Aan de orde is het debat over de dividendbelasting. De spreektijden zijn vier minuten. Voordat iedereen het woord krijgt, wil ik graag meegeven dat de interrupties kort horen te zijn. Bij het debat over de regeringsverklaring was het een beetje uit de hand gelopen. Daar had iedereen begrip voor, maar het was ook een slecht voorbeeld voor heel veel collega's. Dus ik zou zeggen: hou het kort, en anders ga ik daar streng op toezien. Ik geef nu het woord aan de heer Klaver. Ik heet natuurlijk de minister-president in vak-K en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Het woord is nu aan de heer Klaver namens GroenLinks.
Voorzitter. We praten vandaag door over het afschaffen van de dividendbelasting. We deden dat al twee weken geleden bij de regeringsverklaring, bij de Financiële Beschouwingen en nu gaat het verder. Het debat gaat niet alleen over belastingen maar ook over democratie. De vraag die voor mij centraal staat, is: wie is de baas in Nederland? Als we de verhalen van deze premier mogen geloven, dan waren er eens vier directeuren van grote multinationals die langskwamen met het dreigement om weg te gaan. In ruil daarvoor kregen ze 1,4 miljard belastingvoordeel. Dat riekt naar chantage, heb ik eerder gezegd. Bedrijven spreken dit tegen, namelijk dat ze helemaal niet zouden hebben gedreigd om weg te gaan. Dan is er geen sprake van chantage, maar dan valt ieder argument van deze minister-president weg om 1,4 miljard weg te geven. Om eerlijk te zijn: ik weet niet wat erger is. Voorzitter. De besluitvorming over het afschaffen van de dividendbelasting is op z'n zachtst gezegd schimmig. Het is niet transparant. De dividendbelasting is in rap tempo veranderd van een smetje op het blazoen van dit nieuwe kabinet in een open wond voor deze nieuwe coalitie. Dit debat gaat over de geloofwaardigheid van het kabinet, maar in het bijzonder over de geloofwaardigheid van deze minister-president. Voorzitter. Er zijn in de afgelopen debatten, in de verschillende brieven die we hebben gevraagd en de schriftelijke vragen die zijn gesteld al vele, vele, vele vragen naar voren gekomen, maar de bevredigende antwoorden eigenlijk nog niet. Daarom heb ik vandaag een lijst van tien vragen waarop ik graag antwoord wil hebben in dit debat. 1. Als de minister-president tot in het diepst van zijn vezels voelde dat het nodig was, waarom stond deze maatregel dan niet in het verkiezingsprogramma van de VVD? 2. Op 8 november meldt de NOS dat er is aangedrongen door Shell, AkzoNobel, Unilever en Philips op het afschaffen van de dividendbelasting. Klopt dit? 3. Zijn er naast deze vier bedrijven nog andere bedrijven die hierop hebben aangedrongen? Zo ja, welke? 4. Door wie, met wie, wanneer en hoe is er tijdens de formatie gesproken over de dividendbelasting? 5. In het debat over de regeringsverklaring zei de minister-president dat hij tot in het diepst van zijn vezels gelooft dat deze maatregel belangrijk is om bedrijven hier te houden. Maar op 9 november gaf Philips aan neutraal te zijn en dat het vertrek uit Nederland onzin is. Hoe rijmt de minister-president deze uitspraken met zijn diepste vezels? 6. In de brief van 9 november noemt de minister-president de brexit. Ik ken vooral verhalen van bedrijven die overwegen te vertrekken uit het Verenigd Koninkrijk. Kunt u mij bedrijven noemen die juist overwegen om naar het Verenigd Koninkrijk te verhuizen, of in ieder geval aangeven hoeveel bedrijven dat dan zouden aangeven? 7. Vandaag blijkt uit de analyse van SOMO, de Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen, dat bijna 1,1 miljard van de 1,4 miljard cadeau wordt gedaan aan belastingdiensten in het buitenland. Kan de minister-president deze cijfers bevestigen? 8. Welke economische logica zit erachter dat als we geld geven aan buitenlandse belastingdiensten er dan positieve gevolgen zijn voor ons vestigingsklimaat? 9. En dit is een belangrijke. De informatievoorziening aan de Tweede Kamer. Op basis waarvan heeft u de keuze gemaakt, welke documenten voor intern beraad wel en welke documenten voor intern beraad niet met de Tweede Kamer worden gedeeld en dus aan het formatiedossier werden toegevoegd? 10. Zijn er adviezen aangeleverd aan de formatietafel of aan zijtafels over de dividendbelasting van ambtenaren, demissionaire bewindslieden, raadadviseurs of andere organisaties, memo's die ingaan op de dividendbelasting? Waarom zijn deze niet met de Kamer gedeeld? Als deze er zijn, zouden we deze graag alsnog ontvangen. Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Er is helemaal niemand in Nederland die nog gelooft dat het afschaffen van de dividendbelasting een verstandige maatregel is. Niemand in de oppositie, ik bespeur geen enthousiasme bij de coalitiepartners, niemand in de wetenschap, niemand uit de samenleving. Alleen deze premier blijft tot in het diepst van zijn vezels geloven dat het afschaffen van de dividendbelasting verstandig is. Meneer Rutte, vraag ik via u voorzitter, meneer Rutte, maak hier geen prestigestrijd van. Keer terug op uw schreden. Geef niet 1,4 miljard aan buitenlandse belastingdiensten en beleggers, maar geef het terug aan de samenleving.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Roemer namens de SP-fractie.
Mevrouw de voorzitter. Een gok, noemde de heer Dijkhoff het. Een inschatting, zei de minister van Financiën. Niet ons idee, zei het CDA. Niemand heeft het killing argument, zei de staatssecretaris. Ontwikkelingshulp voor Amerikaanse multinationals en het was een meloen om door te slikken, aldus de ChristenUnie. Er is inderdaad geen hard bewijs, zei de minister van Financiën. Maar dat geintje kost onze samenleving wel 1.400 miljoen euro. 1.400 miljoen euro, ieder jaar. En de vraag is: waarom gebeurt dit? Kan de premier bevestigen dat Shell, Akzo, Unilever en Philips voor de afschaffing hebben gelobbyd? Of waren er nog andere bedrijven? Wie heeft er nou precies gedreigd om Nederland te verlaten? Het kabinet en de coalitiepartijen kunnen dit allemaal nog steeds niet uitleggen. Het stond ook in geen enkel verkiezingsprogramma. Ik heb wel diverse kulargumenten de afgelopen dagen voorbij zien komen. Multinationals hier houden in verband met brexit. De dreiging van Akzo en Shell dat ze wellicht naar Londen zouden gaan. Dat is toch echt niet geloofwaardig. Het Verenigd Koninkrijk verliest zijn toegang tot de Europese interne markt en als Akzo en Shell puur fiscaal gedreven zouden zijn, waren ze allang weggeweest, want het Verenigd Koninkrijk heft al jaren geen dividendbelasting. Dus een kulargument. En hier maakt de Nederlandse regering en premier Rutte in het bijzonder, zich wel erg kwetsbaar en chantabel. Want wat als de lobby komt met de eis dat straks de vennootschapsbelasting nóg verder naar beneden zal moeten gaan, want anders vertrekken wij naar het buitenland? Wat gaat de premier dan doen? Ja natuurlijk meneer, ja mevrouw, nee, dat gaan we doen, we gaan nog verder naar beneden. Op de vraag in de afgelopen week aan minister Hoekstra, tijdens de financiële beschouwingen, waar de grens precies ligt, kregen we geen antwoord. Dus ik vraag het maar aan de premier. Waar ligt de grens? Een ander argument: het zou goed zijn voor de werkgelegenheid. Nu de feiten. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat verlaging of afschaffing van de dividendbelasting leidt tot werkgelegenheid. Het Roosevelt Instituut onderzocht de resultaten van het verlagen van de dividendbelasting in de Verenigde Staten van 38,6% naar 15%. Uitkomst: geen enkel effect op de werkgelegenheid, geen extra investeringen en geen extra loonsverhoging voor werknemers. Bovendien: als dat een bewezen effect zou hebben, dan was in al onze omringende landen de dividendbelasting al lang en breed afgeschaft. Maar daar is de dividendbelasting juist vele malen hoger dan in Nederland: in Spanje 19%, in België 23%, in Oostenrijk, Duitsland en Denemarken 27% en in Frankrijk en de Verenigde Staten 30%. Daarnaast is de werkgelegenheid tussen 1985 en 2012 bij multinationals met 74% afgenomen. Nog een argument: het hoort bij het fiscale vestigingsklimaat. We doen bedrijven en onszelf tekort als we alleen kijken naar fiscale faciliteiten. Goed vestigingsklimaat komt door een goed opgeleide bevolking, een goede infrastructuur, een functionerende rechtsstaat, democratie en culturele voorzieningen. Het fiscale klimaat in Zuid-Sudan lokt echt geen bedrijven, want er heerst daar een bittere oorlog. Mevrouw de voorzitter. In de zoektocht naar argumenten heeft de premier ook nog eens België geschoffeerd. Heeft de premier zijn excuus al aangeboden? Tot slot is een argument: nieuw inzicht verworven tijdens de formatieperiode. Maak dat de kat wijs. De lobby is al meer dan tien jaar oud, maar Mark Rutte had niet het lef om het in het verkiezingsprogramma te zetten. Voorzitter, tot slot. De enige die echt overtuigd is om zijn vriendjes te helpen, zelfs misschien wel na het SOMO-rapport — ik wil graag een reactie van de minister-president op dat rapport — is de premier. Tot in zijn diepste vezels voelt hij de noodzaak. Vierkant staat hij achter deze maatregel. Nu geeft mij dat hoop. Vraag het aan Opstelten, Teeven, Weekers, Van der Steur en Keizer, als Rutte vierkant achter je staat, ben je in een week weg.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. Nauwelijks twee weken na zijn aantreden, maakt het kabinet een stuurloze indruk. Op de vraag waarom het grootbedrijf 1,4 miljard heeft gekregen, komen verschillende antwoorden: omdat we zuinig op ons tafelzilver moeten zijn, omdat het goed is voor ons vestigingsklimaat, omdat het banen oplevert, om de brexit op te vangen, omdat we anders afglijden naar Belgisch niveau. Dit zijn stuk voor stuk drogredenen. Volgens het Centraal Planbureau levert het niks op en kost het alleen maar heel veel geld. Waarom heeft dit kabinet, dat doorgaans zo enthousiast is over de doorrekeningen van het CPB, in dit geval de adviezen in de wind geslagen? Inmiddels is door journalistiek spitwerk gebleken dat het grootbedrijf gewoon zijn zin heeft gekregen. Geschrokken door de vijandige biedingen op AkzoNobel en Unilever heeft het old boys network meer bescherming geëist van de heer Rutte. Daarom en alleen daarom is de dividendbelasting afgeschaft. De hand van Unilever is hier duidelijk zichtbaar. Als goedmakertje voor het afketsen van de overname door Kraft heeft Unilever haar aandeelhouders beloofd een van haar twee hoofdkantoren, in Londen en Rotterdam, te sluiten. Een heftige strijd achter de schermen tussen Mark Rutte en Theresa May ontbrandde. De uitkomst: Nederland schaft net als het Verenigd Koninkrijk zijn dividendbelasting af en geeft buitenlandse aandeelhouders een cadeau van 1,4 miljard euro. Waarom geeft de minister-president dit niet gewoon toe? Waarom zegt hij niet gewoon dat hij de heren Dekkers van Unilever en Burgmans van AkzoNobel op bezoek heeft gehad? En waarom erkent hij niet dat hij wetten aanpast om aan de belangen van een paar multinationals tegemoet te komen? Voorzitter. Dit is een bananenrepubliek waardig. Het besluitvormingsproces is niet transparant en het is een arbitraire beslissing. Nederland is al jaren een verzorgingsstaat voor multinationals en vervuilers. Kijk naar de extreem lage energiekosten voor grootverbruikers, de fors verlaagde vennootschapstarieven, de vele aftrekposten voor buitenlandse ondernemingen, om maar te zwijgen van de astronomische milieukosten die de bio-industrie van dit kabinet over de schutting mag blijven werpen. Voorzitter. Ondernemingszin, disruptive innovation en duurzaamheid komen niet van multinationals maar van start-ups en het midden- en kleinbedrijf. Van de vernieuwers, niet van de behoudzuchtigen. Opnieuw fiscale voordelen geven aan fossiele multinationals is een klap in het gezicht van de ondernemers van de toekomst. Met een klimaatcrisis die zijn weerga niet kent, zouden we die 1,4 miljard euro zo veel beter kunnen besteden. Wat te denken van een warme sanering van de bio-industrie of van het eerder sluiten van kolencentrales? Of investeren in duurzaamheid en onderwijs? Kan de minister-president de kiezer en ons uitleggen waarom voor deze besteding van belastinggeld is gekozen? Misschien kan de minister-president dan ook de maatschappelijke kosten-batenanalyse tonen die aan deze beslissing ten grondslag ligt. Voorzitter. Mijn laatste punt. Multinationals veranderen in pinautomaten voor aandeelhouders als je de dividendbelasting afschaft. Dat blijkt uit onderzoek van Chetty en Saez uit 2005. Veel profit, weinig people en planet. Dit staat haaks op de groene ambities van het kabinet en past niet bij onze Rijnlandse traditie, waarin het niet alleen om aandeelhouders draait. Is de minister-president bekend met deze studie en, zo ja, waarom heeft het kabinet deze studie genegeerd? Is het voor het kabinet een serieuze reden om de afschaffing te herbezien? Ik overweeg een motie op dit punt. Voorzitter, het zal u niet verbazen dat ik voorts van mening ben dat er een einde moet komen aan de bio-industrie. Dank u.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.
Voorzitter. De brief van premier Rutte van vorige week over de dividendbelasting begon als volgt: "De formatie is bij uitstek het moment om te bezien welke wezenlijke beleidsveranderingen nodig en mogelijk zijn voor de versterking van Nederland." Vindt u werkelijk dat een besluit over het afschaffen van de dividendbelasting en van de wet-Hillen bij uitstek in onderhandeling moet worden genomen, terwijl deze voornemens bij de kiezers totaal onbekend waren? Wat is volgens de premier precies de betekenis van verkiezingsprogramma's en verkiezingscampagnes? Is dit democratie à la Rutte? Wat de dividendbelasting betreft: hoeveel van de 1,4 miljard gaat straks naar de schatkisten van onder anderen Trump en van Rutte en hoeveel naar buitenlandse beleggers? Volgens het FD van vandaag hullen zowel Financiën — bizar — als de Belastingdienst zich hierover in stilzwijgen. Wij mogen het niet weten. Bij de wet-Hillen gaat het om 1 miljoen spaarzame Nederlandse huizenbezitters die gaan betalen voor een cadeau aan vooral de Amerikaanse overheid. Mensen die zuinig hebben geleefd in de wetenschap dat er geen bijtelling zou komen en hun hypotheek daarom hebben afgelost. Vooral ouderen die met het oog op de oude dag zo weinig mogelijk vaste lasten willen hebben; de zorg is al duur genoeg. Veel mensen met zo'n woning hebben AOW en een klein pensioen en worden dus relatief zwaar getroffen. Rutte en Buma stellen nu de aflosboete voor. Zij willen "Hillen killen", en dat nog wel met terugwerkende kracht! Er moet nu in elk geval een uitzondering komen voor die 1 miljoen bestaande gevallen, 1 miljoen mensen. Zij zouden moeten kunnen uitgaan van het gewekte vertrouwen. Hoe raak je je kiezers kwijt en hoe verspeel je de meerderheid in de senaat? Is de aflosboete niet de opmaat naar de verplaatsing van de eigen woning naar box 3? Het afschaffen van de wet-Hillen is dan het paard van Troje. Wiegel zei over de aflosboete: dat riekt naar onbehoorlijk bestuur. Hij komt op uitnodiging van 50PLUS morgen naar de hoorzitting over de aflosboete. Voorzitter. Het blijft een schandvlek op de start van dit kabinet: buitenlandse regeringen verwennen met het cadeau van de dividendbelasting en de eigen kiezers pakken met het afschaffen van de wet-Hillen. Voor het afschaffen van de dividendbelasting durfde nota bene geen enkele partij campagne te voeren. Ruttes kabinet lijkt daarom, heel eigentijds, op een op afstand bedienbare auto. Premier Rutte geeft de joystick nu eens even over aan een stel captains uit het bedrijfsleven, met als cadeau de dividendbelasting, en dan weer aan een stel ijverige ambtenaren, met als gevolg de aflosboete. Wij nodigen hem zelf uit weer te gaan sturen, zoals het een premier van het Koninkrijk der Nederlanden betaamt. Anders komen er echt brokken. Mijn fractie heeft de volgende vragen. Wie heeft het afschaffen van de wet-Hillen ingebracht en hoe is dat besluit tot stand gekomen? Rutte zei in Etten-Leur dat het voorstel niet van hem kwam. Dus hij was het niet, maar wie dan wel? Ik vraag Rutte nu klip-en-klaar: was u het wel bij de dividendbelasting en merkt u bijvoorbeeld steun bij het CDA? Dat wil ik weten. Wilt u de dividendbelasting alsnog laten beoordelen door het Planbureau en een vergelijking laten maken met 2% verlaging van het tarief van de vennootschapsbelasting? Zo'n vergelijking moet toch heel simpel gemaakt kunnen worden. Maar die vergelijking is er niet. Was het ministerie van Financiën betrokken bij de voorbereiding van het besluit? Zo ja, heeft het gesprekken gevoerd met de onderhandelaars of alleen met de premier? Zijn er casussen op papier gezet en zijn die besproken? Wij willen dat weten. Waarom zet Nederland een nieuwe race naar de bodem in via de dividendbelasting? Waarom leggen wij nu ineens de dividendbelasting als een soort superjoker op tafel boven op de verlaging van de vennootschapsbelasting? Voorzitter. Mijn advies aan de premier is: hef gewoon dividendbelasting en stop de aflosboete zo snel mogelijk in uw zak. De wet-Hillen levert u maar 75 miljoen op, maar ook een vrachtlading electorale ellende, en dat allemaal onder motto "vertrouwen in de toekomst". Ik houd nu het vodje omhoog waarmee de ouderen en 1 miljoen woningbezitters hun vrijstelling wordt afgepakt. Ze leveren daarvoor 1 miljard per jaar in.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Wilders namens de PVV.
Mevrouw de voorzitter. Geheime miljardendeals tussen politici en multinationals. Je verzint het niet. Het lijkt wel op een aflevering van House of Cards met in de hoofdrol premier Rutte, de man die liever miljarden euro's weggeeft aan grote bedrijven en buitenlandse beleggers en overheden dan dat hij al dat geld besteedt aan de Nederlanders. Voor multinationals worden de Vpb-tarieven verlaagd en voor buitenlandse aandeelhouders van grote bedrijven wordt de dividendbelasting afgeschaft. Maar voor de gewone Nederlander wordt de btw verhoogd, gaat de zorgpremie omhoog en gaat de energierekening omhoog. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Voorzitter. Wat zou je voor de gewone mensen in dit land allemaal kunnen doen met de 1,4 miljard euro die nu aan de buitenlandse beleggers cadeau wordt gedaan? Je zou, zeg ik tegen de minister-president, het eigen risico kunnen verlagen. Je zou de huren kunnen verlagen. Je zou de energiebelasting kunnen verlagen in plaats van verhogen. Dat zijn allemaal maatregelen waar de Nederlandse burgers wél wat aan hebben. Kies daar nou voor. Kies voor onze eigen mensen en houd op met het spekken van al die buitenlandse aandeelhouders. Maar nee, mevrouw de voorzitter, premier Rutte ziet daar allemaal niets in. Afschaffen van de dividendbelasting is volgens hem goed voor Nederland. En waarom? Dat weet hij niet. Het CPB weet het ook niet. Economen weten het ook niet. En de kiezers in Nederland snappen er al helemaal niets van. Maar de heer Rutte wel. Hij heeft het van horen zeggen. Hij gelooft het in iedere vezel. Maar wie gelooft hem nog? Wie gelooft premier Rutte nog, de man van de valse beloftes? Dit is de zoveelste bladzijde uit het grote smoezenboek van de premier. Want niet één, niet één gewone Nederlander heeft hier wat aan. De enigen die hier beter van worden, zijn degenen die die 1,5 miljard in hun zakken kunnen steken. Dat zijn buitenlandse aandeelhouders, buitenlandse overheden, de vrienden van de VVD. Want wat blijkt? Als we de mediaberichten mogen geloven, zijn het de buitenlandse aandeelhouders van Unilever, van Shell, van Akzo. Dat zijn de mensen voor wie dit kabinet de dividendbelasting afschaft. Premier Rutte komt zelf van Unilever. Hij heeft er tien jaar lang gewerkt. De informateur van dit kabinet, de heer Zalm, ook een VVD'er, is commissaris bij Shell. Een andere VVD-prominent, de heer Ben Verwaayen, een vriendje van de premier, is nu commissaris bij Akzo. Ik hoorde sommige collega's praten over chantage, maar het is helemaal geen chantage. Het is ouwe-jongens-krentenbrood. Het is elkaar de euro's toespelen. Het lijkt Sicilië wel, de maffia, Palermo aan de zee: een premier die zijn eigen volk in de steek laat maar wel 1,5 miljard euro belastingkorting regelt voor buitenlandse aandeelhouders van zijn multinationalvriendjes waar zijn partijgenoten mooie baantjes hebben. Dat is de werkelijkheid. En hoe is de premier en hoe zijn de coalitiepartners tot deze beslissing gekomen? Niemand mag dat weten. En met welke bedrijven hebben ze dan gesproken? Niemand mag het horen. En waar zijn dan al die documenten? Niemand mag ze zien. Dit kabinet gooit bijna 1,5 miljard euro weg, geld van de Nederlandse belastingbetaler, terwijl er nul bewijs is dat het ook maar één baan oplevert. Dat is puur wanbeleid. Ik kan het niet anders noemen. Als je op zo'n onverantwoorde manier omgaat met het belastinggeld, kan dat niet anders dan in het hele land en ook in dit huis op een enorm grote afkeuring rekenen. Ik zeg u dat wat de PVV-fractie betreft deze maatregel van tafel moet, vandaag nog. Als de premier deze maatregel vandaag niet intrekt, dan zal ik in mijn tweede termijn namens de PVV en heel veel Nederlanders een motie van afkeuring indienen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan de heer Azarkan, namens DENK.
Voorzitter, dank. Cicero, de Romeinse advocaat, filosoof en politicus, zei het zo mooi: "Iedereen kan dwalen, maar alleen dwazen volharden in hun dwaling". De manier waarop dit kabinet volhardt in zijn dwaling, neemt mythische vormen aan. De geschiedenis herhaalt zich: tot nu toe had elk kabinet-Rutte een haar in de soep, om in de woorden van de minister-president zelf te spreken. Rutte I kwam in mei 2012 met de zogenoemde forensentaks, een belasting op woon-werkverkeer. Deze haar in de soep werd er een paar maanden later uit gevist en weggegooid. Rutte II kwam in oktober 2012 met zijn dramatische inkomensafhankelijke zorgpremie. De politieke antenne van deze minister-president liet hem in de steek. Zijn eigen achterban kwam in opstand. Deze haar in de soep werd er een paar weken later uitgevist. Rutte III kwam een paar weken geleden met het idee om 1,4 miljard als kapitalistensubsidie te verstrekken aan buitenlandse multinationals en aandeelhouders. Volgens het CPB levert deze maatregel niets op en komt het financieel voordeel in het buitenland. Kortom, wederom een haar in de soep. Opnieuw hebben de politieke antennes gefaald, hoewel de politieke weerstand tegen dit plan toch niet zo heel moeilijk te voorspellen was. Laten we nog eens kijken naar de onderbouwing. "Het is een gok", zei Klaas Dijkhoff van de VVD. Dat is niet mijn hobby. "AkzoNobel en de mogelijke overname door PPG speelden een rol", zei minister Hoekstra. "Ik heb nog geen killing argument", voegde hij daaraan toe. "Ik heb gesprekken opgevangen dat bedrijven hier behoefte aan hebben", zei premier Rutte. "En het gaat om 40% van de Nederlandse banen", zei hij daarachteraan. Geen onderbouwing verder, maar nepnieuws en bangmakerij, lijkt het wel. "Hiermee kunnen we buitenlandse vijandige overnames moeilijker maken", zei woordvoerder Pieter Omtzigt van het CDA, maar ik vrees dat hij in zijn gedrevenheid om het beleid te verdedigen, een inschattingsfout maakt. "Dit is nou eenmaal een totaalpakket", zei Steven van Weyenberg. De ChristenUnie noemde het "een meloen om door te slikken" en "ontwikkelingsgeld voor Britse en Amerikaanse aandeelhouders". Sommigen zeiden: "We waren er niet bij; we hebben dit nu eenmaal afgesproken." Een coalitie-Kamerlid gaf het ruiterlijk toe; in de krant stond: "Natuurlijk is dit chantage, maar het gaat hier wel om grotere belangen." Welke dat zijn, zien wij niet. Kortom, de verdediging van de uitgave van deze 1,4 miljard is slechter dan die van het Nederlands elftal en we weten hoe dat afgelopen is. Er zit geen duidelijke lijn in de onderbouwing van de coalitiewoordvoerders. Dit kunnen toch geen serieuze redenen zijn om de Nederlandse burger 1,4 miljard euro aan belastinggeld af te pakken en dat weg te gooien? Geen rationele argumenten, behalve naïef geloof in het grootkapitaal. Is dit hoe rechts met de Bijbel voortaan gaat regeren? Voorzitter. Is de minister-president bereid om deze haar uit de soep te vissen en in de prullenbak te gooien? Ik voel op dit punt een motie opkomen waarover hoofdelijk wordt gestemd. Nederland is een hartstikke aantrekkelijk land voor buitenlandse bedrijven. Ieder jaar komen hier zo'n 350 bedrijven naartoe, uit de VS, uit het Verenigd Koninkrijk en uit alle delen van de wereld. Ze komen hier voor de lage kosten, om een bedrijf op te richten, voor het hoge niveau van onderwijs, voor de infrastructuur, voor de ICT, voor de manier waarop wij met elkaar rechtspreken. Dat wordt allemaal betaald met belastinggeld. Klopt het dat voor deze bedrijven, zo vraag ik aan de minister-president, de dividendbelasting geen rol of nauwelijks een rol speelde? Voorzitter, ik rond af. 1,4 miljard euro is heel veel geld, waar we heel veel goeds mee kunnen doen voor ons land. Er zijn geen valide en betrouwbare argumenten opgenoemd waaruit blijkt waarom wij dit cadeau kunnen doen aan buitenlandse aandeelhouders. Voorzitter, we zijn toch zeker Sinterklaas niet? We hebben een goed Nederlands gezegde: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Weg met deze onnodige, onzalige en ondemocratische geldverkwisting. Weg met deze haar in de soep.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.
Voorzitter. Dit kabinet bewijs lippendienst aan de gewone Nederlander. Met het volkslied en een aantal zalvende teksten worden we zoet gehouden, maar intussen worden de boodschappen duurder, intussen krijgen huurders minder huurtoeslag, intussen moet je onder het minimumloon gaan werken als je een beperking hebt en intussen is er geen geld voor de eisen van de leraren van onze kinderen. Wat is er wel? Een groot glimmend sinterklaascadeau voor buitenlandse beleggers. Waarde: 1,4 miljard euro. Ik vraag de regering: weet de premier wie straks de ontvanger is van dit cadeau? Klopt het dat straks Donald Trump het leeuwendeel van dit bedrag mag bijschrijven? Hoeveel gaat er naar agressieve hedge funds? Heeft men überhaupt nagedacht over wat de impact is van deze maatregel? Over positieve effecten kunnen we kort zijn. Economen zien ze niet. Fiscalisten zien ze niet. Het Centraal Planbureau ziet ze niet. De meeste politici zien ze niet. Welke effect heeft het wel? Nederland loopt voorop in de race naar de bodem. In de week dat de Paradise Papers lekten staan we er slecht op. Dit is slecht voor de reputatie van Nederland als een land van belastingontwijking. Voorzitter. Er wordt al tien jaar gelobbyd voor het schrappen van deze belasting, maar het staat in geen een verkiezingsprogramma. We moeten dit doen omdat de premier het heeft gehoord in gesprekken. Voorzitter, het spreekgestoelte zakt steeds verder naar beneden. Het zou fijn zijn als het niet verder wordt verlaagd. Ik snap dat het een lastige boodschap is die ik heb, maar ...
We zullen uw spreektijd even stoppen. Het gaat vanzelf. Ik weet niet wat er aan de hand is, maar ik zie dat het wordt opgelost.
Voorzitter, we hadden het over een race naar de bodem. Ik vind het buitengewoon triest dat we het moeten doen met gesprekken met anonieme premierfluisteraars. Ik wil zo langzamerhand weleens weten wie dat geweest zijn. Wat is daar gezegd? Is er nu wel of niet gedreigd met vertrek? Als dat niet zo is, wil ik dat ook categorisch uitgesloten hebben. Ik wil dan ook niet voor de voeten geworpen krijgen dat ik onverantwoord zou omgaan met de banen in Nederland. Voorzitter. De verdediging van dit voorstel vanuit de coalitie is krakkemikkig geweest. De VVD-fractie noemt het een "gok". De premier noemt het een "noodzaak". De CDA-fractie zegt: het was niet ons idee. Buma zegt: jawel, 2 miljoen banen. Pechtold zegt eerst niks en dan: we hebben het samen bedacht. De ChristenUnie is eerlijk. Die zei: het was een meloen om door te slikken. Na vijf weken gemodder, schuivende argumenten en gedraai blijft aan het einde van de dag maar één argument overeind staan. Dat is het argument dat de minister-president heeft gegeven, namelijk dat hij het gelooft, dat hij het gelooft tot in het diepst van zijn vezels. Op basis van zijn geloof gaan we dus 1,4 miljard euro weggeven. Zit daar Mark Rutte of is Jomanda het Torentje ingetrokken? We gaan toch niet op basis van het geloof van deze man dit geld weggeven? Ik doe een klemmend beroep op de coalitiepartijen: besteed dit geld in Nederland; steek het in goede zorg, in de scholen van onze kinderen, in veiligheid op straat. Dat zijn stuk voor stuk vestigingsfactoren waar alle Nederlanders wat aan hebben. Maar als u volhardt, zonder argumenten, wees dan niet verbaasd over cynisme in de politiek. Geen krokodillentranen meer over het herstel van vertrouwen. Wees niet verbaasd over de woede van vele Nederlanders als je tegelijkertijd laat zien dat je wel luistert naar de multinationals, maar niet naar de noden van mensen nu en hier in Nederland. Voorzitter, het advies van de Partij van de Arbeid: schrap deze maatregel, doe het niet.
Mevrouw de voorzitter. Afgelopen vrijdagavond was ik te gast op een SGP-avond in Ooltgensplaat, op het mooie eiland Goeree-Overflakkee. Het was een mooie avond over politieke actualiteit, veiligheid, geld voor gezinnen, duurzaamheid, dat soort onderwerpen. In de loop van de avond kwam de dividendbelasting even om de hoek kijken. Ik vertelde de zaal dat toen de SGP-fractie het regeerakkoord doornam, we met ons eigen verkiezingsprogramma in de hand wat plussen en minnen gingen plaatsen. Vaak gaat dat vlotjes, maar soms merk je dat er onderwerpen tussen zitten die zich niet lenen voor een onmiddellijke plus of min, omdat ze geen punten zijn in je eigen verkiezingsprogramma. De afschaffing van de dividendbelasting is daar een goed voorbeeld van. Voor ons is het geen plan om gelijk af te schieten; daar is het onderwerp, een aantrekkelijk vestigingsklimaat voor bedrijven die voor veel banen zorgen, te belangrijk voor. Maar het is ook geen plan om onmiddellijk te omarmen; het kost veel geld en dan is het zaak om goed na te gaan of het echt nodig is. Daarom: een vraagteken. Gelukkig worden we op onze wenken bediend om er goed over door te kunnen denken, want sinds het aantreden van het kabinet hebben we er nu elke week een debat over: eerst bij de regeringsverklaring, toen bij de Financiële Beschouwingen en nu weer een nieuw debat. En elke keer word je weer wat wijzer. Gelukkig hoeven we niet overhaast conclusies te trekken, want pas over een jaar moeten we erover beslissen, bij de volgende Miljoenennota. Ik wou bijna "Meloenennota" zeggen, voorzitter. Vandaag gaat het debat vooral over transparantie. Je vraagt je dan af hoe je je mening eigenlijk vormt. In dat kader heb ikzelf ook wel wat kleine onthullingen te doen. Na afloop van die SGP-avond in Ooltgensplaat werd ik benaderd door een jongeman, type "gewone, normale Nederlander", die vertelde dat hij bij Shell Moerdijk werkt. Hij zei: wilt u alstublieft meewegen dat het niet alleen over mijn baan gaat, maar dat bijvoorbeeld ook de bakker in de buurt veel verdient aan ons bedrijf? "Nou, inderdaad, dat is zeker ook een punt om mee te wegen", zo gaf ik hem toe. Niet alleen de grote jongens aan de Zuidas verdienen immers geld aan internationale bedrijven, maar ook de middenstander in de buurt. Daarvoor is het wel interessant om te weten, en dat vraag ik dan ook aan de minister-president, of er meer inzicht is te geven in de waarde die dit andere bedrijven biedt. Toen ik na de fijne avond in Ooltgensplaat naar huis reed, had ik een goede vriend uit Nijkerk aan de lijn. Hij weet goed de weg in het doolhof van onze belastingwetten. Daarmee kom ik tot mijn tweede onthulling over een mogelijke beïnvloeding van onze standpuntbepaling. Hij gaf namelijk het advies om de plannen rond de dividendbelasting uitdrukkelijk in een breder geheel te zien. Hij zei: de afschaffing kan nuttig zijn voor onze concurrentiepositie, maar is dit ook in balans met de lastenverlichting voor andere ondernemers en met de fiscale belasting van gezinnen? En: is het niet mogelijk om met minder geld hetzelfde doel te bereiken, dus om dat goede vestigingsklimaat op een andere manier voor elkaar te boksen? Ik heb tegen mijn goede vriend gezegd dat minister-president Rutte dat bij de Algemene Politieke Beschouwingen ook al zei, namelijk dat je de maatregelen niet op zichzelf moet bezien, maar in een breder plaatje. Bij dat bredere plaatje past voor ons heel goed de vraag wat dit betekent voor de lastenverlichting voor andere bedrijven, in het bijzonder voor kleinere bedrijven, en voor de lastenverlichting voor gezinnen. Voor de SGP is niet het kernpunt wie er bij de coalitiepartijen precies allemaal op welk moment heeft gelobbyd voor de afschaffing van de dividendbelasting. Ik hoorde dat Cicero net werd genoemd. Ik kreeg toen onmiddellijk dit citaat van Cicero voor de geest: "argumenten moet je wegen, niet tellen". Daar gaat het hier ook om: wegen wat die argumenten zijn. Eerlijk gezegd was het voor ons geen donderslag bij heldere hemel dat VNO-NCW en grote bedrijven hiervoor hebben gepleit. Veel belangrijker is de vraag hoe overtuigend en zwaarwegend die argumenten voor afschaffing zijn. Hoe nodig en hoe doeltreffend is deze maatregel voor het verkrijgen van een aantrekkelijk vestigingsklimaat? En daar zijn we echt nog niet uit. Daarom zijn we benieuwd naar de antwoorden van het kabinet, niet alleen vandaag maar ook in de tijd van een ordentelijke wetsbehandeling. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mijnheer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haersma Buma namens het CDA.
Mevrouw de voorzitter. Het gaat op dit moment economisch goed met Nederland. Tegelijkertijd weten we dat dit niet vanzelfsprekend is. Onder de oppervlakte proef je nog steeds onzekerheid. Blijft het wel zo goed gaan? Is de toekomst wel zo goed als nu? Juist op dit moment moet de politiek daarom de strategische keuzes voor de toekomst, voor de lange termijn maken. Dat doet deze coalitie ook. We verlagen de belastingen voor burgers met 5 miljard euro om meer koopkracht te geven. Dat is goed voor de economie. We versterken het mkb, bijvoorbeeld door de verplichting om loon door te betalen bij ziekte eindelijk te verkorten. We maken het aantrekkelijker om weer personeel aan te nemen. We verlagen ook de belastingen voor het mkb, de ib-ondernemer via de inkomstenbelasting en de Vpb-ondernemer via het verlagen van de vennootschapsbelasting. We willen niet vergeten dat we in Nederland ook 2 miljoen mensen hebben die werken bij internationaal georiënteerde bedrijven, gewone Nederlanders die daar hun brood verdienen. We ontlenen er ook een stukje nationaal gevoel aan. Helaas merk je dat te vaak als het al is misgegaan. Denk aan het traumatische faillissement van Fokker indertijd, of de vernederende opsplitsing van ABN AMRO.
Een korte interruptie van de heer Asscher.
Veel mkb'ers zijn juist ontzettend boos over deze maatregel. Ze gaan een hoger tarief betalen in box 2. Het opstapje in de Vpb wordt eigenlijk verslechterd en er is een btw-verhoging. Eerlijk gezegd vind ik het niet zo sterk om het mbk erbij te halen bij deze maatregel. Zou de heer Buma bereid zijn om een beter voorstel voor het mkb in overweging te nemen? De vorige keer zei hij namelijk dat het een inschatting was.
Ik wil eerst aangeven waarom de maatregel die we nemen zo ontzettend belangrijk is, ook voor het mkb. Het verbaast me dat zo veel mensen, ook in deze Kamer en niet alleen u, niet de minste bereidheid te hebben om naar het totaal van de besluiten die we moeten nemen, te kijken. Dit gaat namelijk niet alleen over dividendbelasting. Dit gaat over de vraag of Nederland, niet alleen nu maar ook in de toekomst, geld kan verdienen om de goede dingen te doen die gedaan moeten worden, zodat we de zorg kunnen hebben. We weten dat Nederland een internationale economie is. Dat weten we. Dat was ook in de vorige periode zo. Dat heeft consequenties. We kunnen twee keuzes maken. We laten het erbij zitten en dan weten we dat in deze onzekere tijden bedrijven zullen verdwijnen en nieuwe niet komen. Dat is uw keuze. Ik durf dat risico niet te nemen en ik ga het niet nemen.
Dat is én geen antwoord op de vraag én een nogal arrogant bangmaakverhaal. De heer Buma zegt dat hij die keuze niet durft te maken. Vorige keer zei hij dat het een inschatting was. Dat was een eerlijk moment. Het is een inschatting. Nu je ziet dat mkb'ers relatief slechter af zijn, meer belasting moeten betalen terwijl multinationals een voordeel krijgen, vraag ik de heer Buma of hij bereid is — hij zegt dat hij niet bereid is te luisteren — te kijken naar een andere inschatting, met een maatregel die volgens economen, fiscalisten en heel veel anderen wel een positief effect heeft op de werkgelegenheid in Nederland. Want daar zegt de heer Buma het voor te doen.
Ik vind dat de heer Asscher snel naar de grote woorden is gegaan, want het mkb heeft wel lastenverlichting. U wilt dat niet zeggen, maar het is er wel. Ik heb een aantal maatregelen genoemd die de kern zijn van de problemen die het mkb ondervond. Heel veel mkb'ers hebben niet zo veel mensen in dienst, maar ze nemen ook geen mensen meer in dienst. Tegen dat probleem bent u ook aangelopen, en terecht. Dat gaan we aanpakken. Sterker nog, die hele arbeidsmarktparagraaf, waar u ook al mee bezig bent geweest en die het mkb tot over de oren problemen bezorgt, gaan we aanpakken. Als de mkb'er geen mensen in dienst heeft, is het vaak een ib-ondernemer. We zorgen ervoor dat de inkomstenbelasting wordt verlaagd. U verkoopt dus onzinverhalen. Dat moet u niet doen. Ik zal straks collega's van u noemen die weten waarom dit zo belangrijk is. Dit is niet zomaar even verzonnen. Dit is ontzettend belangrijk. We zouden als politiek bereid moeten zijn om door de beelden van de korte termijn heen de toekomst van ons land op de lange term voor ogen te houden. Ik proef nog niet dat iedereen daartoe bereid is. Ik sta ervoor dat we dat doen. En u zou dat ook moeten doen.
Conclusie: de heer Buma schiet Rutte te hulp, maar doet dat op een ongelofelijk onelegante manier. Bij een gewone vraag zegt hij dat het onzinverhalen zijn en dat hij alleen naar de toekomst van Nederland kijkt, terwijl hij donders goed weet dat er helemaal geen steun is voor dit geschenk van 1,4 miljard. Dan past het echt niet dat de heer Buma zelf dit soort grote woorden gebruikt; dat siert hem echt niet. Ik stelde een heel gewone vraag, niet namens mij, maar namens heel veel mkb'ers die boos zijn over deze maatregel voor de multinationals. Het staat de heer Buma heel slecht.
Ik ga er niet in mee om op deze toer te debatteren, want mkb'ers krijgen lastenverlichting. De werkgeverslasten worden bijvoorbeeld minder. De ib-lasten worden minder. Het is gewoon niet waar dat daar een belastingverhoging voor is. U noemde de btw. Die maatregel is juist bedoeld om de belastingen op arbeid lager te maken. De ondernemer wordt dus enorm gesteund en dat moet ook. Dat is de kern van het beleid. De vraag is alleen: als je dat doet, wil je dan dat andere niet ook? Ja, dat is de stelling van het kabinet. Je kan Nederland niet bouwen op alleen maar kleine bedrijven. We hebben een aantal grote bedrijven. Ik wil daar zo nog verder op ingaan. Gelukkig heb ik nog wat spreektijd. De dividendbelasting is niet het discussiepunt geweest. De discussievraag is geweest: zijn wij als politiek, in een wereld die zo onzeker is en die zo verandert, bereid om die keuzes te maken die ervoor zorgen dat al die miljoenen mensen over tien jaar hun baan nog hebben, ook al gaat de hele oppositie roepen dat het een schande is? Want iedereen wist natuurlijk dat dat zou gebeuren. Maar ik roep de oppositie op om te beseffen dat het ook gaat om de toekomst van heel veel Nederlanders die niet rechtstreeks hun stem kunnen laten horen, maar die die stem alleen kunnen laten horen via mensen die voor hen opkomen, bijvoorbeeld bij de bedrijven.
Ik vind het wel verontrustend dat de dividendbelasting niet het discussiepunt was aan de formatietafel. Er wordt 1,4 miljard uitgegeven, maar dat was niet de discussie. Het hele kabinet, en ook Buma nu weer, wijst erop dat je naar het totaalplaatje moet kijken: kijk naar alles wat we doen voor het vestigingsklimaat. Laat ik dan de redenering omdraaien: wat gebeurt er als we de dividendbelasting eruit halen?
Dit is een debatmethode. Eerst wordt een hele stelling geponeerd, in de hoop dat je daar niet op ingaat, en vervolgens wordt een vraag gesteld. Op het eerste deel van uw stelling wil ik ingaan. Het tweede is een vraag. Het eerste deel van uw stelling is dat ik zei: we hebben de dividendbelasting helemaal niet als zodanig besproken. Daar bent u dan hyperboos over. Wat we hebben besproken, is de verantwoordelijkheid, die ik echt op mijn schouders voel rusten — ik merkte dat dat bij de collega's ook het geval was — om er door alle kortetermijnbeelden heen voor te zorgen dat we ook op de lange termijn banen in Nederland hebben. We leven in een wereld met een heel open economie, waarin kapitaal de hele wereld over vliegt. Weet u wat het vervelende is? Het is gewoon niet zeker en het gaat niet vanzelf dat Nederland over tien jaar nog de kracht heeft die het nu heeft. U gelooft dat niet, u denkt: het zal wel. Maar ik zeg dat dit belangrijk is. Daarom is er een heel pakket gemaakt. Misschien mag ik u daar ook over bevragen. U spreekt alleen over een verlaging van de belasting met 1,4 miljard door het afschaffen van de dividendbelasting. Maar het is een verzwaring van de belasting met 1,4 miljard door het verkorten van de aftrekmogelijkheden van rente. Wat doen we daarmee? Daarmee maken we extern kapitaal duurder en eigen kapitaal goedkoper. U kunt hier wel staan te lachen, maar dit is serieuze business. Dit gaat om serieuze keuzes voor de toekomst. Het zou helpen als u zou beseffen dat dit vandaag geen praatje voor de bühne is. De vraag is niet hoe we het allemaal zo gek mogelijk kunnen maken, maar hoe we er als politiek samen voor zorgen dat er in tijden van onzekerheid — de brexit is vaak genoemd — over tien, twintig jaar een robuuste economie staat, zodat we de zorg, de maatregelen tegen klimaatverandering en het onderwijs voor onze Nederlanders kunnen blijven betalen. Dat is wat voorligt.
Zo bont heeft de heer Buma het lang niet gemaakt. Er is hier volgens mij helemaal niemand van de oppositie — de heer Asscher niet, collega Roemer ook niet, niemand — die betwist dat je naar de lange termijn moet kijken, die betwist dat we in een open economie leven en die betwist dat we er alles aan moeten doen om de werkgelegenheid in Nederland te stimuleren. De discussie die we hebben, gaat over de effectiviteit van de maatregel. Daarover stelde ik een vraag. Dit kabinet heeft besloten om 1,4 miljard via de dividendbelasting naar grote multinationals te laten gaan. We zien vandaag ook dat het vooral naar buitenlandse belastingdiensten en buitenlandse beleggers gaat. Mijn vraag is: wat zou er gebeuren als je deze maatregel niet zou nemen en die uit het hele bouwwerk zou tillen? Eigenlijk heeft de heer Buma al indirect antwoord gegeven op die vraag. Hij zegt namelijk: "Aan de ene kant komen er lastenverzwaringen voor het bedrijfsleven. Dat moet van Europa. Dat hebben we in Europa namelijk met elkaar afgesproken. Dat is ervoor bedoeld om belastingontwijking tegen te gaan. Op de een of andere manier moesten we geld teruggeven aan datzelfde bedrijfsleven". Dat was dus wat er centraal stond en niet de vraag of het effectief is.
En de vraag is?
Mijn vraag aan de heer Buma is dus nogmaals of hij kan aangeven op welke wijze het verlagen of afschaffen van de dividendbelasting bijdraagt aan de werkgelegenheid in Nederland.
Mijn inbreng gaat daarover, dus ik kom daar nog op. Het is mooi dat ik via een interruptie van de heer Klaver mijn inbreng kan voorlezen. Het kapitaal over de hele wereld gaat nou eenmaal rond. Nederland is een klein land, maar heeft hele grote bedrijven die hun kapitaal internationaal ophalen. Dat kunnen we leuk vinden of niet. U zegt eigenlijk dat dat er niet toe doet. Dat is namelijk de consequentie als we niet vooruit en mee blijven gaan. Het afschaffen van de dividendbelasting is een maatregel die, in de context van veel meer maatregelen, maakt dat bedrijven die vooral internationaal afhankelijk zijn van aandelen — dat kunnen we niet willen, maar dat is zo — een reden hebben om te zeggen: Nederland is van alle landen op de hele wereld het land waar we naartoe willen. Waarom zou men hiervoor kunnen kiezen? Waarom speelt dat nu zo? Zoals u weet is er sprake van een mogelijke brexit. Bedrijven zijn aan het kiezen. Bedrijven kijken naar verschillende landen. Nederland heeft een aantal grote beperkingen. Dat is bijvoorbeeld de kleine eigen bevolking. Daardoor zullen bedrijven sneller kiezen voor andere landen. Engeland heeft al geen dividendbelasting en een klimaat dat altijd sterk voor het bedrijfsleven geweest is. Dat zijn voordelen van Engeland, dat als nadeel de brexit heeft. Dan kunt u zeggen — al begrijp ik eerlijk gezegd niet hoe je zo onverantwoord kan zijn — dat het er allemaal niet toe doet, maar het doet er wél toe. Dit is een van de dingen. VNO-NCW heeft het gezegd. Shell heeft het gezegd. Dat doen ze niet voor de lol. Dat doen ze omdat het om banen gaat. Ik sta ervoor dat we in een tijd waarin het economisch goed gaat, ook bereid zijn om de keuzes te maken die voor de toekomst van het land essentieel zijn.
Tot slot, de heer Klaver.
Dat was een heel lang antwoord, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Daarbij komt of het de heer Buma er echt aan is gelegen om iets terug te doen voor het bedrijfsleven. De heer Buma heeft het over de grondslagverbreding, waardoor bedrijven straks de renteaftrek niet meer hebben. Waar slaat die neer, meneer Buma? Die slaat vooral neer bij Nederlandse bedrijven en bij woningbouwcorporaties. En wie krijgen straks het geld teruggestort? Dat zijn buitenlandse belastingdiensten en buitenlandse aandeelhouders! U probeert een rondje te maken met aan de ene kant lastenverzwaringen en aan de andere kant de manier waarop ze het terugkrijgen. Ja, Nederlandse bedrijven krijgen lastenverzwaringen en buitenlandse beleggers en buitenlandse belastingdiensten krijgen het terug. Dit heeft niks te maken met ordentelijk economisch beleid. Dit is gewoon het uitoefenen van hobby's en het meegaan in lobby's van grote multinationals, die helemaal niks voor de toekomst van Nederland betekenen.
Dat laatste vind ik toch een zin waar u nog eens even over na moet denken. Ik vind het namelijk heel makkelijk om mee te gaan in de discussie dat Shell een bedrijf is dat niks voor Nederland betekent, maar we weten dat het niet waar is. Betekent Phillips niets voor Nederland? Betekent AkzoNobel niets voor Nederland? Betekent Unilever niets voor Nederland? Dat is niet waar. Waarom is het niet waar? Omdat er zo ontzettend veel mensen bij werken. Ik vind dat we als politiek voor die mensen de verantwoordelijkheid hebben, om soms — ook al klinkt dat niet zo makkelijk — met behulp van maatregelen, voor de toekomst van die mensen die banen hier te houden. Ik vind dat dat zo ongeveer dé reden zou moeten zijn dat wij in de politiek zitten: niet voor het plaatje en niet voor het beeld, maar voor de echte banen.
De heer Van Rooijen. Een korte interruptie.
De vraag die mij intrigeert is door wie de heer Buma zich heeft laten overtuigen tijdens de onderhandelingen. Met andere woorden, is het ministerie van Financiën met concrete voorbeelden, met casussen, zwart-op-wit en voor en tegen gekomen, waarvan u heeft gezegd: nu ik dit zo hoor, moeten we dat toch serieus overwegen? Dat is de vraag. Dat is de vraag. Ik wil niet alles breed bekijken. Alle andere maatregelen zijn allemaal waar. Dat ben ik met u eens. Het gaat ons sec om de vraag: is het het waard om 1,4 miljard per jaar, 6 miljard in de vier jaar van dit kabinet, daarvoor te gebruiken? Ik heb de vraag gesteld: is het dan niet beter om de vennootschapsbelasting te verlagen? En dat is gebeurd. Maar om daarbovenop dat nog de dividendbelasting te doen, wat is daar het doel van? Ik heb een concrete vraag. Ik heb het niet over bedrijven, maar als in de komende tijd Tata en Thyssen fuseren, denkt u dan werkelijk dat men zich in Duitsland en in Engeland afvraagt ...
De heer Buma.
De dividendbelasting, waar gaan we heen? Denkt u dat men bij een fusie tussen Akzo en een Amerikaans bedrijf zal zeggen: nu die dividendbelasting wordt afgeschaft, zetten we het hoofdkantoor in Nederland? Bij een fusie gaat het op een hoofdkantoor en tussen raden over heel andere zaken.
Mijnheer Van Rooijen, wij hebben net afgesproken dat de interrupties echt kort moeten zijn. Dat geldt niet alleen voor u, dat geldt voor iedereen. Ik wil geen ellenlange inleidingen. Dat geldt trouwens ook voor het antwoord.
Ja, maar het lastige van die interrupties is dat er zo veel in gezegd wordt dat als ik dat onweersproken laat, dat een eigen leven laat leiden. Dat is misschien zelfs mede de gedachte. Daarom wil ik die veelvoudige interrupties wel beantwoorden. Dus ik ga dat doen. De eerste vraag die de heer Van Rooijen stelde, gaat eigenlijk over de twee punten die de critici bij deze discussie aanvoeren. Ten eerste, hoe heb je het allemaal verzonnen? Ten tweede — maar dat is blijkbaar minder relevant — is het wel een goede maatregel? Het kan immers niet allebei waar zijn. Of we hadden ons anders moeten laten adviseren of we hadden het niet moeten doen. Over het doen zeg ik precies hetzelfde als ik ook al in het debat over de regeringsverklaring zei. En nu net ook. Er is een brexit om ons heen. En weet wat het punt is bij die brexit, om dat voorbeeld er even bij te noemen: er zijn nog steeds mensen, ook in deze Kamer, die denken dat die brexit een florissante economische toekomst voor Engeland gaat betekenen. Dat is een inschatting. Maar ik maak die niet. Ik sta liever aan de andere kant. Hier is ook een inschatting: door die brexit gaan allerlei bedrijven nadenken over de vraag waar ze naartoe willen gaan. En de kans dat Engeland zo populair is als het was, wordt kleiner. Ze kunnen bijvoorbeeld ook naar Amerika gaan. Dat is ook een inschatting. Maar de inschatting dat de kans dat de grote bedrijven voor Nederland kiezen van nature kleiner is dan dat ze kiezen voor Duitsland of voor Frankrijk, is niet zo gek om te maken. Die landen zijn immers groter en hebben ook een grotere interne markt. Je moet er dus iets voor doen. Dus de vraag is: als we de banen van deze mensen in Nederland willen houden — daar gaat het om; het gaat niet om de bedrijven maar om de banen — zijn we dan bereid keuzes te maken die op de korte termijn misschien niet nodig lijken te zijn? U vraagt u af waar het voor nodig is, maar in uw hart weet u ook wel dat het moet om die bedrijven hier te krijgen. Nu heb ik één deel van de vraag beantwoord. Gelet op de tijd, heb ik het tweede deel nog niet beantwoord. Dat ging over Akzo. Dat deel van de vraag kan ik altijd nog beantwoorden.
Ik zou op die tweede vraag ook graag een antwoord hebben.
Oké, dan ga ik lekker door. Dat punt over Akzo is een heel interessante. Ik verbaas mij daar wel over. Dat vind ik echt een voorbeeld van hoe we in de politiek met z'n allen fout kunnen beslissen als we alleen maar van de beelden uitgaan. Op dit moment is er sprake van een mogelijk verlies van heel veel banen bij AkzoNobel. Sorry, het ging niet om AkzoNobel maar om Tata Steel. Ik zei het even verkeerd. Heel recent ging de SP naar de poort met de boodschap: deze banen moeten in Nederland blijven. Dat was volgens mij in november. Het is handig en het staat mooi. Maar hier is het leed allang geleden. Want wat is er gebeurd? Hoogovens is overgenomen door Tata Steel. De kern is dat de besluitvorming niet meer in Nederland ligt. Wij gaan daar niet meer over. Wanneer hadden we moeten optreden? Op het moment dat die overnames plaatsvonden. We moeten dat voor zijn. We moeten voor zijn dat bedrijven verdwijnen en hun besluiten verdwijnen. Ik heb niks met al die politieke partijen die op het moment dat een bedrijf dichtgaat, voor de poort staan en zeggen: we staan aan jullie kant. Ik sta liever aan de kant van de werknemers op het moment dat het ertoe doet, ondanks uw kritiek.
Dat geldt ook voor ons. Maar mijn vraag is: denkt u werkelijk dat na de fusie tussen Tata en ThyssenKrupp, die aanstaande is, het hoofdkantoor in Nederland komt, als we de dividendbelasting afschaffen? Dat hoofdkantoor komt zeker niet in Engeland, want dat zou zwaar verliesgevend zijn. Verreweg de grootste kans is dat het in Dortmund komt. Het gaat daarbij om heel andere overwegingen, zoals de overweging dat het daar ook groot is.
Dat kan. Dat weet ik niet.
Maar waarom ...
De kans dat het hier komt, is groter. Het interessantste van uw punt is ...
Nee, nee ...
Toen ik zei dat je nu strategische keuzes moet maken, zei u "ja". Het is nu een strategische keuze. Ik weet niet wat er in boardrooms gebeurt. Ik weet één ding: ik ben bereid om de kansen te zoeken en ik ben niet bereid om de risico's te nemen, want dat vind ik onverantwoord.
U moet realistisch zijn. De kans dat "Tata-Thyssen" in Nederland blijft en dat Akzo na een fusie met het Amerikaanse bedrijf ook in Nederland blijft vanwege het afschaffen van de dividendbelasting, is heel klein. Dan moet je dat, realistisch gezien, meewegen.
Ik weet het niet. Ik heb geen idee hoe het zit bij Thyssen, maar ik denk dat de kans dat Thyssen in Duitsland blijft, aanzienlijk groot is. Waarom? Omdat Duitsland een groter land is en van nature voordelen heeft. Dus moeten we iets doen om beter te worden. Misschien interesseert het u niet en zegt u: ze zoeken het maar uit. Mij interesseert het wel, want ik heb die beslismacht liever hier. Daar doen we trouwens meer voor, want we gaan ook de overnameregels aanscherpen. Dat zit ook in het hele pakket.
De laatste vraag.
U mag niet zeggen dat het mij niet interesseert, mijnheer Buma. Het gaat mij erom of de dividendbelasting sec het draaipunt, het omslagpunt is voor de vraag of men in Nederland het hoofdkantoor wil vestigen bij een nieuwe plek.
Wat ik van het begin af aan heb proberen te zeggen, is dat het een pakket van maatregelen is. Het is dus niet één ding. Ik zou het dus ook niet verstandig vinden om te zeggen dat het één ding is, want we doen meer. We maken het moeilijker voor een bedrijf om overgenomen te worden. Vergeet niet: u allen stond ook te stuiteren toen Unilever dreigde te worden overgenomen door Kraft Heinz. Ik denk dat er een spoeddebat met de premier was geweest als dat was gebeurd. Bij AkzoNobel is het precies hetzelfde. Je moet een aantal maatregelen nemen, en daar hoort deze bij. Maar daar gaat het niet alleen over. Het gaat ook over een langere bedenktijd voor overnames bijvoorbeeld. Als we dat doen en als de Kamer dat steunt, laten wij zien dat de banen van al die miljoenen Nederlanders er voor ons toe doen en dat we het niet erg vinden dat een aantal critici zeggen: ach, je doet het zeker alleen maar voor de boardroom. Het is niet waar en ik laat het me ook niet zeggen.
Ik stoor mij ongelofelijk aan de arrogantie van de heer Buma. Hij veronderstelt dat het CDA het allemaal overheeft voor de werkgelegenheid in Nederland en dat iedereen die kritiek heeft op een onderdeel uit een totaalpakket, blijkbaar niets zou geven om de werkgelegenheid in Nederland. Wat een arrogantie! Ik zou dat niet doen. Laten we het even bij de argumenten en bij de feiten houden. Wij hebben die vraag schriftelijk gesteld: wat is het effect van het afschaffen van de dividendbelasting op overname? Vraag 25. Antwoord van de premier: geen effect. Uw hele betoog dat het nodig is, is dus gewoon flauwekul. Ik wil natuurlijk graag spreken over alle maatregelen die we genomen hebben, maar als er één maatregel tussen zit die geen effect heeft, die geen onderbouwing kent en waarvan geen enkele econoom of geen enkel planbureau zegt dat die iets doet voor de werkgelegenheid, dan is het terecht dat wij daar kritische vragen over stellen. Dan moeten wij dat geld anders gaan besteden.
Wat is uw vraag?
Erkent de heer Buma dat het afschaffen van de dividendbelasting, zoals de premier zegt in het antwoord op vraag 25, geen effect heeft op het overnamecircus?
Nee, en het is ook niet waar. Dan vind ik ook weer dat de interrumpant ...
U bent het niet met de premier eens?
Laat mij even mijn zin afmaken. Het is ook niet waar dat geen enkele econoom deze maatregel steunt. Het is gewoon niet waar. Sterker nog, er zijn discussies gaande onder economen. Stevens, bijvoorbeeld en Van Wegen. Er zijn er meerdere. Gisteren was er een interessante discussie bij Nieuwsuur. De SP-fractie kan nu wel gaan lachen, maar het niet waar dat er niet heel veel mensen zijn die zien dat deze maatregel ontzettend nodig is. Want ik kom terug bij u. Ik ga het toch nog een keer aanhalen, omdat ik het niet verstandig vind. De SP zegt dus nu dat de regering niet mag wegkijken bij het dreigende massaontslag bij Tata Steel in IJmuiden. Dat zegt u nu. Maar de beslissing tot dat massaontslag wordt niet in dit land genomen en dat weet u ook. Dat is wel gebeurd. Ik vind het een drama. Echt een drama, als al die grote bedrijven, of al is het maar een aantal, die nu nog hun grote investeringsbeslissingen vanuit Nederland nemen, straks weggaan. Dan staat u heel vaak bij een poort, maar omdat de ontslagen er al zijn. Ik vind het onze verantwoordelijkheid om dat voor te zijn, met een heel groot pakket. Bedrijven die we niet willen, gaan weg. Andere, die wij wel willen, komen hier. Ik sta ervoor. Als u echt geeft om de banen in de toekomst, zou u iets meer bereid moeten zijn om erover na te denken of er niet toch iets aan de hand is met die brexit om ons heen en de veranderingen in de economie.
Het is wel heel opmerkelijk. Wij stellen de vraag wat het effect is van het afschaffen van de dividendbelasting op de overname. Dan zegt het kabinet: het heeft geen noemenswaardig effect. Dat is mooi.
Maar dat is niet waar.
Dan even over uw industriepolitiek.
De premier wil nu ook interrumperen, maar dat is niet de bedoeling. U krijgt zo de gelegenheid.
Dan even over uw industriepolitiek. Ik wil dolgraag hier een debat voeren over industriepolitiek. En dan wil ik het dolgraag hebben over de macht van aandeelhouders. Ik wil het ook dolgraag hebben over de vraag hoe wij werknemers meer macht kunnen geven, om te voorkomen dat bedrijven worden overgenomen. Juist het afschaffen van de dividendbelasting creëert dat er op kortetermijnvoordeel beluste beleggers geïnteresseerd zijn in Nederlandse bedrijven. U geeft een voordeel aan kortetermijnbeleggers, om Nederlandse bedrijven leeg te plukken en onderdelen van bedrijven die minder winst maken, te verkopen. U gaat dat nu juist stimuleren door de dividendbelasting af te schaffen. Dus nogmaals: kom nu eens met een inhoudelijk onderbouwd rapport waarin staat dat het afschaffen van de dividendbelasting in Nederland zinvol is voor het vestigingsklimaat en voor de werkgelegenheid in Nederland. Kom daar nu eens mee, want het is gewoon allemaal niet te vinden.
Punt één: ze zijn er wel, want ik heb ze net genoemd. Ik heb die brieven liggen en u hebt ze zelf ook: van VNO en van Shell. Economen hebben daar ook over geschreven. Dan blijf ik zeggen ...
Degenen die er zelf rijk van worden, zullen er wel voor zijn. Maar geef nu eens een wetenschappelijk onderbouwd onderzoek.
En dat laatste vind ik nou heel erg fout, want het gaat mij niet om de rijkdom van die bedrijven. Het gaat mij erom dat achter die bedrijven 2 miljoen mensen zitten die hier banen hebben. Wat betreft die overnames, volgens mij staat het anders in de brief, maar dat is aan de premier. Wat is het punt van de dividendbelasting? Waarom worden bedrijven daar wel degelijk kwetsbaarder door? Omdat daardoor de aandelen een lagere waarde hebben, want daar zit dividendbelasting op. Dus zijn ze lager gewaardeerd dan die van andere bedrijven en dus kun je die aandelen goedkoper overmaken. Dus één van de redenen om de dividendbelasting af te schaffen, is om de beschermingswal voor onze bedrijven op te trekken. Dat doen we niet alleen maar door de dividendbelasting; dat doen we ook bijvoorbeeld door een wachttijd in te bouwen voordat bedrijven worden overgenomen. Dus het hele pakket, nogmaals. Het hele pakket is bedoeld om juist te voorkomen dat bedrijven lager gewaardeerd worden internationaal. Ik kan het niet helpen, maar wij leven in een wereld met een internationale markt en daarin moeten wij ervoor zorgen dat die bedrijven beschermd zijn. Dat is niet dé reden, maar het is één van de redenen die erbij komen.
Laatste opmerking.
Ja, voorzitter. Totaalpakket, totaalpakket, totaalpakket.
Ja, dat is waar.
Voor het afschaffen van de dividendbelasting hoor ik nog steeds geen enkel inhoudelijk onderbouwd argument. Laat ik tot slotte dit zeggen: als die afschaffing daadwerkelijk zo veel effect had, dan was die belasting in alle landen om ons heen al lang en breed afgeschaft. Het Verenigd Koninkrijk deed dat al meer dan tien jaar niet, dus het heeft geen effect. Het ergste is: 1.400 miljoen euro jaarlijks gaat voor het grootste gedeelte naar buitenlandse belastingdiensten. Nederlanders willen best belasting betalen, maar dan moet het geld op de juiste plek terechtkomen en dat is niet de rekening van Donald Trump.
Korte reactie.
Toch is ook deze stelling weer zo ver van wat in mijn ogen de waarheid is! Ik zou u zeggen waarom. U zegt: andere landen hebben dat ook. Dat klopt, maar Duitsland, Frankrijk, Italië en Spanje hebben een veel grotere interne markt, hebben veel meer eigen aandelen. Dat is niet "leuk" of "niet leuk", dat ís zo. Wij zijn als Nederland voor die aandeelhouders voor geloof ik 90% afhankelijk van het buitenland. Als we dat niet willen, dan moeten we uit de wereldeconomie stappen, maar dat doen we ook niet. Het enige wat ons dan rest, is de SP-methode, en dat is op de dag dat de sluiting echt plaatsvindt, ineens naar deze regering stappen en zeggen: dat mag niet! We moeten bereid zijn op tijd erbij te zijn. Als regeren niet meer vooruitzien is, maar alleen nog maar achteruit zien, dan zou ikzelf niet meer veilig en rustig op deze plek staan.
De heer Roemer voelt zich geroepen om daarop te reageren.
Vanaf 1994, dat is namelijk toen wij in de Tweede Kamer kwamen, vanaf 1994 pleiten wij ervoor om de macht van kortetermijnaandeelhouders eindelijk aan te pakken. Dat is de enige manier om vijandige overnames tegen te gaan. Het was nota bene de Nederlandse overheid die mee heeft geholpen om Organon uit Oss te verkopen aan Amerikaanse beleggers. Patenten gingen naar Amerika, meer dan 1.000 banen verdwenen in Oss. Waar was u? U was nergens! Wij hebben altijd, vanaf dag één dat wij in de Kamer zitten, geprobeerd om de macht van werknemers te vergroten om te zorgen voor langetermijnvisie bij grotere bedrijven. Het CDA houdt dat altijd tegen, niet de SP.
Feitelijk moet u ook eerlijk zijn: u heeft het altijd gezegd, maar u heeft nooit feitelijk tegen kunnen houden dat dingen gebeuren.
Dankzij het CDA.
Nee, niet dankzij het CDA; dankzij het feit ...
Wat valt dat altijd tegen.
Dankzij het feit dat uiteindelijk aandelen gekocht en verkocht mogen worden in de wereld, en pas nu, pas nu zet dit kabinet stappen tegen overnames. Daar is de dividendbelasting er één van. De andere, ik zei dat al, is een wachttermijn. Kortetermijnaandeelhouders zullen straks langer moeten wachten, die 250-dagentermijn, voordat ze kunnen ingrijpen. Dat is een tweede maatregel die wij nemen. Als je niet 3%, maar 1% van de aandelen bezit, moet je dat melden.
Ik ga naar de heer Azarkan, als u het niet erg vindt. De heer Azarkan.
Ja, voorzitter, ik sta hier met stijgende verbazing te luisteren naar de paternalistische woorden, op arrogante toon ook. Het lijkt wel of er een soort profeet aan het spreken is die weet wat er in de toekomst gaat gebeuren, en niemand anders weet het. Ik heb een eenvoudige vraag: welke bedrijven hebben Nederland in de afgelopen jaren verlaten vanwege die dividendbelasting?
Het gaat niet om bedrijven die Nederland om de dividendbelasting hebben verlaten, maar het gaat om de toekomst! Het gaat om wat er in de komende jaren kan gebeuren. Heeft u weleens van de brexit gehoord?
Nee, nooit.
Nou, ik wel. Ik wel. Dit heeft een enorm gevolg. Dat is punt een. Twee. Een aantal bedrijven had kunnen verdwijnen. AkzoNobel had gewoon weg kunnen zijn. Dat had gekund. Dat gaan we voor de toekomst voorkomen. Ik denk aan een grote onderneming die wel verdween, namelijk ABN AMRO. Iedereen stond te steigeren toen het gebeurde, en terecht.
Voorzitter, ik stelde een korte vraag.
En de grote vraag voor u en voor mij ...
U dwaalt af!
Nee.
U haalt de hele wereld erbij ...
Nee, nee, mijnheer Azarkan.
U haalt de hele wereld erbij ...
Nee, mijnheer Azarkan. U leert hier ook om slechte manieren over te nemen. Dat is ook niet de bedoeling.
De vraag die wij ons hier moeten stellen, wilt u niet stellen. Maar u moet dat wel doen, want ik vind ook dat ú de Nederlandse bevolking en de banen voor de toekomst vertegenwoordigt. Wij moeten ons de vraag stellen: zien wij dat de wereld waarin wij leven, de economische wereld, de politieke wereld, heel onzeker is? Zien wij dat kapitaal sneller vliegt dan ooit en dat er een heel groot risico is dat dit werkelijk niet morgen, maar over tien, twintig jaar leidt tot veel minder banen voor ons in deze sectoren? U kunt zeggen: nou, dat geloof ik niet. Dan gelooft u dat niet.
De heer Azarkan.
Maar ik ben bang dat dat wél gebeurt.
De heer Azarkan.
Weet u wat het is, voorzitter? Als de argumenten om iets wel of niet te doen heel slecht zijn, dan haal je gewoon de hele wereld erbij. Dan ga je tegen je tegenstander zeggen: heeft u meegekregen dat er een brexit is? Er werd net al gezegd dat de dividendbelasting in het Verenigd Koninkrijk al tien jaar nul is. Het geld wat bij dividendbelasting uit het buitenland naar ons toe komt, komt niet uit Engeland.
Jawel.
Dat komt uit Turkije. Dat komt uit Canada. Daar slaat het neer. Dat komt uit de Verenigde Staten. U heeft helemaal niet uitgezocht waar het geld neerslaat.
Ja, 60% is Engeland en Amerika.
Nee, mijnheer Azarkan is aan het woord.
Ik was nog even bezig. Mag ik dit even afmaken? In mijn bijdrage gaf ik al aan dat er in het afgelopen jaar en het jaar hiervoor 30, 40 bedrijven uit het Verenigd Koninkrijk naar ons toe zijn gekomen. Dat doen ze omdat de dividendbelasting hier toen nog geen nul was. Waarom zouden die bedrijven dat nou doen?
Ik ga nog een keer herhalen wat ik zei: omdat er in de komende jaren voor heel veel bedrijven strategische keuzes komen. In de toekomst gaat het kapitaal sneller dan ooit. Nederland is voor zijn aandelen en aandeelhouders voor 60% afhankelijk van alleen Engeland en Amerika. U schat in dat als wij de dividendbelasting niet verlagen, er niets verandert. Ik schat in — het is een inschatting — dat dat wél eens zo kan zijn. Sterker nog, ik schat in dat als dat gebeurt, u en de SP allemaal bij de poorten van die bedrijven staan, en dat u de premier aanspreekt en zegt dat het een schande is dat die bedrijven dichtgaan. Ik sta liever hier, nu, tegenover u allemaal omdat ik weet, of althans vind, dat het risico te groot is. Ik word daarin overigens ondersteund door iemand als minister Dijsselbloem. Toen de heer Dijsselbloem nog minister was, zei hij tegen ons allemaal: Nederland moet de naïviteit afschudden en moet zijn strategische economische belangen gaan beschermen. Dít is een strategisch economisch belang. Het gaat om heel veel banen. Ik zeg hem dat na. Er is één verandering: wij doen het wel, waar anderen misschien de keuze niet maken. We moeten hem maken.
Mijnheer Azarkan.
Graag voorzitter, afrondend. Mijnheer Buma, u heeft gewoon een ander geloof dan ik. U gelooft namelijk in dit verkwisten van 1,4 miljard euro, en ik niet. Dat is het enige wat overblijft. U gelooft erin, ik geloof er niet in. Het is verkwisting van Nederlands belastinggeld. Niet doen!
Ik vind dit toch een beetje een zielige manier van debatteren. Echt waar. Want het gaat om een investering die we doen om er voor 2 miljoen mensen in Nederland voor te zorgen dat de beslissing over hun baan hier duurzaam is. Dit is een maatregel die we maar om één reden nemen. Ik zou willen dat de Kamer die steunde. Het gaat om de toekomst van die mensen en van hun gezinnen. Ik wil die steun omdat ik niet van plan ben om bij die bedrijven te gaan staan op het moment dat de deur dichtgaat. Ik wil er nú staan, op het moment dat de deur nog open is. Heb de kritiek maar. Kom er maar mee. Doe de korte termijn maar. Het gaat mij om de lange termijn.
Voorzitter, VNO-NCW heeft in 2009 een survey gedaan. Daarin vroeg men aan het grootbedrijf of zij voornemens zijn uit Nederland te vertrekken. Men vroeg ook, als dat zo zou zijn, welke argumenten daaraan dan ten grondslag zouden liggen. Zou dat bijvoorbeeld kunnen liggen aan de dividendbelasting die we hier heffen? Het gros van de bedrijven zei: nee, dat heeft er niets mee te maken; dat is voor ons geen reden om weg te gaan uit Nederland. De heer Buma komt hier met een vage, heel vreemde redenering: vanwege de brexit zouden bedrijven uit Nederland weggaan naar het Verenigd Koninkrijk. Maar iedereen weet dat brexit er juist voor zorgt dat bedrijven uit Engeland weggaan. Ik begrijp het dus niet precies. Wil hij met het afschaffen van de dividendbelasting nou proberen om bedrijven uit Engeland naar Nederland te krijgen of wil hij de banen behouden die wij hier in Nederland hebben? Dan heeft het helemaal niks met de brexit te maken.
Op zichzelf is het wel mooi dat mevrouw Thieme nu ook zegt: gaat het om het halen van banen uit Engeland of om het behouden van banen? Ja, daar gaat het om, om beide. Want een aantal bedrijven kan voor Engeland kiezen, waar de dividendbelasting nou net wel een rol speelt. Maar daar wordt de beslissing anders, omdat Engeland de brexit heeft. Dus het grote voordeel dat Engeland op zichzelf heeft ten opzichte van Nederland — deel van de interne markt, geen dividendbelasting en over het algemeen een goed ondernemingsklimaat — is veel minder aan het worden. Dus de kans is inderdaad groter dat bedrijven naar Nederland zullen gaan; misschien vindt u dat erg maar ik vind dat niet erg. Ik hoop ook dat de kans kleiner is, maar die kans is er wel, dat bedrijven naar Engeland gaan, want daar is de dividendbelasting nog steeds nul. Dat is nog steeds niet het enige. Ik zei het al eerder: onze aandelen zijn goedkoper dan andere aandelen waar geen dividendbelasting op rust en daardoor zijn die bedrijven vatbaar voor overnames. U kunt daar staan en het niet geloven. Dat mag, maar ik geef u op een briefje: op de dag dat wij een andere beslissing nemen en het eerste bedrijf gaat weg, dan — ik blijf het zeggen — staat u aan de poort. Ik neem nu liever het risico en de kritiek dan dat ik straks echt moet zeggen: ik stond erbij en ik nam de verkeerde beslissing. Dat zal ik nooit doen. Daarvoor zit ik niet in de politiek.
De heer Buma zei ook dat het waarschijnlijk heel slecht zou gaan met Engeland door de brexit. Het lijkt me dus niet zo erg interessant voor een bedrijf om dan toch te kiezen voor het Verenigd Koninkrijk. Daarnaast kent het Verenigd Koninkrijk natuurlijk al jaren een nultarief van de dividendbelasting. De bedrijven zijn tot nu toe gewoon in Nederland gebleven. Laten we de discussie dus vooral even voeren over wat het grote punt van de heer Buma is, namelijk dat hij bang is dat er banen verdwijnen die hier nu in Nederland zijn, en niet over potentiële banen die uit Engeland zouden komen. Nee, het gaat er nu om dat meneer Buma mensen probeert bang te maken dat zij hun baan gaan verliezen. Daar gaat de hele discussie over. Ik zou heel graag willen weten: welke signalen heeft de heer Buma sinds 2009, toen uit de survey van VNO-NCW bleek dat bedrijven helemaal niet weggaan vanwege de dividendbelasting, gekregen dat ze dat nu opeens wel zouden doen? Vanwege de brexit?
Die hebben we toch allemaal in de media gezien? Het lijkt wel alsof één oog bij u dicht is en het andere open. Ik heb ze genoemd. U gelooft ze alleen niet. U gelooft ze niet.
Welke?
Moet ik nu nog een keer het lijstje opnoemen? Ik ga het gewoon niet doen. Ik heb het genoemd in dit debat en ik ga dat niet nog een keer doen. Ik heb dat genoemd.
Ik wil gewoon een antwoord op mijn vraag. Welke bedrijven dreigen weg te gaan uit Nederland vanwege de dividendbelasting en de brexit? Nu wil ik daar gewoon klip-en-klaar een antwoord op.
U wil dat ik iets zeg wat ik net heb gezegd. VNO-NCW waakt ervoor. We hebben een brief van Shell gehad. Ik heb een aantal economen genoemd. Die zien allemaal het risico. Het is waar, ik kan niet in een boardroom kijken. Ik kan dus niet kijken wat voor beslissing er morgen uit komt. Ik weet één ding wel: op het moment dat er besloten wordt om weg te gaan of niet te komen en het om echte banen gaat, of als onze bedrijven hier het minder goed doen dan in het buitenland, dan staat u er allemaal. En dan zegt u ineens: die banen mogen niet weggaan. Dat doe ik niet. Ik zal dat nooit doen.
Tot slot.
Ik sta met stijgende verbazing, net als mijn collega's, te luisteren naar dit onsamenhangende verhaal. Maar dan heb ik nog één punt dat ik wilde maken. De voorganger van de heer Buma, de heer Balkenende, voelde ook helemaal niets voor de dividendbelasting. Hij wees onder andere op de Rijnlandse traditie dat er andere belangen mee moeten tellen dan alleen maar het kortetermijnaandeelhoudersbelang. Het is ook een christendemocratische traditie om daarnaar te kijken. Waarom gaat die traditie wat de christendemocraten betreft nu gewoon weg en gaan we voor dat kortermijnaandeelhoudersbelang?
Ik vind het echt nog steeds van dik hout zaagt men planken. Het gaat namelijk om de banen van heel veel Nederlanders die bij die bedrijven werken. En het kabinet-Balkenende II, minister Joop Wijn, heeft indertijd overigens zonder kritiek van de Kamer de dividendbelasting verlaagd van 25% naar 15%. Daar heeft niemand over gesproken, u ook niet. Heel interessant overigens, dat u toen vond dat het wel kon, het steunen van de grote aandeelhouders. Hij zei dat toen. U zit nu na te denken of u dat vergeten bent. Ja, dat bent u vergeten.
Balkenende II? Toen was ik er niet! Ik zat hier toen niet in de Kamer, dus ja dag. Anders had ik wel hier gestaan, hoor. Reken maar.
Nou, in ieder geval de collega's niet. Dat is één. Twee: dat is toen gedaan met de mededeling: de bedoeling is om haar af te schaffen. Dat is nooit gebeurd, omdat er een crisis kwam en het niet kon. Het is nooit de bedoeling geweest om haar op 15% te houden. Ik heb mijn klassiekers ook wel bekeken: dat heeft Joop Wijn hier in de Kamer gezegd. We moeten van die belasting af, want ze werkt marktverstorend, ze werkt verstorend in een wereldmarkt van aandelen. En het gekke is: het lijkt wel alsof u allemaal de lasten niet wilt erkennen van het zijn van een open economie met grote bedrijven. Dat brengt verantwoordelijkheden met zich mee om die banen hier te houden. En het lijkt wel alsof u dat niet wilt weten, om dan te kunnen zeggen: het gaat alleen maar om de kortetermijnaandeelhouders. Als dat zo zou zijn, zouden we als coalitie echt wel andere maatregelen genomen hebben. U weet ook dat ik dat niet zou doen. U weet van mij dat ik niet zo in elkaar zit, dat ik ook maar één seconde een beleidsbeslissing mee zou nemen die ook maar iets zou betekenen ten voordele van anderen. Maar voor één groep moet het voordelen hebben en dat zijn de gewone mensen met hun banen hier, die van de politiek vragen dat we voor hen staan, niet alleen op de momenten dat de fabrieken al dichtgaan, maar op het moment dat de strategische keuzes voorliggen, onder het motto "Regeren is vooruitzien".
Ik zie jullie staan. Jullie hebben net uitgebreid geïnterrumpeerd. De heer Buma heeft eigenlijk een minuut en achttien seconden gesproken en bijna veertig minuten interrupties en vragen beantwoord. Ik wil het voorstel doen dat de heer Buma zijn verhaal afmaakt en dan krijgt u de gelegenheid om nog een vraag te stellen.
Ik vind het alleen maar mooi. Dus laat de heren vooral blijven staan, ik vind het prima. Maar als u zegt dat ik door moet gaan, ga ik door. Ze willen nog een ronde, zie ik.
Nou, ik wil eigenlijk voorkomen dat we in herhaling vallen.
Maar dat is al bijna niet meer haalbaar, moet ik eerlijk zeggen.
Daarom dacht ik: dan kunt u eerst uw verhaal afmaken en dan krijgt u de gelegenheid om te interrumperen. Eén vraag en kort.
De heer Buma verwees zojuist naar ABN AMRO, dat is overgenomen en opgesplitst, en naar Akzo, waar een vijandig bod op is gedaan. Hij leek te suggereren dat, als de dividendbelasting niet had bestaan, dat niet was gebeurd. Klopt dat?
Nee, dat heb ik niet willen suggereren.
De heer Asscher.
Maar ik wilde zeggen wat ik wel wilde suggereren.
U moet het zelf niet uitlokken.
Ja, maar de vraag wordt gesteld en ik geef een antwoord.
Voorzitter. Als hij erop ingaat, ga ik er ook terug op in.
Ja, dat dacht ik al.
Wat ik daar wilde zeggen, is heel wezenlijk, en ik kan me dat nog heel goed herinneren. Wat was toen de kritiek? Die kritiek kwam van alle kanten, ook van uw toenmalige partij. Hoe is het mogelijk dat de politiek in Den Haag, zo weinig open staat voor een bedrijf, in dit geval een bank als ABN AMRO, dat in de problemen zit? Daar ging toen alles over. Mochten we wel of niet langskomen, bijvoorbeeld op dat moment, om te praten over de problemen? En waarom het een relevant voorbeeld is, is omdat diezelfde politieke partijen die toen heel boos waren op de toenmalige regering omdat ze niet bereid was het gesprek aan te gaan met ABN AMRO, nu tegen mij zeggen: wat een schande, je hebt misschien wel lobby's van bedrijven gehad. Dat is raar, dat is heel raar. Wij horen, vind ik, veel meer dan we nu gedaan hebben, in de toekomst alle partijen en iedereen te horen, natuurorganisaties, vakbonden, werkgevers, bedrijven en burgers. Dat bedoelde ik.
Ik stel deze vraag, omdat het steeds meer op een borrelpraateconomie begint te lijken. Er worden allerlei voorbeelden bij gehaald. Er wordt angst gezaaid, alsof er geen bod op AkzoNobel zou zijn gedaan en ABN AMRO niet uit elkaar zou zijn getrokken. Dat wordt allemaal als voorbeeld gegeven, waardoor mensen bang worden als het gaat om de vraag wat dit voor de werkgelegenheid betekent. Als we echter één keer doorprikken, één keer doorvragen bij de heer Buma zegt hij: nee, zo moet je dat niet opvatten, zo werkt het niet. De harde waarheid is dat we niet weten wat deze 1,4 miljard gaat doen. Als het echter gaat om het vestigingsklimaat in Nederland en het hier houden van bedrijven, zijn er tal van maatregelen te bedenken waarvan we wel zeker weten dat ze effect hebben. Maar daar kiest het kabinet niet voor. Dat is onverstandig.
Dat is geen vraag. De heer Asscher.
De heer Buma die ons bang maakt, dat doet een beetje denken aan de fijne sketch van Hans Teeuwen, waarin de taxichauffeur zegt: ja maar, wat nou als het niet hypothetisch blijkt te zijn. Er worden allerlei angstbeelden gecreëerd. De heer Buma weet eigenlijk al sinds Joop Wijn dat deze belasting moet worden afgeschaft. Waarom staat dat dan niet in zijn programma?
Volgens mij heb ik aangegeven dat die belasting, die afschaffing van de dividendbelasting ...
Daar hebben we het over, ja. Dat is het debat van vandaag.
Dat hebben we niet gedaan in tijden van crisis. We hebben het nu niet in ons verkiezingsprogramma gezet — en volgens mij de andere drie ook niet — omdat we een heel andere manier hadden om te denken over hoe we ons vestigingsklimaat goed konden maken. We hadden namelijk ook niet, moet ik heel eerlijk zeggen, de 1,4 miljard renteverkorting erin staan. Dat hebben we wel gedaan. We hadden ook niet al die verzwaringen rond het milieu erin staan. Dat hebben we wel gedaan. Dit om toch even het beeld weg te halen alsof er een soort tovenarij heeft plaatsgevonden. Die vraag heeft u gesteld. Dat bedoel ik als ik zeg: we spraken niet over dé dividendbelasting, het ging om de vraag wat op dit moment van belang is. We kunnen er ons niet aan onttrekken dat alles rond de brexit, maar ook de onzekerheid in Amerika, in hoog tempo op ons af komt. In de gesprekken aan tafel is inderdaad heel anders gesproken, dan in de voorbereiding van een verkiezingsprogramma in 2016. Dat is waar, maar dat is niet schimmig. Ik kan me herinneren dat we in 2010 met de Partij van de Arbeid en volgens mij ook met de ChristenUnie spraken over maatregelen die moesten worden genomen om de crisis te bezweren. Toen kwam daar de verhoging van de AOW-leeftijd uit. Dat had niemand in zijn verkiezingsprogramma staan. Dat was het aparte, maar juist omdat niemand het in zijn verkiezingsprogramma had staan, bleken we er met zijn drieën wel overeenstemming over te kunnen bereiken. Dat was omdat het voor niemand een plus of een min was. We zagen dat het nodig was. Dit is eigenlijk hetzelfde, niemand had dat in zijn verkiezingsprogramma staan, maar we maakten een geheel van plussen en minnen en daar was dit ook een heel belangrijk onderdeel van. Dus op de vragen die er zijn over hoe zoiets op kan komen, kan ik antwoorden dat dat kan als je met elkaar — ik voelde dat bij de anderen ook — oprecht van mening bent dat wij in Nederland een heel kwetsbaar systeem hebben wat betreft onze economie, zeker waar het het internationale deel betreft. Dat heet dan bangmakerij, volgens mijnheer Klaver, maar dat is onzin. We horen eerlijk te kijken naar de risico's voor de toekomst, anders moet je überhaupt niet gaan meeregeren, zoals sommigen hebben gedaan. Je hoort daarvoor te staan. En ik sta ervoor, omdat dit gaat om de banen van heel veel Nederlanders.
Ik ga naar de heer Van Rooijen. Maar eerst de heer Asscher voor een laatste interruptie.
Dit is wel grappig. De heer Buma zegt nu eigenlijk dat wij allemaal dom zijn, onverantwoord zijn en dat wij niet naar de toekomst kijken.
Dat zeg ik niet.
Dat doet u wel en dat is niet zo chic. En op de vraag waarom dat niet in uw eigen programma stond, terwijl u het al tien jaar weet, komt een heel onsamenhangend verhaal. Dat is niet sterk. Geef dan toe: dit is een van de ideeën en eigenlijk heeft het heel weinig steun, dus laten we het eens hebben over een beter idee. Dat zou nou een goede manier van debatteren zijn, voor u zich weer over de toon beklaagt. Dank u wel.
Dit is een heel verantwoord idee, dit is een idee dat te maken heeft met de vraag of ook u — daarom gaat die vraag ook naar u toe — bereid bent om verder te kijken dan alleen maar naar de korte termijn en niet alleen naar een beeld van een maatregel, maar naar het totaal. Ik roep u allemaal op dat te doen en misschien ook met andere gesprekspartners te praten dan u soms doet, want ik blijf zeggen tegen degene, bijvoorbeeld een vakbond, die nu bij de deur van Hoogovens staat: dat is te laat, dat had eerder gemoeten. En als u straks, omdat het toch gebeurd is, bij de poort staat van de bedrijven die er niet meer zijn of waar beslissingen over investeringen niet meer worden genomen? Te laat. Als de bedrijven hier wel komen en wel gaan investeren, bent u er als eerste bij te zeggen: dat is dankzij mij. Is dat niet zo?
In de eerste plaats deel ik de zorgen van de heer Buma over werkgelegenheid. Ik werd getroffen door zijn opmerking over beschermingsconstructies. We hebben in het voorjaar een indringende discussie gehad — met het CDA voorop met Van den Berg en Pieter Omtzigt — over de sprinkhanen versus Akzo. Toen heeft het CDA een motie ingediend — die is ook aangenomen, met onze steun — om te kijken of er niet een investmentcommitteesysteem kan komen à la het systeem in Amerika om strategische sectoren te beschermen. De heer Buma noemde dat heel even, maar is dat niet veel effectiever om werkgelegenheid hier te houden in plaats van de dividendbelasting?
Een korte reactie.
Dat zijn twee dingen die eigenlijk, als je goed kijkt, niet zonder elkaar kunnen. Want die beschermingsconstructie is heel goed, maar we moeten ook eerlijk erkennen dat de aandelen er minder waard door worden. Een bedrijf wordt er minder waard door omdat het minder interessant is om er aandelen in te hebben. Dat vind ik niet leuk, maar dat is zoals die wereld werkt. Dus is het niet zo gek om daarnaast te zetten dat er ook iets is waardoor die aandelen weer wat meer waard worden. U schudt wel nee, mijnheer Van Rooijen, maar dit is een van de afwegingen. Waarom hebben andere landen geen beschermingsconstructie? Die hebben daardoor juist meer aandeelhouderswaarde. Wij zeggen dat wij een beschermingsconstructie willen. Om te voorkomen dat dat zich tegen zichzelf gaat keren, moet je een aantal maatregelen nemen die maken dat aandelen weer goedkoper worden.
Ik begrijp het antwoord niet. Er is een motie van het CDA aangenomen om beschermingsconstructies te maken met niet alleen langere bedenktermijnen, waar wij ook voor zijn. Ook gaat het erom, voor strategische sectoren de structuur van de investment committee in Amerika te hanteren om daarmee de eigen bedrijven te beschermen. Andere landen hebben dat op een andere manier, maar Amerika is daar heel sterk in. Wilt u daarvan nu af, of blijft u daarvoor vechten in deze coalitie, met onze steun?
Volgens mij staat het in het regeerakkoord. Ik weet niet of het hetzelfde is. Ik zou het er even goed op na moeten kijken. Er zijn een aantal maatregelen genomen, zoals die bedenktijd van 250 dagen. Dat was het probleem bij Akzo: men kwam binnen en weg was het bedrijf als je niet oplette. Dat is één. Twee. Je moet het veel sneller melden als je een groot belang hebt: niet bij 3% maar al bij 1%. Of dat precies is wat u bedoelt weet ik niet, maar ik wou aangeven dat de maatregelen die wij nu nemen niet los gezien kunnen worden van het geheel.
Nee, mijnheer Van Rooijen.
Maar ik bedoelde de motie van het CDA ...
Nee, dat heeft u al gezegd. De heer Azarkan.
Ik ga toch nog een poging wagen om die onnavolgbare redenatie te snappen. Misschien een ander aspect. Is overwogen om het te halveren? Heeft u een analyse gemaakt van wat dat doet?
Het punt van halveren is dat je dan op een gegeven moment ...
De helft kwijt bent.
Dit is toch geen methode! Ik probeer mijn antwoord te formuleren op een manier dat we een debat hebben. U kunt wel roepen dat het allemaal onbegrijpelijk is, maar ik probeer het echt zo te zeggen dat het wel begrijpelijk is, want ik wil gewoon een normaal debat. Bij halveren nader je op een gegeven moment het moment dat de uitvoeringskosten, de administratiekosten en alle rotzooi zo duur worden dat heffen helemaal geen zin meer heeft. Je kunt een maatregel nemen die effect moet hebben. Dat kun je een beetje doen. Dat hebben we gedaan, maar het is niet voldoende. Ik zei het al, we zijn van 25% naar 15% gegaan, met weinig discussie in deze Kamer. Toen was inderdaad de gedachte: als we zo'n keuze maken, kunnen we doen alsof we iets fors doen, terwijl we eigenlijk weten dat het 'm niet is. Dan kun je het maar beter helemaal doen. Dat is de keuze.
Tot slot.
Als ik het goed begrijp wilt u eigenlijk zeggen dat het innen van 700 miljoen euro belasting bij vier bedrijven duurder is dan die 700 miljoen?
Nee, het is niet het innen, het zijn ook de administratieve kosten om het te betalen. Ik bedoel, de hele administratieve last eromheen ook. Vergeet niet, het begint met degene die de aandelen heeft. Die moet naar het bedrijf enzovoorts, enzovoorts. Het zijn de uitvoeringskosten, maar niet alleen dat. Het is een-op-een. Het wordt een afweging, maar dat is één aspect. Het is een vrij dure belasting in zijn totaliteit. Het tweede is dat het effect van halveren veel minder is dan de helft van het totaal afschaffen. Want we hebben het verlaagd.
Nee, mijnheer Azarkan, geen vragen meer. Ik stel voor dat u verdergaat, mijnheer Buma.
Dat kun je gewoon opvragen, volgens mij. Ik bedoel, ik ben geen belastingwhizzkid, maar dit is een van de dingen. Voorzitter. We hebben de afgelopen tijd kunnen zien dat onze topbedrijven niet immuun zijn voor gewenste of ongewenste overnames. Dat heb ik in een interruptiedebat ook al enkele keren kunnen aangeven. Het blijkt dat met één druk op de knop bedrijven elders in de wereld kunnen beslissen dat hier werkgelegenheid verdwijnt. Ik blijf zeggen dat er in de Kamer altijd van links tot rechts zorgen over zijn geweest. Die zorgen hebben consequenties en het zijn die zorgen die maken dat deze coalitie bereid is om daarover de conclusies te trekken. Een aantal dingen heb ik al gezegd in reactie op de interrupties, dus die zal ik niet herhalen. Ik heb ook al eerder gezegd dat het niet alleen deze coalitie is die gewezen heeft op de risico's. Ik noemde al eerder de uitspraak van toenmalig minister Dijsselbloem van Financiën, die ook die verantwoordelijkheid had. Ik zeg dat niet om hem daarop te pakken, maar om te laten zien dat dit een zorg is die in het vorige kabinet wel degelijk begon te leven richting het einde van dat kabinet en onder invloed van de brexit, die eraan komt. Ik noemde al dat ook de SP, nu Tata Steel daadwerkelijk mogelijk banen verliest, nu daar gaat staan. Mijn advies aan iedereen, ook aan de SP, is om bereid te zijn vooruit te kijken op het moment dat die besluiten worden genomen. Maar ook de FNV spreek ik daarop aan. Wij pleiten voor de banen van de mensen voor wie zij opkomen. Ook Hans Busker heeft het gezegd: ik roep de overheid op om snel maatregelen te treffen om een aantal voor de Nederlandse economie cruciale bedrijven te beschermen; het opkomen voor het voortbestaan van bedrijven is niks om je voor te schamen. Als we dat allemaal zeggen in woorden, moet dat consequenties hebben. Die consequenties wil ik nemen. Ik roep dus ook de critici op om als het concreet wordt en de keuzes gemaakt moeten worden, een kerel of een dame te zijn en er dan ook te staan. Als het gaat om de keuzes die gemaakt moeten worden en als het gaat om de momenten waarop die ertoe doen, is dat vaak op het moment dat je misschien denkt dat het nog wel even kan wachten. Dat had gekund. Had de coalitie dat gedaan, dan hadden we dit debat niet gehouden. Maar ik had mezelf niet recht in de spiegel kunnen aankijken omdat ik weet dat op termijn het risico zo groot is dat ik vind dat een kabinet dat en een coalitie die verantwoord opereren, dat risico niet mogen nemen.
Een korte vraag, meneer Roemer.
Welk bedrijf in Nederland zou niet zijn overgenomen als de dividendbelasting eerder was afgeschaft?
Die vraag is volgens mij eerder gesteld door mevrouw Thieme. Toen heb ik aangegeven dat het natuurlijk niet gaat om bedrijven in het verleden, maar om een aantal keuzes die voorliggen in de jaren die eraan komen. Het gaat er juist om, inschattende hoe de wereld nu is, wat er kan gebeuren en wat gewoon een heel reëel risico is.
De heer Buma verwijt vakbonden en politieke partijen dat zij aan de poort staan als bedrijven mensen moeten ontslaan of als bedrijven worden overgenomen. Hij legt zelf de link met het onderwerp waar we het over hebben: het afschaffen van de dividendbelasting. Hij moet er eens mee ophouden om het feit dat bedrijven worden overgenomen, in de schoenen te schuiven van partijen die er juist al jaren voor gepleit hebben om die sprinkhaankapitalisten eindelijk eens aan te pakken. Dat heeft het CDA al die jaren namelijk niet gedaan. Ik ben heel blij dat er een begin wordt gemaakt met een aantal maatregelen en met maatregelen die nu in het verkiezingsprogramma staan. Die maatregelen zullen wij steunen. Maar alle voorstellen in het verleden om die sprinkhaankapitalisten aan te pakken en om al die beleggers die uit zijn op kortetermijnwinsten — kijk daarbij naar V&D en naar andere bedrijven ...
En uw vraag is, meneer Roemer?
Het is niet eens een vraag. De heer Buma moet ophouden met de vakbeweging en politieke partijen te beschuldigen van de gevolgen van het beleid waar het CDA zelf jarenlang verantwoordelijk voor is geweest.
Ik wilde het volgende zeggen en ik houd dat staande. Het is weinig zinvol, zeg ik in de richting van de SP, om bij de poort van een bedrijf te gaan staan. Dat even los van de vraag of dat specifiek door de dividendbelasting komt, maar dat kan gaan komen. Daar hebben we het over. Als je voortdurend bij poorten van bedrijven staat en zegt "ja, maar ik had het toch gezegd", blijft er geen baan in Nederland. Ik vind dat een verantwoordelijkheid die u ook heeft. Uw verantwoordelijkheid is ook om, als u staat bij die mensen, te zeggen: wij gaan de Nederlandse regering aanspreken, maar helaas moeten we erkennen dat de beslissingsmacht in een ander land ligt. Dat is niet pesten of vervelend doen, maar dat is hoe de wereld is. Ik vind daarom dat de keuzes die u hierin maakt, achteruitkijkkeuzes zijn. Het gaat om toekomstkeuzes, die nu gemaakt worden en waar ik voor sta.
Tot slot, meneer Roemer.
Integendeel. Ik debatteer heel graag met de heer Buma over heel verstandige industriepolitiek in Nederland. Ik debatteer ongelofelijk graag met het kabinet over maatregelen voor een beter vestigingsklimaat. Daarvoor wil ik graag investeren in beter onderwijs. Daarvoor wil ik graag investeren in goede infrastructuur. Daarvoor wil ik graag investeren in een langetermijnvisie bij grote bedrijven. Waar we het hier over hebben, is die ene maatregel waarvan nog steeds geen hond kan uitleggen dat 1.400 miljoen euro aan afschaffing van de dividendbelasting — want dat kost dit per jaar — een zinvolle bijdrage is voor een beter vestigingsklimaat. Het enige wat je doet, is een race tot the bottom, want wat is de volgende stap? Wat de heer Buma doet, is de SP en andere partijen verwijten dat wij het voor werknemers opnemen die het CDA jarenlang in de steek heeft gelaten.
Wat ik u verwijt, is dat u op het verkeerde moment en op de verkeerde plek het voor arbeiders en werknemers zegt op te nemen, terwijl u op het moment dat u er met uw folder staat, eigenlijk eerlijk zou moeten zeggen: sorry, maar het is allang gebeurd. Dat is mijn verwijt. U zegt ook dat je dit aan andere dingen zou moeten uitgeven.
Dit kan echt niet!
Het was weer een interruptie met drie of vier vragen, die ik dus beantwoord.
Dit kan echt niet!
Ja, het kan wel, want ik zeg het gewoon. Ik wil verder kunnen met mijn antwoord.
Mijnheer Roemer, u krijgt zo het woord.
Ja, maar dit kan echt niet. Wij debatteren nu over de dividendbelasting voor de komende jaren. Dat doen we nu. In het verleden hebben wij gedebatteerd over ondernemersmacht, werknemersmacht en macht van flitskapitalisten. Daar hebben we in het verleden steeds over gedebatteerd en daarbij hebben we het CDA nooit meegekregen. Verwijt mij niet dat wij toen geen meerderheid hadden. Daar baal ik nog van, maar dat is uw schuld, want u was daartegen, niet wij.
U zegt nu dat het vestigingsklimaat zo belangrijk is. Daarom investeert deze coalitie meer in innovatie en onderzoek dan bijvoorbeeld u. Daarom investeren we meer in infrastructuur. Daarom investeren we volgens mij 1,5 miljard euro structureel in onderwijs. En ja, we investeren bijvoorbeeld ook in defensie. Ik geef toe dat ik niet kan bewijzen dat morgen de Russen binnenvallen en toch vind ik dit verantwoord beleid.
De heer Buma heeft zijn handtekening gezet onder bijna 1,5 miljard euro, omdat — ik gebruik nu zijn woorden — zijn inschatting is dat dat goed is voor de bedrijven en dat de kans — het woord "kans" — aanwezig is dat ze naar Nederland komen of niet uit Nederland vertrekken. Dat zijn de woorden die hij gebruikt: "inschatting" en "kans", 1,5 miljard. Maar wat geen inschatting is en wat zeker is, mijnheer Buma, is dat u de kiezer heeft beloofd en er campagne op heeft gevoerd om het eigen risico te verlagen. Dat doet u niet. U geeft 1,5 miljard dividendvrijstelling, 0% belasting, aan bedrijven, omdat u een inschatting heeft, maar wat zeker is, is dat mensen hun eigen risico niet kunnen betalen en dat ze op u en mevrouw Keijzer hebben gestemd omdat u daar campagne op hebt gevoerd. U had het net over een spiegel. Wat zegt u tegen uzelf als u 's avonds in de spiegel kijkt?
Het is een teleurstelling, maar als ikzelf in de spiegel kijk, ga ik niet tegen mij praten. Dat doet u misschien ...
Dat lijkt mij heel verstandig, want het antwoord zou u niet bevallen.
Ik weet het, mijnheer Wilders. Daarom kijk ik ook zwijgend in de spiegel. Uw vraag ging over de dividendbelasting en het eigen risico. Over de dividendbelasting heb ik al eerder gezegd dat daar ook een aantal belastingverhogingen tegenover staan die ook niet in ons verkiezingsprogramma staan. U trekt dus een vergelijking die er niet is, want wij hebben de discussie die we in de coalitie hebben gehad over de zorg, aan die tafel niet hiermee vermengd, omdat die discussie bijvoorbeeld te maken had met het feit dat we 2 miljard euro die we niet in gedachte hadden, wel aan de ouderenzorg gingen geven. Wij hebben dus gezegd: wij willen heel veel geld investeren in zorg en we gaan dat met name voor de ouderen doen. Ik moet zeggen dat ik de coalitiepartners nog steeds erkentelijk ben, want ik snap dat zij zeiden dat zij die verhoging van het eigen risico nodig vonden; het CDA wilde dat het eigen risico naar beneden zou gaan, evenals de ChristenUnie. Uiteindelijk hebben we gezegd: we verhogen het niet. Dat betekent dat in 2021 het eigen risico niet €460 is maar €385. Ik vind dit een heel verantwoorde keuze, maar die had dus niets te maken met keuzes op andere terreinen, omdat deze keuze alles te maken had met de ouderenzorg.
Nee, mevrouw de voorzitter. Dit is een lang antwoord, maar niet het begin van een overtuigend antwoord. Want in het verkiezingsprogramma van het CDA stond wel degelijk niet het gelijk blijven, maar een verlaging van het eigen risico. In het verkiezingsprogramma van het CDA stond niet het afschaffen van de dividendbelasting voor aandeelhouders van grote bedrijven. U heeft precies het tegenovergestelde gedaan. U bent in de val van de VVD getrapt. U heeft het grootbedrijf, de aandeelhouders van buitenlandse bedrijven, met 1,5 miljard gespekt. U heeft de gewone CDA'ers die in de dorpen en steden van Nederland wonen en op uw partij hebben gestemd, omdat ze in u geloofden, omdat ze in mevrouw Mona Keijzer geloofden en in een lager eigen risico, volstrekt in de kou laten staan. U heeft gezegd: bekijk het maar met je eigen risico, ik geef het aan de grote bedrijven. Daarom nogmaals: kijk maar niet in die spiegel, want die spiegel barst als hij u ziet.
Van geluk. Voorzitter. Het is dezelfde vraag nog een keer. Dat mag. Dus dan mag ik hetzelfde nog een keer zeggen.
Heel kort, want u heeft die al beantwoord.
Nou, dit was een vrij lange interruptie, dus ik ga lang terugpraten. En dat doe ik als volgt. Het is zo dat de dividendbelasting een keuze is die past in een totaalpalet voor het bedrijfsleven. Daarin zitten ook een aantal belastingverhogingen en ook een aantal duurzame verhogingen die wij niet in ons verkiezingsprogramma hadden staan. Ja, dat is de aard van onderhandelen met een ander. We hebben ook gediscussieerd over de zorg. We kwamen tot de conclusie dat het nodig is om zeer fors te investeren in bijvoorbeeld ouderenzorg. Ook vonden we dat de Nederlander de komende vier jaar niet mocht worden geconfronteerd met een verhoging van het eigen risico. De partijen die iets anders in hun verkiezingsprogramma hadden staan, vonden dat ook. Ik heb dat verdedigd, ik verdedig dat en ik sta daarvoor. Natuurlijk had het CDA heel graag zijn eigen verkiezingsprogramma uitgevoerd. Dan was het anders geweest, maar voor deze keuze sta ik. Banen voor de toekomst houden we en de zorg voor de toekomst houden we ook.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.
Mevrouw de voorzitter. Nederland heeft een eeuwenoude traditie: onze economie is groter dan ons land. Onze economie is groter dan je zou mogen verwachten van een land als het onze. Met het aantal inwoners staan we op de 66e plaats, met onze economie op de 16e en met onze welvaart op de 13e. Dat is volgens mij omdat wij altijd goed in de gaten hebben gehouden wat er in de wereld om ons heen gebeurt en omdat we ons op tijd hebben aangepast om daar voordeel bij te halen. Daar is geen gouden recept voor. Er is geen wetenschap die zegt dat je, als je het zus en zo doet, gegarandeerd succes hebt. Het is wel opletten, anticiperen en op tijd keuzes maken. En dat doen we nu ook met het afschaffen van de dividendbelasting. Er beweegt veel. Er komt een brexit aan. De Britten hebben hun dividendbelasting al een tijd op nul staan en er zijn bedrijven die vergaderen over waar ze hun hoofdkantoor moeten vestigen. Ik wil dat die bedrijven weten: in Nederland zit je goed. Dus, als je hier al zit: blijf. Als je hier nog niet zit: kom dan. Dat zeg ik niet omdat ik vriendjes ben met multinationals, maar wel omdat zij mensen nodig hebben om werk te doen. Dan kies ik ervoor om de kans te vergroten dat die baan naar een Nederlander gaat. Dat zeg ik omdat investeerders kunnen kiezen waar ze hun kapitaal in investeren. En dan heb ik liever dat zij die knaken naar Nederland brengen. Dat zeg ik omdat ze op de hoofdkantoren beslissen waar de rest van die banen zijn. En dan heb ik ze ook liever dichtbij, hier in Nederland. Dat zeg ik ook omdat die bedrijven weer werk leveren aan andere bedrijven en andere mensen, die daar een boterham mee verdienen. Mijn fractiegenoot ging vorige week naar de Algemene Financiële Beschouwingen. Hij stapte in de taxi en sprak met de taxichauffeur. Het was niet de racistische taxichauffeur van de heer Teeuwen en de heer Asscher. Die man zei: ik hoop wel dat u het doorzet, want toen een deelkantoor van een multinational sloot, scheelde me dat al €500 in de week aan taxiritjes naar Schiphol. Kortom, voorzitter, we doen dit omdat Nederland gebaat is bij een gezonde, sterke economie; daarin kunnen we nog steeds heel veel andere belastingen heffen waarmee we vervolgens de politie, de verplegers en de leraren kunnen betalen. Het is onze taak om ervoor te zorgen dat de economie ook sterk blijft, voor kleine bedrijven, voor grote bedrijven en uiteindelijk voor elke Nederlander die daardoor werk heeft. Om die traditie van een klein land met een heel grote economie voort te kunnen zetten, moet je op tijd veranderen en moet je het vestigingsklimaat gezond houden, en moet je soms ook tegen de wind in een oer-Hollandse zet zetten om de kans te vergroten dat je er later een slaatje uit kunt slaan. Dank u wel.
Voordat ik iedereen weer het woord geef, wil ik zeggen dat ik interrupties toelaat, maar die moeten dan wel echt kort zijn; anders ga ik ze aan een maximum verbinden. En graag geen herhaling van zetten. Geef eens het goede voorbeeld, meneer Klaver.
Voorzitter, ik wilde eigenlijk niet interrumperen, maar ik zag de teleurstelling in de ogen van de heer Dijkhoff. Daarom dacht ik: laat ik toch maar naar voren komen om deze vraag te stellen. Ik hoorde weer een gloedvol betoog om de dividendbelasting af te schaffen. Waarom stond dat niet in het verkiezingsprogramma van de VVD?
Er staat heel veel niet in het verkiezingsprogramma, omdat dat niet een uitputtende lijst van maatregelen is met daarbij de vraag of we ze ooit wel of niet zouden willen nemen. Als je het hoofdstuk in ons verkiezingsprogramma over het vestigingsklimaat hebt gelezen, wat ik iedereen kan aanraden, zal volgens mij niemand verbaasd zijn dat wij maatregelen als deze steunen. Daarin staan namelijk nog ronkendere teksten over het behoud van het vestigingsklimaat voor de toekomst, en ook dat dat belangrijk is voor de Nederlandse economie, wat ik net heb uitgelegd.
Dit is heel relevant, omdat het bij geen enkele partij in het verkiezingsprogramma staat. Ik hoorde de heer Dijkhoff deze dividendbelasting volledig verdedigen. Mijn vraag is: als dit echt zo verstandig is, als dit zo nodig is, waarom stond dat dan niet in het verkiezingsprogramma? Er wordt gewezen op de brexit. Die was al gebeurd voordat we onze verkiezingsprogramma's opstelden. Ik wil even terug naar de regeringsverklaring. De heer Dijkhoff had er toen een ontzettend mooi betoog over dat wij ons hier op feiten moeten baseren. Daar ben ik het mee eens. Daarom hebben we ook gevraagd om de memo's over dit stuk, die bij de formatie op tafel hebben gelegen, waarin de feiten staan over die dividendbelasting. Steunt de heer Dijkhoff mijn verzoek aan de premier en de oud-formateur om die stukken met de Kamer te delen?
Omdat het thema van het vestigingsklimaat voor de VVD zo belangrijk is, hebben we er helemaal een apart hoofdstuk over geschreven. Nogmaals, het zal niemand verbazen dat deze maatregel daarin past. We hadden namelijk meer wensen en die hebben het niet allemaal gehaald in de coalitiebespreking. Daarnaast vind ik dat het kabinet de informatie moet verstrekken die het moet verstrekken. Als het gaat om de persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren, hebben we een staande praktijk voor welke informatie we daarover wel en niet verstrekken. Het kabinet moet zelf bepalen welk document langs welke lijn wel of niet wordt verstrekt.
Uw laatste vraag.
Jazeker, voorzitter. Dit vind ik opvallend. Het was echt een mooi en oprecht betoog tijdens de regeringsverklaring over hoe we hier in het parlement met elkaar moeten omgaan, en dat het hier om de feiten moet gaan. Ik vraag de heer Dijkhoff nu of we de feiten die tijdens de formatie op tafel lagen, mogen hebben. Dit stond in niemands verkiezingsprogramma, zelfs niet bij de VVD. Wij als oppositie moeten toch ons oordeel kunnen vestigen op de basis van die feiten? Ik zou graag willen dat de heer Dijkhoff in ieder geval mijn verzoek steunt. Het kabinet kijkt wat het wel of niet opstuurt, maar steunt meneer Dijkhoff mijn verzoek? Hij is parlementariër, hij zit niet meer in het kabinet. Daarom mijn vraag: steunt u het verzoek om meer informatie hieromtrent?
Feiten nodig hebben betekent niet dat je ieder document dat in de wereld bestaat nodig hebt om een afweging te kunnen maken over een besluit. Ik heb ook niet echt de indruk dat de heer Klaver de documenten die hij opvraagt nodig heeft als feiten om zich een oordeel te kunnen vellen over deze maatregel. Ik heb de indruk dat niemand hier vandaag het debat is ingegaan met nog enige ruimte om van mening te veranderen. Die feiten zijn dan ook niet nodig voor de meningsvorming en besluitvorming. Ik vind dat het kabinet dit verzoek zelf moet beoordelen.
Ik zou zeggen: praat voor uzelf. Maar oké. In het vorige debat noemde de heer Dijkhoff het "een gok". Ik heb sinds een week geen onderbouwde argumenten van welke prominente econoom of planbureau ook gelezen die duidelijk zouden kunnen maken dat de afschaffing van de dividendbelasting echt een bijdrage levert aan het vestigingsklimaat. We praten wel over 1.400 miljoen euro. Daarom vraag ik de heer Dijkhoff het volgende. In het SOMO-rapport lees ik dat dit onafhankelijke instituut dat dit heeft onderzocht, constateert dat er ongeveer 1.100 miljoen naar buitenlandse belastingdiensten gaat en maar ruim 300 miljoen naar beleggers. Als dat de verhouding is, is dat dan geen goed argument om te zeggen: wij gaan geen belasting betalen voor een land als Amerika; wij gaan eens kijken of wij met die 1.400 miljoen euro het vestigingsklimaat niet eens op een andere manier kunnen verbeteren? Zouden de heer Dijkhoff en de VVD bereid zijn om met ons te bekijken hoe we dat bedrag beter kunnen inzetten dan het aan de Amerikaanse overheid te schenken?
De vraag heeft een stelling in zich dat het naar de Amerikaanse overheid gaat. Laat dat nou net een land zijn waar ze hun fiscale structuren ook aan het aanpassen zijn, waardoor die rekensom weleens heel anders kan uitpakken en het nationaal niet meer kunnen verrekenen, en waardoor het dus niet naar de Amerikaanse belastingdienst gaat maar rechtstreeks naar de belegger. Daar kun je op wachten, maar dan ben je dus te laat. Dat is ook een reden om het wel te doen. Ik ben dus niet bereid om over deze 1,4 miljard een nieuwe onderhandeling te starten.
Er is aangetoond dat het allergrootste gedeelte niets met het vestigingsklimaat voor bedrijven te maken heeft en al helemaal niets met banen. Het heeft ook geen effect op of een bedrijf hier wel of niet gevestigd blijft. Daar gaan de financiële markten namelijk over. Ik blijf dus zoeken naar waarom we bijna 1,5 miljard uitgeven terwijl we hier op zo veel plekken dingen nodig hebben. 1.100 miljoen gaat naar belastingdiensten en slechts 300 miljoen naar beleggers. Als de heer Dijkhoff erbij blijft dat het maar een gok moet zijn, kunnen we dan niet veel beter met elkaar het vestigingsklimaat onder de loep nemen en bekijken hoe we ons onderwijs, innovatiebeleid en infrastructuur verder kunnen verbeteren?
Helder. De heer Dijkhoff.
Er is namelijk aantoonbaar dat die rechtstreeks effect hebben op het vestigingsklimaat in Nederland.
Het regeerakkoord doet het allemaal. Er wordt geïnvesteerd in onderwijs. Er worden belastingen verlaagd, zoals de vennootschapsbelasting. Ook wordt de dividendbelasting afgeschaft. Dat zijn allemaal zaken die bijdragen aan een beter vestigingsklimaat. Dat doen we zodat de economie, die goed draait, goed blijft draaien. We kunnen dan weer verdere investeringen doen in bijvoorbeeld veiligheid, sociale zekerheid en zorg. Dat is een heel pakket. Ik vind dat er op al die terreinen hard gewerkt wordt en dat het regeerakkoord de samenleving op al die terreinen bedient. Het afschaffen van de dividendbelasting hoort een onlosmakelijk onderdeel van dat pakket te zijn.
Tot slot.
Maar geen enkel inhoudelijk bewijs of geen enkele onderbouwing toont dat aan. Het enige feitelijke onderzoek zegt alleen waar het geld terechtkomt: niet bij bedrijven in Nederland, niet bij grote investeerders die op de langere termijn denken. Nee, flitskapitalisten en buitenlandse belastingdiensten hebben er profijt van. En toch zegt de VVD: ik ga er niet naar kijken, we blijven gokken en we gaan proberen de race to the bottom maar eens te starten in Nederland. Waar eindigt deze race to the bottom?
Als het aan mij ligt met heel veel banen en bedrijven in Nederland.
De VVD heeft er wel degelijk iets over geschreven in het verkiezingsprogramma. De VVD zegt dat dit soort grote uitgaven van tevoren transparante doelen moeten kennen, dat die afrekenbaar en controleerbaar moeten zijn en dat moet worden gekeken of ze worden gehaald. Het enige verschil is dat het dan gaat over ontwikkelingssamenwerking, over hulp aan de allerarmsten. Het is blijkbaar niet nodig bij dit soort multinationals. Mijn vraag is of de VVD die gedachte, dat je niet zomaar dat geld als een gok uitdeelt, wil proberen recht te doen. Ik neem aan dat die gedachte de heer Dijkhoff lief is. Deze belastingverlaging, dit cadeau wordt pas met Sinterklaas 2019 daadwerkelijk uitgedeeld. Dat geeft ons een jaar. Is de heer Dijkhoff bereid om met ongeacht welke vijf, zes, zeven economen die hij noemt en met de Kamer te bekijken of in het komende jaar niet een betere besteding van 1,4 miljard kan worden gevonden? Want de komende tijd verandert er niets. Dan kunnen we samen naar die taxichauffeur terug en tegen hem zeggen: dit hebben ze opgeschreven in de onderhandelkamer maar we kwamen op een beter idee. Dat is natuurlijk waarvoor we in de politiek zitten.
Nee, want dan zet je het nu op losse schroeven en dat heeft meteen een effect op je vestigingsklimaat. Dit debat heeft dat ook, maar dat is geen reden om het niet te voeren. Voor bedrijven die nu moeten beslissen of ze naar Nederland of Duitsland gaan of dat ze in Nederland blijven of naar Engeland gaan, vind ik het belangrijk dat ze nu weten dat we die maatregel gaan nemen, en niet dat we die misschien gaan nemen. Dat heeft niet het positieve effect op de besluitvorming dat ik beoog. Zo vergroten we niet de kans dat er voor Nederland wordt gekozen en dat het banen in Nederland worden. Daar ben ik dus niet toe bereid.
Nou, dit is een heel ondemocratisch argument. De Tweede en de Eerste Kamer moeten nog instemmen met dit voorstel. Het is niet voldoende dat u een handtekening heeft gezet onder een regeerakkoord en je kunt niet een democratisch debat over het budgetrecht van de Kamer laten gijzelen door een eventueel effect op het vestigingsklimaat. Dat is een drogreden. Mijn vraag was een serieuze. Er komt debat in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer, ook over dit onderwerp. Of je het nou leuk vindt of niet, dat debat gaat niet meer weg. Bent u bereid op rationele gronden ten behoeve van die taxichauffeur en vele anderen het komende jaar te overwegen met een betere, transparantere, afrekenbaardere, effectievere maatregel te komen, ja of nee?
Als de heer Asscher terecht een oprechte vraag stelt, moet hij het vervolgens niet zelf besmeuren met een of andere kolder dat ik iets ondemocratisch doe. Het is volstrekt democratisch dat een partij in de Kamer aangeeft waar ze voor staat, dat ik duidelijk ben over waar ik voor sta en dat ik duidelijk ben dat die dividendbelastingafschaffing voor mij iets is waar ik voor ga staan. Ik ga die niet terugdraaien en ik ga die ook niet vervangen door andere maatregelen
Tot slot.
Wat ondemocratisch is, is dat u zegt dat dit debat slecht is voor het vestigingsklimaat. U verwijt mij de vraag aan u te stellen. Dat is wat u net deed.
Nee, voorzitter.
Ik vind het prima als u dat terugneemt. Het zou u zelfs sieren.
O, krijgen we die weer.
Maar mijn vraag was een hele serieuze, want de VVD heeft er als het om de allerarmsten gaat de mond vol over dat het afrekenbare doelen moeten zijn. Stel je voor dat er een euro te veel heen gaat! Nu doet u dit. We hebben een jaar de tijd en mijn enige vraag is: bent u bereid mee te denken over een beter plan? Het antwoord is nee.
Ik heb de heer Asscher niks verweten. Dus ik ga ook niet mee in het melodramatische dat hem iets verweten zou zijn dat dan weer teruggetrokken moet worden. Ik constateer alleen dat het effect heeft als ik nu twijfel zaai over het voornemen van de VVD-fractie om onverkort voor deze maatregel te stemmen. Dat doe ik in dit debat dus niet, want dat effect is nadelig voor onze economie. Ik ben daar duidelijk over. Wij staan voor deze maatregel en we gaan hem niet vervangen.
Ook ik hoor de heer Dijkhoff toch echt zeggen — hij suggereerde dat in ieder geval — dat alleen al dit debat van negatieve invloed zou zijn op het vestigingsklimaat. Maar dat daargelaten, toch even de relativiteitstheorie toepassen op dit verhaal, althans een poging. Nederland staat niet op zichzelf. Duitsland en België kennen 25% dividendbelasting, Frankijk 30% en Zwitserland 35%. Verwacht u nu dat bedrijven en ook aandeelhouders massaal uit die landen naar Nederland gaan komen?
Dat zou welkom zijn. Maar de Britten hebben 0%. Die worden gemakshalve altijd in dat lijstje vergeten. Er zijn veel redenen om voor een land te kiezen en het afschaffen van de dividendbelasting is een extra reden om voor Nederland te kiezen. Het zou zeer welkom zijn als meer landen zich daardoor in Nederland vestigen en als bedrijven die in Nederland gevestigd zijn en dividendbelastingplichtig zijn, besluiten in Nederland te blijven.
Maar toch even. Dus er zijn bedrijven niet zover van Nederland vandaan — België en Duitsland liggen om de hoek en Frankrijk op 200, 300 kilometer — die accepteren dat ze 25% of 30% dividendbelasting betalen terwijl ze even verderop 0% belasting zouden betalen. Hoe verhoudt zich dat nou tot elkaar?
Ik vind het ingewikkeld als de heer Azarkan twee dingen naar mij gooit en ik moet uitleggen hoe die zich tot elkaar verhouden. Wat ik aangeef is dat het vestigingsklimaat vele elementen kent. Er zijn heel veel landen waar je je nog niet wilt vestigen al krijg je geld toe. Gelukkig zijn wij zo'n land niet. In de concurrentie die je ziet, is dividendbelasting een factor. Je kunt natuurlijk niet van tevoren voorspellen hoeveel bedrijven er dan zullen komen, net zoals je niet kunt voorspellen dat je die opbrengst van 1,4 miljard houdt als je de dividendbelasting in stand houdt, want dan ga je ervan uit dat ze allemaal blijven.
Tot slot.
Hoe doen die andere landen, Duitsland, België en Zwitserland, dat met die hoge dividendbelasting? Hoe slagen die erin om concurrerender te zijn dan Nederland met 0%?
Voorzitter, dit zal weer tot vervolginterrupties leiden omdat de zuiderburen het niet graag horen en mij verweten zal worden dat ik het toch zeg. Maar daar zijn ze dus al een beetje te laat, want daar zijn ook al bedrijven vertrokken. Je kunt niet garanderen dat ze met 0% dividend gebleven waren, want er spelen ook andere factoren een rol, maar ik wil wel de kans zo groot mogelijk maken dat bedrijven in Nederland blijven en/of naar Nederland komen.
De heer Dijkhoff zei dat er in Amerika wellicht een belastingwijziging komt. Ik heb Hans de Boer van VNO dat vorige week ook horen zeggen. Dat is wellicht mogelijk. Dat moeten we afwachten, maar is dat dan niet een reden om uw voorstel, althans het voorstel van het kabinet, ... Amerika is een grote speler. Als dat niet gebeurt, zou dat tot een heroverweging van dit voorstel kunnen leiden. Als het wel gebeurt, kunt u dat altijd nog als een nieuw argument inbrengen. Dat is mijn eerste vraag. De tweede is heel kort: als anderen ...
Neenee, de eerste vraag. De heer Dijkhoff!
Ik snap die tactiek, maar ik denk dat het niet verstandig is, want dat is geen anticiperen meer maar achteraf handelen. Dan neem je ook een groot risico. Dan neem je ook een gok, om dat woord maar te gebruiken, maar dan met de banen. Je kunt namelijk iets doen om wellicht te voorkomen dat ze verloren gaan, maar wacht ermee tot het te laat is.
Ik snap dat. Anticiperen is altijd beter dan achteraf. Maar zolang het onzeker is, is dat geen sterk argument. Anders gezegd: andere landen weten ook dat dat wellicht gaat gebeuren, en die gaan allemaal niet de dividendbelasting afschaffen. Zijn die dan gek? Ik hoorde de heer Buma ook zeggen dat dividendbelasting eigenlijk een grote verstoring in de markt is. Zijn al die andere landen dan gek dat ze die belasting desondanks hebben, Amerika voorop? Hoe zit het nou?
Ik ga een ander land niet voor gek verklaren. Ik weet wel dat wij als Nederland wel vaker als eerste iets gedaan hebben waardoor we daarna een streepje voor hadden in de internationale economie. Ik hoop dat dit ook zo zal blijken uit te pakken.
Tot slot.
Vindt u het dan niet beter dat bij de reizen van handelsmissies naast alles wat we hebben de vennootschapsbelasting het verkoopargument is in plaats van de dividendbelasting? Daarover wordt in handelsmissies zelden gesproken.
Beide. Daarom verlagen we ook de vennootschapsbelasting.
Dank u wel.
Dat kunt u dan anders doen ...
Nee, meneer Van Rooijen. Dank u wel, meneer Dijkhoff. Dan ga ik nu naar de heer Pechtold namens D66.
Mevrouw de voorzitter. In Europa buitelt iedereen al maanden over elkaar heen als het gaat om de brexit. De lage rente zorgt ervoor dat activistische beleggers Nederlandse bedrijven in het vizier hebben. Hoewel de economie langzaam aantrekt en Nederland uit de crisis kruipt, zijn we nog steeds kwetsbaar. We zijn een klein land met een open economie, omringd door reuzen. Dat vraagt van ons dat we slim en snel opereren, dat we aantrekkelijk blijven. We staan internationaal niet bekend om onze grondstoffen en ook steeds minder om onze strategische ligging, maar wel om onze kennis en innovatie. Kijk naar Eindhoven, Wageningen of de hoeveelheid start-ups en onze gamingindustrie. Natuurlijk hebben we ook enkele grote bedrijven, ook wel multinationals genoemd. Daar ben ik blij mee, volgens mij net zoals vele partijen in de Kamer. De premier vergeleek ons met België, waar weinig grote bedrijven over zijn. De factcheckers gaven hem gelijk, grotendeels, en dat is een prestatie voor een politicus. We willen ons buurland inderdaad niet achterna. Daarom kiezen we ervoor om ons vestigingsklimaat aantrekkelijk te houden en te maken. We willen niet het dreigende banenverlies dat we hebben gezien bij Aldel, Fokker, Tata Steel, Philip Morris of, deze zomer nog, bij AkzoNobel. Buitenlandse sprinkhanen bedreigden 5.000 banen, en toen was Nederland bijna te klein en iedereen in de Kamer wakker. Hoe haalden ze het in hun hoofd? Voorzitter. Voor mij geldt: bedrijven die innovaties en banen brengen, zijn in dit land van harte welkom. Daarom investeren we in een goed klimaat met forse investeringen in onderwijs, onderzoek, infrastructuur, cultuur, onze talenkennis. Maar belastingontduiking en schimmige belastingconstructies pakken we aan. Louche trustkantoren of brievenbusfirma's zijn niet welkom in Nederland. Ook komt er geen versoepeling van het bonusbeleid. Het regeerakkoord is wat dat betreft ambitieus. Ik hoor daarom graag hoe het kabinet al deze plannen in samenhang en met vaart gaat uitvoeren. Graag ontvang ik ook binnenkort van het kabinet een concreet actieplan met een helder tijdpad voor al die ambitie. In dit debat over dividendbelasting en in deze discussie wordt ook steeds gevraagd: stond het in uw verkiezingsprogramma? Is er gelobbyd? Is er gedreigd? Ik begrijp dat ik van u verder mag met mijn betoog, voorzitter. Mag ik u dan even meenemen naar de lerarensalarissen? Stond het in de verkiezingsprogramma's? Nee. Is er gelobbyd? Ja. Is er gedreigd? Nou, zeker, stakingen! Maar hebben we het daarom gedaan? Nee. Maar wel omdat het ons om iets groters ging. En als iemand mij vraagt of ik deze 1,4 miljard ook graag in het onderwijs had gestoken: natuurlijk. Maar je moet een totaal aan keuzes maken. Ook thuis kun je niet alleen maar geld uitgeven aan de dingen die leuk en zichtbaar zijn. Het controleren van de cv-ketel is noodzakelijk omdat verwaarlozing tot gevaarlijke situaties leidt. Ken je leukere manieren om je geld te besteden: absoluut. Vandaag wordt er één maatregel uit het totaal van het belastingpakket gelicht. Een maatregel die op zichzelf, en dat snap ik, in de context van de Europese ontwikkelingen wat minder uit de toon valt. Voorzitter. Ik begon over die brexit. In het Verenigd Koninkrijk kent men geen dividendbelasting en de Britten zullen na de brexit hun best doen om elk bedrijf naar binnen te halen. Ze moeten wel, nu de bedrijven het land verlaten. En daarmee vormt de brexit een kans en een bedreiging tegelijkertijd. In Nederland bereiden we ons daarom ook op alle scenario's voor. We staan namelijk voor een goed vestigingsklimaat. Voorzitter. De vraagtekens over deze geïsoleerde maatregel kan ik prima volgen. Maar het past in het totaalpakket van dit regeerakkoord en daar sta ik voor.
Die lerarensalarissen stonden wel in ons verkiezingsprogramma. Het is ook een heel goede maatregel. Het betoog van de heer Pechtold gaat over bescherming tegen overnames. Daarvan heeft het kabinet gezegd dat er geen eenduidig effect is van deze maatregel dat bescherming biedt tegen die overname. Dat is ook het probleem met deze maatregel, weliswaar in isolement, maar 1,4 miljard euro. Ik wil de heer Pechtold een andere vraag stellen. Hij weet heel goed wat het effect is van dit besluit. Nederland staat niet bekend om de grondstoffen, Nederland staat bekend om de race naar de bodem. In Europa wordt buitengewoon kritisch hiernaar gekeken. Het is toch gênant dat na jaren van pleiten voor Europese samenwerking om dit te voorkomen, een kabinet waar de heer Pechtold zijn handtekening onder zet deze race naar de bodem gaat aanvoeren? Het zet als eerste deze stap op het continent. Is de heer Pechtold het niet met mij eens dat het eigenlijk buitengewoon gênant en triest is dat hij nu zijn handtekening zet onder die stap?
De lijn in de vraag van de heer Asscher, even ontdaan van alle bijvoeglijke naamwoorden, is: moet je niet oppassen dat we dadelijk met andere landen zo concurreren dat we uiteindelijk als privépersoon, als belastingbetaler, alles moeten betalen? Ja, daar moeten we voor oppassen. En het liefst, zo zeg ik tegen eurokritische partijen in deze Kamer, moet je dit soort zaken kunnen afstemmen met omliggende landen. Dat doen we over heel veel zaken steeds meer. Sommige dingen zijn nog steeds taboe om over te praten, maar het liefst zou ik in de toekomst zien dat je met omliggende landen afspraken maakt waardoor je je niet tegen elkaar laat uitspelen. Vind ik dit een maatregel die een race to the bottom, om dat woord te gebruiken dat elke keer blijft hangen, inluidt: nee, dat vind ik niet.
Dank voor dit open antwoord. Fiscalisten analyseerden deze maatregel en zeggen: dit nodigt eigenlijk geen werkgelegenheid uit maar bedrijven die aan agressieve taxplanning doen. Precies het probleem waar de heer Pechtold en ik tegen willen opkomen. Ik vraag hem als democraat, liefhebber van een open besluitvormingsproces, of hij wel bereid is om de komende jaren te gebruiken om te kijken of er een alternatieve maatregel denkbaar is, die goed is voor het vestigingsklimaat, maar die niet die negatieve gevolgen heeft voor Europa en voor Nederland.
Ik sta voor deze maatregel. Kijk, bedrijven moeten er al rekening mee houden dat om de vier jaar — en dat lukt niet altijd — de politiek weer een nieuwe wind in een land kan laten waaien. Ik vind dat in het totaal, de gezamenlijke maatregelen die we hier hebben afgesproken, dingen zitten waarvan ik denk: daar zullen mensen ontzettend blij mee zijn. Van andere dingen denk ik: nou, daar heb je wat meer uitleg voor nodig. Maar als ik nu zou zeggen dat ik er wel open voor sta om het de komende jaren terug te draaien of aan te passen, dan heeft het nu precies niet het effect dat we beogen, namelijk werkgelegenheid houden in Nederland.
Tot slot.
Maar u bent toch met mij eens dat die maatregel pas van kracht kan worden als beide Kamers daarmee hebben ingestemd?
Zeker.
Ik vraag u niet om jojobeleid. Ik zeg dat we de tijd voordat de wet door de Tweede en Eerste Kamer is, kunnen gebruiken om een beter plan te bedenken. Ik vind het zo zonde van het geld om die race naar de bodem in te luiden terwijl er geen positieve effecten van verwacht worden. Ik reken op u, juist als democraat, niet om die maatregel weer terug te draaien. Maar voordat je deze invoert, heb je toch de democratische plicht om iets beters te bedenken? En "een handtekening onder een regeerkakkoord", zo zou u gezegd hebben in het verleden, "mag daar nooit voor in de plaats komen.
Dat vind ik ook wel fijn. Ik merkte ook dat de heer Asscher naar dit debat kwam met het idee: nou, ik vind het nu niks, maar aan het einde van het debat vind ik het misschien een hartstikke goed idee. Zo is de heer Asscher en zijn ook de heer Roemer en de heer Klaver naar dit debat gekomen: nou, op dit moment zien we nog bezwaren, maar we zijn allemaal nog aan het studeren. Eerst dachten we dat het allemaal ...
We wachten nu op Segers, hè?
Eerst dachten we dat het allemaal naar de beleggers ging, nu blijken het weer andere belastinginners te zijn, dus we zijn allemaal nog aan het studeren. Dus ook de heer Asscher staat ervoor open. Maar ik zie door mijn oogharen 76 zetels hier. Ik hoop dat de dames en heren aan de overkant dadelijk deze plannen ook in hun samenhang zullen bekijken.
De heer Azarkan. Nee, mijnheer Asscher, de heer Azarkan ...
Het antwoord is dus nee? Hij is niet bereid er nog naar te kijken?
Nee. Ik gaf zojuist aan dat ik altijd bereid ben naar dingen te kijken, maar dat twijfel zaaien over juist deze maatregel de komende weken en maanden zou kunnen betekenen dat wat we ermee beogen teniet wordt gedaan. Dus ...
We kunnen het beter nu schrappen.
Nee, mijnheer Asscher.
Dus wat mijn fractie betreft, staan we voor deze maatregel en gaan we er niet aan morrelen.
De heer Azarkan.
Voorzitter, een korte vraag. In het regeerakkoord staat dat het kabinet een bronbelasting wil invoeren op rente, royalty's en uitgaande geldstromen naar low tax jurisdictions. U gaf aan het begin aan dat dat ook een manier is om als land niet meer te boek te staan als een belastingparadijs. Wat gaat dat opleveren in de komende jaren?
Geen idee. Dat zal vast doorgerekend worden. Ik zag dat het heel snel naar nul gaat. Ik geloof dat er nu iets van 550 miljoen in de boeken staat, en dan is het direct nul. Op het moment dat je aankondigt dat je geen zin hebt in artiesten of anderen die dit alleen gebruiken om belastingen te ontduiken, is de opbrengst weg. Dan heeft iedereen door: dat moeten we hier niet meer gaan doen.
Dus de conclusie is dat die bedrijven feitelijk niks bijdroegen aan de economie en dat ze feitelijk wegrennen omdat we dit nu gaan belasten, want in uw begroting staat inderdaad gewoon nul?
Ja. Ik vind het wel een goed voorbeeld van de heer Azarkan. Je ziet hoe gevoelig alleen al het aankondigen van maatregelen kan zijn. Ik moet nu even uit mijn geheugen van die zeven maanden putten, maar zelfs het Centraal Planbureau gaf aan dat het al effect heeft als je zoiets aankondigt. Dat lijkt mij ook heel duidelijk. Dat is geen werkgelegenheid of het is werkgelegenheid die hooguit op de Zuidas tot het verdelen van intellectueel eigendom leidt. Dat is interessant, maar niet iets waarop we onze economie willen laten draaien.
Precies, daar ben ik het helemaal mee eens. Die brievenbusfirma's moeten zo snel mogelijk het land uit. Het is ook terecht dat het kabinet daar energie in steekt. Daarom verbaast het mij ook zo dat vervolgens de dividendbelasting wordt afgeschaft. Wij willen geen ondernemingen die gedreven worden door allerlei fiscale voordelen. Wij willen geen brievenbusfirma's. We willen bedrijven die enige substance hebben, die zorgen voor werkgelegenheid. Als je ervoor zorgt dat bedrijven omwille van dividendbelasting naar Nederland komen dan wel uit Nederland verdwijnen, dan ben je toch bezig eenzelfde soort mentaliteit te bevoordelen en in feite te stimuleren? We gaan bedrijven hier houden die puur vanwege die fiscale voordelen hier willen blijven en die ook zo weer weg zijn als het ergens anders fiscaal interessanter wordt.
Dat is precies hoe de wereld in vele opzichten werkt. Ik heb mij als wethouder vaak doodgeërgerd aan andere gemeenten die goedkoop grond gingen uitgeven om hun bedrijfsterreintje maar weer vol te plempen en die in plaats van een oud bedrijfsterrein te renoveren weer een nieuw stuk groen daarvoor opofferden. Daar werd enorm concurrentie bedreven. Ja, dat doen we binnen Nederland. Neem onze universiteiten. Wageningen — ik ben er weer trots op — behoort weer tot de beste. Door een woning erbij te leveren of in ieder geval te zorgen dat mensen daarnaartoe kunnen, probeert die aantrekkelijker te zijn dan andere universiteiten. Die concurrentieslag heeft soms vervelende en soms prachtige kanten.
Net beweerde u nog dat u geen ratrace to the bottom wil en dat deze maatregel dat niet zou veroorzaken. Dus wel. Ik ben het helemaal met de heer Pechtold eens dat we daar niet aan mee zouden moeten willen doen. Als het op een gegeven moment ergens anders weer fiscaal aantrekkelijker wordt, gaan die bedrijven, die zogenaamd de banenmotoren zijn van onze samenleving, weer daarnaartoe. We moeten er toch in investeren dat bedrijven hier willen zijn omdat het bijvoorbeeld aantrekkelijk is om hier mensen aan te nemen, omdat de belasting op arbeid lager is? Daar zouden we toch op in moeten zetten? We moeten toch niet bedrijven — en dat zijn er maar een paar — die puur en alleen maar vanwege de dividendbelasting hier willen blijven, proberen te bevoordelen? Dan is dit toch het allerduurste banenplan ooit, van 1,4 miljoen euro?
Als je de maatregel op zichzelf bekijkt ...
Miljard moet het zijn, trouwens.
Als je de maatregel zelf bekijkt — ik zei het net zelf ook — en bekijkt of je dat geld ook in het kader van kiezers naar je toe trekken aan andere dingen kunt geven, is het antwoord: ja, natuurlijk. Maar een kabinet en een coalitie in wording hebben een verantwoordelijkheid om te kijken naar het totaal. Misschien luisteren er nu mensen of zitten hier mensen op de tribune die iemand kennen die bij Shell werkt, bij Unilever, bij AkzoNobel of bij een van die andere grote bedrijven. Die denken misschien: deze mensen hier, deze 150 en dat kabinet, gaan over allemaal maatregelen die effect hebben op ons leven, zoals of we harder gaan rijden, of we strenger straffen, of we meer samenwerken of minder en of we intelligentie wel of niet kunnen gebruiken. Dat zijn allemaal maatregelen. Sommige hebben direct effect. Het verhogen van onderwijssalarissen, iedereen blij. Een kleinere klas, heeft dat nou effect? Stel dat je dat gaat berekenen, of een kleinere klas effect heeft. Ik zou het niet weten, maar mijn gevoel zegt: nou, ja, dat is een prettigere klas voor iedereen die erin zit.
Tot slot, mevrouw Thieme.
De heer Pechtold verdedigt een zeer duur banenplan, waarvan we ons nog maar af moeten vragen of er banen van komen. Het zou hem sieren als hij met ons, met de oppositie, gaat kijken naar hoe wij daadwerkelijk ondernemend Nederland kunnen steunen, door met name in te zetten op het mkb en op de start-ups van die jonge mensen waar de disruptive innovation vandaan komt en waar de ondernemingszin zit in plaats van naar multinationals, waarvan de afgelopen jaren alleen maar is gebleken dat daar minder banen beschikbaar zijn. Het verbaast me dat hij hier een VVD-plan staat te verdedigen.
Dat zou ik leuk vinden. Maar misschien dat mevrouw Thieme dan een debat moet aanvragen over de leuke maatregelen die dit kabinet voor ogen heeft, bijvoorbeeld de loondoorbetaling bij ziekte die voor mkb'ers heel goed gaat vallen en het ervoor zorgen dat de vennootschapsbelasting voor bedrijven omlaag gaat waardoor ze misschien meer geld in onderzoek en in hun personeel kunnen stoppen. Ik zou zeggen: vraag daar een debat over aan. Dat vind ik inderdaad ook stukken leuker dan dit debat. Want ja, ik snap wel dat het moeilijk is. Ja.
Ik ga het een stuk leuker maken voor de heer Pechtold. Als het ging over de informatievoorziening aan de Kamer, stond hij meestal zeer enthousiast aan deze kant in de Kamer. De vraag die ik heb is de volgende. In het formatiedossier — dat is zeer uitgebreid, ik geloof dat het uit tien dozen bestond — dat inmiddels helemaal gedigitaliseerd is, waarvoor grote complimenten aan de Kamerorganisatie, vind ik helemaal niets terug over die dividendbelasting. Hoe kan dat, wil ik de heer Pechtold vragen. Ik heb zelf ook een tijdje aan tafel mogen zitten. Daar komen allerlei notities voorbij over ingewikkelde onderwerpen. Dit lijkt me zo'n ingewikkeld onderwerp. Zijn hier geen notities over voorbij gekomen aan de onderhandelingstafel, zodat die gedeeld konden worden?
De heer Klaver, die deze vragen heeft voorbereid, zal inderdaad — de complimenten geheel aan u en uw organisatie, voorzitter — dus in dat digitale bestand bekeken hebben. Als het er niet in zit, zit het er niet in.
De vraag die ik stelde was een andere, namelijk of dit niet is besproken aan tafel. Is dit niet op basis van documenten besproken? Lagen er memo's aan ten grondslag? Ik kan me gewoon niet voorstellen dat dat niet zo was.
Als die memo er zou zijn, zou hij erin zitten. Als dat niet zo is, is het zonder memo besproken. Zoals veel zaken.
Dit is interessant. Als die memo er is, zou die in het dossier moeten zitten. Dat vind ik ook terecht. Dit is belangrijk om te noteren. We hebben het inderdaad helemaal doorgespit. Het is absoluut de moeite waard, zou ik willen zeggen. Er zit namelijk een memo in over het budget opvang in de regio en postennetwerk, over de begroting 2018 en de voorjaarsnota, over het benodigde budget om de krijgsmacht beter in te zetten, over onverplichte ruimte voor het budget voor OS en zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar niets over de dividendbelasting. Er dus besloten over 1,4 miljard en daar ligt dan helemaal geen informatie aan ten grondslag, die van ministeries komt dan wel van de raadsadviseurs. Ik vind dat vreemd. Ik vraag de heer Pechtold of hij, mocht die notitie er toch zijn, bereid is om met mij aan de premier te vragen om die te delen met de Kamer.
Even inhoud en proces. Inhoud: er wordt over nog grotere bedragen geen notitie opgevraagd. Er is 5,2 miljard lastenverlichting voor de burgers. Hebben we dat zonder notitie gedaan? Volgens mij wel. Je krijgt er wel doorrekeningen over van het effect. Dat zie je. Er waren partijen die wilden bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking. Andere willen er geld bij. Laat je zoiets doorrekenen? Nee, want het is altijd een inschatting wat er met ontwikkelingssamenwerkingsgeld gebeurt. Daar zie je ook nooit de volgende dag de directe effecten van, maar je hebt wel het gevoel dat het voor een rijk land goed is om dat soort dingen te doen. Vraag je daar een notitie over op? Nee. Ga je uit van je gevoel dat dat soort dingen bijdragen aan een betere wereld? Ja. Maar, voorzitter, nou even proces. Als de heer Klaver hier suggereert dat uw organisatie iets niet zou hebben opgenomen wat er wel is, moet hij met een vorm van bewijs komen. Mij staat overigens niet bij dat er zoiets zou zijn. Als de heer Klaver daar een gevoel bij heeft of heeft gehoord dat er wel iets is, laat ik me graag nader door hem informeren.
Wat bedoelt u precies, mijnheer Klaver?
Nou, wat bedoelt de heer Pechtold? Ik zal me nog een keer proberen uit te drukken. Ik geef een compliment aan de Kamerorganisatie, omdat alles is gedigitaliseerd. We hebben alles doorgenomen, alles! En er zit niets in over de dividendbelasting. Mijn punt is dat ik niet kan geloven dat er geen memo's zijn geschreven door het ministerie of door de raadsadviseurs die betrekking hebben op die dividendbelasting. Wij hebben ook gesproken over belastingen en toen kregen we keurig netjes prachtige memo's en notities met allerlei opties die er zijn; argumenten die je mee kan nemen in de keuzes die je maakt. Ga me nou niet vertellen dat die er niet zijn geweest over de dividendbelasting. Het geheugen van de heer Pechtold laat hem hier dus blijkbaar even in de steek. Hij zegt: ik weet niet meer of ze er waren. Mijn punt is: als die memo's er waren — ik heb de vraag ook gesteld aan de premier — vind ik dat de Kamer er recht op heeft om ze te zien. Is de heer Pechtold dat met mij eens?
Ja.
Dank u wel.
Ik vind het wel onbegrijpelijk. Ik bedoel, over een onderwerp waar we het in de Kamer al heel vaak gehad hebben, waar al heel veel over te vinden is, ontwikkelingssamenwerking, liggen stapels onderzoeken in ieders kast. Hier gaat het over een maatregel die niet eerder besproken is, die in geen enkel verkiezingsprogramma stond, die eigenlijk uit de lucht kwam vallen — nou ja, uit de lucht, van Shell en een paar andere bedrijven — en die daar in een keer besproken wordt. Wil de heer Pechtold nu suggereren dat er voor 1,4 miljard een besluit genomen is, zonder dat er een memo of een redenering aan ten grondslag heeft gelegen, zonder dat er een rapportje of een ander advies heeft gelegen? Wil hij dat nu echt suggereren?
Er is 1,9 miljard naar het onderwijs gegaan zonder enige memo.
Over het onderwijs liggen zulke stapels, mede dankzij u, onder anderen, want u vraagt er veel. Er is heel veel onderzoek. Daar kennen we het. We discussiëren al jaren over hoe we dat kunnen verbeteren. Daar zijn we altijd met elkaar over bezig. Ik wil een antwoord op mijn vraag. Hier betreft het een onderwerp dat we in de Kamer nooit besproken hebben, waar we nog nooit onderzoeken over gezien hebben en dat niemand in zijn verkiezingsprogramma had staan. Toch komt er in een keer een besluit in het regeerakkoord uitrollen dat er jaarlijks 1,4 miljard minder inkomsten voor de Nederlandse overheid zullen zijn. Heeft u dat nou werkelijk gedaan zonder één memo, zonder één onderbouwing, zonder één advies?
Dat is eigenlijk dezelfde vraag.
Ik kende het dossier nog, want toen ik minister was in Balkenende II kwam staatssecretaris Wijn ook een keer met een voorstel. Toen is de dividendbelasting verlaagd. Ik geloof dat collega Buma dat zojuist nog aanhaalde. Mevrouw Thieme was er inderdaad toen nog niet; zij werd net in verband hiermee beschuldigd. Het is weleens langsgekomen in rapporten, zoals van de commissie-Van Weeghel. U moet dus niet doen alsof er nog nooit over dividendbelasting in dit huis is gesproken of alsof er nog nooit door een kabinet maatregelen zijn genomen. Dat is vijftien jaar geleden al gebeurd. Het is dus acht jaar geleden al geadviseerd. Ja, het krijgt nu heel veel belangstelling. Ik snap dat best! Ik ben in deze Kamer blijven zitten, maar ik sta nu aan de andere kant van de streep als het gaat om coalitie en oppositie. Als een kabinet 5,2 miljard lastenverlichting voor mensen regelt, de lasten voor bedrijven eigenlijk verhoogt, en vergroent, is het natuurlijk fantastisch om er dan als oppositie één maatregel uit te pakken en te zeggen: als je die nou geïsoleerd bekijkt, wat is daarvan dan het effect en waar komt die vandaan? Dat snap ik best. Alleen, ik breng het weer terug naar het totaal. En in het totaal van die maatregelen waardoor ik probeer Nederlandse banen veilig te stellen en voor de toekomst te behouden, en misschien zelfs nieuwe te creëren, vind ik dit een verantwoorde maatregel.
Dat moet dan toch ergens op gebaseerd zijn? Dat moet dan op een memo, een advies, een onderbouwing of een rapport gebaseerd zijn. Dus dan zou het wel besproken zijn. Dan heeft u wel aan die onderhandelingstafel rapporten gekregen die onderbouwen dat dit voorstel ten goede komt aan de werkgelegenheid of aan het vestigingsklimaat. U spreekt zich voortdurend tegen en u gaat steeds naar andere onderwerpen! Maar er is dus volgens u geen memo, geen rapport, niets, niente, nadat bij de onderhandelingen op tafel gekomen van wie dan ook ter onderbouwing van het weggeven van 1,4 miljard aan buitenlandse belastingdiensten of aan buitenlandse investeerders. Dan kan ik alleen maar concluderen dat het alleen maar is besloten op basis van een verzoek van een aantal grote bedrijven om het te gaan doen, zonder enig inhoudelijk argument.
Nu loopt u vast in uw eigen redenering. De ene keer — en dat hoor ik al dagen — zegt u dat het komt omdat er een grote lobby was van het bedrijfsleven. Dat plakt weinig, want het blijkt eigenlijk dat iedereen de hele dag door met allerlei soorten mensen praat, u ook. Daar luister je dan naar, maar je weet dat je hier zit zonder last of ruggespraak, dus je luistert, je laat je informeren, je gaat op werkbezoek, je hoort wat en je vormt je mening. Of dat is het, of u zegt: u was absoluut niet geïnformeerd en u heeft het gedaan zonder enige informatie. Een van die twee beschuldigingen is waar: of ik was overtuigd of ik was niet overtuigd door iets. Door gezond nadenken is het idee tot stand gekomen dat minder belastingen, andere belastingen bepaalde effecten hebben. Een ander voorbeeld: we verhogen de straf op haatzaaien. We verdubbelen die zelfs. Kan ik nu aantonen dat mensen daardoor minder gaan haatzaaien? Weet ik niet. Heb ik daar een notitie voor nodig? Nee. Vinden wij het een belangrijk signaal richting mensen die menen dat te moeten gaan doen? Ja. Zo is dit een belangrijk signaal richting het bestaande bedrijfsleven hier en richting mensen die overwegen hier een vestiging of wat dan ook te beginnen, in de zin van: in Nederland spreken wij onze talen, hebben wij een goed onderwijsaanbod, een goed cultuuraanbod, worden onze wegen goed onderhouden en is ons belastingklimaat op een prettige manier georganiseerd. Dat zorgt voor echte banen.
Ik ga naar de heer Van Rooijen.
Voorzitter, even één correctie, want er wordt iets gesuggereerd.
Nee, mijnheer Roemer.
Ik zal het heel kort houden, mevrouw de voorzitter.
Nou, dat ...
Over haatzaaien zijn stapels rapporten geschreven. U geeft 1,4 miljard aan buitenlandse belastingdiensten en beleggers ...
Mijnheer Roemer, dat heeft u al gezegd.
... en u zegt: zonder één rapport, zonder één memo. Houdt u staande dat er tijdens de onderhandelingen niets op tafel lag?
Ja.
Dat laatste is dan duidelijk. Dat had ik ook willen vragen, maar ik kan mij niet voorstellen dat u enerzijds zegt overtuigd te zijn ook al waren er geen memo's. Dat bevestigt u nu; ik laat al die andere zijstraten nu even buiten aanmerking. Ik heb de premier deze vraag ook gesteld: waarom heeft u, als een van de vier onderhandelaars, niet gevraagd naar een onderbouwing van zo'n ingrijpend voorstel? Het kan een goed voorstel zijn, maar wat heeft u overtuigd zonder dat u zelfs gevraagd heeft naar een onderbouwing? Is Financiën erbij betrokken? Ik vraag het de premier. Zijn er casussen op papier voorgelegd met de pro's en contra's? Heeft u daar helemaal geen behoefte aan gehad bij zo'n ingrijpend voorstel?
Ik hoor dezelfde vraag.
Zegt u: nou ja, het is wel goed? Ik kan mij dat niet voorstellen. U moet daarnaar vragen! Wij vragen dat alsnog en als het er niet was, dan willen wij als Kamer alsnog de onderbouwing hebben van een voorstel dat in deze Kamer nog besproken moet worden.
De heer Pechtold.
Vindt u dat ook?
Ik snap het best. Volgens mij had een paar weken geleden nog helemaal niemand over die dividendbelasting gehoord. Inmiddels kan je de radio niet aanzetten of het gaat erover. Iedereen weet nu wat dividendbelasting is. Het is een totaal aan maatregelen dat een kabinet in wording neemt, ook gezien de actualiteit. Ik kan mij die zeven maanden die wij daar zaten nog goed herinneren. Die brexit, waardoor ze daar nu verdorie al voor de tweede keer in een jaar tijd een premier aan het afzetten zijn, waar je signalen krijgt dat bedrijven alle kanten opvliegen. Het is een van onze grootste buren! Niet voor niks gaat VNO-NCW, ons bedrijfsleven daarnaartoe om te vragen aan de huidige premier, van wie wij hopen dat ze nog een tijdje zit — dat is de enige stabiliteit; misschien dat wij dan als Europa eindelijk helderheid krijgen — wat ze gaan doen. Dat kwam er. Wij zaten daar in die zomer met AkzoNobel. Een van die maatregelen is 250 dagen bedenktijd om een overname te doen. Stond dat in mijn verkiezingsprogramma? Nee. Ik geloof ook niet bij het CDA, bij de VVD ook niet, bij de ChristenUnie meen ik ook niet.
Dit is ook een herhaling.
Ja, voorzitter, maar de vragen zijn ook een herhaling.
Ja, dat klopt. Ik heb diezelfde vraag in verschillende gedaantes voorbij zien komen. De heer Van Rooijen.
Laat ik het anders vragen: bent u bereid om een verzoek uit de Kamer te ondersteunen om alsnog een onderbouwing te vragen van de voors en tegens, eventueel van casussen zonder dat we de namen weten? Er waren volgens mij grote dossiers op Financiën. Ik kan me niet voorstellen dat de formateur en meneer Zalm, allemaal bekend, bij dat ingrijpende voorstel niet aan Financiën hebben gevraagd: kunnen jullie een onderbouwing geven? Als dat niet is gevraagd, dan vind ik dat onbegrijpelijk.
Ik vind het allemaal fantastisch en ik steun altijd ieder verzoek om vragen, maar ik heb hier een brief van vier kantjes van staatssecretaris Snel over deze problematiek. Ik heb hier de beantwoording van negen kantjes van de minister-president op vragen uit onze Kamer. Ik heb een debat met twee bewindslieden over het Belastingplan en deze thematiek gevolgd, dat vele uren duurde. We staan hier als fractievoorzitters. Ik sta hier te verdedigen waar ik voor sta. Als u meer informatie wilt hebben, dan zou ik zeggen: stel een nieuwe ronde van schriftelijke vragen. Ze worden met alle liefde beantwoord.
U had ze moeten beantwoorden. Wilt u mijn verzoek vanuit de Kamer steunen om alsnog om die onderbouwing te vragen?
Dat heeft de heer Pechtold al gezegd. Mijnheer Klaver, u bent net geweest. Dus ik geef ...
Ik heb een punt van orde.
O, dan mag u even kort een punt van orde maken.
Ik vond de heer Pechtold oprecht. Hij gaf aan: ik weet niet zeker of dat er was of niet, maar als deze documenten er zijn geweest, dan vind ik dat ze met de Kamer gedeeld moeten worden. Daarom heb ik een punt van orde. Ik zou graag aan de minister-president willen vragen om nog staande dit debat de documenten over de dividendbelasting die er waren en die zijn besproken, dan wel aan de hoofdtafel dan wel aan de zijtafels van de onderhandelingen, te delen met het parlement. Als D66 dit ook steunt, dan is er volgens mij een meerderheid.
Wat ik steun ... Even voor alle helderheid: ik vind het vervelend, zowel voor onze organisatie, uw organisatie, als voor de informateur, van wie de rol is overgenomen door de formateur en nu door de minister-president, in dezelfde persoon, dat de suggestie wordt gewekt dat er buiten de regels om dingen zijn achtergehouden. Mijn persoonlijke aantekeningen krijgt u niet, net als ik die van u niet krijg. Alles wat onder de officiële termen naar de Kamer moet, is naar mijn beste weten naar de Kamer gegaan. Als er iets onder de regels zoals we die hanteren, is achtergehouden, dan steun ik ieder verzoek tot informatie. Maar als je op een gegeven moment naar een weg vraagt en een paar keer nee krijgt te horen, dan moet je ook accepteren dat het nee is of met bewijs komen dat er iets is. Wat binnen de regels hier hoort te zijn, ondersteun ik, maar dat is er naar mijn beste weten.
Mijnheer Klaver, geen discussie over dit punt.
Voorzitter, ik zal mijn ...
Een punt van orde.
Ik zal mijn punt van orde nog wat helderder maken. Het gaat uiteraard niet over alles wat onder de geldende regels valt. Ik vroeg heel precies: lagen er documenten op tafel die betrekking hadden op de dividendbelasting? Het antwoord daarop was: dat weet ik niet, maar als ze er zijn, dan vind ik dat ze met de Kamer moeten worden gedeeld. Dat is mijn vraag voor dit punt van orde.
Dit punt heeft u gemaakt.
Dat is wat de heer Pechtold zei. Als hij dat steunt, dan is er volgens mij een meerderheid en dan kan de premier nog staande dit debat antwoord geven op mijn vraag. Eén: waren die memo's er? En twee: als ze er waren, dan moeten ze worden gedeeld met de Kamer.
Even voor alle helderheid ... De heer Klaver doet het slim; dat moet ik zeggen. Er hangt nu een suggestie van niet-bestaande memo's. Ik vraag me bijna af: waar is mijn bonnetje? Op zoek naar mijn bonnetje!
Ik zie één iemand niet lachen, voorzitter.
Ah, dat heeft u toch vijf jaar kunnen verdedigen. Als er stukken zijn die officieel onder de regels die wij daar met zijn allen over hebben afgesproken ... Ik heb voor de duidelijkheid aangegeven dat dat zaken zijn zoals die honderden brieven die we van allerlei maatschappelijke organisaties hebben gekregen. Iedere week werd dat geloof ik openbaar. Dat is inmiddels allemaal openbaar. Maar privéaantekeningen niet, want die vallen nu eenmaal onder de bescherming van de privépersoon. Naar mijn beste weten is er niets tussen die wal en dat schip gevallen.
Dat heeft u duidelijk gemaakt.
Als de heer Klaver dat kan aantonen, dan sta ik ervoor open, maar volgens mij is dat tot nu toe alleen suggestie. Ik vind dat je daar op een gegeven moment mee moet stoppen.
Er is dus een verzoek om informatie. Minister-president, wilt u nu daarop reageren? Dan geef ik nu het woord aan de premier.
Voorzitter. Wij hebben het formatiearchief aan de Kamer gestuurd.
Bestaande uit 1.499 documenten.
Nou, dan zie je ook dat we echt een tijdje bezig waren. In de antwoorden is toegelicht welke stukken in dat archief zijn opgenomen. Dat zijn alle schriftelijk ingekomen stukken, de vragen van de informateur aan demissionair bewindspersonen en de aanbieding van de stukken van de formateur aan u, mevrouw de voorzitter. Dat is compleet. Dus daar zijn geen stukken in achtergehouden.
Maar er zijn ook stukken toegevoegd van ambtenaren, memo's met varianten. De heer Klaver gaf daar net een aantal voorbeelden van. Dus we hebben het niet over persoonlijke aantekeningen, maar over ambtelijke memo's, over effecten van maatregelen waar niks geheims aan zou hoeven zijn. Volgens mij ging de vraag daarover. Dat zat niet in de opsomming van de premier, dus ik denk dat het goed is voor het debat als nu duidelijk is of de stukken bestaan. En zo ja, waarom zijn ze niet ter beschikking gesteld?
Nogmaals, wij hebben hier precies gedaan wat we iedere keer na de formatie doen. Allereerst krijgen wij allerlei brieven van maatschappelijke organisaties. De brief van VNO, die refereert aan de afschaffing van de dividendbelasting, zat er bijvoorbeeld in, en zo veel andere brieven, bijvoorbeeld uit de regio Eindhoven, waar men 8 miljard wilde hebben om te investeren in die regio. Daar hebben we nog een paar keer naar gekeken. Naast die brieven zitten daar dus ook de vragen bij die de informateur heeft gesteld aan de demissionair bewindspersonen om door te geleiden naar hun ambtelijke apparaat.
Maar dat ...
Nee, nee!
Al die zaken, zoals wij het altijd doen, zijn aan de Kamer gestuurd.
Nu wordt het heel problematisch. Want nu draait de premier er echt omheen. Ik vroeg niet naar dingen die officieel zijn doorgeleid naar bewindspersonen. Er is nog een categorie ambtelijke stukken, die niet via de bewindspersonen officieel zijn gevraagd. Daarbij gaat het over memo's van ambtenaren, over effecten van maatregelen. Die spelen een belangrijke rol in de formatie. De vraag is of er van dit soort memo's zijn geweest over de dividendbelasting. Zo ja, waarom zijn ze niet verstrekt? Ik hoef geen herhaling van het antwoord op de vraag wat er wel verstrekt is. Volgens mij was de vraag van Klaver in het ordedebat om informatie een vraag waarop een simpel ja of nee moet komen. Bestaan die stukken? Zo ja, waarom zijn ze niet bij de Kamer?
De heer Asscher weet dat er een traditie is hoe de Kamer en het te formeren kabinet met elkaar verkeren als het gaat om formatiestukken. Wat er nog verder in een formatie kan circuleren aan subtafels, aan hoofdtafels, aan stukken die individuele partijen bijvoorbeeld rechtstreeks uitvragen bij ambtenaren, valt niet onder het formatiedossier. Dat zijn persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren. Die worden niet gedeeld met de Kamer; dat doen we nooit.
Voorzitter, het is een ordedebat ...
Ja, een ordedebat. Eerst wil ik de heer Pechtold bedanken dat hij ...
Ja, zijn er geen vragen meer? Het was me een genoegen.
Dank u wel. Ik geef u allemaal de gelegenheid om één opmerking hierover te maken, want anders wordt het inderdaad een debat over een punt van orde tussen jullie en de minister-president. Ik wil dat eigenlijk een beetje voorkomen; ik wil dat wij tot een conclusie kunnen komen. De heer Klaver.
Voorzitter, ik zou ook heel graag willen dat we dit debat niet hoefden te voeren, als we die stukken gewoon hadden gekregen. Het gaat hier namelijk niet over persoonlijke beleidsopvattingen. Ik weet uit ervaring dat niet alle stukken erbij zitten. We hebben zelf ook aan tafel gezeten. We hebben, verdorie ... Ik moet zeggen dat ik dit heel erg vind. Dit gaat namelijk over de informatiepositie van de Kamer. Mijn fractie is wel vier dagen bezig geweest met het doornemen van die bijna 1.500 stukken, om te kijken wat er wel in zit en wat niet. Ik zie dat memo's die wij wel hebben gehad en waarin het helemaal niet gaat over persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren maar gewoon om feitelijke informatie, bijvoorbeeld over de bonussen in het kader van de brexit, niet in het formatiedossier zitten. Daarom wil ik gewoon een antwoord van de premier op mijn vraag: hebben er memo's gelegen over de dividendbelasting? Als ze er liggen, is het een keuze om ze wel of niet te delen met de Kamer. Maar kom me er niet mee aan dat ze er niet zijn.
Dit is een beetje vreemd. Want er zit een hele suggestie in de vraag van de heer Klaver. Er is een manier waarop Kamer en kabinetsformatie met elkaar verkeren. Er is ook een wijze waarop we omgaan met ambtelijke stukken die bijvoorbeeld door de partijen collectief of individueel bij ambtenaren kunnen zijn uitgevraagd. Ook dat gebeurt in een formatie. Dat heeft de heer Klaver ongetwijfeld ook zelf gedaan in de maanden dat hij aan tafel zat. Dat is heel normaal. Die maken in het verkeer tussen Kamer en kabinet en tussen Kamer en formatie geen onderdeel uit van het formatiedossier. Onderdeel van het formatiedossier zijn al die zaken die zijn binnengekomen en al die zaken die zijn uitgevraagd via de bewindspersonen. Me dunkt dat dat een behoorlijke stapel stukken was, ruim 1.400, begrijp ik. Ik heb dat zelf ook gehad als staatssecretaris in de tijd dat Balkenende IV, nee, Balkenende II geformeerd werd, nog bestaande uit CDA en Partij van de Arbeid. Toen stuurde ik als staatssecretaris van Sociale Zaken stukken door die vanuit de formatietafel waren uitgevraagd. Die maken vervolgens ook onderdeel uit van het formatiearchief. Andere stukken waar tijdens een formatie om gevraagd wordt — dat gebeurt dus in het informele — door bijvoorbeeld individuele partijen, door een subtafel of een hoofdtafel, maar altijd door partijen en dus niet via de informateur, maken geen onderdeel uit van het formatiedossier. Waarom is het van belang dat dat soort stukken er ook kunnen zijn? Omdat er in een formatie ook ruimte moet zijn voor debat, rijp en groen. Er moeten momenten kunnen zijn waarop je met elkaar die discussie voert. Als al die stukken vervolgens ook openbaar zouden worden, dan functioneert het niet, niet alleen tussen bewindslieden en hun ambtenaren, maar ook in een formatie waarin dat soort informele vragen op een gegeven moment ook aan de ambtelijke organisatie gesteld moeten kunnen worden. Die kunnen niet openbaar worden gemaakt. Het gaat om een proces van beleidsvoorbereiding, waarbij dingen die nog niet helemaal afgewogen zijn rijp en groen onderdeel kunnen zijn van de discussie. De heer Klaver heeft zelf zo'n stuk dat dus niet in het formatiedossier zat omdat het blijkbaar op een andere manier bij hem is gekomen. Alles wat door de informateur is uitgevraagd bij de bewindslieden, en dat is heel veel, zit allemaal in het informatiedossier. Zo werkt het. Die staande praktijk wil ik hier echt handhaven, want anders is er geen beleidsvoorbereiding meer mogelijk in dit land.
Ik geef de gelegenheid tot het stellen van één vraag op dit punt. Dan krijgt de premier de gelegenheid om daarop te reageren. Daarna wil ik even kort schorsen en dan gaan we verder met de volgende spreker. U mag dus allemaal één vraag stellen. Ik begin bij de heer Asscher.
Ik beweer helemaal niet dat er in strijd met de regels is gehandeld of dat de Griffie iets niet goed heeft gedaan, integendeel. Maar gezien het belang van dit debat zou ik het verzoek willen ondersteunen om interne memo's over dit onderwerp, als daar sprake van is geweest, aan de Kamer te verstrekken. Daarmee doen we geen afbreuk aan de algehele regels. Sterker nog, artikel 68 van de Grondwet verplicht het kabinet om per verzoek gemotiveerd daarvan af te wijken. Dan moet je dus kunnen aantonen dat het een ambtenaar in de problemen brengt, dat het het onderhandelproces beschadigt et cetera. Ik zou dus willen voorstellen dat het kabinet de schorsing gebruikt om per document te wegen of het wel of niet verstrekt kan worden. Maar het kan niet zomaar in algemene zin worden afgewezen. Dat kan echt niet, niet op basis van de Grondwet.
Ik ga naar de heer Klaver, als hij een andere vraag heeft dan de heer Asscher. Anders ga ik naar de heer Van Rooijen.
Ik had gevraagd: lagen er memo's op tafel die betrekking hadden op de dividendbelasting?
De heer Van Rooijen, kort.
Wij kunnen als Kamer geen besluit nemen en geen afweging maken als we niet de relevante documentatie hebben. Ik zei daarstraks al: als die er is, wil ik die hebben. Als er naar gevraagd is door de onderhandelaars en die notities er waren, dan zijn ze er dus. Ik kan me niet voorstellen dat ze er niet waren. Ik heb geen enkele wetenschap, maar volgens mij is het praktisch zeker dat er een nota ligt van Financiën waarin het voor en tegen in het algemeen staat, los van de individuele gevallen. Die notitie wil ik hebben.
Na een lang debat stelde ik zojuist aan collega Pechtold de letterlijke vraag: wilt u hier bevestigen dat er een besluit over de dividendbelasting is genomen voor 1,4 miljard zonder dat er een rapport, een memo of andere zaken op tafel hebben gelegen? Zijn antwoord was klip-en-klaar: ja. Bevestigt de premier dat er nul memo's, rapporten of andere zaken op tafel lagen ter onderbouwing van dit besluit om het in het regeerakkoord te zetten?
Dan hebben we alle vragen die betrekking hebben op de orde van deze vergadering gehad. Ik geef nu het woord aan de premier.
Eigenlijk kun je de vragen ook best zo zittend beantwoorden; dat gaat prima. Wat betreft de laatste vraag van de heer Roemer: bij mijn beste weten hebben er geen concludente stukken gelegen. Er hebben natuurlijk teksten gelegen die uiteindelijk in het regeerakkoord terecht zijn gekomen. In zo'n formatieproces wordt er vanuit de partijen en vanuit het formatiesecretariaat gewerkt aan teksten die uiteindelijk leiden tot de teksten die in het regeerakkoord terechtkomen. Daar zijn natuurlijk heel veel concepten van; dat is altijd zo. Bij mijn beste weten heeft er in ieder geval geen memo gelegen die is uitgevraagd via de informateur of informeel, maar natuurlijk wel allerlei teksten in wording die onderdeel zijn van een formatieproces. Dat is mijn antwoord op de heer Roemer. Bij mijn beste weten is dat het eerlijke antwoord dat ik hier geef. Dan ga ik naar de heer Asscher. Artikel 68 van de Grondwet en de WOB verplichten niet om persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren bekend te maken. Daar ben ik ook echt op tegen, zowel in het verkeer tussen ambtenaren en hun bewindslieden als in het verkeer tussen ambtenaren en de formatie. Nogmaals, als we op alles het volledige licht van de openbaarheid zetten, dan kun je in dit land niet meer met elkaar dingen aftasten, dingen uitproberen, het een tegen het ander afwegen. Als dat allemaal openbaar wordt, ook wat ik net terecht — althans, ik vind het terecht, want anders zei ik het niet — "rijp en groen" noemde, dan kunnen wij niet besturen.
Ik wil eigenlijk het voorstel doen om even kort te schorsen.
Dat snap ik. Maar blijkbaar is er nu weer wel informatie, als ik de premier zo hoor. We hebben een heel eenvoudige vraag gesteld: was er informatie aanwezig? U zegt: bij mijn beste weten niet. We gaan zo schorsen, maar ik vraag of de premier na de schorsing bij ons wil terugkomen met het antwoord op de vraag: lagen er stukken, van wat voor aard waren die en was er inderdaad sprake van persoonlijke beleidsopvattingen of is dit gewoon feitelijke informatie die gedeeld kan worden met de Kamer? Dat verzoek doe ik graag aan de premier. Ik wil graag dat hij de schorsing voor de beantwoording daarvan benut.
Ik ben daar heel helder over: dat ga ik niet doen. Dat ga ik níet doen! Even geen uitgestoken hand naar de heer Klaver. Het gaat namelijk om een principiële kwestie. Die gaat erover hoe wij tussen Kamer en kabinet, tussen kabinet en ambtenaren maar ook tussen formatie en een formerend team werken. Als wij gaan afwijken van de afspraken die wij gemaakt hebben over wat wel en wat niet in een dossier zit, dan kunnen wij niet meer op die manier formeren, dan moeten wij op een gegeven moment gaan afspreken dat wij niet meer gebruikmaken van het ambtelijk apparaat van Nederland maar van advieskantoren of weet ik veel wat. Dat wil niemand. Dit moeten we echt niet doen. Hier gaat het betere ten koste van het goede. Hier leidt de openbaarheid ertoe dat we geen goede beleidsvoorbereidingen meer kunnen doen. Ik waarschuw hier echt tegen, voorzitter. Ik ben hier heel fel op. En verder moet de meerderheid van de Kamer dit maar beslissen, maar ik ben hier echt tegen.
Sorry, mijnheer Roemer. Dit is een herhaling van zetten. Ik zie van beide kanten ook geen enkele beweging. Ik wil dus eigenlijk mijn voorstel handhaven om even kort te schorsen. We hebben nog twee sprekers, namelijk de heer Segers en de heer Baudet. Daarna ... O, u wilt iets tegen mij zeggen? Dat mag altijd.
Dat vind ik heel aardig en heel lief van u. Mevrouw de voorzitter, het gaat hier namelijk om de informatievoorziening aan de Kamer. Daar waakt u over. Iedere ziel weet ...
Dat weet ik.
... dat het onvoorstelbaar is dat er een besluit over 1,4 miljard wordt genomen zonder dat daar informatie aan ten grondslag ligt. Als Voorzitter van de Kamer dient u mee te wegen en erover te waken dat wij actief door het kabinet worden geïnformeerd, zeker als het over zo'n groot onderwerp gaat. Ik wil u dus vragen om uw invloed uit te oefenen om toch de informatie die voor de Kamer relevant is, te krijgen. Dat is namelijk de informatieplicht. Daarover dient u te waken.
U hebt wel gelijk als het gaat om de informatiepositie van de Kamer. Ik dacht dat de heer Asscher verwees naar artikel 68 van de Grondwet. Tegelijkertijd geeft dat artikel ook een aantal voorwaarden waaronder een stuk openbaar is of niet. Ik kan de status van stukken niet beoordelen. Ik zat er niet bij. Ik ga ervan uit dat de premier daarop een antwoord heeft gegeven en misschien nog een antwoord moet geven. Maar ik kan niet vanuit deze positie de premier gaan dwingen om met stukken naar de Kamer te komen. Mijnheer Van Rooijen, u krijgt niet het woord. Ik ga schorsen voor twee minuten.
We gaan verder met het debat over de dividendbelasting. Ik wilde eigenlijk de heer Segers het woord geven, maar ik zie de heer Van Rooijen al bij de interruptiemicrofoon staan.
Ik had deze vraag al voor de onderbreking willen stellen. Even vooruitdenkend, positief en constructief ...
Nee ...
Is de minister-president bereid om een notitie die er nog niet is — er valt dus ook niks geheim te houden of informatie ...
Dit is dus een punt van orde.
Ja. Is de minister-president bereid om door Financiën een nieuwe notitie te laten maken met de voors en tegens, opdat we aan de hand daarvan later een goed onderbouwd oordeel kunnen vellen?
Er komt hier toch op een gegeven moment een wetsontwerp, met een hele memorie van toelichting? Dat heet een wet, mijnheer Van Rooijen! U doet het al zó lang! Hou toch op.
Nee ...
Nee, nee. Ik geef het woord aan de heer Segers. De heer Segers heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter. Dit regeerakkoord is net als een nieuw album van U2. Er staan altijd prachtige nummers op, en soms ook een nummer dat me wat minder aanspreekt. Maar toch koop ik het hele album, iedere keer weer. Zo heb ik vol overtuiging mijn handtekening gezet onder het regeerakkoord; onder het hele regeerakkoord en dus ook onder de onderdelen die wij niet hebben ingebracht. Dat verdedig ik, ook vandaag. Dit kabinet wil het ondernemersklimaat in Nederland verbeteren, zodat er mooie banen en voldoende banen voor Nederlanders blijven én bij komen. Er komt dan ruimte voor bedrijven met toegevoegde waarde. Daarvoor is een breed pakket aan maatregelen in het regeerakkoord opgenomen. Ik noem ze graag. Het schrappen van de dividendbelasting. Het verlagen van de winstbelasting voor grote én kleine bedrijven. Het aanpakken van brievenbusfirma's. En ja, ik ben mij er zeer van bewust dat dit ook gevolgen heeft voor U2. Gelukkig maar. De muziek is mooi, maar hun belastingmoraal is onder de maat en daar gaan we wat aan doen. Ik ga verder met de maatregelen. Handhaving van het strengste bonusbeleid voor financiële instellingen in Europa. Het is geen geheim dat dat besluit geen vanzelfsprekendheid was. Het anderszins nationaal en internationaal aanpakken van belastingontwijking en het creëren van een aantrekkelijk vestigingsklimaat voor bedrijven met toegevoegde waarde voor onze economie. Het aantrekkelijker maken van het in vaste dienst nemen van personeel, in het bijzonder in het mkb. Fiscale vergroening, zoals de introductie van een CO-minimumprijs, oftewel de prijs die we bedrijven vragen om wél te betalen. Natuurlijk is er niet alleen het genoemde pakket voor het bedrijfsleven, maar eerst en vooral een uitgebreid lastenverlichtingspakket voor burgers. Het is een pakket maatregelen dat positief is voor alle groepen en dat in het bijzonder aantrekkelijk is voor groepen die de afgelopen crisisjaren flinke klappen hebben gekregen. Ik noem speciaal huishoudens met middeninkomens en in het bijzonder gezinnen met één inkomen rond modaal. Hier staat mijn fractie voor, en van harte. Bovendien geldt voor onze fractie vanzelfsprekend: een man een man, een woord een woord. Wel reken ik erop dat het kabinet snel de voornemens om belastingontwijking en brievenbussen aan te pakken, omzet in actie en wetgeving. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen is hier het nodige over gewisseld. Ik reken erop dat het kabinet nog voor de kerst aangeeft hoe de passages in het regeerakkoord over de aanpak van belastingontwijking concreet worden uitgewerkt. Ik krijg graag de bevestiging van de premier. Voorzitter, ik zie dat er een interruptie is.
Maak eerst uw verhaal af.
Bij dit debat over de voorgenomen afschaffing van de dividendbelasting maak ik graag van de gelegenheid gebruik om een aandachtspunt aan de premier mee te geven. Het schrappen van de dividendbelasting mag namelijk niet leiden tot nieuwe vormen van belastingontwijking. Wil de premier erop toezien dat het schrappen van de dividendbelasting zodanig gebeurt dat er geen mazen in de wet ontstaan? In dit verband wijs ik het kabinet ook op wetgeving in het Verenigd Koninkrijk. Graag een reactie hierop. Helemaal tot slot. Ik heb het regeerakkoord vergeleken met een album van U2. Die vergelijking gaat wel enigszins mank. Naar mijn bescheiden mening is het beste album van U2 alweer 30 jaar oud, en is dit regeerakkoord het beste tot nu toe.
Is de heer Segers op enig moment in de formatie op wat voor manier dan ook, direct of indirect, het gevoel gegeven dat bedrijven zouden vertrekken als hij die dividendbelasting niet zou schrappen?
Alle argumenten en voors en tegens zijn op tafel gelegd. Dan maak je een taxatie. Dat is geen wiskunde, maar een taxatie: zou het kunnen bijdragen aan verbetering van het vestigingsklimaat, ja of nee? Zou dit kunnen helpen om ervoor te zorgen dat bedrijven met toegevoegde waarde en met hoogwaardige werkgelegenheid, blijven? Of sterker, dat er misschien nieuwe bedrijven kunnen komen? Toen is die taxatie gemaakt, in het geheel en in de breedte van het pakket, zoals ik al schetste. Toen heb ik gezegd: ja, die taxatie maken wij en dat besluit nemen wij.
Dat snap ik, maar mijn vraag was vrij precies. Is er op enig moment tijdens de formatie, direct of indirect, aan de heer Segers te verstaan gegeven, of het gevoel gegeven of informatie gegeven dat als de dividendbelasting niet zou worden geschrapt, bedrijven dan zouden vertrekken? Ik vraag het omdat dit in De Telegraaf door anonieme onderhandelaars werd beweerd. Dat is dus nogal relevant voor dit debat, want dat zegt iets over de vrijheid waarmee u heeft kunnen onderhandelen. Volgens mij is het antwoord een ja of een nee.
De directe link tussen het afschaffen of in stand houden van de dividendbelasting en de beslissing van bedrijven is niet gelegd. Die is er niet. Er is een taxatie van het klimaat dat we creëren en van wat de meest waarschijnlijke uitkomst is van beslissingen die bedrijven dan kunnen gaan nemen en die bedrijven gáán nemen. We zitten in de periode van de brexit; daar is herhaaldelijk aan gerefereerd. Bedrijven nemen beslissingen. Het vestigingsklimaat in het Verenigd Koninkrijk staat onder druk. Het Verenigd Koninkrijk zal andere maatregelen nemen om bedrijven daar te houden, dan wel nieuwe bedrijven aan te trekken. Dus ja, er is sprake van concurrentie. In die strijd willen we meedoen. Niet ten gunste van de aandeelhouder, maar ten gunste van Nederlanders met een mooie baan hier en van bedrijven eromheen die toegevoegde waarde hebben en producten aanleveren in dienst van de banen waarom het gaat. Met het oog daarop hebben we die keuze gemaakt.
Tot slot, meneer Asscher.
Helder. Dat is een belangrijk antwoord. U geeft dus eigenlijk aan dat het niet waar is wat in De Telegraaf stond, namelijk dat er sprake was van chantage en dat er onder druk gehandeld is. Er is geen link tussen het afschaffen van de dividendbelasting en het behoud van concrete, specifieke bedrijven. Het is een algemene maatregel, waarbij op basis van de hele context de hoop bestaat dat het helpt. Maar zeker weten we het niet.
En voor alle helderheid: natuurlijk niet in den blinde. Het is met een oog op een bedrijvenklimaat dat volatiel is en waarin bedrijven heel kwetsbaar zijn, ook bedrijven die nu in Nederland zitten. Die kunnen het besluit nemen dat ze weggaan. Dat kan. Dat is een heel reële optie. Maar ik heb niemand gesproken — ik heb überhaupt geen CEO gesproken, ik heb alleen maar medeonderhandelaars gesproken — die zei: als jij dat doet, zullen we blijven, als jij het niet doet, zullen we weggaan. Die link is er niet, maar er is wel de taxatie dat dit een reële optie is omdat het een heel kwetsbaar vestigingsklimaat is. Wij doen dit voor Nederlanders met mooie banen en voor hoogwaardige werkgelegenheid in het geheel. Als we het hadden gedaan zonder dat er lastenverlichting voor de burgers was, had ik het nooit gedaan. Als we niet hadden geïnvesteerd in de collectieve sector, had ik het niet gedaan. Als er niks voor mkb'ers was gebeurd, had ik het niet gedaan. In het geheel heb ik gezegd: ja, hier zet ik mijn handtekening onder.
Dan de heer Roemer.
Ik twijfel geen seconde aan uw intenties. Ik stel het op prijs dat u zegt "niet in den blinde", maar u was dus ook onzeker over het effect.
Mijnheer Asscher!
Het is een taxatie.
Het woord is aan de heer Roemer.
Het is heel logisch dat je lang en uitvoerig over het vestigingsklimaat praat.
Wat is er intussen met meneer Pechtold? Gaat u maar door, meneer Roemer.
Volgens mij heet ik meneer Roemer, niet hij. Ik begin gewoon even opnieuw. Het is heel logisch dat je tijdens de onderhandelingen uitvoerig en veel spreekt over het investeringsklimaat in Nederland. Dat is een heel belangrijk punt voor iedere partij hier. Natuurlijk is iedere maatregel die je neemt een inschatting, een taxatie. Maar dat doe je altijd — lijkt mij — op basis van argumenten, cijfers, verwachtingen van wat er gebeurt als je de winstbelasting verlaagt of verhoogt en noem maar op. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Segers een jaarlijks besluit van 1,4 miljard euro neemt — namelijk instemmen met de afschaffing van de dividendbelasting — zonder enig inhoudelijk argument, enige onderbouwing, cijfers of een memo. Kan de heer Segers bevestigen dat dit wel gebeurd is?
Er is een soort obsessie met een memo. Ik kan oprecht met de hand op mijn hart zeggen dat ik mij niet herinner dat er zo'n memo heeft gelegen. Het kan best dat er in de veelheid aan memo's iets heeft gelegen, maar ik weet dat oprecht niet. Er is een soort obsessie met een memo met een enorme geheime status dat er zou hebben gelegen. We hebben alle informatie op tafel gehad. Hoe is die aangedragen? Door middel van gesprekken, door informatie die je krijgt, doordat je naar buiten kijkt en een krant leest. Dan weet je dat we nu in een klimaat zitten waarin bedrijven weg kunnen gaan. Er zijn bedrijven uit Londen naar Frankfurt gegaan. Sommige bedrijven zijn naar Amsterdam gegaan. We hebben een debat gehad over onze bonuswetgeving. Dat weet u heel goed en dat moet u aanspreken. Dat heeft er ook mee te maken. Dan maak je een taxatie. Ik vind het belangrijk dat de heer Roemer zegt: het is een taxatie. Wat dat aangeeft, is dat wat hier is gezegd, niet absurd is maar een inschatting. U kunt een andere inschatting maken, maar u kunt niet zeggen dat de overwegingen die hieraan ten grondslag liggen, absurd zijn. Het gaat over werkgelegenheid. Het gaat over bedrijvigheid. Het gaat over hoogwaardige werkgelegenheid. Het gaat over de toegevoegde waarde van mooie bedrijven in ruil voor, daartegenover, bedrijven die we hier niet willen hebben. Dat zijn bedrijven die belasting ontwijken en ontduiken.
De heer Roemer.
Dus het is een taxatie.
Dat heel Nederland en veel Kamerleden zich druk maken komt door het feit dat hier zo extreem veel geld weggeven wordt. We zijn allemaal op zoek naar de onderbouwing en willen weten wat voor effect dit kan hebben. Ik vind dat een heel normale vraag. Gisteren hebben ze bij de cultuurbegroting ik weet niet hoelang gesproken over 5 of 10 miljoen extra voor de cultuurbegroting. We praten hier over 1.400 miljoen euro. Het is misschien nog wel veel erger dat dit in een regeerakkoord komt zonder dat één van de vier partijen zegt: zullen we daar nou eens eerst nader onderzoek naar gaan doen en vragen wat de effecten zouden kunnen zijn of wat een doorrekening kan zijn? Blijkbaar is dat dus allemaal niet gebeurd, want er lag niks. Ik weet dat dit een grote meloen was voor de heer Segers of in ieder geval voor de ChristenUnie. Waarom heeft hij nooit, voordat dit erin kwam, gevraagd om een onderbouwing voor die 1,4 miljard en om eerst eens te kijken of de taxatie enigszins ergens op gestoeld is?
Korte reactie graag.
Ik heb echt een probleem. Ik voel me niet serieus genomen als de heer Roemer suggereert dat we de benen op tafel hebben gegooid en hebben gezegd: joh, zullen wij eens 1,4 miljard over de balk gooien. Natuurlijk is dat een taxatie. Natuurlijk is dat een inschatting van wat dit met bedrijven doet. Natuurlijk hebben wij ook bijvoorbeeld een commissie-Van Weeghel die al in 2010 heeft gezegd: dit doet iets met het vestigingsklimaat. Dit is een taxatie van de voor- en nadelen. Hier moet je heel veel op de weegschaal leggen. Voor ons was het alleen aanvaardbaar in het geheel van het pakket, omdat wij ook wat voor de collectieve sector doen, wat u zal aanspreken, en ook iets doen voor mkb'ers en heel veel voor burgers. In dat geheel is het heel goed aanvaardbaar en verdedigbaar om ook wat voor grote bedrijven te doen die een toegevoegde waarde hebben en hoogwaardige werkgelegenheid bieden. En dat is niet op basis van een buikgevoel gebeurd maar op basis van alle informatie die wij konden verzamelen of hebben gekregen en met een blik op het huidige klimaat dat buitengewoon breekbaar en buitengewoon volatiel is. Met het oog daarop hebben wij die keuze gemaakt.
Mevrouw Thieme.
Nog even een korte afsluitende vraag, voorzitter.
Nee.
Dat deden we net bij de heer Asscher ook.
Maar dat is niet nodig. U heeft het gezegd.
Wat is dan de reactie van de heer Segers ...
Mijnheer Roemer.
... op het rapport van SOMO dat 1,1 miljard van dat bedrag rechtstreeks naar buitenlandse belastingdiensten gaat?
Ik geef het woord aan mevrouw Thieme.
Ja, wat is dat nou? Dit doen anderen ook. Dit is toch een terechte vraag?
De heer Segers gaat daar zo op reageren. Mevrouw Thieme.
Ja, ook ik wil graag een antwoord op de vraag van de heer Roemer.
Dan telt dit ook als interruptie.
Ook ik wil graag weten wat de reactie van de heer Segers is op het SOMO-rapport. Dan gaat het inderdaad over de effecten van deze maatregel. Als de ChristenUniekiezer van tevoren wist dat de ChristenUnie uiteindelijk voor dividendbelasting zou gaan tekenen, dan denk ik dat ze zich nog wel drie keer achter de oren had gekrabd voordat ze op die partij had gestemd. Maar ik neem aan dat de ChristenUnie tijdens de onderhandelingen als een leeuw heeft gevochten om te voorkomen dat de dividendbelasting zou worden afgeschaft. Als vervolgens via het CPB duidelijk wordt dat er geen werkgelegenheidseffecten zijn en dat de terugverdieneffecten nihil zijn, dan neem ik aan dat de ChristenUnie vervolgens ook wel tegen de andere onderhandelaars heeft gezegd: er is geen onderbouwing voor de afschaffing, wij moeten dit niet doen. Heeft u dat gedaan?
Wij hebben buitengewoon interessante conversaties gehad over dit ondewerp, maar ik ga die niet in detail delen. Wat ik wel deel, is dat wij terug zijn gegaan naar onze kiezers, naar onze partij. Wij hebben toen gezegd dat we 1 miljard voor de gezinnen hebben kunnen regelen, dat er meer geld voor ontwikkelingssamenwerking en voor defensie komt, dat er vergroening van het belastingstelsel komt, dat er een energietransitie komt die zijn weerga niet kent, en ook dat we besluiten hebben genomen over een vestigingsklimaat. We hebben gezegd: dit is het geheel; is dat voor u te dragen? Het volmondige antwoord is: ja, dat is heel goed te dragen. Als ChristenUniestemmers denken dat wij ons verkiezingsprogramma integraal zouden kunnen invoeren, dan denk ik dat ze überhaupt niet op ons zouden stemmen. Ik bedoel: dat is zo'n domme taxatie. En mijn kiezers, onze kiezers zijn iets slimmer dan dat. Wat zij wel weten, is dat wij vechten voor onze idealen en dat wij met niks anders genoegen nemen dan een regeerakkoord waarin voldoende van onze idealen zitten. En die zitten erin.
Ik denk ook dat de kiezers recht hebben om te weten welke argumenten de ChristenUnie tijdens de formatie in te brengen had tegen dit plan. Is de ChristenUnie bijvoorbeeld gekomen met het rapport van onder anderen Chetty en Saez uit 2005, waaruit blijkt dat door het afschaffen van de dividendbelasting multinationals pinautomaten worden van aandeelhouders, en dat dit dus ten koste kan gaan van de werknemers bij die multinationals? Is de ChristenUnie daarop ingegaan? Wist de ChristenUnie van die studie? Nu laat het SOMO-rapport zien dat het niet goed is en niets positiefs bijdraagt aan onze economie. Is het dan niet van belang om tegen de andere partners te zeggen: laten we het niet doen en ons geld in iets anders steken?
Ook in reactie op de heer Roermer, die inmiddels de zaal verlaten heeft ...
Nee, hij is er weer, hoor.
Ook in reactie op hem kan ik nog even refereren aan het SOMO-rapport. Het is evident dat de opbrengst naar buitenlandse aandeelhouders gaat. Die moeten het namelijk betalen. Er komt een compensatie voor Nederlandse aandeelhouders. Die kunnen dat verrekenen. Buitenlandse aandeelhouders niet. Het is evident dat het ten goede komt aan die aandeelhouders. Maar we hebben het niet voor hen gedaan. Het was niet interessant ...
Tot slot.
Nee, mevrouw de voorzitter, dit is een belangrijk punt. Het is helemaal niet interessant voor ons om aandeelhouders in het buitenland te gaan spekken. Het gaat ons om de banen voor Nederlanders, om de bedrijvigheid in Nederland en om het soort bedrijf dat we hier willen hebben, en dan alleen maar omdat we ook iets voor mkb'ers en burgers doen en heel veel andere maatregelen nemen. In die samenhang doen we inderdaad ook iets voor multinationals.
Tot slot.
Naast om een reactie op het SOMO-rapport vroeg ik om de argumenten die de ChristenUnie tijdens de onderhandelingen heeft gebezigd om te proberen te voorkomen dat dat de dividendbelasting wordt afgeschaft, onder meer door erop te wijzen dat multinationals pinautomaten voor aandeelhouders gaan worden, dat het dus helemaal niet goed is voor de werknemers die daar werken en dat het kortetermijndenken is. Heeft de ChristenUnie daarop gewezen?
Als mevrouw Thieme een transcript wil van de onderhandelingen, dan moet ik haar teleurstellen. Die ga ik niet geven. In de beslotenheid van die onderhandelingskamer ligt alles op tafel, de voors en tegens. En ik heb net gezegd: het is een taxatie in het grote geheel, met ook heel specifiek deze maatregel, waar je ja of nee tegen kunt zeggen. Wij hebben tegen het geheel ja gezegd.
Een NRC-journaliste is met u opgetrokken tijdens de formatieperiode. Ze heeft een prachtig verslag geschreven. In dat verslag, in die weergave wordt het door uw partij gedefinieerd als "ontwikkelingshulp voor multinationals". Hoe bent u bij die definitie en dit prachtige citaat gekomen?
Ja, en de meloen kwam ook al langs; die is elders gebezigd. Het laat iets zien van de overwegingen die wij hebben, van de voors en tegens die bij ons leven en van dat je intern en extern felle discussies kunt hebben. Het is het wezen van de parlementaire democratie dat alles op tafel ligt, dat je daaromheen gaat zitten en dat je één ding besluit: intern en extern, wij gaan eruit komen. Dat hebben we gedaan, in het grote geheel. Dat je bij onderdelen gemengde gevoelens hebt, is natuurlijk helemaal geen geheim. Ik kan allerlei onderdelen van het regeerakkoord opnoemen en aanwijzen waarvan ik zeg: daar ben ik niet superenthousiast over. Dat geldt net zo goed voor de andere drie partijen. Maar één ding: er zaten vier partijen die eruit wilden komen. Waarom? Om iets goeds voor Nederland te doen. Dat kun je alleen maar samen doen. Dat hebben we gewild en dat hebben we gedaan.
Het pleit voor u dat u die verantwoordelijkheid heeft genomen, dus dat lijkt me hartstikke goed. Toch even: wat heeft u teruggekregen voor iets waarvan u zelf zegt: dat is ontwikkelingsgeld voor multinationals? Dat klinkt toch een beetje als: het is weggegooid geld; het gaat niet veel doen. Ontwikkelingshulp hebben multinationals niet nodig. Wat heeft u daarvoor teruggekregen?
Ik heb net een aantal heel mooie maatregelen en elementen van het regeerakkoord opgenoemd in het geheel van het vestigingsklimaat. Neem het tegengaan van belastingontwijking. In het verleden hadden wij in ieder geval de schijn tegen dat wij een belastingparadijs zouden kunnen zijn en dat hier regelingen vielen te treffen die de belastingmoraal ontwijken. Dat gaan we nu tegen. Het vorige kabinet heeft al veel maatregelen genomen. Dit kabinet gaat nieuwe maatregelen nemen. Alleen al in dat geheel is dat een element waar ik trots op ben en waar ik blij om ben. Er zijn natuurlijk veel meer elementen. Ik noemde een miljard voor gezinnen. Ik noemde echte ontwikkelingssamenwerking, waar veel extra geld naartoe gaat. Investeren in Defensie, vergroening en duurzaamheid: er zijn heel veel elementen waar ik blij om ben en waar ik zeer enthousiast van word.
Tot slot.
Ik bewaar mijn interruptie nog even.
Zo werkt het niet, meneer Azarkan. De heer Van Rooijen.
Ja, voorzitter. Ik stel de vraag aan de heer Segers omdat ik zijn grote openheid, als enige van de vier, op dit punt waardeer. Ik zal daar in mijn vraag ook rekening mee houden. Wist hij of heeft hij gevraagd naar het effect van het voorstel? Wist hij dat het grootste gedeelte — ik denk tussen de helft en 80% — niet eens naar de aandeelhouders gaat maar naar buitenlandse regeringen? Wist hij dat of heeft hij daarnaar gevraagd?
Natuurlijk weten wij wat het directe effect is, maar het gaat om wat het met de werkgelegenheid in Nederland doet. Wat doet het met het vestigingsklimaat in Nederland? Wat doet het met de bedrijvigheid in Nederland? En dan gaat het ons helemaal niet om die aandeelhouder in het buitenland. Die zal ons worst zijn, maar waar het ons wel om gaat is degene die bij Shell of Unilever werkt en degene met wie de heer Van der Staaij op Ooltgensplaat sprak. Dat is een échte Nederlander met een échte baan die zegt: "Alsjeblieft, doe iets." Waarom? "Het gaat over mijn baan." Het gaat ook om de advocaat die daarvoor werkt en de bakker die de broodjes levert. Het gaat ons om die hele kring van bedrijvigheid daaromheen.
Dat deel ik met u, maar mijn vraag was concreet: wist u of heeft u gevraagd of heeft u achteraf willen vragen hoe groot het aandeel van die 1,4 miljard is dat naar de schatkist van meneer Trump en anderen gaat? Ik heb het niet over die buitenlandse belegger. Daar kan je je iets bij voorstellen, maar het betekent gewoon ordinair dat uit de schatkist van meneer Rutte misschien wel een miljard van die 1,4 naar de schatkist van meneer Trump of van een paar andere landen gaat. En die hebben daar niet om gevraagd.
Laat ik het in zijn algemeenheid zeggen. Bij de hele discussie, ook die de afgelopen week heeft plaatsgevonden, is er weinig gezegd wat mij heeft verrast. Alle argumenten zijn langsgekomen. Alle overwegingen zijn langsgekomen, alle bedenkingen zijn langsgekomen. Het is een taxatie. Nogmaals, iedereen heeft het recht om een andere taxatie te maken, maar wat ik mooi zou vinden, is dat er over en weer iets meer begrip zou zijn voor het feit dat je ook tot een andere afweging zou kunnen komen. In een gepolariseerd debat is het ene wit en het andere zwart en is de een totaal mesjokke en de ander alleen maar wijs en verstandig. En dat doet geen recht aan de barre werkelijkheid waarin we zitten met de brexitsituatie. Er zijn bedrijven, grote bedrijven, in Nederland met heel veel waarde die we graag hier willen houden. Belastinggeld is schaars en in die werkelijkheid moet je een afweging maken. In dat geheel hebben wij gezegd: deze afweging maken wij en daar staan wij voor.
Tot slot.
Ik vind dat wijze woorden van de heer Segers. Ik heb daar niets aan toe te voegen, maar mijn vraag blijft staan. U was er niet voor. U bent de enige waarvan we dat weten. Is het dan uiteindelijk zo geweest dat een van de andere drie — ik hoef niet per se te weten wie — heeft gezegd "maar wij willen dat toch"? Heeft u toen gezegd: "Nou ja, net als bij Samsom en Rutte in Rutte II wordt het een kaartspel. Jij krijgt dit en jij krijgt dat."?
Dat doet geen recht aan de afwegingen van de andere partijen, omdat het voor hen net zo goed een taxatie was. Het was voor hen net zo goed een afweging, want er is geen enkele partij die zegt: joh, we gaan even een blanco cheque uitschrijven, want het maakt ons niet uit wat ermee gebeurt. Het is voor elke partij een inschatting geweest, een taxatie die ze heel gewetensvol hebben gemaakt. Bij de een woog het ene wat zwaarder en bij de ander het andere en daarbinnen maak je met elkaar een keuze voor dat brede pakket. Ik heb gezegd dat ik het niet gedaan zou hebben als al die andere elementen er geen onderdeel van uitmaken, maar ze maken er wel een onderdeel van uit en daarom heb ik mijn handtekening gezet. En dan: een man een man, een woord een woord; zo gaan we het doen.
Meneer Roemer, ik zie u staan maar u bent uitgebreid op dit punt aan de beurt geweest. Ik wil eigenlijk de heer Klaver ...
Ik snap best dat u het debat snel wilt laten verlopen, maar ...
Nee, daar gaat het helemaal niet om.
... er is iets door de heer Segers gesuggereerd waarvan ik denk dat hij dat in ieder geval niet bedoelt. Er wordt namelijk gezegd: omdat wij ons druk maken over een wezenlijk onderdeel uit het hele pakket ...
Meneer Roemer, gaat het om een nieuw punt? Anders wordt het echt een herhaling van zetten en dat probeer ik te voorkomen.
Nee, het wordt geen herhaling van zetten. Er wordt een verwijt gemaakt en ik neem aan dat de heer Segers dat zo niet bedoelt. Dat verwijt is dat wij, omdat wij een punt maken van een wezenlijk onderdeel, geen oog zouden hebben voor het vestigingsklimaat, de werkgelegenheid en noem maar op. De heer Segers kennende bedoelt hij dat niet te zeggen. Graag een bevestiging. Nog één vraag. U heeft het erover dat het een taxatie is, en dat klopt. Maar met "een taxatie" suggereer je: ik zie daar heel veel voordelen in, maar ik weet niet of ze uitkomen. Maar als u over datzelfde onderwerp in de krant zegt dat het is als een meloen die u moet doorslikken, zegt u daarmee in de krant: ik zie er helemaal geen heil in. Want een meloen doorslikken, dat kan echt niet. Het is dus óf het een — het kan echt niet, maar ik leg me erbij neer, dat is nu eenmaal onderhandelen — óf het is een taxatie, en u heeft er wel geloof in.
Even voor de parlementaire geschiedschrijving: die meloen was niet van mij. Die was van collega Bruins. Die zit hem nog te verteren daar. En een meloen kun je ook in partjes snijden. Je kunt hem in partjes opdienen. Het was een hele meloen, die je uiteindelijk in stukjes snijdt, en in het geheel was het te dragen. Maar ik ga toch nog even door op uw eerste opmerking. Op geen enkele manier heb ik van u de indruk gekregen dat het voor u ook een taxatie is. Ik heb alleen maar gehoord dat het absurd en belachelijk en waanzin was. Nogmaals, u kunt zeggen dat u die taxatie anders maakt en dat bij u het andere zwaarder weegt. Maar stel dat we het niet doen. Stel dat grote, belangrijke bedrijven alsnog weggaan. Dan zult u zich toch ook moeten verantwoorden ten aanzien van de werknemers daar. Dan nog kunt u zeggen: ik ben bereid om die keuze te maken. Dan gaan die banen maar weg, en ik kan het uitleggen. Dat mag u doen. Maar laat op z'n minst zien dat het een belangenafweging, een waardeafweging en een dilemma is. Dat zou eerlijker zijn.
Dit is een wedervraag aan de heer Roemer.
Ik wil dolgraag het debat aangaan over een goed vestigingsklimaat. Geen enkele partij in deze Kamer wil een slecht vestigingsklimaat in Nederland. Wij komen dus met allerlei voorstellen om het te verbeteren, laat daar geen misverstand over bestaan. Dat verwijt ik u niet, en ik hoop dat u het mij niet verwijt. Niemand hier in de Kamer is voor een slechter vestigingsbeleid. Toen ik dat stuk over het afschaffen van de dividendbelasting in het regeerakkoord las, heb ik oprecht geprobeerd om achter de argumenten te komen. 1,4 miljard is heel veel geld. U en ik samen weten heel veel punten waaraan we dat geld beter zouden kunnen besteden. Ik ben dus op zoek gegaan naar argumenten. De coalitie komt niet verder dan een inschatting. Ik zie wel een rapport van SOMO waarin staat dat 1,1 miljard naar het buitenland gaat; ik herhaal het maar. Ik heb geen enkel steekhoudend argument gehoord dat het daadwerkelijk het vestigingsklimaat verbetert. Het is dus een inschatting. Mijn terechte vraag zou dan zijn: zullen we niet voor een inschatting gaan maar voor andere maatregelen die bewezen wel het vestigingsklimaat verbeteren?
U heeft uw punt gemaakt.
Maar dat is echt een miskenning van de ernst van de situatie. Er gaan namelijk bedrijven vanuit Londen naar elders, en er is een kans dat er in reactie daarop maatregelen worden genomen waardoor bedrijven de andere kant op gaan. Dat is dus een heel reële situatie en het is een heel ernstige situatie, omdat dat de bedrijvigheid hier raakt.
De heer Klaver.
Dat is op z'n minst een dilemma, ook voor de heer Roemer.
Ik heb tot het laatst gewacht om deze vraag aan de heer Segers te kunnen stellen. Ik ga zijn motieven niet in twijfel trekken; het is een vrij feitelijke vraag. We hebben nu gehoord dat niemand van de coalitiepartijen er een herinnering aan heeft of er nu een memo lag of niet. Mijn vraag is: wie heeft berekend dat deze maatregel 1,4 miljard gaat opleveren?
Dat weet ik niet. Dat is in de doorrekening gebeurd. Als je al je financiële plannen inlevert, komt er een doorrekening. Ook tussentijds kunnen er zaken worden doorgerekend. In die informatie-uitwisseling komt dat langs.
Dat is dus of het CPB of het ministerie van Financiën. Zijn er toen ook opmerkingen bij gemaakt over het effect van deze maatregelen? Als wij nu de doorrekening door het CPB lezen van de totaalplaat van het regeerakkoord zoals het er nu ligt, zien we bijvoorbeeld dat het CPB geen idee heeft wat het effect gaat zijn. Is dat ook informatie die tussentijds aan tafel is gedeeld door het CPB?
Uiteraard. Nou, ik weet niet of het CPB dat heeft aangeleverd. Maar uiteraard weten we dat, omdat het primair een defensieve maatregel is. De maatregel is primair bedoeld om de hoogwaardige bedrijvigheid en werkgelegenheid die wij hier hebben, te houden. Gezegd wordt steeds: er komen geen extra banen bij. Nee, we willen houden wat er is, en dat staat onder druk en dat is kwetsbaar. Dat is heel kwetsbaar in een economisch klimaat waarin de bedrijven keuzes kunnen maken die heel slecht uitpakken voor Nederlandse werknemers. Het is dus primair een defensieve maatregel. Het zou kunnen dat het een offensieve maatregel blijkt te zijn als het bedrijvigheid van elders hierheen aantrekt.
Wat er letterlijk wordt gezegd: heeft geen effect op de werkgelegenheid, niet naar boven en niet naar beneden. Waarom vraag ik dit? Ik geloof u als u zegt er geen herinnering aan te hebben. Maar ik hoop dat u begrijpt dat ik het moeilijk te begrijpen vind dat er geen memo's aan ten grondslag zouden hebben gelegen. Als we even met elkaar doorpraten, blijkt al dat er wel informatie terugkomt van het CPB. Wat wij hier als Kamer vragen, is geen informatie met daarin de persoonlijke opvattingen van beleidsambtenaren. Het betreft geen onderhandelingen of posities tussen de partijen. Het gaat echt om de feitelijke informatie die is aangeleverd door dan wel de ambtenaren dan wel het CPB, zodat wij weten welke argumenten mee zijn gegeven aan de onderhandelende partijen en we een betere inschatting kunnen maken van hoe dit tot stand is gekomen. Dat is bij deze maatregel specifiek van belang omdat die in niemands verkiezingsprogramma staat. Het is niet eerder onderdeel geweest van het politieke debat. Dus ook aan de heer Segers de volgende vraag. Mocht blijken, als we dat straks aan de minister-president en oud-formateur vragen, dat er notities hebben gelegen, is de heer Segers dan bereid om met mij het verzoek te steunen om er nog eens doorheen te gaan en te kijken of ze echt niet gedeeld kunnen worden met de Kamer? Zo kunnen we kijken of het gaat over persoonlijke opvattingen of dat het gewoon feitelijke informatie is die wel degelijk gedeeld zou kunnen worden. Is de heer Segers daartoe bereid?
Heel kort drie dingen. Een. Het feit dat iets niet in een verkiezingsprogramma staat, is geen steekhoudend argument. Ik bedoel, je kunt het blijven herhalen ... Wij gaan nog heel veel meer besluiten nemen die niet in mijn verkiezingsprogramma en in enig verkiezingsprogramma hebben gestaan, omdat de situatie iedere keer verandert. Vorig jaar, ruim een jaar geleden, moesten de verkiezingsprogramma's worden geschreven. Ondertussen zijn we al een stuk verder en is er, zeker als gevolg van de brexit, een nieuwe situatie ontstaan waar we op moeten anticiperen. Dat is één. Twee. Wij hebben gesproken over een initiatiefwet van onder andere GroenLinks, de Wet open overheid. Daarover hebben wij aan tafel ook gesproken. Wij hebben zelfs nog met de indieners om tafel gezeten, omdat wij uiteindelijk voor hebben gestemd. Maar wat was een voorwaarde voor ons? Dat is dat er bij zo'n kabinetsformatie vrijheid en ruimte moet zijn om echt alles op tafel te vragen. Dan moet ik ook de vrijheid en de ruimte hebben om iets op te vragen waarvan je denkt: jongens, als dit ooit naar buiten komt, wordt het heel ongemakkelijk, omdat het haaks staat op mijn verkiezingsprogramma. Maar ik moet het kunnen opvragen, omdat ik alle informatie, alle opties, alle beleidsopties, alle voors en tegens op tafel moet hebben. Als dat bekend wordt, kan het weleens ongemakkelijk zijn, maar het moet een vrije plek zijn om in alle vrijheid na te denken. Vervolgens en als laatste ga je naar buiten, sta je hier in een debat, ga je vragen beantwoorden van collega's hier en geef je de argumenten die je hebt, naar je beste weten. Dat is wat telt. Daarom telt alleen het debat hier en niet wat er daar op tafel heeft gelegen of wie wat wanneer heeft gezegd. Niet relevant.
Laatste vraag.
Wat ik hier nu zeg, dát is relevant. En de vraag die u stelt, probeer ik te beantwoorden. Dat is relevant.
Kort een laatste vraag.
Waar het hier over gaat, is dat ik vraag of de heer Segers mijn verzoek steunt om nog eens een keer te kijken naar wat er lag en of dat binnen de kaders past, zodat het wel naar de Tweede Kamer gestuurd zou kunnen worden. Dat is de vrij concrete vraag die ik stel. En waarom vind ik dat van belang? Omdat juist deze dividendbelasting wél in het regeerakkoord is gekomen. Er zijn vast ook heel veel verzoeken voor informatie ingediend waar uiteindelijk niks mee is gedaan. Dat is niet relevant voor ons als Kamer om te weten. Maar nu gaat het om een besluit om 1,4 miljard uit te geven, terwijl niemand hier in de Kamer en niemand in het land eigenlijk begrijpt waar dat op gebaseerd is. Daarom vraag ik om deze informatie. Dat is de reden. Het concrete verzoek is of de heer Segers het voorstel steunt om nog eens te kijken of het werkelijk niet voldoet aan de regels, of er werkelijk partijen of mensen in problemen worden gebracht als het gewoon wordt gedeeld met de Kamer.
Het zou ook de heer Klaver sieren als hij zich rekenschap gaf van het feit dat dit een dilemma is, dat hier sprake is van een taxatie en een afweging. Dat is het eerste. Hij zegt "niemand begrijpt het". Maar een werknemer van Unilever, een werknemer van Shell, een werknemer van Akzo begrijpt heel goed dat er iets op het spel staat. Dat is het eerste. Dat moet je echt verdisconteren in de retoriek. Ik gun iedereen zijn retoriek, maar dit is het dilemma.
Nee, mijnheer Klaver, echt niet. Het spijt me.
Dat is één. Twee. Ik vroeg destijds aan de indieners van de wet van GroenLinks: alsjeblieft, laat die kabinetsformatie een plek van vrijheid van denken zijn. Die consistentie heb ik nu ook. Ik wil inderdaad dat wat er ook op tafel zou hebben gelegen ...
Dank u wel, mijnheer Segers.
... hier niet nog eens wordt gedeeld. Het enige wat ik hier deel, zijn mijn overwegingen en mijn argumenten om ja te zeggen tegen het hele verhaal. U kunt mij daarop bevragen. U heeft dat gedaan. Ik heb antwoord gegeven.
Dank u wel. Nee, mijnheer Klaver, het spijt mij heel erg.
Een persoonlijk feit.
Mijnheer Segers, u kunt weer gaan zitten.
Mag ik een persoonlijk feit, voorzitter?
Ja, u mag een persoonlijk feit, maar de heer Segers mag naar zijn plek.
Voorzitter, de heer Segers heeft het hier over retoriek. Waar ik mij op baseer, is dat bedrijven waaraan gerefereerd wordt in de kranten zeggen: wij hebben er niet op aangedrongen om de dividendbelasting omlaag te brengen. Dat is de reden waarom ik hierop doorvraag en geen enkele andere reden. Dit is keiharde inhoud en geen retoriek.
Tot slot geef ik het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
Tot verbijstering van heel Nederland dook in het regeerakkoord uit het niets ineens de afschaffing van de dividendbelasting voor buitenlandse beleggers op. Een maatregel die in geen enkel verkiezingsprogramma voorkwam, waar geen enkele Nederlander voor heeft gestemd op 15 maart en waar de Nederlandse economie niets tot zeer weinig mee opschiet. Het kabinet-Rutte III verhoogt de zorgpremie met €300 per jaar en handhaaft het hoge eigen risico, waardoor tal van mensen geen adequate zorg meer kunnen betalen. Het kabinet-Rutte III verhoogt de btw met 50% van 6% naar 9%, waardoor de boodschappen duurder worden en mkb'ers in zwaar weer terechtkomen. Het kabinet-Rutte III gaat de hypotheekrenteaftrek versneld afbouwen plus de Wet Hillen schrappen, waarmee het hebben van een hypotheek maar ook het aflossen van een hypotheek dus duurder wordt. En het kabinet-Rutte III verhoogt de belasting in box 2 van 25% naar 28,5%, zodat mkb'ers en zzp'ers met een eigen bv nog meer moeten afdragen aan de Staat. Allemaal lastenverzwaringen waar mensen heel duidelijk, heel concreet voor moeten betalen. Maar ondertussen vindt het kabinet-Rutte III wel zonder enige moeite jaarlijks 1.400 miljoen om weg te geven aan het buitenland. 1,4 miljard, 1.400 miljoen per jaar. Steeds weer voert de VVD in verkiezingstijd campagne om de lasten te verlagen, om op te komen voor ondernemers, voor middeninkomens, voor hardwerkende gewone Nederlanders. En al jaren worden de lasten onder VVD-bewind juist steeds weer structureel verhoogd. De enigen die voordeel trekken van het voorgenomen beleid? Een klein aantal multinationals waar opmerkelijk genoeg zeer veel VVD'ers of oud-VVD'ers prominente posities innemen. Een merkwaardige gang van zaken die ons grote zorgen baart, die ons niet overtuigt, waar wij niet in kunnen meegaan. Wat moet er wel gebeuren? Bedrijven vestigen zich in landen waar dynamiek is, waar goed opgeleide werknemers willen wonen en werken. Een land waar werken en ondernemen loont. Een land waar goede infrastructuur is en waar snelle data- en internetnetwerken bestaan. Daar moet Nederland dus in investeren en daar worden Nederlanders zelf ook nog eens allemaal beter van. Het FvD-belastingplan is eerlijker, stelt de belangen van de Nederlandse bevolking centraal en brengt de dynamiek terug in de Nederlandse samenleving. 1. De dividendbelasting blijft waar die nu is, namelijk op 15%. 2. De 1,4 miljard gebruiken we om het box 2-tarief voor mkb'ers te verlagen naar 15% in plaats van het te verhogen van 25% naar 28,5% zoals Rutte wil. 3. De mkb-vrijstelling voor ib-ondernemers wordt verhoogd naar eveneens 15%. Drie keer 15%. Daarnaast voeren we stapsgewijs een belastingvrije voet in van €20.000 voor alle werkende Nederlanders. Een soort basisinkomen, maar je moet er wel voor werken. Het staat allemaal in ons verkiezingsprogramma. Het is vrijelijk te raadplegen op onze website. Als wij vanmiddag geen wijziging van het voorgenomen plan vernemen, zullen wij de motie van afkeuring van de heer Wilders dan ook steunen. Dank u wel.
Dank u wel, mijnheer Baudet. Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 18.30 uur. Dan gaan we naar de eerste termijn van de zijde van de minister-president. Er moet nooit overleg worden gevoerd met fractievoorzitters over de schorsing. Ik stel voor om te schorsen tot 18.50 uur.
We gaan verder met het debat over de dividendbelasting. Ik geef de minister-president het woord.
Dank, mevrouw de voorzitter. Misschien mag ik het zo doen dat ik een paar dingen zeg over het belang in Nederland van een sterk bedrijfsleven, maar ook een sterke beurs. Kijk eens wat er boven staat, op de publieke tribune: make tax fair. Daar ben ik het helemaal mee eens. Daar zeg ik dus iets over. Vervolgens zeg ik iets over de continuïteit. We zijn natuurlijk al een tijdje met dit debat ...
Voordat u verder gaat: het is echt niet de bedoeling om in de zaal acties te voeren. Ik verzoek u te gaan zitten.
Ze hebben een goed punt te pakken.
Niet uitlokken. Dank u wel. Gaat u verder.
Ja. Goedenavond. Ik wil dus eerst iets zeggen over het belang van een sterk bedrijfsleven, maar ook van een sterke financiële sector en beurs. Voor Nederland, voor onze banen. Dan wil ik iets zeggen over de continuïteit in deze discussie, want die is niet nieuw. Er is al gerefereerd aan Joop Wijn, staatssecretaris Wijn, maar er zijn meer momenten geweest, ook hier in de Kamer, waarop over deze kwestie is gesproken. Dan wil ik inderdaad ingaan op wat er nou aan de hand is, in de afgelopen paar jaar en dit jaar, waardoor dit een urgent probleem is geworden. Eerst over misschien wel de belangrijkste taak die wij als politici hebben. Dat is, naast ervoor zorgen dat het land veilig is, natuurlijk ook ervoor zorgen dat er genoeg banen zijn. Als ik één ding doe als minister-president dan is dat knokken voor Nederlandse banen, naast heel hard werken om dit land veilig te houden. Dat zijn de belangrijkste taken die wij, denk ik, als politici hebben: veiligheid en banen. Vanavond praten we over banen.
Informatie, komt de minister-president daar nog op terug?
Nee. Ik denk dat ik dat net heb afgewikkeld in ons interruptiedebat tijdens het ordedebat.
Voorzitter. Daar wil ik wel een vraag over stellen, als dat kan. Ik heb in het ordedebat een vraag gesteld en die stel ik gewoon nog een keer: zijn er notities gedeeld over de dividendbelasting aan tafel, ja of nee?
Zelfs die vraag beantwoorden, past mij niet. Ik zal ook uitleggen waarom. Er is een systeem in Nederland, waarbij er — we gaan nu het ordedebat overdoen, dat mag, geen enkel bezwaar — afspraken zijn gemaakt over wat wel en niet wordt opgenomen in het formatiearchief. Het kabinet heeft zich daaraan gehouden. Als er al andere stukken zouden zijn over allerlei onderwerpen, opgevraagd door een van de vier partijen of wat dan ook, geldt daar verder voor dat ambtelijke stukken uit de formatie niet worden verstrekt. Daar is ook een reden voor. Die reden daarvoor is er deels in gelegen dat particuliere beleidsopvattingen, stukken van ambtenaren gestuurd aan ministers en staatssecretarissen, niet openbaar worden gemaakt. Het klemt hier extra, omdat het hier de formatie betreft. In de formatie geldt dat er bescherming moet bestaan voor de partijen die uiteindelijk een coalitie vormen, maar ook voor partijen die wellicht eerder in het proces deel hebben genomen aan die formatieonderhandelingen. Daar is ook een rechtelijke uitspraak over gedaan. Die heeft vastgesteld dat het onderhandelingskarakter van de formatie in de weg staat aan de verstrekking van departementale stukken die overstijgend zijn aan wat in het formatiearchief ter beschikking wordt gesteld. Dus zelfs de vraag of er überhaupt stukken zijn, ga ik niet beantwoorden. Als ze er al zouden zijn, komt de vraag: wil je ernaar kijken? Als ze er zouden zijn, zijn ze dan wel of niet openbaar te maken? Hiervoor geldt generiek dat wat buiten het formatiearchief valt niet openbaar wordt gemaakt. Anders kan zo'n formatie niet plaatsvinden.
Even voor de orde van het debat. Dit debat over de informatie is voor de schorsing uitgebreid gevoerd.
Dat was een ordedebat.
Ja, dat was een ordedebat. Maar dat ordedebat wordt opnieuw gevoerd en de standpunten zijn niet gewijzigd, ondanks een aantal interrupties. Dus we kunnen het nu herhalen, maar ik denk dat het op een gegeven moment aan de Kamer is om via een motie of via een andere manier te proberen informatie te achterhalen en niet door het debat opnieuw te voeren. Dat heeft volgens mij op dit moment weinig zin en dat weet u ook, mijnheer Klaver.
Ik zal het echt heel kort houden hierop. Kijk, bij ons noemen we dit al "een Ivo-Opsteltentje doen". Je zegt: bij mijn beste weten is er niets. Straks komt er iets naar buiten en dan zit dit kabinet met de gebakken peren. Ik wil deze minister-president graag nog een laatste kans geven in dit debat. Lagen er stukken over de dividendbelasting op tafel en, zo ja, is hij dan bereid om nog eens te kijken welke wel en welke niet gedeeld kunnen worden, zonder dat er afbreuk wordt gedaan aan de vertrouwelijkheid, bijvoorbeeld van wat ambtenaren hebben ingebracht? Dat is mijn vraag. Die stukken liggen er wel degelijk. Als ik zelf kijk hoeveel stukken wij alleen al op 2 mei hebben gekregen: dat waren vijftien bijlagen. Natuurlijk zijn er over de dividendbelasting allerlei stukken geproduceerd. Er is grote onrust in de samenleving, grote onrust hier in het parlement. Neem die weg, mijnheer Rutte, door die stukken gewoon met de Kamer te delen.
Het zou een gevaarlijk gelegenheidsargument zijn als ik daarop zou ingaan. Het past mij zelfs niet om de vraag te beantwoorden of er stukken zijn. En waarom past mij dat niet? Omdat — en dan verwijs ik toch naar het antwoord dat ik al gaf in het interruptiedebat en ook net al in reactie op de eerste vraag van de heer Klaver — er afspraken zijn gemaakt ter bescherming van onderhandelende partijen, ook van partijen die deel hebben genomen aan formaties en die uiteindelijk niet in het kabinet zijn gekomen. Ik roep bijvoorbeeld in herinnering, en ik meen ook dat daar die rechterlijke uitspraak op gebaseerd is, de situatie in 2003, toen in april de formatie tussen CDA en PvdA vastliep. Ook daar zijn toen vragen over gesteld. De rechter heeft toen zelfs vastgesteld dat het onderhandelingskarakter van de formatie in de weg staat aan de verstrekking van departementale stukken, anders dan de stukken die onderdeel zijn van het formatiearchief. Dat is noodzakelijk, omdat in een formatie — ik vond dat de heer Segers dat goed toelichtte — het van heel groot belang is dat onderhandelaars over allerlei onderwerpen allerlei gedachtenontwikkelingen kunnen hebben en daar ook wellicht als partij uitvraag over kunnen doen. Het kan zijn dat een partij een idee heeft dat ze ambtelijk nog eens even laat onderbouwen en waarmee ze gaat shoppen bij andere partijen. Er zijn allerlei varianten denkbaar. Als dat soort stukken naar buiten komen, kan dat partijen politiek in gevoelig vaarwater brengen. Dat maakt een formatie, waarbij het juist gaat om een volledig vrije gedachtewisseling, uitermate kwetsbaar. Dus dat is de reden. Ik ga dus zelfs niet in op de vraag of er überhaupt stukken zijn.
Tot slot.
Kijk dan of er sprake van is dat er mensen schade wordt toegebracht door deze stukken over de dividendbelasting. Waarom blijf ik hierop doorvragen? Ik heb hier een stuk in handen dat wij hebben besproken in de formatie en dat ook niet in het formatiedossier zit. Dit is een bijlage uit een openbaar rapport. Zo heb ik nog wel drie openbare bijlagen gevonden die niet zijn toegevoegd aan het formatiedossier. Waarom is dat wel relevant? Omdat de collega's hier in de Kamer er recht op hebben te weten op welke openbare rapporten wij ons gebaseerd hebben om tot besluiten te komen. Als die er zelfs niet bij zitten, vermoed ik het ergste, namelijk dat er niet zorgvuldig genoeg is gekeken naar wat er wel en wat er niet gedeeld kan worden. En dat zou wel moeten, juist op een moment dat het initiatief voor de formatie bij de Tweede Kamer ligt.
Dat is echt een beschuldiging die ik onterecht vind. Er is heel zorgvuldig gekeken welke stukken op grond van de gebruiken onderdeel moesten zijn van het formatiedossier dat met de Kamer is gedeeld. Het feit dat een openbaar rapport op tafel heeft gelegen, is op zichzelf geen reden om het stuk aan het formatiedossier toe te voegen. Het stuk wordt aan het formatiedossier toegevoegd, heb ik ook in reactie op eerdere interrupties gemeld, als zo'n zaak ook echt is uitgevraagd bij de bewindspersoon die het betreft en via de bewindspersoon naar de formatietafel is gestuurd. Zo werkt het.
We zijn nu weer bezig met een ordedebat?
Wat mij betreft niet.
Een politiek debat.
Ik had een vraag aan de minister-president. Ik heb die daarstraks ook al gesteld. Daargelaten of er notities van Financiën zijn, die er volgens mij zijn, maar ik kan het niet bewijzen, en die hij niet wil geven — daar hebben we dan nu ook even niet over; we komen daar later op terug — .... Hij kwam met een jantje-van-leidenantwoord naar mij terug. Dat accepteer ik niet. Zo van "u weet ook hoe het gaat", gesouffleerd door D66. Ik heb de minister-president gevraagd of er alsnog een notitie gemaakt kan worden door het ministerie.
Dat is dezelfde discussie.
Waarop de premier zegt: mijnheer Van Rooijen, u weet dat toch, dat komt over een halfjaar bij de memorie van toelichting.
Dat is dezelfde discussie.
Ja, voorzitter ...
Nee, nee, nee, mijnheer Van Rooijen.
Ik accepteer niet dat de minister-president tegen mij zegt: wacht u nou maar een halfjaar, ga rustig slapen, wij komen met een memorie van toelichting en dan zult u wel horen wat Financiën ervan vindt.
Mijnheer Van Rooijen, dit debat is gevoerd. De standpunten zijn helder, wie waar staat. De minister-president geeft antwoord. Daar zijn jullie niet tevreden over, maar op een gegeven moment denk ik: dan vragen jullie via een Kameruitspraak, via een motie om informatie en dan wordt daarover gestemd. Maar we kunnen niet eindeloos dezelfde vragen herhalen en hetzelfde antwoord krijgen, want er moeten vanavond ook nog andere debatten plaatsvinden, die even belangrijk zijn.
Voorzitter, zou ik een eigen punt van orde mogen maken?
Ja.
Mijn punt van orde zou zijn, in tegenstelling tot de rest van de oppositie, om op te houden met het gezeur over notities. Ik zal de laatste zijn om de minister-president te steunen. Sterker nog, ik zal hem dadelijk waarschijnlijk verrassen met een motie van afkeuring. Maar het maakt mij geen bal uit welke notitie er ligt. Het kabinet en de coalitiepartners hebben het besluit genomen om het te doen. Daar moeten we ze op afrekenen, met of zonder notitie. Dus laten wij alstublieft doorgaan met het debat en ophouden met het gezeur over notities!
Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.
Voorzitter. Dan ga ik terug naar mijn inleidende opmerkingen. Ik was begonnen te zeggen dat de belangrijkste taak die wij als politici hebben is: het land veilig houden en zorgen voor banen. Dit debat gaat over banen. Het is daarbij van heel groot belang dat wij een sterk bedrijfsleven hebben dat bestaat uit een rijk geschakeerde textuur van kleinere bedrijven, middelgrote ondernemingen maar ook grote ondernemingen, waarvan wij weten hoe belangrijk ze zijn voor Nederland en voor banen in Nederland. Daar kom ik straks nog op terug in reactie op vragen van onder anderen de heer Van der Staaij. Tegelijkertijd wijs ik op het volgende. Er was gisteren een interessant debat bij Nieuwsuur tussen de heer Asscher en de baas van Euronext. Even los van de precieze weging van dat debat denk ik dat het nuttig was dat dat plaatsvond omdat daaruit blijkt dat het, los van de aanwezigheid van grote ondernemingen, ook van belang is dat grote ondernemingen in Nederland beursgenoteerd zijn. Dat is een aanvullend belang omdat een sterke beurs van Amsterdam weer van belang is voor Amsterdam en daarmee ook Nederland als financiële vestigingsplaats. Dat gaat verder dan alleen de grote producerende ondernemingen. Dat gaat ook over een sterke financiële sector. Voor al die sectoren geldt dat er veel toeleverende industrie is in het midden- en kleinbedrijf en elders. Er zijn berekeningen gemaakt dat een bedrijf als Shell in zijn eentje verantwoordelijk is voor 2.000 toeleverende bedrijven, die alles bij elkaar ruim 3 miljard aan omzet genereren, los van de Shellomzet. Dat gaat van schoonmakers tot en met adviseurs, ingenieurs, allerlei mensen die in de bontkraag rond zo'n bedrijf, in de directe omgeving van zo'n bedrijf toeleverend zijn en belangrijke rollen vervullen. Dat is punt één. Dan is er al een tijd een debat gaande in Nederland over de vraag hoe wij moeten omgaan met de dividendbelasting, die, zoals veel sprekers in eerste termijn terecht opmerkten, uiteraard altijd onderdeel moet zijn van een bredere afweging over het vestigingsklimaat, waarin ook andere elementen een rol spelen. Ik wijs op wat staatssecretaris Joop Wijn daarover heeft gezegd in 2005. Toen hij de dividendbelasting verlaagde, zei hij dat zijn overtuiging was dat die dividendbelasting uiteindelijk op termijn niet zou overleven. Drie jaar later, in 2008, was er een hoorzitting in de Tweede Kamer, waarin breed voor afschaffing van de dividendbelasting is gepleit. Zoals de heer Buma en anderen zeiden is dat niet gebeurd. Waarom is dat niet gebeurd? Omdat daarna de economische crisis zich aandiende, het alle hens aan dek was en het op dat moment zeker niet mogelijk was om dat te doen. Waarom kwamen mensen tot de conclusie dat het van groot belang is om de dividendbelasting niet alleen te verlagen maar uiteindelijk ook af te schaffen? Omdat die in de mix met alle andere maatregelen waar je naar kan kijken, verstorend werkt, bijvoorbeeld op beurskoersen. De heer Roemer verwees naar het antwoord op vraag 25. In dat antwoord staat precies waarom het nou juist van belang is dat bedrijven in de mix van maatregelen uiteindelijk geen dividendbelasting hoeven te betalen, namelijk omdat juist de beleggers op de langere termijn — ik praat niet over de flitskapitalisten — bereid zijn om dan meer te betalen voor de aandelen. Daardoor zal de koers stijgen. Wat is het effect daarvan? Dat bedrijven zich beter beschermd weten. Wij hebben eerder dit jaar uitvoerig gesproken in de Kamer over beschermingsconstructies voor Nederlandse ondernemingen die dreigden overgenomen te worden. Dat moet ook, maar je kunt niet alleen aan beschermingsconstructies denken. Je kunt die beschermingsconstructies niet eindeloos optuigen. Je zult ook moeten kijken naar de vraag: waarom zijn die bedrijven überhaupt kwetsbaar voor dit soort buitenlandse overnames? Dan geldt dat de dividendbelasting daarbij in het bijzonder een verstorende werking heeft. Wat is er nou actueel in de afgelopen twaalf tot achttien maanden? Ik kom daarna bij de heer Wilders, voorzitter. Staat u mij toe om dit punt nog even te maken. Er zijn een paar elementen, die ook al in het debat zijn genoemd. In de eerste plaats zien we een toenemende druk op beursgenoteerde bedrijven om waarde te leveren voor hun aandeelhouders. Dat is bekend. We zien ook dat de druk van activistische aandeelhouders in de afgelopen jaren is gestegen. Daar kunnen we van vinden wat we willen, maar het is een mondiaal fenomeen. Nederland is nou eenmaal een zeer internationaal werkend land. We zijn een klein land met een kleine eigen economie, maar we zijn zeer internationaal geconnecteerd. Dus als zo'n ontwikkeling zich voordoet, dan is die relevant voor ons. Natuurlijk kent de zoektocht naar rendement ook zijn keerzijde, maar uiteindelijk is dit wel hard nodig als we alle kosten willen blijven financieren, zoals onze pensioenen en de gezondheidszorg, ook voor de volgende generaties. Het tweede element zijn de lage renteniveaus. Die wil ik hier toch ook noemen. Die zijn historisch laag. Dat heeft natuurlijk deels te maken met de lagerentepolitiek van de centrale banken in Amerika, Engeland en Europa, de eurozone. Er zijn inmiddels bedrijven die beschikken over geldkassen waarmee je zo'n beetje een heel AEX-bedrijf kunt kopen; dat hebben we gezien. Ook de grote AEX-bedrijven zijn daar kwetsbaar voor. We hebben dat kunnen zien bij Akzo en Unilever. Maar we hebben al eerder gezien dat bedrijven daardoor uiteindelijk onder vuur kwamen te liggen. Het is terecht dat we hier in de Kamer met elkaar zeiden: dat mag niet; we moeten dat voor zijn. Dan moeten we ons ook afvragen wat we kunnen doen om dat voor te blijven. Zelfs landen die als ontwikkelingsland werden aangemerkt toen wij nog allemaal op school zaten, beschikken inmiddels over sovereign wealth funds. Die zijn uiteindelijk ook in staat om zeer grote overnames te doen. Het is dan ook geen verrassing dat wij nu fusies en overnames zien of kunnen verwachten die enkele jaren geleden nog volstrekt ondenkbaar waren. Tot slot een derde element. Dat element is ook genoemd, namelijk de brexit. De brexit is een groot risico voor de Britse economie; dat is duidelijk. Het is zeker ook een risico voor Amerikaanse, Japanse en andere banken die zich in de city hebben gevestigd. Zij zullen niet zo snel meer in het Verenigd Koninkrijk blijven. Tegelijkertijd zien we dat het Verenigd Koninkrijk zeer actief is om producerende bedrijven en hun hoofdkantoren te bewegen in het Verenigd Koninkrijk te blijven. Dat is van levensbelang voor de toekomstige economische positie van het Verenigd Koninkrijk. Ik kom tot een afronding van mijn inleidende opmerkingen. Daarna volgen uiteraard de interrupties en zal ik de verdere vragen beantwoorden. Als aantredende coalitie heb je jezelf af te vragen hoe we hiermee omgaan. De dividendbelasting staat al meer dan tien jaar ter discussie als een verstorende belasting, zelfs op Europees niveau, nog los van het verlagen van de vennootschapsbelasting. Er werd bij de heer Pechtold een beroep gedaan op zijn Europagevoel, maar ik zou dat willen omdraaien. Juist als je pro-Europees bent, weet je dat vaak naar voren is gebracht dat de dividendbelasting verstorend is voor het vrij verkeer van kapitaal. Dat is een van de vrijheden in Europa. Er rust geen verbod op, maar er wordt door Europa al jaren zeer kritisch gekeken naar de dividendbelasting als verstorend voor het vrij verkeer van kapitaal. Dat is ook gemeld bij de hoorzitting in 2008. Als aantredende coalitie heb je jezelf uiteindelijk de vraag te stellen: wat moeten we doen om met de beperkte middelen die er zijn verstandige stappen te zetten zodat dit land competitief blijft en we de grote bedrijven hier kunnen houden en kunnen aantrekken? Het is zowel defensief als offensief. Na uitvoerige discussie hebben we uiteindelijk de conclusie getrokken, op basis van het feitencomplex dat hier ligt, dat dit een belangrijke maatregel is om ervoor te zorgen dat dit type bedrijvigheid hier behouden blijft en hiernaartoe kan komen. Ik zal zo nog ingaan op de vraag welke economen er allemaal iets van vinden. Er zijn er veel meer die hier positief over zijn dan wordt gesuggereerd. Ik geef u graag die lijstjes. Maar uiteindelijk is het altijd een judgement call van politici om op basis van alle informatie die er is te zeggen: dit gaan we doen.
Dank voor die korte inleiding. De minister-president heeft het steeds over 2006 en 2007. Nou hebben wij eens gekeken wat daarover in de afgelopen jaren is gepubliceerd door het kabinet zelf. Ik heb hier een hele stapel rapporten en brieven van het kabinet in mijn hand. Er is bijvoorbeeld een Netherlands Foreign Investment Agency, de NFIA. Dat is een onderdeel van het ministerie van Economische Zaken en heeft in 2015 en 2016 rapporten geschreven over het Nederlands vestigingsklimaat: wanneer komt een bedrijf naar Nederland en wanneer gaat het weg? Daar zitten ook brieven bij van minister Henk Kamp van EZ, waarin hij dat beoordeelt. In dat hele pak van de afgelopen jaren komt het woord dividendbelasting niet een keer voor. Er staan grote analyses in — wanneer komen bedrijven, wat houdt ze tegen, van onderwijs tot zorg tot infrastructuur? — maar het woord dividendbelasting wordt niet een keer genoemd in deze stukken van uw vorige kabinet, van uw eigen orgaan, van uw eigen minister. Waarom staat dat hier dan niet in?
Ik denk dat de heer Kamp terecht in zijn rapportages aan de Kamer altijd op twee dingen heeft gewezen. In de eerste plaats heeft hij erop gewezen dat er heel veel intangibles, indirecte factoren, zijn die van groot belang zijn voor het vestigingsklimaat. Dat zijn inderdaad ons uitstekende onderwijs, onze goede infrastructuur, ons maatschappelijk klimaat. Als buitenlandse bedrijven overwegen hiernaartoe te komen en ik met zo'n topman spreek, zeg ik weleens: de kinderen kunnen op de fiets naar school. We zijn bezig met enorme investeringen in onze wegen, in ons spoor. Het is een veilig land, met een goede cultuur, de beste orkesten, de beste toneel- en balletgezelschappen van de wereld. Dat zijn al die intangibles die van groot belang zijn voor het vestigingsklimaat. Het is terecht dat Kamp daarop wijst. Daarnaast weten we — en dat heeft het kabinet ook steeds betoogd — dat je altijd zal moeten kijken naar wat overall het fiscale klimaat is. Dat is een belangrijke afweging. In de afgelopen jaren was er weinig ruimte. We zaten in een economische crisis. Dus wat we hebben kunnen doen in de afgelopen jaren, was kijken naar de wat kleinere ondernemingen in relatie tot de Vpb-heffing. Daarin hebben we met het vorige kabinet iets kunnen doen. We hebben bekeken hoe je de grondslagverbreding die hier en daar plaatsvond, ook door de Europese maatregelen in het kader van het tegengaan van belastingontwijking, kunt omzetten in een verlaging van in ieder geval de Vpb voor de kleinere ondernemingen. We hebben er heel open over gecommuniceerd dat het in die coalitie politiek niet mogelijk was om het ook voor de grote bedrijven te doen. Maar PvdA en VVD zijn wél tot een akkoord gekomen voor de kleine ondernemingen. Op dat moment ontbrak simpelweg de poen. We hadden uiteindelijk in 2015 financiële ruimte, die we toen — ik denk terecht — hebben gestoken in het verlagen van de inkomstenbelasting. Maar er was toen absoluut geen ruimte om verdere stappen te zetten.
De strategie van de minister-president vandaag is heel veel praten en de vragen negeren. Ik heb helemaal niet gevraagd naar wat de heer Kamp allemaal wel of niet heeft gezegd. Ik heb gezegd dat in al deze stukken en brieven van minister Kamp het woord dividendbelasting, door u nu zo belangrijk gevonden, niet één keer voorkomt. Dus ik zou aan de minister-president, via u, mevrouw de voorzitter, willen vragen: wees nou gewoon eerlijk. U heeft het helemaal niet gedaan voor banen. Er is geen enkel bewijs dat het ook maar één baan opleverde of één bedrijf hier in Nederland houdt of hiernaartoe haalt. U heeft het gedaan om uw VVD-vriendjes te paaien, om uw oude werkgever, Unilever, waar u misschien nog een mooi baantje verwacht in de toekomst, een feestneus toe te geven. Of om de heer Zalm met Shell of uw vriend de heer Verwaayen, commissaris bij Akzo — allemaal VVD'ers — te spekken en hun bedrijven te helpen en hun buitenlandse investeerders te matsen. Dat is wat u heeft gedaan. Het is helemaal niet goed voor Nederland. Het is goed voor uw partij, voor de VVD, voor de mooie baantjes, voor uw toekomst! Geef dat nou gewoon eerlijk toe!
Het blijft knap hoe de heer Wilders er — als ik denk: dieper kan hij niet zakken — steeds weer in slaagt om verder dieper te zakken. Het is zo walgelijk.
Het is waar!
Als je dit analyseert ....
Het is waar!
Als je analyseert wat de heer Wilders hier suggereert: daar zit zo'n valse suggestie in over de motieven waarom we dit zouden doen, dat I won't grace it with an answer. Ik ga niet eens een poging doen om deze onzin te weerleggen. Ik laat dit nou gewoon eens bij de kiezer liggen en dan gaan we eens kijken hoe een gemiddelde kiezer hiernaar kijkt. Het is zo fout. En het is dezelfde partij die vandaag zei dat Kajsa Ollongren de gevangenis in moet, voor 30 jaar moet worden opgesloten vanwege iets wat ze had gezegd over Amsterdam. Echt, de PVV zakt als een oude onderbroek in de peilingen, en ik snap waarom.
De heer Rutte heeft het blijkbaar heel moeilijk. Want dit is voor het eerst eigenlijk, zo lang ik hier sta in al die jaren, dat hij gewoon geen antwoord wil geven op de vraag. Dat betekent dat we raak schieten. We schieten raak. Het zijn allemaal bedrijven van VVD-vriendjes. De heer Rutte heeft tien jaar bij Unilever gewerkt. Waarschijnlijk wil hij daar later ook weer terugkomen in de raad van bestuur of een commissariaat. De heer Zalm is niet zomaar een VVD'er; hij is de informateur van dit kabinet geweest. De informateur van dit kabinet heeft bij Shell een commissariaat. De heer Verwaayen schrijft aan het verkiezingsprogramma. De heer Rutte gaat daar iedere zomer een keer naartoe met een groep VVD'ers. Hij heeft een commissariaat bij Akzo. U matst uw eigen vriendjes. Als u het voor Nederland had willen doen, had u de huren wel verlaagd of het eigen risico verlaagd. Dan had u iets gedaan voor de Nederlanders. U zit uw eigen partij te spekken en uw zorg dat uw eigen toekomst veilig is gesteld. Dat is kwalijk. Alleen al daarom verdient u dadelijk een motie van afkeuring.
Laat ik hier kort op reageren. De analyse van de heer Wilders klopt niet. Het is van a tot z onzin, gelogen en suggestief. Het is van een politiek niveau dat ik verder niet wil becommentariëren. We doen dit omdat in Nederland 2 miljoen mensen die werken in het vrije bedrijfsleven afhankelijk zijn van banen bij internationaal werkende ondernemingen. Het is dus van heel groot belang dat wij dit land aantrekkelijk houden voor dat type bedrijvigheid. Daarom doen we dit. Ik knok in deze baan voor banen voor Nederlanders. Ik heb een hele mooie functie. Ik ben niet met mezelf bezig. De heer Wilders is dat ook niet, hoop ik. Laten we het debat niet verlagen tot dit niveau.
Ik wilde even aanhaken bij de opmerking van de minister dat het vooral om buitenlandse beleggers zou gaan. Mijn vraag is: kan hij bevestigen dat een groot deel naar de schatkisten in het buitenland gaat en niet naar de buitenlandse beleggers? En welk deel is dat dan? Ik begrijp uit de antwoorden, en ook uit het FD van vandaag, dat Financiën en de Belastingdienst dat niet willen vertellen. Is het wat SOMO zegt, of is het fiftyfifty? Want als het grootste deel naar de schatkisten gaat, kunt u niet zeggen dat het voor de beleggers is. Mijn tweede punt gaat over de moties van het CDA op de stukken nrs. 84 en 85 over de beschermingsconstructies, die rond het debat over Akzo zijn aangenomen. Ik wees daar vanmiddag op; misschien gaat de minister-president daar nu of later op in. In die moties stond dat het voor de werkgelegenheid en het behoud daarvan van groot belang is dat sprinkhanen niet Nederlandse bedrijven overnemen. Wil de minister-president daarop ingaan en zeggen of dat in de formatie al voldoende behandeld is, of dat hij met nieuwe, extra beschermingsvoorstellen komt, zoals in Amerika?
Om met dat tweede punt te beginnen: daar hebben wij in deze Kamer en ook in de formatie natuurlijk met elkaar over gesproken. Dat zie je ook in het regeerakkoord terug. Maar ik heb ook net gezegd: je kunt maar zover gaan met het creëren van beschermingsconstructies, want uiteindelijk gaat dat effecten hebben op bijvoorbeeld de beurskoersen. Langetermijninvesteerders gaan dat meewegen bij de vraag of ze gaan investeren in die aandelen. Dat heeft dus primair gevolgen voor de beurs van Amsterdam en secundair voor bedrijven. Dat gaat uiteindelijk problemen opleveren. Je kunt daar dus niet eindeloos mee doorgaan. De dingen die we hebben afgesproken, vind ik verstandig. Maar je zult altijd een mix moeten maken. Ik ben voorstander van dat type maatregelen, mits verstandig — en ik denk dat de voorstellen van het CDA die u noemt verstandige voorstellen zijn. Je ziet dat ook terug in het regeerakkoord. Tegelijkertijd zul je je moeten afvragen of de belastingmix die je hebt als land het land voldoende competitief laat zijn. Dan ga ik naar uw eerste punt, het onderzoek van SOMO dat u aanhaalt. Menno Snel heeft niet op SOMO gereageerd, maar hij heeft vergelijkbare vragen beantwoord in zijn brief.
De staatssecretaris.
De staatssecretaris van Financiën, ja. Hij zegt dat dat een heel rijk geschakeerd vraagstuk is en dat je dat niet precies kunt beantwoorden. Hij noemt in zijn brief heel veel specifieke voorbeelden, die ik hier niet zal herhalen. We hebben de brief allemaal kunnen lezen. Uit die voorbeelden blijkt dat dat een ingewikkeld vraagstuk is. Tegelijkertijd wil ik daar nog één ding aan toevoegen. Zo'n beeld van SOMO is uiteindelijk altijd een partieel beeld, en dat geldt natuurlijk ook voor de brief van Menno Snel over de bestaande situatie. Want je ziet in die cijfers natuurlijk niet wat je niet hebt. De investeerders voor de lange termijn voor wie dividendrendement belangrijk is — en dat zijn vaak investeerders voor de lange termijn — en voor wie de dividendbelasting een drempel vormt, zullen nu juist Nederlandse aandelen mijden. Dat zie je ook terug in wat in het verleden de afslag op de Nederlandse aandelen is genoemd. Dat betekent dat ze wat lager staan dan ze zouden moeten staan. Die investeerders zullen dus ook ondervertegenwoordigd zijn in de cijfers. Met deze maatregelen willen we de Nederlandse aandelen juist ook voor deze investeerders aantrekkelijk maken, zodat die bedrijven zich uiteindelijk sterker teweer kunnen stellen, conform het antwoord op vraag 25, tegen bijvoorbeeld buitenlandse overnames.
Mag ik de minister-president concreet vragen: wat van die 1,4 miljard gaat er naar de buitenlandse schatkist respectievelijk naar buitenlandse beleggers? Als hij het antwoord nu niet preciezer kan geven — de antwoorden die van de staatssecretaris kwamen, geven daarover geen duidelijkheid — kan hij dan beloven dat hij in de komende week aangeeft hoeveel er naar de buitenlandse schatkist gaat? Is dat een miljard? Is dat 70%? Mijn informatie van een tijd geleden van Financiën, van een goede bron, is dat het vroeger 60% was en waarschijnlijk nu 50%. Dan zit ik nog ver onder de raming van SOMO. Dat moet na te gaan zijn. De tweede vraag is: gaat u de motie van het CDA uitvoeren om te komen tot een verstrekkende bescherming, om à la Amerika een investment committee te organiseren die strategische sectoren gaat beschermen? Dat is veel effectiever dan de dividendbelasting.
Op die laatste vraag heb ik net al het antwoord gegeven. Het regeerakkoord zegt een aantal dingen, dus ik ga nu niet allerlei moties apart behandelen die eerder hier zijn aangenomen. Op de eerste vraag heb ik ook antwoord gegeven. Ik verwijs naar de brief van de heer Snel.
Is de premier het met mij eens dat het effect dat hij beschrijft, namelijk dat hogere rendement voor langetermijnbeleggers, alleen optreedt bij beleggers uit landen waarmee we geen belastingverdrag hebben?
Nee. We praten hier over uiteindelijk de koers van deze bedrijven in Nederland. Er is een indirect effect van het afschaffen van de dividendbelasting. Dat heeft te maken met waar die terechtkomt. Dat antwoordde ik net ook op de vraag van de heer Van Rooijen. Daarnaast heeft het een direct effect op beurskoersen. Een van de redenen waarom we deze maatregelen nemen, is dat we daarmee ervoor zorgen dat bedrijven zich ook direct beter kunnen teweerstellen tegen bijvoorbeeld overnames.
Dat klopt niet met de eigen antwoorden van de premier. Hij heeft in zijn antwoord op die beroemde vraag 25 aangegeven dat voor een deel van de beleggers — bedoeld is: beleggers uit landen waarmee we geen belastingverdrag hebben — het rendement zal stijgen en dat dat bij een goed functionerende kapitaalmarkt een positief effect heeft op de koers. Volgens mij is dat een feit, niet omstreden.
Nou ... Dat klopt niet.
Ik citeer hier uw eigen tekst.
Ik zal zeggen wat er staat. De Dutch discount, dus het feit dat Nederlandse aandelen lager gewaardeerd zijn dan vergelijkbare aandelen in andere landen, heeft uiteindelijk te maken met de hele mix van maatregelen. Ga je de beschermingsconstructies te ver ophogen, dan heeft dat een effect op je aandelenkoersen. Ga je qua belastingmix maatregelen nemen die van invloed zijn op de beurskoers, dan zul je beurskoers ook zien dalen. De dividendbelasting is een van de redenen waarom in een aantal gevallen beursfondsen zeggen: ons aandeel staat lager dan het zou hoeven staan als die dividendbelasting er niet zou zijn. Dus een van de effecten waarom je dit wilt doen, los van de administratieve maatregelen en de Europese context, is dat bedrijven zich dan beter teweer kunnen stellen. Hun aandeel zal stijgen als gevolg van deze maatregel.
Dat is echt geen verheldering van de tekst zelf. De vraag was: helpt dit nu om overnames te voorkomen? Het antwoord van de premier is: je kunt daar geen eenduidig effect op geven. Dat is ook terecht, omdat noch de staatssecretaris, noch de premier weet welk deel van de beleggers daadwerkelijk meer rendement krijgt en wat dus een positief effect zou kunnen hebben op de beurskoers. Waarom ga ik naar deze ...
Maar het gaat niet om het rendement dat ze uit de dividendbelasting halen.
De heer Asscher.
Het gaat ook om de beurskoers zelf.
Zeker.
En in mijn antwoord zeg ik: dat heeft ook te maken met hoe de kapitaalmarkten functioneren.
Zeker.
Daarvan zijn ze ook afhankelijk. Er zijn altijd indirecte effecten, vanzelfsprekend. Daarom was ik het ook niet eens met hoe de heer Roemer mijn antwoord op vraag 25 toelichtte.
Maar de argumentatie, in uw eigen tekst, is dat een deel van de beleggers meer rendement ontvangt en dat dat positief uitwerkt op de koersen. Dat deel van de beleggers dat meer rendement ontvangt, zijn beleggers uit landen waarmee we geen verdrag hebben. Mijn punt is ...
Nee, dat is niet het punt. Sorry.
De heer Asscher, eerst de vraag afmaken.
U kunt het ontkennen, maar ...
Dan ben ik onduidelijk in de beantwoording.
De heer Asscher.
Dan moet hij vraag 25 opnieuw beantwoorden, want daarin staat letterlijk wat ik hier nu zeg. Het is van belang omdat je met heel erg veel geld, 1,4 miljard, een deel van de beleggers iets meer rendement geeft — dat zijn beleggers uit landen als Chili, Taiwan et cetera — in de hoop dat dat de beurskoers verstevigt, waardoor bedrijven minder snel zullen worden overgenomen. Het is een onvoorstelbaar ineffectief mechanisme als je dat doel wilt bereiken. Daarop spreek ik de premier aan. Hij heeft niet alleen de verantwoordelijkheid om te knokken voor banen, maar ook een verantwoordelijkheid voor hoe we omgaan met het geld van alle Nederlanders. Hier wordt een heel ineffectieve besteding gekozen. De redenering moet dus beter. Er is een redenering bedacht in de afgelopen weken, maar die moet beter. In zijn eigen antwoord zegt de premier: geen eenduidig effect.
Nee, uiteindelijk zijn er drie effecten. Twee daarvan worden in het antwoord genoemd maar blijkbaar niet duidelijk genoeg, dus laat ik ze toelichten. Ten eerste is er natuurlijk een effect voor diegenen die in het verleden te maken hadden met dividendbelasting en die niet konden verrekenen. Zij hebben een voordeel als je de dividendbelasting afschaft; dat is logisch. Daar gaat het ons niet primair om, want dat zou een te beperkt effect zijn. Het valt ook grotendeels in het buitenland. Het directe nationale effect is het effect op de Dutch discount, dus het feit dat onze aandelen wat lager gewaardeerd staan omdat, in de totale belastingmix met de Vpb maar ook met de dividendbelasting, een in Amsterdam genoteerd aandeel uiteindelijk nadeel heeft van het bestaan van dividendbelasting, nog even los van de hele administratieve rompslomp en de Europese context. Het aandeel zal wat stijgen. In het antwoord zeg ik vervolgens dat dit natuurlijk ook afhangt van het functioneren van de kapitaalmarkt. Buiten het antwoord op vraag 25 is er nog een derde effect. Je kunt het nooit precies zeggen, maar het is zeer aannemelijk dat er ook veel beleggers zijn die juist vanwege de dividendbelasting op dit moment niet in Nederlandse aandelen beleggen, en dat wel zullen doen als de dividendbelasting er niet meer is. Dat zal een verder koerseffect hebben op de aandelen. Dat is dan weer goed voor de bescherming, die je weer nodig hebt om er uiteindelijk voor te zorgen dat onze bedrijven minder gevoelig zijn voor buitenlandse overnames. Dat is, denk ik, een van onze gemeenschappelijke doelen.
Tot slot.
Tot slot. Er komen nu aannames in het debat: het is zeer aannemelijk dat beleggers anders zouden oordelen, het is zeer aannemelijk dat de koers anders zou zijn en het is zeer aannemelijk dat dit een effect heeft. Waar zijn die aannames op gebaseerd? In het vorige debat waren het gesprekken en persoonlijke indrukken, waar we verder niks over mogen weten. Er zijn geen memo's, er zijn geen bonnetjes, het waren indrukken van de premier uit zijn vele internationale contacten. Nu is het "zeer aannemelijk". Dan wil ik ook een onderbouwing. De enige onderbouwing die ik heb, is het antwoord van de minister-president zelf, waarin staat: geen eenduidig effect. 1,4 miljard euro gaat de zee in, maar er is geen eenduidig effect. Daar komen nu allerlei aannames bij. Dat schreeuwt om een onderbouwing.
Die wil ik ook verder proberen te leveren. We hebben bijvoorbeeld het onderzoek gezien van Dackehag en Hansson van de universiteit van Lund in Zweden. Zij hebben het effect onderzocht van dividendbelasting op de economie in achttien Europese landen. Daarover is bericht in 2017. De conclusie is dat investeringen en bedrijfsbeslissingen zodanig worden beïnvloed door dividendbelasting dat dit negatief uitpakt voor de economie. Tot dezelfde school van economen behoren ook Amerikaanse economen van naam, zoals James Poterba en Larry Summers. Dan hebben we de hoogleraar Europese inkomsten- en vennootschapsbelastingen Hans van den Hurk van de Universiteit Maastricht, die daarnaast een verband legt tussen de dividendbelasting en het Verenigd Koninkrijk, dus de brexit, en de betekenis daarvan. Hij toont ook aan dat het Verenigd Koninkrijk een belangrijk voordeel heeft boven Nederland en dat wij dus iets moeten doen om te voorkomen dat we de boot missen. Hij wijst overigens ook op de ontwikkelingen in Amerika, waar inmiddels ook politieke besluitvorming plaatsvindt om ervoor te zorgen dat het belastingsysteem zodanig wordt aangepast dat in het buitenland gemaakte winsten in beginsel niet meer zullen worden belast. Een ander kenmerk van de nieuwe regels is dat de in Nederland door Amerikanen betaalde dividendbelasting niet meer verrekend kan worden met de belasting die zij in eigen land moeten betalen. Dat zijn relevante ontwikkelingen. Ik heb hier een heel lijstje van dit type economen. Uiteraard is ook Stef van Weeghel al even voorbijgezeild in de eerste termijn van dit debat. Hij wijst op het verschil in behandeling van binnenlandse en buitenlandse beleggers. Hij wijst ook op de juridische kwetsbaarheid van de dividendbelasting. Zo zijn er nog meer. Ik heb hier een heel lijstje van dit type economen. Je ziet het ook als je teruggaat naar het debat hier in de Kamer, bijvoorbeeld naar de hoorzitting in 2008 of naar wat Joop Wijn hierover heeft gezegd in 2005. Je ziet dan eigenlijk een consistente redenering. Het gaat om een mix met andere maatregelen. Het is niet alleen de dividendbelasting; je zult veel meer moeten doen. Wil dit land, met een kleine eigen economie en met veel buitenlandse ondernemingen die zich hier gevestigd hebben, aantrekkelijk blijven, met een kleine eigen afzetmarkt, dan zullen wij heel kritisch moeten blijven kijken naar dit type elementen. Als economen van naam en faam dat dan ook nog eens onderbouwen, dan wil ik dat graag met u delen.
De heer Azarkan.
Voorzitter, het is wel gek.
De heer Azarkan.
Vorige keer vroeg ik om drie economen. Die zijn nu, na afloop, gevonden, maar het besluit is niet genomen op basis van die economische kennis. Dat hebben we vorige keer geleerd.
De heer Azarkan.
De vraag was eigenlijk voor Rutte, niet voor Azarkan.
Ja, dat weet ik.
De aanname klopt niet.
De heer Azarkan.
De heer Asscher loopt wat vooruit op mijn toekomstige baan.
Econoom!
Econoom.
Nou, daar zijn we mooi klaar mee!
Ik wil iets zeggen over de timing. Ik hoor de heer Rutte net tussen neus en lippen door zeggen: "Het is altijd verstandig om dit te doen. Ik ga ervan uit dat het meer oplevert dan het kost. Het is een investering, maar die was een aantal jaren geleden niet opportuun. Het was toen niet verstandig om te doen, want we zaten in een crisis." Maar als iets meer oplevert dan het kost, dan moet je het toch altijd doen?
Als liberaal ben ik er bijvoorbeeld heel erg voor om de belastingen nog veel verder te verlagen, omdat ik denk dat dat meer oplevert dan het kost. Maar dat heet inverdieneffecten. Gelukkig hebben we verstandige ministers van Financiën in Nederland die dan zeggen: eerst maar eens even zorgen dat de centjes op de plank liggen. De heer Van Rooijen herkent dit ook uit zijn tijd denk ik. In de crisis die we hadden van 2008 tot 2015/2016 was dat simpelweg niet mogelijk.
Nee, want toen hebben de Nederlandse belastingbetalers en de bedrijven de lastenverzwaring van 51 miljard opgehoest. Het gevolg daarvan is dat het nu goed gaat met de economie en dat u zich geroepen voelt om die 1,4 miljard cadeau te doen aan buitenlandse beleggers. Nu zijn er economen die aangeven dat we dezelfde kenmerken zien als voor de crisis van 2008. Als het over anderhalf of twee jaar weer crisis is — niemand kan in de toekomst kijken — gaat u de belastingmaatregel dan weer terugdraaien?
Nee, dan gaan we niet deze belastingmaatregel terugdraaien. Dan zullen we opnieuw de tering naar de nering moeten zetten, zoals we dat altijd doen.
Tot slot.
En dan mogen de Nederlandse belastingbetalers en de bedrijven dat weer ophoesten?
Meneer Azarkan, dit is een algemene vraag naar wat je moet doen in een economische recessie. Ik hoop dat we die zo lang mogelijk voor ons uit kunnen schuiven. Tegelijkertijd nemen we dit type maatregelen om de structuur van onze economie zo veel competitiever te maken, zodat als er zich een crisis voordoet, de schokken zich in mindere mate zullen voordoen dan de vorige keer. Daarom nemen we dit type maatregelen. Je kunt een crisis nooit uitsluiten. Als zich een crisis voordoet, zal een verstandige regering maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat er even veel knaakjes worden uitgegeven als er binnenkomen.
Nee, mijnheer Van Rooijen. U bent op dit punt al geweest. Ik ga niet elke keer rondjes houden.
Ik heb een andere vraag.
Nee, u moet echt wachten totdat wij klaar zijn. De heer Klaver.
Tot sint-juttemis. De premier heeft de afgelopen vier dagen nog even wat onderzoeken opgezocht om te kijken waaruit hij kan citeren. Het is interessant dat hij zegt dat belastingen een verstorend effect hebben. Ja, dat heeft iedere belasting. Iedere belasting werkt per definitie verstorend. Ik ga toch even terug naar vraag 25. Veel komt terug op vraag 25 en het antwoord daarop. Daarin wordt aangegeven dat het afhangt van hoe goed kapitaalmarkten functioneren of bedrijven minder kwetsbaar zijn. Welke aanname over het functioneren van de kapitaalmarkten ligt ten grondslag aan het besluit om de dividendbelasting af te schaffen?
Het is een historisch gegeven dat over het algemeen in een normaal functionerende economische tijd — en daar bevinden we ons op dit moment gelukkig in — de kapitaalmarkten redelijk rationeel reageren. Wij verwachten dat met het weghalen van de dividendbelasting de afslag op de hoogte van Nederlandse aandelen wat zal verminderen en misschien zelfs zal verdwijnen.
Dit is abracadabra. Ik vroeg: wat is de aanname over het functioneren van de kapitaalmarkten? Ik hoef hier geen soort van lesje te krijgen over hoe kapitaalmarkten kunnen fluctueren. Dat snap ik zelf ook wel. Ze staan historisch laag. Dus als je zegt dat het helpt om de dividendbelasting af te schaffen, maar dat het afhankelijk is van hoe kapitaalmarkten functioneren, dan is mijn vraag: welk scenario over het functioneren van de kapitaalmarkt ligt daaraan ten grondslag? Ga je ervan uit dat de rentes hetzelfde blijven? Heeft het dan effect? Ga je ervan uit dat de dividendbelasting afschaffen pas effect heeft als de rente met een procent stijgt? Welke aanname ligt daaraan ten grondslag?
Er is een primaire en een secundaire. De aanname die er primair aan ten grondslag ligt is ... Nu gaat de heer Klaver lachen, terwijl ik probeer hem te bedienen.
Als hij over primair en secundair begint, zeg ik altijd: dan moet je oppassen, want dan word je een richting op geduwd. Maar ik ga luisteren. Ik ben erg benieuwd.
Ik merk dat heel veel partijen aan de coalitie vragen of wij bereid zijn nog eens naar de maatregel te kijken, maar omgekeerd heb ik niet helemaal het gevoel dat die bereidheid er ook is. Ik probeer toch zo veel mogelijk het debat op de inhoud te voeren, zelfs als de heer Klaver geïrriteerd is. Eerst over de primaire en secundaire aannames. De primaire aanname is de volgende. Als je in andere landen de dividendbelasting niet hebt en hier wel, dan heeft dat natuurlijk een verstorend effect op het functioneren van je markt. Het kan ook een verstorend effect hebben op het functioneren van je aandelenbeurzen. Het heeft effect op de aandelenkoers. Dat is een primair effect. De secundaire effecten kunnen samenhangen met het verdere functioneren van de kapitaalmarkt. Dan praat je bijvoorbeeld over de vraag hoe de rente zich ontwikkelt. Uiteraard zijn al dat soort zaken van belang.
Die vraag heb ik niet gesteld. Ik wil heel graag luisteren naar de argumenten van dit kabinet. Daar vragen we de hele tijd naar. Zouden we misschien nog wat achterliggende stukken kunnen zien? Kunt u dit argument nog noemen? Ik ga heel serieus in op de antwoorden die u heeft gegeven op de vragen die zijn gesteld. U zegt dat het afhankelijk is van hoe kapitaalmarkten functioneren. Me dunkt dat het daarvan afhankelijk is. Maar als je zegt dat het afschaffen van de dividendbelasting effect heeft, ga je uit van een aanname van hoe dit zou moeten functioneren. Dus mijn vraag is wanneer het afschaffen van de dividendbelasting werkt. Werkt dat onder de huidige kapitaalmarkt en hoe die er nu uitziet? Moet daarvoor eerst de rente stijgen? Moet die daarvoor eerst verder dalen? Dat is mijn hele, hele concrete vraag. Daar wil ik gewoon graag een antwoord op.
Maar het primaire effect is daar toch niet van afhankelijk? Het primaire effect is het feit dat een aandeel wellicht in Amsterdam lager genoteerd staat dan aan een andere beurs waar de dividendbelasting niet wordt geheven. Dit geldt zeker voor bedrijven die werken in allerlei landen en daar ook beursnoteringen hebben. Dat is natuurlijk vaak het geval. Veel bedrijven hebben ook een beursnotering in het Verenigd Koninkrijk of hebben zelfs in drie landen een beursnotering: in Amsterdam, Londen en New York. Dat zal natuurlijk relevant zijn voor de notering van dat type aandelen aan de Amsterdamse beurs, zeker als zo'n bedrijf ook nog verschillende soorten aandelen heeft. Dan zal het hebben van een dividendbelasting dus verdisconteerd zitten in de prijs. Dat is een primair effect dat losstaat van de rentestand.
Tot slot.
Er staat hier: er is in dit kader geen eenduidig effect te benoemen van het afschaffen van de dividendbelasting. Dit is vrij cruciaal. Het enige argument dat nog overblijft voor dit kabinet om de dividendbelasting af te schaffen is de werkgelegenheid. Dit gaat over bedrijven hier houden en ervoor zorgen dat vijandige overnames worden voorkomen. Er wordt gezegd: er is geen eenduidig effect. Er wordt aangegeven dat het effect van het afschaffen van de dividendbelasting afhankelijk is van het functioneren van die markt, van de kapitaalmarkt. En dan vraag ik niet naar het primaire of het secundaire effect. Ik vraag wat de aanname is over het functioneren van de kapitaalmarkt waaronder de dividendbelasting gaat werken. Ik vraag dat nu voor de vierde keer. Dit is van belang om een antwoord te krijgen. Wat is namelijk de reden om dit te doen? Ik heb de hele tijd nog geen argument gehoord dat standhoudt. Tot nu toe hebben alle collega's die onderuitgehaald. Wat is het effect?
Nou, u kunt hier niet de aanklager en de rechter zijn. Of dat zo is, bepalen, denk ik, andere mensen. Wat is vaststel, is dat ik ú nog niet heb overtuigd, mijnheer Klaver, zeg ik via de voorzitter. Ik ga mijn best doen om dat vanavond te doen.
Daar krijgt u de gelegenheid voor.
Precies en dat is zo mooi van dit debat. Want ik denk dat me dat gaat lukken.
Voorzitter.
Nee, het spijt me.
De een krijgt tien minuten ...
Nee, daar gaat het niet om.
Ik heb ...
U bent geweest op dit punt. Ik stel voor dat de minister-president ...
Ik begrijp niet ...
Nee, mijnheer Van Rooijen. U heeft een vraag gesteld op dit punt. Dit komt allemaal niet in de Handelingen omdat de microfoon niet aanstaat, mijnheer Van Rooijen. Ik stel voor dat de minister-president verdergaat met de beantwoording van de vragen. U krijgt later de gelegenheid om een vraag te stellen.
Dit was mijn algemene inleiding. Dan ga ik nog eens even kijken. Het voordeel is — dat is natuurlijk altijd de kracht van het debatteren met fractievoorzitters — dat zij heel veel vragen stellen die ik van plan was te gaan beantwoorden. Laat ik even zien dat ik dat dan ook netjes doe. Hier is het. Al de economen hebben we gehad. België. Ik heb zondagavond tegen mijn Belgische collega gezegd dat ik dat niet had moeten doen. Ik had dat Belgische voorbeeld zo niet moeten noemen. Ook de manier waarop ik dat formuleerde was laatdunkend. Dus dat had ik simpelweg niet moeten doen. België heeft natuurlijk gewoon een sterke economie en is een zeer gewaardeerde partner in de Benelux. Ja, dat is gewoon zo. Het is gewoon een sterk land. Alleen noemde ik op dit punt een feit — dat feit houd ik ook overeind — maar ik heb dat verpakt op een manier die uitermate lomp was en onnodig kwetsend in de richting van de Belgen. Dat wil ik bij dezen rechtgezet hebben. De heer Van der Staaij had een vraag over de balans tussen lastenverlichting mkb en gezinnen. In de doorrekening van het Centraal Planbureau zie je dat het regeerakkoord leidt tot een lastenverlichting voor gezinnen van bijna 6 miljard in 2021 en tot een lastenverzwaring voor bedrijven van 100 miljoen. Daar zit overigens die dividendbelasting niet in. Dat moet ik er meteen bij zeggen, want dan zou dat ... Maar goed, de vraag is natuurlijk waar die precies valt. Die vraag is ook al gesteld door een aantal hier. Het Centraal Planbureau heeft die dus in die zin niet verdisconteerd in de lastenverzwaringen of -verlichtingen. Ik denk dat het pakket voor bedrijven in het regeerakkoord evenwichtig is. We laten zien dat we met het hele pakket oog hebben voor het fiscale vestigingsklimaat. De Vpb-verlaging betaalt zichzelf eigenlijk uit de grondslagverbreding, die grotendeels voortkomt uit maatregelen om belastingontwijking Europees tegen te gaan, maar ook uit allerlei maatregelen in de sfeer van de vergroening. Het is nu belangrijk dat het aantrekkelijk is voor bedrijven met reële activiteiten in Nederland. Dat is ook goed voor de investeringscapaciteit van zowel het grootbedrijf als het midden- en kleinbedrijf. Ik noemde net al de berekeningen die VNO-NCW daarover heeft gemaakt: in 2016 hadden 2.000 Nederlandse bedrijven dankzij Shell een omzet met een waarde van 3,8 miljard euro. Dat is het antwoord op één vraag van de heer Van der Staaij. Hij had meer vragen, maar ik zie inmiddels de heer Asscher verschijnen.
Ik zie de heer Asscher ook, maar wil eigenlijk voorstellen dat u eerst alle vragen beantwoordt.
Ik heb nog een andere vraag gekregen van ...
Maar over België ...
Nee, u krijgt straks de gelegenheid om te reageren, samen met de heer Van Rooijen, want die is ook boos.
De heer Asscher is niet boos, kan ik verzekeren, maar hij moet nog even wachten, begrijp ik van de voorzitter.
Ja.
De SGP had nog een andere, meer verbijzonderende vraag: is er meer inzicht te geven in de waarde van de aanwezigheid van multinationals voor het midden- en kleinbedrijf? Ik kan wijzen op een rapport van de Boston Consulting Group. Zij hebben enkele jaren geleden een multiplier van 2,5 berekend. Met andere woorden zeggen zij: voor iedere baan op een hoofdkantoor ontstaan gemiddeld 2,5 banen in de rest van de economie. Dat rapport is van een paar jaar geleden, maar er is geen reden om aan te nemen dat die verhoudingen nu heel anders zijn. Daarnaast is van belang dat rond grote bedrijven en de zogenoemde mainports, die sterk afhankelijk zijn van het grotere bedrijfsleven, een heel ecosysteem bestaat. We zien dat bij de brainport in de regio Eindhoven en bij FoodValley rond Wageningen ... voor de radioluisteraars: de heer Asscher heeft zijn stoel weer afgestaan aan de leider van GroenLinks. Daarin spelen ook enkele grote bedrijven een centrale rol. Je ziet het bijvoorbeeld, erg interessant, terug in de regio rond Eindhoven. In 1999 richtte Philips de High Tech Campus op. Inmiddels zijn een aantal voormalige Philips-bedrijven —ASML en NXP — daar heel dominant, maar daaromheen is een heel bedrijf ontstaan, waaronder PANalytical, dat inmiddels ook een groot bedrijf is, Gibson en FEI. In feite is Philips daarmee een grondlegger geweest van de brainport. Dit zegt iets over de inzet op research and development van grote bedrijven en de besluitvorming daarover. Je zou nog kunnen zeggen: als het hoofdkantoor weggaat, hoeft het research-and-developmentlab niet meteen te verdwijnen, of hoeven andere investeringen van het bedrijf niet te verdwijnen. Maar in de eerste termijn van de Kamer werd door verschillenden terecht naar voren gebracht: waar het hoofdkantoor staat, heeft los van de directe multiplier een effect op dit type besluiten. Waar gaan we investeren? Waar komen onze research-and-developmentactiviteiten? Hoe diep willen wij verankerd zijn als een lokale speler in de lokale economie en de spin-off die dat brengt? Tot slot, voorzitter, wil ik op dit punt opmerken dat multinationals van nature een internationaal karakter hebben met een internationaal netwerk. Mkb-bedrijven en startups kunnen heel vaak van het ecosysteem van de grote bedrijven gebruikmaken. Die grote bedrijven openen via hun ecosysteem dus de deuren voor kleinere ondernemingen om internationaal te werken. Dat is temeer interessant omdat op dit moment, ook door ontwikkelingen op internet, ook heel kleine ondernemingen met maar een paar werknemers wereldwijd opereren en lokaal produceren. Ik heb ze op handelsmissies meegemaakt. Via de modernste webtechnologieën zijn ze in staat om over de hele wereld hun producten aan te bieden, waarbij ze gebruik kunnen maken van de infrastructuur van grote ondernemingen. Er is nog veel meer over te zeggen, maar dit waren een aantal elementen van het enorme belang van het internationaal werkende bedrijfsleven. Mevrouw Thieme vroeg naar de studie van Chetty en Saez. Wij zijn bekend met dat rapport, maar dat gaat over de Amerikaanse dividend tax. Die zou je het beste kunnen vergelijken met wat wij in Nederland met de Nederlandse inkomstenbelasting doen in box 2. Wij heffen, zoals bekend, bij een onderneming op de uitgaande stroom, aan de bron. Ondanks dat het door de naam hetzelfde lijkt, zijn het heel verschillende belastingen en raakt dat rapport dus niet aan Nederland. Voorzitter. De heer Pechtold heeft gevraagd wanneer het kabinet met uitgewerkte plannen komt. Nou ben ik het antwoord op deze vragen even kwijt, maar ik zeg uit mijn hoofd dat de staatssecretaris van Financiën in februari komt met ... Ik zie dat iemand januari aangeeft. Toch januari? Februari? Oké, eenmaal andermaal: begin volgend jaar komt staatssecretaris Snel met een brief naar de Kamer waarin geïntegreerd het hele investeringsklimaat wordt behandeld en waarin alle plannen uit het regeerakkoord integraal bij elkaar worden gebracht. De ChristenUnie, de heer Segers, vroeg mij hoe het zit met dividenden in misbruiksituaties. Daar zegt het regeerakkoord ook iets over. In het regeerakkoord staat enerzijds dat we de dividendbelasting willen afschaffen, maar er staat ook in dat er een bronheffing komt op dividenden in misbruiksituaties en naar low tax jurisdictions. Dan moet je dus denken aan het heffen ingeval van gekunstelde structuren en rechtstreekse betalingen aan landen met zeer lage belastingen. Die uitwerking gaan we natuurlijk allemaal met elkaar nader bespreken en daarbij komt dat element dus terug. Dat is wel verstaan en, denk ik, op dit moment ook voorzien in de plannen zoals ze er liggen. Voorzitter, ik meen daarmee, tenzij iemand nu vreselijk boos opspringt, alle vragen te hebben beantwoord.
De heer Van Rooijen.
Thieme was volgens mij eerder.
Nou kijk! Mevrouw Thieme.
Dank u wel. De minister-president heeft gereageerd op mijn vraag over het rapport van Chetty en Saez. Hij zegt: dat is niet van toepassing op de Nederlandse situatie, want zij heffen de dividendbelasting op een andere manier, te vergelijken met box 2 in Nederland. Het gaat erom, voorzitter, dat de dividendbelasting omlaaggaat en dat je vervolgens als directe reactie ziet dat er meer dividend wordt uitgekeerd. De aandeelhouders gaan dan eigenlijk nog meer uit die ondernemingen halen en dat gaat ten koste van de andere belangen van zo'n ondernemingen, namelijk het voortzetten van de onderneming, het realiseren van werk, het ontwikkelen van nieuwe producten en innovatie. Dus nogmaals de vraag: waarom neemt het kabinet die analyse niet serieus als het het kabinet werkelijk gaat om het creëren van meer banen?
Nogmaals, omdat je dan appels met peren vergelijkt. Dit is toch wat anders. De grote Nederlandse ondernemingen die dividendbelasting betalen en ook het grootste deel daarvan ophoesten, zijn ondernemingen met wat je klassieke volksaandelen noemt. Dat zijn ondernemingen die eigenlijk ook in slechtere tijden proberen dat dividend op peil te houden omdat ze weten dat het in de kleinere pensioenfondsen zit en bij ouderen en gepensioneerden. Dat zijn wat we klassieke volksaandelen noemen. Ik denk dat je die bedrijven niet kunt verwijten dat ze onnodig proberen om het aandeel dividend laag of hoog te leggen. Maar in dit onderzoek gaat het meer in het bijzonder over een heffing in box 2 en dat is echt iets heel anders. Dat heeft heel eigen effecten die je niet zomaar kunt vergelijken met een dividendbelasting die je bij de uitgaande stroom, aan de bron, doet.
Voorzitter, dat is echt flauwekul. Het gaat erom dat wanneer de dividendbelasting omlaaggaat, het signaal naar het bedrijf gaat: kom met meer dividenduitkeringen. Dat heeft negatieve effecten op de onderneming. Dat betekent dat de onderneming wordt gezien als een pinautomaat. Ik heb dat in mijn eerste termijn ook al aangegeven en dat is ook aangetoond in deze studie uit 2005. Of het nou via de ene kant gebeurt, het rechtstreeks afschaffen van de dividendbelasting, dan wel via box 2 of op een andere manier, het gaat erom dat de aandeelhouders bij lagere dividendbelasting en bij geen dividendbelasting gaan vragen om een hogere dividenduitkering. Dat is dé grote bedreiging voor zo'n bedrijf. Ik wil graag van de minister-president weten of hij daar rekening mee heeft gehouden en op basis van welke onderzoeken hij dan denkt dat dat mechanisme hier in Nederland niet gaat plaatsvinden. Tot nu toe, voorzitter, hebben we alleen maar aannames gehoord van de minister-president, terwijl de oppositie met allerlei feiten is gekomen. Ik noem het SOMO-rapport en allerlei services van VNO-NCW waaruit blijkt dat bedrijven helemaal niet weggaan vanwege de dividendbelasting. Ik wil graag van de minister-president zelf onafhankelijk onderzoek krijgen waaruit blijkt dat deze effecten niet voor Nederland zouden gelden.
Ik blijf bij het vorige antwoord. Het is echt een andere belasting. Zo vergelijk je echt appels en peren.
Wat mij fascineert in dit betoog van de minister-president, is het volgende. Als zijn Europese collega's nu zouden luisteren naar dit gloedvolle betoog — laat ik het zo formuleren — dan moeten zij zich toch gaan afvragen wat zij, onze buurlanden, Duitsland, Frankrijk, fout doen als zij dividendbelastingen van 25% of 30% handhaven. In feite zou u dan moeten uitleggen dat die landen dat ook moeten prijsgeven, wat ze miljarden kost. Als Duitsland de dividendbelasting opheft, kost dat Duitsland vele miljarden. Dat zullen ze dus alleen al om die reden niet doen. Ik vraag u of u bereid bent om bij de volgende top voor te leggen wat wij doen en dan te vragen: vinden jullie dat verstandig? Sluiten jullie je bij ons aan om een race naar de bodem te voorkomen? Dan zult u zien dat u alleen staat. Dat wil ik graag van u horen.
Het lijkt me niet nodig. De heer Van Rooijen benoemt hiermee namelijk een heel belangrijk element in de discussie niet. Dat element is dat er een heel groot verschil is tussen kleinere economieën met veel internationaal werkende ondernemingen, zoals de Nederlandse, en grote economieën met een grote eigen thuismarkt. Frankrijk, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Italië zijn grote economieën. Spanje is een grotere economie. Daarom maakte ik ook de ongelukkige opmerking over België; dat is ook een kleine economie. Nogmaals, ik was veel te lomp in hoe ik dat bracht; dat had ik niet moeten doen. Economieën zoals die van Nederland of andere kleinere economieën moeten zich, zeker als ze veel internationale bedrijven werkzaam hebben die belangrijk zijn voor hun nationale welvaart, afvragen hoe ze de concurrentie met die andere landen willen kunnen aangaan. Ik noem maar even het voorbeeld van de vennootschapsbelasting. Er wordt dan gezegd dat de vennootschapsbelasting in Frankrijk misschien naar 25% gaat. Waarom moet die in Nederland dan naar 21%? Dat is om dezelfde reden. Overigens zit je met 21% nog steeds rond het Europees gemiddelde; je zit daarmee iets onder Scandinavië. Zo laag is dat dus helemaal niet. Maar 25% versus 21% heeft ook te maken met grote economieën versus kleinere economieën. Dat geldt ook voor de dividendbelasting.
Dat van de vennootschapsbelasting kan ik volgen. Maar mijn vraag, die ik al eerder heb gesteld, is dan de volgende. Primair is de dividendbelasting niets anders dan een verdeling tussen twee landen, het land van betaling en het land van ontvangst. Normaal betekent dat dat Nederland zegt dat het van de inkomstenbelasting van 30% in het buitenland de helft zelf wil hebben. Maar wat doet u? U zegt: laat het land waar het dividend heen gaat, maar gewoon 30% heffen, en wij heffen die 15% niet meer. Dat is toch heel raar? Dat is toch geen koopmansgeest?
Daarom heb ik net willen aantonen — ik wijs op de brief van Menno Snel, en er zijn vandaag ook andere stukken verschenen — dat nog los van de vraag hoe de voordelen in direct financiële zin uiteindelijk precies uitpakken, er andere effecten zijn die we willen bereiken.
Meneer Snel is de staatssecretaris van Financiën.
Menno Snel, de staatssecretaris van Financiën. Er zijn andere zaken waarom je dit doet. Dat heeft te maken met het algemene vestigingsklimaat. Ik heb in een discussie met de heer Klaver ook gewezen op het belang van de beurskoers, primair en secundair. Het is een bredere discussie. Het is niet alleen de vraag waar precies die 1,4 miljard landt.
Tot slot.
Het heeft ook te maken met de vraag wat er gebeurt als je de dividendbelasting handhaaft, wetend hoezeer die verstorend werkt. Dat is niet iets wat ik nu ineens vind. Dat vinden we al sinds 2005 en sinds 2008, en we hebben alle economen die het ook nog eens onderbouwen.
Tot slot, meneer Van Rooijen.
Dank dat ik alsnog de vraag mag stellen die ik eerder niet kon stellen. Die vraag gaat over de beurskoers van de Amsterdamse beurs. Daar begrijp ik helemaal niets van. In alle landen met een dividendbelasting is er ook een beurs, in Frankfurt, in Parijs en dergelijke. Dan kunt u toch niet zeggen dat het een nadeel voor de Amsterdamse beurs is als we dit niet doen? Andere landen hebben een veel hogere dividendbelasting, 25% tot 30%, en daar hoor ik niemand zeggen: wij moeten vanwege de beurs in Frankfurt of Parijs of Madrid de dividendbelasting afschaffen. Dan kunt u toch niet zeggen dat het wel moet vanwege Amsterdam?
Die relevantie vindt haar oorzaak natuurlijk primair in het feit dat heel veel van de soort ondernemingen die in Nederland zijn dan wel die wij graag naar Nederland zouden willen halen, wel degelijk bedrijven zijn die al van oudsher werken in beide jurisdicties, Nederland en het Verenigd Koninkrijk. Ze hebben ook noteringen op beide beurzen en hebben vaak ook verschillende aandelenstructuren op beide beurzen, met de ene keer wel dividendbelasting en de andere keer niet. Daarnaast zijn er natuurlijk ook heel veel bedrijven in het Verenigd Koninkrijk die zich zorgen maken over brexit en die wellicht willen overwegen naar het vasteland te komen. Dan vind ik het van belang dat wij voor die bedrijven openstaan. Daarom is het zo belangrijk dat we dit doen, dat we ons constant afvragen, zowel in de beschermingsconstructies als in de hele belastingmix, hoe we verstandige maatregelen kunnen nemen om zo aantrekkelijk mogelijk te blijven voor bedrijven die hier zijn en bedrijven die hiernaartoe willen komen. Dat is in de kern wat we hier doen, niet omdat we die bedrijven en logo's primair belangrijk vinden, maar vanwege de vele banen die daarachter zitten en waar we allemaal voor knokken.
Heeft de premier ooit in een van zijn gesprekken met bedrijven en organisaties de boodschap gekregen dat bedrijven of organisaties zouden vertrekken als deze belasting niet wordt afgeschaft?
Nee hoor, zo rechtstreeks gaat dat niet. Maar er is natuurlijk wel gezegd dat bedrijven dit zullen meewegen in hun besluitvorming. Maar het is niet zo dat je gechanteerd wordt door een bedrijf. Dat is niet gebeurd.
Gelukkig. Kan de premier mij dan meenemen in het ontstaansmoment, naar de concrete gebeurtenis waardoor zijn geloof is ontstaan in deze maatregel? Want dat moment ligt na het verkiezingsprogramma van de VVD, dat ook alweer lang na de brexit is verschenen. Ergens is dit geloof ontstaan, door een gebeurtenis die wij niet kennen, in een gesprek waarin niet gedreigd of gechanteerd is en zonder dat daar een memo, notitie of pleidooi aan ten grondslag lag. U bent er erg zeker van, terwijl de meeste economen aangeven dat het effect onduidelijk is of er niet is. Dus wat is precies de concrete gebeurtenis waardoor, of het gesprek waarin of het moment waarop u opeens dacht: dit moet?
Om te beginnen staan er wel meer dingen in het regeerakkoord die niet in een van de vier verkiezingsprogramma's stonden. Het invoeren van één abonnementstarief in de Wmo stond in geen van de vier verkiezingsprogramma's. Het niet korten op het apparaat van het Rijk stond er niet in; alle verkiezingsprogramma's wilden wel korten maar dat doen we niet. Ook het aanzetten van de trap-op-trap-afsystematiek bij gemeenten en provincies stond in geen enkel verkiezingsprogramma, maar hebben wij wel gedaan. Er zijn dus meer voorbeelden van dingen die we doen en die niet in de verkiezingsprogramma's stonden. Nu terug naar uw vraag over dit specifieke onderwerp. Ik heb dit twee weken geleden en eigenlijk ook vanavond al willen schetsen. Er is al lange tijd een debat in Nederland gaande. Tegen de achtergrond van de economische crisis was het onmogelijk om daarop te acteren, want dat kostte gewoon te veel geld. Ging niet. Op dit moment is er wel enige financiële ruimte om verstandige maatregelen te nemen voor het investeringsklimaat. Even los van de continuïteit, sinds 2005, van de discussie waarom je af zou moeten van die belasting, zijn er twee relevante actuele ontwikkelingen die in het bijzonder klemden de afgelopen twaalf maanden — negen maanden zo u wil — zo rondom het opstellen van de verkiezingsprogramma's maar ook daarna. Dat zijn bijvoorbeeld de overnamepogingen van grote internationale ondernemingen, waarvan we terecht met zijn allen "ho!" zeiden. Hoe wil je voorkomen dat je bij de poort staat en zegt: dat mag niet? Hoe voorkom je op voorhand dat het zo ver komt? Dat heeft ons naar die tafel gebracht om met elkaar een gesprek te voeren over het investeringsklimaat. Wat is er nodig? Wat gaan we doen met de vergroeningsmaatregelen, hoe ga je die teruggeven? Geef je die een-op-een terug aan de bedrijven? Hoe doen we dat dan? In de Vpb? Dat helpt misschien, maar je bent dan ook de lasten aan het verzwaren, per saldo met 100 miljoen. Wat doen we voor het midden- en kleinbedrijf? Daar heeft de heer Buma iets over gezegd: een heel pakket maatregelen voor het midden- en kleinbedrijf. Hoe zit het met het hele vraagstuk van die grote, internationaal werkende bedrijven, zeker ook tegen de achtergrond van actuele ontwikkelingen zoals de lage rente? Ook komt het steeds vaker voor dat het zichtbaar is dat er grote potten geld worden verzameld door geldverstrekkers om zeer grote bedrijven kwetsbaar te maken voor overname. Dit is echt een ontwikkeling van het afgelopen jaar. Willen we dat? Hoe voorkomen we dat? Daar hebben we lang over gesproken, in een aantal rondes. Gewoon met elkaar overlegd: hoe doen we dit? Dit ook tegen de achtergrond dat we weten dat dit debat over de Vpb, over lastendruk in de sfeer van de administratieve lasten maar ook over vennootschapsbelasting al langer speelt. Uiteindelijk hebben we gekozen voor het pakket dat er ligt, waarvan wij denken dat dat het beste antwoord geeft op deze dreiging. Het is niet alleen een prik in de lucht. Nee, het is natuurlijk gebaseerd op wat ik al noemde. Het is een discussie die al lang gaande is. Dus even los van de economen die er van alles van vinden, loopt deze discussie natuurlijk al vanaf 2005.
Tot slot.
Alle factoren die genoemd worden, speelden al ten tijde van het opstellen van het verkiezingsprogramma. Zeker wel. Alle argumentatie van de premier is erop gericht een dreiging te voorkomen. Die dreiging is niet geuit door de bedrijven en is niet geuit door de organisaties. Het is een ingebeelde dreiging, waar dit medicijn niet tegen helpt. Want alle economen die hij intussen heeft gevonden ten spijt: er is wellicht een beperkt effect op de beurskoers, maar er is geen eenduidig effect op het voorkomen van overnames. Heel eerlijk gezegd vind ik het buitengewoon treurig om te moeten vaststellen dat met alle oprechte liefde die de premier voelt voor de grote bedrijven, en die ik voor een groot deel kan meevoelen want die doen fantastische dingen ondanks ons fiscale klimaat, hij geen overtuigende redenering heeft waarom dit moet, geen overtuigende redenering heeft waarom het nu moet en al helemaal geen overtuigende redenering heeft waarom dit meer zou moeten dan andere dingen, die ten goede komen aan alle Nederlanders. Buitengewoon jammer.
Ik stel vast dat ik de heer Asscher nog niet helemaal heb overtuigd van de zegeningen van dit voorstel. Ik houd staande dat wij in Nederland al een hele tijd zien dat de dividendbelasting verstorend werkt op het investeringsklimaat, om drie redenen. Ik heb genoemd het effect op de kapitaalmarkten, maar er is ook eerder gezegd hoezeer internationaal werkende Nederlandse bedrijven afhankelijk zijn van die kapitaalmarkten. Ik kan daarnaast noemen de enorme administratievelastendruk die het met zich meebrengt plus de kwetsbaarheden in het kader van het Europese debat, omdat het in de kern natuurlijk steeds kwetsbaarder wordt tegen de achtergrond van het vrije verkeer van kapitaal. In de kern heeft het te maken met: hoe houd je grote bedrijven hier? De heer Asscher zegt vervolgens: maar er is niks nieuws. Dat wil ik echt weerleggen, want dat is gewoon niet waar. De kwesties rond Akzo en Unilever, de overnames later, de situatie waar het vorige kabinet zich over heeft gebogen, de overname van PostNL; al die zaken speelden in de periode tussen laten we zeggen december vorig jaar en maart/april dit jaar. We hebben al die dingen toen meegemaakt. We hebben ook Kamerdebatten erover gehad en gezegd: hoe kun je uiteindelijk beschermingsconstructies verbeteren? Wij hebben gezegd: ja, we moeten kijken naar beschermingsconstructies en we moeten ook kijken naar de belastingmix.
Het is bijna lachwekkend als je te horen krijgt dat de kapitaalmarkten niet zouden functioneren vanwege de dividendbelasting, maar goed. Er zijn twee vragen die de minister-president niet heeft beantwoord. Bij de eerste kwam uiteindelijk de aap uit de mouw tegen het einde van zijn betoog, toen hij zei: eigenlijk gaat het erom dat wij fiscale maatregelen willen nemen om bedrijven deze kant op te lokken uit Engeland. Feitelijk zegt hij daarmee: wij moeten hier belastingmaatregelen ten gunste van die grote bedrijven nemen, beter dan ons omringende landen, want we hopen dat ze dan naar Nederland komen. Feitelijk zegt hij dus: wij moeten hier een belastingoorlog starten en een race to the bottom starten. Wij hebben nu al diverse keren gevraagd waar de grens ligt. Wat nou als andere landen ook de dividendbelasting afschaffen? Gaan we dan nieuwe belastingmaatregelen nemen om die bedrijven naar Nederland te halen? Wanneer en waar ligt die grens?
Dat is een terechte vraag. Overigens zitten in de inleidende opmerkingen een paar aannames die ik heel kort moet weerleggen, omdat ze iets te kort door de bocht zijn. Ja, brexit speelt natuurlijk een grote rol, omdat het zowel bedrijven kwetsbaar maakt om weg te gaan, maar ook een kans biedt aan bedrijven die zich wellicht hier willen vestigen. Daar mogen we open over zijn. We zijn hier ook kooplieden met elkaar. We moeten ervoor zorgen dat Nederland sterk eruit komt. Brexit zal sowieso gevolgen krijgen voor onze economie. We proberen die gevolgen zo veel mogelijk te beperken. Behalve de heer Wilders heeft niemand hier brexit bedacht, dus in die zin is dat geen zaak waar wij nou zo enthousiast over zijn. Daar gaat u iets te kort door de bocht. Dan de race to the bottom. Ik schetste al dat de vennootschapsbelasting naar 21% gaat. Daarmee zitten we ongeveer op het Scandinavische niveau en zitten we onder het niveau van een aantal grote economieën die vlak bij ons in de buurt liggen en waarmee we concurreren. Waar ligt uiteindelijk de grens aan wat je kunt doen? Dat heeft ermee te maken dat we hier in Nederland een mix zullen moeten hebben. Dat is een politiek besluit, een keuze in schaarste die we hier maken tussen gerechtvaardigde uitgavenwensen in de sfeer van onderwijs, veiligheid, gezondheidszorg en sociale protectie versus een verstandige belastingmix. Dat stelt vanzelfsprekend grenzen aan hoever je kunt gaan.
Sorry, voorzitter. Het kan aan u liggen, het kan aan mij liggen, geen idee, maar het is verre van een antwoord. Laat ik gewoon constateren dat de tweede vraag ook niet beantwoord is. Nederland start hiermee dus echt een belastingoorlog in Europa. Wij zijn de eersten die beginnen met een forse belastingverlaging en het afschaffen van de dividendbelasting. Dat betekent dat je de anderen zult dwingen om dat ook te gaan doen. Dus spekken wij de komende jaren in heel Europa, met Nederland voorop, het grote bedrijfsleven. Iedereen weet dat dat ten koste van de samenleving gaat. Dat gaat ten koste van de zorg en van investeringen in het onderwijs. Dat is de constatering die dus net bevestigd is. U vroeg zo-even welke vragen niet beantwoord zijn. De tweede vraag is vergelijkbaar met die van mevrouw Thieme. Het feit dat er geen belasting op dividend wordt geheven, betekent dat juist de kortetermijnbeleggers naar Nederland komen. Die hebben er namelijk belang bij dat de aandeelhouderswaarde hoog is. En hoe krijgen ze dat vervolgens voor elkaar? Dat is door te pleiten voor lagere lonen en door de onderdelen van het bedrijf waar geen grote winst wordt gemaakt af te stoten. We zagen dat bij Organon en we zien dat bij Unox. Je ziet dat op heel veel terreinen. Een van de grote risico's bij dit besluit is dus dat wij de verkeerde kortetermijnbeleggers juist lokken naar Nederland, dat we eigenlijk nog meer de sprinkhaanaandeelhouders paaien en vervolgens erbij zeggen: u krijgt er ook nog een cadeautje bij.
Ik zie dat toch een slag anders. Eerst over die verlaging van de lastendruk. De verlaging van de vennootschapsbelasting loopt rond, tegen een verzwaring van allerlei vergroeningsmaatregelen. Wat wij gedaan hebben in de coalitieonderhandelingen, is aan de ene kant kijken hoe je de kolossale vraagstukken die er liggen op het gebied van klimaat, milieu en energietransitie het hoofd kunt bieden. Daar zal ook het bedrijfsleven een grote rol in moeten spelen. Dat is daarmee ook een verdere vergroening van de hele aanpak van het belastingstelsel: de vervuiler betaalt. Tegelijkertijd is de vraag hoe je dat teruggeeft aan bedrijven. Dat is door ervoor te zorgen dat het aantrekkelijk blijft om hier wel te ondernemen. Maar het is niet zo dat de verlaging van de vennootschapsbelasting betaald wordt uit onderwijs, gezondheidszorg of andere zaken. Nee, die betaalt zichzelf. Het is een grondslagverbreding die zichzelf terugbetaalt. Ik vind het ook wel erg kort door de bocht wat de heer Roemer zegt over het type kapitaal dat hierdoor aangetrokken zal worden. Ik heb juist proberen aan te tonen, ook in antwoord op vraag 25, dat het volgens de deskundigen de verwachting is — dat ligt ook voor de hand — dat je in dit geval juist bedrijven trekt die wat langeretermijnbeleggingsperspectieven hebben, beleggers die het voor de langere termijn doen, omdat die ook een direct belang hebben bij een stabiel dividendbeleid.
Tot slot, de heer Roemer.
De minister-president gaat er gewoon helemaal niet op in. Als je geen belasting meer betaalt, gaat de aandeelhouderswaarde omhoog. Op het moment dat die omhoog is, zal dat bepaalde beleggers trekken om hier bedrijven over te nemen: bedrijven die er juist belang bij hebben ...
Juist niet.
... en dat zijn de sprinkhaanaandeelhouders. Die hebben er belang bij en pleiten vervolgens voor lage lonen en zorgen ervoor dat onderdelen van het bedrijf verkocht gaan worden. Het trekt juist de verkeerde aandeelhouders aan. Dat zeggen wij niet alleen. Ik lees dat in diverse rapporten die het hierover hebben. En de minister-president schuift dat gewoon opzij, geeft mevrouw Thieme daar geen antwoord op en geeft mij daar geen antwoord op. Hij ontkent het gewoon en gaat verder met een totaal ander antwoord.
Nee. Hier is de heer Roemer echt in een donker bos de weg kwijt. Dat klopt gewoon echt niet. Want wat je doet door de dividendbelasting af te schaffen, is ervoor zorgen dat inderdaad de aandeelhouderswaarde omhooggaat zodat bedrijven minder kwetsbaar worden voor overnames. Wat is nou het punt? Wij willen in Nederland die hoofdkantoren houden. Dat is werkgelegenheid, maal tweeënhalf, de hele infrastructuur eromheen en de effecten op research and development, maar ook de besluitvorming over waar die functies plaatsvinden. Daarom willen we dat. Hoe voorkom je dat je uiteindelijk inderdaad voor de poort van een bedrijf staat te demonsteren omdat het in Indiase of andere handen is gekomen? Dat voorkom je door op tijd de bakens te verzetten. Dat doen we met deze maatregel, in een mix met beschermingsmaatregelen. Daar hebben we het eerder over gehad in de Kamer, ook naar aanleiding van de overnamepoging van Akzo en Unilever. Daar staat ook in het regeerakkoord het een en ander over. Dat moet je ook doen. Maar je kunt niet alleen daarmee doorgaan. Je zult tegelijkertijd moeten kijken naar je hele belastingmix. Dus hier is het precies omgekeerd. Juist door dit te doen, maak je bedrijven minder afhankelijk of laat je ze minder gevoelig zijn voor dit soort buitenlandse overnames.
Ik geloof dat de heer Rutte wat hij hier doet zelf zou kwalificeren als "a moving target". Een week of twee geleden begon het namelijk met: nee, nee, er is misschien geen econoom aan te wijzen die kan bewijzen dat dit werkt, maar grote bedrijven hebben bij mij aangegeven dat ze anders vertrekken. Vervolgens ontkennen die bedrijven in de media dat ze hebben gedreigd om te vertrekken als de dividendbelasting niet zou worden afgeschaft. In de afgelopen tijd is er gebouwd aan een argumentatielijntje waarin een economische redenering wordt gemaakt waarom het verstandig zou zijn om de dividendbelasting af te schaffen.
En nu de vraag.
De hele veronderstelling eronder is dat dit gelijk teruggaat naar de mensen die investeren in de aandelen, de aandeelhouders. SOMO heeft daar een onderzoek naar gedaan. Die zegt: een miljard van die 1,4 miljard gaat naar buitenlandse belastingdiensten. Mijn vraag aan de premier is of hij bereid is om het CPB dezelfde vraag te stellen, om te kijken wie van deze afschaffing van de dividendbelasting gaat profiteren. In hoeverre gaan de aandeelhouders ervan profiteren en in hoeverre de buitenlandse belastingdiensten?
Die vraag heeft een zeer beperkte relevantie als je kijkt naar de reden waarom we dit doen. Ik kom zo terug op de inleidende opmerkingen van de heer Klaver, waar zo veel insinuaties in zitten, dat ik daar een enkele van wel moet weerleggen, maar laat ik eerst bij de vraag komen. Ik heb al uitvoerig betoogd dat Menno Snel, de staatssecretaris van Financiën, in zijn brief gisteren aan de Tweede Kamer heeft aangetoond dat dit type conclusies zeer geschakeerd is en dat het moeilijk is aan te geven. Hij kende toen het SOMO-rapport nog niet, maar hij had een vergelijke vraag beantwoord. Ik heb ook aangegeven waarom we dit doen. Niet zozeer omdat wij het fijn vinden dat er in een aantal gevallen in het buitenland een belastingvoordeel valt. Nee, omdat het van belang is om het voor bedrijven aantrekkelijk te maken om in Nederland te blijven en om deze verstorende belasting weg te halen uit de totale belastingmix. Dan terug naar de inleidende opmerkingen van de heer Klaver. Daar zaten een aantal insinuaties in die ik maar even voor zijn rekening laat. Wat ik heb gezegd twee weken geleden is consistent met nu. Het is een verstorende belasting. Daar wijzen bedrijven ons op. Er zijn economen die ons daarop wijzen. Toen werd mij gevraagd of ik al die economen kon noemen. Nee, ik had niet al die namen paraat. Daar heeft de heer Klaver gelijk in. Dat had ik niet allemaal precies op een rijtje gezet. Maar ik probeer altijd de heer Klaver zo goed mogelijk te bedienen. Daarom vond ik het zinvol om ook nog een keer te schetsen welke economen hier iets van vinden. Ik merk ook dat de heer Klaver niet meer zegt "er is niemand die het steunt", want er is inmiddels best een indrukwekkend lijstje van economen die het steunen. Ik hoor hem daar niet meer over. Nu is de kritiek dat ik een lijstje heb. Eerst was de kritiek: het lijstje bestaat niet.
Als allereerste heb ik aangegeven dat het een heel schamel lijstje is en dat iedere belasting verstorend is, dus dat er altijd wel een econoom te vinden is die vindt dat ook de dividendbelasting verstorend is. Dit is allesbehalve overtuigend. Ik heb hier de brief van staatssecretaris Snel. Daar wordt voortdurend naar verwezen. Er wordt aangegeven hoe moeilijk het is om aan te geven waar wat neerslaat. Dat is interessant. Het ministerie van Financiën, die alle informatie heeft over de belastingen, kan het dus niet, maar SOMO kan het wel. Daarom stel ik de vraag aan deze minister-president of hij bereid is om de vraag in ieder geval voor te leggen aan het Centraal Planbureau. Ik wil wel weten hoe het neerslaat. Slaat het neer bij bedrijven of slaat het neer bij buitenlandse belastingdiensten? Dat is wel degelijk van belang voor alle aannames die de heer Rutte hier doet. Dus de concrete vraag is: is hij bereid om dit aan het CPB voor te leggen?
Ten eerste is het niet relevant voor de aannames, omdat het niet het belangrijkste effect is. Het belangrijkste effect dat we beogen, is dat het voor buitenlandse bedrijven aantrekkelijk blijft om hier hun hoofdkantoor te houden en om hiernaartoe te komen. Dat is de belangrijkste reden om het te doen. Vervolgens betoogt de heer Klaver dat die belasting voor een deel ook in het buitenland tot opbrengsten zal leiden. Daar heeft hij natuurlijk volkomen gelijk is. Dat weten we ook. Om die reden doen we het niet. Het is niet zo dat we het doen omdat we het fijn vinden dat een deel van die opbrengsten in het buitenland valt. Nee, dat is juist een nadeel van die maatregel. Je doet het omdat het uiteindelijk nodig is om deze steen in de schoen voor grote internationale bedrijven om in Nederland te blijven ondernemen, met de effecten die dat heeft voor de beurs in Amsterdam, voor de internationale positie van ons bedrijfsleven, uit die schoen te halen. Ik wijs nogmaals op de brief van staatssecretaris Menno Snel. Ik vind die overtuigend. Dus nee, ik ben niet bereid om het verzoek te honoreren.
Laatste opmerking.
Voorzitter. Dit is een vraag om extra informatie, om helder te krijgen hoe het zit, en de minister-president zegt nu letterlijk: nee, het is natuurlijk niet fijn als het naar buitenlandse belastingdiensten gaat. SOMO laat vandaag zien dat twee derde — twee derde! — van die 1,4 miljard, dat is ruim een miljard, naar buitenlandse belastingdiensten gaat. Dan heeft het dus nog een netto-effect van 300 tot 400 miljoen euro. Ik vind dat nogal fors, om heel eerlijk te zijn. Als ik dan vraag of SOMO gelijk heeft of niet of we dat kunnen laten weerleggen, is het antwoord nee. Ik spreek hier niet met een premier. Ik spreek hier met een gelovige die zó gelooft in deze afschaffing van de dividendbelasting dat geen argument er meer toe doet.
Nee, omdat de reden om de dividendbelasting af te schaffen niet is dat je blij bent dat een deel van de opbrengsten in het buitenland valt. We weten dat die daar valt. Je doet het om een andere reden. Ik zei net al in reactie op de heer Roemer ten aanzien van het SOMO-onderzoek dat dit uiteindelijk een partieel beeld is. Die dividendbelasting is nu een drempel. Je weet uiteindelijk niet, als je de cijfers ziet, welke investeerders voor de lange termijn bereid zouden zijn om wel degelijk in Nederlandse aandelen te gaan beleggen, met als gevolg dat inderdaad ook die aandelen aantrekkelijker worden. Daarmee worden die bedrijven minder gevoelig voor overnames.
Ik vroeg net in een interruptiedebat een reactie op het rapport van Chetty en Saez over het feit dat, als je de dividendbelasting verlaagt, de dividenduitkeringen fors omhooggaan. Dat blijkt uit onderzoek. Toen zei de minister-president: ja, maar dat onderzoek waar mevrouw Thieme op wees, is een onderzoek uit Amerika; dat is niet van toepassing op Nederland. Bas Jacobs schreef deze week nog in een paper dat uit talloze studies blijkt dat, als je de dividendbelasting afschaft of fors vermindert, de dividenduitkeringen fors toenemen, met alle negatieve gevolgen van dien voor de hardwerkende Nederlander, waar de minister-president zo voor schijnt op te komen. Ik wil nu echt van de minister-president een antwoord hebben op de vraag waarom hij de studies niet serieus neemt die zeggen dat, als je dividendbelastingen afschaft, de aandeelhouders verder worden gespekt en dat dat ten koste gaat van de mensen op de werkvloer.
De reden dat wij de dividendbelasting willen afschaffen is niet dat wij blij zijn dat een deel van de opbrengst in het buitenland valt of dat je wel of niet het risico loopt dat de dividenduitkering op zal lopen. Dat is uiteindelijk een bedrijfsbeslissing. Ik wijs er wel op dat de grote Nederlandse ondernemingen die het leeuwendeel van de Nederlandse dividendbelasting betalen, behoren tot de categorie volksaandelen en een heel solide dividendbeleid hebben. Dus dat lijkt mij een onterecht verwijt, maar dat weet je nooit helemaal zeker. We doen het om een andere reden. We doen het om ervoor te zorgen dat dit type bedrijven hier kan blijven ondernemen, dat deze steen uit de fiscale schoen gaat en dat andere bedrijven uit het buitenland naar Nederland zouden kunnen komen, omdat wij als kleine, open economie meer dan gemiddeld, ja, zeer afhankelijk zijn van internationaal werkende ondernemingen.
Ik mag dus concluderen dat de minister-president het risico wel wil nemen dat de multinationals die wij hier in Nederland hebben, gewoon pinautomaten worden voor aandeelhouders, ook nog eens in het buitenland, wat ook nog een keertje banen zal gaan kosten. "Maar laten we maar hopen dat het niet gebeurt, want wij zijn gewoon bezig om een defensieve maatregel te nemen om iets wat in de toekomst zou kunnen plaatsvinden misschien te kunnen voorkomen." Is de samenvatting van het verhaal van de minister-president: "Pinautomaten voor aandeelhouders; nou ja, we nemen dat risico gewoon. We hopen dat multinationals een beetje het fatsoen hebben om dat niet te laten gebeuren."?
Nee, ik wil voorkomen dat mevrouw Thieme binnenkort boos voor een bedrijf moet gaan staan dat besluit weg te gaan.
Meneer Van Rooijen, u bent drie keer geweest.
Ja, de collega's ook, voorzitter. Ik kan ook tellen.
Nee, samen met de heer Klaver heeft u de meeste interrupties gepleegd. U mag één vraag stellen.
Ja, ik stel één vraag.
U heeft ook nog een tweede termijn.
Ja, voorzitter. De vraag is deze: is de minister-president bereid om ons via Financiën een notitie te laten toekomen over de vraag waarom de dividendbelasting in zijn ogen of in de ogen van het ministerie van Financiën een verstorende belasting in de kapitaalmarkt is? Aansluitend, zijn het ministerie van Financiën, u, de minister van Financiën ook bereid om aan de Europese Commissie te vragen of en hoe eventueel de dividendbelasting in de Europese Unie een verstorende factor is ...
De minister-president.
... gegeven het feit dat de meeste andere landen een twee keer zo hoge dividendbelasting hebben als wij nu?
Om twee redenen ben ik daar niet toe bereid. In de eerste plaats verwijs ik naar de vele correspondentie inmiddels tussen Kamer en kabinet en het vele wat hier deze debatten is besproken. Ten tweede komen wij daar natuurlijk nog over te spreken bij het behandelen van het wetsontwerp.
Meneer Asscher, één vraag.
Wij gaan naar een wetsontwerp toe. Dat moet er begin volgend jaar zijn. Het is volgens mij goed gebruik om bij dit soort maatregelen ook een impactassessment te laten maken. Gezien de stelligheid van de aanname, zou ik dat nu zeer op prijs stellen. Mogen wij ervan uitgaan dat dat wordt bijgeleverd?
Daar kom ik in tweede termijn op terug, want nu begeef ik mij echt op het terrein van de staatssecretaris van Financiën. Ik laat mij even door ambtelijk Financiën bijpraten over wat normaal gesproken gebruikelijk is. Dus die vraag zal ik in tweede termijn beantwoorden.
Dank u wel. Dan gaan wij nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Klaver het woord. De spreektijden zijn één minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van eventuele moties.
Dank u wel, voorzitter. Schimmigheid. Totale onduidelijkheid over hoe je nou komt tot een besluit om 1,4 miljard uit te geven. Zoals ik al zei: deze premier is een moving target. Bedrijven zouden hebben gedreigd om weg te gaan, maar nu blijkt dat niet het geval te zijn. Er wordt toch een economisch verdedigingslijntje opgetuigd. Allemaal uiterst, uiterst, uiterst dun. Ik denk dat deze coalitie het idee had: als we vandaag met elkaar debatteren, dan kunnen we de geest misschien weer terug in de fles stoppen en zorgen dat het debat klaar is. Maar dit debat is niet klaar. Ik heb het gevoel dat ik vandaag niet heb gedebatteerd met een politicus, maar met een gelovige. Iemand die zo heilig gelooft, met al zijn vezels en alles wat hij in zich heeft, dat de dividendbelasting goed is en ervoor gaat zorgen dat Nederland beter wordt, dat geen argument er meer toe doet. Ik heb gevraagd om extra informatie van het CPB, maar dat is niet nodig want dat doet er niet toe. Voorzitter. Ik vind het schokkend, om eerlijk te zijn. Dit raakt precies aan het vertrouwen van mensen in de politiek. Er wordt 1,4 miljard gegeven aan grote bedrijven, buitenlandse aandeelhouders en buitenlandse belastingdiensten, terwijl mensen in dit land nog steeds moeite hebben om rond te komen en naar de dokter te kunnen gaan. Ze hebben hun inkomen er al jarenlang niet op vooruit zien gaan, terwijl de druk op hun werk, bijvoorbeeld in de klassen, alsmaar toeneemt. Dan snap ik niet dat het kabinet ervoor kiest om 1,4 miljard naar het buitenland over te maken. Daarmee is dit debat wat mij betreft nog niet ten einde. Er komt nog een hoorzitting. Ik kondig ook alvast aan dat de oppositie nog heel veel vragen heeft die we schriftelijk zullen stellen. Wat mij betreft komt er na de hoorzitting en na alle vragen die we hebben gesteld, gewoon nog een derde termijn. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Roemer namens de SP.
Dank u wel, voorzitter. Het is redelijk ontluisterend dat er geen enkel inhoudelijk argument te vinden is om 1.400 miljoen over te maken naar buitenlandse belastingdiensten en beleggers. En dat zonder enige notitie, zonder enig rapport en zonder enige onderbouwing. En als er al wat is, dan krijgen we het niet. We zijn volgens deze minister-president in een donker bos de weg kwijt; dat zei hij net. Nou, Nederland is per jaar 1.400 miljoen in het bos kwijtgeraakt. Geen bewijs en geen rapporten, een desinvestering. Die meloen is nog lang niet doorgeslikt, zelfs niet in partjes, zo zeg ik maar even tegen de heer Segers. Vage aannames, vooral gebaseerd op de onderbuik. De minister-president geeft geen enkele garantie dat deze 1.400 miljoen per jaar voorkomt dat bedrijven daarna alsnog worden opgekocht. Kortom, het is een megacadeau voor buitenlandse aandeelhouders en vooral voor buitenlandse belastingdiensten. Ik ben het dan ook erg eens met de heer Klaver. Dit debat begint pas. Er komt een hoorzitting. Daarna wordt het debat ook wat ons betreft verder vervolgd. In de richting van de heer Wilders zeg ik dan ook: uw motie komt wat ons betreft te vroeg. We gaan die hoorzitting doen en we gaan het debat afmaken. Maar als hier niet enige verbetering in komt, dan sluit ik niet uit dat mijn fractie op enig moment zal zeggen: misschien moeten we dat maar eens gaan steunen.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. Ik vond het een verbijsterend debat. De oppositie is gekomen met allerlei bewijzen en studies waaruit blijkt dat deze afschaffing van de dividendbelasting niet gaat zorgen voor meer werkgelegenheid. Het gaat er niet voor zorgen dat bedrijven per se hier in Nederland blijven en het gaat zeker niet zorgen voor meer stabiliteit in Nederland als het gaat om vertrouwen in de politiek. Sterker nog, het wantrouwen in de politiek zal alleen maar toenemen als we een kabinet krijgen dat op basis van aannames — het woord "geloof" werd hier zelfs gebezigd — beleid gaat voeren. Dat vinden wij onverantwoord. We hebben de neiging om te denken: we moeten die motie van afkeuring nu al steunen, omdat we met zo'n kabinet in feite niet voort kunnen. Maar, voorzitter, dit debat is nog niet geëindigd. Wij moeten meer informatie boven tafel krijgen. Wij moeten duidelijk krijgen wat hier allemaal is misgegaan, zowel tijdens de formatie als nu ook in de informatievoorziening naar de Kamer toe. Daarom zien we ook zeer uit naar de hoorzitting en de andere debatten, want het kan toch echt niet zo zijn dat wij hier in Nederland multinationals gaan krijgen die vooral pinautomaten worden voor de aandeelhouders en de belastingdiensten in het buitenland, en dat geen mens, geen Nederlander, hier verder bij gebaat is, geen werkende hierbij gebaat is. Want uiteindelijk moeten we juist voor Nederland en de werkenden kiezen en niet voor buitenlandse aandeelhouders. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.
Voorzitter. Aansluitend op de collega's en naar de mening van 50PLUS moet het debat zelfs nog beginnen. Ik heb geen enkele informatie gekregen op grond waarvan ik zou kunnen beoordelen of het voorstel onderbouwd is. Op de vragen die wij hebben gesteld, heb ik geen enkel antwoord gekregen. Ik herhaal: wij willen van de premier en de minister van Financiën een nota over de voors en tegens van het afschaffen van de dividendbelasting. Wij willen een antwoord op onze vraag over de verdeling van de 1,4 miljard over de schatkist en de belegger. Wij willen weten waarom de dividendbelasting verstorend is in Nederland en in de Europese kapitaalmarkt. Wij willen weten waarom de Amsterdamse beurs zwaar getroffen en benadeeld wordt als dit besluit niet door zou gaan. En ten slotte, een informatieve bescheiden vraag: wilt u ons zo snel mogelijk informeren over de mogelijke ontwikkelingen in Amerika, die inderdaad belangrijk zijn? Wat is de stand van zaken op dit moment? En in welke mate zal dat uw definitieve standpunt en ons standpunt beïnvloeden? Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.
Mevrouw de voorzitter, met geen pen te beschrijven wat hier is gebeurd. Het kabinet volhardt: 1,5 miljard euro's van de Nederlandse belastingbetaler over de balk gesmeten. Geld dat door de hardwerkende Nederlander is betaald, door de AOW'er betaald, door die zieke Nederlander betaald, door de zelfstandige betaald. En voor wie? Voor allemaal die VVD'ers met die dikke, vette baantjes bij al die grote bedrijven, Shell, Akzo, Unilever, voor de vriendjes van Rutte en consorten, voor al die bedrijven, terwijl er geen centimeter bewijs is dat het ook maar één baan oplevert. Wat zeker is, is dat de mensen in Nederland helemaal niet merken dat het beter gaat met de economie. Heel veel mensen lezen dat in de krant en snappen daar helemaal niks van. Die zien nog steeds dat hun huren torenhoog zijn, dat ze het eigen risico soms niet eens kunnen betalen — het gaat om 800.000 mensen — en dat de btw hoger is terwijl ze hun boodschappen nu al nauwelijks kunnen kopen. Ik herhaal wat ik in mijn eerste termijn zei: kies voor onze eigen mensen en hou op met het spekken van die buitenlandse aandeelhouder en die vriendjes van die VVD-maffiabende. Voorzitter. Wanbeleid. Ik heb een motie van afkeuring aangekondigd en die zal ik nu indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet vasthoudt aan de afschaffing van de dividendbelasting voor buitenlandse beleggers;]] [[keurt de handelwijze van het kabinet af,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34700-55]]
Voorzitter, dank. Ik wil ermee beginnen de minister-president te bedanken voor zijn antwoorden. De collega's voor mij zeiden het al: ontluisterend, verbijsterend, met geen pen te beschrijven en ga zo maar door. Ik zou het als volgt willen samenvatten: het is gokken, geloven en goochelen; we nemen een gok met 1,4 miljard belastinggeld; we geloven dat het gaat werken en we goochelen net zo lang met cijfers en argumentatie totdat heel Nederland ziet dat dit een heel slecht plan is. Voor de DENK-fractie is dit volstrekt onvoldoende en ook voor ons geldt dat het debat net begonnen is. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.
Voorzitter. Ik begon mijn inbreng met de lippendienst die aan gewone mensen wordt bewezen in het regeerakkoord. Ik heb me gestoord aan het dedain en de arrogantie waarmee zowel de premier als sommige fractievoorzitters van de coalitie de maatregel hebben verdedigd. Het lijkt wel alsof men miskent dat er buiten deze zaal mensen boos over zijn. Er wordt hier gesproken over "een fiscale steen uit de schoen halen" van de grote bedrijven. Er zijn een hele hoop Nederlanders met een veel pijnlijker steen in de schoen! Door op deze manier deze maatregel door te drukken, tast het kabinet het eigen morele gezag aan om lastige maatregelen te nemen, die altijd nodig zijn. Er wordt bezuinigd op arbeidsgehandicapten. Er wordt bezuinigd op huurders. Er is geen geld voor de leraren. Maar men komt hier op een wat mij betreft echt stuitende manier met een redenering die knap is in haar verbale acrobatiek, maar flinterdun. En ik weet wanneer er hier gebluft wordt. Ja, dat herken ik! U herkent het ook. We hebben het gezien. Het is flinterdun. U beweert dat dit een maatregel is die nodig is. Er is geen bewijs dat dit helpt. Het is een dure gok. Het is een onbewezen medicijn. En het gaat over zoveel geld dat het volkomen onverantwoord is. Het mag echt niet gebeuren.
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van der Staaij namens de SGP.
Mevrouw de voorzitter, ik wil de minister-president danken voor zijn beantwoording. Ik trek de volgende conclusies. Op zichzelf beschouwd is het aannemelijk dat afschaffing van de dividendbelasting het vestigingsklimaat verbetert. Een goed vestigingsklimaat is belangrijk voor banen bij grote bedrijven en heeft ook een uitstralingseffect op kleinere Nederlandse bedrijven. Wat precies het effect zal zijn van afschaffing van de dividendbelasting is niet hard te maken. Dat blijft een inschatting. Ik zeg erbij: volgens mij is dat ook met nieuwe notities of doorrekeningen niet hard te bewijzen. Dividendbelasting is wat mij betreft ook geen geloofsartikel, maar het is uiteindelijk ook geen wiskunde. Het is uiteindelijk een kwestie van wijsheid om in te schatten wat wel en niet nodig is en wat zal werken. De weging is: is deze maatregel doelmatig en doeltreffend, en zijn er goedkopere alternatieven? Voor ons komt daarbij: past het in deze maatvoering in het bredere plaatje van lastenverlichting voor ondernemers en gezinnen? Het debat heeft in ieder geval geholpen om dat verder helder te krijgen. We zullen het in het kader van het wetsvoorstel verder zorgvuldig wegen en onze conclusies trekken. Voor dit moment zijn we in ieder geval weer een stapje verder op het pad. Wij zouden het niet erg vinden als we nu weer eens een weekje overslaan met dit debat.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
De argumentatie blijft in gebreke, vinden wij. Er wordt hier ongeveer €200 per jaar per huishouden afgeschreven, onttrokken aan de Nederlandse economie en overgeheveld naar toch veelal buitenlandse beleggers en buitenlandse overheden. De argumentatie dat het ons investeringsklimaat zeer ten goede komt, is naar onze mening niet overtuigend. Er zijn tal van andere maatregelen die je zou kunnen nemen om de aantrekkelijkheid voor buitenlandse investeerders en andere bedrijven te laten toenemen. Daarom zullen wij blijven doen wat we kunnen om dit tegen te houden, ook in de hoorzitting en in andere zaken die gaan komen.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.
Voorzitter. Ik was nog een antwoord verschuldigd aan de Partij van de Arbeid over de impactassessment. Dat is nog even precies uitgezocht. Dat doen we alleen bij voorstellen voor Europese richtlijnen. Dan wordt in kaart gebracht wat de effecten zijn voor de verschillende lidstaten. We gaan in de memorie van toelichting wel opnieuw uitgebreid in op het waarom, op de overwegingen. We staan ook stil bij de effecten op administratieve lasten, uitvoeringslasten voor de Belastingdienst en de Europese dimensie.
Een bagatelbesluit naar de Kamer sturen, en de VVD vraagt een impactassesment. Het gebeurt echt niet alleen bij Europese regelgeving. Het lijkt me in dit geval, gezien de stelligheid waarmee de maatregel wordt verdedigd, waarschijnlijk behulpzaam voor het kabinet om wel zo'n impactassessment te maken. Ik vind dat ook wel gerechtvaardigd bij een besteding van 1,4 miljard. Ik zou het klemmende verzoek aan het kabinet willen doen om daar toch in te bewilligen.
Dat wijkt echt af van wat we normaal gesproken doen. Ik handhaaf dus het vorige antwoord.
Ik realiseer me dat het afwijkt, maar daarom doe ik ook een verzoek.
Dat begrijp ik.
Omdat ik er prijs op stel, bij de behandeling ...
Ik blijf bij mijn antwoord.
De redenering dat het afwijkt van het gebruikelijke, is onvoldoende. Er moet een argumentatie zijn waarom u niet bereid bent om dit te doen. Die heb ik niet gehoord.
Omdat in het wetsvoorstel uitvoerig zal worden ingegaan op de relevante elementen: het waarom, de overwegingen en de effecten die het heeft op lasten, administratief, uitvoering door de Belastingdienst en de Europese dimensie. Ik herhaal mijzelf nu.
Tot slot.
Maar het is toch aan de Kamer om te bepalen wat relevant is? Ik vind het zo vreemd dat wanneer hier om informatie wordt gevraagd, wat hier vandaag heel regelmatig is gebeurd, de premier zegt: dit vind ik niet relevant en dit vind ik wel relevant. Ik vraag hier — het is geen heel grote vraag en u hoeft geen economen op te noemen — om een impactassessment van deze maatregel. Als nou zou blijken dat de bureaus die dat normaal doen, het niet kunnen doen, dan zal ik dat accepteren. Dit is een vraag waar u eigenlijk ja op behoort te antwoorden.
Dit gebeurt nooit bij fiscale voorstellen, dus ik handhaaf het antwoord. Voorzitter. De heer Van Rooijen heeft een aantal vragen gesteld waarop in eerste termijn al heb gereageerd. Op zijn punt over de Verenigde Staten zeg ik: dat zal niet bepalend zijn voor de afwegingen. Hoe het loopt met het debat in de Verenigde Staten, is een punt waarop hij de heer Snel, de staatssecretaris van Financiën, nog nader kan bevragen, als er relevante ontwikkelingen zijn. Die zullen echter geen gevolgen hebben voor onze positiebepaling ten opzichte van dit onderdeel van het regeerakkoord. Ik ontraad de motie van de heer Wilders.
Dat is aan de Kamer, eigenlijk.
Ik zie dat er behoefte is aan een korte schorsing, van vijf minuten. Als het goed is, gaan we daarna over die motie stemmen.
Ik wil graag een hoofdelijke stemming over de motie.
Dan gaan we dat doen.