Aan de orde is het debat over de Gedragscode Leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal en het voorstel voor een regeling voor toezicht en handhaving van de Gedragscode Leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, Kamerstuk 35351, nrs. 1 en 5. De gedragscode en de regeling voor toezicht en handhaving zijn ingediend door het Presidium van de Kamer. Ik heet in vak-K welkom de voorzitter van het Presidium, mevrouw Arib, en de Presidiumleden mevrouw Tellegen en mevrouw Bergkamp. Hartelijk welkom. Uiteraard ook een hartelijk welkom aan de Kamerleden en een hartelijk welkom voor de mensen die dit debat op een andere manier volgen. Ik stel voor om van start te gaan. We hebben met elkaar afgesproken om vier vragen te stellen. U gaat er zelf over of u de vraag in één keer stelt of twee of drie vragen achter elkaar. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Markuszower, die zal spreken namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.
Voorzitter, dank u wel. In de nadagen van deze Kamerperiode, vlak voordat de partijen die al decennia de dienst uitmaken in Nederland hopelijk door de kiezer voor een substantieel deel uit dit huis worden gestemd, nog net tijdens de schemering van deze Kamerperiode probeert de elite als een kat in het nauw zijn greep op de macht in Nederland te verstevigen. De gedragscode die vandaag voorligt, moet regelen dat het gezag en de waardigheid van de Kamer niet worden aangetast. Daarnaast stelt het Presidium een college voor dat het toezicht en de handhaving op deze gedragscode regelt. Op voorstel van het Presidium, een orgaan van de Kamer waarin vooral de machtspartijen de dienst uitmaken, wordt een college gekozen, een zogenaamd onafhankelijk college. Dat college krijgt dan de macht om Kamerleden te sanctioneren, hun het woord te ontnemen. Zelfs in het zogenaamde huis van de democratie willen de machtspartijen dus het vrije woord gaan beperken. Voorzitter. Wat hebben wij nou in Nederland met elkaar afgesproken? Niet het Presidium, niet een of ander college, gevuld met marionetten van de machtspartijen, zelfs niet Kamerleden, nee, de kiezer bepaalt of en wanneer het gezag en de waardigheid van de Tweede Kamer worden aangetast, en als het strafrecht betreft doet de rechter dat in Nederland.
Dank u wel. Een vraag van de heer Sneller. Gaat uw gang.
Het vertrouwen van de heer Markuszower in de rechter hier is hartverwarmend. Maar waar haalt de heer Markuszower vandaan dat dat college zelf sancties kan opleggen? Waar staat dat?
Zelf sancties? Nee. Het college stelt toch allemaal zaken voor? Er komt een college, gevuld ...
Oké, dus als de heer Markuszower ...
Nee, het woord is aan de heer Markuszower. Het komt zo meteen bij u terug, meneer Sneller.
Er komt een college. Daar kan echt iedereen in zitten. Dat hoeven niet eens Kamerleden te zijn. Iedereen kan erin zitten. En die doen dan een voordracht.
Dank u wel. Aanvullend, de heer Sneller. Gaat uw gang.
De heer Markuszower komt wel heel snel op zijn woorden terug, want even eerder in zijn betoog heeft hij het over een college dat sancties oplegt, en dat neemt hij dus gewoon terug. De tweede vraag is dan inderdaad: wie komen er in dat college? Misschien heeft de heer Markuszower er wel goede gedachten over aan wat voor kwalificaties of wat voor eisen dat soort mensen zouden moeten voldoen, zodat hij ook een constructieve bijdrage kan leveren aan deze discussie.
Nou, ik kom nergens op terug. Dat college is natuurlijk allesbepalend straks, want zo gaat het gewoon. Dan komt er een college met een voordracht, en dan gaat de Kamer daarin mee; dat is logisch. Het doet ook niks af aan het principe, want of Kamerleden nou hun collega-Kamerleden, hun concurrenten, de mond willen snoeren op voordracht van een college of zelfs zonder college ... Dat principe, dat ik net heb benoemd, is dat niet het Presidium, schrijf ik, niet het college en ook niet Kamerleden, nee, de kiezer, zeg ik toch, voorzitter, de kiezer moet bepalen wie wat zegt. En als iemand de wet breekt, dan heeft de rechter zo z'n maatregelen. Maar niet Kamerleden, geen college. En wie er in dat college moeten zitten ...? Want ik zou hier verplicht worden tot een constructieve bijdrage. Ik ben bijzonder constructief. Mijn voorstel is om geen college te hebben. Ik hoef niet te kijken naar kwalificaties van mensen. Dat is namelijk een compromis op een voorstel wat in essentie een heel slecht, ondemocratisch voorstel is. Als ik met namen, profielen of kwalificaties voor de collegeleden moet komen, dan doe ik dus mee met het spelletje van de machtspartijen om partijen en Kamerleden als de onze de mond te gaan snoeren. Daar ga ik niet aan meedoen.
Dank u wel. De heer Sneller, uw derde vraag.
Dat is helemaal niet meedoen aan een spelletje, dat is gewoon accepteren dat er een meerderheid is. Tijdens het debat over de raming, waar we dit debat eerder hebben gevoerd, was de PVV niet aanwezig om die discussie te voeren. Dit is de eerste keer dat u ermee komt. Het stond al op de stemmingslijst en er was volgens mij een ruime meerderheid in deze Kamer, in ieder geval van de leden die bij dat debat aanwezig waren, die een ruime meerderheid van de Kamer vertegenwoordigden die ervoor was, dus het komt er. En dan kan de PVV ervoor kiezen om zichzelf vervolgens buiten die discussie te plaatsen en er niet aan mee te willen doen, maar dan hoor ik de PVV ook graag nooit meer over wie er dan vervolgens in dat college zitten, want dit is het moment om daar wat over te zeggen.
Het klopt dat het verstopt was in een of ander debat over de raming. Inderdaad, we zijn net op tijd wakker geworden en hebben het zoals dat heet onthamerd. Gelukkig kunnen we dat nu hier bespreken. Ik hoop eigenlijk dat ik vandaag mijn mede-Kamerleden kan overtuigen om niet voor dit verschrikkelijk slechte voorstel te stemmen.
Uw vierde vraag, meneer Sneller.
We hebben in de procedurevergadering netjes afgesproken om het daar te behandelen. De PVV kiest ervoor om niet op te komen dagen bij een wetgevingsoverleg over de begroting van de Kamer. Het is onthamerd door de VVD-fractie, daar heeft de heer Markuszower helemaal niks mee te maken gehad. Dus hij pronkt met andermans veren en hij doet onrecht aan de regels die we hier hebben afgesproken en de procedures die we netjes volgen als de PVV er ook aan mee zou doen. Dit gaat helemaal nergens over.
Nee, absoluut niet waar. Ik ben niet voor niets de eerste spreker, ik heb gevraagd om dit debat. Het is goed dat de VVD op een gegeven moment ook heeft gezegd dat dit plenair moet worden besproken. Het is juist goed dat we dit in de plenaire zaal bespreken en niet in een achterafzaaltje in dit huis, want iedereen moet zien wat machtspartijen zoals de uwe, zoals D66 hier, proberen te doen, namelijk de mond snoeren, sancties opleggen, reputaties ten onrechte kapot maken van Kamerleden die gewoon gekozen zijn door het volk, waar D66 de D van democratie allang niet meer waard is.
Dank u wel.
D66 houdt blijkbaar niet van democratie. Die willen blijkbaar niet dat het volk kiest wie hier wát zegt.
Dank u wel.
Die willen dat de machtspartijen dat hier gaan bepalen.
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Özütok. Gaat uw gang.
De heer Markuszower schetst een situatie alsof het toetsingscollege zomaar bij iedere willekeurige uitspraak van een volksvertegenwoordiger sancties kan opleggen. U heeft vast wel gelezen dat het echt gaat om misdragingen van Kamerleden. Ook op dit moment kunnen die misdragingen meestal door hun eigen fracties beoordeeld worden, en dan rusten er ook sancties op. Wat is er dan op tegen om in een gedragscode vast te stellen en voor iedereen helder en duidelijk te maken wat het gedrag moet zijn en vast te stellen dat op misdragingen sancties volgen? Ik begrijp u niet. Voordat een sanctie in werking treedt gaat er echt iets aan vooraf.
De vertegenwoordiger van GroenLinks gaat uit van de goede trouw, dat mensen die niet in dat college zitten of de vertegenwoordigers van de grote machtspartijen allemaal te goeder trouw zijn en heel eerlijk gaan beoordelen of andere Kamerleden zich wel of niet goed gedragen. Allereerst is natuurlijk niet duidelijk wat nou goed gedrag is. Misschien vindt u iets heel slecht wat ik heel goed vind en andersom. Dat is dus arbitrair. In reactie op de vergelijking die mevrouw Özütok maakt met de huidige sancties door fracties: natuurlijk is er een interne dynamiek die elke fractie met zichzelf kan afspreken. Maar dat is aan de fracties zelf en toch niet aan concurrerende Kamerleden. Het voorstel dat voorligt gaat over concurrerende Kamerleden, leden die dus concurreren voor dezelfde zetel, die er belang bij hebben dat niet alles gezegd wordt in deze zaal, dat andere partijen in deze zaal niet succesvol zijn. Er zijn hier maar 150 zetels, dus elke zetel van de ene partij gaat ten koste van een andere partij. Zo werkt het gewoon. We zijn dus eigenlijk allemaal concurrenten van elkaar. De machtspartijen spreken nu met elkaar af: we gaan een college maken. En als ze te kwader trouw zijn ... Ik ga uit van te kwader trouw; dat zeg ik u heel eerlijk. Dit hele voorstel is te kwader trouw. Ik ga ervan uit dat er een negatieve concurrentiestrijd komt en dat de leden van het college, de vertegenwoordigers van het Presidium of zelfs de meerderheid van deze Kamer alles op alles gaat zetten om via zo'n college andere Kamerleden hier weg te duwen ...
Dank u wel.
... of zwart te maken, of ...
Dank u wel. Voor iedereen geldt: probeer de vragen en interrupties kort en bondig te houden. Dat geldt dus ook voor de antwoorden. Mevrouw Özütok, uw tweede vraag. Gaat uw gang.
Dat zal ik zeker doen, voorzitter. Volgens mij leest de heer Markuszower allerlei dingen in de gedragscode die er niet zijn. Mijn fractie is niet bang om zo'n gedragscode in te stellen en om ons gedrag daaraan te laten toetsen.
Dank u wel. Ik hoor niet echt een vraag, dus dan ga ik naar mevrouw Kuiken. Gaat uw gang.
Even voor de Handelingen: ik vind het niet erg dat de heer Markuszower tegen een sanctiecollege of tegen sancties is, maar de heer Martin Bosma van zijn fractie is een van de belangrijkste ondervoorzitters van dit huis. Hij zit in het Presidium. Ik heb toevallig zelf in het Presidium gezeten. Hij is niet monddood. Dus laten we wel wezen: je hoeft het niet eens te zijn met het besluit dat eruit komt, maar het is niet zo dat de PVV geen rol speelt in de organisatie van de Kamer. Dat is geenszins het geval. Ik hoop dat de heer Markuszower dat ook erkent.
Ik erken dat het Presidium uiteindelijk bestaat uit vertegenwoordigers van de Tweede Kamer. Maar de meerderheid in dat Presidium — we zitten net voor de verkiezingen, dus het is helemaal niet duidelijk of de partijen die dit nu instellen, straks nog de meerderheid hebben — probeert op dit moment iets te doen, namelijk over het graf heen regeren. Het huidige Presidium stelt nu een gedragscode voor die na deze periode, als deze partijen allang niet meer de meerderheid hebben, effect zal hebben. In theorie kan de minderheid hier straks de meerderheid het zwijgen opleggen.
Dat was niet mijn punt. U mag vinden wat u vindt. Straks kunnen we stemmen; dat gun ik u. Maar ik word er een beetje moe van dat u doet alsof u geen onderdeel bent van deze Kamer en alsof u geen stem heeft in de Kamerorganisatie, want dat is geenszins het geval. Uw partijgenoot, de heer Bosma, zit hier minimaal elke dag wel een keer. Hij heeft een hele grote vinger in de pap en vindt van alles. Hij krijgt misschien niet overal zijn zin in — ik weet niet hoe dat in het Presidium gaat — maar doe niet alsof u geen onderdeel bent van dezelfde Kamerorganisatie. Dat is mijn oproep. Laten we nu gewoon verder met elkaar discussiëren over de vraag of we zo'n sanctiecollege wel willen en of de sancties wellicht te hoog zijn. Dat is onderdeel van het debat, maar doe niet alsof u geen onderdeel bent van dezelfde blauwe stoelen waar we allemaal in zitten. Dat zou ik een keer heel fijn vinden.
Dank u wel. Meneer Markuszower, ik wil u vragen om verder te gaan met uw betoog.
Ik vind helemaal niet dat ik doe alsof ik er geen onderdeel van uitmaak. Ik sta hier toch? Ik sta hier toch? Ik zit er toch? Ik zeg hier toch wat?
U vervolgt uw betoog.
Ik begrijp het punt niet helemaal, maar het zal wel zo intelligent zijn dat ik er nog heel lang over na moet denken.
U vervolgt uw betoog.
De kiezer bepaalt wie in de Kamer moet zitten, wie in de Kamer zijn of haar belang mag behartigen, en de kiezer bepaalt of dat op de juiste manier gebeurt. Misschien vinden de machtspartijen dit niet leuk om te horen, maar jullie hier bepalen niet wie de belangen van de kiezers behartigt en hoe dat gedaan moet worden. Dat bepaalt de kiezer zelf. Misschien vinden de machtspartijen dit niet leuk om te horen, maar Kamerleden zijn geen werknemers. Tegen mevrouw Kuiken zeg ik: we zijn niet een organisatie. We zijn geen organisatie. We zijn geen werknemers van de Kamer. De Kamerleden werken niet voor de Kamer. Kamerleden werken voor de Nederlanders en niet voor het Presidium. Ze werken ook niet, zo zeg ik met alle respect, voor u, mevrouw de voorzitter. Ze werken ook niet voor de machtspartijen of een college gevuld met exponenten van die machtspartijen. Het volk kiest de Kamerleden. Het volk bepaalt wie de Kamerleden mogen zijn en het volk bepaalt hoe de samenstelling van de Tweede Kamer eruit hoort te zien. En als de strafrechter bepaalt dat iemand niet mee mag doen, dan bepaalt de strafrechter dat. Het klinkt voor sommigen misschien onschuldig. Het zal door velen hier zelfs gepresenteerd worden, mevrouw Özütok, als iets nobels en als iets volstrekt logisch: "Goed gedrag kan toch geen kwaad? Dat is toch iets waar wij allen naar moeten streven? En zeker Kamerleden zouden toch het goede voorbeeld moeten geven?" Ik neem aan dat dat vandaag de spin van de dag zal zijn. Dat wordt de zogenaamde frame, maar de waarheid is dus echt anders. De waarheid is dat deze gedragscode het nieuwste instrument is van de machtswellustige partijen om andere geluiden, bijvoorbeeld de geluiden van de gewone Nederlanders, de zogenaamde vox populi, te smoren.
Er is een vraag van de heer Van der Molen. Gaat uw gang.
Onlangs heb ik in een commissievergadering een hele discussie gehad met de heer Markuszower. Misschien herinnert de heer Markuszower zich dat. De heer Markuszower betrok daar de stelling dat joodse Nederlanders de discriminatie, de vervolging en de overlast op straat aan zichzelf te danken hadden omdat zij toevallig op de verkeerde partijen stemden. Dat vond ik een verschrikkelijke uitspraak, want je kunt ...
Zeker, omdat u me verkeerd quoot.
Nee, nee, nee, meneer Markuszower, het woord is aan de heer Van der Molen. We voeren hier een fatsoenlijk debat met elkaar en dat gaat via de voorzitter. De heer Van der Molen maakt de vraag af.
Daar werd ik kwaad over in die commissie, maar ik zal nooit zeggen dat de heer Markuszower dat niet in de Kamer mag zeggen. Ik ben het met de heer Markuszower eens dat elk Kamerlid mag zeggen wat hij wil. Maar ik wil wel een opmerking maken, want u wekt hier de indruk dat die gedragscode gaat over wat wij hier zeggen. Onze mening ...
De vraag.
Ik zou graag van de heer Markuszower willen weten of hij die regeling zo leest, want dat is helemaal niet het geval. Het gaat om gedragingen, je niet houden aan de regels rond integriteit, maar niet over de mening van de heer Markuszower of mij. Leest hij die regeling ook zo of heeft hij een hele andere kijk op de werkelijkheid?
Eén: het is geweldig dat ik dit mag zeggen van de heer Van der Molen van het CDA. De quote die hij mij net voorlegt, mist net de nuance en de finesse van zoals ik het heb gezegd. Zoals u mij quoot, is dus eigenlijk een misquote. U kunt de Handelingen erop nalezen. Het mist net de final touch van iemand die al 2.000 jaar in zijn DNA weet wat antisemitisme is, hoe je daar iets tegen kan doen en hoe je daar als joods persoon iets tegen moet doen. Het mist dus net de finesse, maar dat kan ik de heer Van der Molen niet kwalijk nemen. Ik vind het geweldig dat ik dat mocht zeggen van de heer Van der Molen, maar het is mij niet duidelijk of ik dat van de heer Van der Molen nog steeds mag zeggen nadat we hebben ingestemd met de gedragscode. Hij knikt nu ja. Ik ben er superdankbaar voor dat ik dat mag, maar misschien verandert de heer Van der Molen wel van gedachten en mag ik het straks toch niet meer zeggen. Ik kan daar geen garantie op geven. Nogmaals, iedereen hier gaat uit van goede trouw. Dat is een hele mooie eigenschap, maar ik ben van huis uit jurist en je moet soms ook van de situatie uitgaan dat iets anders loopt dan hoe je het in je goede voornemen hebt gedaan. Hoe het hier staat, kan ik het niet anders lezen — dat was de vraag — dan dat er ruimte is voor die commissie om het zeer ruim op te vatten en dat inderdaad ook andere zaken waarvan we nu met z'n allen zeggen dat die er helemaal niet onder vallen, er over twee of drie jaar wel ineens onder kunnen vallen.
Dank u wel. De heer Van der Molen ziet af van een vervolgvraag. Dus u vervolgt uw betoog. Gaat uw gang.
Democratie is een groot goed, maar te veel democratie vinden veel partijen hier blijkbaar toch eng; dat zeg ik tegen D66. Als een meerderheid van de Nederlanders via een referendum laat weten niet meer maar minder EU te willen, wat doet deze Kamer dan? Dan krijgen we meer EU. Als Nederland via een referendum laat weten geen verdrag met Oekraïne te willen sluiten, wat doet deze Kamer dan? Wel een verdrag met Oekraïne sluiten en D66 schaft zo snel als een haasje het gehele referendum dan maar af. En als de meerderheid van Nederland nu al meer dan 100 en zoveel jaar van mening is dat de Staten-Generaal het Nederlandse volk moeten vertegenwoordigen en wij Nederlanders die rechten en plichten van Kamerleden netjes in de Grondwet en andere wetten hebben verankerd, en als dan blijkt dat de machtspartijen constateren dat het voor hen toch ongunstig kan zijn als de belangen van alle Nederlanders hier in dit huis behartigd worden, wat doen die machtspartijen dan? Die proberen dan via een gedragscode de mond van Kamerleden te snoeren, zodat de belangen van die Nederlanders niet meer goed behartigd kúnnen worden. If you can't beat them, als je ons niet via de afgesproken spelregels kan verslaan, dan verander je toch gewoon tijdens de wedstrijd de spelregels? Althans, zo blijkt de gedachte van de machtspartijen hier. Als de machtspartijen bang zijn dat de kiezers de argumenten en standpunten van partijen als de onze — bijvoorbeeld, maar het kan morgen ook een andere partij zijn, hoor — horen, dan snoer je partijen als de onze toch gewoon de mond, dan zorg je er toch voor dat je kan ingrijpen zodra je politieke concurrent te groot wordt of te groot dreigt te worden? Dat zullen de effecten zijn van deze gedragscode. De PVV zal dus met overtuiging tegen deze regeling stemmen en roept eenieder in dit huis die de democratie nog wél respecteert, op om datzelfde te doen. Wij zeggen: gaat heen met dit waardeloze voorstel, kruipt den boom in met deze gedragscode. De PVV zal niet alleen met overtuiging tegen stemmen, maar zegt ook: als deze regeling wordt aangenomen, zullen wij als PVV'ers er collectief niet aan meedoen. We zullen ons de mond niet laten snoeren door een college, het Presidium, Kamerleden of wat dan ook. We zullen niet met de procedures zoals die zijn beschreven, meewerken. We zijn geen gekke henkies. Dat vindt u misschien wel, maar wij vinden van niet. Wij zijn volksvertegenwoordigers, die onze rechten heel goed kennen. Afgezien van bovengenoemde bezwaren is deze regeling ook volstrekt overbodig. Kamerleden zijn nu al gehouden aan de plichten die de Grondwet, het Reglement van Orde, de eed of de belofte en andere wetten, zelfs het Wetboek van Strafrecht, aan hen stelt. Die plichten zijn er, maar daarnaast genieten Kamerleden natuurlijk ook rechten. Die rechten worden door deze gedragscode en de handhaving daarop potentieel ingeperkt. Wat dat betreft is deze gedragscode, en de handhaving daarop, mogelijk ongrondwettelijk. Ik begrijp dan ook niet, zo zeg ik tegen de heer Bisschop van de SGP, waarom hij een amendement indient dat het iets verzwakt. Waarom stemt de heer Bisschop straks niet tegen, is een vraag die ik proactief stel. Ik zie dat de heer Bisschop al naar de interruptiemicrofoon loopt. Dus ik vraag hem nu alvast: waarom stemt de heer Bisschop niet tegen deze gedragscode?
Meneer Markuszower, u bent bezig met úw inbreng in dit debat. Ik geef de heer Bisschop de gelegenheid tot het stellen van een vraag. Als u vragen heeft aan de heer Bisschop, dan — u kent de afspraken in dit huis — doet u dat gewoon straks via de interruptiemicrofoon. Mag ik nu het woord geven aan de heer Bisschop voor het stellen van zijn vraag?
Ik zie uit naar de interruptie van de heer Markuszower straks.
Zeker.
Ik hoor een gloedvol betoog waarin de heer Markuszower aangeeft zich niet te zullen voegen naar de afgesproken regels. Dat valt me een beetje tegen, deze anarchistische inslag — het doet me bijna denken aan Antifa — van een partij die doorgaans staat voor law-and-order. Maar goed, waar gaat het in de gedragsregels om? Er was zojuist veel verwarring. Misschien neemt het heel veel verwarring weg als ik de regels even benoem, zoals ze in de gedragscode staan: "Het Kamerlid oefent zijn ambt uit in onafhankelijkheid en in het algemeen belang. Het Kamerlid accepteert geen gift of gunst die bedoeld is om zijn handelen in het ambt te beïnvloeden. Het Kamerlid voldoet aan de registratieverplichtingen die het ambt hem oplegt. Het Kamerlid gebruikt in het ambt verkregen informatie niet voor persoonlijke belangen en waarborgt, indien van toepassing, het vertrouwelijke karakter ervan. Het Kamerlid handelt conform de regels van de Kamer". Dit geeft toch geen ruimte om een collega politiek de mond te snoeren? De heer Markuszower kan toch straks in een commissie precies hetzelfde betoog houden tegenover collega Van der Molen als hij zojuist heeft gehouden of als hij toen heeft gehouden? Ik zou u in overweging willen geven om uit te gaan van die gedragsregels. Waar het om gaat is de handhaving en de toepassing ervan, en daar wil ik graag de discussie over hebben want die gaat naar ons oordeel inderdaad op een paar punten een stapje te ver ...
Dank u wel.
... maar op zichzelf is dit helemaal binnen de constitutionele wegen.
Uw punt is helder.
Ja?
Ja.
Ik heb het zo kort mogelijk gemaakt, voorzitter!
Ja! Het is aan mij om de orde een klein beetje te bewaken. Meneer Markuszower, graag een reactie.
Er zaten twee onderdelen in de vraag. De heer Bisschop hoeft zich allereerst geen zorgen te maken dat de PVV opeens lid wordt van die verschrikkelijke lui van de Antifa. Daar hebben wij natuurlijk helemaal niks mee; dat weet de heer Bisschop inderdaad hartstikke goed. Wij zijn een partij van law-and-order en wij vinden ook dat iedereen in Nederland ertoe gehouden is om zich aan de wet te houden. En dat is precies het probleem met het toezicht en de handhaving op deze gedragscode, want die druist niet alleen in tegen de Grondwet, maar kan ook indruisen tegen het legaliteitsbeginsel; daar kom ik straks ook op terug. Het is volstrekt onduidelijk. De heer Bisschop noemde zelf die bepaling 5: het Kamerlid handelt conform de regels van de Kamer. Dat is natuurlijk een open einde. Ik kom daar straks ook in mijn spreektekst op terug, dus misschien kunnen we dat afwachten. Als de heer Bisschop daarna vindt dat ik het niet goed heb beantwoord, dan ...
Ja. Misschien is het een goed idee dat u verdergaat met uw inbreng. Gaat uw gang.
Daarnaast, dus naast het grondwettelijke bezwaar, druist deze regeling in tegen het legaliteitsbeginsel. Immers, geen feit is strafbaar dan uit kracht van de daaraan voorafgaande wettelijke bepaling. Als de Kamer instemt met de gedragscode en de handhaving daarop, kunnen Kamerleden straks worden gestraft op basis van een willekeurig oordeel van een college bestaande uit trekpoppen en zetbazen van de machtspartijen. Deze regeling en de handhaving daarvan druisen ook in tegen het rechtszekerheidsbeginsel. Het is volstrekt subjectief en louter op willekeur gebaseerd wanneer, of en hoe de zetbazen en trekpoppen in het straks benoemde college Kamerleden zullen sanctioneren. Straks kan slechts een handjevol trekpoppen en zetbazen van de machtspartijen het lot van een Kamerlid beslechten. Ik noem een aantal opmerkelijke feiten uit de regeling. Gedragingen van Kamerleden — en nou komt ie — ook buiten de uitoefening van hun functie, vallen onder de gedragscode. Kamerleden zijn dus altijd en overal vogelvrij en, als deze regeling wordt aangenomen, dus altijd en overal in de greep van dat college, gevuld — ik zeg het toch nog maar een keer — met zetbazen en trekpoppen van de machtspartijen. Een ander feit. Eenieder, dus ook een niet-Kamerlid, kan worden benoemd in het college van handhaving. De machtspartijen kunnen dus kiezen uit een gigantische stapel cv's van mensen die bereid zullen zijn om voor hen het vuile werk op te knappen, namelijk het onschadelijk maken van onwelgevallige Kamerleden. Een ander feit. De meerderheid van de Kamer, hoe klein die ook kan zijn, kan een college kiezen dat de minderheid, hoe groot die ook moge zijn, monddood kan maken. En nou komt er een ander punt, dat ik in dat kader heel belangrijk vindt. Omdat dat college voor zes jaar wordt benoemd, zorgt dus de huidige meerderheid van de Kamer, of de meerderheid die bestaat op het moment waarop het college wordt benoemd, dat hun executiecollege minimaal twee Kamerperiodes actief is. In theorie beslist dus de minderheid over het lot van de meerderheid. Want als er verkiezingen zijn geweest is de samenstelling van de Tweede Kamer anders, maar dat college zit er altijd langer. Dat blijft altijd zitten over de verkiezingen heen. Ondemocratischer bestaat bijna niet. Eenieder in Nederland ... Het is mij overigens niet duidelijk of dat in Nederland moet zijn; het kan ook iemand uit Noord-Korea zijn, de vrienden van D66. Eenieder, echt werkelijk eenieder kan een klacht tegen een Kamerlid inbrengen. Nederlanders, buitenlanders, echt iedereen kan zich wenden tot dat college van de machtspartijen om een klacht in te dienen tegen een Kamerlid. Weinig zal openbaar zijn. Naam van de klager: anoniem. Beraadslagingen, bewijsstukken: niet openbaar. De regeling is zo gemaakt dat de machtspartijen Kamerleden zonder eerlijk proces — het gaat dus veel verder dan welke rechter in Nederland ook zou mogen doen — volledig kapot kunnen maken. De leden van het college, de trekpoppen en zetbazen van de machtspartijen, zijn gek genoeg zelf niet gehouden aan enige gedragscode. Ik weet niet of u dat was opgevallen, maar de leden van het college die moeten beoordelen of wij ons als Kamerleden gaan gedragen, zijn zelf niet gehouden aan enige gedragscode. De leden van het executiecollege worden niet door de Nederlanders, door de kiezer, gekozen. Ongekozenen dus, ongekozenen kunnen gekozen mensen straks monddood maken. Ook hier weer: ondemocratischer bestaat bijna niet. Eventuele opgelegde sancties, wat ze ook zullen zijn, zullen sowieso tot reputatieschade van het gesanctioneerde Kamerlid leiden. Als het college eenmaal besluit te willen schieten, zal het dus altijd raak schieten. Deze regeling rommelt juridisch aan alle kanten. Deze regeling is ondemocratisch. Deze regeling geeft de huidige machtspartijen vlak voor de verkiezingen het wapen in handen om geluiden die hun machtspositie kunnen aantasten tijdig te smoren. Deze regeling is onnodig en bovenal zeer onfris. Deze regeling en de handhaving daarop zijn een parlement dat zegt te willen functioneren in een democratische rechtsstaat onwaardig. Deze regeling, deze zogenaamde gedragscode, hoort niet in ons democratische huis te worden aangenomen. Nogmaals, de PVV zal dus met overtuiging tegen deze regeling stemmen. We roepen andere partijen hier op dat ook te doen. De PVV zal nooit het gezag of de positie van het college van zetbazen en marionetten van de machtspartijen erkennen. De PVV zal zich nooit de mond laten snoeren en altijd de belangen van onze kiezers met alles wat we hebben blijven behartigen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Özütok namens de fractie van GroenLinks. We wachten even tot het spreekgestoelte gereinigd is.
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de gedragscode voor leden van de Tweede Kamer en over de Regeling toezicht en handhaving van deze gedragscode. Niet per se het meest interessante debat dat we in deze zaal kunnen voeren, maar wel een noodzakelijk debat. Het is alweer een tijdje geleden dat GRECO, een onderdeel van de Raad van Europa, ons land als lidstaat van deze Raad opriep om betere regels op te stellen. Vandaag liggen die regels in de vorm van de gedragscode en de handhavings- en toezichtregels ter tafel. Voorzitter. Laat vooropstaan dat we liever zouden willen kunnen zeggen dat we deze regels niet nodig hadden, maar dat geldt uiteindelijk voor alle gedragsregels in de samenleving. Maar helaas is de werkelijkheid nu eenmaal weerbarstiger en kunnen er altijd situaties zijn waarin mensen zich toch kunnen gedragen op een manier die we liever niet zouden willen zien. Daarom is het goed dat we heldere regels stellen, ook voor onszelf als Kamerleden. Door nu de gedragsregels — zes regels zijn het eigenlijk — helder vast te stellen met een beschrijving en een uitvoerige uitleg, bewijzen we onszelf als Kamer een dienst. Ten eerste codificeren we normen die eigenlijk al voor ons allemaal een leidraad voor ons handelen zijn en zouden moeten zijn. Maar het zorgt er ook nog eens voor dat ieder Kamerlid een bepaalde situatie waarover hij twijfelt, langs de meetlat van de gedragsregels kan leggen en daarover zo nodig met collega's en de onafhankelijke adviseur kan spreken. Daarnaast laten we aan de samenleving zien dat we de integriteit van ons ambt en ons handelen zeer belangrijk vinden en dat we ons daarvan bewust zijn. Dat is belangrijk, zeker in de huidige tijd waarin ons werk terecht door veel mensen in de samenleving scherp wordt gevolgd. Kortom, de fractie van GroenLinks kan volmondig instemmen met de voorliggende gedragscode. Voorzitter. Naast de gedragscode is er een regeling om toezicht te kunnen houden en eventueel handhavend op te kunnen treden als de gedragscode wordt overtreden. Ook deze regeling ziet er wat mijn fractie betreft goed uit. Het is namelijk goed om, als we gedragsregels met elkaar afspreken, een instrument te hebben om de regels te kunnen handhaven als iemand die regels onverhoopt overtreedt. De gedragscode is daarmee niet vrijblijvend; hij is toetsbaar en handhaafbaar. Dat is belangrijk. Voorzitter. Bij sommigen bestaat er twijfel over de vraag of eenieder een klacht moet kunnen indienen. Mijn fractie denkt dat dit wel een goed idee is. We zijn niet zo bang dat er opeens allerlei evident onredelijke klachten door het onafhankelijke college in behandeling zullen worden genomen. Daarnaast zou het enigszins vreemd zijn dat, als iemand in de samenleving of een medewerker van de Tweede Kamer — dat kan ik me ook voorstellen — zou constateren dat een Kamerlid overduidelijk handelt in strijd met de gedragsregels, deze persoon via een ander Kamerlid een klacht zou moeten indienen. Dat klinkt een beetje absurd. Dan krijgen we een soort klikcultuur binnen de Kamer. Dat kan collega's die wel horen van een overtreding van de gedragsregel door een collega maar deze zelf niet geconstateerd hebben, in een moeilijke, lastige, situatie brengen. Het is daarom verstandiger om eenieder de mogelijkheid te geven om een geconstateerde overtreding van de gedragsregels te kunnen melden. Zoals gezegd gaat mijn fractie ervan uit dat klachten op een objectieve en goede manier worden behandeld, met hoor en wederhoor. Voorzitter. Dan het volgende, in het verlengde hiervan. We zien nu af en toe op bijvoorbeeld sociale media dat collega's worden beschuldigd van niet-integer handelen. Soms verschijnen er berichten over in de reguliere media. Als zulke berichten onterechte beschuldigingen van overtredingen van gedragsregels zijn, kan dat zeer schadelijk zijn voor een in het publiek functionerend volksvertegenwoordiger. Het is in zo'n geval juist van belang dat er op korte termijn een onafhankelijk college naar zo'n situatie kijkt en daar een advies over geeft. Dan kan een onterechte beschuldiging gezaghebbend, door het onafhankelijke college, worden ontkracht. Dan hoeft een Kamerlid zich niet lange tijd te verweren tegen onheuse beschuldigingen. Omgekeerd kan het ook, zo kan ik me voorstellen. Stel dat ik beschuldigd word van gedrag dat in strijd is met de gedragscode en dat het aanhoudt en blijft terugkomen. Kan ik dan als Kamerlid, als ik het gevoel heb valselijk beschuldigd te worden, een verzoek indienen bij het college om naar deze kwestie te kijken en daar een uitspraak over te doen? Dat zou mij in zo'n geval namelijk best wel helpen. Voorzitter. Mijn fractie heeft nog een vraag aan de Kamer: kan zij toezeggen dat we op periodieke basis de nieuwe gedragscode en de handhavingsregels zullen evalueren? Voorzitter, ik kom tot een afronding. Naast de gedragsregels zelf kan mijn fractie instemmen met de voorliggende regels om de gedragscode te handhaven, zoals ik aan het begin ook al zei. Ik hoop dat we in de toekomst weinig gebruik hoeven te maken van de regels die we vandaag bespreken. Dan kunnen we trots zijn op een goed functionerend en integer parlement. Dank u wel.
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Sneller, die spreekt namens de fractie van D66.
Dank u wel, voorzitter. Al jaren spreken we over internationale aansporingen en aanmaningen om de integriteit van Tweede Kamerleden beter te borgen en over de voornemens van het Presidium en voorstellen van verschillende parlementaire werkgroepen om een einde te maken aan de vrijblijvendheid op dit gebied, oftewel de gedragscode en de regeling voor handhaving en toezicht. Om een voorbeeld te noemen: op dit moment kunnen Kamerleden de registratieplicht uit het Reglement van Orde consequent negeren zonder dat daar consequenties aan verbonden zijn. En zo holt de praktijk de norm uit. Wat mij betreft konden we na het vorige debat stemmen over het voorstel want mijn fractie steunt de gedragscode en het advies- en sanctiestelsel dat met zorgvuldige procedurele waarborgen is omkleed. Maar de heer Van Gent en zijn collega Bisschop hebben twee amendementen ingediend waar ik graag op reageer. Het eerste amendement wil de maximumstraf voor Kamerleden verlagen. Het heeft natuurlijk wel iets ironisch dat juist de VVD met dit voorstel komt. De partij die voor allerlei andere mensen altijd de straf hoger, hoger, hoger wil, zegt: voor postcode Binnenhof hoeft het niet en moet het juist andersom zijn. Ook inhoudelijk vind ik het amendement niet overtuigend. Ten eerste zijn er allerlei waarborgen ingebouwd; mevrouw Özütok verwees er al naar. Een onafhankelijk college doet onderzoek en adviseert een sanctie. Kamerleden hebben de mogelijkheid om beroep in te stellen tegen het voorstel van dit college. Ik dank de Voorzitter voor het opnemen van die beroepsmogelijkheid op basis van dat vorige inhoudelijke debat. Dan wordt een apart, tijdelijk college ingesteld en alleen de Kamer zelf kan een sanctie opleggen, en dus niet het college zelfstandig. Het betreft dan het college van onderzoek integriteit, zoals het in de regeling staat. De Kamer kan alleen een sanctie opleggen als het college dat ook heeft geadviseerd en dus niet zelfstandig. De maand schorsing is duidelijk de meest vergaande sanctie in het lijstje. Voor minder vergaande overtredingen staan de aanwijzing en de berisping open. De schorsing geldt niet voor stemmingen. Dus dat cruciale onderdeel van het vrije mandaat blijft volledig intact. Bovendien is het ook niet waar dat deze schorsingsmogelijkheid volledig nieuw zou zijn. Zij bouwt immers voort op twee precedenten die al in het huidige Reglement van Orde zitten en die ook in het voorstel dat vanmiddag besproken wordt, ongewijzigd terugkomen. Artikel 60 van het huidige reglement zegt: de Kamervoorzitter of de Voorzitter mag nu op eigen gezag — daarvoor is geen meerderheid nodig, sterker nog, daarbij is geen beroep op de Kamer mogelijk — Kamerleden voor de rest van de dag van de verdere bijwoning van de vergadering uitsluiten, bijvoorbeeld bij herhaaldelijk gebruikte beledigende uitdrukkingen. Ik wijs op artikel 45, het nieuwe artikel 15, punt 13.
Een vraag van de heer Markuszower. Gaat uw gang.
Maar dat is toch een heel andere bepaling? Dat is als de Kamervoorzitter constateert dat de orde wordt verstoord tijdens een debat of dat een Kamerlid zich tijdens een debat zodanig misdraagt dat naar het oordeel van de Voorzitter het debat niet meer ordentelijk gevoerd kan worden. Dan kan de Kamervoorzitter inderdaad op eigen gezag ingrijpen. Daar vind ik op zich ook wel wat van, maar dat kan nu al. Dat is echter toch niet te vergelijken met als je je misdraagt op straat of als heel Nederland kan klagen over je gedrag ook buiten dit huis? In het huidige reglement heeft de Voorzitter toch geen gezag over je gedragingen buiten dit huis of over zaken naar aanleiding van mediaberichten of naar aanleiding van iemand die je treitert en een klacht tegen je wil indienen? Dat zijn toch twee totaal onvergelijkbare waarden?
Dit artikel uit het reglement gaat namelijk wel over datgene waar de heer Markuszower in zijn betoog de hele tijd over sprak, namelijk over wat er in het debat wordt gezegd. Dan gaat het echt niet alleen over het verstoren van de orde. Dan gaat het ook over beledigende uitdrukkingen, het aansporen tot onwettige handelingen of het niet betrachten van geheimhouding. Dus de heer Markuszower zou er misschien goed aan doen, ook voor het debat van vanmiddag over het Reglement van Orde, om nog even na te lezen wat er dan precies staat.
Ik heb het gelezen. De regeling die hier vandaag voorligt, gaat toch niet alleen maar over gedragingen die in deze zaal gebeuren? Die gaat ook over hoe je je buiten deze zaal gedraagt. Als je je naar het oordeel van een klager in Nederland of in het buitenland, buiten deze zaal, misdraagt en de waardigheid aantast, dan kan het college geactiveerd worden. Dan kan iemand een klacht indienen, ook voor gedragingen buiten dit huis en voor gedragingen die niet ordeverstorend werken. En dan kan dat college een sanctie opleggen, zeker wel.
Dank u wel. Het woord is aan de heer Sneller. Gaat uw gang.
Het college kan geen sanctie opleggen. Meneer Markuszower kan het blijven herhalen, maar het is gewoon niet wat er staat. Het is ook niet wat er wordt voorgesteld, dus hij strooit iedereen zand in de ogen over waar dit voorstel eigenlijk over gaat. Mijn punt is: dit is een bevoegdheid die conform het huidige Reglement van Orde — en ik heb geen enkel amendement gezien om dat in het nieuwe reglement te wijzigen — op eigen gezag van de Voorzitter mag worden genomen. Ik heb slechts gezegd dat het sanctiestelsel zoals het in de regeling die we vandaag wel bespreken ligt, voortborduurt op precedenten in het reglement. Dit was de eerste.
Dank u wel. Ik zie ook een vraag van de heer Van Gent. Gaat uw gang.
Ik had toch ook een vraag over de sancties. Want het klopt inderdaad dat de commissie een sanctie kan voorstellen en dan moet de Kamer daarover besluiten, overigens wel zonder beraadslagingen. Stel nu even, in het hypothetische geval dat de Kamer besluit, op voorspraak van de commissie, om iemand een week lang te schorsen van deelname aan alle Kameractiviteiten behoudens stemmingen, vindt u dan wel dat bijvoorbeeld zijn portefeuille of zijn woordvoerderschap door een fractiegenoot mag worden overgenomen?
Ja, dat is in het verleden ook gebeurd toen fracties zelfstandig hebben besloten om Kamerleden bijvoorbeeld uit hun eigen fractie te schorsen, voorzover dat staatsrechtelijk mogelijk is. Sterker nog, dat is namelijk mijn tweede precedent. Misschien wil de heer Van Gent dat anders ook meenemen. De Kamer kán dit nu al bij meerderheid besluiten, op grond van artikel 145, ik verwees er al naar, en zo meteen op grond van artikel 15.13 in het nieuwe Reglement van Orde als dat wordt aangenomen, wanneer het bijvoorbeeld gaat over het niet-betrachten van geheimhouding zoals die is afgesproken. Dus wat de heer Van Gent als een probleem suggereert staat er al in, dat de sanctie nieuw zou zijn. Dit gaat over commissievergaderingen, maar ook daar worden portefeuilles uiteraard behartigd door Kamerleden. Dat staat er al in. Dus dat probleem zou al gelden, voor zover het een probleem is.
Dank u wel. De tweede vraag, de heer Van Gent.
Het schenden van geheimhouding is natuurlijk ook een strafrechtelijke zaak, dus dat is toch iets anders. Maar ik wil toch een vervolgvraag stellen op mijn andere vraag. Ik begrijp dat een woordvoerderschap kan worden overgenomen, maar creëert dat dan niet rechtsongelijkheid als een fractie maar uit één persoon bestaat? Want die kan dan door niemand vervangen worden.
Nee. Volgens mij is dat ook de consequentie die er dan gewoon aan vastzit. Je kunt inderdaad niet vervangen worden als je in je eentje bent. Maar even... Dat artikel 145 is gewoon iets wat in het reglement zit en wat ook door het reglement gesanctioneerd wordt. Niet elke schending van geheimhouding is een ambtsmisdrijf. Dat hangt er helemaal van af wat de aard van de vertrouwelijkheid is. Het tweede amendement dat is ingediend, wil het recht om klachten in te dienen exclusief aan collega-Kamerleden overlaten, omdat zij — of wij — anders "vogelvrij zouden worden". Dat lijkt mij schromelijk overdreven. Het college van onderzoek integriteit kan er gewoon voor kiezen om kennelijk ongegronde klachten niet in behandeling te nemen. En als de klacht wel in behandeling wordt genomen, dan volgt een onderzoek met hoor en wederhoor. Pas dan volgt de rapportage mét de zienswijze van het Kamerlid erin aan het Presidium. Dat wordt daarna openbaar gemaakt, terwijl het college verder zelfstandig geen informatie openbaar maakt: artikel 5. Als er zwaarwegende redenen zijn, kunnen zelfs onderdelen van die rapportage vertrouwelijk blijven. Tot zover over de amendementen. Ten slotte lijkt het me goed om het volgende ook in de plenaire Handelingen nog vast te leggen. Daarom stel ik mijn vraag uit het vorige debat toch nog een keer aan de Voorzitter. Hoelang mag zo'n onderzoek nou duren? Dat geldt voor het traject van de adviseur, maar nog sterker voor het college. Ik snap dat het moeilijk is om daar een vaste termijn voor vast te leggen en uiteraard verdient zo'n onderzoek alle zorgvuldigheid. Maar zij is het volgens mij ook met mij eens dat het niet te lang mag duren, want het hangt als een zwaard van Damocles boven een Kamerlid. Dus hoe kijkt zij naar de spanning tussen die twee, en kan zij in ieder geval toezeggen dat het college alle ondersteuning krijgt die nodig is om te zorgen dat het onderzoek niet langer duurt dan nodig?
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Kuiken die spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Voorzitter. De meeste fracties kennen het gebruik dat je een interne gedragscode tekent op het moment dat je je kandidaat stelt voor een partij. Dat we ons hier in dit huis en daarbuiten een beetje netjes gedragen, staat ook buiten kijf. Als de heer Van Raak iets doms doet, hebben we daar eigenlijk allemaal last van. Als ik iets doms doe, hebben we daar misschien nog wel meer last van. Het is dus niet iets wat alleen maar één fractie aangaat, het raakt het functioneren van het parlement als geheel. Het zijn de brieven die de Voorzitter vervolgens krijgt. Het zijn kleine dingetjes, zoals het moment waarop ik vergeet mijn oortjes uit te doen tijdens een debat, terwijl ik wel aan het luisteren ben, tot onbehoorlijk taalgebruik. Het zijn dus kleine dingen, maar het kunnen ook escalerende dingen zijn, en daar gaat het vandaag over. Het gaat vandaag over het instellen van sancties en een sanctiecommissie. Ik snap heel erg dat die behoefte er is om duidelijke regels met elkaar te stellen, maar ik heb ook een aantal zorgpunten. Mijn grootste zorgpunt is — en daar begon het debat vanochtend al mee — hoe we voorkomen dat het een politiek iets wordt. We moeten er niet meer last van krijgen dan dat we er straks plezier van hebben. Het moet ons helpen het functioneren van de Kamer beter te laten zijn. Het mag niet het onbedoelde effect hebben dat het de ontregeling versterkt in plaats van dat we er baat bij hebben. Mijn tweede vraag is hoe we voorkomen dat het college overspoeld wordt met allerlei verzoeken. Hoe zeeft het college die verzoeken? Is er een soort evaluatie, zodat we tussentijds kunnen bijsturen op het moment dat we merken dat het instrument niet meer doet wat het moet doen? Mijn derde vraag is hoe we precies handhaven. Welke kracht of tegenkracht heb je daar uiteindelijk voor? Mijn laatste vraag is die naar de voorbeelden waar we precies aan denken. De heer Markuszower is heel erg bang dat hem de mond wordt gesnoerd. Nou, we zitten hier allemaal zonder last of ruggenspraak, dus ik denk niet dat dat het geval is. Dan vallen we meer terug op het huidige Reglement van Orde. Het zal gaan om hele extreme, buitensporige omstandigheden. Ik denk dat het heel goed is dat het Presidium, in dit geval bij monde van de Voorzitter, duidelijk aangeeft waar het 'm precies in zit. Waar moeten we aan denken en hoe gaan we daarmee om? Voorzitter, mijn allerlaatste vraag is hoe we omgaan met de sancties die het college eventueel kan adviseren en waar uiteindelijk natuurlijk de Kamer zelf over beslist, versus de maatregelen die fracties zelf wellicht al genomen hebben. De meeste fracties nemen zulke maatregelen ook op het moment dat er iets gebeurt waarover iedereen het eens is dat het geen handige, wellicht een opzettelijke of onopzettelijke actie is geweest.
Er is een vraag van de heer Markuszower.
Mevrouw Kuiken zegt dat ik vooral bang ben dat ons de mond wordt gesnoerd. Dat heb ik inderdaad heel vaak gezegd, maar er zijn natuurlijk twee vormen van mond snoeren. Er is de directe vorm, waarin je bijvoorbeeld het woord wordt ontnomen of waarin je geschorst kan worden. Het is nu al mogelijk dat je tijdelijk het woord wordt ontnomen. Maar er is ook een indirecte vorm van de mond snoeren en dat is iemand criminaliseren. Er kan een gerucht over iemand zijn en dan komt er zo'n klachtenprocedure. Ik heb al in mijn spreektekst aangegeven — en ik ben benieuwd hoe mevrouw Kuiken dat ziet — dat alleen al het feit dat je onderwerp bent van een klachtencollege, je als Kamerlid vogelvrij maakt. Het klachtencollege buigt zich dan in het geheim over je. Je weet niet eens wie tegen je klaagt. Het creëert een bepaalde dynamiek. De Telegraaf of het AD gaat dan schrijven: dat en dat Kamerlid staat onder scrutiny of hoe zeg je dat, dat en dat Kamerlid is onderwerp van discussie in het geactiveerde klachtencollege. Je doet wat verkeerd, de burger weet nog helemaal niet wat de beschuldiging is, maar het kan vervolgens wel zo zijn dat het Kamerlid publiekelijk, zonder dat het Kamerlid weet wie hem of haar heeft beschuldigd, zonder dat het Kamerlid de beraadslagingen in het college kent, wordt verdacht van iets heel ergs. En niemand weet dan wat het precies is. Ik vraag mevrouw Kuiken: ziet u dat gevaar, hoe kijkt u daarnaar, vindt u dat ook een vorm van indirect de mond snoeren? Het vermindert natuurlijk de kans voor zo'n persoon om nog herkiesbaar te zijn.
Helder, dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kuiken.
De heer Markuszower stelt allemaal terechte vragen. Ik ga er alleen wel van uit dat het stafcollege onder vertrouwelijkheid werkt. Twee: als er geruchtenstromen zijn, dan zijn die al eerder in de media dan dat een college zich daarover kan buigen. We kennen nu al "trial by media", bij wijze van. Zo'n college zou ook kunnen helpen om juist feiten en fictie van elkaar te scheiden. Kortom: het zijn op zich terechte zorgen en ook goede vragen. Mijn grootste zorg zit er meer in dat we er een politiek theater van maken dan dat het wellicht helpt om integer te handelen. Wat ik zelf wel spijtig vind — daarmee rond ik af, voorzitter — en waar ik me weleens aan irriteer, is dat het soms te lang duurt voordat een Kamerlid bijvoorbeeld oprecht sorry zegt of voordat een Kamerlid of fractie zegt: dat moeten we op een andere manier doen. Daar maak ik me weleens zorgen over. Oprecht spijt betuigen en daarnaar handelen, of in ieder geval actie ondernemen zoals je belooft, zouden in dit huis ook al helpen. Het helpt mezelf en het helpt anderen. Je wil ook eigenlijk dat zo'n college geen rol heeft. Op het moment dat dat college wel een rol gaat spelen, hebben we eigenlijk met elkaar al een probleem. Volgens mij zijn we het daar ook allemaal over eens. Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording. Er zijn ook vragen gesteld over het wanneer. Is het een maand, of zitten er allerlei differentiaties in? Of zijn er nog andere mogelijkheden? Ik hoor het graag. Ik ben niet voortdurend hier in de zaal, omdat ik nog wat andere dingen moet doen. Maar ik kom wel terug en het verslag lees ik natuurlijk terug. Dan weet u dat even, voorzitter.
Ja, dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Otterloo. De heer Van Otterloo spreekt namens de fractie van 50PLUS. Gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de gedragscode en wat daarmee samenhangt. Het gaat over hoe een Kamerlid zich moet gedragen en over welke voorbeeldfunctie hij of zij heeft. En dat is niet simpel neer te leggen in gedragsregels, ook al is geprobeerd dat in vijf regels te doen. Er zijn politieke verschillen die zich ook vertalen in wat de kiezer goed of niet goed vindt. Toch zijn er, wat mij betreft, voldoende zaken waarvan helder is waarom bepaald gedrag wel of niet acceptabel is. Niet voor niets zijn we onderdeel van de Hoge Colleges van Staat. Zoiets schept verplichtingen. Ik ben niet van adel, maar u begrijpt: adel verplicht. We hebben in onze vergadering ook meer vrijheid dan anderen in de samenleving. Wij kunnen ons hier in deze Kamer meer veroorloven dan buiten de Kamer voordat de rechter er zich mee zou kunnen bemoeien. Terecht wordt dan ook in de stukken vermeld dat het uiteindelijk de kiezer is die over het lot van een Kamerlid moet beslissen. Maar ik ben het eens met mevrouw Kuiken die zegt dat wij er allemaal last van hebben als er in de publiciteit verhalen komen over gedragingen die niet acceptabel zijn. We hebben met z'n allen de plicht om dit ambt in hoog aanzien te houden, want we hebben een voorbeeldfunctie. Een deel van het aanzien is ook in het geding bij minder politieke zaken. Het gaat dan om wat meer algemeen aanvaard wordt en om op individueel niveau het goede voorbeeld geven. Dan wordt het lastiger. Als het om geld gaat, zijn er altijd mensen geweest en zullen er altijd mensen zijn die als kleine of grote krabbelaars te boek zullen staan. Want ook al sta je als Kamerlid in je recht om maximaal gebruik te maken van een regeling, dan nog kan de buitenwereld van opvatting zijn dat dit moreel niet zou moeten. Kon je je er vroeger misschien nog op beroepen dat het geen fraude of misbruik van een regeling was, nu kan dat als oneigenlijk gebruik worden aangeduid. Dat geldt ook bij de huidige regeling. Ik heb ervaring met veel minder florissante regelingen in mijn vorige periodes. Het is van alle tijden, maar het is wel sterker geworden. De discussie van vandaag betreft de instelling van gedragsregels en de instelling van het College van onderzoek Integriteit. Als Kamerlid wil je opkomen voor je kiezers, omdat je bepaalde zaken politiek anders wilt regelen. Maar waar leg je in deze tijd de grens tussen groepsbelangen en meer individuele belangen? We hebben het in dat opzicht wat makkelijker: we hebben hier minder individuele belangen. In de periode vlak voordat ik Kamerlid werd, hield ik toezicht op een aantal onroerendgoedtransacties. Dan kom ik gemeenten tegen waarbij de wethouder aan zijn overbuurman een stuk grond van de gemeente verkoopt en het gebouw laat slopen door zijn eigen broer, en waarbij de gemeenteraad er verder niet over wil praten. Dat zullen we hier niet hebben. We zullen hier geen coffeeshophouder hebben die ook in de gemeenteraad zit en dus, zo zou je kunnen zeggen, geen vog kan hebben, of moeilijk een vog kan hebben, als je kijkt naar wat hij aan de achterdeur doet. Maar je hebt ook lobby's die duidelijk het individuele belang of dat van een kleine groep boven het algemeen belang plaatsen. Daarom werd ik vorige week weer geraakt door de berichten dat Nederland toch koploper blijft met het grote aantal kankerpatiënten. Dat is het gevolg van het feit dat wij in Nederland meer roken. Het is ook het gevolg van het feit dat wij in Nederland een hele actieve lobby hebben voor de tabaksindustrie. Dan is er de volgende vraag. We weten heel goed dat we dingen moeten zeggen als "iemand moet niet beloond worden nadat hij hier komt", maar wat doen we nou met mensen die daarvoor, voordat ze hier als lid in de Kamer kwamen, direct of indirect werkten voor diezelfde industrie en hier in de Kamer dezelfde opvattingen te berde brengen? Dan kan je zeggen: ze zijn in het verleden betaald. Is dat iets — want dat is natuurlijk wel gebeurd — wat die commissie dan in behandeling zou nemen? Er wordt natuurlijk in de media over gesproken; er wordt gesproken over de vraag of dat nou wel kan, een ex-lobbyist of een ex-medewerker van VNO-NCW die toch weer diezelfde opvattingen heeft. Hoe gaat die commissie dan om met klachten die over de oude werkgever en de standpunten van het beleid worden geuit? Ook overvalt me soms — dat had ik vroeger al hoor, dus dat is niet nieuw — een gevoel van plaatsvervangende schaamte als ik collega's zie die klakkeloos de teksten van lobbyisten, die ik ook onder ogen heb gekregen, voorlezen. Dan denk ik: daar zit een gebrek aan eigen afweging in. Dan zeg ik even willekeurig: we hebben het natuurlijk ook bij de boeren gezien en we hebben het bij de Q-koorts gezien. Dan zie je dat er toch de vraag is: als er een klacht wordt ingediend, zou die dan in behandeling worden genomen? We leven ook in een tijd van toenemende complottheorieën. Dan heb ik het niet over de bijdrage van de heer Markuszower, maar dan heb ik het over wat er op ons afkomt. Ik geef even een voorbeeld, omdat het over een minister gaat. Die valt niet onder deze gedragscode, maar het voorbeeld is natuurlijk duidelijk. De Jonge zou een broer hebben — dat weet ik niet eens zeker — die bij de farmaceutische industrie zou zitten, en de hele pandemie en het vaccin zijn terug te voeren op deze familiaire relatie. We worden overspoeld met dat soort mails; dat zullen collega's ook herkennen. Nee? Dan zit u gelukkig niet in de commissies die daarvoor worden benaderd. Maar de e-mailbombs zijn talrijk. De vraag is: wat gaat de commissie dan doen met dat soort klachten? Worden die überhaupt in behandeling genomen, of vallen die onder dezelfde categorie van "de aarde is plat" of "het zijn de tempeliers, of de vrijmetselaars". Tot slot, voorzitter, mijn laatste punt. Ik heb iets gemerkt, en daarover heb ik een vraag voorgelegd aan de huidige vertrouwenspersoon. Die vraag is ook aan de Eerste Kamer voorgelegd. Er is nogal een fors verschil in interpretatie tussen wat de vertrouwenspersoon hier doet en waar deze opvattingen over zou kunnen hebben, en wat er in de Eerste Kamer het geval is. Nou kan ik me dat voorstellen vanuit de combinatie van functies die er in de Eerste Kamer wel is en hier veel minder. Maar toch zou ik graag zien dat vanuit het Presidium nog wat nader wordt toegelicht hoever de reikwijdte gaat van de scope in vergelijking met die in de Eerste Kamer. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bisschop, die zal spreken namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.
Voorzitter, dank u wel. Ik herinner me nog als de dag van gisteren de eerste keer dat ik beëdigd werd, als raadslid in de gemeente Veenendaal. Dat zijn momenten die je nooit vergeet. Ik realiseerde me toen dat je de hand opheft en voor Gods aangezicht zweert dat je naar eer en geweten zult handelen en dat je een bijdrage zult leveren om de wetten van het land te helpen uitvoeren. Je zweert ook dat je niets hebt gedaan om je in te kopen als politicus. Ik realiseerde me toen ook: ja, al ben ik nog zo transparant, en al zou ik ondertussen, onder de schijn van transparantie, proberen om toch in het verborgene dingen te doen die het daglicht niet kunnen verdragen en waarbij ik niet integer heb gehandeld, dan is er nog altijd iemand die — laat ik het maar een beetje populair zeggen — over mijn schouder meekijkt, voor wiens aangezicht ik sta, voor wie ik het niet kan verbergen en voor wie ik ook verantwoording moet afleggen. De eed die je dan aflegt en die ik toen aflegde, is een beroep op de alwetendheid van God, de erkenning van zijn alwetendheid en van zijn goede zorg voor deze wereld. Dat maakt de eed voor mij persoonlijk ook zo veel meer dan het uitspreken van een belofte. Voorzitter. Ook als je later de eed aflegt, zoals bij de installatie als Kamerlid, blijft dat een moment met dezelfde lading. Daar kun je ook hulpmiddelen bij gebruiken. Wij vinden het dan ook belangrijk dat met de gedragscode en de regeling toezicht en handhaving concreet invulling wordt gegeven aan het dragen, het uitvoeren en het toepassen van die regels. In die zin steunen wij dus zowel de gedragsregels als de regeling toezicht en handhaving van harte. Dat een Kamerlid zijn ambt uitoefent in onafhankelijkheid en in het algemeen belang, klinkt duidelijk. Maar dan heb je gelijk een enorme vraag: wat is het algemeen belang? Wie bepaalt dat? Waar vanuit het ene politieke perspectief een bepaald standpunt geen algemeen belang is maar een deelbelang, betreft dat volgens een andere partij juist wel het algemene belang. Als bijvoorbeeld de collega's van de Partij voor de Dieren opkomen voor dierenbelangen, is dat in hun optiek nadrukkelijk het algemene belang, voor het dienen waarvan zij opkomen, terwijl dit voor een aantal andere fracties, waartoe ik mijzelf ook reken, weliswaar geen onbelangrijk aspect is, maar wel een deelbelang in de afweging van een veel breder vraagstuk waarmee je dan omgaat. Zo heeft alles zijn eigen plek. Is een links Kamerlid dat zijn kinderen op een witte school heeft, een relevant gegeven dat geregistreerd moet worden vanwege de belangen in onderwijsdebatten? Is een rechts Kamerlid met een forse hypotheek geloofwaardig in debatten over het behoud van de hypotheekrenteaftrek? Kan een Kamerlid wiens vrouw een boerderij runt, geloofwaardig voorzitter zijn in een landbouwdebat? Dit soort voorbeelden geeft wel aan dat het niet zwart-wit is, dat er ook een grijs gebied is, en dat het eigen geweten en het eigen morele kompas ook een hele bijzondere betekenis hebben in dit soort zaken. Het grote risico is dan dat we in de praktijk de inkleuring van een bepaald politiek perspectief leidend laten zijn. Dat moeten we zoveel mogelijk voorkomen, want gedragsregels dienen zo objectief mogelijk te zijn. Voorzitter. Ik heb al gezegd dat wij het belangrijk vinden dat dit soort gedragsregels er komen. Wij vinden het ook belangrijk dat er afspraken worden gemaakt over het toezicht en de handhaving. In elk geval kan dat een basis bieden om met elkaar in gesprek te gaan. Dat kan betekenen dat je dan terughoudend bent in aanklagen, maar ruimhartig in aanspreken. Ik denk dat dát een goede lijn is. Op twee concrete punten hebben collega Van Gent en ik amendementen ingediend. Allereerst over de mogelijkheid van schorsing van een Kamerlid. In de toelichting staat al dat dit een zeer ingrijpende maatregel is, die zich slecht verdraagt met het grondwettelijk verankerde vrije mandaat van een Kamerlid. Wij hebben er niet lichtvaardig voor gekozen om schorsing te schrappen, want het betekent in feite dat je als collega-Kamerleden een collega het spreken, het doen van zijn werk als het gaat om inbreng in debatten en overleggen, blokkeert en onmogelijk maakt, waarbij het niet meer gaat om een ordemaatregel. Want daarin voorziet het Reglement van Orde inderdaad. Het gaat verder, het kan tot een maand uitsluiting van deelname aan debatten en overleggen leiden. Daarmee raak je dus de constitutionele positie van de Kamer in het hart. Dat is voor ons, als SGP in elk geval, een belangrijke reden geweest dat we zeggen: een aantekening, het herstellen van een fout of een berisping, dat kan allemaal, en ook ordemaatregelen zijn uitstekend, want dat zijn adequate maatregelen om de voortgang van het werk te waarborgen. Daar heeft de Voorzitter inderdaad een belangrijke fundamentele rol in. Maar het categorisch uitsluiten van overleggen en debatten, dat raakt het werk van het Kamerlid in het hart en dat gaat te ver als een soort sanctie. Wat ons betreft moet die mogelijkheid dan ook vervallen. Dat heeft niks te maken met soepeler straffen of wat dan ook, nee, het heeft te maken met de constitutionele positie van het Kamerlid. In de tweede plaats is er een amendement over wie een klacht kunnen indienen. Het gaat hierbij om een interne regeling van de Kamer. Naar onze mening moet de regeling dan ook niet openstaan voor iedere willekeurige burger die dat maar wenst. Een collega refereerde ook al eventjes aan het politieke misbruik wat daarvan gemaakt zou kunnen worden. We kennen allemaal processen die zich op social media voltrekken. Je moet er niet aan denken dat iets soortgelijks zich rondom deze regeling gaat voltrekken. Dan schiet het zijn doel volkomen voorbij. Het is een instrument om de interne politieke hygiëne zo goed mogelijk te bevorderen. Daarom zeggen we: beperk het ook inderdaad tot een instrument dat ten dienste staat van de Kamer en niet ten dienste kan staan van elke willekeurige burger. Voorzitter.
Voordat u gaat afronden: een vraag van de heer Van Otterloo. Gaat uw gang.
Het betreft twee punten die in elkaars verlengde liggen en die de heer Bisschop ook na elkaar heeft genoemd. Hij vindt het een groot probleem, als ik dat even zo mag zeggen — of het ongrondwettelijk is weet ik even niet — dat een Kamerlid geschorst wordt terwijl hij wel een mandaat heeft van de kiezer en gekozen is. Maar deze regeling is er ook omdat wij, terecht of ten onrechte, in vergelijking met andere landen geen regelingen hebben om corruptie tegen te gaan. In een van de vijf gedragsregels gaat het om corruptie. Moet ik de heer Bisschop zo begrijpen dat hij het geen probleem vindt als iemand duidelijk corrupt is en hier zit en geschorst kan worden? Is dan de enige mogelijkheid om dat Kamerlid aan de politieke schandpaal te nagelen? Over het tweede punt: als je het alleen aan collega's overlaat, is het risico van een politieke afrekening dan niet veel groter, terwijl je als dat niet het geval is juist uit collegiale overwegingen het aan anderen kunt overlaten om wel of niet een klacht in te dienen en je zelf niet de spreekbuis hoeft te zijn? Want dan kan gebeuren wat de heer Markuszower zei — waarvoor ik overigens niet vrees — namelijk dat hier politieke afrekeningen kunnen plaatsvinden. Wat mij betreft zou het een verkeerd signaal zijn als aan collega's wordt overgelaten om dat te doen, want dan krijgt het een politieke lading.
Uw punt is duidelijk. Meneer Bisschop, gaat uw gang.
Ik wil het eerst nog even hebben over dat eerste punt: corruptie. Dat is natuurlijk een ambtsmisdrijf, dus er staan ook andere wegen open om corruptie aan te pakken. Ik geloof niet dat deze gedragsregels, met als ultieme sanctie een schorsing, een effectief wapen kunnen zijn om corruptie aan te pakken. Volgens mij moet daar een ander traject voor gekozen worden. In die zin is het niet een effectief instrument. Dan wat betreft het tweede punt: het politieke misbruik. Ik ben mij er zeer van bewust dat je met deze gedragsregels en de regeling toezicht en handhaving nooit honderd procent kunt voorkomen dat er ergens politiek misbruik van wordt gemaakt. Een kwaadwillende fractie die een andere fractie of een ander Kamerlid, een collega-Kamerlid, een hak wil zetten, zou dat mogelijk kunnen gebruiken. Alleen, als je het openstelt voor niet-Kamerleden, kwadrateert dat risico zich. Dus om dat risico in elk geval te beperken en om te voorkomen dat het instrument oneigenlijk vanuit buiten de Kamer als een politiek instrument wordt gebruikt, zeggen wij bij dat amendement: gebruik het instrument, de regeling toezicht en handhaving, als een instrument van interne hygiëne, als zelfzuiverend vermogen van de Kamer. Dat is naar ons oordeel het meest effectief als we dit instrument inzetten.
Er zijn overigens verschillende vormen van corruptie. Als het tot een rechtszaak komt, dan weten we uit de ervaring met wethouders en gemeenteraadsleden hoelang het kan duren voordat daar een uitspraak over komt. Dat zie ik dus ook niet als een alternatief voor een schorsing hier. Maar ik begrijp dat de heer Bisschop het niet met mij eens is dat juist het openstellen voor anderen ervoor zorgt dat wij terughoudender kunnen zijn, om de schijn te vermijden van politieke afrekening als het gaat om klachten.
Als ik het goed begrijp, zou het openstellen van deze regeling voor niet-Kamerleden, de Kamerleden terughoudender maken om dit als zodanig te gebruiken. Die relatie zie ik niet. Ik zie niet in waarom je als Kamer niet op een terughoudende manier, een zorgvuldige manier, met deze regeling om kan gaan als je zegt: niet-Kamerleden moeten hier geen grond in kunnen vinden om een Kamerlid in de verdachtenbank te zetten. Want dat is wat er feitelijk gebeurt.
Ik merk bij mezelf — en ik heb dat ook gecheckt bij de rest van de fractie — dat op het moment dat anderen een klacht kunnen indienen, wij ons juist terughoudender kunnen opstellen. Wij hoeven het Kamerlid dan niet aan te klagen, omdat we dat aan anderen overlaten. De anderen zijn de kiezers. Dat zijn ook mensen die zich hierover zorgen maken. Op het moment dat wij dat als Kamerlid zouden doen, hebben we direct de schijn tegen dat het een politieke afrekening is en dan krijgt de heer Markuszower nog gelijk ook.
Helder. Dank u wel.
Ik zie die tegenstelling niet in die zin. Als je ziet welke processen zich op social media voltrekken — ik verwees daar al even naar — dan is het risico levensgroot dat, als je het openstelt voor niet-Kamerleden, daar in forse mate misbruik van gemaakt zou kunnen worden. Daarom denk ik: laat dit een instrument zijn ten behoeve van de interne politieke hygiëne van ons samen. Dan is het minstens zo effectief.
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Özütok. Gaat uw gang.
De heer Bisschop zegt dat hij de gedragscode belangrijk vindt, dat hij onze integriteit ook heel erg belangrijk vindt en dat het belangrijk is dat die regels er zijn en dat we die allemaal kunnen naleven. Maar waarom laat hij de beoordeling dan alleen bij de Kamerleden? Want als een medewerker die werkt in de Tweede Kamer, niet-integer handelen van een Kamerlid constateert, zal de medewerker dat dan alleen via een Kamerlid kunnen aankaarten. Als dat betreffende Kamerlid dat niet heeft geconstateerd, dan kan hij daar dus helemaal niks mee. Dus waarom beperkt u het nou alleen en exclusief tot Kamerleden? Die openheid is juist belangrijk voor die transparantie en om duidelijk te maken wat integer handelen precies is.
Ik denk dat het als een medewerker van de Kamer of van een fractie niet-integer handelen constateert, uiterst onzorgvuldig zou zijn als die betrokken medewerker rechtstreeks naar de commissie zou gaan. Naar mijn overtuiging dien je dan eerst met de betrokkene of op z'n minst met anderen daar het gesprek over te hebben en te verifiëren of de constatering terecht is. Daar zullen Kamerleden bij betrokken zijn. Dan lijkt het mij in de rede te liggen dat het Kamerlid die zaak aanhangig maakt. Ik zie daar dus geen belemmering in. Ik zie daar alleen wel een zorgvuldigheidsmaatregel in door dit te koppelen aan Kamerleden.
Afrondend, mevrouw Özütok.
Ik vind dit toch als een drempel klinken, want ik heb het niet alleen over fractiemedewerkers. Ik heb het over medewerkers van de Kamer.
Ja, ik ook.
Ik zie het dus echt breed. Ik vind het jammer dat u het echt heel erg exclusief beperkt tot Kamerleden.
Laten we wel wezen: zelfs de Voorzitter zou hier een rol in kunnen spelen. Als een Kamermedewerker iets constateert en niet bij een fractie terechtkan, dan kan de Voorzitter als Kamerlid alsnog ... Er is dus geen drempel. Er is geen drempel. Dit amendement is alleen een poging om oneigenlijk gebruik door buitenstaanders zo veel mogelijk tegen te gaan. Nogmaals, wij zien allemaal wat er gebeurt op social media: ongehoord en keihard beschuldigen en in de beklaagdenbank zetten. Dat wil je niet, want daarmee schaad je het aanzien van het ambt van Kamerlid ook.
Was u aan het einde van uw inbreng?
Ik had nog een prachtige slotzin, voorzitter. Als u het mij toestaat, sluit ik daarmee af.
Jazeker. Gaat uw gang.
Dit onderwerp laat scherp zien dat wij het functioneren van ons geweten niet in precieze regeltjes kunnen vangen. Het geweten vraagt wel om voortdurende opscherping, correctie en spiegeling. Naar onze mening kan deze gedragscode en de regeling toezicht en handhaving daar een waardevolle bijdrage aan leveren. Ik wens ons allen als collega's daarbij heel veel wijsheid en inzicht toe. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Gent. De heer Van Gent spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik mijn collega-woordvoerders danken voor dit debat. Ze stemden er twee maanden geleden mee in toen de heer Bisschop en ik vlak voor de stemming vroegen dit besluit aan te houden, want deze gedragscode gaat ons allemaal aan. Wij vonden het ook belangrijk om hier een apart debat over te voeren. Het is goed dat de Kamer een gedragscode krijgt. Veel Nederlandse instellingen, organisaties en overheden en ook buitenlandse parlementen hebben er één. In het kader van integriteit is het ook belangrijk om te weten welke regels nou precies voor Kamerleden gelden. Ook voor de VVD is integriteit een belangrijk onderwerp, iets waarmee we helaas regelmatig te maken hebben gehad. Dat heeft ons ook genoodzaakt om stevig in te grijpen. Een aantal regels uit de gedragscode zijn eenduidig. Zo stelt artikel 2: "Het Kamerlid accepteert geen gift of gunst die bedoeld is om zijn handelen in het ambt te beïnvloeden." Dat is klip-en-klaar. Over de interpretatie van andere artikelen kan echter verschillend gedacht worden. Zo schrijft artikel 1 het volgende voor: "Het Kamerlid oefent zijn ambt uit in onafhankelijkheid en in het algemeen belang." Zoals de heer Bisschop ook al zei, bestaan er natuurlijk afwijkende en soms zelfs tegengestelde opvattingen over wat het algemeen belang nou precies inhoudt. De toelichting op dit artikel stelt dat het Kamerlid zich onthoudt van gedragingen die het gezag of de waardigheid van de Kamer in ernstige mate schaden. Je kunt natuurlijk discussiëren wat je daar precies onder verstaat. Nu is het zo dat open normen inherent zijn aan gedragscodes. Dat zie je ook in andere gedragscodes. Maar dat maakt het toezicht op deze codes natuurlijk een stuk lastiger. Het is goed dat onafhankelijk toezicht en handhaving worden geregeld, maar op twee punten hebben we toch bezwaren. In de eerste plaats maakt de regeling het mogelijk dat eenieder een klacht kan indienen bij het college van onderzoek integriteit. Dat betekent dat letterlijk iedereen waar ook ter wereld een lid van de Tweede Kamer kan aanklagen voor een vermeende schending van de gedragscode. Wij denken dat dit onwerkbaar wordt, juist ook vanwege de open normen die de gedragscode kent. Een Kamerlid zal dan bijvoorbeeld aangeklaagd kunnen worden voor het zich niet gedragen naar de waardigheid van de Kamer. Daarom hebben de heer Bisschop en ik een amendement opgesteld die de mogelijkheid tot het indienen van klachten beperkt tot de Kamerleden zelf. Het is immers een interne code van de Kamer zelf. Daarnaast hebben wij nog een tweede bezwaar. Indien het college van onderzoek integriteit oordeelt dat de gedragscode in een concrete situatie is overtreden, kan aan de Kamer, die zonder beraadslaging erover kan besluiten, een schorsing worden voorgesteld waarmee een Kamerlid voor de duur van maximaal één maand wordt uitgesloten van deelname aan plenaire vergaderingen en commissievergaderingen, uiteraard behoudens stemmingen. De VVD is van mening dat integriteitsschendingen stevig aangepakt dienen te worden. Zo is het in het verleden al voorgekomen dat een Kamerlid uit zijn of haar fractie is gezet. Maar de straf kan nooit in strijd zijn met de fundamentele rechten van de volksvertegenwoordiger. Hij of zij kan niet uit het ambt worden gezet en ook kan hem of haar niet het woord worden ontnomen. Het is wat dat betreft wel opvallend dat onze buren, de Eerste Kamer, in een toelichting op hun gedragscode schrijven dat formele sancties als algemene schorsingen of ontzetting uit het lidmaatschap van de Kamer zich niet verdragen met het grondwettelijk verankerde vrije mandaat van de leden. Vrij vertaald: het voorrecht om hier te mogen zijn en om hier het woord te mogen voeren, heeft het Kamerlid gekregen van een kiezer, en dat recht kan ook alleen door de kiezer bij verkiezingen aan hem of haar weer worden ontnomen. Daarom hebben de heer Bisschop en ik een amendement ingediend dat de mogelijkheid tot schorsing schrapt als sanctionering. Voorzitter. Het is voor mij echt persoonlijk. Het gaat niet om mij en het gaat niet om mijn partij. Het gaat volgens mij om iets heel wezenlijks: het instituut van de Tweede Kamer. Met heel veel van wat er in deze zaal wordt gezegd, ben ik het oneens. Soms neem ik er zelfs aanstoot aan. Maar ik wens dat alle volksvertegenwoordigers, van links tot rechts en van boven tot beneden, zich vrij voelen in hun uitingen, zonder het risico te lopen aangeklaagd te worden door een willekeurige burger, met zelfs de ultieme consequentie een maand lang monddood te worden gemaakt.
Dank u wel. Dan geef ik zo dadelijk het woord aan de heer Van der Molen. De heer Van der Molen spreekt namens de fractie van het CDA. Het woord is aan de heer Van der Molen.
Voorzitter. Dat wij hier een hele ochtend aan besteden, is mijn schuld. We hebben eerder in deze Kamer al een gedragscode gehad en met elkaar overlegd of wij ook die laatste stap zouden moeten zetten, namelijk dat wij voortaan niet meer zelf bepalen of wij met iets wegkomen, maar dat anderen — net zoals in heel veel gevallen in de Nederlandse samenleving het geval is — met ons meekijken en kijken of we ons aan de regels hebben gehouden. De CDA-fractie was toen van opvatting dat dat moet gebeuren, dat ook dat laatste puntje in het toenmalige advies van de ingestelde commissie uitgevoerd moet worden. Ik denk dat dat een goede zaak is. Ik zal dat in mijn inbreng ook nog verder onderstrepen. Ik denk ook dat we, met alle verschillen van mening, al een heel aardig debat hebben gehad over de gang van zaken hier in de Kamer. Voorzitter. Integriteit is een fundamentele waarde voor het openbaar bestuur. Als die niet wordt gewaarborgd, dan kan ondermijning van onze democratische rechtsstaat daarvan het gevolg zijn. In deze Kamer zijn we namelijk regelmatig kritisch op anderen. Zo diende ik samen met de ChristenUnie het voorstel in om wethouders voortaan standaard te screenen voordat ze bevestigd worden door de gemeenteraad, om bijvoorbeeld te kijken of er belangen zijn die niet met elkaar stroken. En we moeten er in de Kamer helemaal niks van weten als we bijvoorbeeld van ministers wetenschappelijke onderzoeken krijgen waarvan we achteraf constateren dat daar oneigenlijke invloed op uitgeoefend is. Dan wijzen we altijd naar de ander, maar het is ook goed om de hand in eigen boezem te steken. Ook Kamerleden kunnen fouten maken en maken die in de praktijk ook. Het is ook niet altijd makkelijk om geen fouten te maken, want wanneer doe je het goed? Maar het is dus wel goed om helderheid te geven over die regels. Want wat als jij in een vliegtuig stapt dat betaald is door een zakenman en je die gift niet in het register voor Kamerleden zet, en de buitenwereld denkt: maar wacht even, zou die zakenman daar later iets voor terug gaan vragen? En wat als je bijvoorbeeld een vergoeding krijgt omdat je ver van de Kamer woont en hier iets moet huren, wat nogal duur kan zijn in Den Haag, en achteraf blijkt dat je toch ergens anders woont en je eigenlijk geen recht had op die vergoeding? Ja, dan kunnen we er veel van zeggen, maar daar worden wij, in ieder geval de mensen die zo'n vergoeding krijgen, collectief op aangekeken. Het is wat de CDA-fractie betreft dan ook goed dat we in deze Kamerperiode een aantal stappen nemen om ons integriteitsbeleid aan te scherpen. Als nieuw Kamerlid verbaasde ik mij erover dat er weliswaar integriteitsregels bestaan, maar dat het grosso modo aan Kamerfracties werd overgelaten hoe en of deze gehandhaafd werden. Zo komt in principe het ene Kamerlid mogelijk met meer weg dan het andere, en ook dat ondergraaft het vertrouwen in de Kamer. We hebben allemaal, van welke politieke kleur dan ook, de plicht om het gezag van het instituut van het parlement te beschermen. Het was om die reden dat ik namens de CDA-fractie de motie indiende om ook te komen tot heldere sancties in die gevallen waarin de gedragscode en de integriteitsregels voor Kamerleden worden overtreden. Het is goed dat er inmiddels een adviseur voor Kamerleden beschikbaar is en de gedragscode is een welkome aanvulling, maar de gemiddelde Nederlander zou terecht kunnen denken dat de regels zonder enige vorm van handhaving uiteindelijk weinig voorstellen. Dat de motie vervolgens met algemene stemmen werd aangenomen, ook met die van de PVV, laat zien dat het draagvlak zeer breed is. Laten we er met elkaar dan ook alles aan doen om de regeling zo spoedig mogelijk in te laten gaan. Mijn eerste vraag aan u is dan ook vanaf welke datum de gedragscode van toepassing zal zijn en vanaf wanneer er ook echt toezicht kan worden uitgeoefend. De CDA-fractie steunt de gedragscode en de komst van een college dat toezicht houdt op de integriteitsregels en dat sancties aan deze Kamer kan voorstellen. We waarderen het dat er op verzoek van de leden van de commissie Binnenlandse Zaken, en met name collega Sneller van D66, een beroepsprocedure voor Kamerleden tegen uitspraken van het college is toegevoegd: hoor en wederhoor. Dat past bij de opvatting die de CDA-fractie heeft over de regeling. Toezicht op en handhaving van integriteitsregels is ook bedoeld om Kamerleden te beschermen tegen ongefundeerde klachten. Integriteit is randvoorwaarde nummer een voor Kamerleden om hun werk te kunnen doen. Daar hoort dan ook hoor en wederhoor bij. Voorzitter. Er zijn twee amendementen ingediend op het voorstel voor een regeling toezicht en handhaving, beide door de VVD en de SGP. De amendementen willen de sancties aanpassen en de mogelijkheid beperken om klachten tegen Kamerleden in te dienen. Het idee achter die amendementen kan de CDA-fractie zich voorstellen, want als iedereen een klacht kan indienen, zijn Kamerleden dan niet de facto vogelvrij? Alleen al als je afgaat op wat er dagelijks op sociale media over deze en gene wordt beweerd, zie je dat zwerk al snel drijven. Daarnaast is het uitsluiten van Kamerleden van de beraadslaging voor ten hoogste een maand een hele forse en uiterste sanctie. De VVD en de SGP vinden dat blijkbaar te ver gaan. Toch deelt de CDA-fractie de strekking van de amendementen niet. Zo willen de VVD en de SGP het recht tot het indienen van een klacht exclusief toekennen aan Kamerleden, omdat zij vrezen dat Kamerleden vogelvrij verklaard worden als eenieder een klacht kan indienen. De CDA-fractie deelt die zorg niet. De regeling toezicht en handhaving is kristalhelder over het uitgangspunt dat niet elke klacht een officiële klacht is en ook in behandeling wordt genomen. De klacht kan niet gaan over strafbare feiten. De klacht kan ook niet zonder onderbouwing zijn, zoals dat vaak bij Twitter het geval is. En een klacht vanwege een politiek standpunt van een Kamerlid is geen klacht onder de regeling. Men kan niet klagen over wat we zeggen, maar over wat we doen en nalaten. Daarom vinden wij dat Kamerleden niet vogelvrij worden verklaard en dat er voldoende zorgvuldigheidsregels zijn afgesproken.
Een vraag van de heer Van Gent.
Maar als u de gedragscode letterlijk leest, staat er bijvoorbeeld dat een Kamerlid het algemeen belang dient. Er kan dus een klacht worden ingediend als iemand iets heeft gezegd of beweerd wat volgens de klager niet in het algemeen belang is of wanneer iemand zich zo heeft opgesteld en gedragen wat niet in de waardigheid van het ambt is. Dan kun je wel degelijk op basis van wat er nu ligt op die gronden een klacht krijgen.
Er staat mensen die een klacht indienen niks in de weg om daar zelf een opvatting of onderbouwing bij te hebben. Dat zou een klacht kunnen zijn tegen een Kamerlid van de Socialistische Partij die zegt dat het belang van de werknemer onvoldoende wordt behartigd en die vindt dat er ook naar de werkgever moet worden geluisterd. Ik denk dat zo'n klacht door de commissie als niet voldoende onderbouwd en dus ook niet toelaatbaar wordt beschouwd, omdat, zoals u ook zei, daar een discussie over plaatsvindt. Ik zou de SP ook dat verwijt kunnen maken. Je kunt een ondernemer niet eindeloos opzadelen met heel veel rechten voor werknemers, omdat dan simpelweg de continuïteit van het bedrijf onder druk kan komen te staan. Maar daar hebben we het debat over. Ik geef als voorbeeld de situatie dat dit Kamerlid overduidelijk door de vakbonden gefinancierd en gefêteerd zou zijn en daar geen helderheid over heeft gegeven door te zeggen: ik ben een aantal dagen volledig bekostigd door het FNV op pad geweest. Wanneer daarover een klacht wordt ingediend in relatie tot het standpunt, dan zijn we waar we moeten zijn. Dan is er sprake van het niet naleven van de integriteitsregels. Het CDA vindt dat daartegen opgetreden kan worden.
Dank u wel. De heer Van Gent.
Ik ben blij dat de heer Van der Molen alvast meedenkt met de commissie, maar ik wijs erop dat ze natuurlijk onafhankelijk is. Dus uiteindelijk zullen ze zelf bepalen of een klacht gegrond is of niet. Maar ervan uitgaande dat ze inderdaad heel veel zullen afwijzen, wil ik toch even vanuit het belang van de commissie denken. Stel dat de commissie dadelijk overstelpt wordt met klachten, dan is dat toch eigenlijk een onwerkbare situatie?
Bij dat eerste punt van de heer Van Gent: ik denk niet mee met die commissie; die moet dat zelf bepalen. Het is hoe ik de regeling persoonlijk lees. Dus ik denk dat u een punt heeft dat heel veel mensen denken: nou hebben we een mooie plek om eens allerlei opvattingen over wat dat Kamerlid heeft gezegd en wat niet deugt, in te dienen. Zoals ik de regeling lees, zijn dat ongegronde klachten en die worden aan de kant gelegd. Dus ik heb er vertrouwen in dat die commissie dat doet, maar ik deel met de heer Van Gent dat er wel heel veel op zo'n college kan afkomen. Daar heb ik zo meteen in mijn inbreng ook nog een vraag over, want het moet natuurlijk ook werkbaar zijn. We moeten wel weten waar we aan beginnen.
Dank u wel. De heer Bisschop.
Ik ben toch bang dat collega Van der Molen het risico op dit punt onderschat. Er zal maar door iemand, willekeurig wie ook, een klacht worden ingediend tegen een van de collega's. Die kwakt het op Twitter en die zet erbij: ja, maar daar zal de commissie wel weer geen gevolg aan geven. Dan is de schade al aangericht. En dat herstel je niet meer. Welke beslissing de commissie ook neemt, het is altijd nadelig. Besluiten ze de klacht onontvankelijk te verklaren, dan is het nadelig: zie je wel! Besluiten ze om de klacht wel in behandeling te nemen, dan heeft het ook schadelijke gevolgen. Dan is dat laatste misschien terecht. En daarom wil ik er nog eens met klem op aandringen: kijk nou eens eventjes goed naar die regeling en naar de mogelijke schadelijke effecten die deze formulering, deze manier om die regeling open te stellen, kan hebben voor de Kamer en voor het aanzien van de Kamer als geheel.
Mensen vragen mij weleens: waarom doe je het werk als Kamerlid, want je doet het toch nooit goed. Ik zeg dan: het is een heel relaxt gegeven dat je het nooit goed doet, want dan hoef je je daar niet druk over te maken. Mensen hebben altijd een mening of je het als Kamerlid goed doet of niet. Ook als het college bijvoorbeeld constateert dat een Kamerlid geen blaam treft nadat al het bewijs is onderzocht, zal er achteraf altijd een groep zijn die dit niet gelooft en die zegt: het is wel een feit, maar er zal wel iets anders meegespeeld hebben. Dat heb je ook bij uitspraken van de rechter in rechtszaken. Ik permitteer me om te zeggen dat als VVD en SGP voorstellen om het recht om een klacht in te dienen alleen aan Kamerleden te geven, dan precies hetzelfde zal spelen. Dan zal de buitenwereld zeggen: ja, die lui hebben het uitermate gezellig, voeren een beetje een discussie met elkaar en gaan daarna een kop koffie drinken; die verlinken elkaar toch niet. We moeten dus heel goed oppassen. Dit is inderdaad een lastige situatie. We moeten beseffen dat mensen daar kritisch over zullen zijn. We moeten ook reëel zijn. Ook als zo'n commissie zegt dat een Kamerlid vrijgesproken wordt, zal een deel voelen dat hem of haar onrecht is aangedaan. Dat is niet te vermijden, welke regeling je ook treft.
Afrondend op dit punt, meneer Bisschop.
Iemand die roept "het is een intern feestje; ze houden toch elkaar de hand boven het hoofd" moet politieke bijscholing krijgen, want die heeft blijkbaar onvoldoende gehoord van oppositie en coalitie. Zo werkt het hier in de Kamer niet. Dat is dus makkelijk te tackelen. Maar dit risico is in het kwadraat aanwezig als je het openstelt voor klachten van buitenaf. Dat is het grote bezwaar tegen de ruime openstelling. Je voorkomt het nooit honderd procent. Dat is waar. Maar je kunt het wel minimaliseren door het tot een effectief intern instrument te maken, dus van de Kamer zelf. Vandaar dat amendement.
Ik denk dat de heer Bisschop wel een punt heeft — ik heb dat zelf ook erkend — dat er grote groepen zullen zijn die denken: ik stuur een mail en dien een klacht in, want dit is wat ik vind, maar als die onvoldoende onderbouwd is of over de mening van een Kamerlid gaat, wordt die aan de kant gelegd. De heren Bisschop en Van Gent stellen voor dat het exclusief voor Kamerleden moet zijn. Dat heeft een andere complicatie. Niet iedereen die geen Kamerlid is, zou geen gerechtigde grond hebben om een klacht in te dienen. Het kan een journalist zijn die onderzoek heeft gedaan naar de handel en wandel van een Kamerlid. Het kunnen medewerkers zijn die het gedrag van een Kamerlid persoonlijk hebben ondervonden. Het is niet wenselijk als Kamerleden dan een filter zullen zijn als iemand vraagt: wilt u met mijn klacht onder de arm die procedure starten? Dan moet dat Kamerlid zijn nek uitsteken en wordt hij in een uiterst lastige positie gebracht ten opzichte van een ander Kamerlid. Ik denk dus dat de geest des onderscheids ook moet gelden voor de groep niet-Kamerleden. Dat is niet één grijze massa van mensen die het nooit bij het rechte eind zullen hebben.
Ik denk dat het goed is als u met uw betoog richting een afronding gaat. U had nog een aantal vragen.
Ik zie nog wat tijd op het klokje staan. Ik heb dus nog wel een paar opmerkingen. De VVD en de SGP willen het recht tot het indienen van een klacht exclusief toekennen aan Kamerleden, omdat ze vrezen dat Kamerleden vogelvrij worden verklaard, zoals ik al had gezegd. De CDA-fractie deelt die zorg niet. Het voorstel van de VVD en de SGP om alleen Kamerleden het recht te geven om een klacht te kunnen indienen, houdt wat het CDA betreft onvoldoende rekening met het feit dat dit een politiek bedrijf is. Het niet indienen van een klacht kan bijvoorbeeld ingegeven zijn door de afweging dat een coalitiegenoot in verlegenheid gebracht kan worden, dat een kleine meerderheid in de Kamer onder druk zou komen te staan of dat een klacht als politiek drukmiddel ten opzichte van een andere collega gebruikt zou kunnen worden: ik weet iets van jou en als jij niet doet wat ik wil, dien ik een klacht in. Dat kan ook gebeuren als iedereen een klacht kan indienen, maar ik zie dat gevaar vele malen groter worden als dit een exclusief recht wordt. Doen alsof er geen politieke afwegingen onder het wel of niet indienen van een klacht zouden liggen, is volgens mij het negeren van een werkelijkheid. De politieke afwegingen horen a priori geen invloed te hebben op integriteitsbeleid. Een klacht tegen een Kamerlid dat zich ernstig misdraagt tegenover een personeelslid moet ook door het betreffende personeelslid ingediend kunnen worden. Burgers die malversaties op het spoor komen, moeten een klacht kunnen indienen zonder eerst een ander Kamerlid bereid te moeten vinden dat voor hen te doen. Het voorstel van de VVD en de SGP rond de uiterste sanctie, het uitsluiten van beraadslaging voor ten hoogste een maand, roept bij de CDA-fractie vragen op. Artikel 145 van het Reglement van Orde van de Tweede Kamer maakt die sanctie nu al mogelijk voor gevallen waarin geheimhouding van informatie wordt geschonden. Als de VVD en de SGP geen bezwaren hebben tegen deze sanctie in het geval van het schenden van geheimhouding, maar wel in het fictieve geval waarin een Kamerlid steekpenningen zou hebben aangenomen om een bepaalde stem uit te brengen, mag dat wat het CDA betreft nog weleens goed worden uitgelegd. Het schenden van de geheimhouding schaadt de Kamer als geheel, maar ook grote schendingen van de integriteitsregels doen dat. De regeling geeft al aan dat passende sancties getroffen kunnen worden die minder ver gaan dan de maand die nu wordt genoemd. Laten we als Kamer daarin consequent blijven. Voorzitter. Ik zou het Presidium op grond van de vragen die nog leven, willen vragen op welke manier wij de procedure van het in behandeling nemen van klachten gaan evalueren. Het valt niet uit te sluiten dat zeker in de aanloopperiode het college overstelpt kan worden met klachten waarvan vrijwel meteen duidelijk is dat zij niet in behandeling kunnen worden genomen maar wel van een antwoord moeten worden voorzien. Hoe gaan we om met valse beschuldigingen en misbruik van de procedure, mocht dat voorkomen? Welke mogelijkheden zijn er om het proces bij te stellen als wel mocht blijken dat de regeling onvoldoende scherp is afgesteld? Kan dit bijvoorbeeld onderdeel uitmaken van de eerste rapportage die het college gaat uitbrengen? Daarmee rond ik af, voorzitter. Dank u wel.
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 12.15 uur en dan zal ik de Voorzitter vragen om de vragen te beantwoorden en een oordeel te geven over de ingediende amendementen.
Aan de orde is het debat over de Gedragscode Leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal en het voorstel voor een regeling toezicht en handhaving Gedragscode Leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. We hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Dus ik geef graag de gelegenheid aan de Voorzitter om mede namens het Presidium antwoord te geven op de gestelde vragen en een oordeel te geven over de ingediende amendementen. Met de leden zou ik willen afspreken: vier vragen. Het woord is aan de Voorzitter.
Dank u wel, voorzitter. Het is heel vreemd om hier te staan in vak-K. Ik wil de Presidiumleden mevrouw Ockje Tellegen en mevrouw Vera Bergkamp bedanken dat ze hier aanwezig zijn. Niet het hele Presidium kan hier aanwezig zijn, ook vanwege coronaregels, maar het voelt heel fijn dat ik hier namens het Presidium mag staan. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng, zeker bij zo'n onderwerp als dit dat voor de Tweede Kamer zeer belangrijk is, namelijk de integriteit van de volksvertegenwoordigers. Zoals de meeste Kamerleden ook in hun inbreng hebben gezegd, raakt dat direct aan het aanzien van en het vertrouwen in de Kamer. Ik ben ook heel blij — daar ben ik het helemaal met de heer Markuszower over eens — dat dit debat ook in de openbaarheid plaatsvindt. We hebben dit al een paar keer eerder besproken in verschillende gremia maar uiteindelijk is het heel goed dat de kiezers kunnen zien wat partijen vinden van hun eigen gedragsregels en hoe ze die willen handhaven. Dat past ook bij een moderne, open democratie. Dat we dit nu hier vandaag bespreken is ook dánkzij de heer Markuszower. De gedragsregels stonden al heel lang op de stemmingslijst en de heer Markuszower heeft op een gegeven moment daarover gezegd: dit is geen hamerstuk, daar willen we gewoon een debat over voeren. De heer Van Gent heeft toen namens de VVD gezegd: we willen niet zomaar stemmen over de sancties maar we willen er graag een debat over voeren. Dus dankzij deze twee collega's, met de steun van de rest van de Kamer, staan we hier en voeren we hier een openbaar debat. Het lijkt mij goed om even in het kort aan te geven hoe wij tot deze voorstellen zijn gekomen. De heer Markuszower zei: het is op het laatste moment, vlak voor de verkiezingen en waarschijnlijk zit er een complot achter of wat dan ook. Dat is niet het geval, meneer Markuszower, want het is echt al vanaf de vorige eeuw dat er moties zijn ingediend, zoals ook in 2010, en dat er ook in het Presidium verschillende discussies over zijn geweest. In 2013 is nadat een motie is aangenomen, door het Presidium de werkgroep Integriteit leden van de Tweede Kamer in het leven geroepen en die werd ook gevraagd te adviseren over de gedragsregels en hoe die gehandhaafd kunnen worden. We weten ook allemaal — dat is ook door mevrouw Özütok, de heer Snel en andere collega's genoemd — dat de groep tegen corruptie in Europa, GRECO, een orgaan van de Raad van Europa, bij elk evaluatierapport Nederland min of meer op de vingers heeft getikt. Het brengt een rapport uit over alle parlementen en daar komen wij niet helemaal goed van af. Dat rapport is ook in 2014 met tien aanbevelingen aan de Kamer aangeboden vanuit een werkgroep. Er was altijd discussie over dat sommige aanbevelingen wel en andere aanbevelingen niet werden overgenomen. Belangrijk in al die discussies was dat wij wel wat gedragsregels hebben, maar dat het in de praktijk te wensen overlaat om die te handhaven en erop toe te zien dat ze worden nageleefd. Echt elk jaar werd daar kritiek op geuit, ook in 2018. We hebben een paar keer als Presidium gezegd: laten we opnieuw een werkgroep in het leven roepen. We hebben dat — dat weet de heer Van Raak ook nog heel goed — in 2015 aan de werkgroep-Van Oosten gevraagd. We hebben ook in 2018 een werkgroep gevraagd om te kijken naar die aanbevelingen waar we kritiek op hebben. Elke keer is daar heel veel discussie over geweest. Ik ben ongelofelijk blij, en met mij alle Presidiumleden, met de motie van de heer Van der Molen — ik heb hem hier — die in juni 2019 is ingediend. Daarin werd het Presidium toen gevraagd de Kamer vóór 1 december 2019 een voorstel voor te leggen als uitvoering van aanbeveling 4 uit het rapport van de werkgroep Integriteit en daarin maatregelen voor toezicht en handhaving nader uit te werken. Voor die motie heeft de hele Kamer gestemd, dus ook de PVV en Forum voor Democratie. Dus de motie is echt met algemene stemmen aangenomen. Daarom staan we vandaag hier. Alles overziend, denk ik dat het heel belangrijk is dat wij als parlement een voorbeeldfunctie hebben. Alles wat met integriteit te maken heeft, bij welke fractie dan ook, slaat op het hele parlement terug. Dat is noodzakelijk. We zien, zoals door een paar collega's is genoemd, dat Kamerleden tegenwoordig steeds vaker in opspraak komen wegens integriteitsschendingen. Soms terecht, maar soms ook ten onrechte. Dat hebben mevrouw Özütok en de heer Van der Molen ook genoemd. Deze integriteitsschendingen en de media-ophef daarover kunnen het vertrouwen in en het gezag van het parlement schaden. Zoals het Nederlandse spreekwoord luidt: vertrouwen komt te voet, maar gaat te paard. Een gedragscode voor Kamerleden en ook het toezicht en de handhaving op de naleving hiervan heeft verschillende functies. De belangrijkste is dat die het voor burgers inzichtelijk maakt welke gedragsregels wij als parlementariërs met elkaar hebben afgesproken en welke gedragsregels voor ons ook gelden. Wat hoort wel en wat hoort niet? Wat is relevant en wat is niet relevant? Wat ook belangrijk is, is dat het voor Kamerleden ook een belangrijke waarborg geeft aan welke gedragsregels zij zich moeten houden. Als je als Kamerlid wordt beëdigd, krijg je heel veel informatie over je heen, zoals over verhuizen en over allerlei tegemoetkomingen. Ik kan u eerlijk zeggen dat ik toen ik werd beëdigd de helft alweer was vergeten. Zo werkt het. Je bent helemaal blij; de helft onthoud je en de andere helft onthoud je niet. Het is ook heel belangrijk dat Kamerleden beschermd worden tegen soms lichtvaardige beschuldigingen. Niet iedereen is echt kwaadwillend, maar als het eenmaal in de media komt — dat is met de sociale media helemaal zo — worden Kamerleden publiekelijk aan de schandpaal genageld. Het is heel belangrijk dat Kamerleden weten waar ze aan toe zijn, maar ook dat, als er beschuldigingen zijn, daarnaar gekeken wordt. Zo'n Kamerlid kan dan zeggen: het college heeft ernaar gekeken en het is gewoon onzin wat daar staat. Hij of zij kan ook zeggen: ik ben het vergeten te melden en ik heb dat intussen gedaan, dus het is klaar. Het is dus heel belangrijk dat Kamerleden tegen dat soort dingen worden beschermd. Het biedt hoop ik voor Kamerleden ook een soort houvast. Het is ook heel, heel belangrijk — dat weten jullie ook — dat het vertrouwen in en het gezag van het parlement versterkt wordt. Dan kom ik op de gedragscode. Een duidelijke gedragscode voor leden van het parlement met toezichtsregels is in deze tijd echt heel normaal. Wij zijn niet de enige. Alle parlementen waar wij ons mee vergelijken, moderne parlementen in parlementaire democratieën, hebben gewoon gedragsregels en toezicht en sancties. Engeland wordt vaak als voorbeeld genoemd. Daar mag je zelfs geen lid meer van het parlement zijn als je iets doet wat absoluut tegen de gedragsregels ingaat. Je kunt ook een forse geldboete krijgen. Ze hebben daar ongeveer hetzelfde voorstel als wij nu hebben; zij waren natuurlijk veel eerder. Het is daar heel normaal. Het geldt overigens niet alleen voor parlementen. Wij zijn als parlement ook heel kritisch over misstanden in de samenleving of als ambtsdragers. De heer Van der Molen en de heer Bisschop noemden gemeenteraadsleden en wethouders. Dan staan we hier ook te roepen dat dat absoluut niet kan en dat het het vertrouwen van burgers in de politiek schaadt en dat er iets moet gebeuren. Wij hebben hier ook vaak gedebatteerd over bewindspersonen die een voorbeeldfunctie hebben en die niet nakomen. Kortom, het is heel normaal dat we onszelf dezelfde maat nemen als we anderen nemen. Elk Kamerlid beseft dat hij of zij een publiek ambt vervult waaraan rechten, maar ook plichten zijn verbonden. Het is vanzelfsprekend. Als wij gedragsregels met elkaar afspreken en we houden daar geen toezicht en handhaving op, dan kunnen we net zo goed geen gedragsregels hebben, want dan werkt het niet in de praktijk. Ik ga concreet in op een paar vragen. Ik weet niet hoe bewindspersonen dat doen met al die papieren; het is bij mij een beetje een bende.
Dan ziet u met eigen ogen hoe moeilijk dat soms kan zijn voor bewindspersonen.
Ik denk dat mijn medewerkers denken: ja, dat is zeer herkenbaar. De heer Markuszower maakte een punt van de gedragscode. Het zou niet kunnen. Collega's zou de mond worden gesnoerd. Allemaal woorden waar ik mij en met mij het Presidium zich absoluut niet in herkent. De gedragscode bevat de regels die wij nu hebben. Die hebben we gewoon op een rijtje gezet. Het is een soort opeenstapeling van bestaande regels. Er zit geen enkele nieuwe gedragsregel tussen. Het zijn allemaal regels die al opgesomd staan in het Reglement van Orde. Als u zegt dat het nieuw is, dan wil ik precies weten welke regel u bedoelt. Er zit niets nieuws in.
Er is een vraag van de heer Markuszower.
Wat nieuw kan zijn in de toekomst, is de openeinderegeling onder punt 5: "Het Kamerlid handelt conform de regels van de Kamer". Het gaat dan dus met name om het gevolg daarvan als iemand in Nederland of het buitenland constateert dat dat misschien niet zo is. De heer Bisschop zei dat ook al: wie bepaalt wat "het algemeen belang" is? De angst is dus een beetje dat iemand, waar dan ook ter wereld, kan klagen en dat het college van handhaving en toezicht daar, met die openeindebepaling van punt 5, misbruik van gaat maken. Misschien zijn de codes zoals het Presidium die nu heeft opgeschreven niks nieuws, maar de handhaving erop is zeker nieuw.
Maar dan is dat ook heel duidelijk. U zei: de nieuwe gedragscodes zijn door het Presidium bedacht en die snoeren Kamerleden de mond. Ik denk dat u dat letterlijk zei. Daarvan zeg ik dat dat niet zo is. Het zijn geen nieuwe gedragscodes; het zijn allemaal regels die al jaren op ons van toepassing zijn, ook de regel die u net noemde. Het enige wat we gedaan hebben, is ze overzichtelijk achter elkaar zetten, zodat Kamerleden, als ze straks beëdigd zijn, precies kunnen zien welke regels op hen van toepassing zijn. Het andere punt, over de handhaving, is wel nieuw. Daarom staan wij hier. Dat is naar aanleiding van de motie van de heer Van der Molen. GRECO en ook eerdere Kamerleden hadden kritiek op onze handhavingsregels. Dat is wel nieuw. Daar hebben we het nu wel over. Ik ga gelijk naar het punt over hoe we omgaan met die klachten. Dat punt heeft u niet als enige genoemd; de heer Van Gent en de heer Bisschop hebben dat eigenlijk ook gevraagd. De klachten worden door burgers ingediend. Burgers kunnen een mail of een brief sturen naar het college — daar kom ik straks nog op terug — met een klacht over een Kamerlid. Daar is niks mis mee, want ten eerste gaat het college geen anonieme brieven in behandeling nemen. Als er een klacht is, wordt dat gewoon onderzocht. Is het onderbouwd? Slaat het op de gedragsregels die wij met elkaar hebben afgesproken? Dus als een Kamerlid door het rode licht rijdt — ik noem maar wat — dan heb je daar andere trajecten voor. Ik moet geen voorbeelden noemen, want die zijn te gevaarlijk in deze discussie, maar goed, als het buiten de privésituatie of wat dan ook is. Maar het college kan die klachten gewoon bestuderen en daarna beoordelen of die klachten gegrond zijn of niet. En dat moet je ook onderbouwen. Het is ook niet de bedoeling dat een boze buurman die ruzie heeft met een Kamerlid omdat de schutting te hoog staat, denkt: ik ga naar het college. Dan zegt het college: dat doen we niet, daar gaan wij niet over, wij gaan over de gedragscodes die wij hier, intern, met elkaar hebben afgesproken. Als de klacht daar niet onder valt, wordt die niet in behandeling genomen. Dat staat dus vast. Het is ook geen nieuwe werkwijze dat burgers klachten kunnen indienen. Wij hebben de Commissie voor de Verzoekschriften. Daar komen ook heel veel klachten van burgers binnen. En de Commissie voor de Verzoekschriften kijkt ook of de klachten terecht zijn of niet, en welke commissie erover gaat. Burgers krijgen netjes een brief terug met de procedure en met waar ze precies moeten zijn. Dat geldt ook voor het college. Het is inderdaad heel belangrijk om daar zicht op te hebben en ook dat het wordt bijgehouden en gemonitord. Het eerste jaar zal je zeker ook kunnen zien of het werkt of niet. Daar kom ik straks ook nog op, maar het is belangrijk om het te monitoren en misschien ook om het bij de evaluatie te betrekken. Maar over die klachten maak ik me eigenlijk niet zo heel veel zorgen. Ik zie dat de heer Van Gent een vraag heeft, maar ik mag hem niet het woord geven.
Er is een vraag van de heer Van Gent.
Ik heb toch een vraag over die Commissie voor de Verzoekschriften. Geldt dat allemaal voor Nederlandse burgers, of kunnen ook burgers wereldwijd verzoekschriften indienen? Want dat dat zal dan een onderscheid kunnen zijn voor deze commissie.
Dat weet ik eigenlijk niet. Ik weet wel dat heel veel normale, Nederlandse burgers klachten indienen, maar het kan zijn dat er ook klachten vanuit het buitenland komen. Dat zou ik even moeten uitzoeken. Ik vind ook dat burgers misschien best wel gelijk kunnen hebben. Er kan best een klacht tussen zitten over een Kamerlid, die bijvoorbeeld geld heeft aangenomen; dat kan. Dus het is niet zo van "burgers die klagen, dat moeten we niet willen" en "het is allemaal onzin". Het moet wel duidelijk zijn. De klager mag ook niet anoniem zijn. En het moet onderbouwd zijn, op het moment dat zo'n college denkt: deze klacht geeft reden om bijvoorbeeld actie te ondernemen. Dan is het eerste wat zo'n college doet een gesprek aangaan met het betreffende Kamerlid. Het vraagt ook aan het Kamerlid "Goh, wat is hier aan de hand? Dit hebben we gekregen, een klacht, en dit zijn de aantijgingen", of wat dan ook. Het Kamerlid heeft ook gewoon het recht en de ruimte om zijn of haar verhaal te doen. Dus het is niet zo van: u klaagt en wij gaan voor u rennen. Het is ook belangrijk dat zo'n Kamerlid zich kan verweren en zich kan verdedigen. Mevrouw Özütok noemde een belangrijke bron van klachten: het kunnen ook medewerkers zijn. Dat zou kunnen. Er was een interruptiedebat tussen de heer Bisschop en mevrouw Özütok. Het is wel zo dat medewerkers ook een klacht kunnen indienen. Natuurlijk kunnen bijvoorbeeld medewerkers ook bij een vertrouwenspersoon hun verhaal doen, maar we weten ook dat vertrouwenspersonen een geheimhoudingsplicht hebben; ze kunnen niet verder gaan dan doorverwijzen. Dus het is belangrijk dat het voor iedereen is, ook voor medewerkers. Het kan ook zijn dat mensen juist niet willen dat het intern wordt besproken, maar wel bij zo'n onafhankelijk college. Dat zeg ik wat betreft de klachten. Als het college de klacht in behandeling heeft genomen en het Kamerlid wordt gevraagd naar haar of zijn mening daarover, kan het ook zijn dat het bij een gesprek blijft. Dat hoeven wij niet eens te weten. Dat komt wel in de rapportage, maar dan anoniem. Het kan zijn dat het college denkt: het Kamerlid heeft iets niet geregistreerd, maar dat gaat ze meteen rechtzetten. Dan is het ook klaar. Soms is het ook zo dat er in de media heel veel over wordt gezegd, en zo'n college zegt "het is opgelost". Het Kamerlid kan dat dan ook voor haar- of zichzelf vertellen, zo van: ik heb het besproken en mij treft geen blaam. Dan kan de naam van het Kamerlid worden gezuiverd. Dat is ook belangrijk in het leven, dat niet elke keer alles wat gezegd wordt waar zou kunnen zijn. Als er meer aan de hand is, wordt hoor en wederhoor gepleegd. Het kan zijn dat het Kamerlid volhardt, en dat er toch meer aan de hand is. Dan is het wel van belang dat zo'n college een onderzoek verricht en dat het Kamerlid ook alle medewerking moet verlenen aan het college. En als dat klaar is, wordt er een conceptrapportage opgesteld. Zo'n rapportage wordt ook aan het Kamerlid voorgelegd, zodat het Kamerlid de gelegenheid krijgt om alsnog zijn of haar zienswijze daarop te geven. Die zienswijze wordt ook meegenomen in de rapportage. Hij wordt daarin verwerkt en aan het Presidium voorgelegd. Als zo'n rapportage aan het Presidium wordt voorgelegd, is dat een aanbeveling. Het college legt dus geen sancties op. Het Presidium heeft ook niet de bevoegdheid om Kamerleden een sanctie op te leggen. Het enige wat het Presidium doet, is zo'n rapportage met de aanbeveling van het college aan de Kamer sturen. Het is uiteindelijk de Kamer die daarover een besluit neemt, of het nou gaat om een aanwijzing, om een berisping of om een schorsing. Ik zie de heer Bisschop. Ja, dat moet ik afleren, ik ben niet de voorzitter.
Zeker. U staat nu in vak-K.
Ja, sorry!
Maar de heer Bisschop maakt nog niet de allergrootste haast. Toch op dit punt, meneer Bisschop. Ik kijk ook een klein beetje naar de klok en naar het middagschema. Dat wil ik niet in de war gooien, zeg ik tegen de Kamervoorzitter.
Ik ben bijna klaar.
De heer Bisschop, gaat uw gang.
Misschien toch even een verduidelijking. Ik meen in de regeling toezicht en handhaving te lezen dat inderdaad het advies van de commissie bij het Presidium binnenkomt. Het Presidium geleidt het door aan de Kamer en dan, zonder overleg, legt de Kamer de sanctie op die de commissie voorstelt.
De aanbeveling.
Of heeft het Presidium, dan wel de Kamer, nog een eigenstandige mogelijkheid om opnieuw een afweging te maken, af te wijken van de sanctie die de commissie voorstelt?
De Kamervoorzitter.
Ik meende dat die mogelijkheid er niet was. Bij dat automatisme zou ik dan een vraagteken willen zetten.
Het Presidium stuurt gewoon de rapportage door aan de Kamer. Het is misschien belangrijk daarbij wel te melden dat in die rapportage de vertrouwelijke stukken of zinnen die betrekking hebben op privacy of wat dan ook, niet openbaar worden gemaakt, maar de rest wel. Als het Kamerlid het daarmee niet eens is, heeft het Kamerlid wel de gelegenheid om binnen twee weken in beroep te gaan. Dat heeft de heer Sneller naar voren gebracht, maar dat hebben we ook in het Presidium bijna gewoon klakkeloos overgenomen. Stel dat dat gebeurt en het Kamerlid in beroep gaat, dan stelt het Presidium — daarmee kom ik op uw vraag — op dat moment een tijdelijk college in, een college van beroep. Zo'n college bestaat uit externen, dus niet uit Kamerleden. Dat tijdelijke college kijkt of zo'n onderzoek, aanbeveling, redelijk of niet redelijk is en rapporteert weer terug aan het Presidium. Het Presidium geleidt dan het voorstel weer door aan de Kamer.
Maar heb ik in die regeling kunnen lezen hoe dat dan werkt in het Presidium? Ik lees daar eenvoudig: de commissie adviseert aan het Presidium, het Presidium geleidt het voorstel door met een brief, inclusief de aanbevolen sanctie, en de Kamer besluit dan zonder beraadslagingen.
Ja, dat is het voorstel.
Maar er zit nog een tijdelijke commissie tussen, bij de beoefening van het Presidium?
Ja. Stel, het Kamerlid is het niet eens met de aanbeveling van het college en het Kamerlid legt zich er niet bij neer of vindt dat haar of zijn inbreng niet voldoende is meegenomen in de rapportage. Dan stelt het Presidium een tijdelijk college van beroep in, bestaande uit externen, die naar de procedure kijken en die daarover een soort oordeel vellen: is het goed gegaan of niet goed gegaan; is het redelijk of niet redelijk? Dan komt het in het Presidium, en het Presidium maakt het openbaar, met dien verstande dat alles wat vertrouwelijk is in relatie tot de persoon weggelaten wordt, en geleidt het door naar de Kamer.
Derde vraag. De heer Bisschop.
Maar ik begrijp dus dat de Kamer vervolgens eigenstandig afweegt of de sanctie wel of niet dient te worden toegepast. Dat is niet een automatische uitvoering. Mijn vraag is hoe dat kan zonder overleg, zonder beraadslaging.
Dan komt u eigenlijk op wat de heer Markuszower in zijn inbreng heeft gezegd, namelijk dat daarover hier in de Kamer een debat wordt gevoerd. Dat willen wij ook niet, tenzij jullie dat als Kamer beslissen. Maar we proberen zo zorgvuldig mogelijk een procedure in te richten waarbij hoor en wederhoor wordt toegepast, waarbij zorgvuldigheid wordt toegepast, en waarbij we proberen de privacy of het aanzien van iemand niet te schaden. Als dat allemaal achter de rug is, wordt misschien een aanbeveling gedaan voor een schorsing, sanctie, aanwijzing of berisping. Wij vinden dat de Kamer daar gewoon over kan stemmen, in meerderheid of niet. Het voorstel dat daarover een debat wordt gevoerd, zou ik niet willen steunen. Om toch even een punt van orde te maken, ik sta hier niet namens de regering. Ik ben de Kamervoorzitter. Ik probeer iets toe te lichten, maar uiteindelijk is het aan de Kamer om daar wel of niet voor te kiezen.
Laatste vraag, meneer Bisschop. Gaat uw gang.
Laatste vraag, met uw welnemen, voorzitter. Het gaat mij om de zorgvuldigheid van de procedure. Ik ben het met u eens dat er geen publiek debat moet plaatsvinden over het advies van de commissie dan wel de rechtmatigheid van de toetsing door het Presidium. Daarom moet dat vooraf goed geregeld worden, zodat er ook geen behoefte meer is aan een debat in de Kamer over het gedrag van een collega. Ik zou het Presidium willen vragen om de uitwerking nog eens even goed tegen het licht te houden, zodat de behoefte aan een dergelijk debat er ook gewoon niet is en het dus rationeel is om te zeggen: "Nee, wij debatteren hier niet over. We hebben er als Presidium in het voortraject, na ommekomst van het advies van de commissie, eigenstandig naar gekeken. We hebben een tijdelijke commissie ingesteld — ik kan me voorstellen dat die wel uit leden van de Kamer bestaat — die het heeft gewogen en bekeken." Dat geldt ook voor een beroepsmogelijkheid. Dus ik zou nog eens goed naar die nadere detaillering kijken.
Volgens mij hebben we dat er duidelijk in opgenomen. Als dat niet duidelijk was, dan hoop ik dat dat bij dezen zo is. Maar er is bewust voor gekozen dat er geen beraadslaging plaatsvindt. Dat staat volgens mij ook letterlijk in de regels omtrent de handhaving.
Een vraag van de heer Sneller.
Nou word ik in verwarring gebracht, want de heer Bisschop heeft het over een eigenstandige afweging van het Presidium om een college in te stellen, dan wel om een en ander door te geleiden. Het doorgeleiden van de rapportages naar de Kamer is een automatisme volgens mij, geen eigenstandige bevoegdheid of afweging van het Presidium. Ook het instellen van een beroepsmogelijkheid vindt plaats op basis van degene tegen wie de klacht is ingediend en over wie de rapportage gaat. Het is niet aan het Presidium om daartoe te besluiten.
Dat klopt. Dat klopt.
U vervolgt de beantwoording.
Even kijken. Welke vragen zijn blijven liggen? Dit hebben we gehad. Er was een vraag van de heer Van Gent. Wat een luxe dat dat antwoord aan mij wordt voorgelegd. Kunnen ook mensen uit het buitenland een klacht indienen? Dat is in het beginsel het geval, maar een verzoekschrift moet wel gaan over een aangelegenheid waar een Kamerlid over gaat. Dus het gaat erom dat het betrekking moet hebben op iets wat wij hier in Nederland wel met elkaar hebben afgesproken. Dan was er een vraag, volgens mij van de heer Bisschop, dat Kamerleden eigenlijk zijn gekozen. Ze hebben de eed afgelegd en ze hebben een mandaat, en het is aan de kiezer om zo'n Kamerlid bij de verkiezingen wel of niet af te rekenen. Dat is wel zo. Kamerleden hebben een mandaat om vier jaar zonder last te kunnen functioneren. Maar dat is geen vrijbrief voor Kamerleden om regels te schenden of het vertrouwen in de Kamer aan te tasten. Als een volksvertegenwoordiger een mandaat heeft, dan willen kiezers er ook op kunnen vertrouwen dat zo'n volksvertegenwoordiger zich aan alle regels houdt en daar respect voor heeft. Daarom is het wel van belang — daarom zien we overal om ons heen dat iedereen zich aan die regels moet houden — en is het de bedoeling dat daar, als men zich daar niet aan houdt, sancties tegenover staan. Mevrouw Kuiken vroeg hoe een sanctie, opgelegd door de fractie of de partij, zich bijvoorbeeld verhoudt tot een sanctie van het college. Dat kan altijd. In het verleden gebeurde dat ook wel eens. Ten eerste is het wel van belang dat we met elkaar een soort algemene regels en kaders vaststellen, en dat we regels vaststellen die daarop moeten toezien. De ene fractie doet het en de andere fractie niet, maar uiteindelijk slaat het op het hele parlement terug. Maar het kan ook zo zijn dat een fractie, voordat er überhaupt sprake is van een klacht of wat dan ook, zich daar al over buigt. Er kunnen dan maatregelen worden genomen tegen het betrokken Kamerlid. Dat is in het verleden wel eens voorgekomen. Dan is dat ook klaar, want dan gaat het college daar niet nog eens naar kijken. Het Kamerlid is dan al geschorst. Dan heeft het college geen klacht om op dat moment te gaan onderzoeken, tenzij er meer aan de hand is. Maar dat is dan aan het college.
Ik ben het helemaal met onze Voorzitter eens dat uiteraard geen vrijbrief geldt voor Kamerleden en dat ze zich ook aan de regels moeten houden. Maar ik wil toch nog even terugkomen op de sancties. Want de Eerste Kamer is toch heel stellig in haar gedragscode dat het schorsen zich niet verdraagt met het grondwettelijk verankerde vrije mandaat van leden? Wij gaan dat nu in feite wel invoeren. Nu weet ik wel dat de senaat weleens een ander besluit neemt dan de Tweede Kamer; dat recht hebben ze ook. Maar we hebben het over dezelfde Grondwet en over dezelfde positie, namelijk die van volksvertegenwoordiging.
Die vraag is inderdaad ook door de heer Van Otterloo gesteld. De Eerste Kamer en de Tweede Kamer kunnen allebei eigen regels opstellen, want voor ons gelden soms toch andere normen dan voor de Eerste Kamer. Want het is een ambt, maar Tweede Kamerleden hebben eigenlijk een meer dan fulltimebaan. De Eerste Kamerleden zijn één dag per week Kamerlid en daarnaast hebben ze andere dingen. Het kan zijn dat we best wel overeenkomsten hebben, maar misschien ook wel verschillen. Dat sluit ik absoluut niet uit. Maar de Grondwet geeft de Kamer wel opdracht een Reglement van Orde vast te stellen. Die vrijheid hebben wij. Hiermee bestaat ook de bevoegdheid voor de Kamer om zelf de inrichting, de organisatie en de werkwijze van de Kamer vast te stellen. Dat kan inderdaad verschillen met de Eerste Kamer. Dus een bevoegdheid om nadere regelingen voor de grondwettelijke ambten van de Kamer vast te stellen, kan onderdeel zijn van het Reglement van Orde. Het is geen tegenstelling. Zij hebben daar een andere interpretatie aan gegeven, maar voor ons is die mogelijkheid er wel en die bevoegdheid hebben we ook.
Ik heb nog een verhelderende vraag naar aanleiding van een antwoord dat is gegeven. Stel dat een Kamerlid een overtreding begaat, er een klacht wordt ingediend en het college daarnaar kijkt. De voorzitter van het Presidium gaf zonet aan dat een fractie daarvoor al een stap heeft kunnen nemen, waarna het college niet meer aan de orde zou kunnen komen. Ik wil het in dit geval even helder krijgen. Het kan voorkomen dat een lid van een fractie een overtreding begaat en dat de fractie besluit om het Kamerlid uit de fractie te zetten. Dat is een interne sanctie, maar daarmee blijft nog altijd het individuele Kamerlid met de overtreding over, waar het college naar zou kunnen kijken.
Zeker.
Want het enkele feit dat iemand uit de fractie wordt gezet, ontslaat je nog niet van de overtreding.
Nee.
Ik denk dat het goed is om dat nog even te verhelderen.
Ja, het is heel goed dat u dat zegt. Dat is zeker zo. Ik ben het helemaal met u eens. Misschien heb ik het een beetje kort door de bocht geformuleerd. Er was ook een vraag van mevrouw Özütok. Wat als er een valse beschuldiging wordt voorgelegd aan het college? Als een Kamerlid geconfronteerd wordt met een valse beschuldiging die niet op zichzelf al leidt tot een klacht, kan dit Kamerlid zich ook wenden tot de adviseur integriteit. Dat is hier niet helemaal genoemd, maar zo'n adviseur heeft ook een hele belangrijke vertrouwelijke functie richting de Kamerleden en kan een Kamerlid daarin adviseren. Het advies van de adviseur van het Kamerlid kan openbaar worden gemaakt, maar het is echt de bedoeling dat zo'n adviseur daar wel een belangrijke rol in kan spelen. De vraag over de periodieke evaluatie werd door verschillende collega's gesteld. Het college brengt jaarlijks een jaarverslag uit aan het Presidium. Het Presidium kan naar aanleiding van deze jaarverslagen besluiten om bijvoorbeeld het voorstel te doen om zo'n regeling aan te passen. Dat kan ook bij de Raming vanuit de Kamerleden. Dat gebeurt jaarlijks. Maar gezien de discussie die wij hier met elkaar voeren, denk ik dat het helemaal geen slecht idee is om zo'n nieuwe werkwijze, waarbij heel veel collega's toch het gevoel hebben dat die heel ver gaat, goed te volgen. Als er iets is, kunnen daar tijdig gesprekken over worden gevoerd en kan het geëvalueerd worden. Ik vind het op zich een prima idee om dat te doen. Dan kunnen we ook uit de praktijk leren, bijvoorbeeld over die klachten. Dat moet je meenemen. Als er duizenden klachten komen, wat ik absoluut niet verwacht, hoe ga je daar dan mee om? Dan moet je niet wachten tot de jaarrapportage, maar dan moet je tussentijds kunnen zeggen: goh, we moeten het anders gaan doen.
Duidelijk. Er is een vraag van mevrouw Özütok. Gaat uw gang.
Ik heb nog een verhelderende vraag. Is de Kamervoorzitter voornemens om dat in die reglementen op te nemen? Ik overweeg een amendement op dit gebied. Moet ik verder op die koers? Of kan de werkgroep daar zelf een evaluatiebepaling in opnemen?
Mijn positie is een beetje lastig, omdat ik hier als Kamervoorzitter sta maar ook gewoon Kamerlid ben. Dus ik denk niet dat ik een oordeel moet vellen, in de zin van: ontraden of wat dan ook. Als de Kamer een amendement in wil dienen, dan is dat prima. Dan wordt dat gewoon door de Kamer vastgesteld en dan nemen we het gewoon mee. De heer Sneller had ook nog een vraag. Ik begrijp heel goed dat een onderzoek niet te lang mag duren, want dan blijft er toch iets boven het hoofd van zo'n Kamerlid hangen en heeft iedereen daar een mening over. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk dus dat het echt de bedoeling is om zo snel mogelijk een onderzoek te doen. Dat moet natuurlijk deugdelijk gebeuren. Het moet zorgvuldig gebeuren. Zo'n college krijgt alle ondersteuning om zorgvuldig te functioneren, maar ook om daar niet eindeloos over te doen. Want we weten wat het betekent als iemand echt gaat bungelen en als niet duidelijk is wat er aan de hand is. Het moet dus heel snel; laat ik het zo zeggen. Dat is natuurlijk ook afhankelijk van de klacht en de impact. Bij de ene klacht kan het misschien vier weken duren en bij de andere zes weken, maar het moet niet heel lang blijven slepen. Er was ook een vraag, volgens mij van mevrouw Kuiken — maar ook de heer Markuszower heeft daar iets over gezegd — met als strekking dat die leden ook allemaal lid kunnen zijn van de elite. Het college moet uit drie mensen bestaan. Ik zag in de krant de naam van onze adviseur, mevrouw Jacqueline Biesheuvel, als voorzitter, maar dat klopt helemaal niet. Ze kan helemaal geen voorzitter van het college zijn als ze ons als Kamerleden vertrouwelijk adviseert. Ik heb dus geen idee hoe dat in krant kwam. Ook het college wordt aan de Kamer voorgelegd. Daarbij moeten wij echt kijken naar onafhankelijke mensen, extern, niet gebonden aan de ene of andere uitgesproken politieke richting enzovoorts. Ook dat is aan de Kamer, om daar wel of niet voor te zijn.
Kan de Voorzitter misschien uitleggen waarom leden van de Kamer straks wel gehouden zijn aan een gedragscode en dus ook onderhevig zijn aan handhaving daarvan en toezicht daarop en waarom de leden van het college niet gebonden zijn aan een gedragscode?
Ik weet niet of wij daar expliciet over zijn geweest, maar het is wel een punt van aandacht dat het mensen moeten zijn van onbesproken gedrag en dat de leden van het college dat toeziet op het gedrag, zich ook zelf horen te houden aan allerlei regels, normen en waarden die voor ons gelden maar ook zeker voor hen. Ik denk — maar ik zit nu hardop na te denken — dat er, voordat zo'n college wordt gevormd, echt ook gekeken moet worden waaraan de leden moeten voldoen en waar zij zich aan moeten houden. Dat moet ook in de Kamer gebeuren, in de commissie voor Binnenlandse Zaken of een andere werkgroep. Wij willen geen college waarvan men op voorhand denkt: ach, dat zijn vriendjes van die of ze zijn zelf zo. Dan ondergraven we eigenlijk onze eigen voorstellen.
Dat begrijp ik, maar de benoeming is voor zes jaar en het kan natuurlijk best zijn dat bij iemand die op het moment van de benoeming van het college van onbesproken gedrag is, in die zes jaar iets voorvalt waardoor het gedrag niet meer onbesproken is. Het kan ook zijn dat de samenstelling van de Kamer in die zes jaar verandert en dat een lid van het college toch ineens een bepaalde verhouding heeft — niet per se seksueel, hoor — met een Kamerlid waarover hij moet oordelen. Met andere woorden, wie controleert de controleur? In het Nederlandse strafrecht kan je een rechter bijvoorbeeld wraken. Die mogelijkheden zijn hier niet. Hoe kijkt de Voorzitter daartegen aan?
Ik denk dat het belangrijk is dat mensen weten voor welke periode ze worden benoemd. Ik hoop dat dat ook een bepaalde onafhankelijkheid geeft, zodat mensen niet denken: ik moet een jaar mijn best doen, want anders word ik niet meer benoemd. Dat wil je ook voorkomen. Dat doen we trouwens ook hier in onze interne organisatie bij het benoemen van griffiers of managementleden: dat geldt voor zes jaar. Maar als iemand zich gedurende dat traject misdraagt of als er klachten zijn, dan is het altijd zo dat ... Dat willen we niet. Dan weet ik zeker dat wij als Kamer daarvan kunnen zeggen: dit is niet goed en het is belangrijk dat wij iemand anders nemen. Dat moet mogelijk zijn, maar ik kan me niet voorstellen dat mensen in zo'n functie allerlei ... Want dan zijn zij ook onderdeel van de discussie en dat willen we ook niet. Maar nogmaals, het is echt iets voor de uitwerking. Ik nodig ook de heer Markuszower uit om daarover mee te denken. De vraag over de Eerste Kamer heb ik al beantwoord. De vraag van de heer Van der Molen was: vanaf welke datum zijn de gedragscode en de regeling van toepassing? Volgens mij kwam die vraag ook van de heer Sneller. De gedragscode is niet nieuw; dat heb ik net ook gezegd. Wat daarin staat, geldt nu al. De regeling is alleen van toepassing op gedragingen van na de inwerkingtreding van de regeling. Deze treedt in werking zodra deze door de Kamer is vastgesteld, tenzij — ik zeg het nogmaals — de Kamer anders besluit.
Dank u wel.
Twee korte vragen daarover. Eén. We hadden het net over de leden van het college. Als we daar op 22 september over stemmen, dan geldt de regeling vanaf dat moment. Worden bij dezelfde stemming door het Presidium ook de leden van het college voorgelegd? Anders hebben we straks een regeling zonder dat er een college is. Dat is de ene vraag. De andere vraag is de volgende. Het geldt voor overtredingen vanaf het moment dat de regeling in werking is getreden. Maar als bijvoorbeeld mijn gegevens in de openbare registers onvolledig zouden zijn, gaat het dan terug tot het begin van mijn Kamerlidmaatschap of gaat het alleen maar over onvolledigheid vanaf het moment dat de regeling in werking treedt? Die plicht had ik al.
Nou, ik ga hier geen ... Ik ken de heer Sneller: hij is heel precies. Ik kom daar dus nog op terug, want dan weet ik precies wanneer en hoe. Het zijn wel legitieme vragen, inderdaad, over de inwerkingtreding, de datum enzovoorts en wat daarmee samenhangt.
Ik kijk richting de Voorzitter.
Ik ben klaar.
Ja? Ah, nou. Misschien nog een oordeel over de amendementen?
O ja. Dat is een hele goeie.
Er is een tweetal amendementen ingediend, op stuk nr. 6 en op stuk nr. 7.
Dat klopt. Ik pak ze er even bij. Over het amendement van de heer Van Gent en de heer Bisschop op stuk nr. 6 is in interrupties heel veel gezegd door andere collega's. Volgens artikel 145 van ons Reglement kan een lid al worden uitgesloten van alle vergaderingen of van één of meer commissies. Dus nieuw is het niet. De voorgestelde sanctie van de schorsing is eigenlijk veel flexibeler. Zo'n college kan inderdaad een aanwijzing geven, een berisping geven of en een schorsing opleggen, wat ons betreft een schorsing van maximaal een maand en dan natuurlijk met uitzondering van het stemrecht van het Kamerlid. Maar het kan ook zijn dat een Kamerlid niet mee mag met werkbezoeken of dat die gedurende één week bepaalde commissievergaderingen niet mag bijwonen. Dit is dus echt het uiterste. Ik vind het van belang om die sanctie wel te handhaven, want anders hebben we regels maar blijven die vrijblijvend. Volgens mij is duidelijk hoe wij als Presidium daarover denken, maar het is uiteindelijk de Kamer die beslist over de amendementen. Ik zeg dus niet "oordeel Kamer" of "ik ga het ontraden", want die positie heb ik niet; ik ben Voorzitter van jullie. Het is dus aan de Kamer. Over het amendement van de heer Van Gent en de heer Bisschop op stuk nr. 7 heb ik het nodige gezegd. Dat amendement gaat over het aantal klachten. Burgers mogen wel klachten indienen. Er komt gewoon een zeef, in de vorm van het college dat toeziet op de handhaving. Dat vind ik wel van belang. Ik ben dus absoluut niet bang dat er allerlei klachten in behandeling worden genomen. Er wordt gewoon gekeken of ze onderbouwd zijn en of ze wel of niet gegrond zijn, zoals dat ook gebeurt bij de commissie voor de Werkwijze. Ik ben ontzettend terughoudend om collega's de mogelijkheid te geven elkaar aan te geven als zij het vermoeden hebben dat er iets onoorbaars is gedaan. Ik vind dat politiek niet goed. Ik vind ook dat wij als collega's daar ver van moeten blijven. Dat is mijn mening daarover.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamervoorzitter namens het Presidium. Ik kijk of er bij de leden behoefte is aan een tweede termijn.
De vraag van de heer Sneller, mag ik die ook schriftelijk beantwoorden? Voor de stemmingen, hoor ik de heer Sneller zeggen.
Ik kijk even in de richting van de leden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Er stond nog een vraag open van de heer Sneller en daar werd al even over en weer over gesproken. Ik heb de heer Sneller horen zeggen dat dat ook schriftelijk kan, als het maar voor de stemmingen gebeurt.
Ja, voor 22 september.
Dat gebeurt dus. Dan kijk ik nogmaals. Is er iemand die behoefte heeft aan een tweede termijn? Ja, ik zie de heer Van Otterloo. Een vraag nog. Gaat uw gang.
Over de lobbyisten.
Ik heb een paar voorbeelden genoemd en ik begrijp het probleem dat het college er nog niet is, maar ik had toch iets meer gevoel daarover ...
Wilt u de microfoon nog iets hoger zetten? Ja, zo bent u goed te verstaan.
Ik had daar toch iets meer gevoel bij willen hebben, omdat ik een aantal voorbeelden heb genoemd die echt op de grens liggen van wat politieke standpunten zijn en wat ook als een vorm van belonen voor vroegere werkzaamheden geldt. En ik heb een vraag gesteld over de invloed van complottheorieën en dergelijke. Want het kan het systeem helemaal overhoopgooien als we ons ook met dat soort zaken nog moeten bezighouden.
Ja. Misschien nog een korte reactie van de Kamervoorzitter?
Ja, heel kort, voorzitter. Ik heb me moeten inhouden om geen voorbeelden te noemen en tegelijkertijd ook niet op voorbeelden in te gaan, want dan wordt het een heel ander type discussie. Ik vind dat wij als Presidium gewoon een motie moeten uitvoeren waarin wij gevraagd worden om met voorstellen te komen voor het regelen van de handhaving. Dat hebben we gedaan en de voorstellen liggen in de Kamer. Ik begrijp heel goed de voorbeelden die u noemt, maar het is uiteindelijk aan de Kamer om daar gevoel bij te hebben. Ik wil daar eigenlijk niet op ingaan, zeg ik u als Voorzitter.
Het ging mij niet om het gevoel van de Kamer, maar om het opereren van het college. Het college krijgt straks berichten en signalen binnen. Daar zijn signalen bij die terzijde gelegd moeten worden omdat ze naar het oordeel van het college niet op het werk van de Kamer van toepassing zijn.
Het college ziet toe op naleving van de gedragsregels die wij nu met elkaar hebben afgesproken. Als er dus klachten zijn over een vechtpartij of wat dan ook, heb je daar gewoon een ander traject voor. Dan moet er aangifte worden gedaan, komt het Openbaar Ministerie in beeld en gaat het eventueel om strafrechtelijke vervolging. Dat is dus een ander traject. Het college heeft gewoon de verantwoordelijkheid en de bevoegdheid om erop toe te zien dat de regels die wij hier al heel lang hebben, in de praktijk worden toegepast. Als men daarvan afwijkt, wordt de werkwijze van het college in gang gezet die we zonet met elkaar hebben besproken.
De heer Van Otterloo, afrondend.
Ja, afrondend. Dat waren niet de voorbeelden die ik gebruikte. Ik noemde bijvoorbeeld het mailbombardement over De Jonge. Juist omdat het een minister is, kon ik dit wel gebruiken. Dat soort verhalen. Het zou het werk van het college denk ik zeer belemmeren als dat allemaal onderzocht moet gaan worden.
Afrondend, de Kamervoorzitter.
Nogmaals, het college gaat over tot onderzoek op het moment dat er een gegronde reden is om dat onderzoek te doen. Dus er kunnen allerlei dingen op sociale media worden geroepen — dat gebeurt nu ook — maar het college komt in actie op het moment dat er een concreet iets is, een klacht, niet iets anoniems. Het gaat dan met het betreffende Kamerlid in gesprek. Anonieme brieven, beschuldigingen of aantijgingen tegen Kamerleden worden sowieso niet in behandeling genomen. Het college geeft op basis van eerste gesprekken aan of er niks aan de hand is — of het onzin is — of dat er juist reden is om er verder op door te gaan. Verder zal het zich in de praktijk uitwijzen. Misschien heeft u wel gelijk, meneer Van Otterloo, maar dat zien we dan op het moment dat we daar in de praktijk mee aan de slag gaan.
Helder, dank u wel. Ik constateer dat we hiermee zijn gekomen aan het eind van de beraadslaging.
De stemmingen over het voorstel en over de ingediende amendementen vinden plaats op dinsdag 22 september. Dus dinsdag over een week. Rest mij de Kamervoorzitter en het Presidium en de afvaardiging van het Presidium te bedanken voor hun aanwezigheid en hun bijdrage. Uiteraard dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in dit debat. Dank aan de mensen op de publieke tribune voor hun interesse voor dit onderwerp. Dat geldt natuurlijk ook voor de mensen thuis. Ik wil thans de vergadering schorsen voor een halfuur. Dat betekent dat we om 13.45 uur weer beginnen met de middagvergadering.