Mødet er åbnet. Til Folketingets dagsorden torsdag den 25. april 2019 er der følgende anmeldelse: Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg): Lovforslag nr. L 232 (Forslag til lov om indfødsrets meddelelse). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Miljø- og Fødevareudvalget har afgivet beretning om ministeren for fiskeri og ligestillings håndtering af sagen om forsøgsfiskeri i Storebælt. 11). Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Så vil jeg bede kollegaerne om at være skarpe og opmærksomme, da vi skal igennem en meget, meget stor bunke afstemninger de næste minutter – måske timer.
Forhandlingen er afsluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 89 af Claus Kvist Hansen (DF), Michael Aastrup Jensen (V), Henrik Dahl (LA) og Naser Khader (KF), og der kan stemmes. Vi slutter afstemningen. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 89 er vedtaget. Herefter forslag til vedtagelse nr. V 88 af Søren Søndergaard (EL), Lars Aslan Rasmussen (S), Rasmus Nordqvist (ALT), Martin Lidegaard (RV) og Holger K. Nielsen (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker ordet? Det er ikke tilfældet, og så går vi over til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi slutter afstemningen. For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og forhandlingen om ændringsforslagene er sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-4 af sundhedsministeren (Ellen Trane Nørby) som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Jeg slutter afstemningen nu. For stemte 80 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi over til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Jeg slutter afstemningen nu. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Jeg slutter afstemningen. For stemte 91 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), imod stemte 13 (EL og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 91 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), imod stemte 13 (EL og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er heller ikke her stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke, så vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke, så vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 79 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er heller ikke her stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke, så vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 94 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er dermed vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke, så vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 81 (S, DF, V, LA, Martin Lidegaard (RV) og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 4 (RV). Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet nogle ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke, så vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Jeg afslutter afstemningen nu. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er heller ikke her stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke, så vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi afslutter afstemningen. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke, så vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke, så vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Hov, er der tekniske problemer hos Venstre? Så får de lige et øjeblik til at rette ind. Vi afslutter afstemningen nu. For stemte 10 (ALT og SF), imod stemte 85 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 9 (EL). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke, og da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Jeg afslutter afstemningen nu. For stemte 12 (EL og SF), imod stemte 64 (DF, V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 27 (S). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Jeg kan sige, at hr. Rune Lund ønsker ordet, men vi skal have justitsministeren først, han har nemlig bedt om ordet og står først i rækken; han har en lille smule mere anciennitet. Værsgo.
Tak. Det er jo ikke mere end 4 måneder siden, vi sidst stemte om et forslag som det her i salen. Som jeg sagde dengang, anerkender jeg fuldt ud forslagsstillernes gode hensigter med forslaget, for det siger sig selv, at alle seksuelle handlinger skal være frivillige. Det har jeg ikke fantasi til at forestille mig at vi er uenige om her i salen. Når jeg vælger at tage ordet i dag, skyldes det, at det forslag, vi behandler, har fulgt den særlige udvalgsprocedure for behandling af beslutningsforslag, og det betyder, at vi ikke har haft lejlighed til at drøfte det her i salen. Det synes jeg er en skam, for der er sket virkelig meget i løbet af de seneste 4 måneder. Derfor er det også vigtigt for mig at understrege, at når regeringen i dag stemmer nej til beslutningsforslaget, er det jo ikke et udtryk for, at forslaget går i glemmebogen – nej, tværimod. Men der er med beslutningsforslaget lagt op til, at et lovforslag om en samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse skal fremsættes i indeværende folketingssamling. Det er simpelt hen ikke realistisk. Det er slet ikke realistisk – heller ikke, når forslagsstillerne ikke kommer med et konkret forslag til, hvordan en ny voldtægtsbestemmelse skal se ud. Alle her i salen ved udmærket godt, at der er en række væsentlige retssikkerhedsmæssige hensyn, som skal varetages ved udformningen af en ny voldtægtsbestemmelse, og det kræver altså et ordentligt forarbejde, et forarbejde, som ganske enkelt ikke ville kunne nås i indeværende samling, om så samtlige partier i Folketinget ønskede det. Regeringen har til gengæld sat fuldt skub på arbejdet. Jeg har for nylig udpeget en ny formand og en række nye medlemmer af Straffelovrådet, og jeg har bedt rådet om med højesteretspræsident Thomas Rørdam i spidsen som det første at foretage en grundig gennemgang af straffelovens voldtægtsbestemmelse og komme med konkrete forslag til, hvordan det kan tydeliggøres, at seksuelle handlinger skal være frivillige. For så vigtig en bestemmelse skal naturligvis laves grundigt og ordentligt. Straffelovrådet skal dog færdiggøre sit arbejde tidsnok til, at der kan fremsættes forslag om en ændring af voldtægtsbestemmelsen allerede i den kommende samling. Så det handler ikke på nogen måde om at trække arbejdet i langdrag. Det handler om at sikre, at en ny voldtægtsbestemmelse på en gang bliver letforståelig og anvendelig for borgere og for myndigheder. Det skylder vi ofrene. Og hvis der er noget organ, der kan løfte denne opgave, så er det Straffelovrådet, som besidder den absolut højeste juridiske faglighed, som kan mønstres inden for dette strafferetlige felt. Jeg synes, det egentlig er en smule ærgerligt, at det kan fremstå, som om vi her i salen er uenige om det her punkt, for jeg tror faktisk, vi er enige. Vi er enige om, at det her skal gøres grundigt. Vi er enige om, at sex skal basere sig på frivillighed – det siger sig selv. Og jeg håber, når Straffelovrådet har haft mulighed for at kigge på det og kommer med deres forslag, at vi så som et samlet Folketing kan stå sammen om en ny bestemmelse, men det er jo ikke bare noget, man trækker i en automat. Det her kræver et meget grundigt arbejde af de højeste juridiske eksperter. Og jeg håber – trods den formelle uenighed, vi har her, om en afstemning – at vi på et senere tidspunkt kommer til at stå sammen om det. Tak.
Selv tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen til ministeren. Værsgo.
Jeg vil bare bede ministeren om at bekræfte, at der faktisk ikke står folketingssamling i det forslag, som vi behandler nu. Der står folketingsår, som jo løber noget længere end folketingssamlingen. Kan ministeren bekræfte det?
Ministeren.
Altså, i det beslutningsforslag, jeg står med her, B 146, står der: »Folketinget pålægger regeringen i indeværende folketingssamling at fremsætte et lovforslag, der ændrer den gældende voldtægtsbestemmelse i straffeloven til med afsæt i Istanbulkonventionens anbefalinger fremadrettet at være baseret på samtykke.« Det går jeg så ud fra betyder indeværende samling, og derfor siger jeg, at jeg synes, det er lidt ærgerligt, for jeg tænker, at det her kan vi jo finde ud af i fællesskab. Og vi kan ikke gøre det i den her samling; det kan vi ikke.
Spørgeren.
Hvornår har ministeren så tænkt sig at Straffelovrådet skal gå i gang med at arbejde med det her? For mig bekendt er der ikke officielt nedsat et nyt Straffelovråd, der er gået i gang med at arbejde med det her, så hvornår har ministeren planer om at de skal påbegynde det her arbejde?
Ministeren.
Jeg sendte beskikkelserne til det nye Straffelovråd før påske, og det er nedsat. Deres første opgave bliver så at kigge på den her bestemmelse, og de skal gøre det, så vi i den kommende samling for det første kan komme i gang med arbejdet og for det andet forhåbentlig nå dertil, at vi i fællesskab kan komme med et forslag om det. Vi har simpelt hen bare brug for, at der er nogle kloge hoveder, der kan strikke sammen, hvordan det her præcis kan gøres.
Tak for det, der er ikke flere korte bemærkninger. Nu har vi så flere på listen, og vi tager dem i den rigtige rækkefølge, selv om hr. Rune Lund så må se sig forbigået endnu en gang. Og den første, der får ordet, er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.
Tak for det. Vi beskæftiger os med det beslutningsforslag, der hedder B 146, og for lige at aflive den misforståelse, der var tendens til lige før, så drejer det sig altså om, at Folketinget skal pålægge regeringen i indeværende folketingssamling – og så kan enhver jo gætte på, hvor lang tid den varer, eller i hvert fald hvor lang tid vi sidder her – at fremsætte forslag, så det fremadrettet er baseret på samtykke, for så vidt angår voldtægt. Det lader sig teknisk set ikke gøre, og så er den egentlig ikke længere. Det har Justitsministeriet også bekræftet som svar på spørgsmål 3. Men når det så er sagt, skal teknikaliteterne selvfølgelig ikke afholde os fra at debattere et så utrolig vigtigt emne, som det her er, her i Folketinget. Det, det dybest set drejer sig om, er at gennemføre en samtykkebaseret lovgivning på voldtægtsområdet. Den nærmere formulering har vi ikke. Der er ingen, der rigtig kan fortælle, hvilken lovtekst der ligger til grund for den pågældende formulering, der er livsvigtig for både offeret og den tiltalte. Men vi ved, at den skal være samtykkebaseret. Det er og bliver det bærende element, at kvinden skal have samtykket på den ene eller på den anden måde. Ellers er det voldtægt, det er jeg et hundrede procent enig i, det er Venstre et hundrede procent enig i. Om der heri ligger en ændring – og i hvor høj grad det er en ændring – af gældende lovgivning, skal jeg ikke gøre mig klog på her, men jeg kan konstatere, at rigtig mange mener, at det ikke er tilfældet i dag, og at kvinder i vidt omfang bliver voldtaget , hvor de ikke har givet et plausibelt samtykke. Og der må jeg bare sige, at det set med Venstres øjne er sådan, at sex skal basere sig på frivillighed, og det skal, hvis det ikke allerede gør det, tydeligt fremgå af loven. Og på det grundlag synes jeg, det er glimrende, at vi nu har fået Straffelovrådet nedsat, så det kan fremgå ganske tydeligt. I Venstre ønsker vi flere voldtægtsmænd dømt. Det kunne være din datter, det gik ud over. Vi ønsker også, at de uskyldige går fri. Det kunne være din søn, det gik ud over. Og endelig ønsker vi at fastholde den sædvanlige bevisvurdering, den sædvanlige bevisbyrderegel i retsplejeloven, nemlig at det er anklagemyndigheden, der har bevisbyrden. Og her må det være bevisbyrden for, at kvinden ikke har givet et samtykke. Det er ikke nogen nem opgave at formulere lovforslag på det her område, og det kan da i hvert fald slet ikke ske inden for den tidshorisont, vi har sat af. Enhver jurist og enhver dommer ved, at det er en meget vanskelig vurdering, og at det er endnu vanskeligere at formulere en lovtekst, der dækker disse forhold. Det er jo ikke vanskeligt at dømme i sager, hvor der er sket overfaldsvoldtægt, hvor der er en, der er blevet overfaldet på en mørk sti og på den måde er blevet lemlæstet både på krop og sjæl. Det tror jeg ikke giver problemer for dommerne i Danmark. Det, der derimod giver problemer, er det praktisk forekommende tilfælde, hvor to personer går op i en lejlighed; de har samleje, og dagen efter sker der politianmeldelse. Det er påstand mod påstand. Der er ingen tekniske beviser på voldtægt, og derfor er det afgørende, at vi får Straffelovrådet til at se på, om der i de her situationer skal dømmes for voldtægt, og i givet fald hvordan det skal gøres. Jeg vil håbe, vi kan formulere en lovgivning, der dækker det, men jeg har altså ikke hørt hvordan. Jeg har derimod læst, at mange dommere er alvorligt bange for, at en såkaldt samtykkebaseret lovgivning vil afstedkomme, at kvindens adfærd får en højere prioritet, når der skal dømmes i retten, og der må jeg bare sige, at det ville være dybt, dybt beklageligt. Så det er bare endnu et eksempel på, hvor vigtigt det er at få Straffelovrådet ind over, så vi får den bedst mulige lovgivning på området. Jeg er tryg ved at se, at justitsministeren nu har nedsat Straffelovrådet til at kigge på den her lovgivning, der er ufattelig vigtig både for offeret, men også for den tiltalte. Det kræver en grundig behandling, og derfor sidder der både byrets-, landsrets og højesteretsdommere og professorer og andre kyndige i Straffelovrådet. Det ser jeg gerne, men jeg ser ikke gerne, at vi japper en løsning igennem i indeværende folketingssamling. Det ville være en hån over for såvel offeret som den tiltalte. Så på det grundlag kan Venstre ikke støtte forslaget, men vi kan hilse med glæde, at vi nu får en revision af lovgivningen via Straffelovrådets grundige gennemgang.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er turen kommet til hr. Rune Lund, Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Tak for det. En samlet opposition har fremsat det her forslag, som skal sikre, at vi får en meget mere tidssvarende lovgivning om voldtægt. Og fra Enhedslistens side ønsker vi også en lovgivning, som er baseret på samtykke, for det handler dybest set om at få en lovgivning, som afspejler, hvad der er rigtigt og forkert. For den voldtægtslovgivning, vi har i dag, betyder, at det er kvinden eller offeret, der har ansvaret for at sige fra. Hvis hun er helt passiv, måske af frygt eller af andre grunde, er det legitimt for et andet menneske at have sex med hende, også selv om hun ikke har sagt ja på den ene eller på den anden måde. Lovgivningen siger med andre ord, at mennesker som udgangspunkt har ret til din krop, medmindre du siger fra, og ikke at du som udgangspunkt har ret til din krop, medmindre du siger ja. En samtykkebaseret lovgivning vil betyde, at man har ansvaret for at sikre, at andre er okay med det, man gør ved dem. Du må ikke bare have sex med et andet menneske uden at sikre, at vedkommende rent faktisk ønsker det. I dag behøver man ikke at stoppe op – hvis man er i tvivl, kan man godt bare fortsætte. Med en samtykkebaseret lovgivning sørger vi for, at hvis man er i tvivl, skal man stoppe. Og det er der god grund til at slå fast, for det er ikke kun voldtægtsforbrydere, der går fri – det er der – men der er også kvinder, som aldrig nogen sinde får anmeldt et overgreb, og der er overgreb, som ikke bliver kategoriseret som det, de er, nemlig overgreb, selv om de burde blive det. Vi er glade for, at hele oppositionen er med nu. Da folketingssamlingen startede i 2015, var der jo kun fire partier i oppositionen, som bakkede op om en samtykkebaseret lovgivning på voldtægtsområdet, men Alternativet er heldigvis også kommet med. Og man må også konstatere, at regeringen og de borgerlige partier har rykket sig i det her spørgsmål, og man har anerkendt problemet. Både det, som statsministeren og justitsministeren siger – og for så vidt også det, som justitsministeren siger heroppe fra talerstolen – betyder jo, at Straffelovrådet nu skal kigge på, hvad for nogle modeller der kan komme i spil, og det er jo det, som de partier, der står bag forslaget her, sådan set også ønsker. Det er rigtig godt, og det er på et vigtigt område, at vi har set en meget vigtig politisk bevægelse. Men jeg synes også, det er lidt ærgerligt, at der ikke i dag kan være et enigt Folketing, som stemmer for det her forslag. At stemme det her forslag igennem forhindrer jo ikke, at man efterfølgende kan lave god lovgivning; at stemme det her forslag igennem fra et enigt Folketings side ville sende det stærkeste og klareste signal i forhold til ønsket om at indføre en lovgivning på voldtægtsområdet, der er baseret på samtykke. Jeg er i hvert fald glad for, at en samlet opposition meget tydeligt ønsker at sende det signal.
Tak til hr. Rune Lund. Der er ingen korte bemærkninger. Ønsker ordføreren for forslagsstillerne, fru Trine Bramsen, ordet? Nej. Er der andre, som ønsker ordet? Det er der ikke, og så går vi til afstemning.
Så stemmer vi om forslagets endelige vedtagelse. Og der kan stemmes nu. Afstemningen er slut. For stemte 50 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 53 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Det betyder, at forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1 tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten – De Rød-Grønne. Værsgo.
Tak. Enhedslisten har stillet en række ændringsforslag til de her to lovforslag, og formålet med vores ændringsforslag er at få fjernet de forringelser for de ledige, som vi kan se i lovforslagene. Desværre synes vi, at forligspartierne bag beskæftigelsespolitikken – i hvert fald bag de her lovforslag – lider af noget, jeg vil betegne som en tvangstanke, der går ud på, at man ikke kan gøre noget godt for de ledige, uden at man med djævelens vold og magt samtidig skal forringe de lediges vilkår på nogle andre områder. De forringelser vil vi gerne have fjernet, før vi kan stemme for lovforslagene. Det gjorde vi opmærksom på ved førstebehandlingen, hvor vi grundigt gennemgik det her meget store lovkompleks. Vi roste de gode ting, der er i det; vi kritiserede forringelserne i det. Så det skal jeg ikke gentage her. Når jeg tager ordet nu, er det, fordi vi har stillet et yderligere ændringsforslag, som ikke nåede at komme med i betænkningen. Det handler om, at det skal være frivilligt for de ledige at deltage i virksomhedspraktik. Ministeren ynder jo sige, at virksomhedsrettet indsats er den bedste vej til at få ledige i ordinær beskæftigelse. Og det er rigtigt, når man ser på løntilskud og resultaterne af løntilskud i private virksomheder. Der er rimelig gode resultater med det – det er cirka halvdelen, der kommer i ordinær beskæftigelse umiddelbart efter et afsluttet løntilskudsjob. Men hvis vi taler om virksomhedspraktik, viser ministerens egne tal, at der ser det helt anderledes ud. Så sent som i går har vi fået svar på en række spørgsmål, vi har stillet om det her, og de svar bekræfter det, vi fik at vide for et års tid siden, og som vi også havde ministeren i samråd om dengang, nemlig at der er stort set ingen beskæftigelseseffekt af virksomhedspraktik. Det antal, der er i ordinær beskæftigelse 1 måned efter ophørt praktik, er stort set det samme nu, som det har været siden 2013, nemlig 12 pct., mens det seneste tal, vi fik, viste 11½ pct. Næsten alle andre praktikanter er tilbage på offentlige ydelser efter afsluttet virksomhedspraktik. Det bekræfter vores opfattelse af, at virksomhedspraktik først og fremmest er et middel til at gøre livet surt for de ledige, enten fordi de er syge og ikke kan arbejde, eller fordi de systematisk bliver brugt som gratis arbejdskraft. Det er en omfattende fortrængning af ordinære job, der finder sted her. Hvert år er der lidt over 140.000 personer i virksomhedspraktik i private virksomheder. Med en meget forsigtig udregning svarer det til ca. 15.000 fuldtidsjob. Vi er helt opmærksomme på, at ministeren i lovforslaget foreslår nogle opstramninger af formålsbestemmelsen, sådan at praktik i højere grad skal tage sigte på ordinær beskæftigelse – og det er selvfølgelig udmærket. Men vi er ikke særlig imponeret over den der formulering, når man ser, at man et andet sted i samme lovforslag svækker de ansattes og fagbevægelsens indflydelse på, om der finder misbrug sted i forbindelse med virksomhedspraktikken. Man er nødt til at gå anderledes håndfast til værks, hvis man vil forhindre misbrug; derfor vores forslag om, at det skal være frivilligt for den ledige at deltage i virksomhedspraktik. Hvis det bliver vedtaget, vil det selvfølgelig betyde, sådan som loven i øvrigt er indrettet med pligt for kommunerne til at give de ledige nogle tilbud, at jobcentret så skal give de ledige nogle andre tilbud, nemlig tilbud om vejledning, opkvalificering og uddannelse – og det er efter Enhedslistens opfattelse også den vej, vi skal. Men desværre vil regeringen jo den modsatte vej. Ministeren lægger jo ikke skjul på, at han vil presse eller tvinge kommunerne til at bruge færre ressourcer på det, som de ledige har brug for, nemlig vejledning, opkvalificering og uddannelse, og bruge flere kræfter på at levere det, som virksomhederne gerne vil have, nemlig noget gratis arbejdskraft – og det bliver også resultatet af det her lovforslag. Det står ikke direkte i lovforslaget – det vil jeg gerne understrege – så den kritik skal man ikke rette direkte mod de partier, der støtter det; men det handler jo om den bagvedliggende økonomi, for regeringen og Dansk Folkeparti besluttede for nogle måneder siden at fjerne en milliard kroner fra kommunernes beskæftigelsesindsats. Så sker der jo altså det, at hvis man samtidig fjerner kommunernes forpligtelser og stiller dem mere fri, i forhold til hvad de vil gøre for de ledige, så bliver det den billigst mulige løsning, kommunerne vælger, og det er virksomhedspraktikken. Der bliver kommunerne presset af økonomien til at tilbyde det, som er billigst og nemmest for kommunen, og som mange virksomheder, ikke mindst de store supermarkedskæder, efterspørger. Vi synes, det er på tide, at vi giver de ledige nogle redskaber til at beskytte sig imod det; derfor vores ændringsforslag, som selvfølgelig også skal vedtages, hvis vi skal stemme for det her lovforslag.
Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg vil lige komme med en lille sidebemærkning om, at et udtryk som djævelens vold og magt sandsynligvis hører under den tradition, vi har, for ikke at hidkalde de højere magter. Jeg ved godt, at Djævelen normalt er langt nede, men jeg tror, det hører med under den regel, vi har, om det. Men ellers tak til hr. Finn Sørensen for oplægget. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, går vi til afstemning om ændringsforslagene.
Der stemmes først om ændringsforslagene til L 209. Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT), og der kan stemmes nu. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 88 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 1 er forkastet. Så stemmer vi om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT), og der kan stemmes nu. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 88 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 2 er forkastet. Så stemmer vi om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT), og der kan stemmes nu. Vi afslutter afstemningen. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 86 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 3 er forkastet. Så vil jeg høre, om der ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af ALT). Det gør der ikke. Ændringsforslag nr. 4 er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT). Og der kan stemmes nu. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 5 er forkastet. Så stemmer vi om ændringsforslag nr. 14 uden for betænkningen af Finn Sørensen (EL). Der kan stemmes nu. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 88 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 14 er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 15-21 uden for betænkningen af Finn Sørensen (EL) som forkastet. Det gør han ingen indsigelse imod, så de er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 22 uden for betænkningen af Finn Sørensen (EL) bortfaldet. Så stemmer vi om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT), og der kan stemmes nu. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 6 er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 7, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT), og der kan stemmes nu. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 8 er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 9, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 11 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT), og der kan stemmes nu. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 11 er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 10, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 12 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT). Der kan stemmes nu. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 12 er forkastet. Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 13, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af ALT)? Så skulle der jo egentlig lyde et rungende nej, hvis man ikke ønsker det. Men jeg forstår, at tavsheden betyder det samme, så ændringsforslaget er vedtaget. Der stemmes herefter om ændringsforslagene til lovforslag nr. L 210. Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT), og der kan stemmes nu. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 88 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 1 er forkastet. Jeg betragter så ændringsforslag nr. 2-12, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. De er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 13 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT), og der kan stemmes nu. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 88 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 13 er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 14 og 15, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Der stemmes nu om ændringsforslag nr. 16 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT). Der kan stemmes nu. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 88 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 16 er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke, så går vi over til afstemning.
Der stemmes nu om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT), og der kan stemmes. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 84 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 3, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Der stemmes nu om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT), og der kan stemmes. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 85 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke, så går vi til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 2 uden for betænkningen af undervisningsministeren? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke. Så går vi til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S), tiltrådt af et mindretal (EL, ALT og SF), om, at lovforslaget deles i to lovforslag. Der kan stemmes. Jeg afslutter afstemningen nu. For stemte 51 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 54 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget om deling af lovforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 2-16 til det delte lovforslag bortfaldet. Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 17-26, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA og KF)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så går vi over til afstemningen.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Det er ikke tilfældet, og derfor er delingen af lovforslaget i to lovforslag vedtaget. Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af fiskeriloven. over fangstrettigheder samt frivilligt kystfiskermærke)]. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af fiskeriloven. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af udvalget? Det gør der ikke. Dermed er det vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Delingen af lovforslaget i to lovforslag er hermed vedtaget. Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF), tiltrådt af udvalget, om, at B-delen af lovforslaget deles i to lovforslag? Nu skal man være vågen. Det ønskes der ikke afstemning om, og delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Så stemmer vi om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3-20, tiltrådt af udvalget? Det ønskes der ikke afstemning om, så de er vedtaget. Der stemmes herefter om det under C nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Ændring af fast track-ordningen og certificeringsbetingelserne, ændring af reglerne om indgivelse af ansøgning om opholdstilladelse, forenkling af reglerne for forskere, ph.d.-studerende og etableringskortet, mere enkel ordning for autorisationsophold for læger og tandlæger, ny ordning for autorisationsophold for sygeplejersker og hjælp til arbejdsgivere m.v.)]: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 21 og 23-33, tiltrådt af udvalget? Der ønskes ikke afstemning, og de er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 34 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (EL). Jeg afslutter afstemningen nu. For stemte 32 (DF og EL), imod stemte 72 (S, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 22, stillet og tiltrådt af samme mindretal, bortfaldet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 35 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (EL), og der kan stemmes nu. Jeg afslutter afstemningen nu. For stemte 32 (DF og EL), imod stemte 71 (S, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 35 er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 36-43, tiltrådt af udvalget? Det gør der ikke, så de er vedtaget. Der stemmes endelig om det under D nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Der stemmes om ændringsforslag nr. 44 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT, RV og SF), og der kan stemmes nu. Vi afslutter afstemningen nu. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 79 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 44 er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg er helt sikker på, at punkt 27 kunne bruges i et underholdningsprogram. Det ville være svært at følge med i, hvad det egentlig var, vi stemte om, hvis man ikke sad i Folketinget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Der ikke ønske herom, og forslaget er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er erhvervsministeren. Værsgo.
Tak for det. Det er et forslag fra Enhedslisten, der handler om at nedsætte en ekspertgruppe, der med inspiration fra offentlige banker i andre europæiske lande skal komme med forslag til og modeller for etablering af en landsdækkende offentligt drevet bank. Regeringen går ikke ind for, at der skal være offentligt drevne banker, og kan derfor ikke støtte forslaget. Der er ikke noget, der taler for, at staten skulle kunne finde ud af at drive bank, efter vores opfattelse. De kompetencer har staten ikke, og staten skal ikke overtage opgaver, som private virksomheder i forvejen løser. Jeg forstår, at baggrunden for forslaget er de sager, der har været med hvidvask og udbyttesager i finanssektoren her i det seneste stykke tid, sager, som selvfølgelig er fuldstændig uacceptable, men de sager er efter vores opfattelse ikke et argument for at etablere statsbanker, da statsbanker ikke nødvendigvis er et værn imod økonomisk kriminalitet. Tilliden til den finansielle sektor skal sikres gennem regulering og ved at sikre, at der bliver ført et effektivt tilsyn, herunder med forebyggelse af økonomisk kriminalitet. Derfor er vi selvfølgelig glade for, at det for kort tid siden lykkedes at blive enige i Folketinget om en aftale, der markant styrker indsatsen mod finansiel kriminalitet. Enhedslisten har jo i løbet af valgperioden flere gange spurgt, hvorfor partiet ikke kan blive optaget i den finansielle forligskreds – det er den gruppe af partier, hvor vi normalt laver lovgivning eller i hvert fald laver aftaler om lovgivning for den finansielle sektor – Enhedslisten har undret sig over, om der overhovedet er nogen forskelle, som gør, at vi har en finansiel forligskreds, som partiet ikke er med i. Der synes jeg, at et forslag som det her jo meget godt illustrerer forskellene. Der er en meget stor forskel på Enhedslistens visioner for den finansielle sektor og på i hvert fald regeringens visioner for den finansielle sektor, hvor vi først og fremmest mener, at det skal være drevet af markedet, og ikke mener, at staten skal gå ind og overtage banksektoren. Det gælder i øvrigt også det næste forslag, som vi også skal behandle, fra Enhedslisten, hvor man direkte foreslår, at store banker skal splittes op. Det er heller ikke en vision, vi deler fra regeringens side. Vi ønsker at slå benhårdt ned på økonomisk kriminalitet, og det synes jeg vi har gjort med de aftaler, vi har lavet, hvor vi har hævet straffene, og hvor vi styrker tilsynet, fordi vi selvfølgelig ikke accepterer, at der er nogle, der ser gennem fingre med hvidvask i finanssektoren eller anden form for økonomisk kriminalitet. Så vi vil gerne være benhårde over for den økonomiske kriminalitet, som skal bekæmpes, men vi ønsker ikke at bekæmpe finanssektoren, og vi ønsker heller ikke, at staten skal overtage finanssektoren, og der ser jeg en ret stor forskel på den måde, som i hvert fald regeringen ser på finanssektoren, og den måde, som Enhedslisten ser på finanssektoren.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.
Lige først vil jeg sige i forhold til det med forligskredsen, at det jo er et lidt besynderligt argument, al den stund at der er partier i forligskredsen, der tidligere har stillet forslag her i Folketinget om offentlige banktilbud, og som jeg også tror vil støtte det her. Så jeg kan ikke helt forstå, hvorfor det skulle være et argument for netop at udelukke Enhedslisten. Så vidt jeg har forstået på erhvervsministeren tidligere, er det vist heller ikke erhvervsministeren, men Liberal Alliance, der blokerer for Enhedslistens optagelse. Men skidt pyt med det nu. Det må vi diskutere, når der forhåbentlig er en ny regering efter et valg. Mit spørgsmål går på, om erhvervsministeren kan bekræfte, at der allerede er omkring 17 offentlige banktilbud – vi snakker su-lån, vi snakker Vækstfonden, vi snakker ATP, som er en lovreguleret investeringsvirksomhed, vi snakker Eksportkreditfonden – altså at det offentlige allerede på mange måder deltager i kreditgivningen og i det, der normalt ville forbindes med bankvirksomheder, og at det alene er bankvirksomhed rettet mod almindelige danskere, almindelige kunder, hvor man siger, at vi ikke skal have den frihed til at vælge et offentligt banktilbud.
Ministeren.
Jeg kan ikke sådan lige på stående fod bekræfte tallet 17, men jeg kan bekræfte, at de tilbud, som hr. Pelle Dragsted nævner, eksisterer. Men jeg synes, at der er meget stor forskel på eksempelvis at have en su-ordning, hvor staten vælger at subsidiere nogle bestemte borgere, fordi man på en eller anden måde ønsker at understøtte, at de kan tage en uddannelse, og så på, at staten skal til at drive bank, hvor man skal føre folks konti for dem og varetage alle de andre opgaver, som bankerne varetager i dag. Der er ikke noget for mig og regeringen, der indikerer, at staten skulle kunne finde ud af det eller i hvert fald skulle kunne gøre det bedre end de mennesker i finanssektoren, som er specialiseret i det.
Spørgeren.
Hvis man kigger ud i Europa, er der jo mange gode eksempler på – ja, faktisk i de fleste lande – at der findes offentlige banktilbud, nogle af dem lokale, nogle af dem nationale, nogle af dem udskilt i selvstændig offentlig virksomhed eller i forskellige former for konstruktioner, men med offentlig indflydelse. Hvorfra har erhvervsministeren, at det skulle staten, eller lad os hellere sige det offentlige, ikke kunne finde ud af? Hvad er det for nogle erfaringer? Er det Tysklands erfaring, hvor de fleste tyske borgere har deres primære bankforbindelse med en offentlig sparekasse? Er det Frankrig, hvor over 13 millioner franskmænd har deres konto i den franske Banque Postale? Hvor er det, at de her forfærdelige erfaringer kommer fra, hvis vi kigger på de lande, vi normalt sammenligner os med?
Ministeren.
Det er jo mig og mit ministerium, som har reguleringen af den finansielle sektor, og jeg vil bare sige, at vi ikke føler, at vi har de kompetencer til, at vi kan sætte en statsbank op. Altså, man kunne godt gøre det, hvis man virkelig valgte at sige, at man skal bruge en masse ressourcer; vi skal tage en masse penge ud af velfærdssystemet, vi skal bruge en masse offentlige kroner på at etablere en statslig bank. Så kunne man da godt opbygge de kompetencer over tid, hvis man virkelig gerne ville det. Det er svært at se, at vi kan retfærdiggøre, at vi skal bruge en masse skattekroner på det, når der er andre opgaver i samfundet, som virker til at være mere påtrængende at bruge offentlige kroner på.
Tak til erhvervsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går nu over til ordførerrækken, og den første er hr. Morten Bødskov fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Erhvervsministeren har redegjort for indholdet af beslutningsforslaget, så derfor skal jeg på Socialdemokratiets vegne blot sige, at man jo kan sige, at den her debat om offentligt drevne banker dukker op i ny og næ, og synspunktet er jo ikke ukendt fra Enhedslistens side. For 10 år siden var der også en diskussion, da vi stod midt under finanskrisen, som Socialdemokratiet også deltog i, men dengang var hovedproblemet, at bankerne ikke lånte penge ud, og at der ikke var likviditet til eksempelvis almindelige små erhvervsdrivende. Det fik vi løst med den række af bankpakker, som vi vedtog, og derfor var hovedproblemet dengang et andet, og det er ikke det samme i dag. Der er store udfordringer, som skal løses i finanssektoren, og vi har jo inden for 2 år forsøgt med nu tre aftaler om bekæmpelse af hvidvask. Det synes vi er et udmærket skridt i den rigtige retning. Man kan altid diskutere, om det skulle være strammere, men vi synes, det er et godt svar på noget af det, som Enhedslisten også påpeger skal være en del af sektorens fremtidige grundlag. Så vi mener ikke, at der her er grundlag for at lave en egentlig offentligt drevet bank. Vi synes måske også, at det ville være sådan et relativt risikofyldt initiativ, al den stund at man må gå ud fra, at en offentligt drevet bank skulle kunne fungere og operere på fuldstændig lige vilkår med andre banker. Så det bliver en afvisning af det her beslutningsforslag fra Socialdemokratiets side.
Der er en kort kommentar fra hr. Pelle Dragsted.
Det er rigtigt, at sådan en bank selvfølgelig vil skulle konkurrere på lige vilkår. Hvis man kigger på de fortjenester, som findes ude i den finansielle sektor nu, så er det måske ikke det sted, det er sværest at komme ind og være med, hvis man havde den tyngde, der skulle til. Mit spørgsmål udspringer af, at min oplevelse er, at når det her bliver diskuteret, får jeg rigtig, rigtig mange henvendelser, hvor folk siger: Vi kunne rigtig godt tænke os at have den mulighed, altså have muligheden for at vælge at have vores primære konto i et offentligt banktilbud, ligesom svenskere, tyskere, franskmænd og mange andre europæere kan. Hvorfor er det, at vi ikke sikrer det her frie valg, kan man sige? Hvorfor ser Socialdemokratiet ikke en fordel i at give danskerne den mulighed for faktisk at tilvælge et offentligt banktilbud?
Ordføreren.
Man kan sige, at en af de ting, der skete, da vi forsøgte at rydde op efter den første finanskrise, som vi var igennem her for 10 år siden, var, at der fik vi sådan set en offentlig bank – det var godt nok en offentlig afviklingsbank – så det er ikke ukendt, at vi har haft offentlige banker. Men tilbage på sporet. Vi synes ikke, at der er noget grundlag for det, må jeg sige. Jeg har svært ved at se en dansk model, hvor man skal have en offentlig bank, der skal operere på lige vilkår med de andre banker. Og det er det, der er baggrunden for det. Folk vælger jo frit banker i dag, ud fra hvad bankerne gør og især hvad de ikke gør godt nok. Man kan jo gå ind og kigge på, hvem der er de mest populære banker i dag, og der kan man se, at nogle af de mest populære banker eksempelvis er nogle af dem, der har holdt sig væk fra nogle af de ting, som giver en række af de store banker alvorlige problemer i dag.
Spørgeren.
Det er selvfølgelig rigtig godt, at vi blandt bankerne har mere demokratiske alternativer, som er ejet af lønmodtagerne eller af kunderne direkte. Det er absolut positivt. Et af de problemer, vi har, er så, at en række kommuner har ønsket at flytte deres forretninger væk fra de her hvidvaskbanker og skattelybanker såsom Danske Bank og Nordea. Men de er støt på den udfordring, at de faktisk ikke må eller kan vælge andre banker end de såkaldt SIFI-institutter. Og derfor har de faktisk ikke noget valg. Og den socialdemokratiske borgmester i Faaborg-Midtfyn Kommune, Hans Stavnsager, har derfor bl.a. slået til lyd for at etablere en offentlig statslig-kommunal bank, som kunne betjene kommunerne. Og jeg tænker, at det må være lidt svært som socialdemokrat, når man sidder med det kommunale ansvar, så at skulle entrere i hele landet med Danske Bank efter det, som vi har set.
Ordføreren.
Det er klart, at det er en særlig udfordring. Jeg har vel kendt Hans Stavnsager i 30 år eller deropad, så jeg kender ham udmærket, og jeg kender hans synspunkt udmærket, og jeg forstår også det dilemma, han sidder i i den her diskussion. Det har vi også haft i min egen kommune, Rødovre, hvor jeg er fra. Dér har der været diskussioner i kommunalbestyrelsen, og det handler jo om sikkerhed for, at dem, man så eventuelt skulle have til at varetage et kommunalt engagement, også så at sige skal kunne levere det. Og dér er der bestemt en udfordring. Jeg synes, det er godt, at diskussionen er der. Der er ingen tvivl om, at det er meget vigtigt. Og jeg er helt sikker på, at det er noget, der bliver taget ned, altså det at man har diskussioner på så høje niveauer, som der er nu i kommunalbestyrelserne – og med et så stort engagement – om, at det, der har fundet sted, eksempelvis i Danske Bank, ikke bare er noget, man diskuterer herinde. Altså, der er en bred folkelig forargelse over det, og det er nu ved at sætte sig i beslutninger i kommunalbestyrelserne rundtomkring. Det tror jeg er godt i sig selv. Og hvis det ikke skulle få Danske Bank og andre til at opføre sig bedre fremover, så ved jeg næsten ikke, hvad der skulle få dem til det.
Tak til hr. Morten Bødskov, og velkommen til hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.
Det forslag, som Enhedslisten fremsætter her, skaber helt klart en forventelig diskussion om, hvad sund og fri konkurrence er, når det gælder levering af finansiering, bankprodukter og bankydelser og den service, som i dag ligger hos de danske finansielle institutter. Hvis man vælger at støtte det forslag, som Enhedslisten har fremsat, om, at der skal arbejdes videre på en statsdrevet bank, så kommer spørgsmålet jo utvivlsomt til at være: Hvordan vil det så være med den frie og lige konkurrence mellem en statsligt forankret bank og en masse private banker, hvor det er aktionærer og investorer og folk, som måske har andele i banken, som kommer til at sidde med den på skulderen? Hvordan vil det være i forhold til det, som vi senere skal diskutere i dag, nemlig SIFI-institutter under EU-regulering i Danmark? For vil man kunne forestille sig, at en statsligt drevet bank ville kunne gå konkurs, ligesom vi oplevede med Tønder Bank, Amager Banken og Roskilde Bank og andre banker under finanskrisen, hvor der var en række mennesker og investorer, som oplevede utrolig store tragiske konsekvenser for deres pensioner og deres fremtidige private økonomi? Derfor duer det ikke at støtte et forslag som det, som Enhedslisten fremsætter her i dag, om, at man i en eller anden fantasiverden forestiller sig, at en statslig bank skulle kunne operere på et konkurrencemæssigt frit udsat område nøjagtig ligesom alle andre banker i Danmark – bare med den parentes, at det er staten, som er garanten, og ikke investorer, som er garanten. Det kan Dansk Folkeparti simpelt hen ikke tilslutte sig på nogen måde, og jeg tror såmænd også, at Enhedslisten og hr. Pelle Dragsted – hvis man selvransager lidt – godt vidste, hvad svarene ville være fra så at sige det samlede Folketing til det her forslag. Det er ikke noget, som vi kan støtte.
Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.
Det er lidt sjovt, at ordføreren sådan snakker om fantasi, for det her er jo ikke fantasi; det er sådan set virkelighed i en lang række af de europæiske lande, vi normalt sammenligner os med. Dér fungerer det fint, at man har et offentligt banktilbud af den ene eller den anden karakter ved siden af investorejede banker og så selvfølgelig også en stærk forbrugerejet sektor – endnu stærkere i mange andre lande end i Danmark. Så når man i de lande kan få det her til at fungere, og at de her banker fungerer i konkurrence mod hinanden, kan jeg ikke se, hvorfor det ikke skulle kunne lade sig gøre i Danmark. Vi kan jo se til Sverige, hvor vi har sparbankerne, som er delvis kommunalt ejet. Man må jo nok også sige, at konkurrencen i dag ikke fungerer særlig godt. Vi har hele problemet med helkundeforholdet, altså at det desværre ikke er så nemt at skifte bank, og vi har også set, at gebyrerne i Danmark er steget med 57 pct., hvor den almindelige udvikling, så vidt jeg husker, er omkring 12 pct. på andre varer og ydelser. Det er en helt særlig udvikling i Danmark, som f.eks. ikke har fundet sted i Tyskland eller i Sverige. Derfor synes jeg jo nok, at man kunne spørge sig selv, om ikke der er brug for den konkurrence, som et offentligt banktilbud kunne give de investorejede banker.
Ordføreren.
Nu ved jeg jo ikke, hvorfra spørgeren har 57 pct., for hvis man kigger på de tal, som Enhedslisten selv lægger frem, står der 53 pct. i forhold til gebyrstigninger, men altså overdrivelse fremmer vel forståelsen, og jeg vil da gerne sige, at jeg i øvrigt synes, at 53 pct. er rigeligt i sig selv, så det tal er der jo ikke nogen grund til at begynde at geare. Hvis en privat borger i Danmark ikke er glad for at have en nemkonto, som man selvfølgelig skal have i en af de banker, som der er, og som man synes er for private og for kommercielt drevne, kunne de jo f.eks. vælge – nu kan jeg lave reklame – Lån & Spar Bank. De har glimrende afdelinger rundtomkring i Danmark. Jeg er ikke selv kunde i den bank i øvrigt, så det er ikke derfor, at jeg siger det. Men de har jo en anden form for ejerstruktur, hvor de faktisk er medlemsejet. Så den mulighed har man jo i dag, hvis man ønsker det. Men svaret på det, som hr. Pelle Dragsted kommer med, er jo ikke, at vi skal lave en statsbank. Diskussionen, som hr. Pelle Dragsted gerne vil rejse, er omkring bankgebyrer og bidragssatser og kursskæringsudgifter og alt muligt andet. Det er gode, sunde ting at diskutere i Folketinget, men medicinen til det er godt nok ikke at lave en statsbank, som skal konkurrere kommercielt med privat drevne banker, hvor der er mange andre, som er investorer i dem.
Spørgeren.
Det sidste tror jeg så ikke er helt korrekt. Altså, ser vi f.eks. på realkreditområdet og på den ekspertgruppe, som regeringen nedsatte, og som kom med en rapport for snart 2 år siden, så konkluderede den jo meget, meget klart allerede på side 2, at årsagen til de stigende priser på realkreditområdet var, at man havde set en forandring af ejerstrukturerne, hvor de gamle foreningsejede realkreditinstitutter og statslige realkreditfonde var erstattet af investorejede aktieselskaber, som simpelt hen krævede en højere forrentning. Så jo, det at have et tilbud, der ikke har en forventning om en forrentning på 10-12 pct. i den finansielle sektor, vil selvfølgelig lægge et pres på de private banker. Det er det, vi har set på realkreditområdet. Det er derfor, boligejere i hele Danmark lige nu oplever deres realkreditlån blive dyrere. Det er, fordi der ikke længere i samme grad findes en sektor, som ikke er drevet af en kortsigtet profitinteresse, som kan konkurrere med den profitorienterede sektor.
Ordføreren.
Jo, men nu har ordføreren for forslagsstillerne som begrundelse for at fremsætte det her forslag jo sagt, at det, man kan se i andre lande, er, at det fungerer der. Men hvis man kigger tilbage på hele finanskrisen og den udvikling, der har været, eksempelvis i den samlede udgift for danske virksomheder og danske private husstande, der har haft forbrugslån osv., så kan man jo se, at på grund af den meget høje investortillid til Danmark var finansieringsudgifterne markant lavere i Danmark end i mange af de lande, som Enhedslisten sidder og sammenligner med i den her sag. Man siger, at de har en form for statsbanker i andre lande, hvor det godt kan lade sig gøre. Jo, men skulle man ikke prøve at vurdere omfanget og kvaliteten af det, vi tilbyder, ved, hvor stor en investortillid der er, også fra udenlandske investorer, som jo faktisk gør, at hele finanskrisen har bevist, at renterne og de samlede finansieringsudgifter var langt lavere i Danmark end i de lande, som Enhedslisten sammenligner med?
Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Som andre allerede har redegjort for, drejer forslaget sig om, at Enhedslisten ønsker, at der skal nedsættes en arbejdsgruppe, hvis formål er at komme med forslag til, hvordan en offentligt drevet bank kan etableres i Danmark. Det kan vi ikke støtte fra Venstres side. Og det er nok ikke verdens største overraskelse, at vi ikke mener, at det offentlige skal eje og drive banker. Vi synes grundlæggende ikke, at staten skal gå ind på et velfungerende privat marked og skabe konkurrence med skatteydernes penge i ryggen. Lad mig så i den sammenhæng foregribe et spørgsmål fra hr. Pelle Dragsted – om det er 17 eller et andet antal – om eksempelvis Vækstfonden, Eksportkreditfonden og alt mulig andet, som jo er områder, hvor vi har sagt, at dér er der ikke et velfungerende privat marked. Og der har vi så valgt at etablere nogle ordninger, fordi der ikke er et velfungerende privat marked; altså, der er en markedsfejl, og så går det offentlige ind og afhjælper den. Men det er der altså ikke, når det gælder almindelige bankforretninger. Der er over 60 forskellige pengeinstitutter i Danmark, man som kunde kan vælge imellem, og jeg synes principielt ikke, at staten skal drive erhvervsvirksomhed i konkurrence med private virksomheder. Og jeg synes måske heller ikke, at skatteborgerne skal yde risikovillig kapital til grundlæggende kommerciel virksomhed. Hvis en bank går ned i dag, er det aktionærerne, der taber pengene; hvis det var en statsbank, ville det så være skatteborgerne, der tabte pengene. Jeg behøver ikke at sige mere og andet, end at vi principielt er modstandere af, at det offentlige skal drive kommerciel bankvirksomhed, og derfor støtter vi ikke forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.
Det er jo lidt interessant, at vi har partier, som normalt i meget høj grad slår sig op på borgernes ret til et frit valg. Man har f.eks. aldrig noget som helst problem med, hvis der hersker nogle problemer i den offentlige sektor det ene eller det andet sted, at løsningen så er, at borgerne skal kunne vælge et privat alternativ. Nu har vi haft en privat finanssektor, som de sidste 10-15 år gang på gang har svigtet borgerne og samfundet; som har været engageret i uhyggelige, amoralske og kriminelle handlinger; som har takket for bankpakkerne ved at hæve gebyrerne med mere end 50 pct. Men her vil man altså ikke give borgerne et frit valg til at kunne vælge et offentligt tilbud. Så det frie valg går altid kun den modsatte vej. Hvis det offentlige ikke gør det godt, så skal borgerne have frit valg til det private. Hvis det private ikke gør det godt, må borgerne ikke få frit valg til et offentligt bankalternativ. Hvordan hænger det sammen?
Ordføreren.
Jo, det hænger umanerlig godt sammen. For problemet er, hvis borgeren ikke har det frie valg, når det gælder en offentlig ydelse, at det offentlige har monopol. Hvis det offentlige monopol ikke leverer godt nok, ikke sørger for, at borgerne får den service og den betjening, de har krav på, så har borgerne ikke et alternativt sted at gå hen, hvis ikke det var for det frie valg. Men der er altså over 60 pengeinstitutter i Danmark, så hvis man er utilfreds med sit pengeinstitut, findes der alternativer. Og så ser jeg ikke nogen grund til, at vi også skal etablere et offentligt alternativ for skatteborgernes penge som risikovillig kapital, når der altså er et velfungerende privat marked. Så der er i min optik voldsomt stor forskel på, om man har en valgfrihed blandt 60 aktører, eller om man er låst i et offentligt monopol, så det bare er ærgerligt, hvis man bliver klemt som borger, for man har ikke noget alternativ.
Spørgeren.
Jamen der er jo den udfordring, at de store aktører blandt de 60 er kendetegnet ved samme egenskab, nemlig at de har nogle aktionærer, som forventer en forrentning på 10-12 pct. om året. Vi har set udbetalinger af udbytte på, så vidt jeg husker, over 20 mia. kr. sidste år. Alene for Danske Bank var det, så vidt jeg husker, 20 mia. kr., hvis man tæller aktietilbagekøbsprogrammer med. De penge kommer jo et sted fra, og det er nede fra borgernes lommer. Det er åbenlyst; det er jo der, pengene kommer fra. Et offentligt banktilbud, som skulle hvile i sig selv, som kun skulle tjene sin egen virksomhed ind, ville selvfølgelig give borgerne en mulighed for at sige: Vi har egentlig ikke lyst til, at aktionærer skal hive 20 mia. kr. op af lommerne på os om året i form af gebyrer og rentespænd. Det er jo en anden form for tilbud, som man ville give borgerne frit valg til – ligesom borgere i Sverige, Tyskland og Frankrig og mange andre europæiske lande har det frie valg. Hvorfor er det, at Venstre ikke vil give borgerne det frie valg i Danmark?
Ordføreren.
Det vil vi ikke, fordi der blandt de over 60 forskellige pengeinstitutter, der er i Danmark, også findes andelskasser, og der findes sparekasser, hvor det er garanternes indskudskapital, der udgør egenkapitalen, og hvor man på repræsentantskabsmøder og andet aftaler, hvad ambitionen for det her pengeinstitut er i forhold til indtjening, afkast og alt muligt andet. Derfor mener jeg, at man som borger har et frit valg, og jeg kan ikke se, at staten skal drive kommerciel virksomhed på et velfungerende privat marked. Det synes jeg principielt set er forkert.
Tak til Torsten Schack Pedersen, og velkommen til fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance. Det er, fordi Enhedslisten ryger nederst i dagens anledning. Ordføreren for forslagsstillerne har det privilegium, at han eller hun får lov til at tale sidst.
Tak for det. Ja, det havde jeg jo lige glemt. I Liberal Alliance arbejder vi jo for at få en mindre dansk offentlig sektor, som i forvejen er en af verdens største. Den arbejder vi for skal blive mindre og ikke større. En anden ting er, at staten ikke skal drive virksomhed og med skattekroner i ryggen udkonkurrere private virksomheder. Hvis der etableres en statsbank, vil eventuelle tab jo skulle dækkes af skatteyderne i stedet for af aktionærerne. Det synes vi også er en dårlig idé. Og så skal der afsættes ressourcer til opbygning af kompetencer i det offentlige, som ikke er til stede i dag, og de ressourcer vil jeg da hellere bruge på velfærd og skattelettelser. I forslaget argumenteres der med, at bankerne har høje gebyrer. Hertil er der mange ting at sige. Det kan godt være, at der er nogle banker, der har for høje gebyrer, og så er det kundernes opgave at gå ud og shoppe på markedet, gå ud og sammenligne priserne for de enkelte banker. Netop fordi man har et frit valg, og fordi der er så mange banker at vælge imellem, bør man som kunde gå ud og se, hvor det er billigst henne, hvor de laveste gebyrer er, og så vælge den bank med de laveste gebyrer. Hvis en offentlig bank blev etableret, ville den jo også være nødt til at tage nogle gebyrer, og der er ikke meget, der taler for, at det offentlige skulle kunne drive en bank billigere eller bedre end det private. Der er i hvert fald ikke ret mange eksempler på, at det offentlige er billigere og bedre end private alternativer. Derudover skal de stigende gebyrer måske også ses i sammenhæng med de meget faldende renter, hvor der jo på mange områder er minusrenter. Desuden har vi herinde fra Folketingets og regeringens side stillet meget store krav til bankers soliditet. Derfor er det jo også vigtigt, at bankerne sørger for at have indtægter til at leve op til de soliditetskrav, vi stiller til dem. Et andet argument fra forslagsstillerne er, at vi skal have offentlige banker, fordi så er de offentligt kontrollerede. Men der er næppe en branche i Danmark, der er så offentligt kontrolleret, som netop banksektoren er. For Liberal Alliance er det generelt vigtigt, at vi har en sund og en stabil finansiel sektor i Danmark, og vi støtter derfor ikke forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.
Altså, det, der taler for, at man vil kunne levere en billigere service, er, at der jo ikke er investorer, der har en forventning om en forrentning i det omfang, som f.eks. de store danske banker har. Det er jo klart, at det er penge, som kunderne sparer, når der ikke skal udbetales store udbytter og tilbagekøbsprogrammer hvert år, som f.eks. til Danske Banks aktionærer. Det er også den erfaring, vi har på realkreditområdet: Da de foreningsejede og statslige realkreditfonde blev overtaget af aktieselskaber, så steg priserne. Så det mener jeg er ret entydigt. Liberal Alliance går meget ind for det her med borgernes frihed – siger man i hvert fald. I de lande, hvor der er et offentligt banktilbud, f.eks. i Tyskland – lad os tage Tyskland som eksempel – vælger flertallet af borgerne faktisk netop den bankforbindelse frem for andre bankforbindelser, der findes på det frie marked. Burde man så ikke, når man går ind for frihed, også give borgerne den mulighed i Danmark for at kunne vælge et trygt, offentligt, ikkespekulativt bankalternativ?
Ordføreren.
Tak for det. Det her med, at private banker og private virksomheder også på andre områder skal tjene penge og derfor er dyrere end det offentlige, er jo et argument, som ikke holder nogen steder. For de private er i den situation, at hvis de ikke kan klare sig godt, hvis de ikke kan levere en god ydelse og den bedste kvalitet, jamen så går de konkurs. Så de er simpelt hen nødt til at være både bedst og billigst. Hvis ikke de er det, kan de gå konkurs, hvorimod en offentlig bank kan være ret ligeglad med det, for hvis ikke de kan lave overskud, kræver de bare nogle flere af skatteydernes penge ind, fordi de ikke er i konkurrence, og fordi de ikke kan gå konkurs. Så det er faktisk en styrke, når private er afhængige af at tjene penge. Det er det, der skaber den konkurrence, som giver bedre ydelser og billigere ydelser. Vi ser jo på næsten alle de områder, hvor de private konkurrerer med det offentlige, at går man ind og kigger på den enkelte ydelse, så er det private billigere end det offentlige. Så den synes jeg ikke rigtig holder. Med hensyn til det frie valg er der jo netop frit valg, fordi der findes et hav af banker og sparekasser i Danmark, som man kan vælge imellem, og kunder bør blive meget bedre til at gå ud og bruge det frie valg og gå ud og shoppe imellem bankerne og vælge de bedste og billigste.
Spørgeren.
Jeg tror, det var den forrige ordfører, der snakkede om fantasi. Men altså, når ordføreren siger, at de store banker kan gå konkurs, er det jo ren fantasi. Så er det ren fantasi, det har vi jo set. Da den største danske bank, Danske Bank – det burde den sådan set ikke have lov til at hedde, men det hedder den – havde rodet sig ud i fuldstændig uansvarlig adfærd op til finanskrisen, hvad var det så, der skete? Lod vi den gå konkurs? Nej, det var lige præcis skatteyderne, som kom til at betale. Og sådan vil det også blive i fremtiden. Derfor kan man jo godt spørge sig selv: Er det fair, at en bank i de gode år kan rende med enorme overskud, men når så krisen kradser, er det borgerne, der kommer til at betale?
Ordføreren.
Det er jo absolut ikke fantasi. Vi har set mange banker gå konkurs, og det er netop de banker, som ikke har gjort det godt nok. De er gået konkurs. Danske Bank gik ikke konkurs, og de kostede ikke skatteyderne penge. Tværtimod var der et enormt overskud til skatteyderne. Vi stillede en garanti til rådighed, som aldrig blev brugt. Danske Bank forsøgte faktisk flere gange at indfri deres lån før tid, fordi de var alt for dyre, fordi staten tjente styrtende med penge på det. Men Danske Bank kunne ikke få lov at indfri deres lån før tid, fordi det var en god forretning for staten. Så det kostede ikke staten og skatteyderne penge, tværtimod.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Hvis man ser på, hvad finanskrisen samlet set kostede Danmark og de danske borgere, så har Jesper Rangvid, eksperten, der stod bag Rangvidudvalget, jo klargjort, at alene fra 2009 til 2013 kostede krisen danskerne 400 mia. kr., og har skønnet her for nylig, at der er et varigt velfærdstab på 200 mia. kr. om året. Så at sige, at det nærmest har været en kæmpe overskudsforretning at have haft en finanskrise, og at alle regninger er blevet betalt af bankerne, synes jeg måske er at stramme skruen en smule.
Ordføreren.
Men nu sker der jo det, at fru Lisbeth Bech Poulsen blander finanskrisen sammen med hvidvask. For det er helt klart, at hvidvask har kostet en masse penge. Nu er det primært aktionærerne, der har betalt for det, men det har da kostet samfundet penge – det er der slet ingen tvivl om. Men det vil en statsbank jo ikke være nogen garant imod. At man som bank kan blive udnyttet til hvidvask, kan jo lige så vel ske for en offentlig bank, som det kan ske for en privat bank.
Spørgeren.
Jamen nu er jeg lidt forvirret, for jeg troede, at fru May-Britt Kattrup henviste til de lån, der var ydet i kølvandet på finanskrisen, altså banklånene.
Ordføreren.
Det gjorde jeg også.
Tak til fru May-Britt Kattrup. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og velkommen til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Mange tak. Radikale Venstre takker for debatten, man kan heller ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger. Og det kan vi ikke af den enkle grund, at vi sådan set synes, at forbrugerne i Danmark har mange gode alternativer, herunder jo nogle af de andelsdrevne sparekasser og Merkur Andelskasse, som jeg selv har, og Arbejdernes Landsbank. Der er mange forskellige former for pengeinstitutter i Danmark, og der er jo trods alt også en vis konkurrence. Derfor ser vi ikke umiddelbart behovet for offentlige banker.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Jamen tak for en kort, men klar ordførertale. Jeg er selvfølgelig fuldstændig enig i, at det er rigtig positivt, at vi stadig væk har en andels- og sparekassesektor, som jo netop ikke skal levere de her meget eksorbitante overskud til aktionærerne år efter år. Den er lidt presset af forskellige årsager, bl.a. fordi den står i et lidt ulige konkurrenceforhold til SIFI-bankerne, der kan finansiere sig billigere. Det er en lang diskussion, og den kommer vi til senere i dag. Men når det f.eks. handler om kommunerne, kan vi jo se, at de her mindre banker, andelsejede banker og sparekasser, enten ikke selv er i stand til at tilbyde de serviceydelser, som kommunerne har brug for, eller ikke kan, fordi de ikke er omfattet af SIFI-stemplet og kommunerne åbenbart ifølge et svar, vi har fået, bliver anbefalet kun at tage banker, der har det her SIFI-stempel, fordi de ligesom har en statsgaranti i ryggen. Kunne det ikke være et argument for at få en bank, som var offentlig eller semioffentlig? Vi foreslår sådan set, at den ligger som en selvstændig erhvervsdrivende fond, som kunne give det tilbud til landets kommuner, så de ikke var tvunget til at vælge mellem – hvis man skal sige det lidt hårdt – hvidvaskbanken eller skattelybanken.
Ordføreren.
Altså, jeg tror, jeg vil anskue det her lidt principielt. Hvis der mangler banktilbud af et specielt snit derude, er det så formålstjenligt, at staten eller kommunen, altså det offentlige, forsøger at gå ind og politisk designe et nyt produkt, som måtte mangle derude? Og det tror jeg ikke det er. Jeg tror ikke, det er mere sandsynligt, at vi herinde vil kunne finde ud af det, om jeg så må sige, i sidste instans, end at markedet selv kan finde ud af at udvikle de produkter, som alle mulige former for kundesegmenter, herunder kommuner og offentlige institutioner, måtte have brug for. Det er en lang og stor, principiel diskussion om, hvor risici på kapitalsiden ligger bedst, og hvordan man synes at kapitalmarkedet bedst kan fungere. Og der har jeg som sagt ikke helt tiltro til, at vi i de diskussioner, som hr. Pelle Dragsted rejser herinde, nødvendigvis er bedre til at beslutte det, end man er ude i et marked, hvor et væld af forskellige mere eller mindre – eller slet ikke – kommercielle aktører arbejder meget specifikt og fagligt med præcis at udvikle de her produkter.
Spørgeren.
Det er en interessant principiel diskussion, som ikke er så sort-hvid, for vi har det jo allerede på en række områder; jeg har været inde på det før. Vi har su-lån, jamen det kunne en bank også tilbyde. Vi har Vækstfonden, som giver lån til virksomheder, og Eksportkreditfonden. Der er også banker, der synes, det er ret irriterende, at der findes de her offentlige tilbud, og der sagde hr. Torsten Schack Pedersen, at det er, fordi der her er en markedsfejl. Men når vi nu står med kommuner, som ikke kan komme fri af hvidvaskbankerne, er det så ikke også et eksempel på en markedsfejl og netop et sted, hvor vi så som politikere bør træffe den her type af beslutninger? Selvfølgelig skal der være en armslængde. Altså, det er ikke, fordi jeg foreslår, at Pelle Dragsted skal være bankdirektør, det har jeg slet ikke kompetencerne til. Vi snakker selvfølgelig om en fuldstændig professionel bankdrift, men som er lovreguleret.
Ordføreren.
Jeg vil nok mene, at hvis kommuner har et ønske om at skifte til en anden bank, har de også muligheden i dag, og de vil have en ganske bred vifte af institutter at vælge imellem.
Tak til hr. Martin Lidegaard, og velkommen til fru Ulla Sandbæk, Alternativet.
Mange tak. Vores ordfører på området er her desværre ikke i dag, så derfor vil jeg på hans vegne overtage behandlingen af forslaget. I Alternativet er vi meget positive over for Enhedslistens forslag om at nedsætte en ekspertgruppe, som kan se nærmere på muligheden for en offentligt drevet bank, så vi kan få et kvalificeret input til den her diskussion. Vi mener, at borgere i Danmark bør have mulighed for at fravælge de private banker. Det er vigtigt, at vi sammen tager kontrollen tilbage, så der etableres et mere sikkert og gennemsigtigt pengesystem i Danmark. Alle borgere skal have den tryghed at vide, at deres penge forvaltes på den mest hensigtsmæssige måde. I Alternativet har vi bl.a. som led heri foreslået, at der indføres et e-kronesystem i regi af Nationalbanken. Her skal borgere have mulighed for at indsætte deres penge uafhængigt af de private banker. Herudover har vi foreslået, at den finansielle sektor og banksektoren splittes op. Vi er nødt til at sørge for, at den enkelte husholdnings og den enkelte erhvervsvirksomheds penge sikres. Vi ønsker at skabe større stabilitet i banksystemet. Derfor støtter vi forslaget om at nedsætte en ekspertgruppe om dette emne, så vi siger tak for et godt forslag.
Tak til fru Ulla Sandbæk. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.
Tak til Enhedslisten for at rejse den her diskussion og foreslå at nedsætte en ekspertgruppe til at kigge på en model for en offentligt drevet bank. Det er også noget, som SF foreslog i 2009, da finanskrisen rasede. Dengang var Socialdemokratiet positivt stemt over for ideen. Og som vi også har hørt i løbet af debatten, er det jo ikke en fuldstændig ny tanke hverken i Danmark eller i Europa. Vi har jo haft Girobanken, som egentlig på mange måder fungerede rigtig godt, men så blev den langsomt indlemmet i Danske Bank. Og jeg synes, at det måske siger lidt om den her evige diskussion om, at det offentlige ikke kan drive bank, men at de private er rigtig dygtige til det. Så er det her med, om vi egentlig har statslige banker, også blevet nævnt. Har vi offentlige banker i Danmark? Og for godt 1 år siden stillede jeg det spørgsmål til den daværende erhvervsminister, Brian Mikkelsen, fordi han altid sagde, at vi i SF jo bare gerne ville have en statsbank. Så stillede jeg det spørgsmål om, hvor mange statsbanker vi så havde, hvis forudsætningen var, at man yder lån til virksomheder, ikkeoffentlige organisationer osv. Der var svaret, at man ikke anerkendte præmissen, for der var ikke nogen statsbanker, men hvis man skulle tælle op, hvor mange der ydede de her lån, var der 25, hvoraf 10 var under afvikling. En af dem er jo Vækstfonden; vi har også Den Grønne Vækstfond; vi har Eksportkreditfonden osv. Så hører vi fra hr. Torsten Schack Pedersen, at det jo er en særordning, fordi det er en måde til at rette en markedsfejl. Men så kan man spørge, om vi ikke også har en anden markedsfejl i dag, når vi har Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens rapport fra 2017, som udtrykker en harmdirrende kritik af den manglende konkurrence, der er på vores realkreditmarked, hvor kun fire aktører står for realkreditudlån. Og det bliver gentaget mange gange i den her rapport, at der er fravær af konkurrence, og at det betyder højere priser og dårligere produkter, at det er sværere at stemme med fødderne osv. Så har vi faktisk også en helt særlig ordning i vores egen Nationalbank. De ansatte har en konto i Nationalbanken, og de kan låne 100.000 kr. uden sikkerhed, og de kan låne yderligere 0,5 mio. kr. til 1 pct. over diskontoen, hvilket i dag så er 1 pct. i alt. Så hvis man arbejder i Nationalbanken, kan man altså have en konto i den måske ultimative offentlige bank, nemlig Danmarks Nationalbank. Det synes jeg er lidt sjovt. Jeg synes også, det hører med til diskussionen, at når man kræver, at alle borgere i det her land har en nemkonto, burde man også stille den infrastruktur til rådighed, der skal til. Jeg synes egentlig ikke engang, at vi behøver at blande hvidvask, kriser eller andet ind i den her diskussion. Det er også relevant, men når vi har en grundlæggende infrastruktur i vores land, nemlig i forhold til at man skal have en nemkonto – man kan ikke fravælge det – burde der også være mulighed for dette. Vi synes fra SF's side, at det kunne være spændende at se, hvad en ekspertgruppe kunne komme med af forslag. Så vi støtter Enhedslistens forslag om at nedsætte en ekspertgruppe.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og dermed er vi kommet til hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Det her er et beslutningsforslag fra Enhedslisten, som går ud på, at man skal nedsætte en ekspertgruppe, der med inspiration fra andre europæiske lande skal komme med forslag og modeller til at etablere en landsdækkende offentlig bank, og jeg kan i hvert fald ret hurtigt slå fast, at det ikke er noget, Det Konservative Folkeparti kan bakke op om, og det er nok heller ikke nogen overraskelse. Vi mener ikke, at det er hensigtsmæssigt, at staten skal involvere sig i bankdrift, ligesom vi jo heller ikke generelt mener, at det offentlige skal drive virksomhed der, hvor der er et fungerende privat marked. Der har så været nogle sager om hvidvask i finanssektoren, og det er selvfølgelig uacceptabelt, og det er jo også derfor, at vi herinde ad flere omgange har strammet lovgivningen – i øvrigt i ret brede aftaler – og vi har skærpet straffene, sådan at man bliver ramt med den store hammer, hvis man forbryder sig mod reglerne. Derudover er der også blevet indført en masse nye regulering siden finanskrisen, både på nationalt og internationalt niveau. Så grundlæggende har vi i Danmark faktisk en stærk finanssektor, som er velkapitaliseret og meget velreguleret, og det er jo bl.a. også med til at sikre, at vi har lave renteniveauer og lave transaktionsomkostninger, og igen bliver det jo så til gavn for danskerne – for borgerne og for virksomhederne – når de har behov for at finansiere sig. Det er vores overbevisning, at en offentligt drevet bank ikke skal konkurrere med det nuværende system og dermed også risikere at skabe en finansiel uro på det danske marked, som grundlæggende er stærkt, så vi kan selvfølgelig ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.
Nogle af de undersøgelser, der er lavet af offentlig deltagelse i finanssektoren, bl.a. fra Verdensbankens side, viser, at en af fordelene – særligt for erhvervslivet – ved tilstedeværelsen af offentlige banktilbud er, at de offentlige banktilbud er mere kontracykliske. Det så vi også ved finanskrisen. Der blev lånt utrolig meget ud, også for meget, lige op til krisen. Da krisen så ramte, fik mange små erhvervsvirksomheder lukket deres kassekredit; jeg har selv venner, som prompte fik lukket deres kassekredit og måtte lukke virksomheden. En af de ting, som økonomer i Verdensbanken og andre steder har peget på, er, at det offentlige banktilbud typisk har en mere kontracyklisk udlånspolitik, hvor man ikke bevæger sig, om man så må sige, med konjunkturerne, men i højere grad mod konjunkturerne. Og det er jo absolut noget, der ville være til fordel for ikke mindst små erhvervsdrivende. Kan ordføreren se en fordel ved det?
Ordføreren.
Både ja og nej, for selvfølgelig skal man være påpasselig med at udlåne i en situation, hvor der er en konjunktur, som er for nedadgående. Altså, det kan faktisk være det, der gør, at man risikerer at forgælde sig unødigt og for meget i en situation, hvor konjunkturen går den gale vej. Men vi har jo også ordninger – og det har været med i debatten her i dag – som jo faktisk understøtter nogle af de ting, som hr. Pelle Dragsted nævner, altså netop sådan noget som Eksportkreditfonden, som kan gå med ind at stille en garanti i samarbejde med en bank og dermed jo også sikrer noget finansiering. Det er sådan set nogle ganske udmærkede ordninger, vi har dér, som vi også bakker op om fra konservativ side. Så der er nogle fordele ved nogle af de ting, vi har gjort, men det er nogle af de steder, hvor vi siger, at der kan være behov for at hjælpe noget, f.eks. dansk eksport, i forhold til Eksportkreditfonden osv. Men grundlæggende må jeg sige, at det er min overbevisning, at det private marked, de private banker er bedst til at lave den kreditvurdering, som er nødvendig i forhold til udlån til både private og virksomheder.
Spørgeren.
Det er et af de steder, hvor jeg nogle gange synes, at Det Konservative Folkeparti har for lidt blik for nogle af de små erhvervsdrivende. For det er jo rigtigt, at Eksportkreditfonden er fantastisk for nogle af vore store eksportvirksomheder ligesom også Vækstfonden; men når det kommer til frisøren på hovedgaden i Hobro, er det altså ikke ham, der får hjælp af Vækstfonden eller Eksportkreditfonden. Men det var til gengæld ham, der fik lukket sin kassekredit, da krisen ramte. Det er dem – i øvrigt ikke mindst inden for landbruget, hvor nogle af de mindre landbrug er enormt hårdt ramt af de gebyrstigninger – der er ramt på grund af den koncentration af ejerskab, vi har i finanssektoren, særlig på realkreditmarkedet. Så selv ud fra et erhvervspolitisk synspunkt mener jeg sådan set, at der er rigtig mange gode argumenter for ikke at stille sig så negativt, som ordføreren gør, over for Enhedslistens forslag.
Ordføreren.
Jeg tror faktisk, at man kan hjælpe mange af de mindre erhvervsdrivende bedst ved at gøre det lettere for dem at fokusere deres kræfter på at drive virksomhed, altså sørge for at få fjernet noget af det bureaukrati og de byrder og noget af det bøvl, som der er, ved f.eks. at drive selvstændig virksomhed. Det tror jeg sådan set er den allerstørste udfordring for dem, for så kan de koncentrere sig om at drive og udvikle deres virksomhed, som de jo brænder for som iværksættere. Så jeg tror, at det er der, man først og fremmest skal sætte ind, hvis man skal understøtte den del af det.
Tak til hr. Anders Johansson. Der er ikke flere korte bemærkninger. Nu er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Mange tak, og tak for debatten, som jo er den første af to debatter, vi skal have i dag, om finanssektoren og om, hvordan vi kan få en finanssektor, som måske i lidt højere grad end den, vi kender i dag, virker til fordel for almindelige danskere, uanset om man er borger eller er i småerhverv. Grundlæggende handler det her forslag om at give borgerne en større frihed. Det handler om at skabe en mere effektiv konkurrence, og det handler om at sikre en større demokratisk indflydelse på investeringsstrømmene i vores samfund. Og jeg vil starte med det første om frit valg. I mange andre europæiske lande kan borgerne frit vælge, om de ønsker at have deres bankforretning i en investorejet bank, altså et aktieselskab, om de ønsker at have den i en andelskasse eller en sparekasse, eller om de ønsker at have en offentlig bankforbindelse. Det er tilfældet i Tyskland, hvor flertallet af tyskere har den her form for bankforbindelse. Vi ser det i Sverige og i Frankrig og mange andre steder. Jeg har – selvfølgelig specielt efter de seneste års skandaler – oplevet, at rigtig mange borgere siger: Hvorfor kan jeg ikke have min konto i et offentligt banktilbud? Hvis vi som sagt kigger ud i Europa, kan vi se, at 10 pct. af finanssektoren er hundrede procent statsligt ejet. Hvis man tæller de banker med, som er blevet bailed out, som man siger, altså som er midlertidigt overtaget af staten, så er vi helt oppe på 30 procent. Som SF's ordfører var inde på tidligere, havde vi også Girobank, som jo fungerede som en statslig bank, hvor man kunne holde sin konto. Og det er sådan set bare det, vi ønsker igen. Vi ønsker ikke, at der bare skal være ét banktilbud, og at det skal være statsligt. Vi ønsker, at der skal være et offentligt banktilbud på linje med de øvrige banktilbud, vi kender fra andre lande. Et af de steder, hvor vi åbenlyst har et problem med frit valg, er i vores kommuner. Efter skandalerne har en række større kommuner forsøgt at flytte deres bankforbindelse væk fra Danske Bank eller Nordea eller nogle af de andre banker, der har været ramt af skandaler. Men det har vist sig at være meget, meget svært. Dels fordi det altså øjensynligt kræver en bank med et vist omfang – der er ikke så mange, der byder ind – men dels fordi man får den anbefaling, at man kun må vælge såkaldte SIFI-banker, altså banker, der har fået den her statsgaranti i ryggen mod ikke at kunne gå konkurs, hvad der jo reelt ligger i det begreb. Det tvinger altså en kommune som Svendborg til at vælge mellem enten hvidvaskbanken på den ene side eller skattelybanken på den anden. Og det synes sådan jeg set er et demokratisk problem, altså at selv om et flertal af borgerne i en kommune faktisk ønsker en anden bankforbindelse for deres kommune, så er de faktisk ikke i stand til at vælge det. Det kunne et offentligt banktilbud også være et svar på. Jeg nævnte tidligere, at den socialdemokratiske borgmester i Faaborg-Midtfyn Kommune, Hans Stavnsager, i en kronik har foreslået lige præcis det ud fra sin frustration over sine oplevelser med de tilbud, som der var til rådighed. En anden fordel i forlængelse af det er også, at man ville få en bedre konkurrence. Vi har jo set en hel masse rapporter i de seneste år, der viser, at konkurrencen i den danske finanssektor mildest talt ikke er særlig velfungerende. Det gælder selvfølgelig i realkreditsektoren, hvor vi har nogle meget store mastodonter og meget lidt konkurrence, men det gælder også i pengeinstitutterne, hvor vi ser, at danskerne er nogle af dem, der skifter allermindst bank sammenlignet med mange andre lande. Og det skyldes, at det ikke er så nemt. Jeg har lige selv haft en oplevelse med det. Jeg er ved at omlægge et lån. Jeg har haft BRFkredit i mange år, og det har jeg sådan set været glad for. Det var i øvrigt en gammel statslig realkreditfond startet af de almene boligselskaber sammen med staten tilbage i 1950'erne. Den er så blevet overtaget af Jyske Bank. Pengene fra salget er i øvrigt – det er en helt anden historie – endt i en fond, som fem selvudnævnte mennesker administrerer uden nogen demokratisk indflydelse, på trods af at det var den almene boligsektor og staten, der skød de oprindelige penge ind, og selvfølgelig låntagerne. Men det kan vi tage en anden dag. Jeg vil nu gerne have omlagt mit lån, og der får jeg at vide, at forudsætningen for det er, at jeg skal flytte ikke bare mig, men også dem, jeg bor sammen med, til Jyske Bank – altså hele vores bankforretning, alle sammen. Det er jo et af de her eksempler, der er, på, synes jeg, en manglende konkurrence i vores sektor, som er dybt problematisk. Og jeg tror, at tilstedeværelsen af et offentligt banktilbud ville kunne lægge et pres på de private banktilbud, som vi også ser det i en række andre lande. Det er nok ikke tilfældigt, at det er i Danmark, at vi har set en så voldsom stigning i gebyrer sammenlignet med nogle af de lande, hvor der er en stærkere tilstedeværelse af det offentlige, men også en stærkere tilstedeværelse af forbrugerejerskab, altså andelskasser og sparekasser. Et yderligere argument handler om økonomisk stabilitet. Det var det, jeg var inde på for kort tid siden. Der er lavet en del forskning, som viser, at problemet med de private, investorejede banker, er, at de handler meget procyklisk. Det vil sige, at når det går godt i økonomien, låner de en masse penge ud. Det er som regel der, hvor vi har brug for at de ikke låner så mange penge ud. Og når det så går dårligt i økonomien, lukker de kassen for de små erhvervsdrivende. Og det er jo sådan set dér, hvor vi havde brug for at de faktisk satte gang i udlånene, eller i hvert fald holdt hånden under nogle af de her småerhverv. Og der er altså noget, der tyder på, at offentlige banker og i øvrigt også forbrugerejede banker i meget højere grad agerer kontracyklisk. Det tror jeg mange små erhvervsdrivende kunne have haft glæde af. Jeg kender selv personer, som simpelt hen bare fik lukket deres kassekredit fra den ene dag til den anden. Ikke fordi de ikke havde en velfungerende forretning, men fordi en finanskrise havde ramt bankerne. Det sidste argument er lidt mere højpandet, men det handler om demokratisk indflydelse. I den her tid, hvor vi har brug for at få flyttet enorme investeringer på ganske kort tid for at få omlagt vores økonomi i en grøn og bæredygtig retning, synes jeg godt, man kan stille sig selv det spørgsmål, om de investeringsbeslutninger, som bliver taget i vores samfund, er noget, vi tør overlade til en relativt reduceret gruppe af investorer og aktionærer. Eller om det ville være fornuftigt, at vi i højere grad som borgere gennem forbrugerejede banker og som borgere gennem offentlige pengeinstitutter i højere grad også havde mulighed for at dirigere investeringsstrømmene i retning af nogle af de investeringer, som vi har brug for her og nu. Så det er hovedargumenterne for, hvorfor vi synes, det her forslag er vigtigt. Der har været nogle argumenter fremme i debatten, og tak for det. Et argument har været, om staten overhovedet har kompetencer til det her. Og det er klart, at jeg ikke forestiller mig, at hverken jeg eller andre skal være bankdirektører i en offentlig bank. Det er klart, at der skal være tale om en professionel ledelse, fuldstændig som vi kender det fra ATP eller andre offentlige eller semioffentlige institutioner, som drives professionelt. Og sådan skulle det selvfølgelig også være med en offentlig bank, som det også er tilfældet i andre lande, men med en demokratisk mulighed for at øve indflydelse og et demokratisk rammeværk omkring banken. Og først og fremmest med den egenskab, som adskiller dem fra de investorejede banker, nemlig at den skulle hvile i sig selv. Den skulle ikke levere store årlige overskud til eksterne aktionærer. Det er blevet sagt, at vi har et velfungerende marked. Det spørgsmål var jeg også inde på, og det tror jeg at rigtig mange mennesker vil være uenige i. Så for at slutte af vil jeg sige tak for en interessant debat. Jeg synes, det er godt, at de her skandaler har givet anledning til nogle mere grundlæggende og fundamentale debatter om, hvad for en finanssektor, vi ønsker. Jeg kan godt høre, at vi ikke får det her forslag vedtaget i denne omgang, men jeg håber, at de debatter, vi har haft og løbende vil få, vil få ryddet op i nogle af de, synes jeg, lidt sort-hvide og myteprægede diskussioner, vi har haft. Jeg vil sige, at da jeg selv lavede det her arbejde med Enhedslistens finanssektorudspil, var jeg faktisk overrasket over, hvor stor en offentlig deltagelse, der er i den europæiske banksektor, og over, hvor meget forskning der viser, at det egentlig kan være ganske sundt for en finansiel sektor at have den tilstedeværelse. Det håber jeg på vi kan få ind i debatten, sådan så vi kan få en mere grundig og oplyst debat om de her spørgsmål i fremtiden. Men i hvert fald foreløbig tak for dagens debat.
Selv tak. Men det er ikke helt slut endnu. Der er par korte bemærkninger, og den første er fra Hans Kristian Skibby.
Tak, formand. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren på vegne af Enhedslisten her til sidst nævner, at der skulle være tale om myter, og at mytedannelser vil man gerne slå ned på, og der synes jeg måske, at Enhedslisten kunne starte med en af deres egne myter, for ordføreren har jo gentagne gange plæderet for, at det her skulle gennemføres, og tager bl.a. udgangspunkt i, at danske kommuner ikke kan vælge en ikke-SIFI-bank som bankforbindelse, og ordføreren gik faktisk også specifikt ind og nævnte Svendborg Kommune på Fyn. Der vil jeg bare spørge ordføreren, om ikke ordføreren er klar over, at f.eks. Hedensted Kommune, hvor jeg jo så kommer fra – jeg kender den – og som er nogenlunde sammenlignelig med Svendborg Kommune og har nogenlunde samme antal indbyggere, faktisk har flyttet bank fra Danske Bank og over til Middelfart Sparekasse, som nu er kommunens bank. Og vil ordføreren ikke også samtidig bekræfte, at Middelfart Sparekasse ikke er en SIFI-bank? Tak.
Ordføreren.
Tak for det. Lige først til det med myter: Nej. Når jeg snakker om myter, er det mere det, at der nogle gange, når vi har drøftet de her spørgsmål, er blevet tegnet nogle skræmmebilleder op om, at det er det rene Nordkorea og Sovjetunionen og nationalisering af bankerne. Det var mere det, og jeg synes egentlig, at det er godt, at vi har kunnet have en seriøs diskussion omkring et offentligt tilbud fri for den karakter, som diskussionen nogle gange tidligere har haft. Det synes jeg er godt, og det tror jeg er vigtigt. For jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at den måde, vores finanssektor har udviklet sig på over de sidste 20-30 år, bør være til debat efter det, vi har set. Jeg kendte ikke til eksemplet med Hedensted, men tak for det. Jeg ved bare, at vores kommunalfolk og også vores folk i KL har haft en meget grundig undersøgelse af, hvad mulighederne er, og jeg har en del skriftlig dokumentation for, at det har været meget, meget svært, og det kan have noget at gøre med omfanget af kommuner, hvilken type aktiviteter de har og andet, men det har været svært og nogle steder umuligt at flytte sig fra Danske Bank. Vi har også set det med statens bankforbindelse, hvor man jo blev nødt til at vælge Danske Bank en gang til midt i den her krise. Det synes jeg ikke var noget rigtig godt signal at sende til borgerne.
Spørgeren.
Man prøver på at krybe udenom, men det, som ordføreren står på talerstolen og påstår, om, at kommunerne ikke kan skifte bank, er jo mytedannelse. Det er blevet nævnt i flere spørgsmål til andre her i salen i forbindelse med forslagets behandling, og ordføreren går jo så også selv op og nævner i sin ordførertale, at en af årsagerne til, at det er vigtigt, at vi får en statsbank, er, at kommunerne ikke kan skifte bank. Så synes jeg jo, det er lidt underligt, at ordføreren ligesom siger, at det har han ikke lige undersøgt. Nej, men altså, der er danske kommuner, som sagtens kan skifte bank – oven i købet til en fynsk bank. Middelfart Sparekasse ligger på Fyn, og Svendborg Kommune, som ordføreren påstår ikke kan skifte bank, ligger også på Fyn. Det kan være, at man så politisk i kommunen ikke har valgt at tage imod de tilbud, man har fået, og det kan være, at der nogen, der ikke har budt på opgaven, men Enhedslisten fremsætter det som et validt argument her i Folketinget og siger: Nu skal I høre – man kan ikke skifte bank. Der synes jeg jo at Enhedslisten skal tage til sig, at det kan man faktisk godt, og sige, at de har taget fejl.
Ordføreren.
Jamen det ville være skønt, hvis vi i Enhedslisten tog fejl med hensyn til det her, men jeg har bare utallige eksempler – det er så ikke Hedensted, men det gælder København, nogle af omegnskommunerne, Svendborg Kommune og en række andre kommuner, hvor man har haft de diskussioner, og hvor det har vist sig ualmindelig svært dels at bryde forbindelsen med Danske Bank og dels at få et andet banktilbud. Og man kan sige, at alle kommuner jo er tvunget til at operere med det, der hedder SKB-betalingssystemet, og det er jo altså staten, som entrerer dér, og det er så også endt med Danske Bank en gang til. Så vidt jeg husker, var det, fordi der ikke var andre, der bød på opgaven, men det er jo også et problem – hvis ikke der er andre, så er der jo ikke en reel konkurrence og en reel mulighed for at fravælge Danske Bank.
Fru May-Britt Kattrup.
Tak for det. Nu bliver det heldigvis ikke en realitet med en offentlig bank, men jeg vil gerne spørge hr. Pelle Dragsted: Hvem havde hr. Pelle Dragsted forestillet sig skulle betale for etableringen af en offentlig bank, og hvem skulle betale for at opbygge de kompetencer, som det ville være nødvendigt at opbygge i det offentlige, og hvem skulle betale for et eventuelt tab i en offentlig bank?
Ordføreren.
I forhold til startkapital har vi foreslået – men nu er det jo en arbejdsgruppe, som vi foreslår skal kigge på det – at der er en statslig lånegaranti til at starte med til at etablere banken, og at den i øvrigt skal starte med at operere som et digitalt tilbud, ligesom vi primært kender det fra f.eks. sådan noget som Coop Bank og andre banker, der fungerer primært på en digital platform. Men det lån, man i givet fald skal have, skal selvfølgelig betales tilbage. Og når det så er etableret, skal banken drives og hvile i sig selv. Vi foreslår en konstruktion, der minder om den, vi har med ATP, hvor der er tale om en selvejende institution, men som er lovreguleret, i dette tilfælde under beskæftigelsesministeren. Og i det her tilfælde vil det så være under erhvervsministeren. Nu blev jeg i tvivl om, hvad den anden del af spørgsmålet var. Det kan være, at jeg kan få det i anden omgang.
Spørgeren.
Ja, det var bl.a. i forhold til eventuelle tab. Og hr. Pelle Dragsted siger, at lånene selvfølgelig skal betales tilbage. Ja, det er jo også det, enhver privat bank drømmer om. Men hr. Pelle Dragsted lægger op til, at en offentlig bank skal yde lån til borgere og virksomheder i situationer, hvor en privat bank vurderer, at risikoen er for høj. Det ville jo give en yderligere risiko for tab i en offentlig bank, og hvem ville så skulle betale det eventuelle tab?
Ordføreren.
Der skulle selvfølgelig foretages en kreditvurdering ligesom i alle andre banker. Altså, det er ikke noget, som hr. Pelle Dragsted står og finder på; det er jo noget, som fungerer i en række andre lande. Lad os tage Frankrig som eksempel – der har du jo Banque Postale. Det er en bank, som ligger under det franske postvæsen, ligesom GiroBank gjorde herhjemme, og som betjener 13 millioner kunder, og som også påtager sig nogle særlige opgaver, f.eks. at tilbyde en konto til personer, som ellers har svært ved at få en bankkonto. Så når man kan få det her til at fungere i mange andre lande, har jeg meget svært ved at se, hvorfor vi i et veludviklet, moderne og på mange måder effektivt fungerende samfund som det danske ikke skulle kunne få det til at fungere. I forhold til hvordan man så kunne etablere et filialnet, så vi jo gerne, at man f.eks. overtog Vestjysk Bank eller nogle af de banker, som røg i Finansiel Stabilitet, altså i statens skraldeselskab, og brugte dem som grundlag for at etablere en offentlig bank. Altså, havde man ikke frasolgt Vestjysk Bank, havde man jo haft et fornuftigt filialnetværk netop i nogle af de dele af Danmark, hvor det ofte kan være svært for borgere og virksomheder at få adgang til kredit.
Tak til hr. Pelle Dragsted. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil høre, om der er flere, der ønsker ordet. Det er der ikke, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er frokostpausen, og den starter lige om et øjeblik, når jeg ringer med klokken. Og vi går i gang igen kl. 13.00. God middagspause.
Vi åbner forhandlingerne med erhvervsministeren. Værsgo.
Tak. Så er vi nået til anden runde, lidt i samme boldgade – et beslutningsforslag fra Enhedslisten om at nedsætte en finansiel strukturkommission, som skal undersøge muligheder for og vurdere fordele og ulemper ved en opdeling af systemisk vigtige finansielle institutter, de såkaldte SIFI'er, altså de store banker. Regeringen ønsker ikke at opsplitte bankerne og kan derfor ikke støtte forslaget. Som jeg sagde ved det forrige punkt, hvor Enhedslisten foreslog at lave en offentlig bank, så har regeringen og Enhedslisten meget forskellige visioner for den finansielle sektor. Vi ønsker i regeringen at bekæmpe økonomisk kriminalitet benhårdt, men vi ønsker ikke at bekæmpe finanssektoren som sådan. Vi ønsker ikke, at staten skal drive banker, og vi ønsker heller ikke at tvangsopsplitte banker. Der er selvfølgelig nogle udfordringer ved at have meget store banker, som udgør en meget stor del af samfundsøkonomien, for hvis de går konkurs, er der en risiko for, at de kan trække hele samfundsøkonomien ned. Det er vi meget opmærksomme på, og derfor er der også en lang række krav til de store banker, som er meget skrappere end kravene til andre banker. SIFI'erne skal opfylde nogle hårde krav til likviditet og kapital. De er underlagt et særligt såkaldt SIFI-tillæg, og der er andre krav i kapitalkravslovgivningen, og SIFI-tillægget varierer med institutternes systemiskhed, altså deres størrelse. Hertil kommer, at store institutter fastsætter en kapitalmålsætning, som afspejler instituttets kapitalplaner og ledelsens vurdering af behov for kapital. Danske Bank har en kapitalmålsætning om en solvensprocent på over 20 pct., hvilket er en stor stigning i forhold til før finanskrisen, hvor man i slutningen af 2008 havde en solvensprocent på 13 pct. Så vil jeg også fremhæve, at vi i Danmark naturligvis har implementeret EU's krisehåndteringsdirektiv. Hovedprincippet er, som det også har været princippet i Danmark siden bankpakke III, at det er institutternes aktionærer og kreditorer, der skal bære tabene, i tilfælde af at en bank får problemer. Det er ikke staten, der skal bære tabene. SIFI'erne skal ikke anspores til for stor risikovillighed i en forventning om, at staten redder dem, hvis det går galt. En af de vigtigste ting er kravene til de såkaldt nedskrivningsegnede passiver, NEP-kravene, og det er SIFI'erne, der har fået de højeste NEP-krav for at kunne adressere institutternes systemiske karakter. NEP'er er altså fordringer, som går tabt, hvis en bank er ved at gå konkurs. Danske Bank har fået et NEP-krav på 33 pct. af de risikovægtede eksponeringer svarende til ca. 235 mia. kr. Det er mange penge. Det er en stor buffer at kunne tage af, hvis man er ved at gå konkurs, og det betyder altså, at vi betragter sandsynligheden for, at vi skulle komme ud i en situation, hvor det ville blive staten, der skulle til at betale for at holde hånden under eksempelvis Danske Bank, som meget lille. Inden da ville der have været store tab blandt aktionærer og kreditorer, og det forventer vi er et kraftigt incitament til, at både aktionærer og kreditorer sørger for at holde institutterne på den rette sti, og at de ikke begynder at tage en masse risici i forventning om, at staten så kommer og redder dem. Finanstilsynets data viser, at tabsrisikoen ved danske SIFI'ers udlån er væsentlig mindre end risikoen ved de mindre og mellemstore institutters udlån, og det er jo bemærkelsesværdigt. Det betyder altså, at der ikke er tegn på, at SIFI'erne baserer kreditgivning på en forventning om statslige redningstiltag. Hvis der var det, kunne man jo forvente, at der så ville være en større risikotagning i de store banker end i de små banker, og det er altså ikke tilfældet ifølge Finanstilsynets data. Så vil jeg sige til sidst, at opsplitning af banker vil give ulemper for kunderne. I dag nyder kunderne godt af såkaldte helkundefordele. Det kan f.eks. være i form af rabatter, og det kan være betjening af store virksomheder, hvor man får betjening i én bank på flere forskellige aktiviteter, som banken løser for en. Det ville man så ikke kunne, hvis det var, at bankerne skulle til at splittes op og kun måtte tage sig af visse aktiviteter og der så skulle være andre virksomheder, der tog sig af andre aktiviteter. Samlet set er det altså regeringens synspunkt, at vi har taget godt hånd om den systemiskhed, som de store danske banker aktuelt udgør, og at vi er imod en opsplitning. Det er vi af flere årsager. Jeg har redegjort her for nogle konkrete ulemper, og så har vi altså også grundlæggende en modvilje mod, at vi går ind og sætter grænser for private virksomheder og begynder at tvangsopsplitte dem. Det synes vi at der er noget principielt i, og det vil vi ikke være med til som borgerlig regering.
Tak til ministeren. Der er korte bemærkninger. Hr. Pelle Dragsted, værsgo.
Tak for en grundig besvarelse. Det er jo rigtigt, at bankerne, også SIFI'erne, er bedre polstret, end de har været tidligere. Man kan spørge sig selv, hvad effekten af de her NEP-krav eller nedskrivningsegnede passiver, som jo ofte er fordringer fra andre banker, vil være i en situation, hvor hele sektoren f.eks. kommer i modvind, sådan som vi så op til 2008. Det er noget af det, der i hvert fald kan bekymre mig. Men det er jo en lidt anden diskussion, som også er vigtig. Ministeren siger, at man sådan principielt er imod at »tvangsopdele« – som man siger. Men kan ministeren ikke bekræfte, at vi i Danmark sådan set i vores historie har en meget længere periode, hvor der faktisk var brandmure imellem f.eks. bank og realkredit og andre former for forretningsvirksomhed, end den her relativt korte periode, vi har haft siden, ja, starten af 1990'erne, hvor man har tilladt bankerne, altså pengeinstitutterne, at drive en række andre forretningsområder og dermed også har fået de her giganter?
Tak. Ministeren.
Ja, der har selvfølgelig været en udvikling i den finansielle lovgivning hen ad vejen, på nogle områder også en liberalisering, som har givet bankerne lov til flere ting. Det er rigtigt nok. Det ændrer ikke på de grundlæggende synspunkter, som jeg har. Vi er sådan set glade for, at der er nogle virksomheder i Danmark, som klarer sig godt og vokser sig store, og det ønsker vi ikke at bekæmpe. Så vi vil gerne bekæmpe økonomisk kriminalitet. Vi vil også gerne bekæmpe de risici, der måtte være ved, at der er nogle store institutter, som fylder meget. Men vi vil ikke være med til, at det sådan bliver destruktivt over for sektoren, og at vi begynder på noget, der er så vidtgående som at begynde at tvangsopsplitte forskellige banker.
Hr. Pelle Dragsted.
Danmark er jo formentlig det land i Europa – måske er Cypern et andet land – som er mest eksponeret over for et enkelt pengeinstitut. Man kan kigge på balancen mellem pengeinstituttet og så bnp, som man jo f.eks. gør, når man definerer SIFI-kravene. Jeg kender ikke de allersidste tal for Danske Bank, men det nyeste tal, jeg har, siger, at Danske Banks balance udgør ca. 150 pct. af det danske årlige bnp. Er det ikke noget, vi burde være bekymrede for? Kigger man på USA f.eks., vil man se, at de største banker er på en 13-14 pct. af bnp, altså ti gange mindre. Er det ikke lige præcis i Danmark, at vi bør have de her diskussioner, som man jo tager mange steder i verden?
Ministeren.
Sådan vil det nok være, når man er en mindre økonomi. Der skal mindre til at have en stor balancesum i forhold til et lands bnp, hvis landets bnp er lille, i forhold til hvis landets bnp er ekstremt stort som i USA. Jeg kan ikke bekræfte de konkrete tal, men de tal, hr. Pelle Dragsted nævner, er sikkert rigtige. Det vil jeg lægge til grund. Det er også fint at have diskussionen, men jeg vil sige, at hvis vi kommer ud i sådan en større finansiel krise, er Danmark jo også en del af en større økonomi, hvor det hele selvfølgelig godt kan ramle. Men vi føler samlet set, at vi har polstret os så godt, vi nu kan, og på et forsvarligt niveau.
Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Lidt i et andet hjørne af diskussionen om SIFI-bankerne: Tænketanken Kraka udregnede jo, hvad det at blive udnævnt som SIFI-bank egentlig gav af gevinst for de store banker, og kom frem til, at det kunne give en årlig gevinst på op til 17 mia. kr. på baggrund af en bedre rating og bedre renter osv., hvilket man – det er der i hvert fald flere der gør – kan kalde en indirekte statsstøtte. Hvad mener ministeren om det?
Ministeren.
Det er interessant, og jeg har også bemærket mig, at der faktisk er rift om at blive betragtet som SIFI. Det er faktisk noget, som bankerne gerne vil. Det er åbenbart et hædersstempel, hvor man er glad for, at man så har opnået den størrelse, og det giver, som fru Lisbeth Bech Poulsen nævner, en større anseelse og troværdighed som pengeinstitut, som kan gøre, at man kan få bedre ratinger og dermed kan låne penge til en lavere rente, og det er interessant. Men det er jo ikke min opfattelse, at vi sådan favoriserer SIFI'erne. Tværtimod bliver de underlagt en række skærpede krav, som mindre banker ikke er underlagt. Så jeg føler ikke, at vi sådan fra statslig side favoriserer dem, og når vi bl.a. har sat så store NEP-krav op, skal vi virkelig, virkelig langt ud, før det overhovedet kunne komme på tale, at der vil være nogen form for statslig hjælp til bankerne en anden gang. Dermed er vi altså kommet meget, meget langt i forhold til sidste finanskrise.
Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jesper Rangvid har jo også holdt de forhold op mod hinanden, altså at der på den ene side netop er nogle øgede kapitalkrav til SIFI-bankerne, og at der på den anden side er den her gevinst, den indirekte statsstøtte. Med de to forhold holdt op mod hinanden mener han så, at det er til økonomisk fordel for bankerne. Man kan sige, at det jo nærmest er en slags kinderæg at blive udnævnt til SIFI-bank, fordi du får at vide af staten: I er for store til at gå ned, vi lover jer, at I ikke går ned. Man får en gevinst på op til 17 mia. kr. om året i form af bedre renter, og endelig får man jo også lov at lave sine egne interne modeller for udregninger, som andre banker ikke kan. Så for mig at se er det ikke så underligt, at mange banker efterhånden gerne vil udnævnes til SIFI-bank.
Ministeren.
Nej, men jeg kan også godt få øje på nogle klare fordele. Altså, alene det signal, at man er blandt de største banker i Danmark og derved har den størrelse og soliditet, så man er kommet op og er blevet en SIFI, borger jo selvfølgelig for, at man nok ikke er en bank, der umiddelbart går ned, og derfor er det meget åbenlyst, at der vil være nogle fordele ved det. Men som sagt synes jeg ikke, at vi sådan favoriserer SIFI'erne. Jeg synes tværtimod, at vi har lavet et regime her, hvor der bliver stillet nogle meget hårde krav til dem, i hvert fald langt hårdere krav, end der er blevet stillet historisk set, og derfor føler vi, at vi står meget bedre rustet nu, end vi gjorde ved indgangen til sidste finanskrise.
Med det siger vi tak til ministeren. I ordførerrækken lægger vi ud med hr. Morten Bødskov, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Erhvervsministeren har redegjort for forslaget, men det handler som sagt om, at Enhedslisten med det her beslutningsforslag ønsker at nedsætte en såkaldt strukturkommission til vurdering af mulighederne for opdeling af de her SIFI-institutter, altså dem, der er systemisk vigtige finansielle institutter. Der er ingen tvivl om, at det er et emne, som har været diskuteret mange gange, og jeg har også selv været deltager i debatten. Da vi sad med diskussionen om, hvad vi dog skulle gøre, efter at vi var havnet i en situation, hvor vi bl.a. var nødt til at garantere 4.200 mia. kr., tror jeg, til den samlede danske finanssektor, var der jo grundlæggende to veje, man kunne gå. Den ene var krav og regulering, og den anden var opsplitning. Og der valgte vi krav og regulering, således at vi i dag – det er Socialdemokratiets opfattelse – står på et langt stærkere fundament, heldigvis, når det handler om finanssektoren, end vi gjorde, op til at det gik galt, altså dér i 2008-2009. Det er en situation, jeg personligt aldrig nogen sinde håber at komme til at stå i igen – det var virkelig ubehageligt og højst dramatisk, ikke bare for os, der sad omkring forhandlingsbordet, men også for det danske samfund som sådan. Men Socialdemokratiet mener, at vi valgte den rigtige vej og har altså, som erhvervsministeren også fint redegjorde for, indført en hel række krav, som gør, at de her store banker er under betydelig skrappere regulering og tilsyn, end tilfældet var, da det gik galt. Og derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.
Det gav anledning til en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Det var på baggrund af den sidste store finanskrise, som jo var tilbage i 1930'erne, at man faktisk gennemførte en del af den lovgivning, som så gjaldt i rigtig mange år, og som altså bl.a. betød, at pengeinstitutter f.eks. ikke måtte drive realkreditvirksomhed og andre typer af virksomhed, simpelt hen for at der ikke skulle ske en gensidig smittevirkning mellem de her forskellige områder. Det samme gjorde man i resten af verden, og det betød faktisk, at vi havde en ret lang periode frem til og med 1970'erne og 1980'erne, hvor vi havde meget få store finansielle kriser, meget få bankkrak, også i Danmark. Og så løsnede man det op i hele den her nyliberale epoke og sagde, at nu skulle alle de bånd fjernes. Og det har så dannet baggrund for det, vi har set siden. Er det ikke på tide at tage en mere grundig diskussion om, hvorvidt det var klogt at fjerne de bånd og de brandmure, der var mellem forskellige dele af sektoren, og som man ophævede dengang?
Tak. Ordføreren.
Jeg synes altid, vi skal have en diskussion – og der har spørgeren helt ret i den diskussion, som han rejser her – om betydningen af, at vi har så store banker, som vi har i et relativt lille land som Danmark; det er der ingen tvivl om. Og det er jo derfor, at Socialdemokratiet – og det håber jeg også at spørgeren har hørt og set – er gået ret hårdt ind i diskussionen om netop kontrollen og tilsynet med bankerne, fordi vi ikke på nogen måde ønsker at skulle bringes bare i nærheden af den situation, vi var i i 2008 og 2009. Så det er ikke, fordi Socialdemokratiet ikke kan se, at der er og kan opstå bekymrende adfærd. Vi mener, at med de efterhånden mange bankpakker, vi har lavet, og med det stærkere tilsyn, vi har fået skabt, står vi altså som sagt et andet sted i dag, hvor – det er i hvert fald vores vurdering – kontrollen og tilsynet med finanssektoren er et helt andet sted, end den var tidligere.
Tak. Hr. Pelle Dragsted.
Mener ordføreren, at det med den viden, vi har om det i dag, og hvad der er foregået siden, var klogt, at man i 1990 fjernede brandmurene mellem bank og realkredit, altså gav realkreditforeningerne, som jo var demokratiske foreninger dengang, lov til at omdanne sig til aktieselskaber og gav bankerne lov til at danne og overtage realkreditinstitutter, eller havde det været klogt, at man havde bevaret den opdeling, som man havde haft i de foregående 70-80 år?
Ordføreren.
Hvis det, spørgeren spørger til, er, om Socialdemokratiet har tanker om, at vi kan rulle det tilbage, vil jeg sige, at det har Socialdemokratiet ikke. Altså, vi tror på, at vejen frem selvfølgelig er at følge det nøje, at have et blik for regulering af lovgivningen på området, og som det har været fremme i de forhandlinger, vi har haft på eksempelvis hvidvaskområdet, er det stadig væk Socialdemokratiets holdning, at der stadig væk er områder, vi godt kan se på – det er der ingen tvivl om. Og det bærende hensyn er det, jeg har fremført her et par gange, nemlig at vi skal sørge for at have en effektiv og velfungerende finanssektor, for det har vi gavn af som samfund, men omvendt skal vi ikke have en finanssektor, der – sådan som man fornemmede, da det gik galt – nærmest udfordrede det sidste komma hele tiden for at opnå den sidste profit, og så var det, at det gik galt. Den situation skal vi ikke stå i igen.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.
Tak. Det forslag, som Enhedslisten har fremsat, om, at man laver en regulering, som gør, at man er nødt til at lave opdeling af systemisk vigtige finansielle institutter, kan Dansk Folkeparti ikke støtte. Vi har ikke noget imod, at der i Danmark er såkaldte SIFI'er, systemisk vigtige finansielle institutter. Vi mener faktisk, at Danmark som samfund og nation har en fordel af, at der også er større pengeinstitutter, finansielle institutter, som har base og rod i Danmark. Vi ser det ikke som en trussel, at de også bliver store, og at de er dygtige til at tjene penge. Det synes vi faktisk er til gunst for danske interesser, også for dem, som er kunder i butikkerne, fordi vi jo kan se, hvis vi følger udviklingen, at den samlede pris, som kunder betaler i form af renter og gebyrer i Danmark, er ret lav – og så blev der trykket på knappen, kan jeg se. Men det er jo der, hvor det er, og det er sådan, at det ikke er til ugunst for danskere, danske forbrugere og danske virksomheder, at der er billig finansiering i Danmark. Hvis man kigger på finanskrisen, har Danmark faktisk hele vejen igennem været et finansielt helle. Det har været et sted, som der har været stor investortiltro til, og det har været et sted, hvor udenlandsk kapital også har flyttet sig hen. Det har Danmark faktisk nydt rigtig godt af, ikke mindst igennem nærmest hele det årti, hvor vi oplevede recession og finanskrise og masser af virksomheder, som kom ud i meget store, turbulente udfordringer. Det er den måde, som vi anskuer det på. Men det gør jo ikke, at vi er blinde eller døve over for, at der også nogle steder er tale om usund konkurrence, eller at forbrugerne bliver stillet uretmæssigt dårligt i mange henseender. Det anerkender vi faktisk. Derfor vil jeg sige, at det, vi ville kunne støtte i en aftale om nedsættelse af kommissioner, som Enhedslisten foreslår, skulle være en kommission, som gik ind og kiggede på, hvad vi kan gøre for at sikre en bedre adskillelse af de forskellige sektorer inden for finansielle institutter. Altså, skal en bank kun være en bank, eller skal det også være realkredit? Skal det være forsikringsmæglervirksomhed, skal det være pensionsprodukter, eller skal det være ejendomshandel og alt mulig andet? Der har en række partier, herunder Dansk Folkeparti, jo i hvert fald gentagne gange rejst det spørgsmål og sagt, at vi gerne vil være med til at kigge på, hvordan man kan få delt markederne mere op. Det gør jo ikke, at vi kan støtte, at man eksempelvis lovmæssigt skulle kunne tvinge Danske Bank til at dele sin virksomhed i to banker eller tre banker eller flere for den sags skyld. Det er ikke det samme. Men i diskussionen om, at produkter, ydelser og services bliver blandet sammen til et stort finansielt supermarked, deler vi i hvert fald den bekymring, som jeg også ved at Enhedslisten har, for, at kunderne ikke oplever det som forskellige produkter. Når man kommer ind i butikken, vil de meget gerne have en som helkunde, eller at man i hvert fald lægger flere af sine engagementer der, ikke bare det at låne penge, men også det at investere sine pensionsmidler f.eks. Og det er vidt forskellige dele. Det er jo også i dag sådan i lovgivningen, at man ikke må betinge den ene handel af den anden. Men vi kan godt se, at den diskussion jo også bliver udfordret i praksis mange steder, hvor man snedigt og behændigt kan komme uden om den diskussion. Så vi kan ikke støtte forslaget her, men vi vil gerne være med til sammen med Enhedslisten at se på en kommission, som kan være med til at detailopklare lidt, hvor vi kan skride ind med en bedre opdeling af de forskellige brancher, så folk ikke oplever, at de unødigt bliver hængt op på at skulle tilslutte sig flere forskellige produkter for at kunne komme ind som kunde i en given finansiel virksomhed.
Tak. Det vil hr. Pelle Dragsted gerne spørge til.
Tak for det – også for en interessant tilkendegivelse til sidst, som sådan set ligger meget fint i tråd med Dansk Folkeparti og det foregående partis, moderpartiets eller Fremskridtspartiets historie, for det var faktisk bl.a., fik jeg at vide forleden, Kirsten Jacobsen, der sammen med min sidemand her, hr. Holger K. Nielsen, var nogle af de få, som dengang kæmpede mod, at Realkreditforeningen, altså Realkredit Danmark, blev forvandlet til et aktieselskab og indlemmet i Danske Bank-koncernen. Så i den forstand ligger ordføreren fint i forlængelse af andre politikere fra sin egen politiske baggrund, eller hvad man kan kalde det. Men jeg har lidt svært ved at se, hvis ikke man er parat til, om jeg så må sige, at kræve, at f.eks. Danske Bank skal udskille eller frasælge deres realkredit, hvordan man så skal gennemføre den opdeling. Vi kender det jo fra specielt USA, hvor man har en lidt hårdere trustlovgivning, at man tvinger selskaber, der er blevet for dominerende, til at dele deres aktiviteter op i en eller anden grad. Det er vel det, der skal til, hvis man igen skal have nogle brandmure ind, eller hvad?
Ordføreren.
Jeg har ikke en facitliste over, hvordan man skal tilrettelægge de ting, der skal kunne ændres. Men jeg siger bare, at vi ikke får en bedre finansiel bank ud af at tvinge en kommerciel bank som Danske Bank til at skulle dele banken op i flere små eller mindre banker, som stadig væk ville være store hver for sig. Det ser vi ikke for os i Dansk Folkeparti. Men det er jo ikke det samme, som at vi ikke kan kigge på den ejerskabsstruktur, der er i forskellige finansielle institutter. Og det er også det, som jeg prøvede at skitsere i min ordførertale, altså at det jo ikke er til gunst for nogen, at man har svært ved at skille tingene ad, når man som forbruger kommer i den situation, når man skal ansøge om et lån osv. og skal vurderes, at så får man at vide, at de nærmest også lige skal kigge på ens pensionsmidler, før de begynder at kigge på ens realkredit osv. Der vil vi meget gerne være med til at kigge på i en kommission, hvordan man kan få de ting skilt ad. Det er ikke det samme som at gå tilbage til at sige, at virksomhederne ikke må tilbyde forskellige produkter, men der skal være en klar og utvetydig forskel mellem de her forskellige produkter.
Hr. Pelle Dragsted. Nej. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg er også nysgerrig, i forhold til hvad det er, hr. Hans Kristian Skibby egentlig foreslår, for det lyder jo som en åbning i forhold til nogle af de her problemstillinger i hvert fald. Kunne det være det at se på en eventuel adskillelse af realkredit og så bankernes øvrige aktiviteter, hvor det jo er fuldstændig blandet sammen i dag?
Ordføreren.
Det vil jo være helt oplagt at kigge på adskillelsen af bankdrift og almindelig realkreditdrift, ligesom jeg også sagde i min ordførertale, altså at vi også skal kigge på, hvornår man har mæglersituationer, og hvornår man har ejerskab i ejendomsmæglervirksomheder, og hvornår man har ejerskab i forskellige virksomheder, som sælger pensionsprodukter osv. Der er det helt naturligt, at man også får realkreditdelen ind som en del af den undersøgelse, og som en sådan kommission skulle kigge på. Det vil vi meget gerne være med til.
Så siger vi tak til ordføreren. Og så er det faktisk nu Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen, der nærmest i hastigt løb kommer på talerstolen. Værsgo.
Tak for det. Indholdet af forslaget er der redegjort for, nemlig at Enhedslisten ønsker, at der skal laves en strukturkommission, der skal vurdere muligheden for opdeling af systemisk vigtige finansielle institutter. Og jeg overrasker nok ikke nogen ved at sige, at det støtter vi ikke fra Venstres side, og det er der mange årsager til. Lad mig starte med at sige, at der er en grund til, at vi har etableret begrebet SIFI'er. For jeg deler sådan set den beskrivelse, som hr. Morten Bødskov kom med, af, at det var en uholdbar situation, Danmark blev bragt i under finanskrisen, hvor Folketinget måtte iværksætte initiativer for at sikre, at den finansielle sektor kunne klare sig igennem. Det er ikke en situation, vi skal stå i igen, og derfor har vi jo både i Folketinget, men også på europæisk plan, taget stribevis af initiativer for at sikre, at den finansielle sektor er langt bedre rustet og polstret, måtte der komme en ny finanskrise igen. For vi ønsker ikke, at der skal være usikkerhed omkring den finansielle sektor. Der skal være en høj grad af tillid, for det har vi brug for som borgere og som forbrugere. Det har virksomhederne brug for, det har investorerne brug for, det har udlandet brug for, altså at der er tillid til, at vi har en robust og effektiv finansiel sektor i Danmark. Jeg tror, vi gennemførte seks bankpakker fra 2008 til 2013, og den sjette bankpakke omhandlede netop det omkring SIFI'erne, som jo sikrer skærpede krav til store danske penge- og realkreditinstitutter med skærpede likviditets- og kapitalkrav, altså grundlæggende bedre polstring. Hvis man nu bare skal gå helt konkret til værks i forhold til beslutningsforslaget om, at man skal dele den finansielle sektor op, kan man jo slå op i Rangvidudvalgets rapport og se, hvad de skriver om, hvorvidt der skal ske en opsplitning af SIFI'erne, og der står i rapporten: »Det ville efter udvalgets opfattelse ikke have ændret forløbet af den finansielle krise i Danmark, hvis der var sket en opsplitning af store pengeinstitutter, herunder SIFI’er, i henholdsvis bank, realkredit og forsikring eller en opsplitning af pengeinstitutdelen i retail- og investeringsdele, som bl.a. anbefalet af den såkaldte Liikanen-rapport. Det skal i den sammenhæng bemærkes, at investeringsdelen udgør en relativt lille del af den samlede aktivitet i danske pengeinstitutter.« Så det er jo ikke et spørgsmål, som ikke har været vurderet af sagkundskaben, og derfor er det måske også det forkerte sted at gå hen at sige: Hvis bare man havde lavet en opdeling, ville verden være et bedre sted. Det tror jeg grundlæggende ikke på. Men problemet har været, at vi simpelt hen ikke har sikret, at den finansielle sektor har været polstret nok til at kunne imødegå et stort stød til økonomien. Og det er jo også derfor, vi nu laver stresstest af finansielle virksomheder for at se, om der selv i helt ekstreme situationer er nogen, der ville være i farezonen. Og måtte det være tilfældet, skærpes kravene til polstringen. Så af mange årsager kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Og jeg har lovet at hilse fra Det Konservative Folkeparti, som heller ikke støtter forslaget.
Tak. Hr. Pelle Dragsted, værsgo.
Tak. Omkring Rangvidudvalget er det måske værd at nævne, at et mindretal bestående af to økonomiprofessorer jo havde den modsatte opfattelse, nemlig at det vil være en god idé at få skilt f.eks. Danske Banks realkreditvirksomhed fra. Og specielt det med realkreditten synes jeg måske man som Venstremand skal have lidt opmærksomhed på. Venstres tidligere minister Peter Christensen skrev for et halvt år siden et indlæg i Jyllands-Posten, hvor han appellerer til os politikere som det sidste bolværk i forhold til den danske realkreditmodel, fordi sammenlægningen med bankerne sådan set truer med at udvande det, der er den særlige realkreditmodel. Det ser vi jo også. Når man nu går ind på en hjemmeside og skal tage et realkreditlån, starter banken som regel med at præsentere fem eller seks bankprodukter og gør det ikke tydeligt, at der er tale om bankprodukter og ikke realkreditprodukter. Så bankerne kan jo have en interesse i at få flyttet kunder fra realkreditten over til andre former for låntagning. Deler ordføreren Peter Christensens bekymring for, hvad det betyder for realkreditmodellen, at man har slået realkredit og pengeinstitutter sammen?
Ordføreren.
Jeg deler begejstringen for den danske realkreditmodel, som sikrer danske boligejere noget af den allerbilligste boligfinansiering globalt set. Nu skal man være lidt varsom med, hvad man siger på talerstolen, i forhold til Detektor, men det tør jeg i hvert fald roligt sige. For det sikrer det danske realkreditsystem, hvor der er en høj grad af gennemsigtighed og klarhed, og det er et system, der har virket og været robust i flere hundrede år. Så jeg deler bestemt begejstringen for realkreditsystemet. Vi har også bredt i Folketinget taget en række fælles initiativer, særlig når der er kommet nye krav fra Basel, som er blevet implementeret i EU-lovgivning. Og der er ikke ret mange andre europæiske lande, der har et realkreditsystem, der minder om det danske, og derfor har vi i fællesskab rejst sagen over for Europa-Kommissionen. Vi har haft parlamentarikere i Europa-Parlamentet fra stort set alle danske partier, som også har været meget, meget aktive i den her sag. Så jo, jeg kerer mig meget om det danske realkreditsystem.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg er også fuldstændig enig i, at de her ting er vigtige. Men den største trussel mod det danske realkreditsystem kommer muligvis ikke fra EU, men fra den udvikling, vi har set. Og det er det, hr. Peter Christensen advarer imod i det her indlæg, der hedder »Nu skal guldkalven slagtes – realkreditsystemet står for skud«. Vi har indlemmelsen af realkreditinstitutterne i bankerne og i øvrigt også sammenlægningen af deres to lobbyorganisationer. Vi har ikke længere Realkreditrådet, for det er lagt ind i Finans Danmark. Der er simpelt hen ikke længere nogen andre end måske os, som kan forsvare det unikke danske realkreditsystem og den unikke danske realkreditbelåning. Jeg håber, at ordføreren og ordførerens parti vil være med til også i de kommende år at stå vagt om det, der er det særlige, ikke kun over for EU, men også over for en branche, som måske kunne have en økonomisk interesse i at ændre karakteren af den danske realkreditmodel.
Ordføreren.
I en fælles indsats og kamp for at fastholde et unikt realkreditsystem kan hr. Pelle Dragsted betragte mig som en fast allieret. Der er måske en alliance, hvor der så vil være et helt anderledes udgangspunkt, for jeg mener jo ikke, at vi, fordi vi har noget, der er fantastisk, så skal forhindre, at der sker innovation og konkurrence med andre produkter. Jeg synes sådan set, det er naturligt, at markedet også udvikler sig. Men det betyder ikke, at min forkærlighed for realkredit mindskes, men omvendt skal der også være mulighed for innovation, og forbrugerne skal selvfølgelig have et frit og oplyst valg.
Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg og Liberal Alliance mener, at der er taget så mange forholdsregler og foretaget så meget regulering af SIFI'erne, at der ikke er behov for yderligere. Desuden mener jeg heller ikke, at det offentlige skal begynde at opsplitte private virksomheder. Det har jo næsten karakter af ekspropriation. Jeg vil også påpege, at danske banker er store, fordi de har gjort det godt, og det skal de ikke straffes for. Vedrørende hvidvask har der jo klart været forhold – det er vi alle sammen enige om – hvor branchen absolut ikke har gjort det godt nok, og det er så lige præcis de forhold, som branchen selv har taget hånd om nu. Og herindefra har vi taget store initiativer for at minimere risikoen for hvidvask fremover ved netop at lave meget mere regulering. Store banker er vigtige for både det offentliges bankforretninger og for store private virksomheder, og hvis danske banker skal kunne klare sig på et internationalt marked, så er der også brug for, at de er store. Desuden er det ofte en fordel for kunderne, at banklån og kreditlån kan ske under samme tag. Det er også bemærkelsesværdigt i den her sammenhæng, at tabsrisikoen ved danske SIFI'ers udlån ifølge Finansministeriet er væsentlig mindre end risikoen ved udlån fra mindre og mellemstore institutter. Og ifølge Rangvidudvalget ville det ikke have ændret forløbet af den finansielle krise i Danmark, hvis der var sket en opsplitning af de store pengeinstitutter, herunder SIFI'erne. Det kommer nok ikke bag på nogen, at Liberal Alliance ikke støtter forslaget.
Med det siger vi tak til fru May-Britt Kattrup. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er fru Ulla Sandbæk, og det er for Alternativet. Værsgo.
Det er det nemlig, tak. Vores ordfører på dette område, hr. Rasmus Nordqvist, kunne desværre ikke være her i dag, og jeg er derfor glad for at skulle tage denne første behandling af Enhedslistens forslag om nedsættelse af en strukturkommission til en vurdering af mulighederne for en opdeling af systemisk vigtige finansielle institutioner. Helt overordnet er vi i Alternativet meget positive over for forslaget fremsat af Enhedslisten. De seneste år har vi set en alarmerende usikkerhed i hele banksektoren, og det er noget, som vi politikere er nødt til at tage alvorligt og nødt til at handle på. Banksektoren er blevet for stor og for magtfuld, og desværre har samfundsansvaret, der følger med den position, ikke været tilsvarende styrket. Det er uheldigvis gået ud over helt almindelige mennesker. Det nytter ikke, at borgerne ikke har tryghed og tillid til, at bankerne passer på deres penge. Det er et problem for virksomheder og for samfundsøkonomien som helhed, fordi vi alle er afhængige af, at banksektoren fungerer. Det er i alles interesse. I Alternativet ønsker vi at dele finans- og banksektoren op i to sektorer for at genskabe tilliden til systemet og for at skabe sikkerhed for den enkelte. Derfor støtter vi Enhedslistens forslag om nedsættelse af en strukturkommission, der kan se nærmere på muligheden for dette. Tak.
Tak til fru Ulla Sandbæk. Så er vi nået til hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak, formand. Fra radikal side kan vi ikke støtte dette beslutningsforslag. Det skyldes, at vi, som mange andre ordførere har været inde på, sådan set mener, at den regulering, der er blevet sat i verden siden finanskrisen og til i dag, både når det handler om finansiel stabilitet, og når det handler om hvidvask og anden økonomisk kriminalitet, sådan set skaber en ganske stram habit for de banker, som vi har. Det skyldes også, at vi godt kan se fordelene i at have store danske banker, sådan som også Dansk Folkepartis ordfører var inde på. Vi har store virksomheder i Danmark, der opererer i udlandet, som har brug for at have en stor bank, som de kan benytte sig af, og alternativet, nemlig at gå til andre udenlandske banker, kan jeg ikke umiddelbart se gavner de hensigter, som Enhedslisten har med forslaget, eller noget andet. Når alt det er sagt, lægger vi i Radikale Venstre, som jeg også sagde under diskussionen af det tidligere beslutningsforslag, enormt stor vægt på, at der er et meget varieret udbud af banker, sparekasser, andelskasser osv. i Danmark, fordi det giver alle forbrugere en mulighed for at vælge den profil på den finansielle institution, som de synes passer dem. Det er faktisk forbløffende let at skifte pengeinstitut, hvis det er det, man vil. Så med den regulering, vi har lavet, og med de muligheder, der er her, ser vi umiddelbart ikke noget stort behov for, at staten tvangsmæssigt skulle opløse selskaber for at gøre dem mindre. Jeg ser egentlig heller ikke noget belæg for, at store banker skulle være eller skulle have tilbøjelighed til at være mere eller mindre, om jeg så må sige, kriminelle, end små institutioner skulle være.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.
Det sidste er måske en lidt letsindig udtalelse oven på årets gang. Omfanget af den kriminalitet, der foregår i store banker, er jo i reglen større end omfanget af den kriminalitet, som foregår i mindre, alene af den årsag, at transaktionerne har et større omfang. Det er i hvert fald det, vi har set med både Danske Bank og Nordea. Selv om der også er foregået ting hos Roskilde Bank og andre, er det jo ikke noget, der nærmer sig omfanget af de kriminelle aktiviteter, vi har set i storbankerne. Et af problemerne, som min kollega fru Lisbeth Bech Poulsen også er inde på, er jo, at der med SIFI-stemplet faktisk også indtræder en urimelig konkurrence over for de mindre banker, herunder jo også andels- og sparekasserne, fordi SIFI-stemplet simpelt hen gør finansieringsomkostningerne lavere, og det betyder jo så også, at man kan tilbyde sine produkter billigere, altså ud over nogle af de muligheder, man har for f.eks. i højere grad selv at risikovægte sine aktiver og dermed nedbringe niveauet af sin egenkapital. Man kan jo sige, at man dengang havde et valg. Man erkendte, at der er nogle banker her, der er systemisk vigtige og ikke kan gå ned, men så valgte man i stedet for at sige, at det ønsker vi ikke at have; man valgte at stille nogle særlige krav og sådan set dermed også give dem en implicit statsgaranti i ryggen. Mener ordføreren stadig væk, at det er den rigtige løsning på det problem?
Ordføreren.
Hr. Pelle Dragsted har jo ret i, at det er klart, at hvis man er i en meget stor bank og begår en bestemt form for kriminalitet, vil beløbet være større dér, end hvis man begår den samme kriminalitet i en mindre bank. Men min pointe er bare, at hvis man f.eks. kigger på Roskilde Bank, blev der desværre – det er jo ikke for på nogen måde at legitimere det eller relativere de forbrydelser, der er blevet begået – begået kriminalitet i mange typer af banker. Altså, når vi synes, at det er på sin plads at have banker af den størrelse, er det jo, fordi der er virksomheder og institutioner, der har brug for den størrelse, og hvor man kan sige: Hvor sender vi vores virksomheder hen, hvis ikke de har de former for banker? Konkurrenceelementet køber jeg ikke helt, men det er, fordi det ikke er så lang tid siden, jeg selv skiftede bankinstitution, og der kiggede jeg på de her gebyrer, og mange af de absolut bedste tilbud lå i de små institutioner, og jeg havnede selv i en andelskasse, som er ganske billig og god at være i som almindelig forbruger, og derfor vil jeg sige, at det, at man har det varierede udbud, synes jeg giver plads til også specialprodukter. Så ved jeg godt, at de fra Enhedslistens side vil sige, at der heller ikke er noget profitmotiv i en andelskasse, så der sparer man da i hvert fald nogle penge, i forhold til hvad man kan tilbyde kunderne osv., osv. Sådan kan man jo argumentere frem og tilbage. Så ja, jeg mener sådan set, at med den regulering, som er kommet nu, men som jo ikke var til stede i 2008, er vi kommet meget længere for at sikre, at vi ikke skal til at feje op efter nogen danske pengeinstitutioner overhovedet.
Hr. Pelle Dragsted.
Hvis man nu går ind på den her præmis om, at vi har brug for store banker – og det var noget af det, som sådan en kommission kunne kigge på, for det er sådan noget, man får at vide, at det skal de store virksomheder have – er det jo alligevel ekstremt, at Danmark har en bank, som er så stor som Danske Bank. Det har måske også noget at gøre med, hvem hovedaktionærerne i den bank er, og som altid måske har haft et lidt særligt forhold til staten osv., at man har tilladt en bank at blive så stor. Man kunne godt spørge sig selv, om ikke konkurrencemyndighederne burde have forhindret, at Danske Bank fik det omfang, som de har i dag, og også de andre store banker, altså om man skulle have tilladt de fusioner, som foregik op igennem 90'erne og 00'erne. Mener ordføreren, at vi har brug for en bank, hvor balancen udgør omkring 150 pct. af bnp, eller kunne vi måske klare os med en, hvor den udgjorde 20 pct. af bnp?
Ordføreren.
Det er jo rigtigt, at Danske Bank er en meget stor bank herhjemme, men på europæisk plan har vi jo en del banker af den størrelse og også en del, der er betydelig større. Så vidt jeg ved, opererer Danske Bank jo primært og ret målrettet på de nordiske markeder, men har selvfølgelig filialer i Tyskland og New York, men målet er sådan set primært nordiske kunder og det nordiske marked med de særlige karakteristika, der er for at bedrive bankdrift dér, nemlig vores skattesystem og vores forskellige måder at håndtere samfundsmæssige udfordringer på. Jeg deler jo Enhedslistens grundopfattelse af, at banker har et samfundsansvar, som de skal tage alvorligt, og som de, hvis ikke de tager det alvorligt, skal reguleres til at tage alvorligt. Så langt, så godt. For mig er det bare ikke en faktor i sig selv, hvor stor man er, i forhold til om man bedriver det samfundsansvar. Vi kan alle sammen se, at Danske Bank har svigtet i forbindelse med hvidvaskskandalen og i øvrigt også er vigtig i forhold til Finansiel Stabilitet, men hvorvidt man kunne have undgået det, ved at banken havde haft den halve størrelse, er det, jeg sætter spørgsmålstegn ved. Det tror jeg simpelt hen ikke på i sig selv giver hverken større eller mindre risiko.
Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Men indtil 1989 havde vi jo det, som man kalder en brandmur mellem realkredit og resten af banksystemet. Og vi havde jo et realkreditsystem, som fungerede fint i to hundrede år, og som mange i udlandet er interesseret i. De forstår det måske ikke helt. Jeg kan i hvert fald huske, at fru Margrethe Vestager måtte rejse rundt i Europa for at prøve at forklare, hvad vores realkreditsystem var. Vi kan lægge de andre diskussioner til side og alene forholde os til, at vi har et realkreditsystem, som har fungeret fint i to hundrede år. Det bliver nu, vil jeg tillade mig at sige, relativt set malket i form af høje bidragssatser, som så bliver overført til bankerne, og det bliver sendt videre ud som udbytte osv. Så der er alene det forhold. Mener hr. Martin Lidegaard så ikke, at der er en pointe i forhold til at sige, at det var en fejl at sammenblande de to ting? For vi har brug for at holde vores realkredit sikker og billig. Det er stadig væk billigt, men hvis man kigger på bidragssatserne, ser man, at det er blevet betydelig dyrere.
Ordføreren.
Det er en lidt anden problemstilling, men helt relevant. Lad os nu huske på, at den største realkreditinstitution i Danmark, nemlig Nykredit, jo ikke er ejet af en bank, men nu har solgt en del af det til et pensionsselskab. Men det er ikke ejet af en bank, og det er et rent realkreditselskab. Og det er jo sådan set dem og Totalkredit, som de har købt, der har fået den største kritik af forhøjede bidragssatser. Så man kan nok ikke lave sådan en lineær sammenhæng mellem ejerskabet af en realkreditinstitution, og hvor høje bidragssatser de har. Når det er sagt, ændrer det ikke på, at jeg også stadig er frustreret over de høje bidragssatser. Jeg mener også, at vi bør gøre måske endnu mere for at få en større konkurrence og gøre det lettere for almindelige borgere at skifte, hvis man vil det, uden at skulle betale meget høje omkostninger. Jeg er bare ikke helt sikker på, at det har noget at gøre med størrelsen endsige ejerskabet, altså det bagvedliggende ejerskab.
Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Men der er jo kommet et aktionærkrav ind, som også bliver overført til realkreditområdet, hvor aktionærerne igennem flere år har forventede afkast på 10-12 pct. Det er så at sige blevet the new normal. Derfor skal det realkreditsystem, der før havde et nogenlunde hvile i sig selv-princip, nu også være til for profittens skyld. Det er egentlig bare det, jeg spørger om. Jeg synes, at man sagtens kan diskutere de andre ting, men når man selv i et af verdens største finansielle centre som City of London i England taler om ringfencing, taler om at beskytte nogle dele af det finansielle marked der, hvor almindelige menneskers opsparinger er, så betyder det jo også, at vi burde have den diskussion i Danmark.
Ordføreren.
Jeg er sådan set enig i, at der er fordele og ulemper forbundet med, at de forskellige typer af forretninger blev blandet sammen. Derfor lægger jeg også ret stor vægt på, at vi har en, kan man sige fuldt ud realkreditinstitution, som jo er førende, også i forhold til at sætte priser i markedet, og dermed kan vi undgå, at det hele løfter sig. Men jeg har også en ret stor tiltro til, at den almindelige konkurrence, der er derude, kan holde priserne i skak. Og der er også nogle fordele forbundet med, at man kan udbyde nye produkter, som kombinerer bank- og realkreditinstitutionslån. Jeg synes som sagt, det er en helt relevant problemstilling at diskutere, og det har vi jo også gjort, og det kommer vi helt sikkert til at gøre igen i den finansielle forligskreds.
Tak til hr. Martin Lidegaard. Og så er det faktisk fru Lisbeth Bech Poulsen, der som repræsentant for Socialistisk Folkeparti er på vej op til talerstolen. Værsgo.
Tak til Enhedslisten for at rejse den her diskussion i dag ved at have fremsat det her forslag om at nedsætte en strukturkommission til at vurdere mulighederne for en opdeling af systemisk vigtige finansielle institutter. Kort sagt: Hvad er det for nogle finansielle supermarkeder, vi har i dag, og skal de splittes op og på hvilken måde? Det er faktisk et forslag, som vi også har haft i SF, hvor vi for et år siden kom med et udspil omkring netop det at splitte de her finansielle supermarkeder op, og det er fuldstændig i tråd med Enhedslistens forslag, så jeg kan lige så godt starte med at sige, at vi også vil støtte det her beslutningsforslag. Hvorfor så det? Jo, jeg mener, at jeg hørte Liberal Alliances ordfører sige, at det her nærmer sig ekspropriation. Det synes jeg er en stor misforståelse omkring det, vi taler om. For der er faktisk en lang og flot liberal arv, specielt i USA, omkring antitrust, omkring at kigge på, hvordan man får et marked til at fungere godt, specielt hvis der er markedsdominerende aktører, hvis der er konkurrenceproblemer. Den strækker sig lige fra Woodrow Wilson til Franklin D. Roosevelt, som i den grad sagde, at vi ikke kan have nogle aktører, der bliver så store, at de er til gene for markedet; de udkonkurrerer andre, og det er dårligt for produkterne, og i sidste ende er det også til fare for demokratiet. Det var derfor, at man splittede Standard Oil, et af de største olieselskaber, op – man overtog ikke noget, man eksproprierede ikke noget, men man splittede det op i forskellige dele, der så kunne konkurrere mod hinanden. Det var også derfor, at man splittede AT&T, det amerikanske telefonselskab, op, da Graham Bell, som opfandt telefonen, lige pludselig sad på hele telefonmarkedet. Det syntes man alligevel var lige til den grove side. Det var altså liberale, som sagde: Når vi ser nogle klare markedsfejl, bliver vi af hensyn til forbrugerne nødt til at gå ind og rette dem for at få et bedre fungerende marked. Vi har fået finansielle supermarkeder i Danmark i en sådan grad, at jeg virkelig synes, at det er nødvendigt at råbe vagt i gevær, og jeg er glad for, at Enhedslisten også kæmper den her sag, for det er et problem, når vi har nogle kolossale store banker, som også sidder på realkredit, og som også sidder på forsikring, pension osv., og nu er der endda blevet åbnet en ny dør for nye, hvad skal jeg sige, mere eller mindre kreative værktøjer med pengeoverførsler og andet. Og på den måde er det altså nødvendigt at kigge på hele det her område. Som jeg nævnte før, kan man jo næsten kalde de fordele, som en SIFI-bank, altså en af de meget store banker, har, et kinderæg. For det første får de at vide, at de er too big to fail, det er en statsgaranti for, at de ikke må gå ned. Det leder frem til det, man kalder moral hazard, som hr. Pelle Dragsted også var inde på, nemlig at det jo er et anerkendt begreb, i forhold til at hvis der ikke er nogen klare konsekvenser, der står mål med de handlinger, man foretager, kan det altså potentielt lede til dybt uansvarlig bankdrift. Og derfor er det farligt at have banker, der er too big to fail. Det har Margrethe Vestager og mange andre jo også sagt: at det skal vi ikke have. Den anden del af kinderægget er jo, at vi får en indirekte statsstøtte til de største banker, der har en værdi på op til 17. mia. kr. årligt – det er Kraka, der har lavet den analyse – for når man får SIFI-stemplet, får man også billigere renter på markedet, fordi man får en bedre rating, og det er altså penge, som jo belaster statsbudgettet, så at sige, eller statsbalancen. Så det er en indirekte statsstøtte, der har en værdi på op til 17. mia. kr. Det tredje, der er med SIFI'erne, er jo, at man må vælge de her interne modeller, de såkaldte IRB-modeller, i forhold til standardmodellerne. Det lyder måske meget teknisk, men det betyder, at vi reelt set ikke ved, om der er så meget hårdere kapitalkrav til SIFI'er, end der er til andre banker, for man udregner det fuldstændig forskelligt. Da nogle banker gik fra at være almindelige banker og over til at få SIFI-stemplet, kunne man faktisk se, at forskellen var på 9 procentpoint. Altså, det er jo en ret markant forskel i forhold til hele diskussionen om, at man siger: Jamen der er hårde krav, der er markant hårdere kapitalkrav, og det skal man så se på i det store billede. Min taletid er desværre løbet ud, men jeg vil bare sige, at jeg synes, det her er rigtig, rigtig vigtigt, og at SF selvfølgelig støtter forslaget, som jo alene handler om at få belyst det her problem og komme frem til en model. Det kan jeg ikke forstå at der ikke er mere opbakning til. Tak.
Tiden bliver så forlænget lidt, for der er en kort bemærkning fra fru May-Britt Kattrup.
Tak for det. Fru Lisbeth Bech Poulsen siger, at vi skal gøre det her, fordi der er markedsfejl, og sammenligner med nogle situationer fra USA. Men mener fru Lisbeth Bech Poulsen, at der er markedsfejl på det danske marked for bankvirksomheder, og at der er problemer med konkurrencen? Jeg tror, at der er omkring 96 banker i Danmark. Er det et problem? Er det ikke konkurrence nok?
Ordføreren.
Fru May-Britt Kattrup spørger mig, om jeg synes, at der er markedsfejl. Ja, og det er ikke mig, der siger det. Det er Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, som i deres rapport for 2017 siger, at der er et markant og alvorligt problem med konkurrencen på realkreditmarkedet. Det er en meget, meget krads kritik, som de meget sjældent kommer med. De laver en rapport, hvori de siger, at vi har alvorlige problemer med konkurrencen på realkreditmarkedet. De siger endda, at det ikke kun er på realkreditmarkedet, men at det også gælder bankerne, for den konkurrence, der mangler på realkreditmarkedet, er jo hægtet op på de store banker, som indgår i finansielle supermarkeder med realkreditinstitutionerne. Så er der markedsfejl? Ja, det er der. Det behøver fru May-Britt Kattrup ikke at tage mit ord for. Hun kan tage Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens rapport fra 2017, som klart og utvetydigt siger, at der er et meget stort problem med konkurrencen.
Fru May-Britt Kattrup.
Det er fair nok. Jeg kender ikke rapporten, men hvad siger rapporten, og hvad mener fru Lisbeth Bech Poulsen så, at der skal til på markedet? Når der er omkring 96 forskellige banker på markedet, hvad er det så, der skal til for at skabe nok konkurrence?
Ordføreren.
Vi har taget nogle skridt sammen med både den nuværende og den tidligere erhvervsminister, og det vil jeg også gerne kvittere for. Men vi jo ikke gået lige så langt, som alle har sagt at man kunne gå. Der er faktisk stadig væk nogle udeståender, som man kunne tage op, blandt de forslag, som den regeringsnedsatte ekspertgruppe kom med. Der tog man nemlig ikke alle forslagene op. Den vej kunne man gå. Man behøver ikke at gå så langt. Fru May-Britt Kattrup spørger mig om, hvad vi kan gøre. Jeg synes, at et vigtigt skridt ville være at sige, at realkredit og anden bankdrift skal være adskilt.
Med det siger vi tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Så er vi faktisk nødt til nu at kalde ordføreren for forslagsstillerne på talerstolen, nemlig hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Tak, og også mange tak for en god og spændende debat. Det er jo anden halvdel af den her debat i dag, og hvor første halvdel handlede om etableringen af et offentligt banktilbud, handler den her jo om, hvorvidt der i Danmark er behov for at dele de største danske finansielle supermarkeder – altså de store banker – op i mindre enheder. Det er jo det problem, som man på udenlandsk har givet betegnelsen too big to fail, dvs. for store til at fejle, altså at vi har fremvækst af nogle finansielle institutioner, som er blevet så store og så omfangsrige, at man faktisk ikke kan lade dem gå ned, og det, som vi foreslår med det her beslutningsforslag, er jo at nedsætte en kommission, der skal diskutere og se på fordele og ulemper ved at dele de største danske finanshuse op i mindre enheder. Vi er jo særlig udsat i Danmark, fordi vi på en europæisk skala har den relativt største bank. Vi er altså mest eksponeret over for en enkelt bank, nemlig Danske Bank, som har et omfang på 150 pct. af det danske bnp. Sammenligner man f.eks. med amerikanske banker og kigger man på de største dér, udgør de allerstørste af dem omkring 13-14 pct. af det amerikanske bnp, og det vil altså sige, at de danske bankers omfang i forhold til vores økonomi er en faktor 10 i forhold til de amerikanske. Det betyder selvfølgelig, at vi er ekstremt udsat over for, hvad der sker i Danske Bank. Det var jo også det, vi så med finanskrisen, altså at staten var nødt til på forskellig vis – både med garantier, med lån og også med en række andre manøvrer, som er blevet beskrevet – at understøtte Danske Bank, fordi banken var tæt på en konkurs. Omvendt viste forløbet også, at banken i meget høj grad kunne sætte sine egne præmisser. Vi kender alle sammen til forløbet omkring, hvordan den her såkaldte upside-løsning, hvor staten skulle have haft medejerskab, i løbet af en nat blev forvandlet til en låneaftale, fordi Danske Banks direktør og Nordeas direktører havde statsministeren på natligt besøg og sagde, at det altså var sådan her, klaveret spillede. Det er jo det, der er problemet, når man får banker, der er så store, at de har så stor en magt, at selv landets statsminister faktisk må bøje nakken for deres bestillinger, og det er det, som er en af konsekvenserne af de her meget, meget store banker. Der er jo også det, der har været diskuteret med den her såkaldte moral hazard, altså den her tilbøjelighed til, at når man ved, at man bliver reddet af far stat eller mor stat – jeg ved ikke, hvad det er, Liberal Alliance plejer at kalde det – så optræder man med større risiko. Det er meget naturligt, og det er ikke noget, som venstrefløjen har fundet på, men det er et begreb, som indgår i de fleste økonomiske lærebøger. Samtidig har den her sammensmeltning af forskellige dele af finanssektoren, som vi har set, jo også øget risikoen for, at en krise i den ene del af finanssektoren, f.eks. i pengeinstitutsektoren, kan smitte af på f.eks. realkreditsektoren eller pensionssektoren eller andre dele, som er blevet indlemmet i de her store finansielle supermarkeder. Endelig har vi jo, som min kollega fru Lisbeth Bech Poulsen var inde på før, set en enorm koncentration af ejerskab, som jo også har en konsekvens for konkurrencen. Ser vi på realkreditområdet, sidder de tre største realkreditinstitutter på 80 pct. af markedet. Det er utænkeligt, at det ville ske i f.eks. USA, som har en mere kraftig antitrustlovgivning, end vi har her, og i øvrigt har sådan en lovgivning, der forhindrer dem i at nå det omfang. Magnus Barsøe, som er debatredaktør på Finans.dk, har i en meget fin klumme skrevet: Ville vi acceptere, hvis der kun var tre frisører i Danmark? Og hvad tror vi, det ville betyde for prisen på en klipning, hvis vi havde tre frisører at vælge mellem? Det er faktisk det, som reelt er situationen inden for vores realkredit. Nu har Nykredit, så vidt jeg kan se, så også overtaget DLR Kredit, så koncentrationen er nok steget fra 80 pct. til måske 85 eller 90 pct., uden at lægge hovedet på blokken. På grund af det her – på grund af problemerne med det her med moral hazard, med truslen mod konkurrence og problemet ved at lade banker blive så store – har vi også historisk haft begrænsninger på bankers omfang. Efter krisen i 1930'erne satte man hårdt ind overalt i verden. I USA kender vi den berømte Glass-Steagall-lovgivning, men her i Danmark havde vi jo meget klare brandmure mellem f.eks. banker og realkreditinstitutter. Du måtte simpelt hen ikke drive et realkreditinstitut, hvis du var et pengeinstitut. Det betød også, at vi havde en meget lang periode med ret stor stabilitet i finanssektoren fra 1930'erne og frem til 1980'erne, og måske var det fraværet af kriser, der gjorde, at man så fik en periode, den såkaldte nyliberale epoke, hvor man jo så løsnede båndene for alvor og bl.a. fjernede brandmurene mellem realkredit og banker, hvilket førte til, at de gamle danske realkreditforeninger, som vi har haft meget glæde af, blev omdannet til aktieselskaber og indlemmet i de store finansielle supermarkeder, de fleste af dem i hvert fald. Man kunne måske så også efter den finanskrise, der ramte os for nogle år siden, have forventet, at man havde set en lignende vilje til at gribe ind og sikre en opdeling af bankerne igen, men det er ikke sket, i hvert fald ikke i Danmark. I EU havde man en kommission, som var ledet af den finske nationalbankdirektør Erkki Liikanen, som faktisk tilbage i 2010, tror jeg, foreslog, at man skulle kigge på at opdele de største europæiske banker. I Storbritannien tog man det til sig og gennemførte det, der hedder ringfencing, hvor man altså indhegner den kunderettede del af bankerne, sådan at man kan lade den mere spekulative del af bankerne falde, uden at det går ud over almindelige mennesker, og i USA har man f.eks. også en begrænsning på, hvor stor en andel af indlånet de enkelte banker må have. I Danmark gjorde vi nærmest det modsatte. Der gik vi ind og sagde, at vi har nogle banker, som vi giver det her SIFI-stempel, altså som er vigtige institutter, som vi ikke kan lade falde, og det vil sige, at man sådan set anerkendte, at vi har banker, der er too big to fail – eller er for store til at fejle – og det lever vi så med, og så stiller vi nogle hårdere krav til dem. Problemet er jo så, som fru Lisbeth Bech Poulsen også var inde på, at det har givet de her banker nogle konkurrencefordele. Faktisk belønner man dem for at være så store. De kan funde sig nemmere, fordi de har det her SIFI-stempel. Det er klart, at det sænker risikoen, når man ved, at staten kommer og redder en, så de kan låne penge billigere end andre banker. Det betyder selvfølgelig også, at de bliver stillet bedre i en konkurrence mod mindre banker. Så der er rigtig mange gode grunde til at kigge på det her. Der har været nogle indvendinger undervejs i debatten. Der er blevet snakket om, at det ville være udtryk for ekspropriation. Det stiller jeg mig også lidt uforstående over for. Det at have en antikartellovgivning, det at sikre, at der er reel konkurrence, og at der ikke bliver total markedsdominans for enkelte selskaber, er en integreret del af ethvert kapitalistisk samfunds regulering. Spørgsmålet er selvfølgelig, hvor og hvornår man gør det, men det har ikke noget med ekspropriation at gøre. Tværtimod har det faktisk noget at gøre med at beskytte mindre virksomheder mod urimelig konkurrence fra store. I den forstand er det jo også lidt interessant, at en af cheføkonomerne i CEPOS, Otto Brøns-Petersen, tror jeg – jeg kan ikke helt huske hans navn – jo skrev en klumme for ikke så lang tid siden, hvor han faktisk plæderede for, at det godt kunne være, at man skulle begynde at se på, om det er klogt, at man har banker, der er så store, fordi det kræver en så omfattende regulering, når vi har så store banker, og at det måske ville være klogere at gå den modsatte vej og gøre bankerne mindre, men til gengæld så lade dem klare sig selv. Det er selvfølgelig lidt interessant, jævnfør Liberal Alliances ordførers tale heroppe, at der er nogle små sprækker i liberalisternes rækker, når det kommer til det her spørgsmål. Men med de ord kan jeg jo godt høre, at det ikke bliver i dag, vi får nedsat den her arbejdsgruppe, og det er jo lidt ærgerligt, for det var jo i hvert fald en måde til at få en mere, hvad kan man sige, grundig belysning af de spørgsmål, som vi diskuterer i dag. Men ikke desto mindre vil jeg selvfølgelig takke for debatten og for, at vi jo faktisk i Danmark i de her år har en seriøs debat omkring vores finanssektor, og hvordan vi får den til at fungere til fordel for den brede befolkning. Vi er ikke enige om det hele, men jeg synes, det er godt, at vi har en oplyst og grundig debat om de spørgsmål, og jeg synes også, at jeg gerne – det kan være, det er sidste chance, jeg får, til at sige det, når nu jeg er på vej ud – vil rose vores erhvervsminister for at være gået aktivt ind i den her debat i den periode, hvor han har været minister. Det synes jeg har været rigtig godt. Også sammenlignet med, hvad vi har oplevet tidligere fra andre ministre, uden at nævne navne, synes jeg, det har været positivt, og jeg mener, at det har været med til at løfte debatten herinde om finanssektoren, for det er noget, der optager mange danskere. Det kan være kompliceret, men det har betydning for vores alle sammens liv. Så mange tak for det.
Med det siger vi tak til hr. Pelle Dragsted. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Nu har jeg så det problem, at jeg ikke kan se hr. Andreas Steenberg i salen, og vi kan ikke påbegynde behandlingen, hvis ikke forslagsstilleren er til stede. Jeg har fået underretning om, at han skulle være på vej. Det er så et spørgsmål om, hvor det er fra. Altså, normal praksis er, at vi giver 2 minutter, og hvis han så ikke er her, så udgår sagen her af dagsordenen. Så 2 minutters pause. Jeg ringer ikke mødet af, vi holder det åbent, så vi kan starte med det samme, så der ikke bliver noget med, at folk begynder at forlade lokalet. Selv ministeren holder sig klar. Nu kan jeg se Andreas Steenberg i salen. Han var så fri for at høre påtalen for, at han ikke var her, men nu kan vi lægge ud med udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak for det. Det Radikale Venstre foreslår med det her beslutningsforslag, at regeringen inden udgangen af 2019 fremsætter lovforslag om at afskaffe kravet om økonomisk sikkerhedsstillelse i sager om ægtefællesammenføring. Det Radikale Venstre anfører, at der sjældent foretages inddrivelser i sikkerhedsstillelsen, og at kravet er overflødigt og rammer danskere, der ønsker ægtefællesammenføring. Det kommer nok ikke som nogen stor overraskelse, når jeg siger, at regeringen ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Det er regeringens opfattelse, at det både er hensigtsmæssigt og også rimeligt, at vi stiller et sådant krav. Og modsat Det Radikale Venstre mener regeringen ikke, at kravet om sikkerhedsstillelse er overflødigt. Kravet om en økonomisk sikkerhedsstillelse indebærer, at herboende udlændinge og danskere, der ønsker at få en ægtefælle her til landet, normalt skal stille en økonomisk sikkerhed på 100.000 kr. i en periode på 10 år. Netop fordi regeringen mener, at det er vigtigt at sikre, at den familiesammenførte ægtefælle ikke ligger det offentlige til byrde, blev beløbet i sommeren 2018 hævet fra 50.000 kr. til de nuværende 100.000. Lovforslaget blev jo i øvrigt vedtaget af et bredt flertal her i Folketinget. Beløbet skal dække eventuelle offentlige udgifter til hjælp efter lov om aktiv socialpolitik eller integrationsloven, som senere måtte blive udbetalt til den udlænding, der ansøger om ægtefællesammenføring. Hvis der ydes sådan en hjælp, skal kommunen tvangsinddrive det udbetalte beløb i sikkerhedsstillelsen, og kravet om økonomisk sikkerhedsstillelse er således med til at skabe et incitament til, at ægtefællesammenførte bliver selvforsørgende og dermed også bliver en aktiv del af det samfund, som de nu er kommet til. Endvidere indgår det i ordningen, at sikkerhedsstillelsen kan nedsættes, hvis den ægtefællesammenførte består danskprøver. Det må man sige jo motiverer ægtefællen til netop at lære dansk, og kravet sikrer, at kommunerne kan få refunderet hjælp til forsørgelse, der udbetales til udlændinge, som ægtefællesammenføres her til landet. Radikale Venstre mener, at kravet om sikkerhedsstillelse er overflødigt, fordi det løbende forsørgelseskrav er et tilstrækkeligt incitament til, at ægtefællerne ikke søger om hjælp til forsørgelse. Det må jeg sige at jeg er fuldstændig uenig i. Kravet om en økonomisk sikkerhedsstillelse og det løbende forsørgelseskrav supplerer hinanden. Forsørgelseskravet betyder, at opholdstilladelsen til ægtefællen løbende er betinget af, at ingen af ægtefællerne modtager hjælp efter lov om aktiv socialpolitik eller integrationsloven, og hvis en af ægtefællerne eller dem begge får en sådan offentlig hjælp, skal opholdstilladelsen som udgangspunkt inddrages. Forsørgelseskravet giver imidlertid ikke kommunerne mulighed for at tvangsinddrive udbetalt forsørgelseshjælp. Det gør sikkerhedsstillelsen derimod. Det Radikale Venstre har sat spørgsmålstegn ved kommunernes behov for adgang til inddragelse, da muligheden for at trække på sikkerhedsstillelsen kun har været brugt i ganske få sager, men for regeringen er det som sagt vigtigt, at der findes en sådan mulighed for kommunerne. Det gælder uanset omfanget af kommunernes inddrivelse i en given periode. Muligheden for at trække på sikkerhedsstillelsen har netop den præventive effekt, som vi ønsker, og det kunne jo tænkes, at der ville være flere familiesammenførte, der ville søge om hjælp til forsørgelse, hvis der ikke var mulighed for at tvangsinddrive pengene. Det gælder ikke mindst i en situation, hvor parret er blevet skilt, for der gælder sikkerhedsstillelsen jo netop fortsat. Regeringen mener således, at der er god grund til at stille et krav om økonomisk sikkerhedsstillelse, og efter regeringens opfattelse er det altså kun rimeligt at stille krav om, at man som ægtefællesammenført her i landet skal være selvforsørgende. Derfor fraviger vi også kun kravet, hvis der foreligger helt ganske særlige grunde. Det gælder, uanset om den herboende er dansker eller udlænding. Det er således regeringens opfattelse, at det er både hensigtsmæssigt, at det er rimeligt og på ingen måde er overflødigt, at vi stiller krav om økonomisk sikkerhed i ægtefællesammenføringssager. Og med det kan man jo nok høre, hvor det bærer hen: Regeringen bakker ikke op om det her beslutningsforslag, men det tror jeg heller ikke kommer som en overraskelse, hverken for Det Radikale Venstre eller andre.
Tak til ministeren. Nu ønsker hr. Andreas Steenberg at understrege, at han er i salen, og derfor får han ordet. Værsgo.
Undskyld til formanden og ministeren for at måtte vente 1 minut eller 2. Jeg havde en erhvervspraktikant, som jeg lige skulle følge op på tilhørerpladserne. Det kommer jo nok ikke som nogen overraskelse, at vi selvfølgelig ikke er enige i det, ministeren her har fremlagt. Det, jeg synes er det springende punkt, som jeg godt vil bede ministeren om at forholde sig til, er, at de her sikkerhedsstillelser ikke bliver brugt i særlig stort omfang, for hvis et dansk-internationalt ægtepar går ned og beder om penge eller får penge fra kommunen, risikerer de jo, at den udenlandske ægtefælle bliver udvist. Derfor har man jo allerede opstillet nogle meget hårde krav til de her par. Derfor synes jeg ikke, at der er nogen grund til, at de også skal stille 100.000 kr. som sikkerhed, inden de overhovedet har fået deres ægtefælle hertil. Man har jo egentlig løst den udfordring, som jeg er enig med regeringen i skal løses, nemlig at en ægtefælle, der kommer hertil, selvfølgelig skal forsørge sig selv. Der har man regelsættet på plads. Så hvorfor kan man i regeringen ikke se, at det er overflødigt også at kræve de her 100.000 kr. af folk?
Ministeren.
Jamen som jeg allerede nævnte i min tale, så mener vi rent faktisk, at der er en præventiv effekt i det her, og det er årsagen til, at vi mener, at det er helt afgørende, at de 100.000 kr. står på en konto, og så kan kommunen tage pengene derfra, hvis man på en eller anden måde er kommet til at forsørge dem. Og så må jeg sige, at jeg sådan set også kun synes, det er rimeligt, at man bliver udvist, hvis man ikke lever op til reglerne. Man kendte reglerne, da man kom hertil. Det bliver vi nødt til at holde fast i, for ellers ville det udhule reglerne fuldstændig, og vi ville komme til at se en massiv andel familiesammenførte her i Danmark, som hverken forsørger sig selv eller kommer til at tage del i det danske samfund. Det kan ikke være ønskværdigt for os.
Hr. Andreas Steenberg.
Det sidste vil jeg gerne understrege at jeg er fuldstændig enig i. Det er rigtig fornuftigt at stille krav til den udenlandske ægtefælle, hvis man skal have lov at blive her. Det synes jeg er helt naturligt. Har man fra regeringens side undersøgt det her med den præventive effekt? Ved man, at det er de her 100.000 kr., der har den præventive effekt? Jeg mener nemlig, at det er det, at man risikerer udvisning, som ministeren var inde på her til sidst, som har den præventive effekt. Derfor er der ikke nogen isoleret effekt af det her krav, og derfor kunne man godt afskaffe det og på den måde gøre det nemmere for en dansk statsborger at have sin familie i sit fædreland.
Ministeren.
Mig bekendt er der ikke blevet spurgt ind til det i nogle af de her sager. Men når det er sagt, er der jo ingen tvivl om, at vi fra regeringens side ønsker en meget stram udlændingepolitik, også når det handler om familiesammenførte, der kommer hertil.
Tak til ministeren. Så tager vi hul på ordførerrækken. Socialdemokratiet står forrest, og det er hr. Mattias Tesfaye, der er på vej op til talerstolen. Værsgo.
Er der et spørgsmål, der har skabt debat og har haft betydning i dansk udlændingepolitik, siden udlændingelovens vedtagelse i 1983, må det være reglerne for familiesammenføring, ægtefællesammenføring: Efter hvilke regler skal borgere i Danmark have mulighed for at få udenlandske familiemedlemmer til Danmark? Få spørgsmål i dansk politik har vel skabt så stor diskussion, polemik og splittelse som dette spørgsmål. Derfor er det egentlig også forbløffende, hvor udramatisk det sidste år lykkedes et historisk bredt flertal i Folketinget at indgå en aftale om netop de her regler. Baggrunden for det lovforslag var den højst mærkværdige og for mig uforståelige dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, der erklærede vores gamle 28-årsregel i strid med menneskerettighederne. Dommerne mente, at reglen diskriminerede. Det var på den baggrund, at Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti og regeringspartierne brugte dommen som anledning til at erstatte kravet om, at parrets samlede tilknytning til Danmark skulle være størst, med en række nye krav til parrets mulighed for at blive godt integreret i Danmark. Det handler om parrets beskæftigelse, uddannelse og sprogkundskaber. Vi vurderer, at den her nye lovgivning vil gøre det lettere for ægteparrene at gennemskue, hvad de skal opfylde for at kunne bosætte sig i Danmark, samtidig med at det vil sikre vores samfund en bedre mulighed for at integrere de nyankomne på en god måde. Herudover fastholder de nye regler, at der skal stilles en økonomisk sikkerhed, så det danske samfund ikke ender med regningen. Det må være rimeligt, at danskere, der ønsker deres udenlandske ægtefælle hertil, også er i stand til at påtage sig lidt af de økonomiske udgifter, hvis den nyankomne efter få uger sidder nede på kommunen og beder om ydelser fra det offentlige. Det mener vi er et sundt princip, som har fungeret ganske udmærket på tværs af både røde og blå regeringer i mindst et par årtier. Det ser vi ikke nogen grund til at ændre, og Socialdemokratiet kan derfor på den baggrund afvise beslutningsforslaget.
Der kom lige en markering for en kort bemærkning fra hr. Andreas Steenberg. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge Socialdemokratiets ordfører, om Socialdemokratiet vil holde fast i, at det her beløb skal være 100.000 kr. For da vores partier sad i regering sammen, var det, så vidt jeg husker, 50.000 kr., og det har også tidligere været 20.000 kr. Ligger det fuldstændig fast i forhold til den socialdemokratiske optik, at kravet her skal være 100.000 kr.? For det betyder, at jo mere velhavende man er, jo større chancer er der så for, at man kan få sin ægtefælle fra USA, Australien, Kina, eller hvor det er uden for EU, til Danmark. Vil Socialdemokratiet holde fast i, at det skal være pengepungen, der afgør, om man kan få sin ægtefælle hertil?
Ordføreren.
Til at starte med vil jeg sige, at beløbet jo har svinget frem og tilbage mellem 50.000 kr. og 100.000 kr. i et par omgange, og det ser ikke umiddelbart ud til at have den store betydning for, hvor mange der søger – jeg kan i hvert fald ikke lige se nogen sammenhæng mellem det. Men jeg synes faktisk, at de 50.000 kr. var et udmærket beløb, og da de nye regler blev forhandlet, var det heller ikke på opfordring fra os, at det blev hævet til 100.000 kr. Det tror jeg også jeg sagde, da vi førstebehandlede det nye lovforslag. Men nu har vi indgået en politisk aftale, som vi synes er god, og hvor der jo som altid er blevet givet og taget. Og vi har accepteret, at beløbet bliver hævet til 100.000 kr. som en del af den politiske aftale.
Hr. Andreas Steenberg.
Det synes jeg er interessant. Socialdemokratiet er jo ikke bundet af den politiske aftale efter det valg, der kommer lige om lidt, så kunne hr. Mattias Tesfaye og Socialdemokratiet så se for sig, at de partier, som støtter fru Mette Frederiksen og Socialdemokratiet i at få regeringsmagten, kunne lave det her om, så beløbet kunne blive sat ned til 50.000 kr. igen?
Hr. Mattias Tesfaye.
Nej, ikke umiddelbart. Jeg synes, det har en enorm værdi, både for det danske samfund og for de danskere, som ønsker udenlandske ægtefæller hertil, at der er politisk ro omkring reglerne for ægtefællesammenføring. Og vi vil gerne sammen med de partier, vi har lavet den aftale med, prøve at se, om ikke de regler, vi har lavet nu, faktisk kan fungere i nogle år, så folk ved, hvad det er, de har at rette sig efter. Og jeg tror, at alle politiske partier har det sådan, at der er enkelte elementer i politiske aftaler, man er mere glad for end andre, og det her var som sagt ikke vores opfindelse. Men vi synes, det har en politisk værdi i sig selv, at der er skabt ro omkring de her regler, så det vil vi som udgangspunkt holde fast i.
Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard.
Den socialdemokratiske ordfører brugte en formulering, som jeg studsede over, og som hr. Mattias Tesfaye måske kan læse op igen. Det var en formulering, der gik på, at det her var et godt redskab, hvis den familiesammenførte skulle stille nede på kommunen og bede om penge, må man forstå. Men var det så ikke lettere bare at sige, at familiesammenførte ikke kan få penge nede på kommunen?
Ordføreren.
Jeg tror lige umiddelbart, at vi kommer til at støde ind i grundloven og andre regler. Det er jo sådan, at folk, der ikke kan forsørge sig selv, i henhold til grundloven har ret til forsørgelse. Det, vi så har en regel om, er, at man ikke kan få forlænget sin opholdstilladelse, hvis man har modtaget integrationsydelse eller kontanthjælp. Men det ændrer bare ikke på, at jeg ud fra en rimelighedsbetragtning synes, at det da må være sådan, at hvis man ønsker sin udenlandske ægtefælle til Danmark, så starter man ikke med at bede de andre borgere i Danmark om at forsørge vedkommende, hvis personen er ankommet hertil. Det synes jeg faktisk er et udmærket princip.
Tak. Ønsker hr. Søren Søndergaard en kort bemærkning? Det ville være en hjælp, hvis man lige som erfaren mand på Tinge trykkede på knappen. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.
Jeg blev simpelt hen så forbavset over svaret, at jeg ikke fik trykket. Jeg er jo fuldstændig enig i, at man selvfølgelig ikke skal forvente det. Men derfra og så til at lave en regel, der betyder, at det er dem, der har bedst råd, der kan få familiesammenføring, i modsætning til dem, der har dårligst råd, er lidt underligt. Hvad nu, hvis kravet var 1 mio. kr.? Eller 2 mio. kr.? Eller 5 mio. kr.? Eller 50 mio. kr.? Så ville der være rigtig mange, der ville være forhindret. Det er derfor, at jeg ikke forstår, hvorfor Socialdemokratiet går med på et forslag, som bare betyder, at de almindelige mennesker, som Socialdemokratiet gerne vil repræsentere, sådan set er dem, der rammes hårdest, i forhold til at finde en anden løsning, der ville gøre, at det er dem, der vil udnytte systemet, der bliver ramt.
Ordføreren.
Nu handler det her forslag jo ikke om, at der skal være en sikkerhedsstillelse på 1 mio. kr. eller 2 mio. kr. eller 5 mio. kr. Det handler om, hvorvidt man skal afskaffe sikkerhedsstillelsen. Så det, jeg synes vi skal forholde os til, er, om det er rimeligt, at det danske samfund har noget økonomi i sikkerhed, hvis folk beder om, at deres udenlandske ægtefælle skal komme til Danmark. Det synes vi er rimeligt, og derfor kan vi ikke støtte det her forslag.
Så siger vi tak til hr. Mattias Tesfaye. Og så er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. I 2015 blev ca. 11.600 udlændinge familiesammenført til Danmark, og sidste år var det tal faldet til ca. 4.600. Så det er et fald fra 11.600 til 4.600. Det er der selvfølgelig mange forskellige forklaringer på, men efter Dansk Folkepartis opfattelse skal antallet altså endnu længere ned, og derfor er der efter vores opfattelse ikke behov for, at man går ind og lemper reglerne, sådan som De Radikale lægger op til her. Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget, da det efter vores opfattelse er en unødvendig svækkelse af udlændingepolitikken. Vi mener, at vi skal fastholde kursen og udbygge den, ikke svække den. Der skal stilles krav til udlændinge, der ønsker at opholde sig i Danmark, og det skal der også, selv om de ønsker at opholde sig her med en dansk statsborger – der skal også stilles krav til den danske statsborger, hvis det er det, der er tilfældet, eller den indvandrer, som ønsker at hente en udenlandsk ægtefælle til Danmark. Nogle af kravene handler også om at lægge en dæmper på den samlede indvandring til Danmark – det synes vi ikke der er nogen grund til at lægge skjul på i Dansk Folkeparti, så det gør vi heller ikke. Dertil kommer, at der efter vores opfattelse er tale om helt rimelige krav, også i dette tilfælde, og så er der også danske statsborgere – det synes jeg også hører med til billedet – som eksempelvis er kommet hertil fra et ikkevestligt land eller et muslimsk land, og det er endnu et argument for, at det også er relevant at stille krav til danske statsborgere, igen også for at kunne styre indvandringen, i dette tilfælde ved at stille krav om en økonomisk garanti. Derudover bidrager ordningen til, at udlændinge bliver selvforsørgende, og det kan jo sådan set også være ganske fornuftigt. Så med disse begrundelser – der er også et par andre, som jeg ikke nævner her i dag – kan Dansk Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget fra Det Radikale Venstre.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Andreas Steenberg.
Jeg er jo fuldstændig enig med Dansk Folkeparti i – og det synes jeg bare er vigtigt at understrege – at der skal stilles krav til danske statsborgeres udenlandske ægtefæller. Det synes jeg er helt logisk, og der er mange af de krav, der stilles, som vi også støtter op om. Der, hvor kæden hopper af for mig, er selvfølgelig, når hr. Martin Henriksen siger, at det her også handler om, at man vil gøre det sværere for danske statsborgere og gøre det umuligt for nogle danske statsborgere at have deres egen familie i det fædreland, de nu er en del af. Hvorfor er det, at Dansk Folkeparti ikke kan adskille migranter og flygtninge og lykkeriddere fra, at der er danske statsborgere, som har fundet en ægtefælle i Ukraine eller Kina eller Australien, eller hvor det nu er? Hvorfor er det ikke en god dansk mærkesag og en god Dansk Folkeparti-mærkesag, at en dansk statsborger kan bo i sit fædreland med en ægtefælle fra et andet land?
Ordføreren.
Altså, de gange, hvor Dansk Folkeparti har talt for, at man skal lave forskelsbehandling, og også de gange, hvor der har Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og også af folk fra Radikale Venstre, at man ikke må lave forskelsbehandling. Så det er jo en del af begrundelsen. I øvrigt vil jeg sige, at et stykke ad vejen – ikke hele vejen, men et stykke ad vejen – er det hele jo blevet blandet sammen i en stor pærevælling, og det er bl.a., fordi partier som Radikale Venstre, men også andre partier herinde, har været alt for gavmilde med at dele dansk indfødsret, altså dansk statsborgerskab, ud til udlændinge, som dybest set ikke har været integreret. Og når man har gjort det, gør det selvfølgelig også, at vi, for at vi kan styre indvandringen, bliver nødt til også at stille krav til danske statsborgere, bl.a. også fordi der er nogle danske statsborgere, som er kommet hertil fra lande, som kulturelt ligger langt væk fra dansk kultur, og som, selv om de er blevet danske statsborgere, stadig væk er vanskelige at integrere i det danske samfund. Det er jo også en del af det.
Hr. Andreas Steenberg.
Jeg er fuldstændig enig med hr. Martin Henriksen i, at udlændingeområdet er kendetegnet ved, at det hele bliver blandet sammen i en stor pærevælling. Men skal vi så ikke bare aftale med hinanden, at vi stopper med det? Her snakker vi om danske statsborgeres ægtefæller, og mig bekendt kan man sagtens lave forskelsbehandling mellem danske statsborgere og ikkedanske statsborgere. Det er klart, at forskellige regler, bl.a. formentlig også vores grundlov, forbyder at gøre forskel på danske statsborgere, men man må godt give danske statsborgere en særret til at have deres ægtefælle her i landet. Skulle vi ikke gøre det?
Ordføreren, værsgo.
Jamen der har det jo tidligere været sådan, at en gruppe danske statsborgere har haft en særret, og det synes vi fra Dansk Folkepartis side gav rigtig god mening. Det blev så afskaffet, jeg tror, det var efter en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og bl.a. også efter ønske fra nogle partier herinde, og det var vi sådan set imod fra Dansk Folkepartis side. Men når det her er blevet blandet sammen i en stor pærevælling, synes jeg altså, at Det Radikale Venstre også ligesom må tage ansvaret for det, for det er jo bl.a. Det Radikale Venstre, som i mange år har været bannerfører her, og som jo også har haft indflydelse på skiftende regeringer, både borgerlige og socialdemokratiske regeringer, igennem danmarkshistorien, som jo har været med til at give statsborgerskab til en masse mennesker, som slet ikke har været danske, og som nok heller aldrig nogen sinde bliver danske. Og når det er sådan, bliver vi jo også nødt til at tage højde for det i vores udlændingepolitik.
Tak til hr. Martin Henriksen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Mads Fuglede, Venstre.
Tak for ordet. I Venstre mener vi, at de, der kommer til Danmark, skal bidrage til det danske samfund og ikke parkeres på passiv forsørgelse. Vi mener derfor også, at kravet om økonomisk sikkerhedsstillelse øger ægtefællesammenførtes incitament til at blive selvforsørgende frem for at ligge det offentlige til last. Det var også grunden til, at vi introducerede kravet tilbage i 2002, og det var derfor, vi var med til at hæve beløbet fra 50.000 kr. til 100.000 kr. sidste år. Selvfølgelig skal Danmark være et land, man kan komme til, for de, der vil bidrage til vores fællesskab, men vi må også erkende, at hvis der ikke er styr på indvandringen og den måde, man bliver integreret på i Danmark, så koster det den danske statskasse mange milliarder hvert år. Derfor handler kravet om en økonomisk sikkerhedsstillelse også om ret og rimelighed. Skal vi have danskernes opbakning til integrationsudfordringen, så skal vi også føle, at vi alle sammen bidrager til den fælles statskasse. Man ankommer trods alt til det samfund i verden, hvor der sker den største omfordeling af andre menneskers lønindkomst via skatten. Jeg kan forstå, at forslagsstillerne mener, at kravet om økonomisk sikkerhedsstillelse er overflødigt, fordi der allerede eksisterer et forsørgelseskrav, men i modsætning til sikkerhedsstillelsen giver forsørgelseskravet jo ikke kommunerne mulighed for at tvangsinddrive udbetalt forsørgelseshjælp. Det er jo netop deri, kravet om sikkerhedsstillelse har sin berettigelse, og her tænker jeg især på den præventive effekt, som ministeren også var inde på. Venstre bakker derfor fortsat op om kravet om økonomisk sikkerhedsstillelse og kan på denne baggrund ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Andreas Steenberg. Værsgo.
Tak for talen. Som vi også skriver i forslaget, har den forening, der hedder Ægteskab Uden Grænser, lavet en undersøgelse, hvor det viser sig, at kommunerne faktisk har haft flere udgifter ved at administrere de her bankgarantier, end de trækker fra dem. Det er jo, som også hr. Mads Fuglede var inde på og ministeren var inde på, fordi hvis sådan et dansk-internationalt par får penge fra kommunen, bliver ægtefællen med meget stor sandsynlighed simpelt hen udvist, og derfor er der ikke rigtig nogen, der går ned og beder om penge på kommunen, fordi det jo får en meget alvorlig konsekvens for det par, og det er jo i det lys, at vi synes, at man godt kunne fjerne det her krav om at stille 100.000 kr. i garanti til kommunen, fordi det simpelt hen ikke bliver brugt. De regler, vi har lavet, virker, og derfor virker det her mest bare som noget, der chikanerer de her par. Hvorfor synes Venstre, at der er grund til det?
Ordføreren.
Nu bliver der gjort opmærksom på en undersøgelse, som jeg er bekendt med, og som jeg mest opfatter som et partsindlæg i den her debat, og set i det lys synes jeg, at når vi ser på den undersøgelse bliver der glemt, at den præventive effekt, man ønsker at opnå med det her, i sig selv har noget værdiskabelse, som ligger ud over det beløb, som kommunerne skal sætte fra til at administrere ordningen, og det er jo ikke regnet med i den her undersøgelse. Ser man det i det lys, er der en afvejning, som i den undersøgelse, hr. Andreas Steenberg peger på, slet ikke er regnet med ind.
Hr. Andreas Steenberg.
Undersøgelsen baserer sig på aktindsigter fra kommunerne, så det er kommunernes egne tal, der kommer frem der, så det synes jeg må være rimelig gældende. Med hensyn til den præventive effekt tror jeg at det har en meget stor effekt, at man ganske simpelt bliver udvist, hvis man modtager penge, så kunne det ikke være nok med den regel, og så kunne man fjerne det her krav, og så har man det andet sæt regler ved siden af?
Ordføreren.
Hvis man tror på incitamenter og at præventive effekter er et af dem, så tror man også på, at de summer sig op, jo flere man har af dem. Det ser det jo tydeligvis ud til at gøre i det her tilfælde, fordi ordningen virker rigtig godt, og det virker underligt på os at lave om på en velfungerende ordning.
Vi siger tak til hr. Mads Fuglede. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Regeringen har de sidste 4 år taget en hård tørn for at øge uligheden i det danske samfund, og når man møder en succes, synes jeg, at man skal tage hatten af og anerkende, at det jo er lykkedes at øge uligheden i det danske samfund. Når det nu er målsætningen, er det jo flot! Et eksempel på det er jo de mange børn, som vokser op i fattigdom, og det antal har været dramatisk stigende i perioden. Et andet omend mindre eksempel – det skal erkendes – er den fordobling af kravet til økonomisk sikkerhedsstillelse i forbindelse med familiesammenføring fra 50.000 kr. til 100.000 kr., som regeringen gennemførte sidste år. Det foregår jo typisk ved, at man i et pengeinstitut skal indsætte et beløb på 100.000 kr., der skal kunne trækkes fra, hvis den familiesammenførte gør brug af forskellige former for sociale ydelser. Der kan det godt være, at folketingsmedlemmer sådan i almindelighed tror, at almindelige danskere har 100.000 kr. til lige at sætte ind på en bankbog, og det er da også fuldstændig rigtigt, at i gennemsnit har man jo det rådighedsbeløb, det er der ikke tvivl om, men der er jo en ret stor del af den danske befolkning, som ikke har det rådighedsbeløb, også en stor del af den danske befolkning, som arbejder hver dag, som aldrig modtager nogen sociale ydelser, og som ikke har nogen som helst intention om, at deres familiesammenførte ægtefælle skal modtage nogen sociale ydelser. Derfor er det her bare socialt skævt. Man har valgt en model, hvor man siger, at 100.000 kr., hvad pokker, det kan folk vel gøre – eller er det derfor? Der er jeg jo meget glad for, at vi har hr. Martin Henriksen til at sige sandheden. Nej, det er ikke derfor. Det er for at få folk til at blive væk. Hr. Martin Henriksen kom med nogle tal, hvor han indikerede, at det oven i købet har hjulpet. Så må man jo spørge: Hvem er det så, der er blevet væk? Er det dem, der har 5 mio. kr. på bankkontoen? Er det dem, der ikke har fået mulighed for at få en familiesammenføring og putte 100.000 kr. ind på en bankbog? Nej, naturligvis er det ikke dem. Dem, det går ud over, er de dårligst stillede eller dem, der har de ringeste vilkår, de ringeste levevilkår, dem, der har den laveste løn, som knokler hver dag for en lav løn. Det er dem, det går ud over. Det er ulighedsskabende, samtidig med at det også er en administrativ byrde, og jeg synes selvfølgelig, at jeg da vil rose regeringen for at have gjort det, fordi det jo er i overensstemmelse med regeringens politik, og jeg kan godt lide, at partier følger den politik, de går ind for. Jeg har lidt vanskeligere ved at forstå, hvad Socialdemokratiets formål er med at støtte sådan en ulighedsskabende politik. Jeg forstod, at det ikke var noget, der ligefrem var opfundet af Socialdemokratiet, men man har lagt stemmer til det. Det gjorde Enhedslisten ikke. Til gengæld vil vi godt lægge stemmer til det her forslag om at afskaffe kravet om økonomisk sikkerhedsstillelse.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Vi har gennem de sidste mange årtier i Danmark modtaget alt for mange udlændinge, som ikke har været i stand til at forsørge sig selv, og det har haft store konsekvenser for de offentlige finanser og for borgerne i Danmark, som enten har måttet betale meget, meget højere skatter, end hvis vi ikke havde modtaget så mange udlændinge, som ikke kunne forsørge sig selv, eller alternativt har fået en dårligere velfærd, fordi der skulle bruges mange milliarder kroner på at udbetale offentlige ydelser til folk, penge, som i stedet kunne være brugt på andre ting. Nu er der heldigvis blevet strammet op. Det er sent, der er blevet strammet op, men bedre sent end aldrig. Et af de områder, der er strammet op på, er, at der stilles krav i forbindelse med familiesammenføring, ægtefællesammenføring, nemlig at man skal stille en sikkerhedsgaranti. I tilfælde af at man skulle trække på offentlige ydelser, er der den her garanti, der gør, at man selv kommer til at betale for noget af det. Det er sund fornuft. Det skal vi holde fast i. Derfor kan vi på ingen måde støtte Det Radikale Venstres beslutningsforslag.
En kort bemærkning til hr. Andreas Steenberg.
Hr. Joachim B. Olsen gør det, der desværre meget tit sker i de her debatter, nemlig at hr. Joachim B. Olsen taler generelt om udlændinge. Det synes jeg er forkert, og det burde egentlig også være forkert ud fra en liberal tankegang. Det, vi diskuterer her, er danske statsborgeres ægtefæller og ikke alle mulige andre. Der er det jo forkert, hvis man ser på de undersøgelser, der er lavet, at lige præcis danske statsborgeres ægtefæller udgør en meget stor økonomisk byrde, for analyserne viser, at de i meget stort omfang kommer i job. Det er jo bl.a., fordi man, hvis man ikke kommer i job, simpelt hen ikke kan få særlig mange penge, for hvis man gør det, risikerer man at blive udvist. Altså er der et regelsæt, der lige præcis, når det gælder danske statsborgeres ægtefæller, sørger for, at folk forsørger sig selv. Derfor kan jeg ikke se, hvorfor man skal have en regel som den her, som med Dansk Folkepartis ord bare har til hensigt, at danske statsborgere ikke kan have deres ægtefæller i landet. Er det ikke uliberalt?
Ordføreren.
Nej, det er på ingen måde uliberalt at sørge for, at man indretter lovgivningen således, at man sikrer, at folk kan forsørge sig selv. Uanset om det er udlændinge eller danske statsborgere eller udlændinge gift med danske statsborgere, skal folk forsørge sig selv. Der er desværre masser af lovgivning og også internationale aftaler, som står i vejen for, at vi kan føre en politik, der gør, at alle, uanset hvilken ordning de kommer hertil på, hvem de bliver familiesammenført med, om det er danske statsborgere eller udenlandske statsborgere, skal forsørge sig selv. Det er beklageligt. Det burde være sådan, at uanset hvordan man kommer hertil, skal man forsørge sig selv. Man skulle ikke bare kunne komme til landet og trække på de offentlige kasser fra dag et. Det er jo tilfældet i dag. Jeg blander ikke tingene sammen. Her har det været muligt at indføre et princip, der gør, at der er en eller anden sikkerhed for, at man ikke kommer til at ligge de offentlige kasser til last. Og bare fordi man ikke kan gøre det på alle områder, betyder det ikke, at man ikke skal gøre det her. Det vil vi holde fast i.
Hr. Andreas Steenberg.
Men hr. Joachim B. Olsen blander tingene lidt sammen. Vi i Radikale Venstre er helt enige i det her krav om, at man kan blive udvist, hvis man ikke forsørger sig selv og lever op til de forsørgelseskrav, der er. Det her er spørgsmålet om, om ægtefællen overhovedet må komme til landet og få chancen for at forsørge sig selv. Der fik vi at vide af Dansk Folkeparti, at de her regler er lavet, for at en dansk statsborger slet ikke skal kunne få sin ægtefælle hertil. Er Liberal Alliance enig i, at det er målet, at danske statsborgere ikke skal kunne få deres ægtefælle hertil?
Ordføreren.
Målet er at sikre, at de, der kommer hertil, kan forsørge sig selv, hvis det er sådan, at de kommer i en situation, hvor det bliver nødvendigt at få hjælp. Derfor stiller man det her krav. Derfor ser Det Radikale Venstre også meget ensidigt på det her krav, for kravet har nogle konsekvenser. Konsekvenserne er jo, at det holder folk væk, som ikke ville kunne forsørge sig selv. Det skal man jo tage med i den her betragtning. Det er godt, at langt de fleste gør det, men det, at der er den her sikkerhedsstillelse, gør også, at der er nogle mennesker, der ikke kommer hertil, som ikke ville kunne forsørge sig selv.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg skal bestemt ikke anfægte hr. Joachim B. Olsens notat om, at det har hjulpet at hæve kravet om garanti fra 50.000 kr. til 100.000 kr., men rent logisk set, hr. Joachim B. Olsen, vil det så ikke hjælpe mere, hvis man hævede det til 200.000 kr. eller 400.000 kr.? Ville det i virkeligheden ikke sørge for at holde endnu flere væk og dermed være endnu mere effektfuldt?
Ordføreren.
Hvis det er et forslag, som Enhedslisten gerne vil diskutere, er vi da åbne for en diskussion af det.
Hr. Søren Søndergaard.
Nu har jeg jo mulighed for at spørge Liberal Alliance om Liberal Alliances politik. Er det Liberal Alliances opfattelse, at det ville hjælpe på det, der er målet, nemlig det, hr. Martin Henriksen også rigtigt gjorde opmærksom på, hvis man øger det fra 100.000 kr. til 200.000 kr. eller eventuelt til 400.000 kr.? Jeg bliver jo nødt til at sige, hr. Joachim B. Olsen, at hvis man virkelig går på kommunen og bliver afhængig af ydelser, så rækker 100.000 kr. jo ikke langt, for de er jo hurtigt brugt. Der ville det da være meget bedre med 100.000 kr. oveni eller 200.000 kr. oveni. Er Liberal Alliance ikke enig i det?
Ordføreren, værsgo.
Det er da rigtigt nok, at på mange måder er det et meget lempeligt krav, for det er et meget lille beløb, man skal stille i sikkerhed, og derfor synes vi heller ikke, det er et urimeligt krav. Stod det til os, kunne man ikke modtage noget fra de offentlige kasser de første mange år, man var i Danmark. Det er så ikke muligt at lave sådan en lovgivning af andre årsager, og derfor må man jo nogle gøre det næstbedste, og det næstbedste er så, at man beder om, at folk har 100.000 kr. med sig, når de kommer til Danmark, hvor de for manges vedkommende også vil komme til at trække på det offentlige forbrug for mange, mange tusinde kroner.
Tak til hr. Joachim B. Olsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til fru Ulla Sandbæk, Alternativet.
Tak for det. Jeg taler her på vegne af vores ordfører fru Carolina Magdalene Maier. Alternativet takker De Radikale for at fremsætte dette forslag om afskaffelse af økonomisk sikkerhedsstillelse i sager om familiesammenføring, som vi er meget enige i, og som vi derfor stemmer for. Vi er helt enige med forslagsstillerne i, at den økonomiske sikkerhedsstillelse ikke har nogen af de effekter, den efter hensigten skulle have. Og når undersøgelser samtidig viser, at det oven i købet medfører udgifter for kommunerne, bliver kravet helt meningsløst, da argumentet for kravet netop er, at tilflyttere ikke må medføre merudgifter for det offentlige, hvilket ægtefællerne givetvis overhovedet aldrig nogen sinde har haft til hensigt. Yderligere skaber den økonomiske sikkerhedsstillelse, særlig efter den er blevet skærpet, strukturel forskelsbehandling af ansøgere. Det gør den, fordi den rammer socialt skævt og gør ægtefællesammenføring til et privilegium, som ikke alle har økonomisk adgang til. Når danske statsborgeres muligheder for at bo i Danmark med deres udenlandske ægtefælle bliver umuliggjort rent finansielt, tvinger vi dem i en periode til at flytte til Sverige eller til Tyskland, hvilket naturligvis er helt uholdbart. I Alternativet mener vi, at alle danske statsborgere skal have mulighed for at få adgang til at kunne bosætte sig i Danmark med det menneske, de har valgt at dele deres liv med, sådan at staten ikke i realiteten skal bestemme, hvem vi kan få lov til at gifte os med. Tak.
Tak til fru Ulla Sandbæk. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Med Det Radikale Venstres forslag vil man slække på kravene til familiesammenføringen. Man vil med andre ord bygge oven på de fejltagelser, der er begået de sidste 20-30 år i dansk integrationspolitik. Det vil sige mere marginalisering, flere parallelsamfund og flere børn, der vokser op med forældre på kontanthjælp. Det er den helt gale opskrift. I Det Konservative Folkeparti mener vi, at man skal forsørge sig selv og sine, og ønsker man sin ægtefælle her til landet, skal man naturligvis kunne stå inde for, at vedkommende ikke ligger samfundet til last. Det er sund fornuft, og det er helt rimeligt. Et af kravene er kravet om økonomisk sikkerhedsstillelse, der sammen med forsørgelseskravet skaber incitament til selvforsørgelse. Vi har i Danmark problemer med underbeskæftigelse af gruppen af ikkevestlige indvandrere, og derfor er kravet en naturlig forlængelse af en udlændinge- og integrationspolitik, der skal sørge for, at dem, der kommer til Danmark, forsørger sig selv. Det er der mange der gør, og det er flot, men vi vil gerne have, at der er flere, der er selvforsørgende. De Radikales beslutningsforslag understreger, at der er meget langt fra regeringen og Dansk Folkepartis udlændinge- og integrationspolitik til Det Radikale Venstres – Det Radikale Venstre, der er det parlamentariske grundlag, som Socialdemokratiet kommer til at danne en eventuel regering på. Til gengæld må jeg sige, at det er befriende, at vi i disse uger før det forestående valg får en forsmag på, hvad vi kan vente af et eventuelt regeringsskifte, og jeg er sikker på, at Socialdemokratiet og De Radikale får rigeligt at tale om. Som sagt er der mange gode grunde til at stille krav om økonomisk sikkerhedsstillelse. Man skal bare tage et smut forbi Mjølnerparken, hvor over 40 pct. af beboerne står uden for arbejdsmarkedet, eller Vollsmose, hvor det er over halvdelen, der ikke er i arbejde. Vi mener, at De Radikales forslag er den helt gale vej at gå, og derfor kan vi i Det Konservative Folkeparti ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Andreas Steenberg.
Jeg håber, hr. Naser Khader vil ulejlige sig med at høre den tale, jeg skal holde lige om lidt. For hr. Naser Khader gør sig jo skyldig i nogle gevaldige stråmænd, i forhold til hvad det er, Radikale Venstre mener. Vi er fuldstændig enige i forsørgelseskravet. Det er helt rimeligt, at man siger, at en dansk statsborgers ægtefælle skal forsørge sig selv og lære dansk for at måtte blive. Det krav støtter vi op om, så noget af det, der bliver sagt, er simpelt hen forkert. Og så kunne jeg også godt ønske mig – og det kan hr. Naser Khader så svare på – at man lader være med at blande folk i Mjølnerparken og Vollsmose sammen med danske statsborgeres ægtefæller. Hr. Naser Khader kan jo gå ind og se de svar, jeg har fået, om, hvilke lande de personer er fra. Og det er altså noget helt andet end dem, der er i Mjølnerparken og Vollsmose; de er altså ikke gift med danske statsborgere. Det er danske statsborgeres ægtefæller, det her handler om, og derfor synes jeg, at hr. Naser Khader skulle prøve at forholde sig til det forslag, der ligger, og ikke alt muligt andet.
Ordføreren.
Når vi laver lovgivning i Danmark, er det jo sådan, at det er efter objektive kriterier. Vi gør ikke forskel, og det, der gælder for danske statsborgere, gælder også for ikkedanske statsborgere i forhold til familiesammenføringer. Og faktum er, at når en del af dem med ikkedansk baggrund familiesammenfører, så ender de i ghettoområderne, hvor der i forvejen er store problemer med social kontrol, arbejdsløshed, kriminalitet m.v. Og det er jo en af de største udfordringer, vi har i integrationspolitikken. Så derfor mener vi, at det er vigtigt at stille krav fra dag et, når folk kommer hertil.
Hr. Andreas Steenberg.
Jeg synes, hr. Naser Khader skulle prøve at dokumentere, hvor mange af dem, der bor i ghettoområder, der er danske statsborgeres ægtefæller. Det er der ikke særlig mange der er. Det er jo forkert, når hr. Naser Khader siger, at man ikke kan gøre forskel på danske statsborgere og andre statsborgere. Det kan man sagtens. Faktisk er det jo sådan i dag, at danske statsborgere i visse tilfælde har færre rettigheder til at få en ægtefælle hertil, end udenlandske statsborgere har. Så kunne Det Konservative Folkeparti, som jo er familiens parti, ikke se på, om ikke danske statsborgere kunne have nogle rettigheder, andre statsborgere ikke har, så vi ikke får skilt familier ad?
Ordføreren.
En af de store begivenheder, der har givet os en del problemer i forhold til danske statsborgere, der skal familiesammenføre deres ægtefæller og børn, er jo faktisk noget, der blev pålagt os udefra af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, der bad os om at afskaffe 26-årsreglen. Det gav os en del udfordringer i forhold til danskere, der gerne vil familiesammenføre deres ægtefælle og børn. Hvis nu vi havde sagt nej, og at vi gerne ville fastholde 26-årsreglen, så havde vi ikke stået med de problemer.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Tusindvis af danske statsborgere rejser ud i verden for at opleve verden, være på ferie, for at arbejde eller for at studere. Her i Folketinget vil vi gerne have mere af det: mere eksport, mere samhandel, mere samarbejde, mere viden fra udlandet. Men vores egne statsborgere skal for alt i verden ikke finde kærligheden uden for EU. Så mødes de nemlig af den ene chikanerende regel efter den anden. Det er regler, der – som vi har fået det bekræftet i dag med Dansk Folkepartis tale – har til formål, at en dansk statsborger ikke skal kunne få sin udenlandske ægtefælle til Danmark og i stedet for må bo i et andet land. I dag har vi fra Radikale Venstres side foreslået at fjerne en af de regler, der skaber allerflest problemer for de danskere, som er blevet forelsket i en ikke-EU-borger, nemlig kravet om, at man på forhånd skal stille 100.000 kr. i bankgaranti til kommunen for overhovedet at kunne ansøge om at få sin ægtefælle til Danmark. Som vi også hører i debatten i dag, bruger flertallet det som et argument, at man skal kunne forsørge sig selv. Derfor skal man stille de her 100.000 kr., så kommunen kan trække fra de 100.000 kr., hvis man ikke forsørger sig selv. Ingen – heller ikke vi i Radikale – er uenige i, at man skal forsørge sig selv. Derfor støtter vi også det, som hedder fremadrettet forsørgerpligt, der allerede gælder i dag. En dansk statsborger eller ægtefællen kan simpelt hen ikke modtage noget fra kommunen i 8 år, for så medfører det formentlig udvisning af ægtefællen. Det er en hård regel, men den betyder også, at dansk-internationale familier i ikke særlig høj grad går på kommunen og beder om penge. Og en undersøgelse har vist, at syv ud af ti danske statsborgeres ægtefæller kommer i job ganske hurtigt. Derfor er der ingen grund til at stille det krav om 100.000 kr. En undersøgelse fra Ægteskab Uden Grænser viser, at de fem største kommuner har flere udgifter til at administrere de her garantier, end de trækker fra dem, altså er de 100.000 kr. ren symbolpolitik, som ikke har nogen effekt i den virkelige verden. Det er kun for at chikanere danske statsborgere, der har fundet kærligheden uden for EU – og helt uden nogen ordentlig grund. Det er ikke i orden, for de her danske statsborgere har ikke gjort noget galt. Det ser ikke ud til, at der er flertal for at fjerne det her krav lige nu, men i Radikale Venstre har vi tænkt os at fortsætte med at kæmpe for de danskere, der har fundet kærligheden i udlandet. Og jeg noterede mig også, at Socialdemokratiets holdning er, at kravet i hvert fald skal laves om. Det burde være en ret at kunne bo i sit eget fædreland med sin ægtefælle og børn. Det kæmper vi for.
Der er en kort bemærkning til hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Det er bare for at rydde et par misforståelser af vejen. Når hr. Andreas Steenberg siger, at reglerne er lavet ud fra et ønske om at chikanere danske statsborgere, er det jo forkert; der er ikke et ønske om at chikanere danske statsborgere. Og når hr. Andreas Steenberg siger, at danske statsborgere ikke må hente deres udenlandske ægtefælle til Danmark, er det jo også forkert. En dansk statsborger må godt hente sin udenlandske ægtefælle til Danmark, hvis de lever op til kravene; det siger jo ligesom sig selv. Så der er jo ikke tale om et forbud, og jeg synes, at dem, der sidder og lytter med, skal sidde tilbage med det rigtige indtryk af reglerne. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget. Som jeg også nævnte fra talerstolen, var det i 2015 sådan, at der var et godt stykke over 11.000 udlændinge, som blev familiesammenført til Danmark. Og det har selvfølgelig noget at gøre med både asyl, flygtningepolitik, indvandrere i Danmark og danske statsborgere – det har noget at gøre med det hele. Og det samlede tal er jo faldet til lige over 4.000 personer. Hvis vi havde lyttet til Det Radikale Venstre, hver gang vi havde strammet op på reglerne – på asylområdet, på familiesammenføringsområdet osv. Hvad er hr. Andreas Steenbergs kommentar til det, altså til, at hvis vi havde lyttet til Det Radikale Venstre, havde vi jo ikke fået situationen under kontrol?
Ordføreren, værsgo.
Som jeg husker hr. Martin Henriksens retorisk udmærkede tale, sagde hr. Martin Henriksen, at formålet med de her regler også var, at der skulle komme færre, altså at der var danske statsborgere, der skulle opleve, at deres ægtefæller ikke skulle komme her. Det var derfor, jeg sagde, som jeg gjorde i talen, og derfor mener jeg også, det er chikane – især når man kan se, at kommunerne faktisk ikke trækker fra de her bankgarantier, altså er der et andet regelsæt, hvorved man opnår det, man gerne vil. Jeg har fået et svar fra ministeren om, at det, så vidt jeg lige husker frit fra hukommelsen, er omkring 2.000 danske statsborgeres ægtefæller, der er blevet afvist i den her valgperiode. Så min kommentar til det sidste spørgsmål er, at det, det her forslag handler om, og det, vi gerne vil have, altså vil betyde, at der er 2.000 danske statsborgere, der kunne have deres familie og ægtefæller her.
Hr. Martin Henriksen.
Det er uomtvistelig rigtigt, at hvis man lemper reglerne, kommer der flere hertil. Altså, sådan er det jo; så bliver det jo også nemmere at hente en udenlandsk ægtefælle til Danmark. Det er der ikke nogen grund til at lægge skjul på; sådan er det jo. Men man kan jo godt få sin udenlandske ægtefælle til Danmark. Det kræver, at man lever op til nogle krav – nogle krav, som efter Dansk Folkepartis opfattelse er helt, helt rimelige, og som er nødvendige at stille, også fordi bl.a. Det Radikale Venstre har været med til at uddele statsborgerskab til nogle personer, som slet ikke har været danske, og som jo derfor også kan søge om at få en udenlandsk ægtefælle til Danmark, eksempelvis fra deres hjemland eller deres forældres hjemland. Det hører også med til historien, og det er ret væsentligt. Men uanset hvilken baggrund man har, skal man leve op til nogle krav. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Vil det være et krav fra De Radikale til den socialdemokratiske statsministerkandidat, at man skal ændre reglerne på det her område, såfremt flertallet skifter efter et valg? Hvor hårdt vil man stå på at skulle lempe de her regler?
Ordføreren, værsgo.
Ganske hårdt, for jeg synes, det er forkert, at vores egne statsborgere ikke kan have deres ægtefæller her. Nu hørte vi jo fra Socialdemokratiets ordfører, at Socialdemokratiets holdning er, at kravet her burde være 50.000 kr. i stedet for 100.000 kr., og det vil vi da selvfølgelig forsøge at få Socialdemokratiet til at mene, når de nu selv mener det. Generelt vil vi jo kæmpe alt, hvad vi kan, for at Danmarks egne statsborgere kan bo med en udenlandsk ægtefælle i Danmark, for resultatet af den politik, Dansk Folkeparti har været med til at føre, er, som hr. Martin Henriksen sagde i sin tale, at der er danske statsborgere, der oplever, at de ikke kan have deres ægtefælle her – og den politik er vi uenige i.
Tak til hr. Andreas Steenberg. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Annette Lind, Socialdemokratiet.
Mange tak for det, formand. Det her er socialdemokratisk hjerteblod, da alle skal have lige muligheder. Alle skal have lige muligheder for at uddanne sig, og alle skal have lige muligheder for at få et job. Alle skal have lige muligheder for at udvikle sig og leve det liv, som de går og drømmer om. Det mål er folkeskolen et af de vigtigste redskaber til at opnå. Derfor er det også vigtigt, at vi hele tiden arbejder for at forbedre vores folkeskole, hvor vi kan. Vi har fortsat en af verdens bedste folkeskoler, som fortsat øger den sociale mobilitet i vores samfund. Alle skal have frihed til at vælge lige den fremtid, de ønsker. Det var det, som var hensigten, da vi lavede de nye rammer for folkeskolen. Med det her lovforslag udmønter vi en aftale, som vi indgik i januar 2019. Det er en justering af folkeskolen til en mere åben og fleksibel folkeskole, så skoledagen bliver endnu bedre for alle børn. Det er blevet en rigtig god aftale, efter min mening, med rigtig mange socialdemokratiske aftryk. Vi har talt rigtig meget om skoledagens længde meget, meget længe. Jeg synes, at det er lidt ærgerligt, at vi taler om skoledagens længde og ikke om indholdet. Vi ønsker en meget varieret undervisning, og derfor synes jeg måske også, at det lige nu er rettidig omhu, at vi forkorter skoledagen en lille smule for de yngste elever. Det har været helt afgørende for Socialdemokratiet, at vi har sikret økonomien, så de penge, der kommer i overskud, efter at man så forkorter skoledagen for de yngste, bliver i undervisningen til de pædagogiske tiltag, og at man også har fået yderligere økonomi til den øgede åbning af sfo'en. På mellemtrinnet og i overbygningen kan man nu i fremtiden, hvis vi når at få det her lovforslag vedtaget, forkorte skoledagen med 2 timer, hvor man kan erstatte UU-timerne med pædagogiske tiltag. Også her skal man bruge pengene i undervisningen til pædagogiske tiltag, og det har også været afgørende for os. Så vi sørger nu for en skoledag, der er lidt kortere for eleverne i indskolingen, men også på mellemtrinnet og i overbygningen, hvis man ellers ønsker det derude i kommunerne. Så har der været rigtig meget snak om UU-timerne. Det er sådan, at vi har haft et udgangspunkt, der hed, at man næsten skulle afskaffe UU-timerne, det havde regeringen foreslået, så omkring 480 fagtimer skulle erstatte UU-timerne. Vi har fået det barberet meget ned i Socialdemokratiet, så vi nu er endt ud med at få 90 fagtimer i stedet for – 1 billedkunsttime, 1 historietime og 1 2.-fremmedsprogstime. Det er med til at sikre, at vi stadig væk har UU. Det er fortsat, som det stod i folkeskolereformen, da vi lavede den, og det er jeg rigtig meget tilfreds med. Så har vi fået præciseret § 16 b. Det synes jeg også er fint. Nu må man kun bruge den i indskolingen eller i specialklasser og på specialskoler på mellemtrinet og i overbygningen. Jeg synes da, at det er fint, at vi har gjort det på den her måde, sådan at det nu kun er på mellemtrinnet og i overbygningen, man kan forkorte skoledagen med UU-timerne, hvis ellers kommunerne ønsker det. Der er andre gode tiltag i det her lovforslag. Bl.a. har vi lavet en læsekampagne for alle klasser i alle årgange. Det er sådan, at vi skal starte ud med »Bogens År«, som også er et socialdemokratisk forslag, hvor vi ønsker at få bedre læsere, at øge læselysten og selvfølgelig også lave et læseløft. Med det her forslag rækker vi også ud efter en hel masse andre positive tiltag. Det er sådan, at vi kigger på kompetencemålsætningen for lærerne ude på skolerne. Vi ved, at det har været rigtig svært at nå vores kompetencemål om, at alle eller 95 pct. af alle lærere i 2020 skal have en uddannelseskompetence. Vi har stadig væk fortsat målet, men vi øger den nu til 2025, fordi vi også ved, at de sidste lærere har været sværest at få uddannet, så vi har ikke slækket på målet, men vi har ændret – ja, det bliver først i 2025 herefter. Derudover skal vi sikre, at vi får færre vikarer i folkeskolen. Det synes jeg også vil være rigtig fint. Vi ved også, at det er svært for kommunerne, at der rigtig mange steder ikke er uddannede lærere, så det i sig selv er en udfordring, men at vi nedbringer antallet af vikartimer, kan kun være i alles interesse. Jeg ved, at alle kommuner arbejder hårdt for det samme. Alt i alt synes jeg, at det her er et rigtig godt lovforslag. Det er også rigtig socialdemokratisk set med vores briller. Vi støtter selvfølgelig lovforslaget. Vi håber rigtig meget, at vi når at få det igennem, inden valget bliver udskrevet. Det er sådan, at det bliver hastebehandlet så vidt muligt, og vi støtter selvfølgelig også hastebehandlingen.
Vi siger tak til fru Annette Lind. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Dette er jo et lovforslag baseret på en aftale om folkeskolen om at justere den nuværende lovgivning – det tog 4 lange måneder, hvor især Socialdemokraterne og Radikale gjorde knuder. I Dansk Folkeparti kan vi så glæde os over, at skoledagen bliver kortere, at der kommer flere fagtimer, og at der sågar for første gang i mange år kommer flere penge. Helt konkret bliver skoledagen 3 lektioner kortere i indskolingen. Den understøttende undervisning kan så konverteres til fagtimer og kortere skoledag for 0.-3. klasse og for specialklasser i 4.-9. klasse, hvis der kommer en tolærerordning. Det er alt sammen glimrende. Så kan mellemtrinnet og udskolingen konvertere understøttende undervisning til 2 ugentlige klokketimer, hvis man bruger dem til tovoksenundervisning, særlige talentforløb eller pædagoger eller lærere i forbindelse med åben skole. Og det skal alt sammen godkendes af kommunalbestyrelsen. Det er også godt. Så kommer der heldigvis færre understøttende undervisningstimer, men til gengæld flere fagtimer, så eleverne kan lære noget. Der kan vi jo glæde os over, at der kommer 1 ekstra lektion i fransk eller tysk i 5. klasse, at billedkunst nu også får 1 lektion i 6. klasse, så der kommer et forløb fra 1.-6. klasse, at madkundskab og design får vejledende timetal, og at madkundskab bliver lagt fra 5.-6. klasse, og håndværk og design fra 3.-6. klasse. Og så vil jeg lige huske på, at vi tidligere har vedtaget praktisk-musiske fag i 7. og 8. klasse, håndværk og design som obligatoriske fag, og resten, altså musik, madkundskab og billedkunst, er der mulighed for at udbyde, så vi kan have et forløb på bl.a. større skoler i billedkunst fra 1.-8. klasse, hvis eleven vælger det, eller i madkundskab eller i håndværk og design. Det synes jeg er glædeligt. Folkeskolen bliver lidt mere praktisk på den måde. Så får vi også 1 ekstra lektion i historie i 9. klasse. Det er så godt, for historie er jo et fag på samme niveau som dansk og matematik, nemlig et minimumstimetalsfag. Så det er alt sammen vældig godt. Og så flytter vi lidt rundt på nogle lektioner i idræt, så vi bl.a. kan få plads til tingene. Så er der også noget, der har været meget vigtigt for Dansk Folkeparti, nemlig at kristendomsfaget bliver gjort fleksibelt i 7. og 8. klasse. Og ikke nok med det, vi får også skrevet ind, at man kan forkorte undervisningstiden ved at konvertere understøttende undervisningstid til konfirmationsforberedelse med 2 lektioner ugentligt. Det er jo baseret på nogle forsøg, der blev lavet, og selv om jeg er ret kritisk over for de forsøg, var det trods alt gode forsøg, men vi vidste jo godt i forvejen, at skolerne ville være glade for det. Men hvis der på den anden side skal forsøg til at overbevise mine kollegaer i Folketingssalen, kan det undertiden være nødvendigt. Men det er vældig godt, at vi nu stadfæster, at der skal være plads til konfirmationsforberedelsen i folkeskolen. Det er så godt. Formålet med understøttende undervisningstimer bliver beskrevet noget tydeligere, og det har også været nødvendigt. En repræsentant fra skolebestyrelsen får også lov til at være med i ansættelsesudvalget, når der skal findes en skoleleder. Det synes jeg også er glimrende. Og så kan kommunalbestyrelsen gøre valgperioden til skolebestyrelsen 2-årig i stedet for 4-årig. Det er alt sammen vældig godt. Og med hensyn til kompetencemålsætningen, altså at lærerne underviser i de fag, som de er uddannet i, udskyder vi de mål, vi har, i nogle år. Det er egentlig også meget godt, for det har været svært for mange. Så er der sidst, men ikke mindst, at vi afsætter masser af penge, nemlig netto 79 mio. kr. i år og fra næste år 190 mio. kr., som kommer forskellige steder fra. Det er en god dag for folkeskolen, trods de 4 lange måneders strid. Og til sidst vil jeg bare takke ministeren for et godt arbejde under meget svære betingelser i de 4 måneder. Det har været en fornøjelse at samarbejde med ministeren, som jo ikke genopstiller. Og jeg vil bare her fra talerstolen sige, at jeg vil komme til at savne ministeren. Det ved ministeren godt, men jeg synes, at jeg alligevel her vil bruge lejligheden til at sige tak.
Tak til hr. Alex Ahrendtsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak for ordet. Som også flere andre har været inde på, er lovforslaget, som vi nu er i gang med at behandle, jo, kan man sige, en justering af folkeskolen. Det er korrekt, at vi har forhandlet i mange møder og over lang tid, men jeg synes faktisk, at det, vi nu er nået i mål med, kan vi alle sammen være stolte af. Mere konkret foreslås der jo med lovforslaget her en række ændringer, som egentlig har til formål at give nogle mere klare rammer for tilrettelæggelsen af skoledagen. Det er jo sådan, at der sker en afkortning af skoleugens længde, primært for de yngste elever, men det kan også anvendes i forhold til nogle af de ældre elever. Ud over det får man nu også på plads med lovforslaget her, at man øger fagligheden, og at man giver et kvalitetsløft til den understøttende undervisning. Det er jo alt sammen ting, som man kan sige at vi har diskuteret ad flere omgange, også i folkeskoleforligskredsen, og derfor mener jeg også, at de her sten, som har været i vejen for at få skabt en rigtig god hverdag i skolerne derude, på den her måde nu bliver ryddet væk. I Venstre er vi overbevist om, at det er vigtigt med frihed til den enkelte skole. Det er jo dem, der ligesom kender eleverne og kender de lokale behov, og derfor er en af de ting, som jeg i hvert fald også har været med til at kæmpe på plads i aftalen her, bl.a. at give en frihed til, at kommunalbestyrelserne fremadrettet kan tage beslutning om, om man kan nøjes med at sidde i en skolebestyrelse i 2 år. Jeg ved, at der har været kommuner derude, der har efterspurgt det, og det glæder mig også, at det er noget af det, vi har fået med ind i lovforslaget. Jeg tror på, at vi på den her måde måske endda får endnu flere, måske især børnefamilier, til at påtage sig opgaven med at stille op til skolebestyrelserne. Jeg tror, det er lettere at overskue at sige ja til 2 år, end det er at sige ja til 4 år, og på den her måde tror jeg også, at man kan være med til at styrke skolebestyrelsens arbejde. Som også de tidligere ordførere har været inde på, sker der jo også en tilførsel af nogle ekstra fagtimer. Bl.a. har vi jo også fået billedkunst mere frem her, og sprog og historie, og det er noget af det, som også har været vigtigt for os i Venstre. Der er en præcisering af § 16 b, og jeg tror måske også, at det for alle os, som er ordførere på folkeskoleområdet, er noget af det, vi er rigtig glade ved at vi har fået på plads. I hvert fald har det fyldt rigtig meget, både på forhandlingsmøderne, men for den sags skyld – tror jeg – også ude i folkeskoleverdenen. Det er sådan, at der er mere klarhed nu, og jeg ved, at man venter på, at det her lovforslag bliver vedtaget. Jeg håber rigtig meget, at udvalget vil være med til at bakke op om en hastebehandling her senere i eftermiddag, så vi hurtigst muligt kan få vedtaget loven, og så skolelederne derude har klare linjer og overblik over, hvordan de nu kan tage fat. Så jeg kan i hvert fald sige, at vi fra Venstres side bakker rigtig meget op om, at vi også skal hastebehandle det her lovforslag, så det kommer på plads. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg tror ikke, det kan være for meget sagt, at det har været en usædvanlig langsommelig proces. Nogle ordførere har allerede nævnt det. Jeg opfatter det nu egentlig som længere end de 4 måneder, der er blevet omtalt, og ser det mere som en usædvanlig langsommelig proces, der har ført frem til en erkendelse i folkeskoleforligskredsen af, at der er behov for at ændre på de lange skoledage, som blev indført med folkeskolereformen. Man kan jo sige, at det har været et tilløb af ca. 6 års varighed, før man i lovbemærkningerne til det her forslag kunne skrive følgende: »Med en generel afkortning i indskolingen vil de yngste skolebørn få mere tid og energi til leg, udvikling og fritidsaktiviteter uden for skolen. En kortere skoleuge i indskolingen vil desuden give fritidstilbuddene bedre mulighed for at skabe en sammenhængende indsats for børnene«. Det skriver jeg gerne under på. Jeg er fuldstændig enig. Jeg synes, det er trist, at vi har måttet ad så voldsom en omvej for at nå frem hertil. Derfor vil jeg sige, at vi i Enhedslisten glæder os over, at der med afkortningen af skoledagen nu endelig rokkes lidt ved, hvad jeg vil kalde den mest upopulære uddannelsesreform i nyere tid. Folkeskolereformens indførelse af de lange skoledage var en kæmpe fejl, kritikken har været massiv fra dag et, og jeg synes virkelig, det må undre, at vi skal helt herop så tæt på et folketingsvalg, hvor man nu skal have en hasteprocedure, for at rette bare en smule op på lovgivningen. Jeg synes samtidig, det er ærgerligt, at den afkortning, der sker af de yngstes skoledag, er så beskeden, som den er. Vi havde gerne set en yderligere afkortning. Endnu mere vil jeg sige, at det ærgrer os, at man samtidig lægger op til en ændring af § 16 i folkeskoleloven, sådan at der sættes et loft over, hvor meget skoledagen kan afkortes, når det gælder eleverne på mellemtrinnet og i udskolingen. I praksis vil loftet betyde, at der vil være rigtig mange elever, der ikke får afkortet skoledagen, men tværtimod får gjort skoledagen længere. Det fremgår også tydeligt af de høringssvar, der ligger. Vi kan se, at det er Danmarks Lærerforenings vurdering og Skole og Forældres vurdering og flere andres, at med loftet over, hvor mange timer der kan afkortes på mellemtrinnet og i udskolingen, vil mange få en længere skoledag. Jeg synes også, det er ærgerligt, at man i en tid, hvor der tales så meget om, at vi skal skabe større frihed til skolerne, så på den måde tilsidesætter de lokale modeller for en reduktion af skoledagen, som de i mange kommuner er kommet frem til, og som jeg vurderer der er stor tilfredshed med både hos elever, forældre og lærere. Jeg tror, det vil skabe en ganske betydelig frustration hos mange elever, når de opdager, at det, der er blevet omtalt, som at der nu endelig kommer kortere skoledage, for nogle vil betyde, at der rent faktisk bliver en længere skoledag, og jeg vil godt i udvalgsarbejdet have belyst nærmere, hvor mange elever det egentlig er, der får en længere skoledag. Det synes jeg vil være rigtig vigtigt at få opklaret. Nu, hvor der tales så meget om, hvor godt det er, at den bliver kortere, var det faktisk rigtig godt at vide, hvor mange elever der får en længere skoledag ud af lovforslaget her. Vi synes, at man bør lytte til den kritik, der ligger i en lang række af høringssvarene, sådan at man dropper loftet over de 2 timer, som er nedfældet i den nye § 16 b, og vi påtænker at stille et ændringsforslag til lovbehandlingen om, at man udskriver loftet af lovgivningen.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Jeg står her på Folketingets talerstol som nok den mand i Danmark, der skal tænke sig bedst om. For sagen er jo, at det lovforslag, vi i dag førstebehandler, er en revision af en lov, der er gennemført af min tidligere hustru, og som nu under ledelse af min partifælle undervisningsministeren er noget, vi står over for at ændre, og her tror jeg, det gælder om, at ordene skal vejes på en følsom vægt, inden de bliver udtalt. Der vil jeg sige, at hvis ændringen af folkeskolen var et restaureringsarbejde, ville man kunne sige, at det var udført med stor respekt for den oprindelige bygning – nogle vil måske mene med for stor respekt for den oprindelige bygning, men altså med respekt for den oprindelige bygning – arkitekternes oprindelige arkitektur kan man tydeligt se, men så er der en lang række tilfælde af byggesjusk og dårligt gennemtænkte løsninger i de oprindelige arkitekttegninger, som vi får udbedret. Skoledagen i de små klasser bliver kortere. Det har været et stort ønske blandt eleverne, det har været et ønske blandt forældrene og blandt lærerne. Man kan altså sige, at det har været et ønske blandt alle, der direkte har noget med skolen at gøre. De eneste, der virkelig har været glade for de lange dage, har været repræsentanterne for det flertal, der vedtog den oprindelige skolelov, men her har fornuften altså sejret. Når der er en uoverensstemmelse mellem kortet over virkeligheden og selve virkeligheden, er det og bør det jo være virkeligheden, der tæller. På mellemtrinnet og i udskolingen kan kommunerne nu give dispensation og afkorte skoledagen. Det er også positivt. Vi styrker 2.-fremmedsprogsfaget – hvad der i mange tilfælde vil sige tysk, som jo er noget af et smertensbarn i det danske skolevæsen – vi styrker billedkunst og vi styrker historie med flere fagtimer, og det begrænser mængden af understøttende undervisning. Vi havde gerne styrket fagligheden mere, men vi respekterer jo også, at der skal holdes sammen på en forligskreds, hvor det ikke er alle, der går lige meget op i faglighed, og derfor er vi efter omstændighederne tilfredse med resultatet. Så naturligvis støtter Liberal Alliance lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til hr. Henrik Dahl for en afbalanceret tale. Vi går videre til fru Ulla Sandbæk, Alternativet.
Mange tak for det. Jeg taler i dag på vegne af vores ordfører, Carolina Magdalene Maier, om dette forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen. Lad mig starte med at slå fast, at enhver justering af folkeskolereformen i retning af større frihed til skolerne er godt. Så vil jeg lige sige, at grunden til, at jeg står på denne talerstol, faktisk er, at jeg blev så vred over den folkeskolereform, at jeg bestemte mig til at gå ind i politik igen – så jeg burde jo i virkeligheden være taknemlig over den. Men når det er sagt, hilser Alternativet også isoleret set denne nye aftale velkommen, og vi kommer derfor også til at stemme for lovforslaget. Særlig er det positivt, at de yngste får en kortere skoleuge, og at den lokale frihed til at tilrettelægge skoleugen øges for de resterende klassetrin. Så langt, så godt. Det er dog for os i Alternativet uforståeligt, at aftalepartierne bliver ved med at lave justeringer af en reform, som måske i højere grad burde kigges meget mere grundigt efter i sømmene. Vi mener nemlig, at der er behov for en langt mere overordnet rammelovgivning, som går tilbage til den gamle længde på skoledagen, som slet ikke indeholder læringsmålstyret undervisning, og som lader det være op til skolerne, hvordan fag og faglighed skal administreres, og hvordan undervisningen skal tilrettelægges. Vi vil med andre ord gerne tilbage til den professionsstyrede skole. Der er nemlig i vores optik alt for mange politiske fingeraftryk i dansk skolepolitik – således også i denne aftale – som trækker tydelige politiske spor efter sig. Det er f.eks. ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti længe har ønsket en opgradering af billedkunst og historie, eller at Radikale og Socialdemokraterne har ønsket at frede den understøttende undervisning. Uden at forholde mig til det fornuftige eller ufornuftige i disse specifikke elementer, synes vi, at det er en forkert udvikling, at vi på den måde tager folkeskolen som gidsel for politiske aftaler, hvor alle partier skal tilgodeses og have en luns af kagen. I Alternativet så vi meget hellere, at politikere sætter sig sammen og diskuterer, hvad folkeskolen egentlig skal, hvad dens formål er, hvilke unge mennesker vi gerne vil have skal komme ud på den anden side. Når vi har gjort det og gerne i en ny forligskreds, kan vi overlade det til fagfolk at udmønte de politiske visioner. Vi politikere bør have visioner for folkeskolen. Vi bør ikke detailregulere den, som den nye politiske aftale desværre også er et eksempel på – men vi kommer som sagt til at stemme for forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det. Det skal være sjovt at gå i skole. Elever skal fløjte på vej til skole, og de skal stadig væk have lyst til at fløjte, når de går hjem fra skole igen. Det hænger selvfølgelig sammen med, hvor lang skoledagen er, men jo endnu vigtigere med, hvad det er, der sker i løbet af skoledagen. Jeg drømmer om en åben skole med varieret undervisning, hvor eleverne både i skolen og uden for skolen kommer til at møde spændende kunstnere, foreninger, virksomheder, natur, så de ikke bare hører om tingene, men så de oplever tingene og prøver tingene. For vi taber alt for mange børn, hvis de skal sidde stille og lytte en stor del af tiden – og ikke desto mindre er det jo virkeligheden på mange skoler. Jeg har især hørt kritik af to ting: Det ene er, at der er for mange regler; og det andet er, at der er for få penge. Der mangler simpelt hen penge til busbilletter, til at kunne komme ud af skolen og til flere lærere og pædagoger, sådan at de har ordentlig tid til at forberede undervisningen. Men der er også for firkantede regler for, hvordan skoledagen skal se ud, og det spænder ben for at gøre det, der giver mening på den enkelte skole. Derfor har vi i Radikale Venstre arbejdet for, dels at vi skal have en milliard kroner ekstra til skolen om året, dels at der også gives større frihed til skolerne, sådan at det, de gør, giver mening på den enkelte skole. Med det lovforslag, vi så står med her, er vi kommet igennem med noget af det, nemlig friheden, for skoledagen bliver nu kortere i indskolingen, og på mellemtrinnet og i udskolingen kan man gøre skoledagen kortere, hvis man vil. Det synes jeg har den fine ting i sig, at de skoler, som synes, at det fungerer godt, sådan som det er nu, ikke bliver tvunget til at lave det hele om igen, mens de skoler, som tænker, at de kan lave meget en mere varieret og spændende skoledag, hvis skoledagen bliver kortere, kan få lov til det. Det synes jeg er en meget bedre model end det, som regeringen startede med at spille ud med, nemlig at man jo bare ville lave et nyt skema for alle skoler, hvor man skulle have mange flere fagtimer. Så med den aftale, vi har lavet med hinanden, sikrer vi nu en større frihed til tilrettelæggelsen på den enkelte skole. Og når det er vigtigt for Radikale Venstre, er det, fordi vi tror på, at skolen drives af lederne sammen med de faglige fællesskaber på skolen, for det er jo dem, der er i skolen til hverdag, som bedst kender børnenes tarv. Med de kortere skoledage kommer der også lidt flere penge til at lave god undervisning for, men hvis det for alvor skal batte, skal vi altså bruge en milliard kroner ekstra til skolen om året, som vi har foreslået. Og det kræver meget mere end den her lov. Det kræver en ny regering, hvor Radikale Venstre får lov til at få noget at skulle have sagt – så det bliver det næste skridt for os.
Tak til fru Lotte Rod. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Jacob Mark, SF.
Man skal lægge mærke til titlen på det her lovforslag, for der ligger nemlig en skjult, men meget, meget vigtig detalje. Fra at regeringens udspil hed en justering af folkeskolereformen, hedder aftalen nu en justering af folkeskolen. Jeg har aldrig ment, at det var et mål i sig selv at få en reform til at virke – en reform er jo til for at gøre noget bedre, og det var, som om folkeskoledebatten i Danmark efter folkeskolereformen var decimeret til, at enten var man for eller imod reformen. Med den her justering af folkeskolen kunne det være spændende, om vi i fremtiden kunne diskutere skole ud fra, hvad der skal ske med folkeskolen, og ikke ud fra, hvordan vi får en eller anden reform til at lykkes. Det betyder så også, at vi igen skal til at diskutere, hvorfor det er, vi driver skole. Det gør vi på grund af det, der står i folkeskolens formål – fordi børn skal være kritiske, livsduelige mennesker med kundskaber, viden og færdigheder, som kan gå ud og være en del af det samfund, de lever i, kan forholde sig til miljøet, til andre mennesker. Jeg synes, det har været sådan i uddannelsespolitikken i en årrække, at det har handlet om at skubbe børnene så hurtigt som muligt ud, så de kunne blive til noget. Og jeg kunne godt tænke mig, at formålet med, at vi har en skole i Danmark, er, at de skal blive til nogen. Det, der også er interessant med det her forslag, er, at det lidt er et kursskifte. Hvem ved bedst, hvordan man driver skole i Danmark? Er det mig, er det hr. Henrik Dahl eller hr. Alex Ahrendtsen, er det folkene i ministeriet, er det Christiansborg? Der har der i hvert fald været en tendens til, at man har villet bestemme rigtig meget inde fra Christiansborg om, hvordan skoledagen skulle se ud lokalt, hvordan man drev skole. Jeg synes, det her lovforslag er et lille frihedsbrev til folkeskolerne – bare en lille erkendelse af, at det ikke er os, der ved bedst, det er faktisk dem, der arbejder ude lokalt, dem, der underviser ude lokalt, der ved bedst. Det er et frihedsbrev, i forhold til hvor lang skoledagen skal være. Man ikke kun præciserer § 16 b, man forbedrer § 16 b, så man siger til alle kommuner: Det kan være en god idé at gøre skoledagen kortere og f.eks. bruge timerne på at have to voksne. Man giver et frihedsbrev i forhold til pædagogikken og siger: Drop de der tvungne læringsmål, drop den tvungne læringsmålsstyrede undervisning, hav tillid til pædagogernes og lærernes faglighed. Man giver pædagogisk frihed i forhold til læringsplatformene – en lidt nørdet ting, men driver man skole for at undervise børnene, eller driver man skole for at udfylde læringsplatformssider med flueben? Jeg tror, vi driver skole for at skabe en god skoledag til børnene, og det giver vi også frihed til. Så gør vi skoledagen kortere for de mindste. Det er dejligt og godt, når vi har kunnet se, at der er flere af de mindste, der ikke har haft det godt med så lange skoledage. Samtidig styrker vi fritidstilbuddene – de får en længere dag ovre i sfo'en. Jeg tror, det er 80 pct. af alle børn, der går i sfo, og jeg synes, man med folkeskoledebatten har glemt, hvor vigtigt et tilbud sfo'en er. Og så er det godt, at vi skal diskutere det lige om lidt under næste lovbehandling. Endelig styrker man den understøttende undervisning. Ideen om den understøttende undervisning var jo at bringe nogle af de erfaringer, man har fra den omkringliggende verden, ind i skolen; det var at drive undervisning på anderledes måder; det var at gøre de ting, der normalt ikke var plads til i fagopdelte timer. Men det blev ret uklart beskrevet i loven, tror jeg, fordi det var et politisk kompromis. Jeg synes, man skærper, hvad understøttende undervisning skal være, med den her aftale, og man sætter penge af til at styrke den. Det er godt. Er vi så i mål? Nej. Lige om lidt er der folketingsvalg, og jeg tror, det er godt, at vi får lavet den her aftale – det tror jeg kommer til at skabe noget ro ude på folkeskolerne, og det er derfor, den skal hurtigt igennem. Men jeg tror stadig, vi kommer til at diskutere, hvordan vi kan give mere frihed. Jeg tror stadig, vi kommer til at diskutere det faktum, at lærernes gennemsnitlige undervisningstimetal er steget og steget, og at deres forberedelsestimetal er faldet. Jeg tror stadig, vi kommer til at diskutere det faktum, at klassestørrelserne bliver større og større. Derfor er der brug for at diskutere et lavere klasseloft, et loft over undervisningstiden og stadig mere frihed. Det kommer vi til, også efter valget. Endelig vil jeg bare sige tak til ministeren for vedholdende at have insisteret på, at vi skulle have en aftale. Den opfattelse har SF delt, og jeg synes, ministeren gjorde et godt arbejde under forhandlingerne, ligesom jeg egentlig også synes, der kom en rigtig god stemning til sidst blandt partierne, da vi skulle blive enige om, hvad der skal ske med folkeskolen nu.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og da der ikke er flere ordførere, der har bedt om ordet, er det undervisningsministeren.
Tak for det. Kan det være så svært at blive enige om at give børnene lidt mere fritid og lidt flere fagtimer og give skolerne lidt mere fleksibilitet i forhold til at tilrettelægge skoledagen? Ja, det kan det godt, for vi er en stor forligskreds med partier, der gerne vil folkeskolen det godt på hver vores måde, og vi er ikke altid fuldstændig enige om, hvad det gode præcis er. Men med den her aftale er vi efter megen møje og mange samtaler blevet enige og har indgået en rigtig fin aftale – SF kalder det et frihedsbrev, og det synes jeg er en fin måde at se det på – om, at der skal noget mere frihed tilbage til skolerne og kommunerne, så man kan træffe nogle valg lokalt. Så det er en rigtig god dag i politik at stå her med en aftale, som alle er enige om, og som giver mening for en masse borgere, og som tager afsæt i det, det handler om, og derfor gør hverdagen bedre. For folkeskolen er jo en af de vigtigste samfundsinstitutioner, vi har. Den skal kunne fungere godt for lærerne og for eleverne, så derfor var onsdag den 30. januar i år en god dag i politik, fordi vi blev enige om mere frihed og faglighed. I dag førstebehandler vi det lovforslag, der gør den politiske aftale til virkelighed. Eleverne får kortere skoledage, og skolerne får mere frihed. De små elever får forkortet deres skoleuge med 3 lektioner, og på mellemtrinnet og i de ældste klasser kan man lokalt forkorte skoledagen og bruge ressourcerne på bedre undervisning. Der er blevet tilført 90 ekstra undervisningstimer i fagene til at prioritere fremmedsprog, billedkunst og historie, og samtidig bliver der færre timer til den understøttende undervisning. Eleverne skal lære noget i skolen, men de skal også have lov til at være børn. De skal have tid til at lege, køre på skateboard, spille håndbold og have fritidsarbejde. Børn, der også har et fællesskab uden for skolen, er mindre tilbøjelige til at blive ensomme og udsatte. Vi skal værne om det gode børneliv, og vi skal kunne lytte til forældre, lærere og eleverne, selv når børnelivet kommer under pres. Er der ikke luft og tid til alt det, de gerne vil uden for skolen, så skal vi lytte til det. For alt det, der er vigtigt, kan ikke nødvendigvis sættes i et skema eller på formel. Folkeskolen er folkets skole, og derfor skal vi lytte til alle dem, der er i den, og det har vi gjort med den her aftale, for alle forandringer i folkeskolen skal give mening for netop dem. Skolen skal kunne give eleverne struktur, rammer og ro, og til gengæld skal skolen have frihed og respekt om fagligheden, og det er netop intentionen bag dette lovforslag. Jeg vil selvfølgelig gerne sige tak til alle partier, der har bidraget med hver deres. Vi kan så alle sammen have forskellige ønsker om, at der skulle have været mere frihed eller mindre frihed, mere faglighed eller mindre faglighed, men her er vi blevet enige om en aftale, som man kan bruge ude på skolerne, og det er godt. Men jeg vil da gerne benytte lejligheden til selvfølgelig at sende en særlig tak til min nærmeste kollega, Henrik Dahl, for i hvert fald at se ud, som om han har modtaget alle de sms'er, jeg har sendt til ham i det her forløb, og til SF for at insistere på friheden og det gode børneliv. Det må aldrig blive sådan, at børn bare er nogle, vi dresserer til at blive perfekte voksne, der kan komme ud på arbejdsmarkedet, gøre det godt og betale deres skat. Børn er mennesker i deres egen ret, og vi skal huske at kigge på dem og sørge for, at de rammer, der er omkring dem, er gode til dem præcis lige der, hvor de er i livet, og det har SF haft rigtig meget fokus på. Jeg vil også gerne sige en særlig tak til DF for at insistere på fagligheden og på dannelsen, på alle de kundskaber, som er så afgørende for, at børn forstår den verden, der er omkring dem, at de bliver i stand til at undre sig, agere, opsøge ny viden og også blive borgere i samvirke med et samfund med frihed og folkestyre, når de engang bliver voksne. Så mange tak for det.
Vi siger tak til undervisningsministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er undervisningsministeren, der åbner forhandlingen.
Tak. Jeg vil gerne starte med at takke SF for at fremsætte dette beslutningsforslag, og det er en god anledning til at diskutere et vigtigt emne, nemlig det gode børneliv. Børnelivet er, og det tror jeg vi er enige om, ikke kun skole med tabeller, regnestykker og grammatik. Børnelivet er også fritid, leg, kammerater, fællesskaber, hemmeligheder – alt muligt vigtigt. Forældrene spiller en naturlig rolle for et godt og trygt børneliv, men det gør pædagogerne også, og derfor er det også glædeligt, at vi har en stærk tradition for fritidstilbud i Danmark, og at kvaliteten i vores fritidstilbud er høj. Danmarks Evalueringsinstitut foretog sidste år en undersøgelse af børn og unges brug af fritidstilbud, og undersøgelsen viser, at både forældre og ledere giver udtryk for, at børn er glade for at komme i fritids- og klubtilbud. De har venner, de er trygge ved de voksne, og de har fri tid, som de selv bestemmer over. Fritidsområdet er en kommunal kerneopgave. Kommunerne skal indrette tilbuddene og prioritere midlerne på tværs af velfærdsområderne efter, hvad der giver mening lokalt. Det er ikke noget, staten skal gå ind og regulere. Hvis vi begynder at detailstyre for mange kommunale kerneopgaver, udvander vi det nærdemokrati, der er ude i kommunerne, og det ønsker regeringen ikke. Det er hovedårsagen til, at vi ikke kan støtte SF's beslutningsforslag. SF pålægger med sit forslag regeringen at indkalde Folketingets partier til forhandlinger om en aftale, der skal styrke fritidstilbud til børn og unge i Danmark. SF ønsker, at regeringen skal indkalde til disse forhandlinger ultimo april i år. Det er vigtigt for regeringen, at børn og unge har et godt fritidsliv og rammerne er gode, og det er også et område, vi prioriterer højt. Regeringen har sammen med folkeskoleforligskredsen i januar indgået en aftale, der på flere områder styrker faglighed og frihed på folkeskoler. Bl.a. får de yngste elever forkortet deres skoleuge med tre lektioner, og på mellemtrinnet og i udskolingen gives der mere fleksible muligheder for lokalt at forkorte skoledagen og bruge ressourcerne på bedre undervisning. Det betyder alt andet lige, at de yngste elever kommer tidligere i sfo, og det har regeringen derfor også afsat økonomi til. Samtidig har folkeskoleforligskredsen afsat 190 mio. kr. årligt fuldt indfaset til et kvalitetsløft af den understøttende undervisning, som skal bidrage til en varieret og spændende skoledag. Eleverne skal lære noget i skolen, men de skal også have lov at være børn. De skal have tid til at lege, gå til fodbold eller spejder og have fritidsarbejde. De skal have tid til at have et liv uden for skolen. Fritiden er en vigtig arena for at sikre trivsel blandt børn og unge. Børn, der også har et fællesskab uden for skolen, er mindre tilbøjelige til at blive ensomme. Netop i forhold til trivsel, som jo også berører SF's forslag, har satspuljepartierne afsat 120 mio. kr. til at se på, hvordan kommunernes opsøgende og forebyggende arbejde med psykisk mistrivsel kan styrkes gennem pædagogisk-psykologisk rådgivning. Vi skal værne om børn og unges fritidsliv. Det er forældrenes opgave, men det er også en politisk opgave. Vi skal sikre de bedst mulige rammer både i skolen og i fritidsinstitutionerne. Det kommunale selvstyre betyder, at det er kommunernes ansvar og ret at indrette fritidstilbuddene, som det giver bedst mening lokalt. Regeringen har fuld tillid til, at kommunerne kan forvalte dette selvstyre. På baggrund af de netop opridsede grunde kan regeringen ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark. Værsgo.
Jeg er nødt til at holde ministeren på talerstolen så længe som muligt. Måske er det sidste gang, ministeren står på talerstolen, så nu skal jeg komme med et meget langt spørgsmål. Nej. Grunden til, at SF har fremsat det her forslag, er, at vi mener, at fritidsområdet har været et ret overset område på Christiansborg. Det er rigtigt, at noget af det er kommunernes ansvar, men der er faktisk også noget, som man fra Christiansborgs side kan kigge på. F.eks. har BUPL flere gange foreslået, at man kigger på klubloven for at ensarte den og sikre, at uanset hvilken kommune vi snakker om i Danmark, har man gode klubtilbud. De har også sagt, hvad der er Christiansborgs opgave, nemlig at man igen kunne kigge på de mål- og indholdsbeskrivelser, der er, for SFO'erne for at se, om de er opdateret, om de er gode, eller om vi kan have større ambitioner med dem. Og så kunne man også kigge på normeringerne, men der ved jeg godt, at der nok er lidt lang vej. Men hvad tænker ministeren man kunne gøre herindefra for at styrke fritidstilbuddene?
Ministeren.
Jamen en ting, der ville være oplagt, og som jeg også ved at Venstre er optaget af, er, hvorvidt der kan skabes en etableringsret for frie klubber, sådan at man nemmere kan starte op og skabe noget unikt. Så der er jo muligheder for, kan man sige, også på det her område at give mere frihed, og det er jo det, jeg er optaget af. Det er der jo ikke nogen hemmelighed i. For det, at man giver borgerne mulighed for selv at agere, selv at skabe noget, skaber simpelt hen større mangfoldighed. Vi er jo et land, som er omgivet af hav, og alligevel har vi forbavsende få fritidstilbud, som ligger helt ude ved havet. Så det her med at prøve at eksperimentere med, hvordan vi kan skabe nogle friere rammer for fritidstilbuddene, så man også får større mangfoldighed inden for dem, kunne jeg godt se for mig at der kunne arbejdes videre med.
Hr. Jacob Mark.
Tak. Det synes jeg lyder spændende, men det vil jo også kræve, at man ligesom diskuterede det. Så er det noget, som ministeren forestiller sig man på et eller andet tidspunkt kunne forhandle eller diskutere blandt partierne – netop det her med friere rammer for, hvad der skal til for at drive klub?
Ministeren.
Ja, bestemt. Nu kan det jo være sidste gang, vi står her, og så skal jeg jo også huske at sige den her sætning – for det har jeg lovet derhjemme – som min mand altid siger: Ja, det kan vi godt diskutere. Det viser sig, at det i virkeligheden er ham, der har siddet derhjemme og fundet på alt det, jeg har sagt. Nej, tilbage til emnet. Jeg ser faktisk nogle fine muligheder for at arbejde med fritidspædagogikken, som vi har en 100-årig tradition for i Danmark, og sætte den mere fri, sørge for, at der bliver større mangfoldighed og dermed mere engagement i fritidstilbuddene, ja.
Så er det fru Lotte Rod.
Så blev det alligevel ikke sidste sætning. Jeg er meget enig i det, ministeren siger, om, at det ville være fantastisk at have flere forskellige fritidstilbud; jeg ville også elske at have sådan en strandbørnehave. Men der er jo sket præcis det modsatte, for det er blevet mere ens, fordi vi er gået væk fra at have fritidshjem, da det er rykket ind på skolerne og er blevet til sfo'er. Er det ikke alt andet lige også et udtryk for, at vi ikke har taget det alvorligt på Christiansborg, for det har bare fået lov til at ske, udviklingen er bare sket rundtomkring, og er der ikke netop brug for, at vi, hvis man gerne vil have flere forskellige tilbud, som ligger i naturen, også skal tage et ansvar for det på Christiansborg?
Ministeren.
Nu bliver jeg altså nødt til at være både gammelklog og at inddrage min kære husbond en gang til, for det, vi talte om, præcis dengang hvor folkeskolereformen blev indført, var, at det her kommer til at gå hårdt ud over fritidstilbuddene. Man kan sige, at danskerne stadig i høj grad tilvælger fritidstilbuddene, selv om der er en længere skoledag, men det er klart, at den pædagogiske ramme, man har, er noget andet, når skoledagen er blevet så lang, som den er. Og nu forkorter vi den, også for de små, og det giver nogle muligheder, men den er stadig relativt lang. Så man skal bare huske, at man ikke både kan blæse og have mel i munden, for børnene er det ene eller det andet sted. Så hvis man gerne vil noget med fritidspædagogikken, skal man også sørge for, at der er tid, sådan at man kan tage på udflugter eller lave aktiviteter, som er meningsfulde. Og der betyder det noget, kan man sige, hvor mange timer der er til rådighed, når man skal lave noget spændende med børnene. Så rammerne for institutionerne betyder rigtig meget, det gør de, men timerne, som man har sammen med børnene, betyder også noget.
Fru Lotte Rod.
Jo, men det er jo kun en del af det. Man kan trods alt ikke give folkeskolereformen skylden for, at der er blevet nedlagt så mange fritidshjem og blevet lavet så mange sfo'er, for den udvikling var i fuld gang før. Derfor vil jeg bare stille spørgsmålet, om ministeren ikke tror, at vi, hvis vi gerne vil have flere forskellige fritidshjemsagtige typer, bliver nødt til at tage ansvar for det fra Christiansborgs side, for så handler det om, hvad formålet med vores fritidstilbud er, og hvad det egentlig er, vi gerne vil have der foregår i løbet af dagen, hvad det gode børneliv er, når man er i fritidstilbuddet.
Ministeren.
Jeg vil advare rigtig, rigtig meget imod planøkonomi på alle måder. Det gælder på det her område og på alle mulige andre områder. Det er jo præcis det, der har vist sig enormt svært med folkeskolen, nemlig at sidde herinde og beslutte, at man skal have en varieret skoledag. Det har man nogle steder, men det er meget svært at beslutte herindefra, så derfor er det så vigtigt at arbejde med engagementet fra borgerne og give mulighed for det, for så er det, variationen opstår. Og der findes de her unikke fritidshjem, hvor der er nogle mennesker, som har fået lov til i en ramme at udfordre, hvad pædagogikken kan, og det skal vi give bedre mulighed for.
Så siger vi tak til ministeren – med den tilføjelse, at det er rigtigt, at man kan være på talerstolen i lang tid, men at vi også har nogle taletidsregler, som afgør, hvor lang tid man er på talerstolen. Vi går videre med forhandlingen, og det er fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet.
Tak for det. Nogle af de stærkeste fællesskaber finder mange børn og unge i deres fritid – i de frivillige foreninger og i de kommunale fritidsinstitutioner. Desværre er der færre udsatte børn, der kommer i fritidsinstitutionerne og ungdomsklubberne, end tidligere, ligesom det også er den gruppe, der kommer mindst i det frivillige foreningsliv, selv om det ofte er dem, der har mest brug for et trygt sted at være. Flere udsatte børn og unge skal være en del af et stærkt fællesskab i deres fritid, hvor de kan knytte relationer til både voksne og jævnaldrende, og hvor de kan få et frirum fra det, der kan være svært derhjemme. Derfor har Socialdemokratiet allerede foreslået at styrke både de kommunale fritidsinstitutioner og de frivillige fritidstilbud, så flere udsatte børn og unge kan blive en del af fællesskabet. Vi har f.eks. foreslået at styrke klubtilbuddene i de udsatte områder med flere pædagoger, krav om opsøgende arbejde og længere åbningstider, ligesom vi har foreslået, at frivillige foreninger, der laver socialt arbejde, skal have faste bevillinger og aftaler – modsat i dag, hvor de ofte må søge støtte fra år til år til at etablere, drive og fastholde aktiviteter. Med det her beslutningsforslag lægger man op til, at der indkaldes til forhandlinger om, hvordan man kan styrke fritidstilbuddene i Danmark. Som jeg læser det, er den konkrete udformning åben for drøftelse. Socialdemokratiet takker derfor SF for muligheden for at få fokus på, hvordan vi kan løfte vores fritidstilbud og gøre dem endnu bedre end i dag. Vi er i Socialdemokratiet meget optaget af, at vi får løftet trivslen blandt vores børn og unge. Vi har desværre set en række negative tendenser over de seneste år. Flere børn og unge føler sig ensomme, depressive og stressede; det skal vi gøre noget ved. Og selv om forklaringerne kan være mange, er et af de steder, hvor vi kan gøre mere, fritidstilbudsområdet. Det var også derfor, at Socialdemokratiet kæmpede så indædt i folkeskoleforhandlingerne for, at der med en kortere skoledag blev sikret penge til, at sfo'erne kunne have længere åbent. For sfo'erne spiller en vigtig rolle i forhold til at hæve og stabilisere trivslen blandt vores børn og unge. Socialdemokratiet støtter beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning til fru Anni Matthiesen. Værsgo.
Tak. I de her dage tror jeg nok de fleste af os ordførere modtager mails fra nogle af de her mennesker, som har skabt de muligheder – selvejende private fritidshjem i Københavnsområdet. Det er sådan, at der er nogle, der er bekymret for, at Københavns Kommune vælger måske at lukke netop 22 selvejende fritidshjem inden for de nærmeste uger. Socialdemokraternes ordfører bruger netop ord som, at man kæmper for, at man giver gode muligheder osv. i fritidshjem. Er der planer om, at Socialdemokraternes ordfører også vil tage en kamp med Københavns Kommune for at sikre, at de her 22 selvejende fritidshjem får lov til at bestå?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg forestiller mig ikke, at man skal sidde og diskutere de enkelte kommuner. Som der blev talt om tidligere, er det netop det her med, at vi ikke skal detailstyre herinde fra Christiansborg. Jeg har forsøgt at lægge vægt på, hvad der er vigtigt for os med de overordnede mål med fritidstilbud til børn og unge, og det er det, vi skal have for øje, når vi sidder i forhandlingerne. Vi er positive over for og glade for, at SF har løftet den her debat i dag, og vi ser frem til debatten, der forhåbentlig må komme.
Fru Anni Matthiesen.
Tak. Jeg ved godt, at man selvfølgelig skal lade være med at detailstyre her fra Christiansborg. Men så kan jeg måske spørge ind til, om Socialdemokraterne er villige til at kigge på, om man skal have etableringsret til gode selvejende fritidsklubber, lige så vel som man har til private dagtilbud, altså bør de to ting måske ligestilles?
Ordføreren.
Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi nu får taget debatten, at der bliver indkaldt til forhandlinger, og at vi har det helt overordnede fokus på børn og unge, særlig det med mistrivsel – det ligger mit hjerte meget nær. Men det kræver jo, at vi har et godt samarbejde, at vi har et bredt samarbejde, og jeg håber, at Venstre også vil deltage i de forhandlinger og komme ind også med de helt konkrete spørgsmål, for det synes jeg bestemt, der skal være plads og tid til.
Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre til fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Mange tak for det, og også mange tak til SF for at komme med det her forslag. Vores fritidstilbud er rigtig vigtige, fordi alle, uanset om man er barn eller voksen eller gammel, simpelt hen har brug for at være med i et fællesskab. Måske har vi i virkeligheden gennem årene undervurderet, hvad det er, vores fritidstilbud kan. Fritidstilbuddene kan noget helt særligt, som der ikke er nogen andre der kan. Det er ofte her, man finder ildsjælene. Det er dem, der gør en forskel for de udsatte børn og måske kan være med til at vende den sociale arv. Det er her, man får venner; man føler sig fri; man udvikler sig; man laver det, man allerhelst vil; og ikke mindst er man en del af et fællesskab. Vi vil faktisk rigtig gerne være med til at tale om, hvordan vi kan styrke vores fritidstilbud, men om det så skal ske gennem forhandlinger, er vi ikke så sikre på. Grunden til det er først, at det alene er ministerens kompetence at indkalde. Vi har også haft debatten tidligere i dag. Vi er ikke så glade for at skulle forpligte et fremtidigt Folketing og en fremtidig minister og eventuelt en fremtidig ordfører på min plads på at skulle gøre noget. Der er nok så meget godt at sige, men som ministeren også har sagt, er meget af det jo egentlig en kommunal opgave, men vi vil i hvert fald ikke spænde ben for, at man sender flere penge ud. Desværre har vi også på andre områder set, at når man sender en pose penge med den ene hånd, bliver de taget med den anden hånd, og det er her, vi ramler ind i, hvor meget vi fra Christiansborgs side skal styre. Vi er rigtig ærgerlige over det, når vi sidder i forhandlinger og vi får prioriteret penge til et bestemt område og vi får dem ud at virke, at vi så kan se, at kommunerne vælger at spare med den anden hånd. Det er rigtig ærgerligt. Vi støtter ikke forslaget, men vi siger ikke nej, hvis vi bliver indbudt til forhandlinger, eller hvis hr. Jacob Mark byder på kaffe på kontoret.
Der er en kort bemærkning til hr. Jacob Mark.
Jeg vil bare kvittere og sige, at jeg er glad for, at ordføreren og DF både er indstillet på, at hvis der vil være en minister, som på et tidspunkt synes, at det her er vigtigt at forhandle, og det tror jeg at der vil være, uanset om det bliver en blå eller en rød, for det er et vigtigt område, så vil de gerne forhandle det, og også, at DF ikke ser noget problem i, at man tilfører fritidsområdet flere penge. Og så synes jeg, at vi skal tage den kaffe en dag, når ordføreren forhåbentlig er valgt igen.
Ordføreren.
Jeg siger tak og takker ja til tilbuddet.
Det gav ikke anledning til yderligere kommentarer, og derfor siger vi tak til ordføreren, og så siger vi velkommen til fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak. Også tak til SF for at rejse den her debat. Jeg synes faktisk, at det er en vigtig debat. Selv om det er tæt på et valg, synes jeg faktisk, at det er vigtigt, at vi tager drøftelsen her i salen i dag. Jeg må så desværre lidt af samme grund bedrøve SF med, at Venstre desværre ikke kommer til at bakke op om forslaget, men det gør ikke, at vi ikke i Venstre mener, at det er rigtig vigtigt, at vi har gode fritidstilbud til vores børn og unge mennesker. Vi er helt enige i, at både børn og unge har utrolig godt af at indgå i netop nogle sociale fællesskaber, og vi også enige i, at det er vigtigt, at vore børn deltager aktivt i de forskellige lokale miljøer. Ellers tror jeg egentlig, at jeg i min ordførertale vil holde mig til at komme lidt ind på det, som jeg tror at mange er berørte af, måske også i de her dage. I hvert fald får jeg en del mails i min indbakke. Det er jo sådan, at man som forældre ikke selv har nogen rettigheder til at skabe et privat fritidstilbud, en fritidsklub. Man har ingen ret til det. Det kræver, at kommunen indgår en kontrakt. Lige så vel kan kommunen jo så ophæve kontrakten, og det er det, der formentlig pågår i de her dage i Københavns Kommune. Jeg må sige, at det i hvert fald har gjort, at vi i Venstre har kigget nærmere på det her, og at vi også har en holdning til, at man bør kigge på, om man ikke bør ligestille dagtilbudsretten med fritidsområdet, altså fritidsklubområdet. Det er i hvert fald noget af det, som jeg også rigtig gerne vil drøfte videre, også efter et folketingsvalg. Jeg ved godt, at det måske kan være svært at nå at hjælpe dem, der står i den situation i netop de her dage, gennem at nå at få en lovændring på plads, for det vil det kræve, men jeg kan i hvert fald give håndslag på, at det er noget af det, jeg også gerne vil drøfte videre efter et folketingsvalg. Men med de ord kommer vi til at stemme imod beslutningsforslaget, og jeg har også lovet at hilse fra De Konservative og sige, at det gør de også.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Nu bliver jeg egentlig nysgerrig på, hvad Venstre mener om fritidshjemmene i København. Jeg synes, det er en svær sag. Jeg mener virkelig, at fritidshjemmene bør bestå. Og når de københavnske politikere overvejer at lukke dem og erstatte dem med sfo'er, er det jo, fordi man kan tage en højere brugerbetaling for en sfo-plads. Så når ordføreren siger, at sfo'er og fritidshjem skal ligestilles, altså dagtilbudsloven og skolefritidsordningen i folkeskoleloven, skal de så ligestilles på den måde, at man giver brugerbetalingen fri på fritidshjemmene, eller skal de ligestilles på den måde, at man også lægger et loft på 30 pct. på sfo'erne?
Ordføreren.
Nu er det her inden for de seneste dage, at jeg har spurgt lidt ind til tingene, faktisk både hos børne- og socialministeren og hos undervisningsministeren, og jeg synes faktisk, at vi skylder hinanden at grave lidt mere ned i de her ting. Jeg har det i hvert fald sådan, at jeg synes, det virker forkert, at man har en rettighed til at etablere et privat tilbud, når det gælder dagtilbud, men den rettighed har man så ikke, når det gælder et fritidstilbud.
Spørgeren.
Grunden til, at jeg spørger, er, at det er lidt vigtigt, om man sætter brugerbetalingen fri, eller om man vil sætte brugerbetalingen ned. Det synes jeg er en spændende debat. Og så vil jeg bare sige, at SF og Venstre faktisk i mange år har kæmpet for den selvejende form, ikke den private form – det ved jeg godt at Venstre har en kærlighed for – men den selvejende form. Så jeg synes, det kunne være spændende at undersøge det her med, hvordan vi fremover styrker de selvejende institutioner, og det er både dagtilbuddene og fritidstilbuddene.
Ordføreren.
Det vil vi bekræfte at vi også i Venstre synes er vigtigt. Så jeg kan jo se, at vi allerede nu har nogle forskellige punkter til dagsordenen, når vi skal mødes efter et valg for at drøfte de her ting.
Tak til fru Anni Matthiesen. Og velkommen til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Det her forslag har været lige knap så længe undervejs som det, vi behandlede lige før, men det blev jo fremsat allerede den 1. marts, og jeg synes, det er en skam, at vi først behandler det i dag, for jeg tror, at det realistisk set nok ikke er muligt, at vi får gennemført forhandlinger på det her område. Men det ændrer ikke på, at vi i Enhedslisten er utrolig enige med intentionen i SF's forslag. Fritidsområdet er jo i virkeligheden blevet rigtig skidt behandlet i rigtig mange år. En af ordførerne sagde – eller var det ministeren? Altså, folkeskolereformen har været et stort problem i forhold til skolefritidsordningerne, men omformningen af vores fritidsområde strækker sig i virkeligheden langt længere tilbage. Det er jo en trist historie helt tilbage fra midten af 1980'erne, hvor der på det tidspunkt var et meget stærkt ønske om at få presset skolestartalderen ned, og derfor ønskede man ikke at have fritidsområdet under den sociale lovgivning, men flyttede den over under folkeskolelovgivningen i en forhåbning om, at det kunne være en rambuk for at presse en tidligere skolestart igennem. Og derfor har meget af sfo-perioden jo også været præget af, at man i virkeligheden var optaget af, at det skulle ligne en skole mere og mere. Det har simpelt hen været rigtig synd for området. Som årene er gået, synes jeg, at man retfærdigvis må sige, at der findes ualmindelig mange gode skolefritidsordninger, og at de stærke traditioner, der har været for fritidspædagogik på det gamle fritidshjemsområde, er blevet rigtig dygtigt båret videre af rigtig mange dygtige professionelle igennem årene i skolefritidsordningerne. Så selv om det har været en uheldig udvikling, tror jeg også, at man skal passe på med sin retorik over for sfo'erne. Der er faktisk mange af dem, der gør det rigtig, rigtig godt. Men den måde, man har fået lovgivningen skruet sammen på – det går som sagt 35 år tilbage – har givet nogle dårlige forudsætninger. Og derfor har vi også den der underlige konstruktion, hvor der er en meget udbygget målsætning ovre i den sociale lovgivning om, hvad vores fritidshjem skal kunne, mens det er fuldstændig sporadisk behandlet i folkeskolelovgivningen. Det er meget ejendommeligt, også i og med at vi kun har en lille modstandslomme tilbage i København, hvor der er fritidshjem, mens hele resten af området sådan set er underlagt folkeskolelovgivningen. Så derfor er det helt unaturligt, at der, hvor der er stærke formuleringer på det her område, faktisk er i den del af lovgivningen, som stort set ikke bliver anvendt i dag. Det er rigtig ærgerligt, men det skal jo ikke forhindre, at vi prøver at tage en grundig diskussion om: Kan vi noget mere? Og der nævnes jo i beslutningsforslaget mange udmærkede elementer, som vi som udgangspunkt er enige i – også ovre på klubområdet. Altså, klubområdet har jo båret præg af – også lige så længe, nogen kan huske – at være splittet op i forskellige lovgivninger. Det er en rigtig god idé, som BUPL har lanceret, nemlig at man får samlet lovgivningen, sådan at vi har én samlet klubtilbudslov. Og det er vigtigt, at vi får gjort noget ved dækningsgraderne. Der har folkeskoleloven haft en negativ betydning, i form af at der er færre, der går i skolefritidsordning. Samspillet mellem den meget høje betaling og de korte dage, skolefritidsordningerne har, har fået en del forældre til at tage deres børn ud, og desværre – der henvises her til EVA-undersøgelsen – har det også en social slagside, i forhold til hvilke forældre der har taget deres børn ud. Så der er egentlig rigtig meget, der bør gøres på det her område, og måske var det en god idé, at man fik taget en mere grundlæggende diskussion. Som sagt tror jeg ikke på – det kan jeg også høre på andre ordførere – at vi kommer i gang med en forhandling nu. Og jeg er ellers ikke en varm tilhænger af store kommissionsarbejder, som nogle gange kan være sådan i virkeligheden trænerende i forhold til at opnå et fornuftigt indhold, men måske kunne det på det her område være en rigtig god idé at gribe mere grundlæggende fat og kigge på, hvad vores fritidsinstitutioner og vores klubber egentlig skal kunne, og så måske på det grundlag få gennemført en bredere forhandling efter et valg. Men altså, tusind tak for forslaget. Jeg synes, det er godt, og vi støtter intentionen. Og vi vil også, hvis vi når dertil i denne samling, stemme for forslaget, når det kommer til afstemning.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Der er ingen korte bemærkninger, så vi byder velkommen til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for ordet. Jeg synes, at tankerne bag beslutningsforslag nr. B 130 er både gode og rigtige. Det er vigtigt at værne om børne- og ungdomslivet, og det er vigtigt at huske, at barndommen og ungdommen også består af en hel masse tid, hvor man ikke i en effektivitetsorienteret forstand skal noget. Når jeg tænker på min egen barndom og ungdom, er det svært at slå ned på konkret indhold, men jeg husker meget en følelse af at være fri, og det er den, jeg tror vi skal prøve at værne om. Det er godt, at man kan sætte sig med en bog og rejse på fantasiens vinger, og for mit vedkommende var det godt, at jeg kunne få fat på min cykel og min gode ven Preben og køre et eller andet spændende sted hen, ud til digerne og Vadehavet eller helt til Rømø med håndklæde og badetøj, selv om man ikke måtte. Det var jo på mange måder sådan en Pippi Langstrømpe-barndom, vi havde dernede i Sønderjylland. Sammen med mine venner tog jeg på de mest utrolige rejser, enten i fantasien eller i virkeligheden. Men det her forslag synes jeg ikke der er så meget Pippi Langstrømpe over. Jeg synes faktisk, det er præget mere af frøken Prysselius. Nu er det måske ikke alle, der kan deres Pippi Langstrømpe, men frøken Prysselius står for det modsatte af Pippi Langstrømpe – en stramtandet og regulerende dame, der med sin bløde jernhånd gerne vil bestemme alting, en sagsbehandler- og besserwissertype, som Astrid Lindgren gjorde fuldstændig og totalt grin med, men som nu har overtaget magten i hendes hjemland, og som jeg måske ikke synes vi skal give alt for meget plads til her i Danmark. Vi lever i et samfund, hvor det ikke er Pippi Langstrømpe, der har vundet, men derimod frøken Prysselius, som bestemmer, forbyder, regulerer og hader, at der foregår ting, som hun ikke har skrevet ned og beskrevet. Selv om intentionen i forslaget er god, så synes jeg, at sådan en konference og nogle samlede ideer osv. osv. mere er Prysselius, end det er Pippi. Det er godt, at vi har gode fritidstilbud, men de skal være indrettet for børnene og styret decentralt, ikke i Prysselius' ånd. Så jeg synes, det er rigtig godt, og at det er rigtigt set, at Folketinget skal skabe nogle muligheder for et godt børne- og ungdomsliv, men jeg synes, der bliver lagt op til mere centralisme, end godt er – som jeg i hvert fald læser forslaget – og derfor siger vi også ja til mange af de gode tanker, men nej til det konkrete beslutningsforslag. Tak for ordet.
Selv tak, hr. Dahl. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går hurtigt videre til fru Ulla Sandbæk fra Alternativet. Velkommen.
Tak skal du have. Vi vil gerne sige tak til SF for beslutningsforslaget om at styrke fritidstilbuddene for børn og unge. Jeg taler på vegne af Alternativets ordfører, fru Carolina Magdalene Maier. Grundlæggende mener vi, at alle børn i Danmark fortjener de bedste daginstitutioner, folkeskoler og fritidstilbud og en fuldkommen tryghed. Fritidstilbuddene, som børnene kan anvende, efter at skoledagen er slut, er et enormt vigtigt rum for mange børn. Vi ved alle, hvordan elevstrukturen i skoleklasserne ofte sætter sig, når der er gået et stykke tid. Nogle elever bliver dem, der er dygtige til matematik; andre bliver dem, der er dygtige til engelsk; andre igen dem, der er dygtige til dansk. Men desværre er der også nogle børn, som aldrig får disse prædikater på sig i skolen. Derfor er det så enormt vigtigt, at der findes rum, hvor de elever, der måske ikke er de dygtigste rent bogligt henne i skolen, kan lyse og kaste lidt stjernestøv af sig. Sådan et rum kan fritidstilbuddene være. Derfor er det super vigtigt, at fritidstilbuddene er tilgængelige økonomisk og praktisk. Det er også vigtigt, at fritidstilbuddene kan bruges. Her er det rigtig ærgerligt, at folkeskolereformen medførte en længere skoledag, for det har betydet, at særlig de udsatte børn kommer mindre i fritidstilbud end før reformen. Derfor hilser vi ethvert tiltag velkommen, som kan styrke fritidstilbuddene. Vi støtter derfor beslutningsforslaget, også den del af det, som handler om at sætte et loft over forældrebetalingen, så vi kan komme de ulige vilkår mellem de forskellige fritidstilbud til livs. Tak.
Selv tak, fru Ulla Sandbæk. Og hjertelig velkommen og mojn, mojn til endnu en sønderjyde, nemlig fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.
Tak for det. Nu vil jeg sige noget, som I meget sjældent hører mig sige, nemlig hvor godt det var i gamle dage. Jeg var vild med mit fritidshjem. I Aabenraa på det tyske fritidshjem havde vi skildpadder, vi havde kaniner, vi havde et cykelværksted, vi havde et træværksted, vi lavede marionetdukker, vi havde en svævebane, vi havde en kæmpe gynge, vi havde en lille skov, og man kunne lære at spille guitar, hvis man havde lyst til det. Det var et godt børneliv. Derfor er jeg også ked af, at udviklingen er gået i retning væk fra de her fritidshjem, og jeg synes, vi skal tage politisk ansvar for at få flere forskellige fritidshjem. Derfor synes jeg også, at det er en god idé, at SF med det her beslutningsforslag opfordrer til, at vi skal have forhandlinger – det vil vi i Radikale Venstre gerne støtte. Men jeg kunne også godt tænke mig, at debatten i virkeligheden bliver bredere, end der er lagt op til med forslaget, for én ting er jo, at det betyder noget, at der er voksne nok – altså, selvfølgelig betyder det noget, hvor mange voksne der er, for, hvilke pædagogiske aktiviteter, man kan lave – men en anden ting er, og det er for mig lige så vigtigt, at vi også får fokus på, hvad der er formålet med vores fritidstilbud, og hvad der er det gode børneliv i fritidstilbuddene. Derfor – inden det her nu bliver stemt ned om lidt – vil jeg gerne sige til hr. Jacob Mark, at vi to må sørge for, at det her bliver til noget efter næste valg. Og der vil jeg lægge vægt på, at vi også får fokus på mere leg, på mere natur, på flere dyr, på flere byggelegepladser, hvor man kan bygge ting, skabe ting, slå sig en lille smule, og på, at vi har forskellige former, for jeg er også ret vild med, at vi har selvejende institutioner, som kan organisere sig på andre måder. Så det skal vi bestemt arbejde videre med.
Tak til fru Lotte Rod. Og velkommen til fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.
Tak. For Det Konservative Folkeparti er det vigtigt, at børn og unge har et godt fritidsliv, og at der er gode rammer for det. Det er et område, som vi prioriterer højt. Børns og unges fritidsliv er både et forældreansvar, men det er også en politisk opgave at prioritere rammerne for området. Og beslutningsforslaget pålægger regeringen at indlede forhandlinger om en aftale, der skal styrke fritidstilbuddene til børn og unge – i hvert fald sådan, som jeg læser det. Danmarks Evalueringsinstitut lavede sidste år en undersøgelse af børns og unges brug af fritidstilbud, og den undersøgelse viste, at både forældre og ledere gav udtryk for, at børnene var glade for at komme i fritids- og klubtilbuddet, at de var trygge ved de voksne, at de havde venner, og at de havde tid, som de selv rådede over, imens de var i fritids- og klubtilbuddet. Fritidsområdet er en kommunal opgave, og kommunerne skal indrette fritidstilbuddene og prioritere området, efter hvad der giver mening lokalt. Kommunerne kender bedst de lokale forhold, og vi synes ikke, det er noget, vi herinde fra Christiansborgs side skal detailregulere på den måde. For hvis vi begynder at detailregulere kommunernes kerneopgaver, ødelægger vi også nærdemokratiet ude i kommunerne. Det ønsker vi fra konservativ side ikke at gøre, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark. Værsgo.
Tak for det. Det var, fordi ordføreren nævnte, at EVA havde lavet en spændende rapport om sfo'erne. Rapporten er nemlig ret spændende. Den viser både, at der er tilfredshed med fritidstilbuddene, men også at der er væsentlig rum for forbedring, fordi de ligesom har haft det svært de sidste par år. Forskerne bag den skriver så noget, som jeg studsede over, nemlig at der er brug for mere forskning. Jeg synes tit, de bare slutter deres forskningsrapporter: Sådan er det. Men de siger faktisk, at der er rum til at undersøge mere her. Jeg skrev til ministeren og spurgte: Kan man ikke gøre det? Der vil jeg bare høre, om ordføreren – nu, hvor ordføreren selv henviste til rapporten – kunne være indstillet på, at vi får undersøgt mere om, hvordan vi styrker fritidstilbuddene.
Ordføreren.
Nu er der jo lige lavet den her undersøgelse, og de resultater, der er kommet frem af den undersøgelse, bør vi selvfølgelig tro på. Så kan det da godt være, at der måske på et senere tidspunkt er behov for, at vi skal undersøge området yderligere. Det er jo altid udmærket, hvis man gerne vil forbedre noget, at kigge på, hvor man kan sætte ind.
Tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel. Så får spørgeren ikke ordet, men det gør til gengæld ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jacob Mark, fra SF.
Tak. Når det her beslutningsforslag om at styrke fritidstilbuddene eller i virkeligheden bare om at indkalde til forhandlinger om at styrke fritidstilbuddene er vigtigt, er det, fordi jeg og SF'erne har oplevet, at fritidstilbuddene har været lidt glemt i debatten om god børne- og ungepolitik i mange år. Det er, fordi man lavede en reform, hvor man ligesom med folkeskolereformen flyttede meget fokus over på folkeskolen og også flyttede penge fra sfo'en og over i folkeskolen, men det er også, fordi det ligesom bare har været gledet ud af, hvad der ligner folks bevidsthed at snakke om, hvor vigtigt fritidslivet er for børn og unge. Derfor ville jeg gerne på vegne af SF lægge det her forslag frem, fordi jeg syntes, det var spændende at høre, hvad partierne i Folketinget egentlig mener om, hvordan vi kan styrke fritidslivet. Jeg går også lidt opløftet herfra, fordi der er nogle partier, Socialdemokratiet, De Radikale, Enhedslisten og Alternativet, der siger, at det her synes man er en rigtig god idé, og det vil jeg gerne sige tak for, men jeg vil også sige tak til de andre partier, der på hver deres måde har talt om, hvorfor de mener, at fritidstilbuddene og fritidslivet er rigtig vigtigt for Danmark. Så det giver mig håb om, at når vi kommer om på den anden side af folketingsvalget, kan det her komme i fokus. Noget af det, som vi tror kan styrke ... Nej, lad mig starte et andet sted. Hr. Henrik Dahl holdt en glimrende tale, og det gør han tit, men der var simpelt hen så mange billeder i din tale om Pippi Langstrømpe og hende den stramme tante, at jeg glemte at trykke på knappen, så jeg kunne stille dig et spørgsmål. Men det, jeg ville have spurgt om, og det, der nu bliver min pointe, er, at hvis der skal være plads til Pippi Langstrømpe, og hvis der skal være plads til de der frie tanker, den frie leg og alle de ting, som hr. Henrik Dahl snakkede om, så tror jeg, at det bedst sker, hvis der er et formål, der er stærkt, og hvis der er frihed lokalt, og hvis der er mennesker nok derude til f.eks. at initiere leg, men også til at sige, at dér må de lege selv. Det, som jeg hører både forskerne bag den der EVA-rapport og dem, der arbejder ude i fritidstilbuddene, sige, er, at der bliver mindre Pippi Langstrømpe, hvis vi ikke snart får fokus på det her område, og det er derfor, at jeg synes, jeg repræsenterer Pippi Langstrømpe i det her spørgsmål. Man kunne have kigget på styrkelse af normeringerne. Man kunne have kigget på brugerbetalingen. Der er kommuner, hvor det er billigere at sende sit barn i en privat skole med sfo, end det er bare at sende sit barn i den kommunale sfo. Det synes jeg jo er helt skævt. Så brugerbetaling, nye mål- og indholdsbeskrivelser, en ny klublov, der styrker klubberne og sikrer, at de er i alle kommuner i Danmark, synes jeg havde været spændende at diskutere, men det er jeg sikker på at vi får lejlighed til efter et valg. Nu kom debatten om de københavnske fritidshjem op, og det synes jeg egentlig var lidt interessant at fru Anni Matthiesen bragte på banen. Jeg synes, det er tragisk, hvis fritidshjemmene uddør, for formålet med fritidshjemmene er i loven beskrevet rigtig stærkt – jeg tror virkelig, at det kan skabe rammerne for en fed en måde at lave pædagogik på – men også fordi der er et loft over, hvor meget forældrene skal betale, for det er der i dagtilbudsloven. Så jeg synes, at man partierne imellem skal forpligte sig på at sige, at når vi møder ind efter et folketingsvalg, finder vi en løsning, der sikrer, at der også i fremtiden er mulighed for fritidshjem og også gerne en styrkelse af fritidshjemmene. Jeg kan rigtig godt lide den selvejende dagtilbudsform. Jeg tror på, at det lokale engagement kan skabe nogle rigtig gode tilbud. Det betyder ikke, at der ikke skal være sfo'er, men det betyder, at vi skal sikre, at den tankegang, der ligger bag fritidshjemmene, får lov at overleve. Det tror jeg skal være ordene. Tak for behandlingen.
Selv tak. Men det er ikke slut endnu, der er par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Jeg skylder hr. Jacob Mark en eller anden form for svar eller reaktion, og der vil jeg også lige inddrage fru Lotte Rod, fordi for nogle år siden havde JydskeVestkysten sådan en sommerspøg, hvor man skulle fremsætte et lovforslag sådan lidt bredere, end man måske normalt gør herinde, og jeg tabte konkurrencen til fru Lotte Rod, og det ærgrer mig altid at tabe, men det var rigtig godt, for det, jeg tabte til, var, at fru Lotte Rod foreslog, at man skulle genindføre vilde skrammellegepladser, og det slog mit forslag om at genindføre 13-skalaen. Og det er i orden at tabe til sådan et godt forslag. Når jeg bringer det op, er det, fordi det her med, at man har afskaffet de her vilde lege og at have det sjovt osv., tror jeg faktisk ville blive løst af sådan en konference. Jeg tror, at hvis ikke man planlægger sådan et arbejde meget grundigt, vil præmissen bare være: Jah, men der er jo ikke nogen ting, der må være højere end sådan her, for så kan man falde ned og komme til skade, og det hele skal være noget, man maler med vandfarve osv. Så det der med, hvor skrammellegepladserne blev af, og hvorfor de skulle ofres, ville man jo også skulle se på, fordi det er jo også en del af det, jævnfør også den ordførertale, som fru Lotte Rod holdt. Så det skal i hvert fald forberedes grundigt, så det ikke bliver frøken Prysselius, der vinder.
Ordføreren.
Det synes jeg er et godt eksempel på, hvordan man kunne have en forhandling efter et folketingsvalg, for jeg lytter mig egentlig frem til, at vi vil det samme. Noget, jeg har været bekymret over, også fra min egen blok, hvis vi kan tale om politiske blokke, er, at der har været en tendens til, at man har instrumentaliseret fritiden og sagt, at nu har man 1 time i skolen, mere end det har båret præg af fritid. Jeg tror ikke, man kan sætte fritid på skema på den måde. Så derfor skal styrkelsen af fritidstilbuddene ikke være en instrumentalisering af fritiden, men en styrkelse af muligheden for at have reel fritid, men i gode rammer.
Spørgeren.
Bare for at sikre mig, at jeg har forstået kommentaren rigtigt, er det så sådan, at der vil være behov for en eller anden form for en ubureaukratisk fritid eller en udjøfiseret fritid, fordi en bureaukratisk eller en djøf-orienteret fritid er meget sørgelig?
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig i, at det skal være ubureaukratisk, men bare for at give et eksempel: Hvis man skal opleve den frie leg, der er i fritidshjem eller sfo'er, kræver det jo, at man er villig til at betale for at have sit barn gående der, og der synes jeg, at det er en skam, hvis der er børn, der ikke kan gå i fritidstilbud, fordi det er blevet for dyrt, og det er bl.a. noget af det, som jeg synes man skal diskutere.
Fru Anni Matthiesen.
Tak, og også tak til SF's ordfører for igen at nævne vigtigheden af måske også at få taget fat på den her drøftelse efter et valg. Jeg må gentage, som jeg også sagde fra talerstolen, at det med netop at sikre, at man fortsat har forskellige typer af tilbud, uanset om de er selvejende eller private eller for den sags skyld offentlige, er i hvert fald noget af det, der også ligger os i Venstre på sinde, og derfor synes jeg, at det er vigtigt, at vi får taget fat på det her. Lige nu er det jo faktisk sådan, at Københavns Kommune skruer op for brugerbetalingen i sfo-regi, altså i klubberne, og derfor tror jeg også i forhold til netop det, som SF's ordfører også var inde på i et af spørgsmålene i forhold til selve økonomidelen, at det også er vigtigt, at vi får den del med, når vi skal kigge på det her. Det vil jeg egentlig gerne bare lige høre SF's ordførers kommentar til.
Ordføreren.
Jeg vil bare sige, at jeg synes, at det er skønt, at Venstres ordfører har øje for det problem, som opstår, når man bare har brugerbetaling som en mulighed at skrue på, og det er jo det, der sker lige nu, fordi der er den der skævvridning mellem klubloven og dagtilbudsloven, hvor der er et loft, og så sfo'erne, hvor der ikke er et loft. Jeg mener, at man skal drøfte en eller anden form for ligestilling efter et valg, og jeg mener, at der skal være et loft over, hvor meget man må tage i brugerbetaling.
Spørgeren.
Så vil jeg bare lige spørge til sidst: Vil SF eventuelt være med til at slå de forskellige love sammen, så der rent ud sagt sker en oprydning? For jeg kan i hvert fald huske tilbage fra den tid, hvor jeg selv sad og administrerede de her lovområder, at jeg syntes, det var lidt skørt, at vi havde en sfo-lov det ene sted og en klublov det andet sted, og at der var ting, der på en eller anden måde næsten var modstridende. Er det også en tanke, SF har, i forhold til så at få ryddet op og måske få lavet én lov, der omhandler det hele?
Ordføreren.
Altså, jeg kan egentlig godt lide tanken om, at man både har selvejende tilbud, men også har de klassiske kommunale tilbud. Og det kan måske indeholdes i en samlet lov – det kan også være, at det skal være i hver sin lov, men at der er en bedre parallelitet mellem dem, altså at der er mere logik i dem, end der er i dag. Det synes jeg vi skal diskutere, og jeg er glad for, at Venstre også vil diskutere det. Og det var jo netop det, man kunne have fået, hvis man havde stemt for det her forslag.
Tak til hr. Jacob Mark. Der ser ikke ud til at være flere, som vil have ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Danmarks kulturminister.
Med beslutningsforslag B 114 ønsker forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag om præcisering af lov om indhentelse af børneattest i forbindelse med ansættelse af personale m.v., »således at det klart og tydeligt fremgår af loven, at børneattesten skal indeholde oplysninger om visse seksualforbrydelser begået mod børn under 15 år inden for de seneste 10 år for at have gyldighed, dog således, at for personer, der endnu ikke er fyldt 25 år, vil det være fyldestgørende med en attest, der går tilbage til personens 15. år, under forudsætning af at vedkommende har været bosiddende i Danmark i de seneste 10 år«. Lad mig allerførst understrege, at regeringen naturligvis deler intentionen om at beskytte vores børn mod seksuelle krænkelser. Ligesom forslagsstillerne ligger det regeringen meget på sinde, at vores børn og unge kan færdes trygt både i skoler og institutioner og til deres fritidsaktiviteter. Børneattesten er et rigtig godt redskab, fordi den bidrager til den samlede information, som den ansættende myndighed har om den person, man overvejer at ansætte eller tilknytte som frivillig. Børneattesten er et godt redskab. Og det er vigtigt, at vi løbende ser på, om børneattestreglerne er indrettet godt nok. Det gjorde vi senest i 2018, hvor vi gennemførte en bekendtgørelsesændring for at undgå enhver tvivl om, om virksomheder på f.eks. filmområdet også skal indhente børneattester. Men reglerne skal give mening, og vi skal ikke stramme bare for at stramme, og slet ikke, hvis det betyder, at vi med nye regler får indført nogle barrierer, som skaber nogle andre store problemer. Og jeg mener, at balancen er tippet i forslaget fra Dansk Folkeparti. Forslaget svarer indholdsmæssigt til Dansk Folkepartis beslutningsforslag B 72 fremsat i februar 2016 med tilhørende ændringsforslag. Forslaget med ændringsforslag blev dengang forkastet af alle Folketingets partier med undtagelse af Dansk Folkeparti. Det nye i forhold til det forslag, som blev behandlet i 2016, er, at forslagsstillerne fra starten har taget højde for konsekvensen af ordlyden i B 72, som afskar alle personer under 25 år fra at arbejde med børn og unge under 15 år. De betænkeligheder, som regeringen fremførte ved behandlingen af B 72, er – og nu er der gået 3 år – stadig relevante. Regeringen mener fortsat, at forslaget vil få vidtrækkende negative konsekvenser for beskæftigelsen på børneområdet og antallet af frivillige i idræts- og foreningslivet. Det gælder både i forhold til unge danskere og i forhold til at integrere flygtninge og familiesammenførte i det danske samfund, så de kan forstå danske værdier. Som reglerne er i dag, gør børneattestloven det obligatorisk for myndigheder, virksomheder og foreninger at indhente en børneattest, når de skal ansætte eller beskæftige en person, der skal have direkte kontakt med børn under 15 år. Ordningen omfatter både frivillige og ansatte, herunder pædagoger og pædagogmedhjælpere i daginstitutioner og fritidsordninger, dagplejere, plejefamilier, personale på døgninstitutioner og socialpædagogiske opholdssteder, lærere og pedeller på skoler med elever under 15 år, livreddere i svømmehaller, trænere og spejderledere. Problemerne med beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti er følgende: Kravet om, at en børneattest skal gå 10 år tilbage i tiden for at være gyldig, vil som udgangspunkt betyde, at ingen, som ikke har boet i Danmark de seneste 10 år, uanset nationalitet, kan blive beskæftiget i en stilling, der omfatter kontakt med børn under 15 år. Det vil også omfatte danskere, som har boet i udlandet i en periode inden for de seneste 10 år. Selv om forslaget giver mulighed for, at danskere, der har opholdt sig i udlandet, eller udenlandske statsborgere, der kommer til Danmark, har mulighed for – som det hedder – at fremvise en tilsvarende attest fra deres hjemland og dermed leve op til de danske regler, så løser det ikke problemet. Der kan desuden være grundlæggende forskelle på landes strafbelagte lovovertrædelser. Så hvad der i Danmark vil være strafbart, vil ikke nødvendigvis være strafbart i andre lande. En børneattest kan aldrig stå alene, og det har heller aldrig været hensigten med børneattester. Der skal altid laves en samlet vurdering af en person, uanset om det er en myndighed, der ansætter en person til en børnehave, en forening, som engagerer en frivillig, eller en virksomhed, der ansætter en person, der skal have med børn at gøre. Derfor gik regeringen i forbindelse med behandlingen af B 72 i dialog med Kommunernes Landsforening, som i efteråret 2016 udsendte inspirationsmateriale til kommunerne til brug for ansættelse af personer med kortere ophold i Danmark. Inspirationsmaterialet indeholder procedurer og opmærksomhedspunkter, der er baseret på erfaringer fra og dialog med en række kommuner, som i høj grad laver virksomhedsrettede tilbud til bl.a. flygtninge, familiesammenførte, EU-borgere og danskere, der har været bosat i udlandet i en årrække. For det er netop ved udbredelse af de allerede eksisterende gode eksempler, at vi bedst muligt beskytter børn og unge, men også samtidig sikrer rekruttering og beskæftigelse af kompetente medarbejdere på børneområdet og i foreningslivet, som er så vitalt for vores samfund. Alt i alt finder regeringen, at forslaget ikke er den rigtige måde at adressere det her meget vigtige emne på, altså hvordan vi bedst muligt sikrer, at der ikke sker seksuelle overgreb mod vores børn. Tværtimod skaber forslaget nogle grundlæggende problemer med, hvordan vores frivillige foreningsliv kan fungere, og med at få integreret udlændinge i vores samfund i forhold til vores værdier. Derfor kan regeringen ikke støtte op om beslutningsforslaget. Regeringen anerkender selvfølgelig og er glad for, at kommunerne og idræts- og foreningslivet allerede i dag har fundet gode løsninger, som afhjælper problemstillingen. Og derfor vil jeg til slut igen understrege, at en børneattest aldrig bør stå alene. Børneattesten er et redskab, der supplerer arbejdsgiverens tilrettelæggelse af arbejdet, herunder hvordan børnenes tarv bedst muligt sikres.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Bendixen.
Mange tak, og tak for ministerens kommentar. Det er bare lige for at slå det fast: Der er jo aldrig nogen, der har sagt, at børneattesten skulle stå alene, og det tror jeg heller ikke der er nogen af os der synes ville være en god idé. Ministeren siger, at vi ikke må skabe barrierer for, hvem der kan blive ansat, og at det ligesom ikke må have konsekvenser i ansættelsen, men det gør børneattesten jo sådan set i dag. Den skaber jo netop en barriere for, hvem der kan blive ansat. Men hele tanken bag børneattesten er jo netop at udelukke en vis persongruppe fra ansættelse. Så jeg vil bare spørge: Føler ministeren sig fuldstændig tryg i, at der bliver ansat mennesker, der i princippet ikke har en børneattest?
Ministeren.
Det ville være dejligt, hvis vi kunne få børneattester på alle, men vi må bare konstatere, at det ikke kan lade sig gøre, og at vi med det her forslag altså også vil udelukke danske unge, som opholder sig i udlandet i en periode og så kommer tilbage til Danmark. Selvfølgelig er det meningen, at børneattester skal skabe barrierer, men de skal jo skabe barrierer i forhold til mennesker, som har begået overgreb imod børn, og så vi dermed kan forhindre dem i at komme til. Det er en illusion at tro, at børneattesten kan stå alene. Det kan den ikke. En gang skal jo være den første, hvis man ønsker at begå et overgreb. Dernæst er det alvorlige problem, der er ved det her, altså, at det skaber virkelig store problemer i forhold til unge, som gerne vil ind og arbejde på vores institutioner, enten som frivillige medarbejdere eller som ansatte. Når jeg understreger, at børneattesten ikke kan stå alene, så er det jo, fordi den ikke kan det. Selv det, at et menneske, som ønsker at arbejde som frivillig eller som medarbejder, har en ren børneattest uden bemærkninger, vil jo ikke kunne være en garanti for, at dette menneske ikke kunne finde på at begå den her slags uhyrligheder.
Spørgeren.
Det er fuldstændig rigtigt, og derfor er det jo også nødvendigt, at vi bruger alt, hvad vi kan, for at forhindre, at den situation skulle opstå. Så har jeg simpelt hen et andet spørgsmål: Er forældrene ude i de dagtilbud oplyst om, at der faktisk går personale rundt, der ligesom ikke har en børneattest? Er det noget, de ved?
Jeg skal jo ikke sige, hvad der foregår ude i daginstitutionerne, men jeg vil da tro, at der er rigtig mange ting, som man ikke, når forældre afleverer deres børn, oplyser forældrene om. Det, der er vigtigt at betrygge forældrene i, er, at man fra det pågældende sted gør alt, hvad man kan, for at sikre imod, at der bliver ansat nogen eller der arbejder frivillige, som har begået overgreb mod børn. Det er den ting, som rækker bagud. Det, som rækker fremad i forhold til det enkelte ansættelsessted eller den enkelte forening, er jo, at man hele tiden skal være opmærksom på og årvågen omkring, hvad det er, der foregår. Det garanterer en børneattest ikke imod. Jeg synes, børneattesterne er et rigtig godt redskab, men man bliver nødt til at forholde sig til, at børneattester ikke kan stå alene. Så bliver man altså nødt til at forholde sig til, at der, hvis man stiller de krav, som Dansk Folkeparti stiller med det her forslag, opstår problemer med, at man udelukker en lang række mennesker, både danskere, andre EU-borgere og mennesker, som kommer fra andre dele af verden, i at engagere sig eller at blive ansat i institutioner, virksomheder og foreninger i Danmark, og det synes jeg virkelig er en høj pris, som heller ikke i sig selv vil garantere imod overgreb.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Tak. Jeg synes jo, det var nogle meget tænksomme argumenter, som ministeren kom med. For det er jo fuldstændig rigtigt, som ministeren siger, at det, at man er i besiddelse af en børneattest, ikke er et udtryk for, at man ikke kan begå overgreb på børn, og at det heller ikke er et udtryk for, at man ikke har begået overgreb på børn. Det er kun et udtryk for, at man ikke er blevet opdaget i det. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at ministeren forholdt sig lidt til det der med, om ikke den her megen diskussion om børneattester i virkeligheden risikerer at skabe en falsk tryghed. Vi er enige i, at børneattester er en god ting at have, fordi det er et redskab blandt mange andre. Men hvis der bliver fokuseret så meget på det og det ligesom bliver meget detaljeret og det skal være nogle bestemte attester og de skal være udfyldt på en bestemt måde, ellers duer de ikke – hele det fokus – risikerer det i virkeligheden at skabe en falsk tryghed i institutionerne, som kommer til at betyde, at der bliver begået flere overgreb på børn, end der ellers ville være blevet.
Ministeren.
Det er jeg helt enig i er en risiko, der er til stede, og derfor handler det jo om god ledelse, men det handler også om årvågne medarbejdere og årvågne forældre, og at der er en opmærksomhed på, hvad det er, der foregår i dagligdagen. Men jeg synes alligevel, at hele diskussionen om børneattester og det, at vi har fået børneattester, i hvert fald har været med til at løfte opmærksomheden omkring, hvad det er, der foregår. Det er jo bl.a. derfor, vi har skærpet formuleringerne omkring børneattester i forhold til kreative erhverv som filmbranchen og andre steder. Men igen er jeg fuldstændig enig i, at det ikke er en garanti for noget som helst, og det skal nødig være en sovepude, som gør, at man så lukker øjnene og ikke er opmærksom på, hvad der foregår i dagligdagen.
Spørgeren? Tak til ministeren, og velkommen til hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet.
Også jeg vil gerne starte med at sige, at der jo ikke skal være nogen tvivl om, at børns sikkerhed i vores offentlige og private institutioner er noget, vi skal vægte meget højt, så forældre trygt kan aflevere deres børn i vuggestuer og skoler, til fodboldtræning og andre typer aktiviteter, og det var jo netop en af grundene til, at vi indførte børneattestloven i 2005, og at vi også har udbygget den siden, som ministeren sagde, i forhold til bl.a. filmbranchen og de kreative erhverv. Jeg er også helt overbevist om, at Dansk Folkepartis forslag har til hensigt at forsøge at udvide den her beskyttelse af børn, men også fra Socialdemokratiets side må jeg sige, at vi ikke tror på, at de konsekvenser, som Dansk Folkepartis forslag får, kan retfærdiggøre, at man indfører en sådan ordning. Der er vel også grund til at sige, at vi jo faktisk har behandlet det her forslag for et par folketingssamlinger siden, faktisk præcis det her forslag, dengang bare stillet som et forslag med et ændringsforslag, og hvor jeg tror at alle Folketingets partier afviste forslaget. Det gør vi altså igen og egentlig med nogle af de samme udgangspunkter, som også kulturministeren allerede har redegjort for her, nemlig at det her forslag vil gøre det praktisk talt umuligt for danske statsborgere, som i kortere eller længere perioder har været bosat i udlandet, at komme hjem og få jobs på børne- og ungeområdet eller deltage i foreningslivet. Det vil jo også betyde, at man faktisk i praksis heller ikke kan rekruttere udenlandske statsborgere til de jobs, da der jo stort set ikke er tilsvarende eksisterende ordninger i andre lande, og det betyder jo, at borgere fra, og nu kan vi bare nævne vores nabolande, Sverige, Norge, Finland, ikke vil kunne komme hertil og få arbejde som pædagoger og lærere eller være fodboldtrænere osv. Så konsekvenserne ved forslaget er alt for store i forhold til den også minimale ekstra sikkerhed, det her ville kunne give. For også her er jeg jo enig i, at det ikke er nogen garanti i sig selv, at der er indhentet en børneattest. Det er nødt til at være fulgt op af politikker i institutionerne, i forhold til hvordan man ansætter personalet, at man kigger på deres baggrund. Her har KL faktisk som en konsekvens af den diskussion, vi havde i 2016, sendt et ret omfattende materiale ud til institutionerne med vejledninger i, hvordan man gør det her bedre, når de her ansættelser skal finde sted. Så vores udgangspunkt er, at vi ikke skal ændre børneattestloven på den her måde, som det er foreslået, men at vi selvfølgelig gerne deltager i en diskussion om, om vi på anden måde kan være med til at styrke børn og unges sikkerhed, som jeg også oplever er intentionen med Dansk Folkepartis forslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til ordføreren fra fru Pernille Bendixen.
Tak. Og tak for de, trods den manglende støtte, trods alt pæne kommentarer fra ordføreren. Altså, der skal jo bare ét overgreb til, og så har man sådan set ødelagt et barns liv og en families liv. Det bliver nævnt flere gange, at det ville have nogle vidtrækkende konsekvenser, og ja, det ville det uden tvivl have, og der ville være en lang række mennesker, der ville blive udelukket, og der er sikkert ikke nogen af dem, der begår overgreb. Men vi ved jo også, hvor snu de her mennesker er. De skal nok finde frem til, hvor børnene er – det har vi jo desværre snart set talrige eksempler på – til trods for overvågning og andre tiltag, og det er derfor, vi i hvert fald har den bekymring, at der sådan set principielt set går mennesker rundt, der ikke har afleveret den børneattest. Og nej, den kan søreme ikke stå alene, men det betyder jo så i praksis, at vi udelader dem i de tilfælde. Er det virkelig så meget vigtigere for ordføreren end at forhindre bare ét overgreb?
Ordføreren.
Ét overgreb er ét overgreb for meget – det tror jeg ikke der er nogen i den her sal der er uenige i – og derfor handler det også om at finde de rigtige redskaber til at forhindre, at det sker. Vi tror ikke på et redskab, der kommer til at betyde, at mange, mange tusinde danskere, nordmænd, finner, svenskere og i øvrigt også andre, der måtte komme hertil, ikke kan arbejde inden for området. Vi tror på, at vejen at gå er, at man ude i institutionerne og foreningerne bliver mere opmærksomme på den adfærd, som den her type personer har, og bliver bedre til at spotte de her typer af overgreb. Det har jo tydeligt vist sig, at når det er muligt at gøre det, har man også mulighed for at stoppe den her type personer, og det er den vej, Socialdemokratiet tror vi skal gå.
Spørgeren.
Den vej er vi sådan set heller ikke uenige i. Nu var det bare på den her måde at vi ligesom syntes at vi kunne gøre en forskel. Men nu er der jo snart valg, og så er det jo lidt oplagt at spørge: Vil Socialdemokratiet så være villig til at se, om der var en gylden middelvej, man så kunne gå, for trods alt at få strammet lidt op på det her område?
Ordføreren.
Socialdemokratiet er interesseret i, at vi sammen finder alle de veje, der kan være, til, hvordan vi får styrket sikkerheden og får forebygget overgreb på børn og unge i institutioner og foreningsliv. Vi skal bare finde de rigtige veje og ikke nogen, som lægger mange, mange flere hindringer i vejen for masser af mennesker herhjemme, og det er sådan et forslag, Dansk Folkeparti her har stillet, og derfor kan vi ikke støtte det.
Tak til hr. Mogens Jensen. Er der en Venstreperson til stede? Det er der ikke. Så går vi videre til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Jeg turde ikke at spørge efter en gammel liberal.
For Enhedslisten er det utrolig vigtigt, at børn i kommunale tilbud og børn i det hele taget i voksnes varetægt beskyttes bedst muligt. Men vi må ærligt sige, at vi er en lille smule i tvivl om, om det også er det, der er formålet med det her forslag fra DF, eller om det mere handler om at forhindre, at folk med udenlandsk baggrund eller folk, der har været på ophold i udlandet, kan arbejde med børn, i hvert fald i de første mange år, de opholder sig i Danmark. Grunden til det er, at børneattester kun er ét element i den helhedsvurdering, som bør ligge til grund for ansættelsen af personale, som skal arbejde med børn, og derfor er vi imod, at det, hvis man ikke kan skaffe en gyldig børneattest, fra før man kom til Danmark, skal diskvalificere en fra at arbejde med børn. En manglende børneattest skal selvfølgelig indgå i den samlede vurdering af, om en ansøger kan ansættes, men at gøre det til et ultimativt krav kan vi ikke støtte. Det er, fordi det igen er vigtigt at understrege, at en børneattest ikke er nogen som helst garanti mod, at der bliver begået overgreb. Det kommer i argumentationen næsten til at lyde som, at hvis folk bare har en børneattest, der er mange år gammel, så er der en eller anden sikkerhed mod overgreb. Men det er jo forkert. Som ministeren også sagde det, kan folk, der ikke har begået nogen overgreb før og fået en børneattest på rigtige vilkår, jo for det første lige pludselig begå et overgreb. Det sker jo. For det andet er testen kun et udtryk for, at man ikke er blevet opdaget – den er kun et udtryk for, at man ikke er blevet opdaget. Og der er risikoen altså, at hvis man tillægger den for stor værdi, bliver det i virkeligheden en falsk tryghed. Derfor skal der ud over børneattesten være en lang række andre mekanismer, som er med til at sikre, at børn ikke udsættes for et overgreb. I den sammenhæng bliver vi nødt til at sige, at ordentlige normeringer er et helt afgørende redskab. Vi vil meget gerne være med til at samarbejde med Dansk Folkeparti om minimumsnormeringer i daginstitutionerne, fordi netop ordentlige normeringer i daginstitutioner og alle andre steder er noget, der er meget centralt for ikke at skabe de rum og de muligheder for, at pædofile personer kan udnytte situationen til at begå et overgreb. Det vil vi meget gerne være med til, og det tror vi vil have en større værdi. Derimod er vi bange for, at det at fokusere så meget på børneattesterne fører væk fra det, som er den store opgave, nemlig at lave en helhedsvurdering. Det ønsker vi ikke at deltage i, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Tak for det. Der er en kort kommentar fra fru Pernille Bendixen. Værsgo.
Tak. Hr. Søren Søndergaard har ret i mange af de ting, som han siger. Attesten er jo ingen garanti for, at der ikke er sket overgreb eller ikke kan ske overgreb, den er udelukkende et udtryk for, at man ikke er blevet taget i det, og det er jo fuldstændig rigtigt. Men det betyder jo ikke, at man skal gå på kompromis med den. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Nej, det er jeg ikke enig i. Jeg er ikke enig i det, fordi det kun er et led i en samlet vurdering, og hvis omkostningerne ved det er, at der er en hel masse, der ikke kan arbejde som kvalificerede personer, og som ud fra alle andre parametre bedømmes som vældig egnede, hvis de ikke kan indgå i en sammenhæng, hvor der er den fornødne normering, hvor der er den fornødne kontrol til at sikre, at der ikke er rummene til at begå de her overgreb, så mener vi ikke, at det, at der i en given situation mangler en børneattest, skal være det afgørende. Som jeg lige sagde før, og nu kan ordføreren få mulighed til at forholde sig til det i sin afsluttende tale: Der er det problem, der består i, at hvis vi fokuserer så meget på de børneattester, så betyder det, at der er nogle andre ting, vi ikke fokuserer så meget på, og så får vi det, jeg vil kalde en falsk tryghed.
Spørgeren.
Det er jeg enig med ordføreren i at vi selvfølgelig ikke skal have, og det må aldrig blive til en sovepude. Jeg vil godt lige kommentere det, som hr. Søren Søndergaard siger med normeringer, for vi er selvfølgelig enige i, at flere hænder jo gør en forskel. Der er flere øjne, der kan holde øje, og børnene kan være under opsyn. Der er vi slet, slet ikke uenige. Der må jeg også bare lige sige, og det er måske mere en kommentar, at det, vi har set historisk, har jo i virkeligheden været manglende underretninger fra en ledelse, der simpelt hen har siddet underretninger, som faktisk er kommet fra et ret vakst personale derude, overhørig.
Ordføreren.
Men det har vel ikke rigtig noget at gøre med, om der er en børneattest, for børneattesten hænger sammen med ansættelsen. Det svigt er jeg fuldstændig enig i at vi har set, og det svigt skal der gribes ind over for. Det er et ledelsesmæssigt svigt, det skal der bestemt gribes ind over for. Det er vi helt med på, og det synes vi også at der skal fokuseres på, så det ikke gentager sig i andre situationer. Jeg synes bare ikke, at det er nogen begrundelse i sig selv for det her forslag.
Tak til hr. Søren Søndergaard, og velkommen til hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Hvis jeg skal overraske nu, skal jeg nok erklære mig uenig med kulturministeren – og jeg undlader så at overraske. Jeg er faktisk enig i en betydelig del af det, hr. Søren Søndergaard har sagt. Da de første diskussioner om børneattest dukkede op, var jeg faktisk med som leder i det frivillige foreningsarbejde. Og dengang udtrykte vi faktisk en betydelig bekymring for, at det kunne blive en falsk tryghed, at man troede, at bare der var en attest, var det ikke så nødvendigt med den opmærksomhed, som ellers ligger som et krav til ledere i alle led. Og heldigvis er børneattesten blevet et godt supplement. Men det må aldrig fjerne den forpligtelse, lederen har, altså at når man har et lederansvar i en børneinstitution og foreningslivet osv., har man faktisk et ansvar for dem, der laver frivilligt arbejde, altså til at være opmærksom på deres adfærd. For de, der har tendenser til at lave overgreb på børn og unge, har ofte en adfærd, hvor det er sådan, at når vi har hørt om eksemplerne, har der normalt været udtalelser som: Nå ja, vi var ikke opmærksomme på det, men vi kunne egentlig godt se, at der måske var noget lidt mærkeligt. Og det er et lederansvar at gribe ind over for det, og der er en børneattest jo ingen hjælp. For det starter jo ikke med, at man får en belastet attest, eller at man ikke kan få en attest. Det er først den dag, man har lavet noget, at der så kommer en attest, der ikke duer. Så er det sådan set allerede for sent, så det er den der opmærksomhed, der er helt afgørende. Men vi har fået børneattester indført, og jeg mener også, at det har været en hjælp. Men det må bare aldrig blive det, man læner sig op ad fuldt og helt. Om de opstramninger her har der allerede været kommentarer om, om det er hensigtsmæssigt at gå den vej. Det er det ikke, og det er allerede blevet begrundet fra flere, så det behøver jeg ikke at forlænge med. Vi kan ikke støtte det her forslag.
Vi siger tak til hr. Leif Mikkelsen. Og der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil sige, at jeg taler på vegne af hr. Rasmus Nordqvist i dag, som er Alternativets ordfører på dette område. Allerførst vil jeg gerne sige mange tak til ministeren for en fantastisk god tale, som bare har dækket alle aspekter af, hvad der er problematisk i dette beslutningsforslag. Min eneste bekymring over det er, at det ikke var Alternativet, som havde skrevet talen – det havde jeg været meget stolt over. Børneattester er selvfølgelig et fornuftigt værn, der sikrer, at dømte sædelighedsforbrydere ikke kan arbejde med børn under 15 år. Oplysningerne om en begået lovovertrædelse vil i dag fremgå af børneattesten i mindst 10 år, og i dag er det den ansættende myndighed, der beslutter, hvorvidt man vil ansætte en medarbejder, f.eks. i en børneinstitution. Reglerne om børneattesten siger, at der skal indhentes en børneattest. Men når pligten til at indhente den er overholdt, er det op til den ansættende myndighed at vurdere, om de ønsker at ansætte den pågældende person. En børneattest står derfor aldrig alene, hvad vi også har fået understreget flere gange i løbet af den her debat. Og der bliver altid foretaget en konkret og samlet vurdering af, om en person er egnet til at arbejde med børn, uanset om der er tale om en flygtning, en ung eller en voksen dansk statsborger, og sådan bør det selvfølgelig blive ved med at være. Det er meget vigtigt, at forældre føler sig trygge ved at sende deres børn i institution, til fritidsaktiviteter osv., og netop derfor mener vi i Alternativet, at de enkelte ansættelsessteder er de bedste til at vurdere en person, som de ønsker at ansætte. Vi skal selvfølgelig passe på vores børn. Men Alternativet har faktisk tillid til, at kommunerne udviser den fornødne forsigtighed her i disse sager. Vi tror på, at arbejdsgiverne som en selvfølge gør, hvad de kan, for at ansætte de rigtige personer til arbejde, der omfatter kontakt med børn. Derudover finder Alternativet det katastrofalt at fratage en stor gruppe mennesker muligheden for at engagere sig i f.eks. erhverv eller sportsforeninger, hvor der er mindreårige til stede. Netop et sådant engagement er faktisk det, der fører til positivt og succesfuldt samarbejde. Afslutningsvis vil jeg gerne spørge Dansk Folkeparti, hvordan en dansk statsborger, der har været udsendt til udlandet, bliver stillet med dette beslutningsforslag. Er det sådan, at f.eks. læger, som er udsendt for Læger Uden Grænser, ikke skal kunne arbejde med børn, når de kommer hjem til Danmark igen? Det er bare ét eksempel på folk, som dette forslag vil udelukke fra at arbejde med børn – folk, som er yderst kvalificerede til netop at gøre det. Tak.
Tak til fru Ulla Sandbæk. Og den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Jacob Mark, SF.
For halvandet år siden kom Asmeret fra Eritrea til Danmark. Det gjorde hun gennem familiesammenføring. Hun kunne ikke et ord dansk, men det ændrede 6 måneders sprogpraktik hos en dagplejemor i Svinninge på i 2018. Det var en nyhed, som ramte Danmarks Radio, og som blev delt rigtig, rigtig meget på de sociale medier, og folk sagde: Hvor er det dog fantastisk. Asmeret sagde selv om det, der skete: Dagplejemoren underviste mig i sang til børnene; vi sang sammen, vi spiste sammen, og vi ryddede op sammen. Hun snakkede og snakkede altid, og efter 3 måneder begyndte jeg at forstå og tale dansk. I slutningen af praktikken kunne de sågar have dybe samtaler om Asmerets liv i Eritrea, hvor hun kom fra. Og efter min bedste vurdering ville historien om Asmeret aldrig have været en tophistorie i Danmarks Radio, hvis det beslutningsforslag, vi behandler i dag, havde været gældende lov. Dansk Flygtningehjælp er voldsomt bekymret over konsekvenserne af det her forslag, fordi det vil ramme rigtig mange. Det vil både ramme sådan nogle som Asmeret, der arbejder i daginstitutionerne eller kommer i praktik i daginstitutioner, men faktisk vil det også ramme flygtninge, der kommer i praktik i sådan noget som vej og park-afdelingerne, fordi vej og park-afdelingerne også klipper hække og gør i stand ude på legepladserne. Det vil også ramme flygtninge, der kommer i praktik på biblioteker, hvor man også ofte skal have en børneattest. Og så har jeg slet ikke nævnt bekymringen for at få indvandrerkvinder ind på arbejdsmarkedet. Det er ellers noget, Dansk Folkeparti plejer at være optaget af. Det er vi også i SF, og jeg vil bare sige, at udsigterne til, at det lykkes, tror jeg er meget lange. Det bliver meget sværere, hvis ikke vi kan få dem ind i noget som helst, der har med børn og unge at gøre. KL er bekymrede over forslaget, fordi en fjerdedel af det kommunale jobmarked handler om børn og unge, og intet af det vil man så længere kunne bruge flygtninge og indvandrere til jobmæssigt. Endelig er det sådan, at hvis man snakker om dem, som jo til hverdag arbejder med børnene, så er BUPL, som jo repræsenterer pædagogerne, imod det. De siger: Vi kommer til at mangle dygtige pædagoger og dygtige pædagogiske assistenter i fremtiden. Det vil være rigtig skidt for os, siger de, hvis ikke flygtninge kan arbejde i daginstitutioner eller være i praktik. Betyder det, at det sådan bare har været let at tage stilling til det her forslag? Nej, det gør det ikke, for man er jo altid bange for, at der sker noget med børnene. Især hvis man så lader frygten for det, man ikke kender, overtage. Så kan man være rigtig bange for det. Men børneattesten er jo, som det er blevet sagt, ét redskab af mange, som man kan bruge til at sikre, at der ikke sker noget med vores børn. Nogle andre er at sikre, at der er voksne nok ude i daginstitutionerne – og det er noget, som SF kæmper aktivt for – og sikre, at der er mentorordninger, at der er screeningssamtaler, som man har i nogle kommuner. Og i virkeligheden tror jeg, at det vil være langt mere effektive redskaber til at sikre, at det, der sker ude i daginstitutionerne, er, som det skal være. Så derfor kan vi ikke bakke op om det her forslag, altså fordi dem, der arbejder med børnene ikke synes, det er en god idé, fordi det vil have enormt store konsekvenser for integrationsindsatsen i Danmark, og fordi jeg ikke mener, det er det mest effektive redskab til at sikre børnene.
Der er i første omgang en kort bemærkning til hr. Jeppe Jakobsen.
Tak for det. I Danmark har vi haft eksempler med børnebrude, altså hvor voksne mænd er gift med børn. De kan jo fremvise en ganske blank børneattest. Er det den slags mennesker, som hr. Jacob Mark er ganske tryg ved at lade arbejde med børn og unge i Danmark, eller kunne det være fint, at man ligesom sagde, at der var en hæmsko i vejen for, at de kunne komme til at arbejde med børn i Danmark?
Ordføreren.
Der er sådan et udtryk – jeg kan næsten ikke huske, hvordan det er: Taler man til kongen eller knægten i folk? Jeg tror, det er noget i den dur. Stodderen, ja, tak for hjælpen. Det handler i virkeligheden om, om vi tror på det gode, eller om vi tror på det dårlige. Der har været meget få eksempler – ja, jeg kan ikke komme i tanker om ét eksempel – der ligesom underbygger den frygt, hr. Jeppe Jakobsen nævner. I forhold til at tage fat i det konkrete eksempel om børnebrude har jeg netop lige sagt, at der er brug for mentorordninger, der er brug for screeningssamtaler, og der er brug for nok personale. Hvis man gør det arbejde ordentligt, hvis kommunerne gør det, de skal, så vil man jo også finde ud af, hvad det egentlig er for nogle mennesker, man ansætter og har i praktik, og så vil jeg jo ikke vælge sådan et menneske.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Men med den argumentation mener SF så, at vi generelt skal afskaffe børneattesten, fordi vi bare kan lave screeningssamtaler med folk? For det er åbenbart det bedste redskab, og så er der jo ingen grund til at belemre politiet og alle mulige andre med børneattester; så kan man bare stoppe det, hvis det er så ineffektivt et redskab.
Ordføreren.
Nej, når jeg synes, det giver mening at have det for danskerne, er det jo, fordi det faktisk giver et retvisende billede. Dem, der er uskyldige, kan godt fremvise en ren børneattest, men det er ikke tilfældet for flygtninge, for de kommer fra lande, hvor de ikke kan få en børneattest med. Men selv hvad angår danskere, vil jeg sige, at det altid er pålagt enhver leder ude i det lokale at finde ud af, hvem det er, der har med vores børn at gøre. Så når det kommer til danskere, der har rene børneattester, er det ikke nok med attesten alene; der er det også vigtigt at kigge på, hvad det egentlig er for nogle mennesker, vi ansætter.
Så er det fru Pernille Bendixen.
Tak for det. Anerkender ordføreren, at en del af de flygtninge, der er kommet hertil, faktisk kommer fra lande, hvor man har et noget andet syn på, hvordan man må opføre sig i forhold til små børn?
Ordføreren.
Jeg tror på, at langt de fleste mennesker vil børn det godt. Kommer der så nogle, der ikke kan respektere det, altså børns rettigheder? Ja, det gør der. Og dem vil jeg ikke have skal arbejde med børn. Hvad er så det bedste middel til at sikre, at de ikke får lov til at arbejde med børn? Det mener jeg er, at man screener dem, at man har samtaler med dem, at der er mentorer, der sikrer, at selv hvis de går igennem screeningssamtalerne, holder man øje med dem, altså sørger for, at der bliver holdt øje med, at de gør det godt for børnene. Jeg må bare sige, at det, jeg lige har nævnt, jo er et godt eksempel på, at det går godt derude. Så hvad er det for et problem, vi prøver at løse? Er der overhovedet et problem?
Fru Pernille Bendixen, værsgo.
Der er i hvert fald et problem, første gang der sker et overgreb, og det her er ligesom for at foregribe, at det overhovedet sker. Jeg ved godt, at det kan man aldrig gøre hundrede procent, men jeg mener, at vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan. Ordføreren nævner, at det er rigtig fint, at historien om Asmeret kunne blive en tophistorie, og at det er rigtig fint, at hun har lært sproget og sådan noget. Omvendt ved jeg også, at ordføreren er fortaler for, at vi har dagtilbud af høj kvalitet, hvor der er uddannet personale, og et minimum i den forbindelse må vel være, at man kan tale sproget.
Ordføreren.
Jeg mener, at der skal være en minimumsnormering, som er god – som sikrer, at der er voksne nok. Det vil Dansk Folkeparti så ikke være med til. Men når man så har en minimumsnormering, synes jeg, det giver rigtig god mening, at nogle af de mennesker, der kommer til landet, igennem praktikker – både i daginstitutioner, på biblioteker og i vej og park-afdelingerne – lærer det danske sprog. Vi kommer til at mangle gode folk i daginstitutionerne i fremtiden. Vi kommer til at oprette 20 pct. flere pladser i daginstitutionerne i fremtiden. Hvem er det, der skal tage dem, hvis det ikke bl.a. er de mennesker, som skal integreres i vores land?
Så siger vi tak til hr. Jacob Mark. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører er Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Jeg skal på vegne af vores ordfører Merete Scheelsbeck læse følgende op: Tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat forslaget. Vi kan dog ikke støtte forslaget. I Danmark har vi et lovkrav om, at vuggestuer, børnehaver, fritidshjem og frivillige foreninger indhenter børneattester på personer, der har direkte kontakt med børn. Børneattester skal sikre, at den ansatte ikke tidligere har været straffet for seksuelle overgreb mod børn. Det var et forslag, som De Konservatives Brian Mikkelsen kom med, dengang han var kulturminister. Det var et vigtigt redskab for at sikre vores børn dengang, og det er også et vigtigt redskab for at sikre vores børn i dag. En børneattest kan dog aldrig stå alene, og det har heller aldrig været hensigten. Der skal altid laves en samlet vurdering af en person, uanset om det er en myndighed, en virksomhed eller en frivillig forening, der engagerer sig med en person, der skal have med børn at gøre. Selv om Dansk Folkeparti har ændret lidt indholdsmæssigt i forhold til beslutningsforslag nr. B 72, som partiet fremsatte i februar 2016, er jeg enig med ministeren i, at det vil få vidtrækkende negative konsekvenser for beskæftigelsen på børneområdet og antallet af frivillige i idræts- og foreningslivet, og det gælder især i forhold til at integrere flygtninge- og familiesammenførte på det danske arbejdsmarked. Beskæftigelse og selvforsørgelse er den bedste vej til god integration, og beskæftigelse er en af de bedste veje til god opdragelse. Børn skal helst opleve, at deres forældre tager på arbejde, tager ansvar for sig selv, tager del i samfundet og tager de danske værdier til sig. Det kommer de ikke til, hvis deres forældre skal sidde derhjemme og vente i 10 år. Kravet om, at en børneattest skal gå 10 år tilbage i tid for at være gyldig, vil i virkeligheden betyde, at ingen, der ikke har boet i Danmark i de seneste 10 år, uanset nationalitet, vil kunne blive beskæftiget i en stilling, hvor de har med børn under 15 år at gøre. Vi kan på den baggrund ikke støtte forslaget. Jeg skulle hilse fra Venstres ordfører og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget. Tak.
Vi siger tak til hr. Naser Khader. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Mange tak for det. At beskytte vores børn må være det vigtigste, vi kan gøre, i særlig grad når de er ude i pasning i vores dagtilbud, hvor forældrene trygt skal kunne aflevere dem i forvisning om, at vi nok skal passe på dem. Gennem tiden har vi set sager med overgreb, der hver eneste gang har forfærdet os, som hver eneste gang har givet anledning til, at vi har sat os ned og tænkt: Er der dog noget, vi kan gøre bedre? Det har ødelagt børnene, og det har ødelagt deres familier. Vi skal med andre ord sætte alle sejl til for at undgå den slags sager, og vi gør jo heldigvis også rigtig meget. Børneattesten er, som det også er nævnt, et vigtigt redskab i at beskytte børnene, og det må vi altså aldrig gå på kompromis med, og selv om den ikke kan stå alene, kan den bestemt heller ikke undværes. Jeg er ked af at sige det, men det, jeg lidt hører i dag, er, at man negligerer dens værdi. Man lægger stor vægt på de andre ting, og børneattesten er derfor mindre vigtig, må man forstå. Det er det, jeg hører. Det er ikke sikkert, at det er det, I har ment. At ansætte flygtninge i vores dagtilbud er faktisk det samme som at ansætte mennesker, der ikke har afleveret en børneattest, for der kan ikke redegøres fyldestgørende for en flygtnings baggrund, og det er vi i Dansk Folkeparti faktisk rigtig bekymrede over, og vi er rigtig bekymrede over, at man vælger at ansætte flygtninge som en slags integrationsprojekt i vores dagtilbud. I øvrigt er der konstant kritiske røster over, at der ikke er pædagoger nok, og at uddannet personale giver dagtilbud af høj kvalitet, og det harmonerer altså på ingen måde med, at man ansætter folk, der ikke taler sproget. For sproget og den sproglige udvikling er altafgørende hos vores børn. Vi finder det desuden ikke rimeligt, at flygtninge på den måde ikke lever op til de samme krav som alle andre på det her område. Det bør som minimum oplyses til forældrene i de pågældende dagtilbud, at der er folk ansat, der ikke lever op til de normale krav, og så må det være op til forældrene at vurdere, hvorvidt de finder det trygt at aflevere deres barn hver eneste dag. For os i Dansk Folkeparti står børnenes sikkerhed frem for alt, og vi mener ikke, at vores dagtilbud desuden skal være integrationsprojekter, og uden en fyldestgørende børneattest mener vi at dørene skal være hermetisk lukket til vores dagtilbud.
Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Udenrigsministeren.
Mange tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige tak for hr. Holger K. Nielsens beslutningsforslag B 124 der vil pålægge regeringen at indføre et princip om en folketingstilslutning på minimum to tredjedeles flertal for dansk krigsdeltagelse, også selv om jeg vil vente med at konkludere, at jeg ikke er enig i forslaget. Regeringen har læst forslaget med stor interesse. Beslutninger om at sende danske kvinder og mænd til verdens brændpunkter er blandt de tungeste, som vi tager som politikere. Derfor bakker regeringen også op om det principielle ønske om at søge så bred parlamentarisk opbakning til militære udsendelser som overhovedet muligt. Det er derfor også et princip, som regeringen faktisk har fulgt i praksis gennem denne regeringsperiode. Regeringen finder dog, at der er en række konkrete elementer i beslutningsforslaget, som gør, at vi ikke kan støtte det konkrete forslag. For det første vil en imødekommelse af forslaget tilsidesætte et meget vigtigt princip, nemlig at det er den til enhver tid siddende regerings prærogativ at føre landets udenrigs- og sikkerhedspolitik. Den siddende regering skal efter grundlovens § 19, stk. 2, indhente Folketingets samtykke, når det kommer til at anvende militære magtmidler. Men det samtykke finder vi rent principielt vil skulle indhentes ved et simpelt flertal i Folketinget. Dertil kommer, at regeringen finder, at forslaget risikerer at udvande princippet om kvalificeret flertal i Folketinget, der i øvrigt i grundloven er forbeholdt helt ekstraordinære forfatningsretlige beslutninger om afgivelse af suverænitet efter grundlovens § 20. For det andet hævdes det i forslaget, at et princip om to tredjedeles flertal er nødvendigt for at fremme åbenheden. Der anføres desuden i beslutningsforslaget, at et princip om kvalificeret flertal i forbindelse med dansk krigsdeltagelse vil betyde, at information og baggrundsviden skal diskuteres i et bredere demokratisk forum end det snævrest mulige. I beslutningsforslaget sættes dermed lighedstegn mellem princippet om kvalificeret flertal og større åbenhed og informationsdeling. Det er regeringen ikke enig i. Vi er overbeviste om, at åbenhed og informationsdeling skabes gennem et godt og tæt samarbejde med Folketinget. Det var også en af de centrale anbefalinger fra den historiske udredning, som regeringen sammen med Folketinget er i færd med at følge op på, og som vi har diskuteret. Det er værd at huske på, at grundloven allerede i dag sikrer, at beslutninger om dansk deltagelse i væbnede konflikter er underlagt en særlig grundig demokratisk diskussion i Folketinget og i Det Udenrigspolitiske Nævn. Beslutningsforslag om militære bidrag diskuteres således både i fortrolighed i Nævnet og åbent blandt de folkevalgte parlamentarikere i Folketinget, det bredeste demokratiske forum i Danmark. Der er derfor intet i den nuværende ordning, som gælder efter grundloven, som hindrer en indgående, åben og bred diskussion af beslutninger om militære bidrag. Samtidig er der ikke noget i hr. Holger K. Nielsens beslutningsforslag, som efter regeringens opfattelse vil fremme åbenheden yderligere. For det tredje er beslutningsforslaget uklart med hensyn til det kvalificerede flertal. Det står ikke klart, om der er tale om et kvalificeret flertal af alle Folketingets 179 medlemmer, som faktisk er det princip, man bruger ved afstemninger om suverænitetsafgivelse, eller alene et kvalificeret flertal af de tilstedeværende medlemmer. Det grundlæggende ønske om bred parlamentarisk opbakning ved krigsdeltagelse er et princip, som regeringen i praksis allerede har indfriet, og det kan vi være stolte af. Men på grund af de netop nævnte elementer i forslaget kan regeringen ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag. Jeg vil dog igen understrege, at regeringens enighed består i forhold til ånden i forslaget, og derfor en tak til hr. Holger K. Nielsen for fremsættelsen – og også en tak for den debat, som jeg ser frem til.
Der er i første omgang en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Jeg siger tak for udenrigsministerens bemærkninger, også de positive bemærkninger omkring ånden i det her forslag. Argumenterne imod er jo meget baseret på konstitutionelle argumenter, altså juridiske argumenter i forhold til grundloven. Det er jo klart, at det også er vigtigt nok. Det er også en af grundene til, at vi ikke har formuleret det her som, at der skal vedtages en lov om det her, for det kan man jo ikke. For grundloven har nogle helt klare bestemmelser om almindeligt flertal vedrørende de her ting. Den er vi helt med på. Det handler mere om code of conduct, om jeg så må sige, altså en aftale om og en forpligtelse i forhold til Folketinget til, at hvis man går i krig, skal der være to tredjedeles flertal. Baggrunden er jo Irakkrigen. Det ved vi jo godt det er. Det var for at sige det rent ud katastrofalt, at den daværende regering med Anders Fogh Rasmussen i spidsen tromlede det igennem med et meget, meget lille flertal. Så siger ministeren, at det her ikke vil fremme åbenheden, men jo, der er ingen tvivl om, at hvis en regering er tvunget til at have et bredt flertal, er den også nødt til at åbne op for forhandlinger i forhold til flere partier end det snævre parlamentariske flertal, som man måske kører på. Så jeg mener bestemt også, at det her vil fremme en åbenhed.
Tak for det. Værsgo til ministeren.
Men det er jeg faktisk uenig i. Man kan sagtens forestille sig den modsatte situation, nemlig at der er et enigt Folketing, som ønsker at træffe en beslutning om at sende Danmark i krig, rent teoretisk, men nærmest sådan uden at sætte ord på det direkte beslutter sig for at have så lidt debat som overhovedet muligt om det, også så lille en demokratisk diskussion om det som overhovedet muligt, fordi man måske godt ved, at det er en problematisk diskussion, og så vil man holde debatten nede. Den situation kan man sagtens forestille sig. Det bliver jo ikke sikret ved, at der er et krav om to tredjedeles flertal. Det, det bliver sikret af, er de enkelte folketingsmedlemmer og ministre, altså at den siddende regering aktivt udnytter de redskaber, som vi ifølge grundloven har i dag. Altså, den skal sikre, at vi har den åbne diskussion. Som sagt er jeg glad for, at vi jo de gange, hvor vi har skullet træffe de her beslutninger om at sende folk af sted, i den tid jeg har været minister, klart har levet op til det princip, som jeg sådan set deler. Jeg mener også, at det på mange måder er historisk på baggrund af den problematisering, som man bl.a. har udsat beslutningen i forhold til Irakkrigen for, nemlig at det bærer straffen i sig selv, hvis man ikke har så bredt et flertal bag sig som overhovedet muligt.
Hr. Holger K. Nielsen, værsgo.
Der er ingen tvivl om, at man har lært af Irakkrigen, og det synes jeg er fint, altså at man anstrenger sig for at få et meget bredt flertal. Det gjorde man jo også før Irakkrigen. Altså, det blev jo sagt af specielt Per Stig Møller, da han var udenrigsminister, at han satsede på et meget bredt flertal, og at det skulle være funderet på et FN-grundlag, som han kaldte det. Men alligevel tromlede man det jo igennem. Da det så ikke lykkedes at få et bredere flertal bag Irakkrigsbeslutningen, tromlede Anders Fogh Rasmussen det igennem alligevel, hvor han jo alternativt skulle være gået i yderligere forhandlinger med andre partier i Folketinget. Det ville jo have stoppet den der meget, meget hurtige beslutning, som man der tog. Så derfor mener jeg bestemt, at det ikke er en sikkerhed for, at der bliver en åben diskussion – det er jeg med på – men der er meget større muligheder for, at man får en langt mere demokratisk proces.
Tak for det. Så får vi ministerens svar. Værsgo til ministeren.
Det synspunkt, som hr. Holger K. Nielsen har, kan man jo godt – det anerkender jeg også – argumentere for, men det kommer jo med en pris. Det kommer med en pris, som nærmest defineres i forhold til grundloven, nemlig færre manøvremuligheder for den til enhver tid siddende regering, som har et prærogativ i forhold til at føre udenrigspolitikken. Det er jo den pris, som det kommer med, altså en mindre manøvredygtighed, i forhold til at der kan opstå – vi taler jo netop om fremtiden – situationer, hvor man måske også, når man så kommer længere frem i historien, vil begræde, at man her har sat den begrænsning ind.
Så er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Jeg må indrømme, at jeg ikke forstår det der med grundloven. For jeg synes da, jeg kan huske, at der er indgået aftaler om EU-politikken mellem Folketingets partier, hvor man fuldstændig har sat flertalsafgørelse ud af kraft. Og jeg mener da at kunne huske, at da man havde afstemningen om det retslige forbehold, gjorde man det faktisk på den måde, at man lavede en alliance, hvor man gav selv det mindste parti i den alliance mulighed for at blokere for nye folkeafstemninger. Så selve det princip, at man laver en politisk aftale i Folketinget, hvor man sætter det andet princip om, at flertallet bestemmer, ud af kraft, er jo fuldt ud muligt. Så det er jo fuldt ud muligt at lave en sådan politisk aftale her i Folketinget, der hedder, at man ønsker et flertal, medmindre man siger, at det var en overtrædelse at gøre det i forbindelse med EU-spørgsmålene, eller medmindre man siger, at spørgsmålet om vores forhold til EU ikke er særlig vigtigt.
Ministeren.
Jamen man har jo nogle principper i Folketinget, som man arbejder efter, og som man kan kalde gentlemanaftaler. Lad os f.eks. tage velfærdsforliget fra 2006. De partier, der indgår i det forlig, har aftalt, at man ikke bryder det forlig, medmindre der er et af partierne, som før et valg siger, at nu vil vi gerne træde ud af forliget. Der er jo netop også den mulighed, at man kan gøre det, altså sige, at nu er vi ikke en del af forliget. Så starter vi forfra efter et valg. Eller vi forbeholder os retten til at se på, om vi kan samle et andet flertal for at gå en anden vej. Jeg mener, at den fleksibilitet, som man afskriver sig selv her, for at komme et sted hen, på baggrund af et historisk eksempel eller to, har en for høj pris; der er en for høj pris i forhold til at gå den her meget rigoristiske vej.
Hr. Søren Søndergaard.
Altså, det, der står i forslaget, er ikke, at der skal vedtages en lov. Det er et princip, der skal indføres. Og præcis det princip havde man jo, som jeg nævnte, da man indgik en aftale om afskaffelse af det danske retsforbehold. Der lovede man i uendelig tid fremover – i uendelig tid fremover – uden mulighed for at opsige det ved et valg, at det skulle være muligt for dem, der indgik i den aftale, at de skulle kunne blokere for folkeafstemninger om nye områder. Det var jo det, vi havde en kæmpe diskussion om her i Folketingssalen. Så hvorfor kan man ikke gøre det, når det gælder spørgsmålet om krigsdeltagelse, hvis man ønsker det?
Udenrigsministeren.
I princippet er det sikkert muligt at tænke sig en model, hvor det er en mulighed. Jeg siger bare, at prisen, som man betaler, er alt for høj. Jeg mener, at det er et meget, meget farlig spor at gå ned ad, altså at fordi man har haft dårlige oplevelser – dem, der ikke syntes, at det var en god idé at træffe den beslutning – så skal man derfra deducere sig frem til, at vi skal indføre et princip, som gælder for al evighed. Det tror jeg er en rigtig, rigtig farlig vej at gå. Jeg vil hellere gå den vej, som jeg selv har valgt som udenrigsminister, nemlig egentlig arbejde efter det princip, som hr. Holger K. Nielsen ønsker skal knæsættes på den her måde, nemlig at der skal være et bredt flertal bag, gerne over to tredjedeles flertal. Det har jeg arbejdet efter, og det har jeg også levet op til.
Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi over til ordførertalerne. Det er først hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet.
Forslaget fra SF er, at vi knæsætter et princip om folketingsbeslutninger på minimum to tredjedeles flertal for dansk krigsdeltagelse. Forslaget er fremsat med det noble mål, må man sige: »at fremme åbenheden om beslutninger af så omfattende karakter som at sende Danmark i krig«, idet princippet, hedder det videre, vil betyde, at »information og baggrundsviden skal diskuteres i et bredere demokratisk forum end det snævrest mulige«. Det er navnlig, og det nævnte hr. Holger K. Nielsen også i et af sine spørgsmål før, den smalle beslutning om deltagelse i den første Irakkrig og om omstændighederne i den forbindelse, som ligger til grund for forslaget. Med udredningen om den danske krigsdeltagelse er det dokumenteret, at beslutningen i Folketinget dengang blev truffet på baggrund af oplysninger til Folketinget, der var i modstrid med det, regeringen vidste. Andre oplysninger var strammet, mens endnu andre oplysninger ikke blev videregivet. Det er naturligvis helt uacceptabelt. Spørgsmålet er så, om kravet om to tredjedeles flertal i Folketinget vil ændre på det. I forvejen er det jo i grundloven foreskrevet, at anvendelsen af vores militær, bortset fra hvis vi ligefrem bliver angrebet, skal behandles her i Folketingssalen. Jeg er ikke sikker på, at det er den rigtige medicin, der bliver foreskrevet i beslutningsforslaget, altså at det er vejen til at nå målet om større åbenhed. Ikke desto mindre støtter Socialdemokratiet det foreliggende forslag. Allerede med regeringsgrundlaget for S-SF-RV-regeringen i 2011 slog vi fast: »... det skal være et klart princip, at danske soldater kun kan udsendes i internationale militære operationer med opbakning fra mindst to tredjedele af Folketinget.« Bag den formulering ligger der jo et princip, nemlig ønsket om legitimitet til at anvende det mest potente værktøj i den udenrigspolitiske værktøjskasse overhovedet, nemlig vores militær. Det er en legitimitet, som skal stå på et bredt flertal på to tredjedele i Folketinget, som alt andet lige, og det er jo det, der er tanken bag, repræsenterer et bredt flertal i befolkningen og dermed et solidt dansk ønske om at anvende det militære værktøj. Og det er en legitimitet, som også kan betyde noget andet, nemlig at de unge mænd og kvinder, vi sender af sted, vel vidende at de risikerer ar på krop og sjæl, nogle af dem måske ovenikøbet aldrig at komme hjem, skal vide, at de har den danske befolknings støtte og opbakning. Af de grunde kan vi støtte beslutningsforslaget, som det ligger.
Vi siger tak til hr. Nick Hækkerup. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og vi går videre til hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Der er jo ikke nogen tvivl om, at det som udgangspunkt altid er fornuftigt, at der er et bredt flertal bag beslutninger om dansk krigsdeltagelse. Det er også fornuftigt, at der er et bredt flertal bag finanslove og alle andre love. For så vidt angår alt, hvad vi laver herinde, vil det jo være ønskværdigt, at der er enighed blandt repræsentanterne for den danske befolkning. Så formålet er sådan set nobelt nok. Men hvad er det så, man foreslår? Man foreslår et princip om, at der skal være to tredjedeles flertal for at udsende danske soldater. Hvordan kan man afklare, om man har et sådant flertal på to tredjedele? Det kan man jo sådan set kun ved at lægge det frem i Folketingssalen. Og hvis man så får et flertal på et enkelt mandat i Folketingssalen, vil man altså have indført et princip om, at en regering skal handle i modstrid med flertallet i Folketinget. Det er jo helt omvendt. Normalt plejer vi at have det sådan, at det er en fordel, hvis regeringen efterlever det flertal, der er i Folketinget. Så medmindre man ønsker at lave grundloven om, kommer man jo i strid med et helt grundlæggende princip for, hvordan vi styrer det her land. Det kan vi selvsagt ikke støtte i Dansk Folkeparti. Så kan man også spørge sig selv, om det er rimeligt og fornuftigt, at et mindretal skal kunne bestemme over flertallet i Folketinget i det her spørgsmål. Det synes jeg sådan set ikke at det er. Det er jo sådan, at i militær taktik er det en gang imellem det bedste forsvar at levere et angreb, inden man så at sige skal tage slåskampen på egen jord. Og hvis man så efterlever det her princip, giver man et mindretal i Folketinget mulighed for at forhindre, at et flertal kan forsvare Danmark imod et angreb ved at bruge det militær-taktiske redskab, som er et forebyggende angreb. Det synes jeg som en, der i alt, hvad jeg gør, bestræber mig på og ønsker at forsvare og beskytte Danmark, vil være et meget dårligt princip at knæsætte her i Folketingssalen. Så om end jeg synes, at det selvfølgelig er ønskværdigt, hvis de fleste beslutninger her i Folketingssalen bliver truffet med brede flertal, så synes jeg, det ville være en forkert beslutning at pålægge sig selv så stramme regler i forhold til at kunne træffe de nødvendige beslutninger om rigets sikkerhed.
Der er i første omgang en kort bemærkning til hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Jeg er ikke bekendt med, at forebyggende angreb er noget, der spiller en stor rolle i de danske militærdoktriner, men det kan hr. Jeppe Jakobsen måske forklare mere om, altså hvad han tænker på der. Det er noget uklart efter min mening. Jeg ved, at hr. Jeppe Jakobsen er meget optaget af forsvarets forhold, han har vist også selv en baggrund der, det har han da sagt ved talrige lejligheder. Mener han ikke, at det for soldaternes skyld er uansvarligt, at de skal sendes ud med risiko for liv og lemmer og med risiko for ar på sjælen med et lille flertal bag sig? Er det ikke enormt vigtigt, at når vi her i Folketinget sender unge danske mænd af sted i krig, har de en sikkerhed for, at der er en solid opbakning til det, de går og gør, i stedet for at deres arbejde hele tiden skal gøres til genstand for politiske diskussioner, tvivl osv.? Er det ikke en stor fordel? Det er jo derfor, det var så katastrofalt med Irakkrigen, fordi der ikke var det her store brede flertal bag det.
Tak. Så får vi svar fra ordføreren. Værsgo.
Jeg tror ikke, at min svartid tillader mig at uddybe doktrinen om, hvad et forebyggende angreb er, og hvordan man skal udnytte det, men jeg vil gerne svare på den anden del. Da jeg selv var i Kosovo, kan jeg ikke erindre at have afholdt en eneste samtale med nogen af de folk, jeg var udsendt med, om, hvorvidt der var 90, 115 eller 179 medlemmer, der havde stemt for vores mission. Det er ganske enkelt ikke noget, jeg nogen sinde har diskuteret med nogen soldater, altså hvorvidt der var x antal folketingsmedlemmer, der havde stemt for det mandat, man nu var taget af sted på. Det kan jeg simpelt hen ikke erindre at jeg nogen sinde har oplevet.
Hr. Holger K. Nielsen, værsgo.
Men med andre ord mener Dansk Folkeparti, at det er ligegyldigt, om der er et stort bredt flertal bag det. Det synes jeg godt nok er mærkeligt og direkte uansvarligt. For enhver kan da sige sig selv, at når vi sender unge mænd ud som soldater, har de vel også et krav om, at der er rimelig sikkerhed for, hvad de skal, og hvad de ikke skal, og at det derfor er uhensigtsmæssigt, hvis der kun er et lille flertal bag det. I forhold til forebyggende angreb forestiller man sig så forebyggende angreb på Rusland, eller hvad er det, Dansk Folkeparti forestiller sig der?
Værsgo til ordføreren.
Jeg forestiller mig ikke nogen konkrete kampe, jeg forestiller mig bare, at det er et værktøj, som man kan benytte, og jeg synes, det er fornuftigt at beholde det kort på hånden. Og nej, jeg synes ikke, at det er uden værdi, at der er mange, der er bag et forslag; det synes jeg sådan set ikke, og det har jeg heller ikke på noget tidspunkt sagt at det er. Jeg siger bare, at som tidligere soldat, som veteran, kan jeg ikke huske, at det er noget, der har betydet særlig meget. Det, der afgør, om man ønsker at tage af sted på en mission, er, om man kan se sig selv i formålet med missionen. Det er det, det handler om som soldat, og det kan jeg selvfølgelig godt se kan være svært at sætte sig ind i for sådan en rigtig pacifist som hr. Holger K. Nielsen.
Tak for det. Så er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Nu håber jeg, at ordføreren vil tilgive mig min ringe militære erfaring, som daterer sig helt tilbage til tiden ved Bornholms Værn for flere årtier siden, men jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren alligevel prøvede at uddybe den der idé om, at forebyggende angreb skulle vedtages i Folketinget. Er det noget, som ordføreren har noget historisk eksempel på, altså at man har diskuteret et forebyggende angreb ved to behandlinger i Folketinget for derefter at igangsætte det, hvad enten det har været med 1 stemmes flertal eller med kvalificeret flertal?
Ordføreren.
Nej, der er rigtig mange ting, som ikke nødvendigvis tidligere har været behandlet i Folketinget, men som kan Og hvis vi skal uddybe det, tror jeg, vi kommer til at have en ret lang diskussion her i løbet af natten, altså hvis jeg skal komme med eksempler på alt, hvad Folketinget kan
Hr. Søren Søndergaard.
Så må jeg bare spørge, om det indgår i ordførerens militære oplæring, at man kan forestille sig et militært forebyggende angreb på en fjende, der først skal igennem to behandlinger i Folketinget, og som altså dermed formentlig vil være annonceret mange, mange dage i forvejen. Det er bare for at forstå kvaliteten af den militære uddannelse i det danske system. Er det noget, man opererer med, altså at man vil lave forebyggende angreb, der er annonceret ugevis i forvejen?
Ordføreren.
Nu er det ikke sådan, at det er forsvaret, der beslutter, hvem man skal angribe, eller hvornår man skal angribe. Jeg ved ikke, om hr. Søren Søndergaard ikke er bekendt med, hvordan tingene fungerer i det her land, men det er ikke sådan, at hvis en løjtnant ude ved et eller andet regiment beslutter sig for at iværksætte et eller andet angreb mod et andet land, at han så kan gøre det. Altså, hvad er det, man forestiller sig der foregår i det her kongerige?
Så er det hr. Nick Hækkerup.
Tak. Jeg hører argumentationen, og jeg ved jo, hvad ordførerens militære fortid er. Jeg tror faktisk, at ordføreren rammer forbi skiven, når han antyder, at det her er ligegyldigt for vores soldater. Jeg tror simpelt hen, at det, at man undgår hjemlige trakasserier, det, at der er ro på den politiske scene herhjemme, det, at der er stabilitet, betyder noget for de udsendte, men så sandelig også for de udsendtes ægtefæller herhjemme og så sandelig også for de udsendtes børn, som jo må føle en tryghed ved at vide, at de folk, som vi har sendt ud, har opbakning meget bredt i Folketinget. Jeg synes, det er skuffende, at Dansk Folkeparti ikke kan se nødvendigheden af at give vores soldater den bredest mulige opbakning.
Ordføreren.
Jeg kan henholde mig til, at det på ingen måde var svært at rekruttere soldater til Irakkrigen, til trods for at den havde et snævert flertal bag sig. Der var masser af soldater, som ønskede at deltage i Irakkrigen, til trods for at der ikke var to tredjedeles flertal bag beslutningen. Og der er rigtig mange Irakveteraner, som stadig væk er rigtig stolte af deres indsats, og som føler, at de gjorde en forskel, uagtet at der var en stor mængde folketingsmedlemmer, som ikke syntes, at deres indsats var så værdifuld.
Hr. Nick Hækkerup.
Der er rigtig mange, som har lagt ryg og krop til, at vi jo efterfølgende har udviklet den tagen hånd om veteranerne, som man ikke havde på det tidspunkt, og som ordføreren viser ligegyldighed over for. Men jeg synes, at ordføreren skylder at svare på noget andet, nemlig om det ikke er rigtigt – nu gjorde ordføreren sig klog på grundloven – at et forsvar af Danmark, et forsvar mod et angreb på Danmark, slet ikke kræver Folketingets godkendelse.
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at det er ekstremt ubehageligt at skulle høre fra Socialdemokraterne, at Dansk Folkeparti ikke kerer sig om veteranerne. I de forsvarsforligsforhandlinger, vi førte, var det Dansk Folkeparti, der var bannerfører for, at veteranerne skulle være en del af det forsvarsforlig, ikke med megen hjælp fra Socialdemokraterne i den henseende. Det er simpelt hen et fuldstændig urimeligt angreb at skulle høre på fra hr. Nick Hækkerups side. Nej, hvis man ønsker at angribe et andet land for at forhindre et angreb, så er det jo ikke det samme som at forsvare sig på egen jord. Det er to forskellige ting.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. Jeg må indledningsvis meddele, at jeg trak frinummer, men jeg trak desværre ikke frinummer i dag. Jeg taler på vegne af Michael Aastrup Jensen, vores ordfører på området. En af de mest vidtgående beslutninger, man kan træffe som folketingsmedlem, er at sende danske soldater i krig. Det er ikke nogen let beslutning og altid forbundet med stor alvor. Sådan skal det være, og det tror jeg alle er enige om. Danmark er et af de lande, der ofte bidrager til internationale missioner, også hvor det er farligt, eksempelvis i Afghanistan. Vi har derfor forpligtet os til at være ekstra grundige i forberedelsen af den slags vidtgående beslutninger, eftersom vi med en folketingsbeslutning potentielt bringer danske soldaters liv i fare. Derfor er det også en vigtig debat, som SF har rejst, om end Venstre ikke er enig i beslutningsforslaget, hvilket jeg skal vende tilbage til. Ikke desto mindre er det yderst vigtigt at diskutere, hvorledes vi håndterer spørgsmål om danske soldaters deltagelse i internationale missioner. Vi har dog de senere år opbygget en vis erfaring inden for området både i forhold til udsendte soldater, men også i forhold til hvordan man håndterer hjemvendte soldater med ar på krop og sjæl. Emnet er på ny blevet aktuelt efter den udredning om dansk krigsdeltagelse, som blev offentliggjort i februar, en omfattende udredning. I forhold til selve beslutningsforslaget ser Venstre en række problemer, om end vi har stor sympati for den tanke, der ligger bag, nemlig at vi skal sikre så mange danskere, så mange Folketingsmedlemmer, som muligt bag en beslutning om at gå i krig. Ifølge grundloven er det regeringens prærogativ at føre Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitik. Ved at indføre et krav om kvalificeret flertal kan man måske udvande det princip. Kvalificeret flertal bruges i forbindelse med afgivelse af suverænitet i medfør af § 20 i grundloven. Det er Venstres holdning, at brugen af kvalificeret flertal fortsat skal være reserveret disse specielle tilfælde. Jeg er ikke, når jeg læser forslaget her, sådan helt hundrede procent sikker på, hvad det er, man vil have. Man vil have Folketinget til at pålægge regeringen at indføre et princip om to tredjedeles flertal – indføre et princip, er det at lave en lov? Jeg hørte så tidligere, at det ikke er at vedtage en lov, men at knæsætte et princip, som der blev sagt, i en politisk aftale. Det er vel – jeg går ud fra, at det er det, man mener – en intern politisk aftale, som regeringen bør stå fadder til på det her område. Jeg er ikke helt sikker på, om end jeg ikke betvivler hr. Søren Søndergaards historiske referencer til EU, at sådan en aftale er i overensstemmelse med grundloven, men det er klart, at den da binder de partier, der har skrevet under, rent politisk. Men det er altså noget, som man har beskrevet i grundloven de steder, hvor der skal kvalificeret flertal til, og det er jo altså ikke ved krigsdeltagelse. Det, forslagsstillerne har af intentioner med forslaget, er at bibringe mere åbenhed til beslutningen om at sende danske soldater i krig. Det er som nævnt en hæderlig ambition, men spørgsmålet er, om brugen af kvalificeret flertal vil bidrage til det. For Venstre er det vanskeligt at se, hvordan et kvalificeret flertal vil bringe mere åbenhed ind i processen. Derimod er det vigtigt med et godt og fortroligt samarbejde mellem regering og Folketing. Det kan man om nødvendigt arbejde på at styrke, men et kvalificeret flertal vil i den forbindelse ikke gøre nogen forskel omkring åbenheden. Beslutningen om at sende danske soldater i krig adskiller sig fra de øvrige beslutninger, som træffes af Folketinget. Den slags beslutninger diskuteres både i fortrolighed i Det Udenrigspolitiske Nævn, som udenrigsministeren nævnte, og i fuld offentlighed i Folketinget, så alle borgere har faktisk mulighed for at følge med i folketingsbehandlingen. For Venstre er det vigtigt, at der er så bred enighed som muligt, når danske soldater udsendes til væbnede missioner. Det giver ro om soldaternes arbejde både under og efter missionen. Det er dog ikke Venstres opfattelse, at brugen af et kvalificeret flertal vil være gavnligt i den forbindelse, og derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Med hensyn til det juridisk holdbare i det her vil jeg sige – og jeg ved, at hr. Preben Bang Henriksen er advokat og jurist og det har han meget forstand på – at i regeringsgrundlaget fra 2011 mellem S, SF og RV var det her faktisk en del af det regeringsgrundlag, og det var jo igennem alle mulige juridiske instanser, naturligvis var det det, så det viser jo, at selvfølgelig kan man godt det her. Nej, vi har meget bevidst formuleret det ikke som en lov, men netop som en forpligtelse, som man også gjorde det i det regeringsgrundlag. Den regering forpligtede sig til, at hvis vi skal i krig, skal der være to tredjedeles flertal i Folketinget. Det kan man jo altid gøre i et regeringsgrundlag, i en aftale, eller hvad man nu vil. Det er det, der er meningen med det her, og derfor synes jeg ikke, at de juridiske argumenter holder. Det er ikke noget med, at det her er usikkert i forhold til grundloven. Det her er helt foreneligt med grundloven, fordi der netop er tale om en politisk aftale.
Ordføreren.
Jeg vidste næsten, at jeg ville komme galt af sted, da jeg begyndte at sige det. Jeg skal ikke gøre mig til statsforfatningsekspert, men jeg tror, at det hænger sådan sammen, at en sådan aftale ikke vil kunne håndhæves ved de danske domstole, som vil finde, at den er i strid med grundloven, men når det er blevet indskrevet og i øvrigt godkendt af højerestående jurister, er det nok ud fra en tanke om, at partierne var politisk bundet af det med den virkning, at overtrådte man en sådan aftale, kunne der sandsynligvis stilles et mistillidsvotum til regeringen. Sådan vil jeg gætte på at det hænger sammen.
Hr. Holger K. Nielsen.
Ja, det er helt korrekt. Det er jo et meget godt bevis på, at af og til er det ikke altid en fordel, at jurister beskæftiger sig med politik, for der er altså forskel på jura og politik, og det her skal selvfølgelig ikke for en domstol. Det handler jo ikke om domstole osv. Det handler om, at der skal være en politisk forpligtelse, som vi her i Folketinget pålægger regeringen at stå inde for.
Ordføreren.
Det tager jeg ad notam. Jeg må bare sige, at det sådan set ikke ændrer på den generelle holdning, nemlig at et almindeligt flertal bør være nok. Ellers var vi i en situation, hvor jeg tror at 119 medlemmer ikke kunne gennemføre den her beslutning. Det finder jeg i hvert fald uheldigt.
Vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
I Enhedslisten synes vi, at det her er et godt forslag. Hvis jeg var i tvivl, før gik herned, må jeg indrømme, at indlægget fra Dansk Folkeparti – som jo ikke er et ubetydeligt parti, men som er et stort dansk parti – om muligheden for at indlede en præventiv krig mod andre lande, vedtaget i Folketinget, sådan set overbeviste mig om, at hvis der er den slags tanker i store partier i Folketinget, er det måske meget godt, at vi har en aftale i Folketinget om, at det kræver et større flertal end en enkelt stemme at sætte det i værk. Jeg vil godt sige, at jeg synes, at det er et vigtigt forslag, fordi det er en stor beslutning at gå i krig. Det er en stor beslutning for de soldater, der bliver sendt ud; det har jo været beskrevet. Altså, folk risikerer at blive dræbt, folk risikerer at blive lemlæstet, folk risikerer at få traumer, som de selv og samfundet skal leve med i måske resten af deres tilværelse. Så det at sende folk i krig, det at sende landet i krig, er en stor beslutning. Men det er jo også en stor beslutning på den måde, at det ikke er noget, der bare lige kan laves om. Altså, det er jo ikke sådan, at man bare den ene dag kan gå ind i et andet land, deltage i en invasion og så afholde et folketingsvalg og så sige: Nå, men så trækker vi os ud igen. Altså, enhver ved jo, at den mindste del af en krig er at starte den, det er at indlede den, hvorimod den største del af problemet ved en krig er at komme ud igen. For når man først er gået ind, har man for det første ændret situationen på stedet, for det andet har man jo påtaget sig et stort ansvar for alle dem, man samarbejder med, og det vil sige, at selve det at gå ind er noget, der binder regeringer i mange led fremover i forhold til deres handlefrihed, uanset hvordan vælgerne stemmer, uanset at vælgerne ønsker at få det stoppet. Vi kan jo bare se problemerne med at komme ud af Afghanistan som et meget illustrativt eksempel på det. Så det her er et godt argument for, hvorfor der skal være en eller anden sikring af, at der er en reel opbakning, der også kan overleve en lille smule vindstød. Så er det spørgsmålet, om det vil føre til mere åbenhed, hvilket hr. Holger K. Nielsen lægger meget vægt på i bemærkningerne. Der vil jeg sige, at jeg er mere tvivlende. Jeg tror ikke nødvendigvis, at det, at man får en bred opbakning blandt de regeringsduelige partier, fører til mere åbenhed – i hvert fald ikke over for offentligheden – det er muligt, det fører til mere åbenhed over for de partier, men over for offentligheden er jeg meget i tvivl om hvorvidt det kan sikre det. Lad os tage et konkret eksempel, nemlig beslutningen om det danske flybidrag til at bekæmpe Islamisk Stat. Der var en lukkethed, i forhold til hvilke banditter Danmark kunne komme til at støtte, som stadig væk er gældende, og hvor det ikke kan diskuteres, fordi det er underlagt tavshedspligt. Så jeg synes, det er et eksempel på, at man ikke kunne tage en reel politisk diskussion, hverken her i Folketinget eller i befolkningen, om de reelle problemer ved det bidrag. Så er der nogle mere strukturelle ting, som jeg mener at den rapport, vi har fået, om Irakkrigen også er inde på, og som vi skal prøve at finde veje til at tage en diskussion af hvordan vi får gjort noget ved. Altså, der er f.eks. det problem, der består i, at det ofte er Nævnet, som får de fortrolige oplysninger, men at dem, der behandler de konkrete lovforslag om krig, er Forsvarsudvalget, og nogle af de oplysninger, som Nævnet har, er ikke automatisk i hænderne på alle Forsvarsudvalgets medlemmer. Det er ét eksempel. Et andet eksempel er, hvor mange oplysninger Nævnet i sig selv får. Og der synes jeg, det med åbenheden kræver mere end det her forslag, og det synes jeg at vi må komme tilbage til. Men jeg synes som sagt, det er vigtigt med et flertal. Derfor kan vi støtte forslaget. Så er det spørgsmålet, hvad »kvalificeret« præcis betyder. Skal det være to tredjedele, skal det være noget andet, hvordan skal den præcise term være? Altså, det her er jo et beslutningsforslag, og derfor går jeg ud fra, at det, vi skal bruge det her beslutningsforslag til, er at arbejde videre, og hvis vi vedtager det i den her udformning, skal der jo laves et konkret udkast til en aftale, som så skal være genstand for forhandlinger mellem Folketingets partier, og der kan vi jo så løse de problemer, som måtte være til diskussion i den forbindelse.
Der er en kort bemærkning til hr. Jeppe Jakobsen.
For at forfølge hr. Søren Søndergaards stråmandsargumentation kan jeg jo spørge hr. Søren Søndergaard, hvorfor han mener, at regeringen skal handle i modstrid med et flertal i Folketingets ønsker.
Ordføreren.
Jeg synes, at det, når man laver beslutninger, der binder i lang tid i fremtiden, som en krig gør, så er naturligt, at man har en aftale blandt partierne i Folketinget om, at den slags ting igangsætter man kun, hvis der er et bredt flertal.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Det var jo ikke et svar på mit spørgsmål. Jeg spurgte om, hvorfor noget, der er vedtaget i Folketingssalen med et flertal, skal underkendes af regeringen. For det er jo det, man ønsker med det her beslutningsforslag, altså at hvis flertallet ikke er tilstrækkelig stort, skal regeringen handle i modstrid med det, som Folketinget har pålagt regeringen at gøre. Hvorfor synes Enhedslisten, at det skal være sådan, at regeringen handler i modstrid med Folketingets flertal?
Ordføreren.
Nej, så vil forslaget aldrig blive fremsat i Folketinget. Hvis ikke der er den fornødne opbakning, vil forslaget aldrig blive fremsat. For ingen regering vil selvfølgelig vælge at lade sig stemme ned, medmindre de vil bryde den aftale og udskrive et nyt folketingsvalg, så det vil ikke ske. Men det, der i øvrigt hedder, at der er nogle aftaler, som går ud over en valgperiode, og som binder langt frem i tiden, og hvor der er et flertal i Folketinget, der faktisk er imod en aftale, som eksisterer, kender vi også fra andre områder.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet, og tak til SF og hr. Holger K. Nielsen for at komme med det her beslutningsforslag. Jeg vil også godt lige sige tak til hr. Holger K. Nielsen i det hele taget. Han har for lang tid siden meddelt, at han ikke genopstiller ved folketingsvalget, og der er jo ikke nogen, der ved, hvornår det kommer, og så slutter en glorværdig karriere i det danske demokratis tjeneste. Den sidste politiker, der var med til at skabe det nationale kompromis, takker af, og når man har set transmissioner fra det britiske underhus på det seneste, forstår man, hvor statsmandsagtigt alle optrådte dengang. Det tror jeg der er mange der vil huske. Tilbage til forslaget: Der er ikke nogen tvivl om, at dansk krigsdeltagelse jo har været kontroversiel i det her århundrede, og det gælder ikke mindst Irakkrigen. Den endte jo med at skabe et magttomrum i Irak, og for nylig har den amerikanske hær konkluderet i en rapport, at den eneste part, der har haft langsigtet gavn af det her magttomrum i Irak, var Iran, altså Iran, gentager jeg lige for en sikkerheds skyld. Men det, vi diskuterer, er jo spørgsmålet om at tage ubesindige beslutninger, dårlige beslutninger. Ville Folketinget være bedre til at holde Danmark ude af ubesindige beslutninger? Hvis jeg ikke husker forkert – men det kan hr. Søren Søndergaard måske sige noget om lidt senere – var Enhedslisten på nippet til at godkende, at Danmark gik ind i konflikten i Libyen. Der var så stor enighed om, at situationen i befolkningen i Benghazi var utålelig, og der var en grund til at påkalde sig princippet om responsability to protect, og ud af min øresnegl hører jeg, at Enhedslisten direkte stemte for – man skal ikke stole alt for meget på sin hukommelse – men det skabte jo også et magttomrum i Libyen, og det magttomrum har også vist sig at være en utrolig farlig situation, der opstod på mange, mange forskellige måder, som har destabiliseret store dele af Vestafrika med så at sige arbejdsløse krigere fra Gaddafis hær. Så en beskyttelse imod ubesindige beslutninger tror jeg sådan set ikke at Folketingets flertal udgør, uanset om det er på 50 pct., 51 pct. eller 66 pct. Ubesindige beslutninger skal man undgå, men jeg tror, det er bedre, at vi lægger os på sinde, at vi skal undgå ubesindige beslutninger inden for den eksisterende deling af magten, som vi har i grundlovens § 19, stk. 2, og så på det grundlag arbejde på at forbedre vores evne til at undgå, at der bliver taget dårlige og for Danmark skadelige beslutninger. Det er jo lidt det samme med åbenhed. Jeg er fuldstændig enig i, at større åbenhed er ønskværdigt i mange situationer, hvor der ikke er statshemmeligheder eller samarbejde med andre lande, som ikke må kompromitteres, og den slags ting, men er princippet om to tredjedeles flertal den rigtige medicin i forhold til at undgå dårlige beslutninger og i forhold til mere åbenhed? Det synes jeg er mere tvivlsomt. Så jeg vil runde af med at sige, at vi jo i højeste grad anerkender de spørgsmål, som SF og hr. Holger K. Nielsen rejser, men vi føler os ikke overbevist om, at man ordinerer den rigtige medicin, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak til hr. Henrik Dahl. Der er korte bemærkninger. Hr. Søren Søndergaard.
Jeg kan fuldstændig bekræfte, at det, at der er et stort flertal bag, ikke nødvendigvis forhindrer dårlige beslutninger. Det ser vi også på en række andre områder, så det har hr. Henrik Dahl fuldstændig ret i. Men lige for at afklare det med Libyen stemte Enhedslisten for, at der skulle sendes fly ind for at forsvare civilbefolkningen i Benghazi mod overgreb. Det, der så skete, var, at det FN-mandat efter få dage blev forvandlet til et mandat til at lave regimeforandring, hvorefter Enhedslisten trak sin støtte – det burde nogle flere også have gjort – og det har haft katastrofale konsekvenser i såvel Libyen og Afrika som i det internationale samarbejde, fordi man ikke længere kan stole på begrænsede resolutioner vedtaget i FN, fordi de kan blive forvandlet til et andet formål. Men jeg kan fuldstændig bekræfte – og der kan hr. Henrik Dahl altså stole på sin hukommelse – at Enhedslisten stemte for at sende et bidrag til at forsvare civilbefolkningen i Benghazi.
Hr. Henrik Dahl.
Jeg beklager, at jeg gjorde den fejl at stole på min hukommelse, men det er godt, at vi lige kan få opklaret forløbet her. Men jeg er jo glad for, at vi er enige om, at et ret stort flertal også kan tage en ubesindig beslutning, og jeg er jo heller ikke misundelig på en generation af politikere, som jeg ikke tilhører, som har siddet og skullet overveje, om den her responsability to protect-situation forelå. Der er jo en generation af politikere, som har oplevet Srebrenica, som har oplevet Rwanda, og hvor man selvfølgelig med rette har tænkt: Skulle vi have påkaldt os den her responsability to protect? Det er ikke nemt. Men der kan store flertal så også føle, at ja, nu gør vi det, og så viser det sig, at man starter en kæde af begivenheder, der skaber et magttomrum. Og et magttomrum kan man jo i hvert fald godt konkludere, hvis man ser sådan de sidste 15-20 år tilbage i Mellemøsten, er noget af det værste, man kan forestille sig.
Tak. Så er det hr. Holger K. Nielsen.
For lige at følge op på det, hr. Søren Søndergaard siger, er det jo fuldstændig korrekt, som hr. Henrik Dahl siger, at det her forslag ikke forhindrer ubesindige beslutninger. Det er fuldstændig korrekt. Altså, Libyen, som bliver nævnt, er et meget godt eksempel på det. Der var ingen, der var i tvivl om, at det var rigtigt, da vi traf beslutningen den dag – selv Enhedslisten stemte for – og så viser det sig hurtigt, at virkeligheden var lidt anderledes, og det burde man naturligvis have haft tid til at overveje lidt grundigere. Det er jeg enig i. Men stadig væk er det jo meget Irakkrigen, der ligger bag det her, og vil hr. Henrik Dahl ikke medgive, at det var en epokal beslutning, man traf der i 2003, da man gik med i Irakkrigen, i forhold til dansk udenrigspolitik, dansk forsvarspolitik, det danske forsvar, at danske soldater blev sendt ud og kom hjem i kister, at man fik direkte medansvar for kaos i Mellemøsten, altså at det var en meget epokegørende beslutning, man traf dengang, og at det i den sammenhæng, når man går ind i så epokegørende beslutninger, så bare ikke går, at der er et lille flertal bag det? Det går simpelt hen bare ikke, at der er det. Når et land træffer store beslutninger – og det var også en af grundene til, at jeg var meget optaget af det nationale kompromis – går det ikke, at et lille flertal tromler det store mindretal. Det går bare ikke, for der skal være en bredere opbakning bag – ikke mindst bag krigsdeltagelse.
Så er det ordføreren.
I forhold til Irakkrigen er jeg jo i samme behagelige position som en tysker, der er født i 1946. Altså, jeg var jo ikke politiker dengang; jeg kan bare stå og være skyldfri. Det, jeg tror, var det største problem dengang, var, at der var en helt forkert tænkning om regimeskifte og behovet for regimeskifte. Ja, jeg ved ikke, hvor den forkerte tænkning var opstået fra, men konsekvenserne af et magttomrum var jo ikke gået op for tilstrækkelig mange på det tidspunkt. Det spillede jo en stor rolle i forhold til Syrien, hvor man sagde, at vi kan få det her store magttomrum, og det kom jo så alligevel, da man fik Islamisk Stat. Men i dag er vi jo bare blevet kloge nok til at forstå, at vi næsten for enhver pris – næsten – skal undgå at skabe magttomrum, fordi det er meget, meget farlige situationer, der opstår der. Jeg ved ikke, om to tredjedele af Folketinget ville være kommet så langt i sin tænkning på det tidspunkt. Så det er derfor, jeg siger, at jeg tror, det handler mere om at forbedre tænkningen alle de steder, hvor det er påkrævet.
Hr. Holger K. Nielsen.
Det er jo fuldstændig korrekt, at det ikke er nogen sikkerhed for noget som helst. Omkring konsekvenserne fremgår det jo af den historiske undersøgelse, at der kom notater om det i Udenrigsministeriet, hvor man gjorde opmærksom på det. Men det kom bare ikke frem i debatten. Det blev ikke fremlagt for Folketinget, at man havde de betragtninger omkring, hvad et magttomrum ville kunne skabe, f.eks. af iransk indflydelse i Irak. Alle de der konsekvenser blev ikke diskuteret, og det kunne man jo gøre, bl.a. fordi man vidste, at man havde et flertal bag sig. Det var derfor, Anders Fogh Rasmussen kørte så voldsomt på, for han ville Han ville Det er altid ikke særlig sundt, men det kan være nødvendigt. En regering skal kunne regere med et lille mindretal i en række tilfælde, men når det handler om krigsdeltagelse går det jo ikke.
Ja tak. Ordføreren.
Jeg vil meget, meget gerne diskutere hele den her problemstilling. For George Bush, den ældre, bremsede jo også, da han havde befriet Kuwait, og det var jo nok, fordi han var professionel diplomat, og han var godt klar over, at hele den her destabilisering af Irak ikke var noget, man skulle kaste sig ud i. Hans søn havde ikke haft den samme flotte karriere i diplomatiet og tænkte over tingene på en anden måde. Så selvfølgelig er der taget mange ukloge beslutninger – det er jeg ikke i tvivl om – og det er ikke for at gøre mig morsom på Folketingets bekostning, men jeg tror bare ikke, at to tredjedeles flertal i Folketinget i sig selv beskytter mod dårlige beslutninger. Jeg vil ikke nævne noget, men det er der bare ikke noget der tyder på, må jeg sige, desværre.
Tak til hr. Henrik Dahl. Den næste i rækken er fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Jeg vil gerne tilslutte mig takken for, at det her beslutningsforslag er blevet fremsat, og også en tak for det kæmpemæssige arbejde, som hr. Holger K. Nielsen har gjort i dette Folketing gennem alle årene – virkelig beundringsværdigt, og tusind tak for det, når nu det desværre hører op. Så skal jeg sige, at jeg taler på vegne af Rasmus Nordqvist, som er vores ordfører på det her område. Jeg vil i første omgang lige lave en lille digression, hvorom man måske tænker: Hvad har det med det her forslag at gøre? Men jeg kommer frem til, hvad det har med forslaget at gøre sådan lidt hen ad vejen. I tirsdags fik vi i Alternativets gruppeværelse indviet et nyt kunstværk, nemlig et vægtæppe, som er blevet til, ved at kunstneren har optaget lydbølger fra samtaler, som vi i folketingsgruppen har haft, om en række væsentlige emner. Lydbølgerne er blevet omsat til et billede og vævet ind i et vægtæppe, som illustrerer, at vi i Alternativet tror på det involverende demokrati. Vi tror på, at vi skal stille de vigtige spørgsmål. Vi skal turde tage samtalen. Det er det, vævningen repræsenterer. Vi udformer argumenter, meninger og holdninger som en vævningsproces. Og det er så her, at billedtæppet kommer ind i diskussionen om krigsdeltagelse. For når vi sender mennesker på militære aktioner, skylder vi de mennesker, at vi har stillet de vigtige spørgsmål. Først: Hvad er formålet? Og dernæst: Hvad er konsekvenserne? Vi skal og må respektere, at det er et spørgsmål om mennesker, og når der er menneskeliv på spil, skal vi respektere den demokratiske samtale og proces. Militære aktioner må ikke blive et politisk skakspil. At sende militære styrker ud i felten er en alvorlig sag. Valget bør dermed træffes på bedst kvalificeret vis. Alternativet mener, at Folketinget altid bør træffe disse beslutninger med et kvalificeret flertal for at sikre den mest demokratiske og mest kompetente beslutning, selv om det selvfølgelig ikke altid er en sikring af, at den også bliver kompetent. En så stor beslutning må ikke kunne træffes med et smalt flertal. Det er uansvarligt og ikke med respekt for de menneskeliv, der står på spil. Militære operationer, hvori Danmark deltager og yder militær assistance, skal bero på et klart folkeretligt grundlag og et FN-mandat. Dansk forsvarspolitik skal ikke bruges til at føre illegitime angrebskrige, men bruges til at styrke global stabilitet og den internationale retsarkitektur. Det sikres trods alt bedst, ved at et militært bidrag til internationale operationer er så indlysende rigtigt, at det kan samle et kvalificeret flertal. Tak.
Tak til fru Ulla Sandbæk. Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg kan forstå på Alternativets sådan generelle politiske udmeldinger, at klimaet er det vigtigste, som vi overhovedet kan beskæftige os med som politikere. Må man gerne lave klimalovgivning med et snævert flertal, eller skal man også have et totredjedelsflertal til det? Eller er krigsdeltagelse vigtigere politik end klimapolitik?
Ordføreren.
Jeg tror, at klimapolitik ikke er så kontroversielt som det at gå i krig. Derfor kan man jo godt vedtage klimapolitik med et snævert politisk flertal.
Værsgo.
Det er bare, fordi fru Ulla Sandbæk i sin ordførertale sagde, at krigsdeltagelse var så vigtige beslutninger, at de krævede store flertal. Men jeg kan så forstå, at så vigtige er beslutninger omkring klimaet ikke, at de skal have den samme behandling, som krigsdeltagelse.
Ordføreren.
Der er selvfølgelig den lighed mellem krigsbeslutninger og klimabeslutninger, at de involverer et meget stort antal menneskeliv. For hvis vi ikke træffer de rigtige klimabeslutninger, står vi over for tørkedannelser, oversvømmelser og naturkatastrofer, som vil få meget, meget store menneskelige omkostninger, og som vil få de flygtningestrømme, vi har set indtil i dag, til at ligne et lille legolandskab. Så jeg mener ikke, at klimaet er mindre vigtigt end krig, men alligevel vil jeg fastholde, at der kan vi godt bruge et almindeligt flertal.
Tak til fru Ulla Sandbæk. Og så er det hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mange tak, formand. Jeg vil også takke hr. Holger K. Nielsen for mange års indsats her på Borgen. Jeg glæder mig til at læse hans erindringer. De vil være historiske, så tak for indsatsen. Noget af det sværeste, synes jeg, ved at være beslutningstager her er faktisk at sende unge danskere ud i verden for at forsvare Danmarks interesser og Danmarks sikkerhed. Det er jo sådan i dag, at Danmarks interesser og Danmarks sikkerhed er ude i verden. Og vores unge soldater gør altså en enorm indsats. De bliver rost, når vi mødes med vores allierede, de er topprofessionelle. Vi sender dem ikke kun i krig, vi sender dem også ud for at skabe fred og stabilitet, og i øjeblikket har vi også soldater i Irak og Afghanistan, der uddanner sikkerhedsstyrker, så man kan forsvare sig selv i de lande. Og det er altså vigtigt. Det forslag, som SF er kommet med i dag, om at pålægge regeringen et princip om et kvalificeret flertal i Folketinget, når vi sender soldater i krig, er et forslag, hvor jeg vil sige: Vi er enige i princippet om, at selvfølgelig skal der være et så stort flertal som muligt, når vi træffer den beslutning. Det er vigtigt, at så mange partier som muligt er med i det. Så principielt er vi tilhængere af det. Men det resultat kan man godt nå til ved at få en grundig demokratisk debat og diskussion om de her ting. Så principielt er det en god idé, men vi synes ikke, man skal gøre det på en måde, hvor det bliver firkantet, og hvor man siger, at der skal være to tredjedeles flertal, og ellers går det ikke. Det bliver alt for firkantet efter vores opfattelse. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til hr. Naser Khader. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Tak for debatten, og også tak for de pæne ord, som er faldet i forhold til mig. Det er jeg da glad for. Nu har jeg siddet her i mange år, og det er jo ikke så tit, man får så mange pæne ord. Jeg tror næsten, jeg har fået flere pæne ord nu end i de første 34 år, jeg har siddet her! Så det skal man jo ikke kimse af. Jeg ved ikke, hvornår statsministeren udskriver folketingsvalg – det sidder vi jo alle sammen og venter på og tipper på – men i hvert fald kan jeg sige, at det her er det sidste B-forslag, jeg fremsætter i min tid her i Folketinget. Og det er meget bevidst, at det handler om det her, fordi forsvarspolitik, udenrigspolitik og sikkerhedspolitik har spillet en stor rolle i den måde, jeg har lavet politik på. Og i og med at det her i høj grad er udledt af Irakkrigen, har det jo også den sammenhæng, at deltagelse i Irakkrigen er en af de mest fundamentale beslutninger, der er truffet her i Folketinget i min tid herinde. Som jeg har sagt tidligere, var det en epokegørende beslutning, der blev truffet her i Folketinget, da vi besluttede at føre det, Anders Fogh Rasmussen kaldte aktivistisk udenrigspolitik. Det betød i virkeligheden militaristisk udenrigspolitik, og i de efterfølgende år blev dansk udenrigspolitik enormt militaristisk. Den var aktivistisk før Anders Fogh Rasmussen; den var også aktivistisk i 1990'erne, i 1980'erne, i 1970'erne. Danmark har sådan set altid ført en aktivistisk udenrigspolitik. Udenrigstjenesten har været særdeles aktiv, hr. Nick Hækkerups far, Per Hækkerup, var jo en kolossalt aktivistisk udenrigsminister i sin tid, men på andre områder, inden for udviklingspolitik, diplomati og arbejdet i internationale organisationer. Den nye dimension er så, at krigsdeltagelsen kommer ind og på en meget, meget markant måde – ikke at vi ikke har deltaget i krige før, for det gjorde vi jo også i 1990'erne under Poul Nyrup Rasmussen, og det er også noget, som bliver behandlet af historikerne på en, synes jeg, ganske udmærket måde. Men det var det enormt snævre flertal i 2003, som jeg tror gjorde stort indtryk på os. Vi havde en lang debat; vi stod her hele dagen under tredjebehandlingen og gjorde gang på gang markant opmærksom på – det var SF, det var Enhedslisten, det var Det Radikale Venstre, og det var Socialdemokraterne – at det var uholdbart, at statsministeren ville bruge det her lille flertal. Det var helt uholdbart – uholdbart, fordi de danske soldater har krav på at have et bredt flertal bag sig. Vi sendte dem ud, og vi vidste ikke dengang, hvor voldsomt det ville blive. Vi var nogle, der advarede imod det og sagde: Vi er ret sikre på, at der vil komme soldater hjem i ligposer. Det var ikke alle, der var helt opmærksomme på, at det kunne blive konsekvensen af det. Men det blev jo konsekvensen af det. Og det blev jo konsekvensen, at man fik skabt et kaos i Irak og hele Mellemøsten, og at det derfor var aldeles forkert, at man brugte det her meget snævre flertal. Jeg tror, at alle lande, når de træffer store beslutninger, skal være virkelig opmærksomme på, at man ikke kører ting igennem med snævre flertal. Og jeg har sagt det til forskellige mindretal udeomkring i verden: Hvis I vil løsrive jer, skal I have et bredt flertal bag jer; I skal have en stor legitimitet bag jer. Jeg har sagt det til catalonierne, og jeg har sagt det til færingerne. Jeg har sagt: Det går ikke, at I forsøger at løsrive jer med et lille flertal. Jeg har sagt til briterne, til brexitfolk: Hvis I vil ud, er I nødt til at få et bredt flertal bag den beslutning, som skal træffes, den aftale, der skal laves. Og det er jo så fejlen, at man ikke har gjort det i Storbritannien. Det var, som jeg sagde tidligere, mit eget udgangspunkt efter folkeafstemningen i 1992, at vi ikke kunne køre en benhård linje igennem med så lille et flertal, som tilfældet var dér – det ville splitte befolkningen fuldstændig mange år fremover. Det går bare ikke, og derfor er man nødt til at tænke i brede flertal. Jeg ved godt, at man forsøger at få brede flertal, når vi skal have militæroperationer, og al respekt for det – det er godt nok. Men det er jo netop for at forhindre den situation, der var i 2003, hvor Anders Fogh Rasmussen var fuldstændig ligeglad. Det er jo det, som fremgår af krigsundersøgelsen: Anders Fogh Rasmussen ville med USA i krig i Irak for enhver pris. Han var fuldstændig ligeglad med konsekvenserne af det, fuldstændig ligeglad med, om der var et FN-mandat; han ville bare med. Og det ville han på et tidligt tidspunkt – på et tidligt tidspunkt. Så kan man spørge sig selv: Ville et flertal på totredjedele have forhindret det? Nej, det ville det ikke – det er jeg fuldstændig enig i. Og det ville ikke have forhindret dårlige beslutninger og heller ikke nødvendigvis have givet større åbenhed, men det ville have sikret, at Anders Fogh Rasmussen ville have været nødt til at forhandle med Socialdemokraterne, med De Radikale i hvert fald, som de havde gjort før den endelige beslutning. Der var lange forhandlinger mellem Per Stig Møller og Mogens Lykketoft og Niels Helveg Petersen, men de løb så ud i sandet. Og der burde den daværende regering jo ligesom have sagt til sig selv: Hov, så går det her altså ikke; vi kan ikke gå i krig, når de sådan traditionelle udenrigspolitiske partnere ikke er med – det går simpelt hen ikke. Og det ville have sikret en ny overvejelse om hele det her projekt. Så jeg tror bestemt, det ville have haft en betydning. Men jeg er også enig med alle dem, der siger, at det jo ikke er en sikkerhed imod ubesindige beslutninger. Hr. Henrik Dahl havde nogle meget kloge betragtninger om det, altså at det da ikke giver nogen sikkerhed. Og vi var inde på tidligere, at der i forhold til Libyenbeslutningen var enstemmighed, og det var en dårlig beslutning. Det vidste vi ikke den dag, vi traf den, og vi kunne heller ikke vide, at man ville, om jeg så må sige, manipulere eller vride FN-mandatet efterfølgende. Men det var nok noget, vi skulle have diskuteret lidt grundigere, da vi havde så travlt med at sende de fly af sted den aften. Det tror jeg da bestemt at vi kan være enige om i dag, altså at det burde vi have gjort. Så derfor er det altså rimelig vigtigt, at vi gør det her. Men jeg er fuldstændig enig med hr. Nick Hækkerup i det, han siger om hensynet til soldaterne. Og jeg er lidt rystet over, at man i Dansk Folkeparti er ligeglad med det. Altså, i alle de diskussioner, jeg har haft med forskellige ministre og forskellige regeringer, har man lagt meget vægt på, at soldaterne bør have en sikker politisk opbakning. Og at man er ligeglad med det, er altså nyt for mig. Det kan godt være, at der er en enkelt eller to, der er det, men generelt har det været den klare holdning i alle regeringer, hos alle forsvarsministre, hos hærens ledelse, som jeg også har diskuteret de her ting meget med, at det er skidt, hvis der er et for snævert flertal; hvis der bliver for meget usikkerhed efterfølgende; hvis der bliver for meget polemik i forhold til det, folk går og laver. Det kan man ikke forhindre – det er jeg med på – men det giver større sikkerhed, hvis der er et bredt flertal bag det. Og det er jo det, som er meningen med det her. Som sagt er det i høj grad udledt af den dårlige Irakbeslutning i 2003 – det har historikerne jo uddybet i den beretning, de har lavet. Vi mener, at det her vil give en form for bremseklods, hvis der er statsministre eller folketingsflertal, der er i færd med at gøre noget dumt, at trække Danmark med i noget, der er uklogt. Og derfor mener vi, at det her er et godt forslag i forhold til det. Tak til hr. Nick Hækkerup, fru Ulla Sandbæk og hr. Søren Søndergaard for de positive bemærkninger. Og jeg skal hilse fra hr. Martin Lidegaard og sige, at De Radikale også kan støtte det her forslag. Tak for debatten.
Foreløbig tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Kofod – undskyld, hr. Jeppe Jakobsen; det er langt henne på dagen.
Tak for det. Jeg synes, det er pudsigt, at man fra en mand, der har stået i spidsen for et parti, som igennem hele sin levetid har ønsket at skære i vores forsvar, skal høre, at det er ham, der bekymrer sig om soldaterne. Det er en sjov måde at bekymre sig om soldaterne på, og jeg er ret sikker på, at de soldater, der er i vores forsvar, ikke føler, at man bekymrer sig særlig meget om dem, når man fjerner deres udstyr og fyrer deres kollegaer. Spørgsmålet til hr. Holger K. Nielsen er: Hvordan skal man sådan helt konkret håndtere det her med at finde ud af, at der er et flertal? Som jeg kan se det, er den eneste måde, man kan finde ud af det på, hvis man skal henholde sig til grundlovens paragraf om, at vi skal stemme efter vores egen overbevisning, at lægge det ned i Folketingssalen. Og så kan den situation opstå, at der er et flertal i Folketinget, som regeringen så skal handle i modstrid med. Synes hr. Holger K. Nielsen, at det er fornuftigt, at det skal foregå sådan?
Ordføreren.
Lige først til de lidt bittersøde bemærkninger om SF's holdning til forsvaret: Vi gik rent faktisk med i forsvarsforliget i 2009, og det var bl.a. for at give bedre udstyr til soldaterne i Afghanistan. Jeg har hele tiden haft den holdning, at man kan være imod krigen i Afghanistan, men at de soldater, der er der, skal have ordentligt udstyr. Så den der bemærkning bider ikke på. Til det med, hvordan man kan finde ud af det, er det klart nok, at det ikke kan blive bestemt af en afstemning her i Folketinget, for så er man jo bundet af det flertal, fordi grundloven er, som den er. Så det er noget, man skal finde ud af på forhånd. Det her handler jo om, at regeringen sikrer sig, at den har to tredjedeles flertal, før den sender et forslag i Folketingssalen. Det er jo det, det handler om. Kan der så ske tekniske uheld? Det kan der da godt, men det styrer vi nu meget godt gennem de clearingsordninger, vi har, osv. Så det handler selvfølgelig om, at man på forhånd har sikret sig, at der er et flertal på totredjedele, før man går videre til Folketinget med det.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Det er jo komisk, al den stund at SF taler om i forslaget, at det skal sikre mere åbenhed, at man altså for fremtiden skal træffe den endelige beslutning om krigsdeltagelse ude på gangene frem for herinde i Folketingssalen; at det altså er derude, man skal afgøre, om man ønsker at træffe beslutning om det her og ikke herinde i Folketingssalen. Det giver ikke i min optik mere åbenhed omkring tingene. Det er, at man fører korridorsnak, og så er det først, når man lige er sikker på, at man har to tredjedeles flertal, at man lægger det frem. Jeg kan ikke se, at det skulle betyde mere åbenhed. Jeg synes, det er et udtryk for det modsatte.
Ordføreren.
Det er ikke udtryk for det modsatte. Det synes jeg er svært at argumentere for. Men det er da rigtigt nok, at det ikke i sig selv sikrer åbenhed, og det har vi jo også sagt hele tiden. Det, det handler om, er, at det vil tvinge en fremtidig Anders Fogh Rasmussen til at inddrage flere partier end det parlamentariske grundlag. Med andre ord ville han ikke bare kunne nøjes med Dansk Folkeparti fremover, hvis han ville i krig i Irak. Det synes jeg er ret vigtigt, også når man tænker på, hvad hr. Jeppe Jakobsen har sagt tidligere i dag om, hvad det danske forsvar skal lave.
Tak til hr. Holger K. Nielsen. Så har udenrigsministeren bedt om ordet. Værsgo.
Jeg vil egentlig bare ganske kort endnu en gang sige tak for den debat, som hr. Holger K. Nielsen har sørget for at vi har fået i dag. Det er en fremragende principiel debat, som vi har brug for her i Folketinget og gerne oftere, end dem vi har. Jeg synes virkelig, det har været givende. Men så vil jeg også benytte lejligheden til også fra min side nærmest at bøje mig i støvet for den indsats, som hr. Holger K. Nielsen har gjort for det danske folkestyre. Det er meget få, der kan forlade Folketinget og sige, at man virkelig har været med til at skrive danmarkshistorie. Det gjorde hr. Holger K. Nielsen ved at stå i spidsen for at finde frem til det nationale kompromis, som har påvirket dansk politik lige siden. Det er meget få af os, der efterfølgende kan sige, at vi har sat et så markant aftryk – ud over den indsats, som der i øvrigt er blevet gjort fra hr. Holger K. Nielsens side. Så uanset uenigheder på mange områder kæmpe stor respekt for det – og i bund og grund også en ærgrelse over, at det blev så kort tid i det bedste job, man set fra min stol stort set kan få her i Folketinget, og det tror jeg at vi kan være enige om, nemlig muligheden for at være landets udenrigsminister. Men der skal lyde en stor tak for den indsats.
Tak til udenrigsministeren. Da taksigelserne nu er forbi og der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi åbner forhandlingen, og det gør vi med justitsministeren. Værsgo.
Tak for det. Enhedslisten og Alternativet har fremsat et beslutningsforslag, som skal pålægge regeringen at ændre de gældende retningslinjer for, hvilket fødested man kan få registreret i sit pas og kørekort. Forslagsstillerne mener, at den enkelte selv i højere grad skal kunne bestemme, hvilket fødested der anføres i personens pas eller kørekort, så man kan få angivet det sted, man kan dokumentere som sit fødested, uanset fødestedets nuværende officielle navn. Inden jeg kommer til, hvordan regeringen stiller sig til forslaget, vil jeg kort prøve at forklare, hvordan reglerne er skruet sammen i dag, og de hensyn, der ligger bag. Det er efter paslovgivningen Rigspolitiet, der kan fastsætte retningslinjer om ekspeditionsmæssige forhold for kommunernes behandling af pasansøgninger. Af retningslinjerne fremgår det bl.a., at oplysninger om pasansøgerens fødselsregistreringssted automatisk hentes fra feltet fødselsregistreringssted i Det Centrale Personregister – det, vi kalder CPR i daglig tale. Denne ordning blev indført den 1. januar 2012 på foranledning af Rigspolitiet. Når man ændrede ordningen, var det for det første for at anføre oplysninger om fødselsregistreringssted ens på tværs af forskellige systemer og for det andet for at nedsætte risikoen for manuelle fejl. Når det er vigtigt, at oplysningerne anføres ens på tværs af forskellige systemer, hænger det sammen med, at der ellers vil kunne opstå tvivl om rigtigheden af oplysningerne. Der kan også opstå tvivl om, hvorvidt borgeren er den person, som den pågældende udgiver sig for at være. Der er fortsat mulighed for helt undtagelsesvis at angive et fødested i passet, som er forskelligt fra oplysningerne i feltet fødselsregistreringssted i CPR. Det kan ske, hvis kommunen vurderer, at angivelsen af et bestemt fødested kan medføre, at den pågældende ikke kan rejse eller risikerer at blive tilbageholdt i udlandet. I forhold til kørekort er det i de store træk det samme. Der er dog den forskel, at fødestedet for personer, der er født i udlandet, ikke automatisk anføres på selve kørekortet. Fødestedet anføres i stedet på kørekortet af kommunen med manuel indtastning baseret på det fødested, der er overført automatisk til kørekortregisteret fra CPR. Der arbejdes i øjeblikket på, at proceduren på pasområdet rent teknisk også implementeres på kørekortområdet, så den manuelle indtastning kan undgås. Den fødestedsangivelse, der fremgår af passet og kørekortet, trækkes altså fra CPR. Personer født i udlandet vil som udgangspunkt i CPR få registreret det land, hvor fødslen har fundet sted. Stedbetegnelsen for fødselsregistreringsstedet i CPR er den aktuelle betegnelse på registreringstidspunktet for det sted, hvor fødselsregistreringsmyndigheden befinder sig. Det er altså ikke den betegnelse for stedet, der gjaldt på fødselstidspunktet. Så er det sådan, at et land efter den praksis, der i dag gælder for angivelsen af fødselsregistreringsstedet i CPR, skal anerkendes som stat af Danmark for at kunne angives som fødselsregistreringssted. For en person, som f.eks. er født i et af de palæstinensiske territorier, kan kommunen efter anmodning fra den pågældende i stedet tilbyde i CPR at registrere Mellemøsten i feltet fødselsregistreringssted, hvis den pågældende ikke ønsker, at der skal stå Israel. Det vil så blive overført til passet og kørekortet. Det var sådan et forsøg på at forklare, hvordan systemerne praktisk hænger sammen. I forhold til hvordan regeringen stiller sig til beslutningsforslaget, vil jeg begynde med at sige, at det jo ikke er første gang, at spørgsmålet om fødselsregistreringssted drøftes i Folketinget. Det er ved at udvikle sig til en klassiker, tror jeg. Som jeg husker det, har jeg i hvert fald i min tid oplevet mundtlige S-spørgsmål, samråd, forespørgselsdebat og nu også beslutningsforslaget her om sagen af de samme forslagsstillere, så man må rose for vedholdenheden hos beslutningsforslagsstillerne. Regeringen mener fortsat ikke, at der bør ske en ændring af de gældende retningslinjer for angivelse af fødested i danske pas og kørekort. Det vil altså sige, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Det er i den forbindelse vigtigt at holde sig for øje, hvad formålet med et pas egentlig er, nemlig for det første, at myndighederne kan sikre sig identiteten på personen, der anvender passet, og for det andet, at oplysningerne i passet er korrekte og nøjagtige. Rigspolitiet har oplyst, at det er deres faglige vurdering, at det vil være forbundet med en række ulemper at indføre yderligere valgmuligheder i forhold til angivelse af fødselsregistreringssted særskilt på pasområdet. Bl.a. vil en sådan ordning indebære, at fødselsregistreringsstedet ikke er ens angivet i pas og i CPR. Rigspolitiet har endvidere oplyst, at med den systemunderstøttelse, der er i dag, vil en ændring af den nuværende ordning betyde, at pasproducenten, som er en privat virksomhed, manuelt skal foretage ændringer. Det finder Rigspolitiet vil være uhensigtsmæssigt, da det af sikkerhedsmæssige årsager tilstræbes mest muligt at begrænse behovet for, at folk manuelt skal ændre oplysninger i et myndighedsdokument. Rigspolitiet vurderer samtidig, at manuelle opdateringer vil indebære øget risiko for fejlregistrering. Kørekort anvendes i en dansk sammenhæng også i udpræget grad som et egentligt legitimationsdokument, og derfor gør de samme forhold sig gældende, for så vidt angår kørekort. Hvis jeg kort skal opsummere, er det for mig som justitsminister afgørende, at vores legitimationsdokumenter er sikre og til at stole på. Det forudsætter, at oplysningerne er ens på tværs af systemer og dokumenter, og at vi begrænser risikoen for manuelle fejl mest muligt. Når det er vigtigt, hænger det sammen med, at der ellers kan opstå tvivl om rigtigheden af oplysningerne og om, hvorvidt borgeren også er den person, som den pågældende borger udgiver sig for at være. Jeg anerkender, at der her er tale om et spørgsmål, der kan vække stærke følelser hos nogle, men i en afvejning af hensyn vægter sikkerheden om vores legitimationsdokumenter og deres anvendelse for mig som justitsminister nu engang højere på dette punkt. Tak.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, værsgo.
Det er nu første gang, vi har den her debat i Folketingssalen, vil jeg bare sige. Vi har haft den i udvalg, og vi har stillet spørgsmål til ministeren, og vi troede da, at vi kunne overvinde dumstædigheden blandt ministre ved at tage det lave niveau af debat. Nu er vi nødt til at tage et beslutningsforslag her, for bureaukrati skal bekæmpes, overalt hvor det findes. Kan ministeren forklare mig, hvis en myndighed foreslår, at man skriver fødested »udlandet« eller fødested »Mellemøsten«, hvilken identitetsmulighed der så er i at bruge de to begreber? Og hvis man samtidig med siger til borgeren: Du kan vælge mellem Mellemøsten og Israel – hvad er det så, man kan bruge i de to ting, når der endda er en valgmulighed, for at identificere den person? Jeg tvivler i øvrigt på, at nogen nogen
Ministeren.
Hele den her diskussion – og jeg skal beklage, hvis jeg gentager mig selv – synes jeg bare at vi har haft før. Men det er nok, fordi vi har talt om det så mange gange, at jeg også synes, at vi har haft en sag her. Jeg ved jo godt, at det er lidt de samme argumenter, vi støder på. Jeg ved godt, at hr. Christian Juhl mener, at det er helt uvirkeligt, så dumstædig det er muligt for regeringen at være i den her sag. Men vi har det jo nu engang sådan, at når Rigspolitiet kommer med en klar anbefaling, der hedder, at vi skal have ensartethed, systemisk ensartethed, mellem, hvad der står i vores CPR-register, og hvad der står i vores legitimationspapirer, så synes jeg, det giver rigtig god mening, så vi ikke har det på den måde, at man slår en person op i CPR, og der står vedkommende så som værende fra ét sted, og i passet er vedkommende så fra et helt andet sted. Sådan synes jeg ikke det skal være. Men hvis hr. Christian Juhl kan overbevise den ansvarlige minister for CPR om, at der skal være ti andre muligheder, og ministeren siger, at det så også er regeringens synspunkt, jamen så bliver der jo de muligheder. Jeg vil bare have ensartethed. Jeg vil bare have, at det, der står i CPR, også er det, der står i papirerne.
Hr. Christian Juhl.
Nej, justitsministeren vil ikke have ensartethed. Der er mange eksempler på, at der er forskellighed i det her system, og at der er lokale hensyn. Vi har lige fået et eksempel i Dagbladet Information i dag, hvor en dansk borger i Prag får et nyt pas. Han siger, at han gerne vil have Tjekkoslovakiet stående. Så siger ambassaden dernede, at det er fint, og at ja, vi laver et pas, hvori der står Tjekkoslovakiet. De bruger alle de officielle computere til at lave passet, og der står i dag Tjekkoslovakiet. I det gamle pas stod der Tjekkiet. Og som bekendt eksisterer Tjekkoslovakiet ikke længere. Det vil sige, at der ikke engang er ensartethed i ministerens eget system i dag. Så er det da lidt latterligt at snakke om, at sådan skal det blive ved med at være. Var det så ikke bedre at sige, at så gør vi ligesom f.eks. svenskerne. De har et ensartet system, og det har jeg beskrevet i bemærkningerne til vores forslag. Det er ganske simpelt og ubureaukratisk. Når udlandet kan håndtere den slags, og når vi har kunnet det i Danmark uden moderne it-systemer, hvorfor kan vi det så ikke længere?
Tak. Så er det ministeren.
Jamen det er da sikkert noget, man kan have lange, lange debatter om. Jeg har bare det klare synspunkt, at når der kommer sådan en tydelig og klar anbefaling fra Rigspolitiet om sikkerhed i vores legitimationsdokumenter, altså at vi overfører fra CPR til vores pas, så er det det, vi gør. Og så er der selvfølgelig en sag, som hr. Christian Juhl nævner, som jeg kun kender fra det, hr. Christian Juhl siger, og jeg må selvfølgelig se nærmere på, hvad indholdet egentlig er i den. For jeg synes, at der skal være ensartethed i vores dokumenter.
Vi siger tak til justitsministeren. Så tager vi hul på ordførerrækken. Det er Socialdemokratiets ordfører, hr. Rasmus Prehn, der lægger ud. Værsgo.
Mange tak. Justitsministeren har allerede på fyldestgørende vis redegjort for, hvad beslutningsforslaget her handler om, og hvad for nogle udfordringer der er i den forbindelse. Vi har fra Socialdemokratiets side fulgt den her debat, og der er jo ikke nogen tvivl om, at når man ser på de enkelte tilfælde, kan man sagtens sætte sig ind i de følelser, det kan vække, når folk oplever, at de ikke kan få det præcise fødested optrykt i deres legitimationsdokumenter som f.eks. pas eller kørekort. Beslutningsforslaget har også et konkret eksempel. Det er fint beskrevet. Det er hr. Kurt Jonas fra Stettin, som er født i 1941, og som ikke kan få det fødested optrykt i sit kørekort og i sit pas. Man kan sagtens sætte sig ind i den frustration og irritation over de her ting. Vi har det sådan, at vi sagtens kan følge oplevelsen af, at det kunne være rart, at man kunne tage nogle flere hensyn. Omvendt føler vi ikke, at vi kan tillade os andet end at lytte, når landets justitsminister og Rigspolitiet gør opmærksom på, at der vil være uhensigtsmæssigheder i forhold til det her, nemlig at det vil skabe en form for unøjagtighed eller en form for ulempe og en usikkerhed, i forhold til hvilke oplysninger der fremgår. Derfor vil vi afvente en anden melding fra Rigspolitiet, før vi vil være villige til at støtte det konkrete beslutningsforslag her. Men en stor cadeau for intentionerne, en stor cadeau til forslagsstillerne, der lytter til bekymrede borgere, som gerne vil have en ændring. Vi føler bare fra Socialdemokratiets side, at vi, når det er sådan, at Rigspolitiet frabeder sig det her, er nødt til at lytte til dem, fordi sikkerhed trods alt må være det vigtigste.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Når jeg nu siger, at jeg gerne vil have ensartethed, og at vi f.eks. kunne bruge det svenske system, hvor man bygger det ind i cpr-nummeret, så gør vi jo det, som ville være fornuftigt, nemlig at registrere det ét sted. Når systemet i forvejen giver valgmuligheder og åbner for, at man kan få lov til at angive Israel eller Mellemøsten eller Tyskland eller udlandet, skal vi da gøre det. Jeg mener: Der kan næsten ikke være større spænd i usikkerheden i de to eksempler på fødested. Og derfor er det da bare om at sørge for, at der i cpr-systemet er en klar entydighed. I dag er der rod; det flyder. Det flyder i det her system, og jeg tror, vi kan blive ved med hver eneste måned at finde eksempler på, at der faktisk ikke er noget system i det. Og når ministeren har været i samråd, sidder han og smågriner, for han kan godt se, at der ikke er nogen argumenter for det. Og det er da ikke ordentlighed, at man sidder og siger: Nå ja, det siger politimesteren, og så må vi hellere gøre det. Er det virkelig systemet, der skal bestemme tingene, frem for hensynet til menneskene i det her?
Ordføreren.
Jeg må nok sige, at jeg oplever, at vi i Danmark har et, synes jeg, trygt og ordentligt system. Det at vi har et veludviklet cpr-system, og at det samregistrerer med andre dokumenter, føler jeg mig rigtig tryg ved. Jeg kan medgive, at det kan forekomme frustrerende for enkelte borgere, at man ikke kan få en præcis optegnelse ført ind i sit pas eller sit kørekort – det kan jeg sagtens forstå. Men at det skal gøre, at vi kan risikere at gå imod en anbefaling fra Rigspolitiet, der handler om sikkerhed, har jeg simpelt hen svært ved at være med til. Altså, når det er, at Rigspolitiet frabeder sig det her, så er vi nødt til at lytte til det. Det må være dem, som ved bedst på det her område. Der kan jeg simpelt hen ikke som menigt medlem af Folketinget gøre mig til dommer over, hvad der er det rigtige at gøre. Hvis Rigspolitiet siger: Vi vil gerne undgå det her – så føler jeg, det er det rigtige at lytte til Rigspolitiet.
Hr. Christian Juhl.
Mener ordføreren, at fødestedsangivelsen har nogen praktisk betydning for identifikation af personen? Er det ikke irisbillede, fingeraftryk, cpr-nummer og billede, der er identifikation, og intet andet? Det har ministeren i hvert fald belært os om, og derfor har vi taget ham på ordet og sagt: Fødestedsangivelsen har absolut ingen betydning for identifikation eller sikkerhed. Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Mener ordføreren, at svenskere, tyskere, hollændere og nordmænd har mere usikre systemer end det danske?
Ordføreren.
Som jeg hørte justitsministerens argumentation, handlede det mere om, hvorvidt man skaber en uensartethed. Og det er derfor, at Rigspolitiet frabeder sig det her. Men som jeg netop nævnte, kan vi fra Socialdemokratiets side sagtens have sympati for intentionen med det her; vi kan sagtens sætte os ind i det ønske, der er, om at få det her ændret. Vi har det bare på den måde, at når Rigspolitiet siger så tydeligt, som de gør, at det ikke er noget, de ønsker, jamen så vil vi ikke risikere at sætte noget sikkerhed over styr. Det er simpelt hen det, der er argumentet.
Tak til hr. Rasmus Prehn. Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti, som ordfører. Værsgo.
Mange tak for det. Jeg skal beklage på vegne af Dansk Folkepartis retsordfører, at han ikke kunne være her i dag. Jeg har lovet lige at læse hans tale op her. Hensigten med forslaget fra Enhedslisten og Alternativet er at ensrette registreringen af fødesteder i pas og kørekort. Enhedslisten kommer med flere eksempler i bemærkningerne, hvor man mener, at registreringen kunne have været anderledes, og foreslår så til sidst, at man som fødested skal have nævnt byen, man er født i, og landet, som det hed, dengang man blev født. Jeg medgiver gerne, at det er væsentligt, at der er en klar rød tråd i, hvordan registreringen af pas er indrettet, da pas og andre identifikationsdokumenter er adgangsgivende til Danmark og Vesten. Af ministerens besvarelse fremgår det, at det åbenbart er mere kompliceret end som så at indrette passystemet, og det har vi forståelse for. Der findes heller ikke en egentlig praksis mellem de forskellige lande for, hvordan man registrerer. Det er dog væsentligt, såfremt man lægger sig fast på at nævne egentlige landenavne, at det i givet fald er navne, som Danmark har anerkendt som lande. Det betyder f.eks., at man ikke bare uden videre kan bruge nationalitetsbetegnelser som Taiwan, Palæstina eller Tibet som fødested. Det er faktisk, når man læser besvarelserne igennem, en kompliceret omgang. Jeg – og det er så hr. Peter Kofod – vil derfor gerne tilbyde Enhedslisten og Alternativet at tage en teknisk gennemgang af forslaget i Retsudvalget, så vi alle kan blive klogere på problemstillingen.
Tak til fru Pernille Bendixen. Så er det hr. Preben Bang Henriksen ... Var der en kort bemærkning? Ja, hr. Christian Juhl.
Vi har haft fire samråd, nogle af dem lukkede, for det jo kunne være, at der var nogle personorienterede ting. Vi har tævet det her igennem i, tror jeg, op til 6 timer, vi har haft ministre af forskellig slags, fordi den ene minister på et tidspunkt skubbede det over til den anden minister, fra økonomi- og indenrigsministeren til transport-, bygnings- og boligministeren og transport-, bygnings- og boligministeren til justitsministeren og fra justitsministeren tilbage til økonomi- og indenrigsministeren. Så kaldte vi dem alle sammen i samråd for at få en klarhed over det. Vi synes, at der skal være ensartethed i det, men når det flyder i ministerierne, er vi nødt til at forlange en løsning. Det er derfor, at vi har fremsat det her beslutningsforslag. Det kan da ikke nytte, at alle partier i Folketinget nu vil acceptere, at det bliver ved med at flyde og er uensartet. F.eks. accepterer den danske stat Taiwan som en stat, selv om det ikke er rigtigt, hvis man sådan skal sige det i dag. Men det er accepteret i det danske system. F.eks. kan man også få udlandet stående i sit pas, f.eks. kan man også få Mellemøsten stående i sit pas. Det er ikke stater, og det er ikke nogen særlig præcise angivelser. Synes ordføreren ikke, at det er på tide, at vi får en klar og entydig måde at registrere de her ting på, f.eks. med udgangspunkt i cpr-numrene, men også, at folk kan identificere det sted, de er født, f.eks. navnet på byen eller landet, som det hed dengang?
Ordføreren.
Tak. Jeg kan sagtens følge tankegangen med hensyn til ensartethed og også med hensyn til ens egen følelse af, at man egentlig gerne vil have angivet det sted, man er født. Jeg er også bare nødt til at anerkende det, der kommer fra Rigspolitiet. Det kan man jo ikke som Folketing sidde overhørig, det er i hvert fald ikke vores holdning i Dansk Folkeparti at man kan det. Måske skulle man også tage det til efterretning, hvis man virkelig har brugt så meget tid og har haft lukkede samråd osv., at det åbenbart ikke er så ligetil at ændre, som det kunne lyde, ved at lave et beslutningsforslag, efter at man har haft samrådene. Jeg tænker, at en teknisk gennemgang faktisk godt kan give mening.
Hr. Christian Juhl.
Vi har haft forespørgsler rundt til syv lande, der ligger som nabolande, for vi fik først forklaret, at det var for at have ens regler sammen med vores nabolande. Det viser sig, at vi ikke har ens regler i Norden, vi har ikke ens regler i Europa, og det vil sige, at det var ingen forklaring. Sverige er det mest stringente land, hvad det her angår. De siger: Vi skriver byen, og vi skriver landet, som det hed dengang. Hvis man ikke vil have landet, som det hed dengang, til at stå der, så skriver vi bare byens navn, for det har ingen praktisk betydning for identifikation af personen. Det er helt andre ting, vi bruger til det, sagde politiet i Sverige. Så ville det måske også være lidt klogt, hvis vi så var lidt pragmatiske i Danmark og sagde: Mon ikke, vi også skulle lære af det og få trimmet vores system, i stedet for at det flyder, som det gør nu?
Ordføreren.
Man kan altid blive klogere, det afviser jeg slet ikke. Spørgsmålet er, hvad Rigspolitiet siger til de modeller, man bruger i de andre lande. Jeg har jo ikke været med til alle de samråd, så det kan jeg jo ikke stå her og vide, men jeg synes i hvert fald, at det er ret væsentligt at høre Rigspolitiet i den forbindelse.
Så siger vi tak til ordføreren. Nu er det hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.
Tak for det. Forslaget, vi skal debattere her i dag, omhandler retningslinjerne for registrering af fødested i pas og på kørekort. Det er ikke nogen ny diskussion, og jeg anerkender, at der kan ligge stærke følelser bag det ønske, som er baggrund for dagens debat. Når det er sagt, er det meningen, at den måde, vi registrerer personlige oplysninger på i dag, herunder med fødested, først og fremmest skal sikre, at myndighederne i Danmark har et sikkert grundlag at identificere den pågældende borger på. Det er ikke hensigtsmæssigt, at der kan opstå tvivl, og det kan blive tilfældet, hvis der er uoverensstemmelse mellem oplysningerne i de forskellige systemer. Jeg skal ikke gentage justitsministerens også lidt teknisk betonede tale om de problemer, der kan opstå, men jeg kan i det hele taget henvise til den. Herudover har det været nævnt flere gange, at Rigspolitiet jo ikke just har anbefalet nogen ændring i det gældende system. Det er en faglig vurdering, som Rigspolitiet har foretaget ud fra en betragtning om ensartethed i CPR-registeret og i legitimationspapirerne. Det synes jeg vi skal lytte til, så summa summarum: Venstre kan ikke støtte forslaget.
Der kommer så en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Jeg vil gerne høre, om hr. Preben Bang Henriksen som mangeårig advokat vil fortælle mig, hvilken sikkerhed der ligger i at skrive i et pas: Denne person er født i udlandet. Eller hvilken sikkerhed ligger der i at skrive i et pas: Denne person er født i Mellemøsten – eller i et land, der slet ikke eksisterede, da den her person blev født? Jeg mener: Fødested bliver slet ikke brugt til identifikation. Det fortæller justitsministeren, det fortæller indenrigsministeren, og det fortæller også ministeren, som har ansvaret for kørekort. Det bliver ikke brugt til det. Hvis man placerede registreringen i CPR, fik man ensartethed – modsat i dag, hvor der er forskellighed. Vi har eksempler på, at det står forskelligt i to pas lige efter hinanden, og at det står forskelligt på kørekort og i pas. Er det ikke noget rod?
Ordføreren.
Det skal jeg ikke gøre mig til dommer over, men altså, de folk, der har hands on og har den faglige indsigt, og det er Rigspolitiet, vurderer jo, at det er vigtigt, at der er en ensartethed i systemerne, både i legitimationspapirerne og i cpr-systemet. Jeg skal medgive over for hr. Christian Juhl, at hvis jeg skulle bede om legitimation fra en person, var det nok mere ansigtet og personens navn, jeg ville fokusere på i passet, i stedet for hvor vedkommende har sit fødested. Men som sagt skal der være overensstemmelse i systemerne, og det er det, Rigspolitiet frygter ikke vil blive tilfældet.
Hr. Christian Juhl.
Jamen vi har ikke fået noget fra Rigspolitiet på de mange udvalgsmøder, vi har haft. Vi har bare fået at vide, at de ikke har krævet en ændring. Det er det eneste, vi har fået at vide. Det er sådan set ministeren, der bestemmer. Det er vel ikke embedsfolkene, der bestemmer, hvordan tingene skal køre – det går jeg da ud fra. Vi er enige om, at det ikke er fødestedet, der har nogen stor betydning. Det er heller ikke ofte navnet, og det er heller ikke ofte billedet – det er gammeldags – men øjeiris og fingeraftryk, der er de to afgørende ting for en betjent, hvis man skal finde frem til de rigtige personer, om det passer med det, der står. Hjælperedskaber er cpr-nummer og et billede af personen, selv om det også nogle gange er lidt tvivlsomt, hvordan det kan bruges. Det er det, vi har fået at vide. Derfor er det jo interessant at høre, at det er ministeren, der tilsyneladende skubber embedsmænd foran sig, som siger, at det fortsat skal være hovedet. Hvorfor ikke beslutte, at CPR-registeret fik klare linjer, og at vi så brugte det som udgangspunkt for alle vores dokumenter. Det gør man nemlig ikke i dag.
Tak. Så er det ordføreren.
Jeg synes, at vi gang på gang, ikke mindst ministrene, beskyldes for ikke at høre på faglige vurderinger. Her lytter man efter de vurderinger, der kommer fra Rigspolitiet, og det er Rigspolitiets opfattelse, at der vil være adskillige ulemper forbundet med det her, at det vil give forskellige opfattelser og forskellig dokumentation i CPR-registeret og i legitimationspapirerne. Og det er derfor, Venstre ikke kan støtte forslaget.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen, og så er det fru May-Britt Kattrup, der er ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.
Ja, i dagens anledning er jeg. Der er jo ret gode muligheder for at kunne identificere en person ved hjælp af pas eller kørekort, men det billede kan blive mudret lidt, og det kan øge risikoen, hvis man skal til at foretage flere manuelle indtastninger af oplysninger. Men det er klart, at de oplysninger, som bliver overført fra CPR-registeret, skal vi selvfølgelig sørge for er korrekte. Jeg kan godt forstå, at man har følelser for det land, man er født i, og hvis det havde ét navn, da man blev født, og har et andet navn i dag, så kan jeg godt forstå, at man kan have mange følelser involveret i det. Men jeg mener, at det forslag, som er her, er lidt bureaukratisk, og juridisk vurderes det ikke at være hensigtsmæssigt. Og det løser jo ikke de følelsesmæssige sider af sagen. Så Liberal Alliance kan ikke støtte beslutningsforslaget, og jeg skulle hilse fra De Konservative og sige, at de heller ikke kan støtte det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Kan ordføreren så ikke på vegne af de partier, der prøver på at hælde vand ud af ørerne her – undskyld, at jeg siger det lidt direkte – komme med et sagligt argument for, at det her skulle være et problem. Vi får ikke ét sagligt argument for, at vi ikke skal flytte det op i CPR-registeret og ensrette det. Der er forskelligheder. Den ene person får at vide, at der skal stå Tyskland, og den anden må ikke få lov til, at der står Tyskland, selv om det stort set er den samme situation, de er født i. Den ene kan i det ene øjeblik få lov til, at der står Tjekkiet, som er det nuværende navn på det land, vedkommende kommer fra, og det andet øjeblik får vedkommende et pas, hvor der står Tjekkoslovakiet. Det land er nedlagt for mange år siden. En tredje person får at vide, at vedkommende kan få lov til, at der står »udlandet«. Hvad kan man bruge til, at der står »udlandet«? Ja, man kan bruge det til, at det ikke er en dansker, det er klart nok, men det bliver jo ikke brugt til identifikation. Det er bare en gammel overlevering, at man bruger det i passet. Vores nabolande bruger det ikke engang. Hvad er grunden til, at så mange partier ikke vil have ryddet op i det her og have fundet nogle ensartede retningslinjer, sådan at vi kan sige: Sådan er det, når man skal have det registreret; det er ikke tilfældigheder.
Ordføreren.
Jeg kan sagtens følge de frustrationer, som ordføreren giver udtryk for, sådan som ordføreren fremlægger sagen. Men jeg bliver ligesom nødt til at konkludere, at det virker, som om ordføreren er den eneste, der har den udlægning af det. Altså, justitsministeren og Rigspolitiet og alle andre, jeg har hørt udtale sig i den her sag, har ikke den samme vurdering af sagen, som ordføreren har, og det er måske en af årsagerne til, at der ikke er opbakning til at lave det om.
Jeg tror, vi har klaret de spørgsmål, der er, og det kan jeg se vi har. Så vi siger tusind tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Rasmus Nordqvist, som er ordfører på det her område, er rigtig, rigtig ked af, at han ikke er her i dag, særlig da vi er med til at fremsætte det her forslag, men han står i den første store EU-debat med spidskandidaterne her i aften. Så jeg skal hilse fra ham. Han ville rigtig gerne have flankeret hr. Christian Juhls stærke arbejde nede fra sin pult med at drive den her debat og fremvise de mærkeligheder, der er i, at vi ikke kan få det her til at lykkes. Rasmus Nordqvist har skrevet følgende: Landegrænser rykker sig historisk, nationer opstår og forsvinder, og vi mennesker tillægger geografi og tilhørsforhold meget stor personlig og politisk betydning. Det er kort sagt baggrunden for, at Alternativet og Enhedslisten har fremsat dette forslag om at gøre reglerne for registrering af fødested i danske pas mere fleksibelt, som vi ser det i f.eks. Sverige. Som det er i dag, er der ingen rød tråd i de danske myndigheders håndtering af spørgsmålet. Således kan nogle personer, der er født i en by, der engang var tysk, men nu er polsk, blive registreret som født i Tyskland, mens andre ikke kan. Dagbladet Information har flere gange berettet om også en dansk statsborger, som er født i Gaza, hvor danske myndigheder fik valget mellem det intetsigende »Mellemøsten« og »Israel«, som ikke eksisterede på daværende tidspunkt i 1946, og som i dag er besættelsesmagt i Gaza. Det er derfor selvsagt ikke en tilfredsstillende løsning for den pågældende person. Endnu et eksempel på, at de danske regler ikke følges konsekvent, er Taiwan. Som Information skriver i dag: »For danskere, der er født i Taiwan, er det tilladt at få dette land registreret som fødested, selv om Danmark ikke anerkender Taiwan som et selvstændigt land.« Sagen er ikke ny, og der har været en række samråd og spørgsmål om den her sag. Men svarene har ikke været ret klare, og det har oftest mest virket som bureaukrati for bureaukratiets skyld efter vores mening. Vi kan konstatere, at der er forskellig praksis i andre europæiske lande, og at mange andre er meget mere fleksible end de danske myndigheder. Da nationaliteten af fødested ikke har nogen praktisk eller sikkerhedsmæssig begrundelse, foreslår Alternativet og Enhedslisten, at danske myndigheder får mulighed for at bløde de nuværende inkonsekvente regler op og imødekomme danske statsborgere, for hvem dette er et meget personligt og vigtigt identitetsspørgsmål. Vi forestiller os, at Danmark kan indføre regler, der er lige så fleksible som i Sverige. Under rubrikken »place of birth« skrives først stedet, hvor personen er født, og dernæst hvilket land stedet tilhørte, da personen blev født. Ved ansøgning kan personen vælge, om vedkommende vil have både sted og land med eller kun stedet. Jeg skal hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at de støtter forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi videre til hr. Karsten Hønge, SF.
Det her er tydeligvis et spørgsmål med stor følelsesmæssig betydning for nogle mennesker, og det har meget lille eller måske i virkeligheden slet ingen betydning for myndighederne. Jeg synes helt ærligt, at ministerens forklaringer virker noget søgte, når der henvises til sikkerhed og identifikation. Det er allerede i dag tilladt at få anført »udlandet« eller »Mellemøsten«, og måske kunne man også få anført »syd for grænsen«, »de varme lande«, »ovre østpå« eller »nordpå«. Hvis man i forvejen har så løse regler, synes jeg altså, at man bør følge det ønske, der er hos mange mennesker, og derfor vil SF ud fra sådan helt lavpraktiske argumenter støtte beslutningsforslaget.
Vi siger tak til hr. Karsten Hønge. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. Det er en lang rejse med den her lille bog og det her lille plastikkort – altså, det er mit pas og mit kørekort – vi har været på sammen med ministrene. Det er vigtigt for myndigheder at være sikre på, at indehaveren af et pas og et kørekort er netop den person, der er angivet i passet eller på kørekortet, da det jo er vigtige dokumenter til identifikation. Men det, vi skal snakke om, har intet med identifikation at gøre, da det alene handler om fødestedet. Jeg har et par eksempler. En dansk borger, Kurt Jonas, blev født i den tyske by Stettin i 1941. I 1991 skulle han have et nyt kørekort, og her stod, at hans fødested var Polen, selv om Stettin var en del af Tyskland i 1941. I 2011 fik han igen et nyt kørekort, hvor der stod, at han var født i Forbundsrepublikken Tyskland, men Forbundsrepublikken Tyskland blev som bekendt grundlagt i 1949, og han blev født i 1941 – og Stettin har aldrig været en del af forbundsrepublikken. Kurt Jonas fik af myndighederne at vide, at der kunne stå udlandet på hans kørekort. Han kunne altså ikke få myndighederne til at skrive Tyskland som fødested. Omvendt forholder det sig for en anden dansk borger, Ursula Katz. Hun fik skrevet Tyskland i sit pas, selv om hun ligesom Kurt Jonas blev født i en by, der på fødselstidspunktet lå i Tyskland, men som nu er polsk. En tredje dansk borger, Hamed El-Beltagi, blev født i Gaza i 1946. Han fik nyt pas i 2013, hvor der som fødested var angivet Mellemøsten, selv om der i hans tidligere danske pas stod Gaza og i et endnu tidligere pas stod Palæstina. På paskontoret fik Hamed El-Beltagi at vide, at han kunne vælge mellem Mellemøsten eller Israel. De fleste kan forstå, hvorfor det var lidt provokerende med Israel. Staten Israel eksisterede ikke i 1946, og Mellemøsten er en meget upræcis beskrivelse af fødestedet. Så vil jeg nævne en fjerde dansk statsborger, 70-årige Bo Donau. Han opholder sig som pensionist i sin fødeby Prag. I marts i år skulle han have nyt pas på den danske ambassade og fik et pas, der angav Tjekkoslovakiet som fødested. Men Tjekkoslovakiet ophørte med at eksistere som land den 1. januar 1993 – det tror jeg de fleste kan huske. Det var formelt i strid med de danske regler, som forskellige ministre, bl.a. justitsminister Søren Pape Poulsen, har hævdet eksisterer. Endnu mere interessant er det, at i Bo Donaus gamle pas er Tjekkiet angivet som fødested, altså det nye navn for der, hvor han bor nu. Vi har siden 2016 drøftet de her spørgsmål med skiftende ministre. Ministre forgår, men pasproblemet består. Vi har holdt samråd med justitsminister Søren Pind, der mente, at de danske regler var lavet af hensyn til vores nabolande. Vi bad i 2017 ministeren om at skaffe reglerne for vores nabolande hjem, og de er forskellige. Der findes ikke fælles regler i EU-landene, og der findes ikke fælles regler i Norden. Vi holdt i 2017 et lukket samråd, for tænk nu, hvis der var noget, som ministeren ikke kunne fortælle på et åbent samråd, men nej, der var ingen forklaring. Vi holdt så i 2017 et åbent samråd med justitsminister Søren Pape Poulsen, og han fortalte, at der ikke kunne rettes i feltet, fordi teksten bliver overført fra CPR-registeret. Men heller ikke det var rigtigt. Det er muligt at ændre i feltet på det enkelte paskontor eller kommunekontor. Vi har i 2018 oplevet, at justitsministeren mente, at det var økonomi- og indenrigsministerens bord, og vi har oplevet, at økonomi- og indenrigsministeren mente, at det var transport-, bygnings- og boligministerens bord, og på den måde tilbage igen til justitsministeren. Han har grint, for han har ikke rigtig kunnet finde ud af en forklaring på, hvad der var hoved og hale i det her. Vi har haft både justitsminister Søren Pape Poulsen, økonomi- og indenrigsminister Simon Emil Ammitzbøll-Bille og transport-, bygnings- og boligminister Ole Birk Olesen i et fælles samråd, men heller ikke her kunne vi få disse høje regeringsrepræsentanter til at give bare en lille smule fornuftig forklaring på, hvordan vi finder ud af det her pasrod. Vi har i år spurgt justitsminister Søren Pape Poulsen, om vi kunne følge Hollands nye praksis i det ene eksempel. De har nemlig sagt, at fødestedet kan være Gaza, og at det kan være Vestbredden, inklusive Jerusalem. Det kan de sagtens håndtere dernede, siger de, og de har et meget skrapt politi, skulle jeg hilse at sige. Sikkerhed bruges ofte af skiftende ministre som argument for de danske regler, men hvordan skal man fatte lid til det, når de administreres forskelligt? Og borgere identificeres ikke ud fra fødestedet – overhovedet ikke, det bliver slet ikke brugt til identifikation. Ingen grænsebetjent vil bruge fødested som identifikation, og hvis det skulle have interesse for grænsebetjenten, hvor vedkommende er født, har jeg så stor tillid til grænsebetjentenes viden og intelligens, at den ville dække den historiske viden, som de her fire eksempler dækker over. Mennesker identificeres af danske myndigheder ved fire ting. Det er ved navnet, selv om det jo kan forveksles, da der er flere, der hedder Muhammed, flere, der hedder Christian, og flere, der hedder Søren, måske endda Søren Pape. Det er ved cpr-nummeret, som er unikt, og det er jo en god identifikation, som vi har haft stor, stor glæde af at bruge i Danmark; det er jo derfor, vi har så godt et system. Det er ved fotos, som mere blev brugt i gamle dage, for det er ikke en særlig klar identifikation, hvis vi kigger på de her to eksempler på identifikation. Derfor bruger grænsepoliti og andre i dag mere og mere irisbilledet, som er en meget, meget effektiv identifikation, men det kan man ikke se i sit pas – man kan kun se det på de maskiner, der kører bagved. Fingeraftryk – hvis man har afgivet fingeraftryk, for det er det jo ikke alle der har – kan heller ikke ses på et pas, men det er også unikt. Og de to sidste ting er det mest unikke, man har, til at identificere andre personer. Fødestedet bruges heller ikke af andre landes myndigheder til at identificere personer, så det er ingen undskyldning – den gik altså heller ikke, hr. minister, selv om det var godt forsøgt. Alle vores møder afslører, at fødestedet ingen sikkerhedsmæssig betydning har for myndighederne – absolut ingen. Der er alene tale om et forsvar for et bureaukratisk system uden saglig begrundelse, og jeg har endnu til gode at få den nok så omtalte beskrivelse fra den myndighed, altså politiet, som siger, at det er godt at beholde de her regler omkring fødestedet, som er noget rod. Jeg glæder mig til, at ministeren vil fremsende os det brev, hvor der står, at myndighederne ønsker at bevare den nuværende tilstand – og hvorfor og hvor det betyder større sikkerhed, end hvis man følger det forslag, vi har fremsat, og som svenskerne bruger. Hensynet til et endnu udefinerbart system tæller åbenbart mere for justitsministeren end hensynet til mennesker. Den ene stædige minister har fulgt den foregående stædige minister og fastholdt, at det her ikke skal laves om. Hvor længe skal denne galskab fortsætte? Hvornår holder danske ministre og myndigheder op med at tænke lige så bureaukratisk, som man gjorde i DDR, som jo var det land, som Stettin lå meget tæt på? Hvornår indser ministrene, at det, der ikke kan forklares, heller ikke bør forsvares? Vi ønsker entydighed og ikke en rodebutik, hvor man ikke har faste regler. Vi ønsker, at der registreres i CPR-registeret, hvad der skal stå, og vi foreslår, at man der gør, som det svenske politi skrev i et svar til os at de gør, nemlig: Under »place of birth« skrives først stedet, hvor personen er født, og dernæst hvilket land stedet tilhørte, da personen blev født. Det er den mest præcise definition, man kan lave, for så ved man, at i det år var det den by, og at den lå i det land, som eksisterede på det tidspunkt. De skrev så videre: »Ved ansøgning kan personen vælge, om vedkommende vil have både sted og land med eller kun stedet.« Hvor svært kan det være, hr. minister? Vi kunne have sluppet for mange timers møder, mange spørgsmål og mange breve, hvis ikke en stædighed hos især ministrene havde blokeret for pragmatiske løsninger, men også løsninger, der er mere entydige end den til tider store tilfældighed, som justitsministeren, transport-, bygnings- og boligministeren og økonomi- og indenrigsministeren præsterer i den her sag. Undskyld mig, men det her er da topmålet af bureaukrati, som ikke har nogen saglig forklaring, og jeg vil gerne have, at vi snart finder sammen om det her. Nu har vi givet syv muligheder til skiftende ministre for at finde en pragmatisk løsning. Hvor mange gange skal vi prøve endnu?
Vi siger tak til hr. Christian Juhl. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det var sådan, at hr. Christian Juhl flere gange nævnede ministre og også deres navn, og det lod jeg passere, fordi det strakte sig over flere perioder og det derfor var relevant i den her sammenhæng at knytte et navn til ministertitlen. Men ellers er det jo kun ministertitlen, vi bruger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Jeg vil gerne begynde med at takke SF for at have fremsat beslutningsforslaget, som pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag inden årets udgang, som skærper strafferammen for trusler fra 2 til 4 år, hvis truslen skyldes offerets tilknytning til eller frafald fra en religion, et meningsfællesskab eller en politisk overbevisning, eller hvis truslen har til formål at forhindre offeret i at gøre brug af sin ytringsfrihed. Beslutningsforslaget pålægger i øvrigt regeringen at udvikle en plan for myndighedshåndtering af ofre for trusler samt at oprette en central forsknings- og efterforskningsenhed på området. Det er ikke første gang, at vi her i Folketinget diskuterer ytringsfrihedens rammer og generelle vilkår i Danmark, og det er der god grund til, for rammerne for ytringsfrihedens udfoldelse er en højaktuel problemstilling i en tid, hvor sociale medier har medført, at stadig flere borgere har mulighed for at deltage i den offentlige debat. Ytringsfrihed er noget, som vi skal værne om, og regeringen er ligesom forslagsstillerne optaget af at sikre dette. Ytringsfriheden er en grundlæggende forudsætning for et velfungerende demokrati og danner fundamentet for en fri politisk debat. Ytringsfriheden sikrer, at holdninger kan udveksles, og at vi dermed som samfund og individer bliver ved med at udvikle os. Derfor er jeg også helt enig med forslagsstillerne i, at trusler mod ytringsfriheden er dybt krænkende, og jeg mener grundlæggende, at vi alle skal kunne deltage i den offentlige debat uden risiko for efterfølgende at blive mødt med trusler. Synspunkter skal mødes med andre synspunkter og argumenter og ikke med trusler om vold. Truslerne og grove tilsvininger er aldrig svaret, og desværre kan trusler og grove tilsvininger være med til at dæmpe lysten til at deltage i den offentlige debat. Regeringen har derfor allerede iværksat en række tiltag på området. Senest er straffen hævet for trusler mod personer i offentlig tjeneste, som ytrer sig i den offentlige debat. Det skal også nævnes, at det allerede i dag er en skærpende omstændighed efter straffeloven, hvis en person udsættes for trusler eller lignende på grund af hans eller hendes lovlige ytringer i den offentlige debat. Det er det, fordi trusler på baggrund af en persons lovlige ytringer i den offentlige debat kan afholde andre fra at deltage i debatten. Netop fordi ytringsfriheden ligger denne regering stærkt på sinde, har vi valgt at nedsætte en ytringsfrihedskommission. Ytringsfrihedskommissionen arbejder jo for tiden på at kortlægge og vurdere ytringsfrihedens vilkår og udfoldelse i Danmark, og som led i kommissionens arbejde gennemføres bl.a. en større befolkningsundersøgelse. Undersøgelsen vil komme vidt omkring, og blandt temaerne er bl.a. ytringsfrygt og selvcensur og debatkulturen på de sociale medier. Vi vil derfor alle sammen blive klogere på disse emner, når Ytringsfrihedskommissionen senere på året afgiver sin betænkning. Jeg vil gerne understrege, at regeringen altid er klar til at se på, om der kan gøres mere for at understøtte ytringsfriheden, og jeg har stor sympati for hensigten bag dette forslag. Jeg mener blot, at det bør afdækkes, om de foreslåede tiltag er det, som der er brug for, eller om der er behov for at gøre noget andet eller mere, og det er med den baggrund, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Vi ønsker simpelt hen at afvente den betænkning, der kommer fra Ytringsfrihedskommissionen, hvor vi får den store, brede debat om det. Jeg vil godt samtidig understrege, at vi fra regeringens side vil gå åbent til de videre drøftelser med Folketinget om det her vigtige og vedkommende spørgsmål og ser også som sagt frem til at modtage Ytringsfrihedskommissionens indspark til debatten.
Der er en kort bemærkning til hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Tak for de positive og imødekommende ord om forslaget. Det tyder jo på, at vi skulle kunne nå hinanden. Jeg synes, der var, som om der var en lille modsætning i ministerens tale, for på den ene side ender ministeren med det svar, at vi skal afvente Ytringsfrihedskommissionens arbejde, men i den samme tale siger ministeren på den anden side, at man allerede har taget nogle forskellige initiativer, som jeg i øvrigt synes er gode initiativer. Det er bare det, at vi, når man allerede har taget nogle initiativer og bagefter siger, at netop det her initiativ skal afvente Ytringsfrihedskommissionens arbejde, må spørge, hvorfor det her ikke ligger på linje med de andre gode initiativer, som man allerede har taget. Vi kan vel sige, at det er lige nu, tror jeg, at vi virkelig har brug for at slå de her søm i.
Ministeren.
Det er egentlig, fordi vi har foretaget nogle skærpelser, og så kommer forslaget her om at hæve strafferammen fra 2 år til 4 år. Det er jo ikke, fordi jeg normalt stiller mig i vejen for strafskærpelser, og jeg går egentlig også positivt til det. Jeg tænker måske bare, fordi vi allerede har – synes jeg – ret stramme og skærpede strafferammer for det her, at skulle det her gøres isoleret, skulle vi i hvert fald også tale om finansieringen. Det koster, hver gang vi skærper straffene. Vi skal selvfølgelig også tale om, når man skal lave nogle enheder i politiet, hvordan det skal foregå. Hvor skal de tages fra? Så det er ikke uvilje fra min side over for at diskutere det eller prøve at nå en løsning. Det er bare det, at når vi trods alt næsten er kommet til den 1. maj nu, og når betænkningen fra Ytringsfrihedskommissionen kommer i år, synes jeg, det giver rigtig god mening, hvis vi lige fik den med og fik den store brede debat om emnet. Så kunne det være, at det førte til det her forslag og til mange andre.
Hr. Karsten Hønge.
Jeg hører heller ikke ministerens tale som udtryk for uvilje. Det er bare til det her med, at ministeren nu netop selv påpeger, at man allerede har taget nogle initiativer, som fungerer, men i forhold til andre initiativer skal vi så afvente Ytringsfrihedskommissionens arbejde, at jeg vil appellere til, at man kunne se det her i forbindelse med og i den samme slipstrøm som de andre initiativer, der er taget, men hvor man bare ikke præcis har adresseret den her gruppe mennesker, nemlig dem, der deltager i den offentlige debat.
Ministeren.
Det kan jeg sådan set sagtens isoleret følge. Betænkningen er bare den, at vi er meget, meget tæt på folketingsårets udgang og på et valg, og så har vi en Ytringsfrihedskommission, der snart kommer med sit arbejde, så det nu at skulle sige, at vi engang til efteråret vil fremsætte det her forslag, før vi har diskuteret finansieringen og andre ting, synes jeg ikke giver god mening. Jeg synes, det giver god mening at vente på den betænkning, der alligevel kommer til efteråret.
Hr. Søren Søndergaard.
Grunden til, at jeg lige tager ordet, er, at jeg ikke har kommissoriet for Ytringsfrihedskommissionen præsent, men er det ikke mere de generelle forhold omkring ytringsfriheden, de skal kigge på, og ikke specielt noget med strafferammer?
Ministeren.
Ytringsfrihedskommissionen har ikke fået det opdrag at komme med konkrete lovforslag, det er fuldstændig korrekt. Altså, ideen var egentlig, at, kan man sige, kommissionen meget bredt sagt skulle kigge på ytringsfrihedens rammer og generelle vilkår i Danmark. Og når den så kommer – den skal ligesom tage temperaturen på ytringsfriheden anno 2019 og dermed komme bredt rundt – var tanken jo, at jeg ville undre mig stærkt, hvis ikke det fører med sig, at vi her i Folketinget siger, at på baggrund af den betænkning vil vi sætte os sammen og sige, at hvad er det så, der skal komme ud af det rent lovgivningsmæssigt?
Så siger vi tak til justitsministeren og går over til ordførertalerne. Først er det hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Fra Socialdemokratiets side vil vi gerne takke forslagsstillerne for at sætte fokus på det her meget vigtige emne. Der er ikke nogen tvivl om, at det at have ytringsfrihed simpelt hen er en helt afgørende krumtap i et demokrati. Vi har en stolt tradition i Danmark for at kunne ytre os om det, vi har lyst til, uden at blive knægtet. Vi har historien om Viggo Hørup, der sagde: Del jer efter anskuelse. Vi kan også huske Hal Koch, der talte om ordet, ikke sværdet. Det er helt afgørende, at man kan ytre sig, bruge ord, debattere, argumentere, uden at man bliver knægtet. Og der er ikke nogen tvivl om, at når der er så meget chikane i luften, som vi oplever i de her år, så er det et problem. Når debattører, politikere, organisationsfolk, andre interessenter, almindelige borgere, der ytrer sig, risikerer at få trusler, fordi de ytrer sig, så er det dybt problematisk. Derfor er det et meget relevant beslutningsforslag, som bliver fremsat her, om at øge strafferammen for den her form for trussel mod folk, der ytrer sig. Det er også et forslag, som vi Socialdemokrater godt kan se os selv i. Det er klart, at når justitsministeren gør opmærksom på sin Ytringsfrihedskommission, så lytter vi selvfølgelig andægtigt og er klar over, at der er et arbejde her, vi må afvente osv., men som vi læser aftalen om den her Ytringsfrihedskommission, så er der netop ikke tale om, at man skal forholde sig specifikt til en strafferamme. Og da det her med, at der er nogle, der truer nogle, der ytrer sig, er så kolossalt alvorligt, vil vi gerne være med til at støtte beslutningsforslaget, som det er her. Vi synes ikke, det er i modstrid med det arbejde, der ligger i Ytringsfrihedskommissionen. Det kan være, at der kommer andre perspektiver frem der, men vi mener sagtens, at både beslutningsforslaget her og Ytringsfrihedskommissionen kan gå hånd i hånd. Så fra Socialdemokratiets side kan vi godt støtte det her beslutningsforslag. Det må være sådan i et demokrati som det danske, at det medfører en hård straf, hvis man prøver at true folk, der ytrer sig.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Jeg går ud fra, at formålet med sådan en strafskærpelse er, at der skal komme færre trusler. Altså, det er vel det, der er formålet med det, og derfor vil jeg bare høre, om Socialdemokratiet kan henvise til noget materiale eller evidens eller et eller andet, som antyder, at en sådan stramning vil føre til færre trusler.
Ordføreren.
Det er det almindelige ræsonnement, at hvis det er sådan, at der er udsigt til, at man får en hårdere straf, så holder man også igen med den handling. Navnlig når det handler om sådan noget som trusler, hvor man må gå ud fra at der er tale om en eller anden form for kalkuleret handling – det er altså ikke en spontan handling – jamen så vil straf have en afskrækkende virkning i forhold til lysten til at begå den form for aktivitet.
Hr. Søren Søndergaard.
Nej, jeg tror nu, de fleste trusler, jeg får på min Facebook, er afsendt i affekt over, hvor ualmindelig dumt folk synes det, jeg skriver, er, mere end det er et udtryk for en rationel overvejelse. Men lad det nu ligge, det kan vi jo have forskellige erfaringer med. Men hvis man hæver strafferammerne på et område, har det vel også konsekvenser for strafferammerne på et andet område. Altså, der er vel en eller anden balance i vores straffesystem. Vi kan vel ikke have dødsstraf for butikstyveri, selv om vi synes, det er pokkers irriterende, og så have 25 dages hæfte for hvidvaskning, vel? Altså, der skal jo være en eller anden sammenhæng, så derfor vil jeg godt høre, hvilke overvejelser Socialdemokratiet har gjort sig om, hvilke konsekvenser det har for det øvrige retssystem.
Ordføreren.
Jeg er måske en lille smule overrasket over behovet for at bringe debatten om dødsstraf ind i det her, navnlig i relation til butikstyveri. Det synes jeg er noget malplaceret. Altså, den overvejelse, vi har, er, at når man truer folk, der ytrer sig, så er det en meget udemokratisk handling. Det er en meget krænkende handling, og den vil vi gerne have os frabedt. Vi så da helst, at det ikke var nødvendigt at øge strafferammen for det her, men et af de redskaber, vi har, er at øge strafferammen, og umiddelbart ser jeg ikke nogen årsag til, at man så på andre områder også skal til at skrue op. Men vi har jo så Straffelovrådet til at komme med et indspil til, hvad der skal til.
Tak til hr. Rasmus Prehn. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre til fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Mange tak for det. Stor tak til SF for beslutningsforslaget. Det er ikke hverdagskost, at man på retsområdet skal stå og rose et parti på venstrefløjen for ideer og tanker om, hvordan vi skal straffe, for det er jo ofte det spørgsmål, der splitter partierne til højre og venstre i Folketingssalen. I dag går SF nye veje med forslaget og foreslår, at strafferammen for trusler mod den grundlovssikrede ytringsfrihed fordobles fra 2 til 4 år. Det er faktisk et forslag, vi fra Dansk Folkepartis side tager utrolig positivt imod. Vi synes, der er god ræson i det initiativ. Men en ting er strafferammens størrelse, noget andet er, hvordan det bruges i praksis, og der er vores holdning, at vi faktisk generelt har en ret høj strafferamme, men at det i de konkrete sager ofte er domstolene, der ender med at idømme straffe, der ligger i den lave ende af strafferammen. Måske vil det være en god idé at se på, hvordan vi faktisk bruger strafferammerne, som de er, i stedet for hele tiden at forhøje dem med svingende succes ude i virkeligheden. Selv om forslaget i udgangspunktet er godt, har vi yderligere behov for at få belyst de økonomiske konsekvenser. Det er en god, gammel tommelfingerregel, at forslaget finansieres, så hvad koster sådan et forslag? Det vil vi gerne se på i Retsudvalget. For os at se mangler vi også noget væsentligt, for hvad med udvisningsreglerne? I Dansk Folkeparti så vi gerne, at det blev nemmere at udvise ikkedanske statsborgere for netop de forbrydelser, som SF-forslaget lægger op til. Det ser vi meget gerne der bliver kigget yderligere på i udvalgsarbejdet, da det er meget centralt for os, at vi ikke ønsker fremmede til Danmark, der udfordrer det frie danske samfund, hvor ytringsfriheden er helt central, og det element mangler desværre i forslaget. SF foreslår også, at der oprettes et særligt center i politiet til at håndtere den slags sager. Politiets område er forligsstof, og vi ønsker ikke at lægge stemmer til et forslag, der ligger hos den kreds af partier, der finansierer politiet og anklagemyndigheden. Vi sørger gerne for at tage emnet op i forligskredsen, men vi har ikke noget ønske om, at Folketinget direkte griber ind i forligskredsens arbejde. Alt i alt deler vi intentionerne i forslaget fuldt ud med SF, men prisen skal beregnes, og noget skal luges ud, og så mangler der et element om udvisning. Når vi tager det op til diskussion i Retsudvalget, vil vi gøre vores stilling endeligt op.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi videre til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. Forslaget, som vi behandler i dag, er ikke en ændring af straffelovens § 266 i sin substans, men en skærpelse af straffen. Fra en strafferamme på 2 år skal strafferammen være 4 år under de omstændigheder, der tales om i forslaget, altså hvor truslen skyldes offerets tilknytning til eller frafald fra en religion, et meningsfællesskab eller en politisk overbevisning eller har til formål at forhindre offeret i at gøre brug af sin ytringsfrihed. Lad mig indledningsvis sige, at Venstre sådan set er positivt indstillet over for de tanker, der ligger bag forslaget. Vi har en modifikation omkring Ytringsfrihedskommissionen og omkring den økonomi, der kan være i forslaget, men det skal jeg vende tilbage til om lidt. Forslaget handler om at hæve strafferammen, og jeg må give den foregående taler ret, for én ting er at hæve strafferammen, men den strafferamme bliver vel gennemsnitligt udnyttet 10-20 pct. i dag eller noget i den retning, og derfor er det sådan set ikke så afgørende for os, om det hedder maks. 2 års fængsel eller maks. 4 års fængsel, for der er jo ingen, der når op i nærheden af de tal. Skulle man gøre noget, skulle man lave en slags normalstraf, som vi ser i andre sammenhænge. Jeg skal understrege, at regeringen allerede har gjort en del på området omkring trusler. Vi har vedtaget, at det skal være en skærpende omstændighed, hvis truslen vedrører udtalelser i den offentlige debat. Det er desværre noget, der afholder folk fra at ytre sig, når truslerne kommer, og det gør de tit på sociale medier og lignende. Vi har også skærpet straffen for trusler imod offentligt ansatte, altså politifolk, ambulancefolk, brandfolk, socialrådgivere osv. Så derfor har vi stor sympati for SF's forslag. Det eneste aber dabei er, at vi sådan set har nedsat en Ytringsfrihedskommission, og jeg har ikke dens kommissorium med herop, men jeg husker dog, at der skulle komme nogle generelle anbefalinger vedrørende det her område, og jeg vil ikke i en situation, hvor Folketinget går ind og overruler Ytringsfrihedskommissionen, men på den anden side set har jeg som nævnt stor sympati for SF's forslag, så jeg kan runde det af med at sige, at vi i udvalget gerne vil have dokumenteret, hvad det er, Ytringsfrihedskommissionen skal ind og kigge på i relation til det, vi behandler i dag, og hvis det er sådan, at den ikke skal undersøge det her, er vi villige til at tage SF's forslag op her i Folketinget med en positiv indstilling igen. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.
Nu ventede jeg netop spændt på de sidste sætninger fra hr. Preben Bang Henriksen. Som jeg forstår det, kunne det tyde på, at vi kunne nå frem til en form for fælles platform for det her. For det er jo helt klart, at det kan betyde noget for enkelte partier, hvis man føler, man går for tæt på politiforligskredsens arbejde. Men jeg kan høre på ordføreren, at det kunne tyde på, at vi kunne nå frem til en fælles beretning, der kunne gå i den her retning, også afhængigt af hvad Ytringsfrihedskommissionen gør og hvad man mener i politiforligskredsen. Er det rigtigt udlagt?
Ordføreren.
Det vil jeg bestemt ikke udelukke. Nu bruger vi ofte begrebet en fælles beretning, og det er dog det afgørende, hvad der står i beretningen. Men det er sympatisk, ja, og det vil jeg bestemt ikke udelukke. Men som sagt er det for os rimelig afgørende, at vi ikke har nedsat en ytringsfrihedskommission og så går ind og fortæller, hvad den i øvrigt skal mene. Det er jo ikke det, der er meningen med en kommission.
Så siger vi tak til hr. Preben Bang Henriksen, og vi går videre til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
I Enhedslisten er vi fuldstændig enige med forslagsstillerne i, at det stigende antal anmeldelser om trusler og dermed formentlig også det stigende antal trusler er dybt bekymrende. Derfor har vi det sådan, at vi umiddelbart kan tilslutte os to af de tre komponenter, som det her forslag indeholder, nemlig oprettelse af en central forsknings- og efterforskningsenhed samt udvikling af en plan for bedre myndighedshåndtering i forhold til ofrene. Det synes vi er rigtig gode forslag, som vi kan stemme for uden videre undersøgelse. Tilbage står spørgsmålet om en skærpelse af strafferammen i straffelovens § 266 fra 2 år til 4 års fængsel. Til det har jeg tre bemærkninger. For det første synes jeg egentlig, at 2 års ubetinget fængsel faktisk er en rimelig alvorlig straf for fremsættelse af trusler. Så kan vi diskutere, om strafferammen bliver brugt og sådan nogle ting, men 2 års ubetinget fængsel for at fremsætte trusler, der ikke effektueres, er trods alt en relativt voldsom straf. Vi snakker jo kun om trusler, der forbliver trusler, for hvis der er tale om effektuering eller forsøg på effektuering, er det nogle helt andre paragraffer, vi er ovre i, og en langt strengere strafferamme. For det andet, og det var også det spørgsmål, jeg stillede til den socialdemokratiske ordfører: Er der nogen som helst evidens for, at en strafskærpelse på det her område vil begrænse omfanget af trusler? Det er vel det, der skal være formålet. Formålet skal vel være at begrænse omfanget af trusler, for hvis vi har nøjagtig det samme antal ofre bagefter, hvad har så været formålet? Det er jo normalt et vigtigt element i hvert fald for os, at man har en idé om, at noget vil virke præventivt, før man bare beslutter at hæve straffen. Vi vil bestemt ikke udelukke, at det er tilfældet, selv om jeg, som jeg også antydede i mit spørgsmål, nok vil vurdere, at rigtig mange af de her trusler er fremsat i affekt og ikke er gennemtænkte. Derfor vil det ikke være noget, der er underlagt en overvejelse om strafferammer, i modsætning til hvis man laver mere organiseret kriminalitet som hvidvask, og hvad ved jeg. Men okay, det kan man jo undersøge. For det tredje: Hvad nu hvis det viser sig, at det ikke hjælper at hæve strafferammen for trusler, hvis det altså ligesom bliver vurderingen? Skal vi så hæve den yderligere? Hvis op til 4 år ikke er nok, skal det så være 6 år, 8 år og 10 år? Hvorfor egentlig ikke det, hvis det alligevel er ligegyldigt med effekten? Og hvordan forholder det at hæve strafferammen sig til straffelængden i forhold til andre strafferammer i straffesystemet? Skal de også bare hæves? Det må jo i hvert fald være åbenlyst for alle, at der må være et eller andet forhold mellem straffelængder for trusler og for trusler, der effektueres. Der må være et eller andet forhold, hvor det sidste straffes betydelig hårdere end det første. Så hvis vi bare hæver det første, må det jo få en eller anden konsekvens for det andet. Hvordan er den sammenhæng? Forslagets bemærkninger beskæftiger sig ikke med de her spørgsmål, og det er nogle spørgsmål, vi gerne vil være med til at komme nærmere ind på i udvalgsbehandlingen. På det foreliggende grundlag kan vi altså kun stemme for to tredjedele af forslaget. Det er jo et skridt på vejen. Det sidste må altså afvente, at vi får de her spørgsmål undersøgt. Der nævnes Ytringsfrihedskommissionen, og jeg tror, det er vigtigt, og jeg tror, det er klogt at afvente noget fra den, men jeg tror ikke, at den vil svare på de her spørgsmål, der har været rejst her, for jeg opfatter dens kommissorium som gående i en lidt anden retning. Vi har også andre muligheder. Vi har mulighed for at spørge Straffelovrådet; vi har mulighed for at igangsætte en undersøgelse osv. Vi har forskellige muligheder, som vi kan tage til os. Skulle det så vise sig, at man kan finde en fornuftig balance i forhold til andre strafferammer i straffesystemet, og at man har en vurdering af, at det her rent faktisk vil hjælpe på problemet, vil vi også se positivt på det tredje element i forslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Karsten Hønge.
Først og fremmest tak for de mange positive ord, der var, men jeg vil alligevel spørge ind til det her. Jeg synes, at hr. Søren Søndergaard negligerer trusler ved flere gange at sige: Det er jo kun trusler. Det er jo ikke effektueret endnu. Men er hr. Søren Søndergaard ikke opmærksom på, hvad trusler rent faktisk også her og nu betyder for en hel masse menneskers konkrete liv? For selv om de ikke bliver effektueret, forstået sådan, at de mennesker ikke bliver slået ihjel eller overfaldet, må de her mennesker leve under politibeskyttelse, med hemmelig adresse, de er bange i det daglige, deres børn er nervøse for at gå i skole, for de ved ikke, hvornår der sker noget med deres forældre. Jo, hr. Søren Søndergaard, de her trusler er Så kunne jeg lige bede om et par ord mere om det der med, at de ikke effektueres, og så gør det nok ikke så meget? Jo, jeg kan da forsikre for, at det gør meget.
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig med forslagsstillerne i. Altså, trusler er meget alvorlige, og trusler har en effekt. Derfor er trusler ikke »kun«. Men det ændrer jo ikke noget ved, at der er trusler, og så er der trusler, der effektueres. Og jeg går ud fra, at vi er enige. Ellers kan vi også tage den diskussion, altså, den er jeg sådan set villig til at tage, og sige: Jamen altså, alene intentionen er lige så slem, som hvis man gennemførte det. Så er der bare meget, der skal laves om, hvad angår strafferammerne. Ellers har antagelsen vel været, at trusler hørte til i én paragraf, og effektueringen hørte til i en anden paragraf og medførte en hårdere straf. Det er også det, jeg har taget udgangspunkt i. Det, jeg er lidt nervøs for, er, at vi tager udgangspunkt i noget og siger, at det her er meget alvorligt, ergo skal vi hæve strafferammen. For det, der er det afgørende for os, er, om det hjælper. Hvad nu, hvis strafferammen var 1 år – ville der så komme et forslag om, at strafferammen skulle hæves til 4 år, eller ville der komme et forslag om, at strafferammen skulle hæves til 2 år? Vi bliver nødt til at have de overvejelser med ind samlet set.
Hr. Karsten Hønge.
Ja, det er jo klart. I vores straffesystem skal der jo være parallelitet, der skal være forholdsmæssig afstraffelse i forhold til forbrydelsens art. Det er jo klart. Det også lige så klart, at når vi er på et område som det her, har vi endnu ikke fuldstændig evidens for, hvad betydningen vil være. Jeg vil dog sige, at jeg har den ubetingede fornøjelse at arbejde sammen med Enhedslisten på et par andre områder, hvor man i hvert fald har en meget fast overbevisning om, at øget straf virker. Der handler det bl.a. omkring arbejdsmiljø og trafikområdet. Der har jeg ikke hørt den samme eftersøgning af fuldstændig klar, dokumenteret evidens for det. Der går man da typisk ind for, at man skal ramme arbejdsgiveren inden for arbejdsmiljøet, og at man skal ramme trafiksyndere.
Ordføreren.
Nej, det er så ikke rigtigt, at der ikke er et ønske om, at man vurderer effekterne. Der kan man sige, at generelt i Enhedslisten har vi nok den opfattelse, at jo mere overvejet en handling er, jo mere der ligesom er tid bag det, at man træffer beslutningen, jo mere har strafferammen en betydning. Og det kan man sige er noget, der virker lidt imod, hvad man kan sige er en generalpræventiv effekt, ikke? For vi bliver også nødt til at erkende, at en del mord er affektmord, hvor man må sige, at straffen ikke har den store betydning i forhold til gentagelseseffekten, men den har en generalpræventiv virkning. Men lad os tage diskussionen i udvalget.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det, og tak til forslagsstilleren for at sætte fokus på det her meget vigtige område, fordi ytringsfrihed jo simpelt hen er hjørnestenen i vores demokrati, og ytringsfrihed ligger Liberal Alliance meget på sinde. Det tror jeg ikke at der er mange der er i tvivl om. Ytringer skal absolut ikke mødes med brostenskast og bål i gaderne, men med argumenter. Liberal Alliance er også enig i, at der skal slås hårdt ned på den slags. Derfor glæder det os også, at regeringen allerede har igangsat et arbejde for at undersøge ytringsfrihedens vilkår, og jeg synes, at vi skal afvente det arbejde. Så selv om jeg meget støtter intentionen i forslaget, fordi ytringsfriheden som sagt er noget, der ligger mig og Liberal Alliance meget på sinde, så støtter vi ikke beslutningsforslaget, da vi gerne vil afvente det arbejde, der er sat i gang. Jeg skulle hilse fra De Konservative og sige, at de heller ikke støtter forslaget.
Tak for det. Og jeg ser ikke andre ordførere, der har bedt om ordet. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Hønge.
Tak for partiernes overvejende positive bemærkninger til beslutningsforslaget. Jeg er ret sikker på, at vi i udvalget vil kunne nå hinanden og finde frem til en form, hvor både de partier, der udgør politiforligskredsen, og vi andre kan finde frem til en fælles beretning. Vold antager mange former, og nogle gange kan psykisk vold sætte kraftigere spor end fysisk vold. SF foreslår med beslutningsforslaget at slå hårdt ned på trusler, styrke efterforskningen og tage bedre hånd om ofrene. Vi skal først og fremmest gøre det for at forsvare det enkelte menneske, som udsættes for trusler, med den angst og usikkerhed, som følger med. Men det handler også om selve kernen i demokratiet. Det er jo meget fint med ytringsfrihed og forsamlingsfrihed, og det er rigtig godt, at vi kan demonstrere, men hvad nytter det hele, hvis vi i et demokrati alligevel ender i truslernes tyranni? Og det er ikke nok at have retten til at tale frit, hvis det lykkes bøller at lukke munden på de mennesker, som har noget på hjerte. Derfor synes vi i SF også, det er en god idé, at vi har en Ytringsfrihedskommission, men vi kan bare ikke se nogen grund til at vente på dens mere generelle indstilling til, hvordan vi griber det an, i forhold til her og nu at have behovet for at slå tilstrækkelig mange søm i for at markere en helt nødvendig stillingtagen til den udvikling, vi ser. Mange konkrete sager har været beskrevet i medierne, og det kan skræmme ofrene fra at sige noget en anden gang, og som sideeffekt skræmmer truslerne andre fra at deltage i den offentlige debat. For hver eneste Halime Oguz, Sara Omar eller Zenia Stampe, der vælger at betale prisen for at stå frem med kontroversielle synspunkter, er der adskillige andre, som holder mund, fordi de frygter repressalier. Og problemet vokser, hvis vi ikke gør noget. Der er i dag en kort afstand mellem tanke og handling hos nogle mennesker, og internettet har gjort det let at genere og true. Ved at hæve straffen kan vi lægge et filter ind i forhold til fingeren, der rammer sendknappen, eller den, der kører af sted for at stå i fordøren hos en offentlig debattør. For det er nemlig de her offentlige debattører, der er saltet i demokratiet; det er dem, der giver maden smag med deres skarpe holdninger. Og uden en skarp offentlig debat ender politik som en gang gennemtygget søbemad. Det er en berigelse, når forfatteren til bogen »Dødevaskeren«, Sara Omar, giver et indblik i de pigers opvækst, og alligevel ender det med, at hun har brug for beskyttelse, fordi hun bliver truet på livet. Og debattøren Halime Oguz er blevet truet efter at have deltaget i en tv-udsendelse og fortalt om de vanskelige vilkår i nogle parallelsamfund. Og truslerne rammer jo også jævnligt politikere. Det er demokratiets hjerte, der banker, når vi debatterer. Vi skal ikke finde os i truslerne. Ofrene skal beskyttes, demokratiet skal iltes, og bøllerne, der truer, skal straffes hårdt. Så vil jeg lige slutte af med at sige, at Det Radikale Venstre har meddelt, at de også støtter beslutningsforslaget.
Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til SF, som med det her beslutningsforslag bidrager til en rigtig god og vigtig debat om indsatsen mod menneskehandel og grov udnyttelse af sårbare arbejdstagere. Beslutningsforslaget pålægger regeringen inden årets udgang at fremsætte et lovforslag, der ændrer straffelovens bestemmelse om menneskehandel. I dag er det sådan, at det er en betingelse for at blive dømt for menneskehandel til tvangsarbejde, at personerne er blevet tvunget til at arbejde eller reelt ikke har haft et andet valg. Med beslutningsforslaget foreslås det at ændre dette, så bestemmelsen udvides til at omfatte arbejde, der uden at være tvangsarbejde indeholder elementer af grov udnyttelse og umenneskelig behandling. Det er ikke så længe siden, vi sidst drøftede indsatsen mod udnyttelse af sårbare personer til at arbejde under meget usle forhold. I marts måned var jeg sammen med beskæftigelsesministeren i samråd om netop dette emne, og jeg ser egentlig også forslaget som sådan i en lige linje fra det samråd. Jeg synes, det var et rigtig godt og konstruktivt samråd, hvor vi havde gode drøftelser, og hvor vi også var inde på ideen om at ændre straffelovens bestemmelse om menneskehandel for at sikre, at flere bagmænd dømmes. Som jeg også gav udtryk for på samrådet, er jeg helt enig i, at indsatsen mod menneskehandel til tvangsarbejde og udnyttelse af sårbare personer til at arbejde under meget dårlige forhold skal styrkes, og jeg synes derfor ikke, at de tanker, der ligger bag det her beslutningsforslag, er helt skæve, for jeg er fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at vi skal have stillet bagmændene i de her sager til ansvar. Så er jeg ikke sikker på, at en ændring af straffelovens bestemmelse om menneskehandel nødvendigvis vil løse udfordringerne på området. Indsatsen mod menneskehandel involverer jo rigtig mange forskellige myndigheder, som har hver sin rolle i forhold til forebyggelse, hjælp til ofre og retsforfølgning af bagmænd, og derfor bliver vi altså nødt til at kigge på det her i et helhedsperspektiv for at se, hvordan vi bedst kan forbedre indsatsen. Som jeg også nævnte på samrådet, er der som led i regeringens rimelighedsdagsorden blevet nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe, som skal se på mulige initiativer på det her område. Arbejdsgruppen skal bl.a. vurdere, om der er behov for lovgivningsmæssige tiltag. Arbejdsgruppen skal i den forbindelse også indhente erfaringer fra andre lande om bl.a. muligheden for at retsforfølge bagmændene. Jeg har allerede indhentet oplysninger fra Belgien, som forslagsstillerne har henvist til i beslutningsforslaget. I Belgien har de som bekendt ændret deres lovgivning om menneskehandel, så de har bevæget sig væk fra betingelsen om tvang. Det er jo bestemt interessant og brugbar viden, men den belgiske arbejdsmarkedsmodel er noget anderledes skruet sammen end den danske, og deres strafferetlige regler kan ikke nødvendigvis lige overføres direkte til de danske. Og så er det jo som nævnt ikke sikkert, at en ændring af straffeloven vil løse de bevismæssige udfordringer, som vi nogle gange ser i de her sager, men det er selvfølgelig oplysninger, som jeg har tænkt mig og bestemt mig for at arbejde videre med, og derfor vil de også blive bearbejdet i den arbejdsgruppe, som jeg nævnte. Arbejdsgruppen skal aflevere sine anbefalinger allerede i maj – det tror jeg også at jeg nævnte på samrådet i marts – og med arbejdsgruppens anbefalinger vil vi blive klogere på, om der er grundlag for at ændre straffelovens bestemmelse om menneskehandel. Jeg synes derfor – for vi er meget tæt på maj, og det her er ikke bare en ting; det skal vi kigge bredt på – at vi skal afvente arbejdsgruppens anbefalinger, før vi sådan beslutter at ændre straffeloven, og det er grunden til, at vi ikke kan støtte det, selv om vi sådan set godt kan se tankerne bag det.
Der er en kort bemærkning til hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Også ved det her beslutningsforslag vil jeg da starte med at takke for den der imødekommenhed, der er over for ideerne i forslaget. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren om holdningen til, at vores eget Center mod Menneskehandel kan udpege 74 mennesker, som faktisk har været ofre for menneskehandel og tvangsarbejde, men at 0 er blevet dømt.
Ministeren.
Som jeg er oplyst, er det sådan, at Center mod Menneskehandel opererer med en lidt anden definition af menneskehandel til tvangsarbejde end den sådan rent strafferetlige del af det. Og det gør de jo bl.a., fordi deres arbejde i høj grad er rettet mod at hjælpe ofrene. Så der er ikke tale om en strafferetlig vurdering af, om bagmændene kan dømmes for menneskehandel, og derfor kan man ikke helt sætte det lighedstegn. Men der er ingen diskussion om, at det er alvorligt, og at vi skal tage det alvorligt. Jeg vil også godt lige understrege – for det må ikke blive væk i debatten her – at der jo er flere bagmænd, der faktisk er blevet dømt for deres grove udnyttelse af ofrene, altså efter straffelovens bestemmelse om åger, altså grov udnyttelse. Det er bare lige, for at det også er sagt i den her forbindelse.
Hr. Karsten Hønge.
Det er jo rigtigt. Vi har heldigvis haft nogle domme efter bestemmelsen om åger. Jeg synes alligevel, at det også for ministeren må være noget af en overraskelse. Altså, hvis nu man skal forholde sig til, at uanset om menneskehandel og tvangsarbejde kunne defineres på forskellige måder, så kan man sige, at den bestemmelse, der er i den lov, vi har i dag, går tilbage til 1930. Så den er vel også lidt ude af trit med det, der sker. Men vi kan konstatere, at de to sager, der trods alt har været ført frem, også endte uden dom. Og der har vi jo en ekspert i menneskehandel, Anders Lisborg, der netop siger, at det er belgierne, man skal kigge på. For de har sat barren i lovgivningen højere end i Danmark, og i Belgien er uanstændige menneskelige vilkår lig med menneskehandel, hvilket gør det betydelig nemmere at få folk dømt.
Ministeren, værsgo.
Det er også derfor, at det, man er kommet med i Belgien, kommer ind og er en del af arbejdet i den arbejdsgruppe på tværs af ministerier. For jeg har da en klar forventning om, at når den arbejdsgruppe barsler i maj, vil vi få et bredt perspektiv på det her, som sikkert ender med, at vi i fællesskab skal til at lave noget lovgivning på det her område. Det vil jeg da forvente.
Vi siger tak til ministeren og går videre i ordførerrækken. Først er det hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Fra Socialdemokratiets side anerkender vi også, at der er meget store problemer på det her område, hvor mennesker bliver presset, tvunget, ansporet til at arbejde under vilkår, der er helt uacceptable, og hvor det har karakter af tvangsarbejde. Vi har set nogle kedelige eksempler på det, og bl.a. 3F har gravet sager frem, hvor man må sige at det simpelt hen ligner menneskehandel. Derfor er der heller ingen tvivl om, at forslagsstillerne her har en væsentlig pointe i, at der er et stort og omfangsrigt problem. Og der er heller ikke nogen tvivl om, at man med nogle ændringer af definitionen på, hvad der er menneskehandel, kan være med til at gøre det her mere operationelt. Så fra Socialdemokratiets side er vi kolossalt positive over for intentionerne i det her forslag. Som justitsministeren var inde på, har man en tværministeriel arbejdsgruppe, og der har det været vurderingen fra den socialdemokratiske ledelse, at det er en god idé at afvente den arbejdsgruppe. Som jeg forstår justitsministeren, barsler den allerede her i maj måned, og der håber vi på, at intentionen med det her beslutningsforslag vil blive fulgt op. Men vi synes, det er en god idé at afvente det arbejde, der ligger i den tværministerielle arbejdsgruppe.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Forslaget her har som formål at gøre det lettere at kunne komme efter kyniske bagmænd, som står bag menneskehandel. Er det så et problem i Danmark? Ja, desværre. Vi har set flere sager, hvor mennesker handles og udnyttes på det groveste, og ærlig talt, det burde ikke kunne forekomme i et velordnet land som Danmark, men det gør det. I forslagets bemærkninger nævnes, at der er identificeret 74 ofre for menneskehandel, men at ingen er dømt for menneskehandel. Derfor lægges der op til at udvide bestemmelsen om, at man kan stille folk til ansvar. Efter et nyligt afholdt samråd i Retsudvalget har vi forstået, at henholdsvis justitsministeren og beskæftigelsesministeren sammen har sat gang i en arbejdsgruppe, der i maj måned skal redegøre for, hvordan man langt mere systematisk kommer efter menneskehandel og personerne bag. Det er godt, at regeringen er opmærksom på det. Vi deler forslagets intentioner, og der findes vel heller ikke noget mere motiverende for en regering end at vide, at hvis man ikke leverer varen, så kommer Folketinget gerne og hjælper til. Vi vil derfor foreslå, at regeringen får mulighed for at præsentere sine ideer til handling på området, og at Folketinget, indtil det sker, afventer. Det er trods alt blot kort tid. Hvis regeringen så mod forventning ikke leverer, stiller vi os gerne parate til at hjælpe med at presse det igennem Folketinget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. Beslutningsforslaget fra SF omhandler en vigtig debat om menneskehandel og udnyttelse af grupper af mennesker. Forslagsstillerne foreslår at ændre straffelovens § 262 a om menneskehandel, så den også omfatter arbejde under urimelige og utålelige vilkår. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i Venstre ser meget alvorligt på de her forhold. Jeg er derfor enig med forslagsstillerne i, at vi skal styrke indsatsen på området. Vi kan ikke acceptere, at sårbare mennesker på det groveste bliver udnyttet til at arbejde under kummerlige forhold. Det hører ganske enkelt ikke hjemme i Danmark, men det er et stort og komplekst område, og derfor er jeg glad for, at der sidder en tværministeriel arbejdsgruppe og ser på det. Lad os derfor afvente resultatet af deres anbefalinger. Jeg kan forstå på ministeren, at de allerede kommer i maj måned, og så er jeg sikker på, at der kommer en lovændring på den ene eller på den anden måde, men jeg vil ikke ind og overrule arbejdsgruppen. Så på det foreliggende grundlag kan vi ikke støtte forslaget, men har stor sympati for tankerne bag, og jeg er helt sikker på, at vi kommer igennem med et eller andet i maj måned.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak til forslagsstillerne. Vi deler fuldstændig den anerkendelse af problemet med tvangsarbejde, som fremgår af forslaget. Vi anerkender også, at problemet med tvangsarbejdende ikke er faldende, men at det er stigende. Det er stigende globalt, hvor vi snakker om millioner og atter millioner mennesker, og det er også stigende i Europa, EU, og det er stigende i Danmark. Baggrunden for det her er jo selvfølgelig den øgede globalisering, men det er også den øgede afregulering, som vi har set i mange lande. Den har gjort tvangsarbejde muligt. Det er klart, at den væsentligste beskyttelse mod tvangsarbejde er stærke fagforeninger. Det er fagforeninger, der kan gribe ind på arbejdspladserne. Det er et stærkt Arbejdstilsyn. Det er stærke rettigheder for den organiserede arbejderbevægelse. Derfor er det en vigtig del at understøtte det og ikke lave indskrænkninger. Vi har jo desværre set, at borgerlige partier har vedtaget at begrænse Arbejdstilsynets mulighed for at gå ind i private hjem, hvilket jo har været en svækkelse af muligheden for at afsløre tvangsarbejde i forbindelse med byggeri og den type ting. Så vi bliver nødt til ligesom at fastholde, at der er nogle ting, der skal gøres, som ligger uden for det rent strafferetslige. Men når det kommer til det strafferetlige, synes vi også, at der skal gøres noget. For det er klart, at i modsætning til hvad vi snakkede om tidligere i forhold til spørgsmålet om effekt, så kalkulerer de folk, som står bag det her, de bagmænd, der står bag det her, jo benhårdt. Det er noget, der er overvejet i detaljen, i forhold til hvad risikoen er. Der tror vi bestemt at en straf kan have en virkning. Vores problem er imidlertid, at der jo er en glidende overgang mellem det, man kan kalde grov udnyttelse af arbejdskraften, og så egentligt tvangsarbejde eller menneskehandel. Den grænse er flydende. Og skal vi have straffesanktioner, er det klart, at så bliver vi nødt til mere præcist at være i stand til at definere, hvornår den glidende overgang går over den overgang, hvor det bliver uacceptabelt, og hvor det ikke længere bare er et fagligt anliggende. Den klare afgrænsning mangler vi jo i dag, og jeg synes, det er vigtigt, at vi kigger på den i udvalgsbehandlingen. Det kan være, at det udvalg, som ministeren har nedsat, der vil hjælpe os. Men vi tror, det er vigtigt, at vi prøver at komme videre for at få den klare grænse fastlagt. Samme idé som i det her forslag var jo fremme i 2014-15 i Folketinget, og også der understregede vi behovet for at lave nogle juridiske analyser på det her område. Det synes vi sådan set stadig væk, og vi håber så, at de kommer. Men det korte af det lange er, at vi fuldstændig støtter udgangspunktet, også fordi den almindelige myte, der måske er på det her område, om, at det er noget, der vedrører prostitution og lignende, er helt fejlagtig. Det her område har spredt sig ud til transport, rengøring, husarbejde, byggebranche osv., og der skal gribes ind over for det. Så lad os kigge på det i udvalget. Lad os prøve at se, hvad der kommer fra det udvalg, der har været nedsat af regeringen, og lad os så hurtigt komme frem til en eller anden form for konkretiseret forslag eller beretning, hvad det nu kan blive til, sådan at vi kan få vedtaget et forslag, om ikke før sommerferien – det bliver nok svært at nå – så under den kommende nye regering efter valget.
Der er en kort bemærkning fra fru May-Britt Kattrup.
Tak for det. Jeg vil bare lige høre hr. Søren Søndergaard, om han virkelig mente, at han er ked af, at vi har forhindret, at myndigheder uden retskendelse kan rende rundt i borgernes private hjem. Altså, bare fordi de lige sådan synes, at nu er der et eller andet her, de gerne lige vil kigge på, så ville de kunne vade rundt inde i folks hjem uden retskendelse. Jeg vil spørge, om ordføreren virkelig er ked af, at vi har forhindret det.
Ordføreren.
Nej, jeg er ikke ked af, at man har forhindret, at myndigheder kan gå ind uden retskendelse. Men jeg mener, det er et kæmpe problem, at man ikke har opbygget nogle strukturer, der gør, at f.eks. Arbejdstilsynet – hvis de har en formodet mistanke – kan få en retskendelse øjeblikkelig, sådan at øjeblikket derved ikke forspildes. Det er jo desværre det, der sker, for når myndighederne når frem efter nogen tid, så er de personer, som bliver udnyttet, altså forsvundet. Og det er jo et kæmpe problem, som jeg synes at vi alle sammen bør have et ansvar for at gøre noget ved.
Fru May-Britt Kattrup.
Jamen jeg vil bare kvittere for svaret. Det var rart at høre, at ordføreren i hvert fald mener, at der skal være en retskendelse, for at myndigheder kan have adgang til private folks hjem. Tak.
Og det er vi enige om, kan jeg se. Så siger vi tak til hr. Søren Søndergaard. Og så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak. Igen har SF sat fokus på et meget vigtigt emne, og det er rart, at vi får mulighed for at tale om de ting her i Folketingssalen. Og selvfølgelig skal vi bekæmpe udnyttelse af sårbare mennesker til tvangsarbejde. Det kan der ikke herske nogen tvivl om, og det er et meget vigtigt emne for Liberal Alliance. Også på det her område har regeringen allerede nedsat en arbejdsgruppe, som arbejder på tværs af ministerier, og jeg mener, at vi bør afvente resultatet af den her gruppes arbejde. Derfor støtter vi så ikke beslutningsforslaget, selv om vi altså mener, at intentionerne er rigtig gode. Jeg skulle også hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de heller ikke støtter forslaget.
Tak, og der er ingen korte bemærkninger. Dermed er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Hønge.
Igen under det her beslutningsforslag må jeg jo sige tak for de mange venlige bemærkninger. Det er da vældigt, som vi kan klø hinanden på ryggen her i aften. Så tak for de holdninger, der kom frem, som også kunne tyde på, at vi kan nå frem til i fællesskab at gøre noget ved det. Så vil jeg også bare lige sige, at det jo er rigtig godt, at der kommer den her tværministerielle arbejdsgruppe med noget nu her, og jeg kan forstå, at det var maj måned. Jeg skal bare lige have slået fast: Det er vel i maj måned i år, ikke? Grunden til, at jeg vil tillade mig lige at sige det sådan med et skævt smil, er jo, at SF havde det her nærmest identiske forslag til behandling her i Folketingssalen i 2015, og der erkendte man jo også fra alle mulige sider, at det også var noget, man skulle have gjort noget ved. Altså, siden 2015 og til i dag er der ikke sket en snus. Ja, der er sket en snus ude i virkeligheden, i og med at der er kommet flere handlede til. Der er flere mennesker, der er blevet udnyttet, der er trådt på, der er blevet ydmyget og underbetalt. Jeg kan godt forstå det der argument om, at nu skal vi lige afvente, hvad den her tværministerielle gruppe er nået frem til, men jeg håber også, at I kan forstå, at når vi nu havde fremsat dette forslag i 2015, og siden da er der sådan set ikke sket noget, håber jeg, at vi nu i hvert fald får det gjort, for man skulle faktisk tro, at det, der foregår derude, var løgn. For midt i vores trygge velfærdssamfund lever og arbejder en gruppe mennesker under forhold, som vi jo stort set må kalde en slavetilværelse. Det er jo ikke sådan at forstå, at de går rundt med jernlænker om halsen eller om benene, men kæderne er der alligevel, og de er lige så effektive, for mennesker tvinges til at arbejde og bo under usle forhold, hvis de altså vel at mærke kan holdes fast af lænker, der kan komme til udtryk i trusler om tæsk, vold mod familien i hjemlandet, eller at de holdes i en økonomisk afhængighed på grund af gæld eller andre ting. Derfor er det godt at se, at Danmarks Radio og fagforbundet 3F har afsløret flere tilfælde af så grov udnyttelse, at det mest af alt minder om menneskehandel og slavearbejde. Det foregår i mange lande over hele jorden, og det foregår også i Danmark. Socialstyrelsens Center mod Menneskehandel vurderer, at 74 mennesker har været solgt til tvangsarbejde i Danmark fra 2009-2018, og det er jo vel at mærke de tal, som de har kunnet få fat i. Men en opgørelse fra Rigspolitiet viser imidlertid, at ikke en eneste bagmand er dømt. Resultatet er altså mindst 74 ofre, 0 dømte. SF mener, at lovgivningen skal revideres, så bagmænd i højere grad kan dømmes efter straffelovens § 262 A, og vi kan i den forbindelse lade os inspirere af Belgien, hvor langt flere både sigtes og dømmes. I Belgien ser man faktisk langt strengere på tvangsarbejde, så det også omfatter arbejde, der foregår under urimelige og utålelige vilkår. Den nuværende definition i Danmark af tvangsarbejde går helt tilbage til 1930, og verden ser dog noget anderledes ud i dag. I Danmark har der kun været rejst tiltale mod bagmænd i to sager, nemlig den såkaldte kældersag og den såkaldte garagesag, men ingen blev dømt for menneskehandel eller tvangsarbejde i de to sager. Siden hen har vi så set sagen fra byggepladsen i Holbæk og vognmandsfirmaet Kurt Beiers slumlejre i Padborg. På det samråd, som har været inde i debatten tidligere, sagde beskæftigelsesministeren, og jeg citerer: Det er nogle meget alvorlige problemer og sager, som vi har set gengivet i fagbladet 3F og i udsendelser på tv. Jeg tror, at vi alle er enige om, at de forhold, der skildres i de omtalte sager, er fuldstændig uacceptable. Jeg kan ikke skarpt nok tage afstand fra, at sårbare grupper på arbejdsmarkedet udnyttes af kyniske bagmænd. Men så er det igen, at vi nu må sige, 4 år efter at SF første gang fremsatte et forslag, at ord altså ikke gør det alene. Vi bliver tydeligvis nødt til at ændre i loven. Så vil jeg sige, at så skal man ikke tro, at så er sagen kringlet på den måde. Der vil fortsat være brug for, at vi har en stærk fagbevægelse, der med tilstrækkelig mange folk er i stand til at opsøge den slags arbejdspladser, at vi har et arbejdstilsyn, der har musklerne til faktisk også at komme ud af kontorerne og komme ud og tjekke forholdene, at vi har skattemyndigheder og vi har politi, der også prioriterer denne slags sager. Det er det, der i fællesskab kan gøre, at vi kan få udryddet menneskehandel og slavearbejde i Danmark. Så vil jeg bare sige, at Det Radikale Venstre har meddelt, at de også støtter beslutningsforslaget.
Vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Børne- og socialministeren.
Tak, formand. Først og fremmest synes jeg, der er god grund til at sige tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på, hvordan både kvaliteten og retssikkerheden for børn og unge-området kan styrkes, herunder i forhold til sager om anbringelse. Det er en vigtig dagsorden, som optager os på tværs af partierne, og vi har løbende i fællesskab lavet værdifulde ændringer på anbringelsesområdet. Derfor bakker jeg fuldstændig op om formålet med og intentionen bag beslutningsforslag B 105. Jeg mener, der er behov for at se på, hvordan der kan skabes en højere faglig kvalitet i sagsbehandlingen og i afgørelserne på området, således at der i endnu højere grad skabes stabile og kontinuerlige anbringelsesforløb. Og som jeg også har sagt både på samråd her i salen og ved andre lejligheder, er vi faktisk allerede i gang. Jeg har også et par forbehold i forhold til beslutningsforslaget, men inden jeg kommer til dem, vil jeg gerne zoome lidt ud og perspektivere forslaget i B 105. For enkeltsager og juridiske sagsundersøgelser kan jo efterlade os politikere med indtrykket af, at det hele sejler, at der ikke er styr på noget som helst i kommunerne, og at anbragte børn og unge kastes rundt i kaotiske anbringelsesforløb. Og sådan er det ikke. Forstå mig ret, ét kaotisk anbringelsesforløb er absolut et for meget, for det er samfundets mest udsatte børn og unge, det her drejer sig om. Og derfor kan jeg i forhold til diverse enkeltsager heller ikke understrege kraftigt nok, at kommunerne skal stramme gevaldigt op, og at de skal overholde lovgivningen. Men ser vi på det store billede for udsatte børn og unge, for anbragte, kan jeg konstatere, at der bl.a. er en udvikling hen imod mere forebyggelse og færre anbringelser, samtidig med at de børn, der anbringes uden for hjemmet, i høj grad trives på deres anbringelsessted, og det er jo godt. Jeg synes f.eks., det er rigtig positivt, at ni ud af ti anbragte børn og unge i undersøgelsen »Anbragte børn og unges trivsel 2018« fortæller, at de har det godt der, hvor de bor, og at 92 pct. af de anbragte børn og unge oplever, at de har voksne, der holder af dem. Vi kan også se, at antallet af underretninger er stigende. Således er der en stigning på 12 pct. i antallet af underretninger fra 2016 til 2017, og det ser jeg som et udtryk for, at der er flere, som er opmærksomme på, hvordan børn og unge har det, og også er opmærksomme på, at de skal have hjælp. Men der er ikke tvivl om, at der også er plads til forbedringer i indsatsen, og som sagt er jeg grundlæggende enig i, at anbringelsesområdet har brug for et eftersyn, således at kvaliteten og retssikkerheden på området styrkes. Det arbejde har regeringen sådan set allerede igangsat. Det har måske ikke været sådan helt tydeligt, men for det første igangsatte regeringen sidste efterår som et led i »Sammenhængsreformen«, at vi lige her fra foråret af får en kulegravning af indsatsen for udsatte børn og unge. Og formålet med kulegravningen er sådan helt enkelt at se på, hvordan kvaliteten og retssikkerheden på udsatte børn og unge-området kan styrkes ved at afdække, om de eksisterende regler og tilhørende proceskrav i tilstrækkelig grad tager højde for de forskelle, der er i tyngde og kompleksitet, som altså kendetegner sagerne i området. Dertil kommer, at før beslutningsforslaget overhovedet blev fremsat, havde jeg bedt Børne- og Socialministeriet om at se på, hvordan kvaliteten af retssikkerheden på anbringelsesområdet kan styrkes. Og det, jeg har bedt om at få et oplæg til, er, hvordan man kan skabe større strukturelle forandringer. Jeg mener ikke, det er fagligt eller økonomisk hensigtsmæssigt at igangsætte en parallel kulegravning som foreslået i B 105, når der altså allerede er et eksisterende arbejde i gang med at se på, hvordan kvaliteten og retssikkerheden på området kan styrkes. For det andet vil jeg jo gerne minde partierne om, at regeringen sammen med satspuljepartierne tilbage fra satspuljeaftalen sidste år aftalte at igangsætte en række initiativer, som skal forbedre afgørelsesgrundlaget og også har til formål at forbedre retssikkerheden i sager om anbringelse uden samtykke. Bl.a. gøres det til et lovkrav, at indstillinger om anbringelse uden samtykke til børn og unge-udvalget skal indeholde en særskilt vurdering af forældrenes kompetencer i forhold til at håndtere barnet og barnets eventuelle udfordringer. Og det bliver et krav, at når der foretages psykologiske undersøgelse af forældrene i forbindelse med den børnefaglige undersøgelse, skal det ske med en autoriseret psykolog. Det skal sikre en vis kvalitet i de undersøgelser, der foretages, af forældrenes kompetencer. Derudover vil jeg også gerne fremhæve, at vi fra politisk side har vedtaget en række vigtige og gode tiltag, som skal sikre et løft af plejefamilieområdet, som jo er den mest anvendte anbringelsesreform. Sidste år vedtog vi en stor og ambitiøs pakke, som skal styrke området og minimere antallet af skift og antallet af sammenbrud. Endelig kan jeg med stor glæde meddele, at KL i dag har offentliggjort, at de anbefaler kommunerne at anvende den såkaldte gennemsnitsmodel for honorering af plejefamilier, og at de samtidig har offentliggjort en række principper for god forhandlingsadfærd mellem kommuner og plejefamilier. Jeg har længe presset på for, at flere kommuner overgår til at bruge gennemsnitsmodellen, og det ved jeg også at der er rigtig mange af socialordførerne der har, for vi ved erfaringsmæssigt, at modellen mindsker utrygheden og konflikterne mellem kommuner og plejefamilier, fordi modellen gør op med den årlige genforhandling af plejefamiliers vilkår. Jeg mener derfor, at vi med KL's nye anbefalinger kan tage et stort skridt i retning af at sikre stabilitet og tryghed for børn, der er anbragt uden for hjemmet. Ud over at der altså således allerede er igangsat en række initiativer, som skal styrke kvaliteten og retssikkerheden på anbringelsesområdet, så mener jeg ikke, at en uafhængig ekspertgruppe er den bedste måde at få kulegravet området på. I min optik bør et sådant arbejde være forankret i Børne- og Socialministeriet, og det er der to grunde til. For det første besidder ministeriet sammen med Socialstyrelsen en stor faglig viden om anbringelsesområdet, herunder viden om de nyeste forskningsresultater og virksomme indsatser og lignende. Og det er for mig helt afgørende, at anbefalinger til en styrkelse af anbringelsesområdet hviler på viden om, hvad der virker. I den forbindelse har vi jo taget et stort og vigtigt skridt med oprettelsen af det udviklings- og investeringsprogram på børneområdet, som blev aftalt med satspuljeaftalen for 2019. Udviklings- og investeringsprogrammet skal styrke udviklingen og udbredelsen af virksomme og omkostningseffektive indsatser og praksisser på børn og unge-området med afsæt i metoder og indsatser, som efterspørges i kommunerne. For mig er det helt centralt for en styrkelse af anbringelsesområdet, at fremtidige tiltag har en kobling til den vidensbaserede socialpolitik, som vi sammen har søsat. For det andet vil en kulegravning af anbringelsesområdet forankret i ministeriet også kunne trække på ministeriets juridiske kompetencer. Det er eksempelvis vigtigt i forhold til en efterfølgende implementering af eventuelle regelændringer, som kunne blive resultatet af en sådan kulegravning. Det må man formode. I forlængelse heraf mener jeg også, det er helt centralt, at anbefalinger til eventuelle lovændringer m.m. ses i sammenhæng med eksisterende undersøgelser af kommunernes sagsbehandling. Det gælder eksempelvis den årlige undersøgelse af kvaliteten i kommunernes sagsbehandling på børneområdet, som regeringen jo sammen med partierne, der står bag satspuljeaftalen for 2019, afsatte varige midler til. Det er en undersøgelse, som skal sikre, at vi får et både bedre og løbende billede af kommunernes sagsbehandling, herunder at vi kan målrette indsatsen over for de kommuner, der ikke overholder lovgivningen. Så af de årsager er det altså helt centralt med en ministeriel forankring af en eventuel ny kulegravning af området. Opsummerende er jeg sådan set helt enig i, at der er behov for at give anbringelsesområdet et eftersyn med henblik på at styrke kvaliteten og retssikkerheden, og jeg vil også gerne rose forslagsstillerne for igen at have anbringelsesområdet på dagsordenen. Når vi alligevel afviser beslutningsforslaget – og det er en blid afvisning – er det på baggrund af de to primære forhold, jeg lige har nævnt. Vi har allerede iværksat en række initiativer til en kulegravning af området, og samtidig bør sådan et arbejde altså være forankret i Børne- og Socialministeriet, så vi sikrer, at de anbefalinger, der kommer, bliver implementerbare, således at de baserer sig på viden om, hvad der virker, og at de juridisk er fagligt gangbare. Tak.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til Karina Adsbøl.
Tak for det. Jeg er meget uforstående over for, at regeringen ikke kan støtte det her forslag. Nu nævner socialministeren noget omkring sammenhængsreformen, men det her beslutningsforslag handler jo om noget helt andet, netop om kvalitetssikringen – at vi får en kulegravning, men også at vi får en ekspertgruppe i forhold til dem, der arbejder med området, hvor tidligere anbragte børn også kunne høres. Men jeg kunne godt tænke mig at stille ministeren et spørgsmål i forbindelse med sammenhængsreformen, som ministeren nævner. Hvordan undersøger sammenhængsreformen, om børn og unge-udvalget er den rette instans til at have beslutningskompetencen? Hvordan inddrager man i det arbejde, om det f.eks. skal være familieretten, der skal kunne træffe afgørelse, når et barn eller en ung skal anbringes? Hvordan inddrager sammenhængsreformen det?
Ministeren.
Det gør sammenhængsreformen ikke direkte, men det gør det arbejde, som jeg har sat i gang i ministeriet. For det, som fru Karina Adsbøl nævner, er jo lige præcis en række af de anbefalinger, der kommer fra tænketanken Justitia. Jeg har også holdt et møde med Justitia, og det var faktisk på baggrund af det møde med Justitia, at jeg bad om at få et oplæg til større strukturelle forandringer. En af de forandringer, og det er måske endda en af de lidt mindre strukturelle forandringer, er at se på, hvordan børn og unge-udvalgene er indrettet. Noget af det, jeg savner, når jeg kigger på børn og unge-udvalgene i dag, er, at der sidder en kompetence, som har blik for sagsbehandling, god sagsbehandling, at de formelle krav til sagsbehandling er overholdt. For noget af det, vi hører om igen og igen, er, at når man kommer til møde i børn og unge-udvalgene, bliver der ikke taget højde for, at der er sket sagsbehandlingsfejl, og så træffer man alligevel en afgørelse. Det er bare en af de ting, som vi allerede kigger på. Så jeg kan fuldstændig bekræfte, at det er med i det arbejde.
Fru Karina Adsbøl.
Nu ved jeg ikke, hvor mange gange vi har diskuteret det her område, hvor både Dansk Folkeparti, men også andre partier, simpelt hen har råbt på handling fra ministerens side. Mange initiativer har vi taget i fællesskab, men vi har råbt på handling. Og jeg har tidligere stillet et spørgsmål netop i forhold til Justitias anbefalinger, som socialministeren har afslået. Socialministeren har også tidligere afslået at tage de anbefalinger, som Justitia kommer med, med. Så jeg er meget uforstående over for det, ministeren står og siger på talerstolen i dag. Dansk Folkeparti havde jo sagt til ministeren, at der skulle ske noget på det her område, og ellers ville Dansk Folkeparti selv fremsætte et forslag om det.
Ministeren.
Det mener jeg ikke at jeg har afslået. Jeg mener sådan set, at jeg er gået ind i den proces på en måde, som er den rigtige måde at gå ind i sådan en proces på. Altså, i stedet for at tage Justitias anbefalinger og så bare køre det en til en, er det jo nødvendigt at få igangsat et internt arbejde, hvor man ligesom får vurderet holdbarheden og gangbarheden af de anbefalinger. Og det er bl.a. noget af det, som jeg har bedt ministeriet om at se på. Det er efterhånden mange måneder siden. Jeg kan dårlig huske, hvornår jeg havde det møde med Justitia, men jeg mener, det var i efteråret, men det kan man jo se i min kalender. Og derefter får jeg jo altså et oplæg til en række både større, men også mindre, strukturelle forandringer.
Fru Pernille Bendixen.
Tak for det, og tak til ministeren. Jeg er altså også en lille smule overrasket over det, jeg hører i dag, for vi har haft mange samråd, vi har haft både den ene og den anden forespørgselsdebat osv. osv., og der har der ikke lydt noget fra ministeren om, at der var sat gang i et arbejde. Men når det så er sagt: Vi har jo ventet og ventet, vi har haft den ene sag, den anden sag og den tredje sag og henvendelse på henvendelse, hvorfor er det, at ministeren ikke mener, at det er godt at have en ekspertgruppe udefra, der kan se på det her med nye øjne, i stedet for at vi gør mere af det samme og det samme og det samme?
Ministeren.
Der må jeg bare sige, at det kan jeg ikke genkende. Som jeg lige præcis sagde i min indledende tale, har jeg faktisk sagt på samrådet, at jeg havde igangsat det her arbejde. Så jeg har sådan set nævnt det, og jeg har også nævnt det i flere omgange. Når jeg kan være betænkelig ved at lægge arbejdet uden for ministeriet, er det på grund af de to årsager, som jeg gengav i min tale. For det første er det vigtigt at have de juridiske kompetencer, så man rent faktisk kan se, hvordan det senere hen kan implementeres. Jeg synes ikke, at man kan bede en uafhængig ekspertgruppe om at komme med en række anbefalinger, man ikke har tænkt sig at implementere. For det andet skal det spille sammen med den øvrige del af den socialpolitik, vi har, som er vidensbaseret, og hvor vi jo i en lang årrække har arbejdet hen imod at gøre den stærkere og gøre den mere strategisk. Det får man heller ikke med, hvis man placerer det i en uafhængig ekspertgruppe.
Fru Pernille Bendixen.
Altså, man behøver bare at se på Barnets Reform, der efterhånden er tudsegammel, og som stadig væk ikke fungerer. Der er sådan nogle ting, der gør, at man tænker, at der simpelt hen bliver nødt til at ske noget. Og så kan man jo godt have den tanke, at dem, der plejer at gøre noget, måske ikke behøver at være dem, der igen skal gøre noget – netop for at der kan komme nogle nye input og der kan ses på det med nogle friske øjne, som ikke nødvendigvis er støvet til ovre i ministeriets juristeri.
Ministeren.
Jamen jeg er helt enig i, at vi skal skabe flere forandringer, og at vi skal skabe flere ændringer. Det er også det, vi har gjort sammen. Indtil for få år siden var det ikke kutyme, at man i satspuljeforhandlingerne rent faktisk prioriterede anbringelsesområdet. Det har vi jo prioriteret massivt. Det har vi gjort i fællesskab og på tværs, og det har der jo været en god grund til. Det er jo også, fordi der har været vigtigt for en række partier og har været højt oppe på deres dagsorden. Det forventer jeg egentlig fortsætter. Det står også højt oppe på min dagsorden. Derfor er det jo bare at fortsætte det gode arbejde, som vi allerede er gået i gang med.
Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Vi har jo haft en diskussion for ikke så lang tid siden her i Folketingssalen, hvor selv Liberal Alliance meldte sig under fanerne blandt dem, der mente, der skulle laves større forandringer på det her område. Jeg kan mest af alt bare ikke genkende det der billede af, at der skulle være sket alt muligt, som vi har gjort i fællesskab. Ja, ja, vi har skruet på nogle småskruer i fællesskab. Men når Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og i øvrigt resten af oppositionen, som også støtter det her forslag fra Dansk Folkeparti, har et ønske om at gå meget længere, er det jo et udtryk for et område, som har ganske alvorlige problemer. Vi har jo prøvet i forbindelse med skilsmissereformen at se på et system, hvis vigtigste opgave, ifølge dem selv, i nogle år, både da vi havde regeringsmagten og efterfølgende under de blå, var at beskytte Statsforvaltningen. Det mente et flertal i Folketinget ikke skulle ske. Altså, et flertal i Folketinget mente faktisk, at det var en god idé at nedlægge Statsforvaltningen og starte forfra. Jeg har en fornemmelse af, at der ligger en ministeriel dyne hen over at få lov til at lave en ordentlig reform af det her område.
Ministeren.
Jeg kan fuldstændig afkræfte, at der skulle ligge en ministeriel dyne, og jeg kan også sige, at jeg heller ikke kan genkende det, fru Pernille Rosenkrantz-Theil udlægger, i forhold til at der skulle være en særlig stor uenighed om anbringelsesområdet. Jeg oplever, at vi har været enige om de skridt, vi har taget, og så oplever jeg sådan set også, at der er en enighed om, at vi skal videre. Det er jo bl.a. derfor, at den kulegravning er sat i gang, og det er derfor, at det interne arbejde i Socialministeriet er sat i gang. Så vi er sådan set godt på vej i den rigtige retning.
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Det er jo sådan lidt svært, når det er, at ministeren er den eneste, der har den opfattelse, og derfor bliver det lidt ligesom at slå i en dyne. Jeg har simpelt hen ikke hørt nogen ordfører på det her område være enig med ministeren i det, det har jeg bare ikke. Og det kan selvfølgelig godt være, at ministeren kan hive nogen op af en hat, som jeg ikke kender til; det ville jeg så være glad for at høre om, men det er faktisk ikke det, der er opfattelsen. Og man får altid lidt – også nu – sådan en fornemmelse af, at ministeren står med sådan et smørret grin i forhold til det her. Jeg synes faktisk ikke, det er sjovt. Jeg mener, at vi har at gøre med nogle børn, hvor staten har påtaget sig det øverste ansvar, man overhovedet kan, nemlig at man har fjernet nogle børn fra deres forældre. Og i forhold til det der politiske drilleri om, at vi søreme alle sammen er enige, vil jeg sige, at nej, det er vi ikke, og der skal en stor stor reform til.
Værsgo til ministeren.
Jamen jeg opfattede ikke, at der rigtig var noget spørgsmål. Man kan bare sige, at det her jo er noget, vi har prioriteret i fællesskab igennem flere år. I de 2½ år jeg har været minister, har det været helt oppe øverst på agendaen. Det har det været hos en række partier. Især Dansk Folkeparti må man jo give credit for i den grad at have løftet området og have været med til at sætte det på dagsordenen, og det er rigtig, rigtig godt. Og så er der igangsat en række forskellige arbejder, en stor kulegravning og samtidig et arbejde, som skal kigge på strukturelle forandringer. Det må siges at være ambitiøst.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi til ordførertalerne, og det er først fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet.
Jeg vil også gerne rose Dansk Folkeparti for indsatsen for de anbragte børn, og jeg vil gerne sige, at de forandringer, der er sket på det her område, er sket med en stærkt presset minister, som fundamentalt set har haft et flertal imod sig på de her punkter. Når det er sagt, vil jeg til gengæld gerne anerkende ministeren for det, der er landet i dag. Det vil sige, at jeg ved, at ministeren har lagt rigtig meget knofedt i noget, som jeg faktisk synes er rigtig vigtigt på anbringelsesområdet, nemlig at vi får kigget på lønmodellen. Det mener jeg ministeren skal have ros for. Det er et stykke arbejde, som Folketingets partier kan bakke op, og som har indebåret rigtig meget knofedt fra ministerens side, og det vil jeg gerne give anerkendelse for. Men som jeg sagde i min kommentar før, taler vi altså på anbringelsesområdet, når det drejer sig om anbragte børn, om noget, hvor vi som samfund i virkeligheden er inde at pille ved noget af det allerhelligste, nemlig at vi går ind og træffer nogle beslutninger om et barns tilhørsforhold og siger, at det her barn ikke længere skal være ved det, der er barnets biologiske forældre. Det er så voldsom en indgriben, og når man gør det som samfund – og det mener jeg sådan set der er god grund til at gøre i de tilfælde, vi gør det, og vi har også i Socialdemokratiet et ønske om at gå videre ad den vej, for rigtig mange børn efterspørger som unge voksne, at de faktisk var blevet anbragt som børn, fordi forholdene var så grelle derhjemme – skal vi godt nok kunne stille bedre vilkår til rådighed end det, der er tilfældet i dag. Det er i den her måned 20 år siden, jeg første gang blev valgt til Folketinget, og jeg mener, at det mest ansvarspådragende tal, der overhovedet findes i Folketinget, og som jeg nogen sinde er stødt på, er, at en fjerdedel af de anbragte børn forsøger at begå selvmord – en fjerdedel! Jeg er med på, at man har haft en bumlet start på tilværelsen, når man er blevet anbragt, men det kan simpelt hen ikke retfærdiggøre, at en fjerdedel af børnene forsøger at begå selvmord. Så beklager, hvis ikke jeg sådan har jubelklaphatten på i forhold til de småjusteringer, der er lavet på området de sidste fire år. Jeg synes ikke, det er godt nok, og jeg mener ikke, vi er kommet langt nok, og jeg mener, at man alt for ofte bare har skudt det over på kommunerne og har sagt, at det er deres ansvar. Nej, det mener jeg godt nok ikke det er. Det har egentlig været min oplevelse, at man, hvis man kun snakker med folk, der er medlemmer af Folketinget, og som ikke er en del af regeringen, ville kunne sætte sig sammen og samle alle partierne i Folketinget bag en stor, gedigen, solid reform af det her område. Jeg mener, at vi har et problem, når børn oplever at blive taget fra deres plejefamilier og blive hjemtaget af f.eks. en kommune. Det er et problem for børnene, for det kan være de eneste solide forældre, de nogen sinde har oplevet, altså den plejefamilie, de er anbragt hos, men det er jo også et problem for plejeforældrene. Hvad er det dog for noget, at vi siger til nogle plejeforældre, som har leveret en gedigen indsats, som har taget nogle børn til sig, og som har draget omsorg for dem: Desværre hjemtager vi børnene til kommunen af sparehensyn. Jeg mener, at der mangler nogle fundamentale børnerettigheder på det her, nemlig at børnene skal ind og stå i centrum, de skal have ret til en regelmæssighed og en ro omkring deres opvækst. Det mener jeg er det mindste, vi som samfund kan stille til rådighed. Jeg mener, vi har et problem, når vi taler om de biologiske forældre. De biologiske forældre er jo resten af børnenes liv forældre, og det kan godt være, at barnet, mens det er barn, er anbragt et andet sted, og at den biologiske familie spiller en anden rolle end den, den gør i de fleste familier, men den biologiske familie er der altid og spiller en rolle i børnenes liv altid. Og der skal vi være langt bedre til som samfund at hjælpe og støtte de biologiske familier, både med de sociale problemer, de har, men også til at blive bedre forældre og til at få det samvær, der er med deres børn, til at fungere optimalt. Og så er der selvfølgelig enkelte tilfælde, hvor man helt skal cutte forbindelsen. De findes naturligvis, men i langt de fleste tilfælde er det barnets tarv, at de biologiske forældre kommer til at fungere så godt som overhovedet muligt. Selv om der i dag er rettigheder for de biologiske forældre, ved vi jo, at det er de færreste af dem, der faktisk får de rettigheder, og at man ikke lever op til at give den støtte og hjælp, der er behov for. Jeg synes, der er lang vej igen, men med det her beslutningsforslag kommer vi et stykke vej, men jeg har en fornemmelse af, at når der er behov for meget store forandringer, er der sådan en statslig dyne, der bliver lagt hen over tingene. Det er, som om apparatet godt kan holde til sådan nogle småjusteringer, men når man fra politisk hånd siger, at her er der fundamentale problemer, bliver der lagt en dyne hen over det. Og faktisk af præcis den årsag mener jeg, at det med, at det er en ekstern ekspertgruppe, er helt genial, og i og med at det så ovenikøbet kommer i kombination med, at der bliver tænkt nogle tanker i ministeriet, får vi det bedste af begge verdener. For selvfølgelig kan ministeriet nogle ting, som en ekstern gruppe ikke kan, men jeg skulle hilse og sige, at min erfaring fra socialområdet er, at indimellem har systemet og statsapparatet i den grad behov for et kærligt los bagi, og det mener jeg vi som politikere har og systemet har, i forbindelse med at vi skal lave en større reform af det her område. Hov, jeg skal hilse fra SF, Enhedslisten, Alternativet og Det Radikale Venstre og sige, at de ligesom Socialdemokratiet støtter op om det her forslag.
Der var mange ordførere! Pernille Rosenkrantz-Theil Det må man sige ja til.) Vi har en kort bemærkning fra fru Pernille Bendixen. Værsgo. Undskyld, jeg er lidt i tvivl: Var der også en kort bemærkning fra din side, Karina Adsbøl? For så får du den første. Det røg nemlig ud fra skærmen, for vi fik nogle tekniske problemer her. Karina Adsbøl, værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for, at Socialdemokratiet og alle andre oppositionspartier støtter det her forslag og kan se, at det er nødvendigt netop i forhold til de justeringer, vi har lavet i fællesskab i satspuljeregi. Det er godt, men vi er jo langt, langt fra at være i mål. Jeg kunne godt tænke mig at høre Socialdemokratiets ordfører, fru Pernille Rosenkrantz-Theil, hvordan hun tænker vi sikrer den her kvalitetssikring af § 50-undersøgelser og handleplaner, og at børnesamtalerne ikke bare skal ende som et flueben. Hvad har ordføreren af tanker om det? Hvordan sikrer vi den her kvalitet i sagerne? Vi så jo i Københavns Kommune, at borgerrådgiveren var ude at sige, at komme med hård kritik af, at der var fejl i alle de 77 anbringelsessager, borgerrådgiveren havde undersøgt. Det var virkelig hård kritik. Så hvordan kommer vi videre? Nu håber vi, at det her arbejde bliver iværksat, og det afventer vi selvfølgelig, men hvad har tankerne om det været?
Ordføreren, værsgo.
Nu har der jo været sådan en talkrig om, hvorvidt det egentlig var i 45 pct. af tilfældene, man ikke havde reageret på gentagne alvorlige underretninger, eller ej. Lad os bare sige 30, for jeg gider ikke talkrigen, og det er egentlig også underordnet. For det, at der er fejl i hundrede procent af de børnesager i Københavns Kommune, og det, at det ikke bare er, lad os sige 30 pct., for ikke at diskutere tal, i gentagne alvorlige underretninger – det vil sige, hvor børn har været udsat for vold og det, der er værre, og ad flere omgange er blevet underrettet på – mener jeg sådan set i første omgang gør, at vi skal sige, synes jeg, at det var meget, hvis det var i 5 pct. af tilfældene, hvor der ikke blev reageret. Det ville være for meget. Altså, det ville være helt skævt. Så der er et eller andet i at sige: Vi vil hen et sted, hvor fejlmarginen er lige så lav, som den er, når vi laver lovgivning om, at man skal undervise i matematik i 2. klasse i folkeskolen, for så har vi faktisk en forventning om, at det sker. Og et af redskaberne til det mener vi i Socialdemokratiet er at få etableret en ny velfærdsinstitution, hvor man samler den faglighed, der er, om den tidlige indsats i familierne. Vi har kaldt det familiehuse, og det skal man ikke oversætte, for i nogle kommuner har man noget, der hedder det samme. Men ideen med det er at tage samtlige de faggrupper, vi har, der har med børn at gøre – fra ergoterapeuter henover børnesagkyndige til psykologer osv.
Fru Karina Adsbøl.
Tak for svaret. Jeg tænkte, at fru Pernille Rosenkrantz-Theil sikkert også kan, ja, isolere sit hus med alle de sagsakter, ordføreren sikkert har fået på det her område. Socialministeren snakkede jo om enkeltsager. Er ordføreren for Socialdemokratiet enig i, at det her ikke bare drejer sig om nogle enkeltsager, men at det simpelt hen drejer sig om, at vi trænger til en kulturændring på det her område? De her enkeltsager er jo ikke én enkeltsag; de er jo rigtig
Tak. Ordføreren, værsgo.
Jamen jeg mener simpelt hen, der er tale om et systemsvigt. Det er ikke for at klandre nogen, der sidder i systemet, for de plejefamilier, der er, og de medarbejdere, der er derude, knokler en vis del ud af bukserne for at få de her ting til at hænge sammen omkring børnene. Det er et politisk ansvar. Så når jeg siger systemsvigt, er det simpelt hen et spørgsmål om, at vi ikke er os den politiske opgave at tage sig af de børn, der er anbragt i dag, voksen. Derfor er der brug for en reform. Så jeg er meget enig i, at det udmønter sig i en masse enkeltsager, men det, det afspejler, er nogle ganske alvorlige problemer, og et af dem har ministeren så bidraget til at løse i dag. Men det efterlader os med yderligere 30 måske ret store klodser, der skal laves om på, før vi er i mål.
Så er det fru Pernille Bendixen.
Tak for det. Altså, når ordføreren siger statslig dyne, får jeg sådan et billede, fra dengang jeg var barn, hvor vi læste i en eller anden børnebog – jeg kan ikke huske, om det var Snøvsen – hvor de snakkede om skattevæsenet som sådan et eller andet forfærdeligt monster, for de vidste ikke, hvad skattevæsenet var. Jeg får bare et billede af, at den der statslige dyne er sådan en stor, tung, grå sky, der hænger over os. Og vi skal selvfølgelig ikke forklejne de medarbejdere, der er, og som gør deres allerbedste hver eneste dag, men jeg deler sådan set den opfattelse med Socialdemokratiet. Men jeg bliver altid så bekymret, når I fra Socialdemokratiets side siger, at I gerne vil have flere anbringelser. Kan ordføreren ikke godt sætte nogle flere ord på det?
Ordføreren.
Grunden til, at jeg nu lige fniser, er, at den her snak har vi virkelig haft mange gange med hinanden. Og det er i virkeligheden en af årsagerne til, at jeg er meget glad for det danske folkestyre. For vi har hvert vores område, hvor vi bliver meget bekymrede for, hvad hinanden siger, og det tror jeg bidrager til, at den lovgivning, vi laver, så rammer problemstillingerne rigtigt. Når jeg siger flere anbringelser, og når vi gør det i Socialdemokratiet, er det, fordi der er lavet en stor undersøgelse i TUBA – dem, der har at gøre med unge, der er vokset op i alkoholfamilier – som viser, at to tredjedele af de unge, der er vokset op med forældre, der drikker for meget, gerne ville have haft noget mere støtte, de ville gerne have haft, at der var nogle, der så dem, men de ville ikke have været anbragt. Men det efterlader os altså med en tredjedel, der direkte siger, at de gerne ville have været anbragt. Nogle af dem efterrationaliserer sikkert på en forkert måde; det skal jeg slet ikke kunne afvise, men det bør efter min mening og efter Socialdemokratiets mening få alle alarmklokker til at bimle. Der er en gruppe børn, der føler sig fuldstændig overset. Det bliver formodentlig frivillige anbringelser; det bliver måske med noget aflastning; det kan være familieanbringelser. Så det, vi mener med det, er jo ikke, at vi lige pludselig skal ud i mange, mange tvangsanbringelser mod familiens og børnenes vilje.
Fru Pernille Bendixen.
Tak. Det gør mig dog lidt tryg. Så kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens bemærkninger til sagsbehandlernes kompetencer, som i hvert fald er min holdning måske godt kunne opgraderes en del. Og så vil jeg spørge, om børn og unge-udvalget er det rigtige sted at have den afgørelse. For mig at se er det faktisk tit der, hvor det går fuldstændig galt.
Ordføreren.
Det sidste er jeg simpelt hen i tvivl om, og det er en af grundene til, at jeg synes, det er en god idé med den her ekspertgruppe. Og i øvrigt satte jeg også meget stor pris på at læse Justitias rapport. Jeg har været på besøg i hvert fald 20 forskellige steder i Danmark efter at have skrevet en bog om bl.a. anbringelsesområdet. Og der er det åbenlyst, at nogle steder fungerer det rigtig godt med børn og unge-udvalgene, men det er også åbenlyst, at rigtig mange steder gør det ikke. Og det duer ikke. Det vil sige, at jeg tror, at vi skal gå ind og tage den bold op i luften, og så skal vi undersøge det til bunds med bl.a. ekspertgruppen, som vi behandler her i dag, og så skal vi tage en fordomsfri debat om det i stedet for bare at blive i et system, som vi alle sammen godt ved har alvorlige mangler.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg tror ikke, der er nogle, der er har talt på vegne af Venstre endnu, så nu får hr. Preben Bang Henriksen lov til det.
Tak. Jeg substituerer vores ordfører på området. Til en start vil jeg sige tak til Dansk Folkeparti. Det er et vigtigt emne, der behandles her i dag, nemlig vores børn. I det her tilfælde handler det om situationer, hvor det er gået gruelig galt og anbringelse kommer på tale. Der er masser af udfordringer i systemet, men lad mig gøre en ting klart: Et dårligt anbringelsesforløb er et for meget. Derfor bakker vi op om ideen med beslutningsforslaget, nemlig at vi konstant skal søge at højne kvaliteten i og omkring anbringelsessagerne. Det handler om nogle af de mest udsatte børn og unge i vores samfund, og dem har vi et særligt ansvar for. Derfor har regeringen allerede taget en række initiativer. I forbindelse med sammenhængsreformen tog vi initiativ til en kulegravning af indsatsen med hensyn til børn og unge. Målet er at sikre en højere kvalitet og forbedre retssikkerheden gennem revision af den eksisterende lovgivning på området. Jeg mener, at vi allerede har sat fremadrettede initiativer og processer, der vil sikre en forbedring af anbringelsesområdet, i gang. Venstre finder dermed, at nedsættelsen af en ekspertgruppe er uhensigtsmæssig. Det gør vi bl.a., fordi vi ved nedsættelsen af en ekspertgruppe på anbringelsesområdet kan skabe dobbeltarbejde, som ikke nødvendigvis forbedrer mulighederne for hjælp til børn og unge.
Tak til ordføreren. Vi går videre til fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg er meget enig i Dansk Folkepartis ønske om at styrke kvaliteten i anbringelsessager her i landet. Det handler jo i sidste ende om borgernes retssikkerhed, hvilket er et emne, der ligger Liberal Alliance meget på sinde. Man skal kunne stole på de afgørelser, som myndighederne træffer, og måske særligt i noget så indgribende som anbringelse af børn. Jeg ved også, at det står højt på regeringens dagsorden, hvilket man også kan forstå, når man hører ministerens gennemgang af de initiativer, der er foretaget på området i den her regeringsperiode, heriblandt en kulegravning af indsatsen for udsatte børn og unge, som er en del af regeringens sammenhængsreform. Det er meget vigtigt, at kvaliteten på det her område er så høj som overhovedet muligt. Det er vigtigt, at børn, der skal fjernes fra deres forældre, bliver fjernet, men det er jo mindst lige så vigtigt, at børn, der ikke skal fjernes, ikke bliver fjernet. Og det er så nemt at foretage forkerte dispositioner på et så vigtigt område som det her, og der er ikke ret mange andre steder, hvor forkerte beslutninger kan have så fatale konsekvenser for mennesker. Men når det er sagt, vil jeg også sige, at jeg er enig med ministeren i, at det ikke giver mening at have to parallelle forløb, som begge har til hensigt at undersøge kvaliteten på det her område. Derfor støtter Liberal Alliance ikke beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der kom en kort bemærkning i sidste øjeblik til fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Er ordføreren ikke enig i, at det ikke er det samme, der kommer til at foregå, i forhold til den her ekspertgruppe? For den her ekspertgruppe inkluderer jo de mennesker, det handler om, og de mennesker, som arbejder med det til daglig. Det andet er jo noget helt andet. Så som den socialdemokratiske ordfører sagde, ville en kombination være rigtig godt, hvor man får samlet den her ekspertgruppes anbefalinger og så det, der kommer i den interne sammenhængsreform, som bliver undersøgt i forhold til den del. Så får man det største vidensgrundlag, man kan få, at træffe nogle rigtig gode beslutninger på. Er Alternativets ordfører ikke enig i det?
Ordføreren.
Liberal Alliances ordfører. Karina Adsbøl Undskyld!) Jamen det er helt okay. Liberal Alliances ordfører har fået det indtryk, at kulegravningen er en del af regeringens sammenhængsreform, og at de to ting arbejder sammen. Det er derfor, jeg gerne vil afvente resultatet af det arbejde.
Fru Karina Adsbøl, værsgo.
Hvor mange uvildige er så med i det, regeringen arbejder med? Altså: Er det med, at man hører de anbragte børn? Hører man Justitia? Hører man alle de eksperter, der arbejder med det her område? Hvordan bliver de inddraget i det arbejde?
Ordføreren.
Jeg har tillid til, at regeringen inddrager de relevante parter i sagen, og det er jeg enig med fru Karina Adsbøl i er vigtigt, for man kan jo ikke bare sætte sig ned og lave et skrivebordsarbejde. Det er jo vigtigt at høre de mennesker, som beskæftiger sig med det til hverdag, og som hver dag føler på egen krop, hvad de her ting betyder for mennesker, og det har jeg tillid til at regeringen også gør.
Så er det fru Pernille Bendixen.
Men vil ordføreren ikke erkende, at der på en eller anden måde mangler den del, der hedder virkeligheden? For dem, vi får henvendelser fra, er jo præcis de familier, der bliver ramt af det, det er de plejefamilier, hvorfra man pludselig fjerner det barn, som er anbragt hos dem, og som har været anbragt hos dem i hele barnets liv. Det er jo dem, vi hører fra, og det er jo ligesom det aspekt, der mangler, hvis man har sådan en intern ministeriel gruppe, der skal se på det her område.
Ordføreren.
Jeg mener, at virkeligheden er meget vigtig. Jeg er faktisk selv en del af den virkelighed, jeg har ikke været plejebarn, men jeg er vokset op med plejebørn – mine forældre har haft plejebørn, og jeg har delt næsten hele mit barneliv og min ungdom med plejebørn – og har set forkerte beslutninger, har heldigvis også set gode beslutninger, og derfor mener jeg, det er meget vigtigt, at man inddrager virkeligheden i det her. Men som sagt har jeg også tillid til, at ministeren gør det, og at man i det arbejde, der bliver sat i gang, inddrager virkeligheden.
Pernille Bendixen.
Men den virkelighed, der ofte bliver brugt, når man er på det plan, som man er på her i Folketinget og ovre i ministerierne, er jo tit det øverste led, og det, som vi lidt savner i Dansk Folkeparti, er jo, at man går helt ud til det led, som er plejefamilierne, snakker med dem og inddrager dem sammen med de fagfolk, der beskæftiger sig direkte med det. Det er jo det led, som vi i hvert fald også mener er en del af det, der mangler, og så igen det her med at se på sagsbehandlernes kompetencer og se på børn- og ungeudvalgets kompetencer og sådan nogle ting. Ellers får du bare fageksperter i det øverste led.
Ordføreren.
Det er jeg enig i, og som sagt, har jeg tillid til, at man inddrager hele spektret, når man laver den her kulegravning.
Tak til ordføreren. Og så går vi videre til fru Birgitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.
Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag, som jo medvirker til, at vi kan få en drøftelse af, hvordan vi kan sætte fokus på børne- og ungeområdet og styrke kvaliteten og børnenes og forældrenes retssikkerhed i anbringelsessagerne. Udsatte børn og unges vilkår er et vigtigt område for os i Det Konservative Folkeparti. For os er det vigtigt at sikre, at alle børn får en god start på livet, hvor de udvikles og trives, specielt de børn, som har svære betingelser fra starten af i livet. Og der er plads til forbedringer i indsatsen i kommunerne for de udsatte børn og unge. Derfor har vi også med glæde konstateret, at regeringen har igangsat en kulegravning i forbindelse med bl.a. sammenhængsreformen og ændringer i sammensætningen af børn og unge-udvalgene i kommunerne og også en undersøgelse af, hvordan kvaliteten og retssikkerheden for de udsatte børn og unge kan styrkes. Vi mener derfor ikke, at det er hensigtsmæssigt med en parallel kulegravning ved siden af den. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget her, selv om intentionerne i det er gode.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
I Roskilde bor der en familie, der er blevet revet itu og samlet igen. »Kommunen tog fejl: Kevin og Catrines datter blev tvangsfjernet på neonatalafdelingen«. Et halvt år senere fik de deres datter igen. Det beskriver en artikel fra DR fra den 5. juni 2018, og ifølge artiklen lagde retten vægt på, at kommunen ikke havde forsøgt at hjælpe familien inden en tvangsfjernelse, samt de positive udtalelser fra hospitalspersonalet, der gjorde udslaget, og det unge par fik deres datter hjem igen. Kan I forestille jer, hvor frygteligt det må være? Flere medier, Justitias rapport og flere personlige henvendelser, flere foretræder i Socialudvalget viser, at det halter gevaldigt på anbringelsesområdet, og det kan vi også se fra den interne rapport fra 2017 fra Københavns Kommune, der viser fejl i samtlige anbringelsessager. Justitias rapport beskriver, at alene i 2017 blev 54 pct. af de påklagede afgørelser omgjort. I denne samling har vi haft indkaldt ministeren i flere samråd. Det ene handlede bl.a. om familier, der har børn med autisme, og som oplevede kommunale trusler om anbringelse af deres børn. Tre til fem gange om ugen modtager Landsforeningen Autisme henvendelser fra familier, som oplever, at kommunen truer med anbringelse af deres handicappede barn. Efterfølgende har jeg også fået flere henvendelser om, at det ikke kun var forældre, som har børn med autisme, der oplevede det, men at der også var rigtig mange andre, der oplevede det. I Dansk Folkeparti ønsker vi, at regeringen inden sommeren 2019 nedsætter en hurtigtarbejdende ekspertgruppe til netop en kulegravning af anbringelsesområdet, og ekspertgruppen skal også undersøge, hvordan retssikkerheden for henholdsvis børn, forældre, plejeforældre og barnets netværk i øvrigt sikres, og hvordan kvaliteten af sagsbehandlingen og myndighedsudøvelsen sikres, herunder hvorvidt sagsbehandlerne har et tilstrækkelig højt fagligt niveau, og hvorvidt kommunernes børn og unge-udvalg er de rette til at træffe de her afgørelser om anbringelser, eller om det vil være bedre at lægge kompetencen i f.eks. det nye familieretlige system. Ekspertgruppen skal være bredt sammensat af fagpersoner, organisationer, tidligere anbragte og andre med særlig ekspertise på anbringelsesområdet, og ekspertgruppens sammensætning, fristen for ekspertgruppens aflevering af rapporten og ekspertgruppens rapport og anbefalinger skal så forelægges for de partier, som støtter det her forslag, og efterfølgende skal de forhandles. I Dansk Folkeparti er vi dybt bekymrede over det, der foregår på anbringelsesområdet, og vi har også gentagne gange rejst vores bekymringer. Vi har indkaldt den siddende socialminister til forespørgselsdebatter gentagne gange, herunder omkring implementeringen af Barnets Reform, samt flere samråd, samråd i anbringelsessager og også i forhold til at diskutere cleancutfjernelser, som det kaldes i miljøet. I Dansk Folkeparti finder vi det yderst vigtigt fortsat at have et øget fokus på det her område og få lavet forbedringer på området, forbedringer, der skal gavne børnene, deres familie, plejefamilierne og netværket. De overordnede formål med Barnets Reform var, da den i sin tid blev vedtaget, at sikre kontinuitet i anbringelsen, at sikre en stabil og nær voksenkontakt for udsatte børn, at styrke hensynet til barnets tarv, at sikre udsatte børns rettigheder, at sikre den tidlige indsats og sikre mere kvalitet både i sagsbehandlingen og i indsatsen. Vi oplever ofte det stik modsatte, og derfor er vi også rigtig bekymrede for systemsvigt, også selv om vi fra Folketingets side har taget rigtig mange initiativer efter Barnets Reform, som skulle gøre tingene bedre. For Dansk Folkeparti handler det ikke om, om man er for eller imod anbringelser, eller hvor mange der skal anbringes. Det handler for os om, at det er de rigtige børn, der bliver anbragt, og at det er på et dokumenteret og oplyst grundlag. For nylig indkaldte vi socialministeren i samråd netop på grund af problematikken i forhold til vederlag, vederlagsproblematikken, som vi har diskuteret gentagne gange, og jeg kan faktisk også huske, at den tidligere minister Karen Hækkerup i sin tid satte en undersøgelse i gang netop omkring vederlagsproblematikken. Men det her handlede så om en tvist mellem en kommune og plejeforældrene, og man ville så fra kommunal side tvinge en 12-årig dreng på institution. »Det gør mig bange«, var overskriften på artiklen fra TV 2/Øst den 22. januar 2019. Sagen om Andreas, som har været belyst i medierne, er jo ikke et enestående tilfælde, og mange plejefamilier har kunnet berette om, at de har fået at vide, at hvis de ikke kunne acceptere en lønnedgang, kunne man finde et andet anbringelsessted til deres plejebarn, og det kan aldrig nogen sinde være i barnets tarv. Ja, jeg er også bekendt med KL's melding i dag om, at KL fremadrettet vil anbefale kommunerne at anvende den såkaldte gennemsnitsmodel for honorering af plejefamilier. I Dansk Folkeparti oplever vi også desværre ofte sager, hvor søskende heller ikke bliver anbragt sammen, hvad der ellers er hensigten med loven. Vi oplever ofte, at samværet mellem børn og deres familie eller netværk eller andre tilknytningspersoner, f.eks. også en tidligere plejefamilie, bliver skåret ned til et minimum eller bliver skåret helt væk med den begrundelse, at det er af hensyn til barnets sundhed og trivsel, det ikke skal have kontakt. Så oplever vi også, at de unge og børnene ofte ikke bliver hørt i forhold til deres ønsker eller deres behov, og det har undersøgelser også vist. JydskeVestkysten har for nylig skrevet om den snart 18-årige Stella, som flere gange er stukket af fra sin institution og bare gerne vil bo hos sin far. Vi oplever desværre også, at en tidlig indsats ikke bliver iværksat hurtigt nok eller slet ikke i forhold til servicelovens forebyggelsesparagraf. Vi oplever mangel på kvalitetssikring i § 50-undersøgelser, i forældrekompetenceundersøgelser og i børnesamtalerne, som ikke blot skal være et flueben. Vi hører også ofte om oplevelser med trusler om tvangsanbringelse, og vi hører om manglende partshøringer og meget andet. Vi hører også, at familiemedlemmer får afslag på at være netværksplejefamilie – noget, som vi i Dansk Folkeparti har haft stort fokus på, altså netop at anvende det ressourcestærke netværk – og så vil jeg sige, at det, hvis man læser »Svigt af børn i Danmark« fra Børns Vilkår og TrygFonden, jo også er bekymrende læsning. F.eks. udtaler hver andet barn i alderen fra 11 til 17 år, at de ikke tages med på råd i forhold til deres anbringelsessted. Noget af det, som også er utrolig vigtigt, er i forhold til forældre, der har børn med funktionsnedsættelse, eller forældre, der har et handicap, og som også ofte har henvendt sig til os med udfordringer. F.eks. oplever forældre med handicap at stå i den situation, at de ikke kan få den hjælp, som de har behov for for at varetage forældrerollen. Vi ser forældre med handicap, der har svært ved at varetage forældrerollen, f.eks. på det område, der hedder bpa-området, borgerstyret personlig assistance, da de enten ikke kan få tilkendt ordningen eller man sætter deres timeantal ned, og det skaber en masse udfordringer og bekymringer for familierne, som ikke kan få den hjælp i hverdagen, som de har behov for for netop at få familien til at fungere. Det gør det også meget svært, hvis man ikke får den hjælp og støtte, fordi det jo risikerer at gå ud over børnene, og det kan jo i den sidste ende netop ende med underretninger og opstart af diverse undersøgelser, og det er jo ikke rimeligt. Vi har også set, at en plejeforælders ytringer kan have en høj pris. Vi har f.eks. for nylig set og læst i medierne om, at en plejemor, Jaleh Tavakoli, som er en flittig debattør i den offentlige debat, har fået en henvendelse fra Socialtilsyn Øst på grund af sine ytringer, og Socialtilsyn Øst begrunder i redegørelsen, at de har handlet på grund af plejemorens ytringer i den offentlige debat. Det er en sag, vi følger meget i Dansk Folkeparti, for hvor er barnets tarv, og bliver et barns tilknytning til deres omsorgspersoner overhovedet vægtet tilstrækkelig højt i disse sager? Vi har også hørt om plejefamilier, som har fået fjernet deres plejebørn netop på grund af anklager, som der senere har vist sig ikke at være hold i, plejebørn, som har boet adskillige år hos den samme plejefamilie, og det er derfor, vi i Dansk Folkeparti mener, at der skal ske en kulturændring på det her område, og så håber vi jo, at vi i fællesskab kan finde nogle gode løsninger på området, løsninger, hvor barnet altid er i centrum, og at der sikres den rette og tidlige indsats for børnene og deres familie samt plejefamilie. Børn og unge må aldrig blive en økonomisk brik, og jeg mener, vi er forpligtet til at handle. Det her drejer sig ikke om enkeltstående tilfælde, og jeg tror netop, at jeg kunne isolere et helt hus med de henvendelser, jeg har fået på det her område. Jeg vil også gerne takke hele oppositionen for deres støtte til det her. Jeg er rigtig glad for, at vi har flertal for det her beslutningsforslag, og jeg må sige, at jeg undrer mig dybt over, at man kan være imod, at man hører andre, at man involverer børnene, plejebørnene, tidligere anbragte børn, i den her ekspertgruppe, at man involverer eksperter, som arbejder med området, og som ikke er en del af et ministerielt system, men som har nogle andre kompetencer, som vi kan bruge i vores politiske arbejde. Det må jeg sige at jeg undrer mig dybt over, men jeg er rigtig glad for det flertal, vi har samlet i dag, og fra Dansk Folkeparti skal der lyde en stor tak, og så regner vi jo også med, at regeringen lever op til at handle i forhold til det her, når der er et flertal bag beslutningsforslaget. Tak for debatten.
Der er en enkelt kort bemærkning, og så er vi færdige med debatten. Fru Brigitte Klintskov Jerkel, værsgo.
Tak. Én fejl i sagsbehandlingen er en fejl for meget, det skal der ikke herske nogen som helst tvivl om. Hver dag sidder der jo rundtomkring i kommunerne nogle medarbejdere, de fleste af dem uddannede socialrådgivere, med de her anbringelsessager, hvor de fleste af dem jo virkelig brænder for at gøre en forskel for de her børn og netop har søgt sådan et job, fordi de brænder for at gøre noget for børn, som har nogle svære vilkår. For mig lyder det en lille smule, som om Dansk Folkeparti ikke har tillid til de mange tusinde socialrådgivere, der sidder rundtomkring i kommunerne og arbejder med de her sager. Forholder det sig sådan?
Ordføreren.
Jeg er meget ked af, at den konservative ordfører ikke har hørt min tale. Jeg har ikke hængt nogen socialrådgivere ud. Jeg er godt klar over, at de socialrådgivere, der arbejder, gør deres bedste, men man må bare erkende, at det jo også handler om en kultur, der er i en forvaltning, det handler om, at der er en synlig ledelse, det handler om, at man prioriterer det her område og ikke presser socialrådgiverne. Nu er det jo også blevet sådan, at socialrådgiverne efterhånden ikke kan tage en beslutning selv, før det skal op på højere ledelsesniveau, så vi skal langt højere op i systemet for at få skabt en kulturforandring på det her område.
Spørgeren.
Men ordføreren stillede jo selv tidligere her i debatten et spørgsmål til en af ordførerne på talerstolen, hvor § 50-undersøgelserne og behandlingen af § 50-undersøgelserne jo netop blev nævnt. Og det er jo det, som rådgiverne sidder med. Det er jo også sådan, at mange af dem rundtomkring i kommunerne sidder med for mange sager, fordi den enkelte kommune måske ikke har prioriteret det her område. Har Dansk Folkeparti tænkt ind, at det jo også kunne skyldes, at kommunerne ikke er gode nok til prioritere det her område, hvor de netop lægger budgetter hver evig eneste år, og de så ikke får sat de rette penge af, så sagsbehandlerne ikke sidder med så mange sager?
Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.
Så er vi jo tilbage ved hele ledelsesspørgsmålet igen, og så er vi også tilbage ved nogle lokalpolitikere. Det, det handler om, når vi snakker om socialrådgivere, der sidder med det her, er, at der jo ikke engang er noget krav om, at det skal være en uddannet socialrådgiver, der sidder med de her § 50-undersøgelser. Jeg har fået henvendelser om, at det er uuddannede, nogen, der er under uddannelse eller andre, som ikke har, kan man sige, den ballast, den viden eller de kompetencer, der er brug for. Derfor er der jo brug for at snakke om, hvem det er, der helt konkret skal sidde med de her sager, hvad det er for nogle kompetencer, de skal have for at håndtere de her svære sager.
Så har fru Pernille Rosenkrantz-Theil også bedt om ordet. Værsgo.
Det, der i virkeligheden får mig til at tage ordet nu, er, fordi lige præcis fru Karina Adsbøl så mange gange har haft samråd om lige præcis spørgsmålet om kommunerne. Ja, der er kæmpeproblemer med kommunerne, og vi har snakket op ad stolper og ned ad vægge om det. Det er ikke, fordi socialrådgiverne er dumme eller onde. Det er på grund af de rammer, vi har givet dem, og jeg vil bare bede ordføreren bekræfte, at vi faktisk har forsøgt at lave et ret stort stykke arbejde for også at få regeringen til at bede kommunerne om at rette ind, og vi har ikke fået nogen former for positiv respons på det her område fra regeringens side. Så selv de redskaber, man har herinde centralt fra, har man ikke haft et ønske om at anvende.
Ordføreren.
Det har den socialdemokratiske ordfører fuldstændig ret i, og hvis jeg nu tager en sag fra min tale, hvor jeg læste op netop i forhold til den her fejl, hvor man fjernede Kevin og Catrines datter: Hun blev tvangsfjernet et halvt år uden at være sammen med sin mor og far, og hvad koster så det? Hvad koster det at begå lovbrud, som har store menneskelige omkostninger? Vi har gang på gang haft en diskussion om tvangsbøder, om, at kommunerne skulle rette ind. Nu kan det godt lyde, som om alle kommuner er nogle værre nogle, og jeg vil skynde mig at sige, at sådan forholder det sig jo ikke. Men vi må bare erkende, at når vi får så mange henvendelser på det her område, når vi ser de her dokumentarudsendelser, når vi ser Michael Lambert-sagen fra Esbjerg, som blev hevet fra sin plejefamilie, som er en stabil og god plejefamilie, og det eneste, han ønsker, er bare at blive boende, og hvor der ikke er nogen årsag til, at han lige pludselig skal væk, bliver vi da nødt til at reagere herinde fra Folketinget. Det, jeg hele tiden får et spørgsmål om, er: Hvorfor kan man kvit og frit bryde lovgivningen på det her område?
Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.
Så var der bare lige den anden del til det der med, at nu har vi brugt – faktisk i fællesskab, alle partier på nær Enhedslisten – rigtig mange kræfter på at få halveret antallet af sager på sagsbehandlerens bord, og det er jo lykkedes i over 40 kommuner nu, simpelt hen i erkendelse af, at hvis man har for stort et stykke arbejde, kan man ikke levere en lige så god indsats. Det er en fuldstændig umulig opgave at sætte socialrådgiverne på. Så jeg vil bare bede ordføreren lige bekræfte det her med, at vi er enige om, at der stadig væk bliver anbragt flere børn i januar, end der gør i december, og det er bare, fordi vi jo stadig væk har nogle økonomiske rammer i kommunerne, som de skal leve op til, og det vil sige, at det der med, at det selvfølgelig ikke er sagsbehandleren, der er problemet...
Så får vi svar fra ordføreren. Værsgo.
Det er jeg jo helt enig i med hensyn til de økonomiske rammer. Det er jo noget, vi bliver nødt til at se på. Der mangler vi jo at lave den udligningsreform, hvor forhandlingerne gik fløjten. Der er også en budgetlov, man kunne tage fat i, i forhold til om der skal ske nogle justeringer i forhold til de økonomiske rammer for kommunerne. Så der er faktisk rigtig mange ting, vi skal have taget fat på og gøre bedre på det her område og hele vejen rundt. For det handler om familierne og børnene, og der er vi altså forpligtet til at yde den allerbedste indsats, som vi overhovedet kan yde.
Så siger vi tak til fru Karina Adsbøl. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 26. april 2019, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.