Mødet er åbnet.
Forhandlingen er åbnet. Vi starter med justitsministeren.
Undskyld, jeg blev lige optaget af noget andet, men nu er jeg fuldt ud på sagen. Tak til Socialistisk Folkeparti for at have fremsat et beslutningsforslag om at give børn af indsatte bedre rammer for besøg, som Folketinget skal behandle i dag. Det er vigtigt, at børn af indsatte har gode rammer for at besøge en forælder, der sidder i fængsel, og det er der flere grunde til. Den ene er, at det jo ikke er børnene, vi ønsker at straffe. Man kan jo godt forestille sig, hvordan det må være at være barn og have en forælder, som sidder i fængsel, og hvordan det kan påvirke en. Det gælder kontakten, der er væk, afsavnet, det uforståelige – alle de der billeder, der kan være i et barns hoved af, hvordan det kan være at være i fængsel – og oplevelsen af skammen over for kammeraterne, som spørger: Hvor er din far henne? For det er jo typisk fædrene, det handler om. Altså, det er alt det der. Så selvfølgelig skal vi prøve at give de børn en verden, som er så normal som muligt, da det er forældrene, der har gjort det, som de bestemt ikke skulle, og derfor modtager den straf, som samfundet har udregnet. Så er det jo også vigtigt i forhold til de resocialiserende tiltag, for ligesom det gør ondt på barnet, så er det jo heller ikke svært at forestille sig, hvordan man som forælder selv ville have det, hvis ens kontakt til ens barn var en perlerække af afsavn og flygtige kontakter. Dem, som vi sætter i fængsel, skal jo komme ud på den anden side og kunne fungere i vores samfund igen. Det er i alles interesse. Det er i den enkeltes interesse, det er i samfundets interesse, og det er selvfølgelig også i familiens interesse. Derfor er det rigtigt, når SF siger, at det her bliver vi nødt til at overveje; at vi løbende bliver nødt til at overveje vilkårene og rammerne for kontakten mellem børn og indsatte, og om de er gode nok. I den forbindelse spiller mulighederne for besøg selvfølgelig en helt central rolle. Derfor er jeg også positiv over for det forslag om at nedsætte en arbejdsgruppe, som skal se nærmere på rammerne for kontakten mellem børn og deres indsatte forældre, og hvordan de kan styrkes. Et langt stykke hen ad vejen er jeg også enig i de elementer, som forslagsstillerne peger på, og som vil kunne drøftes i arbejdsgruppen. Der er sikkert flere andre emner og ideer, som også vil kunne overvejes, og jeg opfatter heller ikke forslaget sådan, at det er de vises sten, der er båret ned, og at der ikke er mere at sige eller gøre i den forbindelse. Det her er nogle af de elementer, som vil kunne bringes i spil. Jeg tror i virkeligheden, det vil være fornuftigt, hvis jeg knytter nogle bemærkninger til de elementer, som er nævnt i beslutningsforslaget. Det bliver selvfølgelig kun overordnede betragtninger, for det, vi skal tage stilling til i dag, er jo ikke indholdet af elementerne, men derimod om der skal nedsættes en arbejdsgruppe, som kan se nærmere på dem. Det første element handler om en gennemgang af reguleringen vedrørende børn af indsatte. I dag giver reglerne for besøg indsatte ret til besøg mindst én gang om ugen. I forhold til nærtstående børn gælder det, at muligheden for flere besøg bør overvejes og så vidt muligt imødekommes. Reglerne om udgang giver, når visse betingelser er opfyldt, forskellige muligheder for, at en indsat forælder kan opretholde kontakten med sit barn. Indsatte kan for det første få udgang til at besøge nærtstående ved vigtige familiebegivenheder. Det kan f.eks. være i forbindelse med barnedåb eller eget barns første skoledag. For det andet er der mulighed for at få udgang til at besøge børn. For det tredje kan indsatte blive overført til en af kriminalforsorgens pensioner, hvis hensynet til mindreårige børn taler for det. Derudover er der mulighed for, at indsatte kan blive udstationeret til egen bopæl med fodlænke i op til 6 måneder af afsoningen. Det gælder bl.a., hvis den indsattes familieforhold taler for det. Alle fængsler og arresthuse i kriminalforsorgen har desuden en ordning med børneansvarlige, som bl.a. har til formål at støtte indsatte forældre i at bevare og styrke kontakten til deres børn under indsættelsen. Så der findes en række regler og tiltag, der har fokus på relationen mellem de indsatte og deres børn, men det ændrer jo ikke på, at der godt kan være plads til forbedringer. Helt overordnet synes jeg, at det er en spændende tanke, at reglerne måske i højere grad kan udformes med udgangspunkt i barnets perspektiv. Det er i hvert fald værd at undersøge, om det er muligt. Det andet element handler om, at indsatte skal have ret til videosamtaler med deres børn, f.eks. via Skype. Det er en ordning, som har været prøvet i nogle af kriminalforsorgens institutioner som et af de kompenserende tiltag i forbindelse med covid-19-krisen. Jeg synes, det er naturligt at tage udgangspunkt i de erfaringer, som kriminalforsorgen har gjort i den seneste tid. Derudover kan der være interessante erfaringer fra udlandet, som vi måske kan drage nytte af. Jeg ved, at kriminalforsorgen har peget på, at ordningen i nogle sammenhænge kan give anledning til sikkerhedsmæssige problemer, og i nogle institutioner vil det være sådan, at hvis man skal gøre det, vil det kræve et uforholdsmæssigt stort træk på personaleressourcerne. Det siger jeg ikke for at sige, at vi ikke skal gøre det. Jeg siger det bare for at pege på nogle af de elementer, som vil skulle indgå i de overvejelser, som vi vil skulle gøre os, navnlig i en situation, hvor vi jo godt ved, at kriminalforsorgens personaleressourcer er strakt til det yderste – ikke? Men lad os undersøge fordele og ulemper ved at lave videoopkald. Det tredje element handler om, at det er den indsatte forælder og ikke barnet, der bør flyttes i forbindelse med besøg. Indsatte skal som udgangspunkt placeres så tæt på bopælen som muligt. Der findes desuden en transportstøtteordning, som har til formål at dække transportudgifter i forbindelse med børns besøg for at undgå, at børn af indsatte er begrænset i deres samvær og kontakt med en indsat forælder af økonomiske årsager. Efter kriminalforsorgens vurdering vil en ordning, hvor man i stedet flytter de indsatte efter børnene, give anledning til nogle praktiske og ressourcemæssige udfordringer, herunder igen i forhold til bemanding og sikkerhed. Men lad os få det ordentligt belyst og se på, hvad mulighederne er. Det fjerde element handler om indsatser i forhold til store børn. Jeg har allerede været inde på, at nogle af de ordninger, der er etableret i kriminalforsorgen for at understøtte kontakten med børn, selvsagt også gælder i forhold til store børn. Men jeg vil bestemt ikke udelukke, at der kan tages yderligere initiativer, som kan understøtte relationen mellem de indsatte og deres store børn. Det sidste og femte element handler om hjælp til at tackle kammeraterne. Det er nok primært en opgave, som ikke hører til mit ressortområde, men til det sociale og det kommunale område og derfor under social- og indenrigsministerens ressort. Så det skal jeg ikke komme nærmere ind på her. I en arbejdsgruppe vil der blive taget initiativ til at inddrage de relevante myndigheder efter behov. Som jeg sagde indledningsvis, er jeg enig i, at der skal være gode vilkår og rammer for at understøtte relationen mellem børn og deres indsatte forældre. Regeringen støtter forslaget om at lave en arbejdsgruppe, som kan se nærmere på, om der kan gøres yderligere for at forbedre rammerne for, at børn kan besøge deres indsatte forældre. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Jeg vil gerne takke ministeren for en meget imødekommende tale. Jeg synes, det er utrolig positivt, og det er rigtig vigtigt for de børn, så tusind tak for det. Foreningen SAVN, som jo arbejder med den her gruppe af børn, har peget på, at vi i Danmark måske mere er optaget af, man kan sige omsorg for børn, end vi er optaget af at give dem rettigheder. Tænker ministeren, at det kan være en god idé, at en arbejdsgruppe skal komme med rettigheder til børnene, så børnene får nogle rettigheder til kontakt og besøg osv., altså så man kigger på det ud fra et børneperspektiv og nagelfast giver dem nogle rettigheder? Hvad tænker ministeren om det?
Ministeren.
Uden at jeg vil blive beskyldt for at svare udenom eller svare for fluffy synes jeg, det er noget af det, der skal ses på. Det besnærende ved at give nogle rettigheder er, at så ved børnene, hvad de har at rette sig efter. Det, som jeg ikke kan overskue på stående fod, og grunden til, at jeg svarer sådan, er, at der måske kan være nogle modgående hensyn, hvor man bliver nødt til så at sige, at i nogle situationer kan rettighederne ikke opretholdes, og hvad er en rettighed værd, hvis den ikke kan opretholdes. Men tanken om at sige, at når man er barn og en af ens forældre sidder i fængsel, så skal man have sikret en eller anden form for kontakt, synes jeg som udgangspunkt er rigtig.
Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.
Det, SAVN siger, er, at hvis bare vi havde inkorporeret børnekonventionen, ville synet på det her have været anderledes. Der har ministerens parti og mit parti jo en lille uenighed, kan man godt sige, fordi vi gerne vil gå videre og have implementeret børnekonventionen overalt i dansk lovgivning. Jeg vil bare afslutte med et sidste spørgsmål, nemlig hvorvidt ministeren i den arbejdsgruppe, som han så vil nedsætte, vil inddrage foreningen SAVN og eventuelt også nogle af de pårørendenetværk, der findes ude på de sociale medier? For de har altså en guldgrube af viden om, hvordan det her ser ud fra et børneperspektiv.
Ministeren.
Jamen den viden, som ligger ude hos forskellige interessenter og organisationer, skal vi selvfølgelig have og inddrage i det arbejde, der er, fordi det jo ikke alene er i deres interesse, men i høj grad også i vores interesse, at det arbejde, der kommer ud, er så solidt placeret i den virkelighed, der bliver oplevet, som overhovedet muligt.
Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrunden, og først er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand, og tak til SF for at have fremsat det her beslutningsforslag. Børn skal jo ikke straffes for deres forældres kriminalitet, men det bliver de. Det er en livsforandrende begivenhed for børn i alle aldre, når deres forældre kommer i fængsel. Jeg er far til to piger på 4 og 6 år, og vi leger engang imellem fængsel og røvere og politi derhjemme. Det kan vi jo godt hygge os lidt med, men for de børn, der oplever, at en forælder bliver fjernet fra hjemmet og kommer i fængsel, stopper legen, og så bliver det ramme alvor. Man behøver jo ikke at være ekspert eller professor eller have mange erfaringer med det for at regne ud, at det er en hård oplevelse for alle børn, der bliver sat i den situation. Ligegyldigt hvor meget vi ønsker det, er det nok svært at fjerne den sorg, det afsavn, den smerte for de børn, det går ud over. Det er klart, at vi som Folketing, som regering, som ansvarlige politikere har et ansvar for de her børn, et ansvar, som deres forældre jo ikke har løftet i tilstrækkelig grad, desværre. Der bliver allerede gjort rigtig meget godt rundtomkring både i fængsler og arresthuse osv. for at løfte det ansvar over for børnene. Når man tager rundt og besøger dem, er der mange ansatte og også mange indsatte, der faktisk gør en ekstra indsats for, at den oplevelse af det samvær, der er mellem børn og deres forældre, bliver så god som mulig. Men jeg må også efter at have været rundt og besøge en del af de institutioner, vi har rundtomkring i landet, sige, at der da er plads til forbedring, både i forhold til de fysiske rammer og i forhold til indholdet. Ministeren har været igennem nogle af de muligheder og tiltag, der er, og har også kommenteret de konkrete elementer i beslutningsforslaget, så det vil jeg undlade. Men jeg vil bare tilslutte mig dem, der synes, det er godt, at vi får en arbejdsgruppe, der kan kigge grundigt på det her og inddrage alle relevante erfaringer og synspunkter, så vi får et grundlag at tage den videre drøftelse på, og derfor støtter Socialdemokratiet beslutningsforslaget.
Tak for det, og tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Britt Bager, Venstre.
I Venstre mener vi, at når en kriminel handling begås, skal den skyldige straffes. Men når den skyldige straffes, er det vigtigt, at man er opmærksom på børnenes behov for en forælder, for hvis barnets behov for en relation til dets forældre ikke varetages, ender samfundet med endnu et offer, nemlig det pågældende barn. Derfor er det så vigtigt, at vi har fokus på børn af indsatte, så vi kan sikre dem en god opvækst trods de meget svære omstændigheder, de skal vokse op under. I kriminalforsorgen er man opmærksom på børnene. Man har i alle fængsler børneansvarlige personer, som skal sikre, at børn har mulighed for at besøge deres forældre. I de lukkede fængsler findes der besøgslejligheder med mulighed for overnatning for de mindre børn, ligesom der er flere steder, hvor man som barn og ung kan få hjælp og støtte i sin situation, både i og uden for kriminalforsorgen. Men uanset hvad, er der mange problemer forbundet med at vokse op i en familie, hvor en forælder er indsat. Vi skal som samfund gøre, hvad vi kan for at sikre, at børn af indsatte får de bedste muligheder. Vi er i Venstre også positive over for at undersøge, om vi kan gøre mere. Derfor bakker vi op om SF's forslag om at nedsætte en arbejdsgruppe, som kan undersøge og komme med anbefalinger og forslag til forbedringer af børnenes muligheder og børnenes rettigheder. I forslaget lægges der bl.a. op til, at arbejdsgruppen inddrager de større børn og deres fokus, ligesom det også skal undersøges, om der er mulighed for at bruge videosamtaler mere kontinuerligt f.eks. via Facetime eller Skype. Under coronakrisen har kriminalforsorgen gjort sig erfaringer med netop det, og dem kan de trække på i forbindelse med det videre arbejde. Vi har jo alle sammen i forbindelse med krisen fundet nye måder at mødes på, og her har det virtuelle spillet en rolle. Det er erfaringer, som vi skal se om vi kan overføre til det her område, hvis det kan være med til at gøre det lettere for børnene. Der skal ikke herske tvivl om, at vi i Venstre synes, at vi skal have et stort fokus på barnets tarv. Det fokus gør sig naturligvis også gældende, når det kommer til forholdene for børn af indsatte. Så tak til SF for at sætte skub i det her arbejde, vi bakker fuldt ud op.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Og derfor er det nu fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Og tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag, som jo handler om at pålægge regeringen i 2020 at nedsætte en arbejdsgruppe, som skal komme med anbefalinger og forslag til at forbedre vilkårene og rammerne for, at børn kan besøge forældre, der sidder i fængsel. Og ifølge beslutningsforslaget skal arbejdsgruppen offentliggøre sit arbejde inden udgangen af 2021 og skal særlig se på følgende fem forslag: gennemgang af lovgivning, retningslinjer, cirkulærer og vejledninger, som vedrører børn af indsatte; ret til videosamtaler via Skype og Facetime; flyt forælderen, ikke barnet; indsatser i forhold til store børn; hjælp til at tackle kammeraterne. Der skal ikke være nogen tvivl om, at barnets tarv er vigtig, og heller ingen tvivl om, at det er barnet, der skal være i centrum. Men i forhold til det her er det også vigtigt at tænke på, hvem det er, der skal vurdere det; hvem er det, der skal vurdere, hvad barnets tarv er? For som udgangspunkt har barnet ret til sin mor og til sin far – men er det altid barnets tarv at besøge sin mor eller far i fængslet? Nej, det er ikke sikkert. Og det vil også være en individuel vurdering i forhold til sagen, i forhold til barnets behov, i forhold til barnets ønsker og også i forhold til omstændighederne. Hvad nu, hvis barnet ikke vil på besøg i fængslet, skal det så tvinges? Der er ingen tvivl om, at det har langtrækkende konsekvenser, når mor eller far kommer i fængsel, både fordi barnet mister kontakten med forældrene i hverdagen, men også fordi fængslingen kan have afledte konsekvenser for hele familien, og det kan f.eks. også være dårligere økonomi, et sværere familieliv, flere hemmeligheder, drilleri i skolen og risiko for, at barnet selv havner i vold eller kriminalitet. Dertil kommer, at børn af fængslede ofte har forældre med få ressourcer, f.eks. i form af manglende uddannelse, eller det kan også være psykiatriske problemer. Og derfor kan det jo være svært at konkludere entydigt, om det er fængslingen i sig selv eller andre faktorer i familiens baggrund, der har betydning for børnenes liv, og det var også noget af det, som rapporten fra det tidligere SFI, nu VIVE, viste – jeg mener, det var i 2015, at den udkom. Men det er rigtig fint at få det her område belyst, og i Dansk Folkeparti vil vi gerne være med til at se på, hvordan vi kan forbedre det her. Og det ville være fint at få nedsat en arbejdsgruppe, som skal kigge på flere forhold, som skal ses med barnets øjne og have udgangspunkt i barnets tarv, også i forhold til barnets ønsker og behov. Så i Dansk Folkeparti er der som sagt opbakning til, at vi får kigget på det her område, og så vil jeg sige tak til SF for at fremsætte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak, formand. Er forældrene veluddannede, er der en stor chance for, at deres børn også får en uddannelse. Er forældrene kontanthjælpsmodtagere, er der større chance for, at deres børn også kommer på kontanthjælp. Og er en af forældrene i fængsel, er der større chance for, at et af deres børn også kommer i fængsel en dag. For børns fremtid afgøres i for høj grad af deres forældres baggrund. Det gælder desværre også børn af indsatte. Fædres fængselsophold har på kort og lang sigt betydning for deres børn. Det betyder noget for tilknytningen, det betyder noget for det som barn at have en rollemodel, man kan spejle sig i, og det betyder noget i forhold til at vokse op under mindre bemidlede forhold. Børn bliver drillet og mobbet i skolen for at have en kriminel far. Det er en negativ spiral. For det at have en far tæt på sig i sin barndom ved mange kan have spillet en stor rolle. Derfor skal vi sætte ind – skabe en bedre fremtid for børn med kriminelle forældre, give dem drømmene og mulighederne tilbage. Og hvem kan det egentlig være en ulempe for? Her er der jo en alletiders mulighed for, at partiet med børnenes statsminister virkelig kan markere sig. Så lad os lære af bl.a. Norge, som har bedre rettigheder for indsatte i forhold til deres børn. Radikale Venstre er klar og støtter beslutningsforslaget, for én ting er sikker: Det er ikke børnene, der har gjort noget forkert, det er deres forældre, men hvis ikke vi gør mere for børnene, straffer vi reelt også dem, og det er ikke til at bære.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til næste ordfører, som er fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Først og fremmest tak til SF for at fremsætte det her enormt vigtige beslutningsforslag, som vi bakker helhjertet op om i Enhedslisten. Vi var jo fire partier, der for et år siden skrev forståelsespapiret sammen, og der satte vi os et meget ambitiøst mål, da vi slog fast, at Danmark skal være verdens bedste land at være barn i. Og det her beslutningsforslag er et rigtig godt bud på, hvordan vi udfylder den meget flotte ambition, vi satte os i det forståelsespapir. Med det her forslag gør vi noget helt konkret for en gruppe børn, som alt for ofte bliver overset i debatten, nemlig børn af indsatte. SF har nogle rigtig gode forslag til forbedringer. Reglerne skal i højere grad tage udgangspunkt i børnenes behov end i de voksnes behov. Det synes jeg generelt er en ting, vi glemmer, når vi laver lovgivning i Danmark – det er meget, meget sjældent set fra et børneperspektiv. Hvis vi skal skabe et land, hvor det skal være det bedste land at være barn i, er vi også nødt til at have et børneperspektiv på, når vi laver lovgivning, og selvfølgelig også, når det drejer sig om indsattes børn – så er vi også nødt til at kigge på børnenes perspektiv mere end på de voksnes. SF foreslår, at der i lighed med i Norge og Finland skal åbnes op for kontakt mellem børn og deres indsatte forældre via Skype og Facetime. Det synes jeg er en rigtig god idé. Det har vi også forsøgt at prøve lidt kræfter med nu her, hvor der har været nogle andre besøgsmuligheder, eller man kan sige mangel på samme, i de danske fængsler. De tidligere bandepakker, der blev lavet, har jo, hvad kan man sige, lukket ned for rigtig meget af den digitale kommunikation, som faktisk ville kunne komme de her børn meget til gode, og derfor er det rigtig fornuftigt, hvad SF stiller forslag om her. Formålet med det hele er selvfølgelig at sikre et bedre børneliv, som jeg sagde før, men det er jo også at forebygge den voksne enten fars eller mors tilbagefald til kriminalitet efter løsladelsen. For naturligvis har en god og kontinuerlig kontakt mellem forældre og børn en betydning i forhold til risikoen for tilbagefald til kriminalitet. Så jeg vil altså sige, at vi løser mange problemer med det her forslag – vi giver både børnene bedre chancer, men vi giver sådan set også forældrene bedre chancer og en stærkere resocialisering med det her forslag. Så det kan vi i Enhedslisten støtte fuldstændig. Så jeg vil bare sige tak til SF for at fremsætte forslaget, og vi vil gerne være med til at lave en fælles beretning, men hvis SF vælger at sende forslaget til afstemning, vil vi også støtte det helhjertet.
Tak til fru Rosa Lund, og så går vi videre til den næste ordfører, som er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Tak til SF for beslutningsforslaget. Det er en vigtig debat, synes vi. I Det Konservative Folkeparti ønsker vi at sikre de bedst mulige forhold for børn, uanset hvem deres forældre er. Derfor hilser vi som udgangspunkt ideen om en arbejdsgruppe velkommen, da vi gerne vil gøre forholdene for børn med forældre i fængsel bedre, hvis vi kan det. Børnenes tarv vægter tungt for os, og derfor er det fint, at vi får belyst forholdene. Dog har vi også nogle reservationer i forbindelse med beslutningsforslaget. Vi synes, der mangler finansiering af forslaget, for hvis indsatte skal transporteres for at kunne besøge børnene tæt på børnenes bopæl, kommer det til at koste penge. Men der står ikke noget i forslaget om, hvor stor udgiften er, og hvordan det skal foregå forsvarligt. Det er også vigtigt at få belyst. Derudover forholder vi os skeptiske over for ideen om, at selv hårdkogte kriminelle skal kunne benytte Skype fra fængslet for at kontakte deres børn. I bemærkningerne til forslaget skriver SF: »I både Norge og Finland kan børn skype med deres forældre. I Finland gælder det endda også for højrisikoindsatte.« Men skal højrisikoindsatte have mulighed for at skype med deres børn? Det kunne jeg godt være bekymret omkring, også af hensyn til børnene. Så som jeg tidligere var inde på, støtter vi beslutningsforslaget, dog med de forbehold, og vi støtter, at man nedsætter en arbejdsgruppe, der skal undersøge besøgsforholdene og gøre det bedre for børnene generelt. Arbejdsgruppen støtter vi uden forbehold, men med hensyn til beslutningsforslaget er der det med finansiering og højrisikoindsatte, hvor vi har nogle forbehold. Tak.
Tak til hr. Naser Khader. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Danske børn af indsatte i danske fængsler skal ikke betale prisen for deres forældres forbrydelser. Det ville være urimeligt over for børnene, og det ville også være skadeligt for det danske samfund, som de danske børn skal vokse op i og forhåbentlig vil være en positiv del af. Derfor støtter vi SF's forslag om en arbejdsgruppe, der skal komme med anbefalinger og forslag til at forbedre forholdene for børn af indsatte i danske fængsler. Vi har, som andre har nævnt, også nogle grundlæggende holdninger til, hvad der så skal ses på i den arbejdsgruppe, men det synes jeg vi kan tage, når vi når dertil. I første omgang er det godt og det er vigtigt og det er relevant at få fokus på det her. Vi takker SF for at fremsætte beslutningsforslaget, og vi bakker op.
Tak for det. Og vi haster videre til hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.
Tak for det. Fra Liberal Alliances side bakker vi samlet set også op om beslutningsforslaget og særlig om intentionerne bag, nemlig at det at have indsatte forældre ikke i sig selv er noget, børnene skal straffes for – andet end at de selvfølgelig er berøvet tid fra deres forældre, hvilket jo er en straf i sig selv. Og derfor synes vi, at den her del med, at en arbejdsgruppe skal gennemgå lovgivning, retningslinjer, cirkulærer, bekendtgørelser osv., som vedrører børn af indsatte, er særlig relevant. Det er da relevant at vide, om der er nogle regler og retningslinjer, der i dag står i vejen for noget godt, eller om der måske mangler nogle initiativer på enkelte områder. Jeg må også indrømme, bare for at være ærlig, at da jeg først læste beslutningsforslaget, var jeg faktisk en smule skeptisk, for jeg tænkte: Er det Folketingets opgave at regulere adgangen til videosamtaler via Skype for fængselsindsatte? Er det Folketingets opgave at lave politikker for, hvordan man hjælper børn af indsatte til at tackle samtaler med kammerater i folkeskolen? Jeg tænkte: Kan det virkelig være Folketingets opgave? Det er vel en myndighedsopgave, vi skal vel give myndighederne så frie rammer som muligt til, at de kan hjælpe de her børn, i tillid til, at det kan myndighederne godt finde ud af – og hvis der er nogle retningslinjer, der begrænser myndighederne i at udføre deres opgave, så skal vi fjerne dem, men det at pådutte myndighederne at udføre opgaven på en bestemt måde er jeg en smule skeptisk over for. Så jeg vil egentlig også bare være ærlig og sige, at der er nogle ting i forslaget, som får mig til at rynke sådan lidt på næsen og spørge: Ender det her så i en situation, hvor vi fra Christiansborgs side egentlig ender med at lave en masse papirarbejde og en masse regler, som myndighederne skal følge derude, så de skal ansætte endnu en eller anden mangfoldighedskonsulent, der skal tolke de her regler, for at de kan føres ud i livet? Det håber jeg ikke er tilfældet. Jeg er i sandhed en smule begrænset af min viden på området om rammerne for børn af indsatte, og derfor tænker jeg da, at det om ikke andet er en god idé med en arbejdsgruppe, der kigger på området. Det kan gøre Folketinget klogere, og vi kan se på, hvad vi kan gøre bedre. Men lad os måske i fællesskab også give hinanden det lille løfte, at vi ikke ønsker at skabe alt for mange nye regler, krav og diverse ting og sager, og at man skal huske, at myndighederne også skal have frihed til at løse opgaverne, som de finder det bedst.
Tak til hr. Alex Vanopslagh. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg kan næsten ikke beskrive, hvor glad jeg er på børnenes vegne. Jeg synes, det er helt fantastisk. Jeg fremsatte det første forslag i 2008, og det blev hældt ned af brættet af næsten samtlige partier – der var måske lidt opbakning fra den røde side. Så det er ret fantastisk. Jeg har lyst til lige at starte med et par citater fra nogle af de børn, som har oplevet en forælder i fængsel, fordi det fortæller lidt om, hvordan det er for dem. Det er Sille på 7 år, som siger: »De andre fra klassen siger: Godt det ikke er min far, der er i fængsel.« Og det er Anton, der fortæller: »Det var hårdt, fordi man ikke måtte komme med til børnefødselsdage, fordi de vidste, hvem ens far var. Børnene måtte ikke tage mig med hjem og lege, fordi hvad nu hvis jeg fortalte min far, at de havde det og det tv, så kunne det jo være, han lavede indbrud.« Og det er Martin, som er 20 år i dag, som også oplevede det voldsomt. Nogle af de store børn oplever jo, at de får taget deres telefoner og deres tablets, hvilket jo er en meget stor del af deres liv, og at rammerne for besøget lægger op til sådan en samtale, som bare er rigtig svær og uvant for dem selv, men også for deres far faktisk. Han fortæller: »Jeg var så nervøs, jeg var faktisk ved at kaste op, inden jeg skulle derind. Fordi det var jo første gang i mange, mange, mange år, jeg skulle være alene med min far i tre timer, alene. Og jeg blev ved med at sige til min kæreste: Hvad fanden skal jeg snakke med ham om?« Det fortæller om, at de her børn risikerer at blive utrolig klemte, når de har en forælder i fængsel. De rammes af skyldfølelse, sorg, mobning, og det er jo nærliggende at se, at mistrivsel er det, som det resulterer i. Vi kan ikke tage den sorg og den angst fra de børn, men jeg synes, vi har en rigtig stor forpligtelse til at mildne den oplevelse så meget, som vi kan. Det er det, som dagens forslag handler om, og derfor er jeg også utrolig glad for den store og brede opbakning. Familier, hvor en forælder er i fængsel, er tit familier i krise. Ud over savnet og sorgen og det der med, at en omsorgsperson sådan brat rives ud af tilværelsen, kommer der også andre problemer, f.eks. de økonomiske udfordringer. Hvordan får man hverdagen til at hænge sammen som enlig forælder? Det betyder da noget, og det er rigtig svært. Det er derfor – som et svar til Liberal Alliance – at der faktisk er brug for en særlig indsats i forhold til de her børn. De risikerer at være enormt usynlige i det sociale system. Der er ikke nok viden i det sociale system om dem. Jeg har haft kontakt med mange mødre, som siger, at de gerne vil gøre det bedste for deres børn, men der er intet at hente, medmindre man er virkelig, virkelig udsat – så er der selvfølgelig et socialt system, men der er ikke rigtig et system, som kan hjælpe dem til at tackle den her situation. Jeg synes, at mange af mødrene er utrolig seje. De kæmper, og de vil faktisk gerne det bedste for deres børn. Jeg synes, vi skal hjælpe dem med det. Det er hjerteskærende at høre de beretninger, de har, om, hvordan børnene bliver mobbet i skolen, og hvor de bare ikke kan gøre ret meget for at afbøde det. Jeg synes, det vil være godt, hvis vi kan tage et opgør med mange af de børnefjendske procedurer og regler, som findes i fængslerne, og som vi sikkert ikke har tænkt meget over hvordan opleves fra et børneperspektiv, og som vi måske nemt kan ændre, uden at det betyder noget for sikkerheden. Det er derfor, jeg også håber, at ministerens arbejdsgruppe vil prøve at inddrage nogle af børnene selv, for jeg tror, at de har det bedste vidnesbyrd om, hvordan det her opleves. Jeg håber også, at foreningen SAVN kan blive en del af arbejdsgruppen, fordi de har arbejdet med det her område i rigtig, rigtig mange år. Jeg synes, der er så meget, der kan gøres, og måske er det i virkeligheden mange gange småting, der skal til. Jeg vil endnu en gang sige tak for debatten. Jeg synes, at hvis Danmark skal være det bedste land at være barn i, så gælder det også for den her gruppe af børn, og det oplever jeg at Folketinget i dag er meget enige i, så tusind tak for det.
Jeg siger også tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren, værsgo.
Tak for ordet, og tak til SF for også at sætte fokus på den her vigtige dagsorden, som faktisk optager mig meget. Stalking har særdeles store konsekvenser for ofrene, både fysisk og psykisk. Derfor er det en vigtig prioritet for regeringen, at vi har et effektivt værn mod den her form for chikane og forfølgelse, der griber alvorligt ind i ofrenes og familiernes liv og hverdag. For mig og regeringen er der sådan set ikke nogen tvivl om, at indsatsen i dag ikke er god nok. Der bliver simpelt hen ikke gjort nok for at sikre ofrene for stalking imod de gerningsmænd, som ødelægger deres liv. Derfor er regeringen af den holdning, at der skal sættes hårdere ind over for dem, der begår stalking, og ofrene skal have bedre og hurtigere hjælp. I oktober 2019, sidste år, bad jeg Rigsadvokaten og Rigspolitiet om i samarbejde med andre relevante interessenter at evaluere, om tilholdsloven fungerer efter hensigten. Evalueringen blev sendt over til Retsudvalget den 6. marts i år og viser overordnet, at der i politikredsene generelt er stort fokus på mulighederne for at anvende strakstilhold, tilhold, opholdsforbud og bortvisning. Men evalueringen bekræfter også, at indsatsen på området endnu ikke er tilfredstillende, og at den kan styrkes yderligere. Jeg har derfor igangsat et arbejde, som skal munde ud i nye initiativer, der skal styrke indsatsen over for stalking. Noget af det, som regeringen synes skal undersøges, er, om indsatsen over for ofrene iværksættes hurtigt og konsekvent nok, og om der sættes hårdt nok ind over for de gerningsmænd, der bedriver stalking, og som ikke overholder f.eks. et meddelt tilhold. Stalking er et problem, som strækker sig ud over mit ministerområde, og der er behov for tværgående løsninger, hvis indsatsen skal være effektiv, og derfor er det altså også vigtigt, at det rådgivende forum for stalking inddrages i det arbejde. Der er for regeringen som sagt ikke nogen tvivl om, at den indsats, som vi har i forhold til stalking, skal styrkes, og derfor vil jeg også gerne sige tak til forslagsstillerne for de konkrete forslag, som jeg synes er interessante. Regeringen støtter op om intentionerne bag beslutningsforslaget, og jeg vil inddrage forslagene i det allerede igangsatte arbejde med at styrke indsatsen, sådan at de kan blive drøftet med relevante interessenter. På den måde sikrer vi, at der laves en samlet indsats, hvor alle gode ideer og forslag kan indgå. Tak.
Der er korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Tak for ministerens tale. Nu er der jo nogle af de her ting, som hører under justitsministerens område, og jeg tænker ikke, at vi har brug for et langvarigt arbejde på det her område. Jeg tænker, at vi har brug for handling. Og fra Dansk Folkepartis side har vi arbejdet meget i forhold til det her med stalking, og vi ønsker sådan set en særskilt stalkingparagraf i loven, så derfor vil jeg høre, om justitsministeren kan støtte den del i beslutningsforslaget – Dansk Folkeparti har også selv et beslutningsforslag vedrørende det her. Det var den ene ting – altså kan ministeren støtte en særskilt stalkingparagraf? Så snakker ministeren om, at nu skal det her arbejde, der er sat i gang, være tværpolitisk. Så er det, man som politiker tænker: Åh, hvor lang tid og hvornår? Så hvornår er det arbejde færdigt, og hvornår mener ministeren så at der fra ministerens side kan iværksættes handling?
Ministeren.
Til det første spørgsmål er svaret: Ja. Til det andet spørgsmål vil jeg sige: Altså, jeg kan godt forstå, at der er et ønske om at virke meget handlingspotent og sige, at det er dér, skabet skal stå, for så kan alle jo se, hvor effektiv man er. Men er det ikke bedre, at vi gør det klogt, end at vi gør det hurtigt? Og når nu vi har nedsat et rådgivende forum, som ikke alene omfatter ministerierne, men som også omfatter interessenterne på området – altså dem, som ved, hvad det drejer sig om – er det så ikke bedre, at vi spørger dem frem for at fare hurtigt frem med det og risikere at ramme forkert?
Fru Karina Adsbøl.
Det er altid godt at spørge dem, det vedrører, og de har allerede på nuværende tidspunkt lavet et rigtig godt stykke arbejde, som man kan tage udgangspunkt i. Ministeren svarede så ikke. Altså, vi kan jo sagtens lave en stalkingparagraf, og så er det jo klart, at der er mange andre ting, det vedrører, men det kunne man da i hvert fald starte ud med. Men ministeren svarede ikke på, hvornår det her arbejde så er færdigt. Det her har jo faktisk været lang tid undervejs, og der har faktisk været et ønske fra nogle af partierne her i Folketinget om netop en særskilt stalkingparagraf.
Ministeren.
Det er jo rigtigt, at man sagtens kan lave en ændring af straffeloven; man skal bare også sikre, at den virker og rammer der, hvor den skal, og så bliver det lidt mere komplekst. Men det, der er situationen, er, at vi den 4. maj i år, fordi vi var i coronasituationen, iværksatte en skriftlig proces med arbejdet for at inddrage det her rådgivende forum for stalking, og i den forbindelse blev aktørerne opfordret til at sende deres bidrag ind til os inden den 1. juni. Og vi har modtaget en lang række forslag, bidrag og ideer, som vi nu kigger på.
Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.
Også denne gang vil jeg takke justitsministeren for at handle på et forslag fra SF. Jeg synes, det lyder rigtig positivt, at ministeren gerne vil have en stalkingparagraf. Jeg kunne godt tænke mig at vide, om det er muligt at fremrykke den del af arbejdet, så vi hurtigt får en løsning. For jeg støder altså på nogle rigtig, rigtig grimme sager om stalking, hvor det ville kunne gøre en afgørende forskel. Så vil jeg høre ministeren om noget. For noget af det, jeg ikke har taget med i forslaget her, er behovet for en særlig politienhed, som håndterer stalking, partnervold og voldtægt, som jo er nogle svære sager, fordi der tit kun er to, der ved, hvad der er foregået. Vil ministeren lave sådan en enhed? Synes han, det kunne være en mulighed i det kommende politiforlig?
Ministeren.
Det sidste er jo i virkeligheden et ønske, som SF allerede har rejst til de forhandlinger, som vi står lige foran at skulle i gang med, om det kommende politiforlig. Så mon ikke, at det er bedst, at vi tager forhandlingerne dér, frem for at jeg giver mine indrømmelser allerede her i dag, og så vil SF bare kræve nye ting af regeringen. Så det tror jeg vi skal tage på den rigtige måde. Så kan jeg faktisk ikke huske den første del af spørgsmålet, for jeg blev så optaget af det her med den særlige politienhed. Kan jeg få det igen?
Det får Karina Lorentzen Dehnhardt mulighed for at gøre en gang til nu. Værsgo.
Så kan jeg så lige gentage spørgsmålet. Det var egentlig, om ministeren vil fremrykke arbejdet med den særskilte stalkingparagraf. Altså, jeg er stødt på to sager, hvor der i den ene er 3.000 overtrædelser af tilholdet og i den anden er 1.500. Det betyder altså, at de her ofre står utrolig svagt; de kan ikke bruge tilholdet til noget som helst. Der er simpelt hen brug for en paragraf, hvor vi kan sætte stalkeren væk og skabe noget ro omkring familien. Så derfor synes jeg faktisk, at det arbejde haster, og så kan vi måske undersøge det andet endnu mere grundigt.
Ministeren.
Det er jeg enig i. Altså, jeg synes, det er relevant at indføre en stalkingparagraf i straffeloven. Det kan vi jo først i realiteten gøre, når det nye folketingsår begynder, altså startende fra første tirsdag i oktober og frem. Og da det er et nyt retsområde, kan der være nogle komplikationer forbundet med det, men der skal ingen forhindringer eller forsinkelser fra min side være, så det kommer vi til at arbejde med.
Så siger vi tak til ministeren og går i gang med ordførerrunden. Først er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Hvert år udsættes op imod 100.000 for stalking i Danmark, og det er oftest kvinder, der udsættes for stalking. Det at blive udsat for stalking er en alvorlig sag, det er noget, der kan være ødelæggende for ens liv og velvære, det kan tage mange former, og mange tilfælde af stalking bliver aldrig anmeldt, og der bliver heller ikke gjort noget ved dem, fordi der også kan være forskellige relationer. Det kan også være, at man i virkeligheden ikke selv vurderer, at den forbrydelse, der sådan set er tale om, er alvorlig nok til at indgive en anmeldelse på. Derfor er det godt, at regeringen arbejder med at komme med et udspil på det her område. Man kan også synes, at det har været længe undervejs, og det er jeg sådan set enig i, og jeg deler til fulde den utålmodighed med SF og dermed også motivationen for det her beslutningsforslag. Ministeren har allerede redegjort for det arbejde, der er i gang, så det vil jeg ikke gå længere ind i her, men bare anerkende, at det her er et stort problem, og at det er et stort problem for mange mennesker i det her samfund. Så vi skal tage det alvorligt, og vi skal gøre noget ved det, og derfor er det godt, at vi får et udspil og også får anledning til at kigge på de initiativer, der er i beslutningsforslaget her. Jeg håber også, at vi i Retsudvalget kan sætte os sammen og drøfte, hvordan vi lander det her på en måde, så vi også signalerer den enighed, som jeg fornemmer der er. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu fru Britt Bager, Venstre.
Tak for det. Den frygt, som stalking medfører, fortjener ingen at leve med, og derfor vil jeg gerne takke SF's ordfører for at bringe det her vigtige emne op til debat i Folketinget. Debatten sætter fokus på en meget alvorlig problematik. De, der er ofre for stalking og for forfølgelse, får ødelagt deres tilværelse af personer, som er sygeligt besatte. Det er en modbydelig form for kriminalitet, der gør det umuligt for offeret at få en hverdag til at hænge sammen, og vi er i Venstre enige i, at der skal gøres meget mere, end vi gør i dag. Vi gennemførte i vores tid i regering en række initiativer. Med udspillet »Stop Stalking« fra 2016 fik vi gjort det muligt for politiet at udstede et strakstilhold, som er et foreløbigt tilhold, hvis en person med rimelig grund mistænkes for at stalke en anden. På den måde sikrede vi, at det blev muligt for politiet at gribe hurtigt ind, før stalkingen eskalerede. Vi lagde også op til at skærpe straffen for overtrædelse af et tilhold, og vi indførte en række tiltag som rådgivnings- og behandlingstilbud og uddannelse og træning af fagpersoner, og så kriminaliserede vi psykisk vold, så psykisk vold, som har stalkinglignende karakter, er strafbart. Det er alle vigtige redskaber, og det er alle sammen skridt i den rigtige retning. Men vi er også godt klar over, at vi slet ikke er i mål endnu, og at der er behov for at gøre meget mere, og vi vil meget gerne diskutere muligheden for en særskilt bestemmelse i straffeloven, såfremt det vil styrke retsstillingen for offeret. SF foreslår også, at vi ser nærmere på, hvordan politiet anvender muligheden for at udstede strakstilhold. Det tyder på, at der er en stor forskel i anvendelsen af det her værktøj fra politikreds til politikreds, og det vil vi også gerne blive klogere på, for det er vigtigt, at den nye lovgivning, vi vedtager her i Folketinget, virker efter hensigten. Så det skal vi selvfølgelig evaluere på. Om det så skal ske i et særskilt arbejde eller under de igangværende politiforhandlinger, må vi diskutere i udvalgsarbejdet. I forhold til den helt konkrete model, som SF nævner, nemlig Esbjergmodellen, har vi behov for at vide mere om, hvordan SF tænker det skal foregå, hvis den model skal udrulles i hele landet. Vi har også behov for, at SF anviser, hvordan den udgift skal afholdes. Er det kommunerne selv, eller skal vi afsætte midler til det i politiforhandlingerne eller eventuelle økonomiforhandlinger? Summa summarum, vi er glade for, at SF sætter fokus på stalking, for det er et alvorligt problem, som kan gøre ofres liv til et helvede. Vi er derfor overvejende positive over for SF's beslutningsforslag, og vi ser frem til det videre arbejde i udvalgsbehandlingen, hvor vi sammen kan få forslaget her gennemarbejdet og skåret til. Det er langt hen ad vejen et fornuftigt forslag, som afhjælper et meget, meget alvorligt problem.
Der er en enkelt kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Tak, og tak for opbakningen til forslaget. Det blev en lille smule utydeligt for mig, om Venstre bakker en rigtig stalkingparagraf op, så det kunne jeg godt tænke mig at Venstres ordfører klart siger ja eller nej til: Bakker Venstre en stalkingparagraf op?
Ordføreren.
Det synes jeg faktisk at jeg sagde i min tale, men jeg vil gerne sige det igen: Vi er faktisk meget positive over for særskilt lovgivning i straffeloven, hvis det er sådan, at den nuværende ikke dækker og ikke er omfattende nok, og det er der jo meget, der tyder på. Jeg synes, vi skal tage det i udvalget; jeg synes, vi skal runde det en gang dernede. Men som helt overordnet udgangspunkt: Ja, vi er positive over for en særskilt paragraf i straffeloven.
Karina Lorentzen Dehnhardt.
Det lyder rigtig godt, for så vil jeg opfordre til, at vi laver en beretning i hvert fald som minimum på den del. Jeg kan forstå, at der er elementer af forslaget, som Venstre er lidt mere betænkelige over for, og jeg tænker i virkeligheden, at beretningen også vil harmonere med Venstres tidligere retsordførers udtalelser, som er fra marts sidste år, hvor han netop siger, at den nuværende lovgivning ikke slår til. Så jeg tænker, at man måske har rundet i Venstre, at det, der ligger, ikke duer.
Ordføreren, værsgo.
Jamen som jeg også sagde i min ordførertale, er der jo ikke nogen tvivl om, at da vi i 2016 satte gang i det her arbejde, der på det tidspunkt var et nyt stykke arbejde, var det, for at det skulle virke. Og når vi laver ny lovgivning, er det nogle gange, det ikke virker efter hensigten, og så må vi selvfølgelig evaluere på det. Jeg hører egentlig også, at der er en udstrakt arm fra justitsministeren, i forhold til at vi skal have det her til at virke. Så med lidt tålmodighed og med det, at det lige runder udvalget, er jeg sikker på, at et enigt Folketing kan stå bag ved, at vi får forbedret det her, så flere stalkingofre i Danmark får en bedre behandling.
Tak for det, og tak til ordføreren. Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Tak til SF for beslutningsforslaget. I Dansk Folkeparti har vi også udarbejdet et forslag vedrørende stalking, men det er ikke fremsat endnu, fordi vi tænkte, at vi ikke kunne nå det inden for den nuværende samling. I Dansk Folkeparti er vi jo meget optagede af at få lavet en særskilt stalkingparagraf, og i Dansk Folkeparti kæmpede vi også for, at Dansk Stalking Center fik en fast bevilling, og det fik de så i en satspuljeaftale med et bredt politisk flertal. Vores forslag handler bl.a. om, at regeringen netop inden udgangen af 2020 skal fremlægge en handlingsplan, som har til formål at sætte effektivt ind mod stalking. Handlingsplanen skal så indeholde følgende elementer: indførelse af en særskilt stalkingbestemmelse i straffeloven med en strafferamme på 4-6 år; indførelse af maksimal sagsbehandlingstid på 2 uger i sager om tilhold fra anmodning om tilhold til afgørelse herom, og hvis ikke det er muligt, skal der udstedes strakstilhold; ved overtrædelse af tilholdet skal strafferammen hæves; indførelse af maksimal sagsbehandlingstid på 30 dage fra sigtelse af overtrædelse af et tilhold til dom; og vi ønsker også indførelse af obligatorisk psykologbehandling til udøver af stalking både i forbindelse med sigtelser og domme, uanset om der er tale om en betinget eller ubetinget dom, eller som forebyggende behandling i forbindelse med et givet tilhold. Vi ønsker også faglig opkvalificering af relevante medarbejdere i f.eks. jobcentrene, politiet, kriminalforsorgen, sundhedssektoren, herunder også psykiatrien, samt også i politiets opkaldscentral, der typisk har den første kontakt til stalkingofre. Vi ønsker også en styrkelse af PSP-samarbejdet, politiet, socialvæsenet og psykiatrien. Hvert år udsættes op mod 100.000 danskere for stalking, hvor de systematisk og vedvarende udsættes for forfølgelse og chikane fra f.eks. en tidligere partner, en date, en ven eller en kollega. Det kan have store fysiske og psykiske og sociale følger at være udsat for stalking, og det kan også være meget indgribende i den enkeltes liv. Stalking kan bl.a. gøre, at det er svært for ofrene at passe deres arbejde, ligesom mange oplever, at det begrænser deres fritidsliv og relationer til familier og venner samt deltagelse i samfundslivet i øvrigt. Stalking kan dermed have store omkostninger, ikke bare for de stalkingudsatte, men også for de udsattes børn, familie og arbejdsgiver. Det anslås, at ca. 60.000 børn i stalkingudsatte familier kan være involveret og påvirket af stalkingen. Stalking er ifølge forslagsstillerne og Dansk Folkeparti et uacceptabelt indgreb i den enkeltes frihed og ret til at deltage frit i samfundet, og det er en adfærd, vi ikke skal tolerere i Danmark. Derfor ønsker vi massiv fokus på det her område, og vi ved jo også, at det strakstilhold, der blev indført under den tidligere regering sammen med Dansk Folkeparti, ikke virker efter hensigten. Tal fra Rigsadvokaten og en rundspørge til politikredsene, som også er foretaget af Berlingske, viser jo, at landets politikredse kun har brugt strakstilholdet få gange mod stalkere. Så der er nok at arbejde med og for på det her område. Danmark er et af de få lande, som står uden en særskilt stalkingbestemmelse, og det betyder jo også, at stalkingudsatte i Danmark ikke har den samme retssikkerhedsmæssige beskyttelse, som man f.eks. har i Sverige og Norge og Storbritannien. Det er jo også derfor, at vi i Dansk Folkeparti ønsker, at der indføres en særskilt stalkingbestemmelse. Så i Dansk Folkeparti er vi helt klar på at arbejde videre med det her, netop fordi vi også selv har vores beslutningsforslag om, at vi skal have en handlingsplan på det her område. Så vi ser frem til at forbedre det her område og kæmpe sammen, og jeg håber jo også, at justitsministeren er fuldstændig klar, og at når vi mødes igen, er det noget af det første, vi tager fat på. Nu ved jeg ikke, hvordan de resterende politiforhandlinger kommer til at foregå, eller hvor meget vi når, men der kan jo også være elementer, man skal kigge på i de forhandlinger i forhold til det her område. Så tak for ordet. Vi er klar til kamp, hvis man kan sige det på den måde.
Tak for det. Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for ordet, formand. Stalking er et meget, meget ubehageligt fænomen for de mennesker, der er eller har været udsat for det. Det er ikke bare et, to eller ti, men faktisk op til hundredtusinde mennesker, der årligt berøres af det. Stalking kan have store psykiske følger for dem, der bliver udsat for den. Stalking er ikke entydigt defineret retligt, men er i grove træk udtryk for en systematisk og vedvarende forfølgelse af enkelte personer digitalt eller fysisk. Det kan vi jo lige så godt skrive ind i loven, for det er chikane og psykisk vold i meget stor skala. Ofrene er ofte i vildrede over, hvad de skal gøre. Hvad skal man stille op? Hvordan kommer man af med stalkeren? Er stalkeren i supermarkedet, når man skal tage mælken ud af køleskabet, eller når man tager børnene med på legepladsen? Den uvished er helt forkert. Der er endda nogle ofre, der ender med at flytte fra deres adresse i ren og skær desperation, fordi de ikke altid oplever, at systemet hjælper på rette vis. Det kan jo ikke være rigtigt, at det er ofrene, der skal indrette sig efter en stalker. Det giver ingen mening. Derfor er jeg glad for, at der er opbakning til det her vigtige politiske område. Det er det også for Radikale Venstre. Der har været fokus på det de seneste år med udvidede muligheder for tilhold og ved at sidestille psykisk vold med fysisk vold, men vi kan stadig gøre mere. Så tak til SF for forslaget, som har opbakning fra Radikale Venstre, og til regeringen, som er villig til at handle. Radikale Venstre ser frem til samarbejdet til gavn for de mennesker, der er udsat for stalking.
Vi siger tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og derfor kan vi gå videre til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak. Mellem 67.000 og 98.000 borgere i Danmark har inden for det seneste år oplevet stalking. Det viser en forskningsrapport fra Justitsministeriet, som blev offentliggjort i 2018. Så der er altså ikke nogen tvivl om, at stalking er et problem, som skal tages alvorligt, og at problemet er langt større i dag, end det var for f.eks. 30 år siden, i kraft af udbredelsen af internettet, sociale medier og mobiltelefonen. Enhedslisten støtter, at stalking skrives ind i straffeloven i en særskilt paragraf, hvor fænomenet defineres nærmere. Hvad strafferammen så skal være, må vi diskutere, når vi ser et konkret lovforslag. I Enhedslisten mener vi som udgangspunkt ikke, at strenge straffe er en universalløsning på alle problemer, og den strafferamme på 4-6 år, som man har i Norge, og som SF gerne vil læne sig op ad, forekommer os at være i den lidt høje ende. Men vi vil spørge ind til de norske erfaringer under udvalgsbehandlingen af det her beslutningsforslag, og jeg har også forberedt nogle skriftlige spørgsmål til Justitsministeriet for at få klarhed over de norske erfaringer. Vi er rigtig glade for, at SF i bemærkningerne nævner den ordning, man har i Berlin, hvor politiet kan frafalde en sigtelse for stalking, hvis stalkeren vælger at gå i behandling. Grundlæggende tror vi langt mere på behandling end på et opskruet strafniveau i sager om stalking. Vi er også meget positive over for et intensiveret samarbejde mellem myndigheder og inddragelse af foreningen Dansk Stalking Center som i den såkaldte Esbjergmodel, og vi er klar til at se på en udvidelse af navne- og adressebeskyttelsen, ligesom vi er klar til at se på, hvordan vi kan forhindre stalking på nettet ved f.eks. at kriminalisere det, der hedder doxing, hvor en persons private oplysninger som f.eks. adresse og telefonnummer udleveres på internettet med det ene formål at lave stalking og chikane. Det fremgår af bemærkningerne til forslaget, at brugen af strakstilhold er meget ujævnt fordelt over landet. Det gør det indlysende, at brugen af strakstilhold i stalkingsager skal evalueres, så vi sikrer en nogenlunde ensartet praksis i brugen af det her over hele landet. Det kan ikke være rigtigt, at stalkingofre skal have en bedre beskyttelse mod gerningsmanden, bare fordi de tilfældigvis bor i en politikreds, hvor man prioriterer det. Beskyttelsen skal være god, og den skal være ens over hele landet. Det skal altså ikke afhænge af, hvor man lige tilfældigvis bor, om man er godt beskyttet mod stalking. Det er også værd at overveje, om stalkingofre fremover skal underrettes, når gerningsmanden får udgang fra fængsel eller prøveløslades, sådan som det er skitseret i bemærkningerne. Og vi vil støtte en forbedring af politiets vidensniveau på det her område. Enhedslisten kan støtte beslutningsforslaget. Og vi håber på en vedtagelse, så vi til efteråret kan diskutere den endelige udformning af regler og rammer under behandlingen af et endeligt lovforslag fra justitsministeren. Jeg vil også tilføje, at jeg synes, at vi har taget nogle gode skridt tidligere ved at kriminalisere psykisk vold, og jeg synes, at det i forbindelse med det her spørgsmål om stalking giver mening at kigge på, hvad der ligger af domfældelser der, og hvordan politiets arbejde med psykisk vold er, for jeg tror faktisk, at vi med den lovgivning i ryggen kan forebygge ret meget stalking, altså hvis man griber ind lidt tidligere. Så jeg tror, at vi med den debat, vi også har, om, hvordan vi forhindrer chikane, stalking og had på nettet, og det, at vi skriver stalking ind i straffeloven, og den lovgivning, vi har om psykisk vold, faktisk kan komme rigtig langt og beskytte rigtig mange mennesker mod stalking. Så tusind tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Vi ser meget frem til udvalgsarbejdet og sender nogle skriftlige spørgsmål til justitsministeren om den norske model.
Tak til fru Rosa Lund. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor er det nu hr. Naser Khader, Konservative Folkeparti.
Tak til SF for at sætte dette meget vigtige emne på dagsordenen. Stalking er en forfærdelig ting – det tror jeg vi alle kan blive enige om – især fordi det er en mærkelig form for vold: vold mod psyken, vold mod sjælen. Normalt, når der er begået vold mod folk, er der en slags mærke – sorg eller en anden markør. Med stalking er det noget andet, for man ser ikke såret eller det blå mærke. Det sidder i stedet inde i en selv, og det er måske også derfor, det er så svært at tale om for mange og dermed endnu sværere at stoppe. Det sidste kan vi dog hjælpe med fra Folketingets side. Ofre for stalking er ofre for en grim form for kriminalitet, og de fortjener hjælp og retfærdighed præcis som alle andre, der bliver udsat for en kriminel handling. Vi stiller os derfor positive over for ideen om at straffe stalking ud fra en særlig stalkingparagraf og skærpe straffen, herunder bøder, som sanktion. Vi er også positivt indstillet over for forslaget om at styrke beskyttelsen af stalkingofres adresse, hvis de er i risiko for at blive udsat for stalking igen, når gerningsmanden har udstået sin straf. Vi har dog nogle forbehold over for delelementer af forslaget, som vi gerne vil have uddybet i udvalgsarbejdet. Bl.a. er vi forbeholdne over for at tvinge alle kommuner til at bruge en specifik model til at håndtere stalking. Esbjergmodellen, som bliver nævnt, er sikkert god, og andre kommuner bør se, om det er noget, de kan lære af, men vi mener ikke, at alle kommuner skal detailreguleres ud fra Esbjergmodellen. Derudover vil vi gerne have uddybet, hvordan initiativerne er finansieret, og hvad de koster at indføre. Vi er skeptiske over for at bruge flere penge på behandling, og vi ønsker ikke, som SF foreslår og skriver i bemærkningerne, at behandlingstilbud skal være et alternativ til straf. Det er vi ikke tilhængere af. Men alt i alt synes vi, der er flere ting i forslaget, som vi er positivt indstillet over for, og vi er overordnet enige i retningen. Vi vil gerne være med til at skærpe straffen for stalking og gøre mere for ofrene, herunder give dem bedre beskyttelse. Det er en vigtig dagsorden, SF tager op, men vi kan ikke støtte forslaget med de delelementer, jeg nævnte, som vi har forbehold over for. Men hvis de bliver taget op i udvalgsarbejdet og fjernet eller man laver en beretning, kan vi godt støtte det.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorenzen Dehnhardt. Værsgo.
Tak for opbakningen. Den er jo altovervejende positiv. Jeg bliver en lille smule mystificeret over, at ordføreren ikke vil støtte, at der skabes behandlingstilbud. Det er faktisk mit indtryk, at rigtig mange af dem, der stalker – der er flere forskellige kategorier af persontyper, som stalker – og i hvert fald én kategori, tror jeg, er ret behandlingskrævende. Er det ikke en del af løsningen at sikre, at der kan tilbydes behandling?
Ordføreren.
Vi er ikke modstandere af behandling, men vi er modstandere af, at man bruger behandling som alternativ til straf. Det er noget helt andet.
Karina Lorentzen Dehnhardt.
Det glæder mig, for jeg tror faktisk, at behandling er en del af løsningen. Vi foreslår det ikke som alternativ til straf; vi foreslår det som et element, man kan kigge på. For det, der er styrken i Tyskland, hvor man bruger det i dag, er, at man allerede, når en person bliver sigtet, kan sige til vedkommende: Hvis du går i behandling og deltager godt i det, kan det være, at der ikke skal ske mere. Den vej behøver vi jo ikke at gå i Danmark, men jeg synes faktisk, det er vigtigt, at man allerede fra første færd og første kontakt til politiet har et behandlingstilbud, for det er jo det, der gør, at det stopper.
Vi er enige i, at man skal have et behandlingstilbud. Man skal behandles ud af stalkingproblemet. Og jeg har også læst bemærkningerne om Tyskland, men jeg er ikke tilhænger af den tyske model, hvor man kan bytte straffen med behandling. Skal det så også gælde andre kriminalitetsformer? Det synes vi ikke er en god idé. Derfor er vi ikke tilhængere af behandlingstilbuddet som alternativ til straf. Man skal behandles, men man skal samtidig have en straf.
Tak til hr. Naser Khader. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for ordet, og tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Beslutningsforslaget bruger begrebet stalking, men jeg har egentlig mere lyst til at bruge det danske ord forfølgelse i stedet for. Som jeg forstår den nuværende retstilstand, kræver straf, at der først er meddelt et tilhold, som efterfølgende er blevet overtrådt. Det er derfor overtrædelse af tilholdet, der straffes i dag, og ikke selve stalkingen. For de situationer, hvor stalkingen er systematisk, målrettet, åbenlyst uønsket og chikanøs, bør loven indeholde en mulighed for at straffe forfølgelsen i sig selv. Jeg læser B 167 som et forslag, der søger at kategorisere stalking eller forfølgelse bedre, end den nuværende lovgivning gør. Stalking skal ifølge det her beslutningsforslag have sin egen særskilte straffebestemmelse efter straffeloven, ligesom stalking skal defineres i straffeloven. Forhold, der optages i straffeloven, er traditionelt forhold, som efter almindelig målestok forekommer at være strafværdige, og man bliver jo selvfølgelig nødt til at spørge sig selv, om stalking er en sådan almindelig strafværdig forbrydelse. Jeg synes, at svaret giver sig selv, når man i stedet for ordet stalking bruger det danske ord forfølgelse. Forfølgelse er utvivlsomt et forhold, som hører hjemme i straffeloven, og Nye Borgerlige vil gerne være med til at støtte SF's beslutningsforslag om at kriminalisere stalking efter straffeloven. Den dag, vi så skal udforme lovgivningen om stalking, bliver vi nødt til at være særlig opmærksomme på nogle af de forhold, som også er her i beslutningsforslaget. Vi mener også, det er vigtigt, at straffene skal være effektive og egnede. Vi skal have en forståelse for, at der kan være situationer, hvor stalkingen er udtryk for ulykkelige omstændigheder og måske kan stoppes ved en simpel samtale. Jeg tænker måske især på situationer, hvor parterne har en fælles historie, som må beskrives som både kompliceret og ulykkelig. Vi må også have øje for, at en paragraf om stalking kan indebære en risiko for misbrug, og vi skal ikke ende op med en paragraf, som f.eks. kan bruges af par, der ligger i skilsmisse, til at genere hinanden. Men helt centralt står selvfølgelig, at vi skal have en straffeparagraf, som effektivt kan adressere stalking, en paragraf, som ikke efterlader forurettede med en følelse af, at systemet svigter. Med ovenstående og tidligere nævnte opmærksomhedspunkter tror jeg, vi kan finde løsninger, den dag vi skal udforme en ny bestemmelse, og jeg vil derfor slutte af med at gentage, at vi i Nye Borgerlige støtter beslutningsforslaget, og jeg tror også, at det kan blive rigtig godt. Vi skal forfølgelse til livs.
Tak til fru Pernille Vermund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.
Tak for det. Lad os starte med alt det positive, nemlig alle de dele af det her beslutningsforslag, som Liberal Alliance kan bakke op om. Vi vil gerne bakke op om punkt 4 om at indføre en tidsubegrænset adressebeskyttelse for stalkingofre, punkt 5 om evaluering af brugen af strakstilhold og selvfølgelig også punkt 6 om underretning af stalkingofre, når en dømt gerningsmand bliver løsladt. Det synes vi alt sammen er gode forslag. Vi er en smule mere skeptiske og vil gerne have undersøgt tingene nærmere, hvad angår nogle af de andre forslag, eksempelvis punkt 3 om udbredelse af Esbjergmodellen. Der deler vi egentlig den samme grundholdning, som hr. Naser Khader gav udtryk for, nemlig den, at man skal passe på med at sige, at one size fits all, altså at man skal tvinge en bestemt model ned over alle kommunerne, om end der sikkert og sandsynligvis er noget, man kan lade sig inspirere af i den her Esbjergmodel. Så er der hele spørgsmålet om – og det er jo sådan set ret centralt – om man skal indføre en særskilt stalkingparagraf i straffeloven. Det kan da godt være at man skal det, men inden jeg bliver overbevist om, at det er en god idé, så må vi jo komme nærmere ind på, hvordan man skal afgrænse og definere stalking på en måde, hvor man stadig væk sikrer borgernes retssikkerhed. For som det er i dag, er stalking jo, når du bryder et tilhold. Så er der jo ingen tvivl om, at du har gjort noget, der er ulovligt, og det er det, som vi i dag nok i et eller andet omfang vil kalde forfølgelse eller stalking. Hvis man ender med en eller anden vag definition eller vag formulering af stalking, så kan det gå ud over retssikkerheden, og så skaber det nogle gråzoner. Hvornår er det, man gør noget ulovligt, fordi man på uønsket vis henvender sig til folk mange gange? Vi synes, at der ligger et godt retssikkerhedsmæssigt element i, at det jo i dag er et brud på et tilhold, der klart og tydeligt gør, at man har gjort noget ulovligt. Så der har vi en bekymring retssikkerhedsmæssigt. Så er der det her spørgsmål om etablering af behandlingstilbud til personer, som sigtes, dømmes eller gives tilhold i forbindelse med stalking. Jeg oplever ofte som nyvalgt politiker, at man forsøger at finde løsninger på problemer, fordi man er vild med løsninger, men man har ikke altid undersøgt, om problemet reelt er til stede. For problemet her skulle angiveligt være, at der er dårlige behandlingstilbud til personer, som har begået stalking. Det ved jeg ikke om der er. Jeg har ikke set nogen dokumentation for, at der er det. Jeg har til gengæld undersøgt, hvad der er af behandlingstilbud i dag i Kriminalforsorgen. Der er »Det Kognitive Færdighedsprogram«, hvor deltagerne lærer at tackle hverdagsproblemer uden at gribe til kriminel adfærd. Der er et program, der hedder »Booster«. Det er et opfølgningsprogram til »Det Kognitive Færdighedsprogram«. Så er der et program om »Anger Management«, som vist giver sig selv. Der er programmet om »Integreret Voldsforebyggelse«. Der er et program, der hedder »Nye Veje«, hvor deltagerne får lov at bryde ud af kriminaliteten gennem en større indsigt i egne handlinger. Og så er der programmet »Styrk og Vind«, et samtale- og motivationsprogram specifikt til dømte kvinder. Altså, vi har en masse behandlingsprogrammer og behandlingstilbud til kriminelle, og inden vi siger, at nu skal vi have endnu et behandlingstilbud til en ny gruppe borgere, så skal vi da have afklaret, om det er, fordi de falder uden for kassen. Er der ingen af de behandlingstilbud, der er i dag, til dem, og gør det, at de nu skal have et særskilt behandlingstilbud? Eller er det udtryk for, at vi som politikere har behov for at opfinde et problem, fordi vi har fundet en løsning, vi godt kan lide? Så i forhold til punkt 1, 2 og 3 er vi en smule skeptiske. Bliver det en delt afstemning, stemmer vi meget gerne for punkt 4, 5 og 6. Og tak til SF for at rejse debatten.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Ja. Og det er, fordi ordføreren er sådan lidt bekymret for, hvordan vi definerer det med en stalkingparagraf. Danmark er faktisk ét ud af kun syv lande i hele Europa, som ikke har en stalkingparagraf. Så det fungerer sådan set upåklageligt mange andre steder. Men anerkender ordføreren, at når man bryder et tilhold, og når man gør det henholdsvis 3.000 gange og 1.500 gange som i de to tilfælde, jeg er stødt på, så er der en udfordring for offeret? Det giver stort set ingenting at bryde et tilhold; det er nærmest konsekvensfrit. Og det betyder, at det fortsætter og fortsætter, og at der går lang tid, fordi sagsbehandlingstiden i politiet også er rigtig lang, og det betyder, at offeret ikke kommer nogen vegne i sit liv. Kunne det ikke være en løsning at indføre en stalkingparagraf, så vi kan skride ind tidligere og rent faktisk sikre ofrene den ro, de har brug for?
Ordføreren.
Jamen altså, hvis stalkingparagraffen går ud på at indføre skærpende straffe og skærpende omstændigheder for brud på et tilhold, er vi positivt indstillet over for det. Hvis det handler om, at man på ny skal definere, hvad stalking egentlig er, men at det er noget andet end brud på et tilhold, så er jeg bekymret sådan rent retssikkerhedsmæssigt. Hvis SF's intention med forslaget er det første og ikke det sidste, er vi mere positivt indstillet.
Karina Lorentzen Dehnhardt.
Nej, det, vi vil, er en reel stalkingparagraf – det bliver vi jo nok ikke så meget enige om. Mener ordføreren så, at de behandlingstilbud, der findes i kriminalforsorgen, er målrettet stalking? Og hvordan kan de anvendes på folk, som bliver sigtet, og som måske har brug for, at der sker noget tidligere? Har vi ikke brug for at gøre et eller andet her og hjælpe både offeret og i øvrigt også gerningsmanden til, at det her stopper?
Jeg gennemgik en lang række af de behandlingstilbud, der er i kriminalforsorgen i dag, som alle sammen har det sigte, at kriminelle ikke længere skal være kriminelle. Og jeg synes, det er godt, at man ikke bare kun tænker i straf, men at man også tænker i behandling, så det har jeg intet principielt problem med. Men det, at vi for hver eneste type kriminalitet skal opfinde et specielt behandlingstilbud, gør vel, at vi så også skal have et behandlingstilbud for butikstyveri, et behandlingstilbud for hæleri og alle mulige andre ting. Jamen altså, så vil jeg gerne have en grundig dokumentation for, at det er, fordi der er et behov for det, for ellers er vi jo bare ude i, at vi opfinder problemer, fordi vi har løsninger, som vi godt kan lide. Og det er jeg skeptisk over for.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og nu er det så ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Tak for ordet. Det blev jo en opløftende debat, for nu har vi et klart signal om, at vi skal have en stalkingparagraf, og det har jeg godt nok kæmpet for i rigtig, rigtig mange år. Så jeg synes, det er en god dag for ofrene, og jeg glæder mig til, at vi kommer til at kunne udmønte det. Jeg får lyst til lige at læse lidt højt om en af de sager, jeg har modtaget, hvor der er 3.000 overtrædelser af tilholdet; måske kender I den. Det er en kvinde, der bliver stalket af sin ekspartner. Det, der sker for hende, er, at ekspartneren konstant sender upassende beskeder og dødstrusler. De bliver afsendt fra mange forskellige telefonnumre. Og det er ikke kun til hende, det er faktisk også hendes familie og netværk, som får opkald i et chikanerende omfang fra forskellige telefonnumre. Det kan være 1.500 opkald ind over en weekend. Der er 3.000 overtrædelser. Gerningspersonen holder vagt ved offerets bopæl, hvor han opsøger hende med stenkast på ruder og tilråb på alle tider af døgnet. Han har også brudt ind i lejligheden gennem en altandør. Gerningspersonen har gentagne gange ødelagt familiens, netværkets og fremmede menneskers biler i området – han har skåret dækkene op. Familiens børn bliver kontaktet på de sociale medier i et forsøg på at fiske oplysninger om den kvinde, han stalker. Der er trusler mod sociale myndigheder. Der er forfølgelse i bil med vanvidskørsel med det formål at køre den pågældende af kørebanen. Og der er mange, mange andre ting – listen er lang. Det er det, man risikerer at blive udsat for som stalkingoffer i de mest grelle tilfælde. Selvfølgelig er ikke alle sager sådan, men det er altså nogle ofre, som står utrolig svagt. Stalking er ikke bare en harmløs kontakt til et andet menneske, det er grov, vedvarende, uønsket chikane. Det er noget, der nedbryder mennesker og sætter dem i et jerngreb. De mister tit deres job, de mister sig selv, og de mister først og fremmest tilliden til andre mennesker, og det gør de især også, når de oplever, at myndighederne ikke slår til og stopper den meget indgribende chikane, som de er udsat for. Det er præcis baggrunden for, at jeg i 2009 fremsatte et forslag om at lave en stalkingparagaf, og det førte faktisk til den første lovgivning, vi fik på området. Jeg kom ikke helt i hus – det blev den her tilholdslovgivning, som vi har i dag, og den er så senere udvidet med et strakstilhold, men grundlæggende hviler det på det arbejde, der blev lavet dengang. Og jeg vil sige, at Lise Lind, som kommer fra Dansk Anti-Stalking Forening, og som jeg tror mange af os kender, fordi hun har holdt møder med os, om nogen er den person, der har skubbet på for at lave lovgivning. Hun har utrætteligt rendt os alle sammen på dørene, første gang som enkeltperson, og senere fik hun dannet en forening, som jo også eksisterer i dag, med det ene formål at hjælpe ofrene. Og jeg må være ærlig og sige, at det også er hende, der har skubbet på denne gang, så jeg nu har fremsat det tredje forslag på området. Det har alle dage været rigtig vanskeligt for ofrene. Det har været svært at få tilhold; det har været svært at få hjælp i forhold til den chikane, der bare fortsætter; det har været svært at blive anerkendt i kommunen, som ikke altid har forståelse for, hvad det her indebærer. Nogle gange kan man ikke passe et 8-16-job, fordi gerningspersonen simpelt hen sender mails til ens kollegaer hele tiden og kommenterer på virksomhedens facebookside. Sådan en medarbejder bliver man måske lidt træt af, og offeret får i hvert fald svært ved at opretholde sin tilværelse. Så det er bare nogle af de ting, som man bokser rundt med, når man er udsat for stalking. Og baggrunden for det her forslag er sådan set, at jeg synes, at vi er nødt til at hjælpe ofrene bedre, og den nuværende værktøjskasse er simpelt hen ikke god nok. Som sagt har jeg stiftet bekendtskab med to sager. I den ene er der en overtrædelse af tilholdet 3.000 gange, i den anden er det 1.500. Det er selvfølgelig nogle ekstreme sager, men de har det tilfælles med sager om andre ofre, at ofrene føler sig magtesløse, når det her sker, fordi tilholdet ikke giver en reel beskyttelse. Og nogle gange bliver man altså nødt til at sige, at familierne skal have ro, og så må man have gerningspersonen væk, og det kræver altså en ordentlig strafferamme. Der er meget, meget stor forskel på, hvor god hjælp man kan få i de forskellige politikredse. Nogle gør det rigtig godt, og andre gør det skidt. I et eksempel, som også er helt frisk, oplevede offeret, at politikredsen sagde, at der ikke kunne gives tilhold til gerningspersonen mod at opsøge børnene, på trods af at et hav af beskeder væltede ind på børnenes sociale medier og spil med meget, meget krænkende beskeder om deres mor. Og det var jo helt klart målrettet moren. Det endte med, at familien så gik til en anden politikreds – en af dem, som gør det godt, og som faktisk også er den politikreds, som har udstedt langt de fleste strakstilhold. Her fik de et tilhold på 14 dage. Så det kan jo godt lade sig gøre, men der mangler viden, der mangler kompetence, der mangler tid, og der mangler mere i værktøjskassen. Det er derfor, jeg også synes, at der er brug for en egentlig politienhed, som har fokus på de her sager, men det tror jeg vi skal lade ligge til politiforhandlingerne – og det tror ministeren også, ja. Og så må vi jo tage drøftelsen om Esbjergmodellen. I virkeligheden handler den bare om, at kommunen og politiet har uddannelse, at de har viden, at de sikrer, at offeret ikke falder ned mellem to stole. Så når offeret forlader kommunen, står der navngivne politibetjente klar hos politiet til at tage sagen videre. Og det gør jo, at der kommer til at ske noget. For nogle gange er det kommunen, der møder personen først, fordi der også er en stor risiko for, at der bliver en social sag ud af sådan en stalkingsag, og andre gange er det politiet, der møder den pågældende først, fordi det er blevet så groft, at nu er man gået til politiet. Men det, de sagde til mig hos politiet, var, at de her mennesker er så sårbare, at hvis de oplever, at de ikke bliver taget imod, så går de igen, og de har ikke ressourcer til at komme tilbage. Så derfor er det vigtigt, at vi gør noget her. Så synes jeg også, det er vigtigt at udvikle behandling til gerningsmændene. Der er ingen tvivl om, at en del af de her mennesker har store problemer med misbrug eller har forskellige diagnoser, så en del af problemløsningen er altså også, at vi får udviklet nogle tilbud, som kan gives meget tidligt i forløbet, så man undgår, at det udvikler sig til en stalkingsag. Gerningsmændene er forskellige. Nogle reagerer på udsigt til straf; de holder op, når man truer dem med et tilhold. Det er jo godt, og derfor skal indsatsen også være hurtig. Andre reagerer måske på behandling. Og så er der dem, der slet ikke reagerer, og der er det min holdning, at dem bliver vi nødt til at sætte i fængsel for at skaffe ro til familien. Jeg tror, jeg vil slutte her – jeg kunne tale meget længe om det her, som jo har været et hjertebarn for mig i rigtig, rigtig mange år. Jeg er bare glad for, at vi nu kommer skridtet videre. Og under alle omstændigheder vil jeg sige, at hvis det bare bliver stalkingparagraffen, vi kan være enige om at sikre, så betyder det i hvert fald, at der kommer hjælp til ofrene. Så tak til alle dem, der har bakket op i dag, og også til ministeren for at sætte et arbejde i gang. Det synes jeg er rigtig stort. Tak for debatten.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Retsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 16. juni 2020. Så er det begrundelse fra ordføreren for forespørgerne. Det er fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. På vegne af alle Folketingets partier har energiordførerne traditionen tro valgt at indkalde klima-, energi- og forsyningsministeren til en forespørgselsdebat om den årlige energipolitiske redegørelse. Jeg vil gerne takke ministeren for at stille op i dag – og så endda på en dag, som jeg har ladet mig fortælle er ministerens fødselsdag. Så tak for det, og stort tillykke. Vi ser frem til en god diskussion om energipolitikken.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Hermed giver jeg ordet til ministeren. Tillykke med fødselsdagen, og velkommen.
Tak for det, og tak for lykønskningerne. Det er rigtigt, at jeg fylder år i dag. Jeg har faktisk ikke nået at få nogen gaver endnu, og alligevel: I morges, da jeg mødte, kiggede jeg på en gave, der stod på mit skrivebord – det var faktisk en gave, jeg fik sidste år, ikke på min fødselsdag, men da jeg overtog Klimaministeriet fra Lars Christian Lilleholt, min forgænger. Det er sådan en lille Harry Potter-figur, som står med sådan en tryllestav, og grunden til, at jeg fik den figur, var, som min forgænger sagde: Fint med det der 70-procentsmål, I har sat, men det kan du altså ikke klare med en lommeregner og dygtige embedsmænd her i ministeriet; der skal du bruge magi, for det kan ikke lade sig gøre. Siden er der mildest talt sket meget i dansk politik, også på klimaområdet. Vi har vedtaget en klimalov bredt i Folketinget, også med Lars Christian Lilleholts parti, Venstre, som bakker op om de 70 pct. Det er ret historisk, og det er også noget, der har givet genlyd ude i den store verden. Så sent som i sidste uge blev Danmark nummer 1 på en anerkendt liste lavet af to amerikanske universiteter over de lande i verden, der gør det bedst på bæredygtighed, bl.a. med henvisning til vores store indsats på klimaområdet. Og klimaloven beskrives konkret i deres rapport, ligesom det udspil, som regeringen er kommet med, om to energiøer også bliver fremhævet. Det er ikke nogen lille opgave, selvfølgelig, at skulle reducere så meget. Vi skal reducere cirka lige så meget fra nu af og frem mod 2030, som vi har reduceret de sidste 30 år i Danmark. Det siger måske lidt om størrelsen på den her udfordring. Det er også et politisk mål, som er en lille smule atypisk, i forhold til hvordan man normalt laver politiske mål. Vi er f.eks. blevet skudt ting i skoene og spurgt, hvordan vi som parti, Socialdemokratiet, regeringen, pludselig kan gå ind for en 70-procentsmålsætning, når vi tidligere før valget sagde 60 pct. Og svaret på det er, at vi sagde mindst 60 pct., vel vidende at kommer man over 60 pct., begynder det at blive meget, meget svært, og så kan vi faktisk ikke pege på konkrete virkemidler. Der står vi stadig. Vi ved ikke præcis, hvordan vi kommer til de 70 pct., men jeg vil også sige, at det jo netop er det, der gør det til en smuk målsætning. Den er jo netop så ambitiøs, som den er, fordi vi har formået at turde at binde os til et mål, som vi samtidig ved vi bliver nødt til at udvikle os for at nå. Vi skal have nye teknologier, vi skal have nye måder at samarbejde på, og vi skal organisere os anderledes i vores samfund. Det er en grundlæggende omstilling, vi går ind i. Der er også sket meget, i forhold til hvad der så er plausibelt rent teknologisk med hensyn til de løsninger, vi skal bruge, bare inden for det sidste år. Det er ikke kun sket på grund af de 70 pct.; det var formentlig sket af sig selv alligevel, fordi markedet derude arbejder, fordi private virksomheder arbejder på den her omstilling. Men jeg vil godt påstå, at det også er sket på grund af vores målsætning, for det faktum, at vi nu så klart siger til resten af verden, at vi har tænkt os at gøre det her, vil sige, at der er et marked for de løsninger og der er en politisk opbakning til at sætte rammerne for, at den grønne omstilling også er rentabel. Det har selvfølgelig gjort, at flere har kigget den vej. Vi har også inddraget mere, end det er sket nogen sinde før. Regeringens 13 klimapartnerskaber har ført til hundredvis af anbefalinger, og mange af dem kan man genkende allerede nu i det udspil, som regeringen har præsenteret, og endnu flere vil man se selvfølgelig taget med som inspiration i fremtiden. Når vi foreslår to kæmpe energiøer, er det en ny æra i dansk energipolitik. Uden at blive for højstemt kan man faktisk sige, at gør vi det her rigtigt, kan det blive en ny æra globalt. Det er ikke første gang, vi i givet fald vil have gjort det; vi var det første land i verden, der lavede en havvindmøllepark, i 1991. Dengang tror jeg ikke, der var mange økonomer, der klappede i hænderne og sagde, at det sandelig var en smart og omkostningseffektiv måde at producere energi på, al den stund at det var det ikke. Vi valgte så at gøre det alligevel, for vi ville være det land, der gik forrest, og vi kunne se perspektiverne i det, og fordi vi gjorde det, var vi jo med til at sætte gang i en omstilling, som gør, at havvind i dag altså er konkurrencedygtigt med selv kul globalt. Og rigtig mange steder i verden kan man lave energi af havvind uden statslige subsidier. Det er jo helt fantastisk, og det er også klart, at det er en meget, meget vigtig tendens, hvis vi skal gøre os nogen som helst forhåbninger om at begrænse temperaturstigningerne til under 1,5 grader. Det Internationale Energiagentur siger, at udnyttede man alt det potentiale, der er ved havvind, kunne man faktisk dække hele verdens elektricitetsforbrug 11 gange. Så det siger noget om potentialet, men det kræver så, at vi udvikler os endnu mere. Og det er det, energiøerne skal gøre. Så i stedet for at have enkeltstående havvindmølleparker ude i havet skal vi endnu længere ud nogle steder for bedre at udnytte ressourcerne. Vi skal bruge de her øer som hubs, som transformationsstationer for elektriciteten, og vi skal ovenikøbet koble det til power-to-x-teknologi. Det lyder som science fiction, men det er faktisk bare science. Vi ved, hvordan man gør det. Man kan tage elektricitet fra en vindmølle, bruge den til at lave gas og lave det om til flydende brændstof og putte det på en flyvemaskine og flyve. Det er da fantastisk. Tror man selvfølgelig på, at verden lige pludselig holder op med at flyve, og tror man på, at selv om vi bliver et par milliarder mere i 2050, end vi er i dag, så vil vi nok formå at begrænse flytransporten i verden, kan man jo gå den vej. Men hvis man tror på, at den udvikling nok ikke stopper, og at vi nok kommer til at få flere mennesker på planeten, og at de nok kommer til at transportere sig mere og nok også har lyst til at flyve, jamen så er den rigtige vej at gå jo en anden. Så er den rigtige vej at gøre flytransport grøn. Tænk, at vi kan blive foregangsland på det område. Tænk, at de private aktører, ganske få dage efter vi har fremlagt vores visioner om energiøer, også melder sig på banen med meget, meget store projekter, et samarbejde, som også har fundet sin inspiration i regeringens klimapartnerskaber. Det synes jeg virkelig vi skal glæde os over. Det her er jo ikke noget, der giver store reduktioner fra den ene dag til den anden. Det er klart. Men det spiller sådan set også ganske godt ind i regeringens strategi, som følger to spor. Den måde at stille det op på er ikke noget, vi selv har fundet på, men noget, Klimarådet har anbefalet, som vi så har taget til os. Det drejer sig om at se på klimapolitikken, ud fra at vi på den ene side skal have et implementeringsspor, nemlig de ting, vi kan gøre på den korte bane, som virker så at sige her og nu, der, hvor vi kender virkemidlerne, og at vi på den anden side skal supplere det med et udviklingsspor, nemlig de ting, vi skal sætte i gang nu for at have mulighed for at nå de svære reduktioner senere. Power-to-x-teknologi, energiøer, da vi talte om det for et år siden i valgkampen og forud for valgkampen, tror jeg nok, mange tænkte, at det vist primært hører til i udviklingssporet. Jeg gjorde i hvert fald. Jeg tror ikke, der var mange, der turde tro på, at vi kunne tænke det her ind, så det allerede kunne give reduktioner før 2030. Men det, vi faktisk foreslår nu, det, vi sidder og forhandler med Folketingets partier i den her tid, er jo en plan, som skal sikre, at vi også på den forholdsvis korte bane får det her til at lykkes. Vi regner med 4 GW tilkoblet to øer inden 2030. 4 GW, hvor meget er det? I dag har vi 1,7 GW i alt i de havvindmølleparker, vi har i Danmark. På sigt taler vi 10 GW, og det er virkelig, hvis det lykkes, en revolution. Det er også nødvendigt, og det er nødvendigt af to årsager: Den ene grund er, at det er det, der skal til, for at vi kan få den vedvarende energi fra havvind ind i vores energisystemer på en ny måde – jeg har talt om flytransport, jeg kunne også have nævnt søtransport, jeg kunne have nævnt tunge køretøjer, jeg kunne have nævnt fjernvarme, der er mange, mange muligheder. Den anden grund til, at det her er vigtigt, er, at et af de store problemer, man ofte støder på, når man taler om vedvarende energi, er, hvordan man lagrer den her energi, når solen ikke skinner, og når det ikke blæser. Det her er jo en måde at lagre energi på, og det er derfor, vi mener, at det er fremtiden. Også det har der heldigvis været opmærksomhed på ude i verden, og det er godt for Danmark, fordi det er med til at gøre os til det foregangsland, vi gerne vil være, ikke for vores egen skyld, for at vi kan bryste os af det, men fordi vi håber, at andre lande kigger på os og lader sig inspirere af. Vi ved jo godt, at vi kun står for 0,1 pct. af verdens CO 2 Financial Times har kaldt det her for verdens mest ambitiøse havvindprojekt, og det er altså, inden vi går i gang med forhandlingerne, og hvem ved, måske er det endnu bedre, når vi når om på den anden side. I hvert fald vil jeg sige, at vedrørende de forhandlinger, vi havde om klimaloven, fremlagde jeg på vegne af regeringen, synes jeg jo selv, et rigtig godt forslag til, hvordan den skulle se ud, men jeg må også indrømme, at det, vi faktisk endte med at vedtage, var kvalitativt betragtelig bedre efter et par ugers forhandlinger. Så jeg vil godt benytte den her lejlighed til, selv om jeg har gjort det flere gange før i andre sammenhænge, at takke partierne for det, når vi kan samarbejde på den måde. Jeg tror ikke, der er mange, der opdager det, for hvis man kun læser aviser, tror de kun, at vi river hovederne af hinanden, men hvis man kan samarbejde på den måde, som vi rent faktisk gjorde rundt om bordet, hvor vi lytter til hinandens argumenter, hvor vi faktisk er villige til at møde hinanden i kompromiser, kan vi faktisk ret meget i det her lille land, og det håber jeg virkelig også kommer til at vise sig i de forhandlinger, vi skal have de kommende uger, på baggrund af det forslag, som jeg på vegne af regeringen sammen med mine ministerkolleger præsenterede for nogle uger tilbage. Med de ord vil jeg sige, at jeg glæder mig meget til debatten i dag. Tænk at kunne få lov til at fejre sin fødselsdag her med gode kolleger i den fornemste sal i landet og en smilende formand ved min side. Det kunne man da næsten ikke ønske sig bedre. Tak.
Tak for det, minister. Det er således, at der nu vil være adgang til en kort bemærkning fra ordførerne, inden vi går over til den egentlige forhandling. Den første, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.
Jamen tillykke med fødselsdagen. Havde jeg vidst det, havde jeg selvfølgelig taget Enhedslistens grønne klimaplan med og bundet den pænt ind til ministeren. Så kunne ministeren ligesom se, hvordan man kan komme frem til at realisere 70-procentsreduktionsmålet i 2030 og gøre det på en socialt afbalanceret måde. Jeg synes jo, det er fint, at man har fokus på havvindpotentialet, men hvornår kan de der to energiøer være klar? Hvor meget effekt får vi ud af dem inden 2030? Der er vi nok inde i noget, der er begrænset. Men vi har jo en energiaftale fra 2018, som har tre havvindmølleparker med, og hvor vi mangler at få lavet en køreplan for de to sidste, som er i aftalen. Og jeg undrer mig over, at ministeren ikke har taget teten i forhold til at få lavet en tidsplan for det og meldt ud til industrien, at det er den køreplan, vi har. Hvornår vil ministeren komme med en køreplan for det? Og hvornår kan vi forvente, at vi får udmøntet det teknologineutrale vedvarende energi-udbud i 2020, som vi jo er startet med at forhandle om, og som vi venter utålmodigt på, for vi vil gerne lande det inden sommerferien? Er der en køreplan for det, minister?
Ministeren.
Ja, det er der. Men det er da også klart, at det er noget af det, vi skal forhandle. Hvor meget effekt vi får af energiøerne inden 2030, afhænger jo også af, i hvilken udstrækning vi tænker dem sammen med de pakker, der allerede er besluttet. Der vil jeg lægge op til, at man tænker dem sammen. Det er selvfølgelig ikke den eneste mulighed, men jeg tror man skal vide med sig selv, at der er noget tradeoff. Hvis man insisterer på at have andre pakker, som ikke er koblet til øerne, kan det jo skubbe øerne ud i tid, al den stund der også skal være en mulighed for at komme af med den elektricitet, man laver. Men alt det er vi åbne for. Det, jeg kan sige, er, at når vi foreslår 4 GW inden 2030, så er det, uanset hvordan man vender og drejer det, meget, meget ambitiøst og også meget mere ambitiøst, end nogen foreslog inden folketingsvalget – i hvert fald end vi foreslog kunne være på tale og finde et kompromis om forud for sidste valg. Jeg må minde om, at vi altså har 1,7 GW i alt i Danmark i dag, og vi vil altså have 4 tilkoblet, up and running, inden 2030.
Den næste korte bemærkning her i den indledende runde er til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, og tak for en god tale. Hvor er det dog dejligt at være i det parlament, som behandler den mest ambitiøse klimaaftale, eller klimalov i det hele taget, der findes i verden – og i Alternativet bakker vi jo fuldstændig op om det. Men der kommer også en evaluering i 2025 med delmål, og selv om den er så ambitiøs, er der jo faktisk stor chance for, at vi er nødt til at være endnu mere ambitiøse. Tror ministeren måske i virkeligheden ikke, at vi er nødt til at komme op på et 80-procentsreduktionsmål for de næste 10 år, når vi behandler det i 2025? Er det ikke der, vi kommer til at ende, hvis vi skal have en chance for, at temperaturen her i verden ikke stiger for meget? Og kunne man måske i virkeligheden bruge den udvidede mulighed, som der i energiaftalen er for at placere yderligere havvindmølleparker, til det? Der kan vi jo faktisk placere ti havvindmølleparker rundtomkring; altså, der er jo faktisk sat plads af til udvikling af ti megawatthavvindmølleparker.
Ministeren.
Jeg tror, spørgeren mente gigawatt; spørgeren sagde megawatt. Jeg skal være den sidste til at rette nogen, for jeg kom til at kalde det gigabyte, da jeg var i tv for noget tid siden, og det er jeg så blevet mobbet med siden. Men spørgeren er jo godt inde i de her ting og har jo helt ret i, at der er et enormt potentiale. Hvis vi bare ser på, hvad vi har af vindressourcer, er potentialet gigantisk. Det, der er vanskeligheden, i forhold til hvor hurtigt det kan gå, er jo, hvor hurtigt vi får udviklet power-to-x, så vi kan udnytte det, og hvor hurtigt vi får elektrificeret vores samfund, så vi kan udnytte det. For os er det det, der er stopklodsen. Det er måske endda lidt firkantet at kalde det en stopklods, for vi kan jo også være med til selv at påvirke præcis det. Så derfor skal vores strategier jo gå hånd i hånd. I forhold til spørgsmålet om, om det viser sig at være ambitiøst nok eller ej, vil jeg sige: Det er vanskeligt at gisne om, men det er jo derfor, vi har skrevet ind i klimaloven, at vi hele tiden skal evaluere det i forhold til videnskaben, og i forhold til hvad der skal til for at holde os under 1,5 grader – så det kommer vi til. Jeg tror i hvert fald, jeg kan sige med hundrede procent sikkerhed, at når vi når til 2025, er det ikke længere 2030-målet, vi diskuterer, så er det 2035-målet, vi diskuterer. Sådan er det jo i politik heldigvis, altså at vi presser hinanden på den måde. Jeg er ikke en af dem, der siger, at teknologien løser det hele for os, men jeg er en af dem, der tror på, at vi, hvis vi presser markedet, og hvis vi sætter rammerne, kan lave enormt meget med teknologisk udvikling.
Den næste korte bemærkning er til fru Signe Munk, SF. Værsgo.
Tak, og også et stort tillykke herfra til ministeren. Jeg har taget en lille gave med til ministeren, som han kan få bagefter, men jeg er jo så tilpas fræk, at jeg så gerne vil bede om en gave tilbage igen, selv om det ikke er min fødselsdag, for jeg er også lidt optaget af det her med udbygningen af havvind. For nylig kom et stort partnerskab med bl.a. Ørsted, A.P. Møller - Mærsk, SAS og en række forskellige andre aktører frem med et bud på, hvad en brintfabrik i nærheden af København skulle bruge af gigawatt; og det var altså 2 GW. På baggrund af det kan man sige, at vi jo lever i en tid, hvor det at være meget ambitiøs sjældent er nok – det er meget, meget, meget Derfor vil jeg høre ministerens overvejelser, i forhold til om det så ikke i den henseende faktisk vil være ret fornuftigt både at bygge 4-gigawatthavvindenergiøerne inden 2030, men faktisk også gennemføre de havvindmølleparker, der ligger i energiforliget.
Ministeren.
Det er lige præcis de ting, vi skal forhandle ud fra de tradeoffs, som jeg skitserede lige før. Men i forhold til den melding, som jo er kommet, og som også var den, jeg refererede til – jeg tænkte bare, at jeg ikke lige ville nævne firmaer og virksomheder med navn her fra talerstolen – er det klart, at der kan melde sig andre. Det er jo det gode ved det, for vi håber jo sådan set på, at der bliver budt ind, ikke kun i forhold til det her konkrete projekt og ikke kun i forhold til Østersøen, men også i forhold til det, vi gerne vil i Nordsøen. Der er også andre lande, som er meget optaget af de her ting, og dér søger vi jo også tæt samarbejde. Så det, jeg glæder mig rigtig meget til at komme til at sidde og nørde de næste uger om sammen med bl.a. spørgeren her, men jo også andre gode folk i lokalet, er præcis spørgsmålet om, hvordan vi egentlig gør det her smartest og bedst. Og når det, der bliver efterlyst, altså det, man gerne vil have i gave, ikke bare er en meget ambitiøs tilgang, men en meget, meget, meget ambitiøs tilgang, så vil jeg toppe den og sige: Du får en meget, meget, meget, meget, meget ambitiøs tilgang. Dér kom jeg vist til at sige du, og det skal jeg undskylde, jeg mente, at spørgeren får det.
Den næste korte bemærkning er til hr. Ruben Kidde, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak, og igen tillykke til ministeren. Jeg har ikke en gave med, ligesom ordføreren fra SF, men i virkeligheden føler jeg måske lidt, at der for Radikale Venstre som parti stadig væk er en gave fra ministeren, som udestår, for vi er jo blevet lovet som en del af forståelsespapiret en elektrificeringsstrategi for Danmark. Jeg har tidligere her i salen opfordret til, om vi nu ikke kunne få lagt de her skøn for, hvor meget vedvarende energi der er behov for, i en 70-procentskontekst. For det, vi diskuterer p.t., og de svar, vi får fra ministeriet, går jo meget på den gamle basisfremskrivning og de 60 pct. Så det vil jeg glæde mig meget til, altså at få den gave, at vi kan få en reel elektrificeringsstrategi for Danmark. Mit spørgsmål går i virkeligheden på udviklingssporet og på potentialet i power-to-x. I regeringens udspil til forhandlinger kan jeg ikke finde nogen finansiering, der ligger inde i det, og det undrer mig, al den stund at selvom de private parter kan løfte meget og kan se en forretning i det på sigt, er det jo trods alt sådan, at grøn brint er to-tre gange dyrere end almindelig sort brint. Så spørgsmålet går i virkeligheden på, om ministeren er åben for at se på muligheden for finansiering til de her udviklingsprojekter i power-to-x, så vi kan skabe den revolution, der er behov for, for at nå de sidste takker op til de 70 pct.
Ministeren.
Til det første: Vi er helt med på, at der skal en ny basisfremskrivning til, og den kommer vi også til at kunne præsentere for partierne, allerede i starten af næste uge, tror jeg; det er i hvert fald lige på trapperne. Som spørgeren selvfølgelig udmærket ved, er det jo ikke sådan et politisk dokument, jeg sidder og skriver. Det er noget, der selvfølgelig bliver ordnet af fagfolk, og som bygger på data i en ret lang og kompliceret proces – som det jo gør hvert år. Jeg glæder mig selvfølgelig også til at se den nye basisfremskrivning, som er lige på trapperne. I forhold til finansiering af power-to-x er det jo rigtigt, at det kan blive ganske betragtelige investeringer, der er tale om her – det håber vi sådan set det bliver. Men det er jo også rigtigt, at det ikke nødvendigvis er penge, der kun skal komme op af statskassen, fordi vi jo netop håber på at gøre det her på en måde, så vi kan tiltrække private investeringer. Det samme gør sig i øvrigt gældende i forhold til energiøerne. Det ved spørgeren udmærket godt, men jeg gentager det så ofte, jeg kan, for man bliver tit mødt med, at det lyder dyrt, og det er det jo også. Vi taler altså måske 75 mia. kr. i første omgang og trecifrede milliardbeløb på længere sigt i forhold til energiøer. Det vil være den største infrastrukturbeslutning og -investering i danmarkshistorien, men det er jo sådan set meningen, at det er private investorer, der skal løfte den investering. Og de signaler, vi får fra markedet lige nu, er, at det er de mere end villige til. Så jeg tror sådan set, at det, det handler om for os, er at få truffet de rigtige beslutninger i forhold til rammebetingelser og i forhold til at ville det her og dermed jo også have en strategi for elektrificering osv., som spørgeren hentyder til. Så tror jeg investeringerne vil være der.
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Også herfra et stort tillykke med fødselsdagen til ministeren. Det er jo ikke hver dag, man har den ære faktisk at få lov til at lykønske en minister, så det er jo også en stor dag for os. Jeg vil gerne spørge ind til elnettet. I regeringens klimaudspil er det meget fraværende, må man sige. Kunne ministeren bare kort lige løfte sløret lidt for, hvad man gør sig af tanker omkring elnettet?
Ministeren.
Det er et enormt godt spørgsmål, fordi det jo netop lige præcis rammer ind i de der kernediskussioner, vi skal have med hinanden. Altså, der er meget, meget stor forskel på, om man laver udbygget havvindkapacitet i en situation, hvor vi har power-to-x som afsætningsmulighed, eller om det er noget, der skal ind og kabelføres direkte på land. Det er derfor, at timingen er vigtig, og det er også derfor, at jeg ikke bare som den selvfølgelig jo ellers ambitiøse minister på området, jeg er, siger: Jo hurtigere, jo bedre. Det er ikke altid, at hurtigere er bedre – i det her tilfælde, fordi det kan give nogle andre problemer i forhold til afsætning. Vi har haft store diskussioner her i salen om f.eks. Viking Link, som jeg synes er en fornuftig investering, men som jeg også anerkender har ret store konsekvenser for nogle af de mennesker og naturområder, som jo bliver påvirket af det, og det er en anden grund til, at vi skal tænke os rigtig godt om i fremtiden, i forhold til hvordan vi indretter den del af vores energisystem.
Tak til ministeren for den første runde, og velkommen tilbage efter ordførerrækken. For vi går nu over til selve forhandlingen og dermed også de almindelige regler for korte bemærkninger. Og den første ordfører i ordførerrækken er ordføreren for forespørgerne, og det er fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet. Velkommen.
Tak for det. Den energipolitiske redegørelse er jo en årlig tilbagevendende begivenhed. Men i år er det alligevel anderledes, fordi vi jo i mellemtiden har fået en klimalov. Det er en klimalov med så ambitiøse målsætninger, at de kun kan indfries, hvis vi laver markante ændringer af den måde, som vores energisystem fungerer på. Det gør mig stolt, at Danmark for fjerde år i træk er kåret som verdens bedste energisystem. Og det gør mig endnu mere stolt, at vi bruger den viden, som vi har om vores energisystem, til at rejse rundt i verden og hjælpe andre lande i en grønnere retning. Vores ekspertise inden for alt fra integration af vindmøllestrøm, fjernvarme, vandteknologi og meget andet er med til at skabe konkrete og mærkbare CO 2 Vi er således allerede kommet langt, og det, vi kan på energiområdet, er efterspurgt i hele verden. Men Danmark kan jo blive et endnu stærkere foregangsland, og derfor skal vi videre med morgendagens løsninger. I fremtiden skal vi ikke kun kunne hjælpe andre lande med gevinsterne fra vindintegration, fjernvarme osv., men også dele ud af vores erfaringer med energiøer, grønne brændstoffer, carboncapture, grønne industriprocesser og et energisystem, hvor olie, gas og kul er på hastig retræte. Hvis vi skal kunne bryste os af den viden i fremtiden og kunne formidle den videre globalt, er det nu, at vi skal tage de næste skridt herhjemme. Med regeringens del 1 i den kommende klimahandlingsplan lægger vi netop op til det. Med to nye energiøer skal vi kunne høste havvind på en helt ny skala. Vi skal kunne udnytte Danmarks helt unikke placering, hvor vi både kan bidrage med grøn energi til naboer i Nord-, Vest-, og Østeuropa. Og ikke nok med det: Vi skal også kunne udnytte det her enorme potentiale inden for havvind til at skabe grønne brændstoffer, som bliver så afgørende, hvis vi vil have gjort noget ved den tunge transport som fly og skibe. Her ligger der jo også en stor politisk opgave, hvad ministeren allerede har været inde på, i at sikre de helt rette rammer omkring fremtidens storskala power-to-x. Men der kommer også til at gå nogle år, inden energiøerne står klar, og i mellemtiden skal vi jo også videre med den grønne omstilling af vores energisystem på andre punkter. Derfor foreslår regeringen også, at der bl.a. skal være muligt for langt flere danskere at få hjælp til at skille sig af med deres oliefyr og gasfyr, og at det skal være lettere for kommunerne og for borgerene at vælge grønne varmepumper og fjernvarme til. Vi skal også tage fat på energieffektiviseringer, elektrificeringer og have grøn gas til erhvervslivet og til de industrielle processer. Og ikke mindst skal vi skabe en grøn affaldssektor, hvor vi genanvender langt mere og får nedbragt mængden af affaldsenergi fra især plastik, hvilket netop er noget, vi er ved at forhandle i de her dage. I Socialdemokratiet ser vi derfor frem til samarbejdet om de kommende forhandlinger med Folketingets partier om de her vigtige områder og initiativer, som skal hjælpe os på vej mod at indfri klimalovens ambitioner, men også være med til at sikre, at Danmark også i fremtiden har verdens bedste energisystem. Så vil jeg gerne på vegne af Socialdemokratiet, Enhedslisten og SF fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget anerkender klimaudfordringens alvor og behovet for hurtig og ambitiøs handling. Folketinget noterer med tilfredshed målene om at reducere udledningen af drivhusgasser med 70 pct. i 2030 og klimaneutralitet senest i 2050. Folketinget anerkender, at energipolitiske handleplaner rettet mod at nå 70 pct.-målsætningen bør forhandles i henhold til den samlede klimaindsats og med overordnede strategier for øvrige sektorers forventede CO2-reduktioner. Folketinget pålægger på den baggrund regeringen, i overensstemmelse med Aftale om Klimalov, at fremlægge et samlet overblik over de forventede reduktioner fordelt på sektorer i det kommende klimaprogram som følge af regeringsudspil og allerede vedtaget politik. Folketinget opfordrer derudover regeringen til at øge elektrificeringen af energiforbruget, herunder i industrien, transportsektoren og varmeforsyningen, samt øge tempoet i VE-udbygningen ved at fremlægge planer for de to næste havvindmølleparker og afholde de teknologineutrale VE-udbud for 2020. Derudover opfordres regeringen til at øge energispareindsatsen og fremlægge en plan for fremtidssikring af det danske elsystem.« V 85).
Tak til ordføreren. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de fortsatte forhandlinger. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra Signe Munk, SF. Værsgo.
Tak for indledningen fra ordføreren. Ordføreren var inde på det her med, at vi skal hjælpe danskerne af med deres oliefyr og naturgasfyr. I SF er vi af den klare opfattelse, at vi også skal hjælpe med til, at der ikke bliver sat flere op, for i bund og grund vil det fordyre og besværliggøre den her omstilling, vi skal sikre ude i de danske hjem. Så jeg vil høre, om regeringen eller rettere ordførerens parti, som jo sidder i regering, på baggrund af det har nogle refleksioner over, hvorvidt man faktisk burde indføre et stop for at sætte nye naturgasfyr op og også et øjeblikkeligt stop for oliefyr.
Ordføreren.
Det, som vi især fokuserer på i vores udspil, er jo at hjælpe folk af med dem, de har, og give en håndsrækning til og en mulighed for at få tilskud til, at man kan komme af med de fyr osv., som der allerede står i hjemmene. Hvad vi ellers skal komme ind på i forhandlingerne, må vi tage inde i forhandlingslokalet, men der er jo ikke nogen tvivl om, at det er vigtigt at sende et kraftigt signal til folk om, at når de skal ud at reinvestere i nye grønne løsninger, skal de selvfølgelig tænke sig om og vælge de grønne løsninger, som heldigvis er tilgængelige nu.
Spørgeren.
SF's opfattelse er bare klart, at man simpelt hen skal sørge for, at problemet ikke bliver større, og samtidig tilbyde en rimelig seriøs hjælp til de danskere, som jo for manges vedkommende bor uden for det kollektive forsyningsnet. Ordføreren ved det også, for hun er vokset op der, hvor der er lidt langt imellem husene. Og der skal selvfølgelig være et tilbud om noget andet og en elvarmepumpe til en rimelig pris. I den forbindelse har SF faktisk bragt et forslag på banen, som vi også har debatteret hernede i salen, bl.a. om at give kommunerne mulighed for at gå ind i sådan nogle nærvarmeløsninger. Hvad tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
Der er ikke nogen tvivl om, at vi skal kigge på, hvordan vi kan få udfaset de her fyr osv., som der står derude. Jeg vil også fremhæve en anden ting, som også er en del af regeringens udspil, og det er jo, at vi også ønsker at gøre det lettere for kommunerne at vælge de grønne fjernvarmeløsninger til. Så på den måde skal vi jo også sætte ind dér, kan man sige, hvor man ønsker at få et grønnere fjernvarmesystem i stedet for eksempelvis det naturgasnet, som er der i dag. Så det er også rigtig vigtigt at kigge på selve systemet bag og sørge for, at man kan vælge nogle grønnere kollektive løsninger til derude.
Den næste korte bemærkning er til hr. Ruben Kidde, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Mit spørgsmål går på det, som den socialdemokratiske minister også var inde på, nemlig det utrolig ambitiøse i at foreslå 4 GW. Jeg anerkender til fulde det ambitiøse og visionære i energiøerne, som jo er en gammel radikal kongstanke, men i forhold til udbygningen, hastigheden, som SF's ordfører også var inde på, også set i lyset af, at to tredjedele af, hvad der kommer fra energiøen i øst, formentlig skal bruges til power-to-x, og når man ser ind i en kontekst, hvor Klimarådet foreslår 5 GW, så mangler der jo lidt, i forhold til at der fra Socialdemokratiets side lægges op til 4 GW. Og det bringer mig frem til Socialdemokratiets udspil fra lige før valget sidste år, hvor I lagde op til en grøn tillægsaftale til energiforliget, hvor I netop også havde den ambition, at der skulle opføres 4 GW. Så jeg vil bare gerne bede ordføreren om at opklare: Er Socialdemokraterne i virkeligheden blevet mere ambitiøse med de 4 GW, I foreslår nu, i forhold til det, som I foreslog inden valget? Og hvis forskellen kun er Thor havvindmøllepark, er I så sikre på, at det er nok til at indfri behovet i en 70-procentskontekst?
Ordføreren.
Socialdemokratiet er blevet mere ambitiøse med hensyn til havvind siden valget, og det kommer jo bl.a. til udtryk i den her tænkning med energiøerne: at vi skal have endnu mere ud af de havvindressourcer, som vi har. Og hele tanken med energiøer er jo også netop muligheden for at fremtidssikre, så endnu mere havvind kan blive koblet på energiøerne. Så synes jeg i øvrigt, at ministeren har været inde på nogle gode ting i sit svar med, at nu går vi også ind og forhandler om netop det her, og om, hvordan vi sikrer, at Danmark fortsætter med at være verdensførende inden for havvind. Og der glæder vi os også til at høre, hvad der er af input fra de øvrige partier.
Hr. Ruben Kidde for sin anden korte bemærkning.
Så bare lige for opklaringens skyld: I forhold til at Socialdemokratiet har rykket sig fra 60 pct. inden valget til nu at gå ind for 70 pct. og nu skal styre energipolitikken sikkert i mål mod de 70 pct., vurderer I så, at de her 4 GW, som I foreslog før valget, stadig væk er tilstrækkelige efter valget, altså selv om ambitionen er rykket fra 60 pct. til 70 pct.?
Inden jeg giver ordføreren ordet, vil jeg blot lige komme med en præcisering i forhold til brugen af direkte tiltale: Det gælder også i flertal. Så er det ordføreren for en besvarelse.
Jamen jeg tror da overhovedet ikke, at energiøerne er endestationen for, hvad der skal ske på havvindområdet, heller ikke i forhold til at indfri 70-procentsmålsætningen og heller ikke i forhold til at indfri målet om klimaneutralitet i 2050. Det glæder vi os til forhandlinger om. Som ministeren også var inde på, er det her et udspil, som vi er kommet med, og så må vi jo se, hvad vi kan gøre inde i forhandlingsrummet, også for at sikre, at vi går ud derfra med en enighed om, at vi er på vej i en meget ambitiøs retning, for så vidt angår havvind.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til den socialdemokratiske ordfører. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Carsten Kissmeyer.
Tak for ordet. Og tillykke til ministeren med fødselsdagen, og tak til ministeren for den energipolitiske redegørelse. Med den energipolitiske redegørelse kigger vi jo tilbage på et år i dansk politik, der både er kendetegnet af et folketingsvalg og et regeringsskifte, og størstedelen af Folketingets partier står samlet bag en klimalov, og vi har set første del af regeringens klimahandlingsplan med stort fokus på energipolitikken. I Venstre glæder vi os til at se mere. Der er positive tendenser i det, vi har set. Selv om vi har store udfordringer foran os, giver den energipolitiske redegørelse et positivt indtryk, og det er bestemt ikke uden grund, for når det kommer til energipolitikken, har vi gjort positive fremskridt det sidste år. I 2018 indgik den daværende VLAK-regering med alle Folketingets partier energiaftalen. Energiaftalen underbyggede Danmarks globale førerposition inden for grøn omstilling og omvæltede på mange måder dansk energipolitik. Den lagde fundamentet for, at vi kan nå vores ambitiøse grønne mål. Med aftalen tegnede vi retningen for Danmarks fremtidige udbygning af vedvarende energi, og vi viste vejen til 55 pct. vedvarende energi-produktion og 100 pct. grøn strøm i 2030. Samtidig var energiaftalen et vigtigt skridt på vejen mod netto nul udledning i 2050. Så kan vi jo sige: Hvad er der så sket? Med det sidste teknologineutrale udbud med vind og sol opnåede vi en gennemsnitlig støttepris på bare 2,27 øre. Det er seks gange lavere end tidligere, og det er vigtigt, for den grønne omstilling er en stor opgave, og på den energipolitiske side handler det om, at vi skal have mest muligt for pengene. Vi skal gøre det grønt, men vi skal også gøre det klogt, og derfor er fremtidens energipolitik i Venstres øjne i meget høj grad markedsbaseret. Men vi har også udfordringer foran os. Det er vigtigt, at vi får indrettet vores infrastruktur og regler, så vi har optimale rammer for fortsat ambitiøs og hensigtsmæssig udbygning af vedvarende energi. Stigende mængder af grøn energi kræver et energimarked, hvor strømmen kan flyde frit, også på tværs af grænser. Vi skal sikre, at vores infrastruktur kan følge med, i takt med at vi elektrificerer, udbygger vedvarende energi og forbruger mere strøm. Det skal ske på en måde, hvor vi ikke går på kompromis med forsyningssikkerheden. Vores energisystem skal være integreret og fleksibelt, så vi bl.a. kan udnytte data og digitalisering til at håndtere fremtidens elstrømme. Det er også det, man nogle gange kalder kunstig intelligens. Det kræver, at vi tænker i nye baner. Det kræver fortsat investeringer i forskning på området. Forskningen skal også bidrage til andre løsninger på nutidens og fremtidens udfordringer, f.eks. udfordringer med lagring af strøm og power-to-x. Når vi så ser på året, der gik, og klimaloven, så kan vi sige, at vi kigger tilbage på det forgangne år. I energipolitikkens tegn er det tydeligste, der står tilbage, jo klimaloven. Klimaloven er qua sit navn selvfølgelig fokuseret på klimaet, men vi ved jo alle sammen, at energipolitikken her spiller en afgørende og stor rolle. Det er i hvert fald, hvad vi forestiller os i Venstre. For os i Venstre er det vigtigt, at vi sikrer, at vi har energi nok, og det er jo et fundament også for vores velfærdssamfund. Der er vi en lille smule i tvivl om, hvor regeringen egentlig vil hen, hvor stor en rolle regeringen mener at den danske energipolitik skal spille i den grønne omstilling. I Venstre anerkender vi, at vi står over for en stor opgave, hvis vi skal i mål med Folketingets grønne ambitioner. Vi anerkender, at den danske energipolitik også spiller en stor rolle. Det kræver konkret handling, både på transportområdet, i erhvervet, men bestemt også i vores energiproduktion og forsyning. Men vi skal også være rimelige. For nylig kom regeringen med sin første delhandlingsplan – en handlingsplan, der bl.a. fokuserer på energipolitiske værktøjer, men også f.eks. på affald. Planen vil mindske udledningen med 2 mio. t CO 2 t. Det er jo faktisk ikke så meget. Hvor skal de resterende 17 mio. t komme fra? Det er vi egentlig lidt bekymrede for i Venstre, så vi fokuserer lidt på, at vi mangler en samlet strategi. Da vi oprindelig med et stort flertal i Folketingets partier indgik aftalen om klimaloven, stod der, at der skulle laves sektorstrategier og indikatorer for de største sektorers CO 2 Her vil jeg gerne være helt klar: Vi snakker ikke om sektormål, men derimod om en overordnet strategi på forskellige sektorer, eksempelvis energi, transport m.v. Det synes vi faktisk er den rigtige måde at gøre det på. Ellers bliver det hurtigt en umulig opgave at vurdere, om regeringens forslag til CO 2 t på energiområdet overhovedet er nok. Vi bliver nødt til at kunne se skitsen af en samlet strategi, for at vi kan vurdere, om vi gør tilstrækkeligt, når vi forhandler handlingsplaner for hver sektor. Hvis man skal bygge et hus, starter man tit med at tegne en skitse, og så drøfter man skitsen, og så kan man godt ændre lidt på, hvor vinduerne sidder, og hvordan det ser ud, inden man begynder at lave de helt konkrete beregninger på, hvordan bæreevnen i loftet skal være osv. Vi har brug for, at vi får sådan en skitse, og derfor vil jeg gerne på vegne af partierne Venstre, Radikale Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Alternativet, Simon Emil Ammitzbøll (UFG) og (SP) fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget anerkender klimaudfordringens alvor og det nødvendige behov for hurtig og ambitiøs handling, hvor energisektoren spiller en nøglerolle. Folketinget anerkender, at energipolitiske handleplaner rettet mod at nå klimalovens 70 pct.-målsætning bør forhandles i henhold til den samlede klimaindsats og med overordnede strategier for øvrige sektorers forventede CO2-reduktioner. Folketinget pålægger derfor regeringen, som led i de igangværende forhandlinger om en klimaaftale, at fremlægge regeringens forventninger til reduktioner på de enkelte områder. Folketinget konstaterer derudover, at regeringen bør sikre en fortsat høj forsyningssikkerhed, herunder et fremtidssikret elnet, og at arbejde for en energipolitik, der styrker danske virksomheders konkurrenceevne,vækst og beskæftigelse og samtidig bidrager til opfyldelsen af klimalovens 70 pct.-målsætning og Parisaftalen.« V 86, (omtrykt)).
Tak til Venstres ordfører, og forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Så er der et par korte bemærkninger til ordføreren, og den første er til fru Signe Munk fra SF. Værsgo.
Jeg vil bare høre ordføreren om det princip, jeg har kendt partiet Venstre for i mange år, nemlig at det ikke må blive dyrere at være dansker. Står det ved magt, når der forhandles klimaplaner?
Ordføreren.
Ja.
Det var en meget hurtig besvarelse, og det er helt i orden. Værsgo til spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Men kan ordføreren så måske med lidt flere ord gøre det klart for mig, hvad der står højest, hvis det er en forudsætning, at vi f.eks. skal lave grønne afgiftsomlægninger og kommer til at skulle betale for, at det kommer til at koste noget at omlægge det danske forbrug, f.eks. af grønt jetfuel, som De Radikales ordfører har været inde på, og som forventeligt vil blive tre gange dyrere? Er det så sådan, at princippet om, at det ikke må være dyrere at være dansker står over klimahandlingen, eller står klimahandlingen over, at det ikke må være dyrere at være dansker?
Ordføreren.
Vores tilgang er, at det ikke skal være dyrere at være dansker, men vores tilgang er ikke, at vi ikke vil være med til at kigge på en omstilling af grønne afgifter. Men vi har det grundlæggende synspunkt, at det ikke skal blive dyrere at være dansker. Når vi har det synspunkt, er det jo bl.a. også, fordi vi ønsker, at den grønne omstilling skal give vækst i Danmark og sikre erhvervslivet og konkurrenceevnen, og at den grønne omstilling også i meget, meget høj grad skal være indrettet sådan, at det er ægte global klimareduktion, vi laver. Så udgangspunktet er, at vi ikke ønsker, at det skal være dyrere at være dansker, og at vi faktisk synes, vi er rigtig godt på vej med de seneste udbud, vi har haft.
Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Jeg synes, det var et godt spørgsmål fra SF. For hvad nu, hvis det bliver dyrere at være dansker? Hvad nu hvis det er sådan, at det viser sig, at vi ikke kan nå de her reduktionsmål, uden at det bliver dyrere at være dansker? Vil Venstre så opgive reduktionsmålene? Eller hvad vil man så?
Nu er hypotetiske spørgsmål jo altid dejlige, men vores udgangspunkt er, når det drejer sig om de løsninger, vi skal arbejde med, at et af vores sigtepunkter er, at det ikke skal være dyrere at være dansker. For vi tror også på, at vi fortsat vil have et velfærdssamfund, hvor vækst og det at kunne give folk et rigtig, rigtig godt tilbud, også i den offentlige sektor, spiller en afgørende rolle. Derfor er det vigtigt, at vi har et samfund i fremdrift og ikke i afvikling.
Hr. Torsten Gejl.
Ja, og det er i hvert fald ambitioner, vi deler her fra Alternativets side. Men jeg tror bare, at vi skal passe på med at sige, at det her bliver et fantastisk væksteventyr. Det kan godt være, vi bliver nødt til at acceptere, at det godt kan komme til at gøre ondt, og jeg tror også, det er vigtigt, at vi er ærlige omkring det. Mit andet spørgsmål handler om, hvorvidt ordføreren synes, at de reduktionsmål, der kommer fra landbruget, fra det partnerskab, er nok. Vi er jo det land i verden, der har allermest landbrug, og ca. 80 pct. af det, vi producerer, går til at fodre dyr. Kødproduktionen er en af de allerstørste klimasyndere. Er vi ikke der, hvor landbruget måske er nødt til at skærpe sig endnu mere?
Ordføreren.
Det er vores opfattelse, at landbruget faktisk er rigtig, rigtig effektivt lige nu. Vi har faktisk den mest effektive fødevareproduktion i verden i Danmark, og de tiltag, der er i gang lige nu, hvor vi forsker i bl.a. at sikre, at vi kan lave protein og osv. af lokalt producerede afgrøder på markerne i Danmark, tegner et billede af, at landbruget fremadrettet kan bidrage ganske, ganske væsentligt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Pernille Bendixen. Velkommen.
Tak for det, formand. Vores gode ordfører hr. Morten Messerschmidt havde ikke mulighed for at være her i dag, så jeg har lovet lige at læse hans tale op. Debatten i dag handler om Danmarks energipolitik. Hvordan står det til med den grønne omstilling? Hvor langt er vi nået med de politiske beslutninger, vi har taget i det seneste år? Og debatten er vigtig. I Dansk Folkeparti er vi særlig interesseret i, at vi fastholder en høj forsyningssikkerhed, imens vi omstiller til grøn energi. Danskerne skal have tillid til, at de kan tænde for deres lys, og at der er varme i radiatoren. Derfor overrasker det os også, at regeringen netop har præsenteret et klimaudspil helt uden at forholde sig til elnettet. I Dansk Folkeparti bakker vi op om, at en større del af energien skal komme fra strøm. Det ville jo være dumt, at vi har brugt mange penge på at opføre havvindmøller, hvis vi ikke har tænkt os at bruge strømmen til noget. Vi har intet imod varmepumper, og vi kæmper for, at det skal være muligt at have en elbil, lige meget hvor man bor i landet. Men det er jo kun muligt, hvis vores elnet er rustet til den opgave. Grøn omstilling handler ikke kun om at opføre store vindmølleøer, som man ellers kunne foranlediges til at tro, hvis man lytter til regeringen og dens støttepartier. Grøn omstilling handler også om at give folk tillid til, at systemet virker. Derfor kan vi ikke diskutere energipolitik uden at diskutere elnet. Det håber vi at resten af Folketinget er enige i. Regeringens klimaudspil indeholder dog flere gode initiativer. I Dansk Folkeparti er vi meget tilfredse med, at man vil sænke elafgiften på varme. Vi taler jo om, at flere hundredtusinde danskere i de kommende år skal investere i at udskifte deres oliefyr eller naturgasfyret med en varmepumpe. Det er en stor økonomisk udfordring for mange. Derfor er det helt afgørende, at danskerne får økonomisk hjælp til at kunne købe varmepumpen. Det er afgørende, at elafgiften kommer ned, da det gør den årlige varmeregning billigere, ligesom vi skal have tilskud til skrotning af oliefyret. Alt det bidrager Dansk Folkeparti meget gerne til i forhandlingerne. Vi sidder i denne tid og forhandler regeringens klimaudspil. Det er vel reelt første gang, regeringen har præsenteret noget konkret om, hvordan man vil opnå målet om at reducere udledningen af drivhusgas med 70 pct. i 2030. Det tyder dog på, at regeringen har lyttet til Dansk Folkeparti, for vi er meget bekymrede for 70-procentsmålet, og om det er muligt set i lyset af den økonomiske krise, som coronaen har skabt. I så fald når man kun en tiendedel af vejen med regeringens udspil. Så tak til ministeren, hvis det er et udtryk for, at han også bekymrer sig for danskernes økonomi og arbejdspladser.
Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning. Det er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak for en god tale. Det er dejligt, at ordføreren ikke sådan tydeligt flager det her med, at vi skal reducere vores ambitionsniveau. Nu er det nok sådan, at vi derimod bliver nødt til at skærpe det. Hvad tænker ordføreren om, at vi måske i virkeligheden skal skærpe det til 80 pct. allerede i 2025, sådan at vi skal arbejde på 80 pct.s reduktion fra 2025 og frem til 2035?
Ordføreren.
Nu er jeg jo ikke vores miljøordfører, så det kan godt være svært for mig at svare på det, men vores grundholdning er den, at alle skal kunne følge med, og at danskerne skal kunne følge med. Det er rigtig godt med ambitiøse mål, men det skal også være realistisk, og det skal være muligt for alle at omstille sig. Jeg håber, det var et nogenlunde fyldestgørende svar.
Spørgeren.
Jeg kender særdeles godt det der med at være ny på et ordførerområde. Jeg har alle ordførerskaberne i Alternativet. Hvis ordføreren har et lige så overordnet svar til mit næste spørgsmål, skal jeg med glæde tage imod det. Jeg tænker på landbruget. Det ser ud, som om landbruget burde reducere med 52 pct. Det kan godt være, det ikke er nok. Vores kødproduktion er jo en kæmpe, kæmpe stor klimasynder. Vil DF være med til måske at få landbruget til at skærpe sig lidt og måske sætte nogle lidt højere mål?
Ordføreren.
Med mit kendskab til landbruget så er det faktisk min opfattelse, at landbruget gør enormt meget. Man må have en forståelse for, at også landbruget skal have mulighed for at følge med. Vi er aldrig afvisende over for at sætte os ned og tale med andre, men det skal også være ordentligt over for dem, der skal udføre det, vi beder dem om. Der har landbruget nogle udfordringer, som jeg synes vi skal tage alvorligt og også snakke med landbruget om. Som jeg forstår det, gør de faktisk alt, hvad de kan.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er hr. Ruben Kidde. Velkommen til.
Så står vi her igen til den traditionsrige energipolitiske redegørelse og debat. Og det er på en glædelig baggrund, for vi har jo siden sidste år vedtaget en historisk klimalov, som binder Folketinget og regeringen til at arbejde for 70-procentsreduktionsmålet. Så hvor diskussionen sidste år gik på, om det skulle være 60 eller 70 pct., har vi jo allerede taget hul på diskussionen, om det skal være 70 eller 80 pct. Og det er jo positivt, at selv en klimatosse som en radikal ligesom undertegnede nok må sige, at vi har slået et stort brød op med de 70 pct., og at vi nu kun kan have sikkerhed for de 60-65 pct., medmindre vi gør en kæmpe indsats. Derfor vil jeg som radikal ordfører på området også gerne kvittere for regeringens satsning på energiøer – det har været en radikal kongstanke, og vi er meget, meget tilfredse med og ser meget frem til at gå ind at forhandle konkret om energiøer, som forhåbentlig kan give os en masse gigawatt i 2030. Når det er sagt, giver energiøerne jo ikke nødvendigvis det hele, i hvert fald ikke set fra vores synspunkt – ikke med det, vi har set indtil videre – i forhold til at Klimarådet jo siger, at vi minimum har brug for 5 GW vedvarende energi fra havvind i 2030. Det kommer regeringens udspil ikke op på; det kommer i bedste fald op på 4,7 GW, hvis man har Thor med, hvilket jeg regner med er en del af jeres forudsætning. Så der er altså et stykke op, også al den stund at vi jo formentlig kommer til at skulle bruge måske 2 GW til power-to-x af den kapacitet, der skal bygges op i øst, hvis det her partnerskab, som har manifesteret sig omkring havvind- og brintproduktion, bliver til virkelighed. Så derfor – selv om vi er meget, meget glade for intentionen om energiøer og glæder os til at forhandle det – skal der skrues op for volumenen og sættes fart på udbygningstempoet, og det kunne jo være ved at fremrykke og beslutte at køre med de havvindmølleparker, som er screenet og egentlig ligger klar til en udbudsproces. Men det skal vi forhandle om, og det skal ikke ændre på, at vi grundlæggende er jublende lykkelige over, at vi kommer til at forhandle energiøer. Noget af det, jeg var inde på lige før, går jo også på, hvad behovet egentlig er for den grønne strøm, som skal igennem vores kabler og i sidste ende skal ud i vores stikkontakter, og ikke kun i vores stikkontakter til vores hårtørrere, men også i stikkontakterne til vores elbiler, som vi jo forhåbentlig skal have en million eller mere af i 2030, og til vores varmepumper, som vi jo prøver at få udbredt, og også i forhold til en omstilling inden for industrien. Derfor står spørgsmålet om, præcis hvor meget grøn strøm vi har brug for, jo stadig væk og blafrer i vinden for nuværende. Den gamle basisfremskrivning, som siger, at vi har 100 pct. VE-dækning i 2028, kan jo umuligt være retvisende i forhold til det, vi kigger ind i nu, hvor vores ambitionsniveau er steget så markant. Så det venter vi stadig væk utålmodigt på at få en gisning fra regeringen om, altså i forhold til hvad behovet er for vedvarende energi og udbygningstempo set i en 70-procentskontekst. Det håber vi meget kan indgå som en del af de forhandlinger, som vi skal have i de kommende uger, inden vi går på sommerferie. I forhold til udviklingssporet kan man jo sige, at hvor vi måske for 1 år eller 2 år siden kunne sige, at det i virkeligheden var meget svært at vide, hvordan vi nåede frem til en 70-procentsmålsætning, så synes jeg, at tingene har ændret sig. Det er faktisk måske sådan, at vi godt kan sige med forholdsvis stor sikkerhed, at vi godt kan nå de 70 pct. Det vil bare kræve en satsning, hvor vi er klar til også at tage en risiko og dermed både investere ambitiøst i udvikling af power-to-x og også i indfangning af CO 2 Hvis vi satser ambitiøst på de tre ting og er villige til at tage en risiko, bør det bestemt være muligt at nå de 70 pct. Derfor mener vi også i Radikale Venstre, at det er noget, der er vigtigt at prioritere i forhandlingerne, og vi er også glade for, at regeringen netop har lagt op til forhandlinger om indfangning af CO 2 Det er formentlig også noget, hvor der, selv om de store erhvervsaktører kan lægge meget selv, nok vil være et behov for noget hjælp fra politisk hold. Den sidste ting, jeg vil sige i forhold til forhandlingerne, er, at man må sige, at nu er vi endelig kommet i gang, og i Radikale Venstre vil vi gerne kvittere for, at regeringen har taget initiativ til forhandlinger her inden sommer – det er jeg ikke sikker på var sket uden radikalt pres, så det må man også anerkende, når det så kommer. Der var også en udmelding fra statsministeren tidligere i denne uge, i forhold til at regeringen også er villig til at se på en grøn skattereform, og det er selvfølgelig også noget, vi er rigtig glade for at skulle have en aftale om her inden sommer. En ting, som flere ordførere her i salen har været inde på, er dog også, at det ikke er en rar situation som forhandlingspart at føle, at der bliver holdt nogle væsentlige parametre af den samlede plan væk fra vores øjne. Flere partier føler et behov for bare i hele eller halve træskolængder at få en indikation af, hvad regeringen forventer der skal forhandles om og måles på, når vi ser bort fra de her enkelte sektorer, der er blevet lagt frem med regeringens udspil. Det er jo noget, som jeg i forhold til det forslag til vedtagelse, som er blevet afleveret til formanden, i hvert fald kan konstatere, at der er et flertal for i Folketinget, og det er jo selvfølgelig noget, som vi regner med regeringen vil tage alvorligt. Med de ord vil jeg ønske en fortsat god fødselsdag til ministeren og give en virkelig dybfølt anerkendelse af, at vi er nået langt på et år, men der er stadig væk en ivrighed fra Radikale Venstres side i forhold til at bygge ovenpå.
Tak til den radikale ordfører. Der er ønske om korte bemærkninger. Den første er til Signe Munk fra SF. Værsgo.
Tak til den radikale ordfører. Der er jo ingen tvivl om, at vi deler mange af de samme ambitioner, i forhold til hvad den her grønne omstilling skal indeholde, både på elektrificering, havvind osv. Vi deler faktisk også den ambition, at der skal laves en grøn afgiftsomlægning af vores afgifter og også lidt af vores skattesystem, og vi er jo enige om, at der skal være en markant højere CO 2 Men den radikale ordfører bliver nødt til at forklare mig noget, for det kan være, jeg ikke har forstået det. Kan den radikale ordfører forsikre mig om, at der både skal gives indkomstskattelettelser i den forbindelse og selskabsskattelettelser, som jeg kunne læse for nylig i Jyllands-Posten? Er det korrekt forstået, at der både skal gives indkomstskattelettelser og selskabsskattelettelser i forbindelse med den her grønne skattereform?
Ordføreren.
I Radikale Venstre mener vi jo, at en grøn skattereform er ganske afgørende for, at vi har tillid til, at vi kan nå i mål med de 70 pct. på den mest omkostningseffektive måde. For på den ene side siger vi, at vi har behov for at indføre en CO 2 Derfor siger vi jo, at det her provenu, der kommer ind løbende ved at have en CO 2
Fru Signe Munk.
Der tror jeg simpelt hen min forståelse af De Radikales udmelding stopper. For De Radikale siger i samme ombæring, at de vil have en afgiftsreform, som ligner den, Klimarådet har præsenteret, som jo også indeholder bundfradrag, en sænkelse af energiafgifterne til opvarmning, bl.a. på el, og der siger Klimarådet ærligt, at der ikke er super mange penge at give af. Så jeg vil bare lige høre, om De Radikales ordfører så kan fortælle mig, hvis der ikke er penge, stigende indtægter fra CO 2 Penge til uddannelse eller velfærd, eller hvor er vi så henne?
Ordføreren.
Radikale Venstre anerkender jo, at SF har arbejdet for, f.eks. på sidste finanslov, at få minimumsnormeringer indført og har også støttet op om den radikale kamp for at få annulleret de kæmpe uddannelsesbesparelser, som der var lagt op til. Så jeg tror godt, at ordføreren er klar over, at Radikale Venstre vil prioritere uddannelse, og at det der med at tage penge fra det område er ... Nu løber jeg tør for tid, men jeg vil blot sige, at vi jo vil kigge på en CO 2
Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Tak for et godt samarbejde, og tak for en god tale. Jamen jeg skulle bare lige forstå det helt præcist, når den radikale ordfører snakker om 70, 80 eller 60 pct. Er den radikale ordfører bekendt med, at verdens mest ambitiøse klimalov måske ikke er nok, og at vi måske er nødt til at hæve barren op til 80 pct. CO 2
Ordføreren.
Jamen vi skal jo løbende diskutere i 5-års- og 10-årsintervaller, hvad de nye mål skal være. Jeg fornemmer, at hvis vi skal have nogen mulighed for at gennemføre den grønne politik med regeringen og et bredt flertal i Folketinget, er der behov for at sætte barren så højt som muligt. Og der er 70 pct. jo dér, hvor vi er nu, og hvis det kan øges yderligere på et senere tidspunkt, er det jo også muligt. Men det kan jo ikke bare være en tænk på et tal-leg fra Folketingets talerstol. Det bliver jo nødt til at bunde i, hvad der er realistisk at gøre – mest ambitiøst og med et flertal af partier i Folketinget bag os.
Spørgeren.
Jo, men det er faktisk ikke tænk på et tal i den forstand, at i de 70 pct. er jo ikke medregnet vores vareimport f.eks., og tallet blev jo også beregnet, i forhold til at vi skulle ende på en 1,5-graderstemperaturstigning og nøjes med det. Men det er nogle beregninger, som allerede er et par år gamle, og der er jo kommet et større CO 2 Så det ser ud, som om vi har endnu mere travlt, end vi tror. I den forbindelse er det jo interessant med nordsøolien, og jeg forstår, at ordførerens parti gerne vil stoppe den næste udbudsrunde af nordsøolieboringer, hvilket vi jo ville bifalde rigtig meget fra Alternativets side. Men er ordføreren også klar til at se på en udfasning af den nuværende boring efter olie og gas i Nordsøen og dermed en hurtigere indfasning af det grønne alternativ, måske i løbet af 5-8 år?
Ordføreren.
Klimarådet har lige været inde at vurdere og givet en klar anbefaling til regeringen om ikke at iværksætte den ottende udbudsrunde i forhold til nordsøolie. Og det går jo på, at hvis alle lande blev ved med at udbygge, som de har planer om, kommer der simpelt hen til at være alt for meget olieindvinding i verden. Så Radikale Venstre står hårdt på, at vi mener, at der ikke skal gives nye tilladelser, og ellers står vi på mål for de aftaler, vi historisk har indgået.
Den næste korte bemærkning er til fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, og også tak til ordføreren for talen. Jeg vil gerne spørge lidt ind til det her omkring CO 2 Det, som vi så kan forstå nu, er, at de penge, man så får ind fra en CO 2 har været ude at foreslå, at man skal bruge de her penge fra en CO 2
Ordføreren.
Jamen Radikale Venstre er jo enige med de grønne organisationer og ungdomspartier og økonomer og eksperter og iværksættere og fagbevægelsen, der skriger på, at der skal indføres en CO 2 Hidtil har Socialdemokratiet og regeringen desværre stået fast på ikke at lytte til de grønne organisationer på det her område. Radikale Venstre foreslår som en del af vores grønne politik, at vi selvfølgelig skal indføre den her CO 2 Så når vi, som statsministeren har indikeret, skal forhandle om en grøn skattereform, skal vi jo se på den samlede skattebase og både sørge for, at der kommer penge tilbage til de almindelige lønmodtagere, og sikre, at virksomhederne ikke flytter ud af landet.
Spørgeren.
Regeringen har ikke afvist, at der på et tidspunkt skal laves en grøn skattereform, og med al respekt er det jo ikke alle, som er fuldstændig enige. Det kan godt være, at alle er enige om, at vi skal lægge vores skat om, men der er jo kæmpestor forskel på, hvad folk mener vi skal gøre med det provenu, som vi opkræver. Og hvis man vælger at bruge en del, som jeg kan forstå at I vil, på selskabsskattelettelser, vil der vel alt andet lige være mindre tilbage til så også at kunne sikre den sociale balance, som vi også gerne vil have i fremtidens skattesystem.
Ordføreren.
Jamen altså, jeg bliver nødt til at gentage, at samtlige grønne organisationer bakker op om en CO 2 Så igen: Det har været ærgerligt at følge, lige præcis på det her punkt, en regering, der er meget fodslæbende på det område. Vi har jo behov for en grøn skatteomlægning, som både indfører CO 2
Mange tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Signe Munk. Velkommen.
Tak for det. Når jeg læser den energipolitiske redegørelse, bliver jeg faktisk lidt stolt, for jeg synes, den understreger, hvor meget dansk klimapolitik faktisk har rykket i årene, både indenlandsk, men jo også ude i verden. På den måde synes jeg faktisk, at den energipolitiske redegørelse lidt ligesom den klimapolitiske redegørelse er et fantastisk overblik over alt det, vi laver. Jeg synes også, den sætter to streger under, at den danske klimaindsats nytter ude i verden. En gang imellem bliver der herinde sat spørgsmålstegn ved, om det, Danmark gør, overhovedet nytter noget. Med opremsning af alle de myndighedssamarbejder, Danmark har, som står i den energipolitiske redegørelse, mener jeg virkelig ikke, at man kan sætte spørgsmålstegn ved de erfaringer, vi har gjort os i Danmark, bl.a. med en høj forsyningssikkerhed og en høj grad af vedvarende energi – det kommer ikke bare danskerne og den danske omstilling til gavn, men kommer jo faktisk også resten af verden til gavn, også helt til Kina og Vietnam. Der er jo ingen tvivl om, at den grønne omstilling af energisystemet her i Danmark ikke er sket over en nat, og den er heller ikke sket over det sidste år. Derfor er der jo god grund til at være glade for, at der har været fremadsynede energipolitikere og klimapolitikere generationer før os, men også at danske virksomheder har set et vækstpotentiale og en virksomhed i f.eks. at lave teknologi, som sparer på energien. Men der er jo ingen tvivl om, at vil man være en grøn stormagt i verden fremadrettet, som jeg og SF mener Danmark skal være, kan man ikke hvile på laurbærrene – man må også sætte nye mål. Det gør vi jo med vores fælles klimalov, som vi igen og igen sætter to streger under er retningen for dansk klimapolitik de næste 10 år. Den har jo allerede sat et væsentligt aftryk ude i verden. Det var der ingen tvivl om, da vi var til klimatopmøde sidst. Der fik Danmark jo faktisk en pris for at være det land, der ligesom gik allerforrest i klimakampen, præcis fordi der var kommet en bred og ambitiøs klimalov. Det er bare også sådan, som man også kan se i redegørelsen, at verden på energiområdet ikke just er på vej mod Parisaftalens ambition om højst 2 graders temperaturudvikling og allerhelst 1½ grad. Jeg synes faktisk, at den lige præcis også er interessant, fordi den henviser til – nu bliver det en anelse nørdet, men jeg ved jo, at energiordførerne herinde er præcis lige så nørdede som mig – The Production Gap Report fra 2019, hvor de skriver, at med bl.a. den kulkraftudvikling, som verden ser, kan vi ikke nå i mål med Parisaftalens målsætninger. Lige præcis derfor er dansk eksport, også af det havvindspotentiale, vi faktisk har i det danske havområde, ret væsentlig. Jeg synes også, der er en anden væsentlig pointe, som griber lidt ind i den debat, vi har her i Danmark, og det er nemlig, at der er et grundlæggende behov for både at skrue ned for efterspørgslen på olie- og naturgasreserverne, men også at begynde at tage fat på udbuddet af dem. Det bliver præcis fremhævet som et af de områder, hvor verdens lande bliver nødt til at tage fat. Derfor må jeg jo bare give en opfordring videre til klimaministeren, som han har hørt gentaget til hudløshed efterhånden, nemlig at det at gå ind og aflyse den ottende udbudsrunde faktisk er et af redskaberne, der bliver efterspurgt i forhold til at være et grønt lederskabsland internationalt, men også et af de redskaber, vi bliver nødt til at tage i brug. Vi kan ikke kun sætte efterspørgslen på olie ned, vi bliver nødt til også at sætte udbuddet ned, altså hvor mange reserver vi hiver op. Det står i en af de rapporter, ministerens redegørelse selv henviser til. Der er jo ingen tvivl om, at skal vi videre her inden for den danske omstilling og levere på vores 70-procentsmål, kan vi ikke bare blive i verden af energiforliget og i verden af i går. Vi bliver nødt til at se på elektrificeringsbehovet, som andre partier også har været inde på, i forhold til hvor meget vi har brug for at elektrificere for at nå 70-procentsmålet. Det er jo både i transporten og i varmeforsyningen, så der skal sættes mere ind. Men vi har jo samtidig også brug for at være endnu skarpere på vores energispareindsats og sørge for, at der bliver stillet meget mere af noget, der kan producere grøn strøm, op. Det er selvfølgelig havvindmøller, som vi bl.a. har været inde på, både dem, der står alene, men jo også dem, der kan være i en energiø, men det er altså også landvindmøller, det er også solceller – det er hele vejen rundt. Jeg er jo faktisk også lidt glad for – apropos diskussionen med Venstre – når vi gør det billigst og bedst muligt i den her grønne omstilling. Vi ved jo godt herinde, at det altså stadig er landvindmøllerne, der er den billigste måde at producere grøn strøm på. Så der er ingen tvivl om, at der er god grund til stadig at have arbejdstøjet på, og derfor er det også rigtig vigtigt, at vi får lavet nogle ambitiøse aftaler her inden sommerferien omkring vores energiomstilling, i forhold til hvor meget vi skal spare på den, og hvor meget vi skal have mere af den grønne strøm – og at den også skal bruges mange flere steder, end vi kender det i dag. En del af at fremme, at vi får brugt den rigtige energi, er jo også at kigge på de samlede grønne afgifter. Derfor mener SF, at det skal ses i sammenhæng. Der er nogle steder, vi må skrue op, det er bl.a. på CO 2 på elafgiften, på overskudsvarme osv. Jeg vil bare sige, at det er helt centralt for os, at når man skal lave sådan en grøn afgiftsomlægning, så er dem, der står tilbage med regningen, hvis der ikke er nok penge i den omstilling, ikke hr. og fru Jensen, der har et normalt job, f.eks. som social- og sundhedsassistent. Det bliver de rigeste danskere. Det bliver en grøn topskat, hvis det står til os. Og der må jeg jo bare erkende, at der er en helt klassisk fordelingspolitisk skillelinje imellem Det Radikale Venstre, der vil give selskabsskattelettelser fra den liberale grundbog, og vores forslag om at lave en grøn topskat. Men lad os tage den diskussion, når muligheden byder sig. Jeg er glad for, at regeringen ved statsministeren har anerkendt, at vi bliver nødt til at tage fat på en grøn afgiftsomlægning, også set i forhold til skattesystemet. Det er vi glade for, og det har vi også efterspurgt i SF. Så opsummerende: Vi har en masse, vi skal nå. Der er ingen tvivl om, at vi for at levere på vores klimalov har brug for at levere en mere ambitiøs indsats i energipolitikken, men jeg vil også understrege, at hvis vi skal blive ved med at have et flot internationalt afsnit i den energipolitiske redegørelse, så skal vi også hele tiden styrke vores internationale arbejde med den grønne omstilling på alle fronter.
Tak til SF's ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning. Det er til hr. Carsten Kissmeyer i Venstre. Værsgo.
Jeg vil godt spørge ordføreren, om ordføreren er enig i, at vi også i årene fremover trods alt skal bruge lidt olie, og så vil jeg i fortsættelse af det spørge: Hvilke lande skal levere den olie, og hvordan ser ordføreren på den udfordring, der måske også kommer på Danmarks betalingsbalance i den sammenhæng?
Ordføreren.
Når vi taler om at stoppe den ottende udbudsrunde, er det jo, fordi det er en udbudsrunde, der ligger ud over de aftaler, der allerede ligger om Nordsøen. Jeg tror ikke, det er ordførerens intention, men det kan i debatten godt lyde, som om SF går ind for, at vi stopper olie- og naturgasudvindingen i morgen. Det er jo slet ikke tilfældet. Vi står fuldt og helt bag de udbudsrunder, der er lavet tidligere, og den udvinding, der er ude i Nordsøen. Derfor vil der også være en udvinding af olie og naturgas. Det er jo bare heller ikke sådan i dag, at Danmark ikke importerer olie til vores forbrug. Det forbrug vil alt andet lige være mindre i fremtiden, når vi skal være klimaneutrale, og Venstre er jo enig i, at vi f.eks. ikke skal have en masse diesel- og benzinbiler til at køre rundt og ikke skal have oliefyr, så derfor skal vi også have nedbragt efterspørgslen markant. Men der snakker vi jo altså om noget ude i 2050.
Hr. Carsten Kissmeyer.
Jeg kan så forstå, at ordføreren synes, vi skal importere skifferolie, og at vi skal importere fra lande, vi i virkeligheden måske er lidt nervøse ved at komme i lommen på. Derfor er mit spørgsmål til ordføreren: Spiller det ikke en rolle for ordføreren, at vi trods alt har en vis forsyningssikkerhed selv?
Ordføreren.
Det er sådan, at ud af det olieforbrug, vi har i dag, er der en forsvindende lille del, som ikke går til f.eks. transport eller lignende, så det er en meget, meget lille andel, der vil gå til f.eks. smøringsolie. Så er der jo samtidig virksomheder, der faktisk arbejder med at tage plast og bryde det tilbage til olieformen igen. Så derfor er der selvfølgelig brug for også at udvikle teknologier, som udvikler nye brændstoffer, som er flydende, og som kan erstatte den olie, vi kender. Så det er måske lige i overkanten at sige, at så er det bare skifferolie eller skiffergas, der er alternativet.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Søren Egge Rasmussen.
Nu er det jo en energidebat og en forespørgsel om, hvad regeringens fremtidige energipolitiske initiativer er set i lyset af den energipolitiske redegørelse. Indtil nu har jeg så fået et enkelt svar fra ministeren, som ikke var helt klart, for vi har jo en energiaftale, som definerer, at vi skal have to havvindmølleparker mere, end vi har sat i gang. Der kan jeg forstå, at det er noget, som regeringen vil inddrage i nogle kommende forhandlinger og ikke bare udmønte det og overholde den energiaftale, som vi har. Derudover har vi så det teknologineutrale udbud for 2020, hvor det er lidt uvist, hvad der sker. Det er rigtig ærgerligt, for den billigste energiudbygning er sådan set at holde et teknologineutralt udbud og få nogle lave priser for nye anlæg for energi fra sol, landvind og kystnære møller. Og hvis det er sådan, at det er svært at gennemføre det på grund af et helligt tal i energiaftalen, som Dansk Folkeparti måske vil holde fast i, må man kunne holde et teknologineutralt udbud, som så rummer solceller, kystnære møller, bølgekraft eller andet. Det mangler vi så at få en endelig drøftelse af. Det synes jeg at vi skal nå inden sommerferien, for hvis man skal holde et udbud i 2020, skal der jo snart laves en tidsplan for det. Så jeg synes, der ligger en bunden opgave i at få det konkluderet inden den 26. juni. Ellers vil jeg sige, at Enhedslisten er meget glade for, at det her mål om en CO 2 inden 2030 er kommet så langt. Det var noget, Enhedslisten valgte at tage med i sin klimaplan. Vi lyttede til de grønne organisationer, og så har vi så efter et klimavalg fået det forhandlet igennem og har fået det ind i forståelsespapiret, og så har det fået endnu større opbakning efterfølgende i form af klimaloven. Vores version af en 70-procents-CO 2 Så vi har sådan set en afbalanceret måde at gøre det på, så regningen ikke ender hos de fattigste. Så er der jo startet nogle forhandlinger, og jeg synes, det er stærkt bekymrende, at ministeren i arbejdet med den første klimahandlingsplan har valgt et McKinseyinspireret liberaliseringsfelttog mod den kommunale affaldssektor. Hovedfokus i de her forhandlinger om klimahandlingsplanerne bør jo være CO 2 Når vi skal i mål med CO 2 Derfor er det sådan set vigtigt at få nogle måltal frem, som ligesom indikerer, hvad energiområdet skal løfte, og bliver det ikke meget højt, ender vi jo med, at landbruget og transportsektoren skal bidrage med rigtig meget. Og der tror jeg, at det bliver sværere at nå i mål i enighed med regeringen end på energiområdet. Derfor er energiområdet og de kommende forhandlinger enormt vigtige, og det kunne være rart at få lidt flere tal frem om, hvor det er, vi skal hen. Det er 19 mio. t CO 2 t, der kan nås der. Det kunne måske også være et højere tal. Jeg synes, det bliver spændende at se, hvad regeringen spiller ud med på energiområdet. Og vi kan jo opnå meget, hvis vi laver den hurtigst mulige omstilling til mere vedvarende energi. Hvis vi ser på fjernvarme, er der et meget stort potentiale for omstilling. Vi skal nedbringe den danske mængde af affald, der forbrændes, vi skal stoppe for import af affald, og vi skal have udfaset den importerede biomasse. Danmark har kørt alt for langt ned ad en blind vej. Biomasse er et overgangsbrændsel, som fejlagtigt betragtes som helt CO 2 Danmark er et foregangsland med hensyn til fjernvarmesystemer, men vi er ikke foregangsland, når vi ser på varmekilderne. Enhedslisten kræver en ambitiøs klimahandlingsplan for fjernvarmen, hvor store varmepumper og geotermi bliver højt prioriteret, hvor fjernvarmeområdet bliver større, og hvor fossil gas fortrænges i de områder, hvor man har gasfyring. Vi skal samtidig finde en eller anden balance mellem en bæredygtig CO 2 Vi har et kæmpe eksportpotentiale med vores viden om effektive fjernvarmesystemer. Det er godt, at det globale udsyn fylder i den energipolitiske redegørelse. De løsninger, vi udvikler i Danmark, kan inspirere andre lande og sikre en øget eksport af energiteknologi. Jeg synes, det er rigtig godt, at EUDP-midlerne, som den tidligere regering skar ned på, er under genopretning. Vi får utrolig meget ud af de penge. Der er ved at ske nogle fejlinvesteringer i Danmark: Viking Link og Baltic Pipe – over 20 mia. kr. kommer danske forbrugere til at betale. Men der er andre nødvendige investeringer i det danske elnet, som skal foretages for at håndtere den øgede vedvarende energi fra elektricitet og det øgede elforbrug fra elbiler og varmepumper. Vi skal frem til at lave en god styring, have et intelligent elnet, som kan være målrettet mod, at vi får en million elbiler, som skal lades op på det rigtige tidspunkt, og varmepumperne skal køre på de bedste tidspunkter. Fremtiden er ikke til fossil energi. Derfor skal den ottende udbudsrunde i Nordsøen droppes. Og hvorfor er det lige, at olieindustrien i Danmark kan få gratis CO 2 Det skal ændres. Jeg synes, at man i den her sag om nordsøolien virkelig skal lytte til Klimarådet og det parlamentariske grundlag. Vi er nødt til at finde en løsning, så vi dropper den ottende udbudsrunde. Enhedslisten er som Klimarådet og mange andre tilhængere af CO 2 Det vil have en positiv effekt og kan indrettes sådan, at indtægterne understøtter omstillingen af energisystemer og fremmer CO 2 Der er ikke tale om, at det bare er sådan en ekstra beskatning; det er et omstillingsredskab. Vi står over for, at energispareindsatsen ændres fra nytår. Vi vil følge med i, at den nye model medfører de forventede energibesparelser. En omlægning af afgifter og CO 2 Vi har i Danmark en lang tradition for et folkeligt engagement i omstillingen til vedvarende energi, og vi har andelsejede energiselskaber, som stadig er rygraden i vores elsystem, og som bidrager til den grønne omstilling, sikrer skyhøj forsyningssikkerhed og er klar til at udbygge elnettet under gode rammevilkår. Vi har kommuner, som har højere ambitioner end regeringen for, hvor hurtigt et lokalsamfund kan blive CO 2 Vi har mange almene boligforeninger, som er glade for, at renoveringskøen i Landsbyggefonden nu afvikles og der bliver mulighed for en grøn screening med en bred miljøeffekt. Men det er en skam, at i de forhandlinger, vi havde, var energiministeren ikke med på, at vi skulle skabe bedre vilkår for solceller i boligforeninger. Vi har for lidt strøm fra solceller i det samlede energisystem. Hvorfor ikke give beboere i almene boliger lov til at være med i den bæredygtige omstilling? Og vi har andre folkelige bevægelser, som er utålmodige og kræver hurtigere omstilling af energisystemer og hurtigere CO 2 Jeg savner, at de er synlige her uden for Christiansborg. Vi er i en mærkelig tid, hvor det er lobbyister, som kører videre, mens det folkelige ikke rigtig blomster så meget, som det har gjort tidligere. Folketinget har en stor opgave i og en forpligtigelse til at sikre, at lovgivning og rammevilkår fremmer den bæredygtige omstilling, og at klimahandlingsplanerne laves sådan, at alle kan være med. Enhedslisten ser frem til, at der kommer mere tempo i regeringens initiativer for at gennemføre energiaftalen fra 2018, og at man også arbejder hurtigt på at leve op til regeringsforståelsespapiret og kommer i mål med ambitiøse klimahandlingsplaner. Jeg synes, at vi her til slut skal have lidt fokus på, om den her coronasundhedskrise, som så bliver til en økonomisk krise, og som jo nok gør, at nogle mennesker og nogle virksomheder tænker og handler anderledes, ligesom kan være starten på, at vi foretager flere klimahandlinger. Altså, hvad er det, folk gør, når de ikke kan holde deres ferie, som de plejer? Er det så at få en god ferie i Danmark, som er væsentlig billigere, og at man så får råd til at energirenovere sit hus? Eller er det, at man får råd til at revurdere sine transportmønstre og sit transportforbrug og måske begynde at spare op til den første elbil? Nogle gange, når man oplever kriser, stopper man op, og måske er det starten på, at man handler på anden vis. Jeg synes, at vi skal være meget åbne over for at se på, hvad det er for en genstart af Danmark, som bliver prioriteret, og om den genstart også kan være med til at sikre, at vores energiområde bliver mere bæredygtigt. Så vil jeg til slut sige, at vi jo står i en helt anden dialog i dag end for et år siden, fordi vi har fået en anden regering. Men vi mangler stadig at se noget mere handling fra den nye regering, før vi er helt tilfredse i Enhedslisten.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Orla Østerby. Velkommen.
Tak for det, formand, og tillykke til ministeren med de 45 år! Der er jo gået et år, hvor regeringen ligesom skulle finde sine fødder, og desværre synes jeg, der er sket for lidt på det energiforlig, som vi indgik i juni 2018. Det var jo et energiforlig, som var historisk, fordi det var samtlige Folketingets partier, der var med. Det var et energiforlig, hvor der blev afsat 19 mia. kr. Det er aldrig sket før. Det, der er godt i det, er jo, at alle partier committede sig til det arbejde. I Det Konservative Folkeparti mangler vi, at der bliver taget hånd om de beslutninger, der var i det energiforlig, og det er en opgave, som presser sig på, fordi vi kun har 10 år til 2030, hvor vi skal nå et meget, meget ambitiøst mål, der hedder 70-procentsreduktion, som klimaloven siger. I energiforliget fra sommeren 2018 afsatte vi tre havvindmølleparker på op til 3.000 MW. Der var solceller og også teknologineutrale udbud på vindmøller for 4,2 mia. kr., og vi afsatte puljer på forskellige områder for samlet set og alt i alt på de 19 mia. kr. I Lemvig, som er den kommune, jeg bor i, er man lige nu i gang med at lave en lokalplan på 49 ha for at hive energien ind fra Nordsøen på Thor. Så ude i det virkelige liv ser vi nu, hvad Thor bringer med sig, når den bliver sat i gang. Historien om Thor er jo den, at hvis vi er heldige, er den klar til at køre i slutningen af 2027. Så hvis de to andre parker skal i gang inden 2030, har ministeren travlt. Thoranlægget gør jo også, at det er oplagt, at man her også energimæssigt kan koble power-to-x på. Det er der nogen der er i gang med. Det har fået mest medieomtale herovre i København; sådan er det jo. Men jeg tror på, at man også ovre i det vestjyske kan lykkes med at få sådan en produktion op at stå. Jeg kan hilse og sige, at på den nordlige kystnære vindmøllepark er man i fuld gang med at bygge. Det skal snart til at i gang. Samlet set ser vi jo, i hvert fald i det vestjyske, at energiforliget er ved at blive sat i drift, og nu mangler vi at komme videre. Jeg håber på, at power-to-x bliver et eksempel på, at vi kan løse en masse ovre på transportsiden, og som vindmølleparkerne vil kunne være med til. Jeg siger ikke, at energiøer ikke bliver til noget foreløbig, men jeg tør godt sige her, at energiøerne ikke bliver til noget inden 2030. Så derfor har vi travlt med at fuldføre det energiforlig, og når man indgår et forlig, er det, fordi man vil fuldføre det, og det går jeg ud fra at ministeren også vil. Hvis vi ser på den øvrige sektor, har der været nævnt mange ting her, som jeg ikke vil gentage. Jeg vil bare sige, at vi jo også i det her arbejder med en udfasning af naturgas. Jeg stiller bare spørgsmålet til ministeren, og jeg synes vi mangler en debat om det. Vi ved, at der er et varmeværk, der nu er i gang med at etablere sig med træflis. Jeg var til en konference, som jeg også tror ministeren var med til, hvor der var eksperter, der fortalte os, at naturgas har et noget mindre CO 2 Så vi skal jo også have en diskussion om, hvad der er mest fornuftigt at tage fat i af de her lavthængende frugter, og det synes jeg også at vi skylder hinanden at diskutere. Indtil nu har vi jo fundet de 2 mio. t af de i alt 19 mio. t, vi skal finde, og det, der ligger i den tekst, vi i dag har lagt op til, også fra De Konservative, er, at Folketinget pålægger regeringen som led i igangværende forhandlinger om klimaaftale at fremlægge regeringens forventninger til reduktion på de enkelte områder. Vi skal have fundet ud af, hvor meget energien skal levere, og hvor meget f.eks. transport og landbrug skal levere, sådan at vi ved, hvad det er for noget, vi sidder og forhandler. Derfor er det vigtigt, at ministeren og regeringen får sat sig sammen og bliver enige om, hvad det er for en strategi, vi har: Hvad er det, forhandlerne kan regne med, når de sidder og laver klimaforhandlinger, og hvad er det, vi kan regne med, når vi sidder og laver energiforhandlinger? Det synes jeg vi skylder hinanden – det skylder regeringen. Det er jo sådan set det, som Folketinget vil pålægge regeringen. Og jeg er glad for, at vi er kommet så langt nu, at vi har sådan en tekst. For det er simpelt hen nødvendigt for at komme videre, at vi ikke arbejder i blinde, men at vi ved, hvad det er for nogle korn, vi går efter. Så vil jeg sige, at vi i Konservative også mener, at der er stort potentiale i at udnytte overskudsvarmen. Vi kan også se i Børsen i dag, at direktøren for Grundfos, Mads Nipper, og direktøren for Danfoss, Kim Fausing, foreslår, at man afsætter en tilskudspulje i form af to puljer a 500 mio. kr. De foreslår også, at man energieffektiviserer i offentlige bygninger med 3 pct. om året. Det viser jo, at erhvervene også er klar til at levere på det her område, og det er jo meget, meget vigtigt, at vi tager fat i det. Så vil jeg sige, at jeg også har en bøn til ordførerne her i dag. Altså, vi har jo besluttet Vesterhav Syd og Vesterhav Nord, og de er nu under etablering. Jeg kan ikke åbne min lokale avis, uden at der er enormt med brok i forhold til vindmøller langs kysten, og oppe ved mig er det selvfølgelig Vesterhav Nord, det handler om. Jeg synes, det er vigtigt, at vi folketingspolitikere og partier også siger, at de der vindmøller skal op, og det kan ikke diskuteres. Jeg skal hilse og sige, at det bliver diskuteret hver eneste dag i de lokale medier, hvornår man nu kan få det her stoppet. Og der synes jeg, at det ville være godt, hvis ordførerne og partierne her gjorde det fuldstændig klart, at Vesterhav Nord og Vesterhav Syd er blevet besluttet i 2012, og at de kører. Det er sådan, at debatten kører derude, og den kører meget, meget heftigt, men jeg synes, det er vigtigt, at vi som politikere står ved det, der er besluttet her i Folketingssalen – også i forhold til Vesterhav Syd og Vesterhav Nord, for det er en del af vores energipolitik, og det er en del af det at nå den her 70-procentsreduktion, som vi jo alle sammen er enige om vi skal nå. Sluttelig vil jeg sige til regeringen og til ministeren, at energipolitikken i det, vi arbejder med nu her, jo spiller en afgørende rolle for at nå de 70 pct. Derfor håber jeg, at der meget, meget hurtigt vil blive speedet op i forhold til hastigheden af gennemførelsen af vores energiforlig fra sommeren 2018, for det er fuldstændig afgørende for, at vi når de 70 pct. Hvis vi ikke gør det, ville vi jo komme til at forlange reduktioner på transport og på landbrug, som vi ikke kan forsvare. Så vi står som energiordførere med et stort ansvar for at få implementeret det energiforlig, vi lavede i 2018. Tak.
Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Det sidste var jo sød musik i ørerne, og det gjaldt i det hele taget hele talen. Vi mener bestemt også, at vi skal udnytte de muligheder, der ligger i det energiforlig, til at udbygge havvindmøller. Nu er det jo sådan, at i og med at den her klimalov er så bredt funderet i Folketinget, har vi alle sammen hånden på kogepladen. Så i stedet for at drøfte, hvad der er rigtigt og forkert, er det jo spændende at høre, hvordan de forskellige partier synes vi skal gå frem. Så derfor vedrører mit upolemiske spørgsmål nordsøolien. Altså, nu er vi blevet enige om 70 pct.s reduktion, og hvilken betydning tror ordføreren det vil have for udvindingen af olie og gas i den danske del af Nordsøen?
Ordføreren.
Det er jo sådan, at olieindustrien er baseret på markedet og på udbud. Jeg hører godt debatten om det, men man kan jo bare konstatere, at vi også får behov for olieproduktet efter 2030, også efter 2040 og også efter 2050. Så er spørgsmålet: Skal det være fra den danske Nordsø? Eller skal det være fra Saudi-Arabien eller fra USA, hvor man har et større CO 2 Eller vil det være mere fornuftigt at gøre det i Danmark? Den diskussion må vi have med hinanden, men jeg gør bare opmærksom på, at sammen med det står vi også med en indtægt i størrelsesordenen 20-25 mia. kr. Så vi står jo i nogle dilemmaer, som vi må have en debat om.
Ønsker hr. Torsten Gejl ordet igen? Ja. Værsgo.
Ja, det er fuldstændig rigtigt, så det er jo ikke en diskussion, det er mere en debat eller en dialog, og i den dialog vil jeg bare høre om ordføreren vil være med til at spekulere på, om vi i virkeligheden skal lave udbud, der rækker helt ud forbi år 2050, hvor vi faktisk burde være ophørt med at udvinde fossil energi i hele verden.
Ordføreren.
Jeg hører godt, at der er nogle, der mener, at det er helt slut i 2050. Og hvis det er det, er der jo heller ikke nogen, der har noget behov for det, og så kan det jo ikke sælges, og så vil det jo dø af sig selv. Jeg tror ikke, det går sådan. Jeg tror, at det tager lidt længere tid, end nogle regner med, inden vi kan undvære olieprodukterne. Det er jo ikke bare til brændstof, vi bruger det; vi bruger det også på mange andre områder. Men det synes jeg vi skal tage en debat om og diskutere.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak. Ordføreren efterlyste en opbakning til gennemførelsen af Vesterhav Syd og Vesterhav Nord. Det synes jeg var en rigtig god del af indlægget, og jeg vil gerne kvittere med at sige, at Enhedslisten bakker op om de to projekter. Jeg er så også bekendt med, at man, som der står i den energipolitiske redegørelse, er ved at revurdere, om der er nogle af møllerne, der kan komme til at stå lidt længere ude. Altså, det er jo så det, som Vattenfall har som opgave, efter at de har vundet opgaven. Så den del af det vil jeg ikke blande mig i. Så noterer jeg mig også, at De Konservatives ordfører er utålmodig omkring de to næste havvindmølleudbud, som vi jo har lavet aftale om i 2018, og som vi venter på skal effektueres. Og i forlængelse af det kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren: Hvis nu det ender med, at et teknologineutralt udbud i 2020 kun kan rumme solprojekter og kystnære havvindmøller og måske i teorien bølgekraft og dermed ikke landvind, er det så et teknologineutralt udbud, som De Konservative synes at vi skal gennemføre i år?
Ordføreren.
Jeg ser det som en umulighed, at vi ikke har landvind med i det teknologineutrale udbud. Det er der meget behov for. Jeg må også sige i forhold til det teknologineutrale, at jeg synes, vi også skylder en debat omkring solcellernes placering. Når man kører i det ganske land, i hvert fald når man transporterer sig fra Lemvig Kommune til Christiansborg en gang om ugen, så ser man nogle energianlæg på solceller, som absolut ikke pynter i landskabet. De optager en masse jord. Og jeg tror, vi er i gang med i forhold til de energianlæg at lave nogle energianlæg, som der er nogen der på et senere tidspunkt vil fortryde. Og jeg synes, det er ærgerligt, at vi ikke sætter industribygninger mere i spil, altså tage på industribygninger, og bruger dem i stedet for. De er ikke for kønne i forvejen, og solcellerne kan ikke gøre dem mindre kønne, men landskabet synes jeg får en brist ved det, man har gang i.
Tak for det. Søren Egge Rasmussen.
Jamen det ser jeg frem til at vi kommer til at drøfte på et energiforligsmøde sammen med ministeren inden sommerferien, altså om man ligesom kan tillade sig at holde et udbud uden landvind. Og jeg kan godt forstå, at ordføreren gerne vil have det med. Omkring de der refleksioner over, hvor solceller skal være, vil jeg sige, at jeg jo gerne havde set, at man havde lavet en boligaftale, hvor man åbnede op for, at der kom flere ind på de renoverede tage i boligforeninger. For vi har faktisk firmaer i Danmark, som er dygtige til at lave bygningsintegrerede solceller, og det er der et eksportpotentiale i. Så jeg deler sådan set ordførerens holdning om, at solceller også skal op andre steder.
Ordføreren.
Ja, og i det hele taget må man sige, at vores landbaserede energiproduktion jo har den store udfordring, at vi har så enormt meget behov for folkelig opbakning. Altså, hvis den ikke er der, er det jo en kamp imod – ja, vindmøller! Og derfor tror jeg, vi bliver nødt til at se på det her en ekstra gang i forligskredsen med hensyn til landvindmøller og de kompensationer, vi giver de mennesker, der bor tæt på, altså at vi simpelt hen rekonstruerer den måde, vi tænker på, og måske giver mulighed for, at vi kan sætte nogle store vindmøller op i sådan en afstand fra mennesker, at alle kan være der.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Tak for det. Tak til ministeren for redegørelsen. Vi behandler den energipolitiske redegørelse 2020, men det kunne vist næsten lige så godt kaldes for den klimapolitiske redegørelse. Ifølge redegørelsen sker omstillingen fra fossil energi til vedvarende energi hurtigt her i Danmark. Vi har siden 1990 reduceret CO 2 Det er i udlandet, Kina og Afrika og andre steder, at udledningen ikke reduceres. Det fremgår af redegørelsen, at den globale udledning af energirelaterede klimagasser nåede et rekordhøjt niveau i 2018. I 2019 har den været stagnerende, især drevet af et fald i ilandenes udledning. Det bekræfter, hvad vi har sagt i Nye Borgerlige hele tiden: Det nytter ikke noget, at vi i Danmark sætter urimelig høje reduktionsmål, hvis andre lande fortsætter med at øge udledningen. Det er uden for Danmark, at det for alvor ville batte noget at skrue ned for CO 2 Hvorfor skal vi i Danmark yderligere sætte foden på speederen i forhold til den grønne omstilling? Vi omstiller jo såvel i de private husholdninger som i industrien m.m. allerede fornuftigt. Klimadebatten er i høj grad baseret på følelser. Følelser iværksættes, fordi de føles gode, men uden at de har en reel effekt. Det tjener alene til, at Danmark isoleret set kan fremvise nogle fine tal for CO 2 Den slags tiltag skal vi bort fra. Danmark skal sætte mål for CO 2 som er på niveau med de lande, vi konkurrerer med. Danmark skal ikke gå foran med større reduktionsmål end andre lande. Danmarks bidrag til den samlede CO 2 Økonomisk vækst er løsningen, ikke problemet. At sætte den økonomiske vækst i stå er den helt forkerte måde at gribe problemet an på. Forskning og udvikling af rentable teknologier er den eneste løsning på globalt plan. Vi taler utrolig meget om vedvarende energi i Danmark: vindenergi, solceller, bølgeenergi. Hvis man ser på de globale tal, er der endnu en energikilde, som fylder meget, men som aldrig er omtalt i Danmark. Det er atomkraft. Det fremgår af redegørelsen, at 28 pct. af elektriciteten i EU i 2019 blev fremstillet af atomkraftværker, og atomkraft kommer også til at spille en stor rolle fremadrettet. Derfor bør vi i Danmark tage et opgør med det tabu, som atomkraft er blevet. I hvert fald bør vi satse på forskning i atomkraft. Det er ikke en god ide på forhånd at udelukke en teknologi, som med sikkerhed vil blive væsentlig også fremadrettet. Nye Borgerlige er åbne over for at reducere CO 2 Det betyder bl.a., at reduktionen af CO 2 Tak for ordet.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi kan derfor gå videre til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak for det. Hvis vi skal have en grøn omstilling i Danmark, må vi gøre os klart, at det kommer til at ske på bekostning af noget. Den der idé om, at vi kan blive et rigere land, der forbruger flere penge på alle områder, samtidig med at vi har en grøn omstilling, må vi ligesom mane til realisme omkring. Et af de områder, hvor realismen savnes allermest, er i forhold til spørgsmålet om, hvad vi skal bruge pengene på i den offentlige sektor. Skal vi blive ved med at have den ambition, at ethvert økonomisk råderum, som kommer i statskassen, skal bruges på flere offentlige udgifter, flere overførselsindkomster, flere offentligt ansatte, eller kan det økonomiske råderum også bruges på at skabe forudsætningerne for en grøn omstilling? Mange partier her i Folketinget er gået til valg, også til flere valg, med det synspunkt, at det store spørgsmål i dansk politik var, om vi skulle bruge flere penge i den offentlige sektor, eller om vi skulle have skattelettelser. Det spørgsmål er nogle gange aktuelt, men når vi taler om den grønne omstilling, er det også i meget høj grad aktuelt, at vi skal afgøre med os selv, om vi skal blive ved med at bruge endnu flere penge i den offentlige sektor, eller om nogle af pengene i stedet kan bruges på at skabe forudsætningerne for en grøn omstilling. Vi har ligefrem et parti her i Folketinget, der titulerer sig Enhedslisten – de rød-grønne, men det parti må også på et tidspunkt vælge i forhold til den grønne omstilling, om man i konkrete spørgsmål hellere vil føre rød politik, eller om man foretrækker at føre grøn politik. Den milliard, som man vil bruge på at ansætte flere pædagoger f.eks., kan jo ikke samtidig bruges på at facilitere den grønne omstilling, så derfor kan der godt en gang imellem blive et valg mellem socialisme, som nogle af partierne i Folketinget går ind for, og så grøn omstilling. Det ses aktuelt i flere sager. Vi har igennem mange år snakket om, hvordan beskatningen skulle være på de biler, der ikke har nogen emission, elbiler, brintbiler osv., og vi tager små skridt ad gangen med friholdelse af elbiler for almindelig registreringsafgift, fordi ingen partier tør tage den konsekvens, at vi i al fremtid skal ophøre med at beskatte grønne biler, som ikke har nogen emission. Men det bliver vi nødt til at tage stilling til, når transportkommissionen, Eldrupkommissionen, har spillet ud, om vi skal blive ved med at have den idé, at på et tidspunkt skal de grønne biler indfases i den almindelige registreringsafgift, eller om vi skal acceptere, at vi går glip af registreringsafgiftsmilliarderne fra grønne biler i fremtiden, fordi vi gerne vil drive en grøn udvikling for persontransporten, men altså med den konsekvens, at der så vil være nogle færre milliarder at bruge af i den offentlige sektor. Et andet punkt, hvor vi står i det dilemma, er i forhold til den alt, alt for høje afgift på elektricitet i Danmark. Der er ingen som helst tvivl om, at hvis vi vil elektrificere det danske samfund, kan vi ikke fortsætte med at have verdens højeste elafgift i Danmark. Når man f.eks. ser på succesfuld elektrificering og højere brug af el i andre lande, er det jo kombineret med, at man ikke der har så høj en elafgift som i Danmark. Vi taler meget om udbredelsen af elbiler i Norge, og den er drevet af nogle gunstige forhold ved køb af elbilen, men det har vi også herhjemme, for den er også drevet af nogle gunstige forhold i forhold til adgangen til at køre i bestemte baner for elbiler, men den er også drevet af det forhold, at elektricitet i Norge kun koster en fjerdedel for forbrugeren af, hvad elektricitet koster i Danmark. Elafgiften indbringer også mange milliarder til statskassen i Danmark, og vi må gøre det klart for os selv, at hvis vi gerne vil elektrificere det danske samfund, skal vi finde en måde, hvorpå vi kan undgå at opkræve så høj en elafgift. Endelig er der det sidste element, som viser det her dilemma mellem, om man vil være rød eller grøn, og det handler om muligheden for at opkræve en generel afgift på udledning af klimagasser i Danmark, i særlig grad CO 2 Det kan man godt gøre, og det bør man nok også gøre i et eller andet omfang, fordi det er svært at se, hvordan man ellers får den mest effektive nedbringelse af udledningen af CO 2 2 2 Vi har med glæde taget imod det radikale forslag, og det kunne lige så godt være kommet fra os, om, at nogle af pengene skal bruges på at sænke selskabsskatten. Selskabsskatten er utvivlsomt en skat, som har høj symbolpolitisk karakter på venstrefløjen i Folketinget, men som i den virkelige verden, hvor økonomer og erhvervsledere og fornuftige politikere færdes, også har den effekt, at den mindsker investeringslysten i Danmark, fordi beskatningen af afkastet af investeringer er højere, end det burde være. Vi er jo alle sammen enige om, at hvis erhvervsledere, virksomhedsejere trækker overskud ud af deres virksomheder og bruger det på at købe en stor Mercedes eller et lækkert hus, skal de beskattes af den indkomst, de får derved, som alle andre, men selskabsskatten er jo en skat på de penge, der bliver i virksomheden. Vi vil gerne gøre det attraktivt at investere i virksomheder i Danmark ved at have en konkurrencedygtig selskabsskat. Så lad os også der være enige om, at hvis vi indfører en afgift på CO 2 Summa summarum, man kan ikke gå seriøst til en grøn omstilling af det danske samfund, hvis man går forskrækket til reformer af den offentlige sektor og det danske arbejdsmarked. Reformforskrækkelse spænder ben for en grøn omstilling af det danske samfund, og der må komme et tidspunkt, hvor også venstrefløjen i Danmark opdager, at man nogle gange står i et valg mellem at have en ambitiøs grøn omstilling og så – for at få den ambitiøse grønne omstilling – være villig til at reformere vores offentlige systemer, vores offentlige udgifter og vores arbejdsmarked i Danmark. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, formand. Det er jo en spændende debat. Det er ikke bare spændende, at vi skal give verdens mest ambitiøse klimalov ben at gå på, det er også spændende, at det er sådan et bredt flertal, så vi skal gøre det sammen som nogle partier, som jo ideologisk set er dybt uenige til hverdag. Det er da klart, at alle kommer til at skære en hæl og hugge en tå. Det er vi nødt til, for vi har jo et mål, vi har lavet sammen, og det skal vi opfylde. Det er en bunden opgave. Jeg vil godt lige starte med at kommentere den energipolitiske redegørelse, der ligger til grund for den her debat. Der er rigtig mange gode ting i den, der peger fremad, f.eks. at elforbruget vil være 100 pct. baseret på vedvarende energi allerede i 2028. Og så er det også rigtig godt, at der allerede er afsat plads til ti gigawatthavvindmølleparker. Så vi kan faktisk i princippet udbyde en gigawatt havvindmøllepark pr. år frem til 2030. Jeg ved godt, det er en hård omgang, men det kan vi godt. Så er det også godt, at der nu globalt produceres en fjerdedel af verdens el fra vedvarende energi. Det er godt, at den globale stigning i udledning af CO 2 Så er det til gengæld skidt, at 840 millioner mennesker, heraf 600 millioner i Afrika, stadig væk ikke har adgang til el. Når de får det, skal det være fra vedvarende energi, for ellers vil CO 2 Det er godt, at det regionale samarbejde om vedvarende energihub i Nordsøen har potentiale til at dække 20 pct. af Europas elforbrug i 2040. Men det er skidt, at der er givet endelig tilladelse til Baltic Pipe fra Nordsøen tværs over Danmark og videre til Polen. Altså, kan det på nogen måde stoppes? Hvorfor skal Polen hjælpes til at gå fra kul til fossil gas, når vi burde hjælpe dem med at gå fra kul til vedvarende energi? Det er også godt, at vind og sol nu dækker halvdelen af vores elforbrug, og det er rigtig godt, at der nu er meget lave støttebehov i produktionen af landvind og solceller. Det begynder jo faktisk at løbe rundt. Det var nogle nedslag fra den rapport, som jo samlet set viser, at der er en eller anden grund til optimisme. Men nu har historien jo vist, at hver gang FN's klimapanel kommer med en ny stor rapport, viser det sig ofte, at vi har endnu mere travlt, end vi troede. Derfor regner vi også med, at det bliver nødvendigt at skærpe vores 70-procentsmålsætning om 5 år, når målene skal revideres i klimaloven. Derfor giver det god mening lige nu at sætte så ambitiøse indsatser i gang, at vi snarere nogle steder skyder over i forhold til nogle af de 70 pct. Det vil vi i hvert fald mene ville være rettidig omhu. Generelt vil vi gerne rose klimapartnerskabet for energi og forsyning samt ngo'ernes forslagskatalog »En grøn genstart«, publiceret den 12. maj. Vi kan støtte op om næsten alt, hvad der står i de publikationer. Jeg vil gerne kommentere på initiativer, der er kommet fra partnerskabet og ngo'erne i forhold til reduktion af CO 2 Vi mener f.eks., at det er meget klogt at gennemføre en grøn afgiftsreform, der sætter en fast, høj pris på klimagasser, altså Klimarådet og Det Økonomiske Råd og forskere verden over anbefaler konsekvent en forureningsafgift på klimagasser. Det er for alle sektorer, men selvfølgelig her især energi. Og nogle af de ting, der er nødvendige her, er også, at vi skruer op for omstillingen af vedvarende energi og afviklingen af fossile brændstoffer. Det er f.eks. inden for området bygninger. Danske bygninger opvarmes stadig væk af tusindvis af oliefyr og naturgasfyr. De skal udfases. Derfor skal der fokuseres på omstilling fra naturgasopvarmning til fjernvarme, varmepumper eller hybride varmepumper. Det må gerne være i et højere tempo, end vi har lagt an til indtil nu, også ifølge det ønske, der er fra Nordisk Folkecenter for Vedvarende Energi. Vi mener i det hele taget i Alternativet, at vi skal prioritere de grønneste projekter for renovering af almene boliger i Landsbyggefonden, som også ngo'erne siger i deres udspil. Så skal vi have gang i planlægningen af op til ti havvindmølleparker frem mod 2030. Det har nu længe været Alternativets politik. Da processen i forbindelse med at anlægge en havvindmøllepark tager op mod 8 år, er der altså behov for, at vi satser nu Med hensyn til landvindmøller mener vi, at man kan følge den udbygning, som er beskrevet i klimapartnerskabet for energi og forsynings rapport, som svarer til 3,6 GW frem til 2030. Så er der en anden ting, vi skal til at satse rigtig meget på, og det er geotermi. Det skal for alvor ud over rampen de næste 10 år, og det kræver nogle administrative ændringer og en solid støtteordning. Og geotermi – bare for at afkode det mærkelige ord – handler jo om, at 2-3 km nede i undergrunden er vandet 70 grader varmt. Det er jo en fantastisk varmekilde, som vi i den grad skal til at bore efter. Solceller skal levere ti gange så meget el i 2030 som i dag, også efter klimapartnerskabets vurdering. Der bliver især tale om store landanlæg og i mindre grad om tagmonterede anlæg. Alternativet ser nu gerne ud over tidoblingen flere taganlæg i tillæg til landanlæggene, fordi der kan være fordele i bygningsinstallation, som måske ikke er direkte samfundsøkonomisk optimale, men indebærer andre fordele, f.eks. direkte forbrug og lokal opladning, lagring af el til elbiler samt det pædagogiske aspekt, det skaber at bo i et hus med solceller, der selv genererer husets el. Biogasproduktion skal ifølge klimapartnerskabet tredobles fra niveauet i dag. Den udvikling støtter Alternativet som minimum. Altså, biogasproduktion har mange fordele, bl.a. bedre udnyttelse af gyllen i landbruget, mindre afgasning fra gyllebeholdere, og endelig er biogas jo en optimal form for energiregulering, som der jo bliver mere og mere behov for, altså en energiform, der ikke er flygtig, en energiform, man kan lagre og bruge, når det f.eks. er svært at bruge vindenergi. Endelig gør det veludbyggede danske naturgasnet biogassen ekstra værdifuld, fordi den kan distribueres via det her net, og opgraderingen af biogassen til nettet frigiver koncentreret CO 2 Transporten skal slippe båndet til fossil energi. Benzin, diesel, skibsolie, flybrændstof skal udfases af transporten og erstattes af el som drivkraft med batterier, brint, biogas og en række andre energiformer som lager. Udbygningen af ladestandernettet skal fortsætte, og en række andre virkemidler skal få flere danskere til at vælge elbil. Men vi skal samtidig have gang i mere samkørsel og delebilsordninger, for det er uholdbart, især i byområderne, at én bil transporterer én person. Vi skal have flere supercykelstier, og elcykler bør fremmes yderligere. Og så skal vi selvfølgelig have en elektrificering af banenettet. Det er nogle af de forslag, som Alternativet har til at reducere CO 2 Og det er jo, fordi vi nok må erkende, af verdens mest ambitiøse klimalov ikke er ambitiøs nok. Vi kommer nok til at hæve barren til 80 pct. i 2025; det vil vi i Alternativet i hvert fald håbe at Folketingets partier vil være med til at drøfte. Jeg opfatter det da også sådan ud fra den her debat, at det er der en del partier der er modtagelige for en drøftelse af. Tak for ordet.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor er der nu plads til, at det er klima-, energi- og forsyningsministeren, som svarer på debatten.
Tak for det, og tak for alle de pæne ord, i anledning af jeg fylder år i dag. Der har været virkelig mange, synes jeg, gode taler og spændende betragtninger. Jeg synes faktisk også, at man er blevet lidt klogere på de politiske positioner af den her debat, for noget, man vel retfærdigvis kan sige er sket inden for det sidste år, er, at i modsætning til nogle af de debatter, vi har haft tidligere her i salen, hvor man nok meget har kunnet sige, at det var dem, der var grønne, over for dem, der var sorte, hvis man er sådan lidt hård i retorikken, så er alle jo sådan set stort set grønne nu, i hvert fald retorisk. Det er jo rigtig, rigtig godt. Eftersom vi har så bred opbakning til vores klimalov, synes jeg ovenikøbet, at man kan tillade sig at sige, at det i intentionerne også går videre end i retorikken. Så det er også godt. Spørgsmålet er jo så selvfølgelig, hvor enige man er, når det kommer til konkret handling. Jeg synes, der heroppefra i dag har været gode signaler fra stort set alle partier, og derfor ser jeg selvfølgelig meget frem til de forhandlinger, vi skal have de næste ugers tid. Mange har hæftet sig ved, at vi har travlt. Det har vi, det er ikke nogen hemmelighed, at vi er blevet forsinket i processen på grund af den coronakrise, vi står i. Jeg tror også, jeg må sige, at hvis jeg kigger rundt i verden eller bare rundt i Europa blandt de lande, vi normalt samarbejder med og sammenligner os med, også dem, der er meget ambitiøse på klimaområdet, så kender jeg i hvert fald ikke til nogen, som faktisk formår at lave så omfangsrige forhandlinger, som vi er midt i lige nu, på trods af at der er krise. Så jeg synes godt, vi kan være stolte af, at vi her i Danmark formår at gøre det, selv om vi altså er midt i en krise, der handler om liv og død og mange alvorlige spørgsmål for vores land – altså at vi alligevel har ressourcer og energi og politisk vilje til at sætte os ned og prøve at blive enige om nogle meget vigtige beslutninger. Så jeg håber, at den ånd også vil blive taget med ind i forhandlingslokalet. Lad os sige for en god ordens skyld – og jeg er venlig – at alle her i lokalet er grønne. Lad os sige det. Men i forhold til det her med de politiske forskelle tror jeg også, det er rimeligt at sige, at der er nogle, der er grønne og røde, og andre, der er grønne og blå. Det er vist også kommet meget tydeligt frem i dag. Et af de områder, hvor det kommer meget tydeligt frem, er jo, når vi diskuterer CO 2 Nogle har sagt: Hvordan kan det være, at man ikke bare indfører en CO 2 Alle er jo enige, røde og blå er enige, CEPOS er enig med fagbevægelsen. Der vil jeg godt give et godt råd. Når den slags påstande bliver fremført og det næsten lyder for godt til at være sandt, så er det nok, fordi det er for godt til at være sandt. Så er det nok, fordi det selvfølgelig er en grov forsimpling. Selvfølgelig er det, fordi man taler om fuldstændig forskellige ting. Alle er enige om, at det kan være et effektivt virkemiddel – ja, ja. Det kan være et effektivt værktøj, det kan være et effektivt redskab – ja. Jeg tror også, at alle vil være enige i, at har man en værktøjskasse, en rigtig fysisk værktøjskasse, så kan en hammer være et ganske effektivt værktøj. Men har man en kløfthammer, er der ret stor forskel på, om man har brug for den som et effektivt værktøj, fordi man vil bruge den til at hive søm ud, eller om man vil vende den om og bruge den til at banke søm i. Det er det samme værktøj, og alle er enige om, at det er rigtigt og godt, og at man skal bruge det lige i den situation, man står i. Ja, ja, men hvis du står i fuldstændig forskellige situationer, er det fuldstændig forskellige cases. Når De Radikale nu åbent og ærligt siger, at de vil bruge provenuet fra en CO 2 For hvad sker der? Jo, vi beskatter noget, som vi gerne vil af med, nemlig CO 2 Det vil sige, at det provenu, statskassen får ind, bliver betragtelig mindre, og der er kun et sted at tage det, og det er statskassen – det er velfærd og alt muligt andet. Det provenu, man så får ind, som gradvis vil blive mindre, skal altså så også ud over det bruges til at give selskabsskattelettelser. Det er en meget stor omfordeling i Danmark, vi så i givet fald taler om. Det er fair at have det standpunkt, det er et legitimt standpunkt, men man kan ikke dagen efter så sige, at man er enig med alle de grønne organisationer og den yderste venstrefløj i dansk politik, for det er man simpelt hen ikke. Det er to fuldstændig forskellige modeller. Hvad betyder CO 2 Alle vil gerne have en CO 2 Fint, det kan jeg da sagtens levere. Det har vi haft i 30 år i Danmark. Vi har 2 Det, der måske er lidt mere rigtigt at sige, og som jeg tror folk ønsker sig, er en klimaafgift, hvor vi tager alle drivhusgasser, og som ikke kun dækker de dele, som CO 2 Det er i øvrigt også interessant at høre, om man synes, at den afgift så også skal dække de dele af vores samfund, der er dækket af kvotehandel. Det kan jo sagtens være, at den skal – det gør den jo allerede i dag – men skal den stå i stedet for? Så falder argumentet om, at det skulle være den mest omkostningseffektive, vel. Jeg tror nok, at man i de fleste lærebøger diskuterer, hvad der er mest omkostningseffektivt: afgifter eller kvotehandel. Men mon ikke de fleste alligevel synes, at det er kvotehandel, for i kvotehandelssystemet kan du lave en cap and trade, der kan du sætte et loft over, hvor meget du rent faktisk kan reducere, og det er du sikker på at du når, hvorimod du, hvis det er en afgift, som du prøver at pålægge for at nå det samme mål, skal regne med, at der er nogle økonomer, der kan finde ud af det og regne sig lige præcis frem til at sætte den afgift lige præcis, som den skal være, på tværs af sektorer, for at nå det. Det spørgsmål har du ikke i kvotehandel. Ovenikøbet har det den effekt i kvotehandel, at omstiller du hurtigere som virksomhed, kan du sælge dine kvoter og bruge de penge til yderligere at underbygge en omstilling. Så jeg må i hvert fald advare meget imod, at man bevæger sig væk fra kvotehandel som et princip, specielt i europæisk lovgivning. Det spørgsmål skulle man i givet fald også svare på. I regeringen er vi ikke imod at bruge skatter og afgifter. Det er virkelig, virkelig vigtige virkemidler, men det er klart, at vi skal tænke os om, med hensyn til hvordan man gør det. Lige nu her midt i en krise er det nok heller ikke tiden til at lægge yderligere udgifter, synes vi, på erhvervslivet og borgerne i Danmark. Det er også klart, at en generel klimaafgift, en generel CO 2 Det rammer selvfølgelig meget hårdere, hvis du har få midler i vores samfund, hvis du er fattig i vores samfund, når helt almindelige forbrugsvarer stiger måske endda ganske markant i pris. Så er der nogle, der vil sige: Jamen så kan vi jo bare tage det provenu, vi får ind fra CO 2 Det er der bare to problemer med: For det første har De Radikale lige brugt de penge på selskabsskattelettelser, og for det andet skal vi jo gerne komme til en situation, hvor de penge slet ikke kommer ind i kassen, fordi vi beskatter noget, vi er i gang med at afskaffe. Det er derfor, jeg i den offentlige debat har tilladt mig at sige: Ja, jeg kan godt se ideen med CO 2 Ja, det er klart, at har man ikke forstået særlig meget af klimapolitikken, hvis man ikke har forstået, at det nok er en meget god idé at få sat en pris på at forurene. Men det er for unuanceret at sige, at CEPOS og Greenpeace er enige, og derfor er det nok en god idé, når sandheden er, at CEPOS og Greenpeace overhovedet ikke er enige om andet, end at en hammer er et godt værktøj. De er ikke enige om, om den skal bruges til at trække søm ud eller banke søm i. Der er andre virkemidler i værktøjskassen, heldigvis. Vi kommer til over de næste par uger formentlig – og forhåbentlig måske allerede i løbet af de næste par dage – at præsentere resultater. Vi håber meget på at kunne præsentere en helt ny reform af vores affaldssektor – noget, der har været forsøgt i 20 år uden held – hvor vi markant kan nedbringe afbrændingen af plastik i Danmark, genanvende betragteligt mere. Det vil være af meget, meget stor betydning for vores mulighed for at nå de mål, vi skal. Vi har snakket meget om vindøer her i dag, heldigvis. Det er en kæmpe vision for Danmark. Der er nogle, der sådan har spurgt lidt til, hvor ambitiøst det egentlig er. Altså, det her ligger jo ud over Thorprojektet, som er på skinner, og som kommer. Så ud over det kommer der 4 GW. I dag har Danmark 1,7 GW i alt fra havvind. Der kommer så 4 ekstra, ikke i 2045, men inden 2030, i vores plan. Så er der andre, der siger, at de vil fremrykke nogle andre parker osv., og det må vi jo diskutere om vi skal, men det er klart, at det selvfølgelig hænger sammen. Om vi indtænker de parker, der er besluttet, i øerne eller ej, har betydning for timingen. Vi vil diskutere alt med forligspartierne, det er da klart, men hvis vi har en ambition om, at de her øer skal på skinner – nej det er nok et dårligt billede at bruge – at de her øer skal i gang, så er det klart smartest at tænke det sammen. Det vil være vores udgangspunkt for forhandlingerne. Til sidst omkring det her med at være foregangsland: Hvorfor skal Danmark løbe foran alle de andre? var der en enkelt, der spurgte til i dag. Havde det været for et år siden, havde der været mange, der havde spurgt til det, bl.a. Venstre, som jo fandt på begrebet grøn realisme, som stod i modsætning til grøn idealisme, og her var holdningen hos den daværende energiminister, hr. Lars Christian Lilleholt, at man var lidt tossegod, hvis man havde en ambition om at være langt foran de andre. Det har jo heldigvis ændret sig – det skal jeg være den første til at kvittere for – fra Venstres side. Det, der er hele ideen med vores klimalov, er jo faktisk præcis det, at vi skal være foran andre. Det er jo ikke, fordi vi tror, at det at reducere 70 pct. af vores udledninger, som udgør 0,1 pct. af verdens samlede udledninger, er det, der alene redder klimaet. Men der, hvor vi kan gøre en forskel, er jo, når vi viser andre vejen; når vi viser, at vi er et samfund, som faktisk kan løse den her opgave, uden at det grundlæggende går ud over vores livskvalitet for vores borgere, uden at det går ud over vores konkurrenceevne for vores virksomheder, men at det tværtimod styrker os. Det er også derfor, jeg er så optaget af det her med ligheden og den sociale balance i det her. Det er ikke kun, fordi jeg er socialdemokrat. Det er selvfølgelig også, fordi jeg er socialdemokrat. Men forestil jer, at vi lavede en omstilling, der førte til mere ulighed i det her land, som førte til situationer a la dem, vi har set i Frankrig med gule veste. Tror I så egentlig, at man ville pege på os ude i verden og sige: Se, det er et fantastisk foregangsland? Så tror jeg faktisk, at der var nogle ude i verden, der ville sige: Se, det er, hvad der sker, hvis man bare drøner derudad og er alt for ambitiøs i sin miljø- og klimapolitik. Så for mig at se er der sådan set ikke, uanset om man er rød som jeg eller ej, anden vej, end at vi bliver nødt til at gøre det her under hensyntagen til social balance. Det er tilsvarende i forhold til at skabe arbejdspladser. Nu var det her med den sociale balance lidt et skud til højre side af salen. Så kan jeg måske komme med et lille skud til venstre side af salen. Hvad sker der, hvis vi ikke sikrer konkurrenceevne, også for de dele af vores industri, som – i gåseøjne – er problembørnene? Det er klart, at vi kommer til at sikre konkurrenceevnen for den grønne industri; det giver sig selv, men hvad nu med den industri, som ikke er den grønne industri? Tag en virksomhed som Aalborg Portland, der tit bliver brugt som et eksempel i den her debat. Hvis man var meget polemisk, kunne man da spørge, om jeg som klimaminister ikke ville være glad for, at den virksomhed lukkede. Så ville jeg jo have løst en stor del af problemet – det er kæmpe udledninger, de kommer med – men det ville jeg da overhovedet ikke. For det første er det, fordi der ikke ville blive produceret mindre cement i verden. Det ville bare blive produceret andre steder, hvor det ville forurene mere. Men for det andet, og mindst lige så vigtigt, måske endda vigtigere, er det, fordi den måde, vi løser verdens klimaproblemer på, da ikke er ved at håbe på, at der ikke bliver brugt cement i verden. Det er da i hvert fald et naivt håb. Det er da at sørge for, at den cement kan gøres grøn, og der er vi så det land i verden, der måske har den bedste mulighed for faktisk at påvirke og presse og hjælpe vores virksomheder til at gøre det, bl.a. Aalborg Portland. Jeg var her forleden på Fyn og besøgte Strøjer Tegl, hvor de laver mursten. Skal vi håbe på, at man ikke bruger mursten i verden? Jeg synes da også, at vi skal bruge mere træ i byggeindustrien, men vi kommer da ikke til at få en verden, hvor vi ikke bruger mursten i fremtiden. I øvrigt kan man jo gå ned i kælderen her under huset og se nogle mursten, der er tusind år gamle. Det er sådan set rimelig bæredygtigt, hvis man genbruger dem, og de holder mange, mange år. Men det er klart, at der skal bruges meget høje temperaturer til at brænde mursten. Så hvordan får vi gjort den proces mere grøn? Ja, der har vi i Danmark faktisk nogle muligheder. Hvis man bruger biogas i den proces, bliver den grøn. Så skal vi lægge så mange afgifter på Strøjer Tegl, at de flytter til et andet land eller lukker helt og det så bare bliver produceret i Polen? Eller skulle vi måske hjælpe dem med at prøve at producere på en bæredygtig måde? Jeg synes selvfølgelig det sidste, men kun hvis de her dimensioner med: Kun hvis vi sikrer vækst; kun hvis vi sikrer beskæftigelse; kun hvis vi sikrer social balance; er vi et foregangsland, og hvis ikke vi er et foregangsland, så har vi ikke nogen chance for at påvirke resten af verden. Jeg har selvfølgelig bidt mærke i, at der er forskellige forslag til vedtagelse. Det overrasker mig en lille smule. Jeg håber ikke, at det, at De Radikale støtter det ene og ikke det andet, skal tages som et eksempel på, at de sådan permanent flytter over i den blå lejr på klimapolitikken, men jeg forstår måske ikke helt, hvad det er, man ønsker. Venstre sagde vist, at det her ikke Godt, det er jeg glad for, for det går regeringen i hvert fald heller ikke ind for. Det ville ikke være rationelt. Jeg synes så, der var nuancer i den måde, nogle af de andre talte på, som gjorde, at jeg kunne få den mistanke, at det netop var for at få sektormål. Nu har jeg siddet mange år i EU og forhandlet, da jeg var medlem af Europa-Parlamentet. Der var det tit sådan, at hvis man ikke kunne blive enige, så valgte man til sidst, når man lavede et kompromis, en formulering, som kunne fortolkes på både den ene og den anden måde, og så var det op til Domstolen til sidst at vurdere, hvad man havde ret i. Det er lidt anderledes i europæisk lovgivning. Sådan plejer vi jo ikke at gøre det i dansk lovgivning. Det er nu i øvrigt heller ikke noget, jeg syntes var særlig fornuftigt at gøre, men det er kendt i Bruxelles, at det tit er sådan, det ender i de her kompromiser. Det synes jeg ikke vi skal gøre i Danmark. Så det kunne måske være fint på den ene eller den anden måde at få opklaret, inden der skal stemmes om det her forslag til vedtagelse, hvad det egentlig er, man mener ovre i blå fløj, og så tæller jeg De Radikale med her: Vil man have sektormål, eller vil man ikke have sektormål? Sektormål vil jeg advare imod. Det forhandlede vi ganske benhårdt, da vi forhandlede klimalov, og jeg tror faktisk, det endte med, at alle var enige om, at det nok ikke rigtig var nogen god idé. Klimarådet er i øvrigt også imod det. Jeg tror, det er fornuftigt, at vi går sådan til værks, når vi sidder her og har meget travlt forud for sommerferien for at få lavet nogle meget store opgaver – som det normalt ville have taget mange flere måneder at forhandle, men som vi på grund af corona og andet må diskutere nu – og det ville være gavnligt for alle, hvis vi forhandlede det, vi nu skal forhandle på bordet her, og så snakkede lidt mindre om det, vi så ikke kommer til at forhandle på bordet her, selvfølgelig vel vidende at alting hænger sammen, og at vi ikke skal gøre det i blinde, og at der er ting, vi vil lave nu, som vil trække tråde ud i fremtiden, men minde hinanden om, at vi jo er blevet enige om i forbindelse med klimaloven, at der skal ligge et klimaprogram og en handleplan i år, hvor vi skal anskueliggøre vejen, det vil sige i alle sektorer, altså det, der måske efterspørges, frem til 2030 eller endda frem til 2050. Så der er vel to måder, man kan læse det alternative forslag til vedtagelse på. Den ene er, at man bryder med klimaloven, og at der er sektormål, og den anden er, at det skal være inden for klimalovens rammer, og så er det jo ikke en diskussion om, om vi skal leve op til det eller ej. For det skal vi jo. Det står jo i loven, som vi selv har foreslået, og hvis det sidste er den måde, man skal fortolke det på, forstår jeg slet ikke, hvorfor De Radikale så ikke støtter det andet forslag til vedtagelse. For det andet forslag til vedtagelse er jo mere ambitiøst i forhold til alt det grønne og alt det, der har med klima at gøre. Den eneste grund, jeg kan se til, at De Radikale skulle støtte det borgerlige forslag til vedtagelse i stedet for det grønne forslag til vedtagelse, er vel, at man vil have det her med sektormål ind. Men når Venstre nu siger, at det sandelig ikke er sektormål, at det virkelig ikke er sektormål, så synes jeg måske, der er et lille forklaringsproblem. Men det kan være, at vi kan få det afklaret. Jeg vil i hvert fald takke for en rigtig god debat, som også har gjort mig klogere og også fortrøstningsfuld. Jeg ved godt, at man helst ikke skal bruge engelske udtryk heroppe fra talerstolen, men jeg har alligevel lyst til at sige, at jeg ikke håber, at det bliver famous last words, men at jeg faktisk er ret optimistisk i forhold til de forhandlinger, som vi er i gang med nu, og som skal videreføres over de næste uger. Tak.
Tak for det. Når man bruger engelske udtryk, skal man i øvrigt også oversætte dem undervejs. Klima-, energi- og forsyningsministeren Nå, det kan være godt). Jeg tror, det går den her gang. Vi har en række korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Tak. Nu nævnte ministeren jo med en stikpille til venstrefløjen, at vi skal sikre konkurrenceevne. Jeg vil gerne sikre konkurrenceevne for vindmølleindustrien, og det er jo også derfor, at de to næste havvindmølleparker er vigtige at få en tidsplan for, så de kan blive realiseret, sådan at der er noget at lave på danske arbejdspladser, der producerer vindmøller, og som har vænnet sig til, at de havvindmøller, der er planlagt, bliver gennemført, også selv om der måtte være lidt krusninger omkring de politiske processer. Og jeg lytter mig til, at ministeren ligesom inddrager de to havvindmølleparker, som står meget specifikt i energiaftalen, i noget, som man kan forhandle om i forhold til noget andet. Det er jeg sådan set meget imod. Jeg er meget for, at vi kommer videre med de der energiøer, men jeg kan ikke se det rimelige i, at man skulle droppe de to havvindmølleparker. Så jeg vil godt appellere til, at ministeren får indkaldt energiforligskredsen inden sommerferien, og at vi får landet det.
Tak. Ministeren, værsgo.
Jamen altså, I er jo indkaldt, vi er i gang med at forhandle; det er jo en del af de her energiforhandlinger. Det er jo et fair standpunkt, hvis man siger, at det er vigtigere for os, at de her to øer bliver bygget, uden at det har noget at gøre med energiøerne. De må ikke have sammenhæng med energiøerne, hvis det er det, Enhedslisten mener – det ville da undre mig en lille smule, medmindre man er principielt imod energiøerne. Hvis man synes, at vi skal have nogle energiafgifter, og man oven i købet synes, at de skal komme så hurtigt som muligt, og man oven i købet gerne vil have dem til at kunne tælle med i de 70 pct. i 2030, så ville det da være dumt ikke at tænke over, hvordan man kunne tænke de havvindmølleparker, vi allerede har besluttet skal laves, ind i en kontekst af energiøer. Men det er jo det, vi skal forhandle. Og jeg tror – bare lige for at slå én ting fast – at det er vigtigt lige at sige, at det, vi foreslår her, jo ikke er noget, der bevæger sig væk fra det eller er mindre ambitiøst; det her er langt Det er også langt
Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.
Jamen vi mangler jo en tidsplan for de energiøer, for hvis det er nogle møller, der kan blive opstillet i 2025, så kan jeg godt se det fornuftige i det. Men hvis de der to energiøer er noget, der kommer lige før 2030, så er der altså et eller andet hul, i forhold til at almindelige danske arbejdspladser i vindmølleindustrien har et hul i produktionen. Og når vi så måske heller ikke kan stille landmøller op, har vi virkelig et problem. Og det er det, jeg appellerer til at man tager lidt mere alvorligt. Og så vil jeg som det sidste gerne høre i forhold til det her teknologineutrale VE-udbud i 2020, hvornår vi genoptager forhandlingerne om det for at få det gennemført.
Ministeren.
Det er også en del af de forhandlinger, som vi er i gang med nu, og som selvfølgelig også bliver videreført i næste uge. Altså, selvfølgelig respekterer vi jo forlig, men jeg tænker også, at spørgeren er enig i, at man godt kan sætte spørgsmålstegn ved noget, der står i det forlig, og måske gøre det smartere og bedre. For i modsat fald kan vi jo godt droppe alt det med det teknologineutrale udbud, for så har Dansk Folkeparti jo ret i, at der er et vindmølleloft, og så er det jo bare sådan. Men det tror jeg da at jeg er enig med spørgeren i at vi sådan set godt vil appellere til Dansk Folkeparti om vi ikke kunne ændre, for situationen er en anden nu, og vi er mere ambitiøse, og der var nogle ting, som vi ikke troede ville gå, som de er gået.
Så er det Ruben Kidde. Værsgo.
Mange tak, og tak for den store bevågenhed på Radikale Venstre i ministerens tale. Det er jo godt, at vi som parti ikke kun har fået regeringen til at fremskynde deres planer om, hvornår der skal en reel klimahandling til, og imødekomme ønsket om en grøn skattereform, men nu også er omdrejningspunkt for ministerens tale. Ministeren satte så spørgsmålstegn ved, hvorfor Radikale Venstre sammen med Venstre, Alternativet og nogle flere borgerlige partier har samlet et flertal uden om regeringen som et led i dagens debat. Hvorfor det? Jo, det kan jo koges ned til nogle ret afgørende linjer, som går på, at Folketinget pålægger regeringen som et led i de igangværende forhandlinger om en klimaaftale at fremlægge regeringens forventninger til reduktioner på de enkelte områder. Hvordan forholder ministeren sig til at være kommet i mindretal, eller i hvert fald ser ud til at være i mindretal, på det her område?
Ministeren.
Det var det, jeg også spurgte sådan lidt ind til: Hvad betød det der? Altså, Alternativet går ind for sektormål – eller jeg ved selvfølgelig ikke, om Alternativet gør det, men det jeg ved de kæmpede for i klimalovsforhandlingerne, men det fik de så ikke. Jeg ved ikke, hvad De Radikale går ind for og mener længere. Jeg ved, at Venstre i hvert fald ikke vil have det. Så hvis ikke det er sektormål, men det er forventningen om, hvordan man når 30, så er vi jo forpligtet til det i klimaloven. Det skal vi i den klimaplan, der skal laves, så jeg forstår ikke, hvad det er I – i gåseøjne – forlanger, men det må jo være noget vigtigt, siden man ikke vil støtte den rød-grønne tekst, som jeg kalder den, som jo er meget mere ambitiøs, og som jo er meget detaljeret i, hvad man forlanger. Så det kan spørgeren måske lige uddybe, altså hvad det er, man egentlig mener?
Hr. Ruben Kidde.
Det handler jo ikke om sektormål, som det allerede er blevet blotlagt, men det handler jo om i hele eller halve træskolængder at få en indikation af, hvad regeringen forventer på de enkelte områder. Det ved ministeren også udmærket godt fra det sættemøde, der også er blevet afholdt, altså at et bredt udsnit af partierne rundt om regeringen egentlig ønsker ikke at forhandle i blinde, men at have en eller anden indikation af, hvor vi skal hen. Så det håber jeg egentlig bare, og jeg vil opfordre ministeren til at anerkende et flertal i Folketinget.
Ministeren.
Altså, når der er et flertal i Folketinget, anerkender jeg selvfølgelig det, men der er jo ikke stemt om noget endnu. Men det må vi da se på; hvis der er et flertal, må vi jo anerkende det. Det bliver jo så lidt svært, når ikke I kan sige, hvad det er, det betyder. Altså, hvis det betyder det, vi allerede skal levere i forhold til klimaloven, så kommer vi selvfølgelig til at levere dér; det er da klart. Vi står foran nogle meget, meget vigtige forhandlinger. Vi skal bl.a. forhandle verdens mest ambitiøse havvindprojekt – en idé, som De Radikale gerne vil tage æren for også at have født, hvilket der nok er noget rigtigt i – og så er dét, man fokuserer på, i halve eller hele træskolængder at få en vurdering af noget, der skal foregå på noget, man skal forhandle senere. Det undrer mig.
Så er det hr. Torsten Gejl.
Tusind tak. I Alternativet går vi også ind for det, som vi er begyndt at kalde klimaafgifter. Vi er så ikke rød-grønne. Vi har ikke noget imod socialister i Alternativet, men vi er altså ikke et socialistisk parti – vi er grønne. I den forbindelse hæftede jeg mig ved, at ministeren sagde, at der var to problemer med hensyn til provenuet for eventuelle klimaafgifter. Det første er, at De Radikale vil bruge dem på selskabsskattelettelser. Det synes jeg også er et problem, og det skal De Radikale ikke have lov til at bestemme alene. Det er vi forhåbentlig flere, der skal bestemme. Alternativet skal heller ikke bestemme det, men vi har trods alt andre forslag, og dér kommer vi jo til et andet problem, nemlig at det vil blive udfaset, eller hvad kan man sige; det er jo en midlertidig afgift, idet vi prøver at få det, som afgiften ligger på, udfaset. Men det er der jo trods alt i et stykke tid, før vi er så heldige, at det bliver udfaset. Den tid kunne man jo godt bruge til f.eks. social kompensation, måske endda støtte til grønne iværksættere.
Ministeren.
Det er jo meget præcist fremstillet, altså hvad udfordringen er. Og det er jo egentlig også bare det, jeg tillader mig at påpege, når der er nogen, der siger: Jamen vi er jo alle sammen enige om, at vi skal have en CO 2 Ja, det er meget godt, men det er jo bare kun den ene side af mønten, skulle jeg til at sige; det er det jo ikke engang, det er kun en lillebitte del af spørgsmålet. For hvis man som Ole Birk Olesen synes, at det kan være en meget god idé, fordi man så samtidig har langt færre penge til hele den der kæmpestore velfærdsstat, som man gerne vil af med, ja, så er det nok ikke os, I får med på det, formentlig heller ikke spørgeren. Hvis det handler om at finde et system, hvor man derimod kan gøre det på en måde, som er social balanceret, som sikrer, at vi har penge til vores velfærd, og som sikrer, at den grønne omstilling kan fortsætte – det kræver også et provenu – og sikrer konkurrenceevne, så kan vi måske godt blive enige. Og som sagt har vi en CO 2 Nu siger spørgeren så, at hans parti hverken er rødt eller blåt, men han anerkender vel, at der er fordelingsmæssige konsekvenser?
Tak. Hr. Torsten Gejl ønsker ordet igen. Værsgo.
Ja, vi anerkender, at der er fordelingsmæssige konsekvenser. Selv om vi ikke er socialister, er det nogle gange sådan, at vi kommer til de samme konklusioner som socialister, men vi nærmer os det fra en anden baggrund. Vi nærmer os det fra et værdipolitisk udgangspunkt. Men selv om man har et værdipolitisk udgangspunkt, kan man f.eks. godt være rigtig meget imod økonomisk ulighed osv. osv., og man kan også være et meget mere frihedselskende parti på det, vi i sin tid kaldte centrum-venstre-fløjen. Men jeg anerkender, at der er ideologiske diskussioner om, hvor sådan et provenu skal kanaliseres hen, og dér er vi i hvert fald ikke til skattelettelser på erhvervsskat.
Tak for det. Så er det ministeren. Værsgo.
Jeg ved ikke, om jeg kan blive ved med at tærske langhalm på det der billede med hammeren, men måske er det bedre at sige: I er enige om, at I skal bruge en hammer, men dem til venstre i salen mener, det er virksomhederne, der skal betale for hammeren, og dem til højre i salen mener, det er arbejderne, der skal betale for hammeren. Så kan man jo ikke sige, man er enig; jo, man er enig om, at en hammer kan være god. Vi kunne måske også prøve at gøre debatten en lille smule mere nuanceret og spørge til, hvad det er, vi vil opnå. I stedet for at tale om, at man er enig om et redskab, som man så i øvrigt ikke er enig om – hvis jeg lige må sige det, men lad os nu bare antage, at man var enig om redskabet – skulle man så ikke også være enig om målet? Og hvis vi er enige om målet, er der jo lige pludselig alle mulige andre redskaber, man også kan bruge. I øvrigt vil jeg sige: Det der med, at noget er omkostningseffektivt, er godt – det går vi også ind for – men det er jo ikke det eneste, det handler om, for så havde vi aldrig fået havvindmølleparker i Danmark.
Tak til ministeren. Værsgo til hr. Orla Østerby.
Tak for det. Ministeren nævnte, at der var nogle, der var rød-grønne, og så var der andre, der var blå-grønne. Han glemte, at der er nogle af os, der er grøn-grønne. Det er jo sådan, at De Radikale også er grøn-grønne, og så er de også borgerlige, så det er jo ret naturligt, at de er med; det kunne ministeren ikke forstå. Jeg tror, at hvis SF ikke var så tætte på ministeren, ville de også have sagt, at det her var en rigtig god idé. Ministeren nævnte det med sektor ret mange gange. Det er jo ikke det, der står i teksten. Der står jo: »Folketinget pålægger derfor regeringen, som led i de igangværende forhandlinger om en klimaaftale, at fremlægge regeringens forventninger til reduktioner på de enkelte områder.« Det er jo det, man har sagt nu igennem længere tid i klimaforhandlingerne – det er jo, at man vil vide, hvor det er, ministeren vil hen. Altså, vi ved godt, hvad målet er, men vi ved ikke, hvem der skal levere varen.
Ministeren.
Men det kommer vi jo til at skulle levere. Det er da i hvert fald en åben dør, man så sparker ind; det er at presse os til noget, som vi har forpligtet os til at skulle gøre i klimaloven – en klimalov, vi selv har foreslået. I år skal vi for første gang nogen sinde i Danmark fremlægge en klimahandleplan, der anskueliggør vejen frem til 2030 med sektorstrategier. Det står i loven, så det skal vi. Det er simpelt hen bare det, jeg stiller mig lidt undrende over for – medmindre det er politisk drilleri og man har fundet sådan en formulering, hvor der er nogle, der vil liste sektormål ind ad bagdøren, og andre der ikke vil, og så er det sjovt at få regeringen i mindretal, og fred være med det, hvis det er det, det skyldes. Men det er da selvfølgelig oprigtig bekymrende, hvis vi går ind i så vigtige forhandlinger, som vi gør nu, uden sikkerhed for, hvad det egentlig er, de partier, der nu er gået sammen i det her fællesskab, ønsker.
Hr. Orla Østerby.
Det, som vi forsøger at fortælle ministeren, er, at det nu vil være en rigtig god idé at fortælle, hvad ministerens planer er for at nå de 70 pct. Hvad skal landbruget levere, hvad skal f.eks. transport levere, hvad skal energisektoren levere? Det ved vi ingenting om. Forhandlingerne fortsætter på klimaområdet, som de har gjort hidtil. Så handler man sådan stumpvis: Så er det affald, så er det nogle små aftaler med, at man når op på 2 mio. t, men vi skal nå 19. Hvad nu hvis man står og mangler 7 mio. t, siger man så: Kære landbrug, dem må I tage, for vi mangler lige jer til sidst, så I må tage dem?
Ministeren.
Nej, som jeg har sagt det et par gange, skal vi jo fremlægge den samlede plan i år, der skal anskueliggøre det. Så det er jo ikke til diskussion, om vi skal eller ikke skal. Så er det rigtigt, at vi ikke forhandler alle spørgsmålene samtidig på det samme bord, og det gør vi jo bl.a. ikke, fordi vi ikke har den viden, vi skal bruge nu. Jeg tror da egentlig, at spørgeren må være enig i, at det er en meget god idé at vente på den kommission, som spørgerens parti selv har nedsat – altså Bilkommissionen. Så al den stund at vi ikke har hørt fra Bilkommissionen endnu, kan vi jo ikke så godt sige, hvad vi vil konkludere på Bilkommissionen, så hvordan skulle vi kunne redegøre for, hvad effekterne af den bliver?
Så det er hr. Carsten Kissmeyer. Værsgo.
Tak. Jeg synes egentlig, det er relativt simpelt. Jeg kan godt forstå, at ministeren prøver at problematisere det og drille lidt, men essensen er, at hvis man skal bygge et hus, skal man tage stilling til, om det skal være et bjælkehus, et palæ eller i funkisstil, og så starter man med nogle skitser. Det er faktisk det, vi beder ministeren om at gøre på det her område, altså at lave nogle skitser, som ligesom viser, hvor vi er henne. Vores nervøsitet er selvfølgelig, at vi havner i en situation, hvor de sidste reduktionsmål bliver nogle, der belaster dansk økonomi, dansk vækst osv., og det er vi ikke interesseret i. Derfor vil vi gerne vide: Hvor er vi henne? Hvad er det egentlig for et billede, ministeren har? Lige nu diskuterer vi 2 mio. t, hvad er det, der kommer bagefter? Ministeren må da i en skuffe et eller andet sted have en overordnet plan for, hvor han tænker vi skal hen. Tak for ordet.
Ministeren.
Der var engang en af mine venner, der spurgte mig, fordi han, efter jeg var kommet herind, var begyndt at følge lidt med i, hvad der sker på Christiansborg: Diskuterer I nogen sinde, hvad I rigtig laver, eller diskuterer I kun, hvilke planer I gerne vil have? I siger: Venstre har ikke nogen økonomisk plan, Socialdemokratiet har ikke nogen økonomisk plan, men vi vil gerne have, at I gør det. Når vi så kommer med det, spørger I: Hvorfor kommer I ikke med noget mere? Altså, det kan godt være, at der er nogle, der synes, at 2 mio. t ikke er særlig meget – det ville jeg synes var en lille smule flabet at mene, hvis man kommer fra et tidligere regeringsparti, men lad det nu lige ligge – eftersom det er markant mere ambitiøst end noget, vi nogen sinde har set fra dem. Men vi er vel enige om, at det er rigtig handling, at det er ting, der kan ske her og nu. Jeg tænker, at det der billede med huset er et ganske godt billede intuitivt, men jeg tænker også, at inden man laver en sådan skitse, har man nogle data at lave den skitse på baggrund af. Man ved, hvad det er for noget jord, man bygger på, hvordan lysforholdene er og alt sådan noget. Så synes spørgeren ikke, at det er en meget god idé, at vi også har de data, når det gælder bilerne? Hvorfor har man nedsat Bilkommissionen, hvis man ikke synes, vi skal lytte til dem?
Hr. Carsten Kissmeyer, værsgo.
Det, vi er nervøse for, er jo, om de 2 mio. t er nok. Det er jo egentlig det, vi spørger om. Derfor vil vi gerne have ministerens billede – det er sådan set bare det, vi beder om – i halve og hele træskolængder, som min gode kollega fra Radikale Venstre siger. Og det er klart, at vi, der står bag det her forslag til vedtagelse, har nogle politiske uenigheder, men vi vil egentlig bare gerne vide: Hvad er ministerens sådan helt rå plan? Det behøver ikke at være på decimaler eller noget som helst, men bare så vi får en fornemmelse af, hvor vi er.
Ministeren.
Vi har fremlagt en detaljeret plan for, hvordan vi skal nå 2 mio. t, bl.a. verdens mest ambitiøse havvindmølleprojekt i henhold til Financial Times beskrivelse. Men det er man ikke så interesseret i. Man er mere interesseret i at få noget i nogle halve og hele træskolængder på bl.a. transportområdet, hvor man selv har nedsat en kommission, fordi man – måtte vi forstå, da det var den daværende regering, der havde magten – ikke kunne træffe beslutninger om det, før man havde de data. Nu siger vi så: Skal vi ikke lige vente på de data? Og så siger man: Vi vil altså gerne have at vide, hvad du mener, inden du får de data. Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Som jeg ser det, er der ikke flere, der har bedt om ordet. Jo, Signe Munk vil gerne have ordet. Værsgo.
Tak. Jeg er ked af, hvis jeg har lavet en trykfejl ( Klima-, energi- og forsyningsministeren En trykfejl?) ... men jeg ville gerne have ordet. Tak for det, formand. Nå, jeg vil gerne snakke lidt konkret politik. SF opfordrede regeringen til at fremlægge sådan en klimaakutpakke, ikke fordi vi havde forudset corona, eller at vi ville stå i en så presset situation, som vi gør nu, men simpelt hen fordi både Klimarådet og mange store ngo'er sagde: Der er ligesom nogle akutte klimabeslutninger, I må træffe. Og jeg vil bare kvittere for, at regeringen faktisk har taget en del til sig i forhold til energiområdet og af det, som Klimarådet anbefalede, for det er egentlig vigtigt for SF, at vi også sørger for – jeg har fremført det før – at problemet ikke vokser sig større, at vi ikke flytter os længere væk fra de 70 pct., for det er jo i virkeligheden lidt det, der kan ske, hvis der kommer alt for mange investeringer i en sort fremtid. Så det er godt, men alligevel mangler der lidt, i forhold til hvad SF ser som akut klimahandling, bl.a. nogle meldinger i forhold til transporten. Klimarådet har bl.a. sagt, at vi skal lave en melding om, hvornår der skal være stop for salg af diesel- og benzinbiler. Forestiller ministeren sig, at det kan blive en del af de her forhandlinger?
Ministeren.
For det første tak for, at det bliver anerkendt, at vi jo faktisk nu her på trods af en meget svær situation fremlægger forslag, som jo leverer på langt de fleste af de råd, vi har fået – ikke på dem alle sammen – og at vi på nogle af dem også går langt videre. Altså, f.eks. hvad angår havvind, går vi jo langt videre end det, som er blevet anbefalet, og det tænker jeg at man sikkert er ganske tilfreds med. Så er der det der med diesel- eller benzinbiler. Der har vi jo sagt, at vi arbejder i EU for at få mulighed for at forbyde nyintroduktion af den slags biler i 2030. Og så kan man jo sagtens have en idé om, at det ville være godt at gøre det før, men det ville jo være ulovligt at gøre det, før vi fik ændret loven. Jeg tror, at det kan blive svært nok at få den ændret til 2030, men med hensyn til at gøre det i 2025 vil jeg sige, at der ikke foreligger et forslag i EU lige nu, og det skulle der i givet fald gøre. Så vi kan ikke så godt, tror jeg, regne det med i noget som helst, vi vedtager nu, selv hvis man skulle gøre det, al den stund at det formentlig er fuldstændig urealistisk at få igennem. Dertil kommer så også, at vi synes, at 2025 er for tidligt, og at det vil ramme familier med ikke særlig mange penge hårdt.
Så er det fru Signe Munk. Værsgo.
Okay, det var jo ét element, der kunne være i forhold til noget klimaakuthandling på transportområdet. SF har bl.a. også sagt, at vi gerne ser et stop for, at man køber diesel- og benzinbiler ude i kommunerne og regionerne, og vi har meget mere på paletten; jeg tror, ministeren kender SF's tilgang til idérigdom på klimaområdet. Jeg vil bare spørge igen: Kunne man forestille sig, at der så er en afart af f.eks. transportområdet eller landbrugsområdet, som bliver en del af de her forhandlinger?
Ministeren.
Altså, jeg tror godt, jeg kan love, at vi får brug for den idérigdom, også med de forslag, vi har fremlagt. Jeg vil sige: Vi får travlt de næste uger. Det er meget, der skal forhandles, og det er meget ambitiøst at tro, at vi kan nå i mål med det. Men det tror vi på. Hvis spørgsmålet er, om man tror på, at vi kan nå i mål med det og Det betyder jo ikke, at det er udskudt til næste år eller til om 40 år eller til om 50 år. Det betyder, at det er udskudt til den anden side af sommerferien, som vi jo har sagt ganske tydeligt mange gange.
Så Fortsat god dag. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil først finde sted tirsdag den 16. juni 2020.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 16. juni 2020, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.