Representantene Hilde Magnusson Lydvo, Jenny Klinge og Robert Eriksson, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Per Arne Olsen fra og med 25. mai og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Vararepresentanten, Morten Stordalen, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Morten Stordalen er til stede og vil ta sete.
Den 29. mai er det den internasjonale dagen for FNs fredsbevarere. I den anledning passer det fint å diskutere nettopp det temaet. Den første fredsbevarende operasjon FN gjennomførte, var i 1948. Siden det har det vært 63 operasjoner. I dag er FN involvert i 13 fredsbevarende operasjoner – en politisk operasjon, det er UNAMA i Afghanistan, og også en såkalt hybrid aksjon, som er med Den afrikanske union i Darfur. Det har skjedd en stor endring i måten FN håndterer konflikter på. For det første har det skjedd en stor endring i konfliktene i seg sjøl. Før var FN i stor grad involvert i konflikter mellom stater, i dag opplever vi at konfliktene primært er internt i statene, og at det ofte er borgerkrigslignende tilstander. Norge er i dag relativt beskjedent representert i FN-operasjoner. Vi har ca. 20 mennesker i UNMIS-operasjonen i Sudan, vi har seks stabsoffiserer og en liaisonsoffiser i UNMIC KFOR, vi har tolv i Libanon, UNSO, og vi har en ved hovedkvarteret i MONUC-operasjonen i Kongo. Regjeringa har ved flere anledninger uttrykt et ønske om å prioritere FN-operasjoner. I den sammenheng kan man jo spørre seg om det faktisk er en viss distinksjon mellom Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet. Der Forsvarets strategiske konsept Evne til innsats vektlegger deltakelse innenfor rammen av FN, som er et relativt vidt begrep, legger Soria Moria-erklæringen til grunn å prioritere deltakelse i FN-ledede operasjoner. Dette er to litt forskjellige innfallsvinkler som jeg gjerne kunne tenke meg at utenriksministeren fortalte litt mer om. I tillegg har den forrige utenrikskomiteen også diskutert dette spørsmålet i forbindelse med behandlingen av utenriksmeldingen. I Innst. S nr. 306 for 2008–2009 sier en enstemmig komité følgende: «Komiteen viser til at Regjeringen videre uttaler at det er et norsk siktemål å øke deltakelsen i FN-ledede operasjoner, og vil i den forbindelse gi uttrykk for at komiteen anser en eventuell internasjonal operasjons mål, folkerettslig grunnlag, og eventuelle norske forutsetninger for å kunne bidra til operasjonen, samt interoperabilitet med andre bidragsytere, som de vesentlige forutsetningene for norsk deltakelse.» Norge mangler i dag praktisk erfaring med nye FN-operasjoner. Vi har bidratt og deltatt mye med utviklingen av konseptene, men vi har altså – som jeg nevnte innledningsvis – relativt liten erfaring med selve operasjonene i nyere tid. Det er i dag slik at FN er det de sjøl kaller «overstretched» i forhold til operasjonene, fordi det er stadig høyere forventninger til operasjonene, og høyere forventninger til beskyttelse av sivilbefolkningen i særlig grad, noe som ikke stiller lavere, men heller større krav til de militære bidragene. Norge er på sett og vis også «overstretched», fordi det forsvaret vi har i dag, ikke er dimensjonert for å delta i veldig mange større operasjoner samtidig. Vi merket det ganske godt da Norge var involvert tre steder samtidig, i Adenbukta, i Tsjad og i Afghanistan. Nå er to av oppdragene avsluttet. Vi er fortsatt igjen i Afghanistan. Men Forsvaret leverer jo i dag og har levert også over tid egentlig over evne. Det er komplekse operasjoner FN står overfor. Spørsmålet er om Norge best kan ivareta vårt ønske om å delta og bidra i internasjonale operasjoner gjennom å spore oss inn på de FN-ledede operasjonene, eller om vi skal delta gjennom andre, regionale aktører. Det blir for så vidt mer og mer vanlig også for FNs del at man bruker regionale aktører som utførere, men legitimerer operasjonene med mandater fra FN. I vår sammenheng er jo da selvfølgelig bidrag gjennom NATO særlig aktuelt. I 2007 ble det holdt en serie med seminarer og møter om nye, integrerte operasjoner. De ble holdt i mange ulike land, med Norge delvis som arrangør. Noe av det som kom fram, som jeg syns er interessant å ta med i debatten om FNs fredsbevarende operasjoner og den konteksten de er i, er at det ifølge de panelene som satt og diskuterte disse sakene der, ser ut til å være et fragmentert og lite fleksibelt FN-system. Det er mye byråkrati, som gjør operasjonene vanskelig å håndtere. Det er til dels dysfunksjonelle finansieringsmekanismer og egentlig en total mangel på en overordnet finansieringsmekanisme. Det er mangel på styrkefleksibilitet, og man mangler tilstrekkelig kapasitet på planlegging og kommandokontroll, pluss at det er et lite fleksibelt styrkegenereringsverktøy. Dette gjør det selvfølgelig relevant og interessant å diskutere om Norges deltakelse primært burde være gjennom regionale aktører der vi også har sikkerhetspolitiske interesser, eller om vi burde tilstrebe å bidra mer direkte i FN-operasjonene. Det er en stor ubalanse i FN-operasjonene i dag. Det er fem store troppebidragsytende land – Nepal, Bangladesh, India, Nigeria og Pakistan – som står for en stor andel av de 122 000 soldatene som er i FN-systemet i dag, og så er det de fem store økonomiske bidragsyterne – USA, Japan, Storbritannia, Tyskland og Frankrike. Ubalansen består i antallet tropper og hvilken innretning troppene har, men den består også i hvem som bestemmer mandatene. Dette er etter min oppfatning et ganske interessant poeng. Det er sånn at de fem store økonomiske bidragsyterne også i stor grad utformer mandatene. Men det er andre land som utfører operasjonene på bakken. Det som har vist seg, er at mandatene fra Sikkerhetsrådet ofte er nokså klare og tydelige, men så skjæres det litt av mandatene etter hvert som man kommer lenger ned på bakken og ned til det operasjonelle, sånn at mandatene svekkes. Nå ser det ut til å være sånn at de troppebidragsytende landene også skal delta mer i mandatutformingen, med den risiko at mandatene da i utgangspunktet blir svakere. Det er store forventninger til FN og til FN-operasjoner. Jeg er i interpellasjonsteksten og var også innledningsvis inne på noe av det forventningspresset som møter FN. Det ene er å delta stadig flere steder, det andre er å delta stadig sterkere, det tredje er at man skal delta med en annen beskyttelse enn tidligere. Det er klart at konfliktenes kompleksitet øker, og FNs mulighet til å gjøre noe effektivt med det ser i alle fall ikke ut til å øke like mye og like raskt som kompleksiteten i konfliktene. Det er selvfølgelig interessant fra et norsk ståsted å vurdere hvordan vi best mulig kan bidra. Alle her i salen er opptatt av at operasjoner Norge eventuelt skal være med i, skal ha en folkerettslig forankring, gjerne også en FN-forankring. Det betyr ikke nødvendigvis at vi alltid skal bidra direkte gjennom FN-operasjoner, men kanskje ofte gjennom operasjoner som har et FN-mandat, som altså ikke nødvendigvis er FN-ledet. Der er det interessant å høre nærmere hva utenriksministeren tenker rundt de utfordringene som nå kommer for Norge framover. Det er også, som jeg nevner i interpellasjonsteksten, et poeng at man ser en fragmentering også mellom de ulike organisasjonene som driver med denne typen internasjonale operasjoner. På den ene siden ser man at FN i stadig sterkere grad knytter seg til regionale aktører og lager såkalte hybridaksjoner, der de deltar sammen med andre, eller der man f.eks. har mer et politisk preg på aksjonen enn et militært. Samtidig ser man at veldig mange av de mer komplekse og vanskelige operasjonene, spesielt i Afrika, er det få andre aktører som tar, og FN blir i stor grad stående igjen med ansvaret for disse operasjonene. Spørsmålet er hvordan man kan få en balanse her som gjør at land som ønsker å bidra, men kanskje gjennom andre kanaler enn bare gjennom FN-ledede operasjoner, også kan bidra i disse konfliktene, for på den måten å balansere ut den ubalansen som er i dag, både i FN-systemet og i det internasjonale systemet når det gjelder freds- og stabiliseringsoperasjoner. Mitt spørsmål og min utfordring til utenriksministeren er hvordan Norge møter de endrede forutsetningene, de endrede operasjonsmønstrene, de endrede komplekse konfliktene som nå møter Norge og andre land, både i FN-regi og utenom, for å sørge for en sikrere, fredeligere og mer stabil verden.
Interpellanten tar opp viktige og prinsipielle problemstillinger knyttet til et saksfelt som har opptatt Norge gjennom mange år. Jeg takker for det. Det handler altså om støtten til FNs fredsoperasjoner, som er en av FNs viktigste og mest krevende og komplekse oppgaver. Vi ser tydelig – og vi kan kanskje si dessverre – at FNs innsats på dette området er nødvendig. 123 000 personer tjenestegjør for øyeblikket i 15 operasjoner under FNs ledelse. Det er det høyeste personellantall noen gang. Det kan si noe om stor tillit til FN, men også noe om behovet for innsats, og sier ikke nødvendigvis noe om at FN gjør jobben slik FN skal gjøre. For regjeringen er det viktig at FN lykkes som fredsbevarer av tre hovedgrunner: for det første av hensyn til befolkningen i de land der operasjonene finner sted, for det andre med tanke på regional og global stabilitet og sikkerhet, og for det tredje med tanke på FNs overordnede legitimitet og troverdighet. Som interpellanten påpeker, har FNs operasjoner blitt mer komplekse. Det er en viktig erkjennelse som vi må legge til grunn. Det betyr at vi ikke i alle sammenhenger kan ha samme tilnærming som tidligere, og at metoden for deltakelse og støtte hele tiden må oppdateres. Vi kjenner bakteppet: Få hendelser har vært så ødeleggende for FNs troverdighet som tragediene i Rwanda og Bosnia. Samtidig var de en vekker som bidro til flere av de endringene som interpellanten tar opp, og som er helt sentrale for FNs evne til å kunne håndtere dagens konflikter. Et viktig forhold ved dagens konflikter i verden må understrekes, nemlig at flertallet av disse konfliktene er interne. De kjennetegnes av en svært vanskelig sikkerhetssituasjon, ofte med en fallert eller svak stat, mange krigførende parter og rå vold mot sivilbefolkningen. Operasjonene har som en følge av dette fått et økende fokus på beskyttelse av sivile, som er en meget krevende og komplisert oppgave. Det krever robuste og velkvalifiserte militære styrker og politistyrker, samarbeid med nasjonale myndigheter, med organisasjoner i det sivile samfunn og FN for øvrig, samt en veldrevet fredsprosess – altså parter som deltar aktivt i en fredsprosess, er mindre tjent med å undergrave denne prosessen gjennom overgrep mot sivilbefolkningen. Det er altså mye som skal stemme for at hver part kan fungere maksimalt. Samlet sett kan vi si at dagens konflikter stiller større krav til FN som aktiv og helhetlig tilrettelegger for varig fred enn den tradisjonelle rollen som en mer passiv overvåker av en våpenhvile eller fredsavtale mellom to land, slik vi har hatt mye erfaring i å delta i. Gjennomgående er operasjonene i dag en del av en bredere fredsbyggende innsats. Derfor må de være flerdimensjonale med innsats på et bredt område. Dette forutsetter en helhetlig og integrert tilnærming med krav til samarbeid og koordinering mellom alle aktører i felt, som jeg nevnte. Det flerdimensjonale innebærer at de sivile komponentene i operasjonene blir stadig viktigere. Norge har i økende grad bidratt til å støtte FNs fredsoperasjoner på sivil side, bl.a. gjennom deltakelse med politi og menneskerettighetsovervåkere, og støtte til kapasitetsbygging, særlig i afrikanske land. Jeg kan her trekke fram programmet Training for Peace, i regi av Utenriksdepartementet og Norsk Utenrikspolitisk Institutt i samarbeid med afrikanske organisasjoner, som har bidratt til å utdanne bl.a. 1 000 afrikanske politi til Darfur. Så vet vi dette: Sivilt-militært samarbeid er utfordrende. Det forutsetter gjensidig forståelse og respekt for hverandres roller, og det stiller andre krav til opplæring av personell. Norge har bidratt til å utvikle denne flerdimensjonale, integrerte tilnærmingen som ligger til grunn for dagens FN-operasjoner. Vi har også erfart at spørsmålet om hvilke elementer som skal inkluderes i mandatene, er politisk kontroversielt. Land i sør er skeptiske til tiltak som oppfattes å bryte med nasjonal suverenitet. Det gjelder særlig tiltak for å beskytte sivile og en mer robust tilnærming til gjennomføringen av mandatene. To forhold er her viktige. For det første: FNs fredsoperasjoner foregår stort sett i sør. For det andre: Land i sør er hovedbidragsytere til operasjonene i antall personell i uniform, slik interpellanten korrekt påpekte. De kan derfor føle frustrasjon over Sikkerhetsrådets avgjørende rolle i utformingen av operasjonsmandatene. De kan finne det urimelig at flere av de faste rådsmedlemmene som utformer mandatene, bare i begrenset grad bidrar med militært personell. Tett dialog mellom Sikkerhetsrådet og personellbidragsytende land er derfor viktig for å støtte opp om mandatenes legitimitet, men også for å sikre at mandatene blir mest mulig realistiske. Frankrike og Storbritannia tok i fjor et initiativ til å styrke denne dialogen – noe som Norge støtter. Det gir land som ikke sitter i Rådet, bedre inntak i beslutningsprosessen. Også FNs sekretariat er en selvskreven part i denne prosessen. Skal FN lykkes, må det også være god sammenheng mellom mandat og de ressurser som stilles til rådighet. Noe av det verste som kan skje, er at denne sammenhengen svikter. Videre må FN lykkes med å mobilisere relevante ressurser fra medlemslandene. Det forutsetter både et solid FN-apparat og ikke minst vilje blant medlemslandene til å bidra. Regjeringen er opptatt av at FNs unike globale mandat gjenspeiles i sammensetningen av personellet i operasjonene. Norsk deltakelse er et viktig mål ved vår FN-satsing. De siste årene har vi stilt substansielle bidrag ved flere anledninger. Vi deltok med fire MTB-er i UNIFIL i Libanon i 2006–2007. Vi fikk satt opp et ingeniørbidrag for Darfur sammen med Sverige og Danmark, en kostbar og meget krevende operasjon. At styrken ikke ble utplassert, skyldtes motstand fra regimet i Khartoum, som vi kjenner til. Og vi har nettopp deltatt med et betydelig bidrag til operasjonen i Tsjad. Vi søker å motivere andre vestlige land til å delta mer aktivt under FNs ledelse. Jeg vil imidlertid påpeke, som innspill til debatten, et par forhold for å nyansere inntrykket av skjevhet i deltakelse: For det første: Mange av de landene som bidrar tungt til finansiering, men med et begrenset antall personell til FN-ledet innsats, deltar desto mer aktiv i operasjoner i regi av andre organisasjoner, slik interpellanten også var inne på. I dag gjelder det først og fremst NATO-ledet innsats i Afghanistan, der Norge deltar i betydelig grad, både i absolutte tall og særlig i forhold til vår størrelse. Dette er også operasjoner med FN-mandat og en del av arbeidsdelingen mellom FN og regionale organisasjoner. For det andre: FNs refusjonssystem for deltakelse i operasjoner er basert på globale satser som naturlig nok er gunstigere for land med lavt kostnadsnivå. Det er dermed vesentlig dyrere for et høykostnadsland som Norge å delta i slike operasjoner. Våre nettokostnader er om lag 1,5 mill. kr pr. person pr. år. Vi må derfor stille spørsmål om hvordan vi best kan bidra. Å sende egne folk – som i komplekse situasjoner også krever rekruttering av ekspertise fra det private næringsliv – er kostbart og kan ikke være den eneste måten vi måler våre bidrag på. Målsettingen om global deltakelse er ikke bare et spørsmål om legitimitet, men også om reelt ressursbehov. Land i sør kan ofte ikke tilby den ekspertisen FN etterspør på militær side, som ingeniører, samband og etterretning. Betydningen av at vestlige land stiller opp med slike støttekapasiteter, ble nylig understreket av lederen for FNs avdeling for fredsoperasjoner. Dette fokuset er positivt sett med norske øyne, da det nettopp er støttekapasiteter vi håper å kunne tilby FN til ny militær innsats. Samtidig har vi erfart at det å stille med f.eks. et ingeniørelement, ikke lar seg mobilisere på kort varsel. Vi har ikke en stående styrke for slike formål. Igjen må det brukes tid på rekruttering og opplæring – en prosess som kan ta flere måneder. Interpellanten spør om FN «tvinges» til å ta ansvar for de mest komplekse konfliktene. Det er et godt spørsmål, men jeg vet ikke om «tvang» er det rette begrepet. Men realiteten er at FN har et særlig tungt ansvar i Afrika. Sju av de femten pågående operasjonene er på det afrikanske kontinent, men personellmessig utgjør de mer enn 75 pst. av FNs samlede ressursinnsats. Her ser vi likevel en viss bevegelse: Den afrikanske union er i ferd med å ta et større ansvar. Den europeiske union har hatt en aktiv militær rolle i flere land, senest i Tsjad. NATO hjelper AU med personelltransport i Somalia, slik de tidligere gjorde i Darfur. Vi støtter opp om økt kontakt og koordinering mellom de ulike organisasjonene. Målet må være å utvikle en effektiv freds- og sikkerhetsarkitektur, der FN i kraft av sitt unike virkemiddelapparat og globale mandat fortsatt skal ha en hovedrolle. Interpellanten spør så om FN lykkes med å skape varig fred og stabilitet gjennom operasjonene – og det er et viktig spørsmål, der det ofte ikke er mulig å gi endelige svar. FN kan skape rom for politisk dialog mellom stridende parter, hindre at konflikter sprer seg og bidra til sikkerhet for sivile. FN påtar seg også å sikre tilgang for humanitær innsats. Samtidig vet vi at FNs fredsoperasjoner aldri foregår i et vakuum. Skal FNs innsats lykkes, må den være en del av et bredere fredsbyggende engasjement. Den må foregå i tett samvirke med øvrige internasjonale aktører, og ikke minst være solid forankret hos nasjonale myndigheter. Betydningen av slik nasjonal forankring kan ikke overdrives. De siste årene har vi sett mange eksempler på motstand mot FNs tilstedeværelse. Jeg har allerede nevnt Darfur. Tsjad har bedt FN avvikle den militære delen av operasjonen der. Og Kongos president har uttrykt ønske om at FN skal ut i 2011, til tross for at betydelige oppgaver gjenstår. Denne motstanden gir grunn til diskusjon om fredsoperasjonskonseptet. Kanskje må vi vurdere mer aktiv bruk av andre instrumenter, inklusiv politisk dialog, for å skape bærekraftig fred. FN er en organisasjon som eies av medlemslandene, og blir aldri bedre enn det vi som medlemsland gjør den til. For at FN skal lykkes, må medlemslandene bidra. Vi er opptatt av å ta denne forpliktelsen på alvor. Deltakelse i operasjoner er en del av svaret. Samtidig må vi erkjenne at våre personellressurser er begrensede. Derfor legger regjeringen også stor vekt på å bidra til å utvikle FNs generelle fredsoperative evne, gjennom samarbeid med land i sør om kapasitetsbygging og med støtte til reform av fredsoperasjonsapparatet. Tilgang på kompetent personell og en velfungerende organisering er avgjørende for at FN skal kunne bidra best mulig til å skape varig fred og stabilitet gjennom operasjonene.
Jeg vil takke utenriksministeren for svaret. Jeg syns det er mange interessante aspekter som trekkes opp. For å begynne med ett av de aspektene som trekkes opp, og noe av det som kjennetegner de nye integrerte operasjonene, nemlig en tydeligere samhandling og koordinering ikke bare sivilt-militært, men også med sivile: På den konferansen som jeg så vidt refererte til i mitt hovedinnlegg, var en av paneldiskusjonene FNs tilnærming til disse integrerte operasjonene og de utfordringene det var. Det ble pekt på noen nøkkelutfordringer. Jeg nevnte noen av dem i mitt hovedinnlegg. Men et annet poeng som ble nevnt, var nettopp rollen og nærværet til humanitære aktører, fordi deres nærvær ikke nødvendigvis oppfattes som nøytralt eller upartisk så lenge man skal bidra til å vektlegge såkalte vestlige verdier, som panelet fokuserte på. De brukte som eksempel at jenteskoler i Afghanistan ikke er et typisk politisk nøytralt prosjekt, sjøl om det fra vår side kan virke sånn. Det stiller jo noen utfordringer i forhold til hvordan vi håndterer det, hvordan vi rent faktisk bidrar til å bedre koordineringen, både sivilt-militært og sivilt. Og det er viktig. For skal disse integrerte operasjonene lykkes, må alle ledd være til stede. Det holder ikke med en militær innsats. Det holder ikke med en sivil innsats. Det må skje en langsiktig utvikling. Så er også utenriksministeren inne på spørsmålet om den frustrasjonen som ofte melder seg hos de troppebidragsytende landene kontra dem som bestemmer mandatene og betaler for operasjonene. Det er, som jeg også var inne på i hovedinnlegget mitt, en stadig – virker det som – økende frustrasjon som man nå prøver å avbøte til en viss grad. Men det er klart at så lenge man opprettholder den skjevheten som ligger i økonomien her, tror jeg man kommer til å se noe av det samme mønsteret også framover. Når den satsen som brukes pr. soldat i operasjoner har stått fast på 1 028 dollar de siste åtte årene, er det klart at noen land tjener penger på å sende soldater, fordi en soldat ikke koster mer – man tjener rett og slett penger på det – mens det for andre land, som f.eks. Norge, som utenriksministeren helt riktig nevner, koster langt mer å ha en soldat i FN-tjeneste. Dermed vil den ubalansen på sett og vis bli opprettholdt. Helt til slutt vil jeg bare gjenta spørsmålet jeg hadde. Jeg skulle gjerne hørt utenriksministeren utbrodere litt mer om den forskjellen som syns å være i det Forsvarsdepartementet legger til grunn i det strategiske konseptet Evne til innsats, nemlig at man vektlegger deltakelse innenfor rammen av FN, som er et ganske vidt begrep, og Soria Moria-erklæringens klare presisering av at man skal prioritere deltakelse i FN-ledede operasjoner. Det er mulig at det ikke er noen distinksjon, men det er i hvert fall, sånn jeg leser det, mulig å oppleve en distinksjon her. Hva er det i så fall regjeringa mener?
La meg ta det siste først. Det er, som jeg oppfatter det, ingen distinksjon i politikk og mål. Jeg, som har arbeidet tett med den politiske ledelsen i Forsvarsdepartementet i fire år, snart fem, har opplevd dem som en kraftig drivkraft for å gjennomføre norsk deltakelse i tråd med det som er Soria Moria-erklæringens mål. Det har de også lyktes med – som jeg nevnte, Libanon. Jeg var vitne til den veldig sterke mobiliseringen som var for Darfur – krevende, kostbar, veldig vanskelig politisk. Og det var ikke oss det sto på. Nå er det gjennomføring av sykehuset i Tsjad. Forsvaret uttrykker seg på den måten de gjør, men det er i overensstemmelse med det som også er Utenriksdepartementets mål. Jeg opplever at de har spilt på lag. Men det er samtidig slik, som jeg sa i mitt innlegg, og det berører et av punktene som interpellanten tar opp, at det trolig ikke er et enten–eller, at vi enten er med i FN, eller at vi støtter operasjoner i form av regionale organisasjoner. Ser vi på Norge i dag, gjør vi begge deler. Det er klart at engasjementet i Afghanistan er så tungt og legger beslag på så mye ressurser at det får en konsekvens for ressurssituasjonen på personellsiden i forhold til hva vi kan gjøre i rent FN-ledede operasjoner. Samtidig er det jo også slik, vil jeg hevde, at det bare er NATO som kan gjennomføre den type operasjon som er i Afghanistan, som også skjer under FN-mandat, som har oppsett for det. Vi må altså finne en rolle der en kan gjøre begge deler, ikke enten–eller. Spørsmålet om de humanitære organisasjonene har vi debattert flere ganger, og representanten vil kjenne igjen mitt synspunkt, at vi skal respektere det humanitære rom. Det betyr at organisasjonene skal få gjennomføre sine mandater uten å skjele til politiske mandater. Hvorvidt jenteskoler er et politisk mandat, må diskuteres. Jeg vil jo hevde at det er så i tråd med FN-prinsipper, universelle menneskerettighetsprinsipper, at jeg mener at humanitære organisasjoner kan gjennomføre det vel trygge på at det ikke er å tjene den ene partens sak. Så tar representanten opp det forhold at noen tjener på å sende soldater, andre gjør det ikke. Ja, denne type realitet i verden gjør seg utslag også her, som på alle områder i det internasjonale samfunnslivet. Det reiser spørsmålet: Hvordan bidrar vi best? Under mitt besøk i India for noen måneder siden diskuterte jeg med indiske myndigheter muligheten for at Norge kan støtte trening og høyere kompetansenivå ved indiske treningssentre av FN-personell, ikke bare fra India, men også fra andre land. Det er åpenbart mer å hente på å støtte den type aktiviteter i India enn at det hentes til Norge. Det er et uttrykk for at vi må se nytt på måten vi setter FN i stand til å gjennomføre sine mandater på, heve kvaliteten på personellet, altså over 120 000 i dag, og at svaret ikke alltid er at en norsk soldat i en FN-operasjon er måten Norge bidrar på. Vi så kostnadene ved sykehuset i Tsjad. Det var et godt prosjekt, men samtidig en tankevekker i forhold til hvor vi får best igjen for de ressursene vi setter inn for å leve opp til FNs mandater.
Egentlig er vi fire dager for tidlig ute, for – slik også interpellanten tok opp – det er 29. mai som er den internasjonale dagen for FNs fredsbevarende styrker. Men det er jo greit at Stortinget av og til også er for tidlig ute! Norge har i hele etterkrigstida spilt en aktiv rolle i FNs fredsarbeid, og er en av FNs største finansielle bidragsytere. Mer enn 60 000 nordmenn har deltatt i fredsoperasjoner i FN-regi. I 1949, altså for over 60 år siden, ble fem norske offiserer sendt til Kashmir for å overvåke våpenhvilen mellom India og Pakistan. Det var Norges første fredsbevarende innsats i FN-regi. Siden ble det flere bidrag, og de største norske bidragene til FNs fredsbevarende operasjoner har vært i Midtøsten, og spesielt i UNIFIL i Libanon. Norske soldater og offiserer som har bidratt, og bidrar, i FN-operasjoner og i andre internasjonale operasjoner, fortjener heder og anerkjennelse. Disse kvinner og menn handler på Norges og det internasjonale samfunnets vegne. Slikt står det respekt av. FN skal ha det overordnede ansvaret for internasjonal fred og sikkerhet, og FN-pakten gir FN og FNs sikkerhetsråd ansvaret for å iverksette kollektive tiltak der det er påkrevd. Internasjonale fredsoperasjoner er ett av flere virkemidler FN rår over – til tider det viktigste og mest effektive virkemidlet. Regjeringa og stortingsflertallet – kanskje et enstemmig storting – har som mål å øke norsk sivil og militær deltakelse i FNs fredsbevarende arbeid. La meg legge til at Norge også på andre måter støtter opp om FNs fredsoperative innsats, bl.a. ved økonomisk støtte til å ivareta kjønnsperspektivet i planlegging og gjennomføring av operasjonene, og til forebygging og håndtering av seksuelle overgrep og beskyttelse av sårbare grupper. Dette er svært viktige bidrag. Fra den første operasjonen i 1948 har FNs fredsoperasjoner utviklet seg fra rene militære fredsbevarende operasjoner til stadig mer komplekse fredsbyggende operasjoner, noe også interpellanten og utenriksministeren var inne på. Det er ikke lenger slik at konflikter nødvendigvis er mellom stater, slik en tidligere så. De som deltok i tidligere FN-operasjoner, hadde ofte som oppdrag å overvåke ei omstridt landegrense eller ei demilitarisert sone. I dag er bildet mer komplisert. Mange av dagens konflikter er interne konflikter. Det setter FN og det internasjonale samfunnet på nye prøver. Framtidige internasjonale operasjoner vil derfor måtte ha breiere mandater, som inkluderer en rekke oppgaver, også oppgaver utover tradisjonelle militære aktiviteter. Derfor blir operasjonene tunge og krevende, og dermed også svært kostbare. Utenriksministeren nevnte det glimrende bidraget fra norsk side i Tsjad. Jeg er sikker på at når vi får evaluert det skikkelig – de er vel nylig kommet hjem, eller er på vei hjem – vil vi bl.a. konkludere med at bidraget var veldig bra, men det var tungt, det var krevende, og det var svært kostbart. Norge skal i større grad bidra i FN-ledede operasjoner; la oss klart slå fast det. Men samtidig må vi til enhver tid vurdere hvordan vi best kan bidra til å støtte opp om FNs fredsarbeid, både økonomisk og personellmessig. Noen ganger vil det være å ikle norske soldater og offiserer lyseblå bereter og hjelmer, andre ganger vil det være med andre typer bidrag.
Det er et viktig tema som interpellanten tar opp. Etter vår oppfatning var utenriksministeren helt riktig inne på det når han snakker om en vilje til å se nytt på de ulike problemstillingene som reises ved FN-operasjoner, og ikke minst norsk deltakelse, og hvordan norsk deltakelse kan være relevant og kanskje mer fremtidsrettet enn man hittil har operert. Hvilke typer operasjoner Norge skal ta del i, er, som også har vært nevnt fra vår side, ikke et enten–eller-spørsmål, det er et spørsmål som må vurderes i hvert enkelt tilfelle. Mandatet er viktig. Og den historiske lærdom man vel kan ta med seg etter mange år med internasjonale operasjoner, ikke minst FN-operasjoner, er at der mandatene ikke har vært presise og gode, har heller ikke operasjonene levert. Det må være en pragmatisk tilnærming. Historisk har det vært et fokus på å assistere land eller regioner fra en konflikt til en fremforhandlet fred, og så videre til et legitimt styresett. Nå snakker vi om oppdrag som er mer aggressive i sin form, og oppdrag som altfor ofte ikke har en parallell politisk prosess. Og uten en slik politisk prosess er også mulighetene for suksess mindre. Nå er jo ikke det noe som er spesielt med FN-operasjoner; det kan oppstå i enhver form for operasjon. Så tror jeg det er fornuftig å gå tilbake og se på alle de FN-misjoner som er i aktivitet – ta Kypros og Vest-Sahara f.eks. Er det riktig i 2010 at FN er til stede på Kypros? Bidrar det til en løsning av konflikten, eller er det med på å hindre partene i å ta de siste skritt mot en løsning? Partene der bidrar med en del av beløpet når det gjelder kostnadene ved operasjonen, men hvis partene så til de grader ønsker et internasjonalt nærvær – som kan være fornuftig – burde de kanskje også ta kostnadene ved en slik operasjon. Løsningene uteblir, men operasjonene blir hengende igjen, og det er vel noen av problemet. Hvis man ser på Darfur, var vel noe av problemet der at man ikke evnet å ha klare mål for suksess, og det er heller ikke noen strategi for å komme seg ut. Selv om de fleste vil være enige om at de internasjonale styrkene nok har bidratt i Darfur til å hindre overgrep, så har man heller ikke sånn sett kommet dit man ønsker. Og forholdet mellom andre deler av det internasjonale samfunnet – jeg tenker på den internasjonale strafferettsdomstolen – er jo noe som gjør at hele situasjonen blir kompleks og svært krevende. Jeg sier ikke at vi har alle svar på det, jeg tror bare man skal være klar over omfanget og hvilken kompleks situasjon som oppstår. Så var representanten Myrli innom de vanskelige sidene ved slike operasjoner, som overgrep mot barn, som dessverre er dokumentert i altfor mange konflikter. Jeg tror det er viktig at man signaliserer fra medlemslandenes side, fra de deltakende lands side, og fra FNs side ikke minst, at man skal avdekke alle slike overgrep, enten det dreier seg om barn eller andre. Man skal straffe de involverte, og man skal ikke fortie slike situasjoner. Det samme gjelder svindel der FNs personell er involvert. Det må også tas tak i på en måte som er troverdig, på en måte som inngir tillit, og på en måte som gjør at befolkningen ikke vender seg mot en tilstedeværelse av FN. Det blir ikke oppfattet positivt for noen når det er FN-soldater som utgjør problemet, og ikke løsningen på konflikten.
Det er en viktig interpellasjon som tas opp i dag, men det er kanskje ikke det temaet som er mest diskutert i Stortinget. Når man trekker konklusjonene etter hver periode man har vært igjennom, så har disse temaer hatt litt for lite fokus. Vi snakker faktisk om en av de største økonomiske postene på vårt statsbudsjett. FN har faktisk vært i en situasjon der man nå i det siste har fått søkelys på seg, jf. den siste rapporten som har vært diskutert, som går på FN som bistandsorganisasjon. Norge kanaliserer 8–9 mrd. kr gjennom systemet. Det er liten tvil om at Norge på dette området har satt varige spor etter seg rundt om i verden, som fredsaktør, som bistandsaktør, og som en nasjon som har ekte hjertebank for at FN som organisasjon skal ha den status, den myndighet og den autoritet som vi alle sammen ønsker. Men som utenriksministeren var inne på, er det sånn at FN blir ikke sterkere enn det medlemslandene er i stand til å gjøre dem. Og det er soleklart at når en institusjon har et driftsbudsjett på ca. en fjerdedel av det norske statsbudsjettet, sier det ganske mye om FNs muligheter til å kunne påta seg den rollen vi alle nok ønsker. Det er liten tvil om at verdenssamfunnet har et ansvar – uro et sted i verden har veldig, veldig ofte en smittende effekt og kan bidra til å skape spredning av uro. Og det er jo det denne interpellasjonen tar opp. Jeg synes det høres greit ut, som utenriksministeren klargjør i forbindelse med den distinksjonen som interpellanten har vært inne på, at vi skal gjøre begge deler – vi skal delta både gjennom FN-mandat og via aktører som utfører jobb for FN gjennom og via FN-mandat. Utfordringen fremover blir både FNs egen kapasitet og – på den andre siden – norsk kapasitet til å være sterk bidragsyter. Det er liten tvil om at i en situasjon der bidrag til FN sannsynligvis er i ferd med å avta, som følge av finanskrise osv., vil vi samtidig komme til å se at ikke bare Norge, men også andre land militært sett kanskje ikke lenger har den samme evnen som tidligere til å bidra. Det synes jeg er et helt vesentlig poeng i denne debatten. Hvordan skaffe oss selv kapasitet til å gjøre den jobben som våre ambisjoner tilsier, og hvordan gjøre FN politisk i stand til å gjøre jobben som de skal gjøre på vegne av dem som bidrar, og som skal være hovedaktører? For det er ingen tvil om at behovet for et sterkt FN, som i hvert fall kan være politisk i stand til å få vedtatt de nødvendige mandater for aksjoner, kommer til å være der i et økende omfang. I det hele tatt er det FNs styrke og evne som i dag er oppe til diskusjon, og der synes jeg også den norske regjeringen har en forpliktelse, som en av de beste bidragsyterne, også økonomisk, til å sørge for at de reformer som må gjennomføres i FN-systemet, blir gjennomført. Til slutt: Man er nødt til å ta den diskusjonen i hjemlandet om hvordan vi skal være i stand til å ha kapasitet til å trå til i disse aksjonene, hvis vi ønsker å delta, med mindre vi bare har som ambisjon å skulle være en finansiell bidragsyter. I dag er ikke det norske forsvaret i stand til å påta seg noen flere og større oppgaver enn vi allerede er involvert i.
Lat meg først ein augneblink stoppe opp ved det biletet som vi kanskje alle altfor ofte teiknar i ein diskusjon som dette om krig og konfliktar, nemleg at før var det krig mellom statar, og no er det krig innan statar. Det er iallfall ikkje meir enn delvis riktig. Det er heilt riktig at det under den kalde krigen var langt meir vanleg at det var krig mellom statar, og at det i tradisjonell forstand har vore svært få krigar mellom statar dei siste åra. Derimot er det langt meir diskutabelt om dei nye krigane, som dei av og til vert omtala som – altså borgarkrigar, interne krigar – er spesielt nye. Det er tvert imot mykje som tyder på at det er det normale over lang tid i internasjonal politikk at det går føre seg ei rekkje interne konfliktar – borgarkrigar o.l. Det som derimot kan vere nytt, er at dei på ein heilt annan måte tek internasjonal merksemd, bl.a. fordi det er færre regulære krigar mellom statar, men ikkje minst fordi rommet for internasjonal politikk og dermed for utanrikspolitikk er utvida til òg å kunne engasjere seg i konfliktar innan statar – borgarkrigar. Vi har vel heller eit spekter av det ein kan kalle vald eller organisert konflikt som går frå regulære krigar via borgarkrigar til type organisert bruk av militær makt i forbindelse med kriminalitet osv. til drap og annan bruk av vald, og der det politiske rommet i internasjonal politikk gradvis har utvida seg nedover i den kjeda. Det meiner eg er veldig positivt. Nokre vil kanskje seie at dette har mest akademisk interesse, men det som har akademisk interesse, bør ofte ha meir interesse enn det får, òg utover akademia. Dette er eit sånt spørsmål, fordi det er den typen konfliktar vi ofte diskuterer og held oss til, òg i aukande grad i internasjonal politikk, og dermed må vi òg gjere det i norsk utanrikspolitikk. Så trur eg for det første at diskusjonen om deltaking innan ramma av FN eller deltaking i FN-leidde operasjonar er to ulike nivå i same saka. All norsk militær deltaking i åra som kjem, skal vere innan ramma av eit FN-mandat, eller på annan måte sanksjonert, og samtidig innanfor det, er det viktig at vi i større grad deltek i FN-leidde operasjonar. Eg meiner personleg, og SV meiner, at det er svært viktig av fleire grunnar – for det første fordi vi har dyktige militære styrkar som kan gi vesentlege bidrag til fleirnasjonale einingar i nokre av dei mest komplekse konfliktane, som bl.a. interpellanten var inne på, og for det andre fordi dersom vi over tid skal gjere det i Noreg, må vi halde oppe kompetansen, evna, til å gjere det, og ikkje i lange periodar late vere, slik at kompetansen vert bygd ned i norske militære styrkar. Og for det tredje er det politisk viktig for oss å gi det signalet, og vere ein bidragsytar internasjonalt. Derfor har det vore viktig at vi dei siste åra har gjort det i større grad enn i noko år før, at vi bl.a. no har hatt eit bidrag i Tsjad, men vi må òg ha ei planmessigheit for å få det til å skje i ytterlegare grad i åra som kjem. Derfor er eg òg glad for at regjeringa varslar eit klart fokus på det i åra som kjem. Så er det tidleg å trekkje mange lærdomar og konsekvensar av dei operasjonane vi har hatt dei siste åra, men noko som har vorte sagt i debatten, er eg òg einig i: Det må ei breidd til i perspektivet på deltakinga i operasjonen, og ei langsiktigheit er ekstremt viktig. Det er veldig mykje som tyder på at det bør vere ein politisk prosess samtidig, og sjølvsagt eit mandat som står i forhold til konflikten ein skal inn i. Men eg vil òg vektleggje godt samarbeid, ei klar felles retning mellom dei ulike aktørane – politiske, militære, sivile – som ein del av ein konflikt. I innstillinga til stortingsmeldinga om samfunnssikkerheit, som vart behandla i Stortinget, seier komiteen: «Komiteen mener Regjeringen bør vurdere å utarbeide faste konsultasjonsmekanismer som inkluderer sikkerhetspolitiske, militære, juridiske og utviklingspolitiske synspunkter. De norske frivillige og humanitære organisasjonene bør inkluderes i disse mekanismene.» Eg trur at i tida framover vert det å ha ei felles retning og at ulike aktørar skal bidra i dei breie operasjonane, svært viktig for at det skal vere vellykka. Til slutt vil eg berre takke interpellanten for å ta opp eit viktig spørsmål, og utanriksministeren for svaret.
Norge og den norske FN-delegasjonen er og har vært svært delaktige i utviklingen av FNs strategi for integrerte operasjoner. Norge har fremmet økt sivil beskyttelse, og Norge er en betydelig økonomisk bidragsyter til FN. Det er bra. Det er ingen andre organisasjoner i verden som kan måle seg med FN, og det er derfor ingen andre som er like viktige. Alle nasjoner har en plass, og for en liten nasjon som Norge er den folkerettsbaserte verdensorden den eneste farbare vei. I Senterpartiet mener vi derfor det er uheldig å bygge opp parallellstrukturer, fordi det i sum svekker FNs evne til å være effektive bidragsytere til konfliktløsning. Ressurser brukt via andre kanaler betyr som regel færre ressurser til FN. Ofte er det de samme som f.eks. i sin tid var positive til krigsdeltakelse i Irak, som påpeker svakheter hver gang FN mislykkes. Både her hjemme og ute er det slik. Jeg er i hvert fall overbevist om at dersom Norge ikke bare la ned betydelige ressurser i Afghanistan, men også i Irak, ville vårt bidrag til FN vært ytterligere svekket, for ikke å snakke om det bidraget vi ville gitt til en svekkelse av folkeretten og Norges plass i historiebøkene. Jeg vet at dette er litt på siden av dagens tema, men FN må prioriteres av verdenssamfunnet om FNs store verktøyboks skal kunne brukes. FN tar nå på seg skarpere og mer sammensatte og krevende oppdrag enn de tradisjonelle fredsoperasjonene vanligvis innebar. FN har samtidig et unikt virkemiddelapparat som skiller organisasjonen fra militære aktører. Mens NATO sliter med å finne formen – og hode og hale – på sitt samarbeid med sivilsamfunnet, har FN alltid hatt en humanitær/sivil og en militær grein. En spesialrepresentant leder FN-operasjonene og er sivil overordnet både for den militære og den sivile gjenoppbyggingen. Så ser jeg – som det også ser ut til at Eriksen Søreide har gjort – at forskningsmiljøet på FFI og andre er bekymret for at Norge ikke har deltatt i særlig grad i FN-operasjoner etter at måten FN jobber på, er betydelig endret siden slutten av 1990-tallet. Jeg beklager at Norge ikke har sett seg i stand til å delta i enda større grad i FN-operasjoner og deler bekymringen for at våre offiserer og soldater ikke har tilstrekkelig oppdatert kunnskap om FN. Derfor mener jeg at Norge, når tiden for nedtrapping i Afghanistan kommer, umiddelbart må prioritere FN høyere igjen. Samtidig tror jeg at både forskere og politikere bør lytte til Forsvaret når de beskriver den betydelige erfaringen de har fått i Afghanistan. Den erfaringen er høyst relevant også i integrerte FN-operasjoner. Høyre virker uansett mindre opptatt av forskningsmiljøenes bekymring for de utfordringene de nye integrerte operasjonene skaper for den tradisjonelle forståelsen av det sivil-militære konseptet, og at grensene mellom militære og sivile ressurser viskes ut. I rapporten NUPI ga ut i fjor om Norges forsøk på å få til en sivil-militær samordning i Afghanistan, påpekte de viktigheten av at myndighetene finner gode løsninger på hvordan den humanitære delen av oppdraget kan gjøres mest mulig upartisk og selvstendig. Det grelleste eksemplet på det motsatte er det amerikanske «hearts and minds»-prinsippet, der militæret kjøper seg støtte gjennom utbetalinger fra hånd til hånd. Men gråsonene er mange, og talspersonene likeså. I Norge har den tidligere forsvarssjefen uttalt at bistandsorganisasjoner som ikke vil innordne seg Forsvaret i Afghanistan, ikke har noe der å gjøre. Jeg er glad for at den sittende regjeringen aldri har gitt etter for disse holdningene. Bred erfaring fra Afghanistan viser at militære som utfører – eller kommanderer – sivile oppgaver, gjør det dårligere enn sivile med kompetanse på feltet, og det fører til mer kortsiktighet. Lokalbefolkningen skal kunne være trygge på at noen opptrer upartisk i konflikten. Det er den eneste måten å sikre sivile en form for trygghet når de skal drive utviklingsarbeid. Og stabil utvikling over tid oppnås ikke om kortsiktige politiske og militære vurderinger av hva som tjener oss best i øyeblikket, skal være rettesnor, og ikke lokalbefolkningens egne ønsker og prioriteringer. Jeg skulle derfor ønske at Høyre i større grad hadde sluttet opp om den nordiske og folkerettslige tradisjonen og ikke hengte seg på kortsiktige løsninger som kun ser bra ut i øyeblikket, men som ikke har vist seg å være solide over tid.
Et sterkt FN er av stor betydning for arbeidet for fred i verden og for å ivareta interessene til et lite land som Norge. Fredsoperasjoner i land preget av konflikt er særlig viktig for å trygge en ustabil fred eller stanse en farlig utvikling i retning av krig og for å beskytte sivilbefolkningen i konfliktsituasjoner. Norge var derfor en av de tidligste deltakerne i FN-operasjoner, som flere talere har vært inne på, og fra slutten av 1940-tallet til 1990-tallet var vi sterkt involvert i flere operasjoner. Av ulike årsaker er dette endret de senere årene, med større fokus på operasjoner som har hatt et FN-mandat, men som har blitt gjennomført av andre, f.eks. NATO. Kristelig Folkeparti har tatt del i beslutningene som har preget utviklingen av norske bidrag til utenlandsoperasjoner i disse årene. Men vi har vært lite bekvemme med signalet Norge i praksis sender ved i så liten grad å være representert i FNs egne operasjoner. Ut fra et sterkt ønske om å bidra til slike operasjoner i Afrika ble det arbeidet med å kunne stille et bidrag til Darfur. På grunn av motstand fra sudanske myndigheter ble dette som kjent ikke noe av. Vi var derfor glade for at Norge kunne delta i Tsjad, i en operasjon knyttet til den samme konflikten. Operasjonen i Tsjad har vært en suksess. Den har gitt avgjørende sikkerhet til flyktninger og internt fordrevne i landet. Dyktige norske kvinner og menn som bidro med et brønnborerteam og et feltsykehus, var viktige bidrag til at styrken kunne komme på plass og fungere slik den skulle. Operasjonen går nå en usikker tid i møte, etter at feltsykehuset ble trukket tilbake for en drøy uke siden. Land som Irland og Finland trekker sine styrker ut fordi det ikke lenger finnes et feltsykehus i Tsjad. Det er tegn som tyder på at operasjonen rakner, med potensielt alvorlige konsekvenser for flyktningene som operasjonen skulle beskytte. Norsk deltakelse i FN-operasjonene er viktige av mange grunner. Vi har et moralsk ansvar som et av verdens rikeste land til å bidra i arbeidet for å sikre grunnleggende menneskerettigheter i konfliktsituasjoner. Jeg synes det kler Norge svært dårlig når ledende representanter gir uttrykk for at det blir for dyrt å være med i FN-operasjoner. Uten en egen deltakelse eller erfaring fra slike operasjoner mister Norge lett innflytelse i debattene innad i FN rundt operasjonene. Det er i dag flere FN-operasjoner i gang i Afrika enn noensinne før, men operasjonene foregår nesten uten bidrag fra vestlige land. Det er bra at Afrika selv tar ansvar, men slagordet «African solutions to African problems» kan fort bli en unnskyldning og en sovepute. Mens det i 2000 var 8 000 afrikanske FN-soldater, var tallet i fjor 37 000. Mange av dem er svært dyktige og leverer hjelp til en langt lavere pris enn mange andre er i stand til, men det er fortsatt et problem at de ofte har mindre kapasitet og langt dårligere utstyr enn vestlige land. Norge har ikke mulighet til å delta med styrker av en størrelse som vil gjøre en virkelig forskjell for å løse FNs enorme kapasitetsproblemer. Men vi kan spille en viktig rolle ved å bidra med målrettede kapasitetsbyggende tiltak. Vi kan gjøre det mulig for andre å delta og bedre deres sjanser til å lykkes. I Kristelig Folkeparti var vi glade for at regjeringen i Soria Moria I lovet å «øke deltakelsen sivilt og militært i FN-operasjoner». Og vi var oppmuntret av at Soria Moria II sa at regjeringen vil «prioritere deltakelse i FN-ledede fredsoperasjoner». Men ved siste opptelling i april hadde Norge kun 179 personer utplassert i FN-operasjoner. Når de 120 som deltok i Tsjad nå er trukket ut, vil vi være nede på et nivå som er enda lavere enn da denne regjeringen tiltrådte. Og jeg har ikke hørt noe i debatten i dag som tyder på at regjeringen har store ambisjoner om å realisere dette målet i Soria Moria II. Til sammenligning har vi i dag ca. 700 soldater i Afghanistan. Kristelig Folkeparti støtter fullt opp om Norges NATO-engasjement i Afghanistan, men det er likevel grunn til å stille spørsmål ved regjeringens prioriteringer. Det er liten tvil om at da regjeringen svarte nei på anmodningen fra Ban Ki-moon om å forlenge oppdraget i Tsjad, var beslutningen i stor grad begrunnet i økonomiske hensyn. Det virker tydelig at når budsjetthensyn framtvinger prioriteringer – og det er nødvendig fra tid til annen – er det lett FN og Afrika som taper. Det er ikke et gunstig bilde av Norge. Kristelig Folkeparti etterlyser viljen til en reell prioritering av FN, i tråd med regjeringens egne løfter. Med unntak av de innsatser som har vært nevnt her i debatten, er det nå 12 år siden sist gang Norge bidro med tropper til en FN-operasjon med blå hjelmer, og det er 17 år siden sist vi deltok i Afrika. Det er grunn til å spørre om når regjeringen ser for seg at Norge igjen vil kunne være klare til å bidra i en slik operasjon.
Denne debatten bekrefter den brede politiske oppslutningen det er i Norge om å støtte opp om FNs fredsbevarende operasjoner. Og jeg merket meg at Fremskrittspartiets talsmann i sitt innlegg ikke hadde noen klangbunn av det man som regel hører fra partiet, nemlig en grunnleggende skepsis til FN. Det er gledelig. Siden de første FN-operasjonene for 60 år tilbake har rundt 60 000 nordmenn tjenestegjort i fredsbevarende operasjoner. Vi har mye og mange å være stolte av, som representanten Sverre Myrli understreket, og vi har ingenting å skamme oss over, heller ikke når det gjelder direkte deltakelse. I dag har vi norske bidrag i 8 av de 15 pågående FN-operasjonene, men omfanget vil være mer begrenset når operasjonen i Tsjad avsluttes. Når det gjelder det representanten Høybråten nevnte, så var det nok ikke først og fremst et økonomisk spørsmål, men det å trene opp de mannskapene som eventuelt skulle bemanne dette i en forlengelse, ville vært mer enn krevende. Vi var klare for innsats med et ingeniørbidrag i Darfur, sammen med Sverige og Danmark, hvis regimet i Khartoum ikke hadde stanset det. Vår mest omfattende deltakelse har vært i Midtøsten. I tenkningen bak FNs fredsoperasjoner ligger erkjennelsen av et sterkt internasjonalt ansvar for å bilegge konflikter. De fleste av konfliktene FN er engasjert i, er interne konflikter. Det fordrer at FN er ønsket av myndighetene i landet, og helst av partene i en konflikt. Men når stater svikter sin egen befolkning, åpnes det også for at det internasjonale samfunn kan gripe inn på staters territorium for å beskytte enkeltmennesker mot statlig overgrep eller mot ikke-statlige militser og grupperinger i land preget av borgerkrig og oppløsning. Det skjedde første gang i forbindelse med den humanitære operasjonen for å beskytte irakiske kurdere i ukene etter den første Golf-krigen. Den rystende Rwanda-tragedien i 1994 bidro til utviklingen av et nytt statslegitimitetsprinsipp: Skal det internasjonale samfunn respektere statens grenser, må staten ivareta alle borgernes grunnleggende behov. Det internasjonale samfunn har et ansvar for å beskytte mennesker som statenes suverenitet ikke kan oppheve. Dette skaper grunnlag for langt mer krevende operasjoner enn de tidligere, mer tradisjonelle FN-oppdragene. Skal FN kunne fylle denne rollen, kreves det ikke bare stor kapasitet, men det kreves også flere elementer som må spille sammen. Det er det medlemslandene som må stille opp med – enten direkte eller gjennom regionale organisasjoner, som NATO eller EU. Det er jo dette behovet som ligger bak EUs opprettelse av utrykningsstyrkene, hvor også Norge bidrar, i et oppsett sammen med Sverige og Finland. FNs forrige generalsekretær, Kofi Annan, ønsket EUs utrykningsstyrker velkommen fordi det også ville gi FN større kapasitet eller avlastning i enkelte konfliktområder, hvor EU kunne overta ansvaret for operasjonen i felten. Det framgår av debatten at viljen er stor til at Norge skal stille opp når FN ber om det. Men vi må ha noe å stille opp med. Vi kan ikke på den ene side slanke Forsvaret og på den annen side ha massevis av ressurser til disposisjon for FN. Interpellanten reiste spørsmålet om vi skulle delta direkte eller gjennom regionale organer – for vår del NATO, men også gjennom EUs utrykningsstyrke. Jeg tror svaret bør være et både–og, ut fra hva som er mest hensiktsmessig i forhold til de bidrag vi kan stille med i den aktuelle operasjonen, og ut fra den arbeidsdeling som måtte oppstå mellom FN og aktuelle regionale organisasjoner. Nøkkelen er kapasitet til å delta og planlegge for det. Muligens skulle vi opprette en slags styrkebrønn, hvor vi kanskje kunne gå utenom Forsvarets styrker. Kanskje en mulighet kunne være at heimevernsstyrkene kunne bidra i oppdrag som ikke er så veldig skarpe. Og vi må ha sivile komponenter – politi, rettsvesen og kanskje frivillige – som kan trenes opp og være i beredskap, fra helsevesenet, advokater og andre relevante yrkesgrupper. Interpellanten spør om FN lykkes i å skape varig fred. Vel, jeg går ut fra at det vil variere fra konflikt til konflikt, men det som er helt grunnleggende, er at skal man lykkes med det, må det være et grunnlag for det i den konflikten som er. Partene må ville finne en løsning. Hvis ikke, er det umulig for utenforstående. Erfaringen er vel at man kan kjempe andres kriger, men man kan aldri vinne andres kriger.
Først må jeg få rette opp noe som må være en misforståelse, eller i alle fall en meget spesiell påstand fra Trygve Slagsvold Vedum. At Høyre ikke skulle være interessert i å følge folkeretten når det gjelder hvilke operasjoner vi støtter og ikke støtter, er en påstand som etter min oppfatning faller på sin egen urimelighet, og som jeg regner med at de fleste i salen her og utenfor forstår selvfølgelig ikke medfører riktighet. Representanten Bård Vegar Solhjell var inne på at vi skal ha mer av også de FN-ledede operasjonene med norsk deltakelse. Spørsmålet er jo hvilke konsekvenser representanten trekker av det. Jeg syns egentlig svaret ble meget godt presentert av siste taler, representanten Svein Roald Hansen. Han sier at vi kan ikke fortsette å slanke Forsvaret samtidig som vi har forventninger om at vi skal bidra mer direkte i FN-ledede operasjoner. Det er et meget godt uttrykk, og jeg skulle gjerne se at det også ble reflektert i regjeringens politikk. Så til representanten Morten Høglund. Jeg syns han er inne på et meget interessant poeng når han sier at mange av de mandatene vi i dag har, kan være modne for en revurdering. Skal FN fortsette å stå på de stedene man har valgt å ha operasjoner? Det er selvfølgelig også noe som har å gjøre med om man lykkes i å skape den varige freden og stabiliteten også etter at man trekker seg ut. Én ting er å klare å opprettholde den mens man er der, en annen ting er om det er skapt grunnlag for å fortsette den etter at man kommer ut. Så en siste ting, som også går til representanten Trygve Slagsvold Vedum: Han mener at Høyre skulle være lite opptatt av utfordringene med hensyn til det humanitære rom. Vel, det er det ikke bare Høyre som er. Jeg siterte fra et panel som diskuterte dette da Forsvarsdepartementet arrangerte en konferanse. De var opptatt av det jeg da siterte – rollen og nærværet, fordi nærværet til humanitære aktører ikke nødvendigvis oppfattes som nøytralt eller upartisk når de skal implementere det panelet kaller «vestlige verdier», og de bruker selv som eksempel jenteskoler i Afghanistan. Konklusjonen fra panelet er som følger: FN må få prioriteringene sine på plass for at vi skal lykkes med disse operasjonene. Det er mulig for representanten Slagsvold Vedum å lese seg til på Utenriksdepartementets sider at FNs såkalte «integrerte multidimensjonale operasjoner» representerer en unik tilnærming, der FN samordner militær, humanitær og utviklingsrettet innsats. Det er helt riktig. Det understreket utenriksministeren i et innlegg han holdt på denne konferansen jeg refererte til, i 2007, der han sier at balansen mellom å opprettholde et humanitært rom i en konfliktsituasjon med behovet for sikkerhet er et helt nødvendig behov for koordinasjon, og det må og kan vi lykkes med.
Først vil jeg si at denne debatten viser noe som er gledelig, nemlig at det er en god analyse og felles forståelse blant partiene på Stortinget om betydningen av FN og vår støtte til FNs fredsbevarende operasjoner. Jeg vil også slutte meg til representanten Myrlis understreking av heder og ære til dem som tjenestegjør for FN og bærer FNs uniform under FNs mandat. Til representanten Høybråten vil jeg si at jeg ikke vil konstruere unødige uenigheter her. Men jeg føler at vi siden 2005 har levert kraftige bidrag til FN. Så dette med at det er tolv år siden vi har hatt folk med FN-uniform – hvis jeg forstod han rett – kan altså ikke helt stemme, når vi har hatt folk både i Tsjad og UNIFIL om bord i Marinens fartøyer. Så er det heller ikke riktig – jeg vil si det fra denne talerstol – at operasjonen i Tsjad avvikles eller rakner på grunn av at Norge trekker ut dette feltsykehuset som har vært varslet etter planen, det vi tilbød da vi gikk inn. Irland og Finland trekker seg ut på grunn av usikkerhet om operasjonens fremtid, og det skyldes presidenten i Tsjad, som ikke ønsker at FN skal opprettholde en militær komponent. Det er altså enighet i FN om at dette skal fases ut i løpet av året. Vi bidrar på flere måter, og representanten Solhjell var inne på det. Er det planmessighet i dette? Ja, det er det, men fordi operasjonene er mer komplekse, er det ikke bare planmessighet ut fra hvor mange styrker vi kan bidra med. Vi hadde en dialog med FN i april hvor vi overleverte et papir med tanker om hvordan Norge kan bidra framover. Det var en invitt til FN om å komme tilbake med kommentarer på det. La meg bare nevne hovedelementene i det vi der foreslo. Det var på den ene siden personellbidrag – ja, men med økt vekt på sivile eksperter, herunder hele den rettsverdikjeden innenfor rettspleie, politi, fengselspersonell, advokater og dommere som vi ser er etterspurt i disse komplekse operasjonene. To: kapasitetsbygging, først og fremst på sivil side, men også på militær side der vi har erfaring og kapasitet, bl.a. med fokus på justis- og sikkerhetsreform, inklusiv forsvarssektorreform. Punkt tre: styrking av FNs rekrutteringsbase, bruk av beredskapsordninger og arbeidet med policyutvikling, altså doktriner og retningslinjer for hvordan man skal operere. Jeg tror at de tankene som har vært fremmet her om å ha på hånden en kapasitet som raskt kan rykke ut, er en god tanke – men den er krevende og ikke alltid klok ressursmessig. Vi husker fra Stoltenberg-rapporten forslaget om å ha en stående nordisk styrke. Det er av de forslagene som de nordiske utenriksministerne ikke har gått videre på fordi stående styrker er dyrt og krevende. Vi fikk bl.a. et spørsmål om å kunne stille et ingeniørkompani til Haiti nylig, og vi så at å stille det ville kreve flere måneder med aktiv rekruttering i det private markedet i Norge for å få veibyggingseksperter. Vi har ikke stående kapasiteter på det, men vi kan bidra på andre måter. FN er klar over at vi er villige til å vurdere hvordan vi kan gjør det på best mulig sett.
Debatten i sak nr. 1 er avsluttet. Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 2 og 3 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Me skal i dag, som presidenten sa, diskutera to saker. Den eine er om ein gjennomgang av vilkåra for enkeltpersonføretak, og den andre er om investeringsfond for enkeltpersonføretak, med mål om å få vekst i talet på nyetableringar. Det er viktig å leggja til rette for ny lønsam næringsverksemd som me kan leva av i framtida. Ein viktig del av ein god næringspolitikk er å føra ein stabil økonomisk politikk og gje næringslivet stabile og gode rammevilkår som gjeld for alle, også for enkeltpersonføretak. Me er veldig einige om at det å få vekst i talet på nyetableringar er viktig. Og det er gledeleg når Ole Petter Nyhaug i Synovate hevdar at det vil verta ein vekst av gründerbedrifter i 2010. Då er det viktig at det er attraktivt å vera gründer, og at me let entreprenørskapsånda verta ein del av den norske kulturen. Derfor har regjeringa m.a. lagt fram ein eigen handlingsplan for entreprenørskap i utanninga. Me ønskjer at ei slik utdanning skal halda høgare kvalitet, og at det skal verta meir entreprenørskapsutdanning i heile Noreg, frå grunnskule til universitet og høgskule. Regjeringa har varsla at i samband med evalueringa av Skattereforma vil ein viktig del av ho vera å vurdera om skattesystemet likebehandlar ulike former for verksemder. I samband med dette skal ein òg sjå på skilnadene i skattlegging og sosiale rettar mellom lønstakarar og enkeltpersonføretak. Det er viktig at dette vert greidd ut ordentleg, og me vil koma tilbake til debatten på dette området i samband med saka som vert lagd fram våren 2011. Likevel vil eg påpeika dei endringane som vart gjorde i 2008 for fødsels- og adopsjonspengar for sjølvstendig næringsdrivande. Dette var ei viktig sak for mange kvinner som driv bedrifter, og da det vart ei raud-grøn regjering, vart det orden på det. I dei fem åra eg har vore på Stortinget, har satsing på gründerar og entreprenørskap vore ei stor fokusering frå regjeringa. Forenkling, kapitaltilgang og det offentlege verkemiddelapparatet er viktig. Når det gjeld forenkling, er regjeringa godt i gang med tiltak, m.a. elektronisk innrapportering gjennom satsing på Altinn. Men eit av dei viktigaste tiltaka, meiner eg, er at kvar gong me innfører nye reglar, må me alltid sjekka om dette er naudsynt òg for dei små bedriftene. Me starta i det første budsjettet rett etter Bondevik II med ei viktig styrking av verkemiddelapparatet. Innovasjon Norge har vorte styrkt kvart einaste år, til glede for mange gründerar og selskap rundt om i heile landet. At opposisjonen i sin merknad ikkje meiner dette er viktig, får stå for deira rekning. På den eine sida omhandlar forslaget tilgang på kapital, og på den andre sida skriv forslagsstillarane, saman med resten av opposisjonen, at det å styrkja Innovasjon Norge ikkje er interessant. Og så syner dei til ei undersøking som meiner at dette ikkje er viktig. Eg veit ikkje om ei einaste bedrift eller ein einaste gründer som har fått pengar frå Innovasjon Norge, som ikkje synest det er viktig at regjeringa har styrkt dette. I løpet av dei fire åra eg sat i næringskomiteen, fekk eg innspel frå utallige små bedrifter som ønskte sterkare tilgang til oppstartskapital, og da regjeringa som ein del av tiltakspakka la inn eit ekstra landsdekkjande etablerarstipend på 150 mill. kr, var søknaden veldig stor og midlane brukte opp etter berre kort tid. Det er stor etterspørsel etter midlane i Innovasjon Norge, og gründerar og dei som driv små bedrifter, bør merka seg haldninga til opposisjonen her. Men eg er einig med opposisjonen i at både Forskingsrådet og SkatteFUNN er viktige verkemiddel. Evalueringa av SkatteFUNN synte at dette var eit godt fungerande verkemiddel for mange små og mellomstore bedrifter. Derfor er det vidareført. Når det gjeld investeringsfond, vil eg seia at dette har vore greidd ut før, og anbefalinga har så langt vore ikkje å gå for eit slikt fond. Det eg lurar på, er om ein ikkje like godt kunne driva eit AS, om utfordringa ligg i at ein ikkje kan setja av kapital på same måten som i eit AS. I dette tilfellet kan det ikkje vera revisjonskostnaden som hindrar det. Eg registrerer at opposisjonen skriv at dei ikkje kan det på grunn av revisjonskostnadane, men det er ein liten logisk brest i det resonnementet, slik eg ser, fordi dei samanliknar det med AS som får lov å ha pengane sine ståande i bedrifta, men dei betalar jo revisjonsrekninga si. No er det ein eigen debatt om revisjonsplikt for små selskap, som regjeringa skal koma tilbake til. Eg erkjenner at ikkje alle enkeltpersonføretak kan gjera seg om til eit AS, og for desse kan kanskje eit slikt fond vera ei løysing.
Som saksordfører for Dokument 8:67 S for 2009–2010, representantforslag fra Høyre om investeringsfond for enkeltpersonforetak, vil jeg først si noen ord om dette. Forslaget går helt konkret ut på at man ber regjeringen utrede innføring av et investeringsfond for selvstendig næringsdrivende og legger fram en sak om dette for Stortinget. Det er et forslag som støttes av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, mens flertallet i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, avviser dette. Dette flertallet mener at det er flere grunner for ikke å utrede dette. Hovedgrunnen er at et offentlig utvalg, det såkalte Uttaksutvalget som vurderte skattlegging av personlig næringsdrivende ved utdeling, utredet dette i sitt arbeid. Dette utvalget avviste et slikt fond, bl.a. med henvisning til Skattereformen i 1992, som bl.a. gikk ut på å bli kvitt slike fond, da dette i praksis er å gi skattekreditt. Flertallet mener også at det ikke er vesentlig skattemessig forskjell mellom å være organisert som et enkeltpersonforetak eller aksjeselskap. Flertallet sier imidlertid i sine merknader at det for enkeltpersonforetak kan være en utfordring at overskudd skattlegges fortløpende som personinntekt, mens en aksjonær kun skattlegges ekstra ved utdelingstidspunktet. Et samlet mindretall i komiteen, bestående av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, påpeker at det er nettopp dette som er noe av utfordringen. Videre må det tas med i betraktningen at andre nordiske land har fått på plass liknende ordninger som representantforslaget lanserer. Samtlige høringsinstanser som har uttalt seg i saken, er positive til forslaget. Dette gjelder NHO, Bedriftsforbundet, Norskog, Norges Skogeierforbund og Norges Bondelag. Disse påpeker bl.a. at enkeltpersonforetak har kommet dårlig ut av Skattereformen i 2006, der skattebyrden ble økt. Jeg vil også påpeke og minne Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet om at det i Soria Moria II-erklæringen sies at man vil evaluere «de skattemessige rammevilkårene for enkeltpersonforetak sammenliknet med aksjeselskap». Da synes jeg det er rart at en fondsordning for investeringsfond ikke blir med i en slik vurdering. Uttaksutvalget presenterte sitt arbeid i januar 2005, altså lenge før valget. Da blir det litt underlig å dekke seg bak denne utredningen, med mindre man rett og slett ikke var kjent med den under arbeidet med Soria Moria-erklæringen. Jeg vil også minne om at Senterpartiet i merknads form for ca. fem–seks år siden sa at de ønsket en slik utreding velkommen og foreslo det. I anledning denne sak om forslag om investeringsfond for enkeltpersonforetak vises det til det såkalte Uttaksutvalget, som vurderte uttaksmodell. Utvalget avviste som kjent dette, og anbefalte i stedet et risikotillegg i skjermingsrenten i foretaksmodellen. Fremskrittspartiet foreslår også derfor at man i tråd med Uttaksutvalgets anbefaling øker skjermingsfradraget i foretaksmodellen med et risikotillegg. Da vil man oppnå noe av det samme som det representantforslaget vi nå behandler, tar sikte på å oppnå. Når det gjelder representantforslaget fra Venstre, Dokument 8:85 S for 2009–1010, der man ber om en helhetlig gjennomgang av vilkårene for enkeltpersonforetak, støtter vi i Fremskrittspartiet helhjertet dette. Dette er også noe vi i Fremskrittspartiet for knapt ett år siden foreslo i et representantforslag, Dokument nr. 8:74 for 2008–2009, om å få en sak om bedre regler for næringsdrivende og gründere som driver enkeltpersonforetak. Jeg viser også til representantforslag Dokument 8:50 S for 2009–2010 fra Fremskrittspartiet om at det utarbeides en stortingsmelding om rammevilkår for små og mellomstore bedrifter, som nylig har blitt behandlet i næringskomiteen og debattert her i Stortinget. Det er også andre forslag, bl.a. fra Høyre, som omhandler bedre rammevilkår for næringsdrivende, som har vært oppe til behandling og debatt her i Stortinget. Felles for alle forslagene er at de blir møtt med samme uvilje fra regjeringspartiene, selv om jeg i siste stortingsvalgkamp hørte partiene si noe annet, og selv om det i Soria Moria II sies noe annet. Så spørsmålet er når det kommer noen saker fra regjeringen om bedre rammevilkår for små og mellomstore bedrifter. Når vil f.eks. Stortinget bli forelagt sak om revisorplikten for små bedrifter? Hva vil finansministeren gjøre for at det igjen blir attraktivt å etablere enkeltpersonforetak framfor f.eks. NUF, og at det blir mer attraktivt å etablere et vanlig norsk aksjeselskap framfor NUF? Og hvorfor tror regjeringen at det i år gikk 1. mai-tog med paroler om like sosiale rettigheter for dem som driver enkeltpersonforetak? Jeg savner en offensiv holdning fra regjeringen på dette området. Er det noe vi nettopp bør stimulere til i disse tider, er det å få flere til å etablere eget firma og bidra til verdiskaping og flere skatteinntekter. Jeg vil avslutningsvis ta opp forslagene som Fremskrittspartiet fremmer alene eller sammen med andre i sakene nr. 2 og 3.
Representanten Jørund Rytman har framsatt de forslag som han refererte til.
Det er riktig, som forrige taler sier, at de små bedriftene står for veldig mye av innovasjonen og nyskapingen i økonomien. Det kan være mye som tyder på at regjeringen har en større kapitalslitasje enn man har innsats for å stimulere til det. Det viser bl.a. Verdensbankens Doing Business-rapport, som man har en tendens til å prøve å dra fram, men som viser at vi faller på indeksene over konkurransedyktighet. Det er alvorlig. Men SMB – eller de små og mellomstore bedriftene – står for en uhyre stor andel av både sysselsetting og verdiskaping i Norge. Det er mer enn 99 pst. av alle bedrifter. De står for ca. 50 pst. av verdiskapingen, og de sysselsetter ca. 1 million nordmenn. Nå er det jo begge deler av små og mellomstore bedrifter – de er organisert både som enkeltpersonforetak og som aksjeselskap. Særlig for en god del små er det uhensiktsmessig å organisere seg som aksjeselskap. Det er for dyrt, man pådrar seg ganske høye kostnader, og den enkelte velger da heller å ta risikoen gjennom enkeltpersonforetak. Så har vi landbruket, som er nokså spesielt, gjennom at de i konsesjonsloven er pålagt å velge enkeltpersonforetak som selskapsform. Det er mye i statistikken som tilsier at man skal være litt bekymret over enkeltpersonforetakenes stilling, bl.a. den store veksten i NUF-er. Det er en vekst som man ikke har sett tilsvarende av i Sverige, bl.a. Det er en av grunnene til at Høyre har foreslått investeringsfond, for der har man en tilsvarende ordning. Men jeg merker meg at man i flertallsinnstillingen argumenterer veldig sterkt rundt dette med at det er en oppfatning av at aksjonærer har en gunstigere skattebehandling enn enkeltpersonforetak. Det er mulig at det bare er en oppfatning, og at finansministeren der kan finne støtte i det, men jeg merker meg også at man sier at det er tungtveiende grunner mot å innføre det, og man sier at det egentlig bare er begrensninger i kapitalmarkedet fordi det er skattekreditter vi snakker om. Men skattekreditter betyr faktisk noe for de fleste. Det har noe med egenkapital og det å komme til en bank å gjøre, og det har også noe med realisering av eksisterende kapital i bedriften å gjøre. Hvis man blir underlagt gevinstbeskatning før man reinvesterer, bl.a., svekker det åpenbart bedriften. Når Senterpartiet i 2004 faktisk selv foreslo å innføre et investeringsfond à la det vi nå har foreslått, må det jo falle Senterpartiet uhyre tungt for brystet at man kan bruke så klare ord når man avviser det forslaget som Høyre her har fremmet. Det skal bli litt interessant å høre hvordan man skal gli ut av det. For det er også, som saksordføreren fra Fremskrittspartiet sa, en bred støtte for dette ute blant høringsinstansene. Det sies også i Soria Moria II at man skal evaluere de skattemessige rammevilkårene for enkeltpersonforetak sammenlignet med AS. Så det ser jeg fram til å høre en forklaring på. Så litt til Dokument 8:85 S. Vi støtter helhjertet en gjennomgang av betingelsene for enkeltpersonforetak. Men jeg synes den gjennomgangen finansministeren hadde av lønn, var spesielt interessant. Det er jo riktig at arbeidsgiveravgiften er en del av lønn. Men det er kanskje også der vi finner mye av grunnen til at det er en oppfatning av at enkeltpersonforetak har så mye mer ugunstig skattebetraktning. De aller, aller fleste regner ikke arbeidsgiveravgift som en del av lønn. Det å få synliggjort at arbeidsgiveravgift faktisk er en godtgjørelse, tror jeg ville bli meget interessant, både fordi man ville få rettet offentlig oppmerksomhet rundt det faktiske lønnsnivået i Norge, og fordi man ville få en reell debatt rundt det faktiske skattenivået hvis man synliggjorde det. Derfor har vi framsatt forslag om at man skal komme tilbake i statsbudsjettet med en diskusjon om hvordan dette kan synliggjøres på lønnsoppgaven til folk.
Enkeltpersonforetak er viktige som etablererbedrifter – og for enkelte som vil drive en beskjeden næringsvirksomhet. Og det er viktig at de får forhold som gjør at de kan utvikle seg, som saksordføreren Eldegard redegjorde for i sitt innlegg. Men det er et dilemma her. Det er all grunn til å advare mot at enkeltpersonforetak skal avløse det vanlige ansettelsesforholdet i arbeidslivet og bidra til sosial dumping, for det er ingen grunn til å legge skjul på at vi ser mange enkeltpersonforetak i forbindelse med kontraktørvirksomhet og sosial dumping. En del av veksten i antall enkeltpersonforetak kan føres tilbake til dette. Vi ser en utvikling der ulike selskaper, som f.eks. ferdighusfabrikker eller vikarbyråer, benytter enkeltpersonforetak i stedet for å ha egne ansatte, eventuelt driver utleie av slik arbeidskraft. I en del næringer har vi sett at folk må slutte som ansatte, kommer inn igjen som enkeltpersonforetak og leverer faktura i stedet for timelister. Det er ingen positiv utvikling. En overgang til enkeltpersonforetak gjør det vanskeligere å følge opp helse, miljø og sikkerhet, personalutvikling og kompetanseutvikling. Finansministeren har i saken redegjort for at det ikke er slik at enkeltpersonforetak kommer verre ut skattemessig. Faktisk er det jo slik at enkeltpersonforetak ofte kan komme bedre ut i forhold til arbeidstakere ved at de kan trekke fra utgifter til bil, utstyr, faglitteratur, campingvogn osv. Men de må også ta medaljens bakside, og det viktigste er at de ikke har noen oppsigelsestid og får svekket økonomi ved permittering. Fagbevegelsens folk forteller at de fleste skitne konkurser, med mislighold av arbeidsgiveransvar, som de møter, er nettopp gjennom enkeltpersonforetak, spesielt de som er registrert som norsk avdeling av utenlandsk foretak. De er oftest representert ved konkurser som baserer seg på useriøsitet – ikke utbetalt lønn/feriepenger, ikke betalt skatt/moms. Slik arbeidslivet utvikler seg, og ikke minst reglene fra EU og EØS, er flere enkeltpersonforetak en farlig vei, da selskapene brukes til å omgå regler og forhold i arbeidslivet, som f.eks. allmenngjøringsinstituttet, solidaransvar, innsynsrett osv. Utviklinga i bruk av enkeltpersonforetak har svekket fagbevegelsen alvorlig i flere europeiske land, f.eks. Tyskland og England. I England har vi sett en enorm bruk av kontraktører og en sterkt svekket byggebransje. I Tyskland er både slakteriene og byggebransjen svekket av den samme utviklinga. En utvikling der det gis lettelser for å bli registrert, og som gjør det mer attraktivt å drive «selvstendig næringsvirksomhet» uten å avklare arbeidstakerbegrepet opp mot sjølstendig næringsvirksomhet, mener jeg uten tvil vil være en trussel mot det ordinære arbeidsgiver-/arbeidstakerforholdet, en effektiv måte å drive fagforeningsknusing på. SV mener derfor at det er riktig å satse på støttetiltak til reelle enkeltpersonforetak, på veiledning og annen hjelp – en aktiv entreprenørskapspolitikk. Men vi har ikke behov for å gjøre det enda mer attraktivt å drive enkeltpersonforetak på bekostning av vanlig tilsetting.
En av årsakene til at vi i Norge står der vi står, er at vi har et seriøst næringsliv. I det ligger at en kontinuerlig har et våkent øye for useriøs næringsvirksomhet, enten det dreier seg om en selskapsform der aksjeselskapet har begrenset ansvar, eller det er sjølstendig næringsdrivende. Det har historisk vært ulike selskapsformer, og sånn vil det være. Det krever at en følger det opp, og at en sikrer at den ene selskapsformen ikke er bedre enn den andre når det gjelder å tilrettelegge for useriøs virksomhet. Det har jeg lyst til å si, på bakgrunn av det siste innlegget. Vilkårene for sjølstendig næringsdrivende er et viktig spørsmål, og det er viktige dokumenter som behandles. Det er i Norge en lang historisk tradisjon for sjølstendig næringsdrivende, en tradisjon som har vært byggende, og der en har lagt til rette for en flittig arbeidslivskultur. Etter Senterpartiets vurdering er det behov for flere som starter sin næringsvirksomhet i en slik form for arbeidsliv, og for at en også tar godt vare på dem som driver slik virksomhet. De positive sidene ved sjølstendig næringsvirksomhet er langt større enn de eventuelt negative. I Soria Moria II-erklæringen heter det at regjeringen vil «i forbindelse med evalueringen av skattereformen vurdere de skattemessige rammevilkårene for enkeltpersonsforetak sammenliknet med aksjeselskap». Senterpartiets linje er altså både enkeltpersonforetak – det som kalles sjølstendig næringsdrivende – og aksjeselskaper. Det er nødvendige selskapsformer for selskapsvirksomhet av ulik karakter. Når en har stor risiko, mange ansatte og en virksomhet som vokser utover sin start, finner de fleste det naturlig å etablere virksomheten som aksjeselskap. Det er rett og riktig. Sjølstendig næringsvirksomhet er mest attraktivt for gründere, for økonomiske virksomheter der familien i all hovedsak er arbeidskrafta, eller for virksomheter som har få ansatte. Det er viktig med rammebetingelser både for aksjeselskaper og for sjølstendig næringsdrivende, slik at selskaper under NUF, Norskregistrert Utenlandsk Foretak, blir mindre aktuelt enn i dag. Jeg håper finansministeren legger seg på minne at vi skal få vilkår for sjølstendig næringsdrivende og aksjeselskaper slik at NUF ikke utvikler seg slik vi har sett, men går i motsatt retning, slik at vi får færre av disse selskapskonstruksjonene. Sjølstendig næringsdrivende er altså – som et punkt nr. 1 – privatpersoner og næringsvirksomhet i ett og samme. Privatpersonene må skatte etter evne. Det betyr at hvis det overskuddet som er i selskapet, er stort, så gir det grunnlag for toppskatt. Sånn er systemet, det er systemets iboende logikk. Punkt nr. 2: Når det så gjelder næringsvirksomheten, er det slik at det er større risiko ved å drive næring som sjølstendig næringsdrivende enn i aksjeselskapsform, for i aksjeselskapsformen har en begrenset økonomisk ansvar. Det skulle tilsi at beskatningen av næringsvirksomheten løpende tilrettelegges slik at den blir gunstigere enn for aksjeselskapsformen, i hvert fall ikke motsatt. Det som blir prinsippene til Senterpartiet i den evaluering som nå skal skje i regjeringa, er at inntektsbeskatningen skjer på en slik måte at en får en forbedring av de muligheter som der ligger. En aktuell måte å gjøre det på er at sjølvstendig næringsdrivende som opparbeider inntekt fra ulike kilder, kan avsette det til en sperret konto. Det akkumuleres inntil et visst punkt og kan så brukes til engangsavskrivninger på det investeringsobjektet en har som sjølvstendig næringsdrivende, altså, du har en opparbeiding av investeringskapital som står på en sperret konto, og som, når investeringen skjer, brukes til engangsavskrivninger på beløpet. Dermed er det i virkeligheten en omplassering av kapital fra ett punkt til et annet innenfor selskapsformen sjølvstendig næringsdrivende. Likeledes, når det gjelder formuesbeskatningen, er det jo vår linje at en bør ha et fritak for arbeidende kapital for sjølvstendig næringsdrivende, fordi hele poenget med formuesskatt er jo at det er en ekstraskatt på den arbeidsfrie inntekt over en viss størrelse. Og i enkeltpersonforetak vil beskatningen skje i form av inntekt, og dermed vil det bli en naturlig beskatning på inntektssida, og da er formuessida ulogisk. Sosiale rettigheter er også en del, og det kommer med i de vurderingene som kommer.
Det er alltid interessant først å høre Lars Egeland og så Per Olaf Lundteigen. Jeg tenker som så, at du verden, det må være mye interessant som skjer i de storfraksjonsmøtene som regjeringspartiene har, for maken til ulik tilnærming til sentrale politikkområder skal du lete lenge etter! Til Lars Egeland, med all respekt: Det var nesten slik at enkeltmannsforetak var en vederstyggelighet som stort sett bare var åsted for sosial dumping og andre fortredeligheter i denne verden – mens jeg føler meg mye mer på linje med Lundteigens tilnærming, at det er langt mer positivt enn negativt ved enkeltpersonforetakene. Så jeg er jo spent på – når regjeringen i arbeidet med en gjennomgang av skattereformen, hvor de ikke minst skal se på ulike former for beskatning på ulike områder – hvordan dette til syvende og sist skal ende, med så ulik tilnærming. Fra Kristelig Folkepartis side ser vi på enkeltpersonforetak som noe positivt. Vi har en tung offentlig sektor i dette landet, så tung at den bærer oss gjennom både finanskriser og det som måtte være. Men det gjør jo ikke at vi kan legge oss helt i hvilestilling når det gjelder å sørge for gode arbeidsvilkår for dem som faktisk satser selv – satser egenkapital, kanskje legger ned utallige arbeidstimer. Vi må som offentlige myndigheter interessere oss for hvordan vi kan tilrettelegge slik at arbeidsplasser og næringsvirksomhet kan skapes. Og det er utgangspunktet for at vi stemmer for forslagene slik de foreligger. Jeg hadde egentlig lyst til å utfordre regjeringspartiene på ett poeng knyttet til dette. Og fordi vi har en likelønnsdebatt som pågår nå – vi har ønsker om at det skal bli mer jevnbyrdighet innenfor arbeidslivet – kommer man ikke utenom at sosiale rettigheter er en viktig del knyttet til de foretakene vi her snakker om. Så mitt spørsmål er, siden opposisjonen for så vidt har fremmet flere forslag i den retning også: Hva vil man prioritere for å bidra til å nå det større målet man har, nemlig mer likestilling innenfor også denne delen av arbeidslivet? Har man noe å komme med, eller kan vi ikke forvente noe på den fronten? Det kunne i hvert fall vært interessant å høre om man har noen signaler å gi. Selv om man selvfølgelig ikke stemmer for forslagene, er det jo mulig å gi et signal eller to.
Sammen med hundretalls andre gikk Trine Skei Grande og undertegnede i tog 1. mai for å slåss for bedre rettigheter og mindre forskjellsbehandling for de selvstendig næringsdrivende. Representanten Egeland skulle vært der og snakket med alle de unge, kreative, flotte kvinnene som ønsket å starte for seg selv, skape en arbeidsplass for seg selv og for andre. Mens regjering og regjeringspartiene viser en rørende omsorg for alle fagorganiserte når det gjelder å utstede garantier om at sykelønnsordningen og pensjonsrettigheter som AFP skal videreføres, fradrag fra fagforeningskontingenter skal utvides og arbeidstakernes rettigheter skal styrkes, er det fravær av omsorg og vilje for å gjøre noe med de selvstendig næringsdrivende, slik jeg ser det. I den nye regjeringsplattformen Soria Moria II er gründere og/eller selvstendig næringsdrivende ikke nevnt en eneste gang. Enkeltpersonforetak er nevnt én gang, da i forbindelse med en lenge varslet gjennomgang av enkelte konsekvenser av skattereformen. Til sammenligning har omtale av arbeidstakernes rettigheter et eget omfattende avsnitt på to sider. De selvstendig næringsdrivende skaper sine egne arbeidsplasser, bærer personlig den økonomiske risikoen for virksomheten og har verken rett til sykepenger eller arbeidsledighetstrygd. Likevel betaler de vesentlig mer skatt enn vanlige arbeidstakere med samme inntekt. En beregning utført av Skattebetalerforeningen viser at en inntekt på 300 000 kr gir 38 pst. høyere skatt i et enkeltpersonforetak enn den samme inntekten som mottatt lønn. Denne forskjellen er grovt urettferdig og svært diskriminerende. Venstre har ved en rekke anledninger fremmet forslag om å endre dette, regjeringspartiene har like ofte stemt imot. Problemet er fraværet av argumentasjon fra regjeringen og regjeringspartiene. Det er ikke slik at de aller fleste enkeltpersonforetak er millionbutikker hvor den næringsdrivende nærmest kan skalte og valte med penger, gjøre tilpasninger eller komme unna med lite skatt. Tvert imot er inntektsnivået blant de selvstendig næringsdrivende ofte svært lavt. I et brev statsråden mottok fra Norsk jazzforum, GramArt og Musikernes fellesorganisasjon i fjor høst, framgår det at gjennomsnittsinntekten for musikere, sangere og dirigenter organisert i enkeltpersonforetak var i underkant av 185 000 kr. Essensen i brevet er for øvrig svært likt det som framgår av Venstres representantforslag: bedre sosiale rettigheter og skattemessig likebehandling, som også representanten Lundteigen var inne på. Selvstendig næringsdrivende eller enkeltpersonforetak omfatter rundt 200 000 norske arbeidsplasser og utgjør rundt 50 pst. av alle norske foretak. Det å starte som selvstendig næringsdrivende er ofte en startfase for nye fremtidsrettede bedrifter, som Venstre vil ha flere av. Derfor er en diskriminering av selvstendig næringsdrivende et direkte hinder for fremtidsrettet innovasjon, som er nødvendig for å sikre en bærekraftig utvikling. Det kveler industrigründere, som ellers ville vært sentrale pionerer i teknologisk nyvinningsarbeid mot et karbonnøytralt samfunn, og dårlige sosiale rettigheter er det største hinderet for å få kvinnelige gründere i gang med egen virksomhet. Når man leser svarbrevet fra statsråden, kan det virke som om det nærmest er en mistenkelig holdning til småbedrifter og selvstendig næringsdrivende med hensyn til hva de kan finne på om reglene endres. Jeg håper inderlig at dette ikke er tilfellet. Venstre ønsker en politikk som støtter nyskaperne og gründerne. Vi må støtte dem som tør å satse, som tror på en idé og som er villig til å ta sjansen for å skape morgendagens arbeidsplasser. Det må kort sagt bli ærefullt å tjene penger på å starte egen bedrift. Det minste vi kunne gjøre, var å foreta en helhetlig gjennomgang av vilkårene for enkeltpersonforetak og selvstendig næringsdrivende. Dessverre blir dette avvist av regjeringspartiene under henvisning til en rekke tiltak som en eller annen gang skal vurderes av regjeringen, og som stort sett ikke har noen som helst relevans for enkeltpersonforetakene.
For det første vil jeg få lov til å si at det er både bra og positivt at folk starter egne selskaper, og at vi har mange gode gründere – jeg har hatt gleden av å møte noen den siste tiden. Så er det nok litt uenighet om hva slags virkemidler som er de beste, men en har bygd opp virkemiddelapparatet ikke minst for å kunne hjelpe både gründere og andre til å komme i gang med egen virksomhet. Når det gjelder investeringsfond for selvstendig næringsdrivende, er det et spørsmål som tidligere har vært utredet. Det såkalte Uttaksutvalget vurderte dette i en innstilling som ble lagt fram i 2005. Det avviste et slikt forslag, bl.a. med henvisning til at en viktig del av skattereformen i 1992 var å bli kvitt slike fondsordninger. Disse ga i praksis en skattekreditt til virksomheter som hadde økonomi til å foreta avsetninger, noe som reelt sett betydde lavere skattesatser for slike firmaer. En mente at den type skattekreditter brøt med prinsippene om målene som ble lagt til grunn for skattereformen. Jeg ser at det for mange enkeltpersonforetak kan være en utfordring at overskudd skattlegges fortløpende som personinntekt, mens en aksjonær kun skattlegges ekstra ved tidspunktet for utbytte eller aksjesalg. I en ideell verden kunne det kanskje vært slik at også enkeltpersonforetak hadde hatt den tøyeligheten. Dette ble imidlertid grundig utredet, og en kom i den utredningen fram til at en skulle ha det skillet som en har, mellom enkeltpersonforetak og aksjeselskap. Et annet forhold som også var inne i bildet, var at en så det som ganske komplisert å måtte ha nye regler både for regnskaps- og revisjonsplikt for enkeltpersonforetakene. Utvalget fikk bred støtte, og heller ikke regjeringen Bondevik valgte i sin tid å etablere en slik ordning for enkeltpersonforetak. Når det gjelder den andre saken, som dreier seg om en helhetlig gjennomgang av vilkårene for enkeltpersonforetak, er jeg enig med forslagsstillerne i at det er selvsagt viktig å legge til rette for en ny og lønnsom næringsvirksomhet. Dette er noe regjeringen jobber for og skal jobbe for framover. Her er det mange ting en kan gjøre. Det ene er å skape trygge rammer i økonomien, slik at næringslivet har gode og stabile rammebetingelser som gjelder alle, inkludert enkeltpersonforetak. Forenklinger som blir gjort, kapitaltilgang og det offentlige virkemiddelapparatet er viktige deler av regjeringens næringspolitikk. Regjeringen satser sterkt på elektronisk innrapportering og utvikling av gode elektroniske tjenester for næringslivet. Systemet med Altinn er kanskje en av de viktigste forenklinger som er gjort både for små bedrifter og mange andre den siste tiden. Etter mitt syn har regjeringen gjennomført flere tiltak som gjør det bedre for næringsdrivende og innovasjon, bl.a. også gjennom en betydelig satsing på Innovasjon Norge. Etter mitt syn er det ikke behov for en ny, særskilt gjennomgang av tiltak utover det som er regjeringens politikk på de ulike områder. Så har flere vist til at når det gjelder likebehandling med hensyn til skatt, sosiale rettigheter m.m., vil dette bli sett på i forbindelse med evalueringen av skattereformen av 2006. Jeg kan også bekrefte, på spørsmål fra representanten Syversen, at spørsmålet om sosiale rettigheter m.m. blir en del av den evalueringen som regjeringen skal legge fram for Stortinget om knapt et års tid, altså våren 2011.
Det blir replikkordskifte.
Nå svarte statsråden avslutningsvis på det jeg egentlig lurte på: Når vil regjeringen legge fram en sak som gjelder den skattemessige forskjellsbehandlingen av enkeltpersonforetak og små bedrifter? Men det statsråden ikke svarte på, og som jeg etterlyste i mitt innlegg, var spørsmålet om revisorplikt for små bedrifter. Jeg tror det for noen år siden, i hvert fall for en god stund siden, var et utvalg som så på dette. Jeg vil derfor se det som naturlig at det blir forelagt en sak for Stortinget om dette, som berører veldig mange små bedrifter.
Når det gjelder revisjonsplikten for små og mellomstore bedrifter, er nok den saken nærmere enn evalueringen som skal komme våren 2011. Vi jobber nå med saken i departementet, og det svaret jeg kan gi, er at her gjør man en vurdering av hvor langt man skal gå i revisjonsplikten for små bedrifter. Det er mange som har tatt opp dette spørsmålet med meg, ønsket om å ha en litt enklere revisjonsplikt enn for større selskaper. Det som taler imot det, er selvsagt kontrollaspektet. Men jeg kan bekrefte at vi har den saken til behandling nå, og tar sikte på å legge den fram så snart råd er.
Jeg er av den oppfatning at de aller fleste som driver små enkeltpersonforetak, er ærlige, hederlige mennesker som jobber hardt. De tror på en idé, og det er ganske viktig både for omstillingsevne og verdiskaping i det norske samfunnet. Så står vi her og hører en lang tirade fra SV-representanten Egeland, som stort sett går på å mistenkeliggjøre dem som driver egen virksomhet, og som egentlig innebærer at man har en mistanke om at dersom de ikke har gjort noe galt, kommer de til å planlegge å gjøre noe galt. Støtter finansministeren denne type innfallsvinkel til enkeltpersonforetak generelt?
Folk som driver enkeltpersonforetak eller bedrifter for øvrig, er gjennomgående bra folk. Det tror jeg vi kan underskrive på. Men en skal ikke utelukke at det finnes brodne kar både blant folk som driver vanlige firmaer, og blant folk som driver enkeltmannsforetak. Men utgangspunktet er at det er folk som jobber hardt, som tror på en idé, og som bidrar betydelig både til sysselsetting og verdiskaping i Norge. Jeg hadde gleden av å treffe noen av dem på Hedmarken for en uke siden, og jeg er imponert over den jobben som blir gjort. Men jeg ser jo også at det er ting som kan bli gjort for å gjøre betingelsene bedre, ikke minst når det gjelder det å kunne komme over den vanskelige fasen fra å ha etablert en idé og fram til markedet. Et spørsmål som jeg tror vi bør diskutere i framtiden, er større støtte i det mer markedsrettede arbeidet for å få gjennomslag for ideen ute i markedet. Det er ofte det det skorter på, og det er ofte der det stopper.
Jeg hadde tenkt å fortsette med det besøket finansministeren har hatt hos gründere på Hedmarken, og da har jeg lyst til å spørre: Hva var det som opptok dem når det gjelder det vi som regjering og storting kan gjøre i forhold til det regelverket og de ordninger vi administrerer? Hva var det klare signalet man fikk i så måte som gjorde inntrykk på finansministeren?
Det sterkeste inntrykket var den troen de hadde på ideen sin og den måten som mange hadde satset på. Det imponerte meg. Så var de opptatt av dette med rapportering, skjemaer, som vi etter mitt syn er i god gjenge med når det gjelder å forenkle hverdagen for folk. Jeg viste jo i innlegget mitt til Altinn-systemet, som jeg mener er en betydelig hjelp for å gjøre det enklere å forholde seg til offentlige myndigheter. Så var de også opptatt av at én ting er å ha en idé, men noe annet er det å få solgt ideen, å få solgt et produkt. Så jeg ser jo tydelig at det kanskje er behov for noe større oppmerksomhet rundt det vi kan kalle markedsleddet. Dette var tre ting som de var opptatt av. Men ellers er det også mitt inntrykk at en føler at det er gode ordninger for å komme i gang, altså i startfasen. Men det er helt sikkert mer vi kan gjøre. Jeg skal ved senere anledninger med glede komme tilbake til dette i Stortinget.
Både i eierskapsmeldingen og i Soria Moria I ble det varslet en gjennomgang av gründerfinansieringen, herunder opprettelsen av en gründerbank. Mitt spørsmål er: Hvordan går det med denne gründerbanken? Det kunne jo hjelpe, som statsråden var inne på.
Jeg er ikke i stand til å gi noe svar på hvor den banken er. Men jeg har notert meg det, så jeg skal ta det med videre til rette vedkommende, som er næringsministeren. Generelt sett er det jo viktig at en har god tilgang på kapital, og det er også ett av de hinder som en ofte må over i en gründerbedrift, det som populært kalles for jernbadet, altså den perioden fra du har fått etablert troen på ideen til du skal kommersialisere den. Der har en jo hatt flere offentlige ordninger som skulle bidra til det, såkornkapital mv. Men jeg noterer meg begrepet «gründerbank», og så skal jeg overbringe spørsmålet til rette vedkommende.
Jeg synes også at statsrådens besøk på Hedmarken blant forhåpentligvis lovlydige enkeltmannsforetak var interessant. I diskusjonen om investeringsfond skriver statsråden til Stortinget at ideelt sett hadde det vært en fordel hvis man kunne hatt den samme skattekreditten for enkeltmannsforetak som man har for selskaper. Så sier han videre – og det sier også flertallet her – at det ikke er noe som har endret seg siden Uttaksutvalget sa noe om dette. Men dette gjelder egentlig tilgangen til kapital. Mener ikke statsråden at tilgangen til kapital og forholdet til bankene har endret seg betydelig siden 2005 da vi var på vei opp mot toppen av høykonjunkturen, i forhold til det som enkeltmannsforetakene nå sliter med? Ville ikke investeringsfond vært en atskillig bedre idé nå enn tidligere?
Jeg kan bekrefte at hedmarkinger er støe folk, selv om det er vanskelig å gå på rulleski når en ikke holder seg på beina, men det er en annen skål. Ellers vil jeg for så vidt bare vise til det jeg har svart i tidligere replikker, at det er ting som har endret seg, og én ting som har endret seg, er at vi er inne i noen andre økonomiske omgivelser nå enn det vi var i, særlig i perioden 2006–2008. Det at vi nå også skal evaluere skattereformen fra 2006, er for så vidt også en imøtekommelse av det Flåtten tar opp, nemlig at det kan være ting som har endret seg siden 2006, og som gjør at en må se på dette med kapitaltilgang bl.a. til enkeltmannsforetak i lys av det. Jeg vil ikke forskuttere evalueringen, men jeg skal love at jeg også skal ta med meg de synspunktene som Flåtten her gir uttrykk for.
Replikkordskiftet er omme. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg tror jeg kan bekrefte at det ikke bare er på Hedmarken det finnes lovlydige enkeltmannsforetak. De finnes stort sett over hele landet, i hvert eneste fylke. Derfor faller et slikt innlegg som det representanten Egeland hadde her i dag, fullstendig på steingrunn i denne diskusjonen. Det er et understatement. Jeg synes det er alvorlige anklager mot dem som starter i det små, som bygger dette landet, og som har tenkt seg over i aksjeselskaper. Til dette med aksjeselskap: Det er jo ikke en deling mellom det ene og det andre. Man må over i det etter hvert, men da må også det gjøres enklere. Da må det bli enklere å etablere aksjeselskaper, med en lavere aksjekapital, man må se på revisjonsplikt, og man må ikke minst se på skjemaveldet. Så jeg må si at jeg er overrasket over den forskjellige tilnærmingen fra de forskjellige regjeringspartiene her, og ikke minst når jeg hører representanten Lundteigen som bruker betegnelsen «flittig» kultur i det norske samfunnet om enkeltmannsforetakene. Ja, det er helt riktig. Jeg er for øvrig forundret over at han ikke i det hele tatt nevnte landbruket i sitt innlegg, for det er nemlig der enkeltmannsforetakene er særs viktige. Jeg må si, særlig til Lundteigens innlegg, for jeg oppfatter Senterpartiet som et parti som kjemper for de små foretakenes vilkår, at likevel skriver man merknader hvor ikke noe av det som representanten Lundteigen sier fra denne talerstolen, reflekteres i det hele tatt. Merknadene fra flertallet er i det store og hele bare en gjentagelse av brevet fra statsråden. Det synes jeg er ganske merkelig, særlig i en tid da vi vet at kapitalsituasjonen i landbruket er noe av det aller, aller viktigste, og at f.eks. dette kunne vært en liten del av en forbedring. Så sa imidlertid Lundteigen at vårt forslag om investeringsfond vil være noe som man vil komme tilbake til siden. Det skal han kjempe for når man kommer så langt at det skal være en evaluering av skattereformen. Men han har ikke gjennomslag for en eneste setning i de merknadene som er skrevet denne gangen. Før jeg velger å tro på den typen utsagn til fordel for småbedriftene og enkeltmannsforetakene, må representanten Lundteigen overbevise meg om at han har gjennomslag også i merknader i en så vidt liten sak som dette.
Det har vært sagt flere ganger her i dag og understreket at enkeltmannsforetak er en viktig bidragsyter i næringslivet, at det er viktige initiativ som tas, og de er en viktig start til mange av de større selskapene som vi har i dag. Det startet med enkeltmannsforetak, det startet med en idé, et engasjement, en innsats og noen som var villige til å ta risiko. Da er det, som min forgjenger på talerstolen også sa, skremmende å høre retorikken fra SV, som altså ser helt bort fra den gruppen enkeltmannsforetak som altså har skapt disse verdiene, men bare snakker om svartmaling og enkelttilfeller som faller utenfor det systemet som vi alle sammen vil ha. Det kan vi finne i mange selskapsformer. Det som jeg også la merke til, var at det her hørtes ut som, bl.a. fra saksordføreren, at det var så enkelt å velge hvilken selskapsform en ville ha. Nei, det er altså ikke det, for mange som skal starte opp i dag, skal skaffe kapital, og det skal stilles sikkerhet for den kapitalen. Det gjør at mange anbefales å ha nettopp et selvstendig firma, et enkeltmannsforetak, i den startfasen, som gjør at en lettere kan få kapital og få finansiert på en grei måte det de skal drive med. Da har de ikke tenkt på at dette kanskje blir en suksess som utvikler seg, og som andre skal overta. Da starter problemene. Når de har vist initiativ, når de har gjort en enorm innsats, når de har drevet verdiskaping og skapt noe som virkelig går, men ser at det kanskje er tid for at andre overtar, får de problemer når de skal selge dette og kanskje har lyst til å bruke kapitalen på nye ideer. Da forsvinner det i skatt, for de har ikke de samme mulighetene som de hadde hatt med et aksjeselskap. For litt siden var det et stort oppslag i Agderposten om nettopp en slik sak. En dame, en gründer, tok over et falleferdig bygg og lagde en flott overnattingsbedrift. Nå ser en altså at hvis hun skal selge det, forsvinner kapitalen som hun kunne brukt til å starte opp noe annet. Den lokale arbeiderpartirepresentanten de Ruiter gikk ut med store ord i avisen og sa at slik kan vi ikke ha det, dette blir feil, dette rammer urettferdig. Siden har jeg ikke hørt noe fra de Ruiter. Jeg har heller ikke sett noe til hans uttalelser i de merknadene som ligger i saken, og jeg har ikke hørt noe i denne sal om at en vil følge opp nettopp det at dette blir feil, dette blir urettferdig. Flere her har sagt at dette må vi se på. Likevel sitter vi altså i denne sal i dag og stemmer antakelig mot at vi skal se på det. Det må være tungt å svelge.
Eg synest det er moro å diskutera næringspolitikk, og det er fint å vera medlem i eit parti som har eit engasjement for dette. Eg vil seia at eg har i alle fall litt kjennskap til både det å vera tilsett og det å driva små selskap. Eg må seia at i løpet av alle dei åra høyrde eg aldri at dette var veldig vanskeleg. Fokuset i dei selskapa var mest på teknologiutvikling. Men så kom eg hit til Stortinget, og det første som skjedde, var at det kom lobbyistar som fortalde at det var så utruleg vanskeleg å driva bedrifter i dette landet. Eg meiner det går veldig fint an å driva bedrifter her i dag, men eg er heilt einig i at det alltid går an å verta betre. Derfor har regjeringa oppretta eit strategisk råd for SMB-ar, som skal støtta arbeidet når det skal leggjast fram ein eigen strategi for små og mellomstore bedrifter. Eg kjenner godt til Kvinnenettverket i Follo, og dei fleste damene som var der, var organiserte i enkeltmannsbedrifter. Den utfordringa dei hadde, var støtte – kanskje frå Innovasjon Norge – i oppstartsfasen, noko som opposisjonen faktisk skriv i merknadene ikkje er interessant. Det synest eg er utruleg alvorleg. Eg er veldig glad for at regjeringa fokuserer på kvinnelege entreprenørar og gir dei moglegheit for oppstartskapital, for det er faktisk ikkje så ofte at desse kvinnene brukar SkatteFUNN-ordninga eller Forskingsrådet som verkemiddel. Det kom spørsmål her om likestilling. Det var faktisk vår regjering som innførte fødselspengar og adopsjonspengar for sjølvstendig næringsdrivande kvinner – som er viktig. Så skriv opposisjonen i merknads form om formuesskatten. Når det gjeld dei endringane som er gjorde i formuesskatten det siste året, med ganske stort botnfrådrag, trur eg faktisk at det er enkeltmannsføretak som bedriftsform som verkeleg får glede av det som er gjort der. Den siste talaren før meg iretteset meg med omsyn til at ein som ikkje ønskjer å starte eit aksjeselskap, kan gå over til det seinare. Eg er heilt einig med han i at når bedrifta er komen dit at ein er avhengig av å få eit investeringsfond på grunn av skattebyrder og slikt, burde ein kanskje ha moglegheit til å gå over til eit aksjeselskap, sjølv om eg, som eg sa i mitt første innlegg, erkjenner at det ikkje er alle bedrifter som kan gå over til aksjeselskapsform.
Når de fleste frisører som tidligere var ansatte, nå er enkeltpersonforetak som leier stolen sin av salongeier, er det sannsynligvis ikke dem Borghild Tenden gikk i tog sammen med 1. mai. Jeg gikk også i tog da, sammen med fagbevegelsen, som nettopp hadde sosial dumping som hovedsak. Jeg visste at de fleste her kom til å snakke positivt om enkeltpersonforetak. Derfor var det viktig i det første innlegget mitt å bruke mesteparten av tida mi på de negative sidene, som vi vil bekjempe, og som alle her egentlig har forbigått i taushet. Det beklager jeg, for det betyr at man avviser at dette er et problem. Jeg kan også skrive under på det spørsmålet som finansministeren fikk om synet på enkeltpersonforetak, at det er folk som stort sett er driftige, ærlige og hardt arbeidende folk. Kona mi driver et enkeltpersonforetak – og det er slik jeg kjenner henne – og hun trives godt med det. Men det er altså viktig å ha to tanker i hodet samtidig: legge til rette for entreprenørskap, legge til rette for reelle etableringer, forenklinger i næringslivet, men samtidig bekjempe en utvikling der folk som har vært tilsatte, går til fristilling som enkeltpersonforetak.
Jeg føler behov for å gjenta det jeg sa om den lange historiske tradisjonen vi har i Norge med sjølstendig næringsdrivende som en flittig byggende arbeidslivskultur og næringslivskultur. Det er en unik tradisjon vi har. Jeg har ikke noe problem med å slutte meg til dem som ser at det innenfor denne selskapsformen er enkelte som utvikler en virksomhet som er på kanten av loven i forbindelse med kontraktørvirksomhet med sosial dumping som formål. Det har ikke Senterpartiets støtte. Når det gjelder sjølstendig næringsdrivende, er det ikke noen tilfeldighet at vilkårene er som de er. Det er ulike vurderinger både blant opposisjonspartiene og blant regjeringspartiene på det punktet. Slik har det vært gjennom alle år. Bondevik II-regjeringas vurdering av dette i Ot.prp. nr. 92 for 2004–2005, hvor en ikke tilrådde å innføre en skatt på uttellingstidspunktet for enkeltpersonforetak, var ett eksempel på det. I denne debatten kan en kritisere eller se framover. En kan kritisere det som ikke blir gjort, eller det som blir gjort. Jeg velger å se framover, velger å se på mulighetene som åpner seg for å forbedre situasjonen for sjølstendig næringsdrivende, ut fra det faktum at ved sjølstendig næringsdrivende vil en få en løpende beskatning av inntekten, mens ved et aksjeselskap er det bare uttaket som beskattes utover næringsbeskatningen. Som statsråden sa, er dét et faktum. Hvis vi går inn i den problemstillinga, kan – og jeg vil understreke det – ett alternativ være at en gis mulighet til å akkumulere en viss kapital, under forutsetning av at det er sikkerhet for at skatten blir betalt, om det blir nødvendig, men at det akkumulerte beløpet brukes som engangsavskrivning for avskrivbare driftsmidler. Det som da blir forbedringa for de sjølstendig næringsdrivende, er altså at den avskrivbare investeringa ikke avskrives over mange år, men over færre år. Det er en praktikabel endring som det kan være mulig å få til, og jeg synes vi i større grad burde diskutere de mulighetene som er for å forbedre det, samtidig som mest mulig av systematikken i skattesystemet ivaretas, istedenfor å gå inn på billige poenger med hensyn til hvem som har sagt hva, når det er sagt, og hvorfor en ikke får ordnet opp nå. Til slutt blir jo dette tatt opp i regjeringas gjennomgang av evaluering av skattereformen, hvor det står spesifikt at nettopp forholdene mellom sjølstendig næringsdrivende og aksjeselskaper skal behandles grundig.
Jeg vil bare oppklare en – tydeligvis – misforståelse. Den andre saksordføreren, Gunvor Eldegard fra Arbeiderpartiet, påpekte i begge sine innlegg at opposisjonen kritiserer Innovasjon Norge i merknader, hvis jeg hørte henne riktig. Nå har jeg lest begge sakene, og jeg kan ikke finne noe sted at opposisjonen kritiserer Innovasjon Norge. Det vi derimot i noen merknader påpeker, er at vi reagerer på flertallets merknader, hvor de viser til at man styrker Innovasjon Norge – og det er bra, det tror jeg alle sammen her synes er kjempeflott, selv om det selvfølgelig ikke alltid er like relevant for enkeltpersonforetak. Hvis man ser på hva som er regelen for hva Innovasjon Norge kan gi støtte til, er det masse kriterier for hvor nyskapingen skal være, osv. Men jeg lar det ligge. Det vi i opposisjonen bemerker, er at flertallet nevner at man oppretter Investinor, som om det har noen relevans for enkeltpersonforetak. Det har det etter min mening ikke, for det er vel ikke intensjonen at Investinor skal gi støtte til enkeltpersonforetak som gjerne har en, to eller kanskje tre ansatte. Men det er nettopp etablerte bedrifter med flere ansatte som har globale eksportmuligheter, og som skal vokse seg enda større. Men det er mulig jeg har misforstått, at Invstinor nå har endret sine kriterier for hva de skal investere i. Men det var i hvert fall det jeg mente, og jeg tror også det gjelder de andre opposisjonspartiene.
Bare et par kommentarer til representanten Egeland først. Jeg er glad for den smule botsgang han har gått i sin treminutter her, angående det første innlegget han hadde, og han fikk jo også en relativt klar irettesettelse, ikke minst av finansministeren. Nå sier han i sitt innlegg at man må ha to tanker i hodet når det gjelder næringsutvikling for enkeltmannsforetak. Ja, det er jeg helt enig i, men kunne vi ikke hatt de positive tankene i hodet først og så komme med motforestillingene etterpå? Så til representanten Lundteigen, som antakelig til mitt innlegg snakker om at man burde se fremover i stedet for å kritisere. Jeg synes ikke det er noe kritikkverdig i det å etterspørre i denne saken hva Senterpartiet og representanten Lundteigen mener, fremfor å få høre hva han har tenkt å gjøre siden. Men så synes jeg det er utmerket det han har tenkt å gjøre siden, for han snakker om å akkumulere kapital for å kunne ha engangsavskrivninger siden. Men det er jo det dette forslaget dreier seg om. Det dreier seg jo faktisk om å gjøre bedriften i stand til å ha mer kapital, og skattekreditter er jo meget viktig når det gjelder å disponere kapitalen. Det vil representanten Lundteigen vite aldeles utmerket, for han var, i hvert fall etter eget sigende, en av de store arkitektene bak forliket med rederiene i 1992, og der var jo nevnelig skattekreditter helt vesentlig. Det er jo de som har brakt norsk shipping og den maritime klyngen fremover. Han har flere ganger i denne salen gitt uttrykk for at det er riktig. Så jeg ser med glede frem til at han nå skal få gjennomslag, når vi får denne evalueringen. Han kan med sin erfaring fra skattekreditter bidra sterkt inn i regjeringen. I parentes må det være tillatt å bemerke at han fikk det ikke til da vi gjorde om rederiskatteordningen, men det går alltid nye tog, og nye muligheter kommer.
Jeg vil også ta noen ting som dukker opp i debatten. Det vi har sagt om Innovasjon Norge, gjelder den ensidige vektleggingen av økningen. Norsk Industri hadde en spørreundersøkelse, og den viser at økning til Innovasjon Norge kom ganske lavt ned på prioriteringslisten fra bedriftene. Det var økning av tilskudd til Forskningsrådet, det var styrking av SkatteFUNN, det var økte bevilgninger til UH-sektoren, som var mye viktigere for mange bedrifter og innovasjonsevnen rundt omkring. Så det er det vi har sagt om det. Det tok i og for seg også Rytman opp. Så er det interessant å se Egeland gå botsgang innenfor familien her, etter at han ble irettesatt av finansministeren. Men dette med sosial dumping er jo interessant. Jeg tør påstå at den eneste garantien mot sosial dumping er å ha et sterkt arbeidsmarked. Skal man ha et sterkt arbeidsmarked, er man avhengig av at ganske mange skaper arbeidsplasser. Det er det enkeltpersonforetak og småbedrifter som gjør. Så Egeland biter seg selv i halen på det meste av det han argumenterer med her i dag. Så til det siste, som var Eldegards kommentar om formuesskatten og dette med bunnfradrag. Det er ingen tvil om at formuesskatten – jamfør Lundteigens innlegg om fritak på arbeidende kapital – i den forrige perioden var en ren knipetangsoperasjon overfor eierskap i norske bedrifter. Formuesskatten rammer nå stort sett bare eiere i norske bedrifter samt noen med store boliger og den type ting. Men i overveiende grad er økningen kommet på eierskap i bedriften. Jeg tror de rød-grønne kommer til å oppleve en stor problematikk i det at man vil ha arbeidsplasser, men man vil ikke ha eierne. Den balansegangen blir uhyre vanskelig. Det illustreres jo veldig godt i disse tider. Som representanten Flåtten var inne på, er finansieringsproblematikken ingen liten problematikk for mange småbedrifter i dag. Dermed kommer jo hele flertallsmerknaden i et underlig lys, etter det som har skjedd de siste dagene. Men at man i tillegg fortsetter en politikk som er en ren knipetangsoperasjon overfor eierskap av norske bedrifter, er nesten uforståelig. Det må jo være, som representanten fra Kristelig Folkeparti var inne på, interessant å være på storfraksjonsmøtene når dette debatteres, for her spriker det uhyre mye i regjeringen.
Presidenten er litt usikker på om uttrykket «bite seg selv i halen» er et parlamentarisk uttrykk.
Eg skal prøva å gje eit svar til representanten Rytman. Først må eg berre forklara at ein god del av forslaget frå Venstre, som er eit ganske langt forslag, gjaldt tilgang på kapital for gründarar. Då er det kanskje ikkje rart at me ønskjer å fortelja om Investinor. Eg er heilt einig i at det er veldig mange små enkeltpersonføretak som kanskje ikkje kjem til å søkja Investinor om pengar, men Investinor har inga avgrensing med tanke på føretaksmodell. Investinor skal primært investera i bedrifter som er i tidleg vekstfase, og bedrifter som har moglegheiter til å ta risiko i utlandet. Det er Investinor, og det er ein viktig tilgang til kapital for bedrifter i Noreg. Det andre me skriv, er at me har styrkt Innovasjon Norge. For dei små enkeltpersonføretaka er Innovasjon Norge kanskje det viktigaste verkemiddelet. Derfor vert eg ganska overraska når det står i merknadene: «Disse medlemmer forundrer seg over flertallets poengtering av at tilskuddene til Innovasjon Norge er økt.» Eg forundrar meg over at ein i det heile kan seia det, for for veldig mange små enkeltpersonføretak i Noreg er Innovasjon Noreg kanskje det første verkemiddelapparatet dei kjem til, og det er der dei har moglegheiter. Det er kanskje ikkje dei som er dei største brukarane av SkatteFUNN og Forskingsrådet. Eg trur veldig mange av dei små enkeltpersonføretaka som me snakkar om, er dei som no har fått glede av det store botnfrådraget på formuesskatten.
Representanten Per Olaf Lundteigen får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Til representanten Flåtten: Det er viktig å ha tunga rett i munnen, spesielt når det gjelder rederiskatten. Den var fra 1996, og den inneholdt ingen skattekreditter. Nei, den inneholdt nullskatt på varig basis dersom en oppfylte pliktene knyttet til den nullskatteordningen. Det var det Høyesterett også slo fast – og gledelig var det. Ellers: Poenget i det som vi diskuterer nå, er sparepenger fra ulike kilder til investeringer i næringsutvikling i bedriftene. Vi snakker ikke her om fritak for beskatning, for pengene blir beskattet på den måten at de reduserer framtidig avskrivningsgrunnlag – så det øker altså framtidig skatt. Men det er med på å bygge bedriften, og det er det som er det sentrale. Derfor tror jeg at en slik startavskrivning har mulighet til å få gjennomslag, for det er et rimelig omforent kompromiss – bør være – mellom ulike interesser for å videreutvikle vårt skattesystem for sjølstendig næringsdrivende.
Det var representanten Gunvor Eldegard som fikk meg til å ta ordet. Hun er som vanlig strålende fornøyd med egen regjering og i dag også strålende fornøyd med egen bedrift. Det er bra. Men jeg oppfattet finansministeren mer dit hen at han var ute og lyttet litt og så på hvilke utfordringer som f.eks. enkeltpersonforetak står overfor, som også jeg har gjort ved en rekke bedriftsbesøk. Men det som fikk meg til å ta ordet, var Innovasjon Norge, for det er jo slik – og det burde representanten Eldegard vite, som har sittet i næringskomiteen – at mye av pengene i Innovasjon Norge går til allerede eksisterende bedrifter. Som representant for Akershus burde hun også ha oversikt over hvor lite av pengene som går nettopp til Akershus. Den innsikten burde hun i alle fall ha. I den forbindelse burde hun se på Venstres forslag om å dele Innovasjon Norge i to, for å synliggjøre hvor mye som går til eksisterende bedrifter, og hvor lite som går til nyskaping. Venstre ønsker at mer av de pengene skal gå til nyskaping. Jeg håper at vi kan være enige om at litt mer av de pengene bør gå til Oslo og Akershus.
Representanten Svein Flåtten får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg tror ikke årstallet for rederiskatteordningen spiller så veldig stor rolle. Jeg er enig i at Lundteigen har rett i akkurat dette. Jeg har lyst til å bruke noen sekunder på å si at jeg er glad for at han gleder seg over dommen i Høyesterett, og det utfallet den fikk. Men jeg synes det er synd at han ikke etterpå har påvirket sin regjering i en annen retning enn til å ta den omkampen som de gjorde etterpå, kanskje ikke minst når det gjelder den forutsigbarheten som næringen allerede hadde fått gjennom innføringen av investeringsfonddelen av de tilbakeførte skattekredittene, for det var jo det regjeringen til slutt snakket om at det var. Det synes jeg var synd for næringen, og jeg synes det var synd at heller ikke der kunne Senterpartiet og Per Olaf Lundteigen bidra med noe.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 2 og 3.[[Votering, se side 3426]]
Det økonomiske tilbakeslaget vi er rammet av, har rammet lavinntektslandene hardt, selv om fattige land gjerne har en lite utbygd finanssektor. Men eksportinntektene til disse landene og også private overføringer fra utlandet i form av investeringer og emigranters hjemsending av midler er vesentlig redusert i mange land. Dette har bidratt til å svekke disse landenes offentlige budsjetter og deres evne til å betjene gjeld. Samtidig har også tilgangen på lån fra utlandet blitt vanskeligere. Dette rammer innbyggerne i de fattigste landene hardt og setter kampen mot fattigdom tilbake. Det internasjonale pengefondet gir ikke ordinær bistand, men kan gi kriselån til lavinntektsland på subsidierte vilkår. Komiteen har merket seg at den varslede omleggingen av IMFs låneordninger for lavinntektsland, som ble vedtatt i organisasjonens styre 29. juli i fjor, på viktige punkter er i tråd med norske synspunkter på fleksibilitet og innretning på ordningen. Komiteen er tilfreds med det. Komiteen er samlet om at betingelser knyttet til styresett, korrupsjonsbekjempelse og demokratisk deltakelse er legitime virkemidler som kan vurderes benyttet både ved innvilgelse av lån og i eventuelle gjeldsletteforhandlinger. Komiteen understreker videre viktigheten av at landenes prosedyrer knyttet til låneprosessen er transparente, og at befolkningen gjennom ulike demokratiske kanaler fritt kan gi uttrykk for sine synspunkter på dette. Komiteen er videre samlet i synet på at en bedret finansforvaltning, åpenhet rundt staters økonomiske disposisjoner, et effektivt og ukorrupt revisjonssystem og en velfungerende sentralbank er sentrale elementer når det gjelder å sikre en stabil og fattigdomsorientert politikk, og for å forhindre at nye gjeldsproblemer oppstår. Komiteen peker også på det ansvaret som påligger stater som låner ut penger til regimer med manglende legitimitet i folket, og som kan bli medskyldige i at enkelte land havner i et gjeldsuføre. Det oppsto en feil da innstillingen fra finanskomiteen ble lagt ut, og det så ut som om ikke hele komiteen sto bak de siste synspunktene. Det er rettet opp i den endelige innstillingen. Jeg bare nevner det fordi den første innstillingen lå ute på Stortingets nettsider en stund før feilen ble oppdaget. For øvrig støtter komiteen samlet innstillingen til vedtak.
Da har også vi her i salen merket oss at det er en samlet komité som står bak denne innstillingen.
I SV er skepsisen til IMF svært stor. I mange land har vi sett hvordan IMF har grepet inn og bidratt til å hindre sosial utvikling, gitt økt frihet til kapitalmakt i stedet for økt kontroll, og stilt krav som gjør at de fattige må betale for de økonomiske krisene som et alternativ til en radikal omfordeling. Det er på en måte en ekstra urettferdighet når de fattige landene nå rammes av finanskrisen. Men de nye låneordningene for lavinntektsland som IMF nå vil sette i gang, er bl.a. kommet til med sterk støtte fra Norge og viser en ny retning for IMF. Med utgangspunkt i Soria Moria-erklæringen har regjeringa vært spesielt opptatt av å få til endringer i kravene til kondisjonalitet som hindrer at mottakerlandene blir stilt overfor krav om å privatisere eller liberalisere for å få støtte fra IMF. Det er her snakk om lån med subsidiert rente. Styret i IMF har vedtatt å øke gaveelementet ved å redusere den faste subsidierte rentesatsen som låntakerne må betale, fra 0,5 pst. til 0. Dette er viktig for å sikre at nye lån kan bringe landene ut av gjeldskriser og ikke holde dem der, samtidig som de må ha politisk og økonomisk rom for å føre en motkonjunkturpolitikk. Når vi i så stor grad har fått gjennomslag for vår politikk overfor IMF, må vi selvfølgelig bidra med penger, slik det foreslås i denne saken. Det er det som heter å ta ansvar når man vinner fram med synspunktene sine. Samtidig er det viktig at vi følger med på hvordan bruken av disse låneordningene blir, for å se om de virkelig oppfyller våre intensjoner, nemlig å gi økonomisk bidrag til de aller fattigste landene på en måte som kommer de aller fattigste til gode.
Vi skal ikke overvurdere Norges rolle internasjonalt, men flere enn vi kanskje er klar over, ser hen til Norge som et land med andre tradisjoner og en annerledes utenrikspolitikk, ikke minst som et land utenfor Den europeiske union. Vi er på mange måter et annerledesland, og det er da viktig at det annerledeslandet ikke er seg sjøl nok. Det er viktig at en har en internasjonal solidaritet som et perspektiv for det en gjør på lengre sikt. Norge gjør en betydelig innsats i finansiering av FNs ulike institusjoner, og vi gjør også en innsats i forhold til bilateral bistand. Saken i dag gjelder vår opptreden innenfor Det internasjonale pengefondet, IMF, som alle er kjent med er et aksjeselskap, hvor de enkelte land eier større eller mindre aksjeposter. Aksjeselskapet IMF har en ordning som går på kriselån til lavinntektsland på subsidierte vilkår. Det er avhengig av frivillige bidrag fra IMFs medlemsland. Mens vi har en generell ordning som ble undertegnet mellom IMF og Norges Bank 6. juli 2009, på hele 27 mrd. kr, er lavinntektsordningen som Norge har deltatt i, i størrelsesorden 2–4 mrd. kr. Det er positivt at vi deltar her, samtidig som vi hele tida må ha et årvåkent øye med hvordan IMF prioriterer og legger til rette sin virksomhet. Det er sjelden det er noen fri lunsj, og det gjelder også i forhold til Det internasjonale pengefondet. Derfor må en altså påse at den måten som IMF gir penger på, er i tråd med det som er de beste demokratiske tradisjoner, og som er byggende virksomhet for de enkelte land. Derfor er regjeringspartiene glad for at IMFs krav til privatisering og konkurranseutsetting er begrenset. Det er viktig at lavinntektslandene her får mulighet til – som Norge har hatt mulighet til – på nøkkelområder å bygge opp virksomheten sin basert på et eierskap og på selskapsformer hvor ikke privatisering og konkurranseutsetting er det førende prinsipp. Derfor er det altså viktig at Norge fyller sin rolle som annerledesland, som ikke er seg sjøl nok, og bidrar her og er aktiv i forhold til å påse at de midler vi stiller til disposisjon innenfor Det internasjonale pengefondet, brukes slik at en ivaretar andre verdier enn fortjeneste.
Jeg er av og til litt usikker på om det å ikke være seg selv nok nødvendigvis er synonymt med å være et annerledesland. Der tror jeg jeg må ta en liten dissens på det representanten Lundteigen sa. Bortsett fra det har jeg i denne saken lyst til å gi regjeringen honnør for det arbeidet man har gjort, og som har vært en oppfølging av flertallsmerknader også overfor IMF, ikke bare konkret knyttet til denne saken, men til hele innretningen på lånevirksomheten til IMF. Den kan vi for så vidt også diskutere i forbindelse med behandlingen av finansmeldingen. Men jeg hadde lyst til å si at her synes jeg regjeringen har gjort et godt arbeid. Det er viktig at vi får en situasjon der IMF kan bidra overfor fattige land og sikre deres tilgang på internasjonal finansiering. IMF driver ikke med bistand og skal ikke gjøre det, men det er også viktig å få tilgang på lån til en rente som ikke er totalt uakseptabel. Finanskomiteen og flertallet har vært opptatt av dette med kondisjonalitet, altså hvilke strukturelle krav man kan stille i tillegg til det at man da får et lån. Her har vi stort sett vært på linje, at det bør være en begrensning i hvor politisk IMF opptrer overfor enkeltland. Jeg synes vi her har kommet et svært godt stykke på vei. Samtidig er det også grunn til å si at en enstemmig komité minner om at Transparency og at befolkningen kan gi uttrykk for sine synspunkter gjennom demokratiske kanaler, også er av relevans for hvordan man skal kunne forvente at mottakerland for lån fra IMF, opptrer. Så her er det en balansegang, og jeg vil gi honnør til regjeringen for hvordan man har håndtert dette.
Det er en viktig sak som Stortinget nå behandler. Det er en sak der det er full samstemmighet i Stortinget om at dette er det nødvendig å gjøre, og det er jeg veldig glad for. Selv om mye av oppmerksomheten nå er rettet mot den vanskelige situasjonen som særlig mange europeiske land har kommet i, er det ingen tvil om at finanskrisen kanskje har rammet sterkest de land som har hatt minst å stå imot med. Derfor er det viktig at disse landene får god tilgang på internasjonal finansiering, og en kanal for slike bidrag er å støtte kriselån som Pengefondet nå gir lavinntektsland på gavevilkår. Samtidig er det også viktig at fattige land så langt råd er, får handlingsrom og nasjonalt eierskap til egen økonomisk politikk, selv om landet skulle trenge et lån til betalingsbalansen. Derfor har regjeringen bidratt med en kritisk stemme i den internasjonale diskusjonen om IMFs rolle i forhold til lavinntektsland. Vi har også arbeidet for at IMF skulle redusere sine omfattende krav til strukturendringer i låneprogrammene. Sommeren 2009 vedtok IMF en fullstendig omlegging av ordningen for lavinntektsland, som innebærer at det blir opprettet to nye lånemuligheter for å kunne gi verdens fattigste land kortsiktige betalingsbalanselån til veldig lav rente. For tiden er renten null. Nettopp det at en innførte disse ordningene, gjør at IMF mye lettere kan unngå å ta på seg en utviklingsrolle, utenfor sitt tradisjonelle mandat. Den andre viktige utviklingen er at IMF har lagt om og redusert krav i låneprogrammene i en retning som Norge har ønsket. Der organisasjonen tradisjonelt brukte et låneprogram til å forsøke å gjennomføre alle strukturtiltak som på inngåelsestidspunktet ble ansett som fornuftige, er reformkravene nå færre og mer spisse. Og det er bra. Regjeringen er svært glad for at en har fått til en omlegging av låneordningen, og at man har redusert de såkalte strukturkravene. Det er en omlegging som Norge har argumentert for i lang tid. Vi har også fått gjennomslag for øremerking av bidrag, slik at vi kan sikre at norsk støtte bare går til de IMF-ordninger som Norge støtter. I tråd med ønsket fra stortingsflertallet har vi arbeidet for at IMF skulle etablere bedre ordninger for fattige land. Når vi nå har fått gjennomslag for bedre ordninger, bør vi også si ja til å bidra finansielt til slike ordninger. Derfor er jeg glad for at finanskomiteen enstemmig gir sin tilslutning til den foreslåtte låneavtalen. Det kommer i tillegg til den betydelige bistanden Norge allerede gir gjennom sine bistandsmidler for å dekke kostnadene ved å subsidiere renten på disse lånene ned til null. Så det står ikke bare regjeringen til ære, men også Stortinget for dets enstemmige tilslutning til dette, som viser at Norge er et land i aller fremste rekke når det gjelder å jobbe for at de land som har lave inntekter, får gode utviklingsmuligheter.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 3427]]
Proposisjonen vi skal behandle nå, er en samleproposisjon med forslag til endringer på en rekke områder innenfor finansieringsvirksomhetsloven. Jeg kommer til å gå gjennom de områdene som etter mitt syn representerer de viktigste endringene. Komiteen er ikke helt samlet i synet på alle endringene, men det er heller ingen store uenigheter. Et område er regulering av adgang til å drive betalingsvirksomhet, eller hawala-virksomhet, som i dag er utenfor myndighetenes kontroll. Ved å senke kravene til registrering og tillatelse og kravet til kapital legges det til rette for at den typen virksomheter kan drives lovlig. Mange mennesker er i dag avhengige av den typen betalingstjenester for å kunne sende penger hjem til familien som bor i land uten et fungerende banksystem. Det er viktig at den typen virksomhet som nå kommer inn under loven, også underlegges regnskaps- og revisjonsplikt, hvitvaskingsreglene samt er under tilsyn fra Finanstilsynet, for å hindre at det skjer overføring av penger til terrorformål eller hvitvasking av penger, men at de blir til hjelp for dem som bidrar til familiens opphold i land med dårlig fungerende banksystemer. Saken har vært på en omfattende høring, og høringsinstansene er generelt positive til endringene som er foreslått, og ingen går imot forslaget. Som saksordfører har jeg hatt møte med norsk-somaliske interessegrupper, som også er svært fornøyd med at virksomheten nå kommer inn under loven. De stiller imidlertid spørsmål ved maksimumsbeløpet for overføringer på 5 mill. kr i måneden for det enkelte foretak. De minner oss om at det også sendes penger til drift av skoler og sykehus i hjemlandet, og synes derfor beløpet er altfor lavt med tanke på den type virksomhet. Dette går jeg ut fra at statsråden har med seg i det videre arbeidet med saken. Et annet område der det er foreslått endringer i finansieringsvirksomhetsloven, er i verdipapirhandelloven om salg av finansielle instrumenter selger ikke eier, såkalte shortsalg. Komiteen er ikke helt samlet i synet på dette instrumentet, men flertallet i komiteen støtter opp om endringsforslaget. Flertallet i komiteen er av den oppfatning at forslagene til endring i regelverket medfører en hensiktsmessig innstramming som er egnet til å begrense risikoen ved shortsalg, ved at lovens personelle virkeområde nå utvides til å gjelde enhver investor som selger finansielle instrumenter investor ikke eier. Flertallet i komiteen støtter også at Finanstilsynet gis hjemmel for midlertidig å forby salg av finansielle instrumenter selgeren ikke eier. Under spesiell uro, som f.eks. ved finansielle kriser, som rammet oss så sent som i 2008, og som vi derfor godt husker, kan normale markedsmekanismer opphøre å fungere. Midlertidig forbud mot shortsalg kan da være hensiktsmessig, og flertallet mener at de foreslåtte endringene i reglene tilknyttet shortsalg vil bidra til å styrke tilliten til verdipapirmarkedet. Mindretallet i komiteen vil ta opp sine synspunkter og begrunne disse. Videre foreslås det endringer i verdipapirhandellovens regler om meldeplikt, det foreslås endringer i verdipapirhandelloven og finanstilsynsloven knyttet til overføring av prospektkontroll fra Oslo Børs til Finanstilsynet, mv. Det er videre oppretting av inkurier i verdipapirhandelloven og børsloven, endringer i revisorloven i tilknytning til gjennomføringen av direktiv 2005/36/EF, yrkeskvalifikasjonsdirektivet, og det er endringer i eiendomsmeglingsloven i tilknytning til gjennomføringen av direktiv 2005/36/EF, yrkeskvalifikasjonsdirektivet. Videre er det endringer i eiendomsmeglingslovens regler om avvikling av eiendomsforetak, egenhandel og fagansvarlig, og også om revisors taushetsplikt overfor tredjelands tilsynsmyndigheter. Komiteens flertall slutter seg til alle foreslåtte endringer, mens et mindretall har egne forslag til enkelte av endringene. Men det er ingen stor uenighet rundt forslagene til endringer som jeg har registrert. Vi behandler en samleproposisjon med mange endringer innenfor et komplisert område som finansieringsvirksomhetsloven er. Med den finansielle uroen vi opplevde i forbindelse med finanskrisen i 2008 og også nå opplever i forbindelse med de store gjeldsproblemene flere land i Europa har, ser vi nytten av gode og gjennomarbeidede lovverk og tilsyn med finansmarkedene. Gjennom de endringene vi gjør i dag, og også endringer som er varslet vil komme, er vi med på å lage trygge rammer rundt denne typen virksomhet i eget land. Det er med på å styrke tilliten til en viktig næring, og dette er i tråd med en lang tradisjon vi har i Norge med et godt regulert finansmarked. Vi kan være stolte og glade over at vi har en slik tradisjon, og vi ser nå at EU og USA arbeider med et nytt lovverk nettopp for å bedre kontrollen med finansmarkedene i erkjennelsen av at banker og markeder ikke kan kontrollere seg selv. Med dette anbefaler jeg komiteens innstilling i saken om endringer i finansieringsvirksomhetsloven.
La meg starte med å takke saksordføreren for en grei gjennomgang av en på mange måter komplisert samleproposisjon. Det er mange forhold som er omhandlet i saken. Jeg slutter meg også til det saksordføreren sa innledningsvis, at på de aller fleste områdene er komiteen enstemmig og samlet, og der vi er uenige, er nok ikke uenigheten så veldig stor. Jeg har også bare lyst til å si at jeg er veldig glad for at man nå har fått på plass et system så raskt som regjeringen har gjort når det gjelder hawala-virksomhet og dette med overføringer innenfor sånne systemer. Jeg tror man har fått på plass et godt system, og er glad for at man fikk det på plass så raskt som man faktisk gjorde. Så ønsker jeg å knytte noen kommentarer til et par forhold i saken om midlertidig forbud mot shorthandel, hvor det kanskje er den største uenigheten i komiteens innstilling. Fremskrittspartiet har ikke ønsket å gå inn på regjeringens forslag. I forbindelse med høringen knyttet til forslaget var det stor sprik blant høringsinstansene når det gjelder endringer i verdipapirhandelloven for shortsalg. Bakgrunnen var at internasjonalt er det en debatt og et åpent spørsmål om shortsalg virker stabiliserende eller destabiliserende på markedene, og vi stiller oss derfor undrende til at departementet ikke har en forskningsbasert gjennomgang av temaet. Kunnskapen om shortsalg og dets virkninger er lav i Norge og uten en slik bred, kunnskapsbasert gjennomgang av temaet er det enkelt å tillegge shorthandel skylden for utslag i markedene som har helt andre årsaker. Videre konstaterer jeg i tråd med det vi har skrevet i saken, at det ikke er noen tall eller gjennomgang i meldingen fra regjeringen som sier noe om omfang og størrelsesorden på shortsalg i Norge i dag eller ved inngangen til finanskrisen. Oppgjørssikkerhet og risiko er betydelige utfordringer ved shortsalg, men Fremskrittspartiets konklusjon er at vi ønsker en bredere gjennomgang av temaet for å være sikker på at tiltak som iverksettes, er effektive og målrettede uten å skade markedets effektivitet. Det å gi Finanstilsynet adgang til midlertidig forbud mot shorthandel er omstridt blant høringsinstansene. Det påpekes bl.a. at Finanstilsynet ikke har argumentert overbevisende for behovet for adgangen til å ilegge midlertidig forbud mot shortsalg, at markedseffekten av forbudet som ble innført under finanskrisen, er uklar, og at det er store utfordringer i å avgrense forbudet i forhold til hva slags instrumenter som inkluderes. Det er prinsipielt utfordrende å gi en tilsynsmyndighet ensidig rett til et så drastisk tiltak i gitte situasjoner uten å ha klare retningslinjer for hva som skulle kunne utløse et forbud. Jeg merker meg også at Oslo Børs dessuten er i tvil om forbudshjemmel er egnet og nødvendig. Et midlertidig forbud vil kunne gi mange investorer store utfordringer og gi utilsiktede utslag i forhold til posisjoner de har inngått. Finanskrisen var en helt ekstraordinær situasjon. Markedene har nå i stor grad stabilisert seg, og de midlertidige forbudene som ble innført, og en del midlertidige tiltak som ble innført, er opphevet og gått ut. I EU og i USA foregår det diskusjoner om begrensninger i shortsalg. Fremskrittspartiet mener at en felles tilnærming er fornuftig og anser det ikke som klokt å innføre et særnorsk regelverk knyttet til dette. Vi bør avvente de endelige konklusjonene i EU og i USA, og Norge bør deretter følge konsensus. Dette vil skape like rammebetingelser for alle. Vår konklusjon er derfor at man burde ta seg tid til en grundig og forskningsbasert gjennomgang av erfaringene før man presenterer lovendringer, og vi har derfor i innstillingen fremmet forslag om at regjeringen skal komme til Stortinget med en egen sak om shorthandelens virkninger på markedene med utgangspunkt i erfaringene etter finanskrisen, og at behovet for drastiske virkemidler som innføring av midlertidige forbud må være en del av denne gjennomgangen. Videre foreslår vi også at regjeringen tar initiativ til en felles europeisk/internasjonal tilnærming til en eventuell regulering i forhold til shortsalg. Avslutningsvis tar jeg opp de forslag Fremskrittspartiet har fremmet i innstillingen enten alene eller sammen med andre partier.
Representanten Ulf Leirstein har tatt opp de forslag han refererte til.
Jeg vil slutte meg til at det var en grei gjennomgang av saksordføreren. Jeg vil nå i starten ta opp det forslaget Høyre står sammen med Venstre om, så jeg ikke glemmer det på slutten. Det er en rekke endringer i saken, og det er ganske mange ting som vi er helt enige om. Jeg tror vi også har lært en del. Hawala-virksomhet var vel ikke det vi var mest kjent med, men det er jo en meget interessant verden – en ganske livsviktig verden for dem som er avhengig av det. Og jeg har inntrykk av at alle er innstilt på – og synes det er bra – at det blir regulert. Men det man kanskje kunne ha kommentert, er at her må det følges opp og se om man har truffet riktig, bl.a. med begrensningene. Og det er vel mer en henstilling til regjeringen om at man følger opp regelverket, slik at det fungerer etter hensikten. Det samme gjelder innenfor dette med betalingsvirksomhet. Det har vært en viss bekymring blant høringsinstansene når det gjelder konkurranse. Det er jo naturlig, for det er ikke hensiktsmessig å ha flere betalingssystemer. Man må følge opp de betraktninger som bl.a. Konkurransetilsynet har rundt virkningen på konkurranse og lik tilgang til system og slike ting. Det ville jeg poengtere litt før jeg går over på de tingene der det er en viss uenighet. Shortsalg dekket Leirstein ganske inngående, men det er jo egentlig en uhyre interessant tid vi nå er inne i, med så store utslag i finansmarkedene. Og som Leirstein sier, man diskuterer jo effektene av shortsalg, om det virker stabiliserende eller destabiliserende på markedene. Ser vi bl.a. på Tysklands innføring av forbud mot udekket shortsalg, så vidt jeg vet – som det egentlig nå er ganske stor enighet om her – skapte jo det veldig stor usikkerhet. Og det å se litt på hvordan bl.a. usikkerheten nå slår ut på markedene, tror jeg ville være ganske interessant. Jeg bet meg merke i under høringen med sentralbanksjefen da vi hadde høring om Statens pensjonsfond og finansmarkedsmeldingen, at han understreket behovet for forskning og mer kunnskap på en rekke av disse områdene, og det måtte jo være henstillingen også til regjeringen at man må følge med på hva som skjer i markedene, ganske nøye. Jeg synes jo på mange måter at man i debatten har en tendens til å skyte pianisten for at pianoet er ustemt. Spekulasjon er jo ofte et utslag av at det er store ubalanser i markedene, og det er ingen tvil om at det ligger politikk i bunnen for mye av den ubalansen som er. Det som skjer i Hellas og i Sør-Europa, er vel snarere tegn på at Europa har hatt lav vekst og lav evne til å ta den internasjonale konkurransen over lang tid, og det at man har sluttet seg til eurosamarbeidet, har skapt sprengkraft i et helt samarbeid. Dette tror jeg er uhyre viktige temaer å følge med på og kanskje også å bruke som eksempler på forskning, slik at man kan finne de riktige virkemidlene. Vi er skeptiske til å innføre et lovverk der man gir tilgang til midlertidig forbud mot shortsalg, nettopp fordi den type grep har en tendens til å skape større usikkerhet og kanskje større utslag i markedene enn det ville ha gjort uten. Det vil også kunne skape betydelige problemer for enkeltinvestorer som sitter i markedet i visse posisjoner. Det er bakgrunnen for vår skepsis, og vi skulle gjerne ha sett at man kom tilbake med en gjennomgang av hele problematikken, slik at man fikk vite mye mer. Så er det det neste. Det gjelder administrative sanksjoner ved overtredelse. Det er en stor problematikk, og vi ser den kommer tilbake. Den ligger også i revidert i forbindelse med gassalg. Der skal man også bruke administrative sanksjoner som en type straffeeksersis. Da bør man jo minne om at det har ligget en sak i Justisdepartementet i sju år etter at man fikk tilbakevist bruken av administrative sanksjoner av Stortinget på begynnelsen av 2000-tallet. Det går jo helt ned på Grunnloven. Grunnloven § 96 sier: «Ingen kan dømmes uden efter Lov, eller straffes uden efter Dom.» Det var innvendingen den gangen man startet utredningen av denne saken. Når det har tatt sju år, illustrerer jo det at det er en ganske vanskelig problematikk. Da synes vi ikke at man skal øke bruken av administrative sanksjoner før man har fått en prinsipiell gjennomgang av hele problemstillingen. Det siste jeg har tenkt å kommentere litt, er prospektkontroll, at den overflyttes fra Oslo Børs til Finanstilsynet. Det har vi ingen innvendinger mot. Men det er viktig at det gjøres på en slik måte at det ikke øker kostnadene for næringslivet og de som bruker det. Vi synes det er ganske spesielt når man også skal innføre adgang for Finanstilsynet til å kunne fakturere et eventuelt underskudd på tjenesten til alle noterte utstederforetak. Jeg kan neppe tenke meg at man kommer til å gi blankofullmakt til alle selskaper i Norge som går med underskudd, til å fakturere kundene og utligne underskuddet på dem. Det er litt av det samme. Man får i hvert fall være såpass nøye med det at det er de utstederforetakene som faktisk har brukt dette, som skal faktureres. Men hele prinsippet er galt, for her er det god historisk kostnadsoversikt gjennom den tjenesten som Oslo Børs har ytt over flere år. De sier at risikoen for underskudd skulle være liten. Vi ser da ingen grunn til at man skal åpne opp for den type etterfakturering fra Finanstilsynet.
Representanten Gunnar Gundersen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Først til verdipapirhandelloven og shortsalg. Shortsalg av verdipapirer er et salg der selgeren ikke eier verdipapiret på tidspunktet for inngåelse av salgsavtalen – med andre ord spekulerer selgeren i at aksjen eller obligasjonen vil falle i verdi. Tyske myndigheter har besluttet å innføre et delvis forbud mot shortsalg av enkelte aksjer. De begrunner forbudet med de svært ustabile forholdene i markedet og uttaler at shortsalg i utstrakt skala vil kunne skade stabiliteten i hele det finansielle systemet. Dette fører til at myndighetene i andre europeiske land uttaler seg svært kritisk til tyske myndigheters opptreden, og at de på egen hånd gjennomfører tiltak uten å konferere med andre land. Det er vel akkurat som å høre diskusjonen her i dag, hvor Fremskrittspartiet og Høyre i dagens storting ikke ønsker at vi i Norge skal utvikle oss i samme retning som de tyske erfaringene. Likedan vedtok Senatet i USA nå den 20. mai den mest omfattende endringen i regulering av den amerikanske finansnæringen siden 1930-tallet. Reformen innebærer bl.a. at innskuddsbanker forbys handel i eiendomsverdier, opprettelse av et statlig organ for bedre konsumentbeskyttelse og fullmakt til myndighetene til å overta systemviktige selskaper. Nyheten ble dårlig mottatt i markedene og bidro til at aksjeverdiene på amerikanske børser sank kraftig torsdag. Amerikanske myndigheter velger altså likevel å gjøre dette. Det er forbilledlig. Det er sjølsagt nødvendig for å styrke tilliten i finansmarkedene. Og det er viktig det som skjer i USA. I 1930-årene fikk amerikanerne sin Glass-Steagall Act, som medvirket til stabile finansmarkeder i nærmere 60 år. Så ble den avløst av det eksperimentet på 1990-tallet som nå har vist seg ikke å fungere. Det er derfor viktig at det norske Finanskriseutvalget nøye gjennomgår dette og tør å være systemkritiske og systemendrende, slik at vi kan få en helt annen form for stabilitet i finansmarkedet enn det vi nå har opplevd. Bare det vil være ansvarlig politikk. Et annet felt som jeg har lyst til å vie noen ord, som ikke står i denne samleproposisjonen, men som er svært tilgrensende, er en sak under finansavtaleloven, som ligger innunder Justisdepartementet. Innunder finansavtaleloven hører Bankklagenemnda, som ble godkjent ved kgl. resolusjon 19. mai 2000. Det er forbrukernes klagenemnd for bank-, finans- og verdipapirfondsaker. Det er et tvisteløsningsorgan etablert av Finansnæringens Hovedorganisasjon, Sparebankforeningen i Norge, Finansieringsselskapenes Forening, Verdipapirfondenes forening og Forbrukerrådet. Organisering og finansiering kan reise tvil om uavhengigheten og habiliteten til styret og sekretariatet for Bankklagenemnda. Ikke minst den såkalte Røeggen-saken viste dette, til manges overraskelse. Ved Røeggen-saken uttalte daværende leder i Bankklagenemnda at han ville avvise å behandle klagen fordi saken var for komplisert. Ja, stikk den! Saken var for komplisert, men senere, etter betydelig påtrykk, ble saken tatt opp og fikk sin behandling. Det er viktig at Bankklagenemnda blir gjennomgått. Den er som sagt hjemlet i finansavtaleloven, som sorterer under Justisdepartementet, mens de ulike klagenemndene har sin offentlige forankring i Forbrukerrådet, som sorterer under Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet. Det er et viktig hovedprinsipp at aktuelle bransjer sjøl dekker det vesentlige av kostnader ved behandling av de klager som er en følge av egen virksomhet. Dette bør kunne finansieres gjennom en avgift knyttet til omsetningen av de selskapene som deltar i bransjen, og at det forvaltes av offentlige organ, slik at vi kan få en habil behandling av sakene. De bransjevise reklamasjonsnemndene eksisterer ved siden av, og fanger opp en stor del av de tvister som ikke behandles i det offentlige Forbrukertvistutvalget, som er hjemlet i forbrukertvistloven. Det er nå en gjennomgang i en NOU som kommer til høsten, av dette spørsmålet, det offentlige Forbrukertvistutvalget og de ulike bankklagenemndene. Det er da på sin plass, bl.a. med bakgrunn i eksemplet om Røeggen-saken, å se gjennom organisering, finansiering og åpenhet rundt Bankklagenemndas videre arbeid, for det er svært viktig for å sikre at forbrukernes interesser blir ivaretatt på et område som er svært komplisert, og som er vanskelig for folk flest å ha fullt innsyn i uten at vi har et trygt offentlig organ som kan påse det.
Til det siste som representanten Lundteigen var opptatt av, nemlig forbrukerbeskyttelse og innskyterbeskyttelse: Det er et viktig tema for regjeringen. Det er også et viktig tema som blir diskutert internasjonalt. For det er ingen tvil om at det å trenge gjennom og ned til kjernen av alle ulike produkter som etter hvert har kommet, og som kommer i finansmarkedet, ikke er det enkleste her i verden. Jeg har lyst til å knytte noen kommentarer til et par merknader i innstillingen – en innstilling som for øvrig er veldig bra, og som gir oppslutning om det som er regjeringens forslag, med litt variabelt flertall. Jeg synes at innstillingen på en god måte får fram det som er det viktige i saken. Når det gjelder såkalt hawala-virksomhet, vil jeg bare kvittere ut, knyttet til merknaden fra mindretallet, at vi vil følge godt med for å sørge for at forslaget gir den ønskede virkningen. Det er i grunnen det som er poenget. Det betyr at vi skal følge opp regelverket. Dette vil også Finanstilsynet gjøre gjennom sin tilsynsoppgave i forhold til virksomheten. Når det gjelder betalingstjenester, er det helt selvfølgelig, etter mitt syn, at en må sikre at konkurransen fungerer i det markedet, og det skal vi også etter beste evne prøve å bidra til. Når det gjelder shortsalg, vil jeg knytte noen kommentarer til det. Her har jo Norge en lang forhistorie. Vi hadde et totalt forbud mot shortsalg i perioden 1918–1997. Og det var en grunn til at et slikt forbud kom i 1918; det kom jo som en tung erfaring av det som skjedde under første verdenskrig, og den store spekulasjonsbølgen som da for over landet. Så da en i 1997 åpnet for såkalt dekket shortsalg, var det på mange måter en slags liberalisering av den lange historiske linjen for shortsalg i Norge. Det en nå gjør, er at en også utvider forbudet mot såkalt udekket shortsalg gjennom verdipapirforetak til også å gjelde udekket shortsalg utenom disse foretakene. For øvrig: Når det gjelder forslaget om Finanstilsynets hjemmel til å nekte shortsalg i helt spesielle tilfeller, vil nok dette være et forbud som vil bli behandlet med nøysom hånd. Jeg tror ikke det blir et forbud som kommer til å bli veldig mye brukt, i hvert fall håper jeg det. Det skal kun benyttes i helt spesielle tilfeller. Det er også referert til et tilfelle i proposisjonen, der en faktisk omsatte aksjer i et selskap hvor antall aksjer som skulle omsettes, var langt høyere enn det antall aksjer som var tilgjengelig, og som var registrert i selskapet. Ellers foregår det nå et ganske interessant arbeid på det internasjonale planet. Den europeiske komiteen for verdipapirtilsyn har fremmet forslag om felles europeiske regler for opplysningsplikt i forbindelse med shortsalg. Den samme komiteen vil også vurdere en bredere felleseuropeisk regulering på området. Når det gjelder såkalt udekket shortsalg, har jo f.eks. land som Sveits, Japan, Nederland, Australia og nå Tyskland et slikt forbud, mens det i mange andre land er ganske strenge regler om flagging. Det vi vil gjøre fra regjeringens side, er å se på den utviklingen som nå skjer innenfor EU-området, og vi vil vurdere å følge opp med ytterligere tiltak dersom en blir enige om det på europeisk plan. Så litt om meldeplikt. Det er et vanskelig område, og som det ble sagt, har man her en utredning som er fra såpass langt tilbake som 2003. Det som er et viktig poeng, er at straff i dag er den eneste sanksjonsmuligheten. Det en da ser på, og ønsker, er om overtredelsesgebyr burde være en riktig reaksjonsmåte for mindre overtredelser av meldeplikten. Det er jo allerede i dag en regel for et slikt gebyr i verdipapirhandelloven som gjelder lignende forhold. Men vi vil gjøre en ny vurdering av om reglene om overtredelsesgebyr i verdipapirhandelloven bør endres når Sanksjonslovutvalgets utredning eventuelt blir fulgt opp med en lovproposisjon på et senere tidspunkt. La meg til slutt bare si noen få ord til om den internasjonale situasjonen. I forrige uke var jeg på en stor internasjonal konferanse i Berlin, som ledd i forberedelsene til G20-møtene i Seoul og Toronto. Temaet var her regulering, tilsyn og kontroll med finansmarkedet i lys av de kunnskaper og de erfaringer en nå kunne trekke fra finanskrisen. Det er et sterkt internasjonalt engasjement på området, og det er en sterk vilje til å prøve å vedta lover og regler og innrette seg på en slik måte at en ikke gjør om igjen feilene fra i går. Dette er en holdning som har sterk forankring i tunge politiske kretser, ikke bare i Europa, men innenfor det internasjonale området. Og som representanten Lundteigen nå henviste til, vedtok jo den amerikanske kongressen for en knapp uke siden de mest omfattende regler for finansmarkedsregulering som er gjort siden 1930-tallet. Så det vil skje mye på dette området framover, og jeg tror det er viktig for Norge at vi følger med i det som skjer. Det er også en grunn til at dette skjer, for en så at det som skjedde under finanskrisen, kom ut av kontroll og har ført til så store utfordringer både for europeiske land og ikke minst for land som er mye fattigere, og som vi var inne på i en tidligere sak i dag. Så her er ikke siste ord sagt verken i Norge eller internasjonalt.
Det åpnes for replikkordskifte.
Jeg takker for så vidt finansministeren for at han svarte på mye av det som kom opp i debatten om samleproposisjonen. Når det gjaldt dette med overtredelsesgebyr, administrative sanksjoner, så registrerte jeg – og jeg tror ikke jeg hørte feil – at du sa noe om at dette utvalgets utredning «eventuelt» blir fulgt opp med en lovproposisjon. Det arbeidet har jo tatt ganske lang tid, og hvis jeg skjønner det riktig, ligger dette i et annet departement enn i departementet til finansministeren. Likevel prater man vel sammen i regjeringen, og det jeg er litt ute etter – og grunnen til at jeg tok replikk – er at jeg gjerne vil vite om man vil følge opp. Er det fortsatt er sånn at man ønsker å følge opp dette arbeidet, slik at vi kan få en sak knyttet til dette, noe både høringsinstanser har påpekt og Stortinget tidligere har diskutert? Kan jeg få et litt mer utfyllende svar knyttet til det?
Det var nettopp derfor jeg brukte begrepet «eventuelt», for det sorterer under en annen statsråd. Og selv om vedkommende statsråd er fra Hedmark, tok jeg likevel det vesle forbeholdet! Men jeg tror det er viktig at dette blir fulgt opp gjennom en lovproposisjon. Og ja, jeg prater både med statsråd Storberget og andre statsråder, så det kan jo være aktuelt å snakke om spørsmålet, for å si det på den måten.
Det er godt å høre, for jeg tror det er et ganske viktig tema å følge opp. Men jeg skal til noe helt annet: USA dukker jo opp og blir brukt som eksempel gjentatte ganger. Situasjonen i USA er et tegn på hva som skjer når man har delvis helt uregulerte markeder, og markeder som er ganske strengt regulert. Så de er et elendig eksempel i forhold til Norge. Her har Norge på mange måter en kjempefordel ved at vi hadde vår bankkrise allerede på 1990-tallet og da fikk en ganske gjennomgående god regulering av finansieringsvirksomhet. Og det var litt av mitt poeng: Vi burde bruke det at vi i og for seg har ganske gode reguleringer på plass, til å øke kompetansen vår ytterligere, sånn at vi ikke skyter pianisten fordi pianoet er ustemt, for det synes jeg nok debatten har en stor tendens til å dreie seg om. Jeg vil bare spørre: Er det aktuelt å fortsette å sette en del ressurser inn på rett og slett forskningsmessig å følge det som skjer i markedene?
Når det gjelder spørsmålet om overtredelsesgebyr m.m., er jeg enig. Det er jo en vanskelig sak, og det er sikkert også hovedgrunnen til at saken har tatt så lang tid. Men så får vi se på hvilken måte vi kommer tilbake til det. Når det gjelder den andre delen av spørsmålet, er det helt riktig at vi var «heldige» i den forstand at vi kunne bruke erfaringene fra bankkrisen tidlig på 1990-tallet til å styrke både regelverket og tilsynsvirksomheten i Norge. Og det er faktisk en grunn til at Norge er interessant i den store sammenhengen – altså internasjonalt – og jeg tror også det var en medvirkende årsak til at undertegnede var invitert nettopp til den konferansen i Berlin, som egentlig var en forberedelse til et G20-møte, og Norge er jo ikke med der. Vi prøver også i ulike sammenhenger internasjonalt å bli medlem av de ulike organer – f.eks. i EU – som jobber med disse spørsmålene, slik at en får en gjensidig informasjonsutveksling, som kan slå begge veier, og som også bidrar til at vi kan bruke internasjonale erfaringer på området framover.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 3427]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3433]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3433]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3433]]
Vi er inne i en periode med mye enighet i komiteen. Det er en samlet komité som slutter seg til forslaget om endringer i sentralbankloven, noe som medfører at representantskapet i Norges Bank skal sende melding om tilsyn med banken direkte til Stortinget. I dag er det slik at melding sendes til departementet, for så å legges fram for Kongen og i ettertid gjøres kjent for Stortinget. Komiteen støtter også forslaget om at Stortinget skal fastsette godtgjøring til medlemmene i representantskapet for Norges Bank. Disse endringene i loven er med på å styrke og tydeliggjøre representantskapets rolle og oppgaver som stortingsoppnevnt organ. Endringene vil bringe representantskapet mer på linje med de andre organer og ombud som er oppnevnt av Stortinget. Komiteen støtter opp om forslaget om minstekrav til rapportering som skal skje til Stortinget, og peker i den sammenhengen spesielt på rollen Norges Bank har som forvalter av Statens pensjonsfond utland og den risikoen dette medfører for banken som representantskapet skal føre tilsyn med. Forvaltningen av SPU har stor interesse for Stortinget, og endringen med direkte rapportering vil styrke Stortingets rom for kontroll med forvaltningen av fondet. Det er svært positivt. Komiteen er, som sagt, enstemmig i sin innstilling til endringer i sentralbankloven.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.[[Votering, se side 3433]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3434]]
Saken gjelder lån fra Norge til Latvia, og innstillingen er enstemmig, men jeg vil bare kort gå gjennom sakens bakgrunn. 23. desember 2008 inngikk Latvia en avtale om et stabiliseringsprogram med Det internasjonale valutafondet, IMF, for å håndtere en akutt finans- og betalingsbalansekrise. Målsettingen med IMF-programmet er å stabilisere den makroøkonomiske situasjonen i landet bl.a. ved å støtte Latvias valutakurspolitikk gjennom økte valutareserver, stabilisere banksektoren ved bl.a. å nasjonalisere og refinansiere den største latviskeide banken i landet samt sikre statsfinansene. Lånebehovet under Latvias stabiliseringsprogram er satt til 7,5 mrd. euro over programperioden frem til utgangen av 2011. IMF dekker selv om lag 1,7 mrd. euro av dette. EU på fellesskapsnivå er den største bidragsyteren med 3,1 mrd. euro i lån. I forbindelse med at IMF-styret behandlet saken, ga Danmark, Finland, Norge og Sverige i fellesskap løfte om lån til Latvia på til sammen 1,8 mrd. euro. Fordelingen mellom de fire nordiske långiverlandene av lånene til Latvia og Island er sett i sammenheng, og samlet reflekterer denne fordelingen de relative kvotene landene har i IMF. Norges del er fastsatt til 378 mill. euro for Latvia og 480 mill. euro for Island. Regjeringen ber i denne proposisjonen om fullmakt til å inngå en avtale om lån på 378 mill. euro fra den norske staten til den latviske staten knyttet til IMF-programmet, noe som utgjør ca. 3 milliarder norske kroner. Bare noen kommentarer knyttet til selve avtalen: Det er jo helt naturlig at Norge bidrar og gir sin skjerv og sine lån til våre naboland – som Island og for så vidt også Latvia er – men vi skal være oppmerksomme på at vi også har et ansvar med den politikken vi selv fører, selv om vi ofte har en tendens til å skryte relativt uhemmet av hvordan det står til med våre egne finanser. Vi går altså med enorme overskudd selv i finanskrisetider, noe som i seg selv er med og bidrar til de ubalansene som vi selv ønsker å bekjempe. For vi vet alle at verdenshandelen skal gå i null – det er en konsekvens av logisk tenkning. Og det er klart at når vi går med milliarder i overskudd og mange prosenter i overskudd, må noen gå med tilsvarende underskudd. Dette skjer over tid, så vi vil måtte være med på å bidra på de ubalansene vi selv er med på å skape – selv om det selvfølgelig er bedre å gå med overskudd enn å gå med underskudd. Men så har jeg også lyst til å komme med en utfordring til regjeringspartiene. Det er også en annen måte man kan bidra til å hjelpe i Latvias situasjon, som sliter både med svake inntekter og arbeidsledighet og på mange andre måter. Da kunne man faktisk også invitere og oppfordre de latviske bygningsarbeiderne og veiarbeiderne som ikke har jobb, men som lever på arbeidsledighetstrygd og dårlige trygder i Latvia, til å komme hit og bygge de veiene vi så sårt trenger å bygge – som regjeringen hevder at de ikke har råd til å bygge, at de ikke kan bygge, og vi kan ikke bruke penger, fordi vi da skaper inflasjon osv. Men hadde vi brukt disse arbeiderne, latt dem komme hit en periode, bygd veier – de er utdannet til å gjøre det – reise tilbake til Latvia, bruke pengene sine i Latvia, som også er mulig å få til, kunne man altså ha klart å løse dette på en annen måte enn ved bare å yte lån. Man kunne også være aktiv og proaktiv ved å invitere latviske arbeidere til å komme til Norge. Jeg vil også generelt sett bare si når det gjelder den krisen vi har vært inne i, at det er viktig at stater ikke bevilger seg velferdsgoder de over tid ikke kan finansiere. Vi er også i ferd med å gå litt i den oljefella som de fleste har advart mot, men som vi allikevel kollektivt går inn i, nemlig at vi bevilger oss velferdsgoder på driftsbudsjettet, på statsbudsjettet, slik at vi ikke er i stand til å finansiere dem når oljen går tom, eller når vi ikke har råd til å finansiere dem mer. For det kommer en dag hvor vi ikke har råd til det, og derfor burde vi kutte på driftssiden og øke investeringssiden på statsbudsjettet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.[[Votering, se side 3434]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3434]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Forslaget vi nå behandler, fra Fremskrittspartiet, gjelder skattelettelse i forbindelse med lønnsoppgjøret. Flertallet synes man blander to ting sammen som egentlig ikke hører sammen. Fremskrittspartiet får redegjøre for sitt synspunkt, og jeg vil redegjøre for vårt prinsipielle utgangspunkt. Skatteletter er viktig, det ser man ikke minst i Finansavisen i dag, som omtaler dynamisk skatteeffekt og Statistisk sentralbyrås nye studier av det. Her er det mye vi ikke vet, og det er åpenbart at skattelettelser fungerer i økonomien. Det er det ingen tvil om. Men dette mener vi prinsipielt sett ikke skal gå inn i lønnsoppgjøret. Det er arbeidslivets parter som har ansvar for å lose lønnsoppgjøret igjennom, og Høyre vil ha en klart atskilt prosess på disse to tingene. Det er i hovedsak grunnen til at vi avviser forslaget, og de andre partene får gjøre rede for sitt ståsted.
Det er i hovedsak to gode grunner til at dette forslaget er et dårlig forslag. Den første grunnen var representanten Gundersen inne på. Det å politisere lønnsoppgjøret er noe vi skal holde oss unna. Partene i arbeidslivet har historisk vist gang etter gang at man tar inn over seg de økonomiske realiteter man står overfor i landet, og de har vist ansvar gjennom en rekke oppgjør. Nå skal man være forsiktig med å spå årets oppgjør – det er en meklingsfrist som går ut om noen timer, som er spennende – men det er all mulig grunn til å tro, historisk sett i hvert fall, at det vil bli løst på en god måte. Den andre grunnen til at dette er et dårlig forslag – fra Fremskrittspartiet igjen – er at vi gjennom mange måneder nå har fått en rekke vitnesbyrd på en utvikling i økonomien som er ekstremt krevende. Vi ser land i Europa med en kraftig økende statsgjeld og høy arbeidsledighet. Vi hadde i forbindelse med statsbudsjettet i høst en høringsrunde hvor en rekke aktører, som sentralbanksjefen, NHO og LO, påpeker viktigheten av å holde igjen på utgiftssiden på budsjettet. Det samme fikk vi gjentatt i forrige uke gjennom høringen om revidert og sentralbanksjefens besøk i komiteen da. Og igjen ser vi at Fremskrittspartiet velger å fremme forslag i denne sal som vil øke utgiftssiden på statsbudsjettet. Det er næringsfiendtlig, og det ville også hatt en effekt på sikt – hvis alle disse forslagene hadde gått igjennom – på sysselsettingen vår. Revidert budsjett, som ble lagt fram av regjeringen, viser at vi i stor grad har lyktes med å holde en høy sysselsetting og lav arbeidsledighet. Fremskrittspartiet fører en økonomisk politikk som jobber mot dette – i forslag etter forslag. Jeg synes det er gledelig at de andre opposisjonspartiene synes at dette skatteforslaget er et dårlig forslag og velger å avvise det. Men det må være en utfordring, kanskje spesielt for det andre store opposisjonspartiet, Høyre, at man hele tiden er i en konstant og vedvarende spagat med hensyn til den økonomiske politikken de to store opposisjonspartiene fører. Det er selvfølgelig betryggende for regjeringspartiene, om man tenker framover mot neste valg, for det er lite som tyder på at de to partiene skal klare å bli enige om en økonomisk politikk når det ene partiet kritiserer regjeringen for å være for ekspansiv, og det andre partiet sier at regjeringen styrer som om Norge var et fattig land. Dette er altså de to viktigste argumentene for at dette er et dårlig forslag, og for at regjeringspartiene vil avvise det.
Presidenten vil påpeke at man kan gjerne være uenig i et forslag, men å omtale et forslag som «dårlig» er etter presidentens mening ikke et parlamentarisk uttrykk.
I motsetning til forrige taler må jeg si at jeg synes at forslaget er veldig godt. Da lønnsoppgjørene startet i vår – og spesielt mot industrien – ble det sagt ganske tydelig at man ikke tålte en lønnsøkning på mer enn 1,8 pst., det ville gå ut over konkurranseevnen til norsk industri. Ser vi videre på hva som ble resultatet i frontfagene, ble det faktisk et lønnsoppgjør som var over 1,8 pst. I dag ser vi at det er streik i enkelte sektorer, og vi vet at det også er bebudet streiker i forbindelse med andre oppgjør utover våren. Jeg skjønner at det er vanskelig å få gjort noe med årets lønnsoppgjør, som nå er i innspurten, men man kunne i alle fall ha tenkt alternativt for fremtidige lønnsoppgjør, for å redusere kostnadsveksten/lønnsveksten og fremme konkurranseevnen. Spesielt med tanke på konkurranseutsatt industri kunne man faktisk ha brukt skattepolitikken og satt ned skattene i stedet for å øke skatter og avgifter. Det ville ha vært en styrke. Det ville ha gjort at man hadde kommet styrket ut som lønnsmottaker, ved at man hadde fått mer netto igjen i pengeboka, og det ville også ha vært en styrke for konkurranseutsatt industri, ved at man hadde fått redusert kostnadsnivået. Jeg synes det er synd at man ikke er villig til å se på alternative måter for både å sikre norske arbeidsplasser og samtidig opprettholde kjøpekraften til arbeidstakerne i dette landet. Jeg registrerte også at finansministeren bl.a. var bekymret for en kraftig økning i trygdeutgifter. Vi vet – i en sak som kommer til Stortinget litt senere – at trygdeoppgjøret også reguleres i henhold til lønnsutviklingen. Hadde man også gitt skatteletter, kunne man fått – også de som er avhengig av trygdeordninger – en bedre netto kjøpekraft samtidig som man ikke hadde økt statens utgifter på dette området. Men i stedet registrerer jeg at den sittende regjering også der har valgt helt andre metoder, ved at man heller skal gå stikk motsatt vei, med økt skattlegging. Og det er noe som i hvert fall Fremskrittspartiet synes er beklagelig. Vi skulle gjerne sett at man kunne ha gitt dette forslaget en langt mer grundig behandling, og tatt det med seg inn i det lønnsoppgjøret som starter neste år. Med det tillater jeg meg å ta opp Fremskrittspartiets forslag som er gjengitt i innstillingen.
Representanten Robert Eriksson har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet, men jeg må si at jeg reagerer på litt av logikken til enkelte representanter i salen her. Det er jo slik at vi har en stat som går med et enormt overskudd – på flere hundre milliarder kroner – og så har vi et næringsliv som sliter, som ikke klarer å selge varene sine, for varene blir for dyre. De klarer ikke å eksportere dem. Og så viser man til at lønnsveksten i Norge har vært flere titalls prosent høyere enn i våre konkurrentland. Og hva skyldes det? Jo, det skyldes at lønnskostnadene har blitt for høye, slik at varene blir dyrere, og da klarer du ikke å eksportere, fordi du taper i konkurransen. Samtidig har vi, parallelt, et statsbudsjett som går med hundrevis av milliarder i overskudd, som vi plasserer i våre konkurrentlands bedrifter i utlandet. Prøv å tenke resonnementet helt ut, og si: Hvordan skal vi få plassert noe mer av det enorme overskuddet som kommer fra olje og gass primært, slik at vi kan hjelpe våre bedrifter slik at de fremdeles er konkurransedyktige i fremtiden, og får et lavere skattenivå? Det spiller ingen rolle for arbeidstakeren hvorvidt den ekstra krona i lommeboken kommer fra en økt ekstra krone eller om han betaler en krone mindre i skatt. Det viktigste for arbeidstakeren er jo at han har bedre kjøpekraft. Og det får han gjennom dette forslaget. Selv om det ikke kan skje i dette lønnsoppgjøret, så er det en tanke ikke å stivne i gamle mønstre hvor vi sier at dette er et oppgjør som skjer mellom arbeidsgiverforening og arbeidstakerforening. Vi kan tenke nytt i dette landet, for vi går med så stort overskudd at vi må tenke alternativt hvis vi skal opprettholde konkurranseevnen og beholde de arbeidsplassene vi trenger for fremtiden.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.[[Votering, se side 3435]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Bakgrunnen for saken er et representantforslag fra Borghild Tenden og Trine Skei Grande. I forslaget vises det til klimaforliket i Stortinget, som satte som mål å kutte mellom 15 og 17 millioner tonn innenlands klimautslipp. Veitransportsektoren står for 19 pst. av disse klimautslippene. Et kutt i veitransportutslippene vil være nødvendig for å nå klimaforlikets mål, skriver forslagsstillerne, og det er ikke noe problem å være enig i det. Ladbare biler kan gi et viktig bidrag for å nå disse målene, pekes det videre på. Det er det heller ikke vanskelig å være enig i. Deretter inneholder forslaget en rekke ulike tiltak som kan øke bruken av elbiler, særlig i offentlig sektor. Komiteens flertall, Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Fremskrittspartiet, viser i innstillingen til at det finnes en rekke incentiver til å velge elbil i dag, samt at spørsmålet om å utvide avgiftsfritaket til også å omfatte leasing av biler ble behandlet i 2004. Da var konklusjonen at direkte støtteordninger var å foretrekke framfor utvidet avgiftsfritak. Komiteens flertall, med Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, mener at det må legges til rette for at flere går over til ikke-fossilt drivstoff, og at det er viktig at det offentlige går foran og velger elbiler. Dette flertallet viser til at skatter og avgifter skal behandles i statsbudsjettet, og i forbindelse med statsbudsjettet for 2011 får vi en gjennomgang av alle drivstoffavgifter. Også komiteens medlemmer fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre viser til at det er et politisk ønske om å få flere til å kjøpe elbiler. Medlemmene fra Fremskrittspartiet sier at store deler av den offentlige bilflåten i dag brukes i hjemmebaserte tjenester, som er avhengig av god framkommelighet om vinteren. De peker derfor på at det er et behov for å gjøre firehjulsdrevne biler rimeligere. For øvrig vil de enkelte partiene redegjøre for sine forslag. Det finnes i dag nærmere 2 900 elbiler i Norge. Det kan virke som et beskjedent tall, men i forhold til folketallet har vi faktisk en ganske høy andel av elbiler. Men det er jo ingen grunn til å være fornøyd. Det er også bare 2 pst. av elbilene som er eid av det offentlige. Jeg har gjennom 20 år i kommunepolitikken – gjennom 20 år mens det har vært elbiler – kjempet for nettopp at kommunen skulle kjøpe elbiler. Jeg må si at en del av motstanden mot å kjøpe elbiler, f.eks. til hjemmebaserte tjenester, i byene forundrer meg. Sist onsdag hadde vi en anledning i Tønsberg bystyre – hvor jeg er medlem – hvor det var snakk om innkjøp av 45 elbiler, men som ikke var med i rammeavtalen som gjorde det mulig å kjøpe elbiler. Det er ikke slik at elbiler er dyrere i innkjøp. De vil kunne konkurrere med fossilbiler på pris om de bare får slippe til. I tillegg er de atskillig billigere i drift. Størsteparten av bilflåten i det offentlige burde kunne være elbiler, men skepsisen har vært stor. Det kan likevel se ut som om noe er i ferd med å løsne. I løpet av 2011 og 2012 vil de fleste store bilprodusentene komme med egne, nye elbiler hvor vi må kunne forvente forbedret yteevne. Vi har også tre norske produsenter av elbiler. Så kommer også plug-in-hybridbiler på markedet neste år. På sikt mener SV at markedet av små biler stort sett bør kunne dekkes av elektriske biler, mens større biler bør kunne gå på biodrivstoff. Så SV er enig i at det offentlige bør legge til rette for økt salg av elbiler. Dagens avgiftsfritak er betydelig. I tillegg bør vi ha tiltak gjennom Transnova, slik som tilskudd til utbygging av ladestasjoner, som var en suksess. Vi er skeptiske til ytterligere uthuling av avgiftspolitikken, men mener altså at tilskudd og mer målrettede tiltak vil være mer effektivt. Men det er uansett forslag som hører hjemme i ordinært statsbudsjett. Jeg konstaterer at det er en vilje til å satse på elbiler i alle de politiske partiene, med unntak av Fremskrittspartiet, som altså er bekymret for at SUV-er og andre firehjulsdrevne biler er for dyre. De er i tillegg bekymret for at konkurransefortrinnene for bensin og diesel skal bli svekket. Det siste er det jo verdt å legge merke til.
Som saksordfører Egeland var innom, er det riktig at det er nærmere 3 000 elektriske biler som går rundt på de norske veiene. Det er også riktig at det er ganske høyt tall, målt mot antall innbyggere i verdenssammenheng. Jeg tror at mange av disse bilene har kommet på veien fordi politiske myndigheter har lagt til rette for nullutslippsbiler i form av elektriske biler på norske veier. Egeland redegjorde for flere av de fordelene som elbiler i dag har. Det er et omfattende fordelsapparat rundt disse – både på avgiftssiden og på tilgjengelighetssiden i trafikken, med parkering osv. Men på tross av omfattende avgiftsfordeler og andre fordeler var det sånn at i 2008 var 99,5 pst. av de bilene som ble solgt, forbrenningsmotorbiler. Det sier oss noe om at selv om vi nå er ganske sikre på gjennombruddet for de elektriske motorene – når det gjelder både rekkevidde og hva slags type biler som kan komme for salg – må vi ta høyde for at fram mot 2020 vil fortsatt et stort antall av de bilene som blir solgt, være biler med forbrenningsmotor eller kombinasjoner av forbrenningsmotor og andre typer framkommelighet. Derfor mener jeg at når vi diskuterer rammevilkårene for elbiler – som er viktig – må vi også ta høyde for det jeg sier om at vi må sørge for at vi ved de bilene som skal fases inn fram mot 2020, når klimaforlikets målsettinger om at vi skal ha en reduksjon i utslippene fra veitransport i Norge. Vi må sørge for å ha to tanker i hodet samtidig – både det å fase inn flere elektriske biler eller andre typer nullutslippsbiler og det å få til biler som kommer inn på markedet med ned mot rundt 100 gram CO2 per km. Dette antallet må øke betraktelig – ja, mye mer enn de bilene som fases ut. Hvis vi klarer å kombinere de to tingene, tror jeg vi har gode muligheter til å nå klimaforlikets målsettinger. Jeg må innrømme at jeg er skeptisk til – etter mange år med omfattende avgiftsfordeler – at flere av den type fordeler er løsningen for denne typen biler i Norge, at det er veien å gå. Jeg har mer tro på andre fordeler, f.eks. gis det nå i Oslo tilskudd til etablering av offentlig tilgjengelige ladestasjoner. Jeg tror at veldig mange er bekymret for hvordan man i all verden skal få ladet en sånn bil. I Buskerud, mitt hjemfylke, har energiselskap i samarbeid med fylkeskommunen laget ladestasjon utenfor fylkeshuset. Jeg vet ikke om det er for å trekke flere besøkende til fylkeshuset eller om det er til de ansatte, eller hva. Det er helt sikkert det siste. Ikke minst i tiltakspakken for 2009 bevilget regjeringen 50 mill. kr til utbygging av den type ladestasjoner for elbiler og plug-in-hybrider. Jeg vet ikke om saksordføreren var inne på det, men vi er nå snart oppe i 2 500 slike ladestasjoner i Norge. Det er veldig, veldig bra. La oss gå videre langs det sporet og ønske av hele vårt hjerte at nå kommer det store gjennombruddet, ikke minst på rekkevidde, for det er det som har vært hovedproblemet til de elektrisk drevne bilene så langt – slik at flere enn bare de som bor akkurat i byene, kan ta dem i bruk, i trygg forvissning om at du kommer deg både til jobb og tilbake igjen. Men til slutt vil jeg understreke igjen at selv om jeg mener at vi skal forsvare fordelene for nullutslippsbilene – for det er en helt egen kategori – må vi også ta inn over oss at flere må gå over til å kjøre kollektivt. Vi må også kjøre mindre, hvis vi skal nå de målene vi har satt oss i klimaforliket. Det som er problemet med dagens utvikling, er at selv om gjennomsnittsutslippene av CO2 per bil per kjørte km nå går ned, øker likevel utslippene marginalt. Det er fordi vi kjører mer enn vi har gjort tidligere. Jeg hadde veldig tro på elektriske biler. Jeg håper nå at det kommer, at det blir et skikkelig trøkk, et skikkelig gjennombrudd. Men jeg tror vi kan si med hånda på hjertet at det i hvert fall ikke skal stå på myndighetene når det gjelder tilrettelegging for den type biler i Norge.
Som flere har vært inne på i dag, finnes det sterke incentiver for å velge elbil. Gjennom avgiftssystemet er elbilen fritatt for engangsavgift, merverdiavgift og veibruksavgift. I tillegg ilegges elbilen den laveste årsavgiftssatsen. Det finnes også en rekke andre gunstige ordninger for elbileiere, som f.eks. rett til å kjøre i kollektivfelt, gratis parkering og fri passering i bomringer. Til sammen utgjør dette en vesentlig støtte til kjøp og bruk av elbil. Fritaket for engangsavgift alene utgjør en plass mellom 20 000 og 50 000 kr pr. elbil. Den årlige besparelsen av redusert årsavgift er på 2 400 kr. I tillegg er det sånn at ved passering av bomstasjon overføres kostnadene og finansiering av denne fra den som kjører elbil, over til den som bruker bil med fossilt brennstoff. Jeg har forstått at representanten Egeland ikke har fått med seg at Fremskrittspartiet er for de ordningene som er, og ikke imot dem. Jeg tar det til etterretning. Det er mange ulike behov som melder seg når en skal velge bil og biltype. Elbiler har, som sagt, gjennom forskjellige ordninger store fordeler framfor biler som bruker fossilt brennstoff. Det er viktig å kunne bygge opp et avgiftssystem og et avgiftsnivå som er tilpasset brukerne, noe som ikke er tilfellet i dag. Forslagsstillerne skriver i dokumentet at de ønsker å innføre en tilskuddsordning for elbiler etter modell fra Enova, og at denne skal finansieres ved avgifter på avgiftspliktig drivstoff. Det betyr at de som har behov for bil, må betale mer for drivstoffet. Store deler av befolkningen bor i distriktene, plasser der det ikke er mulig å bruke elbil, plasser der det ikke er mulig å ta kollektivtransport. De skal altså betale enda mer for å komme seg inn til sentra, inn til arbeid, og inn til leikarring når ungene skal dit. Det er ikke en politikk som Fremskrittspartiet står bak. I tillegg er det slik at store deler av den offentlige bilbruken i dag er av kommunene. En stor del av bilflåten er i bruk innenfor hjemmebasert omsorg, som også Egeland berørte. Jeg har også vært ca. 20 år i kommunepolitikken, og i det området jeg bor, brukes det stort sett biler med firehjulstrekk. Det er ikke fordi jeg har et ønske om å støtte SUV-er eller andre biler, men jeg har et ønske om at når man har behov for hjemmehjelp til faste tidspunkter for at man skal få medisinsk behandling, tabletter eller annen behandling man trenger, skal den hjemmehjelpen være til stede. Når man skal nå fram, nytter det ikke å stå i en snøskavl med en elektrisk bil uten strøm. Det er det som er bakgrunnen for at jeg ønsker at man ikke skal gjøre dette. Denne biltypen kommer dårlig ut i forhold til avgiftssystemet. Det fører til ekstra kostnader både for kommunene og for privatpersoner rundt omkring. En slik ordning som er skissert av forslagsstillerne med økning i drivstoffavgiften for å finansiere ordningen, vil gi store kostnadsøkninger både for kommuner og privatpersoner. Fremskrittspartiet mener derimot at det er viktig at det gjøres en bred analyse av avgiftsnivået og de forskjellige ordningene som er for bil og bilbruk, men da med sikte på å redusere avgiften, slik at befolkningen kan bo der SV og Senterpartiet sier at man skal få lov til å bo hvis man ønsker det, nemlig ute i distriktene. I dag er det dyrt å bo der. Jeg vet ikke om representantene har fått det med seg, men det er en meget stor flyttestrøm ut fra distriktene og inn til sentrene. Dyrt drivstoff er én av grunnene til at dette skjer. Vi vil legge til rette for at folk i større utstrekning kan bo der de ønsker å bo. Vi legger fram forslag om dette. Jeg vil videre vise til at det i dag er fritak for merverdiavgift ved kjøp av elbil, men hvis kunden velger å lease bilen, vil det bli beregnet merverdiavgift. Jeg mener derfor at kjøp og leasing av elbil bør likebehandles og støtter derfor del II i representantforslaget. I tillegg vil jeg vise til dilemmaet som bladet Kapital nr. 9 for i år drar fram, nemlig at vi ikke er selvforsynt med kraft. Det vil i praksis si at ved en massiv overgang til elbiler vil disse i praksis kunne bli forsynt med strøm fra sterkt forurensende gasskraftverk eller kullkraftverk ute i Europa, fordi vi må importere strømmen. Jeg tror at den største reduksjonen i miljøgasser vil komme fra utvikling av ny teknologi som fører til lavere forbruk når det gjelder de eksisterende motorene basert på fossilt brennstoff, med et visst innslag av elbiler enten i form av ordinær elbil eller med plug-in-biler. Jeg tar herved opp forslagene nr. 1 og 3.
Representanten Kenneth Svendsen har tatt opp de forslag han refererte til.
Representantforslaget om å ha økt fokus på bruk og kjøp av elbiler skal regjeringen ta med seg fordi Stortinget sender et signal om at vi er utålmodige. Finanskomiteens leder kommer med helt korrekte tall om at 99,5 pst. av alle biler som kjøpes i Norge, ikke går på strøm. Det er tall som Stortinget må være misfornøyd med. Da må man være positiv til å gå igjennom noe av regelverket. Det kan se ut som at veldig mange er skeptiske til bruk av elbil fordi man aldri har brukt det. Når det gjelder ett av forslagene som Høyre er med på, har vi sagt at å likestille kjøp og leasing faktisk er et poeng – det har vi sagt i forbindelse med statsbudsjettet og også revidert budsjett – for veldig mange kan bruke elbiler som en del av en bedriftsbilpakke. Andre kan bruke elbil i forbindelse med leie av bil som sitt første møte med elbil og dermed bli fristet til noe nytt. Når det gjelder diskusjonen i forbindelse med regjeringens krisepakke om at en god del av pengene skulle brukes til nye ladestasjoner rundt omkring i landet, viser de siste tallene at veldig mange av pengene faktisk er ubrukt, at vi ikke klarer å bruke opp pengene. Det er noe som regjeringen bør gripe fatt i rimelig umiddelbart. Derfor er Høyre med på forslaget om å fjerne momsen på leasing, for der bør vi ha en likebehandling, det er ganske logisk. Provenyet er svært beskjedent, så dette burde regjeringspartiene kunnet være med på i dag. Provenyet er så lite at ordet «beskjedent» blir for beskjedent i forhold til leasing av batterier. Det er jo knapt så det kan merkes i en statsbudsjettpost. Så det er noe vi kunne tenkt oss å være med på. Vi har hatt de samme argumentene i forbindelse med statsbudsjettet, men jeg kunne tenke meg å gjøre oppmerksom på kanskje en liten misforståelse i en av merknadene i innstillingen til Stortinget som vi behandler i dag. På side 2 i innstillingen har Høyre opprinnelig skrevet noen merknader helt nederst i venstre kolonne. Dette er egentlig til Venstre og kanskje til Kristelig Folkeparti, for det står at partiene er med på Høyres bemerkning om at man mener at dagens støtteordninger, kombinert med dem som foreslås i dag, er gode nok tiltak, og at vi stemmer derfor imot Venstres forslag om flåtedrift. Se litt på det, for Venstre er med på beskrivelsen av det. Når det gjelder offentlig flåtedrift, har flere av talerne i dag vært inne på at det i dag finnes en rekke støtteordninger for bruk av elbiler. Dessuten er det slik at den enkelte kommune, fylkeskommune, eller foretak eller hva det måtte være må vurdere dette selv uten å ha ytterligere anmerkninger til dette. I tillegg vet vi at mange kommuner, også Oslo, har en satsing på naturgass som drivstoffkilde. Det er veldig godt for nærmiljøet også. I tillegg til det vet vi at vi gjentatte ganger i denne sal har hatt diskusjoner om biodrivstoff. Så her er det mange veier til mål. Høyre har sagt at vi ikke ønsker å legge oss opp i hvordan kommunene styrer dette – det er staten som skal komme med rammevilkårene – og ikke påvirke det på andre måter enn dette. Vi synes at disse forslagene som slippes igjennom til Stortinget i dag, er beskjedne og avdekker to små mangler, nemlig problemet med likebehandling mellom kjøp og leasing, ikke minst det knøttlille forslaget om leasing av batterier på bilene. De er så små at til og med regjeringspartienes stortingsrepresentanter burde kunne stemme på dem.
Det å gå over til elektriske biler er en betydelig endring, og som alle forstår, vil det innebære noe tid, sånn at en har på plass alle de deler som trengs for at det skal skje på en trygg og sikker måte. For å få til den overgangen må en ikke ha forutsigbare rammebetingelser, en må tvert imot ha forutsigbare endrede rammebetingelser. Bare forutsigbare endrede rammebetingelser gir trygghet for både produsent, bransje og den enkelte bileier. Vi må altså ta stilling til dagens situasjon, hva som er framtidas mål, og den endringstakt som vi ønsker for at en skal nå målet. Vi må se helheten, vi må se alternative transportkilder. Vi må på dette området som på andre områder i transportsektoren se en helhet, hvor en bruker pisk på enkelte energikilder eller bilstørrelser og gulrot på andre for å dyrke fram den atferden som er mest gunstig. Elektriske biler er i dag svært gunstig behandlet, jeg vil understreke – svært gunstig. Det er ikke engangsavgift, det er ikke moms, det er ikke veibruksavgift, det er laveste årsavgiftssats, det er rett til å kjøre i kollektivfeltene, gratis parkering og fri passering i bomringene. Hva mer er så da å kreve? Jo, det er jo kommet forslag om å kreve mer. Jeg vil si før jeg går inn på det, at det er helt riktig at en har lave introduksjonsavgifter på elektriske biler. Hvis en i et tidsperspektiv framover ser at en skal nå et mål, må en også være veldig tydelig på at da vil avgiftene øke. Det er over tid ikke riktig at elektriske biler skal fritas f.eks. for moms og veibruksavgift. Når en når målet, og en kommer opp i et visst omfang av slike biler, må en si greit ifra om at da får vi også en økning av avgiftene. Vi får altså til en annen atferd samtidig som vi finansierer de goder som er nødvendige, gjennom biltrafikken. Når det gjelder de to konkrete forslagene, er regjeringspartiene ikke enige i dem. Jeg vil bare si kort omkring det at det er ikke hensiktsmessig å ha tilskuddsordninger til offentlig innkjøp av elektriske biler. Det blir tilskudd til seg sjøl, så det kan ordnes på mindre byråkratiske måter. Og det å gå inn på momsfritak på leasing er både kompliserende og kan ikke være et prioritert skatteletteområde for regjeringspartiene. Det som imidlertid er det store behovet – og der skjer det gledelige ting – er behovet for å forbedre bilene teknisk. Der er de internasjonale bilselskapene langt framme. Også de som har sitt område i Norge og i Norden, påvirker med sin økonomiske kraft, og det er viktig å tilrettelegge for det. Det er også viktig å tilrettelegge for ladestasjoner utover i landet, slik at dette kan bli en energiform for kjøretøyer som er godt brukbare fra Finnmark til Sørlandets kyst. Men, til slutt, dette trenger som sagt sin tid, og vi trenger nye motorer som er tilpasset våre vanskelige klimatiske forhold i Norge. Derfor er vi inne på en god måte her gjennom en svært gunstig avgiftsbeleggelse og en positiv holdning fra regjeringa. Så det borger bra på dette området.
Takk til forslagsstilleren, som viser et utrettelig engasjement på dette feltet. Det kan vel ha noe med å gjøre at hun var nestleder i samferdselskomiteen i forrige periode, også, tenker jeg. Det er jo begrensede forslag som her legges på bordet, men vi er vel ikke så veldig overrasket over at de ikke har funnet gehør hos flertallet. En proveny av dette vil være svært begrenset, og Lundteigen sa klart at dette ikke var noe man ville prioritere. Det tar vi til etterretning. Det er ingen tvil om at elbiler er i en svært gunstig situasjon når det gjelder avgifter – både moms og engangsavgift – så mye er allerede lagt til rette for at bruken av elbiler skulle kunne øke betraktelig. Det skal i sannhetens navn sies. Så kan man jo spørre seg: Hvorfor har ikke bruken økt mer enn det den har? Det tror jeg rett og slett går på hvilken kapasitet dagens elbilpark har, ikke minst hvor mange som kan kjøre i disse bilene, og hvor lenge det går mellom hver lading. Så dette er også en oppfordring til produsentene om at skal dette bli mer attraktivt, er det mer som kreves fra deres side også. Myndighetene har i stor grad stilt opp på det avgiftspolitiske nivået, positivt, slik at det er ikke så veldig mye mer man kan gjøre fra politisk hånd, etter min mening. Men disse to, tre små forslagene kunne kanskje bidra litt ytterligere. I broderskapets ånd tar jeg opp det forslaget som Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre står bak, og som representanten Kambe overlot til undertegnede å ta opp.
Da har representanten Hans Olav Syversen tatt opp det forslaget han selv nevnte.
Jeg tror – og hører her i dag – at det er et felles mål for alle i denne sal at vi skal ha flest mulig miljøvennlige biler rullende på veiene våre. Det er mange virkemidler for å få det til, men jeg skal la hele den diskusjonen ligge. Vårt hovedærend med det dokumentforslaget vi nå behandler, er å fremme tiltak for å øke bruken av elbiler, ikke minst når det gjelder den offentlige bilparken. Her er det et stort, uforløst potensial. Spørsmålet er hvordan dette kan forløses. Tall fra Norstart viser at det offentlige ikke eier mer enn 66 elbiler. Det store potensialet for elbiler i den offentlige bilparken er ikke hentet ut. Av de 2 850 elbilene i Norge eies 98 pst. av privatpersoner og bedrifter, mens kun 2 pst. eies av det offentlige, som flere har vært inne på i dag. Inntil 60 pst. av den offentlige bilparken kunne vært byttet ut med elbiler. Det ville tilsvare nærmere 6 000 kjøretøyer. I dag er bare 0,6 pst. av den offentlige bilparken elektrisk drevet. Prosjektet Grønn Bil har gjennom en studie kartlagt at 90 pst. av den offentlige bilparken i Norge kjører under 10 mil per dag, altså godt innenfor rekkevidden til dagens elbiler. Derfor er et av argumentene som fremføres av regjeringspartiene, nemlig at det offentlige ikke velger elbil av praktiske årsaker som f.eks. rekkevidde, irrelevant. Det er også grunn til å vise til klimaforliket punkt 6.9, hvor avtalepartnerne – samtlige partier med unntak av Fremskrittspartiet – er enige om at «offentlige virksomheter må ligge i front innen bruk av lavutslippskjøretøy i egen virksomhet». På denne bakgrunn er jeg i og for seg skuffet over at ingen andre enn Venstre ser behovet for en tilskuddsordning, slik at spesielt kommunesektoren får et ekstra incitament til å velge elbil. Men først og fremst er jeg skuffet over regjeringen og regjeringspartiene som i den innstillingen vi nå behandler, ikke kommer med ett eneste forslag eller antydning om tiltak for hvordan den offentlige sektor kan øke sin andel av elbiler. Tvert imot skrives det med bred pensel både av statsråden og av regjeringspartiene at det er mer enn nok tiltak for å stimulere til kjøp av elbil. Jeg er enig i at det er mange gode tiltak. De fleste av tiltakene som berømmes her i dag, ble iverksatt av den forrige regjeringen. Men det er likevel åpenbart at noe må gjøres for at det offentlige tar sitt ansvar. Problemet oppstår når «det offentlige selv», gjennom regjeringen og statsråden, ikke mener det er behov for å gjøre noe. Det er også grunn til å minne om at det i arbeidsprogrammet til det partiet saksordføreren tilhører, står følgende interessante lesing på side 17: «SV vil etablere en belønningsordning der statlig virksomhet og kommuner gis støtte til å kjøpe inn elbiler og plugg-inn-hybridbiler.» Dette er påfallende likt det forslaget SV stemmer imot i dag, til tross for at saksordføreren i sitt innlegg taler varmt for elbiler i offentlig sektor. Det er en underlig øvelse vi er vitne til, men saksordføreren har god mulighet til å forklare hvorfor han stemmer imot Venstres forslag her i dag. Regjeringspartiene avviser forslaget under henvisning til at skatter og avgifter behandles i statsbudsjettet. Dette er i beste fall et vikarierende argument. For det første har komiteen nå en parallell sak til behandling, Prop. 119 LS for 2009–2010, hvor det foreslås endringer i merverdiavgiftsreglene på kultur- og idrettsområdet, med et provenyanslag på 335 mill. kr årlig og om lag 110 mill. kr i bokført effekt i 2010. Til sammenligning vil provenyeffekten av merverdiendringene i representantforslaget være på 1–2 mill. kr. For det andre er forslagene som er fremmet i representantforslaget, direkte knyttet til henholdsvis statsbudsjettet for 2011 og revidert nasjonalbudsjett for 2010 og er således nettopp i tråd med det flertallet peker på. Jeg tar til slutt opp Venstres forslag.
Representanten Borghild Tenden har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Flere har vært inne på de betydelige fordeler som elbiler har på ulike områder i dag, så det er ingen grunn til å gjenta det ytterligere. Det ser ut til å være ganske bred enighet om at de tiltakene en har i dag, bør videreføres. Og ingen har for så vidt tatt til orde for betydelige tiltak utover det. Så kan en jo lure litt på hvorfor det er såpass få elbiler i bruk. Komiteens leder – og flere andre også – har for så vidt vært innom det. Jeg tror at noe av forklaringen kan være at også elbiler må gå igjennom en ny utvikling, dvs. på teknologisiden. Og det har f.eks. sammenheng med batterikapasitet, som noen har vært inne på, og ikke minst det som går på ytelse, effekt og rekkevidden til elbiler. Så er det vel også slik at bilkjøpere i en del sammenhenger er litt forfengelige. Design er altså viktig, tror jeg, for å stimulere til kjøp og bruk av elbiler. Det er mange ting som for så vidt ligger utenfor det Stortinget kan bestemme over, men som mer ligger på dem som skal utvikle framtidens elbiler, design m.m., i så måte. Jeg tror det er viktig å understreke at det er en betydelig teknologiutvikling når det gjelder biler som bruker vanlig fossilt drivstoff, eller biler som bruker fossilt drivstoff i kombinasjon med andre drivstoff. Vi ser stadig flere eksempler på at en får biler med tradisjonelt fossilt brennstoff som yter mye, og som bruker lite. Det er på mange områder en rivende utvikling innenfor motorteknologien. Det kan også være grunnen til at de store bilselskapene kanskje i begrenset grad bruker midler og krefter på å utvikle nye elbiler. Men jeg tror gjennombruddet kommer, fordi det er viktig at en går i denne retningen. Så noen få argumenter som i grunnen taler imot ytterligere tilskuddsordninger for elbiler: Dagens ordninger er for det første omfattende. Det er jo slik at en offentlig bedrift, en kommune eller en fylkeskommune som har valget mellom å kjøpe en vanlig bil og en elbil, har de samme avgiftsfordelene ved å kjøpe elbil – de er jo der allerede i dag – slik at valget med tanke på pris burde i hvert fall være enkelt hvis man mener det er viktig å stimulere bruken av elbiler. Jeg mener at den enkelte virksomhet må være best egnet til å vurdere hva slags kjøretøy en skal velge i den sammenhengen. Jeg tror ikke det er grunn til å legge skjul på – som enkelte andre også har vært inne på – at begrenset rekkevidde, lasteevne, passasjerplasser mv. kan være årsaker til at offentlige virksomheter i dag ikke velger elbiler. Når det gjelder momsfritak m.m., er jeg ganske restriktiv, fordi jeg mener at momsfritak som ikke er begrunnet ut fra mer avgiftsmessige hensyn, bør en helst prøve å unngå. Momssystemet er allerede i dag i ferd med å utvikle seg i feil retning, med mange forskjellige satser og mange ulike fritaksordninger. Jeg mener det er bedre å bruke direkte støtteordninger, slik en gjør i forbindelse med å stimulere til bruk av elbiler. Når det gjelder leasing, følger vi den brede vei, som regjeringen Bondevik slo inn på i sin tid. Da mente en at det ikke var gode nok argumenter for å utvide fritaket for elbiler til også å gjelde utleie og leasing. Det er ikke sikkert at det alltid er nødvendig med statlig støtte for å få ting til å hende. Troen på statlig støtte i mange ulike sammenhenger er vel også litt overdreven. Men en kunne jo tenke seg at en gjenopplivet det gamle slagordet om å tenke globalt og handle lokalt, slik at kommuner som i en del sammenhenger ber om hjemler for å innføre miljøtiltak for å begrense bilbruk, faktisk også kunne se det litt i den store sammenhengen og si: Vi kan kjøpe elbiler på egen kjøl uten statlig bidrag utover det som er der i dag.
Det blir replikkordskifte.
Det er flere som har vært inne på, også finansministeren, hvorfor det går tregt, selv om man er fornøyd med x antall tusen brukere i dag. Og ja, vi er helt sikre på at design, sikkerhet, funksjonalitet, rekkevidde og infrastruktur er viktig for å få økt antall elbiler. Mitt spørsmål til finansministeren er: Etter den uheldige situasjonen man fikk når det gjaldt rammebetingelser og biodrivstoff i forbindelse med statsbudsjettet, kan det tenkes at regjeringen har mistet noe tillit med hensyn til de gode vilkårene som i dag gjelder for elbiler, og som i dag gjør det økonomisk interessant for veldig mange? Er det slik at ganske mange ikke lenger vil stole på at regjeringen vil opprettholde disse ordningene de neste årene, og at det dermed kan være med på å motvirke bruk av elbiler? Det andre jeg ønsker svar på, er hva finansministeren vil gjøre for å sørge for at pengene fra krisebudsjettet blir brukt til infrastrukturtiltak.
Når det gjelder første del av spørsmålet, er det ingen planer om å endre de rammevilkår som er der i dag. Snarere har finansministeren ved en tidligere anledning uttalt at det heller ikke er aktuelt å foreslå å innføre veibruksavgift på elbiler i denne perioden. Så det burde jo være et rimelig langsiktig og bra signal. For øvrig, når det gjelder andre del av spørsmålet, om krisetiltak og midler som blir brukt til samferdsel og ulike infrastrukturinvesteringer, tror vi at det kommer til å gå seg til, slik at de pengene som blir bevilget, brukes til de tiltak de er tenkt bevilget til. Men hvis representanten tenker på at det fra et år til annet overføres bevilgninger, f.eks., har jo det sammenheng med at det er store prosjekter, som gjør at det alltid vil bli litt ettersom hva som detter ned på den ene siden eller på den andre siden av et årsskifte – men jeg er ikke sikker på om det var det representanten mente? Men da kan han ha mulighet til å spørre en gang til, så kan jeg gi et nytt svar.
Jeg hører finansministeren gjenta at den enkelte virksomhet er best egnet til å vurdere slike forhold, altså hvorvidt de skal kjøpe elbil eller ikke. Og så er han opptatt av design, at bileiere er litt jålete og vil ha flotte biler. Nå er det jo kommet ganske mange fine elbiler etter hvert – ikke alle like vakre, det er jeg enig med finansministeren i. Men jeg er opptatt av det offentlige. Ser ikke finansministeren at det er behov for at vi fra sentralt hold gjør noe for å stimulere kommunene og det offentlige til å investere i elbiler? Det ville gjøre mye for miljøet i tettbygde strøk og i byer.
Nå mener jo jeg at vi faktisk gjør ganske mye gjennom de tiltak som allerede er der i dag, særlig på kjøpssiden og de fordeler som er knyttet opp mot bruk av elbiler, og for så vidt også fordeler som kommunene selv, eller i hvert fall bompengeselskaper, er med på å finansiere. Så jeg mener at hvis kommunene veldig gjerne vil, ligger det muligheter innenfor de økonomiske rammer som kommunene har i dag, til å tenke globalt og handle lokalt. Ellers har jeg tro på at f.eks. batteriteknologien kommer, det er bare å se på det som skjer med mobiltelefoner og utviklingen av den type teknologi. Det er bare et tidsspørsmål, tror jeg, før det slår igjennom også når det gjelder elbiler. For øvrig hadde jeg tilbud om å prøve en elbil som var fryktelig kvass, men jeg turte ikke å ta sjansen. Den gikk fra null til hundre på under fem sekunder.
Jeg la merke til at finansministeren holdt seg til Bondevik-regjeringens ønske om å gå den brede vei. Det er vel noe mange av oss har erfart, at det er lettere å følge den brede vei enn den smale. Og særlig hvis man skal kjøre fra null til hundre på fem sekunder, bør vel veien være rimelig bred! Jeg hadde tenkt å spørre finansministeren om både å tenke globalt og handle lokalt. Jeg skal ikke utfordre finansministeren til å bytte ut de svarte regjeringsbilene med andre typer biler, men hva er det egentlig departementene kunne bidratt med for å sørge for at det slagordet vi alle har hørt i mange år, får et konkret innhold også her?
Jeg tror at de ulike direktorater, f.eks., kan bidra. Vi ser eksempel på at Klima- og forurensningsdirektoratet bidrar på sykkelsiden. Så det er mange muligheter. Det ligger for så vidt ingen begrensninger i det et direktorat, lokale institusjoner og kontorer i statsforvaltningen kan gjøre av slike ting på egen hånd. Det vi fra regjeringens side selvsagt kunne bidratt med, var å komme med milde og gode oppfordringer, og kanskje også litt strengere oppfordringer, om å gjøre det på denne måten – en behøver ikke nødvendigvis ha en avgiftslette i baklomma for å få det til.
Replikkordskiftet er dermed over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Så vidt jeg har skjønt, har krisetiltaksmidlene for ladestasjoner blitt en stor suksess. Jeg er helt sikker på at om de ikke er fullt ut brukt opp nå, kommer de til å bli det. Det er nå omtrent like mange offentlige ladestasjoner som det er elbiler. Det er viktig å ha en slik infrastruktur. Til Kenneth Svendsen har jeg lyst til å si at jeg ikke påstår at elbiler er brukbare til alle formål. Men jeg tror vi kan være enige om at det kan brukes elbiler i atskillig større grad enn i dag, og særlig i offentlig sektor. Det er det ikke noen tvil om. Det er klart at det vil bedre de totale utslippene fra veitrafikken om vi fikk større bruk av elbiler. Så har mange lurt på hvorfor elbiler ikke blir mer brukt når prisen er så attraktiv. Når det gjelder det offentlige, har det nok noe å si at en er avhengig av biler som blir intenst brukt, en vil ikke ha noen nr. 2-bil. Det kan være i ferd med å endre seg nå. Men jeg har av og til hatt følelsen av at du nærmest må gi bort elbilene til kommunene for å få kommunene til å bruke dem. Det trengs en sterkere satsing på og ikke minst markedsføring av elbil, og bekjempelse av de mytene som er knyttet til elbiler. Arve Kambe har helt sikkert rett i at mange er skeptiske nettopp fordi de ikke har kjørt elbil, sjøl ikke i valgkampen. Jeg har snakket med hjemmesjukepleiere som forteller at de slåss om å få bruke den ene bilen som er elbil, mens kommunens ledelse tror at bildet er et helt annet. En illustrasjon på avgiftslettelse er at vi nå har den pussige situasjonen at elektriske scootere og motorsykler er billigere enn elektriske sykler, for på sykkelen er elmotoren et tillegg til den ordinære sykkelen. De bilene vi nå kjøper, skal stort sett gå på norske veier fram til 2020. Derfor er det viktig, når vi skal ha en gjennomgang av avgiftspolitikken, å legge opp til en politikk som gjør at folk oppmuntres til å velge biler som ikke er avhengig av fossilt drivstoff alene. Det kan være elbiler, det kan være plug-in-biler og det kan være såkalte flexifuel-biler. Ellers har jeg lyst til å takke for engasjementet, som har gitt oss en bra mulighet til å fokusere på viktigheten av elbil. Venstre er skuffet. Nå er det slik at denne saken er reist som en avgiftssak, ikke som en sak om hvordan – kanskje via transportkomiteen – vi kunne jobbet mer for å implementere elbil. Men jeg må si, som en forkjemper for elbil føler jeg meg vel med innstillinga. Vi har fått understreket at regjeringa vil ha flere elbiler på veiene, og det er det stort flertall for.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14.[[Votering, se side 3435]]
Under høringen om bl.a. finansmarkedsmeldingen i forrige uke sa sentralbanksjefen noe som vi i Norge skal være glad for ikke gjelder oss. Hellas og krisen i Europa var sentrale temaer, og sentralbanksjefen uttalte om Hellas følgende: «Skatteinnkrevingen fungerer ikke. Det er korrupsjon i skatteinnkrevingen.» I Norge kan vi heldigvis fastslå at vi har et forholdsvis velfungerende skattesystem, og vi har en høy skattemoral. Slik bør det være, og det må vi jobbe for at det skal fortsette å være. Da er det trekk i dagens skattessystem og utfordringer i å videreutvikle det som bør diskuteres nøye og prinsipielt. Skatteunndragelser må en åpenbart ha fokus på. De har potensial i seg til å undergrave et system om de får utvikle seg. Men det å ta i bruk altfor tøffe virkemidler og sette viktige rettsprinsipper til side slik at man svekker skattyters rettstilstand og svekker hans/hennes vern, kan lett ha samme effekt. En må derfor også fokusere på at kontroll og virkemidler skal brukes og oppfattes slik at en behandler skattyter på en fair måte. Skattyter må ikke gjøres til fiende, og skattyter må ha det alminnelige både rettsvern og personvern som en forventer i en rettsstat som Norge, et perspektiv som nesten synes glemt av Skatteunndragelsesutvalget. Her er det grunn til å gå det eksisterende systemet etter i sømmene og ikke minst se nøye på hva som skal gjelde framover. Jeg ble skremt av tenkningen bak mange av Skatteunndragelsesutvalgets forslag. Tiltak som er, eller nærmer seg, angiveri, uthenging og straff før man er skyldig, er helt uakseptable i Norge. Det gjelder i særdeleshet når det går ned på det en må kunne se på som små forseelser. Vi har et større behov for å fokusere på forenklinger i skattesystemet og snarere rette fokus mot en del av den eksisterende praksis innen skattekontrollen enn vi har av å innføre enda tøffere grep. En aksept av den tenkning et flertall i Skatteunndragelsesutvalget representerer, tror jeg raskt snarere kan ha som effekt at en svekker skattemoralen og muligheten til å videreutvikle et velfungerende system enn at en styrker den. Dette sier jeg med bakgrunn både i presseoppslag, telefoner, mailer og andre henvendelser jeg har fått etter at jeg ble skatteansvarlig i Høyre. Aftenposten kunne f.eks. den 3. april melde: Skattegjelden ble slettet etter 15 år, men livet var ødelagt. Et annet eksempel: En bedrift med relativt kompliserte mva.-utfordringer – mva. er komplisert, som statsråden var inne på i forrige sak – hadde bokettersyn når det gjaldt i 2007. Alt var i orden. Så fikk de bokettersyn i 2009. Da var det vesentlige anmerkninger, og resultatet ble det motsatte. De føler seg rettsløse, får ikke avklaringer, og usikkerheten er total. Konkurs kan være det verste utfall. Dette er mennesker som ønsker å leve både med og i pakt med regelverket. De mister i stedet respekten for systemet. I skattesaker står skattyters klageadgang svakere enn skattemyndighetenes muligheter. Tilleggsskatt ilegges og renteberegnes lenge før saken kan gjennomgå normal klagebehandling. Selv renten er ikke den samme begge veier. Ellers i samfunnet er vi opptatt av maktspredning. For andre straffbare handlinger etterforsker politiet, påtalemyndighetene avgjør påtale, og domstolene dømmer. Innen skatt er alt samlet i én etat. De har påtalt, straffet og innkrevd før saken kan komme til domstolen. Dette er et faresignal for et system. Når flertallet i Skatteunndragelsesutvalget finner det opportunt å foreslå at advokaters taushetsplikt må vike, mens Skatteetaten skal kunne pålegge tredjepart taushetsplikt, er det fare på ferde. En feilaktig ligning med ilegg av tilleggsskatt kan bety at bedrift og arbeidsplass går dukken for den det gjelder. Medhold til slutt er fattig trøst. En kan undres på om prinsippet om at du er uskyldig inntil bevist skyldig, er snudd på hodet innen skatt. Norsk skatteforvaltning er faktisk allerede dømt fire ganger i plenum og én gang i Høyesterett i storkammer for å krenke menneskerettighetene. Men for en regjering som synes å gjøre det til en vane å vedta saker for så å tape i Høyesterett, er dette kanskje ikke bekymringsfullt. Jeg er imidlertid meget betenkt over Skatteunndragelsesutvalgets utredning og de forslag de kom med. Jeg er redd de legges som bakteppe for framtidige forslag. I fjor høst kom enkeltforslag fra innstillingen uten at man tok en helhetlig gjennomgang av de utfordringer som ligger der. Alle tiltak kan enkeltvis virke tilforlatelig, men veien til helvete er som kjent brolagt med gode intensjoner. Utvalget har vært kritisert for å være svært skjevt sammensatt. Det var en kraftig overvekt av Skatteetatens folk, og det er et paradoks at f.eks. Datatilsynet ikke var representert. Mange av utvalgets forslag interesserer Datatilsynet sterkt, og de har da også vært sterkt kritisk i etterkant. Når en utnevner et utvalg på hele 15 medlemmer som skal behandle temaer som nødvendigvis må tett inn på spørsmål rundt rettsvern, er det en prestasjon ikke å finne plass til Datatilsynet. De forslag som ble vedtatt sammen med statsbudsjettet i fjor høst, var kanskje relativt marginale. Men de inneholdt bl.a. ansvarliggjøring av enhver kjøper av kontante tjenester for selgers oppfyllelse av skatteplikt, når summen er på mer enn 10 000 kr i løpet av året. Beløpene er lave, kontrolloppgaven enorm, og en reell oppfølging av forpliktelsene for næringsliv og skattyter vil være forbundet med store kostnader, og faren er dessuten stor for at den vanlige skattyter ikke aner at man har et ansvar. Det virker som om kost–nytte er et ukjent begrep for regjeringen i denne sammenheng. Det som ligger igjen av forslag i Skatteunndragelsesutvalget, kan derimot komme til å sprenge helt nye grenser om finansministeren bestemmer seg for å fremme forslagene. Mandatet for utvalget var i seg selv spesielt. Her brukes harde ord. Ordet «skatteunndragelse» er i seg selv hardt. Det henspiller på noe de fleste nordmenn ser på som en alvorlig forbrytelse. Men verken mandatet eller utvalget synes å ta inn over seg at forholdet mellom Skatteetaten og skattyter inneholder hele spekteret fra rene forglemmelser eller utforstand og uvitenhet – jeg minner om at et flertall nordmenn ikke forstår sin egen selvangivelse – til alvorlige, overlagte forbrytelser med millionbeløp involvert. Utvalget har ikke sett utfordringene i at databehandling og automatikk gjør at flertallet får ferdigutfylte selvangivelser. Feil kan oppstå i Skatteetatens behandling og ikke oppdages av en ukyndig skattyter. Det bør heller ikke være utenkelig at feil gjøres i skattyters disfavør. Det er en markert forskjell på måten skattyter ansvarliggjøres på i forhold til Skatteetatens ansvar. Frister for å rette opp feilene er heller ikke de samme begge veier. De samme virkemidlene skal brukes overfor alle typer forseelse, og trusselen om skjerpet tilleggsskatt kan komme til å ramme den vanlige mann. Når utvalget i tillegg foreslår offentliggjøring av dem som ilegges tilleggsskatt, viser utvalget en naiv tro på straff og uthenging som virkemiddel uten å reflektere rundt straffens kraft overfor den enkelte. Det er ikke mange år siden en sentralbanksjef måtte gå fordi det hang en trussel om tilleggsskatt over ham. Flertallet i utvalget har åpenbart manglet den ryggmargsrefleks at bruk av sterke virkemidler lett fører til ditto motreaksjon på noe sikt. Min andre helt prinsipielle og overordnede innvending mot utvalgets flertall er at man ikke ser betenkelighetene ved å løfte behandlingen av skatt ut av de normale rettsprinsipper i Norge: Enhver skal være uskyldig inntil man er bevist skyldig. Dette er selvfølgelig et krevende prinsipp å overholde. Men det er dyrt, og staten har en komplisert bevisbyrde. Men på alle andre områder i samfunnet lever vi etter prinsippet om at det er bedre at ti skyldige går fri enn at én uskyldig blir dømt. Innen skatteoppkreving – og spesielt i flertallets forslag – ligger det sterke elementer av det motsatte. Du er skyldig inntil du har bevist din uskyld. Slik vil vi ikke at samfunnet skal utvikle seg! Skatteunndragelsesutvalget har åpenbart ikke sett det som sin oppgave å se på enkelte deler av dagens praksis – om det er hensiktsmessig, eller om reaksjonsmønsteret er hensiktsmessig. Kanskje har vi større utfordringer når det gjelder å sikre oss en rettferdig behandling av skattyter i tråd med vanlige rettsvernsprinsipper enn vi har behov for innstramming. Utvalget har i stedet vist stor iver etter å komme med forslag som i mine øyne vil brutalisere skatteinnkrevingen, bryte sentrale rettsvern- og personvernhensyn og ha potensial i seg til å fremmedgjøre skattyter. Det skal vi passe oss vel for. Et samfunn kan ikke gjøre skattyter til en fiende. Norge nyter godt av en høy skattemoral og en stor fellesskapsforståelse. De aller fleste forstår også at dette fellesskapet må finansieres, og er villig til å bidra. Jeg ville reise denne debatten i håp om å få rettet fokus mot de helt prinsipielle sidene og at det finnes grenser for hvilke virkemidler man kan bruke. Skal jeg gi finansministeren et råd, må det være å la den innstillingen som ligger der, få hvile i fred, og starte et helt nytt arbeid for å ta utfordringene i systemet på alvor og styrke skattebetalers rettsvern. Jeg ser fram til debatten.
Først må jeg få lov til å uttrykke at jeg følte at det lå en slags tone av mistillit mot Skatteetaten i interpellantens innlegg, altså at Skatteetaten mv. ikke ønsker folk vel. Det er et syn som jeg på ingen måte deler. Personvern og rettssikkerhet er høyt fokusert i Skatteetaten. Så kan det godt hende at en kan finne – og det finnes – enkeltsaker der dette ikke har vært gjort godt nok. Da er det bra at en i slike enkeltsaker har et rettsapparat som fungerer, slik at sakene kan få sin endelige avgjørelse i rettsapparatet. Men jeg kan forsikre om at verken finansministeren eller Skatteetaten tar lett på at en får den type kritikk mot seg som ligger i dommer som er felt i Høyesterett. Men gjennomgående er det slik at Skatteetaten i Norge har meget høy kvalitet, og som interpellanten sa i starten, det skal vi være veldig glad for. Det er jo slik at fastsettelsen av skatter og avgifter er en balansegang mellom tillit og kontroll. Den er på den ene siden basert på opplysninger fra personer og bedrifter om egne skatteforhold eller om andres forhold i form av såkalte tredjepartsoppgaver, lønnsoppgaver m.m. De skatte- og avgiftspliktige har en omfattende plikt til å gi opplysninger til skatte- og avgiftsmyndighetene. Denne plikten er et grunnleggende fundament for et velfungerende skatte- og avgiftssystem, og selv om de aller, aller fleste lojalt innretter seg etter de gjeldende regler, finnes det nok eksempler på at ikke alle gjør det, og at en unndrar store midler totalt sett fra fellesskapet. Kampen mot skatteunndragelser er høyt prioritert av regjeringen, og vi arbeider kontinuerlig med forskjellige typer tiltak for å avdekke skatteunndragelser. Derfor har skatte- og avgiftsetaten fått en betydelig styrking av bevilgningen til det arbeidet en skal gjøre. Ikke minst har det ført til at vi har kunnet sette inn mer ressurser de siste årene i forbindelse med f.eks. kontroll, veiledning og informasjon blant utenlandske arbeidstakere. Vi har gjort det enklere for enkeltmennesker og privatpersoner å oppfylle sine plikter overfor skatte- og avgiftsmyndighetene. Et eksempel er at det i 2008 ble vedtatt en lovendring som ga skattemyndighetene hjemmel for å innhente kontrollopplysning ved bruk av utenlandske betalingskort i Norge. Vi har vært og er aktive i det internasjonale arbeidet mot skatteparadiser. Vi har inngått en lang rekke avtaler med en rekke land om informasjonsutveksling som nå etter hvert trer i kraft. Så er det slik at skatteunndragelser ikke bare bidrar til at midler unndras, men de bidrar også til en urettferdig fordeling, fordi de som unndrar seg skatter og avgifter, velter byrden over på lovlydige borgere. Skatteunndragelser skaper også en urettferdig konkurranse mellom næringsdrivende, der de som jukser, skaffer seg fordeler på bekostning av andre næringsdrivende som følger reglene. Det er av stor betydning for den alminnelige tilliten til skatte- og avgiftssystemet at en kan avdekke skatteunndragelser. Det utvalget som er utgangspunktet for interpellanten og interpellasjonen, er det såkalte Skatteunndragelsesutvalget, som fikk i mandat å gå igjennom regler og muligheter for opplysninger og kontroll i skatte- og avgiftssystemet og så komme med forslag til tiltak. Det som er noe av utfordringen med denne innstillingen, og som for så vidt interpellanten har vært inne på, er at spennvidden i forslagene er store, og forslagene er forskjellige både av karakter og av rekkevidde. Det gjør egentlig at de enkelte forslag må utredes nærmere. Ellers er det viktig i skatteinnkrevingen at en ikke tar i bruk metoder som mistenkeliggjør skattyter generelt, og som leder til motstand og fremmedgjøring mellom skattyter og myndighetene. Det er, som jeg sa tidligere, en balansegang mellom personvern, metode og virkemidler. Derfor er det viktig å utforme regelverket slik at det oppleves forståelig, enkelt og legitimt og ivaretar den enkeltes rettssikkerhet. Kontrollhensyn må hele tiden balanseres mot hensynet til personvernet, dvs. beskyttelsen av enkeltmenneskets integritet og privatlivets fred. Det er også viktig å unngå kontrolltiltak som fører til uforholdsmessig store byrder og kostnader på næringslivet. Utvalget har i innstillingen pekt på hva slags hensyn som er styrende for de anbefalinger som blir gitt. Så har en gjort en konkret vurdering mot de interesser som gjelder i forhold til de enkelte forslag. Selv om hensynet til personvernet veier tungt, kan avveiningen av ulike typer personvern og kontroll ikke skje som en generell overordnet vurdering av alle tiltakene. Det er jo grunnen til at en må gjøre avveininger og vurderinger av de enkelte tiltak som det er aktuelt å innføre. Som sagt, så er det mange tiltak av ulik karakter. Noen må utredes videre, noen er enklere, og noen må en faktisk vurdere om en i det hele tatt skal gå videre med, og hvordan en kan komme tilbake til senere. Jeg kan derfor ikke se at en samlet vurdering av alle forslagene ville innebære en styrking av rettssikkerheten til skattyterne i forhold til den framgangsmåten som regjeringen nå har valgt. Men så er det slik at enkelte av utvalgets forslag har en slik sammensetning at det er naturlig med og et ønske om en mer samlet behandling, f.eks. av de forslag som er rettet mot bruken av kontante betalingsmidler, og det at en lager visse regler for hvor mye en kan betale i kontanter, for å bruke det uttrykket, for å kunne kreve at en skal kunne trekke fra utgifter, og det å nekte inntektsfradrag dersom fradraget overstiger en viss sum og du ikke kan dokumentere at den betalingen har skjedd, f.eks. ved betaling gjennom bank. Det er slik at den enkelte kjøper alltid vil kunne fri seg fra et mulig ansvar ved å betale via bank framfor f.eks. å bruke kontanter. Dette er tiltak som vil tre i kraft fra 1. januar neste år, når forskriftene er på plass. Regjeringen har også innført tiltak for å begrense omfanget av valutasmugling samt ført opp en lang rekke andre forslag fra utvalget. Departementet arbeider også med mange av forslagene som ikke er fremmet for Stortinget. Jeg vil bl.a. nevne at departementet ser på utvalgets forslag om innføring av nye hjemler for innhenting av kontrollopplysninger fra de skatte- og avgiftspliktige selv og fra tredjeparter, f.eks. andre næringsdrivende. Dette er forslag som må vurderes i en egen sammenheng, også på tvers av de ulike skatte- og avgiftsarter, for å få til helhetlige og balanserte løsninger. Til slutt er det slik at avveiningen av personvernhensyn mot målet om å begrense skatteunndragelser har vært viktig i arbeidet med de forslag som regjeringen så langt har ført opp. Jeg kan forsikre interpellanten og Stortinget om at denne avveiningen også vil ligge der når vi skal gå gjennom og vurdere oppfølgingen av de øvrige forslag som utvalget har lagt fram. Selv om det ikke har skjedd en samlet vurdering av alle forslagene i én sak, betyr jo ikke det at departementet ikke har helhetsblikket på det som skjer i kampen mot skatteunndragelser, og det å bygge opp under skattesystemets legitimitet og alminnelige oppslutning blant folk flest.
Jeg håper da inderlig at det er tilfelle at departementet har veldig oppmerksomhet på det å bygge skattesystemets legitimitet. Jeg likte den midtre delen av statsrådens innlegg godt – altså dette med å ha fokus på skatteunndragelse – selvfølgelig, det var det jeg understreket. Det er veldig viktig. Også det å få orden på alle disse avtalene rundt skatteparadisene og slike ting er en selvfølge. Det vil jeg gjerne understreke nok en gang, for det er ikke det debatten dreier seg om. Så sa også statsråden at en samlet gjennomgang ikke ville ha bidratt til å styrke personvernsiden i debatten – jeg tror det var noe sånt han sa. Jeg tror nemlig at hvis man hadde fått en samlet gjennomgang, hadde man kanskje fått en debatt rundt hele problemstillingen. Det er jo det som er poenget, og der synes jeg at statsrådens svar var svakt. En av mine hovedinnvendinger er jo nettopp at vi har en ganske farlig maktkonsentrasjon i systemet. Det er det ikke bare jeg som mener, det er det ganske mange andre som mener. Jeg sa i hovedinnlegget mitt at alle andre straffbare forhold er det politiet som etterforsker. Det er påtalemyndigheten som påtaler, og det er domstolene som dømmer. Her har man samlet alt i én etat. Da vil jeg ta ganske sterkt avstand fra det med en tone av mistillit. Det er overhodet ikke noen tone av mistillit i mitt innlegg, men jeg har en veldig sterk skepsis til alle systemer som samler all makt på én hånd. Det er noe helt annet. Det å bli møtt med at man har mistillit til hele systemet i en sånn debatt, er en veldig lett måte å avfeie hele problemet på, men det fjerner ikke problemet. Hvis man går inn i utfordringene her, er det definitivt en kjempeutfordring. Grunnen til at jeg retter oppmerksomheten mot det, er jo nettopp fordi jeg tror det er viktig av hensyn til både skattemoral og legitimiteten til hele systemet at dette tar vi på alvor. Jeg ser jo enkeltsaker rett som det er, som viser at enkeltmennesker har fått et brutalt møte med hele systemet, og de har uhyggelig lite å stille opp med. Tilleggsskatt ilegges som en straff lenge før man i det hele tatt kan få sjekket om Skatteetatens behandling av det er riktig. Dette er ganske alvorlig. Så om ikke annet kunne vi kanskje fått et SEFO for Skatteetaten. Selv politiet, hvor det faktisk er andre som dømmer og følger opp saken etterpå, har et eget etterforskningsorgan om man gjør feil. Det har vi heller ikke i Skatteetaten. Min henstilling er: La oss få denne debatten på et skikkelig grunnlag. Alle mener egentlig at vi skal kunne forbedre systemet, ut fra debatten.
Det var bra at representanten Gundersen bekreftet at det ikke var en underliggende tone av mistillit. Så har vi ryddet den av veien. Ellers er det faktisk slik at en av styrkene ved det norske politiske systemet er den kontrollen som dette systemet kan utøve med forvaltningen, og den rollen Stortinget har i den sammenhengen gjennom Riksrevisjonens rapporter, gjennom Riksrevisjonens ulike dokumenter og den behandlingen som er i Stortinget, der forvaltningen er under politisk kontroll. Det er en styrke som vi selvsagt også skal bruke for å bygge opp under tilliten ikke minst til skattesystemet og de ulike virkemidler og ulike redskaper som ulike forvaltningsorgan har overfor folk og borgere i dette landet. Som jeg var inne på i innlegget mitt, har vi ført opp en del av tiltakene i Prop. S 1 for 2009–2010, og det er flere som vil komme i framtiden. Det ene er nye kontrolltjenester og vurderingen av dem, f.eks., som også interpellanten var inne på, advokater og skatterådgiveres taushetsplikt, som må vurderes særskilt, for det er en veldig vanskelig og komplisert sak, der resultatet ikke uten videre er gitt på forhånd. En annen ting som nå kommer i oppfølgingen, er ordningen med godkjenning av kassaapparater m.m. Det vi ikke vil gå videre med fra utvalget, er fradragsretten for private kjøp av visse tjenester i hjemmet, som det er store betenkeligheter med. Det har også vært veldig kritiske høringsmerknader til f.eks. til dette med å offentliggjøre ilagt tilleggsskatt, som også interpellanten var inne på i stad, og det som går på sanksjoner overfor tredjeperson ved medvirkning til skatteunndragelse. Dette er vanskelige områder, og det er også grunnen til at en ikke har gått videre med det nå, for det er ikke sikkert at en heller vil gå videre med den type forslag. Ellers er det viktig at folk skal føle at de blir rettferdig behandlet i skattesystemet, at skatt ilegges etter evne, at en har en god byrdefordeling på det den enkelte skal bidra med gjennom skattesystemet. Skattesystemet må være enkelt, det må være oversiktlig, og det må også være slik at folk føler at de får den servicen de skal ha i forbindelse med utligning av inntekt. Jeg vil si at den måten som Skattedirektoratet f.eks. har håndtert innføring av ny teknologi på, med elektronisk selvangivelse m.m., er viktig i så måte. Til slutt et poeng som også bidrar til å bygge opp under skattesystemets legitimitet, og det er at vi bruker pengene riktig på utgiftssiden gjennom statsbudsjettet.
La meg bare fortsette der statsråden slapp, for det er nemlig slik at vi i denne sal oftere diskuterer statsbudsjettets utgiftsside enn inntektssiden. Det er ofte mer festlig å diskutere hva man skal bruke penger på, men mindre festlig å kreve de samme midlene inn, f.eks. i form av upopulære avgifter, som vi har hatt en rekke diskusjoner om her i salen. Men det er en ubehagelig sannhet at man også må ha et effektivt kontrollapparat for å kreve inn skatter og avgifter, fordi vi skal ha en jevn fordeling av det folk har å bidra med, for å sikre finansieringen av fellesskapet i Norge. Som flere har vært inne på i denne viktige interpellasjonen, medfører skatte- og avgiftsunndragelser store tapte inntekter for det offentlige. Når disse store verdiene unndras, berører det hver og en av oss. Ofte er de store, men de er også små. Jeg vil si det såpass sterkt at jeg mener at det å ha en effektiv innkreving av skatter og avgifter er en av flere viktige livsnerver i et sivilisert samfunn. Vi kan gå til Hellas i dag, hvor jeg har forstått det slik at en av hovedutfordringene det landet står overfor, er at de ikke har et skattesystem som har legitimitet, og heller ikke et effektivt innkrevingsopplegg for skatter og avgifter. Det gjør at de nå har store problemer. Tilbake til der jeg startet: Hvis man ikke har det på plass, har man heller ikke de midlene som skal til for å fordele og bevilge til gode formål i Norge – selv i verdens rikeste land med stor oljeformue. Jeg kunne snakket om flere momenter, men det er flere av dem som allerede er berørt av statsråden og interpellanten. Men jeg vil legge til at vi, i hvert fall fra Arbeiderpartiets side, har full tiltro til at regjeringen og statsråd Johnsen til enhver tid vil fremme de forslag som skal til for å forhindre ulike typer skatteunndragelser. Vi har også tillit til at regjeringen vil gjøre de nødvendige avveiningene som gjelder personvern, når tiltak skal igangsettes, og at forslag ses i den sammenheng. Jeg har respekt for interpellanten som klargjør og sier at han ikke har noen mistillit til apparatet. Det er jeg glad for. Men samtidig bruker han mye energi på å argumentere mot de forslag der regjeringen har forsterket innsatsen mot skatteunndragelser – riktignok med unntak av kampen mot skatteparadiser, som jeg oppfatter at det er enighet om. Men jeg oppfattet ham dit hen at han omtalte det forslaget som regjeringen har fremmet i årets budsjettforslag, som marginalt, altså beskjedent, i den forstand at et forslag om kjøp av kontante tjenester til inntil 10 000 kr, som skal gis i handa til folk, er et marginalt forslag i kampen mot skatteunndragelser. Det er jeg uenig i. Når interpellanten i tillegg bruker mye tid på å sable ned de forslagene som har kommet fra det utvalget som det refereres til, kunne det være morsomt å utfordre interpellanten mot slutten av denne debatten til å si noe om hvilke forslag han og Høyre ønsker at vi skal ta i bruk i kampen mot skatte- og avgiftsunndragelser, som jeg oppfatter at alle er enige om er en viktig kamp å føre også i Norge. Jeg vil takke for en interessant interpellasjon, men jeg vil si at jeg har noen utfordringer til interpellanten på tampen av debatten.
Jeg takker Høyre for å fremme en for så vidt viktig interpellasjon. Men det er altså litt avstand mellom liv og lære i Høyre, som jeg har lyst til å komme tilbake til, for jeg synes det er litt vesentlig akkurat i denne saken. Men jeg synes det er interessant at komitélederen kommenterte at han mente at statsråd Johnsen ville fremme de forslag som Arbeiderpartiet til enhver tid vil støtte herfra. Jeg er ikke helt sikker på hva han sa, men det var noe sånt. Fremskrittspartiet mener det er viktig å bekjempe skatte- og avgiftsunndragelser, så representanten Micaelsen har også vår støtte der. Vi er enige med statsråden i at slike unndragelser rammer lovlydige skattytere. Det er en konsekvens av det. Men retorikken man bruker i en slik sammenheng, er ikke uvesentlig. Nå har vi fått en relativt ny statsråd i forhold til den vi hadde, som var rimelig tøff i retorikken. Det skapte en form for agitasjon hos de skattyterne hun selv var helt avhengig av, som var helt unødvendig. Det bidrar til å mistenkeliggjøre og sverte bransjer og enkeltpersoner, f.eks. i tilfeller hvor det av forretningsmessige grunner har vært naturlig å bruke kontant oppgjørsform. Vi har hatt debatter rundt beløpets størrelse på sedler eller titler på ansatte i bank- og forsikringsvesen, osv. Den type debatter – som er veldig tabloide, og som er enkle å gå ut med i media – har vi hatt mange av i stortingssalen. Men hvorvidt de er vesentlige og betydningsfulle i det store og hele, tviler vi i Fremskrittspartiet på. Regjeringen har til tider utvist svært stor kreativitet i sin kamp for millimeterbasert skattejustis. En slik retorikk og kreativitet kan føre til situasjoner hvor målet helliger midlet, for landets skattytere er ikke – og skal ikke oppfattes som – potensielle skattesnytere. Fremskrittspartiet vil kjempe intenst mot forsøk på å innføre ytterligere praksis på omvendt bevisbyrde i skattesaker, som også interpellanten var inne på. Fremskrittspartiet opplever at enkelte av anbefalingene fra det regjeringsoppnevnte Skatteunndragelsesutvalget er et forsøk på å sementere en slik praksis. Det er også verdt å merke seg at Fremskrittspartiet gikk lengst i å gå imot regjeringens forslag. Vi har også vært de som har vært klarest i å markere og styrke skattyters posisjon i møte med et til tider maktarrogant og sterkt skattevesen. Vi kan godt være enig med interpellanten i at vi gjerne skulle hatt en samlet gjennomgang av Skatteunndragelsesutvalgets innstilling – det er 27 bokstaver i det ordet, det er ganske unikt – og det kunne sikkert vært mer hensiktsmessig. Men det er jo naturlig – når vi ikke har fått det – at når disse sakene fremmes, slik de ble fremmet gjennom statsbudsjettet i 2010, i årets statsbudsjett, at partier som mener at vi skulle hatt en samlet gjennomgang, går imot de forslagene som vi behandlet i Stortinget. Men det gjorde altså Høyre ikke. Da kan vi f.eks. ta det forslaget som går på økt grad av angiveri, hvor det er opplysningsplikt for revisorer og advokater, som var et overgrep, og hvor de tvinges til å rapportere inn dersom de får klienter som de har mistanke om f.eks. kan bli bedt om å gjøre ting for å unndra skatt. Det er et brudd på personvernet i aller høyeste grad. Så endret man teksten i selvangivelsen til «aktsomt og lojalt» fra den mer anonyme teksten som var tidligere når det gjelder individuelle skattytere. Så har jeg lyst til å nevne – for dette er ganske vesentlig – at Høyre gikk imot vårt forslag om å styrke skattyters stilling i forhold til skattemyndighetene i representantforslaget om folk med gjeldsproblemer, og de gikk også imot skattyters stilling når det gjaldt representantforslaget om enklere firmabilbeskatning. Her er det en litt broket fortid, som Høyre kanskje burde rydde opp i før de går til et så generelt og prinsippfast angrep til forsvar for skattyter – når de selv har så mange svin på skogen, beklageligvis. Men jeg er glad hvis Høyre snur, og hvis Høyre er mer med på vår linje, skal vi nok finne sammen også på det området. Et betimelig spørsmål til finansministeren er om han ikke ser betenkeligheter ved at staten stadig styrker skattemyndighetenes posisjon i forhold til den svake part, som er skattyter, om han ser de betenkelighetene i det hele tatt. Det gjelder f.eks. når skattemyndighetene krever svar innen veldig korte frister, men benytter seg av svært lange frister når det passer dem. Skattesaker pågår gjerne over flere år, som vi leste ikke minst i Aftenposten forleden dag. Så burde man kanskje også begynne å vise litt mer takknemlighet overfor skattyterne, som faktisk gjør det mulig for oss å bevilge penger over statsbudsjettet i det hele tatt.
Representanter bør være forsiktige med å bruke begreper som «svin på skogen» om et parti.
Takk for hjelpen, president! Jeg vil først gi ros til interpellanten for å ta opp en viktig sak. Skatteunndragelsesutvalgets innstilling har vakt ganske stor debatt, særlig i fagmiljøer, i en del næringslivskretser og i juristkretser, som reelt roper et varsku om at her setter rettsstaten Norge nesten krossfot på seg selv. Man bryter en del prinsipper. For å gi staten en del inntekter er man villig til å inngå kompromiss, i beste fall, på andre ting. Høyre har derfor sagt at vi ønsker å få hele saken til behandling i Stortinget. Jeg synes statsråden skal legge seg på minne at slik det er nå, tar statsråden de forslagene han liker til enhver tid, eller hver dag – det kan endre seg fra år til år – og kommer med dem enkeltvis enten i budsjetter eller i andre saker. Men det som har gjort at veldig mange av disse sakene ligger igjen, er som finansministeren sa, at «det er ikke sikkert» at regjeringen vil ta med noen av disse forslagene videre, bl.a. offentliggjøringen, krav om rapportering om det som skjer i hjemmene. Han sa at det skal ikke forekomme, men det er ikke sikkert at regjeringen vil ta de forslagene med seg videre. Noe av det problemet Høyre har i dag – med tanke på interpellasjonen – etter at vårt forslag falt om ikke å ha det som en helhet, er at da begraves heller ikke de omstridte forslagene. De ligger der og skaper en usikkerhet, som vi er helt sikre på at finansministeren ikke ønsker. Men med den framgangsmåten at man sier nei til Høyres forslag, skaper man en usikkerhet som ikke skal være der. Micaelsen og statsråd Johnsen synes kanskje det var en litt uheldig undertone i Gundersens tema. Jeg vil kanskje si at Skatteunndragelsesutvalgets undertone heller ikke var helt god. Når man leser oppsummeringen der, virker det nesten som om hver krone som er tjent, i utgangspunktet er statens, at Skatteunndragelsesutvalget vil ha tak i mest mulig av dem, og at man kriminaliserer en del av skattyterne og bedriftene. Jeg tror man skal være litt nøytral. Problemet med beskyldninger om «undertone» er at når man ikke tar saken opp, får man ikke fram hvilken tone regjeringen har i disse sakene. Det gjelder en hel haug med saker. Det er altså slik at veldig mange får et stort problem. Hvis man tar dette med kontantprinsippet først, skal 10 000 kr rapporteres i Norge. Det er jo allerede vedtatt. Hvis noen som er i ferd med å bli samboere, selger brukte møbler i hver sin leilighet og kommer opp i 30 000–40 000 kr i kontanter – de har solgt sofaer, de har solgt tv-er, de har solgt senger, og så har de fått penger fra ti–tolv ulike kjøpere – og skal ta disse 30 000–40 000 kr med seg og kjøpe en ny seng, en ny reol og en ny tv med kontanter, og går til en vanlig møbelhandler, som ikke er en av de store, og som ikke rapporterer dette videre, er det den enkelte privatperson som kunde som er ansvarlig for at vedkommende rapporterer det inn i neste omgang. Da snur man noe på hodet i forhold til hvordan man byråkratiserer også småting. Andre land har også innført et prinsipp om rapportering og avdragsgrenser, men da har de gjerne sagt 100 000 eller 50 000, ikke så lavt som 10 000. Så til et overtramp: Vi hadde bl.a. en diskusjon i denne salen for ikke så lenge siden om offentliggjøring av skattelistene. Når dette utvalget fremmer forslag om at navnene på de personene som er idømt tilleggsskatt, skal offentliggjøres, at de skal henges ut i lokalavisen, at de skal henges ut på nettet, hilsen skatteetaten.no, så må finansministeren ta dette opp så fort som mulig. Når finansministeren svarer nei på Høyres spørsmål om å ta saken opp, gir han også muligheten til at denne saken lever videre, og det er ingen tjent med. På samme måten kan feil gjort av skattekontoret på din selvangivelse eller på din bedrifts selvangivelse bli straffbar for deg både med tanke på tilleggsskatt og bøter – og eventuelt fengselsstraff for den saks skyld, hvis det er alvorlige saker – og da gjerne supplert med at du i tillegg blir hengt ut i lokalavisen for en feil som startet hos skattekontoret. Det er mange feil, og dette er noen småsaker. Men grunnen til at Høyre har denne interpellasjonen, er at vi kunne ha tenkt oss å få sakene i et bredere omfang for å kunne få tatt hele den prinsipielle diskusjonen.
Som statsråden var inne på, er skatteinnkreving en balanse mellom tillit og kontroll. Det er uhyre krevende i praksis. Den offentlige utredningen, NOU 2009:4 Tiltak mot skatteunndragelser, går inn på dette viktige, men vanskelige temaet, hvor det til sjuende og sist er detaljene som avgjør om en opptrer korrekt eller ikke. Skatteunndragelser gir inntektstap. Det har flere vært inne på. Det gir også konkurransevridning mellom dem som utfører en tjeneste eller selger en vare. Den konkurransevridningen er det ikke minst viktig å unngå ved å ha en god kontroll på det system som skal gjelde for alle. Manglende tiltak overfor lovbrudd på skatte- og avgiftssiden fører til negative ringvirkninger. Det økonomiske er i Sverige anslått til å ha en kostnad på ca. 5 pst. av bruttonasjonalproduktet. Hvis det tilsvarende er gjeldende for Norge, snakker vi om skatteunndragelser i størrelsesorden 115 mrd. kr. Når det gjelder skatt og avgift, er regler én ting og skattemoral er en annen ting. Skattemoral er ikke minst viktig for å sikre at det går riktig for seg. Etter Senterpartiets vurdering er det veldig sentralt å stå fast ved prinsippet om skatt etter evne. Har vi skatt etter evne i bunnen, altså med både toppskatt og formuesskatt på store, arbeidsfrie inntekter, har vi et skattesystem som står veldig trygt forankret, og som folk flest oppfatter som riktig. Dermed føler folk også at det er rimelig at en betaler de avgifter og skatter som påløper alle, enten en har god eller dårlig inntekt. Jeg vil understreke at det er mange som har trange økonomiske kår, langt flere enn det vi er klar over. For disse kan det være avgjørende i enkelte situasjoner å prøve å komme bedre ut av det, og da er det viktig å ha med seg at systemet er slik at de som har gode kår, yter mer til fellesskapet. Men som sagt: Dette er svært krevende. Tidligere var det en stor svart økonomi knyttet til barnepass. Det er det i dag svært lite igjen av. Og hvorfor er det det? Jo, vi har fått en utbygging av barnehager og en økonomi knyttet til det å ha barn i barnehage som er slik at den har tatt vekk grunnlaget for den svarte økonomien i barnepass i stor grad. Det er en stor grad av svart økonomi i dag knyttet til boliger og boligarbeid. Det kunne ha vært gjort noe med det, men det fordrer da en annerledes boligbeskatning. Det fordrer at du kan få fradrag for vedlikehold og investeringer på bolig, men det kan en jo ikke ha uten at du har en symmetri med et tilhørende inntektspåslag for dem som har bolig. Ved et slikt grep kunne en ta bort noe av det som er en betydelig svart sektor: boligbeskatningen. Travhest er et annet tema, som finansministeren har forutsetninger for å delta i debatten om. Det er et område hvor en kunne gå inn og lage nye regler, slik at vi kunne få bukt med den betydelige svarte økonomien som er knyttet til travhest. Andre områder er kontrollen med norskregistrerte utenlandske foretak, NUF-ene, som er uhyre krevende, og som man bør kunne gjøre noe med. Vi var da inne på at regelverk for aksjeselskaper og personlig næringsdrivende kan medvirke at det blir mindre aktuelt med NUF-er. Vi får nå en ny selskapsform. Det er såkalt Europeiske Private Selskap, forkortet til SPE, som er tenkt å være gjeldende for små og mellomstore bedrifter, og hvor det i utgangspunktet er krav til svært liten aksjekapital. Det vil da bli underlagt selskapsrettslige regler i det landet hvor selskapet har sitt registrerte forretningssted. Og her er det referert til Hellas og hva som er systemet der. Ja vel, da ser vi her hva som kan bli poengene. Jeg vil bare si: Vi må nå konsentrere oss om de store, viktige, prinsipielle systemendringene. Det er langt viktigere enn å se på de enkelte bransjer. Det er langt viktigere enn å se på enkelte småting. For eksempel spørsmålet om vi skal ha 1 000 kr-seddelen som lovlig eller ikke, eller om vi i det hele tatt skal ha den i Norge, synes jeg ikke vi behøver å gå inn på. 1 000 kr-seddelen er en hensiktsmessig seddel. Det er innført vekter til å veie 100 kr-sedler eller 200 kr-sedler – de som vil jukse, vil fortsatt klare det. Men for dem som ønsker å ha noen få sedler i lommeboka, er 1 000 kr-sedler bedre enn en bunke med andre sedler. Så grundig behandling av enkeltsaker, folkeopplysning og enkle regler kan være en god resept.
Jeg vil starte med å takke interpellanten for å sette fokus på et svært komplisert felt. Heldigvis er det slik i Norge, som både finansministeren og interpellanten var inne på i sine innledninger, at de fleste norske skattytere er lovlydige og følger regelverket. Men de få som ikke gjør det, de unndrar store verdier. Det er klart at kampen mot skatteunndragelser eller svart økonomi har veldig mange ansikter og fasetter. Det er blitt nevnt her skjev fordeling – umoralsk, konkurransevridende og i disfavør for dem som opptrer ryddig og lovlydig. Et annet element er at den kriminaliteten i Norge som er økonomisk motivert, er så mangt, det være seg narkotikakriminalitet, ran eller vinning. Den typen ting er også avhengig av en interaksjon mellom svart og hvit økonomi. Mange av de organiserte, kriminelle foretakene, for å kalle dem det, har et behov for å hvitvaske penger, og det er klart det er interaksjon mellom svart og hvit økonomi som er deres løsning på å gjøre en del av de kriminelle pengene til lovlydige penger i et forsøk. I det perspektivet kan man diskutere rettssikkerhet for hvem. Jeg er tilhenger av at alle skal ha rettssikkerhet, enten du er kriminell eller lovlydig. Og jeg er av den klare formening at det er domstolen som må sørge for rettssikkerheten, ikke politikere som sådanne. I det perspektivet har jeg også lyst til å kommentere interpellantens kommentar rundt politiets spesialenhet, som etterforsker politiet. Politiet er i en særstilling. De har på vegne av Stortinget som den eneste etaten fått muligheten til å bruke fysisk makt. De er også den eneste etaten i det norske samfunnet som har påtalekompetanse og da kan føre saker inn for retten. Det setter dem i en særposisjon. I alle andre etater er det slik at Stortingets kontrollfunksjon går via Riksrevisjonen, og at man også kan ha eventuelle andre typer tilsyn for å ivareta den type rettssikkerhet. Det tror jeg vi skal holde fast ved – det er et viktig prinsipp. Skatteunndragelser er som sagt et mangefasettert bilde. Jeg tror at mange av de eksemplene som spesielt partiet Høyre nå har nevnt i salen i dag som en mulig frykt for det som kan komme, uansett vil måtte komme til debatt hvis regjeringen velger å fremme det. Det handler i stor grad om lovendringer som må til, eller regelendringer som må til, eller systemendringer som må til. Så i så måte mener jeg at det at regjeringen nå har satt i verk en rekke tiltak allerede, ikke vil hindre en god debatt om skattyternes muligheter til å være lovlydige, men også om mulighetene for skattyterne til å få oppfylt sin rettssikkerhet, i og med at dette må gjennom ordinær lovbehandling eller annen type debatt som gjør at den kommer hit.
Jeg takker for debatten selv om jeg er litt skuffet over at verken SV, Kristelig Folkeparti eller Venstre tok ordet. Jeg er veldig enig med Breen i at dette er et komplisert tema, og det er et tema som fortjener debatt. Jeg var også for en gangs skyld helt enig med Lundteigen i hans innlegg, men jeg synes han bommet ganske stort på tema. Det skal jeg ikke kommentere noe særlig mer. Men jeg har lyst til å komme litt tilbake til både Micaelsens og Johnsens innlegg. Det er klart, som jeg har gjentatt gang på gang: Skatteunndragelser skal selvfølgelig bekjempes, og det er viktig at vi har et system som har legitimitet, og som gjør at skattyter blir behandlet på en fair måte. Skatteunndragelser har selvfølgelig et potensial i seg til å undergrave hele systemet, og det kan vi ikke akseptere. Men til Micaelsen: Når jeg brukte «marginalt», brukte jeg det om inngrep i forhold til personvern og rettssikkerhetsproblematikken og den typen ting. Det var i og for seg ikke noen karakteristikk av forslagene som sådanne. Det var en type karakteristikk av de forslagene sett i forhold til det som er hovedpoenget i interpellasjonen, og det er rettsvern og det er personvernproblematikk. Den synes jeg verken Micaelsen eller flere andre har tatt på alvor. Hva Høyre ønsker? Jeg kan ikke se at skatteunndragelser er en type kriminalitet som skal løftes ut av den vanlige behandlingen i et rettssamfunn. Det er det vi snakker om. Og vanlig kriminalitet har ingen legitimitet ute blant folk, rett og slett fordi vi behandler det på en skikkelig måte. Det skal vi også gjøre når det gjelder skatteunndragelser. Det var vel hovedpoenget. Når det gjelder Johnsen og det å fremme enkeltforslag, er det akkurat det som er problemet at enkeltforslag er legitimt og greit, men da har man veldig lett for å glemme det overordnede perspektivet, og man har veldig lett for å glemme skattyters situasjon i det hele. Der vil jeg framholde at vi har betydelige utfordringer, og jeg er bekymret over utviklingen ute, som i og for seg representanten Kambe var inne på. Det er mange som nå møter et system der man ikke forstår reglene, man blir ansvarliggjort, og man kan få dramatiske straffer i form av tilleggsskatt og ved at denne ilegges lenge før man kan få prøvd det for domstolen. Det er et kjempeproblem. Hvis ikke flertallet vil ta den debatten på alvor, er jeg enda mer bekymret, for den fortjener nettopp å få denne prinsipielle innvendingen. Men det er ikke noen innvending mot at man skal bekjempe skatteunndragelse – selvfølgelig ikke.
Jeg synes dette er en viktig debatt. Den er viktig av flere grunner, ikke minst fordi vi prater her om den delen av forvaltningen som skaffer fellesskapet inntekter, og som Stortinget etter beste evne må prøve å forvalte på så god måte som mulig. Da er det et prinsipp som jeg synes er overgripende, og det er at makten sin skal en bruke med måte, som det heter i et gammelt norsk ord. Det gjelder ikke minst forvaltningen – at en skal være seg bevisst den maktposisjonen en har, og selvsagt de mulighetene en også har for å utøve makt i forhold til folket. Det er derfor vi også har maktfordelingsprinsippet, og, som flere har vært inne på, at Stortinget driver kontroll med regjeringen og forvaltningen, og at vi i tillegg til det har et rettssystem som gjør at folk også skal få prøvd sin sak. Jeg mener at rettssikkerhetshensynet er grunnleggende i den norske forvaltningen. Jeg har jo hatt gleden av å ha en posisjon som jeg har permisjon fra, der rettssikkerhetsbeinet i forhold til den enkeltes trygghet, likhet for loven, er grunnleggende, så jeg vil mene at dette er noe som sitter i ryggmargen på den norske forvaltningen. Men det er klart at det kan finnes eksempler på at dette ikke er godt nok, og derfor er den type debatter som vi har i dag, viktig. Det andre poenget jeg vil komme inn på, er at det er viktig at skattesystemet er såpass enkelt at det er begripelig for folk, og at man også kan gjøre det enklere, f.eks. slik som man har gjort det gjennom elektronisk selvangivelse, men det fritar ikke den enkelte for å sjekke at selvangivelsen er riktig. Det var jo litt – jeg holdt på å si – festivitas da man satt de siste dagene i januar og fylte ut selvangivelsen. Det var på mange måter et slags samlingspunkt for folket, og det at vi nå har fått elektronisk selvangivelse, gjør ikke at man ikke skal sjekke, men da må regelverket også være slik at folk kan se at dette er gjort på en riktig måte. Til slutt: Jeg skal på bakgrunn av den debatten vi har hatt i dag, se om det byr seg en mulighet til å gi en samlet statusrapport for det arbeidet som nå foregår på ulike områder i forhold til skatteunndragelser, slik at man også kan legge til rette for en diskusjon om kampen mot skatteunndragelse på en litt bredere front. Men det vil jeg gjerne komme tilbake til ved en egnet anledning.
Dermed er sak nr. 15 ferdigbehandlet.
Stortinget er da klart til å gå til votering i sakene på dagens kart. I sak nr. 1 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Jørund Rytman på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 2, fra Jørund Rytman på vegne av Fremskrittspartiet
Det voteres så alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede innføring av et investeringsfond for selvstendig næringsdrivende, og fremlegge dette for Stortinget.»
Under debatten har Jørund Rytman satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Det voteres alternativt mellom disse forslagene og innstillingen.
Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er forslag nr. 1, fra Ulf Leirstein på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre forslag nr. 2, fra Ulf Leirstein på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 3, fra Ulf Leirstein på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 4, fra Gunnar Gundersen på vegne av Høyre og Venstre
Det voteres over I § 9 første ledd åttende punktum. Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over resten av § 9. Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres så over resten av I.
Da skal vi votere over VIII, lov om papirverdihandel, ny § 17-5. Fremskrittspartiet og Høyre har varslet at de vil stemme imot.
Vi er fortsatt under VIII, og skal votere over § 17-4 første ledd første punktum. Høyre og Venstre har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over øvrige paragrafer og ledd under VIII samt hele II, III, IV, V, VI, VII, IX, X og XI.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Robert Eriksson satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen ta kontakt med partene i arbeidslivet og tilby skattelettelse som bidrag til et moderat lønnsoppgjør.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen.
Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er forslag nr. 1, fra Kenneth Svendsen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre forslag nr. 2, fra Hans Olav Syversen på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 3, fra Kenneth Svendsen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 4, fra Borghild Tenden på vegne av Venstre Det voteres over forslag nr. 4, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen, i forbindelse med statsbudsjettet for 2011, opprette en tilskuddsordning for å stimulere til økt bruk av elbiler i offentlig flåtedrift.»
Det voteres så over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen i statsbudsjettet for 2011 gjennomgå det totale avgiftsnivået på bil og bilbruk med sikte på å redusere disse.»
Det voteres over forslag nr. 2, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Det innføres momsfritak for leasing av batteri i elbiler i forbindelse med revidert statsbudsjett for 2010.» Fremskrittspartiet har varslet støtte til forslaget.
Det voteres så alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fjerne moms på leasing av elbiler i forbindelse med revidert statsbudsjett for 2010.»
I sak nr. 15 foreligger det ikke noe voteringstema.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.