Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 63 (Forslag til folketingsbeslutning om sprogcentre på universiteterne). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Dagsordenens punkt 6, 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 36, Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af dobbeltmandater som medlem af kommunalbestyrelse eller regionsråd og medlem af Folketinget, udgår af dagsordenen i dag, da økonomi- og indenrigsministeren er syg.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 82 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 100 (S, DF, V, EL, LA, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 6 (ALT). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 54 (DF, V, LA og KF), imod stemte 52 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Så tror jeg, vi kan gå videre. Medlemmer, der ikke skal deltage i det her, bedes enten tie stille eller forlade Folketingssalen, så jeg kan gå videre. Tak. Forhandlingen er åbnet. Hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. I Danmark har vi 750.000 borgere, som af den ene eller anden grund har fysiske eller psykiske funktionsnedsættelser. Nogle er handicappede på den ene eller den anden måde, og det er altså 750.000 mennesker. På EU-plan – hvis man hæver blikket – er det 80 millioner mennesker, det drejer sig om. Det er den ene ting i det her lovforslag, og det er jo bare fakta. Den anden ting er, at internettet spiller en større og større rolle i forhold til kommunikation mellem det offentlige og borgerne – og det går jo begge veje – og også i forhold til borgernes mulighed for at deltage aktivt i samfundet. Derfor er det også vigtigt for et demokrati som Danmark, at der er tilgængelighed for alle på offentlige myndigheders hjemmesider. Det her lovforslag er kommet, fordi Europa-Parlamentet og Rådet, altså Ministerrådet, har vedtaget et såkaldt webtilgængelighedsdirektiv, som nu skal implementeres i dansk lovgivning. Det betyder konkret, at der med lovforslaget fastsættes krav om, at der skal anvendes bestemte standarder på offentlige myndigheders hjemmesider. F.eks. skal videoer tekstes, så døve og hørehæmmede kan få adgang til det, der bliver formidlet i videoen. Der skal være mulighed for at få læst teksten op. Der skal være billedtekster, der beskriver, hvad der sker på billeder, så blinde og personer med synsnedsættelse kan få det læst op, hvis det er en del af kommunikationen på den offentlige myndigheds hjemmeside. Og det skal være muligt at navigere på hjemmesiden uden computermus, da det kan være svært for personer med visse handicap at benytte den. Vi mener, at mennesker med funktionsnedsættelser, handicap, naturligvis skal have præcis de samme muligheder for at nå deres fulde potentiale som alle andre. Vi skal leve op til FN's handicapkonvention, der siger, at personer med handicap på lige fod med alle andre som en selvfølge skal have adgang til den information og kommunikation, der er åben for offentligheden. Vi har læst i regeringens forslag her, at regeringen lægger til grund, at der er tale om mindre administrative konsekvenser for det offentlige og stort set ingen økonomiske konsekvenser, al den stund at KL, altså Kommunernes Landsforening, Danske Regioner og regeringen, altså staten, allerede for 10 år siden aftalte standarder for tilgængelighed i forhold til hjemmesider. Og den danske aftale flugter meget præcist med de nye krav, som nu er kommet på hele EU-området. Derfor kan vi fra Socialdemokratiets side støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Værsgo til hr. Jan Rytkjær Callesen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Nu har hr. Magnus Heunicke fortalt, hvad det hele går ud på, så det vil jeg ikke begynde at remse op i min ordførertale igen. I Dansk Folkeparti er vi selvfølgelig også meget glade for det her forslag. Jeg vil sige, at vi jo faktisk allerede er ret gode til det i Danmark, hvis vi nu tager vores tv-stationer, der er ret gode til at lave synkrone tekster for de døve, og hvad der nu er der. Så i Dansk Folkeparti ser vi også meget positivt på det her, og det er selvfølgelig den vej, vi skal, for de handicappede, så de kan følge med i, hvad der sker her i Danmark og i resten af verden. Tak for det.
Tak for det. Så er det fru Eva Kjer Hansen, Venstre. Værsgo.
Ligesom den forrige ordfører synes jeg også, at den socialdemokratiske ordfører leverede en rigtig god gennemgang af lovforslaget. Det falder mig faktisk vanskeligt ikke at være endnu mere begejstret end den socialdemokratiske ordfører for indholdet af lovforslaget, så det er lige før, at jeg kan nøjes med at sige, at jeg kan tilslutte mig talen fra den socialdemokratiske ordfører. Det er faktisk en dejlig situation at være i, for det sker ikke så tit. Det her handler jo om, at vi i samfundet er blevet mere og mere digitale, finder mange digitale løsninger. Og i Danmark er vi kommet rigtig langt på det felt, og derfor skal vi selvfølgelig også sørge for, at de borgere, der slås med nogle funktionsnedsættelser på grund af handicap af den ene eller anden slags, kan være så selvhjulpne som overhovedet muligt og selv håndtere de her digitale løsninger. Derfor er det nogle rigtig gode tiltag, der ligger i det her lovforslag. Det har derfor Venstres opbakning.
Tak for det. Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Fra Enhedslistens side kan vi også som udgangspunkt støtte det her forslag, for det er så vanvittig vigtigt, at der er ordentlig tilgængelighed for personer med handicap, og at der er lige muligheder for at få information fra de offentlige myndigheder. Så det er rigtig godt. Jeg vil dog sige, at f.eks. Danske Handicaporganisationer i høringssvaret til lovforslaget skriver, at det er uambitiøst, at man fra regeringens side ikke er villig til at gå videre dér, hvor der faktisk er mulighed for at lave nogle bedre rammer end dem, der forudsættes i EU-direktivet. Jeg kunne godt tænke mig, at vi i løbet af lovbehandlingen fik en drøftelse af, om man ikke kunne gå endnu videre. Et af de områder, som jeg tænker er oplagt at diskutere, er, om skelnen mellem, hvad der er og ikke er offentlige myndigheder, er dækkende for skoleområdet, hvor privatskoler jo ikke bliver underlagt de samme krav. Det samme gælder på daginstitutionsområdet. Man må bare sige, at det er ekstremt vigtigt, at også unge mennesker og forældre osv. har en ordentlig adgang til de daglige velfærdstilbud. Her synes jeg vi lige skal se på, om det ikke kan løftes yderligere en tak. Men vi støtter forslaget. Tak.
Tak for det. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Ministeren for offentlig innovation har lagt en stil med titler på lovforslag, som ikke trækker de helt store overskrifter, men som faktisk er rigtig, rigtig gode og vigtige, når man kommer lidt ned i stoffet. Det gælder også for det her lovforslag, L 126. Det er måske ikke en titel, der trækker kæmpestore overskrifter, men det er jo rigtig, rigtig vigtigt, at vi sikrer, at alle borgere har samme muligheder for at tilgå og benytte websteder og applikationer fra det offentlige. Det er jo et krav, vi stiller til borgerne, at vi kan henvende os til dem elektronisk, og så skal vi selvfølgelig også sørge for, at det kan ske uden unødigt besvær. Så det er altså et rigtig fornuftigt lovforslag, som vi naturligvis bakker op i Liberal Alliance.
Tak for det. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Alternativet støtter naturligvis, at offentlige organers websteder og mobilapplikationer gøres mere tilgængelige for de 750.000 borgere her i landet, der har handicap eller funktionsnedsættelse eller lignende, og vi støtter i den grad, at vi efterlever FN's handicapkonvention. Det er vigtigt, at alle mennesker har let adgang til de offentlige institutioner og myndigheder og derved kan få den hjælp og vejledning, de har brug for. Men ligesom Enhedslisten lægger vi også mærke til, at Dansk Handicap Forbund og Institut for Menneskerettigheder mener, at forslaget ikke er ambitiøst nok. Især fremhæver de bestemmelserne om, at ministeren kan undtage skoler, vuggestuer og børnehaver fra det her krav. Derfor vil vi også gerne være med til at se på, om det er noget, vi kan ændre, eventuel ved at fremsætte beslutningsforslag, eller i det hele taget sikre, at de nævnte institutioner også skal følge det her krav.
Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre. Værsgo.
Med det her lovforslag gør vi det lettere for mennesker med handicap at benytte offentlige organers websteder og mobilapplikationer. Blinde skal kunne få læst billedtekster op, man skal kunne navigere uden brug af mus, videoer skal tekstes, og det skal være muligt at få teksten læst op – en masse mindre, simple ændringer, men ændringer med meget stor betydning for mennesker med forskellige handicap. Lovforslaget er en implementering af et direktiv fra EU, og endnu en gang viser EU vejen i forhold til at få medlemslandene til at implementere god lovgivning, som har stor betydning for rigtig mange mennesker. I Radikale Venstre støtter vi lovforslaget, og vi vil nøje følge, at kommuner og andre offentlige institutioner, som er omfattet af lovforslaget, også får implementeret de ting, der skal til, for at loven overholdes.
Tak for det. Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Forslaget handler som allerede nævnt om implementeringen af et EU-direktiv om tilgængelighed af offentlige organers websteder og mobilapplikationer. Jeg har sådan glædet mig til at skulle sige det, for jeg synes nok, at det er den mest ikkemundrette overskrift, jeg nogen sinde har hørt. Men tak til Socialdemokraterne for at have oversat det, så vi også kan forstå det. I SF er vi også positive i forhold til forslaget, som kan forbedre ligestillingen for personer med handicap i forhold til det konkrete forslag og også sikre borgere med handicap adgang til informationer på lige fod med andre. Men som det også fremgår af høringssvar fra Danske Handicaporganisationer, er der plads til forbedringer. I SF deler vi faktisk Danske Handicaporganisationers undren over, at direktivet implementeres med udgangspunkt i mindstekravet, og ikke mindst vækker det undren – synes jeg – at Finansministeriet besvarer den undren med noget, der sådan bedst kan oversættes som: Sådan er det jo. Jeg tænker, at man med rette kan forvente, at der tages individuelle hensyn, når EU-direktiver skal implementeres i dansk lovgivning, og ikke mindst når det gælder ligebehandlingslovgivningen. I SF har vi noteret os, at ministeren i implementeringen af direktivet mener, at selvejende institutioner, private skoler m.v. kan undtages fra kravet om tilgængelighed. Set i lyset af de mange selvejende institutioner, uddannelsesinstitutioner osv., som varetager opgaver på vegne af den offentlige sektor, synes jeg, at ministeren bør uddybe sit svar på, hvorfor så stor en del af den offentlige sektor skal undtages fra tilgængelighedskravet – og i parentes bemærket kan man sige, også i forhold til fri og lige konkurrence. Endelig giver det mening, når Danske Handicaporganisationer efterspørger tydelighed i forhold til sanktioner, fordi netop sanktionsmuligheder jo også repræsenterer en vægtning af, i hvilken grad ministeren mener at offentlige myndigheder skal tage lovgivningen om ligestilling for borgere med handicap alvorligt. SF stemmer som sagt for forslaget, uagtet at vi synes, at der er plads til forbedringer, men vi håber også, at vi i udvalgsbehandlingen måske får mulighed for at få uddybet svarene til Danske Handicaporganisationer om forbedringsmuligheder.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget, vi behandler her i dag, er jo i forlængelse af det faktum, at internettet spiller en langt større rolle i dag imellem borgerne og den offentlige sektor, end det gjorde for bare få år siden. Derfor er det vigtigt, at vi nu i lovforslaget gennemfører Europa-Parlaments og Rådets direktiv fra den 26. oktober 2016 i den danske lovgivning. Vi kan se, at hovedparten af de offentlige myndigheder igennem en aftale mellem regeringen og KL og Danske Regioner allerede siden 2008 har skullet følge de samme tilgængelighedskrav til websteder, og kravet om, at offentlige myndigheders mobilapplikationer skal være tilgængelige i 2021, forventes ikke at medføre ekstra omkostninger. Det betyder jo, at vi her kan køre L 126 igennem uden væsentlige økonomiske problemer, og uden at det koster noget særligt. Set ud fra den trekvarte million danskere, som vi har, der har forskellige handicaps, må vi jo sige, at tilgængeligheden til det, der hedder internet og mobilapplikationer, er meget, meget vigtig, og det har givet en mobilitet, også for de handicappede, som til syvende og sidst er en gevinst også for dem, i kraft af at internettet er blevet noget, der gør, at de bliver meget mere mobile, og at de kan komme ind på den offentlige sektors websteder og følge med dér. Så De Konservative stemmer for lovforslaget.
Tak for det. Så er det ministeren for offentlig innovation.
Tak for det, formand, og tak for debatten fra ordførerne og den grundlæggende positive modtagelse af lovforslaget. Tilgængelighed handler jo i den her sammenhæng i bund og grund om, at alle borgere skal kunne bruge offentlige organers websteder og mobilapplikationer. Hvis man er svagtsynet eller er blind, skal man kunne få forstørret teksten eller få den læst op, eller hvis man ikke har fuld førlighed, skal man stadig kunne finde relevant information på et websted. Jeg synes, debatten i dag afspejler – og det glæder mig – at vi er enige om, at det er vigtigt, at vi som samfund sikrer, at de digitale løsninger naturligvis skal være tilgængelige for alle, også for borgere med handicap. Som en lille tilføjelse i forhold til debatten og sådan set også som opfølgning på, hvad ordføreren fra Det Konservative Folkeparti bemærkede, kan jeg sige, at Danmark jo i modsætning til hovedparten af de andre lande siden 2008 har haft en fællesoffentlig aftale om at følge kravene om tilgængelighed på de offentlige myndigheders websteder, og der har gennem perioden løbende været ydet vejledning fra centralt hold. Dermed står vi jo også i den situation, idet offentlige myndigheder igennem en årrække på snart 10 år har skullet følge kravene, at det også må forventes, at myndighederne i dag alt andet lige også har en vis erfaring i forhold til at kunne efterleve dem. Så med andre ord: Vi starter vi ikke helt på bar bund, og også på det her område er vi i Danmark langt fremme set i en europæisk sammenhæng. Med lovgivningen på plads i hele EU bliver der også bedre incitamenter til at kunne udvikle og videreudvikle værktøjer, der gør tilgængelighedsarbejdet lettere og bedre. Vi kan allerede i dag se, at udviklingen af hel- og halvautomatiske tilgængelighedsløsninger så småt begynder at tage fart. Jeg kan høre på talerækken fra ordførerne, at der også vil være en række opfølgende spørgsmål i den videre udvalgsbehandling, og jeg står naturligvis til rådighed i forhold til at få besvaret de spørgsmål, der måtte blive rejst. Men tak for en god debat og den grundlæggende positive modtagelse af lovforslaget.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Så skal jeg udsætte mødet til kl. 13.00, hvor det sidste punkt på dagsordenen er forespørgsel nr. F 7.
Mødet er genoptaget. Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 23. januar 2018. Så skal vi høre en begrundelse fra ordføreren for forslagsstillerne, og jeg giver ordet til hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Tak for det, hr. formand. Se, vi har i Dansk Folkeparti valgt at indkalde til denne forespørgselsdebat, i lyset af at antallet af udenlandske statsborgere, der arbejder i Danmark, nu er det største, siden optællingen på Jobindsats.dk begyndte. 336.840 udenlandske statsborgere arbejdede i løbet af 2016 i Danmark, og inden for det seneste år har 11.000 nye østarbejdere fundet vej hertil. Det svarer til en stigning på 10 pct. på 1 år. Antallet af østeuropæere med arbejde i Danmark overstiger nu størrelsen af befolkningen i Esbjerg. Samtidig har vi iagttaget, man kan sige nogle bevægelser hos en række partier i forhold til spørgsmålet om arbejdskraftens fri bevægelighed, og de her bevægelsers bonitet vil vi forsøge at finde ud af her i dag. Det er selvsagt ikke uproblematisk, at så mange udlændinge over en relativt kort årrække kommer til Danmark for at arbejde. Det presser danske ledige ud af arbejdsmarkedet, det holder lønstigningerne nede, det lægger et pres på de vilkår, der tilbydes danske lønmodtagere, og det presser vores sociale ydelser. EU-borgere kan, når de har optjent ret til dagpenge, tage dagpengene med sig hjem og leve som konger og baroner, uden at vi reelt har mulighed for at sørge for, at de rent faktisk står til rådighed for arbejdsmarkedet. EU-borgere kan komme til Danmark og tage et fritidsjob, få ret til SU og endda, viser det sig nu, et SU-lån, som man ikke kommer til at betale af, fordi staten ikke har mulighed for at inddrive gælden. Dertil kommer endda, at personer, bl.a. romaer, udnytter reglerne om arbejdskraftens fri bevægelighed til at tage ophold i Danmark, hvor de hutler sig frem med tiggeri, kriminalitet osv. De mennesker kan vi heller ikke komme af med, selv om regeringen, da man indførte loven om utryghedsskabende tiggeri, netop lagde vægt på, at indførelsen af en fængselsstraf ville betyde, at vi kunne udvise de pågældende. Foran os ligger så en optagelse af landene på Vestbalkan, der jo er en af de fire hovedprioriteter for det bulgarske formandskab – en optagelse, som vil betyde, at endnu mere billig arbejdskraft vil blive umiddelbart tilgængelig på det danske arbejdsmarked. Der er således ganske mange udfordringer forbundet med EU's regler om arbejdskraftens fri bevægelighed, og jeg ser frem til at høre, hvordan beskæftigelsesministeren forestiller sig at angribe disse.
Tak for det. Det var så begrundelsen. Så skal vi faktisk have en besvarelse fra beskæftigelsesministeren, og hvis ministeren vil indtage talerstolen, vil det være meget fint. Værsgo til ministeren.
Tak for det. Jeg vil også gerne takke for forespørgslen, som jo i dag giver os her i Folketinget rig lejlighed til at drøfte spørgsmålet om den fri bevægelighed, og regeringen er helt enig i præmissen for spørgmålet. Der er potentielt negative konsekvenser og i visse tilfælde nogle urimeligheder i EU-samarbejdet, og det har vi jo haft rig lejlighed til at diskutere. Regeringens holdning er klar: EU skal ikke udvikle sig i retning af en social union; det har vi brugt mange kræfter på at diskutere. Men vi mener også, at EU's indre marked og den fri bevægelighed grundlæggende er en fordel for vækst og beskæftigelse i Danmark. Når vi ønsker at bekæmpe urimeligheder, er det bl.a. for at fastholde opbakningen til EU's indre marked. Hvad angår forespørgslen, vil jeg indledningsvis gerne understrege, at regeringen ikke gør sig særlige overvejelser om fri bevægelighed i relation til landene på Vestbalkan. Regeringen er selvfølgelig generelt optaget af udvidelsesforhandlingerne, og det har udenrigsministeren også det overordnede ansvar for. For god ordens skyld skal jeg lige nævne, hvilke seks lande det er, vi taler om, og hvad status er: Der er indledt forhandlinger med to kandidatlande – Montenegro og Serbien. Så er der to kandidatlande, der endnu ikke er indledt optagelsesforhandlinger med – det er Albanien og den tidligere jugoslaviske republik Makedonien. Endelig er der to potentielle kandidatlande – Kosovo og Bosnien-Hercegovina. For alle landene gælder det, at en optagelse ikke står lige for døren. Der er heller ikke tale om store befolkninger. Tilsammen har de omkring 18 millioner indbyggere, og Serbien, som er det mest folkerige af disse lande, har 7 millioner indbyggere. Desuden er det sådan, at når et nyt land er blevet medlem af EU, har der været en praksis for at have en overgangsordning på 7 år for arbejdskraftens fri bevægelighed. Det vil vi arbejde for også bliver tilfældet med optagelsen af nye lande, uanset hvor i Europa landene er placeret. I den periode kan et land altså vælge helt eller delvis at suspendere reglerne om fri bevægelighed for arbejdskraft. Derfor er den eventuelle udvidelse med lande på Vestbalkan ikke noget, der ud fra et arbejdsmarkedsperspektiv optager regeringen her og nu. Så vidt Vestbalkan. Hvad angår forespørgslens del om negative konsekvenser af fri bevægelighed, som der også ønskes en diskussion af generelt, har regeringen fra første dag været optaget af, at der skal være mere rimelighed i EU-reglerne om fri bevægelighed. EU skal ikke udvikle sig i retning af en social union, det er også et ønske, som vi deler med et bredt flertal i Folketinget, og det kommer bl.a. til udtryk i de aktuelle forhandlinger om revision 883 om social sikring for vandrende arbejdstagere. Jeg har mange gange – både nu og tidligere – argumenteret for, at det ikke er rimeligt, at man kan sende en hel børnecheck til børn bosat i lande, hvor man kan få meget mere for pengene. Det er meget skuffende, desværre, at konstatere, at Kommissionen ikke i sit forslag retter op på denne skævhed i reglerne. Derfor er det en af regeringens prioriteter, at vi arbejder for at kunne indeksere børnepenge, der sendes til andre EU-lande. Der er mange lande, der er lodret modstandere af vores ønsker, de samme lande argumenterer bl.a. med, at når man betaler samme skat i Danmark, skal man også have samme ydelser. Det synspunkt er jeg ikke enig i, for der sker jo en omfordeling i skattesystemet, og man får ydelser i forhold til det behov, man måtte have. Børnechecken i Danmark er fastlagt ud fra de danske leveomkostninger, så hvis børnene bor i et land, hvor omkostningerne er f.eks. halvdelen af det danske niveau, sker der en overkompensation. Regeringen arbejder for at overbevise stadig flere lande om det rimelige i vores krav. En anden urimelighed er muligheden for at tage dagpenge med til et andet land for at søge arbejde der. Vi havde en debat om den problemstilling her i salen for lidt over en måned siden i forbindelse med første behandling af B 9, og jeg skal ikke her gentage alle synspunkter fra denne debat. Jeg vil blot slå fast, at det er stærkt utilfredsstillende, at Kommissionen har foreslået at forlænge den periode, hvori der kan søges job i udlandet med dagpenge. Det vil vi, som jeg tidligere har sagt, kæmpe imod. Vi synes, det er en forkert vej at gå. Til gengæld er der et andet af Kommissionens forslag, som vi vil kæmpe for at fastholde, fordi det er et dansk fingeraftryk på Kommissionens forslag, som giver god mening. Det er forslaget om, at man skal arbejde 3 måneder i et EU-land, før man har optjent dagpengeanciennitet med fra et andet EU-land. Det vil være dybt urimeligt, hvis man får dagpenge i Danmark efter kun nogle få dages beskæftigelse, fordi man kan opfylde optjeningskravet med perioder fra det ene land. Derfor har vi i Danmark en regel om, at man skal arbejde 296 timer inden for 3 måneder, før man kan komme i betragtning og få dagpenge i Danmark. Efter en stor indsats fra bl.a. dansk side er Kommissionen blevet overbevist om, at det er en fornuftig regel, og derfor indgår denne regel nu i Kommissionens forslag. Vi skal her i foråret 2018 drøfte arbejdsløshedsforsikring i Rådet, og på det område kan vi forvente modstand fra andre lande, men vi har mere støtte til dette ønske end til ønsket om indeksering af børnechecken. Lad mig slutte af med at understrege, at de positive effekter af det indre marked er svære at komme uden om. Og det er jo noget af det, som vi ret sjældent dvæler ved. F.eks. kan næsten 600 danske jobs tilskrives EU's indre marked. Det er oplagt, at et fælles marked med samme standarder og uden toldbarrierer gør det nemmere at eksportere og gør det billigere at importere. To tredjedele af dansk eksport går til lande i EU. Importen gavner forbrugerne gennem et større produktudvalg og øget konkurrence, hvilket giver lavere priser. Virksomhederne får mulighed for at specialisere sig i produktion og eksport af de varer, som de er bedst til, mens resten importeres. Det gavner med andre ord produktiviteten i virksomhederne. Det indre marked har f.eks. også medført lavere priser på flybilletter og på telefoni, og så sent som i juni sidste år trådte nye regler om roaming i kraft i EU, som vil betyde, at alle EU-borgere frem mod 2022 kan bruge mere data i et andet EU-land uden at skulle betale ekstra for det. Det indre marked er altså godt for vækst og beskæftigelse i Danmark og for den sags skyld også i resten af Europa. Hertil kommer, at arbejdskraft fra andre EU-lande er et vigtigt supplement til den danske arbejdsstyrke. Jeg vil naturligvis foretrække, at flest mulige danske arbejdsgivere prioriterer at være med til at sikre, at de ledige, vi har i Danmark, kommer i arbejde. Men faktum er altså også, at der er behov for, at vi kan hente arbejdskraft i andre dele af Europa. Det er afgørende for danske virksomheder, at der er mulighed for at hente arbejdskraft uden for Danmark, for netop at sikre, at man har de fornødne vækstmuligheder. Jobmarkedet er ikke en stoleleg, hvor der kun er et bestemt antal ledige stole. Vi skal sørge for, at arbejdskraften i Danmark opkvalificeres, og at det kan betale sig at arbejde, og det er vi også godt i gang med. Som en del af aftalen om flere år på arbejdsmarkedet kan man se frem til at få udbetalt sin efterlønsopsparing skattefrit til og med juni. For vi vil jo også gerne være med til at sikre, at de ældre bliver længere på arbejdsmarkedet. Derudover har vi også taget nogle initiativer i forligskredsen bag ved beskæftigelsesreformen, hvor vi for 2 måneder siden blev enige om en initiativpakke, der kan forebygge, at der begynder at opstå flaskehalse, og samtidig sikre, at ledige får de kvalifikationer, som virksomhederne efterspørger. Regeringen vil i løbet af kort tid fremlægge flere forslag til at bekæmpe flaskehalse. Men selv hvis vi stod i den situation, at alle ledige danskere var på arbejdsmarkedet, så kommer vi ikke uden om, at udenlandsk arbejdskraft fortsat vil være et vigtigt bidrag. Det kunne vi senest se under højkonjunkturen for 10 år siden, hvor der næsten ikke var nogen ledige tilbage i Danmark. Dengang var arbejdet for de andre EU-lande med til at holde hånden under det danske arbejdsmarked, og siden dengang er der til stadighed kommet flere arbejdere fra andre EU-lande til Danmark. Fra 2008 til 2016 steg den udenlandske arbejdskraft fra 134.000 fuldtidspersoner til 136.000 fuldtidspersoner, eller fra ca. 6 pct. til 9 pct. af arbejdsstyrken. Langt den største del af stigningen kan tilskrives EU-borgere, hvis antal steg fra 83.000 til 123.000 fuldtidspersoner. Trods denne stigning står vi nu i dag i en situation med stigende flaskehalsproblemer, og det er, fordi det går godt i Danmark i øjeblikket – og det skal blive ved med at gå godt i Danmark. Samtidig kan vi også forudse et fortsat behov for udenlandsk arbejdskraft, og derfor bliver vi jo også nødt til at give den fornødne mulighed dels for at få flere danskere ind på arbejdsmarkedet, dels for stadig væk at kunne rekruttere arbejdskraft udefra. Det bliver f.eks. mere attraktivt for polakker at vende tilbage til Polen, og vi kan også se, hvordan Polen i øjeblikket gør en særlig ihærdig indsats for at rekruttere deres egne landsmænd tilbage. Det skal ses i lyset af, at ledigheden i Polen er rekordlav, og i oktober var ledigheden i Polen under 5 pct. I Tyskland, som også er storleverandør af arbejdskraft i Danmark, men som samtidig selv ønsker at tiltrække arbejdskraft udefra, er der nu en ledighedsprocent, som er under de 4. Det er jo godt for både Polen og Tyskland, og det er også godt for EU, at der er vækst i de lande, da det er med til at trække væksten i hele Europa. Det er ikke noget, der kan diskuteres isoleret. Der er behov for, at vi ser Europa under et. Derfor mener regeringen også, at der er behov for at diskutere de langsigtede perspektiver og udfordringer på det danske arbejdsmarked. Det skal bl.a. ses i sammenhæng med den fremtidige udvikling af arbejdsmarkedet med en øget grad af automatisering, digitalisering og disruption. Derfor ser jeg også frem til at drøfte udenlandsk arbejdskraft og betydningen af den på det næste møde i Disruptionrådet den 30. og 31. januar, og der glæder jeg mig til at høre rådets input og synspunkter til denne dagsorden. Regeringen vil fortsat have fokus på, at det at arbejde i Danmark skal ske på ordentlige vilkår, og at vi fortsat skal sikre arbejdet med at adressere urimeligheder i EU-reglerne. Det er to ting, der er afgørende. Men vi må ikke sætte væksten og de gode konjunkturer over styr ved ikke at tage bestik af fremtidens udfordringer på det danske arbejdsmarked. Dybest set har Danmark et rigtig, rigtig stort behov for at være en del af det europæiske samarbejde, det er med til at skabe vækst, udvikling og beskæftigelse.
Dermed siger vi foreløbig tak til ministeren, som jo kommer igen. Vi tager dermed fat på forhandlingerne, og den første i rækken er ordføreren for forespørgerne, hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Tak for det, hr. formand. Vi deler jo sådan set regeringens optagethed af spørgsmålet om en social union, for det er vi også modstandere af, men ikke desto mindre kan man jo se, hvordan EU-systemet bevæger sig i den retning, senest med vedtagelsen af en social protokol, som jeg også ved arbejdsmarkedets parter herhjemme er meget bekymret for, altså hvordan EU-Domstolen vil bruge den. EU-Domstolen er jo kendt for at føre en særdeles aktivistisk linje, og der må man sige, at der er kommet nogle muligheder med den sociale protokol, som vi ikke kender omfanget af. I forhold til indeksering af børnepenge, som ministeren også nævnte, vil jeg sige, at det jo i virkeligheden er sådan, at ifølge dansk lov skulle man overhovedet ikke have behov for indeksering, for der har vi nogle optjeningsprincipper, som er gældende, men som så er sat ud af kraft, fordi vi har EU-retten, der overtrumfer dansk lovgivning. Det er jo ikke hensigtsmæssigt. Det, jeg i virkeligheden syntes var mest interessant ved ministerens tale, var, at ministeren introducerede muligheden for rent faktisk at gøre brug af en 7-årig overgangsordning i det tilfælde, at der måtte optages nye lande i EU. Det gjorde vi jo ikke sidst, så det er da interessant, hvis det er noget, som Danmark vil benytte sig af fremadrettet. Det kommer selvfølgelig heller ikke bag på mig, at regeringen sådan principielt ikke har nogen indvendinger mod arbejdskraftens fri bevægelighed. I regeringens optik virker det, som om der er to ligestillede jobansøgere, den danske lønmodtager på den ene side og så f.eks. en østeuropæisk på den anden. Men det er jo i virkeligheden et fortegnet billede, for østeuropæere kommer jo ofte hertil uden familieforpligtelser, men med det ene formål at arbejde. Derfor har vi også set flere eksempler på EU-arbejdere, der har arbejdet op imod 55 timer om ugen, men kun har fået løn for 37 timer. En dansk kontanthjælpsmodtager har jo også et familieliv at tage hensyn til, og der kan være nogle, der har helbredsmæssige udfordringer, der kan være nogle, der har været mange år uden for arbejdsmarkedet, og for en virksomhed vil det nemme valg så også være en østeuropæer. Derfor ser vi også, at nogle virksomheder decideret har en forretningsmodel, hvor man bare hyrer østeuropæisk arbejdskraft ind, og det er jo ikke hensigtsmæssigt i det omfang, at det betyder, at en dansk ledig er på offentlig forsørgelse, hvor vedkommende ellers skulle have været i et job. I Dansk Folkeparti har vi også tidligere peget på problemerne med forordning 883 og EU-Domstolens fortolkning af arbejdstagerbegrebet. Det svarer altså nu til, at man med et etcifret antal arbejdstimer om ugen betragtes som lønmodtager, og det lægger jo bl.a. pres på vores SU-system, og det er et pres, der ikke er blevet mindre af, at vi ikke er i stand til at inddrive gælden hos SU-modtagere fra andre EU-lande, der har valgt at optage lån her i landet. Dansk Folkeparti har tidligere appelleret til, at man i det mindste forsøgte nærmere at definere arbejdstagerbegrebet, f.eks. så man som minimum skulle være beskæftiget 30 timer om ugen for at kunne betragtes som lønmodtager. Set fra Dansk Folkepartis synspunkt er det særlig vigtigt at få orden på det her område, inden vi på et tidspunkt måtte optage landene på Vestbalkan. Det er Dansk Folkeparti ikke meget for, men jeg har en forventning om, at landene på Vestbalkan på et tidspunkt ikke desto mindre vil blive optaget i EU, og jeg må sige, at vi ikke med stor begejstring ser frem til indvandring fra Albanien og Kosovo og Bosnien, for ud over de arbejdsmarkedspolitiske forhold, herunder den selvfølgelig enormt store lønmæssige forskel, er der også en ikke ubetydelig kulturel forskel, som vanskeliggør integration. Jeg vil gerne understrege, at Dansk Folkeparti aldrig har sagt, at der skal komme 0 – som i 0 – udenlandske lønmodtagere til Danmark for at arbejde, men vi ønsker, at det er Danmark og her i Danmark, at vi bestemmer, hvem der kommer, og under hvilke betingelser de pågældende kan komme til Danmark for at arbejde. Det er urimeligt, at vi påtvinges arbejdskraft udefra, som jo undertiden endda ikke er arbejdskraft, men personer, der kommer til landet med det ene formål at hutle sig frem i tilværelsen. På den baggrund skal jeg på vegne af Dansk Folkeparti fremsættende følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen at arbejde for, at EU's regler om arbejdskraftens frie bevægelighed afskaffes subsidiært begrænses mest muligt. Bestemmelserne om arbejdskraftens frie bevægelighed var formentlig en af hovedårsagerne til udfaldet af folkeafstemningen om EU-medlemskabet i Storbritannien og Nordirland. Det bør være op til Danmark at bestemme, hvem der kommer hertil for at arbejde, og hvilke betingelser der kan stilles for, at de kan oppebære offentlige ydelser. Folketinget pålægger således regeringen at arbejde for, at adgangen til sociale ydelser for vandrende arbejdstagere ophører. Folketinget noterer sig, at det bulgarske formandskab har valgt optagelsen af landene på Vestbalkan som en af sine centrale prioriteter. Folketinget understreger, at en eventuel fremtidig optagelse af landene på Vestbalkan og Tyrkiet yderligere aktualiserer behovet for at begrænse adgangen til at kunne søge arbejde i andre EU-medlemslande.« V 24).
Tak til ordføreren. Det oplæste forslag til vedtagelse vil så indgå i forhandlingerne. Der har sneget sig et enkelt spørgsmål ind, og det er fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren for fremlæggelsen og også for at indkalde til forespørgselsdebatten. Enhedslisten og Dansk Folkeparti er enige om en ting, og det er, at det er den danske befolkning, der skal bestemme, hvem der skal komme til Danmark og under hvilke betingelser. Resten er vi så nok ikke særlig enige om. Men grunden til, at jeg spørger, er jo, at jeg hørte ordføreren bruge ordvalget: at Kommissionen har besluttet eller vedtaget en social protokol. Jeg vil gerne bede ordføreren om at rette det, for det har Kommissionen ikke. Kommissionen har vedtaget noget, som Kommissionen kalder for en social søjle. Og det er lidt vigtigt med den sproglige præcision her, fordi social protokol er noget, som den europæiske fagbevægelse har stillet et krav om, som skal sikre, at faglige rettigheder er overordnet de økonomiske friheder, fordi den europæiske fagbevægelse mener, at det desværre er blevet omvendt – det er de økonomiske friheder, der har fået forrang, som man siger, for de faglige rettigheder. Det har den europæiske fagbevægelse lavet et konkret forslag til. Det er slet ikke den dagsorden, Kommissionen har. Kommissionen har lavet en social søjle, som er alt muligt godt fra havet, og som jo i øjeblikket ikke har nogen retlig eller juridisk værdi, hvad den efter Enhedslistens mening heller ikke skal have, fordi det vil medføre, at så vil Domstolen få adgang til at fortolke en hel masse andre sociale rettigheder i lyset af Den Økonomiske og Monetære Union og reglerne om fri bevægelighed. Så der vil man opnå det stik modsatte af, hvad den europæiske fagbevægelse gerne vil opnå. Så jeg vil bare af hensyn til den videre debat bede ordføreren om at præcisere, at der er den forskel.
Ordføreren.
Det kan jeg fuldt ud bekræfte. Det må have været en fortalelse fra min side, fordi det, jeg talte om, var selvfølgelig den sociale søjle. Den sociale protokol har vi jo beskæftiget os med under et andet beslutningsforslag fremsat af Enhedslisten, og det vender vi jo tilbage til. Så det kan jeg kun bekræfte.
Så vil hr. Finn Sørensen alligevel gerne spørge en gang til.
Tak for det. I forlængelse af ordførerens svar vil jeg gerne lige spørge: Da vi havde debatten om den sociale protokol, var Dansk Folkeparti jo ikke helt afklaret om, hvordan man stillede sig til Enhedslistens forslag, som jo er, at Danmark ligesom skal løfte den europæiske fagbevægelses forslag om en social protokol op i EU og sige: Sådan en mener Danmark at EU skal have. Hvordan går det med Dansk Folkeparti afklaring i forhold til det spørgsmål?
Ordføreren.
Det er sådan set ikke meget anderledes, end det var under den behandling, der var af beslutningsforslaget. Vi har ikke taget stilling til, hvordan vi stemmer i den sag. Det, man kan konstatere, er jo, at der er plusser og minusser, som der er ved alt, og det er der også i forhold til den sociale protokol. Det vender vi tilbage til under udvalgsbehandlingen – og formodentlig, må man gå ud fra, også her i Folketingssalen.
Tak. Så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for det, og tak for talen. Ordføreren siger i sin tale noget i retning af, at det er urimeligt, at vi i Danmark skal påtvinges arbejdskraft udefra. Nu er det jo sådan, at vi lever i et frit land, og det er de danske virksomheder, der rekrutterer de ansatte, som de gerne vil have. I min forståelse foregår det sådan set helt frivilligt og uden tvang. Vil ordføreren ikke give mig ret i det, altså at det faktisk ikke er helt rimeligt at sige, at danske virksomheder påtvinges arbejdskraft fra udlandet?
Ordføreren.
Altså, Danmark påtvinges arbejdskraft fra udlandet. Den arbejdskraft, der så kommer, er undertiden ikke arbejdskraft – det gælder f.eks. de sigøjnere, som vi har rendende rundt inde i hovedstaden og andre steder i landet i øvrigt. De opholder sig jo her med henvisning til arbejdskraftens fri bevægelighed, og de mennesker er, går jeg ud fra, også nogle, som Liberal Alliance ikke sådan umiddelbart synes skal være her. Vi har jo også nogle andre restriktioner, som gælder borgere, som ikke er EU-borgere, f.eks. beløbsordningen. Man kan jo f.eks. ikke komme til Danmark fra Zimbabwe og så have en ret til at søge arbejde her. Så skal man jo følge de regler, der er, om, at man skal have løn i et vist omfang, for at man kan det. Jeg ved ikke, om Liberal Alliance har noget andet ønske. Det kan godt være – jeg synes, at jeg på et tidspunkt hørte noget med åbne grænser og lukkede kasser eller sådan noget. Så det kunne jo godt indebære, at man hos Liberal Alliance havde et ønske om, at folk fra Zimbabwe og Malawi, og hvad ved jeg, kunne komme til Danmark for at søge job, uden at der var nogen som helst form for skel, der gjorde, at det ikke var muligt for dem. Men det kan fru Christina Egelund måske komme tilbage til på et senere tidspunkt.
Det er der mulighed for nu. Værsgo.
Jeg skal bare forstå det rigtigt. Vil det sige, at ordføreren med henvisning til sigøjnere, som ordføreren nævnte, og til Zimbabwe og Malawi fastholder, at danske virksomheder – for jeg går ud fra, at når ordføreren siger, at Danmark påtvinges det, så mener han faktisk danske virksomheder, for det er jo i virksomhederne, at arbejdet foregår – påtvinges arbejdskraft fra udlandet. Er det en påstand, som ordføreren vil stå ved?
Ordføreren.
Jamen jeg har jo ikke sagt noget om danske virksomheder. Jeg har sagt Danmark, Danmark som land, Danmark som nation. Det indebærer jo, at vi ikke kan forhindre folk fra EU-landene i at komme hertil og søge arbejde i en periode. Og det gælder jo også folk, som helt åbenlyst ikke er her for at søge arbejde, altså f.eks. de føromtalte sigøjnere. Det er jo mennesker, som i virkeligheden er her for at tigge sig frem i tilværelsen, for at begå kriminalitet osv. Men de er her jo under dække af at søge arbejde. Altså, når de bliver antastet af politiet ude i det offentlige rum, får politiet jo at vide, at det er med henblik på at skaffe et job – det kan godt være, at de ligger i en sovepose et eller andet sted i en park, men ikke desto mindre er deres grund til at være her at søge job. Det tvivler jeg på er korrekt. Jeg tror, de er her for at bedrive plat, for nu at sige det, som det er.
Den næste spørger er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Nu får Dansk Folkeparti reduceret spørgsmålet om arbejdskraftens fri bevægelighed til at handle om sigøjnere og folk fra Zimbabwe – det synes jeg måske er lidt trist. Altså, kan vi ikke blive enige om, at arbejdskraftens fri bevægelighed sådan i store træk er en fordel for Danmark?
Ordføreren.
Nej, det synes jeg faktisk ikke. Jeg ved godt, der er mange tal, der går den i ene retning og i den anden retning, men stadig væk forholder jeg mig jo til det tal, som den daværende finansminister Bjarne Corydon gav til hr. Joachim B. Olsen i forbindelse med et spørgsmål i Folketinget. Det viste jo, at der faktisk netto var et minus i forhold til indtægter og udgifter med hensyn til de her østeuropæiske lønmodtagere. Og det, man jo så også skal tage højde for der, er, at der jo ikke i de beregninger er taget højde for, hvad Danmark ville spare, ved at det var en dansk lønmodtager, der fik det her job og dermed altså ikke længere skulle modtage dagpenge og kontanthjælp, i stedet for en østeuropæer, som, samtidig med at vedkommende er her i landet, jo optjener dansk dagpengeret. Jeg er klar over, at det er vanskeligt at regne alt det sammen, men jeg mener ikke, jeg har grund til at tro, at det her skulle være en fantastisk forretning for Danmark. Uanset hvad, selv hvis det så var det, så går det ud over nogle mennesker – det går ud over de mennesker, der ikke kan få et job, fordi deres job er overtaget østeuropæere.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Så det vil sige, at Dansk Folkeparti samlet set helst så, at al udenlandsk arbejdskraft i Danmark forlod Danmark. Har man tænkt tanken igennem, nemlig at det så også ville betyde, at den danske arbejdskraft, der i øjeblikket er i udlandet, jo så også skulle hjem til Danmark og måske tage de stillinger? Altså, nettoresultatet ville jo blive det samme, eftersom forskellen på, hvor mange danskere der er rejst ud, og hvor mange europæere der er rejst ind i Danmark, jo ikke er så stor.
Ordføreren.
Det forekommer mig nu lidt, at hr. Jan E. Jørgensen benytter sig lidt af mor Karen er en sten-filosofien, når han skal udlægge, hvad jeg siger fra Folketingets talerstol. Altså, det, jeg sagde, var, at jeg mener, det bør være Danmark, der suverænt bestemmer, hvilke borgere der skal komme ind fra andre lande for at arbejde her, og jeg sagde også specifikt, at vi ikke mener, det skal være 0. Jeg vil ikke lægge mig fast på, hvilket tal det skal være, men det skal selvfølgelig ikke være 0, for vi kan også i visse sammenhænge have gavn af det. Men det, vi bestemt ikke har gavn af, er, når vi får såkaldt arbejdskraft til landet i form af sigøjnere, tiggere, og jeg ved ikke hvad, som udnytter de her regler efter forgodtbefindende, og der må jeg sige, at jeg ikke har set regeringen for alvor angribe den problematik.
Næste spørger er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. Jeg er bare sådan lidt forundret, for normalt siger man jo i Dansk Folkeparti, at man også har en stærk social profil. Når man hører ordførerens tale, lyder det, som om det er fint nok med det indre marked, hvor varerne kan fise rundt, men at vi slet ikke skal have et EU, der handler om mennesker. Det er altså kun kapitalen, der skal bestemme det hele. Er ordføreren slet ikke bekymret for, at vi, hvis man bygger et system op kun på kapitalens frie bevægeligheds præmisser, netop mister noget af den sociale balance, der jo netop er i EU, hvor man også snakker mennesker, og hvor man er begyndt at arbejde med en social søjle, som netop skal sætte øget fokus på, at det her altså også handler om mennesker. Det er ikke kun kapitalen, der skal bestemme det hele.
Ordføreren.
Jeg er entydigt og Dansk Folkeparti er entydigt modstander af udviklingen i retning af en social union. For det handler jo om, at vi gradvis overfører mere og mere magt til EU, dels direkte, dels så sandelig også i høj grad indirekte. Det kan man jo se eksemplificeret f.eks. i spørgsmålet om SU, hvor vi nu står i den absurde situation, at der kommer nogle studerende herop, som gerne vil læse på danske universiteter. Det kvalificerer dem ikke til SU. Men det, at de så skaffer sig et job på 8 timer i Domino's Pizza eller et andet sted, om ugen vel at mærke, gør, at de pludselig bliver vandrende arbejdstagere og får ret til dansk SU. Så får de også ret til at søge om SU-lån. Dem konstaterer vi så nu at vi ikke kan få tilbage, fordi der er et hul i EU's regler om gældsinddrivelse. Det vil sige, at vi står i en situation, hvor udenlandske studerende i det her land ender med at blive behandlet bedre end danske studerende. Det er da totalt uholdbart. Og hvorfor er det sket? Jo, det er jo sket på grund af EU's indblanding i danske forhold.
Spørgeren.
Det er bare for sådan at forstå det helt principielle: Det vil sige, at man ikke har noget imod det overstatslige i det indre marked, når det handler om varer, og når det handler om penge, så er det fint, at det er overstatsligt, for sådan er det jo i det indre marked for varer og for finanser osv., men når man arbejder med regler, der skal lave en social balance, så er det helt galt. Så det er altså det rene kapitalens marked, som man fra Dansk Folkepartis side gerne vil have med det indre marked.
Ordføreren.
Der må hr. Rasmus Nordqvist jo forstå, at når det er sådan, at vi fra Dansk Folkepartis side siger, at vi er modstandere af arbejdskraftens fri bevægelighed, at vi er modstandere af, at man som EU-borger kan få sociale indkomsterstattende ydelser og andre ydelser i Danmark, så forsvinder den problematik, som hr. Rasmus Nordqvist forsøger at sige er til stede. For så kan man jo ikke komme til Danmark og underbyde dansk arbejdskraft, og det er jo den situation, vi skal tilbage til. Vi er tilhængere af, at man har europæisk frihandel, og vi er også tilhængere af, at man har frihandelsaftaler med alle mulige andre lande rundtomkring på Jorden, som ønsker at indgå dem på rimelige og fair vilkår. Det vil måske sige, at et land som Kina ikke ligger lige først i rækken, men vi er tilhængere af, at man kan handle frit over grænser. Det er vi.
Den næste spørger er hr. Rasmus Jarlov.
Det virker meget dramatisk fuldstændig at ville afskaffe arbejdskraftens frie bevægelighed. De fleste af os sidder med en opfattelse af, at der er meget store fordele ved, at danskere kan søge hen til jobs i udlandet, som de finder spændende, hvor de kan tjene en god løn og få nogle gode udfordringer, og at udlændinge også kan komme til Danmark og udfylde nogle jobs, som danske virksomheder har gavn af at de udfylder. Derfor har jeg lidt svært ved at forstå, at man i stedet for at forsøge at arbejde med de ulemper, der er ved arbejdskraftens frie bevægelighed, fuldstændig vil afskaffe den. Så undrede jeg mig meget over svaret til hr. Jan E. Jørgensen før, hvor hr. Jan E. Jørgensen, da han spurgte, om arbejdskraftens frie bevægelighed ikke samlet set er en fordel for Danmark, fik det svar fra hr. Kenneth Kristensen Berth, at der var lavet en beregning, i forhold til at østeuropæere ikke gav overskud for Danmark. Er vi enige om, at man ikke kan svare på spørgsmålet om, om arbejdskraftens frie bevægelighed samlet set er en fordel for Danmark, ved kun at udvælge én gruppe af arbejdskraft, nemlig østeuropæere, og så bruge det til at konkludere, at der samlet set er underskud i forhold til den frie bevægelighed?
Ordføreren.
Nu er faktum jo, at størstedelen af de EU-borgere, der er kommet til Danmark for at arbejde, kommer fra østeuropæiske lande, og jeg henholder mig bare til det svar, hr. Joachim B. Olsen fik. Det var jo sådan set også hr. Joachim B. Olsen, der satte betingelserne for det spørgsmål, som han stillede, og der må jeg bare konstatere, at man også får svar, som man råber. Sådan er det. Jeg tror ikke på, at det her er nogen specielt god forretning for Danmark, og uanset om det var eller det ikke var, så ville det jo i den bedste af alle verdener være sådan, at vi i Danmark, hvis vi selv kunne vælge, hvem der kom til Danmark, så åbenbart ville fravælge folk, der kommer til den danske grænse med en sovepose under armen med det formål at placere sig i Ørstedsparken. Altså, det ville vi vel aldrig acceptere. Det accepterer vi jo heller ikke, når det drejer sig om lande uden for EU. Altså, vi vil jo have folk herind, der i et eller andet omfang er kvalificerede. Så er der en uenighed blandt Folketingets partier om, hvor kvalificeret man skal være, og hvor høj en løn man skal kunne have osv., men der er trods alt enighed om – det tror jeg i hvert fald nok – at man ikke ønsker at modtage kenyaneren, der kommer med soveposen under armen. Hvorfor skal det så ikke være på samme måde for romaen, der kommer med soveposen under armen?
Spørgeren.
Det var jo det, jeg forsøgte at sige, altså at man burde arbejde med de ulemper, der er ved arbejdskraftens frie bevægelighed, i stedet for at sige, at vi, fordi vi har nogle sigøjnere i Danmark, nogle kenyanere eller nogle andre, så fuldstændig skal afskaffe muligheden for, at arbejdskraften i Europa kan søge hen de steder, hvor der er mest brug for den, hvilket økonomien har meget stor gavn af, fordi det, at arbejdskraften kan blive beskæftiget der, hvor der er mest behov for den, også gør, at man kan få et større afkast. Må jeg så konkludere ud fra hr. Kenneth Kristensen Berths svar her, at hr. Kenneth Kristensen Berth ikke tror – ikke tror – at der er nogen fordele ved arbejdskraftens frie bevægelighed, men at der ikke rigtig er noget belæg for den holdning.
Ordføreren.
Jo, men vandene skiller jo mellem hr. Rasmus Jarlov og mig selv, på trods af at hr. Rasmus Jarlov ellers i tide og utide beskriver sig selv som EU-skeptiker. Jeg tror, at Danmark har bedst gavn af selv at have hånd i hanke med, hvem der kommer til landet, og hr. Rasmus Jarlov tror, at Danmark har bedst gavn af, at det er EU, der bestemmer, hvem der har ret til at komme til Danmark og under hvilke forhold. Det må jeg bare sige at jeg er uenig med hr. Rasmus Jarlov i, og hvis det er sådan, at regeringen vil angribe den her problematik mere offensivt, står det jo regeringen fuldstændig frit for. Indtil nu ser det for mig ud, som om regeringens succeskriterie her er, at man kan komme igennem med en indeksering af børnechecken, og der vil jeg bare sige, at det selvfølgelig er godt, men at det jo også er fattigt.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Så er vi klar til at gå videre i rækken, og det er Socialdemokratiets ordfører, hr. Peter Hummelgaard Thomsen, der er på vej til talerstolen. Værsgo.
Mange tak for det. Også mange tak for at have indkaldt til den her forespørgselsdebat, det har vi set meget frem til. Heldigvis er det jo blevet sådan, at vi i Folketinget diskuterer de her meget, meget vigtige spørgsmål ikke bare en sjælden gang imellem, men meget, meget ofte. Først og fremmest tror jeg det er vigtigt at sige, at man i den her forespørgselsdebat og også i indkaldelsen kunne have inkluderet, at det sådan set ikke kun handler om arbejdskraftens frie bevægelighed. For reglerne, for så vidt angår udenlandsk arbejdskraft i Danmark, handler jo i lige så høj grad om tjenesteydelsernes frie bevægelighed, og de handler i lige så høj grad om kapitalens frie bevægelighed. Men derudover er det vigtigt for mig også at understrege, at det er hævet over enhver tvivl, at det indre marked og de friheder, der også ligger i det, har givet Danmark nogle enorme muligheder for at indfri sit vækst- og eksportpotentiale. Det var derfor, vi i Socialdemokratiet i sin tid kæmpede hårdt for at få Danmark med. Vi ved, at 21 pct. af den samlede beskæftigelse i Danmark er direkte knyttet til Danmarks medlemskab af det indre marked og vores bruttonationalprodukt vurderes at være 5 pct. højere, end hvis vi havde stået uden for. For den enkelte LO-familie betyder det en merindtægt på 65.000 kr. om året, at vi er med. Det er indiskutabelt samlet set en fordel for Danmark. Til gengæld, og det er jo også det, som dagens forespørgselsdebat vedrører mere specifikt, kan vi altså heller ikke lukke øjnene for, at den frie bevægeligheds forrang for alle andre principper i EU-retten skaber store problemer for lønmodtagerne, især i de lande, hvor man har højere lønninger og bedre arbejdsvilkår. Ubalancen skal findes i selve kernen af traktaterne og i EU-retten, og det er ikke et problem, vi står alene med i Danmark. Ret skal være ret, der er i dag meget få problemer med europæiske lønmodtagere, som gennem princippet om arbejdskraftens frie bevægelighed kommer til Danmark for at arbejde og slå sig ned og samtidig betaler deres skat. I de fleste tilfælde er de vandrende lønmodtagere dækket af ordentlige løn- og arbejdsforhold. Til gengæld er det i reglerne og reguleringen af tjenesteydelsernes og kapitalens frie bevægelighed, at der virkelig skabes store problemer med social dumping. Det nedadgående pres på lønninger, arbejdsvilkår og lønmodtagerrettigheder, som man oplever i en lang række EU-lande i de her år, kan til syvende og sidst kun håndteres i reglernes kerne. Det var derfor, vi tidligere i den her folketingssamling ved en debat om den sociale protokol tilkendegav, at det altså er en model, vi arbejder med på den lange og den meget lange bane. For vi gør os ikke nogen illusioner om, at det er noget, der bliver til noget lige i morgen. Det er også vigtigt at understrege, hvad den sociale protokol egentlig handler om. Den danner ikke basis for en EU-samordning af velfærdsydelser i EU. I stedet er det et værn for eksisterende arbejdstagerrettigheder i medlemslandene. Princippet er enkelt: I Danmark skal man arbejde til en dansk løn og på danske vilkår. Socialdemokratiet arbejder altså for en social protokol, der kan virke som et værn for lønmodtagerrettigheder på den lange bane. På den korte bane og på den mellemlange bane kommer, at uklare regler og dårlig håndhævelse udgør en kæmpe forhindring i kampen mod social dumping. Udstationeringen af udenlandske arbejdere, stigende brug af vikarbureauer, brevkassefirmaer, regelshopping og manglende ansvar for underentreprenører og underunderentreprenører presser bestemte grupper på arbejdsmarkedet ned i løn og ud i dårligere arbejdsvilkår. Derfor er det vores hensigt, at vi både på den korte og på den mellemlange bane vil arbejde for, at reglerne om udstationering reelt følger princippet om, at man får den samme løn for det samme arbejde det samme sted. I den revision, der finder sted lige nu, er vi kommet et stykke, men vi er ikke fuldstændig i mål. De tiltag, vi arbejder med på den korte bane, er: At virksomhedernes frihed til at etablere sig i hele Unionen følges ad med en hårdere kurs mod regelshopping, brevkasseselskaber og nultimekontrakter. At EU's nyeste afgørelser, der tillader indførelsen af kædeansvar også i Danmark, bliver et gældende princip; det skal ikke ske ved lov, men gennem fælles aftaler mellem arbejdsmarkedets parter. At EU, særlig i transportsektoren, lukker de huller, der skaber unfair konkurrence mellem de firmaer, der tilbyder ordentlige vilkår, og dem, der ikke gør. At EU understøtter medlemsstaterne i at udbrede en større organisering af arbejdsmarkedet. At medlemslandene i fremtiden kan sikre effektiv håndhævelse af og kontrol med forholdene på arbejdsmarkedet. På den meget lange bane arbejder vi, som vi allerede tidligere har tilkendegivet, på, at der bliver skabt en bedre balance mellem lønmodtagernes grundlæggende rettigheder, lønninger og arbejdsvilkår og EU-traktaterne. På den baggrund skal jeg samtidig oplæse et forslag til vedtagelse, som er fremsat af mit eget parti, Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance, Konservative, SF, Alternativet og Radikale, og det lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at EU's indre marked og EU-reglerne om den fri bevægelighed har skabt vækst og beskæftigelse i EU og Danmark. Det er Folketingets holdning, at fri bevægelighed også skal være fair bevægelighed. Folketinget finder ikke, at økonomiske rettigheder i EU skal trumfe arbejdstagernes rettigheder. Folketinget finder det væsentligt, at der ikke sker social dumping i EU, og at medlemslandene og arbejdsmarkedets parter har det fornødne råderum til at bekæmpe social dumping nationalt. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at arbejde for, at der i forhandlingerne om optagelse af nye EU-lande aftales regler, der gør det muligt at indføre overgangsregler for arbejdskraftens fri bevægelighed i op til 7 år. Som hidtidig praksis. Folketinget konstaterer, at regeringen fortsat arbejder for at skabe opbakning til indeksering af børne- og ungeydelsen i forslaget til ændring af forordning 883, ligesom regeringen vil modarbejde forslaget om forlængelse af eksportperioden for arbejdsløshedsdagpenge til andre lande.« V 25). Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er et par spørgsmål – men nu indgår dette forslag så også i forhandlingerne. Den første spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Den 25. november 2016 var jeg ved at falde ned af min stol, for jeg sad faktisk og læste en artikel i Berlingske Tidende, hvor overskriften var: »Socialdemokrater vil være EU-skeptiske«. Så var den efterfulgt af sætningen: »Det er helt på Månen«. Så tænkte jeg, at det nok var det, altså det der med, at Socialdemokraterne ville være EU-skeptiske, der var helt på Månen. Men det var det ikke. Det var nemlig hr. Henrik Sass Larsen, der bl.a. udtalte sig om, hvad man skulle gøre ved arbejdskraftens fri bevægelighed. Eftersom der i hvert fald er 2½ måned, til hr. Henrik Sass Larsen vil udtale sig om noget igen, bliver jeg nødt til at spørge hr. Peter Hummelgaard Thomsen om, hvad hr. Peter Hummelgaard Thomsen mener om det. Hr. Henrik Sass Larsen sagde nemlig følgende: »... Det er rimeligt, at man kan få lov til at få job i et andet land og frit søge arbejde i EU.« – Så langt så godt – »Men at man frit kan rejse rundt som daglejere og tiggere, eller hvad man gør uden fast arbejde, det går jeg ikke ind for.« Det gør jeg heller ikke. Jeg har anvist en vej til, hvordan man kan undgå det. Hvad er hr. Peter Hummelgaard Thomsens vej til at indfri det løfte, som hr. Henrik Sass Larsen har givet til danskerne, om, at daglejere og tiggere ikke skal kunne bruge reglerne om arbejdskraftens fri bevægelighed til at komme til Danmark og søge arbejde i 6, måske 12 måneder på et tidspunkt?
Ordføreren.
Der er flere ting i det her. Vi er jo blevet – det er jeg også selv – anklaget for, at vi er blevet meget mere EU-skeptiske. For min skyld må folk jo kalde, hvad de lyster. For mig at se handler det om, at Socialdemokratiet heldigvis – og jeg tillader mig også at sige: efter i lidt for mange år ikke have indtaget kritiske synspunkter – er begyndt også at indtage politiske kritiske synspunkter til noget af den førte politik. Det er der nogle der mener betyder, at vi er blevet meget mere skeptiske og meget mere kritiske. Jeg mener sådan set, at vi gør EU en tjeneste og trækker tingene i den rigtige retning. Jeg ved ikke, om det, som hr. Henrik Sass Larsen sagde i november måned 2016, kvalificerer sig som et løfte. Men jeg er sådan set enig med ham. Det er jo en af årsagerne til, at Socialdemokratiet også var en del af den lovgivning, som skulle forhindre mange af de tiggere, som vi så i meget stor stil tilbage i sommer. Vi har tidligere også anvist, at de regler jo sådan set skal rettes til i opholdsdirektivet. Så jeg ved ikke, om vi er så uenige – det tror jeg faktisk ikke.
Spørgeren.
Men det forekommer mig bare, at det, hr. Peter Hummelgaard Thomsen er ude i, er symptombehandling. I stedet for at håndtere sygdommen, som er arbejdskraftens fri bevægelighed, håndterer hr. Peter Hummelgaard Thomsen symptomerne på forskellig vis. Det er jeg ikke sikker på er den rigtige måde at gøre det her på. En af de ting, hr. Henrik Sass Larsen anviser, er jo en fælles europæisk mindsteløn, som hr. Henrik Sass Larsen erklærer sig som tilhænger af. Er hr. Peter Hummelgaard Thomsen også tilhænger af en fælles europæisk mindsteløn?
Ordføreren.
Vi er ikke tilhængere af en lovbestemt europæisk mindsteløn. Vi har vores arbejdsmarkedsmodel i Danmark, som vi vil gå meget langt for at værne om, mest af alt, fordi vi har set, at den arbejdsmarkedsmodel, vi har, har været et rigtig, rigtig stærkt værktøj til at sikre, at den vækst og beskæftigelse, som vi skaber, rent faktisk også bliver fordelt på en ordentlig måde. Til gengæld kan man jo godt, når man anskuer det europæiske billede, se, at der er en lang række andre lande, som jo i forvejen har arbejdsmarkeder, hvor løn- og arbejdsvilkår bliver reguleret meget mere ved lov, og der kan man da godt forestille sig, at i fremtiden kan det være en model, de kan benytte sig af. I Danmark, vil jeg så argumentere for, og det kan man allerede vælge at gøre nu, kan man jo almengøre de overenskomster, man forhandler på privatområdet m.v. til lov. Altså, det ville jo være en måde at sikre, at de vandrende arbejdstagere, som rent faktisk også kommer, skal arbejde på de arbejdsvilkår. Det er i hvert fald en idé. Vi har ikke lagt os fast på nogen bestemt model, for vi har for nuværende ingen planer om, at der skal være en fast, fælles europæisk mindsteløn.
Så er det hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Og tak til ordføreren, som sagde rigtig mange ting, som jeg er meget enig i. Jeg var især glad for, at det lige blev understreget, at det jo ikke kun handler om arbejdskraftens frie bevægelighed og reglerne omkring det, det er også tjenesteydelsernes frie bevægelighed, kapitalens frie bevægelighed – også varernes, for den sags skyld, i mange miljø- og forbrugerspørgsmål – hvor ordføreren fuldstændig rigtigt siger, at problemet er, at disse økonomiske friheder, som de kaldes, har fået forrang over for lønmodtagerrettigheder og forbrugerbeskyttelse osv. Det synes jeg er vigtigt at få med i den her debat. Derfor undrer det mig også lidt, at jeg måtte lytte forgæves, da jeg ikke kunne høre, at forslaget om en social protokol indgår i det forslag til vedtagelse, man har lavet sammen med de andre partier. Og det er jeg jo lidt nysgerrig efter at få belyst, også når ordføreren siger, at det der med den sociale protokol er noget, man arbejder for på den meget lange bane. Hvad betyder det? Og er det, at man ikke ligesom har holdt fast i noget, som vi ellers har konstateret at vi er enige om, et udtryk for, at det der med den sociale protokol er sådan noget på en så lang bane, at det i hvert fald ikke er noget, man arbejder for i dag?
Ordføreren.
Nej, det synes jeg ikke man kan konkludere. Vi havde jo debatten om lige præcis den sociale protokol i forbindelse med det beslutningsforslag, som hr. Finn Sørensen selv fremsatte for nylig. Men vi er jo også bare nødt til at være realistiske. Altså, der er ikke for nuværende opbakning i de europæiske medlemslande til at lave en tillægsprotokol til traktaterne, som fortæller os, eller som uddyber, hvad der egentlig menes i Lissabontraktaten med en social markedsøkonomi og sociale fremskridt osv., som jo er det, der skal sikre det her værn. Men det arbejder vi jo for. Vi har dialog med vores nordiske samarbejdspartnere, både den nordiske fagbevægelse og de nordiske socialdemokratier. Vi har dialog med SPD i Tyskland og tilsvarende partier en lang række andre steder omkring de her ting. Men jeg tror bare, at en helt nøgtern konstatering må være, at det ikke er lige rundt om hjørnet, ligesom Enhedslistens arbejde hen imod at rive hele Den Europæiske Union ned og erstatte den med noget andet heller ikke er lige rundt om hjørnet. Jeg har set, at hr. Pelle Dragsted har sagt, det skal hedde Europæisk Solidaritet. Det ligger heller ikke lige for. Det tror jeg endda ligger langt længere ude i fremtiden end en eventuel social protokol.
Spørgeren.
Tak. Vi kan skændes om formuleringerne, men jeg har ikke prøvet at bilde nogen ind, at gennemførelsen af en social protokol lå lige om hjørnet. Det kræver enstemmighed, så alene af den grund er man jo nødt til at have en realistisk beskrivelse af, hvad der skal til. Men den første betingelse for, at man kan få diskussionen blandt EU's medlemslande om nødvendigheden af sådan en social protokol, er jo, at der er et medlemsland, der rejser kravet. Det tror jeg ordføreren er enig i, og jeg tror også, ordføreren godt ved, at en del af det at stemme for forslaget jo er, at man skal arbejde for det. Så er det bare, jeg spørger: Hvad var så mere naturligt end at forsøge at presse regeringen og de andre partier, man nu har lavet en fælles vedtagelse sammen med, til at støtte forslaget? For nogles vedkommende er det overflødigt, for SF og Alternativet og De Radikale har jo tilsluttet sig den sociale protokol. Så hvorfor har man ikke stået fast og sagt til regeringen: Vi skal have det med i vedtagelsen? Ydermere er der grund til det, når vedtagelsen jo faktisk går sådan lidt forsigtigt i samme retning, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen og jeg ønsker. Og jeg har også noteret mig med glæde, at der er en erkendelse, for der står jo et eller andet om, at de økonomiske friheder ikke må trumfe lønmodtagerrettigheder. Problemet er jo så, at det gør de. Men det er da et lille skridt på vejen, at man er enig om, at det må de ikke. Og hvad var så mere naturligt som et led i arbejdet for en social protokol end at sige til de andre partier i Folketinget: Det skal vi da have stående – også som en naturlig konsekvens af en erkendelse af, at de økonomiske friheder har fået forrang. Så hvorfor har man ikke stået fast på det?
Spørgeren.
Jamen hr. Finn Sørensen svarer jo i virkeligheden selv på det spørgsmål, han stiller mig. For grunden til, at det ikke er endt med at stå i vedtagelsen, er jo, at forudsætningen for, at et medlemsland kan rejse det her krav over for de andre medlemslande – og allerhelst i forening med andre medlemslande – er, at der også i det danske parlament er en bred enighed om, at det her er et krav, vi skal rejse. Det synes jeg i hvert fald; det synes vi i Socialdemokratiet. Et vigtigt skridt på den rejse er jo, at der nu er lagt op til en vedtagelsestekst, som – hvis folk ellers stemmer, som de i hvert fald indtil videre i debatten har tilkendegivet – betyder, at vi er nået et godt stykke vej, både ved at tilkendegive, at der ikke skal ske social dumping i EU, at man på nationalt plan skal have de fornødne muligheder for at bekæmpe social dumping, og at man, som hr. Finn Sørensen selv siger, også i den her vedtagelsestekst skriver, at de økonomiske rettigheder ikke skal trumfe arbejdstagerrettighederne. Og det synes jeg er et væsentligt skridt på den rejse, som jeg realistisk set mener er et godt stykke vej. Jeg ved ikke, om jeg vil kalde det meget langt, men i hvert fald langt.
Dermed kan vi så sige tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Så er det Venstres ordfører, som er hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal indrømme, at det har været svært at forberede ordførertalen til i dag, for normalt ulejliger Dansk Folkeparti sig da i det mindste med at specificere, hvilke konkrete dele af regeringens EU-politik de er utilfredse med, men i dag er det altså bare røget ind under samlebetegnelsen de negative konsekvenser af den fri bevægelighed. Jeg må derfor også på forhånd beklage, hvis jeg i min tale ikke kommer ind på alle de områder, som Dansk Folkeparti havde tænkt sig. Men det kan vi så forhåbentlig få afklaret i den efterfølgende debat. Arbejdskraftens frie bevægelighed er en kerneværdi i EU, og den har enorm stor værdi for Danmark, for danske virksomheder og for dansk økonomi. Danmark har stor nytte af de danskere, der rejser ud i verden, indsamler erfaringer og kommer hjem med friske ideer, men mindst lige så vigtigt er det dog med den udenlandske arbejdskraft, som kommer til Danmark, i øvrigt ikke mindst til dansk landbrug. I en tid, hvor vores virksomheder har travlt og fyldte ordrebøger, er den udenlandske EU-arbejdskraft medvirkende til at give det økonomiske opsving både flyvehøjde og flyvelængde. Jeg modtog før jul en række udvalgssvar fra Finansministeriet, hvoraf det bl.a. fremgår, at den samlede herboende udenlandske arbejdskraft bidrager med 21 mia. kr. til den offentlige saldo, og det er nettotal. Arbejdskraften fra EU-28-landene står for lidt over halvdelen, og det svarer altså til 13 mia. kr. Den fri bevægelighed er altså med andre ord en særdeles god forretning for Danmark. Som det gælder alle områder, skal vi selvfølgelig sikre, at den fri bevægelighed sker inden for nogle rimelige rammer, og det er en opgave, som regeringen løbende forsøger at løfte. I sommer vedtog vi, og det var bl.a. sammen med Dansk Folkeparti, eksempelvis en skærpelse af straffen for det, som vi i mangel af bedre ord kaldte utryghedsskabende tiggeri. Skærpelsen skulle så tage hånd om den udfordring, det er, at der jo altså er nogle mennesker, der misbruger den fri bevægelighed til at komme til Danmark uden at have et sted at bo og uden at have et arbejde, og som i stedet for slår lejr diverse offentlige steder og skaber utryghed. Og hvis man går en tur i Københavns gader, kan man jo se, at loven har virket. De er praktisk talt væk. Så den fri bevægelighed handler naturligvis om fri bevægelighed for arbejdskraft og ikke for alt muligt andet, og det princip værner regeringen om. Derudover arbejder vi også løbende på, at den fri bevægelighed ikke skal medføre urimelige træk på danske velfærdsydelser. Konkret så vi jo gerne, at vi bl.a. fik mulighed for at indeksere børnechecken, så den svarer til udgiftsniveauet i det land, som EU-borgeren kommer fra. Det er i øvrigt en indsats, som får opbakning fra lande som Holland, Tyskland, Irland og Østrig. Og selv om Kommissionen altså foreløbig stiller sig noget på bagbenene i dette spørgsmål, fortsætter vi selvfølgelig arbejdet. Jeg synes altså med andre ord, at vi har en regering, der gør ganske meget – og det var en ros til regeringen, hr. minister – for at imødegå de negative konsekvenser ved den fri bevægelighed. I forespørgslen spørger Dansk Folkeparti så også: Hvad nu med optagelsen af landene på Vestbalkan? Igen må jeg sige, at det nok er gået lige lovlig stærkt med at få sendt den her forespørgsel af sted. I hvert fald får man sig formuleret på en måde, så læseren nemt kunne få det indtryk, at landene på Vestbalkan står lige på tærsklen til at blive medlemmer, og det ved Dansk Folkeparti jo lige så godt som jeg ikke er tilfældet – tværtimod har alle aktuelle kandidater til EU-medlemskab meget langt igen. For Venstre er det selvfølgelig også et afgørende princip, at et medlemskab af EU altså ikke er noget, som noget land har krav på, men det er noget, man kan arbejde på at gøre sig fortjent til. Vi holder fast i, at forhandlingernes udfald på ingen måde er givet på forhånd. Det afhænger af landenes evne og vilje til at påtage sig medlemskabets forpligtelser og de europæiske værdier. Og der må også i sidste ende tages hensyn til EU's egen evne til at optage nye medlemmer. Hvorvidt det så i fremtiden vil lykkes for landene på Vestbalkan, vil jeg undlade at spå om. Jeg håber det da, men det må vi se. Hvis det bliver aktuelt, vil Venstre naturligvis arbejde for, at der i optagelsesforhandlingerne af nye lande aftales nogle regler, som gør det muligt at indføre overgangsbestemmelser for arbejdskraftens fri bevægelighed i op til 7 år. Sådan var det i øvrigt også, sidst vi udvidede EU. Det er nok en meget fornuftig regel. Jeg håber, at det på den ene eller anden måde var, hvad Dansk Folkeparti havde tænkt sig med dagens debat, ellers står jeg som sagt til rådighed for opfølgende spørgsmål, og jeg vil takke for ordet.
Tak. Der kommer et af dem her, og det er fra hr. Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Tal er nogle gange en taknemmelig størrelse. Altså, da de her tal, som jeg refererede til før at hr. Joachim B. Olsen havde fået, kom frem, var det jo sådan, at tallene viste, at det kostede Danmark 500 mio. kr. at have de her mennesker. Så kom der, som hr. Jan E. Jørgensen var inde på, den her rapport – »Indvandreres nettobidrag til de offentlige finanser«, som gik på året 2014, men som altså kom sidste år – der viste, at nu gav de pludselig en indtægt på 600 mio. kr.. Herefter blev der så spurgt til regnemetoderne, og hvis man havde fastholdt de regnemetoder, som hr. Bjarne Corydon havde brugt, ja, så var sagen den, at det gav et underskud på 200 mio. kr. Så man må altså bare sige, at tal er en taknemlig størrelse, og at det afhænger meget af, hvad man lægger i dem. Det, jeg i virkeligheden ville spørge hr. Jan E. Jørgensen om, er, om Venstre kan være tilfreds med, at de nuværende regler giver EU-borgere ret til 123 velfærdsydelser i Danmark. Synes hr. Jan E. Jørgensen, at det er positivt?
Ordføreren.
Men tal er, hvad vi har at arbejde med, og 123 er jo også et tal. Jeg har ikke gennemgået dem, men der er vel ikke noget unaturligt i, at når man arbejder et sted, så har man nogle rettigheder, og så har man nogle pligter. Eksempelvis betaler man jo også skat, og der har vi jo i Danmark indrettet os på en måde, sådan at man betaler noget skat, og det betyder f.eks., at man kan komme på hospitalet. Hvis man som EU-statsborger ikke skulle kunne komme på hospitalet, når man arbejdede i Danmark, så skulle man vel også have en eller anden reduktion i sin skattebetaling. Så der er en sammenhæng mellem rettigheder og pligter. Og på samme måde gælder det jo så, når en dansker tager ud. Altså, det er, som om det for Dansk Folkeparti alene er et billede af, at det vælter ind med alle mulige udlændinge over de danske grænser, der kommer og tager en masse arbejde fra os, og som om Dansk Folkeparti fuldstændig glemmer den arbejdskraft, der går den anden vej – og Dansk Folkeparti i øvrigt fuldstændig glemmer, at hvis der ikke var nogen virksomheder, der ville ansætte den arbejdskraft, der kom fra de øvrige EU-lande, så kom de jo ikke. Altså, hvad skal vi sige til dansk landbrug? Der er ikke flere danskere, der plukker jordbær, og hvad skal vi så gøre? Skal vi så bare lade jordbærrene ligge og rådne osv.? Altså, selvfølgelig skal der være en rimelighed i tingene, men den rimelighed er jo altså også, at til pligter hører rettigheder.
Spørgeren.
Ja, nu tror jeg sådan set godt, jeg kan blive enig med ordføreren om, at generelt betragtet er de muligheder, man har for at få del i offentlige ydelser i Danmark, og de ydelser, der er, nok lidt mere lukrative end dem, man kender fra Polen og Rumænien. Så langt tror jeg godt man tør gå. Men jeg synes bare, det er interessant, at ordføreren slet ikke forholder sig til, at der er de her 123 ydelser, som man altså har krav på. Nu kan vi jo ikke lave en filibuster her i Folketingssalen, for ellers kunne jeg jo læse dem alle sammen op, men det er da helt vildt, at der er 123 ydelser i det her land, som man har krav på, hvis man er EU-borger. Og det kan man da ikke som Venstremand være begejstret for.
Ordføreren.
Vi kan da godt diskutere antallet af ydelser og ikke mindst størrelsen på dem. Det er jo ikke det, Dansk Folkeparti plejer at være så begejstret for, ikke længere. Det var det gode gamle Dansk Folkeparti, men nu er man jo nærmest ved at overhale Socialdemokratiet på det punkt. Men dem kan vi da godt gennemgå. Jeg er med på, at vi kan lave en lille studiekreds. Jeg skal nok sætte kaffe over, og så lad os kigge på dem. Men grundlæggende må det være sådan, at når man arbejder og betaler skat, har man de rettigheder, der følger med at være arbejdstager. Det kan jo ikke være sådan, at nogle skal betale en skat, men at de så ikke får det andet, som følger med, altså det kan ikke være sådan, at vi siger, at deres børn skal betale for at gå i skole, at de skal betale for at komme på hospitalet osv. Sådan spiller klaveret jo trods alt ikke.
Med det siger vi tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Debatten handler jo i høj grad om, hvad hovedproblemet egentlig er. Og efter Enhedslistens opfattelse er hovedproblemet med den fri bevægelighed jo ikke, at europæiske arbejdere har mulighed for at søge arbejde her i Danmark, eller at danske arbejdere har mulighed for at søge arbejde i andre europæiske lande. Det er tværtimod en fin ting. Og selv om vi er dybt uenige i EU-reglerne, som ligger til grund for mulighederne for at opnå velfærdsydelser, er de jo i sig selv heller ikke hovedproblemet, altså at udenlandske arbejdere her i landet kan opnå ret til velfærdsydelser og noget social tryghed. Prøv at forestille jer, eller rettere, man skal prøve at forestille sig, for jeg må ikke tiltale medlemmer direkte, en situation, hvor udenlandske arbejdere – og det er jo sådan set Dansk Folkepartis recept – ikke kunne opnå rettigheder til de samme velfærdsydelser som herboende arbejdere. Hvad ville resultatet være af det? Det ville være, at det, som alle siger man vil undgå, nemlig social dumping, ville eksplodere fuldstændig. For vi ville få en stor gruppe udenlandske arbejdere, der ikke havde nogen social tryghed, og som derfor ville være til fals for at tage et hvilket som helst job under hvilke som helst vilkår. Nej, hovedproblemet er det, som Socialdemokratiets ordfører sådan set sagde det var, og som Enhedslisten i mange år har sagt det var. Men som Socialdemokratiets formand, fru Mette Frederiksen, slog fast i en kronik her sidste sommer, er problemet, at de økonomiske friheder, altså retten til fri bevægelighed for arbejdskraft, varer, tjenesteydelser og kapital, har fået forrang for alt andet. Og med »alt andet« mener Socialdemokratiets formand, og det gør Enhedslisten også, lønmodtagerrettigheder, miljøbeskyttelse, forbrugerbeskyttelse osv. Vi er kommet i en situation, hvor de økonomiske friheder, ikke altid og ikke hele tiden, men i afgørende situationer, overruler hensynet til lønmodtagernes rettigheder og til forbrugernes og borgernes beskyttelse. Det er hovedproblemet, og det er det, der skal gøres noget ved. Når vi taler social dumping, består problemet jo i, at vi er blevet alvorligt begrænset i vores muligheder for at sikre, at udenlandske arbejdere, der kommer her til landet, arbejder på lige vilkår med dem, der bor her i forvejen. Det er det, vi skal sikre. Det, at vi stærkt har fået beskåret vores muligheder for at rette op på det – altså det, vi kalder social dumping, løndumping og alt muligt andet – handler jo om, at Danmark i kraft af det indre markeds regler ikke frit kan bestemme, under hvilke vilkår udenlandske arbejdere skal arbejde her i landet; at vi ikke kan sikre, når arbejdsgiverne importerer arbejdskraft, hvad de jo gør i stor stil ved at ringe direkte til vikarbureauerne, oven i købet også udenlandske vikarbureauer, der kan få importeret noget billig arbejdskraft, at den arbejdskraft er her på lige vilkår. Det er det, vi skal gøre noget ved. Vi kan gøre meget nationalt. Vi kan skærpe brugen af arbejdsklausuler, altså kravet om, at offentlige myndigheder skal stille krav om, at løn- og arbejdsvilkår følger de repræsentative overenskomster her i landet. Vi kan oven i købet indføre et obligatorisk krav om, at alle offentlige myndigheder skal bruge de arbejdsklausuler. Vi kan indføre en generel lovgivning om kædeansvar. Vi kan få slået fast, at virksomheder her i landet, der har nogle ledige job, skal slå dem op på Jobnet.dk, så alle de ledige, vi har i forvejen herhjemme, får mulighed for at byde på jobbene. Vi kan indføre id-kort på byggepladser og i andre udsatte brancher. Vi har nogle nationale spillemuligheder, som vi efter Enhedslistens opfattelse ikke har udnyttet godt nok. Men vi er også nødt til at få ændret EU-reglerne, og det er jo der, kravet om en social protokol kommer ind, og en ændring af udstationeringsdirektivet, sådan at vi kan få lov at stille de samme krav til de udstationerede virksomheder som til danske virksomheder; at vi kan få ret til at stille krav om, at man har en ansættelseskontrakt, der er godkendt af den fagforening, der har overenskomsten, som forudsætning for at kunne arbejde i Danmark. Og der er en lang række andre EU-regler, vi også skal arbejde med. Det er sådan set det, vi skal fokusere på her i Folketinget. Og derfor vil jeg lige slutte af med – jeg kommer nok til at overskride tiden en lille smule, men jeg håber, at det går – at læse Enhedslistens forslag til vedtagelse op. Og når man hører og ser det, vil man jo notere, at der faktisk kun er én forskel i forhold til det, som en række andre partier har stillet sig bag, og det er, at vi helt eksplicit siger, at vi opfordrer regeringen til at arbejde for en social protokol som foreslået af den europæiske fagbevægelse. For hvis man har erkendt, at de økonomiske friheder trumfer lønmodtagerrettigheder, er man også nødt til at rejse det krav. Så jeg tror egentlig, jeg vil nøjes med at læse første afsnit op, for resten er enslydende med det forslag til vedtagelse, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen læste op. Og første afsnit lyder sådan: Forslag til vedtagelse »Det er Folketingets holdning, at fri bevægelighed også skal være fair bevægelighed. Folketinget finder ikke, at økonomiske rettigheder i EU skal trumfe arbejdstagernes rettigheder og opfordrer derfor regeringen til at arbejde for en social protokol som foreslået af den europæiske fagbevægelse ...«. V 26).
Tak. Jeg kan glæde hr. Finn Sørensen med, at man faktisk godt må læse forslag til vedtagelse op ud over sin taletid, så det var helt efter reglerne. Der er et spørgsmål, og det er fra hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Tak. Enhedslisten tegner et billede af virkeligheden, som jeg ikke kan genkende. Enhedslisten forsøger at gøre social dumping til et stort, aktuelt problem, som EU ikke gør noget som helst ved, og som Danmark ikke gør noget som helst ved, og der er jeg uenig. Hvem af os har så ret? Nu er jeg med på, at hr. Finn Sørensen gerne så, at vi havde planøkonomi i Danmark i stedet for markedsøkonomi, men vi har altså markedsøkonomi, og arbejdsmarkedet er jo også et marked, eftersom Danmark er et af de lande i Europa, der har de højeste lønninger. Hvis social dumping så var et problem af den størrelse, som Enhedslisten antyder, ville der da logisk set være en tårnhøj arbejdsløshed blandt danske arbejdere, fordi de blev underbudt af arbejdere fra Syd- og Østeuropa, eller hvordan hænger tingene ellers sammen?
Ordføreren.
Hvis man ikke mener, at social duming er et væsentligt problem, forstår jeg ikke, hvorfor man, som hr. Jan E. Jørgensens parti vil, skriver under på en udtalelse, der faktisk i allerhøjeste grad koncentrerer sig om det, bl.a. sætningen: »Folketinget finder det væsentligt, at der ikke sker social dumping i EU, og at medlemslandene og arbejdsmarkedets parter har det fornødne råderum til at bekæmpe social dumping nationalt.« Det ville man vel ikke skrive, hvis man ikke mente, at det var et problem. Og vi har i dag ikke det fornødne råderum til at løse den opgave. Så det er min første del af svaret. Den anden del af svaret er, at nu er der ændrede konjunkturer, men det var jo ganske tydeligt, og det kan dokumenteres med tørre tal, at da krisen slog igennem i 2008, blev der fyret op imod 200.000 herboende lønmodtagere. I løbet af kort tid derefter var der ansat – nu har jeg så ikke det præcise tal med – mange, mange tusinde udenlandske lønmodtagere, afhængigt af hvornår vi sætter årstallet, og det har jeg så ikke lige helt præsent, men vi var hurtigt over 100.000 udenlandske arbejdere, der blev ansat. Og i stedet fik vi jo så ca. 200.000 herboende arbejdsløse. Så den problematik er jo helt reel.
Tak. Hr. Jan E. Jørgensen.
Tak. Hr. Finn Sørensen er jo en dreven politiker – og al respekt for det – og dermed jo også god til, hvad vi ellers kan af tricks herinde, såsom stråmænd, og hvad ved jeg. Hvornår har jeg sagt, at jeg ikke mener, at social dumping er et væsentligt problem? Spørgsmålet er, hvor stort problemet er, og hvor gode vi er til at bekæmpe det. Jeg mener jo, at vi bekæmper social dumping både på dansk og europæisk plan. Men jeg stillede jo sådan set også et spørgsmål, og det spørgsmål fik jeg jo så ikke noget svar på. Spørgsmålet er: Hvordan kan det lade sig gøre rent logisk, at Danmark har høje lønninger og samtidig lav arbejdsløshed, hvis ikke vi gør noget for at bekæmpe social dumping, og hvis folk bare kan komme væltende ind og tage job som daglejere til ingen penge, og hvad ved jeg, og underbyde dansk arbejdskraft?
Ordføreren.
Det er jo ikke så svært at illustrere, hvad problemet er. Den seneste arbejdskraftundersøgelse – hæng mig ikke i decimalen – viser vel omkring 170.000 ledige, men det er blevet oplyst her fra talerstolen i dag, at antallet af udenlandske arbejdere her i landet er steget markant, og det er jo korrekt, og at vi er langt på den anden side af 100.000. Det er vel i sig selv en illustration af problemet, altså, at danske virksomheder importerer udenlandsk arbejdskraft i stor stil, samtidig med at vi har tusindvis af ledige herhjemme?
Næste spørger er hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare starte med at sige, at jeg egentlig sådan set har meget respekt for en del af hr. Finn Sørensens tilgang, nemlig meget af det, der bliver sagt fra talerstolen og også til spørgsmålene om, at man har et ønske om at reformere EU. Og derfor tillader jeg mig at gå en lillebitte smule ud over, hvad temaet for forespørgslen er i dag. For jeg er nemlig forvirret på et højere plan, og jeg håber, at hr. Finn Sørensen kan hjælpe mig med at blive mindre forvirret. Hvad er det egentlig præcis, at Enhedslisten overordnet mener om det danske medlemskab af EU? Jeg har fået oplyst af Enhedslistens formentlig nye spidskandidat til Europa-Parlamentet, at man ønsker en genforhandling af Danmarks tilknytning til EU, som så skal sendes til folkeafstemning. Men kan hr. Finn Sørensen ikke svare mig på, hvordan man skal fremprovokere, hvordan man skal tilvejebringe den genforhandling, uden at man beder om, at artikel 50 udløses? Man er jo nødt til at træde ud for at genforhandle noget, lidt ligesom briterne har gjort. Kan hr. Finn Sørensen ikke svare mig på det?
Ordføreren.
Det tror jeg kommer an på, i hvilken situation man stiller betingelserne for det danske medlemskab. Og det kan vi jo hurtigt blive enige om – eller det ved jeg ikke, om vi kan. Men med den erkendelse, der er kommet hos Socialdemokraterne, tror jeg, at Socialdemokraterne må erkende, at på et meget væsentligt punkt er de forudsætninger jo blevet brudt. Det er det, der er udtrykt i erkendelsen om, at de økonomiske friheder har fået forrang for alt andet, alt det gode. Det er jo en erkendelse af, at de forudsætninger, vi kom ind i EU på i 1972, er blevet brudt. Så er spørgsmålet, hvordan man kan komme i en forhandlingsposition. Det kan jeg jo ikke fremskrive i detaljer. Men en regeringskonference er jo en oplagt lejlighed til, at man som medlemsland rejser sine krav over for de andre lande. Og sådan har det jo faktisk været, hver gang der har været en forhandling om traktatændringer. Så er der lande, der stiller nogle krav, herunder Danmark – jævnfør Edinburghaftalen, som vi så var uenige om, men som i hvert fald var et udtryk for, at Danmark stillede nogle krav til dansk medlemskab af EU. Det er jo i sig selv en start på en genforhandling, at man i forbindelse med en regeringskonference siger, at de og de og de ting vil Enhedslisten have opfyldt for at acceptere og nikke ja til en traktatændring. Så det kan jo være en måde at gøre det på.
Spørgeren.
Det forstår jeg godt. Altså, vi spoler tiden frem, der er en regeringskonference, og det lykkes ved nogle traktatændringer eller traktatjusteringer, eller hvad man kalder det, bl.a. at få en social protokol indført. Men så har jeg forstået Enhedslistens synspunkt sådan, at når det så er opfyldt – lad os antage, at hele EU har bakket op om det, så der er en bedre balance mellem lønmodtagerrettigheder og EU-retten, vi er alle sammen glade, eller i hvert fald nogle af os – vil Enhedslisten alligevel derefter have en folkeafstemning om dansk medlemskab af EU. Er det korrekt forstået – og med hvilket formål? Altså, hvad vil Enhedslisten anbefale ved den folkeafstemning? Vil man så anbefale, at vi stemmer ja til fortsat medlemskab med en social protokol til EU-traktaterne, eller vil man anbefale, at vi melder os ud? Det synes jeg nogle gange at Enhedslisten i virkeligheden insinuerer over for sine vælgere, når jeg hører deres kommunikation om EU. Eller måske står man lidt mellem to stole? Og det er derfor, jeg er forvirret.
Ordføreren.
Hvis ordføreren forholder sig til sådan almindelig praksis i politiske forhandlinger, vil ordføreren jo vide, at hvordan man stiller sig til et eventuelt forhandlingsresultat, vil vise sig, når man kender det. Så enkelt er det jo. Jeg kan ikke stå og sige i dag, hvordan Enhedslisten vil stille sig i en helt tænkt situation, hvor vi ikke engang kender resultatet. Vi har bare beskrevet den proces, som jo så nok adskiller sig noget fra den måde, briterne greb det an på, kan man sige. Det er den proces, som vi mener skal sættes i gang i forhold til Danmarks relation til EU.
Tak. Den næste spørger er hr. Holger K. Nielsen.
Jeg må sige, at jeg altså er ret forvirret, når jeg hører hr. Finn Sørensen beskrive Enhedslistens politik her. Det må jeg altså sige. Der er da forskel på at genforhandle ud fra et ønske om at reformere EU indefra eller med henblik på at komme ud af EU. Det er da to vidt forskellige ting, og det er da også derfor, det er dybt relevant at inddrage spørgsmålet om artikel 50, altså om det er den, som man vil bruge i den her sammenhæng. Og når hr. Finn Sørensen sammenligner med en regeringskonference og traktatændringer, vil jeg sige, at det da er noget fuldstændig fundamentalt anderledes end det at ville ud af EU. Jeg synes, at Enhedslistens europapolitik er dybt, dybt forvirrende. Man sætter sig mellem alle de stole, man kan komme til at sætte sig mellem, det må jeg altså sige. Og derfor er der da behov for klarhed over, om Enhedslisten vil ud af EU, eller om Enhedslisten vil reformere EU indefra.
Ordføreren.
Jeg tror, at det, ordføreren måske er forvirret over og også en lille smule irriteret over, er, at jeg beskriver en meget konkret, praktisk måde at gribe det her spørgsmål an på. For det, vi vil forhandle, er selvfølgelig Danmarks betingelser i medlemskabet. Der skal vi have en bred, folkelig diskussion i den danske befolkning på baggrund af – hvad bliver det? Det vil vi tage initiativ til, når vi får magt til og mulighed for det, og vi skal også nok selv – og det har vi egentlig allerede gjort i nogle overskrifter – sige, hvad Enhedslisten synes der skal genforhandles. Når så den forhandling er slut – det kan også være, den aldrig kommer i gang, hvad ved jeg – ønsker vi, at den danske befolkning får mulighed for at forholde sig til det. Det er sådan set processen i al sin enkelhed, og det kan vel ikke være så slemt set fra hr. Holger K. Nielsens synspunkt.
Spørgeren.
Nej, overhovedet ikke. Som jeg hører det beskrevet her, lyder det da sådan set okay. Det er måske lidt underligt, at man vil tage sådan en stor diskussion, men der er da stor forskel på, om man vil have en stor, folkelig diskussion med henblik på at få en ny traktat og en traktatændring, eller om man vil have den med henblik på at få Danmark meldt ud af EU – der er da en verden til forskel på de to ting. Der synes jeg da, at den danske befolkning har krav på at vide, hvad der er Enhedslistens mål med det her: Er det at få et bedre EU? Er det at få tilgodeset Enhedslistens krav og danske krav i højere grad – det kan være gennem traktatændringer, det kan være gennem forskellige andre ting som f.eks. en social protokol, som vi diskuterer her i dag? Eller er det meningen, at vi skal ud af EU? Det synes jeg man mangler svar på fra Enhedslisten, det må jeg sige.
Ordføreren.
Jamen om det bliver det ene eller det andet, afgøres jo af, hvordan den proces forløber, og det er jo derfor, vi skal have en folkeafstemning, når sådan en forhandling er overstået. For så vil alle kunne tage stilling til, om det her er tilfredsstillende; om vi har sikret den danske befolknings interesser, når det handler om forbrugerbeskyttelse, miljøbeskyttelse, social dumping osv. Eller kommer vi i en situation, hvor vi vil anbefale den danske befolkning at melde sig ud? Der er jo flere udgangsmuligheder i den proces. Det eneste, vi gør, er, at vi tager bestik af, at der er et klart flertal i den danske befolkning for at være i EU, så vi vælger bare at rejse diskussionen på den måde, som jeg skitserer.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Bare så jeg også forstår det, for jeg har også været lidt i tvivl om, hvad det præcis er: Er det, man vil forhandle om, at få skabt den her sociale protokol, altså forhandle som et EU, eller vil man forhandle, hvad en udmeldelse fra dansk side vil betyde, og er det det, vi skal have til afstemning? Det er det, jeg er lidt i tvivl om. Hvad er det for en form for forhandling, man mener vi skal tage hul på? Hr. Peter Hummelgaard Thomsen spurgte til netop det her med den sociale protokol. Hvis det nu var en realitet – hvis vi nu igennem godt politisk arbejde fik overbevist de andre lande om, at det var en god idé – er der så også behov for de her forhandlinger om, at vi skal ud og sætte det til afstemning, eller hvor er det, man står henne?
Ordføreren.
Det spørgsmål er jeg da meget glad for, for det giver mig jo anledning til at forklare noget, som måske er en politisk selvfølge, nemlig at man jo arbejder på flere planer og i forhold til flere problemstillinger. Hvis man orker at læse det beslutningsforslag om den her sociale protokol, som vi har fremme, vil man se, at det forslag og kampen for det jo ikke handler om udmeldelse af EU. Det handler om, at vi vil have ændret traktatgrundlaget, kan man sådan set sige, eller fortolkningen af traktaten, hvis vi skal blive i det forslag, som den europæiske fagbevægelse har stillet. Det er det, som den kamp handler om. Ved siden af det har Enhedslisten selvfølgelig et overordnet syn på EU og EU's fremtid, og hvordan vi bør indrette os i Europa. Og et af kravene kan jo godt – altså i forhold til den anden proces – være mere omfattende ændringer af EU-strukturer, eller hvad ved jeg. Den diskussion har vi jo slet ikke ført til ende, men kun skitseret en start på. Så jeg håber, det er klart nok, at man godt kan arbejde på mere end et plan. Det tror jeg er meget almindeligt for politiske partier.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Ja, det er det jo. Man har jo også nogle prioriteringer. At gå ind i arbejdet med den sociale protokol ved jeg godt ikke har noget med en eventuel udmeldelsesforhandling fra Enhedslistens side at gøre. Men hvor er det, prioriteringen ligger? Ønsker man, samtidig med at vi arbejder politisk igennem vores politiske kolleger rundt i hele Europa om en social protokol, så også at have de her udmeldelsesforhandlinger? Det synes jeg står meget usikkert hen. For selvfølgelig kan man arbejde på flere ting. Er det det, man vil? Vil man arbejde parallelt på det? Vil man have de her udmeldelsesforhandlinger i gang, eller hvad er det, man ønsker at sætte i gang?
Ordføreren.
Nu har jeg jo ikke brugt ordet udmeldelsesforhandlinger om det spor. Det er et spor, der handler om at genforhandle Danmarks vilkår for medlemskab af EU. Det er en omfattende diskussion. Vi har kun skitseret den i nogle overskrifter, og jeg har stået her og beskrevet en mulig proces og en mulig anledning til at tage den diskussion. Ved siden af det spor har vi så en meget konkret opgave, der hedder, at vi skal prøve, om vi kan få dæmmet op for social dumping. Vi skal prøve at få sikret, at lønmodtagerrettigheder får forrang for de økonomiske friheder. Og der er vi da bare vældig glade for og tilfredse med at vi er kommet et godt skridt videre, jævnfør den seneste diskussion om vores beslutningsforslag, hvor det jo viser sig, at alle partier i oppositionen har kunnet slutte op om det. Det har de selvfølgelig gjort, vel vidende at det ikke handler om udmeldelse. For så havde man ikke tilsluttet sig, det ved jeg godt. Men jeg er bare glad for, at vi er nået til en fælles erkendelse, og så arbejder vi selvfølgelig med det og ser, hvor langt vi kan komme med det.
Tak for det. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Og tak til Dansk Folkeparti for at rejse en virkelig vigtig debat, nemlig den om arbejdskraftens frie bevægelighed. At arbejdskraft kan flyde på tværs af landegrænser, har mange positive effekter og er til gavn for danske borgere og virksomheder. Mange danskere nyder godt af, at man kan tage til et andet land og finde et arbejde. Virksomhederne nyder godt af at kunne finde arbejdskraft fra andre lande, så de kan ansætte de folk, de har behov for. At arbejdstagere kan bevæge sig over landegrænser, bidrager i høj grad til skabelse af vækst og velstand. Desværre må vi konstatere, at flere partier er stærkt optaget af at afskære virksomheder fra at ansætte den arbejdskraft, de har behov for, ved at begrænse folk fra andre lande i muligheden for at komme til Danmark og arbejde. Det har man f.eks. tydeligt set, ved at et flertal i Folketinget anført af Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet eksempelvis fik forhøjet beløbsgrænsen for udlændinge, så det bliver sværere for danske virksomheder at rekruttere den arbejdskraft, som de har behov for. Det efterlader et reelt og konkret problem for danske virksomheder og dermed jo for alle danskere, og det er meget beklageligt, at et flertal i Folketinget ikke tager større ansvar for at finde løsninger. Det er afgørende, at vi kan tiltrække den dygtige indiske it-ingeniør eller programmør, som nu begrænses i muligheden for at arbejde i Danmark. Ved at gennemføre tiltag som dem går Danmark glip af både hænder og viden, hvilket jo er helt på Månen i en tid, hvor de danske virksomheder i alvorlig grad har brug for arbejdskraft. Hvis virksomhederne begrænses i deres muligheder for at rekruttere den medarbejder, de har behov for, hæmmer vi muligheden for at skabe vækst i Danmark, og med mindre vækst bliver det danske samfund mindre velstående. Det virker nogle gange, som om det flertal, som er optaget af at hæmme adgangen for udenlandsk arbejdskraft til Danmark, har glemt en vigtig pointe, nemlig at det faktisk er nødvendigt for virksomheder at have ansatte, hvis de skal kunne levere et produkt. Når der eksisterer det flertal i Folketinget, som gør det sværere for virksomheder at rekruttere internationalt, er det jo godt, at vi har EU og arbejdskraftens fri bevægelighed. Jeg har tit i debatter om emnet hørt argumentet: Hvorfor skal vi død og pine kunne rekruttere en inder eller en fra Ukraine, når vi har 500 millioner europæere at rekruttere fra? Ansæt dog en fra Spanien, lyder anbefalingen. Derfor er det også en lille smule bizart og lidt – eller meget – selvmodsigende, at man nu her i dag også problematiserer netop den fri bevægelighed for arbejdskraft i Europa. Optagelsen af landene på Vestbalkan sker, som ministeren redegjorde for, hverken i morgen eller i næste uge. Derfor er det heller ikke noget, der umiddelbart bekymrer mig eller Liberal Alliance nævneværdigt. Jeg er sådan set mere bekymret for det politiske flertal her i Folketinget, som problematiserer det gode ved, at vi kan rekruttere på tværs af landegrænser. For konsekvenserne af den holdning er mere konkrete og aktuelle end en eventuel fremtidig optagelse af nye lande i EU Den fri bevægelighed for arbejdskraft står centralt i hele EU-samarbejdet om det indre marked. Og det er netop det indre marked, der har været medvirkende til, at handelen mellem EU-landene er vokset fra 800 mia. euro i 1992 til 3.110 mia. euro i 2016. Frihandel har gennem historien vist sig at være en sikker og stabil vej til større vækst og velstand, også i Danmark. I dag ser vi tegn på, at Danmark og dansk økonomi er inde i et økonomisk opsving. Det er glædeligt. Danske virksomheder råber imidlertid vagt i gevær, for de kan ikke besætte de ledige stillinger, de har. Der er brug for mere arbejdskraft. Det gælder både til højt specialiserede stillinger, men det gælder også i servicefag inden for turismen f.eks. Uden tilstrækkeligt med hænder og viden sakker danske virksomheder bagud og vil risikere, at de på sigt må lukke eller flytte helt eller delvis til andre lande, hvor rekrutteringsgrundlaget bedre matcher deres behov. På den korte bane er situationen imidlertid også alvorlig. For i den nuværende økonomiske situation kan mangel på arbejdskraft være en stærkt medvirkende faktor til at overophede dansk økonomi. Her nytter ansvarsforflygtigelse ikke noget. Arbejdskraft fra andre lande er en del af løsningen på de udfordringer, som danske virksomheder står over for, men selvfølgelig ikke hele løsningen. Det er klart. Derfor skal vi fortsat også arbejde for, at danskere, der står uden for arbejdsmarkedet, kommer ind på arbejdsmarkedet. Her gør regeringen fortsat en stor indsats, for der er mange tusind danskere, som i dag er på overførselsindkomst af forskellig art, selv om de burde være på arbejdsmarkedet. Der er flere instrumenter at skrue på. Skat er jo f.eks. et af dem. Lad mig sluttelig slå fast, at vi i Liberal Alliance er imod sammenkoblingen af retten til arbejde med retten til sociale ydelser. Det er en sag, som jeg ved regeringen er optaget af og arbejder hårdt for i relevante forhandlinger om forordning 883. Samtidig må vi bare ikke glemme, at det samlede regnestykke for EU-borgernes indsats på det danske arbejdsmarked er entydigt positivt for Danmark. Havde vi ikke den fri bevægelighed for arbejdskraft, ville vi stå i seriøse problemer. Tak.
Der er et ønske om en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Tak for det. Det sidste er jo ikke så entydigt, som fru Christina Egelund tilkendegiver. Jeg nævnte over for hr. Jan E. Jørgensen, at de der tal vist er rimelig taknemmelige, og man kan trylle med dem, så der bliver en difference på 800 mio. kr., alt afhængig af hvilke forhold man lægger til grund. Så jeg tror, vi skal holde kadencen en lille smule nede. Det var ikke nogen særlig EU-skeptisk tale, fru Christina Egelund holdt, og efterhånden er jeg ved at blive i tvivl om, hvorvidt Liberal Alliance stadig ser sig selv som et EU-skeptisk parti. Jeg tror det ikke, men det kan fru Christina Egelund måske bl.a. komme ind på. Jeg vil spørge til de der velfærdsydelser. Hvilke overvejelser gør fru Christina Egelund sig helt konkret i forhold til at gøre kål på nogle af de der 123 velfærdsydelser, som østeuropæere og andre EU-borgere har krav på at få, hvis de kommer til Danmark? Det må da gøre ondt i en liberals hjerte; det gjorde det ikke i hr. Jan E. Jørgensens, men det må da gøre ondt i hjertet på sådan en rigtig liberal som fru Christina Egelund.
Ordføreren.
Tak. Der var jo flere ting, som jeg synes fortjener en kommentar. Til det her med, om hvorvidt tallene nu er rigtige eller ej, vil jeg sige, at tallene, som kom fra Finansministeriet, på, hvordan regnestykket ser ud, jo ikke bliver forkert af, at hr. Kenneth Kristensen Berth siger, at de er forkerte. Så spørger hr. Kenneth Kristensen Berth om, hvorvidt Liberal Alliance stadig væk er sådan et EU-skeptisk parti, og til det må jeg sige, at vi er og har altid været skeptiske over for socialisme, over for socialdemokratisk politik, ligegyldig om den gennemføres i en kommune, i en region, her i Folketinget eller i EU, og det er jo sådan set over for det, vi har været skeptiske, altså den politik, der er ført i EU. Vi har også været skeptiske over for, at vi synes, at man i nogle etaper har sjoflet nærhedsprincippet f.eks. Vi mener, at beslutninger træffes bedst, når de træffes tæt på borgerne, men jeg er ikke et sekund skeptisk over for, at vi selvfølgelig skal samarbejde i Europa. I forhold til det her med sociale ydelser vil jeg sige, at spørgeren jo kender Liberal Alliances holdning ganske godt. Vi er imod – det sagde jeg også i min tale – at man sammenkobler retten til arbejde med retten til sociale ydelser.
Hr. Kenneth Kristensen Berth med den anden korte bemærkning.
Og hvordan vil fru Christina Egelund så lave om på det? Det kunne jeg godt tænke mig at vide, for det synes jeg ikke der var mange bud på. Så må jeg bare for en god ordens skyld sige, at det ikke er mig, der laver om på finansministerens tal. Finansministeren har selv sagt, at i det oprindelige regnestykke, han leverede i, jeg tror, det var i april måned, gav det et overskud, men hvis man lagde de samme forudsætninger ind i regnestykket, som hr. Bjarne Corydon, den tidligere finansminister, gjorde, så gav det pludselig et underskud. Og det siger jo en del om, at det er forudsætningerne, som man lægger ind i sådan et regnestykke, der har indflydelse på, hvad det er for et resultat, der kommer ud.
Ordføreren.
Det er jo rigtigt, at jeg ikke svarede meget konkret på det her med sociale ydelser, og det skal jeg beklage. Jeg synes, spørgeren tillægger mig lidt større magt, end jeg i virkeligheden har, for spørgeren spørger, hvad fru Christina Egelund egentlig vil stille op med det, og sandheden er jo, at jeg ikke er diktator i Bruxelles og ikke kan beslutte, hvordan det her skal foregå. Det foregår i politiske forhandlinger, ligesom man også forhandler sig frem til resultater her i huset, og spørgeren ved jo udmærket godt, at der aktuelt er forhandlinger om den her berømte forordning 883, bl.a. om indeksering af børnechecks, bl.a. om retten til dagpenge osv. Der er Liberal Alliances holdning klar, og det er regeringens også.
Hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten for en kort bemærkning.
Tak. Det er bare for at forstå, hvad ordføreren siger. Altså, jeg hørte ordføreren sige, at man er modstander af koblingen mellem arbejde – beskæftigelse – og sociale ydelser. Hvilke konsekvenser har det? Hvad betyder det i praksis? Betyder det, at udenlandske arbejdere, der kommer her til landet, ikke skal have ret til sociale ydelser? Det er muligt, jeg spørger helt dumt, men jeg forstod bare slet ikke den der meget generelle formulering.
Ordføreren.
Det betyder, at jeg mener, at det bør være op til det enkelte medlemsland i EU at beslutte, hvilke sociale ydelser, altså hvilke velfærdsydelser – det kan være kontante velfærdsydelser, det kan også være andre former for ydelser, f.eks. adgang til institutioner, eller hvad ved jeg – man vil tildele. Så fortolkningen af arbejdskraftens fri bevægelighed skal ske i det enkelte medlemsland; beslutningen om, hvorvidt det pr. automatik medfører, at man, hvis man arbejder i et andet EU-land, pr. definition også har adgang til de ydelser, som der nu måtte være i det land, mener jeg skal ligge i det enkelte medlemsland.
Finn Sørensen for sin anden korte bemærkning.
Okay, tak for det. Det forstår jeg. Så må vi da i hvert fald sige, at der er tre partier i Folketinget, der helt principielt mener, at det bør være sådan. De tre partier er så Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Enhedslisten. Vi er så ikke enige om – er jeg helt sikker på, når vi kommer frem til målstregen – hvad det så er, vi skal beslutte i den forbindelse. Men det principielle i det er vi da enige om. Men er ordføreren klar over, at det er en meget radikal – i betydningen vidtgående – udmelding, som, hvis den skal realiseres fuldt ud, vel vil kræve et fuldstændigt opgør med det indre markeds regler og med den bevægelighed som sådan? Er det så er Liberal Alliances erkendelse?
Ordføreren.
Der er nu ikke noget nyt i vores holdning, og jeg har ikke sagt, at afkoblingen af arbejdskraftens fri bevægelighed fra retten til sociale ydelser er en forudsætning for, at vi bakker op om arbejdskraftens fri bevægelighed, for sådan er det ikke. For der er ikke nogen tvivl om, at når man gør det samlede regnestykke op, ikke kun i kroner og øre, men også holdningsmæssigt, så er arbejdskraftens fri bevægelighed – det, at man har ret til at rejse på tværs af landegrænser – ubetinget et gode økonomisk set for Europa, ikke kun for Danmark og ikke kun for den enkelte, som har den rettighed, men samlet set for Europa. Så er der nogle justeringer, bl.a. om det her med retten til sociale ydelser, som vi synes er vigtige, men det ændrer ikke ved vores opbakning til arbejdskraftens fri bevægelighed.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet. Værsgo.
Tak. Oven på den her lille debat, der var efter Liberal Alliances ordførers indlæg, kan jeg forstå, at tal sådan set ikke kan bruges til noget, for dem kan man så kaste i hovedet på hinanden og sige, at det ikke passer, eller at det andet passer, og at jeg kan regne meget bedre, end en anden kan. Så derfor kunne jeg faktisk godt tænke mig at tage det spørgsmål, vi diskuterer, lidt mere principielt op og sige: Hvis vi nu lægger tallene til side, hvad er det så, vi ønsker? Hvad er det for et Europa, vi ønsker, og hvad er det for et EU, vi ønsker? Jeg må jo indrømme, at jeg synes, at hele præmissen fra forslagsstillernes side er forkert, altså det her med, at den fri bevægelighed er noget skidt. Altså, hele præmissen for den debat, vi har i dag, er ligesom, at man skal stå og forsvare noget, fordi det grundlæggende er helt forkert. Det mener Alternativet ikke. Vi mener faktisk, at den fri bevægelighed er en grundsten i hele EU-samarbejdet. Det handler om, at vi alle sammen – alle borgere i EU – har ret til at flytte på tværs af grænserne, tage arbejde, det kan være, at man bliver forelsket, flytter sammen med nogen, bliver boende et stykke tid, flytter et andet sted hen, studerer. Det er jo alt det, der ligger i den fri bevægelighed, at vi kan rejse rundt, og derfor er den så fundamental for hele EU-samarbejdet, og det skal vi virkelig passe på. For det er hele den dimension, som jeg synes er så afgørende for EU, som ikke kun handler om, at vi bliver rigere sammen, men at vi også bliver rigere mentalt og kulturelt sammen. Det er det, det her handler om for mig, altså at vi faktisk kan flytte os, at vi kan vælge at tage arbejde, at vi kan vælge at blive klogere af gode kollegaer fra andre lande, at vi, hvis vi har en virksomhed, kan vælge at få nogle rigtig gode mennesker fra Polen, fra Portugal eller fra andre lande herop og gøre os klogere og mere innovative, og det skal vi altså beskytte, og det skal vi værne om. Men selvfølgelig er der jo altid udfordringer ved alt, og det er der også ved den fri bevægelighed. Der er nogle ting, hvor man kan sige: Okay, er der noget her, vi kan gøre bedre? Det er der jo, og det var jo også det, man tog hul på sidste år med den sociale søjle, og jeg har faktisk lige lyst til hurtigt at løbe de 20 punkter igennem, der ligger i den sociale søjle, altså: Uddannelse og livslang læring, ligestilling mellem kønnene, lige muligheder, aktiv beskæftigelsesstøtte, sikker og fleksibel beskæftigelse, altså at man skal have mulighed for at kunne få et ordentligt job, en ordentlig kontrakt, at prøvetider ikke må være for evigt, det er lønninger, det er oplysninger om ansættelsesvilkår og beskyttelse i tilfælde af opsigelse, det er, at der skal være en inddragende dialog om de sociale spørgsmål med inddragelse af arbejdstagere. Det er balance mellem arbejdsliv og privatliv, altså at der skal være en ordentlig balance dér, det er et sundt, sikkert og veltilpasset arbejdsmiljø og databeskyttelse for arbejdstagere, det er, at der skal være en ordentlig børnepasning, det er social beskyttelse. Det handler om arbejdsløshedsunderstøttelse, det handler om, at folk har ret til en minimumsindkomst, altså at det bliver aftalt, og det er jo forskelligt, hvordan vi gør det i landene. Det er selvfølgelig også, at ældre, der stopper på arbejdsmarkedet, også har ret til et liv og dermed også en indkomst, en alderspension. Det er sundhedsydelser, og det er, at vi har et inkluderende arbejdsmarked, så også personer med handicap kan være en del af det. Det handler om en ordentlig støtte til hjemløse, og så handler det selvfølgelig om adgang til grundlæggende tjenesteydelser og langtidspleje. Jeg var faktisk så glad, da man begyndte at diskutere de her ting, fordi man begynder at tage fat på noget af det, der er så afgørende, altså hvordan vi holder hinanden op på, at vi egentlig behandler vores borgere ordentligt, og at vi sørger for, at vi har nogle ordentlige socialsystemer i de enkelte lande. For det, man gør i et fællesskab, er også, at man holder hinanden op på det. Så jeg synes, at vi skal arbejde langt mere i den retning og se på det. Der er et udmærket beslutningsforslag, som vi diskuterer for tiden, om en social protokol. Det er næste skridt, som jeg vil mene er rigtig godt. Men at synes, at man ikke gør noget på nuværende tidspunkt, mener jeg er helt forkert. For vi gør rigtig meget i fællesskab, og vi kan også gøre meget nationalt i forhold til at ansvarliggøre virksomheder osv. Vi kan gøre rigtig mange ting allerede, som det er, og som ikke er det her store med, at nu skal vi i gang med at diskutere det hele, og at det hele dybest set også bare er skidt. For det er det ikke. Tak.
Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren. Måske skal jeg lige anføre, at man altså ikke behøver være medlem af EU for både at have holdninger og så rent faktisk at byde udenlandske arbejdere velkommen i sit land. Det er vi forhåbentlig enige om. Det lød næsten, som om vi opgav den mulighed, hvis vi meldte os ud af EU. Jeg håber, ordføreren vil erkende, at sådan behøver det ikke være. Det vil selvfølgelig skulle afgøres af det politiske flertal i det pågældende land, i hvilket omfang man inviterer udenlandske arbejdere ind, og under hvilke vilkår. Men det er vel også dybest set meget demokratisk og den rigtige måde at gøre det på frem for det, vi har i dag, hvor det faktisk er EU, der bestemmer både omfang og vilkår. Så det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål – og jeg ved godt, det er to store klumper – går på alle de her elementer i den sociale søjle, som ordføreren nævnte. Man kan kalde det en slags rettigheder, bortset fra at de jo ikke har nogen bindende juridisk gyldighed, som det er i dag. Mener ordføreren, at alle disse ting skal indføres ved hjælp af EU-lovgivning?
Ordføreren.
Spørgeren siger, at det er EU, der bestemmer det. Jamen vi er jo EU. Det her Folketing behandler de her sager i Europaudvalget, og vi giver mandat til vores regering. Det er altså ikke noget, EU som en eller anden underlig, ubegribelig størrelse beslutter. Det er noget, vi er med til at beslutte. At man kan byde arbejdstagere fra andre lande velkommen – ja, det mener jeg også. Det var Liberal Alliances ordfører, der var inde på, hvor man sætter de her grænser for, hvornår folk egentlig må komme. Og der er jeg bare glad for, at vi har et meget tæt og forpligtende samarbejde i EU, hvor vi faktisk siger: Jamen altså, vi gør det her til noget fundamentalt, at man har ret til at rejse rundt, for så er vi ovre det her med at skulle sidde og lave alle de her særregler hele tiden og bedømme, om man nu skal tjene 350.000 kr. eller 450.000 kr., eller hvilke andre store lønninger man skal have for at kunne få lov til at arbejde i Danmark. Så helt grundlæggende er det os herinde, der er med til at beslutte de her ting. I forhold til om alle de her 20 punkter skal være fuldstændig retligt bindende, vil jeg sige, at det er de punkter, man har kunnet blive enige om, og det synes jeg er fint. Så skal vi finde ud af, hvordan man skal implementere det. Lige nu er det ikke retligt bindende. Der er det en måde, vi skal måle hinanden på, som vi skal holde hinanden op på, ligesom vi gør med det europæiske semester osv.
Hr. Finn Sørensen for den anden korte bemærkning.
Tak. Man kan selvfølgelig sige, at vi er med til at beslutte det, forstået på den måde, at vi sidder med ved bordet, som man siger. Men pointen er jo, at det ikke er den danske befolkning, der afgør det, eller det danske Folketing, der afgør det. Hvis det er sådan, at et kvalificeret flertal af de andre lande vil gennemføre tingene, så bliver de gennemført, uanset hvad det danske Folketing siger. Det var sådan set pointen i mit spørgsmål. Det andet spørgsmål var da meget præcist, synes jeg. Jeg spurgte: Er det ordførerens opfattelse, at alle de elementer – nogle kalder det rettigheder – skal gennemføres ved EU-lovgivning? Og hvis ordføreren mener det, vil ordføreren så anerkende det faktum, at så har vi bevæget os yderligere et skridt i retning af en europæisk forbundsstat?
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at vi jo også beslutter tingene her i Folketinget med et flertal. Det gør ikke, at Folketinget ikke har besluttet det, at jeg stemmer imod, hvis der er et flertal for. Og det er jo det samme, vi har valgt i vores demokratiske institutioner i EU, som vi så kan have en lang diskussion om hvordan vi kan forbedre og styrke. Hvis man arbejder med at indføre nogle sociale rettigheder, ja, så bliver vores samarbejde tættere. Om det så bliver en forbundsstat – jeg kan ikke huske det ord, spørgeren brugte, om det var forbundsstat eller hvad – det mener jeg ikke det gør, hvis vi begynder at arbejde med at have sociale rettigheder på tværs af grænserne. Jeg synes faktisk, det er ganske fornuftigt, at EU også får en stærk og grøn og social dimension.
Så er der ikke flere, der har ønsket at stille spørgsmål eller komme med kommentarer til hr. Rasmus Nordqvist, så vi går videre til fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Vi lever i omskiftelige tider, må man sige. Det er jo også den her diskussion, vi har, og derfor vil jeg også gerne som den tidligere ordfører, for det er jo en lidt diffus forespørgsel, lige trække det lidt op og sige, hvad det er, der er det afgørende spørgsmål for mig og for Radikale Venstre, og der handler det egentlig ret overordnet om at efterlade et bedre samfund til vores børn end det, vi overtog fra vores forældre. Det er jo meget grundlæggende, men det er faktisk det, det her handler om for mig. Altså, hvad skal vi leve af? Hvordan skal vi leve sammen? Og hvordan forholder vi os til resten af verden? Der står vi jo over for nogle ret afgørende valg. Jeg synes, at man kan se i Danmark, i Europa og sådan set også i høj grad i USA, ja, måske endda i det meste af verden, at man kan vælge at føre politik på frygt eller ved at have nogle ambitioner, som ikke er baseret på frygten for det, for alle har selvfølgelig ambitioner, men i højere grad på, hvad vi kan skabe for vores børns fremtid. Det skal EU jo også kunne levere troværdige svar på, altså, hvad skal vi leve af og hvordan skal vi leve sammen? Jeg har siddet her i salen og tænkt over, hvad der er de vigtigste ting, som jeg som dansker og europæer mener at vi bør have svar på og have som retningsgivende pejlemærker. Der tænkte jeg tilbage på præsident Clinton i 1990'erne, som jo sagde: »It's the economy, stupid«, men nu og her i Europa handler det vel i meget høj grad om, at it's the people, stupid, eller det handler om mennesker, og der skal vi jo være meget klare. Den her debat har indtil nu handlet om, om der findes tabere af globaliseringen. Og det gør der jo, det gør der da. Derfor har vi behov for nogle grænseoverskridende politiske svar på nogle af de skævvridende problemer, som et ureguleret globalt marked fører med sig. For mig og Radikale Venstre er EU og det indre marked et af de bedste svar, for det indre marked er jo netop et reguleret marked, ellers ville det være anarki. Jeg er – måske ikke så overraskende – faktisk vældig stolt af vores egen konkurrencekommissær, fru Margrethe Vestager, som med ildhu sikrer netop det, at store virksomheder, der opererer globalt, efterlever de regler, vi har vedtaget i EU, betaler deres skat. Det er retfærdigt, og det hjælper mennesker. Den anden sætning, også inspireret her af Clinton, er sådan set at sige: It's education, stupid, eller at uddannelse og udveksling sådan bredt forstået og det at flytte os over grænser og møde hinanden nok er et af de bedste svar på, hvordan vi genfinder samtalen med hinanden på tværs af forskelle. Uddannelsesfællesskaber bygger broer over kløfterne, ligesom arbejdsfællesskaber på tværs af forskelligheder jo også er en måde at bygge bro over nogle af de kløfter, der er skabt i de her omskiftelige sider, broer, der skal bygges på ordentlige vilkår selvfølgelig, regulerede vilkår. Og igen har vi brug for EU. Derfor bakker også vi i Radikale Venstre op om det arbejde, som er påbegyndt sidste år med den sociale søjle. Det er et fornuftigt skridt i EU's udvikling. Det skal jo netop være med til at fremme fair og ordentlige vilkår for alle. Så sad jeg også og prøvede at forestille mig det Europa, som Dansk Folkeparti antyder med den her forespørgsel og med ordførerens tale, og i hvert fald er det jo et Europa, må man forstå, hvor vi som EU-borgere ikke længere kan søge job i andre EU-lande på regulerede vilkår, fælles regulerede vilkår. Det er et Europa og et Danmark, hvor virksomhederne så må leve med, at i Danmark er der med hr. Martin Henriksens ord nu engang de mennesker, der er. Jeg ved ikke, om DF ikke kommer på danske virksomheder – på slagterierne, på gartnerierne, på vindmøllefabrikkerne, ja, på hospitalerne for den sags skyld. Det er gode danske virksomheder og offentlige velfærdsinstitutioner, som helt naturligt faktisk er en del af det indre marked – også deres medarbejdere. Og jo, det gælder også på hospitalerne. Og tak til dem, der kommer hertil og bidrager, for uden dem ville vi være ringe stillet. Så skulle de løbe endnu hurtigere derude. DF's ordfører nævnte, at han mener, at det er fattigt, at regeringen udelukkende, går jeg ud fra, vil arbejde for en indeksering af børnechecken. Jeg vil så slutte af med at sige, at jeg mener, at det er fattigt at forestille sig, at Danmark skulle være et land, der udelukkende skal leve af os selv og udelukkende af de mennesker, der nu engang er født her. Tak for ordet.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Holger K. Nielsen, SF.
Den her debat rejser jo i virkeligheden en række principielle problemstillinger og er udtryk for, at vi står med nogle grundlæggende udfordringer med EU-samarbejdet. På den ene side har vi et indre marked for varer, serviceydelser, kapital og arbejdskraft, og det har været en vigtig del af EU-samarbejdet. Men det skal så også siges, at det jo er vigtigt – og det sker også – at der løbende er en diskussion om, hvordan vi regulerer det indre marked, så miljøhensyn og hensyn til forbrugerinteresser osv. får en højere prioritet. På den anden side står vi også med, at dette indre marked fungerer i et samarbejde mellem nationalstater, som har meget forskellige forhold. Der er forskellige økonomiske forudsætninger, der er forskellige politiske forudsætninger, der er forskellige forudsætninger for, hvordan man har opbygget eksempelvis velfærdssamfundene. Nogle steder har man brugerbetaling, andre steder har man en universel velfærdsmodel med gratisydelser. Der er forskellige forudsætninger med hensyn til arbejdsmarkederne, og hvordan de er skruet sammen, der er forskellige forudsætninger for, hvor stærke fagbevægelserne er i de forskellige lande. Med andre ord: Det, at man har et indre marked, der fungerer mellem så forskellige nationalstater, giver jo nogle helt, helt specielle problemstillinger, som vi må diskutere. Og det er også det, vi gør her i dag. Det er derfor, man kan sige, at den her politiske diskussion eller politiske kamp skal foregå på flere niveauer, bl.a. på et europæisk niveau, hvor jeg da håber på, at venstrefløjen kan blive stærkere i Europa. Det gælder i Europa-Parlamentet, men jo i endnu højere grad i de enkelte nationalstater – det er jo stadig væk der, at de centrale beslutninger ligger – og ikke mindst, at man får et styrkeforhold i Tyskland, som kan ændre den tyske økonomiske politik. Det vil få enorm betydning for, hvordan Europa og EU vil udvikle sig. Men i det hele taget det, at man får nogle andre styrkeforhold på europæisk niveau end højrefløj og venstrefløj, er en del af den kamp og en væsentlig del af den kamp. En anden del, og det er jo det, vi diskuterer her i dag, er, i hvilken udstrækning at nationalstaterne skal have mulighed for at regulere, om jeg så må sige, hvis det viser sig, at den europæiske regulering ikke er tilstrækkelig. Og det er den jo bestemt ikke i øjeblikket. Det bliver den forhåbentlig, men indtil da skal vi også have en ventil, der ligger i, at nationalstaterne ligesom kan trække i bremsen og lave deres egne regler for ligesom at beskytte eksempelvis velfærdssamfundene. Og det er jo derfor, at vi synes, at de bestræbelser, som i hvert fald flertallets forslag til vedtagelse her i dag er udtryk for, er positive, fordi det også viser, at regeringen og de borgerlige partier er opmærksomme på de udfordringer og de problemer, der ligger i social dumping, der ligger i eksport af velfærdsydelser, og der ligger i, at vi mister styringen og reguleringen af vores velfærdssamfund og især finansieringen af dem. Det er jo det, som diskuteres også blandt EU-landene, at der er andre lande, der er, om jeg så må sige, i den samme klemme som Danmark, fordi de har et rimelig godt velfærdssamfund, som de godt vil beskytte. Der er andre lande, der ikke har de velfærdssamfund, og som derfor ikke har den samme interesse. Den diskussion foregår. Og der er det jo vigtigt, at vi fra dansk side, om jeg så må sige, reber sejlene, og at vi er proaktive i den diskussion. Jeg synes også, at det er vigtigt, at man arbejder for en social protokol, hvad vi så har diskuteret i andre beslutningsforslag her i Folketinget. Det støtter vi fuldt ud. Men vi synes nu alligevel, at selv om det ikke er med i det her forslag til vedtagelse, der ligger her i dag, er der tale om store, store fremskridt i forhold til at få, om jeg så må sige, forpligtet regeringen på at arbejde for at bekæmpe social dumping, at sikre rettigheder for lønarbejderne, at sikre, at det ikke er det indre marked, der skal have forrang i forhold til arbejdstagerrettigheder, at arbejde for, at forholdet omkring børnepengene udvikler sig, så der bliver tillid til dem også her i Danmark, hvad angår indekseringen af dem. Jeg synes sådan set, at der er tale om et godt, godt forslag her, som peger i en meget god retning, selv om det ikke er et hundrede procent perfekt, men det behøver det heller ikke være, for at vi skal stemme for det.
Der er ønske om et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg noterede mig, at hr. Jacob Mark, efter at hr. Henrik Sass Larsen havde været ude med sin overskrift om, at Socialdemokratiet skulle til at være EU-kritiske eller -skeptiske, sagde, at han sådan mere eller mindre kunne bakke op om de ting, som hr. Henrik Sass Larsen forestillede sig. Det sagde han i BT; jeg tror, det var, dagen efter at hr. Henrik Sass Larsen havde udtalt sig. Så noterer jeg mig også her, at hr. Holger K. Nielsen samtidig siger, at vi i Danmark skal have mulighed for at trække i nødbremsen. Det er jeg glad for at hr. Holger K. Nielsen siger. Jeg kunne bare godt ønske mig, at hr. Holger K. Nielsen måske ville udpege nogle af de områder, hvor hr. Holger K. Nielsen synes at der er anledning til at trække i nødbremsen, og i givet fald hvad det træk kunne bestå af.
Ordføreren.
Jeg skal ikke gå ind i en debat mellem hr. Jacob Mark og Henrik Sass Larsen. Det rækker mit intellekt ikke til, i hvert fald ikke her i dag. Så hvad angår, hvilken nødbremse vi skal trække i, vil jeg sige, at det her da handler meget om social dumping. Det er også det, som det er vigtigt at vi arbejder videre på, så vi fra dansk side får mulighed for at sætte tilstrækkeligt ind over for social dumping. Det anser jeg da for at være ganske, ganske vigtigt.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Det er jeg enig med hr. Holger K. Nielsen i. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre om det der om mindsteløn, for det var jo noget af at det, som hr. Jacob Mark uden decideret at nævne det, men ved at sige, at han var enig med hr. Henrik Sass Larsen, jo i hvert fald indikerede, at der kunne være en enighed om. Så bare for god ordens skyld: Er Socialistisk Folkeparti sådan optaget af f.eks. at lave en fælles europæisk mindsteløn, eller skulle det ikke forstås derhen?
Ordføreren.
Nej, det er vi ikke, og det anser jeg ikke for hverken at være realistisk eller særlig gavnligt, hvis vi får den diskussion. Derimod synes jeg da bestemt, at det, man kunne diskutere – det var også noget af det, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen var inde på – er det, man kalder en almengørelse af overenskomsterne. Der ligger et problem i det. Med social dumping og en fagbevægelse, der kunne være stærkere, end den er, om jeg så må sige, for den er stærk her i Danmark i forhold til i andre lande, men den er blevet svækket noget, vil det formentlig være et skridt i retning af, at man bedre kan bekæmpe social dumping.
Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Tak. Til det allersidste vil jeg sige, at vi kan få væsentlig skarpere redskaber end at almengøre og dermed jo lave lovgivningsindblanding i overenskomsterne. Men uanset hvad tror jeg, vi skal overlade den diskussion til fagbevægelsen og ikke begynde at tage den her i Folketinget, førend fagbevægelsen synes, det er en god idé. Men det, jeg ville sige til ordføreren er: Jamen jeg kan også godt se, der er nogle positive formuleringer i det her forslag til vedtagelse. Det sagde jeg også fra talerstolen. Det vil jeg gerne anerkende, for det skal man gøre. Men en ting er jo positive formuleringer, noget andet er konkret handling. Og det er jo derfor, jeg er skuffet over, at man ikke har forlangt, at forslaget om en social protokol kom med, for så ville der da trods alt være noget rimelig konkret på den bane. Men det, jeg ville stille ordføreren et spørgsmål om, var egentlig noget, han selv gav mig et stikord til i den debat eller ordveksling, vi havde, da jeg var på talerstolen. Når ordføreren, der jo er blevet udnævnt til arkitekten bag de danske undtagelser, altså Edinburghafgørelsen – og jeg skal ikke tage stilling til, om det er rigtigt eller forkert – nu kigger tilbage på hele det her forløb, ærgrer ordføreren sig så ikke over, at vi ikke fik en femte undtagelse, der handlede om mulighederne for at beskytte vores overenskomst- og velfærdsmodel?
Ordføreren.
Jo, men det er mange år siden, og diskussionen dengang var jo meget koblet til Maastrichttraktaten. Men det var da inde i overvejelserne – altså, vi havde en diskussion om arbejdsmarkedet også, sådan som jeg husker det. Det var ikke direkte på dagsordenen, men jeg tror, der rent faktisk er nogle formuleringer i det, der hedder Edinburgherklæringen. Den bestod af to ting, en afgørelse – det er undtagelserne – og så en vedtagelse ved siden af. Og der tror jeg faktisk, der var nogle formuleringer, hvor vi bekræfter, at vi står fast ved den danske arbejdsmarkedsmodel. Og det synes jeg i og for sig var en meget vigtig erklæring. Men det, som så lidt har været problemet, er jo, at det indre marked har haft en tendens til at undergrave det ønske om at fastholde modellen, fordi man får den frie bevægelighed af arbejdskraft, man får social dumping, og man har ikke rigtig mulighed for at kontrollere det. Det er ikke godt nok, og det er de der muligheder for at kontrollere det bedre, som vi jo diskuterer her, og som vi bliver nødt til at gøre noget mere ved.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Det er jo fuldstændig rigtigt husket. Jeg har ikke tjekket, men sådan husker jeg det også. Lad os sige det på den måde. Undtagelserne er jo hardcore jura, kan man sige. Det er set med EU's briller rimelig vidtgående undtagelser, f.eks. fra ØMU'en og de andre ting. Det andet blev jo bekræftet ved vores Danmarkserklæring, hvor vi fik et beroligende brev fra en kommissær, som så viste sig ikke at holde vand. Det er jo på den baggrund, at jeg siger: Set i bagklogskabens klare lys, ville det så ikke være godt at lytte, for vi var faktisk nogle i fagbevægelsen – der kan jeg jo godt sige vi – der ønskede, at vi fik en femte undtagelse? Så havde vi jo sluppet for alt det der social dumping, og så havde vi sluppet for, at Domstolens indgreb i konfliktretten fik betydning for Danmark. Så havde vi haft retten til selv at bestemme vedrørende velfærdsydelser. Det er derfor, jeg spørger: Fortryder ordføreren ikke en lille smule, at man ikke holdt fast i det?
Ordføreren.
Nej, det synes jeg ikke. Altså, jeg synes også, det er meget interessant, at hr. Finn Sørensen siger, at der er tale om hård jura. Det sagde hr. Finn Sørensen ikke i 1993. Det kan jeg garantere for. Der sagde man, at det ikke havde nogen som helst betydning, og at det var det største forræderi, der nogen sinde var sket i danmarkshistorien. Så det husker jeg tydeligt. Men okay, jeg er da glad for, at man nu har respekt for det arbejde, der blev lavet dengang. Men altså, der er vel i virkeligheden ingen grund til at diskutere det her. Altså, det, det jo handler om nu, er, hvordan vi får sikret det danske arbejdsmarked og danske arbejdstagerinteresser. Og det er jo det, debatten i dag også handler om. Og der synes jeg da det er vigtigt, at stort set hele Folketinget står bag en rimelig skarp linje i forhold til social dumping, i forhold til at vi får reguleret arbejdsmarkedet, sådan at det ikke bare er det indre markeds økonomiske friheder, der kommer til at bestemme. Det synes jeg da vi skal anerkende. Og det fornemmer jeg også at Enhedslisten gør, og det vil jeg da også godt kvittere for.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Jarlov fra De Konservative.
Dansk Folkeparti ønsker åbenbart at afskaffe arbejdskraftens frie bevægelighed i den Europæiske Union. Det kan vi på ingen måde støtte. Det er en fordel for danskerne og for Danmark, at danskere kan rejse til andre europæiske lande og og få arbejde. Det bringer kompetencer, forbindelser og penge til Danmark. Jeg har selv i en periode arbejdet i London for Novo Nordisk, og det lærte jeg utrolig meget af, og det er til meget stor gavn for Novo Nordisk, at de nemt kan sende danskere til deres datterselskab i England og andre europæiske lande, hvor de så kan skovle penge hjem til Danmark ved at sælge medicin. Det vil Dansk Folkeparti åbenbart afskaffe, og jeg synes, det er meget uforståeligt, at man er modstander af det. Ikke bare er det en fordel for Danmark, at danskere kan rejse ud, det er også en fordel for Danmark at europæisk arbejdskraft kan komme til Danmark. Ifølge beregninger fra Københavns Universitet giver den gennemsnitlige EU-borger i Danmark et overskud på ca. 21.000 kr. om året. Det er altså ikke korrekt at male et billede af, at østeuropæisk arbejdskraft gør, at arbejdskraftens frie bevægelighed samlet set er en ulempe for Danmark. Det er simpelt hen forkert. Arbejdskraftens frie bevægelighed er samlet set en kæmpe økonomisk gevinst for Danmark. Vi har nogle problemer med EU-borgere, som kommer til Danmark, og som ikke burde være her. Det er rigtigt nok. Det Konservative Folkeparti går ind for, at arbejdskraft kan komme hertil, men vi går ikke ind for, at sociale klienter kan komme til Danmark. Det vil sige folk, som kommer til Danmark alene for at få del i vores velfærdsydelser uden at arbejde. Men så er det det, vi skal adressere. Vi skal have lukket for tiggere og andre sociale klienter, men vi skal ikke afskaffe arbejdskraftens frie bevægelighed. Det er at skyde gråspurve med kanoner; det er et alt for voldsomt skridt over for det problem, som vi har. Vi er tilhængere af optjeningsprincipper, der gør, at man ikke kan komme til Danmark og fra den ene dag til den anden få ret til overførselsindkomster. Vi har slået hårdt ned på tiggeri, og vi er mere end villige til at tage flere skridt, der kan skræmme sociale klienter væk fra Danmark uden at skræmme arbejdskraften væk. Vi er også enige med Dansk Folkeparti i, at vi ikke skal have en masse mennesker permanent til Danmark, således at arbejdskraften reelt ændrer befolkningssammensætningen i Danmark. Men vi er tilhængere af, at udenlandsk arbejdskraft kommer til Danmark for at arbejde i en årrække – stærke tilhængere. Konkurrencen på det danske arbejdsmarked skal selvfølgelig være fair i den forbindelse. Vi vil ikke acceptere udenlandsk arbejdskraft, som unddrager sig at betale dansk skat eller moms. Det er der jo et problem med på bl.a. transportområdet, men hvis udlændinge midlertidigt kommer hertil for at arbejde efter danske regler for danske virksomheder, som har gavn af deres arbejdskraft, så er det en entydig gevinst for Danmark. Det er absurd at høre Dansk Folkeparti omtale det, som at danske virksomheder bliver påtvunget udenlandsk arbejdskraft. De efterspørger udenlandsk arbejdskraft, de kan ikke klare sig uden. Det er afgørende for vores velstand og dermed også for det, som Dansk Folkeparti omtaler som velfærd, nemlig de meget store offentlige udgifter, som vi har i Danmark. Den udenlandske arbejdskraft er særlig vigtig i de her år, hvor vi nærmest har fuld beskæftigelse i Danmark. Der er ikke ret meget mere arbejdskraft at vride ud af den danske befolkning, og det begrænser danske virksomheder voldsomt og gør os fattigere. Den her situation med meget høj beskæftigelse ønsker venstrefløjen så at bruge til at presse lønningerne i Danmark op, så danske virksomheder bliver endnu mindre produktive, end de er i dag. I Danmark kæmper vi i forvejen med meget høje lønninger, og det hæmmer vores konkurrenceevne, og det ønsker venstrefløjen at gøre endnu værre ved at udelukke den udenlandske arbejdskraft, som sikrer, at der er konkurrence om jobbene i Danmark. Det kan vi ikke støtte. Der er brancher i Danmark, som vil lukke, hvis vi følger den vej. Landbruget vil komme i voldsomme problemer, hoteller og restauranter vil blive meget dyrere, hvilket vil være et kæmpe problem for turismen i Danmark. Mange højteknologiske virksomheder vil lukke, hvis ikke de kan få udenlandsk, højtuddannet arbejdskraft. Og det er altså ikke til fordel for Danmark. Vi har brug for, at danske virksomheder kan konkurrere, og det kræver også, at der er arbejdskraft til rådighed for dem. Det er sådan set det, som vores velstand baserer sig på, altså at danske virksomheder kan konkurrere. Og at tage så voldsomme skridt som det her, hvilket i den grad vil ødelægge konkurrenceevnen for danske virksomheder, er, synes jeg, en form for oppositionsforslag, som jeg aldrig tror man ville stille, hvis der var udsigt til, at det ville blive stemt igennem, for det ville være en katastrofe for dansk økonomi. Vi Konservative er ikke tilhængere af protektionisme. Vi er tilhængere af konkurrence, også når det handler om job. Det er derfor, Danmark er et rigt land, og det vil vi også gerne være i fremtiden.
Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, DF.
Jeg må sige, at hr. Rasmus Jarlov siger en masse ting her, som Dansk Folkeparti aldrig har sagt; det var noget med danske virksomheder, og at der ikke skulle komme en eneste osv. osv. Og på den måde er det jo nemt at skyde et forslag ned. Det, vi siger i Dansk Folkeparti, er, at man skal have hånd i hanke med, hvem der kommer, og jeg har simpelt hen svært ved at forstå, at hr. Rasmus Jarlov som konservativ kan have det synspunkt, at det bare er en fantastisk forretning, at der kommer mennesker hertil, som får gavn af og del i det danske velfærdssamfundssystem fra dag et. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Vi har jo også diskuteret stolpe op og stolpe ned om de her beløb, altså om det er en overskudsforretning eller ej. Og jeg må bare sige, at tallene fra Finansministeriet jo viser, at det ikke er en overskudsforretning, hvis man ellers lægger de forhold til grund, som blev lagt til grund, da hr. Bjarne Corydon tidligere leverede et svar på det spørgsmål. Der må jeg bare spørge hr. Rasmus Jarlov helt kort: Hvad vil hr. Rasmus Jarlov gøre for at opnå det mål, som han har om optjeningsprincipper?
Ordføreren.
Det er jo ikke rigtigt, at der er noget belæg for at påstå, at arbejdskraftens frie bevægelighed er en økonomisk ulempe for Danmark – tværtimod. Der er grundigt belæg for at sige, med sin sunde fornuft, at det, at arbejdskraft kan komme til Danmark, selvfølgelig er en fordel. For det gør, at virksomheder kan tjene penge på en arbejdskraft, som de har brug. Men det er også ud fra de tal, der foreligger, og jeg må fastholde, at Dansk Folkeparti i deres vedtagelsestekst, som hr. Kenneth Kristensen Berth læste op her fra talerstolen, ønsker, at arbejdskraftens frie bevægelighed skal afskaffes. Det er jo det, der står, og det er bare det, jeg holder Dansk Folkeparti fast på. Det er Konservative ikke enige i, det er dybt uansvarligt, og det ville være en økonomisk katastrofe for Danmark. Vi vil arbejde videre med de optjeningsprincipper, som allerede er i gang med at blive indført. Og så er vi selvfølgelig også åbne for realistiske ideer fra Dansk Folkeparti. Men at gå ud og sige, at arbejdskraft ikke skal kunne komme til Danmark og den frie bevægelighed i EU skal afskaffes, er fuldstændig urealistisk, og det ville være katastrofalt for dansk økonomi.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jo, men altså, jeg glæder mig bare over at kunne konstatere her, at De Konservative her i går eller i forgårs tilkendegav, at de ville stemme for et forslag om SU og muligheden for østeuropæere for at optage SU-lån. Og det regner jeg da med hr. Rasmus Jarlov vil komme herned i salen og gøre, uanset hvad fru Louise Schack Elholm har sagt. Det var jo ret klare ord, der kom fra hr. Rasmus Jarlovs partis ordfører i den sag. Så vil jeg bare spørge, om hr. Rasmus Jarlov kunne forestille sig at gøre det samme i forhold til en række andre af de ydelser, som man har krav på.
Ordføreren.
Det var også nogenlunde det, jeg sagde i min ordførertale her fra talerstolen, altså at vi er tilhængere af optjeningsprincipper. Vi er tilhængere af, at man ikke får fuld ret til danske velfærdsydelser fra dag et, man kommer herop, men at det er noget, man optjener ret til over tid. Og vi har ikke noget imod, at der er forskellige regler for danskere og udlændinge. Det er klart, at det skal være noget, der skal kunne implementeres, og der kan godt være nogle juridiske forhindringer for det. Men principielt set er vi helt enige i det synspunkt.
Hr. Claus Kvist Hansen for en kort bemærkning.
Tak for det. Og tak til ordføreren. Salen og ordføreren må tilgive mig, hvis det her spørgsmål har været stillet før, men jeg har lige været fraværende et kort øjeblik. Men hvis ordføreren mener, at det er en entydig økonomisk gevinst for Danmark, at vi har, er det 125.000 EU-borgere, der arbejder i landet i øjeblikket – er det ikke nogenlunde på det lag? Det mener jeg at have hørt – vil jeg spørge: Hvad nu, hvis vi forestiller os en situation, hvor Danmark pludselig kommer i krise, hvor Europa kommer i krise og der kommer massearbejdsløshed i Danmark? Så er de pågældende EU-borgere jo stadig væk i landet, så er de arbejdsløse, og de kan ikke sendes ud af landet, og pludselig står vi i en situation, som meget vel kan sammenlignes med gæstearbejderproblematikken i 1960'erne, altså at vi har arbejdere, der kommer hertil for at arbejde – og det er godt for alle, det påstår man – men at de bliver her, for hvorfor skulle de rejse hjem igen? Synes ordføreren ikke, at det vil være et problem, altså at vi står i en situation, hvor vi så pludselig har påtaget os forsørgerbyrden for 125.000 EU-borgere?
Ordføreren.
Jo, det er klart, at hvis der pludselig var 125.000 EU-borgere i Danmark, som ikke var i arbejde længere, og som udgjorde en udgift for det danske velfærdssamfund, så ville det selvfølgelig være en økonomisk byrde, det siger sig selv. Altså, der er jo en lang række danske borgere, som også på den måde kunne anskues som en økonomisk byrde, selv om det ikke er så pænt at omtale folk på den måde. Men hvis folk bliver arbejdsløse, koster det jo staten nogle penge, og det gælder, uanset om det er udlændinge, eller om det er danskere. Den gennemsnitlige EU-borger, der kommer hertil, bidrager jo, fordi man kommer herop, fordi man får arbejde, fordi man er i den arbejdsdygtige alder. Det er typisk ikke børn, som jo koster velfærdssamfundet penge, fordi de skal i børnehave og i skole osv., eller pensionister, som koster velfærdssamfundet penge, fordi de skal have pension og ikke arbejder. Det er typisk folk i den arbejdsdygtige alder, og det udgør jo alt andet lige en gevinst for det danske samfund.
Hr. Claus Kvist Hansen.
Jo, men for en ordfører fra et parti, som i hvert fald engang stod for Gud, konge og fædreland, ville jeg jo synes at det var bekymringsvækkende, at man som samfund, det danske samfund, et lille land i Europa, påtager sig en potentiel forsørgerbyrde for 125.000 EU-borgere – det mener jeg det er – som aktuelt er i landet. Ser ordføreren ikke et problem i, at vi har åbnet porten for nogle mennesker, hvoraf de fleste måske arbejder her, men som potentielt ikke kan sendes ud af landet, hvis de en dag beslutter sig for ikke at arbejde, eller ikke vil eller kan arbejde?
Ordføreren.
Jo, men det svarede jeg jo ja til før, altså at det selvfølgelig vil være et økonomisk problem. Men der er bare ikke nogen grund til at antage, at EU-borgere skulle være en større byrde – heller ikke i en situation med arbejdsløshed – end danske borgere, fordi de netop har den alder, som jeg snakkede om før, som gør, at de nok i gennemsnit yder et større bidrag end den gennemsnitlige danske borger. Derfor er der ikke rigtig noget økonomisk rationale for at sige, at det skulle være sådan en særlig byrde for den danske stat, at der er en række EU-borgere i Danmark. Der er selvfølgelig nogle grupper, romaer og andre – man kan godt finde nogle grupper – som bestemt i gennemsnit udgør en kæmpe økonomisk byrde, men EU-borgere som helhed er ikke nogen økonomisk byrde, heller ikke i en arbejdsløshedssituation.
Vi siger tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Og dermed går vi over til beskæftigelsesministeren.
Tak for det. Og tak for en, må man sige, rimelig omfattende og lang debat, der jo har spredt sig ud over en masse forskellige temaer. Jeg noterer mig også, at det forslag til vedtagelse, der er fremsat i dag, og som der er bred enighed om, indeholder mange gode elementer, synes jeg, og også slår fast, at EU's indre marked og EU's regler om fri bevægelighed har skabt vækst og beskæftigelse i Europa. Det synes jeg er en helt afgørende ting at notere sig, for det er jo det, der både er med til at gøre, at et lille land som Danmark får bedre muligheder for at udnytte sin størrelse, men som også sikrer, at vi har en bedre beskæftigelse, end vi ellers ville have haft. Så har jeg også noteret mig, at der har været en vis interesse i forhold til hele spørgsmålet om forordning 883, ikke mindst fra Dansk Folkepartis side. Og der må man jo sige, at Dansk Folkeparti udmærket godt ved, at regeringen kæmper en ensom kamp for at skaffe opbakning bl.a. til en indeksering af børnefamilieydelsen. Men det er jo en politisk kamp, som jeg synes der bliver mere politisk gehør for i en lang række EU-lande. Nu kan vi se, at der er kommet en ny regering i Østrig, og vi kan se, at der er kommet en ny regering i Holland, og vi afventer selvfølgelig også at se, hvordan den tyske regering nu vælger at følge op på de tidligere udmeldinger, som de er kommet med. Men for mig er det altså også vigtigt, at vi fortsat lægger os i selen for at skabe nogle fair og lige vilkår, og dermed jo også sagt, at hvis man skal have velfærdsydelser som f.eks. en børnefamilieydelse, kan man ikke nødvendigvis bare tro, at det skal være uden en indeksering. Så er det vel også værd at notere sig, at ikke mindst Finn Sørensen fra Enhedslisten kastede sig ud i en lang diskussion om den sociale protokol, som vi faktisk også havde en diskussion om under B 18. Der siger Finn Sørensen, at han er ked af, at den sociale protokol ikke lige har fundet vej ind i det forslag til vedtagelse, der er her. Og der kan man jo sige, at det er der gode grunde til at den ikke har gjort. Det er først og fremmest, fordi det, man kan se, hvis man læser den sociale protokol fra de europæiske arbejdstageres organisationer, er, at et af de punkter, der er i det manifest, kan man sige, er, at man ikke må skabe et tilbageslag i forhold til velfærdsydelser. Så hvis man havde sagt ja til den, ville det i min verden have betydet, at så ville man ikke kunne kæmpe for hele spørgsmålet om indeksering af børnefamilieydelsen, for så ville man have låst sig i den position, vi havde i dag. Der står også mange andre spændende ting, som ville skabe store problemer for det danske EU-medlemskab. Men jeg noterer mig, at der er en bred opbakning til det forslag til vedtagelse, der nu er fremsat, og jeg glæder mig til en fortsat debat om det her område – beskæftigelse, erhverv, vækst – som i hvert fald nu har påkaldt sig mange debatter inden for den seneste måned både med to beslutningsforslag og nu den her forespørgsel.
Der er ønske om to korte bemærkninger, først fra hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg er selvfølgelig glad for at høre, at ministeren kæmper en hård kamp for indekseringen af børnepenge. Lad os nu antage, at det lykkes, og så er vi jo kommet et lille stykke. Men jeg står med en lidt ældre artikel, som oplister alle de velfærdsydelser, som en EU-borger har ret til i Danmark, og vi er ifølge den her liste oppe på 123 ydelser. Den er lidt gammel, så der er muligvis kommet nogle flere til. Så spekulerer jeg jo på, om det ikke er lidt uambitiøst at nøjes med en indeksering af børnepenge, når der er rigeligt andet at tage fat i. Og jeg vil høre, om ministeren har gjort sig nogle overvejelser om de her individuelle ydelser, altså om man skal gå ind og kigge på, om der er nogle muligheder for, om jeg så må sige, at luge lidt ud i bestanden af de her ydelser.
Ministeren.
Nu har jeg ikke set den liste, og Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen, tilbød jo også meget heroisk en kop kaffe sammen med Dansk Folkepartis ordfører om det her tema. Og hvis det sker, vil jeg jo nok få listen, og uanset hvad vil jeg også gerne se den liste. Men det, som det her knytter an til, er f.eks. også den måde, som vi i Danmark definerer arbejdstagerbegrebet på. Der vil jeg tro der er ting, der er koblet op til de forslag, som hr. Claus Kvist Hansen nu nævner. Men jeg synes jo ikke, at man bare skal sige, at hvis det lykkes at få lavet en indeksering af børnefamilieydelsen, så skal man ikke se på andre dele, som det også kan være fornuftigt at sætte fokus på. Men lige præcis børnefamilieydelsen er en vigtig og, synes jeg, principiel sag, som også kan skabe muligheder for yderligere forslag på det europæiske område.
Så er det hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Tak til ministeren. Altså det, der står i den europæiske fagbevægelses forslag til en social protokol er, hvis jeg skal skære det ned til en meget kort sætning: at man skal sikre sig, at de faglige og sociale rettigheder, som vi ville sige på dansk, skal være overordnet de økonomiske friheder. Første spørgsmål: Er det et problem for ministeren, at man slår det fast? Nu melder ministeren så meget klart ud, at han stadig væk er modstander af det forslag – det kommer ikke bag på mig – som Enhedslisten fremsatte. Næste spørgsmål bliver jo så: Ministeren skriver selv under på et forslag til vedtagelse, der siger, at Folketinget ikke finder, at de økonomiske rettigheder i EU skal trumfe arbejdstagernes rettigheder. Det skrev man vel ikke, hvis ikke der var et problem? Så lad mig spørge på denne måde: Er ministeren enig med fru Mette Frederiksen i hendes konklusion, som er, at problemet er, at de økonomiske friheder har fået forrang for lønmodtagerrettigheder m.v.?
Ministeren.
Nej, jeg er sådan set ikke enig med Mette Frederiksen i særlig meget, og jeg tror heller ikke jeg bliver det under den her debat og nok heller ikke efterfølgende. Men det her forslag til vedtagelse afspejler jo sådan set det, som jeg synes er vigtigt i dansk politik, nemlig at man godt kan lave en balanceret vedtagelse, som går på tværs af de politiske fløje, om man så må sige. Nu nød jeg selv at få en genopførelse af et europæisk teaterstykke, hvor hr. Holger K. Nielsen jo indtog hovedrollen og fortalte om, hvad der helt præcis skete tilbage under Maastricht og hele diskussionen omkring undtagelser. Der var et blackout i forhold til, hvad der var godt og hvad var skidt. Det var fint at få det at vide, men jeg synes måske alligevel, at Enhedslisten er for konfrontatorisk i forhold til at søge den politiske indflydelse, som er helt afgørende, og det synes jeg er en skam. Der vil jeg jo gerne kvittere for, at SF også er et parti, der søger den indflydelse, selv om SF jo på mange måder har været meget kritisk over for visse dele af det europæiske projekt. Derfor illustrerer den her vedtagelse jo også en balanceret tilgang til både at anerkende økonomisk vækst og udvikling, men jo selvfølgelig også, at arbejdstagernes rettigheder skal respekteres.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg ved ikke, om vi er specielt konfrontatoriske. Vi vil bare gerne vide, hvad substansen egentlig er i de ting, vi vedtager, og som vi siger, vi er enige om, for hvis vi reelt ikke er det, ja, så går vi måske og stikker enten hinanden eller befolkningen eller begge dele blår i øjnene, og det er jo synd, ikke? Det er ikke god politik. Nu kan jeg forstå, at ministeren ikke er enig i fru Mette Frederiksens analyse. Alligevel skriver ministeren under på en sætning, der siger, at de økonomiske rettigheder i EU ikke må trumfe arbejdstagernes rettigheder. Så spørger jeg så: Hvad er det for noget konkret handling, ministeren vil sætte bag for at sikre, at det ikke sker? Og hvis der ikke er noget konkret handling fra ministerens side, han kan foreslå, er sætningen så bare udtryk for, at man gerne vil have en vedtagelse sammen med Socialdemokratiet om det her, eller hvad er den helt politiske, praktiske substans i sætningen? Tak.
Ministeren.
Ja, altså, det er jo ikke af nyere dato, at man laver politiske vedtagelser, hvor man kan finde et kompromis, og det er den her vedtagelse jo et udtryk for. Jeg har jo ikke nogen ambition om, at man skal tryne arbejdstagerne, sådan som nogle gerne vil fremstille det. Jeg synes, at man skal have en balanceret tilgang. Det, der er problemet, er, at Enhedslisten jo ikke anerkender, at der er en økonomisk udvikling og et kæmpe fremskridt i dansk medlemskab af det europæiske samarbejde, og det er vel deri, forskellen ligger, nemlig at hr. Finn Sørensen står et helt andet sted. Det er jo hverken første eller sidste gang, det sker, og det er jo godt, for ellers var vi her heller ikke.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger til ministeren, så vi siger tak. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen er afsluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 23. januar i år.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 19. januar 2018, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.