Ik heet alle aanwezigen in deze zaal, in het bijzonder de minister-president, van harte welkom. De premier heeft gevraagd om, voordat we aan het debat beginnen, een korte verklaring te mogen afleggen.
Mevrouw de voorzitter. Gisteravond tegen 22.00 uur hebben de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie hun ontslag aangeboden aan de Koning, die dat ontslag heeft aanvaard. Ivo Opstelten en Fred Teeven hebben de afgelopen vierenhalf jaar met grote inzet hun werk als minister en staatssecretaris verricht. Door de beantwoording van Kamervragen, die gisteravond aan de Kamer is gezonden, is naar eer en geweten verantwoording afgelegd over de gang van zaken rond de schikking met Cees H. Terugtreden werd voor de minister van Veiligheid en Justitie onvermijdelijk nadat een nieuw feit op tafel kwam. Het bleek dat administratieve informatie over de deal met Cees H. toch beschikbaar was en ontsloten kon worden in de eigen organisatie. Dat had eerder moeten gebeuren. De minister van Veiligheid en Justitie heeft daarop voor zichzelf de conclusie getrokken om terug te treden. Daarmee heeft hij zijn volle verantwoording en de volle verantwoordelijkheid genomen, zoals dat hoort bij het ambt van politiek gezagsdrager. De staatssecretaris heeft daarop besloten om ook zijn ontslag in te dienen. Ik heb daar respect voor en zeg hun dank voor alles wat zij in de afgelopen jaren hebben gedaan. Dit is een verlies voor het kabinet; zo ervaar ik dat. We nemen afscheid van twee deskundige, hardwerkende en loyale collega's. Onder hun bewind is de Nationale Politie ingevoerd, is de positie van slachtoffers verbeterd en is de criminaliteit gedaald. Zo hebben Ivo Opstelten en Fred Teeven Nederland veiliger gemaakt en het veiligheidsgevoel in ons land versterkt. De werkzaamheden van beide bewindspersonen van Veiligheid en Justitie worden vanaf heden waargenomen door de minister voor Wonen en Rijksdienst. Om hem daartoe zo goed mogelijk in staat te stellen, zullen zijn eigen verantwoordelijkheden en werkzaamheden zo veel mogelijk worden verricht door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik zal zo spoedig mogelijk twee nieuwe kandidaten voordragen voor benoeming door de Koning, maar deze functies zijn te belangrijk om overhaast tot beslissingen te komen. Het is op een bepaalde manier wrang dat de minister die tot op het laatst bezig is geweest om alle informatie op tafel te krijgen, het veld moet ruimen op het moment dat dit is gelukt. Maar zo zijn de regels van ons staatsrecht. Ministeriële verantwoordelijkheid moet gedragen worden. In persoonlijk opzicht is dat een hard gelag, maar in staatsrechtelijk opzicht schept het de noodzakelijke duidelijkheid in de relatie tussen Kamer en kabinet. Ik dank u voor de gelegenheid om deze korte verklaring af te kunnen leggen.
Dan beginnen we nu aan het debat over de berichtgeving inzake de deal met Cees H. We hebben vier minuten spreektijd per fractie afgesproken.
Mevrouw de voorzitter. De verklaring die de minister-president zojuist heeft uitgesproken, volgt op de bewogen dag van gisteren. Aan het eind van de middag kwam het bericht dat het bonnetje was gevonden. Deze vondst leidde in de loop van de avond tot het vertrek van minister Opstelten en staatssecretaris Teeven. Hun aftreden gisteravond zorgt ervoor dat zij zich nu niet zelf kunnen verantwoorden op de plek waar het hoort. Die plek is hier. Mijn fractie betreurt dat. In de parlementaire democratie controleert de Kamer het kabinet, maar de bewindspersonen die daar deel van uitmaken, moeten zich dan wel laten controleren. De feitelijke situatie is dat de Koning gisteravond de ontslagen heeft aanvaard en dat we daarom nu het debat voeren met de minister-president. Waar gaat dit debat volgens de ChristenUnie over? Wij vinden dat de minister-president zich als primus inter pares van het kabinet moet verantwoorden voor hetgeen is gebeurd. Ik zie de verklaring die hij zojuist heeft uitgesproken als een eerste begin. Wij willen ook nog wat vragen stellen over de gesloten deal. Die vragen moeten gesteld en ook beantwoord worden. Ook willen we graag afspraken maken over het vervolg. Wat is er gebeurd? Het bonnetje was zoek. Minister Opstelten heeft vorig jaar eerst zelf met zijn ambtenaren gezocht en niets gevonden. Daarna is er een extern onderzoek geweest door mr. Van Brummen. Opnieuw werd er niets gevonden. En nu is het er toch. Na de uitzending van Nieuwsuur is het er wel. Het is duidelijk geworden dat het er vorig jaar ook al had kunnen zijn. De vondst van het bonnetje met de bevestiging van de 4,7 miljoen gulden zorgde uiteindelijk dus voor het vertrek van minister Opstelten. De minister-president zei gisteren en zojuist weer dat hij die keuze respecteert. Ik sluit mij daarbij aan. De vraag is echter wel wat hij er uiteindelijk van vindt. Was dit gelet op de inhoud en hetgeen gebeurd is, noodzakelijk? Ik vraag dat ook in het licht van zijn uitspraak afgelopen vrijdag in NOS Gesprek minister-president. Hij zei daarin dat hij niet wist wat het boven tafel komen van het bonnetje zou toevoegen. Hoe beoordeelt de minister-president die opvatting van vrijdag in het licht van de keuze van minister Opstelten om nadat het bonnetje was gevonden, af te treden? Ik vraag de minister-president om ook in te gaan op de rol van inmiddels voormalig staatssecretaris Teeven. Hij mocht niet spreken over deze zaak in de afgelopen tijd — daar was minister Opstelten verantwoordelijk voor — maar hij heeft een paar keer wel zijn mond opengedaan. Hij heeft een keer gesteld dat hij alles wist. Hij heeft recentelijk nog gezegd dat de minister de Kamer juist heeft geïnformeerd. Gelet op de informatie die nu bekend is, kan dat niet allebei waar zijn. Wat is het echte verhaal rond staatssecretaris Teeven? Ik vraag dat ook met betrekking tot de deal. Voordat hij gisteravond vertrok, zei staatssecretaris Teeven nog dat er met die deal niets mis is overigens. Neemt de minister-president die woorden over? Hoe rechtmatig was die deal? Waar is destijds toestemming voor gegeven? Misschien is het best lastig voor de minister-president om al deze vragen vandaag te beantwoorden. Er zijn immers nog veel meer vragen gesteld, ook schriftelijk, waarvan de antwoorden erop ook om een vervolggesprek vragen. Die vragen mogen niet boven de markt blijven hangen, allereerst omdat ze het rechtsgevoel van burgers raken, maar ook omdat ze nieuwe bewindspersonen te veel belasten. Ik vraag de minister-president daarom om een onafhankelijke commissie in te stellen, à la de commissie-Davids die we eerder hebben gehad, die de zoektocht naar de verdere afhandeling van de schikking en de informatievoorziening op zich kan nemen. Zij moet dat in onafhankelijkheid kunnen doen en de Kamer en ook het kabinet daarover kunnen informeren. Er moeten inderdaad zo snel mogelijk nieuwe bewindspersonen op dit belangrijke departement komen. Wat ons betreft moeten dat bewindspersonen zijn met rechtsstatelijk gevoel. Een en ander moet zorgvuldig gebeuren — dat begrijpen we — maar het moet wel zo snel mogelijk gebeuren. Mijn fractie heeft zich wel verbaasd over het naar voren schuiven van minister Blok als vervanger. We hebben ooit het Koninklijk Besluit ontvangen van 5 november 2012 op grond waarvan minister Plasterk de eerste vervanger voor dit ministerie was. Nu is echter gekozen voor minister Blok. Wij zouden daar graag een toelichting op willen ontvangen.
Mevrouw de voorzitter. Het aftreden van minister Opstelten en staatssecretaris Teeven was onvermijdelijk. Hun positie was onhoudbaar geworden toen duidelijk werd dat de minister de Kamer over de Teevendeal onjuist had geïnformeerd. Maar er is meer, want het blijft niet te rijmen dat staatssecretaris Teeven wel voortdurend tegen iedereen die het horen wil, zei dat zijn deal een topdeal was, maar dat hij niet wist om welk bedrag het ging. Dat kan niet allebei waar zijn. Minstens zo vreemd is het dat de minister er zelf in al die tijd niet in is geslaagd om de waarheid op zijn eigen departement boven tafel te krijgen; iets wat Nieuwsuur wel lukte. Wat er precies op het departement is gebeurd, wat er is misgegaan zal alsnog onderzocht moeten worden. Ik vraag de minister-president dan ook of hij bereid is een dergelijk onderzoek te laten starten. De minister-president leek overvallen door de gebeurtenissen. Heel Nederland voelde al dat er iets niet goed zat, maar de premier toonde zich als altijd van zijn luchtige kant. Op vrijdag zei hij tegen de media over minister Opstelten: positie niet in gevaar, geloofwaardigheid niet in het geding. Ook als zou blijken dat het bedrag van de deal hoger was dan eerder gezegd, dan nog zou dat niets toevoegen. Op zaterdag zwaaide hij zijn minister van Justitie in het Algemeen Dagblad alle lof toe: hij zit er bovenop, full focus, ik zou hem zo weer benoemen. Twee dagen later zijn minister Opstelten en staatssecretaris Teeven afgetreden. Waarom? Omdat het bedrag van de deal uiteindelijk toch hoger was dan de minister aanvankelijk in de Kamer had gezegd. Wat, zo vraag ik de premier, is er nou veranderd tussen vrijdag en maandag? Het is niet de eerste keer dat deze premier een crisissituatie te licht opneemt. Amper een maand geleden verslikte de premier zich nog in de zaak-Verheijen. Ook hem steunde hij door dik en dun, maar ook Verheijen moest uiteindelijk het veld ruimen. Ondertussen zit het ministerie van Justitie zonder bewindspersonen. Het interim-bewind van minister Blok kan alleen maar zeer tijdelijk zijn. Wat laat de premier echter weten? Eerst verkiezingen, dan pas nieuwe bewindspersonen. Wat heeft het bemannen van dit belangrijke departement nu te maken met de datum van de verkiezingen? Een premier die zijn taak serieus neemt, begint met het aanzoeken van bewindspersonen en denkt pas daarna aan die datum. Voor alles roep ik de premier ertoe op om de volgende twee zaken ter hand te nemen. Ten eerste: antwoord krijgen op alle vragen die in deze zaak nog openstaan. Ten tweede: het voortvarend benoemen van twee nieuwe bewindspersonen op het departement van Veiligheid en Justitie. Ik hoop dat de premier zijn les heeft geleerd uit deze onaangename kwestie. Afgelopen vrijdag steunde hij zijn minister nog door dik en dun. Twee dagen later laat hij de bewindslieden vallen als een baksteen. De minister-president moet tot tien tellen voor hij iets tegen de media zegt en hij moet zijn problemen niet overhaast weglachen.
Voorzitter. Als er de laatste week iets duidelijk is geworden, is het wel het belang van goede onderzoeksjournalistiek. Dat is een pijnlijke constatering. Nieuwsuur was nodig om de waarheid te achterhalen. Als parlementariër wil ik mij ervan verzekerd kunnen weten dat het kabinet gevraagd en ongevraagd naar waarheid informatie verstrekt over welk onderwerp dan ook. Er is een jaar gezocht naar het ontbrekende document. Op een gegeven moment meldde de minister: meer is er niet; dat is een kwestie van vertrouwen. Er bleek echter wel meer te zijn. Dan speelt vanzelfsprekend de vertrouwenskwestie, die de minister zelf opriep, een rol. De ex-bewindslieden Opstelten en Teeven hebben de hoogste politieke prijs betaald. Zo kost het Octopusproces uit de jaren negentig van de vorige eeuw na de ministers Hirsch Ballin en Van Thijn uit die tijd wederom twee bewindspersonen hun positie. Hun keuze om af te treden was onvermijdelijk, maar door hun aftreden voor het debat heeft de Kamer niet de mogelijkheid gekregen om de gewezen bewindspersonen op hun verantwoordelijkheden te bevragen. Verantwoordelijkheid neem je in het parlement, niet in Nieuwspoort. Zo zou het moeten werken in een democratie. Dit debat gaat voor mij ook over de rol van de minister-president in deze affaire. De affaire speelt al een jaar, dus hij zal er vast iets over gehoord en gelezen hebben. Zijn ragfijne politieke instinct zal hem gewaarschuwd hebben voor de valkuilen. Ik neem aan — ik vraag de minister-president om mij te corrigeren als dat niet zo is — dat hij op enig moment in gesprek is gegaan met de hoofdpersonen, voor het gemak vrijwel allen VVD'ers, tot aan de toenmalige waarnemend hoofdofficier Swagerman aan toe. Afgelopen weekend stond de minister-president nog pal achter zijn minister. In het Algemeen Dagblad en Het Parool zei hij: we hebben een heel goede minister van Veiligheid en Justitie, een man met een enorme bak aan ervaring; ik heb elke dag contact met hem; ik heb er alle vertrouwen in. Ik neem aan dat de minister-president zijn minister heeft gevraagd naar de feiten. De minister-president zal zijn mentor gevraagd hebben of er wel echt goed gezocht is naar de bonnetjes. In de jarenlange wetenschap dat de Algemene Rekenkamer niet blij is met registratie- en begrotingskunsten, zal de combinatie "bonnetje-justitie" de argwaan van de minister-president hebben gewekt, althans, moeten hebben gewekt. De minister-president zal zijn staatssecretaris die journalisten vertelde alles te weten, hebben gevraagd hoe het mogelijk was dat hij nou net aan de feitelijke financiële afwikkeling onvoldoende herinneringen had. Valt onder die feitelijke financiële afwikkeling ook de hoogte van het bedrag waarvan uiteindelijk sprake bleek te zijn? Vreemd is het bij dit alles dan wel dat diezelfde staatssecretaris gisteren op zijn persconferentie toch de loftrompet stak over deze goede deal "voor volk en vaderland". Het zou mijn beeldspraak niet zijn. Deze affaire zegt ook iets over de bestuursstijl van de minister-president. Die lijkt vooral goed te gedijen als hij de wind mee heeft. Ik vraag de minister-president mij ervan te overtuigen dat hij het afgelopen jaar al het nodige gedaan heeft om deze heikele kwestie in goede banen te leiden. Dat vergt — daarvan ben ik overtuigd — uiteindelijk geen losse stijl van management by speech, maar het tijdig signaleren van beren op de weg en het navenant doortastend optreden.
Voorzitter. Gistermiddag bleek dat het ministerie van Veiligheid en Justitie toch informatie had over de deal met drugscrimineel Cees H. Op dat moment was duidelijk dat de Kamer door toen nog minister Opstelten verkeerd was geïnformeerd. Daarmee was de positie van zowel minister Opstelten als staatssecretaris Teeven volstrekt onhoudbaar geworden. Het aftreden van de heren Opstelten en Teeven was onafwendbaar. Het was de enige juiste beslissing. Toch was het beter geweest als beide voormalig bewindslieden voorafgaand aan hun aftreden hier in de Kamer verantwoording hadden afgelegd. Er staan immers nog tal van vragen open. Zo is nog altijd onduidelijk waarom de heer Teeven zich plots niet meer kon herinneren welk bedrag met de deal was gemoeid, terwijl hij eerder letterlijk zei: u weet niet alles en ik wel. Het aftreden van de heren Opstelten en Teeven is meer dan terecht. Op het ministerie van Veiligheid en Justitie was al lange tijd sprake van wanbeleid: de puinhoop bij de Nationale Politie, de kwestie-Demmink en de verdwenen telefoontap van een gesprek tussen de heren Teeven en Van Rey. Ik zou zeggen: ga nog maar eens goed zoeken. Hij ligt vast nog wel ergens. Doofpotten en intriges, sleaze and dirt, het lijkt wel een nieuw seizoen van House of Cards. Afgelopen zaterdag zei premier Rutte in het AD nog: wij hebben een heel goede minister van Veiligheid en Justitie, ik heb er alle vertrouwen in, hij zit er bovenop, full focus, dag en nacht. Politiek cabaret! De minister-president lijkt de regie over zijn kabinet volledig kwijt te zijn. Als er iets is dat moet sneuvelen, dan is het het kabinet-Rutte II. In de woorden van de heer Opstelten: het was niks, het is niks en het wordt niks. Hopelijk hebben wij snel Tweede Kamerverkiezingen.
Mevrouw de voorzitter. Wat een ontzettende puinhoop! Wat een puinhoop is het met dit kabinet, wat een puinhoop op het ministerie van V en J het afgelopen jaar. Hoeveel geld kreeg die drugscrimineel Cees H.? Was dat nou 1,25 of 4,7 miljoen gulden? Was er wel of niet een bonnetje? De bewindslieden zeiden dat het een kwestie van vertrouwen was, maar Nederland weet dat bijna niemand uit dit kabinet nog te vertrouwen is. Het ministerie van Veiligheid en Justitie lijkt wel de Nederlandse Bermudadriehoek. Alles verdwijnt er: de telefoontaps van Teeven in de zaak-Van Rey, de bewijsstukken van witwasdeals met topcriminelen en vervolgens ook nog een keer, gelukkig maar, de bewindslieden zelf. Niemand kan dit kabinet nog vertrouwen. Als de administratie bij een normaal bedrijf zo'n chaos zou zijn, was het bedrijf al honderd keer failliet geweest. Dit kabinet, onder leiding van die minister-president, is failliet. Het al zwakke Nederlandse veiligheids- en antiterreurbeleid is in één klap politiek onthoofd. Het gezag heeft geen gezag meer. Criminelen wordt de kans gegeven om geld wit te wassen achter de rug van de Belastingdienst om. Als een gewone man of vrouw, een gewone burger in Nederland, €100 te weinig opgeeft bij de belastingen, is die de klos, krijgt die een torenhoge boete en waarschijnlijk ook nog een straf, maar drugsbaronnen worden beloond. Wat een land! Toch blijkt er dus een screenshot te zijn van die boevenbetaling. Toch blijkt het 4,7 miljoen gulden te zijn. Opstelten en Teeven zijn gisteren via de achterdeur opgestapt. Het is terecht dat ze weg zijn, maar er zijn inderdaad nog heel veel onbeantwoorde vragen. Waarom komt die screenshot nu pas naar boven? Wat wist de minister-president en wanneer? Met wie heeft hij gesproken? Het is toch werkelijk ongeloofwaardig dat de heer Teeven in zijn rol als officier van justitie niet zou hebben geweten dat het om 4,7 miljoen gulden ging? Wie gelooft dat nog? Is dat ooit besproken met de minister-president, bij een bewindspersonenoverleg, in de ministerraad of waar dan ook? Op al die vragen hebben wij antwoord nodig. Duidelijk is in elk geval dat deze premier, premier Rutte, de regie totaal kwijt is. Hij heeft zijn partij in een crisis gestort nadat het land door zijn beleid ook al in een crisis is gekomen. Mijn partij, de PVV, rouwt niet om het vertrek van de beide bewindslieden. Tegen beiden hebben wij dan ook al eerder moties van wantrouwen ingediend. Sterker nog, ik zeg tegen de minister-president: volg hun goede voorbeeld en stap op met uw hele kabinet! Hoe eerder uw rampenkabinet vertrekt, hoe beter! U hebt Nederland al genoeg de vernieling in gedreven. Ga weg, stap op! Ga weer pindakaas verkopen, of wat u ook maar wilt doen! Maar als dat niet gebeurt, als u toch blijft zitten en niet naar mij luistert, benoem dan in ieder geval onmiddellijk, vandaag nog, een nieuwe minister van Veiligheid en Justitie! Het kan toch niet zo zijn dat wij, op het moment dat wij onder vuur liggen van islamterroristen die ons de oorlog hebben verklaard, een minister die over dakbedekking en energielabels gaat verantwoordelijk maken voor de terreurbestrijding? Wie verzint zoiets? Nederland verdient beter dan de puinhopen van dit kabinet. Voor volk en vaderland zeg ik tegen dit kabinet: hou ermee op! En tegen de kiezer zeg ik: dien volgende week woensdag, op 18 maart, een motie van wantrouwen in tegen dit kabinet! Stuur ze weg via die verkiezingen! Genoeg is genoeg.
Voorzitter. Dit is een persoonlijk drama voor oud-minister Opstelten. Hoewel wij het niet altijd met hem eens waren, gunnen wij hem, na 43 jaar lang actief te zijn geweest in het openbaar bestuur, niet een dergelijke aftocht. De heer Opstelten heeft zijn verantwoordelijkheid genomen en afscheid genomen. Dat was onvermijdelijk, daar heeft hij verstandig aan gedaan en dat respecteren wij. De crimefighter Fred Teeven blijkt daarentegen ook een crimepleaser te zijn. In zijn tijd bij het Openbaar Ministerie trof hij schikkingen met topcriminelen die voor die topcriminelen gunstig uitgepakt lijken te hebben en waarover de Kamer onvolledig en onjuist geïnformeerd lijkt te zijn. Het is mooi dat deze zaak uit het jaar 2000 via een sterk staaltje onderzoeksjournalistiek boven water is gekomen, maar omdat de minister en de staatssecretaris nu zijn vertrokken, wil ik mij vooral beperken tot het grote plaatje. Natuurlijk doe je criminelen met het afpakken van hun smerige geld veel pijn, maar je kunt je afvragen of de overheid zich in zo'n ethisch schemergebied moet gaan begeven. Het lijkt ons beter om niet met criminelen in onderhandeling te gaan en gewoon alle zaken voor te leggen aan de rechter, al is de kans op een veroordeling soms heel klein. Daarmee voorkomen we dat ambtenaren van het Openbaar Ministerie hun vingers branden aan de grote jongens uit de onderwereld en dat daarmee ook de handen van ministers en staatssecretarissen worden vuilgemaakt. Is de minister-president het met ons eens dat je criminelen moet vervolgen in plaats van met hen onderhandelen? Het vertrek van beide heren biedt de minister-president ook een kans, namelijk de kans om diversiteit aan te brengen in zijn ploeg. De opvolgers van de heren Opstelten en Teeven moeten naar onze mening recht doen aan het principe van diversiteit en een afspiegeling zijn van onze samenleving. Deelt de minister-president onze mening dat zijn kabinet niet een afspiegeling is van onze samenleving? Empathie en zorg in plaats van repressie en agressie. Verzoeners in plaats van fanatieke bestrijders. Durf anders te denken. Durf vredelievend en rechtvaardig te zijn. Dank u wel.
Voorzitter. Een omstreden miljoenendeal met een drugscrimineel heeft minister Opstelten en staatssecretaris Teeven gisteravond politiek de das om gedaan. D66 vindt het aftreden begrijpelijk en onvermijdelijk. Vijftien jaar lang, van VVD-minister Korthals tot en met VVD-minister Opstelten, is de Kamer onjuist geïnformeerd. De bewindslieden zijn weg, maar de vragen over deze deal mogen niet langer onbeantwoord blijven, en daarom staan we hier. Wat heeft zich hier precies afgespeeld? Wie wisten ervan? Waarom heeft de premier niet eerder ingegrepen? "Hij zit er bovenop. Full focus. Dag en nacht." Dat zei de premier in het Algemeen Dagblad over minister Opstelten, nog maar drie dagen geleden. Was dat met de kennis van nu niet een kardinale inschattingsfout? Politieke trouw is prachtig maar mag niet leiden tot blind vertrouwen. Minister Opstelten eiste een jaar geleden het vertrouwen van de Kamer. 1,25 miljoen gulden en geen bankafschrift; dat zijn de feiten, zo zei de minister. Zelfs toen Nieuwsuur vorige week details had over het tegendeel, hield de minister stug vol: onjuist, geen financiële gegevens, geen bankafschriften, geen documenten. En dan wordt het bewijs uiteindelijk toch gevonden op het digitale kerkhof van het ministerie: niet 1,25 maar meer dan 4,7 miljoen gulden, belastingvrij, door officier van justitie Teeven overgemaakt naar een drugscrimineel. Wat wist de premier van deze zaak? Hij hoort de regie te hebben, maar is hem die in deze zaak niet ontglipt? Heeft hij zijn minister gevraagd naar de feiten van deze deal? In hetzelfde Algemeen Dagblad zei de premier: ik heb elke dag contact met de minister. Dan zou hij dus het naadje van de kous moeten weten. Wat is hem precies verteld? Wist hij van het onderzoek van Van Brummen? Wist hij dat deze onderzoeker niet met staatssecretaris Teeven mocht praten? Een halfbakken onderzoek is geen waarheidsvinding. Was dat verstandig, vraag ik de premier. Waarom heeft staatssecretaris Teeven zijn minister niet gewoon de waarheid verteld over de deal, voor volk en vaderland? "Ik weet alles", zei hij tegen Nieuwsuur. Is er een verslag van het gesprek tussen Teeven en Opstelten, vraag ik de minister-president. Zo ja, kan dat dan tijdens dit debat naar de Kamer worden gestuurd? Ik hoor dat dat verslag er is, dus laten we daarop niet ook vijftien jaar moeten wachten. Wat was de rol van VVD-senator Swagerman, die als plaatsvervangend hoofdofficier nota bene zelf betrokken was bij deze deal? In de NRC van gisteren sloeg hij wild om zich heen. Met grof geschut beschuldigend spreekt Swagerman over "schaamteloze politiek van de oppositie". Is de premier dat met hem eens? Het is toch echt de handtekening van deze hoofdofficier Swagerman die onder deze schikkingsovereenkomst staat. Hij had goedkeuring gegeven voor deze deal terwijl zijn baas Dato Steenhuis verklaarde: ik zou nooit toestemming hebben gegeven. Er zijn geruchten dat deze schimmige deals vaker zijn voorgekomen na de IRT-affaire. Klopt dat? Welke feiten en fouten gaan we nog meer boven tafel krijgen? De onderste steen moet boven komen en de lessen moeten worden geleerd. Het kan niet bestaan dat officieren van justitie eigenhandig een topcrimineel verrijken, buiten de Belastingdienst om, buiten de OM-top om en buiten de minister van Justitie om. Deals met criminelen moeten transparanter en ze moeten worden gecontroleerd door de hoogste bazen. En wat is er allemaal aan de hand op het ministerie? Informatie onder de pet houden voor de Kamer is een doodzonde. Als het aan VVD en PvdA had gelegen, hadden we hier vanavond niet gestaan. In het afgelopen jaar zijn alle debataanvragen en informatieverzoeken van de oppositie stelselmatig ondermijnd, weggedrukt en weggestemd. Het is een democratie onwaardig. Ik vraag de premier tot slot welke opdracht hij de nieuwe minister van Veiligheid en Justitie meegeeft om orde op zaken te stellen. Doet de premier dat zelf, of moet de Kamer dat voor hem doen?
Voorzitter. Het aftreden van de bewindspersonen was gisteren onvermijdelijk. Natuurlijk moeten alle vragen over de drugsdeal met Cees H beantwoord worden. Ik zal er zo ook een aantal stellen. Het gaat vandaag echter om veel meer dan dat. Dit debat gaat ook over het functioneren van de minister-president. Heeft hij nog wel controle over zijn ploeg? Dat is de vraag die voor mijn fractie centraal staat nu de chaos boven tafel is gekomen. Ik begin met de deal. Door het Openbaar Ministerie is in 2001 na een dubieuze drugsdeal 4,7 miljoen gulden overgemaakt aan een zware crimineel. Om een bedrag van 750.000 gulden te kunnen plukken, heeft het OM Cees H. geholpen om zijn miljoenen uit de criminaliteit veilig te stellen. Hier begrijpt natuurlijk helemaal niemand iets van. Meer straf en minder begrip voor criminelen was toch het motto? Hoe kan het nu gebeuren dat de overheid een crimineel niet armer, maar juist rijker maakt? Over de drugsdeal met Cees H. is vorig jaar uitgebreid gesproken in deze zaal. Na afloop van het debat voorspelde mijn oud-collega Jan de Wit al dat dat debat nog weleens een vervolg zou kunnen krijgen. Dat vervolg hebben we gisteren gezien. Twee bewindslieden zijn opgestapt. De Kamer was onjuist geïnformeerd en de minister van Veiligheid en Justitie heeft daarna de enig juiste conclusie getrokken. De SP vond en vindt het onbegrijpelijk dat Justitie destijds heeft meegewerkt aan deze deal met een crimineel. Waarom moest het schimmige gedoe eigenlijk via de rekening van het Openbaar Ministerie in Nederland lopen? Waarom werd de Belastingdienst overal buitengehouden? Of we het nu witwassen moeten noemen of belastingontwijking is mij om het even. Dat de zaak stinkt, is voor heel Nederland duidelijk. Hoe kan het dat een minister de gegevens een jaar lang niet binnen zijn ministerie kan vinden en Nieuwsuur wel? Wat zegt dit volgens de minister-president over het ministerie en over het functioneren van zijn bewindspersonen? Een jaar lang kwamen er steeds meer aanwijzingen boven tafel. Kan de premier aangeven wanneer hij voor het eerst met de heren Opstelten en Teeven heeft gesproken over de deal met Cees H.? Was hij op de hoogte van de bedragen die destijds zijn betaald? Heeft de heer Teeven hem geïnformeerd over deze deal? Had de minister-president kunnen weten dat de informatievoorziening van de heer Opstelten aan de Kamer dus niet deugde? Had de minister-president dit niet moeten weten? De heer Teeven sloot zijn verklaring gisteren af met de opmerking dat het land gediend is met de deal die hij heeft gesloten. Deelt de minister-president deze opmerking? Wat is volgens de minister-president het grote goed dat deze deal met een topcrimineel rechtvaardigde? Hoe beoordeelt de minister-president zijn uitspraken van vorige week, dat het bedrag niet meer te achterhalen is en dat de geloofwaardigheid van minister Opstelten niet meer in het geding is? Ik citeer: "Zo vreselijk boeiend is het niet. Als het bedrag boven water komt, kennen we het bedrag. Interessant, maar ik weet niet helemaal wat het toevoegt". Vindt de minister-president het terecht dat de minister gisteren is opgestapt? Hoe is het gesteld met het beoordelingsvermogen van de premier? We hebben het hier wel over de integriteit van de opsporing. Boeit de minister-president dit dan niet? Boeit het de minister-president niet of de bevolking en de Tweede Kamer de waarheid horen van de minister? Boeit het de minister-president niet hoe in dit land miljoenendeals worden gesloten met topcriminelen? De nonchalante houding van deze premier spoort niet met de professionele houding die je van een minister-president mag verwachten. Hij lijkt zich telkenmale te stoten aan dezelfde steen. Als bewindspersonen of partijgenoten in opspraak raken, reageert hij niet bescheiden, maar als door een hond gebeten. Waarom doet de minister-president dat? Waarom zegt hij in de krant dat minister Opstelten er bovenop zit en full focus is? Heeft de minister-president het afgelopen jaar geen enkele aanwijzing gehad dat het verhaal van Opstelten rammelde? Als hij die aanwijzing niet heeft gekregen, had hij haar dan niet moeten hebben? Als hij haar wel had gekregen, hoort de minister-president dan niet in te grijpen als hij merkt dat het rommelt in zijn ploeg? Mij lijkt van wel en ik hoor graag hoe de premier erover denkt.
Mevrouw de voorzitter. Gisteren hebben minister Opstelten en staatssecretaris Teeven hun ontslag ingediend. Dit is hen ook verleend. De SGP vindt de keuze voor het aftreden begrijpelijk. Niet omdat er geen afspraken met criminelen mogen worden gemaakt onder bepaalde omstandigheden. Wij hebben juist jarenlang in deze Kamer hierover debatten gevoerd. Ik heb aan die debatten mogen meedoen. Na deze omstreden deal hebben wij een wet vastgesteld met als titel Toezeggingen aan getuigen in strafzaken. In die debatten is heel gebalanceerd en heel uitvoerig gesproken over welke gevallen wel en welke gevallen niet. Er is onbehagen geweest of wij wel genoeg effectief zijn in het afpakken van crimineel vermogen. Die regels zijn terecht aangescherpt. Dat is dus eigenlijk allemaal niet wat er aan de orde is. Het is ook niet aan de orde omdat is gebleken dat er van alles fout is gegaan en dat er onrechtmatig is opgetreden door de staatssecretaris in zijn hoedanigheid van officier van Justitie. Gelet ook op de stukken die wij vertrouwelijk mochten inzien, heb ik op dit moment nog niet die conclusie kunnen trekken. Wat is er dan wel aan de hand en waarom zeg ik toch namens de SGP-fractie dat ik de keuze voor aftreden begrijpelijk vind? Ik vind dit, omdat de Kamer in een gevoelige kwestie ontoereikend is geïnformeerd. Het ontbrekende bonnetje werd een bananenschil. Het was een gevoelige kwestie. Er is herhaaldelijk naar gevraagd. Het bedrag dat eerder werd genoemd, bleek niet te kloppen. De informatie die eerder niet beschikbaar zou zijn, bleek later toch beschikbaar. Dat is een lastig verhaal. We houden alleen maar de norm hoog dat de Kamer de informatie krijgt waarom zij vraagt en dat er consequenties aan worden verbonden als er in dit soort kwesties geen verantwoordelijkheid wordt genomen. Het is een belangrijke pijler in de verhouding tussen Kamer en regering om die norm hoog te houden. Daarom zeg ik namens de SGP-fractie dat het aftreden begrijpelijk is. Wel heb ik er nog een aantal vragen over. Ten eerste. Uit de stukken die we hebben kunnen inzien, uit de beantwoording van eerdere vragen en uit de inzet in debatten blijkt dat er eerder gepoogd is om de informatie te krijgen, maar dat het toen niet is gelukt. Hoe kan het dan dat het met een nieuwe zoekslag wel boven water is gekomen? Ten tweede. Is de bewaartermijn niet te kort? Het is niet zo raar dat de informatie er niet is als er simpelweg een kortere wettelijke bewaartermijn voor dit soort afspraken is vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek. Is die termijn dan wel toereikend? Kunnen we dit soort problemen voorkomen als de bewaartermijnen meer bij de tijd worden gebracht? Ten derde. Wat is de rol van de minister-president geweest in de waarheidsvinding in deze kwestie? De SGP-fractie vindt het belangrijk dat over deze vragen verder helderheid wordt geboden. Er is een gevoelige aderlating voor het kabinet ontstaan met het vertrek van deze bewindslieden. Het terrein van Veiligheid en Justitie is een belangrijk onderwerp. Wat de SGP-fractie betreft, wordt alles op alles gezet om zo snel mogelijk weer invulling te kunnen geven aan deze belangrijke posten. De afgetreden bewindslieden hebben op het terrein van het versterken van de veiligheid hun sporen verdiend. De SGP-fractie hoopt dat er snel stevige opvolgers kunnen worden gevonden om deze belangrijke strijd voort te zetten.
Voorzitter. Het besluit van minister Opstelten en staatssecretaris Teeven om af te treden, is ingrijpend. Dat spreekt voor zich. Het is ook begrijpelijk en onvermijdelijk op basis van de feiten die gisteren aan het licht zijn gekomen. Vorige week werden naar aanleiding van de uitzending van Nieuwsuur over de deal met Cees H. bijna honderd vragen gesteld door deze Kamer. De beantwoording daarvan volgde gisteren. Er zijn vast nog vele vragen in vervolgdebatten te stellen met opvolgers van de minister van Justitie, maar ik pak de hamvraag eruit en het antwoord daarop, dat leidde tot de conclusies die we gisteren hebben gezien. Waar de minister eerder aan de Kamer meldde dat er geen informatie beschikbaar was over de financiële afwikkeling van de schikking, bleek dat anders te liggen. Er bleek wél een bevestiging van het bedrag van 4,7 miljoen gulden te vinden in de back-up van een computersysteem dat al een tijdje niet meer in gebruik was. Dat computersysteem had ook vorig jaar uitgelezen kunnen worden. De informatie had dus eerder ontsloten kunnen worden en had eerder aan de Kamer gemeld moeten worden. Dat is niet gebeurd, maar dat had wel gemoeten. Daarmee is te lang onduidelijkheid blijven bestaan over de hoogte van het bedrag en, staatsrechtelijk relevant, de Kamer is in de brief van 3 juni vorig jaar onjuist geïnformeerd. Daarmee is er maar één conclusie mogelijk. Die hebben de minister en de staatssecretaris zelf getrokken. Mijn fractie respecteert het zeer dat de minister en de staatssecretaris de volle verantwoordelijkheid hebben genomen en geaccepteerd. Mijn collega Van der Staaij zei al dat dit het anker is van de informatievoorziening tussen Kamer en regering. Het kabinet verliest met hen twee capabele bewindspersonen. Dat is een aderlating. Mijn fractie dankt de bewindspersonen hartelijk voor hun inzet voor de publieke zaak in de afgelopen jaren.
Ik heb twee vragen aan collega Samsom. Ten eerste. Hoe kijkt hij als leider van de PvdA-fractie aan tegen het feit dat zijn fractie er medeverantwoordelijk voor is dat het afgelopen jaar verzoek op verzoek om hierover een debat te houden door de coalitie geblokkeerd is? Ten tweede. Wat denkt hij dat er gebeurd zou zijn als zijn fractie samen met die van de VVD wel haar zin had gekregen toen het debat vorige week donderdag er opeens doorheen werd geduwd? Dat probeerden die fracties toen. Denkt de heer Samsom dat er dan een derdenonderzoek op Justitie was gehouden waarin dit boven tafel was gekomen?
Als je het dossier leest, zie je dat er vanaf het eerste debat in 2013 continu door de Kamer schriftelijk dan wel mondeling is gedebatteerd over deze zaak. Die schriftelijke vragen leidden soms tot nieuwe informatie, vaak niet overigens. Als er nieuwe informatie was, is erover doorgevraagd door de Kamer. Vorige week kwam er nieuwe informatie vanuit Nieuwsuur. Wij hebben het debat niet geblokkeerd. Sterker nog: toen waren wij het ermee eens en nu de ministers zijn afgetreden, zijn wij het er alsnog mee eens. Wij voeren gewoon dit debat zoals dat hoort. Informatie-uitwisseling tussen Kamer en regering vindt niet alleen plaats in het theater hier, maar ook schriftelijk. Dat is vele malen gebeurd. Gisteren heeft die schriftelijke beantwoording geleid tot het meest vergaande resultaat, namelijk het nemen van verantwoordelijkheid voor diezelfde antwoorden door de minister en de staatssecretaris.
Er was een jaar lang een chronische desinteresse bij de coalitie, of het nu een plenair debat was, een algemeen overleg of een procedurevergadering, om hier ook maar iets mogelijk te maken. Dat verwijt ik ook de leider van de PvdA-fractie. Het kwam uit alle hoeken. Uiteindelijk moesten heel veel partijen samenwerken om meer dan 100 vragen te stellen, terwijl de feiten, de uitspraken van staatssecretaris Teeven en de bedragen die genoemd werden, duidelijk waren. Collega Samsom spreekt mooie woorden over de bewindslieden en zegt dat het respectvol is en te begrijpen is. Ik vraag hem ook om zelfinzicht. Een jaar lang zijn alle debatten gefrustreerd. Vorige week probeerde de coalitie het er op een donderdagavond doorheen te drukken. Dan was er nooit meer het onderzoek gedaan, voor de derde keer, dat tot deze ontknoping heeft geleid.
Ten eerste. Als u mijn fractiegenoot de heer Recourt beticht van chronische desinteresse, doet u hem tekort. Dat accepteer ik niet. Ten tweede. Inderdaad, u noemt de informatie die de heer Teeven in het gangetje hierachter gaf. Hij zei "ik weet alles". Daarna is er onderzoek gevolgd vanuit het ministerie van Veiligheid en Justitie, geleid door een oud-pg, de heer Van Brummen, en kwam het antwoord van de minister van Justitie dat de staatssecretaris zich niet alles herinnerde. U kent de formuleringen die daarvoor gebruikt zijn. Ook die kwestie is toen in de Kamer besproken en opgehelderd. De staatssecretaris had geen feitelijke herinnering aan het genoemde bedrag. Dat stond in de antwoorden en in de brief van 13 juni 2014. Vorige week kwam hier in de Kamer door een van de collega's — zo kan het en dat mag ook — de vertrouwensvraag vol op tafel: een aangekondigde motie van wantrouwen. Dat bleek in de tweede ronde — zo gaat het ook wel eens vaker in deze regeling, die wordt steeds spannender — toch minder heet gegeten te worden dan opgediend. Toen hebben alle fracties in de Kamer gewoon ingestemd met een volle vragenronde met de volledige tijd die de minister daarvoor wilde nemen, al had iedereen enige haast. De antwoorden daarop zijn gisteren gevolgd en de conclusie daarop is ook gevolgd, de meest vergaande conclusie nota bene.
Ik wil het geheugen van de heer Samsom nog wel even opfrissen. Op 13 maart 2014 hebben de coalitiepartijen de gehele oppositie een veeg uit de pan gegeven. Wij waren allemaal maar grote zeurders. Dat was de inbreng van VVD en PvdA. Vanaf dat moment tot vorige week is er vanuit de PvdA geen enkele vraag gesteld. Vorige week zijn er drie vragen gesteld door de heer Recourt. Een jaar lang is de PvdA er niet bij betrokken geweest. U bent een politieke bodyguard gebleken voor de bewindspersonen. U moet wel het eerlijke verhaal vertellen. Jammer dat het een jaar lang zo gegaan is en dat u een jaar lang het debat zo gefrustreerd hebt.
Los van het feit dat dit gewoon onwaar is, waarom heeft u ons nodig om die vragen te stellen? U hebt zelf gewaardeerde collega's. De voorganger van de heer Nispen is minstens zo'n gewaardeerde collega. Die heeft ook vragen gesteld en daarop zijn antwoorden gevolgd. Het debat tussen Kamer en regering heeft het afgelopen jaar plaatsgevonden. Als u de letterlijke woorden "de oppositie is een stelletje zeurders" uit de mond van een van mijn woordvoerders kunt optekenen, hoor ik dat graag.
Een jaar lang heeft de gehele oppositie geprobeerd om de onderste steen boven te krijgen. Nul vragen vanuit uw fractie. Vorige week zijn er door uw collega drie vragen gesteld, nadat er al zo veel feiten op tafel waren gekomen. Ik vind het prima, maar u moet wel eerlijk zeggen hoe het zit.
Vorige week hebben alle fracties dezelfde vraag gesteld. Dat was ook de hamvraag. We zijn hier allemaal professionals. Iedereen heeft de vraag gesteld: hoe kan het dat Nieuwsuur een bonnetje of de gegevens produceert en dat die op het ministerie niet aanwezig zijn? Naar aanleiding van die vraag is op het ministerie verder gezocht, is gebleken dat die informatie er wél was en is dus gebleken dat de Kamer vorig jaar onjuist is geïnformeerd. Daarmee is de conclusie getrokken.
In het afgelopen jaar was er zo veel rook dat we er bijna in stikten. Het was een zoektocht naar waar het vuur was, maar dát er vuur was bleek uit het boek over Teeven en uit uitlatingen van Teeven; het bleek keer op keer. Inderdaad, wij zijn geen forensisch accountants. Wij zijn parlementariërs. Ik vind dat de PvdA-fractie, die toen met 38 leden had kunnen zorgen voor snellere waarheidsvinding, de rechtsstaat geen dienst heeft bewezen. Zojuist zei collega Samsom: uit het gesprek tussen Van Brummen en Teeven kwam niks. Nee, Van Brummen mocht Teeven helemaal niet spreken! Is de heer Samsom het met mij eens dat het verslag van Justitie van het gesprek tussen Opstelten en Teeven vanavond nog naar de Kamer moet?
Over de precieze informatie die naar de Kamer moet en de geheimhouding die daar weer achter ligt, kunnen we wellicht nog verder debatteren. Ik kan dat vanaf hier niet meteen beoordelen. De heer Pechtold uitte de beschuldiging dat we hier dingen onder de pet zouden hebben gehouden, maar dat is gewoon niet waar. Er zijn in het afgelopen jaar continu, ook na de brief van juni vorig jaar, nieuwe vragen gesteld door de Kamer. Daar zijn ook antwoorden op gekomen. Daar kwam geen nieuwe informatie uit, want het ministerie hield vol — verkeerd, zo blijkt nu, maar soms duurt het even — dat het de informatie niet kon vinden. Ik ben geen forensisch accountant. Ik ben ook geen ICT-expert; ik kan niet zelf in die computer gaan zoeken om die informatie naar boven te krijgen. Die informatie is in het afgelopen weekend naar boven gekomen. Op basis daarvan is de conclusie gewoon ook getrokken. Ik neem aan dat over alle andere informatie daaromheen, over de deal zelf en dergelijke, nog verder gedebatteerd zal worden als dat nodig is. Dat is echter niet de zaak in dit debat. De zaak in dit debat is: op basis van welke informatie of, beter gezegd, op basis van het gebrek aan welke informatie hebben beide bewindspersonen hun conclusie getrokken? Dat is wat mijn fractie betreft helder.
Ik vind dat in de woorden van de heer Samsom zelfinzicht ontbreekt. Wij, als Kamer, zijn controleurs. De Wit, Van Nispen, Berndsen, Segers: allemaal hebben ze er bijna een dagtaak aan gehad om ervoor te zorgen dat er gedebatteerd zou kúnnen worden. In al die tijd had de PvdA geen vragen. Moet u nagaan wat een werk dat is, wat een verspilling van geld. Er werden bijna 100 vragen door de oppositie opgesteld. De PvdA had er maar drie. Het enige wat ik de heer Samsom voorhoud, is: het had sneller gekund en het had sneller gemoeten; dat had de rechtsstaat een hoop ellende bespaard.
Ik vind het eigenlijk een beetje beside the point om elkaar hier nu vliegen af te gaan vangen over de vraag wie de meest doortastende doorzoeker is geweest. Ik neem aan dat de prijs naar een van de Kamerleden kan, maar ik ga er ook van uit dat dit een collectieve verantwoordelijkheid is. Het is Kamer tegenover regering. We hebben het hier over staatsrecht. Daarin moet je de zaken ook een beetje zuiver houden. Het is geen wedstrijdje tussen Kamerleden. Het gaat om de vertrouwensvraag: kan de Kamer te allen tijde ervan uitgaan dat zij ongevraagd en zeker gevraagd juist wordt geïnformeerd? Als dat niet het geval is, moeten er conclusies worden getrokken. Dat is gisteren gebeurd.
Voorzitter. Ik moest, eerlijk gezegd, even glimlachen toen de heer Van Ojik de premier verweet dat die alleen functioneert als premier als er sprake is van meewind. Volgens mij heeft de premier die meewind nog niet echt ervaren in de afgelopen vier jaar dat hij hier zit. Maar dat terzijde. Voorzitter. Ik voorzag voor vanavond een stevig debat vanwege de zaak Cees H., een debat waarin nog steeds veel onduidelijkheden zouden bestaan vanwege het feit dat mensen nog steeds gebonden zijn aan geheimhouding, een debat ook met veel irritatie, ook bij mijzelf. Je wilt namelijk graag weten hoe het zit. Er is niks irritanter en verontrustender dan dat je het uiteindelijk toch niet precies boven water kunt krijgen. Toen ontstond er een nieuw feit, gisteren. Het eerste nieuws was dat het bonnetje boven tafel was. Als het over feiten gaat, moeten wij ook geldig vaststellen dat het bonnetje eigenlijk niet boven tafel is gekomen. Om die reden heeft de minister uiteindelijk het besluit genomen, dat hij genomen heeft. Om die reden heeft hij dus zijn verantwoordelijkheid genomen. Er stond kennelijk ergens een datasysteem in een kelder dat niet meer functioneerde. Dat is weer aangesloten en op basis daarvan is data entry gevonden waarin de bevestiging van het bedrag kon worden gevonden. Dat is geen bonnetje, maar daarmee was er wel informatie op het departement aanwezig die helderheid had kunnen verschaffen. In zijn brief van juni vorig jaar schreef de minister echter dat dergelijke informatie er niet was, dat hij alles eraan gedaan had om die op te zoeken en dat er ook geen back-ups van de systemen waren waarop die informatie aanwezig was. Door deze combinatie ontstond de situatie dat de informatie die aan de Kamer was gestuurd, ontoereikend bleek te zijn, zoals de heer Van der Staaij dat heel mooi formuleerde. Daarmee kantelde het beeld. Laat dat helder zijn. Om die reden heeft de minister zijn conclusie getrokken. Dat heeft hij ook helder aangegeven in zijn verklaring. Daarmee kwam dit alles in een ander daglicht te staan. Enkele sprekers hier hebben gezegd dat het om de feiten gaat. Een van de feiten die ik de afgelopen tijd heb gemist, is dat de minister al in een eerder stadium, in de brief van vorig jaar juni dus, helder had aangegeven dat het bedrag van 1,25 miljoen dat hier steeds weer terugkomt, niet door hem bedoeld was als de overboeking die had plaatsgevonden. Dat is ook een feit.
De heer Zijlstra zegt dat de minister zijn conclusie heeft getrokken. Die conclusie heeft hij voor het debat getrokken en daarom is het van belang om vast te stellen op welke wijze de conclusie is getrokken. Als wij mogen geloven wat er in de media van vandaag staat, is de uiteindelijke beslissing gevallen op de kamer van de heer Zijlstra en zei de VVD: deze minister is niet handhaafbaar. Ik wil graag van de heer Zijlstra weten hoe dit voor het debat tot stand gekomen is.
Ik was niet bij het gesprek aanwezig, maar voor zover mijn kennis strekt, weet ik dat de minister-president en de minister van V en J in het Torentje samen een gesprek hebben gevoerd. Na die tijd is de conclusie getrokken die ook naar buiten is gekomen.
Akkoord, dan zal ik die vraag zo ook nog aan de minister-president stellen. Mij viel op dat de heer Zijlstra vandaag tegen de media heeft gezegd dat hij niet vond dat de heer Teeven weg moest. Blijkbaar vond hij dus wel dat de heer Opstelten weg moest.
Dat zijn allemaal van die gevolgtrekkingen die je daaraan vast kunt knopen. Dat is niet aan de orde. De heer Van Haersma Buma vraagt of ik vond dat de heer Teeven, na het aftreden van de heer Opstelten, ook moest gaan. Dat vond ik niet, want de heer Opstelten heeft zijn verantwoordelijkheid genomen voor het feit dat hij de Kamer vorig jaar juni heeft laten weten dat er geen informatie meer beschikbaar was en dat er geen systemen meer beschikbaar waren. Dat bleek niet zo te zijn, maar de minister had dat wel gezegd. Daarvoor heeft hij verantwoordelijkheid genomen. Dat stond echter los van de heer Teeven. Vanuit die situatie was het, wat mij betreft, niet vanzelfsprekend dat ook de staatssecretaris om diezelfde reden zou moeten aftreden. Daar was geen andere reden voor dan het staatsrechtelijke automatisme. De heer Teeven heeft ook een gesprek gehad met de minister-president. Daar kwam vervolgens het bericht uit dat hij vond dat hij uit loyaliteit ook moest aftreden. Men heeft zijn verklaring kunnen zien. Gezien de situatie en alles wat daar omheen gespeeld heeft, lijkt mij dit een begrijpelijke zaak, waar ik ook respect voor heb.
De conclusie is dat de beslissing om af te treden is genomen in een gesprek met de minister-president en dat de fractie geen rol heeft gespeeld in dat geheel.
De fractie acteert hier en het besluit om af te treden is in het Torentje genomen. Voorzitter …
De heer Wilders heeft ook nog een vraag op dit punt.
Denkt de heer Zijlstra dat de heer Teeven niet wist dat het om 4,7 miljoen gulden ging?
Als er nu één ding in het dossier al te veel is gebeurd, is het dat mensen van alles denken zonder het te weten. Ik weet het niet. Feit is dat de heer Teeven als officier van justitie een rol heeft gespeeld bij die deal. Hij is gebonden aan geheimhouding. Er is veel over gespeculeerd, maar daar ga ik niet aan meedoen.
Ik stel die vraag omdat de heer Zijlstra, als leider van de VVD-fractie, hier heeft gezegd dat de heer Teeven wat hem betreft mag blijven. Daarmee impliceert hij dat de heer Teeven dus niet wist dat het om 4,7 miljoen gulden ging. Dat is volstrekt ongeloofwaardig. De zaaksofficier, de heer Teeven die deze zaak heeft uitonderhandeld met de crimineel, weet natuurlijk om welk bedrag het ging. Ik kan dat niet bewijzen. De heer Zijlstra heeft de heer Teeven echter vaker gesproken dan ik. Daarom vraag ik nu concreet aan de heer Zijlstra of hij ooit aan de heer Teeven heeft gevraagd of het over 4,7 miljoen ging of niet. Heeft de heer Zijlstra dat ooit aan hem gevraagd?
De heer Teeven is gebonden aan geheimhouding en hij is daar ook heel straight in. Hij heeft op geen enkele manier aangegeven dat daarvan sprake is, want hij kan daarover niets zeggen.
Heeft hij het ontkend?
Nee, want dat gesprek heeft niet plaatsgevonden. Dat is niet aan mij en daar wil ik ook niet in treden. Hier wordt continu de zaak van Cees H. erbij gehaald. Dat is één ding. Het aftreden van de minister van Veiligheid en Justitie is echter om een andere reden gebeurd. Ik zeg hier in alle oprechtheid dat voor zover ik kan overzien — ik geef onmiddellijk toe dat ik niet alle informatie heb — er met desbetreffende deal destijds niets mis is geweest. Dat is gebeurd met toestemming van de hoofdofficier. Het is niet aan mij om daar vijftien jaar later nog een oordeel over te hebben.
Mijnheer Roemer? Ik kom straks weer bij u, mijnheer Wilders.
Dan heb ik een punt van orde. De heer Zijlstra geeft antwoord op mijn vraag en dat antwoord klopt niet. Daar mag ik toch een reactie op geven?
Dat mag u straks doen. We doen het in tweeën. U pakt nu al een derde.
U beschermt nu uw partijgenoot, voorzitter, terwijl dit om de kern van het verhaal gaat.
Nee, nee, nee, nee.
Ja, dat doet u wel, want de heer Zijlstra geeft hier toe dat hij niet heeft gevraagd of het om die 4,7 miljoen gulden gaat. Toch laat hij hem zitten, dus dat stinkt, mevrouw de voorzitter.
Hoewel het de vraag is of het nu toegelaten is, laat ik me nooit aanleunen dat ik ergens voor wegloop. Het is niet relevant. Het aftreden van de minister heeft een heel andere reden: de minister heeft de Kamer niet de toereikende informatie verstrekt. We kennen nog steeds niet alle feiten rondom de deal met Cees H. Ik weet ook niet of die nog boven water komen, want de betrokkenen, ook de staatssecretaris in zijn vorige rol, zijn gebonden aan geheimhouding. Maar nogmaals, dat is niet de reden waarom de minister van Justitie is afgetreden en het kan dus ook niet de reden zijn om aan de staatssecretaris te vragen om te gaan. Dat kan niet, want dat is natuurlijk onzin. Ik heb begrepen — met de beperkte kennis die ik heb, zoals die voor ons allen beperkt is — dat de deal heeft plaatsgevonden binnen de richtlijnen van het OM en met toestemming van leidinggevenden. Als ik dat allemaal op een rijtje zet, kan ik geen andere conclusie trekken dan dat de deal was toegestaan. Alles eromheen is gespeculeer en daar doe ik niet aan mee.
Voordat ik de heer Roemer het woord geef, wil ik graag zelf een opmerking maken voor de Handelingen. Ik neem echt afstand van de opmerking die eerder over mij is gemaakt; ik probeer dit debat onpartijdig en eerlijk voor te zitten.
Het begint wel vreemd te worden. Het gaat de heer Zijlstra dus blijkbaar alleen om een bonnetje. Laat ik de heer Zijlstra even duidelijk maken dat het hier niet om een bonnetje gaat, maar om een bom duiten die via Justitie aan een topcrimineel is overgemaakt. Wat is er met de VVD gebeurd als het gaat om de aanpak van criminelen?
Ik kan niet beoordelen in welke context deze deal heeft plaatsgevonden en of er daarna zaken zijn gebeurd waardoor andere criminelen misschien ook iets is overkomen in strafmaat enzovoorts. Dat weet ik niet, want de betrokkenen zijn gebonden aan geheimhouding, zowel aan de kant van Cees H. als aan de kant van het OM. Dat is de feitelijke situatie. De reden waarom de minister is afgetreden, is omdat hij vorig jaar juni in een brief schreef dat hij alles had gedaan om informatie boven water te krijgen, dat die informatie op zijn ministerie niet aanwezig was en dat er ook geen back-ups aanwezig waren. Nu is gebleken dat er wel back-upsystemen waren, oude systemen, waar de informatie op te vinden was. Dan is er sprake van ontoereikende informatie. Dan neem je daar de verantwoordelijkheid voor. Dat is de reden. Nog steeds kunt u niet, en ik ook niet, beoordelen hoe precies de feitelijke situatie van die deal is. Ik kan alleen maar concluderen, op basis van de informatie die ik heb, dat er toestemming was van leidinggevenden, binnen de richtlijnen die toen golden, en dat de deal die toen gesloten is, kennelijk gesloten had mogen worden. Dat was niet de reden van aftreden en daarom ga ik er ook niet verder over speculeren.
Mensen die de Belastingdienst een vergissing toesturen, worden aan alle kanten geplukt. Het is niet te geloven. De bijdrage van de heer Zijlstra gaat erover of het wel of niet vinden van het bonnetje aanleiding genoeg is geweest voor de minister om op te opstappen en niet het feit dat 4,7 miljoen gulden via Justitie is overgemaakt van een rekening uit Luxemburg, achter de rug van de Belastingdienst om, naar de bankrekening van een crimineel. We weten nu in ieder geval waar de VVD staat als het gaat om crimefighting: nergens.
Ik herhaal nogmaals: ik weet niet wat er verder aan die deal vastzat. Ik weet zelfs niet wat de precieze details van de deal zijn. Dat weten wij allen niet, omdat degenen die erbij betrokken waren, een geheimhoudingsplicht hebben. Ik kan niet beoordelen of er in het kader van crimefighting, zoals de heer Roemer zegt, misschien wel iets heel verstandigs is gebeurd. Ik kan wel beoordelen, met de informatie die ik heb, maar zelfs die is niet compleet, dat het kennelijk binnen de richtlijnen was. Ik ken het OM als een organisatie — nu, maar ook toen — die alles in het werk stelt om criminelen waar zij kan, aan te pakken. Dat laat onverlet dat dit niet de reden is waarom de minister is afgetreden. Dat is wat ter zake doet. Dat is het feit dat hier ligt. Al het gespeculeer eromheen draagt alleen maar bij tot beelden die niet gestaafd kunnen worden.
Ik verbaas mij toch een beetje over het gemak waarmee de heer Zijlstra spreekt over de nieuwe informatie die beschikbaar is gekomen en de relevantie van de vragen die gesteld worden over die deal. Het gaat nu om een veel hoger bedrag dan eerst is gecommuniceerd. Daarvan zei de minister: vertrouw me. Als er een nieuw bedrag bekend is, roept dat ook weer vragen op of dat past bij de afspraken die destijds zijn gemaakt. Ik erken dat het best lastig is om de precieze gang van zaken te kunnen vaststellen, maar ik vind dat we een verantwoordelijkheid dragen, want dit raakt het rechtsgevoel van Nederlanders en het vertrouwen in de overheid. We moeten alles doen om te bezien of we de onderste steen boven kunnen krijgen. Mijn vraag is of de heer Zijlstra bereid is om daaraan mee te werken en indien nodig een onafhankelijk onderzoek op dit punt te steunen.
Het ligt er erg aan hoe dat er uitziet. Het lijkt mij heel verstandig dat een toekomstige bewindspersoon daar nog eens zijn of haar licht over laat schijnen. Ik denk dat wij allen de irritatie hebben dat wij graag zouden willen weten hoe het in elkaar zit. Ook in een nader onderzoek denk ik dat je tegen dezelfde randvoorwaarde aanloopt, namelijk dat de twee betrokken partijen een geheimhoudingsplicht hebben. Als we die niet kunnen doorbreken, zie ik nog steeds problemen om precies boven water te krijgen wat erachter zit. Als dat kan, zult u mij niet op uw weg vinden, want ik denk dat iedereen graag wil weten hoe het zit, maar ik heb wel mijn bedenkingen of dat kan lukken. Voordat we weer van alles in het werk stellen, lijkt het mij dat we die weging nog even moeten maken. Als die positief kan uitvallen, zult u mij niet tegen u vinden.
Nader onderzoek vanaf vorige week tot zondagavond, zoals ik heb gehoord, heeft in ieder geval wel nieuwe informatie beschikbaar gesteld, die we eerder niet kenden, maar waarover wel vermoedens waren en waarmee werd geschermd in de media door verschillende betrokkenen, zonder dat zij het bonnetje lieten zien. Uiteindelijk is er dus wel informatie boven tafel gekomen die bevestigde dat het om een hoger bedrag ging. Ik vraag nogmaals aan de heer Zijlstra om de schemering of de onduidelijkheid die er nu is, niet voort te laten duren. Op het moment dat er onafhankelijk onderzoek heeft plaatsgevonden door een stevige commissie, met een voorzitter of voorzitster met gezag, kunnen we op basis daarvan het dossier misschien een keer sluiten. Doen we dat nu niet en laten we die onzekerheid bestaan, dan gaat het gespeculeer inderdaad verder en dat is schadelijk voor iedereen, ook voor u.
Laat helder zijn — volgens mij probeerde ik het net al, maar ik doe nog een poging — dat ik graag de onhelderheid weg zou willen hebben. Volgens mij is er niemand in deze Kamer die de onhelderheid zou willen laten voortbestaan. Ik weet zeker dat de minister ... de vorige minister — hij is er nu niet meer — dat niet zou hebben gewild. Dat vereist echter dat de betrokken partijen over de totaliteit van de deal moeten kunnen praten. Het is geen onwil, maar dat is wel een aspect dat we moeten meenemen, want als mensen niets mogen zeggen, kun je onderzoeken tot je een ons weegt maar komt er niets uit. Bij dat soort onderzoeken heb ik eerlijk gezegd geen belang, want dan blijven we vooral bezig met iets wat we niet kunnen uitvinden. Als de mogelijkheden er zijn, zo zeg ik tegen de heer Slob, zal hij mij als eerste aan zijn kant vinden om ervoor te zorgen dat de onduidelijkheid weggenomen kan worden. Maar er zijn een aantal praktische belemmeringen, die ik net heb benoemd. Feiten en beelden lopen in dit dossier zo af en toe nogal wat door elkaar. De minister heeft vorig jaar juni niet voor niets een brief gestuurd waarin hij aangaf dat hij niet heeft willen zeggen dat het bedrag dat is overgemaakt 1,25 miljoen gulden was, maar dat hij gewoon niet wist wat het bedrag was en dat het nog weleens boven water zou kunnen komen. Dat laatste is gebeurd. Dat was op zich niet genoeg voor de minister om een conclusie te trekken. Het hele punt was niet dat er een bedrag boven water kwam. Het hele punt was dat het bedrag voortkwam uit informatie waarvan de minister had gezegd dat die er niet meer zou zijn. Dat was de casus belli waarom hij zijn conclusies heeft getrokken. Dat feit moeten we scherp houden.
De heer Zijlstra herhaalt een aantal keer dat de minister niet is afgetreden vanwege de deal maar vanwege het verkeerd informeren van de Tweede Kamer. Dat weten we volgens mij allemaal. Maar er waren gisteren twee verklaringen; ook een van de staatssecretaris. Die duurde ongeveer twee minuten. Daarvan werd een deel besteed aan een verklaring over de deal, namelijk dat die deal voor volk en vaderland was gesloten en dat daar niets mis mee was. De heer Zijlstra — daar heb ik moeite mee — zegt: ik kon er niet met Teeven over praten want hij was aan geheimhouding gebonden. Maar tegelijkertijd zegt hij: er was niets mis met die deal. Hij sluit zich daarbij dus in feite aan bij datgene wat de ex-staatssecretaris ons gisteravond heeft doen geloven. Dat is lastig met elkaar te combineren. Of je weet niet hoe het zit omdat het geheim is. Of je weet wel hoe het zit omdat je er bijvoorbeeld met de heer Teeven over gesproken hebt, en dan kun je hier zeggen: dat is een goede deal geweest. Maar allebei is lastig, lijkt mij.
Volgens mij ben ik buitengewoon helder geweest. Ik weet niet of het een goede deal is geweest. De informatie die ik heb, hebben wij hier volgens mij allemaal. We weten niet alles, maar we weten dat er een deal is gesloten, dat er toestemming was van leidinggevenden en dat het was binnen de richtlijnen van het OM die toen golden. Als die situatie er is, ga ik ervan uit dat het een deal is die kan. Maar ik ken de inhoud van de deal verder niet. De heer Van Ojik kent die ook niet. Slechts een paar mensen kennen die, en zij zijn gebonden aan geheimhouding. Ik kan dus niet zeggen dat het een goede deal was. Wat de heer Teeven daarover heeft gezegd, is zijn appreciatie; daar heb ik respect voor. Ik kan alleen maar concluderen dat er met die deal niet iets aan de hand was waardoor een bewindspersoon is afgetreden. Dat is de situatie. Maar ik ken niet de inhoud.
We weten inderdaad veel nog niet over de deal. We weten hoe dat komt. Er is veel te lang niet aan waarheidsvinding gedaan. We weten ook dingen wel. We weten bijvoorbeeld dat die deal eerst is gesloten en toen pas is voorgelegd aan het College van procureurs-generaal. We weten ook dat een van de procureurs-generaal, de heer Steenhuis, achteraf — dat bleek onder andere uit de reconstructie van Nieuwsuur — heeft gezegd: als het aan mij was voorgelegd, had ik het niet getekend, want buiten de Belastingdienst om een deal sluiten mag niet, ook niet volgens de toen geldende regelgeving. Dat weet ik toevallig. Ik ben niet zo deskundig op dit terrein, maar dat zijn zo al twee dingen die ik weet. Die weet de heer Zijlstra ook, zo neem ik aan. Hij kan niet van de heer Teeven gehoord hebben dat het een goede deal is, want de heer Teeven heeft ook tegenover de heer Zijlstra geheimhouding betracht. Ik vraag de heer Zijlstra daarom nogmaals: hoe kan hij, met wat hij weet en wat hij niet weet, zeggen dat er een goede deal is gesloten?
Ik ken de inhoud van de deal niet. Ik weet dus niet of het een goede deal was en of welke crimineel dan ook er extra zwaar door is gepakt. Dat weet ik niet. Dat is namelijk de consequentie van het feit dat er sprake van geheimhouding is. Niemand van ons weet dat. Slechts een paar mensen weten dat en, nogmaals, die hebben geheimhouding. Ik constateer dat de leidinggevenden het hebben goedgekeurd. Daarmee past het binnen de structuren van het OM. Als een andere leidinggevende dan zegt dat hij het niet had goedgekeurd als het aan hem was voorgelegd, vind ik dat toch — ik zeg dat ook maar in de richting van die persoon — gemakkelijk commentaar achteraf. De leidinggevende die op dat moment in functie was, heeft het goedgekeurd. Als de betreffende persoon — ik zal de naam niet noemen, want hij is niet aanwezig en kan zich niet verdedigen — zegt dat hij geen toestemming had gegeven als het op dat moment aan hem was geweest, dan is dat lekker makkelijk. Als ik toestemming voor iets geef, kan het ook zijn dat de heer Van Ojik zegt dat hij daar nooit toestemming voor zou hebben gegeven en dan staan we toch allebei in ons recht. Dat is mij dus te makkelijk. De leidinggevende die in functie was, gaf toestemming. Daarmee is het qua proces goed gelopen. De inhoud ken ik niet, maar er is niets mis met de deal en die was dus ook geen aanleiding voor de minister om af te treden. De aanleiding daarvoor was het feit dat er informatie bovenkwam die een jaar geleden ook ontsloten had kunnen worden.
Heel kort graag, mijnheer Van Ojik.
Ik zal het heel kort houden. Het gaat er niet om dat het een procureur-generaal was die op dat moment niet aan de knoppen zat, maar het gaat erom dat deze zei — en volgens mij is dat feitelijk juist — dat de gesloten deal in strijd was met de op dat moment geldende regelgeving. Wij kunnen dat gewoon controleren. We kunnen gewoon controleren of het niet toegestaan was om buiten de Belastingdienst om een deal te sluiten. Dat is een feit of het is geen feit. Als het niet klopt, is hetgeen de desbetreffende persoon heeft gezegd onjuist. Als het wel klopt, is het geen goede deal geweest.
Uw vraag is helder, mijnheer Van Ojik.
Ik herhaal wat ik net zei. Degene die op dat moment als leidinggevende in functie was, heeft de toestemming gegeven. Daarmee is de deal die de officier van justitie heeft voorgelegd gewoon geaccordeerd. Zo werkt het. Het stokje ligt dan weer verderop. Op geen enkele wijze kan hier de suggestie gewekt worden dat de minister is afgetreden vanwege het feit dat die deal niet had mogen worden gesloten. Dat is dus ook niet het feit. Het feit is dat de minister is afgetreden omdat informatie boven is gekomen die een jaar geleden ontsloten had kunnen worden. Dat is zo en dat blijft zo. Doordat geen van ons bij die geheime informatie kan, zal het ook een raadsel blijven. Ik denk dat iedereen graag zou willen weten hoe het zit, want dit is zo langzamerhand het grootste raadsel dat hier rondwaart.
Vindt de heer Zijlstra dat het terecht is dat staatssecretaris Teeven is afgetreden?
Ik zei net al dat de staatssecretaris wat mij betreft niet had hoeven aftreden op basis van het feit waarop de minister is afgetreden. Ik zou het hem niet hebben gevraagd. Hij heeft echter zelf het besluit genomen om af te treden uit solidariteit met de minister met wie hij samenwerkte.
Het was een afweging van de staatssecretaris die in zijn oude functie dus kennelijk alles wist. De heer Zijlstra zei zojuist — ik citeer hem — dat wij allemaal eigenlijk wel willen weten hoe het zit. Hij zei zojuist ook: we moeten niet verder speculeren, want ik weet ook niet alles. Dat geldt voor ons allemaal. Ik herhaal daarom de vraag die zojuist in de Kamer is gesteld: waarom zegt de heer Zijlstra dat een nieuwe bewindspersoon moet besluiten of er een onderzoek wordt ingesteld? Ik vind dat er een extern onderzoek moet komen, los van de bewindspersoon, juist om de nieuwe bewindspersoon te beschermen om niet ook in dit moeras te worden meegetrokken. Mijn vraag aan de heer Zijlstra is dus klip-en-klaar: steunt hij een extern onderzoek waarin de feiten op tafel worden gebracht wel of niet?
De vraag die de heer Slob zojuist stelde was ook klip-en-klaar en daar heb ik mijn antwoord al op gegeven. Voor elk onderzoek geldt dat we eerst maar eens helder moeten hebben hoe het zit met de geheimhouding, want als wij onderzoek gaan doen naar iets waarbij wij telkens weer tegen dezelfde muren aanlopen, namelijk dat de betrokken partijen niets mogen zeggen, dan kunnen we jaren gaan onderzoeken, maar dan is dat verspilde moeite. Als het onderzoek kans van slagen heeft, maakt het mij eerlijk gezegd niet uit of het intern of extern is. Misschien is het dan zelfs verstandiger om een extern onderzoek te laten doen. Ik wil daar absoluut over nadenken. Het begint echter bij stap 1: laten we eerst vaststellen of een onderzoek zin heeft. Als de geheimhouding voor beide partijen zodanig is dat we daar niet omheen kunnen, kunnen we ons de nootjes onderzoeken, maar dan gaan we niet uitvinden hoe het zit. Daar bent u dan net als ik gefrustreerd over, maar een rechtsstaat werkt zo dat als partijen gebonden zijn aan geheimhouding, we die niet mogen doorbreken op een manier die de rechtsstaat geweld aandoet. Kun je hier wel iets doen, dan vindt u mij aan uw zijde.
Het onderzoek van de commissie-Davids was een onderzoek naar de deelname van Nederland aan een oorlog. Uiteindelijk zijn daarbij alle betrokkenen gehoord, wat er ook aan geheimhoudingsplicht was; zelfs internationale zaken konden daarbij naar boven komen. We hebben destijds zeventien debatten nodig gehad met het kabinet-Balkenende IV en uiteindelijk is toen besloten dat alles op tafel moest komen. Ik voel bij de heer Zijlstra ook die houding van: ja, alles moet op tafel komen. Dan zou ik er echter niet nu een drempel voor willen leggen in de zin van: laten we dat eerst onderzoeken. Een extern onderzoek kan gewoon dwars door dit soort deals heen om te kijken wat er gebeurd is, waarbij ik bijvoorbeeld ook verwijs naar de parlementaire enquête naar de IRT-affaire. Ik pleit daar nu voor en de heer Slob heeft er ook voor gepleit, waarbij ik aanneem dat hij met een motie daarover zal komen. Ik hoop overigens dat de heer Zijlstra die motie overbodig maakt door te zeggen: we gaan ervoor zorgen dat die drempels geslecht worden en we gaan ervoor zorgen dat dit dossier uit 2000 nu eindelijk eens echt begraven wordt.
Ik ben daar helemaal niet op tegen, maar voordat wij daadwerkelijk daartoe kunnen besluiten en overgaan, moeten we ons wel realiseren dat dit toch wel iets anders is dan de vorige onderzoeken; er is hier sprake van een in het strafrecht tot stand gekomen deal met rechten van beide partijen die daaruit voortkomen. Daar kun je als parlement niet zomaar overheen wandelen. En dat ga ik ook niet doen, maar als we een constellatie zouden hebben waarmee we de gegevens boven water kunnen krijgen, dan vindt u mij aan uw zijde. Ik vind echter niet dat je zomaar over afspraken heen kunt lopen die in een rechtstaat — ik hoor u er ook vaak over spreken — tot stand zijn gekomen tussen een bepaalde partij, in dit geval het OM, en een partij die aan de andere kant van het streepje staat. Dat ga ik niet doen, maar als we daaromheen kunnen werken, vindt u mij aan uw zijde.
Ik probeer het nog één keer. Het gaat niet alleen om de vraag of de deal wel of niet gesloten had mogen worden. Dat is de hele tijd de verdediging van de heer Zijlstra, maar daar gaat het niet alleen om. Het gaat erom dat een minister is afgetreden omdat hij vorig jaar zei dat het om 1,25 miljoen gulden ging, terwijl nu blijkt dat het om 4,7 miljoen gulden ging. Het is ontzettend relevant of de staatssecretaris dat wist. Als hij dat wist, had hij dat namelijk aan de minister moeten vertellen. Anders heeft de staatssecretaris de minister gepiepeld. Ik ben geen politieke fan van de heer Opstelten, maar ik wil wel zeker weten hoe het gegaan is. Sluit de heer Zijlstra uit dat de heer Teeven wist dat het bedrag dat minister Opstelten vorig jaar in de Kamer noemde, niet klopte en dat hij dat niet heeft verteld? Dat had hij wel moeten doen. Daarom vraag ik de heer Zijlstra: hebt u dat ooit met hem besproken?
De eerste aanname van de heer Wilders klopt al niet. Hij zegt dat het in strijd is met de uitspraak over de 1,25 miljoen gulden. Die uitspraak — daar is in dit huis al over gedebatteerd — is al door de minister gecorrigeerd in de brief van juni vorig jaar. In die brief heeft de minister helder aangegeven: als de indruk is gewekt dat een bedrag van 1,25 miljoen gulden is overgemaakt, wil ik die wegnemen, want ik weet niet welk bedrag er is overgemaakt. De eerste stelling klopt dus niet; daarmee is de rest van de vragen niet relevant.
Dan begrijp ik niet waarom de heer Zijlstra vindt dat minister Opstelten moest aftreden. Hij zegt nu zelf dat de minister de Kamer niet verkeerd geïnformeerd heeft. Het is van tweeën een: of hij deelt de mening van de Kamer dat zij verkeerd is geïnformeerd — en daar hoort die sanctie bij — of hij vindt dat de Kamer niet verkeerd is geïnformeerd en dat er niets aan de hand is.
Het helpt in een debat als dit als mensen bij de feiten blijven. Feit is dat de minister in juni vorig jaar het beeld heeft weggenomen dat 1,25 miljoen gulden is overgemaakt. Hij heeft een brief geschreven om die suggestie weg te nemen. In die brief staat: ik weet het niet; het kan zelfs zo zijn dat er nog iets boven water komt; ik weet het niet. In diezelfde brief heeft hij aangegeven dat hij er alles aan heeft gedaan om informatie boven water te krijgen, maar dat er geen datasystemen of back-ups beschikbaar waren waarop die informatie beschikbaar zou kunnen zijn. Het gaat om dat laatste feit. Na gisteren moeten wij vaststellen dat er wel degelijk dergelijke systemen aanwezig waren en dat op die systemen ook nog eens de informatie over de hoogte van het bedrag aanwezig bleek te zijn. Dat is het feit waarover de minister de Kamer onnauwkeurig heeft geïnformeerd. Dat staat los van de discussie over de hoogte van het bedrag, hoe graag de heer Van Haersma Buma dit ook anders wil zien. Als het bonnetje van Nieuwsuur boven water was gekomen, was de hoogte van het bedrag uit dat bonnetje gebleken, maar was dat niet uit het ministerie gekomen. Het cruciale punt is niet de discussie over het bedrag van 1,25 miljoen gulden, maar het feit dat de informatie wel degelijk uit het ministerie is gekomen en dat de informatie op een systeem stond waarvan de minister een jaar geleden heeft gezegd dat het er niet meer was.
De heer Zijlstra maakt zich er echt veel te gemakkelijk van af. Waarom zou de voormalig minister van Justitie, die hier vorig jaar maart sprak over 1,25 miljoen gulden — dat heeft hij echt gezegd — dit een paar maanden later hebben genuanceerd? Heeft de heer Zijlstra zich dat ooit afgevraagd? Heeft hij dat ooit aan de minister gevraagd? Aan de Kamer heeft hij het nooit verteld. Zou het zo kunnen zijn dat de heer Teeven degene is geweest die wist dat het bedrag niet klopte en dat misschien later heeft verteld? Kan het niet zo zijn dat de heer Teeven de minister van Justitie — ik zei het net al — heeft gepiepeld, dat hij wist dat het een ander bedrag was, maar de minister niet of te laat heeft geïnformeerd? Heeft de heer Zijlstra, als leider van de fractie van de VVD, dat ooit aan de heer Teeven gevraagd? Ik heb die vraag nu drie keer gesteld en ik zal ermee ophouden, maar ik krijg geen antwoord. Dat alleen is al verdacht.
Daar is niks verdachts aan, want ik was geen deel van die discussie en heb dat gesprek met de heer Teeven dus helemaal niet gehad. Volgens mij had ik dat al aangegeven. Ik ben blij dat de heer Wilders nu erkent dat die 1,25 miljoen gulden al door de minister was teruggenomen in de brief van juni. Dat is dan ook niet de reden waarom een en ander tot stand is gekomen. De rest is gespeculeer; dat blijf ik zeggen. Had het kunnen zijn dat? Ja, er is heel veel mogelijk, maar wij weten dat niet. Dat komt door de geheimhouding van betrokkenen. Daar kunnen wij niet doorheen breken. Dat is frustrerend, misschien nog wel het meest voor de oud-bewindspersonen zelf, die er niet over mochten spreken. Misschien hadden zij dan wel een dijk van een verhaal gehad. Het enige is dat wij het niet weten.
Hoezo dan "geheimhouding"? In april stond minister Opstelten daar in de Kamer en zei: "Er is 750.000 gulden naar de Staat gegaan. (…) Vervolgens is 1.250.000 gulden gegaan naar de door Cees H. aangewezen rekening. Dan ziet men ook de inzet. Het is ook ingewikkeld, moet ik zeggen. Een kleine 50% van het bedrag dat uiteindelijk in beslag is genomen, is door de Staat binnengehaald via het Openbaar Ministerie. Dat wil ik als feit meedelen." Vervolgens ging hij nog door en praatte hij over een huis in België dat in beslag was genomen, wat hier weer invloed op zou hebben. Als er al een deal was, werden alle details in april neergezet; alleen waren dat de verkeerde details! De minister zei daarbij: dit zijn de feiten. Is het dat bedrag? Is het zoals nu blijkt ruim 4,7 miljoen gulden? De heer Zijlstra kan niet zeggen dat wij niks weten. Nee, wij weten alleen tegenstrijdige dingen! De minister heeft hier gewoon verkeerde informatie staan geven, tot in detail! Daarom vraag ik de heer Zijlstra: houdt u nu staande dat dit allemaal onder de geheimhoudingsplicht valt? Welnee! We weten het nu van alle kanten. Advocaten zitten verdorie met de bonnetjes in tv-programma's en laten ze aan de presentator zien! Zo ongeveer iedereen in Nederland weet wat er aan de hand is, behalve wij!
Als dat zo was, zou het een stuk makkelijker zijn, want dan kon de rest van Nederland ons dat vertellen. Het blijft inderdaad zo dat wij de inhoud van de deal niet kennen. Waarom is de deal gesloten? Wat waren de consequenties? Wat gebeurde er daarna? Dat weten wij niet, want daar zit geheimhouding op. Het bedrag is genuanceerd in de brief van juni vorig jaar. Daarin werd helder dat wij niet wisten wat het bedrag was. Het feit dat de minister de Kamer onnauwkeurig heeft geïnformeerd, is de reden dat wij dit debat hebben, want daarom is hij teruggetreden. Maar dat is gebeurd op basis van de informatie die hij vorig jaar juni gaf, niet op basis van wat in maart is gezegd en in juni is teruggenomen. Toen is hierover uitgebreid met de Kamer gesproken. De minister heeft toen de conclusie getrokken dat het niet verstandig was. Iedereen vond dat hij door kon, maar na het gebeurde van gisteren kwam hij tot de conclusie dat hij nu niet door kon. Daar heb ik respect voor.
Ik heb nog één vraag aan de heer Zijlstra. Vindt hij ook dat er met voormalig staatssecretaris Teeven moet worden gesproken? Wij kunnen dat nu niet meer doen, want hij is niet meer in functie, maar in een onafhankelijk onderzoek zou het eventueel wel kunnen gebeuren. Vindt de heer Zijlstra met ons dat dit nodig is?
Wij komen steeds op hetzelfde punt uit, want u hebt deze vraag eerder gesteld rondom een onderzoek dat moet gaan plaatsvinden. Ik heb al aangegeven dat de geheimhouding daarbij een van de zaken is die van belang zijn. Ik kan mij voorstellen dat de oud-staatssecretaris heel graag zou willen vertellen wat er allemaal gebeurd is, omdat hij misschien wel iets heel goeds heeft gedaan. Het enige is dat ik het niet weet. Dat geldt voor u, dat geldt voor mij en dat geldt dus ook voor de vragen die u stelt. De oud-staatssecretaris is gebonden aan geheimhouding. Je kunt dus wel met hem praten, maar hij is gebonden aan geheimhouding. Tenzij wij daaromheen kunnen werken, wat vrij lastig is in een rechtsstaat als Nederland, hebben wij daar een ernstige hindernis. Als wij die kunnen overwinnen, is het prima. Ik denk dat de oud-staatssecretaris misschien als een van de eersten graag zou vertellen wat er allemaal aan de hand is geweest, mede gezien de manier waarop hij zich gisteren heel kernachtig uitdrukte. Daar zat duidelijke emotie achter, die volgens mij erg gemeend was. De frustratie over het niet mogen uiten bestaat dus niet alleen bij u en mij, maar volgens mij ook bij hem.
Ik stelde deze vraag om de volgende reden. Toen minister Opstelten er vorig jaar met zijn ambtenaren zelf niet in geslaagd was om het bonnetje of in ieder geval een bevestiging van het uitbetaalde bedrag te vinden, toen hij daarin gefaald had, heeft hij een extern persoon gevraagd om dat te doen. Dat was meester Van Brummen. Die mocht van de minister niet met de staatssecretaris spreken. De reden was niet dat de staatssecretaris niet zou mogen spreken en gebonden was aan vertrouwelijkheid. De reden was dat de minister zei: ik ben verantwoordelijk, ik ben degene die deze zaak nu op mij neemt en de staatssecretaris houden we op afstand. Dat gesprek heeft toen dus niet plaatsgevonden. Ik denk dat het heel goed zou zijn als er gewoon een gesprek met staatssecretaris Teeven zou kunnen worden gevoerd, onafhankelijk — al was het maar zodat de heer Teeven zijn emoties van zich kan praten en meer kan zeggen dan de korte zinnetjes die hij in het afgelopen jaar hierover heeft uitgesproken — zodat alles wat hierover verteld kan worden, ook verteld wordt. Dat is in het afgelopen jaar niet gebeurd.
Oud-staatssecretaris.
De heer Pechtold heeft daarover volgens mij een vraag gesteld aan de minister-president. Als de heer Slob het niet erg vindt, dan wacht ik de beantwoording daarvan af. De heer Pechtold suggereerde dat er wel een gesprek heeft plaatsgevonden. Laten we eerst dat antwoord afwachten voordat we deze horde nemen.
Hoezo, "suggereerde"? Ik verwijs gewoon naar de antwoorden van oud-minister Opstelten van 30 oktober 2014, waarin hij schrijft: "… dat ik uiteraard zelf heb gesproken met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, die toen verantwoordelijk officier van justitie was en dat dit gesprek betrokken is in de bevindingen van het onderzoek van het OM. Zoals toen vermeld …". Hij heeft hem dus zelf bevraagd. In plaats van dat de heer Van Brummen, de onderzoeker, met de staatssecretaris mocht spreken, heeft de minister dat zelf gedaan. Mij is ter ore gekomen dat daarvan een gespreksverslag is. Het lijkt mij niet goed dat we daar weer een jaar om gaan zitten vragen. Ik heb die vraag zojuist gesteld en ik hoor nu dat ik dat samen met de heer Zijlstra doe. Ik zou graag voor de beantwoording van de minister-president dat verslag ontvangen. Zo ongeveer de hele ambtelijke top van Justitie zat net daar. Er zijn er nu een paar weg, dus ik neem aan dat zij het nu aan het halen zijn.
Ik heb al eerder gezegd dat aannames in het debat vaak leiden tot beelden die niet per definitie de werkelijkheid weerspiegelen. De heer Pechtold heeft een vraag gesteld en ik wacht net als de rest van de Kamer het antwoord op die vraag af. Dan kijken we daarna weer verder. Er is veel onduidelijkheid en daarmee Kamerbreed veel irritatie. Dat is de situatie. Of we meer duidelijkheid krijgen, moet blijken. Dat is namelijk ook afhankelijk van hoe het strafrecht in dit land in elkaar zit en van de geheimhouding die daarbij hoort. Ik wil nog uitspreken dat Nederland twee zeer capabele bewindspersonen heeft verloren. Het opzetten van de Nationale Politie, het versterken van de positie van slachtoffers, dalende misdaadcijfers; het zijn resultaten waar deze oud-bewindslieden trots op mogen zijn. Ik wil hen ook danken voor hun inzet en hun resultaten. Het is een treurige zaak dat zij zijn teruggetreden, niet alleen voor hen persoonlijk, maar ook voor het land. Daarom is het ook belangrijk dat er kundige opvolgers worden gevonden, om het beleid dat is ingezet voort te zetten. Hoe hoog de golven ook zijn, het is tijd dat wij doorpakken. Wij zullen koers houden.
Voorzitter. Koers houden, ja. In de situatie die is ontstaan na het aftreden van minister Opstelten en staatssecretaris Teeven staan wat mij betreft de betrouwbaarheid en de geloofwaardigheid van de politiek centraal. Dat gaat verder dan het moment van aftreden gisteren. Dat was alleen het eindresultaat van een slepende zaak, een foute bestuurscultuur. Hoe denkt de minister-president die bestuurlijke cultuur van duiken, draaien en egobescherming te veranderen in een noodzakelijke, vrijzinnige, open cultuur? Natuurlijk komen er nieuwe bewindslieden. Daarbij hoeft er wat mij betreft, zeker in deze lentetijd, niet over één nacht ijs gegaan te worden. Het land is niet gediend met direct door het ijs zakkende nieuwe bewindslieden. Wel hoop ik op nieuwe bewindslieden met een vrijzinnig rechtstatelijke inzet, geen rechtlijnige super law-and-ordertypes. Dank u wel.
Voorzitter. Jarenlang heeft de "Hakkelaar"-case ons in spanning gehouden. Hoeveel crimineel geld kun je overhouden als je een deal met Justitie sluit? Hoe transparant is Justitie met dergelijke deals bij het inlichten van de Kamer? De daders zijn inmiddels ontkomen via de achterdeur. Minister Opstelten en staatssecretaris Teeven hebben ervoor gekozen om geen verantwoording af te leggen, maar te vertrekken. Een korte verklaring tijdens een persconferentie en geen enkele vorm van verantwoording tegenover het parlement. Mijn fractie betreurt dat zeer. We zullen vandaag een debat moeten voeren met de man die minister Opstelten afgelopen zaterdag in het AD nog betitelde als "een van de beste mensen die we hebben". De vraag is of hij bedoelde dat hij een van de beste mensen is die de VVD heeft, of een van de beste mensen die het kabinet telt. Eerder noemde de minister-president de kwestie-Verheijen "opgeblazen". Dit alles rechtvaardigt de vraag of het taxatievermogen van de minister-president past bij zijn functie en of het belang van de VVD en het vervullen van het premierschap niet te veel door elkaar zijn gaan lopen. Verwarring is het centrale thema van dit debat. Het is onbegrijpelijk dat er op de ministeries cruciale gegevens zoekraken, of het nu gaat om fotorolletjes uit Srebrenica, om tapgesprekken van overleg tussen een VVD-staatssecretaris en een VVD-senator in een corruptieonderzoek, of om afschriften van een deal met een crimineel waarvan de staatssecretaris met bravoure een aantal journalisten had uitgedaagd met de uitspraak "ik weet alles, maar ik zeg niets". In het kader van het populaire omdenken spiegelde de minister van Justitie die houding en zei keer op keer: ik zeg alles, maar ik weet niets. Dat leidde ertoe dat journalisten van Nieuwsuur op zoek gingen naar de gegevens die men op het departement niet kon vinden. Ze kwamen verrassend snel met resultaten. Het lijkt me dan ook goed om de bezuinigingen op de publieke omroep nog eens te heroverwegen. Voelt de minister-president er misschien iets voor om de publieke omroep extra middelen te verschaffen, zodat zijn medewerkers ook op zoek kunnen gaan naar de achtergronden van dat verdwenen tapgesprek tussen de heren Teeven en Van Reij en mogelijk ook naar de twee kwijtgeraakte fotorolletjes uit Srebrenica? Het zou de waardering voor de publieke omroep en het vertrouwen in de politiek zeer ten goede kunnen komen. Hoe kan het dat de Belastingdienst buiten een deal met een crimineel wordt gehouden, waardoor de Nederlandse staat tussen de 3 en 6 miljoen aan belastinginkomsten misloopt? Hoe kan het dat in zo'n gevoelige kwestie het bankafschrift van de geheime transactie zoekraakt aan de zijde van het ministerie en niet aan de zijde van de crimineel met wie de schikking getroffen is? Levert dit niet een chantabele positie op van zowel de minister als de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie? Hoe lang heeft deze chantabele positie geduurd? Welke maatregelen zijn getroffen op het ministerie van Veiligheid en Justitie om herhaling van dergelijke onacceptabele slordigheden te voorkomen? Waarom denkt de premier dat hij kan doorgaan met een kabinet dat zwaar inzette op "law and order", maar waarvan een van zijn beste ministers hem ontvallen is? Heeft hij overwogen om het ontslag van het hele kabinet aan te bieden aan de Koning? Ik zie de antwoorden van de premier met belangstelling tegemoet en ben voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.
Voorzitter. De Kamer moet blindelings kunnen vertrouwen op het woord van een minister. Dat vertrouwen blijkt echter een illusie. Dat is heel ernstig, vooral als het gaat om onze eerste dienaar en hoeder van 's lands veiligheid en de rechtsstaat. Voorgaande fracties zijn al ruim ingegaan op de techniek en de vele belangrijke details rond de deal met Cees H. Op een aantal punten is er nog steeds geen duidelijkheid. Ik sluit mij daarom graag aan bij de vele vragen die zijn gesteld. Mijn bijdrage zal beperkt blijven tot een aantal observaties en kernvragen die voor 50PLUS belangrijk zijn. Nu het stof van het plotselinge aftreden van de bewindslieden wat neerdaalt, rest een ontluisterend beeld van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Hoe kan het bestaan dat de gegevens een jaar lang niet boven tafel zijn gekomen, terwijl Nieuwsuur dat wel voor elkaar krijgt? Zijn de ambtenaren op het ministerie wel voor honderd procent loyaal aan hun minister, vraag ik de minister-president. 50PLUS vindt het weinig sterk dat de bewindslieden ervoor hebben gekozen het voor gezien te houden en zich niet meer te verantwoorden in de politieke arena. Aan de premier stel ik de vraag of hij zonder blikken of blozen tot op het laatste moment het volle vertrouwen aan de minister van Veiligheid en Justitie heeft geschonken en, zo ja, op basis waarvan hij dat dan deed. Hoe, en op welke momenten heeft de minister-president zichzelf er actief van vergewist dat de communicatie tussen de bewindslieden goed was en dat het bonnenonderzoek grondig werd uitgevoerd? Wat was de coördinerende rol hierin in het afgelopen jaar? Heeft de minister-president nooit zorgen gehad over de onvindbare informatie? Het is mij nog steeds niet duidelijk of de deal legitiem was volgens de destijds geldende regels. Kan de minister-president dat uitleggen? Geldt die legitimiteit ook voor het buitenspel houden van de Belastingdienst? Was dat toegestaan? Met de deal heeft Cees H. overigens nog een heel mooie rente genoten over zijn kapitaal. Gold diezelfde rente maar als rekenrente voor pensioenen, denk ik dan. Hoe kunnen we dit allemaal nog verkopen aan de mensen thuis? Ze nemen het ons kwalijk en ze denken: ik word van alle kanten gepakt door de regering, maar de omvang van een deal met een crimineel wordt jarenlang doodleuk onder het tapijt geveegd als veel kleiner dan hij in werkelijkheid was. Ook ik herinner me de duidelijke uitspraak van de staatssecretaris voor de camera. Hij zei tegen een verslaggever: u weet niet alles, ik wel. Of je weet alles, of je herinnering laat je in de steek. Het is of het een, of het ander. Een van de beide beweringen is dus niet waar. 50PLUS vindt het nog steeds ongeloofwaardig dat de herinnering aan een, ook voor de heer Teeven in zijn rol van officier van justitie zó grote zaak, op essentiële punten weg is. Hij is toch jarenlang met de zaak bezig geweest? Mijn fractie vraagt nogmaals om een glasheldere, en nu afdoende, verklaring. De omstreden deal met Cees H. had moeten leiden tot het vangen van een veel grotere vis, namelijk Johan V., alias de Hakkelaar. Maar wat heeft die deal in werkelijkheid opgeleverd en hoe staat het daarmee? Hoe staat het met de beslaglegging op het vermogen van Johan V. van meer dan 100 miljoen? Ik vind het betreurenswaardig dat de minister van Veiligheid en Justitie ervoor heeft gekozen, zich niet te verantwoorden in de Kamer. Voor 50PLUS staat vandaag het gezag, de geloofwaardigheid en het vertrouwen in de minister-president op het spel. Wij wachten daarom met spanning op zijn antwoorden.
Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister-president heeft even tijd nodig om zich voor te bereiden op zijn antwoord. Het is 18.15 uur, dus laten we die schorsing combineren met de dinerpauze. Ik zie dat de heer Pechtold een vraag wil stellen.
Voorzitter. Ik neem aan dat inmiddels bekend is of men in staat is om het verslag van het gesprek tussen de minister en de staatssecretaris tijdens die dinerpauze naar de Kamer te sturen. Het lijkt me namelijk niet goed als we daarop moeten wachten tot het einde van de schorsing, want ik wil het verslag ook nog even kunnen lezen.
Ik snap dat u dat zegt, mijnheer Pechtold. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik kan op dit moment namelijk geen antwoord geven op uw vraag. Ik laat de leden zo snel mogelijk tijdens de pauze weten of dat verslag komt.
Laten we nu één minuutje schorsen. Dan kan er namelijk een briefje worden gebracht van het vak daar, achterin de zaal waar de ambtenaren zitten, naar vak-K. Dan kan de minister-president in de microfoon die wél werkt, zeggen hoe het zit en dan weten we waarop we ons moeten voorbereiden.
Ik zie aan de minister-president dat hij daarop nu al kan reageren.
Naar mij is gemeld, is er geen verslag gemaakt van het gesprek tussen de heer Opstelten en de heer Teeven.
Dank u wel. Nee, mijnheer Pechtold, we gaan daarover nu geen debat voeren. Dat bewaren we voor straks.
Ik hervat de vergadering. Ik verzoek de leden hun plaatsen in te nemen. We gaan beginnen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Voordat we daarmee beginnen, geef ik het woord aan de heer Pechtold voor een punt van orde.
Voorzitter. Ik vroeg zojuist om een verslag van een gesprek tussen de staatssecretaris en de minister. Ik hoor dat dit er niet is geweest, maar dat er wel een gesprek is geweest. Naar mijn weten is er wel een verslag van het gesprek van de staatssecretaris met de directeur-generaal over deze kwestie. Laat ik het zo ruim formuleren dat ik graag het verslag wil ontvangen van de gesprekken van de staatssecretaris met anderen op het departement, politiek dan wel ambtelijk.
Over dit onderwerp, neem ik aan.
Over dit onderwerp inderdaad. Het zou anders te veel screenshots opleveren. Ik zou graag dat verslag of die verslagen — naar mijn beste weten was dat in het kader van het onderzoek-Van Brummen, maar het kan ook breder zijn geweest — tijdens de beantwoording van de minister uitgedeeld krijgen. Hiervoor hoeft wat mij betreft niet geschorst te worden.
Ik kan hierop antwoorden dat er geen verslag is van een gesprek van de directeur-generaal met de staatssecretaris. Er is alleen een persoonlijke aantekening van de directeur-generaal van zijn gesprek met de staatssecretaris. Ik vind het ingewikkeld om zo'n persoonlijke aantekening openbaar te maken. Ik stel voor dat ik met mijn beantwoording al vrij snel bij het vraagstuk "hoe verder" zal komen. Ik wil een constructief voorstel doen, ook hoe we met die vertrouwelijke persoonlijke aantekening kunnen omgaan, om te voorkomen dat persoonlijke aantekeningen van ambtenaren in Nederland, die die persoonlijke aantekeningen in het eigen dossier stoppen, onmiddellijk ook openbaar kunnen worden.
Ik stel voor, mijnheer Pechtold, gezien de opmerking van de premier, om dat punt af te wachten. Dit is vast in de bredere vraag van een onderzoek … U bent het daar niet mee eens?
Nee, voorzitter. Ik denk dat de term "persoonlijke aantekening" niet bestaat wanneer een ambtenaar in functie met een staatssecretaris een gesprek heeft. Het is geen gesprek bij iemand thuis of op een terras waarover je iets in je dagboek schrijft. Het is in het kader van een nogal zwaarwichtig onderzoek geweest. Als er aantekeningen zijn gemaakt — ik kan me van een ministerie herinneren dat dit gebeurt — die vervolgens in het dossier zijn gevoegd, zijn het vanaf dat moment geen persoonlijke aantekeningen meer, maar zaken die gewoon onder deze zaak vallen. Als er niets bijzonders in staat, kunnen we het gewoon zien. Als er gezegd wordt dat het niet naar buiten kan, neemt de argwaan van de Kamer toe.
Het gaat om een aantekening van een gesprek die niet in het dossier zit. Op basis van die aantekening heeft de directeur-generaal Van Brummen, die het onderzoek deed op verzoek van de minister van Veiligheid en Justitie, Opstelten, geïnformeerd over zijn bevindingen in dat gesprek. Van Brummen heeft daarop geconstateerd dat er geen feitelijke vaststelling is van de hoeveelheid geld waarover het zou gaan. Dit zijn de conclusies van Van Brummen. Het lijkt mij niet juist om zo'n persoonlijke aantekening van een ambtenaar openbaar te maken. Ik kom dadelijk met een constructieve suggestie om, misschien niet vanavond, maar dan wel in het verloop van het verder afwikkelen van het hele vraagstuk, ook deze aantekening een plek te geven.
Dan stel ik voor dat we gewoon beginnen aan het antwoord. Ga uw gang.
Voorzitter. Ik wil beginnen met iets te zeggen over de volgorde. Het lijkt mij goed dat ik een aantal dingen zeg over het door een aantal leden geciteerde AD-interview betreffende mijn opmerkingen daarin over minister Opstelten in relatie tot de zaak zoals hij vandaag voorligt. Vervolgens wil ik ingaan op de kwestie "hoe verder", in de zin van de tijdelijke vervanging, en op de vraag waarom Blok dit gaat doen. Daarna wil ik ingaan op — ik kom dan tevens op het punt van de heer Pechtold — de kwestie hoe wij verder moeten gaan met de opdracht aan een nieuwe minister over de verdere afwikkeling van dit hele dossier. Ik wil hierin de gespreksnotitie betrekken waarover we het net hadden. Tot slot wil ik ingaan op enkele vragen die zijn gesteld over wat er precies is gebeurd, maar dan meer gericht op de details. Ik wil het langs die vier lijnen doen. Ik begin met het vraagstuk van mijn uitlatingen dit weekeinde dat Opstelten een sterk verhaal heeft en dat ik achter de minister sta. Ik vind beide nog steeds. Mijn opmerking in het Algemeen Dagblad heeft betrekking op de kwaliteit, op het functioneren en op de integriteit van Ivo Opstelten. Dat gold vóór afgelopen weekend, dat gold tijdens afgelopen weekend en dat geldt tot en met de dag van vandaag. Naar mijn vermoeden zal dat nog heel lang zo zijn. Ik hoop dat hij nog lang en in goede gezondheid onder ons is. Vervolgens is de vraag aan de orde wat er precies in dat dossier is gebeurd. Mijn constatering was inderdaad dat Ivo Opstelten — ik zei dat letterlijk, ietwat populistisch, een beetje in spreektaal — een goed verhaal heeft. De redenen daarvoor zijn de volgende. Er spelen drie dingen. Ten eerste. Zoals bekend is op 17 augustus 2000 een schikking getroffen. Die is goedgekeurd en getekend. Dat is stap één. Ten tweede. In april 2002 heeft toenmalig minister Korthals vragen van de Kamer over die kwestie beantwoord. In de beantwoording daarvan is hij uitvoerig op een aantal aspecten ingegaan en heeft hij een aantal aspecten verdedigd. Dat heeft toen niet meer geleid tot een Kamerdebat. In 2000 was er dus een goedgekeurde schikking. In 2002 werden er Kamervragen gesteld aan Korthals. Ten derde. Vorig jaar maart kwam de vraag naar boven om hoeveel geld het precies gaat en hoe het precies zit. De inmiddels afgetreden minister heeft naar eer en geweten getracht de hele zaak, de hele kwestie van A tot Z te reconstrueren. In die reconstructie is één fout gemaakt. Dat betreft een opmerking in de brief die de minister op 3 juni vorig gestuurd heeft, waarin staat: "Ook (…) waren geen back-ups meer beschikbaar. Dientengevolge zijn gegevens van vóór 2002 niet meer raadpleegbaar." Vervolgens bleek dit weekend, zondag, toen het ministerie in opdracht van de minister opnieuw een poging deed om gegevens naar boven te halen, dat niet het bonnetje zomaar opdook. Ik heb steeds gezegd: als het bonnetje opduikt, is dat in zichzelf een interessant feit, maar in mijn ogen geen politiek relevant feit. Het werd politiek buitengewoon relevant omdat bleek dat het bonnetje niet zomaar ergens opdook, maar precies in de systemen waarover Opstelten in juni 2014 aan de Kamer had geschreven dat het er niet in zat. Vervolgens bleek dat de informatie van Nieuwsuur, waaronder de codes, daarvoor niet nodig was. Toen dat eenmaal allemaal duidelijk was, moest hij constateren dat die informatie ook vorig jaar zomer al uit het systeem gehaald had kunnen worden en dat daarmee de Kamer te laat en niet juist is geïnformeerd. Ik vat het samen en dan ben ik natuurlijk geïnteresseerd in alle reacties daarop, zeker ook in die van de heer Pechtold. Ten eerste. Mijn opmerkingen over Opstelten gaan over de bestuurder. Die stonden vóór, tijdens en na het weekend. Ik neem daar geen woord van terug. Ten tweede. Mijn opmerking dat de minister een goed verhaal heeft, slaat op het hele complex en de wijze waarop hij het heeft aangepakt. Ten derde. Op één punt is er iets misgegaan. Dat is ernstig. Dat is dat de minister in het reconstrueren van de feiten op een belangrijk, relevant punt de Kamer vorig jaar zomer verkeerd heeft geïnformeerd. Daarmee heeft hij niet alleen de Kamer verkeerd geïnformeerd, wat in zichzelf ernstig is, maar heeft hij ook, zoals hij het zelf gisteren zei, veel later dan achteraf mogelijk is gebleken de informatie kunnen geven.
Wat ik in dezen nog steeds niet snap, is dat de rubriek Nieuwsuur het precieze bedrag, het banknummer waarvan, het banknummer waarnaartoe, het dossiernummer en de tenaamstelling had, zonder dat op dat moment dat oude systeem weer geopend was. Mijn stelling zou dus zijn: ja, het zat in dat oude systeem, dat digitale kerkhof dat kennelijk weer aan de praat is gemaakt, maar het zat kennelijk ook ergens anders bij het ministerie en het Openbaar Ministerie, zoals in Nieuwsuur te horen was.
Ja, het is waar dat Nieuwsuur zegt de informatie uit het departement te hebben. Feit is dat die informatie tot afgelopen zondagavond niet uit het departement is gekomen. Zou die informatie, door na de uitzending van Nieuwsuur opnieuw te gaan zoeken, ergens uit het departement zijn gekomen, misschien ook met toepassing van de codes die Nieuwsuur in beeld liet zien, dan was er nog steeds een debat over geweest, maar was het naar mijn politieke inschatting niet politiek dodelijk geweest. Het werd politiek dodelijk omdat bleek dat uiteindelijk de informatie voortkwam uit bestanden waarover Opstelten in juni 2014 aan de Kamer schreef dat die er niet meer waren dan wel niet toegankelijk waren.
Het was iets zorgvuldiger. We wisten geen van allen dat die systemen kennelijk nog opgewekt konden worden en dat het daarin zat — Nieuwsuur zal dat niet hebben kunnen doen, want ik begreep dat er zelfs een astronomisch bedrag voor nodig was om dat door een expert te laten doen dit weekend — terwijl het eerder bij de journalist bekend was. Die journalist zegt — daarop moeten we hem maar vertrouwen — dat het een bron was binnen het ministerie en een bron binnen het Openbaar Ministerie. Ik hoor mijn telefoon gaan. Ze bellen me nu waarschijnlijk om dat even recht te zetten.
Om het te verifiëren.
Ik vraag de minister-president of hij met mij geïnteresseerd is in de vraag hoe de gegevens vanuit het ministerie tot op de cent nauwkeurig aan de journalist verteld zijn, zonder dat het oude, prehistorische systeem weer aan de praat was gekregen.
Zeker, dat is ook relevant. Ik kom daar in deel drie op, als ik spreek over de opdracht die ik voornemens ben aan de nieuwe minister te geven. Dat zijn relevante vragen en die moeten worden beantwoord. Wij kunnen die thans niet beantwoorden. Wij kunnen alleen vaststellen dat dit weekend aanvullende gegevens naar boven zijn gekomen.
Ik begrijp steeds minder dat de premier het afgelopen weekend niet beseft heeft dat er een resultaat uit het onderzoek zou komen dat een andere kant uitging dan hij dacht. Hij spreekt nu achteraf over wat er zondag bekend werd, maar zaterdag in het AD en ook vrijdag bij het wekelijkse gesprek zei de minister dat, als er een bonnetje zou komen, waar dat ook vandaan kwam, hij dat niet interessant vond. Dan zouden wij het bedrag weten, maar dat maakte niet uit. De premier heeft dit weekend heel duidelijk gezegd dat het niet uitmaakte wat er gebeurde en dat ze geen gevaar liepen. Mijn stelling is dat de premier toen juist had moeten zien dat er wél een risico was en veel duidelijker had moeten communiceren dat hij daar bovenop zat.
Ik verwijs naar mijn vorige antwoord. Naar mijn overtuiging heeft de heer Opstelten een uiterste poging gedaan, zowel vorig jaar zomer als opnieuw, gestimuleerd door de uitzending van Nieuwsuur, om de feiten boven tafel te krijgen. Hij mag eer krijgen voor het feit dat hij, vijftien jaar nadat de schikking is getroffen en dertien jaar nadat voor de laatste keer in de Kamer aandacht hiervoor is gevraagd, een poging heeft gedaan om de hele zaak te reconstrueren. Zeer ongelukkig blijkt in de brief van juni 2014 een formulering te staan over het afsluiten van een bepaalde zoekroute, terwijl afgelopen zondag bleek dat juist daaruit informatie tevoorschijn kwam.
De minister-president geeft nu aan dat hij uiteindelijk tot het oordeel kwam dat de minister niet handhaafbaar was. Ik heb eerder de heer Zijlstra gevraagd waar dat besluit is genomen. Wij kunnen dat immers niet controleren. Is nu uiteindelijk in het Torentje de conclusie getrokken dat dit zo niet verder ging en dat de minister moest aftreden?
De heer Opstelten en ik hebben gisteren natuurlijk naar het hele feitencomplex gekeken en gezamenlijk vastgesteld dat het een politieke doodzonde was dat de Kamer vorig jaar verkeerd was geïnformeerd en dat daardoor, naast het verkeerd informeren, de Kamer gedurende ongeveer negen maanden informatie niet had gekregen die vorig jaar al uit het systeem had kunnen komen.
Woensdag kwam Nieuwsuur met het bericht naar buiten. Toen al bleek dat het hele verhaal rommelde, niet deugde en dat de Kamer verkeerd geïnformeerd zou zijn. Toch zegt de minister-president dan op vrijdag in de media dat de minister een goed verhaal heeft en het volste vertrouwen en noem maar op. Dan ben je toch aan het wegkijken, aan het weglachen en dan houd je de minister toch een hand boven het hoofd, terwijl je weet dat het niet klopt? Waarom heeft hij voor de tactiek gekozen om een minister zo in bescherming te nemen, terwijl hij op dat moment al van meerdere zijden wist dat het verhaal niet deugde?
Laat ik mijn realiteit leggen naast die van de heer Roemer. De heer Opstelten heeft in de situatie in de laatste vijftien c.q. dertien jaar, afhankelijk van of je 2000 als vertrekpunt neemt of 2002, gewetensvol en met heel veel aandacht gepoogd om die zaak te reconstrueren. Hij is daarmee een eind gekomen, maar was zeker nog niet klaar, omdat veel dingen nog niet beschikbaar waren. Dat leidt tot een aantal vragen die wij aan de nieuwe minister van Veiligheid en Justitie moeten meegeven om nader uit te zoeken. Daarbij zijn routes afgesloten waarvan aangenomen was dat die uitputtend waren bekeken. Wat niet te voorzien was, maar wat zondag helaas wel bleek, was dat een van de afgesloten routes toch de informatie bood. Vandaar de ontstane politieke situatie.
Dat is nog geen begin van een antwoord op mijn vraag. Het is een antwoord op een vraag die niet gesteld is. Woensdag werd bij de uitzending van Nieuwsuur duidelijk dat de feiten anders lagen, met nummer, toenaam, datum en rekeningnummer. Alles werd duidelijk. Toch gaat de minister-president dat op vrijdag dan weglachen en wegbagatelliseren en zegt hij dat het een goed verhaal is. Hij heeft zelfs gezegd: als wij een bonnetje vinden, wat boeit mij dat, wat maakt het voor verschil? Dan heb je een ongelooflijke inschattings- en beoordelingsfout gemaakt. Waarom geeft de premier dat niet gewoon volmondig toe?
Ik weet niet op welk feit de heer Roemer zich baseert. De feiten zoals die bekend zijn, zijn als volgt. In maart vorig jaar zijn in het debat bedragen genoemd waarvan de minister ook daarna, in een brief aan de Kamer in juni, heeft aangegeven dat voor zover de bedragen genoemd waren die voortkwamen uit eerdere rapporten uit 2000 en 2002 — kijk ook naar de behandeling daarvan in de Kamer toen, althans naar de beantwoording van de vragen door toenmalig minister Korthals — daarmee niet gezegd is dat dat de bedragen zijn die zijn overgeboekt. Met andere woorden: ook vorig jaar juni was politiek duidelijk dat er geen helderheid was over de omvang van het bedrag. Er waren dus twee zaken, die ook ik interessant vond om te weten maar die politiek niet relevant waren in de zin van de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid in de relatie met de Kamer. Ten eerste: wat is de precieze omvang van het bedrag? Uiteindelijk willen we dat allemaal een keer weten. Ten tweede: is dat bonnetje nog te vinden? Het ging mis doordat uiteindelijk deze feiten naar boven kwamen uit een systeem waarvan Opstelten zelf had gezegd dat die route was afgesloten.
Ik snap deze verdedigingslinie niet helemaal. Waarom wordt nu alleen maar zó geconcentreerd op dat systeem, dat nu dan opeens wél toegankelijk is en dat eerder niet was? Er wordt nu eigenlijk een beweging gemaakt weg van de inhoud. De inhoud is dat de minister in de Kamer wel over getallen heeft gesproken. Ik heb het stenografisch verslag bij me. Hij heeft er zelfs bij gezegd: dit zijn de feiten. Natuurlijk, later heeft hij een brief gestuurd waarin hij dat weer wat is gaan relativeren, maar toch: er is over bedragen gesproken die van een andere orde zijn dan het bedrag dat nu op tafel ligt. Dan is het toch logisch dat de Kamer daar meer over wil weten en dat we ook aan u vragen waarom u afgelopen vrijdag zei — ik zeg het maar even in mijn eigen woorden — dat het voor de beslissingen die moeten worden genomen niet relevant zou zijn als die feiten wel op tafel liggen? Dan zien we dat die feiten op tafel liggen, en wat doet de minister van Veiligheid en Justitie op basis van die nieuwe feiten? Hij neemt ontslag.
Het feitencomplex dat nu voorligt, ook met de politieke duiding, is het volgende. De gisteren helaas afgetreden minister van Veiligheid en Justitie is naar aanleiding van de uitzending van Nieuwsuur naar eer en geweten een reconstructie gaan maken van een situatie uit 2000/2002. Vervolgens heeft hij in het debat in maart bedragen genoemd waarvan de indruk kon bestaan dat dat ook de bedragen waren die werden overgemaakt. Dat heeft hij overigens in dat debat ook genuanceerd, op verschillende momenten. In de brief van juni vorig jaar heeft hij de Kamer gemeld dat met die bedragen niet geacht wordt te zijn gemeld aan de Kamer welke bedragen zijn overgemaakt. Daartegen is op dat moment politiek geen bezwaar gemaakt. De feiten zijn dus de volgende. We weten niet hoeveel geld er is overgemaakt. We weten niet of er een bonnetje is. Beide dingen willen we graag weten, omdat ze interessant zijn voor de waarheidsvinding en de reconstructie van de situatie in 2000. Waar gaat het fout? Het gaat fout doordat hij in die brief achteraf bezien een fout maakte, namelijk door te zeggen: een van de routes waarnaar ik kijk om te achterhalen wat er is gebeurd, namelijk het back-upsysteem, is afgesloten. Afgelopen zondag bleek dat dat systeem te rebooten, te herstarten was. Vervolgens zijn uit dat systeem die bedragen gekomen.
De minister-president herhaalt wat hij hiervoor al zei. Hij blijft er dus aan vasthouden dat het springende punt is geweest dat die informatie nu wel op tafel is gekomen en dat die er toen had moeten liggen. Hij gaat echter niet in op de inhoud van de informatie. Dat wordt nu dus weer aan de kant geschoven. Ik verbaas me daar toch oprecht over. Daarom vraag ik de minister-president: neemt u dan ook de woorden van de staatssecretaris over dat er niets mis is met die deal? Het lijkt er nu namelijk op dat hij in dat opzicht ook meegaat in dat verhaal.
Nee, dat kan ik niet doen. Ik kan alleen maar vaststellen, op basis van de schikking die in 2000 is getroffen, dat de deal mocht. Ik verwijs naar het interruptiedebat dat een aantal woordvoerders in de eerste termijn van de Kamer had met fractievoorzitter Zijlstra. Ik sluit me bij hem aan. Of het ook een goede deal is, kan ik niet beoordelen, simpelweg omdat wij niet precies weten welke deal er gesloten is. Ik wil dat als minister-president ook niet weten. Het Openbaar Ministerie heeft binnen de daarvoor geldende regelgeving de mogelijkheid om dit type deals te sluiten. Ik wijs wat dit betreft ook op de bijdrage van de heer Van der Staaij. Daarmee beantwoord ik ook meteen een van de vragen vanuit de hoek van de Socialistische Partij. Is die deal goed of niet? Het moet volgens de regels van het Openbaar Ministerie en met goedkeuring van de daartoe geëigende instanties binnen het Openbaar Ministerie. Wij kunnen dus de vraag beantwoorden of de deal mocht. Het antwoord is: ja. Is het een goede deal? De appreciatie daarvan vind ik politiek niet relevant, want die is echt aan het OM zelf. Die vraag kan ik hier dus niet beantwoorden.
Tot afgelopen zondag leefden de minister en het kabinet in de veronderstelling dat het bonnetje dat uitsluitsel zou kunnen geven over de hoogte van het bedrag, niet te vinden was. Al bijna een jaar wisten we dat er over de hoogte van dat bedrag onduidelijkheid bestond en vragen leefden, onder andere in de Tweede Kamer. En al vier, vijf dagen wisten we dat er informatie was bij Nieuwsuur, overigens bevestigd door andere betrokkenen, dat het niet om 1,25 miljoen gulden maar om 4,75 miljoen gulden ging. Ik kan me voorstellen dat je dan, ook als minister-president, behalve te zoeken naar het bonnetje ook andere activiteiten onderneemt, en bijvoorbeeld tegen de staatssecretaris zegt: goh, zou het misschien een ander bedrag geweest kunnen zijn? We kunnen ons dus wel fixeren op dat bonnetje, maar er zijn toch heel veel andere manieren om erachter te komen of het bedrag dat in eerste instantie door de minister van Justitie was genoemd, klopte of niet?
Er vonden vorig jaar zomer twee onderzoeken plaats, zoals de Kamer weet. Dat waren het onderzoek naar het bonnetje en het onderzoek van Van Brummen. Hij heeft in totaal twintig mensen gesproken. Het onderzoek van Van Brummen leidde ertoe dat er geen duidelijkheid te verschaffen was over de precieze hoogte van de feitelijk overgemaakte bedragen. Al die Kamervragen heeft de Kamer een aantal keren beantwoord gezien. Vervolgens is Opstelten doorgegaan met het zoeken naar de reconstructie, nog eens extra aangemoedigd door Nieuwsuur, omdat we natuurlijk allemaal zo langzamerhand wilden weten hoe het zat. Dat in zichzelf is relevant, maar zou naar mijn overtuiging niet hoeven te raken aan de vertrouwensregel. Totdat bleek dat de bron van deze informatie eerder door Opstelten zelf, in een brief van juni vorig jaar, was afgesloten.
Ik heb inderdaad in de antwoorden op de Kamervragen gezien dat de betrokkenen — inclusief de staatssecretaris, staat er dan voor de zekerheid bij — onvoldoende herinneringen hadden aan de feitelijke financiële afwikkeling. Dat staat meerdere keren in de beantwoording. Die "feitelijke financiële afwikkeling" kan nog heel veel zijn. Betekent dit ook dat de oud-staatssecretaris in dat hele jaar van onzekerheid nooit tegen de premier of tegen de minister heeft gezegd: nou, het was wel wat meer dan die 1,25 waarover jij het in de Kamer had? Ik kan me dat bijna niet voorstellen, daarom vraag ik het.
Ik heb de staatssecretaris zelf op enig moment gevraagd of hij zich kon vinden in het rapport van Van Brummen en de feitelijke constateringen daarin. Het antwoord daarop was ja. Verder was de waarheidsvinding natuurlijk door Opstelten gedelegeerd aan Van Brummen op dat specifieke punt. Kijk, 2 miljoen, 5 miljoen of 10 miljoen; bedragen hebben hun betekenis. Ze waren politiek relevant geworden omdat tenminste de indruk gewekt was in maart 2014 dat Opstelten harde bedragen had genoemd op de vraag wat er precies was overgemaakt. Dat heeft hij gecorrigeerd in zijn brief in juni. Dat heeft de Kamer geaccepteerd, want Opstelten is niet weggestuurd; hij is blijven zitten. Er zijn geen politieke consequenties aan verbonden. Met andere woorden: dat politieke feit was daarmee geredresseerd. Wat toen overbleef, was de vraag: om hoeveel gaat het nou precies? Dat is interessant om te weten en daarvoor heb je nodig: de hoogte en het bonnetje. Het ging mis toen bleek dat het bonnetje voortkwam uit een systeem waarvan hij meende — dat had hij ook aan de Kamer geschreven — dat dit als zoekrichting was afgesloten.
Ik begin mij in toenemende mate te verbazen over de verdediging van de premier. Wat hij doet, is heel klein maken wat uiteindelijk de oorzaak is van het aftreden, namelijk dat nadat de minister had gezegd dat hij iets niet kon vinden, technisch bleek dat het wel kon. Als dat de hele substantie is, denk ik dat de uitkomst van het gesprek in het Torentje ook had kunnen zijn: jullie bewindslieden op het departement van Justitie hoeven hiervoor niet weg. Dat was hier misschien nog wel een casus geweest. Maar waar zit nou het probleem? Er is door het een jaar lang laten versloffen en door het tot en met het weekend domme dingen zeggen door deze premier, een situatie ontstaan waarin de minister zelfs bij zo'n klein extra foutje totaal onhoudbaar was geworden. Ik vraag de minister-president om daarop te reflecteren. Hoe heeft hij de regie zo kunnen laten lopen dat iets wat door de Kamer onderzocht werd op inhoud en tot iets had kunnen leiden, uiteindelijk eindigde met de explosie waardoor de minister en de staatssecretaris van Justitie moesten aftreden?
In de zomer van vorig jaar is er een politieke afronding gekomen van het vraagstuk hoeveel er precies was overgemaakt, althans, in hoeverre de minister van Veiligheid en Justitie daarover informatie aan de Kamer had gegeven. Dat is in de zomer geredresseerd door de minister. Hij heeft ook gezegd dat hij het betreurde als daarmee het beeld zou kunnen zijn ontstaan dat de bedragen die hij in maart genoemd had, ook de bedragen waren die zijn overgemaakt, omdat dit niet het geval was. Hij zei daarmee feitelijk — en dat is later nog een paar keer benoemd — dat wij niet precies wisten hoeveel geld er was overgeboekt. Stel dat er een bon zou zijn gekomen van 2 miljoen, 5 miljoen of 10 miljoen gulden, dan zou dat wel relevant zijn, maar zou het in staatsrechtelijke zin naar mijn overtuiging geen reden zijn geweest voor het aftreden van deze minister, omdat hij had geredresseerd hoe het zat met die bedragen. Dit is natuurlijk altijd een weging, een smaakkwestie, want je kunt het nooit helemaal zwart-wit schetsen. Dat is één. Twee is het volgende: wij willen het wel weten. Hij was bezig met een reconstructie. Daaruit bleek dat hij probeerde om het te achterhalen, maar dat lukte niet. Hij heeft dat zelf geprobeerd en Van Brummen heeft nog een aantal mensen geïnterviewd. Vervolgens kwam Nieuwsuur met de uitzending van vorige week woensdag, nu bijna een week geleden. Die uitzending was voor de minister aanleiding om nog een keer, met nog meer energie, te gaan zoeken. Toen werd het bedrag gevonden in een bestand waarvan hij vorig jaar zomer aan de Kamer had gemeld dat dat bestand niet de plek was waar je dit kon vinden. Er gingen dus twee dingen fout. Ten eerste is de Kamer verkeerd geïnformeerd. Ten tweede had dat bedrag al negen maanden lang uit het bestand kunnen komen, zonder dat de codes die Nieuwsuur vorige week liet zien, ingetoetst hadden hoeven worden. Dat is politiek gezien natuurlijk dodelijk.
Ik hoor het de minister-president zeggen, maar ik blijf zeggen dat dit het bewijs is voor wat ik net zei, namelijk dat iets wat eigenlijk niet heel groot is, een technisch iets dat uiteindelijk wel te onderzoeken bleek, voor de minister de grens is tussen het aanblijven van twee bewindslieden en de dodelijke val van beiden met alle gevolgen van dien. Ik blijf mij afvragen hoe het mogelijk is dat er een jaar lang niet met de Kamer gecommuniceerd kon worden op een wijze waarbij de antwoorden stap voor stap kwamen. Ik wil graag dat de minister-president daarop reflecteert. De minister-president zei dit weekend nog dat er niks aan de hand was en dat er, zelfs als die feiten zouden blijken, nog niets aan de hand zou zijn. Maar vervolgens vielen beide bewindslieden op maandag. Ik kan dat niet rijmen. Ik vind dat de minister-president beter na moet denken over de wijze waarop hij regie voert over dit kabinet.
Dit heeft ermee te maken dat afgelopen weekend inderdaad een heel ongelukkige situatie optrad, namelijk dat de vindplaats van het bedrag een plek was waarvan de minister zelf had gezegd dat het daar niet te vinden was. Bovendien had je, om het daar te vinden, de informatie van de uitzending van Nieuwsuur niet nodig. Op het moment van de Kamervraag over de hoogte van het bedrag en de vraag of de minister wel of niet dat bonnetje zou vinden, was de vertrouwensregel, in de zin van de politieke en staatsrechtelijke relatie tussen de Kamer en het kabinet, niet relevant. Wel relevant werd die omdat de vindplaats een plek was waarvan de minister eerder aan de Kamer had gemeld, dat hij die als afgesloten beschouwde.
Ik begin het in de beantwoording van de minister-president toch wel heel moelijk te vinden dat het enige punt waar hij zich over opwindt, is dat het bedrag komt uit een bestand dat er al was en dat die informatie er eerder had moeten komen. Verder is er blijkbaar niets aan de hand. De hoogte van het bedrag maakt niet uit. Dat iedereen al wist waar het over ging, maakt niet uit. Dat de Belastingdienst buitenspel is gezet, maakt niet uit. Kortom, alleen het feit dat het in een bestand zat dat wij niet konden openen, was het probleem. Staatssecretaris Teeven heeft met de minister, de directeur-generaal en, zoals wij nu horen, met de minister-president gesproken, maar geen enkele keer heeft iemand dus gezegd: let eens even op, want collega Opstelten staat allerlei informatie te geven, maar klopt die wel? Ik zou graag in een diepgaand antwoord van de minister-president willen horen hoe hij daarop terugkijkt.
Ja, dat ga ik zeker doen, graag zelfs. De vraag over de precieze omvang was half maart vorig jaar relevant, omdat toen in het debat in de Kamer ten minste de indruk was gewekt dat het daar genoemde bedrag ook het bedrag was dat was overgemaakt aan Cees H. Ik meen dat dit debat plaatsvond op 13 maart of dat er een brief daarover is van 13 maart en dat het debat enkele dagen later plaatsvond. Minister Opstelten heeft zijn uitspraken uit dat debat in juni rechtgezet. Daarmee was dat politieke feit weg. Nu kom ik op het eerste deel van de vraag van de heer Pechtold, want op dat vlak ben ik het met hem eens. Er is natuurlijk nog veel meer aan de hand. Ik ga hier heel specifiek op in, omdat daar ook de scherpe interventies van de Kamer naar mij toe op gericht waren. Ik snap dat ook volledig en ik leg daar verantwoording over af. Gevraagd werd: Rutte, wat heb jij nou precies gedaan in dit dossier, zeker waar het de vertrouwensregel tussen de minister van Veiligheid en Justitie en de Kamer betreft? Ik fileer heel precies waar dat naar mijn overtuiging zit en waar dat niet zit. Ik ben het met de heer Pechtold eens dat dit niet wegneemt dat er natuurlijk andere zaken zijn — waar ik later nader op wil ingaan — die moeten worden uitgezocht, zoals de precieze omvang van het bedrag en de vraag of het College van procureurs-generaal in 2000 op de hoogte was van dat bedrag. Dat type vragen moet natuurlijk allemaal worden beantwoord. In deel drie kom ik toe aan de wijze waarop ik mij voorneem om die antwoorden te krijgen.
Twee minuten geleden zei de minister-president dat de hoogte van het bedrag niet uitmaakt: 2, 5 of 10 miljoen gulden. Nu zegt hij dat de hoogte van het bedrag een van de zaken is die interessant zijn. We zijn het er inderdaad over eens dat de hoogte van het bedrag mede belangrijk is om te weten of de officier van justitie, de heer Teeven, en het Eerste Kamerlid van de VVD, ook een officier van justitie die erbij betrokken was, wel binnen de regels hebben gehandeld en of ze niet willens en wetens de Belastingdienst buitenspel hebben gezet. De hoogte van het bedrag doet er dus alles toe. Hoe kan de minister-president nu zeggen dat het bedrag er niet toe doet? Hij zegt nu zelf dat de hoogte van het bedrag belangrijk is om te weten of er belasting ontdoken is.
Nu haalt de heer Pechtold er een hoop bij. Laat ik precies zeggen wat ik net bedoelde. Ik maakte het onderscheid om te zien wat kardinaal is, ook in de relatie tussen het kabinet en de Kamer, en de vertrouwensregel tussen de minister van Veiligheid en Justitie en de Kamer. Dat raakt aan het feit dat uiteindelijk de hoogte van het bedrag kon worden vastgesteld aan de hand van een bestand waarvan hij in de zomer zei dat het er niet was. Dat is des te meer prangend, omdat in maart de indruk was gewekt dat hij het over andere bedragen had. Dat had hij in de zomer rechtgezet. Hij zei: ik weet niet hoe hoog de bedragen zijn. Waar de heer Pechtold aan refereert, is dat we er natuurlijk nog steeds in geïnteresseerd zijn— daarom zijn we ook doorgegaan met de waarheidsvinding — om de bon te vinden en te weten om hoeveel geld het gaat. Op 17 augustus 2000 is de schikkingsovereenkomst gesloten, met goedkeuring van het College van procureurs-generaal. Je wilt dan natuurlijk precies weten hoeveel dat was. Inmiddels zijn we daar allemaal in geïnteresseerd. Het bedrag lijken we nu te kennen, maar ook de opbouw van het bedrag willen we natuurlijk weten. Klopt de aanname dat het rente op een hoofdsom is of zijn het andere dingen? Dat moet allemaal worden uitgezocht.
Ik wil op dit moment van het debat gewoon weten of de minister-president het met mij eens is dat een extern onderzoek heel hard nodig is. Nogmaals, ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat ik geen forensisch accountant ben. Ik vind het eigenlijk ver boven mijn bevoegdheden en rol als Kamerlid gaan om dit allemaal te weten, te moeten uitzoeken, tot in detail te moeten napluizen en in de mist te moeten tasten. Is de minister-president het met de Kamer eens dat er een extern onderzoek moet komen naar wat precies de hoogte van het bedrag is geweest, of er belasting is ontdoken, op welk niveau is besloten de Belastingdienst erbuiten te houden en ga zo maar door?
Nu ga ik iets gevaarlijks doen: om de heer Pechtold te kunnen bedienen, spring ik naar deel drie van mijn beantwoording. Wat is de klus die de nieuwe minister van Veiligheid en Justitie naar mijn mening op zich moet nemen om de antwoorden te vinden op dit dossier? Ik ga de Kamer daarin meenemen. Voor mij moeten er drie aspecten worden uitgezocht. Het eerste is dat we moeten weten hoe het bedrag precies is opgebouwd. Verder moeten we weten of ook het College van procureurs-generaal op de hoogte was van het bedrag toen de schikking werd getroffen. Daarnaast moeten we weten — die vraag stelde ook de heer Van Ojik — wat precies de feitelijke financiële afwikkeling is waarover we spraken en of daarmee de hoogte van het bedrag wordt bedoeld. Ik ben dat met de heer Van Ojik eens. Dat is het eerste cluster van dingen die ik wil weten. Ten tweede is het van belang om te achterhalen hoe het kan dat op het ministerie van Veiligheid en Justitie lekkages voorkomen, ook naar Nieuwsuur. Dat moet worden uitgezocht. Dat is dus een tweede aspect waarnaar heel grondig moet worden gekeken. Het derde aspect is wat de conclusies over deze verschillende elementen ons leren in termen van de organisatie op het ministerie van Veiligheid en Justitie. In het afgelopen jaar heb ik natuurlijk veel te maken gehad met het ministerie vanwege de afwikkeling van de verschrikkelijke ramp met vlucht MH17. Mijn eigen waarneming is dat daar zeer betrokken mensen werken van een zeer hoog niveau. Helaas moet ik ook vaststellen dat daar dingen lijken te zijn gedaan, gebeurd of zoekgeraakt en gemeld aan Nieuwsuur, die in ieder geval duiding behoeven. Ik wil voorstellen — ik betrek daar ook het verzoek van de heer Pechtold aan het begin van mijn termijn bij — dat het kabinet eerst komt met een voordracht voor de nieuwe minister van Veiligheid en Justitie bij de Koning, een nieuwe minister die dan wordt benoemd. Ik vind dan dat die minister van Veiligheid en Justitie, zeg ik tegen de heer Pechtold — even uw aandacht — ook de kans moet hebben om zich zo snel mogelijk in te werken in het dossier. Dan neem ik mij voor dat de minister van Veiligheid en Justitie de Kamer bericht over zijn bevindingen. Hij heeft van mij deze opdracht meegekregen. Wat ik net schetste, zal allemaal in de opdracht staan die ik de minister specifiek meegeef om op dit dossier — los van zijn brede functie met betrekking tot terreur, het OM, de afwikkeling van MH-17 et cetera — de Kamer te berichten hoe hij zich voorneemt om zo mogelijk duidelijkheid te krijgen over al deze vragen, want we hebben geen garantie dat het gaat lukken. Daar zal de suggestie van de heer Slob en anderen voor zo'n commissie bij worden betrokken. Ik dacht dat de heer Pechtold die steunde. Dan zijn er twee smaken. Ofwel de minister van Veiligheid en Justitie zegt dat hij dat een goed idee vindt en dat hij inderdaad zo'n commissie gaat instellen. Of hij vindt dat geen goed idee. Als dat het geval is, is er nog geen man overboord voor de heren Slob en Pechtold en anderen die dat wellicht een goed idee vinden, want ik stel mij voor dat het plan van aanpak naar de Kamer komt en hier wordt besproken voordat het wordt geactiveerd. Als de minister van Veiligheid en Justitie zich al had voorgenomen om een commissie in te stellen, is men het snel eens. Als hij zich voorneemt om dat niet te doen, dan is men misschien overtuigd door zijn aanpak of dan zegt men het toch noodzakelijk te vinden dat dit gebeurt. In mijn overtuiging zal de nieuwe minister van Veiligheid en Justitie daar een zeer open oor voor hebben, want hij zal het belang zien van een breed draagvlak bij de aanpak van deze kwestie. Om meteen maar even naar de politieke duiding te gaan: ik begreep uit de wandelgangen dat er mogelijk sprake is van een motie op dit punt. Ik kan mij voorstellen dat die motie inderdaad wordt ingediend en dat deze direct na de behandeling van het plan van aanpak van de nieuwe minister van Veiligheid en Justitie in stemming komt. Geef die man of vrouw even de kans om de handen rond dit dossier te krijgen, zou mijn suggestie aan de Kamer zijn. Nogmaals, ik zal hem meegeven zeer open te staan voor die suggestie. Dat gaan we niet zitten tegenhouden. Daarbij wordt ook betrokken dat verslag of die persoonlijke aantekening van de dg. Dat wordt erin betrokken.
Mevrouw de voorzitter. Met uw goedvinden ga ik toch nog even terug naar blokje één.
Dat vind ik zeker goed.
Dank u wel. Hoe langer de minister-president aan het praten is, hoe ongeloofwaardiger het wordt. Vijf minuten geleden zei hij nog dat het bedrag er niet toe doet. Vijf minuten geleden zei hij ook nog eens dat de deal rechtmatig was. Het was een goede deal en er was niets op af te dingen. Vervolgens geeft hij nu een hele riedel dat er van alles onderzocht moet worden en dat de bedragen er wel degelijk toe doen. En terecht. Er is destijds uitgegaan van 2 miljoen gulden. Er is niet van uitgegaan dat de Belastingdienst ontweken zou worden. Dat zijn allemaal redenen om terug te gaan naar de rol van de minister-president. Er is een jaar geleden een beeld geschetst dat het allemaal niet deugt. Vervolgens heeft de minister de Kamer als volgt geïnformeerd: wacht even, het klopt niet helemaal. Niemand maakt mij wijs, ook de premier niet, dat hij niet al heel lang wist van de staatssecretaris waar het exact over ging. De staatssecretaris heeft niet voor niets voor de camera gezegd dat hij alles wist. Waarom heeft de minister-president niet ingegrepen toen hij in de gaten kreeg dat het een rommeltje was? Waarom heeft gewacht met deze hele riedel, totdat uiteindelijk vast kwam te staan dat het om heel andere feiten ging? Hij heeft bewust een jaar lang door laten modderen en de Kamer niet laten informeren.
Ik laat alle insinuaties van de heer Roemer in mijn richting voor wat zij waard zijn. Ik laat die even aan zijn kant. De enige concrete vraag die hij stelt is: wat bedoelde Teeven toen hij zei dat hij alles wist? Die vraag heeft de toenmalige minister Opstelten beantwoord in zijn brief van 9 juli 2014. Toen heeft hij gezegd dat die opmerking van Teeven ziet op de schikking en op andere zaken die de staatssecretaris tijdens zijn loopbaan als officier van justitie had behandeld en niet zozeer op de feitelijke financiële afwikkeling. Dat is één. Bewijsstuk twee in mijn antwoord aan de heer Roemer is dat Van Brummen, daarover geïnformeerd door de directeur-generaal, die daarover had gesproken met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie in zijn hoedanigheid als oud-officier van justitie, tot de conclusie komt dat er geen feitelijke vaststelling kan worden gedaan van de precieze omvang van het bedrag. Dat zijn de feiten. Nu ga ik nog één stap terug. Wat ik doe in mijn beantwoording, en ik denk dat dit zuiver is, is een onderscheid maken met betrekking tot de kwesties die raken aan de vertrouwensregel tussen regering en Kamer. Dat luistert heel nauw. Dat luistert zo nauw dat de minister van Veiligheid en Justitie daar gisteren op is afgetreden. Daarnaast was de minister van Veiligheid en Justitie bezig om die gebeurtenissen uit 2000 en 2002, waarvoor hij niet zelf, maar hoogstens als erfopvolger verantwoordelijk was, te reconstrueren. Die reconstructie is niet voltooid. Alle elementen die ik net heb genoemd en die ik wil meegeven in de opdracht aan de nieuwe minister van Veiligheid en Justitie op dit specifieke dossier zien erop om die reconstructie zo mogelijk te voltooien.
Het gaat erom dat al geruime tijd, ook bij de minister-president, bekend was dat niet klopte wat er aan de Kamer verteld is. Het enige wat ontbrak was een zogenaamd bonnetje. De minister-president blijft zich verschuilen achter het niet-vinden van het bonnetje, om zo de Kamer niet te hoeven informeren. Dat is een doodzonde. Door in de periode naar vrijdag toe en tot en met vrijdag te zeggen dat er niets aan de hand was, dat het allemaal overdreven was, dat de minister het allemaal voortreffelijk heeft gedaan en door al die andere opmerkingen, bagatelliseert hij bewust het probleem dat er echt sprake van was dat de minister-president ervan op de hoogte was dat de Kamer verkeerd geïnformeerd was. En hij heeft niet ingegrepen.
De Kamer kon niet verkeerd geïnformeerd zijn tot afgelopen zondagavond, toen bleek dat er een ernstige fout opdook in de informatieverschaffing aan de Kamer, waarop de minister van Veiligheid en Justitie is afgetreden. Tot dat moment kon de Kamer niet verkeerd geïnformeerd zijn, omdat de Kamer het had geaccepteerd op basis van de informatie van de minister van Veiligheid en Justitie in juni-juli vorig jaar, na het Kamerdebat van maart vorig jaar, waarin de indruk was gewekt dat hij bedragen had genoemd als zijnde de bedragen die waren overgemaakt. Op dat moment was de feitelijke politieke situatie dat we niet wisten om hoeveel geld het ging. Dat wist hij niet en dat wist de Kamer niet, en dus kon er ook niet verkeerd geïnformeerd zijn. Er was hoogstens een indruk gewekt in maart die in juni-juli politiek is afgehecht, in die zin dat hij heeft gezegd: ik betreur het als de indruk is ontstaan dat ik de bedragen heb genoemd die daadwerkelijk zijn overgemaakt. Dat is de situatie; maart vorig jaar, zomer vorig jaar en dit weekend het tragische feit dat in de zoektocht toch een zeer ernstige fout bleek te zijn gemaakt ten aanzien van één bepaalde route die vorig jaar zomer was afgesloten.
Onder het informeren van de Kamer valt volgens mij niet alleen het beantwoorden van vragen van de Kamer, maar ook het actief, zelfstandig en bewust informeren van de Kamer op het moment dat er nieuwe informatie komt. Nou hebben we uit de weergave van de reacties van betrokkenen op de vragen van de heer Van Brummen begrepen dat mensen kennelijk geen actieve herinnering hebben aan de financiële afwikkeling van wat er toen, tijdens die deal, precies gebeurd is, Daarom gaat mijn vraag over de laatste vijf dagen. De uitzending van Nieuwsuur was op woensdagavond. Daarin werd gezegd: het gaat niet om 1,2 miljoen gulden maar om 4,7 miljoen gulden. Ik kan me voorstellen dat de minister-president op dat moment aan de staatssecretaris of de minister gevraagd heeft of het zou kunnen kloppen. Heeft zo'n soort gesprek plaatsgevonden?
Deze bedragen gingen natuurlijk al langer rond. De betrokken advocaat, die woensdagavond ook bij Pauw te zien was, heeft die bedragen al eerder genoemd. Ik heb al verteld dat mijn vraag aan de staatssecretaris bij verschillende gelegenheden was of hij zich kon vinden in de rapportage die Van Brummen heeft gegeven. De Kamer kent daarvan de conclusies, namelijk dat is vastgesteld dat betrokkenen, inclusief de staatssecretaris zijnde de officier van justitie, onvoldoende herinneringen hebben aan de feitelijke financiële afwikkeling. Dat zijn de gegevens. Laten we het even vanuit motieven bekijken. Stel nou dat ik echt tegen beter weten in en tot in het extreme zou proberen om ministers uit de wind te houden. Dat is niet zo, want ik vind de vertrouwensregel cruciaal, maar stel dat het zo zou zijn. Als je dat zou willen denken, dan had ik een motief gehad tussen maart vorig jaar en juni-juli vorig jaar. Als ik zou hebben geweten om hoeveel geld het gaat — maar dat weet ik niet — en als Opstelten die indruk zou hebben gewekt in maart, dan zou ik tussen maart en juni dat argument hebben gehad. Nogmaals, zo zit ik niet in de wedstrijd. Ik kende het bedrag niet. Opstelten schreef in juni-juli aan de Kamer: ik betreur het als de indruk bij Kamerleden is ontstaan dat ik er feitelijke overboekingen mee heb bedoeld. Daarmee was dat politieke feit weg, en bleef, maar niet vanuit de vertrouwensregel, de informatie relevant om hoeveel geld het gaat. Ik vind ook nog steeds dat we dat moeten weten.
Ik heb dit net ook gevraagd, en toen gaf de minister-president een vergelijkbaar antwoord, maar dat is niet het antwoord op mijn vraag. Ik begrijp wel dat betrokkenen zich hebben kunnen vinden in het gespreksverslag dat de heer Van Brummen heeft opgesteld en waarvan we in antwoord op de vragen een beeld hebben gekregen. Mijn vraag gaat echter niet daarover, maar over de minister-president. Ik vraag of hij na de uitzending van Nieuwsuur woensdag waarin gesproken werd over een bedrag van 4,7 miljoen gulden — de minister-president zegt dat dit inderdaad niet voor de eerste keer was — de telefoon heeft gepakt en aan de minister dan wel de staatssecretaris heeft gevraagd of dat eventueel zou kunnen kloppen en of het zo zou kunnen zijn dat het bedrag substantieel hoger is dan hetgeen in maart 2014 aan de Kamer werd gecommuniceerd. Het lijkt mij namelijk zo raar dat de minister-president dat niet gedaan zou hebben.
Excuus voor het feit dat ik de heer Van Ojik nu onderbreek, maar ik zie dat hij mij dat toestaat. Dat was niet nodig, omdat ik vorig jaar al aan Teeven had gevraagd of hij zich herkende in de weergave in het verslag van Van Brummen.
Dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is niet of de staatssecretaris zich herkende in het verslag van Van Brummen en of de minister-president aan de staatssecretaris heeft gevraagd of dat zo was. Mijn vraag is of de minister-president na of op woensdag aan de minister of de staatssecretaris heeft gevraagd of het waar zou kunnen zijn wat in Nieuwsuur werd gezegd, namelijk dat het om 4,7 miljoen gulden in plaats van 1,2 miljoen gulden ging.
Het antwoord gaf ik net al. Dat luidt: nee, omdat ik mij daar vorig jaar al over had verstaan met de heer Teeven op basis van de vraag: kun jij je vinden in het verslag van Van Brummen? Ik wil daaraan toevoegen dat er in ieder geval bij mij een zekere terughoudendheid op dit punt bestaat, omdat het natuurlijk gaat over zaken die door het OM in de hoedanigheid van officier van justitie begin deze eeuw zijn gedaan. Het gaat om complexe deals. Met betrekking daartoe weet ik niet van de hoed en de rand en dat wil ik ook niet als minister-president. Die zaken moeten plaatsvinden binnen het op dat moment vigerende regelkader. Ik verwijs daarbij nog een keer naar hetgeen Van der Staaij daarover zei in zijn eerste termijn. Het was brisant geweest op het moment dat hier de indruk zou hebben bestaan dat het om 2 miljoen gulden ging en als was gebleken dat het veel meer was geweest. Dat was sowieso al uit de wereld, omdat minister Opstelten vorig jaar zomer aan de Kamer had laten weten dat hij niet geacht werd de Kamer gemeld te hebben om welke overboeking het daadwerkelijk ging.
De vraag welk bedrag er nu eigenlijk op het bureau van het College van procureurs-generaal heeft gelegen op het moment dat het toestemming gaf voor die deal, is volgens mij toch wel cruciaal. Dat is in 2000 gebeurd. Het bedrag van 2 miljoen gulden is gewoon verscheidene malen in de afgelopen jaren teruggekomen. Dat begon al in 2002. Er werden toen vragen over gesteld door Rietkerk en Van de Camp, toenmalige Kamerleden van het CDA. Toenmalig minister Korthals heeft toen dat bedrag op papier gezet in de antwoorden. Vorig jaar heeft onze gewaardeerde inmiddels oud-collega De Wit ook Kamervragen gesteld. Die zijn op 8 april zijn beantwoord en daarin wordt verwezen naar de beantwoording van de Kamervragen van Van de Camp en Rietkerk. Er wordt ook in verwezen naar het rapport van BOOM, het Bureau Ontnemingswetgeving Openbaar Ministerie, waar ook het bedrag van 2 miljoen gulden weer in wordt genoemd. Ik heb de brief bij me. Uiteindelijk wordt door de inmiddels afgetreden minister van Veiligheid en Justitie hier nadrukkelijk in vermeld: "Tot slot vermeld ik dat in het hierboven genoemde ambtsbericht van het College van 4 april 2002, dat het College met het oog op de beantwoording van de hiervoor al genoemde schriftelijke vragen van de leden Rietkerk en Van de Camp heeft opgesteld, is medegedeeld dat de hoogte van de bij de betrokkene aangetroffen vermogensbestanddelen ten tijde van de schikking circa fl. 2.000.000,- bedroegen. Dit is ook vermeld in de antwoorden aan uw Kamer, die uw Kamer op 16 april 2002 heeft ontvangen. Op mijn verzoek heeft het College mij gisteren de hierboven vermelde informatie bevestigd. Gelet op het voorafgaande is de uitlating van de heer Doedens, de voormalig advocaat van Cees H., dat het OM ter uitvoering van deze ontnemingsschikking bijna 5 miljoen gulden heeft overgemaakt naar zijn advocatenkantoor, niet te plaatsen."
Nee, zo is het.
De vraag is dus: wat lag er op tafel in 2000? Welk antwoord zou de minister-president daar nu op geven?
Dat weet ik natuurlijk niet. Ik moet mij natuurlijk baseren op de reconstructie die in wording is. Die is nog niet af. Dat is ook een van de redenen waarom ik in antwoord op de uitdagende vraag van de heer Pechtold wat nu de opdracht is aan de nieuwe minister, heb gezegd dat ik het noodzakelijk vind dat er op dit punt zo mogelijk twee dingen worden uitgeklaard. Ik weet niet of wij antwoord daarop krijgen, maar ik vind dat wij wel moeten proberen om dat te krijgen. De suggestie van een commissie kan daar dienstbaar bij zijn. Ten eerste is dat de vraag wat het College van procureurs-generaal wist in 2000 toen akkoord werd gegaan met de schikking. En ten tweede de vraag wat de opbouw is van het bedrag dat nu 4,7 miljoen gulden blijkt te zijn. Hoe is dat bedrag ontstaan? Klopt de aanname dat het een basisbedrag X is plus rente? Klopt die rente van 8,9% die hier en daar in de media is opgedoken en zou dat de verklaring kunnen zijn? We weten inmiddels dat in 1993 rente niet mocht worden afgepakt. Dan zou dat een verklaring kunnen zijn, maar we weten het niet. Ik vind daarom dat we het allemaal moeten uitzoeken. En als het allemaal niet precies te achterhalen is, moeten we ten minste de meest waarschijnlijke scenario's proberen te vinden.
Wat mijn fractie betreft moet de onderste steen hiervan boven komen, want het zou nog weleens ernstiger kunnen zijn dan alleen maar het feit dat we nu de vertrouwenskwestie hebben gehad met de inmiddels afgetreden minister Opstelten. Het zou zelfs weleens kunnen zijn dat de Kamer al vanaf begin 2000 …
Dat kan.
… misschien foutief is geïnformeerd en dat zelfs minister Korthals zich daar ook al schuldig aan heeft gemaakt. Die suggestie kunnen we niet boven de markt laten hangen. Ik kom later nog wel even terug op uw voorstel om dat via een nog te benoemen minister te gaan onderzoeken, want ik vind dat veel te ingewikkeld. Mijn pleidooi is geweest: een onafhankelijk onderzoek, ga aan de slag, onderste steen boven.
Ik keer mij niet tegen een onafhankelijk onderzoek. Mijn enige vraag aan de heer Slob is om de, naar ik uit de wandelgangen heb begrepen, in wording zijnde motie daarover aan te houden totdat kort na zijn aanstelling de nieuwe minister de kans heeft gehad de Kamer een plan van aanpak op dit dossier voor te leggen op basis van de opdracht die ik hem op grond van dit dossier zal geven, inclusief de vragen die ik net al met de Kamer heb gedeeld. Ik ben het overigens eens met de heer Slob dat we dat moeten weten. Ik ga echter zeker niet zo ver om hiermee te suggereren dat toen of later de Kamer verkeerd geïnformeerd zou zijn, maar we moeten het ten minste weten. En dat weten we nu niet omdat er op dit moment te veel vragen zijn. Die moeten we inderdaad beantwoorden, zo mogelijk.
Staatsrechtelijk gezien mogen we veronderstellen dat op het punt van de onjuiste informatievoorziening rond deze deal in de persoon van minister Opstelten ook de verantwoordelijkheid van voorgaande ministers besloten ligt, maar dat terzijde. De minister-president sprak over de feitelijke reconstructie die nu verder gaat plaatsvinden rond dat bedrag. Mag ik aannemen dat daarbij ook de rechtmatigheid opnieuw aan de orde komt, evenals de vraag of de bedragen die we nu kennen zullen kunnen leiden tot een ander oordeel over de rechtmatigheid van de deal dan het geval was bij de bedragen waarvan in het verleden was uitgegaan?
Zeker. Dat is ook de reden waarom ik wil weten of het bedrag bekend was bij het College van procureurs-generaal. Nogmaals: een van de speculaties die ik in de media lees, is dat het zou zijn gegaan om een bedrag van 2 miljoen. We weten het niet, het is een speculatie, maar stel nu dat het waar is dat er een basisbedrag was van 2 miljoen, 2,3 miljoen of welk bedrag er ook maar is genoemd. Dat was sinds 1993 geblokkeerd en werd in 2001 uitbetaald. Er werd toen bijna 9% rente geheven. Dan kom je op een behoorlijk bedrag, een bedrag van rond de 5 miljoen, afhankelijk van het basisbedrag waarmee je rekent. Ik weet niet of het zo is. Ik wil dus, net als de heer Van der Staaij, een rechtmatigheidstoets doen. Dat ben ik zeer met hem eens.
Ik heb een vervolgvraag. De minister-president wil eerst de nieuwe minister van Veiligheid en Justitie de kans geven om zijn tanden erin te zetten; daarna kan de suggestie van het externe onderzoek erbij worden betrokken. Waarom moeten wij daarop wachten? De heer Slob heeft die vraag al gesteld en ook bij mij leeft die vraag. Waarom zou de minister van Veiligheid en Justitie ad interim al niet die opdracht kunnen geven aan een externe commissie? De nieuwe minister kan zich er natuurlijk een eigen oordeel over vormen en het is altijd mogelijk dat hij of zij daar aanvullende acties op laat plaatsvinden, maar dan hebben we in ieder geval geen tijdverlies.
Ik denk dat het correct zou zijn om het aan de nieuwe minister te laten, maar dat is een opvatting en een smaakkwestie. Er komt een nieuwe minister van Veiligheid en Justitie. Wij praten daar straks over verder, aan de hand van de gestelde vragen. Als ik de nieuwe minister van Veiligheid en Justitie zou worden, zou ik het fijn vinden om een paar dagen de kans te krijgen om de diepte in te gaan in zo'n lastig dossier en te duiken in alles wat er tot nu toe van bekend is. De opdracht die ik de nieuwe minister meegeef, betreft drie aspecten. Dit is één aspect. Daarnaast gaat het ook om de lekkages en over de vraag of het effect heeft op de organisatie van het ministerie van Veiligheid en Justitie. De opdracht is om dat in samenhang te bekijken, dat zo snel mogelijk met de Kamer te delen en daarbij de suggestie van een commissie te betrekken. Die suggestie kan hij of zij overnemen of niet. Zo niet, dan kan de Kamer alsnog haar motie in stemming brengen; die zal het waarschijnlijk nog halen ook. Dat geeft de minister echter even de kans om zelf de handen rond het dossier te krijgen. Dat lijkt mij prettiger als je net begint. Dat kan allemaal snel.
Nu zegt de minister-president dat hij niet kan oordelen over de rechtmatigheid van de deal en dat die onderzocht moet worden. Daarvoor heeft hij een aantal redenen gegeven. Al die onduidelijkheid was er de afgelopen periode ook al. Dan blijft de vraag overeind: waarom heeft de minister-president de afgelopen week stelselmatig gezegd — hij heeft dat zelfs nog aan het begin van dit debat gezegd — dat die deal gesloten mocht worden en dat er niets verkeerd aan was?
Omdat alles op het hoogste niveau is afgezegend. De schikkingsovereenkomst is door partijen ondertekend op 17 augustus 2000, na goedkeuring door het College van procureurs-generaal en na een positief advies van het BOOM, zoals verwoord in zijn rapport van 14 juli 2000. Daarmee zijn alle aspecten die in het toen vigerende kader golden, erbij betrokken. In antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij heb ik het volgende aangegeven. Je kunt opnieuw kijken naar het bedrag, de opbouw van het bedrag, de vraag of het College van procureurs-generaal wist dat dit het bedrag was, of het klopt dat het om rente kan gaan, of er een heel ander scenario mogelijk is en of we de feiten nog kunnen achterhalen. Dan is het niet raar om ex post opnieuw een rechtmatigheidstoets te doen, zoals de heer Van der Staaij voorstelt.
Dat was afgelopen vrijdag geen nieuws, want dat wisten wij al geruime tijd. Wij wisten al geruime tijd dat het bedrag ter discussie stond. Misschien was nog niet duidelijk of het nu om 2, 4, 5 of 10 miljoen ging, maar de minister-president wist al geruime tijd dat de hoogte van het bedrag niet klopte en dat er dus toestemming is gegeven op basis van een foutief bedrag. De minister-president wist ook al lang dat het buiten de Belastingdienst om is gegaan. Dat is ook geen nieuws, want dat wisten we ook al geruime tijd. Dat roept ook al weer vragen op over de rechtmatigheid. En toch probeert de minister-president het recht te breien, door zowel vrijdag als vandaag aan het begin van het debat te zeggen dat het een rechtmatige deal is geweest. De toenmalige officier van justitie Teeven mocht dat doen. Hij heeft hier dus wederom verkeerde informatie gegeven, zowel vrijdag als vandaag aan het begin van het debat.
Nee, daar klopt echt niets van, met alle respect voor de heer Roemer. In 2000 stelt het College van procureurs-generaal vast dat deze schikking getroffen mag worden. Inmiddels is ook bekend welk bedrag daarbij hoort. De heer Roemer heeft nu al vastgesteld dat die twee niet met elkaar te combineren zouden zijn. Dat is echter nog geenszins duidelijk. Ik vind dat wij die duidelijkheid moeten krijgen. Vandaar dat ik wil weten of het College van procureurs-generaal bekend was met de omvang van het bedrag toen het akkoord ging met de deal. Kunnen wij een verklaring vinden voor de opbouw van die omvang? Dan zegt de heer Van der Staaij: als dat allemaal in kaart is gebracht, roept dat ex post natuurlijk opnieuw de vraag op naar de rechtmatigheid. Op basis van de stukken en op basis van het feit dat het College van procureurs-generaal dit goedkeurde, moet ik aannemen: ja, deze deal mocht zo gesloten worden. Als je dat uitzoekt, als je de bedragen nagaat etc. etc., is het toch logisch dat je ex post nog een keer die check doet? De heer Roemer heeft die conclusie al getrokken en dat deel ik niet met hem.
Nee, het is precies andersom. De minister-president had de conclusie al getrokken. De minister-president heeft namelijk zowel vrijdag als vandaag in het debat gezegd dat de deal gesloten mocht worden, terwijl wij antwoorden op die vragen wilden hebben. De minister-president wil die antwoorden nu in één keer ook hebben. De minister-president heeft de conclusie getrokken dat de deal mocht. Dat had hij nooit mogen doen. Daarmee heeft hij de Kamer fout geïnformeerd, zowel vrijdag als vandaag aan het begin van het debat.
Dit wordt een beetje welles-nietes. Ik moet verwijzen naar het vorige antwoord. Ik ben het er echt niet mee eens.
De heer Wilders wil interrumperen.
Ah.
Kijk, hij zat erop te wachten. Hoe geloofwaardig is deze minister-president? Dat is de kern van de vraag. Ik zou het heel vervelend vinden als wij als Kamer ons met een flutonderzoek, met een kluitje in het riet laten sturen. Kern van de vraag is: wat wist staatssecretaris Teeven? Het is de man die zei dat hij alles wist. Het is de man die gisteren, toen hij terugtrad, nog in zijn verklaring zei dat hij er nauw bij betrokken is geweest. Waarom heeft de minister-president zomaar geaccepteerd dat Teeven tegen Van Brummen zei dat hij het zich niet meer kon herinneren? Dat is wat de minister-president steeds herhaalt. De heer Van Brummen sloot zich aan bij de heer Teeven en kon het zich niet herinneren. Staatssecretaris Teeven wist alles en was trots dat hij er nauw bij betrokken was. Waarom heeft de minister-president niet doorgevraagd? Niemand gelooft toch dat de heer Teeven niet meer wist dan dat?
De heer Wilders baseert zich op een verkeerde aanname. Ik heb deze vraag al beantwoord. Wat bedoelde Teeven toen hij zei: ik weet alles? Dat is in juli 2014 al met de Kamer gedeeld. De uitspraken van de heer Teeven hebben betrekking op de schikking en op andere zaken die de staatssecretaris tijdens zijn loopbaan als officier van justitie heeft behandeld en niet zozeer op de feitelijke financiële afwikkeling van deze kwestie. De heer Pechtold, pardon de heer Wilders … Sorry voor deze vergelijking. De heer Wilders suggereert dat staatssecretaris Teeven ook doelde op de omvang. Dit is wat in juli met de Kamer is gedeeld, dit is wat de staatssecretaris bedoelt. Als de staatssecretaris gisteren op tv zegt dat hij achter de deal staat, kan hij dat doen. Dat is de discussie van daarnet met de heer Zijlstra over de vraag of het mag en of het een goede deal is. Van dat eerste kunnen wij met elkaar iets vinden, met inachtneming van de adstructie van de heer Van der Staaij. Het tweede kunnen wij niet bepalen, omdat wij de inhoud van de deal niet kenden en die wil ik als minister-president ook niet kennen.
Dat u dat niet wist, kan ik billijken, maar het is volstrekt ongeloofwaardig dat de staatssecretaris in zijn rol van officier van justitie die met die zaak bezig was, die er trots op is dat hij er zeer nauw bij betrokken was, niet zou weten om welk bedrag het gaat. Daar draait de minister-president iedere keer opnieuw omheen. Natuurlijk mogen wij aannemen dat officier van justitie Teeven wist om welk bedrag het ging. Als hij zegt dat hij zich dat niet kan herinneren, zou het wel eens kunnen zijn dat dat niet de waarheid is. Daar had de minister-president op door moeten vragen, want dat is relevant. Collega Van Ojik zei het eerder al bij de interruptiemicrofoon. In dat geval had de heer Teeven tegen de heer Opstelten en tegen de minister-president kunnen zeggen: jongens, het is wat hoger, het klopt niet. De minister-president heeft daar niet over doorgevraagd. Ik vraag hem of hij ooit aan de heer Teeven tijdens het bewindspersonenoverleg of bij een andere gelegenheid — deze zaak moet vorig jaar vaker ook in VVD-kring zijn besproken — heeft gevraagd of hij wist of het bedrag klopt of misschien hoger was.
Ook die vraag heb ik daarnet uitvoerig beantwoord. Ik heb twee aspecten naar voren gebracht. Ik vond het op mijn weg liggen om aan de heer Teeven te vragen of hij zich inderdaad kon vinden in de conclusies van Van Brummen op basis van de twintig interviews, inzonderheid het gesprek met de staatssecretaris, toen officier van justitie, dat voor Van Brummen de basis was. Ten tweede vond ik het ook op mijn weg liggen om zeer terughoudend te zijn om een officier van justitie die thans een andere functie bekleedt, te bevragen over deals waar allerlei aspecten mee samenhangen die de veiligheid van mensen en ingewikkelde inhoudelijke kwesties betreffen, van vijftien jaar geleden. Ik moet echt heel terughoudend zijn om daar zo diep op in te gaan, temeer daar Van Brummen al constateerde dat er geen feitelijke vaststelling van het precieze overgemaakte bedrag kan worden gedaan.
Het is toch volstrekt ongeloofwaardig dat de staatssecretaris volhoudt dat de deal — hij noemde het gisteren zelfs de Teevendeal — goed is, terwijl hij even geheugenverlies heeft op het moment dat Opstelten, toen nog minister, aan hem vraagt wat de details zijn? Hoe kun je over je eigen geheugenverlies zeggen dat het een fantastische deal was? Brei dat maar eens aan elkaar!
Ik blijf bij de feiten. Van Brummen is op basis van de gesprekken die hebben plaatsgevonden, waaronder gesprekken met de staatssecretaris, tot de conclusies gekomen die ook met de Kamer zijn gedeeld. Dat zijn de feiten. Dat heb ik nu al tien keer geantwoord, maar ik ben bereid om het met grote energie nog een elfde, twaalfde en dertiende keer te antwoorden. Dat zijn de feiten.
Ik vind dit echt de rol van de minister-president. Hij zegt dat hij de afgelopen vier jaar elke dag Opstelten sprak. Ik neem aan dat hij dan op zijn minst een keer per week ook Teeven sprak. Teeven zegt: het was een fantastische deal, maar ik kan er verder niks over vertellen. Op het moment dat hem gevraagd wordt wat de details zijn, heeft Teeven opeens geheugenverlies. Dat kan toch niet? Dan moet je toch als minister-president zeggen: "Joh, dat kan ik nu en zeker in de toekomst nooit overeind houden. Pas even op, want partijgenoot Opstelten glijdt hier dadelijk onderuit"? Dat is ook terecht gebeurd. Ik vraag de minister-president daarom heel concreet wat hij heeft gedaan om de stelling dat het een goede deal was — zoals Teeven zelf zegt en ook tegen de minister-president heeft gezegd — en het geheugenverlies van Teeven op het moment dat dit hem officieel werd gevraagd, bij elkaar te brengen.
Twee reacties. Ten eerste is minister Opstelten niet afgetreden vanwege het feit dat het bedrag hoger was dan het bedrag dat hij in maart noemde. Dat hebben wij al een aantal keren besproken. Hij is afgetreden omdat hij in de zomer heeft gezegd dat een bepaalde zoekroute om tot waarheidsvinding over de omvang en misschien ook het bonnetje te komen, was afgesloten, terwijl afgelopen zondagavond bleek dat die route niet was afgesloten. Dat is het eerste feit. Het gaat dus niet om de omvang van het bedrag. Dat was niet het kardinale punt in termen van de staatsrechtelijke en ministeriële verantwoordelijkheid en de vertrouwensregel tussen kabinet en Kamer. Ten tweede is al op 9 juli 2014 aan de Kamer gemeld dat de uitspraak van Teeven dat hij precies wist hoe het zat, zag op de schikking en op andere zaken die de staatssecretaris tijdens zijn loopbaan als officier van justitie had behandeld. Ook dat heb ik nu al een aantal keren naar voren gebracht. Dat zijn de feiten. Als het vanuit de vertrouwensregel en de positie van Teeven en Opstelten tegenover de Kamer zo relevant was geweest om volstrekte duidelijkheid te hebben over de omvang, dan begrijp ik de opwinding van de heer Pechtold nog. Dan nog weet ik niet zeker hoever ik zou zijn gegaan. Ik vind het namelijk nogal wat om een oud-officier van justitie te vragen hoe het precies zit in een voormalige zaak, in een case — niet Cees H., maar case met c.a.s.e., in dit geval — waarmee allerlei aspecten samenhangen, ook geheimhouding et cetera. Dit klemde temeer niet omdat de discussie in termen van de vertrouwensregel ook niet meer over de omvang van het bedrag ging, maar dit weekend uiteindelijk misliep op het feit dat Opstelten de Kamer verkeerd had geïnformeerd over een bepaalde zoekroute om te komen tot waarheidsvinding. Dat is wat anders dan de omvang.
Nee, dat is niet waar het om gaat. Het gaat erom dat de staatssecretaris wellicht heeft geweten dat het bedrag anders was, maar dit niet met de minister-president en de minister van Justitie heeft gedeeld. De minister-president heeft het steeds over de heer Van Brummen, maar de heer Van Brummen zegt helemaal niet dat hij het niet heeft vast kunnen stellen. Hij zegt alleen maar, zoals collega Pechtold ook zegt, dat de staatssecretaris aan geheugenverlies leed en onvoldoende herinneringen had. Dat zegt hij en dat is hier aan de orde. De minister had dus niet af hoeven te treden en had de Kamer niet verkeerd hoeven te informeren als de heer Teeven van begin af aan had gezegd: Ivo, Mark, de getallen kloppen misschien niet. Het is ongeloofwaardig dat de heer Rutte nu achter de heer Teeven gaat staan, de man die zogenaamd aan geheugenverlies leed en die inderdaad zei: het is een geweldige deal, ik wist er alles van en ik was er nauw bij betrokken. Minister-president, óf u hebt zich laten piepelen, óf u piepelt de Kamer nu zelf!
De opwinding bij de heer Wilders komt voort uit het feit dat wij een verschillende taxatie maken van het vraagstuk dat in termen van de vertrouwensregel aan de orde is. De heer Wilders vindt dat het gaat om de omvang van het bedrag. Ik ben het daar niet mee eens. De onduidelijkheid over de omvang is vorig jaar zomer immers politiek afgehecht en toen hebben we geconstateerd dat we niet wisten om hoeveel geld het gaat. Het is nu misgegaan, doordat blijkt dat een bepaalde zoekroute dit weekend toch tot resultaat leidde. Daarnaast kan ik de heer Wilders alleen maar voorhouden wat Van Brummen er zelf over zegt. Op basis van zijn bevindingen konden volgens hem geen onderbouwde uitspraken worden gedaan over de feitelijke financiële afwikkeling, nadat Van Brummen aan de heer Opstelten had gemeld dat de herinneringen van de heer Teeven, alsook van anderen die betrokken waren bij de vraag om hoeveel geld het ging, onvoldoende waren om te komen tot helderheid over de feitelijke financiële afwikkeling. Dat zijn de feiten.
De minister-president kan nog zo vaak zeggen dat het niet ging om de feitelijke omvang van het bedrag, maar sinds afgelopen woensdag ging het alleen nog maar om de feitelijke omvang van het bedrag. Dat kwam doordat er een nieuw bedrag op tafel was gekomen. Ik heb de minister-president al twee keer gevraagd of hij toen niet even bij de heer Teeven heeft geïnformeerd hoe het eventueel zou kunnen zitten. Daarop zei hij dat dit niet nodig was, omdat de heer Teeven tegen Van Brummen had verklaard dat hij geen herinneringen had aan de feitelijke financiële afwikkeling van de transactie. Dus de man die het een fantastische deal vond, een deal die hij voor volk en vaderland voor de poorten van de hel heeft weggesleept, kan zich niet herinneren wat de feitelijke financiële afwikkeling is geweest en de minister-president zegt vervolgens dat hij er niet eens naar gevraagd heeft.
Ik geef een paar reacties op de opmerking van de heer Van Ojik. Ten eerste weten wij geen van allen wat er precies in het hoofd van Teeven zit als hij zegt dat het een fantastische deal was. Dat gaat, naar ik aanneem, niet zozeer over de vraag welk bedrag uiteindelijk aan Cees H. is overgemaakt. Het gaat natuurlijk over de vraag wat er in een bredere context, waarvan we niet weten wat er precies gebeurd is, geregeld is. Dat weten we niet en dat wil ik helemaal niet weten: dat is een zaak voor het OM. Ten tweede gaat de heer Van Ojik ervan uit dat de omvang van het bedrag relevant is voor de vraag of een minister moet opstappen. Daarin verschillen wij oprecht van mening. Dat is een politieke taxatie. Vorig jaar werd duidelijk gesteld dat het onmogelijk was om helderheid te geven over de precieze omvang van het bedrag, terwijl Opstelten in maart ten minste de indruk had gewekt dat hij ervan op de hoogte was en dit in juni/juli had gecorrigeerd. Het is echter misgegaan doordat op een heel ander punt een fout is gemaakt in de reconstructie die Opstelten naar eer en geweten heeft gepoogd te maken. Dat was uiteindelijk de reden voor de val van de minister.
Het is waar dat de minister van Justitie zijn aanvankelijke stelligheid over de hoogte van het bedrag vorig jaar zomer heeft gerelativeerd. Mijn vraag gaat echter niet over wat er tussen de vorige zomer en nu is gebeurd. Mijn vraag gaat over wat er de afgelopen vijf, zes dagen is gebeurd. De minister-president kan heel vaak zeggen dat de hoogte van het bedrag niet relevant was, maar ik zet daar tegenover dat het alleen nog maar over de hoogte van het bedrag gaat sinds vorige week woensdag. Wat heeft de minister-president sinds vorige week woensdag gedaan om hier helderheid over te krijgen?
Het feit dat iets in de publiciteit hoog wordt gespeeld, is toch nog geen reden om het tot een cruciaal punt te maken in termen van de vertrouwensregel tussen het kabinet en de Kamer? Dat zou een mooie boel worden! Dat is nogal een uitnodiging aan de media om bepaalde onderwerpen aan te kaarten, want dan worden ze automatisch onderwerp van discussie over de vertrouwensregel. Dat zou relevant geweest zijn als Opstelten in juni/juli zijn uitspraak niet had gecorrigeerd dat hij in maart een indruk had gewekt die hij niet had willen wekken. Hij zei dat hij het betreurde als die indruk gewekt zou zijn. Dat was dus weg. De omvang was niet politiek relevant, vanzelfsprekend wel maatschappelijk relevant, maar niet politiek relevant in die zin of de Kamer goed geïnformeerd was.
Ik moet zeggen dat ik met steeds meer verbazing naar de minister-president luister. Alweer, en dat neemt alleen maar toe, zeg ik tegen de heer Zijlstra die op de achtergrond commentaar geeft. De minister-president zegt één ding terecht en dat is dat hij niet over de inhoud van de deal gaat. Er is echter één ding waar de minister-president wel over gaat. Hij moet voorkomen dat bananenschillen in zijn kabinet leiden tot een glijpartij als deze. Nu is er weer deze zaak met staatssecretaris Teeven. De minister-president is niet in staat geweest om, uit hoofde van zijn rol van minister-president, binnen een jaar de waarheid bij zijn eigen staatssecretaris boven tafel te halen. Dit heeft een jaar lang moeten slepen. Zelfs in het afgelopen weekend zei de premier nog: er is niks aan de hand. Twee dagen later zijn de bewindslieden echter weg. Ik vraag de minister-president nu of hij nu eens wil reflecteren op de rol die hij zelf heeft gespeeld, en niet alleen op de rollen die anderen hebben gespeeld. Wil hij de Kamer nu eens zeggen of hij vindt dat hij in deze zaak gelukkig heeft gehandeld?
Nu ligt dus de regievraag op tafel, voorzitter. Ik maak daarbij altijd een onderscheid tussen twee typen dossiers. Enerzijds zijn er de dossiers die van cruciaal belang zijn voor het realiseren van de ambities van de coalitie. Ik noem als voorbeeld de bezuinigingen, maar vooral het grote pakket hervormingen. Bij die dossiers ben ik misschien niet dag in dag uit, maar toch wel zeer regelmatig bezig met het mij op de hoogte stellen van het verloop, met het bieden van hulp waar dat nodig is, met het meehelpen om knopen uit die dossiers te trekken als die zich voordoen enzovoorts. Daarmee houd ik mij bezig bij dit type dossiers. Daarnaast zijn er altijd dossiers — we kennen allemaal het politieke bedrijf — die niet van cruciaal belang zijn voor het realiseren van de ambities van het kabinet, maar die wel van belang zijn voor de effectiviteit van de coalitie. Dit is er vanzelfsprekend zo een. Ik ga de heer Buma geen logboek geven waarin staat op welke momenten ik hierover met wie heb gesproken, maar als hij hierover bezorgd zou zijn, dan kan ik hem compleet geruststellen. Op alle relevante momenten heb ik hierover natuurlijk met alle hoofdrolspelers contact gehouden. Dat heeft er niet toe geleid dat ik kon voorkomen dat uiteindelijk afgelopen zondag bleek dat een bepaalde zoekroute die in de brief van juni was afgesloten, toch iets bleek op te leveren. Dat heb ik niet kunnen voorkomen.
Dit verhaal is op het randje van wat de Kamer nog kan accepteren. Het is natuurlijk niet zo dat een minister-president twee bewindslieden laat vallen om zoiets technisch als dit. Ook de minister-president zag, met de Kamer, dat in de loop van een jaar de posities van de minister en de staatssecretaris meer en meer onhoudbaar werden. Uiteindelijk deed een druppeltje de emmer overlopen. De premier kaatst de bal weer naar anderen. Daarom zeg ik nog een keer dat hij beter zou moeten kijken naar wat hij zelf heeft gedaan. Eerder was er de zaak-Verheijen, die ik al heb genoemd. Eerst was het daarbij volgens de minister-president de schuld van de media, maar drie weken later was de man weg. Afgelopen weekend zei de minister-president nog: er is niks aan de hand. Twee dagen later zijn de bewindslieden weg. Wil de minister-president eerst eens nadenken voordat hij in de media optreedt en daar dingen verdedigt die niet te verdedigen zijn?
Het ingewikkelde van de interruptie van de heer Buma is dat er al zo'n diepe aanname in ligt, dat het ontzettend lastig is om daarop te reageren, maar ik ga het wel proberen. Ik schetste de Kamer zojuist vanuit welke overtuiging over leiderschap ik het kabinet als minister-president leid. Ik heb zojuist gezegd dat ik daarbij een onderscheid maak tussen enerzijds de grote dossiers en anderzijds de politiek brisante onderwerpen die de effectiviteit van de coalitie eventueel in de weg zouden kunnen gaan zitten als het daarmee niet goed zou gaan. Dat doe ik iedere dag en, waar zich dat voordoet, natuurlijk met alle relevante hoofdrolspelers. Volgens mij noemde Lubbers dat "mag ik een eindje meedenken?" Ik heb daar weer mijn eigen uitdrukkingen bij. Dat doe ik natuurlijk niet als het niet nodig is, maar wel als het wel nodig is. Dit zijn lastige dossiers. De heer Buma zegt: maar er is ook een optelsom. Ja, dat mag de heer Buma vinden. Dat is ook een kwestie van politieke appreciatie. In het dossier is er sprake van een optelsom. Daarin heeft de heer Buma tot op zekere hoogte natuurlijk gelijk. Je zou namelijk kunnen zeggen dat er in dit dossier, als je zou willen zoeken met een zoeklichtje, zich één keer eerder een ernstig feit heeft voorgedaan, namelijk toen de minister van Veiligheid en Justitie vorig jaar maart de indruk leek te wekken dat er bepaalde bedragen zouden zijn overgemaakt. Daarover heeft de minister later gezegd: ik betreur het als die indruk zou zijn ontstaan. Hij heeft gezegd: ik heb niet willen communiceren over overgemaakte bedragen waar ik niet anders deed dan relateren aan eerder genoemde bedragen. Hij zei: we weten niet hoeveel er is overgemaakt. Je zou dus kunnen zeggen dat er zich in dit dossier één keer eerder een ernstig feit heeft voorgedaan. Dat is voor mij echter niet de reden geweest dat ik begrijp dat de minister van Veiligheid en Justitie is afgetreden. Ik vind het namelijk wel ernstig dat hij de Kamer heeft geschreven dat hij een bepaalde zoekroute had afgesloten. Had hij dat niet gedaan, dan hadden we negen maanden geleden al de omvang geweten. Ik vind dat dat feit in zichzelf kardinaal is. Dat is een kwestie van weging.
Misschien kunnen we wat voortgang maken in dit debat, want "Cees H. spreekt" zullen we maar zeggen. Ik zie op internet namelijk dat hij vanavond op tv vertelt dat hij geen bezwaar maakt tegen het openbaar maken van de deal tussen hem en het Openbaar Ministerie. Hij zegt dat er geen tegenprestatie is geleverd voor de 4,7 miljoen gulden. Het gaat hier eigenlijk om de afwikkeling van dit dossier. De toestemming voor openbaarmaking is nu dus gegeven. Misschien moet dat nog even via de advocaat worden geformaliseerd. Ik vraag de minister-president daarom of hij er nu voor kan zorgen dat de details van de deal morgen naar de Kamer komen, details die de heer Teeven zich niet meer kan herinneren terwijl hij wel zegt dat het een fantastische deal is?
Op basis van zo'n mediabericht kan ik dat niet zeggen. Ik zal, als Cees H. zich daarover in de media uitlaat — dat is interessant en op zich relevant — dat moeten wegen. Wat ik minimaal aan de heer Pechtold wil toezeggen, is dat ik dat feit zal meegeven aan de nieuwe minister van Veiligheid en Justitie om te betrekken in de afwikkeling. Ik zou het een beetje raar vinden om op basis van een berichtje in de media over Cees H., die blijkbaar vanavond iets gaat zeggen, hier te gaan zeggen dat wij alles openbaar gaan maken. Het zal toch echt juridisch moeten worden gewogen.
Voorzitter, op basis van …
Wij proberen hier niet door elkaar heen te praten. Ik had niet de indruk dat de premier klaar was. Bent u wel klaar?
Ik was klaar, voorzitter.
U bent op een berichtje van de media van de week twee bewindslieden kwijtgeraakt.
Touché!
Ik zou de berichtjes uit de media in die zin serieus nemen. Nogmaals, ik denk dat de Kamer de minister-president nu oproept om meer inzicht te tonen in zijn eigen regie in de afgelopen maanden, want het lijkt er in dit debat toch steeds meer op dat de premier niet tot het uiterste is gegaan om ervoor te zorgen dat dit duidelijk werd. Ik vind niet dat je kunt zeggen dat je als kabinet nog even een paar weken wacht met het benoemen van nieuwe bewindslieden en dat de Kamer tot die tijd maar moet afwachten. De feiten worden inmiddels ook door de betrokkene, Cees H., geopenbaard. Ik vind dat we door dit geval en deze actualiteit niet moeten wachten op de nieuwe bewindspersoon — we moeten die er misschien niet eens mee belasten — maar dat de regie nu moet worden genomen door de minister-president en dat ons beloofd moet worden dat morgen, na waarschijnlijk een check met de advocaat, de gegevens uit die deal alsnog geopenbaard zullen worden. Is de minister-president bereid dit toe te zeggen?
Nee. Ik ben wel bereid toe te zeggen dat we deze mediaberichten over Cees H. zorgvuldig zullen bestuderen en de Kamer zullen berichten wat die voor nadere betekenis hebben. Ik kan de Kamer geen toezeggingen doen over termijnen et cetera, dat moet echt heel goed worden bekeken. Temeer omdat ik niet meer weet dan de heer Pechtold nu net hierover meldt. Waar ik zei "in de media" bedoelde ik niets denigrerends te zeggen over de media. Ik bedoelde alleen te zeggen dat als iets zo kort tevoren hier in het debat wordt gebracht, het toch ten minste duiding vraagt voor een precieze betekenis.
Over de regierol van de minister-president heb ik de volgende vraag. Wanneer hoorde de minister-president voor het eerst dat het waarschijnlijk om een veel hoger bedrag zou gaan, bijvoorbeeld 4,7 miljoen gulden, en dat dit waarschijnlijk ook wel een keer boven water zou komen? Wat wist de minister-president op welk moment?
Dat wist heel Nederland toen de advocaat van Cees H. daarover op televisie sprak. Volgens mij is dat alweer een jaar geleden.
Was dat voor de minister-president genoeg aanleiding om het voor waar aan te nemen?
Nee.
Wanneer hoorde de minister-president dan voor het eerst dat het echt uit het systeem gehaald werd?
Dat heb ik maandagochtend gehoord.
Voor die tijd is er dus geen communicatie geweest dat het eraan zat te komen en dat het gevonden zou worden? De minister-president hoorde voor het eerst op maandagochtend dat er iets aan zat te komen?
Zeker. De minister van Veiligheid en Justitie is zondagavond geïnformeerd dat men een heel eind was. Ik weet niet eens zeker of ze het toen al gevonden hadden of heel dicht bij de vondst zaten. Zondagavond ging dit balletje in ieder geval rollen en ik hoorde het maandagochtend.
Mijnheer Roemer, ik zou willen voorstellen dat we eigenlijk verder moeten gaan.
Dat kan ik me voorstellen, voorzitter, maar ik heb nog een laatste vraag over de regierol, want die laat me niet los.
Dan weet ik in ieder geval dat het de laatste keer is.
Het gaat mij om het feit van woensdagavond. Over het afgelopen jaar kunnen we van mening verschillen — dat deden we al — maar het gaat om woensdagavond. Woensdagavond is de onthulling in Nieuwsuur geweest met daarin om welk bedrag en welk rekeningnummer het ging. Alle details stonden helemaal in beeld. Waarom zijn op dat moment bij de minister-president niet alle alarmbellen gaan rinkelen?
Er zijn geen alarmbellen gaan rinkelen, maar ik kreeg wel het besef dat dit zou kunnen helpen om het alsnog te vinden. Dit heeft ertoe geleid dat de minister van Veiligheid en Justitie opdracht heeft gegeven om met gebruikmaking van alle informatie opnieuw alle bestanden leeg te kloppen. Het politieke probleem deed zich op zondag voor toen bleek dat inderdaad informatie in de bestanden werd gevonden, maar niet op basis van gebruikmaking van de codes die te zien waren in de foto of de affiche tijdens de Nieuwsuuruitzending.
Als bij de minister-president toch enige vorm van alarmbellen zijn gaan rinkelen op woensdagavond, aangezien hij nu zegt dat dit bericht ging helpen om verder te zoeken en de mogelijkheid voor een uitkomst dichterbij bracht, dan is het helemaal ongeloofwaardig dat hij in de dagen erna diverse keren heeft gezegd dat er niets aan de hand was, dat het goed geregeld was, dat de Kamer zeurde …
Nou, dat heb ik niet gezegd.
… of in welke termen hij dan ook sprak. De minister-president zei dat er niks aan de hand was en dat de deal klopte. Hij zei: ik zou de minister opnieuw benoemen als dat aan de hand is. Die twee dingen gaan niet samen. Als woensdag de alarmbellen rinkelen en er wordt gezegd "wacht even, nu hebben we een groot probleem", dan kan er niet op vrijdag gezegd worden dat er niks aan de hand is. Hier slaat de minister-president de plank volledig mis.
Met de reden waarom ik het oneens ben met de heer Roemer en anderen die deze opmerkingen maakten, ben ik mijn betoog begonnen. Ik kan dat helemaal gaan herhalen, maar in de kern heb ik erop gewezen dat het deze minister van Veiligheid en Justitie was die naar eer en geweten een poging heeft gedaan om te komen tot een reconstructie van gebeurtenissen uit 2000. Vanwege de beantwoording van Kamervragen voegde ik de gebeurtenissen uit 2002 daaraan toe. Dat heeft de minister naar eer en geweten gedaan. Er ging vorig jaar één ding mis, toen hij aan de Kamer schreef dat hij het betreurde dat de indruk heeft kunnen ontstaan dat hij het bedrag heeft genoemd, omdat hij niet wist om hoeveel het ging. Het was wel even belangrijk om dat recht te zetten. De Kamer heeft dat ook geaccepteerd bij implicatie. Vervolgens is het proces doorgegaan en was het dus interessant en relevant om te weten om hoeveel geld het ging en om te weten of de overboeking, het beroemde bonnetje, te vinden was. Dat raakte echter op dat moment niet meer aan de vertrouwensregel tussen de minister en de Kamer. Vervolgens bleek zondag dat de vondst voortkwam uit een specifieke zoekroute in de systemen van Veiligheid en Justitie, waarover de minister in juni aan de Kamer had geschreven dat die was afgesloten. Dat was een kardinaal politiek feit.
Ik had het niet over de regierol van de minister van Veiligheid en Justitie, maar over die van de minister-president, die net tegen mij zei dat op woensdag toch alarmbellen zijn gaan rinkelen en dat wat daarbij in beeld was, heeft aangegeven dat er wat anders aan de hand was. Maar twee dagen daarna zei hij: er is niks aan de hand, de minister doet het goed, de feiten kloppen, de deal klopt, ik zou deze minister opnieuw benoemen want hij heeft het allemaal goed gedaan. De minister-president heeft op dat moment Nederland en de Kamer bewust verkeerd geïnformeerd, aangezien hij op woensdag blijkbaar al in de gaten kreeg dat het niet deugde.
Het deugde niet? Het gaat opnieuw ernaar terug dat het bedrag hoger was dan Opstelten in maart noemde, het gaat terug naar wat hij in juni, juli aan de Kamer heeft geschreven en waarvan hij de politieke implicatie geaccepteerd en afgehecht heeft door te melden dat hij niet geacht was een bedrag genoemd te hebben. Dat is één. Vervolgens was het nog steeds in alle opzichten maatschappelijk interessant om hoeveel het ging en of de bon te vinden was. Toen woensdagavond dit in beeld kwam, was dat natuurlijk reden voor de minister van Veiligheid en Justitie om zich opnieuw te verstaan met zijn diensten en te zeggen: er verschijnen nu allerlei codes, rekeningnummers en dergelijke in beeld; klop dat allemaal in en bekijk of er dan iets gebeurt. De tragiek was dat er, denk ik, politiek geen groot probleem was geweest als hij het ontdekt zou hebben met behulp van al die codes uit de uitzending van Nieuwsuur. Dat is mijn weging. Toen bleek dat de informatie die zondagavond naar boven kwam ook zonder de informatie van Nieuwsuur gevonden kon worden, puur door op een andere manier te zoeken in systemen waarover hij in juni zei dat die afgesloten waren, ontstond een politiek kardinaal probleem.
Gaat u verder met uw betoog.
Voorzitter. Er zijn inmiddels gaandeweg heel veel vragen beantwoord. We kunnen tempo maken. De opvolging hangt niet samen met de verkiezingen. Ik heb dat ook nooit gezegd. Wij willen dat zorgvuldig doen en denken er een à twee weken voor nodig te hebben om te voorzien in de vacature. Er is gevraagd waarom Blok en niet Plasterk waarneemt. Daarbij werd gerefereerd aan de vervangingsregeling voor ministers. Die geldt alleen als een minister tijdelijk vervangen moet worden en is geen regeling voor waarneming. Minister Blok neemt de taken verbonden aan de ambten van minister en staatssecretaris van V en J tijdelijk waar, tot hun definitieve opvolgers zijn benoemd. Zoals ik al zei in mijn inleidend statement van eerder vandaag zal minister Plasterk zo veel mogelijk de werkzaamheden van minister Blok als minister voor Wonen en Rijksdienst waarnemen.
Ik heb daar vragen over gesteld, omdat het ons toch wat verbaasd heeft. We hebben een Koninklijk Besluit van 5 november 2012 ontvangen. Daarin staat netjes voor alle ministeries wie de vervanger is. Bij de minister van Veiligheid en Justitie staat dat dr. R.H.A. Plasterk zijn vervanger is. Nu wordt daar toch van afgeweken, want de vervanger van de heer Blok is de heer Plasterk. Op de een of andere manier wordt er nu wat gehusseld en afgeweken van wat officieel bij Koninklijk Besluit is vastgesteld en aan de Kamer is gecommuniceerd. Ik ben benieuwd wat de motivatie daarvoor is.
In dat Koninklijk Besluit gaat het niet over waarneming, maar over tijdelijke vervanging.
Ik heb de indruk dat het hier gaat om een tijdelijke vervanging voor het ministerie van Veiligheid en Justitie, omdat er nu niemand is. Het lijkt mij dus niet meer dan logisch dat je kiest voor de vervanger die daar waarschijnlijk in de afgelopen twee jaar heeft meegekeken. Als het moment er is, moet je immers klaar zijn voor deze taak. Is er een andere reden te bedenken waarom u hiervan afwijkt? Laat ik het maar gewoon hardop uitspreken. Het lijkt erop dat er ook nu weer een VVD'er op dit ministerie als tijdelijke vervanger moet optreden en dat de PvdA'er die de vervanger is, daarvoor gepasseerd wordt. Als het niet zo is, kunt u dat ontkennen, maar het komt wat vreemd over.
De minister van BZK is de vervanger. Het gaat hier over waarneming. Ik kan het niet mooier maken. Ik herhaal het vorige antwoord.
De heer Wilders heeft op dit punt ook een vraag.
Ik heb een simpele vraag: wat weet die minister van dakpannen nu in 's hemelsnaam af van terrorisme?
Dit is allemaal leuk voor in de media, wat de heer Wilders roept over een minister van de Kroon, die als een van de weinigen in de afgelopen 40 jaar in staat is geweest om grote hervormingen in de woningmarkt en bij de rijksoverheid tot stand te brengen. Wij zouden allemaal met iets meer respect over hem kunnen spreken, zelfs de heer Wilders. Ik denk dat hij een goede vervanger is van de minister van Veiligheid en Justitie. Dat is mijn beslissing en de heer Wilders zal zien dat het goed gaat.
Het is aan mij om u daarover te bevragen en daarop te controleren. Ik heb niets tegen de heer Blok in persoon, maar de man heeft in de praktijk nog nooit beleidsmatig met terrorisme te maken gehad. Hij houdt zich bezig met woningbouw, dakpannen en energielabels. Ik vind het onvoorstelbaar. U hebt ook een minister van Defensie. Wij hebben de marechaussees hier voor het huis staan. Waarom heeft de minister-president er niet voor gekozen om de minister van Defensie, die wel iets weet van terreur — wat wij ook van haar beleid vinden — verantwoordelijk te maken in plaats van de man die over de dakpannen gaat?
Ik ken de heer Blok als een generalist en als iemand die diep de dossiers ingaat op het vakdepartement, maar ook als generalist bijvoorbeeld als voormalig fractievoorzitter van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, de heer Wilders goed bekend. Ik heb alle vertrouwen in zijn — ik moet het goed zeggen na mijn discussie met de heer Slob — waarneming op dit ministerie. Dat gaat goed komen. Ik kijk nog even naar de andere vragen die ik had willen beantwoorden, maar die zijn allemaal al in de interruptiedebatjes aan de orde geweest. Geef mij één seconde om het te checken, zodat uw collega's, voorzitter, niet boos worden. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar volgens mij zijn, dankzij de vele plezierige interrupties en de debatten die daaruit voortkwamen, alle vragen beantwoord, tenzij iemand nu boos …
Nooit boos, altijd hulpvaardig. Ik wil graag weten hoe de minister aankijkt tegen die VVD-senator Swagerman, die in zijn rol als plaatsvervangend hoofdofficier nota bene zelf bij de deal betrokken was en die vanuit de Eerste Kamer dit parlement schaamteloze politiek verweet.
Het zou goed zijn om mij als lid van de regering geen verdere appreciatie te laten ontvallen ten aanzien van de uitlatingen van de heer Swagerman. Dat past mij niet als lid van het kabinet. Wij zijn medewetgevers, maar de Tweede en Eerste Kamer zijn ook onze controleurs. Dat kunnen de Kamers onderling bespreken. De heer Pechtold heeft daarin veel meer ruimte. Over de inhoud kan ik het volgende opmerken. Hij zegt in het interview dat het ondernemingsdossier ligt bij het parket Amsterdam. Dat hebben wij meerdere keren bij de voorzitter van het College van procureurs-generaal, de heer Bolhaar, gecheckt. Hij blijft erbij dat het daar niet te vinden is. Dat feit wordt in het artikel genoemd. Ik vind het niet zuiver om te treden in wat hij verder zegt over hoe de Kamer functioneert.
We kunnen echter wel vaststellen dat deze VVD-senator en plaatsvervangend hoofdofficier een uitnodiging tegemoet kan zien om deze boude stelling tegenover de onderzoekscommissie te verdedigen. Ik neem aan dat die mijnheer daarnaar uitziet.
Ik heb al toegezegd dat ik de suggestie van de onderzoekscommissie zeer serieus zal betrekken bij het opstellen van een plan van aanpak. Ik voeg daaraan toe dat ik deze suggestie van de heer Pechtold zal doorgeleiden naar de nieuw te benoemen minister, man of vrouw, zonder overigens die suggestie op dit moment tot de mijne te maken.
In de eerste reactie van de premier op de vraag wanneer de nieuwe minister en staatssecretaris benoemd zouden worden, werd gezegd: in ieder geval niet voor de verkiezingen. Ik kan die zaken niet goed met elkaar rijmen. Wat heeft de benoeming van nieuwe bewindspersonen te maken met de datum van de verkiezingen?
Helemaal niets, en daarom is dat ook niet gezegd.
Ik ben blij dat deze correctie daarop wordt aangebracht, want ik heb het bericht wel gezien. Het kwam van AZ en ik vond het een vreemd bericht.
Nee. AZ schudt collectief nee. Dat klopt dus niet.
Ik had de vraag gesteld of de minister-president vindt dat het kabinet een afspiegeling moet zijn van de samenleving.
Het kabinet moet bestaan uit de best denkbare mannen en vrouwen die we voor de functies kunnen vinden. Daarbij is het mijn overtuiging dat een mix van culturen en van mannen en vrouwen gemiddeld leidt tot nog mooiere besluiten.
Kan de minister-president dan ook toezeggen dat hij daar bij zijn overwegingen ten aanzien van de benoeming rekening zal houden?
Wij kijken altijd naar een goede mix van talenten.
Het kan geen pretje zijn als twee bewindspersonen uit je kabinet opstappen.
Klopt.
Ik vraag de minister-president om even terug te kijken: waar in het hele verhaal had hij iets kunnen doen om dit te voorkomen?
De aanleiding en de oorzaak van het vertrek zijn gelegen in wat de heer Opstelten, de toenmalige minister van Veiligheid en Justitie, schreef in zijn brief van 3 juni: "Ook bij het Gemeenschappelijk Dienstencentrum ICT (GDI) van het ministerie waren geen back-ups meer beschikbaar. Dientengevolge zijn gegevens van vóór 2002 niet meer raadpleegbaar." Dat was uiteindelijk niet juist, zo bleek afgelopen zondag. Het feit dat het bonnetje opdook of dat het bedrag duidelijk werd, was politiek niet kardinaal. Het feit dat een door de minister expliciet benoemde afgesloten route toch niet afgesloten bleek, was dat wel. Ik kan mezelf eindeloos pijnigen over de vraag hoe ik het had moeten voorkomen. Dan had ik die brief echt zin voor zin moeten doornemen en op alle politieke gevoeligheden moeten checken. Dat heb ik inderdaad niet gedaan. Het zou heel ver gaan om mezelf dat te verwijten. Dan zou ik namelijk iedere brief van elke minister op elke zin moeten checken. Dat gaat natuurlijk niet.
Het is knap dat de minister-president zo verschrikkelijk probeert de zaak te verengen tot het vinden van een bonnetje en zo probeert zijn hele eigen optreden aan de kant te schuiven en het volledig in de schoenen te schuiven van de minister van Veiligheid en Justitie. En dat terwijl het overduidelijk was dat het de Kamer wel degelijk ook ging over de hoogte van het bedrag en er in het afgelopen halfjaar tot een jaar diverse keren signalen naar voren zijn gekomen dat het toch anders lag dan de Kamer steeds te horen heeft gekregen, ook al lag er een brief van de minister. Waarom heeft de minister-president op al die momenten dat er aanwijzingen kwamen, niet de regie gepakt om te voorkomen dat het volledig uit de hand zou lopen, zoals nu is gebeurd, waardoor er nu twee bewindspersonen hebben moeten opstappen?
Zoals ik eerder schetste in antwoord op vragen hierover, heb ik mij natuurlijk op allerlei momenten met dit dossier bemoeid en mij met de bewindslieden verstaan, met name natuurlijk met Ivo Opstelten, de minister die bezig was om de reconstructie te maken. Zeker toen rond de zomer van vorig jaar het misverstand dreigde te ontstaan dat hij benoemde in zijn brief van 14 juli, waarin hij ook aangaf dat hij het betreurde als hij de indruk zou hebben gewekt dat …. et cetera. Dat hoort bij mijn rol als minister-president en bij de regierol. Ik heb net geschetst hoe ik dat doe. Ik doe dat bij de politiek complexe dossiers, zowel op het terrein van het realiseren van de doelen van het kabinet als ten aanzien van dossiers die daaraan misschien niet bijdragen maar wel van belang zijn voor het goed functioneren van de coalitie. Ik heb dat tot het laatst toe gedaan. Ik kan de heer Roemer daarover dus niet méér zeggen. Ik kan alleen dit herhalen.
Ik had gevraagd of de minister-president kan inschatten wat het succes van de deal was, zoals wij hoorden dat het zou zijn.
Op een aantal momenten in dit debat heb ik benoemd dat ik alleen iets kan zeggen over de vraag of de deal mocht, met inachtneming van hetgeen we met elkaar zojuist hebben besproken over de vraag of dat bij eventueel nader onderzoek ex post nog vragen oproept of niet over rechtmatigheid. Ik heb daar op dit moment geen aanleiding voor. Dat is een. Ten tweede heb ik erbij gezegd dat ik geen appreciatie kan geven van de vraag of het een goede deal was. Dat kan ik niet, omdat ik ook als minister-president niet op de hoogte wil zijn van de deals die officieren van justitie onder beslag van het OM en met inachtneming van de vigerende regelgeving, maken. Zo hoort dat te gaan in Nederland.
Ik hoop dat de minister-president dan wel bereid is om dit te laten onderzoeken door die onafhankelijke commissie, zeker nu de betrokkene vanavond zelf vertelt dat er niets tegenover stond. Dan kan ik mij niet voorstellen wat er ooit goed aan die deal geweest kan zijn.
Nee, daar kan ik geen ja op zeggen, want dat lijkt mij niet het type vraag dat wij die commissie gaan voorleggen, als die er al komt. Het lijkt mij ook niet het type vraag dat ik nu aan de minister van Justitie ga stellen met de opdracht om op dit punt te komen tot nadere duiding, daarbij mogelijk betrekkend de suggestie van de onderzoekscommissie, gedaan door Kamer. Daar gaat dit geen onderdeel van uitmaken, want dat ligt niet op de weg van de minister van Veiligheid en Justitie in zijn relatie tot de Kamer.
Daarmee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik wil voorstellen om even kort te schorsen. Daarmee bedoel ik een minuut of vijf, maar misschien heeft de heer Roemer een ander voorstel.
Ja, voorzitter. Ik zou graag een minuut of twintig schorsen.
Een minuut of twintig. Ik zie daar geen bezwaren tegen.
Wij beginnen met de tweede termijn van de Kamer.
Voorzitter. Vorig jaar heeft de Tweede Kamer op 13 maart een onbevredigend debat gevoerd met minister Opstelten. Dat debat werd nog onbevredigender nadat de minister in de weken erna weer afstand nam van de bedragen die hij in de Tweede Kamer als feiten had benoemd. We zijn nu een jaar verder. De vragen hebben zich opgestapeld in het afgelopen jaar. Er is ook nieuwe informatie bekend geworden en de twee betrokken bewindspersonen zijn sinds gisteravond bewindspersoon af. De minister-president heeft vanavond verantwoording afgelegd over de gang van zaken. Ik vond het zelf onbevredigend dat hij weg probeerde te blijven van vragen over de inhoud van de deal. Hij stelde voor om deze vragen te stallen bij een nieuw te benoemen minister van Veiligheid en Justitie. Wat de ChristenUnie betreft, gaan wij dit niet zo doen. Met permissie, ik vind dit een wat raar voorstel. Het gaat hier om waarheidsvinding. Wij laten de keuze voor een onderzoek toch niet over aan een nog te benoemen minister van Veiligheid en Justitie? Dit luistert nauw. Dit vraagt om absolute onafhankelijkheid en daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er nog veel vragen leven over:]] [[de schikkingsovereenkomst tussen het Openbaar Ministerie en de heer Cees H.;]] [[de informatie die over deze schikking al dan niet beschikbaar was bij de bewindslieden, het ministerie van Veiligheid en Justitie en het Openbaar Ministerie;]] [[de informatieverstrekking aan de Kamer;]] [[verzoekt de regering tot het instellen van een onafhankelijke commissie van onderzoek en voorafgaand de onderzoeksopdracht aan de Kamer voor te leggen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Samsom, Van Haersma Buma, Van der Staaij, Pechtold, Roemer, Van Ojik, Wilders, Klein en Zijlstra.]] [[Zij krijgt nr. kst-34000-VI-72]]
Voorzitter. Een ding is vanavond duidelijk geworden. Minister Opstelten en staatssecretaris Teeven zijn afgetreden. Maar dat is dan ook zo'n beetje de enige duidelijkheid die wij vanavond hebben gekregen. Want alleen al de reden voor het aftreden blijft heel merkwaardig. Het lijkt erop alsof alleen de premier vindt dat niet het geven van verkeerde informatie aan de Kamer, maar wel de uiteindelijke bron van die informatie een zodanige wending was dat beide bewindslieden moesten sneuvelen. Volgens de fractie van het CDA is dat een onnavolgbare redenering. Want als dat echt het criterium is, zeg ik tegen alle bewindslieden: ga je gangen nog maar eens heel goed na. Verkeerd informeren mag, als die verkeerde informatie maar niet uit de verkeerde bron komt, want dan hang je. Dat verhaal is natuurlijk niet rond. Het is uiteindelijk niet meer dan een halfslachtige poging om de losse eindjes aan elkaar te knopen. Het lijkt allemaal veel meer op paniek. De premier heeft zo'n beetje als enige in Nederland de bananenschil niet zien liggen; tot dit weekend, maar toen was het te laat. Toen werden die beide bewindslieden ineens een blok aan het been en moesten ze weg. Opnieuw blijkt dat de premier te lichtvaardig is in dit soort situaties en het vervolgens in de media ook nog eens allemaal bagatelliseert. En dit terwijl je van een minister-president mag verwachten dat hij eerst denkt en dan doet. Je verwacht ook van hem dat hij bananenschillen ziet liggen en die omzeilt. Voor de vertrokken bewindspersonen is dit allemaal te laat. Justitie heeft diep zelfonderzoek nodig en ook van de minister-president mag je verwachten dat hij voor de toekomst zijn les heeft geleerd.
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording van onze vragen. Wat mij blijft bezighouden en fascineren, is wat er sinds afgelopen woensdag is gebeurd. We weten uit het verslag van de heer Van Brummen dat veel mensen zich niet meer herinneren wat er in de tijd van de deal is gebeurd. Wat er sinds woensdag is gebeurd, zouden we echter allemaal nog wel goed moeten weten. De minister-president zegt eigenlijk: ik heb na die uitzending van Nieuwsuur niks gedaan. Dat was ook niet nodig, want ik had van staatssecretaris Teeven begrepen dat hij kon instemmen met het verslag dat Van Brummen had gegeven, waarin stond dat hij zich de feitelijke afwikkeling van de deal niet kon herinneren. Het was dus ook niet nodig om iets te doen. Na een uitzending die toch insloeg als een bom, blijft mij dat verbazen. We hebben hier donderdag een aantal hectische regelingen aan gewijd. De voorzitter kan zich dat ook herinneren, want ik zie haar instemmend knikken. Het blijft mij verbazen dat de minister-president zegt geen aanleiding te hebben gezien om nog eens bij de betrokken bewindslieden na te vragen of het bedrag dat in Nieuwsuur werd onthuld, wellicht zou kunnen kloppen. Doordat hij niets deed, zou je kunnen zeggen dat de zaak zondagavond of maandagochtend, toen dat bonnetje toch boven water kwam, ineens is geëscaleerd. In de verdediging van de minister-president is daar nu alle nadruk op komen te liggen als zijnde het motief voor het aftreden van de minister. Dat begrijp ik. Maar was het nodig geweest dat het zo escaleerde? Verklaart dat misschien dat staatssecretaris Teeven gisteren tijdens de persconferentie zei dat hij het aftreden van de minister onverteerbaar vond? Als dat niet verklaard wordt door het misschien te weinig handelen van de minister-president, waardoor dan wel? Ik rond af. Er zijn nu vier bewindslieden weg sinds het aantreden van het kabinet-Rutte II. Dat kan toch niet de bedoeling zijn geweest? Ik heb bij de minister-president nog geen begin van reflectie gehoord op zijn eigen rol als regisseur van dit kabinet. Klopt dat? Wij steunen uiteraard de motie van de heer Slob. Wij steunen ook de daarin vervatte boodschap dat dit onderzoek onafhankelijk moet zijn. Ik ga ervan uit dat de geheimhouding die kennelijk steeds aan de orde was bij de gesprekken over deze deal, geen belemmering voor de commissie zal zijn. Kan de minister-president daar misschien ook op reageren?
Voorzitter. De problemen op het ministerie van Veiligheid en Justitie zijn enorm: de Nationale Politie is een puinhoop, er is sprake van corrupte inkopers, een verdwenen telefoontap en er was de kwestie-Demmink. Ondertussen is de veiligheid van ons land in gevaar. De dreiging van jihadistisch geweld is groter dan ooit. Het ministerie van Veiligheid en Justitie verdient krachtig en integer leiderschap, maar dat ontbrak de afgelopen jaren. Het aftreden van de heren Opstelten en Teeven was volkomen terecht. Dit kabinet zwalkt van crisis naar crisis. Laten we hopen op snelle verkiezingen voor de Tweede Kamer. Ons land verdient beter!
Voorzitter. Het is ongelofelijk hoe de minister-president vanmiddag heeft gedraaid, hoe hij dezelfde mantra's heeft afgestoken en hoe hij antwoorden heeft ontweken. Hij geeft gewoon geen antwoord op vragen. Het gaat er natuurlijk niet alleen om of de deal wel of niet mocht plaatsvinden. Het is ook onzin om te stellen dat het niet om de hoogte van het bedrag gaat. De kernvraag van het debat is: wat wist Teeven precies? Wat heeft hij met die informatie gedaan? De man die pronkte met zijn fantastische deal met Cees H., de man die zei dat hij er alles over wist, de man die nog gisteravond bij zijn aftreden zei dat hij er nauw bij betrokken is geweest; deze man is nu ineens alles vergeten en zegt, ook tegen onderzoeker Van Brummen, dat hij onvoldoende herinneringen heeft. Tijdelijk geheugenverlies en daardoor totaal ongeloofwaardig. Het is ook ongeloofwaardig dat de minister-president dat heeft geaccepteerd. Hoe is het toch mogelijk? Waarom heeft de heer Rutte niet doorgevraagd? Waarom heeft hij nooit gezegd: "Fred, klopt dit wel, jongen? Weet je het echt niet meer? Dit kan toch niet? Onze Ivo komt door je in gevaar!"? Wat Teeven wist, moet worden onderzocht. Vandaar dat ik namens de PVV-fractie een handtekening heb gezet onder de motie van de heer Slob. De onderste steen moet boven. Wat wist Fred Teeven en wat heeft hij daarmee gedaan? Dat moet onderdeel zijn van het onafhankelijke onderzoek. De conclusie na dit debat blijft dan ook dat het kabinet van premier Rutte ieder gezag en iedere geloofwaardigheid verloren heeft. De minister-president heeft geen regie meer. Zijn partij is in een crisis beland, nadat hij Nederland al de afgrond in heeft geduwd. De burger die hiernaar kijkt, snapt er helemaal niets van. Die betaalt de prijs voor dit wanbeleid en voor het falen van die minister-president. Op 18 maart, volgende week woensdag, krijgen al die mensen thuis, die vandaag hebben gekeken, de kans om Rutte naar huis te sturen. Genoeg is genoeg.
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de in eerste termijn gegeven antwoorden. Het is belangrijk dat we van dit debat leren, zodat we dit soort fratsen in de toekomst niet meer tegenkomen. De belangrijkste vraag is wat dit debat heeft opgeleverd. Collega Slob heeft daarover een motie ingediend. Wij steunen de strekking van die motie, maar we hebben daar wel een vraag over, die ook door de heer Van Ojik is gesteld, namelijk hoe de geheimhouding in deze kwestie een belemmering kan zijn om de onderste steen boven te krijgen. Voorts zijn wij enorm tevreden over de halve toezegging die de minister-president heeft gedaan over de toekomst van de benoeming van de nieuwe bewindspersonen. Wij hopen op een afspiegeling van de samenleving. Die afspiegeling van de samenleving heeft tot nu toe geen resultaat gehad, maar we hopen dat dit bij de volgende benoemingen wel ter sprake zal zijn.
Voorzitter. Niks aan de hand, mensen, doorlopen, niks aan de hand. Dat gevoel krijg ik niet alleen als ik terugkijk op het afgelopen jaar, maar ook als ik de inzet van de minister-president bij dit debat nog eens op me laat inwerken. Ik heb een paar keer vanavond aan de interruptiemicrofoon uitgesproken dat ik het niet de rol van de Kamer vind om als een soort onderzoeksrechter bewindslieden keer op keer te moeten bevragen, wanneer uiteindelijk blijkt dat journalisten wel met informatie kunnen komen. Ik vind dat echt een uitholling van ons recht op informatie en van de rol die wij als Kamer moeten hebben. Deze casus staat wat mij betreft langzamerhand in een traditie van debatten die het kabinet keer op keer bij procedurevergaderingen en bij de regeling afhoudt, maar die alles te maken hebben met waarheidsvinding. Als dit kabinet nog twee jaar door wil, is er, zou ik zeggen, los van de inhoud en de ambitie die er moet komen, wat mij betreft ook een koerswending nodig als het gaat om de vraag hoe wij als Kamer controleren wat het kabinet doet. Vast is komen te staan dat de Kamer keer op keer verkeerd is geïnformeerd. Ik vind het de premier niet passen dat hij het kleiner maakt, tot "er is gezegd dat het niet uit een systeem kan komen en het komt nu wel uit het systeem; dat is de fout". Ik vind dat, zeg ik eerlijk, ook naar de afgetreden bewindsleden niet vol te houden. Het was zwaarder. Als je je ministeriële verantwoordelijkheid neemt, is dat niet omdat een computersysteem uit het begin van deze eeuw niet meer functioneert en het nu opeens wel doet. Dat is echt vanwege de inhoud van de casus. Ik wil dus graag dat de minister in tweede termijn laat zien dat hij waar hij de regierol heeft laten liggen, die wel oppakt. Dat doet ons ook de motie van collega Slob steunen. Ik vind dat de onderzoeksopdracht daarvan naar de Kamer moet en dat zij ook de ruimte moet krijgen om onafhankelijk met ideeën te komen. Mijn fractie wil er in ieder geval een forensisch account bij hebben, want iemand die als een soort inspecteur door de kasten gaat, blijkt in dit dossier hard nodig te zijn. Wat mij betreft, kregen we vanavond te weinig antwoorden, was het te laconiek en was er te weinig regie van de minister-president. Ik roep hem echt op — ik geef hem in tweede termijn de ruimte om daarop nog eens te reflecteren — dat het in de verhouding met de Kamer anders moet.
Mevrouw de voorzitter. Zelfs na de beantwoording van vanavond blijft er veel onduidelijk. De minister-president draait overal omheen en probeert het probleem klein te maken, tot slechts een bonnetje. Maar het blijft onduidelijk waarom het Openbaar Ministerie heeft meegewerkt aan het wegsluizen van misdaadgeld buiten de Belastingdienst om. Het blijft onduidelijk waarom het noodzakelijk was dat de boevenbuit van Cees H. gered moest worden. Het blijft onduidelijk wanneer de minister-president wist dat het kabinet verkeerde informatie heeft gedeeld met de bevolking en met het parlement. En het blijft onduidelijk wat hij vervolgens heeft gedaan om een en ander te herstellen. Na het debat van vandaag moeten we vaststellen dat het er allemaal niet geloofwaardiger op geworden is. De minister-president lijkt slecht zicht te hebben op wat er in zijn ministersploeg gebeurt. Hij lijkt geen grip te hebben op affaires die klein beginnen en steeds groter worden. We kennen de minister-president als een optimistisch mens, maar keer op keer blijkt zijn optimisme meer op nonchalance en overdrijving te lijken. Hoewel de minister-president woensdag al wist dat het niet goed zat, zei hij vrijdag: wat boeit het mij dat we een crimineel niet hebben geplukt maar rijker hebben gemaakt, wat boeit het mij dat de Kamer waarschijnlijk al die tijd niet goed is geïnformeerd en wat boeit het mij dat ik bewindspersonen blijf verdedigen die een paar dagen later moeten aftreden? Het had de minister-president moeten boeien. De geloofwaardigheid is er daarom niet beter op geworden. Tot slot: omdat er nog zo verschrikkelijk veel vragen zijn, ziet het ernaar uit dat er een onafhankelijk onderzoek komt. Het is wel zo zuiver om daarop te wachten en ons finale oordeel daarop te baseren. Maar dat het onafhankelijke onderzoek er moet komen, staat nu wel vast, en het is van groot belang.
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister-president danken voor de beantwoording. Ministeriële verantwoordelijkheid is gelukkig niet alleen het opstappen van bewindslieden als er fouten aan de orde zijn in de informatievoorziening aan de Kamer, maar is eerst en vooral het verantwoording afleggen over en rekenschap geven van het gevoerde beleid en wat er in de praktijk gebeurd is. Dat is met de schriftelijke beantwoording, en ook vanavond in het debat, gebeurd. Ik vind het eigenlijk wel bijzonder dat een debat als we nu voeren, kan eindigen met zo'n breed gedragen motie. Ik vind het een positief signaal dat eigenlijk vanuit de hele Kamer wordt gezegd: hoe je er ook in staat, het is goed als de mist hierover niet blijft voortduren. Nu het de kop van twee bewindslieden gekost heeft, is het des te meer van belang om volledige helderheid te krijgen, om te bekijken wat er feitelijk gebeurd is, maar ook om te bekijken in hoeverre dat rechtmatig is geweest. Vandaar dat wij de motie van harte hebben gesteund. De andere vraag die je altijd stelt, is: wat kunnen wij voor de aanpak van vergelijkbare zaken nu, leren van de dingen die toen zijn misgegaan? Die vraag is in dit debat eigenlijk veel minder aan de orde gekomen dan in veel andere debatten. Ik denk dat dit juist is omdat de praktijk in die jaren onbehagen opriep en in de achterliggende tijd al heeft geleid tot heel veel extra regels over toezeggingen aan getuigen in strafzaken, een heldere normering en de toetsing die daarbij aan de orde is en het effectiever kunnen afpakken van crimineel vermogen. Wij zullen ons in dit parlement sterk blijven maken voor alles wat we verder nog kunnen verbeteren op die weg.
Voorzitter. In dit debat waren drie dingen die met elkaar in verband staan aan de orde. Allereerst was er de politieke doodzonde die heeft geleid tot het aftreden van twee bewindslieden, namelijk het niet juist informeren van de Kamer. Sommigen kunnen bijna niet geloven dat je over zo'n klein feit valt, maar dat is een heldere afspraak in het staatsrecht en wij zouden niet kunnen functioneren als wij die afspraak niet zouden hebben en als wij ons daar niet aan zouden houden. Zoals ik in de eerste termijn ook al heb gezegd, vind ik het dus terecht dat het zo was. Daar is nog iets anders bijgekomen. De fout die op het ministerie van Veiligheid en Justitie is gemaakt heeft, zoals de minister van Veiligheid en Justitie dat gisteren ook in zijn verklaring heeft gezegd, namelijk niet alleen geleid tot onjuiste informatievoorziening aan de Kamer, maar ook tot het feit dat er te lang onduidelijkheid is blijven bestaan over het precieze bedrag. De heer Pechtold zei dat dit een belangrijke grief van hem was. Ik deel die met hem. Daar is veel te lang onduidelijkheid over blijven bestaan, zoals de minister van Veiligheid en Justitie tijdens het bekendmaken van zijn aftreden dus ook helder heeft aangegeven. De tweede zaak waar het in dit debat om gaat, is natuurlijk die deal en alles wat daaromheen zit. Dat onderwerp is in 2002 al opgepakt in deze Kamer door collega's van het CDA naar aanleiding van de voorloper van het programma Nieuwsuur. Daarna heeft het een tijdje stil gelegen. Toen Nieuwsuur er in 2013 weer mee kwam, heeft het onderwerp weer in de Kamer gespeeld. Vorige week, nadat Nieuwsuur er weer mee kwam, speelde het weer in de Kamer. Elke keer speelt de Kamer haar rol. Ik wil niet verhelen dat dit elke keer is nadat er sprake is geweest van goede onderzoeksjournalistiek, maar dat schijnt in dit huis niet ongebruikelijk te zijn. Er is nu wel een nieuw feit bevestigd, namelijk de hoogte van het bedrag. Door de vondst van de regel of het bonnetje op het ministerie van Veiligheid en Justitie is voor het eerst onafhankelijk bevestigd hoe hoog het bedrag was dat is overgemaakt in het kader van deze deal. Dat geeft ons aanleiding om ons aan te sluiten bij de motie van de heer Slob waarin de regering naar aanleiding van die bevestiging en dat nieuwe feit, verzocht wordt om een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar alle daarbij behorende omstandigheden. Het derde punt dat in dit debat heeft gespeeld, zij het in wat mindere mate, betreft de vraag wat we van zo'n deal hebben geleerd. Het is ook niet zo gek dat dit in dit debat niet zo heel erg aan de orde was omdat er eigenlijk iets anders aan de orde was, maar er is nog wel een reden voor; die lessen zijn in de afgelopen jaren namelijk getrokken. Er zijn andere voorwaarden gesteld aan deals en er is meer transparantie en politieke verantwoordelijkheid gekomen. Het is gemakkelijker geworden om crimineel geld af te pakken. Dus die lessen zijn voor een deel geleerd. Als er uit het onafhankelijk onderzoek dat we vanaf vandaag in gang zetten, nieuwe lessen te leren zijn, dan zullen we dat ook doen, zodat het — dat is uiteindelijk de kern van deze zaak — gemakkelijker, duidelijker en politiek meer gedragen wordt als we criminelen hun geld afpakken.
Voorzitter. Net als in de voorgeschiedenis waren er ook in dit debat feiten en beelden. Er was heel veel beeld en af en toe liep dat echt dwars door de feiten heen en werd het gepresenteerd als een feit. De einduitkomst is dat geen van de aanwezigen in deze zaal precies weet hoe het nu zit. Daarom steunt ook de VVD-fractie de motie die is ingediend door de heer Slob namens de ChristenUnie en die volgens mij bijna Kamerbreed is ondertekend, omdat er Kamerbreed de behoefte is om duidelijkheid te krijgen over wat beeld en wat feit is.
De heer Zijlstra zegt nu dat er vandaag veel beelden zijn geschetst die geen feiten bleken te zijn. Kan hij mij daar één voorbeeld van geven?
Ja. Wat de heer Pechtold heeft gepresenteerd als feit is dat de minister 1,25 miljoen gulden had gezegd en dat het daarbij was gebleven. Daarna was er echter een brief gekomen. De werkelijkheid was dus een andere. Dat soort zaken is in een debat als dit natuurlijk wel van belang. Deze casus heeft een lange geschiedenis, dus ik kan best begrijpen dat er hier en daar een stukje is weggevallen. Dat zag je in dit dossier continu voorbijkomen. Daarom is het goed om na afloop van deze zaak — eigenlijk is die niet afgelopen — na te gaan wat beelden en wat feiten zijn. Hoe kunnen wij zaken boven water krijgen? Ik herhaal daarbij wat ik in eerste termijn heb gezegd: de geheimhoudingsplicht van degenen die betrokken zijn bij de strafrechtelijke deal die gesloten is, kan niet lichtvaardig aan de kant worden geschoven. Ik begrijp dat de heer Cees H. heeft aangekondigd dat hij de deal bekend wil maken. De schikking kennen we wel. Dit is dus niet zo heel veel nieuws. Het is ook een vrij gemakkelijke exercitie van Cees H., want ook het OM zal dan zijn kant openbaar moeten maken. Ik weet niet of het OM dat zal doen, want daarmee maakt het een strafrechtelijke deal in de toekomst zo ongeveer onmogelijk. Dat lijkt mij ook geen goede uitkomst van een debat. Desondanks wil ook de VVD dat er een ultieme poging wordt gedaan om via een extern onderzoek voor elkaar te krijgen dat hetgeen boven water gekregen kán worden, inderdaad boven water komt.
Ik ben blij dat de VVD zich uiteindelijk niet isoleert door te zeggen dat er geen onderzoek nodig is, maar ik vind de redenering dat er slechts beelden en geen feiten zijn gebruikt, nogal dun. De minister heeft in de Kamer tot in detail zaken staan vertellen: 750.000 zus, 1,25 miljoen zo; dan moet u ook nog rekening houden met een huis; dit zijn de feiten; daar moet u mij in vertrouwen. Vervolgens heeft hij gezegd: als daar het beeld uit is ontstaan dat ik precies ben geweest, wil ik dat wegnemen. Het feit dat de Kamer toen geen motie van wantrouwen heeft ingediend, wil niet zeggen dat de zaak nu verjaard is, om in juridische termen te blijven. Nee, feit is dat de minister dat gezegd heeft. Feit is dat de minister er en detail op is ingegaan. De heer Zijlstra moet alle antwoorden van de minister en het verslag van het hele debat nog maar eens nalezen. Ik vind dat de heer Zijlstra niet weg kan komen met de uitspraak dat hier vanavond allemaal beelden zijn geschetst die niet op feiten bleken te stoelen. Er waren wel degelijk veel meer feiten en er zullen ook nog veel meer feiten boven water komen. Mijn conclusie is echter dat ik blij ben dat de VVD, misschien na er eventjes over nagedacht te hebben, zich nu toch met de rest van de Kamer interesseert voor de rest van de feiten.
Dit is toch een wat vreemd betoog. In eerste termijn heb ik al tegen de heer Slob gezegd dat ik het ermee eens ben dat we proberen uit te zoeken wat er gebeurd is. Dat heb ik ook tegen de heer Pechtold zelf gezegd. Dat is geen nader inzicht; dat was volgens mij vanaf het begin duidelijk. Het gaat over beelden en feiten. Ik zeg niet dat alles wat een beeld was, geen feit was en omgekeerd. Ik constateerde ook dat een van de zaken die in het debat naar voren kwamen, was dat de 1,25 miljoen gulden het eindpunt was. Ik bestrijd op geen enkele wijze dat dit bedrag genoemd is, maar vervolgens heeft de minister wel een brief gestuurd die een andere werkelijkheid schiep. Is daarmee goedgepraat wat er daarvoor gebeurd is? Nee, dat is gebeurd. Daar is de minister in de brief ook helder over geweest. Een ander beeld dat ontstond, is dat de minister zou zijn afgetreden vanwege de deal die met Cees H. is gesloten. De minister is afgetreden — dat is uitputtend aan de orde geweest — vanwege het feit dat er bij zijn ministerie informatie opdook uit bestanden waarvan een jaar geleden was gezegd dat die er niet zouden zijn. Dat zijn allemaal zaken die van belang zijn. Het is een goede conclusie dat we dat onderzoek heel breed met elkaar willen laten doen. Het is een slechte conclusie — laten we dat ook gewoon eerlijk bekennen — dat we nog steeds niet precies weten hoe het zit. Die frustratie wordt, denk ik, door iedereen gedeeld. Daarom is het een goede uitkomst om een onderzoek te laten doen.
Ik was eigenlijk niet van plan om te interrumperen, maar ik vind dat een beetje meer bescheidenheid de heer Zijlstra wel gesierd zou hebben. Een jaar geleden vertelde de VVD nog volop dat het allemaal overtrokken was en dat het nergens voor nodig was. Vervolgens heeft zij een jaar lang zo ongeveer ieder debat over dit onderwerp geblokkeerd. Nu zegt zij dat de oppositie met beelden strooit. Aan het einde van het debat moet zij echter toch concluderen: wij wisten inderdaad helemaal niets en het is goed dat er een onderzoek komt. Een beetje meer bescheidenheid had de heer Zijlstra wel gesierd.
Nee, ook vanavond zien wij dat bepaalde zaken door elkaar lopen. Daar neem ik dus geen woord van terug; het is gewoon een feit. Als het om debatten gaat — in eerste termijn was er een interruptiedebatje met de heer Samsom — zeg ik: wij staan debatten toe als er nieuwe feiten zijn. Wij hebben een jaar lang gezien dat zaken aanhangig werden gemaakt die geen nieuwe feiten waren. Er was volop gelegenheid voor schriftelijk debat. Dat is ook gevoerd. Als je plenaire debatten wilt voeren, dan moeten er nieuwe feiten zijn. Er was nu een nieuw feit. Dat heeft niet alleen geleid tot dit debat, maar ook tot de ultieme politieke consequentie. Twee bewindspersonen hebben er hun consequenties uit getrokken. Gezien het verleden van dit dossier en gezien datgene wat in de brief van een jaar geleden staat in combinatie met wat nu naar boven kwam, vind ik dat begrijpelijk. Daar heb ik volledig begrip voor.
"Wij staan debatten toe". Dat zegt de heer Zijlstra. Dat is toch machtsarrogantie van de bovenste plank!
Wij hebben 41 zetels in deze Kamer. Ik spreek dan over de VVD. Ik ben namelijk van de VVD en niet van een bepaald verband. De VVD beoordeelt debataanvragen en stemt voor op het moment dat zich nieuwe feiten voordoen. De heer Pechtold wil er nu een bepaalde lading aan geven. Sorry, dat is de afdeling "erg gezocht".
Voorzitter. Verantwoordelijkheid nemen voor het niet-informeren van de Kamer door af te treden is terecht. Dat is onafhankelijk van de vraag of er wel of niet gediscussieerd is. Over de feitelijke gang van zaken leven nog een heleboel vragen. De heer Slob heeft in eerste termijn terecht gevraagd om een onafhankelijk onderzoek. De minister-president heeft in blokje 3 van zijn beantwoording aangegeven dat hij daar ook een oplossing voor zoekt. Dus dan denk je: einde debat. Vervolgens is het nog een paar uur Cluedo, waar wij logischerwijs niet uitkomen. Ik heb de motie met het verzoek om een onafhankelijke commissie graag ondertekend. Dat is de uitkomst van dit debat. Ik heb ook goed geluisterd naar de bijdrage van de heer Wilders en zijn slotzinnen over 18 maart. Ja, er is dan wel degelijk ook een vrijzinnig alternatief.
Voorzitter. Teflon regeert. Geen antwoorden, geen begin van een verklaring voor de Teevendeal en de Oost-Indische vergeetachtigheid van Teeven en Opstelten. Wij steunen dan ook de motie van de heer Slob waarin gevraagd wordt om een onderzoek. Wij hebben een minister-president gezien die vijf kwartier in een uur praat, maar geen enkele helderheid verstrekt. Hij kan dat doen, want de Partij van de Arbeid klampt zich vertwijfeld vast aan de VVD en omgekeerd, omdat dat voor beide partijen de enige overlevingsstrategie is, in elk geval tot volgende week woensdag. Een overheid die van burgers verwacht dat bij de belastingaangifte elk bonnetje verantwoord wordt, dat in een uitkeringssituatie zelfs elke tandenborstel in de badkamer verantwoord wordt, een overheid die van elke ondernemer vraagt om op de dag nauwkeurig aangifte te doen van de omzetbelasting op straffe van een fikse boete, die overheid heeft hier vandaag bij monde van de minister-president laten zien dat als het de overheid zelf betreft, het niet interessant gevonden wordt of er schimmige deals met criminelen gesloten worden buiten de belasting om. De wijze waarop burgers in onze samenleving door de overheid bejegend worden, staat in schril contrast met de manier waarop vertegenwoordigers van diezelfde overheid zichzelf en elkaar uit de wind houden. Kiezers zijn de enige die daar een einde aan kunnen maken. Macht corrumpeert. De lijst met integriteitsproblemen binnen de grote politieke partijen laat zien dat er alle reden is voor een kiezersopstand.
Mevrouw de voorzitter. Ook 50PLUS steunt de motie van de heer Slob, want er is nog veel onduidelijk. Een van de vragen waar ik nog steeds mee zit, waarop de minister-president ongetwijfeld geen antwoord zal geven, is de volgende. Het geld van Cees H. stond op een bank in Luxemburg. Dat was zwart geld. Door de deal werd het geld overgemaakt naar een rekening van het Openbaar Ministerie. Daarna werd het deels teruggestort op een Rabobankrekening van Cees H. Dat noem je volgens mij witwassen, en witwassen is strafbaar. Of geldt dat niet als dit door het Openbaar Ministerie gebeurt? Is de toenmalige officier van justitie dan niet medeplichtig? De minister-president zal echt niet op deze vraag antwoorden, maar de mensen thuis willen dit toch echt heel graag weten. Ik hoop dat zij dat antwoord ooit zullen krijgen.
Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister-president heeft verzocht om een korte schorsing.
Ik geef het woord aan de minister-president voor zijn reactie op de ingediende motie en de beantwoording van de vragen die nog openstaan.
Voorzitter. Ik maak nog enkele opmerkingen over de openstaande vragen. De heer Pechtold van D66 spreekt behartigenswaardige woorden over de controlefunctie van de Tweede Kamer. Ik ben het eens met zijn opmerkingen dienaangaande. Ik zie overigens geen spanning tussen de wijze waarop het kabinet en de coalitie acteren en opereren — hij kijkt mij nu heel streng aan — en de controlefunctie. Ik zeg hem toe dat ik op zijn woorden zal reflecteren om te zien of er nog meer uit te halen is. Dat doe ik overigens altijd na dit soort debatten. Ik zie dat hij daar voor dit moment genoegen mee neemt. De heer Van Ojik heeft een aantal vermoedens geuit over wat er de afgelopen dagen zoal gebeurd kan zijn. Hij vraagt naar een appreciatie van die vermoedens. Dat vind ik heel lastig. Misschien mag ik de voorzitter vragen of de heer Van Ojik nog een poging kan doen om een iets concretere vraag te stellen. Ik heb echt geprobeerd om zijn vraag te beantwoorden. Ook in de eerste termijn van de Kamer is hierover gesproken.
Op deze smeekbede van de minister-president kan de heer Van Ojik natuurlijk niet op zijn stoel blijven zitten.
Ik zeg het zodat de heer Van Ojik ...
Nee, ik geef nu het woord aan de heer Van Ojik.
Wie ben ik, voorzitter, om dit verzoek van de minister-president naast me neer te leggen? Dat kan natuurlijk niet. Het ging niet zozeer om vermoedens. Ik heb op basis van de antwoorden die de minister-president in eerste termijn op onder andere mijn vragen heeft gegeven, vastgesteld dat hij na afgelopen woensdag — ik heb gezegd dat ik me concentreerde op die periode — eigenlijk niets meer heeft ondernomen om de crisis die zich ontrolde, in goede banen te leiden. We hebben er donderdag onder andere bij de regeling een aantal keren over gesproken. Het was niet zozeer een speculatie. Het was een herhaling van hetgeen de minister-president mij zelf had geantwoord. Mijn veronderstelling is dat het aftreden van de bewindslieden om een bonnetje wellicht niet nodig was geweest, als de minister-president meer handelend had opgetreden.
Ik vrees dat dat niet waar is. Was het maar zo. Ik ben vanaf woensdagavond zelf weer nauw betrokken geraakt bij het onderwerp door de uitzending van Nieuwsuur. Over de gebeurtenissen van zondagavond hebben we in eerste termijn uitvoerig gedebatteerd. Deze presenteerden in zichzelf een kardinale ontwikkeling die het vertrek van de minister van Veiligheid en Justitie noodzakelijk maakte. We hebben dat besproken. De heer Van Ojik vraagt om verder optreden van mij. Had ik naar het ministerie van V & J moeten gaan om alsnog de back-upbestanden mee naar huis te nemen, zodat ze niet geraadpleegd konden worden? Ik neem aan dat de heer Van Ojik niet dat soort regie bedoelde. Ik had niets liever gewild, maar ik vrees dat meer regie van mijn kant niet zou hebben geleid tot het aanblijven van beide bewindslieden. Er is niemand die dit meer gewenst zou hebben dan ikzelf. Ik kom bij de motie die breed wordt gesteund. Zoals de Kamer weet, heeft het mijn voorkeur om het initiatief hiervoor bij een volgende minister te leggen, maar ik begrijp dat de Kamer wil dat er meer haast wordt gemaakt. Daar ga ik natuurlijk in mee. Ik laat het oordeel over de motie daarom aan de Kamer. Als zij wordt aangenomen, zou ik haar als volgt willen uitvoeren. In de motie wordt gevraagd om in de onderzoeksopdracht ook de verschillende aspecten te betrekken die ik in mijn eerste termijn heb benoemd. Die moeten volgens mij ook onderdeel zijn van zo'n onderzoek. Ik zou het dus nog wel wat breder willen doen dan in de motie wordt geschetst. Er wordt in de motie ook gevraagd om die onderzoeksopdracht aan de Kamer voor te leggen. Dat gaan we dus met elkaar bespreken. Dan is er alle gelegenheid om daarover het debat met elkaar te voeren. Ik wil het dus nog wel iets breder trekken dan in de motie staat. De onderzoeksopdracht komt naar de Kamer en die zullen we dan dus met elkaar wegen, onder andere op grond van de elementen die ik benoemde. Ik heb bijvoorbeeld in de eerste termijn gesproken over de communicatie, over wat dit betekent voor aspecten als het laten uitlekken dat op het departement heeft plaatsgevonden. Dat zou wel of niet een rol kunnen spelen in dit onderzoek. Er is ook nog gevraagd hoe de commissie kan omgaan met de geheimhouding. De commissie moet uiteraard haar werk naar behoren kunnen doen. Het is voor mij lastig om nu al een uitspraak te doen over de vraag hoe met de geheimhoudingsplicht in de schikking moet worden omgegaan. We zullen proberen om al in de onderzoeksopdracht aan de Kamer te melden welke mogelijkheden er daarvoor zijn, zodat dit ook onderdeel kan zijn van de discussie met de Kamer over de onderzoeksopdracht. Laat ik dit dus op die manier oplossen. Ook daarover zullen we dus een uitspraak doen in de opdrachtverlening aan de commissie, de opdrachtverlening waarover dan het debat met de Kamer zal plaatsvinden op grond van deze motie. Voorzitter, volgens mij zijn daarmee de vragen behandeld die zijn gesteld en is ook de betrokken motie behandeld. Daarmee zijn we volgens mij een heel eind gekomen met dit debat.
We zullen volgende week dinsdag stemmen over de ingediende motie.