Wij gaan door met het VAO Inspectie van het Onderwijs in het funderend onderwijs, met als eerste spreker de heer Van Raan.
Voorzitter, dank u wel. Het vergroten van de rol van de onderwijsinspectie voor toezicht op Turkse weekendscholen kreeg in dit huis een zekere prioriteit. Consequente Kamerleden zouden zich dus ook moeten kunnen vinden in een vergelijkbaar onderzoek van de inspectie naar de foute beïnvloeding van de fossiele bedrijven in het onderwijs. We hebben twee moties en één vraag. De eerste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat diverse bedrijven invloed uitoefenen op jonge kinderen via sponsoring, gastlessen en techniekfestivals;]] [[verzoekt de regering om parallel aan de verkenning naar informele scholing te bezien of en hoe de Inspectie van het Onderwijs een toezichthoudende rol kan krijgen op die elementen van het onderwijs die worden georganiseerd door bedrijven,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-VIII-219]]
Dank u wel, voorzitter.
De heer Van Raan van de Partij voor de Dieren spreekt over "bedrijven". Dat is natuurlijk een ruime interpretatie van wat er in Nederland allemaal aan bedrijven is. In het debat had hij het met name over Shell, maar we hebben natuurlijk ook Philips, ASML en Microsoft, die allemaal met programma's kinderen helpen op school om het onderwijs beter vorm te geven. Waar ligt voor u de grens? Bij welke bedrijven wilt u dit doen? Die motie is wel heel erg ruim interpreteerbaar.
Ik begrijp de vraag. In de motie zou je kunnen verpakken wat de grens is. Je zou kunnen definiëren wat een schadelijke invloed is, of wat een goede invloed is. Dat zou je allemaal kunnen doen. Je zou zelfs bedrijven met naam kunnen noemen. We hebben er expliciet voor gekozen om dat niet te doen, net zoals dat bij de motie van de heer Heerma niet gebeurd is. Misschien zou het een goede zaak zijn om wat scherper te kijken naar bedrijven waarvan het verdienmodel aantoonbaar schade toebrengt aan toekomstige generaties, met name dus die kinderen die we nu aan het opleiden zijn. Maar we hebben er expliciet voor gekozen om die keuze niet voor de minister te maken. We vragen gewoon om te bezien hoe dat kan worden aangepakt. Ik geef één voorbeeld. Het blijft toch echt verbazingwekkend dat je op techniekfestivals te horen krijgt, via NAM-onderwijsmateriaal, dat de bodem iets kan gaan trillen als je boort naar gas. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als dat het enige was geweest. Dan hadden we die hele discussie over Groningen niet hoeven voeren. Er zitten dus boodschappen in verborgen die niet zo fijn zijn voor toekomstige generaties. Dat is het verzoek in de motie. Met dit antwoord wil ik die graag inleveren.
U had nog een motie.
Wij vinden dus dat met name fossiele bedrijven vrij spel hebben in het Nederlandse onderwijs, mede omdat we het moeten doen met een vrij mager convenant, dat bovendien niet bij alle scholen bekend is. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat diverse bedrijven invloed uitoefenen op jonge kinderen via sponsoring, gastlessen en techniekfestivals;]] [[verzoekt de regering om bij de evaluatie van het convenant "Scholen voor primair en voortgezet onderwijs en sponsoring" te bezien hoe beïnvloeding door bedrijven strikter kan worden aangepakt dan tot nu toe het geval is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-VIII-218]]
En dan tot slot nog een vraag, voorzitter. In het AO vroeg ik de minister naar de rol van het overheidspersoneel bij de aankomende editie van Generation Discover, het dubieuze kindermarketingfestival van Shell. Vorig jaar werd dat greenwashfestival al geboycot door tientallen basisscholen. Nu staan scholen weer voor de keuze om wel of niet mee te doen. In aanvulling op de Kamervragen die we daarover hebben gesteld, vragen we de minister om de Nederlandse scholen nog eens te wijzen op de reeks van incidenten met fossiele sluikreclame en marketing op eerdere edities van Generation Discover. Is hij daartoe bereid? Dank u wel.
Dank u wel. De heer Kwint.
Dank, voorzitter. Het afgelopen jaar hebben we het naar mijn zin eigenlijk iets te vaak gehad over onderwijsbestuurders die er een bende van maken en de verschrikkelijke moeite die het kost om een onderwijsbestuurder waarvan ongeveer iedereen het er wel over eens is dat die er een bende van heeft gemaakt, uiteindelijk uit zijn functie te ontheffen. Nou zijn wij — zo kent u ons — nooit te beroerd om de minister een handje te helpen. Dus hebben we de handen ineengeslagen met de VVD — ook dat gebeurt niet elke dag — en dat heeft ons gebracht tot het volgende naar mijn eigen bescheiden mening uitstekende voorstel. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat als een onderwijsbestuurder niet functioneert en de interne governance hier niet mee om kan gaan, pas na een aanwijzing het schoolbestuur wordt gedwongen een niet functionerende onderwijsbestuurder te ontslaan;]] [[van mening dat in noodgevallen veroorzaakt door niet functionerende onderwijsbestuurders de minister direct moet kunnen handelen om de continuïteit van het onderwijs te kunnen waarborgen zodat erger wordt voorkomen;]] [[verzoekt de regering het mogelijk te maken dat de minister direct een niet functionerende onderwijsbestuurder van zijn taak kan ontheffen als blijkt dat er sprake is van wanbeheer,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-VIII-220]]
Dat wanbeheer klinkt mij eigenlijk als vrij beperkt. Ik moet nog even nadenken wat mijn oordeel precies over deze motie is, maar wanbeheer voelt heel erg als financieel beheer terwijl ik denk dat er ook nog wel andere redenen kunnen zijn waarom een bestuurder niet functioneert. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien in het hoger onderwijs. Daar gaat het veel meer over de maatschappelijke verantwoording die een bestuurder neemt. Dat kun je geen wanbeheer noemen. Is hier heel bewust wanbeheer gekozen in de zin van financieel wanbeheer of is het heel breed en, zo ja, hoe breed?
Wat ons betreft gaat het wel breder. Ik kijk even met een schuin oog naar de heer Heerema, maar ik geloof dat op het moment dat we wanbeheer in wanbeleid veranderen en we dan de steun van de heer Van Meenen hebben, ik meteen het papiertje even ga terughalen. Dan pas ik het hier ter plekke aan. Kunnen we dat afspreken, meneer Van Meenen?
Dat is helder. Ik weet het nog niet, dat gaan we zien. Het antwoord is in ieder geval duidelijk.
Oké.
Dan gaan we door naar mevrouw Westerveld van GroenLinks.
Dank, voorzitter. Bij een onderwijsdebat aan het begin van dit jaar hebben we een motie ingediend die de minister vroeg om met de inspectie in overleg te gaan om het onderwijsresultatenmodel van de inspectie te herzien omdat dat onderwijsresultatenmodel wat ons betreft te rendementsgestuurd was. Er wordt bijvoorbeeld gekeken naar de leerresultaten en naar het aantal zittenblijvers. De minister zei toen: ik ga met de inspectie in overleg. Dus er kwam een toezegging. We hebben de motie daarop ingetrokken. De minister zei er ook bij: als het te lang gaat duren, dan mag u mij daarop aanspreken. Bij ons weten is dat overleg nog niet geweest. Vandaar dat ik de motie opnieuw indien, ditmaal met een termijn, maar misschien dat de minister in zijn beantwoording naar ons kan vertellen of dat overleg wel is geweest, want dan trek ik met alle liefde die motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat bij de beoordeling van scholen wordt gekeken naar leerresultaten;]] [[overwegende dat dit kan bijdragen aan een situatie waarin rendementen centraal staan en niet de leerling en dit leidt tot extra stress en werkdruk bij leerlingen;]] [[overwegende dat leerlingen het recht hebben om keuzes te maken die achteraf gezien anders uitpakken dan gedacht;]] [[overwegende dat in het onderwijs het belang van de leerling voorop moet staan en niet de cijfers;]] [[verzoekt de regering in overleg met de onderwijsinspectie te treden om te bezien of een herziening van het onderwijsresultatenmodel kan leiden tot minder rendementsdenken bij scholen, en de Kamer hier voor het einde van het jaar over te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-VIII-221]]
Voorzitter, dank. Van mijn kant geen moties, maar wel een vraag aan de minister. We zijn in het algemeen overleg fors kritisch geweest op de werkwijze van de onderwijsinspectie en de kwaliteit die ze leveren. Nu moet er een beleidsdoorlichting plaatsvinden met betrekking tot de onderwijsinspectie. Mijn vraag, om de simpele reden dat ik het niet weet, is: wanneer gaat die beleidsdoorlichting met betrekking tot de onderwijsinspectie naar aanleiding van het nieuwe beleidskader plaatsvinden? En is het mogelijk om die doorlichting zo veel mogelijk naar voren te halen, zodat we die snel kunnen ontvangen? Dank u wel.
Dank. De heer Rog van het CDA.
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het goed is dat ik eerst mijn dank uitspreek voor de brief die ik ontving van de collega van deze minister, de minister van Onderwijs, over een van de vragen die ik had gesteld, namelijk over het gesloten stelsel van mbo en hoger onderwijs. Ik ga daar nu dus geen motie over indienen. Uit het algemeen overleg bleef er wat mij betreft één punt over: hoe om te gaan met de rechtspositie van scholen die een inspectieoordeel "onvoldoende" krijgen. Ik heb daarvoor de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat schoolbesturen alleen bezwaar kunnen maken tegen het oordeel "zeer zwak" onderwijs in het inspectierapport, maar niet tegen het oordeel "onvoldoende";]] [[voorts constaterende dat bij een significant aantal scholen na de bezwaarprocedure het inspectieoordeel "zeer zwak" alsnog naar boven wordt bijgesteld;]] [[overwegende dat de inspectie niet gemotiveerd hoeft aan te geven waarom zij de zienswijze van het schoolbestuur op het inspectierapport niet overneemt, waardoor scholen nadeel kunnen ondervinden indien zij het oordeel "onvoldoende" krijgen;]] [[verzoekt het kabinet de mogelijkheden te onderzoeken hoe de schoolbesturen in rechte kunnen opkomen tegen een ander oordeel dan "zeer zwak" en daarbij mee te nemen op welke wijze de inspectie gemotiveerd dient te reageren op de zienswijze van het schoolbestuur, en de Kamer hierover binnen zes maanden te berichten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-VIII-222]]
De heer Heerema heeft een vraag.
In de tekst die de heer Rog voorleest, gaat het met name over "zeer zwak" en "onvoldoende". Omdat ik het in het dictum niet tegenkom, is mijn vraag of scholen die bijvoorbeeld een "voldoende" hebben en die gemotiveerd zijn om een "goed" te halen, en die vinden dat ze dat ook moeten hebben naar aanleiding van het inspectiebezoek, daartegen ook in verweer kunnen komen. Volgens mij moet elke school streven naar een zo hoog mogelijk oordeel. Dan is van "voldoende" naar "goed" minstens zo belangrijk als van "onvoldoende" naar "voldoende".
Zo kennen we de VVD weer. Ik heb me in mijn overwegingen met name gericht op de rechtspositie van scholen met een oordeel "onvoldoende" omdat die daarvan natuurlijk negatieve consequenties kunnen ondervinden. Tegelijkertijd heb ik, als de heer Heerema met mij meeleest, in het dictum juist bewust gekozen voor de formulering: een ander oordeel dan "zeer zwak". Ook voor de topscholen van de heer Heerema die van "voldoende" naar "goed" willen, blijft die mogelijkheid dus bestaan. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Van Meenen van D66.
Voorzitter. In aansluiting op het algemeen overleg heb ik een tweetal moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het van belang is dat de inspectie een zo reëel mogelijk beeld krijgt van een school;]] [[overwegende dat de huidige werkwijze van de inspectie tot extra werkdruk onder leraren leidt;]] [[overwegende dat de inspectie met aangekondigde bezoeken geen volledig beeld van de school krijgt;]] [[verzoekt de regering de inspectie in het funderend onderwijs voornamelijk onaangekondigde bezoeken te laten afleggen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-VIII-223]]
En dan over het toezicht op het speciaal onderwijs.
Voordat u verdergaat, denk ik dat de heer Rog nog een vraag heeft over de vorige motie.
Ja, nu die deel uitmaakt van de beraadslaging, dacht ik maar gelijk gebruik te maken van die gelegenheid. Volgens mij hebben we in het debat voor die onaangekondigde bezoeken behoorlijk veel aandacht gehad. Ook mijn fractie heeft dat bepleit. Volgens mij heeft de minister ook toegezegd dat hij dat vaker gaat doen. Wat voegt deze motie nu toe? Wil de heer Van Meenen nu een bepaald percentage onaangekondigde bezoeken? Wat wil hij meer dan de minister reeds toegezegd heeft?
Ik heb die toezegging niet zo hard gehoord. Wanneer u de motie leest, ziet u dat daar "voornamelijk" staat. Ik wil eigenlijk dat het merendeel van de bezoeken onaangekondigd gaat plaatsvinden en dat we het daar waar dat nodig is, bijvoorbeeld als er sprake is van verscherpt toezicht, aankondigen. Dan is het wellicht noodzakelijk om het aan te kondigen, omdat er dan van alles en nog wat klaargelegd moet worden. Maar ik denk zelf eerlijk gezegd, ook vanuit mijn eigen ervaring, dat je een veel beter beeld van een school krijgt wanneer je er op een willekeurige dag inloopt en kijkt hoe de zaak ervoor staat. Dan moet je ook nog allerlei documenten hebben, maar dat kan allemaal daarna. Nu steken scholen heel veel tijd in het optuigen van de school voor het bezoek van de inspectie. Zo gaat dat. Dat is de werkdruk waar ik het over heb. Ik zou willen dat we teruggaan naar hoe het ooit was. Dan wandelt de inspecteur op een gegeven moment gewoon binnen. Dan heb je er maar voor te zorgen dat je je boel op orde hebt. We zullen zo zien of de minister daar hetzelfde over denkt, of zijn toezegging dat ook inhield. Ik geloof het niet helemaal.
U gaat verder met uw tweede motie.
Die motie gaat over het speciaal onderwijs. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het toezichtskader op het speciaal basisonderwijs en het speciaal onderwijs niet aansluit op de praktijk;]] [[overwegende dat deze scholen van de inspectie ieder kind apart moeten verantwoorden al naar gelang het speciaal onderwijs of speciaal basisonderwijs volgt;]] [[overwegende dat dit de zorg voor kinderen in de weg staat, aangezien leraren veel tijd kwijt zijn met verantwoorden;]] [[verzoekt de regering om in samenspraak met de sector te bezien hoe het toezicht op het speciaal basisonderwijs en het speciaal onderwijs beter kan aansluiten bij de praktijk op de scholen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-VIII-224]]
Heeft u nog een motie, meneer Van Meenen?
Ja, voorzitter. Zeker. Die gaat over de IKC's. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het huidige toezichtskader niet goed past bij integrale kindcentra, waar juist onderwijs en kinderopvang nauw samenwerken;]] [[constaterende dat de GGD toezicht houdt op de kinderopvang en de onderwijsinspectie op scholen;]] [[verzoekt de regering met een voorstel te komen om het toezichtskader beter te laten aansluiten op integrale kindcentra door bijvoorbeeld de GGD en de onderwijsinspectie samen te laten werken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-VIII-225]]
Ik kijk naar de minister voor zijn beantwoording. We wachten enkele ogenblikken op de laatste moties. Dan kunnen we door met de beantwoording. Het woord is aan de minister.
Ik begin maar vast, voorzitter. Er komen er nog een paar aan. Ik heb wel meegeschreven. Ik begin met de moties van de heer Van Raan. Die gaat na de zomer consequent door met de lijn die hij had ingezet bij het algemeen overleg. Ik hoop dat hij het mij ook niet kwalijk neemt dat ook ik consequent ben in mijn reactie. Ik ontraad uw motie op stuk nr. 218, omdat ik niet vind dat de inspectie zich daarin moet gaan mengen. U weet wel dat alles wat met sponsoring en dergelijke te maken heeft ook altijd via de medezeggenschapsraad moet gaan. Het gaat eerst via docenten. Medezeggenschapsraden moeten de vinger aan de pols houden. We hebben vertrouwen in de professionaliteit van deze mensen. Zij moeten vanuit hun verantwoordelijkheid keuzes maken. Daar geven we de inspectie verder niet nog taken bij. Ik ontraad uw motie dus. Met betrekking tot uw tweede motie, de motie op stuk nr. 219, kan ik u zeggen dat de evaluatie al volgende maand naar de Kamer toe gaat. Ik vind deze motie dus eigenlijk overbodig. De evaluatie wordt naar u toegestuurd. Ik zal er ook een oordeel bij geven. Dan kunnen we, als dat nodig is, ook nog met elkaar in debat gaan. Wat dat betreft wordt u op uw wenken bediend. Volgende maand ligt de evaluatie er. Dan is het aan u om te bepalen of u mij daarvoor naar de Kamer wil halen. Ik ontraad dus uw beide moties. Dan uw vraag. Ik ben niet van plan om alle scholen aan te gaan schrijven. Ik heb net al aangegeven dat ik vertrouwen heb in het professionele oordeel dat op scholen wordt gegeven met betrekking tot alles wat aangeboden wordt. Er is ruimte om daar keuzes in te maken. We moeten oppassen dat we dat niet allemaal op rijksniveau willen gaan bepalen. Er is altijd ruimte in scholen, ook voor ouders, voor docenten, via de medezeggenschapsraad en op andere manieren op het moment dat ze vinden dat er keuzes worden gemaakt waar ze het niet mee eens zijn, om daarover in discussie te gaan. Daar hoef ik mij als bewindspersoon niet in te mengen. Dat is een autonoom proces. Mochten mensen meegeluisterd hebben, dan is dit misschien een onderwerp waar ze nog eens extra alert op zullen zijn, misschien getriggerd door datgene wat u daarover heeft gezegd.
Een teleurstellend antwoord. De minister heeft de vorige keer een toezegging gedaan, en die is hij ook nagekomen, om in een brief die toch al naar scholen gaat daarop te wijzen. Dat heeft hij gedaan in de vorm van een bulletpoint waarop gewezen wordt in een reeks van een stuk of dertig. Maar het is toch echt teleurstellend als lesmateriaal wordt verspreid waarin staat dat de olie- en gasbranche pioniers zijn in sociale verantwoordelijkheid in de gemeenschappen waar ze opereren, terwijl we weten dat bedrijven als Shell in Nigeria voor een enorme veroordeling staan en dat Vermillion in Nederland wil gaan boren naar schaliegas. Een extra waarschuwing daarvoor zou hem toch echt sieren en zou ook echt nodig zijn, omdat je van de mr niet mag en kan verwachten dat ze het allemaal bijhouden. Zo'n signaal vanuit de overheid zou echt zeer gewenst zijn. Het is jammer dat de minister dat niet doet.
Er is vaker discussie over wat er in methodes staat. Ik krijg daar ook met grote regelmaat vragen over. De eerste afslag als het gaat over kritiek op methodes. Die hoort echt in de school plaats te vinden. Daar worden keuzes gemaakt. Daar geven we in dit land ook de ruimte voor. Op het moment dat er bezwaren zijn tegen de keuzes die daar gemaakt worden, hebben we in de school, ook in het kader van toezicht, ruimte en mogelijkheden geboden om daar met elkaar over in discussie te gaan. Als dat nodig is, kan er ook correctie plaatsvinden. Alleen als er nadrukkelijk, zeg maar, strafrechtelijke zaken aan de orde zijn, is het natuurlijk logisch dat er ook op een ander niveau wordt geacteerd. U maakt nu hier bezwaar tegen, maar er zijn misschien ook wel Kamerleden die zeggen: nou, dat is voor mij niet zo'n groot probleem. Die vinden weer een ander onderwerp heel erg belangrijk. Als je de sluis openzet om alles op rijksniveau te gaan beoordelen, als je dat als een deken over Nederland heen gaat leggen en als iedereen zich daarnaar moet gaan gedragen, dan is dat volgens mij niet helemaal het onderwijsbestel waarvoor we gekozen hebben en de wijze waarop we graag willen dat het functioneert. Dat laat onverlet dat er altijd over alles gediscussieerd mag worden. Dat geldt overigens ook voor u, want u bent natuurlijk vrij om deze inbreng te leveren. Dan de motie op stuk nr. 220 van de heer Kwint en de heer Heerema. Ik snap de onvrede over het feit dat het met de huidige regelgeving heel erg lang duurt om in te kunnen grijpen op het moment dat we vinden dat er dingen gebeuren die echt niet kunnen. We hebben daar al wat voorbeelden, zelfs in deze kabinetsperiode, van meegemaakt. Daar willen we van af. Daarom heeft het kabinet een voorstel gedaan: wij willen toewerken naar een spoedaanwijzing. U heeft dat kunnen terugvinden in mijn brief van 7 juni. Wij hebben dat ook besproken in het algemeen overleg. Ik weet niet of ik het zo gedetailleerd heb gezegd in het overleg. Als er echt spoed bij is, zou zo'n spoedaanwijzing zelfs kunnen betekenen dat ik binnen een week of twee een aanwijzing kan geven. Zo'n aanwijzing loopt wel altijd via de rechtspersoon. Dat is zo geregeld via het Burgerlijk Wetboek. Het zou echt heel ongepast zijn als de overheid rechtstreeks gaat ingrijpen bij een rechtspersoon of iets waar een rechtspersoon voor verantwoordelijk is. Maar we gaan de vaart erin zetten. Ik hoop dat we dat voorstel voor de spoedaanwijzing snel kunnen ontwikkelen en dat het daarna snel in de Kamer behandeld kan worden. Daar komt nog iets bij. De Algemene wet bestuursrecht, waarin het zorgvuldigheidsbeginsel is opgenomen, vraagt natuurlijk ook van ons dat we dat beginsel in acht nemen. De Algemene wet bestuursrecht en het Burgerlijk Wetboek stellen eisen aan de wijze waarop je kan ingrijpen, ook bij andere rechtspersonen. Dat blijft natuurlijk gewoon staan. Als u wil dat het verandert, moet u daar maar een initiatiefwet voor gaan maken. Het kabinet zal in ieder geval geen initiatief daartoe nemen, kan ik u nu al melden. Als het gaat om sneller kunnen ingrijpen op het moment dat er iets aan de hand is, hebben wij daarin al voorzien met onze voorstellen voor een spoedaanwijzing. Die zijn wij nu aan het uitwerken. Dat kan dus betekenen dat je binnen twee weken kunt ingrijpen. Dat is breder dan wat in deze motie als motief wordt genoemd, zeg ik ook in de richting van de heer Van Meenen. Dit is de route die het kabinet bewandelt. Volgens mij wordt u volledig bediend, maar wel conform onze wet- en regelgeving, Burgerlijk Wetboek, Algemene wet bestuursrecht en noem maar op, zoals wij in dit land volgens mij ook horen te doen.
Dus uw oordeel op deze motie is?
Ik ontraad deze motie.
Ontraden.
Met enige klem ook, gezien het feit dat dwars door allerlei wetgeving heen wordt gefietst op een manier die niet kan.
Ik dacht: ondersteuning beleid. Maar dan is het oordeel blijkbaar "ontraden". Ik denk dat wij niet zover van elkaar af liggen, als ik het zo hoor. Het gaat mij erom dat wij scholen met publiek geld financieren maar vervolgens niets kunnen zeggen over de falende bestuurder en zijn wanbeleid, die daarmee honderden en soms duizenden kinderen benadeelt. Ik vind dat wij dan moeten kunnen ingrijpen. U geeft aan dat wordt gewerkt aan voorstellen om tot spoedaanwijzing te kunnen komen. U werkt aan de uitwerking die het kan hebben en aan de precieze inhoud. Houdt die spoedaanwijzing dan ook in dat u direct een bestuurder kan wegsturen op het moment dat wanbeleid aan de orde is? Dat is voor ons belangrijk om te zien in die hele rits van maatregelen.
Dat heb ik net aangegeven: de spoedaanwijzing, zoals wij in onze brief van 7 juni aan u hebben meegedeeld en die wij nu uitwerken, houdt inderdaad in dat wij de route die er nu al is en die heel erg lang duurt, gaan versnellen om sneller te kunnen optreden. Ik heb net al aangegeven dat als er echt spoed bij is en het ontzettend belangrijk is, het binnen veertien dagen zou kunnen. Dat gaat altijd wel via de rechtspersoon. U weet dat wij dan een aanwijzing geven. Op het moment dat die aanwijzing niet wordt opgevolgd, hebben wij als sanctie de mogelijkheid om de bekostiging te stoppen zoals u weet. Dat is ook de wijze waarop wij dat zullen moeten gaan doen. Wij kunnen echter niet dwars door het Burgerlijk Wetboek en de Algemene wet bestuursrecht en dergelijke heen fietsen door zelf ook rechtstreeks te gaan ingrijpen. Dat moet altijd wel via de rechtspersoon.
Voor mij is het wel van belang waarom de motie nu wordt ontraden. Wordt zij ontraden omdat ze overbodig is, omdat wat hier wordt gevraagd feitelijk al gebeurt? Of wordt zij ontraden omdat de minister het inhoudelijk niet met de motie eens is?
Eén: we zijn gewoon al aan de gang met de spoedaanwijzing. Twee: de motie vraagt dat wij direct zelf een bestuurder kunnen ontslaan en dat kan niet. Wel kunnen wij door middel van een spoedaanwijzing, waarvan ik al heb aangegeven dat die binnen veertien dagen gegeven kan worden, de rechtspersoon/het bevoegd gezag/de opdrachtgever de aanwijzing geven om een bestuurder te ontslaan. De bal ligt dan bij wijze van spreken bij hen. Als ze het niet doen, is er de sanctie dat we de bekostiging kunnen stoppen. Maar het kan niet rechtstreeks. Dat wordt hier gevraagd en dat is echt in strijd met allerlei bepalingen die in wet- en regelgeving zijn opgenomen. Wij zijn ook niet van plan om die regelgeving op die wijze te veranderen. Met het materiële doel dat hier wordt gesteld was het kabinet al aan de slag, namelijk snel kunnen ingrijpen, veel sneller dan nu kan. Dat hebben we voor de zomer ook uitgebreid besproken.
U maakt inderdaad het onderscheid tussen formeel en materieel. Formeel heeft u bezwaar. U zegt dat we het materieel eigenlijk al doen, want we geven een aanwijzing om te doen wat hier staat. Dat is niet rechtstreeks, want een andere partij moet de bestuurder dan ontslaan. Je zou je dus ook kunnen voorstellen dat deze motie met een kleine herformulering alleen nog maar overbodig is, omdat ze dan ondersteuning van het beleid is. Ik ben een beetje op zoek, want ik heb hele grote sympathie voor deze motie, maar ik moet wel weten waar ik aan begin. Als de motie overbodig is, kunnen we altijd nog zeggen dat we u steunen in uw koers.
Uw vraag is helder.
Als het echt helemaal niet kan wat hier staat, dan moet ik ook tot een ander oordeel komen.
Zoals het er nu staat, kan het niet. Dat heb ik net ook aangegeven. Je kunt niet als overheid rechtstreeks gaan ingrijpen en iemand ontslaan. Dat moet altijd via de rechtspersoon. Ik heb net ook aangegeven op welke wetgeving dat gebaseerd is. We moeten wel zorgvuldig blijven in hoe we met dit soort dingen omgaan. Wat met de motie wordt beoogd en wat men materieel wil realiseren, is dat er sneller wordt ingegrepen op het moment dat er een probleem is in een school. Ik heb al aangegeven dat het kabinet daar gewoon aan werkt. Dan is de motie inderdaad overbodig. Als de motie zodanig wordt geherformuleerd dat het wel conform de wet- en regelgeving gaat, zijn we elkaar een beetje aan het bezighouden. Daar is het kabinet namelijk gewoon al mee aan de slag.
De indiener van de motie, de heer Kwint.
Ja, echt een goede motie! Natuurlijk gaan we de motie niet zo aanpassen dat zij overbodig is, want dan kunnen we haar net zo goed niet indienen. Het is inderdaad zoals de minister zegt. Wij vragen een mogelijkheid om direct falende bestuurders aan de dijk te zetten als de continuïteit van onderwijs in gevaar is. Ik kan er hele omfloerste formuleringen aan hangen, maar dat is in de kern wat wij vragen van het kabinet. Als dat betekent dat je dingen moet gaan veranderen in wetten en regels, dan is dat volgens mij de logische consequentie. Als je er geen regels voor had kunnen veranderen ...
Helder.
... en het is iets wat de minister inhoudelijk nastreeft, dan was het allang gebeurd.
Dan begrijp ik de heer Kwint dus goed dat deze motie beoogt dat het kabinet de Algemene wet bestuursrecht gaat aanpassen en dat het kabinet het Burgerlijk Wetboek gaat aanpassen. Dan is het overigens niet alleen meer van toepassing op een onderwijsbestuurder, maar dan is het breed, in de hele samenleving, van toepassing dat een overheid kan ingrijpen bij organisaties die een eigen rechtspersoon zijn. Ik hoop dat u beseft wat u hiermee overhoop haalt. Kijkend naar uw doel zou ik zeggen: lees nog eens een keer goed wat het kabinet heeft voorgesteld, want we zijn u gewoon volledig aan het bedienen. We zijn het zelfs met elkaar eens. We vinden dat de huidige procedures veel te lang duren. In de brief die we 7 juni hebben geschreven staan vergaande maatregelen. We kunnen versneld een aanwijzing gaan geven, maar dan wel met inachtneming van andere wet- en regelgeving.
Helder.
Het kabinet is absoluut niet voornemens om die wet- en regelgeving te wijzigen.
De heer Kwint tot slot, heel kort.
Ik heb het oordeel van de minister gehoord. Uiteraard ga ik er met alle liefde en plezier nog even naar kijken. Wij zijn er zelf nog niet van overtuigd dat alleen zulke rigoureuze wijzingen mogelijk gaan maken wat wij graag willen, maar uiteraard gaan we ernaar kijken. Dan gaan wij gewoon broeden op een manier waarop wij de minister die bevoegdheid, die hij stiekem wel wil hebben, toch kunnen geven.
We zijn aangekomen bij de motie op stuk nr. 221.
Nog even over de laatste opmerking van de heer Kwint, voorzitter. Soms is het heel fijn als de Kamer gewoon uitspreekt wat zij wil. Dan kan dat een extra duw betekenen in de richting die is ingezet. Maar dat is hier absoluut niet aan de orde. We doen echt iets heel vergaands. Wat u wilt doen, is echt zó onverstandig, dat ik hoop dat u nog een keer gaat nadenken. U bent heel duidelijk geweest over wat u wilde. Ik hoop echt dat u daar nog eens over nadenkt. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Heerema. Voorzitter. GroenLinks heeft nog een keer motie ingediend waar ik inderdaad een toezegging op gedaan heb. Ik ben bezig met de uitwerking. In het najaar zou u daar nadere informatie van mij over krijgen. Ik ga daarover rapporteren. We zijn in gesprek. Ik ben in dit opzicht gewoon mijn toezegging aan het nakomen en heb deze motie niet meer nodig. U krijgt gewoon nog voor het eind van dit kalenderjaar hierover een kabinetsreactie.
De motie op stuk nr. 221 wordt dus ontraden.
Zij is totaal overbodig, omdat ik gewoon al bezig ben.
De motie wordt ontraden omdat zij overbodig is.
Dan hou ik de motie aan.
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (35000-VIII, nr. 221) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dan de motie op stuk nr. 222.
Voorzitter, ik wil eerst ingaan op de vragen die de heer Heerema heeft gesteld over de inspectie en de doorlichting ervan, zoals ik het maar even noem. Uit de jaarverslagen die u ongetwijfeld ieder jaar leest, weet u dat de inspectie een eigen onderzoek naar het eigen functioneren zelfs op gecertificeerde wijze extern heeft belegd. Jaarlijks vindt onderzoek plaats. Recent is dat ook weer gebeurd. Ik ben het even nagegaan, maar dit soort rapporten wordt meestal niet op de website gezet. Men is voornemens om dat wél te gaan doen. Houd u de website in de gaten. Dan kunt u het terugvinden. Daarnaast zijn er ook zelfevaluaties. De Radboud Universiteit doet ook altijd onderzoek naar de effecten van de wijze waarop de inspectie bezig is. De eerstvolgende zullen in 2020 volgen. Volgens mij zijn het publiek in te ziene rapporten. Op allerlei manieren wordt er naar het functioneren van de inspectie gekeken, zoals vrij recent ook is gebeurd.
Voordat u verdergaat, heeft de heer Heerema hierover een korte vraag.
Ja, een korte vraag. Het wordt op de website geplaatst. Daar ben ik blij om, want dan kunnen wij lezen waar de onderwijsinspectie zichzelf op laat doorlichten. Wij willen vooral weten op welke wijze de onderwijsinspectie tot de oordelen "onvoldoende", "zwak", "voldoende", "goed" et cetera komt. Als dat er onvoldoende in zit, bent u dan met ons van mening dat we met name dat moeten gaan doorlichten? Als VVD hebben wij daar twijfels over. Dat willen we graag terugzien in beleidsdoorlichtingen.
Ik heb net aangegeven op welke wijze de inspectie zelf naar het eigen functioneren kijkt en dat ook door externen laat doen. Daar hoort breed bij: wat doet een inspectie en is het het niveau dat wij met elkaar van een inspectie mogen verwachten? U krijgt die rapporten. Uiteraard heeft u dan het recht om, als u de rapporten leest, te zeggen dat u nog wat dingen mist. Mijn oordeel is dat de inspectie — dat doet ze overigens al tien, vijftien jaar — op een heel zorgvuldige wijze naar het eigen werk laat kijken, ook door externen. Via het jaarverslag wordt daarover gerapporteerd, zoals u altijd heeft kunnen lezen. De heer Rog heeft een motie ingediend die best wel heel erg ver gaat om even in een VAO met elkaar te bespreken. Ik ga het proberen kort te doen. Kwaliteitsoordelen zijn in de regel niet onderworpen aan rechterlijke toetsing. Dat is een duidelijke keuze, ook omdat we natuurlijk niet willen dat er een enorme juridisering gaat plaatsvinden. Die kwaliteitsoordelen moeten er naar binnen toe juist voor zorgen dat men nog eens een keer heel gericht gaat kijken hoe men de eigen kwaliteit kan verbeteren. Wat doen we met datgene wat de ogen van de inspectie hebben gezien in de documenten en de klassen? Op welke wijze gaan we zorgen dat we een volgende keer onze kwaliteit versterkt hebben? Er is één uitzondering gemaakt, namelijk voor "zeer zwak". Dat heeft met het volgende te maken. Als je onder het oordeel "zeer zwak" valt en als dat een tijdje zo blijft, kun je je bekostiging kwijtraken. Dat is de reden waarom er voor dat ene onderdeel een uitzondering is gemaakt. Voor inspectietoezicht geldt altijd dat in het proces komend tot een oordeel hoor en wederhoor wordt toegepast. Daar moet een inspectie ook op reageren. Ik kan u melden dat het, als het om hoor en wederhoor gaat, niet alleen maar even een mondeling gesprekje is maar dat er soms hele uitgebreide, met juridische bijstand geproduceerde documenten liggen. Dat alles neemt de inspectie mee in de weging of het wel of niet terecht is, en dat leidt uiteindelijk tot het oordeel. Dat kan dus het oordeel zijn dat het onvoldoende is of zeer zwak, of noem maar op welke oordelen er allemaal zijn. Als de school dat niet fijn vindt en men het er niet mee eens is, heeft men altijd nog de mogelijkheid om de zienswijze aan het rapport te laten verbinden, zodat voor iedereen ook inzichtelijk is wat het oordeel van de school is. Maar de discussie over het oordeel dat gegeven moet worden, heeft plaatsgevonden, en in de hoor- en wederhoorfase heeft men alles kunnen inbrengen wat men wilde inbrengen. Nogmaals, de zienswijze is om dat transparant te maken. Als men als school dan nog vindt dat dat rapport eventueel schadelijk is en als men niet wil dat het openbaar wordt gemaakt, is er ook de mogelijkheid om bij de bestuursrechter te zorgen dat die openbaarmaking kan worden tegengegaan. De bestuursrechter kan dan bijvoorbeeld ook om een voorlopige voorziening worden gevraagd. Er is in dat opzicht kortom al voorzien dat daarover ook een kort geding kan worden aangespannen; wij hebben dat recent ook gezien bij een school uit Amsterdam, zoals u mogelijk weet. Dan wordt er wel of niet toestemming gegeven voor openbaarmaking. Ik wil dus vasthouden aan de wijze waarop we dit hebben gedaan. Als u tegen mij zegt dat dit best wel ver gaat, misschien ook te ver om het nu helemaal uit te discussiëren, en als u mij vraagt om even op papier te zetten wat de gang van zaken is zodat we er op een later, rustiger moment nog wat indringender met elkaar over kunnen spreken, ben ik gaarne bereid om dat te doen. Maar de motie zoals die er nu ligt, moet ik echt ontraden.
De motie op stuk nr. 222 wordt ontraden. De heer Van Meenen heeft daar een vraag over.
Ik begrijp heel goed wat de heer Rog wil, maar ik vrees ook wel de toenemende juridisering. We zien nu natuurlijk al gebeuren dat steeds meer besturen zich bij de rechter verzetten tegen publicatie van hun rapport. Daar vind ik ook wat van. Maar het tweede deel van het dictum gaat over de vraag of de inspectie überhaupt nog dient te reageren. Het is inderdaad zo dat een school een eigen zienswijze aan het inspectierapport kan toevoegen, ook op de website; iedereen kan die lezen. Maar je kunt niet meer zien hoe de inspectie daarop reageert. Die hoeft daar zelfs helemaal niet op te reageren. Misschien is er dus nog de mogelijkheid om in ieder geval af te dwingen dat de inspectie daar ook op reageert en niet zegt "we nemen het voor kennisgeving aan" — en dat is het dan. Ik zoek dus nog even naar een mogelijkheid om iets meer te bereiken dan niks.
In alle scherpte: wat gebeurt er nou op zo'n school, en wat gebeurt er nou in zo'n onderzoek? De hoor- en wederhoorfase is natuurlijk hét moment voor de reactie van de inspectie. Die kan soms heel lang duren, zeker als er verschil van opvatting is. Hierin worden argumenten van het bestuur voorgelegd aan de inspectie. De inspectie reageert daar weer op, en zij neemt die ook mee in haar uiteindelijke oordeel. Maar dan is het oordeel er wel. Op dat moment stel je dat vast. De discussie is dus geweest, de inspectie heeft alles gewogen en komt toch tot een ander oordeel, maar vervolgens hebben wij wel een mogelijkheid geboden voor het schoolbestuur door aan te geven dat wij het wel fair vinden dat het schoolbestuur, als dit het er niet mee eens, duidelijk kan maken in welk opzicht het daarvan afwijkt. Dat is de zienswijze. Als u dan de deur open gaat zetten om daar ook weer op te reageren, gaan we weer terug in het traject. Dat wordt wel heel erg glad ijs. Dat zouden we eigenlijk niet moeten willen met elkaar. Maar daar zou ik op een rustig moment nog eens verder over willen spreken. Het gaat echt heel erg ver om dat nu op deze wijze te doen.
De indiener van de motie, de heer Rog.
Wij hebben hierover natuurlijk in het algemeen overleg al gediscussieerd. Mijn punt is wel dat het inspectieoordeel "onvoldoende" nogal ingrijpend is voor scholen. Dat maakt dat ik vind dat we daar niet zomaar aan voorbij kunnen gaan. Ik ga de motie nu niet aanhouden of intrekken. We hebben hier het debat, waarna ik op me in laat werken wat de minister zegt. Ik kom daar dan mogelijk op terug. Maar ik wil niet per definitie meer juridisering — liever niet — maar wat steeds blijkt, is dat bij meer dan 20% van de gevallen van scholen die het oordeel "zeer zwak" krijgen het uiteindelijk na een bezwaarprocedure toch een hoger oordeel blijkt te zijn. Dat maakt dat we ervan uitgaan dat dat ook geldt voor het oordeel "onvoldoende". Dat kan maatschappelijk gezien ernstige effecten hebben. Vanuit die zorg heb ik de motie ingediend. Ik ga me er nog even op beraden.
De motie op stuk nr. 222 wordt ontraden. Dan zijn er nog drie moties.
Ik wens de heer Rog veel wijsheid toe bij zijn verdere afweging. Ik hoop dat hij mijn woorden tot zich wil nemen. De heer Van Meenen besteedde aandacht aan de onaangekondigde bezoeken door de inspectie. Hij heeft nu op stuk nr. 223 een motie ingediend waarin hij aangeeft, te willen dat dat voornamelijk gaat gebeuren. Ik heb zelf in het algemeen overleg aangegeven dat de inspectie in de huidige praktijk ook al, als daarvoor aard en risico's bestaan — die moeten worden ingeschat — bezig is met onaangekondigde bezoeken. Die worden nog niet geregistreerd, maar dat gaat men vanaf nu wel doen. De inspectie is voornemens dat vaker te gaan doen. Vanuit de Kamer zijn initiatieven geweest als het gaat om het toezicht van de inspectie, dat op basis van vertrouwen moet plaatsvinden. Er worden afspraken gemaakt om in een bepaalde cyclus langs te gaan. Als het gaat om de mate van vertrouwen, gaat het wel wat te ver om te zeggen dat de bezoeken nu voornamelijk onaangekondigd moeten plaatsvinden. Het gaat wel meer gebeuren, maar bij "voornamelijk" vraag ik me ook af wat dat juridisch precies betekent als het gaat om keuzes die moeten worden gemaakt. Dat is wat mij betreft net een stap te ver. Maar u wordt op uw wenken bediend: het gaat vaker gebeuren. Daar zal in de jaarverslagen over worden gerapporteerd, dus dan kunt u de vinger aan de pols houden als het gaat om hoe het in de praktijk werkt.
Een van de overwegingen in de motie is dat met de aangekondigde bezoeken er een enorme werklast meekomt, die de scholen zich overigens deels zelf opleggen, omdat er van alles en nog wat aangeleverd en gedaan moet worden. Bovendien geeft het toch vaak een wat opgepoetst beeld. Dat is voor mij de belangrijkste reden: bestrijding van de werkdruk en het eerlijke beeld. Dat heeft niks met vertrouwen te maken. Ik denk dat ook andere inspecties niet maanden van tevoren bezoeken aankondigen. De inspectie die bouwplaatsen onderzoekt, gaat toch ook niet drie maanden aankondigen op welke dag zal worden gekeken of iedereen een helm op heeft? Dat doe je niet, je loopt er gewoon binnen en je constateert hoe het is. Dat is eigenlijk toch een waardevol element. Maar ik begrijp dat ik met het woord "voornamelijk" het hele inspectietoezicht ondersteboven gooi. Ik wil echt dat het meer wordt dan het nu is. Meer is ook dat we het nu vier keer per jaar gaan doen, in plaats van drie keer. Als ik er "meer" van maak, hoe kijkt u er dan naar?
Even nog over die drie maanden: meestal wordt twee, drie weken van tevoren een afspraak gemaakt. Misschien dat het bij een enkele school, als het om vervolgonderzoeken gaat, al wat eerder bekend is. Het is ook wel belangrijk dat de mensen die je nodig hebt er ook zijn, even los van het feit dat er ook documenten overlegd moeten worden. Maar laten we die discussie niet gaan voeren. Als u van "voornamelijk" "meer" maakt, kan ik haar oordeel Kamer geven. Dat sluit ook aan bij het voornemen van de inspectie. Daar wordt over gerapporteerd, je kunt het blijven volgen. Als u dan vindt dat meer niet genoeg is, dan kunnen we daar op een later moment verder over spreken.
Prima. Ik zal de motie wijzigen.
De motie-Van Meenen (, nr. ) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het van belang is dat de inspectie een zo reëel mogelijk beeld krijgt van een school;]] [[overwegende dat de huidige werkwijze van de inspectie tot extra werkdruk onder leraren leidt;]] [[overwegende dat de inspectie met aangekondigde bezoeken geen volledig beeld van de school krijgt;]] [[verzoekt de regering de inspectie in het funderend onderwijs meer onaangekondigde bezoeken te laten afleggen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr., was nr. 223 ().
In de motie op stuk nr. 224 wordt gevraagd, te bezien hoe de toezichtkaders voor het speciaal basisonderwijs en het speciaal onderwijs kunnen worden vereenvoudigd. Die motie geef ik ook oordeel Kamer. Dat zullen we bezien en de Kamer daarover informeren.
De motie op stuk nr. 224 krijgt oordeel Kamer.
Ik vraag de heer Van Meenen om de motie op stuk nr. 225 over de integrale kindcentra aan te houden, omdat wij vrij snel met een evaluatie gaan komen. Dat is, denk ik, het juiste moment om met elkaar te bezien waar de knelpunten zitten en om de discussie verder te voeren. Met uw nieuwe portefeuille erbij denk ik dat u vol aan de bak kunt.
Zeker. Dank u wel. Ik zal de motie aanhouden, voorzitter.
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor zijn motie (35000-VIII, nr. 225) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de moties gehad.
Ja, dat klopt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.
Over de moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.