Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser, og på baggrund af de mange fremsættelser skal jeg undlade at læse titlerne op: Indenrigs- og boligministeren (Kaare Dybvad Bek): Lovforslag nr. L 58 (Forslag til lov om ændring af lov om frikommunenetværk. Uddannelses- og forskningsministeren (Jesper Petersen): Lovforslag L nr. 59 (Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsakademiuddannelser og professionsbacheloruddannelser. Klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen): Lovforslag nr. L 60 (Forslag til lov om ændring af lov om varmeforsyning, lov om afgift af naturgas og bygas m.v., lov om afgift af stenkul, brunkul og koks m.v. og lov om energiafgift af mineralolieprodukter m.v. Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil): Lovforslag nr. L 61 (Forslag til lov om ændring af lov om midlertidige foranstaltninger på børne- og undervisningsområdet og folkehøjskoleområdet og for den frie folkeoplysende virksomhed til forebyggelse og afhjælpning i forbindelse med covid-19. Lovforslag nr. L 68 (Forslag til lov om ændring af lov om institutioner for almengymnasiale uddannelser og almen voksenuddannelse m.v., lov om de gymnasiale uddannelser, lov om private institutioner for gymnasiale uddannelser og lov om institutioner for erhvervsrettet uddannelse. Lovforslag nr. L 69 (Forslag til lov om ændring af lov om ændring af lov om Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag, lov om godtgørelse og tilskud til befordring ved deltagelse i erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse og lov om statens voksenuddannelsesstøtte, lov om ændring af lov om arbejdsmarkedsuddannelser m.v., lov om forberedende voksenundervisning og ordblindeundervisning for voksne, lov om Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag, lov om godtgørelse og tilskud til befordring ved deltagelse i erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse og forskellige andre love og lov om forberedende voksenundervisning og ordblindeundervisning for voksne. Transportministeren (Benny Engelbrecht): Lovforslag nr. L 62 (Forslag til lov om ændring af lov om godskørsel, lov om buskørsel og lov om udstationering af lønmodtagere m.v. Social- og ældreministeren (Astrid Krag): Lovforslag nr. L 63 (Forslag til lov om ændring af lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og sundhedsloven. Lovforslag nr. L 64 (Forslag til lov om ændring af lov om socialtilsyn og lov om social service. Lovforslag nr. L 65 (Forslag til lov om ændring af børneloven, navneloven og forskellige andre love. Beskæftigelsesministeren (Mattias Tesfaye, fg.): Lovforslag nr. L 66 (Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats og lov om arbejdsmiljø. Lovforslag nr. L 67 (Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om sygedagpenge, og forskellige andre love. Erhvervsministeren (Simon Kollerup): Lovforslag nr. L 70 (Forslag til lov om ændring af lov om stormflod og stormfald. Lovforslag nr. L 71 (Forslag til lov om ændring af lov for Færøerne om kapitalkrav og tilsynsmæssige krav for kreditinstitutter og investeringsselskaber). Skatteministeren (Morten Bødskov): Lovforslag nr. L 72 (Forslag til lov om ændring af lov om vederlag og pension m.v. for ministre. Lovforslag nr. L 73 (Forslag til lov om ændring af lov om et indkomstregister, skatteindberetningsloven og skattekontrolloven. Lovforslag nr L 74 (Forslag til lov om ændring af sømandsbeskatningsloven og ligningsloven. til EU-retten, bedre vilkår ved anvendelse af refusionsordningen for sandsugere og ændring af listen over lande omfattet af defensive foranstaltninger)) og Lovforslag nr. L 75 (Forslag til lov om ændring af pensionsbeskatningsloven, pensionsafkastbeskatningsloven og forskellige andre love. pensionsbeskatningsloven og pensionsafkastbeskatningsloven)). Justitsministeren (Nick Hækkerup): Lovforslag nr. L 76 (Forslag til lov om ændring af lov om fuldbyrdelse af straf m.v. Lovforslag nr. L 77 (Forslag til lov om ændring af retsplejeloven, straffuldbyrdelsesloven og straffeloven. Lovforslag nr. L 78 (Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven og lov om pas til danske statsborgere m.v. Sikandar Siddique (FG) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 36 (Forslag til folketingsbeslutning om at omdanne danske udrejsecentre til almindelige opholdscentre). Charlotte Broman Mølbæk (SF) og Jacob Mark (SF): Beslutningsforslag nr. B 38 (Forslag til folketingsbeslutning om borgmestres og regionsformænds ekstraindtægter fra bestyrelsesarbejde og mellemkommunale hverv). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Epidemiudvalget har afgivet: Beretning om perioden for klassificering af covid-19 som samfundskritisk sygdom. 1). Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Justitsministeren (Nick Hækkerup) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en Skriftlig redegørelse om status over dansk politis situation i forhold til Europol. 7). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling fredag den 19. november 2021.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 11. november 2021. Den første, der får ordet for en begrundelse for forespørgslen, er ordføreren for forespørgerne, hr. Per Larsen. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Vi står jo endnu en gang med en sag, der udløber af regeringens ulovlige beslutning om at aflive alle landets mink og de facto udslette et helt erhverv. Vi var i november 2020 vidne til et overgreb på sagesløse minkavlere, hvor både politiet, hæren, Fødevarestyrelsen og andre myndigheder truede minkavlerne til at slå deres raske mink ihjel uden hjemmel i nogen lov. Regeringen lukkede samtidig syv nordjyske kommuner. De blev dog efterfølgende åbnet igen efter 14 dage, da det ret hurtigt kom frem, at vurderingen af truslen om et nyt Wuhan i Nordjylland var helt forfejlet. Den såkaldte cluster-5 var uddød ca. 7 uger før nedlukningen og var ikke set siden. Hele forløbet har været katastrofalt og ikke et demokrati værdigt. Af den grund har Folketinget også nedsat en granskningskommission, som har til opgave at vende hver en sten med henblik på at kunne placere ansvaret for den ulovlige beslutning. Vi har nu i meget lang tid hørt forskellige ministre påstå, at de af respekt for kommissionens arbejde ikke vil svare på spørgsmål om minksagen. Det rejser så spørgsmålet: Udviser statsministeren og statsministerens stab respekt for granskningskommissionens arbejde, når man begynder at slette sms'er, når nu granskningskommissionen udtrykkeligt har bedt om, at alt relevant materiale skal fremlægges? Vi ved – det kommer fra statsministerens egen mund – at man begyndte at slette sms'er i sommeren 2020. Kan det have sammenfald med, at journalister begyndte at søge om aktindsigt i alt tilgængeligt materiale, herunder også sms-korrespondance? Begrundelsen for at slette sms'erne skulle antagelig være sikkerhedsmæssig. Spørgsmålet er så, om det var af hensyn til rigets sikkerhed, eller om det var for at sikre, at der ikke kom oplysninger frem til granskningskommissionen og pressen, som kunne være uhensigtsmæssige for statsminister Mette Frederiksen? Tak.
Tak for begrundelsen for forespørgslen. Og så er det justitsministeren for en besvarelse af forespørgslen. Værsgo til ministeren.
Jeg skulle jo have fat i mine briller, så jeg kan se jer. Tak for ordet. Og tak for forespørgslen, som jeg i virkeligheden tror jeg at jeg kan svare relativt kort på. I forhold til om regeringen vil forsøge at genskabe de slettede sms'er, tror jeg ikke, at det vil komme bag på nogen her i salen, at svaret er ja. Den 29. oktober oplyste Justitsministeriet, at ministeriet efter aftale med Statsministeriet har bedt politiets teknikere om bistand til at genskabe sms'er af mulig relevans for Minkkommissionens undersøgelse af de telefoner i Justitsministeriet og Statsministeriet, som har været indstillet til automatisk at slette sms'er efter en bestemt periode. Justitsministeriet har i den sidste uge løbende overdraget de relevante enheder til politiets teknikere; det drejer sig bl.a. om telefoner og iPads. Eventuelle genskabte sms'er vil blive udleveret til de enkelte personer. De pågældende vil i givet fald herefter skulle identificere eventuelle sms'er af relevans for kommissionsundersøgelsen, og sådanne sms'er vil så blive udleveret til kommissionen. Efterfølgende kan kommissionen indkalde udvalgte personer til et møde med henblik på at kontrollere, om der er yderligere sms'er, som efter kommissionens opfattelse er relevante. Den fremgangsmåde er blevet aftalt med Minkkommissionen den 8. november i indeværende år, og den svarer fuldstændig til den generelle fremgangsmåde, som igen efter aftale med kommissionen er blevet fulgt i forhold til udlevering af sms'er – sådan som det allerede er sket. Det er sådan set svaret på det første spørgsmål. Inden jeg går videre til det andet spørgsmål, vil jeg dog godt lige – også ihukommende de indledende bemærkninger – minde om, hvad det er, vi taler om. Folketinget har – og jo med fuld opbakning fra regeringen – nedsat en granskningskommission til at undersøge sagen om aflivning af alle mink. Der er ikke tale om en politimæssig efterforskning. Der er ikke nogen, der er sigtet eller tiltalt, og kommissionen er jo af gode grunde ikke en domstol. Regeringen har taget det helt ekstraordinære skridt at bede politiets eksperter om at hjælpe med at forsøge at genskabe materiale, som kan være relevant for kommissionens undersøgelse. Det er sket på baggrund af samtykke fra de personer, hvis udstyr bliver undersøgt. Jeg kender endnu ikke resultatet af politiets bestræbelse på at genskabe sms'erne, men jeg håber personligt meget, at det lykkes, for det er kun i regeringens interesse, at Minkkommissionen modtager eventuelle relevante sms'er. Det er i det hele taget kun i regeringens interesse, at kommissionen får det bedst mulige grundlag for sin undersøgelse. Regeringen har ikke noget at skjule i den her sag – og heller ikke i andre sager. Så til det andet spørgsmål: Har regeringen taget kontakt til teleselskaberne, eller vil regeringen gøre det? Der tror jeg faktisk lige der er grund til at starte med at få styr på fakta, ikke mindst fordi vi for tiden i anden sammenhæng bruger en del tid på at diskutere logning og anvendelse af logning. Se, det er sådan, at når teleselskaberne logger oplysninger, så logger de ikke indholdet af oplysningerne; derimod logger selskaberne bl.a. oplysninger om, hvilke telefonnumre der har været i kontakt og hvornår. Så man ville altså ikke med sådan en oplysning om de loggede oplysninger kunne komme frem til, hvad der måtte være sagt, men hvem der har talt sammen eller sms'et sammen. I øvrigt har Justitsministeriet allerede den 3. november oplyst Folketinget om, at ministeriet er bekendt med, at Minkkommissionen den 25. oktober anmodede TDC, som er statens teleudbyder, om at udlevere materialet om specifikke medarbejderes sms-korrespondance til brug for kommissionens undersøgelse. Allerede derfor er svaret nej, fordi oplysningerne jo, sådan som omstændighederne nu må være, vil blive tilvejebragt for kommissionen. Så afslutningsvis vil jeg bare gerne gentage, at regeringen samarbejder fuldt ud med Minkkommissionen, og det har Justitsministeriet redegjort udførligt for i et skriftligt bidrag til Statsministeriets svar på spørgsmål nr. 21 fra Folketingets Udvalg for Forretningsordenen, som blev sendt til Folketinget i går, altså tirsdag. Jeg havde også selv lejlighed til at redegøre for en del af forløbet på et pressemøde i sidste uge, og jeg vil ikke trætte hverken jer i salen eller tilhørerne med en fornyet gennemgang. Og endelig vil jeg gerne minde om, at granskningskommissionen er en selvstændig myndighed, der selv bestemmer, hvordan den vil tilrettelægge sin undersøgelse. Der er mange, der har givet udtryk for en holdning til, hvordan kommissionen skal tilrettelægge sin undersøgelse, men mon ikke det er bedst at lade kommissionen afgøre det? Tak for ordet.
Tak til justitsministeren. Nu er der adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og den første, der har bedt om det, er hr. Alex Vanopslagh.
Jeg stillede et spørgsmål til Justitsministeriet forleden om, hvad der sker, hvis de her sms'er bliver genskabt. Og der kan jeg så forstå, at de personer, der har slettet sms'erne, statsministeren og statsministerens inderste rådgiverkreds, bestemmer selv, hvilke af de genskabte sms'er der skal udleveres til kommissionen. Det er jo næsten helt Monty Python-agtigt, det er jo en vittighed. Ud over regeringen og måske nogle få støttepartier er der jo ingen, der tror på det, som både statsministeren og justitsministeren siger med, at man vil samarbejde fuldt ud med kommissionen. Hele historikken viser jo, at man modarbejder kommissionen. Så jeg vil egentlig høre justitsministeren, om ikke man kan se det ufordelagtige i, at man selv kan sortere i, hvilke sms'er kommissionen får, også for jeres egen skyld, for ellers vil mistanken jo vedblive med at være der, for så vil der hele tiden klæbe en mistanke til jer, i tilfælde af at sms'erne bliver genskabt, nemlig den mistanke, at man kun har afleveret de sms'er til kommissionen, som man fandt fordelagtigt at aflevere. Skal vi ikke have ændret den praksis?
Ministeren.
Spørgsmålet står i virkeligheden på en præmis om at ville skjule noget, hvilket ikke er tilfældet. Men hvis vi nu lægger det til side, er det her jo den procedure, som er aftalt med kommissionen, altså, hvordan kommissionen synes man skal gribe det her an. Det var første gang, der bliver søgt så bredt på sms'er, så der skulle man finde ud af, hvordan vi skal gøre det. Og et af problemerne er jo, at sms'er ikke bliver lagret centralt, og derfor skulle man finde ud af, om kommissionen så skal have alle sms'er udskrevet og sidde og sortere i dem, herunder alle private oplysninger og alt muligt andet, der er irrelevant, eller er det i virkeligheden bedre, at vi siger, at dem, som har sendt sms'erne kan vurdere, hvad der er relevant for den her undersøgelse og så sende dem frem? Giver det en mulighed for, at man ville kunne snyde? Ja, det gør det jo, hvis man var derhenne, hvor man ville skjule noget. Hvordan garderer vi os imod det? Ja, dels vil vi jo gerne have sagen oplyst, fordi vores samvittighed er ren som sne, dels er det aftalt med kommissionen, at kommissionen kan kontrollere det ved at sige, at de gerne vil se det hele, hvis de nu siger, at den eller den nok ikke har givet det hele, og på den måde kan de jo så tjekke, at det er, som det skal være.
Tak. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl.
Baggrunden for den her mistro, som vi har, er jo noget, som regeringen selv har skabt. Granskningskommissionen blev etableret af et flertal uden om regeringen, og regeringen gik så med, da den kunne se, at der var et flertal imod regeringen. Granskningskommissionen beder i april måned om, at man sørger for, at alle sms'er også er til rådighed i det omfang, Granskningskommissionen får behov for dem, og det er først her i går, at man stopper den automatiske sletning i Statsministeriet af sms'er. Så der er jo tegn i sol og måne på, at det har været lidt besværligt for Granskningskommissionen. Nu henviser justitsministeren så i forbindelse med det spørgsmål, der bliver stillet, til, at man kan vælge de sms'er ud, man selv vil aflevere, og at det er aftalt med Granskningskommissionen, så bare lige for at få slået det fast i forhold til det med, om der er vilje til samarbejde eller ej: Kan justitsministeren så bekræfte, at hvis Granskningskommissionen i lyset af den debat, der har været, måtte ønske at få alle mulige genskabte sms'er overleveret, så de selv vurderer, hvad der er relevant eller ej, vil regeringen selvfølgelig sørge for at udlevere alle sms'er til Granskningskommissionen?
Ministeren.
Det er faktisk en del af aftalen. Jeg kan ikke huske, om kommissionen siger, at de vil gøre det, eller om de siger, at de kan gøre det. Hvis nu de har fået mine sms'er, dem, der er relevante, og så tænker de, at det kunne være interessant, om Nick har noget mere, og så kan de bede om at få hele stakken, og så får de hele stakken af mine sms'er til at se, om jeg nu skulle have sorteret i det på en uhensigtsmæssig måde. Det er selvfølgelig sorteret efter de kriterier, som der er. Til det andet med, om ikke det er for dårligt, at det med at stoppe sletning af sms'er først sættes i værk nu, vil jeg sige, at da kommissionen nedsættes i slutningen af april, ville det da have gjort nogen forskel, om man stoppede sletningen af sms'erne der for den periode, som undersøges? For perioden, som undersøges, er jo fra 1. april til 31. december, og 30 dage derefter vil de sms'er jo være slettet, så derfor er det på det tidspunkt sådan set ikke relevant, om man stopper sletningen eller ej. Der kan være andre grunde til at gøre det, men i forhold til det grundlag, som kommissionen har at lave sit arbejde på, er det irrelevant.
Tak. Så er det hr. Per Larsen.
Tak for det. Jeg vil sådan set fortsætte der, hvor jeg slap. Altså, mener justitsministeren, at man i Statsministeriet har vist respekt for granskningskommissionen, når nu man dels lader der gå så lang tid, inden man reagerer på de henvendelser, man har fået, dels fortsætter med at slette sms'er i den periode, selv om man udtrykkeligt er blevet bedt om at udlevere alt materiale?
Ministeren.
Jeg synes faktisk, vi har bestræbt os på i dialog med kommissionen at sikre, at alt det relevante materiale er til stede for kommissionen. Statsministeriet har også overleveret ganske, ganske meget materiale til kommissionen, sådan at kommissionen har et grundlag at udføre sit arbejde på, ligesom vi jo er en række mennesker, som skal ind og afhøres i kommissionen, hvor der jo også vil være lejlighed til at følge op på de oplysninger, man har kunnet tilegne sig skriftligt fra mails eller øvrigt skriftligt materiale, der måtte være. Så jeg tror faktisk, at vi er i en situation, hvor man kan sige, at der vil være et fuldt ud tilstrækkeligt grundlag for at forholde sig til det, der er kommissionens opgave.
Tak. Så er det hr. Morten Dahlin.
Der sidder nok nogle danskere derude og undrer sig lidt over, at det nu er de personer, som i første omgang har slettet sms'er – og efterfølgende har været 132 dage om at fortælle kommissionen, at de var slettet, efterfølgende ikke har svaret på kommissionens anmodning om at genskabe sms'erne, og i øvrigt også er fortsat med at slette sms'erne, efter at kommissionen har bedt dem om at stoppe – der skal vælge, hvilke sms'er der skal udleveres til kommissionen. Det giver jo grangivelig en mistanke om, at de her personer kunne finde på at fortsætte deres modarbejdende stil over for kommissionen og altså ikke udlevere alt det, der er relevant. Jeg ved jo, at justitsministeren mener, at overvågning giver frihed, og derfor har vi borgerlige partier taget et frihedsbrev med til ministeren i dag, nemlig en vedtagelsestekst om, at regeringen skal udlevere alle de genskabte sms'er til kommissionen. Så kan kommissionen vurdere, om de er relevante. Det er jo lidt mere overvågning, men dermed også lidt mere frihed. Så mit spørgsmål er: Vil ministeren ikke tage imod de borgerlige partiers frihedsbrev?
Ministeren.
Det er en interessant diskussion. Det, jeg har sagt, er, at tryghed er en forudsætning for frihed. Og noget af det, som giver tryghed, er, når vi laver overvågning, f.eks. når det er muligt for unge kvinder at vælge, hvilken vej de vil gå hjem fra byen om natten, fordi de ikke behøver at bekymre sig, fordi de ved, at der er nogle, der kigger med og holder øje med, at de ikke bliver slået ned og overfaldet, og at der ikke bliver begået overgreb på dem. Det er jo i modsætning til jeres frihedsbegreb, som jo kun er et formelt frihedsbegreb og ikke et reelt frihedsbegreb. Men jeg tror, at den diskussion falder på kanten af det, som er diskussionen i dag. Men jeg vil meget, meget gerne have den, for jeg synes, den er super interessant. Med hensyn til det andet er det igen stillet på en præmis om, at der nok er nogle, der ønsker at skjule noget. Vi ønsker ikke at skjule noget. Vi vil gerne give kommissionen de bedst mulige arbejdsforhold overhovedet. Med hensyn til de 132 dage er det jo sådan, at man i løbet af de dage får tilrettelagt og udleveret materiale og får fundet ud af, hvad det er for noget materiale, og hvordan det skal udleveres. Det er jo ikke sådan, at der er kommissionen, og så er der regeringen; der er jo et tæt samarbejde for at sikre, at det her arbejde bliver så godt som muligt.
Tak. Så er det hr. Sikandar Siddique.
Altså, indtil videre har hele diskussionen gået på, om sletningen har været korrekt i forhold til praksis, i forhold til lovgivning. Vi i Frie Grønne kunne godt tænke os at bruge vores bemærkning på helt principielt spørge ministeren, og jeg tror, at der er rigtig, rigtig mange danskere derude, der tænker det, som jeg nu vil spørge ministeren om: Mener ministeren, at en kommission er nedsat til at undersøge den her skandale? Vi ved, at meget af kommunikationen er foregået via sms, og så vælger man fra statsministerens side at slette sms'er. Fint nok, det passer med praksis; fint nok, det passer i forhold til lovgivning. Men mener ministeren – på det principielle plan – at det er sund fornuft, at det er udtryk for åbenhed og for ærlighed, at man i sådan en situation vælger at slette sms'er?
Ministeren.
Jamen spørgsmålet bliver jo kontrafaktuelt, fordi det, der sker, er, at vi er i en situation, hvor de sletninger, som er sat til på telefonerne, jo har fundet sted, før kommissionen bliver nedsat. Til det andet spørgsmål, nemlig det principielle, vil jeg sige: Jeg synes, at vi skal lave nye regler for, hvordan vi håndterer også sms'er. Vi må konstatere, at her er der en kommission, der mere end tidligere kommissioner, vi har set, har sagt: Det her er et relevant sted at søge informationer, det vil vi også gerne have fat i. Hertil har vi så sagt: Okay, så lad os lave regler for, hvordan vi gør det fremadrettet, sådan at vi er sikre på, at det fungerer ordentligt. Derfor er der jo selvfølgelig en kerne af sandhed i spørgsmålet. Vi skal finde ud af, hvordan man mål gøre det her, og der kommer man givetvis til at afveje nogle af de hensyn, som vi i øvrigt har afvejet, når vi f.eks. har lavet nye regler om sletning af mails, altså det her med på den ene side hensynet til at kunne få materialet og på den anden side til at kunne sikre nogle af de der dataetiske principper, som jeg ved spørgerens parti i anden sammenhæng går meget op i.
Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Jamen så lad os prøve at blive lidt ved det om, hvordan praksis skal være fremover. Der skal jeg bare høre, om ministeren er enig, at det bør være sådan, at sms'er, som vedrører en sag, fremover vil blive gemt, så man også efterfølgende har mulighed for at efterprøve vurderingen af, om det er noget, der har været journaliseringspligtigt eller ej, altså at alle sms'er efterfølgende vil blive lagret og gemt eventuelt på en ekstern enhed, så man netop får muligheden for at kunne gå tilbage, hvis der skulle nedsættes en kommission f.eks. Så til det andet spørgsmål. Uanset hvad man mener om, hvad der kan være af spørgsmål om skyld og alt mulig andet, så kommer det jo til at så et gran af tvivl i forhold til tilliden til hele demokratiet og det demokratiske system. Og hele forudsætningen for at få genskabt den tillid handler jo om åbenhed. Så derfor vil jeg bare spørge, om regeringen også er indstillet på, at det her bør have konsekvenser for vores offentlighedslov, så vi sikrer en øget gennemsigtighed i forhold til offentlighedsloven.
Ministeren.
I forhold til den første del tror jeg man skal holde sig skarpt for øje, at det her jo kun drejer sig om ikkejournaliseringspligtige sms'er, for journaliseringspligtige sms'er er jo af gode grunde journaliseret og dermed lagt på sagen. Men det ændrer jo ikke ved det interessante i spørgsmålet, som jeg synes har både nogle praktiske og nogle principielle elementer. Det praktiske først: Der skal jo – og det kan sikkert godt lade sig gøre, jeg kan bare ikke lige gennemskue det, men det kan folk, der har mere forstand på det end mig – sikres en eller anden form for central lagring, så man kan genfinde sms'erne, hvis det er det, man vil. I forhold til det principielle tror jeg vi bevæger os i retning af, at man må sige, at der skal vi finde en eller anden måde at sikre, at eventuelt materiale, der måtte være relevant, ikke går tabt. Om det betyder, at man skal gemme alle sms'er eller nogle sms'er, og hvordan man skulle udvælge dem, og om man kan udvælge den teknisk, eller hvad ved jeg, ved jeg ikke. Det er jo noget af det arbejde, som vi skal have gang i.
Tak. Så er det fru Samira Nawa.
Mange tak. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i Radikale Venstre ikke har fundet det særlig hensigtsmæssigt, at sms'er systematisk er blevet slettet, uden at de så også er blevet opbevaret eller lagret et sted, fordi det netop giver indtryk af hemmelighedskræmmeri frem for åbenhed og gennemsigtighed. Sletningen er jo så sket under hensyn til sikkerhed, har vi måttet forstå, og derfor er slettepraksis jo så også fortsat indtil i går, hvor vi så fik at vide, at nu er sletningen var ophørt. Men jeg vil godt høre justitsministerens vurdering af, hvordan det står til med sikkerheden, nu hvor den her systematiske sletning af sms'er er ophørt.
Ministeren.
Jamen hvis vi stiller os på retsgrundlaget først, er det jo ikke sådan, som det er i dag, at der skal være en særlig grund, sådan som det er i dag, til, at man sletter sms'er, eller til, at man lader være med at slette sms'er. Det kan være sikkerhed, det kan også være andre grunde, f.eks. lagerplads, eller hvad ved jeg, som gør det. Begge dele er sådan set i overensstemmelse med reglerne, som de er nu. Når jeg ikke selv har slettet mine sms'er, tror jeg først og fremmest det er, fordi jeg blev udstyret med en telefon af ministeriet, som ikke slettede sms'er. Havde den været sat op, sådan at den slettede sms'er, så tror jeg sådan set også, jeg havde gjort det. Jeg tror såmænd ikke, at det er mere kompliceret end som så.
Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg må sige, at jeg er stærkt bekymret ved, at den tidligere justitsminister Søren Pind siger, at han aldrig har journaliseret en sms i hele sit liv, og at han heller ikke mener, at andre ministre har gjort det. Jeg kan jo ikke vurdere, om det er rigtigt. Men det kalder i hvert fald på, at vi får kigget på offentlighedsloven og får den indrettet på en måde, så den også er egnet til efterlevelse. Det handler om, at vi skal have mest mulig åbenhed og gennemsigtighed. Derfor vil jeg spørge ministeren om offentlighedsloven. Hvordan ser ministeren på en ændring af den? Det er jo ikke kun ministerbetjeningsreglen, folketingspolitikerreglen, men det er i høj grad også generalklausulen, altså § 33, stk. 5, som lige præcis er blevet benyttet til at undtage dokumenter for aktindsigt, som angår kommissionsarbejdet. Det synes jeg er problematisk. Jeg vil gerne af med den generalklausul, som kan bruges til, hvad kan man sige, at undtage hvad som helst for aktindsigt. Hvad tænker ministeren om det?
Ministeren.
Jamen jeg er i dialog med Folketingets partier nu, herunder også spørgerens parti, om, hvordan vi skal indrette offentlighedsloven fremadrettet. Den dialog tager udgangspunkt i de partier, som står bag det forlig, som vi har i øjeblikket, og som stadig væk står bag, nemlig Det Konservative Folkeparti og Venstre, Danmarks Liberale Parti, som er dem, som står bag offentlighedsloven nu. Den dialog, jeg har med dem, skulle så gerne udmønte sig i noget, som så også kan give en dialog med resten af Folketinget. De to dialoger kan godt tages parallelt, og derfor bliver de også taget parallelt. Grundlæggende synes jeg, at vores offentlighedslov er god, men jeg vil altid gerne snakke og blive klogere og høre, om der er andre, der synes, at det skulle gøres anderledes. Men jeg er nervøs, når nogle siger, at vi grundlæggende skal flytte balancen, sådan at der ikke længere er et rum for den fortrolige politiske dialog. Det er et af de steder, hvor mine smertegrænser går. Men jeg er jo stadig med i snakken, og indtil videre er vi tre partier med et relativt solidt flertal i Folketinget på nuværende tidspunkt, der står last og brast om offentlighedsloven, som vi har den i dag.
Fru Pernille Vermund.
Tak for det. Når man sletter sine spor, når man sletter sms'er, er det som regel, fordi man har noget at skjule. Statsministeren og justitsministeren siger, at regeringen ikke har noget at skjule. Statsministeren siger, at grunden til, at statsministeren og tre medarbejdere har slettet sms'er, ligger i sikkerheden. Nu forholder det sig jo sådan, at statsministerens departementschef Barbara Bertelsen tidligere var departementschef for justitsministeren. Og justitsministeren har netop fortalt, at justitsministeren ikke har indstillet sin telefon, således at justitsministerens telefon sletter sms'er efter 30 dage. Så hvis man sådan et kort øjeblik skulle have fået fornemmelsen af, at der nok er rent mel i posen her, de skjuler ikke noget, de sletter det ikke for at skjule noget, det handler om sikkerhed, så bliver jeg da ekstra bekymret nu. For hvis det handler om sikkerhed for statsministeren, hvorfor handlede det så ikke om sikkerhed for justitsministeren, når det er præcis samme departementschef, der har rådgivet statsministeren, altså den samme, som sad som departementschef, da justitsministeren fik udleveret sin telefon – og også det første halve år, tror jeg, mere end et halvt år, af den tid, justitsministeren var justitsminister?
Ministeren.
Men man kan vel i virkeligheden også sige det omvendt, nemlig at det, at jeg ikke fik det gode råd fra den daværende departementschef, er en selvstændig omstændighed, der dokumenterer, at regeringen har rent mel i posen. Jo, det kan man da godt. For hvis man ville skjule det, fordi man ikke havde rent mel i posen, så ville det råd selvfølgelig have været uniformt til alle.
Tak til justitsministeren. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Per Larsen – og det er oppe på talerstolen. Det er lidt indviklet med de her forespørgsler; vi går i gang med en helt almindelig ordførerrække, men den, der starter ordførerrækken, er ordføreren for forespørgerne. Værsgo, hr. Per Larsen.
Tak for det, det er jeg rigtig glad for. Vi kommer jo ikke uden om, at det her rejser en masse spørgsmål, og pilen peger også i høj grad i retning af, at der er nogen, der har haft intentioner om at skjule noget. Jeg har jo bl.a. noteret mig, at man i Statsministeriet åbenbart har haft en praksis med ofte at bytte telefoner, og det gør det jo alt andet lige en lille smule mere vanskeligt at finde ud af, hvad der er op og ned, hvis det er sådan, at man ikke med sikkerhed kan sige, hvem der har været ihændehaver af den pågældende telefon på et givet tidspunkt. Så jeg kunne jo godt tænke mig at spørge, om det også er en praksis, man benytter i Justitsministeriet – altså det der med at bytte telefoner. For det synes jeg som udgangspunkt er meget uhensigtsmæssigt. Så har vi også dvælet en lille smule ved det her med journalisering og det med, at medarbejdere selv skal tage stilling til, hvad der er journaliseringspligtigt. Jeg noterede mig, at Statsministeriets departementschef på et tidspunkt udtrykte, at der var frygt for, at regeringens liv kunne komme i fare, og så er spørgsmålet jo: Kunne en sådan situation, hvor man har en medarbejder, som går rundt med en frygt for, at regeringens liv kunne komme i fare, måske foranledige til, at der var en sms, som måske ikke blev journaliseret helt på samme måde, som man ville gøre, hvis det var sådan, at intentionerne i hele regelsættet om journalisering også blev efterlevet? Så det rejser jo også en masse spørgsmål om, hvordan man vil agere fremadrettet. Jeg synes, at der ligger masser af læring i det her. Nu er der også flere, der har bragt på banen, at vi skal have kigget på offentlighedsloven, og der er da ingen tvivl om, at med de forskellige medier, der er til rådighed, som man kan kommunikere via, så skal man også have kigget på journaliseringspligten for dem. Men jeg vil gerne spørge justitsministeren helt klart og tydeligt: Er det sådan, at man også i Justitsministeriet har tradition for at bytte telefoner, og synes justitsministeren, at det er betryggende, at medarbejderne selv skal vurdere materialet? Jeg vil jo, som også andre har gjort, opfordre til, at man simpelt hen sørger for at gemme alt råmateriale, sådan at det er op til myndighederne at vurdere, om materialet skulle have været journaliseret eller ej. Tak.
Tak for det. Der er lige en kort bemærkning til ordføreren for forespørgerne, og det er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Jeg var et øjeblik i tvivl om, om det var ordførertalen – ja, det var det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at fortsætte der, hvor jeg slap med justitsministeren. For Det Konservative Folkeparti er jo en del af forligskredsen omkring offentlighedsloven, og jeg føler, at vi har fundet et nyt fælles fodslag i forhold til at kræve åbenhed, og derfor er jeg egentlig nysgerrig på, hvor langt Det Konservative Folkeparti så vil gå i den debat. Vil Det Konservative Folkeparti være med til at afskaffe ministerbetjeningsreglen, folketingspolitikerreglen og generalklausulen, som jo er de tre grundlæggende paragraffer, som i dag gør, at vi har svært ved at få indsigt i ting? Bl.a. har generalklausulen jo netop været brugt til at undtage dokumenter omkring minksagen. Så hvis Det Konservative Folkeparti er med på de tre ting, er jeg sikker på, at jeg har gode kollegaer fra venstrefløjen, som også gerne vil hjælpe Det Konservative Folkeparti med at opnå den åbenhed.
Hr. Per Larsen.
Jeg er nok nødt til at være en lille smule svar skyldig, for som ordføreren er bekendt med, er jeg jo ikke retsordfører, og jeg er her i dagens anledning som substitut for hr. Rasmus Jarlov, som desværre er blevet syg, og derfor er jeg ikke lige i stand til at gå ind i en nærmere drøftelse. Men altså, helt principielt er der jo ingen tvivl om, at den korrespondance, der foregår, selvfølgelig skal journaliseres, sådan at man efterfølgende kan finde ud af, hvad der er op og ned i en given sag.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Altså, jeg har stor forståelse for, at ordføreren ikke er retsordfører, men jeg havde dog måske håbet på, at ordføreren havde sat sig lidt ind i offentlighedsloven, når det nu var en stor debat i dag. Men jeg går ud fra – og det bliver så mit sidste spørgsmål – at den åbenhed, som man kræver af regeringen her, med rette, nok også er en åbenhed, som vi skal kunne kræve af de kommende regeringer, så derfor bliver det jo bare et væsentligt punkt at ændre offentlighedsloven. Så det håber jeg at Det Konservative Folkeparti vil være med til.
Ordføreren.
Men det er helt klart, at til et demokrati hører jo også åbenhed. Og der er helt klart behov for, at man kan se myndighedsmagten og regeringen efter. Så min holdning til det spørgsmål er jo som udgangspunkt, at vi skal sørge for, at de ting, der skal kunne efterforskes, også er til stede, sådan at der ikke går noget tabt og man altid vil kunne få fuldstændig klarhed over en sag.
Tak. Så er det hr. Kasper Sand Kjær.
Tak for det. Og selvfølgelig med al respekt for, at ordføreren er substitut, kunne jeg godt tænke mig bare at spørge om, om ordføreren ikke er enig i eller anerkender, at de regler, der gælder i dag, for sms'er, for journalisering, er præcis de samme regler, som gjaldt, da nogle af ordførerens partikollegaer sad i ministerkontorerne.
Ordføreren.
Mig bekendt er reglerne ikke blevet ændret. Men det korte af det lange er vel, at når der er noget, som skal journaliseres, så skal man sørge for, at det bliver journaliseret. Man må jo have tillid til, at det så også sker. Derfor er der nok også behov for, at man får det præciseret måske noget mere, i forhold til at der ikke er medier, som kan undtages fra den journaliseringspligt, når der bliver kommunikeret på skrift.
Hr. Kasper Sand Kjær.
Er det ordførerens opfattelse, at de af ordførerens kollegaer, som har siddet i ministerkontorerne, journaliserede sms'er systematisk i forhold til den tidligere eller nuværende regering?
Værsgo.
Ifølge den offentlige debat er der jo i hvert fald en enkelt minister – sådan som jeg har opfattet det – som har givet udtryk for, at vedkommende ikke har journaliseret sms'er. Det er da selvfølgelig ikke hensigtsmæssigt, for der kan jo opstå situationer, hvor det er væsentligt at få fundet ud af, hvordan der er blevet korresponderet på skrift. Og det er sms'er jo. Derfor er det da også uhensigtsmæssigt, at der er nogle, der ikke har taget det til sig, at de skulle journaliseres.
Så er det hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Det er jo fuldstændig centralt, at vi får afdækket det forløb, der har været omkring den manglende lovhjemmel i forhold til aflivning af mink, og den debat, vi har her i dag, er jo også en udløber af det. Til det formål har vi jo netop nedsat en kommission, som skal undersøge det forløb. Det har vi gjort i fællesskab. Vi har lavet et kommissorium. Det har vi givet til kommissionen. Vi har bedt dem om at arbejde ud fra det kommissorium. Jeg skal bare høre, om det også er ordførerens opfattelse, er det er ret væsentligt, at vi der også holder en klar form for politisk armslængde til den kommission, og at vores fornemste opgave er, at kommissionen får de optimale betingelser for at løse sin opgave. Hvis kommissionen kommer og beder os om hjælp til at sikre adgang til oplysning, så bistår vi, men derudover blander vi os i øvrigt ikke i kommissionens arbejde og forsøger heller ikke at påvirke den politisk, i forhold til hvad vi mener den skal nå frem til af konklusioner.
Ordføreren.
Nu er det jo en speciel konstruktion med den der granskningskommission. Det er jo ikke sådan en myndighed, som vi kender. Og der er jo selvfølgelig et kommissorium for den. I udgangspunktet forventer jeg da ikke, at kommissionen lader sig påvirke af den almindelige folkelige debat om, hvad folk synes om den ageren, som regeringen har haft. Det tror jeg bestemt ikke. Det er jo respekterede folk, der sidder i den kommission. Så jeg har ikke sådan nogen fornemmelse af, at jeg på nogen måde ville kunne påvirke den granskningskommission. Det er jo jurister, som kører efter det kommissorium, der er lavet, og de lader sig forhåbentlig ikke påvirke af noget som helst udefrakommende.
Hr. Peder Hvelplund.
Nu er det jo os, der har bestilt kommissionen til at løse den her opgave, og derfor har vi selvfølgelig en særlig forpligtelse til ikke at blande os i kommissionens arbejde. Men når man f.eks. drager en konklusion, altså placerer et skyldsspørgsmål, allerede inden kommissionen er færdig, så er det jo også en form for politisk indblanding. Så derfor skal jeg bare høre noget om det. Hvis man på samme måde skal sikre, at kommissionen får troværdighed og integritet i forhold til sit arbejde, så er det vel helt afgørende, at vi netop ikke blander os i kommissionens arbejde, men at vi tværtimod bistår den, hvis den kommer og beder os om hjælp i forhold til det.
Ordføreren.
Jamen det er klart, at hvis der er noget, som giver anledning til, at vi skal bistå kommissionen, så skal vi selvfølgelig gøre det. Men jeg ser jo ikke nogen grund til, at vi båndlægger den offentlige debat i forhold til de ting, der er foregået. Jeg har da set, at der er masser af mennesker, der har holdninger til, om det er i orden at aflive et helt erhverv uden lovhjemmel. Jeg synes, det er helt legitimt, at man har en holdning til det spørgsmål.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Per Larsen. Så går vi videre til ordføreren for Socialdemokratiet, og det er hr. Kasper Sand Kjær. Værsgo.
Tak for ordet, tak for forespørgslen i dag. Der florerer jo nogle meget hårde anklager, må man sige, om, at regeringen skulle forsøge at skjule noget, ja, endda bevidst skulle have slettet bevismateriale, og at der nu er en efterforskning i gang fra politiets side. Det må man bare sige er nogle meget grove anklager mod en siddende regering, og det er jo bare desværre beskyldninger og grove anklager, som kommer fra kolleger i Folketingssalen, og problemet er, at der ikke er noget hold i anklagerne. Helt ærligt synes jeg faktisk, at vi er ved at nå til et punkt, hvor konspirationerne er begyndt at tage overhånd. Regeringen har samarbejdet fuldt ud, løbende været i tæt dialog med kommissionen, også om det, der handler om udlevering af sms-beskeder, Justitsministeriet har efter aftale med statsministeriet endda bedt teknikere hos politiet om bistand til at forsøge at genskabe beskeder, som er blevet slettet. Det må man jo sige er et ret ekstraordinært skridt at tage for at sikre, at kommissionen får alt relevant materiale. Men der er jo ikke tale om, der er ikke Når regeringen beder politiet om at hjælpe med det, er det netop, fordi man faktisk gerne vil hjælpe med at genskabe de sms'er, for det er i alles interesse. Det er måske endda især i regeringens interesse, at forløbet omkring aflivningen af mink bliver fulgt og bliver helt belyst. Lad mig bare lige minde om, at når vi nu igangsætter sådan en undersøgelse, som vi jo er enige om herinde at have gjort – og det gælder den undersøgelse, som det gælder alle andre undersøgelser – så bygger det jo på en præmis om, at der også er en tillid til, at alle de involverede myndigheder også samarbejder om at få den sag belyst mest muligt, bedst muligt, når Folketinget træffer en beslutning om at nedsætte en kommission. Sådan har det været i forhold til tidligere kommissioner, og sådan bør det selvfølgelig også være her. Men sådan har det jo ikke været her, for allerede inden kommissionen gik i gang, var konklusionen jo skrevet. Partier som Venstre og Konservative har her i Folketingssalen stemt for at igangsætte en rigsret uden at have skyggen af grundlag for det. Det er for mig at se et historisk lavpunkt for det, der vel normalt har været regeringsbærende partier. Problemet er jo, at når man agerer, som de borgerlige partier har gjort i den her sag, er man jo inde at pille ved noget helt centralt i demokratiet, og det synes jeg grundlæggende er bekymrende. Det er bekymrende, at man er villig til at sætte den tillid til vores myndigheder, til vores institutioner, til det demokratiske samarbejde over styr, fordi man måske kan ane en kortsigtet gevinst i meningsmålingerne. Jeg er grundlæggende bekymret for, at den meget polariserende tilgang får langsigtede konsekvenser for vores folkestyre og for borgernes tillid. For vi har uanset uenighed et fælles ansvar for, at der ikke florerer falske historier, for at man ikke ukritisk bærer brænde til konspirationsbålet. Og det er jo ikke, fordi vi ikke skal være uenige, for det skal vi jo, vi skal lade holdninger brydes, men det skal foregå på et ordentligt grundlag, og det er jo sådan set derfor, vi har nedsat en kommission, altså netop for at kortlægge det forløb, der var om aflivning af mink. Her vil jeg bare gerne minde om, at den her regering jo modsat tidligere regeringer, tidligere borgerlige regeringer, som jo har lukket kommissioner, faktisk har bakket op om kommissionen, og det er jo en kommission, som netop har til opgave at belyse og vurdere de spørgsmål, som er blevet rejst. Til det formål skal myndighederne selvfølgelig samarbejde med kommissionen om at levere alt det materiale, den skal bruge. Det har Statsministeriet, og det har Justitsministeriet også flere gange oplyst man gør, og man er stadig i gang med det. Kommissionen er jo stadig i gang med at arbejde, og derfor synes jeg egentlig helt ærligt, at det ville være på sin plads, at man stopper med at dyrke grundløse teorier om komplotter og konspirationer og lader kommissionen passe sit arbejde, gøre det arbejde, som Folketinget jo selv har bedt den om. Så vil jeg gerne på vegne af Socialdemokratiet fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder, at der er brug for retningslinjer for opbevaring af digitale kommunikationsformer, og noterer sig, at der pågår forhandlinger om en ny offentlighedslov. Folketinget noterer sig, at regeringen helt ekstraordinært har anmodet politiets teknikere om bistand, og at Minkkommissionen har anmodet TDC om at udlevere materiale vedrørende sms-korrespondance.« V 8). Tak for ordet.
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling. Og jeg skal gøre opmærksom på, at det her er en hasteforespørgsel, og der er højst 2 timer til den. Vi skal igennem hele ordførerrækken – der er en del, der har tegnet sig ind til korte bemærkninger nu – og alle kan selvfølgelig få ordet, men det går jo i sidste ende ud over, hvor mange spørgsmål der er til sidst. Så det var bare lige for at rette en opmærksomhed på det. Men den første, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Alex Vanopslagh.
Tak for det. Og jeg vil give ordføreren så meget, at jeg ikke kunne lade være med at sidde og smile lidt undervejs. For jeg kan jo næsten forstå, at den her regering har fuld fuldt Fordi jeg er i godt humør, vælger jeg at kalde det komisk, men ellers ville det jo bare være tragisk at påstå sådan noget. Altså, men Minkkommissionen har bedt om, at man lader være med at slette sms'er, allerede tilbage i april måned – alligevel bliver man ved med at slette bevismateriale. Men Minkkommissionen henvendte sig i april måned, og der gik 132 dage, før man indrømmede, at man har slettet sms'erne, og der skulle et pres fra offentligheden til, før man satte politiets teknikere på sagen. Så altså, der er jo ingen mennesker ved deres fulde fem, der tror på, at regeringen har samarbejdet fuldt ud med Minkkommissionen eller har arbejdet for åbenhed i den her sag. Og hvis man er bekymret for manglende tillid til staten og polarisering, ja, så kan man jo lade være med at aflive et helt erhverv ulovligt og bagefter klappe i som en østers og være så lukket. Jeg giver ikke så meget for det her med, at man brokker sig over tonen i debatten – lev med det I har begået en ulovlighed, I har slagtet et helt erhverv; selvfølgelig er vi kritiske. Mit spørgsmål går på noget helt andet. Det er nemlig det her med, at man har slettet sms'er af hensyn til sikkerheden. Jeg vil bare høre, om ordføreren med egne ord kan forklare, hvorfor det er en sikkerhedsmæssig udfordring, hvis ikke man sletter sms'er.
Ordføreren.
Det her handler jo ikke om tonen i debatten. Det her handler om, at når man sætter grundlæggende spørgsmålstegn ved, om danske myndigheder gør deres pligt, samarbejder med en kommission, eller om de bistår med at skjule Så er det et spørgsmål om, at man er med til at skabe nogle vilde konspirationsteorier om, hvad det er, der egentlig er på spil. Og der er jo redegjort for hele det forløb omkring sms'er og sletning, men jeg vil bare også sige her, så det er sagt igen, at da Minkkommissionen anmoder om at få sms'er udleveret, er det jo for længst for sent, fordi der har været en 30-dages automatisk sletning, som er foregået, så det havde jo i praksis ikke gjort nogen forskel. Jeg synes, det er klogt, at der nu bliver sat et arbejde i gang for at sikre, at der er noget mere systematik omkring opbevaring af sms'er og retningslinjer. Og til det sidste i forhold til sikkerheden, når vi taler om sms'er: Statsministeren og justitsministeren har jo begge svaret på det, men det er jo et spørgsmål om, at der ikke nødvendigvis er fortroligt klassificeret materiale, men at der jo sagtens kan være følsomt materiale, også for staten Danmark i forhold til et samarbejde med andre lande, kommunikationen med partier herinde osv.
Tak. Så er det hr. Morten Dahlin.
Tak for det. Jeg kan forstå, at ordføreren er bekymret for tilliden til institutionerne og den demokratiske samtale. Der vil jeg bare sige til ordføreren, at man jo bare kunne svare åbent på spørgsmålene. Man kunne simpelt hen bare svare på de spørgsmål, som Folketinget og befolkningen har stillet regering, i stedet for at gøre noget ulovligt, efterfølgende slette beviserne, lade være med at svare kommissionen, særlig når vi nu ved, at jo længere tid man er om at svare kommissionen, jo desværre bliver det sådan set at genskabe sms'erne. Hvis man som regering ønskede at samarbejde åbent med Kommissionen og få alt frem, så havde man i første omgang slet ikke slettet sms'erne, man havde ikke skullet trækkes til truget af Ombudsmanden for at svare på, om man overhovedet havde slettet dem, og man er da også straks begyndt at genskabe dem. Mit spørgsmål går på informationssikkerhed. Det er jo af informationssikkerhedsårsager, endda rigets sikkerhed, som en socialdemokrat har sagt, at man sletter de her sms'er. Nu er statsministeren stoppet med at slette de her sms'er. Er det så Socialdemokratiets vurdering, at statsministeren udsætter riget for nogle usikre tilstande?
Ordføreren.
Den sletning af sms'er, som jo er foregået i Statsministeriet, i Justitsministeriet, men som jo ikke har været systematisk, som der ikke har været klare retningslinjer for – det tror jeg står tydeligt for alle – er jo iværksat, inden der på grund af folkesundheden bliver truffet en beslutning om at aflive alle mink i landet. Det har jo sådan set ikke noget at gøre med den konkrete sag. Det har ikke noget at gøre med det, som granskningskommissionen undersøger, som jo er spørgsmålet om hjemmel for den beslutning, og det er jo der, det bliver farligt, og ordføreren gør det jo igen: kalder det bevismaterialer. Det her er ikke bevismaterialer, der er ikke en retssag i gang, der er ikke en politiefterforskning i gang, vi taler ikke om bevismaterialer. Vi taler om en kommission, som undersøger nogle akter, som myndighederne selvfølgelig skal udlevere, og som der skal samarbejdes om at udlevere, og det arbejde med, at de akter bliver udleveret, har jo været i gang længe, og det pågår stadig væk. Til det sidste vil jeg bare sige, at jeg synes, det er klogt nu, hvor der er rejst en debat om: Har vi de rigtige systemer for opbevaring af sms'er? at man så sætter den automatiske sætning på pause, indtil der er nye retningslinjer på plads.
Tak for det. Og så er det hr. Thomas Danielsen.
Tak for det. Kan ordføreren bare svare helt simpelt på: Vanskeliggør det genskabelsen af sms'erne, at Statsministeriet og statsministeren har ignoreret opdraget om at genskabe dem i 4 måneder? Det er jo i 4 måneder, man ignorerer kommissionens opfordring til at genskabe sms'er og undgå at slette dem. Vanskeliggøres det af, at man har ignoreret det i 4 måneder og først påbegynder det nu?
Ordføreren.
Altså, jeg er jo af gode grunde ikke en del af den dialog, som Justitsministeriet på vegne af myndighederne, staten og de andre ministerier har med kommissionen om udlevering af materiale, så det er jo sådan lidt svært for mig at gå præcist ind i. Jeg har i øvrigt heller ikke den tekniske indsigt i, om tid betyder noget i forhold til at genskabe sms'er. Så det har jeg svært ved at svare på. Men det, jeg bare kan berolige hr. Thomas Danielsen med, er jo, at både justitsministeren og statsministeren mange gange nu har gjort det meget klart, at man samarbejder med kommissionen om at udlevere materiale, og at man nu ret ekstraordinært har taget det ret ekstraordinære skridt at bede politiets teknikere om at hjælpe med at genskabe sms'erne. Jeg tror, det er i alles interesse, og jeg tror i særdeleshed også, at det er i regeringens interesse, at de sms'er bliver genskabt. Så hr. Thomas Danielsen kan være helt tryg ved, at der bliver gjort alt, hvad man kan, for at det sker.
Tak. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak for det. Helt ærligt tror jeg, at det provokerer vildt mange danskere, at Socialdemokratiets ordfører står og siger det her og gentager det her med, at Socialdemokratiet samarbejder fuldt ud med granskningskommissionen. Jeg tror virkelig, det provokerer – justitsministeren brugte det også – altså når man ved, at granskningskommissionens formand i slutningen af april måned henvender sig til regeringen for at sikre det, også specifikt i forhold til sms'er. Man skriver, at man anbefaler, at automatisk sletning hører op, og at de her ting sikres – altså jævnfør også det, der lige er blevet spurgt til, med hensyn til at vi ved, at jo længere tid der går, jo sværere bliver det at genskabe de her sms'er, der allerede er slettet. Så når granskningskommissionens formand specifikt beder Statsministeriet om det, og det er i april måned i år, og vi skal helt frem til september måned i år, hvor der bliver offentlig polemik omkring det her, før der begynder at ske noget fra Socialdemokratiets side, hvordan søren kan man så påstå, at man samarbejder fuldt ud med granskningskommissionen?
Ordføreren.
Der har jo pågået en løbende dialog mellem Justitsministeriet og kommissionen om udlevering af materiale, om, hvordan det skulle foregå, og hvilket materiale der skulle udleveres. Det foregik i april, det har foregået siden, og det foregår stadig væk. Men om man i april havde stoppet den automatiske sletning af sms'er havde jo været irrelevant i forhold til de sms'er, der er omkring november, hvor den her sag ruller, for der var de sms'er jo af gode grunde slettet. Jeg synes måske også bare, det er centralt at sige, at der jo er blevet udleveret tusindvis af siders akter. Der er blevet udleveret hele statsministerens indbakke. Der er også blevet udleveret sms'er i samarbejde med kommissionen. Og det er jo, fordi regeringen samarbejder fuldt ud med kommissionen. Det er jo også en kommission, som Socialdemokratiet har bakket op om at vi skulle nedsætte, for det gav god mening at få undersøgt det forløb.
Tak. Så er det hr. Sikandar Siddique.
Tak til ordføreren. Jeg synes, det er lidt modigt at snakke om tillid til demokratiet og åbenhed og alle de andre gloser, der blev brugt deroppefra. Jeg vil igen prøve at løfte diskussionen op sådan principielt. Helt seriøst kunne ordføreren prøve at tage sin ordførerkasket af. Kommissionen henvender sig til ministeriet og statsministeren og siger, at vi vil gerne bede om de her sms'er. Så går der 132 dage, inden man svarer, og i øvrigt kommer det så frem bagefter, at man sletter sine sms'er automatisk. Mener ordføreren, at det er tillidsskabende i forhold til demokratiet og politikerne, eller har det den modsatte effekt?
Ordføreren.
Det kører jo lidt i ring nu, må man sige. Men helt seriøst mener jeg faktisk, at det øger min tillid til demokratiet, at vi kan sidde i landets parlament, blive enige om at nedsætte en kommission til at undersøge et forløb, og at vi er trygge ved og kan være trygge ved, at myndighederne samarbejder med den kommission, udleverer alt det materiale, som er relevant for den kommission, og som endda nu har bedt politiets teknikere om at hjælpe med at genskabe noget af det materiale, som er gået tabt. Ja, det styrker da faktisk min tillid til demokratiet. Men det, der bekymrer mig, er, når vi så herinde fra kollegaernes side taler om det, som om der var en retssag i gang, at der er en politiefterforskning i gang, at der er blevet bortskaffet bevismateriale. Det er jo en retorik, som jeg tror er vanvittig farlig for demokratiet, fordi det giver et indtryk af, at det her er et helt andet sted, end det i virkeligheden er. Det er med til at polarisere debatten, og det tror jeg ikke på skaber særlig meget tillid. Men det er altså et ansvar, vi har herinde. Det er ikke myndighedernes ansvar, for de samarbejder med kommissionen, og det har de jo gjort løbende, for at udlevere det materiale, som er relevant.
Hr. Sikandar Siddique.
Jamen ret skal da også være ret. Jeg synes, statsministeren havde en pointe i går, da statsministeren påpegede, at den selv samme opposition, som nu har travlt med at jagte regeringen, har nedlagt Irakkommissionen. Er det dobbelt standard? Frie Grønne har tidligere været ude efter vores venner på venstrefløjen og har sagt, at det er vigtigt, at vi har samme standard, uanset hvilken statsminister der sidder der. Fordi det ellers vil ødelægge vores troværdighed. Men jeg bliver altså bare nødt til at sige noget til ordføreren. Lad os gøre det mere konkret. 132 dage går der, før man svarer. Kan ordføreren bare for åbenhedens skyld svare på, om det seriøst er ordførerens opfattelse, at det er i orden, at man svarer efter 132 dage?
Tak. Så er det ordføreren.
Som jeg også har sagt før, er jeg jo ikke en del af den praktiske dialog – jeg ville i øvrigt også synes, at det var meget bekymrende, hvis jeg var med i det – mellem Justitsministeriet og kommissionen. Det, vi jo har fået oplyst fra Justitsministeriet og fra Statsministeriet er, at der løbende har været et samarbejde om udlevering af materiale, og at den dialog stadig væk pågår, fordi man forsøger at understøtte og hjælpe kommissionen i sit arbejde bedst muligt. Og så er jeg i øvrigt fuldstændig enig med hr. Sikandar Siddique i, at den borgerlige regering, der lukkede en kommission til at undersøge en krig, må man sige hvilede på nogle noget tvivlsomme forhold, synes jeg virkelig er kritisabel. Den slags er i hvert fald ikke sundt for demokratiet.
Tak. Så er det fru Mona Juul.
Tak for det. Jeg synes, at ordføreren lidt får det til at lyde, som om granskningskommissionen er nedsat af regeringen – det er den ikke. Jeg synes også, at ordføreren får det til at lyde, som om kritik af en siddende regering er udemokratisk – det er det ikke; det modsatte ville være udemokratisk. Jeg synes også, ordføreren får det til at lyde, som om ord er nok – det er det ikke; der skal handling til. Og tillid er noget, man gør sig fortjent til. Mener ordføreren, at statsministerens egen gennemgang af slettede sms'er er en måde at sikre fornyet tillid til regeringen på?
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig i, at kommissionen ikke er nedsat af regeringen – den er nedsat af Folketinget, deriblandt jo af Socialdemokratiet. Og det er jo så regeringens og myndighedernes ansvar at samarbejde med den kommission om, at de får udleveret alt det materiale, som de skal bruge til deres undersøgelse. Og selvfølgelig skal en regering kunne tåle kritik. Jeg tror endda, det er helt afgørende for demokratiet, at den udsættes for kritik, at den bliver gået efter i bedene, både af en kritisk presse og af oppositionen i parlamentet osv. Altså, det er da fuldstændig afgørende i et demokrati. Jeg tror da heller ikke, jeg har givet udtryk for andet. Men vi taler jo heller ikke om en almindelig kritik, når vi taler om at fremstille tingene på en anden måde, end de er på – når man begynder at tale om bortskaffelse af bevismateriale, når et parti som Venstre lægger opslag op på deres facebookside med referencer til straffelovens paragraf om bortskaffelse af bevismateriale, som ingenting har at gøre med den her sag, så taler vi jo ikke om kritik – så taler vi jo om at sprede, hvad jeg vil karakterisere som konspirationsteorier om, hvad det i virkeligheden er, der er på spil.
Tak. Så er det hr. Peter Skaarup.
Tak for det. Jeg hører faktisk ordføreren, og hr. Alex Vanopslagh var lidt inde på det, være lidt komisk i det her i dag – lidt som komiske Ali, der står der i udkanten af Bagdad og siger, at alt er godt og de styrer her, mens amerikanerne vandrer ind og jo mere eller mindre har erobret Bagdad. Sådan hører jeg lidt ordføreren i dag, for det er så tyndt et forsvar, der kommer fra Socialdemokratiet i den her sag Når det så er sagt, vil jeg godt stille et konkret spørgsmål til ordføreren. Det handler om, at når man følger de her sms'er, der er kommet til veje via andre end Statsministeriets folk, er der jo en række sms'er, som burde være journaliseret, men som ikke er journaliseret. Jeg kunne da godt tænke mig at høre ordføreren om f.eks. den sms, der er kommet frem via en fra Fødevareministeriet, en kontorchef der, og som udsteder klare ordrer og kommer fra Pelle Pape, der er ansat i Statsministeriet. Den sms er ikke blevet journaliseret i Statsministeriet. Hvordan kan ordføreren virkelig have tillid til, at det er op til de enkelte medarbejdere, som har afsendt forskellige sms'er, at journalisere? Det er jo det, som det er kommet frem man vil gøre.
Så er det ordføreren.
Nu står vi jo ikke her i Folketingssalen og sagsbehandler efter offentlighedsloven. Jeg kan umuligt stå her og tage stilling til, hvad der skal journaliseres eller ej. Det er hverken mit job eller Folketingets job at sikre. Vi skal lave regler og rammer for det, og det gør vi jo så i regi af lovgivning, men vi skal jo ikke stå her og sagsbehandle og vurdere konkrete sms'er, og hvad der bør journaliseres og ikke journaliseres. Men der er jo ingen tvivl om, at hele den her diskussion har givet anledning til, at regeringen selv har sagt: Lad os kigge på, hvordan reglerne er også for opbevaring af data osv. Men vi kan jo ikke stå her og sagsbehandle enkelt-sms'er sendt mellem embedsmænd. Det er jo useriøst.
Hr. Peter Skaarup, værsgo.
Nej, det kan godt være, ordføreren ikke kan sagsbehandle enkelt-sms'er, men det er dog mildest talt relevant, når forsvaret for at kunne slette sms'er, som statsministeren har gjort efter 30 dage, er, at man jo i forvejen efter offentlighedsloven skal journalisere relevante sms'er, og de sms'er ikke er blevet journaliseret. Man kan diskutere offentlighedsloven frem og tilbage, og det er der god grund til, men den er jo trods alt på en måde sådan, at hvis der træffes direkte beslutninger, gives ordrer om f.eks. nedslagtning af mink i en sms, skal en sådan sms journaliseres. Så jeg spørger igen: Hvordan kan det være, at der ikke er blevet journaliseret sms'er overhovedet fra de fire hovedpersoner i Statsministeriet, som burde have været ind over den her sag?
Ordføreren.
Der er to ting: Det er nok meget vigtigt at slå fast, at der jo ikke er blevet sendt en sms med en ordre om aflivning af mink. Altså, det er jo ikke sådan, den beslutning er truffet eller den sag er behandlet. Og når det er vigtigt med journalisering ikke bare af sms'er, men hvad det nu er, er det jo selvfølgelig, fordi der, når der bliver truffet en afgørelse – når en myndighed træffer en afgørelse – skal kunne være indsigt i, hvad der ligger til grund for den afgørelse og den beslutning. Derfor er det jo, og det er den lovgivning, vi selv har lavet, det materiale, som ligger til grund for beslutningen og er en del af sagsbehandlingen, som skal journaliseres. Jeg aner jo ingenting om de konkrete sms'er, og hvad der så i øvrigt har været af materiale på andre platforme, som er journaliseret. Det er jo derfor, vi umuligt kan stå her i Folketingssalen – og det synes jeg heller ikke er vores opgave – og sagsbehandle det.
Så er det hr. Per Larsen.
Tak. Nu siger ordføreren, at der ikke er blevet sendt en sms med ordre om at aflive alle minkene. Hvordan ved ordføreren det?
Ordføreren.
Det er selvfølgelig et kækt spørgsmål, i og med at der jo har været en automatisk sletning af sms'er. Men når jeg ved det, er det jo, fordi det ikke er sådan, myndigheder arbejder. Det er jo også beskrevet i meget andet materiale, som er udleveret til granskningskommissionen, hvordan den beslutning er blevet truffet i regeringen.
Hr. Per Larsen.
Sandheden er jo, at det finder vi aldrig nogen sinde ud af, hvis de sms'er ikke bliver genereret igen. Jeg vil så godt spørge, om ikke ordføreren synes, at det er ganske problematisk, at man i Statsministeriet åbenbart har byttetelefoner, så det er umuligt at identificere, hvem der har haft en aktuel telefon i hænderne på et givent tidspunkt.
Ordføreren.
Jamen der skal ikke være nogen tvivl om, at Socialdemokratiet absolut håber, at det lykkes politiets teknikere at genskabe de sms'er. Og så føler jeg mig meget overbevist om, at der ikke vil være sms'er, hvori den ordre er givet. Derfor håber jeg virkelig, det lykkes at få genskabt de sms'er, for der er jo ingen tvivl om, at det har skabt meget støj og givet anledning til mange grove anklager og konspirationsteorier, som også har flydt rundt herinde.
Tak. Så er det fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Det her er en alvorlig sag, og hvis vi tænker tilbage til den 3. november, gik der jo en mail fra Miljø- og Fødevareministeriet til flere forskellige ministre i forhold til, at det netop krævede hjemmel i lovgivningen, hvis man skulle aflive mink. Og det fortsætter regeringen og statsministeren så med, også selv om hun efterfølgende ved, at det er ulovligt. Det er også lige for at holde os til den del. Så vil jeg høre ministeren om noget, nej, ikke ministeren, for hvis det nu var ministeren, talte man jo også under vidneansvar i forhold til at skulle tale sandt, altså netop i forhold til det, Per Larsen siger. Ordføreren kan jo ikke vide, hvad der er blevet sendt af sms'er, men når man hører ordføreren, skulle man næsten tro, at ordføreren vidste det. Så jeg vil godt spørge om det, som Peter Skaarup også spurgte om i forhold til de sms'er, der jo er kommet frem: Mener ordføreren ikke, at de skulle have været journaliseret, altså sms'en fra Studsgaard, men også fra Barbara Bertelsen? Så er jeg jo enig med den konservative ordfører, som sagde, at det, hvis man skal have tillid, simpelt hen også kræver, at man taler sandfærdigt i forhold til det her.
Ordføreren.
Jeg synes, det siger meget om, hvor vi er henne i den her diskussion, at vi står i Folketingssalen, og at der bliver gisnet om, hvorvidt det, at man har truffet en så svær og vidtgående beslutning, som i øvrigt var helt afgørende i forhold til folkesundheden, skulle ske på sms. Altså, tænk, at vi er der, hvor man står i Folketingssalen og gisner om det. Og det er bare for at gentage svaret til spørgerens partifælle: Jeg kan jo ikke stå her og tage stilling til konkrete sms'er, og hvorvidt de skal journaliseres eller ej. Det er jo ikke vores rolle her. Det er klart, at det, der ligger til grund for en myndighedsbeslutning eller -afgørelse i en sag, skal journaliseres. Det er jo det, der er principperne i de regler, som gælder i dag, og dem er jeg sådan set enig i. Så til det første: Lige præcis spørgsmålet om hjemmel er jo derfor, at vi i Folketinget har nedsat en kommission til at undersøge det spørgsmål, og jeg vil måske opfordre til, at man sådan lidt mere generelt iagttager, at det jo så nu, hvor der er en kommissionsundersøgelse i gang, kunne være, at vi faktisk skulle afvente, at de kommer med en afgørelse, inden vi med det samme konkluderer på, hvad svaret bliver på det spørgsmål, vi selv har stillet dem.
Tak. Så er det fru Karina Adsbøl.
Jamen jeg tænker, at der er en grund til, at regeringen ligesom har sat hr. Mogens Jensen i spidsen for netop at tage øretæverne for det her. Og så må man jo ligesom også sige, at statsministeren har været ude at sige, at der er begået fejl på det her område, og hjemmelen er jo kendt, og vi ved også i forhold til rapporten, at der den 3. november gik en mail fra Fødevareministeriet over til andre ministre, og så kunne man jo sige: Hvad er justitsministerens ansvar, hvad er sundhedsministerens ansvar, hvad er erhvervsministerens ansvar osv. osv.? Altså, der er jo flere ministre, der har været inde over det her og har været bekendt med, at det her var alvorligt.
Ordføreren.
Det er jo netop hele det forløb, som nu undersøges af granskningskommissionen. Det er jo lige præcis det forløb: Hvordan er beslutningsgrundlaget? Og hvad var der af hjemmel? Det er jo fuldstændig rigtigt, hvad spørgeren siger, at statsministeren har været ude at beklage, at der er blevet begået en fejl, og nu er der så en kommission, der undersøger, hvordan den fejl er opstået. Og det synes jeg vi skal afvente, og jeg synes også, at vi skal have respekt for den beslutning, vi har truffet i fællesskab om at nedsætte en kommission.
Tak. Så er det fru Samira Nawa.
Tak. Jeg interesser mig lidt for det her med sikkerheden, og hvordan det står til med sikkerheden. Og jeg prøvede at spørge justitsministeren til hans vurdering før, og nu ville jeg høre, om ordføreren vil sætte et par ord på, hvordan han finder at sikkerheden er i dag, hvor den systematiske sletning af sms'er jo er ophørt, selv om den var begrundet i netop et spørgsmål omkring informationssikkerhed.
Ordføreren.
Jeg synes jo, det er klogt, også på baggrund af den diskussion, der er opstået i forbindelse med granskningskommissionen, og om vi har det rigtige setup omkring opbevaring af data fra sms'er og indhold fra sms'er, at man så sætter det på pause og siger, at her er der noget, vi skal have fundet ud af, og det arbejde er nu blevet sat i gang. Det synes jeg da er en klog beslutning at træffe. Så er det jo selvfølgelig klart, at man, imens det arbejde pågår, må have forsigtighed omkring brugen af sms'er. Det tror jeg nu sådan set – uden overhovedet at være en del af det, der ligner rækkerne herovre – at man i forvejen har, fordi det jo ikke er et medie, der kan anvendes til fortrolige og krypterede informationer og oplysninger.
Fru Samira Nawa.
Noget andet, ordføreren også talte meget om, var tillid, og det er også noget af det, min tale kommer til at kredse om. Så det er et helt grundlæggende spørgsmål: Vil ordføreren ikke være med til at kigge på offentlighedsloven, altså en helt ny offentlighedslov, der inviterer til åbenhed og dermed jo også tillid? Det synes jeg er en meget relevant debat og et meget relevant spørgsmål i kølvandet på lige præcis det her spørgsmål.
Ordføreren.
Jo, som justitsministeren jo også sagde, pågår der drøftelser om offentlighedsloven både med forligskredsen og med Folketingets partier, og det gør der jo også, fordi det er et ønske fra bl.a. fru Samira Nawa. Og så må vi jo tage de snakke om: Er der noget, der skal justeres? Bare for at være ærlig: Jeg tror ikke, at mit sådan udgangspunkt for de drøftelser vil være, at der skal ske revolutioner, men det kan sagtens være, at der er nogle justeringer af offentlighedsloven, som ville være gode at lave, og det er jeg selvfølgelig åben over for.
Tak. Så er det hr. Preben Bang Henriksen.
Tak. Nu har både justitsministeren og ordføreren været inde på situationen, hvor man føler trang til måske at sortere lidt i de her sms'er, der kommer frem. Og i den forbindelse vil jeg da godt høre ordføreren, om ordføreren er enig i, at man generelt er uberettiget til at sortere i sms'erne, hvis kommissionen beder om alle sms’er. Og når jeg spørger, er det, fordi ordføreren flere gange sagt, at det her jo ikke er en retssag. Men vi må nok sige, at de regler, som gælder omkring udleveringen af materiale, er jo nogenlunde de samme, som gælder i en retssag. Altså i § 9 i lovgrundlaget for den her kommission står, at enhver har pligt til at udlevere materiale til kommissionen, når kommissionen anmoder om det. Og i § 10 står der, at hvis man ikke opfylder den pligt, kan der gives pålæg fra kommissionen om at udlevere materiale, og opfylder man ikke det pålæg, kan man blive taget 6 måneder i forvaring i spjældet. Så jeg spørger ordføreren: Er ordføreren ikke enig i, at man ikke kan sortere i materiale, hvis kommissionen beder om hele materialet?
Ordføreren.
Jo, det er jeg sådan set enig i. Og som jeg forstår den i virkeligheden praktiske måde, som det her fungerer på, så er der jo mellem kommissionen og Justitsministeriet en løbende dialog om, hvad for noget materiale kommissionen er interesseret i. Justitsministeriet fremskaffer det og har selvfølgelig selv et ansvar for at sige, at der er relevant materiale, der vedrører det, som kommissionen undersøger, og som de selvfølgelig skal have udleveret. Og hvis det så – og det gør det jo forhåbentlig – lykkes at genskabe sms’erne, så vil det jo, ligesom hvis de havde været der fra starten af, være de medarbejdere, som i første omgang bliver bedt om at tage stilling til, om der er noget materialer her, som er relevant for kommissionen at undersøge. Og der må jeg bare sige, at der har jeg rigtig meget tillid til, at de ansatte i vores centraladministration selvfølgelig udleverer alt relevant materiale, når Folketinget har nedsat en kommission. Det har jeg ingen grund til at betvivle. Og så er det selvfølgelig rigtigt, som hr. hr. Preben Bang Henriksen siger, at der selvfølgelig er den mulighed, at kommissionen kan sige, at de vil udtage hele sms-indbakken og gå det igennem. Men måske det ikke også i den praktiske virkelighed trods alt lettere for kommissionens arbejde, at der er nogen, som har siddet med materialerne, og som kender sagerne, der hjælper med at udvælge, hvad der egentlig er relevant.
Tak. Hr. Preben Bang Henriksen.
Og hvis kommissionen gør det sidste, nemlig beder om alt materialet, så skal alt materialet udleveres. Er ordføreren enig i det?
Ordføreren.
Jamen der pågår jo den dialog hele tiden mellem Justitsministeriet og kommissionen om udlevering af materiale. Og jeg synes ikke, der er nogen grund til at antage, at Kommissionen ikke skulle få og ikke får alt det materiale, som de beder om. Og Kommissionen har jo så også bedt om de her sms'er, og derfor er der nu ret ekstraordinært taget skridt til at genskabe dem, så det også kan indgå i kommissionens arbejde.
Tak. Så er det fru Pernille Vermund.
Ordføreren sagde tidligere, at det, der er relevant for en myndigheds afgørelse af en sag, skal journaliseres. I en sag, som handler om nedlukning af et helt erhverv, mener ordføreren så, at en sms om, at man skal lukke erhvervet, er relevant, og dermed også bør journaliseres?
Ordføreren.
Jeg har meget svært ved at forstå, at vi skal stå herinde i Folketingssalen og behandle konkrete sms'er sendt mellem embedsmænd. Men det må jo så være sådan, og så må jeg bare sige, at som jeg forstår reglerne – og det er jeg helt sikker på at der er dygtige folk, der kan møde op i Retsudvalget og gennemgå med os – så skal noget, som er relevant for sagens afgørelse, journaliseres. Så der kan jo sagtens foregå alverdens kommunikation om en sag, men det, der skal journaliseres, er jo det, som er relevant eller som ligger til grund for en myndigheds beslutning eller for sagens afgørelse.
Fru Pernille Vermund.
Tak. Jeg har faktisk lidt ondt af ordføreren, og når jeg har ondt af ordføreren, er det, fordi man let kommer på glatis, når man skal forsvare noget, som man jo af gode grunde ikke har fuld indsigt i. Det er jo helt umuligt for ordføreren at have indsigt i, hvad der ligger af korrespondance på nogle sms'er, som ordføreren ikke selv har set, som er slettet for længst, og som formentlig af samme årsag vækker en vis mistillid og mistro blandt rigtig mange danskere og også blandt ordførere her. Hvordan føles det som ordfører at stå her og skulle stå på mål for noget, som man overhovedet ikke har indsigt i det?
Ordføreren.
Jaman det føles faktisk herligt. For jeg har en længe gået og været frustreret over den måde, som de borgerlige partier har ageret på i den her sag, og den måde, man skalter og valter med borgernes tillid til demokratiet og vores institutioner, og den måde, man jo – hvad der for mig fremstår rimelig bevidst – forsøger at fremstille det her som noget, der ikke er der, når man taler om bevismateriale, der er blevet bortskaffet, og når man taler om politiefterforskninger, som ikke er i gang. Så jeg må faktisk sige at jeg om lidt går ned fra den her talerstol med en følelse af at have lettet mit hjerte, for jeg synes, det var på tide at få sagt det højt.
Med de afsluttende ord er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Som jeg sagde indledningsvis, har vi kun 2 timer. Vi har brugt godt og vel en time nu, og vi skal bruge 36 minutter til ordførertaler og afslutninger, hvis alle skal bruge deres tid. Så kan medlemmerne af Folketinget jo selv regne ud, hvor meget tid der er til at komme med korte bemærkninger. Men vi fortsætter i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Morten Dahlin fra Venstre.
Det, vi skal tale om i dag, er jo ikke engang det, der er en af den nyere danmarkshistories største politiske skandaler, nemlig den ulovlige aflivning af alle mink. Det, vi skal tale om, er det, der er ved at udvikle sig til skandalen i skandalen, nemlig den fuldstændig systematiske sletning af bevismateriale i form af sms’er samt den meget klare modarbejdelse af kommissionen. Lad mig starte med at opsummere, hvad vi ved. Vi ved, at statsministeren og hendes tætteste medarbejdere som nærmest de eneste i hele centraladministrationen systematisk har slettet deres sms’er. Vi ved, at statsministeren ikke vil fortælle, præcis hvornår hun startede med at slette sms’er, men at hun formodentlig gjorde det, samtidig med at Folketinget besluttede at nedsætte at uafhængig undersøgelse af hele minkskandalen. Vi ved, at da kommissionen i april i år beder om, at der skal stoppes med at slette sms’er, fortsætter statsministeren lystigt sit sletteri. Vi ved også, at statsministeren ventede i 132 dage med at give kommissionen besked om, at sms'erne var slettet, og derudover ved vi, at statsministeren faktisk aldrig nogen sinde svarede, da kommission bad om at få genskabt sms'erne. Og nu ved vi så også, at på trods af alt det her har Socialdemokratiet frækheden til at stå her på Folketingets talerstol og sige, at det er os andre, der sætter spørgsmålstegn ved demokratiet, at det er andre, der sætter spørgsmålstegn ved tilliden til centrale samfundsinstitutioner. At man kan tillade sig det er en frækhed uden lige. Så ved vi også, at statsministeren er kommet med en række søforklaringer om, hvorfor hun egentlig sletter sms'er. Og hvad er det egentlig, der er problemet med de her søforklaringer. Jo, hvis vi skærer det helt ind til benet, er problemet, at statsministeren på den ene side prøver at bilde os ind, at hendes sms’er er så vigtige, at de skal slettes af sikkerhedshensyn, men på den anden side er så uvigtige, at de ikke skal journaliseres. Man skal enten skylde sit politiske mandater eller sin løncheck til Socialdemokratiet, hvis man ikke kan se, at der er noget galt med den forklaring, og derfor må jeg bare sige, at vi i Venstre ikke har tillid til statsministeren og regeringen i den her sag. Jeg synes også, det er dybt bekymrende, at vi nu kan høre fra justitsministeren, at de personer, der har slettet sms'er og modarbejdet kommissionen, ikke rettidigt forsøgte at genskabe dem, og i øvrigt også slettede andet materiale, f.eks. fra en regeringshjemmeside, nu er de selv samme mennesker, der skal bestemme, hvilke sms'er der skal fremlægges for kommissionen. Helt ærligt: Det skaber mistillid. Det er det, der sætter spørgsmålstegn ved folkestyre og tillid til centrale institutioner. Så herfra skal der bare komme en klar opfordring: Hvis regeringen i virkeligheden er interesseret i at komme til bunds i det her og gerne vil væk fra alt det, vi andre kalder kritiske spørgsmål, men som regeringen kalder konspirationer, så læg alle de genskabte sms’er frem for kommissionen. Så kan de som uafhængigt organ vurdere, hvad der er relevant. Det her er en skandale i skandalen. Vi skal til bunds i det, hver en sten skal vendes, alt skal frem i lyset. Så vil jeg gerne læse en vedtagelsestekst op på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at regeringen ikke rettidigt har håndteret situationen omkring de slettede sms'er. Folketinget kritiserer regeringen for at have modarbejdet kommissionen og ikke stoppet sletningen, da kommissionen bad om dette. Folketinget pålægger regeringen at udlevere samtlige gendannede sms'er til granskningskommissionen.« V 9).
Tak for det. Der er par korte bemærkninger – først til hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Man plejer jo at sige, at for den rene er alting rent, og jeg kan i hvert fald høre, at hr. Morten Dahlin og Venstre er fuldstændig rene i den her sammenhæng, når det handler om åbenhed, gennemsigtighed, transparens, og at det skal være muligt at kontrollere regeringen og dens beslutninger. Derfor er det jo meget godt, at man både siger, hvad man gør, og gør, hvad man siger, både før og efter et valg. Derfor skal jeg bare høre hr. Morten Dahlin, om Venstre stadig væk betragter sig som en del af aftalekredsen bag offentlighedsloven, og om Venstre stadig væk bakker op om både generalklausul og ministerbetjeningsregel, eller om den åbenhed og transparens i forhold til Venstres opfattelse her også er slået igennem der.
Ordføreren.
Jamen vi har sagt meget klart, at coronakrisen og den måde, regeringen har håndteret den på, viser, at der er behov for, at vi kigger på offentlighedsloven og ser, om vi ikke kan lave nogle revisioner af den, som giver mere åbenhed. Det har vi sådan set sagt hele tiden. Og i forhold til det med, hvem der er ren, så vil jeg bare sige: Enhedslisten har i årevis snakket op og ned om retsstaten, men så snart det er vennerne i den socialdemokratiske regering, der gør noget galt, så er man from som et lam. Hvorfor er det, at Enhedslisten ikke stiller sig op og siger: Vi går ind for åbenhed, og derfor skal regeringen lægge alle sms'er frem i kommissionen? Det er meget, meget simpelt. Det har Enhedslisten muligheden for at gøre, og så ville der være et flertal. Men Enhedslisten farer op som løver og falder ned som lam.
Hr. Peder Hvelplund.
Det får hr. Morten Dahlin en udmærket lejlighed til at spørge mig om, når jeg holder min ordførertale om lidt. Jeg vil godt spørge hr. Morten Dahlin: Hvad er det så specifikt, Venstre gerne vil ændre i forhold til offentlighedsloven? Bakker Venstre stadig væk op om generalklausulen, bakker Venstre op om ministerbetjeningsreglen, eller hvad er det specifikt, som man siger man vil ændre, når man skal kigge på offentlighedsloven? Hvad er det konkret, man ønsker?
Ordføreren.
Jamen det skal vi jo have en drøftelse af. Men nogle af de steder, hvor vi ser, at der kunne være mulighed for nogle ændringer, kunne være hele epidemiområdet. Skulle man ligestille det med miljøområdet, i forhold til hvilken åbenhed der er? Skulle man kigge på generelt større åbenhed, i forhold til hvad der er faglige vurderinger, og hvad der er politiske beslutninger? Det kunne være to konkrete ting, som vi er villige til at drøfte. Men helt at skrotte offentlighedsloven og lave en kæmpe reform, som Enhedslisten foreslår, har vi aldrig nogen sinde sagt, vi er tilhængere af.
Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Alt skal frem i lyset, siger ordføreren, og det er jeg sådan set enig i, og vi har jo nedsat en kommission, som skal sørge for, at det forløb kommer til at gå sin gang, kan man sige. Jeg vil også gerne spørge om offentlighedsloven. Generalklausulen, § 33, stk. 5, som jeg tidligere har nævnt, har faktisk været brugt i i hvert fald to tilfælde til at undtage ting fra aktindsigt. Det ene handlede om aktindsigt i spørgsmålet om minkforløbet, og det andet handlede om forløbet i politiet. Begge anmodninger om aktindsigt blev indgivet, før der blev nedsat en kommission. De ting blev altså undtaget fra aktindsigt, og det synes jeg jo ikke er særlig godt. I mit parti går vi meget ind for åbenhed, og jeg vil gerne have, at den samme åbenhed, som vi kræver af denne regering, også er en åbenhed, vi vil kræve af en kommende Venstreledet regering. Så vil Venstre være med til at afskaffe § 33, stk. 5?
Ordføreren.
Nej, det har vi ikke sagt at vi vil. Vi har lagt nogle tanker frem, som jeg bl.a. også har redegjort for her, med hensyn til nogle af de steder, hvor vi mener der er brug for en revision af offentlighedsloven. Men må jeg ikke bare sige, at alle undtagen SF kan se, hvor komisk det her er. Nu kommer regeringens trofaste støtteparti til undsætning og spørger ind til offentlighedsloven i en debat, hvor det handler om slettede sms'er i en sag, der er ved at udvikle sig til en af nyere politisk danmarkshistories største skandaler. Hvis SF rent faktisk gik ind for åbenhed, skulle det altså også gælde, når Socialdemokraterne, som åbenbart er SF's bedste venner, har gjort i nælderne, når de har slettet bevismateriale, når de har modarbejdet kommissionen. Derfor vil jeg bare sige til SF: Hvis man virkelig går ind for åbenhed, så skal vi ikke have en eller anden teoretisk diskussion om en fremtidig offentlighedslov; så skal vi have en diskussion lige nu om, hvorvidt SF er klar til at tvinge regeringen til at udlevere alle de genskabte sms'er, så det ikke er de selv samme mennesker, der har siddet og slettet sms'erne, der skal vurdere, hvad der er relevant at få frem for kommissionen.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jamen SF går skam ind for åbenhed, og vi behandler ikke regeringen anderledes, end vi gjorde med fru Inger Støjberg, da det handlede om Instrukskommissionen. Og hvis ordføreren kigger godt efter, kan ordføreren se, at SF ikke i et eneste tilfælde har været ude og nærmest dømme fru Inger Støjberg på forhånd. Jeg synes, det er forkert at slette sms'er, og det skal vi have regler for, men vi skal også have regler, der sikrer, at der i fremtidige forløb er fuld gennemsigtighed. Det kan man ikke kun kræve af én regering – det må man også kræve af kommende regeringer. Der synes jeg Venstre svigter fatalt.
Ordføreren.
Jeg hører, hvad ordføreren siger, og kan bare konstatere, at der i den sætning, hvor man ellers fik kørt sig godt op retorisk og sagde, at det var forkert at slette sms'er, ikke var et eneste krav om at sikre, at regeringen så rent faktisk udleverer de gendannede sms'er til kommissionen. Det tør SF jo ikke. Det synes jeg er ærgerligt, og det er det modsatte af åbenhed.
Så er det hr. Kasper Sand Kjær.
Tak for det. Den 2. november om aftenen kl. 21.30 var ordføreren på TV 2 News, og der sagde han – og jeg citerer: Det er i sig selv en absurd situation, at politiet nu skal ind og lede i statsministerens telefon for at finde bevismateriale. Nu er det regeringen selv, der har bedt politiet om at hjælpe med at genskabe materialet, og der er jo ikke tale om bevismateriale, som indgår i en politiefterforskning. Der er faktisk slet ikke en politiefterforskning i gang. Jeg vil bare spørge, om ordføreren ikke godt selv kan se, at man er med til at forrå debatten og flytte den et sted hen, hvor vi jo slet ikke er.
Ordføreren.
Nu skal jeg trække vejret dybt, for jeg kender hr. Kasper Sand Kjær godt. Jeg ved, han er en klog og dygtig politiker, og alligevel skal jeg nu igen høre på hr. Kasper Sand Kjær sidde og sige, at det er Venstre og de andre oppositionspartier, der stiller kritiske spørgsmål i den her sag, der er med til at forrå debatten. Og alligevel påstår Socialdemokratiet her, at det er regeringen, der har bedt politiet om at genskabe dataene. I første omgang ville regeringen ikke engang svare på, om der var slettet sms'er. Det sker, først efter at Ombudsmanden tvinger regeringen til det. Da granskningskommissionen så beder regeringen om at genskabe sms'er, svarer man slet ikke kommissionen, og først efter 43 dage og offentligt og politisk pres beder man så nødtvungent politiet om at genskabe sms'erne i en situation, hvor vi udmærket godt ved, at tid er afgørende for at få genskabt alt data. Dem, der i den her sag sætter spørgsmålstegn ved demokrati, folkestyre og retsstat, er Socialdemokratiet.
Tak. Hr. Kasper Sand Kjær.
Nu vi taler om demokrati og folkestyre og retsstat, vil jeg sige, at et af redskaberne dér jo i sidste ende er en rigsretssag. Det er et ret drastisk skridt for Folketinget at tage. Der stemte Venstre jo for et borgerforslag på få linjer om at rejse en rigsretssag mod landets statsminister uden at have skyggen af grundlag for at gøre det. Synes ordføreren, at det er en retsstat værdigt?
Ordføreren.
Venstre står ved det, vi stemmer i Folketinget, og vi er et parti, der har respekt for retsstaten, og hvis man også var det i Socialdemokratiet, ville man jo ikke bruge tid på at modarbejde kommissionen og ikke udlevere materiale. Man ville slet ikke have slettet materialet i første omgang. Jeg vil gerne stå ved, både hvad vi har stemt, men også hvad jeg har sagt. Og helt ærligt: Man må skylde sin lønseddel til Socialdemokratiet, hvis man ikke er enig med Venstre i, at vi står i en absurd situation, hvor politiets teknikere bliver nødt til at sidde med fingrene nede i statsministerens telefon for at finde materiale frem. Helt ærligt: Det er absurd.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, og den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti. Hr. Kristian Thulesen Dahl, værsgo.
Tak, formand. For godt et år siden blev der truffet en ulovlig beslutning. Regeringen meldte ud til danskerne og jo specielt til de hundredvis af familier, der avlede mink, at hele erhvervet skulle slås ned. Alle dyr skulle aflives, politi og forsvar osv. blev sat i sving. Der blev udarbejdet såkaldte actioncards, der fortalte den enkelte politimand, hvordan man skulle agere, når man ringede ud til den stakkels minkavler, som fik at vide, at hvis man ikke selv kunne slå sine mink ned, så skulle myndighederne nok komme og hjælpe. Vi ved nu, at det var en ulovlig beslutning. Senest var jeg i en debat med fødevareministeren, der sagde: Vi havde lovhjemmel til at aflive 75 pct. af minkene. Så skulle regeringen nok være stoppet dér og så have skaffet sig et lovgrundlag for i givet fald at gå videre end det, der var lovhjemmel til. Nu handler det så om, hvorvidt man kan komme til bunds i det og finde ud af: Hvad skete der egentlig; hvem traf beslutningen; hvem vidste, at det var ulovligt; hvem burde i virkeligheden have stoppet den her ulovlighed fra regeringens side, som jo også koster skatteyderne forventelig op mod 20 mia. kr.? Det er der så nedsat en granskningskommission af Folketingets flertal til at gøre. Det er helt fantastisk at høre Socialdemokratiet, der mener, at man fra første færd har bakket granskningskommissionen op. Næh! Det var, da der var et flertal her i Folketinget, som ville nedsætte granskningskommissionen, at så kom Socialdemokratiet luskende til og sagde, at så ville man da gerne være med til at nedsætte den. Og det var vi da glade for. Men at Socialdemokratiet var dem, der tænkte på en granskningskommission fra starten af, er da historieforfalskning på den helt store klinge. Granskningskommissionen bad så i april måned om, at man stoppede al automatisk sletning, bl.a. også af sms'er, og at man sikrede de her forskellige dokumenter, som granskningskommissionen vurderede at man kunne få behov for. Og her i september måned – ganske lang tid efter – da der havde været polemik omkring lige præcis det her spørgsmål, syntes Socialdemokratiet, det var på tide at begynde at kigge på de her sms'er. Automatsletningen foregik så i Statsministeriet indtil i går, hvor man, sikkert presset af støttepartierne, holder op med sin automatsletning. Og det åbner jo så det næste spørgsmål, nemlig i forhold til at statsministeren i øvrigt sagde, at automatsletningen foregik af hensyn til informationssikkerhed Jeg har et svar her fra Statsministeriet på spørgsmål nr. S 154, et svar, vi fik her den 9. november, hvor der står, at Statsministeriet kunne oplyse, at det var af hensyn til informationssikkerhed Så bliver jeg jo helt bekymret, når sletningen nu er stoppet i går. For hvad i alverden er det nu for en usikker fremtid, vi går i møde fra statsministerens og de ledende embedsmænd og deres folks side, som har haft den her automatsletning på af hensyn til informationssikkerheden, når man nu ikke sletter længere? Altså, jeg siger bare, at det blafrer jo fuldstændig i vinden, det hele. Regeringen har et kæmpestort forklaringsproblem. Det var nok ikke på grund af informationssikkerheden, selv om vi nu har det her på et skriftligt svar fra Statsministeriet. Det var måske på grund af sikkerheden; men nok ikke rigets sikkerhed eller informationssikkerheden, men måske de pågældende personers egen sikkerhed, fordi det ville være lidt ubekvemt at få indholdet af det pågældende sms'er frem i dagens lys. Og så er der det næste spørgsmål, der handler om journaliseringsforpligtelsen. For vi er jo åbenbart enige her i Folketinget om, at også det, der foregår på en sms, hvis det har karakter af det, der er omfattet af journaliseringsforpligtelsen, så selvfølgelig skal journaliseres. Så når man har automatsletning på sin telefon, skal man jo i princippet hver måned Er der nogen her, som så i givet fald skal journaliseres? Det er ikke sket – det er jo ikke sket – og derfor ved vi også, at der har været et brud på journaliseringsforpligtelsen, for selvfølgelig er der i den her periode ting, der er foregået på sms, som ellers for år tilbage ville være foregået på mail eller på anden vis. Og må jeg bare lige minde om, at vi taler om en periode, hvor ganske mange medarbejdere var hjemsendt på grund af corona, og hvor vi alle sammen ved at så foregår en større del af kommunikationen om, hvad der skal foregå, på sms. Så derfor, regering og Socialdemokratiet: I har virkelig en dårlig sag. Og det ville tjene jer, hvis I accepterede det, anerkendte det og undskyldte over for Folketinget og den danske befolkning og fandt ud af at gebærde jer på en anden måde i alt det her, så vi kunne få genopbygget noget tillid.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg skal lige minde om, at det her med direkte tiltale også gælder i flertal. Vi fortsætter i ordførerrækken til ordføreren fra Socialistisk Folkeparti, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak for ordet. Vi kan hurtigt blive enige om, at det mildest talt ikke er særlig heldigt, at man i Statsministeriet havde slettet sms'er, som skulle indgå i arbejdet i den kommission, som skulle kortlægge hele det her forløb omkring nedlæggelsen af minkerhvervet. Heldigvis er der jo så nu et arbejde i gang, som skal genetablere de sms'er, og det håber jeg naturligvis kommer til at ske. Det er klart, at vi i SF kun har én interesse, og det er, at det her forløb bliver kortlagt. Derfor var det også godt, at statsministeren stod frem og besvarede spørgsmål i sidste uge, for jeg synes, at spekulationerne havde fået frit løb alt for længe. Men jeg synes egentlig også, at det betyder, at den her debat er en lille smule på bagkant, for en del af det, som Det Konservative Folkeparti ville med den her debat, er jo i gang med at ske. Politiet er Så er der et spørgsmål tilbage, som jeg ikke rigtig har hørt andre sige noget om i debatten i dag, nemlig: Skal vi indhente loggede oplysninger? Det handler forespørgselsdebatten jo også om. Men så vidt jeg kan konstatere, er det ikke længere en del af vedtagelsesteksten, så måske er der nogen, der kan forklare mig, om man har fortrudt, at man gik i gang med den del. Og til det her spørgsmål omkring logning er der vel ikke så meget andet at sige, end at kommissionen jo kan bede om at få udleveret det materiale, den vil. Den har allerede bedt om teleoplysninger. Så skal jeg spare tilhørerne for, at jeg fortæller meget om, at vi i SF generelt synes, vi logger alt for meget i Danmark. Vi er faktisk slet ikke tilfredse med det forslag, som Justitsministeriet nødtvungent lægger frem – alene fordi der er en dom, der tvinger os til det. Men i forhold til den her debat kan jeg være oprigtigt i tvivl om, hvad det vil tilføre af oplysninger. Vi kan jo ganske vist se, hvis vi får materialet, hvordan forskellige telefoner i Statsministeriet har været i kontakt med hinanden omkring tidspunktet for minksagen. Men det vil ikke være muligt at se indholdet, for det gemmes jo trods alt ikke. Og det er vel indholdet, som er det allermest interessante, og som kan bringe os nærmere en forklaring på forløbet, og det er vel også derfor, vi har den her debat i dag. Så jeg tror egentlig, at SF's svar til den problemstilling er, at hvis kommissionen gerne vil have loggede oplysninger, skal den indhente dem, og det vil vi i SF ikke blande os i, for det vil være kommissionen, der bedst ved, hvad det er for et materiale, der vil være hjælpsomt. Hvis den vil have det, skal vi give den det – det skal regeringen jo medvirke til. Afslutningsvis vil jeg sige klart, at jeg synes, den her sag understreger, at vi har et kæmpe problem med regler for sms'er og andre digitale kommunikationsmidler, for der har åbenbart ikke eksisteret retningslinjer for sms'er andet end offentlighedens regler om journalisering. Og der kan man jo så forstå på Søren Pind, som i øvrigt også har slettet sms'er – og det er meget heldigt, at der ikke var en kommission, der så skulle bruge dem – at da han var Venstres justitsminister, var der ikke nogen ministre, ifølge ham, der journaliserede det. Og det siger sig selv, at det ikke er i orden – selvfølgelig skal der journaliseres, hvis der er noget, der skal journaliseres. Derfor vil SF ikke have, at vi kommer til at stå i den her situation igen. Der skal være regler ikke bare for sms'er, men for alle digitale kommunikationsmidler – Messenger og hvad man nu ellers kan finde på – og de bør selvfølgelig gemmes i lige så lang tid, som der er lagt op til for e-mails, nemlig i 25 år. Vi har brug for at ændre offentlighedsloven, så vi får mere gennemsigtighed og åbenhed end i dag, og det bekymrer mig med meldingerne fra Venstre, i forhold til at der måske ikke er så stor villighed til at ændre offentlighedsloven. Og det er et meget, meget stort ansvar, vi lægger på Venstres skuldre i den her debat, for det vil være Venstre, der er nøglen til, at vi kan forandre offentlighedsloven. Der handler om ministerbetjeningsreglen, folketingspolitikerreglen, generalklausulen og notatpligten Tak for det.) Jeg bliver nok nødt til at læse forslaget til vedtagelse op.
Ja, det har man lov til. Værsgo.
Ja, det har man. Det er et forslag til vedtagelse, som jeg fremfører på vegne af SF, Radikale Venstre og Enhedslisten, og det lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder, at der er brug for retningslinjer for opbevaring af digitale kommunikationsformer, og at Folketinget bør inddrages i udarbejdelsen heraf. Folketinget finder, at der er behov for en ny offentlighedslov. Folketinget finder det af afgørende vigtighed, at regeringen bistår kommissionen og udleverer al materiale, som granskningskommissionen efterspørger.« V 10).
Tak for det. Det vil indgå i den videre debat. Så kommer jeg med en serviceoplysning. Klokken er 14.34, og der er fem, måske seks ordførere og ministeren tilbage, så det er det, vi har at disponere i forhold til. Vi slukker lige omkring kl. 15.00 af hensyn til den videre planlægning i Folketinget, og der er jo afsat 2 timer. Vi går videre i ordførerrækken til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.
Tak, formand. Åbenhed avler tillid, lukkethed det stik modsatte, og det gælder jo egentlig i rigtig mange af livets aspekter. Men som folkevalgte har vi en særlig forpligtelse til åbenhed. Vi træffer beslutninger, som har konsekvenser for virkelige mennesker, også vidtrækkende konsekvenser. Derfor må det være en forudsætning for vores repræsentative demokrati, at vi kan kigge magten efter i sømmene, og at der er åbenhed om, hvordan de politiske beslutninger bliver truffet; ja, og dermed også, når det drejer sig om de helt store og alvorlige beslutninger. Ved pressemødet forleden fik vi afklaret nogle spørgsmål, men der kom også oplysninger på bordet, som vi i Radikale Venstre undrer os over. Statsministeren kunne berette, at den systematiske sletning af sms'er er et forholdsvis nyt initiativ, og at det er sket på anbefaling af departementschefen i Statsministeriet. Det er der naturligvis ikke noget besynderligt i, altså at en statsminister modtager rådgivning fra en departementschef, men det besynderlige består i, at der ikke kan henvises til, hvilket sikkerhedsorgan departementschefen har modtaget anbefalingen om at indføre slettepraksissen fra. Derudover finder vi det også besynderligt, at praksissen bliver begrundet med et sikkerhedsmæssigt hensyn, men at det kun gør sig gældende for toppen af Statsministeriet, ikke for resten af regeringen, når nu det er informationssikkerhed, der er på spil. I går kunne vi så finde frem til, at slettepraksissen nu er ændret, og hvad har det så af betydning for sikkerheden? Det kan jeg ikke vurdere, men det giver selvfølgelig anledning til overvejelser om, hvilket formål sådan en praksis egentlig har tjent, og hvordan vi i øvrigt står med sikkerheden i dag. Konsekvensen af slettepraksissen er den, at granskningskommissionen, som jo har det klare formål at få belyst, hvad der er op og ned i sagen omkring aflivningen af mink, nu mangler adgang til helt centrale personers korrespondance i dagene omkring det tidspunkt, hvor den her vigtige beslutning blev truffet. Og som vi kunne forstå på pressemødet, betragter statsministeren sms'er som et helt almindeligt arbejdsredskab, og derfor deler vi i Radikale Venstre ikke den opfattelse, som nogle har, at sms'er er formløs kommunikation og kun undtagelsesvis skal journaliseres. Det er helt åbenlyst, at sms'er har en anden rolle i dag, inden de f.eks. havde for 10 år siden. Det er i dag en helt almindelig kommunikationsform – og nok også nogle steder i sagsbehandlingen. Vi har også i Radikale Venstre en klar forventning om, at regeringen samarbejder med granskningskommissionen om at stille alt relevant materiale til rådighed. Så er der offentlighedsloven. Vi har i Radikale Venstre siden 2016 kæmpet for, at skiftende regeringer skulle tage fat på at genskabe åbenheden, trække mørklægningsgardinerne til side. Vi ønsker at lave en ny offentlighedslov, der skaber større gennemsigtighed i den offentlige forvaltning og mere klarhed om, hvordan beslutninger bliver truffet. Vi vil gerne afskaffe ministerbetjeningsreglen; vi vil gerne have et samlet klagenævn, som gør op med den uensartede praksis, der er rundtom i ministerierne. Og jeg kan faktisk ikke forestille mig en bedre anledning end lige præcis den her sag til at komme i gang med det arbejde med en ny offentlighedslov. For åbenhed avler tillid, og tillid til politik er en mangelvare i de her år. Så vi synes, at vi skal starte med at få genskabt sms'erne, men jo også arbejde videre i sporet med at få en ny offentlighedslov. Til sidst skal jeg bare sige, at Radikale Venstre tilslutter sig den vedtagelsestekst, der lige blev læst op er SF's ordfører. Tak.
Tak for det. Jeg synes, at jeg bliver efterladt med et demokratisk problem nu, for der er en hel del, som har bedt om korte bemærkninger. Hvis jeg følger det, vil ikke alle ordførere få ordet, og det synes jeg er et demokratisk problem, altså at vi ikke alle kan svare på en forespørgsel. Og derfor må jeg foretage et valg nu, og det betyder, at jeg kun giver én ordet til kort bemærkning her, for jeg vil meget gerne, at alle ordførere får ordet – andet ville være demokratisk forkert. Og da det var hr. Alex Vanopslagh, som først tegnede sig ind, beder jeg hr. Alex Vanopslagh om at stille sit spørgsmål til fru Samira Nawa. Værsgo.
Jeg vil egentlig blot høre ordføreren, hvorfor det er, man ikke vil støtte blå blok i, at alle relevante mink-sms'er skal afleveres til minkkommissionen, og at statsministeren og hendes nærmeste rådgivere ikke skal have mulighed for at sidde og sortere i, hvilke sms'er – skulle de blive genskabt – der skal sendes videre til kommissionen.
Ordføreren.
At sms'er skal genskabes kan der ikke være nogen tvivl om. Og så er der så armslængdeprincippet i forhold til kommissionen, og det mener jeg faktisk skal honoreres. Alt, hvad Kommissionen beder om at få udleveret, skal udleveres, og det er sådan set det, der står for os i Radikale Venstre. Vi mener ikke, at vi skal sige, hvad det er, der skal udleveres til kommission, fordi vi jo ikke selv er en kommission eller er en del af den kommission.
Tak til fru Samira Nawa. Så går vi videre til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, formand. I Enhedslisten er vi selvsagt optaget af at komme til bunds i den her sag omkring aflivningen af mink og den manglende lovhjemmel og selvfølgelig i spørgsmålet om, hvem der vidste hvad hvornår. Det er ikke, fordi vi ligesom højrefløjen er uenig i den beslutning, tværtimod mener vi, at det var en rigtig og klog beslutning, fordi vi sikrede folkesundheden midt i en farlig og alvorlig epidemi. Vi er optaget af det, fordi vi går op i, at der er fuld gennemsigtighed i, hvordan magten fungerer i Danmark, og fordi vi naturligvis skal kunne stole på de oplysninger, vi får fra regeringen. Her er der ikke nogen slinger i valsen. Vi behandler røde og blå lige. Vi går op i sagens substans. Det var derfor, at vi, da der blev nedsat en instrukskommission til at undersøge sagen omkring fru Inger Støjberg, ikke blandede os i Instrukskommissionens arbejde. Vi har afventet Instrukskommissionens konklusioner, og vi har afventet de uvildige advokaters redegørelse, og først derefter har vi taget stilling til, hvorvidt der skulle rejses en sag. Vi har holdt en armslængde i forhold til Instrukskommissionen. Det er præcis det samme, der gør sig gældende i forhold til granskningskommissionen. Vi blander os ikke i granskningskommissionens arbejde. Vi bistår den i at sikre, at den får de optimale arbejdsbetingelser, men det er ikke vores opgave at gå ud og drage konklusioner. Det gør vi, når granskningskommissionen konkluderer henne i slutningen af april måned. Det står i skærende kontrast til højrefløjen, hvor mange på højrefløjen allerede på forhånd havde frikendt fru Inger Støjberg, uanset hvad Instrukskommissionen måtte komme frem til, og mange af de samme har allerede på forhånd kendt statsministeren og regeringen skyldig, uanset hvad kommissionen kommer frem til. Flere forsøger endda med et dygtigt spinhåndværk at tegne et billede af statsministeren som en hårdkogt forbryder. Det er så den samme højrefløj, som nedlagde den Irakkommission, som skulle understøtte det lovgrundlag, der var, for at gå i krig i Irak. Det er altså lidt svært dermed at se, at der ikke bliver opereret med dobbelte standarder. Hvordan sikrer vi så, at sagens substans kommer frem i lyset? Set med Enhedslistens øjne skal vi både gøre noget på kort og på lang sigt. Det er først og fremmest afgørende, at kommissionen får mulighed for at arbejde, og at regeringen fremskaffer de dokumenter, oplysninger og kilder, som kommissionen beder om. Det har regeringen forsikret ved flere lejligheder at den vil gøre. Men vi tager selvfølgelig ikke kun regeringens ord for det. Vi kommer til at holde den op på det hele vejen igennem. Hvis kommissionen på noget som helst tidspunkt henvender sig til os og siger, at regeringen ikke samarbejder eller ikke leverer de oplysninger, de beder om, kommer vi til at bistå kommissionen med alle tænkelige midler. Derudover viser sagen, at vi mangler en klar procedure for journalisering af sms'er og også for, hvordan man gemmer sms'er. Det skal selvfølgelig være en teknologineutral funktion, men man skal have sikret elektronisk kommunikation, der vedrører en sag, så man også efterfølgende kan efterprøve vurderingen af, om en besked er journaliseringspligtig eller ej. Det skal udarbejdes nu, og det er en bunden opgave. Men vi skal også gøre noget på lang sigt. Vi skal tage demokratiet alvorligt nok til at sikre langt mere åbenhed i vores forvaltning, og vi skal lære af de her sager og overveje, om vi kan gøre det bedre. Det er jeg ret overbevist om at vi kan. Offentlighedsloven giver demokratiet spændetrøje på og forhindrer offentligheden, borgere og journalister i at have adgang til at se, hvordan magten fungerer. Det slår skår i tilliden til det demokratiske arbejde, især når der er større sager. Uanset hvad kommissionen kommer frem til, fører sager som den her til mere tvivl – tvivl til os herinde, tvivl til politikere og til regeringer. Den tvivl kan vi kun modvirke og komme til livs, hvis vi har modet til at tage de nødvendige skridt for at trække de gardiner fra, som offentlighedsloven har trukket for demokratiets vinduer, så der kommer bedre indsigt i magtens arbejde – også når det er svært.
Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique.
Jeg ville have stillet det her spørgsmål til alle støttepartierne, men på grund af at der er kort tid, stiller jeg det her. Der var for kort tid siden møde i granskningskommissionen, og blå blok ville gerne have, at timingen omkring sletningen af sms'er kom med i kommissoriet, kom med i arbejdet. Det blokerede støttepartierne for. Set i lyset af alt det, der er kommet frem efterfølgende, er det så en beslutning, som ordføreren og ordførerens parti fortryder?
Ordføreren.
Nej, det er det ikke. Jeg synes, det er fuldstændig centralt, at når vi har nedsat en granskningskommission og givet den et kommissorium, så får den mulighed for at arbejde inden for det kommissorium, og hvis granskningskommissionen så siger, at der er kommet oplysninger, som man gerne vil efterspørge, og det skaber behov for yderligere, så skal vi naturligvis bistå den. Men vi skal ikke politisk begynde at blande os i løbet af processen, i forhold til hvordan den her granskningskommission arbejder. De interessante spørgsmål, der bliver rejst her, har vi mulighed for at efterforske parlamentarisk. Hvis det så viser sig, at vi ikke kan få oplysningerne der, så har vi muligheden for at lave advokatundersøgelser, granskningskommissioner – whatever – og de muligheder skal vi selvfølgelig udnytte. Men vi skal give den granskningskommission, vi har nedsat, muligheden for at løse sin opgave, nemlig at afdække det her forløb, også inden for den tidsfrist, vi har givet. Den eneste grund til, at vi udvidede kommissoriet i øvrigt, var, at der var en advokatundersøgelse, som i samarbejde med granskningskommissionen påpegede, at der var et behov for at udvide kommissoriet. Så gør vi det naturligvis, men vi blander os ikke politisk.
Tak for det. Hr. Sikandar Siddique.
Men det er jo netop politikernes opgave at lave et kommissorium. At udarbejde det er der vel ikke noget galt i. Jeg mener, det er forkert, hvis man ser det som at blande sig i arbejdet. Der kommer en masse ting frem, efter at man har lavet kommissoriet, om de her sms'er. Så er det da absolut relevant at have dem med, og derfor kan Frie Grønne ikke forstå, hvorfor støttepartierne går ind og blokerer for, at det også kan være en del af det. Altså, vi har en hasteforespørgsel om det i dag, så det må jo være afgørende.
Så får vi et svar. Værsgo, hr. Peder Hvelplund.
Jamen det er helt centralt, at granskningskommissionen netop får muligheden for at udføre det kommissorium, vi har bedt dem om. Hvis der kommer andre ting, har vi muligheden for at efterforske det parlamentarisk. Hvis det ikke er tilstrækkeligt, har vi muligheden for at lave advokatundersøgelse, granskningskommission, og hvad der nu måtte være nødvendigt. Men hvis vi hele tiden kommer og siger til kommissionen, at nu skal de kigge i den ene retning, og at nu skal de i stedet kigge i den anden retning, så giver vi ikke kommissionen optimale betingelser. Det gjorde vi ikke i forhold til Instrukskommissionen, og det gør vi heller ikke i forhold til granskningskommissionen.
Tak til hr. Peder Hvelplund. Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Vi har en statsminister, der har brudt loven; en statsminister, der har smadret et helt erhverv, som hendes rådgiver – jeg citerer, og derfor undskyld sproget, formand – kaldte lortet; en statsminister, der var bevidst om lovbruddet; en statsminister, der fortsatte med at bryde loven; en statsminister, der ikke udleverede beviserne, da det blev krævet; en statsminister, der automatisk slettede sms'er, også selv om man fik besked på ikke at gøre det. Det er vildt og ikke en statsminister værdigt. Men jeg forstår, at statsministeren mener, at det er en storm i et glas vand, og at oppositionen blot forsøger at køre en stemning op, mens statsministeren er optaget af at redde liv. Men når man sletter sms'er, er det for at slette sine spor. Så er det, fordi man har noget, man har behov for at skjule. Vi kan ikke få svar på, hvad det var, statsministeren ville skjule. Vi kan heller ikke få svar på, om statsministeren overhovedet journaliserer, og i bekræftende fald hvordan. Vi kan heller ikke få svar på, hvorfor statsministeren i tide og utide udskifter telefon, og hvor de bliver af. Vi ved blot, at det var departementschef Barbara Bertelsen, der virker meget privat med statsministeren og åbenbart også er selvudnævnt it-ekspert, som rådgav statsministeren til sms-sletningen. Hvornår den rådgivning fandt sted, tør statsministeren ikke sige, men man formoder, at det var om sommeren. Jeg tør godt sige, at det sejler lidt i Statsministeriet. Statsministeren forsøger sig med at sige, at sletningen blev anbefalet og udført af sikkerhedsmæssige hensyn, men der er ikke én med forstand på sikkerhed, der bakker op om den påstand, og ingen af de øvrige ministre, der sidder i regeringens sikkerhedsudvalg, sletter deres sms'er. Jeg må bare sige, at det ikke giver mening at slette noget, hvis ikke man har noget at skjule. Der er ingen logik i de forklaringer, statsministeren og andre af regeringens ministre kommer med. Så det må vi vel leve med, som man siger i Statsministeriet. Nej, det må vi ikke leve med. Danskerne har krav på at vide, hvad der er op og ned i den her demokratiske skandale. Statsministeren skal ikke slippe af sted med at give andre skylden for manglende lovhjemmel og sms'er, der belejligt er forsvundet. Jeg ser frem til granskningskommissionens fortsatte arbejde og endelige konklusioner. Jeg håber, at alt kommer frem i lyset, så danskerne får fuld vished om, hvad vi er vidne til. Derfor skal det selvfølgelig heller ikke være sådan, at det er medarbejdere i ministerier, der selv skal bestemme, hvilke sms'er der er relevante for kommissionen. Granskningskommissionen, som er nedsat af Folketinget, bør have fuld indsigt, så Folketingets partier efterfølgende kan træffe afgørelser på et oplyst grundlag. Alt skal afdækkes i den her sag til gavn for folkestyret og danskerne. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kasper Sand Kjær.
Der er nok meget i udlægningen af den her sag, vi ikke ser ens på. Det tænker jeg står klart. Jeg blev bare lidt nysgerrig på det sidste, fru Pernille Vermund sagde, og som også, som jeg hørte det, da det blev læst op, fremgår af de borgerlige partiers vedtagelsestekst. Som jeg forstår det, vil man nu tvinge kommission til at få udleveret noget materiale, den ikke selv har bedt om. Arbejdsgangen har indtil videre været, at kommissionen beder om at få materiale, og de får det så udleveret. Er det ikke lidt underligt at bede om, at kommissionen får udleveret noget materiale, kommissionen ikke selv har bedt om at få, eller er det mig, der misforstår, hvad der bliver sagt?
Ordføreren.
Jeg synes, det er helt naturligt, at når vi i Folketinget forsøger at afdække en sag som den her og dermed nedsætter en kommission, nedsætter en granskningskommission, og vi så undervejs finder ud af, at det, som kommissionen har bedt om, nemlig at man fremsender sms'er – og de skriver så, at de ikke kan sige, i hvilket omfang de får brug for det – og at man stopper sletning af dokumenter, beskeder osv., så er det da yderst relevant, når man ikke stopper sletningen og ikke udleverer det materiale, at vi så udvider det her kommissorie og så siger: Det er da klart, at enhver sms skal med, ikke mindst fordi vi jo kan se, at modtagerne af nogle af de her sms'er kan fremvise sms-korrespondancer, som jo tydeligt viser, at der er blevet diskuteret, at man skal »lukke lortet«, som rådgiveren for statsministeren skriver. Der er altså direkte opfordringer til at lukke minkerhvervet, må man forstå, og det er da relevant for sagen her.
Tak. Hr. Kasper Sand Kjær, værsgo.
Nu er jeg simpelt hen forvirret på et højere plan. Altså, Folketinget har nedsat en kommission og givet dem et kommissorie og bedt dem om at undersøge en sag. Noget af det, de så får lov til, er at bede regeringen om at udlevere materialet. Nu vil Nye Borgerlige eller alle de blå partier lave om i kommissoriet og tvinge kommissionen til at gennemgå en masse sms'er, der ikke har relevans for den sag, de undersøger. Indtil videre er arbejdsgangen jo, at kommissionen beder om at få udleveret materiale, som er relevant for sagen, og hvis Folketinget skal til at blande sig i, hvilket materiale kommissionen skal undersøge, bryder vi så ikke også lidt med det armslængdeprincip, der gælder for en kommission? Tak.
Tak. Fru Pernille Vermund, værsgo.
Nej, vi synes sådan set, det er helt naturligt med den manglende tillid, vi har til regeringen i forhold til at udlevere relevant materiale, at man nu siger, at alt materiale skal frem. Det skal ikke være sådan, at det er den minister eller de medarbejdere, som jo har slettet deres egne sms'er, som nu skal sidde og sortere i, hvad det er, der skal frem, og hvad det er, der ikke skal frem. Når vi læser beskeder om, at Barbara Bertelsen har sendt beskeder til Fødevareministeriet, som i den grad har med det her at gøre, og vi kan se, at det er beskeder, der ikke er journaliseret, så bør det vække mistanke selv hos en socialdemokrat.
Tak til fru Pernille Vermund. Så er det hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg har jo lært af statsministeren, at når man er i tv på talerstolen, skal man stå og spritte sine hænder imens, så det vil jeg også gøre, omend statsministeren primært forsøger at vaske sine hænder rene i sagen om minkene. Der er en af de største politiske skandaler i danmarkshistorien. Statsministeren og hendes nærmeste medarbejdere har hele tiden vidst, at der var en kommission på vej, og alligevel har man fortsat med at slette beviser og sms'er. Da B.T. spurgte om aktindsigt 25 dage efter pressemødet, ja, så forhalede man hele processen, så man kunne sikre sig, at sms'erne var slettet, man påstod, at der slet ikke havde fundet en korrespondance sted, men da Folketingets Ombudsmand går ind i sagen, må man indrømme, at samtalerne har fundet sted, men at de bare er slettet. Og det stopper jo ikke der. Det er også kommet frem i minkkommissionen, at regeringen har ændret i redegørelsen til Folketinget om minkforløbet, således at det ikke længere fremgår, at regeringen på det møde, hvor man besluttede at aflive alle minkene, var oplyst om den manglende lovhjemmel. Statsministeren forsikrer os igen og igen om, at hun ikke har noget at skjule, men selv om man er politiker, skal man jo ikke gøre sig dummere, end man er, og jeg tror ikke på statsministeren i den her sag. I går havde vi spørgetime, hvor statsministeren nægtede at svare på mit spørgsmål om, hvorvidt hun vidste, at en nedlukning af minkerhvervet ville være ulovligt. Det stod klart og tydeligt i bilagene og papirerne til det møde, hvor man besluttede sig for at aflive alle minkene, at det ville være ulovligt med en nedlukning, og regeringen forsvarer sig med, at det slet ikke var det, man besluttede, man besluttede at aflive alle mink. Jamen altså, Vorherre til hest! Og så vil man ikke svare på, om man vidste, at en nedlukning, altså det, man angiveligt ikke besluttede, var ulovligt. Det efterlader jo tre muligheder: Enten så har man aflivet alle minkene uden at læse beslutningsgrundlaget – det synes jeg er stærkt bekymrende, at man tager så store og vidtgående beslutninger uden at sætte sig ind i beslutningsgrundlaget – eller også har man vidst, at en nedlukning af erhvervet var ulovlig. Og så har man enten ikke kunnet lægge to og to sammen og regne ud, at en aflivning også ville være ulovlig, eller også har man bevidst valgt en papirløs model for at dække over et bevidst lovbrud. Og en tredje mulighed er bare, at man bare har fundet på den her skelnen for at kunne forsvare sig. Jeg ved ikke, hvad sandheden er. Jeg ved det ikke. Det er en af de tre muligheder, det kan jo ikke være andet. Og den eneste måde, vi kan finde ud af det på, er ved at få alt frem i den her sag, og derfor er det relevant at få alle sms'er frem, og der har jeg ikke særlig meget tillid til, at de personer, der har slettet sms'er, også skal være med til at sortere i eventuelt genskabte sms'er og sortere, hvilke der skal gå videre til kommissionen. Det synes jeg er meget, meget uhensigtsmæssigt, og jeg er måske særlig uforstående over for, at støttepartierne til regeringen ikke vil være med til at sikre, at alle sms'er, der er relevante, kommer til minkkommissionen; at man ikke vil være med til at sikre, at minkkommissionen undersøger: Hvornår er det egentlig helt præcist, man er begyndt at slette sms'er? For støttepartierne, og det har jeg stor respekt for, har jo ofte en fælles sag, når vi står på retsstatens side og på retssikkerhedens side. Vi vil altid forsvare borgernes retssikkerhed, især når det kommer til barnebrude og kriminelle indvandrere, der ikke skal sendes ud af landet, men så snart det kommer til en regering, der forsøger at slette sine spor, ja, så synes jeg, I er fodslæbende. Og jeg må bare sige: Jeg tror, historien vil komme til at dømme jer hårdt, hvis I stiller jer på den forkerte side af historien. Det var ordene.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kasper Sand Kjær.
Jeg kunne i virkeligheden godt tænke mig at gå lidt ned ad det spor, som jeg også talte med fru Pernille Vermund om. Jeg forstår det simpelt hen ikke. Det er nu de borgerlige partiers ønske at udlevere materiale til Granskningskommissionen, som de ikke har bedt om at få udleveret. Er det sådan, det skal forstås? Det er jo ellers sådan, at en kommission beder om at få udleveret relevant materiale, der belyser en sag fra den ene og den anden side, og så arbejder kommissionen så med det, men det er jo på kommissionens anmodning og foregår i en dialog med myndighederne. Men nu skal kommissionen så pålægges at gå en masse materiale igennem, de ikke selv ønsker, og som de ikke finder relevant for det, som er deres undersøgelse – eller hvordan skal det her krav forstås?
Ordføreren.
Kravet skal forstås sådan, at Minkkommissionens ønske om at få udleveret alle sms'er med relevans for minksagen bliver opfyldt, men der er en risiko for, at de ikke bliver opfyldt, hvis det er sådan, at det er statsministeren og hendes nærmeste rådgiver, der skal sidde og bestemme, om en sms skal sendes, for hvis de gør det, føler kommissionen, den har fået noget, mens en anden simpelt hen har for grov en tone eller er for inkriminerende, så den bliver lige fjernet. Det er jo bare sådan, at vi skal finde en måde, hvorpå det sikres, at det ikke er statsministeren og hendes nærmeste rådgiver, der bestemmer, hvilke sms'er der ryger videre, men at alle relevante mink-sms'er kommer til kommissionen. Jeg kan godt forstå, at en eller anden dommer selvfølgelig ikke skal sidde og bedømme, om det, Mette Frederiksen fik til aftensmad, er relevant, men man kunne finde en måde, hvorpå det sker uafhængigt af, hvad statsministeren og de nærmeste rådgivere synes skal være med og ikke skal være med.
Jeg afskærer hr. Kasper Sand Kjær fra det andet spørgsmål, og så går vi videre i ordførerrækken til hr. Sikandar Siddique.
Tak for ordet, formand. Nu har jeg jo som løsgænger under alle mulige debatter ikke fået ordet, og derfor ville jeg blive utrolig ked af det, hvis vi også som Frie Grønne i dag ikke kunne få lov til at få ordet. Så tak til formanden for at give mulighed for det. Jeg må være helt ærlig og erkende, at jeg godt forstår, når folk siger, at tilliden til os politikere daler, og at den ikke er høj nok. Det gør ondt, for det er en falliterklæring for vores demokrati, men jeg forstår det virkelig godt. Vi herinde på Christiansborg har skabt en kultur, hvor konsekvenser er en by i Rusland. Der bliver givet næser til højre og venstre, hver gang en minister har dummet sig, mens reglerne for f.eks. vores arbejdsløse kun bliver strammere og strammere, og konsekvenserne af ikke at leve op til reglerne bliver værre og værre. Vi har med andre ord skabt vores egen lille boble, hvor vi er fritaget fra at leve op til de krav, vi stiller resten af befolkningen. Der er ikke noget at sige til, hvis befolkningen kigger på os og ser os som en flok forkælede prinser og prinsesser. Vi kan ikke længere forvente folkets respekt. Vi står her i dag, fordi Danmarks statsminister og Statsministeriets magtfulde embedsfolk bevidst har slettet deres kommunikation under den største sundhedskrise i min levetid. Mens der bliver indført særlovgivning, mens landet bliver lukket fuldstændig ned, og mens der bliver taget afgørende beslutninger om at lukke et helt erhverv ned, sletter vores statsminister al sin kommunikation. Uanset hvad der står i de slettede sms'er, er det under al kritik, og i virkeligheden er det helt uacceptabelt, at regeringstoppen gør en aktiv indsats for, at offentligheden ikke har mulighed for at kontrollere deres beslutninger. Det er ganske enkelt uværdigt i et demokrati, og det er i høj grad med til at undergrave befolkningens tillid til magthavere i det hele taget. Det her er ikke dråben, der får bægeret til at flyde over, for vandet fossede ud af det bæger, vi kalder vores demokrati, for længe siden. En kontanthjælpsmodtager bliver trukket i sin livsnødvendige ydelse, hvis den pågældende tager på ferie hos familien uden at melde det, men vores statsminister kan holde offentligheden hen i uvished uden konsekvenser. Regeringen og særlig statsministeren vil være et demokratisk forbillede for befolkningen, men det er man ikke, når man agerer i mørket. Så vil jeg gerne herfra kigge på mine venner på venstrefløjen og opfordre til, at man har nøjagtig samme standard over for en rød statsminister, som vi ville have over for en blå statsminister, for ellers vil det komme tilbage og ramme os som en boomerang, og det vil smadre troværdigheden på venstrefløjen. Så ligesom vi var ivrige efter at få alt med i Instrukskommissionen, så må vi også være det nu, hvor det gælder en rød statsminister. Så vil jeg gerne på vegne af Frie Grønne fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen at arbejde for fuld åbenhed i regeringsarbejdet og sikre offentligheden den nødvendige mulighed for at føre kontrol med regeringen. Dette skal ske ved en udvidelse af offentlighedsloven, således at det i fremtiden vil være enhver regerings pligt at gemme al kommunikation vedrørende politiske sager i hele embedsperioden.« V 11). Tak for ordet.
Tak for det. Jeg kan ikke sige, at det vil indgå i den videre debat, for den er nemlig slut nu, da tiden er gået. Afstemningerne om forslag til vedtagelse bliver foretaget i morgen. Jeg takker partierne for, at vi nåede det hele, selv om det var på et hængende hår. Der vil lige være en kort pause, mens vi får ommøbleret lidt her i salen.
Nu er det besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene, altså spørgetiden, og jeg skal lige sikre mig, at Malene Ambo-Rasmussen er til stede.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det, formand. Jeg havde hørt, at formanden annoncerede en pause, så jeg troede, at det varede lidt længere, end det var tilfældet. Men godt, vi er til stede. Mener ministeren, at man som minister kan frasige sig ansvar for konsekvenserne for en beslutning, hvis man ikke har læst dokumenterne?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, eller først og fremmest tak for ... [Lydudfald].
Vi ruller med teknikken her. Så giver vi lige ministeren fuld taletid – det tror jeg vil være klogt – og starter nu tiden forfra. Værsgo til ministeren.
Tak, og tak for spørgsmålet, som jo er et interessant spørgsmål juridisk set. Der findes to former for ministeransvar: det politiske og det retlige. Det politiske ansvar ligger jo i sidste ende i grundlovens § 15, stk. 1, om mistillidsvotum til en minister. Hvad angår det retlige ansvar, følger det af ministeransvarlighedslovens § 5, stk. 1, hvoraf det fremgår, at en minister straffes, hvis han – det kan så også være en hun – forsætligt eller af grov uagtsomhed tilsidesætter de pligter, der påhviler ham efter grundloven eller lovgivningen i øvrigt eller efter hans stillings beskaffenhed. Der spørges til, om jeg mener, at man som minister kan frasige sig ansvaret for konsekvenserne af en beslutning, hvis man ikke har læst dokumenterne. I forhold til det politiske ansvar er svaret jo, at det bestemmer Folketinget. Sådan fungerer parlamentarismen i Danmark. I forhold til det retlige ansvar afhænger det af en vurdering i forhold til ministeransvarlighedsloven, og i sidste ende er det jo en konkret bevisvurdering, som det efter grundlovens § 16 tilkommer Rigsretten at foretage. Men som nævnt forudsætter et retligt ministeransvar under alle omstændigheder, at ministeren har handlet forsætligt eller groft uagtsomt. Det er i den forbindelse bl.a. anført i den statsretlige litteratur, at der ikke i almindelighed vil kunne stilles særlige krav til, at ministeren sætter spørgsmålstegn ved eller opsøger nærmere faktuelle oplysninger og/eller juridisk viden. Der vil navnlig ikke kunne stilles sådanne krav i tilfælde, hvor der fra embedsværkets side er givet en redegørelse, der ikke bringer problemstillingen frem i lyset. Tak for ordet.
Værsgo til fru Marlene Ambo-Rasmussen.
Tak, og tak til ministeren for besvarelsen. Det er jo meget fint, at ministeren læser op fra ministeransvarlighedsloven. Nu spurgte jeg sådan set ministeren, fordi jeg godt kunne tænke mig at høre, hvad ministeren sådan helt personligt selv mener at en minister skal stå til ansvar for, og hvis man som minister ikke har læst bilag af så relevant og alvorlig karakter, som man må sige at det her var tilfældet, så synes jeg måske, at ministeren har et problem, der er større end som så. Altså, at tage en beslutning om at lukke et helt erhverv og så bagefter simpelt hen nægte at forholde sig til det, synes jeg er stærkt, stærkt kritisabelt. I virkeligheden er mit spørgsmål meget, meget simpelt, og svaret behøver i virkeligheden ikke at være noget, der skal læses op, ridses op, fra en eller anden lovgivning. Jeg vil bare gerne have, at ministeren helt nøgternt svarer på, egentlig bare med et ja eller nej: Står man som minister ikke til ansvar for bilag, man har godkendt, selv om man ikke har læst dem?
Ministeren.
Det er jo det trick, der står på side 1 den politiske grundbog: Prøv at tvinge nogen til at svare ja eller nej på et spørgsmål, som der ikke kan svares ja eller nej på. Og så nemt er det jo ikke, og så bliver det ovenikøbet koblet til, at der bliver spurgt ind til et forhold, som er under undersøgelse af granskningskommissionen, hvor jeg i hvert fald synes, at jeg som minister ikke skal blande mig i kommissionens arbejde, så længe den udfører sit arbejde. Problemet er, at spørgsmålet jo er formuleret – og jeg går ud fra, at det er spørgeren selv, der har gjort det – så der spørges til ansvar, og der er simpelt hen kun to former for ansvar: Der er det politiske eller der er det retlige.
Tak for det. Marlene Ambo-Rasmussen, værsgo.
Tak, og igen tak for besvarelsen Nu er det jo sådan, at man som spørger, når man kommer her i salen, så også har en forventning om, at ministeren svarer på spørgsmålene, og det skal ministeren sådan set også gøre, og jeg gider heller ikke den der diskussion omkring, at man ikke vil svare på noget i henhold til kommissionens arbejde, for man har holdt pressemøder og alt muligt andet. Så mit spørgsmål er egentlig bare helt simpelt: Står man ikke som minister til ansvar for bilag, man har godkendt, uagtet om man har læst dem eller ej? Det er sådan set et spørgsmål, der kan svares ja eller nej på.
Ministeren.
Jamen det er jo det samme spørgsmål igen. Der er to former for ansvar – det politiske og det retlige – og det politiske må man jo vurdere fra de partier, der har lyst til at vurdere det, om der kan gøres et politisk ansvar gældende, og det sker hele tiden. Det retlige skal vurderes efter de regler, som der er, og det kan man ikke skære ned til at sige, at man så ser stort på f.eks. tilregnelse eller de øvrige betingelser, der skal være opfyldt, for at man kan ifalde ansvar.
Det sidste spørgsmål, værsgo.
Ja, ministeren nævnte selv, at det her bl.a. er et politisk ansvar, og ministeren har det øverste og ledende politiske ansvar i den her henseende. Derfor er det et meget relevant spørgsmål at stille en minister, og det kan besvares meget, meget kort med ja eller nej. Står man som minister ikke til ansvar for bilag, uagtet om det har relevans og alvorlig karakter eller ej, som man som minister godkender og sender videre ud i systemet? Har man som minister ikke et ansvar for, at man har gennemset de dokumenter på forhånd?
Ministeren.
Nu ændrede spørgsmålet jo så karakter, da der blev lagt nye præmisser ind i det, og det kræver jo en selvstændig og anderledes vurdering af, hvordan svaret så skal falde.
Tak. Spørgsmålet er slut. Vi fortsætter med spørgsmål til justitsministeren, men nu er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Spørgsmålet lyder sådan her: Vil ministeren – i lyset af at sms’er også indgik i Instrukskommissionens, Tibetkommissionens og Skattesagskommissionens arbejde – tilkendegive, om det ikke er vildledende og misvisende på pressemødet den 3. november 2021 at fremstille Minkkommissionens anmodning om at modtage sms’er som noget ekstraordinært og nyt?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg kan starte med at berolige spørgeren med, at han ikke blev vildledt på sidste uges pressemøde. Minkkommissionen har valgt en fundamentalt anden tilgang til indhentning af sms'er end tidligere kommissioner. Det, kommissionen har gjort anderledes, er, at den bredt og generelt har valgt at indhente ikkejournaliserede sms'er, som kunne være relevante for undersøgelsen. Det har Justitsministeriet redegjort nærmere for i besvarelsen af spørgsmål nr. 183 fra Folketingets Retsudvalg, som blev sendt til Folketinget tidligere på ugen. Det betyder ikke, at der aldrig før er indgået sms'er i tidligere kommissionsundersøgelser. Sms'er vil selvfølgelig være indgået i det omfang, de har været journaliseret. Derudover er der f.eks. blevet udleveret sms'er efter konkrete anmodninger fra kommissioner eller fra personer, som selv har rettet henvendelse til kommissionen for at få udleveret dem. Det ligger jo et godt stykke fra en bred og generel anmodning om at modtage sms'er, der ikke er journaliserede. Så nej, jeg mener ikke, at det er vildledende eller misvisende at fremstille Minkkommissionens anmodning som en ny tilgang i forhold til tidligere kommissionsundersøgelser. Tak for ordet.
Hr. Peter Skaarup.
Altså, anledningen til at stille spørgsmålet er jo, at det pressemøde, der blev holdt den 3. november 2021, i sidste uge, om minkskandalen, havde det indhold, som jeg er inde på her, altså at det i forbindelse med de mange spørgsmål, der blev stillet på pressemødet, kom frem fra både justitsministeren og statsministeren – og statsministeren gentog det jo også i går – at der var tale om, at de har forskellige kommissioner aldrig nogen sinde før havde indhentet sms'er. Sådan fremstod det i hvert fald klart for den undrende befolkning. Og jeg tror, at hvis hr. og fru Jensen, der sad og fulgte det pressemøde, blev spurgt, om det, justitsministeren siger her i dag, var det, der blev givet udtryk for på pressemødet, så tror jeg i hvert fald, at hr. og fru Jensen havde sagt, at nej, det var det ikke. Det, der blev givet udtryk for på pressemødet, var, at det var helt nyt, at Minkkommissionen havde bedt om sms'er. Men når sagen så er, at der faktisk i både Instrukskommissionens, Tibetkommissionens og Skattesagskommissionens arbejde indgik journaliserede sms'er, er det da lidt mærkeligt, at man lader det fremstå sådan, at det ikke var tilfældet, og at man gjorde det igen i går, i forbindelse med at Folketinget behandlede den her sag. Så siger ministeren i øvrigt på pressemødet videre – ud over det her forhold – at Minkkommissionen bredt havde udbedt sig at modtage sms'er; det sagde ministeren også lige før. Men det er jo faktisk aftalt med Minkkommissionen, at det er op til medarbejderne selv nu at gennemgå deres telefoner med henblik på at finde relevante sms'er i det omfang, de overhovedet kan fremskaffes. Så jeg undrer mig egentlig over det, justitsministeren siger i dag, for der siger man, at det er et bredt ønske, men man har aftalt med Minkkommissionen, at det ikke er et bredt ønske, men at det er specifikt i forhold til nogle enkelte sms'er, som man gerne vil have fat på, nemlig de sms'er, som medarbejderne selv tilvejebringer, og hvor de siger, at den her bør Minkkommissionen se. Så der er altså noget selvmodsigende i det, og der er for borgeren tale om, at man misvisende fortæller om, hvad der er op og ned i den her sag.
Så er det ministeren. Værsgo.
Nej, det er der ikke. Og det, der ligger i, at det er bredt og generelt, er, at man spørger ud til en bredere kreds af personer. Så er det rigtigt, at fordi man gør det på den måde, må man konstatere, at der vil være tale om utrolig meget materiale, og så spørger man kommissionen i en længere dialog, hvordan det skal foregå, og ender på den model, som kommissionen også siger god for, nemlig at dem, som har sms'erne, gennemgår dem og sender dem, der er relevante, til kommissionen. Hvis kommissionen ikke er tryg ved det, kan den kontrollere alle sms'erne. Men det er sådan set aftalt i overensstemmelse med kommissionen.
Peter Skaarup, værsgo.
Når jeg så siger, at det, som vores to gode ministre, statsministeren og justitsministeren, siger på pressemødet, er misvisende, så er det, fordi man giver udtryk for, at det er helt anderledes med den her kommission. Det er helt anderledes, fordi man her interesserer sig for sms'er, og det har de andre kommissioner ikke gjort. Jeg vil bare lige spørge ministeren igen: Vil ministeren ikke erkende, at der indgik sms'er i tidligere kommissioners arbejde? Og vil ministeren ikke tilkendegive her, at når der er aftalt en ordning, hvor enkeltmedarbejdere skal aflevere de sms'er, så er det jo i modstrid med det, som regeringen i øvrigt har sagt?
Så får vi svar fra ministeren. Værsgo.
Nej, det, jeg har sagt, er ikke, at der ikke har indgået sms'er i andre kommissioner; jeg har sagt, at det, at der er den her brede og generelle tilgang, hvor man vil indhente det fulde spektrum af sms'er fra mange medarbejdere, er nyt, i forhold til hvordan det tidligere har været. Det er selvfølgelig også derfor, man har været nødt til at finde ud af, hvordan proceduren for det her så skal være.
Peter Skaarup, sidste spørgsmål.
Så vil jeg godt spørge: Kan vi så få et svar på, hvordan det overhovedet giver mening, at man beder nogle medarbejdere om at udlevere nogle sms'er, som de allerede i dag har vurderet ikke skulle journaliseres, altså ikke var relevante for beslutningstagningen i forbindelse med de her ting? Jeg må indrømme, at det for mig er fuldstændig grotesk at sammenstille det på den måde, for medarbejdere, der allerede har vurderet, at en sms ikke skal videre, skal nu sættes til at vurdere, om sms'en nu skal videre. Kan ministeren ikke godt se, at der er et eller andet skævt her?
Ministeren, værsgo.
Det er vel også en af grundene til, at det kom lidt som en overraskelse, at kommissionen på den her måde bredt og generelt bad om at få relevante sms'er fra så bred en kreds af medarbejdere.
Spørgsmålet er slut, men vi fortsætter med både ministeren og spørgeren.
Værsgo til hr. Peter Skaarup for oplæsning af næste spørgsmål.
Det næste spørgsmål lyder sådan her: Vil ministeren tilkendegive, om det efter ministerens opfattelse er hensigtsmæssigt, at man i Justitsministeriet og i Statsministeriet fortsætter eller påbegynder en praksis med automatisk sletning af nøglepersoners sms’er efter nedsættelsen af den uvildige udredningsgruppe om håndteringen af covid-19 i Danmark?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Statsministeren afviste på et pressemøde i sidste uge – det blev også nævnt i spørgsmålet før – at opsætningen af telefonerne til automatisk at slette beskeder efter 30 dage har været begrundet i Minkkommissionen eller i sagen om aflivning af mink i det hele taget. Statsministeriet og Justitsministeriet har besvaret nogle skriftlige spørgsmål, der bekræfter billedet af, at opsætningen af telefonerne intet har at gøre med Minkkommissionens undersøgelse, eller nogen anden undersøgelse for den sags skyld. På pressemødet oplyste statsministeren også, at det var Statsministeriets formodning, at indstillingen på statsministerens telefon var sket i sommeren 2020. Så har spørgeren fået den tanke, at opsætningen af telefonen har haft noget at gøre med nedsættelse af den uvildige udredning under ledelse af Jørgen Grønnegård Christensen, som undersøgte håndteringen af covid-19 i foråret 2020. Og således fortsætter konspirationen altså. Hvis man nu forestillede sig, at der ikke manglede nogen sms'er, ville konspirationen så gå på, om man havde fået noget at vide mundtligt? Man kan jo få den tanke, at det for spørgeren og hans meningsfæller primært handler om at holde liv i en politisk mistænkeliggørelse af regeringen. En mistænkeliggørelse, som vel at mærke ikke holder over for virkeligheden. For er der noget, der peger på, at opsætningen af de pågældende telefoner har haft noget at gøre med Grønnegårds undersøgelse at gøre? Næ, det er der ikke. Jørgen Grønnegård Christensen har vist endda været i medierne og sige, at sms-beskeder ikke indgik i undersøgelsen, og at det var en beslutning, som udredningsgruppen traf. Tak for ordet.
Hr. Peter Skaarup, værsgo.
Tak for ordet. Altså, anledningen er jo, at man har det her pressemøde, hvor der bliver stillet en række spørgsmål omkring minkskandalen. Og der siger man fra statsministerens side, at hun senest i sommeren 2020 blev rådgivet af sin departementschef til at slette sms'er automatisk efter 30 dage. Det var den tidsfrist, der gik i gang. Så oplyste statsministeren også, at Statsministeriet formodede, at man på det tidspunkt iværksatte den automatiske sletning af sms'er. Interessant er det jo, at man nøjagtig i månederne omkring det tidspunkt nedsatte en uvildig udredningsgruppe om håndteringen af covid-19 i Danmark, i øvrigt en gruppe, som Socialdemokraterne – det var min oplevelse – var meget imod, og man opførte sig nærmest som uregerlige børn, når vi skulle tage stilling til det her. Indtil der så viste sig et flertal sammen med De Radikale, der gik ind for det. Og så måtte man slutte sig til, da det kom til stykket. Også derfor kan man sige, at det måske forekommer en smule interessant for os, der har fulgte det her tæt, at den her tidsfastsættelse af, hvornår man tilsyneladende begynder at slette sms’er i Statsministeriet for fire ledende medarbejdere, inklusive statsministeren, jamen det er omkring det tidspunkt. Altså med undtagelse af departementschefen, som siger, at hun gik ind i jobbet med en sletningsmekanisme, der hed 30 dage. Så på den baggrund synes vi, det er relevant at spørge ministeren igen, om hvorfor man fortsatte, eller påbegyndte, afhængig af tidspunktet – det kan vi ikke sådan helt præcis få at vide – en praksis med automatisk sletning efter nedsættelsen af udredningsgruppen. Og om ministeren egentlig finder det hensigtsmæssigt, at man gjorde det.
Ministeren, værsgo.
Altså, jeg kan godt forstå det her med, at man skal jagte regeringen og statsministeren osv. Men i virkeligheden kunne jeg have lyst til at spørge tilbage, om hr. Peter Skaarup virkelig tror, at embedsfolk vil slette sms'er for at slette ting, som kunne være relevante i en sag for at undersøge sagen. Altså, det er jo en helt uhyrlig mistillid til vores embedsmænd, navnlig fordi den ingen som helst forbindelse har til nogen faktiske omstændigheder.
Hr. Peter Skaarup, værsgo.
Altså, når man får den tanke – og det finder vi ud af hvad der er op og ned i, når man forhåbentlig får gendannet de her sms'er – så er det jo, fordi det er helt særegent, at fire ministre eller fire medarbejdere, inklusive statsministeren, har den her mekanisme. Men der er ikke rigtig andre ministre, der kender til en meget sikkerhedsmæssig forsvarlig sletning af sms'er. Kan justitsministeren ikke godt se, at det da er mistænkeligt, at der er fire ledende medarbejdere, som sidder med fingrene, dybt nede i den her sag, som sletter, og at ingen andre ministre gør det?
Ministeren.
Jeg synes faktisk, at når det forløb, der er beskrevet, også af statsministeren, som det er, så er vi faktisk et sted, hvor man kan sige, at den teori om, at der skulle være sådan en sammenhæng med Minkkommissionen eller Grønnegårdskommissionen, kan vi godt lægge til side. For det holder simpelt hen ikke. Og så synes jeg igen, at man virkelig skal passe på med – og en ting er den diskussion, vi kan have politisk osv.
Sidste spørgsmål, værsgo.
Jeg har to spørgsmål. Det ene er: Hvad er justitsministerens kommentar til, at Jørgen Grønnegård Christensen, der stod for den her udredningsgruppe, siger, at hvis han havde kendt til de forhold, han kender i dag, så ville han gerne have ladet sms'er indgå i den her udredningsgruppe? Ergo burde sms'er selvfølgelig have indgået fra start af. Det andet spørgsmål går på, om ministeren vil oplyse, hvorfor sikkerhedshensynene om automatisk sletning af sms’er åbenbart ikke længere er gældende, siden at statsministeren i går meddelte, at nu vil man ikke længere slette sms’er efter 30 dage.
Ministeren.
Jeg tror, at man nok lige skal holde tungen lige i munden der, i forhold til hvad det er, Jørgen Grønnegård Christensen har sagt. For sådan som jeg forstår det, har han været i medierne og sige, at sms-beskeder ikke indgik i undersøgelsen, og at det var en beslutning, som udredningsgruppen traf. Så det var et bevidst valg at sige, at den kilde behøver vi ikke at betjene os af.
Tak for det, spørgsmålet er sluttet. Tak til hr. Peter Skaarup og tak til justitsministeren. Vi går videre, og nu er det spørgsmål til social- og ældreministeren af fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det, formand. Hvilke nye tanker eller opfattelser har høringen den 28. oktober 2021 om familieretssystemet givet anledning til for ministeren?
Ministeren, værsgo.
Tak for det. Jeg var ikke selv til stede ved høringen, men jeg har fået de forskellige oplæg og debatten refereret. Formålet med høringen var – og jeg citerer – »... at belyse problemerne i det familieretlige system, så politikerne får et kvalificeret indblik i, hvordan systemet fungerer, samt viden om de retssikkerhedsmæssige konsekvenser, det kan have for en forælder, når denne mister kontakten til sine børn.« Jeg er helt enig i, at det er godt, at vi som politikere får et kvalificeret indblik i, hvordan den familieretlige reform fungerer i praksis. Derfor inviterede jeg også udvalget på et besøg i Familieretshuset i september, hvor nogle af de medarbejdere, der behandler sagerne, fortalte, hvordan der helt konkret arbejdes, bl.a. med de meget konfliktfyldte sager, som fylder mest i debatten. Og jeg har i forlængelse af flere samråd sendt udvalget forskelligt materiale om reformen og om, hvordan systemet imødegår samarbejdschikane. Endelig har jeg meldt ud, at vi tager et statusmøde om Familieretshuset først i det nye år, hvor vi ud over status for afvikling af sagspukkel og ventetider også kan drøfte andre emner, som optager jer. Det er jo ofte set, at der i kølvandet på en stor reform som denne kan være behov for at justere og tilpasse visse ting, og derfor lytter jeg gerne og tager imod forslag og input. Men jeg kan forstå, at der under høringen også blev fremlagt forslag om mere grundlæggende ændringer af systemet, f.eks. ændringer i opgavevaretagelsen mellem Familieretshuset og familieretterne, og at spørgsmålet om skyld for konflikter også blev bragt op igen. Jeg har ved flere samråd og ved behandlingen af beslutningsforslag givet udtryk for min holdning til netop de spørgsmål, og min holdning har ikke ændret sig. Jeg mener fortsat, at større ændringer af reformen bør afvente den evaluering af systemet, som det med aftalen om det nye system er blevet besluttet at igangsætte, og så holder jeg fast i, at vi altid vil stå på barnets side i de meget konfliktfyldte skilsmisser. Jeg ser frem til vores statusmøde først i det nye år og til i det rum at vende reformen med jer.
Marlene Ambo-Rasmussen, værsgo.
Tak for det. Og tak til ministeren for besvarelsen. I Venstre er vi helt enige – selvfølgelig skal man altid være på barnets side, også i de her sager. Nu nævnte ministeren selv det med retssikkerhedskonsekvenserne, og vores høring startede sådan set med en personlig beretning fra en far. Nu hørte vi kun en enkelt beretning, og det var sådan set på grund af tidspres, for vi har fået talrige eksempler – og det tænker jeg at ministeren helt sikkert også har – fra både mødre og fædre, som sidder fast i det her system med store konsekvenser for deres familieliv, deres hverdag og deres arbejdsliv og også med store retssikkerhedsmæssige konsekvenser. Det er også derfor, jeg har kaldt ministeren ind i dag, for jeg kan ikke finde noget fra ministeren om Familieretshuset. Ministeren har simpelt hen ikke udtalt sig siden den 19. august, og derfor tænkte jeg, at det var en kærkommen lejlighed foranlediget af den her høring til at høre, hvad der er af nyt. Derfor har jeg også et par konkrete spørgsmål, jeg godt kunne tænke mig at stille. Jeg hører også, at ministeren er åben over for, at vi får justeret den her reform, for det er netop en stor og meget livsindgribende reform for både børn og forældre i det her system. Men situationen er jo rigtig, rigtig alvorligt, fordi vi netop ser nogle af de her sager med de her frygtelige forløb, og det gælder både for faren og moren, men det går jo i sidste ende ud over barnet. Jeg kunne egentlig godt tænke mig høre ministerens holdning til den diskussion, vi var inde over rigtig mange gange i forbindelse med høringen, og som jeg formoder ministeren er fuldt ud bevidst om, nemlig diskussionen om overvåget samvær. Vi har tidligere diskuteret det, også i samrådsregi, og spørgsmålet er: Burde der ikke altid være en eller anden form for overvåget eller kontaktbevarende samvær i de her sager, netop fordi vi kan se, er barnet på den lange bane altså risikerer at miste kontakten til den ene forælder?
Ministeren.
Tak for det. Man vil på intet tidspunkt have hørt mig negligere alvoren af de lange ventetider. Det er jo en konsekvens af, at vi fik et nyt skilsmissesystem, som blev forhandlet under den tidligere regering og trådte i kraft kort før valget, og som viste sig at være meget underfinansieret. Derfor blev det født med lange ventetider, og derfor har vi jo også afsat endog meget store midler på to på hinanden følgende finanslove for at nedbringe de ventetider, og det ser heldigvis ud til, at det forløber helt efter planen. Så her har vi taget ansvar. Der er jo – og det har vi også drøftet tidligere – i dag mulighed for at fastsætte samvær.
Marlene Ambo-Rasmussen, værsgo.
Så kan jeg i virkeligheden ende med at gentage spørgsmålet. Men i forhold til det med underfinansiering vil jeg bare sige, at der har man jo netop afsat de ekstra midler. Altså, vi var oppe at bruge over 0,5 mia. kr., tror jeg, i et af overslagsårene på Familieretshuset. Så jeg synes måske, at vi skal passe på med at snakke om, at det er et system, der er underfinansieret – så skal vi måske i virkeligheden også kigge på, hvad det er, vi skal have justeret i reformen. For der er i hvert fald mange andre områder, bl.a. handicapområdet, hvor vi ikke kan sige, at vi bare tilfører mere og mere pr. automatik. Jeg kunne stadig væk godt tænke mig et klart og konkret svar fra ministeren i forhold til det med overvåget eller kontaktbevarende samvær, altså om det er noget, vi skal arbejde videre med at der som udgangspunkt burde være.
Ministeren, værsgo.
Ja, det er jo regeringen og finanslovspartierne, der har afsat de her midler, så i forhold til det med »vi« er det i hvert fald noget, hvor jeg, hvis de var til stede, skulle takke finanslovspartierne for at have fundet den finansiering. Efter loven kan der allerede træffes midlertidig afgørelse om samvær, mens sagen behandles. Kontaktbevarende samvær var jo noget, man indførte med chikanepakken – jeg mener, det var tilbage i 2015. Det fastsættes ikke, hvis det ikke vurderes at være det bedste for barnet. Så hvis det, spørgeren fra Venstre spørger mig om, er, om jeg mener, at vi skal gøre op med det, så det altid skal fastsættes, må jeg sige: Nej, jeg mener, det er rigtigt, at vi holder fast i, at det skal være det bedste for barnet.
Værsgo til det sidste spørgsmål.
I forhold til det med midlertidig afgørelse er det jo rigtig fint, at det står skrevet ned, men problemet er bare, at ude i den virkelige verden har man forældre, der vender tilbage og fortæller – for nogles vedkommende – fuldstændig hjerteskærende, at de mister kontakten til et eller flere børn resten af livet. Det er godt nok en meget voldsom konsekvens af, at man ikke pr. automatik har en form for kontaktbevarende eller overvåget samvær, så længe beskyldningerne fra de her forældre flyver gennem luften.
Ministeren.
Jeg har også ved flere lejligheder i samråd spurgt Venstre, hvad det så egentlig er, Venstre foreslår. I dag har vi et princip, der hedder, at det kan fastsættes, medmindre det ikke vil være det bedste for barnet. Vi skærmer barnet. Det er forfærdeligt at være barn i de her meget konfliktfyldte skilsmisser. Det er også forfærdeligt for de voksne, men det er meget forfærdeligt for et barn, som er uden skyld i det. Og derfor er det et afgørende princip, at vi skal skærme barnet. Og hvis det ikke er det, Venstre vil gøre op med, så forstår jeg faktisk stadig ikke, hvad det er, Venstre sigter efter. For i forhold til en automatik er det sådan, at i dag skal man søge. Er det bare en automatik, man vil have, eller vil man også have, at vi skal fjerne det her værn, hvor vi skærmer børnene?
Spørgsmålet er slut. Tak til fru Marlene Ambo-Rasmussen og til ministeren. Vi går videre til et spørgsmål til forsvarsministeren, og det er hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre, som stiller spørgsmålet.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Mener ministeren, at det er en fornuftig disponering af Forsvarets midler, og at det bidrager positivt til udviklingen af Danmarks forsvarsmæssige kapaciteter, herunder Danmarks forpligtelser over for NATO, når Forsvaret bruger de midler, der i forsvarsaftalen for 2018-2023 blev afsat til at give Forsvaret »et substantielt løft«, til f.eks. forbedring af kloakering, jf. Weekendavisens artikel »Afløb for pengene« bragt den 11. maj 2021, og hvordan mener ministeren at denne økonomiske disponering harmonerer med, at man i Frømandskorpset er nødsaget til at sløjfe næste års optag af nye frømandselever af økonomiske årsager, til trods for at det indgår i selv samme forsvarsaftale, at antallet af specialoperationsstyrker skal øges med mere end 50 pct. i forligsperioden, altså inden udgangen af 2023? Jeg ser frem til besvarelsen.
Ministeren, værsgo.
Indledningsvis vil jeg sige, at jeg synes, at man skal passe meget på med at stille vedligeholdelse af bygninger op mod medarbejdere. De er hinandens forudsætninger. Forsvarskommandoen har oplyst, at det er gået godt, rigtig godt endda, med styrkelsen af Frømandskorpset – på mandskabssiden endda hurtigere end forudset. Med indtagelsen fra seneste hold har Frømandskorpset faktisk flere frømænd, end der skal være i den operative struktur. Frømandskorpset lever således lige nu op til forligets krav om at øge antallet af operatører markant. Til den anden del af spørgsmålet vil jeg sige, at ordentlige faciliteter og bygningsvedligeholdelse, herunder kloakering, er en forudsætning for, at forsvaret kan fokusere på uddannelse og opbygning af forsvaret. Uforudsete udgifter til kloakering og anden kritisk bygningsvedligehold er sjældent noget, der bør udskydes. Tak.
Værsgo til spørgeren.
Tak til ministeren for svaret. Jeg er glad for svaret omkring frømændene – at det ser fornuftigt ud med at nå målet. Så det er jeg rigtig glad for at ministeren svarer i dag. Som ministeren måske kunne gætte, er det her jo lidt en opfølgning på den kritik, vi også havde af ministeren i foråret, i forhold til at man ændrer det, altså bruger penge i forhold til forsvarsforliget på en måde, som ikke ligger inden for de mål, vi har i forsvarsforliget, uden at inddrage forligskredsen. Det samme kan man jo sige her om historien med Frømandskorpset, hvor man også laver nogle omdisponeringer, som umiddelbart, sådan som vi har set det i medierne, kunne have fået betydning for målene i forsvarsforliget. Så jeg vil egentlig høre ministeren, om hun ikke kan forstå det her ønske fra os i forligskredsen om, at man bliver inddraget, når der er ting, der virker – i hvert fald når vi læser om det i medierne – som om det kan få indflydelse på opnåelsen af målene i forsvarsforliget, i stedet for at vi skal læse om det i medierne.
Ministeren.
Jeg tror ikke, jeg vil stille spørgeren i udsigt, at jeg vil kommentere på alt, hvad der står i medierne. Det ville være meget omstændigt. Og jeg ved heller ikke, hvad det er for en manglende opbygning, som spørgeren refererer til, for jeg har jo netop lige svaret, at med indtaget fra det seneste hold er der faktisk i Frømandskorpset flere frømænd, end der skal være i den operative struktur, og Frømandskorpset lever op til det, som der er aftalt i forliget, nemlig at øge antallet af operatører. Men der er jo det forhold, at man ikke kan sige, præcis hvor mange der går igennem uddannelsen og består, og det har selvfølgelig også indflydelse på, hvor mange man skal optage på de efterfølgende hold.
Tak for det. Værsgo til spørgeren.
Tak for svaret. I foråret omdisponerede man jo nogle midler, vi havde sat af i forsvarsforliget, til kloakker, uden at man inddrog forligskredsen i det. Så derfor vil jeg spørge videre: Vil ministeren love, at man fremadrettet vil inddrage forligskredsen, inden man tager beslutninger om besparelser eller andet, som kan få indflydelse på opfyldelsen af målene i forsvarsforliget?
Ministeren.
Jeg oplever, at forsvarsforligskredsen er usandsynlig meget orienteret om, hvad der pågår. Men Forsvarsministeriets område er også en kæmpe organisation, så hvis man som forligskreds skal ind, hver eneste gang der er et kloakrør, der springer, eller der er en dør eller et vindue, der skal skiftes, så bliver det meget omstændigt. Jeg synes, det er fornuftigt, at der er disponeret sådan, at man har lavet de kloakker, der ikke virker. Det synes jeg er fornuftigt – ikke mindst fordi jeg ved, at det er til stor gene for medarbejderne, når det ikke virker. Og der har jeg altså tillid til cheferne på Forsvarsministeriets område.
Værsgo til det sidste spørgsmål.
Det er jo ingen hemmelighed, at vi har problemer med at nå vores målsætninger fra forsvarsforliget og de styrkemål, som NATO beder os om at nå. Synes ministeren ikke, hvis der f.eks. er et efterslæb fra boliger eller renovering af kloakker, at det var bedre, at vi satte os ned og fik en snak om, hvordan vi kunne finde nogle penge til det, end at vi tager penge væk fra den kapacitet, som NATO beder os om at leve op til?
Ministeren.
Jeg tror, man må sige, at det var et meget optimistisk forlig, der blev indgået sidste gang, og der ved spørgeren jo også udmærket godt, at bare det at kunne få leveret en del af det materiel, som det er planlagt der skal indkøbes, er problematisk, fordi det ikke er hyldevarer, som man bare kan købe. Der er en produktionslinje, som man skal ind i. Så jeg tror, man må sige, at det var et meget, meget ambitiøst forlig, der blev indgået sidste gang. Det må være sådan i en stor organisation, at når der er kloakker, der akut går i stykker, så kan man reparere dem.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Og tak til hr. Christoffer Aagaard Melson. Vi fortsætter med et spørgsmål til forsvarsministeren, men nu er det hr. Mark Grossmann, Venstre, der er spørger.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. En rundspørge, som DR har foretaget, viser, at 75 pct. af landets kommuner oplever, at antallet af cyberangreb er taget til de seneste 5 år, Odense Kommune har været på forkant med netop dette problem og indførte tilbage i 2018 et større initiativ mod cyberangreb, finder ministeren anledning til at lade sig inspirere af denne »Odense cybermodel« og udbrede denne?
Ministeren, værsgo.
Tak for spørgsmålet. Det er et meget relevant emne at rejse her i salen, og det vil jeg gerne takke spørgeren for. For cybertruslen er alvorlig, og danske myndigheder og virksomheder og borgere angribes hver dag. Det ved jeg også at spørgeren er meget opmærksom på. Derfor er det vigtigt med opmærksomhed blandt alle myndigheder og borgere. Det er de enkelte myndigheder, der har ansvaret for cybersikkerhed, og derfor er der jo i høj grad grund til at rose Odense Kommune for den forebyggende indsats mod cybertruslen. Det er meget positivt, at Odense Kommune som myndighed yder en dedikeret indsats for at styrke cybersikkerheden, og det er et eksempel, som alle danske myndigheder og kommuner med fordel kan lade sig inspirere af.
Spørgeren, værsgo.
Jeg forstår, at forsvarsministeren anerkender, at cyberangreb bl.a. i kommune er et stigende problem. Og det er jeg glad for. Personligt vil jeg gå så langt som til at påstå, at cyberangreb i dag i nok har overhalet krudt og kugler med længder. Anerkender minister ligeledes, at cyberangreb fremover kan blive sværere at håndtere?
Værsgo til ministeren.
Der er slet ikke nogen tvivl om, at cyberangreb er her. Det er ikke noget, der sker i fremtiden, cyberangreb er en realitet, og som jeg sagde før, angribes Danmark – borgere, myndigheder og virksomheder – dagligt eller forsøges angrebet. Så der er i den grad grund til at være opmærksom på den her problemstilling. Det er også baggrunden for den store cyberaftale, som blev indgået lige før sommer, og som jo styrker området markant. Men det her er ikke noget, som staten eller Forsvarsministeriet og Center for Cybersikkerhed kan løfte alene. Det kræver, at kommunerne melder sig på banen, og at virksomheder også tager ansvar for deres egen cybersikkerhed. Og i det lys er der i den grad grund til at rose initiativet fra Odense Kommune.
Spørgeren.
Jeg er også stor tilhænger af, at man som politiker er på forkant med sikkerhed, så man ikke først reagerer, når overskrifterne bliver bragt. Min holdning er nemlig også, at ansvaret skal flyttes ud, bl.a. til kommunerne, og jeg mener også, at de har en forpligtelse til at råbe op, når de har en god løsning. Derfor mener jeg, at man skal opfordre til, at vi kortlægger de gode Lad os få dem frem i lyset, så andre kommuner og interesseorganisationer kan blive inspireret. Kunne ministeren overveje at skabe rum, hvori kommunerne og organisationerne kan videndele erfaringer med cyberangreb? Og har ministeren allerede gjort sig nogle overvejelser om det?
Ministeren.
Jamen der er faktisk nedsat en række forskellige grupper, som samarbejder på tværs af myndigheder. Der er også nedsat grupper, hvor det er virksomheder, som laver råd og vejledninger og finder best practice. Så jeg synes bestemt, at det er vigtigt at holde fast i det spor og inddrage de allerbedste eksempler fra kommunerne. Og så må jeg sige, at det i sidste ende også handler om prioritering. Det handler jo om, at der er visionære kommunalpolitikere og visionære virksomhedsledere, som sætter det på dagsordenen, for det handler også om prioritering af økonomiske midler.
Spørgeren.
Tilbage i 2018 tog jeg jo nemlig initiativ til et forslag i Odense Byråd, som netop skulle skærpe forebyggelsen af cyberangreb i Odense Kommune. Jeg er bevidst om, at problematikken om cyberangreb i forhold til kommuner breder sig over flere ministerier. Jeg har dog brug for lige at høre forsvarsministeren, om hun vil gøre sit til at løfte ansvaret, sådan at vi kan få de gode eksempler ud til andre kommuner.
Ministeren.
Jeg mener faktisk, at spørgeren skal roses for at have taget det initiativ. Det er rigtig vigtigt, at der kommunalpolitisk er fokus på det her område, og at det bliver løftet ude i de respektive byråd landet over. Det, som Center for Cybersikkerhed, som jo er den ansvarlige myndighed, bl.a. laver, er – udover at monitorere de angreb, der måtte være – at lave vejledninger. Og det tror jeg er meget nyttigt for kommunerne, altså at der er blevet udarbejdet best practice og gode råd, som kommunerne kan læne sig op ad.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Tak til forsvarsministeren og til hr. Mark Grossmann fra Venstre. Det næste spørgsmål er til udlændinge- og integrationsministeren stillet af fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at diverse kommuner – bl.a. Lolland Kommune – arrangerer særlige valgarrangementer, valgbusser samt gratis bustransport til valgstederne som en særlig indsats over for indvandrere og efterkommere for at få deres stemmeprocent til kommune- og regionsvalg t il at blive højere?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil til en start for god ordens skyld nævne, at spørgsmålet om valgafvikling og reglerne for valgdeltagelse hører under indenrigsministeren. Men grundlæggende anser jeg høj valgdeltagelse som en sundhedsindikator for et stærkt demokrati, og her skal vi i Danmark generelt være stolte af en høj valgdeltagelse. Og jeg håber også, at alle vil bruge deres demokratiske ret og pligt til at stemme den 16. november til kommunal- og regionsrådsvalget. Spørgsmålet her i dag indeholder i virkeligheden et mere principielt spørgsmål. Bør det overhovedet være nødvendigt at have målrettede indsatser for at hæve valgdeltagelsen alene for indvandrere og efterkommere? Her er mit svar i hvert fald nej. Det bør ikke være nødvendigt at tolke vælgermøder eller lave særlige foranstaltninger til borgere, der for manges vedkommende har boet i Danmark i årtier. Jeg vil ikke lægge skjul på, at jeg synes, at man altid skal tænke sig meget grundigt om, før man kobler løsningen af et grundlæggende demokratisk problem som manglende valgdeltagelse med etnicitet. Det er jeg instinktivt imod. Jeg så helst, at alle i Danmark lever op til deres borgerlige pligt, springer ud som overbeviste demokrater og kaster sig over stemmeurnerne. Men selvfølgelig kan særlige indsatser, der får flere til at deltage og forhåbentlig forstå værdien af at deltage i demokratiet, være en del af svaret i forhold til den lave valgdeltagelse. Jeg har f.eks. selv lavet den slags indsatser på tekniske skoler, fordi valgdeltagelsen derfra ikke er den højeste – men det var altså heller ikke oversat til arabisk.
Værsgo, fru Pia Kjærsgaard.
Tak for det. Altså, det er utroligt, som den her regering forsøger at gå på to ben. Er ministeren ikke klar over, at regeringen selv har været med til at bevilge penge til det her i den seneste finanslov? 5 mio. kr. Den er med åbne øjne gået ind i det her, og nu står ministeren og siger, at ej, jeg synes måske ikke, at det er alle tiders idé. Vi vil gerne have alle til at stemme, men den her idé er måske ikke så god. Men ministeren har selv været med til at bevilge penge til det, og der blev overhovedet ikke lagt skjul på, hvad det skulle bruges til. Det skulle bruges til valgbusser. 25 kommuner bruger valgbusser. Eksperter på de her områder siger rent ud – og det synes jeg godt nok er ren tale – at det er med til at skævvride debatten fuldstændig. Og selvfølgelig skal folk gå hen og stemme, selvfølgelig skal de det. Vi er alle interesserede i folkestyre og i den demokratiske dannelse, men det er da ikke noget, man skal lefle for i forhold til indvandrere, altså være barnepige. Det er da noget, de skal finde ud af. Det drejer sig også om efterkommere. Selv efter mange år, hvor man har boet i Danmark, kan man ikke finde ud af det, og så skal man have hjælp. Jeg vil bare lige høre: Er ministeren slet ikke klar over, at regeringen og ministeren – ministeren er i regering – selv har været med til at bevilge 5 mio. kr. til det her?
Ministeren.
Jo, jeg er godt klar over, at det er en del af aftalen i forbindelse med finanslov 2021. Der er afsat 5 mio. kr. til valgbusser. Formålet med puljen er at understøtte brugen af valgbusser i forbindelse med kommunal- og regionsrådsvalget her i 2021. Det er f.eks. for at sige, at folk, der bor langt væk fra et valgsted, skal have bedre mulighed for at komme hen til et valgsted. Det er også for at hæve valgdeltagelsen blandt nogle af de grupper, som vi ved har lav valgdeltagelse. Det er også derfor, at jeg i min tale siger, at jeg synes, det er ærgerligt, at vi er et sted, hvor der er nogle, der mener, at det er nødvendigt at benytte sig af den her slags tiltag, henvendt til folk, som er dårligt integrerede i det danske samfund.
Tak. Spørgeren.
Jamen jeg skal bare vide, om det er noget, regeringen vil trække tilbage. Der kommer et kommunalvalg igen om 4 år, og man kunne jo med det samme sige, at det gør vi ikke mere, slut med det. For det er lidt det, jeg hører ministeren sige. Men altså, det er jo dobbeltmoral, så det klodser. Det, man også gør i Lolland Kommune, er ikke alene en valgbus. Man holder vælgermøder alene med folk af anden etnisk oprindelse. Man oversætter til arabisk, hvad der skal siges og bliver sagt på de her vælgermøder. Man laver brochurer på fremmedsprog, altså på arabisk og andre fremmedsprog, og det er for folk, der har boet her i en længere årrække. Der skal nok også være en del danske statsborgere imellem, selv om man ikke nødvendigvis behøver at være dansk statsborger for at stemme til lokale valg.
Tak. Ministeren.
Vi står fuldstændig på mål for den finanslovsaftale, der er indgået. Jeg forsøger i min tale at forklare, hvad jeg synes om, at der er et problem med lav valgdeltagelse blandt nogle grupper i Danmark på grund af dårlig integration. Det synes jeg er et problem, og jeg synes, det er ærgerligt, at vi er i en situation, hvor nogle mener, at det er nødvendigt. Jeg har ikke noget mod, at der bliver lavet kampagner for at hæve valgdeltagelsen – det kan være for pensionister, det kan være for unge, det kan være for socialt marginaliserede grupper, det kan også være i bestemte boligområder, hvor der også bor mange indvandrere. Det, som jeg synes er problematisk, er, hvis man synes, at det er nødvendigt for at få hævet valgdeltagelsen, at man f.eks. siger, at nu laver vi en kampagne ... Ja tak!). Undskyld.
Spørgeren.
Jamen det er det, der sker, og det er det, jeg spørger om. Det er nøjagtig det, der sker. Og det er altså problematisk, i forhold til at ministeren og regeringen selv har bevilget penge til, at sådan skulle det være. Må jeg sige med det samme, at jeg er meget interesseret i, at alle går hen og stemmer. Jeg elsker folkestyret. Jeg synes, det er vidunderligt, at vi i Danmark har mulighed for, at alle kan gå hen at stemme, og det synes jeg alle skal gøre, uanset hvor man stemmer. Det er jo bare ikke det, der sker. Desværre er der jo masser af efterkommer, der har boet har længe, og faktisk er den lave valgdeltagelse steget i forhold til efterkommere, og det synes jeg er uhyre problematisk. Men det der med at køre rundt i en valgbus og gøre alt på et fremmed sprog, er jo helt, helt hen i vejret. Jeg bliver nødt til at spørge ministeren om det endnu en gang. Er det noget, man vil trække tilbage? Er det noget, man vil gentage? Og må jeg godt sige, at med hensyn til folkepensionister eller folk, der er dårligt gående, så har det altid været sådan i Danmark, at dem hjalp man. Det er en helt anden problematik.
Så er det ministeren til et svar.
Det er klart, at hvis spørgeren ønsker en nærmere redegørelse for lige præcis den pulje, der blev afsat i forbindelse med finanslov 2021, må jeg henvise til Indenrigsministeriet, som kan komme lidt mere ned i detaljerne af det. Jeg prøver at fortælle, hvad jeg generelt synes, nemlig at jeg ikke synes, at det skal være sådan, at det er nødvendigt at oversætte noget som helst for mennesker, der for manges vedkommende har været i landet i årtier. Og jeg anerkender, at det kan være en opgave for en kommune at hæve valgdeltagelsen – det synes jeg er al ære værd – men det er bare meget vigtigt, at det ikke gøres for at påvirke valgresultatet, andet end den procent, der handler om valgdeltagelsen.
Tak for det. Tak til fru Pia Kjærsgaard, og tak til udlændinge- og integrationsministeren. Vi fortsætter med selv samme person, nu i egenskab af beskæftigelsesminister. Det er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti, der skal stille det næste spørgsmål.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det, formand. Jeg vil stille det her spørgsmål: Har ministeren en holdning til, om der er nok kontrol i danske lufthavne til at afdække socialt bedrageri med danske sociale ydelser ved udlandsophold, eksempelvis i mellemøstlige lande?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil godt starte med at slå fast, at det selvfølgelig er helt og aldeles uacceptabelt, når nogen snyder med deres sociale ydelse, fordi det er underminerende for sammenhængskraften i vores samfund, og desværre bekræfter resultaterne af lufthavnstilsynet, at der er behov for den her kontrol. Samtidig er det vigtigt at holde fast i, at det er kommunernes og a-kassernes opgave at føre kontrol med, at borgere står til rådighed for arbejdsmarkedet og overholder reglerne. Lufthavnstilsynet er en supplerende kontrol. Lufthavnstilsynet er bredt til stede i de danske lufthavne, og med sanktionsaftalen fra 2018 indførte vi skærpede sanktioner over for de borgere, som ikke overholder reglerne for at modtage sociale ydelser i forbindelse med udlandsophold. Man kan selvfølgelig altid diskutere, om der skal være flere kontrolaktioner i de danske lufthavne, og det er jo i sidste ende en politisk prioritering. Jeg synes, det er vigtigt at være opmærksom på, at lufthavnskontrollen også har en forebyggende effekt, som afskrækker borgere fra at rejse til udlandet med deres sociale ydelser. Den effekt forstærkes, når medierne f.eks. kommunikerer om resultaterne af lufthavnskontrollen, og det kan måske i virkeligheden have en større virkning, end man kan opnå ved at forøge antallet af gennemførte kontrolaktioner. Regeringen har i forslaget til finansloven for 2022 – den, som skal forhandles her op mod jul – netop lagt op til at videreføre den forhøjede bevilling til lufthavnstilsynet, som vi blev enige om i 2018. Med den forventer vi at kunne gennemføre 52 kontroller årligt, altså hvis ellers vores finanslovsforslag på det område kommer igennem. De her 52 kontroller vurderes at være et rimeligt omfang, når man tænker på, at det er en supplerende kontrol, og at der er indført skærpede sanktioner for borgere, der ikke respekterer reglerne for udlandsophold.
Spørgeren.
Tak for det. Nu er den her lufthavnskontrol jo noget, som vi i Dansk Folkeparti fik gennemført i sin tid, og den er også blevet udvidet efterfølgende. Det har jo vist sig, at der er rigtig mange, der tager af sted uden at oplyse til jobcenteret, til a-kasserne, at de tager på ferie, selv om de ikke må. Der er også mange, der er taget på ferie længere tid, end man normalt holder ferie, og det er især til mellemøstlige lande. Det er så ikke så godt igen, for så svindler man jo med skatteborgernes penge, som man får udbetalt i enten kontanthjælp eller dagpenge, anden ydelse, eller hvad man nu får. I den forbindelse må man bare sige, at den kontrol, der har været i lufthavnen, selvfølgelig har været bremset af coronasmitten, og det har vi fuld forståelse for, det er vi godt klar over, men nu er der så blevet lukket op igen, og vi kan se på de aktuelle tal, at der i tredje kvartal var 228, der blev indberettet, og i fjerde kvartal er der indtil nu 97. Det er tegn på, at tallene er stigende, fordi det kun er frem til den 25 oktober. Selvfølgelig har vi et problem, for af de papirer fremgår det også, at det kun er i Københavns Lufthavn, for indtil videre har man på grund af corona ikke kunnet holde afstand og den slags i de andre lufthavne. Men forventer ministeren, at det så kun er i Københavns Lufthavn, man vil køre det resten af året? Nu begynder man så med coronapas og den slags igen. Jeg tror ikke, der kommer restriktioner på flyrejser, men forventer ministeren så, at det kun er i København, eller vil ministeren også mene, at det bliver udvidet til Billund og Aalborg Lufthavne med hensyn til den kontrol, der skal ske, eller hvordan ser det ud?
Ministeren.
Lufthavnskontrollen vil snarest muligt blive udvidet til mindre lufthavne i Danmark. Jeg vil da godt sige, at det, selv om Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti ikke er enige om alt, var en god idé, Dansk Folkeparti fik i 2018, det er en god aftale. Det er også en del af aftalen, at hvis man har været væk i mere end 14 dage og har hævet sociale ydelser, og hvis tilbagebetalingskravet er på minimum 30.000 kr., skal det politianmeldes. Det er et tilbagebetalingskrav, der falder knap 10.000 kr. om et par år. Det kommer nok også alt andet lige til at føre til flere politianmeldelser, og det synes jeg også er fornuftigt. Lufthavnskontrollen, som den er nu, åbnede her i sommer.
Spørgeren.
Jeg kan godt se, at der også er et samarbejde med Told & Skat, for de sagde, at de havde henvist nogle, der ikke var blevet fanget i lufthavnskontrollen, men som Told & Skat havde fanget ved kontrol ved indrejse til Danmark. Der er jo også en del sager der, og der skal jeg så lige høre i forbindelse med samarbejdet med Told & Skat: Kommer der til at ske en udvidelse af det samarbejde, så man ser mere på, hvem Told & Skat fanger, eller hvordan ser det ud der?
Ministeren.
Det tør jeg simpelt hen ikke svare på her, men det vil jeg godt love at vende tilbage med, for som spørgeren også siger, ved vi jo, at skattemyndighederne også er til stede, særlig i Københavns Lufthavn, og det er helt naturligt, at der er et myndighedssamarbejde. Men hvad svaret er på det konkrete spørgsmål, må jeg lige love at vende tilbage med.
Spørgeren.
Men som jeg har forstået det, mener ministeren ikke, at der her og nu er behov for at udvide kontrollen. Er det sådan, det skal forstås? Altså, man kører videre med det, der er, indtil videre, måske indtil vi er helt ovre corona. Eller hvordan ser det ud?
Ministeren.
I vores finanslovsforslag foreslår vi, at den her forhøjede bevilling, der er nu, videreføres, så det kan man jo sige er på det eksisterende niveau. Men hvis ikke der havde været det finanslovsforslag fra regeringen, var det faldet bort her fra den 1. januar. Vi kunne godt tænke os at fastholde det, der er et forhøjet niveau, for vi synes, at tallene viser, at der er behov for det.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Vi fortsætter med spørgsmål fra hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti til beskæftigelsesministeren.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Ja tak, formand. Har ministeren politiske ideér til en hårdere sanktionering mod dem, der tager deres sociale ydelse med sig til udlandet for en længere periode, der overstiger en almindelig ferie på et par uger?
Ministeren.
Som det fremgik af mit tidligere svar, finder jeg det helt og aldeles uacceptabelt, når nogle snyder med deres sociale ydelser. Spørgsmålet vedrører, om der er behov for skærpede sanktioner over for dem, som tager på et længerevarende ophold i udlandet, altså over 2 uger. Desværre kan man ikke på grundlag af de registreringer, der foretages i forbindelse med lufthavnstilsynet, identificere, om der er tale om kortere eller længere udlandsophold. Vi har kun kendskab til, at borgerne har været i udlandet. Men netop de langvarige ophold på over 14 dage var helt centrale i den aftale, som Socialdemokratiet i 2018 indgik med den daværende borgerlige regering og Dansk Folkeparti om mere enkle og skærpede sanktioner. Her skærpede vi sanktionerne for personer, der uberettiget og mod bedre vidende har modtaget hjælp under ophold i udlandet. Dels skærpede vi de økonomiske sanktioner over for borgerne markant, dels forpligtede vi kommunerne til at politianmelde personer, hvis de har opholdt sig uberettiget i mere end 14 dage i udlandet på deres sociale ydelser. De nye krav trådte i kraft den 1. januar, og vi har derfor på grund af coronapandemien og den dæmpede rejseaktivitet kun haft en meget begrænset periode, hvor de nye regler reelt har været i kraft. Vi har altså allerede taget den store hammer i brug over for alle dem, der snyder. Uanset hvor skrappe sanktioner vi har, kan der alligevel være borgere, som tager chancen, og netop derfor er det vigtigt, at vi holder fast i lufthavnstilsynet, og jeg tror også, at vi skal være glade for den omtale, der er af lufthavnstilsynet.
Spørgeren.
Det er alle tiders, at der er noget omtale. Hvis det kan afskrække nogen fra at tage af sted ulovligt, er det kun godt. Og en del af formålet med det er også, at folk skal være klar over, at man ikke bare kan tage af sted, for fælden smækker, hvis man bliver taget i at tage ulovligt af sted og tage kontanthjælp eller dagpenge med. Jeg skal lige høre ministeren om noget i den her forbindelse. For når man ser på de tal, der er kommet, så kan vi ikke se, hvor mange der har været af sted i 1 uge, 2 uger eller længere tid. Er det muligt at lave en opgørelse over, hvor lang tid dem, der er blevet sanktioneret, har været af sted, altså om det kun er 1-2 ugers almindelig ferie, og hvor mange der har været af sted i længere tid? Det er også svært for os at se, hvor mange der reelt har været af sted på kontanthjælp, og hvor mange på dagpenge, men også, om der er nogle, der har været af sted på nogle andre ydelser, som de heller ikke må tage med ud. Det kunne f.eks. være den der selvforsørgelses- og hjemsendelsesydelse. Er der nogle, der er smuttet på ferie alligevel, selv om de er på den? Det kunne jo godt tænkes. Men kan ministeren foranledige, at der bliver lavet en oversigt delt op i, hvilken ydelse dem, der er blevet fanget, har været af sted på, og hvor lang tid de har været af sted? Det kunne være formålstjenligt, af hensyn til hvordan indsatsen skal laves.
Ministeren.
Til det første vil jeg sige, at jeg er ret overbevist om, at vi godt kan oplyse om, hvilken ydelse folk har været på. Det andet, nemlig hvor lang tid de har været væk, har jeg desværre ikke oplysninger om, for de bliver ikke indsamlet i forbindelse med lufthavnstilsynet. Ud fra de tal, vi har set fra efteråret, kan vi ikke oplyse, hvor lange rejser folk har været på.
Spørgeren.
Det har jeg lidt svært ved at forstå, for hvor lang tid de har været væk, er det, der afgør, hvor meget de skal betale tilbage. Hvis de uberettiget har fået en ydelse i 1 uge, 2 uger, 3 uger eller 4 uger, er det det, de skal betale tilbage. Så et eller andet sted må oplysninger jo ligge, sådan at man ved, hvor lang tid de har været af sted. Ellers kan man jo ikke håndhæve det og give dem den sanktion, de skal have, om tilbagebetaling. For hvor skulle man ellers få tallene fra, der afgør, hvor meget de skal betale tilbage, hvis ikke man ikke ved, hvor lang tid de har været af sted?
Ministeren.
Ja, men det er, fordi dem, der politianmelder borgerne, er kommunerne, og det betyder ikke nødvendigvis, at de oplysninger ligger centralt. Men jeg vil godt undersøge, hvor langt ned i materien vi kan komme for at kunne kvalificere en diskussion af, om tilsynet skal tilrettelægges på en anden måde. Det er i virkeligheden sådan, jeg hører spørgeren.
Spørgeren.
Okay, jeg forstår det sådan, at ved lufthavnstilsynet siger de bare: Du har været uberettiget af sted, du bliver indberettet. Og så er det kommunen, der afgør, hvilken sanktion der skal være. Men i den forbindelse må kommunen jo ligge inde med oplysninger om, hvor lang tid personen har været af sted, og hvor meget vedkommende skal betale tilbage. Så hvis det kunne fremskaffes, ville det være formålstjenligt.
Ministeren.
Ja, nu fik jeg sagt »kommunen« før. Jeg burde nok have sagt »kommunen eller a-kassen«, men det er rigtigt, at det ikke er lufthavnstilsynet, der politianmelder folk og forfølger sagen og undersøger, om der er grundlag for at foretage en politianmeldelse. Det gøres af kommunerne og a-kassen. Det er deres opgave. Det, aftalen om lufthavnstilsynet sikrer, er bare, at der er nogle myndigheder til stede i lufthavnen, der stikprøvevis udtager folk, og dem, der er på selvforsørgelses- og hjemrejseydelse er omfattet af præcis det samme regime som andre i kontanthjælpssystemet. Så i det omfang, de kan skilles ud, synes jeg også, det er relevant.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Tak til hr. Bent Bøgsted. Vi fortsætter med beskæftigelsesministeren, og den her gang er det hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten, der er spørger.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet er: Vil ministeren kommentere artiklen »Hvert andet forsøg på at ansætte en sygeplejerske mislykkes« fra www.dr.dk den 5. oktober 2021, der beskriver, at 3.450 stillinger i løbet af 5 måneder ikke kunne besættes med en kvalificeret sygeplejerske, og vil ministeren herunder redegøre for, hvorvidt han anerkender, at udfordringerne med rekruttering og fastholdelse har sammenhæng med sygeplejerskernes løn- og arbejdsvilkår?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil godt starte med at understrege, at vi i regeringen fuldstændig anerkender, at 2021 har været et ekstraordinært år, hvor sundhedsvæsenet, herunder sygeplejerskerne, haft mange, mange store opgaver og arbejdet i et højt tempo i en lang periode. Sygeplejerskerne udfører – det ved vi alle – et stort og vigtigt arbejde, og vi har brug for dem i det danske sundhedsvæsen, og vi har brug for flere på sygehusene. De seneste tal fra Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering taler også et tydeligt sprog. De viser, at næsten halvdelen af de ledige job som sygeplejerske i regionerne for foråret ikke er blevet besat efter 3 måneder. Det ser vi på med stor alvor. Det er helt centralt, at fagene i plejesektoren er attraktive, så vi både sikrer, at nuværende medarbejdere bliver i faget, og at nye medarbejdere har lyst til at arbejde inden for området. Det er i den forbindelse selvfølgelig ingen hemmelighed, at løn- og arbejdsvilkår generelt har indflydelse på muligheden for at fastholde og rekruttere medarbejdere. I omsorgssektoren har både kommuner og regioner som arbejdsgivere også en stor og vigtig opgave i at sikre, at der er et godt arbejdsmiljø, som både tiltrækker og fastholder medarbejderne. Vi har i regeringen forpligtet os til at dække udgifter forbundet med den demografiske udvikling. Regeringen har derudover indgået en aftale med Danske Regioner om at øge antallet af sygeplejersker på sygehusene med 1.000 ved udgangen af 2021. Og særlig i forhold til spørgsmålet om løn og lønstruktur har vi nedsat en lønstrukturkomité med deltagelse af arbejdsmarkedets parter, som skal analysere det og skabe et fundament for kommende overenskomstforhandlinger på det offentlige område. Der er fra min stol at se ikke en enkelt løsning på udfordringerne med at fastholde og rekruttere medarbejdere, herunder sygeplejersker, til sundhedssektoren, men der er behov for en fælles indsats fra mange sider, og vi håber, at nogle af de tiltag, jeg har nævnt her, kan bringe os i den rigtige retning. Tak for ordet.
Hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Jeg er jo fuldstændig enig i, at der ikke er nogen enkel løsning, og derfor er det, vi efterspørger, sådan set bare, at man i det hele taget begynder at anvise nogle løsninger. For det, der lige nu er udfordringen, er, at det er lidt svært at se, hvad det er, regeringen konkret vil gøre for at løse den her udfordring. Det er rigtigt, at det især her i 2021, men også i 2020, har været særlig problematisk på grund af covid-19, men det er jo også et grundlæggende strukturelt problem. Det er ikke kun inden for sundhedsvæsenet, vi ser det. Det er jo også en problemstilling, vi ser inden for plejesektoren og på dagtilbudsområdet. Det er altså inden for alle de kvindedominerede velfærdsfag, at vi ser den her udfordring. Ministeren nævnte selv tallet fra Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering, som viser, at vi i år har været oppe på, at det er halvdelen af stillingerne, der ikke er blevet besat inden for 3 måneder. Hvis vi ser på sosu-assistenter, er det 48 pct. af stillingerne, og hvis vi ser på sosu-hjælperne, er det 44 pct. af stillingerne, der ikke bliver besat. Så det er jo et generelt og strukturelt problem. Derfor skal jeg bare høre: Hvad er det konkret, regeringen forestiller sig at vi skal gøre ved den her udfordring? Beskæftigelsesministeren indkaldte – faktisk kort tid efter indgrebet i sygeplejerskekonflikten – til et trepartsmøde, fordi der var udfordringer i forhold til ansættelser inden for servicefagene. Det var ikke kun et spørgsmål om at se på problemstillingen nu og her, men også på lidt længere sigt. Når nu ministeren anerkender, at det i forhold til den her problemstilling er en vifte af løsninger, der skal til, vil beskæftigelsesministeren så være villig til at indkalde til et trepartsmøde, så vi kan få set på udfordringerne både kort og lang sigt? For lige nu kniber det med at se, hvad det er for nogle løsninger, regeringen peger på.
Ministeren.
Der er generelt problemer i det danske samfund med mangel på arbejdskraft. Det er der både i den private og i den offentlige sektor. Og når der er mangel på arbejdskraft, rammer det selvfølgelig hårdest i de sektorer, hvor udfordringerne eksisterede i forvejen, og en af de sektorer er jo sundhedssektoren, hvor vi igennem et stykke tid har haft ansatte, der har løbet meget hurtigt. Det tror jeg alle, der har sat fødderne på et sygehus de seneste år, har bemærket. Derfor er jeg egentlig også enig i, at 2021 har været et særligt og meget ekstraordinært år – det har 2020 sådan set også været for den danske sundhedssektor – men det kommer oven i nogle lidt mere grundlæggende udfordringer, der er med at rekruttere og fastholde folk i den danske sundhedssektor. Vi kan se noget positivt i tallene, nemlig at der faktisk bliver uddannet flere sygeplejersker, men det kommer jo til at tage et stykke tid at løse de strukturelle udfordringer, hvis man alene kigger på det. Så har vi det andet, nemlig det med at fastholde folk, og der tror jeg selv på, at Lønstrukturkomitéen er en del af svaret.
Hr. Peder Hvelplund.
Men problemet er jo lidt, at selv om der bliver uddannet flere, oplever vi, at antallet af sygeplejersker, der søger væk fra faget, er blevet fordoblet inden for de seneste 8 måneder. De sygeplejersker, der så søger væk, angiver selv – i hvert fald 56 pct. af dem, altså størsteparten af dem – som væsentligste grund lønforholdene. Derfor er spørgsmålet jo, hvordan vi skal få gjort op med det her. Hvis ikke man kommer til at tage initiativ til f.eks. at indkalde til en trepart, hvor man får afklaret, hvad det er for nogle problemstillinger, hvad det er for nogle løsninger, der skulle kunne peges på. For det her er jo ikke kun et spørgsmål om, at det er nogle, der har travlt og løber hurtigt; problemet er jo, at de både løber hurtigt, og at de bagefter også går hjem med følelsen af, at de ikke har leveret det, der var forventet af dem, og det, der var tilstrækkeligt.
Ministeren.
En trepart handler om at inddrage arbejdsmarkedets parter. En del af det mæglingsforslag, som blev stemt ned, var jo den her lønstrukturkommission, som nu er blevet nedsat af regeringen med arbejdsmarkedets parter. Så jeg synes, det er en meget konkret måde, hvor man har vist, at vi fra regeringens side er interesseret i at inddrage bl.a. Dansk Sygeplejeråd i diskussionerne omkring løn. Og det indgår ikke i lønstrukturkomitéens kommissorium, at det skal være udgiftsneutralt; det indgår heller ikke, at det skal koste noget. Men det er et forsøg på at sige, at vi gerne vil prøve at sætte os seriøst til bordet – og det er jo et arbejde, der faktisk er gået i gang nu.
Hr. Peder Hvelplund.
Nu er det jo lidt svært at forestille sig, hvordan man skulle kunne give et lønløft til de fag, hvor der helt åbenlyst er en udfordring i forhold til fastholdelse af medarbejdere, netop med baggrund i at det er et kvindedomineret lavtlønsfag. Det er svært at forestille sig, hvordan man skal kunne give et lønløft, hvis det skal være udgiftsneutralt. Altså, der bliver nødt til at være en eller anden form for tilkendegivelse fra regeringen om, at man vil putte midler ind i det. Er ministeren ikke enig i, at det er afgørende, at der kommer en klar tilkendegivelse af, at man er villig til at afsætte midler til det, der bliver nødvendigt, når lønstrukturkomitéen afrapporterer.
Ministeren.
Måske var jeg uklar. Altså, det indgår ikke Det, som er det afgørende for os, er, at det bliver håndteret inden for rammerne at den danske arbejdsmarkedsmodel, også sådan som fagbevægelsen selv har anbefalet det. Det vil sige, at uanset hvad der bliver udkommet af det her, vil vi forsøge at håndtere det inden for rammerne af, at det skal være forhandlede lønninger, der er i Danmark.
Tak. Det var slut på spørgsmål 10. Det sidste spørgsmål er også til beskæftigelsesministeren, og det er også stillet af hr. Peder Hvelplund.
Værsgo.
Tak for det. Og vi fortsætter i samme spor: Vil ministeren anerkende en sammenhæng mellem sundhedspersonalets lønforhold og den krise, sundhedssystemet befinder sig i netop nu med bl.a. lukkede sengepladser, alt for få jordemødre på vagt og tiggende sms’er til jordemødre om at tage flere vagter, forsinkede brystkræftscreeninger samt pukkelafviklingen fra coronapandemien, en strejke og senest RS-virusudbrud, og vil ministeren herunder redegøre for, om ministeren finder det ansvarligt ikke at foretage sig yderligere vedrørende sundhedspersonalets lønforhold før udgangen af 2022, når Lønstrukturkomitéen har fremlagt sin rapport?
Ministeren.
Igen: Tak for spørgsmålet. Jeg må indledningsvis bemærke, at jeg som beskæftigelsesminister ikke kan gå ind i den efterspurgte sundhedsfaglige vurdering. Der må jeg henvise til sundhedsministeren og så sige, at det jo i Danmark som bekendt er arbejdsmarkedets parter, der aftaler løn- og arbejdsvilkår, og at kommuner og regioner derfor som arbejdsgiver har en stor og vigtig opgave med at sikre, at der et godt arbejdsmiljø, som både tiltrækker og fastholder medarbejdere. Som jeg også nævnte i besvarelsen af det tidligere spørgsmål, har regeringen allerede forpligtet sig til at dække udgifter forbundet med den demografiske udvikling, så der også fremover er midler til at ansætte sundhedspersonale. Vi har derudover indgået en ambitiøs aftale med Danske Regioner om at øge antallet af sygeplejersker på sygehusene med 1.000 med udgangen af i år, men samtidig anerkender regeringen også, at der er brug for, at der kommer en fælles forståelse og et fælles fundament for de fremtidige overenskomstforhandlinger på det offentlige område. Jeg er derfor glad for, at mæglingsforslaget på sygeplejerskeområdet, som et flertal i Folketinget har ophøjet til lov, netop indeholder en anbefaling til regeringen om at nedsætte en lønstrukturkomité, og den anbefaling har regeringen fulgt, og Lønstrukturkomitéen er i gang med sit arbejde, og den forventede afrapportering skal lægge fundamentet for arbejdsmarkedets parters fremadrettede drøftelser om lønforholdene i den offentlige sektor. Det er jo ikke en enkel opgave, som Lønstrukturkomitéen har fået – det tror jeg alle anerkender – og jeg er glad for, at vi har fået nedsat komitéen. Medlemmerne er gået i gang med arbejdet, og vi ser meget seriøst på det arbejde, der nu går i gang, og regeringen vil følge op på den afrapportering, som Lønstrukturkomitéen kommer med. Tak for ordet.
Hr. Peder Hvelplund.
Jeg kan oplyse beskæftigelsesministeren om, at jeg i sidste uge havde sundhedsministeren hernede i salen til besvarelse af nogenlunde enslydende spørgsmål, og sundhedsministeren henviste naturligvis til beskæftigelsesministeren, for så vidt angår afdækningen af problemerne med lønforholdene, som skal ske i Lønstrukturkomitéen. Men det bekymrer mig lidt. Jeg tror simpelt hen, at hverken beskæftigelsesministeren eller regeringen er helt klar over, hvor dybt den her problemstilling stikker, altså, hvor stor betydning det får for hele vores velfærdssamfund, for vores sundhedsvæsen. For mig at se er det jo en bombe under hele sundhedsvæsenet og velfærdssamfundet, at vi står med den udfordring, at vi ikke kan holde fast på det dygtige personale, som vi uddanner, fordi vi simpelt hen ikke giver dem tilstrækkelig gode arbejdsvilkår og en tilstrækkelig løn, som gør, at de bliver værdsat for den indsats, de leverer. Når jeg så hører svaret fra regeringen, som er: Ja, vi dækker demografien, tænker jeg, at ja, det mangler da bare, det betyder, at vi sørger for, at der følger midler med til de opgaver, vi bestiller; det er jo ikke et løft, men et spørgsmål om, at vi bliver ved med at holde status quo. Men hvad er det så, der skal give det løft? Hvad er det, der skal til, for at de ansatte kan have tillid til, at vi faktisk vil løse den problemstilling, de står med? Er det, at vi nedsætter en lønstrukturkomité og så siger, at den afrapporterer om 12-14 måneder, og at vi så i øvrigt ikke vil love, at der følger penge med, nej, nej. Vi siger ikke, at det nødvendigvis skal være udgiftsneutralt, men vi garanterer heller ikke, at den problemstilling, der er, vil vi løse. Er svaret, at de sygeplejersker, jordmødre og sosu'er, som vi i dag har brug for går på arbejde og tager en ekstra tørn, skal tage en ekstra tørn, uden at vi vil betale dem noget ekstra for det? Altså, hvad er det præcis, ministeren og regeringen forestiller sig der skulle få de ansatte, som har leveret, og som har knoklet igennem en coronaepidemi, til at tro på, at vi nu rent faktisk vil give dem andet og mere end nogle appeller og nogle opfordringer og nogle honninghjerter, altså, at de faktisk reelt kan få en anerkendelse og en anstændig løn for det ekstremt vigtige arbejde, de udfører?
Ministeren.
Man kan selvfølgelig godt sige, at det manglede da bare, at regeringen ønsker at afsætte flere penge, i og med at opgaverne stiger, men sådan var det faktisk ikke for ganske få år siden, da blev den offentlige sektor hvert eneste år udhulet af den økonomiske politik, der blev ført af den daværende regering. Nu har vi sammen med Enhedslisten og SF og Radiale og Alternativet ført en anden økonomisk politik, efterhånden igennem et par år, og det betyder, at der bliver brugt betragtelige mængder af ressourcer og ekstra økonomi til ikke kun også andre dele af den offentlige sektor. Der kan man godt sige, at det manglede da bare, men det er en enorm økonomisk prioritering, som det er rigtigt endnu ikke er ude at virke i fuldt flor, det skal det selvfølgelig, men jeg synes bare også, at det er væsentligt at huske på, at det er enorm politisk prioritering af den her sag, der faktisk betyder, at der bliver tilført ekstra økonomi.
Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund.
Jeg vil bare gerne sætte ambitionsniveauet højere og levere bedre, end hvad tidligere borgerlige og faktisk også socialdemokratiske regeringer har leveret. Jeg har sådan set en ambition om, at vi som minimum skal kunne levere noget, der giver en konkret oplevelse ude i virkeligheden af, at det her bliver bedre, og der er det klart bunden, at vi sikrer demografien. Men hvad er det, de skal bruge det til – dem derude på gulvet, dem, som løber stærkt lige nu, og som har oplevelsen af, at de både har travlt, og at de går hjem fra arbejde med fornemmelsen af, at heller ikke i dag slår de til? Altså, hvad er det, vi skal give dem? Hvad er det, vi skal give dem, for at de kan have et håb om, at det kommer til at se bedre ud til næste år og til næste år igen, når det, vi lover dem, er, at det bare ikke bliver værre? Hvad er det, regeringen vil møde op med?
Så er det ministeren.
Jeg tror, at jeg vil starte med at sige: Corona ramte det danske samfund ulige. Nogle er kommet forholdsvis let igennem det de sidste par år, andre har betalt en enorm pris – selvstændige, der er gået ned med deres livsværk, folk, der har mistet deres arbejde i Københavns Lunfthavn, og folk i sundhedsvæsenet, som er gået ind og ud af coronaafsnit i et ekstremt højt tempo og ikke vidste, om de skulle på arbejde i den næste uge. Vi er fuldstændig med på, at sundhedspersonalet, sygeplejerskerne og andre, tilhører nogle af de grupper, der i den grad har betalt en høj pris for de sidste par år. Det, at der bliver tilført ekstra ressourcer, det, at der bliver ansat ekstra sygeplejersker, er selvfølgelig kun en del af løsningen, Lønstrukturkomitéen er en del af løsningen, og det, at vi kommer igennem pandemien på en måde, hvor vi ikke har sådan et pres på vores sundhedsvæsen, som vi har nu, er også en del af løsningen.
Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund.
Det er jo rigtigt, at de har leveret en kæmpestor indsats. De gjorde det faktisk også i stor udstrækning uden værnemidler. Vi sendte dem af sted på arbejde, hvor vi stod over for en ukendt sygdom, uden at vi kunne garantere deres sikkerhed. Men det ændrer jo ikke på den situation, de står i nu, efter at de har været igennem alt det her. De oplever at have fået nogle honninghjerter, de har fået nogle appeller om, at nu må man lige tage en ekstra tørn igen, men den anden vej kommer der ingenting, der kommer ikke nogen løfter om, at det her betyder, at der bliver bedre arbejdsvilkår, at der bliver bedre lønforhold. De angiver selv grunden til, at de flygter væk fra faget, det fag, som de har uddannet sig til, som de holder af, og som de har stor veneration for. De flygter fra det, fordi vi ikke tilbyder dem ordentlige forhold. Hvad er det, regeringen kan tilbyde der, i forhold til at der rent faktisk bliver leveret både nu og efter en lønstrukturkomité?
Så er det ministeren.
Det synes jeg egentlig jeg svarede på før. Det er ikke bare honninghjerter at pumpe millioner og atter millioner ud i det danske sundhedsvæsen. Det er altså ikke bare honninghjerter. Jeg er med på, fuldstændig med på, at der er en enorm frustration, og jeg vil også sige berettiget frustration, ikke kun også meget bredere Min mor er social- og sundhedsassistent, jeg er gift med en sygeplejerske, og tro mig, hver evig eneste dag hører jeg beretninger om, hvordan det danske sundhedsvæsen er skruet sammen. Vi er fuldstændig med på udfordringerne. Vi siger bare, at når man kigger ned i dansk økonomi, ser man, at det faktisk er et af de områder, som vi har besluttet i de seneste år at tilføre ekstra midler. Det er endnu ikke kommet ud at rulle, det anerkender vi fuldstændigt, og det har været i et par år med nogle ekstraordinære udfordringer, men vi synes faktisk, der er truffet nogle beslutninger, som alt andet lige kommer til at bringe os et godt sted hen, bedre end nu, i hvert fald.
Tak. Så fik ministeren lige lidt ekstra tid til at gøre svaret færdigt, og det er også slut på spørgsmål 11. Vi siger tak til beskæftigelsesministeren, og tak til hr. Peder Hvelplund.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 11. oktober 2021, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.