Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Børne- og socialministeren (Mai Mercado): Lovforslag nr. L 221 (Forslag til lov om forbud mod forskelsbehandling på grund af handicap). Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 141 (Forslag til folketingsbeslutning om at sikre forbrugernes rettigheder ved køb og vedligeholdelse af elektriske apparater). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Jeg skal meddele, at medspørgeren på det under nr. 8 opførte spørgsmål til skatteministeren udgår efter ønske fra medspørgeren.
Det første spørgsmål er til justitsministeren af hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Vil ministeren tage initiativ til at få ændret de forskellige konventioner, så det bliver lettere at udvise kriminelle udlændinge?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Spørgeren har bedt mig berette, om vi vil ændre de konventioner, vi er en del af, og til det må jeg jo sige, at der er regeringens politik ret klar. Vi ønsker, at Danmark skal indgå i et aktivt internationalt samarbejde, og at Danmark skal overholde de konventioner, vi nu engang har tilsluttet os. Men det er jo ikke det samme, som at vi ikke skal være skeptiske og reagere, når internationale regler og systemer forhindrer os i at handle på en måde, vi synes er indlysende rigtig. Vi skal ikke være bange for at forsøge at ændre på tingene, når der er behov for det. Det er præcis den tankegang, som har ligget bag regeringens initiativ om at reformere menneskerettighedssystemet som en del af det danske formandskab for Europarådet. Det arbejde førte i sidste uge til indgåelsen af en stor og vigtig aftale mellem 47 lande her i København, det, vi kalder Københavnererklæringen. Det er en banebrydende aftale, som vil sikre et mere balanceret menneskerettighedssystem, som giver et større råderum til de enkelte lande. Det har afgørende betydning på udvisningsområdet, som der spørges til her. Så skal vi samtidig følge op nationalt, og det gør vi. I februar fremsatte regeringen – det var udlændinge- og integrationsministeren – et lovforslag, der skærper de danske udvisningsregler. Med lovforslaget går vi helt til grænsen og udnytter det øgede rum for udvisning, vi Så vi arbejder altså målrettet både nationalt og internationalt for at sikre bedre muligheder for at udvise kriminelle udlændinge, og vi leverer tydelige resultater både internationalt og nationalt.
Værsgo til spørgeren.
Det var rigtig rart at få et svar fra ministeren, et svar, som jeg faktisk har savnet siden sidste uge. Det, jeg undrede mig over i sidste uge, da jeg sendte mit spørgsmål, var, at jeg fik en melding om, at ministeren ikke kunne forberede sig på det til om onsdagen, for ministeren havde en stor konference om torsdagen og sjovt nok en meget, meget stor artikel i Jyllands-Posten om det pågældende spørgsmål. Og det spørgsmål, jeg stillede til ministeren, var et holdningsspørgsmål. Og ja, det kan man jo komme ud for som nyt folketingsmedlem, altså at blive fanget lidt i nogle procedurer, men nu får jeg selvfølgelig svar på mit spørgsmål. Jeg synes, det er vigtigt, at der bliver fokus på at få udvist kriminelle, for vi har nogle borgere, der har været ude for enten en voldtægt eller en eller anden hidsig forbrydelse af en eller anden slags, som gør, at den borger føler sig krænket. Og en borger, som føler sig meget, meget krænket, kan se, at nogle mennesker, som er dybt kriminelle, ikke bliver udvist. De går på gaden, og man går og venter på, at de får en dom. Det er meget krænkende for de borgere. Det er jo meget krænkende for dem, hvis vi taler om voldtægt eller meget alvorlige voldsforbrydelser, at de folk ikke bliver udvist, altså det her med, at de stadig væk kan henvise til nogle menneskerettighedskonventioner. Vi har set eksempler på, at man har henvist til, at fængselsforholdene i de pågældende lande er hårdere end i Danmark. Så det, der er vigtigt, også i forhold til borgernes retsfølelse, og at de føler sig trygge, er, at vi sørger for, at vi simpelt hen får udvist de her kriminelle mennesker, fordi de er med til at ødelægge vores samfund. Og en ødelagt dansker er en ødelagt dansker for meget. Derfor er det jo meget vigtigt. Jeg synes, det er fint nok, at man prøver at rette noget fokus på konventionerne, men man bliver også nødt til at få sagt til de pågældende lande, at kriminelle og folk, der begår noget kriminelt i Danmark, vil vi bare ikke acceptere. Så må vi jo gøre det, at vi får kigget på de her problemstillinger, og det har vi nu heldigvis mulighed for i forhold til vores udlændingelov. Der synes vi ikke, at konventionerne skal være det, som overruler dansk lov, og der skal vi have lov til at kunne gøre de her ting. Så derfor vil jeg godt anmode om, at justitsministeren, hvilket vi lægger op til, i hvert fald får de kriminelle udvist.
Værsgo.
Altså, det synes jeg er meget svært at være uenig i. Hvis folk bor her i landet og ikke er danske statsborgere og begår voldtægt – det var eksemplet, men det kan være så megen anden kriminalitet – altså grov kriminalitet, så synes jeg sådan set, at man har givet sig selv en billet til at rejse et andet sted hen. Der har vi også set, at der faktisk er et råderum – det har Institut for Menneskerettigheder også påpeget – i forhold til hvordan Højesteret i sidste ende har dømt, og hvordan man har set på det ved domstolen i Strasbourg. Det er jo derfor, vi nu har en lovændring på vej, som jeg er sikker på at Dansk Folkeparti bakker op om. Det ville undre mig andet. Folk skal ikke være her, hvis de begår kriminalitet.
Tak. Værsgo til spørgeren igen.
Det er rart at høre, at ministeren lægger op til det her, for folk føler sig virkelig, virkelig krænket. Det kan vi jo se. Man har nogle mennesker, der kommer til det her land, og som gerne vil være en del af det danske samfund, og så begår de noget kriminelt. Og så er der det her med, at man ikke kan få dem udvist med det samme, fordi der henvises til nogle konventioner, som sjovt nok blev lavet på et tidspunkt, hvor det var en helt anden dagsorden, vi havde. Derfor er det også vigtigt, at man får sendt det her signal om, at det er en helt anden verdensdagsorden, vi som sagt har nu.
Værsgo, ministeren.
Det er jeg enig i, og jeg vil lige prøve at tage fat i det, der skete sidste uge, for det er faktisk vigtigt. Ministre fra mere end 20 lande, for det er jo ikke alle, der møder med ministre – bl.a. Storbritannien, Tyskland, Frankrig og Rusland – var i København i sidste uge, og det er jo, fordi det er vigtige reformspørgsmål. Det er vigtige reformspørgsmål, og det var ambitiøst. I forhold til artikel 8 er problemet ikke ordlyden. Problemet er den måde, som den er blevet fortolket på i sager om udvisning. Og det er lige præcis her, vi får et øget politisk råderum. Det er også det, der skal være, for det er jo politikerne, der sådan set skal kunne bestemme, hvordan det her skal være – selvfølgelig inden for nogle rammer.
Tak. Værsgo. Det er sidste spørgsmål.
Finder ministeren, at det er hensigtsmæssigt, at der er internationale konventioner, der står i vejen for danske interesser i forhold til at udvise kriminelle udlændinge?
Værsgo at give et svar.
Jeg tror, at det var det næste spørgsmål. Ups, jeg kom til at læse spørgsmålet op).
Det første spørgsmål er afsluttet. Så er der et nyt spørgsmål til justitsministeren fra hr. Carsten Kudsk.
Værsgo.
Så stiller jeg det næste spørgsmål: Finder ministeren, at det er hensigtsmæssigt, at der er internationale konventioner, der står i vejen for danske interesser i forhold til at udvise kriminelle udlændinge?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg skal prøve på ikke at gentage mig selv, for vi er lidt i samme boldgade her som ved det forrige spørgsmål. Jeg tror ikke, at der er nogen, der er i tvivl om min eller regeringens holdning til kriminelle udlændinge. Kriminelle udlændinge har ikke noget at gøre i Danmark, og udlændinge, der begår alvorlig kriminalitet, skal udvises af landet. Derfor skal vi også gøre, hvad vi kan, for, at der i videst muligt omfang sker udvisning af kriminelle udlændinge. Og det gør vi også. Som jeg nævnte ved besvarelsen af det tidligere spørgsmål, indgik vi den her aftale i sidste uge mellem 47 lande, som vil sikre os et større råderum på bl.a. udvisningsområdet. Og så har vi som omtalt ny lovgivning på vej, som skal sikre, at vi udnytter det råderum, vi ser i forhold til de internationale konventioner. Så er det jo velkendt land, at der, selv om vi i regeringen langt hen ad vejen er enige med Dansk Folkeparti om mange af de her spørgsmål, kan være nogle ting, vi er knap så enige om. Vi tror på internationalt samarbejde og på, at vi skal overholde de internationale konventioner. Derfor er det regeringens synspunkt, at Danmark har en klar interesse i en stærk international retsorden. Det mener vi altså godt at man kan have, samtidig med at vi er meget obs på at få folk udvist af Danmark, når de begår grov kriminalitet.
Værsgo.
Men vi ser jo også eksempler på forskellige lande, som begynder at komme i opposition til konventionerne. Australien har kigget på noget med hensyn til konventionerne. Vi kan mærke, at bl.a. Østrig også går på banen i forhold til nogle stramninger og for at gøre nogle ting der. Vi har også nogle EU-lande, bl.a. Ungarn og andre, som går ind og kigger på, hvad man gerne vil have med hensyn til udvisning af kriminelle. Det vil sige, at man kan se, at der er en opblødning i Europa, specielt i de gamle østlande, som meget gerne vil kigge på det her. Så det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, er jo, om man har taget en dialog med de lande, som er meget positive over for at få kigget på den her problemstilling om at få udvist kriminelle asylansøgere og indvandrere – du snakker om, at der er nogle, der er positive, og nogle, der er kritiske – og om man måske kunne gå sammen med de kritiske lande, så vi får de bedst mulige værktøjer, får samlet de her mennesker og måske får kigget på de erfaringer, de bl.a. har gjort sig i Australien og forskellige andre steder. For man kan jo se, når det gælder konventionerne, at der er nogle lande, som ikke tolker dem så skrapt, som vi gør i de europæiske lande, at der er nogle steder, hvor de faktisk har nogle undtagelser i forhold til konventionerne, som gør, at de kan agere bedre på mulighederne. Det vil sige, at man inden for de eksisterende konventioner i samarbejde med nogle af de andre lande faktisk godt kan komme med nogle meget, meget strammere krav. Kan vi i forhold til konventionerne komme i en situation, der gør, at vi, hvis de pågældende lande siger, at de ikke vil ændre konventionerne – fordi der er nogle, der har en eller anden lukket dagsorden i forhold til konventionerne – sådan set som land bliver nødt til at sende et signal om, at vi enten må opsige dem eller vælge at sige til de lande, at så må vi trække os fra det her samarbejde? Og i givet fald, hvilke konsekvenser ville det få for Danmark, hvis vi eventuelt tog et så drastisk skridt, som mange advarer utrolig meget imod?
Værsgo.
Jeg tror ikke, der er tvivl om, at et lille land som Danmark har brug for at være en del af en større sammenhæng og have samarbejdsrelationer også med nogle andre lande, også større lande. Det er derfor, jeg sådan set synes godt om den tilgang, der har været til det, bl.a. blandt de lande, der indgik en aftale i sidste uge. Både Ungarn og Østrig er partnere i den aftale, vi indgik, og de har jo været med os i det her. Derfor er det rigtig vigtigt, at vi holder fast ved dem. Det, den her aftale netop giver mulighed for, er, at flere lande kan gå sammen. Hvis der kommer nogle sager ved Menneskerettighedsdomstolen, hvor man føler, at her går de altså for langt, så kan vi simpelt hen gå sammen med nogle andre lande og reagere. Det er noget af det positive, jeg synes der er kommet ud af den aftale, vi landede i fredags.
Værsgo, spørgeren.
Så det, der lægges op til, er, at hvis vi kommer i nogle situationer i forbindelse med nogle sager, hvor vi ikke kan få udvist nogle i forhold til konventionerne, så er der mulighed for at få fat i andre lande, så man sådan set i en partnerskabsaftale kan gå ind og sige, at nu stiller vi nogle krav til f.eks. de her lande, der ikke vil modtage dem, eller andre ting i forhold til konventionerne, og – som du siger – lægge op til i samarbejde med dem at have mulighed for at få udvist de her kriminelle. Og hvor mange vil det i så fald dreje sig om, at vi eventuelt ville få mulighed for at udvise i forbindelse med sådan en aftale?
Værsgo.
Nu skal vi holde tungen lige i munden her, for der er jo mange ting i det her, og der er forskellige konventioner. Men hvis vi nu holder os til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, er det klart, at det jo ikke er konventionen, vi går ind og ændrer på. Men dér, hvor vi kan gå ind og ændre noget, er jo, når nogle lande går sammen og siger: Her synes vi altså, at man er på vej ud ad et spor hos domstolen i Strasbourg, som er skævt. Så kan man jo gå ind og tage en dialog, intervenere og sige, at der er noget her, der ikke er i orden. Det forventer jeg mig faktisk meget af, plus at vi bare må sige, at det jo også er interessant at se den lovgivning, vi nu har på vej i Folketinget. Hvad kommer det til at betyde her i Danmark? For det vigtigste er jo, at vi sådan set ved en dansk domstol dømmer folk til udvisning. Der er et større råderum, og det vil vi nu benytte.
Spørgeren.
Det er jo vigtigt, at vi får sendt det signal, for borgere, der føler sig krænket af nogle, vi ikke kan udvise, på grund af at man henviser til konventionerne, vil spørge, hvordan det kan foregå, at vi kan straffe danske statsborgere – men andre, som kommer til det her land, og som vi giver beskyttelse, og som krænker en dansk statsborger, skal også få den her retsbevidsthed, altså at når vi har en lovgivning, der siger, at de er dømt til udvisning, så skal det også have en konsekvens, så vi får dem sendt ud.
Sidste svar.
Jamen det er jeg enig i. Altså, der er lidt gammel strøm i nogle af de her ledninger, for i Danmark har man jo ikke altid konsekvent fra anklagemyndighedens side rettet påstand om udvisning. Vi har set nogle sager, men ikke mange, og man er først begyndt på det nu her. Nu har vi en klar holdning: altså, anklagemyndigheden nedlægger påstand om udvisning, hver eneste gang der overhovedet er mulighed for det. Det skred er jo heldigvis sket, og det betyder også, at vi vil se flere blive udvist. Vi ser også, at en del bliver udvist, og det synes jeg er rigtig godt, når man begår grov kriminalitet.
Tak for det. Så er der en nyt spørgsmål til justitsministeren af hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Der er en medspørger, hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti.
Værsgo til hr. Langballe for oplæsning af spørgsmålet.
Tak, formand. Spørgsmålet er følgende: Hvad er ministerens holdning til, at rapporten fra Justitsministeriets Forskningskontor i maj 2017 viste, at der er en klar overrepræsentation af indvandrere fra ikkevestlige lande, når man ser på statistikken over dømte voldtægtsforbrydere, idet 23 pct. af voldtægtsforbryderne er ikkevestlige indvandrere, til trods for at de kun udgør 6 pct. af de 15-79-årige i Danmark, hvor etniske danskere til sammenligning udgør 61 pct. af de dømte voldtægtsforbrydere, og hvilke initiativer vil regeringen tage for at tage hånd om problemet?
Værsgo.
Tak, og tak for spørgsmålet. Uanset hvordan man stiller tallene op, kan vi i hvert fald blive enige om, at der er et problem. Jeg vil gerne begynde med at sige, at jeg på det dybeste tager afstand fra voldtægtsforbrydelser. Det er jo på alle måder en krænkende forbrydelse, en forbrydelse, der ulykkeligvis har både store fysiske og psykiske konsekvenser for ofret. Derfor skal jeg også klart sige, at det er fuldstændig uacceptabelt, når udlændinge kommer til Danmark og begår – som i det tilfælde, der bliver spurgt til her – voldtægt, men det kunne også være andre former for grov kriminalitet. Ja, det er fuldstændig uacceptabelt, når man begår kriminalitet i det hele taget. Der er et skærpet fokus på bekæmpelse af voldtægt både hos regeringen og hos politiet og anklagemyndighed. Straffen for voldtægt blev i juni 2016 skærpet fra 2½ års fængsel til 3½ års fængsel i de tilfælde, hvor overgrebet er sket ved vold eller trussel om vold. Derudover er der sat et helt nyt fokus på at hjælpe ofrene bedst muligt. Så har vi som led i bandepakken fremlagt en række konkrete forslag til stramninger af udvisningsreglerne, så vi forhåbentlig kan få udvist flere kriminelle udlændinge. Jeg har desuden indskærpet over for Rigsadvokaten, at det er min klare forventning, at anklagemyndigheden har fuld opmærksomhed på at få udvist så mange kriminelle udlændinge som muligt. Samtidig er det også vigtigt, at vi har fokus på at forebygge, at voldtægt og andre seksuelle krænkelser opstår. På Udlændinge- og Integrationsministeriets område er der iværksat en række initiativer for at styrke asylansøgeres og nyankomne flygtninges viden om demokratiske principper og ligestilling og seksualmoral i Danmark. Samtidig har man styrket undervisningen i danske normer, værdier, pligter og rettigheder på de danskuddannelser, som tilbydes f.eks. indvandrere og familiesammenførte. Så samlet set er der taget en række initiativer, og det synes jeg er vigtigt. Men vigtigst af alt er, synes jeg, at vi har skærpet straffen, og at vi har indskærpet, at man skal være opmærksom på, at folk skal udvises, hvis de begår grov kriminalitet.
Værsgo, så er det hr. Christian Langballe.
Altså det, der egentlig gør mig så trist, når vi taler om det her, er jo, at barbariet breder sig i Danmark såvel som i resten af Europa. Tag Sverige, hvor en gammel artikel, som jeg læste her forleden dag, viser, at næst efter Lesotho er Sverige det land i verden, hvor der er flest voldtægter. Jeg synes godt nok, det er tankevækkende, at uansvarlige politikere har fået lukket det her barbari ind. Politik er jo en handlingsdisciplin, hvor man så sætter magt bag ordene og realiserer dem og gør dem til virkelighed. Det, jeg godt vil kalde på, er simpelt hen, at man laver en automatik, der gør, at hvis folk på midlertidigt ophold eller asylansøgere begår voldtægt her i Danmark, får de en udvisning med det samme. Det vil jeg klart foretrække, og jeg vil mene, at det er rimeligt, for folk, vi har givet ophold i vores land, skal da ikke møde det ophold med så lidt taknemlighed eller med så stor foragt for danskerne, at de så efterfølgende går ud og begår voldtægt. Jeg synes bare, at det skræmmer mig. Det skræmmer mig, at det ikke blot er i Danmark – det er jo så det værste af det – men at det faktisk er et fælles europæisk problem, som alle andre lande tumler med. Der vil jeg så, for nu at gentage mig selv, kalde på, at der simpelt hen bliver lagt en automatik ind i de domme, de får, sådan at de bliver udvist med det samme med beskeden om, at vi ikke vil have dem her i vores land.
Værsgo.
Ja, altså, nu er Danmark jo ikke Sverige, og jeg håber også, at spørgeren er enig med mig i, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti har gjort ret mange tiltag på hele området her. Vi har strammet på rigtig mange områder – både på udlændingedelen, som hører under min gode kollega, men også på hele retsdelen, altså straffen. Men, som jeg sagde, er jeg sådan set enig med spørgeren, og det er altså også derfor, at jeg sådan set har sagt, at jeg har den klare forventning, at Rigsadvokaten har fuld opmærksomhed på at få folk udvist. Når de begår den slags kriminalitet, mener jeg sådan set bare de skal udvises – det er jeg helt enig i.
Tak, og værsgo.
Jamen altså roses skal den, der roses bør, og jeg vil da godt rose ministeren. Der skal ikke være nogen tvivl om, at ministeren og Dansk Folkeparti i fællesskab jo har fået strammet op, så der er ikke nogen manglende taknemlighed herfra. Jeg synes, det er godt. Men det, jeg bare mangler i den her diskussion, er det her sidste nøk, som man kunne tage, hvor man så sagde, at det heller ikke er domstolene, der skal vurdere det, men at det faktisk er noget, vi lægger ind i loven selv, nemlig at hvis begår man grove voldtægter, begår man voldtægter, jamen så ryger man ud med det samme. Det ville jeg faktisk synes var rimeligt.
Værsgo.
Ja, og der vil jeg nok alligevel lige hejse det flag, der hedder, at jeg synes, at det er domstolene, der skal afgøre det. Jeg er jo enig i holdningen om, at hvis man kommer hertil og beder om at få ly og beskyttelse og så begår en voldtægt, er det jo sådan set et signal om, at man ikke har lyst til at være her, tænker jeg, eller man har i hvert fald ekskluderet sig selv. Men jeg synes stadig væk, at det er domstolene, der skal træffe den afgørelse. Men jeg kan garantere for, eller jeg føler mig overbevist om – nu skal man jo passe på, hvad man garanterer for i denne verden – at der i de sager, hvis det sker i dag, vil blive nedlagt påstand om udvisning af Danmark. Det er jeg fuldstændig overbevist om.
Værsgo, hr. Carsten Kudsk.
Jeg synes, det er positivt, at ministeren har fokus på det her. For når man bl.a. ser på, hvad voldtægtsofre oplever, så kan man jo se, at halvdelen af voldtægtsofrene får ptsd, at flere af dem faktisk overvejer selvmord, at de fuldstændig får smadret muligheden for at få et familieliv. Og det, som jeg synes vi skal sende et signal om, er: Hvis du kommer til Danmark og gør noget så krænkende som at øve voldtægt mod en dansk kvinde, så er det yt. Det skal være noget, der sender det signal. Det er det, man skal tænke på, når man smadrer danske statsborgere, specielt kvinder, som vi håber på i forhold til det danske arbejdsmarked og andre ting. Og når vi har nogle udefra kommende, som åbenbart vælger at have en laissez faire-holdning til det, skal vi sende et signal om, at det simpelt hen bare ikke går, og at kvinder, hvis de går i byen og kommer ud for sådan en situation, skal føle, at det har en meget, meget stor konsekvens. Så det er vigtigt, og som justitsministeren fremlægger det, er det også det signal, som jeg kan høre at regeringen vil sende.
Værsgo, ministeren.
Altså, jeg skal gerne understrege, for at der ikke skal være tvivl, at jeg målrettet arbejder for, at flest mulige kriminelle udlændinge, herunder voldtægtsforbrydere, kan udvises af Danmark. Det skal der ikke være nogen diskussion om. Og det er også derfor, at den aftale, jeg refererede til nogle gange i sidste uge i forbindelse med spørgsmål, lige præcis skulle sikre et større råderum, når det gælder udvisninger. For vi kan diskutere automatikken osv., men for mig er det trods alt vigtigt, at det er domstolene, der træffer afgørelsen. Og der får vi nu et større råderum, og vi får forhåbentlig også mulighed for, at folk, der begår den slags forbrydelser, naturligvis bliver udvist af landet. Jeg synes, det er helt naturligt, at det er sådan, det må være, når man begår den slags forbrydelser.
Tak. Så er det hr. Carsten Kudsk.
Det er positivt at høre, at regeringen vil sende det signal, for det bliver vi nødt til at sende. For vi skal jo nødig ende i en situation som i Sverige, hvor der er nogle, der sådan set føler, at der ikke sker noget. Det må ikke være sjovt, hvis vi kommer i den situation, at danske kvinder begynder at føle sig utrygge ved at komme ud i gaderne, fordi de ved, at det ikke har nogen konsekvens, og fordi den pågældende forbryder bare kan rende rundt og sige: Nå, men jeg ville få nogle hårde betingelser i hjemlandet, så jeg gør bare, som jeg har lyst til. Så det er rart at høre, at regeringen bl.a. lægger op til nogle skærpede straffe for voldtægtsforbrydelser.
Ministeren.
Nu, hvor spørgeren nævner det, er det jo en god lejlighed til lige at få sagt, at der er vi jo også på vej hen. Der kommer i næste samling en ændring i straffeloven, der hedder, at kulturel baggrund aldrig – aldrig, aldrig nogen sinde – kan være en begrundelse for, at man skal have en anden form for straf, end man ellers ville have fået. Det er klart, at det aldrig er en undskyldning, hvad man har med i bagagen, når man begår kriminalitet. Så jeg tror, vi er meget på linje i det spørgsmål.
Tak, hr. Carsten Kudsk. Så er vi tilbage igen ved hr. Christian Langballe. Værsgo.
Tak. Jeg tror, vi er ganske enige om, at vi overlader det til domstolene at fælde dom. Men principielt set mener jeg ikke, det er ligegyldigt, hvad man skriver ind i en lov. Altså, kommer der asylansøgere her til landet, der begår voldtægt, så vil jeg mene, at det bør være en automatik i sig selv, at de øjeblikkeligt bliver udvist. Det mener jeg simpelt hen ikke man kan diskutere, og derfor synes jeg, det kunne være en god ting, at det faktisk ikke blev op til domstolenes fortolkning, men at vi som lovgivere sagde, at det kommer til at ske.
Værsgo.
Ja, jeg skal i hvert fald ikke kaste mig ud i en juridisk tolkning af det her. Jeg har det nok bare sådan, at vi jo har en lov, og når vi har en lov, tror jeg, det er svært at sige, at det er en lov, der gælder for nogle og ikke for andre. Vi har en lov, der gælder, og loven siger, at man får en fængselsstraf på f.eks. 3½ år for at begå voldtægt. Så har vi ved siden af det nogle regler om udvisning, nogle regler om, hvad anklagemyndigheden gør, altså konsekvent nedlægger påstand om udvisning. Og så må domstolene tage stilling. Jeg er enig i, at folk skal ud, men jeg mener bare, det er domstolene, der skal komme med dommen. Men det kan vi jo diskutere videre.
Tak. Og spørgsmålet er afsluttet. Det næste er til justitsministeren af hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Mener ministeren, at kriminalitetsudvikling, bandeaktivitet og radikalisering i Sverige udgør et potentielt sikkerhedsproblem for Danmark?
Værsgo.
Tak. Det er jo et spørgsmål, vi havde lejlighed til at drøfte tidligere, bl.a. på et samråd i Retsudvalget sidste år – på et tidspunkt for et års tid siden, tror jeg – som drejede sig om kriminalitetsudviklingen i Malmø. Og dengang var det politiets vurdering, at der ikke var indikationer på, at der var nogen sammenhæng mellem kriminalitetsudviklingen i Malmø og den kriminalitet, der fandt sted i Københavns og Nordsjællands politikredse. Jeg nævnte også dengang, at dansk politi nøje følger udviklingen i Sverige, og at der generelt er et godt og tæt samarbejde mellem dansk og svensk politi. Og jeg synes i det hele taget, at det er rigtig, rigtig vigtigt, at der er det gode og tætte samarbejde. Jeg har simpelt hen ikke inden for rammerne af et mundtligt S-spørgsmål mulighed for at indhente nærmere oplysninger fra Rigspolitiet om den aktuelle situation, men hvis spørgeren ønsker nærmere oplysninger om de opdaterede konkrete forhold i Sverige i dag og eventuelle konsekvenser for kriminaliteten i Danmark, vil jeg med glæde svare på et skriftligt spørgsmål.
Værsgo.
Tak for den besvarelse. Og jeg kan allerede nu sige, at jeg gerne tager imod ministerens tilbud om at få mere viden om det, der foregår på den anden side af Øresund – simpelt hen fordi vi er dybt, dybt bekymrede, når vi ser, hvordan det går i Sverige. Det er mit klare indtryk, at svensk politi og Sverige som helhed er i en tilstand af opløsning, på en række områder. Lad mig bare læse noget op fra en artikel i Politiken sidste år, hvor det altså beskrives sådan: »Alt i alt mener politiet,« – det er svensk politik – »at der eksisterer omkring 200 bander i områderne.« – det er så de udsatte boligområder – »banderne tækker samlet hen ved 5.000 aktive medlemmer og op mod 550 toneangivende ledere. Under dem er mindst 11.000 personer, som beskrives som i risiko for at ende i bandemiljøerne.« Bare på bandesiden er der jo tale om nogle tal, man i Danmark dårligt ville kunne forestille sig, altså at der skulle være så voldsom en aktivitet i bandemiljøet på den her måde. Jeg er simpelt hen meget bekymret, må jeg sige, for ikke alene er Sverige nabo til Danmark, men vi er også brofaste med Sverige. Når vi ser, hvordan det foregår i de her udsatte boligområder, hvor politiet angribes, og hvordan man i nogle dele af Sverige har svært ved fra myndighedernes side overhovedet at rykke ud, sammenholdt med et meget højt antal bandemedlemmer; sammenholdt med at Säpo jo vurderer, at der er en meget stor gruppe mennesker, som både er islamister og voldsparate, så må jeg sige, at jeg synes, det er dybt bekymrende for Danmark at være brofast med Sverige, som er islamismens brohoved i Vesten, hvis du spørger os. Der vil jeg bare høre ministeren: Planlægger man at gøre noget som helst i forhold til at skærme os mod det, der er i gang i Sverige i øjeblikket?
Værsgo til ministeren.
Der er mange elementer i det spørgsmål. Jeg synes faktisk, det er rigtig, rigtig interessant at diskutere, for jeg tror, at vi deler bekymringen over det, som spørgeren læser op. Det er jo helt vildt, og det er ikke noget, der lige er kommet over natten. Det har været sådan længe i Sverige, altså i Malmø, som spørgeren læser op om. Derfor synes jeg, vi kan glæde os over, at det ikke er kommet herover. Og det kan vel også være, fordi vi har nogle ret meget hårdere straffe – med bandepakke og andre ting, der tager meget hårdt fat i forbindelse med de her typer. Så jeg kan bare sige, at vi vil følge det her meget, meget tæt. Det er også derfor, at der er en tæt dialog mellem svensk og dansk politi. For hvis vi kan se bare det mindste tegn på, at noget af det er ved at bevæge sig herover, skal vi jo reagere meget skarpt og meget hurtigt.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Så lad mig prøve et mere konkret spørgsmål den her gang: Planlægger ministeren at skærpe den kontrol, der er, over f.eks. Øresundsbroen eller ved færgerne længere nordpå til Sverige med andet end de nummerpladescannere, der i dag bruges?
Værsgo.
Nu er grænsekontrol jo ikke noget, der sorterer under justitsministeren. Men jeg synes da, at vi skal glæde os over, at vi har de her nummerpladegenkendere. Det er jo ikke helt ligegyldigt. Altså, det er faktisk et godt redskab. Jeg har ikke hørt om, at regeringen har planer om, at der skal til at indføres en kontrol der. Men jeg synes sådan set, det vigtige er, at vi sikrer os, at de tilstande, vi har set i Sverige, ikke bliver danske. Og der synes jeg vi har gjort så meget i fællesskab i det her land for, at vi lige præcis ikke havner i den situation. At vi så skal have et meget, meget vågent øje på, hvad der foregår, for det skal ikke bevæge sig over broen, er en helt anden ting, og det er jeg meget enig i, for vi vil ikke have det her.
Sidste spørgsmål. Værsgo.
Så vil jeg bare høre ministerens bud på, hvordan det går for svensk politi i øjeblikket. Der er også en stribe artikler ude om rekrutteringsvanskeligheder, at man har skiftet rigspolitichef og en lang række ting. For mig er det jo bare et klart eksempel på, at tingene i Sverige simpelt hen ikke fungerer. Svensk politi er i fuldstændig opløsning, og i den situation forstår jeg ikke at man kan stille sig tilfreds med at sige, at der er sat en nummerpladescanner op på broen. Den er sikkert god og virker og alt muligt andet, men vi bliver da nødt til at indføre noget mere. Mener ministeren ikke det?
Værsgo.
Jamen jeg er ikke analytiker af svensk politik, og jeg tror, at jeg som justitsminister i Danmark skal koncentrere mig meget om, hvad der er den danske opgave. Jeg kan bare konstatere, at det er helt vildt, at det, vi ser nogle steder i Sverige, kan foregå. Det burde man jo skride ind over for, og det gør man måske også. Jeg ved ikke, hvordan man håndterer det i forskellige bydele. Det, jeg synes er vigtigt, er, at vi har det meget, meget tætte samarbejde mellem dansk og svensk politi, med betjentene, så man ved, hvad der foregår. Men det kan jeg måske få lejlighed til at svare mere udførligt på ved et skriftligt spørgsmål, for der tror jeg vi kan komme lidt bredere omkring det, end jeg kan her.
Tak. Så er der et nyt spørgsmål fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Og der er en medspørger, fru Karina Adsbøl.
Værsgo til at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Hvad mener ministeren om kommunal videoovervågning?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Hvis jeg må bruge ordet klassiker, må man vel sige, at det er det, vi har her. Mit udgangspunkt er klart: Fokus skal være på nærhed og tryghed, og det betyder for mig bl.a., at vi rundtomkring i hele landet finder solide og brugbare løsninger, der er tilpasset de lokale behov, og den vej igennem får øget borgernes tryghed. Derfor er der også et arbejde i gang for at styrke det her område med videoovervågning. For mig handler det ikke om videoovervågning for videoovervågningens skyld; det handler entydigt om, hvordan vi øger trygheden for helt almindelige danskere, og om, hvordan vi kan hjælpe politiet i deres arbejde. Som spørgeren ved, er regeringen og Dansk Folkeparti i finanslovsaftalen for 2018 blevet enige om en pulje til politiet til det, som jeg kalder tryghedskameraer. Der er tale om ca. 100 kameraer på 50 lokationer, hvor der erfaringsmæssigt jævnligt opstår episoder med vold og uro. Det er jeg overbevist om vil medføre øget tryghed de steder, hvor man lokalt har oplevet problemet. Rigspolitiet forventer, at opsætningen af kameraer kan begyndes ultimo maj. Så er der også et arbejde om kommunernes tv-overvågning. Der har KL jo spurgt samtlige kommuner i Danmark, hvordan de ser på deres behov for videoovervågning. Undersøgelsen er oversendt til Retsudvalget. 26 kommuner har svaret, at der er behov for yderligere tv-overvågning med henblik på at forebygge og opklare kriminalitet eller skabe tryghed for borgerne, mens 21 kommuner har svaret, at der ikke er behov. 3 kommuner har ikke drøftet det politisk, og 48 kommuner har ikke svaret. Så man må sige, at der jo ikke tegner sig et entydigt billede af behovet for tv-overvågning i kommunerne, og derfor har Justitsministeriet på baggrund af de tilbagemeldinger, som man kan sige er lidt blandede, taget initiativ til, at vi mødes med KL, med Rigspolitiet og med Økonomi- og Indenrigsministeriet for at drøfte, hvordan vi følger op på sagen. Men jeg kan til spørgerens glæde sige, at der er nogle kameraer på vej her i maj måned.
Tak. Og så er det hr. Peter Kofod Poulsen.
Vi er søreme også glade for, når vi var med til at finansiere dem i finansloven for i år, at der så kommer nogle kameraer op rundtomkring – meget glædeligt, og ros til regeringen for, at det så implementeres. Men det, jeg egentlig vil tilbage til, og det, jeg egentlig spurgte om, var den kommunale videoovervågning, som ministeren berører sidst i sit svar. Jeg havde sådan set glædet mig, rigtig meget endda, til at høre, hvad regeringens tanker var om den undersøgelse, som man har fået KL til at gennemføre blandt kommunerne, og som man jo har brugt meget energi på at sige, bl.a. i sine besvarelser her i salen, at man afventede. Nu er den kommet, og jeg ved da ikke, om det er så blandet et billede. Altså, af de kommuner, der har svaret, er der jo et flertal, der siger, at man kunne godt tænke sig nogle flere redskaber. Det er vi i Dansk Folkeparti enige i. Vi kunne også godt se for os, at kommunerne skulle have nogle flere redskaber. Og det, der er interessant for os, er at finde ud af, hvordan regeringen ser på den her undersøgelse, altså om regeringen også synes, at det her trækker i retning af, at man bliver nødt til i den her diskussion at kigge på rammerne for kommunernes muligheder for at se på, om man ikke kan få noget mere videoovervågning. Det er vores klare udgangspunkt, at det tror vi godt at kommunerne kan stå for; det tror vi godt at vores byrådsmedlemmer rundtomkring kan håndtere. Og så vil det netop blive nært og lokalt og trygt, fordi man jo tager en politisk diskussion om det her ude i vores byråd, i stedet for at det som i dag er en rent administrativ beslutning. Det tror vi sådan set vil være positivt. Ministeren startede med at sige, at nu tager man lige et møde med KL og med Rigspolitiet. Så kan vi jo starte forfra, hvis vi skal til at mødes med alle igen, på trods af at vi har fået den her undersøgelse. Når ministeren kigger på det, der er oversendt til Retsudvalget fra KL, er regeringen så enig i, at det må trække i retning af flere muligheder for, at kommunerne kan overvåge noget mere? Er ministeren enig i det?
Værsgo, ministeren.
Jeg synes jo, man skal overvåge der, hvor der er et behov. Og hvis man kigger lidt nærmere på det spørgeskema, kan man jo spørge: Hvor mange kommuner har reelt set mødt modgang her? For jeg har det sådan, at jeg egentlig godt kan lide, at det er politiet, der er inde at vurdere det. Altså, 14 ud af 45 kommuner har oplyst, at de over for politiet har rejst et ønske om tv-overvågning, og at politiet i fire sager ikke gav tilladelse. Jeg ved så, at Kolding Kommune er en af dem, og det har jo været genstand for diskussioner her. Så de fleste får tilladelse, og lige nu er der så en proces i gang i kredsrådene omkring det her, og så kan vi håbe, at det løser de sidste ting. Så jeg tænker, at det jo ikke er sådan, at kommunerne i dag går med uforrettet sag.
Værsgo, hr. Peter Kofod Poulsen.
Jamen det er jo fint at tage en status på, hvordan systemet er i dag. Det, jeg spørger om, er, hvordan vi kunne tænke os at systemet skal være i fremtiden. Altså, der er 14 kommuner, der har spurgt politiet, og nogle af dem har fået ja, og nogle af dem har fået nej. Det, jeg så spørger om, er: Skal vi lave systemet om? Altså, får den her undersøgelse ministeren til at tænke: De her regler kan vi faktisk godt kigge på, for vi kan godt se, at der rent politisk kan være noget ræson i at sige, at vi faktisk godt tør stole lidt mere på kommunerne i den her situation?
Ministeren.
Jeg stoler et hundrede procent på vores kommuner, jeg har selv siddet i en i 12-13 år. Det er nok også, fordi det her også kan handle om noget overvågning i forbindelse med kriminalitet. Og der har jeg det sådan, at vi har et politi, der er inde over, og som vurderer, hvornår man skal give tilladelse til overvågning. Jeg er ikke religiøs på det her område; altså, jeg drøfter gerne, om der kan gives friere rammer. Og det vil jo så også give god mening, at jeg snakker med indenrigsministeren om det, for det bliver sådan blandet mellem ham og jeg. Så det vil jeg gerne diskutere. Vi skal bare gøre det på et grundlag, hvor vi siger: Jamen er behovet der? Der er jo også 48 kommuner, der ikke har svaret, og det ærgrer mig faktisk. Det havde været rart, hvis der havde været 98, der havde svaret på det her spørgsmål, så det havde været mere entydigt.
Tak. Og så er der en medspørger, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og så vil jeg fortsætte, hvor min kollega slap. For vi vil jo gerne fra Dansk Folkepartis side se noget handling. Vi har stået hernede gentagne gange og netop appelleret til, at justitsministeren kiggede på det her område. Men det er ikke nok kun at kigge og have drøftelser; der skal også handling til. Så derfor vil jeg godt spørge justitsministeren: Hvornår forventer justitsministeren at Kolding Kommune kan opsætte kameraer i nattelivet, dér, hvor de vurderer at der er et behov for det? Det kunne ministeren måske passende uddybe her, for ministeren siger jo, at vi skal overvåge, hvor der er et behov. Der er mange i Kolding, som vurderer, at der er et behov for at overvåge bestemte steder i nattelivet. Så hvornår kommer der til at ske noget handling fra justitsministerens side?
Værsgo.
Jeg synes, det er udtryk for et skred i vores samfund, hvis det er sådan lidt tilfældigt, hvem der synes, der er et behov, og hvem der skal bestemme behovet. Altså, jeg synes, der er noget principielt i, at når vi har med det her at gøre, er politiet inde over. Der kommer nogle kameraer op i maj, og nu bliver det drøftet i politikredsene, altså i kredsrådene. Det er jo ikke mig, der sidder og peger stederne ud. Det tror jeg også ville være skidt. Nu får man den diskussion ude i kredsrådene, og politiet tager stilling til, hvor de her kameraer skal hænges op. Og det kommer så her i maj. Det, jeg bare lige så stille siger, er: Jeg anerkender fuldt og helt, at det her handler om tryghedsdagsordenen. Men jeg stiller også bare lige så stille det spørgsmål: Er det et problem, som kommunerne landet over synes er kæmpestort, eller er det reelt set et problem, hvor fire kommuner ikke har fået opfyldt deres ønske? Så det, jeg siger, er bare, at der også er nogle proportioner i det her. Altså, jeg har læst rigtig meget om, at man i Haderslev sagde, at det var rigtig, rigtig vigtigt. Kommunen har ikke engang svaret på det her spørgsmål. Altså, det synes jeg ikke er godt nok.
Værsgo, fru Karina Adsbøl.
Nej, det sidste er jeg enig i; selvfølgelig er det ikke godt nok, når man netop har efterspurgt det her. Men i forhold til det, justitsministeren siger, står der jo i det notat, vi har fået oversendt – og jeg citerer: på baggrund af undersøgelsen af spørgsmål behandlet i KL's bestyrelse, som har indstillet, at der arbejdes på en løsning, eventuelt via en lovændring, hvorefter kommunernes indstilling til politiet om overvågning i meget videre omfang end i dag skal følges af politiet. Derfor synes jeg ikke, at ministeren bare kan sige, at 4 kommuner ikke er lige så vigtige, som hvis det havde været 98 kommuner. Det er jo vigtigt for de fire kommuner, som har et behov for det her.
Værsgo, ministeren.
Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg taler bare om proportionerne i debatten. Som jeg også siger, er det jo ikke religion for mig, sådan at det her må man bare ikke. Jeg er sådan set også med på at drøfte, om der kan findes en vej til, at man i langt videre omfang gør det. Og så må vi bare lige have aftalt med hinanden, hvem der betaler det. Vi skal så bare være enige om, om det er politiet, der gør det, fordi vi på finansloven sætter nogle puljemidler af, eller om det er kommunalt. Og lad os så tage en fordomsfri drøftelse om det. Altså, det er jeg sådan set med på. Jeg har ikke nogen sådan modstand mod det her. Jeg vil bare gerne have, at vi har nogle ens retningslinjer.
Tak. Der er desværre ikke mere til medspørgeren. Men det er der til hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det er paradoksalt, når man på den ene side starter sit ministersvar med at sige, at man kalder det tryghedskamera, fordi det gør folk trygge, og på den anden side ikke rigtig har nogen holdning til, om vi skal have mere af det, rulle det ud, give kommunerne flere beføjelser. Det er bare det, jeg synes ministeren gjorde – altså sagde noget på den ene side og bagefter sagde noget på den anden side. Og så ved vi ikke rigtig, hvor vi har regeringen. Så jeg vil bare lige i min sidste runde her spørge ministeren: Vil ministeren have mere videoovervågning i det offentlige rum med nogle øgede beføjelser i forhold til det, man kan i dag, eller er status quo godt nok til ministeren?
Værsgo, ministeren.
Jamen ministeren vil gerne have mere overvågning i det offentlige rum, hvis der er et behov – altså hvis man kan se, at der f.eks. sker øget kriminalitet eller der er foregået et eller andet nogle bestemte steder. Så synes jeg, det giver rigtig, rigtig god mening. Det, vi så bare må finde ud af, er: Hvordan skal det så foregå, inden for hvilke rammer, og hvem skal betale for det? Jeg tager det meget, meget alvorligt. Jeg siger bare, at det jo ikke er sådan, at en stribe kommuner har fået nej til at få de her tryghedskameraer op, og det er bare der, vi skal finde balancen. Jeg glæder mig simpelt hen så meget til, at de kameraer kommer op i maj, så vi ved, hvor de nu kommer til at hænge.
Tak for det. Og så er spørgsmålet afsluttet. Det næste er til energi-, forsynings- og klimaministeren af hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Mener ministeren, at et enkelt fysisk valgsted er rigeligt til at tage hensyn til ikkedigitale borgere i forbindelse med de lovpligtige valg af forbrugerrepræsentanter i de kommunale forsyningsselskaber, når selskabets ansvarsområde dækker 1.982,5 km 2
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg er som forbrugernes minister meget interesseret i, at forbrugernes stemme bliver hørt i de kommunale forsyningsselskaber. Jeg vil starte med at oplyse, at reglerne for valg af forbrugerrepræsentanter til forsyningsselskaberne er forskellige fra sektor til sektor. Kravet om at holde valg af forbrugerrepræsentanter gælder for selskaber, der forsyner forbrugere med vand, varme eller el. Vedtægterne for disse selskaber skal indeholde nærmere bestemmelser, der sikrer gennemførelse af valg af forbrugerrepræsentanter. Ansvaret for planlægning og afholdelse af valg ligger lokalt hos de enkelte selskaber, som har en forpligtelse til, at valg bliver afholdt i overensstemmelse med loven. Det er selvfølgelig vigtigt at gøre en indsats for, at alle borgere kan deltage på lige fod i valget af deres repræsentanter. Digital stemmeafgivelse i forbindelse med valg af forbrugerrepræsentanter rummer muligheder for, at forbrugerne nemt kan afgive deres stemme. Samtidig mener jeg, at det er vigtigt, at selskaberne overvejer, om der er nogle forbrugere, som ikke kan eller ikke har mulighed for at bruge digitale løsninger. Her kan det være relevant at give dem flere muligheder for at afgive deres stemme. Det kan eksempelvis være med fysiske valgsteder og muligheden for at brevstemme. Jeg vil opfordre til, at selskaberne overvejer, hvordan de bedst sikrer, at ikkedigitale borgere har nem adgang til at afgive deres stemme. Det kan selskaberne f.eks. gøre ved at skrive principper for tilgængelighed ved valg af ikkedigitale borgere ind i bestemmelserne eller i en vejledning for valg af forbrugerrepræsentanter.
Værsgo, hr. Jeppe Jakobsen.
Tak for besvarelsen. Spørgsmålet er jo begrundet i den polemik, der har været om DIN Forsyning, som dækker Esbjerg og Varde Kommuner, som havde valgt den her løsning med, at det eneste alternativ til digital afstemning var fremmødevalg på forsyningsselskabets hovedkontor. Ved kommunalvalget sidste år havde Esbjerg Kommune 24 valgsteder, og Varde Kommune mente, at 23 valgsteder ligesom var det antal, der skulle til, for at man kunne nå ud til borgerne – 47 valgsteder i alt. Jeg er jo ligesom ministeren optaget af, at de her forbrugerrepræsentanter kommer ind i bestyrelserne med et stærkt mandat, og et mandat er alt andet lige stærkere, når man har en høj stemmeprocent og mange, der kan deltage i valget. Derfor er jeg også glad for, at ministeren gerne vil gå lidt tættere på de her forsyningsselskaber. Så jeg vil måske bare med et opfølgende spørgsmål spørge ministeren, hvad han mener med, at han vil opfordre til, at man udvider mulighederne. Er det et brev med gode ideer, man sender ud til forsyningsselskaberne, eller kan det være, at vi går lidt tættere på og definerer, hvad der egentlig skal til i forhold til at sikre, at alle kan deltage i valget til de her bestyrelser, som de jo alle sammen betaler til?
Værsgo til ministeren.
Tak til spørgeren for spørgsmålet endnu en gang. Det er noget, der optager mig, at det demokrati, der er, også fungerer. Jeg er også optaget af, at det er vigtigt, at der er en høj stemmeprocent, og man må jo nok sige, når man kigger ud over landskabet, at det ikke er valget til de forbrugerejede eller kommunale selskaber, der har den højeste stemmeprocent. Så helt at forestille sig, at vi skal op på at have lige så mange valgsteder som til et kommunalvalg, vil jeg jo nok sige vil være en overdrivelse. Men det vil være naturligt, at vi tager en dialog med brancheorganisationen Dansk Energi og påpeger over for dem, at det er vigtigt, at vi sikrer, at også ikkedigitale borgere har mulighed for at stemme, og at der også er en rimelig mulighed for det, herunder også muligheden for almindelig brevafstemning.
Spørgeren.
Jamen det er jeg glad for, altså at få den imødekommelse, at man gerne vil tage dialogen med selskaberne. Det her er jo, kan man sige, et skoleeksempel på, at der faktisk er nogle borgere, der rigtig gerne vil stemme til de her valg. Der var sågar private, der havde lejet busser til at fragte især ældre medborgere til hovedkontoret, så de kunne stemme. Så jeg vil bare til sidst sige tak til ministeren for, at man gerne vil gå ind i sagen og tage dialogen med selskaberne.
Værsgo til ministeren.
Tak endnu en gang for spørgsmålet, som jo sætter fokus på den her problemstilling. Jeg vil sige, at det ikke alene sætter fokus på det her, men også sætter fokus på, hvordan vi får et velfungerende demokrati i vores forsyningsselskaber, i de kommunaltejede selskaber. Hvordan sikrer vi, at borgerne bliver inddraget på en ordentlig måde? Det er faktisk en relevant problemstilling, og derfor takker jeg for spørgsmålet.
Så er det afsluttet. Tak for det. Det næste spørgsmål er til sundhedsministeren af hr. Rasmus Prehn.
Værsgo.
Mange tak, formand. Og jeg skal læse spørgsmålet op: Hvad mener ministeren om muligheden for at lade den nye lægehelikopter have base i den for Vendsyssel centralt placerede Sindal flyveplads, der allerede har de nødvendige tilladelser på plads, og ser ministeren nogen mulighed for at fremrykke opstarten af helikopterens virke?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Regeringen og Dansk Folkeparti har jo med finanslovsaftalen for 2018 besluttet at styrke akutberedskabet med endnu en akutlægehelikopter, der skal have base i det nordlige Danmark. Det har vi gjort, fordi en udvidelse af den landsdækkende akutlægehelikopterordning i endnu højere grad vil kunne styrke akutindsatsen i de områder af landet, hvor der er relativt langt til det nærmeste specialsygehus. Så det handler om tryghed, og det handler om hurtig hjælp. Vi har afsat 45 mio. kr. fra 2019 og frem til etableringen af den fjerde akutlægehelikopter, med henblik på at akutlægehelikopteren kan sættes i drift pr. 1. januar 2019. Som jeg hører tilbagemeldingerne fra regionerne, vil det ikke være praktisk muligt at gå i drift før, men det er klart, at det er noget, som vi følger. Det skyldes bl.a., at der både har skullet indgås en aftale med en leverandør; at der skal indkøbes, anskaffes og bygges en ny helikopter; og at der skal etableres de fornødne faciliteter til helikopter og til mandskab. Placeringen af akutlægehelikopteren skal være fagligt begrundet, og det skal også være under hensyntagen til de principper, som akutudvalget fastlagde tilbage i 2012. Det er også derfor, der allerede er iværksat en proces med inddragelse af de faglige synspunkter, og placeringen skal ske også under inddragelse af regionerne, som jo i fællesskab driver de nationale akutlægehelikoptere. Hvis jeg så kort skal redegøre for, hvad der taler for og imod en eventuel placering i Sindal, kan jeg sige, at for Sindal taler, at det er en placering, der vil opfylde kriteriet om hurtigst muligt at bringe den syge til et specialiseret sygehus, hvis man altså isoleret set ser på den nordlige del af Region Nordjylland, som spørgeren også peger på. Det, der taler imod Sindal, er, at helikopteren vil komme til at dække et område med meget vand, at helikopteren ikke har en størrelse og kapacitet, så man kan bistå ved nødredning på havet, og at man også vil komme til at dække et forholdsvis lille befolkningsgrundlag. Helikopteren vil heller ikke kunne aflaste de eksisterende helikoptere, da den sydlige og vestlige del af Region Nordjylland fortsat vil blive dækket bedre af helikopteren fra Skive. Så er der også nogle fritidsaktiviteter i Sindal, bl.a. faldskærmsudspring, som muligvis vil kunne forsinke både afgang og landing for helikopteren.
Værsgo, hr. Rasmus Prehn.
Først og fremmest mange tak til ministeren for det her rimelig fyldestgørende svar. Der er jo ikke nogen tvivl om, at man i Vendsyssel er kolossalt glad for, at det er lykkedes at få sat penge af på finansloven til, at man kan få den lægehelikopter. Det var oprindelig sådan, da man begyndte at tale om lægehelikoptere i Danmark, at Vendsyssel var skåret helt ud af landkortet. De var ikke dækket af det her. Der fik man så lavet en slags lappeløsning med en akutlægebil i stedet for, som også har vist sig at være god og effektiv på mange måder, men jo ikke er helt den samme løsning. Der var så lagt an til, at det beløb, der var sat af til det, skulle udfases, og der har vi lokalt og regionalt måttet kæmpe en kamp for at sikre, at man også i Vendsyssel kan have en rimelig og anstændig dækning. Det er jo altså bare nødvendigt. Det er et stort behov. Den anden dag var der på TV 2 Nord en udsendelse, hvor de kom med et eksempel fra Karstensens Skibsværft i Skagen. De har en medarbejder, der får et epileptisk anfald, kommer slemt til skade og har brug for hjælp. Og der går hele 37 minutter, før der er en ambulance klar. Sagen er jo, at den landevej, der går fra Ålbæk til Skagen, er forbundet med utrolig meget trængsel. Os, der er transportordførere, klemmer lidt på for at sikre en udvidelse af den vej, men der er stadig massive problemer. Så der er steder i Vendsyssel, hvor der er alt for lang ventetid. Der ville det at have en lægehelikopter med base i Sindal, som er meget centralt placeret i hvert fald i Vendsyssel, gøre, at de mennesker, der f.eks. bor i Skagen, Hirtshals og Brønderslev, vil kunne opleve, at det altså er noget mere realistisk at blive hentet hurtigt med en lægehelikopter der, end hvis det er sådan, at man skal flyve fra Aalborg, eller som det er i dag, hvor der er en lægehelikopter helt nede ved Skive, og hvor det er urealistisk. Så jeg synes, det ville være rigtig godt, hvis ministeren kunne klemme yderligere på for at sikre en løsning.
Så er det ministeren. Værsgo.
Tak. Det er jo lige præcis af de årsager, at Dansk Folkeparti og regeringen med finansloven besluttede at afsætte penge til en fjerde akutlægehelikopter. Det er, fordi der er egne af landet, hvor vi ved at fremkommeligheden på vejene forringes, ikke mindst i turistsæsonen, hvor vejene måske sander endnu mere til. Det er hurtig hjælp, der kommer fra luften, og derfor er en fjerde akuthelikopter en vigtig del af det at sikre tryghed i hele landet, også i den nordlige del af vores land. Men det er også vigtigt at tage de faglige hensyn og det samlede hensyn, for der er jo også et sydligt og et vestligt område af Region Nordjylland, og den fjerde akuthelikopter skal indgå sammen med de tre eksisterende akuthelikoptere, og derfor er det vigtigt, at man tænker det samlet. Det er derfor, vi også har bedt om nogle faglige indstillinger om den optimale placering. Så er jeg nødt til igen at understrege det, jeg også sagde i starten, nemlig at det, der også taler imod Sindal, er, at der er faldskærmsudspring og skoleflyvninger, som muligvis vil kunne umuliggøre, at man letter i akutte situationer. Det var også baggrunden for, at Skiveprojektet i sin tid blev placeret på en bar mark og ikke på den eksisterende flyveplads. Det var simpelt hen af sikkerhedshensyn.
Spørgeren.
Jeg tror, at hvis der var mulighed for at placeret noget i umiddelbar nærhed af Sindal flyveplads, ville man også være rigtig godt tilfreds med det. Der er jo altså rimelig mange arealer, der kan bruges til noget af det her. Men kan ministeren oplyse noget om, hvad forskellen er i responstid, i forhold til om man har en lægehelikopter fra Sindal eller fra Aalborg eller andre steder fra i Nordjylland? Har ministeren noget overblik over, hvorfra man får den optimale responstid? Altså, hvilke overvejelser har man gjort sig der? Det må jo være udgangspunktet, når man skal redde menneskeliv, at responstiden er så kort som muligt.
Tak. Så er det ministeren.
Hele udgangspunktet for at indkøbe en fjerde akutlægehelikopter er, at de tre eksisterende er ved at nå deres maksimale kapacitet, og hvis vi skal sikre, at man ikke hver gang skal stå og vurdere, om det er det ene sted, man skal flyve til, eller om det er det andet, skal vi have mere kapacitet, og det er det, som regeringen sammen med Dansk Folkeparti nu sikrer. Og så vil der komme en faglig indstilling til, hvordan man netop tager hensyn til, både hvad udrykningstiden er, men også hvordan man dækker flest borgere. For en vigtig del af det er også, at man når ud og skaber tryghed for flest mulige borgere i den nordlige del af landet i forbindelse med placeringen af den fjerde akutlægehelikopter.
Tak. Sidste spørgsmål.
Så vil jeg minde om, at når man skal kigge på, hvordan man dækker flest eller når ud til flest, så skal man også kigge på, hvad de borgere, der er i et område, har af øvrige muligheder. Og hvis nogle af de ekstra borgere, man kan komme til at dække med en lægehelikopter, er nogle, som på fin vis kan nå frem til hospitalet på rimelig tid med en ambulance, så har det jo ikke den samme værdi som det at kunne give en meget kort responstid til nogle, der ikke kan nås med en ambulance. Og der vil jeg gerne spørge en gang til, om ministeren ikke kan oplyse, hvad forskellen i responstid er, hvis man f.eks. skal hente en patient i Skagen, om man flyver ud af Sindal, eller om man flyver ud af Aalborg.
Sidste svar. Værsgo.
Der kommer en faglig indstilling i forhold til placeringen, som netop skal tage hensyn til, både hvor hurtigt man rykker ud, men også hvor mange man dækker. Så er jeg bare også nødt til at sige, at det, at regeringen nu sammen med Dansk Folkeparti indsætter en fjerde akutlægehelikopter, jo ikke betyder, at man så fra regionernes side kan skære ned på det øvrige akutberedskab. Det skal også være stærkt, og det betyder også, at både den lokale hjerteredning, lægeambulancer, paramedicinere er vigtige dele af hele det at have tryghed, også i yderområderne, også i Skagen, som jeg kan høre spørgeren går meget op i. Derfor må det jo ikke blive et enten-eller. Det her er et både-og, hvor vi ikke kun skal kigge på helikopteren, men se helikopteren som et vigtigt supplement til vores yderligere akutberedskab i Danmark.
Tak. Så er spørgsmålet afsluttet. Det næste spørgsmål er til skatteministeren, og det er af fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak. Når det kun er omkring den rigeste halvdel af afdøde enlige, som efterlader sig en formue på mere end 300.000 kr., er ministeren så enig i, at det er misvisende at påstå, at en kassedame rammes af arveafgiften, da hun med al sandsynlighed vil være blandt den fattigste halvdel af befolkningen?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Det rammer jo ned i den aktuelle debat om bo- og gaveafgiften og om arveafgifter generelt, altså om de skal nedsættes eller ej. Regeringen har sammen med Dansk Folkeparti gennemført en nedsættelse af bo- og gaveafgiften ved generationsskifte af erhvervsvirksomhed, og frem mod 2020 nedsætter man gradvis bo- og gaveafgiften til 5 pct. Og vi har også en ambition om helt at fjerne bo- og gaveafgiften for erhvervsdrivende virksomheder og også ved omdannelse af en virksomhed til en fond. I den forbindelse er det oplagt at spørge, om vi skal gå videre ad den vej, f.eks. gøre ligesom i Sverige, hvor der heller ikke betales bo- og gaveafgift i andre tilfælde, hvor der overdrages arv eller gave til næste generation. Her er svaret, at det ønsker regeringen. Det vil regeringen gerne. Men det skal jo prioriteres i forhold til de andre ønsker, der er, om nedsættelse af skatter og afgifter. En nedsættelse af arveafgiften vil komme et bredt udsnit af danskerne til gode. Det gælder f.eks. en kassedame eller en fabriksarbejder, der efterlader sig et parcelhus, forudsat at formuen samlet set er højere end bundfradraget på aktuelt 289.000 kr., altså knap 300.000 kr. Lempelsen vil naturligvis afhænge af formuens størrelse. Så for nu at svare ganske kort på det, der bliver spurgt om – efter det her lange tilløb – så er det jo ikke rigtigt at sige, at alle kassedamer ville få en lempelse, men i lyset af at der er en hel del, som arver over bundgrænsen, så vil der også være ganske mange kassedamer, som vil få glæde af sådan en lempelse. Men det er naturligvis også alle andre, der vil få glæde af den.
Værsgo.
Tak til ministeren for svaret. Det er rigtigt, at det her er en diskussion, vi også har taget i forhold til virksomhederne, hvor regeringen jo sammen med Dansk Folkeparti desværre valgte at bruge 1 mia. kr. på at nedsætte arveafgiften i stedet for at bruge de penge på eksempelvis velfærd, som vi havde foretrukket i Socialdemokratiet. Derfor stemte vi også imod, da det forslag blev behandlet her i salen. Så i Socialdemokratiet har vi godt forstået, at I er meget optaget af skattelettelser i regeringen. Heldigvis er vi jo glade for, at danskerne gang på gang har sagt, når man har spurgt dem, at de sådan set hellere vil prioritere en god velfærd, end at de vil have de skattelettelser, som regeringen har prøvet at gennemføre, men på en lang række områder heldigvis ikke har haft held til at komme igennem med. Men baggrunden for, at jeg spørger om det her, er netop den fornyede debat om arveafgiften, hvor en ordfører for regeringspartiet Liberal Alliance skriver under følgende overskrift: »Kære stat, hold fingrene fra kassedamens arv«. Derfor synes jeg egentlig, det er lidt relevant. Nu svarede ministeren til sidst på det her med, om det er misvisende. Når vi kigger på de tal, som AE har lavet, ser vi, at det jo er halvdelen af enlige afdøde, der har en nettoformue under 300.000 kr., og de fattigste 10 pct. efterlader sig gæld. Derfor er det vel sådan set helt fair, hvis Liberal Alliance gerne vil afskaffe arveafgiften helt, men det handler jo også om en eller anden form for ærlighed, i forhold til hvad vi diskuterer politisk, altså for alle de danskere, der sidder og følger med i dag, eller som læser den her type indlæg. Så det er vel ikke korrekt at fremlægge det, som om at det er kassedamens arv, når nu vi kan se, at det, faktisk ganske målrettet, ikke vil komme kassedamen til gavn. Mange af de fattigste efterlader gæld. Så det er ikke alene misvisende, men vil ministeren ikke også give mig ret i, at det ville være ganske skævt at gøre, som LA har foreslået?
Værsgo.
Jeg er godt bekendt med Arbejderbevægelsens Erhvervsråds analyse. Skatteministeriet har ikke nogen tal, der entydigt kan koble afdødes formuer og indkomstforholdene hos arvingerne. Så derfor kan jeg ikke på det rent faktuelle plan af- eller bekræfte, om de der tal fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd er rigtige. I forhold til hr. Joachim B. Olsens indlæg har han jo ret i, at der i dag er helt almindelige mennesker, der betaler 15 pct. i arveafgift af penge, der har været beskattet ikke bare én, men mange gange tidligere. Typisk er det værdien af et hus, hvor man også har betalt en høj løbende beskatning, og derfor er det ud fra en rimelighedsbetragtning helt fair at foreslå, at man gør noget ved arveafgiften også for helt almindelige mennesker. Jeg vil helst have den fjernet helt, men det kræver jo 3,5 mia. kr., og de penge har regeringen ikke, hvis vi også skal prioritere andre ting. Men jeg synes godt, man kan sige det, hr. Joachim B. Olsen skriver i sin artikel.
Værsgo.
Det synes jeg egentlig er lidt ærgerligt. Jeg vil kalde det falsk varebetegnelse, for man prøver at pakke en eller anden skattelettelse ind, som primært gavner dem, der har store formuer i forvejen, altså får det til at lyde, som om det skulle være noget, der gavnede kassedamen. Det mener jeg simpelt hen er en ærgerlig måde at diskutere politik på, når vi kan se af de tal, som AE kommer med, at 10 pct. af de rigeste videregiver en formue på omkring 5 mio. kr. Men vil ministeren ikke medgive uden decideret at kende AE's tal og beregningerne bag dem, at det vil bidrage til en større ulighed, hvis man fjerner arveafgiften?
Værsgo.
Jamen når man ikke har nogen entydige tal, er det svært at sige, men jeg kan bekræfte, at hvis man letter en afgift i procent, er det sådan, at jo flere penge du arver i kroner og øre, jo større er din lettelse i kroner og øre. Sådan er det også, hvis vi sænker skatten på arbejde, og sådan ville det også være, hvis vi sænkede momssatsen. Jo mere du køber, jo mere sparer du i moms. Sådan er det jo med skatter og afgifter. De opgøres nogle gange i kroner og øre, men for det meste i procenter. Når man sætter procentandelen ned, afhænger ens lettelse eller gevinst jo af, hvor meget man arver, og hvor meget man betaler. Det kan jeg bekræfte, og det gjaldt også under den socialdemokratiske regering.
Sidste spørgsmål.
Det var et lidt langt tilløb, men det, jeg forstår af ministerens svar, er jo, at hvis man gør, som Liberal Alliance har foreslået, altså helt fjerner afgiften, vil det betyde en øget ulighed. Hvis man nu skulle gøre, som hr. Joachim B. Olsen skriver i sin overskrift, nemlig gøre noget for kassedamen, så ville det jo være meget nærliggende for regeringen at hæve arveafgiften for de mest velstillede til gengæld for at hæve bundgrænsen, hvilket jo målrettet kunne komme dem med den mindste arv til gavn?
Værsgo, sidste svar.
Jamen det vil jeg også gerne drøfte med Socialdemokratiet, men som jeg forstår Socialdemokratiets skattepolitik på spørgsmålet om arveafgift helt generelt, mener man faktisk, at der ikke er nogen, der skal have en lettelse. Det kan være, at jeg har misforstået det. I hvert fald er man modstandere af at lette bo- og gaveafgiften. Men hvis Socialdemokratiet nu er positiv over for at se på det spørgsmål, vil jeg gerne indgå i drøftelser. Men svaret til hr. Joachim B. Olsen såvel som til fru Lea Wermelin er jo, at hvis man vil gøre noget ved arveafgiften, om det er det ene eller det andet, skal man prioritere det ind i det øvrige økonomiske råderum, vi har, og det er altså ganske dyrt at gøre noget ved arveafgiften. 3,5 mia. kr. koster det at fjerne den helt.
Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er til skatteministeren af fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.
Værsgo til at læse op.
Deler ministeren den opfattelse, at arvebeskatningen er moralsk forsvarlig, fordi der betales en afgift af værdier, som den, der arver, ikke har skabt, og er ministeren i forlængelse heraf enig i, at der ikke er tale om grådighed, når der i Danmark opkræves 15 pct. i bo- og gaveafgift af arv, der overstiger ca. 300.000 kr.?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, der jo ligger i forlængelse af det tidligere spørgsmål. Jeg ville ikke bruge den samme sprogbrug, som hr. Joachim B. Olsen bruger i sin artikel, men jeg må sige, at jeg i den grad synes, han har en pointe. Jeg synes ikke som skatteminister, det er rimeligt, at vi har så høj en arvebeskatning. Jeg ville synes, det var herligt, hvis vi kunne sige til folk, om de arver lidt eller meget, at det, de arver, er beskattede midler. Det er der betalt skat af mange gange, og det skal man ikke betale afgift af. Men omvendt er der mange andre afgifter, som jeg gerne ville lette, og jeg ville også gerne sænke skatten på arbejde. Modsat arveafgiften er der jo nogle klare beskæftigelsesmæssige effekter her. Så jeg kan godt følge hr. Joachim B. Olsen i hans argumentation. Jeg synes ikke, man kan sige, at det er grådigt af staten, alene af den årsag, at der jo er et flertal i Folketinget, der har besluttet, at vi har den her finansieringskilde. Det ville i så fald være politikerne, der har stemt for, der ville være grådige, og mon ikke der også kunne være en enkelt borgerlig politiker deriblandt? Men jeg forstår godt synspunktet om, at folk føler, at arveafgiften er urimelig, fordi der er tale om penge, som ens forældre har sparet op i deres hus eller ved at skabe en virksomhed, som de har knoklet for, skabt en masse værdi i og betalt en masse skat af – vi har verdensrekord i at betale skat i Danmark – og så kommer der yderligere en arveafgift på 15 pct. Det forstår jeg godt at rigtig mange danskere – uanset hvad de tjener – egentlig ikke synes er rimeligt. Jeg ville ønske, at vi kunne afskaffe arveafgiften, men det kræver altså 3½ mia. kr., som jeg på nuværende tidspunkt i hvert fald ikke har til at prioritere det her område.
Så er det fru Lea Wermelin.
Tak. Jeg vil da gerne starte med at kvittere for, at ministeren trods alt ikke roder sig ud i samme sprogbrug som vores kollega Joachim B. Olsen, for det er meget voldsomt at sige, at det skulle være grådigt, at vi laver en helt almindelig progressiv beskatning af noget af det, som man netop ikke selv har skabt, og som vi jo også ved har en meget stærk ulighedsskabende profil. Hvis det er sådan, at man afskaffer afgiften, jamen så er det, at man forgylder nogle af dem, der har de allerstørste formuer. Det var egentlig ret interessant, synes jeg, at ministeren før også kom ind på det svenske eksempel, for det er jo rigtigt, at de har afskaffet deres arveafgift, men den var skruet sammen på en helt anden måde. I Sverige beskatter man i langt højere grad boligværdi, og jeg hører ikke ministeren sige, at man skal kopiere det svenske eksempel. Så nogle gange er der jo nogle mellemregninger, hvis man bare henter eksempler fra andre lande, som man ikke lige får med i de svar, man giver. Men ministeren var også inde på det her med, at det skulle kunne betale sig at arbejde, og hvis man afskaffer arveafgiften, vil det jo faktisk være det stik modsatte, man animerer til. Altså for alle dem, der er velhavende i forvejen, og som arver store formuer, vil det da i mindre grad kunne betale sig at arbejde, hvis man bare lader formuen koncentreres. Så vil ministeren ikke bekræfte, at det i mindre grad ville kunne betale sig at arbejde, hvis man gør sådan, som Liberal Alliance foreslår?
Tak. Skatteministeren.
Altså, i Norge og Sverige har man ikke arveafgift, og derfor synes jeg som sagt også, det er helt rimeligt at have det politiske synspunkt – og det deler jeg selv – at det er en urimelig skat, en urimelig afgift, som man gerne vil afskaffe. Man skal så prioritere det sammen med de andre ting, man måtte ønske, og jeg synes også, man bør kigge på, hvor man får skabt vækst og beskæftigelse. Men det er også fair at have en politisk argumentation for at pålægge en afgift eller lempe en afgift. Jeg er ikke enig med spørgeren i den her præmis om, at man fuldt ud moralsk kan forsvare, at vi har en arveafgift. Omvendt vil jeg som sagt ikke bruge den samme sprogbrug som Joachim B. Olsen og sige, at det er grådigt at have den.
Spørgeren.
Nej, det er netop ikke grådigt. Det er faktisk fuldstændig almindelig praksis at have en arveafgift, hvilket vi kan se, hvis vi kigger rundt på de lande, som ministeren nævner, selv Sverige. Men der er jo også en lang række andre lande inden for OECD, som har den her afgift. Hvis man anlægger en gennemsnitsbetragtning, ligger Danmark faktisk lige præcis på et gennemsnit. Nu hører jeg ikke ministeren sige, at de lande er grådige, men mener ministeren, at lande som Tyskland eller USA har et helt urimeligt skattesystem?
Værsgo.
Jeg synes egentlig, at Danmark på nogle områder kan lære af de pågældende lande, hvor man har et væsentligt lavere skattetryk. Jeg tror, at der kun er et land, vi ligger og konkurrerer med, og det er Frankrig. Desværre har Danmark jo stadig væk verdensrekord i skattetryk, så nogle af de skattesystemer vil jeg gerne lade mig inspirere af, alene fordi man tillader folk at beholde lidt flere penge. Min holdning er, at arveafgiften er en urimelig afgift, men det er jo en, vi har valgt at have. Jeg ville gerne have den afskaffet, men det kræver 3½ mia. kr., og derfor skal det indgå i prioriteringen med alle de andre gode ting, vi gerne vil have, herunder at bruge rigtig mange penge på at sikre bedre velfærd for danskerne.
Sidste spørgsmål, værsgo.
Ja, det er en afgift, vi har valgt at have. Vi synes i Socialdemokratiet, at det er både fornuftigt og rimeligt. Men jeg har set, at ministerens kollega, finansministeren, også har været ude og udtrykke sig positivt om helt at afskaffe den her arveafgift, og det gør jo, at selv om ministeren nu står og siger, at man også vil bruge penge på nogle andre ting, så kunne både jeg og andre være interesseret i at spørge, om det så er noget, regeringen har på tegnebrættet, altså at den her arveafgift helt skal fjernes. Er det noget, vi kan forvente i den her regeringsperiode?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Det er i hvert fald ikke nogen hemmelighed, hvad der står i regeringsgrundlaget, nemlig at regeringen gerne vil afskaffe bo- og gaveafgiften for familieejede virksomheder og øge muligheden for at omdanne en familieejet virksomhed til en fond, for de to ejerformer er med til, efter regeringens opfattelse, at fastholde danske arbejdspladser i Danmark – ikke fordi vi principielt har noget imod kapitalfonde, men der har man måske et kort sigte med sin investering. I fonds- og familieejede virksomheder har man et langt sigte, bl.a. fordi værdierne i familieejede virksomheder er bygget op over en længere årrække.
Tak for det. Så er spørgsmålet afsluttet. Så er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet, med et spørgsmål til skatteministeren.
Værsgo til en oplæsning.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Er ministeren enig i, at modtagelsen af arv er en arbejdsfri fortjeneste og derfor retfærdigvis bør pålægges en afgift?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Som jeg har haft lejlighed til at redegøre for over for fru Lea Wermelin, mener jeg, at værdier, som man har knoklet for hele livet og sparet op til næste generation, skal kunne gives videre til den nærmeste familie, uden at der afregnes med statskassen først. Så jeg mener, at det ville være både rimeligt og retfærdigt, at vi ikke havde nogen afgift på arv i Danmark, men det har vi på nuværende tidspunkt. Det ville koste 3,5 mia. kr. at gøre det, som man har gjort i Norge og i Sverige, og som en socialdemokratisk regering gjorde i 2005 - altså en socialdemokratisk regering i Sverige – nemlig at afskaffe afgiften på arv helt. Sådan bør det også være i Danmark, men man skal som sagt finde pengene til det, og man skal prioritere den lettelse af skatten op mod andre potentielle lettelser. Det kan trække op i rimelighed, at det er en urimelig skat og afgift. Det kan trække ned, at hvis man brugte de 3,5 mia. kr. andre steder, ville det skabe mere vækst og mere rigdom for vores samfund. Så de to ting skal man holde op mod hinanden, men jeg kan sagtens se det fornuftige i at gøre noget ved arveafgiften.
Værsgo.
Tak for det. Nu nævner ministeren selv det svenske eksempel, og det er jo ikke nogen hemmelighed, at der har man også en anden beskatning af gevinster ved eksempelvis ejendomme, og det er nogle af de ting, som jeg ikke hører ministeren lægge op til at vi skal lave om på herhjemme. For det er klart, at meget af den gevinst, man måske også efterlader sig, måske kommer fra de ejendomme, som man har været heldig at købe på det rigtige tidspunkt. Nå, når vi i Socialdemokratiet er imod at lave det om og sænke arveafgiften, handler det primært om, at det koster noget på velfærden. Det hører jeg egentlig også ministeren anerkende: Pengene skal være der, ellers mangler de et andet sted. Og så handler det om, at det jo øger uligheden, og det kunne jeg godt tænke mig at tage lidt fat i. Med hensyn til det her med uligheden svarede ministeren også min kollega fru Lea Wermelin, at det sådan set var rigtig nok, at det isoleret set bidrager til at øge uligheden, hvis man sætter den her skat ned. Det er vi jo så imod, men det, der er lidt interessant, er, at ministerens folketingskollega hr. Joakim B. Olsen og andre har gjort sig til talsmænd for, at det ligesom skulle komme særlig kassedamer og lagerarbejdere til gavn, og derfor kunne jeg i den forbindelse godt tænke mig at høre, om skatteministeren egentlig mener, at det er det, der er argumentet: at det i virkeligheden vender socialt rigtigt, og at det er de laveste indkomster, der får mest ud af en eventuel ændring i arveafgiften.
Værsgo.
Tak. Altså, det, jeg har set hr. Joakim B. Olsen citeret for, eller den artikel, som har overskriften: »Kære stat: Hold fingrene fra kassedamens arv«, er jeg sådan set helt enig med ham i. Han har jo ikke sagt, at hele lettelsen, hvis man fjernede arveafgiften, ville gå til kassedamer, men han har sagt, at der er kassedamer, der ville få gavn af den her lettelse. Det har han fuldstændig ret i, og det ville som sagt være rimeligt. Men man skal finde pengene. I forhold til det svenske eksempel tror jeg egentlig, at hvis man sådan går i dybden, vil man opleve, at vi i Danmark har noget af den højeste beskatning på boliger. Det er rigtigt, at vi har en anden beskatning end i Sverige, men som med mange andre skatter er Danmark et af de lande, der beskatter sådan noget som bolig hårdest. Så jeg køber ikke helt hr. Jens Joels argument mod at gøre noget ved arveafgiften, fordi man i Sverige har en hårdere beskatning af boliger.
Værsgo til hr. Jens Joel.
Tak for det. Så lad mig gå til den mere, om man så kan sige, politiske rimelighedsbetragtning i det her, for vi ved jo, at der er relativt stor forskel på, hvad man efterlader sine arvinger. Ifølge Arbejderbevægelsens Erhvervsråd er de 10 pct. mest velhavende dem, der efterlader deres arvinger eksempelvis over 5 mio. kr., og cirka halvdelen er under den bundgrænse på knap 300.000 kr., som vi har talt om tidligere. Så der er en klar, kan man sige, tendens til, at der er nogle bestemte grupper, som efterlader sig en meget stor arv. I den situation vil jeg gerne høre skatteministerens kommentar til, at det skulle være for kassedamens skyld, at man skulle gøre noget ved det her. Er det i virkeligheden det primære argument for regeringen, nemlig at det kommer de lavestlønnede mest til gode?
Ministeren.
Regeringen har ikke en politik om at ville afskaffe arveafgiften. Jeg er blevet spurgt til min principielle holdning til den, og den giver jeg udtryk for. Vi har et ønske om at fjerne bo- og gaveafgiften for erhvervsdrivende selskaber og fonde. For sådan lige at tage det et skridt videre vil jeg sige, at jeg godt kan følge hr. Joakim B. Olsen i det, han siger. Jeg ville bruge nogle andre ord, men jeg kan godt følge ham i det, og jeg tror sådan set, at der, hvor man ville opleve den største glæde ved ikke at skulle betale 15 pct. i arveafgift, ville være hos en kassedame og folk med små indkomster, mens betydningen for folk, der har store indkomster, og for, hvad de kan gøre som følge af den mindre skattebetaling, måske er mindre. Jeg har også noteret mig, at Liberal Alliance har sagt, at man også kunne kigge på det med grænsen.
Næste spørgsmål.
Så lad os tage regeringens bekymring, om man så må sige, for kassedamen alvorligt og spørge ministeren: Hvis man nu sagde, at vi skulle have de samme 3,5 mia. kr. ind, men at det i virkeligheden handlede om at hjælpe dem, som ville have størst glæde af – som ministeren sagde i forhold til de lavtlønnede – at vi sænkede arveafgiften, og at det ville få mindre betydning for dem med meget store formuer, ville ministeren så bakke op om, at vi hævede bundgrænsen og til gengæld hentede de penge ved at beskatte hårdere i toppen af indkomstskalaen?
Ministeren.
Det ville være imod regeringens skattestop, og det ville heller ikke gøre det mere rimeligt. Hvis du har en uretfærdig skat, en urimelig skat, og du så laver yderligere progression i den, gør du jo den ikke mere retfærdig. Du gør den mindre retfærdig. Så det er jeg ikke med på. Men som jeg sagde til fru Lea Wermelin, vil jeg meget gerne drøfte lettelser af arveafgiften med Socialdemokratiet. Jeg tror ikke, det bliver til noget, fordi Socialdemokratiets politik på det her område som på andre områder jo er, at danskerne skal betale mere i skat – og ikke mindre. Det synes jeg er en ærgerlig politik, som Socialdemokratiet skulle tænke grundigt over. Og hvis man når frem til, at man gerne vil gøre noget ved arveafgiften og sænke den for nogle, vil jeg hjertens gerne drøfte det og finde finansiering til det sammen med Socialdemokratiet.
Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er til transport-, bygnings- og boligministeren.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Hvad er ministerens holdning til pendlerkonceptet park and ride, og ønsker regeringen at udbrede dette koncept til flere steder i landet?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg synes, at park and ride er et glimrende koncept, som kan bruges der, hvor det på et samfundsøkonomisk fornuftigt grundlag fremmer mobiliteten på tværs af kollektiv trafik og individuel trafik. Sagt med andre ord: Hvis investeringen står mål med fordelene, synes jeg, det er en god idé. Med det afsæt har vi løbende fokus på at skabe sammenhæng mellem transportformerne, herunder at fremme tilgængeligheden til den kollektive trafik og skabe attraktive stationsområder med mulighed for park and ride. Kontrakten mellem staten og DSB forpligter DSB til løbende at udmønte den såkaldte parkeringspulje, der er afsat som led i aftalen om en grøn transportpolitik. Puljen, der skal sikre bedre adgang til stationerne, har været brugt til at etablere parkeringspladser ved S-togstationerne i bl.a. Herlev, Ballerup og Farum samt ved en lang række stationer på fjern- og regionalbanerne landet over. Det mest oplagte eksempel på et aktuelt park and ride-projekt er den kommende Køge Nord Station, der anlægges på den nye bane mellem København og Ringsted. Køge Nord Station er særlig interessant på grund af placeringen tæt op af den stærkt trafikerede Køge Bugt Motorvejen. Når stationen åbner, vil der være mulighed for at køre fra motorvejen, parkere sin bil på en af de mange parkeringspladser og tage toget videre på enten S- eller fjernbanen og derved undgå trængslen på motorvejen ind mod København i myldretiden.
Værsgo.
Først og fremmest rigtig mange tak til ministeren for også lige at ridse op, hvad der er af fordele ved det her park and ride-koncept, nemlig at man får kombineret transportformerne på bedst tænkelig vis og bruger dem der, hvor de er bedst. Det kan være rart for en børnefamilie at aflevere børn og handle ind med en bil, men når man så skal pendle ind til f.eks. København eller en anden stor by, er det altså noget smartere og forbundet med mindre trængsel og færre forsinkelser at tage den kollektive trafik. Så det giver rigtig god mening. Ministeren er også så venlig at repetere, hvad der er af puljer og muligheder for at give støtte, og også komme med et par konkrete eksempler på, hvad der er sket. Det er rigtig positivt, og det er vi jo også fra Socialdemokratiets side rigtig glade for. Men når jeg tager emnet op, er det, fordi vi ser nogle uheldige eksempler på, at man sådan set gør det modsatte af at fremme park and ride-tankegangen. For et par uger siden havde jeg lejlighed til at stille et spørgsmål til ministeren om Solrød Strand Station. I Solrød Kommune har man valgt at lave ret kraftige begrænsninger af, hvornår man må holde ved stationen, og der er også steder, hvor man skal betale for at holde, så det bliver mindre attraktivt. Det, man hører fra mange af landets pendlerrepræsentanter rundtomkring – rigtig mange af vores togpassagerer organiserer sig jo i pendlerklubber – er, at de oplever, at der faktisk bliver færre parkeringspladser, og at de parkeringspladser, der er, er dyre eller forbundet med en tidsbegrænsning og i øvrigt også forbundet med ret meget besvær. Man skal gå over længere afstande, man risikerer at blive våd af regn og alle sådan nogle ting. Har ministeren et overblik over, om der er kommet færre eller flere tilgængelige parkeringspladser ved de her stationer? For det kan godt være, at vi laver nogle enkelte prestigeprojekter, men hvis det generelle billede er, at man lukker ned og gør det besværligt osv., så fremmer vi jo ikke park and ride-konceptet. Kan ministeren oplyse noget om det?
Værsgo.
Det overblik har jeg ikke på stående fod. Jeg har et overblik over, hvad staten bidrager til med bl.a. den parkeringspulje, som DSB råder over. Det bidrag, som staten kommer med, ville man jo kunne øge, men det kræver selvfølgelig, at partierne i Folketinget er lige så interesserede i at finde penge, som de er i at bruge penge. Det er klart, at hvis alle partier bidrager til, at vi får flere penge til rådighed til infrastrukturinvesteringer, så vil man også kunne bruge en andel af de penge til at øge mulighederne for at etablere samfundsøkonomisk fornuftige park and ride-projekter.
Værsgo.
Men jeg synes alligevel, det er lidt ærgerligt og på en måde også en smule foruroligende, at ministeren ikke rigtig har det her overblik. Noget af det, der var en meget central pointe i ministerens eget mobilitetsarbejde, var jo den her voldsomt stigende trængsel og behovet for at kombinere transportformer, og hvis der er noget, der er et afgørende punkt i forhold til at få folk til at kombinere transportformer, så er det, at de f.eks. kan parkere deres bil ved en station. Der er det da lidt ærgerligt, at ministeren ikke har et overblik over, om der er blevet flere, eller om der er blevet færre. Altså, den tidligere minister, hr. Hans Christian Schmidt, gjorde meget ud af at have en tæt dialog med pendlerforeningerne. Har ministeren ikke den slags kontakter, så man løbende kan få meldinger ind om, hvordan det ser ud med de forskellige stationer?
Værsgo til ministeren.
Jeg har så sent som for nogle måneder siden deltaget i pendlertræffet, hvor pendlerne kunne forelægge for mig, hvilke udfordringer de ser for togtrafikken i Danmark, og deres problemer heri, og også hvilke muligheder de ser. Så jeg har kontakt til pendlerne. Men det, der spørges til her, er jo noget, der hører under det kommunale selvstyre. Altså, hvad der bliver besluttet i Solrød om parkeringsarealerne omkring Solrød Station, er jo en del af det kommunale selvstyre. Det, jeg har ansvaret for, er de statslige midler og de statslige indsatser, og de statslige indsatser kan godt blive større. Men det kræver, at partier her i Folketinget er lige så villige til at finde penge, som de er til at bruge penge, og her kunne hr. Rasmus Prehn også gøre en indsats i eget parti.
Værsgo for det sidste spørgsmål.
Vi vil gerne være med til at finde ud af, om vi kan prioritere anderledes, så vi kan fremme nogle parkeringspladser – det giver god mening. Men jeg tænker også, at vi kunne starte med at lade være med at nedlægge eksisterende parkeringspladser eller at forbinde eksisterende parkeringspladser med højere betaling eller med tidsbegrænsning. Det er fuldstændig korrekt, at meget af det ligger under det kommunale selvstyre, og det er ikke, fordi jeg vil stå her og gøre op med det, slet ikke. Men vi må have en samlet interesse i at gøre den kollektive trafik mere attraktiv, og der kan man jo have en form for dialog med nogle af de her kommuner, hvor man prøver at tale med dem om, hvad man kan gøre, så man i stedet for at gøre det mere besværligt at parkere faktisk gør det attraktivt at bruge deres by til at skifte i, så man også kan handle der osv. Der kan jo være masser af fordele for kommunerne ved at være et pendlertræfpunkt, og den form for dialog har ministeren og staten en interesse i at indgå i, så det bliver bedre for os alle sammen.
Tak, og så er det det sidste svar fra ministeren.
Der er helt sikkert fordele ved, at der står parkeringsarealer til rådighed for pendlere nær stationerne. I tilfældet Solrød Kommune husker jeg det sådan, at kommunen har vurderet, at de negative konsekvenser af, at de handlende ikke kunne komme til at parkere nær butikscentret, også vejede ind i overvejelserne, og den slags lokale hensyn synes jeg ikke vi her fra Christiansborg bare skal tilsidesætte. Vi kan ikke bare sige, at vi ved bedre, hvad der skal gøres i Solrød Kommune. Man har jo lokaldemokrati, hr. Rasmus Prehn, og man vælger lokalt nogle politikere, og de træffer nogle beslutninger for kommunen, og så skal vi ikke komme her og sige, at vi ved bedre.
Tak for bidragene. Så går vi over til spørgsmål nr. 12, der også er til transport-, bygnings- og boligministeren, og spørgeren er denne gang fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti.
Hun har muligheden for at læse spørgsmålet op for ministeren. Værsgo.
Tak for det, og spørgsmålet lyder: Planlægger ministeren at nedlægge brovagten på broen i Hadsund, siden der er blevet opsat kameraer?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Der er ingen nuværende planer om at nedlægge brovagten på broen i Hadsund. Kameraerne ved broen blev opsat i 2017, i forbindelse med at Vejdirektoratet etablerede et nyt system til styring af klap og bomme. Kameraerne er alene opsat af sikkerhedsgrunde og har ikke noget at gøre med, om broen fjernstyres eller betjenes af en brovagt. Som det nok er spørgeren bekendt, besluttede min forgænger på posten at henlægge de oprindelige planer om at fjernstyre alle fire klapbroer på grund af den lokale utryghed og bekymring for sikkerheden. I stedet blev det besluttet, at Vejdirektoratet laver en 1-årig forsøgsordning på Kronprins Frederiks Bro i 2020, når den nye Kronprinsesse Marys Bro står færdig. Denne beslutning bakker jeg op om. Når forsøgsordningen er afsluttet, vil der blive foretaget en evaluering med henblik på at vurdere, om man skal gå videre med fjernstyring af de øvrige broer i Vejdirektoratets oprindelige plan. Herefter vil jeg på baggrund af evalueringen drøfte sagen med transportordførerne. Vi går naturligvis kun videre med fjernstyring af de øvrige broer, hvis forsøgsperioden er forløbet på en tilfredsstillende og sikkerhedsmæssigt forsvarlig måde.
Spørgeren.
Jeg var lige ved at sige: Ja, og hvis der er politisk flertal for det, går jeg ud fra. Sådan må det vel også nødvendigvis være. Når jeg har stillet spørgsmålet, er det, fordi jeg har fået en henvendelse fra brovagter, som spørger, hvorfor pokker der nu lige pludselig bliver sat kameraer op. Og jeg har jo stillet et skriftligt spørgsmål til ministeren, nemlig spørgsmål nr. 463, hvor der i svaret også står: »På Hadsundbroen er der i 2017 af sikkerhedsgrunde sat kameraer op i forbindelse med etablering af et system til styring af klap og bomme«. Jeg blev sådan lidt forundret, og så siger jeg: Hvad er det for nogle nye sikkerhedsgrunde, der lige pludselig er kommet, siden man er nødt til at sætte kameraer op? Det bekymrer selvfølgelig også de folk, der arbejder der, fordi de er bange for at miste deres job. Det er klart, sådan er det. Jeg synes, sikkerhedsgrundene svæver lidt i det uvisse, så det vil jeg gerne spørge ind til.
Ministeren.
Jeg har ikke detailkendskab til, hvordan kameraer hjælper på sikkerheden på broen. Men jeg kan sige så meget, at det ikke har noget at gøre med, at man planlægger at fjerne brovagten og overgå til fjernstyring af klapbroen. Det ligger fast, at det ikke er derfor, man har de kameraer der, men det er, fordi man af sikkerhedsgrunde vurderer, at det vil være godt at have et kamera.
Spørgeren.
Tak. Jamen det er jo så svært. For hvis ministeren ikke lige ved, hvilke sikkerhedsgrunde der ligger til grund for, at man lige pludselig sætter kameraer op, så er det svært at komme videre. Jeg kunne selvfølgelig have uddybet mit spørgsmål lidt mere, men så synes jeg også nogle gange, det bliver lidt kedeligt at stå her. Men jeg vil bare spørge ind til det skriftligt. Jeg er om ikke andet bare glad for, at ministeren bekræfter, at der ligger en aftale om, at det er et 1-årigt forsøg i 2020 på Kronprins Frederiks Bro i Frederikssund, og det er sådan, det er.
Ministeren.
Det kan jeg fuldt ud bekræfte, og jeg kan så glæde mig over, at det glæder fru Pia Adelsteen.
Så går vi over til spørgerens sidste spørgsmål.
Jeg var ved at sige, at jeg så ikke tror, jeg vil spørge om så meget mere, men bare sige, at det er dejligt sådan en onsdag eftermiddag i højt solskin og meget varme at være glad.
Ministeren.
Ja, der er kun grund til at være glad i det her vejr.
Tak til begge for dagens indsats. Så går vi over til spørgsmål til ældreministeren, og spørgeren er fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.
Hun er velkommen til at oplæse spørgsmålet.
Tak. Hvad er ministerens holdning til Bornholms Regionskommunes nyeste spareforslag på ældreområdet, som netop er sendt i høring og er beskrevet i artiklen »Her er kommunens 13 spareforslag på ældreområdet« på www.tv2bornholm.dk den 7. april 2018?
Ministeren.
Tak til fru Karina Adsbøl for spørgsmålet. Det er et vigtigt emne at tage op. Jeg har tidligere i flere omgange svaret på spørgsmål fra Folketingets Sundheds- og Ældreudvalg om besparelsesforslag på ældreområdet i Bornholms Regionskommune, og min holdning er den samme. For mig er en ordentlig kommunal ældrepleje kendetegnet ved at have fokus på værdighed og på den enkelte ældres individuelle behov for hjælp og omsorg. En god og værdig ældrepleje er efter min mening også baseret på faglighed og på respekten for det levede liv og den enkelte borgers vaner og ønsker, og det gælder sådan set, uanset om vi taler om bade, eller om vi på andre måder yder pleje og omsorg for vores ældre. Regeringspartierne og Dansk Folkeparti har de seneste år givet ældreområdet et markant løft, bl.a. med en årlig værdighedsmilliard, og på finansloven for 2018 har vi bl.a. prioriteret 0,5 mia. kr. årligt til et løft på ældreområdet til en bedre bemanding i hjemmeplejen og på plejehjem, plejecentre og friplejehjem. For mig at se har vi givet kommunerne et godt grundlag for at yde en god og værdig ældrepleje med udgangspunkt i den enkeltes behov og ønsker for plejen. Bornholms Regionskommune har ligesom de øvrige af landets kommuner fået del i de mange midler, som i de senere år er gået til et løft af ældreplejen. Bornholms Regionskommune har trods alt fået i alt 18,4 mio. kr. ekstra årligt fra værdighedsmilliarden, klippekortet til plejehjemsbeboerne og midlerne til bedre bemanding, og derfor undrer det mig også som ældreminister at se de forslag til besparelser, som regionskommunen har sendt i høring. Som jeg har forstået det af mediedækningen, er der tale om et forslag til mulige besparelser. Uanset hvad regionskommunen ender med at beslutte, har kommunen pligt til at give de ældre en hjælp, som svarer til deres individuelle behov og ressourcer, for det følger af vores lovgivning og den forpligtelse, som kommunen ikke kan løbe fra.
Spørgeren.
Tak for besvarelsen. Jeg er bekendt med alle de gode initiativer, vi har taget fra Folketingets side af, og som Dansk Folkeparti også har medvirket til, men jeg har ikke set ministeren være ude i pressen og tage skarpt afstand fra det her, og derfor undrer det mig dybt, når der kommer sådan 13 spareforslag på ældreområdet. Bl.a. sparer man ved hjælp af vask uden vand 2,6 mio. kr.; bad reduceres fra en gang om ugen til hver anden uge; der skal loft – læg mærke til det – loft over psykisk hjælp og støtte, der vil man spare 1,1 mio. kr.; og klippekort til aktiviteter uden for kvalitetsstandarden afskaffes. Det mener jeg jo man som ældreminister skal gå ud og tage skarpt afstand fra, netop også i forhold til at der er nogle, der laver et spareforslag med et loft, for det, at man sætter loft over nogle ting, mener jeg er direkte ulovligt ifølge serviceloven. For hvordan vil ministeren sikre, at ældre borgere fortsat sikres en konkret og individuel vurdering, bl.a. også når man ser Bornholms Regionskommunes nyeste spareforslag på ældreområdet, hvor man vil sætte et loft over psykisk hjælp og støtte? Hvordan hænger det sammen? I min verden er det ulovligt at sætte et loft over noget, for så skrider man ud over det, der står i serviceloven i forhold til den individuelle vurdering.
Ministeren.
Jeg synes da helt personligt, at det er trist at se, hvad en kommune kan finde på at lægge frem af spareforslag. Det er et forslag fra embedsværket, og jeg vil da gerne sige, at det er et forslag, og at der ikke er taget stilling til det endnu. Men det handler om, at der i loven står, at den enkelte borger skal have den hjælp, som vedkommende har behov for, ud fra de ressourcer, man nu engang måtte have.
Spørgeren.
Nu ved jeg godt, at det er et forslag, der er sendt i høring. Og man kan jo rive sig selv i håret, når man hører, hvordan nogen overhovedet kan finde på at sende noget i høring om, at bad reduceres fra en gang om ugen til en gang hver anden uge, eller at man vil sætte et loft over en bestemt hjælp netop for at fravige servicelovens regler. Så derfor er mit spørgsmål til ministeren: Hvad vil ministeren gøre, hvis de her spareforslag bliver vedtaget? Det er ikke blot i Bornholms Regionskommune, men det kan også være i en anden kommune, at man er meget kreativ i forhold til det her. Hvordan vil ministeren sikre, at vi fortsat kan have en god ældrepleje, som sagtens kan blive bedre rigtig mange steder?
Ministeren.
Jamen altså, som minister har jeg ansvaret for at sætte nogle gode rammer op og udstikke en kurs, og det synes jeg vi har gjort i de sidste tre finanslove. Vi har lavet værdighedspolitikker, og sammen med Dansk Folkeparti har vi løftet ældreområdet – og sidst her til bedre bemanding. Så faktum er, at Bornholm bare på de sidste tre finanslove faktisk har fået 18,4 mio. kr. på ældreområdet til en bedre ældrepleje. Og det er et beløb, der kommer hvert år. Så jeg har det jo sådan, at jeg ser det her som et spareforslag. Jeg kan slet ikke begribe, at man kan finde på at sende det ud, men jeg vil gerne se, hvordan de lokale politikere, der nu skal stå på mål for det her, tager imod det. Lad os nu se, hvad der sker, når de skal tage stilling til det. Det er et forslag.
Så kommer det sidste spørgsmål.
Jamen så vil jeg godt høre ministeren om noget, netop fordi jeg kan forstå, at ministeren er enig med Dansk Folkeparti i, at det er fuldstændig uacceptabelt, at bad skal reduceres fra en gang om ugen til en gang hver anden uge. Her vil det netop være det individuelle behov, der er afgørende. Der vil være nogle, der har behov for et bad oftere, og dem vil det jo gå ud over, ligesom man dermed ikke vil overholde servicelovens regler. Men så vil jeg godt høre: Har ministeren så haft kontakt til Bornholms Regionskommune for ligesom at præcisere, at det her faktisk er uacceptabelt?
Ministeren.
Nej, for mig er det her et forslag fra embedsværket derovre, og det forslag er der ikke taget stilling til endnu. Så jeg har ikke haft nogen kontakt til Bornholm. Nu mener jeg, at vi skal vente og se, hvad der måtte komme ud af det her. Og igen vil jeg sige, at jeg mener, det er de lokale politikere, som skal tage stilling til de her ting. Men der skal slet ikke herske nogen tvivl om, at jeg ikke synes, det her kendetegner en værdig ældrepleje.
Tak til begge parter for dagens bidrag. Og hermed er spørgetiden afsluttet.
Forhandlingen er åbnet, og vi byder hjertelig velkommen til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Lad mig fra begyndelsen indlede med at slå fast, at der på ingen måde skal herske tvivl om, at regeringen deler Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og SF's ønske om en konsekvent linje over for forældre, der sender deres barn på genopdragelsesrejse. Det hører ingen steder hjemme, at forældre, der bor og opholder sig i Danmark, ikke ønsker at følge de regler og værdier, vi i Danmark lever efter, men at de direkte modarbejder deres børns integration i det danske samfund ved at tvinge dem på en genopdragelsesrejse, fordi de er blevet for danske eller på andre måder ikke lever op til forældrenes forventninger. Regeringen er derfor helt enig med forslagsstillerne i, at det er uacceptabelt, hvis forældre tvinger deres barn på genopdragelsesrejse, og at det også skal have alvorlige konsekvenser for forældrene, når de tager sådan en beslutning. Derfor har regeringen også som et element i parallelsamfundsudspillet fremlagt forslag om netop det her emne. Jeg anerkender fuldt ud, at målet med B 75, som vi behandler lige nu, er det samme, men imidlertid rejser forslaget en række problemstillinger, som gør, at regeringen ikke kan støtte op om forslaget i dets nuværende udformning. Inden jeg kommer nærmere ind på de problemstillinger, som vi mener man bør kigge nærmere på, vil jeg tegne regeringens forslag op. Vores forslag går ud på, at forældre, der sender deres barn eller børn på en genopdragelsesrejse, der er til alvorlig fare for barnets sundhed og udvikling, skal kunne straffes med op til 4 års fængsel. Forældrenes handling skal med andre ord kriminaliseres. Og er der begået et sådant strafbart forhold af en udenlandsk forælder, skal det kunne medføre udvisning, hvis det er muligt inden for Danmarks internationale forpligtelser. Og det er en helt central pointe i regeringens forslag, at straffen både rammer udenlandske og danske forældre. Beslutningsforslaget går nemlig alene ud på at inddrage forældrenes opholdstilladelse. Forslaget vil derfor i sagens natur kun ramme udlændinge, der opholder sig i landet på grund af en opholdstilladelse, men ikke dem, der er blevet eller bliver danske statsborgere. Undersøgelsen viser imidlertid, at langt de fleste af de børn og unge, som kommunerne har kendskab til har været eller er på et længerevarende udlandsophold, rent faktisk er danske statsborgere. Et forslag om at fratage forældrenes opholdstilladelse vil derfor i sagens natur ikke ramme forældre, der har et dansk statsborgerskab, og det vil samtidig betyde, at udenlandske forældre, der sender deres børn på genopdragelsesrejse, behandles forskelligt i forhold til de forældre, der har et dansk statsborgerskab. Som det også fremgår af beslutningsforslaget, blev det i 2012 i forbindelse med behandlingen af beslutningsforslag B 18 vurderet, at ordningen vedrørende inddragelse af en forælders opholdstilladelse ville kunne rejse alvorlige spørgsmål i forhold til diskriminationsforbuddet i artikel 14 i menneskerettighedskonventionen. Svaret på dette er ikke givet alene ved at henvise til, at en inddragelsesregel kun skal anvendes, hvis inddragelsen efter en konkret vurdering kan ske i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser. Det skyldes, at de spørgsmål, der kan rejses, angår selve reglen som sådan og ikke kun reglens anvendelse. Regeringen kan jo så allerede af den grund heller ikke på nuværende tidspunkt fremsætte et lovforslag i den form, som B 75 lægger op til. Endelig forstår jeg beslutningsforslaget sådan, at forslagsstillerne håber, at det kan medvirke til at forebygge genopdragelsesrejser, som jo er et overgreb på barnet. Det synspunkt deler jeg et hundrede procent, og regeringens forslag vil derfor først og fremmest have et præventivt sigte. Men jeg forstår også, at det er forslagsstillernes holdning, at hvis barnet allerede er sendt væk fra Danmark, bør hele familien følge med. Det vil altså betyde, at når en 12-årig pige f.eks. er sendt på genopdragelsesrejse i Somalia, skal hun blive i Somalia, og så følger forældrene og hendes søskende med, fordi deres opholdstilladelser inddrages. I min optik har vi imidlertid en pligt til at beskytte de børn, der udsættes for overgreb, og det skal være med et initiativ, som har den størst mulige effekt. Fokus skal være på at ramme forældrene, men det skal også være på at beskytte børnene. Uanset de retlige spørgsmål, som beslutningsforslaget rejser, må man derfor også forholde sig nøgternt til, hvilke tiltag der bedst værner mod, at forældre tvinger deres børn på genopdragelsesrejser i udlandet. Og det er altså min opfattelse, at beslutningsforslaget ikke får de tilstrækkelig vidtgående konsekvenser for forældre, som der reelt er behov for. Efter min opfattelse går regeringens forslag både videre, men det er også et mere målrettet indgreb over for genopdragelsesrejser end det, der er blevet fremsat her med beslutningsforslaget. Jeg har allerede nævnt de uafklarede spørgsmål, der er i forhold til Danmarks internationale forpligtelser, men samtidig vil jeg sige, at det jo er fuldstændig afgørende, at vi kommer de her sager til livs. Jeg anerkender også, at regeringens forslag muligvis vil kunne udbygges og dermed få en større effekt, og derfor vil jeg afslutningsvis sige, at regeringen er indstillet på at undersøge, om der i tillæg til det forslag, som regeringen kommer med i det nye folketingsår, vil kunne peges på andre initiativer som værn imod genopdragelsesrejser end det, der ligger nu. Så det skal sådan set ses som en invitation til, at vi får kigget hele det her område igennem. Jeg mener som sagt, at regeringens forslag er skarpere end det, der ligger her, men kan vi kombinere tingene, synes jeg sådan set, at det er en væsentlig og god ting, for målet er fælles, og det er, at man ikke skal sende sit barn på genopdragelsesrejse.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg synes selvfølgelig, det er godt, at regeringen også er kommet på banen. Vores forslag lægger jo, som ministeren rigtignok siger, op til, at hvis barnet er sendt ud og man tager barnets opholdstilladelse fra det – det er sådan, reglerne er i dag – så skal man også vurdere, om man kan tage forældrenes opholdstilladelse fra dem, og så skal familien rejse ud af landet. Ikke overraskende synes vi fra Dansk Folkepartis side, at det er et godt forslag. Men er ministeren ikke enig i, at det må være bedre at kunne udvise dem, som kan udvises, eller udsende dem, som kan sendes ud, med det samme? Det må vel være at foretrække, frem for at de kommer i fængsel, er det i nogle år, at vi så skal betale for det, og at de så måske bliver sendt ud på et eller andet tidspunkt. Er det bedste ikke at sende dem ud, som rent faktisk kan sendes ud? Så kan man selvfølgelig så straffe dem, som man ikke kan sende ud, med fængsel. Er det ikke den mest optimale løsning?
Ministeren.
Altså, problemet er sådan set, som jeg læser det her forslag nu, at dem, som f.eks. har et dansk statsborgerskab, jo får en kæmpestor rabat her. Der sker sådan set ikke særlig meget med dem. Mig bekendt er det omkring tre fjerdedele af de sager, hvor børn er blevet sendt på genopdragelsesrejser, som handler om mennesker, vi dermed ikke kan sende ud af landet. Det synes jeg selvsagt er en kolossal svaghed ved det forslag, som vi behandler her i dag. Men dermed ikke være sagt, at der ikke er nogle ting, vi kan kigge på i forhold til måske at kombinere de to forslag. For jeg er enig i, at hvis man har begået noget som det her, så vil det være på sin plads at sende de her forældre ud, men jeg mener ikke, at vi skal straffe børnene. Jeg mener, at der skal være en mulighed for, at de her piger f.eks. vil kunne komme hjem igen. Jeg mener ikke, at man skal dobbeltstraffe en somalisk pige, som er blevet for dansk, om man så må sige, ved at hun først bliver sendt på genopdragelsesrejse, og at vi dernæst ikke kan hjælpe hende tilbage til Danmark. Jeg vil straffe forældrene, men jeg vil til gengæld straffe forældrene hårdt, og det mener jeg at vi bedst gør ved først at sætte dem i fængsel, og dem, der ikke er danske statsborgere, vil dermed så kunne blive udvist af landet.
Spørgeren.
Men i dag er det jo sådan, som jeg husker det – så kan jeg tage fejl, men det kan vi undersøge – at der i visse tilfælde er mulighed for, at et barn kan komme tilbage til Danmark. Så det er der mulighed for i dag. Men hvis man helt fjerner 3-månedersreglen, som jeg forstår at ministeren lægger op til, vil jeg tillade mig at mene, at det er en svækkelse af de nuværende regler. For så fjerner man også en del af konsekvensen, nemlig den, der handler om, at forældrene skal se, at det har en klar konsekvens, hvis man sender sit barn af sted, hvilket jo så skal afholde dem fra at sende barnet af sted. Så det vil jeg fraråde, og det vil jeg mene er en svækkelse af de nuværende regler. Men jeg synes egentlig, ministeren stadig væk skylder at svare på spørgsmålet. For det er helt fint med Dansk Folkeparti, at vi sætter dem i fængsel, som vi ikke kan udvise, men er ministeren ikke enig i, at i de tilfælde, hvor vi kan udvise, hvor vi kan udsende, er det bedre at sende dem ud med det samme, end at vi først sætter dem i fængsel og skal betale for opholdet dér osv.? Så lad dem da komme væk med det samme. De har jo truffet en beslutning om, at deres børn er blevet for danske. Deres familie er ikke en del af samfundet og ønsker ikke at være en del af samfundet, så lad hele familien rejse ud med det samme, og i de tilfælde, hvor vi ikke kan det, fordi de er statsborgere, kan vi så sætte dem i fængsel
Ministeren.
Men det er bare ikke lige præcis det, der ligger i det her forslag i dag. For der ligger jo det i det, at dem, der kan sendes ud, skal sendes ud, og at resten sådan set får en kæmpestor rabat ved det her, og det er det, jeg synes er så forkert ved det her forslag. For vi er i en situation, hvor tre fjerdedele mig bekendt rent faktisk er danske statsborgere og dermed ikke kan sendes ud, og det bliver man jo nødt til at forholde sig til. Som jeg ser det her forslag, vil det ikke vil være hensigtsmæssigt at vedtage det, som det ligger her. Jeg synes tværtimod, at vi skulle tage og sætte os sammen og prøve at se, om vi kan kombinere tingene. For vores mål er nøjagtig det samme, og det er, at vi ikke vil have, at der foregår genopdragelsesrejser, som det sker nu.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark.
Tak for det, og tak for talen. Det afgørende for mig er sådan set ikke, og det er det heller ikke for SF, at det er forslaget, fuldstændig som det ligger, bogstav for bogstav, der bliver vedtaget. Det afgørende for os er ligesom, at man får hjulpet de her børn, der bliver sendt på genopdragelsesrejser i dag, og der oplever jeg bare, at man har været ret sløve i betrækket igennem en årrække i forhold til at få lavet sådan noget lovgivning her. Nu siger ministeren, at det er, fordi der er nogle spørgsmål ved det her forslag, som det ligger, der gør, at man bør vente, og ministeren siger så også, at man gerne vil kigge på yderligere initiativer. Så kan ministeren forklare, hvad processen frem mod det næste forslag, der så kommer fra regeringen, nu ligesom bliver? Bliver der indkaldt til forhandlinger om at kigge på yderligere initiativer? Og hvornår kan vi forvente at der rent faktisk sker noget?
Ministeren.
Altså, hvis hr. Jacob Mark havde læst regeringens udspil om parallelsamfund, så ville hr. Jacob Mark jo være fuldstændig klar over, at regeringen fremsætter et lovforslag i den nye samling. Så jeg forstår ikke helt, hvorfor hr. Jacob Mark siger, som han gør. For det ligger helt klart, at vi kommer med et forslag, der netop kriminaliserer det her område, og som gør, at man kommer til at straffe forældrene. Dem, der så ikke er danske statsborgere, vil jo i sidste ende kunne blive sendt ud af landet, og dem, som er danske statsborgere, vil få en fængselsstraf, hvis de bliver dømt til det. For vi kan jo ikke se på, at de her unge piger og unge drenge bliver sendt på genopdragelsesrejser. Men det kommer jo helt an på, hvad der sker her i Folketinget, hvad den kommende proces i det her er. Jeg kan sige, at jeg selv var lidt overrasket over, at lige nøjagtig Socialistisk Folkeparti ønsker, at børn bare skal sendes til Somalia i hælene på deres forældre, i stedet for at beskytte børnene her i Danmark. Det synes jeg sådan set ville klæde også Socialistisk Folkeparti, hvis de mente det.
Spørgeren.
Jeg synes, det er en god del af regeringens forslag, at man får ændret på den del af lovgivningen. Jeg tror dog, at mange forældre helt vil stoppe med at sende deres børn på genopdragelse, hvis man truer med at tage opholdstilladelsen fra dem, så det kommer vi til at støtte regeringen i, og jeg synes, det er et glimrende initiativ. Nu er det jo ikke ensbetydende med, at det altid kommer i salen, når regeringen foreslår det. Lige nu falder mange af regeringens initiativer på stribe, så jeg vil bare være sikker på, at det rent faktisk sker. Så sagde ministeren, at man sådan ligesom vil kigge på yderligere initiativer. Der er det bare, jeg vil høre: Kommer der en forhandling om det? For jeg tror, der er yderligere initiativer, man kan tage, men det kræver, at vi ligesom sætter os sammen, som ministeren opfordrer os til. Så hvornår kunne det være?
Ministeren.
Nu siger jeg bare lige i al stilfærdighed, at Socialistisk Folkeparti jo selv er medforslagsstiller på det her, og at der i den allersidste sætning i selve forslaget sådan set står: »Men er barnet allerede sendt væk fra Danmark, bør hele familien følge med«. Det vil altså sige, at man lige sender et 8-årigt barn til Somalia, som ikke har noget som helst med sagen at gøre. Altså, jeg er bare lidt overrasket over, at det lige er SF's holdning til det her. Det er jo fint nok, hvis det er det, men så synes jeg bare, man skal stå på mål for det og ikke stå her i dag og sige: Nej, men vi mener det måske ikke helt alligevel. Nu ser vi, hvordan den videre proces bliver. Men jeg kan i hvert fald konstatere, at der er en relativt stor og bred opbakning i Folketinget til at gøre noget på det her felt, og derfor kan jeg også bare annoncere, at regeringen kommer med et forslag, men at jeg sådan set helst ser, at vi på en eller anden måde kan kombinere de forslag, der ligger, nemlig B 75 og så det forslag, som regeringen fremsætter, som allerede er beskrevet i det udspil, vi kom med, om parallelsamfund.
Tak til ministeren. Velkommen til hr. Mattias Tesfaye, der er ordfører for Socialdemokratiet.
Tak. For et par uger siden sad der en ung dansk fyr på mit kontor. Hans familie var indvandret fra Pakistan. I løbet af sine teenageår er han blevet efterladt hos slægtninge i Pakistan tre gange. De mener, at han er blevet for dansk, og at han skal opdrages anderledes. Forældrene er særlig utilfredse med, at han er homoseksuel, og de mener, at hvis han læser Koranen nok gange i en pakistansk provinsby, vil hans seksualitet ændre sig. Hans vurdering var også, at forældrene egentlig ikke opfattede de her genopdragelsesrejser som særlig kontroversielle, nærmest tværtimod. Det virker selvfølgelig fuldstændig vanvittigt, men for den her unge fyr var det også meget alvorligt. Han oplevede de ophold som fængselsophold, og han har egentlig ikke noget problem med at være en ung muslimsk homoseksuel dansker. Socialdemokratiet, ligesom flertallet i Folketinget, står selvfølgelig på hans side i den her diskussion. Selv om de fleste indvandrere og efterkommere klarer sig rigtig godt i det danske samfund, er der desværre en udbredt modvilje mod, at børnene bliver for danske, hos et mindretal af de indvandrere og flygtninge, der er ankommet til Danmark gennem de sidste årtier. For nylig offentliggjorde Ankestyrelsen en rapport, der viste overraskende mange genopdragelsesrejser. Jeg tror, der stod, at der alene i København er registreret 580 siden januar 2015. Jeg er med på, at opgørelsen i Københavns Kommune er lidt anderledes end i resten af landet, men det er dog alligevel ret overraskende store tal, i hvert fald for mig. Siden har jeg været i diskussion med flere eksperter, folk, der arbejder med det her, og de vurderer egentlig, at både Ankestyrelsens og Københavns Kommunes tal er voldsomt undervurderede. At gribe ind over for de her overgreb mod børn er derfor helt nødvendigt. Og med det her beslutningsforslag foreslår vi og SF og Dansk Folkeparti, at forældrene i yderste konsekvens skal kunne miste deres opholdstilladelse, hvis de begår sådan et overgreb mod et barn. Forslaget pålægger regeringen at udarbejde et konkret forslag til ændringer af lovgivningen. Vi er overbeviste om, at sådan et forslag vil kunne medvirke til at nedbringe antallet af genopdragelsesrejser. At miste sin opholdstilladelse er så alvorligt, at rygterne hurtigt vil sprede sig i de relevante miljøer og dermed beskytte børnene. Vi har også noteret os, at regeringen allerede har meddelt, at de vil fremsætte et lignende forslag til efteråret, og det må så kunne danne grundlag for et fælles samarbejde om at komme det her til livs. Jeg bemærkede også i ministerens tale, at der er en invitation på vej til os, og det ser vi selvfølgelig frem til, og vi vil gerne sige ja tak til den.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Marcus Knuth fra Venstre.
Mange tak. Som jeg forstod ordføreren, beskrev ordføreren en situation, hvor en mindreårig med pakistanske rødder var sendt tilbage til Pakistan for at lære, at homoseksualitet var forkert. Mener ordføreren, at hvis det skete, skulle straffen for den her mindreårige være, at forældrene og hele familien også blev sendt til Pakistan, og at de så kunne blive der?
Ordføreren.
Ikke nødvendigvis. Det er derfor, at jeg i min ordførertale siger: i yderste konsekvens. For vi er nødt til at kunne tage en masse forbehold. F.eks. er bare det første forbehold jo, om hans forældre er her på en almindelig opholdstilladelse, eller om de også er danske statsborgere.
Spørgeren.
Er ordføreren så enig i ordlyden i teksten her, som Socialdemokratiet jo er medunderskriver på: »Men er barnet allerede sendt væk fra Danmark, bør hele familien følge med«? Det er et forholdsvis simpelt ja- eller nejspørgsmål. Er ordføreren enig i den ordlyd, som Socialdemokratiet har skrevet under på?
Ordføreren.
Jeg bemærkede også, at den diskussion var der lige før, og jeg sad lige og kiggede lidt i mine gamle papirer, for jeg kan huske, at vi tilbage i 2012, hvor jeg selv sad i Folketinget, fik ændret lovgivningen på baggrund af en konkret sag med en elev ude fra Ørestad Gymnasium. Og i den forbindelse blev der skrevet ind i udlændingelovens § 9, at der skulle lægges særlig vægt på barnets opvækst samt familiemæssige og sociale netværk her i landet. Og i paragraffen bliver barnets tarv også omtalt. Jeg synes selvfølgelig, det er væsentligt at lægge vægt på barnets sociale og familiemæssige tilknytning til Danmark. Vi hører også, hvad ministeren siger, og vi er sådan set enige i, at der skal lægges vægt på de børn, der er blevet for danske, og som bliver sendt til Pakistan eller Somalia. Den kvinde, jeg nævnte før, blev sendt af sted, da hun var 17 år, og kom først tilbage, da hun var 25 år, og så fik hun afslag på at få en ny opholdstilladelse i Danmark. Det duer selvfølgelig ikke.
Fru Rosa Lund.
Tak, og tak for talen. Det er jo helt rigtigt, at vi i 2012 diskuterede både lignende sager, men også et lignende forslag, som dengang blev fremsat af Dansk Folkeparti. Tilbage i 2012 var det hr. Morten Bødskov, der var justitsminister, og han sagde dengang med hele Justitsministeriets apparat i ryggen, at det i langt de fleste sager ville være uproportionalt at tage opholdstilladelsen fra forældrene. I det her forslag står der så, at man kun vil gøre det, hvis det ikke er i strid med konventionerne. Risikerer vi så ikke bare, at det her forslag egentlig bare er et slag ud i luften, og at det i virkeligheden ikke kommer til at have en reel betydning?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg ved ikke, hvor mange der vil blive omfattet af det, men jeg tror, at spørgeren har ret i, at det ikke vil være alle, og det tror jeg også at tidligere justitsminister hr. Morten Bødskov havde ret i. Derfor lytter vi jo også til noget af det, udlændingeministeren siger her, nemlig at der også er den mulighed at sige, at det bliver gjort strafbart for alle, altså også for danske statsborgere og også for udlændinge med opholdstilladelse i Danmark, men hvor det vil være uproportionalt at sende dem ud. Det er vi meget interesserede i at diskutere, for vi er interesserede i, at alle forældre bliver mødt af en sanktion og ikke kun dem, hvor det vil være proportionalt at sende dem ud af landet.
Spørgeren.
Jeg har bare et opfølgende spørgsmål: Mener Socialdemokratiet, at det eneste, som forældre, der sender deres børn på genopdragelsesrejse, skal mødes af, er sanktioner? Er der ikke andre ting, de skal mødes af, eller andre tiltag, man kan tage? Spørgeren kan måske fornemme, at jeg tænker, at det her er sådan et lidt tomt forslag.
Ordføreren.
Ja, det kan jeg godt fornemme. Men jeg tror, Enhedslisten skal passe på med at undervurdere betydningen af, at man risikerer at miste sin opholdstilladelse, hvis man sender sit barn på genopdragelsesrejse. Det er noget, folk kan forstå, for er der en ting, de har meget kær, så er det deres ophold i Danmark. Jeg tror desværre, at der er mange forældre, der render rundt og har en opfattelse af, at det her egentlig ikke bliver opfattet som særlig kontroversielt af det danske samfund. Hvis Københavns Kommune siden januar 2015 – det er alligevel kun 3 år – har registreret 580 tilfælde, kan det ikke kun være skurke. Så tror jeg også, det er et udtryk for, at mange forældre opfatter det her som en fuldstændig normal og integreret del af det at opdrage børn i Danmark – desværre.
Tak til hr. Mattias Tesfaye. Der er ikke flere korte bemærkninger, og velkommen til hr. Marcus Knuth fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Grunden til, at Dansk Folkeparti ikke har ordet nu, er, at hr. Martin Henriksen er ordfører for forslagsstillerne og derfor får ordet til sidst.
Tak, formand. Det her beslutningsforslag kommer set med mine øjne på et meget, meget besynderligt tidspunkt. Det er ikke lang tid siden, at regeringen fremlagde en ghettoplan, der bl.a. vil sætte hårdt ind over for genopdragelsesrejser. Derudover støtter et bredt flertal – i hvert fald i det store hele – vores ghettoplan, og det gælder jo altså også det at imødegå genopdragelsesrejser. Derfor synes jeg, det er lidt pudsigt at have den her debat nu, når vi sådan set allerede ved, at vi er enige om målet. I regeringen mener vi nemlig, at det er en god idé at sætte en stopper for genopdragelsesrejser. Det gør vi, fordi børn ofte sendes på de her rejser af deres forældre, fordi de er blevet for danske. Det er jo i mine øjne fuldstændig abnormt. Vi i regeringen kæmper netop for, at udlændinge med ophold i Danmark tilegner sig danske værdier, således at de kan leve et velfungerende liv her i Danmark og bidrage til det danske samfund. Vi ved, det er helt afgørende at sætte tidligt ind og sikre en god integration allerede fra barnsben. Derfor deler jeg i høj grad ambitionen om at stoppe genopdragelsesrejser. Af den grund ser jeg også frem til at gennemføre punktet, som handler om kriminalisering af genopdragelsesrejser, i regeringens ghettoplan, som jeg ved forslagsstillerne selvfølgelig er bekendt med og støtter bredt op om. I punktet, der fremgår af ghettoplanen, er vi både, som ministeren sagde, mere vidtgående og konkrete, i forhold til hvordan vi skal bekæmpe genopdragelsesrejser. Som ministeren sagde, har et stort flertal af dem, der bliver sendt på genopdragelsesrejser, allerede et dansk statsborgerskab, og derfor er det forslag, der ligger her, ikke det mest hensigtsmæssige. Vi foreslår derimod bl.a. en strafferamme på op til 4 års fængsel, hvis man sender sine børn på genopdragelsesrejse, og det vil jo altså også have en indflydelse på f.eks. dem, der har permanent opholdstilladelse, og på dem, der ikke er danske statsborgere. Derfor støtter vi det kommende lovforslag, som vi selv fremsætter, om bekæmpelse af genopdragelsesrejser, og vi støtter ikke dette beslutningsforslag, som det ligger her.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. For god ordens skyld: Jeg tror ikke, der er nogen, der har noget imod, at man i de tilfælde, hvor man ikke kan sende folk ud, så sørger for, at de får en straf og kommer i fængsel. Meget fint. Men er hr. Marcus Knuth ikke enig i, at i de tilfælde, hvor vi kan sende familien ud med det samme, skal vi gøre det? Er hr. Marcus Knuth ikke enig i det, eller er det sådan et principielt synspunkt for Venstre, at vi absolut skal betale for, at de sidder i et dansk fængsel, som jo nogle gange, hvis man kigger på de forhold, der er i de lande, de kommer fra, måske byder på sådan okay forhold? Er det virkelig sådan et kardinalpunkt for Venstre, at vi absolut skal sørge for at betale for, at de sidder i et fængsel i et par år, inden vi så, måske, sender dem ud på et tidspunkt? Var det ikke bedre, at vi fra de danske myndigheders side bare sagde, hvis det er sådan, at de har truffet den beslutning, at deres barn skal på genopdragelsesrejse: Det kan vi jo klare ret hurtigt; vi tager jeres opholdstilladelse, så kan I tage med jeres børn ud af landet, for I ønsker ikke at leve et liv i dansk kultur og i det danske samfund osv.? Er det ikke at foretrække?
Ordføreren.
Prioriteten for Venstre er, at børn slet ikke bliver sendt på genopdragelsesrejser, og der skal vi jo have kigget på, hvad der er det mest effektive virkemiddel. Hvis det er sådan, at et flertal af dem i statistikkerne allerede har dansk statsborgerskab, jamen så er forslaget, som det ligger her, ikke det mest effektive. Og for dem, som så ville blive berørt af den straf, som vi gerne vil fremsætte forslag om, nemlig op til 4 års fængsel, ville det jo også have en indflydelse på deres ophold i Danmark. Så jeg mener, at vores forslag har en meget, meget bredere og meget mere hensigtsmæssig effekt.
Spørgeren.
Men ligesom ministeren svarer hr. Marcus Knuth ikke på mit spørgsmål, og det er jo fair nok. Nu har hr. Marcus Knuth så en bemærkning mere, og så kan man også lade være med at svare på det der, og så har jeg ikke flere muligheder for at komme tilbage. Sådan er det jo. Men derfor vil jeg da alligevel opfordre hr. Marcus Knuth til at overveje, om ikke hr. Marcus Knuth vil svare på spørgsmålet, som i al sin enkelhed er: Det bedste er at kombinere de to forslag, det er det mest effektive. Hvis man kombinerer de to forslag, vil det være sådan, at i det tilfælde, hvor vi kan sende familien ud med det samme, så gør vi det. Er det ikke at foretrække, frem for at vi skal have dem siddende i et dansk fængsel i en årrække og så betale for, at de sidder der, altså frem for at de danske skatteydere skal betale for det? Lad os da få en hurtig proces, så det offentlige også kan blive mere effektivt, og så sender vi dem ud med det samme. Er det ikke at foretrække i de tilfælde, hvor det kan lade sig gøre, og at vi så i de tilfælde, hvor det ikke kan lade sig gøre, kan give dem en straf, så de kommer i fængsel i Danmark? Er det ikke den bedste løsning, hr. Marcus Knuth?
Ordføreren.
Det mener jeg ikke det er, for at svare mere direkte. Jeg beklager, hvis ikke jeg var direkte nok før. Der kan jo altså være tilfælde, hvor det ikke er den bedste løsning. Ordføreren lægger i forslagsteksten selv op til, at det gælder i alle tilfælde. Det kan jeg så forstå på Socialdemokratiet at de åbenbart alligevel ikke mener. I alle tilfælde, når barnet først sidder i f.eks. Somalia, så skal hele familien sendes med uden undtagelse, og det synes jeg ikke nødvendigvis er en god idé. Der er også noget, der hedder barnets tarv, og jeg mener, at man risikerer at straffe barnet unødvendigt. Vi mener, at man skal straffe forældrene hårdest muligt for det her, og det er bl.a. kriminalisering, op til 4 års fængsel. Og hvis det er hensigtsmæssigt, jamen så skal man selvfølgelig også kigge på opholdstilladelsen.
Tak til hr. Marcus Knuth, og velkommen til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Når forældre i Danmark vælger at sende deres børn på langvarige ophold i udlandet for at modvirke en påvirkning fra dansk skolegang, danske venner og dansk kultur i bred forstand, er det et alvorligt problem. Jeg taler ikke her om et par ugers sommerferie i Pakistan eller Tyrkiet, men om langvarige ophold, hvor børnene går glip af vigtig læring i skolen i Danmark og måske endda tvinges i koranskole eller lignende i familiens hjemland. Her mener vi i Enhedslisten at danske myndigheder har et stort ansvar for at sætte ind. Skolen og andre offentlige myndighedsrepræsentanter skal holde et vågent øje med tegn på, at et barn er på vej til at blive tvunget ud på en rejse, som ikke er i barnets interesse. Og alle børn skal vide, at de trygt kan henvende sig til deres klasselærer, deres klubpædagog eller andre voksne, de har tillid til, hvis de har en frygt for, at forældre eller andre i familien har planer om at sende dem på en rejse, som de ikke vil ud på. I sager, hvor den ene ægtefælle er udsat for socialt pres og kontrol fra den anden ægtefælle eller fra andre familiemedlemmer i forhold til at sende et barn på genopdragelsesrejse, skal myndighederne være klar til at lytte, rådgive og gribe ind, hvis ægtefællen henvender sig for at få hjælp. Og når mistanken opstår, skal myndighederne reagere hurtigt og om nødvendigt involvere politiet og sikre, at samtaler med barnet gennemføres i tillidsskabende rammer uden for forældrenes kontrol, så skolen og de sociale myndigheder eller politiet kan komme til bunds i, om der er grund til at frygte en genopdragelsesrejse, eller om der bare er tale om planer om en kort og helt almindelig sommerferie. Det er afgørende vigtigt, at genopdragelsesrejser forebygges og forhindres. For er barnet først ude af landet, kan det være svært for danske myndigheder at stille noget op, selv om der heldigvis er gode eksempler på, at børn kommer tilbage til Danmark efter at være sendt på genopdragelsesrejse og trods forældrenes modstand tilkæmper sig den plads i det danske samfund, som de ønsker og har ret til. Det forslag, vi behandler i dag, lægger sig tæt op af et tidligere forslag fra Dansk Folkeparti. I det forslag, vi behandler i dag, hvor Dansk Folkeparti har fået Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti med som medforslagsstillere i en ny og spændende konstellation, står der, at inddragelse af forældres opholdstilladelse kun skal ske, hvis det kan lade sig gøre i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser. Det kan det for det meste ikke. Det ved vi fra debatten i 2012, hvor den daværende justitsminister hr. Morten Bødskov fra Socialdemokratiet bl.a. med henvisning til de internationale konventioner redegjorde for, hvorfor SRSF-regeringen ikke kunne støtte Dansk Folkepartis daværende forslag, B 18. Det aktuelle forslag er begrundet i hensynet til de stakkels børn, som tvinges på genopdragelsesrejser. Men hvis man virkelig er optaget af hensynet til barnet, virker det så at inddrage forældrenes opholdstilladelse? Tager det udgangspunkt i barnets tarv? Nej, det mener vi ikke i Enhedslisten at det gør. Børnene har jo opholdstilladelsen i kraft af deres forældres opholdstilladelse, og hvis man tager opholdstilladelsen fra forældrene, afskærer man jo ikke alene et barn, der er sendt på genopdragelsesrejse, fra sine forældre, men også fra at vende tilbage til Danmark. I Enhedslisten vil vi meget gerne være med til at styrke både indsatsen for at forebygge og forhindre genopdragelsesrejser og arbejdet med at opspore børn, der er sendt af sted, for at give dem en vej tilbage til Danmark. Men vi vil ikke være med til at tage opholdstilladelsen fra nogen, hverken forældre eller børn. Som I nok har gættet, kan vi i Enhedslisten ikke støtte forslaget.
Tak til fru Rosa Lund, og velkommen til fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance.
Forslagsstillerne ønsker, at man skal inddrage opholdstilladelser for udlændinge, som sender deres børn på genopdragelsesrejser. Jeg tror, de fleste kan tilslutte sig målet, for sender man sine børn tilbage til et hjemland, i frygt for at de er blevet for danske, har man med al tydelighed demonstreret, at man ikke hører til i Danmark. I dag kan man kun inddrage opholdstilladelsen for det barn, som har været på genopdragelsesrejse, og det er selvfølgelig en utilfredsstillende retstilstand, at man alene straffer offeret og ikke gerningsmanden. Det giver intuitivt god mening, at det er forældrene, der skal straffes for det her, men problemet opstår lidt i den måde, man har implementeret muligheden i udlændingeloven for inddragelse af opholdstilladelsen i de her sager på, for reelt straffer man ikke for genopdragelsesrejsen, men for udlandsophold, som varer over 3 måneder, og som forstyrrer undervisning eller integration af den mindreårige. Man straffer altså ikke for det, som foregår i udlandet, men det, der så at sige ikke foregår derhjemme. Det gør man nok, fordi det ikke er ligetil at definere juridisk, hvad en genopdragelsesrejse er, og så har man valgt en væsentlig lettere løsning, hvor forseelsen er langt lettere at konstatere. Men når man så vil straffe forældrene for, at barnet har haft et for langt udlandsophold, som har forstyrret skolegangen, så ryger man ind i nogle konventionsmæssige vanskeligheder. Jeg har stor forståelse for, at man synes, det er problematisk, men jeg vil påstå, at lige i det her tilfælde giver det os rent faktisk mulighed for at lave en langt bedre lovgivning, end vi har i dag, for det bør Vi har hørt en række forfærdelige historier fra de her rejser, og selvfølgelig skal det straffes med fængsel. I forhold til delen om fratagelse af opholdstilladelse er det Liberal Alliances politik, at man bør have en meget lille tolerance over for udlændinge, som begår lovovertrædelser i Danmark. Er man ikke dansk statsborger, bør hovedreglen være, at man udvises, når man dømmes for en kriminel handling. For os at se bør man altså stræbe efter at kriminalisere den her slags vanvittig adfærd og så konstant arbejde for en strammere praksis i forhold til udvisning. Der har vi som bekendt en række udfordringer med domstolene, men det arbejdes der også på. Så vi støtter altså ikke det pågældende forslag, da vi mener, at konsekvensen bør være fængsel, hvis man er med til at arrangere overgreb på børns rettigheder, også selv om de foregår i mindre end 3 måneder hen over skolernes sommerferie.
Tak til fru Laura Lindahl, og hjertelig velkommen til fru Josephine Fock fra Alternativet.
Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat om genopdragelsesrejser, for det er jo en rigtig, rigtig vigtig debat. Der kom bl.a. en rapport, som gav nogle tal på, hvor mange man formoder der bliver sendt på genopdragelsesrejse, men inden jeg kommer tilbage til den rapport, vil jeg sige, at det jo er helt afgørende, at børn ikke bliver sendt af sted til oprindelseslandet mod deres vilje. Det er helt afgørende, fordi det er afgørende for barnets tarv, at de ikke tvinges til noget, de ikke har lyst til, og derfor kan jeg med det samme sige, at det forslag, der ligger her, hvor man vil inddrage opholdstilladelsen for både voksne, men også barnet, vil vi ikke bakke op om. Det er Alternativet helt klart imod, og det er vi, fordi vi simpelt hen ikke mener, at det er i overensstemmelse med barnets tarv, at det her barn risikerer at få inddraget sin opholdstilladelse, fordi det mod sin vilje er blevet sendt tilbage til noget, som må være helt forfærdeligt. Der er jo flere historier, som beskriver de her oplevelser, om børn, der bliver sendt tilbage og bliver holdt i fangenskab. Nu har jeg gået noget af det pressemateriale, altså artikler, der ligger, igennem, og af dem fremgår det, at en pige på 14 år, som bor i Danmark og har libanesiske forældre, i foråret 2016 fortæller sin skolelærer, at hun ikke vil på sommerferie med familien i Libanon. Skolen snakker så med pigens forældre, og de siger, at de blot skal på ferie, og det skal skolen overhovedet ikke være bekymret for. Så sker der det, at pigen desværre ikke vender tilbage efter skolesommerferien, og så finder man ud af, at hun stadig er i Libanon. Det skal vi jo kunne gøre op med. Så noterede jeg mig i ministerens tale i forbindelse med parallelsamfundsudspillet, at det foreslås at kriminalisere de her forældre, der sender deres børn på genopdragelsesrejse, men samtidig vil man fjerne bestemmelsen om, at barnets opholdstilladelse kan inddrages efter 3 måneders ophold i udlandet, og det synes jeg er rigtig, rigtig positivt. Jeg synes, det er rigtig, rigtig positivt, at regeringen vil fjerne det, at man kan fjerne netop barnets opholdstilladelse. Når vi så kommer til regeringens forslag, og der håber jeg meget – SF's ordfører spurgte også ind til – at vi som partier bliver involveret, for en ting er straffen, og nu har vi jo ikke set udspillet, men det at lave en særskilt strafbestemmelse om det her for at synliggøre, at det er ulovligt, tror jeg faktisk at Alternativet måske godt vil kunne bakke op om. Men det, der er allervigtigst, er forebyggelse, og når man læser alle de sager, der har været, er noget af det, der samstemmende bliver peget på, at det er utrolig vigtigt, at det faglige personale, altså folkeskolelærerne, alle de fodboldtrænere, alle de voksne, som barnet har kontakt med, bliver i stand til at håndtere det her og bliver i stand til at involvere forældrene og sørge for, at barnet ikke bliver sendt tilbage. Det kræver en helhedsindsats, også med forældrene, altså at man, når man bliver opmærksom på de her sager, tager en dialog med forældrene og sørger for, at det ikke kommer til at ske. Det er jo noget af det, vi også har bakket op om i SIRI, Styrelsen for International Rekruttering og Integration, som har lavet nogle af de her undervisningspakker, som lige præcis opkvalificerer det faglige arbejde. Så det vil være noget af det, vi selvfølgelig vil lægge vægt på, i forbindelse med at regeringen fremsætter sit lovforslag. Så synes jeg også, der bliver givet mange tal heroppefra. Der er 204 sager i den her rapport, men man kan ikke dokumentere, at det er genopdragelsesrejser. Så er der 130 sager, hvor man kan sige at det har negative konsekvenser, men det har ikke nødvendigvis negative konsekvenser i forhold til det mere religiøse. Det er bl.a., at de kommer bagud i skolen osv., og det er jo slemt nok, synes jeg, men faktisk er der kun 21 sager i 9 kommuner, hvor man er fuldstændig sikker på at det er imod barnets vilje. Uanset de her tal synes jeg, det er en ekstremt vigtig dagsorden, at vi ikke på nogen måde risikerer at sende børn på ferie eller på genopdragelse, eller hvad man skal kalde det – altså rejser, som har negative konsekvenser osv. for barnet. Når vi så på et tidspunkt skal debattere regeringens forslag i forhold til straffen, er det, at flere jurister spørger, hvad en genopdragelsesrejse egentlig er. Der skal ekstremt meget til for at bevise det, for det kan være et familiebesøg, og det skal jo bevises over enhver tvivl, at det er en genopdragelsesrejse, og det er igen derfor, vi også siger: forebyggelse, forebyggelse, forebyggelse; involvering i familierne, sådan at det her slet ikke kommer til at ske. Og hvis det så kommer til at ske, og det synes jeg er noget af det, regeringen også skal tage fat på, handler det om at ruste ambassaderne ude i landene i forhold til at sørge for, at de her børn hurtigt kommer hjem, hvis de får kontakt med børnene. Så vi stemmer nej til det her beslutningsforslag, men vi glæder os rigtig meget til at se regeringens forslag, for der er nogle gode takter i det, og så håber vi, vi bliver inviteret til at kunne drøfte det, for noget af det, vi som sagt synes er vigtigt også kommer med i sådan et forslag, er forebyggelse, så det aldrig kommer til at ske, og der ved vi, at det at involvere forældrene på et tidligt tidspunkt hjælper. Så det skulle være mine ord om dette forslag.
Tak for det. Og velkommen til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Jeg synes, der er sagt mange gode ord, også af Alternativets ordfører her. Vi er i Radikale Venstre også imod det her forslag, men formålet tror jeg vi bredt er fuldstændig enige om. Det er nemlig fuldstændig utilstedeligt at sende sit barn på genopdragelsesrejse og at fratage sit barn muligheden for at være en del af det samfund, som man har sat det i. Det er helt, helt utilstedeligt. Det, der er formålet her, er jo, at vi hjælper de her børn. Og jeg hører invitationen fra ministeren til at kigge hele området igennem. Det synes jeg virkelig er fornuftigt og al ære værd. Jeg har svært ved at finde fagfolk, der mener, at det alene at fratage opholdstilladelsen løser problemet, og jeg håber, at det er det, vi er her for. Men jeg har det som den tidligere ordfører. Jeg tror, at vi kan være med på meget store dele og forhåbentlig hele regeringens forslag på det her område, især hvis vi kunne supplere med nogle af de ting, som fagfolk siger også vil virke, nemlig at give de her unge mennesker, som det jo meget ofte handler om, mulighed for fortroligt at rapportere til myndigheder, pædagoger, lærere og kommunen. I dag har kommunerne indberetningspligt og skal fortælle det til forældrene, og det er noget af det, der forhindrer det. På samme måde vil det her forslag desværre i sig selv – i hvert fald ifølge mange fagfolk – betyde, at langt, langt færre unge vil rapportere om de problemer og om den risiko, de er i, for at blive sendt på sådan en helt uacceptabel rejse væk fra deres hverdag. Et andet forslag, som selvfølgelig også er kontroversielt, er muligheden for, at unge mennesker selv frivilligt kan få opbevaret deres pas, eller at man fratager dem passet i de situationer, hvor der er en tydelig og rapporteret risiko, sådan at det bliver umuligt at gennemføre en sådan genopdragelsesrejse. Vi vil i hvert fald meget, meget gerne være med til at se på, hvordan vi rigtigt løser problemet, og vi ser frem til, at regeringen forhåbentlig og om muligt inviterer lidt bredere. Vi er meget åbent indstillet over for det. Men det her forslag alene kan vi ikke støtte.
Mange tak til fru Sofie Carsten Nielsen, og velkommen til hr. Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det, og tak for en god debat, hvor jeg hører at alle partier egentlig er indstillet på både at sætte øget fokus på og flere indsatser i gang imod de her genopdragelsesrejser. For mig starter hele debatten om genopdragelsesrejser på et meget tidligere tidspunkt end det her beslutningsforslags fremsættelse, nemlig med en historie om en dreng, der hedder Ahmed, som vokser op i et udsat boligområde – et af dem, man diskuterer i forbindelse med parallelsamfundspakken lige nu. Ahmed kommer så til en lille landsbyskole i en lille by, hvor han kommer ind som den eneste indvandrerdreng på en skole med 120 børn, hvor der ellers kun er børn, der er sådan rigtig hvide i huden og har hvidt hår og ligner sådan nogle børn, der aldrig har haft ondt i livet. Der kommer Ahmed så ind. Jeg tror, det er noget, kommunen har bestemt. Først bliver Ahmed behandlet, som om han var noget fuldstændig unaturligt, for børnene har nærmest aldrig set noget lignende: »Der kommer jo en dreng, der ser anderledes ud end os«. Ahmed var sådan meget intens, han var lidt et problembarn og havde været det længe, og det var også derfor, han var blevet flyttet derud. Han havde sådan nogle vilde øjne, der strålede af liv, men han lavede også meget ballade. På et tidspunkt begynder han ude på den der skole at rende sammen med nogle drenge i 6. klasse, som er meget, meget stille og rolige, er vokset op ude i det der lille landsbysamfund, elsker at spille fodbold og spille computerspil, og hvad man ellers gør. På et tidspunkt stopper Ahmed med at rende med drengene nede fra parallelsamfundet – det der udsatte boligområde, hvor der er rigtig meget ballade – og i stedet bruger han al sin tid i den lille landsby, og det går rigtig godt på den skole, han går på, indtil han en dag forsvinder. Så ser vi ham ikke igen før efter 3 år, hvor vi møder ham til en byfest i Køge. Han har mistet al glæde i øjnene, han er en helt anden person: Han har været sendt på genopdragelsesrejse. Vi forstod ikke, hvorfor han tog væk; kommunen forklarede ikke noget; skolen vidste ikke, hvor han var henne; der var ikke nogen, der gjorde noget. Og de øjne, der før havde strålet af liv, strålede lige pludselig overhovedet ikke længere. I dag er han kriminel. Allerede på det tidspunkt besluttede jeg mig for, at det her ville jeg aldrig nogen sinde se med milde øjne på. Det var da fuldstændig vanvittigt, at man tillod det, men på det tidspunkt vidste jeg jo ikke særlig meget om politik. Da jeg så kom ind i Folketinget og kunne se, at den her tendens ikke var aftagende – det var ikke sådan, at der var færre børn, der blev sendt på genopdragelsesrejse; det var i hvert fald ikke sådan, at problemet var væk, tværtimod – så tænkte jeg, at nu er vi nødt til at gøre noget ved det. I 2016 fik Etnisk Ung – en anonym rådgivningstjeneste – rigtig mange henvendelser. Det var bl.a. henvendelser fra piger, der havde været sendt på koranskoler i Somalia og Irak, hvor de fik prygl og blev sat til at lave hårdt fysisk arbejde. Alene dét år, i 2016, fik Etnisk Ung 100 henvendelser om genopdragelsesrejser, og det var en ny rekord. 18 af dem kom direkte fra unge, der blev holdt fanget i udlandet af deres egne familier. Så kan man godt sådan skabe en masse palaver omkring det her: Hvem siger hvad, og hvornår er hvad gjort? Men det, vi ligesom besluttede os for i SF, da vi så de tal, var, at det ville vi gerne gøre noget ved. Kort efter fremlagde vi sammen med S en fælles pakke mod genopdragelsesrejser. Der var et af værktøjerne, at man skulle tage opholdstilladelsen fra forældrene, fordi vi tror, det kan virke forebyggende. Jeg har meget svært ved at se de forældre, der ved, at de mister deres opholdstilladelse, sende deres børn af sted. Men vores pakke indeholdt også bedre videreuddannelse til at ruste fagpersonale til at spotte de unge. Det var noget af det, der manglede på den skole, jeg gik på. Det kunne også være at styrke lufthavnspersonale i forhold til at spotte de unge. Vi kunne også godt tænke os at undersøge muligheden for, om børnenes pas i højere grad kan inddrages, hvis man har mistanke om, at de skal sendes på genopdragelsesrejse. I det hele taget kunne vi godt tænke os at få nogle mere solide tal på, hvor stort et problem det her er. Efterfølgende besluttede vi at fremsætte det i salen for at lægge pres på regeringen for at få dem til at gøre noget. For nu har man snakket om det her rigtig længe, men uden at der rigtig er sket noget. Det er også derfor, jeg stille og roligt kan sige, at jeg ikke mener, at det forslag, der ligger her, nødvendigvis er perfekt. Jeg synes faktisk, at mange af de tendenser, der er i regeringens forslag, er skarpere. Sådan er det også typisk, når det kommer fra en regering, der har et embedsværk bag sig. Det, der er vigtigt for mig, er sådan set, at der bliver gjort noget nu. Derfor er forslaget her i salen, og derfor glæder det mig, at det ser ud til, at det faktisk bliver til virkelighed. Vi glæder os til de forhandlinger, der kommer til efteråret, hvor man kan udvide paletten af værktøjer mod genopdragelsesrejser, for det skal ikke ske for noget ungt menneske, at det bliver sendt på genopdragelsesrejse, ligesom det foregår i dag. Tak.
Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Marcus Knuth fra Venstre.
Mange tak. Må jeg spørge ordføreren, om ordføreren, inden han gik på talerstolen eller inden behandlingen i dag, har nærlæst alle bemærkningerne til forslaget, og om ordføreren dermed selvfølgelig er hundrede procent enig i hele ordlyden i teksten her, herunder den sidste linje: »Men er barnet allerede sendt væk fra Danmark, bør hele familien følge med.«?
Ordføreren.
Ja, det er jeg bekendt med, og det er sådan, at barnets tarv altid står over alt andet, når socialrådgiverne skal vurdere en sag. Så jeg er ikke så bekymret for den formulering, for hvis der nu er børn tilbage i den familie, så vil det ikke være i barnets tarv at blive sendt ned til f.eks. Somalia, eller hvor det kan være. Det, som det her forslag vil betyde, er, at børn ikke bliver sendt på genopdragelsesrejser i fremtiden. Det vil i hvert fald betyde, at væsentlig færre bliver sendt på genopdragelsesrejser i fremtiden, fordi forældrene ikke tør sætte deres egen opholdstilladelse på spil. Så synes jeg faktisk, at det her med, at man i regeringens udspil vil gøre det sådan, at børn ikke får taget deres opholdstilladelse, er rigtig godt. Jeg troede ikke, at vi kunne skaffe et flertal for det, for at sige det rent ud. Og det var ikke SF, der indførte den regel. Derfor synes jeg også, det er lidt hyklerisk at høre de borgerlige i dag slå det op, som om de er de store frelsere af børnene. Det var de borgerlige selv, der indførte den regel uden at straffe forældrene, da man lavede reglen. Jeg synes, det er glimrende, at man nu vil kriminalisere genopdragelsesrejser. Jeg synes, det er dejligt, at man også siger, at det er børnene tarv, der kommer først, men det er det altså også i det her forslag.
Hr. Marcus Knuth.
Jamen i den sætning, der er her, står der jo intet om barnets tarv, og det undrer mig virkelig, hvis SF går ind for, at hvis barnet allerede er sendt væk fra Danmark, bør barnet straffes, ved at hele familien bliver skibet på det næste fly efterfølgende. Det giver absolut ingen mening, og det hænger jo heller ikke sammen med det, ordføreren siger, om barnets tarv. Kan ordføreren ikke godt se, hvorfor vi undrer os over det her? Er det virkelig – uden at komme med al mulig udenomssnak om barnets tarv og internationale forpligtelser – SF's holdning, at hvis barnet først er sendt af sted, skal forældrene som automatreaktion også sendes af sted?
Ordføreren.
Altså, det er sådan, når man laver lovgivning, at barnets tarv står over alt andet, og når vi endda har skrevet ind klokkeklart – og det stod der ikke i det tidligere B-forslag – at man skal leve op til sine internationale forpligtelser, så er det endnu tydeligere, at man skal varetage barnets tarv. Men svaret er ja. I dag er det på grund af det borgerlige flertal sådan, at hvis et barn bliver sendt af sted på genopdragelsesrejse, mister barnet opholdstilladelsen. Der vil vi gerne sende det klokkeklare signal, at hvis forældrene sender barnet af sted, så skal forældrene med. Forældrene skal ikke fredes i det her spil. Jeg synes, det er en forbedring af forslaget, at regeringen nu vil vende det om, men så lad dog være med at dykke ned i sådan en konkret sætning. Vi vil jo det samme.
Fru Rosa Lund.
Tak. Jamen jeg undrer mig også lidt over, hvor barnets tarv er henne i det her forslag, og som vi har været inde på tidligere i dag, havde vi en lignende debat i 2012. Dengang var det fru Anne Baastrup, der var SF's ordfører, og jeg vil bare lige citere lidt af det, hun sagde i debatten, hvor det dengang var Dansk Folkeparti, der alene havde fremsat forslaget: »Det, som Dansk Folkeparti her kommer med, er så et forkrampet forsøg på at straffe lidt mere. Men er det det, der flytter noget? Er det, som er det centrale for Dansk Folkeparti ikke blot at få fjernet nogle mennesker, der har opholdstilladelse her i landet; er det ikke det, der ligger bag det her forslag? For hvor er hensynet til barnet i det her forslag?« Nu vil jeg måske lidt flabet sende fru Anne Baastrups spørgsmål videre til hr. Jacob Mark.
Værsgo.
Men jeg mener simpelt hen, det er en fejlvurdering. Altså det, at man vil kriminalisere genopdragelsesrejser, som regeringen foreslår, eller det, at man klokkeklart vil sige til forældrene, at hvis de sender deres børn af sted på genopdragelsesrejser, risikerer de at miste opholdstilladelsen, er at gå op i barnets tarv. Det er for at forebygge, at børn bliver sendt af sted i fremtiden, og jeg håber også, når regeringen kommer med sit udspil, at Enhedslisten så vil være med på det. For jeg tror faktisk, det vil forhindre genopdragelsesrejser i fremtiden.
Spørgeren.
Der er jo så bare alligevel meget fokus på forældrene her. Jeg er jo meget enig i, at vi skal forebygge de her genopdragelsesrejser. Men ville vi ikke gøre det meget bedre ved at sikre, at danske myndigheder, både i Danmark, men også på ambassaderne i udlandet, kan hjælpe de her børn, og ved at det er trygge og rare steder for de her børn at komme og fortælle, hvad det er, der er ved at ske, hvor myndighederne så får en mulighed for at gribe ind? Hr. Jacob Mark siger det selv i sit svar: Det her handler om forældrene, ikke om børnene. Vi savner virkelig barnets tarv i det her forslag.
Ordføreren.
Men jeg mener jo ikke, det er et enten-eller. Altså, jeg forstår godt, at Enhedslisten fokuserer på det, fordi det er lettere, men for mig er det ikke et enten-eller. Vi kan både kriminalisere genopdragelsesrejser – vi kan sige, at forældre, der sender deres børn af sted på genopdragelsesrejse, bryder så meget med danske værdier, at de ikke bør have dansk ophold – og samtidig ruste fagpersonalet ude på skolerne bedre og ruste lufthavnspersonalet bedre og give myndighederne bedre muligheder, og det er også det, ministeren i dag er inviteret til at vi drøfter. Så for mig er det ikke et enten-eller. Men hvis ordføreren spørger mig, om jeg tror, det virker, at man siger til forældrene, at de risikerer at miste opholdstilladelsen, hvis de sender deres barn af sted, vil jeg sige, at det tror jeg på.
Tak til hr. Jacob Mark, og velkommen til hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
Tak. Hvert år sender forældre mindst 100 unge med ikkevestlig baggrund på længere ophold, oftest i deres oprindelige hjemlande, fordi de unge er blevet for danske. Det viser en kortlægning af de såkaldte genopdragelsesrejser, som Ankestyrelsen har lavet, og vi fik det endda konkretiseret, da TV 2 sidste år viste en dokumentar, der hedder »De forsvundne piger«, der bl.a. følger gymnasieeleven Jasmin Osman fra Vejle, der flygter fra en koranskole i det nordlige Somalia. Her fortæller hun, hvordan hun blev lokket dertil af sine forældre, både med tvang og trusler. Med andre ord: Det her fænomen skal stoppe, og det skal have nogle konsekvenser. Det skal have konsekvenser for forældrene, og derfor er vi enige med forslagsstillerne i intentionerne, i det principielle i, at der skal ske noget på det her område, og det er faktisk også det, der fremgår af regeringens plan om parallelsamfund. Det fremgår, at forældrenes handling skal kriminaliseres og straffes med op til 4 års fængsel, og hvis forældrene ikke har statsborgerskab, skal de kunne udvises. Hvorfor kan vi alligevel ikke støtte det her beslutningsforslag, som det er formuleret? Det kan vi ikke, fordi det indebærer et par problemer. For det første vil beslutningsforslaget kun ramme de forældre, der har opholdstilladelse, og ikke dem med statsborgerskab. Det viser sig, at i de fleste sager om genopdragelsesrejser har forældrene statsborgerskab, og det forholder beslutningsforslaget sig ikke til. Og derfor kan der være tale om en forskelsbehandling her. Et andet problem er, at man, hvis beslutningsforslaget vedtages, kommer til at straffe pigen, som man gerne vil hjælpe – det er ofte piger, men der er også eksempler på drenge – altså hvis man gennemfører det, der står, om, at hele familien skal udvises. Vi vil gerne ramme forældrene og ikke de unge, ofrene. Vi skal også have bedre mulighed for at inddrage barnets pas, hvis der er grund til at tro, at barnet er ved at blive sendt på genopdragelsesrejse. Sidst, men nok vigtigst, ønsker vi at fjerne bestemmelsen om, at barnets opholdstilladelse kan inddrages efter 3 måneders ophold i udlandet. Der skal nemlig sendes et klart signal til forældrene om, at det er forældrene, der skal straffes, og ikke barnet. Derfor er vores opfordring til forslagsstillerne: Lad os vente, til det endelige lovforslag kommer fra regeringen, da vi mener, at forslaget om inddragelse af opholdstilladelse ikke kan stå alene. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tusind tak for det. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for ordet. Vi synes jo i Dansk Folkeparti, at ministeren har været lige lovlig lang tid om at reagere på de problemer, der er, med genopdragelsesrejser, og nu har et flertal uden om regeringen lagt et forslag frem. Så kommer regeringen på banen med en række initiativer, og det er jo sådan set godt, i hvert fald hvad angår de initiativer, som vi støtter op om fra Dansk Folkepartis side. Men formålet med dette beslutningsforslag er at få indført en hjemmel i udlændingeloven til at inddrage opholdstilladelsen hos herboende forældremyndighedsindehavere, som ikke har dansk statsborgerskab, hvis de sender deres barn på genopdragelsesrejse i udlandet. Udlændingelovens regler om genopdragelsesrejser blev strammet i 2010. I dag kan en mindreårig udlændings opholdstilladelse bortfalde, hvis vedkommende har opholdt sig uden for Danmark i mere end 3 på hinanden følgende måneder på genopdragelsesrejse eller andet udlandsophold af negativ betydning for skolegang og integration, som det hedder i udlændingelovens § 17, stk. 2. Vi finder det imidlertid utilstrækkeligt, at det kun er barnets opholdstilladelse, som kan bortfalde, da det alene har indirekte konsekvenser for forældrene, som sender deres barn af sted. Det bør også have konsekvenser for forældremyndighedsindehaverens egen tidsbegrænsede eller permanente opholdstilladelse, hvis vedkommende altså beslutter at sende sit barn på en genopdragelsesrejse i udlandet. Dansk Folkeparti betragter det som en forbedring af den nuværende retstilstand, at der indføres en adgang til i visse tilfælde at inddrage forældrenes opholdstilladelse, hvis de sender deres barn af sted, og at inddragelsen vil skulle vurderes i hver enkelt sag. Det vil sende et meget klart signal om, at genopdragelsesrejser ikke tolereres af Danmark, ikke tolereres af Folketinget. Et forældrepars beslutning om at sende deres barn på genopdragelsesrejse træffes ofte, fordi barnet set med forældrenes øjne er blevet for dansk, hvilket vil sige, at barnet opfører sig dansk og tager de normer til sig, som er typiske for danske børn. Denne opførsel fra barnets side er efter vores opfattelse jo ikke udtryk for et problem, men tværtimod udtryk for, at integrationen går i den rigtige retning. Når forældrene træffer et sådant valg, er det åbenlyst, at de reelt ikke ønsker at leve deres liv i et samfund som det danske, og det bør have konsekvenser, også for forældrene. Dansk Folkeparti håber først og fremmest, at beslutningsforslaget kan medvirke til, at man forebygger genopdragelsesrejser, da det jo er et overgreb på børn og unge. Men er barnet allerede sendt væk fra Danmark, bør hele familien efter Dansk Folkepartis opfattelse følge med. Det er et godt forslag, og det er et nødvendigt forslag. Dansk Folkeparti fremsatte et lignende forslag i 2012. Her var der desværre ikke andre partier, der ønskede at stemme for. Derfor vil jeg selvfølgelig gerne sige tak til Socialdemokratiet og SF, fordi vi har kunnet tale os til rette om dette forslag, som vi har fremsat i fællesskab. Jeg håber, at regeringen også ender med at støtte forslaget. Ministeren har så sit eget forslag. Den ene del af det forslag handler om at fjerne 3-månedersreglen, sådan som jeg har forstået det. Der vil jeg opfordre ministeren til at genoverveje den del, da det er en svækkelse og lempelse af de nuværende regler, som jo fjerner noget af den konsekvens, der netop er forbundet med at sende sine børn af sted på en genopdragelsesrejse. Hvis forældrene ved, at barnet kommer tilbage igen, jamen så kan det jo være, at de tænker, at så er der ikke nogen konsekvens ved at sende barnet ud, og derfor kan det så være, at flere vil blive sendt af sted på genopdragelsesrejse, hvis man kan være sikker på, at barnet altid vender tilbage. Til gengæld vil regeringens forslag om at sætte forældrene i fængsel, altså straffe dem og sætte dem i fængsel, være en styrkelse i de tilfælde, hvor forældrene ikke kan sendes ud af landet med det samme. Så jeg vil tillade mig at mene, at det bedste kompromis er at vedtage dette forslag og så indføre fængselsstraf i de tilfælde, hvor man ikke kan sende folk ud af landet. Det skal være ordene.
Tak til hr. Martin Henriksen. Der er ingen korte kommentarer. Ønsker flere ordet? Jeg opfatter tavsheden som et nej, og forhandlingerne er derfor afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i det her møde ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 19. april 2018, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.