Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom in vak-K. Ze kunnen ook iets drinken. Dat is iets unieks voor Kamerleden. Geniet ervan! Het overkomt ons zelden. De initiatiefnemers worden ondersteund door de heren Verstappen, Brederveld, Rieter en Boon. Tevens heet ik, opnieuw, welkom de minister van Veiligheid en Justitie, nu in zijn rol als adviseur van de Kamer en natuurlijk ook als adviseur van de initiatiefnemers. Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de Kamer. De beantwoording zal op een later moment, uiteraard in overleg met de initiatiefnemers, worden geagendeerd. We hebben een redelijk aantal sprekers van de zijde van de Kamer, namelijk zeven. Ze hebben ook niet-kinderachtige spreektijden aangevraagd. We gaan er dus eens even goed voor zitten. Als eerste spreekt de heer Van Nispen van de SP-fractie, en wel 15 minuten.
Voorzitter. Allereerst een compliment aan mijn collega's en aan hun ondersteuning voor dit aardige staaltje werk. Ik heb het dan nog niet eens over de inhoud — daar kom ik zo op terug — maar ik doel vooral op het wetstechnische werk. Het is geen eenvoudige klus geweest. Dat heb ik al wel kunnen zien. Het betreft een langlopende discussie over een onderwerp dat heel veel mensen raakt, in potentie alle mensen die elkaar eeuwige trouw beloven. Het huwelijk is niet zomaar iets. Je belooft elkaar getrouw alle plichten te vervullen die door de wet aan de huwelijkse staat zijn verbonden. Welke huwelijkse plichten er precies allemaal in de wet staan, weet eigenlijk bijna niemand, denk ik. Maar vooruit … Voor veel mensen betekent het huwelijk: eeuwige trouw. Voor een steeds groter deel van de mensen geldt dat echter niet. De realiteit is dat bijna vier op de tien huwelijken eindigen in een echtscheiding. Steeds meer mensen krijgen dus te maken met datgene waarover we vandaag spreken. Je maakt je doorgaans niet druk om het huwelijksvermogen en het recht dat daarop van toepassing is, zolang je nog gelukkig getrouwd bent. Sterker nog, heel veel mensen weten niet of nauwelijks welke afspraken voor hen gelden en wat de consequenties daarvan zijn. Zelfs mensen die ooit huwelijkse voorwaarden hebben opgesteld, weten niet meer wat daar ook alweer in staat. In het voorstel van de indieners kunnen echtgenoten voortaan nog steeds regelen wat ze willen bij huwelijkse voorwaarde. Dat blijft dus mogelijk, maar dat neemt niet weg dat het belangrijk is dat het wettelijke stelsel tegen het licht wordt gehouden. Het meest wenselijke recht moet in de wet staan: het recht dat geldt voor mensen die niet iets anders hebben willen of kunnen regelen. Maar wat is het meest wenselijke recht? Dat is datgene wat mensen rechtvaardig vinden, maar ook datgene wat eenvoudig te begrijpen is en wat niet juridiseert. Het is dus een stelsel dat past bij mensen die er niet bewust voor hebben gekozen om iets anders te regelen. Al sinds 1838 kent Nederland als basisstelsel voor het huwelijksvermogensrecht de wettelijke algehele gemeenschap van goederen. Daarvan kun je afwijken bij huwelijkse voorwaarde, maar als je niets regelt voorafgaand aan het huwelijk, dan geldt: alles is van beide partners samen. De bezittingen, de schulden en erfenissen moeten dus eerlijk worden verdeeld bij een echtscheiding. Alles gaat door de helft. Met het voorstel wordt in hoofdzaak geregeld dat er voortaan een beperkte gemeenschap van goederen ontstaat bij huwelijken. De indieners vinden het rechtvaardiger dat slechts hetgeen de echtgenoten gedurende het huwelijk door gezamenlijke inspanning hebben opgebouwd, standaard in de gemeenschap zal vallen. Het voorhuwelijkse vermogen, giften en erfenissen blijven voortaan privé. Deze beperkte gemeenschap van goederen wordt de nieuwe standaard, waarbij mensen de vrijheid behouden om ervan af te wijken als zij dat willen. Ik roep de voorgeschiedenis even in herinnering. In 2008 heeft de Kamer ook uitvoerig gedebatteerd over dit vraagstuk. Toen steunde de Kamer in meerderheid een eerder voorgestelde beperking van de algehele gemeenschap van goederen niet. Voor de SP was de belangrijkste reden daarvoor dat ze de noodzaak van de wijziging niet inzag, maar wel de risico's zag: een ondoenlijke verplichting voor beide partners om jarenlang te blijven administreren wat van wie is, met mogelijke juridisering na echtscheiding tot gevolg. De indieners hebben, zo neem ik aan, goed naar de parlementaire geschiedenis gekeken. Daarom vraag ik hun om hierop te reageren, of eigenlijk te reflecteren. Wat maakt hun voorstel zo veel anders, zo veel beter dan het voorstel dat we in 2008 bespraken? Is dat vooral het introduceren van het bewijsvermoeden? Is het gegeven dat het bewijsvermoeden in werking treedt als je na al die jaren niet meer kunt aantonen wat van wie is, wat bij erfenissen en grote giften niet zo'n probleem zal zijn, maar bij het voorhuwelijkse vermogen mogelijk wel? Dus als je niet kunt aantonen dat iets privé is, dan valt het in de gemeenschap. Maakt dat het verschil? Is dat voldoende waarborg tegen onnodige juridisering? En zal dit naar verwachting goed werken? Ik ontvang hierop graag een uitgebreide reactie. Ik zie op dit moment enkele voordelen van dit voorstel, maar ik zie ook nadelen. Ik begin met de voordelen. Het voorstel om erfenissen en schenkingen voortaan van rechtswegen buiten de gemeenschap van goederen te laten vallen, vind ik op zichzelf begrijpelijk. Het voelt voor veel scheidende mensen niet rechtvaardig als de ouders van de ene echtgenoot wel een uitsluitingsclausule hebben gemaakt en de ouders van de andere echtgenoot niet. Dan valt dus de erfenis van Piet wel onder de boedel; die moet hij delen met zijn ex. Maar de ex van Piet kan de erfenis van haar ouders voor zichzelf houden. Die scheve situatie kan dit wetsvoorstel voorkomen. Maar ook het voorhuwelijkse vermogen is voortaan van nature privé. Dus alleen wat door inspanning van beiden is verworven, komt beiden toe. De meerderheid van de mensen zou deze aanpassing steunen. Alhoewel er vraagtekens blijven staan bij de representativiteit van de onderzoeken die initiatiefnemers hiervoor aanhalen, is mijn eigen beoordeling dat het voorgestelde op zichzelf niet onredelijk is. Het wetsvoorstel kan namelijk problemen voorkomen. Mensen zijn zich niet altijd bewust van voorhuwelijkse schulden bij het aangaan van het huwelijk. Ook hebben mensen steeds vaker schulden. Denk ook aan de studieschulden, die steeds groter worden. Mensen scheiden soms meer dan eens. In het huidige systeem kun je, als jij de tweede ex-vrouw bent, opgescheept worden met een schuld van de eerste ex-vrouw doordat die wordt overgedragen via de huwelijkse gemeenschap. Het is een echt voorbeeld, waarover ik recentelijk hoorde. Mijnheer en mevrouw gaan uit elkaar en de advocaat van mevrouw wordt gebeld door de advocaat van mijnheer: ik heb een onaangename mededeling voor uw cliënt; er zijn schulden waarvoor mijnheer aansprakelijk is naar aanleiding van de afwikkeling van de boedel van zijn vorige huwelijk. Zo draait mevrouw dus op voor de schulden van de ex van haar ex. Deze onwenselijke toestand wordt met dit wetsvoorstel mogelijkerwijs verminderd. Dat is natuurlijk wel afhankelijk van de vraag hoeveel mensen ervoor blijven kiezen om niet af te wijken van het wettelijke stelsel. Dit soort situaties kwam vroeger minder voor. De sociale werkelijkheid is dus aan het veranderen; dat zie ik ook. De indieners doen een poging om daarbij aan te sluiten. Er zitten ook nadelen aan het voorstel. Het risico van juridisering en het voeren van een administratie zijn al genoemd. Bijhouden wat ook alweer van wie was, gaat natuurlijk vrijwel niemand doen, zeker niet als mensen al langere tijd bij elkaar zijn voordat ze gaan trouwen. De vraag is dus gerechtvaardigd of er voor die groep niet toch een soort van algehele gemeenschap ontstaat als gevolg van het bewijsvermoeden. Kan dat niet juist tot meer juridische procedures leiden in plaats van tot minder? Hoe beoordelen de indieners dit? Wat mij als socialist niet aanspreekt aan dit voorstel is dat het toch, hoe je het ook wendt of keert, een versobering van de lotsverbondenheid is. Er hoeft minder te worden gedeeld. Dat doet wel een beetje afbreuk aan het romantische idee dat sommigen nog steeds hebben van het huwelijk. Je deelt alles, niet alleen lief en leed maar ook dat wat je hebt. Alles is van je samen. Dat is dus voortaan niet meer de wettelijke standaard. Het past bij de individualisering van de samenleving, ook niet iets waar ik automatisch enthousiast van word. Daardoor heeft het voorstel misschien minder nivellerende werking dan de huidige wet. Kijk, er is al veel ongelijkheid. Laten we dat in perspectief plaatsen. Uit het WRR-rapport "Hoe ongelijk is Nederland?" blijkt dat de onderste 60% van de Nederlandse huishoudens 1% van het vermogen bezit. De overgrote meerderheid heeft dus een uiterst bescheiden vermogen. Mensen voor wie dat niet geldt, die dus wel een groot vermogen hebben, zullen er vaker voor kiezen om huwelijkse voorwaarden op te stellen. Die groep weet de notaris wel te vinden. Het is dus de vraag of je de overgrote groep moet opzadelen met een stelsel dat, hoe je het ook wendt of keert, toch een beetje ingewikkelder is dan het huidige wettelijke stelsel. Die vraag leg ik graag aan de indieners voor. Er is dus veel ongelijkheid in Nederland en het is een feit dat veel vrouwen economisch niet zelfstandig zijn, en afhankelijk van partner, familie of overheid. Maar daarvan vindt de SP: nivelleren en eerlijk delen doen we door middel van collectieve voorzieningen en belastingen. En dat de SP vindt dat er nog wel een tandje bij dat eerlijk delen kan, mag geen verrassing zijn. Het huwelijk is echter in principe geen geschikt instrument om ongelijkheid tegen te gaan. De lotsverbondenheid geldt vanaf het huwelijk en hoort niet per se terugwerkende kracht te hebben. Voor dat argument van de indieners ben ik wel gevoelig. Toch blijft het vermoeden dat de beperking van de huidige huwelijksgoederengemeenschap mogelijk bijdraagt aan meer financiële problemen voor vrouwen, zoals we ook hebben gehoord tijdens de hoorzitting, zeker als je weet dat er ook een beperking van de partneralimentatie aan zit te komen. Dat is een voorstel van ongeveer dezelfde indieners. Dat is natuurlijk een ander debat; dat snap ik. Maar ik wijs er nu alvast op dat je dit soort voorstellen dan uiteindelijk in samenhang moet gaan bekijken. Ik zou willen dat er meer onderzoek wordt gedaan naar een mogelijke verslechtering van de financiële positie van vrouwen. Meer ongelijkheid is een mogelijk gevolg. In ieder geval verwacht ik dat de indieners hier uitgebreid op zullen ingaan.
Ik vind dat de SP een heel redelijk verhaal houdt en een aantal vragen stelt die ik zeker herken. Ik wil graag reageren op een opmerking van de SP over de positie van vrouwen. Als ik kijk naar de ontwikkeling in de afgelopen 50 jaar, zie ik dat vrouwen meer en langer werken en bovendien later trouwen. Zij bouwen dus zelf ook vermogen op. Is de SP het met mij eens dat het, als het om rechtvaardigheid en gelijkheid gaat, wellicht juist een goed idee is om het voorhuwelijkse vermogen te scheiden van de gemeenschap? Want vrouwen worden zelfstandiger en participeren meer. Voor vrouwen die tijdens hun huwelijk meer de zorg dragen voor de kinderen — dat erken ik wel — of mantelzorg verlenen, geldt die gemeenschap wel, want dan valt het inkomen binnen de gemeenschap. Graag krijg ik een reactie van de SP op de vraag of het voorstel dat de indieners hebben gepresenteerd, juist niet bijdraagt aan de zelfstandigheid van vrouwen en eigenlijk ook wel eerlijk is.
Als dat zo was, zou ik dat zeker interessant vinden. Ik denk echter dat je zoiets als de arbeidsparticipatie niet kunt veranderen met een dergelijk wetsvoorstel. Dat kun je evenmin doen door een versobering van de partneralimentatie, die er nog aan zit te komen. Ik denk dat je dit soort dingen niet kunt afdwingen door dan maar minder te delen. Want hoe je het ook wendt of keert, dat is het gevolg van dit voorstel. Je kunt het ook niet afdwingen door in de toekomst minder partneralimentatie uit te keren. Ik denk dat dit niet de instrumenten zijn om ervoor te zorgen dat de banen die wij graag zouden willen, zoals banen in deeltijd, er opeens zijn.
Dat was ook niet de achtergrond van mijn vraag. Ik deel de opmerking dat je met wetgeving niet altijd kunt sturen in de richting die je wilt. Ik kijk puur naar het voorstel van de indieners. Vrouwen blijven vaak zelfstandiger en bouwen meer vermogen op. Dat houd je dan gescheiden van de gemeenschap. De financiële positie van vrouwen die misschien in een wat afhankelijkere situatie zitten als gevolg van kinderen en zorgtaken, valt op het moment dat het huwelijk is ingegaan, in die gemeenschap. Erkent de SP dat dat eigenlijk best redelijk overkomt?
Zoals mevrouw Bergkamp het nu presenteert, vind ik dat in principe wel. Maar ik reageer hier wel op een zorg die ook leeft in de praktijk, bijvoorbeeld bij de vereniging van Familierecht Advocaten Scheidingsmediators (vFAS). In de hoorzitting heeft die vereniging erop gewezen dat zij zich zorgen maakt over de financiële positie van veel vrouwen. Uit het onderzoek van het SCP in 2014 blijkt dat 48% van alle vrouwen economisch niet zelfstandig is. Dat zijn nog steeds heel veel vrouwen. Ik zou graag willen dat dit anders was. Als ik kijk naar dit voorstel, is het toch zo dat er minder gedeeld hoeft te worden, namelijk niet het deel van het voorhuwelijkse vermogen en ook niet de erfenissen en de giften. Dus maak ik mij daar wel zorgen over. Ik leg de vraag open neer. Ik heb hier nog geen standpunt over ingenomen, maar ik wil heel graag weten hoe de indieners hiernaar kijken en dan vooral met het oog op de beperking van de partneralimentatie die er nog aan zit te komen. In het kader van dit voorstel wijd ik daar toch graag enkele woorden aan.
De heer Van Nispen maakt zich zorgen over het minder delen van het voorhuwelijkse bezit. Hoe kijkt de SP aan tegen het minder delen van voorhuwelijkse schulden die al dan niet bekend zijn bij het aangaan van een huwelijk? Juist potentiële restschulden, zoals belastingschulden en studieschulden, zijn vaak niet bekend. Leidt dit wetsvoorstel dus juist niet tot meer rechtvaardigheid, omdat je die schulden dan in ieder geval uitsluit?
Die vraag kan ik mij zeker voorstellen. Dat je juist beschermd kunt zijn tegen een schuld van je ex waar je geen kennis van hebt, heb ik genoemd in het rijtje voordelen van dit wetsvoorstel. Dat kan inderdaad leiden tot meer rechtvaardigheid. Het lastige van het bespreken van dit voorstel is dat geen enkele situatie hetzelfde is. Dat is eigenlijk altijd zo als je het hebt over het huwelijksvermogensrecht. Dus ja, er zitten voordelen aan dit voorstel, zoals de bescherming tegen een schuld waar je niet van af wist of kon weten, zoals de heer Van Wijngaarden terecht zegt. Het voorstel leidt echter wel tot minder delen en soms kan het ook tot onrechtvaardigere situaties leiden. Dat maakt de afweging wel moeilijk. Dat zeg ik eerlijk.
Inderdaad een mooie bijdrage van de SP en ook terechte zorgen over de verdere inperking van de financiële onafhankelijkheid van vrouwen. Erkent de heer Nispen …
Het is Van Nispen.
Sorry. Erkent de heer Van Nispen dat er juist bij vrouwen tot hun 30ste levensjaar geen loonkloof is, dat ze bijna allemaal redelijk fulltime werken en dat de leeftijd waarop vrouwen en mannen in het huwelijk treden in Nederland rond de 30 of misschien wel voorbij de 30 is, dus dat het juist in het voordeel van vrouwen is dat het privévermogen blijft?
Dat zou inderdaad kunnen. In bepaalde situaties kan dat zo zijn, maar ik haal een onderzoek aan waaruit blijkt dat nog steeds heel veel vrouwen — ik zeg: nog steeds heel veel vrouwen — financieel wel afhankelijk zijn. Ik zeg niet dat ik dat wenselijk vind of dat je op welke manier dan ook dat tij moet keren, zodat iedereen onafhankelijk zou zijn. Een wetsvoorstel als dit zorgt echter wel voor het minder delen. Ik maak mij daar zorgen over. Ik zeg niet dat het in geen enkele situatie in het voordeel van vrouwen kan zijn, maar ik erken dat het lastig is. Sommige mensen gaan erop vooruit en anderen gaan erop achteruit. Uiteindelijk moet je een afweging maken over het hele wetsvoorstel en een inschatting maken van de totale gevolgen. De zorgen die ik heb gehoord, leg ik voor aan de indieners met het verzoek om daarop te reageren.
Ik heb heel veel begrip voor die zorgen. Is de heer Van Nispen het met mij eens dat wij ons zorgen moeten maken over de financiële onafhankelijkheid na het 30ste levensjaar? Tot hun 30ste levensjaar participeren vrouwen juist behoorlijk veel met vier of vijf dagen werken en de loonkloof is dan lager.
Dat vind ik een iets ander type debat, waarop ik mij in alle eerlijkheid niet heb voorbereid. Ook dat verschilt natuurlijk per situatie. Er zijn vrouwen die eerder afhankelijk worden of juist helemaal nooit. Dat vind ik een ander type debat.
Een van de voordelen van het wetsvoorstel — ik zie er niet veel maar dit is er een van — betreft verzwegen schulden. Iemand zit in een huwelijk of een echtscheiding en wat blijkt? Manlief of vrouwlief — er wordt altijd naar mannen gekeken, maar heel soms gebeurt het ook dat vrouwen dat doen — verzwijgt een schuld. Verschrikkelijk! Zou het dan niet logischer zijn, als dat strafrechtelijk vervolgd moet worden, het in dat geval altijd buiten de gemeenschap moet plaatsvinden, zoals het ook in het ondernemingsrecht geldt? Als twee bedrijven fuseren en een van de bedrijven een schuld heeft verzwegen, komt die niet in dat nieuwe bedrijf. Dan stappen we naar de rechter en zeggen: dank je de koekoek, het oude bedrijf moet dat betalen.
Ik vind het een interessante gedachte. Ik heb als tussenconclusie gezegd dat ik er nog niet uit ben. Mochten wij ervoor kiezen om alles bij het oude te laten, dan zouden we in ieder geval kunnen bekijken of we aan dit probleem iets kunnen doen. Dat ben ik met de heer Dijkgraaf eens. Ik heb het niet als enige voordeel genoemd. Er zit een aantal voordelen aan het voorstel. Ik zie ook een aantal nadelen en ik ben nog niet uit de totale afweging. Als de heer Dijkgraaf een concreet voorstel heeft om in de huidige situatie iets aan dit probleem te doen, ben ik bereid om daarover mee te denken.
Mijn argument zou zijn dat je dit wetsvoorstel niet nodig hebt om dat probleem op te lossen. Het is een van de grootste problemen die het wetsvoorstel zegt op te lossen, maar tegelijkertijd gooit het het kind met het badwater weg omdat het dan voor alle schulden geldt, ook als ze wel bekend zijn of als je ze zou willen delen, ook voor vermogensgeld. Is de heer Van Nispen met mij van mening dat de vrees kan bestaan dat het kind met het badwater wordt weggegooid?
Nee, zo ver zou ik niet willen gaan. Er zitten meer redelijke kanten aan het voorstel. Ik heb genoemd het voorstel om erfenissen en giften van rechtswege buiten de gemeenschap te laten. Het voorstel beschermt, als ik het goed begrepen heb, ook tegen de zogeheten golddigger, iemand die bewust een rijke partner trouwt die bijvoorbeeld al op leeftijd is. Het heeft meer voordelen dan alleen het punt dat de heer Dijkgraaf noemt.
Bij het woord "golddiggers" slaan we allemaal een beetje dicht en slaat onze verbeelding op hol.
Vandaar dat ik er verder niet meer op inging. Mijn tussenconclusie luidt dat er voor de SP voor- en nadelen aan het voorstel zitten. Mijn definitieve oordeel zal van het debat afhangen. Ik heb nog wel een vraag die betrekking heeft op de kern van het voorstel. Waarom zouden we niet een systeem verzinnen waarin mensen kunnen kiezen uit het huidige wettelijk stelsel en het door de indieners voorgestelde stelsel? Men krijgt dan dus de keuze tussen twee hoofdstelsels ten tijde van het afsluiten van het huwelijk. Ik vind het best een sympathiek idee om mensen te laten kiezen tussen de algehele of de beperkte gemeenschap van goederen, waardoor er dus niet één maar twee hoofdstelsels zijn. Er moet dan wel een keuze worden gemaakt: er is geen stelsel waarop je kunt terugvallen bij gebreke van een keuze. Vanzelfsprekend moeten we mensen dan wel voorlichten over de gevolgen van die keuze. Dat zal geen eenvoudige klus zijn, maar in de kern zou het alleen maar goed zijn om mensen betere voorlichting te geven. Collega Segers van de ChristenUnie zal op dit punt nog terugkomen. Ik wil de initiatiefnemers serieus uitdagen om hierover na te denken. Ik wil nog ingaan op enkele andere punten. Mensen die een algehele gemeenschap van goederen willen in de toekomst zouden dit moeten regelen door huwelijkse voorwaarden te maken. Zij moeten daarvoor naar de notaris en dat kost geld. Wat is de inschatting: voor hoeveel mensen stijgen de kosten? En is dit wel wenselijk? Overigens zou dat niet gebeuren als het voorstel zou worden doorgevoerd dat ik zonet deed, want dan moet er een keuze worden gemaakt tussen de algehele of de beperkte gemeenschap van goederen. Ik heb een vraag over de pensioenrechten. Wordt daar met dit wetsvoorstel iets aan veranderd? Nu wordt met de Wet verevening pensioenrechten geregeld dat alleen het ouderdomspensioen moet worden gedeeld dat tijdens het huwelijk is opgebouwd, ongeacht het huwelijksvermogensregime. Kunnen de indieners aangeven of dit voorstel niets verandert voor de pensioenen en de verdeling daarvan als mensen uit elkaar gaan? Ik wil nog een casus voorleggen van een niet-afgeloste schuld. Persoon A en B gaan trouwen. A heeft vlak voor het huwelijk een lening afgesloten. Die schuld blijft dus van persoon A. A en B besluiten om van het vermogen dat ze samen opbouwen van alles en nog wat te doen. Ze beleggen, kopen een tweede huis, maar de schuld van persoon A wordt niet afgelost. Als A en B na een aantal jaren uit elkaar gaan, draait alleen persoon A dus op voor die schuld, terwijl het niet-aflossen van die schuld voortvloeide uit keuzes die A en B samen hebben gemaakt. Mijn vraag aan de indieners is of ik dit goed zie en of dit wel een eerlijke uitkomst is van het systeem dat zij voorstellen. Ik heb een vraag over voorhuwelijkse ondernemingen. In het wetsvoorstel wordt wel iets geregeld voor de winsten die met een voorhuwelijkse onderneming worden behaald, maar volgens mij niet voor de eventuele waardevermeerdering van de onderneming zelf. Stel je voor dat je trouwt met iemand met een eigen bedrijf en dat de onderneming daarna feitelijk wordt behandeld als een familiebedrijf, waarbij je allebei heel hard werkt om het tot een succes te maken, met als gevolg dat het bedrijf tegen de tijd dat je helaas uit elkaar gaat drie keer zo veel waard is geworden als toen je trouwde. Weliswaar valt de winst die het bedrijf elk jaar maakt in de boedel, maar de waardevermeerdering steekt de eigenaar van het bedrijf volledig in zijn zak. Heb ik ook dit goed begrepen? En is ook dit dan een eerlijke uitkomst? Een notaris heeft mij gewezen op een op het eerste gezicht technisch punt, waarover we ook in een schriftelijke ronde van gedachte hebben gewisseld. Het kan belangrijk zijn. Het gaat over het verhaal van schulden op de gemeenschap. Het voorgestelde artikel 96, lid 3 van Burgerlijk Wetboek Boek 1 houdt in dat een schuld van echtgenoot A, die in gemeenschap van goederen is getrouwd, ertoe leidt dat de schuldeiser slechts de helft van het gemeenschappelijk goed, bijvoorbeeld het huis, kan eisen. Maar als er sprake is van faillissement — dat ligt in het verlengde van veel schulden hebben — dan kan diezelfde schuldeiser verhaal halen op de hele gemeenschap. Dat blijkt uit de artikelen 63 en 22 van de Faillissementswet. Zou dat dan niet logischerwijs ook aangepast moeten worden? Is het redelijk dat de schuldeiser verhaal kan halen op het privévermogen van persoon B als persoon A failliet is? Ingeval er sprake is van een schuld maar niet van een faillissement hebben, de initiatiefnemers een wijziging voorgesteld. Waarom is er niet ook gekeken naar de situatie van een faillissement? Graag een uitgebreide reactie hierop. Het is goed dat dit niet vanavond hoeft en we daar even voor hebben, want ik geef zelf toe dat het een technisch punt is. In het verlengde hiervan ligt het overnamerecht. De wet regelt dat echtgenoot B zijn privévermogen kan terugnemen en dat daarvoor alle middelen mogen worden aangewend. In de schriftelijke voorbereiding hebben we gevraagd waarom er slechts gebruik kan worden gemaakt van het overnamerecht indien er sprake is van eigen vermogen aan de kant van echtgenoot B. De initiatiefnemers stellen terecht dat die andere echtgenoot natuurlijk wel iets moet hebben om gemeenschappelijk vermogen mee te kunnen overnemen. Dat is op zichzelf logisch, maar waarom zou hier geen vreemd vermogen voor mogen worden gebruikt? Die persoon kan bijvoorbeeld geld lenen om toch een gemeenschappelijk goed over te nemen als er bijvoorbeeld emotionele waarde aan vastzit. Mag ik hierop een reactie? Nu we het hebben over het huwelijksvermogensrecht, is er nog een punt dat de SP aan de orde wil stellen, namelijk dat koude uitsluiting mogelijk is en blijft, terwijl het bijzonder onredelijke uitkomsten kan hebben. Als mensen samen afspreken dat vermogens en inkomens strikt gescheiden blijven, dan kan het zo zijn dat de ene persoon na het huwelijk als rijk man of vrouw verder leeft, en de ander, de man of de vrouw, berooid achterblijft, terwijl het goed zo kan zijn dat het dankzij alle inspanningen van, bijvoorbeeld, de vrouw is dat de twee samen zo welvarend zijn geworden. Dat kan, in dit voorbeeld, komen doordat de vrouw in het eigen bedrijf van de man heeft gewerkt of door thuis te blijven voor de kinderen, waardoor geen carrière is gemaakt. Datzelfde probleem doet zich voor bij mensen die langdurig ongehuwd hebben samengewoond, zonder iets te regelen ten aanzien van vermogens en inkomens. Dat komt voor. Ook dan kan de situatie zijn dat alles op naam staat van de een, en de ander met helemaal niets achterblijft na het verbreken van de relatie. Natuurlijk, afspraak is afspraak. Dat geldt in het geval van huwelijkse voorwaarden. Voor ongehuwd samenwonenden geldt formeel dat ze dan maar iets hadden moeten regelen. De SP vindt het een goed idee om de mogelijkheid te creëren om onredelijke uitkomsten tegen te gaan door een billijkheidscorrectie door de rechter te introduceren. Hier is eerder over gesproken. Op initiatief van de SP en de ChristenUnie is hier onderzoek naar gedaan. Het rapport "Koude uitsluiting. Materiële problemen en onbillijkheden na scheiding van in koude uitsluiting gehuwde echtgenoten en na scheiding van ongehuwd samenlevende partners, alsmede instrumenten voor de overheid om deze tegen te gaan" van prof. mr. Antokolskaia en anderen uit november 2010 van het WODC ligt er nog steeds. Wat de SP betreft maken we daar werk van. Ik overweeg om dit zelf uit te werken en met een amendement te komen.
Voorzitter. Allereerst veel dank aan de initiatiefnemers. Het is altijd een hele klus om een wet voor te stellen aan de Kamer en die te verdedigen, zeker als het zo'n complexe materie is als deze. Veel dank en veel respect voor hen die dit hebben opgebracht. Helaas moet ik er meteen bij zeggen dat het van het CDA niet had gehoeven. Zo veel werk voor iets waar wij niet op zaten te wachten. Ik zal uitleggen waarom. De initiatiefnemers zeggen dat dit steeds meer de praktijk is, en dat het eigenlijk de norm zou moeten zijn, omdat dit is waarom gevraagd wordt. Maar die stelling wordt eigenlijk nauwelijks onderbouwd. Het wordt niet onderbouwd dat dat werkelijk zo is. Is het nodig, gelet op de huidige praktijk? Wat er wel gebeurt, is dat er administratie bij komt kijken en dat het veel onbekende en mogelijk ook heel ongewenste fiscale gevolgen zal hebben. Daar kom ik nog uitvoerig op terug. Professor Van der Burght — niet de minste — heeft dan ook niet ten onrechte opgemerkt dat heel veel deskundigen hier eigenlijk wel veel bezwaren zien. Natuurlijk raakt dit voorstel ook een heel principiële snaar. De initiatiefnemers zijn van mening dat door de individualisering van de samenleving het eigenlijk niet meer past dat je bij het aangaan van een huwelijk je vermogen samenvoegt. Tegelijkertijd willen de initiatiefnemers ook een beetje wegblijven bij die principiële discussie door juist te benadrukken dat de wetgever al eerder de keuze maakte het huwelijk niet in een religieuze of ideologische context te plaatsen. Eigenlijk schuiven ze dat weer een beetje van het bordje af. Maar is dat niet veel te makkelijk? De huidige wettelijke regeling, met die automatische gemeenschap van goederen, sluit namelijk al jaar en dag aan bij het principe dat het huwelijk een levenslange lotsverbintenis is. De wet geeft hier duidelijk meer waarde aan dan de initiatiefnemers erin lijken te lezen, een veel meer waardegebonden invulling: elkaar het nodige verschaffen, de wederzijdse plicht tot getrouwheid, hulp en bijstand. Daar lees je niks meer over. Het lijkt wel een soort zakelijke verbintenis. Het voorliggende voorstel draait de hele praktijk om en roept voor gehuwden eigenlijk een administratieplicht in het leven. Die plicht heeft betrekking op iedere uitgave of onverwachte meevaller. Los van de vraag of het werkbaar is, staat het verzamelen van bonnetjes en het meekijken over elkaars schouder eigenlijk heel ver af van wat het CDA als ideaalbeeld van het huwelijk heeft. De vraag is of het draagvlak werkelijk zo groot is als de initiatiefnemers stellen. Daar is namelijk geen echt onderzoek naar gedaan. Is de wens om niet in gemeenschap van goederen te trouwen zo veel groter? Er wordt verwezen naar een verouderd rapport uit 2002. Is dat een relevant rapport? Er zijn enkele peilingen uitgevoerd. Daarin leken mensen het eens te zijn met het voorstel. Je ziet het ook in het Netwerk Notarissen, maar zijn mensen die zich tot een notaris wenden, niet juist mensen die op zo'n manier naar de problematiek kijken? Wij vragen de initiatiefnemers openlijk of er zo'n maatschappelijk draagvlak is als de initiatiefnemers veronderstellen? Want het is nog steeds zo dat de meeste mensen in gemeenschap van goederen trouwen. En deze discussie is niet nieuw. Zou je dan niet juist verwachten dat iedereen denkt: o, daar is iets mee aan de hand; wij gaan het anders doen?
Ik heb meerdere vragen aan mevrouw Van Toorenburg, maar ik begin met een verwijzing naar het VAO vóór dit debat. Haar collega mevrouw Keijzer zei in dat debat: vindt de minister ook dat er scheiding van kerk en staat moet zijn? Dat zou voor het CDA een belangrijk punt zijn. Ik kom nu dus wat in verwarring, want mevrouw Van Toorenburg verwijst naar de religieuze, ideologische context en zegt dat de indieners daar een beetje weg bij blijven. Maar als wij naar het Burgerlijk Wetboek kijken, lezen wij toch dat het huwelijk een burgerlijke betrekking is en dat het eigenlijk aan de mensen zelf is wat zij daar romantisch mee willen, wat zij daar religieus mee willen, wat zij daar ideologisch mee willen?
Ik zeg in alle oprechtheid dat hoe het CDA naar het huwelijk kijkt, echt ver afstaat van de manier waarop mevrouw Bergkamp het percipieert. Ik heb net die voorbeelden genoemd waar de initiatiefnemers bij wegblijven, omdat ze het zelf zo benoemen. Ik heb juist aangegeven dat het voor ons veel meer is. Het is juist een levenslange lotsverbintenis. Het is juist belangrijk om ook vandaag weer te benoemen dat het ook gaat om elkaar het nodige te verschaffen: wederzijdse plicht tot getrouwheid, hulp en bijstand. Het is dus veel meer dan alleen een zakelijke verbintenis. Dat is wat ik ermee heb willen zeggen. Ik kan me heel goed voorstellen dat D66 de vraag stelt of je dat niet allemaal uit elkaar zou moeten halen. Je kunt het prima allemaal uit elkaar halen, maar daarmee is niet gezegd dat het niet meer is dan alleen een zakelijke overeenkomst.
Ik probeer toch om nader tot mevrouw Van Toorenburg te komen. Ik ben het met haar eens dat het huwelijk privé en persoonlijk gezien meer is dan alleen een zakelijke verbintenis. Er zit een heel romantisch idee achter. Ik wil best met het "Gone with the wind"-scenario meegaan; dat vind ik geen enkele probleem.
Ik hoor de violen al!
Maar was het niet raar geweest als de indieners hadden opgeschreven: wij vinden dat dit om ideologische en religieuze motieven zo moet? Dan had volgens mij diezelfde mevrouw Keijzer van het CDA gevraagd hoe het zit met de scheiding van kerk en staat. Ik ben toch wat in verwarring. Had het CDA nu echt gewild dat de indieners hadden gezegd dat ze dit willen vanwege romantische idealen, religie of ideologie? Ik hoop eerlijk gezegd dat het huis dan ook voor het CDA te klein was geweest.
Ik kan echt niet zo goed volgen welke verschillen mevrouw Bergkamp zoekt. Ik probeer echt te bedenken wat ik kan hebben gezegd dat mevrouw Bergkamp ertoe brengt om deze vraag te stellen. Ik heb gezegd dat er een principiële snaar wordt geraakt door dit voorstel, omdat de initiatiefnemers zeggen: de individualisering van onze samenleving is zo ver voortgeschreden dat wat we nu doen, niet meer past. Ze blijven helemaal weg bij de principiële discussie. Verder heb ik gezegd dat wij vinden dat het huwelijk meer is dan alleen maar een zakelijke overeenkomst. Op hun beurt geven de indieners aan dat je daar helemaal aan voorbij moet gaan. Het feit dat ze dat aangeven, is voor mij een reden om de vraag te stellen of je daar wel aan voorbij kunt gaan. Is het niet veel meer? Dat is wat ik heb gezegd.
We kennen het CDA, zeker onder leiding van de heer Omtzigt, als een partij die gevoelig is voor cijfers en feiten en die midden in de samenleving staat. Hoe verhoudt het feit dat 40% van de huwelijken strandt in een scheiding, zich nou tot het idee van mevrouw Van Toorenburg dat het huwelijk een ideële constructie, iets romantisch en een levenslange verbintenis is? Het zijn nu echt anderen tijden. Nederland, Zuid-Afrika en Suriname zijn nog de enige landen in de wereld die dit stelsel hebben.
Wij kennen de VVD als een partij die denkt: als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht. Die levensvisie staat heel ver van ons af. En ja, er gaan helaas heel veel huwelijken kapot. Dat geeft enorme problemen. Je zou dan ook moeten nadenken over een manier waarmee je die enorme problemen kunt verkleinen, want het gaat vaak om vechtscheidingen waarvan kinderen de dupe worden. Met die bril op moet je proberen om dit terecht geconstateerde probleem op te lossen. Het is echter de vraag of er vandaag niet juist een instrument wordt aangereikt dat dit probleem veel groter maakt. Door dit voorstel zouden echtelieden ook nog eens elkaars boekhouder worden. Je moet immers bij een scheiding bekijken wat van jou en wat van hem was. Je gaat trouwen en dan moet je daarna opletten of je met een erfenis die je hebt gekregen, dingen samen hebt gekocht. Ga dat allemaal maar eens bijhouden in een boekje! Ja, dan wordt het een zakelijke overeenkomst en dat is wat wij verre van ons werpen. Ik geef meteen toe dat er helaas problemen zijn, maar laten we dan met elkaar bekijken hoe we die problemen kunnen oplossen. Laten we er in ieder geval niet een regeling tegen aanschuiven die de problemen misschien wel veel groter maakt.
Blijkbaar kent mevrouw Van Toorenburg de VVD dan nog niet heel goed en moet zij maar eens nader kennismaken. Wat zij zegt, valt namelijk heel erg mee. We breken het huwelijk in dit voorstel absoluut niet af; we brengen het juist bij de tijd. Daarmee wordt tegemoetgekomen aan het probleem dat we samen zien, namelijk dat er vechtscheidingen zijn. Vechtscheidingen ontstaan voor een deel juist over voorhuwelijkse bezittingen en schulden en de verdeling daarvan. Draagt dit wetsvoorstel dus niet juist bij aan een oplossing? Mevrouw Van Toorenburg komt steeds met het argument van de administratieve lasten. Ik hoor graag uit welk artikel de administratieplicht waarop zij wijst dan voortvloeit, want ik heb dat niet in dit wetsvoorstel gezien. Er is juist sprake van een bewijsvermoeden, wat het makkelijker maakt voor mensen.
Dat ideaalbeeld wordt niet door de deskundigen herkend. Zo simpel is het. Je zult het wel moeten kunnen bewijzen. Je zult wel moeten kunnen laten zien wat van jou was en wat van de ander. Je zult dat wel moeten kunnen bijhouden, anders wordt het heel ingewikkeld. Had dan naar België gekeken, waar notarissen en rechters een veel ruimere manier van kijken naar bewijsvermoedens hebben. Maar dat is niet gedaan. De heer Van Wijngaarden en ik zijn het hier gewoon niet over eens. We zijn het er niet over eens dat dit iets is wat je bij de tijd zou brengen. Misschien zijn heel veel mensen, ook binnen het CDA, wel heel erg blij met de mogelijkheid om huwelijkse voorwaarden te stellen. Er is niets mis met huwelijkse voorwaarden. Het is fantastisch dat het goed geregeld kan worden als mensen al schulden hebben, als mensen al een eerder huwelijk hebben gehad, als mensen een ingewikkeld bedrijf hebben en ze niet hun echtgenoot mee de ellende in willen trekken als er daarmee iets misgaat. Het is heel goed dat we huwelijkse voorwaarden kunnen stellen. Misschien zijn we daar ooit wel erg voorzichtig over geweest, maar laat mij vandaag vanuit het CDA heel duidelijk zeggen dat ik blij ben dat we zo'n stelsel kennen. Maar dat wil niet zeggen dat dat de norm zou moeten worden. Je kunt het kiezen, dat mag ook zeker, misschien moeten we zelfs met elkaar nadenken over de vraag hoe je dat nog veel makkelijker kunt doen, maar wij vinden de omdraaiing niet passen bij deze tijd. Dan zou iedereen het ook allang doen, want het zijn geen sukkels die nu trouwen. Dat zijn mensen die er echt wel over nadenken. En ze kiezen er dus niet voor. Waarom niet? Misschien omdat ze het niet willen.
Ik heb mevrouw Bergkamp in dit rondje al gehoord, maar vooruit, ze mag nog één keer. Maar daarna gaan we weer uitgebreid naar de spreker luisteren.
Dank u wel, voorzitter, voor deze extra gelegenheid om een vraag te stellen. Ik heb een vraag over de huwelijkse voorwaarden. Ik hoor mevrouw Van Toorenburg zeggen dat zij heel blij is dat die mogelijkheid bestaat. Er wordt ook heel veel gebruik van gemaakt. Sterker nog, als we Nederland vergelijken met de rest van Europa, is het koploper. Er is geen land in Europa waar zo veel huwelijkse voorwaarden worden afgesloten. Mijn vraag aan het CDA is dan ook als volgt. Er is sprake van 230.000 testamenten per jaar waarin allerlei uitsluitingsclausules staan en Nederland is bovendien koploper wat betreft huwelijkse voorwaarden. Vindt het CDA dat geen signaal dat er wel heel veel correcties zijn op het bestaande systeem, dat het CDA zo omarmt?
Nee, want de meerderheid van de mensen die gaan trouwen, trouwt níet onder huwelijkse voorwaarden. Wij als hoger opgeleide Kamerleden gaan met elkaar de discussie aan. Waarschijnlijk is het gemiddelde van huwelijkse voorwaarden in deze zaal hoger dan in onze samenleving. Maar blijkbaar is de behoefte echt minder groot dan mevrouw Bergkamp wil laten geloven. Daarom zeg ik ook, ik denk terecht, dat het heel goed is dat mensen voorwaarden kúnnen stellen. Die mogelijkheid is er. Maar het is niet zo dat de meeste mensen erop zitten te wachten. Dan hadden ze het immers allang gedaan.
Het CDA geeft aan gevoelig te zijn voor onderzoek en voor de feiten. Dat spreekt mij aan als D66'er. Op basis van welke onderzoek weet mevrouw Van Toorenburg zo zeker dat de meerderheid van de bevolking gemeenschap van goederen bewust wil?
Om de doodeenvoudige reden dat de meerderheid van de mensen die trouwen dat doet in gemeenschap van goederen. Louter en alleen daarom. Als ze dat niet zouden willen, konden ze het heel makkelijk anders doen. Laten we ook niet denken dat al die mensen automatisch kiezen voor gemeenschap van goederen omdat ze te dom zijn om te bedenken dat ze ook onder huwelijkse voorwaarden kunnen trouwen. Echt, die mensen zijn niet dom. Die mensen zijn heel slim en weten heel goed dat je daarvoor kunt kiezen, maar ze doen het niet.
Ik zie dat ook u nog een vraag wilt stellen, mijnheer Van Wijngaarden, maar we gaan nu weer even naar mevrouw Van Toorenburg luisteren.
Het gaat wel snel, want mijn volgende blokje ging erover dat het heel goed is dat mensen die een andere mening zijn toegedaan, ook anders kunnen beslissen. Men kan ervoor kiezen om huwelijkse voorwaarden vast te laten leggen, testamenten te maken of goede uitsluitingsclausules op te stellen. Als dat zo waardevol is en als de initiatiefnemers denken dat al die mensen toch als een soort lam ter slachtbank gaan, zouden wij dan niet met elkaar moeten bekijken of je de voorlichting zou kunnen verbeteren om ervoor te zorgen dat iedereen goed weet wat hij doet? Het interessante is namelijk dat, als je het straks omdraait, allerlei mensen iets geregeld hebben waarvan zij nauwelijks beseffen wat het inhoudt. Iets fout regelen is bijna nog erger dan iets niet regelen. Als je het nu niet wilt regelen, heb je een algehele gemeenschap, maar als je het echt specifiek uitgezocht wilt hebben, kan dat heel prima. Dan kun je het helemaal laten uitzoeken en weet je dat je het goed voorgelicht en uitgewerkt hebt geregeld. Wat ook interessant is, is dat er zo wordt gehamerd op het idee dat wij in Nederland een beetje een buitenbeentje in Europa zijn en dat wij het alleen daarom al om zouden moeten draaien. Wij zouden bijna een achterlijk land aan het worden zijn, want alle landen om ons heen zouden het beter en anders geregeld hebben. Het heeft mij een beetje verbaasd dat wij ons hier in de Kamer op het gebied van huwelijksvermogensrecht en familierecht opeens willen spiegelen aan Europa, alsof we met Europa in de pas willen lopen. Ik ben heel blij dat wij als Nederland een heel eigen familierecht hebben, dat wij een eigen koers hebben gevaren, dat wij zelfs een geregistreerd partnerschap kennen, dat wij lesbisch ouderschap kennen, dat wij eenouderadoptie kennen, dat wij het homohuwelijk kennen en dat wij het huidige erfrecht hebben. Als wij alleen naar de landen om ons heen zouden kijken, zouden wij al die zaken nooit hebben. Wij hebben hierin onze eigen koers gevaren. Gaan wij dan nu ineens zeggen dat wij een achterlijk landje zijn en dat wij vooral naar de landen om ons heen moeten kijken? Dat vind ik zo'n rare redenering! Dat moeten wij echt niet doen. Het maakt ons echt geen ene bal uit of wij Europees uit de pas zouden lopen of niet. Een heel belangrijk punt waarover wij het vandaag willen hebben, is de administratieve rompslomp. Uit de schriftelijke ronde doemt het beeld op dat gehuwden als gevolg van dit wetsvoorstel voortaan goed op hun bonnetjes moeten passen. Wanneer gehuwden onder het voorgestelde stelsel niet goed hebben geadministreerd wat van wie is, met wiens geld wat is aangeschaft en met wiens geld kapotte spullen zijn vervangen, dan kunnen zij niet voldoen aan de bewijsregels van artikel 94, lid 8 van BW Boek 1. Zo begrijpen wij het althans. Dan wordt alles geacht gemeenschappelijk te zijn. Voor zowel partijen als voor de notaris of de advocaat is bij echtscheiding of overlijden heel moeilijk te achterhalen van wie welk vermogen was. Het niet bijhouden van een administratie zou daarmee uiteindelijk kunnen leiden tot een algehele gemeenschap, terwijl de initiatiefnemers dat juist wilden voorkomen. We moeten ook niet vergeten dat de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie — niet de minste — dan ook constateert dat de afwikkeling van een gemeenschap na een ontbinding met onderhavig voorstel er niet eenvoudiger op zal worden, met als gevolg dat voor gehuwden door de manco's in de administratie hun huwelijksregime niet overeen zal komen met hun keuze. Dan zijn ze eigenlijk in een soort stelsel gerommeld waarvan zij denken: dit was nooit wat wij hadden gewild.
Als het feit dat de meerderheid in Nederland niet op huwelijkse voorwaarden trouwt, voor het CDA het criterium is waarom deze wetswijziging niet nodig is, wat vindt zij dan van de situatie in de landen om ons heen? In Duitsland is trouwen op huwelijkse voorwaarden bijvoorbeeld wel min of meer het basismodel. Daar sluiten ze ook niet massaal huwelijkse voorwaarden om terug te gaan naar het Nederlandse model, namelijk trouwen in gemeenschap van goederen. Zijn de Duitsers en Belgen dan stom?
Ik ben soms heel erg saai Engels; ik heb in Engeland rechten gestudeerd. De Engelsen kennen een heel mooie uitdrukking: if it ain't broke, don't fix it. In Nederland is het prima geregeld. Onze stelsel kent allerlei aspecten die met elkaar vervlochten zijn. Je hebt in Nederland een algehele gemeenschap en als je voor jezelf redenen hebt om het anders te doen, dan kun je dat prima regelen. Dat is ons stelsel en daar kunnen we trots op zijn. Het wordt nog steeds zo gehanteerd. Daarom is onze visie: verander het niet. Het is zo veel meer dan alleen een uitruil van bonnetjes.
Nogmaals, zijn de Belgen en de Duitsers dan dom in de redenering van het CDA? Bovendien blijft de mogelijkheid om op huwelijkse voorwaarden te trouwen gewoon bestaan. Zoals ik het lees, beogen de initiatiefnemers dit wetsvoorstel dat een beperking van de gemeenschap van goederen het basismodel wordt: niet automatisch een algehele gemeenschap van goederen, maar een beperkte gemeenschap van goederen. Daarnaast blijft de mogelijkheid van huwelijkse voorwaarden er gewoon.
Ik zeg niet dat andere landen om ons heen dom zijn. Wel vind ik dat ze op heel veel punten achterlopen. Ik kijk niet om mij heen of andere landen het zo veel slimmer doen dan wij op het gebied van het familierecht, integendeel. Ik zie dan ook niet in waarom wij op dit ene individuele puntje ineens wel om ons heen zouden moeten kijken. Onze stelling is dat het in Nederland prima is geregeld. De meeste mensen trouwen in gemeenschap van goederen. Veel mensen doen dat niet en worden daarin keurig begeleid. De Kamer heeft dat zelfs verbeterd, waardoor dat wat goedkoper is geworden. Dat mag allemaal nog veel gemakkelijker, prima. Wij kunnen nog veel meer modellen maken. Ik heb ze allemaal geleerd toen ik rechten studeerde. Maar als de meerderheid van de mensen hier niet om vraagt, waarom dringen we ze dan die administratieve lasten op? Als zij het niet goed hebben gedaan, hebben zij gedacht dat zij een gescheiden gemeenschap hadden. Maar dan komt de man met de hamer langs, die hun vertelt dat dat helemaal niet zo is. Dan heb je ze misschien wel voor de gek gehouden. Dat wil ik niet. Ik zie wel administratieve rompslomp. Dat is ook heel duidelijk gebleken uit de schriftelijke rondes en de hoorzitting. Het wordt een papieren werkelijkheid die waarschijnlijk heel ver af zal staan van de praktijk. Neem het antwoord van de initiatiefnemers op de vraag of er geen nadelen zijn aan de administratieplicht die wordt opgelegd. De initiatiefnemers zeggen: het is ieders eigen verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er voldoende bewijs is voor het privékarakter van de goederen, indien de andere echtgenoot zou betwisten dat het goed een privégoed is. Zij zien het niet als druk, maar als een normaal gegeven van gehuwd zijn dat je ervoor zorgt dat je voldoende bewijsmiddelen hebt om te laten zien wat jouw privévermogen is. Men is daarvoor zelf verantwoordelijk. Dit vocabulaire past niet bij de manier waarop wij naar het systeem willen kijken. Ik denk dat ik daarover wel het een en ander heb gezegd. Wat ook veel vragen oproept, is de betrokkenheid van de schuldeisers. Professor Reinhartz heeft erop gewezen dat privécrediteuren nog steeds voor de helft verhaal kunnen nemen op de huwelijksgemeenschap. In sommige gevallen zal dat met zich brengen dat de echtgenoot aan wie de schuld niet toebehoort alsnog voor de privéschulden van de andere echtgenoot zal opdraaien. Dit wetsvoorstel lijkt de problemen niet daadwerkelijk te verhelpen. Uiteindelijk blijkt het nog een omvangrijke problematiek met zich te brengen. Deze deskundige noemde het niet voor niets een dode mus. Graag krijg ik hierop een reactie van de initiatiefnemers. Ik kom bij nog een heel ingewikkeld iets — ik zal een voorstel doen, voorzitter, om u niet te overbelasten — namelijk het hele fiscale deel, de fiscale gevolgen van deze wetgeving. Wij hebben daar terzijde aandacht aan besteed, niet heel diepgravend. Wij hebben gevraagd om de fiscale gevolgen preciezer in kaart te brengen en het voorstel hierop aan te passen of daaraan op de een of andere manier gevolg te geven. Als wij dat niet zouden doen, kunnen wij de situatie krijgen dat het fiscaal recht niet past bij dit wetsvoorstel. Wij denken dat je daar heel zorgvuldig naar moet kijken. Volgens het wetsvoorstel heeft de ene echtgenoot recht op een bepaald vermogensbestanddeel, terwijl de belasting over dat vermogensbestanddeel volgens de wet soms voor een deel bij de andere echtgenoot hoort. Dat is vreemd. Er zijn enkele zaken die niet helder zijn. Het is heel onduidelijk over successierechten, schenkingsrechten en de fiscaliteit daarbij. De initiatiefnemers hebben vrij bot gezegd dat zij niet vinden dat zij daar veel aandacht aan hebben moeten besteden: het maakt eigenlijk niet zo veel uit hoe de fiscaliteit eruitziet, wij regelen gewoon het civiele recht. Het fiscaal recht volgt dan wel. Zo simpel is het echter niet. Het fiscaal recht zal aangepast moeten worden, want dat verandert niet vanzelf. Wij hebben daarom toch nog vragen over veel aspecten die puur fiscaal zijn en heel erg gedetailleerd. Wij hebben de initiatiefnemers gevraagd of wij de staatssecretaris van Financiën bij dit wetsvoorstel zouden mogen betrekken om hem een reactie te vragen op allerlei fiscale zaken. Dit verzoek is helaas geblokkeerd. Ik vind dat verdrietig, omdat je ziet dat wij nu over een wet spreken met allerlei fiscale en ingewikkelde juridische aspecten, waarop wij onvoldoende zicht hebben. Ik noem het leerstuk van de vergoedingsrechten, de -vorderingen en de fiscaliteiten daarop, de eigenwoningregeling, de terbeschikkingsregeling, de fiscale doorschuifregelingen, problemen met schenkingen, de gevolgen voor de Successiewet op dat punt en de toepassing van het voorgestelde artikel 94, lid 7, van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. Deze grote fiscale vraagstukken en mogelijk nog veel ingewikkeldere fiscale problemen zijn eigenlijk gemarginaliseerd. Mevrouw Bergkamp kent mij als geen ander. Ik zeg heel vaak: je moet het monster in de bek willen kijken. In dit geval is dat voor iemand die een hekel heeft aan fiscaal recht, echt een monster. Wat heb ik gedaan? Ik heb Pieter Omtzigt erop losgelaten. Maar als je dat doet, gaat hij veel vragen stellen. Vaak snap ik al niet eens helemaal wat de vraag is, laat staan dat ik zou kunnen invullen wat het antwoord zou moeten zijn. Ik heb een voorstel gedaan bij de Griffie om deze ingewikkelde materie netjes onder elkaar te zetten met daarbij een vraag. Ik wil dit aan de initiatiefnemers geven en de voorzitter verzoeken het aan de Handelingen toe te voegen, zodat de initiatiefnemers er rustig naar kunnen kijken en mij kunnen antwoorden, zodat wij, ook als straks de Eerste Kamer hiernaar kijkt, een antwoord hebben op deze aspecten.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. (Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
Ik heb zelfs een exemplaar voor de Stenografische Dienst, dan kunnen ze er daar ook meteen van genieten. Het is ingewikkelde materie. Laten we er met elkaar voor zorgen dat we ook die ingewikkelde zaken netjes geregeld hebben. Je moet altijd wel een onmiddellijkheidsbeginsel in het debat hebben dat alles wordt besproken. Ik heb veel respect voor de heer Van Nispen, die daarin een stap verder is gegaan dan ik, maar we gaan de mensen overvragen als ik dat nu, zo rond negen uur, ook nog een keer ga doen.
Is mevrouw Van Toorenburg bereid om toe te geven dat zij eigenlijk in de loop van haar betoog een veronderstelling als bewijs heeft aangevoerd? Ze voert aan dat de meerderheid van de mensen in algehele gemeenschap van goederen trouwt en dat dus de meerderheid voor algehele gemeenschap van goederen als standaardregime is. Is dit niet een veronderstelling in plaats van een bewijs?
Nee, dat is het niet. Als iedereen heel graag deze constructie had gewild, had de meerderheid van Nederland deze constructie allang geregeld, want dit kon allang. Iedereen kan dit gewoon regelen. Als de meerderheid van de mensen dit wil, zou je daarvoor kunnen kiezen. Wij niet.
Ik wijs erop dat een meerderheid van de Kamer dit voorstel heeft gedaan, en niet voor niets. Het is toch volstrekt onzuiver en onredelijk om te zeggen dat mensen, omdat zij niet en masse naar de notaris gaan om huwelijkse voorwaarden te laten opstellen, dus voor de algehele gemeenschap van goederen zijn?
Dat is eigenlijk wel wat ik zeg. Mensen kunnen het immers tegenwoordig heel gemakkelijk en heel goedkoop regelen en iedereen weet dat je het zo kunt regelen. Er worden veel meer kosten gemaakt bij een huwelijk, dus als mensen hier werkelijk aan gehecht waren, hadden zij het allang geregeld. Op het andere punt heeft de heer Van Wijgaarden groot gelijk. Als dit uiteindelijk wet wordt, zijn wij christendemocraat genoeg om na te denken over de wijze waarop wij de mensen kunnen bedienen en ervoor kunnen zorgen dat de wet ook goed wordt uitgevoerd. Wij zijn geen dwarsligger; dat zijn wij nooit geweest en dat zijn wij ook nu niet. Alleen is dit het moment waarop wij de wet behandelen en wij zeggen dat wij hier geen warme gevoelens bij krijgen. Ik merk dat voor de meerderheid in de samenleving, ook onder jonge mensen, hetzelfde geldt.
Voorzitter. Het Nederlandse familierecht is aan modernisering toe. De huidige wettelijke kaders van het personen-, familie-, erf- en schenkrecht komen niet altijd meer overeen met de praktijk. De Nederlandse samenleving ziet er anders uit dan 50 jaar geleden. Een paar cijfers: in 1960 werden nog 90.000 huwelijken gesloten, in 2014 waren dat er nog maar 65.000. Daarentegen werden in 1960 5.000 huwelijken ontbonden, terwijl dat aantal in 2014 is gegroeid naar 35.000. Ook het aantal alleenstaanden groeit. In 1995 waren dit er nog 2 miljoen, in 2014 zijn dat er 3,3 miljoen. Hetzelfde geldt voor het aantal stiefgezinnen. In 1995 waren dat er 115.000, in 2014 is dat aantal gegroeid naar 184.000. Al deze cijfers geven aan dat de samenleving is veranderd. D66 is er actief mee bezig om de huidige knelpunten in de wetgeving op te sporen en deze zo veel mogelijk aan de realiteit rond het familie- en gezinsleven aan te passen. D66 noemt dat "de familie van nu". Ook de indieners van het wetsvoorstel dragen bij aan de noodzakelijke modernisering van het familierecht en het huwelijksvermogensrecht. Uit de toelichting blijkt dat het voorstel maatschappelijk, in de rechtspraktijk en, kijkend naar de indieners, ook politiek draagvlak geniet. Ik wil daarom allereerst mijn dank uitspreken aan de indieners, de staf en de ondersteuning voor het voorstel en voor de tijd en energie die zij daarin gestoken hebben. Uit persoonlijke ervaring weet ik dat een parlementaire enquête en ook een initiatiefwet de pareltjes van het parlementaire werk zijn. In mijn bijdrage zal ik toelichten waarom D66 dit voorstel van harte omarmt. Wel heb ik nog een aantal vragen aan de indieners. Het voorstel dat wij vandaag bespreken, heeft tot doel de omvang van de wettelijke gemeenschap van goederen te beperken. Een beperkte gemeenschap van goederen wordt hiermee de standaard van het huwelijksvermogensrecht. Alleen het vermogen dat echtgenoten tijdens het huwelijk hebben opgebouwd, zal binnen de gemeenschap vallen. Dit betekent dat het voorhuwelijkse vermogen, giften en erfenissen voortaan privévermogen blijven. Voor D66 is dit een principieel punt. Wat van iemand privé is, zal ook privé blijven. Wil je dat niet, dan is er de weg naar de huwelijkse voorwaarden. Wij vinden dat vermogen dat voor het huwelijk verkregen is, niet als vanzelfsprekendheid gemeenschappelijk moet worden. Het huidige huwelijksvermogensrecht regelt dit nog wel, terwijl de mensen daar vaak niet van op de hoogte zijn.
Het is een heel principieel punt dat het voor het huwelijk opgebouwde vermogen privé is en niet in de gemeenschap van goederen terechtkomt. Wij spreken nu over financieel vermogen, maar mensen bouwen voor hun huwelijk van alles op, onder meer sociaal kapitaal en een opleiding, waarmee zij verdiencapaciteit opbouwen. Naast financiële zaken nemen zij dus ook allerlei andere zaken mee het huwelijk in die al dan niet invloed hebben op hun financiële prestaties later. Zegt mevrouw Bergkamp dat het voor D66 een principiële kwestie is dat alles wat je voor het huwelijk hebt meegemaakt, voor jezelf is en dat je dat niet samen gaat delen? Dat leidt tot een maatschappij waar ik liever niet in wil wonen.
Ik vind dat een leuke vraag. Als mensen gaan trouwen, denk ik dat ze dingen gemeen hebben. Hobby's en dat soort dingen nemen ze dan mee het huwelijk in. Dat is hun privé- en persoonlijke reactie. Het voorstel waarover we het nu hebben betreft giften, erfenissen en vermogen dat je voor het huwelijk hebt opgebouwd. Dat is privé en moet niet als een soort automatisme die gemeenschap in rollen. Als mensen daar anders over denken, dan is er nu de mogelijkheid van huwelijkse voorwaarden en straks ook, maar dan net omgekeerd.
Er is iets raars. Stel iemand een studie heeft gedaan en een studieschuld heeft opgebouwd van €40.000. De redenering van D66 is dat dat privé is, dat die niet de gemeenschap in gaat. Met die studie heeft hij arbeidscapaciteit opgebouwd, waardoor hij meer verdient dan een ander. Die gaat wel die gemeenschap in. Als je consequent zou zijn, dan zou je zeggen dat die schuld niet meegaat maar die verdiencapaciteit ook niet. Dat zou toch de consequentie des D66's zijn, dus een individuele maatschappij en geen samenleving?
Nee. De SGP noemt een heel extreem voorbeeld. Natuurlijk nemen mensen allerlei dingen mee richting huwelijk. Daarom gaan mensen ook met elkaar trouwen. Het principeverhaal is dat wat je van tevoren hebt opgebouwd aan vermogen, giften en erfenissen — dat zijn de drie onderwerpen waarover we het hebben — privébezit is. Mensen kunnen daar natuurlijk van afwijken, in de vorm van huwelijkse voorwaarden. Wat daar ook een voordeel van is, is dat mensen er bewust over nadenken en tegen elkaar zeggen "goh, ik vind het prima om de schuld over te nemen" of "ik vind het prima om mijn vermogen in die gemeenschap te brengen". Die mogelijkheden blijven bestaan.
Ik kan alleen maar concluderen dat je volgens D66 alles mee het huwelijk in mag nemen, alles wat je hebt opgebouwd, alleen niet je financiële vermogen en je schulden. Dat is wel een heel beperkte opvatting.
Het voorstel gaat ook van het volgende. Als mensen via een samenlevingscontract allerlei goederen gemeen hebben, dan nemen ze wat van tevoren al gemeenschap was mee in de gemeenschap. Ik herken mezelf dus niet in de stelligheid waarmee het SGP het formuleert.
We hebben hier bij eerdere interrupties een uitgebreid debat gevoerd over veronderstellingen, over wat mensen zouden denken en zouden willen. Nu gaat het inderdaad over de keuze tussen het een en het ander, en alle voor- en nadelen daarvan. Is het niet heel paternalistisch om voor mensen te beslissen? Zouden we niet gewoon mensen in alle vrijheid de keuze moeten geven tussen huwelijkse voorwaarden, gemeenschap van goederen en beperkte gemeenschap van goederen op het moment dat ze moeten beslissen?
Dit is best een doorbraak, want de SGP vindt eigenlijk dat mensen moeten kiezen.
De ChristenUnie.
Sorry, de ChristenUnie. De christelijke partijen, zeg ik maar even. Ik vind dat wel een doorbraak. Het is immers vreemd dat er een soort automatisme is, dat mensen eigenlijk niet kunnen kiezen. Er is immers een gemeenschap, een algemene gemeenschap van goederen. Daar zitten helemaal geen keuzes in. Als mensen willen kiezen, moeten ze huwelijkse voorwaarden opstellen. Ik vind het dus wel een doorbraak dat de ChristenUnie het eigenlijk met D66 eens is dat het belangrijk is dat mensen bewuster nadenken over de vraag hoe ze dingen regelen. In het voorstel waar we het vandaag over hebben, is die mogelijkheid er ook. Als mensen hun schulden of hun vermogen in de gemeenschap meenemen, is dat een bewuste keuze.
Het ene automatisme wordt vervangen door het andere. Daar waar er nu voor mensen gekozen zou worden, namelijk voor gemeenschap van goederen, zou opnieuw worden gekozen, namelijk voor beperking daarvan. Zou de D66-fractie ervoor voelen om mee te denken over een amendering, zodat we mensen werkelijk alle vrijheid — dat moet een liberaal als mevrouw Bergkamp aanspreken — geven op het moment dat ze een keuze kunnen en moeten maken, zodat ze die in volledige vrijheid kunnen maken zonder het automatisme dat nu ofwel van de kant van de indieners ofwel van de kant van de wet wordt opgelegd?
D66 is altijd bereid om creatief na te denken over alle mogelijke amendementen en moties. Ik ben wel eerlijk in dit geval. Wij vinden dat dit voorstel past bij de huidige praktijk. Wij hebben net een interruptiedebatje gehad over de vraag of daar draagvlak voor is. Daar kun je echt anders over denken, of je moet echt de gehele Nederlandse bevolking enquêteren. Wij vinden dat er voldoende informatie is vanuit het notariaat, de rechtspraak, de politiek en ook de maatschappij waaruit blijkt dat er een grote behoefte is aan dit voorstel. Wij vinden dan ook dat die werkelijkheid de norm moet worden. Nogmaals: ik wil heel creatief kijken naar creatieve voorstellen, maar ik geef de ChristenUnie weinig kans dat de fractie van D66 hierin meegaat.
Dit vind ik nou echt ronduit teleurstellend! Het verwijt zojuist van de D66-fractie aan de CDA-fractie was: u weet precies hoe mensen denken en wat ze willen; dat is paternalistisch en niet goed. Nu komt mevrouw Bergkamp met een nieuwe norm: dit is de praktijk; daar sluiten we bij aan; zint het u niet, bad luck. Als D66 werkelijk een liberale partij is en werkelijk voor keuzevrijheid staat, denk dan op zijn minst mee in deze richting. Ik ben voor echte keuzevrijheid. Daar zou ik over willen meedenken. Het zou mooi zijn als D66 een stapje de liberale kant op zou zetten.
Ik ben natuurlijk altijd gecharmeerd van de heer Segers om, in dit geval, zijn uitlokkingen. Daar denk ik natuurlijk ook altijd over na. Ik vind het wel een beetje flauw. Er komt nu opeens een voorstel van de ChristenUnie om keuzevrijheid te creëren, omdat er een initiatiefwetsvoorstel ligt. De ChristenUnie had natuurlijk al veel eerder met een voorstel kunnen komen. De ChristenUnie wordt getriggerd omdat er een voorstel ligt. Dat vind ik een beetje de verkeerde volgorde.
Dit vind ik nou weer een beetje flauw, maar laat ik het daar verder niet over hebben. Mevrouw Bergkamp noemt het een doorbraak dat de ChristenUnie bereid is om na te denken over de vraag of het wettelijk stelsel wel past bij wat we willen, als vangnet voor mensen die, om welke reden dan ook, niets hebben geregeld. Nu de heer Segers meedenkt over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen in volledige vrijheid kunnen kiezen voor een stelsel dat past bij wat zij wensen, gooit mevrouw Bergkamp toch een beetje de deur dicht door te zeggen: ik geef het weinig kans; dit is wat goed is. Ik vraag haar om daar even de tijd voor te nemen. Het hoeft vanavond niet in één keer afgerond te worden. We stemmen niet aanstaande dinsdag. Ik vraag haar: ga daar alstublieft serieus naar kijken. Het mooie van het voorstel is dat mensen aan het denken worden gezet en we aan voorlichting moeten doen. Je moet erover nadenken, want je moet kiezen tussen het huidige stelsel en het voorstel van de indieners. Kan mevrouw Bergkamp daarop reageren?
Ik merk de teleurstelling bij de heer Van Nispen, maar ik hoop dat hij het ook waardeert dat ik geen valse verwachtingen wil wekken. Dat vind ik belangrijk. In de politiek worden heel vaak allerlei dingen beloofd die niet worden nagekomen. Ik vind het belangrijk om in ieder geval tot uitdrukking te brengen dat ik altijd opensta voor creatieve ideeën, maar ik vind het voorstel van de initiatiefnemers gewoon beter. Het past, gelet op de onderzoeken die er zijn gedaan en gelet op het politieke draagvlak en het draagvlak bij het notariaat en de rechtspraktijk, gewoon beter bij de realiteit. Keuzevrijheid vind ik prima, en die blijft er gelukkig ook. Stel je voor dat huwelijkse voorwaarden niet meer mogelijk zouden zijn geweest, dan hadden deze indieners een probleem gehad met D66. Je kunt altijd weer corrigeren via huwelijkse voorwaarden. Die keuzevrijheid blijft dus, alleen wij draaien de norm nu om.
Exact, wij draaien de norm nu om. Het voorstel dat de heer Segers deed en dat ik vragenderwijs heb neergelegd, is een keuzestelsel. Je vraagt mensen om een keuze te maken. Dat is volgens mij echte keuzevrijheid. Ik wil mevrouw Bergkamp dus toch op het hart drukken om hierover wat langer na te denken en om niet de deur dicht te gooien. Dat zou zonde zijn, ook voor het verdere verloop van het debat.
Ik gooi de deur niet dicht. Nogmaals, ik heb aangegeven dat ik altijd opensta voor creatieve ideeën die in debatten naar voren komen, maar ik wil geen valse verwachtingen wekken. Dat zou ook niet netjes zijn. De tweede reden waarom wij dit voorstel omarmen, is de veranderende maatschappelijke werkelijkheid. Daarbij kijken we ook naar de wensen van een nieuwe generatie echtgenoten. Mensen trouwen vaak op latere leeftijd, waardoor zij voor het huwelijk vaak een groter vermogen opbouwen. Ook is de positie van de vrouw zelfstandiger dan 50 jaar geleden. Zij bouwt ook een groter privévermogen op. Zij is er ook bij gebaat dat haar voorhuwelijkse vermogen niet automatisch gedeeld wordt. Het is dan ook niet verrassend dat deze nieuwe generatie echtelieden steeds vaker trouwt onder huwelijkse voorwaarden; zo'n 25% à 29%. Kijkend naar de praktijk is dus ook het huwelijksvermogensrecht aan modernisering toe. Mijn derde punt gaat over scheidingen. Als je het hebt over trouwen, heb je het automatisch ook over scheiden, helaas. Trouwen onder huwelijkse voorwaarden heeft ook een andere reden. De realiteit is namelijk dat er heel veel echtscheidingen zijn in Nederland; meer dan een derde van de mensen gaat scheiden. Het is wat D66 betreft veel logischer om alleen wat tijdens het huwelijk is gegenereerd ook werkelijk te moeten delen bij een scheiding. Stel je bent getrouwd in gemeenschap van goederen en je hebt geïnvesteerd in start-ups of je hebt een huis gekocht en je partner heeft voor het huwelijk een hoge schuld opgebouwd. Wanneer jullie gaan scheiden, blijf jij verantwoordelijk voor de schuld van je ex. De vraag is of dat nou zo rechtvaardig is. In diezelfde scheiding moet je de giften en erfenissen die jij hebt mogen ontvangen met je ex delen. Zo kom je in de situatie waarin je eigenlijk de dupe bent van ongewenste schulden, terwijl je ex profiteert van jouw erfenis. Dat voelt niet eerlijk en kan ook leiden tot conflicten. Het opstellen van huwelijkse voorwaarden kan dit voorkomen. Dat wordt ook steeds meer de gewoonte. Momenteel zijn er drie redenen waarom mensen huwelijkse voorwaarden afspreken: het beschermen van de erfenissen, het gescheiden houden van schulden en het ondernemingsrisico. Met dit wetsvoorstel worden in de beperkte gemeenschap van goederen deze aspecten als vanzelf uitgesloten uit de gemeenschap. Zo hoeven echtelieden die dit willen, niet meer de gang naar de notaris te maken. Er komen juist minder juridische regelingen rondom het huwelijk, want er hoeven minder huwelijkse voorwaarden te worden opgesteld. Die kosten hoeven dan ook niet meer te worden gemaakt. Belangrijker echter is dat echtelieden die alsnog onder de algemene gemeenschap van goederen willen trouwen bij een mogelijke scheiding niet meer voor onverwachtse effecten en verrassingen komen te staan. Zij hebben namelijk in die situatie een bewuste keuze gemaakt. Ze hebben het gehad over de schulden van de partner en over het vermogen. Er is een vierde reden waarom wij dit wetsvoorstel steunen. Zoals ik hiervoor al illustreerde, hoorden bij het voorhuwelijkse vermogen ook de schulden die voor het huwelijk zijn gemaakt. Veel mensen die trouwen in gemeenschap van goederen zijn zich vaak niet bewust van de schulden van de partner. Schulden zijn tegenwoordig snel gemaakt; een gokschuld, een belastingschuld, noem het maar op. Deze schulden zijn vaak van buitenaf niet te zien. Menigeen is zich daar onvoldoende van bewust. Mensen die zich er wel bewust van zijn, kiezen voor de huwelijkse voorwaarden. Dat vinden wij echt een serieus probleem, dat met dit voorstel wordt opgelost. Voor mensen met een hoog inkomen, die daarmee bijvoorbeeld hogere schulden kunnen maken, is dit wetsvoorstel ook belangrijk, maar we hebben nog wel een vraag aan de indieners. Hoe zit het met mensen met een kleine portemonnee? We moeten het niet alleen maar hebben over mensen met veel vermogen. Welke voordelen heeft dit wetsvoorstel nou voor mensen met een kleine portemonnee? Voor mijn vijfde punt blijf ik helaas nog even bij het onderwerp scheidingen. Uit scheidingen ontstaan ook weer nieuwe families: mensen krijgen een nieuwe partner, er komen nieuwe broertjes en zusjes bij. Met het aantal scheidingen neemt ook het aantal stiefgezinnen toe, die we met een moderne term ook wel "samengestelde gezinnen" noemen. Op dit moment is ongeveer 10% van de Nederlandse gezinnen een samengesteld gezin. Als je opnieuw trouwt, is het niet ondenkbaar dat je vermogen of schulden uit je eerdere relatie meeneemt. Daardoor is het ook gebruikelijk dat mensen in een samengesteld gezin huwelijkse voorwaarden opstellen. Je wilt immers niet opgezadeld zitten met de schulden die je nieuwe partner heeft opgebouwd in een eerder huwelijk. Ook voor kinderen is het vaak belangrijk. Stel je het volgende voor: een man en een vrouw zijn getrouwd en krijgen kinderen, de vrouw komt te overlijden en de man hertrouwt met een andere vrouw, die ook weer kinderen heeft. We kunnen ons er wat bij voorstellen dat die kinderen toch de aanspraak willen houden op dat vermogen en niet willen dat het als een soort mix wordt doorgegeven of doorstroomt naar stieffamilie en schoonfamilie. We vragen ook graag aandacht voor deze groep, voor de manier waarop kinderen ertegen aankijken. Hierover ontstaan vaak conflictsituaties. We denken soms verschillend in de Kamer, maar ik heb wel een paar keer gehoord dat voorlichting zo belangrijk is. Daar ben ik blij mee. Het is een onderwerp dat D66 omarmt. Vaak trouwen mensen vanuit een romantische optiek — daar is niks mis mee — maar we merken ook dat er vaak niet bewust wordt nagedacht over wat de consequenties zijn voor familie, kinderen, het gezin. Het is ook niet uitzonderlijk dat mensen denken: ik ga trouwen, want het is allemaal wettelijk goed geregeld. Vaak ontstaan later echter toch problemen. Wij vinden het dus belangrijk dat mensen goed geïnformeerd zijn. Wat vinden de indieners van een door de overheid gestuurde aanpak wat betreft de voorlichting, gericht op de burgerlijke staat, de gemeente, het notariaat en de rechtspraktijk, om mensen beter te informeren over het huwelijk en contracten voor andere samenlevingsvormen? D66 vindt dit een heel belangrijk onderwerp. We hopen op een leuke, goede reactie van de indieners. Ik kom op het pensioen. Het lijkt in het voorstel vrij eenvoudig: pensioenrechten vallen buiten de gemeenschap en de tijdens het huwelijk opgebouwde aanspraken, bijvoorbeeld de aanspraken op ouderdomspensioen, worden wel verevend maar niet de voor het huwelijk opgebouwde aanspraken. Ik vraag de indieners of de veronderstelling klopt dat er met dit wetsvoorstel eigenlijk niks wijzigt voor de pensioenopbouw. Ik heb nog wel wat technische vragen, bijvoorbeeld over hoe het zit met de risicobasis en de opbouwbasis, maar het zou fijn zijn als de indieners willen uiteenzetten wat de consequenties van het voorstel zijn voor het pensioen. Ik kom op de administratie. In de schriftelijke ronde is daarop uitvoerig gereageerd. Wat zijn de consequenties? Ik moet zeggen: dit lid van de D66-fractie is wel een beetje opgelucht door de antwoorden. Wat blijkt? Er is geen administratieplicht. Van giften en erfenissen heb je documenten. Zaken betreffende onroerend goed zijn vaak ingeschreven in een register. De discussie zou dan nog gaan over onroerend goed. Ik denk altijd aan het liedje "Cd van jou, cd van mij" van Acda en De Munnik. Hoe kun je dan een scherpe verdeling krijgen? Er is namelijk geen administratieplicht. Ook de notarissen, zo heb ik kunnen lezen in de beantwoording van de schriftelijke vragen, hebben gezegd: als je het met elkaar eens bent, hoef je er verder niks meer mee te doen. Er is ook een bewijsvermoeden. Toch denk ik, zeker ook gelet op de maatschappelijke discussie, dat het belangrijk is als de initiatiefnemers hier nog wat uitgebreider op ingaan.
Ik begrijp de vraag van mevrouw Bergkamp over het pensioenrecht niet. Het is toch gewoon onderdeel van het wetsvoorstel? Artikel 94 gaat onder meer over pensioenrechten. Dus de gemeenschap omvat van alles, met uitzondering van de pensioenrechten en het nabestaandenpensioen. Hoe kan mevrouw Bergkamp dan de veronderstelling hebben dat er niks verandert in de pensioenen als dat gewoon onderdeel is van de wet?
Ik ben blij dat mevrouw Van Toorenburg deze vraag stelt. Ik vraag ernaar omdat ik het niet helemaal helder vond in de beantwoording. Ik heb gelezen wat de indieners daarover zeggen: pensioenrechten vallen buiten de gemeenschap. Dat is nu eigenlijk ook al zo. Het wetsvoorstel verandert daar helemaal niets aan. Er wordt ook gezegd: tijdens het huwelijk opgebouwde aanspraken op ouderdomspensioen worden verevend, maar niet de voor het huwelijk opgebouwde aanspraken. Dat is eigenlijk al onderdeel van de Wet verevening pensioenrechten bij scheiding. Daar veranderen de indieners dus ook niks aan. Maar voor de zekerheid vind ik het wel belangrijk om die vraag te stellen. Het is goed om dit nog even wat scherper te krijgen. Mevrouw Van Toorenburg gaat nu zitten, dus hopelijk is ze het met me eens dat ik die vraag bij de indieners neerleg. Ik kom op het internationale aspect. We hebben het hier over het Nederlandse huwelijksvermogensrecht, maar ik neem u toch even mee over de grenzen. Met ons huidige stelsel zijn we in Nederland een buitenbeentje. In de meeste landen om ons heen is een beperkte gemeenschap van goederen al de regel. In een steeds internationalere samenleving is het van belang dat ook ons familierecht aansluit op de standaard van de stelsels om ons heen. Familie gaat steeds vaker over de grenzen heen en huwelijken zijn vaak grensoverschrijdend. Buitenlanders die met Nederlanders trouwen, zijn weleens verrast als ze, vaak bij een scheiding, beseffen dat de gemeenschap van goederen ook het voorhuwelijkse vermogen en de erfenissen en schenkingen betreft. Zoals ook is vastgesteld door de Commission on European Family Law bevinden we ons eigenlijk in het uiterste van het spectrum. Nederland is koploper als het gaat om huwelijkse voorwaarden, zoals ik al zei in een interruptiedebatje met mevrouw Van Toorenburg. Er zijn geen landen in de wereld met zo veel huwelijkse voorwaarden. Dat geeft toch wel een correctie aan op het systeem. Wat D66 betreft wordt het Nederlandse stelsel daarom beter aangepast aan de internationale standaard. Zo kunnen problemen worden voorkomen, ook bij grensoverschrijdende huwelijken. Daar voorziet dit wetsvoorstel in. Ik krijg daarvan graag een bevestiging van de indieners.
Ik ben er bijna van overtuigd dat het een retorische vraag is, maar ik wil hem gewoon gesteld hebben. Is D66 niet intens gelukkig dat Nederland wat het familierecht betreft een buitenbeentje is in Europa? Zouden we niet onze zegeningen moeten tellen in plaats van te bekijken welke stelsels landen om ons heen hebben? Dan zijn we namelijk, in ieder geval in de geest van D66, bar ver van huis.
Ik vond het mooi dat mevrouw Van Toorenburg sprak over de openstelling van het burgerlijk huwelijk voor paren van gelijk geslacht. Ik kan mij herinneren dat het CDA in heel veel discussies daartegen was, maar helemaal op het laatst voor. Hopelijk zien we bij dit voorstel ook dat het CDA eerst tegen is maar naderhand toch denkt: we worden ingehaald door de werkelijkheid. Het was inderdaad een retorische vraag, maar het is toch fijn om die even zo te mogen beantwoorden. Ik kom bij de afronding van mijn verhaal. Ik vind het belangrijk om de argumenten nog even kort samen te vatten. D66 vindt het belangrijk om het huwelijksvermogensrecht aan te passen en om van de beperkte gemeenschap van goederen de standaard te maken. Dat is een principieel punt. Wat privé is, moet privé blijven. Moderne tijden vragen om een modern huwelijksvermogensrecht. Zo trouwt de nieuwe generatie echtgenoten later en daardoor bezit zij een groter vermogen. Ook heeft zowel de vrouw als de man een zelfstandige positie. Huwelijken eindigen vaker in een scheiding en er ontstaan meer samengestelde gezinnen. Daarnaast trouwen steeds meer mensen al onder huwelijkse voorwaarden. De voorwaarden die daarin het meest geregeld worden, worden geregeld in dit voorstel. Ook wordt de positie van de schuldeisers beperkt en zijn echtelieden beter beschermd, omdat schuldeisers de voorhuwelijkse schulden van echtgenoot A niet meer op het privévermogen van echtgenoot B kunnen verhalen. Ten slotte sluit Nederland met de beperkte gemeenschap van goederen beter aan bij de internationale standaarden, in dit geval in positieve zin. Bij grensoverschrijdende huwelijken ontstaan daardoor minder problemen.
Dit was uw bijdrage?
Ik heb nog een heel klein staartje.
Dan houden we dat tegoed van u. We maken het spannend. De heer Segers.
Dat is een cliffhanger. Ik hoop dat mevrouw Bergkamp het niet erg vindt dat ik toch nog even meedenk. Er ligt wetgeving voor. Het leek zonet even alsof zij het mij kwalijk nam dat ik meedacht, omdat ik niet eerder met dat idee was gekomen, terwijl we nu wetgeving behandelen. Nu ligt het voor; nu moeten we het erover hebben. Ik wil nog één keer op de keuzevrijheid ingaan. Mevrouw Bergkamp somde aan het eind van haar betoog de voordelen op. Kan zij mij eens uitleggen waarom het rechtvaardig is dat iemand die in beperkte gemeenschap van goederen wil trouwen daar geen geld aan kwijt is, maar iemand die in gemeenschap van goederen wil trouwen naar de notaris moet en daar een flinke rekening voor krijgt? Wat is daar rechtvaardig aan?
Wij hopen dat dit voorstel beter aansluit bij de maatschappelijke behoefte en dat minder mensen de gang hoeven te maken naar de notaris om huwelijkse voorwaarden te regelen. Wij gaan er eerlijk gezegd van uit dat dit beter aansluit bij de praktijk: minder mensen naar de notaris, dus minder kosten. Dat is meteen nog een vraag aan de indieners; misschien hebben zij daar ook over nagedacht.
Dat is toch weer dat paternalisme dat ik zonet ook al bespeurde: het sluit beter aan bij de maatschappelijke behoefte en ik denk dat mensen dit willen. Mijn vraag was een andere. Wat is er rechtvaardig aan dat ik een fikse rekening moet betalen als ik in gemeenschap van goederen wil trouwen, terwijl iemand die in beperkte gemeenschap van goederen wil trouwen daar niks voor hoeft te betalen? Ik hoop dat mevrouw Bergkamp dat kan uitleggen. Wat is de rechtvaardigheid daarvan?
Ik wil eerst reageren op de opmerking over paternalisme. De heer Segers zei dit in reactie op het feit dat ik aangaf dat dit een voorstel is dat beter aansluit bij de praktijk. Dat zou paternalisme zijn. Ik vind het een taak van een volksvertegenwoordiger om daarop te letten en om met wetten te komen waarvoor draagvlak is. Gezien de indieners is er politiek draagvlak. We hebben het ook al gehad over een aantal onderzoeken, over het notariaat en de rechtspraktijk, en daaruit blijkt dat hier draagvlak voor is. Dus de opmerking dat dit paternalisme is, herken ik niet. Nu ga ik in op de vraag wat er rechtvaardig aan is. Ik vind een ander ding rechtvaardig in het voorstel en dat is dat hiermee het voorhuwelijkse vermogen en de erfenissen en schenkingen niet meer als automatisme in de gemeenschap vallen. Dat vind ik er rechtvaardig aan. Het gaat dus niet zozeer om de kosten bij de notaris, al dan niet. Wat ik zojuist noemde, vind ik een verbetering in dit voorstel. Ook vind ik het goed dat je bewust iets moet regelen als je dit niet wilt. Je wordt op die manier in een huwelijk niet geconfronteerd met schulden van je partner en ook niet met het feit dat iemand misschien met je trouwt vanwege je vermogen en jij dat pas tijdens je huwelijk merkt. Dat vind ik er rechtvaardig aan en niet zozeer de opmerking over de twee voorstellen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik rechtvaardiger vind dat er naar onze verwachting minder mensen naar de notaris gaan.
Ik vond het wel mooi dat mevrouw Bergkamp zei: ik wil dat er zo min mogelijk mensen naar de notaris gaan. Ze wil ook aansluiten bij wat er in de maatschappij gewenst wordt. Als je dat allebei wilt, past daar toch bij dat je die keuze bij het huwelijk geeft? Dan hoeven de mensen die in volledige gemeenschap van goederen willen trouwen, ook niet meer naar de notaris. Een deel van de mensen wil dit zeker wel. We kunnen twisten over welk percentage en wat representatief is, maar één ding is zeker: een behoorlijk deel van de mensen wil dit.
Ik denk dat ik verkeerd ben begrepen. Voor mij is het niet een doel op zich dat er minder mensen naar de notaris gaan. Ik vind notaris een mooi vak en ik gun ook het notariaat veel cliënten. Ik denk dat een consequentie van dit voorstel is dat mensen minder dingen van tevoren hoeven te regelen, zoals de huwelijkse voorwaarden. Dat vind ik een voordeel voor de mensen zelf. Dat vind ik veel belangrijker dan de effecten op het notariaat.
Ik ook, want ik gun elke notaris zijn boterham. Volgens mij geldt dat Kamerbreed en de regering zal daar, denk ik, ook in meegaan. Dat is allemaal prima. Maar het is toch mooi als zo veel mogelijk mensen zo weinig mogelijk hoeven te regelen. Als ze dan de keuze tussen twee opties krijgen, vergroot je alleen maar de groep die geen kosten hoeft te maken en geen stap naar de notaris hoeft te maken. Bovendien zet je mensen aan tot een bewuste keuze voor een model. Dan gaan ze eens nadenken.
Dit is volgens mij het zogenaamde tweescenariomodel waar wij in verschillende interrupties al aandacht aan hebben besteed. Dat ontstaat nu in de Kamer. Ik vind dat een interessant en creatief idee, dus ik ga daarnaar kijken. Maar het voorstel dat er nu ligt, vind ik beter. Ik denk dat het voor mensen heel verwarrend is om te kiezen tussen twee scenario's. Dat lijkt mij ingewikkeld. Ik ben benieuwd wat de indieners daarvan vinden. Stel je voor dat ze zeggen: wij omarmen dat! Nou, dan moet ik mijn verhaal in de tweede termijn wel wat aanpassen. Het lijkt mij nogal ingewikkeld om twee scenario's voor te leggen. Ik denk dat dit voorstel beter aansluit bij de werkelijkheid en bij de norm. Vandaar dat wij dit voorstel omarmen.
Nu volgen uw afsluitende woorden.
Ja, de cliffhanger; nou ja, er was niet echt een cliffhanger. Ik dank de indieners nogmaals voor dit voorstel. Hiermee wordt het Nederlandse huwelijksvermogensrecht aangepast aan de maatschappelijke praktijk en de rechtspraktijk van tegenwoordig. Al sinds 2003 hebben wij het in deze Kamer over modernisering van het huwelijksvermogensrecht. We zijn nu zo'n dertien jaar verder. Wij vinden daarom dat het nu echt tijd is om deze moderniseringsslag met elkaar te maken.
Mijnheer de voorzitter. Allereerst complimenten aan de indieners. Aan dit initiatiefwetsvoorstel ligt ambachtelijk werk ten grondslag. Ik kijk bij het uitdelen van mijn complimenten ook naar de tweede rij, want ik weet uit ervaring dat er minstens net zo hard gewerkt wordt op de tweede rij als op de eerste rij. Uiteraard zeg ik dit met alle respect voor de drie indieners die hier zitten. Wij gaan het debat aan. Ik heb veel vragen en opmerkingen en mijn fractie is bij voorbaat al zeer benieuwd naar de antwoorden die er gaan komen in het vervolg van dit debat. Maar uiteraard vooral mijn complimenten; ik dank iedereen voor het werk dat hiervan gemaakt is. De wens van de drie initiatiefnemers is duidelijk: de gemeenschap van goederen, die geldt als je verder niets afspreekt als je trouwt, moet een beperkte gemeenschap van goederen worden. Daarin valt alleen het vermogen dat partners tijdens hun huwelijk samen opbouwen. Voorhuwelijkse vermogens, giften en erfenissen blijven buiten de gemeenschap. Je kunt nog wel trouwen in volledige gemeenschap van goederen, maar dan moet je naar de notaris, met een rekening. Een eerder voorstel daarvoor is in 2008 door de heer Anker van de ChristenUnie zo veranderd dat de gemeenschap van goederen toch het uitgangspunt bleef. De initiatiefnemers doen vandaag alsnog een poging om dat te veranderen. Ik heb daar veel vragen en bedenkingen bij en wil die de initiatiefnemers graag voorhouden. Om te beginnen vind ik dat de initiatiefnemers zich te weinig hebben afgevraagd wat een huwelijk voor mensen betekent. Als je de plannen van de initiatiefnemers leest, krijg je bijna het idee dat het huwelijk slechts een overeenkomst is om goederen te verdelen. Nu kan een huwelijk een hele onderneming zijn, maar dit is mij een iets te zakelijke benadering. Het huwelijk is meer dan een contract over de verdeling van goederen. Het is een verbond, tussen twee geliefden die beloven voor elkaar te zorgen en bij elkaar te blijven tot de dood hen scheidt. Het is een besluit om samen een gemeenschap te vormen. Ik vind dat de initiatiefnemers dat te weinig als uitgangspunt hebben genomen. Zij kiezen een heel individualistische benadering, terwijl voor de meeste stellen nog steeds het uitgangspunt is dat je juist samen een gezin en een huwelijk wilt vormen. Voor de ChristenUnie is de gemeenschap van goederen niet noodzakelijkerwijs of principieel verbonden aan het huwelijk. In bepaalde gevallen kan het heel verstandig zijn om huwelijkse voorwaarden af te sluiten, bijvoorbeeld als je een bedrijf hebt. Natuurlijk weet ik dat huwelijken niet altijd eindigen met het overlijden van de partner. Een op de drie huwelijken strandt helaas in een echtscheiding. De regels die wettelijk standaard gelden, moeten echter aansluiten bij de nog altijd breed gedeelde opvatting over wat en waartoe een huwelijk is: het aangaan van een levenslange gemeenschap, waarin je lief en leed deelt. Ik ben er niet van overtuigd dat mensen de algemene gemeenschap van goederen niet meer zien zitten als de standaardvorm. Daar komt bij dat er een heleboel praktische bezwaren zijn voor het alternatief dat de initiatiefnemers vandaag presenteren. Dat maakt het niet aantrekkelijk om van rechtswege de lotsverbondenheid van echtgenoten te versoberen. Ik wil van de initiatiefnemers graag een reactie op een paar onjuiste beelden van het wetsvoorstel. Het is mij bijvoorbeeld opgevallen dat in de media vandaag het voorstel is gepresenteerd alsof het huwelijkse voorwaarden tot standaard zou maken. Dat lijkt mij onjuist. De initiatiefnemers stellen een beperkte gemeenschap van goederen voor, waarin alleen het vermogen valt dat partners samen opbouwen. Maar daarover leg je van tevoren geen dingen vast, zoals bij huwelijkse voorwaarden. In dit geval krijg je ongevraagd een heleboel kleine lettertjes bij je huwelijk, zonder dat je daar bewust voor tekent. Dat is een groot verschil met huwelijkse voorwaarden. Het maakt in de praktijk veel uit. Na twintig jaar huwelijk zijn de verschillende vermogens die weer uit elkaar moeten worden getrokken een gordiaanse knoop. Een ander onjuist beeld waar ik een reactie op wil, gaat over vechtscheidingen. De initiatiefnemers doen net alsof hun voorstel veel gedoe bij scheidingen zou voorkomen, maar ik vrees eerlijk gezegd juist het omgekeerde. Ik ben daarin niet de enige. Onder meer de vereniging van Familierecht Advocaten Scheidingsmediators heeft hierop gewezen. Bij de ontbinding van een huwelijk zonder dat de partners iets speciaals hebben afgesproken, zijn straks ten minste drie verschillende vermogens betrokken: het privévermogen van beide partners en het vermogen van de huwelijkse gemeenschap. Er is vaak geen bewuste keuze gemaakt voor vermogensscheiding, maar er ontstaat wel een ingewikkelde situatie met betrekking tot dat vermogen. Iemand die voor koude uitsluiting kiest, doet dat bewust en maakt een keuze waar een bepaald gedrag bij hoort gedurende het huwelijk. Je houdt bijvoorbeeld je vermogen apart en houdt een administratie bij. Dat is soms al ingewikkeld genoeg. Wie niets regelt en voor de standaardregeling gaat, houdt in de regel helemaal niets bij. Daardoor ontstaat straks bewijsmatig een bord spaghetti. Ik ben bang dat gesloten huwelijken straks bij de vleet door notarissen of juristen moeten worden ontplozen op grond van een paar decennia ongesorteerde bankafschriften. Ik voorzie chaos, terwijl de initiatiefnemers helderheid beloven. Zij gaan er te gemakkelijk van uit dat iedereen vanaf nu keurig een administratie gaat bijhouden van al hun vermogens, terwijl de praktijk anders uitwijst. Een standaardregeling voor het huwelijk moet je niet belasten met enorme regeldruk. De initiatiefnemers komen overigens met een oplossing voor dit probleem. Daarvoor grijpen zij naar het al bestaande bewijsvermoeden. Simpel gezegd: als niet bewezen kan worden dat het anders zit, is een goed gemeenschappelijk. Ik heb daar twee problemen mee. In de eerste plaats kunnen de mensen die trouwen onder de standaardregeling van een beperkte gemeenschap van goederen weleens bedrogen uitkomen. Ze denken dat het uitstekend geregeld is en ze geen huwelijkse voorwaarden overeen hoeven te komen, maar ze moeten stevig administreren, anders valt een goed toch onder het gemeenschappelijke vermogen. Zijn de initiatiefnemers niet bang dat echtgenoten nu te zeer uitgaan van de bescherming van hun vermogen, terwijl het bewijsvermoeden, doordat het niet op schrift is gesteld, een hoop claims in de weg zal staan die echtgenoten vooraf denken te hebben? Verwachten de initiatiefnemers niet dat het aantal huwelijkse voorwaarden zal afnemen, zonder dat de gewenste uitkomsten gerealiseerd worden? Een tweede probleem is dat het schuurt tussen het bewijsvermoeden en de uitgangspunten van de beperkte gemeenschap van goederen. Bij een echtscheiding zullen partner A en partner B bij een conflict over de vraag van wie het bankstel is door de wettelijke regeling beiden in de gelegenheid worden gesteld een andere stelling te betrekken. De een gebruikt het bewijsvermoeden, de ander het bewijs. Juist omdat het bewijs in dit geval lang niet altijd bewust zal zijn bijgehouden en beide partners overtuigd zullen zijn van hun eigen gelijk, verwacht ik dat hierover veel echtscheidingsconflicten zullen ontstaan waar een rechter aan te pas moet komen. Het beeld in de stukken dat het bewijsvermoeden juist helderheid schept, deel ik niet. Ik vind dat ook onvoldoende onderbouwd. Zoals gezegd vind ik hierin advocaten en ook notarissen aan mijn zijde. Ik snap de tweeslachtigheid die met dit wetsvoorstel wordt aangebracht gewoon niet. Voor huwelijkse voorwaarden vind ik de werking van het bewijsvermoeden acceptabel, omdat mensen daar bij volle bewustzijn voor kiezen, zij er heldere afspraken over kunnen maken en er in de loop van hun huwelijk verantwoordelijkheid voor kunnen nemen. Voor een standaardregeling vind ik dit potentieel echter een te grote bron van conflict en onduidelijkheid. Opnieuw, waar helderheid beloofd wordt door de initiatiefnemers, voorzie ik het tegenovergestelde. Ik wil in het bijzonder aandacht vragen voor een aantal extra factoren van complexiteit, allereerst het samenwonen. De initiatiefnemers weten dat negen op de tien mensen die vandaag trouwen, eerst hebben samengewoond. Het gezamenlijke vermogen dat je opbouwt tijdens het samenwonen zonder dat je er iets over afspreekt, is aan een ander regime onderworpen dan het huwelijksvermogen. Dat vangen de initiatiefnemers in de nota van wijziging op door mede-eigendom ook aan de gemeenschap toe te voegen bij het huwelijk. Dat zal wellicht het ontstaan van een vierde vermogen voorkomen, maar of het er veel helderder van wordt, weet ik niet. Alsnog moet worden bepaald of het tijdens het samenwonen opgebouwde vermogen aan het privévermogen dan wel de gemeenschap van goederen is toe te rekenen. Bij de algehele gemeenschap van goederen die nu geldt, wordt al het vermogen gewoon opgenomen door de gemeenschap. Dat gebeurt met dit wetsvoorstel niet meer. Het gevolg daarvan is dat er standaard extra ingewikkelde situaties kunnen ontstaan zonder dat partners zich daarvan bewust zijn. Dat is niet wenselijk, terwijl het voorstel juist stelt aan te sluiten bij de moderne behoeften. Graag krijg ik een reactie van de initiatiefnemers op dat punt. Ook met betrekking tot het bestuur over de gemeenschap van goederen ligt complexiteit op de loer. Dat wordt in de beperkte gemeenschap van goederen ingewikkelder vanwege de vele vermogens waarvoor andere regels gelden, opnieuw zonder dat daar altijd een bewuste beslissing en dus administratie aan ten grondslag liggen. Toch hebben de initiatiefnemers er niet voor gekozen dit mee te veranderen, bijvoorbeeld via 1:88 Burgerlijk Wetboek inzake het instemmingsvereiste. Ik zou graag van de initiatiefnemers horen hoe zij aankijken tegen deze kwestie en of zij ook onderkennen dat het op dit punt niet eenvoudiger wordt. Ik heb een vraag over het ondernemingsvermogen in relatie tot de beperkte gemeenschap van goederen. Wat als vanuit het huwelijksvermogen investeringen worden gedaan ten dienste van een onderneming die al voor het huwelijk door een van de huwelijkspartners is opgericht? Waar hoort bijvoorbeeld een pc thuis die gebruikt wordt voor het werk? Wanneer is het redelijk om in de onderneming gemaakte winsten tussen beide echtgenoten te verrekenen? Stel dat de man minder gaat werken en op de kinderen past, zodat de vrouw fulltime haar bedrijf kan uitbouwen. Is dat ook te rekenen onder een inspanning waarvoor, na de nota van wijziging, "een redelijke vergoeding" geldt? Zo ja, hoe gaat het vaststellen van die redelijke vergoeding precies? Is dit ook geen bron voor conflict? Moeten echtgenoten die het netjes willen doen dan straks maandelijks een redelijke vergoeding van de rekening van echtgenoot A naar echtgenoot B overmaken? Voor mij zitten daar nog de nodige vraagpunten. Een ander probleem zie ik bij privéschulden. Een schuldeiser mag schulden van partner A niet verhalen op het vermogen van partner B of de hele gemeenschap. Daar is een ingewikkelde regeling voor. Hier wordt duidelijk dat het ook tijdens het huwelijk noodzakelijk kan zijn om helderheid te krijgen over de verschillende vermogens. Opnieuw is mijn vraag: is die er zonder huwelijkse voorwaarden wél? Wordt de situatie voor schuldeisers en schuldenaars niet extra onoverzichtelijk met dit wetsvoorstel? Ook op dit punt krijg ik graag een reactie. Het voorstel van de initiatiefnemers vertoont gelijkenis met de beperkte gemeenschap van vruchten en inkomsten, die in 2012 juist is afgeschaft, omdat in de jaren negentig maar 0,3% van de gehuwden gebruikmaakte van deze beperkte gemeenschap van goederen. Bovendien was die vorm een drama voor notarissen en advocaten als het huwelijk werd ontbonden, zo heb ik me laten vertellen. Ik vraag de initiatiefnemers wat er nu anders is. Ik vind het ook kwalijk aan het wetsvoorstel dat mensen die in volledige gemeenschap van goederen willen trouwen, nu naar de notaris moeten en dus kosten moeten maken. Ik had daar net een interruptiedebat over met collega Bergkamp. Ik denk dat veel mensen die trouwen wel behoefte hebben aan zo'n algemene gemeenschap van goederen. 75% maakt daar nu immers gebruik van. Hebben de initiatiefnemers een keuzestelsel overwogen, waarin je via de burgerlijke stand kunt vastleggen op welke wijze je trouwt? Op die manier kun je tenminste ook gratis in algemene gemeenschap van goederen trouwen. Ik heb daarover een amendement in voorbereiding. Ik hoop dat met mijn collega's te kunnen delen. Dat zou er in ieder geval toe leiden dat we echte keuzevrijheid aan mensen geven. Ik ben verder benieuwd of de initiatiefnemers hebben onderzocht wat het effect is van hun wetsvoorstel op de mate waarin mensen naar de notaris zullen moeten. Het lijkt mij dat dit veel vaker nodig zal zijn. Ik kijk in dit opzicht ook naar de minister. Misschien is hij in staat daar iets over te zeggen of dat te laten onderzoeken. Het lijkt mij eigenlijk wenselijk om een goed beeld te krijgen van die toename van notarisgebruik voordat we over dit wetsvoorstel stemmen. Dit wetsvoorstel moet geen grote extra regel- en lastendruk voor burgers gaan opleveren. Mijn vraag is of de minister het met dat uitgangspunt eens is. In het licht van de verwachte groei van het aantal notarisbezoekjes is het overigens opmerkelijk dat de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie tegen dit wetsvoorstel is. Hoe verklaren de initiatiefnemers dat? Wat vinden zij van de argumenten van notarissen en advocaten dat deze wet mensen onnodig opzadelt met administratieve last en bij echtscheiding eerder extra onduidelijkheid oplevert. Daar krijg ik graag een reactie op. Tot slot vraag ik aandacht voor het probleem van koude uitsluiting. Daar heeft collega Van Nispen ook aandacht voor gevraagd. Het kan heel onrechtvaardig uitpakken als bij huwelijkse voorwaarden bijvoorbeeld een vrouw wordt uitgesloten van het vermogen van haar man, terwijl ze jarenlang getrouwd is geweest. Hebben de initiatiefnemers overwogen dit mee te nemen in hun initiatiefwet? Zo ja, waarom hebben ze er niet voor gekozen om dat te verwerken in de eindtekst? Zou dat niet alsnog moeten? Ik rond af. Van mij mag je de vermogensposities in je huwelijk zo ingewikkeld maken als je zelf wilt. Soms is dat ook nodig en trouw je onder huwelijkse voorwaarden. Waar ik bezwaar tegen heb is dat we als overheid ingewikkelde situaties gaan standaardiseren. Met dit initiatiefwetsvoorstel valt de eenvoud van het stelsel weg. Ik heb daar grote bedenkingen bij. Ik zie het probleem van de algemene gemeenschap van goederen als standaard niet. Ik zie ook niet waarom het alternatief van de initiatiefnemers beter zou zijn. Voor mij is ten minste cruciaal dat algemene gemeenschap van goederen als keuzevariant beschikbaar blijft. Ik kijk hoe dan ook met veel belangstelling uit naar de antwoorden van de initiatiefnemers.
Ik heb een vraag. De ChristenUnie komt met een amendement. Ik wil heel graag horen van de ChristenUnie wat dat voor amendement is.
Ik heb net bij een interruptie geprobeerd het uit te leggen, ook aan mevrouw Bergkamp. Het is goed om dat nog eens een keer uit te leggen. Wat ik wil is echte keuzevrijheid. Mensen moeten de keuze hebben, zonder dat de ene optie een fikse rekening met zich meebrengt bij de notaris en de andere optie gratis is. Dan stuur je mensen heel erg in een bepaalde richting. Dat gebeurt nu ook. Mijn voorstel is om elkaar te vinden bij echte keuzevrijheid, namelijk: je mag in vrijheid bepalen, zonder een financiële prikkel, onder welke voorwaarden je wilt trouwen.
De ChristenUnie vindt het belangrijk dat er niet heel veel regeldruk is, dat het eenvoudig is en dat het niet moet leiden tot meer onduidelijkheid. Is de ChristenUnie bereid om het amendement niet in te dienen of terug te trekken als de indieners of de minister straks aangeven dat het amendement leidt tot onuitvoerbaarheid, omdat het te complex en onduidelijk is? Ik vroeg me even af in hoeverre de uitvoerbaarheid een belangrijk punt voor de ChristenUnie is.
Ik hoop dat we elkaar allereerst vinden in het principe van het belang van keuzevrijheid. Daarmee spreek ik mevrouw Bergkamp ook als liberaal aan. Daar begint het mee: dat je keuzevrijheid belangrijk vindt. Soms mag dat wat kosten, maar het moet niet leiden tot enorme regeldruk. Dan ga je dat dus uittesten. Je gaat gesprekken aan, je gaat bekijken of een bepaalde optie een goede optie is. En als dat zo is, ga je die in een amendement uitwerken en ga je dat bespreken met het veld. Ik zou een vraag aan mevrouw Bergkamp willen stellen. Stel dat het niet tot extra regeldruk leidt. Is D66 zo open-minded, staan de luiken bij D66 zo open dat deze optie in alle nuchterheid en redelijkheid alsnog overwogen kan worden?
Het is de bedoeling dat u een vraag beantwoordt en niet een vraag stelt.
Ik heb eerst de vraag beantwoord en daarna heb ik een wedervraag gesteld.
Dat had ik door.
Ik heb altijd geleerd dat het feit dat je dezelfde vraag terugkrijgt, een teken is dat je een goede vraag hebt gesteld, dus ik beschouw deze vraag maar even als een compliment. Stel dat het amendement door de indieners wordt beoordeeld als complex en onuitvoerbaar. Is de ChristenUnie dan bereid om dat amendement dan niet in te dienen?
Mevrouw Bergkamp wekt de indruk dat zij hoopt op die complexiteit, maar ik ga er zomaar van uit dat dat niet het geval is. Ik ga uit van keuzevrijheid en rechtvaardigheid. Tijdens een interruptiedebatje heb ik gezegd dat ik het onrechtvaardig vind als de ene optie waar de mensen voor kunnen kiezen, een fikse rekening tot gevolg heeft, terwijl de andere optie gratis is. Dat vind ik onrechtvaardig en dat doet afbreuk aan het belang van keuzevrijheid. Ik ga heel graag met zo veel mogelijk partijen op zoek naar uitwerking van een alternatief dat niet belastend is, dat niet leidt tot extra regeldruk, dat niet ingewikkeld is, dat een begaanbare weg biedt die recht doet aan de keuzevrijheid die mevrouw Bergkamp en ik belangrijk vinden en die rechtvaardig is. En rechtvaardigheid is een waarde die wij in dit huis, mag ik hopen, graag hooghouden.
Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers van D66, Partij van de Arbeid en VVD voor deze initiatiefwet. Uit eigen ervaring weet ik dat een initiatiefwet heel veel extra werk vraagt, bovenop de sowieso drukke agenda die je als volksvertegenwoordiger hebt. Ik heb dus alle waardering voor de inzet en voor het vele werk. De kern van de initiatiefwet is dat alleen nog de gemeenschap die wordt opgebouwd tijdens het huwelijk onder de gemeenschap van goederen valt. Echtgenoten kunnen zelf bij voorwaarden bepalen of zij de gemeenschap van goederen willen uitbreiden. De huidige algehele gemeenschap van goederen betekent dat alle bezittingen én alle schulden voortaan van de beide partners samen zijn. Dat leidt in de praktijk geregeld tot nare situaties. Het is altijd pijnlijk wanneer echtgenoten besluiten om uit elkaar te gaan. De realiteit is dat een op de drie huwelijken eindigt in een echtscheiding. Zo'n scheiding brengt veel financiële en juridische gevolgen met zich mee en dit moet gewoon goed geregeld worden. Slechts zo'n 25% van de toekomstige echtgenoten laat bij de notaris huwelijkse voorwaarden opstellen. In huwelijkse voorwaarden kun je met elkaar afspreken in hoeverre je schulden en bezittingen met elkaar wilt delen. In ruim twee derde van de huwelijken geldt daarom van rechtswege de algehele gemeenschap van goederen. De PvdA vindt het daarom wenselijk om de wettelijke gemeenschap van goederen goed te regelen en de omvang ervan te beperken. Wel wil ik het wetsvoorstel even langslopen, met onze overwegingen erbij en met onze vragen aan de indieners op een aantal punten. De beperkte gemeenschap van goederen neemt in onze ogen enkele nadelen van de huidige algehele gemeenschap van goederen weg. Zo leidt het huidige hoofdstelsel van de algehele gemeenschap van goederen ertoe dat in één klap gemeenschappelijk wordt gemaakt wat oorspronkelijk privé was, namelijk van een van de echtgenoten. Hetgeen niet het resultaat is van de inspanningen van beide echtelieden gedurende de huwelijkse samenleving, het voorhuwelijkse vermogen, de erfenissen en giften wordt immers gemeenschappelijk gemaakt. Hetgeen de partners hebben verworven vóór het aangaan van het huwelijk hoort niet per definitie van beide partners te worden, omdat het niet de inspanning is van beide echtelieden. Ex-echtgenoten moeten vervolgens aantonen welke goederen wel en welke niet tot het voorhuwelijkse vermogen behoren. Het vermoeden dat een goed in de huwelijkse gemeenschap is gevallen, artikel 94 zesde lid Burgerlijk Wetboek, bepaalt dat een goed als een gemeenschapsgoed wordt aangemerkt indien tussen echtgenoten een geschil bestaat aan wie van hen beiden een goed toebehoort en geen van beiden zijn recht op dit goed kan bewijzen. Daaruit vloeit voort dat de echtgenoot die stelt dat er sprake is van privévermogen, zulks zal moeten bewijzen, anders wordt het beschouwd als behorende tot de gemeenschap van goederen. De indieners geven aan dat het voorstel niet tot het bijhouden van een administratie verplicht. Zij geven wel aan dat moet worden opgemerkt dat wanneer de echtgenoten niet of onvoldoende administreren, het bewijsvermoeden wordt geactiveerd en aldus de aanwezige voorhuwelijkse goederen mogelijk tot de gemeenschap gerekend moeten worden, indien het bewijs van het privé zijn van deze goederen niet goed geleverd kan worden. Het wetsvoorstel zou daardoor alle ruimte laten aan zowel echtgenoten die het administreren als aan hen die dat niet willen of niet doen. Maar hoe werkt dit volgens de initiatiefnemers in de praktijk uit? Moeten ex-echtgenoten om hun voorhuwelijkse vermogen veilig te stellen, toch niet veelal een administratie aanleggen om de beperkte gemeenschap in de praktijk ook echt beperkt te laten zijn? Momenteel kunnen erfenissen en giften worden uitgesloten van de algehele gemeenschap van goederen. Dit vergt wel een stap naar de notaris van de erflater en de -gever. Je moet er als erflater en -gever in het huidige systeem gespitst op zijn dat het niet direct in de algehele gemeenschap van goederen terechtkomt. De Partij van de Arbeid vindt het wenselijk dat dit nu bij voorbaat wordt geregeld. Als een erflater en -gever aan beide echtgenoten geld wil nalaten of schenken, dan kan dat nog steeds. De drempel voor een erflater en -gever om specifiek aan een van de echtgenoten een erfenis na te laten of te schenken, wordt door het wetsvoorstel weggehaald. Bovendien voorkomt de beperkte gemeenschap van goederen de betrekkelijke willekeur voor erfenissen en giften. Een erfenis van de ouders van de ene echtgenoot vlak voor de echtscheiding valt nu binnen de te verdelen gemeenschap en een erfenis van de ouders van de andere echtgenoot na de echtscheiding valt nu buiten de te verdelen gemeenschap. Dat is verkeerd. Belangrijk is verder dat algehele gemeenschap van goederen ook schulden omvat. Dit kan nadelig uitpakken voor de echtgenoot die zich daar niet van bewust is. Het in de gemeenschap vallen van de voorhuwelijkse schulden impliceert dat met het gemeenschappelijk worden van de goederen, al deze goederen, dus ook die van de echtgenoot niet schuldenaar, als verhaal dienen voor de betalingen van, overigens álle, schulden van de echtgenoot. Dat is de keerzijde van de algehele gemeenschap van goederen, die voor velen die zich daarvan voldoende bewust zijn, de reden is om huwelijkse voorwaarden op te stellen. Ook een erfenis kan later een schuld blijken te zijn die door beide partners gedragen moet worden en die later, in de scheiding, gewoon wordt gedeeld, bijvoorbeeld als de woning met een restschuld moet worden verkocht. Het wetsvoorstel beschermt mensen actief tegen deze keerzijde. Wel wil ik van de initiatiefnemers weten of schulden voor het sluiten van het huwelijk die op naam van één van de echtgenoten zijn aangegaan, maar aangegaan zijn ten behoeve van beide echtgenoten, tot beperkte gemeenschap behoren en zo ja, hoe. Als dat niet het geval is, vinden de initiatiefnemers dit dan wenselijk? Verreweg de meeste regimes betreffende huwelijkse goederen in andere landen betrekken erfenissen en giften, vermogensbestanddelen, niet in de verdeling of verrekening tussen echtgenoten. De PvdA is van mening dat in een steeds internationaler wordende samenleving de noodzaak groeit om inhoudelijk meer aansluiting te zoeken bij de meest gangbare stelsels. Denk daarbij aan een huwelijk tussen echtgenoten uit verschillende landen en de niet-Nederlandse echtgenoot die andere verwachtingen heeft bij een standaard huwelijksvermogensrecht.
Ik had niet anders verwacht dan dat mevrouw Yücel voorstander zou zijn van dit wetsvoorstel. Ik ga een klein beetje terug in de tijd. In 2008 stond de PvdA nog aan de zijde van CDA, ChristenUnie, SGP en ook SP, die een dergelijk voorstel tegenhielden door het amendement-Anker te steunen. Ik zeg dit niet om het over fouten te hebben. Ik heb zelf al benoemd dat de SP twijfelt over het wetsvoorstel, dus wij zijn mogelijk bereid om die stap te zetten en mogelijk ook niet. Maar ik hoor bij mevrouw Yücel nog weinig kritiek op dit voorstel. Waar ligt dat nou aan? Is dat voortschrijdend inzicht bij de PvdA-fractie, een geheel andere denkwijze? Of is dit voorstel echt zo veel anders dan wat er in 2008 lag?
Dat is een heel terechte vraag van de heer Van Nispen. Ik ben natuurlijk ook in de geschiedenis van dit wetsvoorstel gedoken en heb bekeken hoe wij in het verleden hierin stonden. Ik begrijp daaruit dat de administratieplicht, dus de bewijslast, toen niet voldoende was uitgewerkt. Daar ben ik het op zich ook mee eens, als ik het allemaal nalees. Bij de beoordeling van dit voorstel constateer ik echter dat dit punt wat ons betreft wel voldoende is uitgewerkt. Dat geeft ons vertrouwen in een goede uitvoering. Voorzitter. Ik had het over het punt dat Nederland aansluiting zou moeten zoeken bij de meest gangbare stelsels. Dat voorkomt gedonder, bijvoorbeeld als de erflaters niet-Nederlands zijn en andere verwachtingen hebben. Kunnen de initiatiefnemers nog eens toelichten waarom deze wetswijziging volgens hen een nodige toevoeging is op het internationale privaatrecht ten aanzien van het huwelijksvermogensrecht? Het initiatiefwetvoorstel brengt een grote verandering in het huidige huwelijksvermogensrecht aan. Kunnen de initiatiefnemers aangeven waarom zij ondanks deze grote verandering geen evaluatiebepaling in het wetsvoorstel hebben opgenomen? Ik ga afronden. Mijn fractie vindt dat het ongeacht de nuttige aanpassing van het standaard huwelijksvermogensrecht die het voorstel voor ogen heeft, altijd belangrijk blijft om toekomstige partners te wijzen op de financiële en juridische gevolgen verbonden aan een huwelijk en een eventuele echtscheiding. Partners moeten wanneer zij in ondertrouw gaan hierover worden geïnformeerd, zodat zij voor het sluiten van het huwelijk de gewenste voorwaarden kunnen opstellen over het huwelijksvermogensrecht. Hoe kijken de initiatiefnemers hiernaar? Mijn fractie vindt het mooi dat we deze stap kunnen zetten. Het is een modern wetsvoorstel dat beter past bij de moderne tijd.
Kent mevrouw Yücel ook de schrijnende voorbeelden waarin de een berooid achterblijft en de ander er met alles vandoor gaat, bijvoorbeeld door koude uitsluiting of door een periode van ongehuwd samenwonen waarin mensen al dan niet terecht verzuimd hebben om iets te regelen? Dat zijn heel schrijnende toestanden. Zou mevrouw Yücel bereid zijn om mee te denken over mogelijkheden om een billijkheidscorrectie toe te laten passen op die meest extreme situaties? Wij hebben bij dezelfde hoorzitting gezeten. De rechters zeiden dat ze hiermee uit de voeten zouden kunnen. Ze zouden dit toejuichen. Is mevrouw Yücel bereid om hierover mee te denken?
Ik ben altijd bereid om te kijken naar voorstellen die mogelijke complexe situatie en noodsituaties in de praktijk weg kunnen nemen. Daartoe ben ik altijd bereid. Met de informatie die ik tot nu toe heb en de afweging die ik voor deze initiatiefwet maak, ben ik behoorlijk tevreden, maar ik heb ook een aantal vragen gesteld. Ik denk dat wij hiermee uit de voeten kunnen, maar zal zeker ook goed naar uw voorstellen kijken.
Dat is goed om te horen. Het rapport uit 2010, waar wij destijds als Kamer om gevraagd hadden, bevat zeer interessante aanknopingspunten. Het hoeft voor de beoordeling van dit wetsvoorstel niet uit te maken, want het kan een aanvulling daarop vormen. Dat wilde ik nog meegeven.
Dank u wel. Ik ga ervan uit dat de initiatiefnemers in hun termijn ook op deze vragen uitgebreid ingaan, zodat wij ook hun reactie kunnen meewegen in de voorstellen die u kennelijk voor ogen hebt.
Het punt van de koude uitsluiting gaat over rechtvaardigheid. Als het heel onrechtvaardig uitpakt, zou dit een punt kunnen zijn waar wij nog eens heel goed naar moeten kijken. Mijn vraag gaat over het mogelijk maken van keuzevrijheid zonder dat daaraan voor de een wel een rekening is vastgeniet en voor de ander niet. Is de PvdA-fractie bereid om ook naar die optie in alle openheid te kijken?
Ik vind het principe van keuzevrijheid ontzettend belangrijk. Ik constateer dat wij nu al heel lang een soort van keuzevrijheid hebben, maar wel een basisstelsel. Het kost wat en je moet stappen zetten om tot huwelijkse voorwaarden te komen. Nu draaien wij het basisstelsel om. Ook met de werking van deze wet zal die keuzevrijheid er wel zijn, maar met omgekeerde drempels en met kosten voor de groep die wél in algehele gemeenschap van goederen wil trouwen. Mijn fractie kan hier goed mee uit de voeten. Ik ga er eerlijk gezegd ook van uit dat de initiatiefnemers naar een volledige evenwichtige keuzevrijheid gekeken hebben. Daarom wil ik goed naar de antwoorden van de initiatiefnemers luisteren, want dit is vaak aan de orde geweest, maar wij kunnen goed leven met het evenwicht dat in deze wet is geregeld en hebben daar ook vertrouwen in. Dat er bij geen keuze maken een basisstelsel is waarop echtelieden kunnen terugvallen, vinden wij op zich een goede zaak.
Mevrouw Yücel zegt terecht dat er eerst een drempel voor de ene optie lag, maar dat die nu verplaatst wordt en voor de andere optie gelegd wordt. Wat is daar rechtvaardig aan?
De wet waarin in algehele gemeenschap van goederen trouwen de standaard is, komt voort uit een tijd waarin vrouwen eigenlijk alleen thuis zaten. Het was in die situatie heel logisch en rechtvaardig om onder algehele gemeenschap van goederen te trouwen. Ik ben ervoor om anno 2016 ook in wetgeving zowel de man als de vrouw, of beide mannen of beide vrouwen, gelijkwaardig te benaderen. Mijn voorkeur voor het basisstelsel van beperkte gemeenschap van goederen zit dan ook in het feit dat beide partners een gelijkwaardige benadering krijgen. Daardoor vind ik deze vorm eerlijker en rechtvaardiger. Als wij dit wetsvoorstel in werking laten treden, is het natuurlijk ontzettend belangrijk dat mensen weten wat de nieuwe voorwaarden zijn. Ze moeten weten dat het een beperkte gemeenschap van goederen is, zodat ze alsnog een vrije keuze kunnen maken om het anders te doen.
Voorzitter. Ter geruststelling, het worden geen 30 minuten. Dat komt wel goed. Een huwelijk gaat twee mensen aan, maar toch is de huwelijksovereenkomst een instituut waar anderen zich graag mee bemoeien. Begin 2013 gingen honderdduizenden Fransen de straat op, omdat zij homo's en lesbiennes het recht ontzegden om te trouwen. Paus Franciscus noemt het homohuwelijk een bedreiging voor de wereldvrede en voor de mensheid. Oscar Wilde vond het huwelijk vooral een wederzijds misverstand. Hij zei: men moet altijd verliefd zijn, daarom moet men nooit trouwen. Elizabeth Taylor kon daarentegen geen genoeg krijgen van het huwelijk en trouwde maar liefst acht keer. De Engelse schrijver Samuel Johnson vond het een triomf van de hoop over de ervaring als mensen durfden te hertrouwen. Johnson zou vast een Taylor-fan zijn geweest, ware het niet dat hij al ruim twee eeuwen dood was toen Taylor voor de achtste keer het jawoord gaf, als ik me niet vergis aan iemand die werkzaam was in de bouw. Nee, er zijn onderwerpen die minder sterke emoties oproepen dan het huwelijk. Dat wijst erop dat wij vandaag te doen hebben met materie die meer is dan een contract. Een initiatiefwet welke raakt aan het huwelijk is zo bezien altijd een politiek avontuur. Iedereen kan trouwen, dus iedereen heeft er ook een mening over. Maar het huwelijk is gelukkig een huis met vele kamers, dat men kan inrichten zoals men wil. Of je het huwelijk een heilig huisje vindt of niet, het is tegenwoordig in ieder geval een huisje van ons allemaal. Dat is niet bepaald vanzelfsprekend. Voorheen was het huwelijk slechts voorbehouden aan de elite en tot 2001 waren homo's en lesbiennes niet welkom in het huis van het huwelijk. Dat het instituut "huwelijk" mee evolueert en, naar gelang de tijdgeest, zelf ook andere vormen aanneemt, is een constante en voor de VVD een positieve lijn in de geschiedenis van het huwelijk. Die lijn trekken we vandaag verder door. Daarmee voegen we een belangrijk nieuw hoofdstuk toe aan de geschiedenis van het huwelijk. Wij doen dit door af te wegen of de wijze waarop we de huwelijkse standaard nu vorm hebben gegeven nog wel aansluit bij de tijdgeest. Dat roept direct de vraag op wat die tijdgeest eigenlijk is. Nu is het lastige met geesten dat zij over het algemeen ongrijpbaar willen blijven. De tijdgeest vormt daarop geen uitzondering. Dit brengt het risico met zich mee dat wij eindeloos een geest blijven najagen die zich niet laat vangen. Dat dit geen denkbeeldig risico is, blijkt wel uit het feit dat de vandaag ter discussie staande wettelijke algehele gemeenschap dateert uit 1838. Zo gedateerd is de algehele gemeenschap al en bijna net zo lang praten we hierover. Al die tijd ligt het onderhavige wetsartikel stof te vangen. Het valt mede daarom te prijzen dat de initiatiefnemers de plumeau ter hand hebben willen nemen om het huwelijksregime eens goed af te stoffen. Hoewel Boek 1 van het BW het meest aangepaste wetboek is dat ons recht kent, is dit artikel sinds 1838 onaangetast gebleven, als ware het een klein Gallisch dorpje te midden van het Romeinse Rijk. Laten we even teruggaan naar het geboortejaar van de wetgeving waarover wij het vandaag hebben: 1838. In dat jaar ontstond door het huwelijk het mannelijk gezag over de vrouw. Dat gezag bracht de eis van gehoorzaamheid mee en een tuchtigingsrecht als sanctie. De macht van de man over het vermogen van de vrouw hield ten eerste in dat hij het beheer en de beschikking over haar goederen én die van de gemeenschap had. Ten tweede was de vrouw onbekwaam tot optreden in rechte en tot het sluiten van overeenkomsten. De man moest haar bijstaan of vertegenwoordigen ten processe en haar machtigen tot het aangaan van contracten. De vrouw was na het aangaan van het huwelijk niet langer een rechtssubject. Voor het recht bestond zij na het huwelijk slechts nog als subject zonder bevoegdheid, zonder autonomie en zonder vrijheid. Het is tegen deze achtergrond van toen dat wij de wetswijziging van vandaag moeten bezien. De totale lotsverbondenheid van destijds, het opgaan van alle bezit en alle schuld in één bezit en één schuld paste in een tijd waarin er niet of nauwelijks een weg terug was uit het huwelijk. De totale lotsverbondenheid van weleer paste ook in een tijd dat vrouwen anders dan via het erfrecht nauwelijks in staat konden worden geacht voor zichzelf te zorgen. Hoe anders is de situatie gelukkig vandaag de dag? Op de universiteiten is nu zelfs iets meer dan de helft van de studenten vrouw. Tijdens het rondetafelgesprek in het kader van dit wetsvoorstel gaf een van de aanwezige rechters aan dat het inmiddels ook regelmatig voorkomt dat niet de vrouw, maar de man recht heeft op partneralimentatie na een scheiding. U hoort mij niet zeggen dat iedere vrouw tegenwoordig een toyboy heeft en dat het tijd is voor mannenemancipatiebeleid, maar ik durf zowaar toch wel de stelling aan dat wij sinds 1838 een grote slag hebben gemaakt in de emancipatie van de vrouw. Emancipatie betekent voor jezelf zorgen en je eigen keuzes maken. Ook de keuze om te trouwen hoort daarbij. Dat je die keuze gezamenlijk maakt en dat je ook voor elkaar wilt zorgen, wil nog niet zeggen dat je ophoudt met het zijn van een individu met een eigen verantwoordelijkheid. Die eigen verantwoordelijkheid staat in de ogen van de VVD-fractie niet haaks, maar naast de lotsverbondenheid die inherent is aan het huwelijk. Je bent in een huwelijk net als in iedere relatie samen verantwoordelijk om er wat van te maken en te zorgen voor elkaar. Samen delen blijft dan ook het uitgangspunt na aanneming van dit wetsvoorstel. Alleen, in plaats van alles samen te delen, inclusief restschulden, studieschulden en belastingschulden waar je wellicht geen weet van had toen je het jawoord gaf, wordt na aanneming van dit wetsvoorstel de situatie dat je deelt wat je samen opbouwt. Dat je deelt wat je samen opbouwt, is solidair en modern tegelijk. Wil je liever een onsje lotsverbondenheid meer of minder, dan kan dat. Het is aan paren die in het huwelijk treden om dit zelf te bepalen. Het is echter aan de wetgever om te kiezen voor een representatieve standaard die aansluit bij de gevoelens binnen de rechtsgemeenschap. De huidige standaard sluit wat de VVD betreft goed aan bij de gevoelens binnen de rechtsgemeenschap, maar dan wel bij die van 1838. Het huidige regime is dus te ruim en te beknellend tegelijk. Het is te ruim, omdat ook voorhuwelijkse schulden — ik noemde net al wat voorbeelden — en bezittingen in de gemeenschap vallen. Het is te beknellend, omdat het huwelijk voor sommige mensen een afschrikwekkend wurgcontract dreigt te worden. Het huidige regime is bovendien onrechtvaardig en oneerlijk, omdat veel mensen, al dan niet zittende op een roze wolk bij het in het huwelijk treden, zich onvoldoende realiseren dat zij niet alleen ja zeggen tegen hun nieuwe man of vrouw, maar ook tegen zijn of haar studieschuld, restschuld of belastingschuld. Het sluiten van een huwelijk is een van de meest verstrekkende rechtshandelingen die je kunt verrichten. Daarbij jaagt het huidige regime mensen op kosten, doordat erflaters die hun huis of ander vermogen alleen aan hun eigen kinderen willen nalaten hiervoor naar de notaris moeten. Dat is leuk voor de notaris, want het betekent extra cliënten, maar het is vervelend voor iedereen die slechts vanwege de zogeheten "koude uitsluiting" de gang over het grindpad van het notariskantoor moet maken. Wetgeving moet mensen niet onnodig op kosten jagen. Met recht en reden is in de rest van Europa de beperkte gemeenschap van goederen vaak de standaard. Dat Nederland zo'n beetje het laatste land in de wereld is om deze hoeksteen van het huwelijksvermogensrecht te renoveren, heeft als voordeel dat wij weten hoe die renovatie in de praktijk uitvalt. Alleen Suriname en Zuid-Afrika hebben nog hetzelfde stelsel als Nederland. Het goede nieuws is dat de ervaringen in andere landen geen aanleiding geven tot ongerustheid over de uitvoerbaarheid van de beperkte gemeenschap als nieuwe standaard. Meer empirisch bewijs is nauwelijks voorstelbaar. Nu zijn er zorgen over de administratieve rompslomp die dit wetsvoorstel met zich mee zou brengen. Niemand wil dat er rechtsonzekerheid ontstaat vanwege een gebrek aan duidelijkheid over hetgeen nu wel en niet bijgehouden moet worden. Ik vraag de indieners hierop te reflecteren. Wat moeten echtgenoten straks praktisch wel en niet bijhouden? Zijn gedateerde kopieën met saldi van spaarrekeningen, kredieten, belastingaanslagen en dergelijke voldoende? Het heeft er de schijn van dat deze administratieve last nogal wordt gedramatiseerd. Dankzij de digitalisering is een belastingaanslag immers makkelijk opvraagbaar en makkelijk te bewaren. Zoals ik net al aangaf, blijkt ook dat er in andere landen in de wereld geen grote problemen met dit punt zijn. Toch wil ik graag een overzichtelijke reflectie op de vraag hoe lang men wat precies moet bewaren om te voorkomen dat het bewijsvermoeden in werking treedt. Welke praktische hulp en voorlichting moet er komen? Kunnen notarissen hierin een rol spelen, bijvoorbeeld via een website? Bij de meest verstrekkende rechtshandeling zou enige voorlichting voor de hand liggen. Ik wil niet zover gaan dat er een soort "bezint eer ge begint"-folder standaard uitgedeeld moet worden, maar ik merk tegelijkertijd wel op dat de voorlichting op het etiket van de gemiddelde pot pindakaas verder gaat dan de voorlichting die de mensen krijgen bij het sluiten van een huwelijk. Ik ben erg benieuwd hoe de indieners naar dit punt kijken. Het is vandaag al eerder aan de orde gekomen. Wellicht kan in een later stadium ook de minister op dit punt een reflectie geven. Echtgenoten die wel een algehele gemeenschap van goederen willen laten ontstaan, zoals nu de standaard is, kunnen dat eenvoudig regelen door dit bij aanvang van hun huwelijk bij huwelijkse voorwaarden te bepalen, zodat daarmee ook het voorhuwelijks vermogen in de gemeenschap valt. Behoud van deze keuzevrijheid is voor de VVD essentieel geweest bij de beoordeling van dit wetsvoorstel. Een laatste punt betreft de meer technische implicaties van deze wet voor aanverwante artikelen in bijvoorbeeld het faillissementsrecht, het erfrecht en het fiscaal recht. Achten de initiatiefnemers het mogelijk dat er nog nadere technische wetswijzigingen nodig zullen blijken? Hoe zit het bijvoorbeeld als aanstaande echtelieden een met een hypotheek gefinancierde woning voor het huwelijk hebben verkregen, waarbij de een meer heeft ingebracht dan de ander? Wat valt dan allemaal in de gemeenschap? Het mede-eigendom van de woning en de hypothecaire schuld, maar ook de vordering van de een op de ander vanwege de meerinbreng? En wat als echtelieden in algehele gemeenschap zijn gehuwd onder het bestaande systeem gaan scheiden en onder de werking van het nieuwe recht hertrouwen met elkaar? Welk stelsel geldt dan? Ik kom nog even terug op de door de heer Van Nispen naar voren gebrachte schuldencasus. Dat is inderdaad een lastige casus. Ik zou zeggen: het is een schenking aan de gemeenschap, want er zijn drie vermogens. Ook op dit punt ben ik benieuwd naar het antwoord van de indieners. Voorts wil ik nog even reflecteren op het idee van de heer Segers dat men standaard een keuze moet krijgen. Ik denk dat die keuzevrijheid al is ingebakken in het voorstel dat nu voorligt, want je kunt naar de notaris gaan. Het lijkt mij dat er een intrinsieke logica achter zit om voor een zo verstrekkende rechtshandeling als trouwen in algehele gemeenschap naar de notaris te gaan. De notaris kan bijvoorbeeld met de mensen nalopen of zij goed hebben bekeken welke schulden er zijn. Hij kan de mensen begeleiden. Ik vind het logischer om te kiezen voor het spiegelbeeld van de huidige situatie: de beperkte gemeenschap als standaardmodel. Je hebt gewoon een standaard nodig. Voor de algehele gemeenschap, die veel verstrekkender is, kan de waarborg van de notaris behouden worden. Dit is mijn primaire gevoel daarbij. Ik waardeer echter het meedenken van de ChristenUnie zeer.
Ik wil de heer Van Wijngaarden graag een vraag stellen. Is het niet logischer om die keuze aan de mensen zelf over te laten? Dwingt het feit dat zij moeten kiezen niet tot doordenking van beide opties?
In dit voorstel wordt de mensen natuurlijk die keuze gelaten. Zij kunnen naar de notaris gaan als zij toch kiezen voor de algehele gemeenschap. Ik vind dat logisch, omdat daarmee de notaris in stelling wordt gebracht voor een dergelijke verstrekkende rechtshandeling.
Mijn tweede vraag was of wij de mensen, door hen een keuze laten maken, niet dwingen tot doordenking van beide opties. Waarom zit er dan aan de ene optie een rekening vast en aan de andere optie niet?
Ik denk dat we het stelsel als zodanig eenvoudig houden op het moment dat wij beschikken over een primair stelsel, een standaard stelsel. De heer Segers stelt voor om dat los te laten. Hij laat het idee los om een standaard stelsel te hanteren en wil in plaats daarvan een duaal stelsel introduceren. Ik denk dat wij daarmee per saldo de situatie uiteindelijk ingewikkelder maken.
Was dat ook uw bijdrage, mijnheer Van Wijngaarden?
Ja.
Prima. Dank u wel daarvoor. Ik wil doorgaan naar de dagsluiting, mijnheer Segers. Ik zie dat de heer Van Nispen nog een vraag heeft.
Ik heb als nadelen van dit voorstel onder andere de administratieve rompslomp genoemd en de mogelijkheid van juridisering. De heer Van Wijngaarden zegt dat dat allemaal wel meevalt, dat dat wordt overdreven. Ik wil hem een situatie voorleggen. Het is vaak zo dat in een relatie de een heel goed is in administreren en de ander wat minder. De een houdt alles netjes bij, de bonnetjes van wat hij uit zijn voorhuwelijkse vermogen financiert, en de ander gooit alles maar op een hoop. Wat is daar dan het gevolg van, in de visie van de heer Van Wijngaarden? Ontstaat dan een eerlijke situatie?
Wat mij betreft is dat een punt dat bijvoorbeeld moet worden meegenomen in de voorlichting. Mensen moeten inderdaad wel weten waar ze aan beginnen. Op het moment dat je een nieuw stelsel introduceert, is het goed om mensen duidelijk te maken wat daar dan bij hoort. Ik ben erg benieuwd hoe de initiatiefnemers daartegen aankijken. Juridisch gezien lijkt het antwoord op de vraag van de heer Van Nispen mij duidelijk: het is voor degene die administreert, die dat goed heeft bijgehouden voor het huwelijk, iets makkelijker. Ik heb er echter ook op gewezen dat het, als je daar echt een conflict over zou krijgen bij het uit elkaar gaan, dankzij het digitaliseren van de samenleving niet heel erg moeilijk is om bijvoorbeeld het banksaldo of -krediet op te vragen bij de bank. Laten we het ook niet ingewikkelder maken dan het is en net doen alsof het hogere wiskunde is.
Hogere wiskunde is het misschien niet, maar het zijn mogelijk wel schoenendozen vol met bonnetjes die naar advocaten worden gebracht. Ik denk niet dat iemand zou kunnen volhouden dat dat met dit stelsel allemaal makkelijker wordt, dat het leidt tot minder ingewikkelde situaties. De terechte vraag aan de indieners is dus inderdaad hoe groot zij de administratieve rompslomp inschatten. Ik denk echter ook niet dat we moeten doen alsof er met dit voorstel iets makkelijkers ontstaat. Is de heer Van Wijngaarden dat met mij eens?
Ik denk dat het per saldo voor mensen met dit stelsel eenvoudiger wordt, omdat het beter aansluit bij de gevoelens van de meeste mensen in dit land en dat er daarmee minder conflicten zullen ontstaan. Ik denk dat we als er administratieproblemen ontstaan, daar niet voor moeten weglopen. Ik waardeer de aandacht die daarvoor wordt gevraagd. Ik heb dat zelf ook gedaan. Maar angstbeelden over schoenendozen met bonnetjes et cetera? Ik denk dat zich in iedere relatie problematische situaties kunnen voordoen. Dat was zo, dat is zo en dat blijft zo. Dat is ook het mysterieuze aan relaties. Die laten zich niet vangen in wetgeving en die pretentie moeten we vandaag ook niet hebben. Ik wil ervoor waken om op basis van angstbeelden al te grote conclusies te trekken, maar het algemene punt begrijp ik.
Voorzitter. Mijn complimenten aan de indieners van dit wetsvoorstel. Dat is altijd mooi. Van de heer Recourt had ik het wel gedacht, met 2.072 dagen in de Kamer heb je ervaring genoeg om dat te doen. De heer Van Oosten zit 1.246 dagen in de Kamer. Dan kun je het wel verwachten. Maar mevrouw Swinkels, werkelijk mijn complimenten. Zij zit 107 dagen in de Kamer en hups, een initiatiefwetsvoorstel. Dus ook dank aan haar voorganger, die er volgens mij ook nog iets aan heeft gedaan. Zeker ook dank aan de medewerkers. Tijdens de voorbereiding flitste door mijn hoofd dat het wel bedacht moest zijn door iemand die zijn vingers aflikt bij de gedachte aan de berekening van een persoonlijk aandeel in de gemeenschappelijke auto. Eerlijk gezegd kan ik me daar iets bij voorstellen. Toen wij trouwden, had ik geen cent. Mijn vrouw wel, want die had gewoon gewerkt. Ik studeerde nog. Zij had van haar eigen geld een Fiat Panda gekocht, zo'n mooie witte. Daar zijn we nog mee naar Italië geweest. In ons huwelijk hebben we die vrij snel ingeruild voor een Alfa 33 1.4 boxer, met airco. Dat was toen heel modern. Daar waren we heel trots op. We kregen 7.000 gulden terug voor de Panda en we betaalden 5.000 gulden bij, in de verhouding waarin wij getrouwd waren hadden we op dat moment ineens beide 50% van de auto. Dus ik had mazzel, wat dat betreft. Ik had een hoop verdiend. Onder de huidige regeling zou zij die 7.000 gulden van de Panda voortgezet hebben in de Alfa. We zouden gezamenlijk 5.000 gulden bijgedragen hebben. Daarvan is dan de helft van mij, wat betekent dat ik 20,8% van de Alfa zou hebben en mijn vrouw 79,2%. Maar wij kochten op hetzelfde moment ook een bankstel, wat aandelen en een nieuwe keuken. Dat kon niet allemaal van die 7.000 gulden inruilwaarde van de Panda. Daar ging allerlei geld bij. Dan ontstaat onder het huidige wetsvoorstel de grote vraag wat nu de voortzetting is van de 7.000 gulden van de Fiat Panda. Moet je veronderstellen dat dat bedrag in de nieuwe auto is gaan zitten of is dat misschien wel voor een deel ook in de aandelen gaan zitten? Helaas heb ik ze niet meer. Dit is een fictief voorbeeld. Stel dat ze nu 2 miljoen waard waren. Dan is het wel relevant om achteraf te bepalen — dan hebben we het over 22 jaar geleden — of een deel van dat geld misschien in die aandelen terecht is gekomen. Dan zou een groter deel van dat kapitaal in aandelenvermogen naar mijn vrouw gaan. Daar kom je dus niet uit. Natuurlijk zijn er heel simpele voorbeelden te geven, bijvoorbeeld dat iemand een huis heeft en dat huis blijft bestaan. Daar kun je de waarde nog van bepalen. Of iemand heeft een duur schilderij. Mijn vraag aan de indieners is wat je nu doet in dit soort complexe gevallen bij voortzetting van vermogen, inwisseling van geld. Hoe moet je dat doen? Je zou kunnen zeggen dat dat bij de huidige huwelijkse voorwaarden ook zo is. Dat is inderdaad het geval. Het grote verschil is echter dat je daar nu een bewuste keuze voor maakt, wat vaak leidt tot ellenlang getouwtrek over wat persoonlijk bezit is en wat gemeenschappelijk vermogen is. Dat is nooit een probleem zolang je elkaar lief hebt en elkaar trouw blijft, wat voor ons altijd vooropstaat, maar het kan wel een probleem zijn als je in scheiding komt. Eigenlijk is niet eens duidelijk in hoeveel gevallen van de huidige huwelijken die onder huwelijkse voorwaarden zijn gesloten bij scheiding alsnog sprake is van verdeling als was er sprake van een algemene gemeenschap van goederen. Als je zo'n beetje naar de praktijk kijkt, moet je in heel veel van dit soort toch tamelijk arbitraire zaken vaststellen dat je er niet uitkomt, dat je het niet weet. De voorzitter vroeg me bij mijn komst naar het spreekgestoelte hoe het mijn bonnetjes thuis gesteld is. Als ik ooit iets moet aantonen — ik hoop dat dat niet het geval is — voor welk geval dan ook, denk ik dat ik het van de afgelopen vijf jaar nog wel redelijk weet. Daarvoor zal het altijd fiftyfifty zijn, in welke zaak we ook terechtkomen. Nogmaals, daar ga ik niet van uit. Dat hoop ik ook niet. De bonnetjes zijn in elk geval weg. Dat geldt voor heel veel mensen, want wie voert er nu zo'n administratie? Ik heb ook een vraag over de procedure. Nog maar een beperkt aantal jaren geleden hebben we hier, na een heel lang traject, een heel uitgebreide discussie met elkaar gevoerd. Toen is uitvoerig bediscussieerd welk wettelijk regime het beste zou zijn. Is het dan zo zorgvuldig dit zo snel weer op de agenda te plaatsen? Maar laten we eerlijk zijn, ook in het debat hier in de Kamer — op zich is dat natuurlijk goed — is een principiële visie op waar wij mee bezig zijn, een groot punt. Hoe kijk je tegen het huwelijk aan? Zie je het als een band voor het leven of als een tijdelijke exercitie, waarbij je angstvallig in de gaten moet houden welk deel van het vermogen van jou persoonlijk is en welk deel je gemeenschappelijk hebt verdiend? De zeer gewaardeerde bijdrage van de collega van de VVD bracht mijn romantische beeld van het huwelijk wel danig aan het schudden. Als je zo zakelijk het huwelijk in moet stappen, zou ik adviseren om nog eens om een second opinion te vragen of dat wel verstandig is. De basis moet toch zijn: elkaar vertrouwen in voorspoed maar juist ook in tegenspoed. Het wetsvoorstel suggereert dat het huwelijk bij voorbaat op de klippen zal lopen. Wij zien het huwelijk als een levenslange verbintenis. Lief en leed deel je samen. Het wettelijk hoofdstelsel moet wat ons betreft daarom ook daarop gericht zijn. Het overgrote deel van de Nederlanders doet dat ook. Slechts een beperkt deel vindt het nodig om huwelijkse voorwaarden te maken. Het is dus een non-argument om te stellen dat de gewenste maatschappelijke situatie het individualistische, zakelijke model is. Voor de helderheid: wij zijn niet tegen huwelijkse voorwaarden. Ook mijn collega's hebben er het nodige over gezegd. Die suggestie moet er ook helemaal niet zijn. Er zijn specifieke gevallen waarin het heel verstandig is om dat te doen. Ik ken gevallen, ook in eigen kring — ik zal geen namen noemen, want dat past hier niet — waarbij de situatie zo complex is dat je het veel beter op die manier kunt doen. Prima. Maar maak dat niet tot het basismodel voor wat de meeste huwelijken gewoon zijn: een verbintenis voor het leven.
Maakt de SGP nu niet een karikatuur van wat hier wordt voorgesteld? De heer Dijkgraaf heeft het over het "zakelijke model". Het zakelijke model is wat ze in Zwitserland hebben. Dat is tussentijdse verrekening, waarbij je inderdaad continu alles moet bijhouden. Alles wat je na het sluiten van het huwelijk inbrengt, blijft naar rato van de een of de ander. Dat is het zakelijke model. Dit wetsvoorstel behelst eigenlijk nog een betrekkelijk romantisch model, dat je ook kunt volhouden totdat het huwelijk tot een goed einde is gekomen, namelijk als een van de partners komt te overlijden. Alles wat je na het sluiten van het huwelijk samen opbouwt aan schuld en bezit, blijf je delen. Dat is toch het uitgangspunt van dit stelsel? Dat is toch helemaal geen zakelijk stelsel? Dat is gewoon, zoals u wilt, een romantisch stelsel. Alleen, het heeft geen terugwerkende kracht meer. Dat is eigenlijk het enige verschil met de huidige situatie.
Ja, maar dan blijf ik zitten met het punt van voortzetting van vermogen. Er kan namelijk wel een voorbeeld gegeven worden van een heel simpele situatie, maar meestal is het leven een heel complexe opeenvolging van allerlei transacties, waarbij je geld moeilijk kunt volgen. Als mensen geloven dat dit model hen beschermt als ze over vijftien of twintig jaar in zo'n situatie terechtkomen en dat ze dan een helder beeld hebben, raad ik ze aan om hun bonnetjes heel goed te administreren en permanent de discussie aan te gaan wat van wie is. Maar liefst nog stellen ze jaarlijks een verlies- en winstrekening op, met een staat van baten en lasten. Dan weet je tenminste waar je aan toe bent en heb je zekerheid. Als je dat niet doet, koop je hier schijnzekerheid.
Het is toch jammer om te zien dat er een karikatuur van wordt gemaakt. Als je dat namelijk niet doet — de meeste mensen zullen het niet doen, want ze hebben er helemaal geen zin in, en gelijk hebben ze — treedt gewoon het bewijsvermoeden in werking. Dan valt het gewoon onder de gemeenschap. Daar is toch niks mis mee?
Als ik heel eerlijk ben, zou je ook nog kunnen redeneren dat dit gewoon symboolwetgeving is. Als je het namelijk goed bijhoudt en kunt bewijzen, dan valt het buiten de gemeenschap. Niemand houdt het goed bij en dus verandert er in een geval dat het ter sprake komt eigenlijk niks ten opzichte van de huidige situatie. Behoudens een enkele uitzondering van twee boekhouders of twee accountants die met elkaar getrouwd zijn, heeft namelijk niemand ook maar enig bewijs om dit tot gelding te brengen.
Op zich begrijp ik de opstelling van de SGP wel. Ik respecteer dat het gedachtegoed en de politiek van de SGP een bepaalde opvatting over het huwelijk met zich meebrengen: het is voor het leven, en misschien met religieuze normen daarbij. Daar wil ik niet in treden. Erkent de SGP echter wel dat het waardevol is om vechtscheidingen te voorkomen en dat dit basisstelsel waarschijnlijk in de praktijk discussies over wat van jou en wat van mij is, eerder weg kan nemen?
Wat betreft de visie op het huwelijk, mag ik toch hopen dat anno 2016 wij als Kamer achter ons eigen Burgerlijk Wetboek staan, waarin echtelieden elkaar nog steeds trouw beloven? Gewoon trouw, in voor- en tegenspoed, tot de dood ons scheidt. Dat is geen SGP-gedachtegoed, mag ik hopen, maar dat moet het breedgedragen uitgangspunt zijn in alle discussie die we voeren. Ik hoor gelukkig ook de meeste collega's zeggen dat het mooi is als mensen bij elkaar blijven. Ik mag hopen dat de PvdA dat ook vindt. Ik vind ook dat vechtscheidingen moeten worden voorkomen, maar dan moet je niet hier een wortel neerleggen die onkruid gaat oogsten. Als je namelijk onduidelijkheid krijgt — die krijg je hier vanwege de bewijsvoering — ga je extra vechten.
Iedereen die beslist om met elkaar te trouwen doet dat natuurlijk met goede redenen en vanuit de overtuiging dat zij het geluk en het leven heel lang zullen delen. Natuurlijk heeft iedereen dat uitgangspunt, maar de harde realiteit is dat een derde van de stellen scheidt. Daar kunnen wij onze ogen niet voor sluiten. Mijn vraag is dus nogmaals of de SGP mijn opvatting deelt dat deze initiatiefwet leidt tot een basisstelsel waarbij het voorhuwelijkse privévermogen, schenkingen en erfenissen veel beter worden geregeld, en dat daardoor een heleboel ingrediënten voor een vechtscheiding zullen wegnemen.
Kijk ook eens naar wat experts vinden van de praktische consequenties. Zij zeggen juist dat dit extra problemen kan veroorzaken. Ik geef een voorbeeld. Je hebt voor je huwelijk €100.000 geërfd en hebt dat belegd. Tijdens je huwelijk ga je die belegging veranderen en een deel cashen, waarvoor je gezamenlijk een huis, een verbouwing van een keuken en een auto koopt. Dan moet je dus aan het eind, als het misgaat, precies gaan herleiden welk deel waaruit gefinancierd is. Met eerbied gesproken: dat is een omelet die je uit elkaar gaat trekken zodat je weer twee eieren krijgt. Dat gaat niet. En dus ga je vechten. De indieners snijden wel een belangrijk probleem aan en ik heb dat bij interruptie ook aangegeven: geconfronteerd worden met onverwachte schuld uit het verleden. Ik noem het maar even "huwelijksfraude", want dat is het volgens mij. Feitelijk is het niet anders als bij een onbekende schuld die tijdens het huwelijk ontstaat, wat helaas ook voorkomt. Wij vinden dat daar een gerichte oplossing voor gekozen moet worden. Dan doel ik niet op een algehele systeemwijziging waarmee het kernpunt niet wordt aangepakt, want zo'n wijziging doe je dan voor iedereen. Zou het niet voor de hand liggen, zo vraag ik de indieners, om iets te doen met de specifieke ontsnappingsmogelijkheid die we al hebben, namelijk via de route van de redelijkheid en de billijkheid? Die is nu in de jurisprudentie heel beperkt. Er is een geval bekend van een man die een vrouw heeft vermoord — of andersom; ik weet het niet — en daarvan heeft geprofiteerd. Dat is een heel extreem geval. Je zou dat veel breder kunnen trekken. Je zou kunnen zeggen: als blijkt dat voor of bij het sluiten van het huwelijk sprake is geweest van fraude omdat je een schuld verzwegen hebt, dan valt dat niet in de gemeenschap en stel je degene die die schuld heeft veroorzaakt, aansprakelijk. Daar heb je deze wetgeving sec niet voor nodig. Dan zou je moeten bekijken hoe je dat strafrechtelijk goed kunt aanpakken. Over de administratieve rompslomp is het nodige gezegd, ook door de collega's. Wij hebben de indruk dat dit voorstel leidt tot fictieve duidelijkheid, administratief getouwtrek, een goudmijn voor accountants, notarissen en advocaten en een ramp voor het land. Inderdaad wordt in het wetsvoorstel niet gevraagd om administratie. Dat is maar goed ook — we hadden het er net over — want er zijn maar weinig mensen die de precieze vermogensstromen volgen. De bewijslast zal dus altijd moeten worden gevonden door bonnetjes na te speuren. Die zijn echter vaak zoek, soms zelfs op een ministerie. In veel gevallen zal het volstrekt onduidelijk zijn wie van de echtgenoten precies welk deel van het vermogen bezit. De precieze administratieve behendigheid van de echtgenoot, waarover de heer Van Nispen het net ook had, zal dus bepalen of hij of zij aan het langste eind trekt. De accountant die getrouwd is met iemand die geen economie of boekhoudkunde heeft gestudeerd, heeft het een stuk makkelijker dan iemand die niet in zo'n situatie zit. Hoe vaak is wat dat betreft sprake van gelijkwaardigheid? Vaak is het of de een of de ander. Volgens mij is het in ons land zo dat meer vrouwen de administratie bijhouden dan mannen. Het gaat dus nog niet eens om gendergelijkheid. Heel vaak is er in ieder geval sprake van een stuk ongelijkheid. Hoe kijken de indieners daarnaar? Het is niet alleen ongewenst om dit te doen, maar vaak ook volstrekt onmogelijk, zeker als er sprake is van een lang huwelijk, van 25, 50 of 60 jaar. Het is een grote fictie. Eigenlijk wordt dat met dit wetsvoorstel ook erkend, want de indieners zijn gekomen met een clausule voor als er onbekendheid is. Het suggereert dat partners als twee koningen over één land regeren en angstvallig hun precieze persoonlijke bezit in de gaten houden. Met dat soort individualisering hebben wij niets. Een koninkrijk dat tegen zichzelf verdeeld is, vergaat. In het plaats van het recht van de sterkste als norm te nemen, kiezen wij voor duurzaamheid en een gezamenlijke band in liefde en leed. Dat klinkt mooi, maar het is ook heel praktisch. De Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie geeft ook aan dat er in de praktijk juist veel ruzie ontstaat over de uitvoering van de huwelijkse voorwaarden. Ik citeer: "(…) het op papier zetten van wat van wie is, is moeilijker dan het lijkt. We zien in de praktijk dat daar veel ruzie over wordt gemaakt. Waarom zou dat dan het wettelijke systeem moeten worden?" Helaas zijn er veel te veel echtscheidingen in Nederland. Zeker als het vechtscheidingen zijn, levert dat veel verdriet op, ook voor de kinderen, die dat nog heel lang meenemen. Laten we daarom inzetten op het aanpakken van dat probleem. Het kan ook tot heel onredelijke situaties leiden. Waarom zou je inkomen uit arbeid wel aan het gemeenschappelijke vermogen toekennen en inkomen uit vermogen niet? We hebben daar bij interruptie al even gediscussieerd. Hoe zit het eigenlijk met het rendement van de genoten opleiding die voor het huwelijk is afgerond? Uit de literatuur over het rendement van een wetenschappelijke opleiding blijkt dat dat heel hoog is. De netto contante waarde daarvan over je hele leven levert je een rendement op van heb ik jou daar. De opleiding levert je ook een studieschuld op. Die telt niet mee in de gemeenschap, maar het hele rendement telt wél mee in de gemeenschap. Als je de gedachte van de initiatiefnemers volgt, zou je alle vormen van kapitaal moeten uitsluiten voor de gemeenschap. Dat is ondoenlijk. Er is ook niemand die dat voorstelt. Mevrouw Bergkamp, die ik interrumpeerde, zei ook: dat is niet de bedoeling; dan rekt u het wel heel ver op. Maar waarom dan wel voor dat stukje financieel en niet voor al die andere dingen? Het is ook pijnlijk als er sprake is van bijzondere situaties zoals een zieke partner of iemand die veel zorgdraagt voor de kinderen. Ook dat soort kapitaal wordt niet meegenomen. Ik rond af. Over de keuze heeft de heer Segers al het nodige gezegd. Ik haak daar zeer bij aan. Als je al met dit voorstel voortgaat, zou je dan niet de keuze moeten geven tussen óf een algehele gemeenschap van goederen óf een beperkte gemeenschap? Wij hebben een amendement in voorbereiding. Ik begrijp dat de heer Segers dat ook heeft, dus wij zullen daarin gezamenlijk optrekken.
Ik reageer op wat ik zonet hoorde over de zorg voor een gehandicapt kind. Ik probeer dat te relateren aan het initiatiefwetsvoorstel. Veel kinderen worden nog steeds geboren binnen een huwelijk. Ik gaf in mijn eigen bijdrage al aan dat vrouwen in Nederland nog steeds veel zorgtaken hebben, zoals mantelzorg of zorg voor een gehandicapt kind. Dat valt echter binnen de gemeenschap. Ik snap het voorbeeld dus eerlijk gezegd niet, want deze situatie vindt juist plaats in de gemeenschap, waarbij de partner dus deelt in het vermogen.
Ik geef als SGP'er altijd een ander concreet voorbeeld, namelijk dat van de vrouw die fulltime werkt omdat haar partner ziek is. Ik snap dat mevrouw Bergkamp dat graag omdraait, maar beide komen voor in deze samenleving. Het maakt ook niet uit wie wat doet. Als het in zo'n situatie tot een echtscheiding komt, vind ik het niet meer dan billijk dat de partner die er heel veel tijd in gestopt heeft en ook minder mogelijkheden gehad heeft om carrière te maken, voor een deel deelt in het vermogen dat daarvoor opgebouwd is. Waarom niet?
Ik hoorde wat aannames in het verhaal, maar daar zal ik maar even niet op reageren. Laten we puur feitelijk kijken naar de geschetste situatie. We hebben het dan vaak over een periode tijdens het huwelijk, ervan uitgaande dat het voorbeeld plaatsvindt tijdens het huwelijk. Dan valt het gewoon binnen de gemeenschap dat de vrouw of de man zorgtaken heeft gehad.
Zeker …
We kunnen eeuwig discussiëren over wat je van tevoren moet meenemen en wat je tijdens het huwelijk moet meenemen, maar ik vind dat de SGP het wel heel zwart-wit voorstelt, alsof de partner helemaal niks meer krijgt als hij gezorgd heeft voor een gehandicapt kind. Ik vind het toch belangrijk om dat te benoemen. Het is een te zwart-wit beeld. Ik hoop dat de heer Dijkgraaf in ieder geval de nuance herkent.
Maar dat is juist het leuke van de discussie die we met elkaar voeren. Die nuance is er, omdat er natuurlijk talloze verschillende voorbeelden zijn in dit land. Neem de partner die zorgt voor een gehandicapt kind. Ze hebben een laag inkomen maar hij of zij heeft wel voor het huwelijk een grote erfenis gekregen. Als het dan tot een echtscheiding komt, vind ik het logisch dat ook in dat vermogen beide partners delen. De zorg voor het gehandicapte kind gaat immers door. Er is weinig inkomen, dus ook weinig alimentatie. Zo zijn er tientallen voorbeelden te geven. Ik vind dat je recht moet doen aan zo veel mogelijk van die voorbeelden. Dat is een van de redenen waarom ik met de heer Segers en de heer Van Nispen — ik vermoed zomaar dat mevrouw Van Toorenburg van het CDA ook meedoet — zeg: als het dan tot deze wet komt, kun je beter een keuzemogelijkheid bieden.
Voorzitter, …
Nee, we gaan luisteren naar de afsluitende woorden van de heer Dijkgraaf.
Ik kom tot mijn eindconclusie. We gaan met dit wetsvoorstel van een stelsel van huwelijksvermogensrecht, dat betrekkelijk eenvoudig is, waar eigenlijk nauwelijks klachten over zijn en dat voor iedereen te begrijpen is, naar een systeem dat onduidelijk is, administratieve rompslomp vergt en in het beste geval alleen symboolwetgeving is, omdat de echtgenoten niets bijgehouden hebben over de verdeling van hun vermogen en de besteding van hun geld. Niet doen dus, zou mijn voorlopige conclusie zijn. Ik zeg "voorlopig", want zoals het een Kamerlid betaamt, laat ik mij natuurlijk graag overtuigen door de antwoorden van de indieners, indien mogelijk.
Dat siert u. Bovendien houdt dat het spannend.
Zeker.
Ik stel wel een beetje vast dat u ook een soort golddigger bent, als ik zo een beetje naar uw huwelijksgeschiedenis luister.
Ja, ja, ja, ik heb altijd zeer geprofiteerd van mijn vrouw.
Dat is dan maar even vastgesteld. Ik dank de initiatiefnemers en de minister die hier vandaag aanwezig was in zijn rol als adviseur. Ik dank de deelnemers van de zijde van de Kamer.
Tot zover deze eerste termijn. Op een later moment praten wij verder. Dan gaan wij luisteren naar de initiatiefnemers.