Representantene Ursula Evje, Terje Johansen, Mimmi Bæivi, Marit Tingelstad og Britt Hildeng, som har vært permittert, har igjen tatt sete. De innkalte vararepresentanter, for Aust-Agder fylke May Britt Lunde og for Hedmark fylke Magnhild Afseth Olrud, har tatt sete. Det foreligger to permisjonssøknader: fra Kristelig Folkepartis stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Anne Brit Stråtveit fra og med tirsdag 19. januar og inntil videre fra Senterpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten John Dale fra og med 19. januar til og med 21. januar for å delta i en studiereise til Kaliningrad i regi av Midtengruppen i Nordisk Råd. Disse søknader behandles straks og innvilges. – Det anses vedtatt. Første vararepresentant for Hordaland fylke, Bjørg Hope Galtung, er for tiden utenlands og av den grunn forhindret fra å møte på Stortinget. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden:For Vest-Agder fylke: Sigmund KroslidFor Hordaland fylke: Magnar Lussand2. Sigmund Kroslid og Magnar Lussand innvelges i Lagtinget for den tid de møter for representantene Anne Brit Stråtveit og John Dale.
Sigmund Kroslid og Magnar Lussand er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter tirsdag og onsdag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Per Ove Width.
Per Ove Width er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Per Ove Width anses enstemmig valgt som settepresident for dagens og morgendagens møter.
Representanten Per-Kristian Foss vil fremsette et privat forslag.
Jeg tillater meg på vegne av Børge Brende og meg selv å fremme forslag om å oppheve forskrift av 30. desember 1998 om endring av forskrift av 13. mai 1991 nr. 336 om skattefrie overføringer mellom aksjeselskaper og mellom deltakerlignende selskaper med hovedsakelig samme eierinteresser.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Europa er i utvikling. Det går en endringsbølge over kontinentet vårt. I sør står vi overfor en svært kritisk situasjon i Kosovo, som jeg nylig besøkte i egenskap av OSSE-formann. De kreftene som ikke vil fred, er sterke, også i vår egen verdensdel. Vårt bidrag til fred og stabilitet i Europa gjennom OSSE har jeg redegjort for tidligere. Jeg vil imidlertid på egnet måte komme tilbake til Stortinget om situasjonen i Kosovo i lys av den siste tidens dramatiske utvikling. I nord er det store uløste miljøproblemer. Vi kjenner ikke utfallet av den politiske, økonomiske og sosiale utviklingen i Russland. Men den vil berøre oss, ikke minst gjennom våre tette forbindelser med Nordvest-Russland. I øst står NATO og EU overfor historisk viktige utvidelsesprosesser. Søkerlandene til begge disse organisasjonene ser på dem som hovedankeret for sin sikkerhet og stabilitet. Men stabilitet kan ikke skapes i Europa uten Russlands medvirkning og økonomisk og sosial utvikling i de fattigste landene. Dette inkluderer også de tidligere sovjetiske republikkene i Kaukasus og Sentral-Asia. Her spiller det alleuropeiske samarbeidet i OSSE og Europarådet en viktig rolle. De mangfoldige utfordringene vi står overfor, kan bare løses gjennom et bredt samarbeid mellom nasjoner og internasjonale organisasjoner. Samtidig lanseres euro og den viktige tredje fasen av Den økonomiske og monetære union, ØMU, et av EUs mest vidtgående politiske prosjekter, som ingen i dag med sikkerhet kan se utfallet av. Dette er Europa. Hvordan skal vi så møte denne utviklingen? En kollega har sagt at det ikke bare er å gi snekkeren en hammer når et byggverk skal reises. Det trengs en hel verktøykasse. Vi har vår utenrikspolitiske verktøykasse i FN, NATO, EØS, EFTA, OSSE, Europarådet, Vestunionen og i en rekke regionale samarbeidsordninger – som det nordiske og det nordisk-baltiske samarbeidet, Barentsrådet, Østersjørådet og i et nært naboskap til Russland. Det er ved å bruke og videreutvikle disse at vi best skaper den gjensidige avhengigheten som er avgjørende for fred og stabilitet, vekst og velferd. Folkeavstemningen i 1994 avklarte Norges forhold til EU. Folkets nei til medlemskap forplikter og skal respekteres. EØS-avtalen er Norges plattform for samarbeidet med EU. Den har bred oppslutning i Stortinget. Regjeringen vil bruke avtalen som et redskap for å ivareta og fremme norske interesser. Folkets nei har ikke ført Norge inn i internasjonal isolasjon, slik noen hevdet før folkeavstemningen i 1994. Norges rolle og deltakelse i internasjonalt samarbeid har vært og er betydelig – uten av vi er medlem av EU. Regjeringen legger stor vekt på å utnytte den handlefriheten Norge har, politisk og økonomisk. Norge skal bruke sin røst i de internasjonale fora vi deltar i. Vi har viktige bidrag å yte. Vi har sterke tradisjoner knyttet til arbeidet for velferd og rettferdig fordeling, for menneskerettigheter, for likestilling, for samarbeid med arbeidslivets parter, for åpenhet og demokrati. Vi har sterke tradisjoner knyttet til samarbeid om felles interesser og verdier i Norden, til samarbeid med Russland og til fredsbevarende arbeid, humanitær innsats og konfliktforebygging. Norge er en betydelig energiprodusent med store naturressurser og en solid økonomi. Fjorårets redegjørelser om nærområdene og OSSE utdypet viktige sider ved Regjeringens Europa-politikk. I dag vil jeg legge hovedvekten på vårt forhold til EU. Hvilke hovedutfordringer stiller utviklingen i Europa, og særlig i EU, Norge overfor? Hva gjør Regjeringen for å møte dem? Jeg vil konsentrere meg om utviklingen på fire områder: for det første EU-utvidelsen, for det andre Den økonomiske og monetære union, ØMU, for det tredje det sikkerhets- og forsvarspolitiske samarbeidet og for det fjerde justissamarbeidet. Men jeg starter med det som er Norges plattform, EØS-avtalen. Denne måneden har EØS-avtalen vært i kraft i fem år. Den er et stabilt rammeverk for samarbeidet med våre viktigste handelspartnere og nære naboer. Avtalen er viktig for å ivareta næringslivets interesser. Norsk samhandel med EU utgjør i dag i overkant av 70 pst. av vår totale utenrikshandel. Nytt regelverk som utvikles i EU, blir løpende innarbeidet i norske lover og forskrifter gjennom EØS-avtalen. Det stiller store krav til vår evne til å vurdere konsekvensene for Norge på et tidligst mulig tidspunkt og å påvirke utformingen av regelverket. Vi må gå grundig igjennom hver enkelt rettsakt, særlig hva gjelder forhold knyttet til sikkerhet, helse og miljø. Regjeringen vil utnytte alle muligheter avtalen gir oss for å ivareta norske interesser i dette arbeidet. Støter vi på vansker, vil vi legge vekt på å nå frem til omforente løsninger. Vetoretten er fremforhandlet for å kunne brukes. Bruk av denne retten er en problemstilling som egner seg dårlig for en teoretisk diskusjon. Den må vurderes i tilknytning til en konkret sak, og i en avveining av denne og våre totale nasjonale interesser. Regjeringen har innledet en gjennomgang av EØS-arbeidet og vil benytte seg av ekstern ekspertise. Målsettingen er å styrke arbeidet på fire områder: For det første gjennomgår Regjeringen nå forvaltningen av EØS-arbeidet. Avtalen berører i hovedsak alle departementer. Arbeidet som utføres i ulike forvaltningsledd, må skje i samarbeid med berørte organisasjoner og interessegrupper. Vi må også sikre oss at Norge opptrer med en samordnet EØS-politikk utad, i forhold til EU og EUs medlemsland. For det andre ønsker vi størst mulig engasjement og medvirkning i EØS-arbeidet. EØS-avtalen berører ikke bare sentralforvaltningen, men også kommunene, arbeidslivets parter og ikke-statlige, frivillige organisasjoner. Dette er institusjoner og organisasjoner som har verdifull kompetanse. For det tredje: Regjeringen vil fortsette arbeidet for økt informasjon, åpenhet og debatt om det løpende EØS-arbeidet. Åpenhet og innsyn er avgjørende for debatt og meningsutveksling. Vi har allerede gjennomført et omfattende arbeid for å lette innsyn i og kommunikasjon om EØS-arbeidet både til nærings- og arbeidsliv, andre brukere og publikum. Dette arbeidet vil bli videreført. Informasjon er nå tilgjengelig på Internett. Ressurspersoner i departementer og etater kan kontaktes. Svar på henvendelser fra publikum skal komme så fort som mulig. For det fjerde må vi sikre best mulig adgang til regelverksarbeidet i EU på et tidligst mulig tidspunkt i prosessen. For å oppnå dette utnytter vi vår deltakelse i ekspert- og arbeidsgrupper under kommisjonen. Parallelt deltar vi i drøftelsene av fremtidige EØS-beslutninger i de særskilte EØS-organene. Vi må også inn før EU har fastlagt en felles holdning. Her må vi løfte sammen – politiske myndigheter, parter i arbeids- og næringsliv, forvaltning og eksperter, interessegrupper og frivillige organisasjoner. Vi må være lytteposter for hverandre – for norske interesser – og på den måten tidligst mulig fange opp saker som leder frem til beslutninger i EU. På dette området er det trolig et stort potensial. Dette er Regjeringen i ferd med å klarlegge og systematisere. Vi er særlig opptatt av hvordan de som berøres av EØS-prosessen – fra de store nærings- og arbeidsorganisasjonene til lokalforvaltningen og de frivillige organisasjonene – kan arbeide i forhold til myndighetene. De må utnytte sine nettverk i arbeidet overfor EUs institusjoner og overfor medlemslandene for å få gjennomslag for norske interesser. Det bilaterale arbeidet overfor EUs medlemsland er en særlig viktig kanal for å fremme norske interesser. Som ikke-medlem må Norge på en rekke områder arbeide hardere enn land som sitter inne i alle møter. På den annen side forplikter ikke EU-samarbeidet oss i samme grad, men uten allianser kan vi ikke regne med at noen taler vår sak når beslutninger skal treffes i Brussel. Hvilken posisjon medlemslandene inntar, avgjøres i hovedstedene. Jo tidligere vi kommer i dialog med dem, jo større muligheter vil vi ha for å skaffe oss allierte i en sak. Slike kontakter kan ikke og bør ikke begrenses til det offisielle Norge. Også politiske partier, arbeids- og næringsorganisasjonene, frivillige organisasjoner og andre viktige samfunnsgrupper bør intensivere sitt arbeid på dette området. Regjeringen vil oppmuntre til nettverksbygging, særlig innenfor de politiske partiene og deres ungdomsorganisasjoner og i de frivillige organisasjonene. Innenfor disponible rammer vil vi prioritere støtte til slike aktiviteter. EFTA-landene i EØS utnytter målrettet de informasjons- og konsultasjonsprosdyrene som er hjemlet i EØS-avtalen. EFTAs parlamentarikerkomite arbeider bl.a. med hvordan kontaktene med Europaparlamentet kan bygges ut i lys av parlamentets økte rolle i EUs beslutningsprosess. Regjeringen støtter dette arbeidet. Regjeringen står overfor flere viktige EØS-saker fremover. La meg nevne bl.a. patent på bioteknologiske oppfinnelser, tilsetningsstoffer i mat og barnemat, merking og godkjenning av genmodifiserte produkter, differensiert arbeidsgiveravgift og gassmarkedsdirektivet. Noen av disse direktivene inneholder bestemmelser som Regjeringen anser ikke er akseptable for Norge. Regjeringen legger derfor opp til at norsk lovgivning på disse feltene ikke skal endres. Når det gjelder patent på bioteknologiske oppfinnelser har Nederland brakt saken inn for EF-domstolen og krevd direktivet annullert. Siden direktivet er EØS-relevant, vurderer vi nå om også Norge skal benytte adgangen vi har til å uttrykke vår holdning overfor domstolen. Regjeringen har signalisert vilje til å reservere seg mot regelverk den finner uakseptabelt, særlig på områder som gjelder helse, sikkerhet og miljø. Der vi er overbevist om at våre løsninger er de beste, vil vi sette alle krefter inn på å få oppslutning om vårt syn i de nordiske land og i andre EU-land. Erfaringene har vist at EU ofte kommer etter og utvikler sitt regelverk i retning av våre standarder, selv om det kan ta lang tid. Dette gjelder f.eks. kjemikalier. Når det gjelder genmodifiserte organismer, har vi sett en positiv utvikling både med hensyn til merking og vektlegging av etiske hensyn. Vi vil legge vekt på åpenhet og informasjon i arbeidet med disse sakene. Med få unntak har norske bedrifter adgang til hele EU-markedet på lik linje med EU-selskaper. Dette bidrar til at norske bedrifter forblir i Norge. Konkurranseregulerende samarbeid, statsstøtte og offentlige monopoler er underlagt det samme regelverket i hele EØS-området. Regelverket for offentlige anskaffelser gir norske bedrifter muligheter til å konkurrere om oppdrag på lik linje med bedrifter i EU. Årlig foretas det offentlige anskaffelser for om lag 5 500 milliarder kr i EØS-området. For fisk og fiskeprodukter er imidlertid markedsadgangen begrenset i EØS-avtalen. Det er også uklart hvordan enkelte bestemmelser skal forstås. Jeg tenker her særlig på avtalens protokoll 9, som regulerer handelen med fisk. Lakseavtalen mellom EU og Norge illustrerer disse forholdene. Regjeringen er opptatt av å få klarhet i slike utestående spørsmål og på den måten bedre vilkårene for norsk fiskeeksport til EU. Det pågår forhandlinger med EU om gjensidig utvidelse av handelen med landbruksvarer. Forhandlinger om handelen med bearbeidede landbruksvarer vil trolig innledes i løpet av året. EØS-avtalen gir oss rett til deltakelse i en rekke EU-programmer, på områder som miljø- og forbrukervern, energisparing, forskning og utvikling og på kulturområdet. Deltakelse i EUs forskningsprogrammer er et sentralt element i den samlede norske forskningsinnsatsen og muliggjør viktig nettverksbygging for norsk næringsliv. EØS-avtalen sikrer også gjensidig godkjenning av beviser for utdanning og yrkeskompetanse og lik adgang til studier og forskning. Alt dette er EØS. Det gir oss en plattform for et bredt samarbeid med EU. Vi er likevel sårbare. Drøftelsene om låne- og tilskuddsordningen illustrerer dette. Det skjerper kravet til norsk årvåkenhet og kunnskap. EØS-avtalen er grunnlaget for vårt samarbeid med EU, som er vår nærmeste samarbeidspartner og et marked av stor betydning for norsk næringsliv. Regjeringen vil utnytte og utvikle EØS-avtalen til beste for norske interesser. Endringsprosessene i Europa er ikke rettlinjede, med ferdigdefinerte tidsfrister. Utviklingstendensene peker i ulike retninger. Det knytter seg betydelig usikkerhet til en del av dem. Vi vet ikke hvordan utvidelsesforhandlingene i EU vil forløpe, heller ikke om det enkelte søkerland vil klare å delta i EU-samarbeidet som fullverdig medlem fra første dag. Det uløste Kypros-spørsmålet er også en usikkerhetsfaktor. Vil de nåværende medlemslandene klare å bli enige om nødvendige endringer – i landbrukspolitikken, i regionalpolitikken, i finansieringen av utvidelsen og om fremtidige institusjonelle løsninger? Spørsmålene er mange. Svarene er foreløpig få. Men én ting står fast: Norge har viktige interesser og verdier å ivareta uansett utfall. Og vi har ansvar for å bidra i den brytningsperioden Europa gjennomlever på terskelen til et nytt årtusen. Forutsetningen for dette er at vi hele tiden har et realistisk forhold til det som skjer omkring oss. Utvidelse av EU betyr at det indre marked og EØS også utvides. De nye medlemslandene vil bli parter i EØS og dermed nære samarbeidspartnere for oss. Det gir muligheter for økt markedstilgang, men innebærer også nye utfordringer. I samråd med nærings- og arbeidslivet vil Regjeringen foreta en bred gjennomgang av hvilke virkninger det får for Norge og norske interesser når nye land blir med i EU og EØS. Vi må også sikre oss at de nye medlemslandene har kunnskap om EØS-samarbeidet og de rettigheter og forpliktelser som følger med. Dette er en viktig oppgave, også for arbeidslivets parter, både nasjonalt og gjennom EFTAs konsultative komite. EFTA har de siste årene inngått frihandelsavtaler med 14 land i Sentral- og Øst-Europa og i Middelhavsregionen. Når EU utvides, er det en særlig oppgave å sikre eksportvilkårene for fisk og fiskeprodukter til Sentral- og Øst-Europa. For en del fiskeprodukter har vi full tollfrihet gjennom dagens frihandelsavtaler mellom EFTA og søkerlandene, mens EU fortsatt opprettholder toll på import fra Norge. I tilpasningen av disse avtalene til EØS vil vi arbeide for å sikre norsk fiskeeksport så gode betingelser som mulig. Regjeringen følger nøye med i utvidelsesprosessen. Det er etablert regelmessig kontakt med kommisjonen og medlemslandene. Konsultasjoner finner sted både i EØS-rådet og i EØS-komiteen. Vi har også styrket dialogen med søkerlandene. De sentral- og østeuropeiske landenes søknader om medlemskap har stilt samarbeidet i EU overfor nye utfordringer. Presset er stort for å endre samarbeidets virkemåte og sikre en mer rettferdig byrdefordeling i et utvidet EU. De sørlige medlemslandene frykter at finansieringen av utvidelsen vil kunne gå på deres bekostning. Nåværende nettobidragsytere anser det på sin side ikke for aktuelt å tilføre nye midler til Fellesskapets budsjett. Tvert imot krever flere av dem, anført av Tyskland, en reduksjon i sine bidrag. Dette vil stille solidariteten i EU på prøve. Løsningene vil kunne få stor betydning for landbrukspolitikken og regionalpolitikken. Det pågår derfor en hard drakamp medlemslandene imellom. De vil forsøke å bli enige om en omforenet holdning på toppmøtet i Brussel 24. – 25. mars. Debatten om institusjonelle reformer, slik som kommisjonens sammensetning og størrelse og fordelingen av medlemslandenes stemmevekt når rådet treffer beslutninger med kvalifisert flertall, vil i så fall kunne bli innledet senere i år. Dette er følsomme spørsmål som ikke ble løst under traktatkonferansen som ledet fram til Amsterdam-traktaten. De illustrerer kompleksiteten i den dagsorden som EU-landene må finne en løsning på før utvidelsen kan bli realisert. Vi vet ikke når utvidelsen vil være gjennomført. Men prosessen vil i seg selv bidra til å endre EU. Utvidelse av EU har alltid vært forberedt eller etterfulgt av en fordypning av det eksisterende samarbeidet. Terskelen for medlemskap blir stadig høyere for nye søkerland. Samtidig øker integrasjonen mellom de land som allerede deltar. Endringene i regionalpolitikken og enkelte deler av den felles landbrukspolitikken vil kunne få konsekvenser for Norge. For landbruket innebærer kommisjonens forslag en reduksjon i EUs markedspriser. Samtidig foreslås det å legge større vekt på de miljømessige sidene ved landbrukspolitikken og en økning i areal- og dyrestøtten. Utfallet av EUs interne reformer vil direkte påvirke EUs posisjoner i WTO. EU er her en av flere store aktører, og EUs felles holdninger vil derfor være en del av den forhandlingssituasjonen Norge må forholde seg til. Regjeringen følger disse endringsprosessene nøye, både gjennom samtaler med representanter for EUs institusjoner i Brussel og gjennom bilaterale kontakter i medlemslandene. Gjennomføringen av Den økonomiske og monetære union og innføringen av euro fra 1. januar i år er et av de mest vidtgående politiske samarbeidsprosjektene i EU-samarbeidets historie. Hva ØMU vil føre med seg, og hvordan prosessen vil forløpe videre, er det for tidlig å si. At den over tid vil endre EU-samarbeidet på viktige områder, er det imidlertid liten tvil om. Innføringen av en felles valuta innebærer først og fremst at det felles indre marked ytterligere utvikles. Det vil bli større konkurranse mellom bedriftene i de landene som er med, og det vil bli enklere for bedrifter og publikum å handle på tvers av landegrensene. Når prisene på varer og tjenester i flere land i Europa blir direkte sammenlignbare, vil konkurransen øke. Forbrukere i ett land vil neppe slå seg til ro med å måtte betale vesentlig mer enn hva den samme varen koster i et annet land. Innføringen av euro vil således ha en rekke positive virkninger. Samtidig stiller dette deltakerlandene overfor betydelige utfordringer i den økonomiske politikken. Særlig vil ØMU kunne bli satt på prøve dersom det blir vesentlige avvik i konjunkturutviklingen innenfor valutaunionen. Dette kan f.eks. skje dersom enkeltland blir utsatt for store uforutsette forstyrrelser eller sjokk i økonomien. Med en felles valuta mister deltakerlandene muligheten til å bruke renten og valutakursen som virkemidler i den nasjonale økonomiske politikken. Dette vil stille økte krav til finanspolitikken og arbeidsmarkedets evne til å omstille arbeidsstyrken mellom bedrifter, næringer og regioner. Varierende konjunkturer i deltakerlandene kan også skape spenninger mellom den uavhengige sentralbanken og de enkelte landenes politiske myndigheter. Sentralbankens målsetting er prisstabilitet i euro-området. Det er bare fremtiden som kan gi svar på hvordan det nye valutasamarbeidet vil makte disse utfordringene og påkjenningene over tid. Gjennomføringen av valutaunionen vil trolig trekke i retning av større harmonisering av skatter og avgifter og en større samordning av viktige deler av den økonomiske politikken. Vi ser allerede konturene av en slik tettere samordning, bl.a. i etableringen av den såkalte stabilitets- og vekstpakten fra desember 1996. Vi ser det i Amsterdam-traktatens bestemmelser om nærmere samarbeid om sysselsettingspolitikk, gjennom opprettelsen av euro-11-gruppen for finansministrene fra de 11 deltakerlandene og i en forsterket overvåking av arbeidet med strukturreformer i medlemslandene. I det globale og internasjonale økonomiske samarbeidet, som i G-7, IMF og Verdensbanken, vil euro-landene kunne fremstå som én aktør. Behovet for sterkere koordinering av den økonomiske politikken ble understreket av EU-toppmøter i Wien i desember i fjor. Toppmøtet pekte på behovet for større grad av samordning i medlemslandene og i Fellesskapet, både i finanspolitikken og i spørsmål knyttet til strukturpolitikk og lønnsdannelse. Møtet understreket også betydningen av å motvirke negativ konkurranse om skattenivå og på den måten også ubalanse i det indre marked. Det er ingen målsetting for EU å gjennomføre en generell skatteharmonisering i medlemslandene. Presset for større samordning av bedriftsbeskatningen, eventuelt også ulike former for energibeskatning, vil imidlertid kunne øke for å sikre størst mulig grad av likeverdige konkurransevilkår for næringslivet i de deltakende land. Arbeidet med å fremme en mer balansert og bærekraftig økonomisk utvikling, i tråd med prinsippene fra Kyoto-konferansen, vil også kunne trekke i retning av et forsterket press for større samordning i spørsmål knyttet til prising og avgiftsbelegging av energibruk og miljøtiltak. ØMU og innføringen av euro innebærer også mer overnasjonalitet i EU-samarbeidet. Pengepolitikken er nå underlagt Den europeiske sentralbanken, som skal opptre uavhengig av politiske myndigheter. Samtidig er ØMU også et eksempel på økt variasjon i medlemslandenes grad av deltakelse i viktige deler av samarbeidet. Som kjent deltar 11 av 15 land. For søkerlandene vil deltakelse i ØMU i utgangspunktet være en forpliktelse. Noe helt annet er det at nye medlemsland ikke vil være aktuelle for å delta i ØMU før de oppfyller de økonomiske kriteriene. For enkelte av dagens søkerland ligger dette langt frem i tid. Slik vil gjennomføringen av ØMU forsterke kjente trekk ved EU-samarbeidet: Det vil bli preget av mer overnasjonalitet, impulsene i retning av ytterligere integrasjon medlemslandene imellom på viktige områder innenfor den økonomiske politikken vil bli styrket, EU vil fremstå med større tyngde på den internasjonale arenaen. Men vi vil i årene fremover også se større fleksibilitet innad i EU med hensyn til hvor mange land som deltar fullt ut i samarbeidets kjerneområder. Våre egne avveininger i valget mellom stabil og flytende valutakurs er ikke vesentlig annerledes etter etableringen av ØMU. Disse spørsmålene ble drøftet i revidert nasjonalbudsjett 1998. Regjeringen la her til grunn at retningslinjene for valutapolitikken om stabilitet i kronens verdi mot europeiske valutaer vil bli videreført også etter at ØMU er etablert. Det var bred oppslutning i Stortinget om dette ved behandlingen av revidert nasjonalbudsjett i fjor. Stortinget har vedtatt at det skal tas initiativ til en strategisk dialog med EU for å styrke vår forankring i EØS-avtalen og vår deltakelse i EUs ulike samarbeidsprosjekter. I vedtaket heter det også at mulighetene for å knytte den norske kronen nærmere til euro kan undersøkes i en slik dialog. Ulike former for samarbeid på valutaområdet vil være ett av flere temaer som statsministeren tar opp under sine samtaler med EU-kommisjonens president Jacques Santer og forbundskansler Gerhard Schröder denne uken. Utgangspunktet fra norsk side for slike undersøkelser må etter Regjeringens syn være at dagens pengepolitiske regime i Norge videreføres. Støttekjøpsavtaler gir bare økonomisk mening innenfor fastkursregimer. Det norske fastkursregimet ble opphevet i 1992. Utformingen av det nåværende norske systemet basert på stabil kronekurs må ses på bakgrunn av de norske erfaringene fra 1992 og problemene i mange andre land med å opprettholde fastkursregimer over tid. Økte kapitalbevegelser over landegrensene gjør fastkursregimer mindre stabile enn tidligere. Det har derfor vært bred enighet om at det ikke har vært aktuelt å vende tilbake til regimet vi hadde før 1992. Signaler har så langt ikke gitt grunnlag for å tro på et valutakurssamarbeid med EU som kunne gjøre et nytt fastkursregime tilstrekkelig stabilt og motstandskraftig. EU har heller ikke vurdert nærmere hva slags valutasamarbeid med tredjeland som kan være aktuelt i fremtiden. EUs oppmerksomhet har naturlig nok vært rettet inn mot egne forberedelser til gjennomføringen av ØMU. Stabile valutaforhold i Europa er i Norges interesse. Statsministeren og finansministeren vil i vår dialog med EU drøfte hvordan Norge og EU best kan bidra til dette, bl.a. gjennom utformingen av den økonomiske politikken. Regjeringen vil undersøke om, og eventuelt på hvilke betingelser, Norge og EU kan samarbeide for å sikre fortsatt stabile valutaforhold. Det er etablert rutiner for jevnlige konsultasjoner med EUs pengepolitiske organer, både på politisk og høyt administrativt nivå. Regjeringen legger vekt på å videreføre denne nære kontakten med EU om monetære spørsmål. Statsministeren og finansministeren vil ta dette opp under sin reise. Regjeringen legger for sin del også stor vekt på de politiske virkningene gjennomføringen av ØMU vil kunne få, også for Norge som del av det indre marked. Det gjelder viktige områder som energi og miljø, sysselsetting, lønnsdannelse og øvrige spørsmål av betydning for partene i arbeidslivet. Over tid vil det være svært viktig for Norge å utvikle en løpende dialog, særlig på politisk nivå, om disse spørsmålene med EU-landene. Regjeringen vil derfor benytte de mulighetene EØS-avtalen og samarbeidet mellom EFTA og EU gir for drøftelser på politisk nivå om slike spørsmål, i EØS-rådet og i de årlige finansministermøtene. EØS-avtalens artikkel 46 åpner i tillegg opp for løpende drøftelser om økonomiske og monetære spørsmål. Norge tok i 1993 initiativet til årlige finansministermøter mellom EFTA- og EU-landene. Siktemålet var å øke samarbeidet om sysselsettingspolitikken. Arbeidsledigheten hadde da allerede i lang tid vært et stort økonomisk og sosialt problem i EU, men hadde også vært økende i Norge. Mens arbeidsledigheten i Norge er om lag halvert siden 1993, til under 3 pst., ligger ledigheten i EU i gjennomsnitt over 10 pst. EU-landene har som følge av Amsterdam-traktaten styrket sitt samarbeid om sysselsettingspolitikk. Blant annet rapporterer det enkelte medlemsland årlig om den nasjonale sysselsettingssituasjonen og om tiltak for å styrke den. Rapportene danner grunnlag for drøftelser i Rådet og anbefalinger om tiltak som det enkelte medlemsland bør følge opp. Fra norsk side har vi et godt inntak til dette arbeidet gjennom det nordiske samarbeidet. Regjeringen vil også ta initiativ til at Norge i de årlige finansministermøtene mellom EFTA og EU-landene systematisk rapporterer om norsk sysselsettingspolitikk og -strategi, på samme måte som EU-landene. Norge har mye å bidra med på dette området, særlig på grunn av det nære samarbeidet mellom myndighetene og partene i arbeidslivet. Regjeringen ønsker å styrke EØS-rådets rolle som politisk styringsorgan og impulsgiver for samarbeidet med EU på disse områdene. Samlet gir EØS-samarbeidet oss en bred plattform. Gjennom EØS-rådet, EØS-komiteen, den konsultative komite for partene i arbeidslivet og parlamentarikersamarbeidet har vi muligheten til et systematisk samarbeid med EU på sentrale områder som økonomi, sysselsetting og andre spørsmål av betydning for partene i arbeidslivet, energi og miljø, velferd og fordeling. Norge har siden 1980 hatt kontakter og dialog på ulike nivåer med EUs utenriks- og sikkerhetspolitiske samarbeid. Vår nåværende ordning gir også grunnlag for konsultasjoner i hovedstedene i tredjeland og ved internasjonale organisasjoner. Erfaringene viser at det i stor grad er opp til oss selv å bidra på en slik måte at dette samarbeidet blir meningsfullt for alle parter. Norge og de øvrige EFTA/EØS-landene inviteres jevnlig til å slutte seg til EUs erklæringer, felles holdninger og innlegg. Slik får vi større gjennomslagskraft. I den grad vi fra norsk side har andre synspunkter enn EU-landene, eller ønsker en nasjonal markering, velger vi å stå alene. I et forum som FN spiller vi på ulike kanaler – den nordiske der det er mulig, med EU der det er mest hensiktsmessig, eller med andre grupper av land der det er naturlig. Dette gir oss fleksibilitet og handlefrihet fra sak til sak. Samtidig er det klart at i den grad EU-landene opptrer med en felles holdning i ulike internasjonale organisasjoner, utøver EU betydelig innflytelse. Dette ser vi bl.a. i OSSE. Som OSSE-formann holder vi nær kontakt med EU-formannskapet og toneangivende EU-land. Utenfor EU har Norge handlefrihet på det utenrikspolitiske området. Denne benytter vi. EU-landene bruker ofte lang tid til samordning av en felles holdning. Vi kan i slike situasjoner ha større spillerom enn EU-landene til å handle raskt og fungere som pådriver. I en rekke tilfeller har dette vært i andre lands, også EU-lands, interesse. I FN-arbeidet har dette bidratt til at det nordiske samarbeidet fortsatt er sterkt, selv om den tradisjonelle nordiske profilen ikke er like synlig som tidligere. Samarbeidet med de nordiske land på det utenriks- og sikkerhetspolitiske området har ikke fått mindre betydning etter at Sverige og Finland ble medlemmer i EU. For Norge utgjør det nordiske samarbeidet en viktig plattform for arbeidet overfor EU. Alle de nordiske regjeringene legger stor vekt på at det nordiske samarbeidet skal fortsette, ikke minst innenfor internasjonale organisasjoner. Regjeringen vil systematisere og styrke Norges bilaterale kontakter med toneangivende EU-land og med de nordiske EU-landene. Vi har forventninger til at de nordiske landene fra og med inneværende halvår, først representert ved Finland, inngår i EUs ledertroika. Dette gis oss muligheter for å fremme nordiske interesser og prioriteringer på det utenrikspolitiske området. Forholdet til Russland er en av hovedutfordringene i norsk utenrikspolitikk. I forhold til Nordvest-Russland har Regjeringen særlig prioritert arbeidet med atomavfallsopprydning og forebyggende arbeid på miljøsiden. Denne regionen har uvanlig store problemer på mange samfunnsområder, noe jeg omtalte i nærområde-redegjørelsen i mai i fjor. Oppgavene er så store og sammensatte at det kreves bred internasjonal innsats for å kunne løse dem. Gjennom formannskapet i Barentsrådet – der EU-kommisjonen deltar – har Regjeringen tatt flere initiativ til hjelpetiltak for regionen. Vi har også arbeidet systematisk for å få til en mer omfattende internasjonal innsats for å avhjelpe den vanskelige situasjonen, særlig i Nordvest-Russland. Også EU er i dag en sentral aktør i arbeidet med å trekke Russland inn i et bredere internasjonalt samarbeid. Dette er en gledelig utvikling. Norges og EUs politikk overlapper hverandre i økende grad og knyttes sterkere sammen. Vi har i hovedsak samme målsettinger og interesser. EU har i løpet av de siste årene utformet en strategi for sitt samarbeid særlig med Russland, men også med de baltiske landene. Finlands og Sveriges medlemskap i EU har bidratt til å øke EUs generelle oppmerksomhet og engasjement i forhold til utfordringene i den nordlige delen av Europa. Vi har støttet det finske initiativ om å utvikle en nordlig dimensjon i EU, som et redskap særlig for å integrere Russland i dette samarbeidet. Vi vil fortsatt arbeide sammen med Russland, EU og andre interesserte aktører i regionen, i tråd med vedtaket på EUs toppmøte i Wien i desember i fjor. EUs økonomiske virkemidler omfatter bl.a. TACIS- og PHARE-programmene. Dette er støtteprogrammer for de tidligere sovjetiske republikkene og for søkerlandene. Vi ser det som hensiktsmessig å knytte norske prosjektmidler sammen med EUs finansiering i prosjekter av felles interesse. Vi er fra norsk side glad for de mulighetene som nå åpner seg til å parallellfinansiere TACIS-prosjekter med EU. Det er særlig fem områder som er aktuelle for slikt samarbeid: atomavfallsopprydning, energiøkonomisering, helseforebyggende tiltak, initiativ for renere industriproduksjon og grenseoverskridende prosjekter. De fleste større samarbeidsprosjektene gjelder atomsikkerhet. Dette er et område hvor vi lenge har ønsket internasjonal medvirkning, både økonomisk og teknisk. Utenfor rammen av EØS-avtalen deltar Norge også i de såkalte INTERREG-programmer med EU-landene. Dette er grenseoverskridende programmer hvor alle norske kommuner og fylkeskommuner har mulighet til å delta i ulike samarbeidsprosjekter. Det er fortsatt stor avstand mellom ambisjoner og målsettinger i EUs traktatgrunnlag og det praktiske samarbeidet som i dag finner sted mellom EU-landene på det utenriks- og sikkerhetspolitiske området. Den politiske tyngden samsvarer ikke alltid med EUs økonomiske rolle. Erfaringene fra fredsprosessen i Midtøsten, oppfølgingen og iverksettelsen av Dayton-avtalen for Bosnia og bestrebelsene på å nå frem til våpenhvile og en fredelig løsning i Kosovo-provinsen har styrket kreftene som ønsker at EU ikke bare skal bidra økonomisk, men også spille en mer fremtredende politisk rolle. På denne bakgrunn har flere av EU-landene ønsket å gi EU en rolle på det forsvars- og sikkerhetspolitiske området. Dette er en del av et bredt arbeid for å utvikle den europeiske sikkerhets- og forsvarsidentiteten, det såkalte ESDI. Arbeidet pågår parallelt i EU, VEU og NATO. Målsettingen er å styrke Europas evne til å gjennomføre krisehåndteringsoperasjoner når NATO ikke fremstår som et naturlig instrument. Arbeidet med å utvikle ESDI er også et svar på USAs ønske om en jevnere byrdefordeling mellom Europa og Nord-Amerika. Det er bred enighet om at utviklingen av ESDI skal skje på en måte som styrker NATO og de transatlantiske forbindelser. Statsminister Tony Blair tok i fjor høst initiativet til en debatt om et forsterket europeisk forsvarssamarbeid. Utgangspunktet var et ønske om en mer effektiv og troverdig utenriks- og sikkerhetspolitikk i EU og en styrking av den totale europeiske forsvarsevnen. Initiativet ble senere fulgt opp i nært samarbeid med Frankrike og resulterte i en britisk-fransk erklæring etter de to lands toppmøte i St. Malo i begynnelsen av desember. Erklæringen definerer et minimum av praktisk forsvarssamarbeid som EU trenger for å kunne spille en slik rolle. De to landene mener EU må ha kapasitet til både å innhente informasjon og analysere konkrete situasjoner og ha evne til strategisk planlegging, alt med sikte på å kunne treffe selvstendige beslutninger i europeiske fora. Erklæringen skisserer prinsipper, mens en rekke vanskelige spørsmål er utelatt. Forholdet til allierte ikke-EU-medlemmer som Norge er berørt, uten at det gis klare anvisninger på hvordan det skal håndteres. Både Storbritannia og Frankrike legger vekt på å unngå unødvendig duplisering av funksjoner innenfor ulike institusjoner. EU må gradvis bli gitt en mer automatisk adgang til å disponere ressurser som til daglig står under alliert kommando. Dersom et slikt scenario skulle bli realisert, ville det kunne innebære at de politisk-strategiske beslutningene i større grad ville skje innenfor rammen av EU, mens ressursene blir stilt til disposisjon fra NATO. Erklæringen innebærer en endring i britisk holdning til EUs rolle på dette feltet. Tidligere har Storbritannia lagt avgjørende vekt på at VEU skal bevares som en selvstendig organisasjon. Statsminister Blair har understreket at Storbritannia har en åpen holdning til de konsekvensene dette kan få for VEU. Vi må imidlertid gå ut fra at enighet om behov vil følges av debatt om midler. Det betyr debatt om VEU og VEUs fremtidige forhold til EU. Tre opsjoner synes mulige: For det første kan VEU legges inn under EU. VEU-samarbeidets ulike elementer kan for det andre splittes opp, slik at noe legges inn under EU og noe under NATO. Ved denne løsningen unngår en de problemene full integrering av VEU i EU vil kunne skape for EUs ikke-allierte medlemsland. En tredje mulighet er å videreutvikle VEU som en selvstendig organisasjon. Vi har allerede sett en viss forskyvning av det europeiske sikkerhetspolitiske samarbeidet fra VEU over til EU. I tråd med Maastricht-traktaten fattet EU sist høst enkelte vedtak som siden ble oversendt til VEU for videre vurdering og iverksettelse. I november møttes EU-landenes forsvarsministre til et uformelt møte i Wien. Dette var første gang det fant sted et forsvarsministermøte i EU-kretsen. Møtet kan innvarsle en ny praksis innenfor EU-samarbeidet. En henvisning til forsvarsministermøter i EU finnes også i erklæringen fra St. Malo. En utvikling som skulle innebære nedleggelse av VEU, ville skape helt nye utfordringer for Norge når det gjelder vår medvirkning i krisehåndtering og europeisk sikkerhet mer generelt. En nedleggelse av VEU vil også kunne innebære en sterkere samordning mellom EU-landene av spørsmål som drøftes i NATO. Jeg vil også tro at en slik utvikling vil skape et ønske om å etablere et nærmere og direkte forhold mellom EU og NATO. Debatten om disse spørsmålene vil foregå i alle berørte organisasjoner, både i EU, VEU og NATO og selvsagt i bilaterale sammenhenger. VEU har satt i gang en analyse av disse spørsmålene. Selv om vi ikke deltar i debatten i EU om dette, vil vi gjøre vårt syn gjeldende både i Den vesteuropeiske union og i NATO. Spørsmålet om integrering av Den vesteuropeiske union i EU ble inngående drøftet i 1995. Det var da enighet i Vestunionen om at en slik integrering ville gjøre det naturlig å vurdere en form for assosiering til EUs utenriks- og sikkerhetspolitiske samarbeid for VEUs assosierte medlemmer. Utviklingen etter 1995 har så langt ikke aktualisert denne problemstillingen i EU. Dersom EU i større grad blir ramme for politiske beslutninger om europeisk sikkerhet og krisehåndtering, vil det imidlertid være naturlig at Norge og EU utdyper det samarbeidet som allerede eksisterer innenfor rammen av vår politiske dialogordning. Norge er en betydelig bidragsyter til internasjonal krisehåndtering. Det er derfor avgjørende for oss fortsatt å kunne delta fullt ut i arbeidet med å videreutvikle europeiske nasjoners krisehåndteringsevne. Videreføringen av full norsk deltakelse i det europeiske sikkerhetspolitiske samarbeidet er viktig, også for vår stilling i NATO-samarbeidet. Norge har vært en aktiv deltaker i en rekke krisehåndteringsoperasjoner. Vi ønsker fortsatt å være en partner i dette samarbeidet. For europeisk evne til krisehåndtering er det viktig at NATO også i fremtiden forblir hovedaktør når det gjelder operativ militær kapasitet. Regjeringen legger derfor til grunn at Norges rettigheter som alliert, og som assosiert VEU-medlem, videreføres i eventuelle fremtidige løsninger som endrer samarbeidsforholdet mellom EU, VEU og NATO. I praksis vil dette måtte ivaretas ved at Norge trekkes inn i EUs drøftelser av forsvars- og sikkerhetspolitiske spørsmål. Dette kan skje på grunnlag av dagens utenrikspolitiske dialogordning med EU. Dette har vi lagt stor vekt på i de samtalene vi har hatt på embetsnivå de siste ukene i London, Paris og Bonn og med andre allierte. Vi vil også gjøre det i sammenhenger hvor det britisk-franske initiativet vil bli drøftet på politisk nivå, i så vel NATO som i VEU. Vi holder nær kontakt med det tyske EU-formannskapet om disse spørsmålene, både gjennom statsministerens besøk i Bonn i morgen og når jeg og senere forsvarsministeren møter våre tyske kollegaer. Det er Regjeringens inntrykk at sentrale allierte fullt ut erkjenner norske behov, og at de ønsker norske innspill velkommen. De inntar en åpen holdning til å nå fram til løsninger som også ivaretar norske interesser. Sikkerhet og stabilitet handler også om å legge til rette for økt trygghet for den enkelte mot kriminalitet, vold og forbrytelser. Organisert internasjonal kriminalitet preger kriminalitetsbildet i hele Europa i økende grad. Alle land berøres av denne utviklingen. Internasjonalt samarbeid er nødvendig for å motvirke grenseoverskridende kriminalitet. Vi deltar i dette arbeidet gjennom justissamarbeidet i Norden, i Østersjø-samarbeidet og i Europarådet. EU vil om noen år kunne omfatte et tyvetalls europeiske land. Blant annet som følge av dette, men også som en følge av den generelle økningen i internasjonal kriminalitet, har EU-landene de siste årene ønsket å styrke sitt samarbeid på justisområdet. For dagens søkerland vil EU kreve full deltakelse i dette samarbeidet fra medlemskapets første dag. EUs fremtidige justissamarbeid vil omfatte et bredt spekter av saksområder, bl.a. rettslig samarbeid i kriminalsaker, sivilrettslig samordning, politisamarbeid, asyl- og innvandringspolitisk samarbeid, yttergrensekontroll og bekjempelse av rasisme. Siktemålet er å legge grunnlaget for å utvikle det EU omtaler som et område med større grad av frihet, trygghet og sikkerhet for den enkelte. Hensikten er å sikre fri personbevegelighet, samtidig som det treffes tiltak for forsterket yttergrensekontroll. Som ledd i dette arbeidet vedtok som kjent EU-landene i Amsterdam å integrere Schengen-samarbeidet i EU. For Norge har dette medført at den nåværende samarbeidsavtalen med Schengen ikke lenger kan videreføres. Den 18. desember i fjor redegjorde jeg for Stortinget om institusjonelle løsninger for fortsatt norsk og islandsk deltakelse i Schengen-samarbeidet når dette integreres i EU, en avtale som er fremforhandlet på grunnlag av stortingsflertallets ønske. Jeg omtalte da også Regjeringens prinsipielle motstand mot Schengen, bl.a. på grunn av personvernhensyn, flyktning- og asylpolitikken, behovet for grensekontroll og Schengens integrering i EU. Gjennom den institusjonelle avtalen Regjeringen har forhandlet, forplikter EU seg til løpende å informere Norge og Island om tiltak og rettsakter på justisområdet som er under utforming i EUs interne organer. Dette gjelder saker som ikke er en del av Schengen-samarbeidet. Slike aktuelle tiltak er bl.a. den handlingsplanen for justisområdet som rådet av justisministre nylig har vedtatt. Bekjempelse og forebyggelse av kriminalitet er sentrale temaer, inkludert spørsmålet om en styrking av Europols mandat. Immigrasjons- og asylspørsmål vil være en viktig sak på EU-toppmøtet i Finland til høsten. En gjennomgang av Dublin-konvensjonen, som gir regler om hvilket land som har ansvar for behandling av en asylsøknad, vil stå på dagsordenen. Regjeringen vil løpende følge utviklingen innenfor EU-landenes samarbeid på justisområdet. Gjennom de halvårlige konsultasjonene med EU-formannskapet får vi jevnlig informasjon om aktuelle spørsmål på dette feltet, også på de områdene av søyle III som ikke dekkes av Schengen. Norge deltar også i en ekspertgruppe under Den europeiske konferansen om bekjempelse av narkotikakriminalitet. Schengen-forhandlingene har vist at EU-landene setter grenser for hvor langt andre land kan trekkes med i videreutviklingen av Schengen-samarbeidet og relevante, tilgrensende samarbeidsområder. Samarbeidet vil imidlertid være en kanal som gir oss informasjon på et tidlig tidspunkt, og som gir oss mulighet til å formidle norske holdninger og synspunkter overfor medlemslandene. Grunnlaget legges nå for Europas utvikling i det neste århundret. Norge skal yte sitt bidrag. Slik ivaretar vi best vår egen sikkerhet og våre egne interesser. Vi vil bruke de samarbeidsrammene vi har til disposisjon og medvirke til å utvikle disse. Vi vil gjøre det ved å bygge allianser og styrke forbindelsene med våre europeiske samarbeidspartnere og allierte. Og vi vil gjøre det ved løpende å analysere de endringsprosessene som pågår, og virkningene de har for Norge. Jeg har redegjort for og drøftet noen av de mest sentrale utviklingstrekkene i Europa, sett fra Regjeringens side. Disse må selvsagt ses i en bredere internasjonal sammenheng. Utviklingen i Europa og EU påvirkes også av den globale utviklingen. Folkeavstemningen i 1994 avklarte Norges forhold til EU. Norge har et nært samarbeid med EU og EU-landene. EUs videre utvikling er derfor av stor betydning for Norge. Regjeringen vil i lys av dette legge frem en melding for Stortinget om norsk Europa-politikk i løpet av år 2000. Det vil gi Stortinget et godt grunnlag for å drøfte sentrale utviklingstrekk og utfordringer som preger det europeiske samarbeidet ved inngangen til et nytt århundre. Regjeringen vil samtidig stimulere til en dialog med sentrale organisasjoner, nærings- og arbeidsliv, det politiske miljø, frivillige organisasjoner og andre.
Presidenten vil foreslå at utenriksministerens redegjørelse om norsk Europa-politikk legges ut for behandling i et senere møte – og anser det som vedtatt.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten begrenses til 1 time og 50 minutter, og at taletiden fordeles slik på gruppene: Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Kristelig Folkeparti 15 minutter, Høyre 15 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe, og inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Endelig blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg skal ikke snakke om EU, men om EVU, etter- og videreutdanningsreformen, som komiteen legger fram sin innstilling om i dag. Jeg håper at den innstillingen som nå legges fram i tilknytning til St.meld. nr. 42 for 1997-98, vil danne et godt grunnlag for arbeidslivets parter, for utdanningsinstitusjonene, for studieforbund – for alle dem som er aktivt opptatt av nødvendigheten av etter- og videreutdanning. Vi behandler i dag innstillingen til St.meld. nr. 42, og det har etter mitt syn vært en stor prosess som få ante var mulig for få år tilbake. Stortinget vil i dag vedta retten til etter- og videreutdanning for alle, noe som fram til i dag har vært forbeholdt få grupper i samfunnet. Det vil ikke lenger bare være en rett for dem med mye utdanning fra før, men en generell rettighet for alle, uavhengig av tilknytningsform til arbeidslivet. Da arbeiderbevegelsen lanserte retten til etter- og videreutdanning for en del år tilbake, ble bevegelsen møtt med fleip og bl.a. med spørsmål om man nå skulle lovfeste retten til å gå på gitarkurs eller rosemalingskurs. Jeg trodde at perioden hvor den type uttrykk ble lansert, var lagt bak oss inntil jeg hørte stortingsrepresentant Inge Lønning for en uke siden si på TV2 at det man nå legger opp til – som han spissformulerte seg – er at rørleggeren kan bli lege over natten. Det sporet må gjerne Høyre fortsette i, men de som er aktive i samfunnet, forstår betydningen av etter- og videreutdanning. De forstår også betydningen av at Stortinget legger klare føringer både på rettigheter og nytenkning og på de mulighetene som på mange måter må lovfestes. Når vi i Norge i dag bruker ca. 50 milliarder kr på vårt utdanningssystem, og Buer-utvalget i sin tid konkluderte med at norsk næringsliv antakelig brukte et sted mellom 15 og 20 milliarder kr på etter- og videreutdanning eller kompetanseutvikling, ser man dimensjonen i det vi i dag skal legge føringer på. For Arbeiderpartiet har retten til utdanning alltid vært knyttet til fordeling. I et informasjons- og kunnskapssamfunn ligger en alvorlig trussel om urettferdig fordeling, manglende deltakelse, økende ledighet og sosiale problemer i samfunnet som helhet dersom vi ikke foretar de grep som er nødvendige for å møte nettopp kunnskapssamfunnet. Vi kan etter mitt syn om noen år, dersom vi ikke foretar de nødvendige grep og de nødvendige løft for voksne, bl.a. risikere å stå med arbeidsoppgaver vi ikke har kvalifisert arbeidskraft til, vi kan få økt ledighet fordi arbeidstakere ikke er kvalifisert til de jobbene som finnes, vi kan få økte forskjeller i samfunnet der en del av befolkningen står permanent på sidelinjen med dårlige økonomiske vilkår samt manglende mulighet for deltakelse i samfunnslivet. Det er derfor svært gledelig at det er bred politisk enighet i Stortinget om nødvendigheten av videreutdanningsreformen. Jeg har ved et par anledninger uttrykt at jeg ikke ser på den reformen vi nå gjennomfører, som en tradisjonell utdanningsreform, men heller noe i retning av en større arbeidslivsreform. Jeg skal gå inn på de enkelte områder som synliggjør akkurat den delen, men jeg har lyst til allerede i det første innlegget her å si at jeg synes stortingsmeldingen i utgangspunktet er veldig forsiktig. Men jeg er glad for at regjeringspartiene har vist vilje til å strekke seg lenger enn det Regjeringen opprinnelig har lagt til grunn, noe som jeg skal omtale nærmere i noen få punkter – det er begrenset hvilke punkter i meldingen jeg kan omtale her. La meg begynne med at komiteen enstemmig har gått inn for å lovfeste retten til grunnskole for voksne, også de som av en eller annen årsak falt ut den gangen de gikk i grunnskolen. Det er et viktig prinsipp, og det berører ca. 90 000 mennesker, ifølge meldingen – en stor del er innvandrere. Det er derfor gledelig at vi har en enstemmig innstilling nettopp bak det prinsippet, som jeg håper også legger føringer for andre rettigheter som vi ikke har fått gjennom i behandlingen av innstillingen i dag, men som det skulle være mulig å komme tilbake til senere. Videregående opplæring har for Arbeiderpartiet og SV vært en av hovedpilarene i etter- og videreutdanningsreformen. Vi hadde ønsket, og fremmer forslag om, å rettighetsfeste videregående opplæring på linje med rettighetsfestelse av grunnskolen. Vi har ikke fått flertall for det. Det som Regjeringen har lagt opp til, og som de har fått tilslutning til, er for meg bare en videreføring av dagens videregående opplæring. Jeg forstår ikke Regjeringen når den sier at den vil lovfeste fylkeskommunenes plikt til å gi tilbud om videregående opplæring. Jeg mener at den finnes allerede i dag – riktignok ved forskrift, men forskriften må ta utgangspunkt i en lovhjemmel – og jeg venter spent på statsrådens syn på den delen. Vi mener at skal de 40 pst. av den yrkesaktive befolkningen som står uten videregående opplæring, virkelig få et løft, er det nødvendig å rettighetsfeste retten til videregående opplæring. Realkompetanse er og har også for Buer-utvalget vært et av kjernepunktene i etter- og videreutdanningsreformen. Et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og SV sidestiller realkompetanse, med andre ord arbeidslivserfaring, med formell utdanning, og går inn for at den enkelte utdanningsinstitusjon selv får et langt større ansvar enn den har i dag – det har også Regjeringen lagt vekt på i meldingen. Jeg hadde håpet at vi kunne ha kommet fram til enstemmighet på det området. Det ble et flertall. Det er jeg svært godt fornøyd med, og det er en kjempestor utfordring for dem som nå skal ta i bruk nettopp det som realkompetanse danner grunnlaget for. Individuell rett til permisjon har også vært en av hovedpilarene i etter- og videreutdanningsreformen. Det er nå et klart flertall som sier ja til lovfesting av den individuelle retten, det er bare Høyre og Fremskrittspartiet som ikke går inn for en lovfesting. Men med med det flertallet som står bak den, skulle det være dannet et godt grunnlag bl.a. for inntektsoppgjøret 1999, slik jeg har oppfattet at partene har henstilt til Stortinget å få det på plass. Så har Arbeiderpartiet – og det kan kanskje virke vanskelig for noen å forstå, men jeg skal gi en forklaring som jeg håper folk tar innover seg – foreslått at hele etter- og videreutdanningsreformen får forankring et annet sted enn i departementet. Bakgrunnen for det er også det Buer-utvalgets flertall innstilte på, nemlig at dette er en arbeidslivsreform, det er viktig at partene er aktivt med i utviklingen av etter- og videreutdanning, det er viktig for partene at de har et eierforhold til reformen. Det er ikke slik at Arbeiderpartiet med sitt forslag vil sette departementet ut på sidelinjen, men det er viktig å få et bredere grep om voksenopplæringen enn det vi har hatt fram til i dag. Helt til slutt vil jeg ta opp de forslag som Arbeiderpartiet står bak i innstillingen.
Rune E. Kristiansen har teke opp dei forslaga han sjølv nemnde. Det blir replikkordskifte.
Det er bred enighet i innstillingen fra komiteen om intensjonene bak kompetansereformen, og det er også bred enighet om de fleste av de praktiske tiltakene. Jeg tror heller ikke det er den store uenighet mellom saksordføreren og meg når det gjelder synet på aktverdige yrkesgrupper som rørleggere og leger. Men journalister har jo en tendens til å velge sine egne vinklinger på spørsmål. Det ligger imidlertid et høyst reelt problem under, og det er flertallets meget åpne, meget vidtgående og meget sterke forslag om at realkompetanse i alle sammenhenger skal anses som likeverdig med formalkompetanse. Problemet ved slike utsagn er etter mitt skjønn at det gir folk flest et helt galt inntrykk av realiteten. Det forespeiler en realitet som det ikke er dekning for i virkelighetens verden. Det vil jo nemlig fortsatt være slik at når realkompetanse skal vurderes, blir den i neste øyeblikk formalkompetanse, fordi noen må innestå for at realkompetansen virkelig er likeverdig med det som måles med de tradisjonelle metodene. Frykten min er altså at flertallet gjennom sin vidåpne formulering og mangel på forsøk på å presisere hva innholdet i realkompetanse er, kommer i skade for å føre brukerne bak lyset. Da risikerer man kanskje at det som fremstilles som et stort kompetanseløft, i virkeligheten blir slik som en ekspedisjonssjef i Finansdepartementet pleide å formulere det når han fikk en ny statsråd som skulle fornye verden og snu den opp ned. Da pleide han å stille det kritiske kontrollspørsmål: Si meg, hr. statsråd, skal det være et stort slag i luften eller et lite slag i luften? Flertallets formulering hører under kategorien i hvert fall middels stort, men jeg skulle gjerne få saksordførerens presisering av innholdet i begrepet realkompetanse.
Jeg har ikke det utgangspunktet som representanten Inge Lønning har, at brukerne skulle ha vanskeligheter med å forstå hva dette er. Da tror jeg faktisk det heller er Inge Lønning som har vanskeligheter med begrepet realkompetanse. Det er nødvendig å understreke at praktisk talt alle høringsinstanser som har vært knyttet opp mot meldingen, har understreket nødvendigheten av at man får helt nye systemer knyttet til realkompetanse – det være seg Universitetsrådet, Høgskolerådet, Lærerlaget, Lærerforbundet, LO, NHO. Praktisk talt alle har sagt at dagens ordning ikke er god, og de har konkludert med og har ønske om at Stortinget legger føringer, slik at realkompetanse blir sidestilt med formell kompetanse eller formell utdanning. Det flertallet har understreket i innstillingen, er at vi ber Regjeringen utarbeide systemer for dokumentasjon av realkompetanse som et likeverdig grunnlag i forhold til annen utdanning. Jeg er overbevist om at Regjeringen i samarbeid med mange aktører vil komme med konstruktive forslag som fullt ut dekker de intensjonene som vi vedtar her i Stortinget i dag, men vi har understreket i innstillingen at det er systemer som må utarbeides, for Norge ligger svært langt tilbake når det gjelder dokumentasjon av realkompetanse.
Først vil jeg gi ros til saksordføreren for den jobben han har gjort med denne innstillingen. Det har vært en lang og arbeidskrevende prosess i komiteen med x antall møter, skyggemøter osv. Det har gitt som resultat, som vi har hørt, en i hovedsak god innstilling. Der er det særlig tre ting jeg vil løfte fram: lovfestet utdanningspermisjon, realkompetanse og lovfestet rett til grunnskole for voksne som ikke har det. Dette er virkelig et løft for livslang læring. Komiteen sier imidlertid at utgiftene kommunene får ved lovfestet rett for voksne, skal dekkes over statsbudsjettet, og dette viser at komiteen vil sørge for at nødvendige midler skal følge reformen. Det har ikke alltid vært tilfellet før. Stortingsmeldingen foreslår at fylkeskommunene skal ha plikt til å gi voksne som ønsker det, videregående opplæring innenfor dagens ressursrammer. Dette følges opp av oss i sentrumspartiene med forslag, men det får ikke flertall, som vi har hørt. Jeg husker at Arbeiderpartiets Bjørnar Olsen i sin tid sa at denne reformen skal gjennomføres koste hva den koste vil, men det er ikke Stortinget rede til i dag. Mitt spørsmål til saksordføreren blir da: Er det viktigere å markere et prinsipp som det ikke blir flertall for, enn å være med og gi noen føringer og subsidiært stemme for fylkeskommunal plikt til å tilby videregående opplæring, slik som Buer-utvalget skisserte? Jeg spør videre: Kan vi oppfatte Arbeiderpartiet sånn at det står departementet ganske fritt nå å komme tilbake til Stortinget med nye eller andre forslag på dette området? Vi kjenner jo til at departementet arbeider med omfangsforskriften og de problemstillingene som ble skissert i forbindelse med det stortingsvedtaket som ble fattet i juni.
Det siste først: Arbeiderpartiet vil hilse med glede alle konstruktive forslag som vil komme fra Regjeringen om bedring av dagens ordning knyttet til videregående opplæring. Men jeg har sagt at fra Arbeiderpartiets side har vi sett på rettighetsfestelse av videregående opplæring som en av hovedpilarene i etter- og videreutdanningen. Det har sammenheng med – og jeg tror faktisk representanten Marit Tingelstad er enig i det jeg sier nå – at det er et skrikende behov for retten til videregående opplæring. Det er 40 pst. av den yrkesaktive befolkningen som står uten videregående opplæring eller tilsvarende. Det er vel 260 000 mennesker, ifølge stortingsmeldingen, som har uttrykt ønske om videregående opplæring i forhold til den situasjonen de står i i dag. Jeg ser ikke at det forslaget som sentrumspartiene fremmer i dag, vil bety noen endring av dagens situasjon, og det er det vi ønsker å påpeke. Det virker på meg som om den plikten som i dag er pålagt fylkeskommunen, egentlig bare skal videreføres i lovs form, noe jeg har påpekt i mitt tidligere innlegg. Jeg forstår ikke forskjellen, men jeg venter på statsråden: Hva er forskjellen, med det forslaget Regjeringen har lagt fram nå, i forhold til dagens ordning? Dagens ordning er ikke god. Det er noe også Buer-utvalget påpekte, selv om de i sin innstilling ikke gikk inn for å lovfeste retten til videregående opplæring.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.
Kjært barn har mange navn. Det kan være St.meld. nr. 42 kompetansereformen, eller reform for etter- og videreutdanning – navnet skjemmer ingen, men det er viktig at folk forstår hva vi snakker om. Det er derfor med en viss undring jeg leser om Regjeringens forsøk på begrepsavklaringer i innstillingen: «Etter disse brukes «grunnutdanning» om all formelt kompetansegivende opplæring og «etterutdanning» om all opplæring som ikke er formelt kompetansegivende. Tidligere begreper som «førstegangsutdanning» og «videreutdanning» unngås.» Det har rent mye vann i havet siden det ble lovet at oljeformuen bl.a. skulle brukes til å utvikle ny teknologi og nye kunnskaper i næringslivet til erstatning for den industrien vi mistet på 1970-tallet. Jeg tenker spesielt på tekoindustrien og alle de arbeidsplassene som forsvant da Norge i henhold til avtaler med utlandet ikke skulle produsere, men kjøpe fra dårligere stilte nasjoner. Avtalene var nok ikke så gale, men utviklingen av det norske næringsliv som skulle komme i stedet, har ikke hatt den forespeilede virkning. En form for teknologibank og en generell kompetanseheving som virkelig skulle gi Norge fortrinn i forhold til andre land, er heller ikke åpenbar. Hvor skal det bli av vår tids arbeidere? Er det en bevisst politikk at alle på sikt skal bli enten akademikere eller klienter? Det var derfor både med spenning og forventning at Fremskrittspartiet deltok i komitearbeidet med denne reformen. Arbeidet har vært spesielt med tanke på den relativt store andel ungdom og voksne som ikke kan sies å inneha nødvendige lese- og skrivekunnskaper på tross av fullført skolegang. Disse uheldige personene har tapt mest i et samfunn som blir mer kunnskapsbasert og teknologisk innrettet. Hva med dem? Vil reformen fange opp deres situasjon? Vi har hele tiden vært smertelig klar over at den økonomiske siden ikke har vært tilstrekkelig vurdert, verken når det gjelder næringslivets kostnader på kort og lang sikt, når det gjelder stabiliteten rundt den enkelte arbeidstaker, eller når det gjelder fellesmidlene som vi her råder over. Kort sagt: Det er ikke mulig å beregne noe som helst på det nåværende tidspunkt. Disse økonomiske utfordringene kan heller ikke på noen måte sies å være forutsigbare. Vi vil i den forbindelse vise til svar på brev med forespørsel om omfang og konkrete kostnadsberegninger, hvor statsråden bl.a. svarer at ca. 90 000 voksne ikke har tilstrekkelig grunnskoleopplæring etter dagens krav, og at nesten 300 000 voksne ikke har videregående skole, som av noen anses som et «must» i dagens samfunn. Tenk om alle disse skulle bli faset inn i den offentlige grunnskole, for ikke å snakke om videregående skole samtidig! Da ville skolesystemet vårt bryte fullstendig sammen, på grunn av f.eks. manglende bygninger, for få lærere, for ikke å snakke om dårlige skolebøker og annet materiell. Hvem vil da bli de store taperne? Jo, nettopp barn og ungdom som befinner seg i et naturlig utdanningsmiljø, og ikke å forglemme de voksne som ikke har all verdens ballast fra før, som blir ytterligere stemplet som tapere i et system som ikke er skapt for å lage vinnere. Landets kommuner og også til dels fylkeskommuner har allerede i dag store budsjettmessige problemer, og mange steder reduseres antall lærere, både med og uten nødvendig kompetanse. Denne reduksjonen kan kanskje ses i et positivt lys fordi lærermangelen i andre kommuner er prekær, og et betydelig antall lærerstillinger er besatt av såkalt ukvalifisert personell. Men vil f.eks. ledige kvinnelige lærere virkelig flytte med mann og barn til en annen kommune for å arbeide i en ny grunnskole? Eller er det mer sannsynlig at vel kvalifiserte lærere finner arbeid i hjemkommunen utenfor skolen? Fremskrittspartiet vil på det sterkeste advare mot en vente og se-holdning når det gjelder noe så viktig som barn og unges fremtidige mulighet for å få utdanning. Vi må påpeke at reformen fort kan utvikle seg til en ytterligere utarming av det offentlige skoleverket. Et scenario kan være at skolebygninger forblir miljøbomber, og at elevenes arbeidsvilkår, som synes å oppta mange politikere, forverres sakte, men sikkert. Sammenslåing av klasser og nedlegging av grendeskoler er dagens virkelighet stadig flere steder, og det trygge, gode skolemiljøet smuldrer sakte bort. Fremskrittspartiet kan ikke akseptere at «einskapsskulen», som er så viktig for et flertall, med garanti om utdanning for barn og unge uten krav til foreldrenes økonomi, forsvinner uten at det finnes klare alternativer. Lærermangelen er allerede i dag et betydelig problem på landsbasis. Lærerskolene har fått et nytt evalueringspunkt, nemlig å vurdere om den enkelte student er egnet. Det er sannsynlig å tro at noen kommer til å bli diskvalifisert fra videre utdanning på grunn av dette prinsippet. I tillegg vet vi at det er vanskelig å rekruttere høyt kvalifiserte studenter til studiet, og hvem ønsker å bruke år av sitt liv for å bli lærer i grunnskolen med dårlig lønn og små muligheter til avansement? Permisjonsordning for etterutdanning kan være et lokkemiddel, men hvem skal vikariere? Problemet med å finne vikarer er påtagelig uten reformen, og den vil neppe gjøre det bedre. Det skal ikke komme mange voksne inn i dette skjøre systemet før det kollapser totalt, og hvem skal i tilfelle måtte stå i kø for å få lovpålagt undervisning? Vil det bli de eldste, eller er det tenkelig at 16–19-åringene må vente? Jeg ser for meg en ventelistegaranti etter modell fra helsevesenet, uten reelt innhold – for hvem kan med hånden på hjertet si noe om prioriteringer og tidsaspekt for dem som i tilfelle køer til utdanning? Mine damer og herrer, kjære president! Hvis dette er en realitet, går den ut over oppfatningen av norsk undervisning som seriøs. Fremskrittspartiet tar barn og unge på alvor, og vi har et problem når vi blir invitert til å vedta en meget omfattende reform uten prislapp. I det minste burde det førende parti i forhold til reformen ha en vag idé om kostnadene. Vårt primære forslag er å returnere reformen, men vi forventer ikke flertall for dette meget fornuftige forslaget, dessverre. Derfor har vi valgt å vurdere de enkelte problemstillinger for om mulig å kunne fungere som skadeforebyggende i noen grad. Det som er hevet over enhver tvil, er alle menneskers rett til grunnskole og en reell mulighet for videregående opplæring. Aksept for realkompetanse er også et viktig element for Fremskrittspartiet. Realkompetanse er kunnskap satt i system – både kunnskap mottatt i skoleverket og ikke minst kunnskap mottatt ut fra erfaringer ved liv og lære over tid, med andre ord summen av skolering og erfaringsmessig kunnskap. Realkompetanse vil etter Fremskrittspartiets syn ikke nødvendigvis alene være ensbetydende med opptak ved verken det medisinske fakultet eller andre høyere læresteder. Det er lærestedene selv som må kvalitetssikre studentenes kompetanse i forhold til det ønskede studie eller kurs. For å få reformen på skinner må utdanningssektoren få fleksible rammer, noe vi også påpekte og fremmet forslag om i budsjettdebatten. Fremskrittspartiet fremmer forslag om at fleksibiliteten i arbeidslivet må bedres, både generelt og spesielt med tanke på høyskolers og universiteters behov i dag og i fremtiden. Fremskrittspartiet er glad for at Høyre endelig har kunnet gi sin tilslutning til dette. I tillegg må Lånekassens retningslinjer endres og tilpasses voksnes behov, og det må foretas en nøye vurdering av de skattemessige forhold både for den enkelte og for arbeidsgiver. Fremskrittspartiet konkluderer derfor med at det er beklagelig at det ikke er mulig å finne en mer konstruktiv og visjonær løsning. Dette beklagelige faktum relaterer seg til tidligere regjeringers reformkåthet og manglende evne eller vilje til å forstå at ved innføring av f.eks. 200 000-300 000 nye elever i den offentlige grunn- og videregående skole kreves det et vesentlig større antall lærere enn dagens marked kan fremvise, og en omlegging av finansieringen av grunnskoler og videregående skoler. Jeg vil med dette ta opp de forslag som Fremskrittspartiet står bak.
Ursula Evje har teke opp dei forslaga ho refererte til. Elles vil presidenten gjere merksam på at talen skal vere retta til presidenten. Det blir replikkordskifte.
Eg har lyst å starte med å gi honnør og ros til Framstegspartiet for deira positive bidrag i det arbeidet som komiteen har hatt omkring kompetansereforma, og særleg på eitt punkt, at Framstegspartiet ville vere med på å etablere eit system for å dokumentere realkompetanse, som er eit veldig viktig punkt i det vidare arbeidet. Så er det eit par ting eg har lyst å henge meg litt opp i, det er m.a. Framstegspartiets syn på lovfesta rett til utdanningspermisjon. Framstegspartiet seier i innstillinga at dei vil basere det på ein frivillig avtale mellom partane i arbeidslivet. Ja, det kan høyrast veldig bra og fint ut, men da veit me at det er ein av partane som vil bestemme. Ein vil nok aldri oppleve ein frivillig medverknad på det området. I praksis vil det vere arbeidsgivarsida som vil bestemme. Arbeidarpartiet og SV, som foreslår ein lovfesta rett, seier at det sjølvsagt må kombinerast med ein rett for arbeidsgivar til eventuelt å sette avgrensingar med tanke på utdanningas type og bedriftas produksjon. Det siste punktet gjeld omfangsforskrifta – vaksnes rett til vidaregåande opplæring. I dag har faktisk fylkeskommunen plikt til å gi vaksne tilbod om vidaregåande opplæring innafor ramma av 375 pst. Så ser me at fylkeskommunane av økonomiske årsaker ikkje klarer å halde oppe omfangsforskriftas 375 pst., og at dei vaksne blir taparane i det store systemet. Kva er Framstegspartiets medisin for å endre dagens lovverk slik at dei vaksne kan komme inn i vidaregåande opplæring?
Jeg er glad for at Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet kunne stå sammen om dette viktige realkompetansebegrepet, for det er helt klart at veldig mange arbeidstakere har en kompetanse som langt overskrider den de kan dokumentere, noe vi til stadighet ser når de søker jobber ute i det åpne næringsliv. Det er ikke alltid at videregående utdanning alene er det som sikrer personell den jobben de gjerne vil ha, men nettopp summen av det de kan uten å kunne dokumentere det, sammen med den videregående skolen. Der er vi helt enige. Når det gjelder lovfestet rett til utdanningspermisjon, sier det seg selv at Fremskrittspartiet ikke kan mene noe annet enn at dette skal være et forhold mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, basert på frivillighet. En av grunnene til dette er at enhver arbeidsgiver som ikke sørger for å holde sine arbeidstakere på et høyt nivå, vil i dagens samfunn i løpet av relativt kort tid tape både produksjonsandeler og anseelse i forhold til andre tilsvarende bedrifter. Dersom en arbeidsgiver ikke av eget initiativ skjønner dette, vil denne bedriften antageligvis forsvinne dersom den ikke får kunstig innsprøyting av midler fra f.eks. staten. En slik subsidiering av arbeidsplasser syns ikke Fremskrittspartiet er noe særlig å stå etter. Når det gjelder omfangsforskriften, veldig kort, er Fremskrittspartiet av den generelle oppfatning at 300 pst. skal gå til å dekke det lovfestede tilbudet til ungdom, og de resterende 75 pst. kan neppe sies å være godt nok til å dekke alle de voksne.
I forlengelsen av det som nettopp ble sagt fra denne talerstol, registrerer jeg at komiteens flertall, alle med unntak av Fremskrittspartiet, mener at det offentlige bør bidra med spesielle stimuleringstiltak overfor små og mellomstore bedrifter. Som en vararepresentant som har sitt vanlige tilhold i nettopp en av disse små og mellomstore bedrifter, opptar det meg ganske mye. Det fremmes her forslag om at en større andel av tilskudds- og støtteordninger forvaltet av SND blir rettet inn mot kompetanseheving i små og mellomstore bedrifter. Og nettopp drahjelp på dette området tror jeg kan være vesentlig for disse. Fremskrittspartiets medisin er imidlertid en endring av arbeidsmiljøloven. At endringer i arbeidsmiljøloven i den forbindelse er den eneste egnede medisin, må bero på en klar feildiagnose. Komiteens flertalls oppfatning om at SND-midlene kan være klart effektive og vil være et viktig incitament i bedriftene på dette området, er vesentlig. Drøfting av arbeidsmiljøloven på et bredere grunnlag bør være en sak som vil være tjent med å bli behandlet i denne sal.
Nå er vi igjen tilbake til dette som jeg prøvde å redegjøre for i mitt forrige svar, nemlig stimuleringstiltak overfor et næringsliv som må lære å stå på egne ben, enten det er de små og mellomstore bedrifter eller de virkelig store. Dersom vi skal stimulere for å få bedrifter til å overleve til enhver tid, tror Fremskrittspartiet at vi er inne i et farlig farvann. Når det gjelder SND, burde det være rimelig klart at SND i seg selv ikke er det vi i Fremskrittspartiet prioriterer. Vi ønsker ikke denne formen for subsidiering. At SND-midler skal kunne brukes til kompetanseheving, høres tilforlatelig ut – det høres faktisk rett og slett besnærende ut. Men bør en kunstig stimulering være det som får et levende næringsliv til å fungere optimalt? Vi tror ikke det. Vi tror at en lang rekke tiltak i denne sammenhengen sammen med begrensninger og endringer i arbeidsmiljøloven vil gjøre vel så mye for næringslivet. I tillegg er vi av den oppfatning at vårt engasjement i denne saken må gå på å begrense de offentlige utgiftene for å få dette til, vesentlig fordi vi helt klart ikke ønsker at dette skal gå på bekostning av verken helse, omsorg eller barn og unge.
Det forekommer relativt sjelden i denne sal at man har en flertallskoalisjon bestående av Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet. Det har man i denne sak. Fellesmerknaden står på side 17 i innstillingen, og den ble også berørt av representanten Evje i hennes innlegg. Det var imidlertid en uklarhet i innlegget som jeg føler behov for å få avklart. Det ble sagt at naturligvis betyr ikke forslaget om at realkompetanse skal kunne komme i stedet for formell utdanningsbakgrunn, som det står i andre strekpunkt på side 17, at utdanningsinstitusjonene ikke skal ha den fulle og hele rett til selv å kvalitetssikre sin utdannelse. Det må jeg ærlig innrømme at jeg har litt problemer med å få til å gå i hop. For hvis det virkelig er ment slik som det står, «et system som gir voksne rett til å bli tatt opp til utdanning basert på realkompetanse i stedet for formell utdanningsbakgrunn», er det meget vanskelig å skjønne hvorledes utdanningsinstitusjonene selv skal ha hånd om opptaksvilkårene til utdanning – vel å merke hvis det virkelig er meningen at dette skal være en individuell rett som skal være garantert alle. Det er også i den flertallsmerknaden en viss uklarhet i forholdet mellom de to første strekpunktene. For i det første strekpunktet står det: «etablere et system som gir voksne rett til å dokumentere sin kompetanse i forhold til godkjente fag- og læreplaner i skolen og i høyere utdanning». Det anser jeg som helt problemfritt, og den retten er meget langt på vei sikret allerede i dag, men den kan helt sikkert gjøres bedre. Derimot har jeg problemer med å skjønne hvorledes det går i hop med det neste punkt, den uinnskrenkede rettighet til å bli tatt opp basert på realkompetanse i stedet for formell utdanningsbakgrunn. Jeg skulle gjerne vite hvorledes representanten Evje får dette til å gå i hop.
Å gå inn i et ordkløveri med representanten Lønning er ikke noe jeg ser fram til med ekstremt stor glede. Men når han inviterer til det, får jeg ikke være den som takker nei til å danse. Når det gjelder hvordan man på bakgrunn av kun realkompetanse – og det var faktisk det han sa, bare realkompetanse – skal kunne velge, tar han vel litt mye i hvis vi f.eks. snakker om studier ved forskjellige fakulteter innenfor det universitetssystem vi har. Men jeg skal gi et lite eksempel: Dersom man f.eks. har vært en dyktig advokatsekretær i 15-20 år, bør denne realkompetansen telle vesentlig ved inntak på det juridiske fakultet. For meg er dette rimelig klart. Dersom man har vært renovasjonsarbeider, som har mye med den generelle folkehelsen å gjøre, er ikke likhetspunktet i forhold til medisin helt det samme. Her tror jeg faktisk Lønning og jeg er enig.
Replikkordskiftet er dermed ferdig.
Det moderne kunnskapssamfunn stiller nye krav til vår evne til å tilegne oss kunnskap og ferdigheter. Mestring av arbeidsliv og samfunnsliv forutsetter en kontinuerlig oppdatering. Begrepet livslang læring blir stadig mer sentralt i utformingen av utdanningspolitikken. I et slikt perspektiv blir tilrettelegging for kompetanseheving av voksne en viktig oppgave, og Stortinget behandler i dag en reform som vil gjøre det lettere for voksne å oppdatere og formalisere sin kunnskap. Det er bred enighet om behovet for en kompetansereform. Vi vet at kunnskap og mestring av arbeidsoppgaver øker livskvaliteten. Muligheten for faglig oppdatering og fornyelse gjør oss mer kompetente i det moderne arbeidsliv. Samtidig vil norsk næringslivs viktigste konkurransefortrinn være høy kompetanse i arbeidsstokken og god kvalitet på arbeidets gjennomføring. Økt kompetanse øker forståelsen for nye tekniske og organisatoriske løsninger i arbeidslivet. Næringslivets konkurranseevne er en viktig forutsetning for finansiering av vårt velferdssamfunn. Kristelig Folkeparti mener Stortinget legger til rette for en god kompetansereform for voksne gjennom dagens vedtak. I media ser vi at partene i arbeidslivet mener en slik kompetansereform er viktig for å få til et moderat lønnsoppgjør. Det gjenstår å se om alle partene mener dette i praksis, men Kristelig Folkeparti mener et moderat lønnsoppgjør er viktig for utviklingen i norsk økonomi og mulighetene for å beholde et kostnadsnivå på linje med våre viktigste konkurransepartnere. Det offentlige gir nå et viktig bidrag gjennom å legge til rette det offentlige utdanningssystem for etter- og videreutdanning, sikre muligheter til permisjon, gi dem med mangelfull utdannelse en ny sjanse og legge til rette for finansiering av livsopphold gjennom Statens lånekasse for utdanning. Det gjenstår fortsatt konkretiseringer, men jeg kan forsikre at Kristelig Folkeparti vil bidra til et høyt tempo i det videre arbeid med reformen. Nå er det opp til partene i arbeidslivet å vise at kompetanseheving også er et prioritert mål for dem. De konkrete tiltakene er viktige. Voksne som av ulike grunner ikke har fått fullført sin grunnskoleutdanning, skal få en individuell rett til slik utdanning. Det må også gjelde voksne som har vært igjennom grunnskolen, men som har særlige grunner til å etterspørre slik opplæring, f.eks. voksne med store lese- og skrivevansker eller voksne innvandrere som trenger grunnskoleopplæring. Det vil ikke være de store gruppene som har slike behov, men for dem det gjelder, er det viktig å ha et grunnlag for å kunne ta videregående opplæring. Kristelig Folkeparti mener vi trenger å lovfeste den individuelle retten for voksne til grunnskoleopplæring, og forutsette at staten dekker kommunenes ekstrautgifter ved realisering av denne retten. I debatten har flere framholdt hvor viktig det er å lovfeste retten til utdanningspermisjon. Kristelig Folkeparti er enig i dette, men vil komme tilbake til den konkrete utforming av permisjonsordningen i lovarbeidet. Samtidig vet vi at mer av opplæringen vil skje på arbeidsplassen og i kombinasjon av arbeid og utdanning. Fagopplæringen vil skje i en kombinasjon av teori og praksis, og dagens tilrettelegging gjennom den såkalte § 20-ordningen er viktig for å øke fagopplæringen i arbeidslivet. Men også i høyere utdanning vil kombinasjonen arbeid og utdanning bli stadig viktigere. Å tilrettelegge for deltidsstudier og kombinasjonsløsninger gjennom f.eks. modulbaserte studier vil være vel så viktig som å lovfeste utdanningspermisjonen. Samtidig vil det være enkelte grupper som vil kunne starte kompetanseheving ved å bruke permisjonsordningene, jeg vil tro lærergruppene kan være eksempler på slike grupper. Utdanningspermisjon er også viktig for dem som av ulike grunner kommer til at de har et omskoleringsbehov eller ønsker et lengre avbrekk for å få ny kunnskap og inspirasjon til videre innsats i arbeidslivet. Innstillingen viser også den som leser den, at det er bred enighet om å etablere et dokumentasjonssystem for realkompetanse. Det er viktig at dette systemet har legitimitet både i arbeidslivet og i utdanningssystemet. Utviklingen av et slikt system må skje i et nært samarbeid med arbeidslivet. Kristelig Folkeparti mener dagens ordninger ikke er tilstrekkelige, og det må utvikles nye dokumentasjonsordninger som prinsipielt verdsetter realkompetanse som likeverdig grunnlag for opptak og innpassing i utdanningssystemet. De som ønsker å få prøvd sin realkompetanse, skal heller ikke behøve å gå veien om de vanlige prøveordningene som er etablert for dem som har valgt den ordinære veien til formell kompetanse. Vurderingen av realkompetansen i forhold til godkjente læreplaner bør skje ved en godkjent utdanningsinstitusjon, men da på bakgrunn av veiledende retningslinjer fra departementet. Slike retningslinjer skal sikre mest mulig likebehandling mellom institusjonene. Vi tror en slik desentralisert modell vil gi de minst byråkratiske ordninger, samtidig som det legger ansvaret for den faglige vurdering lokalt. Spesielt i videregående skole kan det være behov for å dyktiggjøre den enkelte skole til å foreta slike vurderinger, og jeg regner med departementet vil følge opp dette. En sentral del av denne reformen er knyttet til mulighetene for voksne til å ta videregående opplæring. I dag har fylkeskommunene ansvaret for dette tilbudet. Ved gjennomføringen av Reform 94 ble fylkeskommunene tilført tilstrekkelige midler i rammeoverføringene til å finansiere videregående opplæring både for ungdommer som omfattes av retten til videregående opplæring, og for voksne. Overføringen var beregnet til å gi rom for minimum 375 pst. av et gjennomsnittlig årskull 19-20-åringer. På tross av dette har vi sett en nedgang i omfanget fra 377 pst. i 1994 til i underkant av 350 pst. i 1998, og denne utviklingen ser ut til å fortsette. Å sikre ressurser til videregående opplæring for voksne har vært et viktig anliggende for Kristelig Folkeparti i dette arbeidet. Derfor ønsker vi – i likhet med Buer-utvalget – en lovfestet plikt for fylkeskommunene til å tilby tilrettelagt videregående opplæring for alle voksne som ikke har slik opplæring fra før, og at denne forsterkede plikten finansieres innenfor de økonomiske rammer som er lagt inn i rammeoverføringen til videregående opplæring, dvs. 375 pst. Gjennom å henvise til den overføring som ble lagt inn i forbindelse med Reform 94, ønsker vi å beholde ressursene i fylkeskommunen til skolesektoren. Dette er en forsterket plikt for fylkeskommunene til å bruke pengene til videregående opplæring. Etter vår vurdering vil dette ressursomfanget være tilstrekkelig til å gi videregående opplæring til voksne som ønsker det. En lovfestet rett for voksne, slik Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti foreslår, anviser ikke hvordan disse partiene vil finansiere denne reformen. En rettighetsfesting vil øke usikkerheten ved de økonomiske konsekvensene av reformen, og Kristelig Folkeparti er ikke rede til å si «koste hva det koste vil». Desto mer skuffende er det at det i dag ikke ser ut til å være mulig å få flertall for å sikre ressursene til videregående opplæring, heller ikke gjennom subsidiær stemmegivning. Dersom dette blir utfallet, står imidlertid Regjeringen fritt til å fremme de forslag som er nødvendige for å realisere en videregående opplæring for voksne. Kompetansereformen er ikke ferdig med dagens vedtak i Stortinget. Vi trenger å fokusere på dem som står utenfor arbeidslivet, slik at disse også får anledning til å kvalifisere seg for et aktivt yrkesliv. De enkelte skoler, høyskoler og universitet står framfor et viktig arbeid med å lage opplæringstilbud det er behov for. Det er også rom for frivillige og private tilbydere som private høyskoler og skoler, folkehøgskoler og studieforbundene. Vi har behov for opplæringstilbud som gir kompetansebegrepet bredde og et innhold med fokus på personlig utvikling, så vel som faglig fordypning. Jeg er sikker på at det fremdeles må gjøres mange vanskelige valg, og vi trenger flere erfaringer. Spesielt i høyere utdanning vil det også kunne oppstå gråsoner i tilbudet til og behandlingen av studenter under førstegangsutdanning og studenter i en videreutdanningssituasjon. Jeg frykter at slik gråsoneproblematikk på et senere tidspunkt kan øke presset for å innføre studieavgifter på alle studier og ramme studenter i grunnutdanning. Dette er en problemstilling vi i Kristelig Folkeparti vil følge med spesiell oppmerksomhet i tida framover. Til slutt vil jeg peke på at dagens vedtak bare er første skritt i realiseringen av en viktig reform. Slik er det riktig å si at reformen også blir til mens vi går. Det krever også evne til fleksibilitet og nye grep i tida framover. Departementet vil ha hovedansvaret for gjennomføringen av reformen, og jeg er glad for at ansvaret er lagt der og ikke utenfor i et eget sekretariat. Det blir derfor viktig at departementet og Regjeringen er i dialog med brukergruppene. Dette vil være nødvendig for å fremme livslang læring. Jeg vil så ta opp det forslaget Kristelig Folkeparti er medforslagsstiller til.
Arne Lyngstad har teke opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg er glad for at representanten Lyngstad presiserte så nøye dette med omfangsforskriften og innfasing av voksne i denne forskriften. Men det faktiske forhold er at omfangsforskriftens 375 pst. skal dekke tre års opplæring av et gjennomsnittlig årskull, og at de resterende 75 pst. skal brukes f.eks. til utvidet tidsaspekt for spesielt trengende. Det kan være folk som stryker og må gå opp igjen. Det er mange tilfeller som kommer inn under disse 75 pst. Når vi så vet at det finnes mellom 250 000 og 300 000 voksne mennesker som ikke har det vi kan kalle en videregående opplæring i dette landet, og disse skal komme inn under det som måtte være igjen av de 75 pst., kan ikke jeg skjønne at Regjeringen har en tilfredsstillende økonomisk bakgrunn for å lovfeste nettopp de voksnes rett til å komme inn i det offentlige systemet, uansett om tilbudet kommer fra private eller offentlige tilbydere av tjenesten. For dette må betales, samme hvem det er som gir tjenesten.
Det er riktig som representanten Evje sier, at det som er til overs for tre ungdomskull, skal gå til både omvalg og spesielt tilrettelagt undervisning for rettighetselever, og det skal også dekke voksne i den gruppen. Det som er det interessante, er at da Reform 94 ble gjennomført i 1994, var ressursinnsatsen i fylkeskommunene på dette nivået også i omfanget. Det er riktig at det er mange voksne som mangler videregående opplæring, men som Buer-utvalget også skisserte, er det ikke realistisk at alle disse melder seg på markedet samtidig. Dermed er det naturlig å tro at det vil være muligheter til å sluse disse gjennom på en forsvarlig måte over en del år – Buer-utvalget antydet ti år. Det gjør at jeg mener det er tilstrekkelige ressurser til å få til etter- og videreutdanning på videregående nivå også for voksne innenfor det omfanget som ble skissert i forbindelse med gjennomføringen av Reform 94. Men det må en forsterket plikt til for fylkeskommunene å bruke pengene på videregående opplæring. Det interessante er hvorvidt Fremskrittspartiet ønsker å bruke fylkeskommunale midler til etter- og videreutdanningsvirksomheten. Det spørsmålet syns jeg ikke Fremskrittspartiet har svart på så langt i denne debatten.
Det er ei svært stor og viktig reform vi behandlar i dag. Det som har vore det aller viktigaste frå Høgre si side i denne saka, er at vi klarer å halde dette på eit realistisk nivå, at vi får gjort ein del ting og ikkje berre lover og så flyt det heile ut i sanden. Når representanten Lyngstad snakkar om vidaregåande opplæring og den utvida plikta som no skal kome for fylkeskommunen, er det ein del ting eg ikkje forstår. Regjeringa og regjeringspartia seier at i Reform 94 er det lagt inn tilstrekkelege midlar til fylkeskommunane til å finansiere vidaregåande opplæring. La gå med det. Men no vil Regjeringa, regjeringspartia, Arne Lyngstad m.fl., lovfeste ei fylkeskommunal plikt til å tilby til og med tilrettelagt opplæring – som er veldig fornuftig – innanfor dei rammene vi har her. Det er det eg ikkje får til å henge saman. Då er mitt spørsmål: Korleis skal ein klare å få til dette innanfor desse rammene? Det er for så vidt ei ærleg sak det som Arbeidarpartiet, SV og Framstegspartiet har sagt, at ein skal gjere dette utanom desse rammene, dersom dei klarer å prioritere fram pengar til dette – noko dei ikkje har sagt, det får dei sjølve svare på – men korleis vil Lyngstad klare dette? Når Lyngstad seier avslutningsvis i sitt innlegg og gjentek i svaret på førre replikk at han synest det er trist at det her i dag ikkje ser ut til å vere fleirtal for å sikre ressursane til vidaregåande opplæring, og seier at dette skal skje ved å gi fylkeskommunar utvida plikt, er det berre to måtar å få det til på: anten ved at fylkeskommunane får meir til desse formåla, eller ved at fylkeskommunane tar frå andre område, det vil i praksis seie sjukehus og vegar. Kva er det representanten Lyngstad og Kristeleg Folkeparti vil at fylkeskommunane skal gjere?
Jeg er enig med representanten Løvik i at det er viktig å ha realisme i forhold til denne kompetansereformen. Jeg tror realismen er viktig å ha med seg også når man tenker på hvor omfattende søkermassen av voksne til videregående opplæring vil bli framover. Det må faktisk ganske mye motivasjonsarbeid til for å få voksne til å ta etterutdanning på videregående nivå. Dermed vil det også være behov for en del tilrettelagt opplæring, ut fra de behovene som søkerne har. Men det viktigste vil være å tilrettelegge opplæringen på arbeidsplassen. Det står også i innstillingen at dersom det er snakk om å skreddersy opplegg for videregående opplæring til bedrifter osv., skal videregående skole faktisk kunne ta egenandeler for den biten, hvis det er snakk om spesialopplegg. Det er interessant at Høyre nå diskuterer bruken av ressurser i videregående skole til etterutdanning av voksne, for er det noen som ikke gir signaler om de er villige til å bruke midler på etterutdanning for voksne – heller ikke i denne innstillingen – er det nettopp Høyre, og også Fremskrittspartiet. Det reiser stor usikkerhet om Høyre i det hele tatt vil bruke midler på etterutdanning for voksne. Det vil være interessant om Høyres taler i ettertid kan gi klare signaler om Høyre er villig til å bidra her. Litt av problemet med den politikken som har vært ført til i dag, er selvfølgelig at fylkeskommunen har behov for å bruke frie midler til andre formål enn utdanning, og da blir spørsmålet til Høyre i denne debatten hvorvidt de ønsker å slåss for ressurser til fylkene til videregående skoler.
Det var ikke helt enkelt å følge logikken til Arne Lyngstad når det gjelder de 375 pst. og opplegget fra Regjeringen og fra Kristelig Folkeparti i innstillingen. De ønsker å legge opp til at det skal være en plikt for fylkeskommunen å ha 375 pst. Samtidig sier han at å stemme for forslaget fra Arbeiderpartiet og SV om å gi en individuell rett til videregående opplæring blir problematisk, fordi han ikke kjenner kostnadene ved dette. Men så sier han samtidig at det er tilstrekkelig med 375 pst. og en plikt for fylkeskommunen. Hvis det er tilstrekkelig, burde det være ganske ufarlig for Kristelig Folkeparti å stemme for SV og Arbeiderpartiets forslag om en individuell rett. Jeg vil derfor gjerne ha kommentarer fra Arne Lyngstad på hva han egentlig legger i dette. Er det tilstrekkelig med 375 pst.? Og er det det, burde det være ganske ufarlig å stemme for en individuell rett til etterutdanning. Så litt om realkompetanse. Det er bred enighet om en dokumentasjonsordning, sier Arne Lyngstad, og det er det. Kristelig Folkeparti stemmer bl.a. for det systemet som Arbeiderpartiet, SV og Fremskrittspartiet har skissert. På andre områder er Kristelig Folkeparti enig med Høyre. Høyre har jo prøvd å være litt morsom på bekostning av dette opplegget som jeg har skissert: Nå skal rørleggeren bli lege – og det skal tydeligvis skje over natten – ifølge Inge Lønning. Vi har skissert et opplegg der det er den enkelte institusjon som skal vurdere realkompetansen og avgjøre om denne er god nok. Er da Arne Lyngstad enig med meg i at når Høyre harselerer over dette opplegget, må det skyldes at de ikke har forstått hva vi har skissert?
Jeg er enig med representanten Reikvam i at den retorikk som representanten Lønning har lagt opp til når det gjelder realkompetanse, antakeligvis er en retorikk som også øker forskjellene i forhold til de merknadene Høyre er med på i innstillingen, og forskjellene i forhold til dette forslaget. Det er riktignok en viss forskjell i språkbruken i forslaget i forhold til vår merknad, men også i vår merknad står det at en oppfatter realkompetanse som likeverdig med formalkompetanse. Jeg regner med at Høyre ikke har problemer med den biten. Så blir det sagt at det er vanskelig å forstå logikken når det gjelder rettighetsfesting innenfor rammen av 375 pst. Det er klart at rettighetsfesting av individuell rett også er en juridisk rettighet. Vi tror ikke at en slik juridisk rettighet automatisk vil utløse det behovet og det tilbudet som vedkommende etterspør. Derimot tror vi at en fylkeskommunal plikt sterkere understreker det ansvar som fylkeskommunen har på dette området. Men så vidt jeg vet, sier Arbeiderpartiet, er det vel, i en merknad at de stiller seg tvilende til hvorvidt en ramme på 375 pst. er tilstrekkelig til å realisere en etterutdanningsreform for voksne. Vi mener derfor at det skal være muligheter til å finansiere et tilbud for voksne i en startfase, men det kan hende at vi er nødt til å bruke en del år på gjennomføringen for å nå de gruppene som ønsker videregående opplæring.
Dermed er replikkordskiftet omme.
Det er enkelte bemerkninger som tydeligvis avsetter uutslettelige spor hos enkelte representanter i denne sal. Jeg må få gjenta at bakgrunnen var en TV-journalist som hadde fått det for seg da komiteen hadde avlevert sin innstilling, at det som ligger i den ganske vidtgående formulering om realkompetanse, innebærer at enhver person med yrkesbakgrunn fra et eller annet område kan ta med seg den over på et annet område, og for å illustrere det brukte han da eksemplet med rørleggeren og legen. Det eneste jeg gjorde i den sammenheng, var å forsøke å dempe forventningene litt ved å antyde at det bare er deler av legepraksis som kan sies å ha en relevant erfaringsbakgrunn i rørleggeryrket. Det var selvfølgelig spøkefullt ment, men det er farlig å spøke i Norge! La meg derfor forsøke å fremstille saken mer prinsipielt: Etter mitt skjønn er kompetanse kompetanse. Det finnes ikke noen forskjell på formell og reell kompetanse. Det er helt uinteressant på hvilken måten en person har skaffet seg kompetanse, det interessante er hvorvidt personen har kompetansen. Men samtidig må vi innse at det moderne samfunn er et høyt differensiert samfunn, som stiller meget ulike krav til høyt spesialiserte former for kompetanse. Samtidig lever vi i et samfunn hvor flere og flere mennesker må regne med å skifte yrke, kanskje mange ganger, i løpet av sin yrkesaktive periode, og det innebærer at kravene til dokumentasjon av kompetanse nødvendigvis øker i dagens samfunn. Innenfor en bedrift behøver ikke kompetanse å formaliseres. I de fleste bedrifter fungerer dette formodentlig godt, fordi man utmerket godt vet hva de enkelte arbeidstakere kan prestere, og man kan vurdere deres ferdigheter på grunnlag av det. Men hvis kompetanse skal være flyttbar – og det må den være i det moderne samfunn – kreves det fleksible former for dokumentasjon og autorisasjon av kompetanse. Etter Høyres oppfatning har vi allerede i dag et rimelig fleksibelt system, fordi vi har retten til å gå opp til privatisteksamen i utgangspunktet på alle nivåer i utdanningssamfunnet, også på universitets- og høyskolenivå, naturligvis med unntak av den type utdanning som er basert på at man har fulgt obligatoriske kurs og fyller kravene til å bli tatt opp til slike kurs. Med det unntak er det i dag anledning for enhver til å gå opp til prøve, og dokumentere hvorvidt man har eller ikke har kompetanse. Men Høyre er også enig i at denne retten ikke utnyttes tilnærmelsesvis i så stort omfang som den kunne og burde, og derfor har vi også sagt at vi er enig i at det bør utvikles enda større fleksibilitet enn den som allerede er til stede i dagens norske system. Den såkalte kompetansereformen er en viktig utdanningsreform for det norske samfunn. Men jeg tror det er ganske viktig, ikke minst av hensyn til dem som skal gjøre bruk av denne reformen i fremtiden, at man skaper de riktige, og ikke de falske, forventningene. Jeg tror ikke at det viktigste ved den reformen vi vedtar i dag, f.eks. er retten til individuell permisjon. Det foreligger undersøkelser som viser at praktisk talt alle arbeidstakere i dagens Norge som søker om permisjon, får permisjon. En lovfestet rett til individuell permisjon vil antagelig ikke forandre særlig mye på virkelighetens verden, men det kan ha en viktig symbolfunksjon – selvsagt. Høyre har sagt at vi er fullt villig til å vurdere dette, men vi vil gjerne se det konkrete regelverket i form av et lovforslag før vi tar endelig standpunkt. Personlig tror jeg heller ikke at det er de generelle utsagnene om realkompetanse som er det betydningsfulle i denne reformen, for det kommer heller ikke til å forandre noe særlig, i hvert fall ikke over natten, på virkelighetens verden. Det som derimot er av grunnleggende betydning, er at det skapes en aksept for at både arbeidsplasser og formelle utdanningsinstitusjoner og kursarrangører av ulikt slag som har noe å tilby i dette markedet, har et medansvar for å skape gode læringsmiljø. Og det aller viktigste for fremtidens arbeidsliv i dette land vil naturligvis være at arbeidsplassene, bedriftene, fungerer som et læringsmiljø, og at det på den måten gis den nødvendige stimulans til at alle arbeidstagere, uansett om de er yngre, middelaldrende eller eldre, får en ekte stimulans til å delta i læring. Om det er noe område hvor markedsmekanismen med fordel kan slippes fri og kan bidra til å løse problemer, er det nettopp dette området. På dette området burde det være plass for alle kreative og gode krefter som kan komme opp med tilbud som motsvarer de reelle læringsbehov hos brukerne. Vi har hatt en gledelig fremvekst de seneste årene av nye tilbydere både på videregående skoles nivå og på universitets- og høgskolenivå. Det er grunn til å regne med at vi i årene fremover vil få en økende konkurranse på dette området, og jeg hilser alle som ønsker å delta i den konkurransen, velkommen. Det vil være gledelig om norske universiteter og høgskoler får konkurranse fra universiteter og høgskoler i andre land som ønsker å tilby noe i det norske etter- og videreutdanningsmarkedet. Det vil gi et tilskudd av mangfold i vårt eget utdanningssystem, og det vil være et nyttig incitament for våre norske institusjoner til å skjerpe seg og til å gjøre en bedre jobb enn de har gjort hittil. En samlet komite har gått inn for å gi våre universiteter og høgskoler betydelig større frihet enn de har i dag når det gjelder å tilby skreddersydd etterutdanning for personer som er i arbeid. Det tror jeg er et helt nødvendig skritt og et helt riktig skritt. Det må være mulig også for våre offentlige utdanningsinstitusjoner å ta betaling som dekker utgiftene fullt ut når det er kjøpere i markedet som har spesielle behov, og som ønsker å kjøpe. Til representanten Lyngstad, som besvarte representanten Løviks spørsmål ved å stille et motspørsmål – det er jo en populær måte å svare på – vil jeg si at Høyres syn når det gjelder finansieringen av det som gjelder særlig videregående nivå, hvor vi i dag har sett at det har vokst frem et ikke ubetydelig marked på dette nivå, er at vi regner med at arbeidsgiver i de aller fleste tilfeller vil være interessert i å betale dersom han har arbeidstagere som ønsker å skaffe seg slik delkompetanse gjennom å ta kurs på videregående skoles nivå. Det finnes ingen grunn til at man skal henge fantasien opp i spørsmålet om offentlig fullfinansiering og rettighetsfesting. Det er helt sikkert ikke en vei som er liv laga i fremtidens samfunn, simpelthen fordi man på den måten vil påta seg så store forpliktelser over de offentlige budsjettene at det ikke vil være mulig å bære det frem. Det er ingen grunn til at det offentlige skal betale for utdanning som de fleste bedrifter i dette land vil være mer enn villig til å betale for. Det må være ønskelig at også finansieringen av kompetansereformen blir så mangfoldig og så fleksibel som overhodet mulig. Når Høyre ikke ser grunnlag for å gå inn for en individuell rettighetsfesting av utdanning på videregående nivå, er det nettopp fordi det etter vårt skjønn låser fast tenkningen på en måte som egentlig er tilbakeskuende og ikke fremadrettet. Det vil ikke i fremtiden være en vei som er liv laga, å løse alle problemer av dette slag over de offentlige budsjetter, og det er heller ikke ønskelig at det skal skje. Vi har i Norge en lang tradisjon for brevskoleundervisning. Norge er faktisk det land i Europa som var tidligst ute, og som har hatt det største omfang av slik undervisning i forhold til befolkningens størrelse. Det har gjennom mange generasjoner vært et reelt kompetanseløft for svært mange i dette samfunnet. Med fremtidens teknologi når det gjelder fjernundervisning, er det lett å se at mulighetene på dette området er umåtelig mye større enn før, og det er grunn til å hilse det velkommen. Til sist: Jeg tar opp Høyres forslag i innstillingen.
Hr. Lønning har teke opp dei forslaga han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Representanten Lønning slo fast at det er ingen forskjell på reell og formell kompetanse, bortsett fra dokumentasjonsproblematikken, og det har han helt rett i. Og så listet han opp en lang rekke tilfeller hvor dokumentasjon ikke har noen betydning, og så kom han inn på hvor det har reell betydning. Det er jo nettopp i Lønnings unntakstilfeller at det er viktig å få en form for autorisasjon og dokumentasjon av den samlede, totale kompetanse som et menneske innehar. Jeg kan illustrere rimelig greit hvor vanskelig dette egentlig er. Her for en stund siden var det en norsk student med meget gode karakterer – bare 0,20 poeng fra å komme inn på norsk legestudium – som kom inn ved et anerkjent universitet i utlandet. Hun studerte et år og fikk bestått, men så endret hennes daglige livssituasjon seg så vidt dramatisk at hun ikke kunne fortsette å studere i utlandet og søkte om å bli tatt opp i Norge. Svaret var naturligvis nei, og det sier noe om den manglende fleksibiliteten i dette systemet. Hvis man da tenker seg mitt eksempel fra i sted om denne dyktige advokatsekretæren som hadde vært ansatt i lang tid, så ville ikke hun ha noen som helst mulighet til å komme inn på universitetet og få en fullverdig juridisk kompetanse, dersom vi ikke får gjort noe med realkompetansebiten. Og det sier ganske mye om dette. Jeg skulle ha stor glede av å høre representanten Lønning presisere litt nærmere dette med enkeltkurs kontra de unntakene han selv nevnte.
For å utdype det jeg sa om at det ikke er forskjell på såkalt realkompetanse og såkalt formalkompetanse, bortsett fra dokumentasjonen, vil jeg gjerne føye til at livet har lært meg at det finnes mennesker med en ubegrenset mengde papirer på formalkompetanse som er ubrukelige til praktisk talt alt, likeledes som det finnes mennesker som knapt nok kan fremlegge et papir på at de har gjennomgått mer enn den gamle syvårige folkeskolen i dette land, som kan brukes til det meste. Men det skyldes ikke bestemte forhold, verken ved den ene eller andre type kompetanse. Det skyldes selvfølgelig rett og slett de forskjeller som er mellom mennesker, deres personlige forutsetninger og deres livshistorier. For det er det som gjør folk brukbare, respektive mindre brukbare. Men når det gjelder representanten Evjes spørsmål, er det viktig å skjelne klart mellom den form for dokumentasjon av kompetanse som er nødvendig for å avgjøre hvorvidt en person er i stand til å følge en bestemt type undervisningstilbud på en meningsfylt måte, og det som skal avgjøre hvorvidt en person er kvalifisert til en stilling med bestemte arbeidsoppgaver. Det er to helt forskjellige typer dokumentasjon. Når det gjelder opptak til studier, vil problemet i de aller fleste tilfellene være hvorvidt det foreligger en nødvendig redskapskompetanse, f.eks. i form av språkkunnskaper. Det har ingen mening å ta opp et menneske til et studietilbud som forutsetter at all faglitteratur er på engelsk, dersom vedkommende ikke behersker engelsk. Enkle redskapskrav må altså være innfridd dersom man i det hele tatt skal kunne følge et undervisningstilbud. Jeg tror at det som kommer til å bli det interessante i fortsettelsen, bortsett fra de verbale forskjellene som ligger i innstillingen mellom de ulike fraksjoner, er hvorvidt man i fremtiden vil lykkes i å lage dokumentasjonsordninger som er mer fleksible og åpne enn de dokumentasjonsordningene vi hittil har hatt.
Representanten Lønning gjorde i sitt innlegg rede for hvordan Høyre vil finansiere en etter- og videreutdanningsreform. Svaret er, så vidt jeg kan skjønne, at de ønsker å ta betaling av deltakerne fullt ut og henviser til at det er arbeidsgiver som skal betale, at det er en arbeidsgiver som vil finansiere dette. Jeg regner med at representanten Lønning da selvfølgelig glemte å si at de som er utenfor og ikke er i et arbeidsforhold, også må få finansiert dette. Hvis ikke, er det jo en reform som bare angår deler av folket, og ikke alle. Men jeg regner med at det var en bisetning som ramlet ut. Det som imidlertid blir litt problematisk når en hele tiden skal basere seg på et betalingssystem, er å skille mellom hva som er etter- og videreutdanning kontra det som må oppfattes som en grunnutdanning. Spørsmålet blir jo om en her nettopp går inn i den gråsoneproblematikken som jeg prøvde å advare mot i mitt innlegg, at en nå åpner for mange gråsoner, og så blir en uklar når det gjelder hvorvidt studenter som er i et grunnutdanningssystem, elever som går i videregående skole på vanlig måte, voksne som tar videregående opplæring innenfor en ordinær ramme, også skal begynne å betale for sin opplæring. Denne problematikken synes jeg Høyre legger opp til, og det mest logiske svaret ut fra Høyres argumentasjon burde være å innføre stykkprisfinansiering og studieavgifter for alle.
Jeg er takknemlig for all hjelp i form av tilføyde bisetninger! Men det skulle egentlig være helt overflødig, for alt dette står i innstillingen, og det er fullstendig enstemmig. For den som har lest innstillingen, er det overhodet ikke noen tvil til stede om at Høyre står sammen med de øvrige partiene når det gjelder å slå fast prinsippet om individuell rett på grunnskolenivå. Det var til og med Høyre som fikk inn setningen som sier at vi forutsetter at staten skal finansiere dette, og at de tilleggsutgiftene som måtte følge med, ikke skal belastes den enkelte kommune. Det står også helt klart i innstillingen at de behov de brukere har som ikke er i arbeidsforhold, og som dermed ikke har en arbeidsgiver med et medansvar, selvfølgelig må imøtekommes over de offentlige budsjetter. Den merknaden er felles for regjeringspartiene og Høyre, som representanten Lyngstad vil erindre. Jeg hører ikke til dem som tror at markedsmekanismen løser alle problemer i denne verden, men akkurat på dette området tror jeg faktisk den kan gjøre ganske god nytte for seg. Og utviklingen de senere år har vist at der det er et reelt behov for tilpasset utdanning, og der det er noen som er villig til å betale denne, der finner tilbyder og kjøper hverandre til glede for begge parter. Det vi har sagt fra Høyres side, er at vi tror at man kan overlate en vesentlig del av dette nettopp til den mekanismen. Men til representanten Lyngstads underretning vil jeg understreke at vi selvfølgelig er innstilt på å finne nødvendige ordninger for de brukere som ikke er betalingsdyktige, f.eks. fordi de ikke er i et arbeidsforhold og ikke har de nødvendige inntekter. Det er en soleklar oppgave for samfunnet.
Jeg merket meg jo at utsagnet om rørleggeren og legen var en spøk, men Inge Lønning syntes tydeligvis spøken var så god at han måtte gjenta den flere ganger ved flere anledninger. Inge Lønning tok i siste del av innlegget opp dette med finansiering av en eventuell rett for voksne til videregående opplæring, og han var også inne på det i svaret til Arne Lyngstad. Jeg vil nok oppfatte innlegget til Inge Lønning i retning av at Høyre er villig til å åpne for en større egenbetaling for videregående opplæring. Det som ligger i forslaget fra Arbeiderpartiet og SV, er at vi skal gi en individuell rett for voksne til videregående opplæring, og at opplæring på grunnskolenivå og videregående skoles nivå skal være gratis. Det er et samfunnsansvar å gi den type utdanning. Jeg vil gjerne at Inge Lønning kommenterer litt mer dette med hvorvidt han ønsker å åpne for at den enkelte skal måtte betale for utdanning på dette nivå, for det kan åpne en del porter som er ganske omfattende. Så til dette med dokumentasjonsordningen for realkompetanse. Inge Lønning nevner privatister. Vi har altså privatistordningen, og den fungerer. Men er Inge Lønning enig med meg i at folk som tilegner seg kunnskaper på en bestemt måte, da blir unndratt et bestemt testingssystem? Folk som går på skole, har et eksamenssystem. Her er det snakk om folk som har tilegnet seg kunnskap og ferdigheter på andre måter gjennom et langt yrkesliv. Synes Inge Lønning at det er urimelig å ha samme testingssystem for disse som for dem som følger et vanlig skoleløp?
Når jeg undertiden gjentar noe som har karakter av spøk, er det bestandig på oppfordring, og det har det jo helt åpenbart vært her i dag. Det startet allerede med saksordfører og fortsatte siden. Jeg anser ikke eksempelet som spesielt belysende. Derimot anser jeg det nødvendig med en oppklaring når det gjør seg gjeldende så vidt fantasifulle misforståelser, som at dette skulle være et generelt forsøk på å latterliggjøre selve realiteten bak begrepet «realkompetanse». Det ville være en ren meningsløshet. Derimot kan man vel undertiden føle et visst behov for å sette et kritisk søkelys på den retorikken av generell art som forsøker å tildekke de reelle problemene ved hjelp av begrepsbruk. Langt på vei mener jeg det er det som ligger i strekpunktet fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti som jeg siterte fra i et tidligere replikkordskifte. Til representanten Reikvams spørsmål. Ja, selvfølgelig er det Høyres oppfatning at utdanningstilbud på videregående skoles nivå med fordel kan finansieres privat. Det er som kjent ganske mange elever i dette land som gjør det i dag, og antallet har de senere år vært økende. Det viser jo at det er et reelt fungerende marked, og det er ingen grunn til at man fra lovgiverens side skulle forsøke å legge begrensninger på det. Det er ganske mange arbeidsgivere i dette land som har god råd til å betale arbeidstakere for å skaffe seg den type kvalifikasjon, og det er ingen grunn til at vi skulle nekte dem å gjøre det. Så svaret mitt er ganske enkelt, som vi har sagt: Det må være det offentliges ubetingede plikt å sørge for full dekning på grunnskolenivå, ikke nødvendigvis å betale fullt ut for ethvert kurstilbud på videregående skoles nivå, og aldeles ikke på universitets- og høyskolenivå.
Replikkordskiftet er dermed slutt.
Senterpartiet har i sitt stortingsprogram understreket nødvendigheten av livslang læring, men påpeker at rammevilkårene i arbeidslivet og utdanningssystemet til nå har lagt lite til rette for systematisk livslang læring. Målet må være å øke kompetansen til hele befolkningen og minske kunnskapskløften. Dette er et viktig ledd i fortsatt demokratisk utvikling. Jeg er tilfreds med at St. meld. nr. 42 for 1997-98 har svart på disse utfordringene i tråd med det Buer-utvalget la fram, der partene i arbeidslivet for øvrig var sterkt representert. Det var interessant å høre LOs representant på en utdanningskonferanse på Lillehammer nylig. Han sa seg tilfreds med komiteens arbeid med meldingen, bortsett fra på ett punkt, nemlig at det ikke er flertall i innstillingen når det gjelder voksnes forpliktende mulighet til videregående opplæring. Han føyde til at han håpet det kunne gå rette vegen når Stortinget i dag skal debattere saken og gjøre vedtak. Det håper jeg også, men det ser ikke helt lyst ut. Det er leit, ikke minst fordi det er flest voksne kvinner som har behov for videregående opplæring, og jeg håper faktisk fortsatt at Arbeiderpartiet og SV vil stemme for sentrumspartienes forslag, slik at det gis klare føringer om tilstrekkelige midler til opplæringssektoren i fylkene. En viktig merkestolpe er at alle voksne som ønsker det, skal få lovfestet rett til grunnskoleopplæring. Dette er et meget viktig prinsipp, da grunnskoleopplæringen er fundamentet i kompetansehevingen. Folk med bl.a. lese- og skrivevansker har gjennom tidene lidd mye og blitt hindret i videre karrierebygging på grunn av sitt handikap. Nå kan dette bøtes på. Undersøkelser viser også at særlig innvandrerkvinner mangler grunnkunnskaper som er viktige for å fungere i samfunnet. Det er ikke nødvendigvis skolebenken som er rette læringsarenaen for dem som skal skaffe seg formell grunnskoleopplæring, men like gjerne arbeidsplassen. De offentlige utdanningsinstitusjonene skal være bærebjelkene som opplæringarenaer, men det betinger et tett samarbeid med bl.a. arbeidslivet. Det siste har til nå ikke vært godt nok, det har helst blitt ord på papir. Dette blir også en stor utfordring for universitetene og høgskolene. For øvrig er det positivt at disse har satt i gang et arbeid for nasjonal overbygning for nettverkssamarbeid, slik at disse kan utgjøre et Norgesuniversitet. De videregående skolene har allerede tatt et viktig skritt med ressurssentrene, men også disse vil få konkurranse fra andre tilbydere, som det har vært nevnt allerede i debatten. Senterpartiet ser videregående skole som en svært viktig arena for en allsidig kompetanseutvikling med det nettverk som allerede er bygd opp omkring bl.a. fagopplæringen og § 20-ordningen. Dette må videreutvikles. Likeså vil studieforbund, folkehøgskoler og fjernundervisningsinstitusjoner stå sentralt når livslang læring-prinsippet skal konkretiseres. Det viktigste blir å samordne ressursene, slik at det kommer kompetansehevingen til nytte. Denne reformen skal først og fremst være en arbeidslivsreform, og det må det tas hensyn til i læringsprosessen. Informasjons- og kommunikasjonsteknologi vil naturlig nok stå svært sentralt, samtidig som voksenpedagogikk må utvikles og legges til grunn i etterutdanningstilbudene til lærerne. Anerkjennelse av realkompetanse er etter mitt skjønn det største framskrittet i denne saken. Det at folk skal få valuta for den kunnskapen de har ervervet seg fra forskjellig hold og erfaring, er en milepæl. Senterpartiet mener det er viktig at flest mulig får reell sjanse til f.eks. høgere utdanning. Jeg mener at traktåpningen for å komme inn skal være vid, men det skal være trangt å komme ut igjen, slik at en sikrer at kvaliteten er den beste. En annen viktig merkestolpe i reformen er retten til utdanningspermisjon. Her vil partene i arbeidslivet naturlig nok stå sentralt, slik de har gjort også når de har vært premissleverandører til hele reformen. Gjennomføringen av reformen avhenger av de ressursene som stilles til rådighet fra det offentlige, fra partene i arbeidslivet og av den enkelte selv. Det siste gjelder ikke minst motivasjonen hos den enkelte og hos arbeidsgiver. Jeg vil særlig framheve enmannsbedriftenes og de små og mellomstore bedriftenes behov. De er sårbare. Dette kom også fram på den konferansen om håndverksfag som jeg nevnte i stad. Hva med f.eks. den enkelte håndverker som er sin egen arbeidsgiver, var spørsmålet. Også disse trenger kompetanseutvikling hvis vi har en mening med at hele landets befolkning skal løftes, og at kompetansen skal bli en eksportartikkel. Staten må gå inn med styrking av Lånekassen som finansieringskilde for livsopphold. Jeg forventer at departementet vil komme fram til gode løsninger som yter rettferdighet til ulike grupper, men dette må Stortinget ta budsjettmessig stilling til på et senere tidspunkt.
Det blir replikkordskifte.
Det er kanskje særlig i utdanningspolitikken og i barne- og familiepolitikken vi ser de politiske skillelinjene mellom partiene i Norge. Her kommer mange partis sanne ansikt fram, og utdanningspolitikken er en viktig indikator på hvor et parti står i fordelingspolitikken. Senterpartiet har tradisjonelt vært en nær alliert med Arbeiderpartiet i utdanningspolitiske saker. Vi behandler i dag noe som forhåpentligvis vil bli stående som en av de viktigste reformene i dette tiåret – en reform der samfunnet har et spesielt ansvar for dem som står utenfor. Og et av de viktigste løftene vi fra samfunnets side kan gjøre, er å gi alle en lovfestet rett til videregående opplæring. Dessverre blir det ikke flertall for en slik lovfesting her i dag – et flertall vi ville hatt om Senterpartiet hadde stemt sammen med Arbeiderpartiet og SV. I stedet går Senterpartiet inn for å lovfeste plikten til fylkeskommunen – en endring som departementet selv slår fast ikke er prinsipielt forskjellig fra dagens ordning. Denne plikten vil heller ikke følges opp av økte midler til fylkeskommunen. Her er det altså Senterpartiet som går i bresjen for en reform som fylkeskommunen må finansiere sjøl innenfor dagens ramme. Så klarer likevel representanten Tingelstad å snu hele problemstillinga på hodet når hun ber Arbeiderpartiet støtte regjeringspartienes forslag. Det er jo ikke slik at når Regjeringa og regjeringspartiene ikke får støtte for en endring av et regelverk, betyr det at dagens ordning opphører. Jeg lurer på om representanten Tingelstad likevel faktisk tror det, eller om dette er et forsøk på å skjule det faktum at Senterpartiet har gått på en ny linje i utdanningspolitikken.
Det er riktig som representanten Synnøve Konglevoll sier, at Senterpartiet har stått sammen med Arbeiderpartiet – som de andre sentrumspartiene også har gjort – i mange saker og om de store reformene, unntatt 6-åringsreformen. Men ved Reform 94 var vi en god garantist for å få gjennomført den. Vi har en del skillelinjer på en del områder. Jeg har blitt konfrontert med det før, og jeg står for at vi kan tillate flere private aktører f.eks. der det er alternative pedagogiske opplegg. Det har vi også programfestet. Når det gjelder å lovfeste en rett til videregående opplæring, er det en juridisk sak bl.a. Som jeg sa i stad, er det også selvfølgelig en kostnadsside ved dette. Senterpartiet fant at det ikke var riktig på det nåværende tidspunkt å lovfeste en individuell rett på dette området. Men vi tar ansvar for at vi skal lovfeste rett for voksne på kommunenivå. Og vi har sagt at staten skal yte det bidraget det koster, slik at vi ikke får en gjentakelse av reformer dette huset har vedtatt før, som ikke har vært skikkelig kostnadsberegnet, og som kommunene og fylkeskommunene ikke har fått nok penger til. Holdningen vår er at vi nå må avvente situasjonen og sørge for å komme med midler, slik at vi kan være sikre på at det vi vedtar, blir finansiert.
Kunnskap og utdanning er ikke likt fordelt i dette landet. Buer-utvalget har påvist at det spesielt er i ytterkommunene, i innlandsfylka, at befolkningen har det laveste formelle utdanningsnivå. En individuell rett til videregående opplæring, slik som Arbeiderpartiet og SV har foreslått, vil nettopp rette seg inn mot de områder av landet der befolkningen i utgangspunktet har lavest formell utdanning. Derfor undrer det meg litt at Senterpartiet ikke vil være med på en slik lovfesting, en lovfesting som nettopp vil rette seg mot de deler av landet der befolkningen, som sagt, i utgangspunktet har lavest utdanning. Så sier Senterpartiet at de vil ha en plikt for fylkeskommunen til å tilby utdanning innenfor 375 pst. Som flere har sagt, er dette situasjonen i dag. Situasjonen i dag er slik at gjennom forskrifter har fylkeskommunen plikt til å ha 375 pst., dvs. 75 pst. over det som rettighetselevene har krav på. Hva er da egentlig det nye med dette opplegget fra Senterpartiet og fra regjeringspartiene? Hva vil det i realiteten bety at en lovfester en plikt istedenfor å ha en forskriftsmessig plikt, slik som vi har i dag. Betyr dette, slik som Senterpartiet oppfatter det, at fylkeskommunen nå får et sterkere pålegg om å ha 375 pst., eller hva er det egentlig som ligger i denne plikten som de nå prøver å gjøre til en viktig sak. Etter min oppfatning er dette status quo. Dette er dagens ordning. Dette er ikke noen utvidede rettigheter for folk som etterspør videregående utdanning. Jeg vil gjerne at Tingelstad presiserer hva det nye består i.
Det nye består i å følge Buer-utvalgets innstilling. Der står det at de anbefaler at fylkeskommunen skal ha en plikt til å tilby voksne videregående opplæring. Men det har de også delvis i dag – det er jeg klar over – innenfor 375 pst.-rammen. I f.eks. mitt eget fylke har en gått inn og analysert hvordan disse prosentene brukes, og det er faktisk slik at alle 16-åringer har fått plass, alle på videregående har fått plass, og de har fått til lærlingplasser til de aller fleste, men enda så er ikke prosenten oppe i det den skal være. Da begynner de å analysere hva 375 pst. innebærer. De 75 pst. kan fordeles med f.eks. 25 pst. på omvalg, 25 pst. på tilrettelagt opplæring for funksjonshemmede og 25 pst. på voksne. Det viser seg ved undersøkelser at det er ikke de tallene som er relevante, og da må en gå inn og se mer på fordelingen av, innretningen på, de 75 pst. Og ved at vi nå sier at vi ønsker å pålegge departementet å gjøre dette, mener vi at vi kan gå inn i kjernen av problematikken og dermed gi rom for plass til flere voksne på den måten. I tillegg til det må vi stimulere flere voksne til å søke de tilbudene som er. Men ikke bare det, fylkeskommunen må også innrette oppleggene sine og tilbudene på en bedre måte i tråd med de voksnes ønsker, for jeg innser at det er en del voksne som går til andre tilbydere, og da har vi et problem, for da kan det bli et skille mellom dem som går inn i vanlig offentlig skole, og dem som går inn i andre opplegg som eventuelt vil koste noe.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jeg merket meg at representanten Tingelstad hadde visse problemer med å forklare forskjellen på en lovfestet plikt og en forskriftsmessig plikt, slik som dagens system er. Jeg har innledningsvis lyst til å minne om utgangspunktet for denne saken. Her i Stortinget startet det med et Dokument nr. 8-forslag fra SV, Dokument nr. 8:71 for 1994-95. I det dokumentet konkluderte en med et forslag i tre punkter. For det første åpnet en for at det burde gis en individuell rett til permisjon. For det andre at det burde etableres finansieringsordninger der partene og staten deler ansvaret. Og for det tredje konkluderte en med et forslag om en kommisjon som skulle kartlegge omfanget av etter- og videreutdanning, og som skulle legge til rette for en etterutdanningsreform. Som kjent gjorde Buer-utvalget utredningen. I dag vedtar vi så en individuell rett, selv om vi nå ikke fastsetter noe bestemt omfang eller kvantifiserer det, slik som det var foreslått i Dokument nr. 8-forslaget. Jeg antar at vi vil komme tilbake til det i forbindelse med selve lovfestingen når Stortinget skal vedta den nye loven. Vi angir noen finansieringsordninger, uten at det samlede ansvaret er fordelt på de ulike aktørene. Med denne innstillingen har komiteen på flere sentrale områder foretatt noen viktige veivalg. Jeg vil også påstå at på disse områdene er komiteen ganske konkret, slik at de som skal arbeide videre med innstillingen – departementet, de ulike utdanningsinstitusjonene og partene i arbeidslivet – bør ha ting å gripe fatt i. Med denne innstillingen understreker flertallet at det er ulike måter å tilegne seg kunnskaper på. Selv om det kanskje kan virke pompøst, er jeg også ganske sikker på at denne innstillingen vil gjøre at vi vil få et nytt og utvidet kunnskapsbegrep. Kunnskap er ikke noe som forvaltes på bestemte steder. Disse stedene forvalter et sett av fag og læreplaner, de forvalter ulike metoder og en akademisk tradisjon. Men kunnskap er vesentlig mer omfattende enn det som forvaltes av de ulike utdanningsinstitusjonene, og det er viktig å ta med seg i den videre diskusjonen. Resultatet av denne debatten og innstillingen er nødt til å endre og utvide utdanningsinstitusjonenes ansvar. De skal ikke lenger bare ha ansvar for bestemte aldersgrupper, men skal nå ta del i et kompetanseløft som omfatter hele befolkningen. Universitetene, høyskolene, de videregående skolene og grunnskolene må utvikle utdanningstilbud til andre grupper, grupper som vil ha andre læringsarenaer enn de vanlige studiestedene. Utdanningsinstitusjonene skal også vurdere folks realkompetanse – jeg understreker i forhold til de fag og læreplaner de selv forvalter. Dette må skje på en annen måte enn gjennom det etablerte testings- og eksamenssystemet. Det bør være åpenbart at det må være sammenheng mellom selve utdanningssystemet og testingssystemet – eksamensformene. Folk som har tilegnet seg kunnskap på andre måter enn gjennom det etablerte utdanningssystemet, kan selvsagt ikke prøves etter de samme eksamensordningene. Utdanningsinstitusjonene skal foreta en skjønnsmessig vurdering av kompetansen. Dette stiller krav til en grundig vurdering av egne fag og egne læreplaner, som igjen vil måtte påvirke innholdet i disse planene. Det som primært – jeg understreker primært – er en reform for livslang læring, vil også bli en innholdsreform i hele vårt utdanningssystem, fra grunnskolen til høyere utdanning. Jeg vil våge den påstand at innstillingen på en del sentrale områder er banebrytende. Som flere har sagt tidligere, ønsker vi nå å lovfeste en individuell rett til permisjon. Alle arbeidstakere får en individuell rett. Det er ikke arbeidsgiver som skal avgjøre om en ansatt trenger permisjon for etter- og videreutdanning. Retten skal også omfatte utdanning som ikke direkte er knyttet til arbeidssituasjonen. Dette er et kompetanseløft som skal omfatte alle. Å gi arbeidsgiverne en eksklusiv rett til å avgjøre permisjonssøknader vil være å legge for stor beslutningsmyndighet til tilfeldige arbeidsgivere. Vi i SV har foreslått at retten bør tas inn i arbeidsmiljøloven. I tillegg er det flertallet sier om realkompetanse, en viktig del av reformen. Vi vil få et system der jeg tror den generelle studiekompetansen blir nedtonet. Vi er nok, med denne nye måte å definere kunnskap og kompetanse på, i ferd med å bevege oss mot nedtoning av den generelle studiekompetanse og mer i retning av spesiell studiekompetanse for de ulike utdanningsveiene. Det må bl.a. bli en konsekvens av denne reformen. Vi får et system der en på bakgrunn av realkompetanse, på bakgrunn av annen utdanning, på bakgrunn av arbeidslivserfaring, kan få avkorting i studiene. Vi utvikler et system der arbeidslivserfaring, annen type kunnskap, annen type utdanning, kan bli en del av den formelle utdanningen. Vi etablerer et system der alle skal ha rett til å få vurdert sin realkompetanse, og det er utdanningsinstitusjonene som skal gjøre dette. Vi får individuell rett til grunnskole. Fortsatt er det mange i dette landet som mangler grunnskoleutdanning. Det rent psykologiske ved å gi alle en individuell rett er viktig, og det skal ikke vi nedtone. Det psykologiske i at vi får en individuell rett, vil for mange være viktig for å benytte seg av dette tilbudet. Jeg beklager at det ikke er flertall for å få til en individuell rett til videregående opplæring. Videregående utdanning er helt sentralt, fordi den sertifiserer for yrker, den utdanner til fagbrev, og den gir generell studiekompetanse. Derfor skulle vi i starten av denne omfattende reformen ha sikret – og jeg hadde sett det ønskelig at vi fikk til – en individuell rett til videregående opplæring. På en del områder er vi etter min oppfatning for dårlige. Vi er rimelig uklare når det gjelder økonomi. Vi gir noen anvisninger. Statens lånekasse skal være en viktig finansieringskilde til livsopphold, det skal utvikles et system innenfor Lånekassen som gjør at voksne har muligheten til å benytte seg av dette. Vi sier viktige ting når det gjelder investeringsmidler fra SND – at statlige midler skal brukes i retning av å etterspørre kompetanse, at det skal brukes statlige midler i næringslivet, i små og mellomstore bedrifter, slik at de har muligheten til å etterspørre utdanning. Det er en viktig sak. I tillegg sier vi noe om at partene også skal finne fram til ordninger. Jeg skulle ønske at vi der hadde vært litt klarere med hensyn til det offentlige ansvar. Hadde vi vært det, tror jeg vi hadde hatt større muligheter for å få dette til. Helt til slutt: Om vi skal lykkes, er avhengig av flere forhold. Vi er avhengig av at arbeidsgiverne ikke ser dette som en kostnad, men som et felles løft for å sikre konkurranse og konkurransefortrinn. Vi er avhengig av at utdanningsinstitusjonene utvikler sine tilbud, og at de griper den ballen som nå er lagt, til å utvikle gode utdanningstilbud. Vi er avhengig av å sikre økonomien i dette, og at vi også greier å motivere de voksne til å benytte seg av de tilbud som nå blir utviklet. Jeg tar så opp vårt ene forslag. De forslag som vi er sammen med Arbeiderpartiet om, er tidligere tatt opp.
Rolf Reikvam har fremsatt det forslag han viste til. Det blir replikkordskifte.
Jeg vil nødig skuffe representanten Reikvam ved ikke å ta replikk. Det var et visst historisk sus over representantens innlegg. Han brukte bl.a. uttrykket «banebrytende». Jeg tror i sin alminnelighet at det er en fordel at det politiske beslutningssystem overlater til ettertiden og brukerne å finne ut av hva som er banebrytende, og ikke gjør det i form av egenevaluering. Det er jo også en form for evaluering for øvrig. Jeg har behov for å interpellere representanten Reikvam nok en gang når det gjelder talen om alternative former for testingssystemer. Det er klart at alle testingssystemer, også de som er i bruk i dag, både i form av det regulære eksamensinstituttet på alle nivå i skolesystemet og de spesielle regler som gjelder retten til privatisteksamen, i sin tid har vært utviklet med ett eneste praktisk formål for øye, nemlig på en enklest mulig måte å konstatere hvorvidt et bestemt ferdighetsnivå eller et bestemt kunnskapsnivå er til stede eller ikke er til stede. Jeg går ut fra at også nye og alternative former for tester må ha det samme formål, nemlig å kunne konstatere på en så enkel og så lite kostnadskrevende måte som mulig hvorvidt et bestemt sett av ferdigheter og kunnskaper er til stede eller ikke. Det jeg ikke kan forestille meg, er at man skal utvikle et system hvor et eller annet organ, hva enten det er på fylkesnivå eller nasjonalt nivå, skal sitte og ta imot en stor bunke av individuelle søknader av stort omfang, hvor den enkelte søker beskriver hele sin livshistorie fra barndommen av, og så skal dette organ sitte og gjennomgå disse i detalj og avgi individuelle uttalelser. Da vil fort antall årsverk som skal gå med til testing, bli ekstremt mye større enn det er i dag.
Det er klart at ettertiden skal vurdere om denne reformen ble «banebrytende», som jeg brukte i mitt innlegg. Jeg skal ikke påstå at det blir et paradigmeskifte, men jeg mener fortsatt at det må være tillatt å bruke den type formuleringer når en føler at det som er skissert fra flertallets side, åpenbart vil få ganske store konsekvenser for vårt utdanningssystem, iallfall hvis dette utdanningssystemet griper de mulighetene som her er lagt. Jeg tror også at det kommer til å gjøre det, fordi det for noen også er spørsmål om å overleve. Og når man får det spørsmålet hengende over seg, vil man nok gripe dette, og man vil ta fatt i de mulighetene som er skissert, og utvikle nye utdanningstilbud på nye arenaer. Det er det jeg synes er kanskje noe av det aller, aller viktigste. Som jeg har vært inne på tidligere, er det klart at når det gjelder de evalueringssystemene som er utviklet, er det en sammenheng mellom selve utdanningen og evalueringen, og det skal teste om man har nådd visse ferdigheter. Vi får nå en ny situasjon, hvor folk har tilegnet seg kunnskaper på en annen måte. De har ikke brukt tre år på en bestemt utdanning, men de har kanskje brukt 20 år – gjennom arbeidslivet, gjennom ulike kurs, gjennom deltakelse i ulike opplegg. Det bør være ganske åpenbart at det testingssystemet, det eksamenssystemet, som er utviklet på skoler, på høyskoler og på universitet, ikke kan brukes overfor disse folkene, som har tilegnet seg kunnskapen på en helt annen måte og over en mye lengre periode.
Det er viktig at flest mulig aktører kommer på banen for å være med og tilrettelegge for at denne reformen skal lykkes. SV synes å ha problemer med å slutte seg til flertallets standpunkt, «at ressurser til kompetanseutvikling for arbeidssøkere gjennom arbeidsmarkedsetaten og i attføringssystemet må sees i sammenheng med den totale ressurstilgangen til etter- og videreutdanningsreformen». I praksis vil dette måtte bety at den positive rolle som arbeidsmarkedsetaten og attføringssystemet kunne ha spilt, blir begrenset. Vi vet at nettopp arbeidsmarkedsetaten og attføringssystemet allerede i dag bidrar positivt på dette området, og det skulle sånn sett være unødvendig å tillegge begrensninger. Virkelighetens verden i dag er at arbeidslivet i samspill med arbeidstaker, arbeidsgiver, arbeidsmarkedsetat og attføringsetat er i stand til å gi tilbud som er mer fleksible enn de ville være ved å begrense dem til enten et rent arbeidsmarkedstiltak eller et undervisningstilbud. Jeg vil derfor spørre SV om det er nødvendig å legge denne restriksjonen på systemet. Det ville være mer positivt om en kunne tilrettelegge på basis av at også disse ressursene ble tatt med. Videre skal Stortinget senere i år se på en attføringsmelding – la meg heller kalle det tilrettelegging og læring for selvmestring. Det er med spenning jeg ser fram til hvordan denne kompetansereformen kan ha innflytelse også på den delen av et viktig arbeid.
Vi har jo en ganske omfattende merknad om arbeidsmarkedsetatens rolle i denne kompetansereformen. Vi er opptatt av at arbeidsmarkedsetaten i sterkere grad tenker kompetanseheving og ikke i så stor grad formidling. Den skal selvsagt ha en klar formidlingsrolle, men den er nødt til i enda sterkere grad å tenke kompetanseheving. Vi har vært helt klar på det når vi f.eks. sier at folk som er begynt på et ganske langt utdanningsløp i regi av arbeidsmarkedsetaten, skal få lov til å fullføre det selv om det måtte være mulighet for arbeid for disse personene. Det er nettopp å understreke at det å løfte kompetansen til disse personene og å gi dem en skikkelig utdanning, er sentralt med sikte på å få et permanent fotfeste i arbeidslivet. Vi er som sagt veldig opptatt av at arbeidsmarkedsetaten har og skal spille en sentral rolle i det kompetanseløftet som vi nå snakker om. En større del av de ressursene som arbeidsmarkedsetaten disponerer over, kan gå inn i en mer langsiktig planlagt utdanning for dem som er arbeidsledige, som i utgangspunktet har dårligst formell utdanningsbakgrunn. Jeg følte meg ikke truffet ved det spørsmålet som ble tatt opp, for jeg føler at vi har vært rimelig klare i å understreke arbeidsmarkedsetatens ansvar.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Når Stortinget i dag behandler stortingsmeldingen om kompetansereformen, er vi kommet noen skritt nærmere et samfunn der livslang læring er en selvfølgelig del av alle menneskers liv. Venstre har alltid satt utdanning og kompetanseheving i en sosial og demokratisk ramme. Målet med utdanning har vært og er at den enkelte skal få et godt grunnlag for å delta i fellesskapet, som næringsdrivende eller som deltakende borger. I dagens samfunn, der kunnskap og kompetanse i større grad enn tidligere er nøkkelen til en meningsfull jobb og til et engasjement i samfunnsdebatten, blir dette perspektivet om mulig enda viktigere enn det har vært tidligere. Det er vel ingen uenighet i denne sal om at vi lever i et kunnskapssamfunn, og at denne reformen er viktig både for at Norge skal kunne hevde seg i det som kalles en global kunnskapsøkonomi, og for at den enkelte borger skal ha gode muligheter for å leve et godt liv. I dag driver store bedrifter kompetanseutvikling blant de ansatte. Dette er i mindre grad tilfellet blant de små bedriftene, og her trengs det tilrettelegging fra det offentlige. Det er enighet i komiteen om at SND sterkere må prioritere kompetanseheving i småbedriftene. Dette er en gledelig oppfølging av Regjeringens handlingsplan for de små og mellomstore bedriftene, der nettopp kompetanseheving i småbedriftene er et viktig element. En lovfestet rett til utdanningspermisjon er viktig for at alle arbeidstakere, også de som ikke omfattes av avtalene mellom de store arbeidslivsorganisasjonene, skal få mulighet til å ta videreutdanning. Men like viktig for å stimulere til etter- og videreutdanning er det å legge til rette for fleksibel opplæring, slik at arbeidsplassen eller hjemmet kan være en god opplæringsarena. Norge har mange fortrinn når utdanningssystemet skal settes i stand til å tilby en fleksibel utdanning for voksne. Vi har en desentralisert struktur både av videregående skoler og høyskoler, og vi har en lang tradisjon for voksenopplæring og fjernundervisning, både i regi av offentlige og private institusjoner. Noen av de private utdanningsinstitusjonene som driver voksenopplæring, ligger på verdenstoppen når det gjelder utnytting av ny teknologi. Både universiteter og høyskoler er allerede godt i gang med å møte et nytt utdanningsmarked gjennom nye samarbeidsformer og utvikling av nettbasert undervisning. Venstre er glad for at alle partiene nå er enige om at det er riktig å vise tillit til de allerede eksisterende institusjonene. Komiteen ønsker å sette de offentlige institusjonene i stand til delta i et etter- og videreutdanningsmarked, og tanken om et nytt såkalt åpent universitet i regi av andre aktører er forlatt. Økt frihet og fleksibilitet for den enkelte institusjon er en betingelse for at de skal kunne ha en viktig rolle i kunnskapssamfunnet, der internasjonal konkurranse om studenter og forskere gjør seg sterkere gjeldende. For Venstre er det en selvfølge at universitetene og høyskolene må spille en viktig rolle også i å utdanne voksne. Dette er viktig både for å utnytte nasjonens samlede ressurser best mulig og for å gi kompetansereformen et videre perspektiv enn ren nytte for næringslivet, men også for å forsterke universitetene og høyskolene som de sentrale arenaer for utdanning. Samtidig vil jeg understreke at det må bli et bedre samspill mellom offentlige aktører og de private og frittstående institusjonene som allerede har god kompetanse når det gjelder fleksibel utdanning ved hjelp av teknologiske virkemidler, pedagogisk tilrettelegging for voksne, og samspill med næringslivet og deres behov. Livslang læring kan bare ha mening dersom vi har en god grunnutdanning og gode fagfolk som skal gjennomføre reformen. Venstre vil derfor understreke den rollen lærerne har både for å gjennomføre denne reformen og for at den norske skolen skal bli så god som vi alle ønsker. Det er derfor spesielt viktig å satse på etter- og videreutdanning for lærere. Det er viktig å understreke at jobben ikke er gjort med de vedtak Stortinget i dag gjør. Denne reformen er en prosess der flere aktører må arbeide mot det samme mål – å heve kompetansen i den norske befolkningen. Det er derfor gledelig at både arbeidslivsorganisasjonene, de offentlige og private utdanningsinstitusjonene og mange bedrifter ser ut til å ønske å delta i denne nasjonale dugnaden. Det handler om å møte fremtiden med kunnskap. Livslang læring for alle, bedre utnytting og fordeling av utdanningstilbudet, bedre tilpasning av folkets evner til samfunnets behov for kompetanse og økt satsing på ny teknologi i utdanning er viktigere enn noensinne.
Det blir replikkordskifte.
En samlet komite løfter i innstillingen fram betydningen både av studieorganisasjoner, fjernundervisning og en rekke andre aktører knyttet til etter- og videreutdanning. Siden Reform 94 ble innført, har det vært et økende antall deltakere knyttet opp til § 20 i lov om fagopplæring. § 20-ordningen har gjentatte ganger vært debattert her i denne sal, og det er enstemmig tilslutning til å videreføre denne ordningen. Men det har vært et voksende problem ved § 20-ordningen, og det er flaskehalsen knyttet til eksamen. Statsråd Lilletun har uttrykt at det her er et voksende problem nettopp i forhold til eksamen. Arbeiderpartiet og SV fremmer i innstillingen et forslag hvor vi ber Regjeringen vurdere å gi eksamensrett i en overgangsperiode for kursarrangører som deltar i etter- og videreutdanningsreformen. Jeg tillater meg å spørre representanten Fladmark om hva som er grunnlaget for å gå mot dette forslaget. Hvilken argumentasjon vil hun her føre? I innstillingen er det fra regjeringspartiene, så langt jeg har klart å registrere, ikke ført noen argumentasjon; man går derimot inn for ikke å støtte forslaget. Det kunne vært interessant om representanten Fladmark kunne gi en utdypning av hva som er problemet knyttet til forslaget.
Som vanlig skal jeg gjøre mitt svar kort. Jeg har for vane å svare kort i replikkvekslinger. Jeg vil presisere at vi selvfølgelig synes at § 20-ordningen er en veldig bra ordning, som skal videreføres. Det sies i meldingen, som både statsråden og sentrumspartiene står bak. Når det gjelder dette med eksamensordningen og hvordan den skal fungere videre, synes vi det er riktig å ta den vurderingen i forbindelse med evalueringen av Reform 94.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
I et brev til partene i arbeidslivet datert 14. april 1998 gjentar statsminister Kjell Magne Bondevik noen presiseringer som han gav på et møte et par uker tidligere. Om finansiering av livsopphold skriver statsminister Bondevik bl.a. at det offentliges bidrag bør baseres på fiansieringsordningene i Statens lånekasse for Utdanning, som imidlertid bedre må tilpasses voksnes behov. Da St.meld. nr. 42 for 1997-98 ble lagt fram den 28. mai 1998, var ikke Regjeringa kommet noe særlig lenger enn det; igjen pekes det på behovet for en gjennomgang av regelverket i Lånekassa for å stimulere voksne til kompetanseutvikling. Så, mens komiteen hadde stortingsmeldinga til behandling, satte Regjeringa i august ned et utvalg ledet av Inger Johanne Pettersen, som skulle gjøre nettopp den jobben. Utvalget hadde en stor oppgave foran seg, og under tre måneder å gjøre jobben på. Riktignok fikk utvalget utsatt fristen, men ble likevel ferdig i god tid før utdanningskomiteen avgav sin innstilling. Når dette utvalget hadde så kort tid på seg, skulle man tro at det var et arbeid som hastet. Spesielt med tanke på at Regjeringa og regjeringspartiene i flere sammenhenger har påpekt at støtte gjennom Lånekassa skal være et av de viktigste bidragene fra det offentlige i denne reformen, skulle man tro at Regjeringa hadde til hensikt å legge fram for Stortinget en egen sak om studiefinansiering knyttet til etter- og videreutdanningsreformen. Men til tross for hastverket Regjeringa påla Pettersen-utvalget, til tross for at Regjeringa sier den mener staten skal bidra gjennom studiefinansiering, så har regjeringspartiene fått med seg Høyre og Fremskrittspartiet i å forvente at Regjeringa kommer tilbake til dette i forbindelse med en brei gjennomgang av studiefinansieringsspørsmål. En brei gjennomgang? Det må i tilfelle bli etter at Aamodt-utvalget, som skal foreta en brei gjennomgang av regelverket, har lagt fram sin innstilling og departementet har utarbeidet en stortingsmelding, med høringer og høringsfrister og alt som hører til. Det vil etter litt kjapp hoderegning bety at Stortinget tidligst kan behandle dette høsten 2000, og da snakker vi raskt om revidert budsjett våren 2001 før det i det hele tatt kan bli snakk om bevilgninger på dette området. Det er etter Arbeiderpartiets syn nødvendig med en raskere behandling enn som så, og vi har også fremmet forslag der vi sammen med SV ber Regjeringa snarest legge fram en egen sak om studiefinansiering i forbindelse med etter- og videreutdanningsreformen. En enstemmig komite understreker sterkt behovet for en etter- og videreutdanningsreform. En enstemmig komite legger til grunn at arbeidslivets parter, slik de sjøl har skissert, avsetter midler i lønnsoppgjøret til etter- og videreutdanning. Men når det kommer til det området som Regjeringa sjøl sier skal være basisen for det offentliges bidrag, da velger altså regjeringspartiene å skyve det ut i det blå. Når regjeringspartiene heller ikke kan være med på å gi voksne uten videregående opplæring en individuell rett, tegner det seg raskt et bilde av en handlingslammet politikk med fine ord, men der man har lite konkret å komme med. Også når det gjelder realkompetanse, er det lite futt i Regjeringa, som flere har vært inne på, men på dette området er det heldigvis et flertall i Stortinget som slår fast det viktige prisnippet om at realkompetanse skal være likeverdig med formell kompetanse ved opptak til etter- og videreutdanning. Flere talere fra Arbeiderpartiet vil komme inn på dette i denne debatten, men jeg nevner det også fordi det har betydning for studiefinansieringa. For mange av de voksne som ønsker å ta utdanning, har jo realkompetanse og trenger dermed ikke støtte i like lang tid som ordinære elever og studenter. Det må også tas med i betraktninga når de ulike forslagene til endring av studiefinansieringa vurderes. Målet om en etter- og videreutdanningsreform som gjør arbeidslivet i stand til å møte internasjonale utfordringer, som gir den enkelte større trygghet i sin daglige arbeidssituasjon, og som er et viktig virkemiddel for å utjevne ulikheter i samfunnet, ligger fast. Men sjøl om komiteen på flere områder har gjort viktige presiseringer i forhold til det som Regjeringa har lagt fram, har vi ennå ikke i arbeidet med denne stortingsmeldinga kommet så langt som det etter Arbeiderpartiets syn er ønskelig. Jeg håper likevel fremdeles at Regjeringa og statsråd Lilletun er innstilt på å bringe oss videre i arbeidet, slik at etter- og videreutdanningsreformen kan bli den store reformen den har potensial for å bli.
Fremskrittspartiet er også enig i at økt kompetanse og god bruk av menneskelige ressurser er nødvendig for at næringslivet skal kunne makte de utfordringer som finnes i en kunnskapsbasert økonomisk og teknologisk konkurransesituasjon. Dette er næringslivet selvfølgelig også selv interessert i, og det er derfor naturlig at det i det alt vesentlige bærer kostnadene med dette selv. Fremskrittspartiet er motstander av tiltak som vil gjøre næringslivets rammebetingelser enda dårligere enn de er i dag. Vi vil derfor gå mot et forslag som pålegger bedrifter å betale utdanning for sine ansatte utover det bedriften selv ønsker å tilby. Vi vil også gå mot en individuell lovfestet rett til utdanningspermisjon. En slik permisjon bør være frivillig og skal naturlig nok avtales mellom de enkelte bedrifter og arbeidstakere. Næringslivet generelt og den enkelte bedrift spesielt antas å se fordelene av at en arbeidstaker øker sin realkompetanse, som senere kan brukes til beste for bedriften. Dersom en individuell rett til utdanningspermisjon lovfestes, frykter vi for at det kan få store konsekvenser, særlig for små og mellomstore bedrifter. Langtidspermisjoner i forbindelse med videreutdanning kan ødelegge driftsgrunnlaget for disse, som allerede har lovfestet rett til f.eks. svangerskapspermisjoner å slite med. Dessuten: Selv om det også er en lovfestet rett for menn til f.eks. å ta ut svangerskapspermisjoner, er det mange som verken har råd eller tid til å benytte seg av det. Hva er da vitsen med en lovfestet rett? Vi kan ikke – etter vårt syn – ha en rettighetslov uten økonomiske rettigheter. Dette advarer vi sterkt imot. Dersom det gis økonomiske rettigheter – hvem skal da betale? Eller hvem skal det gå på bekostning av? Blir det barna i grunnskolen? Det er jammen dårlig nok med ressurser i grunnskolen som det er i dag. Vi foreslår derfor at permisjonsrettigheter i forbindelse med etter- og videreutdanning ikke skal lovfestes, men overlates til frivillige avtaler mellom den enkelte bedrift og arbeidstaker. Men det er uansett viktig at næringslivet og skolene samarbeider om utdanning av arbeidskraft. Høyskoler og universiteter må bli sterkere aktører i kompetansemarkedet. Dette forutsetter imidlertid at de statlige institusjoner får vesentlig større frihet til å organisere sin virksomhet enn de har i dag. De må sikres fleksibilitet i forhold til justering av arbeidsstokken for å møte dagens krav fra næringslivet. Dette er det flere som har kommet inn på i dag. Dersom reformen blir vedtatt slik den er foreslått av flertallet, er Fremskrittspartiet positiv til at realkompetanse nå skal vektlegges ved opptak til kompetansegivende utdanning. Utdanning er som kjent realkompetanse satt i system. Realkompetanse er derfor sammensatt av grunnleggende kunnskaper og erfaringer skaffet gjennom liv og lære. Og jeg kan ikke unnlate å spørre – for jeg mener å vite at flere i dette hus faktisk har realkompetanse kun i det å være stortingsrepresentanter: Burde ikke det også kunne godskrives en kunnskapskonto? Det bør derfor lages et system hvor realkompetanse kan erstatte formelle utdanningskrav, et system som gir voksne rett til å bli tatt opp til utdanning, basert på deres reelle kompetanse i stedet for, og gjerne i tillegg til, formell utdannelse. Til slutt: Fremskrittspartiet mener det ikke er fornuftig å innføre en ny reform som i beste fall ikke lar seg gjennomføre i praksis, og som i verste fall vil påføre næringslivet store ekstra kostnader.
«Kunnskapsboom venter oss», melde Aftenposten i sitt hovudoppslag frå dei årlege kursdagane ved NTNU i Trondheim for eit par veker sidan. Største interessa fekk rektor Spjøtvoll sin presentasjon av eit såkalla scenarium som konkluderte med at den vidare utviklinga av kunnskapssamfunnet over litt tid ville gje Utdanningsdepartementet like mykje å seie som Finansdepartementet, og det same sjølvsagt i komitesamansettinga på Stortinget. Det er etter mitt syn ein treffande måte å setje ei viktig sak i perspektiv på. Verdien av å satse på kunnskap og kompetanse står høgt på den politiske dagsordenen over heile OECD-området. Vi snakkar om kunnskapsøkonomi og om å investere i menneskeleg kapital ut frå ei overtyding om at slik investering er framtidsretta og vil gje både samfunnsfellesskapet og enkeltmennesket mangfaldig attende. Gjennom St.meld. nr. 42, Kompetansereforma, foreslår Regjeringa ein del viktige grep for å møte dei store kompetanseutfordringane. Opptakten til meldingsarbeidet vart gjort av Stortinget gjennom eit vedtak 29. februar 1996 med bakgrunn i eit Dokument nr. 8-forslag frå SV-representanten Øystein Djupedal. Som oppfylging av vedtaket nedsette Jagland-regjeringa Buer-utvalet, med brei representasjon frå arbeids- og samfunnsliv. Regjeringa sitt arbeid med stortingsmeldinga har i stor grad hatt innstillinga frå Buer-utvalet og dei mange høyringssvara til denne som grunnlag. I tillegg har vi heile tida i prosessen lagt stor vekt på å dra med partane i arbeidslivet og offentlege og private utdanningsaktørar, m.a. gjennom eigne utgreiingsutval som har sett nærare på enkelte hovudproblemstillingar, som permisjonsrett, tilpassing av regelverket i Statens lånekasse og arbeidsmarknaden si rolle i samband med ei sterkare satsing på etter- og vidareutdanning. Behovet for sterkare og meir målretta satsing på kompetanseutvikling for vaksne har brei oppslutning i alle grupper og på alle nivå i samfunnet. Livslang læring kan ikkje lenger berre vere eit honnørord. Stadig raskare endringar i arbeids- og samfunnsliv aukar behovet for kontinuerleg oppdatering av kunnskap. Berre ved å liggje i front når det gjeld kompetanse kan vi sikre ein god konkurranseposisjon og auke verdiskapinga. Rekruttering av nye og unge arbeidstakarar er ikkje tilstrekkeleg. Det må investerast meir i kompetanseheving i den vaksne delen av befolkninga. Enkelt sagt kan vi snakke om ei todelt utfordring: for det fyrste å byggje ein god grunnmur for livslang læring gjennom ei solid grunnutdanning, for det andre å møte behova for kontinuerleg oppdatering av kunnskap og kompetanse gjennom målretta etter- og vidareutdanning. Det er den siste utfordringa Regjeringa framfor alt har teke tak i gjennom St.meld. nr. 42, i ein situasjon der konkurransen om kompetanse er skjerpa og kunnskap er tilgjengeleg for dei fleste på det globale nettet. Det handlar ikkje om å setje eit nytt tog på skjenene, men om å føre vidare, intensivere og gjere meir målretta ein prosess som alt er i godt gjenge. Det er nemleg viktig å vere klar over at det alt i dag er stor etter- og vidareutdanningsaktivitet i regi av arbeidslivet, i ordinære utdanningsinstitusjonar, i studieforbund, i fjernundervisningsinstitusjonar osb. Utfordringa er å byggje vidare på dei gode erfaringane, mobilisere mangfaldet av aktørar, og samle alle gode krefter i eit målretta opplegg som kan skape meir av den kunnskapen og kompetansen som den enkelte, arbeidslivet og samfunnet etterspør og treng. Her må mange vere med for å dra i same retning. Regjeringa har derfor vedteke å opprette eit breitt samansett forum for kompetanseutvikling for å ta seg av dialogen og ha reell medverknad i gjennomføringsprosessen. Vi har vidare teke initiativ til eit aktivt inntektspolitisk samarbeid med organisasjonane i arbeidslivet fram mot mellomoppgjeret til våren, der spørsmål knytte til vidare oppfylging av kompetansereforma vil stå sentralt. Eg ser det som lyfterikt at partane i arbeidslivet bringer etter- og vidareutdanning inn i denne samanhengen. Statsministeren har som tilsvar gjeve klare signal om at Regjeringa vil medverke konstruktivt, med sikte på at det kan vere med på å sikre eit moderat oppgjer. Eg er godt nøgd med at komiteen i si innstilling har gitt brei tilslutning til hovudlinene i Regjeringa si melding og vurderer den som viktig i eit utdannings-, sysselsetjings- og næringspolitisk perspektiv. Det gler meg òg at eit fleirtal i komiteen understrekar at reforma må vere eit viktig verkemiddel til å minske utdanningskløfta og jamne ut skilnader i samfunnet. Komiteen sluttar opp om at reforma skal femne om alle, dei som er i arbeid, så vel som dei som av ymse årsaker står utanfor arbeidsmarknaden. Kompetanselyftet skal gjerast ut frå perspektivet livslang læring, med basis i ei brei kompetanseforståing, der både faglege, teknologiske, sosiale, kulturelle og etiske dimensjonar skal ha sin plass. Dette er i samsvar med arbeidslivet sine behov for kompetanse som er viktig for å vidareutvikle arbeidsplassen som ein «lærande organisasjon». I debatten rundt innstillinga frå Buer-utvalet kom den plassen offentlege utdanningsinstitusjonar har til å stå i fokus for interessa. Eg er glad for at komiteen har slått fast at desse skal spele ei aktiv rolle som tilbydarar av kompetanse som vert etterspurd av arbeidsliv og enkeltpersonar. Departementet ser det som ei prioritert oppgåve å medverke til den nødvendige omstillinga som eit slikt forsterka engasjement vil innebere. Ei av oppgåvene vil vere å utvikle eit endå meir fruktbart samarbeid mellom det offentlege utdanningssystemet, arbeidslivet og private utdanningsaktørar, t.d. studieforbund, fjernundervisningsinstitusjonar og folkehøgskular. Fleire i dag har snakka om motivasjon i forhold til å tore å satse på meir vidare- og etterutdanning. Eg trur folkehøgskulane her kan bli viktige aktørar med den erfaringa dei har i å ta realkompetanse og utviklinga av den på alvor. Vidare vil meir bruk av informasjons- og kommunikasjonsteknologi og sterkare fokusering på arbeidsplassen som læringsarena vere mellom dei viktige utviklingsoppgåvene. Regjeringa får støtte for framlegget om å lovfeste individuell rett til utdanningspermisjon. Eit utval har alt arbeidd fram forslag til lovreglar, som no er ute på høyring med frist 19. februar. Regjeringa tek sikte på å kome attende til Stortinget med ein lovproposisjon til våren. Komiteen viser eit sterkt engasjement i spørsmålet om realkompetanse, og ber Regjeringa etablere system som gir vaksne rett til å dokumentere kompetanse tileigna utanfor ordinær utdanning, utan å måtte gå vegen om tradisjonelle prøveordningar. Dette er i samsvar med Regjeringa sine intensjonar i meldinga. Med utgangspunkt i komitemerknadene tek eg sikte på å utarbeide praktiske ordningar som vert opplevd enkle og oversiktlege for dei aktuelle studentane, og som samtidig kan praktiserast av institusjonane utan unødvendig byråkrati. Eg minner om at Regjeringa alt i budsjettet for 1999 har sett av 10 mill. kr til prosjektarbeid på realkompetanse på vidaregåande opplæringsnivå. Departementet planlegg å involvere hovudorganisasjonane i arbeidslivet i dette arbeidet. Den lokale styringa er lagd til Statens utdanningskontor i Oppland, og ansvaret for den faglege utviklinga ligg hos Statens ressurs- og vaksenopplæringssenter. Komiteen går inn for at vaksne som ikkje har fullført grunnskule eller av andre årsaker har behov for grunnskuleopplæring, skal ha lovfesta rett til å få slik opplæring. Her ligg ein del utfordringar som krev vidare utgreiing og arbeid både frå staten og kommunane si side. Regjeringa vil kome attende til Stortinget med forslag i denne samanhengen. Fleirtalet i komiteen vil òg sikre vaksne som ynskjer det, høve til å få vidaregåande opplæring. Det finst i innstillinga likevel ikkje noko fleirtal bak noko forslag om korleis dette i praksis kan sikrast. Arbeidarpartiet og SV føreslår å innføre individuell rett, mens regjeringspartia går inn for utvida fylkeskommunal plikt til å gje slik opplæring. Merknader og forslag tilseier likevel at eg kan arbeide vidare med å sikre at vaksne med ynske om vidaregåande opplæring skal få tilrettelagde tilbod om det med basis i vurderinga av realkompetanse. Eg minner Stortinget om at det i rammeoverføringane til gjennomføringa av Reform 94 vart lagt inn ressursar til også å imøtekome vaksne sitt behov for vidaregåande opplæring gjennom eit samla omfang på 375 pst. I dag er det reelle omfanget kome ned i underkant av 350 pst. I lys av dei utfordringane som kompetansereforma stiller oss overfor, vil eg no vurdere nærare korleis vi kan sikre at dei ressursane som Stortinget i si tid la inn i overføringane til fylkeskommunane, vert brukte etter intensjonane: å gje tilpassa tilbod om vidaregåande opplæring til både ungdom med rett og vaksne med ynske og behov. Eg viser som avslutning til at eit fleirtal i komiteen, i tråd med intensjonen i meldinga, ber Regjeringa leggje opp til at ein større del av dei ulike tilskots- og støtteordningane som vert forvalta av SND, vert retta inn mot kompetanseheving i små og mellomstore bedrifter. Eg vil drøfte med næringsministeren korleis dette kan fylgjast opp i praksis. Men som òg representanten Fladmark sa: Dette er i samsvar med det som er lagt fram i meldinga frå han tidlegare. Når det gjeld studiefinansieringa, som representanten Konglevoll tok opp, kan eg opplyse om at vi vil kome attende til dei kortsiktige tinga i samband med budsjettet. Men vi skal jo òg ha ein større gjennomgang av heile studiefinansieringssystemet.
Det blir replikkordskifte.
Som statsråden presiserte, er det bred oppslutning om de fleste av de lange linjene i det arbeidet som er lagt frem fra Regjeringens side, og som har sitt utgangspunkt bl.a. i Landsorganisasjonens mangeårige arbeid for å få aksept for at det er ulike veier frem til kompetanse. Men skraper vi litt i fernissen, tror jeg at det er en ulik oppfatning i komiteen og i salen her om hva vi legger i reformen. Selv deler jeg hvert eneste år ut fagbrev. Flere og flere av de som får disse fagbrevene, er voksne. De har ikke gått tre år i noen videregående opplæring, de har tatt denne opplæringen kombinert med det å være i et arbeidsforhold. Og når vi i dag snakker om fremtiden, snakker om voksne folk som med utgangspunkt i sin realkompetanse skal få en utdanning, snakker vi ikke om at de skal sette seg på skolebenken. Vi snakker om kombinerte ordninger, enten det er i videregående fagopplæring eller i kombinasjonen jobb og utdanning. Da vil selvfølgelig finansieringen være viktig, men også hvilke aktører som skal stå for opplæringen. Voksenopplæringsorganisasjonene er de som kan mest om voksenpedagogikk. Derfor hadde vi håpet at statsråden skulle si at de skal få være med og få eksamensrett i en periode, slik at vi virkelig kan få løftet de voksne inn. Det ene spørsmålet til statsråden blir derfor: Hvorfor kan ikke statsråden se hvilken hjelp man på denne måten egentlig hadde fått til reformen? Og det andre spørsmålet er: Hva vil statsråden gjøre med at det nå faktisk ikke er flertall for 375 pst.-ordningen? Vil man følge Høyre og Fremskrittspartiet, og la markedet rå? Eller vil man komme tilbake med en tilnærming om retten, slik at også de svakeste løftes opp?
Fyrst vil eg seie meg heilt einig med representanten Knudsen i at det er fleirtal for dei lange linjene, og eg vil til liks med henne gje ros til LO som i veldig stor grad reiste dette spørsmålet, og den delen av hovudavtalen som LO og NHO kom fram til, som på mange måtar var viktig då Stortinget fyrste gongen behandla det på bakgrunn av representanten Djupedals forslag. Når det gjeld eksamensrett for studieforbunda, er det ei sak som vi har til vurdering. Eg vil ikkje avvise det, men vi har heller ikkje kome i mål når det gjeld vurderinga. Og akkurat som representanten Fladmark sa, skal eg love at vi allereie i den meldinga som no i løpet av våren kjem om Reform 94, vil sjå på den biten. Så eg avviser det ikkje, men det er ein del forhold rundt det som eg treng å arbeide noko lenger med. Frå Arbeidarpartiet og SV si side vert det hevda at Regjeringa sitt forslag om lovfesta rett til å gje vaksne tilbod om vidaregåande opplæring i praksis ikkje er noko meir enn ei vidareføring av dagens forskriftsordning. Det er ikkje rett. Ei lov er for det fyrste meir styrande enn ei forskrift. I tillegg: Regjeringa vil i ein eventuell lovproposisjon kome tilbake med fleire viktige presiseringar, m.a. når det gjeld spørsmålet om kva slags tilbod fylkeskommunen skal ha plikt til å by vaksne, spørsmålet om innfasing av plikta over tid, spørsmålet om den tilpassinga som krevst med omsyn til tilrettelegging ut frå vaksne sin situasjon og realkompetanse. Hovudforskjellen i eit slikt lovforslag vil nøyaktig vere at i Reform 94 ligg det ikkje ei tilpassing i forhold til vaksne. Det gjer at det veldig ofte har sett ut som om 375 pst. er for mykje. Det har ikkje vore søkjarar. Hadde det vore tilpassa vaksne, hadde det vore søkjarar. Derfor oppmodar eg Arbeidarpartiet til å stø denne linja, og så kan dei framleis sjølvsagt slåst for sitt primæralternativ. Men eg meiner dette er ei forbetring.
Det er nesten slik at en må beklage at vi har en så hyggelig statsråd på nettopp dette feltet, for det er så vanskelig å få fatt på ham med særlig tyngde. Men allikevel: Veien blir til mens vi går, har vi hørt. De veiene jeg går, er gjerne brolagt på forhånd. Men når vi i dag hører ministeren med den største selvfølge først nevne «samfunnsfellesskapet» og deretter «enkeltmennesket», er kanskje denne veien brolagt med enkeltmenneskers skjebne. Han hevder også – det har han helt sikkert rett i – at omfangsregelen på 375 pst. i dagens marked ikke blir utnyttet til mer enn 350 pst. Om dette er fordi man ikke har kunnskaper eller ønske om å utnytte det, eller om det rett og slett kommer av at det er slik, vet jeg ikke. Men de 25 pst. som står igjen, kan umulig være tilstrekkelig for å sikre de voksne som har behov for det, inn i dette markedet. Han var videre inne på at det var løfterikt at partene i arbeidslivet engasjerte seg i dette. Naturligvis er det det, men burde ikke disse partene vært enda mer fokusert, da reformen i virkeligheten vedrører arbeidsgiver og arbeidstaker vesentlig mye mer enn f.eks. det offentlige?
Fyrst skal eg få lov å returnere dei hyggelege orda frå representanten Ursula Evje. Ja, vegen vert til medan vi går. På eit vis er det rett når det gjeld denne reforma, for dette er ein prosess. Vi driv allereie etterutdanning for ganske mange milliardar kroner i samfunnet, vi ser no på strukturar, og det er kombinert med forhandlingsprosessane i næringslivet. Det er i grunnen rett at ein del av vegen vert til medan vi går, men vi må samtidig vete kvar vi går. Det er inga vandring ut i det ukjende, men til ein viss grad kan ein likevel seie at det er ein prosess. Eg vil allereie no snu på rekkjefylgja når eg sa samfunnsmessig viktig fyrst, og så viktig for enkeltmennesket. Heilt klart kjem enkeltmennesket fyrst, men dersom enkeltmennesket får heva kompetansen, vil det òg vere samfunnsmessig nyttig. Det er bra å sjå det i samanheng. Er det nok med desse 25 pst. ekstra? Det veit vi ikkje heilt sikkert, men i alle fall klarer vi å utnytte 375 pst. Ut frå FAFOs undersøkingar viser det seg at det er svært mange som i utgangspunktet ikkje er motiverte. Eg sa noko om motivasjonsarbeidet, og så får ein lage ei køordning innafor 375 pst. Grunnen til at vi ikkje har gått rett på i denne samanhengen, er nemleg at vi ikkje veit kva det kostar. Vi har ikkje teke steg her som vi ikkje nokolunde har oversikt over i forhold til utgiftene. Med utgangspunkt i LO fyrst må eg seie at NHO og andre organisasjonar i arbeidslivet har kome ganske kraftig etter. Eg er imponert og synest vi er privilegerte som nasjon når dei største partane i arbeidslivet seier at det i staden for lønsauke vil vere bra med kompetanseheving. Eg vil gjerne take hatten av for det!
La meg minne om at det ikke er et flertall i komiteen som står bak ønsket om å flytte eksamensretten ut av det offentlige system til private aktører. Det tror ikke flertallet i komiteen er noen særlig god måte å drive utdanningspolitikk på. Jeg la merke til at statsråden gav uttrykk for et ønske om at man i fremtiden skulle fusjonere Finansdepartementet og Utdanningsdepartementet. Det er en morsom tanke. Jeg går ut fra det er i påvente av en slik reform at statsråden har bestemt seg for å takke nei til fortsatt arbeidskrevende politiske verv. Den utvidede statsrådrollen ville jo kunne bli arbeidskrevende nok. Hvis jeg oppfattet det riktig, gav også statsråden uttrykk for den samme vurdering som statsministeren gjorde i sin pressekonferanse før jul, nemlig at det budsjettet som Stortinget vedtok før jul, burde være et meget godt og tjenlig utgangspunkt for et moderat lønnsoppgjør og for å legge vekt på at også etterutdanningsreformen kan ses som en del av dette oppgjøret. Men både statsråden og statsministeren glemte å gjøre oppmerksom på at dette aldeles ikke ville ha vært tilfellet hvis Regjeringen hadde fått vedtatt sitt budsjettforslag. Da ville utgangspunktet for et slikt oppgjør vært meget dårlig, for da kunne man med 100 pst. sikkerhet ha forutsagt at partene i arbeidslivet ville forlangt full kompensasjon for de skatte- og avgiftsøkninger som lå inne i budsjettet. Så her må man vel kunne si at lykken, eller rettere sagt stortingsflertallet, har vært bedre enn Regjeringens forstand. Hvis Utdanningsdepartementet skal kunne ha den virkelig fremtidsrettede koordineringsrollen som statsråden tenker seg, er mitt spørsmål: Mener statsråden at departementet i dag har tilstrekkelige ressurser til å påta seg denne oppgaven? Vil departementet virkelig ha krefter til å bære frem den koordineringsoppgaven som det nye forumet er ment å skulle ivareta?
No høyrde nok representanten Lønning litt feil når han meiner at eg sa fusjon. Eg trur representanten Lønning og eg er einige om at dersom utdanningsspørsmål vart like viktige som finansspørsmål både i Regjeringa og i Stortinget, ville det vere bra for enkeltmennesket og for samfunnet. Så eg trur vi finn kvarandre sjølv om han hadde høyrt litt feil. Eg veit kva komiteen har sagt om eksamensrett, og i utgangspunktet held eg meg sjølvsagt til det. Eg er likevel i gang med eit arbeid, og eg kjem til å kommentere det arbeidet og vurdere den saka i den stortingsmeldinga som eg adviserte i stad. Har departementet tilstrekkelege ressursar og tilstrekkeleg kraft? Ja, no har eg i eitt år utfordra utdanningsinstitusjonane til å ta opp hansken. Eg har sagt at vi i departementet får ei like stor utfordring. Eg meiner vi ved å omprioritere har ressursar til å klare dette. Vi treng dei innspela som eit kompetanseforum kan gje oss, for det er heilt klart at i Utdanningsdepartementet som har eksistert i langt over 100 år, er det skule og «skulsk» ein tenkjer. No skal ein tenkje mykje breiare kompetansemessig, og det er heilt opplagt at det kjem til å krevje noko av oss. Embetsverket har så langt vist stor vilje og stor evne i det tverravdelingsarbeidet vi hadde med kompetansereforma då vi la fram stortingsmeldinga, og eg er optimist når det gjeld det vidare arbeidet. Eg håpar òg at representanten Lønning framleis vil vere med og sikre at vi får lov å sitje så lenge at vi får dokumentert at vi klarer det.
Statsråden hadde en påstand som jeg syntes var rimelig drøy. Han sa at hadde utdanningstilbudene vært tilpasset voksne, hadde det vært nok søkere. Jeg skulle ønske det var så enkelt. Men vi har etter hvert fått en del eksempler rundt omkring i fylkeskommunene hvor de har tilpasset tilbudet til voksne, og det viser seg at det også da har vært vanskelig å få søkere til disse tilbudene, så jeg tror ikke den påstanden holder. I løpet at vinteren, eller det blir vel først til våren, skal vi evaluere Reform 94. På ett område vet vi at Reform 94 har vært bra, nemlig når det gjelder den individuelle retten som 16-19-åringer har hatt. Den har fungert etter sin hensikt. Vi har et system i dag hvor nesten samtlige benytter seg av tilbudet. Og det er de erfaringene vi, Arbeiderpartiet og SV, legger inn når vi foreslår en individuell rett for voksne. Vi vet at dette har vi lyktes med i den videregående skolen når det gjelder 16-19-åringer, og vi tror at dette vil vi også lykkes med overfor voksne. Vi tror at det kanskje også er nødvendig hvis vi skal greie å utvikle tilbud til voksne. Så mitt spørsmål er: Hvorfor ikke ta med seg de erfaringene vi har med Reform 94, de erfaringene som er gode, der vi har lyktes, og så være med på et forslag om en individuell rett til utdanning? Det statsråden nå legger opp til med å pålegge fylkeskommunen å ha et tilbud, er bare å fortsette kampen med fylkeskommunen om 375 pst.-rammen, en kamp som egentlig ingen tjener på. Med en individuell rett ville vi unngått hele problematikken rundt 375 pst.-rammen. Og av erfaring er det stor sannsynlighet for at vi vil lykkes med det som var målet, å få folk inn for å ta utdanning.
En «drøy» påstand, sa representanten Reikvam – ja, i den grad det var så bombastisk som han refererte meg. Men at det hadde vore langt fleire som hadde vore inne i systemet om ein hadde hatt fleire tilpassa tilbod for vaksne, trur eg representanten Reikvam og eg kan vere heilt einige om. Og sjøv om nokre fylkeskommunar hadde tilpassa seg, kom ein likevel ikkje opp i 375 pst. Men då er i alle fall representanten Reikvam og eg einige om at viss vi legg opp til ein kapasitet på 375 pst., er det eit ganske stort utviklingspotensial der, og dermed burde det vere interessant for han å stemme for dette forslaget. For det som skjedde samstundes med at ein sa at det ikkje var fleire søkjarar, var at det var andre aktørar som voks kolossalt i det same tidsrommet. Det tyder på at det var eit eller anna som ikkje var tilpassa. No ynskjer eg òg andre aktørar velkomne, men vi treng altså det offentlege tilbodet ut frå omsynet til akkurat dei som ikkje kan betale eller har andre til å betale for seg. Derfor er det viktig å få gjort det skikkeleg. Så har retten fungert for 16-19-åringar – der er representanten Reikvam og eg einige. Men samstundes er det klart at det er ganske mykje enklare å lage eit system for 16-19-åringar, sjå kva behov vi har og finne eit funksjonelt system for det, enn å seie at vi veit vi har ei ukjend mengd personar, kanskje fleire hundre tusen, som ikkje har vidaregåande utdanning, og gje dei ein individuell rett. Det er i utgangspunktet ikkje lett korkje å berekne eller å lage eit funksjonelt system, men sjølvsagt er det det vi no må setje i gang og finne løysingar på. Det meiner eg òg at vi kan klare etter den modellen som vi har lagt opp til i meldinga. Så går det fleire tog ved andre høve. Men ut frå den presiseringa eg gjorde av kva ein la i ei lovfesting, burde det òg for Arbeidarpartiet og SV vere interessant å støtte i alle fall den styrkinga.
Jeg syns det er svært positivt det statsråden uttrykker i forhold til inntektsoppgjøret, at staten aktivt vil gå inn dersom partene ønsker det. Og jeg håper at det stortingsflertallet som står bak dagens innstilling, skal være et viktig bidrag i den sammenheng. Jeg har prøvd å følge nøye med i innleggene fra regjeringspartienes representanter her i dag knyttet til videregående opplæring i forhold til meldingen og de forslagene som er framsatt, og jeg ventet med spenning på hva statsråden ville si om forslaget om å lovfeste en plikt for fylkeskommunene i forhold til dagens ordning. Jeg har ikke – det er mulig det er jeg som ikke har klart å fange det opp – klart å få tak i hva som er forskjellen mellom dagens ordning på 375 pst.-rammen ute i fylkeskommunene, og det Regjeringen har foreslått i meldingen. Det spørsmålet står fortsatt igjen for mitt vedkommende. Jeg er av den oppfatning at når man har en forskriftsfestet plikt, er den knyttet til en lovhjemmel som ligger der i dag. Så det jeg opplever, er at Regjeringen skal ta i bruk en lovhjemmel de allerede har. Og jeg klarer ikke helt å ta det innover meg når enkelte fra regjeringspartiene bruker begrepet «en forsterket plikt». Det kunne vært interessant hvis statsråden kunne kommentere også det. Men det viktigste for meg er å få vite hva som er forskjellen mellom dagens ordning og det Regjeringen har framsatt i meldingen og som regjeringspartiene har fremmet forslag om her i dag?
Fyrst vil eg nytte høvet til å gje ein blome til saksordføraren for prosessen og for resultatet som ligg i innstillinga. Eg skal ikkje bruke dei orda som representanten Reikvam brukte. Eg er einig i at det er historia som får gjere det, slik representanten Lønning sa. Men det er eit solid og interessant arbeid som er utført. Representanten Kristiansen snakka om omfangsforskrifta, det gjorde òg representanten Reikvam, og dei viste til at den ikkje har fungert heilt godt. Noko av det som ikkje fungerte, var at ein ikkje klarte å verte einig om føresetnadene for teksten og forståinga av forskrifta, bl.a. då ein snakka om plassar eller snakka om levande menneske og elevar som var inne på desse plassane. Her vart det ein uverdig diskusjon, og mykje aggresjon og mykje kreativitet vart på ein måte brukt på ting som ikkje styrkte utdanninga så mykje. Det trur eg både representanten Reikvam og representanten Kristiansen er einige om. Det skapte òg den situasjonen ute i fylkeskommunane at det på ein måte ikkje vart nok tillit til denne forskrifta. Når ho ikkje har fungert godt, kan det ha si årsak i korleis ho er formulert og korleis vi i departementet har forvalta ho. No har eg prøvd å vere så romsleg i den forvaltinga at talet har gått altfor mykje ned. Derfor er vi nøydde til å finne andre måtar. Eg sa at vi skal ha eit spørsmål om kva tilbod fylkeskommunen skal kome med. Vi skal lovfeste spørsmålet om innfasinga, korleis den skal tilpassast, og spørsmålet om tilpassing vil vi lovfeste. Vi vil verte mykje meir presise i måten å formulere dette på, og igjen er min påstand: Det må vere atskillig betre å be oss om å utforme forslaget og så sjå korleis det ser ut når det kjem. Eg tolkar det likevel som om Arbeidarpartiet aksepterer det, men dei vil ikkje late som om dei trur at det er veldig godt. Eg oppfattar det slik at dei godtar at vi gjer det, men vil ikkje aktivt stemme for det. Eg synest dei skulle gjere det òg.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Kunnskap blir meir og meir viktig. Me har tatt steget over i ein tidsalder der utviklinga går raskare og raskare. Samfunnet er vidare prega av enormt store omveltingar, og dette stiller nye krav til omstilling på alle område, både i den offentlege og i den private sektoren. Derfor er det så viktig at alle nå får ta del i eit nytt kunnskapsløft. Etter vår meining er individuelle rettar sjølve nøkkelen for at denne reforma skal bli vellykka. Me må erkjenne at dagens tilbod er skeivt fordelt. I dag er det slik at det er den som har mykje utdanning frå før, som får enda meir. Da blir det nokon som blir hengande etter og som stadig sakkar akterut. Arbeidarpartiet gjer framlegg om individuell rett når det gjeld vidaregåande opplæring for vaksne. Regjeringa og komitefleirtalet meiner òg dette, men innafor ramma av dagens omfangsforskrift på 375 pst. Dette er me i Arbeidarpartiet skeptiske til når me ser korleis fylkeskommunane i dag praktiserer denne forskrifta. Ei lov er meir styrande enn ei forskrift, sa statsråden tidlegare i replikkordskiftet. Ja, det er kanskje rett, det. Men i dag har altså departementet ingen verkemiddel til å gripe inn i fylkeskommunens handtering av omfangsforskrifta når det gjeld dimensjoneringa av vidaregåande opplæring. Det som er situasjonen ute i fylkeskommunane i dag, heng ikkje saman med uvilje til å etablere eit tilbod på 375 pst. Dei erkjenner faktisk òg at dei har søkarar, men dei fell utafor aldersgrensa 16-19 år. Det heng saman med den fylkeskommunale økonomien, og det hjelper svært lite at regjeringspartia og statsråden og hans departement vil kome med eit lovforslag overfor fylkeskommunane om å etablere eit omfang på 375 pst., så lenge det ikkje er snakk om å tilføre fylkeskommunane meir midlar. Regjeringspartia seier jo òg ganske klart at det skal finansierast innafor dagens økonomiske rammer, og da er me faktisk like langt. Eg er glad for at det er eit fleirtal som vil gje vaksne ei moglegheit til å dokumentere sin realkompetanse. Ein dokumentasjon av realkompetanse vil på den eine sida vere retta mot arbeidslivet, altså folk som ønskjer seg ein særskild kompetanse for å meistre ei oppgåve eller eit arbeid, og på den andre sida retta mot institusjonane når det gjeld opptak til kompetansegjevande utdanning. Alle som har vore i arbeid, veit at ein ikkje får god nok kompetanse berre ved å lese bøker og ta eksamen. Det seier seg sjølv at personar som har stått i jobb i fleire år har tileigna seg ein kunnskap som i mange tilfelle går langt utapå den ein kan få ved ein utdanningsinstitusjon. Stortinget har tidlegare gjort eit vedtak som på mange måtar er banebrytande. Det gjaldt ei gruppe hjelpepleiarar i Orkdal-området som ønskte å vidareutdanne seg til sjukepleiarar. Der slo me fast eit prinsipp for seinare om at realkompetanse skulle gje avkorting i studiet. Eit slikt prinsipp er viktig, det gjev status til arbeidet, og på mange måtar gjorde me eit vedtak som forskotterte eit av dei viktigaste spørsmåla i kompetansereforma. Vår hovudutfordring er å få alle med, altså gje eit kompetansemessig løft til heile befolkninga. Men tiltaka må i størst mogleg grad vere innretta mot dei som manglar grunnskule eller vidaregåande opplæring. For Arbeidarpartiet er eit hovudpoeng med kompetansereforma å ta i bruk alle tilgjengelege erfaringar og ressursar som finst på området. Sjølv om utdanningsinstitusjonane og dei private aktørane har stor kapasitet, vil dei neppe kunne dekke heile behovet på kort sikt. Det er derfor avgjerande at det blir etablert desentraliserte tilbod i distrikta og ved arbeidsplassane. Her vil studieforbunda bli heilt sentrale aktørar. Det er studieforbunda som i dei fleste tilfella kjenner arbeidsplassane best gjennom lang erfaring med å tilrettelegge yrkesretta kurs. Ikkje minst er det viktig at studieforbunda har ei god geografisk spreiing. Derfor må me òg sjå på forholda mellom dei ordinære utdanningsinstitusjonane og studieforbunda, slik at dei samla sett kan gje eit best mogleg tilbod og eit mest mogleg omfattande tilbod utan å «tråkke» i kvarandres bed. Til slutt vil eg be statsråden om å vurdere å gje kursarrangørar som deltar i etter- og vidareutdanningsreforma, eksamensrett i ein overgangsfase, slik dei hadde i ein periode tidlegare.
Lære skal man gjøre hele livet, sier en dame jeg kjenner, som er 75 år og studerer fransk. En positiv innstilling hele livet til å skaffe seg kompetanse og få den dokumentert er viktig både for den enkelte, for samfunnet og for våre bedrifter. De utfordringene vi har som enkeltindivid når det gjelder opplæring, er å ha mot og vilje til innsats som kan gi en mer meningsfylt hverdag. Samtidig har bedriftene et behov for å henge med i den teknologiske utviklingen og i de krav kundene stiller til dokumentasjon og standardgodkjenning. Derfor er det viktig at arbeidstakerne vil heve sin kompetanse. Kravet til endring og omstilling vil øke i all virksomhet, både offentlig og privat. Det at både arbeidstaker og bedrift har nytte og interesse av skolering, er en drivkraft til å realisere den. Opinion har gjennomført en undersøkelse for LO som viser at svært mange, 83 pst. av de yrkesaktive, mener det er nokså viktig å delta i etterutdanning i forbindelse med jobben. Først og fremst vil folk satse på etterutdanning for å bli bedre kvalifisert i den jobben de har, men også for å stå bedre rustet til arbeidsmarkedet. Det er nesten et år siden Stortinget vedtok at det skulle etableres en heltids desentralisert sykepleierutdanning i Orkdalsregionen. Voksne kvinner i disse distriktene fikk med dette vedtaket mulighet til utdanning. Hjelpepleiere har en realkompetanse i pleie. De må allerede i dag utføre mye av sykepleiearbeidet der sykepleiermangelen er stor. De har generell studiekompetanse, og det er rimelig at de får uttelling for mange års erfaring i arbeidet i form av et komprimert utdanningsløp. I vedtaket som ble gjort, ble Regjeringen bedt om å legge fram forslag til komprimerte utdanningsløp innen ulike fagområder i forbindelse med etter- og videreutdanningsreformen . Godkjenning av realkompetanse er en utfordring. De prosjektene som tidligere har vært gjennomført, «Brukertilpasset opplæring» i Oppland og «Delkompetanseprosjektet» i Nord-Trøndelag og Akershus, viser at dette er et vanskelig område, men at det er mulig for voksne å få dokumentert og verdsatt sin realkompetanse, og at man kan komme i en opplæringssituasjon tilrettelagt ut fra vedkommendes verdsatte og dokumenterte kompetanse. Det foregår mye bedriftsintern opplæring i landet vårt som faller utenfor dokumentasjonsordningene i det offentlige utdanningssystemet. Slik er det også med størsteparten av studieforbundenes virksomhet og deler av fjernundervisningen. Mye kompetanse har også tillitsvalgte som gjennom års arbeid med lov- og avtaleverk får erfaring, og som også skolerer seg gjennom studiearbeid og kursvirksomhet. Slik kompetanse bør vurderes seriøst. Prinsipielt må realkompetanse være et likeverdig opptakskrav til etter- og videreutdanning. Det er helt sentralt for reformen å lage et system som gir mulighet for voksne til å få dokumentert sin realkompetanse, og å kunne bli tatt opp til utdanning basert på det i stedet for formell utdanningsbakgrunn. Det må også være mulig å få avkorting av utdanning basert på realkompetanse, kort sagt det vi kaller den gamle §20-ordningen fra lov om fagopplæring. Voksne med lang erfaring fra arbeidslivet, med diverse kurs og etterutdanning må få rett til å dokumentere sin realkompetanse uten å måtte gå veien om tradisjonelle prøveordninger. Jeg er svært glad for at det er flertall for dette i innstillingen. Dessverre er Arbeiderpartiet og SV i mindretall om å mene at vedtak som er gjort av en høyere utdanningsinstitusjon, skal kunne ankes inn for en egen landsdekkende nemnd, bestående av representanter fra utdanningsinstitusjonene og partene i arbeidslivet. Det er nå viktig at det blir utviklet tilbud som kan fange opp den økte etterspørselen, og at det fins økonomiske støtteordninger som gjør det mulig for voksne å benytte seg av tilbudene. Det er en investering for framtida å satse på etter- og videreutdanning, både for den enkelte og for bedriftene. Retten til utdanningspermisjon for den enkelte arbeidstaker er viktig. Men også finansieringen må på plass hvis voksne skal få mulighet til å satse på studiepermisjon. LO har varslet at de vil ta opp utdanningsspørsmål i vårens tariffoppgjør. Reformen er en sentral del av å videreutvikle solidaritetsalternativet. Viljen til å videreføre det gjenspeiler seg i viljen til å finne de nødvendige løsninger for kompetansereformen.
Det er ei veldig stor og viktig reform vi debatterer i dag. Når det gjeld realitetar, trur eg eg vil seie at det her er semje om det meste i komiteen. Rett nok er det litt retorisk forskjell. Her har det smoge seg inn ein del høgretorikk, og det får så vere. Problemet med dette er at vi skaper ein del forventningar, der ingen i komiteen har vist til praktiske løysingar for korleis dette skal gjerast. Det vi er interesserte i frå Høgre si side, er framfor alt å få til ei reform som kan fungere i praksis, som kan fungere for det enkelte menneske, for den enkelte arbeidstakar og den enkelte bedrift – og dermed for heile samfunnet. Og då må vi inn, ikkje med dei store revolusjonerande tiltaka, men med ein masse små tiltak og ein masse forskjellige aktørar. Det er ikkje den store revolusjonen vi skal vedta i dag, det er ikkje det store banebrytande, men vi bør gi eit signal om at vi må bygge på det eksisterande, og at vi er nøydde til å vidareutvikle dei aktørane som allereie er i gang med dette store arbeidet, for det er ikkje noko nytt at det skal vere etter- og vidareutdanning i det norske samfunnet. Eg er veldig glad for at komiteen understrekar at det her må vere eit mangfald på tilbydarsida, og at det skal vere plass både til offentlege og private aktørar, for vi treng alle desse dersom vi skal få gjort noko. Eit skuleslag det er sagt litt lite om, som så vidt er nemnt i stortingsmeldinga og knapt nok nemnt frå komiteen, er dei tekniske fagskulane, som utan tvil må ha ei viktig rolle i etter- og vidareutdanninga også i framtida, slik dei har hatt til no. Den kompetansen desse fagskulane gir, er veldig sterkt etterspurd i bedriftslivet, og det er eit skuleslag som med si plassering mellom vidaregåande opplæring og høgskulane ikkje har funne sin plass. Dette er litt av problemet. Den saka kjem vi tilbake til etter kvart, men eg vil allereie no signalisere at eg er sterkt i tvil om dei tekniske fagskulane framleis kan ha ein trygg og god eksistens innafor dei 375 pst. som fylkeskommunane skal dekke dei innafor i dag. Ein veldig stor del av den kompetansehevinga i etter- og vidareutdanning vi har, skjer i bedriftene, og i Høgre ser vi på dette som kanskje den viktigaste arenaen for kompetanseheving. I våre merknader i innstillinga har vi lagt veldig sterk vekt på å vidareutvikle dette, for det er ikkje sikkert at alle skal inn på høgskule eller i vidaregåande utdanning. Veldig mange bedrifter, spesielt dei små, har også problem med at arbeidstakarar forsvinn ut for kortare eller lengre tidsrom for å få etterutdanning, gå på kurs og delta på seminar, og svært ofte vil det som skjer i bedriftene, vere den viktigaste, mest matnyttige og mest framtidsretta opplæringa. Vi vil stimulere til dette. Vi vil utvikle eksisterande kompetanseordningar f.eks. innafor SND. Men eg trur vi må gå endå lenger når det gjeld stimulering og motivering enn det som fleirtalet i komiteen har lagt opp til. Fleirtalet seier at myndigheitene har ansvar for å motivere grupper og enkeltindivid til å ta del i etter- og vidareutdanning, men eg føler at fleirtalet ikkje er villig til å ta konsekvensane av sine gode ønske om stimulering og motivering. Høgre har lagt inn eit forslag som eg håpar på litt breiare tilslutning til enn berre frå oss altfor få i Høgre, eit forslag som skal stimulere både arbeidsgjevar- og arbeidstakarsida til å ta større del i dette viktige arbeidet. Det er eit todelt forslag vi legg inn. Vi ber om at det vil bli vurdert overprisavskrivingar for investeringar i etter- og vidareutdanning. Det vil i praksis og i enkelt språk seie at bedriftene får utgiftsføre litt meir enn kostnadene ved å gå inn på slike tiltak. Vi foreslår også, på samme måte som skattefri banksparing, at det skal vere muleg for den enkelte arbeidstakar å opprette sine eigne utdanningskonti med skattefordel. Eg er veldig skuffa over at dette ikkje eingong har vore eit tema i dag i andre innlegg, og eg er veldig skuffa over at så få i komiteen gav oss medhald i dette, fordi dette ville vere ein konkret og god motivasjon. Spesielt representanten Lyngstad, som etterlyste kva Høgre vil gjere økonomisk, har her eitt svar i tillegg til dei åtte-ti han fekk frå representanten Lønning i eit tidlegare innlegg.
Jeg syns egentlig det nesten er litt trist at en debatt som dette gjøres om til et spørsmål om skattefri banksparing eller til en utsettelse av deler av reformen for å utrede videre. Hvis man løfter blikket litt og ser hva dette egentlig dreier seg om, er det kanskje den største utdanningsreformen Norge har vært gjennom – større enn alle de andre Høyre var imot, som 7-årig grunnskole, 9-årig grunnskole, omgjøringen til videregående skole osv. Antagelig er denne den aller største, ikke bare ved at folk som mangler grunnskole eller mangler videregående skole, nå får anledning til å ta en utdanning, få en kompetanse, få et brev på den kompetansen en har eller utfylle sin kompetanse, men sannsynligvis fordi vi går inn i et samfunn hvor læring, etterutdanning, blir noe livslangt. Man går gjennom læring hele livet fordi samfunnet forandrer seg så fort. Det er også pussig at i en situasjon hvor lærestedene – universitetene og høyskolene – nå i større og større grad ser at læringen må foregå i tilknytning til arbeidslivet, i den situasjon hvor kompetansen og kunnskapen skal brukes, er det enkelte som tviholder på at når arbeidslivet selv skal etterutdanne sine, skal vi tilbake til det gamle skoleverket. Da skal vi ha den kompetansen, det papiret som skal til for å komme inn og gå det vanlige løpet som ble laget for hundre år siden. Vi må som politikere og ansvarlige for utdanningssystemet sørge for at etterutdanningen er i takt med og tilpasset det arbeidslivet som etterspør den. Og nå ser vi at det opprettes nettverk, det opprettes muligheter for å ta biter av utdanning rundt omkring på arbeidsplassene. Vi har kommet langt i Norge med det. Det nettverket som flere høyskoler og universiteter har gått sammen om i NITOL, er et glimrende eksempel på at Norge ligger nærmest helt i front i forhold til å bygge opp de nettverkene. Det er mange som tror at dette først og fremst dreier seg om at elevene sitter desentralisert, at hver enkelt som ønsker større kompetanse, kan få det på arbeidsplassen sin, kan få det i hjembygda og kommunisere med en lærer via nettet, få tilbakemelding på oppgaver osv. Det er en viktig del av det, men den aller viktigste delen av det er kanskje at alle lærerne kan sitte desentralisert, at man kan bruke folk ute som har en bestemt kompetanse som lærere, som veiledere og som rådgivere i en sånn læring. På sett og vis går vi inn i et samfunn hvor alle ikke bare blir elever og hele tiden skal lære, men hvor vi alle også blir lærere – vi kan også bruke den kompetansen som vi har på et bestemt felt, og formidle den til andre som trenger det. Det er en helt revolusjonerende endring av samfunnet som foregår med den etter- og videreutdanningsreformen og i det etter- og videreutdanningssamfunnet som vi går inn i. Et eksempel på det er den avtalen som prosessindustrien nå inngår med NTNU om å få etterutdanning for sine. Den reformen som vi lager her, og som stortingsflertallet står bak, kan gjøre det mulig for dem også å få papir på at dette er en kompetanse som de har bruk for, og som man har et bevis på. Det krever at vi får et system med fleksibilitet, et system hvor folk kan tilpasse læringen til sine spesielle behov. Det betyr også at alle må ha en rett til dette. Det kan ikke være sånn at det er hvor mange kroner man har klart å sette inn på den skattefrie sparekontoen sin, eller hvilke arbeidsgivere man har, eller hvilken privatøkonomi man ellers har, som avgjør om man skal ha mulighet – i det samfunnet hvor alle er avhengig av å lære hele livet – til å ta denne permisjonen. Den retten må gjelde alle. Så er det noen som snakker om at da må vi også vite hva kostnaden er. Jeg skal ikke som medlem av finanskomiteen si at det får koste hva det koste vil. Tvert imot, det kommer nok til å koste penger, men hva ville kostnaden være om vi skulle la være å gå inn i det samfunnet hvor alle fikk mulighet til å ta etterutdanning? Her ligger fagbevegelsen foran oss politikere. Det er forbund som går inn i lønnsforhandlingene og sier at de vil ta ut noe av sine lønnskrav som etterutdanning, og det fins arbeidsgivere som sier at de vi vil ta ut noe av overskuddet i en kompetanse- og kvalitetsoppbygging for arbeidstakerne. Dette er framtida, og da kan det ikke være vi, politikerne, som skal sette oss på bakbeina og være bremsekloss. Her må vi være med på det som skjer i arbeidslivet.
For å følge opp representanten Giske: Som alle andre goder bør også utdanning tilbys og fordeles så jevnt som mulig. En av de sikreste spådommene er at den innstillingen som vi i dag behandler, bare er et første skritt i en prosess som skal forvandle Norge til et kunnskapssamfunn der utdanning og kompetanse for alle står sentralt. Vi vet at det å lære hele livet vil bli en nødvendighet enten en ser dette fra bedriftenes side, eller fra den enkeltes side – ellers vil en bli akterutseilt. I samsvar med dette tvinger det seg frem flere og bedre måter å imøtekomme etterspørselen etter utdanning på. Det vil kreve større fleksibilitet i utdanningssystemet og i bedriftene. Vi må bokstavelig talt rive ned de barrierene som eksisterer både mellom utdanningsveiene og ulike skoleslag og utdanningsinstitusjoner. Det må selvsagt tas rimelig grad av hensyn til arbeidslivets egne behov, men fortsatt er det en god hovedregel å imøtekomme den enkeltes behov for utdanning. Flertallet – SV, Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet – tar konsekvensen av det som så vakkert er sagt om at utdanningsinstitusjonene skal ta utgangspunkt i den enkelte og sidestille den arbeids- og realkompetansen folk besitter, med den formelle kompetansen. Som følge av dette, og når forsøkene nå – som vi regner med – bare vil øke på, vil det tvinge seg frem en debatt om de kompetansereglene som etter hvert er bygd opp innenfor utdannings- og arbeidslivet. Det er hevet over tvil at mange mennesker opplever kompetansekravene i dag som en urimelig tvangstrøye i forhold til å utvikle seg selv. De formelle kravene spør ikke etter motivasjon, og de er antakelig heller ikke særlig effektive hvis vi ser på behovet for utnyttelse av menneskelige ressurser og krav om rett kvinne på rett plass. Ofte har kompetansereglene også vært hårreisende ulogiske. Det vil antakelig fortsatt være et alvorlig handikap om en som f.eks. har tenkt seg inn på høyere utdanning innenfor hotellfagbransjen, har brukt alle muligheter opp gjennom videregående skole til både å være utplassert og å ta ulike valgfag i retning kjøkkentjeneste. Det vil antakelig ikke hjelpe vedkommende til å komme inn på høyere utdanning i det hele tatt. Det viktigste er ikke de formelle bevisene en har med seg når en kommer inn i en etter- og videreutdanningssituasjon, langt viktigere er hva en har med seg når en går ut, jf. det som Trond Giske sa om prosessindustrien ved NTNU – man har faktisk ikke, når man først har kommet inn, hatt anledning til å få et bevis når man går ut, sånn som situasjonen er i dag. Det endres nå. Resultatene fra The Open University i Storbritannia sier også noe om den faktiske etterspørselen når de formelle gjerdene rives. LO og Arbeiderpartiet har arbeidet for at alle yrkesgrupper og folk fra alle samfunnslag skal vite at utdanningssystemet har noe å gi dem. Da vil retten til utdanning, fleksibiliteten i utdanningssystemet og i bedriftene, realkompetanse og vurderingsformer måtte stå sentralt. Vi tar til etterretning at regjeringspartiene her i Stortinget har gått lenger enn Regjeringen gjorde, ved å gi rett til alle på grunnskolenivå, men man tar altså ikke konsekvensen når det gjelder videregående opplæring, som er selve broen inn i arbeidslivet for alle. Og vi kommer jo ikke forbi at dette dreier seg om grunnleggende holdninger som ikke skulle være mer skakende i dette huset enn at de nå skulle være allemannseie, nemlig at det fremdeles er en viktig oppgave å arbeide for likhet. Om kunnskapssamfunnet skal bli reelt for alle, også for dem utenfor arbeidslivet, må samfunnet i en eller annen form sikre dem det. Det har noe med likestillingen i vårt velferdssamfunn å gjøre, og her er ikke Regjeringen, så langt, villig til å ta stegene.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Presidenten gjør samtidig oppmerksom på at han har som intensjon å invitere Stortinget til å gå gjennom dagens kart på overtid. Det får vi komme tilbake til.
Det er en meget gledelig dag i Stortinget. Det er også en gledelig dag for norsk arbeidsliv, for hvis en løfter blikket litt, vil en se at en del av de vedtak som her vil gjøres, kommer til å ha enorm konsekvens for arbeidslivet i det neste århundret. I så måte må en si at særlig Høyre, når en hører en del av innleggene, følger opp en god tradisjon. Jeg tror det var i forbindelse med framleggelsen av Høyres hundreårsberetning at Trygve Bull sa at den burde ha hett «hundre år som bremsekloss». Det er interessant å se at Høyre nå går inn i det nye århundret med den samme tradisjon, nemlig å være en bremsekloss også på dette området. Det er riktig at det foregår mye etterutdanning og videreutdanning i det norske samfunnet. Det vi i denne innstillingen gjør, er at vi systematiserer utdanningen på en helt annen måte og gir mulighet til mange som før ikke har fått en. Det har hele tiden vært hensikten til SV, også da vi la inn vårt forslag som var starten på den politiske prosessen her i Stortinget. At mange har bidratt underveis, er riktig, men den politiske prosessen startet altså her, med et forslag som SV la inn. Vi ønsket en lovfestet rett til etter- og videreutdanning; nå har vi fått en lovfestet rett til permisjon. Det det betyr i praksis, er at det ikke lenger er et gode for de få å få etter- og videreutdanning og kunnskap hele livet, det blir en rettighet for de mange. Det betyr at det er masse problem – selvfølgelig er det det. Mange velger å fokusere på problemene i en slik reform, men det er jo det motsatte man skal fokusere på. Denne reformen gir en grenseløs mulighet for mange mennesker som i dag ikke får påfyll i arbeidslivet, der arbeidsgiveren faktisk sitter og bestemmer hvem som skal få mulighet til menneskelig vekst og kunnskapsvekst og muligheter til nye jobber. Den muligheten er nå gitt arbeidstakeren. Det er det ene, og det viktigste, i dagens innstilling. Og det står fast fra et bredt flertall i Stortinget, og takk for det. Det andre som også er viktig, er at realkompetanse her vurderes på nytt. Det er en ny ting i norsk utdanningshistorie og i norsk arbeidsliv at den kunnskap man erverver som menneske gjennom hele livet, skal tillegges vekt. Satt litt på spissen betyr det altså at typograf Kristiansen, som har vært saksordfører for denne meldingen, eller minister Lilletun, som ingen av dem har formell høyere utdanning, gjennom sitt virke i politikken sannsynligvis nå kunne ha kvalifisert seg for et høyere studium hvis de fant det riktig når de var ferdig med stortings- og ministerlivet sitt. Det er en enestående ting at all den kunnskapen man har som menneske, nå skal tillegges vekt på en helt annen måte. Det er et nytt kunnskapssyn som føres inn, men like viktig: Det er et nytt menneskesyn som føres inn – altså at mennesket er noe mer enn bare det som går fram av de kunnskapspapirene man kan vise til. Så både Kristiansen og Lilletun som minister kan nok nå starte en stor akademisk karriere når de velger å være ferdig med politikken. La meg også vektlegge to andre viktige ting. Det er nå slått uttrykkelig fast at § 20-ordningen skal bestå. Det har vært mye tull rundt den, særlig i forrige stortingsperiode under minister Hernes sitt virke. Nå skal § 20-ordningen videreføres og utbygges. Det er også kjempeviktig i forhold til den samme kunnskap og det samme menneskesyn. Det er også viktig at alle nå får en lovfestet rett til grunnskoleutdanning. Det er også en stor og viktig reform som i dag vil bli vedtatt.
Før vi avslutter debatten er det viktig å få presisert at det nå er et flertall når det gjelder realkompetansen. Og den går lenger enn det Regjeringen hadde foreslått, i og med at man sidestiller realkompetansen med den formelle kompetansen. Videre forutsetter det en helt annen fleksibilitet fra utdanningsinstitusjonenes side, som vi forutsetter at statsråden med én gang tar initiativ til å gjennomarbeide med dem og inspirerer dem videre til raskt å sette i gang forsøk og utviklingsprosjekter. Det er enighet om rett til permisjon og også rett til grunnskole. Men før vi går fra hverandre og før denne debatten er ferdig, må statsråden avklare hvordan han vil ordne det forholdet at det ikke er et flertall som støtter opp om Regjeringens forslag om å gi fylkeskommunen en lovfestet plikt til å tilby videregående opplæring. Bakgrunnen for at det ikke er et flertall er at mindretallet ved SV og Arbeiderpartiet mener at fylkeskommunen allerede pr. i dag har en slik plikt, og man skal altså videreføre dette innenfor den økonomiske rammen som allerede er der. Et annet mindretall, Høyre og Fremskrittspartiet, ønsker at markedet skal rå, dvs. at private aktører skal inn på arenaen. Det er altså ikke et flertall her, og hvordan vil da statsråden gå videre? Han sa i en replikk at han nå ville se på hele organiseringen av opplæring for voksne i fylkeskommunen og gå nærmere inn på hvordan den kunne bli annerledes enn i dag, for voksne tar jo faktisk annen utdanning enn den som gis i fylkeskommunenes regi, fordi den ikke er tilfredsstillende. Vil statsråden da komme tilbake med dette området som en egen sak i Stortinget når han nå har fått lest både innstillingen og debatten grundig? Vi må i alle fall få vite om det er løsningen til Høyre og Fremskrittspartiet som er Regjeringens anliggende.
Det var tre innlegg som gjorde at eg var nøydd til å ta ordet ein gong til. For det første var det representanten Trond Giske, som sa at han syntest det var veldig trist at Høgre prøver å gjere debatten om denne store reforma til ein debatt om skattefrie avsetningar. Det er jo også ein måte å sjå det på. Frå Høgre si side er det heilt klart at vi vil at det offentlege skal ta ein stor del av den ressursinnsatsen som trengst på dette området, men vi må ikkje gjere det slik at dette skal vere snakk om anten offentleg eller privat. På same måten som det offentlege skal ta sin del, må vi stimulere den enkelte person og den enkelte bedrift til sjølv å vere med og syte for å få ei etter- og vidareutdanning som er tilpassa framtida. Vi må heller ikkje gjere det sånn, som eg nærmast oppfatta representanten Giske, at her skal vi velje mellom visjonar og handling. Visjonane deler vi i Høgre fullt ut, men her må også ein del praktiske grep til, m.a. dei som vi har foreslått på dette området, og vi må ikkje sjå vekk frå det eg var inne på tidlegare, at her trengst det ein masse forskjellige aktørar og ein masse forskjellige tiltak. Representanten Djupedal var inne på dette med Høgre si rolle som bremsekloss. No er eg av dei som ikkje alltid har sett på bremseklossen som den minst viktige delen i ein mekanisme. Når Høgre i denne samanhengen prøver å vere bremsekloss på ein del område, gjeld ikkje det reforma og kva vi skal få ut av den – at det skal vere mogleg for alle å få vurdert sin kompetanse for å kome vidare i systemet – men vi har prøvd å vere ein bremsekloss når det gjeld å skape urealistiske forventingar som gjer at veldig mange vil stå skuffa tilbake. For som vi frå Høgre si side har vore inne på tidlegare, er det veldig mange fine ord her, men for ein god del av det som ligg føre, er det ikkje vist til løysingar. Vi skal vere såpass edruelege også i denne saka at vi ser at det ligg avgrensingar her, og at vi har ein lang veg å gå før vi har fått dette i hamn. Så seier Grete Knudsen at marknaden er Høgre og Framstegspartiet si løysing, at vi nærast skal selje ut opplæringa i vidaregåande skule. Det er sjølvsagt ikkje vår løysing, men så vidt eg har oppfatta, har det vore nokså stor semje i komiteen om at vidaregåande skule på ein del område kan kome med viktige kurstilbod, som det også kan takast betaling for i ein del samanhengar. Det er Høgre sitt poeng i denne saka.
Neste taler er statsråd Lilletun, deretter Inge Lønning. Presidenten minner om det han sa tidligere, at muligheten for å gjennomføre dagens kart på formiddagsmøtet kan være til stede, men presidenten begynner å bli noe i tvil.
Eg skal iallfall prøve ikkje å forlengje debatten, men berre svare representanten Knudsen at eg prøvde å gje ein del presiseringar om korleis eg hadde tenkt å lovfeste den fylkeskommunale plikta. Dette vil eg leggje fram i samband med evalueringa av Reform 94, som kjem denne våren. Då vil ein kunne sjå korleis eg tenkjer å formulere dette.
Jeg skal også bidra til ikke å forlenge møtet. Det har vært holdt en del 17. mai-taler i løpet av denne debatt, og den som tok prisen, var formodentlig representanten Giske, som ville ha det til at dette er den største utdanningsreform i norgeshistorien. Det kan tyde på at realkompetansen i historie må være relativt moderat. Jeg vil nok tro at både konfirmasjonsforordningen av 1736 og allmueskoleloven av forrige århundre bidro mer dramatisk til å forvandle det norske samfunn enn det vi vedtar i dag, kommer til å gjøre. Men ved avslutningen av denne debatt vil jeg tro at vi kan være enige om at det er det fremtiden kommer til å vise, og de erfaringene brukerne av denne reformen kommer til å høste, som avgjør hvor betydningsfull den kommer til å bli. Det som er ønskelig, er selvfølgelig at de helt konkrete tiltakene Stortinget vedtar i dag, virkelig vil gi den enkelte bruker, både den som er inne i arbeidslivet, og den som for tiden ikke er inne i arbeidslivet, en reell opplevelse av at det åpner seg nye dører, og at det er mulig å peke på hvor de dørene er, ikke gjennom svære og fine erklæringer med relativt uklart innhold, men ved helt konkret å tilby de veiene man skal gå for å skaffe seg både et bedre og mer meningsfylt liv og en kompetanse som er etterspurt i arbeidsmarkedet. Det kommer til å være testen på hvorvidt det vi foretar oss i Stortinget i dag, virkelig har betydning for det norske samfunn.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. Presidenten vil foreslå at man går videre med sak nr. 3 på dagens kart, men erkjenner også at det innebærer at Stortinget i så fall må bifalle at møtet forlenges utover den reglementsmessige tid, og presidenten vil komme tilbake til dette når klokken er tre.
Nominasjoner og utnevnelser av biskoper har vært kilde til gjentatte stridigheter i vårt århundre, fra utnevnelsen av Wexelsen til Nidaros i 1905 til utnevnelsen av Gunnar Stålsett til Oslo i 1998. I en artikkel i Kirke og Kultur skriver Dag Thorkildsen i sin oppsummering at en gjennomgang av bispevalg i vårt århundre fort blir en revy over de mørkeste sider ved norsk kirkeliv. Personhets, vikarierende argumenter, taktisk stemmegivning og intellektuell uredelighet dukker til stadighet opp, og skillelinjene behøver ikke nødvendigvis å gå mellom liberale og konservative kandidater og fløyer. En del av grumset skyldes reglene for nominasjon og reglene for hvem som skal stemme. Det er altså Thorkildsens konklusjon. I 1933 kom lov om bispedømmeråd, hvor en av rådenes viktigste oppgaver ble å være nominasjonsorgan. Bispedømmerådet skulle nominere minst tre og inntil fem personer, og hvert medlem av rådet kunne kreve en person oppført i forslaget. Nominasjonsmøtet skulle holdes for lukkede dører, og rådslagningen var hemmelig. De nominerte kandidater skulle føres opp i alfabetisk rekkefølge uten opplysning om stemmetall. Hensikten var at det utover selve nominasjonen ikke skulle legges føringer på den videre prosessen. Dette var et forsøk på å komme den uverdige personhetsen til livs. Ifølge Thorkildsens artikkel kom det ganske raskt bevisste lekkasjer fra rådene til pressen i den hensikt å påvirke den videre prosessen. Luthersk Kirketidende var i den forbindelse opptatt av at det måtte bli nok tid mellom nominasjon og avstemning til å veilede dem som skulle stemme. I dag er det Vårt Land som har påtatt seg rollen som veileder overfor menighets- og bispedømmerådene. Det at hvert medlem av Bispedømmerådet kunne nominere en kandidat, førte til en viss spredning i spekteret av kandidater. Det var derfor skepsis til denne ordningen fra konservativt hold. Det reduserte muligheten til å påvirke nominasjonsprosessen og kunne føre til overraskelser. Og det gjorde det da Tunsberg bispedømmeråd i 1978 nominerte professor Jacob Jervell. Det førte til sterk agitasjon mot hans kandidatur og mot hans person. Personhetsen kan ha vært årsaken til at Jervell trakk sitt kandidatur i siste øyeblikk da regjeringen ville utnevne ham til Tunsberg. Fra flere hold ble det straks krevd at reglene for Bispedømmerådets nominasjon måtte endres til flertallsnominasjon. Dette kravet ble beklageligvis innfridd ved endringer av loven i 1984. I dag gjelder dette fortsatt, og reglene er for øvrig lite endret i forhold til dem fra 1933. Det er fortsatt lukkede møter og hemmelighold av nominasjoner. Det nye er at Stortinget har overlatt ansvaret for dette området til regjeringen. Bispedømmerådet skal altså sette opp navnet på inntil fem mennesker de anser som skikket, og det er det eneste kravet. En kan spørre seg hva det betyr å være skikket. Noen fastlagte krav til kvalifikasjoner og kriterier finnes ikke, bortsett fra krav om teologisk embetseksamen og presteordinasjon. Når navnene sendes ut til de stemmeberettigede, følger det ikke med noen beskrivelse eller vurdering av de nominerte. De som skal stemme, mangler da et grunnlag for det, bortsett fra at noen kan ha hørt noe av noen. I mange tilfeller kan kandidatene også være lite kjent for nominasjonskomiteen. Av og til får vi høre litt om hva som er lagt til grunn for nominasjonen. Et ferskt eksempel er Agder bispedømmeråd, hvor lederen av rådet uttalte til pressen at de ikke tok sjansen på å nominere en kvinnelig kandidat av frykt for at hun kunne bli utnevnt. Likeledes satte de en aldersgrense på 60 år for å unngå en meget aktuell og populær kandidat, domprosten i Kristiansand. Men de hadde ingen betenkeligheter med å nominere en som var 59 ½ år. Ifølge pressen ønsket de en konservativ biskop. Derfor ble aldersgrensen satt til 60 år. Men dette er det jo de stemmeberettigede som skal ta stilling til . Det er ikke et snevert utvalg på sju medlemmer som skal ta slike avgjørelser på vegne av dem som skal stemme. Fordi det ikke finnes kriterier, er det mange eksempler på at valgkampen blir uverdig – både i media og på andre måter. Dette ble tydeliggjort ved valg av ny biskop i Oslo. Det er mange innenfor Kirkens egne rekker som ser svakhetene ved dagens nominasjonsordning, og den er i høyeste grad moden for revisjon. Jeg er glad for at stasråden også har gitt utrykk for at det trengs endringer. Det første som må gjøres, er å utarbeide kriterier for hvilke kvalifikasjoner stillingen krever. Jeg tror bl.a. en biskop må være en god sjelesørger. Han er primært prestenes sjelesørger og veileder. Dette er et punkt som ser ut til å svikte mange steder i dag. Det ser ut til at Kirken er dårlig i stand til å ordne personalproblemer. «Flere biskoper viser svært liten omsorg for sine prester. De har seg selv å takke for at mange prester er langtidssykmeldte.» Dette uttalte hovedverneombud for samtlige prester og biskoper i Den norske kirke til Aftenposten i forrige uke. Ifølge ham er de overordnedes omsorg og interesse for prestene nærmest fraværende. En bispekandidat må også ha utdanning i administrasjon eller på annen måte ha vist evne til å administrere. En biskop er en administrativ leder for en stor og forgrenet forvaltning. Dette er bare eksempler på noen krav til kvalifikasjoner som bør stilles. For 30 år siden sendte professor Jacob Jervell et forslag til daværende biskop Bondevik om at dagens ordning må avløses med at stillingen som biskop lyses ut, og at det må utarbeides klare kriterier og krav til kvalifikasjoner. Så vidt jeg vet, har han fremdeles ikke fått noe svar på denne henvendelsen. Jeg er enig med professor Jacob Jervell i at dagens ordning må avløses med at stillingen som biskop lyses ut på vanlig måte som man gjør for andre høyere stillinger, og for øvrig stillinger generelt. Jeg tror at vi på den måten kan sikre dyktige biskoper til embetene, og det er ikke tvil om at det vil bli nok søkere. Det er også viktig at det stilles klare krav til hvilke kvalifikasjoner en kandidat til bispeembetet må inneha. Dessuten må det ved hver bispetilsetting oppnevnes en bedømmelseskomite av sakkyndige som skal gå igjennom søknadene og vurdere dem som søker. Når bedømmelseskomiteen har foretatt en vurdering og rangering av søkerne, bør menighetsrådene i bispedømmet stemme over kandidatene. Utnevnelsen skjer i regjeringen, som velger en av de tre øverst rangerte. Utlysningstekst, kriterier og bedømmelseskomite kan departementet stå for, eller Kirkerådet eller Kirken selv. Poenget er at det må skje under ordnede, betryggende forhold. Historien viser at det må være åpenhet omkring prosessen fram mot utnevnelse av biskoper, åpenhet og klare krav til kvalifikasjoner, slik at den framtidige kirkehistorien vår i hvert fall ikke skal skjemmes av nedverdigende stridigheter rundt nominasjon og utnevnelse av biskoper.
Ønsker Anneliese Dørum på det nåværende tidspunkt å ta opp sitt forslag?
Takk, president! Jeg vil ta opp forslag nr. 1 på vegne av Arbeiderpartiet og SV.
Anneliese Dørum har dermed tatt opp det forslag hun nevnte.
Representanten Dørum viser til dei prosedyrereglane som gjeld for nominasjon ved utnemning av biskop. Dette var tidlegare regulert i kyrkjeordningslova, men då slike sakshandsamingsreglar ikkje vart vidareførte i kyrkjelova av 1996, vart reglar om dette fastsett ved kgl. res. av 6. juni 1997. Saka var den gongen førebudd gjennom ei omfattande høyring, og deretter drøfta i Bispemøtet og Kyrkjemøtet. Mange høyringsinstansar problematiserte dei grunnleggjande føresetnadene for nominasjonsordninga, slik at dei ville endre eller avgrense Kongen sin utnemningsrett. Men under føresetnad av at § 21 i Grunnlova ikkje skulle endrast, er det regelverket vi no har, i all hovudsak i samsvar med det store fleirtalet av høyringsinstansane. I forhold til tidlegare regelverk førte reglane frå 1997 med seg at det vart teke inn ei føresegn om at «det skal tilstrebes at både kvinner og menn blir nominert». Vidare fekk fleire røysterett ved at også kateketar og diakonar no fekk rett til å røyste. For å gje dei som skulle røyste, eit betre grunnlag, vart bispedømmerådet pålagt å utarbeide ei oversikt over sentrale biografiske opplysningar om kandidatane, og bispedømmeråda vart òg pålagde å gje dei aktuelle kandidatane høve til å uttale seg om dei ynskte å bli nominerte. Eg synest min forgjengar i statsrådsstolen har etterlate seg eit regelverk som eg godt kunne leve med, men eg ser samstundes at det er ynskjeleg å vurdere endringar som gjev nominasjonsprosessen meir legitimitet. Eg vil likevel minne om at dei prosedyrane vi har ved bispeutnemningar, inneber at vi her er meir opne og legg til rette for breiare deltaking enn ved noka anna statleg embetsutnemning. Ordninga med at bispedømmeråda nominerer bispekandidatar, går heilt tilbake til den første etablering av bispedømmeråda som valde kyrkjelege organ ved bispedømmerådslova frå 1933. Formålet var å sikre demokratisk valde representantar for lekfolket i kyrkja større innverknad enn dei hadde fått ved tilfeldige kampanjar gjennom kyrkjelege pressgrupper og medieoppslag. Å avgrense bispedømmerådet sin innverknad ved nominasjon av bispekandidatar så lenge utnemningsretten fullt og heilt ligg hjå Kongen, vil ikkje kunne oppfattast som noko anna enn eit tilbakesteg for dei kyrkjelege reformene som har sikta mot auka kyrkjeleg sjølvstyre, og som det har vore brei politisk semje om. Eit av dei større problema ved bispenominasjonane dei seinare åra har vore at mange kvalifiserte kandidatar har motsett seg nominasjon. Etter det eg kjenner til, gjeld det m.a. fleire kvinner som Borg bispedømmeråd ynskte å nominere. Eg er ikkje sikker på om meir offentlegheit i tydinga meir debatt og valkamp til fordel for kandidatar i media og andre samanhengar vil gjere det lettare å få kvalifiserte kandidatar til å stille seg til disposisjon. Det knyter seg så pass store belastningar til det å vere bispekandidat at det nok også er mange som no tek imot nominasjon, men som ikkje ville ha stilt seg til rådvelde dersom ein hadde gått over til ei ordning med ordinær utlysing av dei ledige embeta. Prosedyrane ved bispeutnemningar i dei andre nordiske folkekyrkjene liknar på nokre punkt, men avvik òg frå våre ordningar. Det har m.a. samanheng med at kyrkjeordningane er ulike. I Danmark finst det t.d. ikkje valde kyrkjelege organ i bispedømmet eller på sentralt nivå, og derfor heller ikkje noko organ som kan nominere bispekandidatar. Derimot er kyrkjeministeren ved lov pålagd å innstille til utnemning den kandidaten som har fått flest røyster ved valet. I Sverige har regjeringa vore pliktig til å utnemne ein av dei tre som har fått flest røyster, men her vil det som kjent skje omfattande endringar ved dei nye relasjonane mellom kyrkje og stat som vert etablerte frå 1. januar 2000, og som m.a. inneber at regjeringa ikkje lenger vil utnemne biskopar. Ingen av dei nordiske folkekyrkjene har eit system med vanleg kunngjering og søknad til ledige bispeembete, og eg kan ikkje sjå at det hjå oss no er grunnlag for å gå til eit så dramatisk brot med den lange tradisjonen vi har hatt på dette området. Ved ei eventuell endring av dei prosedyrane vi har i dag, vil noko av det viktigaste vere å leggje til rette for at fleire kvinner vert nominerte. Som eg nemnde, vart det i regelverket frå 1997 teke inn ei fråsegn om at «det skal tilstrebes at både kvinner og menn blir nominert». Eg vil vurdere å endre reglane, slik at det blir stilt krav om at det skal nominerast kandidatar av begge kjønn. Eg meiner òg det kan vere grunn til å vurdere om ikkje kvar einskild medlem av bispedømmerådet bør ha høve til å nominere sin kandidat, slik at ikkje mindretalsforslag risikerer å bli nedstemde i bispedømmerådet og derfor ikkje vil gå ut til vurdering til dei som skal stemme. Dette vil kunne føre til ein breiare nominasjon. Vidare har det i den offentlege debatten om dette vore reist spørsmål om den biskopen som skal gå av, bør vere så involvert i nominasjons- og utnemningsprosessen som tilfellet er no, då vedkommande både deltek i nominasjonen som medlem av bispedømmerådet og uttalar seg på bakgrunn av avstemmingsresultatet. Dette er òg eit spørsmål som eg synest det kan vere grunn til å drøfte. Eg vil sende dei forslaga som eg her har nemnt, ut på høyring til dei kyrkjelege instansane. Vidare vil eg sende med referatet frå denne debatten. På bakgrunn av høyringssvara som då kjem inn, vil eg vurdere å endre regelverket i samsvar med det eg har sagt og eventuelt andre ting som kjem inn.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er positivt at han er innstilt på å gjøre visse endringer i denne prosessen, selv om jeg skulle ha ønsket meg langt større endringer. Når han sier at det ikke er så lett å få tak i kandidater til bispenominasjoner, er det kanskje ikke så rart sett i historiens lys, når man vet hvordan kandidatene kan bli utsatt for hets og ubehageligheter, som vår historie er full av. Jeg syns det er positivt at man nå vil få flere kvinner med, og at reglene endres til at man også skal nominere kvinner. Alle endringer er for så vidt et skritt i riktig retning, og det at man nå går tilbake til loven av 1933, hvoretter hvert enkelt medlem av rådet skal kunne fremme sin kandidat, er også positivt. Det er kanskje også riktig at den avgående biskopen ikke er med på nominasjonen, men dette imøtekommer på langt nær viktige ting som bl.a. åpenhet i prosessen. Det at møtene er lukket, at rådslagningen er hemmelig, at man ikke skal begrunne hvorfor man nominerer kandidater, og at det ikke finnes kvalifikasjonskriterier, gjør hele prosessen uryddig, lukket, og åpner rom for noen få maktpersoner til å få gjennom viljen sin. Jeg skjønner at forslaget om at stillingene skal lyses ut, som er 30 år gammelt, ennå ikke er modent for utførelse, i hvert fall ikke med den nåværende regjering, men dersom man ikke lyser ut stillingen, burde man i hvert fall sørge for at nominasjonsmøtet er åpent, med utførlig referat av rådslagningene og begrunnelsen for nominasjon i hvert enkelt tilfelle. Det må sendes inn forslag på kandidater fra menighetsrådet, prester og andre statlige og kommunale instanser innen bispedømmet, slik at alle som er med i Kirken, og som har valgt representanter til menighetsrådet, kan få være med i nominasjonsprosessen. Så bør det også være et sakkyndig tilsettingsråd som bedømmer de nominerte, slik at det kan foregå i skikkelige former. Uansett om vi beholder prosessen som den er nå eller ei, må det utarbeides felles kriterier for hva som kreves av en biskop.
Arbeidarpartiet er for ei brei, open og tolerant folkekyrkje. Vidare skal og bør etter vår meining folk vite at tilhøvet til Kyrkja skal vere både demokratisk og tolerant. Dette blir det òg vist til gjennom dei innstillingar og framlegg som Kyrkja sine embetsfolk gjev til kjenne. Det er leit å oppleve at ein i den siste tida har sett innstillingar der Kyrkja blir konserverande og mindre tolerant. Ikkje minst har me sett dette i samband med innstillingar til nye biskopar i bispeembeta. Det som nå synest å nå fram i Kyrkja sine eigne innstillingssystem, verkar som eit langt, langt steg attende. Og mest leit synest eg nok det var i mitt eige og òg statsråden sitt bispedøme, nemleg Agder bispedøme, der dei såg det som ei avgjerande oppgåve å unngå at det skulle kome kvinner med på innstillinga. Ja, her snakkar me altså om embetsmenn og -kvinner, kanskje, som har oppfatningar som korkje er samfunnet eller Kyrkja sine haldningar, vil eg tru. Arbeidarpartiet vil til livs hemmeleghald. Me ønskjer å endre prosedyrane, slik at grunngjevne innstillingar til biskoputnemningar kjem fram i ljoset. Me trur at mykje av det grumset og dei spekulasjonane som er omkring nominasjonane, kunne vore unngått når dei som innstiller, må stå ope fram med sine haldningar. Og eg føreset da at Regjeringa vil følgje opp dette i tråd med sin elles uttalte openheitspolitikk. Eg har òg merka meg at statsråden positivt er villig til å endre prosedyrane eit stykke på veg, i alle fall i høve til likestillingsspørsmålet. Men eg konstaterer dessverre at statsråden framleis vil halde på ein såkalla hemmeleg prosess, ein lukka prosess. Det skulle ikkje vere nokon grunn til at nettopp desse nominasjonsprosessane skal vere lukka når ein elles i samfunnet opplever at prosessar blir meir og meir opne.
Den reglementsmessige tid for formiddagens møte er straks omme. Presidenten vil foreslå at forhandlingene føres videre inntil dagens kart er ferdigbehandlet. – Det anses bifalt.
Det er tydelig når man hører de forskjellige uttale seg her, at noen er av den oppfatning at det er en prosess når det gjelder bispeutnevninger, som er ekstremt lukket, mens statsråden faktisk har minnet oss om at prosedyrene er mer åpne enn ved andre embetsmannsutnevninger, og det synes jeg det er vel verdt å legge merke til. Det er for øvrig tydelig at det finnes eksempler på både representanten Dørums bekymring, utnevnelsen av Agder-bispen, og det som statsråden viser til, nemlig problematikken som bispedømmerådet i Borg stod overfor. Debatten i dag ser derfor ut til å dreie seg mye om likestilling – flere kvinnelige biskoper. Men her skal vi holde tungen rett i munnen. En offentlig utlysing av ledige embeter og derved en offentlig diagnostisering av den enkelte kandidats indre verdier og egenskaper vil neppe lokke flere kvinner inn på denne arenaen. Hvor mye åpenhet og innsynsrett skal befolkningen generelt og særlig interesserte spesielt ha i en ansettelsesprosess? Kvalifikasjonskravet er teologisk embetseksamen, men realkompetanse, som vi tidligere i dag har påpekt viktigheten av i en lang rekke sammenhenger, synes for Fremskrittspartiet å telle rimelig mye i nettopp denne sammenhengen. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at ansettelser eller utnevninger innen Kirken ikke er spesielle i forhold til private bedrifters ansettelser av f.eks. administrerende direktører. Disse omfattes ikke av mye offentlighet. En biskop kan kanskje sammenlignes med en administrerende direktør. Han eller hun skal administrere Kirken i sitt område og legge overordnede føringer for arbeidet i samme området. I tillegg skal biskopen sammen med sine likemenn trekke opp det store overordnede mål for Kirken i Norge. Har man dette klart for seg, vil det bli vanskelig å tvinge inn likemenn som ikke er helt like, i dette systemet, og vi vil få en kirke med til dels store og dyptgående splittelser. Det skulle jeg ikke tro noen i forsamlingen ønsket.
Ønsker representanten Evje å ta opp det forslag som er omdelt på representantenes plasser?
Det ønsker hun, helt eksplisitt.
Dermed er forslaget tatt opp.
Jeg opplever at interpellanten har to forhold som hun ønsker å få satt i fokus, som bakgrunn, for det første at kvinnelige kandidater ikke synes å nå opp, og for det andre at dagens nominasjonsordning gir for like kandidater. Jeg deler representanten Dørums utålmodighet når det gjelder utnevningen av kvinnelige prester og for så vidt også biskoper. Men som statsråden også har sagt i svaret sitt, er det ting som tyder på at det er vanskelig å finne villige kandidater, og det tror jeg vi skal ta innover oss. Jeg tror likevel det bare er et tidsspørsmål før vi får gode og villige kandidater, for hvis en ser på kvinneandelen blant ordinerte prester, har den økt fra vel 5 pst. omkring 1970 til 40 pst. i 1996. I tillegg har Kirkemøtet vedtatt retningslinjer som skal øke likestillingen i Kirken. I den grad det er uenighet i denne sal om å få kvinner inn i alle posisjoner i Kirken, også bispeembetene, er det min klare oppfatning at uenigheten dreier seg mer om hvordan og ikke om. Men her er det vel at jeg ønsker å vektlegge den innflytelse som Kirken selv har i denne prosessen, og at den har et avgjørende ord når det gjelder dette. For saklighet og ryddighet i ansettelser er viktige forutsetninger for at ulike kjønnsmessige og teologiske grupperinger skal få den respekt de har krav på, og kunne leve side om side i Kirken. Kirken selv har fortsatt en ganske ny utfordring å forholde seg til, nemlig også å realisere det Kirkemøtet har definert som jevn kjønnsfordeling i alle sammenhenger i Kirken. Vi har lite kunnskap om hvordan kvinnelige prester har taklet motstanden, og hvordan de takler videre motstand. Men svaret finnes sannsynligvis i eget kall og i omgivelsenes endrede standpunkt fra nei til ja til kvinnelige prester i takt med at kvinnene har økt i antall. Dette aspektet mener jeg vi i fortsettelsen også skal ha i bakhodet når vi ønsker å arbeide for å få flere kvinner inn i også høyere posisjoner i Kirken, som proster og biskoper. Jeg tror også det er viktig at vi ser på bispeprosessen, at det skal være et uttrykk for tillit og ikke for selvtillit. Derfor er jeg glad for at statsråden avviser utlysning av bispeembetet. Jeg tror faktisk, etter å ha snakket med en del folk, også i Kirken, at en slik konkurranse om bispeembetet vil komme til å framelske biskopspirer med stor selvtillit, men ikke nødvendigvis med stor tillit. Det tror jeg er et poeng vi skal ha med oss. Til slutt ønsker jeg å ha stor vekt på teologiske kvalifikasjoner og de lederegenskaper kandidatene har. Jeg tror dette vil gagne alle kandidater. Jeg er derfor fornøyd med at statsråden ønsker å sende retningslinjene ut på høring.
Det er begrenset hva som kan styres gjennom regelverk og prosedyreregler, og det er klart at innslag av ubehagelig art som følger med offentlige diskusjoner om personer, vil man under ingen omstendighet kunne forebygge gjennom regelverk. Forutsatt at man fremdeles måtte ønske å ha et element av offentlig avstemning, vil det komme til å følge med på lasset uansett. Det som er det reelle problem med dagens prosedyre – og der er jeg enig med statsråden – er nominasjonsleddet. Det er karakteristisk at hele debatten i Kirken i tilknytning til de seneste bispeutnevnelsene har knyttet seg nettopp til nominasjonen. Det gjør at statsråden formodentlig vil kunne rette på de fleste av svakhetene i dagens ordning dersom han gjør noe med reglene for nominasjonen. Jeg tror det er riktig som statsråden sier, at det kan være grunn til å se både til den danske kirke og den svenske kirke. Begge steder har man praktisert en ordning med prøvevalg, dvs. at det er et åpent valg først, hvor alle kan fremme de forslag de ønsker til kandidater. Prøvevalgomgangen viser så hvilke av disse kandidatene som har bred oppslutning, og deretter arrangerer man et endelig valg mellom dem som har bred oppslutning. Det ville avbøte det som er svakheten i dagens nominasjonsordning, nemlig at bispedømmerådene ser ut til å oppfatte sin rolle som nominasjonsorgan på en forkjært måte. Et nominasjonsorgan har ikke til oppgave å innsnevre de stemmeberettigedes muligheter, slik Bispedømmerådet i Agder faktisk offentlig har sagt at det la til grunn for sin nominasjon. Det er ikke et nominasjonsorgans oppgave, hverken i Kirken eller andre steder. Jeg tror også det er riktig, som statsråden peker på, at det er en anomali i dagens kirkelige regler at den som forlater et embete, har en avgjørende innflytelse på valg av sin etterfølger. Slike systemer har vi ikke noe annet sted i samfunnslivet. Det er ikke naturlig at en avgående biskop skal delta i nominasjonen. Det er heller ikke naturlig at han skal avgi innstilling til sist. Og etter dagens regler kan han til og med komme inn i bildet en tredje gang, hvis han skulle være biskopenes representant i Kirkerådet. Det vil si at en og samme person kan påvirke prosessen i tre forskjellige egenskaper. Jeg er tilfreds med statsrådens svar, og håper at svaret vil medføre at det forslaget som er fremsatt av Anneliese Dørum, kan omgjøres til et oversendelsesforslag. Det er nemlig slik at forskriften om valg av biskoper er gitt i medhold av den eksisterende kirkeloven, og det er Regjeringens ansvar å se til at forskriften er slik som lovgiveren ønsker at den skal være. Jeg oppfatter statsrådens svar slik at han ønsker å følge de synspunkter som er fremkommet i Stortinget, og at han ønsker å gjennomføre en vanlig høring i de kirkelige organer og deretter revidere forskriften slik at den blir bedre.
Dagens interpellant tar tak i de spesielle prosedyrene som følges i prosessen for nominering av kandidater til bispeembeter. I utgangspunktet kan det se enkelt ut å endre framgangsmåten og sidestille disse stillingene med andre i det offentlige. Fullt så enkelt er det ikke, da Den norske kirke har stor selvråderett, kfr. ny kirkelov som nylig er trådt i kraft, og som innebærer sterkere delegering til menighetene og Kirkens organer. Når det er sagt, vil Senterpartiet ikke at denne delegeringen skal føre til mindre åpenhet og innsyn i prosessene. Dette er et meget viktig prinsipp. Åpenhet er første bud for å skape tillit. Senterpartiet mener det er sunt å få en debatt om dette temaet, men vil understreke at det beste ville være om denne kunne foregå både i det offentlige rom og innad i Kirken selv. Det er uheldig hvis det skapes harde fronter. Kirken har et stort ansvar som foregangsorganisasjon på dette området. Dersom det er riktig det som er referert i Fædrelandsvennen, er det absolutt grunn til å rope et varsku, slik Anneliese Dørum gjør i sin interpellasjon. Jeg tar avstand fra en praksis der medlemmer av Bispedømmerådet bevisst skulle la være å spørre kvinnelige kandidater i fare for at Regjeringen ville utnevne en kvinnelig biskop. Dette er isolert sett oppsiktsvekkende. På andre samfunnsområder kalles dette diskriminering. Nå har jeg respekt for at Kirken er et trossamfunn, men når Kirkemøtet, som er et viktig organ i dette trossamfunnet, har som mål å arbeide for bedre kjønnsbalanse i kirkelige stillinger, kan betegnelsen «diskriminering» være fristende å bruke også om dette tilfellet. I debatten om ny kirkelov sa jeg at når Kirken får langt friere og selvstendig stilling i forhold til staten, må Kirken også i sterkere grad arbeide fram likestillingsspørsmål i egne organ. Dette var et gjennomgangstema i debatten, og Senterpartiets leder, Anne Enger Lahnstein, sa det slik: «Vi er kort og godt ikke fornøyd med den stilling kvinnen har i Kirken og den andelen kvinner vi har i kirkelige stillinger og ledelse. Det er ikke samsvar mellom intensjonene om likestilling og de resultater som statistikken viser. Dette er en utfordring som Kirken sjøl må ta langt mer alvorlig enn det som er tilfellet i dag.» Kirken tåler ikke mange slike eksempler som interpellasjonen viser til. Da vil presset for å skille kirke og stat øke, noe Senterpartiet ikke er interessert i skal skje. Senterpartiet vil ha en åpen og inkluderende folkekirke som bygger på det kristne menneskesynet, der alle mennesker har lik rett og likeverd. Senterpartiet vil ikke hindre en debatt om nye prosedyrer ved utnevning av biskoper. I første rekke ønsker vi en mer åpen nominasjon. Skjer ikke det, bør andre tiltak vurderes. Men etter å ha hørt statsråden svare interpellanten, har jeg tillit til at vi skal finne gode retningslinjer i framtida.
For Venstre vil målet om at Den norske kirke skal være en åpen og inkluderende folkekirke alltid være retningsgivende når vi som politikere drøfter Kirkens organer og indre liv. En betingelse for å oppnå dette målet er at Kirkens organer og prosessene i Kirken er demokratiske og åpne. Representanten Dørum reiser en viktig debatt når hun stiller spørsmål ved prosessen rundt biskopnominasjonene, særlig med hensyn til åpenhet og behov for offentlig innsyn i prosessen og kvinnenes stilling i Kirken. Jeg er derimot mer i tvil om hun gir det rette svar på utfordringene ved å foreslå utlysning av biskopstillingen. Statsråden påpeker at biskopnominasjonen er mer åpen og inkluderende enn andre embetsutnevnelser, noe jeg vil understreke er viktig og riktig. Nettopp biskopen har en så viktig rolle som åndelig veileder, men også som aktør i samfunnet at det er riktig at utnevnelsene får offentlig oppmerksomhet. Etter Venstres syn er det problematisk at Kirkens valgte organer på mange måter ikke reflekterer den mangfoldige medlemsmassen i Den norske kirke. Men i offentlige debatter om kirkelige utnevnelser vises ofte et engasjement hos den vanligvis tause majoritet, noe vi synes er viktig for å opprettholde Kirken som et felleseie. Jeg er enig i det representanten Tingelstad sier om manglende likestilling i Kirken og kvinners plass i Kirkens ledende posisjoner. Det er derfor positivt at statsråden vektlegger behovet for å styrke kvinnenes rolle i Kirken og åpner for at det skal stilles krav om at det skal nomineres kandidater av begge kjønn. Dette sammen med forslaget om at Bispedømmerådets medlemmer skal ha mulighet til å nominere sin kandidat, kan virke til at bredden av kandidater blir større, noe som er et mål for Venstre. Venstre vil samtidig påpeke behovet for at nominasjonsprosessen blir mer åpen, og oppfordrer derfor statsråden til også å vurdere hvordan det kan bli økt offentlig innsyn i prosessen når han nå vil gjennomgå regelverket for nominasjon av biskoper.
Interpellanten Dørum spør i avslutningen på interpellasjonen om statsråden vil endre praksis slik at prosessen blir lyst ut. Men jeg går ut fra at meningen er å spørre om en ny praksis hvor bispeembetet lyses ledig med mulighet for personer med nødvendige kvalifikasjoner til å søke. Det har jo også framgått av det som har blitt sagt. For prosessen fra det foreligger en liste med kandidater og til utnevnelsen finner sted er pr. i dag mer omfattende og åpen her enn når det gjelder andre embeter og stillinger i samfunnet for øvrig. Denne prosessen inkluderer dem som skal ha biskopen som sin arbeidsgiverrepresentant, og dem som skal ha ham som sin hyrde, veileder, lærer og sjelesørger. Jeg synes interpellanten på en god måte beskrev de kvalifikasjoner som bør kreves av en bispekandidat. Det som muligens var utelatt – men jeg kan ha overhørt at det ble sagt – dreide seg i så fall om forpliktelser i forhold til Kirkens lære og bekjennelse. Både geistlige og lekfolk får være med og gi sitt syn til kjenne gjennom innstillinger og uttalelser. Det samme gjør den teologiske ekspertise ved våre akademiske læresteder, og i tillegg kommer Kirkerådets prioritering og biskopens begrunnede innstilling. Det er bred enighet i Den norske kirke om at denne prosessen er omfattende nok. Den ivaretar ulike og nødvendige hensyn som gir den utnevnende myndighet tilstrekkelig grunnlag for å utnevne med bakgrunn i det kirkelige votum. For det må understrekes at Den norske kirke er et trossamfunn og ikke en etat eller et vesen under offentlig styring. Derfor er det viktig å respektere det indre selvstyre i trossamfunnet. Samtidig er det en statskirke som ordning omkring Kirkens styringsstruktur. Dermed har også det statlige utnevningsorgan et selvstendig ansvar for å bidra til at ordningene blir best mulig for Den norske kirke som folkekirke. Men det betyr ikke at staten skal gå foran i spørsmål som kan oppfattes som inngrep i Kirkens lære. Derfor synes jeg statsråden i sitt svar til interpellanten har gitt uttrykk for holdninger og synspunkter som ivaretar det anliggendet hun spør om, og som samtidig gir uttrykk for den nødvendige respekt for Den norske kirke som trossamfunn. Det er viktig å ha en ordning som ikke resulterer i at godt kvalifiserte kandidater avskjæres muligheten for vurdering i den omstendelige prosedyre fram til utnevnelse. Jeg er trygg på at statsråden håndterer denne saken til beste for en styrking av bispenominasjonen som forutsetning for påfølgende prosedyre fram til utnevnelse.
Det er viktig når vi diskuterer bispeutnevnelser, å skille mellom nominasjon og prosess. Det er egentlig to deler. Det første er nominasjonen, og så er det prosessen fra nominasjonen fram til utnevnelse. Når det gjelder selve prosessen fram til utnevnelse, er den etter hvert blitt demokratisert. Flere deltar i prosessen. Går vi langt tilbake, var det vel bare biskopene som deltok. Etter hvert er også ulike lekfolk kommet med i denne prosessen, slik at selve prosessen fungerer på mange måter rimelig bra. Vi kan selvsagt diskutere åpenhet, men den demokratiske biten fungerer vel rimelig bra. Det som er hovedproblemet, slik som jeg ser det – og der er jeg enig med representanten Inge Lønning – går på selve nominasjonen. Den fungerer ikke godt nok. Dette er ikke bare, slik som det kan høres ut på noen, et spørsmål om kvinner som kandidater, dette dreier seg om demokratisering av en nominasjonsprosess. Jeg tror nok at det ville være bedre å gå veien om et system med søkere. Dette kan jeg ikke tro vil fremelske personer med et stort ego, som representanten Lyngstad var opptatt av. Det er heller ikke noe nytt at man åpner for søking til bispestillinger. Det var vel slik helt fram til midten av forrige århundre at den måten man søkte den type stillinger på, var gjennom ordinær utlysing og søknad. Det har ved bispeutnevnelser etablert seg en del selvbestaltede påvirkere. De har en ganske sterk påvirkningskraft både i forhold til selve nominasjonen og selvsagt også i selve prosessen. Jeg tror at et system der folk søker disse stillingene vil redusere noe av innflytelsen til slike selvbestaltede organer og personer som, som sagt, har en sterk påvirkning på prosessen, så jeg skulle nok ønske at statsråden i sitt videre arbeid med denne saken ikke avviser et system med at folk søker disse stillingene. Som statsråden sier i sitt svar, er det en viss forbedring ved at en går tilbake til det gamle systemet, at det skal være åpning for at hvert enkelt medlem av bispedømmerådet kan fremme forslag på en kandidat, slik at det ikke skal være enstemmighet om de kandidatene som skal fremmes. Men jeg tror nok at han bør ta enda et steg og også åpne for at disse bispestillingene blir lyst ledig, og at det blir søkt på ordinær måte.
Jeg vil først takke for at jeg ble gjort oppmerksom på en trykkfeil i interpellasjonen. Jeg vil gjerne få rette opp den først. Jeg vil da få lov til å lese siste setning slik den skal lyde: «Hva er statsrådens syn på dette, og vil han vurdere å endre reglene for prosessen fram til utnevnelse av biskop slik at stillingen blir lyst ut på samme måte som andre stillinger i samfunnet?» Jeg har med glede merket meg at det er flere talere som har poengtert dette med åpenhet omkring bispenominasjonen. Marit Tingelstad fra Senterpartiet sa at det viktigste var at det var mer åpenhet omkring nominasjonen. Det samme var Venstres representant inne på, og det gjelder også Sosialistisk Venstreparti, slik at det er flertall i denne sal for at det skal være mer åpenhet omkring nominasjonsprosessen, og ikke som i dag lukkede møter og ingen begrunnelser for stemmegivningen. Jeg vil da bare vise til at statsråden har gjort det klart at han vil foreslå endringer i prosedyren, i reglene, og at han i den forbindelse også vil ta hensyn til og legge ved det som er sagt under denne debatten. Da vil jeg be han merke seg dette med åpenhet omkring nominasjonsprosessen, som ikke ble løst ved de forslag som statsråden var inne på. Dermed gjentar jeg dette at nominasjonsmøtet må være åpent med utførlig referat av rådslagningene og begrunnelse for nominasjonen i hvert enkelt tilfelle. Så vil jeg også bare si – siden tiden løper av gårde – at jeg er glad for de endringer som er foreslått. De er ikke tilfredsstillende, men det er et skritt i riktig retning. Det blir en bedre prosess, men den blir ikke god. Men jeg synes at vi er kommet et lite skritt videre, og da får vi følge med i det som skjer. Før jeg går ned fra talerstolen vil jeg, siden statsråden nå har stilt seg imøtekommende til endringer av prosessen, foreslå – i hvert fall på vegne av Arbeiderpartiet – at det forslaget som jeg har fremmet på vegne av Arbeiderpartiet og SV, blir gjort om til et oversendelsesforslag. Det håper jeg SV kan være enig i. Når det gjelder forslaget fra Ursula Evje, vil jeg tilrå Arbeiderpartiets gruppe å stemme imot det. Vi har nå hatt en gjennomgang av dette i Stortinget, og det er Regjeringen som har fått delegert ansvaret for å utarbeide retningslinjer for nominasjonsprosessen, og nå håper jeg bare at Regjeringen og statsråden vil følge opp det som er sagt her i Stortinget.
Presidenten vil bare spørre om det er slik å forstå at representanten mente at det var en trykkfeil i interpellasjonsteksten, og at det ikke dreier seg om en meningsendring.
Ja.
Det var altså en trykkfeil. Ellers har representanten gjennom sitt innlegg gjort oppmerksom på hva intensjonen var. Presidenten har videre merket seg at forslaget er gjort om til et oversendelsesforslag og har forstått den stille kommunikasjon dit hen at også Sosialistisk Venstreparti aksepterer en slik behandlingsmåte.
Eg har lytta med stor interesse til debatten og merka meg synspunkta og har registrert ut frå dei innlegga som har vore, at det ikkje er noko fleirtal som ynskjer å ha eit system med utlysing. Samtidig har eg merka meg det som representanten Dørum sa, at det er eit sterkt ynske om openheit. Og i samband med det eg sa i mitt fyrste innlegg, om at vi ville sende desse forslaga ut på høyring, vil vi ta ein nøye gjennomgang av debatten her kor det med openheit, som har kome fram i ei rekkje innlegg, òg skal takast med. Og eg vil tru at vi treng å ta med oss at det er ein brei prosess, og at i dei fleste tilfella har denne prosessen fungert godt. Vi har òg heilt sikkert eksempel på at den ikkje har gjort det. Så håpar eg at den endringa vi gjer, skal medverke til at vi får ytterlegare legitimitet i nominasjonane – ikkje slik at vi alltid vert einige om utnemningane, men at ein seier at det var ein god prosess og derfor aksepterer vi òg det resultatet som vart til slutt. Då skal ikkje eg forlengje debatten meir.
Dermed er debatten i sak nr. 3 omme.
Stortinget går da til votering. I sak nr. 1 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram i alt 15 forslag. Det er: forslagene nr. 1-3, fra Rune E. Kristiansen på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 4, fra Rune E. Kristiansen på vegne av Arbeiderpartiet forslag nr. 5, fra Ursula Evje på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 6, fra Arne Lyngstad på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre forslagene nr. 7-13, fra Ursula Evje på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 14, fra Inge Lønning på vegne av Høyre forslag nr. 15, fra Rolf Reikvam på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det blir anledning til stemmeforklaring.
Det gjelder forslag nr. 2. Etter det statsråden har sagt i debatten i dag, med klare, positive synspunkter på dette forslaget, vil jeg på vegne av Arbeiderpartiet gjøre om forslaget til et oversendelsesforslag.
Jeg vil be Høyres gruppe om å stemme for forslag nr. 12, fremsatt av Fremskrittspartiet. Det er i sak et forslag som vi tidligere har stått sammen om i forbindelse med opplæringsloven. Høyre vil stemme for I og III og mot II og IV.
Sentrumspartiene står bak tilrådingen, med unntak av IV. Men ved å lese innstillingen og merknaden som vi har, mener jeg at vi kan stemme for forslaget, med de fortolkningene og de merknadene som vi har lagt inn bak det. Jeg vil derfor anbefale sentrumspartiene å stemme for hele tilrådingen. Videre vil jeg anbefale sentrumspartiene å gå mot alle mindretallsforslag – med unntak av sine egne.
Det antar presidenten var en grei presisering!
Jeg vil anbefale Fremskrittspartiets gruppe å gå inn for I og IV, men mot II og III i komiteens tilråding.
Det gjelder forslag nr. 15, fra SV. Som kjent er det nedsatt et utvalg i forbindelse med tariffoppgjøret. Vårt forslag går noe lenger, men i og med at det er et utvalg i sving, ønsker vi å gjøre forslag nr. 15 om til et oversendelsesforslag.
Med disse stemmeforklaringer skal presidenten forsøke å lose dette igjennom. Presidenten foreslår at vi først behandler forslagene nr. 2 og 15. Forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, er omgjort til et oversendelsesforslag, og det betyr at ordlyden forandres i henhold til det. Forslaget lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å vurdere å gi eksamensrett i en overgangsperiode for kursarrangører som deltar i etter- og videreutdanningsreformen.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses bifalt. Når det gjelder forslag nr. 15, fra Sosialistisk Venstreparti, er også det gjort om til et oversendelsesforslag, og ordlyden endres i samsvar med dette. Forslaget lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen i samarbeid med partene i arbeidslivet å utrede en trepartsfinansieringsordning[[staten, arbeidsgivere og arbeidstakere]] som del av støtte til livsopphold ved etter- og videreutdanning. En slik ordning skal være et supplement til andre offentlige finansieringsordninger.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses bifalt. Så til den videre voteringsrekkefølgen: Det voteres først over forslag nr. 7, fra Fremskrittspartiet, så over forslag nr. 14, fra Høyre, videre over de gjenstående forslag fra Fremskrittspartiet, nr. 8-13, så over forslag nr. 6, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, deretter over forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet og Høyre, videre over forslag nr. 4, fra Arbeiderpartiet, og til sist over forslagene nr. 1-3, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Når vi har kommet så langt, voteres det over innstillingens forslag til vedtak. Det voteres over forslag nr. 7, fra Fremskrittspartiet, som lyder: «St.meld. nr. 42[[1997-98]] Kompetanserefomen, sendes tilbake til Regjeringen for videre utredning av reformens kostnader.»
Det voteres så over forslag nr. 14, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere ordninger med overprisavskrivinger for investeringer i etter- og videreutdannelse og åpne muligheter for at enkeltpersoner kan opprette egne utdannelseskonti med skattesparefordel.»
Forslagene nr. 8, 9, 10, 11 og 13, fra Fremskrittspartiet, tas opp til votering. Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om hvordan man kan øke fleksibiliteten i utdanningsinstitusjonene arbeidsstokk[[lærerne]] Forslag nr. 9 lyder: «Kommunene kan etter anbudskonkurranse inngå avtaler med private arrangører for å dekke behov for tilpassede tilbud for voksne innen grunnskoleopplæring.» Forslag nr. 10 lyder: «Fylkeskommunene kan etter anbudskonkurranse inngå avtaler med private arrangører for å dekke behov for tilpassede tilbud for voksne innen videregående opplæring.» Forslag nr. 11 lyder: «Permisjonsrettigheter i forbindelse med etter- og videreutdanning skal ikke lovfestes, men overlates til frivillige avtaler mellom den enkelte bedrift og arbeidstaker.» Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreta en vurdering av konsekvensene ved å gjøre renter og avdrag på studielån helt eller delvis fradragsberettiget, både med hensyn til tap av skatteinntekter og hvilke positive effekter tiltaket kan ha på søkning til utdanning.»
Det voteres så over forslag nr. 12, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å gjøre alle former for utdanning i arbeidsforhold skattefri.» Høyre har her signalisert at de vil stemme for forslaget.
Det voteres så over forslag nr. 6, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest mulig fremme en lovproposisjon om lovfestet plikt for fylkeskommunene til å tilby tilrettelagt videregående opplæring for alle voksne som ikke har slik opplæring fra før. Plikten forutsettes finansiert innenfor de økonomiske rammer som er lagt inn i inntektsoverføringene i forbindelse med Reform 94.»
Det voteres så over forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak om en tilpassing av arbeidsmiljøloven slik at lovregler for midlertidige ansettelser, vikarer og overtidsbruk gjøres mer fleksible.»
Det voteres så over forslag nr. 4, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen opprette et styrings- og utviklingssekretariat for etter- og videreutdanning utenfor departementene.»
Det voteres så over forslagene nr. 1 og 3, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme lovforslag om individuell rett for voksne til videregående opplæring.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest legge fram en egen sak om studiefinansiering i forbindelse med etter- og videreutdanningsreformen.»
Her har Fremskrittspartiet og Høyre gitt til kjenne at de ønsker å stemme imot.
Her har Fremskrittspartiet gitt til kjenne at de ønsker å stemme imot.
Her har Høyre varslet at de ønsker å stemme imot. Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre har fått det råd å stemme for innstillingen.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Anneliese Dørum på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 2, fra Ursula Evje på vegne av Fremskrittspartiet Ursula Evje har bedt om ordet til stemmeforklaring.
Jeg vil på vegne av Fremskrittspartiet få lov til å gjøre om Fremskrittspartiets forslag til et oversendelsesforslag, noe som vil lette behandlingen her noe – og Arbeiderpartiet slipper også å stemme imot.
Med denne hjelpsomme prosedyre har presidenten registrert at begge forslag er gjort om til oversendelsesforslag. Forslag nr. 1 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å utarbeide nye regler for prosedyren fram mot utnevnelse av biskoper.» Forslag nr. 2 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å legge frem egen sak basert på en bred gjennomgang av prosedyrer og regler for nominasjon av biskoper i den norske kirke.» Presidenten foreslår at forslagene oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses bifalt.