Spoštovane kolegice in kolegi, dobro jutro, dober dan. Dobro jutro in dober dan za tiste, ki pač kasneje vstajate. Spoštovane kolegice in kolegi! Začenjam nadaljevanje 4. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: Anton Delak, Pavel Rupar, Mario Gasparini, Branko Kelemina, Franc Čebulj, Bogdan Barovič od 12. ure dalje, Anton Partljič, Jelko Kacin, Richard Beuermann, Borut Šuklje za popoldanski del seje, gospod Beuermann za pričetek. Toliko o tem. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Vstavite, prosim, kartice. Ugotavljam, da je navzočih 59 poslank in poslancev. Zbor je sklepčen, lahko odloča. Na sejo smo vabili predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 4. seje državnega zbora bomo pričel z obravnavo 13. točke dnevnega reda, to je predlog zakona o telekomunikacijah. Pri tem vas želim obvestiti, da je predsednik državnega zbora gospod Pahor zastavil vprašanje sekretariatu za zakonodajo in pravne zadeve. To mnenje smo danes poslali vsem vodjem poslanskih skupin. Gre v zvezi s tem, kako naj ravnamo sedaj, ko je pač bila pač pobuda za zbiranje podpisov za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma vložena. Iz tega pisma ste lahko razbrali, da lahko danes opravimo prvo obravnavo. Vtem času bo predsednik državnega zbora tudi lahko ugotovil oziroma odgovoril pobudnikom. Glede na to, bomo potem tudi videli, ali bo mogoče nadaljevati z obravnavo tega zakona še v okviru te seje ali pa potem, kasneje; podobno, kot smo imeli že pri zakonuo referendumu in ljudski iniciativi. Za prvo obravnavo zakona o telekomunikacijah bomo nadaljevali z obravnavo prekinjene 10. točke, to je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o popisu prebivalstva, gospodinjstev in stanovanj v Republiki Sloveniji leta 2001, se pravi, leta 2002. Potem bomo šli na obravnavo 3. točke, to je predloga zakona o veterinarstvu, nato pa na obravnavo 11. točke, to je predloga zakona o carinskih ukrepih pri kršitvah pravic intelektualne lastnine, ter potem po vrstnem redu dalje. Gospod Anderlič, želite besedo?
Upam, da sem pravilno razumel vašo uvodno opredelitev, da danes lahko opravimo samo prvo obravnavo. Kljub temu da smatram, da je zadnji odstavek v mnenju sekretariata dokaj čuden, ker gre za politično opredelitev, da se je treba opredeliti. Torej vi ste vzeli ali vodstvo zbora ta odstavek tako, da ste vi presodili, da danes lahko opravimo prvo obravnavo. Iz tega mnenja pa izhaja, da lahko opravimo tudi drugo obravnavo. Predlagam, da opravimo prvo in drugo obravnavo na tej seji. Hvala lepa.
Glede na to, da smo že pri zakonu o referendumu in ljudski iniciativi ravnali natančno tako in ni nihče protestiral pri takratni obravnavi, mislim, da obstajajo vsi razlogi, da opravimo danes samo prvo obravnavo. To je prvi argument. Drugi pa je, da - poglejte, če bi se odločali za drugo obravnavo, smo s tem omejili dejansko možnost v tretji obravnavi, glede na sam potek postopkov. Gospod Anderlič.
To dilemo lahko enostavno razrešiva, da se ne bi midva pregovarjala, kakšna je bila manira ali kakšna ni bila, ker pri nas, v državnem zboru, je približno tako, da kadar vodstvu odgovarja, da naredi tako, se ne posvetuje z nikomer o ničemer, kadar pa mu odgovarja, da bipreložil odgovornost na koga drugega, se pa posvetuje in takrat je odgovornost skupna. V tem primeru ste odločili sami in predlagam, da se z glasovanjem odločimo, da opravimo tudi drugo obravnavo. Če je že bila praksa pri zakonu o referendumu in ljudski iniciativi taka, potem seveda lahko greste pogledat nazaj v prejšnji mandat ali pa še v predprejšnji mandat, kjer smo po istem poslovniku opravljali še kaj več, ne prve in druge, celo tretjo obravnavo. Zato predlagam, da daste ta predlog na glasovanje.
Predstavniku vlade bomo dali še besedo, da vendarle vidimo še stališče ministra o tej zadevi. Prosim, dr. Gantar.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Tudi vlada meni, da je mogoče danes opraviti tudi drugo obravnavo zakona o telekomunikacijah. Edini razlog, ki bi utegnil biti proti ali pa, ki ne obstaja - namreč, prav v pregledu teh amandmajev je tudi amandma, ki ureja vračanje vlaganj. Na ta amandma leti pobuda. Torej razlog,da bi morali drugo obravnavo ustaviti zato, ker bi mogoče sledil potem amandma, ki ga ni mogoče tehnično uvrstiti v zakon v tretji obravnavi, ne obstaja. Tako je torej drugo obravnavo mogoče opraviti do konca in počakati na izide bodočih dogodkov, za meneseveda zelo žalostnih na tem področju, in seveda potem, upam, čim prej končati tudi s tretjo obravnavo. Ker ni tehničnih razlogov, vlada predlaga, da se opravi danes tudi druga obravnava. Hvala lepa.
Hvala. Najprej moram reči gospodu Anderliču, da zavračam takšen dialog, ki da slutiti, da gre za neko samovoljo vodstva državnega zbora. Jaz se pač pri tem držim zakona. 17. člen zakona tretji odstavek, zelo jasno pravi, če je dana pobuda za vložitev zahteve za razpis predhodnegareferenduma, državni zbor ne sme, ne sme začeti tretje obravnave predloga zakona pred potekom roka iz prejšnjega odstavka. Dovolite. Vendar pa, ker je logično, zaradi zakonodajnega postopka, da če opravimo drugo obravnavo, potem nikakor ni mogoče več preliti referendumske volje v zakon oziroma je to dejansko ovira, bomo s tem bistveno drugače ravnali zdaj pri zakonu o telekomunikacijah, kot smo ravnali pri zakonu o referendumu in ljudski iniciativi. To pa so dvojna dvojna merila. In ta dvojna merila predlagate vi. Gospod Jakič, ni razprave o tej zadevi. Ne, jaz ne razpravljam. Jaz samo pojasnjujem kot predsedujoči državnega zbora. Oprostite, no. Jaz bom predlagal naslednje. Izvolite.
Gospod podpredsednik, vi razpravljate. Prvič, vi razpravljate in vi interpretirate zakonodajo. Če bi bilo korektno, bi dali vašo interpretacijo, ki ste jo ravnokar prebrali, na glasovanje državnemu zboru, da vidite, ali se z interpretacijo strinjamo ali ne.
Ne poučujte me, prosim.
Gospod Anderlič ni govoril o tretji obravnavi, ampak je govoril o opravi ene in druge.
Gospod Jakič, gospod Jakič, ne poučujte me o tem, kaj naj jaz počnem. Lepo vas prosim. Dovolite, da ravnam tako, kot mislim, da je prav. In opozarjam samo na to, kaj piše v zakonu in opozarjam na to, kdo prevzema odgovornost v kakšni zadevi. Jaz trdim, da bomo ravnali v nasprotju s pravili igre, ne samo v nasprotju s spodobnostjo, ki smo jo izkazali ob prvi razpravi zakona o ljudski iniciativi, vendar je to odgovornost državnega zbora. Kdor želi o tem odločati, bo lahko odločal. To se pravi, predlog, ki ga je dal gospod Anderlič, se glasi, da bomo zakon o telekomunikacijah danes obravnavali, torej v prvi obravnavi in v drugi obravnavi. To je formalni predlog, ki ga dajem na glasovanje. Glasujmo, prosim. Od navzočih 65 poslancev je bilo za predlog gospoda Anderliča 32, proti 33. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 33.]] Predlog ni sprejet. Torej prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA , to je na prvo obravnavo zakona o telekomunikacijah, hitri postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim gospod minister.
Spoštovane poslanke in poslanci! Pri zakonu o telekomunikacijah, za katerega sem iskreno verjel, da bo v naslednjih dneh sprejet, bomo očitno opravili samo prvo obravnavo, pozneje pa drugo in tretjo. To je zelo pomemben zakon. Gre, spoštovane poslanke in poslanci, za enega od zadnjih sistemskih zakonov [[...]]
Ali lahko prosim kolege, da poslušajo gospoda ministra!
[[...]]delno opravičilo je, da so nekateri že moje pozicije slišali na odboru za gospodarstvo, ampak vseeno. Gre za enega od zadnjih sistemskih zakonov, ki bo urejal sedaj enega tudi od najbolj pomembnih področij, to je področje telekomunikacij, telekomunikacijskih trgov in informacijskih storitev. O pomenu telekomunikacij za razvoj sodobne informacije družbe seveda ne kaže izgubljati besed. Vseeno pa je potrebno omeniti nekaj procesov, ki bistveno spreminjajo to področje, trg telekomunikacijskih in informacijskih storitev, in predstavljajo okvir širši družbeni in tehnološki, razvojni, v katerega se bo potem, ko bo sprejet, umestil zakon o telekomunikacijah. Gre za zlivanje in integracijo telekomunikacijskih storitev, podatkov, zvoka, slike, govora znotraj enotnega in enega telekomunikacijskega omrežja. Gre za zbliževanje telekomunikacijskih, informacijskih in medijskih tehnik in tehnologij. Gre za mobilnost in dostopnost ne glede na čas in na geografski položaj in gre za globalizacijo omrežij in storitev. Izkušnje tako iz evropskega prostora kot tudi svetovnega so pokazale, da je korist od sodobnega razvoja na področju informatike in teh storitev možna samo če se zgodi liberalizacija področja telekomunikacij in trga telekomunikacijskih storitev. To je tisto, kar vodi v napredek, to je tisto, kar dolgoročno in srednjeročno znižuje ceno, povečuje obseg ponudbe in seveda omogoča bistveno različne oblike dela, poslovnega komuniciranja itn. Liberalizacija v Evropski uniji se je začela davnega leta 1987 in se še nadaljuje in se bo nadaljevala tudi v prihodnjih letih. Prve bolj sramežljive korake k liberalizaciji v Sloveniji smo storili s sedanjim zakonom o telekomunikacijah. Eden glavnih namenov poleg liberalizacije tega trga je seveda tudi harmonizacija z zakonodajo Evropske unije. Seveda pa liberalizacija tega trga pomeni tudi regulacijo, se pravi zbir pravil in predpisov o metodologiji in navodil, ki omogočajo enakopravno tekmovanje ponudnikov in akterjev na trgu informacijskih in telekomunikacijskih storitev. Regulacija pomeni seveda pravila za dostop novih operaterjev na omrežja, podeljevanje licenc, skupno uporabo vodov in naprav, regulacijo razvezave tako imenovanih lokalnih zank, pravila za preprečevanje motenj. Vse to, vso to regulativno območje in regulativni instrumenti, ki jih predpisuje ta zakon in podzakonski akti in pravila, ki bodo nastala oziroma že nastajajo, pa morajo biti kar se da stran od politike, po direktivah Evropske unije v samostojnem regulatornem organu, ki ga uvaja ta zakon, in to je agencija za telekomunikacije in tudi za radiodifuzijo, kot to napeljuje tudi zakon o medijih. Pomeni pa to tudi deregulacijo, kot, recimo, ukinitev državnegaodobravanja radijskih postaj in terminalske opreme, kup raznih nepotrebnih prijav in seznanjanj ter podobnih zadev na tem področju. Načela zakona so torej, poleg liberalizacije, to je komunikacijskega trga, tudi zagotovitev odprtosti in dostopnosti do telekomunikacijskih omrežij, upoštevanje koristi uporabnikov, harmonizacija s pravnim redom, zagotovitev javnosti dela, preglednosti postopkov in objave pogojev državne uprave in agencije, zagotavljanje enakih možnosti udeležencem na trgu telekomunikacijskih storitev, spodbujanje novih ponudnikov ob pristopu na trg teh storitev, preprečevanje izkoriščanja prevladujočega položaja na trgu in drugih zlorab na trgu ter seveda nadzor in reguliranje konkurence. Vse to je obsežno in dobro obdelano v tem zakonu. Kaj ta zakon ni - to moram zelo jasno poudariti, čeprav seveda zaman - še enkrat moram poudariti, da ta zakon ni zakon o vračilu prekomernih vlaganj posameznikov in lokalnih skupnosti v izgradnjo javnega telekomunikacijskega omrežja. Večkrat je bilo že poudarjeno, naj bo še enkrat poudarjeno s tega mesta, da je to sistemski zakon, ki ureja področje telekomunikacij, ne pa področja, ki je povezano s privatizacijo ene izmed vodilnih ali pa največjih državnih firm, ki je v prevladujoči državni lasti, 66,5% plus še 11% pod nadzorom, in da torej ta zakon ne more urejati tega področja in ne more podrobneje predpisovati tega področja. To je, mimogrede, sprejeto tudi s strani pobudnikov predhodnega referenduma. Obenem to tudi ni zakon o privatizaciji Telekoma. Privatizacija Telekoma, ko bo primeren čas, se bo zgodila prek drugih predpisov, ki jih ureja verjetno tudi vloženi zakon o javnih financah [[spremembe]] in seveda drugi predpisi in legislativa na tem področju. Rad bi predvsem omenil tudi to, da nima smisla, da skrivam svoje razočaranje nad vloženo pobudo. Pobuda je paradoksalna, nanaša se prav na člen, ki ga je kot amandma predložil odbor za gospodarstvo, kjer zavezuje vlado, da v roku šestih mesecev pripravi zakon, ki bo urejal vračanje vlaganj posameznikov v lokalnih skupnostih v javno telekomunikacijsko omrežje. Na ta način smo zagotovili naprej pravno podlago, ki obstaja po sedanjem zakonu, ki obstaja v odločbi ustavnega sodišča, in smo tudi v tem zakonu uredili to pravno podlago, z namenom, da z drugim zakonom in na osnovi procesov, ki se vodijo tudi pri privatizaciji Telekoma in tako naprej, uredimo to vprašanje tudi na osnovi temeljite analize teh vlaganj. Ministrstvo pripravlja študijo in bo tudi objavilo belo knjigo o vlaganjih in o tem, kdo in kaj izgublja na tem področju ter kdo in kdaj je dobival na tem področju. Žal, odlaganje sprejetja tega zakona, bi rad zelo poudaril, odlaganje sprejetja zakona o telekomunikacijah pomeni tudi odlaganje sprejetja zakona o vračanju vlaganj. Tisti, ki so vložili to pobudo, so seveda s tem naredili medvedjo uslugo tudi tistim, ki zagovarjajo vračanje vlaganj. Seveda pa so naredili medvedjo uslugo razvoju slovenskega telekomunikacijskega trga in dejstva, da veliko število podjetnikov, veliko število operaterjev na tem področju bo moralo preživeti še nekaj nereguliranih suhih mesecev, kar bo osiromašilo seveda slovensko vstopanje in slovenski razvoj na področju telekomunikacij. Toliko seveda o tem. Verjamemo seveda, da bomo v naslednjih mesecih ta vprašanja razčistili in da bo ta zakon sprejet vendarle v rokih, ki so še primerni in ne bi preveč škodovali razvoju gospodarstva v Sloveniji. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospodu ministru. Predlog je obravnaval odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje in odboru k predlogu tega zakona. Gospod Horvat, prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister, državni sekretar in sodelavka! Dovolite mi, da na kratko predstavim nekatere bistvene sestavine poročil, ki ste jih dobili. Upam, da nimate nič proti, da obsežnih poročil ne bom bral. Odbor za gospodarstvo je kot matično delovno telo posvetil veliko pozornost obravnavi predloga zakona o telekomunikacijah, kar je razumljivo, glede na pomembnost in pa tudi zahtevnost in delikatnost tega zakona. Temu je posvetil dve seji. Na 1. seji, 14. 2., je obravnaval cilje in koncept zakona in sprejel sklep, da predlaga državnemu zboru, da sprejme zakon po hitrem postopku, tako kot je predlagala vlada. Pri tem so prevladali argumenti, o katerih je govoril že gospod minister, da je potrebno zakon čim prej sprejeti, predvsem iz treh razlogov. Prvič, zaradi usklajevanja zakonodaje o telekomunikacijah s pravnim redom Evropske unije. To je del državnega programa za prevzem pravnega reda Evropske unije. Drugič, zaradi notranjih ekonomskih potreb, predvsem zaradi odpiranja trga telekomunikacij. In pa tretjič, spomnil bi na to, da je po odločitvi evropskega sveta v Helsinkih, decembra 1999, prav področje telekomunikacij poleg usposodobitve skupnega evropskega trga in uvedbe evra naslednja prioriteta elektronska Evropa in s tem zagotavljanje učinkovitega pretoka informacij. Pogoj za to pa je sevedaurejanje in odpiranje trga telekomunikacij. Na tej seji se je odbor na predlog skupine poslancev SDS in Nove Slovenije odločil organizirati in tudi organiziral javno predstavitev mnenj, ki je bila 5.3. tega leta. Moram reči, da je bila udeležba zelo velika, prek 90 udeležencev, strokovnjakov, poslancev, predstavnikov zainteresiranih ustanov ter lokalnih skupnosti, predstavnikov združenj vlagateljev v telekomunikacije v preteklosti in podobno, kar priča o velikem zanimanju za to problematiko. Pretežni del razprave - povzetek je bil narejen in je bil posredovan vsem članom odbora za gospodarstvo in tudi vsem poslanskim skupinam, na razpolago je tudi magnetogram - pretežni del razprave je bil posvečen prav problemu oziroma zahtevi za ureditev vračanja vlaganj posameznikom in lokalnim skupnostim v telekomunikacijsko omrežje, glede na velike razlike oziroma nesorazmerja v vlaganjih v preteklosti. Manjši del razprave se je nanašal na predlagane rešitve v samem zakonu kot sistemskem zakonu za področje telekomunikacij. Naj omenim samo nekatera vprašanja: področje konkurence, odprtost omrežja, univerzalne storitve, vloge in naloge agencije in še nekatere druge pripombe. Te pripombe so bile prav gotovo koristne pri nadaljnjem delu odbora in tudi pri obravnavi tega zakona na seji zbora. Tudi sekretariat, kot ste videli iz gradiva, je dal številne pripombe in večina ali pa velik del teh pripomb je upoštevala tako vlada kot predlagatelj in tudi odbor. Oba sta zato vložila tudi vrsto amandmajev. Upoštevane so bile tudi nekatere pripombe iz javne predstavitve mnenj. Vprašanje, o katerem je bilo največ razprav, ki je bilo, v narekovajih rečeno, nekako "sporno" od vsega začetka obravnave predloga zakona na sejah odbora in tudi na javni predstavitvi mnenj in ki je tudi pravzaprav povod za vložitev pobude za referendum, je urejanje načina in pogojev vračanja vlaganj v telekomunikacijsko omrežje. Odbor za gospodarstvo se je po temeljitem tehtanju argumentov, tako poslancev kot tudi na javni predstavitvi mnenj, opredelil za rešitev, ki so jo, tako smo razumeli, predlagali tudi predstavniki vlagateljev na javni predstavitvi mnenj in tudi posamezni poslanci na odboru za gospodarstvo, da se v predlog zakona vnese v prehodne in končne določbe - in to je amandma za novi 156.a člen - določba, da vlada v roku šestih mesecev predloži predlog zakona o načinu in pogojih reševanja vprašanja vlaganj, s ciljem, da se s tem deblokira obravnava in sprejem zakona in da se odpravi nezaupanje, ki je bilo očitno že v razpravi na prvi seji odbora tudi s strani posameznih poslancev, da se ne verjame obljubi vlade ali zagotovilu vlade, ki ga je dal minister na seji odbora, da bo vlada pripravila predlog zakona, tako kot je reklo tudi ustavno sodišče. Odbor je ob tem tudi ocenil, da podrobno urejanje tega vprašanja že v tem zakonu ni možno iz dveh razlogov. Prvič, iz načelnega razloga, ker to ni predmet tega sistemskega zakona. In drugič, da je to vprašanje povezano s privatizacijo Telekoma, in še nadaljnji argument, časovno, če želimo in potrebno je zakon čim prej sprejeti, ni realno, da bi v tem zakonu uredili strokovno in javnofinančno odgovorno tudi to vprašanje brez večje kasnitve pri sprejemanju zakona. Kasnitev pri sprejemanju zakona pa bi bila tudi po oceni odbora narodnogospodarsko škodljiva in bi lahko tudi v določeni meri ovirala približevanje Evropski uniji. Zato se je odbor na koncu obravnave predloga zakona in ob podpori amandmajem, ki jih je predlagala vlada, in pa ob sprejemu lastnih amandmajev, imate jih v pregledu, odločil predlagati državnemu zboru, da čim prej sprejme predlog zakona in amandmaje, ki jih odbor podpira in ki jih odbor sam vlaga. Ne bi izkoriščal zdaj te priložnosti, da bi komentiral posebej predlagano pobudo, ker o tem bo itak tekla razprava potem v nadaljevanju. Rad pa bi ponovno opozoril na to, da je v osnovni zahtevi, da se v zakon zapiše obveza in da se jo prenese smiselno iz dosedanjega zakona o telekomunikacijah, da bo urejeno, zakonsko urejeno reševanje vlaganj posameznikov in lokalnih skupnosti, da je to dejansko z amandmajem, ki ga odbor predlaga v novem 156.a členu, tudi zagotovljeno. Vlada je prvotno predlagala daljši rok, da bi predložila zakon v roku enega leta, medtem ko smo na odboru ocenili, da je zadeva urgentna in da je potreben krajši rok in zato smo predlagali rok 6 mesecev. Takrat ni bilo posebej razprave o tem, kar se zdaj predlaga v referendumski pobudi, da bi državni zbor moral sprejeti za sebe posebno zavezo o zakonu, kdaj bo tudi sprejel zakon. Mislim, da iz dosedanje prakse, da je to pravzaprav bilo neobičajno in tudi je vprašanje, kakšna je učinkovitost tega. Vendar, če je bila skupna ocena zbora taka, da je to potrebno in koristno, bi to bilo možno narediti tudi v nadaljevanju obravnave zakona, s tem, da se popravi ali spremeni ta predlagani amandma odbora. S tem bi dejansko postala pobuda za referendum brezpredmetna. Ampak pravim to ni stališče odbora, posledično izhaja iz tega, kaj odbor predlaga, kakšno stališče je zavzel in je povezano s tem, ali je namera, da se res uredi problem vlaganj na korekten način in da se čim prej sprejme zakon, ali pa so namere tudi kakšne druge. Hvala lepa.
Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? [[Ne želi.]] Hvala. Pisno so se prijavili k razpravi v imenu poslanskih skupin, najprej gospod Rokavec in potem gospod Sok. Izvolite, prosim. Ne da bi razpravo kakorkoli omejeval, bi vas želel spomniti na 183. člen poslovnika, ki pravi, da v tej prvi obravnavi govorimo o razlogih, načelih, ciljih.
Hvala za besedo gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci! Spoštovani predstavniki vlade! Obravnavamo predlog zakona, ki bo dokončno postavil pravila igre na odprtem trgu telekomunikacijskih storitev. Da je zakon nujno potreben, je več kot očitno, posebej še, če vidimo, kaj se na tem področju dogaja danes, ko je star zakon preživel, novega pa še ni. Nikomur verjetno ni v korist, verjetno bolj v škodo, tudi v razvoj telekomunikacij, predvsem pa prihodu konkurence. Toda, če se lahko vsi strinjamo, da je zakon nujno potreben, se vendarle moramo vprašati, ali bo zakon, ki smo ga pravkar začeli obravnavati, resnično pospešil razvoj telekomunikacij pri nas. Verjamem, da je to osnovni cilj novega zakona, nisem pa povesem prepričan, da bo res tako. V poslanski skupini SLS+SKD Slovenski ljudski stranki menimo, da se zakon preveč ukvarja s podrobnostmi, kako na trg pod ugodnimi pogoji spustiti konkurenco, manj pa, kako bo bodoče operaterje in ponudnike storitev prisilil, da bodo poleg svojih čisto poslovnih interesov zagotavljali tudi enakomeren razvoj telekomunikacij po vsej Sloveniji. Ne delajmo si utvar, da bo konkurenca najprej prišla na področje, ki ga danes s svojim omrežjem in storitvami pokriva Telekom Slovenije, še zlasti ne v oddalnejše podeželjske kraje. Preveč kapitala bi bilo potrebno vložiti na ta področja in premalo dobička bi bilo ustvarjenega na tem vloženem območju. Tako kot v drugih državah, kjer je trg že odprt, se bo konkurenca tudi pri nas usmerila v najbolj dobičkonosne storitve, v pobiranje tako imenovane smetane. Univerzalne javne storitve in omrežja pa bodo še naprej na plečih našega nacionalnega operaterja. Znano je, da sta gradnja in vzdrževanje infrastrukture najdražja in hkrati tudi najmanj donosna dejavnost. Telekomu Slovenije, ki bo še dolgo ostal prevladujoči operater, z več kot 80% tržnim deležem, je v predlogu zakona tako rekoč zaukazano, da naj bi gradil, zagotavljal univerzalne storitve brez pravice do nadomestila. Strinjamo se, da mu naložimo odgovornost za nadaljnji razvojinfrastrukture nacionalnega in lokalnega pomena ter opravljanje univerzalnih storitev, saj v nasprotnem primeru za to ne bo skrbel nihče. Tudi nadomestila mu ni treba dati. Ustvariti pa verjetno moramo take pogoje, da bo tudi poslovno zainteresiran za vlaganja povsod po Sloveniji, kar enostavno pomeni, omogočiti mu moramo cene, ki bodo pokrile dejanske stroške in ki bodo vključevale tudi del za razvoj ali, če hočete, dobiček. Z uveljavitvijo tega zakona bo Telekomu prenehal status javnega podjetja, kar pomeni, da bo posloval kot vsaka druga gospodarska organizacija. Gospodarskih družb pa nihče, niti država, ne more omejevati pri oblikovanju cen in še manj siliti v izgubo na kateremkoli segmentu njihovega delovanja, razen če zagotovimo mehanizme za pokritje te izgube. To pa je verjetno iluzija. Težko si predstavljam liberalizirano tržišče, če enemu od konkurentov pristrižemo krila. Prav zaradi tega se mi zdi dikcija predloga, po kateri naj bi operater s pomembno tržno močjo oblikoval cene po dejanskih stroških, sporna. Pokritje samo dejanskih stroškov pomeni, da dobička ni, brez dobička pa tudi razvoja ne bo. Te zadeve je Telekom Slovenije doslej reševal s prelivanjem sredstev iz dobičkonosnih tržnih storitev - verjetno so nekatere cene tržnih telekomunikacijskih storitev tudi zaradi tega za naše razmere sorazmerno visoke, saj manevrskega prostora tu ni, če hočemo poslovati pozitivno in seveda razvojno naravnano. Po predlogu, ki ga obravnavamo, naj bi prelivanje sredstev iz dejavnosti v dejavnost oziroma subvencioniranje storitev bila prepovedana. Od kod bo torej denar, denar za naložbe v razvoj javnega servisa? Zato menim, da bi bilo treba predlog zakona v tistih delih, ki govorijo o vezavi cene na dejanske stroške, najmanj dopolniti z dikcijo "plus sredstva za razvoj". V nasprotnem primeru se mi zdi, da bo začel razvoj telekomunikacij stagnirati. Veliko smo lahko slišali in brali tudi o tako imenovanem podpiranju lokalne zanke. Če sem pravilno razumel, se pogovarjamo o dostopu kateregakoli bodočega operaterja do obstoječih naročnikov Telekoma in seveda njihov prevzem. V redu, strinjam se, da konkurenca mora biti, ampak kakor sem seznanjen, infrastruktura zaenkrat še ni razvita do take mere, da bi bil prost dostop lahko zagotovljen do prav vsakega naročnika Če se ne motim, so iz tega izvzeti vsi naročniki, ki so vezani na dvojčke ali večkanalne PCM naprave. In takih je najmanj 20%. Tukaj se mi zastavlja načelno vprašanje, ali lahko v zakonu določimo nekaj, kar ni dostopno vsem državljanom Republike Slovenije. Če ima predlagatelj v mislih predvsem prost dostop do največjih naročnikov, torej podjetij, ustanov itd., na katerega bodo najprej štartali bodoči konkurenti, je zadeva sigurno dvakrat sporna. Če lokalne zanke doslej niso odprli v večini držav Evropske unije - lep primer je Velika Britanija - kjer imajo trg liberaliziran že nekaj let, ne vidimo razloga, da bi hiteli pri nas. Če hočemo resnično konkurenčno tržišče, bomo to morali storiti, ampak najprej je treba zagotoviti pogoje, ki bodo seveda za vse enakopravni. Ključno vprašanje se zastavlja, v kolikšnem času je nacionalni operater fiksne telefonije sposoben odpraviti vse težke zadržke za odprtje lokalne zanke in ta rok tudi vnesti v zakon. V tem smislu smo tudi v okviru poslanske skupine predlagali amandma k 65. členu in amandma k 149. členu. Mislim, da je treba jasno urediti pogoje za odprtje lokalne zanke in na drugi strani tudi omogočiti prehodno obdobje za to odprtje lokalne zanke. Prepričan sem, da je dveletno obdobje minimalno, če hočemo na nek način tudi zavarovati nacionalni interes Republike Slovenije na tem področju. Zdi se mi tudi, da bomo brez predlaganih popravkov naredili vsem državljanom Republike Slovenije medvedjo uslugo, našega nacionalnega operaterja pa seveda spravili na kolena. Verjetno pa, vsaj upam, da namen zakona ni v tej smeri. Preden zaključim še razmišljanje v zvezi z vlaganjem vložkov v telefonijo oziroma telekomunikacijske storitve. Dejstvo je, da na mnogih območjih Republike Slovenije so državljani v preteklih desetletjih,predvsem v obdobju do leta 1980 in nekaj tudi naprej, vlagali znatna večja finančna sredstva za pridobitev in postavitev prepotrebne telekomunikacijskega omrežja. S tega naslova in z naslova odločbe ustavnega sodišča, s 1.7.1999, upravičeno terjajo, da sejim povrnejo prekomerna vlaganja. Tukaj pa bi dejansko postavil kritiko vladi Republike Slovenije in tudi resornemu ministrstvu, da v predlogu, v osnovnem predlogu zakona ni na nek način upoštevalo odločbe ustavnega sodišča, ki bi morala biti na nek načinizvedena že do 1.7. leta 2000. Mislim, da je tukaj neodgovorno ravnanje. Verjetno tudi dogodki zadnjih dni pričajo o tem, da je na tem področju vlada, predvsem pa resorno ministrstvo, delalo hude napake, ki na nek način dejansko zavirajo hitrejši sprejem zakona in normativnih ureditev na tem področju. Prepričani smo v poslanski skupini, da tudi amandma odbora za gospodarstvo v celoti ne rešuje tega vprašanja. Amandma odbora za gospodarstvo govori, da naj vlada v šestih mesecih predloži poseben zakon, ki bo urejal način in pogoje vračanja presežka vložkov v izgradnjo telekomunikacijskega omrežja državljanom. Nič pa ne govori, kdaj bo sprejet zakon. In drugo, vprašanje, ki se postavlja pri tem amandmaju, je pa še vsaj dvojno. Namreč, dejstvo je, da je namera vlade že v proračunskem letu 2001, da za zapolnitev finančnega primanjkljaja začne s privatizacijo Telekoma. V poslanski skupini se sprašujemo, kaj bo pomagal državljanom Republike Slovenije sprejeti zakon čez leto ali dve, ko se bo Telekom privatiziral iz katerega naslova bo lahko država Slovenija izpolnila zahtevo oziroma odločbo ustavnega sodišča. Zato sem tudi sam predlagal dopolnitev amandmaja odbora za gospodarstevo, mislim, da je to k 156.a členu, ki bi na nek način jasno opredelil, da do sprejetja posebnega zakona, določenega v prvem odstavku tega člena, vlada Republike Slovenije ne sme pristopiti k privatizaciji Telekoma. S tem damo seveda tudi na nek način zavezo vladi, da bo resno pristopila k temu projektu in da bo čim hitreje tudi pripravila ta zakon, državni zbor pa tudi sprejel omenjeni posebni zakon. V poslanski skupini SLS+SKD Slovenske ljudske stranke želimo s predlaganimi pripombami in amandmaji, da bo Republika Slovenija ob sprejetju novega zakona o telekomunikacijah zaščitila svoj nacionalni interes in zagotovila čim bolj enakomerno dostopnost do vseh telekomunikacijskih storitev vsem državljankam in državljanom Republike Slovenije. Hvala lepa.
Hvala lepa gospod Rokavec. V imenu poslanske skupine Nove Slovenije bo govoril gospod Sok. Prosim.
Hvala lepa gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci. Kot je že govornik pred mano povedal, ta zakon ureja vprašanja v zvezi z ureditvijo telekomunikacijske dejavnosti v Republiki Sloveniji in so v njem rešitve, ki so poznane danes v zakonodaji Evropske unije. Na ta del zakona v Novi Sloveniji nimamo pripomb. Zakon, ki je pred nami, je v parlamentarni postopek vložila vlada dr. Andreja Bajuka, sedanja vlada je ta zakon povzela in postopek nadaljevala. Amandmaji, ki so vloženi k temu zakonu, so večji del, bi rekel, redakcijske narave in državni zbor bi lahko zakon sprejel res po zelo hitrem postopku. Je pa res, da je sedanja vlada iz tega zakona opustila ali pa črtala tiste člene zakona, ki so se ukvarjali z zelo perečim vprašanjem, to je z odločbo preveč plačanih vlaganj v razvoj telekomunikacij v Republiki Sloveniji. Zakon vlade dr. Andreja Bajuka je bil vložen v parlamentarno proceduro v septembru leta 2000 in je poleg ostalega vseboval tudi določbe o vračilu vlaganj v razvoj telefonije. Tako fizične osebe kot lokalne skupnosti, ki so v letih 1974 do 1997 po pogodbah, bodisi z lokalnimi skupnostmi ali pa po pogodbah s takratnim PTT-jem, vlagale denar v izgradnjo telefonije, bi dobile ta denar povrnjen v postopku lastninjenja Telekoma. Zakon je predvideval, da je zavezanec za vračilo Republika Slovenija, in sicer se vlagateljem povrne razlika med današnjo ceno telefonskega priključka in ustrezno valorizirano ceno, ki so jo takrat plačali zapridobitev telefonskega priključka. Vlagatelji bi prejeli razliko v roku 12 mesecev po sprejetju tega zakona oziroma po izvedbi lastninjenja Telekoma. Nova vlada je, kot že rečeno, te določbe zakona črtala. Nova vlada je iz predloga zakona črtala določbo o povračilu pretirano visokih zneskov vlaganj v razvoj telefonije. Predstavniki vlade tolažijo sedaj prizadete državljane, da bodo prišli do svojega denarja s posebnim zakonom, s katerim bo urejeno lastninjenje Telekoma. Vendar tudi pristojni minister ni naklonjen vračilu v denarju in pravi, naj bi dobršen del teh vlaganj povrnili lokalnim skupnostim s programom razvoja in posodobitve telekomunikacijske infrastrukture na območjih posameznih lokalnih skupnosti. Vračanje v denarju naj bi prišlo v poštev le v primerih hribovskih naselij in posameznih samostojnih kmetij. Tako sem vsaj razumel njegovo razpravo na Trojanah. Upravičenci za preveč plačane vložke v izgradnjo telekomunikacijskega omrežja pa od vlade čedalje bolj ostro zahtevajo izvršitev odločbe ustavnega sodišča, po kateri bi že morala vlada pripraviti predlog posebnega zakona o vračanju prekomerno plačanih vložkov. Ob takšnih izmotavanjih se nedvomno krepi vtis, da skuša vlada izigrati odločbo ustavnega sodišča po enakem principu, kot so ga lani uporabili za izničenje referenduma o večinskem volilnem sistemu. Takrat so obšli odločbo ustavnega sodišča, po kateri bi moral parlament upoštevati rezultate referenduma o večinskem volilnem sistemu, tako da so spremenili to ustavno določbo na takšen način, dase zagovorniki večinskega sistema niso več mogli sklicevati nanjo. Tudi zdaj hočejo stari zakon o telekomunikacijah, na katerega se nanaša odločba ustavnega sodišča, nadomestiti z novim zakonom, ki ne bi imel več te določbe, na podlagi katere bi bili državljani upravičeni, do povračil preveč plačanih prispevkov za telefonske priključke. S tem bi izginila pravna podlaga za vračilo vložkov, za izgradnjo telefonskega omrežja. Potem prizadetim ne bi več moglo pomagati niti ustavno sodišče. Torej tako vidimo v Novi Sloveniji ta problem. Gospod minister dr. Pavel Gantar je že na svoji predstavitvi povedal, da je tega denarja, ki bi ga bilo treba vrniti za preveč plačana vlaganja, nekje okrog 30 milijard SIT. To pomeni, da vlada s temi podatki v tem trenutku razpolaga. Sedaj tukaj pred nami pravi gospod minister, da gre za sistemski zakon in da vračanje ni del tega zakona, ampak da bo to urejeno v novem zakonu. Toda ljudje pač temu ne verjamejo. Leta 1993 so, gospod minister, ljudje dobili certifikate s podpisom dr. Janeza Drnovška, vendar do danes ta problem ni rešen. Še malo in izničena bo vsa vrednost, ki je bila na tistih certifikatih določena. Edino kar se je v osmih, devetih letih vlade dr. Drnovška zgodilo v zvezi s to privatizacijsko luknjo, je, da ste zamenjali izraze. Namesto privatizacijske luknje po novem govorite, o privatizacijski vrzeli. Pravite tudi, gospod minister, da je pobuda paradoksalna in da ne skrivate razočaranj nad to pobudo. Jaz pa vas sprašujem, kako naj skrivajo razočaranje tisti prebivalci naše države, ki so v telefonijo, če povem v markah, vložili 9 000 in tudi več DEM, da so v letih 1974 prišli do tako željenega telefona. Ne verjamejo danes, da bodo od tega kaj dobili. Če ne bodo dobili, bodo ponovno še dodatno prizadeta demografsko ogrožena področja, kajti ravno na teh področjih se je največ vlagalo. Tisti, ki so vložili pobudo, ne glede na vaše očitke, so naredili edino, kar jim je v tem trenutku še preostalo. Če bi to vprašanje vlada uredila v tem zakonu, ki je pred nami, te pobude ne bi bilo in tudi nobenega zavračanja v zvezi s tem zakonom, ki ga je potrebno na hitro sprejeti, prav tako ne. Ne krivite torej, gospod minister, tiste, ki so vložili pobudo, ampak morebiti recite, "mea culpa - mea maxima culpa". Vprašam vas torej, če ste res imeli iskreno željo, da se ta zakon sprejme, zakaj niste istočasno vložili zakona o privatizaciji ali pa vas vprašam - zakaj ne pristanete na to, da bi se določba o vračilu zapisala v ta zakon in bi parlament lahko z veliko večino ta zakon potrdil. In bi nobeno zbiranje podpisov, noben predhodni referendum, ne bil potreben. Hvala lepa.
Hvala lepa. V imenu poslanske skupine LDS bo govoril gospod Blaž Kavčič. Prosim, lepo. Za njim pa potem gospod Peče.
Gospod podpredsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! [[...]] [[Izklopil se je mikrofon.]] [[...]]To bi pravzaprav moralo avtomatsko delovati, mikrofon. Ja. Me slišiš, kolega? Torej, telekomunikacije so infrastruktura infrastruktur. Na tej osnovi tudi prepisujemo ureditvi tega področja v Liberalni demokraciji Slovenije zelo velik pomen. Infrastruktura infrastruktur pomeni, da imajo telekomunikacije izjemno močan induciran vpliv, tako na konkurenčno moč gospodarstva, kot tudi na kakovost življenja. Mnogi koalicijsko dogovorjeni cilji v zvezi z oblikovanjem državljanom bolj prijaznih postopkov, ko prihajajo v situacije, da komunicirajo z državnimi organi ali opravljajo druge administrativne storitve, je povezan prav z ugotovitvijo kvalitetne telekomunikacijske infrastrukture. Zato ocenjujemo, da je sprejem tega zakona nujen za vzpostavitev normalne tržne strukture na področju telekomunikacij. Ocenjujemo sicer, da je v tehničnem smislu tisto, kar imamo Slovenci prisotno na področju telekomunikacij, dokaj kvalitetno. Naše telekomunikacijsko omrežje je v polni meri digitalizirano, tako na področju komutacije kot prenosa. Prisotna je že zelo visoka stopnja opremljenosti zahtevnejših segmentov uporabnikov s storitvami, kot so ISDN in podobne. Ko smo obravnavali zakon o telekomunikacijah, smo seveda poskušali gledati na ta zakon kot zakon, ki ne pokriva vprašanj telekomunikacije Telekoma Slovenije, in zakon, ki ne pokriva vprašanj v zvezi s pobudami za vračanje investicij v telekomunikacijsko omrežje. Razen, to kar je bil tudi sklep odbora za gospodarstvo, zaveze vlade, da v roku šestih mesecev to vprašanje obdela v posebnem zakonu. V vseh fazah razprav o zakonu o telekomunikacijah pa se je vedno znova v prvi plan vračalo to vprašanje vračanj. Žal moram reči, da je obravnava tega vprašanja bila povezana z mnogo različnimi pogledi, kar ni slabo. Vendar je bilo prisotnega tudi zelo velikega populizma, nestrokovnosti in pavšalnih očitkov. Če kaj, potem je seveda neprimerno in premočno prejudiciranje, da mnogi komentatorji teh problemov že kar a priorno nastopajo z izjavo, da gre za nepravičnost, kraje, preveč vplačil in tako naprej. Mnenja smo seveda, da gre za važna vprašanja, ki jih je potrebno bolj, kot je morda bilo prisotno spoznanje do sedaj, strokovno razdelati, zato predlagamo oziroma, če smo pravilno informirani, je vlada pristopila že k izdelavi ene objektivne študije, ki bi natančneje proučila to vprašanje in tudi postregla z objektivnimi kalkulacijami in podatki, da bi se lažje potem pogovarjali o utemeljenosti razmišljanj posameznih del, organizacij, gibanj, ki si obetajo oziroma ki predlagajo, da se tu razreši vprašanje vlaganj v investicijsko infrastrukturo. Zato priporočamo vladi, da dejansko realizira to posebno študijo in da nas tudi parlamentarce seznani z ugotovitvami te študije. Tisto, kar se nam zdi v zakonu o telekomunikacijah pa že v tej fazi pomembno in bomo za to tudi ta zakon po predlogu vlade podprli - podprli bomo tudi amandmaje odbora za gospodarstvo, ne bomo pa podprli drugih amandmajev zaradi razlogov, ki sem jih delno že opredelil - pomembno se nam zdi v tem kontekstu, da predlagani zakon o telekomunikacijah kvalitetno rešuje vprašanja, vezana, prvič, na zagotovitev konkurence na slovenskem telekomunikacijskem trgu, in drugič, zagotavlja univerzalne telekomunikacijske storitve. Menim, da tisti pobudniki vračanj, ki bi si natančneje prebrali definicijo univerzalne telekomunikacijske storitve, bi morda tudi že v tem našli odgovor na vrsto svojih vprašanj. Ta zakon ureja to vprašanje na tak način, da bo univerzalna telekomunikacijska storitev pristopna vsem po dostopni ceni, vključno s potrebami po nujnih storitvah. Vidimo v tem zakonu pomemben korak v zaščiti interesov uporabnikov telekomunikacijskih storitev po tajnosti in zaupnosti podatkov. Ta zakon ta vprašanja ureja bolje, kot je bilo to prisotno do sedaj. Potem zagotavlja in pospešuje konkurenco med operaterji na področju telekomunikacij. Zagotavlja učinkovito rabo radio frekvenčnega spektra. Prinaša boljšo možnost koriščenja sodobnih dosežkov sodobnih tehnologij in konec koncev predstavlja boljšo možnost varovanja interesov varnosti in obrambe države. Zdi se nam potrebno opozoriti predlagatelja na nekaj definicij, za katere bi bilo bolj koristno, da bi bile preciznejše. Ena od definicij je tudi tista, s katero se je nedavno tega ukvarjal in je bilo podanih nekaj predlogov s strani vodstva Telekoma. Gre za vprašanja kalkuliranja. Prisotna je tudi po našem mnenju nekoliko ohlapna definicija cene po dejanskih stroških. Sam 75. člen v 2. točki sicer pravi, da naj bi cene obsegale dejanske stroške, kar pomeni, da jih lahko tudi presegajo, morajo jih pa vsaj obsegati. Skratka, predlagamo vladi, da poskrbi tukaj za morda nekoliko jasnejše definicije. Vsebinsko se seveda strinjamo s tem, da tudi operaterju s pomembnim tržnim deležem, ki ga posebej regulira ta predlog zakona, je treba sistemsko omogočiti, da stroškovno zasnovane cene oblikuje na tak način, da mu bodo omogočile ekonomsko smiselno poslovanje tudi na področju nudenja univerzalnih telekomunikacijskih storitev. Tu bi morda bilo koristno nekoliko precizneje definirati kategorije, se pravi, kaj pravzaprav je stroškovno zasnovana cena. Sicer pa mislimo, da zakon že v tej fazi predstavlja kvalitetno ureditev tega področja. Menimo, da je modra odločitev, da se vprašanje vlaganj, prekomernih ali preobsežnih vlaganj v telekomunikacijsko infrastrukturo najprej prouči, potem pa, tako kot je vlada predlagala in odbor potrdil, uredi s posebnim zakonom. Hvala lepa.
Hvala lepa. V imenu Slovenske nacionalne stranke bo govoril gospod Peče. Prosim!
Spoštovani navzoči! V Slovenski nacionalni stranki se nam zdi premalo pomemben argument za sprejem to, da potrebujemo nek zakon, da se stvari spreminjajo. Po našem prepričanju je treba temu prilagoditi tudi vsebino, saj je vsebina tista, ki praviloma v slovenski zakonodaji kaže pomanjkljivost in kaže tisto, da pač zakone spreminjamo iz dneva v dan, čeprav gre za ene in iste zakone. Na področju zakona o telekomunikacijah oziroma predloga zakona o telekomunikacijah, za katerega se že v obrazložitvi s strani predlagatelja govori, da gre za enega bistvenejših, ki bo spremenil pomen besede telekomunikacije, ki bo spremenil razmišljanje o institucijah, o povezavi in o sistematizaciji na tem področju. V Slovenski nacionalni stranki v osnovi predloga, kot nam je danes dan na mizo, ne bomo sprejeli iz enostavnega razloga: gre za to, da smo prepričani, da je treba zakone sprejemati življenjsko in ne s tisto frazo, ki je v zadnjem času v naši državi še kako popularna, to je E-država. Prepričani smo, da bi moral državni zbor danes sprejeti dve osnovni stališči oziroma dva sklepa. Oba se navezujeta že na aktivnosti Slovenske nacionalne stranke in drugih političnih organizacij ob sprejemanju dnevnega reda, ko smo predlagali, da se zakon odvija po normalni proceduri. Danes se je to pokazalo z zahtevkom v zvezi z razpisom predhodnega zakonodajnega referenduma. To je to, da in določena strokovna javnost in tisti, ki so dejansko uporabniki telekomunikacijskih storitev, se ne strinjajo s predlogom zakona. Zato v imenu Slovenske nacionalne stranke predlagam v izogib tistemu roku šestih in dvanajstih mesecev oziroma šestih mesecev, da vlada pripravi poseben zakon o vračanju, da sedaj, ko smo v bistvu v normalnem postopku, ko smo danes sprejeli ta sklep, sicer z minimalno podporo, da prvič: sprejmemo, da se po prvi obravnavi v sam zakon vgradijo določbe o vračanju vložkov, da so te določbe opredeljene do druge obravnave. In pa drugič, da se po današnji razpravi ponovno opravi javna obravnava. Ponovno opravi javna obravnava s tistimi momenti in s tistimi novimi ključnimi stvarmi, ki bi jih prinesla ta nova določba. Mislim, da bi bilo to sila in pa nujno potrebno, recimo, za neke vrste razvoj telekomunikacij in približevanje telekomunikacij uporabnikom po eni strani in po drugi strani približevanje telekomunikacij tistim, ki jih bodo na trgu servisirali. Predlagam, da se do predloga sklepa opredelijo v razpravi tudi ostali poslanci in s tem poskušamo pripeljati točko v tisto normalno vejo razvoja in sprejemanja slovenske zakonodaje. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Sušnik v imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Prosim. In potem še gospod Valentin Pohorec za njim.
Spoštovane gospe in gospodje, spoštovani gospod minister. V poslanski skupini Socialdemokratske stranke podpiramo sprejem zakona o telekomunikacijah. Pri tem pa opozarjamo, da se novo besedilo predloga zakona od prvotnega besedila, razen v materialnih določbah, konceptualno skoraj ne razlikuje in da oba predloga težita k sistemski ureditvi področja telekomunikacij v okviru prevzemanja pravnega reda Evropske unije. Bistveno pa je, da se novi predlog razlikuje v prehodnih določbah. Zakonski predlog vlade dr. Bajuka je vseboval, tudi po našem prepričanju, primerno ureditev problema vračanj vlaganj v javno telekomunikacijsko omrežje, kar pa predlog, ki ga je obravnaval oziroma ki je bil predložen državnemu zboru, predložila vlada, ne obravnava in ne rešuje. In to je po našem mnenju bistvo problema. V poslanski skupini Socialdemokratske stranke podpiramo takšno rešitev oziroma tak predlog zakona, ki bo istočasno rešil tudi problem vlaganj. V veljavnem zakonu o telekomunikacijah je v 64. členu uzakonjena pravica do povračila vlaganj lokalnih skupnosti in posameznikov v javno telekomunikacijsko omrežje. Ker pa ta zakonska obveznost, ki jo je sprejel ta parlament, ni bila izpolnjena, se od uveljavitve zakona v letu 1997 do leta 1999 - mislim, da vam je to poznano - je ustavno sodišče razsodilo z odločbo z dne 23.7.1999, da je neskladnost z ustavo potrebno odpraviti v roku enega leta. Poskus, da se to uredi, je bil tudi predlog zakona vlade dr. Bajuka, ki je bil predložen v zakonodajni postopek v letu 2000. Z uveljavitvijo predlaganega zakona bi sedaj veljavni zakon ne veljal več in s tem tudi ne bi več veljal tretji odstavek 64. člen, ki predstavlja pravno podlago za povračila vlaganj lokalnim skupnostim in posameznim vlagateljem. Po našem prepričanju bi s tem prenehala veljati tudi že omenjena odločba ustavnega sodišča. Poslanci Socialdemokratske stranke smo že v razpravi na odboru za gospodarstvo opozorili vlado na nevarnost blokiranja zakonodajnega postopka s strani upravičencev in to kljub temu da je odbor za gospodarstvo sprejel sklep, ki zavezuje vlado, da sprejme zakon, ki bo uredil vračanje vlaganj v roku šestih mesecev po sprejetju zakona o telekomunikacijah. No, ta bojazen se je zdaj pokazala kot upravičena in trenutnasituacija z vloženo pobudo nas je pripeljala v stanje, v katerem smo. Vložena pobuda za predhodni zakonodajni referendum o predlogu zakona o telekomunikacijah je tako samo potrditev naše že večkrat izrečene bojazni, da je vlada spremembo predloga zakona, da je vlada z nadomestitvijo zakonskega predloga vlade dr. Bajuka naredila usodno napako, ki je, s tem ko je izpustila poglavje vračanj, praktično sama blokirala sprejetje tega pomembnega zakona. V poslanski skupini Socialdemokratske stranke smo mnenja, da bi bila obravnava in sprejetje prvotnega predloga zakona o telekomunikacijah, to je predloga vlade dr. Bajuka, ki je zadovoljivo reševal tudi problem vlaganj, v danem trenutku edina pravilna, razumna in pametna odločitev, ki bi omogočala sprejetje tako pomembnega zakona, kot je zakon o telekomunikacijah in nenazadnje tudi njegovo uveljavitev. Hvala lepa.
Hvala lepa. K razpravi v imenu poslanske skupine DeSUS-a se je prijavil tudi gospod Pohorec, prosim.
Hvala za besedo. Poslanska skupina DeSUS smatra, da Slovenija potrebuje sodoben zakon o telekomunikacijah, in menimo, da nas predlagani zakon in že izoblikovani amandmaji s strani odbora za gospodarstvo zadovoljuje in da je primeren za nadaljnjo obravnavo. Pri dosedanjih razpravah je res bilo največ pozornosti vloženih v vprašanja vračanja sredstev v telekomunikacijsko omrežje, manj pa v strokovno vsebino samega zakona. Tudi mi se pridružujemo mnenju, da je to vprašanje treba rešiti in spraviti s tem z dnevnega reda naših razprav. Vendar smo mnenja, da je eno sistemski zakon o telekomunikacijah, drugo pa zakon o vračanju prekomerno vloženih sredstev v telekomunikacijsko omrežje, povezan tudi s privatizacijo Telekoma. Smatramo, da je amandma odbora za gospodarstvo v prehodnih določbah, da mora vlada v šestih mesecih po sprejetju tega zakona predložiti državnemuzboru ustrezen zakon o vračanju, primerna rešitev. Če ta amandma še dopolnimo s predlogom poslanske skupine SLS+SKD, ki je bil danes tu predstavljen, da se Telekoma ne sme lastniniti, preden ni rešeno to vprašanje, je lahko tak amandma primerna garancija,da bodo vlagatelji v telekomunikacijsko omrežje prišli do upravičene zahteve. Vložena zahteva po zakonodajnem referendumu pa bo nadaljnjo razpravo za sprejetje zakona o telekomunikacijah preložila na kasnejši čas, s tem tudi rešitev tega vprašanja. Nismo tudi prepričani, da bo eventualno izveden referendum prava rešitev za predlagatelje, saj bo še vedno morala zahtevo obravnavati in rešiti vlada in državni zbor. Izgubili pa bomo več časa in, ne nazadnje, stroški referenduma, ki niso majhni, bi že lahko bili del sredstev za vračanje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še kdo od poslanskih skupin? Gospod Veber, v imenu Združene liste. Prosim.
Hvala za besedo in lep pozdrav vsem. V imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov seveda tudi podpiramo sprejetje zakona o telekomunikacijah. In verjetno ga zaradi bolj učinkovitega izvajanja tega zakona je najbrž da tudi smiselno, da se ločeno obravnava vprašanje vračanja in tudi izvajanje razvoja telekomunikacij kottakih. Zato cilji in načela zakona, ki so opredeljeni v tem zakonu, so tudi usmeritev, ki jih podpiramo v naši poslanski skupini. Bi pa seveda pri tem imeli vendarle še nekaj pripomb na to, da bi izvajanje tega zakona bilo kvalitetnejše in s tem seveda tudi boljše izvajanje oziroma lažje doseganje ciljev in načel predloga zakona. Predvsem bi tukaj opozorili na to, da če že gremo v odpiranje trga, bi seveda morali biti izredno previdni pri zagotavljanju garancij oziroma zahtevanju garancij za resnost ponudb za te storitve, ki se bodo pojavljale na trgu. Operativno smo pa seveda tudi mnenja da mora agencija za telekomunikacije resnično opravljati čimveč tehničnih nalog, politiko in ostale odločitve bi pa morali v čim večji možni meri izločiti iz te agencijein zato tudi podpiramo usmeritve, ki - denimo - govorijo o tem, da svet za radiodifuzijo deluje čimbolj samostojno oziroma čimbolj izven same agencije za telekomunikacije. Mnenja smo pa tudi, da mora biti operativnost agencije povezana s tem denimo, da tudi konkretno načrt razporeditve radiofrekvenčnih pasov pripravi agencija za telekomunikacije, dočim sam podzakonski predpis, pravilnik ali uredbo, pa bi morala pripraviti vlada oziroma ministrstvo, ki je odgovorno za to področje. Zdi se mi - torej - prepričani smo, da bi s tem bil nekako tudi zakon usklajen z nekimi nalogami, ki naj bi jih vsak organ izvajal. Nekaj je tudi imen oziroma navedb v tem zakonu, ki bi lahko pozneje povzročile težave pri spremembah imen. Denimo, v zakonu je zelo jasno zapisano, torej, uporablja se ime slovenske obveščevalne agencije. Torej, če bi prišlo do spremembe imena te agencije, moramo spremeniti člen v zakonu, ki govori o tem, tako da je za nas smiselnejša rešitev, da se uporablja splošna dikcija, da gre pač enostavno za obveščevalno dejavnost oziroma pristojni organ, ki pač opravlja to dejavnost, dočim samo ime pa naj ne bi bilo zapisano v zakonu. Enako velja, denimo, tudi za 158. člen, ki pa sploh govori o tem, da nekateri pravilniki oziroma podzakonski akti ostajajo v veljavi. Zato se nam postavlja vprašanje, kaj pa v tistem trenutku, ko enostavno ta pravilnik zastara zaradi razvoja telekomunikacij, sprejetje tega zakona pa ga je že v bistvu opredelil kot pravilnik, ki ostaja pravzaprav v uporabi do spremembe zakona. In seveda, če gre za podzakonski predpis, bi bilo smiselneje, da govorimo samo o vsebini podzakonskih predpisov oziroma področjih, ki naj bi jih opredeljeval podzakonskih predpis, nikakor pa ne navajati imen teh podzakonskih predpisov in govoriti v zakonu, da veljajo; kajti, s tem smo zagotovo naredili ali pa bo ta zakon bistveno manj operativen, kot pa če bi imel splošnejšo dikcijo in tudi sledil nekako vsebini oziroma področjem, ki naj bi jih urejal zakon, pravilniki pa kot podzakonski akti naj ne bi imeli zakonske osnove, ta zakon jim pa to daje. To so neke usmeritve, za katere želimo, da bi jih predlagatelj tudi upošteval pri nadaljnji obravnavi tega zakona, in tudi upamo, da bo do tega prišlo. V našem interesu je predvsem, da bo ta zakon čim boljši in tudi čim lažje pozneje v praksi izvedljiv. Hvala.
Hvala lepa. Še kdo od poslanskih skupin? [[Nihče več.]] Hvala lepa. Ja, prosim, gospod Štemberger, SMS. Prosil bi le, če v bodoče izkoristimo pismeno prijavo za razpravo, ker je lažje organizirati delo državnega zbora.
Hvala za besedo. V naši poslanski skupini smo mnenja, da je predlagani zakon dober sistemski zakon, ki ureja področje telekomunikacij, sprostitev trga telekomunikacijskih storitev, in mislimo, da v tem pogledu zakon ni sporen in bi bil lahko neopazno sprejet. Javnost pa je razburkal predvsem zaradi problema vlaganja lokalnih skupnosti oziroma vračanja teh vlaganj v telekomunikacije. Vedno glasnejše postajajo polemike o vračanju, o načinu vračanja pred desetletji v slovensko telefonijo vložena sredstva. Denar in delo. Ta denar so morali odšteti vsi tisti, ki so želeli na svojih domovih imeti telefon. In dalj ko je bil njihov dom od večjih centrov, več denarja so morali vložiti. Na ta problem sem tudi kot sopodpisnik zahteve po javni predstavitvi mnenj omenjenega zakona želel opozoriti in moj namen je bil dosežen. Vlada je končno spoznala, da si pred tem problemom v nedogled ne more zatiskati oči in zato pozdravljam amandma odbora za gospodarstvo za novi 156.a člen in pa tudi amandma na ta amandma, ki ga je vložil kolega Rokavec, čeprav sem mnenja, da bi ta zakon, ki naj bi prišel na naše klopi 6 mesecev po uveljavitvi zakona o telekomunikacijah, torej zakon, ki bo urejal vračanja vlaganj lokalnih skupnosti in posameznikov, sem mnenja, da bi ta zakon že zdavnaj moral biti na poslanskih klopeh.
Hvala lepa. Pisno imamo dva. Dve prijavi k razpravi, in sicer gospod Pukšič in gospod Jakič. Prosim, gospoda Pukšiča.
Hvala lepa. Kolegice in kolegi, gospod minister, ostali prisotni. Potrebno je seveda spregovoriti v zvezi s predlaganim zakonom o telekomunikacijah nekoliko širše in mogoče tudi z neko časovno distanco za nazaj. V naši poslanski skupini smo jasno povedali, da zakon o telekomunikacijah, sprejetje zakona o telekomunikacijah podpiramo. Celo več. V nekih časih, leta 1997, torej v bivšem parlamentu, je bil sprejet zakon o telekomunikacijah, pri katerem smo se poslanci socialdemokratske stranke tudi [[...]]
A lahko prosim za malo več pozornosti, gospod Anderlič, recimo? Izvolite, prosim.
[[...]]smo se tudi intenzivno vključili že na odboru za infrastrukturo in takrat na podlagi odbora za infrastrukturo je bil potem v zakonu sprejet 64. člen, ki pa je pravzaprav zavezoval oziroma bil sprejet tako, da je zakonodajalca zavezal, da bo sprejel poseben zakon, ki bo govoril o načinu in sistemu vračanja tistih, ki so v, torej, telefonijo, v izgradnjo telefonije, v omrežja in telefonske centrale dajali bistveno več, kot pa je bilo to povprečje. Dr. Gantar je bil tudi v takratni vladi minister in bil je tudi menda član odbora za gospodarstvo na vladnem odboru. In takratna vlada dr. Drnovška, kljub temu da se je zakonodajalec zavezal, da bo to uredil, tega posebnega zakona o načinu in sistemu vračanja, ni predložila državnemu zboru. Celo več! Ta zakon je v vladi bil pripravljen in je na odboru za gospodarstvo padel zato, ker pač ni bilo soglasja med obema koalicijskema partnerja, takratno ljudsko stranko in liberalno demokracijo. Na osnovi pobude posameznika, vložitve na ustavno sodišče v prisojo zakona o skladnosti z ustavo, je seveda znana odločba ustavnega sodišča, o kateri bom tudi kasneje nekoliko več spregovoril. Da bi problematiko rešili v obeh smereh, tako kot smo socialdemokrati vseskozi zagovarjali in bili prepričani, da je edino pravilno, da se reši zakon in sprejme zakon o telekomunikacijah in istočasno zakon o vračanjih oziroma v tem zakonu uredi način vračanja. To je bila pravzaprav edina pot, ko je lansko leto julija vlada Republike Slovenije dr. Bajuka vložila v državni zbor zakon, ki je govoril tudi o načinu vračanja tistih, ki so vložili prekomerno v izgradnjo omrežja in telefonskih central. To je bil tudi edini način, ker je bil predhodno že vložen neki drug zakon, gospoda Jakiča, o vračanju, ki pa seveda govori o nekaj osebah, menda o 14 ali nekaj podobnega, ki pa seveda ni predmet tega zakona oziroma ni predmet vračanja na takšni osnovi, ampak je zadeva rešljivas tožbo, ker o tem govori obligacijski zakon. Od lanskega julija, ko je bil vložen zakon o telekomunikacijah, ki je vseboval člene za način vračanja, pa do danes vlada dr. Drnovška ni pripravila posebnega zakona o načinu vračanja, ampak samo v državni zbor posredovala zakon o telekomunikacijah, iz katerega so izbrisali člene, ki govori oziroma poglavje, ki govorijo o načinu vračanja. To je zaznal tudi sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve našega državnega zbora. V mnenju, ki ga je sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve napisal 12. februarja k predlogu zakona o telekomunikacijah, piše naslednje: "Vsebinsko gotovo najpomembnejša razlika se nahaja v prehodnih določbah, kjer je prvotno besedilo predloga zakona vsebovalo med drugim tudi ureditev vračilavlaganj v javno telekomunikacijsko omrežje Slovenije oziroma njegovih pravnih prednikov, novo besedilo pa te ureditve ne vsebuje." Če bi gospod minister, ki je predlagal zakon o telekomunikacijah, in če bi vlada dr. Drnovška imela resničen namen, da bi problematiko vračanja vlaganj v javno telekomunikacijsko omrežje resnično rešila, bi ob predlogu zakona o telekomunikacijah, ki mu, še enkrat povem, ne nasprotujemo, istočasno predložila zakon o vračanju v javno telekomunikacijsko omrežje, po mojem, s takoimenovanim dvojčkom, zakona, ki bi bila povezana in bi oba prišla v obravnavo. To bi bil edini način, da bi se izognili velikim, zdaj nastalim problemom, in z zahtevkom o predhodnem referendumu se problematika v zvezi z zakonom o telekomunikacijah in seveda odgovornost o nesprejetju tega zakona seli prav na predlagatelja. Predlagatelj je odgovoren in bo odgovoren za vse negativne posledice, ki jih bo imelo nesprejetje zakona o telekomunikacijah oziroma zavlačevanje sprejemanja tega zakona, iz razloga, ker ni istočasno predložil zakona o vračanjih tistim, ki so več vlagali v javno telekomunikacijsko omrežje. Predlagatelj zakona je imel pred sabo tudi nacionalni program razvoja telekomunikacij. Nacionalni program razvoja telekomunikacij je bil objavljen 15. marca 2000 v Uradnem listu. Iz nacionalnega programa razvoja telekomunikacij, ki je bil sprejet v tem državnem zboru, v 7. poglavju o privatizaciji govori naslednje: "Prvo fazo privatizacije bi izvedli v letih 1999 in 2000 tako, da bi država prodala svoj delež med 74 in 51%, eventualno pa bi bila izvedena dokapitalizacija, vendar tako, da bi država še obdržala večinski delež. Prodajo bi izvedli v svežnju, na podlagi razpisa ..." in tako dalje. V drugim odstavku tega poglavja govori: "Sredstva iz prve faze privatizacije se namenijo tudi za vrnitev stroškov sovlaganja lokalnim skupnostim in posameznim investitorjem v javno telekomunikacijsko omrežje. Način in postopek bo določen s posebnim zakonom." Odgovornost predlagatelja, to je zakon o telekomunikacijah, je toliko večja, ker ne samo da ignorira tiste, ki so vlagali prekomerno v izgradnjo omrežja in telefonskih central, ampak ignorira tudi sprejeti nacionalni program. Vlada Republike Slovenije preko ministra za informacijsko družbo ignorira sprejeti nacionalni program tega državnega zbora. Ignorira 64. člen sprejetega zakona, ki še danes velja, in ignorira odločbo ustavnega sodišča. To seveda ni prvič, je pa žalostno, da je temu tako. To seveda ni edino, tega je žal veliko. In to ignoriranje vlade državnegazbora, ustavnega sodišča in seveda državljank in državljanov, postavlja pod vprašaj, tako kot je ustavno sodišče zapisalo, pravnost te države. Postavlja pod vprašaj 2. člen ustave Republike Slovenije. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi. Ko se gradilo omrežje, so bili vlagatelji samo tisti, ki so podpisali pogodbe. Sedaj, ko se prodaja, je to last nas vseh. Ni kaj, temu se danes strokovno pravzaprav reče prodaja kapitalskega premoženja države. Za preprostega državljana ali vlagatelja pa je to poskus navadne goljufije. Zgodba se je seveda začela nekje konec osemdesetih let. Potrebe in želje po telefonskih priključkih konec osemdesetih in v začetku devetdesetih let so bile seveda izredno velike, kot pa je bilo tedaj obstoječe omrežje in tehnologija, ki bi lahko zagotavljala. Takratni upravljalec omrežja, telefonskega omrežja in central, PTT pošta, telefon, telegraf - kdo še se spomni tega naslova - je zaradi premale investicijske sposobnosti glede na potrebe po širitvah in posodobitvi sistema, zahtevala od zainteresiranih posameznikov in njihovih združenj in seveda lokalnih skupnosti, to so bile ponavadi ožji deli, ki se jim je reklo krajevne skupnosti, da so prvič: najprej sofinancirali izgradnjo telefonskega omrežja. Drugič, nato so podpisali pogodbe, daso lahko omogočili izgradnjo telefonskih priključkov. In seveda, tretjič, pogodbe za nakup telefonske centrale. Tako so posamezniki in lokalne skupnosti zgradili cele kilometre telefonskih omrežij in ponekod tudi celotne telefonske centrale. Ne samo centrale, ampak tudi objekte, v katerem so se lahko postavile telefonske centrale. Celo po končani izgradnji se je to preneslo na takratnega lastnika PTT. To premoženje, ki je v nekem delu v civilnopravnem smislu tudi last teh sovlagateljev, je bilo leta 1997 lastninjeno po zakonu o lastninjenju. Za to premoženje, ki je bilo ovrednoteno, po nekaterih prepričanjih strokovnjakov, celo na dokaj sporen način, so bile izdane delnice, katerih je 73% dobila država, ostalo pa je bilo namenjeno za notranje lastninjenje vpodjetjih. Danes pa - seveda - država prav s temi 73% delnic želi te delnice prodati in sredstva od te prodaje delnic, tega premoženja ponovno nameniti v proračun in seveda preko proračuna investirati to ali ono investicijo. Vprašanje, koliko bo šlo tudi za razvoj telekomunikacijskega omrežja in nacionalnega programa ter zakona o telekomunikacijah, je država in da bi bila dolžna država, če bi veljal 2. člen ustave, spoštovani pravni red, to je opraviti vse zakonske obveznosti in dolžnosti, tako kot ji nalaga tudi odločba ustavnega sodišča. Šele nato lahko s temi sredstvi oziroma z viški teh sredstev si nalaga nove in drugačne naloge. Ali ni pravzaprav eden izmed ciljev privatizacije ravno to, da se pritegne v izgradnjo in posodobitev informacijskega sistema- torej - novi, sveži kapital, privatna in tuja vlaganja. Dokler je bilo to - seveda - državno premoženje, ni bilo sporno do tistih, ki so vlagali v to infrastrukturo. Ko pa bo vlada to državo premoženje prodala, če hočete, komurkoli že, je pa seveda sporno s strani tistih, ki so v to infrastrukturo vlagali in imajo po pravnih normah pravico do svojega deleža. Najmanj korektno pa je, če se ta njihova pravica zaobide na tako drastičen, nekorekten in nepošten način, kot se to želi narediti s sprejetjem zakona o telekomunikacijah. Odločba ustavnega sodišča, ki je bila podana leta 1999, mislim, da 1. julija, v svojem izreku govori takole: "Člen 64 zakona o telekomunikacijah je v neskladju z ustavo, ker zakonodajalec ni s posebnim zakonom uredil načina in pogojev, pod katerimi se povrnejo vlaganja lokalnim skupnostim in posameznim investitorjem v javno telekomunikacijsko omrežje. Ugotovljeno neskladnost iz prejšnje točke te odločbe je zakonodajalec dolžan odpraviti najkasneje v roku enega leta od dneva objave te odločbe v Uradnem listu." Poglejte, preden je ustavno sodišče naredilo in spisalo odločbo, je za to povprašalo tudi za mnenja. Med drugim je povprašalo za mnenje tudi državni zbor. Državni zbor v odgovoru na pobudo navaja, da naj bi bil poseben zakon, kibo uredil tudi vprašanje vlaganj lokalnih skupnosti in posameznikov in na katerega se sklicuje izpodbijanje odločbe zakona o telekomunikacijah, sprejet v kratkem. Navaja še, da je ustavno sodišče s sklepom, tem in tem, z dne 19.3.1998, istovrstno pobudo že zavrnilo. Ustavno sodišče v obrazložitvi pod 8. točko ugotavlja: "Sklicevanje državnega zbora na sklep ni utemeljeno," torej tisti Uradni list, ki sem ga prej omenil, "ni utemeljeno, saj je pri navedeni ustavni pobudi ustavno sodišče opravilo presojo šestega in osmega odstavka 64. člena zakona o telekomunikacijah in ne tretjega odstavka 40. člena zakona o telekomunikacijah, ki je predmet te pobude." Ustavno sodišče je sprejelo - kolegice in kolegi, zdi se mi pomembno, zelo pomembno, ker je bilo ob neki priložnosti veliko govora v parlamentu, da je bila odločba ustavnega sodišča sprejeta s petimi glasovi "za" in štirimi "proti", pa vendar je bila odločba, ki bi jo v pravni državi spoštovali. V tem primeru pa je bila ta odločba sprejeta soglasno, v sestavi naslednjih ustavnih sodnikov: predsednik Franc Testen, dr. Janez Čebulj, dr. Zvonko Fischer, dr. Miroslava Geč Korošeč, gospod Lojze Janko, Milojke Modrijan ter dr. Mirjam Škrk ter dr. Lojzeta Odeta in dr. Dragica Wedam Lukić. Odločba je bila sprejeta soglasno. Jaz seveda verjamem, da marsikatero kolegico, marsikaterega kolega to poglavje ne zanima. In to ne zanima verjetno tudi ne vlade, da seveda marsikaj od tega, kar je v nacionalnem programu, kar je v zakonih in kar je v odločbah ustavnega sodišča nekaterih, ki se deklarirajo za branitelje prava, to ne zanima in to seveda vztrajno kršijo. Zato je toliko bolj potrebno in pomembno, da na kršitve, pravne kršitve državljanov in državljankam to povemo z argumenti, z odločbami, z nacionalnim programom, z izreki in tudi, če hočete s tem, da so bile določene odločbe sprejete soglasno, da so bili določeni odloki, zakoni, členi sprejeti v tem državnem zboru in se seveda na način spremembe oziroma novega zakona, ki bo nadomestil zakon iz leta 1997, poskuša vse to obiti. V obrazložitvi ustavno sodišče piše v svoji 5. točki, da po izpodbijani odločbi se vlaganja lokalnih skupnosti in posameznih investitorjev v javno telekomunikacijsko omrežje povrnejo na način in pod pogoji, kot to določa poseben zakon. Že v odločbi 13.10.1994, zraven so napisane številke, jaz jih ne bom bral, je ustavno sodišče odločilo, če je zakonodajalec z zakonom napovedal, da bo določeno vprašanje uredil s posebnim zakonom, pa tega ni izpolnil, zakon oziroma njegove posamezne določbe, katerih vsebino mora posebni zakon dopolniti, niso v skladu z načelom zaupanja v pravo kot enim od načelom pravne države. O tem sem danes že nekajkrat govoril. Da niso v skladu z načelom zaupanja v pravo kot enim od načelom pravne države - 2. člen ustave Republike Slovenije. Gospod minister Gantar je na odboru za gospodarstvo k poročilu predloga zakona o telekomunikacijah - torej, zapisano je takole. To je očitno povzeto po njegovi izjavi. "Vlada se zaveda pomena vprašanja privatizacije Telekoma in v kontekst" od tega vračanja vlaganj pravnih in fizičnih oseb v telekomunikacijsko omrežje. To vprašanje želi vlada urediti s posebni zakonom. Vlada zagovarja stališče, da je predlog zakona o telekomunikacijah sistemski zakon." Da je o sistemski zakon zagovarjamo tudi mi.Dosedanja vlaganja pa naj bi bila opredeljena in definirana na različne načine, predvsem v zvezi s privatizacijo Telekoma. Dosedanja vlaganja bi naj bila opredeljena v skladu s sprejeto resolucijo in v skladu z že do sedaj sprejetim zakonom o telekomunikacijah. V kolikor bi bil sprejet zakon o telekomunikacijah in bi prenehal veljati stari zakon o telekomunikacijah, ki predstavlja zakonsko podlago za povračanje vlaganj, bi dejansko vladi uspelo doseči, da bi prenehala veljati zakonska obveznost za povračilo vlaganj in dejansko več pravne podlage za zahtevek po povračilu vlagateljev ne bi bilo. Tako kot je zapisano v odločbi ustavnega sodišča. S sprejetjem tega novega zakona postane odločba ustavnega sodišča nična. Zaveza, ki je zapisana v amandmaju predloga odbora za način vračanja, da bo vlada Republike Slovenije v pol leta pripravila zakon, je seveda zelo puhla in zelo v zraku. S to zavezo še ne pomeni, da bo takšen zakon zagledal, prvič: luč na obravnavi v državnem zboru, še ne pomeni, da bo takšen zakono vračanjih sprejet in seveda postavlja se vprašanje, na kakšen način in kaj bo iz tega izšlo. Sedanji zakon v 64. členu pa zavezuje, ne vlado, da bo nekaj pripravila, ampak je zapisano tako, kot da je ta zakon že pripravljen. Kot da je ta zakon pravzaprav že sprejet. Državni zbor se zavezuje oziroma je bil zavezan v roku enega leta ta zakon sprejeti. Vendar ta zakon ni bil pripravljen oziroma ni bil vložen. Ker tega ni naredila vlada, po vsem tem, o čemer sem govoril prej, je skupina poslancev predložila in pripravila možno rešitev. In tako bi iz proceduralnih razlogov seveda bilo edino korektno, da je ob spremembi zakona o telekomunikacijah na takšen način, kot je opozoril tudi sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve našega državnega zbora, ta zakon šele za zakonom skupine poslancev. Zakon skupine poslancev predvideva v svojih členih, seveda, vračanje in rešitev tega problema vzporedno v svojih prehodnih določbah. Strah in vložitev zahtevka za referendumsko pobudo je seveda upravičen. Ni razloga, žal nirazloga, da bi pobudniki verjeli, državljanke in državljani, in - seveda - še manj pa poslanci tega državnega zbora, ki smo to kalvarijo že prehodili, da je bilo obljubljeno s strani vladne koalicije, da bo zakon pripravljen, vložen v parlament, da je za tem stala odločba ustavnega sodišča, da je državni zbor zavezan k temu, da mora v roku 1 leta takšen zakon sprejeti in seveda se to ni dogodilo, so pomisleki vseh prej naštetih toliko večji in upravičeni, da z vlaganji, tistimi, ki so prekomerno vlagali v telefonsko omrežje, telekomunikacijska omrežja itd., ne bo nič. Jaz sicer ne vem, koliko se zavedate ali pa poznate to problematiko. Sam izhajam iz takšnih območij Slovenije - goriškega, haloškega in štajerskega dela, kjer je bilo teh vlaganj ogromno, resnično veliko. Veste, pravzaprav je zelo žalostno, da so v razvoj telekomunikacijske infrastrukture največ vlagali ljudje iz demografsko ogroženih področij. Da se je vlagalo na načine, ko so ljudje najemali kredite, petletne kredite. Namesto da bi ta sredstva uporabili za gradnjo ali za investicijo v stanovanja, izboljšanje standarda itd., so vlagali v telekomunikacijsko infrastrukturo, v omrežje, v centrale, v nekaj, kar je danes pomembno - tako je bilo rečeno - za posamezno politično stranko je seveda to pomembni za vse politične stranke. Ampak tisti iz demografsko ogroženih področij, tako rekoč z najmanjšimi možnimi sredstvi, so vlagali in sedaj bodo obogateli tisti, ki so vseskozi živeli v urbanih ali najbolj urbanih naseljih ter seveda na področjih, kjer je tudi življenjski standard prebivalcev bistveno drugačen. Mimogrede, danes sem videl v Dnevniku razporeditev Republike Slovenije, kakšen je življenjski standard. Pa gospe in gospodje, odločate o tem, da ne boste vračali tistim, ki imajo najnižji življenjski standard, in povejte, da tega ne boste naredili, ker ne spoštujete nacionalnega programa, ker ne spoštujete veljavne zakonodaje in ker ne spoštujete odločbe ustavnega sodišča. Da pa imate - seveda - drugačne namene kot pa te, da bi vračali, se pa kaže tudi v koalicijski pogodbi, ko ste šli ministrstvo za promet, zveze in telekomunikacije razdeliti, ker je pripadal ta del ministrstva tisti koalicijski stranki, ki se je že v prejšnjem mandatu sicer zavzemala, pa vendar ni izpeljala - in to je tudi njena krivda - zakona o načinu vračanja v ta področja. S tem, ko ste prevzeli tudi to področje in ga prenesli na novo ministrstvo, je seveda strah pred napovedanimi toliko bolj upravičen in bojazen toliko večja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Pismena prijava k razpravi še s strani gospoda Jakiča. Prosim lepo!
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi ter minister! Poglejte, predlog zakona, ki je pred nami, sodi v sklop zakonodaje oziroma prilagajanja pravnemu redu Evropske unije. Mi bi ta zakon v resnici morali sprejeti že do leta 2000 in vsakršno zavlačevanje pomeni zavlačevanje našega približevanja. K besedi sem se prijavil zato, ker je bilo tudi ob javni predstavitvi tega zakona največ ali pa skoraj vsa diskusija namenjena zgolj delu, ki se nanaša na vračanje vlaganj lokalnih skupnosti. In to je tudi današnja tema; kolega Pukšič si je, seveda, pripravil zelo detajlen in obširen tekst na to temo, ki v nekih točkah drži, v nekaterihtočkah pa ne drži. Namreč, s sprejetjem zakona o telekomunikacijah je v resnici državni zbor takrat zadolžil vlado Republike Slovenije, da v šestih mesecih po uveljavitvi zakona pripravi na osnovi tretjega odstavka 64. člena zakona o telekomunikacijah poseben zakon, ki naj bi uredil vračilo vlaganj. Tudi odbor za infrastrukturo, če se spomnite tisti kolegi, ki ste sedeli v prejšnjem mandatu, je na svoji seji enajstega meseca leta 1998 sprejel sklep in je zadolžil vlado, da to materijo uredi do 1. aprila 1999. Seveda temu ni bilo tako in še preden se je vsa ta velika zgodba o vračanju premoženj začela in ko to še ni bilo na nek način tudi predvolilna tema, sem osebno ravno na podlagi vseh teh zahtev, predvsem pa na podlagi 64. člena in tudi odločbe ustavnega sodišča, ki določa, da se vlaganja lokalnih skupnosti uredijo s posebnim zakonom, že 16.11.1999 vložil zakon o vračanju vlaganj lokalnih skupnosti in posameznih investitorjev v javno telekomunikacijsko omrežje. Ta zakon je bil dodeljen odboru za infrastrukturo in okolje, ki ga nikoli ni obravnaval, v mnenje pa tudi odboru za finance in monetarno politiko ter, normalno, sekretariatu za zakonodajo in pravne zadeve in pa vprašano je bilo za mnenje vlade Republike Slovenije. Edini, ki so se odzvali na ta zakon, je bila Komisija Državnega sveta Republike Slovenije za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, ki je pozitivno sprejela predlagani zakon, in menila, da ta zakon v bistvu razrešuje, proceduralno seveda, razrešuje vlaganja in je na nek način posledica tako 64. člena kot odločbe ustavnega sodišča. In zdaj bi rad diskutiral o pravicah vlagateljev oziroma o zavezancih in tako naprej. V obdobju pred sprejetjem tega zakona o telekomunikacijah so se zbirala sredstva za graditev javnega telekomunikacijskega omrežja na podlagi zakona o sistemu zvez, ki je - zdaj bom pa citiral - v 38. členu določil, citat: "PTT organizacije lahko v skladu z generalnim načrtom PTT omrežja in tehničnimi pogoji in na zahtevo zainteresiranih družbenopolitičnih skupnosti, temeljnih in drugih organizacijzdruženega dela, krajevnih skupnosti in občanov zgradijo poštnotelegrafske in telefonske objekte, postaje in postroje, ki niso predvidene v srednjeročnem načrtu PTT organizacije. Družbenopolitične skupnosti, organizacije oziroma posamezniki, na zahtevo katerih se izvajajo navedena dela, plačajo stroške za njihovo izgradnjo in nadomestijo PTT organizaciji povečanje poslovnih stroškov, ki so nastali z graditvijo, rekonstrukcijo oziroma premestitvijo PTT objektov, postrojev in naprav." Konec citata. Se pravi,da je izgradnja infrastrukture bila v takih primerih izpeljana seveda na podlagi posebnih pogodb, v katerih so bile - seveda - določene na eni strani finančne obveznosti vlagateljev in na drugi strani obveznost izvajalca, da - seveda - v določenem roku zgradi omrežje in zagotovi uporabnikom priključke. Pogodbe o vlaganju oziroma izgradnji se seveda med seboj tudi razlikujejo v nekaterih elementih. Ampak, seveda, velika večina vsebuje izrecno določbo o neodplačanem prenosu infrastrukture v osnovna sredstva PTT podjetja. Ker je bil predmet pogodb predčasna zagotovitev priključka in ne predaja infrastrukture v last vlagateljev, je omrežje ob izgradnji prešlo v osnovna sredstva PTT podjetja, ki je nastalo kot investitor izgradnje. Taka ureditev - seveda - izhaja tudi iz 38. člena zakona o sistemu zvez, ki sem vam ga prebral, ki opredeljuje, da je šlo za izgradnjo infrastrukture na zahtevo določenih subjektov in proti vračilu stroškov s strani zainteresiranih subjektov, ne pa za prenos infrastrukture v njihovo last. Glede na to, da so bila vlaganja izvedena na podlagi pogodb, katerih predmet je bila predčasna zagotovitev priključka, je bila z izgradnjo obveznost PTT podjetja izpolnjena. Tudi - seveda - 38. člen zakona o sistemu zvez ni dajal nobenih podlag za vračilo vlaganj. Je pa seveda - ne tako, kot je kolega Pukšič rekel - je pa 14 pogodb, ne 14 individualcev, ampak 14 pogodb, ki so jih sklenili ali lokalne skupnosti ali družbenopolitične organizacije, ki pa - seveda - izrecno imajo v svoji klavzuli to, da država mora vrniti vložek. No, in seveda zaradi teh 14, ki so v bistvu tudi na nediskriminatoren - tudi zaradi tega, ker se je vsa ta diskusija vlekla, zaradi teh sem jaz vložil zakon, ki po razpoložljivih podatkih seveda rešuje kot osnovo 14 pogodb in aneksov, ki vključujejo določbo vračila združenih sredstev pod pogojem, če bo to dopuščal zakon. Nominalni znesek iz teh pogodb za vračilo, katerih zavezanec je država, je znašal v takrat 41,6 milijonov oziroma v revalorizaciji - če seveda gledamo revizorjevo poročilo in računski sklad za leto 1998 - je to okoli 401 milijon tolarjev. Se pravi, da je ta zakon vložen in glede na to, da je vložen po rednem postopku in je odprt za vse sugestije - tudi seveda za tiste, ki bi omogočale, seveda, vračilo tudi tistim, ki nimajo take pogodbe, o kateri sem govoril, ki državo na nek način zavezuje za vračilo. Namreč, treba je ločiti vse tiste, ki pozivajo k vračilu, se sklicujejo na pravno državo. In seveda to je prav, da se, tudi kolega Pukšič je govoril o pravni državi. Ampak seveda pravna država je obnašanje oziroma spoštovanje zakonodaje. In po meni znanih podatkih je - seveda - pravno utemeljeno - za vračilo imajo samo teh 14, ki so podpisali tovrstne pogodbe. Za vse ostale pa - seveda - je pa naša politična volja, alilahko kakorkoli razrešimo njihov, v resnici boleč, problemi in sicer problem, da so morali, če so hoteli imeti telefon, tako kot mi v Ljubljani, tisti nekje v hribu, plačati več, kot pa smo mi plačevali v Ljubljani in to res ni prav, ni fer ni prav. Ampaklegalno - pravno gledano, seveda te - in še enkrat podčrtavam, da seveda simpatiziram z njimi in se mi zdi, da so bili na nek nekorekten način ob velike količine svojih osebnih prihrankov - ampak ti formalno pravno nimajo pravne podlage, da bi to zahtevali. Imajo - seveda - podlago, da zahtevajo nek politični konsenz v tej dvorani, da bi lahko dobili nek svoj vložek nazaj. Moje osebno prepričanje in mnenje je, da - seveda - ta vložen ne more biti izplačan v denarju. Jaz sem odprt za to, da moj zakon dodelamo v tej smeri, da gre za različne druge oblike vračanja: ali je to v naravi - je bilo to enkrat diskusija - ali je to v delnicah, ali kakorkoli. Jaz mislim, da - seveda - vračilo v denarju pomeni, da ta država postaja na nek način država rentnikov. Tukaj smo se navadili, da bomo kar iz vseh možnih virov; in se - seveda - tudi bojim, ko se bodo odpirala druga področja [[vodovod, kanalizacija, plin, elektrika]] , da bodo vsi prišli - nenazadnje, če lahko banaliziram - bodo na koncu seveda potem prišli vsi tisti ki so na delovnih brigadah kopali jarke, seveda prišli z zahtevkom, da se vrednoti njihovo delo in da jim država seveda za to, da so neko infrastrukturo na Krasu postavili, izplačajo njihovi vložki v delo. Se pravi, zato - kolega Pukšič je govoril o puhlosti predloga vlade Republike Slovenije, da bo v šestih mesecih pripravila poseben zakon. Zakon ima kolega Pukšič na voljo že od leta 1999 v proceduri. Sam sem upal, da bo kakšno sodelovanje - sam se ponujam, in moram reči, da se ne bom več ponujal, da sem pripravljen sodelovati z vsemi, ki bi ta zakon želeli dopolniti. In če sem začel z evropsko zgodbo, naj jo tako tudi zaključim in rečem, da je vsako zamujanje s sprejetjem zakona o telekomunikacijah slovensko zamujanje na poti k Evropski uniji, in zato je izsiljevanje, da mora zakon o telekomunikacijah vsebovati vračanje - tudi ob dejstvu, da je poseben zakon že vložen od leta 1999 - politično nehigienično dejanje, kar se mene tiče, in zavira predvsem liberalizacijo na telekomunikacijskem trgu in pa predvsem zavira konkurenco, ki naj jo oblikujejo tržni odnosi. Hvala.
Hvala lepa, gospod Jakič. Repliko ima gospod Pukšič.
Hvala lepa. Seveda je treba na to nekaj povedati. Prvič, torej da je potrebna za vse ostale, razen tistih štirinajstih, ki imajo podpisane takšne pogodbe, politična volja, da se to dogodi - to enostavno ni res. Gospod Jakič, na ta način zavajate ali pa, kot se z nekim drugim pridevnikom temu po slovensko reče, lažete. In sicer, prvič: v nacionalnem programu razvoja telekomunikacij je to bilo že zapisano in je politični konsenz bil dosežen. Drugič: politični konsenz je bil dosežen v 64. členu zakona o telekomunikacijah. Vendar še več, ustavno sodišče je določilo in odločilo, da je to treba materializirati v roku enega leta. To ni bilo narejeno. S sprejemom tega zakona je pa res, gospod Jakič, to, kar ste rekli, da tega političnega konsenza več ne bo, razen nacionalnega programa, ki pa je, seveda, bolj tako. Ampak, gospe in gospodje, da cesarja slečemo. To, kar je govoril gospod Jakič v zvezi s svojim zakonom, je, milo rečeno, zavajanje javnosti. Prvič, ministrstvo za promet in zveze je v vladno proceduro 19. marca 1999 predlagalo posebni zakon. Odbor vlade za gospodarstvo ga je 30. marca 1999 obravnaval in iz zapisnika je razvidno, da je minister, gospod Gantar, predlagal umik iz procedure in koaliciji predlagal črtanje tistega člena v zakonu o telekomunikacijah, ki daje pravno osnovo za vračila, kljub temu da se je v koalicijski pogodbi tudiLDS zavezala k izpeljavi tega projekta. V koalicijskih pogajanjih, v katerih je ministrstvo za promet in zveze skušalo najti takšno rešitev, ki bi zadovoljila vse tri koalicijske partnerje, so sodelovali: poslanec Anderlič, gospod Lenič, Presečnik, gospodTrofenik, gospod Kebrič in še nekdo, kot je tu zapisano, pa se ne vidi dobro. Ko je po pol leta usklajevanja, o katerem obstaja zapisnik, gospod Anderlič nakazal možno skrajšanje usklajevanja in možno rešitev, ko je to po pol leta nakazal, je prišlo do tega čudovitega zakona gospoda Jakiča, 16. novembra. To pomeni; zgodba v vladi se je začela 19. marca, trajala je pol leta in potem 16. novembra je gospod Jakič vložil posebni zakon. Ali je bila vložitev tega posebnega zakona namerno, dobro usklajevana akcija dr. Gantarja, liberalne demokracije oziroma vsaj nekaterih, ker gospoda Anderliča moram tu izvzeti, ker je bil eden izmed tistih, ki je v smislu razrešitve želel predlagati, bodo seveda lahko povedali ostali kolegi, ki so v tej pogajalski skupini sedeli.Če je bil to ta manever, gospod Jakič, ste ga očitno uspeli. In manever bo dobil epilog in se bo končal ob sprejetju zakona o telekomunikacijah. To je drugi del resnice vaše pomoči in vaše vložitve zakona za razrešitev od 10.000 do 15.000 tistih, ki imajo prvič, dvakrat politični konsenz, tistih, za katere je ugotovljeno, da so vladali in da je potrebno to na nek način vrniti. In seveda potem ni obstajalo popolnoma nič drugega, kot to, kar je Bajukova vlada potem predlagala, da je v sistemski zakon vneslanačin vračila in na ta način seveda želela preiti nastali problem v smislu spoštovanja odločbe ustavnega sodišča. Tudi to je bilo preprečeno. To je tudi del resnice. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Jakič, replika.
Hvala za besedo. Repliciram gospodu Pukšiču v pojasnitev nekaterih njegovih navedb v skladu s poslovnikom državnega zbora. Seveda, gospod Pukšič zelo vehementno na tem prostoru. Mimogrede; naj vas najprej na začetku opozorim, da zavajanje in laganje ni eno in isto in da imate - seveda - problem pri ločevanju pridevnikov in glagolov, ker lagati je glagol, ne pa pridevnik. Drugič, naj vam povem, da je ravno to, kar ste vi zdaj povedali, to, kar sem jaz hotel narediti. Rekli ste, da je država na nek način zavezana vrniti. Jaz tudi govorim, zato sem zakon vložil, da je moralno upravičeno, da država na neki način presežke vrne. Jaz sem tudi sam povedal, da se ne strinjam z denarno vrnitvijo, ampak da je potreben politični konsenz. Gospod Pukšič, vi mene pozivate, naj spoštujem pravno državo, istočasno pa govorite, da brez dokumentov vrnete nekaj, kar dokumenti ne dokazujejo. Zato sem vam jaz rekel, da je 14 pogodb tistih, ki zavezujejo državo, vse ostalo je pa politični dogovor med političnimi strankami, kot smo ga že imeli za različna področja, ko smo vračali ali kakršnokoli boniteto dajali ljudem, tudi mimo neke legalne podlage. In zato - seveda - zavračam vašo trditev, da je kakorkoli bilo karkoli usklajeno, neusklajeno in akcija - gospod Vili Trofenik se bo spomnil, sedel je zraven mene v prvi klopi, ko je poleg tega, da me je on na neki način karal, so me karali tudi vsi tisti pogajalci, ki so se pogajali glede zakona o telekomunikacijah. Ampak moje osnovno mnenje in prepričanje, gospod Pukšič, pa je, da seveda vlaganja ne sodijo v zakon o telekomunikacijah. Prvič, to niti ne zahteva Evropska unija od nas; da je pa zakon o telekomunikacijah zdaj postal skozi vsa ta leta talec izsiljevanja tistega dela, ki v ta zakon ne sodi. Zato sem jaz predlagal svoj zakon, nov zakon, separe zakon, ki ga predvideva 64. člen obstoječega zakona o telekomunikacijah in ki je predvideval odločbo ustavnega sodišča, ki zakonodajalca napotuje v pripravo posebnega zakona. Če bi seveda bilo korektno, tudi z vaše strani, vaše poslanske skupine in tistih, ki ste bili zainteresirani predvsem v predvolilni kampaniji to zgodbo odpreti in jo seveda zdaj vleči, predvidevam do volitev, lokalnih volitev leta 2002, potem bi seveda pristopili k skupnemu reševanju, bila bi seveda, pomagali bi meni, da bi zakon prišel na odbor za infrastrukturo v prejšnjem mandatu, kar seveda ni uspel priti, tako kot je prišel v državni svet na mojo iniciativo in iniciativo predsednika gospoda Praperja, da so o tem razpravljali in bi začeli reševati ta problem. Da bi ga začeli nadgrajevati od tiste - se opravičujem - od tiste nule, kar je nula zame, nulta - 14 pogodb - in potem navzgor pogledat, kakšne so možne rešitve. Samo toliko v odgovor in prosim, da seveda ne govorite pa vi kakšnih, da vi ne zavajate javnosti, kljub temu da seveda močnejše, glasnejše, tudi jaz znam tako govoriti, ampak seveda mislim, da ni primeren čas, ker konec koncev govorimo o zakonu o telekomunikacijah, ki je pa čisto neka druga materija kot pa zakon o vračanju vlaganj lokalnih skupnosti in posameznih investitorjev v javno telekomunikacijsko omrežje. Hvala.
Hvala lepa. Z vsem spoštovanjem do vseh razpravljavcev imamo še tri replike in tri omejene razprave zaenkrat prijavljene. Verjetno še kdo, gospod minister bi prav tako želel odgovoriti na nekatera vprašanja. Jaz hkrati ugotavljam, da ste v svojih dosedanjih razpravah pravzaprav zašli in se omejili na 156. člen večinoma, jaz, ne rečem, da razprave niso bile tudi sistemske, ampak to, kar se zdaj dogaja,je vezano predvsem na 156. člen. V prvi obravnavi pa ne govorimo o amandmajih in o konkretnih zadevah, zato jaz ne dajem več besede za replike, ker ni nobenega smisla, da replicirate stvari, ki ste jih že pojasnili trikrat in se to zdaj ponavlja. Jaz mislim, da je treba v splošni razpravi spoštovati poslovnik in jaz se ga mislim držati in ponavljam še enkrat to, kar sem rekel na začetku: 183. člen našega poslovnika govori: razlogi, načela, cilji. Torej splošna razprava, ne pa razprava o amandmaju. To bo sledilo takrat, ko bo čas za to. Zato ne dajem več možnosti replike, ker ni nobenih razlogov za to. In se oproščam kolegom, ki bojo pač jezni zaradi tega in dajem besedo gospodu Zamerniku, ki se je pripravil, če je v skladu - do replike ima poslanec pravico, če je v zvezi s točko dnevnega reda. In to pravico ste pravzaprav izkoristili. [[Odzivi iz klopi.]] Ja to je res, ampak mi zdaj govorimo o amandmaju na amandma v bistvu. Vsebina je namreč takšna in vse to je bilo že povedano večkrat. Tako da jaz mislim, da dajmo priložnost še kolegom, ki niso imeli te možnosti in dajmo priložnost še ministru, da odgovori na vprašanja, ki so jih v tej razpravi gospodje že povedali. Na drugi strani imamo pa -kot sem že rekel - ni predmet razprave 156. člen, na to pa posebej opozarjam. Zato dajem besedo gospodu Zamerniku.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Ko se bo neformalni predsednik parlamenta umiril, bom nadaljeval s svojo razpravo. Jaz sem se namerno prijavil na omejeni čas 5 minut - prosim, da ga vključite, da mi ne kdo očital, da sem si podaljšal - da mi ne bi kdaj bilo očitano, da to, kar ste poskušali sedaj narediti, da smo mi tisti, ki zaviramo sprejmete tega, tudi po našem mnenju, nujno potrebnega zakona. Vendar pa vsi ti dogodki okrog sprejemanja in sedaj kaže tudi nesprejemanja tega zakona me zelo navajajo na tisti rek, da kdor meč potegne, bo z mečem pokončan. Gospod minister! Spomnite se, na kakšen način ste z izigravanjem procedure poskušali zaobiti zakon, ki je bil tukaj že vložen, o katerem je prva obravnava na odboru za infrastrukturo, ki je bil takrat pristojen, bila že izvedena, ga potem - ne umaknili, kajti če bi ga umaknili, bi prišel na vrsto drugi, ki je urejal to področje, o katerem se sedaj največ pogovarjamo. Enostavno iz tistega že vloženega zakona črtali ta del, o katerem je sedaj največ govora, in tako, bi rekel, mimo procedur pripeljali v ta parlament ta zakon, ki pa je sedaj predmet obtoževanj z vseh koncev Slovenije. Zaradi tega se je zgodila javna obravnava, zaraditega so se zgodile Trojane, zaradi tega se je zgodila pobuda za zbiranje podpisov in za predhodni referendum. Sedaj se bo verjetno na podlagi te razprave in pa vseh kršenj procedur morala zgoditi tudi presoja ustavnosti, če se bo slučajno to sprejelo. Kotvidite, kolegi, so zelo nastrojeni oziroma zelo podpirajo tiste, ki zahtevajo ta vračanje. Vi se pa potem čudite, kako nesrečni ste, kakšne nesreče se vam dogajajo, da se zavira ta postopek. Ja, zakaj se pa zavira? Kjer je izvirni greh tega - z vašim kršenjem procedure! Pustili bi tisti zakon, ki je bil že vložen, dogradili - če pravite, da so rešitve slabe - tiste določbe, ki pač po vašem mnenju niso najboljše in zadeva bi šla z ustavno večino skozi. Tako se vam pa stvar ustavlja. Čeprav je kolega Pukšič praktično citiral vse ali pa večino navedb iz odločbe ustavnega sodišča, ki je odločilo drugače, kot - seveda - pravi gospod Jakič, da sedaj je samo politična volja, tista je že bila dejansko v 64. členu, v nacionalnem programu in to je potem potrdilo soglasno tudi ustavno sodišče. Pravite, sedaj bomo rešitev, ki jo zahtevajo ali pa želijo upravičenci, naredili ponovno s posebnim zakonom oziroma jih bomo napotili že v tem zakonu na nek neobstoječi zakon: ker je še neobstoječi - a drži gospod minister? In sedaj jih boste napotili na ta neobstoječi zakon. Ker očitno, zadnjič sem videl na odboru, niste poznali določbe 7.2 iz nacionalnega programa razvoja telekomunikacij. Verjamem, da tudi odločbe ustavnega sodišča ne poznate, vam bom prebral, ker tega pa gospod Pukšič ni citiral. Takole pravijo soglasno ustavni sodniki: "Pravica, ki je ni mogoče uveljaviti, je prazna. Ureditev pravice do povrnitve investicij v javno telekomunikacijsko omrežje tako, da napotuje na drug, neobstoječi zakon ima enak učinek kot, dapravice ne bi bilo." To je enkrat bilo že ugotovljeno na ustavnem sodišču, sedaj nas boste prisilili, da bomo to še enkrat dali v presojo. In potem se boste spet, bi rekel, zgražali nad nami, kako nespodobni smo, da to dajemo v presojo ustavnemu sodišču, ko pa je vendarle tako nujno - Evropa od nas zahteva sprejetje zakona o telekomunikacijah. Gospod minister imate možnost za rešitev; kolega Jakič je enkrat rekel, "da presekate Rubikon" - seveda, reče se "presekati gordijski vozel" - lahko presekate gordijski vozel in "prestopite Rubikon" in sprejmete to, kar je predlagano z našimi amandmaji oziroma tudi s tem sklepom sedaj, ki smo ga dali kot alternativno možnost vam, da si lahko izbirate med možnostima, da sprejmete amandmaje, ki smo jih vložili, oziroma sprejmete sklep dodatni, ki je tukaj pred vami, in zadevo rešimo na normalen način, v izogib zapletom, ki bodo še sledili, če boste trmasto vztrajali pri svojem stališču. Čas se mi je iztekel, hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Kremžar, prosim.
Hvala lepa. Torej, vsaka razprava, seveda kakorkoli imenujemo to, zavlačuje sprejemanje nekih rešitev. Tudi ta naša današnja in tudi ta moja, ki se je ravnokar začela. Zato - in to bi rad edino povedal - je seveda odbor za gospodarstvo hotel - in moram reči, da kolikor se spominjam je sklep bil sprejet soglasno - hotel razrešiti to zadevo na en povsem normalen način. In ta normalen način se nam je zdel na odboru - predsednik odbora je to v svojem uvodu že povedal da ločimo dve zadevi, za kateri seveda ni nujno in ni dobro, da se povezujeta, ker se mešajo stvari in se seveda sistemska zakonodaja obremenjuje z neko zelo pomembno sicer zadevo, ki pa ne sodi - gotovo da ne - v takšen zakon. In zato je predlog bil, takšen kot je, in sprejet - kot rečeno mislim, da je bil soglasno na odboru, z udeležbo vseh poslanskih skupin oziroma članov odbora - večinsko, da se seveda ta sistemski zakon potrdi oziroma da se opravi normalna razprav o njem in z določilom, ki je hotelo - in je zato tako zapisano - predvsem zavezati vlado, da ne zavlačuje, temveč da v nekem določenem roku - in ta je postavljen 6 mesecev - pripravi predlog. Kajti, ne gre samo za pripravo predloga, ki bi ga morebiti ta vlada in minister tukaj sedeči lahkopripravil že sedaj. Gre predvsem zato, da se kompletno področje uredi, da se ugotovi vse. Tudi predsednik združenja ugotavlja - lahko tudi danes preberemo to v časopisju, seveda, da nihče še nima povsem natančnih podatkov. Vsaj združenje ne, in kot je videti, tudi še vlada ne pove vsem natančnih podatkov. Kar pomeni: najprej je to treba narediti - in to hitro: poudarjam hitro -, potem pripraviti zakon, kako se bo ta zadeva reševala. Mi pa vse zmešamo v enolončnico, ki seveda potem ne more dati pravega rezultata. Postopek mora biti drugačen. In postopek mora biti takšen, da se to "hitro", poudarjam hitro - ugotovi, kakšno je stanje, da se podajo rešitve in te rešitve ne bo sprejela vlada, te rešitve bomo sprejeli mi. Mi se bomo morali odločiti, ali bomo - da tako rečem - ali bo ta država vračala to in na kakšen način, v kakšni meri, v kakšnih pogojih in tako naprej. Ta zakon bomo sprejeli mi. In zato je odbor za gospodarstvo hotel samo narediti red, bom tako rekel, in postaviti nek normalen postopek. In ta postopek je: ugotovitev stanja, sprejem zakona, ki bo urejeval te stvari. Naše je pa, da zahtevamo, in mi smo predlagali parlamentu - kot odbor, da zahtevamo, da se v 6-ih mesecih ta postopek začne. Postopek bi se začel po tej logiki - se pravi, 6 mesecev po sprejetju tega zakona - v septembru mesecu, če bi to zdaj začeli. In bi v nekem normalnem proceduralnem postopku, seveda, ta zakon bil sprejet. Kakšen bi bil, je pa odvisno od tiste razprave. S tem, ko mi stvari - kar poglejte, tudi pobuda za ustavno presojo oziroma pobuda pobudnikov, ki je zapisana, zdaj smo pač dobili to pobudo, je zelo podobna s svojim vprašanjem sprejetemu sklepu amandmaja na odboru. In sicer, razlika je samo v tem, da pobudniki sprašujejo, ali se strinjate s tem, da se v 6 mesecihsprejme zakon, medtem ko smo mi predlagali v amandmaju, da se začne postopek, da zavezujemo vlado - to, kar bi lahko ta parlament naredil. Ta parlament lahko zaveže vlado. In to je bil namen odbora in po moji oceni, bi bilo smotrno to podpreti in bi bilo smotrno zadevo peljati na ta način in v nekem - seveda - zelo hitrem času priti do rešitve. Kakšna bo, bo pa pokazala razprava po tem zakonu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še so tu replike. Gospod Jerovšek, prosim. Pa potem replika tudi gospod Zamernik.
Hvala lepa. Gospod Kremžar je celotno razpravo pač posvetil temu, kako narediti tisto, kar ustavno sodišče pravi, kako uveljaviti prazno pravico. Ne napotovati na zakon, ki ga ni. Mislim, da to dikcijo razumemo vsi in na začetku ste rekli, da današnja razprava zavlačuje. Seveda zavlačuje, če gledate tako; če pa sploh razprav ne bi bilo, bi pa bile pravice teh vlagateljev davno črtane. Saj to izhaja tudi iz vaše koalicijske pogodbe. Mi smo edini, ki pač skušamo uveljaviti. In zakaj obljubljate nek zakon, zakaj se pa ne navežete na zakone, ki že imamo, o lastninjenju ali pa ne vem [[...]]Pa lahko to vlada skozi noč naredi in bi ta problem rešila. Imate najin zakon o zaključku lastninjena, ne vem, katere zakone, dajte pana tisti zakon - vežite in spremembo predlagajte, pa bo to rešeno. To je lastninjene na nekaj, kapitaliziranje. Tu pa se prepričujemo, prej gospod Jakič, da ni formalnopravne podlage. Mislim, da ta pravica izhaja iz nekega naravnega prava, absolutno to naravno pravo omogoča enakost teh državljanov in enake pravice. Poleg tega bi se morali tudi zavedati tega, da so to v glavnem vlagatelji, ki živijo v neurbanih naseljih, ki zagotavljajo poseljenost, kar je pa primarni interes te države. Dajmo, tudi na simbolni ravni - nekaj storimo! Ne morem se strinjati z gospodom Jakičem, ki pravi, potem bomo pa vložili tudi tisti, ki smo v brigadah kopali jarke; tisti so že davno kapitalizirali svoje prispevke, svoje kopanje, predvsem tisti, ki so bili politkomisarji v teh delovnih brigadah, so z dobrimi službami in s tem, da so od otroškega vrtca naprej potem živeli na državnih jaslih, so to davno kapitalizirali, zato ne takih primerov dajati. Hvala lepa.
Zamernik, prosim. Se odpoveduje. Gospod dr. Bernik ima besedo, tudi pet minut, seveda.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Gospe in gospodje! Ko poslušam to razpravo, mi je prišlo na misel tole: tu se stvari obljubljajo, vračanje denarja vlagalcem in podobno, vendar princip po svetu je, nikdar ne verjemi finančnemu ministru in niti ne vladi, kadar obljublja vračanje denarja. Pri nas naši davkoplačevalci tega še ne vedo in zato bi opozoril na to, da - prvič, rad bi vprašal gospoda ministra, kako si on predstavlja to zadevo, kajti predsednik vlade je povedal, da tega ne bo v tem zakonu ali v kakšnem drugem zakonu, temveč bo pri lastninjenju, kar je pa lahko še nekje daleč v prihodnosti. Vendar vse obljube, ki jih daje vlada ali ministri, niso kaj dosti vredne, kajti če ne spoštujejo niti ustavnih določb, ne tu ne v vladi, potem nobena zaveza, ki jo da vlada, dejansko ni pravno veljavna. Zlasti pa spričo dejstva, da ni mogoče verjeti napovedim, sedaj ko kriza iz Amerike nekako prihaja tudi v Evropo, ni mogoče verjeti tistim obljubam, češ, bomo rasli 4,5%, da bomo zmanjšali inflacijo in tako dalje. Mislim, da tega ne bo. Zato bom samo tole rekel - danes sem že drugo tako obljubo slišal, prva je bila na odboru za finance - to so pač obljube. Zdi se mi, da moramo dobiti nek bolj učinkovit sistem, kako bomo te stvari urejali. Če bi vlada resnično mislila s tem, bi že danes predložila zakon ali predlog zakona in potem bi lahko oboje obravnavali verodostojno, tako pa ne moremo. Rekel bi, da je treba misliti na državljane, ki so vlagali, bi rekel, z nekimi manjšimi sredstvi, in ni mogoče potem ob tej priložnosti govoriti o populizmu, nestrokovnosti in podobnih stvareh. Zato smo tukaj, da ščitimo interese naših državljanov, pa ne glede na to, kje, kaj so vložili, kaj so naredili, vlada mora skrbeti tudi zanje, mi pa moramo skrbeti, da bo vlada to naredila. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Anderlič, potem pa gospod minister nekako želel odgovoriti na celo vrsto vprašanj, ki so se pojavljale v današnji razpravi.
Meni je žal, da včerajšnja pobuda in današnja nista naleteli na razumevanje niti koalicijskih partnerjev, kaj šele tistih, ki si najbolj želijo, da bi se uredilo vprašanje vračanja vlaganj v telekomunikacije na način, kot to predlagajo pobudniki za referendum. Ko sem predlagal uvrstitev te točke včeraj na vrsto za obravnavo, sem imel v mislih predvsem to, da prvič: uredimo vprašanje, ko sem dobil seveda to pisno zahtevo, da v tem zakonu uredimo člen na ta način, kot vsi predlagatelji to zahtevajo, in kar naj bi seveda potem tudi na referendumu preverjali. Odbor za gospodarstvo je v tej smeri že pripravil neko pobudo. Jaz sem prepričan, da bi lahko s tem, ko bi to vprašanje v drugem branju uredili, zavezali vlado in sami sebe, da bomo na predlog vlade v šestih mesecih sprejeli zakon, ki bo to vprašanje uredil. In natanko to piše v tej pobudi! Jaz seveda sem imel v mislih tudi to, da bi s tem, ko bi dali možnost predlagateljem zahteve za referendum, da ponovno presodijo, ali je zaradi tega edinega vprašanja, ki je tukaj, res potreben referendum in za to - če podatek drži - porabiti čez 400 milijonov državnega denarja za izvedbo referenduma. Zadnji referendum oziroma tisti referendum o volivnem sistemu je stal čez 400 milijonov tolarjev. Torej, jaz menim, da je še kako pomembno, da državni zbor v primeru, ko se opredeljuje, da bo tako ali tako težko zagotovil, ker seveda javnih sredstev je vedno premalo, zagotovil sredstva za vračanje v ta vlaganja, da bi seveda ne postavljal še dodatnih stroškov, kar pa je. Jaz mislim, da je 400, verjetno je pa zdaj že to več milijonov, ogromen denar in bi ga bilo bolje nameniti za vračilo tistim, ki so vložili v to javno telekomunikacijsko omrežje. Bolje bi bilo! Če pa mislite, da je treba nekaj, kar je že volja državnega zbora in tudi vlade, da to uredi, preveriti še na referendumu in zato odmakniti iz državne blagajne 400 milijonov, nekaterim je to zares tako, ker pač nekje je neki državni denar in se lahko porabi. Jaz seveda nisem za to! In ker je pomemben dialog med tistimi, ki to pričakujejo - dialog se je začel. Jaz sem že večkrat slišal ministra, ki je rekel, da se zakon pripravlja, pobuda je bila tudi podprta oziroma je celo dal minister ali državni sekretar na odboru za gospodarstvo, da se to v tem zakonu primerno uredi. In če bi to mi danes primerno uredili, bi lahko obvestili te podpisnike, da če toliko zaupajo državnemu zboru - sem prepričan, da bi tukaj vsi glasovali za tako ureditev, ker smo to voljo že izrazili na odboru - bi najbrž tudi oni razmišljali o tem, ali še ima smisel vztrajati na referendumu za neko vprašanje, ki je samo po sebi jasno in predvsem razrešljivo edino na način, kot se tukaj predlaga. Torej, da se zaveže vlado, da pride z zakonom, najbrž da državni zbor, tukaj je najbrž malce čudno, ker seveda mi skupaj ne pišemo zakonov, ga mora nekdo vložiti, mora biti nek postopek in tako naprej. In vlada je najbolj kvalificirana za to, da to naredi. In seveda pravim, nenazadnje opozarjam na to, da je najbrž treba paziti tudi na to, ali bomodržavi kakšen tolar prihranili za določene druge projekte in programe, ki jih imamo vedno več, kot pa je denarja, ali bomo se zlahka strinjali s tem, da naj pa pač za ta referendum [[...]]rezultat ne bo pa nič drugačen. Bodite prepričani, da rezultat v končnifazi, ko bo zakon sprejet, bo predvidel najbrž neke pogoje, načine in tisto, kar je pač treba narediti za to, da bo do teh vlaganj oziroma povračil vlaganj sploh lahko prišlo. Jaz si postopek za razrešitev tega problema predstavljam na ta način. In zato sem dvakrat in včeraj in danes pač mislil, da je to konstruktiven prispevek k razrešitvi tega problema. Ocenili ste večinsko, da ni konstruktiven, jaz še vedno mislim, da je, in bi bilo prav, da razmišljamo še vedno o tem, da opravimo drugo obravnavo. Hvala lepa.
Replika, gospod Rokavec.
Hvala za besedo. Pač ugovarjam gospodu Anderliču. Mislim, da je pomembna razlika med amandmajem, ki ga je sprejel odbor za gospodarstvo in ki se glasi, da vlada v roku šestih mesecev predloži parlamentu zakon, ki bo urejal pogoje in način vračanja v telekomunikacijsko omrežje, od tega, od pobude pobudnikov za zbiranje podpisov v podporo zahtevi za razpis po predhodnem zakonodajnem referendumu, ki sem ga pravkar zdajle prejel na klop, ki pa govori v predlaganem referendumskem vprašanju, ali se strinjate, da se v predlogu zakona o telekomunikacijah uredi vračilo vlaganj v javno telekomunikacijsko omrežje na način, da se državni zbor zaveže, da v roku šestih mesecev sprejme posebni zakon, ki bo določal, da se posameznim investitorjem in lokalnim skupnostim povrnejo vlaganja v javno telekomunikacijsko omrežje iz sredstev, pridobljenih s privatizacijo Telekoma. O tem sem jaz že v uvodni predstavitvi mnenja poslanske skupine pač govoril. Problem je v tem, da amandma odbora za gospodarstvo nič ne govori časovno, kdaj bo sploh ta zakon sprejet. Lahko je vložen v parlament v šestih mesecih in lahko tudi verjamem, da bo vlada to tudi predložila. Ampak kdaj bo pa sprejet ta zakon, je pa drugo vprašanje. In naslednje vprašanje je, ali se ne bo v tem času že privatiziral Telekom, iz čigar naslova bi sploh bila možnost, da bi povrnili del vloženih sredstev, vlaganj v telekomunikacijsko infrastrukturo. V tem je problem. In mislim, da mora parlament na to vprašanje odgovoriti, in če bomo tu našli konsenz, potem se strinjam, gospod Anderlič, da verjetno bi bila ta pobuda neutemeljena. Vendar zdaj, v sedanji dikciji, je pa zadeva nedorečena in govori o golobu na strehi, ki ga ali ga bomo ujeli ali ga pa ne bomo ujeli nikdar. V tem je problem. Ključni problem, da je sploh do tega prišlo, je pa verjetno v tem, da je na nek način ministrstvo taktiziralo, ali bo šlo spremenjeno besedilo zakona o telekomunikacijah brez tega zelo vprašljivega vprašanja skozi parlamentarno proceduro. Mislim, da je bila tu narejena napaka za vsa zavlačevanja, ki se lahko zgodijo pri sprejemanju tega zakona. Hvala lepa.
Ugotavljam, da se replike ponavljajo o isti temi, ampak [[...]]prav. Gospod Pukšič, potem gospod Anderlič in nato gospod Potrč - vse replike.
Seveda, to lahko ugotovite, vendar pravico do repliciranja poslanci imamo, smo imeli in jo bomo imeli, tako da si v bodoče ne bi želel, da se te možnosti ne da, tako kot se je prej meni odvzela in je to bilo v nasprotju s poslovnikom. Repliciram gospodu Anderliču. Gospod Anderlič, zanimivo bi bilo slišati od nekoga od vas, ki ste sedeli v koaliciji med temi pogajanji oziroma za ta pogajanja tam v letu 1999, in možni rešitvi tega problema, ki je bila zapisana v zakonu leta 1997, v 64. členu, da se sprejme poseben zakon za to vračanje. Poglejte, ko ste tako rekoč skoraj že prišli do rešitve - to, kar vam je nalagal zakon - da bo poseben zakon za to, je potem vaš poslanski kolega,gospod Jakič, vložil nek zakon za nekih štirinajst pogodb, ki sploh niso predmet te vrste, ampak popolnoma nekaj drugega, in s tem seveda onemogočil vladi, definitivno onemogočil obravnavo drugega zakona na to isto temo. Torej, to bi bilo zanimivo slišati, kaj se je takrat tam dogajalo. To, kar pa pravite vi, da ne vidite razlike med pobudo in amandmajem odbora za gospodarstvo, je v glavnem kolega Rokavec razložil - to razliko. Seveda je, bistvena razlika je! Strahovita razlika je: ali se državni zbor zaveže, da bo to sprejel v šestih mesecih, ali pa vladi naložil, da bo v šestih mesecih pripravila. Potem ta državni zbor, pa mogoče še kateri, ni nujno, da ta zakon sploh vidi v proceduri. Da pa je zadeva toliko bolj problematična, je pa tudi to, ker nikjerv proračunu ali kjerkoli ni videti, na kakšen način bi se potem te zadeve vračale oziroma vaš predlog je sprejemljiv ob sprejetju nekaterih določenih predlogov, ki so se že znašli v tem zboru. Eden je sigurno ta, ko ga je pred predlagala ljudska stranka, da se pač lastninjene oziroma odprodaja delnic Telekoma ne začne, dokler ni sprejet ta zakon. Kolegice in kolegi! Resnično je nam vsem, slovenski javnosti je pa tudi jasno, da vračanja na takšen ali drugačen način iz proračuna ali iz kakšnega sklada ne bo. Edina varianta, edina možnost je vračanje ob prodaji delnic tega 73% deleža delnic države, torej ob tej privatizaciji. Edino ta možnost obstaja. In če hočemo zavarovati interes teh državljanov in državljank - jaz računam, da jih je od 110 do 150 tisoč - je seveda potrebno v tej smeri sprejeti določene sklepe.
Hvala. Gospod Anderlič, replika.
Očitno se zares ne želimo razumeti. Gospod Rokavec! Tisto, kar sem jaz predlagal, pomeni, da je - recimo - rok za sprejetje zakona lahko 7 mesecev. Tisto, kar pa vi predlagate, je pa garantirano, če bo seveda referendum uspel, 12 mesecev ali pa 11 mesecev. Kajti, namreč od jutri naprej bo razpisan rok, če se tega seveda ne bo uredilo, 60 dni za zbiranje podpisov. Potem bo ministrstvo za notranje zadeve preverjalo, ali so ti podpisi pravi ali ne. Od takrat bo seveda na prvo naslednjo sejo državnega zbora prišla zahteva, da se referendum razpiše. Državni zbor bo na prvi naslednji seji to naredil. Do razpisa referenduma bo trajalo najmanj dva meseca - kampanija itn. -, kar je predpisano vse po zakonu, seštejte, koliko je to mesecev. Tukaj pa piše, da se državni zbor zaveže. In če mi popravimo - in o tem sem govoril - tisto, kar je odbor naredil, z zahtevo, ki je tukaj v tej zahtevi vsebovana, je mogoče, da uredimo te stvari na primeren način, pa zares v šestih ali sedmih mesecih. Ne bi pa se nikakor lotil, vsaj jaz ne sam, ne vem, če vi to lahko, pa gospod Pukšič ali kdorkoli drug, da bo zakon napisal - ker nekdo ga, pač, mora napisati. Vi veste, da zakon lahko vloži poslanec, skupina poslancev, ali vlada, ali državni svet - ne državni zbor. Državni zbor ne more zakona vložiti, ga sprejeti in se zavezati, da bo do takrat ga sprejel. Konec koncev imamo odločb ustavnega sodišča cel kup, kjer so naloženi eksplicitni roki, pa jih nismo iz takih ali drugačnih razlogov še realizirali. Tako, da s tega vidika je verjetno najbolj pomembno tisto, kar se mi tukaj notri zavežemo, da bomo naredili. In v smeri odborovega predloge in v smeri te pobude so šla moja razmišljanja. Poleg tega, bi pa prihranili vsaj 400 milijonov za referendum, kajti jaz ne dvomim, da ni mogoče zbrati 40.000 podpisov za tako vprašanje, kjer ljudem rečeš: "Podpišite to, zato ker boste dobili nekaj nazaj." Jaz to rešpektiram, spoštujem in prav je tako. Ampak, če se pa mi lahko na drugačen način v tej državi pogovarjamo, da kaj tudi prihranimo in namenimo za neke druge stvari, potem bi se bilo treba seveda pogovarjati na ta način. Kar se pa tiče tega predloga - iz privatizacije Telekoma. Čim je lastnina državna, gre kupnina tistemu, ki je lastnik. Torej, gre v proračun in bo treba iz proračuna plačati. Je tako ali tako vseeno - če je to lastnina države - ali boste vi iz prodaje delnic to rekli, ali iz proračuna ali kakorkoli drugače, je konec koncev vseeno: gre za seveda premoženje te države, gre za stvari, s katerimi mi in pa vlada upravljamo, gospodarimo na boljši ali pa na manj dober način. In jaz seveda še vedno mislim, da bi več naredili za te vlagatelje in za te,ki to pričakujejo, če bi se zares lotili problema in ga poskušali razrešiti. Jaz sem ugotovil, da je vendarle pripravljenost tista, ki jo je vlada izrazila, v tem trenutku taka, da lahko pričakujemo to realizacijo v tem obdobju, kot se predlaga. Tako da vendarle mislim, da ko govorimo o stvareh, je na nek način treba se držati - in jaz upam, da nisem zašel, da me ne bo predsedujoči okoril - tistega, kar se v tem trenutku ureja. To je tisto, kar mislim, da je bistveno pri razpravah in pri repliki. In še enkrat pravim, če je med to pavzo se mogoče kaj pogovoriti o tem, da bi vendarle prešli en korak naprej in s sprejetjem zakona v drugi obravnavi jasno povedali, ker bi ta tekst smiselno vgradili v zakon, da smo to konzumirali in ti razlogi za referendum in taki ne obstajajo ali pa ne bodo obstajali več. Hvala lepa.
Hvala. Glede na vsebino replik je gospod minister predlagal, če mu dovolite seveda, nima še pravice do besede, ker so replike, ampak morda bi kakšna replika s tem odpadla. Ne. Torej, gospod Potrč. Replika.
Hvala lepa. Jaz soglašam z gospodom Anderličem, da bi bil skupni interes državnega zbora in po mojem tudi podpisnikov pobude s prvopodpisanim gospodom Frasom, da bi bilo vprašanje vračanja urejeno čimprej in dokončno. In soglašam tudi, da je veliko vprašanje, ali bo postopek izvedbe referenduma to pospešil ali zavrl. Časovno prej zavrl kot pospešil in tudi sredstva bodo dodatno potrebna. Vendar v eni točki pa ne soglašam s predlogi; namreč, da je ta problem mogoče reševati s proceduro v državnem zboru. Ta problem je mogoče reševati na relaciji medsebojnega zaupanja. Medsebojnega zaupanja. In v kolikor medsebojno zaupanje obstaja, potem seveda ni potreben referendum.V kolikor ne obstoja, potem bo zahteva za referendum dana in izpeljana, ne glede na to, v kateri fazi - ali v prvi ali v drugi - bo državni zbor podobno ali malo drugačno odločitev sprejel. To je pač moje mnenje in moje prepričanje. Zato bi jaz plediral s tem, da morda iščemo rešitev v vprašanju vzpostavitve zaupanja, ki pomeni razgovor s predlagatelji in možnost, da ob določenih pogojih sprejema odločitve v državnem zboru referendum ni izpeljan, ta moment je začet, ampak ni izpeljan. Ker če to zaupanje ne bo vzpostavljeno, po mojem mi ne bomo dosegli, da bi samo zaradi tega, kar v neki naslednji fazi sprejmemo odločitev, ki je podobna zahtevi, sama rešitev izpeljave referenduma ne bila dana. Zdelo se mi je koristno to povedati, ker po mojem je nepotrebno, da mi med sabo - vsaj z mojega pogleda - povzročamo nesoglasja in spore okoli procedur, ko po mojem ni vprašanje procedure, ampak je vprašanje medsebojnega zaupanja, da je do zahteve za referendum prišlo. Zahteva je pa vložena po veljavnem zakonu, tako kot mora biti, bomo videli, ali bo na koncu vse pogoje izpolnjevala; ampak ta moment je in seveda je osebno mnenje o njej čisto drugotnega pomena. Mi kot državni zbor moramo tako zahtevo spoštovati. Hvala.
Hvala. Replika še gospod Rokavec.
Saj bo čisto kratka, ker mislim, da je že skoraj vse povedal predhodnik gospod Potrč. Mislim, da je res problem medsebojnega zaupanja, predvsem me pa veseli, da je v drugem nastopu gospod Anderlič na nek način šel v smeri, v kateri je ta državni zbor razpravljal že najmanj ne vem na koliko sejah, mislim, da se pa debata o tem vrši že najmanj tri leta v tem državnem zboru. In mislim, da to je lahko korak naprej, da se pride do vzpostavitve tega zaupanja. Samo toliko.
Hvala. Še gospod minister. Pardon, opravičujem se, gospod minister. Se oproščam, moja napaka, gospod Peče je se prijavil k repliki že prej.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. V Slovenski nacionalni stranki smo v uvodnem delu razprave, torej v govoru poslanskih skupin predlagali en sklep. Enak sklep je predlagala tudi poslanska skupina socialdemokratov. S sprejemom tega sklepa, torej s sklepom, da se elementi vračanja vgradijo v sam zakon, bi bili razrešeni in amandma gospodarstva in amandma gospoda Rokavca, s tem tudi ne bi bilo več odprto vprašanje zaupanja, ki ga v tem državnem zboru pač ni, ker se ukvarjamo s politiko in v slovenski politiki na splošno zaupanja ni. Torej, s sprejemom tega amandmaja bi razrešili vso zadevo. Materija, ki praviloma spada v ta zakon, zakon o telekomunikacijah, bi končno našla svoje mesto, ne pa tako, kot se zdaj skuša - naj bo dobronamerno ali slabonamerno - materija, spremljajoča materija, torej vračanje preložiti za 6 oziroma 12 mesecev. Jaz še enkrat predlagam, da se državni zbor opredeli do uradno vloženega predloga. Hvala.
Hvala. Še gospod minister.
Jaz bi samo kot repliko. Seveda poudariti to, da se globoko strinjam s tistimi, ki iščejo rešitev, kot jo je gospod poslanec Anderlič predlagal. Jaz bi rad zelo jasno povedal, da to pomeni seveda torej, zamike, tudi zakona o vračanju vlaganj in seveda vsega, kar iz tega sledi - zelo jasno. Rad bi pa povedal, da je tak dogovor možen, če ugotovimo, da je ta pobuda pravzaprav takšna,da bi to vračanje prej zavrla kot pospešila in če, seveda, nimamo drugih namenov. Če so pa tu drugi nameni, s katerimi pravzaprav na hrbtih tistih, ki bolj ali manj utemeljeno, v večjem ali manjšem obsegu pričakujejo vlaganja, če na hrbtih tistih zavlačujemo liberalizacijo telekomunikacijskega trga, vstop novih ponudnikov na trg, gospodarski razvoj Slovenije, potem je težko doseči tak sporazum. Mislim, da moramo biti zelo odkriti, o tem dati jasno besedo in si to povedati. Če je seveda to nek skrit, da na rečem latenten, motiv vsega tega, potem sem seveda pesimističen in potem vem, da se bomo nekoč morali soočiti s takšnimi ali drugačnimi referendumi - ne zaradi vlaganj, ampak zaradi tega, kaj mi od svojega telekomunikacijskega trga hočemo, kaj pomeni za nas pravzaprav razvoj na tem področju. In o tem se mora ta spoštovani visoki zbor, državni zbor, danes odločiti. Seveda je vsakemu jasno, da vračanje vlaganj nima nikakršnih, prav nikakršnih zvez z ureditvijo telekomunikacijskega trga in da je povezovanje teh dveh zadev škodljivo za eno in za drugo. Hvala lepa.
Hvala. Repliko ima gospod Kremžar.
Replika in dopolnilo. Glejte, zelo enostavno bomo čekirali to zadevo, ali gre za to ali gre za kaj drugega, da malce poenostavim. Če bomo šli v to smer sprejetja nekega sklepa, ki bi bil zelo podoben tej pobudi ali pa enak, potem, če bomo to sprejeli, bodo najbrž pobudniki zadovoljeni, vsaj predvidevam, in bodo najbrž umaknili to pobudo, če je to to. Če pa pobude ne bodo umaknili, ob enakem besedilu ali pa zelo podobnem besedilu, kot bi ga mi sprejeli, potem lahko domnevamo, da ne gre za to. Tako da podpiram predlog, da sprejmemo takšen sklep, ki je bil že nekajkrat omenjen, ki je zelo, zelo podoben pobudi pobudnikov. Hvala.
Hvala lepa. Rad bi samo ugotovil, ali želi še kdo razpravljati v okviru petih minut, ker je ura 13.00 in sem dolžan dati odmor. Če ni več predvidenih razpravljavcev, bi lahko glasovali o predlogu, ki sta ga dve stranki podali, to je SDS in SNS. Zato moram vedeti, ali kdo želi še razpravljati, pa se še ni prijavil? Gospod minister želi še besedo.
Prej bi to uporabil kot repliko, želim pa tudi razpravljati na temo predloga tega sklepa, ki ga je vložila socialdemokratska stranka, in želim dati nekaj komentarjev k nekaterim odgovorom v okviru splošne razprave o ciljih, namenih in predlogu zakona. Gospod podpredsednik, sprašujem, kdaj lahko to storim?
Hvala. Ura je 13.03, dopoldanski del zasedanja državnega zbora je s tem zaključen. Nadaljujemo s to točko dnevnega reda ob 14.30 uri.
Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Akademskih 5 minut je minilo. Nadaljujemo s popoldanskim delom zasedanja. Imam sporočilo, da so dodatno opravičeni za nadaljevanje 4. seje, dne 28.3.2001: Ivan Mamić za ves dan, Andrej Vizjak za popoldanski del seje, Jurij Malovrh od 16. ure dalje in Leopold Grošelj za popoldanski del seje. Vljudno vas prosim, da vstavite kartice in ugotovimo navzočnost. Navzočih je 51 poslank in poslancev, kar pomeni, da je državni zbor sklepčen in lahko veljavno odloča. Dopoldanski del zasedanja smo prekinili v delu splošne razprave, ko smo obravnavali 13. točko dnevnega reda, to je predloga zakona o telekomunikacijah. Ostali smo v fazi splošne razprave in mislim, da smo prekinili ministra, gospoda Gantarja pri tem, ko je želel odgovoriti na vprašanja poslancev, ki so mu jih zastavili v dopoldanskem delu. Tako da prosim gospod Gantar, izvolite. Lahko nadaljujete. Prosim spoštovani kolegi, ali se lahko malo umirimo, da bomo slišali drug drugega! Hvala lepa.
Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Jaz bom glede na to, da je bilo nekaj pogovorov seveda med koalicijskimi strankami v odmoru, mogoče krajši, kot sem nameraval biti. Rad bi pa omenil; nekaj poudarkov bi pa vseeno izpostavil. Ne zato, da bi zaostroval polemiko, vendarza to, da bi izpostavil jasna stališča vlade, za katere je prav, da jih vi slišite in seveda slišijo tudi drugi zainteresirani v Republiki Sloveniji. Vlada se zavzema seveda za to, da pravna zaveza, ki izhaja iz sedanjega zakona in napotuje na vračanje vlaganj, tistih, ki so vlagali v telekomunikacijsko omrežje; da ta pravna zaveza obstaja z odločbo ustavnega sodišča; da je odločba ustavnega sodišča seveda samostojen akt, da sam po sebi in kot tak obstaja neodvisen od sprememb zakona. Vendar neodvisno odtega se je na pogovoru z združenjem upravičencev, vseslovenskim združenjem tudi sama odločila, da ne bo nasprotovala predlogu odbora za gospodarstvo, s katerim se ta zaveza jasno zapiše tudi v zakonu. To je bilo razvidno tudi iz zapisnika odbora za gospodarstvo. Obenem pa je seveda tudi združenje samo ugotovilo in tudi poudarja, da seveda ni nobenega razloga, da bi se vračanje vlaganj urejalo v tem zakonu. V tem zakonu sami priznavajo načelno pravilno sistemsko ločitev tega vračanja vlaganj glede na zakon o telekomunikacijah. Večkrat je bil omenjen zakon, ki je bil predložen za časa vlade gospoda Bajuka. Jaz bi rekel samo to, da ta zakon ima notri določbe, verjetno nepremišljeno napisane, ki seveda ne določajo določenih zavez in govorijo, da se vračanje uredi po zaključku privatizacije Telekoma - kar je seveda lahko, če smem uporabiti ta izraz, ob "Svetem Nikoli", kar seveda privatizacija Telekoma nikoli - verjetno bo država še dolgo obdržala nek delež, recimo 25% + 1 delnica, verjetno še kar nekaj časa. Če že ne vseskozi, ker ima tudi neke, lahko bi rekli, strateške interese na tem področju. Torej, ta rešitev vsekakor ni takšna, ki bi omogočila operativno izvedbo zakona, če ni politične volje za to. Drugič, ta zakon nima zadosti dobro ocenjenih finančnih posledic zakona. Te finančne posledice so lahko usodne za, bi rekel, državo in sprejemanje takšnega zakona brez res ustrezne ocene finančnih posledic je za mene, da naj uporabim ta izraz, milo rečeno, razmeroma neodgovorno dejanje in mimogrede, ker nimamoocen finančnih posledic zakona, tudi ni kvalificirano za formalno za obravnavo na vladi - verjetno, kaj šele v državnem zboru. Tako da je dejansko vlada, ki je predložila ta zakon, ki ne ureja teh vlaganj, se je torej zavezala, da bo to uredila v posebnemzakonu, predložila takšen zakon, obenem pa na podlagi temeljite študije in bele knjige, ki bo obravnavala vse dimenzije tega vračanja, vse prednosti in slabosti, vse, bi rekel, razlike, ki so v Sloveniji nastale, na osnovi česa bo možno oceniti tudi finančne posledice, ne tako na okroglo, ampak dejansko in konkretno, tudi terminsko za proračun Republike Slovenije, kajti Telekom je 66% državna last in gre v vsakem primeru za denar, ki gre iz javnega fonda. Tako referendumska pobuda v tem kontekstu seveda nima posebnega smisla, razen, če nima drugih namenov. Vendar o tem mogoče v okviru tega dogovora ali pa mogoče možnih rešitev tega problema pozneje, ali pa s strani drugih, ki so tu prisotni. Rad bi seveda še komentiral problem privatizacije oziroma očitka, da vlada ali pa jaz osebno ne poznam strategije razvoja trga telekomunikacij, kjer je predvideno, da bo šla privatizacija Telekoma v več fazah. Prva faza bo privatizacija do 51%, plus razpis delnic in ohranitev 51% deleža. Kako, vas vprašam? Kako? Če boste zmanjšali delež države do 51, dokapitalizirali podjetje, ga boste zanesljivo spravili pod 50% delež države. Razen, če ne bo s skladom, ki so ga tam ukazali, da prodaja delnice države in da privatizirate premoženje skladov. Ta način je zelo nedomišljen in že takrat smo opozarjali, da je tako napisana zadeva dosti neresno napisana. Zato bi vendarle rekel to, da je potrebno storiti vse, tudi danes, da se razreši ta dilema. Mogoče je razrešitev v tem, da bi vendarle šli, če je to možno, v drugo obravnavo in da bi sprejeli takšen predlog tega 156. člena, v katerem bi pravzaprav v največji možni meri, ki je še tudi korektno sprejemljiva, povzeli referendumsko pobudo in s tem verjetno zmanjšali racionalne razloge za referendum. Obenem pa bi tudi dobili odgovor na vprašanje, ali je ta referendumska pobuda mogoče vložena iz kakšnih drugih razlogov. Sam osebno in vlada se vsekakor zavzema za takšno rešitev in jo bo tudi podprla, če bodo poslanci iz koalicije takšen predlog dali na mizo. Rad bi samo še omenil predlog sklepa, ki ga je predlagala socialdemokratska stranka, kjer predlaga, da vlada v drugem branju dopolni ta zakon s tem, da uredi način in pogoje za ureditev vlaganj lokalnih skupnosti in posameznih investitorjev v javno telekomunikacijsko omrežje. Mislim,da je to v eklatantnem nasprotju s tem, kar ves čas trdimo, v nasprotju tudi s tem, kar trdi vseslovensko združenje, in mislim, torej prepričan sem, da je treba takšen člen zavrniti. Rad bi še zelo na kratko komentiral nekatere druge pripombe, ki se nanašajo na zakon sam. Najprej bi rad poudaril, da je res, da je zakon, ki je zdaj vložen, razen tega, da nima vlaganj, zelo podoben temu zakonu, ki je bil vložen v času vlade dr. Bajuka. Vendar so nekateri detajli zelo pomembni. V nekaterih členih smo vprašanje liberalizacije trga bistveno bolj jasno in določno zapisali, tako kot predpisujejo in zahtevajo direktive Evropske unije. Zakon, ki je bil pred tem vložen, je imel vrsto kritik, da je pravzaprav ostal na pol poti, da le deloma ali pa na nedoločen, omahljiv način udejanja direktive Evropske unije. Šele sedaj po vložitvi novega zakona so ustrezni organi tudi v Evropski uniji pritrdili, da je ta zakon pomemben korak naprej k postopni in regulirani liberalizaciji trga. Seveda se bomo o posameznih amandmajih, ki so prišli na mizo, posebej pogovarjali, vendar bi rad rekel, da so nekatere navedbe, kako pozno in s kasnitvijo prihaja do razvezav lokalnih zank, neresnične, da niso točne in da preveč hitro silimo v liberalizacijo. Ni res, ta liberalizacija je nekaj, kar je pred nami, in v to liberalizacijo je treba vstopiti zdaj; pozneje, dogajalo se bo tako ali tako postopoma, pozneje, z vsakim dnem, z vsakim letom ali pa mesecem zaostanka bo ta vstop težji in težje izvedljiv. Samo toliko o vsebinskih zadevah, ker bomo gotovo o tem govorili še pozneje. Hvala lepa, gospa podpredsednica.
Hvala lepa. Replika, gospod Bogomir Zamernik, izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Na kratko je treba popraviti nekatere navedbe gospoda ministra. Spomnimo se, tisti, ki smo bili v prejšnjem sklicu v tem parlamentu, da vedno, kadar ni bilo volje, kakršnekoli, politične ali katerekoli druge volje za rešitev nekega problema, je bil dežurni izgovor ta, da je zadevo treba sistemsko, premišljeno, pametno urediti. Tako sistemsko rešujemo Savinjsko dolino po poplavah že deset let, Posočje rešujemo sistemsko že tri leta. Stvari pa ne tečejo, ker pač ni volje. Enak izgovor sedaj poslušamo tu, da so to delikatne zadeve, ki jih je treba zelo premišljeno in sistemsko rešiti. Razlog za mojo repliko pa je, da je v predlogu zakona, ki ga je vložila prejšnja vlada, se pravi Bajukova, napisano tako, da se znesek delnic ali pa zneska iz prejšnjih odstavkov vrne po zaključku privatizacije Telekoma. Gospod minister, vidim, da tudi tega niste prebrali. Amandmaji, ki so bili vloženi [[...]]Jasno to, me ne čudi, ker če niste prebrali ustavne odločbe, potem me ne čudi, da niste prebrali amandmajev, ki jih je vložila opozicija. Ampak amandmaji, vloženi 14.3., amandma štev. 156e, govori, da v roku šestih mesecev po izvedeni prvi fazi privatizacije, ne po zaključku, in to je seveda v skladu s točko 7.2 nacionalnega programa. Tako, da lepo prosim, ne zavajajte javnosti in ne govorite o tem, da mi hočemo, da se vračanja uredijo po zaključku privatizacije, za katerega pa res ne vemo, kdaj bo zaključen. Ampak iz prve faze privatizacije, to pa ste s predlogom proračuna že vložili v letošnjem letu in tam je predvideno, da se letos opravi prva faza privatizacije Telekoma.
Hvala lepa. Pojasniti želi stvari gospod minister Gantar.
Zelo kratka replika. Ker z gospodom Zamernikom verjetno oba želiva, da javnost izve resnico in nič drugega kot resnico, je treba pač seveda povedati to, da je ta formulacija iz 14.3., seveda popravlja nedoslednost iz zakona, ki je bil vložen v poletnem času in mislim, da tudi ime dr. Bajuka ni potrebno povezati s tem zakonom posebej. Tako je to treba torej vedeti.
Hvala lepa. Izvolite, gospod Rokavec.
Hvala za besedo. Jaz bi repliciral gospodu ministru, ki je prej v uvodnem odgovoru omenil, da je na nek način bila pozitivna ocena s strani Bruslja oziroma Evropske unije po novi dikciji, ki je predložena v tem zakonu o odpiranju krajevnih zank. Normalno, gospod minister, da bo Bruselj na nek način zelo pel nam hvalospeve, če bomo zelo hitro libelarizirali trg telekomunikacij. Vemo, da je to zelo profitabilna in donosnadejavnost. Pri tem se pa moramo zavedati, da moramo ob privatizaciji telekomunikacijskih storitev, kjer pa je predvsem zelo pomembno predvsem odpiranje krajevnih zank, še kako biti na nek način pazljivi. Zato sem prepričan, da je prehodno obdobje šestih mesecev premajhno. Jaz mislim, da bi morala v tem času, ko se bo začela privatizacija telekomunikacijskega omrežja oziroma telekomunikacije v celoti, na nek način država sprejeti nacionalni program, kako bo na nek način zavarovala ključne nacionalne interese na tem področju. 65. člen na nek način dobesedno zahteva od sedanjega nacionalnega operaterja, da odpre svoje tako imenovane kanale in da spusti notri konkurenco brez kakršnihkoli resnih dogovorov, na kakšen način se bo odprtje te infrastrukture na nek način dogovorilo. Jaz mislim, da je tukaj potrebno imeti občutek, da bomo na tem področju pripravljeni. Mislim, da tukaj prav tako kot ob varovanju slovenskega jezika - kar sem že večkrat tudi poudaril v parlamentu - je potrebno biti še kako občutljiv. Jaz vem, normalno, Evropa nam bo pela hvalospeve, ampak mislim, da negativne posledice bo pa verjetno občutila Slovenija. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? [[Ne.]] Zaključujemo splošno razpravo. Glede na to, da je državni zbor sklenil, da se druga in tretja obravnava opravita kasneje [[...]]Proceduralno.
Hvala lepa. Predlagam proceduralni sklep, in sicer, da vendarle glasujemo najprej o tem, da opravimo drugo obravnavo. Bom pa povedal seveda razloge, kaj nas navaja za tak predlog. Tak predlog je predlog naših koalicijskih poslanskih skupin. Razlog za to je naslednji. Mislimo predlagati v nadaljevanju dikcijo 156.a člena, ki je identična referendumski pobudi in domnevamo, če bi to referendumsko pobudo v tej dikciji na ta način sprejeli, da bi to bil seveda razlog, da bi tudi predlagatelji referenduma začutili, da gre za ugoditev njihovi želji, in bi s tem odpravili seveda mnogo stvari. Ena od teh je, da bi odpravili tudi stroške za referendum, ki so že bili omenjeni, in skrajšali bi vse postopke. Kajti postopek, ki bi bil kot posledica referendumske odločitve in izvedbe referenduma, bi bil bistveno daljši, kot je postopek, ki bi ga po sprejetju takšne odločitve v tem zakonu lahko izpeljal ta državni zbor. Zato predlagam, da opravimo glasovanje in zato dajem ta proceduralni predlog, kot sem ga prej povedal. Hvala lepa.
Hvala lepa. O proceduralnem predlogu ni razprave, v skladu s poslovnikom. Ker slišim, da spoštovani kolegi z desne strani ugovarjajo, da ne moremo o isti stvari ponovno glasovati, se pravi o istem proceduralnem predlogu, vas bi želela seznaniti, da je državni zbor, komisija za poslovnik, 6. novembra 1997 sprejela razlago 54. in 64. člena poslovnika državnega zbora. Ta pravi, da poslovnik ne prepoveduje, da bi isti ali drugi predlagatelj ponovil predlog ali zahtevo, da državni zbor odloči o istem ali podobnem proceduralnem predlogu ali zahtevi. Obrazložitev: Dopustnost ponavljanja predloga oziroma zahteve za odločanje državnega zbora o proceduralni zadevi poslovnik ne ureja. Po mnenju komisije lahko isti ali drugi predlagatelj ponovi predlog ali zahtevo, da državni zbor odloči o istem ali podobnem proceduralnem predlogu ali zahtevi. V praksije povsem mogoče, da se poslanci med enim in drugim odločanjem premislijo, nastopijo drugačne okoliščine ali pa želijo le spremeniti svojo pred tem sprejeto proceduralno odločitv. Ponovno odločanje o aktu državnega zbora oziroma o drugi sprejeti vsebinskiodločitvi pa je možno, če je podan nov predlog oziroma zahtevan in izpeljan s poslovnikom predpisan postopek odločanja o njem. Ker je gospod Leo Kremžar podal proceduralni predlog, bi v skladu s tem, da mi je prav žal, ampak razprava [[...]]Najprej smo dolžniopraviti glasovanje o proceduralnem predlogu in razprave poslancev o proceduralnem predlogu ni. Tako dajem proceduralni predlog, da se opravi druga obravnava predloga zakona o telekomunikacijah, na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev. Za je glasovalo 39, proti 26. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 26.]] Ugotavljam, da je proceduralni sklep, da državni zbor opravi tudi drugo obravnavo predloga zakona o telekomunikacijah, sprejet. Prehajamo na drugo obravnavo. Gospod Rokavec, izvolite. Proceduralni predlog.
Hvala za besedo, gospa predsedujoča. Poglejte, dejansko posvetovanje koalicijskih strank je bilo do 14.30 ure oziroma še kakšno minuto čez. Prvo, kar je, mislim, da bi bilo korektno, da bi nov predlog amandmaja, na katerega je na nek način pristala tudi Liberalna demokracija, dobili na mizo oziroma bi ga dobili v pismeni obliki tudi tisti, ki smo na nek način tudi bili na tem usklajevanju. Drugo. Danes smo dobili celo vrsto novih amandmajev na mizo. Jaz ne vidim možnosti, da bi lahko odločali brez kvalitetno pripravljene točke. Zato predlagam, ali nam omogočite odmor ali pa v tem času pripravite usklajeni amandma, da ga bomo, preden bomo šli na obravnavo, videli, ter, da se tudi pripravi pregled vseh amandmajev, da bodo ustvarjeni pogoji za kvalitetno odločanje. Vmes pa lahko gremo na druge točke dnevnega reda. Ko bodo te stvari pripravljene, gremo na drugo branje. Zato predlagam, da sprejmemo tak odgovor, drugače se bom pač moral posluževati možnosti proceduralnih predlogov.
Hvala lepa. Če prav razumem vaš proceduralni predlog, želite, da prekinemo z obravnavo te točke, druge obravnave zakona o telekomunikacijah za določen čas, in nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda, da se lahko poslanske skupine pripravijo in se pripravi torej amandma, o katerem sta se dogovorili, in tudi pregled novih amandmajev, ki so prišli na mizo. Proceduralni predlog bom dala na glasovanje. Koliko časa predlagate, da boste potrebovali za pripravo na to točko? Torej, do priprave amandmajev, ki so bili dogovorjeni. Državnemu zboru dajem v odločanje predlog, da do priprave amandmajev, za katere so se koalicijske stranke dogovorile, prekinjamo z obravnavo te točke dnevnega reda, torej z drugo obravnavo zakona o telekomunikacijah, in nadaljujemo z obravnavo prekinjene 10. točke dnevnega reda. Navedeni proceduralni predlog dajem na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev. Za je glasovalo 58, 3 proti. [[Za je glasovalo 58.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je proceduralni predlog gospoda Rokavca sprejet, kar pomeni, da prekinjamo obravnavo 13. točke dnevnega reda, to je drugo obravnavo predloga zakona o telekomunikacijah in prehajamo na PREKINJENO 10. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O POPISU PREBIVALSTVA, GOSPODINJSTEV IN STANOVANJ V REPUBLIKI SLOVENIJI LETA 2001. Začetek razprave o 10. točki je bil v petek, 23.3.2001. Podan je bil uvod predstavnika vlade Republike Slovenije, gospoda Tomaža Banovca, nakar je bila podana predstavitev predsednika odbora za notranjo politiko, gospoda Maksimiljana Lavrinca. Podana je bila tudi predstavitev vodje poslanske skupine SLS + SKD, gospoda Janeza Podobnika, in točka je bila tu prekinjena. Besedo imajo tako predstavniki ostalih poslanskih skupin. Prijavljeni so bili: gospod Miran Potrč, v imenu poslanske skupine združene liste socialnih demokratov, nato gospod Valentin Pohorec, v imenu poslanske skupine DeSUS. Gospod Potrč, izvolite.
Poslanska skupina združene liste socialnih demokratov podpira predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o popisu prebivalstva, gospodinjstev in stanovanj v Republiki Sloveniji. Načelno tudi sicer glede tega zakona ni nekih posebnih vprašanj. Zato mi dovolite, da bom storil enako, kot je storil predstavnik vlade in moj poslanski kolega, gospod Janez Podobnik, in v uvodu v imenu poslanske skupine govoril o edinem vprašanju, kjer imamo različne poglede ali ki je eventualno sporno. To je vprašanje, ali naj popis vključuje tudi vprašanje o verskem prepričanju popisanih oseb. Združena lista socialnih demokratov je namreč predlagala, matično delovno telo pa je večinsko podprlo, naj se črta določba zakona, da je eden od podatkov popisa tudi izjava o veroizpovedi oseb, ki se popisujejo. Svoj predlog utemeljujemo naslednje. Prvič. Ustava Republike Slovenije v drugem odstavku 41. člena izrecno določa, citiram: "Nihče se ni dolžan opredeliti glede svojega verskega ali drugega prepričanja." Nobena druga človekova pravica, navedena v ustavi, ne vključuje podobne prepovedne določbe oziroma posebnega varovanja. Zato ne bi smelo biti dvoma, da brez soglasja popisanega opredeljevanje o verskem prepričanju ni mogoče oziroma ustavno ni dopustno. Tudi zato ne, ker v 41. členu ustave ni določbe, ki bi napotila, da lahko zakon uredi način uresničevanja te človekove pravice, kakor bi moral, če bi želel takšno možnost dopustiti. Takšnega pooblastila ustava ne daje in zato nobena druga razlaga, kot ta, da ni mogoče, razen ob soglasju opravljati popisovanje, ni mogoča Tako trdimo v Združeni listi socialnih demokratov in tako razumemo ustavo. Zato tudi menimo, da kaže iz tega vidika ocenjevati uporabo tretjega odstavka 8. člena zakona o varstvu osebnih podatkov, na katerega se sedaj v letu 2001, obratno, kot v letu 2000, z drugačnimi izhodišči sklicuje vlada. Danes namreč vlada postavlja vprašanje ali pa trditev, da bi bilo na podlagi te določbe zakona o varstvu osebnih podatkov mogoče postaviti vprašanje tudi nekomu, ki soglasja ni dal oziroma zbirati te podatke, kot, češ, da gre za podatke, ki se uporabljajo v statistične namene. Potrebno je opozoriti, da je v letu 2000, ko je pripravljala osnovno besedilo zakona, ki danes velja, vlada menila drugače, in nas poslance v državnem zboru opozarjala, da drugače, razen ob posebnem soglasju, uporaba tega vprašanja ni dopustna. Posebej je tudi ministrstvo za pravosodje 5. januarja 2000 na vprašanje statističnega urada dobilo odgovor, da se ne more vprašanje uporabljati na osebo, ki ni posebej dela soglasja. Zaradi tega ne razumemo spremenjenih stališč vlade. V vsakem primeru pa spreminjanje stališč enkrat tako, enkrat drugače, ne odpravlja dvoma o tem pomembnem ustavnopravnem vprašanju. Tega ne odpravlja niti predlog vlade, da bi dopolnili tudi 10. člen osnovnega zakona o popisu prebivalstva tako, da se popisana oseba ni dolžna izreči o svoji verski pripadnosti brez soglasja, popisani vprašalnik pa naj bi o tem imel pravni pouk. Samo ta določba bi namreč ob načinu razlage tretjega odstavka 8. člena, kot ga zdaj ponuja vlada, lahko pomenila, če mene vprašate, moram dati soglasje, če pa jaz pripovedujem o ženi, babici, o otroku, pa soglasje žene, babice, otroka ni potrebno, kar je skrajna nelogičnost in po mojem ne vzdrži ustavnopravne presoje. Posebno vprašanje se ob tem pojavlja ob razlagi, kako bi se uporabljal tretji odstavek 41. člena ustave, v katerem piše, da mora biti tudi usmerjanje otrok, glede verske in moralne vzgoje, v skladu z otrokovo starostjo in zrelostjo ter njegovo svobodo vesti, verske in druge opredelitve aliprepričanja. Kdaj se o svojem verskem prepričanju mora izjasnjevati otrok sam, kdaj lahko to v njegovem imenu povedo starši. Kaj je v primeru, da o tem različno mislita oba roditelja? In podobno. Vse to je iz zakona izpuščeno. Ni urejeno. To pa so stvari,ki morajo biti zakonska materija, to ni mogoče prepustiti navodilu statističnega urada ali pa eventualno, še več, samostojni presoji 8 do 9 tisoč popisovalcev, ki se bodo o teh vprašanjih neposredno pogovarjali s popisanimi osebami. Pred dokončno odločitvijo o vsebini zakona se bo državni zbor po mojem prepričanju moral opredeliti, ali je ustavno dopustno le osebno izjasnjevanje, kakor je veljalo doslej, ali pa je mogoče kljub izrecni ustavni določbi dopustiti drugačno razlago. Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve nas je opozoril, da je mnenja, da je možno le osebno izjasnjevanje. V nekaterih primerih smo zelo pozorni na ta stališča, mnogokrat, kadar je drugačen, eventualno, politični interes, pa tudi na njih pozabimo. Zato bi jaz tokrat na to stališče posebej opozoril. Tudi če bi se opredelili za takšne posebne izjave in njihovo podpisovanje, in za dejstvo, da lahko odgovore daje le tisti, ki ji dal soglasje, se postavi vprašanje, ali bi s tem ustavi zadostili le formalno ali pa tudi dejansko. V vseh drugih primerih mora namreč popisana oseba odgovarjati na vsa vprašanja - mora odgovarjati. Le glede narodnosti in verskega prepričanja bi jo morali opozoriti, da to ni njena dolžnost. Ob tem bi popisovalec moral celo opozoriti popisano osebo, da bo kaznovana za prekršek, če ne da podatkov, ki se od nje zahtevajo s popisom, ali če da nepravilne podatke ali onemogoči preverjanje nekaterih podatkov iz zakona. Položaj popisovalca in popisane osebe torej po našem mnenju ni enakopraven in ni mogoče računati s tem, da bo vseh približno milijon 950 tisoč popisanih razumelo, kaj ta navodila v enem in v drugem primeru - v enem primeru odgovore dati, kaznovan biti za prekršek, v drugem primeru, ne, ni nujno odgovarjati, ampak podpisati se moraš, v svojem imenu ni nujno, za taščo ali pa ženo pa je potrebno - vse to so take nejasnosti, ki jih zakon enostavno ne ureja. Da si ne izmišljujemo, bi vam rad citiral, kaj je o tem sicer v letu 2000 pisal statistični urad, ki danes predlaga drugačno razlago. Citiram: "Zakaj odsotnost vprašanja o veroizpovedi posameznika v popisu prebivalstva?" Napisal je naslednje: "Zavedamo se," to je citat, "da je bilo v popisu 1991 pri nas možno postaviti o tej temi samo eno vprašanje, vendar je bilo tako v času samega popisovanja in v kasnejših interpretacijah tega znaka jasno, da je bilo zastavljeno vprašanje popisanim v zvezi s tem slabo razumljeno." Leta 1991 statistični urad trdi, da je bilo zastavljeno vprašanje slabo razumljeno. "Poleg tega bi bilo tudi za popis 2001 zelo težko ustrezno, strokovno zahtevno izobraziti popisovalce - osem do devet tisoč jih bo - za primerno in korektno ter nesugestibilno metodo postavljanja tega vprašanja. Statistični urad je na osnovi temeljitih metodoloških proučevanj problema vključevanja tega vprašanja v popis 2001 predložil vladi in statističnemu svetu, vlada pa državnemu zboru, tako besedilo zakona o popisu, kjer smo v predlagani vsebini popisa zavestno izpustili to vprašanje. Vlada Republike Slovenije je popisni zakon obravnavala celo dvakrat, v dveh sestavah, in se s tem strinjala." Konec citata mnenja statističnega urada iz leta 2000. Danes je iz nepojasnjenih razlogov popolnoma drugačno. Ob teh jasnih in nedvoumnih ugotovitvah vlade in statističnega urada izzvenijo današnji argumenti pač premalo kredibilni. Utemeljiti zgolj z interesi uporabnikov namreč ni dovolj. Ti interesi so, bi rekel, razumljivi, jaz jim ne oporekam, ampak ustavnopravna in strokovna argumentacija se v pol leta zaradi njih ne more tako diametralno spremeniti, kot se spreminja v teh primerih. Zaradi tega je nam nerazumljivo, kje so razlogi za spremembo stališč. Še vedno smo mnenja, da je mnogo ustavnopravnih, strokovnih, metodoloških argumentov, ki govorijo proti temu, da bi se to vprašanje vključilo v popis in bi uporaba ali pa vključitev tega vprašanja v popis povzročala več nesporazumov kot pa rešitve vprašanj. Naj ob tem navedem precizne podatke, kaj se je v zvezi s tem vprašanjem dogajalo ob popisu leta 1991, ker ti podatki doslej niso bili navedeni. Na seji matičnega delovnega telesa je bilo namreč rečeno, da je odklonilo odgovor 6.000 popisovalcev. Tule na seji je bilo rečeno, da jih je bilo cca. 300.000, dejansko podatki so pa naslednji. V odgovoru "ni vernik" je število 85.485. V odgovoru "ni želel odgovoriti" je število 82.837. In v odgovoru "neznano" je 294.318 popisanih. Skupaj torej tistih, ki niso želeli odgovoriti ali je njihov odgovor neznan, je preko 377.000, ne pa okoli 300.000, kar je bilo v uvodu predstavnika vlade povedano. Ti podatki namreč dovolj zgovorno kažejo, da problemi v zvezi z izjasnjevanjem o tem vprašanju obstajajo. Mislimo, da je ta moment argumentov dovolj in pričakujemo, da bomo iz razlogov, ki jih je še do nedavnega imela stroka, ki zahtevajo ustavnopravno, metodološko in praktično vrednost takšnih vprašanj, odločili, da se to vprašanje v zakon ne vključi. Hvala lepa.
Hvala lepa. V imenu poslanske skupine Demokratske stranke upokojencev Slovenije gospod Valentin Pohorec. Izvolite. Potem bo spregovoril gospod France Cukjati v imenu poslanske skupine Socialdemokracije Slovenije.
Hvala lepa za besedo. Tudi naša poslanska skupina se strinja s predlogom zakona o popisu prebivalstva gospodinjstev, stanovanj v Republiki Sloveniji, vključno s predlaganimi amandmaji, ki jih podpira matično delovno telo, to je odbor za notranjo politiko. Posebej velja to za sprejem amandmajev odbora k členu 5 in 8, ki jih imamo že na poslanskih klopeh. Prizadevamo si, da dosledno tudi v zakonu o popisu prebivalstva gospodinjstev in stanovanj upoštevamo določila drugega odstavka 41. člena Ustave Republike Slovenije, ki izrecno navaja to, kar je že moj predhodnik povedal, da ne bi zavlačevali razprave in ponavljali zadev, ki so že bile povedane. Zakaj bi torej popisovali prebivalce Republike Slovenije tudi glede verskega prepričanja, pripadnosti tej ali drugi verski skupnosti ali o neopredeljenosti, če tako razumem možne odgovore. Tudi če bi bilo to vprašanje le prostovoljno, ali bodo popisovalci dovolj sposobni biti nepristranski do tega vprašanja ali ne bodo po svojem lastnem prepričanju tendirali k takšnemu ali drugačnemu odgovoru. Kdo bo dal odgovor na taka vprašanja oziroma na ta vprašanja za otroke in mladino, bolne, ostarele, onemogle? Verjetno eden od staršev ali tisti, ki bo odgovarjal na vprašanje, ker poznam, kako popis poteka in sem bil sam tudi popisovalec pred leti. Odgovori bodo takšni, kot to želi tisti, ki bo za celo družino te odgovore dajal. Komu bodo taki podatki služili? Podatki o verski pripadnosti če jih potrebuje država za svoje neobhodno delo, nemoteno, za katerekoli potrebe, naj jih, predstavnik vlade je tukaj, utemelji, predstavi. Če je to utemeljeno, smo tudi mi za to, da se to vprašanje potem tudi popiše in se podatki potem izberejo. Želimo pa, da se ponovno, če torej ni take potrebe, ne odpirajo nova vprašanja o tem, kdo je kaj po verskem prepričanju, kdo komu pripada, da se ne prištevamo po tem, kdo pripada tej ali tisti verski skupnosti, če to res ni potrebno. Če je torej logično, da vsakih deset let za potrebe države opravimo popis prebivalstva, gospodinjstev in stanovanj, opravimo to v skladu s tistimi potrebami, ki jih po tovrstnih podatkih država potrebuje. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Cukjati, izvolite. Potem pa v imenu poslanske skupine Nove Slovenije gospa Ana Marija Tisovic.
Spoštovani! Zakon je vsekakor potreben, popis prebivalstva na 10 let je zaželen. Zdi se nam škoda, da to že ne teče letos, da je prestavljeno na naslednje leto. Nekoliko seveda bi poudaril svoje soglasje k tendencam, da se vzpostavi kvaliteten register stanovanj, stavb, gospodinjstev, etažnih lastnikov in podobno. Zato vse te amandmaje, ki gradijo popis v to smer, zelo podpiramo. Glede veroizpovedi se nam zdi nekoliko čudno, zakaj to vprašanje pravzaprav poraja toliko dvomov, toliko vprašanj, nejasnih odgovorov, saj popis je že sedaj poznal vprašanja, na katera so prebivalci odgovorili ali niso odgovorili, torej neobvezno, s čimer so se zbirali podatki, ki soslužili izključno statistični obdelavi. Če bo vprašanje veroizpovedi obravnavano tako, da bo zagotovljena ustavna svoboda odgovorov, se nam ne zdi nič spornega, nič vprašljivega, da je to tudi med vprašanji, ki bodo v popisu.
Hvala lepa. Gospa Majda Zupan, v imenu poslanske skupine Nove Slovenije. Hkrati gospe Majdi opravičujem, da sem jo preimenovala.
Hvala lepa. Spoštovana gospa podpredsednica, spoštovani predstavniki vlade, spoštovani kolegi in kolegice! Dovolite, da predstavim mnenje poslanske skupine Nove Slovenije v zvezi s spremembami in dopolnitvami zakona o popisu prebivalstva, gospodinjstev in stanovanj. Če bi se držali pravila o desetletnem intervalu, bi morali letos aprila izvesti popis prebivalstva, vendar pa se bo to zaradi nekaterih ovir zgodilo šele naslednje leto. Takšno odločitev mora s spremembo zakona, ki ga imamo pred seboj, potrditi še državni zbor. Od zadnjega popisa prebivalstva v Sloveniji, takrat še v okviru SFRJ, je minilo natanko deset let. Mesec in pol pred razglasitvijo samostojne države je bil izveden zadnji popis, ki je izpostavil nekakšno zadnjo fotografsko sliko Slovenije. Poleg vrste vprašanj, ki zajemajo osebne, demografske, lastninske, stanovanjske, gospodinjske in ševrsto drugih podatkov, je popis leta 1991 vseboval tudi vprašanje o veroizpovedi. Spomnimo se, da je bilo takšno vprašanje postavljeno tudi leta 1953. Leta 1991 je na to vprašanje odgovorila večina vprašanih, čeprav je bil odgovor neobvezen zaradi občutljivosti tega podatka. Priznati pa moramo, da so bili pred desetletjem pridobljeni podatki velikokrat navajani v različne namene, od raziskovalnih do političnih. Naša nova slovenska ustava iz leta 1991 določa, da je izpovedovanje vere in drugih opredelitev v zasebnem in javnem življenju svobodno in da se nihče ni dolžan opredeliti glede svojega verskega in drugega prepričanja. Tudi zakon o varovanju osebnih podatkov nalaga upravljavcem zbirk osebnih podatkov, ki so za njihovo zbiranje pooblaščeni z zakonom,da lahko zbirajo osebne podatke, ki se nanašajo na rasno ali drugo poreklo, politično, versko ali drugo prepričanje, pripadnost sindikatu ali spolno vedenje, samo na podlagi pisne privolitve posameznika. Na drugem mestu pa isti zakon določa, da se smejo zgoraj našteti podatki zbirati tudi od drugih oseb ali pridobivati in povezovati iz že obstoječih zbirk osebnih podatkov samo s pisno privolitvijo posameznika, na katerega se nanašajo, razen če uporabnik sredstev podatkov namerava te uporabiti za statistične ali znanstvenoraziskovalne namene, v obliki, ki ne omogočajo identifikacije posameznikov. Dejstvo je torej, da je slovenska zakonodaja na tem področju zelo stroga in zato predmet različnih strokovnih pogledov, ki so privedli tudi do tega, da lani poleti sprejeti zakon o popisu ni vseboval vprašanja o veroizpovedi, letošnje vladno dopolnilo zakona pa ga znova uvaja. Pobude za to, da bi v popisu leta 2002 spet imeli vprašanje o veroizpovedi, so dali med drugim ljubljanska teološka fakulteta, evangeličanska cerkev in vladni urad za verske skupnosti. Na predlog združene liste je matično telo odbora za notranjo politiko podprla odločitev, da se iz zakona spet umakne vprašanje o veroizpovedi. Kot smo dobili informacijo, je združena lista dva dneva pozneje naslovila na vlado pobudo, naj kar sama črta predlog o popisnem podatku o veroizpovedi, češ, da se ne bi razvnela nepotrebna, morda tudi politično motivirana, razprava. Po mnenju predlagateljev in somišljenikov bi bilo to vprašanje zelo težko izpeljati ustavno korektno, odgovor nanj pa bi lahko ob pisnem soglasju dajal le ob popisu navzoči član gospodinjstva, tega pa ne bi smel narediti za odsotne člane. Pomisleki obstajajo tudi glede odgovora staršev v imenu svojih otrok. Dejstvo je torej, da bi vprašanje o veroizpovedi, pa tudi o narodnosti, kar pa nekako pozabljamo, če bi se dosledno držali zakonskih določil, zaradi nujnosti pisne privolitve precej zapletlo popisni postopek oziroma ga mogoče celo onemogočilo. V poslanski skupini Nova Slovenija menimo, da takšen podatek potrebujemo. Pomembna je raziskovalna vrednost tega podatka, javna razsežnost verske pripadnosti in zanimanje države za duhovni prostor, h kateremu se prištevamo njeni državljani. Podatek je pomenljiv v kombinaciji z drugimi podatki. Tako vprašanje po našem mnenju ne bi nedopustno posegalo v človekovo osebnost, saj v normalnih okoliščinah svojega prepričanja, tudi verskega, ne skrivamo, ali ga vsaj ne bi smeli kot nekega družbeno nezaželenega in izključno intimnega, ampak se verska pripadnostkaže tudi javno. Opredelitev za versko pripadnost je pravica vsakega posameznika. Prepričani smo, da je stroka sposobna zastaviti vprašanje o veroizpovedi tako, da bi prišlo do kakovostnega in enopomenskega podatka. To vprašanje vendar razume vsak in pri tem ne smemo podcenjevati naših državljank in državljanov. Mogoče bi bilo preprosto vprašati, kateri verski skupnosti kdo pripada, pri čemer bi imel vsakdo možnost odgovoriti, da nobeni, ali pa bi odgovor na to vprašanje sploh zavrnil. To vprašanje vendar v javnem interesu po podatkih in nenazadnje del podobe države, ki s tem kaže, katere plati življenja njenih državljanov jo sploh zanimajo. Zato je potrebno postaviti na tehtnico zahtevnost izvedbe, na eni strani, in zaželenost podatkov o veroizpovedi, na drugi strani. Poslanska skupina Nova Slovenija podpira pravo rešitev, to je za postavitev vprašanja o veroizpovedi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi v imenu poslanske skupine še kdo razpravljati? [[Ne.]] Potem besedo dajem poslankam in poslancem. Pisno sta se prijavila k razpravi najprej gospod Janez Podobnik in potem gospod Alojz Peterle. Razpravo ostalih poslancev, ki se niso pismeno prijavili, omejujem na pet minut. Gospod Podobnik, izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Priznam, da mi je bilo prijetno poslušati nastope poslanskih kolegov pred menoj, tako gospoda Potrča, ki je izrazil argumente proti, in kolegov, ki so izrazili argumente za. Še posebej mi je bilo prijetno poslušati gospo Zupanovo,ker sem zelo dobro poznal podatke, ki jih je dobila oziroma tekste - pred seboj imam zapisanih nekaj misli in so zelo podobne vašim, ker sva pač imela isto gradivo. In to je dobro. Gradiva pač ni veliko o tej temi, ampak je prisotno in marsikatera misel je zelo podobna tisti, ki ste jo vi navedli. Mislim, da lahko skupaj ugotovimo, da bi lahko obstajali ustavni ali pa zakonski zadržki pri taki odločitvi, da torej pri vprašanju na popisu povprašamo tudi o veroizpovedi. Že kot predstavnik poslanske skupine sem prejšnji petek ob pol dveh, ko je kolega Potrč ugotovil, da me je zelo malo poslanskih kolegov poslušalo, obrazložil stališča naše poslanske skupine. Mi bomo podprli predlog vlade in bomo nasprotovali amandmaju odbora, ki je predlagal, da bi se ta določba črtala. Predlagal sem, in danes se to dogaja, da poskušamo z argumenti najti rešitev, ki bo dobra. Torej, naša poslanska skupina meni, da je mogoče ustavno in zakonsko korektno v popis prebivalstva uvrstiti vprašanje o veroizpovedi. Prepričani smo, da je to možno. Pomembno se mi zdi odgovoriti na nekatere pomisleke, ki jih je podal kolega Potrč oziroma navesti naš pogled, moj pogled tokrat. Omenil je, da je bilo pri popisu leta 1991 to vprašanje slabo zastavljeno. In to bo držalo. Res, leta 1991, nekateri upravičeno opozarjajo, da morda takrat to vprašanje ni bilo najbolje zastavljeno. Toda to dejstvo ne more biti razlog, da bi tokrat vprašanje o veroizpovedi izpustili. Trdno smo prepričani, da imamo v Sloveniji strokovnjake, ki bi znali kvalificirano, dobro formulirati vprašanje, sociologe in druge, ki se ukvarjajo s temi vprašanji. Drugo, kolega Potrč je navedel in je pravilno ugotovil, in o tem sploh ne polemiziram, da je urad za statistiko spremenil svoje stališče. To je dejstvo, res ga je spremenil. Sedaj je treba oceniti, zaradi kakšnih razlogov je to storil. Kolega Potrč navaja mnenje resorja za pravosodje s 5.1.2000, ko je odgovarjal prav statističnemu uradu Republike Slovenije glede obdelave osebnega podatka o veroizpovedi pri popisu prebivalstva. Iz tega dopisa kolega Potrč najde razloge za argumente, da ne bi uvrstili tega vprašanja v popis prebivalstva - seveda, tu je pač ta subjektivni pristop - sam jih pa vidim za. V tem mnenju je zapisano, in menim, da so to argumenti za: "Iz navedenega sledi, da je obdelava osebnih podatkov in tudi občutljivih osebnih podatkov, kot je veroizpoved, mogoča le skladno z zakonom o varstvu osebnih podatkov. Da, samo v skladu z zakonom o varstvu osebnih podatkov. V predlogu zakona o popisu prebivalstva, gospodinjstev in stanovanj v Republiki Sloveniji je lahko predvideno, da se popisana oseba ni dolžna izreči o veroizpovedi, se pa obdelava osebnega podatka o veroizpovedi v popisu 2001 po našem mnenju lahko obdeluje le na temelju pisne privolitve tistega, na katerega se osebni podatki nanašajo. Da, samo na temelju pisne privolitve. Se strinjamo. Mnenja pa smo, da je lahko pisna privolitev posebna točka popisne pole, to je pa že torej tehnika, tehnologija, ki jo ob popisu podpiše posameznik, na katerega se osebni podatki nanašajo, če se bo odločil in posredoval podatek o veroizpovedi. Torej, ni več vprašanje, da ali ne, in ali je to ustavno ali zakonsko sporno. Tega vprašanja ni. Je pa vprašanje izvedbe. Vprašanje zahtevnosti izvedbe ali morda hitrosti izvedbe Morda je tudi vprašanje, koliko bi to stalo. Menimo, da bi se našel način, ki bi bil korekten in ne bi bistveno vplival na kompliciranost izvedbe pri popisu prebivalstva o tem vprašanju. Ko se omenja ustavna določba, s katero se utemeljuje možna ustavna spornost, povpraševanje o takem podatku, in na ta argument se odgovarja s tem, da ima vsak možnost tudi, da ne odgovori na vprašanje, pa se morda pozablja še na eno določbo ustave, ki je tudi pomembna. 1. člen 41. člena ustave govori o svobodi vesti. Izpovedovanja vere in drugih opredelitev v zasebnem in javnem življenju je svobodno. Drugi odstavek pa je pomemben, na katerega je tudi kolega Potrč opozoril; nihče se ni dolžan opredeliti glede svojega verskega ali drugega prepričanja. Drži, ampak tudi prvo vprašanje je pomembno. Torej, da je izpovedovanje vere in drugih opredelitev v zasebnem in javnem življenju svobodno. Svoje stališče, ko podpiram predlog vlade, da se uvrsti to vprašanje v popis, utemeljujem tudi s tem, da je slovenska družba brez dvoma toliko zrela, da v njej ni več prostora, da bi izražali strah pred javnim izražanjem vernosti. Drugič. Prepričan sem, da obstaja raziskovalna vrednost tega podatka. Tretjič. Prepričan sem, da je javna razsežnost verske pripadnosti sestavni del življenjskega utripa občinstva, ki se mu reče država Slovenija. Četrtič. Tudi država Slovenija se sme zanimati za duhovni prostor Slovenk in Slovencev. Petič. Bil je izražen javni interes po teh podatkih. Prepričan sem, da je pripadnost cerkvi ali verski skupnosti del posameznikove istovetnosti, ki jo ima pravico javno predstaviti. Zaključil bi s podobno primerjavo, kot jo je že povedala kolegica Majda Zupan. Imamo torej tehtnico in na tej tehtnici dve strani. Na eno stran dajemo zahtevnost izvedbe tega vprašanja in na drugo stran zaželenost tega podatka, torej o veroizpovedi. Jaz sem prepričan, da če bomo večinsko podprli to odločitev, da je to vprašanje v popisu prebivalstva, bomo ob pomoči strokovnjakov tako na uradu kot tudi drugih, našli način, da bo izvedba korektno pripravljena in da bo ta podatek korektno uporabljen. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Peterle izvolite.
Hvala lepa spoštovana podpredsednica, spoštovane poslanke in poslanci, predstavniki urada za statistiko. Najprej bi rad povedal, da kdor vsaj nekaj ve o statistiki, ve tudi kaj o pomenu tovrstnih statističnih raziskovanj oziroma samega popisa in nanj vezanih raziskovanj. Normalnega delovanja družbe si ne predstavljam brez popisa prebivalstva z vsemi zanimivimi demografskimi strukturami, ki so seveda podlaga tudi za ugotavljanje, ali je bila neka politika uspešna, recimo, socialna ali stanovanjska, ali se je kaj zgodilo ali se ni. Skratka, če zatiskamo oči pred nekimi dejstvi, ki so pač sestavina našega življenja oziroma naše družbe, mislim, da to ne koristi ničemur, lahko koristi mogoče kakšni zapozneli ideologiji. Deset let je tista mera, ki je v normalnih državah normalna za izvajanje popisa in v bivši skupni državi je bila kontinuiteta teh desetletnic od leta 1961 naprej, po drugi svetovni vojni pa se je dvakrat dogajalo to ob drugih terminih. Torej, jaz ne morem verjeti, verjamem že, razumem pa težko, da Drnovškova vlada za tako pomemben projekt, ki se zgodi vsakih deset let, preprosto ni namenila nobenih sredstev, se s tem sploh ni ukvarjala, ni dala v plan in jaz temu rečem, vladna in državna sramota. Kajti normalne države zagotavljajo na deset let popise prebivalstva. Na popis se preprosto ne da pozabiti. To ni neka iglica v slovenskem senu, to je projekt države na deset let, ki zahteva seveda tudi močne strokovne oziroma organizacijske priprave, čeprav vseh vprašanj vsakih deset let ni treba postavljati na novo. Bajukova vlada je to stanje ugotovila in tudi takoj reagirala. Pravim, da nismo mogli razumeti, da je to tako. Zadeva je prišla kmalu na vlado in predstavniki urada za statistiko so se tudi sami čudili, da je prejšnja vlada to namenila za drugo leto, z razlago pač, da letos ni denarja. Gospe in gospodje, bo drugo leto večdenarja, kot ga je leta 2001 ali ga je bilo leta 2002? Torej denarni argument odpade. Preprosto je Drnovškova vlada to ignorirala in nas spravila v nevzdržno oziroma nespodbuno stanje. Bajukova vlada je zadevo spravila naprej v parlament, julija je bil zakon sprejet, sredstva so bila obljubljena in vendar se ni zgodilo nič. Danes imamo zopet razlago, da denarja ni oziroma ga ni bilo in da bo stvar leta 2000. Torej, jaz moram izraziti res več kot začudenje nad tako ležernim vladanjem, ki vodi seveda to državo tudi v statistično sramoto. Ker spet ne bomo primerljivi z nikomer okoli nas. Drugje delajo na 10, mi bomo pa delali na 11 let. Ne vem, če je potrebna inventivnost ravno na področju statistike, ki ima jasna pravila igre, zlasti glede demografskih popisov. Zdaj pa o temi, o kateri je že bilo govora. Jaz opažam neko čudno argumentiranje, ki bazira pravzaprav na nezaupanju do udeležencev v popisu. Spraševalci naj bi imeli težave, bi težko to spraševali, potrebna so strašna uvajanja, nekaj hudega je to za popisovalce, kaj šele za ljudi, ki težko odgovarjajo, ne razumejo vprašanj in tako naprej. Ne vem, jaz poslušam, da smo Slovenci nekako kar v vrsti, kar se inteligence tiče, z drugimi. Ne vem, zakaj ni takih razprav v Nemčiji, zakaj tam v življenjepisih lahko berete ponekod v prvem stavku tudi versko pripadnost. Iz tega tam nihče ne dela problema. Verjetno veste, zakaj ne. Ali pa v drugih državah, veste, da so številne, ki to vprašanje postavijo brez politiziranja in popisovalci znajo vprašati, vprašani pa znajo odgovoriti. In ne vem, zakaj bi proglašali Slovenijo za izjemo, ki ravno na to vprašanje ne zna odgovoriti. Drugo je vprašanje, kdor ne želi ali noče odgovoriti. Ustava mu to pravico garantira. Ampak so ljudje, ki bi radi odgovorili. To se je pri dosedanjih popisih pokazalo. In je bil ta podatek, menim da, za državo zelo zanimiv. Jaz nisem podpisoval nobene peticije ali vloge za to, da je to vprašanje notri, bi pa spoštoval interes civilne družbe po verski liniji, če želi, da je v popisu ta zadeva, kine bi bila pri nas prvič vključena v popis. In jaz mislim, da bi bil zelo zanimiv socialno demografski podatek o tem, kako je z veroizpovedjo pri nas, ne glede na to, koliko ljudi bi ta odgovor odklonilo. Ker se problematizira način spraševanja nekoč, bi vprašal, kdo pa je 1991 določil vprašanje, ali ga je stroka ali ga je politika. Mene zanima, kdo je stroko pritisnil, da mora vprašati ravno tako in tako, in da se zdaj govori, da ljudje niso vprašanja razumeli. Me zanima, ali je za tem raziskava ali mnenje nekaj spraševalcev ali 6.000 spraševalcev. Ko se govori o spraševanju, bi jaz predlagal naslednje, v pričakovanju, da bomo le toliko, da bomo podprli stališče vlade in tistih, ki želijo, da je to vprašanje v popisu. Torej, ne bi kazalo vprašanja preveč spreminjati in tudi načina spraševanja ne toliko spreminjati, da ne bi bilo več možno primerjati leta 1991 z letom 2002. Če bodo zdaj inštruirani močno drugače in spraševali močno drugače oziroma če se bo metoda spremenila, lahko dobimo zelo drugačen rezultat. Potem bo šele politiziranje, ko bodo številke, ne vem, pač v katero smer, kamorkoli se pač spremenijo, potem bo pa seveda velika debata, kaj se je zgodilo. Argument o varnosti podatkov seveda ne stoji, ker vprašani po ustavi lahko odkloni odgovor oziroma ni dolžan odgovarjati. Torej jaz predlagam, da ne bi bili tako nezaupljivi do ljudi, ki bodo vprašani, in do teh, ki bodo vprašanje postavljali. Mislimo, da so vsi razumni in normalni, da se lahko tudi ta del popisa izvede brez kakšnih posebnih težav, kakor se to izvede drugod po svetu. Mislim, da bi nam ta statistika za marsikaj, tudi glede, recimo, ne bom rekel ravno dnevne politike, ampak za marsikatero področje naše politike, ne glede na to, kdo je na vladi, bi bil ta podatek uporaben oziroma koristen. Jaz bom seveda ta predlog podprl, ker bi rad sledil tudi neki statistični kulturi, ki bi morala biti del naše splošne kulture.
Hvala lepa. Repliko na izvajanje gospoda Peterleta ima gospod Potrč. Izvolite.
Hvala lepa. Jaz lahko samo ugotavljam, da je poleg sedanje vlade, poleg urada za statistiko, še nekaj prominentnih predstavnikov bivše vlade, tistih, ki so pozabili, kaj so pred mesecem oziroma letom dni mislili. Zato gospod Peterle ne polemizira z mano, pa gospod Podobnik tudi ne, čeprav je bil bistveno bolj prijazen, ampak polemizira sam s seboj. Gospod Peterle! 29.6.2000. Kolikor vem, je bil dr. Bajuk predsednik vlade in vi zunanji minister, je vlada predlagala v državni zbor zakon, ki ga je ta tudi sprejel, ki tega vprašanja ni vključevalo. V obrazložitvi, zakaj ga ne vključuje, je na kratko napisala to, o čemer sem jaz govoril. Napisala je: Med ta občutljiva vprašanja za osebo sodi tudi vprašanje o veroizpovedi. Tovrstnih podatkov o osebi, skladno z določili zakona o varstvu osebnih podatkov, s popisom ni smiselno zbirati, ker bi bilo treba za vsak tak odgovor od vsake popisane osebe posebej pridobiti pisno soglasje za zbiranje teh podatkov. Tak način zbiranja pa za najbolj obsežna statistična raziskovanja, v oklepaju, [[to je tudi popis]] , ni primeren oziroma ne more zagotoviti ustrezne kakovosti zbranih podatkov. Jaz ne ugovarjam, da ste spremenili mnenje, ampak ne polemizirati z mano. Polemizirajte s svojim mnenjem izpred enega leta, z argumenti, ki ste jih takrat imeli, in z argumenti, ki jih imate danes. Ampak argumentov danes niste povedali. Danes ste povedali politično opredelitev, da ste za, argumentov pa niste spremenili. Kar zadeva mnenje gospoda Podobnika. En problem, gospod Janez Podobnik - kolega jaz vidim, ne - ne v tem, da smo v 10. členu zapisali, da tudi ta podatek zahteva izjasnitev tem, ali obstaja soglasje ali ne, ker bi naj bila določba, popisna oseba se ni dolžna izreči o narodni, etnični in verski pripadnosti, popisni vprašalnik pa mora vsebovati o tem pravni pouk. Recimo, da so te stvari še sprejemljive. Na to se tudi sklicujem, ko govorim o vprašanju, ki ga je zapisalo ministrstvo za pravosodje 5. januarja, ki ga oba v tem delu enako bereva. Samo argumentacija vlade na opozorilo sekretariata zahaja bistveno drugam. Razlaga, da se sme spraševati tudi brez soglasja, da se sme spraševati tudi brez soglasja, sklicujoč se na tretji odstavek 8. člena zakona o varstvu osebnih podatkov. Tu je pa, bi rekel, velik preskok narejen in v tem delu sem se jaz skliceval na mnenje gospe Nives Marinšek, državne sekretarke tudi iz časov, gospod Podobnik, ko je bila tudi vaša stranka v vladi, in ko je rekla "ne, v nobenem primeru brez pisne privolitve". Jaz samo trdim, da vprašanja so, saj na koncu bo večina odločila in jaz sploh ne mislim, da je to eno od popisnih vprašanj, ob katerih bo država ostala ali padla. Ampak, zdi se mi smešno, če, bi rekel, iz vaših ust govorijo danes čudne zgodbe, pozabljate pa, kaj ste vsi v vladi, ki je takrat ta predlog dala, takrat podpisali. Ali ste prebrali in kaj pomislili, jaz ne vem. Ampak podpisali pa ste, ker imam to črno na belem. Nobenih argumentov, pravnih, metodoloških, spremenjenih niste dali, razen, da bi bilo kulturno in lepo te podatke imeti. Jaz sploh temu ne oporekam. Meni je žal. Mene bi tudi ti podatki, korektno zbrani, zanimali. Samo leta 1991, ko smo jih zbirali, nismo imeli ustave takšne, kot jo imamo danes. Zaklinjali smo se, da bomo to ustavo spoštovali. Gospod POdobnik je včeraj ob neki temi govoril, da moramo biti dosledni do opozoril, ki jih daje sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve. In naj mi ne zameri, da mu to vračam in da želim biti zelo dosleden do opozoril, ki jih je dal tudi sekretariat. Res je, pravna vprašanja obstoje. In tudi metodoloških problemov si nisem jaz izmislil. Vsa so citirana v mnenjih, ki jih je, resda leto nazaj, in morda je statistična stroka tako napredovala, da teh problemov ni več, dal tudi statistični urad. Hvala.
Hvala lepa. Replika, gospod Janez Podobnik. Izvolite.
Hvala lepa. Na kratko bi rad repliciral kolegu Potrču. Če bomo prišli v situacijo, da bomo v državnem zboru obravnavali zakon o spremembi zakona o organizaiciji in delovnem področju ministrstev in ko boste vsi poslanski kolegi prebrali mnenje sekretariata in če ga bomo takrat v celoti spoštovali, častim za cel državni zbor večerjo. Če bomo spoštovali to, kar je napisal sekretariat. In da ne bomo šli vsi na zadnji odstavek mnenja sekretariata kjer išče by-pass rešitev s pravno interpretacijo, ki dobi politično večino za neko rešitev. Če bomo dosledni in to mnenje upoštevali, dobite od mene vsi večerjo. Jaz bi rad na kratko repliciral kolegu Potrču, ki je kot znan dosleden parlamentarec našel nekatere argumente, kjer je naša argumentacija šibka. Najprej bi rad odgovoril na njegov očitek, kako vlada zavrača oziroma odgovarja in na mnenje sekretariata in na amandma odbora. Vlada se sklicuje na drugi odstavek zakona o varstvu osebnih podatkov. Predlagam, da ga preberem: "Osebni podatki, ki so povezani z narodnim, rasnim in drugim poreklom, političnimi, verskimi in drugimi prepričanji, izobrazbo, zdravstvenim stanjem, razen nalezljivih bolezni, ter spolnim vedenjem, se smejo zbirati tudi od drugihoseb ali pridobivati in povezovati iz že obstoječih zbirk osebnih podatkov samo ob pisni privolitvi posameznika, na katerega se nanašajo, "razen", in na to se vlada obesila, ampak je zakonska določba, razen, če uporabnik osebnih podatkov namerava uporabljati osebne podatke za statistične ali znanstvenoraziskovalne namene v obliki, ki ne omogoča identifikacije posameznikov, pri čemer mora biti določena zbirka in vrsta osebnih podatkov ter način zbiranja." Torej, piše, da razen če uporabnik osebnih podatkov namerava uporabljati osebne podatke za statistične namene. Predlagam, da pogledamo določbo zakona, 9. člen, "podatki, zbrani s popisom, se uporabljajo samo za statistične namene. Razen, mislim, da je podatek o stanovanjih. Tukaj se argumentacija vlade zapre in ima svojo logiko. Dolžan sem pa še na kratko, jaz sem prej pozabil odgovoriti kolegu Pohorcu, ko je vprašal, da vas bomo prepričali, če je ta podatek tudi v javnem interesu. In to se mi zdi pomembno vprašanje, ki ste ga postavili. To je dodaten argument, da se odločimo, da damo ta podatek v popis. Pred seboj imam dopis urada za verske skupnosti, dne 18.1.2001, ki je naslovljen statističnemu uradu Republike Slovenije. Tako piše: "Glede na predvidene naslovne spremembe urad naslovniku", torej uradu, "predlaga, da se med dodatne vsebine demografskih značilnosti oseb, kot so narodna pripadnost, materin jezik, pogovorni jezik, uvrsti tudi vprašanje pripadnosti verske skupnosti", urad sicer predlaga tako rešitev, ne pa veroizpoved, "ker", tu pa je zdaj argumentacija zakaj, "urad pri svojem delu ugotavlja, da je povpraševanje javnosti [[verske skupnosti, mediji, državni organi in posamezniki]] po navedenem vprašanju zelo veliko." Predstavniki nekaterih verskih skupnosti so možnost izjasnitve o pripadnosti veroizpovedi utemeljevali tudi s 41. členom ustave, po katerem je izpovedovanje vere in drugih opredelitev v zasebnem in javnem življenju svobodno. Torej iz tega stavka, iz tega stališča razumela bi se lahko razumelo, seveda ga pa interpretiram samo v dobrem namenu, torej da se podatek v ničemer ne bo zlorabljal. Tukaj sem si tudi zapisal mnenje kolegice Lidije Majnik v sami razpravi na odboru, ko je rekla, da so špekulacije lahko večje, če podatka ni. Torej je vedno vprašanje obojestransko. S tem dodatno utemeljujem razloge, da podpremo vlado in zavrnemo amandma odbora. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na drugo obravnavo, to je na razpravo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih razpravlja in glasuje skupaj o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Predlaganisklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj 1/3 navzočih poslancev. O tem predlogu glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev. Za je glasovalo 55, proti nihče. [[Za je glasovalo 55.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlog sprejet. Prehajamo na razpravo o posameznih členih in vloženih amandmajih. Razpravo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev, z dne 22.3.2001. V razpravo dajem 1. člen in amandma k 1. členu, katerega predlagatelj je vlada Republika Slovenija. Matično delovno telo amandmapodpira. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev. Za je glasovalo 54, proti nihče. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o členu v celoti. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev. Za je glasovalo 56, proti nihče. [[Za je glasovalo 65.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen v celoti sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje za novi 2.a člen in o amandmaju za novi 2.a člen, katerega predlagatelj je skupina poslancev s prvopodpisano Majdo Širca. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev. Za je glasovalo 45, proti 7. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 7.]] Ugotavljam, da je amandma za novi 2.a člen sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju k 3. členu, katerega predlagatelj je vlada Republike Slovenije in ga matično delovno telo amandma podpira, in o členu v celoti. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev. Za je glasovalo 56, proti nihče. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo še na odločanje o členu v celoti. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev. Za je glasovalo 57, proti nihče. [[Za je glasovalo 57.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen v celoti sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju k 4. členu in o členu v celoti ni potrebno, ker se člen na predlog vlade Republike Slovenije, ki ga matično delovno telo podpira, črta. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev. Za je glasovalo 56, proti 1. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je amandma k 4. členu, da se le ta črta, sprejet Prehajamo na razpravo in odločanje o dveh amandmajih k 5. členu in o členu v celoti. Predlagatelj prvega amandmaja je odbor za notranjo politiko, z opombo, če ta amandma ni sprejet, je amandma k 8. členu brezpredmeten, in o amandmaju pod dva, katerega predlagatelj je Cimperman Janez. Želi kdo razpravljati? Gospod Podobnik.
Hvala lepa. Ker smo vse argumente za in proti slišali že v okviru splošne razprave, lahko samo ponovim, da sami, tudi poslanski kolegi v poslanski skupini, ne bomo podprli amandmaja odbora za notranjo politiko, da se črtata torej četrti in peti odstavek. To bi pomenilo, da se iz tega člena črta tudi veroizpoved. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Cimperman, izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovana predsedujoča, kolegice in kolegi! Čisto preprost zagovor k amandmaju, ki sem ga vložil k 5. členu. Če bo sprejet, bo ta amandma omogočil popis tudi tistih stanovanjskih objektov in stanovanj, ki na terenu niso dostopni.
Hvala lepa. Gospa Potrata, izvolite.
Hvala lepa, za besedo. V splošni razpravi je bilo mogoče slišati veliko argumentov za to, da se zbira podatek o veroizpovedi oziroma o verskem prepričanju posameznika. Slišani pa so bili tudi argumenti, zakaj se ta podatek naj ne bi upošteval oziroma zbiral. Želim pojasniti svoj glas, ki bo tak, kot je bilo stališče odbora za notranjo politiko, kar pomeni, da nasprotujem temu, da bi v statističnem zbiru podatkov bil zbran tudi podatek o verskem prepričanju posameznika. Svoje nasprotovanje temu povezujem ravno s tistim, kar je bilo mogoče slišati, da naj bi prišli do kakovostnega in enopomenskega podatka o posameznikovem verskem prepričanju. Mislim pa, da je o raziskovalni vrednosti tega podatka, pa tudi o statistični vrednosti tega podatka bilo mogoče tudi s stališča marsikaterega strokovnjaka prebrati kaj, kar ni govorilo v prid temu, da bi se ta podatek v statističnem popisu zbiral. Tudi nisem slišala, da bi kdo omenjal strokovnjake, ki so menili, da bi dosti kakovostnejši podatek, ki bi govoril o tem, kakšno je versko prepričanje in duhovno vzdušje v tej državi, bilo mogoče dobiti s slovenskim javnim mnenjem, ki bi poleg enega samega vprašanja o veroizpovedi imelo tudi še kakšno drugo vprašanje kot kontrolno vprašanje. Nenazadnje pa temu podatku v statističnem popisu nasprotujem tudi s stališča vseh tistih, in ni jih bilo malo, ki so menili, da je v zadnjem popisu, v katerem je ta podatek bil zahtevan, bilo zelo težko marsikdaj doseči, da je bila volja popisanca upoštevana. Kajti ne gre samo za to, kako je bilo vprašanje zastavljeno, gre tudi za to, kaj so menili popisovalci in ali so v resnici upoštevali popisovančevo voljo. Ne bi zdaj še dodajala vsega tistega, kako se stvar začne zapletati in takrat začnem lahko dvomiti seveda o raziskovalni vrednosti tako zbranih podatkov in tudi o kakovosti in enopomenskosti teh podatkov, če se bodo o tem vprašanju izrekali starši namesto svojih otrok ali druge osebe za druge člane gospodinjstva. Hvala.
Hvala lepa. Gospa Bitenc, izvolite.
Hvala lepa, gospoda podpresednica. Jaz bi v zvezi s tem amandmajem rada opozorila. V primeru, če bo amandma sprejet, opozarjamo, da bi kazalo proučiti, ali kaže ustrezno popraviti tudi kazensko določbo. Kazenska določba namreč zdaj izrecno tretira tretji odstavek 10. člena v zvezi z izrekanjem o narodnostni pripadnosti, in sicer popisovalca, če proti volji zahteva, da se izreče, zdaj se pa v ta isti odstavek eventualno vrinja še veroizpoved. V prid konsistentni zakonski celoti bi kazalo verjetno ob pozitivni opredelitvi upoštevati tudi potrebo po uskladitvi kazenske določbe. Hvala lepa.
Hvala lepa. Izvolite gospod Kebrič.
Hvala za besedo. Obrazložil bom svoj glas. Menim, da je prav, da podprem in podpremo ta amandma odbora, in to iz naslednjih razlogov in utemeljitev. Doživel sem že več šteti in anketiranja v tej zvezi za državljane, in vprašanja, ki so jih postavljali spraševalci oziroma ljudje, ki so anketirali. Prav je, da imamo v vidu, kakšen nivo je teh ljudi, saj imajo določen seminar, kjer jih podučijo, kako morajo postavljati ta vprašanja. Seveda je pa od njihove osebne opredelitve pri določenih ljudeh, ki jih morda podcenjujejo in si mislijo, "ja, saj ta dosti ne ve o tem, pa mu lahko povem to, kar si sam mislim, ali za kaj navijam". Zato menim, da ni utemeljeno to vprašanje, ker ne bodo vsi v stanju tako obrazložiti ljudem, kot bi to po zakonu morali. Zato bom glasoval za ta amandma. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Podobnik, izvolite.
Hvala lepa. Na kratko bi repliciral kolegu Kebriču. Trdno sem prepričan, da nekoliko bolj zapleteni postopek, ki bo nujna posledica, če ne bomo podprli amandmaja odbora, ne bo onemogočil kvalitetne izvedbe podpisa. Seveda je potreben nek napor. Ampak če je volja, če je čimvečji konsenz pri tem vprašanju, potem sem prepričan, da bo ob pomoči sociologov, pravnikov in drugih, ki jih ima tako urad, kot druge potrebne institucije, da bodo tisti, ki bodo popisovalci, v celoti korektno izvršili svoje poslanstvo. Torej, zapletenost postopka ne more biti razlog, da bi glasovali za amandma odbora. Tako vprašanje oziroma tak razlog bi lahko našli tudi morda pri nekaterih drugih vprašanjih, ki so tudi sestavni del tega popisa in so tudi v sferi tako imenovanih občutljivih vprašanj. In jih sploh ne odpiramo, ker je potrebno narediti nek odpor. Samo po sebi se nič ne zgodi. Torej, prepričani smo, da je ta zadeva izvedljiva in da je v skladu z zakonom in ustavo. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Potrč, izvolite.
Kolega Podobnik, jaz verjamem v dobronamernost. Nobenega razloga nimam, da bi mislil kaj drugega. Ampak državni zbor jasnega stališča do tega vprašanja nima. Jaz bi prosil, da se s strani sekretariata ali s strani predlagatelja, glede na popolnoma različne interpretacije pomena, vsaj to pove, ali zahteva to osebno izjasnitev ali ne. Ali bo pripravljen poseben, ali pa na tistem popisnem listu posebna izjava, ki se bo sklicevala na drugi odstavek 41. člena. Ali bodo odgovarjali samo tisti, ki bodo to izjavili v osebnem imenu? Ali bodo lahko dajali podatke tudi za družinske člane? Kako bo glede vprašanja otrok? Če teh odgovorov ni, gospodje, ob vsej dobronamernosti, je veliko vprašanj, na katere mi ob sprejemanju zakona nimamo odgovorov. In jaz jih, medtem ko sem jih postavljal, odgovorov nisem dobil.
Hvala lepa. Gospod Peterle, izvolite.
Hvala. Jaz sem razmišljal v tej zvezi o predlogu, ki so ga nekateri zastopali, da bi ugotavljali to zadevo z javno anketo oziroma z javnomnenjsko anketo. Poglejte, gospe in gospodje! Bodo vprašanja kaj drugačna, kar se podatkov tiče, ali boste našli neke druge spraševalci, ki bodo pa anketo delali in ti bodo pa inteligentni in sposobni? Torej, temu vprašanju, ki jih eni postavljate, se ne odrečemo in ne odpadejo in nobena anketa ne more nadomestiti enega popisa. To je nemogoče, zlasti pri tem vprašanju, ker mislim, da standardna pravila za standardne vzorce verjetno ne veljajo tako, kot za kakšno drugo javnomnenjsko raziskavo. Jaz bom podprl vlado in bom glasoval proti amandmaju, tudi zato, ker zaupam ljudem, da so sposobni odgovoriti na to vprašanje, in da so tudi ljudje sposobni vprašati v skladu s strokovnim navodilom.
Hvala lepa. Gospa Potrata, izvolite.
Rada bi replicirala. Ko sem se sklicevala na raziskavo slovensko javno mnenje, izvedeno na reprezentativnem vzorcu s posebej usposobljenimi spraševalci in tudi sestavljavci, ki so strokovnjaki za to področje, bi rada poudarila vendarle to, da tisti spraševalci in sestavljavci ankete ne nastopajo v imenu države tako, kot nastopajo ti, ki bodo opravljali popis. Hvala.
Hvala lepa. Razprava teče še, gospod Peterle. Želi še kdo? Gospod Lavrinc, potem gospod Školč.
Jaz bi samo toliko gospodu Peterletu povedal, da ankete so tajne. To pa ni tajno. To je pa vstop v stanovanje, popis neke družine, nekega stanovanja, družinskih članov itn. V tem je majčkena razlika.
Hvala lepa. Gospod Školč, izvolite.
Hvala lepa. Jaz pa mislim, da je to črtanje povezano s preveč strahovi in s preveč neznanja. Zato menim, da le velja premisliti o tem, da statistika zajame tudi te podatke, tako kot jih predlaga vlada. Če bi pomisleki, ki so bili tukaj izraženi, držali v celoti, potem je pod vprašajem cel popis, ne pa samo to vprašanje. Če nekdo dvomi v kvalificiranost popisovalcev v tem vprašanju, potem se mi zdi, da jih bo še bistveno težje usposobiti, da bodo kvalitetno zajemali podatke na bolj kompliciranem segmentu. Če govorimo o varovanju zasebnosti in jo izvajamo tako dosledno, kot jo je verjetno smiselno izvajati, potem je vprašanje generalnega pristopa, ali sploh lahko kdo v družini za kogarkoli drugega odgovarja. V vseh okoliščinah, ne spet samo v tej okoliščini. To je neka rešitev, ki je bila v preteklosti pri popisu in ni postavljala pod vprašaj verodostojnosti popisa, zato se mi zdi, da je mogoče kljub vsemu smiselno, da ostane, da lahko nekdo v družini odgovarja za vse. Če senam to zdi sporno, potem so seveda sporni vsi podatki, ki jih nekdo da za nekoga drugega. Lahko so sporni. Pač stvari karikiram, ja. Lahko se tukaj krili z rokami, ampak če bi mene v tem trenutku nekdo vprašal, koliko zemlje poseduje moj bližnji, mu jaz ne znam odgovoriti. Vem pa, recimo, kakšne nacionalnosti je in vem, kakšno relacijo ima vis a vis vprašanj, ki so povezana s svobodo veroizpovedi. Da se poskušam čim bolj natančno izjasniti. In te vrste osebne izjave, o katerih govori gospod Potrč, so lahko neka rešitev, ampak so rešitev potem vis a vis vseh podatkov, ki se nanašajo na posameznika, posameznico. Ne more biti to izgovor samo, ko razpravljamo o tem, jaz mislim, preveč spolitiziranim vprašanju prostovoljnega izjasnjevanja o veroizpovedi. Tudi ko govorimo o slovenskem javnem mnenju, to seveda ni isto kot popis. Slovensko javno mnenje omogoča kvalitetne projekcije. Mogoče najbolj kvalitetne projekcije, kar jih pač imajo ankete v Sloveniji, ne more pa niti v enem trenutku nadomestiti popisa. Nitiv enem trenutku. Celo če se podatki, statistično na koncu pokrijejo, v bistvu metodologija ne dopušča nadomeščanja statističnega popisa z anketami, pa še na tako velikih vzorcih in še tako kvalitetnimi anketarji. Tu gre za popolnoma druge stvari. Ankete so tiste, ki pravzaprav dopuščajo večjo možnost špekulacij, kot jo dopuščajo statistični podatki. Tukaj moram pač prezreti vse dobre in slabe šale na račun statistike, ampak statistični podatki, tako očiščeni, kljub vsemu ne omogočajo toliko špekulacij, kot jih omogočajo še tako dobro izvedene ankete, ki so namenjene pravzaprav projekcijam in s tem različnim špekulacijam v predvsem dobrem pomenu te besede. Zaradi tega menim, da je potrebno vzpostaviti ali pa ohraniti, če hočete, to časovno vrsto zajemanja tega podatka. Mene osebno zanima, kako poteka, glede tudi na spremembe, ki so bile v devetdesetem letu, vprašanje izjasnjevanja do tega vprašanja. Ali se nadaljuje, recimo, trend te sekularizacije ali se ne ali je nova država oziroma nove okoliščine nekajobrnila. Mi neke statistične podatke imamo. In zdaj, ali je to v javnem interesu ali ne, jaz si o tem ne upam soditi, ampak vsekakor mora biti v interesu parlamenta, da pridobijo različne vede čimveč natančnih podatkov, da bo čim manj špekulacij o tem, kose govori o različnih vprašanjih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zdaj je po sledečem vrstnem redu, najprej gospod Peterle, ki želi replicirati gospodu Lavrincu, potem gospod Lavrinc in potem gospod Sok. Gospod Peterle, izvolite.
Repliko imam na tiste, ki so govorili o tajnosti. Mislim, da je tudi poslanka Potrata o tem govorila. Iz osebne izkušnje vam bom povedal, da v argument tajnosti prav nič ne verjamem na temo anket. V času, ko sem imel nekoliko drugačno funkcijo od sedanje, so telefonirali na naš telefon, ki je sicer tajen, ampak so telefonirali, ga ne dobite v imeniku. Oglasila se je žena in so začeli takole: Smo organizacija, ki anketira. Gospa, koga bi vi izbrali, Drnovška, Kučana, Janšo in še nekaj politikov, med katerimi mene seveda ni bilo. Je rekla: Ali bi bila lahko jaz tudi za Peterleta? So rekli, da lahko, če že tako želi, če se ne da drugače. No, potem je to še en čas trajalo, ker moja žena je včasih tudi huda pri takih zadevah. Na koncu pa, zapomnite si tale stavek, je tista gospa na drugi strani žice rekla [[...]]Na začetku je rekla, da je to tajna anketa, seveda kot zmeraj. Na koncu je pa rekla: "Hvala lepa gospa, za sodelovanje. Saj ste vi gospa Peterletova, ali ne?" Torej, iz tega se ne zna vsega narediti verjetno, ampak argument tajnosti tukaj ne deluje. To, kar je gospod poslanec Školč govoril, iz ankete se lahko sklepa na celoto, ta podatek ne more biti ta ocena, to sklepanje, naj bo zadaj še tak model ekstrapoliranja ali kakorkoli bomo temu rekli, ne more pokriti verodostojnosti podatka, ki ga da popis prebivalstva.
Hvala lepa. Gospod Lavrinc, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Prav vesel sem, kadar slišim kakšnega razpravljavca, ki takole z levo roko opravi s stroko, kot je to naredil moj poslanski kolega Jožef Školč. Spustil se je v presojo, ali je naš sekretariat sposoben razumeti in je verificiran za to tudi strokovno, da opozarja na pravne nedoslednosti ob tem, po moje, ključnem pravnem vprašanju, ne pa političnem. Jaz bi svetoval vsem tistim, ki ste tako z levo roko odpravljali vse pomisleke glede protizakonitosti oziroma glede protiustavnosti, da si ponovno preberete tisto poglavje v ustavi, ki govori o temeljnih človekovih pravicah in svoboščinah. In še nekaj bi vam pa povedal, toliko je pa ostalo še iz študijskih časov. Te pravice so neprenosljive. Ne more jih uporabljati ali pa nositi s seboj, ne vem, moja žena, moj otrok ali pa tako naprej. Zato tisto, da bi lahko nekdo drug zanj to izvrševal, ni mogoče, po moje ne, po moji pameti, po mojem znanju to ni mogoče. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Sok in potem replika, gospa Danica Simšič, na izvajanje gospoda Školča. Gospod Školč, želite repliko na izvajanje gospoda Lavrinca? Po tem vrstnem redu, najprej gospod Sok, izvolite.
Hvala za besedo. Moram reči, da me ta razprava pravzaprav nič več ne prizadene, ker tako ali tako vem, kako bom glasoval, in prepričan sem, da vsi, ki tu sedimo, vemo, kako bomo glasovali. Zato bi predlagal, da bi mogoče s to razpravo čim prej zaključili in prešli na glasovanje, ker je konec koncev vseeno. Če pač tega vprašanja ne bo, bo ostal podatek, zadnji, tisti, ki je, če pa s tem podatkom ne bodo zadovoljni potem se bo pač ugotovilo, da bo potreben ponovni popis, da bomo do tega podatka prišli. Če pogledate katerikoli turistični vodič ali pa leksikon, za vsako državo na svetu imate napisane veroizpovedi in tudi procentualno, kako so razdeljene. Ne vem, kaj bo pisalo za Slovenijo, stoprocentno ateisti najbrž ne. Povedal pa bom še eno zadevo. Pred časom mi je župnik v Kidričevem pripovedoval, kako je ob blagoslovitvi cerkve povabil vse funkcionarje tistega kraja na slovesnost, pa so se potem nekateri pritožili, pa so rekli, "kaj nas pa vabi, saj mi ne hodimo v cerkev, pa nismo kristjani"; in župnik jim je potem odgovoril, pravi, "ja, pogledal sem v knjigo kristjanov, vsi ste bili krščeni, do sedaj se nihče ni izpisal". Se pravi, to je to. Rad bi vedel, kolikoje potem - naredimo to anketo v tem parlamentu, koliko se vas je izpisalo iz te knjige kristjanov, pa koliko vas ni bilo krščenih, posebno vas iz DeSUS-a, ki ste malo starejši, ki pravite, da tega vprašanja ne potrebujemo. Torej, prepričan sem, da bi to vprašanje moralo biti, in se povsem strinjam s tistim, kar je povedal gospod Školč, da potem lahko problematiziramo čisto vsa vprašanja, ne samo tega. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa Simšič, replika, izvolite, nato gospod Školč.
Hvala lepa za besedo. Vendarle bi rada kolegice in kolege še enkrat spomnila na drugi odstavek 41. člena, na to, kar je pravzaprav govoril v repliki že tudi gospod Lavrinc, na ustavo in na neodtujljivo pravico posameznika, da se o nečem opredeljuje. V 41. členu piše pa še celo nekaj več - naj ne pozabimo na to - da se nihče ni dolžan opredeliti glede svojega verskega ali drugega prepričanja. Nihče se ni dolžan opredeljevati. Kaj hočem pravzaprav s tem povedati in zakaj sem se oglasila? Zato, ker je treba, po mojem mnenju, izhajati iz osebne pravice, ki nam jo daje ta ustava. Verjetno je država zadnja, ki bi lahko posameznika postavila pred dilemo ali pred dejstvo, da se o nečem, kar mu ustava jamči, da se ni dolžan opredeljevati, da od njega terja opredeljevanje po tej pravici. Tudi če bo dal pismeno soglasje, tu nismo izvedeli niti tega, kako se bodo ta vprašanja postavljala, ali sme tisti, ki v imenu države sprašuje, vsaj nanizati ali našteti 31 verskih skupnosti v tej državi,če se nekdo v trenutku ne more opredeliti, kateri veroizpovedi pripada, če bo vprašanje o tem. Koliko tukaj, kolegice in kolegi, nas pozna razliko med katoliki in kristjani? Koliko nas to razliko pozna? Ali bo to natančno tako zapisano in zabeleženo ali ne? Potem bi rada replicirala tudi na tisti del razprave kolega Školča, ko je govoril, da se je popis prebivalstva sicer izvajal večkrat, da pa se je o verski pripadnosti spraševalo samo dvakrat oziroma posebej je izpostavil leto 1991. Ampak spomnimo se, takrat Republika Slovenija ni imela te in take svoje ustave. Če nam takrat 1991. leta ni bilo jasno, pa nam je zelo kmalu postalo jasno, zakaj je opredelitev veroizpovedi v tem popisu v SFRJ bila. Zato, ker je Beograd želel izrisati pravoslavni zemljevid države Jugoslavije. Dajmo si vendarle nekatere stvari odkrito reči in naj nas ne povsem zapusti zgodovinski spomin. In te stvari resnično niso preproste. Dobro, tukaj nekateri zagovarjate stališče, da država izpolnjuje želje dveh verskih skupnosti o tem, dase v popisu prebivalstva sprašuje o veroizpovedi in pa željo ene fakultete, to je teološke fakultete. Dobro, da izpostavim na tehtnico drugo stran. V sredstvih javnega obveščanja smo prebrali, da so se na nas obrnile tudi druge verske skupnosti, več kot dve, več kot dve verski skupnosti, ki želijo, da se to v popisu ne opredeli. Tem želje ne bomo izpolnili. Sprašujem, ali se nismo ničesar naučili iz popisa oziroma iz razmer v Italiji v odnosu do Slovencev in zakona, ko se tam niso pustili in nismo pristali na to, da se Slovenci preštevajo. Zdaj bomo pa preštevali pripadnike posameznih verskih skupnosti? Sprašujem se, zakaj. Res se sprašujem zakaj. Ali iz tistega interesa, ki je bil leta 1991 ali iz kakšnega drugega? Ali je morda interes tukaj uvedba posebnega cerkvenega davka, na kar se namiguje? Ker če je to interes, potem je to definitivno najhujša ali pa zelo huda zloraba. Bistveno bolj, kot bi si človek mislil. In če že, ne razumem tudi nekaterih kolegov, kolega Peterleta in tako naprej, ki prisegajo na Evropo, Evropsko unijo itd. Ampak po raziskavi, ki je dosegljiva vsem poslankam in poslancem, in ki je bila tukaj že citirana, se želimo uvrstiti med tranzicijske države in nikakor ne med evropske in demokratične države z dolgo tradicijo. Ne želimo vstopiti v to družbo in združbo, kajti nobena od teh držav razen Velike Britanije - to pa je bilo tudi pojasnjeno že zakaj - tega podatka v popisu prebivalstva nima. In nisem tako skeptična kot, mislim, da kolega Sok, da je bolje biti tiho in se kar odločati, ker vsi vemo, kako bomo glasovali. Vendarle verjamem, da se lahko tukaj še pogovarjamo in s kakšnim argumentom tudi koga prepričamo, da bo ta ustavna določba o tem, da nihče se ni dolžan opredeljevati, tudi izpolnjena, upravičena in tudi v tem državnem zboru izglasovana. Hvala lepa.
Hvala lepa. Repliko ima gospod Školč in potem gospod Podobnik.
Jaz bi za izhodišče svoje replike kljub vsemu izkoristil poziv gospe Simšičeve, da dajmo en drugega poslušati in se potem eventualno o tem odločiti. Verjamem, da je kdo tudi še pripravljen kakšnemu argumentu prisluhniti. Zdi se mi pa, da v njeni diskusiji oziroma repliki potem prihaja spet do nekaj neupravičenih strahov ali pa nepoznavanja zakona. Poglejte, v zakonu eksplicitno piše, da iz tega ni mogoče izvajati potem nobenih drugih, razen statističnih zaključkov. Od kod potem ta strah, da bo to podlaga za uvedbo cerkvenega davka? Ravno tako seveda je vprašanje, ki je namenjeno nekomu, da se prostovoljno izjasni o tem, kakšne veroizpovedi je, če sploh je, je prepuščeno, da se on sam odloči. In v tem smislu ni kršena njegova ustavna pravica. Še manj je kršena, ker se ta podatek ne uporablja za kakršne koli druge namene, povezane z osebnimi okoliščinami. Jaz tako razumem zakon. Če vidite, da je neka nevarnost notri, ki sem jo spregledal, prosim povejte, in se dajmo lotiti potem tega dela zakona. Popolnoma irelevantno je, če nekdo pozna vseh 31 verskih skupnosti. Saj ne gre za anketo, kjer bi si nekdo eno izbral. Onče se odloči, to niso volitve, on če se odloči, pove, pripadnik katere verske skupnosti ali ločine je. Tudi če nobene druge ne pozna. Anketar bo to verjetno znal prebrati med tistimi 31. In tisto, zaradi česar sem dvignil roko, se nanaša na gospoda Lavrinca, ki je v določenih stvareh, bom rekel, sila občutljiv. Mislim pa, da me ni v celoti poslušal, ali pa vsaj pozorno poslušal. Zato ponavljam. Če pomisleki, o katerih je bilo govora in za katere sem rekel, da veljajo in so relevantni, potem veljajo tudi za druga vprašanja in ne smejo veljati samo, ko govorimo o tem vprašanju. S tega vidika sem pozval, da dajmo premisliti o zadevi v celoti. Nisem pa, kot mi on pripisuje, zamahnil nad roko sekretariata. Če boste pogledali skozi zgodovino tega parlamenta, kjer oba dalj časa nastopava, mislim, da tega nisem naredil praktično nikoli, zanj pa nisem siguren. Hvala lepa.
Hvala lepa. Po sledečem vrstnem redu so se govorniki prijavljali: gospod Janez Podobnik ima repliko na izvajanje gospe Danice Simšič, potem je replika gospod Jakič na izvajanje gospoda Soka, potem želi razpravljati gospod Slavko Gaber, gospod Lavrinc in gospod Peterle. Hvala lepa. Se pravi, gospod Podobnik, izvolite.
Hvala lepa. Na kratko bi rad repliciral kolegici Danici Simšič. Priznam, da me je nekoliko presenetila ostrina njenega nastopa. Nikakor ne bi sprejel podtona, da gre za kakršnokoli možnost nekakšne zlorabe in drugih namenov pri tem podatku. Če imate kakršnekoli argumente, jih povejte, jaz jih ne poznam. Drugič, iz tega gradiva, ki sem ga prejel, avtor tega gradiva je statistični urad, je zapisano, da je eno od področij takoimenovanih občutljivih vprašanj tudi področje narodne pripradnosti, ki se zbira v takšnih popisih. Ampak ga sploh ne problamitiziran, ker sem trdno prepričan, da ga bodo popisovalci v skladu z doktrino popisa kvalitetno izvedli. Torej ga sploh ne odpiramo. Potrebno je ponovno povedati, drugi odstavek 41. člena ustave govori: "Nihče se ni dolžan opredeliti glede svojega verskega ali drugega prepričanja." Tako je in ta ustavna določba je korektno izpeljana, če se upošteva tudi stališče resorja za pravosodje, sem ga enkrat že citiral, da je možna izvedba popisa in vanj uvrstili tudi vprašanje o veroizpovedi na podlagi dveh predpostavk, da je v sladu z zakonom o varstvu osebnih podatkov in bo v skladu z varstvom osebnih podatkov in da se obdelava osebnega podatka o veroizpovedi lahko obdeluje le na temelju pisne privolitve tistega, na katerega se osebni podatki nanašajo. In to je pomembno vprašanje. Ob takšni predpostavki v ničemer, po mojem mnenju, ta določba ustave ne bo kršena. Jaz sem tudi prepričan, da ne gre za vprašanje ustavnosti ali zakonitosti, ampak gre za vprašanje, kako tehnično kvalitetno in korektno izpeljati popis. Še nekaj bi rad povedal. Glede na vprašanje, ki je bilo izpostavljeno, to pa je vprašanje argumentacije. Jaz menim, da sedaj že glasujemo, bomo glasovali o tem vprašanju. Najverjetneje smo se že nekako med seboj prepričali, ene ali druge. Jaz bi bil zelo vesel, če bi slišal tudi nastop predstavnika vlade o tej razpravi. Kajti mi smo si, kolegi in kolegice, med seboj povedali naša stališča. Upal bi si trditi, tudi na podlagi stališča sekretariata, da ne bo vprašanje odprto glede ustavnosti ali pa zakonitosti. Ključno je vprašanje izvedljivosti te določbe. Tako sem jaz razumel razpravo. Zato bi bil tukaj pomemben nastop predstavnikov vlade. Če se ne bodo oglasili, bomo brez njih seveda glasovali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Slavko Gaber.
Se opravičujem, gospa podpredsednica. Jaz osebno spadam med tiste, ki verjamejo, da tako kot je zakon napisan, je napisan z dopolnitvijo 10. člena v skladu z ustavo. Ne verjamem, da je ta zapis v nasprotju z besedilom ustave. Ni v nasprotju z 41. členom ustave. Zato se mi zdi, da diskusije v to smer nimajo prav posebne teže. Tisto, kar pa se mi zdi manj prepričljivo povedano tudi s strani nekaterih mojih kolegov, pa zadeva vprašanje uporabnosti tega podatka. Pred dvema podatkoma bomo sedaj eksplicitno vsakomur povedali, da se do njih ni dolžan izreči o njih, in sicer sta to tudi dva podatka o dveh področjih, ki v zgodovini razpravljanja o izrekanju, ki je osebno izrekanje, beležita najdaljše obdobje sporov. Eno, in to je tisto, ki ima najdaljšo zgodovino, je prav vprašanje veroizpovedi. Drugo je vprašanje etične pripadnosti. Noben od teh dveh podatkov ne bo mogel meriti na prav posebej visoko stopnjo validnosti podatka, ki ga bomo na ta način dobili. Merili bomo marsikaj, vendar pa še v najmanjši meri dejansko pripadnost in dejanske podatke o tem, koliko je ljudi takšne in drugačne etnične pripadnosti in seveda tudi religiozne pripadnosti. Še posebej, ker bo nastopilo zelo zanimivo vprašanje interpretacij, kaj ta podatek pove: če vnaprej poveste, da se ni nekdo dolžan o tem izreči, in to uvedete, ali pa če tega ne poveste. Sociologija ve na to temo povedati ogromno. Zato osebno mislim, da iz tega razloga, slabe validnosti tistega, kar bomo na ta način dobili, ni nobene posebne potrebe, da ta podatek na ta način zbiramo in jaz vsaj osebno bom, če ne slišim v nadaljevanju nekih zelo resnih drugih argumentov, podprl stališče odbora.
Hvala lepa. Gospod Lavrinc, potem gospod Peterle in pa gospa Danica Simšič.
Hvala lepa, za besedo. Torej, situacija je skoraj smešna. Jaz se z gospodom Slavkom Gabrom ne strinjam. V čem se ne strinjam? Razprava, ali to vprašanje sodi v ta popis ali ne, nam je vsiljena. Tisti, ki smo pač menili, da temeljna pravica, zapisana v 41. členu ustave, ni korektno izpeljana v tem zakonu, takšnem, kot je, smo se temu uprli. Na to je opozoril tudi sekretariat. Zakaj? Bom prebral: Podatke o odsotnih članih gospodinjstva, tako govori drugi odstavek 10. člena, posreduje tisti član gospodinjstva, ki so mu podatki najbolj znani, o otrocih starih do 15 let, pa eden od staršev, posvojitelj ali skrbnik. Popisana oseba, to je pa tisto, kar mislite, da je rešeno vse, se ni dolžna izreči o narodni, etnični pripadnosti, popisni vprašalnik pa mora vsebovati o tem pravni pouk. Torej, če bo lahko zakonski partner o odsotnem zakonskem partnerju povedal vse, kot to veleva drugi odstavek, bo s tem uporabil, da tako rečem, njegovo osebno pravico, zapisano v 41. členu ustave. In to je tisto, kar jaz vidim kot sporno. Tega ni nihče skušal niti popraviti ne. S strani predlagatelja že ne. Zato, bom rekel, v sili hudič muhe žre, zato sem preprosto bil za to, da se ta del črta. In tako stvar ni diskutabilna.Če bi kdo imel tako silno voljo, da se to inkorporira za ta zakon, da se tudi ti podatki zajamejo, naj pripravi zadevo tako, da ne bo diskutabilna. To je nekaj okrog tega, na splošno. Drugače bom pa rekel, gospodu Školču, ko zmanjka argumentov, se začne zosebnimi diskvalifikacijami. To, kar je na koncu povedal, ni v čast nekdanjemu predsedniku državnega zbora.
Hvala lepa. Gospod Peterle, potem gospa Danica Simšič in gospod Gaber.
Hvala lepa. Ker je to predlog aktualne vlade, bi se rad spomnil na nastop mandatarja dr. Drnovška pred nami, ko je šlo za postavitev vlade. On ni takrat govoril o programu vlade, ampak je govoril precej o zaupanju. Pozival nas je vse skupaj k zaupanju. Jaz bi želel, da bi muvsaj v tem primeru sledili, kar se tega tiče. Moram povedati, da ko sem jaz bral koalicijsko pogodbo, nisem našel notri [[...]]Bom počakal, da se posvet konča. [[...]]torej v koalicijski pogodbi velike koalicije nisem našel ne namena po sovražnem preštevanju niti namena po uvedbi cerkvenega davka. Tako tega strahu res ne vidim. Glede neopredeljenosti ali pravice, da ne bi, pa bi rad povedal; včasih, ko so otroke v šoli preštevali oziroma spraševali, kdo hodi k verouku, se nismo zavedali, da bi lahko obstajala tapravica, da ne poveš ali hodiš ali ne hodiš. Mislili smo, da je ta stvar tako nepolitična, da je celo nekdo rekel, da ni še nikoli manjkal, ko je bil vprašan, ali hodi k verouku. Mislim, da lahko te čase presežemo in se obnašamo normalno.
Hvala lepa. Gospa Danica Simšič, izvolite.
Hvala lepa. Malce me je, kaj naj rečem, presenetila oznaka kolega Podobnika, da sem se ostro odzvala v razpravi. Če smatra to, da sem želela stvari povedati kar se da jasno in enoznačno za ostrino, potem se strinjam z njegovo oznako. Poglejte. Danes je bilo zelo veliko govora in spraševanja o tem, ali imamo prave podlage za to, da sprašujemo same sebe in slehernega izmed nas o pripadnosti, če hočete, naše duše. Kajti veroizpoved je seveda opredeljevanje za nekaj, lahko seveda tudi za ateizem. Prej sem namenoma rekla, kdo se bo znal opredeliti za 31 verskih skupnosti, ampak to vprašanje ne zajema samo 31 verskih skupnosti. Zajema vse veroizpovedi. Tudi tiste, ki v tej državi niso registrirane oziroma uradno priznane za verske skupnosti. Na vprašanje kolega Janeza Podobnika, od kod moja skrb ali zaskrbljenost, da bi utegnilo to preštevanje ali ugotavljanje veroizpovedi voditi tudi v to, da gre morda za podlage za uvedbo cerkvenega davka, mu bom povedala, na temelju česa me to skrbi. Ko se pogovarjamo o skleniti sporazuma s Svetim sedežem, seveda navajamo vrsto držav, ki so sporazume že podpisale, razne separate, pravimo, da mi ne bomo podpisali konkordata, tako kot ga Hrvaška ni - to zelo radi utemeljujemo - pač pa posamične separatne sporazume o posamičnih vprašanjih. Pa sem šla pogledat, kako in na kakšen način je Hrvaška to sprejemala in kaj je v teh sporazumih zapisano. Prvi je bil separata 97. o pravnih vprašanjih - normalno, to je temelj. Potem pa so sledili: separat o kulturi oziroma vzgoji in izobraževanju, potem o skrbi za katoliške vernike, pripadnikov oboroženih sil in policije in nato, seveda, četrti, zadnji, o gospodarskih vprašanjih. In v tem zadnjem, ki ga je njihov parlament sprejel leta 1998, je zapisano v 6. točki 6. člena - bom prebrala, pa bom potem skušala prevesti: "Merodarne vlasti katoličke crkve u Republiki Hrvatski pri određivanju spomenutog novčanog iznosa imali su na umu postotak građana Republike Hrvatske, koji se izjašnjavaju katolicima." Skratka, bom poskušala prevesti, ja, seveda, sem pa citirala iz originala: "Pristojne oblasti katoliške cerkve v Republiki Hrvaški so pri odrejanju omenjenega denarnega zneska, ki gre iz proračuna," navajam iz prejšnjih točk, "iz proračuna države Hrvaške, so imeli v mislih odstotek števila državljanov Republike Hrvaške, ki so se izjasnili za katolike." In če gremo po hrvaških sledeh in če je Hrvaška ta vzor, potem nas seveda čaka tudi to. In tu je tudi napisano, kaj vse se iz državnega proračuna financira. Pa ne bi želela zaiti, ampak vse štiri separate je sprejel njihov sabor; pri nas duhovno oskrbo in plačilo iz proračuna za duhovno oskrbo v vojski ni sprejel niti parlament, sprejeto je bilo seveda drugje, vendar ne bi zahajala v te podrobnosti. Skratka, želela bi kolegice in kolege vendarle opozoriti na to, da ima vprašanje lahko tudi dosti drugačne razsežnosti in da bi vendarle pustili to področje zasebnosti in zasebnemu opredeljevanju, kajti ne nazadnje se morda kdo med popisom lahko tudi premisli ali pa postane pripadnik druge verske skupnosti ali veroizpovedi, ali pa se odloči, da pač ni v svoji svetovnonazorski opredelitvi pripadnik nobene teh veroizpovedi. Še enkrat bi se pa na koncu obrnila v svoji repliki na Evropo in Evropsko unijo. Ne samo, da ne zahteva poenotenja, ker ga sama nima, ampak sama prisega na specializirane družboslovne raziskave, ki so na ustreznih strokovnih vzorcih, z zelo strokovno usposobljenimi anketarji, kar seveda tisti, ki izvajajo popis vsega prebivalstva, niso zelo visoko strokovno usposobljeni - so priučeni, denimo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Gaber, potem repliko na izvajanje gospe Danice Simšič gospod Podobnik in nato gospod Roberto Battelli. Gospod Gaber, izvolite.
Gospa podpredsednica, pravzaprav bi se želel opravičiti gospodu Lavrincu. Strinjam se, točno je to, na kar je opozoril. Za to, da bi ta zakon ne bil v nasprotju z ustavo, bi bilo treba vanj zapisati, da velja to izvzetje etnične in religiozne pripadnosti tudi po tej liniji, kjer se govori o tem, da nihče drug ne more namesto vas se o tem izrekati. Takrat ob tej predpostavki - na to je opozoril tudi sekretariat - ta zakon ni v nasprotju z ustavo, sicer seveda je. Ker se mi zdi, da gre razprava v to smer, da je bistveno preveč odprtih vprašanj okrog tega vprašanja, da je spor očiten, in da bo spor očiten tudi javno na to temo, se mi zdi, da je to zgolj dodaten argument, ki govori v prid temu, da bodo podatki, ki jih bomo dobili - in pri tem ostajam - to je moj glavni argument za to, da se tega v popisu ne popisuje, da bodo podatki do te mere neverodostojni, da kaže podpreti stališče odbora in preprosto se odločiti za to, da te podatke - tako kot mnoge druge - zberemo na drugačen način. Čeprav naj povem še to: niti slučajno ne delim vseh tukaj izraženih bojazni v zvezi s tem, kaj bi se znalo dogajati s temi podatki. To se meni - vsaj osebno - zdi pretirano.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi in gospod Podobnik! Preden vam dam besedo, dovolite, da vas seznanim, da je na balkonu ministrski predsednik svobodne države bavarske z delegacijo, dr. Edmund Stoiber in dovolite, da ga v vašem imenu pozdravim. Dober dan želim. Besedo ima gospod Janez Podobnik. Izvolite.
Ja. Ne bi želel s svojimi replikami povzročati spora ali pa [[...]]Najprej bi rad repliciral dr. Gabru. Ne more biti argument, če se o neki stvari državni zbor ne upa poenotiti, da pa tega ni. Odgovornost je, da se za nekaj odločimo. Torej ta argument ne more biti ključen. Argument, ki ga vi navajate, uporabnost podatka, to je močan argument. Jaz sem v svojih prejšnjih razpravah poskušal navesti nekatera področja, kjer je ta podatek uporaben. Morda vas prej ni bilo v dvorani, ko sem citiral tudi državno institucijo, torej urad za verske skupnosti, ko je utemeljeval javni interes do tega podatka. Jaz sem ga prej naštel. Lahko ga še enkrat ponovim. To je to, torej to je vprašanje. Rad bi pa na kratko repliciral kolegici Danici Simšič. Ko ste rekli, da ne bi radi, da bi zašli z repliko na neko drugo temo, pa vendarle ste zašli. Jaz repliciram na ta vaš "by pass" in želim, da ga ne nadaljujemo, ker je to druga tema. Sporazum med Republiko Slovenijo in Svetim sedežem o pravnih vprašanjih - to je druga tema - kar mi je poznano in ni mi tako malo. V nobeni določbi, v nobeni najmanjši določbi v njem ni osnove za vaše strahove, da bi se lahko na podlagi tega sporazuma ta podatek o veroizpovedi zlorabil. In seveda kolegica Danica, ta vaš podatek ni točen, da bi bila inspiracija slovenskih pogajalcev na zunanjih zadevah Hrvaška ali pa hrvaške rešitve. Ta podatek, po mojem mnenju, ni točen. Res pa je, da so pogajalci imeli prevedene številne sporazume, več kot deset od Slovaške, Madžarske, Italije, tudi Izraela, Nemčije in tako naprej, in tudi Hrvaške kot rečno, ampak to pa ni bilo vodilo pri oblikovanju sporazuma. To je druga tema in upam, da jo sedaj ne bomo več nadaljevali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Roberto Battelli, potem gospod Andrej Bajuk, potem gospod France Cukjati in gospod Peterle.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Jaz osebno sem proti temu, da se briše rubrika o narodni pripadnosti v zakonu o popisu. In to zaradi tega, ker najprej na srečo bo to zadnjič, kolikor vem, da se bo tak podatek zbiral v popisu. In kot drugo, seveda, zaradi tega, ker bo po moje zelo zanimivo videti primerjavo med letom 1991, ki je bilo posebno leto, in posebnostjo leta 2002 po tem vprašanju. Kar zadeva veroizpoved in pa narodno pripadnost, seveda je s statističnega vidika to dvoje vprašanja enako občutljivih, ampak dejansko je zadeva drugačna, ker bi težko kdo od nas, recimo, vseh prisotnih pretendiral na lepem, da je Francoz na primer ali pa Danec, ali Norvežan. Medtem ko je seveda stvar človekovega prepričanja, ali bo verjel v določeno vero in boga ali pa ne oziroma to je bolj odvisno od prepričanja, mnogo bolj, kot pa je lahko narodna pripadnost. Kar zadeva vprašanje družinskih članov, ki naj odgovorijo na določena vprašanja, ki zadevajo odsotne ljudi, ki se jih popisuje, jaz verjamem, da v tem primeru bo v samem vprašalniku prisotna rubrika, ki bo pač povedala, da na določena vprašanja, ker človeka ni, odgovarja nekdo drug in potemtakem s statističnega vidika ta vprašanja bi morala imeti nek drug, manjši pomen kot pa takrat, ko odgovarja človek sam. Kar zadeva razmišljanje gospoda Gabra, jaz se samo delno strinjam z njim, ker v kolikor je odgovor na ta vprašanja fakultativen, potem je verjetno res, da če se je toliko ljudi se izjasnilo za določeno zadevo, potem vsaj ti so, vsaj toliko jih je. Lahko da jih je več, težko je pa pričakovati, da bi jih bilo manj. Seveda, če je popis korektno izveden, v kar ta trenutek ne smemo dvomiti, ker ravno sprejemamo zakon, ki naj uredi korekten potek popisa. Sam se nagibam k temu, da zavrnem amandma odbora, tudi zaradi tega, ker - če parafraziram nekoga, ki je precej bolj znan kot sem sam in kot smo mi tu - tudi zaradi tega, ker nisem bil vzgojen v verskem smislu in torej nimam nič proti veri in verujočim. Hvala.
Hvala lepa. Dr. Andrej Bajuk.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. To ni replika, ampak samo komentar k vprašanju, ki ga je postavil gospod Potrč. In sicer - škoda, mislim, da ga ni tukaj, bomo pa že potem še njemu pojasnili - je bil to predlog, ki naj bi ga poslala tudi naša vlada v tem smislu. Rad bi se zahvalil Drnovškovi vladi, da je to napako popravila, v kolikor je to bila resnično naša napaka. Ne spomnim se, da bi o tej stvari obširno debatirali na seji vlade. Dejansko smo samo debatirali o začudenju, da ni bilo zadosti sredstev predvidenih v proračunu, da bi to izpeljali tako kot vcelem svetu, v pravi letnici. In pa težava, ki smo jo imeli, da smo lahko iskali, kje naj bi proračunska sredstva za to dobili. Torej, tu bi rad pojasnil, da kar se tega tiče, nisem mnenja spremenil. Hvaležen sem za vso to debato, mislim pa, da predlog, tako kot ga je vlada predstavila, zadostno spoštuje našo ustavo. Rad bi pa tudi povedal, da se marsikdaj zgodi, da je človek, ki je bil predsednik vlade, odgovoren za celoto. Rad bi pa tudi videl, da bo tudi vlada dr. Drnovška popravila drugo napako, in sicer to, ko smo odkrili, da davčna uprava Republike Slovenije ni pobirala davkov, kot bi se spodobilo, smo dali nalogo, naj se to takoj napravi. Gospod direktor davčne uprave še danes ni tega napravil; upam, da bo tudi on to napako - da bo ta vlada takšno napako, ki ogroža enakost Slovencev pred zakonom, pred davčnim zakonom, tudi popravila. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod France Cukjati, izvolite.
Vprašanje, o katerem razpravljamo, se mi je zdelo v začetku manj pomembno in vseskozi sem se potem tekom pogovora spraševal, zakaj in kje so pravzaprav pravi argumenti tako odločnega nasprotovanja, da je vprašanje vključeno v popis. Niste me prepričali, dokler ste govorili, da je to v nasprotju z ustavo, da se bojite za ustavne pravice pri odgovarjanjih in podobno, ker vseskozi je bilo zagotovljeno, da bodo vprašanja korektno postavljena oziroma bo vsak odgovoril ali ne bo odgovoril, kakor pač želi, od vprašanih. No, sedaj šele gospa Simšičeva, mi je pravzaprav odprla vrata, kje tiči zajec, ampak moram reči tudi, da so to za lase privlečeni argumenti, ki mi pravzaprav nič ne povedo v smislu, da bi moral ponovno pretehtati svoje razmišljanje. Tako, da še vedno ne vidim razloga, da bi to vprašanje črtali, kot ne vidim razloga, da bi druga, morda bolj delikatna vprašanja o narodni pripadnosti črtali. Morda samo v primeru, recimo, v primeru narodne pripadnosti, če bi narodna skupnost sama odločno v celoti nasprotovala temu preko svojih predstavnikov ali kakorkoli,potem bi bil toliko fer, da bi podprl njihovo željo, spoštoval bi njihovo željo, čeprav je ne bi razumel, zakaj bi se bali izjasnjevati o svoji pripadnosti. Vendar bi to upošteval in bi seveda podprl amandma, da se črta vprašanje o narodni pripadnosti. V tem primeru, pri vprašanju veroizpovedi, pa nikjer ne vidim predstavnikov verujočih, ki bi zelo vehementno nasprotovali temu vprašanju, tako da resnično ne vidim razloga, zakaj to vprašanje ni notri. Namreč, obvladovanje družbenih problemov seveda, če jih želimo kvalitetno obvladovati, zahteva tudi podatkovne osnove, statistične podatke o marsičem in tudi verska pripadnost je eden od pomembnih podatkov, tako kot je podatek o zakonskem stanju, o izobrazbi in še mnogih drugih stvari. Človek sam, ki želi resnično dobiti kvalitetne podatke iz takih vprašanj, bi celo želel razširiti spekter vprašanj, ne pa jih krčiti. Hvala.
Hvala lepa. Kot zadnji, gospod Peterle.
Hvala. Jaz bi tudi želel, da bi zaključili počasi tole razpravo, čeprav zahaja v dimenzije, ki mislim, da niso povezane s popisom prebivalstva. V tem smislu nas je gospa poslanka Simšičeva peljala na Hrvaško in še kam drugam. Glejte, jaz bi rekel, če smo pri zgodovinskem spominu, potem ni treba iti niti na Hrvaško. Ena od strank vladajoče koalicije, ne najmanjša med njimi, je predlagala v kontaktih s slovensko katoliško cerkvijo, da bi na nek način, pa bom uporabil to sintagmo, država financirala cerkev iz proračuna - povezava z gozdovi in take zadeve. Jaz temu močno nasprotujem in bom nasprotoval, če bi kdaj do tega prišlo, da bi se pogajalo vsako leto znova, kolikšen del bi ujela iz proračuna ta ali ona verska skupnost. K temu, kar je govoril gospod poslanec Gaber, bi še enkrat rekel: dajmo ljudem malo zaupati, kakor jim je celo stara Jugoslavija zaupala. Če bomo šli na to, da je treba vsakega dobiti doma, pa da bo vsak podpisal, bodo šli popisovalci sedemkrat okrog, ker nikoli praviloma ni vseh ljudi doma, saj smo doživeli že popise in vemo, kako ta zadeva gre. In da bo zdaj nekdo prišel z listo 33 verskih skupnosti, pa bo razdelil otrokom, naj se zapišejo, mogoče pol izrazov niti poznali ne bojo, mama pa vendar ve, kako se v hiši vzgaja ali kako se ne. Skratka, mislim, da ni treba tukaj izumljati ne vem kakšnih novih metod, ker mislim, da so to ustaljene oblike spraševanja in lahko lepo pridemo do teh podatkov. Če pa bo to tako omejeno, da o odsotnih ne more nihče nič reči, glede teh vprašanj, potem pa ta podatek res ne bo nič več veljal. Potem pa zelo dvomim v koristnost takega podatka, ker bo zaradi popolne oziroma zaradi velike spremembe v metodi, bo podatek neprimerljiv in bodo tudi politični zaključki na tej podlagi brez veze.
Hvala lepa. Gospod Školč.
Jaz bi rad mogoče prepričal tiste, ki se sprašujejo o tem, kakšna je uporabnost tega podatka, ker se mi zdi seveda vprašanje relevantno oziroma koliko je pač tak podatek korekten. Mi se bomo sigurno soočali z več kot eno situacijo, ko bomo ocenjevali, koliko je pripadnikov takšne ali drugačne verske skupnosti v Sloveniji. Temu ne bomo ušli, ne glede na to, ali bo ta popis tek podatke prinesel ali jih ne bo prinesel. Sam seveda težko grem v to, da rečem, da nima ta način zajemanja podatkov nobene hibe. O njih smo govorili. In nenazadnje se z enim od svojih kolegov, čeravno sva govorila o isti stvari, dvakrat nisva razumela. Tretjič ne bom poskušal, ker je to povezano s pregovorom o mlinu; ampak gre za to, da neko tako vprašanje, ali je ta podatek lahko validen, dajmo postaviti neko drugo vprašanje: ali obstoji bolj validen način zajemanja tega podatka v Sloveniji. Mi smo veliko govorili o slovenskem javnem mnenju. Tam je vzorec 2000, 2100 teh anketirancev in potem projekcija. Seveda so, kot kolega Gaber ve, države, ki imajo izdelane instrumentarije spremljanja različnih podatkov. Naša ta impirična sociologija sigurno ni na repu teh raziskav, ampak kljub vsemu; ko tehtam te podatke, ki si nam sicer nudijo, in ocene, ki si nam sicer nudijo, in možnost, ki jo v tem trenutku ponuja popis, podpiram, da mi s popisom pridemo do teh podatkov, pa magari potem o njih razpravljali, ali so dovolj dobri ali niso dovolj dobri, kaj pomeni število tistih, ki se niso hoteli opredeliti, in - če hočete - spet, kajpomeni, da je v popisu sodelovalo toliko in toliko ljudi in opravilo to za svoje bližnje. Še vseeno se mi zdi, da če primerjamo te številke 2000, 2 tisoč 100 proti 2 milijonom, da je statistična možnost napake bistveno, bistveno manjša. Lahko bi pa sevedagovoril, da sta to dva neprimerljiva sistema, ampak potem bi odprl neko diskusijo, ki sodi bolj - bom rekel - na družboslovne fakultete kot zares v parlament. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa Majda Širca.
Hvala. Jaz sem mislila, da se mi ne bo treba oglasiti, ker sem stališče že na odboru dovolj jasno povedala, ampak vendarle; glede na tako razcepljenost mnenj, bi rada poudarila, da obstoja lahko še tudi tretji pristop, ki mogoče danes ni bil dovolj izpostavljen. To je pa pristop k podatku enciklopedičnega tipa. Namreč, podatek o veroizpovedi bo zame, ko bom vprašana, če bom vprašana, seveda dosti lažje podati, kot odgovoriti na vprašanje, recimo, kakšne napeljave so v mojem stanovanju ali iz česa je kritina hiše, v kateri stanujem. Hočem povedati, da vsa vprašanja, ki jih navaja in ki jih prinaša ta zakon, služijo nečemu. Večkrat smo slišali vprašanje, čemu služijo in zakaj in kje so tisti argumenti, na katere danes povsem tiha vlada ne odgovori. Toliko v primer, v pomoč. Vendarle, ena diskontinuiteta bi bila zagotovo storjena, v kolikor v bodoče ne bi imeli v zgodovinske, civilizacijske in seveda tudi, in predvsem, strokovne namene, ki jih zgodovina terja, pa ne samo v prvem desetletju 21. stoletja, ampak tudi kasneje, ko se oziroma nazaj. Danes se oziroma tudi v 18. stoletje in ko gledamo na takrat, kakšna je bila struktura prebivalcev tudi v tako imenovanem duhovnem smislu in ne samo skozi ta politični interes, zagotovo je, da ti podatki imajo svojo vrednost. Podatek o tem, kdo in kdaj je zadnjič prekril - recimo - streho, kot narekuje zakon, bo zagotovo, ne bom rekla, služil samo gradbenikom, arhitektom, urbanistom, krajinarjem, zagotovo družboslovcem in statistiki. Podatek o naših virih preživljanja, kajvse sprašuje, bomo odgovarjali, o našem lastniškem premoženju, o tem, koliko časa na dan delamo, o tem, kako potujemo na delo, ali pridelujemo hrano ali je ne pridelujemo, bodo zagotovo tudi koristili, od agronomov, družboslovcev, sociologov in statistikov. S tem govorim tudi zgodovini. Podatki o številu oseb v stanovanju, recimo, kako imamo opremljeno kuhinjo, ali imamo kopalnico in stranišče, iz kakšnega materiala je nosilna konstrukcija našega bivališča, s čim se ogrevamo in kakšne napeljave imamo, bodo koristili - kot že rečeno - ekonomistom, statistikom, družboslovcem, sociologom in zgodovini, kot pravim. In ravno tako podatke o narodni, etični pripadnosti, bodo ravno tako - in verski - v kolikor bo tako izglasovano oziroma veroizpovedi, bodo zagotovokoristili tudi sociologom, družboslovcem, kulturologom, konec koncem tudi teologom in jezikoslovcem in pedagogom, če samo nekatere omenim. Govorim samo o tem, da je tudi to pač enostaven, preprost del osebne izkaznice nekega naroda in ga tretiram kot enciklopedičen podatek, ki je koristen narodu. Seveda, vse te podatke na drugačen način, seveda ne z absolutnim vzorcem, lahko zagotovi tudi javna raziskava in te izkušnje imamo. Javna raziskava oziroma raziskava javnega mnenja, če se popravim. Ampak, tudi ta raziskava bo potrebovala neki predhoden moj pristanek, ko me bo nekdo vprašal o tem, ali sem pripravljena se o mojih prepričanjih in verovanjih izjasnjevati. Toda, v ločeni raziskavi, ki upam, da bo kljub temu tudi, če bomo pobirali podatke znotraj popisa, prisotna, bomo izvedeli nekaj več. Zagotovo bomo izvedeli, ne samo, ali si ateist ali nisi ateist - oziroma ne bomo odgovarjali na dve vprašanji, kot predpostavljam, bi v tem primeru, ampak bomo lahko postavljali distinkcijo, kaj je to agnostik, kaj je to ateist; kaj je to tisti, ki je krščen, pa ne hodi v cerkev - kot jaz - in kaj je to tisti, ki hodi več v cerkev, ne glede na to, da je vernik - kot recimo proučevalec dobrih naročnikov, kot je bila včasih cerkev, vsaj v arhitetkturnih in drugih smislih. Skratka, hočem samo poudariti, da obstaja še en vidik. In če je ta urejen na način legalnosti, potem ga ta narod lahko čisto koristno uporablja. Tudi podatek v primeru, da ne bi bila izražena volja oziroma soglasje, je lahko koristen podatek. Zanimivo pa ga bo, in to v sociološkem smislu sem prepričana, primerjati s tistim iz leta 1991 ali pa še kakšnim prej. Skratka, lahko torej tretiramo tako in jaz to, pač, tako vidim in samo v tem smislu to vidim, brez drugih strahov in implikacij, kot nek drug način pristopa k temu problemu. Hvala.
Hvala lepa. Repliko ima gospod Potrč.
Gospe Šircovi se zahvaljujem za njeno pomoč, da bi dobili jasne odgovore na vprašanja - od vlade in sekretariata. Samo obupal sem, da jih bomo dobili. V drugem delu, ko pa gre za primerjanje vseh podatkov s podatki, ki so sporni, pa moram reči, da bi spoštoval mnenje gospe Širca, če ne bi imeli 41. člena ustave. Glede na določbo drugega odstavka pa mislim, da je ta razprava žaljiva, gospa Širca, do ustave žaljiva. Hvala.
Hvala lepa. Prosim gospoda Banovca, da nam vendarle poda pojasnila, vsaj glede ustavnosti.
Mislim, da se nam vseskozi po malem vleče različen pogled na ustavo, na to pravico, da se tudi izjavljamo, ne samo da se ni treba izjavljati, predvsem pa na to, da različno razumemo 8. člen zakona o varstvu osebnih podatkov, ki določa - tako ga razumemo - da za statistične namene lahko zbiramo podatke tudi posredno in iz administrativnih virov, in sicer za občutljive znake, ki jih, mislim, vsi poznate. Tu notri je ta naša težava, ki je pravzaprav v tem, da je verjetno treba potem govoriti, ali je zakonit zakon o varstvu osebnih podatkov. Vendar je ta zakon integriral vse občutljive znake iz ustave - govorim o svojem ali pa strokovnem prepričanju. Res je, da smo imeli v začetku težavo v tolmačenju po tej zadevi, vendar bi zdaj govoril o strokovnih zadevah, ker mislim, da je tudi potrebno. Jasno je, da je en znak odprl problem, verjetno, skoraj vseh znakov zdaj. Dva sta občutljiva, to ste ugotovili, in verjetno imata dva isti režim, torej nihče ne more nikogar prisiliti. In mislim, da v prejšnjem popisu - tu imamo mogoče malo napačno štetje teh kolon - je bilo pravzaprav zelo indikativno, da ljudje, ki so neznani glede na versko pripadnost, da jih je 294.000 do 300.000, kar pomeni, da ljudje v družini, ali tisti, ki so za njih izjavljali, niso vedeli ali pa niso hoteli reči ničesar o njih. "Ni želel odgovoriti", 82.000, kar pomeni, seveda, da mogoče je veren, ampak noče odgovoriti. In seveda, "ni vernik", tudi 85.000. Teh stvari seveda ne smemo seštevati, to so različne kategorije odgovorov. Druga zadeva, za katero mislim, da je pomembna. Jasno je, da eno stvar je treba povedati. Vse javnomnenjske ankete, ki jih izvajajo naši raziskovalci, temeljijo tudi na tem, da pridobijo vzorce iz statističnega urada, in ti vzorci so iz popisov, iz veliko več znakov, kajti vzorec mora biti reprezentančen. Reprezentančnost ni to, da nekdo izžreba telefonske številke, ampak reprezentančnost je, da populacija odgovori. Ti vzorci so izračunani zelo natančno in mislim, da - seveda, mi kot urad damo potem samo ime, priimek in naslov, pa nobenega znaka, ker tega pa več ne dobijo, ker to so osebni znaki, vendar ti zbrani znaki služijo za to, da je vzorec popoln. Torej, če kdo misli, da gredo javnomnenjske ankete brez državne statistike - mogoče kakšna gre, verjamem, ampak vsaj tiste, ki jih dela urad za znanost, pa mislim, da gredo vse na ta način. Inta masovna zbiranja podatkov so v glavnem zaradi tega, da se obdobno nekaj prešteje in da mi deset let približno imamo strukturo, da pravilno razumemo narod, državo in še kaj ter da pravilno merimo potem tudi z vzorci nekatere pojave. Torej, zdaj je vprašanje samega tega znaka. Treba je povedati, da, jasno, namen je lahko ali pa uporaba je lahko zelo različna. To je zgodba, ki je zelo težka. Vi morate danes o tem odločati tudi politično. Vam pa moram povedati eno stvar: odločitev verjetno - ne več moja, zame je to osebno tretji popis in me ne bo v četrtem; ampak četrti popis naj bi bil v tej državi iz registrov. V registrih ne bo znaka narodna pripadnost in ne bo znaka verska pripadnost in tudi iz tega ne dela noben register verske pripadnosti, tako kot piše v zakonu o varstvu osebnih podatkov. Ti podatki bodo deindividualizirani in popravljeni. In še nekaj. Mi smo v tem času, dve leti, kar smo imeli ta problem z denarjem pa z zakonom, seveda naredili tudi nekatere priprave, na katere ste pravilno opozorili, da se lahko zgodijo, da so ali sugestivni in tako. Ene od teh zelo pomembnih odločitev je seveda, da bo popisovalce določal na ta način, to se pravi na ta način, da bojo iz sredin, ki niso domorodne, če tako rečem - ker včasih se lahko to vpliva po družinski liniji, pa ne samo zaradi tega znaka, gre tudi za premoženjska in druga stanja, včasih je to težko. Druga zadeva: izobrazba naših popisovalcev bo bistveno višja. Deset let je od tega, kar samo samostojni, mislim, da govorimo zdajle o študentih in tako dalje, tudi seveda ustrezno. Poleg tega so v kazenski odgovornosti, disciplinski odgovornosti proti uradu. In bistveno je: na osnovi te razprave - seveda, če se boste tako opredelili - bomo izredno povečali tudi predhodne priprave, da bojo ljudje seznanjeni s svojimi pravicami, na katere skozi opozarjate. Mi smo seveda - to je zdaj izredno velik problem; izredno velik problem razložiti zadevo, ker se v takem primeru lahko, seveda, še kdo drug vmeša v tako zadevo. To se pozna iz drugih popisov. Vendar upam, da bo tudi politična odločitev, kar bo verjetno vaša politična, odgovorila tudi na to in da potem, katerakoli bo, ne bo več mogoče kakšnih večjih težav, da ne bi popis v celoti imel tako imenovano težavo. Povsod na svetu je na koncu, ko se to izglasuje, naenkrat zadeva lahko skoraj skupna. In mogoče še ena zadeva. Je res, da je mogoče nekoliko preveč razprave o neki skupini vernikov, ki je dominantna. Mi imamo, seveda, popise leta 1991, tudi skupine, ki so takrat bile tu - islam pa take zadeve - ki jih pravzaprav ne bomo nikoli več ocenjevali. Ampak, to je seveda strokovno vprašanje. In lepo prosim, kot sem rekel v uvodnem odgovoru: odločili boste, v vsakem primeru boste odločili, verjetno, tako, kot državni zbor odloča - pravilno. Po definiciji. Mi smo ta poskus, da bi ta dva občutljiva znaka posebej pripravili, tudi naredili. In še enkrat pravim: statistični namen ni evidenčen namen. Statistični namen ni davčni namen, tisti znaki, ki so posebej označeni za register stanovanj, samo ti bojo šli naprej In mogoče čisto na koncu, jasno je, da imamo zakonodajo tudi, da starši odgovarjajo za otroke. In v takem primeru, seveda, odgovarja tudi za otroke do 18. leta. Tudi v nekaterih stvareh, ki so napisane. Zdaj, če je treba še na kaj odgovoriti, mislim, da boste še vprašali. Na nekatere stvari, seveda mi ne moremo, ker nismo v teh [[...]]- mislim, v zunanjosti. In mogoče še eno vprašanje ali pa odgovor: jasno je, da predpostavljam, da bo vsak vernik, ki se bo versko izjavil, da bi in ga ne mislimo spraševati, ravno tako je napaka, to bi bila gramozanska napaka, ali si rekel, ali nisi rekel. In to je tisto opozorilo, na katero mislim, da je treba opozoriti. Verjetno pozna svojo veroizpoved. In še nekaj - ne popisujemo pripadnost cerkve. Zato je tudi nekaj teh rubrik in razultatov takšnih, da so tudi, mislim, da se je izjasnilo okoli 12.000 ljudi, da so verniki, ampak ne povedo kakšni. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa Cveta Zalokar Oražem, potem gospa Bitenc. Gospa Maria Pozsonec za gospo Bitenčevo. Gospa Cveta, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Najprej bi želela povedati, da so mene argumenti danes, ki govorijo za to, da se sprejme amandma k 5. členu, ki ga predlaga odbor za notranjo politiko, prepričali. Po vsej tej razpravi se mi zdi, da bo to vprašanje, tako kot je danes tu v državnem zboru, tudi potem, ko bo zbrano, tako zmanipulirano, kotje ta razprava, in tako različno interpretirano, kot je tudi ta razprava danes. Bi pa želela ob tem izraziti tudi začudenje nad spremembo stališča poslancev socialdemokratske stranke. Če me spomin ne vara, so bili skupaj z združeno listo na zadnji seji odbora za notranjo politiko prav oni tisti, ki so najbolj glasno opozarjali na to, da je to vprašanje ustavno sporno. Danes je njihov predstavnik, gospod Cukjati, izrazil popolnoma drugačno stališče. In če mi je dovoljeno, potem bi na koncu, glede na to, daso se mediji po tej seji odbora za notranjo politiko veliko razpisali, želela parafrazirati tisto, kar je bilo v medijih, in bi rekla, da si bomo danes zapomnili kot dan, ko so predstavniki SDS-a spoznali, da branijo liberalno državo, se stresli in se vrnili na stara pota.
Gospa Bitenc, izvolite.
Gospa podpredsednica, hvala za besedo. Spoštovani zbor! Še enkrat bi pojasnila bistveno stališče sekretariata. Pri celi zadevi ni problematično toliko zbiranje podatkov veroizpovedi ob zagotovitvi ustavne možnosti oziroma svoboščine, kakor jo zagotavlja drugi odstavek 41. člena neposredno od dajalca podatkov. Problem je drugi odstavek 10. člena, kjer je po našem mnenju treba zaradi ustave vgraditev kavtele, ki bodo omogočale izvrševanje te svoboščine tudi v takšnih primerih, torej posrednega zbiranja tega podatka. Menimo, da je to možno izvesti in da je to tudi potrebno izvesti, če se zbor odloči, da takšen podatek ob popisu vseeno pobira. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Maria Pozsonec in potem replika gospod Brejc. Se opravičujem, prej sem dala že besedo gospe Marii Pozsonec, potem boste vi replicirali. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Kot pripadnica narodnosti si ne predstavljam popisa prebivalcev leta 2002 brez vprašanje o etinični pripadnosti. Zahvaljujoč popisom iz prejšnjih desetletij smo lahko spremljali usodo narodnosti od trianoda do današnjih dni, kar moram povedati, da je precej žalostna zgodba. Prav tako menim, da bo dragocen podatek - kakor za pripadnike, prav tako za državo - kakšna je bila usoda narodnosti v prvem desetletju demokracije v novi Sloveniji. Možnost sta statističnih podatkov oziroma padcev števila narodnosti je lahko alarm pri načrtovanju narodnostne politike. Tako da sem odločno za to, da podatke zbirajo o etičnih pripadnosti pri popisu prebivalcev. Hvala.
Hvala lepa. Repliko ima gospod Brejc, in sicer na gospo Cveto Zalokar Oražem
Hvala lepa. No, mi smo v poslanski skupini imeli stališče, kakršno sem povedal na odboru. Pri usklajevanju v koaliciji Slovenija, pa smo seveda prisluhnili tudi drugim argumentom in pri tem prišli do spoznanja: če bi ljudi prisiljevali, da se odločajo o tem, katere veroizpovedi so in se, seveda, o tem izjasnijo, bi bilo to neustavno. To se pravi, da stvar ne gre. Kaj nam potem še ostane? Pravica do izbire. Tu je bilo jasno povedano, da tega prisiljevanja ne bo. Je treba dati ljudem možnost, da se o tem svobodno izjasnijo, saj smo vendar v demokratični državi. V socialdemokratski stranki in seveda v Novi Sloveniji oziroma v koaliciji Slovenija nam je stvar popolnoma jasna. Očitno pa je, da stvar ni popolnoma jasna v vladajoči koaliciji. In ko je domžalska županja, gospa Cveta Zalokar Oražem, že na koncu govorila nekaj o poteh, naj še tole rečem. Županja je danes ali trenutno pri LDS. Njena drža, njeno govorjenje pa kaže, da hodi še vedno po poteh, po katerih je hodila prej.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi. Mislim, da je čas, da zaključimo razpravo in preidemo na odločanje. In sicer, na odločanje dajem amandma odbora za notranjo politiko, se pravi, to je prvi amandma na pregledu. In sicer, da se črtata četrti in peti odstavek. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev. Za je glasovalo 25, proti 37. [[Za je glasovalo 25.]] [[Proti 37.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. To pomeni, da je tudi v nadaljevanju amandma k 8. členu brezpredmeten. Zdaj smo dolžni odločati še o drugem amandmaju, katerega predlagatelj je Cimperman Janez, in sicer k 5. členu. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev. Za je glasovalo 29, proti 15. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 15.]] Ugotavljam, da je bil amandma pod 2 sprejet. Amandma k 8. členu. Se opravičujem, dolžni smo glasovati še o 5. členu v celoti. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev. Za je glasovalo 31, proti 21. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti 21.]] Ugotavljam, da je člen v celoti sprejet. Amandma k 8. členu je postal brezpredmeten. Tako prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju k 9. členu in o členu v celoti, in sicer je predlagatelj amandmaja Cimperman Janez. Želi kdo razpravljati? Gospod Vučko, izvolite.
Spoštovana podpredsednica, glede na rezultat glasovanja o 5. členu, glede na opozorila in stališča sekretariata in tisto, kar ste opozorila tudi kolega Gaber ter kolega Lavrinc, je bilo treba vložiti - če želimo, da od tega zakona odvrnemo vsakršen dvom o ustavni spornosti - dopolnilo, in sicer obstoječega drugega odstavka 10. člena [[govorim o 8. členu novele]] . Zato bi prosil, da se počaka, ker je amandma vložen in bi bilo treba o njem odločati. In sicer se obstoječi drugi odstavek dopolni z novim stavkom - gre za tistozadevo, kjer je bilo opozorjeno, da o drugih osebah, odsotnih, ne more nihče dajati podatkov o tem, predvsem pa ne o narodni pripadnosti in veroizpovedi. In če želimo, da bo zakon s tega vidika zakonit, ker drugače pa je ustavno sporen, to pa je jasno zapisano tudi v stališču sekretariata, je treba to odpraviti, in sicer na ta način, da lahko, seveda, se zberejo podatki o odsotnih osebah, o narodni pripadnosti in veroizpovedi, če v to odsotne osebe privolijo. To je nujno potrebno, drugače je pa zakon dejansko ustavno sporen. In to je bilo danes večkrat poudarjeno. Tako da bi prosil za prekinitev ali pa za odmor petih minut, da poslanci dobijo predlagani amandma na klop.
Hvala lepa. Samo še, če želite pojasniti, gospod Vučko, amandma ste ustno predstavili in želite prekinitev petih minut, da nam ga pismeno podate na klop, kot je v skladu s poslovnikom. Hvala lepa. Za deset minut prekinjam zasedanje državnega zbora - ker je to hitri postopek, je to možno - da poslanec predloži pismeni predlog amandmaja. Z delom bomo nadaljevali ob 17.40. Hvala lepa.
Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Nadaljujemo prekinjeno zasedanje državnega zbora. Ugotavljamo navzočnost. Navzočih je 58 poslank in poslancev, kar pomeni, da je [[...]]Vljudno prosim, da na opozorila kolegov preverite, ali imajo vstavljene kartice tudi kolegi, ki niso prisotni. Ponovno ugotavljamo navzočnost. Navzočih je 45 poslank in poslancev, kar pomeni, da je državni zbor nesklepčen. Navzočnost ugotavljamo drugič. Navzočih je 48 poslank in poslancev, kar pomeni, da je državni zbor sklepčen in lahko veljavno odloča. K 8. členu je predlagatelj, poslanec Dušan Vučko, predložil amandma, ki ga dajem v razpravo in odločanje, in sicer amandma z naslednjo vsebino: "V drugem odstavku 10. člena se doda nov drugi odstavek, ki se glasi: 'Podatki o narodni pripadnosti in veroizpovedi za odsotno polnoletno osebose lahko posredujejo ob hkratni predložitvi njenega pismenega soglasja za posredovanje teh podatkov.'" Želi kdo razpravljati? Najprej gospod Vučko, potem gospod Rokavec, gospod Peterle in gospod Gaber. Gospod Vučko, izvolite.
Hvala. Spoštovane poslanke in poslanci! Samo še enkrat bi dodatno poskušal utemeljiti predlagani amandma. Glede na to, da je bilo že v razpravi večkrat poudarjeno in opozorjeno predvsem na ustavno spornost glede posrednega zbiranja podatkov o odsotnih osebah, je to eden od načinov, kako zagotoviti, da bo ta zakon s tega vidika čist in ne more biti, vsaj v nasprotju z 41. členom ustave Republike Slovenije. Tako, kot je že kolega Lavrinc povedal v svoji razpravi, je bilo že na odboru opozorjeno na to, da gre za osebno pravico, s katero seveda ne more razpolagati vsak. Seveda, v kolikor pa tisti, ki je odsoten predhodno, privoli v to, da nekdo - ne vem, zakonec ali mati ali oče, da podatke o tem, da seveda s tega vidika ni sporno. Jaz se v tem amandmaju nisem spuščal. In naeni strani lahko razumem tudi skrb, na drugi strani pa vidim, da zmajujejo z glavo gospodje iz statističnega urada, vendar; v kolikor želimo pravno korektno ta zakon narediti, potem je to - po moji oceni - potrebno. Glede na to, da je bil tudi sprejet amandma glede popisa veroizpovedi. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Rokavec, izvolite.
Hvala za besedo, gospa predsedujoča. GLejte, problem je v tem, da nimamo besedila tega amandmaja pred seboj. Namreč dejansko, v poslanski skupini bi radi besedilo amandmaja pred odločanjem preučili. Jaz sem pričakoval, da bomo po koncu te pavze, ki ste jo na nek način določila, dobili besedilo tega amandmaja in dejansko bi lahko po enem posvetovanju lahko ugotovili [[...]] [[Podpredsednica iz ozadja: "Prihaja, gospod Rokavec."]] [[...]]Na nek način, kakšna je vsebina tega amandmaja. Šele potem bi se lahko na nek način odločali, ker mislim, da gre za zelo pomembno in občutljivo temo. Temo, katero je treba na nek način tudi proučiti z vidika ustavnosti in pa dejansko tudi vklapljanja v sam zakon o popisu prebivalstva.
Gospod Rokavec, ta trenutek prihaja amandma na klop. Smo ga pa tudi prebrali in gospod Vučko je podal obrazložitev. Gospod Peterle se je naslednji prijavil k besedi, potem pa gospod Gaber.
Spoštovani! Jaz bi želel slišati strokovno mnenje predstavnika oziroma direktorja uada za statistiko, ker me zanima izvedljivost popisa pod takimi pogoji.
Hvala lepa. Gospdo Banovec, želite pojasniti? Izvolite.
Kot sem vam prej povedal, se ni hotelo opredeliti za versko pripadnost okoli 300.000 oziroma nimamo znaka, ker pač niso bili prisotni in tako dalje. V tem popisu, ki ga pripravljamo, bomo dali vsem tistim, ki jih bomo dobili doma, to se pravi -e tistim doma, ampak vsem gospodinjstvom - popisnico, ki bo imela notri tudi podatek, torej naslov iz registra prebivalstva. Se pravi, da se lahko na to pripravijo. Bo pa problem s tistimi, ki bi hoteli popisovati, pa so v tujini, in ki jih ta popis ne bo dosegel. Zakon ne predvideva tega. Drugače pa mislim, da so tudi posebni problemi tistih popisnic, torej predvsem zaradi drugih definicij. Ampak načelno mislim, da bi bilo zaradi dvomov, ki ste jih postavili, pa da je ta rešitev mogoče celo dobra, če si tako ne zaupamo. Verjeli bomo pa seveda temu, kar je podpisano, da ne bi prišli potem do notarskih in podobnih zabeležk, mislim, da to je pa bistveno. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Gaber, izvolite.
Hvala. Imam pravzaprav dve vprašanji. Prvič, priznam, da meni ni blizu možnost prenašanja izjavljanja na to temo, na temo veroizpovedi. To pomeni, nekoga pooblastite, da v vašem imenu o tem govori. Sprašujem, ali bomo torej tudi zapisali, katere veroizpovedi smo, tistemu, ki ga bomo pooblastili, ali bo on seveda to delal kot naš zastopnik. Ampak to je verjetno vprašanje za sekretariat. Drugo, ki se mi pa zdi, da je vsekakor bolj sporno - zame je sicer prvo tudi - je pa ta redukcija potrebe pooblaščanja na polnoletne osebe. Priporočil bi, da se pogleda vendarle konvencijo o otrokovih pravicah. Bojim se, da bi znalo biti to početje po 14. letu starosti brez pooblastil za ime otroka sporno. Ne vem, ni moja profesija, nekaj so me sicer podučili v zadnjih letih tudi na to temo, verjamem pa, da koga drugega profesija to je. In samo opozarjam, da je potreben vsaj razmislek na to temo.
Hvala lepa. Gospod Vučko in potem gospod Kremžar.
Repliciral bi gospodu Rokavcu. Seveda razumem njegovo skrb. Ta amandma je bil posledica zgolj tega, ker pač ni bil podprt amandma odbora. Gre samo za poskus, kako narediti ta zakon ustavno korekten. In ne razumem zdaj gospoda Rokavca, seveda, da v tem - prej se je zavzemal za to, zdaj pa [[...]]Tu imamo sekretariat in bi mogoče tudi predstavnica sekretariata povedala svoje mnenje, sam druge rešitve ne vidim.
Hvala lepa. Gospod Kremžar, izvolite.
Hvala lepa. Moram reči, da sem malce začuden, če sem pravilno slišal od gospoda Banovca, če nisem, se vnaprej opravičujem zaradi tega vprašanja. Vendarle bi vprašal: če se ne motim, sprejemamo zakon in vaša interpretacija tega predloga amandmaja je bila, "verjeli bomo pač tistemu, ki to tako nam pove, da temu je tako". Ne vem, če je to povsem sprejemljiva, zakonodajno sprejemljiva zadeva, da se mi že v tem trenutku odločimo - sam se ne opredeljujem zdaj okoli tega, rad bi pa slišal, na kakšen način bo to zagotovljeno. Najbrž pa način, "verjeli bomo nekomu, ki nam je rekel, da mu je nekdo nekaj rekel", ni najboljša zakonska podlaga. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Banovec bo pojasnil, nato gospod Rokavec in potem gospod Sok.
Sam sem razumel amandma tako, da bosta ta dva znaka občutljiva, pridobljena na osnovi pismenega soglasja članov gospodinjstva, ki so polnoletni, in - če hočejo seveda, to je zmeraj: če hočejo. Torej, če noče, ne bo podpisal - preprosto in da se pa po zakonu o družinskih razmerjih, pa za - zdaj pa to je res vprašanje; mislim za otroke do 18. let. Tam je tak zakon, pa da ta amandma to seveda določa staršem, če otrok ni doma. Teh otrok včasih ni doma, to so ljudje, ki so tudi v internatih in tako dalje. Tako razumem predlog. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Rokavec, izvolite.
Hvala za besedo. Jaz se opravičujem gospodu Vučku, če je - recimo - tako razumel, da bi nasprotovali tej dopolnitvi, ampak kljub vsemu menim, da je verjetno tudi ta dikcija premalo popolna in premalo jasna. Zato bi, gospa predsedujoča prosil, da pred glasovanjem o tem amandmaju omogočite naši poslanski skupini pol ure pavze, da temeljito proučimo to dikcijo. Pa ne z namenom, da smo proti temu, ampak predvsem z namenom, da dejansko proučimo vse možnosti, ki so bile v tem trenutku tudi s strani predstavnika vlade povedane. Verjetno pa je dikcija premalo popolna. In se lahko dejansko zgodi, da bodo spet problemi pri sami izvedbi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi predstavnica sekretariata pojasniti glede na vprašanje tudi dr. Gabra? Izvolite.
Ja. Gospa podpredsednica, hvala lepa za besedo. Spoštovani zbor! Kar se tiče posebnih pravic otrok pred polnoletnostjo, jih določajo posamezni zakoni in veljajo za tista področja, kjer jih določajo. Vsekakor je treba presoditi, ali je v tem zakonu mogoče to tudi izvesti. Zdaj, kakor sem jaz razumela, je ta amandma vendarle pisan na neko povprečno in običajno situacijo, ko so starši zakoniti zastopniki svojih otrok do 18. leta po zakonu o zakonski zvezi in družinskih razmerjih. Je pa seveda upoštevaje tudi našo ustavo, možno razmišljati, da se tudi na tem področju omogoči dodatne pravice otrokom upoštevaje njihovo zrelost in zlasti upoštevaje njihovo zrelost in zmožnost razsojanja o teh vprašanjih še pred polnoletnostjo. Tako, da bo pač zadeva veljala potem za pogoje tega zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Sok je še želel razpravljati.
Hvala lepa. Poglejte, pri tako hitro nastajajočih amandmajih, bi se državni zbor verjetno res mogel vzeti čas in razmisliti, kaj to pomeni. Glejte, popis bo že itak stal, mislim, da čez 3 milijarde tolarjev. Ne vem, kako si predlagatelji predstavljate, kako bodo popisovalci to izvajali. Že sedaj je težko najti nekoga iz družine doma, da popišeš ob tej zaposlenosti, da prideš do vseh teh podatkov. Se pravi, prišel bo, našel bo nekoga pri hiši, pa bo potem rekel, kakšen pa je vaš odgovor na vprašanje veroizpovedi in kje imate pooblastilo, da lahko govorite v imenu še, kaj jaz vem - mož žena ali pa žena moža. Bo rekla, tega pooblastila pa nimamo, veste, pridite jutri nazaj. Hočemo se izjasniti, ampak se ne moremo. Jaz ne vem, če je to [[...]]Ali pa bo potem ta popis res ostal brez vsake verodostojnosti, ali pa si bo popisovalec enostavno sam podatke izmislil, ali bo potem ta soglasja zbiral, vam jih prinesel pokazat, ali bo dal nekam na statistični urad, da bodo pripravljena takrat, ko bo Ustavno sodišče presojalo, če nekateri že v naprej napoveduje ta ustavni spor in tako dalje in tako dalje. Jaz mislim, da tako na hitro, pa res se ne more državni zbor odločati o takšnih amandmajih, ker potem bomo pa res naredili ta zakon tehnično neizvedljiv v praksi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dovolite, gospod Sok, da samo pojasnim. Samo še tri minute nam še ostaja, zato pravzaprav nadaljujemo z razpravo. Še kolegi, ki želijo razpravljati, glede na to, da bomo ob 18.00 uri prekinili z delom in tudi ne bomo še odločali o tem amandmaju, zato pričakujem, da se bodo lahko poslanci do jutrišnjega dne opredelili in se bodo lahko kvalitetno odločali. Besedo dajem gospodu Lavrincu.
Hvala lepa za besedo. Gospod Sok, glejte. To niti ni podatek, ki je obvezen, katerega mora državljan dati. Vsaj jaz upam, da bo to tako. Če bo pa to tako, kot se je dogajalo leta 1991, potem je pa obvezen. Ker v dejanski izvedbi je šlo tako: "Katere veroizpovedi si? - To sem jaz sam osebno doživel, sem povedal, da nobene, da sem ateist. Pa je rekla: "Pa vendar vam ni kakšna muslimanska vera bližje?" Sem rekel: "Ne, saj živim v krščanskem okolju." Tok tok, dva križca, zame, za ženo in seveda za vse ostale tam notri. In potem, ko smo šli narazen, je celo padla ideja, da bi pa gospo povprašal, kakšen znak je naredila tam. Ampak, to je stvar izvedbe in s tem naj si naš urad razbija glavo. To je eno. Drugo. Kaj je to tako velikega, da bi se družino obvestilo. Dne takrat in takrat vas bo nekdo obiskal in morate biti prisotni in razen tisti, ki so po bolnicah, na službeni poti in tako naprej, lahko dajo vsi zase posebne podatke. Sicer pa, če mi boste pomagali, tako da boste zavrnili ta amandma, ki ga je dal kolega Vučko, bom skoraj hvaležen, ker bom lažje napisal zahtevo za ustavno presojo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ker nihče več, zaključujem razpravo o amandmaju 8. členu in pri tem danes tudi končamo, tako da glede na predlog gospoda Rokavca ne bomo odločali. Razprava je zaključena. S tem prekinjam delo državnega zbora za danes in vam sporočam, da bomo jutri nadaljevali s prekinjeno 10. točko dnevnega reda in bomo potem nadaljevali, tako kot se je državni zbor odločil, z drugo obravnavo predloga zakona in naprej tako, kot bo odločil državni zbor. Hvala lepa za pozornost in lahko noč.