czy nie? Dziękuję.
Dołączymy jeszcze pytanie pana senatora Komarnickiego. Proszę.
Ja rozumiem, że pytanie o finanse… Zwrócę się z tym do szefa krajowej rady. Do pana, Panie Ministrze, mam takie pytanie. Od lat oczekiwana jest rozbudowa ośrodka telewizji publicznej w Gorzowie Wielkopolskim. To już jest chyba trzynasty albo czternasty rok. Działka została już dawno przekazana telewizji za symboliczną złotówkę. Powiem szczerze, że wszystkie siły polityczne były tutaj zgodne, ale do dzisiaj sprawa nie może jakoś ruszyć z miejsca. O ile mi wiadomo, jest już nawet pełna dokumentacja, Panie Ministrze. Po tylu latach temu miastu, temu województwu ten ośrodek się chyba należy.
Proszę, Panie Ministrze.
Poprosił pan o odpowiedź na pytanie o dzielenie środków publicznych na media publiczne pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeśli chodzi na pytanie o ośrodek telewizji publicznej w Gorzowie Wielkopolskim, to ja też poprosiłbym o odpowiedź pana Kołodziejskiego, bo nie jestem zorientowany, jak ta sytuacja dzisiaj wygląda. Odpowiadam na pytania pana senatora Jackowskiego. Tak, można. Nawet jeśli będzie decyzja, że utrzymujemy media publiczne z budżetu państwa… Nie ma takiej decyzji, ale gdyby była, to ustawa, którą dzisiaj procedujemy, umożliwi to i będzie to zgodne z definicją pomocy publicznej, do której przywiązana jest Komisja Europejska. Jeśli chodzi o utrzymywanie mediów publicznych ze środków publicznych, to generalnie uważam, że to jest dobra zasada. Ona obowiązuje we wszystkich krajach Unii Europejskiej, w większości z nich w o wiele większym wymiarze niż u nas – mówię o skali pomocy dla mediów publicznych. Wszędzie obowiązuje przekonanie, że musimy mieć w przestrzeni medialnej, i radiowej, i telewizyjnej, gwarancję, że są media, które wypełniają… Można to różnie oceniać, oczywiście, zastanawiać się, czy wypełniają dobrze, czy źle, czy mogłyby lepiej, jednak mają obowiązek wypełniać różne elementy misji publicznej. Możemy je różnie definiować. Oczywiście to też jest często subiektywna ocena, co jest misyjne, a co nie jest misyjne, ale takie media powinny być. Oczywiście w przestrzeni mediów prywatnych często się pojawiają znakomite projekty programowe czy nawet są całe anteny, które też można definiować jako misyjne, ale jest to jednak zależne od decyzji indywidualnych właścicieli prywatnych mediów. A te media mogą być kapryśne. W jednym momencie taki właściciel chce mieć takie medium, które nadaje np. muzykę klasyczną albo jazzową, a w innym momencie może powiedzieć: „a, już mnie to nie interesuje” i to zamknąć. A my jednak musimy mieć gwarancję. I takie myślenie obowiązuje we wszystkich krajach europejskich – chodzi o to, żeby mieć media, które są do czegoś zobowiązane i dają gwarancję tego, że tego typu elementy programowe w tych mediach będą. Stąd też oczywiście konieczność utrzymywania tych mediów ze środków publicznych i dawania im pewnej gwarancji finansowania ze środków publicznych. Już od wielu lat jest dyskusja na temat tego, w jaki sposób to utrzymywanie mediów ma następować. Na razie mamy system abonamentowy. Były oczywiście dyskusje o nowym systemie, np. o specjalnej opłacie medialnej przypisanej do innych opłat czy też o finansowaniu wprost z budżetu państwa. Każde z tych rozwiązań ma swoje mankamenty, ale też zalety. Jednak nie mogę dzisiaj potwierdzić tego, że jest jakaś decyzja rządowa czy ministerialna co do tego, że w sposób zdeterminowany zmierzamy w jakimś kierunku, jeśli chodzi o zmianę dzisiejszego systemu. Dzisiaj nie mogę tego potwierdzić. Jeśli chodzi o pytanie o ubytki wpływów abonamentowych po nieroztropnych wypowiedziach polityka, o którym pan senator wspomniał, to były one bardzo wyraźne. Wpływy z prawie 800 milionów zł, siedmiuset paru milionów, które zbierano przed tymi wypowiedziami, zeszły do czterystu paru milionów złotych, czyli prawie o 50%. I z trudem trzeba było w ostatnich latach odbudowywać ten system, żeby znowu to wróciło do mniej więcej takich sum, które były przed tymi wypowiedziami. Tak że z punktu widzenia interesu mediów publicznych, jak też przestrzegania prawa w Polsce – bo takie nawoływanie było nawoływaniem do nieprzestrzegania prawa w Polsce – było to moim zdaniem bardzo nieodpowiedzialne.
Kolejna seria pytań. Pan senator Czerwiński i pan senator Żaryn. Proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytanie jedno, ale zasadnicze, dotyczące tzw. dużej ustawy medialnej. Czy trwają prace nad tą ustawą, która by zawierała kwestie związane z dekoncentracją mediów i ze standardami, jeśli chodzi o udział kapitału zagranicznego? Takie są w Europie Zachodniej. Jeśli nie trwają, to dlaczego? A jeśli trwają, na jakim są etapie? I czy można się spodziewać złożenia tego do laski marszałkowskiej?
Jeszcze pan senator Żaryn.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja bym jednak jeszcze podrążył temat poruszony przez pana senatora Jana Marię Jackowskiego, bo czegoś nie mogę tu zrozumieć. Jest trzeci rok rządów Prawa i Sprawiedliwości, a my w zasadzie cały czas odwołujemy się w kwestii abonamentu do historii. Ona oczywiście ma swoje umocowanie faktograficzne, ale przecież wypowiedź pana Donalda Tuska była kiedyś tam, dawno, a my powinniśmy rozwiązać – już z naszej woli i na naszą odpowiedzialność – dość zasadniczy problem. Mianowicie polega on na tym, że albo potrafimy wprowadzić taką, powiedzmy, decyzję Aleksandra Wielkiego, czyli z użyciem miecza, polegającą na wprowadzeniu specjalnego podatku czy też wpisaniu odpowiedniej sumy pieniędzy na każdego obywatela, rozdzielonej tak, żeby te media publiczne mogły czuć pewnego rodzaju komfort funkcjonowania, ponieważ merytorycznie są one, i słusznie, ograniczane właśnie do tych zobowiązań misyjnych… [[Panie Senatorze, proszę zmierzać do pytania.]] Tak jest. Tak więc prosiłbym zdecydowanie o nieużywanie sformułowania, że nie ma woli politycznej, bo tak zrozumiałem wypowiedź pana ministra. Nie może nie być woli politycznej. 3 lata rządów i nie ma woli politycznej? To dla mnie jest niezrozumiałe, po prostu wewnętrznie.
Dziękuję, Panie Senatorze. Nie ma więcej pytań… Nie, jeszcze pytanie pana senatora Czarnobaja. Proszę bardzo. Potem będą odpowiedzi.
Panie Marszałku, Panie Ministrze, w ramach gestów co do lubienia się chciałbym oświadczyć, że ja bardzo lubię pana ministra. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Z jednego regionu jesteśmy.]] Nie tylko dlatego, że pan minister jest z Pomorza, właśnie nie tylko dlatego. [[Pocałunek śmierci.]] [[Opcja pomorska.]] [[Proszę nie przeszkadzać. Pan senator pyta.]] Panie Ministrze, wiemy, zresztą tak tutaj się to przewija w wypowiedziach pana senatora Jackowskiego i pana ministra… Znamy winnego, który wpędził polską telewizję w problemy finansowe. Bo ja do telewizji chciałbym w dwóch słowach nawiązać. Proszę mi powiedzieć… Jak patrzę – bo ja nie jestem fachowcem w tej branży, dlatego pytam pana ministra – na wskaźniki oglądalności, spadku liczby widzów itd., itd., no to myślę, że chyba nie możemy być dumni z tego, co osiąga polska telewizja, a szczególnie serwisy informacyjne. Czy mógłby pan powiedzieć, kto jest temu winny? To po pierwsze. I po drugie, Panie Ministrze, króciutko: czy pan minister jest zadowolony z tego, co prezentuje, szczególnie w serwisach informacyjnych, polska telewizja? Tak czy nie? Tylko to mnie interesuje, taka krótka odpowiedź.
Dziękuję. Panie Ministrze, seria pytań, proszę bardzo.
Może od końca zacznę. Oczywiście, mógłbym się wykpić, że to nie jest przedmiotem rozważań nad ustawą, nad którą procedujemy. Ale jak jest pytanie, to mam zwyczaj odpowiadać. [[Liczyłem na to.]] Czy jestem zadowolony? Z wielu elementów jestem zadowolony, co do wielu mógłbym mieć jakieś zastrzeżenia. Jeśli chodzi o funkcję, którą obecnie pełnię, czyli wiceministra kultury i dziedzictwa narodowego, to jestem bardzo zadowolony z tego, że odbudowały się na przykład Teatr Telewizji i radiowe słuchowiska teatralne w radiu publicznym. Tych produkcji mamy naprawdę teraz bardzo wiele, od wielu, wielu lat tak nie było. Na ostatnim festiwalu „Dwa Teatry” w Sopocie mieliśmy do zaprezentowania 25 produkcji telewizyjnych i 26 produkcji radiowych. Takiego wyniku nie było od wielu, wielu lat. Bardzo jestem zadowolony na przykład z kanałów tematycznych, typu TVP Historia czy TVP Kultura, które świetnie wypełniają swoją misję. Jestem też zadowolony, bo byłem ostatnio na posiedzeniu rady programowej telewizji publicznej – zaprosiła mnie ona jako pełnomocnika rządu do spraw obchodów 100-lecia odzyskania niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej – żeby zaprezentować plany rządu dotyczące tego 100-lecia. Ale przy okazji zapoznałem się też z planami tejże telewizji publicznej związanymi ze 100-leciem i byłem zbudowany liczbą projektów realizowanych na wszystkich antenach związanych właśnie z refleksją nad polską historią, seriali fabularnych, filmów fabularnych, które telewizja produkuje, poświęconych właśnie polskiej historii, także historii sprzed 100 lat, i różnych audycji o charakterze edukacyjnym, rozrywkowym, ale dotykających wspomnianej tematyki. Tak więc generalnie wypełnianie misji przez media publiczne jest coraz bogatsze, przez telewizję publiczną również. Jeśli chodzi o oglądalność czy słuchalność mediów publicznych, to od lat utrzymuje się taka dosyć stabilna sytuacja, że generalnie, jeśli wziąć pod uwagę wszystkie anteny, to telewizja publiczna ma mniej więcej 1/3 rynku telewizyjnego w Polsce. I to jest dobry wynik jak na media publiczne, które muszą się przecież ścigać z, no, bardzo atrakcyjnymi z punktu widzenia oferty rozrywkowej czy komercyjnej telewizjami prywatnymi. A zsumowana słuchalność radia publicznego – ja mam na myśli wszystkie anteny dużego radia i rozgłośni regionalnych radia publicznego – to to jest mniej więcej 1/4 rynku. I to też jest dobry wynik. W porównaniu z innymi krajami europejskimi, z tym, ile udziału w rynku mają tam poszczególne segmenty, publiczne czy prywatne, to to jest dobry wynik. Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Żaryna… Proszę mnie dobrze zrozumieć. Może być lekki element złośliwości w mojej odpowiedzi, ale jesteśmy z jednego środowiska politycznego i z jednego obozu politycznego. I wypracować wolę polityczną można na różne sposoby i każdy może się do tego przyczynić w naszym obozie, również pan senator. Tak więc jeżeli przekona pan przywództwo naszego obozu politycznego, że mamy już, natychmiast, nakładać na Polaków specjalny podatek i że dobrze na tym wyjdziemy, to proszę to spróbować zrobić. [[Tak się mówi.]] Wiadomo, że w polityce jest tak, że czasem niektóre projekty mogą się okazać bardzo trudne, do wytłumaczenia również. Uważam, że generalnie powinniśmy myśleć o jakiejś nowej formie finansowania mediów publicznych ze środków publicznych niż ta dzisiaj obowiązująca, ale politycznie – powiedzmy to jasno i uczciwie – nie jest to łatwe. Jednak system abonamentowy po tym tąpnięciu, o którym mówiliśmy i jego przyczynach, w dużej mierze się odbudował wskutek roztropnej działalności, również promocyjnej, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Doszliśmy do wpływów porównywalnych z wpływami, jakie były przed tymi nieroztropnymi wypowiedziami, aczkolwiek nie jest to suma wystarczająca. My mówimy o kryzysie poboru abonamentu od wielu, wielu lat. Bo gdyby skalkulować, ile tego abonamentu powinno wpływać od wszystkich gospodarstw domowych, które mają zarejestrowane… właśnie nie, nie mają zarejestrowanych, ale powinny zarejestrować odbiorniki radiowe i telewizyjne, nawet uwzględniając grupy społeczne, które są z płacenia abonamentu zwolnione, to powinno to być kilka razy więcej środków, niż jest dzisiaj pobieranych. Więc kryzys poboru abonamentu to zjawisko trwałe, występujące od wielu lat, już nawet od kilkunastu lat, a nie kilku. Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Czerwińskiego… Dekoncentracja właścicielska w mediach jest – wydaje się – konieczna w przyszłości, ponieważ w Polsce doszło do sytuacji niezwykłej, niespotykanej w żadnym dużym kraju Unii Europejskiej. Chodzi o to, że w pewnym segmencie rynku medialnego dominuje kapitał zagraniczny, i to tak totalnie, i to w dodatku z jednego, konkretnego kraju… W takich sytuacjach – mimo zasady, która w Unii Europejskiej obowiązuje: wolnego przepływu osób, kapitału, usług itd. – są jednak specjalne regulacje w dużych krajach, np. we Francji i Niemczech, które nie dopuszczają… I nie ma dużego kraju w Unii Europejskiej, który by dopuścił do przejęcia właścicielskiego mediów przez kapitał zagraniczny na taką skalę. To jest problem do rozwiązania w przyszłości. Problem ten został przeanalizowany i ustawowo też przeprocedowany w moim ministerstwie. Czekamy tylko na decyzję polityczną co do tego, kiedy zaczynamy rozwiązywać ten problem. Tylko tyle mogę na ten temat dzisiaj powiedzieć.
Dziękuję, Panie Ministrze. Ponieważ nikt już nie zgłasza się z pytaniami, proszę teraz pana Witolda Kołodziejskiego… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Dziękuję.]] …przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o zajęcie miejsca na mównicy, ponieważ były zapowiedziane pytania do pana ministra. Proszę bardzo. Pan senator Komarnicki zapowiadał pytanie. Bardzo proszę.
Panie Marszałku, bardzo serdecznie dziękuję. Ja uzgodniłem z panem ministrem, że w przypadku tych 2 pytań dotyczących finansów i budowy ośrodka w Gorzowie otrzymam odpowiedź na piśmie. I tu…
Dziękuję. [[…już bym nie chciał męczyć pana ministra.]] Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Skoro nie ma… Pan minister może z własnej inicjatywy również zabrać głos, jeśli uzna pan to za stosowne.
Ponieważ parę razy wątek spadku wpływów abonamentowych się pojawiał, to, uzupełniając tylko wypowiedź pana ministra Sellina, powiem, że w 2007 r. wpływy były na poziomie 897 milionów zł. Później była ta odpowiedź i te zapowiedzi, bo to był właśnie okres kampanii wyborczej. Rok później było to już 730 milionów zł, później 620 milionów zł, a w 2011 r. było 470 milionów zł. Więc ten spadek rzeczywiście… I to był najbardziej kryzysowy rok – 2011. Później sukcesywnie ten abonament był podnoszony. Dodam jeszcze, że okres między 2007 a 2010 r. to był okres, w którym byłem przewodniczącym Krajowej Rady, ale Krajowa Rada była niejako w opozycji do rządu i też spory między… One niekorzystnie wpływały na sytuację abonamentową, ale podkreślę, że również wtedy występowałem wielokrotnie, zgłaszając potrzebę stosowania zasady rekompensaty przy wprowadzaniu kolejnych ulg abonamentowych. Występowałem w tej sprawie również do marszałka Senatu. Także mój następca, przewodniczący Jan Dworak, występował do marszałków Sejmu i Senatu o wprowadzenie rekompensat. Rzeczywiście wydaje się to naturalne, że jeżeli ktoś zwalnia jakąś grupę z opłat, to powinien to zrekompensować. Podział abonamentu. Na przyszły rok wysokość abonamentu planowana jest na poziomie 650 milionów zł. No, liczymy też na rekompensatę, ale to oczywiście już będzie decyzja premiera. Jeśli chodzi o szczegółowe zasady podziału abonamentu, to oczywiście prześlę panu senatorowi taką informację. Ogólnie mówiąc, jest to tak, że połowę z zasadniczej kwoty abonamentowej, którą przekazuje nam Poczta Polska, przekazujemy telewizji publicznej, połowę spółkom radiowym, a tutaj między duże radio a 17 spółek podział też jest pół na pół. W przypadku spółek radiowych zapewnia to finansowanie do osiemdziesięciu paru procent zadań misyjnych, a w przypadku telewizji i programów telewizyjnych, misyjnych programów telewizyjnych to jest na poziomie dwudziestu, dwudziestu paru procent. Reszta zadań misyjnych finansowana jest z działalności komercyjnej telewizji publicznej. W 2017 r. koszt działalności misyjnej to było 1,5 miliarda zł. Jeżeli mówimy o potrzebach finansowych mediów publicznych, to te potrzeby szacujemy na poziomie ponad 3 miliardów zł. Byłoby to i tak stosunkowo niskie finansowanie mediów publicznych w porównaniu z finansowaniem w innych krajach europejskich. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Ministrze. Informuję, że przedstawiciel, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Komarnickiego. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan senator Jerzy Fedorowicz. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. To jest bardzo dobra ustawa i potrzebna, i wreszcie jest. Gdyby nie to, że padły te słowa, które wywołały moje emocje, to nic by się nie działo na sali. Dlatego proszę, jeżeli wolno, przyjmując pańskie eleganckie, jak zawsze, zachowanie, to, że pan przeprasza za emocje – ja przeprosiłem wcześniej – żeby już nie używać tego argumentu. On padł w czasie kampanii wyborczej. Ja w tej kampanii byłem i ja to też popierałem, bo myśmy uważali, że można zlikwidować abonament. Były podejmowane takie próby. Pan minister doskonale wie o tym, że w 2008 r. była już próba, koncepcja, żeby finansować telewizję ze środków budżetowych. To zostało zatrzymane przez kryzys, który nastąpił w całej Europie. Teraz chciałbym jeszcze dopowiedzieć w sprawie tego lubienia. No, Panie Senatorze, ja lubię Kaszëbë, ja Kaszubów lubię wszystkich. Ba, Kleinę, Plockego, Lanczyka… kolegów miałem Budziszów, no i Tuska lubię bardzo, i pana też. Tyle że ile razy się spotkamy, to pan mi wyciąga ten abonament. No, pan sobie wyobraża, że ja, jak kogoś lubię… np. Czeleja lubię, ale nie mówię publicznie, bo powiedzą, że mu daję pocałunek śmierci. No i teraz, proszę pana, wie pan, co jeszcze do tego doszło? Że ja lubię pana Żaryna. [[Panie Senatorze, ale proszę do rzeczy.]] Ale to jest do rzeczy. [[Wesołość na sali]] Bo pan Żaryn – ja mam 10 minut – pan profesor, z którym toczymy spór, jak zawsze, bardzo kulturalny, poszedł jakby za moją myślą. No, my tyle lat nie jesteśmy w stanie stworzyć tego abonamentu. Ja zresztą jako szef komisji zadałem to pytanie, na które pan minister odpowiedział, że tymi sprawami w rządzie zajmuje się minister Lewandowski, że trwają negocjacje, rozmowy itd. No, do tego potrzebna jest wola polityczna. Ale powiem tak: faktycznie minister Kołodziejski i minister Dworak dbali o te rekompensaty, a teraz jest tak… Ja nie wiem, ja dostaję coraz więcej telefonów, że represja działa skutecznie, bo ludzie płacą za niezapłacony abonament ogromne pieniądze w tej chwili, nawet po 10 tysięcy zł. Pan minister powiedział, że płaci abonament – to jest oczywiste – ja też zawsze płacę abonament, jednak ściąganie… Nie wiem, czy pan przewodniczący Krajowej Rady może o tym powiedzieć. Jednak nastąpiło skuteczne, że tak powiem, ściąganie tych należności. I nie wiem, czy to nie spowoduje jakiegoś buntu. To tyle. I w ogóle dziękuję, bo nam się dobrze pracuje w tej sprawie. A jeżeli mówimy o telewizji publicznej, to dlatego, że wszyscy jesteśmy za tym, żeby była publiczna, a nie partyjna. I tylko o to chodzi. Dziękuję.
Dziękuję. Głos ma pan senator Augustyn.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Ustawa potrzebna, dotyczy dwóch kluczowych kwestii, które zawsze budzą spór w parlamencie. Pierwsza dotyczy funkcji telewizji, w szczególności realizacji jej misji, której do tej pory nie udało się określić, sprecyzować, nazwać, by można było rzetelnie ją egzekwować. A druga dotyczy sposobu finansowania. I tej sprawy do tej pory nie udało się w pełni uregulować. Zmieniają się rządy, koncepcje, są różne wypowiedzi i przechwałki, że to za chwilę załatwimy, a potem mijają lata i, jak to pan minister mówił, nie ma woli politycznej, a po prostu jest bezradność wobec tego problemu już któryś raz. Ja muszę powiedzieć, że jeżeli o coś do swojego obozu politycznego mam żal, to przede wszystkim o to, że ta kwestia nie została uregulowana jak należy i w porę. Może dlatego, że przez długi czas uważano, że konkurencja rynkowa jest jakąś receptą na to, co robić w sferze mediów, i na wielonurtowość poglądów, które powinny być w nich wyrażane, zwłaszcza tych politycznych, ale także opcji kulturowych i innych. W takim jesteśmy momencie. Ta ustawa przychodzi jako realizacja długo oczekiwanych zaleceń. Szkoda, że dopiero w 2020 r. będziemy mogli doczekać się tej karty, która doprecyzuje szczegółowo, czym jest misja publiczna. A do tego czasu pewnie będziemy mieli to, co mamy, to znaczy telewizję publiczną absolutnie upartyjnioną, serwującą nam kłamliwe komunikaty na pasku, w komentarzach redaktorskich, stronniczą. Sam tego wielokrotnie doświadczałem, będąc w studiu telewizji. [[Głos z sali: Jak my wszyscy.]] Do tego stopnia, że niektórzy po prostu wstają i wychodzą, bo czują się zniesmaczeni i obrażani. Nawet wczoraj ośmielano się mówić, że to senatorowie Platformy zdecydowali o tym, że odrzucono wniosek prezydenta o referendum – ewidentne kłamstwo serwowane i ustnie, i na pasku, w jakiejkolwiek się tylko dało formie. I to nie przez mówców, ale właśnie przez telewizję. Nie może więc zabraknąć takiego głosu, że dzisiaj ogromna część społeczeństwa, jeśli nie większość, ma przekonanie, że telewizja publiczna w tej warstwie informacyjnej po prostu kłamie. Jeżeli realizuje jakąś misję, to misję konkretnej partii, która zamierza forsować swoje projekty, i minimalizuje możliwość, co zresztą zostało wielokrotnie wyliczone, przedstawiania opinii inaczej myślących. Można by powiedzieć, że gorszej zmiany niż ta nie można było dla telewizji wymyślić. Dlatego z jakąś odrobiną nadziei patrzę na to, że jak wreszcie już, na co mam nadzieję, skończy się ten smutny czas w roku 2020, nowe władze będą zobowiązane do doprecyzowania tego, co dawno powinno być doprecyzowane, by ludzie wiedzieli, że płacąc, czy z podatków, czy z abonamentu, na telewizję publiczną, płacą za coś konkretnego, realizowanego rzetelnie, bezstronnie, coś, co pokazuje sprawiedliwie różne punkty widzenia i ogranicza się do przedstawiania faktów, a nie stronniczych komentarzy. Wyraziłem na początku ubolewanie z powodu tego roku zwłoki, ale może dobrze, że on jest, bo strach pomyśleć, co komu właśnie dzisiaj przyszłoby do głowy w zakresie misji. Tak więc może to i lepiej. Dziękuję.
Głos ma pan senator Żaryn.
Dziękuję, Panie Marszałku. Nie zamierzałem zabierać głosu, ale pan senator Augustyn wygrał ze mną i muszę głos zabrać. Ja uważam, że zdecydowanie są takie zadania państwa, które wiążą się z utrzymywaniem czegoś, co możemy nazwać komunikacją wewnętrzną. I media, które są mediami państwowymi, mediami finansowanymi, czy to w wyniku rekompensaty, czy na skutek jakiegokolwiek innego zamysłu, przez struktury państwowe, mają obowiązek właśnie misyjny, w którym to obowiązku misyjnym mieści się konieczność prowadzenia komunikacji wewnętrznej m.in. także między władzą a społeczeństwem. Media publiczne mają także bez wątpienia zadanie reagowania na tę całą sferę medialną, która funkcjonuje – także państwo ma taki obowiązek, nikt go z niego nie zwalnia, jeżeli chce być państwem z instytucjami odpowiedzialnymi za komunikację społeczną – na to, jaki jest przekaz poza mediami publicznymi, przekaz, który tworzy tę komunikację wewnętrzną. I, Panie Senatorze, nie ma cienia wątpliwości… Ja to oczywiście mówię jako strona konfliktu między nami istniejącego, także dotyczącego pamięci historycznej odnoszącej się do niedawnych lat. Ja niewątpliwie należę do tego środowiska, które w czasie długich lat rządów Platformy Obywatelskiej było tak wielokrotnie obrażane i poniewierane, na dodatek z intencją obrażania i poniewierania, że bardzo głęboko bym się zastanawiał, gdybym był na państwa miejscu, czy w ogóle podnosić kwestię prawdziwego lub rzekomego kłamstwa, jakie funkcjonuje dzisiaj w mediach publicznych. [[Rozmowy na sali]] Ja wiem, że mam łatwość… Ja mam łatwość oczywiście w tym sensie, że należę do tej części społeczeństwa polskiego, które było ofiarą waszych manipulacji medialnych przez ponad 8 lat. I jak teraz słyszę od pana, Panie Senatorze, że nasza strona głównie zajmuje się kłamstwem, to po prostu jest to strasznie albo śmieszne, albo smutne. Nie bardzo wiem, które tutaj pojęcie wybrać. Ale ja ewidentnie rozumiem, i wcale się nie dziwię, że przeżywają państwo pewien dyskomfort sytuacyjny, bo rzeczywiście media publiczne, właśnie wkraczając w tę przestrzeń 100-procentowych uwarunkowań, jakie mamy w Polsce, próbują lepiej, gorzej… Żeby była jasność: ja uważam, że bardzo często gorzej. Okej, na tym poziomie można dyskutować. Ale wypełniają tę przestrzeń, która właśnie wiąże się z zajęciem znaczniejszej przestrzeni medialnej przez druga stronę, w tym państwa stronę, która jest dzisiaj także bardzo wyraźnie obecna w komunikacji społecznej, w komunikacji wewnątrz narodu polskiego. Dajcie nam w związku z tym prawo komunikować się według naszych norm etycznych, moralnych, naszego rozumienia świata, rozumienia historii… [[Ale nie za publiczne pieniądze.]] Powtarzam jeszcze raz: media publiczne nie funkcjonują w sferze anonimowej, tylko w konkrecie, w konkrecie zanalizowanym, konkrecie rzeczywistości medialnej, który obejmuje 100%. Państwo chcieliby prawdopodobnie, żeby media publiczne istniały tylko i wyłącznie według takiego konceptu, że istnieje jakaś podyktowana przez dzisiejszą opozycję norma przekazu. Nie, normą przekazu jest także dialog z innymi mediami niepublicznymi, który odbywa się na poziomie narzędzia medium publicznego. I tak, mam nadzieję, będzie, bo wtedy właśnie ta równowaga będzie zachowana. Taki mamy los transformacji po 1989 r., że istnieje sfera medialna, która została oddana. Po 1989 r. nadal znajduje się w gestii komunistów, postkomunistów, relatywistów, bardzo wielu środowisk, które spowodowały, że ta komunikacja była zaburzona. I my próbujemy tę równowagę… [[No, relatywizm, tak.]] …wprowadzić. Czy to znaczy, że nie robimy błędów? Ta nasza dzisiejsza strona robi. Ja mam ewidentnie np. takie poczucie, że programy informacyjne telewizji publicznej są oparte na pewnym domniemaniu, podobnym zresztą jak w TVN, że zdecydowana większość narodu polskiego to są ludzie bezmyślni i w związku z tym trzeba im nadawać komunikaty mniej odważne intelektualnie, a nie bardziej. Ja bym ewidentnie wzmocnił tę wiarę w naród polski także po stronie telewizji publicznej. Ale to są drugorzędne krytyki wobec tej analizy, którą starałem się tu przeprowadzić, analizy rzeczywistości medialnej. Obiektywnie ona po prostu taka jest i trzeba w związku z tym na nią zareagować, jeżeli się żyje w autentycznie demokratycznym państwie, w którym chcemy się komunikować nie w formule jednobrzmiącego komunikatu, tylko gry komunikatów, skoro nie możemy się porozumieć na poziomie bardzo podstawowych kwestii. Jak się będziemy porozumiewać w kwestiach podstawowych, to pewnie się okaże, że o drugorzędne możemy się wszędzie kłócić, spierać. Ale na dziś, niestety, wywołaliście taką rzeczywistość 8 latami swoich rządów.
Głos ma pan senator Czarnobaj.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Miałem nadzieję, że chociaż w tej jednej sprawie, która wydaje się taka oczywista, będzie można powiedzieć: no, osiągamy jakieś porozumienie, jest jakaś nić porozumienia w rozmowie. A tu nagle wychodzi profesor, który przez 8 lat był gnębiony… Panie Profesorze, współczuję panu tego gnębienia. Bardzo się na panu odbiło, bardzo. A już kiedy pan mówi o odwadze intelektualnej, to… Niech pan tego słownictwa nie używa, niech pan odrzuci to słownictwo agresji. Ja wiem, że 8 lat rządów Platformy wywarło na pana psychice i wystąpieniach olbrzymie piętno. Pan według mnie stracił kontakt z rzeczywistością – muszę to powiedzieć tak ostro po tym, jak pana dzisiaj słucham. Przecież my chcemy po prostu wiedzieć, jak telewizja jest finansowana. To, czy ona była przez 8 lat źle zarządzana itd., to jest zupełnie inny temat. Czy on jest związany z przedmiotem omawianej dzisiaj ustawy? Nie. No ale pan musi sobie ulżyć, mówiąc: byliśmy… [[Pan Augustyn to samo robił.]] …byliśmy ofiarą… „Komuniści i złodzieje” i te inne sprawy, które pan tu przywołuje… No, niech pan wreszcie mówi normalnie, od serca, po ludzku. Chcę powiedzieć tak: to, co pan minister powiedział o tych różnych przedsięwzięciach telewizji publicznej, o historii i innych sprawach, które pan minister wymieniał – nie będę już powtarzał… Przecież my tego nie krytykujemy! Ale jeżeli pan chce powiedzieć, że to, co robi się i… Proszę zrozumieć wypowiedź pana ministra. Ja zapytałem, czy pan minister jest zadowolony z tego, co pokazuje telewizja publiczna. I co pan minister powiedział? Powiedział to, co powiedział. Czy pan rozumie to, co on powiedział? Powiedział o tym, co mu się podoba. A co do tego, czego nie wymienił… No, biorąc to na logikę, trzeba powiedzieć, że chyba sam ma wątpliwości. Tak uważam. Coś chcę panu zacytować. Po wczorajszej debacie pani Danuta Holecka w „Wiadomościach”… na pasku: nie będzie referendum w sprawie konstytucji, dlatego że przeciwko zagłosowała Platforma Obywatelska. [[Głos z sali: Głupota.]] I oczywiście nie ma o tym, że było wstrzymanie się od głosu itd… Cały czas wina zrzucana na Platformę. Czyli to jest… No, ja rozumiem, że jakby pan był w radzie programowej polskiej telewizji, to byłoby: 8 lat trzeba im teraz dopiekać. I pan mówi o tym, że media publiczne… mówi pan: dajcie nam spokój, bo my chcemy wypracować naszą formę przekazu!? Panie Senatorze, swoją formę przekazu to możesz pan sobie w swojej telewizji pokazywać, w swoich wystąpieniach pan możesz swoją formę przekazu… Pan przed chwilą o niej powiedział. A jeżeli my robiliśmy błędy i męczyliśmy pana przez te 8 lat, no to będzie pan bojownikiem – zaraz tu będzie instytut walki, wolności i męczeństwa i będzie pan pierwszym bohaterem! [[Będzie się bardzo dobrze czuł.]] Przecież to jest chwała, Panie Senatorze, walczyć za Polskę! I pan 8 lat walczył i wreszcie pan dostanie nagrodę. A co to znaczy, jak pan powiedział, „normy przekazu”? Wie pan, my właśnie chcemy, żeby norma przekazu w polskiej telewizji nie zbliżała się do normy opozycji – gwarantuję to panu – ale marzę również o tym, żeby nie zbliżała się do tego, co teraz jest na paskach. Moja koleżanka, która studiowała w Związku Radzieckim, jest kompletnie niezaangażowana politycznie, ale na zjeździe powiedziała: Leszek, powiem ci tak, przeżywam jakieś déjà vu – kiedy włączałam w Moskwie telewizję, to wiedziałam, co władza robi, co władza mi każe i co ja mam myśleć, i dzisiaj, kiedy włączam Russia Today, słyszę to samo. Ale wiesz – mówi – co jest najgorsze? To, że kiedy włączam programy informacyjne w Polsce, to jest tak samo! Bo i Russia Today, i polska telewizja w zakresie informacji – oprócz tych programów, które wymienił pan minister, i kilku innych, które oglądałem, które mają dużą oglądalność i dobrą opinię… Projekt pod nazwą „publiczna telewizja informacyjna” jest według pańskiej normy: przez 8 lat… itd. I zaczyna pan te wywody. No, tak jakbym pana słyszał w telewizji. Panie Senatorze, proponuję pójść do polskiej telewizji. Pan będzie tam miał bardzo dobrą fuchę i będzie się pan tam dobrze czuł. Będzie pan mógł uzewnętrznić te swoje 8 lat męczarni, które pan przeżywał. Tak jak pan powiedział, był pan męczony… Potrzeba teraz odwagi intelektualnej. Ja chcę powiedzieć, że dla Polski takiej odwagi intelektualnej, Panie Senatorze, którą pan przed chwilą zaprezentował… Ona jest zła, w mojej ocenie jest zła. Jeśli chodzi o to, co było złe za czasów Platformy Obywatelskiej, to ja i wielu kolegów potrafimy się przyznać… [[Ciekawe, gdzie i kiedy.]] Jak pan zapyta, to zaraz mogę panu się przyznać. Niech pan zapyta, to osobną debatę zrobimy. Oczekujemy tego, żeby w polskiej telewizji, która ma misję publiczną w zakresie informacyjnym, było coś, co się nazywa… co jest przesłaniem innych telewizji publicznych, w innych krajach. I kiedy się czyta, jakie są przesłania dla ludzi pracujących w telewizjach publicznych, to widać, że one się zasadniczo różnią od tego, co robią dzisiaj ludzie pracujący w polskiej telewizji publicznej w zakresie informacji – bo to różni się od tego, co robią w wielu innych krajach, również w telewizjach publicznych. A ja tylko tego bym chciał i o tym bym marzył. Ja nie chcę, żeby mnie czy nas ktokolwiek w telewizji publicznej chwalił, tylko niech się nas nie oczernia, a jeśli już oczernia, to niech chociaż ma się jakieś podstawy, choćby jakieś wydumane. Dlatego bardzo pana proszę: niech pan nie idzie tą drogą. I szczerze panu współczuję, bo naprawdę bardzo odbiło się na panu te 8 lat wielkich męczarni i tego wszystkiego, co pan w tym czasie przeżył… Panie Profesorze, szczerze współczuję. Życzę panu teraz 8 lat rozkwitu… [[Dużo zdrowia!]] [[Dziękuję bardzo.]] …zdrowia, życzę panu prawdy i intelektualnej odwagi mówienia prawdy. [[Oklaski]]
Głos ma pan marszałek Borusewicz.
Zawsze, kiedy rozmawiamy o mediach, koncentrujemy się na telewizji. I tak jest też dzisiaj. Ja od pewnego czasu znacznie chętniej oglądam Telewizję Trwam i Telewizję Republika niż telewizję publiczną. [[Naprawdę?]] Dlaczego? Dlatego, że najlepsi ludzie stamtąd odeszli do telewizji publicznej, do publicystyki… [[Wesołość na sali]] I w związku z tym te 2 telewizje już da się oglądać, szczególnie programy publicystyczne. Bo w modlitwach w Telewizji Trwam nie biorę udziału. To jest sukces tych 2 stacji, które miały określone poglądy i przekazywały te poglądy. A były to i są to stacje prywatne. Sukces. I nie wiem, czy to jest problem, czy to jest szczęście telewizji publicznej… Pierwszy, główny zarzut, który mam do telewizji publicznej, to jest nieprzestrzeganie podstawowej zasady dziennikarstwa, czyli oddzielenia informacji od komentarza. Tam komentarz jest informacją. Taki i taki, ciemny charakter, coś tam, coś tam… Paski, paski, które podkreślają ten przekaz, wyostrzają go, są przecież elementem telewizji. To nie są samoistne przekazy. Czy Krajowa Rada jest zadowolona z tych pasków? Czy zajmuje się tymi paskami? Ile skarg do Krajowej Rady było w ostatnim roku? Czy ta liczba się zwiększa, zmniejsza? Ja przyznam się, że z obowiązku oglądam programy publicystyczne, także telewizji publicznej, którą od imienia mojego byłego kolegi nazywam telewizją Jacka. Oglądam, z obowiązku. I już przestałem liczyć i spisywać uwagi, które pokazują poważne naruszenia zasady obiektywności dziennikarskiej, zasady pewnej sztuki i warsztatu dziennikarskiego. Może dlatego, że ci dziennikarze nie mają tego warsztatu… Ale jeżeli nie mają, to już powinni nabyć. Nie można mieszać komentarzy z informacją. To jest podstawowa zasada w dziennikarstwie. I to nie jest tak, proszę państwa, że „telewizja była wasza, a teraz jest nasza”. Jak to jest „wasza”? Ja na nią płacę. Jeśli tak jest, to dlaczego na nią płacę? Telewizja… I to ustawa gwarantuje, tylko ta ustawa po prostu nie funkcjonuje, kompletnie nie funkcjonuje. Jeżeli wczoraj poszła informacja, przekazana przez diwę telewizji publicznej, panią Holecką, że głosami Platformy odrzucono referendum prezydenckie, to co to jest? Informacja, komentarz? Czy to jest prawda? [[To kłamstwo.]] Ja nie zamierzam protestować przeciwko temu, dlatego że w telewizji publicznej usłyszałem, że Platforma miała w Senacie pierwszy sukces, tzn. ugrupowanie mniejszościowe odrzuciło to, czego chciała większość. Bo ta większość chciała tego referendum, tak? Otóż tego typu propaganda, bo to już jest propaganda, ma oddźwięk tylko w waszym segmencie elektoratu, tylko w elektoracie PiS-owskim. I mówię o tym dzisiaj, podobnie jak paru moich kolegów, ponieważ to się stało wczoraj, wczoraj była tego typu informacja. I każdy z was, senatorów siedzących tutaj, wie doskonale, że to jest kłamstwo, że to jest manipulacja. Ale żeby to manipulacja! To jest po prostu kłamstwo, nieprawda. Telewizja publiczna nie może takich rzeczy serwować. [[To powiedział marszałek.]] Telewizja publiczna także osądza. Nie tylko podaje informacje, ale osądza. Zarzut? To oznacza, że już jest skazany. Przesłuchanie? To znaczy, że jest skazany. Widać, jak prokuratura czy CBA się umawiają z telewizją. Widać te kamery, które czekają, widać, jak dają zbliżenia, pokazują kajdanki. Jest rolą telewizji publicznej przekreślanie losów ludzi, którzy nie zostali skazani? Nie. Więc proszę nie mieć pretensji, że coraz mniej obywateli płaci na telewizję publiczną. Bo jeżeli ta telewizja będzie taka, to ja też przestanę płacić, choć uważam, że ustawy obywatel musi realizować. No ale jest coś takiego jak nieposłuszeństwo obywatelskie, kiedy pewna czerwona linia jest przekroczona. Mam więc apel do pana ministra, jednego i drugiego: macie obowiązki konstytucyjne… [[Narzędzia…]] …wiecie, jaka jest sytuacja, macie narzędzia i macie pewne obowiązki w związku z tymi stanowiskami, które piastujecie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Marszałku. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo prasowe. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 922, a sprawozdanie komisji – w druku nr 922 A. Poproszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Grzegorza Czeleja, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożona Senatowi ustawa o zmianie ustawy – Prawo prasowe ma na celu uaktualnienie przepisów ustawy i ich dostosowanie do zmian dokonanych w powiązanych ustawach. Ustawa ta bez wątpliwości i zastrzeżeń przeszła przez Sejm. Na wtorkowym posiedzeniu komisji bez dyskusji i zastrzeżeń została jednogłośnie przyjęta. Oczywiście nie budziła również zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. W związku z tym wnoszę w imieniu komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Proszę chwilę poczekać, Panie Senatorze, ponieważ obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję, Panie Senatorze. Projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego. Czy pan minister Jarosław Sellin pragnie zabrać głos w imieniu rządu? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Nie.]] Nie ma takiego zamiaru pan minister. Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza. Wobec tego otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. [[Rozmowy na sali]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan]]
Czekamy na szefa CBA. Jeżeli nas słyszy… [[Głos z sali: Na pewno słyszy.]] [[Wesołość na sali]] [[Teraz będzie informacja CBA?]] …to zapraszamy. [[Rozmowy na sali]] [[Panie Marszałku, teraz będzie sprawozdanie CBA?]] Tak. [[To może rozpocznijmy dwudziesty punkt, Panie Marszałku.]] [[A nie możemy wcześniej żeglugi zrobić?]] [[No właśnie.]] [[Pożeglować…]] [[Oj tak.]] [[Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Przepraszam, Panie Marszałku. Jestem, jestem.]] Nic się nie stało. Zapraszam. Proszę spokojnie się przygotować, a ja wygłoszę formułkę… Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego dziewiątego porządku obrad: informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2017 roku. Tekst informacji zawarty jest w druku nr 777. Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 27 czerwca 2018 r. wysłuchała informacji i poinformowała o tym marszałka Senatu. Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pana Ernesta Bejdę. [[Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Witam, Panie Marszałku. Witam Wysoką Izbę.]] Proszę szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego o zabranie głosu i przedstawienie informacji.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rok 2017 to jest kolejny rok intensywnej pracy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, realizacji głównych zadań, czasem kontynuacji działań. Przypomnę, że zadaniem Centralnego Biura Antykorupcyjnego jest zwalczanie korupcji w życiu społecznym i gospodarczym, jak również stanie na straży interesu ekonomicznego państwa. Sądzę, że działania prowadzone w roku 2017 przyczyniły się do wzrostu przede wszystkim efektywności biura, ale też spowodowały wzrost zdolności operacyjnej. Szanowni Państwo, działania były intensywne, biuro rozrasta się kadrowo, organizacyjnie. Rezultatem tych działań, jak wynika ze sprawozdania, jest wysokość uszczupleń, które biuro w roku 2017 ujawniło – wynoszą one ponad 1 miliard 705 milionów zł. Jest to ponadtrzykrotny wzrost w porównaniu z wielkością z roku 2016. Wartość samych ujawnionych korzyści to ponad 194 miliony zł. Szanowni Państwo, dodatkowo chciałbym wspomnieć, że ponad 100 milionów zł to jest kwota zabezpieczonego mienia i wydanych postanowień o tzw. zabezpieczeniach majątkowych w przypadku osób, którym postawiono zarzuty. Szanowni Państwo, jeśli chodzi o inne dane statystyczne dotyczące aktywności w dziedzinie wykrywania i ścigania karnego, to chciałbym wspomnieć, że biuro w roku 2017 prowadziło 555 postępowań przygotowawczych, czyli śledztw, wraz z prokuraturą bądź samodzielnie. Śledztwa są najczęściej powierzane w całości Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu przez prokuraturę. Często współpracowaliśmy z innymi służbami – wymienię tutaj Żandarmerię Wojskową, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i oczywiście Policję. Jeżeli chodzi, Szanowni Państwo, o sprawy operacyjne, to statystyka wygląda następująco: spraw operacyjnych w roku 2017 prowadzono 441, wszczęto ich 192, a zakończono 148. Szanowni Państwo, to są suche statystyki. Ja za chwilę przejdę do wskazywania, sygnalizowania, omawiania pewnych spraw istotnych z punktu widzenia biura. Chciałbym też pokusić się o pewne refleksje natury generalnej à propos kierunków, zainteresowań i tych elementów w roku 2017, które wydają się szczególnie istotne, jeśli chodzi o interes ekonomiczny państwa. Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem, było 555 postępowań przygotowawczych, z tego wszczęto 256, a 174 zakończono. Wskazuję jeszcze raz na kwestię wysokości uszczupleń i zabezpieczonego mienia, ale warto powiedzieć tutaj, Szanowni Państwo, jeszcze o tym, ile zastosowano środków zapobiegawczych. Pokazuje to trochę jakość spraw prowadzonych przez CBA, też w zestawieniu rokrocznym. Nie chcę oczywiście absolutyzować tych środków zapobiegawczych, ale one dadzą pewien obraz. Otóż jeśli chodzi o środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztu, to, Szanowni Państwo, w roku 2017 w sprawach prowadzonych przez CBA zastosowano 121 tymczasowych aresztów. Przypomnę, że w roku 2015 było 29 takich środków zapobiegawczych, a w roku 2016 – 38. Jeśli chodzi o drugi środek zapobiegawczy, na który chciałbym zwrócić uwagę, to jest to poręczenie majątkowe. Zastosowano tych środków 218. To niemal dwukrotny wzrost w porównaniu z rokiem 2016, bo w 2016 r. było tych środków zapobiegawczych 124, a w 2015 r. – 115. Zwracam uwagę na te 2 elementy. Przecież one są ważne i pokazują pewne zaangażowanie i też jakość pracy biura. Wszystkich pozostałych środków zapobiegawczych – dozór policji, zawieszenie w czynnościach służbowych – było już ponad 22. Zakazów opuszczania kraju było 749. W sumie zarzuty usłyszało, tak jak powiedziałem, 705 osób. Tych zarzutów było 3 tysiące. Więc to jest statystyka, Szanowni Państwo. Teraz trochę o tym, w jakich obszarach prowadzono działania biura, w takim stopniu, w jakim mogę to oczywiście udostępnić państwu, Wysokiej Izbie oraz opinii publicznej. W bardzo wielu przypadkach opinia publiczna zna te sprawy, przynajmniej w formie sygnalnej, ponieważ wraz z prokuraturą informujemy o działaniach wtedy, kiedy można już o nich poinformować. Jest pewien etap realizacji sprawy. Ale myślę sobie tak: bardzo ważnym obszarem działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego, na który chciałbym zwrócić uwagę – i rok 2017 był rokiem kontynuowania tej działalności – jest generalnie obszar zwalczania wyłudzeń finansowych, oszustw finansowych, wyłudzeń skarbowych i przeciwdziałania im. Elementem wyłudzeń skarbowych są tzw. przestępstwa karuzelowe mające na celu albo wyłudzenie podatku od towarów i usług poprzez uzyskanie nienależnego jego zwrotu, albo obniżenie bądź niepłacenie podatku CIT – prawda? Czyli podatku dochodowego od osób prawnych. Ewentualnie podatku PIT, podatku dochodowego od osób fizycznych, który jest w mniejszym zakresie… Skupiamy się na podmiotach posiadających osobowość prawną, więc myślę tutaj głównie o CIT. Działalność zorganizowanych grup przestępczych skupia się na tych 2 obszarach. Jak wiemy, straty Skarbu Państwa w tych 2 obszarach były ogromne, zaniechania też były ogromne. Szanowni Państwo, mogę powiedzieć, że Centralne Biuro Antykorupcyjne wprowadziło nowe metody, jeśli chodzi o zwalczanie tego rodzaju przestępczości. Zaznaczałem już w ubiegłym roku, że próbowaliśmy to wdrożyć, że to wdrożyliśmy. Myślę o sprawozdaniu za rok 2016, ale w roku 2017 kontynuowaliśmy ten proces. Szanowni Państwo, jak państwo zapewne wiecie – jest to fakt powszechnie znany – grupy przestępcze wręcz nachalnie ogłaszały się w związku ze sprzedażą tzw. kosztów. Prawda? No, w prasie czy w innych mediach pojawiały się ogłoszenia „sprzedam koszty”. Cóż to jest? To nie jest tak naprawdę nic innego jak oferowanie tzw. pustych faktur, nieodzwierciedlających żadnych zdarzeń prawnych, a mających na celu wyłącznie, tak jak powiedziałem, obniżenie należnego podatku od towarów i usług, jak również obniżenie podatku CIT, czyli podatku dochodowego. W poprzednich latach te ogłoszenia były tak naprawdę kompletnie poza zainteresowaniem organów ścigania karnego. Szanowni Państwo, CBA wprowadziło skuteczną metodę. Po prostu, krótko mówiąc, wykorzystano instrumenty prawne, które są w dyspozycji Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Myślę tutaj o procedurze zakupu kontrolowanego i kontrolowanej sprzedaży oraz o zastosowaniu kombinacji operacyjnych. CBA wykryło i ujawniło szereg zorganizowanych grup przestępczych, które posługują się dokładnie tymi metodami. Okazuje się, że jesteśmy jedyną służbą, która tego rodzaju metodę zastosowała w sposób skuteczny. Do wdrożenia tej procedury wymagana jest zgoda prokuratora generalnego i my taką zgodę uzyskaliśmy. Chcę powiedzieć, że wcześniej, kiedy prokurator generalny był organem niezależnym od rządu, polityka prokuratury była taka, że nie dawano zgody na tego rodzaju działania. Myślę, że uzyskanie zgody na tego rodzaju działania było jednym z kluczowych elementów, nazwijmy to, rozpoznawania i skutecznego zwalczania tych przestępstw, ponieważ walor ogólnej prewencji po ujawnieniu i zatrzymaniu tych osób, aresztowaniu ich… Ta metoda jest bardzo skuteczna, pozwala ujawnić całą grupę, pozwala ją w sposób skuteczny rozpracować, zinfiltrować, oczywiście przy zastosowaniu jeszcze innych metod, takich jak kontrola operacyjna, i to w sposób uprzedni, na co zwracam uwagę, czyli jeszcze przed dokonaniem uszczuplenia budżetu w postaci wyłudzenia podatku VAT albo np. wprowadzenia… Są różne metody wprowadzania tych tzw. pustych faktur. Przypomnę jedną z naszych spraw. Szanowni Państwo, otóż w bardzo, wydaje się, prosty sposób wystawiono 3 faktury na ponad 500 milionów zł. To dotyczyło obrotu fikcyjnymi telefonami komórkowymi. Te faktury zostały sprzedane przez jedną fikcyjną spółkę drugiej spółce. Ta spółka wykazała to w swoim sprawozdaniu VAT, ale zostało to natychmiast sprzedane innej spółce, która już posiadała odpowiednie pozwolenie na obrót paliwami płynnymi. I w ten sposób spółka, która dysponuje pozwoleniem na obrót paliwami płynnymi, kupując spółkę z, nazwijmy to, naliczonym, gotowym podatkiem, może w największym skrócie nie płacić podatku VAT, ponieważ dysponuje 100 milionami wynikającymi z tych wcześniejszych transakcji na pustych fakturach. Nie muszę państwu mówić, jaka to jest przewaga konkurencyjna. Sprowadzając paliwo, po prostu nie płacimy VAT. To jest tylko jeden ze sposobów, prawda? Udało nam się to wykryć w jednej ze spraw, ale tych spraw było znacznie więcej. Nie chcę powiedzieć, że było ich… No, możliwości operacyjne biura są ograniczone. Co jest ważne, Szanowni Państwo? Otóż biuro w porozumieniu z Krajową Administracją Skarbową rozpoczęło działania szkoleniowe. Chcę powiedzieć, że Krajowa Administracja Skarbowa dysponuje po nowelizacji właściwie identycznym instrumentarium prawnym jak Centralne Biuro Antykorupcyjne. Może stosować zarówno metody kontrolowanego zakupu, jak i kontroli operacyjnej. Sądzimy, że po przeszkoleniu funkcjonariuszy KAS, którzy są znakomici, jeśli chodzi o kontrolę post factum, którzy mają znakomitą wiedzę i rozeznanie oraz są służbą dominującą… No, jeżeli dodamy do tego ten komponent dotyczący zastosowania ofensywnej metody operacyjnej, to te dodatkowe wpływy i te uszczelnienia będą miały bardzo realny charakter. Zresztą one już mają realny charakter, widzimy to w statystykach i sprawozdaniach. Myślę, że to jest to pole aktywności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w roku 2017, które jest warte podkreślenia i warte pokazania państwu tutaj, w Senacie. Drugi element, który zauważamy i który jest, jak myślę, wart tutaj przekazania Wysokiej Izbie, to takie refleksje natury generalnej. Dotyczy to sfery szeroko rozumianych oszustw, nie tylko podatkowych, ale i finansowych. Jak się wydaje się, Szanowni Państwo, doświadczenia biura wskazują na to, że oszustwa finansowe są związane z wykorzystaniem pewnych instrumentów finansowych; mam tu na myśli walory takie jak obligacje, a szczególnie obligacje korporacyjne, oraz tzw. fundusze inwestycyjne zamknięte. To jest też rodzaj pewnego instrumentu posiadającego osobowość prawną; mamy tu oddzielną ustawę dotyczącą obrotu. Zwrócę tylko uwagę na szczególne uprawnienia, a właściwie przywilej dotyczący lokowania środków funduszy inwestycyjnych zamkniętych. Mianowicie podlegają one zwolnieniu podatkowemu. Szanowni Państwo, nasze doświadczenia z ubiegłego roku wskazują na to, że nadzór Komisji Nadzoru Finansowego, jak również wiedza służb w zakresie obrotu tymi instrumentami, jeśli weźmie się pod uwagę obowiązujące przepisy, ma charakter niewystarczający, tzn. dużo rzeczy wykrywanych jest post factum. Przytoczę jeden konkretny przykład. Otóż, Szanowni Państwo, po zmianach ustawowych, jeśli chodzi o emisję obligacji korporacyjnych, nie ma obowiązku informowania szefa KNF, Komisji Nadzoru Finansowego przed… tzn. nie ma tzw. informacji uprzedniej, mamy tu do czynienia ze zniesionym obowiązkiem. KNF nie widzi tego, widzi tylko te obligacje, które podlegają tzw. obrotowi publicznemu. Jest to też oczywiście rynek szacowany na miliardy złotych, jednak w przypadku emisji obligacji korporacyjnych jest to, wydaje się, rynek na dziesiątki miliardów złotych. Nie chcę się tutaj pomylić; za chwilę powiem, ile jest w FIZ. Sytuacja, w której nie widać zupełnie emisji tych instrumentów finansowych, doprowadza do powstawania dużych ryzyk, ponieważ bardzo często agresywna polityka niektórych firm sprowadza się do ciągłego emitowania kolejnych partii tych instrumentów dłużnych, rolowania w ten sposób poprzednich. I to w rezultacie tworzy piramidy finansowe i bardzo duże ryzyka. Naszym zdaniem bardzo ważnym elementem jest zastanowienie się w procesie legislacyjnym nad zmianą tego. I to nie musi być zmiana taka, żeby doprowadzić do sytuacji ograniczającej obrót. Chodzi o to, żeby spróbować, nie ograniczając obrotu, zwiększyć dopływ informacji uprzedniej płynącej do KNF, a jednocześnie do służb, które są uprawnione, poprzez pewne zmiany legislacyjne. Nie chodzi tu o uzyskiwanie pozwolenia, tak naprawdę chodzi o poinformowanie. Sądzę, że bardzo ważną sprawą jest w ogóle zastanowienie się nad zmianą i zwiększeniem kompetencji KNF, czyli Komisji Nadzoru Finansowego, szczególnie w obszarze koordynacji jej działań z działaniami służb. Widzimy tu pole do poprawy np. w takim zakresie, żeby odpowiednio wcześnie dokonywać detekcji pewnych zjawisk, które mogą później powodować poważne następstwa dla sytuacji stabilności finansowej rynków, polskiego rynku… Myślę tutaj nie tylko o rynku bankowym, ale i ubezpieczeniowym itd., itd. Przykład GetBacku jest tylko jednym z przykładów, które wskazują, że warto zastanowić się nad pewnymi zmianami legislacyjnymi w tym zakresie, które poprawiłyby zdolności nadzoru finansowego oraz organów dedykowanych do rozpoznawania i wykrywania przestępstw godzących w interes ekonomiczny państwa oraz zapobiegania tym przestępstwom. Myślę tutaj o Policji, ale też o służbach specjalnych. Pozwoliłoby to w sposób skoordynowany podjąć działania uniemożliwiające tego rodzaju niebezpieczne praktyki, jak również działania informujące. Bo proszę zwrócić uwagę, że spółki emitujące te instrumenty dłużne dokonują tej emisji w bardzo dużym wolumenie; to są miliardy złotych, to nawet nie są setki milionów, tylko miliardy złotych. A więc mamy tutaj naprawdę do czynienia z sytuacją… Wyobraźmy sobie, że później kupują to zwykli obywatele, indagowani przez specjalistów z banków, często w sposób agresywny, i przekonywani o bezpieczeństwie tych instrumentów, podczas gdy rzeczywistość wygląda zgoła inaczej. W rezultacie ci ludzie zostają sami, a z drugiej strony mamy upadłość albo też problemy finansowe takich spółek, które te papiery dłużne emitują. Jeszcze, Szanowni Państwo, jedna uwaga, dotycząca funduszy inwestycyjnych, i dla mnie to też jest szczególna sprawa. Są tzw. certyfikaty uczestnictwa w tych funduszach inwestycyjnych. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale powiem jedno. Otóż ilość środków umieszczonych w tych funduszach inwestycyjnych zamkniętych, czyli korzystających z przywileju zwolnienia podatkowego, wynosi 160 miliardów zł. Jak państwo widzicie, jest to bardzo poważna suma. Liczba tych funduszy inwestycyjnych zamkniętych to ponad 1 tysiąc. W zasadzie informowanie KNF, jeśli chodzi o ich tworzenie i obrót, też jest post factum i wiedza KNF w tym zakresie jest bardzo ograniczona. Domyślacie się państwo, że tym samym dostęp innych służb do danych też jest ograniczony. Sygnalizuję ten problem, ponieważ według naszych ustaleń, wynikających z prowadzonych spraw operacyjnych, w 2017 r. właśnie inwestowanie w fundusze inwestycyjne zamknięte często stanowiło parawan, sposób na to, żeby nie płacić podatków, dokonywać tzw. agresywnej optymalizacji, a mówiąc wprost, dokonywać oszustw oraz transferować te środki i jak gdyby popełniać dalsze przestępstwa, czyli te tzw. następcze, polegające na praniu brudnych pieniędzy. U podstaw regulacji dotyczącej zwolnienia funduszy inwestycyjnych zamkniętych z opodatkowania leżała taka oto argumentacja, że pieniądze, które są w kraju, są transferowane do rajów podatkowych i w zasadzie i tak są niewykorzystywane, w związku z czym proponujemy – to był, zdaje się, 2011 r. – wprowadzenie tego rodzaju ulgi… przepraszam, zwolnienia podatkowego dla inwestycji w fundusz inwestycyjny zamknięty i w ten sposób te pieniądze, po pierwsze, zostaną w kraju, a po drugie, będą inwestowane, choć co prawda nie będą opodatkowane. Otóż, Szanowni Państwo, to nie jest prawda według naszych ustaleń. One nie zostają w kraju, nie są u nas inwestowane oraz nie są u nas opodatkowane. Tak więc ani jeden z tych elementów nie został zrealizowany. Zwracam na to uwagę, ponieważ jest to problem, wydaje się, natury systemowej, jeśli weźmie się pod uwagę liczbę, o której powiedziałem – 160 miliardów zł. W gruncie rzeczy, Szanowni Państwo, jeżeli ktoś chce i inwestuje swoje środki obrotowe, to i tak ponosi koszty działalności, które są de facto zwolnione z opodatkowania, ponieważ inwestowanie to jest, krótko mówiąc, w wielkim uproszczeniu, koszt uzyskania przychodu, czyli obniża to podstawę opodatkowania. Więc pytanie, dlaczego zainwestowanie w FIZ ma być kompletnie zwolnione z podatku. To jest też, Szanowni Państwo, sprawa, którą mocno chcę wskazać, a która wynika z działalności biura w roku 2017. Wydaje się, że to jest refleksja de lege ferenda, jeśli chodzi o Wysoki Senat, jak również Sejm oraz odpowiednie organy, myślę o rządzie, który powinien w tym zakresie… My to oczywiście sygnalizowaliśmy i ja chcę też na forum Wysokiej Izby o tym powiedzieć, bo oczywiście zakładam, że prace, tudzież studia, które mają doprowadzić do zmian, w tym kierunku są prowadzone i będą prowadzone. Wspomniałem o tych 2 elementach. Kolejnym elementem, który był przedmiotem aktywności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w roku 2017 – i myślę tutaj nie tylko o aktywności śledczej, ale również kontrolnej, w pewnym sensie aktywności mającej na celu zapobieganie, czyli tej tzw. prewencji – jest sfera działania spółek Skarbu Państwa czy też z udziałem Skarbu Państwa. Tu również mieliśmy szereg spraw. Mówiłem też w roku poprzednim o tym, że zmierzamy do tego, żeby stworzyć pewien system kontroli, ale nie kontroli sensu stricto, takiej, że wchodzimy, tak jak Najwyższa Izba Kontroli, do każdej ze spółek i sprawdzamy, tylko takiej, w ramach której jesteśmy w stanie przeanalizować pewne aktywności związane z działalnością tych spółek w określonych obszarach. Stworzyliśmy bazę obejmującą pewną sferę umów. Są to umowy niematerialne. Obsługa prawna, marketing, usługi, tak jak powiedziałem, niematerialne, kwestie ubezpieczeń itd. Jeśli chodzi o te usługi, to spółki z udziałem Skarbu Państwa w sposób statystycznie przetwarzalny przekazują informacje do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. I wtedy widać, jaka jest mniej więcej sytuacja w przypadku – przykład pierwszy z brzegu – obsługi prawnej albo działań marketingowych. Pracowaliśmy nad ustawą o jawności życia publicznego. Z różnych powodów ta ustawa w tej chwili… Prace zostały zakończone, niemniej w tym projekcie była zawarta regulacja nakładająca na spółki z udziałem Skarbu Państwa obowiązek raportowania w formule statystycznej… To jest troszkę tak jak w przypadku jednolitego pliku kontrolnego. Chodzi o raport sprzedaży i zakupów. Mówimy o przedsiębiorcach. To służy czemuś innemu – uszczelnieniu sfery podatkowej – ale taka rzecz była przewidziana. W tej chwili mamy pewną protezę w tym zakresie. My ze swojej strony przygotowujemy specjalny system analiz rejestrów państwowych, który w połączeniu z dostępem do innych baz, do których mamy dostęp bezpośredni, pozwoli nam w sposób uprzedni generować informację o zagrożeniu i podejmować stosowne działania. To jest bardzo ważne, fundamentalne, bo właśnie wtedy realizujemy funkcję zapobiegawczą. No ale do tego, żeby ją móc realizować, potrzebny jest dostęp do danych. I słowo à propos dostępu do danych i aktywności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w roku 2017 w tym kontekście. Otóż, Szanowni Państwo, my włączyliśmy się w działania rządu, Ministerstwa Finansów, dotyczące szeroko rozumianego uszczelnienia systemu. Były prace nad 2 takimi głównymi ustawami. Pierwsza to jest ustawa ograniczająca wyłudzenia VAT-owskie. Wprowadzono tzw. STIR, czyli system informowania przez banki o wszystkich transakcjach typu B2B, business to business, czyli pomiędzy przedsiębiorcami, jak również pomiędzy przedsiębiorcami a osobami fizycznymi. Ten zasób danych ma zostać w sposób kompletny i w sposób jednolity przekazany do Ministerstwa Finansów. Drugim elementem tego systemu jest tzw. jednolity plik kontrolny. Jak państwo wiecie, przedsiębiorcy są zobowiązani do przekazywania, poza informacją o zobowiązaniach podatkowych, informacji, nazwijmy to, o sprzedaży i kupnie. Chodzi o informowanie o tych podstawowych aktywnościach. To w zestawieniu z informacją o należnym podatku pozwoli w sposób realny oraz, co bardzo ważne, bez konieczności wszczynania kontroli – można powiedzieć, że z pozycji analityka finansowego mającego dostęp do tych 2 baz danych – dokonać analizy i w sposób uprzedni stwierdzić pewne zagrożenia, tak aby można było w sposób skuteczny przeciwdziałać im. To jest kwestia dostępu Centralnego Biura Antykorupcyjnego do tych baz. Jesteśmy w trakcie rozmów z Ministerstwem Finansów w tej sprawie. Jeśli chodzi o podstawy prawne, to one oczywiście są. Drugą ustawą jest ustawa o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy. Tu w grę wchodzą raporty banków, bardzo ważne. Zmieniono tę ustawę tak, aby przekaz informacji z banków miał charakter jednolity, a reakcja po stronie Ministerstwa Finansów czy też służb państwowych była szybsza. Jesteśmy uprawnieni do dostępu do tej bazy danych. Powiedziałem o systemie analiz i rejestrów państwowych. W sytuacji, gdy będziemy posiadać dostępy do tych baz danych, skorelowanymi z pozostałymi bazami – chodzi o bazę ksiąg wieczystych, KRS, KRK, ZUS, PESEL itd… To razem da komponent wiedzy, której statystyczne przetworzenie i przeanalizowanie pozwoli wygenerować informację, która posłuży nam do tego, aby przede wszystkim zapobiegać negatywnym zjawiskom. Myślę tutaj nie tylko o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, ale i o innych instytucjach działających w celu ścigania, rozpoznawania, kontrolowania tych zjawisk niekorzystnych. To jest np. Krajowa Administracja Skarbowa, która ma od tego kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Tak więc sądzę, że oczywiście, zasób specjalistów jest tutaj ograniczony, ale nie jest, Szanowni Państwo, prawdą, że tych specjalistów, analityków finansowych, musi być ogromnie dużo, ażeby w sposób realny to wszystko kontrolować, informować i potem ewentualnie, dopiero na samym końcu, zwalczać czy ścigać. Bo, jak powiedziałem, ściganie karne to jest funkcja tzw. ultima ratio, czyli racji ostatecznej. Tak naprawdę znacznie lepiej jest – to może banał, ale powtórzę go – zapobiegać i rozpoznawać, niż ścigać. Ponieważ to ściganie karne, skuteczne ściganie jest, Szanowni Państwo, kosztowne. Przejdę za chwilę do danych statystycznych dotyczących właśnie tej realizacji funkcji ścigania karnego, a właściwie w obszarze pracy operacyjnej, ponieważ w tej chwili przepisy pozwalają na pokazanie państwu, Wysokiej Izbie, informacji statystycznych dotyczących zaangażowania biura à propos stosowania pewnych metod operacyjnych. Myślę tutaj o kontroli operacyjnej, czyli, mówiąc wprost, podsłuchu, oraz o instytucji zakupu kontrolowanego czy kontrolowanego przyjęcia i wręczenia korzyści majątkowych. Otóż, Szanowni Państwo, w roku 2017 biuro zastosowało 540 kontroli operacyjnych, były 4 odmowy prokuratora generalnego i żadnej odmowy sądu. Wygląda to statystycznie tak, że ta kontrola operacyjna jest dostosowana… Około 300 osób, 298 czy 295 osób. I teraz jeśli chodzi o porównanie z latami poprzednimi, to wygląda to tak. Rok… nie wiem, zacznijmy od 2014 r. – 397; 2015 r. – 384; 2016 r. – 368. W 2017 r., jak powiedziałem – 540. Jeśli chodzi o procedurę zakupu kontrolowanego, kontrolowanego wręczenia lub przyjęcia, to tu też pozwolę sobie przytoczyć statystykę. W 2014 r. – 6, w 2015 r. – 6, w 2016 r. – 15 i w 2017 r. – 32. Tak więc to też pokazuje wzrost wykorzystania tej procedury. Jak powiedziałem, ona jest skuteczna, choć bywa kontrowersyjna. Mamy tutaj dowody tego nawet w orzecznictwie Sądu Najwyższego. Niemniej jednak ja jestem osobą, która uważa – sądzę, że nie wyrażam tutaj tylko swojej opinii, ale również opinię zdecydowanej większości służb, które posługują się tą metodą – że ona jest skuteczna. I absolutnie jest to metoda, która, stosowana na podstawie i w granicach prawa, nie powoduje sytuacji nadużyć, a naprawdę w sposób walny przyczynia się do rozpoznania i wykrycia najtrudniejszych przestępstw, Szanowni Państwo. To tyle, krótko, jeśli chodzi o sprawy związane z… Ja nie chcę opowiadać o poszczególnych sprawach. Przytoczyłem przykłady. Myślę, że bardzo szczegółowo jest to opisane na stronie internetowej. My też informujemy dosyć szeroko o tych realizacjach w zatrzymaniach, one obejmują bardzo szeroki krąg osób, dotyczą – co ważne, jak sądzę, i warte podkreślenia – nie tylko spraw z przeszłości, Szanowni Państwo, lecz także spraw, które się dzieją i dotyczą teraźniejszości. Przypomnę tylko – znowu pozwolę sobie to przypomnieć – choćby zatrzymanie grupy osób z 2 spółek Lotos i ze spółki Azoty, też w wyniku operacji specjalnej, kombinacji operacyjnej. Tam zatrzymano m.in. przewodniczącego rady nadzorczej. Przypomnę działania w spółkach, tak to nazwijmy, związanych z wydobyciem węgla. Pamiętacie państwo taką akcję w połowie ubiegłego roku, gdzie zatrzymano wiceprezesa na gorącym uczynku przyjęcia korzyści majątkowej w wysokości 40 tysięcy zł. Takie zatrzymanie nie jest sprawą prostą. Udało się to uczynić. Niemniej jednak nie jest to jedyna osoba… Bo chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o aktywność CBŚ wynikającą z funkcji ścigania karnego i dotyczącą szeroko rozumianego obszaru wydobycia węgla i handlu nim, to zatrzymano nie tylko wiceprezesa, lecz także kierownika, 4 dyrektorów kopalń, dziekana politechniki jednej z wyższych uczelni za przyjmowanie korzyści, kierownika wyższego urzędu górniczego, prezesów 5 spółek okołogórniczych… Można by dalej wymieniać, Szanowni Państwo. Nie chcę tutaj zamącać przekazu. Ale tych spraw jest naprawdę bardzo dużo. Moja konkluzja jest taka: nie dotyczą one tylko przeszłości. Najlepszym przykładem, Szanowni Państwo, jest ta Izba, bo mamy kilka spraw dotyczących parlamentarzystów. No, niestety dotyczy to szeroko rozumianych przestępstw korupcyjnych. Mogę powiedzieć tylko tyle, z przykrością to stwierdzam, że nie każda aktywność parlamentarna, jak mówię, jest legalna. Te, które myśmy wykryli… Zwracam uwagę na to, że nie można uzależniać swojej aktywności, działania na rzecz innych, bo parlamentarzysta, poseł, senator… Nie chcę tu wyjść na człowieka, który szanownych państwa w Wysokiej Izbie poucza, to jest raczej taka refleksja o pewnych niebezpieczeństwach, ponieważ państwo czasem ze swojej strony nie widzicie, czasem w swojej naiwności spotykacie się z różnymi ludźmi, a nie jesteście w stanie sprawdzić, kto jest kim. Rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji. Ale czasami jest tak, Szanowni Państwo – myśmy to zarejestrowali i wykazali – że aktywność parlamentarzystów bywa uzależniana od korzyści osobistych czy też korzyści, nazwijmy to, dla swoich znajomych, tudzież osób w jakiś sposób z nimi powiązanych. No, to jest przestępstwo. To jest nie tylko łamanie prawa, ale to jest przestępstwo i w tym zakresie wkracza CBA. Oczywiście zajmujemy się generalnie kontrolą oświadczeń majątkowych oraz kontrolą przestrzegania przepisów ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne – trudna nazwa, długa. Jeśli chodzi o parlamentarzystów, to chcę powiedzieć, że nasza kontrola wygląda w sposób następujący. Można powiedzieć, że ona ma właściwie 3 etapy. Jest efekt, nazwijmy to, praktyki wypracowanej przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Pierwszy etap jest to tzw. etap kontroli wszystkich senatorów i posłów przechodzących przez pewien wypracowany algorytm. To jest pierwszy etap. Drugi etap: jeżeli w wyniku tej kontroli ustawionej, na skutek zastosowania pewnych algorytmów wychodzą jakieś nieprawidłowości czy też nieścisłości, to przeprowadzana jest analiza przedkontrolna. To jest drugi etap. Jeśli tych nieprawidłowości nie da się usunąć, to następuje trzeci etap, czyli tak naprawdę formalne wszczęcie kontroli. Zwykle kontrolowanych bywa kilka osób, co też nie oznacza, Szanowni Państwo, że to jest jakieś podejrzenie popełnienia przestępstwa, bo w zdecydowanej większości te kontrole kończą się pozytywnie. Ale chcę państwu pokazać, jak wygląda, nazwijmy to, schemat i systematyka przeprowadzania kontroli. Myślę, że jest ona dość skuteczna. Oczywiście wadą naszego systemu oświadczeń majątkowych, co też było przedmiotem prac ustawy o jawności życia publicznego, jest, po pierwsze, niejednolitość, bo mamy bodajże 12 różnych wzorów oświadczeń. Myślę, że tu możemy się uczyć np. od Ukrainy czy Rumunii, gdzie jest 1 wzór. Po drugie, ten wzór jest implementowany do organów kontroli – jak to się odbywa, to już zostawmy, ale mówię o pewnym systemie – drogą teleinformatyczną, tak żeby one mogły sobie to spokojnie analizować. U nas mamy papier… No, nie będzie łatwo przez to przejść, ale wydaje mi się, że to jest właściwa droga. Tak że potrzebne jest przede wszystkim ujednolicenie i związane z tym ujednoliceniem bardzo czytelne przekazanie, co tak naprawdę powinno się tu znajdować, żeby nie było wątpliwości. Mówię o tym, bo bardzo często pojawiają się wątpliwości i przyczyną nieprecyzyjności, nazwijmy to, niedobrego wypełnienia takiego oświadczenia są nieprecyzyjne zwroty użyte w formularzu. Myślę, że trzeba wrócić do tych prac. To jest też powód naszego zaangażowania w strategię antykorupcyjną. Jesteśmy zdeterminowani, żeby to ujednolicić, usprawnić i przedstawić państwu, osobom pełniącym funkcje publiczne 1 wzór, który byłby jedynym wzorem obowiązującym. Zmierzamy ku temu. Myślę, że – tak jak powiedziałem – prace nad tym będą kontynuowane. Drugi element to jest kontrola, Szanowni Państwo, znów w związku z tą ustawą o ograniczeniu prowadzenia działalności oraz oświadczeń majątkowych wypełnianych przez osoby pełniące funkcje… Myślę tu o członkach rządu. Szanowni Państwo, tu również biuro raz na kwartał przeprowadza kontrolę. Ona ma charakter głównie kontroli pod kątem konfliktu interesów, który mógłby zaistnieć. W każdym razie to jest przeprowadzane raz na kwartał. Wszyscy członkowie rządu, ministrowie i wiceministrowie, są takiej kontroli poddawani. Powtarzam, nie jest to wszczynanie formalnej kontroli, jest to po prostu przeprowadzanie analizy, czasami wiążące się z wystąpieniem do jakiegoś członka rządu, aby ewentualnie odpowiedział na pytania formułowane przez biuro. Jeżeli chodzi o inne kontrole, Szanowni Państwo, to tych kontroli znów jest 161, a analiz przedkontrolnych 631. Czyli, jak państwo widzicie, było tego bardzo dużo, głównie jeśli chodzi o zamówienia publiczne. Drugim komponentem zainteresowań Centralnego Biura Antykorupcyjnego jest szeroko rozumiana dystrybucja środków pomocowych Unii Europejskiej, i to na poziomie marszałków województwa, czyli regionalnych programów operacyjnych – tu chodzi o kontrolę koordynowaną, którą zaczęliśmy w roku 2016, a zakończyliśmy w 2017 – ale nie tylko. Są inne instytucje zarządzające, nie tylko marszałkowie województw. Instytucjami zarządzającymi są zarządy województwa, są ministerstwa, jest NCBR, PARP, ARP itd., itd. Przecież jest całe mnóstwo instytucji dedykowanych do tego, żeby te środki rozdzielać. Współpracujemy w tym zakresie również z Ministerstwem Finansów i nawet jeszcze z OLAF, czyli z instytucją unijną dedykowaną do tego, aby przeprowadzać kontrole, żeby to weryfikować. Czyli w tym zakresie zarówno działalność kontrolna, jak i śledcza, bo zdarzają się sprawy, które trafiają do tego trybu śledczego. Choćby, nie wiem, grupy producenckie, grupy producentów owoców i warzyw. To tak naprawdę, Szanowni Państwo, ma postać pewnych powtarzających się schematów, oczywiście z wariancjami, czyli, po pierwsze, fałszowanie wniosków, to znaczy przedkładanie nieprawdziwych danych. Po drugie, potem, jak się uzyska pozwolenie, to jest nabijanie kosztów, mówiąc kolokwialnie, prawda?, podwyższanie ich, żeby te koszty były jak najwyższe. Trzecia sprawa to jest kwestia właśnie znajomych i korumpowania tych, którzy te środki przydzielają. A więc tak, najoględniej rzecz ujmując, wygląda schemat przestępczy, oczywiście jeśli do niego dochodzi. Mamy wiele spostrzeżeń natury generalnej. Informowaliśmy o nich, o wykorzystaniu, szczególnie w innowacyjnej gospodarce. Myślę, że Centralne Biuro Antykorupcyjne nie jest organem wiodącym w tym zakresie, ale, jak mówię, prezentujemy nasze informacje organom rządzącym. I mogę przejść do trzeciego pola aktywności, czyli poza kontrolami, Szanowni Państwo, mamy tzw. działalność analityczno-informacyjną. Tu również wspomniałem o tej aktywności dotyczącej przeciwdziałania przestępczości podatkowej i naszym zaangażowaniu w prace nad ustawami, ale nie tylko. Tutaj zwrócę uwagę – jeszcze raz powtórzę to, co mówiłem w poprzednich latach – jesteśmy bardzo zaangażowani w procesy związane z informatyzacją państwa. Krótko mówiąc, wspieramy, osłaniamy urzędy państwowe, instytucje państwowe w zakresie reformy i przeprowadzenia prac nad systemami informatycznymi, które funkcjonują w tych instytucjach. Mówiłem o tym, Szanowni Państwo, ale też to powtórzę, że jest tutaj bardzo dużo do zrobienia. Najbardziej dojmującym przykładem jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych i KSI, czyli jego Krajowy System Informacyjny. Mamy do czynienia z tzw. sytuacją uzależnienia od jednego wykonawcy, monopolu tego wykonawcy, a to jest znowu związane ze sposobem zawierania tych umów w latach poprzednich, z kontrolą kodu źródłowego, praw autorskich itd., itd. Prawda? A więc to są rzeczy dość skomplikowane. Rezultat jest taki, że przede wszystkim urzędy płacą, a nie bardzo wiedzą za co – nawet nie są w stanie tego dokładnie skontrolować – przepłacają i jeszcze na dodatek nie mają innego wyjścia, czyli nie mogą zrezygnować i tak naprawdę zmienić tego stanu. To jest fatalna historia. My jesteśmy zaangażowani zarówno w Ministerstwie Cyfryzacji, w Ministerstwie Zdrowia, jeżeli chodzi o ich system informatyczny, w ZUS… O, najlepszy przykład w ZUS. Okazało się, że jednak przetarg mógł wygrać ktoś inny, chociaż to nie jest jeszcze koniec sprawy. Czyli wygrała inna firma, Comarch, a nie Asseco, po raz pierwszy od lat. I, co ciekawe, też w sposób zdecydowany, o 60%, zmniejszono koszty. Teraz są 242 miliony za 4-letnią… A wcześniej było ok. 700… A więc państwo widzicie, że zaangażowanie i ustawiczna praca dają wymierne rezultaty. To nie jest tak, że tego węzła gordyjskiego nie da się rozwiązać. Da się, tylko potrzebne jest zaangażowanie. Oczywiście mogę powiedzieć, że jest bardzo dobra współpraca z panią prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i zrozumienie dla tej problematyki. Ale, myślę, nie tylko. Ministerstwo Cyfryzacji – bardzo wiele projektów, które są porządkowane w zakresie IT. Jesteśmy też zaangażowani, Szanowni Państwo, w pracę nad projektami dotyczącymi – tyle mogę powiedzieć – bezpiecznej łączności, ponieważ to jest generalnie pięta achillesowa instytucji państwowych w Polsce, a bezpieczna łączność to rzecz fundamentalna. Proszę państwa, jeśli chodzi o działalność edukacyjno-prewencyjną, to też jest to element zaangażowania biura. Nie jest on być może tak eksponowany, ale sądzę, że jest ważny i tak jakby dopełnia całość prac biura. Szanowni Państwo, w roku 2017 przeprowadziliśmy 126 szkoleń i przeszkoliliśmy prawie 6 tysięcy urzędników. Te szkolenia objęły 84 instytucje. Co więcej, dysponujemy tzw. systemem e-learningowym, który został wdrożony w poprzednich latach. To jest takie szkolenie zdalne. Za pomocą systemu e-learning każdy może z tego skorzystać, logując się na odpowiednią stronę. Skorzystało z tego już ponad 59 tysięcy osób. Oczywiście biuro prowadzi również działalność w zakresie współpracy międzynarodowej. Uczestniczymy w konferencjach Grupy Państw Przeciwko Korupcji, czyli GRECO, w spotkaniach bilateralnych, multirateralnych w Paryżu, w Rydze. Mogę powiedzieć, że szczególnie dobre relacje mamy z, że tak powiem, bratnimi służbami w krajach bałtyckich, czyli na Litwie, na Łotwie i w Estonii, ale też na Ukrainie. Co ciekawe, z Narodowym Biurem Antykorupcyjnym Ukrainy mamy podpisane porozumienie, które nie ma charakteru wyłącznie formalnego. Ma ono charakter realny, spotykamy się, prowadzimy bieżącą wymianę informacji, jak również wspieramy się operacyjnie w wielu sprawach. NABU jest niewielką jednostką, ale trzeba powiedzieć, że jest ona aktywna. Liczy około 700 osób i ma już swoje sukcesy w zakresie zwalczania korupcji. Chcę powiedzieć, że wspólnie z NABU podjęliśmy się zadania dotyczącego osłony obsługi kredytu udzielonego przez Rzeczpospolitą Polską w wysokości 100 milionów euro. To są środki dla Ukrainy na rozbudowę infrastruktury drogowej, która ma przybliżyć… Chodzi o tę infrastrukturę przygraniczną, która dociera do granic z Rzecząpospolitą. I w tym zakresie prowadzimy wspólne działania mające na celu, nazwijmy to, legalne wydanie sporych środków, jakie przyznaliśmy Ukrainie na ten właśnie projekt. Szanowni Państwo, jeśli chodzi o liczbę funkcjonariuszy na koniec poprzedniego roku, to wynosiła ona 842 funkcjonariuszy i 150 pracowników – łącznie 992 osoby. Przyjęto do biura tak naprawdę ponad 100 osób, no ale niestety odeszło też około 30 funkcjonariuszy, a więc w rezultacie stan zwiększył się o nieco ponad 60 osób. W tej chwili prowadzimy intensywny nabór. Chcemy zwiększyć zatrudnienie o kilkaset osób. No, być może w tym roku uda się zatrudnić 400 osób. Tak jak powiedziałem, w roku ubiegłym ponad 100 osób zostało przyjętych do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Budżet z roku ubiegłego wynosił 157 milionów zł, przy czym otrzymaliśmy od prezesa Rady Ministrów dodatkowe wsparcie w wysokości 10 milionów z rezerwy oraz kwotę 84 milionów na zakup nieruchomości. To była rezerwa celowa, to były tzw. środki niewygasające. Z tych środków sfinansowaliśmy zakup nowej nieruchomości w Poznaniu za 7 milionów 763 tysiące, w Rzeszowie za 2 miliony 304 tysiące i w Łodzi za 5 milionów 700 tysięcy. Niestety w Warszawie nie dokonano zakupu nieruchomości na siedzibę biura. Mamy problem, ponieważ mamy 2 siedziby, przy czym 1 z nich jest wynajmowana komercyjnie. Niemniej jednak poradziliśmy sobie z tym w ten sposób, że… No, nie doszło do zakupu, choć próbowaliśmy w różnych miejscach, ale otrzymaliśmy od Ministerstwa Cyfryzacji budynek po likwidowanym Instytucie Maszyn Matematycznych, budynek w dobrej lokalizacji. Jesteśmy w trakcie przechodzenia w zarząd trwały. To jest duży budynek, który pozwoli nam być może w dającej się przewidzieć przyszłości – myślę, że to nastąpi już w przyszłym roku – zrezygnować z wynajmu komercyjnego i przenieść funkcjonariuszy do nowej siedziby w centrum Warszawy. To jest, Szanowni Państwo, garść informacji, które chciałbym państwu przedstawić. Chcę jeszcze podziękować wszystkim funkcjonariuszom Centralnego Biura Antykorupcyjnego za ich służbę i zaangażowanie. Myślę, że ich działania dobrze przyczyniają się… są dobre dla Rzeczypospolitej. Za to serdecznie dziękuję wszystkim funkcjonariuszom. Dziękuję za uwagę.
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytania szefowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego? Pan poseł, przepraszam, pan senator Rybicki.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, chciałbym zapytać pana o zestawienie dotyczące spraw kontrolnych. Z tej statystyki wynika, że w przypadku wszczęcia postępowań w sprawach kontrolnych w 2017 r. aż w 53% przypadków sprawy wszczęto na podstawie anonimowych informacji oraz innych zgłoszeń o nieprawidłowościach. Chciałbym pana zapytać, dlaczego tak znaczną liczbę spraw kontrolnych, ponad połowę, wszczynacie na podstawie anonimów. I gdyby pan zechciał powiedzieć, co to są te inne zgłoszenia o nieprawidłowościach… Bo na stronie sąsiedniej mamy informację o efektach zakończonych spraw kontrolnych, i tam jest napisane, że na tych 1 tysiąc 200 spraw aż w 600 sprawach nie stwierdzono istotnych nieprawidłowości. Jak pan te dwa zestawienia porówna? Czy zechciałby pan to skomentować i wyjaśnić? Dziękuję.
Dziękuję. Jako drugi zada pytanie pan marszałek Borusewicz.
Panie Marszałku, to tak skomplikowane pytania… Nie wiem, czy pan chce serią zarzucić pana ministra… [[Słucham?]] To są skomplikowane pytania, dość skomplikowane… [[Świetnie. Proszę zadawać skomplikowane pytania.]] Dobrze. Panie Ministrze, dobrze, że ścigacie przestępców. To jest jasne. Szczególnie ta elitarna służba, która jest nakierowana jednak na określone grupy, funkcjonuje i działa. To dobrze. Ale proszę mi powiedzieć… Ja zauważyłem pewną współpracę albo koincydencję między akcjami CBA a przygotowaniem do nich mediów, czyli telewizji, szczególnie publicznej. Częste są takie sytuacje, że zatrzymujecie, wyprowadzacie w kajdankach, a ekipa telewizyjna przygotowana stoi i czeka. To wymaga pewnych przygotowań, ściągnięcia ekipy itd. Jak to wygląda od takiej strony realnej, czy to pan wydaje zgodę funkcjonariuszom na powiadomienie, czy nie… Czy zasada jest taka, że… Jaka jest zasada? W niektórych sprawach robione to jest przy telewizji, w innych nie.
Dziękuję bardzo. Pan senator Grodzki.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Mam takie pytanie. Pani premier Szydło, jak odwoływała ministra Jackiewicza, ogłosiła, że będzie duży audyt CBA w spółkach Skarbu Państwa. To był rok 2016. Może się mylę, ale do tej pory ten audyt chyba nie ujrzał światła dziennego. Pytanie jest, czy on powstał i dlaczego nie mamy do niego dostępu, jeżeli powstał.
Dziękuję bardzo. Teraz pytanie powinien zadać pan senator Rulewski, ale chyba jest zajęty rozmową telefoniczną. [[Już finiszuję.]] Proszę.
To akurat komisja praworządności… Panie Prezesie… [[Ministrze, ministrze.]] Panie Prezesie, czy nie uważa pan, że w państwa działalności występuje za dużo elementów reklamiarskich, epatowania opinii publicznej? Kontynuując pytanie, rozszerzając pytanie pana marszałka Borusewicza… Jak to jest, że tylko prorządowe, niekoniecznie nawet publiczne stacje czy środki medialne otrzymują informacje, powiedziałbym, newsowe, a nawet korzystają później z dokumentacji? To po pierwsze. Po drugie, czy nie wydaje się państwu, że jesteście jakby naznaczeni jakąś gorączką wobec polityków? Ze sprawy, którą pan akcentował i którą już wszyscy znamy, wcale nie wynika potrzeba stosowania ostrych środków, zwłaszcza że te osoby same wyrażają ochotę współpracy, a państwo tej współpracy odmawiają. Kolejne zagadnienie. Szeroko mówi się w mediach o tym, że olbrzymi kapitał wypływa do innych państw. Jak rozumiem, chodzi o państwa, z którymi mamy najwięcej kontaktów handlowych, czyli o Zachód. Jednocześnie wiemy, że w tamtych państwach też jest porządek i ściga się tych, którzy ukrywają dochody w Polsce, dokładnie środki pochodzące z nielegalnych źródeł, np. z fałszowania księgowości czy nawet wprost wywożenia pieniędzy. A jednocześnie piszecie, że współpracujecie. Czyli wygląda to tak, że tylko Polska jest grabiona, a my nie grabimy innych. Tak? To może trzeba przeszkolić naszych złodziei, żeby okradali bogatych. Tam jest więcej pieniędzy do kradzieży. Czy to nie jest element jakiejś propagandy, która niestety bardzo ogranicza działalność gospodarczą? Panie Ministrze, rząd Tuska, o ile pamiętam, przyjął program tarczy antykorupcyjnej. Jak słyszę, że pan po 3 latach rządów dopiero stawia wnioski, że należy zwiększyć koordynację, tak to zrozumiałem, z Komisją Nadzoru Finansowego i pewnie z innymi ministerstwami… Czy nie wydaje się panu, że CBA – może nie z własnej winy – jest zapóźnione w budowaniu tarczy antykorupcyjnej? Kolejne pytanie. Korupcja wewnątrz spółek komercyjnych, zwłaszcza takich o rozproszonym akcjonariacie… Przecież to nie jest tak, że korupcja dotyczy tylko mienia czy zarządzania państwowego. Ona jest również w prywatnych, komercyjnych spółkach. Tam mamy do czynienia z korupcją, do której dochodzi kosztem udziałowców – to są proste rzeczy, takie, że zatrudnia się swoich znajomków, i bardziej złożone, takie, że dokonuje się nadużyć finansowych, np. w spółdzielniach kosztem spółdzielców. Czy prowadzicie w spółdzielniach, w takich instytucjach jak spółdzielnie, działalność w zakresie zwalczania korupcji? [[Kropka.]] Kropka. Tak.
Jako ostatniemu w tej rundzie pytań udzielę głosu panu senatorowi Rybickiemu.
Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy… Wspomniał pan w swoim sprawozdaniu o GetBacku. To oczywiście jest domena urzędu kontroli nadzoru finansowego, może giełdy, może UOKiK. Biuro również obserwuje sytuację w tym zakresie. Czy w tej sprawie biuro było informowane i czy jakoś analizowało sytuację? Jakie płyną z tego wnioski i jakie są konsekwencje? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie jest pytaniem o to, czy… Pana zastępca, pan Grzegorz Ocieczek, w wywiadzie udzielonym prasie fachowej mówił, że warto rozważyć i być może wprowadzić w Polsce tzw. testy integralności, czyli metodę pewnej prowokacji wobec urzędników i poddawania ich, w cudzysłowie, testowi uczciwości. Czy biuro ma takie zamiary i czy przygotowuje się do wprowadzenia takiego mechanizmu? Dziękuję.
Bardzo proszę o odpowiedzi.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spróbuję odpowiedzieć po kolei na zadawane pytania. Pan senator Libicki zaczął tutaj od pytania dotyczącego spraw kontrolnych. Powiem tak: gradacja jest… Należy to podzielić na 3 sfery. Sprawa kontrolna to tak naprawdę pozycja ewidencyjno-informacyjna, która stanowi podstawowe zaangażowanie departamentu postępowań kontrolnych oraz wydziałów postępowań kontrolnych w poszczególnych delegaturach. Krótko mówiąc, jest to najprostszy typ sprawy. One często mogą dotyczyć np. informacji anonimowych. Wówczas zakłada się tzw. sprawę kontrolną. Ona nie jest jeszcze analizą przedkontrolną. Drugi, nazwijmy to, bardziej zaawansowany typ to jest analiza przedkontrolna. Jak pan widzi, spraw kontrolnych mamy 1 tysiąc 285, 630 jest analiz przedkontrolnych, a samych kontroli, które są już jakby działaniem w 100% sformalizowanym, jest tylko 161. To z tego powodu jest ta różnica. Jeśli chodzi o gradację, to, tak jak mówię, sprawy kontrolne rozpoczynane są również… To nie jest kontrola, żeby była jasność. To jest podstawowa forma sprawdzenia informacji w dziedzinie kontroli. Rocznie trafia do nas ze źródeł, nazwijmy to, otwartych ponad 18 tysięcy różnych informacji. Trzeba je rozdzielać pomiędzy departamenty kontrolne, operacyjne, analityczne. Tu jest jakby tylko opisowo pokazane, w jaki sposób, nazwijmy to, dokonujemy analizy tych spraw. Rzeczywiście przy sprawach kontrolnych są anonimy, co do tego nie ma wątpliwości. Być może ta prezentacja nie jest najbardziej przejrzysta. Później są sprawy analityczne. One wyglądają już nieco inaczej. Prawda? I wreszcie są kontrole, których jest najmniej, ale one są już sformalizowaną procedurą. Później powstają protokoły z kontroli i pojawiają się te wszystkie elementy, które wynikają z ustawy, czyli wnioski, zawiadomienia, informacje o naruszeniach, postulaty dotyczące zmian kadrowych, organizacyjnych itd. To wszystko są elementy, które budują system. Chodzi o część aktywności dotyczącej kontroli z jednej strony oświadczeń majątkowych, a z drugiej strony decyzji, przedmiotem których jest, najogólniej rzecz ujmując, rozporządzanie środkami publicznymi. Mówię o decyzjach gospodarczych różnego rodzaju. To jest moja odpowiedź. Jeśli chodzi o sprawę, o którą pan zapytał, Panie Senatorze, o GetBack, to ja mówiłem dzisiaj o tym, że jest to problematyka, która pozostaje w zainteresowaniu biura, choć, jak mówię, głównym urzędem dedykowanym do analizy i pierwszej reakcji na problemy związane z nieuczciwą albo nawet, można powiedzieć, przekraczającą granicę ryzyka gospodarczego działalnością podmiotów, jest Komisja Nadzoru Finansowego, a właściwie UKNF, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego. Biorąc pod uwagę stan… To nie jest tak, że my nie mamy informacji. My dostajemy informacje, ale dostajemy je być może zbyt późno. Czym innym jest koordynacja w zakresie zainteresowań operacyjnych i współpraca między służbami specjalnymi… Jest system, który tę koordynację zapewnia. On zapewnia wymianę informacji. Możemy dyskutować nad jego wadami, ale taki system istnieje. On działa od lat i daje możliwość realnej koordynacji w zakresie zainteresowań przy zaangażowaniu również czynnika rządowego w postaci ministra koordynatora. KNF nie jest służbą specjalną. To jest urząd, który ma zadanie przeciwdziałać, chronić rynek i doprowadzić do tego, żeby w sposób uczciwy realizowano działalność gospodarczą w wymiarze bankowym, finansowym etc. I tutaj wydaje się, że warto… My mamy porozumienie i możemy wymieniać się danymi, ale warto zastanowić się nad zwiększeniem uprawnień, a przede wszystkim nad zwiększeniem składu kadrowego Komisji Nadzoru Finansowego. To pozwoli… Powiedziałem państwu, że my wiemy – powiedziałem też o tym, że KNF to wie – że jest 1 tysiąc funduszy inwestycyjnych zamkniętych. KNF analizuje prospekty emisyjne, jeśli chodzi o debiuty giełdowe. Analizuje również prospekty dotyczące emisji obligacji korporacyjnych w zakresie obrotu publicznego. Ale jest jeszcze cała sfera, jak powiedziałem, obrotu prywatnego. Tak więc to jest bardzo poważna dziedzina, zwłaszcza jeśli weźmie się jeszcze pod uwagę fakt skomplikowanych mechanizmów, którymi posługują się grupy przestępcze, dysponujące bardzo dobrym zapleczem fachowców, analityków, prawników itd., itd. Ale w tej dziedzinie ja widzę… To nie jest taka sprawa, że ja to odkrywam po 3 latach czy też my odkrywamy. Myślę, że rzeczywistość bardzo się zmienia, a my musimy odpowiedzieć na tę rzeczywistość, i sądzę, że tutaj niezbędne są pewne zmiany. Jeśli chodzi o sam GetBack, to oczywiście dostaliśmy informację. My wraz z prokuraturą prowadzimy śledztwo. Zatrzymano kilkanaście osób w tej sprawie. Postawiono im zarzuty i zostały one aresztowane. Ja mogę powiedzieć, że od momentu, kiedy my zaczęliśmy tą sprawą się interesować, bardzo szybko, Szanowni Państwo, doszło do realizacji. I – to znowu jest kolokwializm – sprawa jest rozwojowa. No, jak państwo wiecie, spółka obracała ogromnymi środkami, bo sama emisja obligacji to było 2,5 miliarda zł. Tzn. ta spółka nimi obraca, istnieje, no, jest postępowanie. Mogę powiedzieć tyle, że tu sfera komunikacji uprzedniej jest niezwykle ważna. To zresztą, żeby była jasność, nie chodzi tylko o GetBack. Bardzo ważna jest sprawa wcześniejszego wykrywania zaangażowań gospodarczych, które mają postać np. piramid finansowych, czyli tego, co stanowi bańkę, która w przyszłości pęknie i zakończy się to katastrofą. Tu są bardzo duże możliwości, tak sądzę, usprawnienia pewnych przepływów informacji. Ale też nie jest prosta ocena, żebyście państwo to wiedzieli i byli tego świadomi, ponieważ, tak jak mówię, to jest wiele różnych przedsięwzięć, które są maskowane, ukrywane i jakby niewidoczne. Tak jest też z istoty rzeczy, ponieważ działalność gospodarcza polega też na tym, że co do zasady żadna ze spółek nie pokazuje całej swojej aktywności z uwagi na choćby cele i rywalizację na rynku. Tak jak powiedziałem, ważne byłoby tutaj dokonanie pewnych zmian i pewnych zabezpieczeń, jeśli chodzi choćby o obligacje korporacyjne, czy zastanowienie się nad sprawami certyfikatów inwestycyjnych w funduszach inwestycyjnych zamkniętych. Dlatego, na co też inni państwo senatorowie zwracali uwagę, to zwiększenie koordynacji i współpracy z KNF jest sprawą, wydaje się, kluczową, niezwykle ważną i na pewno będziemy tę współpracę pogłębiać. Myślę, że rzeczywistość jest złożona i pozwoli to nam zapobiec pewnym zjawiskom, ale na pewno nie wyeliminujemy negatywnych zjawisk z rynku. Jeśli chodzi o audyt w spółkach Skarbu Państwa, o to, dlaczego nie ma dostępu do tego… Otóż to jest tak, Szanowni Państwo, że była informacja od pani premier, która mówiła o audycie. My przekazaliśmy część raportów rządowi. Niektóre z nich mają też swoje klauzule. Przekazywaliśmy… To nie ma postaci jednego aktu, to jest rozproszone. I chcę też jasno powiedzieć, że w wyniku naszych informacji podejmowano różne decyzje, w tym też kadrowe. Myślę, że spływ wiedzy, jeśli chodzi o spółki Skarbu Państwa, w sposób znaczący się poprawił i pozwala nam to zapobiegać pewnym negatywnym zjawiskom, co nie oznacza, że je wyeliminujemy. Najlepszym przykładem tego jest PGE, jedna ze spółek, tu już wspominana, pod Szczecinem, spółka córka, w której skorumpowano głównego inżyniera i wrzucano do kotła z biomasą to, co tak naprawdę żadną biomasą nie było. Tam byli najlepiej zarabiający stróże na bramie i cała sfera innych ludzi. Kilkadziesiąt osób zostało zatrzymanych za przestępstwa korupcyjne. To też pokazuje, że jest detekcja, jest zapobieganie, ale nie da się uniknąć pewnych zachowań, które ostatecznie wymagają reakcji karnej. Co do koincydencji, o którą pan marszałek Borusewicz pytał, jeśli chodzi o akcje CBA, media i przekazywanie… No, Szanowni Państwo, to wygląda tak, że my realizujemy tę funkcję informacyjną, zresztą w uzgodnieniu z prokuraturą, informujemy o działaniach, które przechodzą w fazę in rem. I jest potrzeba, żeby opinia publiczna te informacje uzyskała. Ale też, żeby była jasność, nie jest tak, że my „dajemy newsa” tylko swoim. Bo tak nie jest. Szanowni Państwo, wydaje mi się, że też jest tak, że nie wszyscy, nie wszystkie media są zainteresowane, krótko mówiąc, informacjami, które CBA udostępnia. To nie jest tak, że naprawdę nie informujemy. Raczej staramy się, żeby informacja uzgodniona w przekazie i w komunikacie trafiała do wszystkich i była dostępna dla wszystkich, a nie stanowiła news dla jednej grupy. Jeszcze jeśli chodzi o… Ja nie znam przypadku, w którym teraz stałyby kamery telewizji publicznej, a my wyprowadzalibyśmy kogoś w kajdanach. To są sprawy z przeszłości. Sądzę, że… Zresztą niespecjalnie przypominam sobie w tej chwili taką sprawę. Mogę oczywiście się mylić, prawda? [[Głos z sali: A Gawłowski?]] [[A Gawłowski? Przeszukanie?]] Ale, Szanowni Państwo, już, chwileczkę… Jeśli chodzi o pana Gawłowskiego, to musicie państwo pamiętać, że od momentu zatrzymania do momentu przeszukania… w domu – przepraszam, bo tam było kilka miejsc, m.in. w Koszalinie – minęło mnóstwo godzin. Wszyscy już o tym wiedzieli. Więc nie ma nic zdumiewającego w tym, że media się tą sprawą zainteresowały. No, w końcu jest to osoba pełniąca funkcję publiczną. To nie jest tak, że CBA nadało – przepraszam za kolokwializm – temat telewizji. Zanim rozpoczęło się przeszukanie w domu w Koszalinie, to minęło… nie wiem ile, ale co najmniej kilka godzin, kilkanaście może. Prawda? [[To trzeba było się przygotować.]] My ze swojej strony byliśmy przygotowani do działań. I wydaje mi się, że przeprowadziliśmy je zgodnie z prawem. Najlepszym dowodem tego, że przeprowadziliśmy te działania zgodnie z prawem, jest brak zażalenia na sam fakt zatrzymania… [[Ale telewizja…]] [[Proszę o spokój. Proszę umożliwić panu ministrowi odpowiadanie na pytania.]] Ja powiem tylko tyle, że nie było tam jednej stacji na miejscu. Tyle mogę powiedzieć. I to naprawdę nie było tak, że kiedy rano był pan Gawłowski zatrzymywany, to pod drzwiami pana Gawłowskiego stały media. To było znacznie później. Tak to pamiętam. Jeżeli chodzi o przeszukanie w Koszalinie, to zdaje się, że to było następnego dnia w ogóle. Nie ma żadnej ustawki z mediami, mówię to wprost. Ale jest informowanie opinii publicznej. I to dzieje się też w uzgodnieniu z prokuraturą. Mamy sprawy, w których są informacje, które opinia publiczna powinna poznać w takim stopniu, w jakim można je przekazać. Sądzę, że w przechodzeniu sprawy z fazy in rem do fazy in personam… Stawianie komuś zarzutu to poważna sprawa. Oczywiście szanujemy i rozumiemy domniemanie niewinności, ale, Szanowni Państwo, można być formalnie niewinnym, ale np. wyrzuconym dyscyplinarnie z pracy. Przytoczę tutaj choćby sprawę Mariusza Kamińskiego. Też był niewinny, tak? A został wyrzucony dyscyplinarnie z Centralnego Biura Antykorupcyjnego przez następnego szefa. To tak à propos korzystania z przymiotu domniemania niewinności. Otóż to są pewne reakcje na zdarzenia, które – jak sądzę – opinia publiczna poznać powinna, i dlatego też te informacje są przekazywane. Trudno mi komentować… Oczywiście można się z tym zgadzać bądź nie. Mówię, temat… W jakiś sposób jest to udostępniane. Ja chciałbym powiedzieć tylko tyle, że żadnego medium nie preferujemy, tylko informacja jest udostępniana wszystkim. Czy nie za dużo reklamy? No, proszę państwa, wydaje mi się, że to jest informacja, a nie reklama. To jest informacja o tym, co zrobiono, w jaki sposób. Nie ma tutaj też – powiedzmy – spektakularnych zdjęć. Przypomnę, że też z działań Policji… Policja też informuje o swoich działaniach tutaj. Mamy często zdjęcia. Ja nie widziałem zdjęć CBA, na których ktoś byłby półnagi, skuty z tyłu kajdankami. Wydaje mi się, że opinia publiczna nie jest tym oburzona, kiedy się likwiduje zorganizowaną grupę przestępczą. Sądzę, że nie jest też oburzona, kiedy Centralne Biuro Antykorupcyjne informuje o zorganizowanej grupie przestępczej, działającej w obszarze finansowym, korupcyjnym – są to osoby pełniące ważne funkcje – bo to pokazuje skuteczność i realne działanie państwa. Wydaje mi się, że ma to walor ogólnoprewencyjny, który jest nie do przecenienia w tym zakresie. I nie chodzi tu, jak mówię, o reklamę, tylko o informację. Bo ja też nie stoję i nie przychodzę do mediów, nie… Staramy się to jakby prezentować jako pewien rezultat pracy. Nie daję codziennie wywiadów, państwo mnie nie widzicie w mediach. Raczej chciałbym, żeby to była po prostu informacja o pracy biura. [[Panie Marszałku, mogę jeszcze dopytać?]] Jeszcze chwileczkę, przepraszam, bo tutaj… [[Tak.]] Kapitał wypływający do innych państw. Czy w nich też ściga się sprawców, czy tylko Polska jest grabiona? No, kapitał wypływa do innych państw. Tylko ja powiedziałem, Szanowni Państwo, że kapitał wypływa do stref offshore, czyli tak zwanych stref rajów podatkowych. To nie są sprawy proste, ponieważ te strefy offshore czasami są tworzone w ramach jurysdykcji państw wysoko rozwiniętych. Nie chcę wskazywać tu konkretnych krajów, ale to jest pewien system, na który też powinna odpowiedzieć Unia Europejska. Mało tego, nie tylko Unia Europejska, lecz także organizacje światowe, czyli te państwa, które są w G20. Ponieważ jest to problem dotykający nie tylko Polski, absolutnie. Transfer pieniędzy i transfer kapitału… Oczywiście, to trzeba zestawić też z tak zwanym przywilejem… Właściwie nie przywilejem, a jednym z fundamentalnych praw unijnych, czyli swobodą przepływu kapitału. Tylko musimy odróżnić swobodę przepływu kapitału od tzw. procedury prania brudnych pieniędzy, oszustw, transferowania tego kapitału bez inwestycji itd. No, bo kto właściwie w Polsce płaci podatki? No, jeżeli chcemy, żeby państwo funkcjonowało sprawnie, to musimy się wszyscy… I tu znów jest banał i komunał. Ale jeśli spojrzymy, choćby dzisiaj, na publikację bodajże w dzienniku… w jednej z gazet finansowych dotyczące realnego opodatkowania spółek, na przykład z branży IT, no to widzimy, że przy przychodach sięgających, powiedzmy, setek milionów złotych jest zerowy podatek. Ja nie chcę nikogo tutaj stawiać pod pręgierzem. Tylko wydaje się, że warto się zastanowić nad tymi optymalizacjami, cenami transferowymi itd. prawda? A to nie jest główny problem, Szanowni Państwo, generalnie brak płacenia CIT. No, dlaczego nie płacą, to próbowałem to powiedzieć: bo są instrumenty – to, co samo państwo stworzyło – w postaci na przykład funduszy inwestycyjnych zamkniętych itd. Są też grupy zorganizowane, które, tak jak mówię, nielegalnie obracają paliwem itd. Tu mamy całą ogromną sferę, nawet nie szarą, tylko czarną, która jest potem transferowana za pomocą różnych metod tworzenia pewnych zorganizowanych struktur w bezpieczne miejsca. A bezpieczne miejsca to nie jest Polska, to nie są też Stany Zjednoczone, gdzie są rozwinięte nadzory itd., tylko to są właśnie tzw. raje podatkowe. Są też państwa, które mają znacznie obniżony nadzór nad systemami bankowymi. Już nie mówię o Szwajcarii, która jest takim przykładem od lat. Ale są też i inne państwa, choćby Luksemburg, który prowadzi politykę, nazwijmy to… Z jednej strony jest podatek CIT, a z drugiej strony są zwolnienia z tego podatku dla określonych firm i podmiotów. Tak więc tutaj można by mnożyć te przykłady. Ale, jak sądzę, bardzo ważną sprawą jest nawet nie tyle optymalizacja i przejście kapitału w ramach dozwolonych przepisów prawa, ile dokonywanie agresywnych oszustw i zwyczajnie lokowanie brudnych pieniędzy w bezpiecznych miejscach, tak aby można było z nich korzystać, i wcale nie z pożytkiem dla kraju, gdzie te pieniądze są generowane czy zarabiane. Tu musimy mieć bardzo skuteczny system wykrywania. I tak naprawdę kara wówczas polega na tym, że powinno się te środki w sposób realny zabezpieczyć, na rzecz państwa. Teraz, Szanowni Państwo, jeszcze kwestia tarczy antykorupcyjnej, czyli sprawa… [[Ostrzegania nas.]] …ostrzegania o zjawiskach, które… Proszę państwa, to jest tak, że sprawa tarczy antykorupcyjnej to jest coś, co jest realizowane w tej chwili jeszcze na podstawie uchwały poprzedniego rządu. To jest pewien zbiór, system działań, który ma na celu osłonę i ostrzeganie przed zjawiskami. Tylko zasada jest taka, Szanowni Państwo: żeby to realnie działało, to wcześniej musi być przekazana realna informacja. Rozumiecie państwo? Jeżeli ktoś dokonał już pewnych rozporządzeń, zawarł umowy itd., a teraz informuje o tym i chce, żeby go objąć tarczą antykorupcyjną, to jest to sytuacja – rozumiecie państwo – cokolwiek spóźniona. My wtedy możemy zareagować działaniami w postaci kontroli, działań operacyjnych, działań śledczych itd., ale nie objęciem tą tarczą. Tarcza ma sens wtedy, kiedy np. planujemy bardzo dużą inwestycję, powiedzmy, Centralny Port Komunikacyjny, informujemy o tej inwestycji i podejmujemy wiele działań w postaci informowania uprzedniego o tym, że takie działania będą podjęte. I wtedy korzystamy ze swoich metod, form, źródeł itd., itd., widzimy, gdzie są te zagrożenia i możemy w sposób realny zadziałać jako tarcza antykorupcyjna. A więc ten system działa, aczkolwiek, Szanowni Państwo, żebyśmy też… Aktywności jest bardzo dużo, ale biuro ma ograniczone zasoby – przypominam, że my mamy niecały tysiąc osób, tzn. ta liczba dobiega teraz do tysiąca – więc z całą pewnością nie wszystkie procesy gospodarcze jesteśmy w stanie objąć tarczą antykorupcyjną. [[Panie Marszałku…]] [[Panie Marszałku, można?]]
Kolejna runda pytań. Pan senator Rulewski. [[Rozmowy na sali]]
Nie widzę tego, bo w terminie nie otrzymałem informacji… [[Włącz mikrofon.]] Nie zrozumiał pan naszej czy mojej informacji… Kiedy myśmy pytali o te przygotowania medialne, to nie mówiliśmy o tym, że CBA ma się przygotować wcześniej do akcji, tylko że medium, żeby przekazać jakąś informację, musi parę godzin wcześniej o tym się dowiedzieć, musi się przygotować. Zatem musi dostać informację od CBA, np. taką: zamierzamy przeszukać mieszkanie Rulewskiego. I teraz pytanie: jak się państwo wtedy komunikujecie? Teraz drugie pytanie… Nie zrozumiał pan chyba. Mnie nie chodzi o raje podatkowe i pańskie wątpliwości, niespodziewane wątpliwości, jakoby jakieś spółki informacyjne czy jakiekolwiek inne nie płaciły podatku. Powiem szczerze: mają prawo nie płacić. Fiat prawdopodobnie do dzisiaj nie płaci podatków, bo taka była umowa; pan premier Morawiecki dał Mercedesowi chyba 120 milionów zł, żeby w ogóle zechciał inwestować w Polsce, w strefie, w której nie będzie płacił wielu podatków, nie będzie płacił iluś tam podatków. I nie będzie płacił w przyszłości, bo będzie inwestował. Widzę, że pan ma wątpliwości, dlaczego Mercedes czy jakaś inna firma nie płaci podatków. Takie jest prawo. Jest tutaj korzyść dla Polski, bo chodzi o to, żeby ściągać inwestorów. Tak że jest to raczej sprawa z gatunku polityki gospodarczej niż z gatunku przestępczości. Przestrzegam przed tym. Dlatego proszę mi jasno powiedzieć i odpowiedzieć na pytanie. Pomijam już te, wiadomo jakie, strefy inwestowania, ale czy do krajów, z którymi mamy stosunki gospodarcze… Zbadaliście wiele przestępstw. Czy mają miejsca takie przestępstwa, w ramach których fałszuje się dokumentację księgową i inną, a potem wywozi się dywidendy, pieniądze? Jeśli tak, to czy my również… Dlaczego my nie okradamy… W podtekście, ja nie namawiam do okradania. Czy my też możemy okradać tamte firmy? [[Nie, bo to grzech.]]
Pan senator Rybicki. [[Głos z sali: Już chce kraść.]] [[Głos z sali: Kraść chce.]]
Dziękuję. Panie Ministrze, nie odpowiedział mi pan na pytanie, które zadałem w pierwszej turze, dotyczące pomysłu pana zastępcy. Chodziło o wprowadzenie w Polsce testu integralności, czyli pewnej, tak bym powiedział, prowokacji wobec urzędników. Jest prośba o odpowiedź. A przy okazji zapytam też o efekty kontroli, które zostały wszczęte we wszystkich urzędach marszałkowskich. Mówił pan minister, że kadra CBA to jest ok. tysiąca osób, tak plus minus, a przecież to była gigantyczna akcja, która musiała… [[Była 2 lata temu.]] No, ale efekty pewnie dopiero w zeszłym roku… [[Zerowe.]] …były oceniane. Chciałbym zapytać o efekty, które przyniosła ta wielka akcja we wszystkich urzędach marszałkowskich. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Grodzki.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja jestem szczególnie pod wrażeniem… jestem pełen podziwu dla pana zespołu analityków finansowych, bo w gąszczu wielkich liczb wykryć afery, mając, co tu dużo mówić, dość szczupły zespół, jest trudno. Mówię to całkowicie poważnie: jestem pełen podziwu. Jednak chciałbym zapytać o 2 sprawy. Jeden z senatorów ma postawione zarzuty. Jeden z nich wiąże się z nieprawidłowościami w oświadczeniu majątkowym, bo gdzieś tam w domu miał jakieś 12 czy 15 tysięcy, których nie wykazał. A ja zajrzałem przez ciekawość do oświadczenia majątkowego pana szefa, czyli koordynatora, pana Mariusza Kamińskiego. I on w oświadczeniu za rok 2016 pisze, jeśli chodzi o środki pieniężne: nie dotyczy. Żadnych nie ma: ani waluty obcej, ani złotówek. A podaje, że zarobił ponad 200 tysięcy zł. Czy tego typu przypadki… No, wiem, że niezręcznie by było panu badać oświadczenie szefa, ale chyba powinno to być wyjaśnione. Drugie pytanie dotyczy przekazania 25 milionów zł z Ministerstwa Sprawiedliwości do CBA, przekazania ich z Funduszu Sprawiedliwości, który wcześniej, przypomnę, był zwany Funduszem Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej i który był zasilany z nawiązek zasądzanych od sprawców przestępstw. To miało służyć pomocy postpenitencjarnej, a zostało przekazane do państwa instytucji, do instytucji pana ministra. [[Głos z sali: Może wymagają tej pomocy?]] I jak czytamy w sprawozdaniu, w budżecie u pana jest taka pozycja, w której się mówi, że 79 milionów zł dodatkowo otrzymano z rezerwy celowej z przeznaczeniem na zakup nieruchomości na potrzeby CBA, ale tych 25 milionów tam nie ma. Może ja w tym skróconym sprawozdaniu tego nie widzę, ale prosiłbym o wyjaśnienie.
Dziękuję bardzo. Pan marszałek Borusewicz… [[Ja w następnej turze. Proszę mnie skreślić.]] [[Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Czy mogę?]] Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! À propos podatków, płacenia, korzyści i pewnych zwolnień… To jest oczywiste, że są pewne zwolnienia, tylko można zadać pytanie natury ogólnej: to kto w takim razie w Polsce płaci podatki i jakie są korzyści z tego, że ktoś nie płaci, że zainwestował? No, można powiedzieć, że są oczywiste, bo zainwestował. Tylko ja przypominam jeszcze jeden fakt: otóż inwestowanie dużych firm nie zawsze jest zwolnione z podatku. Czyli to nie jest zawsze tak, że żeby przyciągnąć kapitał, my dajemy przywileje w postaci możliwości niepłacenia podatków. Ja myślę o firmach, które tutaj normalnie funkcjonują i powinny podatki płacić. To znaczy inaczej: wygląda na to, że jeśli np. generuje się przychody w wysokości 60 miliardów zł rocznie – myślę tutaj o jednej z dużych firm handlowych – to koszty uzyskania przychodów nie powinny być takie, żeby płaciło się od tego zero podatku, prawda? I teraz druga sprawa. Jeśli chodzi o Fiata… To są oczywiście sprawy z przeszłości. Ja mogę powiedzieć, że mam krytyczny stosunek do tego rodzaju umów, ponieważ my w tej chwili nie jesteśmy już krajem na dorobku. My mamy swój potencjał i ten rynek jest atrakcyjny. I to jest jakby jedna rzecz. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]] Zwrócę uwagę na jeszcze jeden element à propos tego płacenia czy niepłacenia. Otóż firma IBM w Polsce zapłaciła zero podatków, a w USA zapłaciła kilka miliardów. I to jest przykład na to, w jaki sposób i gdzie się te podatki płaci. To czy chcemy mieć taki, że tak powiem, stan rzeczy, że te duże koncerny, które u nas niby inwestują, tak naprawdę generując ogromne przychody, setki milionów, miliardy złotych, nie płacą u nas w ogóle podatków? No, to jest moim zdaniem problem systemowy i państwo powinno zwrócić na to uwagę, bo my nie jesteśmy, powtarzam, krajem, w którym można zastosować metodę postkolonialną: inwestujemy i cieszcie się, że zainwestowaliśmy. Otóż tak nie jest. Bo jeśli wy generujecie ogromne przychody, czyli zarabiacie – powtarzam: zarabiacie – ogromne pieniądze, to powinniście tutaj płacić podatki. To wszystko. Bo inni płacą tutaj te podatki, a ten kraj, żeby się rozwijał, potrzebuje pieniędzy z publicznych danin… [[Ale, Panie Ministrze, ja rozumiem, że pan nie jest ministrem finansów ani politykiem, tylko ściga przestępców.]] [[Panie Senatorze…]] I teraz przejdę na grunt, że tak powiem, popełniania przestępstw. Tak? Bo żeby tych podatków nie płacić, dokonuje się oszukańczych praktyk. A mianowicie takich – już przechodzę do tego elementu – że bardzo często nie podejmuje się realnych zobowiązań, czyli nie zawiera się umów, tylko zawiera się umowy fikcyjne, które nie generują żadnych realnych świadczeń. Jedynym powodem zawarcia takiej umowy jest wytransferowanie środków i obniżenie podstawy opodatkowania. I to jest oszustwo, to nie jest żadna optymalizacja. [[Tak, to jest oszustwo.]] I to jest właściwość Centralnego Biura Antykorupcyjnego, które ma zwalczać przestępstwa godzące w interes ekonomiczny państwa. To jest jasne. [[I takie umowy znajdujecie?]] Oczywiście, że tak, oczywiście, że tak. Znaleźliśmy, znajdujemy i będziemy je znajdować. Mało tego, wydaje mi się, że jesteśmy w tym najskuteczniejsi. A to dlatego, że potrafimy zastosować w sposób skuteczny metody pracy operacyjnej, których inni nie stosują. Mam nadzieję, że tu wyczerpująco odpowiedziałem. Jeśli chodzi o test integralności… Proszę państwa, to jest sprawa pewnego wywiadu, postulatu natury doktrynalnej. Tak? To też nie jest tak… Żebyśmy tutaj niejako zlikwidowali pewne mity. Otóż test integralności jest obowiązującym prawem w wielu krajach. Test integralności polega na tym, że jeżeli ktoś przychodzi pełnić funkcję publiczną, to jednocześnie zgadza się na to, że może zostać poddany próbie. Tylko teraz, Szanowni Państwo, nie ma z powodu testu integralności odpowiedzialności karnej, ewentualnie jest tylko odpowiedzialność w postaci utraty stanowiska. I w różnych krajach świata takie testy integralności funkcjonują. I to wcale nie jest tak, że to oznacza prowokowanie itd. Tak? To jest pewne zobowiązanie osoby pełniącej funkcję publiczną. Mój zastępca tylko napisał artykuł o tym, że istnieje coś takiego, jak test integralności, i został w sposób brutalny zaatakowany, że chce coś wprowadzać. To jest pewien, nazwijmy to, akademicki wywód, który pokazuje na zasadzie komparatystyki funkcjonowanie instytucji w innych systemach i pokazuje, że jest takie rozwiązanie. I można by się ewentualnie zastanowić, czy mogłoby ono być w Polsce przyjęte. To nie jest jego przemożna chęć, nazwijmy to, prowokowania innych, bo to jest po prostu nieprawda. Tak? Przy tym doświadczenia innych krajów wskazują – bo spotykamy się ze specjalistami z innych krajów, również z tymi, którzy prowadzą takie testy – że prowadzi to do naprawdę bardzo dobrych rezultatów. Podkreślam: to nie jest sprawa odpowiedzialności karnej, to jest sprawa odpowiedzialności, nazwijmy to, politycznej, dyscyplinarnej – prawda? – tak naprawdę sprowadzającej się do tego, że się odwoła taką osobę ze stanowiska. To jest test integralności. Jeśli chodzi o kontrolę koordynowaną w urzędach marszałkowskich, to mówiąc, bo już teraz nie sięgam do… Szanowni Państwo, to była kontrola koordynowana. Dotyczyła bardzo istotniej dziedziny, mianowicie uzyskiwania środków unijnych. Przypomnę tylko, że przez urzędy marszałkowskie w perspektywie 4 lat, chyba w latach 2010–2014 – mogę się mylić, ale myślę, że nie – przeszło ponad 100 miliardów zł. I to jest pierwsza rzecz. Tak? One były instytucjami zarządzającymi taką kwotą, dysponowały tymi pieniędzmi i je wydatkowały, a potem czuwały nad ewaluacją tych środków itd., itd. A więc myślę sobie… Jeszcze dodatkowo kontrola przez instytucje pośredniczące była, moim zdaniem, i też zdaniem specjalistów z CBA, dosyć dziurawa. Tak? A więc po to była ta kontrola. Ona była też tylko w pewnym zakresie, bo skontrolowaliśmy aktywności bodajże na 4,7 miliarda zł. Jeśli chodzi o rezultaty… To nie jest tak, że były żadne, bo już w pierwszych miesiącach złożyliśmy bodajże 3 zawiadomienia o przestępstwie i zostały wszczęte śledztwa. [[A jaka wartość?]] Generalnie złożyliśmy… Wydaje mi się, że zostało wszczętych kilkanaście śledztw. I teraz tak: te, które objęliśmy największym zakresem… To jest sprawa budowania systemów e-Zdrowie w różnych szpitalach, które w ogóle nie działały, a wydawano na to dziesiątki milionów złotych. Prawda? I to jest jedna ze sfer. Druga: sprawa powoływania grup producenckich. Czyli ja, mój szwagier i żona, wtedy, kiedy grupa… Ideą grupy producenckiej jest taka sytuacja, że tworzą ją rolnicy, żeby np. móc konkurować z dużymi hurtowniami, dostarczać do sklepów wysokopowierzchniowych itd. Tymczasem to nie jest idea powołania grupy producenckiej, jak państwo się domyślacie. To było przedmiotem aktywności, w tym zakresie przeprowadzono ileś śledztw, w niektórych sprawach postawiono zarzuty, zatrzymano osoby i to nie jest koniec. Prawda? Myślę jeszcze o sprawach budowy systemów informatycznych z regionalnych programów operacyjnych. Wydano setki milionów złotych, a w wielu miejscach te systemy informatyczne w ogóle nie działają. To jakby w największym skrócie, ja nie wchodzę w szczegóły. Mogę uzupełnić na piśmie, jeżeli państwo sobie życzycie. [[Ja bym poprosił, Pani Marszałek, o informację szczegółową…]] [[Na piśmie. Dobrze.]] Dobrze. Jeśli chodzi o sprawę 25 milionów z Funduszu Sprawiedliwości… [[Ja się dołączam, też bym poprosił na piśmie.]] Otóż, Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, że zmieniono przepisy prawa, jeśli chodzi o wykorzystanie środków z Funduszu Sprawiedliwości. Mianowicie rozszerzono możliwość korzystania z tych środków i włączono tu organy ochrony państwa, których celem jest m.in. rozpoznawanie przestępstw i im zapobieganie. Wobec tego po zmianie prawa jako jeden z takich organów złożyliśmy stosowny wniosek do Ministerstwa Sprawiedliwości, uzyskaliśmy pozytywną decyzję i otrzymaliśmy środki w wysokości 25 milionów zł. Tylko że te środki nie są tu wpisane, one były jakby z oddzielnej puli, ponieważ to nie jest pula, nazwijmy to wprost, z budżetu, tylko to jest pula środków okołobudżetowych. I chcę powiedzieć jasno, że to nie są środki przeznaczone tylko i wyłącznie, tak jak wcześniej, na organizacje mające wspierać ofiary przestępstw. Poszerzono katalog możliwości wykorzystania tych środków z uwagi na to, że uznano, że wcześniej były wykorzystywane w sposób mało efektywny. Te środki w pełni zostały przeznaczone – jawnie mogę powiedzieć tyle – na zakup sprzętu do techniki operacyjnej. Tyle można powiedzieć jawnie. Na pewno nie zostały zmarnotrawione, zostały bardzo efektywnie wykorzystane. Jeśli chodzi o sprawę oświadczeń, to tu są różne powody. Myślę, że tutaj… Są nieprawidłowości w oświadczeniach, ale tylko te podlegają zarzutom, które są zdaniem biura uczynione w sposób świadomy. To jest oczywiście tak, że my uważamy, że są podstawy do takich twierdzeń, i składamy zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Rozstrzygać będzie prokurator, potem ewentualnie sąd. Prawda? W przypadku nieświadomych pomyłek nie generujemy, nie implikujemy postępowania przygotowawczego, nie prowadzimy wraz z prokuraturą postępowania przygotowawczego… [[No, ale pouczenie…]] …i nie stawiamy zarzutów. To nie jest rzecz… Tak jak powiedziałem, są pewne niejasności, ale wydaje mi się, że tylko w sprawach oczywistych, jeśli chodzi o parlamentarzystów, formułowane są tego rodzaju wnioski. Myślę, że Mariusz Kamiński jest osobą uczciwą, ja z nim też o tym rozmawiałem, o nieposzlakowanej uczciwości i jak napisał, że nie ma, to pewnie nie miał środków. [[On napisał „nie dotyczy”.]] Nie musimy grać słowami. Prawda? To jest oczywiste, że sprawa jest, myślę, sprawą niewartą mówienia, biorąc pod uwagę też osobę ministra koordynatora. Czy to są wszystkie sprawy? Myślę, że tak. Chyba że coś…
Rozumiem, że pan chce dopytać, Panie Senatorze. Tak? [[Tak, tak, ale ja czekam na swoją kolej…]] [[Pani marszałek widocznie…]] Ale rozumiem… [[Zrezygnowałem i powiedziałem, że w następnej serii. Jeśli…]] Panie Marszałku, pan będzie otwierał tę następną serię. A ja zrozumiałem, że pan senator chce dopytać jeszcze do tej kwestii, która była wcześniej poruszana. [[Tak jest, tak jest. W przeciwnym razie bym ustąpił marszałkowi.]] Panie Marszałku, proszę chwilę poczekać. [[Ustąpiłbym swojemu koledze i marszałkowi.]] Panie Senatorze, tylko bardzo krótko.
Ja kontynuuję wątek reklamiarstwa i teraz uciekam się do 2 przykładów. Mianowicie podano informację, że CBA badało sprawę pewnego ministra K. i wskazano tam, że odniósł on korzyść osobistą bodajże w wysokości 21 miliardów zł. Być może tak było. Chciałbym zapytać, czy zabezpieczono środki pochodzące z tego nadużycia i gdzie one są, w sądzie, w prokuraturze, w CBA. A może już nie udało się tych 21 miliardów zł złapać? Drugi przykład reklamiarstwa to jest Inowrocław, mój okręg wyborczy, w którym to prezydent miasta zawiadomił o nadużyciach o wartości chyba 120 tysięcy. No, CBA zawiadomił, po czym CBA uznało, że to ono odkryło to przestępstwo – notabene przeprowadzone przez członków PiS; nie wiem, może właśnie dlatego – i zaczęło tzw. lans, że oto odkryło wielką aferę i sprawa jest rozwojowa. Czy to nie jest nadużycie?
Dziękuję. Panie Ministrze, bardzo proszę… [[Rozmowy na sali]] [[No, dotyczy to 2 polityków: posła Brejzy i jego ojca. Dziękuję.]] [[Ale to nie z PiS.]] Panie Senatorze… Dobrze. Teraz proszę pana ministra o krótką odpowiedź. I oddamy głos panu marszałkowi.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o te 21… Ja nie wiem, który to minister – jeśli już, to nie osobista, tylko majątkowa – ale mogę sprawdzić… [[Wiceminister, zajmował się akcyzą.]] [[Kapica.]] Aaa… No, to nie jest sprawa korzyści… [[Tak pisano.]] No nie. Nie, tak nie napisano. Myślę, że to jest sprawa ewentualnych strat związanych z pewnymi działaniami i zaniechaniami, a nie korzyścią. To jest rzecz, która jest przedmiotem śledztwa. Tu na pewno nie było mowy o korzyściach… Panie Senatorze, ja nie chcę teraz – zakładam, że pan ma dobrą pamięć – odwoływać się… No, jeśli był taki komunikat, to on był nieprecyzyjny, nazwijmy to, albo mijał się z prawdą. Ja nie wiem, jaki był… Na pewno nie w CBA, na pewno nie było takiego komunikatu w CBA, że minister Kapica dostał korzyść osobistą w wysokości 21 miliardów zł. Sprawa jest w toku. Trudno powiedzieć więcej o tej sprawie na chwilę obecną. [[Była korzyść osobista.]] No, pozostaniemy… Pewnie będziemy mieli rozbieżne stanowiska. Jeśli chodzi o Inowrocław, to sądzę, że fakty wyglądały nieco inaczej. Pan prezydent Inowrocławia, stosując metodę tzw. ucieczki do przodu – w sytuacji, kiedy była już wiedza, Panie Senatorze, po stronie CBA o tym, jakie są nieprawidłowości – zastosował znany wybieg w postaci zawiadomienia, mówienia, że to on zgłosił. Taka jest prawda niestety. No, tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.
Dziękuję bardzo. Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo.
Panie Ministrze, 2 pytania mam. Jedno większej wagi, drugie mniejszej wagi. Pisze pan w sprawozdaniu, że wyłudzenia VAT na terenie Polski, Czech i Niemiec… że budżet państwa z powodu wyłudzenia VAT w ubiegłym roku stracił 187,3 miliona zł. No, powiedzmy, tak w zaokrągleniu, że ok. 200 milionów zł. Przy powoływaniu komisji do spraw wyłudzeń VAT w Sejmie podawano informację, że budżet państwa w ciągu ostatnich 10 lat poniósł stratę na poziomie 200 miliardów zł. Jak pomnożymy przez 10 te 200 milionów, to wyjdą 2 miliardy. To oznaczałoby, że te 200 miliardów strat kumulowałoby się przez 100 lat. Proszę powiedzieć, na ile pan szacuje straty budżetu. Ja zrobiłem rachunek dość prosty i dość prymitywny… To jest pytanie większej wagi. Drugie pytanie dotyczy Lotosu. Aresztowano członka zarządu czy wiceprezesa, który był mianowany 2 lata temu. Czy to jest sprawa rozwojowa, czy nie? Jak to wygląda? Nie pragnę dowiedzieć się szczegółów, ale… Zdaje się, że to dotyczyło obrotu paliwem. Czy to były wyłudzenia, czy korupcja? To jest drugie pytanie.
Dziękuję. Pan senator Radziwiłł, bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Ministrze, ja tutaj ze zdumieniem słucham tych pytań w sprawie różnych sensacyjnych wątków z państwa pracy, a przecież chyba nie o osobach, które podlegają państwa zainteresowaniu, powinniśmy rozmawiać. Słuchamy informacji na temat działania biura w 2017 r. Oczywiście te elementy, nazwijmy to, filmowo-sensacyjne też są ważne – to jest pewnie codzienność państwa pracy – ale ja chciałbym zwrócić uwagę na inną rzecz, której mi trochę brakowało w pana sprawozdaniu, także tym pisemnym. Chodzi o profilaktykę. Truizmem jest to, że lepiej jest zapobiegać, niż interweniować. Chciałbym tutaj przy okazji powiedzieć, że moje doświadczenia, przede wszystkim jako ministra zdrowia, z pracy z państwem są bardzo dobre. I chciałbym przy okazji za to podziękować, właśnie za ten aspekt profilaktyczny. Chciałbym poprosić, żeby pan powiedział parę słów na ten temat, bo przypuszczam, że podobne spotkania odbył pan czy odbyli państwo nie tylko z ministrem zdrowia, ale i z przedstawicielami innych resortów czy urzędów. Chodzi mi o różnego rodzaju konsultacje, właśnie na etapie podejmowania decyzji. To nawet nie jest tarcza antykorupcyjna. Oczywiście ona jest w Ministerstwie Zdrowia obecna, co do tego nie ma żadnych wątpliwości, ale konsultacje w sprawach dotyczących dużych zakupów, przede wszystkim decyzji w sprawach polityki lekowej, a także – nie zdradzę tutaj żadnej tajemnicy – konsultacji w sprawie przyszłości frakcjonowania osocza w Polsce… I to są moje doświadczenia. Chciałbym bardzo podziękować za zaskakująco dla mnie wysokie kompetencje osób z CBA, z którymi się spotykałem, a spotykałem się także z panem osobiście, i poprosić o parę słów na ten temat. Myślę, że Izba powinna wysłuchać przynajmniej paru słów na temat tego, co państwo robią, żeby nie dochodziło do przestępstw, żeby likwidować możliwe konflikty interesów, a jeszcze wcześniej udzielić porady co do tego, w jaki sposób działać. Dla mnie to było bardzo ważne doświadczenie. Jeszcze raz bardzo dziękuję i proszę o kilka takich zbiorczych słów, które by uzupełniły to sprawozdanie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan senator Rulewski jest jeszcze zapisany do pytania. Czy to aktualne?
Mnie interesuje rzeczywiście… No, pański apel wystosuję. Chodzi mi o tę tarczę antykorupcyjną, która miała właśnie zastąpić takie rozproszone i pracochłonne wysiłki CBA w zakresie zwalczania przestępstw. Panie Ministrze, pan mnie – dziękuję panu za szczerość – zaskoczył, mówiąc, że nie jesteście w stanie takiej tarczy zbudować, doprowadzić do ewidencji tych wszystkich wielomiliardowych działań, w których potencjalnie możliwa jest korupcja. I pytanie jest takie: czy występuje pan o dodatkowe środki? Bo jest to uzasadnione. Polska jest krajem rozwijającym się, rozwijających się inwestycji, olbrzymich przepływów kapitałowych. W związku z tym potrzebna jest panu pomoc, o którą… My jesteśmy w stanie pomóc panu.
Dobrze. Panie Ministrze, oddaję panu głos.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Wysoka Izbo, zacznijmy od sprawy… Jeśli chodzi o Lotos, o wiceprezesa zarządu, to tak, to jest prawda, taka sprawa została zrealizowana i postawiono zarzuty, przy czym – to, co mogę o tym powiedzieć, zostało przekazane w komunikacie – rzecz dotyczy wcześniejszej aktywności m.in. tej osoby w grupie przestępczej, która miała na celu doprowadzić za pomocą tzw. przestępstw karuzelowych do wyłudzenia podatku VAT. To miało miejsce w okresie nieco wcześniejszym, zanim ta osoba objęła funkcję w spółce, w Lotosie. Było jeszcze pytanie o straty, to pierwsze, przed Lotosem, pytanie o 200 milionów… [[Dobrze, ja powtórzę. Pan w sprawozdaniu pisze, że straty z…]] Aha, już wiem. Przepraszam, już mówię. [[…oszustw VAT-owskich…]] Tak, 200 miliardów… [[Od 200 milionów do 200 miliardów.]] Panie Senatorze, rozumiem, że można takie zestawienie zrobić, ale ono jest jednak uproszczone, ponieważ to jest 1 sprawa. Ona jest sprawą poważną, ale dotyczy wyłącznie 1 grupy… [[Dlatego pytam, jak pan szacuje te straty roczne, z ubiegłego roku.]] Zaraz powiem. …Nie największej. Chciałem przez to pokazać w sprawozdaniu, jak duże straty generuje jedna sprawa. A takich spraw nie są dziesiątki. Wydaje mi się, że należałoby liczyć te sprawy raczej na setki i tysiące, niż na dziesiątki. I myślę sobie jeszcze jedno. Pokazałem inną sprawę, inny przykład, 100 milionów VAT z 3 fakturami wystawionymi na obrót nieistniejącymi telefonami komórkowymi. Tak że rozumie pan, ile uszczuplenia podatkowego można spowodować w ramach jednej sprawy, wcale nie najgrubszej. Myślę, że należy zwrócić uwagę szczególnie na obrót paliwami. Otóż w momencie, gdy Prawo i Sprawiedliwość wprowadziło przepisy obostrzające nadzór nad obrotem paliwami, to mieliśmy, i do tej pory mamy do czynienia z sytuacją, że obie rafinerie… Ich obroty wzrosły w sposób znaczący. Co to znaczy? To znaczy, że wyeliminowano poprzez nadzór nad transportami i odwrócenie VAT w przypadku tych paliw, ale nie tylko, głównie poprzez działania kontrolne, śledcze i operacyjne bardzo poważną sferę działalności przestępczej, która generowała ogromne zyski. Myślę, że te zyski są miliardowe. I tutaj się nie pomylę. To są setki milionów złotych. Zorganizowane grupy, które handlowały paliwem… Proszę zwrócić uwagę, że popyt na paliwo jest taki, że rafinerie w tej chwili nie są w stanie wypracować takiego przerobu, który ten popyt w 100% zaspokoi. A dlaczego wcześniej rafinerie pracowały nie na pełnych obrotach? To jest pytanie retoryczne. Ano dlatego, że istniały zorganizowane grupy przestępcze, które to paliwo sprowadzały i nie płaciły za to podatków, mówiąc krótko. Ani VAT, ani akcyzy, ani opłaty paliwowej, niczego nie płaciły. Zyski zabierały do siebie. Mało tego, te grupy – i to też muszę powiedzieć bardzo mocno – miały, że tak powiem, krycie i parasol w osobach pełniących funkcje publiczne, również w służbach specjalnych i bardzo wysoko w Policji. Dlatego były tak skuteczne. I mowa tu także o osobach związanych z całą sferą, tak to nazwijmy, organów skarbowych, które powinny to, o czym tu mowa, nadzorować i eliminować tego rodzaju zjawiska. Tego w ogóle nie było. Ja nie pokuszę się teraz o stwierdzenie ile, jaka jest… To są pewne dane szacunkowe Ministerstwa Finansów. Ale fakty są takie – i ja to widzę na bazie naszych ustaleń, informacji, zaangażowania, śledztw, działań operacyjnych – że kompletnie brakowało jakiegokolwiek nadzoru nad całą tą ogromną sferą. Mało tego, wprowadzono przepisy prawa, które pozwalały dodatkowo w sposób łatwiejszy konstruować tego rodzaju grupy i pozwalały im działać. To jest sfera zupełnie zdumiewająca. I wydaje mi się – nie pokuszę się tu o liczby – że widać to było też w przychodach budżetu państwa. Zwiększono podatek VAT, a wpływy się zmniejszyły. Tak więc, jak powiedziałem, nie pokuszę się tu o dane statystyczne, myślę, że resort finansów dokonał tych szacunków w sposób rzetelny i one wcale nie muszą odbiegać od rzeczywistości. Ja tylko widzę w ramach swojej aktywności, jak ta sfera, ta kwestia była kompletnie zaniechana i jak ogromne fortuny powstawały w tamtym czasie. Fortuny nielegalne, to powiedzmy sobie szczerze. I teraz pytanie jest takie: kto czerpał korzyści z tego rodzaju pieniędzy? Kto pozwalał tym grupom rozwijać się i kwitnąć? Bo to jest, można powiedzieć taki kazus jak zorganizowane grupy przestępcze w latach dziewięćdziesiątych, które dokonywały rozbojów, wymuszeń, handlu narkotykami itd. To jest inny rodzaj działalności przestępczej, też bardzo niebezpiecznej, bardzo trudnej do zidentyfikowania, ale nie niemożliwej do zidentyfikowania. Potrzeba było działania. I ja mówię tutaj z tego miejsca z całą odpowiedzialnością: w poprzednich latach kompletnie zaniechano tego rodzaju działań. I doprowadzono to wszystko do takiego właśnie stanu, że wspomniane grupy, mówiąc kolokwialnie, hulały, jak chciały. A to jeszcze nie jest koniec, bo nasza odpowiedź, odpowiedź państwa już jest i będzie jeszcze – myślę, że w niedługim czasie – bardzo konkretna i realna, jeśli chodzi o beneficjentów tych grup.
Panie Ministrze, ale ja do tego sprawozdania… No, chciałbym pana dopytać. Ile… Pan mówi, że to ja przytoczyłem jedną sprawę, którą pan przytoczył. Ile wykryliście wyłudzeń VAT – i na jaką sumę – w roku 2017?
Ja powiedziałem o szkodzie w wysokości 1 miliard 705 milionów zł. To są wyłudzenia VAT. Różne, powiedzmy sobie, szkody. [[W ubiegłym roku?]] Tak. To jest, jak mówię, tylko sfera aktywności Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Inne statystyki może zaprezentować KAS itd. To jest jakby odpowiedź na pana pytanie. Jeśli chodzi o sprawy profilaktyki antykorupcyjnej, to jest to bardzo ważna sprawa, o której pan senator powiedział, bardzo dziękuję za te słowa. Oczywiście że… [[Czyli to nie była ucieczka do przodu?]] …jesteśmy zaangażowani w te procesy. One mają nie tyle nawet formalnie postać tarczy antykorupcyjnej, ile realnie. Czyli mówiąc wprost, jest bardzo dużo aktywności Centralnego Biura Antykorupcyjnego, szczególnie specjalistów. Dysponujemy specjalistami w różnych dziedzinach, w tym m.in. specjalistami w dziedzinie szeroko rozumianej ochrony zdrowia. Wspieraliśmy Ministerstwo Zdrowia w bardzo wielu obszarach: w zakresie regulacji dotyczących jakości wyrobów medycznych, w procesach legislacyjnych dotyczących nowelizacji ustawy o refundacji wprowadzającej korzystne dla państwa rozwiązania w zakresie oceny jakości wyrobów medycznych – w wyniku tych działań wprowadzono definicję jakości wyrobów medycznych – w zakresie szczepionek, w sprawie refundacji leków. Myślę, że też w części zasługą Centralnego Biura Antykorupcyjnego, co wynika z jego wcześniejszej aktywności, jest wprowadzenie całego systemu refundacji, zbudowanie pewnych bezpieczników w tym systemie. Przez cały czas, mogę powiedzieć, współpracujemy z Ministerstwem Zdrowia w sposób realny, aktywny i codzienny w zakresie tej problematyki. To jest wreszcie sprawa odwróconych łańcuchów dostaw leków. To jest też sprawa wprowadzania wyrobów medycznych i produktów biobójczych do obrotu, czyli cała ta sfera. Przez cały czas jest nasza współpraca w tym zakresie, tak aby zapobiegać. Ja tylko to zaznaczam… Mówiłem o tym, zaznaczałem, że to cała sfera przeciwdziałania przestępczości podatkowej. Mówiłem o tym, o pracach ustawowych, zaangażowaniu biura. To też sprawa związana z aktywnością biura w rozlicznych przedsięwzięciach dotyczących aktywności ministerstw, ministra cyfryzacji, ministra zdrowia, też w zakresie systemów IT, które mają spinać to i uporządkować system. Bo my tak naprawdę nie wiemy, gdzie są dziury. Jeżeli będziemy mieli dobry centralny system informatyczny, to bardzo dużo spraw się wyjaśni i to spowoduje oszczędności w systemie. Też jesteśmy w tę sprawę zaangażowani. Jesteśmy nawet zaangażowani w choćby takie sprawy jak przejęcie kontroli nad systemem poboru opłat, który generuje 5 milionów zł dziennie. Mamy problem ze spółką, która zbudowała ten system, z całym tym systemem, jego funkcjonowaniem. To jest też kolejna nasza aktywność. To ma być w tej chwili przejęte, zmieniono prawo itd. Nie wchodząc w szczegóły, powiem, że jesteśmy tam bardzo blisko. To jest, proszę państwa, w samym tym systemie, tak jak mówię, 5 milionów zł dziennie przychodów. Tak więc jest wiele takich dziedzin, w przypadku których specjaliści i analitycy z Centralnego Biura Antykorupcyjnego są blisko i działają cicho, można powiedzieć, i bardzo dobrze. To nie jest tylko to, to jest tylko część aktywności.
Bardzo dziękuję. [[Głos z sali: Jasiu, jeszcze?]] Pan chce dopytać czy nowe pytanie? [[Nowe.]] Nowe? To proszę chwilę poczekać. Teraz pan Andrzej Pająk, później pan Grzegorz Peczkis, a następnie pan senator Rulewski. [[Dziękuję.]] Proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, mam takie pytanie. No, jest tutaj wiele tych sukcesów pokazanych i za to wielki szacunek i podziękowanie. Ale mnie interesuje takie pytanie. CBA chwyciło np. szajkę, jest ich, powiedzmy, 10 i ich działalność spowodowała straty, powiedzmy, rzędu nawet 800 milionów. I co dalej? Bo później ja nie słyszę np. o czymś takim, że tej szajce tych 10 osób prokurator postawił zarzut, idzie to na wokandę, jest proponowane dla nich po 15, 20 lat więzienia, dla tego, tego, tego, i np. zwrot majątku czy zwrot tych zagrabionych pieniędzy. Tego brakuje. No bo te sukcesy są, pokazywane jest w telewizji, że tego, tego chwycono. Ale co dalej z tymi, którzy tak właśnie są połapani i którym CBA coś takiego udowodniło? Tego mi brakuje, bo tych informacji w skali kraju nie ma.
Dziękuję. Pan senator Peczkis. Proszę. [[Ja jestem z prowincji, takiej dosyć odległej, tzn. z Opola…]] Głośniej, Panie Senatorze.
Jestem z prowincji, z Opolszczyzny. U nas prawo… [[Czy pan ma włączony mikrofon?]] Tak jest, mam włączony mikrofon. Mówię, że jestem z prowincji. U nas prawo ma charakter bardzo umowny, a organy ścigania działają w sposób czasem niezauważalny. I w związku z tym jestem fanem pańskiej formacji, dlatego że jest to jedyna formacja, która w ogóle podejmuje tematy trudne, tzn. nie takie sprawy, gdy przestępstwo jest wprost, czyli ktoś przejechał na czerwonym świetle, ale takie, które wymagają myślenia. Mój problem polega jednakowoż na tym, że w przypadku mnóstwa zgłaszanych przestępstw jest za wysoka kwota dla Policji, czyli kilka milionów, a za niska dla innych służb. Dotyczy to zwłaszcza przestępstw – przekrętów, półprzekrętów – dotyczących samorządów, spółek samorządowych. Państwo, prawdę powiedziawszy, też nie realizujecie… To znaczy ja wiem, że to jest za małe, że to jest za mała skala i że was jest za mało, ale w prowincjonalnym miasteczku gdzieś na krańcach Rzeczypospolitej Polskiej jest niestety poczucie, że nie ma sprawiedliwości i że bandyci hasają, ile wlezie. Jaka jest szansa na otwarcie delegatury na Opolszczyźnie, gdzie ostatnio zniesiono delegaturę ABW? Mamy mały oddział CBŚP, a państwa w ogóle nie mamy.
Dziękuję. Jeszcze pan senator Rulewski i oddaję głos panu ministrowi.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, w swoich rozważaniach, rozszerzonych, jak widzę, nawet o politykę fiskalną… Mam pytanie, czy pan ma świadomość tego, że pańskie działania, pańskie i nie tylko, słuszne działania, które wspieram, są jednocześnie elementem opodatkowania pewnych działań usługobiorców, szczególnie ich, ale nie tylko, i powodują wzrost kosztów. Jak wiadomo, największa szara strefa, VAT-owska i nie tylko VAT-owska, pracownicza, jest w budownictwie, gdzie generalnie nie wystawia się dużej liczby faktur, nawet na materiały. I co to spowodowało? Niewątpliwie ta pętla, którą pan zaciska – słusznie, moim zdaniem – spowodowała, że ceny usług budowlanych na tyle wzrosły, że usługobiorcy, którzy kiedyś płacili… Nawet ci, którzy otrzymują 500+, dzisiaj za usługi budowlane muszą płacić więcej. Czy pan ma tego świadomość?
Dobrze, dziękuję bardzo. Panie Ministrze? [[Rozmowy na sali]]
Dziękuję, Pani Marszałek. Wysoka Izbo, jeśli chodzi o sprawę skuteczności i skazywania, to oczywiście w rezultacie zatrzymywania osób, którym stawiamy tu zarzuty… To ma swój porządek. No niestety, młyny sprawiedliwości mielą wolno. Szczególnie myślę tutaj o wymiarze jurysdykcyjnym, o tej części stricte jurysdykcyjnej, czyli kiedy sprawa trafia do sądu. Ale jeśli chodzi o aktywność naszą i prokuratury, to myślę, że tutaj weszły rozwiązania ustawowe zwiększające możliwości skutecznego dokonania zadośćuczynienia i naprawienia szkody majątkowej, jak choćby konfiskata rozszerzona, kwestia zbudowania i poprawienia funkcjonowania zintegrowanego systemu odzyskiwania mienia… To działa już chyba w całej Europie i chcę powiedzieć, że działa to sprawnie; organem wiodącym jest tutaj Policja. My w swoich sprawach staramy się – a zwykle są to takie sprawy, w których mamy do czynienia ze szkodą majątkową – zabezpieczać aktywa, składniki majątkowe, mienie, i to nie tylko to realne, bo mówię o środkach pieniężnych, nieruchomościach, ruchomościach, ale również instrumentach finansowych, akcjach. A więc wszystkie te rzeczy się dzieją i sądzę, że jest tutaj bardzo duży postęp. Ale myślę, że jest jeszcze dużo do zrobienia. CBA będzie się starało mocniej włączyć w europejski system odzyskiwania mienia, żeby szybciej ustalać pewne składniki majątkowe, które są… Przestępcy działają transgranicznie. Prawda? Lokują swoje aktywa za granicą, przepisane na inne osoby, ale prawo już nam pozwala skutecznie do tego sięgać, więc myślę, że na pewno nastąpi postęp w tym zakresie. Śledztwa też są prowadzone szybciej, niż były prowadzone. No, pozostaje oczywiście sprawa rozstrzygnięcia przez sąd, bo potem sprawa trafia do sądu. I tu jest różnie. Oczywiście w sprawach, gdzie są tymczasowe areszty itd., sądy szybciej orzekają. No, ale jest też jakby pewien proces zmian w sądach, zmian strukturalnych, organizacyjnych itd., itd. To wszystko też się dzieje. A więc myślę, że ta reakcja… Reakcja prawnokarna nie jest ograniczona tylko do pozbawienia kogoś wolności, tylko ona będzie skuteczna wtedy, kiedy będzie również dolegliwa sankcja finansowa, realna i dolegliwa sankcja finansowa, która stanowi o tym, że przestępstwo nie popłaca. Ja uważam w ogóle, że żeby mówić o realnej odpowiedzi na najgroźniejsze przestępstwa, to ta odpowiedź, stanowiąca komponent prowadzący do ograniczenia działalności przestępczej, musi mieć dwie zmienne. Pierwsza to jest nieuchronność i szybkość, ale druga to jest surowość. Tak jak pole prostokąta, jeżeli jedna strona jest… to rezultat też jest zbliżony… Więc nie można tych dwóch spraw traktować rozdzielnie, musi być surowość, a nie tylko nieuchronność. I ta surowość musi być też rozumiana jako dotkliwa sankcja finansowa. Jeśli chodzi o zgłaszane przestępstwa, o czym pan senator powiedział, to jest tych rzeczy… My to widzimy i widzimy braki, jeśli chodzi o, nazwijmy to… Bardzo chcemy włączyć się mocniej w sferę samorządową, bo widzimy mnóstwo klik lokalnych, układów, korupcji… To jest robione. Być może… Ja też jestem z prowincji i często jeżdżąc w swoje rodzinne strony, słyszę dokładnie takie same uwagi, jakie pan senator kieruje pod moim adresem teraz, że… CBA będzie się rozwijać kadrowo. I chcemy też pilnować rzeczy lokalnych, bo to jest miarą sprawiedliwego państwa. Czyli brak zgody na łamanie prawa, korupcję, nadużycia prawa dokonywane przez lokalne sitwy, samorządowe. Na pewno tej naszej uwagi nie zabraknie, na pewno nie zabraknie też odwagi i determinacji w tym zakresie. Sądzę, że będzie można też usłyszeć o tych sprawach wkrótce. Czy jeszcze pan senator…
Czy pan senator chce dopytać? Proszę.
Panie Ministrze, ja jeszcze w tej sprawie, o którą pytałem. Mnie czasem trudno jest zrozumieć, że jest twardy dowód, bo, powiedzmy, jest strata 200, 250 milionów… Jak długi musi być proces, powiedzmy, od tego zatrzymania, od tego, że wyście to uchwycili i wiecie, że tyle a tyle milionów zostało ukradzionych… I nie ma aktu oskarżenia. Bo poszło w eter, że tych dziesięciu, przy takich twardych dowodach… Dlaczego to tak długo trwa? Żeby przynajmniej akt oskarżenia był… No, prokuratura wniosła na wokandę, że ci i ci, którzy 3 miesiące temu zostali zatrzymani przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, otrzymali akt oskarżenia i on już jest w sądzie… Jest kwestia tego, powiedzmy, że sądy pracują, jak pracują, no, możemy mówić, że one pomału mielą, ale czemu tak nie widać tego…
Dobrze, Panie Senatorze… Czy pan minister chce jeszcze coś dodać w tej kwestii?
Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że akty oskarżenia są kierowane. To jest zadanie prokuratury, nie służby, choć oczywiście we współpracy z nami… Mogę powiedzieć, że ze swojej strony też widzę potrzebę – i tak opinia publiczna to postrzega – szybszego kończenia spraw. Myślę, że jest postęp w tej dziedzinie, oczywiście pewnie niewystarczający, ale uważam, że nastąpił znaczny postęp w tej dziedzinie, szczególnie w ostatnich latach, ponieważ prokuratura teraz jest rzeczywiście sterowalna. Jest to instytucja hierarchicznie podporządkowana, nie mamy do czynienia z sytuacją udzielnych księstw, w których każdy sobie rzepkę skrobie, a prokurator generalny nie jest nawet w stanie wydać polecenia swojemu podwładnemu. Rzeczywiście teraz sytuacja jest taka, że ta instytucja, prokuratura, działa w sposób skoordynowany, hierarchicznie podporządkowany… Taka jest istota działania takiej instytucji, tak samo jak centralnego biura służb śledczych. Musi być tutaj hierarchiczność podporządkowania, bo inaczej nie będzie skuteczności działania. To nie jest sąd, który jest arbitrem. To jest sprawa zbierania dowodów, skutecznej reakcji, szybkiej… Te elementy stanowią o właściwej reakcji i powodują, że ta represja karna jest właściwa, sprawiedliwa itd., itd. Rozproszona, taka, że każdy będzie niezależnym elektronem, podmiotem, jest kompletnie nieprzystawalna do rzeczywistości. Tak więc myślę, że postęp w tym zakresie następuje, ale czas pokaże… Chodzi o zmiany w sądzie, takie, które spowodują, tak to nazwijmy, szybsze wyrokowanie, oczywiście bez pogwałcenia zasad funkcjonowania procesu karnego.
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chce zadać… Pan senator Grodzki. Proszę.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Ministrze, poruszył pan kwestię koordynacji. No, służb mamy kilka, mam wrażenie, że czasami ta koordynacja trochę szwankuje. Ale ponieważ dzisiaj słuchamy pana raportu, mam takie pytanie. Rzeczywiście siły w skali kraju wydają się skromne. Budżet też nie jest jakiś, mówiąc językiem młodzieżowym, powalający, a każdy z nas mógłby wskazać wiele kazuistycznych rzeczy, w przypadku których, wydawałoby się, CBA powinno wykazać się jakąś aktywnością. Już nie chcę wymieniać tu przykładu obrazu „Dama z łasiczką”. Mam pytanie. Ponieważ parlament konstruuje budżety na następne lata… Czy mógłby pan pomarzyć i powiedzieć, jaki skład osobowy albo jaki budżet byłby satysfakcjonujący dla firmy, aby mogła ona bardziej efektywnie wykonywać swoje zadania?
Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Jeśli nie będzie, to zamkniemy tę część obrad. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! Oczywiście bardzo bym chciał, żeby biuro zwiększyło swoje kompetencje poprzez nabór profesjonalistów, specjalistów. Tutaj jest plus. Druga rzecz to jest sprawa techniki, sprzętu, który jest drogi. Jest jeszcze trzeci element: najlepiej byłoby, gdybyśmy sami tworzyli pewne systemy informatyczne, które pomagają w pracy analitycznej, dysponując własnym zapleczem informatyków i programistów. Chcę powiedzieć, że przyjęliśmy takich ludzi. Okazuje się, że można takich ludzi pozyskać do służby. Mielibyśmy gwarancję kontrolowania programu, który byśmy sami napisali. Prawda? Kupowanie gotowego programu… Mówiliśmy już dzisiaj o tym. Są pewne sfery bezpieczeństwa. Kiedy zajmujemy się pewnymi sprawami, kiedy chcemy ograniczać krąg osób, które wiedzą o naszych zainteresowaniach, najlepiej mieć swój program. To jest raz. Dwa: kupowanie jest bardzo drogie. My oczywiście posiłkujemy się zakupami zewnętrznymi, ale chcemy tworzyć swój program. To jest też tańsze, jak się okazuje. Przyjęcie specjalistów wcale nie oznacza, że będziemy musieli zapłacić dużo więcej. Utrzymanie ich z punktu widzenia takiej firmy jak CBA jest wręcz pożądane. Zmierzamy do tego. Myślę, że jeśli chodzi o budżet… W tym roku, zdaje się, zapowiedziano, że będzie ok. 200 milionów. Myślę, że będziemy chcieli przyjmować dodatkowych ludzi w kolejnym roku. Gdyby było 250 milionów, to byłaby to sprawa znakomita. Takie by było moje marzenie.
Dziękuję. Więcej pytań nie ma. Panie Ministrze, bardzo serdecznie panu dziękuję za obszerne przedstawienie informacji, jak również za odpowiedzi udzielone państwu senatorom. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]] Informuję, że szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Sławomira Rybickiego i pana marszałka Bogdana Borusewicza. Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji. Zamykam dyskusję. Dziękuję szefowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego, panu Ernestowi Bejdzie, za przedstawienie informacji. Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2017 r. Bardzo dziękuję. Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 908, a sprawozdanie komisji – w druku nr 908 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie i Panowie! Komisja… [[Rozmowy na sali]] [[Bardzo proszę o ciszę.]] Komisja dość krótko i merytorycznie zajmowała się proponowaną ustawą o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej. Zmiany, które są proponowane, dążą, zarówno według projektodawców, jak i według przedstawicieli biura, które przygotowało opinię, do wzmocnienia terenowej administracji żeglugi śródlądowej, przy czym wzmocnienie to będzie polegało na… Szukam słowa, które by to inaczej opisało, ale myślę, że trzeba powiedzieć to wprost. Chodzi o likwidację 8 urzędów żeglugi śródlądowej, z siedzibami w Bydgoszczy, Gdańsku, Giżycku, Kędzierzynie-Koźlu, Krakowie, Szczecinie, Warszawie oraz Wrocławiu, i zastąpienie ich delegaturami. Dotychczasowe urzędy w Gdańsku, Giżycku, Warszawie, Kędzierzynie-Koźlu i Krakowie zostaną przekształcone w delegatury urzędów żeglugi śródlądowej, a osoby powołane na dyrektorów urzędów żeglugi śródlądowej w tych właśnie ośrodkach staną się dyrektorami delegatur. Ma temu towarzyszyć zwiększenie etatowe, o ok. 30 etatów. Na posiedzeniu komisji dopytywano, czy znane są już proporcje zwiększenia etatowego, innymi słowy, czy to zwiększenie nastąpi w jednostkach, nazwijmy je, centralnych albo w urzędach, czy w tych delegaturach, które zostają. Na to pytanie nie została udzielona jednoznaczna odpowiedź. Odpowiedź była taka, że tego podziału jeszcze nie ma. W taki oto sposób zmieniana będzie struktura administracyjna zarządzania żeglugą śródlądową. W zasadzie poza pytaniami, które zadawałem, nie zadawano innych pytań. Komisja rekomenduje Szanownej Izbie przyjęcie ustawy. Ja mam prośbę o zapisanie mnie do dyskusji.
Dobrze. Zapisujemy pana senatora Peczkisa do dyskusji. A teraz pytanie… [[Głos z sali: Jest już zgłoszony…]] Tak, ale odczytam formułkę. Może jeszcze inni państwo senatorowie zechcą zabrać głos. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Pan senator Rybicki i pan senator Rulewski. Pierwszy pan senator Rybicki.
Dziękuję, Pani Marszałek. Chciałbym zapytać pana senatora o przyczyny decyzji o przeniesieniu dyrekcji urzędu żeglugi śródlądowej z Gdańska do Bydgoszczy W Gdańsku jest 5 rzek, w tym Wisła Śmiała, Martwa Wisła, Motława, Radunia. To wszystko są rzeki, na których w większym lub mniejszym stopniu odbywa się żegluga. Trójmiasto jest chyba jedynym miejscem, gdzie w takiej skali żegluga śródlądowa… gdzie na taką skalę rzeki łączą się z morzem. W samym mieście są tramwaje wodne, które obsługują mieszkańców. To chyba jedyne takie miejsce. Jest politechnika i… [[Niejedyne.]] No może, ale to jest drobiazg. Jest jedynym miejscem w Polsce, gdzie jest kilkaset kilometrów dróg śródlądowych w obrębie aglomeracji, gdzie jest kadra, doświadczenie i kultura korporacyjna. To wszystko składa się na potencjał techniczny i kulturowy, ale przede wszystkim przyrodniczo-geograficzny. Dlaczego dyrekcja jest przenoszona do Bydgoszczy? Bydgoszcz jest pięknym miastem i też leży nad rzeką, a jednak, mówiąc trochę żartobliwie, powiem: znaj proporcję, mocium panie. Proszę o wyjaśnienie tej sytuacji.
Proszę, Panie Senatorze. Pan senator Rulewski.
Żeby skwitować to pytanie, powiem, że w Bydgoszczy pływają już po rzekach statki na słońce, przynajmniej po dwóch, po Brdzie i Wiśle. Moje pytanie jest tego rodzaju. Dlaczego pan się pomylił? Ja do końca nie wiem… W końcu będzie ta delegatura w Bydgoszczy, czy nie? [[Głos z sali: No właśnie…]] [[Ma być.]] [[Wszystko w planach…]] Tamtędy przepływa główny szlak wodny z Berlina aż do Kaliningradu, Kowna, Rosji. [[Powiedziałem przecież: przenosi się z Gdańska do Bydgoszczy.]] Niejasno pan to przeczytał, Panie Senatorze. Może pan to powtórzy?
Dobrze, Panie Senatorze. [[Doczytam z opinii…]] Chwileczkę, Panie Senatorze. [[Przepraszam.]] Jeszcze pani senator Alicja Zając zada pytanie i udzielę panu głosu.
Dziękuję bardzo. Czy te zmiany mają jakiś związek z nowo utworzonymi oddziałami „Wód Polskich” i z tym że w gestii ministerstwa żeglugi śródlądowej znalazły się „Wody Polskie”?
Panie Senatorze, proszę.
Od początku. Panie Senatorze, jak pan spojrzy na listę… Ja jestem z Kędzierzyna-Koźla i mam swoje zdanie, które zaraz wypowiem w dyskusji. Teraz jestem sprawozdawcą i zgodnie z prawdą muszę panu powiedzieć, że to nie było przedmiotem prac komisji. Nie było takiego pytania. Pytanie pana senatora Jana Rulewskiego. Panie Senatorze, jeśli nie doczytałem, to doczytam: dyrektorzy urzędów żeglugi śródlądowej w Bydgoszczy i we Wrocławiu staną się właściwi w sprawach, w których właściwi byli dyrektorzy przekształcanych urzędów żeglugi śródlądowej. Ja to odczytuję tak, że ta delegatura zostanie. [[‍Senator Jan Rulewski: Dziękuję.]] A jeśli chodzi o pytanie pani senator, to, Pani Senator, ja dopytywałem o ewentualne wyprowadzenie konfliktów, które narosły – bo były takowe według mojej wiedzy; może się mylę… Ale odpowiedzi na takie pytania nie uzyskałem. [[To ja przekieruję pytanie do pani minister.]] Będzie pani minister… Jest tu pani minister, była również na posiedzeniu komisji. Myślę, że będzie można ewentualnie dopytać. Posiedzenie komisji miało charakter bardzo techniczny, było sprawnie przeprowadzone. Te nasze posiedzenia zawsze są takie bardzo merytoryczne. Tam nie było dyskusji politycznej, poza pewnymi żalami przez Peczkisa artykułowanymi… [[Rozmowy na sali]]
Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję, Panie Senatorze. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej. Jest z nami pani minister Anna Moskwa, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Czy pani minister pragnie zabrać głos? Tak. Bardzo proszę, Pani Minister. Zapraszam na mównicę. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Wysoka Izbo! Krótka zmiana, więc krótki komentarz do niej. Chciałabym doprecyzować i wyjaśnić, na czym tak naprawdę ta zmiana polega. Otóż rzeczywiście jest to konsekwencja prawa wodnego, które częściowo nakłada na urzędy żeglugi śródlądowej kompetencje związane z projektowaniem, nadzorem i realizacją inwestycji. Aktualnie te inwestycje są przeprowadzane przez resort i przez regionalne zarządy gospodarki wodnej. Niemniej jednak takie kompetencje w prawie wodnym są i teraz trwa taka faza przygotowawcza dla tych urzędów. My szczegółowo analizowaliśmy raport NIK, który wskazywał, że administracja żeglugi śródlądowej jest jedną z najmniej dofinansowanych i najmniej doposażonych, jeśli chodzi o ten wymiar ludzki, wśród administracji w Polsce. Ma ważne, istotne zadania, mimo na razie mało istotnego znaczenia żeglugi śródlądowej w Polsce. Nasza bieżąca współpraca z urzędami żeglugi śródlądowej to potwierdziła. Dotychczas funkcjonowało 8 równorzędnych urzędów żeglugi śródlądowej, małych urzędów. Żebyśmy mieli świadomość… My oczywiście chętnie byśmy te wszystkie urzędy zachowali, stworzyli duże urzędy żeglugi śródlądowej, doposażyli wymiar ludzki, techniczny, niemniej jednak byłaby to kosztowna reforma i nieprzystająca do tego wymiaru żeglugi śródlądowej, jaki aktualnie w Polsce mamy. Tak więc traktujemy tę administrację jako administrację uzupełniającą dla administracji gospodarki wodnej. Nie likwidujemy urzędów – urzędy przekształcamy, pozostają dyrektorzy – natomiast dokonujemy pewnego przesunięcia. Dotychczas obsługa administracyjna, prawna w zakresie danych osobowych i tych podstawowych elementów administracyjnych była realizowana dla urzędów przez nasze ministerstwo. Przesuwamy te zadania do 3 urzędów centralnych, którym będą podporządkowane delegatury. Nie odbieramy tym delegaturom zadań w postaci kontroli statków, w postaci kontroli co do egzaminów – w postaci prowadzenia bieżących działań, które dotychczas prowadziły. Do tych 3 urzędów przesuwamy nasze zadania administracyjne. I tak Bydgoszczy będzie podlegał Gdańsk, Giżycko, Warszawa; Wrocławiowi – Kędzierzyn-Koźle, Kraków. Urząd Żeglugi Śródlądowej w Szczecinie z racji tego, że jest urzędem centralnym, jeżeli chodzi o kompetencje egzaminacyjne, ale i nadzoruje realizację umowy o wodach granicznych, pozostaje urzędem bez delegatur – ma wystarczające zadania własne. Reforma nie generuje potrzeby dodatkowych środków. Przesunęliśmy środki, które były w dyspozycji resortu, przesuwając te kompetencje z resortu na urzędy. Ta mała reforma była przeprowadzana, jest przeprowadzana w konsultacji z urzędami. To jest 30 etatów, a chodzi o etaty głównie administracyjne plus osób, które zajmowałyby się w pierwszej kolejności, razem z RZGW, przygotowywaniem i nadzorowaniem potencjalnych inwestycji. Aktualnie z racji tego, że urzędy nie prowadzą inwestycji, robimy to w takim modelu, iż są one członkami zespołów do spraw inwestycji przy regionalnych zarządach gospodarki wodnej, tak by mogły wpływać na te projekty związane z gospodarką wodną, które są, i reagować na te sytuacje, które mogą dotyczyć żeglowności, nawet jeżeli te projekty potencjalnie żeglowności nie dotyczą, a dotyczą szeroko pojętej gospodarki wodnej. Rzeczywiście tych etatów jeszcze szczegółowo nie podzieliliśmy. Mamy zaplanowaną serię spotkań z urzędami i chcemy, żeby to była wspólna decyzja, wspólny podział, bo traktujemy tę administrację jako jedną, wspólną. Podział na poszczególne urzędy rzeczywiście odpowiada podziałowi zlewniowemu, który jest przy regionalnych zarządach gospodarki wodnej, jest on jego naturalną konsekwencją. Oczywiście – powtarzam to jeszcze raz – chętnie byśmy sprawili, żeby w każdym z tych urzędów było 15 osób, duże kompetencje, sprzęt i możliwości, ale na chwilę obecną podchodzimy do tego realistycznie. Tak jak mówiłam, tę administrację traktujemy kompleksowo razem z administracją gospodarki wodnej, RZGW i „Wody Polskie”. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Minister. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś chce zadać takie pytanie? [[Ja chciałbym…]] Pani senator Rotnicka i pan senator.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Szanowna Pani Minister! O prawie wodnym mówimy długo, dużo, sporo tu zmieniamy i w tej chwili bardzo trudno jest większości parlamentarzystów rozeznać się w tym, co tak naprawdę do kogo należy, co jest w kompetencjach ministerstwa żeglugi śródlądowej, a co jest w kompetencjach Ministerstwa Środowiska. Chciałabym zapytać, czy państwo myślicie o tym – a jeśli nie, to podsunąć taką propozycję – aby wreszcie obydwa ministerstwa dokonały porozumienia i został przedłożony pewien diagram podziału kompetencji i obowiązków z zakresem tych obowiązków. To bardzo ułatwiłoby pracę nad zagadnieniami związanymi z wodą, bo woda to nie tylko Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, ale także przede wszystkim szeroko rozumiane środowisko przyrodnicze, gdzie ta woda występuje w zasadzie wszędzie. Dziękuję.
Pani Senator, prawo wodne będzie w następnym punkcie, ale rozumiem… [[Nie, nie, ale tu też jest podział kompetencji, tak że jak…]] Rozumiem, dobrze. Pani minister odpowie. Teraz pan senator Rybicki, potem pani senator Zając i oddamy głos pani minister.
Dziękuję, Pani Marszałek. Pani Minister, ja chciałbym powtórzyć, a nawet nieco rozbudować pytanie, które zadawałem sprawozdawcy, mianowicie pytanie o racje, o merytoryczne powody, dla których urząd, dyrekcja urzędu z Gdańska jest przenoszona do Bydgoszczy. Oczywiście, konsolidacja wynikająca z potrzeb prawa wodnego… To wszystko można zgrabnie uzasadnić, ale merytorycznie to się kompletnie nie broni, choćby z tego powodu, że już za chwilę rząd PiS ma realizować inwestycję przekopu Mierzei Wiślanej i w kolejnym miejscu niezbyt oddalonym od Gdańska będzie połączenie żeglugi morskiej właśnie ze śródlądową, z Bałtyku przez Zalew Wiślany na rzekę Elbląg czy też obok, na Szkarpawę, tak będzie wyglądała żegluga. No, zupełnie nie rozumiem, dlaczego się oddala dyrekcję urzędu od miejsca, gdzie styk żeglugi śródlądowej z morską jest oczywisty, widoczny. Jest tam też lokalizacja urzędu morskiego, a więc łatwiej byłoby pewnie podejmować jakieś kwestie uzgodnieniowe czy inwestycyjne. Jaka jest racja, jaki jest powód tej zmiany? Bardzo proszę o informację.
Pani senator Zając.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Szanowna Pani Minister, kiedy Komisja Środowiska powzięła informację, pracując nad budżetem w zakresie dotyczącym działań tej komisji – posiedzenie komisji odbywało się w poniedziałek – że w piątek zostały podjęte decyzje o przejściu „Wód Polskich” do ministerstwa żeglugi śródlądowej, mieliśmy pewne obawy, ponieważ znamy te sprawy, znamy wieloletnią działalność RZGW w różnych rejonach Polski i wiedzieliśmy, że nie będzie łatwo, ale nie sądziliśmy, że będzie aż tak trudno. Dołączymy ten temat może do prawa wodnego. [[To za chwilę.]] Teraz przechodzimy do żeglugi śródlądowej. Wzięliście sobie państwo kolejny temat do zmian, do pewnych restrukturyzacji, ale jest to spowodowane i uzasadnione opinią Najwyższej Izby Kontroli, która uważa, że w tej dziedzinie wobec planów, które mają być realizowane w żegludze śródlądowej, jest po prostu za mało osób i tych wszystkich projektów nie da się zrealizować. Ja chciałabym jednak powiedzieć jeszcze o takiej sprawie, którą obserwuję albo raz w tygodniu, albo raz na 2 tygodnie, lecąc samolotem z południa Polski do Warszawy wzdłuż Wisły. Jak państwo zamierzacie… Kiedy będą jakieś projekty czy wstępne pomysły udrożnienia naszych 2 głównych rzek, czyli Odry i Wisły? Dziękuję.
Proszę, Pani Minister.
Dziękuję bardzo. Oczywiście przygotujemy, jeżeli jest taka potrzeba, dokument, który by wskazywał w jasny, prosty sposób podział kompetencji pomiędzy nami a Ministerstwem Środowiska. W naszej opinii w tym codziennym naszym funkcjonowaniu kolizji nie ma, wręcz przeciwnie, jest bardzo sprawna współpraca. Minister Gajda osobiście przekazywał mi wszystkie kompetencje i zadania, które są związane z gospodarką wodną. Jeżeli jest potrzeba wskazania w prosty sposób… Tu też pewnie Ministerstwo Energii będzie ważne, bo hydroenergetyka też w to wchodzi… no, to takie kompetencje na pograniczu. Jak najbardziej, ja to sobie zanotowałam. Taką skróconą informację w jakiejś przystępnej formie graficznej przekażemy. Co do Gdańska… Gdańsk zostaje. Oczywiście nie jest… [[Jako delegatura.]] Tak. Na dzień dzisiejszy, bo żebyśmy też wiedzieli… Braliśmy też pod uwagę, ile zadań bieżących poszczególne urzędy wykonują. Gdańsk ma teraz zatrudnione 3 osoby. Dla porównania: Bydgoszcz – 7 osób, Giżycko – 7, Kędzierzyn-Koźle – 6, Kraków – 5, Szczecin – 13, Warszawa – 8, Wrocław – 11. To jest najmniejszy urząd, więc właściwie w wyniku tej decyzji nie mogliśmy pozostawić urzędu tylko dlatego, że jest w ładnym miejscu, a trochę by tak było. Jednak nie zmienia to faktu, że mamy poważne plany co do Wisły. 3 lipca Port Gdańsk, a wiedzą państwo, że ta infrastruktura dostępowa do portów to jest priorytet w zakresie żeglugi śródlądowej, rozstrzygnął przetarg na wykonanie studium wykonalności – tutaj też częściowo odpowiem na pytanie – i najpóźniej do końca kolejnego roku będzie przygotowany szczegółowy projekt tego studium wykonalności dotyczący użeglowienia właśnie Wisły wraz z kompletną analizą. To jest troszkę inna metodologia niż w przypadku Odry. Tam podzieliliśmy na poszczególne elementy wykonanie tych studiów. Częściowo sami je wykonaliśmy, a częściowo zleciliśmy na zewnątrz. Ale z racji tych dotychczasowych zadań, które Gdańsk wykonywał, nie mogliśmy pozostawić tego urzędu w takiej postaci. Oczywiście całym sercem byśmy chcieli, żeby też była pełna jasność… [[Ale większość zadań, które czekają nas w tej okolicy… No, gigantyczne zadania.]] Dokładnie tak jest. Jednak patrząc na daty, na to, że jednak w tym 2019 r. ma być studium wykonalności, które wykonuje port, oczywiście we współpracy z urzędami, z nami, z podmiotami zainteresowanymi… No, jednak ciągle jesteśmy w fazie planów. Nie ma tam też aktualnie dużych inwestycji w zakresie szeroko pojętej gospodarki wodnej, które by były powiązane z żeglugą, podczas gdy na Odrze tych inwestycji prowadzimy dużo. Remontujemy tam stopnie wodne, jest kwestia hydroenergetyki, a więc to wszystko to są bieżące inwestycje, m.in. też z udziałem Banku Światowego, i te inwestycje wymagają wsparcia osób od żeglugi śródlądowej. Ale oczywiście w przyszłości jak najbardziej tak, więc ja mam nadzieję, że my kiedyś wrócimy do tej dyskusji i będziemy mogli powiedzieć, że wszędzie potrzebujemy silnych urzędów i jesteśmy na to gotowi. Jednak w chwili obecnej nie możemy tego zrobić.
Dziękuję. Pan senator Wojciech Piecha. Proszę. Potem pan senator Rulewski.
Ja chciałbym zapytać panią minister o to, jaką klasę żeglowności ma Odra od Kędzierzyna-Koźla do Szczecina i ile towarów tą Odrą spławiamy czy transportujemy. I jakie inwestycje… Jeszcze tylko dopytam: jakie inwestycje tam są poczynione i czy ta Odra będzie arterią międzynarodową, czy skończy się na tym, co mamy w tej chwili? Dziękuję.
Dziękuję. Pan senator Rulewski.
Nie wchodząc w rywalizację z panem senatorem Sławomirem Rybickim, pragnę zauważyć, że linie kolejowe kończą się w Gdańsku, czyli to są końcóweczki, a jest tam okręgowa dyrekcja kolei państwowych, podczas gdy np. w naszym województwie ta sieć jest 20-krotnie większa, a jest tylko dyrekcja rejonowa, jeśli jest w ogóle jakakolwiek dyrekcja kolejowa. [[Może stolicę przeniesiemy do Bydgoszczy.]] Mówimy oczywiście o żegludze, gdzie te proporcje są podobne. No, przebiega tu międzynarodowy szlak drogowy i będą olbrzymie inwestycje drogowe. Tak że u nas można poczuć zapach słodkiej wody, a w Gdańsku trudno o to… [[Co ty pleciesz?]] No, trudno o to, a ukrywałem się tam. Nawet rzeka Martwa Wisła jest słona. Pierwsze pytanie. Dlaczego pani minister powiedziała, że pani sercem jest za Gdańskiem, skoro jako urzędnik pani tutaj występuje? To po pierwsze. Ale ważniejsze pytanie… [[Kompleksy bydgoskie.]] Właśnie. Gdańsk, Bydgoszcz – dwa bratanki… no, dwie siostry. Chodzi o port intermodalny. Może ustawa dzisiaj tego nie rozstrzyga, ale mówi się dużo o takiej wielkiej inwestycji dobrej dla Gdańska, dobrej dla Bydgoszczy, dobrej dla Polski. To port intermodalny, a zatem inwestycja… Rzeczywiście widać słuszność tej dyrekcji, która ewentualnie będzie tym się zajmowała.
Jeszcze pani senator Zając. Bardzo proszę.
Bardzo przepraszam, Pani Marszałek, ale… [[Kolej, droga i rzeka.]] [[Rozmowy na sali]] [[Proszę o ciszę.]] Pani minister powiedziała o Banku Światowym, stąd przyszło mi do głowy pewne pytanie. Czy została dokonana weryfikacja planowanych inwestycji finansowanych z Banku Światowego?
Pani Minister, oddaję pani głos.
Dziękuję bardzo. Od razu się wytłumaczę. Powiedziałam, że jestem sercem za dużym urzędem żeglugi śródlądowej w każdym z tych miejsc, bez preferencji dla Gdańska i innych miast. Najchętniej widziałabym to jeszcze w kilku innych, gdzie potencjalnie też byśmy mogli to stworzyć. Co do bardzo szczegółowego opisu inwestycji – rozumiem, że odpowiem na piśmie, bo nie będę w stanie przedstawić liczb i odcinków. [[Bardzo proszę.]] Oczywiście wiemy, że Odra jest bardziej zaawansowana niż Wisła. Większość tych inwestycji, jak państwo wiedzą, ma charakter przeciwpowodziowy. O tym wiemy. Jest kilka inwestycji żeglugowych. Do inwestycji przeciwpowodziowych też podchodzimy z perspektywy żeglugowej. To, co jesteśmy w stanie zrobić, projektując stopień wodny na tym etapie… Staramy się, żeby na chwilę obecną było to zgodne z tymi wymogami, jakie mamy na poziomie Unii Europejskiej, staramy się też dostosować to do żeglowności. Jednak te inwestycje nie dokonają rewolucji – ani te aktualnie prowadzone w ramach Banku Światowego, ani w ramach pozostałych funduszy czy POIiŚ, ponieważ są punktowe, udrażniające. Tak samo jest, jeżeli chodzi o przeładunki. Z tego roku nie mam danych, więc chętnie przedstawię… [[Dobrze, czyli…]] Jeżeli chodzi o port intermodalny… [[…dla pani senator Zając będzie odpowiedź na piśmie, tak? Dobrze zrozumiałam?]] Dla pana senatora… [[Dla pana senatora Piechy. Dobrze. Przepraszam.]] Jeżeli chodzi o port intermodalny, to jesteśmy tutaj w dialogu z ministrem Słowikiem; niedawno było też w resorcie spotkanie z marszałkiem, z przedstawicielami firm. Na razie jesteśmy na etapie analizowania tej koncepcji, ale traktujemy to jako poważny projekt. Nie mówimy „tak”, nie mówimy „nie”, natomiast rzeczywiście widzimy potrzebę stworzenia intermodalnych portów z uwzględnieniem żeglugi śródlądowej. Bydgoszcz jest jedną z opcji. Mamy bardzo szczegółowe dane na ten temat. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan senator Klich chce zadać pytanie? Proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Minister, już w czasach austriackich powstał taki projekt, aby Kraków zabezpieczyć przed powodzią przy pomocy tzw. kanału ulgi. Ten kanał został częściowo, w niewielkiej części, wybudowany dzięki doprowadzeniu wody do Skawiny. Czy są jakiekolwiek plany tego, żeby tę inwestycję przeprowadzić? Bo ona rzeczywiście mogłaby zapobiec takiemu lękowi w Krakowie, jaki był w 2010 r. podczas tej wielkiej powodzi. Wydawało się, że pokona ona wały wiślane.
Dziękuję bardzo. Pan senator Czerwiński.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam pytanie związane z podstawowym hasłem i podstawową zasadą, którą kieruje się Prawo i Sprawiedliwość w prowadzeniu swojej polityki, czyli zrównoważonym rozwojem. Dlaczego są likwidowane urzędy żeglugi śródlądowej w małych miasteczkach, dla których one stanowią pewnego rodzaju wartość dodaną, a pozostawiane są takie w dużych miastach, które, przyznam się, pewnie ich nawet nie zauważają jako urzędu? Ja być może coś pominąłem, ale… Proszę mi powiedzieć, jak to jest. Skoro jedną z podstaw tej ustawy czy tej noweli jest zwiększenie liczby zadań urzędów żeglugi śródlądowej, a NIK wskazuje niewystarczający stan zatrudnienia w urzędach żeglugi śródlądowej, to jeśli się je likwiduje, to działa się przeciwko czy za?
Dziękuję bardzo. Mnie się wydaje, że pani minister już mówiła na ten temat, ale proszę bardzo. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: Mogę jeszcze raz powiedzieć.]] Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie? Chyba to już będzie koniec pytań. Proszę, Pani Minister.
Dziękuje bardzo. Nie odpowiedziałam pani senator na pytanie na temat Banku Światowego. Tę listę, którą teraz realizujemy, traktujemy jak zamkniętą. Jeżeli chodzi o nową perspektywę finansowania, to nie mamy jeszcze decyzji, czy będziemy korzystać z środków Banku Światowego. Traktujemy tę ofertę jak inne instrumenty pożyczkowe i nowych inwestycji z bankiem na razie nie podejmujemy, tylko czekamy do końca tej perspektywy, żeby się zakończyła, no, niestety na takich warunkach, na jakich ona jest. Jeżeli chodzi o wątek Krakowa, to rzeczywiście, dzisiaj dostałam szczegółowe informacje na temat kanału, łącznie z finansami – tam jest spora kwota – plus taką analizę wariantową o tym, co by mogło być lepszym rozwiązaniem niż kanał, z rekomendacjami, z argumentami za i przeciw. Nie zapoznałam się z tym szczegółowo. Jeżeli jest potrzeba, chętnie podeślę tę analizę, po wcześniejszym zgłębieniu. Niemniej jednak jest to jeden z wariantów, które rozważamy. Ograniczeniem jest duży koszt, bo w międzyczasie te zaniedbania, do których tam doszło po poprzedniej analizie, która była wykonywana chyba 5 lat temu, dodatkowo ten koszt podwyższyły. Ale oczywiście prześlę te szczegółowe informacje. [[Dziękuję bardzo.]] My nie likwidujemy urzędów żeglugi śródlądowej i w żadnym z tych miast, w których aktualnie one funkcjonują, nie dojdzie do zmniejszenia liczby etatów. Gdyby tak było, to doszłoby do likwidacji. My je przekształcamy z urzędów w delegatury. Dyrektor urzędu stanie się dyrektorem delegatury. Mamy dodatkową pulę środków do dyspozycji tudzież na dodatkowe etaty, tudzież na ewentualne podwyżki. My widzimy potrzebę podwyżek w tych urzędach. Po rekrutacjach, po codziennej współpracy… To jest niezwykle cenna kadra i ograniczony zasób, który w Polsce mamy, widzimy to, poszukując nowych osób. Ja rozumiem, że jest pewnie jakiś element prestiżu, że jest to urząd, a nie delegatura, niemniej jednak nie wpływa to w żaden sposób na liczbę etatów. Ta liczba etatów pozostanie, albo, w niektórych sytuacjach, zostanie zwiększona. Nie zmniejszymy też wynagrodzeń, bo i nie ma czego zmniejszać. To są obecnie tak niskie kwoty, że nie jesteśmy w stanie ich zmniejszyć. I absolutnie nie chcemy tego robić. No, wśród urzędów to wszystko nie rodzi aż tak dużych kontrowersji jak tutaj. Tak więc, jak myślę, może warto też z nimi porozmawiać o tym, jakie emocje to rodzi. Czujemy, że z urzędami jesteśmy, że tak powiem, na jednej barce. Cieszymy się z tych zmian, które są w prawie wodnym, cieszymy się tymi nowymi kompetencjami, które oni mają, no i też tą ustawą, jako całością, która ma duże znaczenie dla całej administracji żeglugi śródlądowej w Polsce. Tak że ja mam poczucie, że tej reformy nie zrobiliśmy inwazyjnie w stosunku do urzędów, bo to jest tak mała grupa, że możemy z nimi na co dzień rozmawiać. I tak też się dzieje. [[Jak rozumiem, pani minister tutaj deklaruje, że wzrośnie zatrudnienie i wzrosną płace, także w delegaturach, tak?]] Dokładnie tak.
Bardzo dziękuję. Więcej pytań nie ma. Pani Minister, bardzo pani dziękuję. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: Dziękuję bardzo.]] Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Wojciecha Piechę i Bogdana Klicha. Otwieram dyskusję. Pan senator Grzegorz Peczkis. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Rozpoczynając, chciałbym powiedzieć, że tak jak likwiduje się urzędy na rzecz delegatur, tak nowo powstałe ministerstwo… Ja życzę tym osobom, które tu są odpowiedzialne za to przekształcenie, za tę deprecjację wartości urzędu, żeby to ministerstwo zamieniono w delegaturę innego ministerstwa. I może doposażono osobowo i zwiększono wypłaty. To, o czym tu mowa, dla małych miejscowości jak Kędzierzyn-Koźle – o nim będę mówił, bo jestem z tego regionu – jest oczywiście pewnym przywróceniem do ogólnej, polskiej rzeczywistości, pozbyciem się ostatnich marzeń. Dlaczego? Dlatego że każdy, kto wnikliwie obserwuje rzeczywistość okolic Odry z perspektywy Opolszczyzny, widzi, że z biegiem lat, od czasu, kiedy upadła komuna, następuje tylko i wyłącznie spadek wartości poszczególnych elementów Odry, począwszy od mostu, zestawu mostów na rzece Odrze w Kędzierzynie-Koźlu, który w trakcie remontu po powodzi w 1997 r. utracił możliwość śluzowania barek, wówczas pełnowymiarowych. Nie dlatego, że śluza jest za mała, ale dlatego, że kanały doprowadzające do śluzy nie pozwalają na to, żeby barka do nich wpłynęła. Była jedna barka pełnogabarytowa, od Koźla do Raciborza, i w związku z tym ta barka, jako absolutny monopolista, obsługiwała wydobycie kruszyw. Barka uległa zdewastowaniu. Upłynął czas. W związku z tym teraz od Koźla do Raciborza nie ma mowy o żadnym pogłębianiu i o żadnej żeglowności. Jest to odcinek wyłączony, pozostawiony naturze. I nawet coroczne spławy tą rzeką, dokonywane dość gwarnie przez dużą liczbę ludności, pokazują, że czasem nawet ponton trzeba przeciągnąć przez mieliznę. W takim stanie jest ten odcinek, a więc to jest totalna bajka. Jeśli chodzi o odcinek od Kędzierzyna-Koźla do Odry, to pani minister weszła ze mną na posiedzeniu komisji w dyskusję na temat ewentualnej klasy żeglowności. Tu nie ma, Pani Minister, miejsca na dyskusję, ponieważ sprawa jest już przesądzona. Na Odrze zostanie postawiony nowy most kolejowy w ramach modernizacji linii E30. To jest linia kolejowa, a więc ten most będzie żelazny, ciężki. No, Opole Główne, Odra, Opole Zachodnie… Ten most będzie w III klasie. Z czego to wynika? Nie z tego, że mostu nie można byłoby podnieść. Można by go podnosić dowolnie, aczkolwiek odległość pomiędzy nowo budowanym mostem a stacją Opole Główne jest tak mała, że należałoby również podnieść stację, a to już jest niemożliwe. I w związku z tym między bajki można włożyć opowieści o tym, że Odra będzie miała IV klasę żeglowności. Założenia przyjęte już przez państwa poprzedników, przez Ministerstwo Środowiska, wykluczają to. A co to znaczy w rzeczywistości? W rzeczywistości to oznacza, że Odra na ogólnoeuropejski rozwój nie ma szans. Dlaczego? Dlatego że żeby korzystać ze środków TEN-T, trzeba dysponować minimum IV klasą. Klasa III nie jest finansowana z tych środków. Innymi słowy, nie ma co liczyć na dotację rzędu 80%. I tutaj dochodzimy do sedna, dochodzimy do pieniędzy. Bez tych pieniędzy jakiekolwiek dalsze działanie jest niemożliwe, ale nie tylko o to chodzi. Wróćmy jeszcze na chwilkę do tej Odry, a właściwie do połączenia Odrą ze Śląskiem, czyli do Kanału Gliwickiego, ciągnącego się 40,6 km. Kanał Gliwicki był budowany w ciężkich czasach przedwojennych, bez ciężkiego sprzętu. Ten kanał z 6 śluzami został wybudowany w okrągłe 4 lata. Miał fatalną nazwę, która chwaliła człowieka ówcześnie rządzącego krajem niemieckim. Nazwa z biegiem czasu znikła, ale Kanał Gliwicki przez kilkadziesiąt lat całkiem dobrze funkcjonował, aż nastała wolna Polska. W 2012 r. zaczęto remontować śluzy tego kanału, który był budowany 4 lata. Te śluzy bez powodzenia remontowane są do dziś. Tak to wygląda w praktyce. Jeśli chodzi o żeglowność Kanału Gliwickiego, to założenie, że będzie on remontowany etapami, jest o tyle mylne, że nie da się tam zrobić obwodnicy, tak jak to ma miejsce w przypadku dróg transportu kołowego, którą omija się element remontowany. Jeżeli remontujemy etapami, to kanał będzie nieżeglowny tak długo, jak długo będą wykonywane jakiekolwiek prace remontowe. To tyle, jeśli chodzi o transport barek ze Śląska do Kędzierzyna-Koźla. No więc teraz próbujemy… W tym roku był wykonywany taki eksperyment: transport barką nawozów z Azotów, z Kędzierzyna-Koźla, omijający wszystkie dziwne miejsca, aż do Szczecina. Tak, on tam troszkę wcześniej… Ale to pomijam. Co się okazuje? Transport jest niemożliwy, nawet barką o bardzo małym zanurzeniu. To była stara barka z Odratrans. Takich barek w Europie już się nie produkuje. W Europie projektuje się i buduje barki o większym zanurzeniu, a te nie przepłyną przez Odrę. Trzeba w tym momencie przerwać to narzekanie, trzeba powiedzieć coś dobrego, trzeba pochwalić rząd za kilka pięknych inwestycji, które on realizuje. Przede wszystkim rząd i ministerstwo realizują europejski projekt pogłębienia Odry na odcinku mniej więcej od Świnoujścia do Szczecina, a to się wpisuje w europejski plan, który Europa zatwierdziła i pokazała już bodajże w roku 2006. To jest mapa europejskich szlaków, mapa dotycząca Polski, mapa pokazywana przez Europę. Pani minister zakwestionowała jej prawdziwość. Jeżeli istnieje inna – to jest mapa ze stron europejskich – to proszę ją przedstawić. Uprzejmie poproszę o odpowiedź na piśmie, o załączenie tej nowej mapy, jeśli ta jest nieaktualna. Na tej mapie widać, że Europa korzysta z odrobiny kanałów, które… Tutaj jest zaznaczony ten, który właśnie teraz jest budowany. Dalej jest odejście na Berlin i na wysokości Berlina jest port pełnomorski. To jest plan Europy, a my jesteśmy częścią tego planu na tych stu kilkudziesięciu kilometrach, które teraz są pogłębiane do 12,5 m. A więc to tyle, jeśli chodzi o Europę. Jest mierzeja, jest wyznaczony ten krótki odcinek i jest fantastyczna rzecz – która jest niezaznaczona na tej mapce, ale ja ją mogę udostępnić – to znaczy rząd polski robi stopień wodny w Malczycach. I to jest bezwzględnie państwa wielki sukces, i za to państwu dziękuję i gratuluję. Ale wróćmy w końcu do problemów Odry. Ewentualnego transportu, który nie jest realizowany – ja bym chciał się pomylić – nie będzie. Dlaczego nie będzie? Żeby realizować transport na skrzyżowaniu, potrzebny jest port. Najlepiej oczywiście byłoby wykorzystać te porty, które istniały, bądź infrastrukturę, którą można wyremontować i przerobić. Oczywiście można byłoby to robić, ale za kadencji tego rządu port na skrzyżowaniu rzeki Odry i Kanału Gliwickiego, które mogły obsługiwać te połączenia, został sprzedany. Ja o tym państwa wielokrotnie na piśmie informowałem. Odpowiedzi, jakie uzyskiwałem od ministra Materny, nie nadają się do publikacji ani do mówienia o nich głośno. Nijak to się ma do deklaracji, jakie były składane przez polski rząd. Nijak to się ma do obietnic wyborczych, jakie składaliśmy. 35,5 hektara portu – terenu wyjątkowego, strategicznego – zostało sprzedane za 14,5 miliona zł. Za 14,5 miliona zł! Żeby było ciekawiej, w tej kwocie kilka milionów jest przeznaczonych na rzecz realizacji dla tego inwestora, który port zakupił. Żeby było ciekawiej, w najbliższym czasie nie jest planowane w tym porcie wykorzystanie funkcji portowych. Państwo mieliście o tym wiedzę. Ja państwa o tym informowałem. [[Komu sprzedał?]] Państwo nie drgnęliście, w tym względzie nie skorzystaliście z możliwości zakupu. A więc jeśli ktokolwiek będzie mówił o tym, że chce, że zamierza na Odrze uruchomić transport, to zgoda, ale pomiędzy Szczecinem i Świnoujściem, przy wykorzystaniu tego, na co nam Niemcy pozwalają, bo jest im to potrzebne życiowo do realizacji ich celów. Jeżeli ktoś mówi o kanale północ-południe łączącym Czechy z Bałtykiem… Tak, ten kanał jest naniesiony na tę mapkę europejską. To nie jest tajemnica. To jest kanał, który łączy Czechy z Bałtykiem przez Niemcy. Jeżeli ktoś mówi o tym, że będziemy realizowali energetykę wodną, to znaczy, że wyklucza transport. Dlaczego? Energetyka wodna wymaga spiętrzeń. Francuzi mają energetykę wodną, nie mają transportu. Niemcy mają transport, nie mają energetyki wodnej. Ja się tym zajmuję. Jeżeli ktoś poważnie myśli o energetyce wodnej… W latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku zaprojektowano zestaw stopni wodnych dla energetyki od Warszawy do Bałtyku. Miało być ich 8, jest tylko 1 stopień, we Włocławku. I to jest podejście do energetyki wodnej. Oczywiście to podejście wyklucza możliwość realizacji transportu, co się powinno rozumieć samo przez się. O porcie mówiłem… Brak bieżącego utrzymania dróg wodnych… Jeżeli państwo… [[Ale czas się skończył, Panie Senatorze.]] Przepraszam. To jeszcze poproszę o 5 minut w drugiej turze. [[Panie Senatorze…]] [[To proszę kontynuować.]] [[Panie Senatorze, to właśnie jest druga tura. Ale bardzo proszę, bo okazuje się, że nikogo więcej nie ma już zapisanego do dyskusji.]] [[Głos z sali: To jeszcze 5 minut.]] [[To może proszę kontynuować.]] [[Głos z sali: Nie ma nikogo.]] Mogę? [[Tak, proszę kontynuować. Przepraszam, ale…]] Skończę zaraz. Ja rzadko mówię, Pani Marszałek, ale to są akurat sprawy, które… [[Tak, tak, proszę.]] Przepraszam. [[Ja myślałam, że jeszcze ktoś jest zapisany.]] Nie ma na Odrze… Ja mieszkam przy Odrze. Nie chodzą po Odrze pogłębiarki. Pokażcie, proszę, może na piśmie, odpowiedź na pytanie, gdzie tak jest, jeśli jest. Gdzie i w jakim czasie pracują pogłębiarki na odcinku Opole – Kędzierzyn-Koźle? W jakim czasie, ile pogłębiarek, ile kruszywa zostało urobionego i jak czyszczona jest droga wodna? Kolejna sprawa to szkoły żeglugi śródlądowej. Państwo promujecie Wrocław nie tylko ze względu na przekazywanie tam kompetencji do obsługi transportu, ale również budujecie tam szkołę żeglugi śródlądowej. Szkoła, która jest w Kędzierzynie-Koźlu, funkcjonuje od 50 lat. I mnie ostatnio po prostu trafiło, jak zobaczyłem reklamę nowej szkoły we Wrocławiu, w której prezentowano wnętrza szkoły w Kędzierzynie-Koźlu. [[Kpina.]] Laboratoria szkoły w Kędzierzynie-Koźlu posłużyły na klipie do reklamowania szkoły we Wrocławiu. I to już jest, proszę państwa… [[Kpina.]] Ja nie mam nazwy na to, co to jest. Ja bym państwu powiedział, ale musiałbym zacząć przeklinać, a jesteśmy w Senacie. I co się okazuje? No, tak jest. Jeżeli tak, to jest to jedyne ministerstwo, które w tym względzie… Bo pani mi zarzucała, że trzeba przyjść i porozmawiać, ale ja z wami rozmawiałem wielokrotnie – z ministrem Materną, z ministrem Witkowskim. Państwo dostaliście pełnię władzy, jeśli chodzi o wody. Był do niedawna pewien dysonans pomiędzy Ministerstwem Środowiska a nowo powstałym ministerstwem żeglugi śródlądowej, ale to zostało wyczyszczone. Państwo otrzymaliście pełnię uprawnień. W związku z tym pozostaje tylko i wyłącznie wierzyć – ja mam dużą wiarę w ludzi – i apelować… Jeżeli chcecie mówić o transporcie, jeżeli chcecie Polakom obiecywać żeglowność Odry, to najpierw posprawdzajcie, czy zapewnienie żeglowności na poziomie IV klasy, podczas gdy projektowane teraz do budowy mosty dotyczą III klasy, to nie jest iluzja. Tego nie wolno robić nikomu – nie wolno nikomu drwić z Polaków. Jest taki wiersz, pan premier go ostatnio przywoływał: „Który skrzywdziłeś człowieka prostego Śmiechem nad krzywdą jego wybuchając, Gromadę błaznów koło siebie mając Na pomieszanie dobrego i złego”… Początek jest ładny, końcówka jest straszna: „Lepszy dla ciebie byłby świt zimowy I sznur, i gałąź pod ciężarem zgięta”. To jest oczywiście potworne, ale każdemu, kto próbuje obiecywać cuda-niewidy, cuda-wianki, czereśnie na wierzbie… Jeżeli chcecie odpowiedzialnie realizować rozwój żeglugi śródlądowej, rozwój państwa… Proszę państwa, mijają 3 lata naszych rządów. Cały Kanał Gliwicki, z 6 śluzami, wybudowano w 4 lata, a od roku 2012 nie potrafimy wyremontować śluz. To oczywiście nie jest zarzut do pani minister, absolutnie. Pani Minister, to nie jest do pani uwaga. To są doświadczenia… Ja sobie zdaję sprawę, że walczymy z zastojem z kilkudziesięciu lat. To jest dla mnie oczywiste. Ja sobie zdaję sprawę, że walczymy z konsekwencjami zaniedbań poprzednich władz. Upadek tych władz, poziom ich niebywałej ignorancji i arogancji… Ale ponosimy też ciężar odpowiedzialności za składanie obietnic Polakom. Nie wolno składać obietnic na wyrost. Tak więc jeśli ktoś mówi o IV klasie żeglowności, to niech ma ku temu jakikolwiek dokumenty i poparcie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 912, a sprawozdanie komisji – w druku nr 912 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Środowiska, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo, Pani Senator.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Przystępuję do krótkiego omówienia ustawy dotyczącej zmiany ustawy – Prawo wodne oraz niektórych ustaw. Na wstępie chciałabym powiedzieć, że po raz kolejny zmieniamy ustawę – Prawo wodne. Dzisiaj, kiedy mija rok od uchwalenia ostatniej noweli i pół roku obowiązywania ustawy, okazuje się, że jest ona nadal pełna luk, niespójności, nawet błędów, i wywołuje liczne wątpliwości interpretacyjne. Przedkładana dzisiaj przez rząd nowela ma te mankamenty usunąć i rzeczywiście ku temu zmierza. Przystąpię do krótkiego omówienia kilku najważniejszych, najbardziej istotnych elementów, które są w tej noweli ujęte. Jedną ze zmian jest dodanie art. 75a, który zakazuje wprowadzania wód opadowych lub roztopowych, ujętych w otwarte lub zamknięte systemy kanalizacji deszczowej służące do odprowadzania opadów atmosferycznych, zawierających substancje szczególnie szkodliwe dla środowiska wodnego… Bardzo dobry zapis. I tutaj jeszcze muszę powiedzieć, że wszyscy ci, którzy wody opadowe w domach jednorodzinnych odprowadzają rynnami do gruntu, nie będą podlegali tym przepisom. Druga sprawa, która jest moim zdaniem również istotna. Mianowicie wprowadzono art. 187a mówiący o tym, że „w kosztach projektowania lub wykonywania urządzeń wodnych może uczestniczyć ten, kto zamierza odnosić z nich korzyści”, przy czym oczywiście w pozwoleniu wodnoprawnym będzie dokonany już podział kosztów między obie strony. Cóż jest jeszcze takiego, co rzeczywiście jest novum albo bardzo wyraźnie precyzuje zmiany? Ustalono minimalny próg, od którego pobiera się opłaty za usługi wodne. Ten próg wynosi 20 zł. I wreszcie nowela wprowadza przepis przejściowy wskazujący, że z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej będzie dokonywany zwrot utraconych dochodów gminom z tytułu zwolnienia z podatku od nieruchomości gruntów pod wodami powierzchniowymi płynącymi jezior oraz od gruntów zajętych pod zbiorniki sztuczne. Dotychczas było tak, że traktując te grunty pod wodami… Podatki wpływały do lokalnych jednostek. Teraz to będzie już jednoznacznie sprecyzowane. Jest oczywiście jeszcze szereg innych uregulowań, m.in. uproszczeń administracyjnych, biurokratycznych. Mianowicie, jeżeli ktoś będzie chciał na trasie zalewowej postawić budowlę okresową typu budka z lodami czy smażalnię ryb, to oczywiście nie będzie musiał mieć pozwolenia na posadowienie tego. Przede wszystkim doprecyzowano jeszcze pewne pojęcia, określając, co do kogo należy. Mianowicie przesądzono, że stopnie wodne będą należały do kategorii budowli przeciwpowodziowych i doprecyzowano definicję określenia „przerzuty wód”. Nie będę mówiła szczegółowo o wszystkich zmianach, bo możecie państwo zapoznać się z nimi w opracowaniach legislacyjnych, które do nas dotarły. Chciałabym tylko powiedzieć, że to zagadnienie było dość szczegółowo omawiane przez stronę rządową. Nie było wielkich dyskusji. Po krótkiej dyskusji w głosowaniu jednogłośnie ustalono, że będziemy kierować tę ustawę do Senatu z prośbą o przyjęcie jej bez poprawek. To tyle tytułem wprowadzenia. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Rulewski? Proszę. [[Niezmordowany senator Rulewski.]]
Senator sprawozdawca… Tak, ożywiłem się. Tam jest wprowadzona opłata minimalna 20 zł. A dlaczego nie 0 zł, jeśli coś…
No bo wtedy to już nie byłaby opłata, jeżeli byłoby 0 zł. [[No, jeśli nie wykorzystuję… Jeśli nie musiałbym płacić więcej niż 5 zł, to dlaczego mam płacić20 zł?]] Proszę zapytać stronę rządową o to, co legło u podstaw ustalenia tej granicy. O tym nie było mowy.
Drugie jest już bardziej skomplikowane. Wyjaśniła pani senator sprawozdawca, że nie będzie się płaciło za odprowadzanie wód deszczowych, jeśli wsiąkają one w grunt. Prawda?
Oj nie, tylko tych czystych, niezanieczyszczonych… [[Czystych, czystych. No, deszczówkę traktuję jako czystą.]] …z posesji własnej, bo jeżeli jest to deszczówka… [[Tak, z posesji własnej.]] …która idzie do kanalizacji burzowej, to ona już nie jest czysta i jest… [[Tak, zgoda.]] …w systemie zamkniętym.
Ale teraz bywa tak, że ludzie oszczędzają wodę i nawet tę z dachów, z posadzek, wykorzystują do celów, powiedzmy, gruntowych, czyli wykorzystują ją do podlewania. Czy oni wobec tego będą z tego tytułu płacić za tę wodę, która niejako w mniemaniu tej ustawy – chyba że się mylę – jest odprowadzana do instalacji burzowej? [[Od czystej wody?]] Ona jest czysta, spada tylko na posadzkę betonową, po czym jest wykorzystywana do podlewania działek. [[Nie bardzo rozumiem, jak coś może spadać na powierzchnię o kilku metrach kwadratowych i ta woda…]] Jakich kilku? [[…i ta woda nie jest zbierana. Gdzieś musi być zbierana.]] To wyjaśnię, że ja ze 100 m² dachu zbieram deszczówkę, to jest paręnaście ton wody rocznie. [[Ale rynną do beczki, nie wiem… Do czego?]] Tak, tak. [[No to pan sobie będzie podlewał i tak można robić…]] [[Dziękuję…]] Wiem, że można robić, tylko czy opłata nie jest skalkulowana tak, że ja mam powierzchnię z zabudową, w mniemaniu, że woda z tamtej powierzchni zabudowanej jest odprowadzana do burzówki…
Czy pani senator ma coś do dodania?
To znaczy ja powiem tak: o takie filozoficzne podejście proszę zapytać panią minister. O tym naprawdę nie rozmawialiśmy. Zresztą podobne filozoficzne podejście będę miała do drugiej ustawy, którą będę prezentować, mianowicie w sprawie rzeczy znalezionych.
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pani senator? Nie ma, nie widzę chętnych. Bardzo dziękuję. [[Dziękuję.]] Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej. Jest z nami pani minister Anna Moskwa. Czy pani minister pragnie zabrać głos? Bardzo proszę, Pani Minister. Będzie też można zadać te pytania.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie będę dużo opowiadać o zakresie tej nowelizacji, ponieważ pani senator doskonale zrelacjonowała i intencję, i szczegółowe uregulowania. Jeszcze tylko jedna ważna zmiana: trwałość pozwoleń będzie zmieniona, jest zmiana z 20 na 30 lat. W przypadku dużych inwestycji, jak pokazały nam np. Malczyce, będzie zasadne, żeby ponownie o to pozwolenie się nie ubiegać. Od razu może się odniosę do sprawy tych 20 zł, tak będzie prościej. O co chodzi? Przy tych 20 zł nie będziemy wszczynać postępowania. Oceniliśmy, że ten koszt 20 zł to jest znaczek plus – bo to są małe decyzje – minimalny czas pracy urzędnika, bo to jest standardowy formularz, który wysyła, ewentualnie ponaglenie czy telefon, czy inne czynności zmierzające do wyegzekwowania tej opłaty… Przy 20 zł to się po prostu nie opłaca. Jest to powszechny standard. W przypadku wielu postępowań to są nawet wyższe kwoty. Z racji tego, że my tych małych opłat mamy sporo, kwotę 20 zł przyjęliśmy jako próg opłacalności, głównie w przypadku wysyłania korespondencji. Jeżeli chodzi o wody opadowe, to nic się tu nie zmienia. To, co tak naprawdę wprowadziliśmy, to tylko doprecyzowanie, że wody opadowe to nie ścieki. Bo dotychczas była taka definicja, więc te wszystkie przepisy, które dotyczyły ścieków, dotyczyły również wód opadowych. Teraz doprecyzowaliśmy, że wody opadowe to nie są ścieki. Szczególnie w przypadku substancji niebezpiecznych było konieczne, żeby to doprecyzować i usunąć różnice interpretacyjne. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Tak, wyjaśniła pani, przynajmniej co do pierwszego pytania… Przyczyną tych 20 zł są koszty manipulacyjne, jakie by powstały, gdyby należało wszcząć decyzję… Czyli, jak rozumiem, to będzie płacił każdy posiadacz nieruchomości? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: Mówimy tutaj o usługach wodnych…]] Tak. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: Czyli tak naprawdę mówimy o wszystkich opłatach wodnych, które wszczynamy… Nie mówimy o taryfach, tak?]] Nie, nie mówimy. Tylko o tej opłacie. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: Czyli te taryfy za wodę i ścieki czy wszystkie usługi wodne, szeroko pojęte, zarówno od podmiotów indywidualnych, jak i gospodarczych…]] Czyli też odprowadzanie tej wody burzowej? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: Wszystko. Wszystkie usługi wodne…]] To właśnie pytanie dotyczy tego: skoro to może mieć wartość mniejszą, to dlaczego 20 zł trzeba płacić? Dlaczego urząd sobie jak gdyby pobiera awansem 20 zł na to, jak myślę, i jak pani wyjaśniała, gdy będą wszczynane postępowania… A gdy nie będą wszczynane postępowania?
Więc tych 20 zł właśnie nie trzeba płacić. [[Nie trzeba?]] Czyli zwalniamy, nie wszczynamy postępowania, do 20 zł w przypadku usług wodnych… [[Aha.]] To jest ten limit, ten próg, który przyjęliśmy jako próg opłacalności. W przypadku wyższych kwot przy usługach wodnych… Ale to absolutnie nie dotyczy deszczówki i tych wszystkich innych rzeczy, bo to jest z natury bezpłatne… Zamknięty obieg gospodarki, w tym gospodarki wodnej, jak najbardziej jest preferowane ponowne zużycie wody, jest to też obieg zamknięty i tutaj cały ten schemat… [[Aha, aha.]] Tego w ogóle nie zmieniamy, a wręcz zachęcamy, żeby takie praktyki podejmować. [[Tak, dobrze. To drugie, tzw. filozoficzne, też pani wyjaśniła, czyli jeśli ja zbiorę ze swojego dachu itd., to jest to obieg zamknięty i z tego tytułu nie będę w żaden sposób obciążany…]] W żaden sposób. Jedynie podmioty gospodarcze, powyżej 3,5 ha… To jest już inna opłata za utraconą retencję. [[Przepraszam, tak dla uzupełnienia. Pytam o to dlatego, że w jednym z największych parków w Kopenhadze nie korzysta się z żadnej innej wody, wykorzystuje się tylko wodę opadową, oczywiście padającą nie tylko w parku, ale również z terenów zabudowanych.]] Ja mam nadzieję, że „Wody Polskie” żadnego wniosku o zapłatę do pana senatora w temacie tej deszczówki nie wysłały… [[Kopenhaga…]] …bo takiej opłaty nie ma. To dobrze.
Dziękuję bardzo. Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Tu jest jeden bardzo ciekawy przepis o wejściu w życie: 1 stycznia 2021 r. Na ogół tak odległe terminy ustalane są wtedy, kiedy jest jakiś proces tworzenia, np. systemu informatycznego. Dlaczego dajecie tak długi okres, tak długą vacatio legis? Na co? Co tu jest takim czasochłonnym procesem?
Proszę. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: Czy pozostałe pytania…]] Czy będą jeszcze jakieś pytania? Chyba już nie. To jest ostatnie.
Ja doprecyzuję, bo tu jest pewne nieporozumienie. Wynika to z tego, że aktualnie art. 36, czyli wprowadzanie powszechnych urządzeń do opomiarowania wody i ścieków, wchodzi w życie właśnie od tego roku. Aktualnie, jeżeli chodzi o zbieranie opłaty podwyższonej – my tutaj korzystamy z systemu kontrolowania podmiotów – wprowadzamy tą nowelizacją obowiązek składania deklaracji, a ten artykuł dotyczy liczników. Tak że to nie jest tak, że cała ta nowelizacja… bo nowelizacja wchodzi… [[Nie jest samoistny, tylko towarzyszy innemu…]] Dokładnie tak. Jest po prostu częścią przepisu, który aktualnie obowiązuje, a to jest okres przejściowy, tak aby wprowadzić urządzenia do opomiarowania wody i ścieków.
Bardzo dziękuję. Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo, Pani Minister. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: Dziękuję bardzo.]] Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rzeczach znalezionych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 920, a sprawozdanie komisji – w druku nr 920 A. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Pani Senator.
Dziękuję, Pani Marszałek. Ponownie staję tutaj za pulpitem, żeby państwu przekazać sprawozdanie z posiedzenia komisji, o której pani wspomniała, dotyczące zmiany ustawy o rzeczach znalezionych. Wydaje się, że jest to bardzo drobna sprawa, ale w pewnym sensie ma ona znaczenie dla każdego z nas, jednocześnie nie w pełni rozwiązuje problem filozoficzny, o którym wspomniałam. Otóż ustawa o rzeczach znalezionych powiada: kto znalazł pieniądze, papiery wartościowe, kosztowności lub rzeczy o wartości historycznej, naukowej lub artystycznej i nie zna osoby uprawnionej do ich odbioru lub nie zna jej miejsca pobytu, oddaje rzecz niezwłocznie właściwemu staroście. Tyle było dotychczas zapisane w ustawie. Na czym polega nowela? Do tego zapisu dodaje się ciąg dalszy: „chyba że znalezione zostały jedynie pieniądze, a ich kwota nie przekracza 100 złotych lub równowartości tej kwoty obliczonej według kursu średniego ogłoszonego przez Narodowy Bank Polski z dnia znalezienia pieniędzy, a w przypadku gdy w tym dniu nie ogłoszono takiego kursu, według ostatniego kursu ogłoszonego przed tym dniem”. Tu nie ma właściwie żadnej nowości, jeżeli chodzi o zwrot rzeczy znalezionych. Zawsze właściwym organem, któremu tę zgubę należałoby oddać, jest starosta właściwy albo ze względu na miejsce, w którym rzecz znaleziono, albo ze względu na miejsce zamieszkania osoby, która tę rzecz znalazła. Prawo powiadało, że starosta może odmówić przyjęcia tej zguby. I co wtedy? Człowiek, który znalazł, znalazca, jedzie niepotrzebnie, nie wie, co z tym zrobić, nie wie w ogóle, co z tą rzeczą znalezioną zrobić, zwłaszcza jeżeli chodzi o pieniądze. I teraz zastanówmy się, proszę państwa: znajdujemy 5 zł, nie wiemy, czyje to pieniądze są. I tej kwestii ustawa nie rozstrzyga, sprawa nadal jest otwarta, jak ja to mówię, jest to kwestia filozoficzna. Rzecz polega tylko na tym, że ustawodawca zwalnia nas z obowiązku oddania tych pieniędzy, jeżeli kwota jest mniejsza niż 100 zł. I z takim zapisem to prawo pozostaje. Nierozstrzygnięty jest dylemat natury wewnętrznej, kwestia sumienia itd., co zrobić, jeżeli znajdziemy mniejszą kwotę. Bo nikt nie jest upoważniony do jej odbioru. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję. Projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Nie ma żadnych przedstawicieli, więc, Szanowni Państwo, przechodzimy do dyskusji. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Służbie Ochrony Państwa. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 907, a sprawozdanie komisji – w druku nr 907 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Pani Senator. [[Głos z sali: O, seria.]]
Mam serię sprawozdań, wobec czego nie szłam na własne miejsce. Tę ustawę, Wysoki Senacie, właściwie prezentuję w zastępstwie pana senatora Zientarskiego. Ustawa dotyczy zmiany ustawy o Służbie Ochrony Państwa. Jest to ustawa, która nowelizuje ustawę z 8 grudnia 2017 r. Ma ona na celu modyfikację regulacji dotyczącej uposażenia funkcjonariuszy Służby Ochrony Państwa w zakresie dodatków o charakterze stałym, czyli dodatku specjalnego oraz dodatku uzasadnionego szczególnymi kwalifikacjami, warunkami lub miejscem pełnienia służby. Jednocześnie ustawa określa, jakiej wysokości te dodatki mogą być. Otóż dodatek specjalny nie może przekroczyć wysokości 50% uposażenia zasadniczego, ale nie może być mniejszy niż 1%, a dodatek za szczególne kwalifikacje może być w wysokości 20% uposażenia zasadniczego. Te oba dodatki łącznie nie mogą przekroczyć 75% uposażenia zasadniczego i są ustalane na okres roku. Pochodną tych wprowadzanych zmian jest również zwiększenie w latach 2018–2027 wysokości maksymalnego limitu wydatków z budżetu państwa będących skutkiem finansowym zmienianej ustawy. Komisje obradowały w dniu 23 lipca. Uznały, że te dodatki są słuszne. Nie podjęto większej dyskusji. Ustawa została przyjęta bez poprawek i komisje proszą Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję. Dziękuję bardzo, Pani Senator. [[Dziękuję bardzo.]] Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Nie ma z nami wnioskodawców. Tak więc, Szanowni Państwo, otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów do dyskusji się nie zapisał. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu obniżenia składek na ubezpieczenia społeczne osób fizycznych wykonujących działalność gospodarczą na mniejszą skalę. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 419, a sprawozdanie komisji – w druku nr 419 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na temat uchwalonej przez Sejm 20 lipca bieżącego roku ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu obniżenia składek na ubezpieczenia społeczne osób fizycznych wykonujących działalność gospodarczą na mniejszą skalę. Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej odbyły swoje posiedzenie 24 lipca. W trakcie posiedzenia przedstawiono cel ustawy. Dotyczy ona przedsiębiorców prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą, osiągających niewysokie przychody. Celem tej ustawy jest zmniejszenie obciążeń tej grupy z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne w stosunku do ich możliwości finansowych. Ustawa obejmuje przedsiębiorców prowadzących indywidualnie działalność gospodarczą, uzależniając możliwość stosowania przez nich zmniejszonej podstawy wymiaru ich składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe od uzyskiwanego przychodu, jeżeli w poprzednim roku kalendarzowym nie przekroczyli 30-krotności minimalnego wynagrodzenia. Ustawa wprowadza możliwość korzystania z obniżenia składek przez prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą czasowo, tj. przez 36 miesięcy w ciągu ostatnich 60 miesięcy prowadzenia działalności, uznając, że będzie mieć to charakter motywujący do rozwoju działalności gospodarczej i przechodzenia następnie na tzw. zasady ogólne prowadzenia takiej działalności, zwłaszcza że górny limit najniższej podstawy wymiaru składki przyjęto na poziomie 60% prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego, jak dla zasad ogólnych. Wysoka Izbo, ustawa ma z założenia wesprzeć przedsiębiorców o niskich przychodach, o okresowych przychodach, m.in. prowadzących działalność sezonową, ma wspomóc utrzymanie się na rynku ich działalności gospodarczej i przyczynić się do rozwoju przedsiębiorczości. Ma także stanowić dla osób funkcjonujących dzisiaj w szarej strefie zachętę do zalegalizowania działalności gospodarczej. Ustawa ta ma wejść w życie 1 stycznia 2019 r. W ustawie określono również sposób, w jaki będzie wyliczany przeciętny miesięczny przychód. On jest określony we wzorze. Również współczynnik na dany rok kalendarzowy jest pokazany we wzorze. Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych będzie miał obowiązek ogłosić wysokość tego współczynnika, o którym mowa w tym artykule. Wysoka Izbo, w trakcie posiedzenia komisji, w trakcie dyskusji przez Biuro Legislacyjne została podjęta również kwestia tego, że sama forma ubezpieczenia społecznego ma nieco inny charakter i jest tutaj pewna wątpliwość czy też ryzyko tego, że ktoś, kto w ciągu tego czasu będzie ponosił mniejsze składki na ubezpieczenie społeczne, będzie w przyszłości mógł również korzystać z mniejszej emerytury. Jednak analizując dzisiejszą sytuację, analizując również to, że bardzo dużo tych małych przedsiębiorców, wykonujących głównie działalność usługową, często wskazuje na problemy… Mówią, że chcą w sposób legalny i sprawny funkcjonować, ale w niektórych okresach mają problemy ze skutecznym czy też całkowitym pokrywaniem wszystkich kosztów. W związku z tym ministerstwo rozwoju, Ministerstwo Finansów przeanalizowało tę kwestię i zaproponowało w moim przekonaniu – to już jest moja opinia – bardzo dobrą ustawę, wychodzącą naprzeciw tym przedsiębiorcom, którzy okresowo na takie trudności napotykają. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister przedsiębiorczości i technologii. Jest z nami dzisiaj pan minister Mariusz Haładyj. Czy pan minister pragnie zabrać głos? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj: Nie.]] Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu proszę pana senatora Jana Rulewskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Występuję jako obrońca pewnego porządku prawnego, który w kontekście tej ustawy zakłada – uprzednio – że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych służy zabezpieczeniu w sytuacji ryzyka wypadku w pracy, zabezpieczeniu w sytuacji macierzyństwa, a przede wszystkim zabezpieczeniu otrzymywania renty i emerytury. Tymczasem rząd premiera Morawieckiego przekracza granicę, zmienia cele, dla których ten fundusz został powołany, czerpie pieniądze z tego funduszu – funduszu gromadzonego na podstawie umowy zbiorowej, który, generalnie rzecz biorąc, powinien być samowystarczalny – i przeznacza te środki na promocję gospodarności, prowadzenia działalności gospodarczej. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby wspomagać działalność gospodarczą mikroprzedsiębiorstw, zwłaszcza tych mikroprzedsiębiorstw, które dopiero są na starcie, ale jestem przeciwny temu, żeby zabierać środki gromadzone w ramach indywidualnych kont – środki kapitalizowane, gwarantowane poprzez nawet konstytucję – tak aby one stały się środkami, które mają być elementem polityki gospodarczej rządu, zwłaszcza że instrumentarium prawne w Polsce umożliwia inne formy wspierania przedsiębiorczości. Głównym elementem prawnym w tym zakresie jest Fundusz Pracy. Fundusz Pracy mianowicie służy nie tylko zabezpieczaniu w przypadku upadłości, bezrobocia, ale i aktywizacji. Ustawa o promocji zatrudnienia i rynkach pracy zawiera elementy, które promują działalność gospodarczą. Nie trzeba przypominać tu, na tej sali, że do dyspozycji są środki polskie i europejskie na wspieranie przedsiębiorczości, w tym w warunkach startu – startu obywateli w samodzielnej działalności gospodarczej. W gruncie rzeczy w efekcie tejże, bym powiedział, rabunkowej gospodarki mamy nie tylko do czynienia z deficytem, który raz się sprzedaje jako deficyt zawiniony przez składkodawców, a drugi raz – jako efekt zbyt małej składki… Nade wszystko zaś pozbawieni są tych środków sami ubezpieczeni. Jak tutaj wskazują liczby, to jest 0,5 miliarda miesięcznie. I nie jest przypadkiem, że zgłaszają się do mnie emeryci – ale nie ci z najniższą emeryturą i nie ci z najwyższą, tylko ten podstawowy korpus emerytów – którzy przedstawiają decyzje emerytalne, zgodnie z którymi waloryzacja wynosi 3 zł, 5 zł, 10 zł. Oczywiście można powiedzieć: no przecież waloryzacja jest, jest nawet ustawa na ten temat. Ale dlaczego ta waloryzacja nie może mieć większej skali? Zwłaszcza że ci starsi ludzie nie są objęci indeksacją wydatków związanych z gwałtownie wzrastającymi, na przykład ostatnio, usługami remontowymi, wszelkimi usługami… I to jest w granicach 30–50%, podczas gdy waloryzacja wynosi 0,2%. Po prostu rząd premiera Morawieckiego zaciąga kredyty. A właściwie nawet nie tyle zaciąga kredyty, ile zabiera emerytom, którzy wypracowali swoje środki w ramach reformy kapitałowej, po to, żeby się pochwalić sukcesami gospodarczymi. Ale te sukcesy gospodarcze już nie raz były przeprowadzane, m.in. przez nasz rząd, gdy wprowadzono małe ubezpieczenie. To małe ubezpieczenie nie zawsze spełniało swoje zadania. Ono polegało na tym, że kto rozpocznie działalność, podejmie się działalności gospodarczej, to przez 2 lata będzie odprowadzał małą składkę. Ja znam wielu ludzi, nie chcę powiedzieć, jakich profesji, którzy mieli pracę, prowadzili działalność, ale celem obniżenia wydatków zamienili jedną działalność zawodową na drugą, po to, żeby płacić mniejszą składkę. Tak było wcześniej w przypadku rolników, gdy przedstawiciele niektórych zawodów transportowych kupowali ziemię, by nie płacić składek. To jest po prostu rabunek, krótko mówiąc. Mogłoby nawet być tak, że mamy sytuację wyjątkową, nie mamy żadnych środków, a promować trzeba, chociażby po to, żeby, jak pan senator Augustyn słusznie broni, unikać bezrobocia, żeby oni nie byli, tak się wyrażę, klientami innych środków z kasy państwowej, czytaj: podatkowej. Tymczasem, Drogi Rządzie, Drogi Panie Premierze Morawiecki, pan z Funduszu Pracy, który też miał funkcję swoistego magazynu, swoistego zbiornika na potrzeby w różnych sferach działalności, zabiera środki na obronę dzieci poczętych – no, nie mam nic przeciwko temu – po to, żeby jego podstawową funkcję, czyli funkcję promocji zatrudnienia, sprowadzać do rabunku emerytur. Przecież już od przynajmniej, jak tu jestem, 15 lat w Funduszu Pracy ciągle jest nadwyżka. Ministrowie finansów sobie zapożyczają te środki. Nasz minister Rostowski miliardy złotych z tych pieniędzy sobie zabierał na zabezpieczenie deficytu. Dziś pan minister Morawiecki zabiera kolejne pół miliarda z Funduszu Pracy… przepraszam, z funduszu ubezpieczeń. A środki z Funduszu Pracy przeznacza na inne cele. A to szpitale, a to właśnie służba zdrowia… To jest po prostu państwo w stanie dryfu, dryfu ustawowego, w którym nie wiadomo do czego jakie środki służą. Jedne i drugie środki, te z Funduszu Pracy, a zwłaszcza te ubezpieczeniowe, są składkami ludzi pracy. Rząd może i powinien je wspierać, a nie zabierać. I taka jest konkluzja. Ja będę głosował przeciwko tej ustawie.
Dziękuję bardzo. I proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna. Proszę.
Panie Ministrze! Państwo Senatorowie! Rzeczywiście, senator Rulewski przywołał moje liczne wypowiedzi, w których niechętnie patrzyłem na sytuację, w której próbuje się angażować środki Funduszu Ubezpieczeń Społecznych do osiągnięcia innych celów niż emerytalne. Zawsze określałem to jako próbę załatwiania pewnych spraw kosztem samych zainteresowanych. Ta cena odłożona będzie w czasie i odbije się na wysokości emerytury w jakiejś tam przyszłości. Oczywiście, można mówić, że te rozwiązania mają charakter czasowy, że lepszy, tak powiem, rydz niż nic, w tym sensie, że – co tłumaczył pan minister – chodzi o osoby, które w przeciwnym razie być może w ogóle nie odprowadzałyby składek. Ale wtedy byliby bezrobotnymi i odprowadzałby za nich te składki budżet państwa. A tak jest sytuacja, w której te składki będą w odprowadzane w niższej wysokości. Ale ja nie idę we wnioskach tak daleko jak pan senator Rulewski i raczej jestem skłonny uznać ten pomysł rządu za jeszcze jeden, kolejny, przez kolejne zresztą rządy podejmowany trud, kolejny sposób na to, ażeby podnieść i utrzymać jak najwyżej poziom przedsiębiorczości osób, które próbują samodzielnie walczyć o utrzymanie swojej firmy. Wyjaśnialiśmy na posiedzeniu komisji, że dotyczy to tylko osób, które z różnych względów przejściowo znajdą się w sytuacji, w której ich przychody będą tak niskie, że nie będą pozwalały na odprowadzanie składki w pełnej wysokości, tak jak to robią inni przedsiębiorcy. Nie do końca rozumiem, dlaczego ten ubytek nie będzie tym osobom i zarazem ZUS rekompensowany z budżetu państwa, skoro, co też uważam za bardzo dobre, mądre i rozsądne, rzetelnie policzono zarówno ten ubytek w ZUS, czyli te pół miliarda, jak i ewentualne, potencjalne dochody, które by się pojawiły, gdyby to dobrze wystartowało. Rzecz dotyczy 200 tysięcy osób. Gdyby te nadzieje się spełniły, gdyby te ulgi pozwoliły utrzymać tym osobom zatrudnienie, to… No, różnego rodzaju wpływy, a także środki, które ewentualnie trzeba by było wydać na pomoc, szacowane były na 1,5 miliarda zł. W tym sensie saldo tej całej operacji wydaje się dodatnie. Niemniej uważam, że w przypadku osób młodych, startujących w biznesie, a także gdy idzie o osoby współpracujące… Pamiętajmy, że tego rodzaju przedsięwzięcia, małe i bardzo małe, mają często charakter rodzinny. Niestety te ulgi nie dotyczą już osób współpracujących, osób z rodziny. Dlatego w ślad za tym, co zrobili posłowie Platformy Obywatelskiej, ja również składam podobne poprawki, z wyłączeniem tych dotyczących składek zdrowotnych, bo w Senacie byłoby to wyjście poza materię ustawy. A więc składam podobne poprawki jak w Sejmie. Chodzi o to, żeby objąć tym osoby współpracujące, żeby szczególnie potraktować osoby do ukończenia dwudziestego drugiego roku życia. Składki na ubezpieczenia emerytalne, rentowe, chorobowe i wypadkowe byłyby finansowane w całości za pośrednictwem budżetu państwa, a dopiero potem stosowano by ten nowy mechanizm. I proponuję też, żeby podstawę wymiaru składki liczyć jednak inaczej, korzystniej dla samych zainteresowanych. Liczę na to, że w komisji jeszcze raz na ten temat podyskutujemy, ponieważ łączy nas ta sama intencja, żeby rzeczywiście ten mechanizm coś przyniósł, żeby rzeczywiście objął nie tylko tych, którzy pracują, ale także ich bliskich w rodzinie, i żeby – to niewiele w tych rachunkach zmieni – szczególnie potraktować osoby, które ukończyły dwudziesty czwarty rok życia. Pan minister na posiedzeniu komisji nie był w stanie powiedzieć od razu, jakiej grupy osób by to dotyczyło, ale zanotowałem sobie, że raczej jest to zdecydowana mniejszość spośród tych wszystkich, których ta ustawa ma objąć. A skoro tak, to chociaż ja dzisiaj rzeczywiście nie byłbym w stanie – i pewnie resort też nie byłby w stanie – wskazać rzetelnie dodatkowych kosztów, kosztów rozumianych w określony sposób, kosztów tym razem budżetowych, to jednak z całą pewnością można by było zaryzykować twierdzenie, że byłyby one niewielkie i nie zachwiałyby tego generalnego rachunku, że saldo tej całej operacji wynikającej z ustawy w dalszym ciągu pozostawałoby dla budżetu korzystne. Dlatego zachęcam pana ministra i państwa senatorów, byśmy jednak do tych poprawek wrócili i się nad nimi zastanowili, i by oczywiście potem Wysoka Izba zechciała je wprowadzić do ustawy. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana… [[Jeszcze ja.]] A, pan senator Rulewski, jeszcze raz. [[Tak.]] Proszę bardzo. [[5 minut.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście chcę uzupełnić swoją wypowiedź, ale też podzielić się pewną taką refleksją ogólną. Chcę uzupełnić o to – ale w tej Izbie chyba nie trzeba, bo są ludzie nawet bieglejsi ode mnie – że tych środków pomocowych w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej, zwłaszcza mikro, to występuje więcej. W samej ustawie o FUS istnieje możliwość przesuwania spłaty zaległych składek. Prawda? To przede wszystkim. Nie jest tak, że ZUS od razu jest takim twardym inkwizytorem i po prostu prowadzi taką złą działalność w przypadku przejściowych trudności, ale jest system podatkowy, którym się minister Morawiecki chwali… premier Morawiecki, a były minister, bo to on wtedy wprowadzał obniżone podatki dla tych mikro- i małych przedsiębiorstw, dla spółek o małych obrotach. No, i oczywiście zapomniałem – co jest moją wadą – że jest Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Tu uwaga: ktoś powie „No, ale to nie są pracownicy”. Otóż prowadzący samodzielną działalność gospodarczą na podstawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i implementującej ustawy też już są pracownikami prowadzącymi działalność zarobkową. Jeśli państwo tego nie przenieśliście na te CIT-y, PIT-y i inne, to powinniście to szybko zrobić. To są osoby zarobkujące i im przysługują m.in. prawa związkowe, prawa do koalicji związkowej. Ale chciałbym jeszcze taką ogólną uwagę… Zarzuca się różnym państwom, że stosują ukryte formy promocji – a to Niemcy, a to Francja, oczywiście Chiny – jak są prowadzone działania antydumpingowe, no, ale zwróćmy uwagę, powiedzmy sobie tak szczerze: może nawet nie dostrzegamy czasem tego, że świeże powietrze jest również w Polsce w lasach, że my też sponsorujemy, my też obniżamy ceny przez państwowy sponsoring. Do towarów produkowanych w rolnictwie państwo nasze dokłada przeciętnie 20%. Obniża koszty praktycznie o 20% poprzez fakt zwolnienia ze składek zdrowotnych i emerytalno-rentowych, niepobieranie jakiegokolwiek podatku poza gruntowym, który nie ma istotnego znaczenia – jak wyliczono, to jest tylko 0,5 miliarda zł wobec 1,5 miliona gospodarstw, ale tutaj też stosujemy ukryty dumping. I jeszcze jedna uwaga natury ogólnej. Jest pytanie, czy my tymi różnymi zachętami, kolejnymi już, powtarzam, tylko w zakresie systemu ubezpieczeń – nie mówię o innych, bo one są przyjęte na całym świecie i są unormowane – nie wprowadzamy czegoś takiego w gospodarce rynkowej jak państwowa wolna przedsiębiorczość? Bo czymże jest przedsiębiorczość, która jest oparta przynajmniej w 1/3 na wsparciu państwa? Czy nie przyzwyczaimy niemałej, jak słyszę, 200-tysięcznej grupy pracowników… A ona jest większa, bo inni też prowadzą… Czy nie przyzwyczajamy do tego, że ona zawsze będzie na mniejszym lub większym garnuszku państwa? To jest to pytanie.
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Robert Mamątow oraz Grzegorz Czelej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję też, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Mieczysław Augustyn. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku? Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Czy mogę powiedzieć dwa słowa na temat niektórych uwag, które… [[Oczywiście. Może pan ustosunkować się do dyskusji.]] Dziękuję, Panie Marszałku. Syntetycznie. Co do uwag pana senatora Rulewskiego, to mieliśmy już na ten temat ożywioną dyskusję na posiedzeniu komisji. Przede wszystkim, Panie Senatorze, nie likwidujemy składek, nie rujnujemy – nie wiem, czy dobrze cytuję – umowy społecznej. Tak jak mówiłem na posiedzeniu komisji, my nie idziemy tutaj… Przepraszam, że powtórzę to, co wtedy na gorąco powiedziałem: nie idziemy jak przecinak z tą ustawą. Ona została tak skonstruowana, żeby te rozwiązania były wyważone. Przepraszam, że to powiem, ale wypowiedzi obu panów senatorów trochę pokazują, że idziemy z tym rozwiązaniem jakby środkiem, a nie radykalnie, przy jednej ze ścian. To, co przede wszystkim jest tutaj takim elementem wyważenia rozwiązań, to fakt, że tak skonstruowaliśmy system wsparcia, żeby przedsiębiorca zapracował jednak na minimalną emeryturę i żeby inni ubezpieczeni czy państwo do tej emerytury nie musieli dokładać. Stąd jest minimalna składka 200 zł, oczywiście według dzisiejszych wskaźników, którą przedsiębiorca będzie musiał płacić jako minimum. To po pierwsze. Po drugie, jest tu element cykliczności. Z tego rozwiązania będziemy korzystali w ciągu 5 lat przez maksymalnie 3 lata. To wszystko po to… ZUS policzył na podstawie danych Ministerstwa Finansów, robiąc modele predykcyjne, że to jest taki system, który zapewnia minimalną emeryturę. To, że nie naruszamy tutaj systemu w jakiś barbarzyński sposób… Zobaczmy, że my mamy proporcjonalnie opłacany ZUS, czy to przy umowie o pracę czy umowie-zleceniu. Mamy też ten niższy ZUS. Obaj panowie senatorowie o tym wspominaliście. Jest „mały ZUS”, jest ulga na start. To, co my wprowadzamy, to nie jest jakieś zupełne novum w systemie. Pamiętajmy też, że jest to rozwiązanie dobrowolne. My tutaj nikogo do niczego nie zmuszamy. Ci, którzy zamienili – to jest przykład, o którym mówił pan senator – działalność nieoskładkowaną na oskładkowaną… My ich tutaj nie zmuszamy. Te osoby będą mogły opłacać składkę wyższą niż minimalna, ale nawet opłacając składkę minimalną, zarobią na minimalną emeryturę. Inne metody wspierania działalności? Absolutnie tak. Nawet nasz resort… Już któryś raz jestem tutaj, u państwa z projektem. Każdy z tych projektów dotyczył jakiejś formy wsparcia przedsiębiorczości w jakimś sektorze, w jakiejś dziedzinie. Rzadziej było to bezpośrednie wsparcie finansowe. Od lat badania czy rozmowy z przedsiębiorcami pokazują, że element sztywności, bezwzględności składki ZUS-owskiej jest jednak elementem uciążliwym. Nasz projekt to jest jakby wyjście naprzeciw tym głosom. Powiedzmy sobie jeszcze raz, o jakich przedsiębiorcach my mówimy. Mówimy o przedsiębiorcach, którzy zarabiają rocznie do 60 tysięcy, czyli 5 tysięcy 250 zł miesięcznie. To nie są wielcy magnaci ani przedsiębiorstwa o wielkiej skali. [[…Przychody?]] Tak, przychody. 5 tysięcy 200 zł przychodów. [[Nie ma znaczenia…]] Dokładnie. To pokazuje, że proponowane rozwiązanie skierowane jest do osób najbardziej potrzebujących wsparcia. Dla tych osób przesunięcie spłaty czy rozłożenie składki na raty nie jest rozwiązaniem wystarczającym. Pan senator też podawał taki przykład. Rozwiązania podatkowe. Okej. Pamiętajmy jednak, że podatek dochodowy jest płacony wtedy, kiedy dochód jest już wypracowany. Tak? A tutaj będzie wiele osób, które nie mają nawet niewielkiego dochodu, który można by jakoś specjalnie opodatkowywać. Wyobraźmy sobie sytuację, w której ktoś ma kilka tysięcy przychodu, być może dochód minimalny bądź brak tego dochodu i jeszcze musi tę samą składkę miesięcznie opłacać – prawda? Więc… [[Znieść zaliczkę podatkową.]] To dalej nie rozwiąże problemu tych najmniejszych, bo większych przedsiębiorców – tak. I spójrzmy teraz na statystyki. Przedsiębiorcy mający do 60 tysięcy zł przychodów rocznie… Spośród nich 25% przedsiębiorców, czyli co czwarty, nie kontynuuje swojej działalności właśnie po wykorzystaniu wsparcia typu mały ZUS czy… Jeśli chodzi o „Ulgę na start”, to za wcześnie, żeby podsumować. I tutaj jest 5-krotnie wyższe ryzyko zakończenia tej działalności niż w kolejnej grupie, czyli mających 60–100 tysięcy zł przychodu. To znowu pokazuje, że to rozwiązanie nie jest na wyrost i nie jest skierowane do osób, które tego wsparcia nie potrzebują, tylko jest skierowane do osób rzeczywiście najbardziej potrzebujących. Bo ZUS płacimy nawet wtedy, kiedy mamy stratę. Zakładowy fundusz świadczeń socjalnych i orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, czyli prawo związkowe… Wydaje mi się, że nie do końca jest tutaj to połączenie. Jednak nie zgodziłbym się z tą tezą, że na garnuszek państwa przenosimy te osoby. Bo tak jak powiedziałem na początku, te osoby wskutek tych rozwiązań, na postawie tych rozwiązań, w ramach tych rozwiązań na tę minimalną emeryturę zapracują. Była też mowa – to już chyba pan senator Augustyn mówił, ale w zasadzie to się pojawiało również w uwagach pana senator Rulewskiego – że FUS poniesie wysokie koszty tego rozwiązania i niszczymy właśnie tę solidarność ubezpieczeniową. Ocena skutków regulacji wskazuje źródło finansowania tego ubytku w postaci 540 milionów zł rocznie. Projekcja wpływu na sektor finansów publicznych zakłada, że zmniejszenie wpływów z tytułu składek zostanie zrekompensowanie zwiększeniem dotacji bądź pożyczki dla FUS z budżetu państwa. Czyli nie FUS, nie ubezpieczonych obciążamy kosztami tego rozwiązania. Alternatywa… Bo mówiliśmy też o alternatywach. Ale pan senator Augustyn w zasadzie sam na to pytanie odpowiedział, że alternatywą jest albo szara strefa, albo zasiłek dla bezrobotnych. Jednak zasiłek dla bezrobotnych jest świadczeniem okresowym, to jest albo 6 miesięcy, albo 12 miesięcy. Więc to nie jest tak, że ktoś nie podejmie działalności gospodarczej, przejdzie na bezrobocie i będzie miał ten sam efekt, bo zasiłek dla bezrobotnych jest okresowy. I żeby nie przedłużać, przejdę do ostatniej sprawy, czyli już samych poprawek. Jeszcze wprawdzie ich nie widziałem na piśmie, ale moim zdaniem jest ryzyko, że te poprawki jednak wychodzą poza zakres tej ustawy, poza nowelizację. Oczywiście one mieszczą się w granicach ustawy zmienianej, ale zupełnie inny jest cel tych poprawek niż cel przedkładanej ustawy, ponieważ wsparcie dla osób młodych jest dla osób początkujących w działalności gospodarczej, a my tutaj kierujemy to wsparcie do osób prowadzących działalność na małą skalę. Dla osób, które rozpoczynają działalność gospodarczą, mamy działalność nierejestrową, mamy „Ulgę na start”, co zostało wprowadzone w tym roku, i mamy mały ZUS, funkcjonujący od kilu lat. Rozwiązanie polegające na daniu tutaj benefitów osobom, które dopiero rozpoczynają działalność gospodarczą, jest wspieraniem w innym zakresie i przedmiotowym, i podmiotowym, niż robi to ustawa, która jest tutaj dzisiaj państwu przedkładana. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. [[Panie Marszałku, tytułem sprostowania.]] Wymieniono nazwisko? [[Tak.]] [[Tak.]] [[Nie wymieniał minister z nazwiska.]] [[Wymieniał.]] Panie Senatorze, wierzę panu. [[Na 100%.]] Proszę bardzo.
Można sprawdzić w stenogramie. Wymieniono moje nazwisko i pana senatora Rulewskiego. [[A, tak, tak.]] Ja wspólnie w naszym imieniu chciałbym sprostować, że ta nasza troska dotyczyła ubytku na kontach samych zainteresowanych. Jest oczywiście jasne, Panie Ministrze, że każdy ubytek w kasie ZUS jak można zrekompensować? Albo z pożyczki, albo z budżetu, to jasne. I tak też będzie w tym wypadku. Jednak nie będzie tak, że to, co budżet dopłaci z tytułu tego ubytku, trafi na konta zainteresowanych. A przecież nowy system emerytalny każe ewidencjonować wpływy na kontach indywidualnych.
Dziękuję, Panie Senatorze. [[Sprostowanie. Można?]] Panowie, sprostowanie, a nie dyskusja. Dyskusja została zakończona. Chcecie dalej rozwijać dyskusję? Tak? [[Nie.]] Nie. No to dobrze. [[Sprostowanie.]] Dobrze. Proszę bardzo.
Sprostowanie zmierza do tego, aby przekazać panu premierowi i panu… życzenie, żeby zdarzyła się taka sytuacja, jaka jest w kilku krajach, gdzie bilans dochodów FUS jest z nadwyżką, co powoduje wzrost różnych uprawnień dla świadczeniobiorców.
Dziękuję bardzo. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę – Prawo zamówień publicznych oraz ustawę o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 923, a sprawozdanie komisji – w druku nr 923 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie, Panowie! Komisja zajmowała się przedstawioną ustawą, która ma na celu doprecyzowanie przepisów regulujących problematykę elektronizacji zamówień publicznych. W szczególności chodzi o wykreślenie, zgodnie z zaleceniami Unii Europejskiej, z pojęcia środków komunikacji elektronicznej urządzenia zwanego „fax”. Druga sprawa to w szczególności… Doprecyzowano, że oświadczenie, o którym mowa w art. 25a tej ustawy, w tym jednolity dokument europejski, musi być opatrzone kwalifikowanym podpisem elektronicznym. Zmieniany przepis mówił o wszystkich oświadczeniach w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego. O co chodzi? Chodzi o podpisywanie kwalifikowanym podpisem elektronicznym udziałów w tzw. zamówieniach publicznych, tworzenie zamówień publicznych przez internet. I zmiana polega na tym, że w ustawie z dnia 22 czerwca 2016 r. o zmianie ustawy – prawo zamówień publicznych oraz niektórych ustaw jest odłożenie w czasie obowiązku pełnej elektronizacji w odniesieniu do postępowań o udzielenie zamówienia publicznego o wartości powyżej progów unijnych prowadzonych przez innych zamawiających niż centralny zamawiający. Przesuwa się w czasie termin na realizację wspomnianego obowiązku. Zostaje on wydłużony do 1 stycznia 2020 r. W trakcie obrad komisji przedstawiciele ministerstwa uzasadniali proponowaną zmianę słabym przygotowaniem społeczeństwa do istniejącego wymogu, do wprowadzanego obowiązku stosowania podpisu elektronicznego w przypadku innych niż europejskie postępowań o zamówienia publiczne. Innymi słowy, według orientacji ministerstwa takie przesunięcie w czasie będzie korzystne dla przeprowadzenia zamówień publicznych na obowiązujących obecnie zasadach. Dziękuję. Aha, komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie proponowanej ustawy bez poprawek. Legislator również nie miał uwag, nie proponował poprawek.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? [[Nie ma.]] Nie. Dziękuję, Panie Senatorze. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Czy pani prezes Urzędu Zamówień Publicznych, pani Małgorzata Stręciwilk, chciałaby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? [[Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Małgorzata Stręciwilk: Jeśli będą pytania, służę.]] Dobrze. Zaraz zobaczymy, czy będą pytania. Będą pytania. Tak że poprosiłbym panią minister na mównicę. Proszę bardzo, pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Państwo odciągacie w czasie o 2 lata… no, o półtora roku obowiązek, powiedziałbym, elektronizacji zamówień publicznych. I twierdzicie, że jest tak po to, żeby były większe szanse na przygotowanie się wykonawców. Ale z tego, co ja wiem, ci wykonawcy, którzy są przedsiębiorcami, dawno już musieli się, powiedzmy, zelektronizować. Jak oni przesyłają np. jednolity plik kontrolny? Przywożą w teczce czy pocztą? Prosta sprawa: co przeszkadza wykonawcom w zamówieniach publicznych, jeśli chodzi o kwestię elektronizacji, co nie przeszkadza podczas przesyłania jednolitego pliku kontrolnego? Internet to już chyba, że tak powiem, zaszedł pod strzechy. Co jest faktyczną przyczyną tego przesunięcia? To krótkie streszczenie tego pytania.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Pani Minister.
To oddalenie w czasie elektronizacji zamówień dotyczy małych zamówień, poniżej progów unijnych. Zidentyfikowaliśmy tutaj, że mali i średni przedsiębiorcy nie są przygotowani przede wszystkim do tego, ażeby składać oferty w postępowaniu o zamówienie publiczne przy użyciu podpisu elektronicznego, kwalifikowanego podpisu elektronicznego. Zidentyfikowaliśmy to na bazie postępowań o zamówienie publiczne o większej wartości, powyżej progów europejskich. Mianowicie w kwietniu tego roku weszły w życie przepisy, które zakładają składanie w postępowaniach o zamówienia publiczne, tych o większej wartości, takiego jednego dokumentu przy pomocy podpisu elektronicznego. Jednolity europejski dokument zamówienia powinien być składany przy użyciu kwalifikowanego podpisu elektronicznego. I tutaj, w tych właśnie zamówieniach powyżej progów europejskich, zidentyfikowaliśmy już całą masę problemów. Wiemy, że mają z tym problem właśnie składający ofertę mali i średni przedsiębiorcy, ale mają też problem zamawiający, którzy mają przyjmować te oferty. Biorąc pod uwagę zidentyfikowany problem dotyczący właśnie zamówień publicznych… Ja nie mówię o pliku kontrolnym, bo ten można przesyłać, wydaje mi się, przy użyciu profilu zaufanego, a nie podpisu elektronicznego. A więc wzięliśmy pod uwagę problem zidentyfikowany w zakresie zamówień publicznych i stwierdziliśmy, że możemy sobie pozwolić – bo pozwala nam na to prawo europejskie – na to, żeby w zakresie zamówień poniżej progów europejskich oddalić tę elektronizację w czasie właśnie do 1 stycznia 2020 r. [[Panie Marszałku, pan pozwoli, że dopytam.]]
Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.
Ile trwa wyrobienie podpisu elektronicznego? Czy półtora roku? To po pierwsze. I po drugie, które zamówienie, który proces, czy ten realizowany papierowo, a nie elektronicznie, czy ten realizowany elektronicznie, można – nie wiem, jak to nazwać, żeby być grzecznym i delikatnym – obejść? Czyli gdzie jest większe prawdopodobieństwo korupcji, w procesie realizowanym elektronicznie czy papierowo?
Proszę bardzo, Pani Minister.
Chodzi tu o składanie ofert w postępowaniu o zamówienie publiczne, a oferta w świetle przepisów kodeksu cywilnego jest oświadczeniem woli. W związku z tym, ażeby mogła wywoływać określone skutki prawne, musi być złożona przy pomocy – jeżeli idziemy w kierunku elektronizacji – bezpiecznego podpisu elektronicznego. I tu, tak jak powiedziałam, zidentyfikowaliśmy problemy po stronie przedsiębiorców małych i średnich. Po prostu nie wiedzą, nie mają wiedzy o tym, że ten podpis elektroniczny jest potrzebny w zamówieniach, bo do tej pory nie był potrzebny. To jest rzeczywiście nowość, funkcjonująca od kwietnia tego roku. [[Proszę o prostą odpowiedź. Ile trwa wyrobienie podpisu elektronicznego?]] Oczywiście dla przedsiębiorców to nie jest ani wysiłek ekonomiczny, ani wysiłek czasowy, natomiast jest tu problem… My ten czas poświęcamy w przypadku tych małych zamówień na to, ażeby wyedukować tych przedsiębiorców, a także zamawiających, bo oni też mają problem z narzędziem elektronicznym, żeby przygotować ich na udział w postępowaniach o zamówienia publiczne prowadzonych właśnie elektronicznie. Ale tu nie chodzi – jeszcze raz podkreślę – o internet, bo oczywiście cały czas się odbywają postępowania o zamówienie publiczne przy użyciu poczty elektronicznej, internetu. To się dzieje, to się toczy, komunikacja odbywa się również aktualnie przy pomocy poczty elektronicznej, faksu, jednak pewną barierą mentalną, świadomościową, dla małych i średnich przedsiębiorców jest podpis elektroniczny. [[Jeszcze…]]
Proszę bardzo, Panie Senatorze… [[Jeszcze w tym pytaniu, jeśli chodzi o kwestie korupcyjne…]] Proszę bardzo, Panie Senatorze…
Jeśli chodzi o kwestie korupcyjne… Postępowanie o zamówienie publiczne jest w pełni jawne, transparentne… Elektronizacja w tym zakresie oczywiście ułatwia weryfikowanie tej transparentności. Na pewno jest bardziej transparentne… Ale chodzi też o konkurencyjność. W postępowaniach o zamówienie publiczne mamy małą konkurencyjność, małą liczbę ofert. Tam, gdzie możemy sobie jeszcze oddalić w czasie ten obowiązek, nie chcemy stwarzać jakby kolejnej bariery, z punktu widzenia – jeszcze raz to podkreślę – MŚP.
Pan senator Peczkis. Proszę.
Ja tak słucham troszkę z niedowierzaniem. Ja, pracując na politechnice, byłem w pomieszczeniu, gdzie przyjmuje się oferty. Przychodzi pan z ofertą w kopertach, ma 2 koperty i czeka do ostatniej minuty składania ofert. Jeśli ktoś się przed nim pojawi – daje kopertę właściwą, jeśli się nie pojawi – daje tę drugą. To jest ewidentne. Wprowadzenie elektroniki wyklucza taki banalny system sterowania ceną.
Proszę bardzo.
Takie oferty elektronicznie również będą mogły być składane i wycofywane do upływu terminu składania ofert. Bo to jest jeden moment, do którego wykonawca może złożyć ofertę, ale do tego momentu, do upływu tego czasu, może też wycofać ofertę. I tak naprawdę kwestia elektronizacji w tym zakresie niewiele zmieni.
Pan senator Peczkis. Proszę bardzo.
Otóż, proszę się nie gniewać, ale nie, bo osoba, która składa kopertę i czeka przed sekretariatem na krzesełku, wie, czy ktoś wszedł, czy nie. Osoba, która robi to przez internet, nie ma niestety wiedzy, czy ktoś ją poprzedził.
I czy będzie… I jest ślad… [[Oczywiście.]] …elektroniczny. Tak mi się wydaje. Proszę bardzo, Pani Prezes.
Oczywiście. W zależności od tego, z jakim zamawiającym mamy do czynienia… Z mniejszym zamawiającym to rzeczywiście można takie metody stosować, ale u dużych zamawiających to jest po prostu nierealne. Zgadzam się w pełni, że elektronizacja zamówień publicznych daje większą transparentność, i do tego dążymy. W zamówieniach powyżej progów europejskich to już wprowadzamy od 18 października br., ale, tak jak podkreśliłam, w zamówieniach poniżej progów europejskich zidentyfikowaliśmy tę barierę i nie chcemy doprowadzić do jeszcze większego ograniczenia konkurencji w zamówieniach publicznych, tj. mniejszej liczby ofert. Z tą konkurencyjnością rzeczywiście w tej chwili mamy kłopot.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Dziękuję, Pani Minister. [[Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Małgorzata Stręciwilk: Dziękuję.]] Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 931, a sprawozdanie komisji – w druku nr 931 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Infrastruktury, pana senatora Roberta Gawła, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia Komisji Środowiska i Komisji Infrastruktury z dnia 24 lipca br. w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska. Cel przedmiotowy ustawy został wyłożony przez panią Agnieszkę Chilmon, dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska. Ustawa przewiduje utworzenie spółki akcyjnej pod nazwą „Polskie Domy Drewniane SA”. Ma ona odgrywać rolę inwestora rozwijającego energooszczędne drewniane budownictwo mieszkaniowe. Nieruchomości mieszkalne po ich wybudowaniu przeznaczone zostaną na wynajem i najem z dojściem do własności, dla osób o umiarkowanych dochodach. Spółkę utworzą Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Bank Ochrony Środowiska Spółka Akcyjna. Przebieg prac legislacyjnych. Sejm uchwalił opiniowaną ustawę na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 20 lipca 2018 r. Na posiedzeniu połączonych komisji legislator nie wniósł zastrzeżeń do ustawy. Przebieg dyskusji. Głos zabrało 2 senatorów. Senator Piotr Florek, który skrytykował projekt i zwrócił uwagę, że bez udziału Lasów Państwowych projektu nie da się we właściwy sposób przeprowadzić. Następnie wywiązała się dyskusja na temat Krajowego Zasobu Nieruchomości. Pytania zadawał także mówiący te słowa. Pytałem o sens zawiązania tego typu spółki oraz o to, czy w Skandynawii, gdzie budownictwo domów drewnianych jest rozwinięte, istnieją państwowe spółki tego typu. Nie udzielono mi odpowiedzi. Następnie przystąpiono do głosowania nad wnioskiem senatora Piotra Florka o odrzucenie projektu ustawy. Wniosek ten nie został przyjęty. Pod koniec posiedzenia przegłosowano wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek – 5 senatorów było za, 3 się wstrzymało, 2 było przeciw. To tyle sprawozdania.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie widzę chętnych do zadawania takich pytań. Dziękuję, Panie Senatorze. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska. Czy pani wiceminister Małgorzata Golińska pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu? Proszę uprzejmie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja tylko króciutko w związku z tym, że padło pytanie o sens powoływania spółki i włączania się… Myślę, że warto wskazać, co leżało u podstaw utworzenia tej spółki i w ogóle wzięcia pod uwagę wejścia resortu środowiska w kwestię związaną z budową mieszkań. Nie da się ukryć, że w Polsce od lat jest obserwowany niedobór mieszkań, stąd program „Mieszkanie+” realizowane przez polski rząd. Ale też myślę, że warte podkreślenia jest to, że w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju jednym z sektorów, który ma szansę stać się przyszłym motorem polskiej gospodarki, jest sektor ekobudownictwa. W związku z tym pan minister Henryk Kowalczyk zaproponował – wychodząc naprzeciw oczekiwaniom społecznym, zwłaszcza oczekiwaniom rodzin z dochodem, który nie pozwala na zaciągnięcie kredytu i zakup mieszkania we własnym zakresie, oraz w związku z wyzwaniami i z chęcią wsparcia sektora, jakim jest budownictwo drewniane, ekobudownictwo – powołanie spółki, w skład której jako założyciele wchodzą Bank Ochrony Środowiska oraz Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. To działania, które inicjują zaangażowanie państwa w zakresie zrównoważonego rozwoju budownictwa mieszkalnego i stąd powołanie tej osoby prawnej, która będzie miała na celu wspieranie budownictwa mieszkaniowego w Polsce, wykorzystując technologię energooszczędną, budowanie drewnianych nieruchomości mieszkalnych, zarządzanie tymi nieruchomościami, pozyskiwanie lub tworzenie nowych rozwiązań technologicznych w zakresie przetwarzania drewna, a także prowadzenie innej działalności. Padło tutaj pytanie o Finlandię. Chciałabym przy tej okazji odpowiedzieć, że od 2011 r. na terenie Finlandii jest wdrażany strategiczny program dla przemysłu drzewnego, którego kluczowym elementem jest Fiński Narodowy Program Budownictwa Drewnianego. Jego celem jest promocja budownictwa na terenach zurbanizowanych i wykorzystanie drewna w budownictwie. Obserwując dzisiaj kraje Zachodu, widzimy, że ekobudownictwo, budownictwo drewniane jest tematem coraz częściej podejmowanym przez państwa, i myślę, że dobrze, że również Polska wpisze się w ten ekologiczny trend. Dziękuję.
Dziękuję, Pani Minister. [[Są pytania.]] [[Pytanie.]] Tak, tak, widzę, że są pytania. Moment, Panie Senatorze, po kolei. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać zapytania do pani minister związane z rozpatrywaną ustawą. Pan senator Czerwiński jako pierwszy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Przyznam, że ja czegoś w tej idei po prostu nie rozumiem. Czy to ma oznaczać, że na rynek, bo przecież mamy przedsiębiorców i inwestorów, którzy stawiają domy drewniane… [[750 firm.]] O, nie wiedziałem, a już wiem, 750 firm. Państwo zaczyna w to wkraczać, jak rozumiem, jako inwestor, bo tu jest mowa o budowie domów. Ja nie wiem… W jakiejś uprzywilejowanej pozycji? Dlaczego w ogóle państwo wkracza jako inwestor? Mogę zrozumieć, że np. popieramy takie budownictwo, ale to chyba gminy powinny budować, one są za to odpowiedzialne, one bezpośrednio są odpowiedzialne za politykę mieszkaniową. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa to kwestie właścicielskie. Na początku 2 podmioty, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Bank Ochrony Środowiska, powołują spółkę. A potem się okazuje, że muszą zachować powyżej 50% akcji. A co z resztą akcji? [[Można sprzedać.]] Jak to będzie? Czy ten kapitał zakładowy będzie zwiększany? Czy będą dodatkowe emisje, ograniczone do jakichś podmiotów? Nie mamy statutu tej spółki, więc trudno nam powiedzieć, co się będzie działo dalej. Pieniądze państwowe przeznaczane są na działalność, która i tak jest realizowana na rynku prywatnym. W takim wypadku ta spółka będzie – nie wiem, jak to nazwać – bardzo mocno uprzywilejowana. I dlaczego akurat budownictwo drewniane? Czy z Lasami Państwowymi miało być inaczej i nie wyszło, i teraz to, co zostało… przepraszam, jakiś taki może nie szkielet, ale coś, co pozostało…
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Pani Minister.
Może zacznę od końca, od udziału Lasów Państwowych. Faktycznie pierwotnie był przewidziany udział Lasów Państwowych w kontekście możliwości przekazywania gruntów nieleśnych, szacowanych, jeśli chodzi o ilość, na maksymalnie 300 ha, gruntów, które są objęte dzisiaj już miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego, przewidzianych właśnie pod budownictwo. I tak naprawdę udział Lasów był raczej w kierunku… był to pewien ukłon w stronę Lasów Państwowych, a działalność ta miała być związana z ich dzisiejszą działalnością. To miała być promocja drewna polskiego, ale też tak naprawdę takie trochę symboliczne włączenie się przedsiębiorstwa w działalność rządową. Oczywiście lasy pełnią wiele różnych funkcji, także społecznych, stąd propozycja pana ministra, ażeby w program, bardzo ważny społecznie, zaangażowały się również Lasy Państwowe. Był duży opór społeczny, był duży opór leśników. W związku z tym, że – tak jak mówię – to nie była sprawa kluczowa dla funkcjonowania tej spółki, pan minister zdecydował o wycofaniu Lasów Państwowych. Nie ukrywam, że w związku z wieloma chyba nieporozumieniami, czasem może celowym wprowadzaniem opinii publicznej w błąd, nie chcieliśmy pozwolić, aby ta fałszywa retoryka została w jakikolwiek sposób utrwalona, stąd to wycofanie się. Ale, tak jak powiedziałam, Lasy od początku nie były kluczowe w utworzeniu tej spółki. Raczej chodziło o zaangażowanie się również w kwestiach wizerunkowych. Jeśli chodzi o zasady finansowania, to oczywiście spółka Polskie Domy Drewniane, jako spółka akcyjna, będzie działała na warunkach rynkowych. Jednak w związku z tym, że założycielami są i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, i Bank Ochrony Środowiska, pan minister chciał, aby były przepisy, które zagwarantują, że założyciele tej spółki zachowają kontrolę nad tą spółką również w przyszłości. I stąd zapis, że wszystkie głosy przypadające na akcje spółki zawsze muszą wynosić powyżej 50%, jeśli chodzi właśnie o te 2 podmioty, także wtedy, gdyby ta spółka stała się spółką publiczną. Jednocześnie akcje imienne założycieli nie będą mogły być ani zbywane, ani obciążane, z wyjątkami. Te wyjątki to zbycie lub obciążenie na rzecz Skarbu Państwa. Oczywiście w przypadkach nieuregulowanych będziemy stosować kodeks spółek handlowych.
Dziękuję, Pani Minister. Pan senator Gaweł.
Ja nie ukrywam, Pani Minister, że bardzo martwi mnie ten projekt, ponieważ tak jak powiedział mój przedmówca, wchodzicie w kompetencje biznesu prywatnego z pieniędzmi, których biznes prywatny niestety nie ma, bo to są pieniądze publiczne. I teraz problem jest następujący: jeżeliby Lasy Państwowe w tę spółkę miały wejść, to ja to jeszcze rozumiem, bo byłoby pewnie tańsze drewno, materiał, mówi się o ziemi, która miałaby być w aporcie wnoszona, nawet jest tabela pokazująca możliwości poszczególnych województw i obszarów w zakresie tworzenia właśnie terenów pod to budownictwo. Ale sedno sprawy jest takie – jeżeli się pomylę, to proszę mnie poprawić – że w zeszłym roku postawiono w Polsce ponad 70 tysięcy domów w technologii tradycyjnej, a tych w technologii drewnianej ok. 400–450, czyli to jest naprawdę bardzo mało. Czy ministerstwo nie uważa, że raczej należałoby, właśnie wzorem Skandynawii, się zająć promocją tego typu budownictwa, a nie tworzeniem spółki? No bo mamy radę nadzorczą, mamy zarząd spółki, do 2023 r. macie wydać na to prawie 1 miliard 800 milionów zł. No, ja życzę wszystkiego dobrego, tylko nie za bardzo w to wierzę. Czy nie należało wejść raczej w program promocji budownictwa niż tworzenie spółki?
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Pani Minister.
Podobną uwagę zgłaszało Stowarzyszenie „Dom Drewniany”. Stanowisko resortu jest takie, że jeśli chodzi o promocję budownictwa i podejmowanie działań edukacyjnych, to jednak leży to po stronie organizacji branżowych. Ja wrócę do pierwotnego założenia, które przyświecało pomysłowi utworzenia tej spółki: włączenie się w kwestie społeczne oraz we wspieranie sektora. Nie da się ukryć, że w ocenie skutków regulacji jest również przewidywane takie ujęcie, że ta regulacja pozytywnie wpłynie na konkurencyjność tych małych, średnich przedsiębiorstw przez zwiększenie skali zamówień i działalność inwestycyjną Polskich Domów Drewnianych Spółki Akcyjnej.
Pani Minister, to może i ja zadam pani pytanie. Chcę powiedzieć, że nie zgadzam się z panią, z tą tezą, że to wzmocni konkurencyjność. Jeżeli państwo wchodzi do działań produkcyjnych, gospodarczych, to ma jednak przewagę nad innymi, ale przecież to będzie kosztować, budżet państwa zapłaci odpowiednią cenę za tę przewagę. Pani powoływała się na Finlandię. Czy Finlandia zajmuje się budownictwem, czy tylko technologią i promocją? Bo to jest jednak duża różnica w mojej ocenie. Czy państwo powinno wspierać technologie, innowacje, promocję? To jest jasne. Ale reszta? Czy ta spółka fińska zajmuje się tylko budownictwem i inwestycjami?
To jest pytanie szczegółowe. Udzielę odpowiedzi na piśmie, bo na tak szczegółowe pytanie nie potrafię odpowiedzieć teraz.
Dziękuję, Pani Minister. Ja nie wymagam odpowiedzi na piśmie. Pan senator Florek.
Dziękuję, Panie Marszałku. Senatorowie troszeczkę mi pomogli, nie będę tego powtarzał. Trochę współczuję pani, Pani Minister, że musi pani bronić projektu, który nie ma najmniejszych szans. To nie ulega żadnej wątpliwości. Lasy miały być kluczowe w tym przedsięwzięciu. Lasy mają majątek, drewno, grunty. A co mają narodowy fundusz ochrony środowiska i GIOŚ? Mają pieniądze. No i miała powstać spółka, której celem, tak jak pani powiedziała, była m.in. budowa mieszkań na wynajem, mieszkań z dojściem do własności. Mówimy tu o przedsięwzięciu „Mieszkanie+”. Pytanie, czy żeby wspomagać budownictwo energooszczędne, trzeba zakładać spółkę. Bo tu jest taki zapis, że celem jest wspomaganie budownictwa energooszczędnego. Czy do tego trzeba zakładać spółkę? No, pewno nie. I teraz na etapie prac… Kończę za chwilę, jeszcze tylko pytanie. Na etapie prac sejmowych był projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach, ustawy – Prawo ochrony środowiska… No, to był inny projekt. Ta spółka Polskie Domy Drewniane była zapisana w rozdziale 6b ustawy o lasach. Potem to przeszło do całkiem innej ustawy, do prawa ochrony środowiska, jako rozdział 5. No, przerzucono to z jednej ustawy do drugiej ustawy. Niech mi pani szczerze powie, czy po wyjściu Lasów Państwowych naprawdę nie zastanawialiście się nad tym, że wasz projekt rządowy… Bo to był wasz projekt, projekt rządowy. On był sensowny, jeżeli chodzi o lasy, bo przecież wiemy, jakie są wichury, kataklizmy. No, mamy tego drewna troszeczkę i może rzeczywiście można było to w jakiś sposób wykorzystać, chociaż akurat nie powinna tego robić spółka, bo inwestor… No, to jest to, o czym koledzy mówili. Można by to drewno wykorzystać właśnie do tego, żeby rozwijać budownictwo w Polsce, oczywiście jeżeli chodzi o budownictwo drewniane. I to miało jakiś sens, ten wasz projekt rządowy miał jakiś sens, ale to, co zrobiono w Sejmie… Lasy zostały z tej spółki wyjęte, a więc ten projekt został tak ogołocony, że właściwie nie ma on dzisiaj najmniejszego sensu. Czy państwo zastanawialiście się nad tym, żeby się z tego wycofać w związku z tą sprawą? Możemy wam pomóc tutaj, w Senacie, możemy po prostu tego nie przyjąć i nie będziecie państwo mieli problemów. Czy zastanawialiście się nad tym? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo, Pani Minister.
Żeby się nie powtarzać: pierwotnie projekt dokonywał zmian w ustawie o lasach i w prawie ochrony środowiska, a więc nie jest tak, że projektowane były wyłącznie zmiany w ustawie o lasach, a teraz nagle, nie wiadomo skąd, wyskoczyło prawo ochrony środowiska. To po pierwsze. Ja już powiedziałam, że Lasy nie były kluczowe, jeśli chodzi o utworzenie tej spółki, a kwestie dotyczące włączenia gruntów dzisiaj rozwiązywane są – zresztą wcześniej również tak było – w ten sposób, że coraz więcej gmin zgłasza się dzisiaj, już na tym etapie, proponując grunty, które są w ich zasobach, tak aby właśnie w tym miejscu spółka mogła dokonywać inwestycji poprzez budowę domów drewnianych.
Dziękuję. Pani Senator Zając.
Czy ta ustawa wpisuje się w jedno z zadań Ministerstwa Środowiska, polegające na propagowaniu proekologicznych działań? Myślę, że odpowiedź na to pytanie wiele wytłumaczy osobom sceptycznie nastawionym do tej ustawy. To może być piękny projekt, realizowany w pięknych miejscach. Każdy z nas, a przynajmniej ci, którzy budowali swoje domy z cegły, z pustaków i z innych elementów, chciałby mieć dom drewniany, ponieważ te domy są, tak jak powiedział pan senator Florek, energooszczędne, ładne, po prostu to są domy, które pachną naturą. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Oczywiście odpowiedź może być tylko twierdząca. Resort środowiska nie tylko promocją, ale generalnie ochroną szeroko pojętego środowiska przyrodniczego się zajmuje, więc jakby naturalne jest włączenie się w kwestie budownictwa energooszczędnego, które, jak sądzę, nie tylko dla zdrowia człowieka, ale i dla zdrowia przyrody jest jak najbardziej wskazane. I bardzo dziękuję, Pani Senator, za tę pozytywną ocenę i dostrzeżenie tego elementu istotnego również z punktu widzenia ochrony przyrody.
Pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister, czy jest jakiś harmonogram celów, które chcecie osiągnąć? Ile chcecie wybudować domów i w jakim czasie? To po pierwsze. Po drugie, ja ciągle nie dostałem odpowiedzi na pytanie, co z tymi niecałymi 50%. Kto obejmie te akcje, jak one będą rozprowadzane? Bo ta spółka powstaje i ona musi okrzepnąć kapitałowo, ale jak rozumiem, też organizacyjnie. No bo jeśli chcecie budować domy, to przecież bank ich nie wybuduje. Nie wiem, będziecie wynajmować kogoś? Ja tego nie widzę. Być może jest to sensowne, tylko że, jak mówię, chyba nie w ten sposób to powinno być robione. I pytanie zasadnicze. Domy powinny budować gminy, to jest ich zadanie własne, przy pomocy przedsiębiorców, którzy mają technologie, możliwości wykonawcze itd. To proszę mi powiedzieć, czy gdzieś w innym kraju – zostawmy tę Finlandię – czy pani zna taki przykład, państwo buduje domy? To nie muszą być domy drewniane, załóżmy, że na południu to będą domy z brykietu, z gliny palonej. Czy pani zna taki przykład, że państwo buduje domy przy pomocy spółki?
Proszę bardzo, Pani Minister.
Odpowiem szczerze, że niespecjalnie dokonywałam przeglądu, jakie spółki w innych państwach funkcjonują i czy zajmują się budowaniem domów. Ale, Panie Senatorze, gdyby to było takie proste, że gminy są odpowiedzialne za budowę mieszkań i to wystarczy, to dzisiaj nie mielibyśmy deficytu mieszkań. Myślę, że rządowy program „Mieszkanie+” byłby zupełnie niepotrzebny, gdyby to wszystko tak hulało i tak funkcjonowało, jak wszyscy sobie tego życzymy. A w związku z tym, że to jednak tak nie funkcjonuje, dobrze, że ten program powstał, i nie ukrywam, że cieszę się, że resort środowiska swoją małą cegiełkę, drewnianą, również do tego mógł dołożyć. Jeśli chodzi o plany, to w latach 2018–2022 planuje się wybudować łącznie w budynkach wielorodzinnych 11 tysięcy mieszkań, a w zabudowie jednorodzinnej, bo również taka jest przewidziana, 950 mieszkań. To jest teoretycznie krótki okres, jednak ta technologia powoduje, że nie tylko jesteśmy nieograniczeni, jeśli chodzi o warunki atmosferyczne, ale budowanie jest również dużo szybsze, i mam nadzieję, że już niedługo będziemy mogli mówić o pierwszych mieszkaniach energooszczędnych powstałych z udziałem tej spółki.
Dziękuję, Pani Minister. Ja mam pytanie do pani. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz BOŚ muszą mieć powyżej 50% akcji spółki. Czy w związku z tym jest przewidywane zbycie akcji dla osób prywatnych?
Mam problem, bo potrzebowałabym podpowiedzi z Departamentu Prawnego… [[Proszę bardzo.]] …żeby nie wprowadzić państwa w błąd. [[To powinno być w statucie spółki, Pani Minister.]] [[Rozmowy na sali]]
Gdyby panowie przez chwilę się naradzili i pomogli pani minister, to byłbym wdzięczny. A teraz pytanie zadaje pan senator Mieczysław Augustyn.
Pani Minister, ze zdziwieniem słucham, że ta spółka ma służyć m.in. promocji proekologicznego budownictwa, bo gdyby tak na to patrzeć, to należałoby zapytać, czy po tym udanym eksperymencie zamierzacie państwo tworzyć spółki do produkcji paneli słonecznych, budowy turbin wiatrowych, produkcji samochodów elektrycznych. No, można by powiedzieć: śmiało! To moje pytanie pokazuje, że do promocji ochrony środowiska służą i powinny służyć jednak inne narzędzia. Jest ich przecież w narodowym funduszu ochrony środowiska dużo. Wystarczy i trzeba je tylko dobrze wykorzystać. Tak że prosiłbym o odniesienie się do tej mojej troszkę zaczepnej wypowiedzi.
Pytanie brzmi: czy będą dalsze inicjatywy w tym kierunku? Tak? [[No, tak mniej więcej. Tak.]] Dobrze. Proszę bardzo, Pani Minister.
Na ten moment nie planujemy dalszych inicjatyw. Podkreślam, że celem spółki nie jest sama promocja czy walka o ochronę środowiska. Celem spółki jest też wejście w kwestie społeczne, dotyczące rządowego programu „Mieszkanie+”. Myślę, że temat turbin i inne tematy nie za bardzo wpisują się w to połączenie funkcji społecznych, w odpowiedź na potrzeby rodzin o niższych… [[A ochrona środowiska?]] …dochodach… Choć oczywiście z punktu widzenia ochrony środowiska są również ważne, potrzebne.
Pan senator Florek.
Pani Minister, ta technologia, jeżeli chodzi o domy drewniane, w gruncie jest droższa od technologii tradycyjnych. Wystarczy popytać fachowców. Trzeba myśleć o infrastrukturze, o uzbrojeniu, o doprowadzeniu… Mówi pani odnośnie do Lasów Państwowych, że to nie ma żadnego znaczenia… Proszę pani, 1 miliard 760 milionów zł zostanie wyprowadzone z narodowego funduszu ochrony środowiska. Ile przedsięwzięć ekologicznych – np. w zakresie likwidacji pieców węglowych itd. – można by zrobić za te pieniądze, za 1 miliard 760 milionów? Nie ma potrzeby, by je wydawać, ale chcemy stworzyć spółkę i chcemy wnieść do niej kapitał w takiej kwocie. Ja rozumiem, że chodzi o coś innego – przede wszystkim o utworzenie spółki, która będzie budować domy pod wynajem – tylko nie mówicie tego państwo bezpośrednio. Pytanie moje jest takie. Ta spółka może również – tu jest taki zapis – nabywać grunty. No, może nabywać… Powołaliśmy przecież KZN-y. Ich celem jest… Nie będę mówił, ile przejęto, ile tysięcy hektarów… Najwięcej Lasy przekazały tym protokołem do KZN. One powstały po to właśnie, żeby ten majątek mieć, móc nim dysponować, dawać na te programy i żeby potem byli inwestorzy, którzy dostaną te działki i będą mogli budować. Część mieszkań na wynajem itd. Tu państwo tworzycie dodatkową spółkę, która też ma mieć grunty. Mało tego, w pkcie 2 jest napisane tak: spółka może również przeprowadzać remonty lub przebudowę budynków mieszkalnych. Aha, to ja rozumiem, że ta spółka – najpierw ta spółka Polskie Domy Drewniane była zapisana w ustawie o lasach, ale z niej wypadła i trafiła do innej ustawy – ma nie tylko budować domy drewniane, ale i… Ale to powiedzcie, że o to chodzi. Ona może też przeprowadzać remonty lub przebudowę budynków mieszkalnych. A potem może tak się przekształci tę spółkę, że ona będzie mogła być deweloperem, który ma się rozwinąć i w Polsce budować mieszkania+. Jeżeli taki macie zamysł, to powiedzcie, że o to tutaj chodzi w tym – o to, żeby powstała… Jeżeli chodzi o KZN-y, to z góry zakładaliśmy, że nie będzie inwestorów, którzy będą chcieli budować te mieszkania, bo są związani przez 15 albo 30 lat umową, wynajmem, bo połowę mogą na wolnym rynku, połowę – nie. Mówiliśmy o tym tutaj, ja mówiłem z tej trybuny, że to nie wypali. Tak że to nie wyszło, to nie wyszło, a w tej chwili próbujecie państwo czegoś, co kompletnie nie ma najmniejszej szansy realizacji. Z tego przedsięwzięcia będą tylko straty i nic więcej, bo nikt nie wybuduje taniej za takie pieniądze. [[Dobrze, Panie…]] Wydacie państwo pieniądze. Tak więc jest pytanie: czy ta spółka oprócz nabywania gruntów będzie prowadzić również taką inną działalność i budować nie tylko domy z drewna?
Dziękuję.
Przede wszystkim muszę zaprotestować przeciwko stwierdzeniu, że to przedsięwzięcie, ten projekt ustawy i spółka służą wyprowadzaniu pieniędzy z narodowego funduszu. Być może to był skrót myślowy, ale… [[Różnimy się.]] …bardzo niefortunny i nie mogę go zostawić bez komentarza. Wkład pieniężny narodowego funduszu zostanie sfinansowany z funduszu podstawowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Ale oczywiście spółka, o której mówimy, jest to spółka, która w przyszłości ma prowadzić działalność na zasadach rynkowych, tak więc w którymś momencie musi na siebie po prostu zarabiać. Jeśli chodzi o cele, to one oczywiście są zapisane w ustawie. Spółka może nabywać grunty, przeprowadzać remonty, przebudowy budynków, pozyskiwać, tworzyć nowe rozwiązania technologiczne w zakresie przetwarzania drewna, nabywać i przetwarzać surowiec drzewny, sprzedawać i nabywać produkty drzewne oraz prowadzić inną działalność związaną z energooszczędnym budownictwem drewnianym lub infrastrukturą towarzyszącą. I to jest cały katalog, który został zawarty w ustawie. Jeżelibyśmy chcieli, jeżelibyście państwo chcieli czegoś więcej, to trzeba byłoby zmieniać ustawę. Tak że na dzisiaj innej działalności niż ta przewidziana w ustawie się nie planuje.
Dziękuję. [[Jeszcze raz.]] Pan senator jeszcze raz? Proszę bardzo. Tylko, Panie Senatorze, o pytania bym poprosił.
Tak, tak, krótkie pytania, Panie Marszałku. Przepraszam za te poprzednie, mogłem to rozdzielić, za szeroko… Teraz już tylko kontynuuję. Pani Minister, jak spółka będzie nabywała drewno, na jakich zasadach, skąd, od kogo? Czy to na wolnym rynku, czy w jakiś inny sposób? No, bo jeżeli ma budować taniej, to musi w jakiś sposób taniej nabywać. Jak ta spółka będzie nabywała drewno?
Na wolnym rynku.
Dziękuję. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: Dziękuję.]] No i na moje pytanie czy jest odpowiedź? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: Tak.]] Proszę bardzo. [[Była już.]] [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: No więc oczywiście…]] Pytanie dotyczyło tego, czy można zbywać… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: Zbywanie akcji.]] …akcje osobom prywatnym, czy spółka będzie… Odpowiedzi nie było.
Tak, będzie możliwość zbywania akcji. Z tym że trzeba cały czas pamiętać, żeby zachować powyżej 50%, aby nie utracić kontroli, jeśli chodzi o Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Bank Ochrony Środowiska.
Czyli powyżej tych 50%, to, co tam zostanie, będzie można zbywać, tak? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: Tak.]] Więcej pytań nie widzę. Dziękuję, Pani Minister. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: Dziękuję.]] Otwieram dyskusję. I proszę o zabranie głosu pana senator Piotra Florka.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Każde tego typu przedsięwzięcie musi być opłacalne. Jeżeli powstaje spółka, to ona musi na siebie zarobić. Tak więc w związku z tym musi to być przedsięwzięcie, które się sfinansuje. Oczywiście, dostanie wsparcie, 1,7 miliarda zł. Ale uważam, że na pewno można by te pieniądze lepiej wykorzystać. Od tego są firmy, nich sobie tworzą… i niech w to wkładają swój kapitał, swoje pieniądze, a nie z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska czy z Banku Ochrony Środowiska. Proszę państwa, początkowy zamysł spółki był jasny. I z tym moglibyśmy się w pewien sposób zgodzić. Jeżeliby Lasy Państwowe były w tej spółce, jeżeliby one rzeczywiście to tanie drewno, które tam się może pojawić, w jakiś sposób nabywały, to przy tej technologii, która jest droższa od tradycyjnej technologii – to nie ulega żadnej wątpliwości, możemy mówić, że domy drewniane są tańsze, ale nie są – to miałoby jakiś sens. Po tym, jak była dyskusja w Sejmie, zmieniono zasadniczo tę ustawę. Ja nawet nie wiem, czy takie zasadnicze zmiany… No ale to był projekt rządowy i rząd się wypowiedział na ten temat, czy właśnie można w ten sposób zmienić. Bo ta spółka miała się składać z 3 podmiotów: Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, Banku Ochrony Środowiska i Lasów Państwowych. No i w tym momencie, w związku z tym protestem leśników, a pamiętamy też poprzedni protest co do przekazywania KZN… No i się okazuje, że jeden z najważniejszych podmiotów w tej spółce zostaje wyłączony. Czyli co trzeba było zrobić? No, trzeba było wyjąć tę całą spółkę z ustawy o lasach i przenieść – bo pierwotnie ona była w ustawie o lasach, bo to był zasadniczy cel – a potem coś trzeba było zrobić, więc poszła do ustawy o środowisku. No i w związku z tym teraz mamy taką sytuację, że mamy taką spółkę, która ma prowadzić te przedsięwzięcia, bo to jest prawa handlowego, spółka akcyjna. A więc ona ma być teraz inwestorem i ma budować tanie domy. I jako spółka musi te domy budować na jakimś gruncie, musi to całe przedsięwzięcie inwestycyjne realizować. To zaczynamy od gruntu. Po to był KZN – Krajowy Zasób Nieruchomości, do którego Lasy przekazały ileś tysięcy… Nie wiem, czy to wziąłem, ale… Pewnie leży to na biurku. Ileś tysięcy hektarów przekazały Lasy, a bardzo mało inne podmioty, ale to przekazały do KZN w formie tych wykazów, które tam… Bo pamiętamy, że drugi etap to musi być przejęcie, czyli trzeba przeanalizować, które działki pod budownictwo będą nam potrzebne. Te bierzemy, a resztę oddajemy. No i oczywiście Lasy na razie przekazały najwięcej tych gruntów. Bo ile z tego będzie przeznaczonych, to nie wiem. Czyli mamy grunty w Krajowym Zasobie Nieruchomości. I sprawa jest jasna – one przekażą, one będą operować, mają i zbroić, i tymi gruntami handlować, i się wymieniać… Ale jeszcze ta spółka ma nabywać grunty. No, jak ma nabywać, to znaczy, że znowu ma te grunty kupić, nabyć. No, wiemy jak to wygląda, jeżeli chodzi o obrót gruntami, szczególnie na przykładzie KZN to wyjaśnialiśmy. Ja jako rzeczoznawca majątkowy mogę dużo mówić na ten temat, jak wygląda nabycie gruntu, ze swego doświadczenia zawodowego. I dlatego mówiłem, że KZN to jest kolejna niepotrzebna jednostka, bo mamy kataster nieruchomości, mamy ewidencję i tam wszystko jest, wystarczy to tylko zebrać, policzyć, zobaczyć, a nie tworzyć spółkę. Ale ta spółka miała za cel infrastrukturę. Miała budować infrastrukturę, żeby można było realizować budowę mieszkań. No i to można jeszcze w jakiś sposób wytłumaczyć. Ale tworzenie w tej chwili obok czegoś kompletnie nowego… Chyba że, jak powiedziałem, zamysł jest taki, że nie da się tych mieszkań wybudować w tym systemie, jaki był zaoferowany. Czyli to, że spółka przekaże grunty… Tam była mowa o inwestorze na wieczyste użytkowanie, dzisiaj walczymy z wieczystym użytkowaniem. Tutaj walczyliśmy, żeby tego wieczystego użytkowania nie było. Spółka ma przekazać inwestorowi, inwestor ma wybudować budynek, zapłacić 25% wartości i wybudować mieszkania na wynajem ze ścieżką dojścia do własności, ale 50% może na wolnym rynku, a drugie 50%… Taki był zamysł. No i co się okazuje? Z góry mówiłem, że nie będzie takich inwestorów, którzy będą chcieli to realizować. I nie wiem, czy… Oczywiście są pojedyncze przypadki. Możemy mówić o Jarocinie i o Białej Podlaskiej, ale na całkiem innych zasadach to było budowane. Domy rozpoczęto jako inne budownictwo… Już nie będę tego tematu rozwijał. I to po prostu nie wyszło. I teraz widzę, że ta spółka, która ma powstać, ma być takim kompletnym inwestorem. Czyli taki inwestor państwowy, który może ma się rozrosnąć później, który ma… Po co, się pytam. Mamy firmy, które realizują budownictwo, trzeba tylko dostosować przepisy do tego, żeby dalej mogły realizować, budować. Jesteśmy wszyscy za budowaniem, za tanim budownictwem, jesteśmy wszyscy za tym, żeby osoby, których nie stać na kupno mieszkań w komunalnych itd… Jesteśmy za tym, żeby były dopłaty do czynszu. Uchwaliliśmy niedawno ustawę – no i świetnie, są dopłaty i będą mogli z nich korzystać. I popieramy wszystkie takie przedsięwzięcia, tylko te przedsięwzięcia muszą mieć ręce i nogi, a to po prostu ich nie ma. Ja wiem, że pani minister próbuje bronić, bo musi, bo taki był zamysł. Ale spółka nie wyszła. Po prostu Lasy… Jak wiadomo, są Lasy Państwowe i są górnicy, którzy mają siłę przebicia. Lasy Państwowe zaprotestowały i nastąpiło wycofanie się. To przedsięwzięcie nie ma najmniejszych szans na realizację po wyjściu Lasów Państwowych. Jeżeli Lasy Państwowe byłyby w tej spółce, to można by było wykorzystać tanie drewno. Ale pani minister powiedziała, że to będzie spółka prawa handlowego. Czyli co? Będzie nabywała drewno na wolnym rynku. No i z kim będzie konkurować? Z tymi firmami, o których państwo mówiliście? Zamiast robić przedsięwzięcia ekologiczne, włożymy do tej spółki 1 miliard 760 milionów zł. No, to naprawdę nie ma sensu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją w Rzeczypospolitej Polskiej sesji Konferencji Stron Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 925, a sprawozdanie komisji – w druku nr 925 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Rządu! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Środowiska sprawozdanie z procedowania nad uchwaloną przez Sejm w dniu 20 lipca 2018 r. ustawą o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją w Rzeczypospolitej Polskiej sesji Konferencji Stron Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu. Komisja po krótkiej dyskusji na posiedzeniu proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek. Większość senatorów głosowała za, 2 wstrzymało się od głosu. Ja może króciutko powiem, dlaczego po uchwaleniu w styczniu 2018 r. pierwotnego tekstu ustawy nastąpiła konieczność zmian, uściślenia i wprowadzenia pewnych dodatkowych zapisów. Mianowicie wszystkie działania prowadzone przy organizacji konferencji w Katowicach, która ma się odbyć na przełomie listopada i grudnia bieżącego roku, są uzgadniane z sekretariatem konferencji klimatycznej stron Protokołu z Kyoto i Porozumienia paryskiego. Przez okres kilku miesięcy prowadzono prace przygotowawcze. W trakcie tych prac zaszła konieczność dodatkowych… Może ja to odczytam, żeby było szybciej. „Modyfikacje przewidywane przedmiotową nowelizacją wynikają ze zmiany koncepcji przewodniczenia Konferencji COP24 poprzez desygnowanie na kandydata na Prezydenta Konferencji specjalnego Pełnomocnika Rządu do spraw Prezydencji Konferencji Stron”. Pełnomocnik będzie wykonywał następujące zadania. Będzie przewodniczył negocjacjom, współpracował z sekretariatem, nawiązywał i utrzymywał kontakty oraz wymieniał informacje z organami i instytucjami państw, które pełniły lub będą pełniły funkcje Prezydencji Konferencji Stron, inicjował spotkania krajowe i zagraniczne, w tym konsultacje ministerialne, konsultacje nieformalne, nieformalne spotkania negocjatorów lub ekspertów odbywające się przed konferencją i brał udział w tych spotkaniach. Pełnomocnik będzie funkcjonował do 31 grudnia 2019 r. W skład zespołu – to też jest dodatkowa zmiana – zostaje włączony również marszałek województwa śląskiego jako podmiot zarządzający regionalnym transportem kolejowym. Będzie też powołany specjalny wysłannik ministra spraw zagranicznych do spraw klimatu. Co jest ważne w tej ustawie i co było podnoszone w czasie posiedzenia komisji? Ustawa przewiduje zwiększenie górnego limitu środków przeznaczonych na dofinansowanie zadania związanego z zapewnieniem organizacji konferencji. Wydawać się może, że to zwiększenie ze 128 milionów do 252 milionów jest zwiększeniem dość poważnym, ale wynika to z różnych powodów. Mianowicie na chwilę obecną zapisało się do udziału w konferencji ponad 30 tysięcy uczestników, co jest znacząco większą liczbą niż w przypadku dotychczas odbywających się konferencji. Organizatorzy spodziewają się, że może być nawet ok. 40 tysięcy uczestników. Należy tym uczestnikom zapewnić noclegi i również bezpieczeństwo. W ostatnich miesiącach mamy do czynienia z różnymi formami zagrożeń, między innymi atakami w cyberprzestrzeni i innymi zdarzeniami, które wymagają zwiększenia udziału pewnych instytucji. I z tego właśnie wynikają te zapisy o zwiększeniu środków. Ustawa wprowadza przepisy, które umożliwią wypłatę funkcjonariuszom Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Służbie Ochrony Państwa, Straży Granicznej oraz żołnierzom Żandarmerii Wojskowej zryczałtowanego ekwiwalentu pieniężnego za pełnienie służby w czasie przekraczającym ustawowo określoną normę czasu pracy. Ekwiwalent będzie przysługiwał funkcjonariuszom w okresie od 30 listopada 2018 r. do 15 grudnia 2018 r. Ma stanowić uposażenie funkcjonariuszy, nie będzie jednak traktowany jako wynagrodzenie osobowe i nie będzie zaliczany do wynagrodzeń. Wypłata ekwiwalentu nastąpi do dnia 30 kwietnia 2019 r. Będzie również umożliwione podpisanie porozumienia między ministrem obrony narodowej a Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska w zakresie tych działań, czyli przekazania środków finansowych na wykonanie zadań związanych z konferencją COP24. Poprawek nie było. Proszę o przyjęcie ustawy procedowanej przez Komisję Środowiska bez poprawek. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński]]
Dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.
Pani Senator, koszt w związku z tym ekwiwalentem wzrasta dwukrotnie, ze stu dwudziestu paru milionów zł do 250 milionów zł. Czyli dwukrotnie, nawet więcej niż dwukrotnie. I mówiła pani o ekwiwalencie dla funkcjonariuszy oraz wojskowych. [[Wszystkich służb zapewniających bezpieczeństwo i również…]] Tak. W związku z nadgodzinami, jak rozumiem, bo tak to prosto… Otóż, Pani Senator, czy w wojsku są nadgodziny? Może się…
Panie Marszałku, to nie do mnie pytanie, przepraszam, tylko do ministra obrony narodowej. [[To niech się pani minister przygotuje do tego pytania.]] Ja w zakresie procedowanej ustawy… [[Rozumiem. To niech się pani minister przygotuje, bo według mojej wiedzy w służbach, w Policji itd. są, ale w wojsku nie ma nadgodzin.]]
Panie Marszałku, to już jest opinia. Pytanie było. Pani senator nie odpowiedziała. [[Pytanie: czy w wojsku są nadgodziny?]] Powiedziała, że nie odpowie. To może do pani minister ewentualnie. Czy są dalsze pytania? Nie. Dziękuję, Pani Senator. [[Dziękuję.]] Nie ma pytań…
Dobrze. To ja może odpowiem panu marszałkowi… [[A, to proszę.]] …zgodnie z obecnym stanem mojej wiedzy. Mianowicie te środki są zwiększone ze 128 milionów zł do 252 milionów zł, tak więc to nie jest dwukrotnie, to jest prawie dwukrotnie. One nie będą przeznaczone tylko na te ekwiwalenty, ale również na te wszystkie inne kwestie, które wyszły w trakcie tych 6 miesięcy. My nie jesteśmy samodzielnym organizatorem tej konferencji, my jesteśmy w pewnym układzie. I ta konferencja jest bardzo cenna, choćby z tego powodu, że my możemy zaprezentować się organizacyjnie, możemy przedstawić swoje pomysły w zakresie ochrony środowiska, ochrony klimatu, w których jesteśmy jednym z wiodących krajów europejskich. Wydaje mi się, że wojsko jest powołane do troszeczkę innych zadań, natomiast to, co będzie tam realizowane… No, oni przecież muszą wyjechać z koszar, muszą tam dojechać itd. To nie jest nadzwyczajne wydarzenie takie jak choćby udział wojska w ratowaniu po tej nawałnicy na północy Polski, kiedy zniszczone zostały lasy, jak udział wojska w akcji podczas powodzi czy jakichś nadzwyczajnych zdarzeń. To jest udział wojska konieczny ze względu na zabezpieczenie koronowanych głów, przedstawicieli wielu państw świata, bo wśród tych 30 czy 40 tysięcy osób będzie wiele takich, które wymagają szczególnej ochrony. Zresztą pan marszałek, jako osoba ochraniana do niedawna w sposób szczególny, najlepiej wie, że jednak ta ochrona zwłaszcza w podróżach do innych krajów jest bezwzględnie wymagana. I bez tej ochrony, bez jej zapewnienia i bez środków na to wiele tych osób po prostu z obawy o swoje bezpieczeństwo by nie przyjechało. A to jest niepowtarzalna szansa dla Polski, żeby po raz kolejny zaprezentować się w XXI w. jako państwo światowe podczas organizacji dużego, ogromnie ważnego wydarzenia. [[Mam jeszcze pytanie do pani senator.]]
Proszę, Panie Marszałku.
Pani Senator, ja nie kwestionuję znaczenia tej konferencji, konieczności ochrony, zabezpieczenia. To jest jasne, tylko koszty zwiększają się prawie dwukrotnie. Czy tego wcześniej nie można było przewidzieć?
Tam jest określenie „do kwoty”, „do”, a więc nie muszą być wykorzystane 252 miliony. Może będzie to 200 milionów, może 201 milionów. [[I może być 128…]] Też. [[Nie może być, dlatego że ustawa to zwiększa. Zwiększa, dlatego że koszty będą większe, wiadomo. Ale ja nie chcę tutaj tego drążyć, zapytam panią minister. Ponieważ pani powiedziała, że wyliczyła koszty tego ponadnormatywnego czasu pracy… Powiedziała pani o wojsku, dlatego zapytałem o wojsko, bo uważam, że wojsko nie ma…]] Dziękuję bardzo. Myślę, że przedstawiciele rządu uzupełnią. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Senator. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister środowiska. Czy pani minister Małgorzata Golińska chce zabrać głos? Chyba muszę panią poprosić, bo pan marszałek już zapowiedział, że będą pytania. Ale przed pytaniami może pani jeszcze ustosunkować się do tego projektu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję pani senator sprawozdawcy za przedstawienie wielu szczegółów, które zostały zawarte w tej ustawie. Faktycznie, jak widzę, przewija się głównie temat wzrostu kosztów oraz możliwości udziału czy też współudziału Żandarmerii Wojskowej. Chciałabym tylko wskazać 2 kwestie, jeśli chodzi o ten temat. Pierwsza jest taka, że podczas tej rangi uroczystości, wydarzeń musimy zapewnić jak najwyższe bezpieczeństwo i naszym obywatelom, i wszystkim odwiedzającym nas gościom. I to Policja doprosiła – i zwykle doprasza – Żandarmerię Wojskową. I w tej kwestii MSWiA również już sygnalizowało, że takie potrzeby będą. Tak się działo w momencie, kiedy mieliśmy wizytę papieża Franciszka, tak się działo, kiedy były w Polsce Światowe Dni Młodzieży. Tak więc to rozwiązanie i ten ekwiwalent, o którym mówimy, nie jest dzisiaj ani nowością, ani rozwiązaniem, które wcześniej nie byłoby praktykowane. Ten ekwiwalent jest nie tylko możliwy, ale w moim przekonaniu za tę nadzwyczajną służbę powinien być naszym służbom wypłacony.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania do przedstawiciela rządu. Wiem, że pan marszałek Borusewicz zapowiadał… Proszę bardzo, jeżeli pan chce zadać pytanie.
Pani Minister, dlaczego nie uwzględnialiście tych kosztów ochrony, dodatkowych kosztów w ustawie pierwotnej, tylko teraz to policzyliście? I pytanie drugie. Czy zamierzacie wypłacać żołnierzom ekwiwalent pieniężny za pełnienie służby w czasie przekraczającym ustawowo określoną normę czasu służby? [[Proszę…]] O ile wiem, w wojsku nie ma normatywnego czasu służby i m.in. także tym wojsko, czyli Żandarmeria Wojskowa, różni się od innych służb.
Proszę, Pani Minister.
Ja mogę wskazać, że te kwestie były konsultowane i z Ministerstwem Obrony Narodowej, i z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, i te zasady przyznawania ekwiwalentu również były już wcześniej określone. Tak jak już było mówione, dzieje się tak w czasie od 30 listopada do 15 grudnia, to jest ta służba szczególna, i ze względu na realizację zadań związanych bezpośrednio z zapewnieniem bezpieczeństwa wszystkich uczestników konferencji służba będzie pełniona w czasie przekraczającym ustawowo określoną normę czasu służby, zarówno jeśli chodzi o straż pożarną, Policję, Straż Graniczną, Służbę Celną, jak i Żandarmerię Wojskową. Co do szczegółów tego, jak to wygląda od strony Ministerstwa Obrony Narodowej, to oczywiście mogę wystąpić z zapytaniem szczegółowym do ministra właściwego i udzielić odpowiedzi na piśmie, jeśli będzie taka…
To prosiłbym o zapytanie… to znaczy o odpowiedź na piśmie. Ja nie chcę pani męczyć, oczywiście rozumiem, że pani nie musi się znać na wojsku i na służbach… Czyli te wszystkie służby, tak, mają określony czas pracy… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: Mhm…]] …i wypłaca się im ekwiwalent, zaś wojsko nie ma określonego czasu pracy. [[Ale przebywa poza miejscem…]] Ale to na zakwaterowanie itd., wszystko… Ale ja tu czytam, że wojsko ma też otrzymywać ekwiwalent za przekroczenie czasu pracy, stąd moje pytanie po prostu. Jeżeli…
Ale już była odpowiedź udzielona, więc… [[Odpowiedź będzie udzielona na piśmie. Dziękuję bardzo.]] Będzie na piśmie. Pan senator Florek zadaje teraz pytanie.
Pani Minister, ja sobie przypominam konferencję Narodów Zjednoczonych w sprawie klimatu w Poznaniu, to było chyba COP14, o ile pamiętam, w 2008 r., od 1 do 12 grudnia, 190 delegacji rządowych uczestniczyło… Brałem czynny udział w zabezpieczeniu tego przedsięwzięcia, tej konferencji, wyposażając Policję, straż pożarną, służby… Miałbym takie pytanie: czy ma pani ewentualnie jakieś dane dotyczące tego, jak to wyglądało w porównaniu, jeżeli chodzi o koszty, na poprzednich konferencjach? Czy one były podobne, wyższe? No bo mówimy tutaj o wzroście, który jest bardzo duży, o 100%. Jakie koszty były np. w przypadku konferencji w 2008 r. w Poznaniu? Dziękuję.
Proszę, Pani Minister.
Trudno mi się odnieść do roku 2008, jest to zbyt odległy czas, ale mogę porównać z konferencjami, które odbyły się w latach poprzednich, w latach 2017, 2016, 2015. W przeliczeniu na złotówki, w 2015 r. w Paryżu – 804 miliony zł, w Marrakeszu w 2016 r. – 387 milionów zł, w Bonn w 2017 r. – 331 milionów zł. Tak więc wszystkie te szczyty były dużo droższe niż ten przez nas planowany, najbliższy COP24.
Pytanie zadaje…
Tylko dopytam… Pani Minister, ja rozumiem, no, w Kopenhadze itd… Ale my mówimy o Polsce, więc to byłoby lepsze porównanie… Ja mówię np. o międzynarodowych targach w Poznaniu, bo tam się ta konferencja odbywała… Dla mnie to nie jest porównywalne. Za chwilę będziemy porównywać zarobki, to, ile ja zarabiam, a ile zarabia parlamentarzysta w innym kraju… [[Głos z sali: Tak, porównamy i…]] W związku z tym dla mnie to nie jest porównywalne. Gdyby pani mogła odpowiedzieć na piśmie, jeżeli chodzi o tę konferencję w Polsce, tobym o to prosił, bo to byłby taki wskaźnik.
Oczywiście, udzielę odpowiedzi na piśmie, jeśli chodzi o rok 2008. Jednak warto też wskazać, że w przypadku konferencji w Warszawie faktycznie koszty były niższe, ale też ranga wydarzenia była niższa i uczestników było 12 tysięcy. Dzisiaj, już na ten moment wiemy, że mówimy o minimum 30 tysiącach uczestników, i to jest niejako punkt wyjścia. A jeśli chodzi o koszty, które się zwiększyły w ciągu ostatnich kilku miesięcy, to myślę, że warto też podkreślić kwestię wymagań stawianych przez Organizację Narodów Zjednoczonych, jeśli chodzi o bezpieczeństwo i cyberbezpieczeństwo. Te kwestie nie były możliwe do przewidzenia. To one dzisiaj w trakcie uzgodnień z ONZ są wskazywane i są podnoszone jako kluczowe.
Dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.
Pani Minister, ja bym prosił panią o taką prywatną ocenę. Mam tu przed sobą może nie sprawozdanie, ale dane z organizacji Światowych Dni Młodzieży w 2016 r. Łącznie wszystkie koszty to 201 milionów zł, z tego pielgrzymi wyłożyli 142 miliony. Pani Minister, czy to nie robi się za duże „Bizancjum”? Czy my tak… No, nie wiem, jak to nazwać. Czy my nie dokładamy do tego „Bizancjum” za dużo? Jakie rzeczywiste efekty będziemy z tego mieli? Czy to są tylko takie dwutygodniowe wczasy dla aktywistów ruchu ochrony środowiska?
Proszę.
Nie da się ukryć, że organizacja konferencji COP24 to nie tylko prestiż dla Polski, to jest oczywiste, ale myślę, że to jest też wielka szansa, dlatego że to jest czas, kiedy zależy nam, a też poprzez to, że jesteśmy prezydencją, jesteśmy odpowiedzialni za to i możemy mieć wpływ na realizację pakietu wdrażającego porozumienie paryskie, a to jest dla polskiej polityki klimatycznej absolutnie kluczowe.
Pani Minister, wbrew pozorom mogłaby mnie pani przekonać, gdybym ja się dowiedział, ile na tym zaoszczędzimy, jeśli chodzi o politykę klimatyczną. Ja mówię o tym, jak daleko „uciekniemy” od Unii. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: Jeszcze raz. Jak daleko uciekniemy…]] …od Unii Europejskiej i jej polityki czy – nie wiem, jak to nazwać, właściwie ideologii, bo to nie jest polityka – ideologii związanej z ochroną środowiska? Jeśli rzeczywiście na tym zaoszczędzimy, to może warto zainwestować. Może warto zainwestować 200 milionów, żeby oszczędności np. w ciągu 2–3 lat czy nawet 10 lat wyniosły 2 miliardy, 10 miliardów. Czy pani jest pewna tego, że my tyle zyskamy na organizacji tej konferencji?
Proszę.
Postaram się nie odpowiedzieć na to pytanie, zwłaszcza w kontekście komentowania naszych relacji, potencjalnych zysków czy strat, jeśli chodzi o Unię Europejską. Ale jeśli pan pyta o moje prywatne zdanie, to mogę odpowiedzieć, że jest to niezwykła szansa dla Lasów Państwowych, a one są dla mnie szczególnie istotne, szczególnie ważne i szczególnie mi bliskie. Od pewnego czasu wszyscy obserwujemy sporą presję na leśników i to presję zarówno wewnątrz, jak i z zewnątrz. I w moim przekonaniu to jest bardzo dobra okazja do tego, żeby pokazać, jaki wpływ na klimat mają lasy, również w kwestii pochłaniania dwutlenku węgla, ale to jest też szansa na to, żebyśmy wszystkim uczestnikom konferencji pokazali to, co dla nas jest oczywiste, że gospodarka leśna, zrównoważona wielofunkcyjna gospodarka leśna, która potrafi łączyć kwestie ochrony przyrody z celami społecznymi, edukacyjnymi i produkcyjnymi, gospodarczymi, a jednocześnie wciąż wzrastająca bioróżnorodność to jest coś, czego inne kraje mogą się od nas uczyć. I również w tym zakresie na COP24 będziemy chcieli działać, te kwestie prezentować, o tym informować, ale i przekonywać, że jeśli chodzi o lasy, to możemy mówić nie tylko o wpływie na klimat – o zalesieniach czy wylesieniach – ale również… Mówię m.in. o projekcie, który jest realizowany przez Lasy Państwowe, dotyczącym leśnych gospodarstw węglowych, którego już dzisiaj zazdroszczą nam inne państwa, chociażby Chiny. Kiedy ich ministrowie byli w Polsce i zapoznawali się z tym projektem, to mówili, że chcieliby się od nas tego uczyć. Każdy minister z resortu środowiska, który wyjeżdża na spotkania z przedstawicielami ministerstw środowiska innych krajów… Temat leśnych gospodarstw węglowych zawsze jest prezentowany i zawsze spotyka się z dużym zainteresowaniem, dużym podziwem. Tak że pomijając te wszystkie inne ważne dla interesu Polski kwestie klimatyczne… Z mojego punktu widzenia, osoby zainteresowanej Lasami Państwowym, mogę powiedzieć, że jeżeli uda nam się to zrobić, to będzie to olbrzymi sukces Polski. [[Przekonała mnie pani.]] Dziękuję.
Czy są dalsze pytania? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję, Pani Minister. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: Dziękuję.]] Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Borusewicza i Florka. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy – Prawo celne. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 911, a sprawozdanie komisji – w druku nr 911 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja budżetu i finansów na ostatnim swoim posiedzeniu zajmowała się ustawą o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy – Prawo celne. Był to projekt rządowy. Rząd reprezentowało Ministerstwo Finansów. Generalnie ustawa ta wprowadza uproszczenia i ułatwienia w prowadzeniu działalności gospodarczej związanej z wyrobami akcyzowymi, m.in. poprzez likwidację pewnych obciążeń, wprowadzenie digitalizacji dokumentów i poprzez doprecyzowanie przepisów, wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnych. Na posiedzeniu komisji obecny wiceminister omówił 4 najważniejsze zmiany, które ta ustawa wprowadza. Zmian szczegółowych dotyczących akcyzy jest więcej, ale były omówione 4 takie najważniejsze. Po pierwsze, ustawa wprowadza zerową stawkę akcyzy na gaz sprężony i gaz skroplony. Tu będzie ubytek dla budżetu państwa na poziomie ok. 8 milionów zł, ale ministerstwo zapowiedziało, że godzi się na taki ubytek w celu promocji tego paliwa. Wpisuje się to w działania proekologiczne. Druga omówiona zmiana dotyczy definicji ubytków wyrobów akcyzowych. Chodzi o produkcję piwa i wyrobów winiarskich. Tutaj chodzi o sprawy związane ze zwolnieniem od akcyzy takich właśnie ubytków. Do tej pory istniały normy, które określały, jaka ilość ubytków może być zwolniona od akcyzy. Dzisiaj, jeżeli przedsiębiorcy odpowiednio to udokumentują, wszystkie te ubytki będą mogły być zwolnione od akcyzy. Trzeci element – o nim na wstępie wspomniałem – to wprowadzenie elektronicznego dokumentu dostawy stosowanego do przemieszczania poza procedurą zawieszenia poboru akcyzy. No i tutaj też Ministerstwo Finansów twierdzi, że jest to spełnienie pewnego postulatu przedsiębiorców. Przedstawiciel ministerstwa stwierdził również, że ten elektroniczny obieg dokumentów ułatwi kontrolę Krajowej Administracji Skarbowej. I jeszcze jeden element został poruszony w tej ustawie, a mianowicie ten, który wynika nawet z nazwy tej ustawy. W zakresie prawa celnego dostosowujemy tutaj kwestie związane z naliczaniem odsetek od należności celnych i wprowadzamy takie same zasady jak w przypadku innych podatków. Biuro Legislacyjne Senatu zgłosiło 7 uwag szczegółowych do tego projektu. Większość tych uwag to uwagi legislacyjne, redakcyjne czy doprecyzowujące. Szczegółowo była omawiana tylko jedna uwaga, uwaga pierwsza, dotycząca mianowicie terminu wejścia w życie pewnych przepisów, konkretnie przepisu art. 8 ust. 1 pkt 1. Biuro Legislacyjne miało pewne wątpliwości co do tego, o co chodziło ministerstwu, gdyż jest tu napisane, że ten przepis wchodzi w życie po 14 dniach. Legislator miał pewne wątpliwości co do tego, czy nie powinno to obowiązywać od 1 stycznia, ale po uzyskaniu wyjaśnień od przedstawiciela Ministerstwa Finansów, jak należy ten zapis interpretować, uznaliśmy, że przepis ten powinien wejść w życie po 14 dniach od ogłoszenia. W związku z tym nikt z senatorów nie przejął poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. Ustawa ta została przyjęta na posiedzeniu komisji jednogłośnie. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję, Panie Senatorze. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Czy pan minister Piotr Nowak, przedstawiciel rządu, chciałby zabrać głos? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Nowak: Nie, dziękuję.]] Dziękuję. W takim razie chciałbym powiedzieć, że senatorowie mogą teraz zgłaszać pytania do pana ministra jako przedstawiciela rządu, związane z tym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza. Zatem otwieram dyskusję. Informuję, że nikt się nie zapisał do dyskusji. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: ustawa o Polskim Instytucie Ekonomicznym. Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 924, a sprawozdanie komisji – w druku nr 924 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności dotyczące ustawy o Polskim Instytucie Ekonomicznym. Ustawa o Polskim Instytucie Ekonomicznym ma na celu utworzenie instytutu naukowo-badawczego, Polskiego Instytutu Ekonomicznego, w miejsce Instytutu Badań Rynku, Konsumpcji i Koniunktur – Państwowego Instytutu Badawczego. Jak wynika z uzasadnienia projektu ustawy, działalność instytutu będzie wykorzystywana do realizacji istotnych celów strategicznych z punktu widzenia rozwoju gospodarczego i społecznego kraju. Misją instytutu będzie rozwój polskich badań naukowych i ich popularyzacja zarówno w kraju, jak i za granicą. Nadzór nad instytutem będzie sprawował prezes Rady Ministrów, który będzie również powoływał i odwoływał dyrektora instytutu. W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji nie zgłoszono wniosków o charakterze legislacyjnym. Komisja wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać… Pani senator Alicja Zając. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Gdzie będzie siedziba? I czy nowo powstający instytut ekonomiczny przejmuje załogę poprzedniego…
Z przedłożonych informacji wynika, że w zasadzie nie będzie tutaj zmian. Cytowałem już uzasadnienie – to prezes Rady Ministrów będzie powoływał i odwoływał dyrektora instytutu. Z tego, co wiem, to będzie kontynuacja. [[A siedziba?]] W Warszawie. [[Dziękuję.]]
Pytanie zadaje pan senator Rocki. Proszę bardzo.
Pozwolę sobie od razu zadać 2 pytania. Trochę kontynuując pytanie pani senator, spytam, jakie jest planowane zatrudnienie. Jaka liczba, ile osób? I drugie pytanie, natury bardziej proceduralnej. Dlaczego tym się nie zajmowała komisja profesora Wiatra? Dziękuję bardzo.
Proszę.
Na pierwsze pytanie nie odpowiem, dlatego że w czasie posiedzenia komisji – z tego, co sobie przypominam – taka dyskusja nie była prowadzona. Były poruszane pewne kwestie, ale dotyczące funkcjonowania i przejęcia zadań od instytutu, który do tej pory funkcjonował. A co do drugiego pytania – to nie moja kompetencja i nie moje uprawnienie, by wypowiadać się na ten temat.
Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Nie widzę. Nikt się nie zgłosił. Dziękuję, Panie Senatorze. [[Dziękuję.]] Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Jest z nami pan minister Paweł Szrot, zastępca szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Czy pan minister chce zabrać głos? [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Tak, poproszę.]] To zapraszam na mównicę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym mówić bardzo krótko, bo jest już nader zaawansowana pora. Pan senator sprawozdawca bardzo wyczerpująco przedstawił projekt. Zmienia się nazwa instytutu, zmienia się formuła organizacyjna, formuła prawna, a przede wszystkim formuła finansowa. Wszystko to ma prowadzić do sprawniejszej działalności tej instytucji naukowo-badawczej na rzecz polskiej gospodarki. Jeśli chodzi o dyskusję na forum Sejmu, to podnoszono zarzut co do tempa procedowania, jednak ja uważam, że mało który projekt tak zwięzły i tak prosty był przedyskutowany tak gruntownie. Wyczerpująco wyjaśniono sobie wszystkie sprawy. Zgłoszono poprawki legislacyjne, zgłoszono poprawki merytoryczne, wyjaśniono wszystkie wątpliwości i uzgodniono wszystkie kwestie. Wysoka Izbo, proszę o przyjęcie tego projektu.
Dziękuję, Panie Ministrze, ale proszę chwilę zaczekać. A teraz senatorowie mogą zgłaszać pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy są takie pytania? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Panie Marszałku, dziękuję.]] Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt się nie zapisał… [[Senator Rocki się zapisał.]] Przepraszam, pan senator Rocki. Bardzo proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie! W swoim wystąpieniu chcę nawiązać, po pierwsze, do treści ustawy, projektu ustawy, a po drugie, do uzasadnień. Zacznę od art. 3, który mówi, że do zadań instytutu należy inspirowanie, organizowanie i prowadzenie badań naukowych w zakresie nauk ekonomicznych. Szczególnie porusza mnie słowo „inspirowanie”, bo to jest tak, jakby do tej pory nie istniało kilkaset uczelni, które zajmują się badaniami ekonomicznymi, jakby nie było kilkudziesięciu wydziałów ekonomii i zarządzania na uczelniach akademickich, co więcej, jakby nie było 5 publicznych uniwersytetów ekonomicznych, jakby nie było Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, Towarzystwa Ekonomistów Polskich, Instytutu Nauk Ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk. Moim zdaniem dla rzetelnego opisu sytuacji gospodarczej konieczna jest wymiana poglądów, dyskusji, wielość poglądów. Powiem, że akurat na uczelni, z którą jestem związany, dyskusje dotyczące na przykład systemu emerytalnego są krańcowo spolaryzowane, bo w tej samej uczelni pracuje prof. Góra, który jest twórcą tej reformy, i pani prof. Leokadia Oręziak, która jest jej totalną krytyczką. Bez takiej dyskusji naukowej, bez poznania wszystkich poglądów trudno formułować obiektywne opinie o stanie gospodarki. Z uzasadnienia i z oceny skutków regulacji możemy wyciągnąć takie cytaty. „Misją Instytutu będzie rozwój polskich badań naukowych”. Czyli tak jakby do tej pory ich nie było. Tak? „Wnioski i rekomendacje z nich płynące mogą być wykorzystywane zarówno przez administrację państwową, jak i podmioty gospodarcze w celu poprawy konkurencyjności polskiej gospodarki”. Co więcej? W ocenie skutków regulacji mamy taki zapis. „Wyniki działalności Instytutu przełożą się bezpośrednio – podkreślam: bezpośrednio – na kondycję i pozycję konkurencyjną polskiej gospodarki oraz przedsiębiorców”. Wygląda to tak, jakby po wejściu w życie ustawy nastąpił nakaz wdrażania wyników badań instytutu przez przedsiębiorców. W ocenie skutków regulacji jest też napisane, że po powstaniu instytutu wzrośnie poziom dobrobytu i nastąpi stabilizacja rynku pracy. Wprost jest to powiedziane w pkcie 9 oceny skutków regulacji „Wpływ na rynek pracy”. „Projekt ustawy ma na celu zwiększenie stabilności wzrostu polskiej gospodarki”. Instytut, który liczy 26 osób, ma wpłynąć na zwiększenie stabilności wzrostu polskiej gospodarki. Wygląda to tak, jakby do tej pory nie było badań ekonomicznych w Polsce, jakby nie było osiągnięć w tym zakresie i jakby nikt nie korzystał z tych osiągnięć. Uzasadnienie wskazuje na supermocny multidyscyplinarny uniwersytet o charakterze ekonomicznym, a przecież w likwidowanym instytucie liczba „n”, która jest wykorzystywana przy kategoryzacji instytutów… Instytut ma dobrą kategorię, kategorię B, ale wskazano tu tylko 26 osób. Dokładnie 26,5. I te osoby mają wygenerować pełną wiedzę ekonomiczną o polskiej gospodarce. Mówię o pełnej wiedzy, bo w ocenie skutków regulacji pisze się, że „multidyscyplinarny charakter pojawiających się problemów, ich liczba i zakres tematyczny wymagają powołania wyspecjalizowanego podmiotu realizującego w sposób ciągły zadania na rzecz administracji”. 26 osób? To jest niemożliwe. Co więcej, w art. 4 jest zapis, że czynności wynikające z nadzoru nad instytutem wykonuje szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Zgodnie z art. 8 dyrektorem instytutu może być osoba, która posiada wyższe wykształcenie magisterskie. Podkreślam: magisterskie. Swoją drogą jest to niezgodne z określeniami stosowanymi w ustawie o szkolnictwie wyższym, gdzie mówi się o wykształceniu magisterskim lub równorzędnym albo o ukończeniu studiów II stopnia lub studiów jednolitych magisterskich. Nie ma czegoś takiego, jak wykształcenie magisterskie. Dalej. Art. 12 mówi o tym, że w skład rady instytutu wchodzi przedstawiciel ministra właściwego do spraw gospodarki. Dosyć wąsko. Wydawałoby się, że lepiej by było, skoro ma to być instytut naukowy, aby w skład rady wchodził ktoś z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. W art. 18 jest powiedziane, że instytut może prowadzić działalność gospodarczą w zakresie realizacji zadań związanych z art. 3. Potem jest jeszcze parę zdań i dalej jest napisane: w szczególności przez wynajem pomieszczeń i biur. Panie Ministrze, te zapisy mało wskazują na naukowy charakter tej instytucji. Dla mnie jest to departament w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Być może będzie on potrzebny do analiz, ale na pewno nie będzie takim multidyscyplinarnym think tankiem dla potrzeb rządu. Pewną przykrość sprawia mi to, że zaplanowana jest likwidacja instytutu, który w tym roku obchodzi 90 lat istnienia. Jest to instytut, którego założycielem był prof. Lipiński. Prof. Lipiński, oprócz tego, że był znanym profesorem Szkoły Głównej Handlowej przed wojną, był też twórcą Szkoły Głównej Planowania i Statystyki po wojnie i rektorem Miejskiej Szkoły Handlowej, czyli SGH, w czasie okupacji. Przez całą okupację prof. Lipiński, czyli twórca likwidowanego instytutu, prowadził tajne nauczanie. Poza tym był twórcą Komitetu Obrony Robotników i Komitetu Samoobrony Społecznej KOR. Pracownikiem tego instytutu był też prof. Kalecki. Ten instytut, który ma podlegać likwidacji, ma dobrze zdefiniowany, nie za szeroki, ale istotny, zakres zainteresowań, ważny dla badań ekonomicznych, a ten tworzony instytut ma być uniwersalny, co moim zdaniem jest nierealne przy planowanym zatrudnieniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Proszę o odczytanie komunikatu.
Dziękuję bardzo. Wspólne posiedzenie… [[Głos z sali: Nie słyszymy.]] [[Głos z sali: Nie słychać.]] A teraz? [[Tak.]] Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu obniżenia składek na ubezpieczenia społeczne osób fizycznych wykonujących działalność gospodarczą na mniejszą skalę odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 182. Dziękuję.
Dziękuję. Ogłaszam przerwę w posiedzeniu do jutra do godziny 9.00. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 06]]