Voorzitter. De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de NVWA, heeft een zeer belangrijke rol in onze samenleving. Het is de NVWA die moet garanderen dat bijvoorbeeld dieren niet mishandeld worden bij slacht of transport. Het is de NVWA die moet toezien op de veiligheid van ons voedsel. De NVWA staat dus aan de basis van het vertrouwen dat Nederlanders moeten kunnen hebben in hun eigen voedsel. Dat vertrouwen is beschaamd. We lezen dat een dierenarts in dienst van de NVWA, wiens taak het is om dierenwelzijn en voedselveiligheid te garanderen, vele keren melding doet van grove misstanden over een lange periode, van zieke dieren die tegen de regels in geslacht worden, van onhygiënische omstandigheden en van onverdoofd slachten. Deze dierenarts wordt binnen de NVWA als probleem behandeld en uiteindelijk overgeplaatst, in plaats van dat de dienst zijn werk doet en in actie komt. Dat maakt de SP woedend. Dit raakt de volksgezondheid. Dit raakt het dierenwelzijn. Dit raakt het vertrouwen dat mensen zouden moeten kunnen hebben in hun overheid. Ik wijs er in dit verband ook op dat in een brief, die inmiddels is ondertekend door 85 dierenartsen, wordt gesteld dat dit incident niet op zichzelf staat en dat misstanden in Nederland worden gedoogd en gefaciliteerd. De reputatie van de NVWA was al verre van smetteloos, maar staat nu helemaal onder druk. Ons geduld is op. Ik zou daarom de staatssecretaris de volgende vragen willen stellen. Is de staatssecretaris het met de SP eens dat de misstanden, zoals beschreven door de NRC, het publiek vertrouwen in de NVWA tot in de kern raken? Waarom koos de NVWA ervoor om de betreffende dierenarts, die duidelijk wél zijn werk deed, over te plaatsen en aan te duiden als contraproductief? Is of was er volgens de staatssecretaris binnen de NVWA een cultuur gericht op dienstbaarheid aan slachterijen in plaats van aan de dieren en consumenten wiens belangen de NVWA zou moeten beschermen? Hoe kan worden verklaard dat in dezelfde periode bij de NVWA dierenartsen in dienst zijn geweest die wel akkoord gingen met deze omstandigheden? Wat is er met die dierenartsen gebeurd? Waarom is de Kamer niet gedetailleerd en volledig geïnformeerd over deze zware misstanden? Wat heeft de staatssecretaris de afgelopen jaren gedaan aan deze problematiek?
Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat de heer Futselaar ware woorden sprak over de belangrijke rol die de NVWA speelt in onze samenleving. De NVWA houdt toezicht, onder andere op de voedselveiligheid en het dierenwelzijn in Nederland. De heer Futselaar zegt terecht dat de NVWA daarmee ook aan de basis staat van het vertrouwen dat wij kunnen hebben in de voedselvoorziening. Het is aan bedrijven om de regels na te leven, maar door het toezicht zo goed mogelijk te organiseren, maak je het zo onaantrekkelijk mogelijk om de regels te overtreden. In het voorjaar van 2013 heeft de inspecteur-generaal van de NVWA diverse malen interne signalen gekregen van een medewerker dat er sprake zou zijn van tekortkomingen in het toezicht op en de handhaving in slachterijen. Op basis daarvan heeft de inspecteur-generaal gevraagd om die signalen in kaart te brengen en te bezien in hoeverre die op zichzelf staan of dat er sprake is van structurele tekortkomingen. De inspecteur-generaal heeft daarop een projectgroep ingesteld onder leiding van een onafhankelijke voorzitter. Die heeft op 2 september 2013 de rapportage Verbetering toezicht kleine en middelgrote slachterijen uitgebracht. Die rapportage is aangeboden aan de toenmalige staatssecretaris van Economische Zaken, mijn voorgangster. Zij stelde vast dat er sprake is van structurele tekortkomingen in het toezicht. Zij heeft vervolgens de dag erna, op 3 september 2013, de Kamer geïnformeerd, en ook volledig geïnformeerd, zeg ik tegen de heer Futselaar, omdat dit een van zijn vragen was. De staatssecretaris heeft direct een aantal maatregelen getroffen op het gebied van de vormgeving van het toezicht, de capaciteit, de handhavingscultuur en de effectiviteit van het toezicht. In 2014 is de NVWA gestart met het verbeterplan vleesketen als onderdeel van het Plan van Aanpak NVWA 2013. Daarbij zijn ook de signalen en de conclusies uit de rapportage gebruikt om verbeteringen in de slacht te realiseren. In 2015 is op basis van nieuwe signalen de interne auditdienst gevraagd om die signalen verder te onderzoeken; het betrof signalen van dezelfde medewerker. Die dienst heeft op 12 oktober 2015 een rapport uitgebracht dat wijst op een aantal tekortkomingen in het toezicht. Die tekortkomingen zijn door de NVWA onderkend en ze zijn vervolgens meteen in het kader van het verbeterplan aangepakt. Hoewel het hele verbetertraject van de NVWA nog niet is afgerond, kan de Kamer in de monitoringsresultaten, die zij heeft ontvangen, zien dat de situatie en de naleving in slachterijen sinds 2013 aanzienlijk is verbeterd.
Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide antwoord. Ik constateer dat er sowieso twee momenten zijn geweest — de staatssecretaris erkent dat ook — in 2013 en 2015 waarop ook intern moest worden geconstateerd dat signalen van binnenuit dat er dingen niet goed gingen, correct waren. Wij zien nu ook signalen van buitenaf; een behoorlijke hoeveelheid dierenartsen die zegt dat het niet goed is. Wat zegt zo'n organisatie waar in een periode van drie jaar, 2013, 2014, 2015, kennelijk misstanden bestaan die schijnbaar bekend zijn op alle niveaus — als ik me goed heb laten informeren — over de staat van de NVWA? Wat zegt het over de cultuur die daar heerst dat dit kennelijk wordt geaccepteerd en dat andere dierenartsen daarmee akkoord gaan? Dit blijkt ook uit de publicaties die wij hebben gezien. Waar de ene dierenarts zegt: dit is onacceptabel, dit moet ik naar boven doorgeven, gaan anderen kennelijk akkoord en zeggen: het is allemaal wel best.
Dat zegt dat het toezicht, zeker tot 2013, precies op dit soort punten tekortschoot. Dat is onderkend, ook door het kabinet. Het kabinet heeft destijds meteen gezegd dat er moest worden ingegrepen. Een van de problemen die de heer Futselaar terecht schetst, maar die ook allemaal in de verbeterplannen zijn vermeld, is dat de uniformiteit van het toezicht tekortschoot, dus dat er inderdaad op de ene plek anders werd gehandhaafd dan op de andere. Dat mag niet gebeuren, dat hoort niet zo. Dus een belangrijk onderdeel van het verbeterplan was zorgen voor uniform toezicht en voor strenger toezicht. De signalen van de betreffende medewerkers zijn daarvoor opgepakt. Ook de conclusies uit het rapport van de auditdienst van 2015 zijn opgepakt om die verbeteringen te realiseren. Waar je naar moet kijken, is of je er vandaag beter voorstaat dan vier jaar geleden. Het antwoord daarop is ronduit ja. Is het al klaar? Nee, want het hele verbetertraject loopt nog. De Kamer heeft het plan NVWA-2020 gekregen. De NVWA zit middenin een transitie die bedoeld is om dat toezicht verder te versterken en te zorgen dat dit soort tekortkomingen, die in het verleden geconstateerd werden, in de toekomst niet meer kunnen voorkomen.
Mijn laatste vraag. In 2013 zijn misstanden geconstateerd en wordt een projectgroep ingesteld. In 2015 zijn misstanden geconstateerd en wordt een verbeterplan ingezet. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wanneer gaan verbeterplannen een keer leiden tot verbetering? We krijgen nu weer signalen uit het veld dat het niet goed gaat. Wat gaat de staatssecretaris de komende tijd concreet doen?
Ik had het allemaal heel graag uitvoerig met de Kamer besproken, ware het niet dat de Kamer de plannen hiervoor controversieel heeft verklaard. Er ligt een uitvoerig plan om het verbetertraject in de komende jaren verder voort te zetten om ervoor te zorgen dat de NVWA in 2020 staat waar ze moet staan, namelijk dat het een scherpe en stevige toezichthouder is. Dan het verbetertraject. De NVWA heeft te maken gehad met 1. verschillende fusies op rij en 2. forse bezuinigingen onder voorgaande kabinetten. Dit kabinet heeft er weer flink middelen bijgedaan en heeft het hele verbetertraject in gang gezet, omdat dit kabinet onderkent dat de NVWA die belangrijke rol speelt in de samenleving die de heer Futselaar ook aangaf. Door goed toezicht te houden, kunnen we vertrouwen hebben in onze voedselvoorziening. Daarvoor dient dat hele verbetertraject.
Tot slot, mijnheer Futselaar, maar ik zie dat het niet hoeft. Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Graus namens de PVV.
Mevrouw de voorzitter. Ik zit dit jaar elf jaar in de Kamer en ieder jaar gaat het meerdere malen over wantoestanden binnen de NVWA. En ik moet eerlijk zeggen: ik ben het gewoon zat. Vooral als het met dierenleed te maken heeft. Ik vind het een schande. Ik stond hier een paar weken geleden, mevrouw de voorzitter. Ik moet die inleiding geven.
Heel kort.
Het ging toen over wantoestanden in een slachthuis in Tielt. Er lagen toen zelfs Kamerleden over me heen: "wat heeft dat nou met Nederland te maken" en "ik was een Nederlandse volksvertegenwoordiger". Ik vroeg toen of er ook van die wantoestanden in Nederland waren. Dat werd gewoon ontkend. Ze zijn er wel.
Wat vraagt u nu?
Ik zeg tegen de staatssecretaris: breng de NVWA op orde, morgen en vraag desnoods steun. Als er last is van intimidaties en bedreigingen, zet de dierenpolitie in. Pak dierenbeulen bij hun veter. Gooi ze in de gevangenis en geef een levenslang verbod op het houden van dieren en sluit die toko's waar ze dieren mishandelen. Kom eens in actie, staatssecretaris.
De staatssecretaris.
De heer Graus heeft gelijk dat we verschillende keren hebben gesproken over de NVWA. Voor alle duidelijkheid: het gaat hier niet om nieuwe feiten; het gaat om zaken die in 2013 speelden en over een auditrapport uit 2015 dat door een beroep van NRC op de Wet openbaarheid bestuur nu ook in de krant verslagen is. Maar dat betekent niet dat het nieuwe informatie betreft. Het is oude informatie die ook ten grondslag heeft gelegen aan alle verbeteringen die de NVWA heeft doorgevoerd. Dus de actie waar de heer Graus om vraagt, heeft hij de afgelopen jaren al volop gezien en hij kan ook in de monitoringresultaten zien dat niet alleen het toezicht versterkt is, maar dat ook de naleving verbeterd is in de slachterijen. Dat betekent niet dat we er al zijn. Dat hele verbetertraject heeft lang de tijd nodig. Er viel ook veel te doen. Maar de NVWA is vandaag al een stuk beter dan zij vier jaar geleden was.
De staatssecretaris geeft aan dat het niet om nieuwe maar om oude feiten gaat. Die oude feiten uit 2013 en 2015 zijn wel van dien aard dat daarmee bij de Kamer, ook bij mij, twijfel rijst over het verbetertraject. De staatssecretaris zegt: lees de monitoring en het gaat nu allemaal veel beter. De essentie van de feiten die nu naar boven zijn gekomen, is dat er een interne cultuur bestaat die überhaupt niet de misstanden in de slachterijen adequaat aan de orde stelde. Dat betekent dat wij op die manier aan monitoring vanuit de NVWA eigenlijk niet zo veel hebben.
Nu de vraag.
Kan de staatssecretaris mij nog eens uitleggen wat de ingrepen zijn geweest bij de NVWA die de cultuur van toedekken en van een beetje in dienst staan van slachterijen in plaats van dierenwelzijn daadwerkelijk hebben doorbroken?
Ik raad de heer Grashoff aan om nog een keer terug te kijken naar de brief van 3 september 2013 die de Kamer van mijn ambtsvoorganger staatssecretaris Dijksma heeft gekregen, en om ook terug te kijken naar het hele plan van aanpak 2013, dat gaat over verbetering van de NVWA. Dan ziet hij dat de signalen die nu in de krant staan ook toen al gemeld werden aan de Kamer en dat ook toen al werd gezegd dat hier echt verbetering op nodig is. De toenmalige staatssecretaris zei ook dat het op deze manier niet kan. Een van die hoofdpunten was de uniformiteit van het toezicht. Dat betekent dat er overal op dezelfde manier toezicht moet worden gehouden, dat dus ook voorspelbaar moet zijn. Het mag dan ook niet uitmaken wie er precies in welk bedrijf staat. Als er een misstand is, moet die altijd op dezelfde manier worden aangepakt. Neem het voorbeeld dat nu ook uitvoerig in de krant staat, van vlees dat op de grond is gevallen. Dat mag niet worden teruggebracht in de consumptieketen. Het hoort dus niet zo te zijn dat dat door de vingers werd gezien. Ook daarop heeft de inspecteur-generaal deze signalen dan ook allemaal meteen opgepakt. Volgens mij mag de Kamer ook precies van de leiding van een toezichthouder verwachten dat die in actie komt op dit soort signalen en dat het kabinet er ook op ingrijpt ook. Dat is allemaal precies gebeurd, toen de vorige staatssecretaris constateerde dat dit geen incidenten zijn maar dat het te maken heeft met de structuur van het toezicht, met de cultuur van de organisatie en met tekortkomingen in het toezicht.
Ik heb twee vragen namens de fractie van D66. De eerste vraag ligt in het verlengde van die van de heer Grashoff. De staatssecretaris heeft het over de monitoring van de cultuur, de keuring van het toezicht, dus over vrij abstracte begrippen. Maar hoe staat het nu met een concrete inspecteur die ziet dat het niet goed loopt op de werkvloer? Is die voldoende beschermd en hoe beoordeelt de staatssecretaris in dit geval dan ook het feit dat — dat is mijn tweede vraag — ook 40 dierenartsen vandaag nog steeds zeer kritisch zijn op het werk van de NVWA?
Zijn inspecteurs voldoende beschermd? Ja, de NVWA doet er natuurlijk alles aan om haar eigen medewerkers te beschermen. Dat neemt niet weg dat zeker ook inspecteurs van de NVWA soms te maken krijgen met intimidatie of zelfs met bedreigingen. Ik vind het stuitend dat dat gebeurt en ik weet ook dat de NVWA alles in het werk stelt om de medewerkers daartegen zo goed mogelijk te beschermen en hen zo goed mogelijk op te vangen als het toch gebeurt.
Dat is natuurlijk belangrijk, maar wat ik bedoel is: …
Geen discussie, alleen een toelichtende vraag.
… zijn ze ook voldoende beschermd om intern zaken aan de orde te stellen die niet kloppen?
Jazeker. Dat zie je ook aan de manier waarop met de signalen van deze dierenarts is omgegaan. Die hebben ook meteen tot actie geleid, tot verbeterplannen bij de slachterijen, en ze zijn ook van belang geweest als input voor het hele plan van aanpak voor verbetering van de NVWA. Dit laat dan ook zien dat signalen die mensen vanaf de werkvloer van de NVWA doorgeven, ook tot op het hoogste niveau meteen worden opgepakt, zoals je in mijn ogen ook mag verwachten van een toezichthouder. Mensen zijn ook meer beschermd, als ik dat zo mag zeggen, doordat de NVWA er een strakkere richtlijn voor heeft opgesteld hoe het toezicht dient te worden uitgevoerd en waarop dient te worden gesanctioneerd. Dat betekent dat er meer voorspelbaarheid en meer uniformiteit is in het toezicht, zoals je ook van een toezichthouder mag verwachten. De NVWA heeft zelf ook onderkend dat dat tekortschoot maar dat het inmiddels is verbeterd.
Mijnheer De Groot, uw tweede vraag?
Ja, over de 40 dierenartsen, als feit van heden, dat het nog steeds niet zou kloppen.
Ik kan dat moeilijk beoordelen. Ik heb al eerder gezegd dat het toezicht van de NVWA wordt verbeterd en dat dat verbeterplan nog niet af is. Dus als het signaal is dat het nog niet perfect is, nog niet zoals het uiteindelijk zal moeten zijn, dan klopt dat, want we zitten midden in dat verbetertraject. Het is nu 2017, het hele verbetertraject loopt van 2013 tot 2020. Dat is een lange periode. Het heeft er ook alles mee te maken hoe de NVWA ervoor stond aan het begin van deze kabinetsperiode. Daarop heeft mijn ambtsvoorganger direct actie ondernomen toen ze dat helder in beeld kreeg. Ik heb die lijn voortgezet in de afgelopen anderhalf jaar.
Als ik het niet eerder had meegemaakt, dan zou ik nu achteroverslaan van de antwoorden van de staatssecretaris. Het kabinet vat samen dat er een verschil is in toezicht. Met andere woorden: aan de Kamer is voorgespiegeld dat op de ene slachterij misschien net iets scherper wordt gekeken dan op de andere slachterij. Uit de reconstructie van NRC blijkt nu dat er een dierenarts was die zei "maar dit kan zomaar niet, ik maak hier beelden van" en dat zijn collega's hem hebben tegengewerkt. Dat is, mij dunkt, wel even iets anders dan: er zijn verschillen in het niveau van toezicht. Dat deze dierenarts nu thuiszit na verschillende keren te zijn overgeplaatst, is toch niet anders …
En nu de vraag, mevrouw Ouwehand.
… te duiden dan dat deze klokkenluider binnen de NVWA niet voldoende is beschermd? Hoe normaal is het eigenlijk dat iemand aan tafel met de staatssecretaris kan zeggen hoe het er in werkelijkheid aan toe gaat? Hoe vaak ontvangt deze staatssecretaris toezichthouders van de NVWA op zijn kantoor?
Mevrouw Ouwehand, dit is een mondeling vragenuur en de interrupties moeten echt kort zijn. Dat weet u. Via u zeg ik dat ook tegen anderen die hetzelfde doen. Het woord is aan de staatssecretaris en ook voor u geldt: een korte reactie.
Ik zal dat proberen en ik probeer ook te ontcijferen wat de vraag van mevrouw Ouwehand was. Waar het om gaat, is dat deze signalen er waren. Mevrouw Ouwehand spreekt over een klokkenluider; dat is iemand wiens signalen niet worden opgepakt en die daarom naar buiten toe gaat. Daar is in dit geval geen sprake van. Het is iemand geweest die intern aan de bel heeft getrokken en heeft gezegd: ik zie dingen die niet horen te gebeuren. Dat is ook onderkend door de NVWA. Vervolgens is er een verbetertraject ingezet. Nadat er weer volgende signalen kwamen, is dat opnieuw onderkend en is ook niet voor niets de interne auditdienst gevraagd om er onderzoek naar te doen. De zaken die u in de NRC leest, komen grotendeels uit dat rapport van de interne auditdienst. Dat rapport kunt u inmiddels nalezen op de website van de overheid. Daar kunt u dus zelf op zien wat er met die signalen is gebeurd en of er adequaat op is gehandeld. Naar mijn mening is dat laatste zeker het geval.
Maar de grote vraag is natuurlijk hoe de Kamer erop kan vertrouwen dat dat verbetertraject deze cultuur daadwerkelijk aanpakt, want daar zit de crux. Deze dierenarts is door zijn collega's binnen de NVWA tegengewerkt voordat hij met staatssecretaris Dijksma eindelijk aan tafel zat waardoor de staatssecretaris zei: wow, dit is zo erg, dit kan echt niet, dit wist ik niet. Maar het is toch niet de gangbare praktijk dat collega's van de NVWA die worden tegengewerkt een direct lijntje naar de staatssecretaris hebben om duidelijk te maken: dit gaat niet goed? Dus hoe kunnen wij erop vertrouwen dat die tegenwerking, dat die cultuur is veranderd? Dat is namelijk de crux.
Het is allemaal voor mijn tijd, maar ik kan net zo goed als mevrouw Ouwehand constateren dat de betreffende medewerker met zijn signalen aan tafel kwam bij de staatssecretaris. Dus het is niet zo dat ze zijn weggehouden. Integendeel, het tegenovergestelde is het geval geweest. Die signalen zijn wel degelijk serieus genomen, ook de leiding van de NVWA. Die leiding van de NVWA heeft ook gezegd dat het goed zou zijn dat de staatssecretaris die signalen ook persoonlijk te horen en te zien krijgt. De toenmalige staatssecretaris heeft daarop ook meteen actie ondernomen. De vraag is dus niet of er weleens iets misgaat in dit soort organisaties. Overal waar gewerkt wordt, gaat er weleens iets mis. De vraag is of, als er signalen zijn dat er iets misgaat, die adequaat worden opgepakt. En dat is in dit geval gebeurd. Ze zijn meteen vertaald in verbeteringen. Er is ook meteen geconstateerd door zowel de leiding van de NVWA als de toenmalige staatssecretaris dat het hierbij echt ging om structurele tekortkomingen binnen de organisatie van de NVWA en ook binnen de cultuur van die organisatie en dat er dus verandering op moest plaatsvinden. Daarover bent u als Kamer geïnformeerd op 3 september 2013 en vervolgens ook in het plan van aanpak voor de NVWA van 2013. Beide keren is u duidelijk geschetst wat de tekortkomingen waren en dat het ook noodzakelijk was om verbeteringen te realiseren. Het kabinet heeft daar toen fors in geïnvesteerd en vervolgens heb ik dat vorig jaar nog een keer gedaan.
Dat hebt u zojuist ook een paar keer gezegd. Sorry, mevrouw Dik-Faber, u krijgt geen gelegenheid om een vraag te stellen omdat de heer Bruins al is geweest en al twee vragen heeft gesteld. Dus het wordt ruzie in de fractie van de ChristenUnie! Het woord is aan de heer Geurts namens het CDA.
Er zijn al heel veel vragen gesteld. Ik zal er nog een aan toevoegen. Heeft de staatssecretaris zelf met mensen gesproken over mogelijke misstanden in de Nederlandse slachterijen en, zo ja, wie waren dat en wat heeft de staatssecretaris ermee gedaan?
We hebben het over een situatie die speelde in 2013. Ik was toen niet in functie, maar mijn ambtsvoorganger wel. Zoals u overal hebt kunnen lezen, heeft zij met de dierenarts zelf gesproken. Volgens mij heb ik dat al een paar keer gezegd, voorzitter.
U mag nog een vraag stellen, mijnheer Geurts.
Nou, het is geen vraag.
U herhaalt uw vraag.
De staatssecretaris geeft geen antwoord. Heeft de staatssecretaris zelf …?
Even voor alle duidelijkheid, want misschien is het de heer Geurts ontgaan: dit speelde dus niet op het moment dat ik in functie was, maar op het moment dat mijn voorganger in functie was. Zij heeft er dus zelf over gesproken. In mijn periode heb ik dergelijke signalen niet ontvangen; laat dat duidelijk zijn.
De heer Geurts zegt dat hij weer geen antwoord kreeg. Ik kijk even naar de staatssecretaris.
Ik heb die signalen niet ontvangen, dus er was ook geen reden om over signalen die ik niet heb ontvangen, te spreken met mensen.
Oké. Mevrouw Lodders, ook voor u geldt dat u geen vragen kunt stellen. De VVD is voldoende aan bod geweest. Mevrouw Becker en de heer Van Oosten zijn geweest. Ook binnen de VVD wordt het ruzie! Mijnheer Graus, ook u bent geweest, maar wat wilde u? Hebt u geen antwoord gekregen op uw vraag?
U gaf de heer De Groot wel de kans om iets wat niet beantwoord was …
Nee, nee, nee.
De staatssecretaris heeft nog niet gereageerd op de straffen. Ik heb gevraagd …
Helder.
… om ervoor te zorgen dat dierenbeulen in de gevangenis komen en een levenslang verbod krijgen op het houden van dieren …
Mijnheer Graus! Dit is het nadeel van heel lange inleidingen houden. Dan kunnen bewindspersonen makkelijk wegkomen. Als het kort en krachtig wordt geformuleerd, kun je een antwoord verwachten.
Dit is een vraag die de heer Graus altijd aan mij stelt en waarop hij altijd van mij te horen krijgt dat hij hiervoor bij de minister van Veiligheid en Justitie moet zijn. Die was hier net.
Er komen nog genoeg debatten waarin u dit punt opnieuw kunt agenderen, mijnheer Graus. Dank u wel.