L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe Les Républicains.
Monsieur le Premier ministre, dimanche, vos marcheurs sont restés aux marches du Sénat , un Sénat fermé à double tour par des élus locaux en colère. Ceux de vos nouveaux amis qui ont gagné, et ils ne sont que quelques-uns, sont généralement des transfuges – un mot qui doit vous parler, monsieur le Premier ministre ![[Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM – Applaudissements sur les bancs du groupe LR]] [[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Ce sont des traîtres !
Les élus locaux ont perçu ce qui se cache derrière le macronisme. C’est une entreprise d’affaiblissement de la proximité et de la vitalité communale…
Exactement !
…une vraie entreprise de recentralisation des pouvoirs à Paris contre nos territoires.
Quelle est votre question, au juste ?
Vous avez annoncé une baisse des dotations, une diminution brutale du nombre de contrats aidés, l’abandon des grands projets d’infrastructure, la suppression démagogique de la taxe d’habitation et un projet territorial où il est beaucoup plus question des métropoles que de la ruralité.
La question !
Et voilà maintenant le Président de la République qui nous annonce qu’il y a trop d’élus locaux et qu’il faut en supprimer ! Viendrait-il à l’idée de qui que ce soit de supprimer des bénévoles dans les associations ? Je ne pense pas ! Supprimer des élus locaux, c’est s’attaquer aux premiers bénévoles de la République, à ceux qui, bien souvent, permettent à la société française de tenir debout, par leur engagement et par leur bénévolat.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Vous avez raison !
S’il y a un plan caché de suppression des communes, comme le laissent entendre vos préfets récemment nommés, dites-le clairement, monsieur le Premier ministre. Assumez-le ! Ma question est donc simple, monsieur le Premier ministre. Avez-vous, oui ou non, entendu l’immense incompréhension, et surtout la grande colère, qui se sont exprimées dimanche ?[[« Ah ! » sur les bancs des groupes REM et MODEM]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. le Premier ministre.
Un transfuge !
Moi aussi, monsieur le président Jacob, je suis heureux de vous retrouver après cette pause estivale ! Vous m’interrogez sur les élections sénatoriales. Avant de vous répondre, je voudrais d’abord féliciter l’ensemble de ceux qui, dimanche soir, ont été élus dans cette assemblée importante pour la République française. quelle que soit leur couleur politique, cela va de soi – même si vous ne l’avez pas dit explicitement, je suis sûr que cela faisait partie du sous-texte de votre question, monsieur le président Jacob. Quelle que soit leur couleur politique, ils représentent les collectivités et doivent à ce titre être salués. Permettez-moi par ailleurs d’associer à ce salut républicain ceux qui se sont présentés aux élections et qui n’ont pas gagné – cela nous est tous arrivé un jour.[[Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LC et LR]] [[Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
Et cela va se reproduire !
Pour en revenir au résultat des élections sénatoriales, vous qui connaissez le système institutionnel mieux que quiconque, monsieur le président Jacob, vous savez que les élections sénatoriales de 2017 résultent d’un corps électoral élu en 2014, 2015 et 2016.
Le « vieux monde » !
Vous auriez pu convaincre ces électeurs !
Vous savez aussi bien que moi, monsieur le président, que les élections de 2014, 2015 et 2016 ont été marquées par une progression significative de la droite – je suis bien placé pour en parler ![[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Assumez !
On a manifestement du mal à écouter sur vos bancs ! Les résultats des élections de 2014, 2015 et 2016 laissaient prévoir à tous ceux qui, comme vous, connaissent parfaitement le système institutionnel, que l’élection de dimanche dernier entraînerait un renforcement du parti Les Républicains et du parti centriste au Sénat. Ce fut le cas : prenons-en acte. Entre nous, je peux vous dire que nous ne sommes nullement surpris.
Il n’y a pas de quoi fanfaronner !
Je suis plus surpris, monsieur le président Jacob, lorsque je vous entends critiquer avec véhémence le projet qu’aurait cette majorité de faire des économies et de réduire les dépenses publiques – non pas en valeur absolue – de 13 milliards pour les collectivités territoriales.
C’est vous qui l’avez dit !
Eh oui !
Pendant la campagne présidentielle, vous proposiez une baisse de 20 milliards ! J’ai également été surpris, monsieur le président Jacob, de vous entendre dire qu’il était absurde de supprimer des contrats aidés. Il y en aura encore 200 000 l’année prochaine, alors que vous, vous proposiez de les supprimer, purement et simplement ![[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]] [[Mêmes mouvements]]
Pas aussi brutalement !
Alain Juppé aussi voulait les supprimer !
Vous, vous faites preuve de brutalité !
L’approche du Gouvernement vis-à-vis des collectivités territoriales est tout entière contenue dans ce que nous avons indiqué. Il s’est d’abord agi d’établir une relation de confiance, en laissant par exemple la liberté aux collectivités territoriales de choisir, à l’occasion de la rentrée scolaire, si elles préféraient revenir à la semaine de huit demi-journées ou conserver la semaine de neuf demi-journées. Je me souviens d’avoir entendu sur vos bancs, et je partageais ce point de vue, qu’il importait de s’en remettre aux communes sur cette question des rythmes scolaires. C’est nous qui venons de l’autoriser, et je suis surpris que vous ne le reconnaissiez pas.[[Mêmes mouvements]]
Bravo !
De même, monsieur Jacob, nous nous sommes engagés à ne pas baisser les dotations aux collectivités territoriales – le ministre de l’action et des comptes publics aura l’occasion de revenir sur ce sujet lors de la présentation du projet de loi de finances pour 2018.
Et en 2019 ?
Nous ne baisserons pas les dotations aux collectivités territoriales. Non, nous ne les baisserons pas ! Et nous engagerons une discussion avec les plus importantes des collectivités territoriales, celles qui, toutes ensemble, représentent environ 70 % de la dépense publique locale, pour organiser cette évolution maîtrisée de la dépense publique, que vous appelez de vos vœux autant que nous – ce que vous feriez mieux d’assumer, me semble-t-il.[[Mêmes mouvements]]
Pas de cette manière !
Pour conclure, monsieur le président Jacob, car j’ai déjà été assez long, certaines formations politiques ont plus de sénateurs que de députés – et il faut les respecter – et d’autres formations politiques ont plus de députés que de sénateurs. Pour ma part, je préfère faire partie de la deuxième catégorie, et je suis sûr que vous aussi préféreriez cela.
C’est petit !
Vous nous avez bien aidés ![[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
Avant de passer la parole à Laurent Saint-Martin, je vous invite, chers collègues, à écouter les réponses aux questions que vous avez vous-mêmes posées.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour le groupe La République en marche.
Monsieur le Premier ministre, à la veille de la présentation du premier projet de loi de finances de notre mandat, nous, députés de la majorité, mesurons l’importance historique de cette période qui s’ouvre et la responsabilité qui est la nôtre.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LR]]
Historique ?
Élus avec la mission de transformer en profondeur notre pays après plusieurs décennies d’impasses, le changement doit être engagé au plus tôt, en mobilisant toutes les énergies. Hier, à la suite des travaux menés par Jean Pisani-Ferry, vous avez présenté, aux côtés de plusieurs ministres, un nouveau pilier, central, de notre stratégie : le grand plan d’investissement. Il est au cœur de la philosophie qui sous-tendra notre action pendant cinq ans. Cette philosophie repose sur un équilibre entre trois impératifs inséparables, qui se nourrissent mutuellement : libérer, protéger et investir.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM]] Ainsi, ce grand plan d’investissement devra répondre à différents objectifs. Parallèlement à la réforme fiscale que nous défendrons, qui alimentera un choc d’investissement vers notre tissu productif national, l’État devra en quelque sorte montrer l’exemple. En prenant nos responsabilités, en assumant des choix forts pour permettre à notre pays de réussir sa transition écologique, numérique et sociale, nous entendons montrer que le déclassement et le repli que nous promettent certaines forces politiques dans cet hémicycle ne sont pas une fatalité. Ma question est donc la suivante : pouvez-vous nous préciser, monsieur le Premier ministre, quelles seront les grandes priorités de ce plan d’investissement ? Comment s’inscrira-t-il dans la stratégie de transformation sur laquelle nous avons été élus et sur laquelle une majorité de Français nous attendent ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
Avec quel argent ?
La parole est à M. le Premier ministre.
Monsieur le député, oui, nous allons investir, et nous allons le faire massivement.
À crédit !
Pourquoi ? Parce que, si nous voulons accompagner, c’est-à-dire équilibrer et rendre efficace, le grand mouvement de transformation que nous avons engagé, nous devons à la fois – pour ne pas dire « en même temps » – transformer le droit applicable, libérer un certain nombre de capacités de dépense et d’investissement en transformant la fiscalité et investir massivement avec de l’argent public. C’est indispensable, et cela l’est d’autant plus que, au fur et à mesure des années qui ont passé, au fur et à mesure de l’effet d’éviction des dépenses d’investissement par les dépenses de fonctionnement, l’État a perdu, nous le savons tous, sa capacité d’investissement public – les collectivités l’ont conservée, parfois à grand-peine. Or nous devons préserver cette capacité d’investissement public si nous voulons atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés. Quelles sont les priorités du grand plan d’investissement préparé par M. Pisani-Ferry, qui m’a remis son rapport hier matin ? La première, dans l’ordre, et peut-être dans l’ordre d’importance si l’on considère que l’investissement sert à préparer l’avenir, est de favoriser et d’accompagner la transition écologique et énergétique.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM]] Il s’agit de mettre en place les instruments et les financements qui permettront d’améliorer et d’accélérer la rénovation thermique des bâtiments, de transformer l’organisation et l’utilisation des transports, de développer les énergies renouvelables. Deuxième grand objectif, peut-être le plus important à mes yeux : la question des compétences et de la formation.
Celle des députés !
Je suis totalement convaincu que la formation, la capacité à apprendre sont décisifs pour lutter contre le chômage et constituent, à elles seules, une arme de destruction, je dirais même une arme de destruction massive, contre le chômage.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM]] Nous allons donc investir massivement dans les formations et les compétences pour les développer.
Et pas seulement celles des députés En marche !
Pour ce faire, nous sortirons de la logique comptable de l’investissement pour nous placer dans une logique économique de l’investissement, car les dépenses de formation sont, de toute évidence, des dépenses d’investissement. Troisième priorité : la recherche et l’innovation. C’est indispensable si nous voulons préparer l’avenir dans un monde qui change et ne nous attend pas. Quatrième priorité : la transition numérique. Nous devons faire en sorte que notre pays soit préparé à cette transition. C’est une évidence s’agissant de nos services publics : il s’agit d’un outil extraordinaire de transformation de l’action publique. Mais nous devons toujours penser à la transformation numérique en ne laissant jamais personne sur le bord du chemin. La transition numérique est une chance, une donnée ; nous devons la prendre à bras-le-corps, non pas la subir mais la transformer en une opportunité. Il y a, au sein de la population, des Françaises et des Français qui seront toujours plus loin de l’instrument numérique et qui auront besoin d’être accompagnés dans la découverte de celui-ci. Ils ne peuvent pas être oubliés, et c’est aussi à cela que servira l’argent du grand plan d’investissement. Au total, 57 milliards d’euros seront sanctuarisés pour l’investissement public sur la durée du quinquennat. En termes de localisation, nous souhaitons que 10 de ces 57 milliards soient dirigés vers les collectivités territoriales, et que 1 milliard de cette même somme soit dépensé dans les territoires d’outre-mer. C’est un engagement pris par le Président de la République ; nous le tiendrons. Dernier point : la transformation de notre modèle agricole exige, elle aussi, des dépenses d’investissement. Il s’agit de l’accompagner.
Avec ou sans Roundup ?
Nous ne préciserons les domaines d’investissement qu’à l’issue des états généraux de l’alimentation. Cela n’aurait en effet pas de sens d’organiser cet exercice collectif de réflexion et de décider, avant qu’il ait abouti, ce que devraient être les objets à financer dans ce plan d’investissement. Voilà ce que je voulais vous dire, monsieur le député. Derrière cette question du grand plan d’investissement, un défi collectif est lancé à la nation : notre capacité à préparer l’avenir. Soyons clairs : sans investissement public, sans sanctuarisation de l’investissement public, sans concentration de l’investissement public sur des priorités clairement assumées, nous n’atteindrons pas notre objectif, à savoir préparer correctement l’avenir.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM, ainsi que sur quelques bancs du groupe LC]]
La parole est à Mme Lise Magnier, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.
Monsieur le Premier ministre, la semaine prochaine, l’Union européenne doit renouveler, ou non, l’autorisation de l’utilisation du glyphosate. À aucun moment, la nocivité du glyphosate pour la santé n’a été confirmée par les différentes agences de sécurité sanitaire, qu’elles soient françaises ou européennes. Celles-ci ont même émis un avis favorable à la poursuite de son utilisation.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Tout va bien ! Il n’y a pas de problème !
Non, les agriculteurs français ne sont pas des pollueurs de sol ! Ce sont avant tout des gens passionnés, qui se consacrent à nourrir le monde. Vous avez pu le constater, je l’espère, le 1ᵉʳ septembre dernier lors de la Foire-exposition de Châlons-en-Champagne. Actuellement, vous le savez, aucune solution n’a été trouvée pour remplacer le glyphosate et en interdire l’utilisation. Cette interdiction aurait pour conséquence une perte de 976 millions d’euros par an pour notre agriculture.
Et les cancers ?
L’agriculture représente un secteur économique à part entière. Dans la Marne, mon département, elle participe à l’alimentation de 10 millions de personnes et en emploie plus de 108 000. L’agriculture française est une agriculture raisonnée, qui a déjà fait de nombreuses concessions pour améliorer la qualité de sa production. Au-delà de la question de l’utilisation du glyphosate, il s’agit de savoir quelle agriculture nous voulons dans notre pays pour quelle alimentation. À force de rajouter normes et règlements à l’exercice du métier d’agriculteur, nous allons finir par conduire nos agriculteurs à leur perte, et notre approvisionnement alimentaire proviendra de pays beaucoup moins rigoureux que nous en matière de sécurité sanitaire.
Excellente question !
Beaucoup s’interrogent sur la cohérence du gouvernement à ce sujet. Ma question est donc la suivante : pouvez-vous nous dire, monsieur le Premier ministre, quel choix fera votre gouvernement la semaine prochaine ? Le choix de soutenir nos agriculteurs pour la production de notre alimentation sur nos territoires ou le choix de céder à des postures dogmatiques mettant en péril notre indépendance alimentaire ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LC et sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Scandaleux !
La parole est à M. le Premier ministre.
Madame la députée, qu’est-ce que le glyphosate ?
Les agriculteurs vous écoutent !
C’est un principe actif qui entre dans la composition de 178 produits autorisés en France.
Magnifique !
C’est, avec le soufre, la substance phytopharmaceutique la plus utilisée en France. Les quantités vendues annuellement sur notre territoire oscillent entre 7 000 et 9 000 tonnes, soit plus de 30 % du total des herbicides. Il n’existe pas aujourd’hui de produit de substitution au glyphosate. Arrêter brutalement l’utilisation de ce produit, dont l’agriculture est assez largement dépendante, est donc évidemment difficile.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LC et LR]]
Quel est l’avis de M. Hulot ?
La Commission européenne a proposé de renouveler l’autorisation du glyphosate pour une durée de dix ans. Cette durée est trop longue et, compte tenu des incertitudes qui pèsent sur la nature de ce produit,…
Il n’y a pas d’incertitudes !
…nous avons indiqué clairement – le Président de la République dans un premier temps, le Gouvernement ensuite – que nous ne voterions pas la proposition de la Commission d’autoriser pour dix ans supplémentaires l’utilisation et la commercialisation de ce produit.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM]]
Et si ça passe, que fait-on ?
S’agissant des usages non agricoles, vous le savez, l’utilisation du glyphosate par les collectivités dans l’espace public est interdite depuis le 1ᵉʳ janvier 2017. Pour les particuliers, elle le sera à compter du 1ᵉʳ janvier 2019.
Et pour la SNCF ?
S’agissant des usages agricoles, j’ai demandé à M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, ainsi qu’à M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation, de me proposer, à l’issue des états généraux de l’alimentation, une stratégie de sortie du glyphosate.
Ils ont bon dos !
Avant la fin de l’année, pourquoi ?
Une stratégie de sortie avant la fin de l’année ?
Parce que nous voulons d’abord tenir compte de ce qu’auront dit les états généraux de l’alimentation,…
Les conclusions sont déjà écrites !
…des analyses et des avis différents. Et parce que nous voulons prendre en compte l’état de la recherche et des solutions alternatives éventuellement disponibles pour les agriculteurs.
Et la santé publique ?
Le Gouvernement arrêtera sa position lorsque la stratégie aura été présentée par les deux ministres. Nous allons la confronter – vous comprenez bien pourquoi – avec la position des autres Etats membres, parce que nous ne vivons pas dans un monde sans voisins, et avec la position qui aura été définitivement adoptée par la Commission, parce que ce qu’elle a à dire et à décider compte évidemment.
Sur la base des rapports de Monsanto !
Nous allons organiser une transition à la fois progressive et irréversible. Le travail engagé au sein des états généraux de l’alimentation doit nous permettre de voir comment accélérer la recherche pour trouver des produits de substitution. C’est indispensable : si nous voulons donner des perspectives claires aux agriculteurs, il faut que la recherche avance. Pour que la recherche avance, il faut que des objectifs soient fixés et qu’une visibilité soit donnée.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LR]] Deuxième sujet : nous allons voir comment nous pouvons adapter les pratiques agricoles là où c’est possible.
Changez de modèle !
Peut-être cela ne sera-t-il pas possible partout, mais il y a des endroits où c’est possible et où nous voulons les adapter. Je réaffirme très clairement notre engagement d’obtenir, avant la fin du quinquennat, des progrès significatifs vers l’interdiction de l’usage des substances dangereuses et vers une agriculture moins dépendante aux pesticides. Nous sommes résolument engagés dans cette voie, et nous serons extrêmement attentifs lorsqu’il s’agit de santé, d’environnement et de capacité pour les agriculteurs à vivre de leur activité.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Et les perturbateurs endocriniens ?
Ce que je suis en train de décrire – je remercie la représentation nationale d’être attentive, en tout cas une partie d’entre elle (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM) – , c’est une voie qui cherche l’équilibre entre des préoccupations évidentes en matière de santé et une visibilité à donner aux agriculteurs,…
Il faut choisir !
…pour qu’ils adaptent, dans le temps, leurs modes de production. Cela ne semble pas vous intéresser ; je pense que vous avez tort : c’est un sujet central.[[Vifs applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
Si, cela nous intéresse ! Quid de la suppression des antibiotiques ?
La parole est à Mme Justine Benin, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Monsieur le président, mes chers collègues, j’associe mon collègue Max Mathiasin à ma question, qui s’adresse au ministre de l’intérieur. Les Antilles ont été meurtries, coup sur coup, par Irma, José et Maria, des ouragans dévastateurs. Mes chers collègues, les dégâts sont immenses et du temps sera nécessaire pour permettre à nos territoires de renaître. Si je tiens en premier lieu à saluer l’action immédiate des pouvoirs publics et du Gouvernement, et plus particulièrement de Mme Annick Girardin, je ne peux masquer ma profonde incompréhension à la lecture du décret pris dans la nuit de samedi à dimanche par le Gouvernement. Mes chers collègues, alors que l’ensemble de l’archipel guadeloupéen a été meurtri, et des dizaines de milliers de foyers privés d’électricité et d’accès à l’eau potable, des Saintes au Nord de Grande-Terre, ce décret doit assurer une reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle et ainsi faciliter l’indemnisation des victimes. Or, dans sa rédaction restrictive actuelle, il procède à une distinction injustifiée entre nos îles et nos communes. Toutes n’ont pas été reconnues au titre des dommages causés par les vents cycloniques, alors qu’il suffit de constater le nombre de toitures arrachées et d’arbres déracinés. L’état de calamité agricole n’a pas non plus été reconnu. Pourtant, l’ensemble de nos producteurs, agriculteurs et marins-pêcheurs ont perdu l’essentiel de leurs récoltes et de leurs outils de travail. Monsieur le ministre de l’intérieur, pouvez-vous, devant la représentation nationale, rassurer la Guadeloupe et les Guadeloupéens en nous présentant les mesures complémentaires que le Gouvernement entend engager afin de prendre en compte toute l’étendue des dégâts, et ainsi permettre à notre territoire de se reconstruire durablement ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LC, LR et NG]]
La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
Madame la députée, après Irma et José, les Antilles ont connu, avec le passage de l’ouragan Maria, un enchaînement cyclonique sans précédent, qui, dans le dernier épisode, a touché fortement la Guadeloupe et laissé derrière lui des dégâts considérables. Vous me permettrez d’avoir, d’abord, une pensée pour les victimes et pour toutes celles et ceux qui ont souffert de ces cyclones. Je remercie également toutes les forces qui se sont profondément engagées. Vous l’avez dit, madame la députée, le Gouvernement a demandé en urgence la réunion de la commission interministérielle de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle, selon une procédure accélérée. Ont été reconnus en état de catastrophe naturelle, dès dimanche 24 septembre, les îles du Nord, l’ensemble de la Guadeloupe, les communes du centre et du nord de la Martinique. Pour certaines, des distinctions ont été établies en fonction de la nature précise des impacts – vents cycloniques, inondations, coulées de boue, submersion marine. Ces distinctions renvoient aux critères auxquels la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle obéit. Mais nous avons bien compris votre question : après avoir opéré une distinction en fonction de ce que nous avons constaté, nous allons entrer plus avant dans le détail, de manière à avoir une estimation précise de ce à quoi les effets Venturi ont pu conduire, et la liste des communes va être révisée.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Monsieur le président, mes chers collègues, ma question va dans le même sens que celle de ma collègue, Mme Bénin, sans que nous ne nous soyions concertées, ce qui montre bien que cet arrêté de catastrophe naturelle pose un vrai problème. Monsieur le Premier ministre, les ouragans Irma, José et Maria sont passés sur nos terres. Nos îles sont meurtries, voire ravagées. Au nom de mes collègues du groupe Nouvelle Gauche, j’exprime ma solidarité à tous ceux, victimes ou traumatisés, Français et Caribéens, qui souffrent des effets dévastateurs de ces phénomènes d’une ampleur inédite. Je remercie, par ailleurs, la ministre des outre-mer d’avoir été très tôt dépêchée sur place, et qui nous a accompagnés au cours de ce drame. Monsieur le Premier ministre, votre Gouvernement a publié l’arrêté de catastrophe naturelle, à la suite du passage de Maria. Avec lui, la peur et la tristesse ont laissé place à la stupéfaction et à l’incompréhension. Comment l’État peut-il affirmer que seules les deux îles des Saintes ont connu des vents cycloniques ? Comment oser prendre un arrêté aussi restrictif ? Monsieur le Premier ministre, je ne suis ni météorologue ni experte en assurance, mais j’entends les Guadeloupéens et j’ai pu constater la dévastation. De vécu de Guadeloupéenne, je peux vous dire que le vent n’a jamais autant soufflé sur mon territoire, et ce à une vitesse bien supérieure aux 145 km/h caractérisant les vents cycloniques. Comment, d’ailleurs, croire que l’œil d’un ouragan de catégorie cinq passant à moins de 40 kilomètres des côtes ne s’accompagne pas de vents cycloniques ? Que dites-vous aux Guadeloupéens qui ont perdu leur toiture – cent huit sur la seule ville de Trois-Rivières, quarante sur la commune voisine de Vieux-Fort ? Que dites-vous à ceux dont les arbres ont été déracinés, occasionnant des dégâts considérables, notamment sur les réseaux électriques et l’alimentation en eau potable ? Météo France dispose-t-elle d’outils de mesures sur les communes de la Basse-Terre permettant de justifier votre décision ? Permettez-moi d’en douter. Vous me répondrez qu’un fonds de secours pour les outre-mer viendra en complément des dispositifs assurantiels couvrant les catastrophes naturelles. Quel en sera le montant ? Monsieur le Premier ministre, les outre-mer ne quémandent pas ; les outre-mer sont fiers. Mais aujourd’hui, les outre-mer souffrent et demandent simplement que la solidarité nationale s’exprime en actes.[[Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
Madame la députée, comme je l’ai dit à votre collègue, a été publiée une première liste des communes où des vents dépassant 145 km/h en moyenne pendant dix minutes, ou 215 km/h en rafales, ont été constatés. Pour autant, aucune commune n’a fait l’objet de décision défavorable. La commission attend donc des expertises, qui s’appuieront, non sur les vents constatés, mais sur les vents estimés, ce qui, je le répète, requiert des analyses de la topographie et peut nécessiter une à deux semaines.
C’est de la théorie !
Mais, compte tenu de la souffrance qu’a connue la Guadeloupe, le Gouvernement fera tous les efforts nécessaires pour classer l’ensemble des communes qui ont eu à souffrir de dommages extrêmement importants.
Faites-les donc, ces efforts !
Je comprends votre émotion. Je veux vous préciser aussi, qu’en ce qui concerne l’effet des vents, les assurances multirisques habitation comportent obligatoirement une garantie tempête qui jouera, quelle que soit la décision.[[Exclamations sur plusieurs bancs]]
C’est la moindre des choses !
En complément de ce dispositif assurantiel, le fonds de secours pour l’outre-mer permettra l’indemnisation des dégâts non assurés des particuliers. Comme vous le savez, il y en a beaucoup à la Guadeloupe.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour le groupe La République en marche.
Madame la ministre des solidarités et de la santé, jeudi dernier, vous avez annoncé un plan gouvernemental de lutte contre la pauvreté. En France, depuis des années, la situation ne s’améliore pas avec un taux de pauvreté qui reste établi autour de 14 %. La pauvreté touche aujourd’hui 9 millions de personnes, dont 3 millions d’enfants. De nombreuses familles en souffrent au quotidien. L’urgence de la situation est évidente. Les Français attendent de nous que nous soyons responsables et que nous luttions efficacement contre la pauvreté.
En baissant les APL ![[Exclamations sur les bancs du groupe REM]]
Il est temps de trouver les solutions concrètes pour que personne ne soit plus laissé au ban de la société et aucune piste n’est à écarter. Ainsi, la politique familiale, dont vous avez annoncé une réforme la semaine dernière, peut et doit aussi constituer un levier véritable de lutte contre la pauvreté et l’exclusion.
Des mesurettes !
Nous en avons vu l’illustration hier dans ma circonscription, à Argenteuil, où une crèche associative réserve 50 % de ses places aux parents en démarche d’insertion, leur offrant un accompagnement personnalisé pour les aider à retrouver le chemin de l’emploi. Il faut soutenir ce type d’initiative qui vise les enjeux à la fois de parentalité, de précarité et d’emploi. Ainsi, dans le cadre de la réforme de la politique familiale,…
Ils n’aiment pas les familles !
…pouvez-vous nous préciser les mesures concrètes que vous entendez proposer pour accompagner les familles touchées par la pauvreté, notamment les mères, plus souvent sujettes à la précarité de l’emploi ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Madame la députée, oui, nous avons visité une crèche associative, hier.
Formidable !
Félicitations ![[Exclamations sur les bancs du groupe REM]]
Et cela m’a permis d’annoncer des mesures en faveur des familles les plus défavorisées de notre pays, notamment les familles monoparentales.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]] Je voudrais rappeler aujourd’hui qu’il y a 3 millions d’enfants sur les 9 millions de personnes qui vivent aujourd’hui en dessous du seuil de pauvreté de 1 000 euros – vous l’avez dit.
C’est rassurant !
Et vous baissez les APL !
Pour redistribuer les bénéfices aux plus riches !
Et malgré le plan pauvreté du précédent quinquennat, qui a permis des avancées puisque 2 milliards d’euros ont été redistribués pour augmenter le pouvoir d’achat des 20 % de familles les plus défavorisées, il reste aujourd’hui 14 % de Français qui vivent en dessous du seuil de pauvreté et ce chiffre ne bouge pas. Une des raisons pour lesquelles ces familles vivent en dessous du seuil de pauvreté tient dans les difficultés d’insertion. Pour favoriser cette insertion, il faut un plan global qui prenne en compte le logement, l’accès aux gardes d’enfants, notamment pour les femmes,…
Les emplois aidés, c’est une bonne idée !
…et la formation professionnelle. Un plan gouvernemental sera lancé à partir du 17 octobre prochain en concertation avec l’ensemble des acteurs associatifs et citoyens. Il prendra en compte cette dimension globale de l’accompagnement vers l’insertion, car c’est ce que nous pouvons espérer, notamment pour ces femmes éloignées de l’emploi…
Les contrats aidés !
…pour lesquelles j’ai annoncé ce matin une mesure d’aide à l’accès à la garde d’enfant : une augmentation de 30 % de l’allocation dédiée à cette garde.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Chers collègues, je vous rappelle que nous sommes ici pour entendre les questions et les réponses. La parole est à M. Michel Larive, pour le groupe de La France insoumise.
Monsieur le ministre de l’économie et des finances, en 2015, lorsque le Président de la République était ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, la société Alstom cédait son pôle énergie à General Electric. Cela devait créer 1 000 emplois. Cela s’est traduit par un millier d’emplois en moins ! C’est la raison pour laquelle l’accord qui se dessine entre Alstom et Siemens mérite toute notre attention ! Je vous interpelle aujourd’hui pour vous faire entendre les voix inquiètes des 2 460 salariés d’Alstom à Saint-Ouen et des 1 220 à La Rochelle ou à Valenciennes.
Et à Belfort ?
Au total, 32 000 emplois sont menacés ! Une clause de maintien des effectifs ne rassure pas, car elle n’a pas empêché les saignées du passé comme lors du rachat d’Alcatel par Nokia. Aujourd’hui, c’est Alstom. Et demain, qu’est-ce que ce sera ? STX ? La Navale ? Vous connaissez la situation industrielle de Belfort : le site d’Alstom agonisant est mis en demeure de supprimer des emplois. C’est une véritable entreprise de déménagement du territoire qui s’annonce. Après les éoliennes, ce sont les trains français qui vont être bradés. C’est une très mauvaise stratégie pour qui voudrait réussir sa politique de transition écologique ! Un autre élément du dossier interroge fortement : c’est l’empressement à vouloir démanteler Alstom en deux ans. Cet élément mériterait peut-être l’ouverture d’une nouvelle commission d’enquête. Monsieur le ministre, comment allez-vous défendre le maintien de ce fleuron industriel qu’est Alstom dans le giron de l’industrie française ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
Monsieur le député Larivé , je me réjouis que l’avenirde nos entreprises…[[Exclamations sur plusieurs bancs]]
C’est M. Larive qui a posé la question !
En effet ! Guillaume Larrivé est sur l’autre rive.[[Sourires]] Je me réjouis, monsieur le député, que vous vous intéressiez à l’avenir industriel d’un groupe important, qui a façonné de nombreux territoires de notre pays, vous l’avez rappelé. Des discussions sont actuellement en cours entre deux géants du ferroviaire, le groupe Alstom, que vous avez mentionné, et le groupe Siemens Mobility. Ces discussions, à l’heure où nous parlons, n’ont pas encore abouti, comme vous le savez. Le marché de la construction et de la signalisation ferroviaire est en phase de consolidation avancée. Le groupe chinois CRRC est aujourd’hui plus gros qu’Alstom, Siemens et le canadien Bombardier réunis. La prochaine étape de l’expansion de ce groupe chinois est vraisemblablement l’Europe continentale, où CRRC pourrait s’appuyer sur l’acquisition d’un constructeur européen. La discussion actuellement en cours entre les deux groupes est évidemment suivie de très près par le Gouvernement et par les services du ministère de l’économie et des finances.
Nous voilà rassurés !
Dans l’hypothèse d’un rapprochement des deux entreprises, l’État, soyez-en certain, veillera à une chose : que ce mariage soit un mariage entre égaux, la valorisation respective des deux entreprises étant très proche.
Et les emplois ?
L’état des discussions ne permet pas d’entrer dans le détail de l’accord envisagé, mais l’État s’est déjà assuré qu’un certain nombre de garanties, notamment en termes d’emplois et de gouvernance, seront inscrites dans les termes de l’accord.
Combien d’emplois allez-vous sauver ?
Le secteur ferroviaire, vous le savez, fait partie de notre histoire industrielle. C’est un élément qui a toute sa place dans la stratégie industrielle que ce gouvernement compte mettre en place.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain, pour le groupe La République en marche.
Ma question s’adresse à M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
Il est fatigué !
J’y associe mon collègue Éric Bothorel. Le 6 septembre, le groupe Nokia annonçait la suppression de 597 postes sur les sites de Nozay, dans l’Essonne, et de Lannion, dans les Côtes-d’Armor. Le plan social est aujourd’hui suspendu jusqu’au 2 octobre pour permettre au groupe finlandais d’apporter les assurances nécessaires quant au respect d’un accord précédemment signé. Parmi les engagements pris par Nokia, il y avait le maintien et la pérennisation de nos laboratoires de recherche. Est-il besoin de rappeler la place de ces sites d’excellence dans l’attractivité et le dynamisme de nos territoires ? La fusion entre Nokia et Alcatel-Lucent a assurément permis de constituer un fleuron européen dans le domaine des technologies de communication. Cependant, dix-huit mois plus tard, les termes de l’accord, notamment en matière d’emploi, ne sont manifestement pas respectés.
Ah !
Les chiffres parlent d’eux-mêmes. Nokia s’est engagé à recruter 330 chercheurs français avant le 31 décembre 2017 – dans trois mois – pour procéder in fine à 500 embauches au total avant le 31 décembre 2018. Or, à ce jour, seuls 111 recrutements nets ont été effectivement réalisés dans les activités de recherche et développement. Monsieur le secrétaire d’État, la République contractuelle que nous appelons de nos vœux et soutenons exige que l’entreprise respecte la parole donnée afin de retisser avec des salariés déjà éprouvés ces dernières années une véritable relation de confiance renouvelée et pérenne. Quelle appréciation portez-vous sur la réalisation à ce jour des engagements pris par Nokia ? Pouvez-vous nous dire quel rôle l’État entend jouer, aux côtés des représentants du personnel et des élus, tous mobilisés, pour préserver sur nos territoires les emplois et les compétences actuellement en discussion chez Nokia ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
Madame la députée, j’adresse évidemment également ma réponse au député Éric Bothorel. Mon appréciation de la situation dans le dossier Nokia est très claire : il n’y aura pas de manquement aux engagements qui ont été pris devant le Gouvernement il y a deux ans. Cela ne serait pas tolérable ! La confiance des salariés doit être restaurée et la parole de l’État doit être respectée. S’agissant du rôle que l’État entend jouer dans les prochaines semaines, le Président de la République a indiqué que nous serons d’une inflexibilité totale quant au respect des engagements qui ont été pris.
Cela nous rassure !
Nous mettrons tout en œuvre pour que les engagements que vous rappeliez soient respectés, à savoir le maintien de 4 200 emplois à la fin de l’année 2017 et de 2 500 postes en recherche et développement à la fin de l’année 2018. J’ai reçu le 14 septembre l’intersyndicale des sites de Lannion et de Nozay, ainsi qu’une délégation d’élus de ces territoires auxquels vous vous étiez associée. Bruno Le Maire s’est également entretenu avec le président du groupe Nokia, M. Rajeev Suri. Enfin, j’ai reçu la semaine dernière, le 19 septembre, la direction de Nokia France qui a accepté, suite à notre rencontre, de suspendre son plan de suppressions d’emplois jusqu’à la réunion du prochain comité de suivi que je présiderai personnellement le 2 octobre prochain à Bercy. À cette occasion, nous procéderons à un examen détaillé des engagements pris par Nokia et de leur état d’avancement afin qu’ils puissent être respectés. Cette fermeté doit évidemment s’accompagner d’un esprit constructif pour que la fusion entre Alcatel-Lucent et Nokia puisse réaliser la promesse d’un champion industriel, du respect d’un savoir-faire et du maintien des emplois. Sur ce dossier, une fois de plus, la méthode du Gouvernement est très claire.
Merci, monsieur le secrétaire d’État.
Nous écoutons les parties, nous dialoguons sans concession…[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Monsieur le Premier ministre, la ministre des solidarités et de la santé a annoncé aujourd’hui vouloir remplacer la carte Vitale par la carte bleue en portant le forfait hospitalier à 20 euros.[[Murmures sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Eh oui !
À la veille de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, des voix montent dans les hôpitaux pour dire : « Nous ne sommes plus en capacité d’assumer humainement nos missions. » Ce constat est partagé par l’ensemble de la chaîne hospitalière. L’hôpital est en souffrance. Le récent reportage d’ Envoyé spécial a montré l’accablant quotidien des hospitaliers : le management par les coûts prend le dessus sur le devoir de soin. Cette culture fait mal au service public. Elle prend en otage les personnels poussés à la schizophrénie entre leur éthique professionnelle et ce que les agences régionales de santé – ARS – leur imposent : compter, économiser, alléger. J’aurais pu vous parler de la tarification à l’activité et des innovations des « tueurs de coûts », mais il aurait fallu passer sous silence les réalités humaines. Quand le Président de la République affirme qu’il veut amputer de 15 milliards d’euros les dépenses de l’assurance maladie, je vous mets en garde. L’hôpital vit une crise sociale et morale du fait de son impuissance face à la crise sanitaire qui existe dans un grand nombre de nos territoires. Les hospitaliers sont à bout. Faites le tour des hôpitaux sans le filtre des visites organisées. Venez visiter avec moi les urgences d’Eu, avec Hubert Wulfranc le centre hospitalier universitaire de Rouen ou avec Elsa Faucillon l’hôpital Bichat-Beaujon !
Le Gouvernement ne visite que les crèches ![[Protestations sur quelques bancs du groupe REM]]
Monsieur le Premier ministre, je vous demande d’avoir le courage d’aborder la question hospitalière en tournant le dos à Bercy et à Bruxelles, faute de quoi vous risquerez de voir la corde se casser. Vous ne jurez que par les réformes. Je vous demande quelle est donc votre réforme pour sortir notre hôpital de l’asphyxie financière et inhumaine dans laquelle il est plongé depuis de trop nombreuses années.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et sur plusieurs bancs du groupe NG]]
La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Elle est partie visiter une crèche !
Contrairement à vous, monsieur le député, je n’ai pas besoin d’aller visiter les hôpitaux : j’y ai passé vingt-cinq ans de ma vie.[[Vifs applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR]]
Les hôpitaux et les labos, vous connaissez très bien !
Vous savez donc que les hôpitaux sont en souffrance, madame la ministre !
Je vous remercie vivement pour votre question relative à l’hôpital public. Vous savez que je suis extrêmement attentive à la situation des professionnels. Des efforts ont été demandés depuis des années, depuis des décennies à l’hôpital public…
Tout à fait !
…parce que celui-ci est financé à l’activité.
Ce qui est mauvais !
Le projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS – qui vous sera présenté traduira la nécessité de diversifier les modes de tarification de l’hôpital public, de façon à tarifer au parcours et d’arrêter de poursuivre un simple objectif de rentabilité des hôpitaux. C’est le meilleur moyen de transformer l’atmosphère qui règne dans l’hôpital public aujourd’hui. Des propositions seront faites en la matière.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]] Outre cette question de la tarification à l’activité – T2A –, j’ai renforcé la mission relative à l’amélioration de la qualité de vie au travail. Je souhaite créer un cadre nouveau pour des organisations innovantes entre la ville et l’hôpital. Tout cela sera présenté dans le cadre du PLFSS.
Le PLFSS prévoira-t-il aussi le recrutement de personnels supplémentaires ?
C’est seulement à cette condition que nous arriverons à adapter notre système de santé aux enjeux, aux besoins et à améliorer les conditions de travail des professionnels de santé.
Vous devrez donc augmenter le financement de l’hôpital !
C’est également à cette condition que nous pourrons permettre aux professionnels de s’engager pleinement en faveur des malades, en accord avec leurs valeurs professionnelles. Monsieur le député, je vous remercie de votre question.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LC]]
La parole est à M. Philippe Berta, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, la semaine dernière, le laboratoire Galderma, réintitulé récemment « Nestlé Skin Health », ancienne filiale de l’Oréal acquise à 100 % par le groupe suisse Nestlé en 2014, a annoncé la suppression d’au moins 400 de ses 550 emplois de chercheurs, médecins, ingénieurs et techniciens par la fermeture de son centre de recherche et développement de Sophia-Antipolis, les quelque 100 emplois restants devant se relocaliser à l’étranger. Le laboratoire, spécialisé dans les produits dermatologiques, est implanté sur le site de Sophia depuis 1981. Il s’agit du plus grand centre de recherche et développement au monde spécialisé dans la dermatologie, couvrant toute la chaîne du médicament. Les installations y sont de haut niveau, avec par exemple des plates-formes tout à fait exceptionnelles en ingénierie cellulaire. De plus, les soins de la peau, loin d’être un secteur en tension, comptent parmi les activités mises en avant par Nestlé pour leur fort potentiel de croissance. La décision de Nestlé pose deux questions. La première porte sur l’action à venir du Gouvernement pour les emplois concernés par la décision de Nestlé, au cœur du pôle de compétitivité santé du sud de la France, Eurobiomed. La seconde, plus générique, porte sur les intentions du Gouvernement, que nous savons très attaché à l’innovation, pour que la France reste attractive pour la recherche privée. Les acteurs de la recherche collaborative attendent en effet de grandes annonces sur des outils tels que le Fonds unique interministériel, le Programme d’investissements d’avenir et le crédit d’impôt recherche, ainsi que sur l’avenir des pôles de compétitivité. Cette recherche de haut niveau ne peut se faire qu’autour de grands projets, nécessairement transrégionaux, que seul l’État peut soutenir.[[« Allô ! » sur quelques bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
Monsieur le député, depuis 2016, Nestlé est, comme vous l’avez rappelé, propriétaire à 100 % de la société Galderma, située à Sophia-Antipolis, et a rebaptisé cette filiale « Nestlé Skin Health ». Le projet de réorganisation du groupe que vous avez mentionné fait état de la possible suppression de 400 emplois sur un site qui emploie 550 personnes, 100 de ces postes pouvant faire l’objet d’un reclassement interne, avec 300 départs dans le cadre d’un plan de départs volontaires. Tous les emplois seraient visés. En termes de calendrier, l’entreprise entamera une première consultation de son comité le 2 octobre prochain. Votre question porte sur deux sujets très distincts. Il s’agit d’abord du soutien à l’innovation et à la recherche et développement, qui est une priorité du Gouvernement et, à ce titre, mobilise différents outils pour accompagner les entreprises françaises dans leur stratégie d’innovation et de nouvelles technologies – on peut par exemple penser au crédit d’impôt recherche, qui a mobilisé l’an dernier plus de 6 milliards d’euros. Le Premier ministre l’a détaillé hier dans la présentation d’un plan d’investissement doté de 57 milliards, dont une partie importante servira à accompagner l’innovation et la création d’un fonds que Bruno Le Maire et moi-même avons appelé Fonds pour l’innovation disruptive et que nous finançons par la cession de participations de l’État dans certaines entreprises publiques.
On brade le patrimoine !
Comme vous le savez en effet, 1,5 milliard d’euros d’actions de la société Engie ont été vendues voilà une quinzaine de jours. Vous évoquez également le Fonds unique interministériel, qui constitue un outil dédié au financement des pôles de compétitivité. Dans ce cadre, la société Galderma peut éventuellement recourir à ce financement. Sachez que l’État sera particulièrement attentif à la mise en œuvre de la réorganisation, et qu’il accompagnera la société pour solliciter ce fonds.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour le groupe Les Républicains.
Monsieur le président, je tiens, en préambule, à exprimer notre affection, notre amitié et notre solidarité à notre collègue Claire Guion-Firmin, qui ne peut être aujourd’hui parmi nous car elle fait partie, comme vous le savez, des élus touchés par les ouragans qui viennent d’être décrits. Monsieur le Premier ministre, au moment même où nous débattons de la sortie de l’état d’urgence, la paix civile est menacée à Mayotte. Au nom de l’ensemble de la population de Mayotte qui, hier, a sillonné en masse les rues de Mamoudzou, je viens vous demander le retrait de la feuille de route signée par votre gouvernement et le gouvernement comorien le 12 septembre dernier et que vous vous êtes abstenu de rendre publique. Mes chers collègues, en interpellant le Gouvernement sur cette question, c’est aussi l’ensemble de la représentation nationale que je prends à témoin. Mayotte, ce sont 374 kilomètres carrés, peuplés de 250 000 habitants dont 52 % sont de nationalité étrangère et, pour la plupart, clandestins. Aujourd’hui, il y a plus d’enfants de parents étrangers scolarisés à Mayotte que d’enfants français dans nos écoles. Aujourd’hui, il naît chaque jour plus de trente enfants, dont 75 % de mère étrangère, soit une salle de classe par jour. À ce rythme, dans cinq ans, 95 % de nos effectifs scolaires seront composés d’enfants nés de mère étrangère, alors qu’il manque déjà 600 salles de classe. Mes chers collègues, qui parmi nous supporterait cette situation ? Alors que nos compatriotes du cent unième département ne supportent pas cette pression migratoire incontrôlée, le Gouvernement n’a rien trouvé de mieux que de signer avec le gouvernement comorien une feuille de route qui modifie, entre autres, les conditions de délivrance du visa…
Merci, monsieur le député. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement.
Monsieur le député, je tiens tout d’abord, comme vous et comme chacun ici, à réaffirmer l’engagement de la France dans la lutte contre l’immigration irrégulière, en quelque lieu que ce soit, dans l’Hexagone comme partout dans nos outre-mer. Cet engagement est évidemment majeur pour le département de Mayotte, confronté massivement à ce phénomène, comme vous avez raison de le souligner. La France et les Comores sont unies, comme chacun le sait, par des relations anciennes, forgées par l’histoire, la géographie et la francophonie, mais aussi par des liens humains très forts qu’il ne faut pas négliger. Cependant, quelles que soient nos divergences, nous avons un intérêt essentiel à un dialogue et à la définition et à la mise en œuvre d’actions très concrètes de coopération entre nos deux pays. C’est dans cet esprit, monsieur le député, que s’est déroulé voilà quelque temps le cinquième Haut Conseil paritaire, qui était présidé par le ministre de l’Europe et des affaires étrangères et son homologue comorien, et que vous avez évoqué. Les travaux se sont déroulés dans un climat amical et confiant d’écoute et de compréhension, et c’est bien nécessaire dans ce cadre. Ils ont permis des avancées extrêmement positives. Les autorités comoriennes et françaises s’engagent à lutter ensemble contre ces honteux trafics d’êtres humains et à favoriser la seule circulation légale entre l’Union des Comores et Mayotte, avec des liaisons aériennes et maritimes sécurisées. Les travaux visent donc à lutter contre toutes les formes d’immigration illégale, et c’est bien évident, notamment parce que celles-ci déstabilisent, comme vous l’avez dit, la société mahoraise. Il s’agit notamment de lutter mieux et plus efficacement contre les passeurs. Dans la même séquence, il a été décidé d’approfondir d’une manière substantielle et visible, pour les populations et par les populations, la coopération bilatérale dans ses différentes dimensions. Comme vous pouvez le constater, monsieur le député, nos deux pays voisins de l’océan Indien partagent le souhait de bâtir une coopération efficace, basée sur des échanges réguliers, des actions communes et des engagements réciproques.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour le groupe La République en marche.
Ma question s’adresse au ministre de l’intérieur. Monsieur le ministre, vous avez annoncé il y a quelques jours que les concours financiers de l’État aux collectivités locales augmenteraient l’année prochaine.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Vous y croyez ?
C’est une annonce capitale car, ces dernières années, ces dotations ont fortement baissé – de plus de 10 milliards d’euros –, conduisant les collectivités locales, sans distinction, à faire des efforts considérables.
Où est M. Valls ?
C’est une annonce capitale car nos territoires ruraux ont échappé à une hécatombe. Oui, une hécatombe, si le programme défendu par certains sur la droite de cet hémicycle avait été mis en place ! Et, circonstance aggravante, certains de vos élus, à la tête d’associations de maires, jouent aujourd’hui les saintes-nitouches ![[Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM]] [[Mêmes mouvements]] Monsieur le ministre, vous avez ouvert la concertation avec les 319 collectivités locales les plus importantes. Nous approuvons cette méthode innovante, qui fait appel au dialogue et à l’esprit de responsabilité de chacun.
Atterrissez !
Ma question concerne les 35 000 communes non visées par ces contrats. Confirmez-vous que leurs dotations ne baisseront pas ? Quels mécanismes mettez-vous en place pour assurer que ce nouvel élan ira jusqu’aux territoires ruraux les plus reculés ? Enfin, ces territoires les plus enclavés de notre pays bénéficieront-ils également d’investissements à la hauteur de la fracture territoriale qui s’est aggravée ces dix dernières années ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM]]
La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
Monsieur le député, je vous confirme que les dotations ne baisseront pas ;…
On verra !
…elles vont même augmenter.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Bravo !
En effet, les concours financiers de l’État aux collectivités locales augmenteront de 300 millions d’euros en 2018. Pour la dotation globale de fonctionnement, cette hausse sera de près de 100 millions d’euros. Pour les territoires les plus ruraux, que vous ciblez dans votre question, monsieur le député, le Gouvernement a fait le choix de renforcer la dotation de solidarité rurale : en 2018, celle-ci augmentera de 80 millions d’euros pour atteindre 1,5 milliard d’euros – un niveau historique ![[Mêmes mouvements]]
Et vous le trouvez où, tout cet argent ?
Il s’agit d’un choix clair en faveur de la ruralité et de la réduction des fractures territoriales. Les dotations d’investissement traduisent également l’attention portée par le Gouvernement aux collectivités rurales.
On verra !
Premièrement, les contrats de ruralité se poursuivront : ils seront abondés de 45 millions d’euros au plan national.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]] Deuxièmement, les crédits de la dotation d’équipement des territoires ruraux sont maintenus à un niveau exceptionnellement élevé : 1 milliard d’euros, soit plus de 60 % de plus qu’en 2014. Enfin, la dotation de soutien à l’investissement local, la DSIL, est pérennisée – elle avait été créée de façon ponctuelle – et sera plus accessible aux collectivités rurales. En effet, les seuils d’éligibilité à cette dotation, lesquels conduisaient à réserver en partie ce mode de financement aux plus grandes collectivités, sont supprimés : toutes les communes seront éligibles à la DSIL.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe Les constructifs : républicains, UDI, indépendants.
Monsieur le Premier ministre, nos territoires souffrent et la désertification médicale progresse. Je souhaite me faire ici le porte-voix de ces millions de femmes et d’hommes qui, en milieu rural, dans nos banlieues ou dans les quartiers de certaines très grandes villes, ont un accès toujours plus difficile aux soins. Certains y renoncent même ou vivent dans l’angoisse de ne pas réussir à obtenir un rendez-vous chez un généraliste ou un spécialiste. Vous avez annoncé pour 2018 des mesures importantes en matière de santé et de lutte contre la désertification médicale. Cela fait dix ans que je lutte ici pour qu’elle cesse de progresser. Les territoires subissant une désertification médicale souffrent globalement d’un manque d’attractivité : ils connaissent souvent des problèmes de logement, d’accès à la téléphonie et au numérique. Monsieur le Premier ministre, il faut prendre ce sujet à bras-le-corps : c’est une question de justice entre nos compatriotes. La désertification médicale progressera. Nous avons besoin, non pas d’une nouvelle petite réforme, mais d’une grande réforme de fond, réorganisant complètement les études médicales et rendant véritablement attractives ces carrières ; sinon, l’injustice sera au rendez-vous.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LC]]
Très bien !
La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Monsieur le député, vous avez raison : c’est un souci pour des millions de Français, qui constitue donc ma priorité depuis mon arrivée au ministère des solidarités et de la santé. J’ai travaillé avec l’ensemble des professionnels – hospitaliers, libéraux, associations de maires, régions – pour entendre les besoins de ces territoires. Il n’y a pas une solution, mais des dizaines, en fonction des territoires et de l’offre de soins existante. Nous proposerons donc, le 13 octobre prochain, avec le Premier ministre, un plan dédié à l’accès aux soins, permettant à chaque territoire de s’organiser avec les professionnels de santé présents dans chaque bassin de population.
Ce n’est pas clair !
En pratique, nous doublerons le nombre de maisons de santé pluri-professionnelles, mais ce n’est pas l’unique solution.
Là où il n’y a pas de maison de santé, on fait comment ?
Nous permettrons le déploiement de la télémédecine.
Il faut des médecins !
Nous permettrons des pratiques avancées entre professionnels ; nous permettrons à des professionnels hospitaliers ou libéraux d’aller donner du temps médical dans les zones désertifiées.
Insuffisant !
Les professionnels hospitaliers sont déjà débordés !
Vous constaterez que le projet de loi de financement de la sécurité sociale, qui sera présenté jeudi, comporte l’ensemble des mesures réglementaires et financières permettant d’accompagner l’ensemble de ces solutions sur le territoire.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à Mme Marie Guévenoux, pour le groupe La République en marche.
Monsieur le ministre d’État, ministre de l’intérieur, nous examinons en ce moment le projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. Ce texte, annoncé par le Président de la République lors de son discours au Congrès, permettra de sortir de cet état d’exception qu’est l’état d’urgence, tout en assurant la sécurité que les Français sont en droit d’attendre dans une période marquée par des attentats meurtriers. Nous le savons tous, la menace terroriste est élevée et frappe aveuglément. L’État islamique veut détruire notre civilisation et pour y parvenir, il s’adapte à son environnement, mue et se nourrit de nos failles. Ce terrorisme endogène, qui transforme en quelques semaines certains de nos concitoyens en terroristes, n’est pas le fait du hasard mais bien l’un des moyens les plus sournois mis en œuvre par l’État islamique. La menace est donc protéiforme et évolutive. Il faut, dans ces conditions, nous doter des moyens législatifs qui permettront de mieux la combattre. Le texte que vous nous proposez, monsieur le ministre d’État, fait en ce sens preuve de courage et de responsabilité puisqu’il adapte dans notre droit commun les mesures les plus efficaces de l’État d’urgence, tout en préservant nos libertés individuelles. Lors des nombreuses auditions menées avec le rapporteur, nous avons pu évaluer ces propositions. Avec pragmatisme et réalisme, avec la ferme volonté de trouver des solutions efficaces et protectrices, nous avons proposé, lors des débats en commission, des modifications qui visent à parvenir à un équilibre entre garantie de nos libertés et efficacité opérationnelle. Monsieur le ministre d’État, pouvez-vous rappeler devant la représentation nationale les principales mesures de ce texte, qui s’inscrit dans une vision plus globale de la protection de nos concitoyens ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
Madame la députée Marie Guévenoux, c’est peut-être un des problèmes les plus profonds de notre société que vous abordez avec votre question. La France, comme les autres pays occidentaux, comme d’autres pays dans le monde, est face à une menace terroriste qui reste extrêmement élevée. Les attentats qui sont survenus récemment à Londres, à Barcelone, nous montrent que chacune et chacun est visé, quelle que soit sa condition, quelle que soit sa philosophie, quelle que soit sa religion, quelle que soit son origine. Nous voulions sortir de l’état d’urgence, parce qu’on ne peut pas rester toujours en état d’urgence, mais en même temps il faut protéger nos concitoyens. C’est pour cela que nous avons pris un certain nombre de mesures importantes, qui permettront de traduire dans l’État de droit des protections fortes pour les Français. Nous pourrons ainsi continuer à avoir des périmètres de protection pour organiser nos grands événements. Nous pourrons fermer les lieux de culte qui seraient des foyers de radicalisation. Nous autoriserons les mesures de surveillance d’individus dont tout laisse à penser qu’ils sont sur le point de passer à l’acte.
Rien de neuf !
Enfin, nous permettrons les visites et saisies, dont on a vu durant l’état d’urgence qu’elles pouvaient s’avérer fondamentales pour saisir des armes, démanteler des réseaux, éviter des attentats qui auraient pu faire des centaines de morts.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Yannick Kerlogot, pour le groupe La République en marche.
Monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, en 2014 et 2015, l’État a accordé à la société australienne Variscan Mines plusieurs permis exclusifs de recherche minière, dont trois en Bretagne : le premier sur la commune de Silfiac dans le Morbihan, les deux autres sur les communes de Merléac et de Loc-Envel dans les Côtes-d’Armor. Ces permis ont été octroyés dans le but de connaître la composition des sous-sols en métaux précieux, notamment en tungstène, zinc, plomb et cuivre. La population locale et de très nombreux élus ont acté que cette phase d’exploration devrait conduire à une future exploitation du sous-sol, attendue par Variscan. Le manque de pédagogie et de concertation, le flou entretenu sur les impacts sanitaires et environnementaux, notamment sur la ressource en eau, les incertitudes quant aux retombées économiques de cette possible extraction minière ont tôt fait d’inquiéter les habitants de ces territoires bocagers à tradition d’élevage. Aujourd’hui, le projet est très majoritairement rejeté par la population. Face à cette opposition locale, Variscan Mines a suspendu ses activités de recherche minière en juin dernier. La région Bretagne et le conseil départemental des Côtes-d’Armor ont par ailleurs voté une motion réclamant l’abrogation des permis miniers. Malgré cela, le 18 septembre dernier, l’État a annoncé ne pas pouvoir donner une suite favorable à ces demandes d’abrogation, justifiant sa décision par des arguments juridiques. Nous nous retrouvons donc actuellement dans une impasse : d’un côté, l’État autorise la société Variscan Mines à poursuivre ses explorations ; de l’autre, les associations et les élus locaux s’opposent à la reprise du projet, sans interdire des projets alternatifs de récupération de métaux rares de nos téléphones, tablettes et autres portables. Les difficultés rencontrées aujourd’hui sont le fruit d’un manque de clarté politique. La population, les élus et la société Variscan Mines ont besoin de connaître la vision du Gouvernement sur ce dossier afin de trouver la meilleure issue possible à cette situation. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer la position du Gouvernement sur la poursuite de l’exploration minière en Bretagne ?
La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
Monsieur le député, vous avez raison, la question des permis miniers en Bretagne, à Merléac en particulier, est symptomatique -– c’est le moins que l’on puisse dire – des dispositions d’un code minier vieux de plus d’un siècle et de la société actuelle. Aujourd’hui, vous le rappelez, les permis de recherche sont octroyés sans tenir compte de l’impact environnemental et sociétal des projets. De plus, ces études n’interviennent que trop tardivement dans le processus. La logique du code minier actuel est que tant qu’il n’y a pas de travaux, il n’y a pas d’impact. Cela passe complètement à côté de la volonté de participation du public et conduit justement aux situations de blocage que vous soulignez. J’ai pleinement conscience, comme vous, que la modernisation du code minier est attendue par toutes les parties prenantes des projets et des exploitations miniers. Je ne pense pas que toute recherche minière est à proscrire sur notre territoire, je vous rassure là-dessus : elle doit pouvoir se faire de façon raisonnée et raisonnable. D’abord, il faut savoir ce que l’on cherche. Certains matériaux sont indispensables, notamment à la transition énergétique, et ne pourront se trouver uniquement par le recyclage car les besoins explosent. À l’inverse, on n’a pas besoin de continuer à exploiter certains métaux si on peut se les procurer autrement que par l’exploration minière. C’est la logique de l’économie circulaire qui doit primer. En janvier 2017, votre assemblée a adopté en première lecture une proposition de loi portant adaptation du code minier au droit de l’environnement. Bien que relativement équilibrée, la réforme peut être approfondie, me semble-t-il, notamment en matière de démocratie environnementale. Vous l’aurez donc compris, le Gouvernement souhaite conduire à son terme cette réforme dans le courant de l’année 2018. Il s’agit de poser ainsi les bases d’une conduite des projets miniers dans un climat de confiance pour les tiers et de sécurité juridique pour les opérateurs.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
La séance est suspendue.
[[La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de M. Hugues Renson]]
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (n° 104, 164, 161).
Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 324 à l’article 1ᵉʳ.
Je suis saisi de trois amendements, n° 324, 477 et 351, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 324.
Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, ministre de l’intérieur, monsieur le rapporteur de la commission des lois, le texte prévoit seulement une interdiction d’accès ou une reconduite d’office à l’extérieur du périmètre de protection, ce qui semble manifestement insuffisant pour préserver la sécurité des personnes. Vu le caractère à haut risque de la zone placée sous protection, il convient de prévoir qu’un individu refusant de se soumettre aux contrôles prévus par l’alinéa 10 devra faire l’objet d’un contrôle d’identité systématique et, potentiellement, d’une rétention d’une durée maximale de deux heures. Il s’agit uniquement d’une mesure de prévention.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 477.
Cet amendement part d’un principe assez simple : lorsque quelqu’un refuse de se soumettre à un contrôle, il doit faire systématiquement l’objet d’un contrôle d’identité et, si nécessaire, d’une mesure de rétention pour deux heures au maximum. Quelqu’un qui ne veut pas se soumettre à ce type de contrôle risque d’être un tant soit peu suspect !
La parole est à M. Louis Aliot, pour soutenir l’amendement n° 351.
Dans le même sens, cet amendement dispose qu’un refus donne systématiquement lieu à un contrôle d’identité et doit être justifié. Il n’est évidemment pas anodin de ne pas vouloir décliner son identité dans un périmètre de protection. Il importe donc de devoir la justifier.
La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Avis défavorable à l’adoption de ces trois amendements. Nous avons assez longuement débattu de ce sujet hier. L’article 78-2 du code pénal permet, dans le cadre du droit commun, de procéder à des contrôles d’identité. J’ajoute, s’agissant de la rétention administrative, que le droit commun va beaucoup plus loin que vous puisque la durée est de quatre heures.
La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis que le rapporteur.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n° 485.
Il est défendu.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 38.
Défendu.
La parole est à M. Louis Aliot, pour soutenir l’amendement n° 350.
Il est défendu.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n° 100.
L’objet de cet amendement est de préciser, dans le même temps que l’instauration de « périmètres de protection », les obligations légales, les cahiers des charges et les formations auxquels les entreprises de sécurité privées devront soumettre leurs effectifs pour renforcer les effectifs publics dans le cadre des opérations de vérifications. La formation actuelle pour l’obtention d’un certificat de qualification professionnelle habilitant aux fonctions autorisées par les nouveaux articles du code de la sécurité intérieure n’est pas suffisamment définie. L’agrément est accordé pour cinq ans, ce qui est selon nous trop long. Le projet de loi dont nous débattons élargissant les fonctions et responsabilités des agents de sécurité privée, nous pensons qu’il est nécessaire d’augmenter leur niveau de formation initiale et de les soumettre à une obligation régulière de formation continue. L’agrément récemment défini et les 175 heures de formation initiale pour les palpations de sécurité étant insuffisants, l’adoption de cet amendement permettra de renforcer le contrôle des organismes de sécurité privée.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons débattu de cette question en commission et le ministre avait eu alors l’occasion d’exposer les modalités de formation des agents de sécurité privée, lesquelles ont été récemment renforcées. En l’état, il ne paraît pas opportun de les renforcer encore sans une évaluation préalable. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons eu en effet l’occasion de discuter ensemble de cet amendement. Je tiens simplement à vous rappeler que la loi du 17 août 2015 relative au dialogue social et à l’emploi prévoit de nouvelles obligations pour le secteur de la sécurité privée, qui entreront en vigueur à partir du 1ᵉʳ janvier 2018. Le contenu de cette formation est actuellement défini par un volumineux arrêté du 27 juin 2017 – 37 pages au Journal officiel ! Nous allons regarder comment tout ceci se met en œuvre et nous aurons l’occasion d’en reparler, car il sera nécessaire de discuter ensemble des convergences pouvant exister entre forces de sécurité nationale, police municipale et agences de sécurité privées. Si vous le voulez bien, nous en parlerons donc ensemble.
La parole est à M. Olivier Dussopt.
Je rappelle que notre groupe a proposé hier que les obligations de déontologie des agents intervenant dans les périmètres de sécurité soient renforcées et alignées sur les obligations des gendarmes et des policiers. Par cohérence, nous soutenons l’amendement du groupe MODEM visant à renforcer la formation des agents de sécurité privée.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 202 portant article additionnel après l’article 1ᵉʳ.
L’article 5 de la loi du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence autorisait le préfet à interdire le séjour dans tout ou partie d’un département des personnes pouvant entraver l’action des pouvoirs publics. Cette mesure de protection de l’ordre public et de prévention du terrorisme était extrêmement efficace. Vous avez cru devoir la supprimer et elle ne figure donc pas dans la transposition dont vous arguez en permanence, soulignant combien ce texte est différent de la situation prévalant sous le régime de l’état d’urgence. Par cet amendement, nous voulons réintroduire cette faculté d’interdiction de séjour prononcée par l’autorité administrative dans le département.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable à un amendement qui serait à coup sûr inconstitutionnel : je vous renvoie à la décision portant sur la question prioritaire de constitutionnalité du 9 juin 2017, dont la rédaction était exactement la même.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
On a parfois envie de poser des questions toutes simples : depuis combien de temps s’interroge-t-on sur la fermeture des mosquées qui font l’apologie des thèses salafistes, qui font la promotion du terrorisme ? Pourquoi ce qui semble une nécessité absolue, un impératif vital, a-t-il manifestement tant de mal à être mis en œuvre ? Pourquoi ? Peut-être parce que nous prenons trop de gants. J’ai encore en mémoire une liste de plus d’une centaine de ces mosquées de la haine répertoriées par les autorités. Combien d’entre elles ont-elles été fermées ? Une poignée seulement. La propagande barbare doit être stoppée sans état d’âme, avec force et fermeté. Elle se propage via internet, c’est vrai, mais aussi par le biais de ces mosquées et de leurs imams fanatisés. Alors, assez de scrupules, de précautions et de tergiversations ! Si nous sommes en guerre, utilisons des armes de guerre. Fermer une mosquée où les mots précèdent les kalachnikovs, où les prêches sont autant de bombes à retardement, ce n’est en aucune manière menacer la liberté d’expression, museler la liberté de culte ou bafouer les croyances des uns et des autres. Fermer ces temples de l’horreur, c’est une mesure de légitime défense, un réflexe de vie et même de survie. Je suis trop respectueuse de nos concitoyens musulmans pour leur faire l’affront de les confondre avec ces adeptes du djihad. C’est justement parce que nous sommes une terre de liberté que nous ne saurions tolérer qu’en des lieux connus de nous on décervelle, on intoxique, on célèbre la mort. Fermer ces mosquées, c’est une ode à la liberté.
La parole est à M. Michel Castellani.
La plupart des églises, des synagogues et des mosquées demeurent des espaces de prière et paix. Il importe bien sûr de ne pas assimiler ces lieux à la menace terroriste mais, au contraire, de les associer au débat démocratique. Je tiens à cet égard à souligner le sens des responsabilités des représentants du culte musulman de Bastia et de l’Isola Rossa, qui ont interdit l’accès à leur salle de prière à des prédicateurs salafistes. Par ailleurs, le texte présenté me semble trop approximatif : il omet en particulier la réalité des associations à but cultuel, bien plus nombreuses que les lieux de culte. Je voudrais revenir brièvement sur la situation de la Corse, monsieur le rapporteur, pour dire qu’on ne peut assimiler des destructions matérielles, même si elles constituent des entorses à la loi, à des actions ayant semé la mort et la désolation. Il y a en Corse des fichés S qui n’ont jamais menacé personne ni voulu saper les bases de notre démocratie. Toute assimilation en la matière est donc injuste et offensante. Mais plus généralement, je voudrais rappeler au Gouvernement qu’il est de son devoir de prendre en compte la situation politique en Corse, qu’il ne peut ignorer la volonté majoritairement exprimée dans l’île d’une sortie de crise, d’une aspiration à une reconnaissance de ce qu’est réellement le peuple corse, un peuple ouvert, accueillant, qui lutte pour préserver sa langue, sa terre et pour assainir ses réalités sociales. Ce serait une faute majeure du Gouvernement que de fermer a priori le dialogue avec l’île et ses représentants légitimes en vue de l’élaboration d’une loi spécifique qui prenne en compte la dimension politique de la question corse.
La parole est à M. Paul-André Colombani.
Nous abordons donc l’article 2 qui vise à fermer les lieux de culte où, sous couvert de religion, on déforme et on trahit celle-ci afin de répandre la haine de l’autre. Cet article est donc largement compréhensible. On a trop longtemps laissé le djihadisme croître parce qu’il se cachait derrière une religion, qu’il parasite, par crainte d’être taxés d’islamophobie. Nos ennemis ont instrumentalisé le principe de laïcité en pariant sur la crainte de l’État à se mêler de religion, alors qu’il ne s’agit que de réprimer des dérives sectaires et violentes qui n’ont strictement rien à voir avec le sacré. Mais cet article est boiteux : en ne visant que les lieux de culte et non les associations cultuelles, il manque son objectif. Les lieux de culte sont à bien des égards une façon de mettre en lumière l’instrumentalisation grossière de l’islam par la secte djihadiste, mais cette dernière prospère davantage dans les salles de prière clandestines que dans les sanctuaires officiels. Ils ne sont donc qu’une partie de la solution, car ils ne représentent pas la totalité du problème. L’argent étranger qui finance les associations d’endoctrinement de la jeunesse est le véritable nerf de la campagne d’Europe du djihadisme. Il faudra avoir le courage de détruire ce canal jusqu’à ses germes si l’on ne veut pas que nos enfants courent le risque d’être assassinés. Il n’y a par exemple pas de problème de radicalisation dans les lieux de culte en Corse. C’est une vieille tradition chez nous, depuis Pascal Paoli, que de protéger la liberté de culte. En revanche, au moment où je vous parle, un imam radicalisé et fiché S, formé je ne sais où ni avec quel argent, prêche sa vision déformée de l’islam dans la prison de Borgo car la justice administrative a annulé le retrait de son agrément d’aumônier.
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
La disposition dont il est question fait elle aussi partie des mesures de l’état d’urgence dont l’efficacité a été démontrée. Pour mémoire, je rappelle que depuis novembre 2015, dix-sept lieux de culte ont été fermés sur ce fondement. Son champ est large dans le cadre de l’état d’urgence puisqu’elle permet également de fermer des salles de spectacle, des débits de boisson et des lieux de réunion de toute nature, ainsi que d’interdire toute réunion, cortège, défilé, rassemblement de personnes sur la voie publique. Monsieur le ministre, vous faites ici le choix de la réserver aux lieux de culte en l’encadrant par des mesures protectrices de la liberté fondamentale qu’est la liberté de culte. En effet, la durée de la fermeture devra être proportionnée aux circonstances qui l’ont motivée, et limitée dans le temps. L’arrêté préfectoral de fermeture devra être motivé et elle pourra être précédée d’une procédure contradictoire. Par ailleurs, l’opérationnalité de la mesure, plusieurs fois confirmée lors des auditions, est elle aussi privilégiée. Nous avons en commission élargi son champ aux idées et théories afin de répondre aux signaux faibles qui pourraient être constatés – nous y reviendrons dans la discussion. Une durée de fermeture jusqu’à six mois paraît nécessaire afin d’assainir la situation dans de bonnes conditions. Dès lors, et compte tenu des modifications adoptées en commission, cette disposition m’apparaît proportionnée et équilibrée. Le débat qui va suivre permettra peut-être encore d’autres avancées.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme Coralie Dubost.
Le terrorisme, nous le savons tous, se fonde sur une idéologie destructrice qui ne saurait se répandre sans propagande. Tout à la fois source, prétexte et paravent des actes terribles que nos nations connaissent, cette idéologie est l’un des ennemis intérieurs de notre démocratie. Elle peut être désamorcée, en amont, par la prévention, l’éducation, l’emploi, la cohésion sociale ou encore la diplomatie internationale. Notre président de la République et notre gouvernement y travaillent sans relâche. Toutefois, lorsque la prévention ne suffit pas, cette idéologie doit être combattue, sans tomber dans le piège grossier de l’intolérance ni dans celui de la déclaration de l’état de guerre. Gardons-nous des propos excessifs : du barbarisme de la démocrature à la rhétorique guerrière, ne cédons rien à la manipulation perlocutoire. Notre responsabilité est précisément de ne pas entrer dans le dévoiement et le cloisonnement des valeurs. Conjuguer liberté et sécurité est possible.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]] L’article 2 sanctionne toute forme de provocation à la violence, à l’apologie ou à la commission d’actes de terrorisme ; en même temps, il préserve le principe du pluralisme dans le respect des croyances à travers le rétablissement d’un culte modéré. Le dispositif se distingue de l’état d’urgence en introduisant la proportionnalité, indispensable au respect des libertés fondamentales. Il complète par ailleurs le droit commun en renforçant son efficacité. En effet, l’opérationnalité pour nos services est indispensable, ne l’oublions pas. À défaut, ils pourraient éprouver une perte de sens. Dans le contexte actuel et durable de menace terroriste, cet article est donc bien nécessaire. Il apporte une réponse proportionnée et adaptée au but légitime de la lutte contre le terrorisme.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Alexis Corbière.
Je tiens à souligner le fait que cet article, par la façon dont il est rédigé, vise à assimiler l’existence du terrorisme avec des lieux de culte, ce qui est tout de même plus que discutable. De surcroît, la possibilité existe d’ores et déjà de fermer des lieux de culte si les propos qui y sont tenus apparaissent contraires à nos principes républicains. D’où vient alors cette nécessité de reformuler de la sorte le dispositif en vigueur ?
De la menace terroriste ! Une bricole…
Mais justement, quel est le rapport ? Mes chers collègues, qu’il n’y ait pas de malentendu entre nous : vous savez, si vous êtes connaisseurs de la loi, que l’attirail législatif existe, qu’il est complet et qu’il permet aux pouvoirs publics de fermer un lieu de culte où seraient tenus des propos d’appel à la haine. Vous le savez parfaitement ![[Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LR]]
Ce n’est pas vraiment le cas aujourd’hui !
Nous ne sommes pas du tout désarmés face à cela. C’est une contrevérité que de faire croire qu’à l’heure actuelle, c’est impossible. Le ministre de l’intérieur nous a d’ailleurs rappelé hier que dix-sept lieux de culte ont été fermés ces derniers temps.
Dans le cadre de l’état d’urgence !
Non, pas du tout : ils auraient tous pu l’être autrement, et vous le savez.
Non !
Mes chers collègues, ne feignez pas de découvrir que c’est aujourd’hui la principale activité de nos services de renseignement que de surveiller les propos tenus dans nombre de lieux de culte. Nous savons tous dans nos circonscriptions qu’il en existe et qu’ils sont particulièrement surveillés, et que c’était déjà le cas avant l’état d’urgence. Il y a donc dès l’article 2 la volonté d’assimiler tout de même les lieux de culte aux foyers du terrorisme alors que de surcroît…
Merci de conclure, monsieur le député.
Je termine, monsieur le président, puisque j’ai été interrompu. De surcroît donc, si l’on prend le cas concret des situations qui ont endeuillé notre pays, l’on constate que nombre de ceux qui ont commis ces actes n’en fréquentaient aucun.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Un lieu de culte dans lequel sont tenus des propos – ou dorénavant diffusés des écrits, ce qui élargit grandement le champ de l’incrimination, pour répondre à l’orateur précédent – ou encore dans lequel se déroulent des activités incitant à la violence, au terrorisme ou en faisant l’apologie, constitue une menace à l’ordre public sinon à la sécurité. Un tel lieu doit être fermé. Je ne crois pas que l’on puisse sérieusement nous opposer le principe de la liberté de culte. Celui-ci s’exerce en France, quelle que soit la religion, dans le cadre des lois de la République. On ne doit pas, dans le contexte de menaces que nous connaissons, faire preuve de pudeur déplacée ou de précaution s’agissant d’apôtres du terrorisme. C’est pourquoi le groupe LREM a déposé deux amendements qui vont dans le sens d’une plus grande fermeté : la fermeture immédiate des lieux de culte sans effet suspensif d’un éventuel recours, et une peine complémentaire d’interdiction du territoire français lorsque l’auteur d’une infraction à l’arrêté de fermeture est étranger.
Très bien !
La parole est à Mme Marine Le Pen.
On s’est beaucoup occupé des sites internet, on a installé toute une série de numéros verts pour lutter contre le recrutement par leur biais, mais pour s’apercevoir qu’en réalité, tous les témoignages le montrent, il y a toujours un homme pour recruter le futur terroriste et que bien souvent, cet homme se trouve dans une mosquée radicale. Le lien entre ceux qui tombent dans le terrorisme islamiste et ceux qui œuvrent dans un certain nombre de mosquées salafistes, islamistes est évident. Mais pendant des mois il ne s’est rien passé, ou quasiment rien. Et il faut savoir que ce texte ne donnera aucun résultat, dès lors qu’il n’y a pas la volonté politique de s’attaquer à la fermeture de ces mosquées. Et d’ailleurs, qu’en est-il du reste ? Qu’en est-il des associations cultuelles, des associations culturelles et de certaines associations sportives, elles aussi aux mains des fondamentalistes islamistes ? On ne fera rien contre elles ?
Qu’on mène des enquêtes !
J’entendais il y a quelques jours l’ancien procureur Alain Marsaud dire à juste titre que des villes entières sont aujourd’hui gouvernées par les fondamentalistes islamistes. Et on ne fera rien ? Il évoquait Trappes mais il y en a, hélas, beaucoup d’autres. Quand les Français vont prendre connaissance de nos débats, qu’on leur expliquera que l’article 1ᵉʳprévoit qu’on peut demander son identité à quelqu’un et le fouiller dans un périmètre prédéterminé… sauf s’il n’est pas d’accord, auquel cas il peut partir, et que l’article 2 mettra en œuvre une mesure qu’ils pensaient appliquée depuis des mois, à savoir la fermeture des mosquées salafistes, ils vont nous prendre pour des fous. Ils vont nous regarder avec des yeux ronds. Ils vont se demander ce qui a été fait pendant des mois, et ce que nous faisons aujourd’hui face à un danger majeur qui les touche et qui touche leurs enfants. La réponse sera que nous sommes en train de ne rien faire, car nous ne voulons pas regarder la vérité en face et combattre véritablement l’idéologie fondamentaliste.[[Applaudissements parmi certains députés non inscrits]]
La parole est à M. Brahim Hammouche.
Je crois vraiment que nous venons d’entendre tout ce qu’il ne faut pas faire, c’est-à-dire prendre ses fantasmes pour des réalités. En tout cas, le texte qui nous est proposé, les différents articles qui le composent, sont, nous l’avons dit et nous le redisons, proportionnés, harmonieux et équilibrés.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et quelques bancs du groupe REM]] Il faut savoir faire son pas de côté, c’est-à-dire permettre à tout le monde de vivre ensemble et de ne pas être stigmatisé : or cette loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme est une loi contenante, et non stigmatisante. Elle est enveloppante, elle protège, elle nous donne les outils.
C’est poétique, mais pas lyrique.
Je vous remercie, cher collègue : la poésie a également son importance.
Ni efficace.
Monsieur Pradié, laissez M. Hammouche parler.
Elle nous permettra, quoi qu’il en soit, de disposer au quotidien des outils que nous avons utilisés dans le cadre de l’état d’urgence.
C’est de l’incantation.
Ceci étant dit, nous partageons tous, dans cette assemblée, et de façon fondamentale, la volonté de combattre de façon déterminée le terrorisme. Mais cette détermination doit s’exprimer de façon équilibrée, dans le cadre de nos principes : le respect des droits de l’homme, de notre État de droit et de nos institutions. Ce projet de loi nous propose un tel équilibre. Il ne faut absolument pas, encore une fois, prendre ses fantasmes pour la réalité.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Ludovic Pajot.
La question abordée par l’article 2, qui est celle des mosquées, est trop importante pour être traitée de façon polémique : elle touche en effet à la liberté des cultes, qu’évidemment nous défendons. Pour autant, il faut mettre un terme à l’angélisme et ne plus se cacher derrière son petit doigt : le problème existe. C’est tellement vrai que vous vous sentez obligés de l’évoquer dans votre projet de loi, qui est pourtant sur le fond hors sujet en matière de lutte contre le terrorisme. Mais si vous posez la question des appels à la violence dans certaines mosquées foyers du terrorisme, vous y apportez la pire des réponses : un enchevêtrement des questions juridiques de mise en œuvre qui ouvrira la voie à des annulations quasi-systématiques des arrêtés de fermeture. Et quand je vous entends, mes chers collègues, j’ai l’impression que les islamistes ont de bons avocats : vous êtes les seuls à ignorer qu’ils utilisent les faiblesses de notre droit pour progresser. Cette mise en œuvre soumise à des recours suspensifs empêchera en pratique la fermeture immédiate des lieux de culte en question. De même, les délais de fermeture dérisoires – six mois, c’est trop peu – ne permettront pas de former un nouvel imam pour remplacer l’ancien prêcheur de haine ni d’éradiquer les réseaux qui auront pu s’y former. Les peines prévues pour le refus de fermeture du lieu de culte sont, de même, dérisoires, et carrément absentes en cas de réouverture d’une mosquée aux environs immédiats. Nous avons à l’esprit l’exemple de la mosquée de Lagny-sur-Marne, visiblement liée à Daech : sa fermeture a donné lieu à la mise à disposition, par des autorités publiques, de tentes destinées à remplacer le local fermé. Vous le voyez, nous sommes en pleine schizophrénie. La vérité est que vous faites semblant de vous opposer à la propagation de l’idéologie islamiste. Pour nous, cet article 2 n’est pas seulement critiquable : il n’est pas à la hauteur des enjeux, et est même complaisant à l’endroit des prêcheurs de haine islamistes.
La parole est à Mme Émilie Cariou.
Monsieur le ministre, nous ne pouvons que saluer cet article 2 qui nous donne des outils réels pour lutter effectivement contre les ferments et la diffusion des idéologies de haine. Là où certains proposaient, depuis des années, de vaines amendes contre les tenues vestimentaires des femmes, sans aucune stratégie de suivi de ces publics, vous proposez une mesure visant à lutter contre les véritables responsables du prosélytisme des idéologies radicales. Ne pas ajouter au droit une prérogative inutile mais opérationnelle : tel est, ici, l’enjeu. Cette mesure permettra également d’aider ceux qui croient et pratiquent pacifiquement en France, en empêchant une infime minorité radicale de se fondre parmi les autres acteurs religieux respectueux de l’ordre républicain et de la solidarité nationale. Ce texte prend également en considération la mise en œuvre des droits de la défense, face à cette prérogative, et son droit à la suspension devant la juridiction administrative. C’est là proposer une stabilité entre action et garantie des droits et libertés : c’est ainsi que nous entendons exercer nos responsabilités au service de notre pays.
La parole est à M. Éric Diard.
L’article 2 que vous nous soumettez aujourd’hui vise effectivement à adapter le droit commun aux menaces que représentent les incitations à la haine et l’apologie des actes de terrorisme dans un contexte de sortie de l’état d’urgence. Monsieur le rapporteur, je voudrais insister sur un point particulier de votre rapport : oui, cet article limite la liberté de conscience et d’expression, ainsi que celle de pratiquer la religion de son choix, trois libertés protégées par la Constitution et par la Convention européenne des droits de l’homme. Or, vous le savez, l’exercice de ces libertés n’est pas absolu : il peut faire l’objet de limitations, prévues tant au plan constitutionnel que conventionnel. Ces limitations ont pour but d’assurer la protection de la sécurité et l’ordre publics, ainsi que celle des droits et des libertés d’autrui, et doivent respecter le principe de proportionnalité. Ce dernier principe ne doit pas nous faire oublier que la sécurité des Français reste au cœur de notre actualité. Je pense sincèrement que, sur certains points, nous pouvons approfondir cet article tout en le respectant, ainsi que les libertés fondamentales que je viens d’énumérer. Selon moi, quelques points peuvent être encore débattus pour renforcer la protection de nos concitoyens sans tomber pour autant dans la disproportion. C’est pourquoi nous proposerons un certain nombre d’amendements à cet article. Je suis certain que ce n’est pas déroger à l’État de droit que de proposer la prorogation des fermetures administratives prononcées afin de mettre un terme aux incitations à la haine. Nous souhaitons débattre avec vous de l’endroit où il faut placer le curseur entre liberté et sécurité, afin d’améliorer les dispositions de cet article, qui peuvent l’être, et de nous doter du meilleur cadre juridique possible, protégeant tout autant nos concitoyens que les libertés fondamentales.
Très bien.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Voici venir le moment des citations. Vous ne frappiez d’abord que les actes mêmes, ou la complicité, ou la préparation effective de ces actes, ou les excitations directes et publiques qui sont déjà un acte. Puis, dans la loi de décembre, vous avez fait davantage et vous avez voulu atteindre l’entente indéterminée en vue d’un attentat indéterminé, c’est-à-dire que vous avez voulu frapper, surprendre une communauté de pensées mauvaises.
Prenez le temps de respirer…
Mais cela ne vous a pas suffi encore. Et vous revenez devant nous, vous nous dites : la pensée terroriste, elle peut se glisser dans le simple propos, elle peut être chuchotée de cœur à cœur, d’oreille à oreille ; elle peut s’exhaler dans un simple cri de colère et de souffrance, et, puisqu’il y a un péril terroriste dans ces propos, dans ces confidences, dans ces lettres échangées, dans ces murmures de souffrance ou de colère, nous allons essayer de surprendre tout cela pour frapper tout cela.
C’est soviétique ?
Nous allons écouter à la porte de toutes les consciences, et ainsi nous arrêterons la propagation même de la pensée meurtrière ; nous neutraliserons les germes imperceptibles de terrorisme qui peuvent exister dans la conscience avant même qu’ils aient pu éclore et se manifester. Voilà bien la pensée de votre loi.
Robespierre ? Chavez ?
Je dis que la tentative est hardie. Je ne la discute pas à cette heure, ce n’est pas le moment. Oui, la tentative est hardie : je pourrais vous dire qu’elle est chimérique, que précisément puisque vous voulez surprendre le terrorisme à l’état naissant, quand il n’est encore qu’un propos qui s’éveille, quand il n’est encore que la conscience qui commence à s’ouvrir, je dis que c’est précisément pour cela que votre œuvre est chimérique. Ainsi s’exprimait Jean Jaurès, en 1894, à propos des lois scélérates. Voilà, monsieur le ministre, de véritables citations de ses propos.
Très bien.
Et alors ?
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je le dis sans esprit de polémique : pour nous, cet article 2 est à la fois inutile, inefficace et dangereux. Il est tout d’abord inutile car il existe déjà, dans notre droit commun, des pouvoirs de police administrative qui permettent d’ordonner la fermeture d’établissements dont l’activité serait de nature à constituer une menace pour l’ordre public. Ils existent, et peuvent être utilisés : il n’est pas besoin d’en rajouter. Les compétences générales de police suffisent donc à ordonner la fermeture de lieux quels qu’ils soient – je dis bien quels qu’ils soient car nous savons par ailleurs que les lieux de culte ont une importance marginale dans le recrutement notamment des djihadistes. Il y a bien d’autres lieux autrement plus dangereux, et qui échappent à cet article. Les pouvoirs de police existants nous permettent donc d’ores et déjà d’ordonner la fermeture de lieux quels qu’ils soient au sein desquels des personnes prônent la violence et diffusent des idées haineuses.
Et alors ?
Et alors, réfléchissez !
Ensuite, nous considérons que l’article 2 est inefficace, parce que nous savons, et les services de renseignement nous l’ont confirmé lors des auditions de la commission des lois, que les lieux de cultes sont marginaux dans le recrutement des terroriste, et que les terroristes qui ont été arrêtés fréquentaient peu les mosquées. À l’inverse, les mosquées ou les lieux de culte peuvent constituer des sources importantes d’informations sur l’évolution dangereuse ou non de tel ou tel établissement. On se priverait ainsi, en les fermant, d’une source bien utile d’informations. Enfin, cet article 2 est dangereux.
Je vous prie de conclure, mon cher collègue.
Il risque de provoquer un amalgame aux dépens de toute une partie de la communauté nationale : la communauté musulmane. Je conclus en citant le Défenseur des droits : « Comme certains cas l’ont montré, ces textes pourraient se traduire par une sorte de « ciblage » d’une partie de la population. Si la mise en œuvre du droit permanent français revient à viser dans 99 % des cas des personnes qui ont toutes la même religion, on instille une sorte de dissolvant de la cohésion nationale, une pilule empoisonnée. »[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI]]
Nous avons fini d’entendre les orateurs inscrits sur l’article. La parole est à M. Gérard Collomb, ministre d’État.
Je voudrais faire une réponse générale, en commençant par dire à MM. Bernalicis et Peu que l’article auquel ils se réfèrent est très précis : on peut « prononcer la fermeture des lieux de culte dans lesquels les propos qui sont tenus, les écrits, idées ou théories qui sont diffusés ou les activités qui se déroulent provoquent à la violence, provoquent à la commission d’actes de terrorisme ou font l’apologie de tels actes. » Ce n’est tout de même pas dans tous les lieux de cultes que de telles choses se passent ! La mesure est par conséquent très ciblée. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’il n’y a eu que dix-sept fermetures de lieux de culte. Vous nous dites que nous n’avons pas besoin d’un tel dispositif : mais si, nous en avons besoin ! Nous en avons besoin car aujourd’hui, en matière de liberté de réunion, des mesures d’interdiction ne peuvent être prises que s’il n’existe aucun autre moyen de faire cesser un trouble à l’ordre public. Il ne s’agit pas d’une décision récente, mais de la jurisprudence établie par le Conseil d’État dans son arrêt Benjamin du 19 mai 1933. Nous avons par conséquent besoin de cet article 2 pour fermer effectivement un certain nombre de lieux de culte où l’on radicalise un certain nombre de personnes. Ensuite, vous affirmez que des lieux de culte auraient été fermés de manière aléatoire : je vous rappelle simplement qu’il n’y en a eu, depuis le mois de novembre 2015, que dix-sept, dont j’ai ici la liste. Chacun peut contester devant le tribunal administratif un arrêté de fermeture. En outre, nous avons veillé à ce qu’elle ne puisse dépasser un délai de six mois, de façon à ce qu’il soit possible de trouver des personnes désireuses de reprendre ces lieux en formant une autre association cultuelle. Il s’agit donc d’un projet de loi extrêmement équilibré, qui à la fois protège nos concitoyens contre les appels à la haine et au terrorisme et permet l’exercice de la liberté de culte qui est une des libertés essentielles depuis la loi de 1905.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et LC]]
Nous passons à l’examen des amendements. Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 249 et 417, visant à supprimer l’article. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 249.
Monsieur le ministre, merci pour vos explications, qui m’offrent une parfaite transition pour poursuivre la citation de notre ami commun, Jean Jaurès : « Ou bien vous n’appliquerez votre loi que d’une manière molle et intermittente ; elle ne regardera que d’un regard distrait dans le fond même des consciences, et vous laisserez échapper, mêlés à l’immense flot quotidien des pensées, les paroles, les propos imperceptibles et obscurs d’où demain, selon vous, sortira le crime ; ou bien votre loi voudra, d’un regard aigu, continu, profond, surveiller constamment toutes les consciences, et alors, sous prétexte d’hygiène morale, vous aurez installé dans ce pays la plus étrange tyrannie qu’on ait jamais pu rêver ! » Voilà comment Jean Jaurès poursuivait son propos. Nous demandons la suppression de cet article parce que, selon nous, il y a déjà tout ce qu’il faut dans le droit commun. Mme Vichnievsky soulignait tout à l’heure que ce nouveau texte allait plus loin que le droit commun, car il introduisait des notions nouvelles : précisément les « idées ou théories » – on rejoint là la citation de Jean Jaurès. Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous indiquer comment, concrètement, vous ferez pour savoir, parmi toutes les mosquées, lesquelles il faut fermer, lesquelles il ne faut pas fermer ? À moins que ce ne soient pas que les mosquées que vous voulez fermer ? En outre, comme l’a indiqué Stéphane Peu, du point de vue des services de renseignement, une telle mesure n’a pas d’intérêt opérationnel. S’il s’agit d’une mosquée où s’opère du recrutement, la fermer aura pour conséquence que les personnes concernées se retrouveront dans des lieux moins visibles, et qui ne seront plus visitables, ce qui se traduira par une perte d’informations : il faudra découvrir les lieux de repli utilisés par les djihadistes putatifs.
Merci de conclure, cher collègue.
Le présent article est donc inefficace, stigmatisant et discriminatoire.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 417.
Il vise lui aussi à supprimer l’article, dont j’ai dit tout à l’heure qu’il nous paraissait inutile, inefficace et dangereux. Nous considérons en outre qu’il porte atteinte de manière disproportionnée à la liberté de culte. Je le répète : les représentants des cultes n’ont pas été auditionnés dans le cadre de la préparation de ce projet de loi. Or certains d’entre nous ont reçu des courriers leur indiquant que les représentants des trois principaux cultes de notre pays condamnaient unanimement l’article 2. Dans ces conditions, il aurait été bienvenu de les auditionner, comme d’autres protagonistes l’ont été. D’autre part, s’agissant des recours, les garanties apportées par l’article sont insuffisantes. Enfin, et surtout, je veux insister sur le risque de discrimination que comporterait une telle mesure à l’encontre des citoyens de confession musulmane, ou de ceux qui leur sont assimilés. Ils subissent, notamment depuis les attentats du 13 novembre, une sorte de double peine : non seulement une grande partie des leurs ont été touchés dans leur chair, victimes des attentats – je l’ai vécu de près à Saint-Denis – mais en plus, par un effet médiatique ou en raison d’interventions quelque peu hasardeuses, ils sont souvent montrés du doigt, collectivement. Il y a là un grand risque que cet article stigmatise une partie de la communauté nationale, alors que l’on sait bien que ce qu’il faut avant tout, c’est fabriquer de l’unité nationale.
Sur ces deux amendements de suppression, quel est l’avis de la commission ?
Vous êtes, messieurs, dans une logique d’opposition systématique.
Mais non, nous sommes constructifs ! Nous essayons de vous aider !
Le ministre y a parfaitement répondu. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Élise Fajgeles.
M. le ministre de l’intérieur soulignait hier qu’après une menace exogène, nous sommes passés à une menace endogène, c’est-à-dire que la menace vient désormais d’individus qui ne peuvent plus partir en Syrie et qui se radicalisent directement sur notre territoire, via la propagande. La propagande tient donc une place fondamentale dans cette nouvelle forme de terrorisme islamiste, et c’est contre elle qu’il faut lutter en priorité. Elle se fait bien évidemment sur internet, mais aussi dans certains lieux de culte. Ils sont peu nombreux, certes, mais il faut tenir compte des indices, parfois de faible intensité mais néanmoins réels, que l’on peut y relever : ainsi des prêches incitant au passage à l’acte terroriste ou recommandant des livres, des écrits ou des vidéos qui eux-mêmes prônent le djihad et incitent au passage à l’acte. S’attaquer à cette propagande, qui est aujourd’hui le premier ferment de radicalisation, justifie l’article 2 qui est adapté à cette menace endogène, récente et évolutive. Bien évidemment, il ne saurait être question de stigmatiser ou d’entacher la pratique du culte musulman. Bien au contraire, il convient de rappeler que les musulmans sont les premières victimes de la mainmise d’individus radicalisés sur ces mosquées. C’est pourquoi un délai de six mois maximum pour les fermetures est essentiel pour garantir le respect de la laïcité, qui est lui-même le garant de notre cohésion nationale. Cela permettra que les individus les plus radicalisés soient éloignés de ces lieux de culte et que la pratique du culte musulman y reprenne dans les meilleures conditions.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Ce n’est pas suffisant !
La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme Fajgeles a très bien dit un certain nombre de choses que je voulais dire.[[Rires sur les bancs du groupe LR]]
Merci pour votre intervention !
Attendez : j’ai demandé la parole, je la prends ![[Sourires]] J’aimerais dire à mes amis qui siègent à la gauche de l’hémicycle qu’il faudrait arrêter de diaboliser le sujet. Le ministre l’a dit : il y a eu treize fermetures de lieux de culte, sur un nombre total de mosquées qui est assez difficile à déterminer, mais qui doit avoisiner les 2 500.
C’est le texte qui est en cause, pas le ministre !
C’est vous qui stigmatisez, en ramenant toujours tout à la question du lieu de culte et des musulmans ! Le texte vise simplement à fermer des lieux qui deviennent à un moment donné dangereux pour la sécurité nationale. Il n’est pas question de fermer toutes les mosquées, il est question de fermer des mosquées qui, à un moment donné – et il y a eu des exemples – sont devenues dangereuses, c’est tout. Il n’y a nulle stigmatisation dans ce texte.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]] [[Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM et du groupe REM]]
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 250.
Puisque cela semble nécessaire, je veux pour commencer dire aux collègues qui en douteraient que nous n’avons pas de « pudeur » s’agissant de ces questions.
Pas de pudeurs de gazelle ?[[Sourires]]
Nous abordons ce débat avec sérieux, le sérieux qui sied à un tel sujet. En revanche, nous avons des arguments politiques – et nous ne sommes pas les seuls, notamment pour ce qui concerne l’article 2 : tout un ensemble d’organisations de défense des droits humains, la Commission nationale consultative des droits de l’homme, le Défenseur des droits ont eux aussi critiqué cet article, pour les mêmes raisons que nous. À travers la défense du présent amendement, je veux rappeler – car le ministre ne l’a pas fait – que si nous sommes contre cet article, c’est que le droit actuel permet déjà, lorsque la situation l’exige, d’intervenir, notamment dans les lieux de culte, en recourant au pouvoir de police générale détenu par les préfets au titre de la police administrative de prévention des troubles à l’ordre public et à la sécurité publique ou au pouvoir de police spéciale de fermeture des établissements recevant du public. Il offre aussi la possibilité de dissoudre des associations gérant un lieu de culte, par le biais de la police spéciale de dissolution des associations ou groupements de fait en Conseil des ministres ou par le biais de la justice judiciaire et de la saisine du tribunal de grande instance. Enfin, il existe la possibilité de désaffectation du lieu de culte et de cessation de la jouissance de celui-ci.
C’est insuffisant !
Par ailleurs, ce n’est pas nous qui avons voulu ce texte de loi et cet article qui cible plus particulièrement les lieux de culte ! Ce n’est pas nous qui faisons un amalgame avec les mosquées, ce sont nos collègues ! Nous pourrions en rediscuter dans le cadre d’un débat plus large. Dans tous les cas, le droit actuel permet d’ores et déjà d’intervenir. Parce que nous avons conscience du climat actuel de tension et que des discriminations ont été relevées par plusieurs associations à la suite du débat médiatique sur ces questions,…
Merci de conclure, madame Obono.
…nous pensons que l’article 2 est inutile et dangereux. C’est pourquoi que nous présentons cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne suis pas d’accord avec vous, madame Obono : le droit actuel ne permet pas de procéder dans les mêmes conditions à une fermeture temporaire des lieux de culte. En particulier, il ne prévoit pas les garanties offertes par ce texte : durée limitée à six mois, recours suspensif de quarante-huit heures, sanction en cas de violation de la mesure. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Didier Paris.
Si la question est de savoir si l’article 2 est inutile, on pourrait aussi se demander si l’amendement n° 250 est utile. Clairement, il ne l’est pas, en-dehors du fait que sa rédaction soit plus qu’aléatoire, renvoyant à des principes généraux qui n’ont aucune place dans ce projet de loi et se contentant de rappeler d’autres principes qui ne s’appliquent pas au texte. En effet, comme cela a déjà été rappelé à plusieurs reprises, celui-ci vise à lutter contre le terrorisme, et uniquement contre le terrorisme. Pour cela, il tend à combler un manque, puisque les dispositions actuelles sont limitées au maintien de l’ordre public. Or il faut bien se munir de capacités de réponse au radicalisme qui, comme nous le savons, se développe dans certains lieux de culte. Enfin, le texte instaure un dialogue préalable, nécessaire, ce qui évitera la stigmatisation des lieux de culte en tant que tels. Par conséquent, oui, ce texte est nécessaire, et cet amendement ne correspond absolument pas aux nécessités de la loi : il ne fait que renvoyer à des dispositions générales hors sujet.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je croyais que M. Paris faisait preuve de plus de discernement quand il lisait un amendement, et de moins de condescendance à l’égard des députés de la France insoumise et des collaborateurs qui les aident à rédiger les leurs. L’esprit de l’amendement est de souligner que le droit actuel offre d’ores et déjà la possibilité d’agir. Certes, si nous avions été au gouvernement, nous n’aurions pas procédé de la sorte. Nous n’aurions pas proposé cet amendement en l’état, puisque d’ailleurs nous n’aurions pas proposé l’article 2. Mais comme vous passez votre temps à nous dire que nous ne faisons que râler et que nous ne proposons jamais rien, voilà la réponse ! Voilà ce que nous ferions, concrètement, si nous étions à votre place. Vous, vous adoptez la méthode Coué. « Cette mesure est nécessaire parce que nous l’avons utilisée et nous l’avons utilisée parce qu’elle est nécessaire »… L’argumentation est un peu faible ! Qui visez-vous, concrètement ? Quels lieux de culte voulez-vous fermer, sur la base de quels éléments et de quelle manière ? Expliquez-nous ! S’il y a des preuves, s’il y a des actes, s’il y a des faits, alors le droit actuel permet d’agir.
C’est ça, la réponse ?
La parole est à M. Louis Aliot, pour soutenir l’amendement n° 355.
Tout cela n’est pas tant une question de religion que d’idéologie. De la même manière qu’il existe un consensus dans les démocraties pour combattre l’idéologie communiste ou les nazis[[Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR]]
On s’occupe aussi des fachos, il n’y a pas de problème !
…il en faut un pour combattre une idéologie qui s’appelle l’islamisme. Cet islamisme, il faut le combattre non seulement avec des mots, mais aussi avec des actes et en le définissant avec précision. C’est pourquoi nous proposons de mentionner dans l’article, en plus de la commission d’actes de terrorisme, le développement et la promotion de l’idéologie islamiste.
Quel est l’avis de la commission ?
Je crois, monsieur Aliot, que vous confondez les moyens et les fins. La finalité de ce texte, en tout cas celle que la majorité défend, est bien de combattre la commission d’actes de terrorisme. Votre proposition d’insertion ne nous paraît donc pas adaptée. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 144.
En janvier dernier, Bernard Cazeneuve s’exprimait sur France Inter en ces termes : « Je veux quand même rappeler que nous avons fermé une vingtaine de mosquées salafistes » – apparemment, il n’y en a eu que treize… – « mais qu’on ne ferme pas des mosquées dans ce pays en contravention avec toutes les règles de l’État de droit et les principes constitutionnels. Parce que la lutte contre le terrorisme se fait dans le cadre de l’État de droit. » Cette argumentation me semble un peu tendancieuse : l’État de droit n’est pas une idéologie ou, si j’ose dire, une religion, mais un cadre au service de notre pays ; et à ce titre, il ne doit pas pénaliser notre sécurité mais être à son service, ni plus, ni moins. Il peut être souhaitable, entend-on, que des mosquées extrémistes ne soient pas fermées afin de mieux surveiller ceux qui les fréquentent. Je peux le comprendre. Mais alors que faire des écoles coraniques, souvent adjacentes, où se rassemblent parfois des centaines de personnes ? Sous prétexte d’obtenir des informations et de surveiller des individus, on laisse prospérer de tels lieux qui constituent des menaces potentielles pour notre pays. Cette stratégie me semble une erreur. Pour être efficaces et envoyer un message fort à nos ennemis, nous devons, là encore, être intraitables. Nous devons – je dis bien « devons », et non « pouvons » – non seulement fermer toutes les mosquées qui menacent notre sécurité, mais aussi donner les moyens à nos services de renseignement de traquer sans relâche ceux qui sont nos ennemis. Nous devons nous donner les moyens de gagner cette guerre : nous ne pouvons plus seulement faire semblant de vouloir la gagner.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable : en droit administratif, le terme « peut » est assez usuel. Il donne en effet au préfet la possibilité de prononcer la mesure visée. Le préfet peut donc prononcer une fermeture administrative temporaire de l’association cultuelle ou, s’il y a lieu, la dissoudre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n° 520.
Cet amendement vise à préciser le champ de l’article s’agissant des lieux de culte. De fait, on ne saurait s’en tenir aux « lieux de culte » stricto sensu, c’est-à-dire au sens d’établissements cultuels. Aussi la précision que nous proposons permettrait-elle d’éclairer ne serait-ce que les magistrats qui auront à statuer. C’est pourquoi l’amendement tend à élargir le périmètre des fermetures administratives provisoires pour y inclure tous les lieux de culte et tous les établissements se rapportant à la pratique du culte, ou tous les lieux où se réunissent des personnes qui tiendraient des propos constituant une provocation, soit à la haine, soit à la violence, soit à la commission d’actes de terrorisme.
Quel est l’avis de la commission ?
À mon sens, l’amendement est satisfait : au regard de la jurisprudence, un lieu de culte est un lieu où se pratique le culte. L’expression ne recouvre donc pas seulement les églises, les temples, les synagogues ou les mosquées, mais aussi les bâtiments dédiés au culte, comme les salles de prière. Avis défavorable, donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 414 et 452. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n° 414.
Cet amendement concerne la question des « idées ou théories ». L’article 8 de la loi du 3 avril 1955 précise que le ministre de l’intérieur et le préfet, dans le département, « peuvent ordonner la fermeture provisoire des salles de spectacles, débits de boissons et lieux de réunion de toute nature, en particulier des lieux de culte au sein desquels sont tenus des propos constituant une provocation à la haine ou à la violence ou une provocation à la commission d’actes de terrorisme ou faisant l’apologie de tels actes […] ». Les notions d’idées ou théories apparaissent extrêmement larges, et ne permettent pas de caractériser suffisamment les faits. On peut donc légitimement s’interroger, notamment avec le Défenseur des droits, sur les moyens de preuve que pourraient utiliser les autorités administratives pour justifier de la diffusion d’idées et de théories au sein d’un lieu de culte si aucun propos appuyant cette doctrine n’est exprimé. Si, dans une mosquée, un appel au boycott de l’État d’Israël et de ses produits est lancé au nom de la défense du peuple palestinien, par exemple, s’agira-t-il d’un appel à la violence ou d’une « idée ou théorie » incitant à la haine ? Je ne le crois pas – puisque cela relèverait à mon sens d’une réflexion sur les droits de l’homme et les droits des peuples – mais cela pourrait être caractérisé comme tel. À l’inverse, pourra-t-on interpréter comme une incitation à la haine ou à la violence tout appel lancé, dans une synagogue, à des citoyens français de confession juive à aller rejoindre Israël pour densifier sa population et lui permettre, ainsi, d’occuper toujours plus de place et de construire toujours plus de colonies ? À mon sens, ce serait possible. Je vous souhaite donc bien du plaisir, monsieur le ministre d’État, dans la mise en œuvre de ce texte, et surtout dans la recherche, au sein de ces lieux de culte, d’éléments suffisamment forts pour appuyer une décision de fermeture administrative. Tels sont en tout cas les motifs de l’amendement que nous proposons.
La parole est à M. Luc Carvounas, pour soutenir l’amendement n° 452.
Dans le droit fil de l’intervention précédente, il s’agit, à travers le présent amendement, d’en revenir au texte voté par le Sénat dans sa grande sagesse. Par un amendement adopté en commission, le Gouvernement a redonné aux préfets la possibilité de prononcer une fermeture en se fondant sur la notion d’idées ou théories. Selon nous, la trop grande liberté qui leur est ainsi donnée présente un risque juridique.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. L’expression « idées ou théories » a été en effet été réintroduite par la commission à la demande du Gouvernement. Au-delà des arguments de fond dont nous avions débattu à cette occasion, j’ajoute que cette expression existe déjà dans notre droit, notamment à l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, qui permet aux préfets de dissoudre les associations. Aux termes du 6° de cet article, la dissolution vise précisément toute association qui, en particulier, propage « des idées ou théories tendant à justifier ou encourager cette discrimination, cette haine ou cette violence ». Ce texte, appliqué par les tribunaux, figure donc bel et bien dans notre droit, et il fait l’objet d’une jurisprudence sur laquelle il sera possible de s’appuyer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Depuis qu’a été décrété l’état d’urgence, les incitations à la commission d’actes de terrorisme ne se font évidemment plus de façon ouverte dans certaines mosquées. Mais si l’on y diffuse des références à des théoriciens qui prônent la radicalisation ou incitent à la commission d’actes terroristes, on peut dire qu’il s’agit d’idées ou théories de nature à pousser des personnes vers la radicalisation. C’est précisément ce qui est visé ici.
La parole est à M. Manuel Valls.
Le diable se cache toujours dans les détails. Ce débat me paraît intéressant, et il est d’ailleurs au cœur d’une problématique majeure que nous devons affronter. Je laisse de côté les allusions, dont je me demande ce qu’elles viennent faire ici, à Israël : cela ne me semble pas le sujet, même si tout appel au boycott de produits israéliens tombe sous le coup de la loi. Je rappelle aussi les propos très justes du Président de la République, qui reprennent ceux que nous sommes nombreux à partager ici : dans l’antisionisme, on retrouve beaucoup d’antisémitisme. Ce rappel est fait en passant, mais me semble fondamental.[[Exclamations sur quelques bancs des groupes GDR et FI]] Deuxième remarque : le rétablissement du mot « idées » par l’Assemblée nationale est tout à fait fondamental. Le débat sur ce point n’est pas seulement juridique : il est au cœur de la menace que nous devons affronter. Pour affronter le terrorisme, il faut des moyens – notamment de renseignement, de police et de gendarmerie. Il faut aussi l’engagement de nos forces armées, et la mobilisation de moyens juridiques comme ceux que nous propose le ministre de l’intérieur. Mais l’essentiel se joue dans la guerre idéologique que mène contre nous ce nouveau totalitarisme qu’est l’islamisme, le djihadisme, l’islam politique. Dans ce contexte, la République doit se donner les moyens de combattre. Que de prudence, que de pudeur chez certains de nos collègues ! Cette nouvelle guerre, que nous livre le totalitarisme, nous devons la mener les yeux ouverts. C’est pourquoi nous entendons donner les moyens à l’État, aux préfets, de livrer cette bataille sur les lieux de culte – même si ces lieux ne sont pas les seuls concernés. C’est là un point fondamental, non seulement du texte que nous examinons, mais aussi du débat qui se joue dans notre société. Aussi devons-nous rejeter ces deux amendements et soutenir le Gouvernement.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et LC]]
Vous feriez un bon ministre de l’intérieur ![[Sourires]]
La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Après ces propos très forts et exprimés avec conviction de M. Valls, je voudrais revenir sur les positions de nos collègues communistes. M. Peu et son groupe essaient de caricaturer l’article 2 : il n’est évidemment pas question, à travers celui-ci, de stigmatiser la communauté musulmane, et je ne vous laisserai pas, mes chers collègues, nous enfermer dans une telle caricature. Nous sommes attachés, sur ces bancs, au dialogue interreligieux, avec la communauté musulmane mais aussi avec la communauté juive ainsi qu’avec la chrétienne dans sa diversité. Ce dialogue, nous les faisons vivre constamment, mais sans en faire trop en matière de communication. Vous disiez, monsieur Peu, que les représentants des trois grandes religions monothéistes ont unanimement condamné cet article. J’aimerais avoir quelques précisions à ce sujet, car cela m’avait échappé. De fait, je ne crois pas avoir entendu de tels propos, officiellement, dans la bouche des représentants de ces trois grandes religions.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme Danièle Obono.
Je veux revenir sur cette notion d’« idées ou théories », mais s’agissant des lieux de culte dans leur ensemble, et pas seulement des mosquées – car on le voit ici encore : sous les termes généraux, c’est en réalité une seule religion qui est visée. Si l’on s’intéresse donc à l’ensemble des lieux de culte, on pourra trouver des idées ou théories très violentes dans n’importe quelle religion. Laissez-moi à ce propos vous citer un extrait, à charge pour vous de me dire s’il pourrait conduire à la fermeture du lieu de culte où il serait prononcé : « Maintenant, va les attaquer et voue-les moi en les exterminant totalement avec tout ce qui leur appartient. Sois sans pitié et fais périr hommes et femmes, enfants et bébés, bœufs, moutons, chèvres, chameaux et ânes. » Ce passage est tiré de l’Ancien Testament. Un prêtre qui viendrait à le citer dans une église inciterait donc, si l’on vous suit, à une forme de radicalisation, ou appellerait à la terreur et au meurtre.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]] Nous soutenons donc les amendements défendus par nos collègues, qui se font aussi l’écho de certaines associations sur le fait que l’introduction de cette nouvelle notion d’idées ou théories porte atteinte à la liberté de culte en général. Cette mesure passe de surcroît à côté de l’essentiel, à savoir la prévention des actes de terrorisme. Sur ce point, toutes les personnes que nous avons auditionnées soulignent que l’explication du passage à l’acte terroriste est multifactorielle. Le facteur religieux, en particulier, est très marginal, y compris chez les personnes qui ont été arrêtées. Nous nous retrouvons donc avec un trou béant dans notre droit, assorti d’une remise en cause des libertés, sans efficacité aucune contre les auteurs d’actes de terrorisme.[[Mêmes mouvements]]
Je suis saisi de cinq amendements, n° 251, 183, 204, 321 et 180, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 204 et 321 sont identiques. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 251.
Nous avons demandé à plusieurs reprises ce qui, concrètement, permettra de fermer un lieu de culte. Quelles idées ou théories seront retenues ? J’aimerais une réponse sur ce point. Par ailleurs, monsieur le rapporteur, vous avez évoqué l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, qui vise non les lieux de culte mais les associations ou groupements de fait et qui englobe les discriminations ainsi que les appels au meurtre et à la haine. Si cet article permet déjà d’agir, pourquoi ajouter ses dispositions à un projet de loi de lutte contre le terrorisme ?
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n° 183.
Cet amendement, déposé par M. Lagarde, ajoute aux motifs pouvant entraîner la fermeture administrative des lieux de culte les propos qui « incitent à la violence, à la haine, au racisme ou à la discrimination ». Nous avons d’ailleurs été surpris de voir que ces termes ne figuraient pas encore dans le projet de loi, alors qu’ils sont mentionnés dans chacune des interventions en séance. À l’aune des événements que nous avons connus, le racisme et la haine semblent bien figurer parmi les sources que nous devons combattre. Il a été rappelé qu’en juillet 2016, dans la loi prorogeant l’application de la loi relative à l’état d’urgence, l’Assemblée nationale a tenu à compléter les motifs d’intervention en précisant que la provocation à la haine et la violence étaient des motifs suffisants pour fermer des lieux de culte. De même, dans d’autres domaines, le code de la sécurité intérieure permet la dissolution des associations ou groupements conduisant à la provocation à la haine et à la violence. Nous ne sommes pas en train de classer par ordre de priorité les motifs devant nous conduire à continuer de lutter contre les actes de terrorisme – du moins, à les prévenir. Il s’agit de fixer un cadre beaucoup plus contraint, alors que nous sortons de l’état d’urgence, qui est un droit d’exception. En conclusion je rappellerai, même si d’autres l’ont dit avant moi, et bien mieux, que la haine conduit inexorablement à la violence. Si nous voulons être efficaces, il nous faut agir aussi en amont que possible et permettre que des fermetures de lieux de culte soient diligentées lorsque nous constatons que des propos incitant à la haine, à la violence, à la discrimination et au racisme y sont tenus.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 204 et 321. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 204.
Cet article aborde un sujet essentiel, qui doit exprimer la prééminence des valeurs de la République en toutes circonstances sur des règles religieuses qui participeraient à la promotion et à l’apologie de la violence. Dans votre projet de loi, monsieur le ministre d’État, vous avez défini certains critères, notamment les notions d’idées et théories dont nous venons de débattre, qui s’ajouteraient aux propos pouvant être tenus dans des lieux de culte. Nous savons aujourd’hui que certains lieux de culte, notamment des mosquées salafistes – il nous faut nommer clairement les choses, les exprimer – sont des lieux privilégiés de radicalisation pouvant porter des ferments de terrorisme. Nous devons aujourd’hui avoir le courage d’aller encore plus loin dans les fermetures qui sont prononcées. Pour cela, il faut un cadre juridique plus large. M. le Premier ministre Manuel Valls vient de rappeler avec beaucoup de force la nécessité de combattre notamment dans ces lieux des propos de haine et de discrimination, tels ceux qui prônent l’antisémitisme – ce combat a été constant dans son parcours politique. Ces propos, hélas trop fréquents, sont de plus en plus constatés. Cet amendement a donc pour objet d’ajouter les critères de haine et de discrimination à la notion de violence que vise cet article.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement identique, n° 321.
Je m’associe totalement aux propos d’Éric Ciotti. La France est une et indivisible. Elle ne peut ni ne doit tolérer que, dans les lieux de culte, quels qu’ils soient, il puisse y avoir des propos, des écrits, des activités qui ne respectent pas les valeurs de notre république. Si la fermeture des lieux de culte peut être prévue pour les motifs énoncés, je souhaite que s’y ajoutent la haine et la discrimination.
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n° 180.
Cet amendement, plus modestement que l’amendement n° 183 qui prévoyait l’ajout des propos incitant à la haine, au racisme et à la discrimination à ceux que nous souhaitons combattre, ne vise que les propos incitant à la haine. Ceux-ci, je le rappelle une dernière fois, sont cités à la fois dans la loi relative à l’état d’urgence et dans le code de la sécurité intérieure. Cela justifie que nous les maintenions dans ce droit positif nouveau que nous sommes en train de construire, même si ces dispositions sont davantage encadrées que dans la loi relative à l’état d’urgence.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission est favorable aux amendements n° 204 et 321, qui permettent d’insérer les mots « haine » et « discrimination » dans l’article. Cette insertion permettra d’aligner le projet de loi sur l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure que j’ai évoqué. Nous disposerons donc des mêmes fondements, en droit, qu’il s’agisse de procéder à la fermeture de lieux de culte en application de ce texte ou à la dissolution d’une association en vertu de l’article L. 212-1. La commission demande le retrait des autres amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Nous rapprocherons ainsi le présent texte de ce qui existe déjà dans la loi, le 6° de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure permettant de dissoudre certains mouvements sur cette base.
La parole est à M. Sacha Houlié.
L’examen de ces amendements permet de constater que nous ne sommes pas ici dans l’ornement mais dans le discernement. D’abord, en intégrant l’idée de théories. Puis, en intégrant la discrimination et la haine. Nous sommes en train d’identifier les comportements qui, dans certains quartiers, permettent de déceler le risque terroriste. Pour ceux qui voulaient des exemples, ces risques, c’est les pressions pour obliger à se rendre à la prière, la déscolarisation des jeunes filles, les pressions sur les commerçants pour fermer les jours de culte.
Ce n’est pas ce que nous demandons !
Ces exemples n’ont pas été inventés, mais donnés par un expert du sujet, le directeur général de la sécurité intérieure, qui, lorsqu’il était préfet des Bouches-du-Rhône, a eu à fermer la mosquée d’Aix. Au final, nous ne pouvons que nous féliciter que la représentation nationale s’inspire de ces exemples pour adapter un texte et en faire, avec discernement, un outil de répression antiterroriste utile aux forces de police.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Nous vivons tout de même une situation bizarre. J’étais membre de l’Assemblée parlementaire de l’OSCE – Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe – lorsqu’un député allemand a fait voter une résolution visant à assimiler toute critique de la politique d’Israël à de l’antisémitisme. Tous les pays membres de l’OSCE ayant intégré cette question dans leur droit, critiquer la politique de cet État est assimilé à de l’antisémitisme. Critiquer le Maroc – comme je le fais – et boycotter – comme je le fais – les produits marocains…
Le boycott est interdit par la loi.
…en raison de l’apartheid que le Maroc conduit envers le peuple sahraoui n’est pas assimilé, en droit, à une attitude anti-musulmans. De même, si l’on critique la politique de l’Iran.
C’est une obsession !
En droit, ce n’est pas assimilé. Les États – et M. Valls, lorsqu’il était au pouvoir – n’ont pas su faire valoir les droits des peuples. Aujourd’hui, les peuples eux-mêmes se saisissent de la question, en lançant des actions pacifiques. Il ne faudrait pas que cela soit assimilé à une politique de haine ou de violence. La violence n’est pas du côté des peuples qui se mobilisent ainsi, mais de l’autre.
La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Je prends acte du fait que le Gouvernement a validé l’ajout de deux termes, sur les trois que nous défendions. Si je conçois la nécessaire homologie avec le code de la sécurité intérieure, rappelée par le rapporteur, je me demande pourquoi, à la différence de « haine » et « discrimination », le terme « racisme » n’a pas été susceptible de recevoir un avis favorable. Nous ne sommes tout de même pas exactement dans la situation visée par le code de la sécurité intérieure, qui autorise la dissolution des associations ou groupements dans certaines conditions. Nous sommes en train de sortir de l’état d’urgence en introduisant dans le droit positif des mesures pérennes et suffisantes pour nous assurer que des lieux de culte où des propos déplacés seraient tenus subissent une fermeture, limitée à six mois. Je ne comprends donc pas pourquoi le racisme, au moins aussi condamnable que la haine, la discrimination et la violence, ne serait pas retenu dans les termes ajoutés.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Malheureusement, la réponse de M. le rapporteur ne fait que confirmer ce qu’Ugo Bernalicis pointait, à savoir qu’il existe aujourd’hui des instruments pour cibler les faits, s’agissant notamment des lieux de culte. Plus généralement, je souhaite répondre à l’intervention de M. Valls sur l’idéologie. En effet, il y a aujourd’hui une idéologie qui sert à justifier et à propager des idées de haine et de violence. Elle est utilisée par les groupes terroristes pour créer un amalgame entre une religion et les personnes qui la pratiquent, et leurs visées politiques destructrices. La question est de savoir comment faire face à cette idéologie et comment la déconstruire. Malgré ce que disait M. Houlié, dans les faits, dans ce que nous savons aujourd’hui des personnes qui commettent de tels actes, rien ne présente la question de la religion, y compris une religion très affirmée, comme le principal facteur du passage à l’acte.
La charia, c’est une vue de l’esprit ?
La manière de répondre aujourd’hui en liant ces faits à la question du culte, d’un culte en particulier – dans cette enceinte, on a entendu des références nombreuses et quasi-exclusives aux mosquées – ne fait qu’alimenter ceux qui propagent cette idéologie de haine et qui font l’amalgame, qui pointent du doigt une religion et justifient leurs actes par les discriminations subies.
Les islamistes tuent, aujourd’hui !
Dans notre pays, la très grande majorité des personnes pratiquent cette religion, quelle que soit la fréquence de leur venue à la mosquée, sans aucune intention ni de propager la haine, ni d’encourager le terrorisme. Sur le terrain de la lutte contre cette idéologie, cette discussion constitue un grave faux pas.
C’est obsessionnel !
Je suis saisi de trois amendements, n° 73, 39 et 165, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n° 73.
Si certains de nos collègues font preuve d’angélisme, nous sommes trente et un signataires de cet amendement à voir le diable se cacher à la fin de l’alinéa 4. En se limitant à donner la possibilité de fermer des lieux en cas de propos, d’idées, de théories ou d’activités provoquant à la violence ou à la commission d’actes de terrorisme, le législateur omet selon nous une dimension : l’endoctrinement idéologique, terreau le plus fertile pour un éventuel passage à l’acte. Dans le chapitre VIII nouveau du code de la sécurité intérieure, qui concerne les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance, à l’article L. 228-1, le même législateur englobe dans les catégories susceptibles d’être sujettes à un tel contrôle « toute personne […] qui […] soutient […] ou adhère à des thèses incitant à la commission d’actes de terrorisme ou faisant l’apologie de tels actes ». Il ne méconnaît donc pas l’environnement idéologique et doctrinal du terrorisme. Par conséquent, il convient, pour assurer la cohérence, l’intelligibilité et l’application de la loi, de le prendre en considération dans l’ensemble du texte.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 39.
Mes chers collègues, j’ai écouté les débats avec beaucoup d’attention, comme nous tous : si certains observateurs pouvaient encore avoir un doute sur la réalité de ce qui est parfois appelé l’islamo-gauchisme, ils constateront hélas son existence en écoutant les orateurs du groupe présidé par M. Mélenchon. Je suis, je dois le dire, atterré par ce que j’ai entendu,…[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Nous aussi !
Il y a de quoi !
…atterré par cette volonté de contournement et parfois d’excuse.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Jamais.
Savez-vous qui parlait de judéo-bolchevisme ?
Sur divers bancs, parmi les patriotes, les républicains, qu’ils siègent au sein de La République en marche, des Républicains ou de l’UDI, se manifeste la nécessité d’un rassemblement : nous voulons, nous, contrairement à La France insoumise , que la République ait les moyens juridiques de fermer ces lieux de culte où des prêcheurs de haine appellent à la soumission de la France à une idéologie totalement contraire aux principes et valeurs de notre République.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
C’est vous qui êtes en pleine idéologie.
L’amendement que je soutiens au nom du groupe Les Républicains tend à donner une meilleure assise juridique à la volonté de fermeture des lieux de culte prônant cette idéologie. Sa rédaction est très précisément inspirée d’une ordonnance que le Conseil d’État avait rendue en 2014 pour justifier l’interdiction de spectacles que M. Dieudonné donnait alors dans notre pays. Oui, lorsqu’un lieu de culte diffuse une idéologie de soumission de la France à des valeurs totalement incompatibles avec la tradition républicaine, ce lieu de culte doit être fermé ; il doit être fermé aujourd’hui ; il doit être fermé définitivement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
Bravo !
La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n° 165.
Nous nous félicitons évidemment de l’introduction de cet article, et nous souhaitons étendre la possibilité qu’il offre aux cas d’atteinte aux valeurs qui constituent notre socle républicain. Dès lors que des propos incitant à la haine constituent un motif suffisant de fermeture, il nous semble cohérent qu’il puisse en aller de même de propos condamnant des principes tels que la laïcité ou l’égalité entre les hommes et les femmes.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Nous venons d’harmoniser les dispositions du texte avec l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, et je pense que nous sommes parvenus à un équilibre. En allant au-delà de la ligne de crête que dessine la liberté d’expression, nous risquerions une censure du Conseil constitutionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. La décision du Conseil d’État visant M. Dieudonné venait du fait que celui-ci s’était référé à la Shoah et aux exterminations de Juifs pendant la Deuxième guerre mondiale : nous ne sommes pas exactement dans le même cas.
On tue des gens, quand même !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Monsieur Larrivé, pas vous, tout de même, pas des accusations pareilles ! Vous nous avez bien entendus : notre propos ne consiste pas à dire qu’il ne faut pas fermer les lieux de culte où l’on pourrait inciter à la haine, au terrorisme, à la violence.
Oh, ça n’existe pas ! Il n’y a pas de problème !
Ce n’est pas le sujet !
Ah bon ?
Non : ce que nous disons, c’est qu’il est déjà possible de le faire dans le cadre du droit commun en vigueur.
Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes !
Alors pourquoi, si ce n’est pour des raisons d’affichage, inscrire cette mesure dans une loi contre le terrorisme ?
Par amalgame !
Surtout, ne stigmatisons pas !
En faisant cela, vous validez le schéma de nos adversaires, qui veulent précisément justifier leurs actes par la religion !
Évidemment !
Exactement !
Vous leur donnez raison, alors que nous leur opposons le fait que nous pouvons dissoudre leurs associations cultuelles comme n’importe quelle autre association qui ne respecte pas les lois de la République. Voilà, monsieur Larrivé : nous sommes simplement des républicains, patriotes et démocrates. Ni plus, ni moins ![[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Un peu idéologues quand même !
La parole est à M. Mansour Kamardine.
Ce débat m’intéresse, car je crois pouvoir dire que je suis l’un des rares musulmans, ou l’un des rares qui soient de confession musulmane – nous sommes peut-être deux ou trois – à siéger dans cet hémicycle. Il m’intéresse d’autant plus que je vois ce qui se développe chez moi, et que je dois vous dire mon inquiétude. Hier, j’ai interrogé le ministre d’État, qui ne m’a pas répondu. Comme l’État ne voit pas se développer la haine dans nos mosquées et ailleurs à Mayotte, les Mahorais agissent eux-mêmes ; ainsi avons-nous fermé au moins deux mosquées où l’on prêchait la haine. Monsieur le ministre d’État, je souhaite que nous soyons particulièrement vigilants sur ces questions, surtout lorsque l’on a affaire à des populations très jeunes.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur certains bancs]]
La parole est à M. Meyer Habib.
Je voudrais rebondir sur l’intervention très importante que nous venons d’entendre. Nous en sommes à notre treizième loi de lutte contre le terrorisme. Bien sûr, tous les terroristes ne sont pas musulmans, mais tous les islamistes sont musulmans. La voilà, la réalité ! Les juifs ne tuent pas, les chrétiens ne tuent pas, les bouddhistes ne tuent pas ,…[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Vous n’avez pas signé un appel en faveur des Rohingyas ?
…l’écrasante majorité des musulmans ne tuent pas ; mais tous les djihadistes le font. Cette réalité est dramatique. Et c’est justement parce que nous voulons un islam de paix, un islam que nous connaissons, que nous aimons, qu’il nous faut malheureusement aujourd’hui légiférer ainsi, loi après loi – des lois qui ne sont pas suffisantes. Je profite de l’occasion pour dire un mot de l’obsession de l’extrême gauche concernant ce minuscule État qui, ce matin encore, a été victime d’un attentat : l’État d’Israël. Quelle colonie – puisque telle est l’obsession de l’extrême gauche – y a-t-il aujourd’hui à Manchester, à Paris, à Berlin, à Nice, à Saint-Étienne-du-Rouvray, dans tous ces lieux d’Europe où l’islamisme radical, qui n’a rien à voir avec l’islam modéré, a frappé ? Il existe un minuscule État qui partage nos valeurs depuis soixante-dix ans : l’État d’Israël. Cet État se défend, a accepté toutes les solutions, toutes les frontières qui lui ont été proposées depuis sa création , mais il se bat aussi aujourd’hui de toutes ses forces contre l’islam radical, et il y arrive presque mieux que nous ![[Exclamations sur les bancs du groupe FI]] [[Exclamations sur divers bancs]]
On est à l’Assemblée nationale ici, pas à la Knesset !
Il y a eu deux cent cinquante morts en France depuis Charlie. Deux cent cinquante morts ! Ouvrez les yeux ! Hélas, ces deux cent cinquante morts ont été causées par l’islam radical.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Dès le début de l’examen du texte en commission, il nous semble avoir participé sérieusement aux débats, déposant quarante-huit amendements,…
La quantité ne fait pas la qualité !
…en majorité des propositions de mise à plat du droit commun. Chaque fois, nous les avons soutenus par des arguments. Je ne vous permets donc pas, monsieur Larrivé, de vous adresser à nous comme vous l’avez fait. Nous reconnaissons la cohérence dont vous témoignez en allant jusqu’au bout de votre logique sécuritaire ; nous nous y opposons, mais nous ne vous faisons pas l’insulte de vous traiter de « christiano-fasciste »…
Parce que cela n’existe pas !
…ou je ne sais quelle appellation médiatico-idéologique venue de l’extrême droite. Nous ne faisons pas cet amalgame. Je vous demande donc de ne pas le faire. Nous prenons le débat qui nous occupe au sérieux, aussi sérieusement que tous ceux qui siègent dans cette assemblée.
Mais avec un peu moins de lucidité !
Merci de respecter nos arguments et d’y répondre sur le fond. Vous n’êtes pas d’accord, soit, mais ne rabaissez pas notre débat par de tels propos.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR]]
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
On l’a compris, les dix-sept députés de La France insoumise essayent de susciter le débat dans l’hémicycle, semaine après semaine, mois après mois, en faisant comme s’ils étaient les seuls à incarner une position politique aux yeux de l’opinion publique. Aujourd’hui, un nouveau pas est franchi : vous prétendriez presque décerner des certificats de pensée correcte.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]] [[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi certains députés non inscrits]]
Mais qu’est-ce que ça a à voir avec le débat ? Proposez des arguments !
S’il vous plaît…
Il y aurait ceux qui auraient le droit de s’exprimer, sur vos bancs, là-haut, sur la montagne, et puis il y aurait les autres, humbles mortels qui n’auraient pas le droit de le faire dès lors que le président Mélenchon, lider minimo de la France insoumise, serait en désaccord avec leurs positions. . Eh bien souffrez, mesdames et messieurs les députés de la France insoumise, que, sur les bancs des Républicains, il y ait cent députés libres et indépendants …[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]] [[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
S’il vous plaît, madame Obono.
…qui ont encore la volonté de s’exprimer et de défendre la patrie et nos libertés ![[Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très bien!
Je suis saisi de dix amendements, n° 482, 40, 111, 146, 517, 205, 501, 418, 378 et 29 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 40, 111 et 146 sont identiques. La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n° 482.
Il s’agit de ne pas affaiblir l’arsenal juridique dont nous avons besoin face à la menace à laquelle nous sommes exposés, et donc de garantir un minimum de fermeté concernant la fermeture des lieux fortement soupçonnés de propager la haine et de contribuer à la menace terroriste. Voilà pourquoi l’amendement propose que la fermeture ne puisse être décidée pour moins de six mois, durée minimale nécessaire pour assainir la situation, et que nous ne nous privions pas de la possibilité d’une fermeture définitive. Il n’est pas question d’utiliser systématiquement tout l’arsenal législatif proposé, mais de pouvoir, en fonction des situations – qui s’aggravent de mois en mois, de semaine en semaine – recourir à toutes les armes juridiques nécessaires. Le pouvoir politique et le pouvoir judiciaire sont tout à fait capables, en piochant dans cet arsenal, de mesurer leur décision à l’aune de la situation. Il y a une théorie à laquelle je ne crois pas lorsqu’on l’applique en temps de guerre : la théorie de la relativité. Depuis quelque temps, certains parmi nous la défendent pourtant. Je suis désolé, mais je ne crois pas que l’on puisse tout relativiser, y compris la menace qui pèse aujourd’hui sur nous. Pour la relativiser, certains voudraient la comparer à d’autres menaces ; cette méthode est inacceptable. Il existe aujourd’hui une menace factuelle, mesurable. Nous avons besoin de toutes les armes nécessaires pour la combattre. De grâce, cessons cette relativisation insupportable.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 40.
Il est défendu.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 111.
L’article 2 prévoit la fermeture temporaire de lieux de culte, apportant ainsi une limitation à la liberté de conscience, au motif de la protection des intérêts fondamentaux de la nation. Malheureusement, il ne prévoit pas de pouvoir proroger cette fermeture. La suppression de cette limite absolue ne signifierait pas pour autant la suppression de toute garantie de proportionnalité, dans la mesure où le juge administratif, qui veille au respect des libertés, pourrait invalider toute fermeture abusive de la part de la puissance publique. Il est donc demandé de supprimer cette limite absolue, afin d’octroyer une plus grande liberté d’action à l’administration dans sa mission de protection de la nation.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 146.
Je suis désolée que Mme Obono soit partie, elle qui dit ne traiter personne de fasciste. Pour rappel, j’ai moi-même été traitée de fasciste, dans cet hémicycle, à l’occasion de la défense de la loi de moralisation, sans que cela n’ait ému personne. Je remercie d’ailleurs le Conseil constitutionnel qui, en retoquant la disposition que j’avais critiquée, m’a rendu justice. Le ministère de l’intérieur estime qu’il existe en France cent vingt mosquées extrémistes : cent vingt mosquées dans lesquelles, en toute impunité, des enfants, des femmes, des hommes peuvent se radicaliser ; où, en toute impunité, des discours de haine sont proférés. Peu après les attentats du 13 novembre 2015, les islamistes n’ont-ils pas dit de Paris qu’elle était « la capitale des abominations et de la perversion, celle qui porte la bannière de la croix en Europe » ? En toute impunité, on tolère la diffusion de discours de mort à l’encontre de la France et des Français, des discours qui justifient des actes destructeurs et mortifères et y encouragent. Quand un préfet estime qu’une mosquée doit être fermée, elle doit être fermée aussi longtemps qu’il est nécessaire pour assurer la sécurité des Français. L’alinéa 5 de l’article 2 impose une restriction de la fermeture, qui ne pourrait excéder six mois. Comment restreindre ce qui peut enrayer l’endoctrinement de terroristes et retarder leur sinistre besogne ? En parlementaires soucieux de chacun des Français que nous représentons, nous ne pouvons limiter par principe la durée de fermeture de ces lieux de radicalisation. Nous devons laisser la décision de prolonger une fermeture à la libre appréciation de ceux qui l’ont prise. Selon un critère simple et de bon sens, la durée de fermeture doit être adaptée à la mesure du péril mis en exergue. À de nombreuses reprises dans l’histoire, les mots « plus jamais » ont été prononcés. Les prononcer est un geste louable, mais ils doivent s’accompagner de mesures concrètes : fermer une mosquée extrémiste n’est pas une atteinte à la liberté de culte, mais de la simple légitime défense. Reconduire la fermeture d’une mosquée extrémiste est une mesure juste, puisqu’elle permet à notre société de se protéger contre ses ennemis intérieurs.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n° 517.
Il est dans la même philosophie que les amendements qui viennent d’être présentés. Nous ne remettons pas du tout en cause cet alinéa. Mais si, comme vous le dites, vous voulez vraiment vous donner tous les moyens de lutter contre le terrorisme, tout en respectant bien sûr les libertés de chacun, il faut malgré tout que l’arsenal que vous prétendez mettre en place, au moment où nous sortirons de l’état d’urgence, soit un minimum fourni. En l’occurrence, nous vous proposons toute une série d’amendements avec plusieurs possibilités de fermeture définitive des lieux de culte où seraient tenus des prêches extrémistes et terroristes. Le présent amendement vise à rendre possible la prolongation de six mois d’une première fermeture décidée par le préfet. Parce que cette extension pourrait être efficace, je suis certain qu’elle recueillera votre assentiment.
Très bien.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 205.
Monsieur le ministre d’État, vous avez rappelé les chiffres de fermeture de lieux de culte propageant la haine, lieux de radicalisation : dix-sept ont été fermés depuis l’application de l’état d’urgence. Toutefois, quatre ont rouvert, un a été transformé en établissement recevant du public et deux autres ont changé de régime juridique. La question de la réouverture de ces lieux de culte, à laquelle vous nous répondrez sans doute que la transparence aura préalablement été faite par leurs gestionnaires, est un véritable débat. En audition, devant la commission des lois, les représentants des syndicats de police ont souligné l’incongruité qu’il y aurait à calquer le délai de fermeture de ces lieux de culte, qui peuvent représenter des dangers extraordinairement forts, n’en déplaise à la France insoumise, sur le régime de la fermeture des débits de boissons, lui aussi fixé à six mois. En l’espèce, c’est bien trop court. L’amendement vise à adopter une attitude beaucoup plus réaliste, efficace, pragmatique face à des lieux qui représentent un danger, en portant la fermeture à une durée maximale de deux ans.
La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n° 501.
Il est défendu.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 418.
Monsieur le président, si vous m’y autorisez, étant donné que j’ai été interpellé deux fois sans pouvoir répondre, j’aimerais, avant de défendre l’amendement, apporter deux précisions. Tout d’abord, monsieur Larrivé a utilisé le terme d’islamo-gauchisme. Mais m’assimiler à un gauchiste ferait sourire tous ceux qui connaissent un peu mon histoire militante !
C’est flatteur !
On ne peut pas ne pas faire de parallèle entre ce terme et celui de judéo-bolchevique. Or, puisque vous êtes féru d’histoire, je vous invite à réfléchir à l’identité de celui qui était à l’origine de ce qualificatif destiné à stigmatiser les militants communistes dans les années trente. Peut-être cela vous permettra-t-il d’éviter à l’avenir d’utiliser le terme d’islamo-gauchisme, ce qui servirait l’apaisement de nos débats.
Il cherche vraiment des noises ! C’est compliqué !
Par ailleurs, on m’a interrogé sur l’identité de mes sources, lorsque j’ai dit que les représentants des principaux cultes de notre pays étaient contre l’article 2. C’est simple. L’une d’elles est la longue lettre au ministre de l’intérieur, en date du 4 juillet, du président de la conférence des évêques de France, l’archevêque de Marseille, Georges Pontier, lequel concluait ainsi : « Nous regrettons vivement que l’avis des représentants des religions n’ait pas été sollicité au stade de la conception de ces dispositions. Nous savons bien que seuls les lieux de culte islamiques sont dans l’esprit du Gouvernement concernés, mais ces mesures sont d’application générale et constituent un recul de la liberté de religion dans notre pays, contrairement à ce qui est indiqué dans l’exposé des motifs, ce qui ne peut qu’alarmer tous les responsables religieux. » Il en est ainsi des positions des représentants des trois principaux cultes.
Merci, monsieur Peu…
J’en viens à mon amendement.
Vous n’avez plus de temps de parole, mon cher collègue.
Vous auriez dû me donner la parole quand je la demandais ! J’en viens à mon amendement de repli…
Monsieur Peu, vous avez épuisé votre temps de parole ! Je vous remercie. Vous auriez pu réagir à ces interpellations à l’issue d’une discussion.
Je défends mon amendement ! Suivant une disposition du Conseil d’État,…
Ce n’est pas lui qui fait la loi !
…nous proposons de ramener à quatre mois la durée maximale de fermeture.
La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, pour soutenir l’amendement n° 378.
L’objet de cet amendement est de ramener le délai de fermeture des lieux de culte de six à quatre mois, comme proposé par le Conseil d’État dans son avis du 15 juin 2017. Ce délai permet en effet de respecter la proportionnalité nécessaire à cette mesure restrictive de liberté et de donner également les moyens aux forces de l’ordre d’enquêter sur le lieu de culte visé par la mesure de fermeture, comme je peux en juger, me semble-t-il, pour avoir été pendant vingt-cinq ans fonctionnaire de police. Par ailleurs, ce délai de quatre mois semble suffisant pour recruter un représentant de la confession concernée, afin d’éviter toute stigmatisation d’une population et que cette dernière puisse se recueillir et pratiquer de façon digne. En tant que législateur, il est impératif de respecter cette notion de proportionnalité, pour notre pays et pour les Français. Les fidèles se réunissent uniquement dans le but de la prière. Doivent-ils être punis pour des faits qu’ils n’ont pas commis eux-mêmes ? Mes chers collègues, nous sommes le pays des droits de l’homme, de l’égalité et de la fraternité. Il est de notre responsabilité et de notre devoir, à nous les députés, d’assurer la sécurité de nos concitoyens, comme l’évoquait M. Larrivé hier soir encore. J’ai envie aujourd’hui de préciser : la sécurité de « tous » nos concitoyens. La fermeture d’un lieu de culte, même si elle est indiscutablement nécessaire, tend à pointer du doigt une communauté qui se retrouve à devoir chercher des lieux de prière d’infortune. Ces situations mettent souvent la tranquillité publique en péril et finissent par opposer les Français. C’est pour toutes ces raisons qu’il me semble que le délai de quatre mois est largement suffisant pour permettre aux enquêteurs de vider ces foyers d’idéologie radicale…
Merci, chère collègue…
…et aux responsables de l’État de consulter, le cas échéant, le conseil français du culte musulman, afin de prendre en compte l’éventuel recrutement d’un imam et de mettre à disposition des fidèles un local digne.
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n° 29 rectifié.
L’alinéa 5 de l’article 2 vise le lieu de culte. Bien sûr, une fermeture de ces lieux peut s’avérer nécessaire un temps, dans le cas d’incitations à des actes terroristes, de diffusions d’idées poussant à la violence et à la haine. Nous le répétons depuis tout à l’heure, et je ne peux que le confirmer. En revanche, une fermeture prolongée est-elle utile ?
Oui !
L’auteur des propos pourra pourtant revenir, alors que les vrais fidèles seront pénalisés. Le présent amendement prévoit donc de réduire le temps de fermeture à quinze jours. Mais, afin de répondre à une lacune du texte, je propose aussi d’ajouter un alinéa qui ne vise plus les lieux, mais les personnes responsables ou les complices de ces propos, en leur interdisant d’approcher le lieu de culte en question pendant six mois.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Il est défavorable. Le Conseil d’État avait suggéré un délai de quatre mois. Pour des raisons opérationnelles, le Gouvernement l’a porté à six mois, ce qui me semble représenter un bon équilibre. En faisant plus long, on risque de contrevenir à la liberté de pensée et à son corollaire qu’est la liberté de culte. Je ne pense pas que nous puissions faire le parallèle avec les débits de boissons et défendre une durée de deux ans. Six mois me semblent un délai raisonnable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement est défavorable à ces amendements. Je rappelle à ceux qui sont favorables à des délais extrêmement longs qu’ils ne répondraient pas au principe de proportionnalité et nous feraient courir le risque d’une censure du Conseil constitutionnel. En revanche, il faut que le délai soit quand même relativement long. C’est pourquoi nous avons choisi six mois. Essayer de trouver quelqu’un pour gérer une mosquée auparavant tenue par des islamistes, ce n’est pas si facile. Pour en avoir fait l’expérience dans le département du Rhône, avec le préfet et les autorités musulmanes, je vous assure que c’est assez complexe. Nous vous proposons donc de maintenir le délai de six mois.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous ne disons pas que la durée de fermeture ne doit pas être proportionnée aux circonstances qui l’ont motivée. Nous ne proposons pas de supprimer cette disposition, mais affirmons que cette durée proportionnée doit être appréciée in concreto . Dans un cas, ce sera six mois ; dans un autre, sept ou douze. La preuve en est, monsieur le ministre – vous nous l’avez dit en commission –, c’est que certaines des mosquées qui ont été fermées sous l’empire de l’état d’urgence le restent depuis plus de six mois. Je ne comprends pas quelle logique vous conduit à devoir fixer ce délai impératif. Si dans six mois et un jour une mosquée salafiste appelle toujours à la violence terroriste, vous accepteriez sa réouverture ? Cela n’a aucun sens. Je ne comprends pas du tout pourquoi vous voulez vous priver de cette faculté de maintenir fermé un lieu de culte appelant au terrorisme pendant toute la durée nécessaire à la préservation de l’ordre public.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Que cherche-t-on à combattre ? La menace terroriste islamique. On peut le regretter, mais il se trouve qu’elle recrute a priori plus dans les mosquées que dans les cathédrales.
Il y a encore de la place sur nos bancs si vous voulez !
D’aucuns nous accusent de stigmatiser les musulmans avec ces mesures ; mais la stigmatisation consiste au contraire à ne pas voir que l’extrême majorité d’entre eux souhaite être protégée d’individus radicalisés ou de prêches insidieux. C’est bien là tout le sens de cet article. Pour ce qui est du délai, je renvoie ceux qui pensent que six mois c’est trop long à l’efficacité de cette mesure. Dans de nombreuses auditions il nous a été expliqué que c’était bien la durée nécessaire pour assainir la situation : exfiltrer un individu radicalisé, consulter la communauté et recruter un nouvel imam. Quant à ceux qui estiment que ce délai est trop court, il faut en effet leur rappeler que la liberté de culte est une liberté fondamentale.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 112.
Monsieur le ministre, vous le reconnaissez vous-même : il n’est pas facile de fermer une mosquée et de trouver un imam. Si à l’issue du délai administratif de fermeture les circonstances ayant entraîné cette décision demeurent inchangées, pourquoi ne pas prévoir la possibilité de la proroger ? Pourquoi, monsieur le ministre, vous fermez-vous vous-même cette porte ? Pouvez-vous nous l’expliquer ?
Quel est l’avis de la commission ?
Même avis défavorable que pour les amendements précédents.
Mais où est l’explication ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Éric Diard.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, j’ai posé une question qui me semble importante, voire fondamentale dans ce débat, et vous la chassez d’un revers de la main. Je souhaite avoir des explications ! Pourquoi empêchez-vous de proroger la décision de fermeture si les difficultés demeurent à l’issue des six mois ?
Nous parlons de la sécurité des Français !
La parole est à M. le rapporteur.
Il sera possible de décider une fermeture de six mois. C’est le Conseil constitutionnel qui nous impose cette limite ; le Conseil d’État l’a fixée à quatre mois et aller au-delà c’est empiéter sur la liberté de culte. Si au-delà de cette limite un risque persiste dans le lieu de culte, l’article L. 212-1 permettra au préfet de dissoudre l’association.
Ou non !
Le choix reviendra au préfet ; c’est tout l’objet de l’article 2. Cette période de six mois permettra de changer la personne qui dirige le lieu de culte, mais si au-delà de six mois le préfet considère que la situation n’est pas revenue à la normale, il décidera peut-être de dissoudre l’association. La décision lui appartiendra, mais contrairement à ce que vous dites, le droit commun permettra bien de procéder à la dissolution de l’association cultuelle.
La parole est à Mme Valérie Boyer.
J’avoue que je ne comprends pas très bien. Tout à l’heure M. Larrivé nous a demandé à juste titre de faire en sorte que cette fermeture intervienne en fonction du besoin. Votre réponse, monsieur le rapporteur, aurait eu un sens si en fonction des besoins de l’enquête, l’on pouvait fermer un lieu de culte pendant quatre, six ou huit mois. Mais si je comprends bien les propos du ministre d’État, même si c’est long et difficile, tout est réglé en six mois ? À qui va-t-on faire croire une chose pareille ?
La parole est à M. le ministre d’État.
Ce qui n’est pas possible, c’est le renouvellement automatique de la fermeture.
Mais nous ne demandons pas un renouvellement automatique !
Au bout de six mois, on doit rouvrir le lieu de culte, mais si à nouveau des propos faisant l’apologie du terrorisme y sont tenus, il est bien sûr possible pour le préfet de procéder à une nouvelle fermeture du lieu.
Il faudrait pouvoir la rendre définitive !
La parole est à M. Éric Diard.
Monsieur le ministre d’État, vous êtes en train de dire qu’un lieu de culte dangereux fréquenté par des salafistes est fermé, que les salafistes continuent à prêcher, mais qu’on doit quand même rouvrir le lieu de culte pour le refermer. Mais pourquoi vous interdire la possibilité de proroger la fermeture de quelques mois ? Ce ne sera peut-être pas facile de prendre la décision de dissoudre l’association. Donnez-vous cette troisième voie : la possibilité de proroger la décision administrative.
De la souplesse !
Je ne comprends pas pourquoi vous êtes – pardonnez-moi l’expression – si obtus sur cette question. Dans un lieu de culte, il y a des salafistes qui prêchent dangereusement ; les circonstances n’ont pas changé ; et voilà que vous rouvrez le lieu de culte, ce qui leur permettra de continuer à prêcher. C’est une aberration ! Peut-être qu’après ces prêches, de nouveaux terroristes courront nos rues ! Je ne comprends pas cette décision qui me paraît absurde.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Ce qu’a dit M. le rapporteur est complètement inexact juridiquement. Vous nous dites, monsieur le rapporteur, qu’un arrêté préfectoral permettra de fermer un lieu de culte pendant six mois, et qu’après ce délai, si les faits motivent toujours une mesure de police, le préfet pourra dissoudre l’association. C’est totalement faux !
En effet, c’est une erreur. La décision reviendra au ministre.
L’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, issu d’un vieux décret-loi de 1938 sur la dissolution des ligues, donne ce pouvoir au Conseil des ministres. Votre histoire n’est donc pas du tout pratique, car cela veut dire que l’association cultuelle ne pourra en réalité être définitivement fermée que par un décret en Conseil des ministres. Vous devez précisément accepter notre amendement pour vous ouvrir la faculté de maintenir la fermeture au-delà du délai de six mois par une simple mesure préfectorale.
La parole est à M. le ministre d’État.
Je récapitule, dans l’espoir de clore cette discussion. Pendant six mois, le lieu de culte est fermé ; il n’y a donc plus personne qui y prêche un discours de radicalisation. Au terme de ce délai, on le rouvre ; si à nouveau, des personnes ayant réinvesti le lieu y tiennent des propos qui relèvent de l’apologie du terrorisme, le préfet le fermera de nouveau.
C’est presque drôle !
Quant à dissoudre l’association, la décision en a été prise deux fois, en 2016 et en 2017, pour deux associations.
Et quel est le délai maximal de cette deuxième fermeture ? Est-ce également six mois ?
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n° 105.
Nous sommes d’accord avec les explications qui viennent de nous être données s’agissant de l’impossibilité de proroger le délai de fermeture. En revanche, nous ne comprenons pas pourquoi, pour fermer un lieu de culte où il se tient des propos incitant à la haine, à la violence ou au terrorisme, nous devrions attendre le recours éventuel formé par la personne qui le dirige. Nous pensons que ce type de comportements justifie largement la fermeture immédiate ; c’est d’ailleurs le régime habituel des fermetures administratives. Cet amendement permettrait de donner plus de visibilité et d’efficacité à la réaction du représentant de l’État en province ou du préfet de police à Paris. Bien entendu, toute personne à qui cette fermeture fait grief pourra en contester la régularité ou le bien-fondé devant le juge administratif, mais a posteriori.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Nous avons eu ce débat en commission. Ce système existe déjà dans notre droit en matière administrative. La liberté de culte est une liberté constitutionnelle, et je ne considère pas qu’il y ait péril en la demeure. Dans le cadre de la défense de cette liberté, on doit avoir la possibilité, pendant quarante-huit heures – le temps de déposer un recours – de suspendre la mesure.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame Vichnievsky, c’est le Conseil d’État qui nous a demandé d’introduire cette disposition. Avis défavorable donc à cet amendement.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
En tant que députés, nous sommes tous très respectueux de l’avis du Conseil d’État sur les projets de loi. Mais c’est à nous qu’il appartient de faire la loi. Le Conseil d’État d’aujourd’hui dit ce qu’il a dit ; celui d’hier a pu dire autre chose. Je me souviens des mots classiques du commissaire du gouvernement Jean Romieu, dans une vieille affaire de 1902 : « Quand la maison brûle, on ne demande pas au juge l’autorisation d’envoyer des pompiers. » C’est la théorie de l’exécution forcée ; Mme Laurence Vichnievsky s’inscrit dans ce courant d’affirmation de la puissance publique et je voterai son amendement. Je considère qu’en pareil cas, nous, la représentation nationale, sommes parfaitement légitimes à nous écarter de l’avis récent du Conseil d’État et à estimer que la fermeture de mosquées salafistes doit faire l’objet d’une exécution forcée, sans préjudice d’un recours juridictionnel ex post, naturellement. En effet, cela ne diminue en aucun cas les droits des requérants qui pourront saisir le juge, mais après que la puissance publique aura exécuté la mesure.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n° 491.
Cet amendement vise à instituer une procédure permettant de changer l’emplacement géographique du lieu de culte ayant fait l’objet d’une décision de fermeture. Au fil des auditions que nous avons menées, nous avons identifié cette possibilité quelque peu négligée. Dans les cas extrêmes qui ont été évoqués il y a quelques instants, et où, dans les conditions prévues par la loi, est prise une décision de fermeture administrative d’un lieu de culte, il nous semble important que celle-ci puisse être assortie d’une obligation de changement d’emplacement lors de la réouverture du lieu de culte en question. J’insiste : cette mesure ne concernerait pas des lieux de culte sur lesquels pèseraient de simples soupçons, mais des lieux de culte ayant fait l’objet d’une mesure de fermeture administrative, et dont il ne fait pas de doute qu’ils représentaient une menace. Il nous semble salutaire de les dépayser. Cela permettrait tout d’abord de les rendre plus sûrs : bien souvent en effet ils sont configurés de telle façon que leur surveillance et leur sécurisation sont difficiles, y compris au bénéfice des personnes qui se rendent au culte de façon neutre et respectueuse des lois de la République. Dans les cas extrêmes qui sont visés, ce dépaysement représenterait un signal fort ; ce serait un message positif, ferme et constructif, incitant à ce que le culte s’exerce de manière sereine.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : votre demande est déjà satisfaite par les dispositions de l’article 13 de la loi de 1905.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, pour soutenir l’amendement n° 379.
Cet amendement prévoit qu’en cas de fermeture administrative d’un lieu de culte, un autre lieu est mis à la disposition des fidèles pour leur permettre de continuer à exercer leur liberté de culte.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Vous soulevez un vrai problème, mais je ne pense pas que la réponse que vous y apportez soit opportune. Les changements nécessaires seraient d’ampleur. En effet, si un lieu de culte fait l’objet d’une fermeture administrative, il est probable que l’association cultuelle responsable de ce lieu soit dissoute. La commission a repoussé cet amendement. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
L’explication de M. le rapporteur était alambiquée, et pour le moins confuse. Je voudrais donc replacer les choses dans leur contexte. À lire cet amendement, les bras m’en tombent ! Voilà donc comment les choses se passeraient : après que le préfet aurait décidé, comme il est normal, de fermer un lieu de culte où sont délivrés des prêches extrémistes, faisant l’apologie du terrorisme – je ne stigmatise aucune religion en disant cela –, il devrait proposer aux fidèles de ce lieu de culte – ceux-là mêmes qui ont tenu ou écouté les prêches en question ! – un autre endroit pour qu’ils puissent continuer à faire exactement la même chose ! Pourquoi n’ajouterions-nous pas un alinéa précisant qu’un pot de bienvenue doit être organisé dans les nouveaux locaux ? Ce serait bien, pourtant !
Très bien !
Je le répète : les bras m’en tombent ! Il faut savoir raison garder. Je veux bien que nous passions pour les plus sécuritaires, dans ce débat, mais quand même…
La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
Permettez-moi de réagir. Mon amendement n’a pas pour objet d’obliger les préfets à proposer un local adapté pour la prière aux éventuels intégristes ! Il s’agit simplement de laisser un local à disposition pour que les fidèles, les croyants, puissent pratiquer normalement leur religion. Cet amendement ne vise pas du tout les djihadistes éventuels auxquels vous faites référence.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
On voit bien, lorsque nous examinons ce genre d’amendement, qu’en fin de compte c’est la mesure de fermeture administrative d’un lieu de culte qui est elle-même étrange, en ce qu’elle s’apparente parfois à une punition collective. Les mesures visant les associations cultuelles, ou plus directement les personnes qui profèrent les propos incriminés ou commettent des actes répréhensibles, sont bien plus efficaces. C’est ainsi que l’action publique doit agir dans la lutte et la prévention du terrorisme. Je tenais à exposer à nouveau ces arguments au sujet des mesures de fermeture administrative de lieux de culte. En matière de lutte contre le terrorisme, le droit commun est plus adapté que la fuite en avant dans le droit d’exception ! On voit bien le raisonnement de notre collègue : si l’on ferme un lieu de culte, cela pénalise aussi les fidèles qui le fréquentaient sans pour autant être intégristes ; il faut donc leur proposer un autre endroit où aller. Cette situation est complètement ridicule : cela montre bien que les mesures prévues par cet article sont intrinsèquement discriminatoires et stigmatisantes.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 322 rectifié et 461. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 322 rectifié.
Cet amendement concerne le délai d’exécution de l’arrêté de fermeture. Aux termes du projet de loi, cet arrêté est « assorti d’un délai d’exécution qui ne peut être inférieur à quarante-huit heures ». Nous considérons que ce délai minimal peut permettre aux individus en cause de s’organiser pour dissimuler des éléments de preuve qui seraient pourtant bien utiles aux investigations. On ne peut pas prendre le risque d’une annulation pour des raisons de pure forme. Compte tenu de l’urgence, de la gravité de la situation, du niveau des menaces qui pèsent sur l’ordre public, et pour assurer la sécurité, je propose par cet amendement que l’arrêté de fermeture soit d’application immédiate.
La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n° 461.
Je ne reviendrai pas sur les arguments que ma collègue vient d’exposer brillamment. Je ferai simplement une remarque, car il y a un élément que je n’arrive pas à comprendre. Si l’on veut bien considérer cet article sans idéologie, on doit admettre qu’il concerne des lieux de culte ayant fait l’objet ou allant faire l’objet d’une mesure de fermeture administrative. Or une telle décision est grave : on ne la prend pas sur le fondement de simples soupçons. Il faut réunir un faisceau d’indices qui emporte la conviction : c’est à cette condition que le préfet peut prendre une mesure certes brutale mais justifiée compte tenu de la situation.
Des indices ne sont pas des preuves !
Dans ce contexte, il n’y a pas lieu de faire preuve de bienveillance. Il n’y a rien d’extrémiste à dire cela : il suffit d’user de sa raison pour le comprendre. D’ailleurs, pour que dans d’autres cas des mesures bienveillantes soient crédibles, il faut savoir faire preuve de fermeté lorsque c’est nécessaire. Nous parlons de lieux de culte où sont prononcés des prêches qui attisent la haine.
Il n’y en a plus. Ils ont été fermés.
Des fidèles y assistent pendant des mois, acceptant de se faire endoctriner, et nous ne voudrions pas les sanctionner eux-mêmes ? Je suis navré de vous dire – quitte à paraître un peu caricatural – que ceux qui ont accepté d’écouter pendant des mois des prêches prônant la haine sont eux aussi coupables de la haine qu’ils véhiculent. Il me paraît donc nécessaire de sanctionner l’intégralité de ceux qui fréquentent le lieu de culte en question, aussi bien les prêcheurs que ceux qui les ont écoutés sans broncher pendant des semaines.
Quel est l’avis de la commission ?
Le débat a déjà eu lieu : avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sachez, monsieur Pradié, que dans ces lieux de culte s’affrontent parfois certains individus qui prônent la radicalisation et d’autres qui entendent se battre contre elle – j’ai été concrètement confronté à cette situation. Lorsqu’un lieu de culte est dirigé par des gens appelant à la radicalisation, le préfet en décide la fermeture, et l’on cherche ensuite à constituer une nouvelle association cultuelle avec ceux qui prônent un islam compatible avec les lois de la République.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 41.
La mesure que nous proposons par cet amendement est une mesure de bon sens, que le droit actuel ne comporte pas. Il convient donc de modifier notre législation sur ce point. Il s’agit de pouvoir expulser les ressortissants étrangers ayant fréquenté habituellement un lieu de culte faisant l’objet d’une mesure de fermeture administrative parce qu’y ont été diffusées des provocations à la violence et à la commission d’actes de terrorisme ou des apologies d’actes de terrorisme. C’est tout de même grave ! Seraient aussi concernés les ressortissants étrangers qui violeraient une mesure de fermeture administrative, par exemple en fréquentant un lieu de culte rouvert clandestinement. Il s’agit là d’une mesure de bon sens, que je vous invite à adopter.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’article L. 521-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile prévoit déjà que l’on peut expulser un étranger qui représente une menace grave pour l’ordre public. Il appartiendra au juge administratif d’apprécier, à partir du dossier qui lui sera soumis, si la fréquentation habituelle d’un lieu de culte ayant été fermé est constitutif d’une telle menace.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n° 102.
Au sein de notre groupe, nous savons être fermes lorsqu’il le faut. Nous ne comprenons donc pas pourquoi cet amendement n’a pas reçu un avis favorable en commission. Notre code pénal prévoit, pour un certain nombre d’infractions, une peine complémentaire d’interdiction du territoire français lorsque la personne reconnue coupable de cette infraction est un ressortissant étranger. Cet amendement vise à permettre au juge de prononcer cette peine complémentaire à l’encontre des personnes reconnues coupables de violation d’une mesure de fermeture d’un lieu de culte. L’intérêt en est évident : frappé de cette interdiction, le ressortissant étranger reconnu responsable de propos ou d’actes répréhensibles au sein d’un lieu de culte ne pourra plus, par la suite, tenir de tels propos ni commettre de tels actes dans d’autres lieux de culte sur le territoire français. On m’a opposé, en commission, que la peine d’interdiction du territoire français est réservée aux ressortissants étrangers ayant commis les infractions les plus graves. J’ai souligné dans mon intervention hier déjà que ce n’était pas vrai, puisque même le plus petit trafiquant de stupéfiants peut voir une telle peine prononcée contre lui. J’ajoute qu’il en va de même pour un étranger qui ferait usage de faux documents, ou qui se rendrait coupable d’un vol à l’arraché. Je vous laisse apprécier la gravité respective des comportements en cause.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Je maintiens l’avis défavorable que j’ai donné en commission. Je crois que vous faites une confusion. Si une personne dirigeant un lieu de culte tient des propos incitant à la haine, elle est passible de poursuites pour apologie du terrorisme, et à l’issue de cette procédure pénale, le juge peut prononcer une peine d’interdiction du territoire. Votre amendement, lui, vise le cas d’une personne qui fréquentait simplement ce lieu de culte et enfreindrait la mesure de fermeture. Cette infraction est punie de trois ans de prison et de 45 000 euros d’amende : il nous semblerait disproportionné d’y ajouter une peine complémentaire d’interdiction du territoire français.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le rapporteur a fait une très bonne démonstration juridique : avis défavorable.
La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
Tous les amendements à l’article 2 visent à modifier trois dispositions : les raisons de la fermeture, la durée de celle-ci et le délai d’application. Sur le premier point, bon nombre d’amendements prônent l’ajout de la notion de remise en cause des valeurs de la loi de la République, à travers la haine, le racisme ou la discrimination. Or l’objet de ce texte est de lutter contre l’apologie des actes de terrorisme, c’est-à-dire d’actes violents, et non d’interdire tous les propos qui pourraient remettre en cause une loi de la République. Si tel était le cas, pourquoi ne fermerions-nous pas les églises où sont tenus des propos anti-avortement ? Le 18 mars 2013, Éric Ciotti indiquait que le département des Alpes-Maritimes n’accueillait plus de mineurs étrangers délinquants au sein du Foyer de l’enfance.
Quel est le rapport ? Cela n’a rien à voir !
Or un mineur a des droits, quelle que soit sa nationalité. Distinguer entre mineurs français et étrangers pour l’accès à un droit relève de la discrimination.
Elle est belle, la politique actuelle concernant les mineurs isolés !
Faut-il fermer tous les lieux où l’on tiendrait de tels propos ? Nous sortons totalement du sujet qui nous occupe…
Je ne vous le fais pas dire !
…à savoir la lutte contre le terrorisme.
Seul M. Belhaddad a la parole, mes chers collègues.
J’en viens au délai d’application.
Vous avez trois amendements de retard !
Alors que le texte prévoit un délai de quarante-huit heures, de nombreux amendements demandent une application immédiate, ce qui reviendrait à évacuer les lieux, alors même que des fidèles peuvent encore se trouver à l’intérieur. On voit bien que ces propositions sont soit déraisonnables et inapplicables, soit hors sujet. Oui à un État qui protège ; non à un État qui discrimine !
Très bien !
Que fait l’État pour les mineurs isolés ?
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Notre excellent collègue semble souffrir d’un léger décalage horaire, puisque ses propos n’avaient strictement aucun rapport avec l’amendement de Mme Vichnievsky, que le groupe Les Républicains votera. Je ne voudrais pas me mêler, monsieur le ministre d’État, des questions internes à la gestion de votre majorité, mais je suis assez surpris de voir que les amendements du groupe MODEM sont systématiquement écartés, alors même qu’en l’espèce, et pour la deuxième fois, ils posent une vraie question, à laquelle ils apportent une vraie réponse. Sur le fond, de quoi parlons-nous ? Nous parlons de ressortissants étrangers qui, après avoir méconnu la décision de fermeture d’une mosquée salafiste, se rendent coupables d’un autre délit, dans la mesure où ils sont associés à la réouverture clandestine de ce lieu de culte. Voilà de quoi nous parlons ! Et Mme Vichnievsky nous dit avec beaucoup de sagesse que, dans une telle situation, ce ressortissant doit pouvoir faire l’objet, de la part du juge judiciaire, d’une interdiction du territoire français. Nous avions déposé un amendement très voisin, qui a été excellemment défendu tout à l’heure par Thibaut Bazin. Nous voterons donc l’amendement du groupe MODEM, et nous sommes vraiment très surpris que le Gouvernement l’écarte d’un revers de main.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
La parole est à M. Philippe Latombe.
Par cet amendement, nous proposons seulement qu’un étranger condamné pour avoir violé la décision de fermeture d’un lieu de culte puisse faire l’objet d’une peine complémentaire. Il ne s’agit pas de rendre cette peine systématique mais, en fonction des événements et de la manière dont la décision de fermeture a été violée, de pouvoir prononcer une mesure d’expulsion à l’encontre d’un étranger qui se serait rendu coupable de tels faits. Il s’agit de permettre au juge de prononcer l’expulsion s’il estime qu’il a affaire à un individu dangereux. Ce que nous proposons, je le répète, c’est une mesure complémentaire qui n’aurait rien de systématique, une mesure technique et efficace, qui permettrait d’écarter du territoire français des individus qui représentent une menace. Pour répondre à votre intervention, monsieur le rapporteur, je confirme que notre amendement concerne uniquement les personnes condamnées pour avoir violé la décision de fermeture d’un lieu de culte.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 102.
J’avais demandé la parole, monsieur le président !
M. Larrivé a déjà pu exprimer la position de votre groupe sur cet amendement, madame Boyer.
Mais nous ne nous exprimons pas au nom de notre groupe !
Son intervention est de droit !
C’est vrai.
Après cette intervention magnanime de M. le ministre, je vous donne la parole, madame Boyer.
Je vous remercie, monsieur le président, de faire valoir les droits des députés en leur donnant la parole. Grâce à nos deux collègues Laurence Vichnievsky et Thibaut Bazin, les Français qui nous regardent et qui attendent de nous des mesures de sécurité ont désormais un tableau très clair de la situation qui est faite aux personnes qui se rendent coupables des infractions gravissimes visées par notre texte. Une personne qui aurait fréquenté de manière régulière un lieu de culte ayant fait l’objet d’une mesure de fermeture administrative pour les motifs que nous avons indiqués, et qui violerait cette mesure en fréquentant un lieu de culte ouvert clandestinement, ne peut pas, en l’état actuel du droit, faire l’objet d’une interdiction de territoire. Étant donné l’état des forces de police, qui sont débordées, et le nombre d’infractions que nous avons à réprimer, je ne comprends pas pourquoi nous ne votons pas cette mesure de bon sens, qui constituerait aussi un signal civique et citoyen.
En effet, c’est une question de bon sens !
Cette mesure est tout simplement sage et pragmatique ! Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je ne comprends pas pourquoi vous balayez cette proposition d’un revers de main. Ce n’est pas un hasard si des groupes politiques différents ont eu l’idée de la faire : c’est parce qu’il s’agit d’une mesure tout à fait pragmatique et de bon sens…
Absolument !
…qui est aussi de nature à rassurer nos concitoyens. Elle serait aussi un signal fort adressé à ceux qui enfreignent et méprisent la loi.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
La parole est à M. le ministre d’État.
Nous essayons simplement, madame la députée, de faire en sorte que le texte que nous vous proposons puisse franchir la censure éventuelle du Conseil constitutionnel. Vous, vous ne voulez pas adopter ce texte ; nous, si.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Qu’est-ce que cela veut dire ?
Quand ce n’est pas le Conseil constitutionnel, c’est le Conseil d’État ! C’est tout de même nous qui votons la loi !
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 99, 113 et 325. La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n° 99.
Le présent amendement tend à compléter l’alinéa 7 en prévoyant une fermeture définitive du lieu de culte en cas de violation de la décision préfectorale de fermeture temporaire. Il s’appuie sur le principe constitutionnel de laïcité, en vertu duquel l’État assure les conditions de la liberté de culte, dans le strict respect de l’ordre républicain. C’était déjà la conception défendue en 1905 par Aristide Briand, et elle reste tout à fait d’actualité. L’islamisme est une idéologie antirépublicaine et totalitaire, qui s’empare des esprits faibles pour ronger, peu à peu, le corps social dans son ensemble. Des individus parfois très jeunes rejettent les lois de notre République au nom d’une conception erronée et sectaire de la loi de Dieu. Hélas, il ne s’agit pas seulement de mouvements salafistes. Monsieur le ministre d’État, je voudrais rappeler que plusieurs dirigeants de l’Union des organisations islamiques de France – UOIF –, qui est la succursale française des Frères musulmans et qui a été rebaptisée tout récemment Musulmans de France, ont publiquement revendiqué la devise de cette organisation, qui contient les mots suivants : « Le Coran est notre constitution. » C’est la triste réalité. Je voudrais rappeler aussi qu’un février 2016, le congrès de l’UOIF a réuni des personnalités qui ont appelé au djihad en Syrie, condamné la coalition qui combat l’État islamique et exprimé leur soutien au Hamas. C’en est trop ! De la même façon qu’on a procédé à la dénazification de l’Allemagne au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, il faut éradiquer l’idéologie islamiste de nos villes, de nos quartiers, mais aussi et surtout de nos mosquées.
Merci de conclure, cher collègue.
Face à l’islam politique, il faut ressusciter une politique de combat. Les travaux de la commission d’enquête sur les filières djihadistes, qui a eu lieu à la fin de l’année 2014, et dont j’étais vice-président, ont hélas montré que certaines mosquées pouvaient être un lieu où l’on prêche la haine de l’occident, la haine de la France…
De telles mosquées seront fermées.
…et l’antisémitisme, qui prend aujourd’hui – Manuel Valls l’a rappelé – le visage de l’antisionisme. Il faut aussi agir sur internet et dans les prisons.
Très bien !
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 113.
Il est évident que la fermeture des lieux de culte, parce qu’elle limite la liberté de conscience, ne peut être prononcée que pour des motifs graves. Aussi lorsque la fermeture a été prononcée, doit-elle être impérativement respectée. Si ce n’est pas le cas, on peut considérer qu’il existe une intention délibérée d’entretenir la situation qui, par sa gravité, a justifié la mesure administrative. Je vous propose donc par cet amendement, monsieur le ministre d’État, de rendre possible la fermeture définitive d’un lieu de culte, lorsque l’arrêté de fermeture temporaire n’a pas été respecté. Enfin, monsieur le rapporteur, nous sommes nombreux, sur ces bancs, à avoir déjà été rapporteur de divers projets de loi. Alors, il est inutile de nous sortir la ficelle du Conseil constitutionnel !
Enfin, quand même !
Cette ficelle, on la connaît ! Ce n’est pas parce qu’un article sera écarté que la loi ne sera pas adoptée ! Ne nous sortez plus cette ficelle, elle est usée et nous la connaissons trop bien.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 325.
Je souscris aux propos de mes deux collègues. L’article 2 prévoit qu’un lieu de culte pourra faire l’objet d’une fermeture n’excédant pas six mois. Si cet article a le mérite de faire sortir la fermeture des lieux de culte du cadre des pouvoirs de police générale pour l’intégrer dans le cadre des pouvoirs de police spéciale, pour autant, au regard des enjeux de sécurité qui se posent, cette mesure de fermeture, limitée dans le temps, apparaît insuffisante, voire insuffisamment dissuasive. Aussi, en cas de violation de la mesure de fermeture, cet amendement prévoit d’assortir la peine d’emprisonnement et d’amende d’une possibilité de fermeture définitive.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Nous avons déjà eu ce débat sur une possible prolongation de la fermeture, voire sur la fermeture définitive de ces lieux de culte. Avis défavorable sur ces trois amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Sur l’article 2, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Louis Aliot, pour soutenir l’amendement n° 1.
Cet amendement vise à aggraver les peines s’appliquant aux exécutifs locaux, notamment à des maires dont on connaît la collusion avec certaines associations extrémistes agissant dans des mosquées, qui contourneraient l’obstacle de la fermeture en relogeant lesdites associations dans des locaux municipaux ou dans des locaux appartenant à une communauté de communes.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Je rappelle que la commission a déjà renforcé considérablement la peine encourue : nous sommes passés de six mois d’emprisonnement et 7 500 euros d’amende dans le projet de loi initial à trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende dans le texte de la commission. Selon moi, le critère de proportionnalité entre les faits reprochés et la peine encourue est satisfait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n° 500.
Il est défendu.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n° 498.
Cet amendement a simplement pour objet de rappeler qu’une juridiction administrative peut saisir le Conseil d’État pour avis sur un contentieux au fond. Cette disposition existe déjà dans le droit commun, mais le délai de réponse serait ici ramené de trois à deux mois. Nous recherchons, là encore, un équilibre : il s’agit d’affirmer la volonté de fermer ces lieux qui sont le ferment du radicalisme et, en même temps, d’assurer en toute circonstance l’État de droit, en confirmant que tous les recours sont possibles face à une telle décision et en garantissant une certaine rapidité de la décision.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. La procédure de sollicitation de l’avis du Conseil d’État est, vous l’avez rappelé, prévue dans notre droit commun, à l’article L. 113-1 du code de justice administrative. Votre amendement est donc satisfait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Peut-être pourrait-on demander le retrait de cet amendement ?
Que décidez-vous, madame Cariou ?
Je le retire.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Je souhaite donner, au nom du groupe Les Républicains, une courte explication de vote sur l’article 2. Nous ne pourrons pas, hélas, l’approuver. Le fait que le Gouvernement et la majorité aient écarté des amendements importants – d’une part, l’amendement tendant à supprimer la limitation de la durée à six mois et, d’autre part, les amendements tendant à faciliter les mesures d’expulsion et d’interdiction du territoire à l’encontre des étrangers se rendant coupable du délit de reconstitution d’une mosquée salafiste clandestine – nous convainc, hélas, du caractère très imparfait et très insuffisant de cette rédaction. C’est pourquoi nous nous abstiendrons lors du vote de l’article 2.
La parole est à M. Olivier Dussopt.
Le groupe Nouvelle Gauche votera l’article 2. Nous considérons que les dispositions proposées sont équilibrées, de même que les délais envisagés, même si certains parmi nous se retrouvaient dans les propositions formulées par Mme Vichnievsky, notamment sur l’immédiateté de l’application des mesures. En tout état de cause, nous considérons que cet article est bienvenu et lui apportons donc notre soutien.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Ainsi que nous l’avons annoncé, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera contre l’article 2, pour les raisons que nous avons largement expliquées au cours des débats : d’une part, cet article se révèle, selon nous, inutile, car la législation existante permet déjà d’agir efficacement contre tous les lieux – pas seulement les lieux de culte – où se propagent la haine ou les appels à la violence ; d’autre part, cet article est inefficace car, nous le savons, les terroristes et les djihadistes ne se recrutent pas dans les mosquées, ou seulement marginalement. En visant ainsi les lieux de culte, on se trompe de cible. De plus, on s’expose au risque de stigmatiser une partie de la communauté nationale. Cet article a été désapprouvé par les autorités religieuses de l’ensemble des cultes. Celles-ci, je le rappelle, n’ont malheureusement pas été consultées, à leur grand regret.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Le groupe La France insoumise appelle à voter contre cet article. J’abonde dans le sens de mon collègue Stéphane Peu : lors de l’examen de cet article, nous avons clairement constaté qu’il existait déjà suffisamment d’outils dans le droit commun pour dissoudre les associations cultuelles et pour mettre en cause directement les individus qui appellent à la haine, à la violence ou à la discrimination. Alors, pourquoi en rajouter ? Qui plus est, les amendements visant à rappeler le droit commun ou les délais de droit commun ont été rejetés, quand bien même ils provenaient de la majorité. En définitive, il s’agit clairement d’une mesure d’affichage. Or cet affichage n’est pas bon en termes de cohésion sociale compte tenu de l’ambiance dans le pays. C’est ce qu’a indiqué avec raison le Défenseur des droits, M. Jacques Toubon. J’espère pouvoir vous faire entendre raison sur ce point dans cette assemblée. Vous vous honoreriez en votant contre cet article 2 , qui n’a rien à faire dans cette loi, puisque nous disposons déjà de tous les outils nécessaires pour agir. Ne vous y trompez pas : nous voulons agir, il faut agir, mais dans le cadre du droit commun. Ce que nous avons à opposer à ceux qui adhèrent au terrorisme, c’est bien la République et la démocratie.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Très bien !
La parole est à M. Richard Ferrand.[[« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Un rayon de soleil !
Personne ne s’honore ni ne se déshonore en votant tel ou tel texte. Personne ici n’a le monopole du code de l’honneur.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]] Pour notre part, nous considérons que ce projet de loi est nécessaire et que cet article l’est singulièrement, précisément pour atteindre les objectifs que M. le ministre d’État a rappelés.
Il ne va pas assez loin !
C’est pourquoi le groupe La République en marche votera évidemment cet article, qui, à la fois, est équilibré et permet d’apporter des réponses adéquates aux problèmes qui ont motivé ce texte et auxquels nous devons faire face. Ni angélisme, ni hystérie répressive,…
Ni efficacité !
…simplement la force républicaine pour donner priorité au droit ![[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
De la com’ !
Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
Nous en venons à l’examen de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n° 252.
Monsieur le ministre d’État, mes chers collègues, nous traitons d’un sujet sérieux, et nous ne souhaitons pas que certains éléments puissent passer à travers les mailles du filet que constitue cette loi. Au début de la décennie, une entreprise française a très clairement – elle l’a reconnu – financé Daech, un ennemi de la France, une organisation qui a commandité des actes terroristes sur notre territoire. Nous souhaitons, par cet amendement, que l’État puisse réquisitionner une telle entreprise afin de faire cesser immédiatement le financement d’actes terroristes contre notre territoire et nos concitoyens. Cet amendement est raisonnable : il permet à l’État d’agir rapidement pour faire cesser la collusion, insupportable, d’une entreprise française avec l’ennemi. Cela a déjà été fait au cours de l’histoire ; cela a été à l’honneur de ceux qui ont agi de la sorte en 1945. Il n’y a pas de raison de ne pas continuer à le faire aujourd’hui.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Cet amendement est satisfait : il existe, dans le code pénal, des dispositions permettant de réprimer le blanchiment et le financement du terrorisme. Je vous renvoie notamment à l’article 421-2-2 dudit code.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Je tiens à préciser qu’une information contre X a été ouverte à l’encontre de personnes qui auraient participé au financement du terrorisme.
Sur l’amendement n° 252, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je vous remercie, monsieur le ministre d’État, de nous avoir informés de l’ouverture d’une enquête judiciaire. Les faits remontent à 2014, or nous sommes en 2017 et aucune mesure n’a été prise contre cette entreprise hormis l’ouverture d’une enquête judiciaire. Vous estimez qu’il faut agir rapidement pour fermer un lieu de culte, mais, lorsqu’il s’agit d’une entreprise qui finance Daech à hauteur de plusieurs dizaines de milliers d’euros par mois, on peut prendre son temps et laisser faire ! Cette réponse n’est pas acceptable.
Très bien !
Il faut agir, et le faire beaucoup plus vite.
Pas d’angélisme !
Vous m’avez répondu, monsieur le rapporteur, que l’amendement était satisfait par le droit commun. Or les dispositions relatives à la fermeture des lieux de culte étaient, de la même manière, satisfaites par le droit commun. Toutefois, vous avez souhaité pouvoir agir plus rapidement. Nous vous demandons la même fermeté vis-à-vis des entreprises qui financent les actes terroristes.
Très bien !
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine soutiendra évidemment cet amendement pertinent. Je m’interroge à haute voix sur la difficulté qu’il y a ici – quels que soient d’ailleurs les textes de loi présentés – à vous convaincre de vous immiscer dans les rapports de connivence qui peuvent exister entre le monde de la finance et des phénomènes qui ne sont conformes ni à l’éthique ni à la morale. En l’occurrence, ce sujet devrait vous mobiliser. Cette entreprise a été pointée du doigt. Le faisceau de présomptions de culpabilité semble couler de source. Or cet amendement vise à vous doter d’un outil efficace. Si nous ne nous en prenons pas à ceux qui, loin d’ici, financent les actes terroristes, votre loi aura une efficacité de papier. C’est ce que nous redoutons depuis le début de l’examen de ce texte.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI]]
La parole est à M. Pacôme Rupin.
À écouter le groupe La France insoumise, le seul problème en matière de terrorisme serait aujourd’hui le financement. Dois-je rappeler tout de même que relativement peu de matériel a été utilisé pour commettre les derniers attentats ? Actuellement, nous faisons face à une menace peu financée. Je comprends vos arguments sur la nécessité d’intervenir sur ce point également, mais soyez équilibrés dans vos prises de position :…[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Équilibrés ?
…vous êtes absolument contre tous les articles que nous proposons, alors qu’ils sont efficaces en matière de lutte contre le terrorisme, et la seule chose que vous proposez, c’est de lutter contre la finance.
Vos propos sont enregistrés, monsieur, nous vous les rappellerons le jour où il y aura un attentat ![[Exclamations sur quelques bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Vous êtes bien péremptoire, monsieur Rupin. Ce n’est pas la seule proposition que nous faisons : je vous assure que nous avons déposé de nombreux amendements à ce projet de loi. Nous en avons notamment déposé aux deux articles précédents, pour rappeler qu’il était possible d’agir dans le cadre du droit commun. Pour autant, s’il fallait se situer dans le registre de la communication et du symbolique, vous deviez mettre le doigt sur des sujets qui ne sont pas abordés aujourd’hui, comme le financement du terrorisme, d’autant qu’il existe un cas d’espèce. Alors que d’habitude, vous êtes prompts à réagir à chaque fait d’actualité en proposant un texte de loi, en l’espèce, il n’y a plus personne ! Nous vous proposons donc, amicalement, gentiment, d’agir sur cette thématique. Mais visiblement ce sujet ne vous intéresse pas et vous invoquez le droit commun. Soit tous les arguments sont réversibles et ce projet de loi ne sert à rien, soit on veut agir, et tout cela n’est qu’une vaste comédie de votre part, puisque vous vous refusez à le faire là où cela serait nécessaire.
Je mets aux voix l’amendement n° 252.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 50.
En vertu de la loi de 1905, la République française ne peut pas subventionner une association cultuelle. En revanche, une puissance étrangère, étatique ou non-gouvernementale, le peut encore aujourd’hui. Il y a quelques mois, le Sénat a publié à ce sujet un rapport extrêmement intéressant, qui démontre comment des puissances étrangères s’efforcent, sur le sol national, de prendre le contrôle d’associations cultuelles. Par cet amendement, nous vous proposons d’interdire le financement des associations cultuelles par des fonds étrangers, à deux exceptions près, à savoir dans le cas où un traité international le prévoit – nous avons à l’esprit un certain nombre de coopérations de sécurité entre la République française et certains pays – ou bien si le ministre de l’intérieur l’a expressément autorisé, compte tenu de considérations liées à l’ordre public.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Je ne nie pas la réalité du problème du financement des lieux de culte, mais le projet de loi vise à lutter contre le terrorisme.
Tout est lié !
Introduire ce sujet risquerait de conduire à des amalgames et à des surenchères dangereux pour notre pays.
Pour compléter votre rengaine, vous devriez ajouter que cela risque de poser problème au Conseil d’État !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le financement du culte musulman est un vrai problème, auquel nous aurons l’occasion de réfléchir. Je vous proposer de créer une commission qui puisse étudier les possibilités de financement du culte musulman, de façon à éviter qu’un certain nombre d’États n’en soient les financeurs directs.
Il y a au moins deux heures qu’on n’avait pas créé de commission !
La parole est à M. Olivier Marleix.
Le problème soulevé par l’amendement de M. Larrivé est central. On peut d’ailleurs donner acte à M. le ministre de l’avoir reconnu, tandis que M. le rapporteur fait preuve d’un peu de timidité. La solution proposée par M. Larrivé est tout à fait équilibrée et construite. Elle renvoie à des dispositifs connus dans notre droit. Monsieur le ministre, renvoyer le sujet à une commission, c’est bien mais c’est insuffisant. Ce texte est discuté depuis plusieurs mois – il a d’abord été examiné par le Sénat. Vous auriez pu anticiper davantage, mais nous prenons acte de votre volonté de travailler sur la proposition de M. Larrivé.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Si cet amendement n’avait pas été défendu par un député qui a des arrière-pensées et dérape dans le débat, peut-être aurait-il pu emporter notre conviction.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
C’est un procès d’intention !
Cela dit, après la réponse du ministre, nous sommes convaincus qu’il faut voter contre : l’amendement portait sur le financement des cultes, il a répondu sur le financement du culte musulman. On voit bien là le risque de simplification, de stigmatisation, et donc le caractère contre-productif de la proposition.
Les arrière-pensées ne sont pas chez nous !
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 52.
Je demanderai au nom de notre groupe un scrutin public sur cet amendement qui a lui aussi pour objet de rendre transparentes les conditions de financement des associations cultuelles. À lire très précisément cette belle loi qu’est la loi de 1905, on constate que nos prédécesseurs avaient veillé à ce que les associations cultuelles fassent l’objet d’un contrôle de l’Inspection générale des finances. Pour l’application concrète de ces dispositions dans la France d’aujourd’hui, nous proposons que les associations cultuelles soient tenues de faire certifier leurs comptes par un commissaire aux comptes et de les publier. Ainsi disposerions-nous de toute l’accroche administrative pour permettre un contrôle du financement de ces associations. La question n’est pas théorique. Permettez-moi de parler un instant, non plus en tant qu’élu de la nation, mais en tant qu’élu municipal d’Auxerre. Nous avons tous des expériences de terrain,…
Pas tous ! Demandez à nos collègues de la majorité !
…et connaissons des associations où il est difficile pour les équipes municipales de savoir précisément ce qui s’y passe et qui finance quoi. Cette mesure de transparence ne stigmatiserait personne – pour reprendre ce mot qui est une espèce de pont aux ânes de la langue politiquement correcte – : il s’agit seulement d’assurer de la transparence. La République, les élus, les Français ont le droit de savoir, en toute transparence, comment ces associations sont financées. En exigeant à la fois le contrôle des comptes par un commissaire aux comptes et leur publication, nous rendrions les financements totalement transparents.
Comme indiqué à l’instant par M. Larrivé, sur l’amendement n° 52, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment. Il y a là sans doute un vrai sujet, mais l’objet du présent projet de loi est la lutte contre le terrorisme. Gardons-nous des amalgames. C’est un sujet dont nous pouvons discuter – et la proposition du ministre à cet égard est plus qu’intéressante –, mais, dans le cadre de ce texte, l’amalgame entre lutte contre le terrorisme et financement des lieux de culte serait tout de suite fait.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je le répète, le sujet du financement du culte musulman est important : dès lors que d’autres personnes que les fidèles le finance, la question des motivations et de l’influence peut se poser. Mais ce sujet n’entre pas dans le champ du texte en débat, car cela concerne, bien au-delà de la lutte contre le terrorisme, le financement de tous les cultes. Il ne me paraît pas avoir sa place ici. Par ailleurs, réserver la certification des comptes aux seules associations relevant de la loi de 1905 ne permettrait pas d’atteindre l’objectif que vous vous fixez, car de très nombreuses associations relèvent de la loi de 1901 relative au contrat d’association, alors que leur objet est en tout ou partie cultuel. Aussi, sur cette question sensible, me paraît-il préférable de ne pas légiférer tant que l’objectif n’est pas totalement atteint.
La parole est à M. Alain Tourret.
La loi de 1905 est l’un des joyaux de la France. Elle a été adoptée à la suite de très longs débats entre d’un côté Briand, de l’autre Clemenceau. C’est un tout. Si nous commencions à la modifier, c’est l’ensemble de la loi qu’il faudrait repenser, ce à quoi je m’oppose totalement. La loi de 1905 est un tout ; il ne faut pas y toucher.
Très bien !
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Nous avons déjà eu un échange sur ce sujet avec notre collègue Alain Tourret. Je tiens à lui redire publiquement dans cet hémicycle que, sur ces bancs, nous tenons, tout autant que lui, à ce que la loi de 1905 soit préservée. Elle constitue un tout en effet. Mais le présent amendement ne la modifie en rien. Il prévoit seulement, pour l’application des dispositions inchangées de son article 21, lequel dispose que les associations cultuelles font l’objet d’un contrôle de l’Inspection générale des finances, de recourir à un moyen technique adapté au XXIᵉsiècle, à savoir le contrôle par un commissaire aux comptes. En 1905, on n’avait pas prévu de faire appel à des commissaires aux comptes, car ceux-ci n’existaient pas ! Lorsque deux de mes prédécesseurs députés de l’Yonne, Jean-Baptiste Bienvenu-Martin et le docteur Merlou, tous deux membres du gouvernement Rouvier, ont cosigné la loi de 1905, ils n’avaient pas pensé au commissariat aux comptes, car cela n’existait pas. N’ayons pas une approche complètement figée de certaines mesures d’application technique de ce texte fondamental ! Nous sommes partisans d’en respecter les équilibres, mais certaines adaptations techniques sont parfois nécessaires. Sur le fond, monsieur le ministre, vous posez une vraie question, à laquelle il faudra bien répondre un jour : celle de l’utilisation par le culte musulman des dispositions de la loi, non pas de 1905, mais de 1901. De très nombreux lieux de culte musulman sont gérés aujourd’hui par des associations régies non pas par la loi de 1905, mais par la loi de 1901. Sans vouloir être trop long, j’indique que c’est une vieille loi de 1903 qui a ouvert cette faculté. Mais cela conduit à ce que les grands équilibres de la loi de 1905 soient aujourd’hui contournés. Je suis d’accord avec vous, monsieur le ministre, sur un point en tout cas : il est urgentissime que la représentation nationale et votre ministère travaillent de concert pour revoir cette organisation qui, hélas, offre aujourd’hui à des puissances occultes des chemins juridiques détournés pour exercer une emprise tout à fait funeste sur des associations.
La parole est à M. Olivier Dussopt.
Le débat est intéressant, important, car il renvoie à la question de la transparence sur le financement de certains cultes, quelle que soit la manière dont ceux-ci sont organisés. Les arguments présentés par M. Larrivé auraient pu emporter la conviction d’un grand nombre des membres de notre groupe mais dans le même temps, nous avons été convaincus par le ministre que cette disposition ne pouvait trouver place dans ce texte. D’abord, comme l’a rappelé M. Tourret, nous sommes attachés au respect de la loi de 1905 dans son intégralité et sa plénitude, car elle fonde aussi notre engagement, même si j’entends les propos de notre collègue du groupe Les Républicains. Surtout, nous avons été convaincus par la distinction établie par le ministre entre les cultes, lesquels relèvent de la loi de 1905 et les associations à caractère cultuel, lesquelles relèvent de la loi de 1901. Je tiens également à nuancer les propos tenus à l’instant par M. Larrivé. Certes, il est vrai que sur le fondement de la loi de 1903, certains groupes religieux utilisent la loi de 1901 pour organiser un culte, s’éloignant ainsi de l’esprit de la loi de 1905, mais le culte musulman n’est pas le seul concerné. Des associations religieuses de toutes confessions se développent sur notre territoire qui n’ont aucun lien avec le monde musulman et qui utilisent également cette faculté. Le ministre a fait une proposition à la commission des lois. Elle est utile et pertinente : elle pourra même intégrer cette réflexion, mais, je le répète, à la condition qu’on ne revienne jamais sur les équilibres de la loi de 1905. Dans l’attente, nous ne pouvons pas soutenir cet amendement.
Je mets aux voix l’amendement n° 52.
La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n° 495.
Cet amendement vise, tout en garantissant la liberté d’enseignement, à lutter contre la création d’écoles de fait dont les enseignements sont incompatibles avec les principes et les valeurs de la République et l’ordre public. La liberté de l’enseignement constitue, on le sait, l’un des principes fondamentaux reconnus par différentes lois, réaffirmés par le préambule de la Constitution de 1946 auquel se réfère le Préambule de la Constitution de 1958. Cependant et de manière croissante, cette liberté est détournée par des réseaux ou groupuscules qui souhaitent dispenser des enseignements manifestement incompatibles avec les valeurs de la République et qui peuvent être contraires à l’ordre public. Les services de l’État sont ainsi amenés, de plus en plus, à fermer des écoles de fait, le plus souvent non recensées et dispensant des enseignements religieux rigoristes, où sont scolarisés des enfants déclarés comme bénéficiant d’un enseignement à domicile. Lors de l’examen de la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté, le Parlement avait adopté un amendement du Gouvernement habilitant celui-ci à prendre par ordonnance « les mesures relevant du domaine de la loi ayant pour objet de modifier les dispositions du code de l’éducation relatives aux établissements privés d’enseignement scolaire, afin de remplacer les régimes de déclaration d’ouverture préalable en vigueur par un régime d’autorisation, de préciser les motifs pour lesquels les autorités compétentes peuvent refuser d’autoriser l’ouverture, de fixer les dispositions régissant l’exercice des fonctions de direction et d’enseignement dans ces établissements et de renforcer la liberté d’enseignement dont bénéficient ces établissements une fois qu’ils sont ouverts. » Cependant, cet article, qui avait été adopté, a été ensuite censuré par le Conseil constitutionnel, qui a considéré que le législateur avait insuffisamment précisé les finalités des mesures susceptibles d’être prises par voie d’ordonnance eu égard à l’atteinte susceptible d’être portée à la liberté de l’enseignement par la mise en place d’un régime d’autorisation administrative.
Il faut conclure, mon cher collègue.
Considérant que les circonstances qui ont motivé cette mesure législative persistent et qu’il est nécessaire de prendre le temps d’y apporter des solutions adaptées tout en garantissant ce principe constitutionnel, le présent amendement propose que le Gouvernement remette, dans un délai de six mois après l’adoption de la présente loi, un rapport au Parlement proposant des solutions concrètes pour lutter contre ces écoles de fait qui remettent souvent en cause les valeurs de la République.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, toujours pour les mêmes motifs : l’objet de votre amendement n’a pas grand-chose à voir avec la lutte contre le terrorisme.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Je ne suis absolument pas d’accord avec le rapporteur ni avec le ministre d’État. En effet, des lieux se créent où peuvent se propager des idées radicales. On ne saurait donc affirmer que l’amendement n’a rien à voir avec la lutte contre le terrorisme. Ce qui vous gêne, en réalité, c’est que cet amendement pourrait également viser d’autres types d’enseignement.
De nombreux orateurs sont inscrits sur l’article 3. Nous allons commencer de les entendre avant de lever cette séance de l’après-midi. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, premier orateur inscrit.
Chers collègues, nous nous apprêtons à aborder la discussion de l’article 3, qui porte sur les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance. Or, comme l’ont déjà souligné mes collègues Colombani et Castellani, nous nourrissons les plus grands craintes quant au déroulement du débat sur le contenu du projet de loi, s’agissant notamment, à l’article 3, des notions de « raisons sérieuses » ou de « relation de manière habituelle » que peut avoir un individu avec des organisations terroristes, notions qui ne sont pas caractérisées et qui peuvent laisser libre cours à l’arbitraire et au sécuritaire. Ce qui nous pose problème, c’est évidemment l’absence de caractérisation sérieuse et la mise à distance de l’autorité judiciaire. Ainsi l’alinéa 9 permet au ministre de l’intérieur, après en avoir informé le procureur de la République, de faire obligation à la personne mentionnée de respecter certaines mesures sans le contrôle de l’autorité judiciaire. Nous constatons également qu’au fur et à mesure du débat on n’hésite pas, comme l’a fait hier le rapporteur de la commission des lois, M. Gauvain, à assimiler certaines situations, notamment en Corse ou au Pays basque, à du terrorisme islamiste. Une telle comparaison est indécente. On ne saurait comparer, en démocratie, un étudiant indépendantiste ou autonomiste – peu importe – qui jette une pierre sur une préfecture, même si son acte est répréhensible, avec une personne qui entre armée d’une kalachnikov dans une salle de spectacle pour y tuer plus de 130 personnes, dont des enfants. Ce n’est pas la même chose ! En démocratie, il faut savoir raison garder, respecter le droit des citoyens et être proportionné. M. Gauvain ne l’a pas été hier, ce qui a suscité un grand émoi au sein de la société corse, chez les députés, bien sûr, mais aussi au sein de la majorité territoriale et chez d’autres acteurs. « L’ignorance a un bandeau sur les yeux, elle est ténèbres et cécité », disait Louis de Bonald. Monsieur Gauvain, vous avez été hier « ténèbres et cécité » et nous le regrettons fortement.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Il n’est évidemment pas question de mettre en cause des libertés qui nous sont aussi chères mais il ne devrait pas être question non plus, au nom de l’État de droit, de baisser la garde devant des individus qui ont juré notre perte, qui détestent tout ce que nous sommes et qui sont prêts à nous imposer un enfer pour gagner leur paradis. C’est pourquoi je ne comprends pas vos prudences de dame patronnesse lorsqu’il s’agit de contrôle administratif ou de surveillance d’individus dont tout laisse à penser qu’ils n’auraient pas, eux, le moindre état d’âme pour s’en prendre à nous. Si l’article 3 ne peut être qu’approuvé, nous proposons de le durcir encore. Il y a, en la matière, non pas atteinte disproportionnée à la vie privée d’une personne mais tout simplement l’obligation d’être le plus efficace possible. Le respect de la vie privée a bon dos, tout comme l’argument relatif à la poursuite d’une vie familiale et professionnelle normale. Je le répète, nous sommes en guerre, une guerre dont la ligne de front peut traverser une salle de concert, une église, une promenade de bord de mer ou une salle de rédaction. La Convention européenne des droits de l’homme est déjà suspendue, comme une sorte d’épée de Damoclès, au-dessus de la moindre de nos initiatives – une convention dont il faudra bien, soit dit au passage, dénoncer un jour les articles qui entravent l’action de notre police et de notre justice. Ne lui ajoutons pas nos hésitations, nos prudences, nos scrupules mal placés. Donnons-nous tous les moyens de venir à bout de ces individus qui font de leurs rêves nos cauchemars. Ils sont nos ennemis : nous n’avons qu’un devoir, les combattre.
La parole est à M. Michel Castellani.
Nous arrivons, avec l’article 3, au cœur du projet de loi. Cet article rassemble en effet à lui seul toutes les problématiques. Il illustre le caractère profond, sévère, même, des dispositions soumises à notre examen. Il faut souligner à ce titre la contradiction d’un texte qui, tout en ayant pour objectif la sortie de l’état d’urgence, l’incorpore, en fait, de manière définitive dans la loi ordinaire. Le dispositif présenté accorde en effet au Gouvernement des pouvoirs de contrôle, de surveillance, d’intrusion et de privation de liberté, tout en tenant largement à l’écart l’autorité judiciaire – cela a déjà été souligné –, laquelle est pourtant, selon la Constitution, la garante des libertés fondamentales. Cet article pose le problème de l’équilibre entre la nécessité de lutter contre le terrorisme et la nécessité, tout aussi importante, de protéger la liberté individuelle. Cet article ne saurait être approuvé dans sa rédaction actuelle.
La parole est à M. Paul-André Colombani.
L’article 3 vise à intégrer dans le droit commun des pratiques d’assignation, en droit exceptionnelles, mais qui sont devenues courantes à l’encontre des opposants d’un certain régime fasciste. Nous refusons que la lutte contre le djihadisme devienne un prétexte opportun pour assigner à résidence, voire provoquer délibérément les Corses, les Basques, les zadistes, les lanceurs d’alerte, voire les Bonnets rouges, ou tous autres activistes qui, sans remettre en cause les fondamentaux de la société européenne, ont le seul tort d’agacer les gouvernements au pouvoir. Or, par souci d’égalité, on veut appliquer ces mesures à des peuples européens, à des militantismes politiques qui n’ont rien à voir avec le djihadisme. À l’heure où je vous parle, on convoque en Corse dans les commissariats, des fichés S. Je tiens à vous citer le cas de Dominique Tafani, qui a été condamné en 2005 à quatre mois de prison ferme pour tentative de reconstitution de ligue dissoute pour des faits commis en 1995. Il a accepté sa sentence et purgé sa peine. Or il a été convoqué il y a quelques semaines dans son commissariat pour y remettre ses fusils de chasse qu’il détient en toute légalité. On se met à harceler, aujourd’hui, cet homme, parce que les forces de police, par peur d’être accusées de discrimination, ont décidé de loger tout le monde à la même enseigne. Le principe d’égalité n’a jamais interdit de traiter différemment des situations différentes. Comment ose-t-on mettre sur un pied d’égalité un militant corse, quand bien même son usage de la violence est condamnable, avec un djihadiste sanguinaire, désireux de détruire l’Europe ? Au nom de l’égalité, on fait des amalgames, à l’exemple du rapporteur hier soir. Cet article dévoie à nos yeux le principe d’égalité.
La parole est à M. Aurélien Pradié.
J’évoquerai, à propos de l’article 3, un point de détail qui, en réalité, n’en est pas un. Nous sommes opposés au desserrement de l’étau de surveillance du domicile à la commune. Tentant de comprendre votre raisonnement en commission, j’en suis arrivé à la conclusion que deux raisons pouvaient vous conduire à ce desserrement de l’étau et du périmètre de sécurité. Le premier argument invoqué en commission – il figure dans le texte – est de laisser aux individus sous surveillance, c’est-à-dire visés par un faisceau d’indices graves et accrus, la liberté d’avoir une vie professionnelle et familiale. C’est pourquoi je souhaite obtenir une réponse, monsieur le ministre, à la question que je vous ai posée en commission : combien, parmi les personnes qui sont aujourd’hui assignées à résidence, ont une vie professionnelle et une vie familiale normales, qui exigeraient que le périmètre soit étendu à la commune ? Je n’ai pas reçu la réponse à cette question. Je pense que cet argument est un prétexte aussi fallacieux que risqué. La seconde raison pouvant conduire au desserrement de l’étau au-delà du domicile serait de permettre un meilleur sourçage des informations : en se promenant dans la commune, la personne suspecte pourrait permettre à ceux qui la surveillent de recueillir un plus grand nombre d’informations. Malheureusement, monsieur le ministre, vous n’avez pas aujourd’hui les moyens humains de placer ces individus sous une surveillance élargie au périmètre de la commune, – imaginez les moyens qu’il faudrait à Paris, Toulouse ou dans d’autres grandes villes – afin de recueillir des informations. C’est pourquoi cette mesure est à nos yeux dangereuse et, contrairement à ce que prétend le texte, on ne saurait invoquer la liberté pour la justifier.
La parole est à Mme Élise Fajgeles.
L’article 3 met en place un système de mesures de surveillance inspiré de l’assignation à résidence. Au cours des auditions menées par la commission des lois, il nous a été démontré l’importance de cet article pour les services de renseignement et les forces d’intervention, afin de leur permettre d’assurer la surveillance et le suivi d’une personne qui fait l’objet d’investigations ou de lever les doutes qui pèsent sur elle, ainsi que pour se donner le temps de vérifier si elle est effectivement dangereuse. C’est justement quand il n’y a pas de preuve aboutie mais un doute à lever, des indices de radicalisation, de contact avec l’État islamique ou de rapprochement avec des réseaux – des indices même faibles – que nous avons besoin de ces moyens de vigilance, de cette surveillance décidée par le ministre de l’intérieur pour étayer le renseignement et disposer d’une cartographie des individus les plus dangereux, les plus susceptibles de passer à l’acte. S’il faut prendre en compte tous les indices, mêmes faibles, c’est parce que le risque dont nous parlons est dangereux. Il convient tout de même de rappeler ce que ces mesures visent à éviter ! À ce titre, il est toujours important que le ministre de l’intérieur rappelle le nombre d’attentats déjoués au cours des derniers mois. Trente-six personnes sont actuellement assignées à résidence. Ce chiffre montre bien que cette mesure est utilisée dans des conditions restrictives et ciblées, garantes des libertés individuelles. L’article 3 s’inspire de l’assignation à résidence mais rend le dispositif encore plus opérant sur certains points. En effet, comme les représentants des forces de police nous l’ont dit en audition, il n’est pas raisonnable de maintenir une obligation de pointage trois fois par jour : le pointage une fois par jour prévu par cet article est bien plus opérationnel. Par ailleurs, sur proposition du groupe La République en marche, nous avons limité cette mesure à un an, avec la nécessité de produire des éléments nouveaux pour tout renouvellement au-delà de six mois. Ainsi, les assignations seront davantage exécutées dans le cadre de notre État de droit. Il s’agit donc d’une mesure restrictive de liberté, mais non privative de liberté, dont les critères d’application sont suffisamment ciblés, bornés et restrictifs pour garantir une exécution proportionnée et efficace, sous le contrôle du juge administratif, particulièrement compétent en la matière et garant du respect des libertés individuelles.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Didier Paris.
Nul ne conteste le fait que la République doit se protéger. Elle le fait par tous les moyens de droit à sa disposition et s’adapte à la réalité tant de la menace que des comportements. Elle agit évidemment de manière proportionnée, comme nous avons largement pu le constater aujourd’hui. Les services de police ont à connaître de situations intermédiaires. En effet, certains individus ne commettent pas nécessairement d’actes immédiatement qualifiables au plan pénal mais leur comportement peut laisser penser qu’ils constituent une menace particulièrement grave. Il faut donc impérativement les astreindre à des mesures de surveillance spécifiques, sérieuses et efficaces. C’est tout le sens de l’article 3, qui permet aux services de police et de gendarmerie de garder le contrôle, d’anticiper, de réagir et évidemment, si nécessaire, de basculer sur un volet judiciaire. Comme mon excellente collègue Élise Fajgeles vient de l’expliquer, ces dispositions ne sont pas privatives de liberté, mais seulement restrictives. Dans notre droit français, elles relèvent naturellement du contrôle du juge administratif, gardien des libertés fondamentales, qui ne s’est d’ailleurs pas montré d’un laxisme particulier dans le cadre de l’application de l’état d’urgence. Ces mesures ne constituent absolument pas un copier-coller de la loi relative à l’état d’urgence. Elles se limitent à l’objet du projet de loi que nous examinons aujourd’hui, c’est-à-dire au terrorisme. Permettez-moi de souligner certaines dispositions particulières : l’absence d’astreinte à domicile, la modification de la périodicité du pointage, le respect de la vie familiale et professionnelle. Le groupe La République en marche aborde donc l’examen de cet article sans aucun état d’âme et espère qu’il sera intégralement voté.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. La séance est levée.