Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] Πριν εισέλθουμε στη συζήτηση των προγραμματισμένων για σήμερα επικαίρων ερωτήσεων επιτρέψτε μου να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Δευτέρας 2 Ιουλίου 2018. Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 1860/25-6-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Λακωνίας της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Δαβάκη προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, με θέμα: «Κυβερνητικό σχέδιο για τα Ελληνικά Αμυντικά Συστήματα (ΕΑΣ)». 2. Η με αριθμό 1854/25-6-2018 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Δράμας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Χαράς Κεφαλίδου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, με θέμα: «Απονομή χάριτος σε ποινικούς κατάδικους προκειμένου να διοριστούν ή να πάρουν άδεια ασκήσεως επαγγέλματος». 3. Η με αριθμό 1884/26-6-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σάκη Βαρδαλή προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Δυσμενείς εξελίξεις σχετικά με την Ελληνική Βιομηχανία Ζάχαρης». 4. Η με αριθμό 1853/25-6-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης της Ένωσης Κεντρώων κ. Ιωάννη Σαρίδη προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, με θέμα: «Περαιτέρω διευκρινήσεις επί του αμετάθετου στις Ένοπλες Δυνάμεις». Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 1861/25-6-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Μαγνησίας της Νέας Δημοκρατίας κ. Χρήστου Μπουκώρου προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Αδικαιολόγητη αύξηση αντικειμενικών αξιών σε Σωρό και Αλυκές Βόλου». 2. Η με αριθμό 1855/25-6-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Γεωργίου - Δημητρίου Καρρά προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Ανάγκη αποκατάστασης της αδικίας εις βάρος των ιδιοκτητών των προσφυγικών παραπηγμάτων, που καλούνται να πληρώσουν εξοντωτικό ΕΝΦΙΑ». 3. Η με αριθμό 1830/19-6-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Δράμας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Χρήστου Καραγιαννίδη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Ρύθμιση των υποχρεώσεων των ΔΕ Νοσηλευτών/Νοσηλευτριών και των δικαιωμάτων που απορρέουν από αυτές». 4. Η με αριθμό 1805/12-6-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Άρτας της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Στύλιου προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Εικόνα κατάρρευσης παρουσιάζει το Γενικό Νοσοκομείο Άρτας». 5. Η με αριθμό 1800/12-6-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Ιωαννίνων του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Χρήστου Μαντά προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Παγκόσμια ημέρα αιμοδότη και Εθνικό Κέντρο Αιμοδοσίας (ΕΚΕΑ)». 6. Η με αριθμό 1754/5-6-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Έβρου της Νέας Δημοκρατίας κ. Αναστασίου Δημοσχάκη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Η διοικητική αυτονόμηση του Νοσοκομείου Διδυμοτείχου προϋποθέτει την θωράκισή του με προσωπικό και εξοπλισμό». 7. Η με αριθμό 1729/30-5-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης της Ένωσης Κεντρώων κ. Ιωάννη Σαρίδη προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Φοροδοτική ικανότητα των Ελλήνων». 8. Η με αριθμό 1753/5-6-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αχαΐας της Νέας Δημοκρατίας κ. Ανδρέα Κατσανιώτη προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Απόδοση θαλασσίου μετώπου ή "μετωπικός" εμπαιγμός». 9. Η με αριθμό 1810/13-6-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Θεσσαλονίκης της Ένωσης Κεντρώων κ. Αριστείδη Φωκά προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Δραματική αύξηση διοδίων». 10. Η με αριθμό 1588/3-5-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Α΄ Πειραιώς του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Νικολάου Κούζηλου προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, με θέμα: «Σχετικά με το μέλλον της Ελληνικής Αμυντικής Βιομηχανίας». 11. Η με αριθμό 1538/23-4-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Επικρατείας του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Χρήστου Παππά προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, με θέμα: «Επιτακτική η ανάγκη αυξήσεως της στρατιωτικής θητείας». 12. Η με αριθμό 1539/23-4-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Επικρατείας του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Χρήστου Παππά προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, με θέμα: «Περί της συμμετοχής ένστολων στρατιωτικών σε κομματική πορεία του ΚΚΕ». 13. Η με αριθμό 1518/17-4-2018 επίκαιρη ερώτηση του Η΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Ανεξάρτητου Βουλευτή Β΄ Πειραιώς κ. Δημητρίου Καμμένου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τα προβλήματα τεσσάρων εκατομμυρίων δανειοληπτών. ΑΝΑΦΟΡΕΣ - ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ (Άρθρο 130 παράγραφος 5 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 6010/308/16-5-2018 ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων του Βουλευτή Ηλείας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Γιάννη Κουτσούκου προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Εκκρεμείς υποθέσεις δημοσιονομικών ελέγχων». 2. Η με αριθμό 5420/25-4-2018 ερώτηση του Ανεξάρτητου Βουλευτή Ευβοίας κ. Νικολάου Μίχου προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, με θέμα: «Αγορά έτοιμων οπλικών συστημάτων». 3. Η με αριθμό 3195/5-2-2018 ερώτηση του Βουλευτή Δράμας της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Κυριαζίδη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Στελέχωση του Γενικού Νοσοκομείου Δράμας με αναισθησιολόγους και των κέντρων υγείας του νομού με ιατρονοσηλευτικό προσωπικό». 4. Η με αριθμό 2925/172/25-1-2018 ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων του Βουλευτή Ηρακλείου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Ελλείψεις ιατρικού προσωπικού των νοσοκομείων και των κέντρων υγείας». Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Ξεκινάμε με τη συζήτηση της πρώτης με αριθμό 1858/25-6-2018 επίκαιρης ερώτησης του Βουλευτή Λαρίσης της Νέας Δημοκρατίας κ. Μάξιμου Χαρακόπουλου προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Σύγχυση για τον τρόπο εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση λόγω σειράς αντιφατικών δηλώσεων της Κυβέρνησης». Στην επίκαιρη ερώτηση θα απαντήσει ο Υπουργός Παιδείας κ. Κωνσταντίνος Γαβρόγλου. Τον λόγο έχει ο κ. Χαρακόπουλος.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, καθώς σήμερα ανακοινώνονται οι βαθμοί των πανελληνίων εξετάσεων, θα ήθελα να συγχαρώ τα παιδιά που έγραψαν καλά και να ευχηθώ να πετύχουν στις σχολές που επιθυμούν, ώστε τελειώνοντας να προσφέρουν τις γνώσεις τους στην ελληνική κοινωνία. Αλλά και στα παιδιά που δεν πήγαν καλά, θέλω να τους πω να μην απογοητεύονται, να αναζητήσουν με ψυχραιμία και αποφασιστικότητα τα επόμενα βήματά τους. Επιμένω να λέω ότι η ζωή είναι πολύ πιο σύνθετη και με περισσότερες επιλογές απ' όσες εμείς προσπαθούμε να τη στριμώξουμε. Κύριε Υπουργέ, η απόφασή μου να καταθέσω αυτή την ερώτηση, υπαγορεύτηκε από αίσθημα ευθύνης πρωτίστως προς τους μαθητές αλλά και τους γονείς, που συναγωνίζονται μαζί τους σε αυτή την προσπάθεια εισαγωγής στα πανεπιστήμια, αλλά και προς τους εκπαιδευτικούς. Οι εισαγωγικές εξετάσεις στην τριτοβάθμια εκπαίδευση υπήρξαν πάντοτε σημείο αναφοράς για τις οικογένειες, κυρίως, διότι προσδιορίζουν εν πολλοίς και την επαγγελματική αποκατάσταση των παιδιών και καθορίζουν, λοιπόν, ολόκληρη τη ζωή τους. Αυτό μοιραία οδήγησε σε στρεβλώσεις, όπως είναι τα φροντιστήρια, και στην υποβάθμιση της διδασκαλίας των μαθημάτων στο λύκειο που δεν εξετάζονται στις πανελλήνιες. Όμως, κατά γενική ομολογία, οι πανελλήνιες εξετάσεις είναι ένας αδιάβλητος μηχανισμός εισόδου στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και αυτό είναι πραγματικά μια μεγάλη κατάκτηση της κοινωνίας μας. Οφείλουμε, λοιπόν, να διαχειριστούμε το ζήτημα των εξετάσεων με την επιβεβλημένη σοβαρότητα και υπευθυνότητα. Με λύπη μου, όμως, διαπιστώνω, κύριε Υπουργέ, την επιπολαιότητα - για να μη χρησιμοποιήσω κάποιον βαρύτερο όρο - με την οποία η Κυβέρνηση αντιμετωπίζει το όλο ζήτημα. Έχω πλειάδα δηλώσεων, τις οποίες θα καταθέσω και στα Πρακτικά, τόσο δικές σας όσο και του Πρωθυπουργού, με τις οποίες πότε καταργείτε τις εξετάσεις και πότε τις επαναφέρετε. Πότε οι εξετάσεις γίνονται δύο φορές τον χρόνο και πότε οι πρώτες του Ιανουαρίου θα είναι προαιρετικές. Πότε η εισαγωγή θα γίνεται με Μπακαλορεά και πότε όλα τα πανεπιστήμια θα είναι ανοικτά για όλους. Και τέλος, οι εξετάσεις θα παραμείνουν, είπατε, για τις σχολές υψηλής ζήτησης, όπως ιατρικές, νομικές και πολυτεχνεία. Δηλαδή εκ των πραγμάτων θα έχουμε πανεπιστήμια δύο ταχυτήτων, αυτά της ελεύθερης πρόσβασης που θα κινδυνεύουν να μην έχουν κανένα κύρος, και τα άλλα με τις εξετάσεις που θα πέφτει κόσκινο. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Μάξιμος Χαρακόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Κύριε Υπουργέ, κατανοώ ότι το αφήγημα της ελεύθερης πρόσβασης είναι ιδιαίτερα δημοφιλές σε οικογένειες και παιδιά. Πόσο υπεύθυνο, όμως, είναι; Ακούγεται αναμφίβολα ευχάριστα στα αυτιά δεκάδων χιλιάδων μαθητών και των γονιών τους. Είναι, όμως, εγκληματικό μικροκομματικές λογικές να καθορίζουν την εκπαιδευτική πολιτική της χώρας. Θα συμφωνήσω, λοιπόν, ότι το εκπαιδευτικό σύστημα χρειάζεται αλλαγές, όχι όμως πυροτεχνήματα χωρίς να υπάρχει ένα ολοκληρωμένο σχέδιο. Για ελάτε λίγο στη θέση των παιδιών που πριν λίγες μέρες τελείωσαν την Α΄ λυκείου και δεν γνωρίζουν με ποιο σύστημα θα εισαχθούν στα πανεπιστήμια. Εν κατακλείδι, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, υπάρχει σχέδιο αλλαγής του τρόπου εισαγωγής τα πανεπιστήμια; Έχει την έγκριση του αρμοδίου οργάνου του Ινστιτούτου Εκπαιδευτικής Πολιτικής; Αν ναι, ποιο είναι αυτό και από πότε θα ισχύσει;
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Στην ψύχραιμη τοποθέτησή σας νομίζω ότι η λέξη «εγκληματικό», ήταν μια παραφωνία που δεν βοηθάει ούτε την επιχειρηματολογία σας ούτε έναν επί της ουσίας διάλογο. Κύριε Χαρακόπουλε, έχετε πολύ βαθιά γνώση αυτών των θεμάτων - και λόγω της ευθύνης που είχατε στο κόμμα σας και στη Βουλή - και θα ήθελα να συζητήσουμε - και να συζητήσουμε δημόσια - δύο πολύ σοβαρά πράγματα. Το πρώτο είναι ποιο πρόβλημα πάμε να λύσουμε, διότι αν υπάρχει μια διαφωνία επί των λύσεων, πρέπει να δούμε αν υπάρχει και διαφωνία επί του προβλήματος, γιατί μπορεί να μη θεωρούμε οι δύο το πλέγμα προβλημάτων που πάμε να λύσουμε. Ας αρχίσουμε, λοιπόν, από τα απλά. Όντως και δεν είναι μόνο κατάκτηση, όπως είπατε είναι κατάκτηση της κοινωνίας και έχει γίνει και από προηγούμενες κυβερνήσεις, οι εξετάσεις είναι αδιάβλητες και το πιστώνουμε στην κοινωνία και είναι ένα πολύ θετικό πράγμα. Όμως είναι και παιδαγωγικά πρόσφορες; Έχουμε συζητήσει, αν αυτό το αδιάβλητο είναι και παιδαγωγικά ορθό; Διότι άλλο είναι αδιάβλητο και άλλο είναι αν αυτό το αδιάβλητο οδηγεί και σε παιδαγωγικά ορθές επιλογές. Ξέρετε ότι μόνο το 30% των παιδιών πάνε στις δέκα πρώτες επιλογές τους; Τα υπόλοιπα βάζουν τριάντα πέντε επιλογές, πενήντα δύο επιλογές. Άρα ένα από τα πράγματα στα οποία πρέπει - νομίζω - από κοινού να τείνουμε, είναι ποιο σύστημα θα μπορέσει να αυξήσει τον αριθμό των παιδιών που θέλουν να σπουδάσουν αυτό που θέλουν να σπουδάσουν και να μην τους πετάει σε άσχετα θέματα. Το δεύτερο θέμα που είναι επίσης καίριο - και σε αυτό δεν έχει τοποθετηθεί το κόμμα σας με σαφήνεια - είναι το εξής: Είμαστε μια χώρα χωρίς Γ΄ λυκείου; Ναι ή όχι; Εμείς υποστηρίζουμε ότι είμαστε μια χώρα χωρίς Γ΄ λυκείου. Η Γ΄ λυκείου δεν υπάρχει εκπαιδευτικά, δεν υπάρχει παιδαγωγικά. Και μάλιστα το κακό αυτό πάει και στη Β΄ λυκείου. Σε αυτό δεν υπάρχει μια κοινωνική ομάδα που να πεις ότι φταίει. Είναι σίγουρο ότι δεν φταίνε οι εκπαιδευτικοί. Είναι σίγουρο ότι δεν φταίνε οι γονείς. Είναι σίγουρο ότι δεν φταίνε οι μαθητές. Όμως τι γίνεται; Είναι ένα σύστημα που με τον καιρό έχει κακοφορμίσει τόσο πολύ, που σαν τα καρκινικά κύτταρα πολλαπλασιάζεται και εκτοπίζει τα υγιή κύτταρα, που είναι ποια; Είναι ακριβώς η Γ΄ λυκείου. Άρα πρέπει να αποφασίσουμε κοινωνικά, αν θέλουμε να είμαστε μια χώρα που έχει Γ΄ λυκείου ή μια χώρα που δεν έχει Γ΄ λυκείου. Πρέπει να το αποφασίσουμε αυτό ότι δεν θέλουμε Γ΄ λυκείου, αλλά σίγουρα δεν μπορεί να είναι ένα σχολείο με αυτόν τον χαρακτήρα. Το τρίτο θέμα είναι το εξής: Κάθε φουρνιά παιδιών που δίνει εξετάσεις, κοστίζει στις ελληνικές οικογένειες 2,5 δισεκατομμύρια ευρώ. Αυτό για την κάθε φουρνιά. Επίσης είναι ένα θέμα το οποίο πρέπει, τουλάχιστον, να βάλουμε πάνω στο τραπέζι. Επόμενο θέμα. Το σύστημα αυτό έκανε την παραπαιδεία - εγώ δε νομίζω ότι είναι το πρόβλημα τα φροντιστήρια, είναι μια νοοτροπία της παραπαιδείας, η οποία έχει πάρα πολλές εκφράσεις και τις ξέρετε, απλώς δεν θέλουμε να τα ανοίξουμε κοινωνικά όλα αυτά τα ζητήματα - οργανικό κομμάτι της δημόσιας παιδείας. Είναι δυνατό αυτό; Είναι δυνατό η κοινωνία να έχει μια τέτοια πρόθεση και αίσθηση σε έναν θεσμό, που αντικειμενικά υπονομεύει τη δημόσια παιδεία; Και επιμένω ότι δεν είναι μόνο ο θεσμός των φροντιστηρίων. Βεβαίως είναι δυο ακόμη πολύ σοβαρά ζητήματα. Το πρώτο είναι ότι έτσι όπως έχουν εξελιχθεί τα πράγματα, τα παιδιά δεν μαθαίνουν. Τα παιδιά μαθαίνουν μια αλγοριθμοποιημένη γνώση, δηλαδή μαθαίνουν κανόνες για να περνούν τις εξετάσεις. Αυτό δεν συνιστά γνώση. Αυτό συνιστά μια γνώση τεχνικών, με αποκορύφωμα, βεβαίως, τα μαθήματα της κοινωνικής και ανθρωπιστικής παιδείας, τα οποία τα μαθαίνουν κυριολεκτικά «απ' έξω». Παίρνει «20» αυτός που δεν ξεχνά ούτε μια λέξη από την όποια σελίδα κ.λπ.. Βεβαίως υπάρχει και κάτι άλλο πάρα πολύ σοβαρό. Όταν όλη η κοινωνία έχει αυτή την προσέγγιση και δεν αναζητά έξοδο απ' αυτό το αδιέξοδο, τότε αυτά τα παιδιά σ' αυτές τις ηλικίες έχουν μια πίεση, που εμείς νομίζουμε ότι δεν πρέπει να την έχουν οι νεολαίοι.
Κύριε Υπουργέ, τα υπόλοιπα στη δευτερολογία σας.
Έχετε απόλυτο δίκιο και με συγχωρείτε. Θα μου δώσετε μόνο λίγα δευτερόλεπτα. Θα σας απαντήσω στη δευτερολογία μου σ' αυτό που ρωτήσατε, αλλά θα ήθελα, πραγματικά, να συνεννοηθούμε, εάν βλέπετε ότι αυτά είναι προβλήματα. Εάν αυτά είναι προβλήματα, τότε από κοινού να δούμε λύσεις ή έστω να διαφωνήσουμε σε λύσεις, αλλά τουλάχιστον να ξέρουμε σε ποια προβλήματα συμφωνούμε. Σας ευχαριστώ και με συγχωρείτε για τον χρόνο.
Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι από την προηγούμενη θητεία σας ως Πρόεδρος της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων και τη δική μου προηγούμενη ιδιότητα ως υπεύθυνου της Νέας Δημοκρατίας για τα ζητήματα παιδείας, είχαμε την ευκαιρία στο πλαίσιο του εξαντλητικού διαλόγου που έγινε στις επιτροπές μας, να καταθέσουμε σκέψεις και προτάσεις. Νομίζω ότι όσον αφορά την κατάσταση που επικρατεί στο λύκειο, δύσκολα κανείς μπορεί να αντιλέξει ότι υπάρχει ένα σοβαρό ζήτημα που έχει να κάνει κυρίως με τη Γ΄ λυκείου, όπου ουσιαστικά είναι όπως το περιγράψατε. Το ζητούμενο είναι πέρα από την περιγραφή - γιατί είστε πια τριάμισι χρόνια Κυβέρνηση - να δούμε τι κάνουμε. Με την πρωτολογία σας δεν μας κάνατε σοφότερους στο βασικό ερώτημα που σας θέσαμε. Ας ελπίσουμε να το κάνετε στη δευτερολογία σας. Εγώ δεν είχα αυταπάτες ότι θα μας παρουσιάζατε σήμερα έναν συγκεκριμένο οδικό χάρτη των αλλαγών, που τριάμισι χρόνια τώρα λέτε ότι θα γίνουν, αλλά που δεν τις έχουμε δει στην πράξη. Θα περίμενα, όμως, κύριε Υπουργέ, κάποια αυτοκριτική για λάθη και παραλείψεις που έγιναν αυτό το διάστημα, όπως για την τράπεζα των θεμάτων εάν ήταν σωστό ή λάθος η κατάργησή της, ή για την κατάργηση της βάσης εισαγωγής του «10» στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Μνημονεύσατε νωρίτερα τις συζητήσεις που κάναμε στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων. Θυμάστε τους προέδρους των ΤΕΙ, οι οποίοι μας μίλησαν για τους «λιμνάζοντες» σπουδαστές στα τεχνολογικά εκπαιδευτικά ιδρύματα, διότι με την κατάργηση της βάσης του «10» έμπαιναν οι περισσότεροι με ευκολία στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα, αλλά το επίπεδό τους, οι γνώσεις τους δεν ανταποκρίνονταν στο επίπεδο του ιδρύματος και τελικά κατέληγαν να είναι «αιώνιοι φοιτητές»; Τώρα με την ελεύθερη πρόσβαση που εσείς υπόσχεστε γι' αυτές τις σχολές χαμηλής ζήτησης, το πράγμα θα χειροτερεύσει, επί τα χείρω θα εξελιχθεί η κατάσταση και θα έχουμε αυτή τη φενάκη, την αυταπάτη, οι γονείς να πιστεύουν ότι τα παιδιά τους πέτυχαν στα πανεπιστήμια και να δαπανούν για χρόνια οικονομικούς πόρους στη δύσκολη αυτή οικονομική συγκυρία που περνούμε και τα παιδιά να μην παίρνουν ποτέ πτυχίο. Αυτός είναι ο σχεδιασμός μας; Ας δούμε κατάματα το πρόβλημα. Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, σήμερα που ανακοινώνονται οι βαθμοί των πανελλήνιων εξετάσεων και χιλιάδες οικογένειες θα ετοιμάσουν τις βαλίτσες των παιδιών τους για να μεταβούν στο εξωτερικό να σπουδάσουν, θέλω να πω ότι ήμουν χθες με συναδέλφους από την Κύπρο, μαζί με άλλους Βουλευτές που βρίσκονται στη χώρα μας για την ετήσια γενική συνέλευση της Διακοινοβουλευτικής Συνέλευσης της Ορθοδοξίας, οι οποίοι μου έλεγαν, κύριε Υπουργέ, ότι στην Κύπρο από τα οκτώ πανεπιστήμια τα πέντε είναι ιδιωτικά. Η Κύπρος, λοιπόν, είναι πόλος έλξης πολλών χιλιάδων φοιτητών και Ελλαδιτών, ενώ, αντιθέτως, η Ελλάδα εξακολουθεί να αιμορραγεί σε φοιτητές, πέρα από τους νέους επιστήμονες που φεύγουν αναζητώντας εργασία στο εξωτερικό και αιμορραγούμε και σε οικονομικούς πόρους. Αντί να έχουμε εισαγωγή φοιτητών και να είμαστε ένας πόλος έλξης, ένα κέντρο εκπαίδευσης στη Νοτιοανατολική Ευρώπη και όχι μόνο, να προσφέρουμε εργασία σε νέους διδάκτορες και επιστήμονες, να φέρουμε ανάπτυξη με προσλήψεις νέων διοικητικών υπαλλήλων, εμείς τους διώχνουμε. Στην Κύπρο, ξέρετε, πηγαίνουν καθηγητές από ελληνικά δημόσια πανεπιστήμια, οι οποίοι όσο ήταν εδώ, βεβαίως, κατακεραύνωναν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Νομίζω ότι στην επικείμενη Αναθεώρηση του Συντάγματος, δεν πρέπει να περιοριστείτε μόνο στη συζήτηση που ανοίξατε περί χωρισμού Εκκλησίας και Πολιτείας. Θα πρέπει να δούμε υπαρκτά προβλήματα, να ξεπεράσουμε ιδεοληψίες και να θέσουμε το δάχτυλο επί τον τύπον των ήλων, προχωρώντας και στην αναθεώρηση του άρθρου 16 του Συντάγματος. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, για την ανοχή σας.
Κι εγώ ευχαριστώ. Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Χαρακόπουλε, είναι αυτό που λένε «στρίβειν διά του αρραβώνος».
Μέχρι στιγμής εσείς δεν μας δώσατε απάντηση.
Έως τώρα συζητάμε το θέμα που θίξατε με την ερώτησή σας. Το θέμα των ιδιωτικών πανεπιστημίων είναι ένα εξαιρετικά σύνθετο θέμα. Δεν θέλω να μπω στην όποια αντιπαράθεση με την Κύπρο. Η Κύπρος είναι ένα ανεξάρτητο κράτους που κάνει ό,τι νομίζει όπως και άλλα ευρωπαϊκά κράτη. Ξέρετε, όμως, κι εσείς πολύ καλά ότι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι ένας θεσμός που δεν έχει ευδοκιμήσει καθόλου στην Ευρώπη. Αντιθέτως στην Ευρώπη τα δημόσια πανεπιστήμια έχουν πολλές δυνατότητες διαχείρισης των κονδυλίων όχι μόνο μέσα από το δημόσιο λογιστικό αλλά μέσα από πολλαπλούς τρόπους, πράγμα που υπάρχει και στην Ελλάδα. Ας μην το θίξουμε όμως, το θέμα αυτό, γιατί νομίζω θα το θίξουμε επιδερμικά. Εγώ να δηλώσω ότι, πραγματικά, χαίρομαι που συμφωνούμε στα προβλήματα. Συμφωνούμε στο πλέγμα των προβλημάτων. Σε λεπτομέρειες μπορεί να μη συμφωνούμε. Πράγματι θίξατε και κάτι που δεν έθιξα. Το θέμα των λιμναζόντων φοιτητών. Είναι ένα πολύ σοβαρό ζήτημα, το οποίο κατά τη γνώμη μας προέρχεται από το γεγονός ότι, πάρα πολλά παιδιά πηγαίνουν να σπουδάσουν πράγματα που δεν τα ξέρουν και λόγω αυτού του συστήματος απλώς μπαίνουν σε ένα τμήμα χωρίς καν να το γνωρίζουν. Γι' αυτό κι εμείς τι λέμε; Λέμε ότι αν τυχόν στήσουμε ένα σχολείο με τη Γ΄ λυκείου ζωντανή και παιδαγωγικά έγκυρη, τότε το απολυτήριο θα είναι αυτό που θα παίξει ρόλο. Άρα ο προβληματισμός γύρω από την μεταρρύθμιση δεν είναι το σύστημα εισαγωγής, όσο το σύστημα που θα επικρατήσει στο σχολείο στο λύκειο.
Το απολυτήριο της τράπεζας θεμάτων;
Περιμένετε. Υπάρχουν άπειροι τρόποι. Η τράπεζα θεμάτων δεν είναι μονόδρομος για να πάρεις ένα απολυτήριο. Να δεχθούμε, όμως, ότι κοινωνικά εσείς κι εμείς πρέπει να δεχθούμε ότι το απολυτήριο πρέπει να έχει μια αξία. Και η αξία του απολυτηρίου δεν είναι στην αγορά εργασίας. Είναι στη συνείδηση των πολιτών. Άρα το απολυτήριο πρέπει να παίζει κάποιο ρόλο. Δεν λέω τον αποκλειστικό ρόλο, αλλά πρέπει να παίξει κάποιο ρόλο. Το δεύτερο είναι το εξής: Εμείς δεν μιλήσαμε για ελεύθερη πρόσβαση του τύπου «όποιος θέλει μπαίνει όπου θέλει». Έχουμε πει για ελεύθερη πρόσβαση ως ένα αντίβαρο σε αυτό το πράγμα που γίνεται σήμερα. Σας προκαλώ να μου πείτε πού, ποιος, εμού συμπεριλαμβανομένου, είπε ότι θα μπαίνουν χωρίς καμμία εξέταση σε κανένα μάθημα για κανένα πτυχίο. Δεν υπάρχει αυτό. Σε όλα τα μέρη του κόσμου οι μαθητές μπαίνουν είτε με εισαγωγικές εξετάσεις είτε με το απολυτήριο. Και το απολυτήριο, όμως, εάν θέλεις να πάρεις, πρέπει να δώσεις εξετάσεις. Οι εξετάσεις είναι οργανικό στοιχείο του παιδαγωγικού συστήματος για πολλές δεκαετίες και σήμερα. Άλλο είναι οι εξετάσεις και άλλο οι εξετάσεις στο κεντρικό προφανώς. Κανείς, όμως, δεν λέει ότι πηγαίνεις το πρωί στο σχολείο, κάνεις ό, τι θέλεις στην τάξη σου και παίρνεις απολυτήριο κ.λπ.. Αυτά δεν είναι σχολεία και κανείς, ούτε από τη δική σας πλευρά ούτε από τη δική μας, δεν το έχει υπερασπιστεί αυτό. Άρα το αντίβαρο είναι το αντίβαρο στο σημερινό σύστημα. Για εμάς το αντίβαρο αυτό είναι γύρω από το απολυτήριο. Αυτό πρέπει να διασφαλίσουμε, ότι θα το παίρνεις προφανώς και με εξετάσεις και με την παρουσία σου και με τις εργασίες σου κ.λπ.. Πρέπει, επίσης, να κατοχυρώσουμε ότι αυτό θα είναι αδιάβλητο και αντικειμενικό και όλη η κοινωνία θα σεβαστεί αυτές τις διαδικασίες. Τα παιδιά που θα μπουν, όπως έχουμε πει, όταν θα πάρουν το απολυτήριό τους τον Ιούνιο του 2020, δηλαδή τα παιδιά που θα είναι Γ΄ λυκείου από τον Σεπτέμβριο του 2019, θα μπουν με ένα σύστημα το οποίο θα ανακοινώσουμε προς το τέλος του μήνα και το οποίο κατά κύριον λόγο θα είναι δομημένο από το ποια είναι η Γ ΄λυκείου. Όμως ως προς αυτό τώρα έχει και μία σημασία, και εσείς και εμείς να κάνουμε μία έκκληση στην κοινωνία. Τα παιδιά δεν μπορεί από την Α ΄λυκείου να ζουν με το άγχος, πώς θα μπουν στο πανεπιστήμιο. Πρέπει όλα να αποδραματοποιηθούν. Όταν αποδραματοποιηθούν, θα βελτιωθεί και το σύστημα. Αν, όμως, γονείς, κοινωνία, εφημερίδες, εμείς, τα παιδιά τα ίδια είναι γύρω από ένα πεδίο βαρύτητας το οποίο στον πυρήνα του έχει την εισαγωγή, δεν νομίζω να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε. Σας ευχαριστώ, πραγματικά, που μου δώσατε τη δυνατότητα να κάνουμε αυτή τη συζήτηση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να κάνω μία ανακοίνωση προς το Σώμα. Η Ειδική Μόνιμη Επιτροπή Κοινοβουλευτικής Δεοντολογίας καταθέτει τις εκθέσεις της στις αιτήσεις της εισαγγελικής αρχής για τη χορήγηση άδειας άσκησης ποινικής δίωξης κατά Βουλευτών. Επίσης, θα ήθελα να σας ανακοινώσω ότι ο συνάδελφος κ. Χρίστος Δήμας ζητεί άδεια απουσίας του στο εξωτερικό - σύμφωνα με το άρθρο 76, παράγραφος 3 και 4 του Κανονισμού της Βουλής - ύστερα από σχετική πρόσκληση του ΕΛΙΑΜΕΠ, όπου θα συμμετέχει στο «Mercator European Dialogue», το οποίο θα πραγματοποιηθεί στις Βρυξέλλες τη Δευτέρα 9 Ιουλίου και την Τρίτη 10 Ιουλίου 2018. Η Βουλή εγκρίνει;
Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια. Επίσης, ο συνάδελφος κ. Κωνσταντίνος Γκιουλέκας ζητεί άδεια απουσίας του λόγω μετάβασής του στη Βόρειο Ήπειρο, στην Αλβανία και συγκεκριμένα στο Αργυρόκαστρο και στους Άγιους Σαράντα, από το Σάββατο 30 Ιουνίου 2018 έως την Κυριακή 1η Ιουλίου 2018. Η Βουλή εγκρίνει;
Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να κάνω μία παράκληση για τις επόμενες ερωτήσεις. Πρέπει να προσέξουμε τον χρόνο. Με βάση τον Κανονισμό της Βουλής, η ερώτηση έπρεπε να γίνει σε έντεκα λεπτά, το πολύ σε δώδεκα, δεκατρία, δεκατέσσερα. Τα είκοσι δύο λεπτά είναι υπερβολή. Το λέω γιατί μετά ακολουθεί η επίκαιρη επερώτηση τριάντα επτά συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας και νομίζω ότι πρέπει όλοι να φροντίσουμε να έχουμε έναν σεβασμό στη διαδικασία. Ακολουθεί η τρίτη με αριθμό 1846/22-6-2018 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης της Ένωσης Κεντρώων κ. Ιωάννη Σαρίδη προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Έλλειμμα δημοκρατικής εκπροσώπησης φοιτητών στο ΕΑΠ». Ορίστε, κύριε Σαρίδη, έχετε τον λόγο για να αναπτύξετε την επίκαιρη ερώτηση.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, τον Ιούλιο του 2017 ο ομιλών καταθέτει μία τροπολογία προς την ηγεσία του Υπουργείου σε ένα νομοσχέδιο εκείνο το χρονικό διάστημα, την οποία η ηγεσία του Υπουργείου κάνει αποδεκτή. Εσείς την έχετε κάνει αποδεκτή. Με βάση αυτήν την τροπολογία ενσωματώνεται στον ν.4485/2017 και γίνεται νόμος του κράτους η δυνατότητα να εκπροσωπούνται στη Διοικούσα Επιτροπή του Ελληνικού Ανοικτού Πανεπιστημίου και να έχουν συμμετοχή ένας εκπρόσωπος των προπτυχιακών φοιτητών, ένας εκπρόσωπος των μεταπτυχιακών φοιτητών και ένας εκπρόσωπος των διδακτόρων, με δικαίωμα λόγου - και μόνο με δικαίωμα λόγου - και χωρίς δικαίωμα ψήφου, οι οποίοι θα εκλέγονται για ετήσια βάση και χωρίς δυνατότητα επανεκλογής. Με απόφαση της Διοικούσας Επιτροπής θα έπρεπε τότε να ξεκινήσουν όλες εκείνες οι ενέργειες, για να έχουμε τη δυνατότητα να γίνουν εκλογές εκπροσώπησης των φοιτητών στη Διοικούσα Επιτροπή. Αυτό το πράγμα δεν έχει γίνει μέχρι σήμερα που συζητάμε. Έχει περάσει ένας χρόνος, κύριε Υπουργέ. Γίνονται εκλογές, όπως γνωρίζετε, σε όλα τα πανεπιστήμια της χώρας. Στο μοναδικό πανεπιστήμιο που δεν γίνονται είναι το Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο. Θα ήθελα να μου πείτε για ποιον λόγο από την ημέρα που καταθέσαμε την τροπολογία, την οποία κάνατε δεκτή, δεν έχουν προχωρήσει οι διαδικασίες για την εκπροσώπηση των φοιτητών. Έχει περάσει ένας ολόκληρος χρόνος σε μια τετράχρονη - να το πω έτσι - κυβερνητική θητεία, μένει το 25% και αντιλαμβάνεστε γιατί γίνεται αυτή η ερώτηση σήμερα. Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Σαρίδη, όντως έχετε μια ιδιαίτερη ευαισθησία για αυτό το ζήτημα και καλώς την έχετε. Όμως, νομίζω ότι και εσείς και εμείς πρέπει να προστατέψουμε το αυτοδιοίκητο του πανεπιστημίου. Δηλαδή πρέπει οι φοιτητές με δικές τους διαδικασίες, που θα τις αποφασίσουν, να προχωρήσουν κατ' αρχάς σε εκλογές. Διότι η Διοικούσα Επιτροπή είναι υποχρεωμένη να δεχτεί την απόφαση των φοιτητών με όποιες διαδικασίες οι ίδιοι αποφασίσουν. Βεβαίως, εμείς είμαστε υπέρ των εκλογών με κάλπες, όπως έχουν γίνει στις φοιτητικές εκλογές του Μαΐου, να αναδείξουν τους εκπροσώπους τους και να συμμετέχουν, όπως είπατε, ένας προπτυχιακός, ένας μεταπτυχιακός και ένας υποψήφιος διδάκτορας με δικαίωμα λόγου στη Διοικούσα Επιτροπή. Καταλαβαίνω ότι υπάρχει και μια απόφαση της Διοικούσας Επιτροπής που πρέπει να εκδοθεί. Έχω μια επιστολή του Προέδρου της Διοικούσας Επιτροπής που λέει ότι θα εκδώσουν αυτή την απόφαση, μια απόφαση τεχνικού χαρακτήρα. Κυρίως να κάνουμε μια έκκληση οι φοιτητές με δικές τους διαδικασίες να προχωρήσουν στη συγκρότηση και των σωμάτων τους, αλλά και στην εκλογή των εκπροσώπων τους στη Διοικούσα Επιτροπή.
Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα σας παρακαλώ πάρα πολύ, αν έχετε τη δυνατότητα, να καταθέσετε στα Πρακτικά την επιστολή του Προέδρου της Διοικούσας Επιτροπής για να λάβουμε και εμείς υπ' όψιν ποια είναι αυτά τα τεχνικά προβλήματα τα οποία επικαλείται.
Ναι, την καταθέτω τώρα.
Εγώ θα μείνω σε αυτό το στάδιο και δεν θα μπω σε μια άλλη λογική. Θα μείνω στο γεγονός ότι έχετε μια τέτοια επιστολή. Οι φοιτητές μάς ακούν αυτή τη στιγμή. Θέλω να το γνωρίζετε αυτό. Νομίζω ότι το γνωρίζετε ήδη. Για να ξεκινήσουν και εκείνοι από τη δική τους την πλευρά τις διαδικασίες οι οποίες απαιτούνται, καλό θα ήταν να έχουν και να γνωρίζουν την επιστολή του Προέδρου της Διοικούσας Επιτροπής. Πρέπει να δούμε από εδώ και πέρα τι μπορούμε να κάνουμε, έτσι ώστε με την καινούργια ακαδημαϊκή χρονιά να υπάρχει και η εκπροσώπηση των φοιτητών στο Ελληνικό Ανοιχτό Πανεπιστήμιο. Δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Έχω καταθέσει την επιστολή. Μια μικρή υποσημείωση να κάνω την οποία αμφότεροι τη γνωρίζουμε. Είναι ορισμένα πράγματα στα οποία δεν μπορεί κανείς να παρέμβει νομοθετικά. Αυτό είναι ένα από αυτά, λόγω και του αυτοδιοίκητου και έτσι πρέπει να είναι. Δεν πρέπει όλα να ορίζονται και με τον νόμο. Είμαι σίγουρος ότι θα προχωρήσουν στον ορισμό και την επιλογή και την εκλογή των αντιπροσώπων. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Ακολουθεί η πρώτη με αριθμό 1859/25-6-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Πειραιώς της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Κατσαφάδου προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Επιλεκτική εφαρμογή του νόμου για τα πειραματικά σχολεία - Σύνδεση Ραλλείων Πειραματικών Δημοτικών Σχολείων με το Ζάννειο Πειραματικό Γυμνάσιο Πειραιά». Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για να αναπτύξετε την επίκαιρη ερώτηση.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, τη συγκεκριμένη ερώτηση σάς την έχω καταθέσει από τον Φλεβάρη. Και δεν έρχομαι εδώ πάλι να πω για την καθυστέρηση την οποία δείχνει η δική σας Κυβέρνηση ως προς τις απαντήσεις των επίκαιρων ερωτήσεων. Ο λόγος που την είχα καταθέσει έγκαιρα και ήθελα να γίνει αυτή η συζήτηση ήταν για να προλάβουμε την επόμενη σχολική χρονιά, πράγμα το οποίο αυτή τη στιγμή, τη συγκεκριμένη ώρα που το συζητάμε, φαίνεται αδύνατο. Ο λόγος που έχω καταθέσει τη συγκεκριμένη ερώτηση είναι για να αποκαταστήσουμε μια αδικία, μια αδικία η οποία έχει γίνει σε σχέση με τους μαθητές οι οποίοι βρίσκονται στο Ράλλειο Πειραματικό Δημοτικό Σχολείο. Όπως γνωρίζετε πολύ καλά, στο άρθρο 11 του ν.4327/2015, όπου τροποποιήσατε τον ν.3966/2011, λέτε ότι υπάρχει δυνατότητα στους μαθητές των πειραματικών δημοτικών να προχωράνε στο γυμνάσιο και στο λύκειο σε πειραματικά σχολεία. Αυτό ισχύει για όλα σχεδόν τα πειραματικά δημοτικά εκτός από το Πειραματικό Δημοτικό Σχολείο του Ραλλείου, που είναι και το μοναδικό. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι εδώ μιλάμε για μα κατάφωρη αδικία η οποία γίνεται εις βάρος των μαθητών που φοιτούν στο συγκεκριμένο σχολείο και των γονιών τους. Θα ήθελα μια απάντηση, κύριε Υπουργέ και εκτός από την απάντηση αυτή, θα ήθελα και μια άμεση αποκατάσταση αυτής της αδικίας. Νομίζω ότι είναι χρέος μας να βρισκόμαστε σε ένα καθεστώς ισονομίας. Αυτό επιβάλλει και το Σύνταγμά μας. Θεωρώ, λοιπόν, κατάφωρη την αδικία απέναντι στους μαθητές του Ραλλείου Δημοτικού Σχολείου. Ενώ είναι πειραματικό, ενώ έχουν τη δυνατότητα να συνεχίσουν σε πειραματικά γυμνάσια και λύκεια, όπως τους δίνει τη δυνατότητα ο νόμος τον οποίον εσείς καταθέσατε και παρ' όλο που δίνεται η δυνατότητα στους υπόλοιπους μαθητές των πειραματικών δημοτικών σχολείων, οι μαθητές της Ραλλείου να μην έχουν αυτή τη δυνατότητα. Σας ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αυτή τη στιγμή, για να μας καταλαβαίνουν και όσοι μας ακούν, αυτό που λέτε είναι το εξής: Υπάρχει δυνατότητα σύνδεσης των πειραματικών δημοτικών με τα πειραματικά γυμνάσια και λύκεια. Τι σημαίνει αυτό; Αυτό σημαίνει ότι κάποιος που είναι στο πειραματικό δημοτικό σχολείο, μπορεί να πηγαίνει χωρίς άλλες διαδικασίες, με μια απλή αίτησή του στο γυμνάσιο και στο λύκειο. Αυτό θεωρούμε ότι δεν είναι κάτι το δίκαιο. Δεν είναι δίκαιο γιατί αν, για παράδειγμα, έχουμε εκατό παιδιά από το δημοτικό που θέλουν να πάνε στο γυμνάσιο και στο λύκειο και το γυμνάσιο και το λύκειο έχει τη δυνατότητα να απορροφήσει εκατόν είκοσι, η κλήρωση θα γίνει μόνο για είκοσι παιδιά. Αδικούνται, λοιπόν, τα υπόλοιπα παιδιά στην κοινωνία. Το δίκαιο είναι να μπαίνουν όλοι στην κληρωτίδα και τα παιδιά που τελείωσαν το πειραματικό δημοτικό. Αυτό είναι πιο δημοκρατικό, αυτό είναι πιο δίκαιο. Τώρα, υπάρχει μια σύνδεση που είναι ανάμεσα στο Μαράσλειο και το 1ο Πειραματικό της Πλάκας. Δεν έχει υπάρξει άλλη. Θέλουμε να το δούμε και πράγματι να αναδεχθώ ότι υπάρχει μια καθυστέρηση στη νομοθετική ρύθμιση. Είναι ένα πράγμα που θέλουμε να το σκεφθούμε σοβαρά, γιατί δεν θέλουμε να αδικούνται τα υπόλοιπα παιδιά και να είναι προνομιακή μόνο μια κατηγορία παιδιών, τα οποία έτυχε να κληρωθούν στα πειραματικά δημοτικά και να έχουν μια προνομιακή πρόσβαση σε ένα άλλο σχολείο, που είναι πειραματικό, σε βάρος άλλων παιδιών άλλων οικογενειών που θα ήθελαν να συμμετέχουν στην κληρωτίδα.
Κύριε Κατσαφάδο, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, σε ό,τι έχει να κάνει με τον θεσμό των προτύπων και των πειραματικών σχολείων, δεν χρειάζεται να πούμε πόσο σημαντικός είναι, δεν χρειάζεται να πούμε για το εκπαιδευτικό έργο το οποίο γίνεται εκεί, για τις δυνατότητες τις οποίες δίνει στα παιδιά, ακόμα και στους εκπαιδευτικούς. Φυσικά, υπάρχει ένα πρόβλημα γιατί επί δικών σας ημερών παρουσιάστηκε αυτή η δυσανεξία απέναντι στον θεσμό και στο νόημα της αριστείας. Αυτό είναι ένα άλλο θέμα. Θα σας διαψεύσω, όμως, κύριε Υπουργέ, γιατί μου είπατε μόνο για το Μαράσλειο. Με τον δικό σας νόμο, το οκταθέσιο Πειραματικό Δημοτικό Σχολείο του Πανεπιστημίου Πατρών έχει την αντιστοίχιση με το Μεικτό Πειραματικό Σχολείο του Πανεπιστημίου Πατρών, το γυμνάσιο, το διθέσιο Πειραματικό Δημοτικό Σχολείο του Πανεπιστημίου Πατρών με το Μεικτό Πειραματικό Σχολείο του Πανεπιστημίου Πατρών, το γυμνάσιο και το εξαθέσιο Πειραματικό Δημοτικό Σχολείο του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, με το Πειραματικό Σχολείο του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, το γυμνάσιο. Άρα, δεν είναι μόνο για το Μαράσλειο. Είχατε καταθέσει έναν πίνακα με τα σχολεία τα οποία συνδέονται κατευθείαν από το δημοτικό στο γυμνάσιο. Όπως καταλαβαίνετε, μόνο με αυτά που σας είπα, αποδεικνύεται ότι δεν είναι μόνο το Μαράσλειο. Εγώ να δεχθώ ότι έχετε ανοίξει αυτόν τον διάλογο και αυτή τη συζήτηση. Είναι άδικο ή δεν είναι να εφαρμόζεται για το ένα σχολείο και να μην εφαρμόζεται για το άλλο; Να σας πω ότι και το Ράλλειο Δημοτικό υπάγεται στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, όπως και το Μαράσλειο, οπότε δεν μπορεί να έχουμε δυο διαφορετικά μέτρα και δυο διαφορετικά σταθμά για το ίδιο θέμα, για το ίδιο αντικείμενο. Σας είπα ότι αυτό προσβάλλει την ισότητα μεταξύ των πολιτών, όπως είναι συνταγματικά κατοχυρωμένη. Θέλετε να ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση; Να πούμε αν πρέπει ή δεν πρέπει; Καταργήστε τον νόμο που εσείς φέρατε. Εσείς το κάνατε αυτό, κύριε Υπουργέ, η δική σας Κυβέρνηση. Δεν το κάναμε εμείς. Εσείς βγάλατε μια απόφαση ότι θα υπάρχει μια διαδοχική σύνδεση των πειραματικών δημοτικών σχολείων με τα πειραματικά γυμνάσια και τα πειραματικά λύκεια. Δεν μπορεί να ισχύει και να εφαρμόζεται για κάποια σχολεία και για κάποια άλλα να μην εφαρμόζεται. Εσείς έχετε τη νομοθετική πρωτοβουλία. Εσείς θα πρέπει να πάρετε μια απόφαση. Φυσικά, η απάντηση την οποία δίνει η ΔΕΠΠΣ, που είναι αρμόδια γι' αυτά τα θέματα, στον Σύλλογο Γονέων και Κηδεμόνων της Ραλλείου, νομίζω ότι υποβιβάζει τη νοημοσύνη τους. Δεν μπορεί να τους λέει ότι αυτά είναι μία ευρύτερη πολιτική, η οποία θα συζητηθεί και ότι υπάρχουν διάφορα νομοθετήματα που θα έρθουν στο μέλλον και θα λύσουν το θέμα. Γιατί έχετε φέρει τέσσερα νομοσχέδια, κύριε Υπουργέ, και το θέμα δεν λύθηκε. Αυτή είναι, δυστυχώς, η πραγματικότητα. Δεν είναι, λοιπόν, μόνο το Μαράσλειο. Σας ανέφερα και τα υπόλοιπα σχολεία, τα οποία μπαίνουν μέσα σε αυτή τη διαδικασία. Σας παρακαλώ πάρα πολύ, θέλουμε μία λύση γι' αυτό το πρόβλημα. Καταλαβαίνω ότι μπορεί να μην είναι μείζον για εσάς, αλλά είναι σημαντικό για τον Πειραιά, που έχει μόνο ένα πειραματικό δημοτικό και αυτό είναι το Ράλλειο και έχει ένα πρότυπο σχολείο, την Ιωνίδειο Σχολή, όπου μπαίνεις με εξετάσεις, όπως και το Πειραματικό του Ζαννείου, όπου μπαίνεις με κλήρωση. Νομίζω ότι αυτά τα παιδιά δεν είναι παιδιά ενός κατώτερου Θεού. Θα πρέπει να πάρετε μία απόφαση ή να καταργηθεί για όλα ή να εφαρμοστεί σε όλα. Αυτό ζητάω, λοιπόν, σήμερα, κύριε Υπουργέ, μία δέσμευση από εσάς, ένα ναι ή ένα όχι, αν θα καταργήσετε τη διαδικασία που υπάρχει για τα υπόλοιπα σχολεία ή αν θα την προεκτείνετε και για το Ράλλειο Πειραματικό Δημοτικό, που το δικαιούται, με βάση τον νόμο. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κατ' αρχάς, να ξεχωρίσουμε τα πρότυπα από τα πειραματικά.
Αυτά που σας είπα είναι πειραματικά, κύριε Υπουργέ.
Όχι και στην ερώτησή σας και στην τοποθέτησή σας τα μπερδεύετε λίγο. Άλλο τα πρότυπα, άλλο τα πειραματικά. Δεύτερον, υπάρχουν γύρω στα εξήντα τέτοια σχολεία σε όλη την Ελλάδα, είναι περίπου πενήντα σχολεία. Κατ' αρχάς, ξέρετε ότι φέτος ότι το Ράλλειο δεν έχει κάνει καμμία τέτοια αίτηση. Όλα αυτά που λέτε είναι στον αέρα, γιατί το Ράλλειο δεν έκανε αίτηση.
Ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων…
Όχι, αφήστε τον Σύλλογο Γονέων και Κηδεμόνων. Υπάρχει μία διαδικασία αίτησης. Τώρα εδώ λέτε ότι εμείς δεν είπαμε «ναι» στο Ράλλειο, όταν το ίδιο το Ράλλειο δεν έχει κάνει αίτηση. Δεν το καταλαβαίνω, αλλά δεν πειράζει. Αυτό που θέλω να καταλάβω εγώ είναι η έννοια της δικαιοσύνης που προωθείτε. Εσείς λέτε ότι τα παιδιά που ήδη είναι στο δημοτικό είναι δίκαιο να αποκλείουν τα υπόλοιπα. Αυτό λέτε.
Αν ισχύει για κάποια άλλα…
Αφήστε με να τελειώσω. Δεν σας διέκοψα εγώ. Λέω ότι αυτή τη στιγμή τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι πρέπει να πάρεις όλα τα παιδιά που είναι στο δημοτικό. Άρα, μπορεί και να μην πας καθόλου σε κλήρωση παιδιών που θέλουν να πάνε από άλλα σχολεία στο πειραματικό. Αυτό, όπως καταλαβαίνετε, με τη δική σας λογική, δεν έχει καμμία σχέση με την αριστεία. Υπονομεύει τη δική σας λογική της αριστείας. Λέω, λοιπόν, ότι πρέπει να νομοθετήσουμε - και συμφωνώ με αυτό - κάτι το οποίο είναι πιο δίκαιο από αυτό που υπάρχει σήμερα. Σε αυτό, όντως, θα προχωρήσουμε. Θα καταθέσουμε ούτως ή άλλως ένα νομοσχέδιο. Τώρα έχει πάει στην Κεντρική Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή, για το Ιόνιο και τα Γιάννενα. Και ελπίζω να καταφέρουμε…
Κύριε Υπουργέ, αίτηση πάντως έχει κάνει το Ράλλειο.
Δεν έχει έρθει στο Υπουργείο. Πάντως υπάρχει μία διαδικασία. Ούτε η ΔΕΠΠΣ μας λέει ότι έχει κάνει αίτηση. Νομίζω ότι δεν έχετε λόγο ούτε εσείς να εκτεθείτε για αυτό. Τουλάχιστον, οι υπηρεσίες…
Ξέρω ότι έχει κάνει. Γι' αυτό σας το λέω.
Ωραία. Φαίνεται ότι χάθηκε κάπου στη μέση. Τι να σας πω; Πάντως, ας ξεχωρίσουμε αυτό το γραφειοκρατικό ζήτημα από το ζήτημα ουσίας που είναι ένα θέμα δικαιοσύνης. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Προχωρούμε στη δεύτερη με αριθμό 1803/12-6-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Επικρατείας της Νέας Δημοκρατίας κ. Νίκης Κεραμέως προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Στον αέρα το έργο της επιτροπής για τη μελέτη των οικονομικών της εκπαίδευσης». Κυρία Κεραμέως, έχετε τον λόγο για να αναπτύξετε την επίκαιρη ερώτηση.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, εισαγωγικά θα ήθελα να αναφέρω για λόγους τάξης ότι η ερώτηση αυτή πρώτα κατατέθηκε ως απλή ερώτηση, πριν από εννέα μήνες, τον Σεπτέμβριο του 2017. Δυστυχώς, όμως, δεν απαντήσατε ποτέ. Εξ ου και μετατράπηκε σε επίκαιρη ερώτηση, την οποία συζητούμε σήμερα. Κύριε Υπουργέ, στις 10 Φεβρουαρίου 2017, πριν από σχεδόν ενάμιση χρόνο, ο Πρωθυπουργός ανακοίνωσε με τυμπανοκρουσίες τη συγκρότηση μιας επιτροπής για τη μελέτη των οικονομικών της εκπαίδευσης. Μάλιστα, σε ένα πανηγυρικό, θα έλεγα, κλίμα συμμετείχε και στην εναρκτήρια συνεδρίαση αυτής της επιτροπής. Στην επιτροπή αυτή ανατέθηκε, ως βασικό έργο, να συγκρίνει τις παροχές και τις αντίστοιχες δαπάνες των εκπαιδευτικών συστημάτων της Ευρώπης και να αξιοποιήσει τα σχετικά πορίσματα, ως εργαλείο για τη διαχείριση των εκπαιδευτικών αναγκών της χώρας μας. Ζητήσατε τότε την πολιτική συναίνεση των κομμάτων για τη συγκρότηση της επιτροπής και η Νέα Δημοκρατία, ως υπεύθυνη πολιτική δύναμη, συναίνεσε με προθυμία και υπέδειξε έγκυρους επιστήμονες, ειδικούς επί του θέματος, χωρίς καμμία υστεροβουλία. Και αν θυμάμαι καλά, νομίζω ότι όλα τα κόμματα της Αντιπολίτευσης συναίνεσαν πλην δύο. Και είχατε δηλώσει, κύριε Υπουργέ, εσείς ο ίδιος ότι μέχρι τον Ιούνιο του 2017, δηλαδή πριν από έναν χρόνο, θα είχαν προκύψει τα πρώτα αποτελέσματα του έργου της επιτροπής και ότι σε διάστημα τριών ετών θα έκλειναν και οι ψαλίδες, τουλάχιστον ως προς τις ανελαστικές δαπάνες. Ερωτώ, λοιπόν, δεδομένου ότι έχει περάσει ένας χρόνος από τότε που είχατε εκτιμήσει τα πορίσματα, σε ποιο στάδιο βρίσκεται αυτή τη στιγμή το έργο της επιτροπής, ποια είναι τα επόμενα βήματα, ποιος είναι ο προγραμματισμός της και πότε αναμένεται να πληρωθεί το έργο της. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, βλέπετε και οι ερωτώντες και εμείς είμαστε πολύ πιο σύντομοι σε αυτές τις ερωτήσεις από ό,τι ήμασταν πριν.
«Τρένο» πάνε οι ερωτήσεις τώρα.
Εντάξει, απλώς μας μαλώσατε λίγο στην αρχή.
Μα, ήμουν υποχρεωμένος γιατί φλυαρήσατε, κύριε Υπουργέ.
Κυρία Κεραμέως, σας ευχαριστώ για την ερώτηση, γιατί μου δίνει μια ευκαιρία να σας πω τι έχει κάνει η επιτροπή μέχρι σήμερα. Υπάρχει κάτι στην τοποθέτησή σας που δεν ισχύει. Είναι η σύγκριση με αυτά που δαπανώνται σε άλλες χώρες της Ευρώπης. Δεν ήταν στους σκοπούς μας, αλλά είχαμε πει ότι αν μπορούσαμε να το μελετήσουμε, θα ήταν πολύ καλό να το κάνουμε. Εξάλλου, είναι και στις εκθέσεις του ΟΟΣΑ και δεν χρειάζεται να κάνουμε και εμείς μια πρόσθετη δουλειά. Κοιτάξτε, έχουμε όντως πολλά αποτελέσματα, τα οποία απορρέουν από την επεξεργασία των στοιχείων μέσω κάποιων μαθηματικών μοντέλων. Έχουμε κάνει προσομοίωση και αποτύπωση σε πέντε χιλιάδες πενήντα τέσσερις σχολικές μονάδες προσχολικής αγωγής και σε τέσσερις χιλιάδες διακόσιες οκτώ σχολικές μονάδες δημοτικών. Αυτό μας έβγαλε πολύ ενδιαφέροντα αποτελέσματα που έχουν σχέση με το τι σημαίνει το σχολείο ως οικονομική μονάδα, όχι ως παιδαγωγική μονάδα. Και βλέπει κανείς και τις διαφοροποιήσεις ως προς τα κόστη, ως προς τις απαιτήσεις της τοπικής κοινωνίας, ως προς την υλικοτεχνική υποδομή και τα λοιπά. Άρα, έχουμε ολοκληρώσει τη μελέτη εννιά χιλιάδων διακοσίων εξήντα δύο σχολικών μονάδων σε όλη την Ελλάδα. Και το επόμενο βήμα, που ήδη αρχίσαμε εδώ και πολύ καιρό, είναι η δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Εκείνο που θέλω τώρα να γνωρίζετε - και κάνω μία παρένθεση, για να υπογραμμίσω αυτό που είπε η κ. Κεραμέως, ότι πράγματι έγινε μία έκκληση στα κόμματα και τα κόμματα, εκτός από δύο, υπέδειξαν εμπειρογνώμονες - είναι ότι εμείς σεβαστήκαμε πραγματικά αυτή την κίνηση των κομμάτων και ουδέποτε έχουμε αποκαλέσει τους συναδέλφους που συμμετέχουν σε αυτή την επιτροπή - ας πούμε - εκπροσώπους του τάδε κόμματος ή του δείνα κόμματος. Και υπάρχει - νομίζω - μία εξαιρετική συνεργασία. Κοιτάξτε, όμως, κάτι πρόσθετο που νομίζω ότι έχει ωφελήσει όλους μας: Αυτό είναι ότι αυτές οι επεξεργασίες ήταν εξαιρετικά χρήσιμες στις συζητήσεις που κάνουμε με τους θεσμούς. Διότι υπήρξε από τους θεσμούς μία διάσταση στις διαπραγματεύσεις μας, η οποία δεν βασιζόταν σε σοβαρές και σωστές επεξεργασίες. Και νομίζω ότι και οι ίδιοι δέχθηκαν τα αποτελέσματα των δικών μας επεξεργασιών και άρα τα θέματα της εκπαίδευσης επηρεάστηκαν πολύ λίγο από τις διαπραγματεύσεις. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού]] Επίσης - και αυτό έχει σημασία - αυτές οι επεξεργασίες ήταν πάρα πολύ χρήσιμες στην έκθεση του ΟΟΣΑ που μας κατατέθηκε το 2018. Αν θέλετε, μπορώ να σας πω στη συνέχεια για αυτό. Θα ήθελα, όμως, να πω και κάτι άλλο: Αυτές οι επεξεργασίες έπαιξαν καθοριστικό ρόλο στο αναπτυξιακό σχέδιο το οποίο έχει κατατεθεί και δημοσιοποιηθεί και στο οποίο, όπως είμαι σίγουρος ότι έχετε δει, υπάρχει σαφέστατη συμφωνία - αυτό σημαίνει συμφωνία και με τους θεσμούς - για την αύξηση της χρηματοδότησης στην εκπαίδευση, αλλά και για τους μόνιμους διορισμούς. Θέλω να σας πω ότι αυτά, είναι λίγες από τις θετικές επιπτώσεις αυτών των επεξεργασιών. Όπως γνωρίζετε, η επιτροπή έχει τριετή ορίζοντα και θα προσπαθήσουμε και τα στοιχεία της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης να τα ενσωματώσουμε στην προσομοίωση που έχουμε κάνει, για να καταλήξουμε σε ένα συνολικό πόρισμα, το οποίο θα παρουσιάσουμε. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Κυρία Κεραμέως, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ. Κύριε Υπουργέ, ομολογώ ότι εκπλήσσομαι με την απάντησή σας, γιατί μιλήσατε για κάποια πορίσματα τα οποία, πρώτον, δεν έχουν δοθεί στη δημοσιότητα ως πορίσματα - εγώ δεν το ήξερα και πιστέψτε με, ακολουθώ πολύ στενά την επικαιρότητα του Υπουργείου σας - και θεωρώ ότι, εφόσον έχουν ολοκληρωθεί, τουλάχιστον, τα πορίσματα της πρωτοβάθμιας, θα έπρεπε αυτά να δοθούν στη δημοσιότητα. Σας παρακαλώ θερμά, εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας, να τα καταθέσετε στη δημοσιότητα. Δεύτερον, εκπλήσσομαι διότι, εξ όσων γνωρίζω, η συγκεκριμένη επιτροπή έχει συνεδριάσει μόλις δύο φορές από τότε που συστάθηκε, πέρα από την πρώτη, την εναρκτήρια συνεδρίαση. Εάν τα στοιχεία μου είναι σωστά, έχει συνεδριάσει μία φορά τον Απρίλιο του 2017 και μία φορά τον Νοέμβριο του 2017. Και μάλιστα, ήταν να συνεδριάσει τον Δεκέμβριο του 2017 για να συζητηθούν τα πορίσματα της δευτεροβάθμιας. Αναβλήθηκε αυτή η συνεδρίαση. Έχουν περάσει επτά μήνες και δεν έχει συνεδριάσει εκ νέου. Άρα, αναρωτιέμαι πώς έχουν γίνει αυτά που λέτε, δεδομένου ότι η επιτροπή έχει συνεδριάσει μόνο δύο φορές. Στο σημείο αυτό, θα ήθελα να ρωτήσω ποιος είναι ο προγραμματισμός. Γιατί αναβλήθηκε η συνεδρίαση του Δεκεμβρίου, που αφορά ακριβώς τα πορίσματα, που μας είπατε προηγουμένως; Πότε θα γίνουν οι επιπλέον συνεδριάσεις; Σκοπός είναι να συνεδριάζει μία ή δύο φορές τον χρόνο αυτή η επιτροπή; Τρίτον, εκπλήσσομαι και για έναν άλλο λόγο. Εδώ και ενάμιση χρόνο έχουν γίνει νόμος του κράτους περίπου πέντε νομοθετήματα του Υπουργείου Παιδείας. Σε αυτά τα νομοθετήματα, όχι μόνον δεν έχουμε δει να ενσωματώνονται αυτά τα πορίσματα, αλλά το αντίθετο. Έχουμε δει το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους να επισημαίνει διαρκώς ότι οι ρυθμίσεις που φέρνετε είναι ακοστολόγητες, να επισημαίνει ότι δεν είναι σε θέση να υπολογίσει το κόστος, επειδή ακριβώς το Υπουργείο δεν έχει προσκομίσει στοιχεία. Και βεβαίως, ξέρετε ότι στο διάστημα αυτό ψηφίστηκεο προϋπολογισμός του 2018, στον οποίο δεν καταλάβαμε ότι υπάρχει κάποια συγκεκριμένη ενσωμάτωση πορισμάτων της επιτροπής αυτής. Το λέω αυτό, πρώτον, διότι ο Πρωθυπουργός στην εναρκτήρια συνεδρίαση της επιτροπής είχε πει πρώτα απ' όλα, ότι δεν μιλάει για πλαστή συναίνεση, που έχει κοντά ποδάρια. Άρα θα θέλαμε πραγματικά και εμείς, να πρόκειται για μία ουσιαστική συναίνεση. Δεύτερον, επειδή είχε δεσμευθεί ότι θα αξιοποιήσει το πόρισμα της επιτροπής. Ερωτώ, κύριε Υπουργέ: Πότε θα το αξιοποιήσει; Όταν θα έχει ολοκληρωθεί η ψήφιση όλης της νομοθετικής ύλης του Υπουργείου; Όταν θα έχετε φέρει προς ψήφιση και άλλες ακοστολόγητες ρυθμίσεις; Νομίζω ότι αναμένονται κάποιες απαντήσεις. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ, κυρία συνάδελφε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Έχετε μια ιδιαίτερη προσήλωση στα διαδικαστικά. Καταλαβαίνω ότι αυτό το κάνετε, γιατί δεν μπορείτε να μπείτε σε θέματα ουσίας. Θα το προσπεράσω. Απλώς, θέλω να σας πω ότι οι αποτελεσματικές επιτροπές, όπως γνωρίζετε, δεν συνεδριάζουν σε ολομέλεια. Συνεδριάζουν με ομάδες εργασίας. Αυτό είναι μια πολύ βασική αρχή, αν θέλεις να λειτουργήσει μία επιτροπή. Μια επιτροπή με είκοσι πέντε μέλη δεν μπορεί να λειτουργήσει. Λειτουργεί μια στο τόσο, για να συζητήσει και να επικυρώσει,θέματα που έχουν οι ομάδες εργασίας. Όσον αφορά το δεύτερο θέμα που θέσατε, εμείς θέλουμε να πάμε σε ένα πόρισμα, το οποίο έχει και προτάσεις. Εμείς έχουμε κάνει την επεξεργασία των στοιχείων και πιστέψτε με, ότι αποτέλεσμα της καλής δουλειάς που έχει γίνει είναι η ειδική συμφωνία που έχουμε συνάψει με την ΕΛΣΤΑΤ - η ΕΛΣΤΑΤ δεν συνάπτει συμφωνίες, χωρίς να θεωρεί ότι έχει έναν σοβαρό συνομιλητή απέναντί της - ακριβώς για να βοηθηθούμε αμφότεροι για την επεξεργασία αυτών των στοιχείων. Επιμένω στη λέξη «επεξεργασία», διότι στη χώρα μας το μεγάλο πρόβλημα δεν είναι τα στοιχεία. Είναι η εγκυρότητά τους και κυρίως η επεξεργασία τους. Καταλαβαίνω στο θέμα της πολιτικής αντιπαράθεσης να λέγονται και κάποιες κουβέντες παραπάνω, αλλά δεν μπορείτε να λέτε ότι το Γενικό Λογιστήριο επιστρέφει συνέχεια πίσω ακοστολόγητα κ.λπ.. Αν έχετε κάποια στοιχεία, να τα…
«Αναφέρει» είπα. Δεν είπα «επιστρέφει».
«Αναφέρει». Ξέρετε, ακοστολόγητα δεν μπορούν να περάσουν από τη Βουλή. Το ξέρετε καλύτερα από εμένα. Άρα, δεν είναι «αναφέρει». Σημαίνει ότι, αν δεν είναι, θα το επιστρέψει ή το Υπουργείο θα το πάρει πίσω. Δεν υπάρχει άλλος κοινοβουλευτικός τρόπος. Κοιτάξτε, όμως: Θυμάστε τον Φεβρουάριο τη διάταξη για τη δίχρονη υποχρεωτική προσχολική εκπαίδευση; Θυμάστε ότι δεν την είχατε ψηφίσει κιόλας.
«Παρών» είχαμε ψηφίσει.
Το «παρών» δεν σημαίνει «ψηφίζω». Σημαίνει «σηκώνω το χέρι μου στο ερώτημα ποιος είναι παρών», αλλά δεν σημαίνει «συμφωνώ». Μια διάταξη, στην οποία εσείς δεν συμφωνείτε, δεν έγινε επειδή μας έπιασε μια μανία να πούμε: «Ωραία, δεν κάνουμε και τη δίχρονη προσχολική εκπαίδευση υποχρεωτική;». Είναι με βάση πάρα πολύ συγκεκριμένη κοστολόγηση και πάρα πολύ συγκεκριμένο προγραμματισμό και ακριβώς αυτό θα ξεδιπλωθεί σε τρία χρόνια. ‘Οπωςξέρετε, εκατόν ογδόντα τέσσερις δήμοι έχουν ήδη συμφωνήσει, έχουν ολοκληρωθεί οι εγγραφές και από τον Σεπτέμβριο αρχίζει. Το δεύτερο: Ξέρετε όλη την επεξεργασία που έχουμε στο μεταρρυθμιστικό σχέδιο για συνέργειες ανάμεσα στα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ. Είναι συνέργειες. Είναι λάθος να λέμε ότι «πανεπιστημιοποιούνται» τα ΤΕΙ ή συγχωνεύονται ή καταργούνται κ.λπ.. Είναι ένα σύνθετο μεταρρυθμιστικό σχέδιο, που έχει σχέση μ' αυτήν την πολιτική των συνεργειών και ταυτόχρονα την ίδρυση νέων τμημάτων. Αυτό νομίζετε ότι δεν βασίζεται σε κάποιες μελέτες και ότι έτσι το κάνουμε, γιατί κάποιοι μας λένε να το κάνουμε; Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Άρα, το γεγονός…
Να μας τις δώσετε.
Βεβαίως. Ορισμένες σάς τις έχουμε δώσει. Απλώς μετά, λέτε «μας τις δώσατε αργά». Μονά - ζυγά χάνουμε, απ' ό,τι φαίνεται, αλλά δεν μπορεί να γίνεται αυτό. Αυτό που θέλω να σας πω είναι ότι οι συζητήσεις με τους θεσμούς, η έκθεση του ΟΟΣΑ του 2018, μια δραματικά διαφορετική έκθεση από την έκθεση του ΟΟΣΑ του 2011, οι συζητήσεις που γίνονται ως προς το αναπτυξιακό με τις συγκεκριμένες διατυπώσεις, οι ρυθμίσεις για την υποχρεωτική δίχρονη προσχολική εκπαίδευση, το μεταρρυθμιστικό σχέδιο για την ανώτατη εκπαίδευση, όλα αυτά βασίζονται και σε οικονομικές μελέτες. Πυρήνας αυτών των οικονομικών επεξεργασιών είναι η συγκεκριμένη επιτροπή, την οποία και δημόσια θα ήθελα να ευχαριστήσω. Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η τέταρτη με αριθμό 1752/5-6-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Α΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Όλγας Κεφαλογιάννη προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «“Σχολή Διοίκησης Επιχειρήσεων και Τουριστικών Σπουδών”. Ακόμα μία εκκρεμότητα της Κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ», δεν συζητείται, ύστερα από συνεννόηση του Υπουργού κ. Κωνσταντίνου Γαβρόγλου με την κ. Όλγα Κεφαλογιάννη. Η δεύτερη με αριθμό 1845/21-6-2018 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Αρκαδίας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Οδυσσέα Κωνσταντινόπουλου προς τον Υπουργό Οικονομίας και Ανάπτυξης, με θέμα: «Ένταξη έργου β΄ φάσης επέκτασης δικτύου διανομής τηλεθέρμανσης Μεγαλόπολης Αρκαδίας», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Αναπληρωτή Υπουργού κ. Αλέξανδρου Χαρίτση. Η πρώτη με αριθμό 4297/12-3-2018 ερώτηση του κύκλου των αναφορών - ερωτήσεων του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Γεωργίου - Δημητρίου Καρρά προς τον Υπουργό Οικονομίας και Ανάπτυξης, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης των ΗΠΑ να επιβάλει εισαγωγικούς δασμούς και τις επιπτώσεις του μέτρου στις ελληνικές εξαγωγές, δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Αναπληρωτή Υπουργού κ. Αλέξανδρου Χαρίτση. Η τρίτη με αριθμό 1773/8-6-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Γεωργίου - Δημητρίου Καρρά προς τον Υπουργό Οικονομίας και Ανάπτυξης, με θέμα: «Ανατρέπει η Κυβέρνηση, προς χάριν των πιστωτών, το νομοθετημένο δίχτυ προστασίας της παύσης παραγωγής τόκων των οφειλών των υπερχρεωμένων νοικοκυριών;», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υφυπουργού Οικονομίας και Ανάπτυξης κ. Στέργιου Πιτσιόρλα, εξαιτίας ανειλημμένων υποχρεώσεων. Η πέμπτη με αριθμό 1741/4-6-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης της Ένωσης Κεντρώων κ. Ιωάννη Σαρίδη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα «Περί της νομιμότητας αδειοδότησης του Μεταλλείου Σκουριών», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Γεωργίου Σταθάκη, ο οποίος βρίσκεται σε κυβερνητική αποστολή στο εξωτερικό. Η δεύτερη με αριθμό 6058/17-5-2018 ερώτηση του κύκλου των αναφορών - ερωτήσεων του Βουλευτή Ηλείας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Ιωάννη Κουτσούκου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Απειλεί η ΔΕΗ τους ΤΟΕΒ με διακοπή ρεύματος - σε κίνδυνο οι καλλιέργειες», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Γεωργίου Σταθάκη, ο οποίος βρίσκεται σε κυβερνητική αποστολή στο εξωτερικό. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επίκαιρων ερωτήσεων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Θα συζητηθεί η υπ' αριθμόν 19/13/2-3-2018 επίκαιρη επερώτηση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κ.κ. Γεωργίου Γεωργαντά, Ιωάννη Ανδριανού, Ιωάννη Κεφαλογιάννη, Μαρίας Αντωνίου, Όλγας Κεφαλογιάννη, Χαράλαμπου Αθανασίου, Σάββα Αναστασιάδη, Έλενας Ράπτη, Εμμανουήλ (Μάνου) Κόνσολα, Θεοδώρας (Ντόρας) Μπακογιάννη, Κωνσταντίνου Σκρέκα, Άννας - Μισέλ Ασημακοπούλου, Σπυρίδωνος - Αδώνιδος Γεωργιάδη, Κωνσταντίνου Τζαβάρα, Κωνσταντίνου Βλάση, Αικατερίνης Μάρκου, Γεωργίου Καρασμάνη, Φωτεινής Αραμπατζή, Θεόδωρου Φορτσάκη, Στέργιου Γιαννάκη, Αθανασίου Καββαδά, Αναστασίου (Τάσου) Δημοσχάκη, Γεωργίου Κουμουτσάκου, Μαυρουδή (Μάκη) Βορίδη, Θεοδώρου Καράογλου, Άννας Καραμανλή, Μάξιμου Χαρακόπουλου, Δημητρίου Σταμάτη, Γεωργίου Βλάχου, Χρήστου Μπουκώρου, Βασιλείου Οικονόμου, Βασιλείου Γιόγιακα, Γεωργίου Κασαπίδη, Σταύρου Καλαφάτη, Αθανασίου Δαβάκη, Κωνσταντίνου Τσιάρα και Ελευθερίου Αυγενάκη προς την Υπουργό Διοικητικής Ανασυγκρότησης, σχετικά με θέμα: «Με φωτογραφικό άλμπουμ των ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ μοιάζουν οι προκηρύξεις επιτελικών στελεχών του δημοσίου». Τον λόγο έχει ο πρώτος επερωτών Βουλευτής Κιλκίς της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεώργιος Γεωργαντάς, για δέκα λεπτά. Ορίστε, κύριε Γεωργαντά, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ. Νομίζω ότι σήμερα θα είναι μια ευκαιρία, η Κυβέρνηση διά της Υπουργού Διοικητικής Ανασυγκρότησης, να απαντήσει σε πολύ σοβαρά ερωτήματα και ζητήματα, τα οποία έχουν ανακύψει κατά τη διαδικασία επιλογής των διοικητικών και τομεακών γραμματέων και όχι μόνο. Γιατί, κυρία Υπουργέ, κάποια στιγμή, τα ψέματα τελειώνουν και η φρασεολογία πρέπει να υποκατασταθεί από συγκεκριμένα επιχειρήματα και συγκεκριμένες απαντήσεις επί συγκεκριμένων θεμάτων. Μια κουβέντα για τον ν.4369/2016. Ο περίφημος νόμος των ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ περί αποκομματικοποίησης της δημόσιας διοίκησης είχε δυο στοιχεία: Το ένα ότι έπρεπε η επιλογή όλων πλέον των γενικών και διοικητικών γραμματέων, αλλά και των προέδρων οργανισμών, των προέδρων διοικητικών συμβουλίων νοσοκομείων, των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, των νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου να γίνει από το Μητρώο Επιτελικών Στελεχών του Δημοσίου, στο οποίο βέβαια, είχαν δικαίωμα να συμμετέχουν και ιδιώτες. Πότε έπρεπε να αρχίσει να εφαρμόζεται αυτό; Έπρεπε, σύμφωνα με τον νόμο να αρχίσει να εφαρμόζεται, να λειτουργεί το μητρώο από το καλοκαίρι του 2016. Ξεκίνησε το φθινόπωρο του 2016. Τι σημαίνει αυτό για έναν καλοπροαίρετο πολίτη; Ότι από το φθινόπωρο του 2016 και μετά, όποια θέση κενώνεται από τις παλαιές, αυτές που προανέφερα, των νομικών προσώπων ιδίως, θα έπρεπε να καλυφθεί μέσα από τη διαδικασία επιλογής από το Μητρώο Επιτελικών Στελεχών του Δημοσίου. Παρατήρηση πρώτη και πρόκληση. Κυρία Υπουργέ, από τότε που λειτουργεί το μητρώο, από τον Σεπτέμβριο του 2016 μέχρι σήμερα, που πάμε να συμπληρώσουμε δυο χρόνια πείτε μου αν προκηρύξατε οποιαδήποτε θέση από τις προβλεπόμενες στο σχετικό άρθρο του ν.4369 από τη διαδικασία αυτή. Δηλαδή, για να καταλάβει ο κόσμος, τους διοικητές των νοσοκομείων για παράδειγμα ή οποιαδήποτε άλλη θέση την προκηρύξατε μέσα από το Μητρώο Στελεχών του Δημοσίου ή επιλέξατε να βάλετε κάποιους, που έχουν γνώση και εμπειρία στα βουλκανιζατέρ; Δεν εφαρμόστηκε ο νόμος, μέχρι σήμερα. Θέλω μια περίπτωση, για την οποία σε όποιες θέσεις, που είναι τουλάχιστον δεκάδες αυτές που καλύφθηκαν αυτό το διάστημα - δεν μπορώ να τις ξέρω - χρησιμοποιήσατε τον νόμο. Αυτό για να καταλάβουμε την υποκρισία σας επί του ν.4369/2016. Δεύτερον, αυτός ο νόμος προέβλεπε κάτι συγκεκριμένο στο τέλος. Είναι ένα παραμύθι όλη η ιστορία περί αποκομματικοποίησης. Την τελική επιλογή ανάμεσα στους τρεις επικρατέστερους την κάνει ο Υπουργός. Ο Υπουργός διαλέγει τον γενικό και τομεακό γραμματέα. Δεν τον διαλέγει το ΑΣΕΠ. Δεύτερον, δεν είναι το ΑΣΕΠ αυτό που κάνει την επιλογή. Είναι μια επιτροπή, που λειτουργεί στο ΑΣΕΠ. Αλλά όσον αφορά την εννεαμελή αυτή επιτροπή, τρία μέλη είναι από το ΑΣΕΠ και οι υπόλοιποι έξι, κάποιοι εξ αυτών ή με άμεσο ή με έμμεσο τρόπο έχουν σχέση εξάρτησης από την Κυβέρνηση. όμως, ποιο ήταν το σκάνδαλο, για το οποίο μιλάμε σήμερα εδώ; Οι προκηρύξεις. Δεν προέβλεψε ο νόμος, σκοπίμως, βεβαίως, μια αρχή, η οποία με έναν ενιαίο και ομοιογενή τρόπο θα βγάλει τις προκηρύξεις, που είναι αναγκαίες για τόσο υψηλές θέσεις, τα γενικά χαρακτηριστικά, τα προσόντα που πρέπει κάποιος να έχει για να αναλάβει γενικός γραμματέας σε ένα Υπουργείο. Δεν το έκανε μια τρίτη αρχή για όλα τα Υπουργεία. Το έκανε το κάθε Υπουργείο για τον εαυτό του. Όταν το κάνει το κάθε Υπουργείο, το κάνει δηλαδή ποιος; Όχι ο Υπουργός, προφανώς, αλλά ο γενικός του γραμματέας. Ο γενικός γραμματέας του Υπουργείου έκανε την προκήρυξη. Ξέρετε, όμως, ποιο είναι το ωραίο; Ότι ο ίδιος ο γενικός γραμματέας σε πάρα πολλές περιπτώσεις - κι έχω τα ονόματα - ήταν και ο ίδιος υποψήφιος. Δηλαδή έκανε την προκήρυξη, αλλά δεν του απαγόρευε κανείς να είναι υποψήφιος είτε ο ίδιος είτε σε άλλο Υπουργείο, όπου συνεννοούνταν με τον γραμματέα του άλλου Υπουργείου, για να «φωτογραφίσουν» τις θέσεις. Και έχω τέτοιες περιπτώσεις, πολλές τέτοιες περιπτώσεις για τις οποίες θέλω απαντήσεις. Ο γραμματέας, λοιπόν, έκανε την προκήρυξη, στην οποία συμμετείχε ο ίδιος. Όμως δεν τους έφτανε αυτό. Έπρεπε να σιγουρέψουν ότι στους τρεις επικρατέστερους θα πάει ο δικός τους. Τι άλλο έκαναν; Προσπάθησαν να εργαλειοποιήσουν το ΑΣΕΠ. Προσπάθησαν - και μέχρι έναν βαθμό πέτυχαν με τις πιέσεις που άσκησαν - και πήραν από το ΑΣΕΠ - εάν είναι δυνατόν! - οι Υπουργοί - τέσσερις τουλάχιστον Υπουργοί - τα αντίγραφα από τα στοιχεία των φακέλων των συνυποψηφίων, όλων των υποψηφίων. Δηλαδή ο γραμματέας του Υπουργείου ήθελε να ξέρει και ποιοι άλλοι είναι υποψήφιοι. Στην ερώτηση που έκανα στην κ. Γεροβασίλη γι' αυτό το θέμα, δυστυχώς, δεν μου απάντησε και βεβαίως, υποχρεώθηκα να πάω στο ΑΣΕΠ. Ήταν δυσάρεστο για εμένα να πάω στο ΑΣΕΠ, γιατί όλες οι πολιτικές δυνάμεις φρόντισαν τα προηγούμενα χρόνια να κρατήσουν έξω από αυτήν την αντιδικία το ΑΣΕΠ. Όμως, πήγα και ξέρετε τι μου απάντησε το ΑΣΕΠ; Θα το καταθέσω για τα Πρακτικά. Πρώτον, ότι έστειλε απάντηση, με βάση την ερώτησή μου στην κ. Γεροβασίλη, στην οποία λέει ότι μετά από αιτήματα των Υπουργών, έστειλε τους φακέλους σε τέσσερα Υπουργεία για όλους τους υποψηφίους και σε όλα τα άλλα Υπουργεία απλά τα ονόματα των υποψηφίων. Και αυτό παράβαση είναι. Η κ. Γεροβασίλη, αυτήν την απάντηση την κρατούσε στο συρτάρι της. Αναγκάστηκα να πάω να την πάρω εγώ. Και σας ρωτώ: Προβλέπεται αυτό από τη διαδικασία; Δεν την κάνει διαβλητή; Δεν την κάνει ακυρωτέα; Δεν δημιουργεί θέματα προσωπικών δεδομένων το να κυκλοφορούν τα στοιχεία των υποψηφίων στα Υπουργεία; Και ποιοι είναι οι τέσσερις Υπουργοί; Να το ακούσουμε σήμερα. Δεν απαντάει επί αυτού. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Γεωργαντάς καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα απάντηση, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Έρχεται, λοιπόν, η τεχνική βοήθεια από τη Γαλλία, και είμαι στη δυσάρεστη θέση να πω ότι η συγκεκριμένη διαδικασία είναι το «Βατερλό» της ελληνογαλλικής συνεργασίας στο θέμα της δημόσιας διοίκησης, και λέει: «Εντοπίσαμε κάτι αστοχίες, που υπήρχαν και επειδή της εντοπίσαμε, τις διορθώνουμε σε είκοσι δύο προκηρύξεις». Ξέρετε τι θα σας δείξω τώρα, κύριοι συνάδελφοι; Δύο προκηρύξεις, που δεν ακυρώθηκαν. Δεν είναι μέσα σε αυτές τις είκοσι δύο, που χθες ανέφερε η «ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΤΩΝ ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ». Θα καταθέσω για τα Πρακτικά το χθεσινό φύλλο από την «ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΤΩΝ ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ». [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Γεωργαντάς καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν δημοσίευμα, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Αυτές οι δύο, λοιπόν, καλές προκηρύξεις, οι οποίες πρέπει να προχωρήσουν, είναι δύο προκηρύξεις από τις οποίες η μία στα απαραίτητα προσόντα - στα απαραίτητα, το προσθέτω - λέει: «Άσκηση καθηκόντων σε θέση ευθύνης κατηγορίας ειδικών θέσεων Α΄ Βαθμού για ένα έτος στο δημόσιο, πενταετής εργασιακή εμπειρία στον δημόσιο ή στον ιδιωτικό τομέα, συναφής με τα καθήκοντα της θέσης, πενταετής άσκηση δικηγορίας, με εμπειρία στα θέματα δημοσίου δικαίου». Όλα τα ανωτέρω: δηλαδή η ειδική θέση, η εμπειρία σε ειδική θέση, που είναι η θέση του γενικού γραμματέα, η εργασιακή εμπειρία και η άσκηση δικηγορίας - όλα τα ανωτέρω - θα πρέπει να συντρέχουν σωρευτικά. Ξέρετε για ποια θέση μιλάμε, όπου απαιτείται πενταετής άσκηση δικηγορίας, σε σχέση με το δημόσιο δίκαιο; Μιλάμε για τη θέση του διοικητικού γραμματέα του Υπουργείου Τουρισμού. Την καταθέτω για τα Πρακτικά. Δεν είναι στις προς ακύρωση. Θεωρήθηκε μια πολύ καλή προκήρυξη, που πρέπει να προχωρήσει. Και πρέπει να προχωρήσει, γιατί κιόλας στο θέμα των αγγλικών, ξέρετε, που καταλαβαίνετε ότι μιλάμε για γραμματέα Τουρισμού και θα θέλαμε καλή γνώση αγγλικών, λέει «απλή γνώση αγγλικών». [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Γεωργαντάς καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα προκήρυξη, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Να σας πω και μια άλλη ωραία προκήρυξη, η οποία δεν είναι σε αυτές που επαναπροκηρύσσονται; Η άλλη πολύ ωραία προκήρυξη είναι για τον διοικητικό γραμματέα της Γενικής Γραμματείας Αθλητισμού. Σε αυτήν, λοιπόν, την πολύ ωραία θέση έχει τρεις φορές τη λέξη «τουλάχιστον». Ξέρετε το «τουλάχιστον» περιορίζει, σε πάει εκεί που θέλει. «Γνώση δύο ξένων γλωσσών, εκ των οποίων τουλάχιστον η μία να είναι από την Ευρωπαϊκή Ένωση» - η άλλη μπορεί να είναι από αλλού, από τη Ρωσία, για παράδειγμα - «εργασιακή εμπειρία τουλάχιστον δέκα ετών στον δημόσιο ή στον ιδιωτικό τομέα και άσκηση καθηκόντων ευθύνης στον δημόσιο ή ιδιωτικό τομέα, διάρκειας τουλάχιστον τριάντα μηνών». Δηλαδή, μόνο όποιος είναι γραμματέας τριάντα μήνες δικαιούται να κάνει αίτηση. Αυτή η πολύ ωραία προκήρυξη δεν ακυρώθηκε, δεν είναι σε αυτές που πρέπει να επαναπροκηρυχθούν. Η ελληνογαλλική συμμαχία - δεν ξέρω τι εξυπηρετείται εκεί, αλλά να λέμε τις αλήθειες - δεν την ακύρωσε. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Γεωργαντάς καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα προκήρυξη, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Να σας πω και την επίσημη δικαιολογία της Κυβερνήσεως στην επαναπροκήρυξη; «Ήλθαμε γιατί υπήρξε μια αστοχία στην εμπειρία. Υπήρξε ένας περιορισμός, βάζαμε ελάχιστο χρόνο, ας πούμε δεκαετίας και καλοί υπάλληλοι, που είχαν οχτώ - εννέα χρόνια εμπειρία δεν μπορούσαν να συμμετάσχουν στη διαδικασία. Οπότε, ανοίξαμε την εμπειρία ή την προϋπηρεσία στις θέσεις ευθύνης από ένα έως είκοσι χρόνια». Ψευδέστατο! Έχω εδώ αυτές, οι οποίες τελικά,ακυρώθηκαν και σε πολλές εξ αυτών δεν υπήρχε ζήτημα με την εμπειρία. Πρέπει η Υπουργός να μας πει τι ακριβώς είναι αυτό, το οποίο οδήγησε στις είκοσι δύο ακυρώσεις. Γιατί δεν ήταν το θέμα της εμπειρίας. Να ξέρουμε τα πρακτικά από αυτήν την επιτροπή των πραγματογνώμων που έγινε, να ξέρουμε τι ακριβώς έγινε. Μας οφείλει, λοιπόν, η Υπουργός να πει ποια είναι ακριβώς τα στοιχεία, που οδήγησαν στην ακύρωση των είκοσι δύο προσλήψεων. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, θα πάρω ένα λεπτό από τη δευτερολογία μου. Τι θα γίνει με τις άλλες προκηρύξεις, που είναι καταφανέστατα «φωτογραφικές» και η Υπουργός κάνει ότι δεν ακούει; Τι θα γίνει με τους τέσσερις Υπουργούς, που πήραν όλα τα στοιχεία των υποψηφίων και με έναν διαβλητό τρόπο βρίσκονται στα γραφεία τους και επηρεάζουν τη διαδικασία; Να μας πει γενικώς όλα τα ζητήματα, τα οποία ανακύπτουν, με τη διαρροή των προσωπικών δεδομένων, αλλά και των στοιχείων ενός διαγωνισμού, για τον οποίο κανέναν λόγο δεν είχε, κανένας Υπουργός, να έχει στο γραφείο του τα στοιχεία και να μας πει τελικά πώς θα προχωρήσουμε. Μόνο η ακύρωση όλης αυτής της διαδικασίας μπορεί να αποκαταστήσει το αίσθημα δικαίου, που πρέπει να υπάρχει σε όλους τους υποψηφίους γι' αυτές τις θέσεις. Έχω πολλά άλλα να πω στη δευτερολογία. Ελπίζω σε αυτές τις ερωτήσεις, τις οποίες τις έκανα πολύ συχνά, διά της κοινοβουλευτικής οδού, να πάρουμε σήμερα απαντήσεις. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Τον λόγο έχει ο κ. Σπυρίδων - Άδωνις Γεωργιάδης ως δεύτερος επερωτών Βουλευτής.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Υπουργέ, κατ' αρχάς, στα ερωτήματα που έθεσε ο κ. Γεωργαντάς ελπίζω να απαντήσετε με θάρρος. Ποιοι είναι οι Υπουργοί οι οποίοι παράνομα πήραν από τον ΑΣΕΠ τους φακέλους των υποψηφίων; Οι Υπουργοί αυτοί, για να είμαστε συνεννοημένοι, έχουν παραβιάσει τον νόμο περί προσωπικών δεδομένων, εκτός όλων των άλλων, με ποινές κακουργηματικού χαρακτήρα και φυσικά θα ελεγχθούν στο μέλλον, γιατί έχουν παραβιάσει κάθε έννοια νομιμότητας του κράτους. Παρακαλώ πολύ την κυρία Υπουργό, να μας ανακοινώσει τα ονόματα των τεσσάρων Υπουργών, οι οποίοι παράνομα πήραν τους φακέλους των υποψηφίων και να μην χρειαστεί να αρχίσουμε πάλι να ψάχνουμε στην επόμενη Βουλή για το ποιοι είναι. Θα λογοδοτήσουν, εκεί που πρέπει. Παρατήρηση δεύτερη: ΣΥΡΙΖΑ λέει ότι θα κάνει αποκομματικοποίηση του κράτους. Κυρία Υπουργέ, αυτό δεν το πιστεύει ούτε ο γιος μου, που είναι τεσσάρων ετών! Έχετε σε τρία χρόνια ξεπεράσει όλα τα προηγούμενο ρεκόρ, όχι των «αγίων» προηγουμένων κυβερνήσεων, αλλά των «πελατειακών» προηγουμένων κυβερνήσεων. Εμείς οι «κακοί», εγώ ως «κακός» Υπουργός Υγείας, υπάλληλο βουλκανιζατέρ δεν έκανα διοικητή νοσοκομείου. Η Κυβέρνησή σας έκανε. Και χθες, η έγκριτος γερμανική εφημερίδα «FAZ» είχε μια σειρά πραγμάτων που κατηγορεί τον ΣΥΡΙΖΑ για το ότι υποκρίνεται τον μεταρρυθμιστή και ότι κοροϊδεύει τους Γερμανούς φορολογουμένους. Παρατήρηση τρίτη, για να είμαστε όλοι συνεννοημένοι και το κάνω από το Βήμα της Βουλής για να μην έχω παρεξηγήσεις με κανέναν στο μέλλον: Εμείς δεν αναγνωρίζουμε αυτήν τη διαδικασία. Όσοι τυχόν επιλεγούν με αυτήν τη διαδικασία, πρέπει να ξέρουν ότι η επόμενη κυβέρνηση θα καταργήσει αυτές τις θέσεις και θα ξεκινήσει διαφανή διαδικασία από την αρχή. Θα γίνει με νόμο, δεν είναι στο Σύνταγμα, μια χαρά μπορεί να το κάνει το επόμενο Κοινοβούλιο. Ακούστε, όμως, γιατί μπορεί να γίνει αυτό Γιώργο Γεωργαντά, σε συνεργασία και με Ευρωπαίους παράγοντες. Εγώ δεν έχω καμμία αμφιβολία γι' αυτό. Τόσα χατίρια τους κάνει, να μην κάνουν κι αυτοί κανένα χατίρι; Τόσα χατίρια τους κάνει. Ό,τι θέλουν, «ναι» τους λέει. Να μην του κάνουν και κανένα χατίρι κι αυτοί; Τι προσπαθείτε να κάνετε και νομίζετε ότι είμαστε τυφλοί και δεν το βλέπουμε; Βλέποντας τις δημοσκοπήσεις ότι θα υποστείτε συντριβή στην επόμενη εκλογική αναμέτρηση, μεθοδεύετε φεύγοντας να αφήσετε σε όλα τα Υπουργεία με θητεία γενικούς γραμματείς, για να ελέγχετε τα Υπουργεία και να εμποδίζετε την εφαρμογή του πολιτικού σχεδίου της επόμενης Κυβερνήσεως και να δημιουργείτε καθημερινά προβλήματα, τα οποία θα φορτώνεται η επόμενη κυβέρνηση. Αυτός είναι όλος ο στόχος σας, δεν είναι άλλος, ο λαός να σας διώξει από την εξουσία αλλά εσείς να μείνετε. Και νομίζετε τώρα ότι αυτό εμείς δεν το βλέπουμε. Δεν το έχει καταλάβει κανένας μας ότι το να συμμετέχει σε μια διαδικασία, αυτός που προκηρύσσει τη διαδικασία αυτομάτως κάνει την διαδικασία αμφισβητούμενη. Το να επιλέγει τελικά ο Υπουργός μεταξύ των τριών ποιος θα γίνει γενικός γραμματέας, θα σήμαινε, εάν θέλαμε να αναγνωρίσουμε μια τέτοια διαδικασία - και να το ακούσουν και οι φίλοι μας στην τρόικα που κάνουν τα στραβά μάτια - αυτό θα σήμαινε ότι εγώ, ο Άδωνις Γεωργιάδης θα παρείχα εμπιστοσύνη στην Όλγα Γεροβασίλη ότι η επιλογή που θα κάνει μεταξύ των τριών είναι αξιοκρατική. Δεν σας έχω καμμία εμπιστοσύνη, όπως δεν έχετε εσείς σε εμένα. Καμμία αντίρρηση. Όμως όπως εσείς δεν έχετε σε εμένα και δεν σας φόρτωσα δικό μου γενικό γραμματέα φεύγοντας, έτσι κι εγώ που δεν έχω σε εσάς, δεν θα δεχθώ να μου φορτώσετε δικό σας γενικό γραμματέα. Το λέω για να μην μας κοροϊδεύετε. Άρα να ξέρουν όσοι θέτουν τώρα υποψηφιότητα, ότι εμείς αυτή τη διαδικασία δεν την αναγνωρίζουμε. Η διαδικασία θα ακυρωθεί και αυτοί οι γενικοί γραμματείς θα απολυθούν. Τελεία και παύλα. Μόνο αν γίνει από την αρχή διαδικασία σωστή. Τι θα πει σωστή; Ότι ο Υπουργός δεν θα έχει κανέναν λόγο στην επιλογή, μηδέν. Ότι όλη η διαδικασία θα γίνει από τον ΑΣΕΠ. Ότι όλη η διαδικασία θα είναι διαφανής. Ότι κανένας δεν θα πάρει φακέλους κανενός υποψηφίου. Ότι τα κριτήρια θα είναι κοινά για όλους τους γενικούς γραμματείς για να μπορεί όποιος θέλει να βάλει υποψηφιότητα, και ότι φυσικά θα τελειώσουν τα κολπάκια. Η αναφορά σε δύο γλώσσες, τουλάχιστον μία από την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι γιατί οι μισοί απ' αυτούς έχουν σπουδάσει στη Ρωσία από τα κομμουνιστικά τους νιάτα. Και θέλουν όλοι αυτοί που ήταν στα πανεπιστήμια της Μόσχας επί Σοβιετικής Ενώσεως να έχουν δικαίωμα να μπουν για να γίνουν γενικοί γραμματείς. Τόσο φωτογραφικό είναι. Άρα συγκεφαλαιώνονταςγια να μην καταχραστώ τον χρόνο, αυτή η διαδικασία όπως την κάνετε, είναι ταιριαστή με τον ΣΥΡΙΖΑ. Θέλω μόνο να πω κλείνοντας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και να ακούσει και ο ελληνικός λαός για τι κόμμα μιλάμε. Στις εκλογές του 2015 όταν ακόμα ο κ. Τσίπρας διέδιδε την ιδέα ότι είστε το νέο και θα πολεμήσετε το παλιό, και όλες τις τρίχες τις κατσαρές που λέγατε, του πήρε συνέντευξη μια δημοσιογράφος και εκεί τον ρώτησε αν σκοπεύει να καταργήσει τους μετακλητούς υπαλλήλους. Ο κ. Τσίπρας - δείτε το βίντεο στο YouTube, έχει ένα εκατομμύριο views - με μεγάλο στόμφο εξηγεί γιατί οι μετακλητοί υπάλληλοι είναι κακό πράγμα και ο ίδιος ως Πρωθυπουργός θα καταργήσει τους μετακλητούς υπαλλήλους. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Ξέρετε ότι δεν κατήργησε τους μετακλητούς υπαλλήλους προφανώς. Όμως δεν είναι αυτό το ωραίο. Το ωραίο είναι ότι μετακλητός υπάλληλος στο Μέγαρο Μαξίμου έχει διοριστεί ο συγκεκριμένος δημοσιογράφος που κάνει τη συγκεκριμένη ερώτηση. [[Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας]] Αυτό το ονομάζετε αποκομματικοποίηση του κράτους και σας δίνει και τα εύγε η τρόικα. Γιατί το σκοπιανό, γιατί το μεταναστευτικό έχει ανταλλάγματα από την τρόικα. Δεν έχουν έρθει έτσι αυτά, αυτά που ξεπουλάτε. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Ο συνάδελφος, κ. Μάξιμος Χαρακόπουλος έχει τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, με την άδειά σας θα ήθελα να κάνω χρήση και του χρόνου της δευτερολογίας μου. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι τελευταίες μέρες της «πρώτη φορά αριστερά» βαλτώνουν μέσα στη γενική παρακμή και την καθολική κοινωνική απαξίωση. Είναι ένα καθεστώς που τελειώνει όπως του αξίζει, μέσα στη χλεύη. Κάθε επικοινωνιακή παράσταση που στήνει καταλήγει σε κωμικοτραγικό φιάσκο. Τώρα πια κανείς δεν διστάζει να φωνάξει δυνατά αυτό που εμείς από την πρώτη στιγμή λέμε ότι ο βασιλιάς είναι θεόγυμνος. Όλα τα μεγαλοπρεπή ψεύδη, οι πομπώδεις υποσχέσεις κατέρρευσαν. Έμεινε μόνο η ακόρεστη δίψα για εξουσία, για τον γκουβέρνο και τα καλά του και για τούτο δίνετε γη και ύδωρ της πατρίδας σε όποιον το ζητήσει. Οι αγανακτισμένοι της πλατείας παίζουν τώρα τους δήθεν ρεαλιστές με αυτούς που πρώτα ύβριζαν για να παραμείνουν λίγο ακόμα στο όνειρο που ζουν που για όλους τους υπόλοιπους όμως, έχει γίνει εφιάλτης. Οι συνέταιροι της εξουσίας δεν λογαριάζουν τίποτα μπροστά στην καρέκλα. Προχωρούν σε μια εθνικά επιβλαβή συμφωνία, ερήμην της ελληνικής Βουλής, ερήμην του ελληνικού λαού που τη βαφτίζουν και επιτυχία από πάνω και κατηγορούν τους πολίτες που αντιδρούν ως ακροδεξιούς και φασίστες. Οι ίδιοι που κάλυπταν, αν δεν συμμετείχαν σε προπηλακισμούς και κάθε είδους ασχήμια, ως αντιπολίτευση. Και όταν βλέπουν τα σκούρα, όταν η κοινωνία τους γυρίζει την πλάτη, όταν ο υπερπατριώτης κυβερνητικός εταίρος χάνει τα αβγά και τα καλάθια και αντιλαμβάνεται ότι δεν ξαναδεί Βουλή ούτε με το κιάλι, εκτός κι αν τον υιοθετήσετε στο Επικρατείας, τότε βγάζουν σενάρια επιστημονικής φαντασίας, όπως αυτά περί αποστασίας και ανατροπής του πολιτεύματος και όλα όσα τραγελαφικά ακούστηκαν προχθές από χείλια ανθρώπων που θα περίμενε κανείς ότι τουλάχιστον θα σέβονταν τους θεσμούς που εκπροσωπούν. Ήρθαν, όμως, τα δικά τους βλαστάρια, «το μωρό που μπουσουλάει», που μας έλεγε ο κ. Τόσκας, η περίφημη συλλογικότητα του Ρουβίκωνα και ανέλαβε την ευθύνη της εισβολής στο γραφείο του κ. Κατσίκη. Τέτοια αχαριστία τα παιδιά! Την ίδια ώρα, βεβαίως, συνεχίζεται κανονικότατα η προσπάθεια να βρεθούν τρύπες να τρυπώσουν μόνιμα τα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, όπως με τις καταγέλαστες προκηρύξεις για τις θέσεις διοικητικών τομεακών γραμματέων και γενικών διευθυντών στα Υπουργεία. Τέτοιο φωτογραφικό όργιο προσλήψεων «ημετέρων» δεν έχει ματαγίνει. Όμως, σύντροφοι, μας πήραν χαμπάρι και οι κουτόφραγκοι και διαμήνυσαν στην Κυβέρνηση ότι μία στις τρεις θέσεις δεν ανταποκρίνεται σε αντικειμενικό πλαίσιο βαθμολόγησης. Ως γνωστόν, όμως, η Κυβέρνηση έχει αλλεργία σε οτιδήποτε σχετίζεται με την αντικειμενικότητα και αξιοκρατία. Σε αυτή ισχύει «ο σκοπός αγιάζει τα μέσα». Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα όσα οργιώδη περιλαμβάνονται στις προϋποθέσεις των συγκεκριμένων προκηρύξεων δεν έχουν προηγούμενο και έχουν εκτενώς αναφερθεί από τον πρώτο εισηγητή μας. Χρειάζεται πραγματικά περισσό θράσος να βάζει μια Κυβέρνηση τόσο πρόδηλα φωτογραφικούς όρους για να καταλάβουν τις θέσεις οι δικοί της άνθρωποι, όπως για τη θέση του διοικητικού γραμματέα του Υπουργείου Υγείας. Ο υποψήφιος πρέπει να έχει καλή γνώση ξένης γλώσσας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά ο Αναπληρωτής του άριστη ή στο Υπουργείο Οικονομίας οι διευθυντές να μη συνταξιοδοτηθούν τα επόμενα οκτώ χρόνια, όταν η επιλογή γίνεται για θητεία τεσσάρων ετών. Έτσι, όμως, αποκλείονται στελέχη με προσόντα και εμπειρία. Ή το απίστευτο, για τη θέση διοικητικού γραμματέα στο Υπουργείο Τουρισμού να απαιτείται απλή γνώση αγγλικής γλώσσας, αλλά να έχει πενταετή άσκηση δικηγορίας σε θέματα δημοσίου δικαίου. Αυτό καταντά ανέκδοτο. Θα ήταν προτιμότερο να γράψετε απευθείας το όνομα του εκλεκτού σας. Στις περισσότερες περιπτώσεις πρόκειται για τους διορισμένους, αυτή τη στιγμή, γραμματείς και διευθυντές, αφού στα προσόντα συμπεριλαμβάνεται και η χρονική εμπειρία, αν και αυτή, αναλόγως των εκλεκτών, ξεκινάει από τα είκοσι χρόνια, όπως για τον γενικό γραμματέα στρατηγικών και ιδιωτικών επενδύσεων, που πρέπει να διαθέτει είκοσι χρόνια επαγγελματικής εμπειρίας, χωρίς να γίνεται αναφορά στον ιδιωτικό τομέα, προφανώς γιατί ο σημερινός γενικός γραμματέας έχει δουλέψει μόνο στον δημόσιο. Όμως ο γενικός γραμματέας διοικητικού πρέπει μεν να διαθέτει εικοσαετή διοικητική εμπειρία, οπωσδήποτε όμως δέκα χρόνια στον ιδιωτικό τομέα, έτσι ώστε να μη διεκδικήσει με αξιώσεις τη θέση κάποιο στέλεχος του Υπουργείου. Στην περίπτωση, βέβαια, του διοικητικού γραμματέα αθλητισμού αρκεί η εμπειρία τριάντα μηνών, όση δηλαδή είχε ο νυν γραμματέας, όταν προκηρύχθηκε η θέση. Εύλογα θα ανέμενε κανείς σε μια χώρα που βρίθει διδακτόρων, η κατοχή ενός διδακτορικού τίτλου ή τουλάχιστον ενός μεταπτυχιακού να είναι απαραίτητη προϋπόθεση για την υποψηφιότητα. Έλα, όμως, που οι δικοί σας άνθρωποι σε πολλές περιπτώσεις δεν τα διαθέτουν! Κερασάκι στην τούρτα αυτής της αθλιότητας είναι η αποστολή στα υπουργικά γραφεία της λίστας με τα βιογραφικά των υποψηφίων, μήπως και γίνει κάποιο λάθος! Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η κυρία Υπουργός, την ανάγκη φιλοτιμία ποιούμενη, δήλωσε ότι αυτές οι είκοσι δύο θέσεις θα επαναπροκηρυχθούν, προφανώς υπό τη δαμόκλειο σπάθη της Κομισιόν και των εταίρων. Αυτό, όμως, δεν λύνει το πρόβλημα, κυρία Υπουργέ. Και με αυτή την Κυβέρνηση το πρόβλημα μόνο θα διογκώνεται, γιατί στην πραγματικότητα εσείς είστε οι εκφραστές του πελατειακού κράτους, εσείς εκπροσωπείτε αυτή την ισοπεδωτική νοοτροπία της αναξιοκρατίας. Το αποδεικνύετε συνεχώς, όπως έχετε κάνει στην παιδεία με την κατάργηση των συμβουλίων στα ΑΕΙ, εκδιώκοντας καταξιωμένους καθηγητές από το εξωτερικό, όπως το κάνατε με τη δραματική υποβάθμιση του ρόλου των σχολικών συμβούλων και την προσπάθεια να αλωθεί η διοίκηση της εκπαίδευσης από κομματικά στελέχη, ακόμη και με αντισυνταγματικές διαδικασίες επιλογής στελεχών. Επιπλέον, είστε οι εκπρόσωποι ενός υπερτροφικού κρατισμού, αυτού που φορτώνει δημόσιες υπηρεσίες με υπεράριθμο προσωπικό, την ώρα που άλλες, κοινωνικά απαραίτητες, φυτοζωούν. Στην δική σας λογική, όμως, στη δική σας ιεράρχηση, προηγούνται οι Καρανίκες. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η σημερινή Κυβέρνηση έχει εκμετρήσει το ζην. Αυτό τουλάχιστον έχει ήδη συμβεί στη συνείδηση της συντριπτικής πλειοψηφίας της κοινωνίας και επιβεβαιώνεται σε όλες τις μετρήσεις της κοινής γνώμης. Η μόνη υπηρεσία που έχει πραγματικά να προσφέρει στην πατρίδα αυτή η Κυβέρνηση, είναι η προκήρυξη εκλογών. Όσο και να προσπαθεί με τη διχαστική ρητορική, με παρεμβάσεις στη δημόσια διοίκηση ή με ταξίματα σε ψηφοφόρους να κερδίσει τη χαμένη εμπιστοσύνη των Ελλήνων, θα αποτυγχάνει. Όσο μένει, τόσο πιο εκκωφαντική θα είναι η πτώση της. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε. Η κ. Άννα - Μισέλ Ασημακοπούλου έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Νομίζω ότι έχει αναδειχθεί περίτρανα και με επαρκέστατη τεκμηρίωση το γεγονός ότι είναι απολύτως φωτογραφικές και με κομματικά κριτήρια οι προσλήψεις των γραμματέων στο Υπουργείο από την κ. Γεροβασίλη. Αυτό, όμως, δεν το κάνει μόνο η κ. Γεροβασίλη. Αυτό είναι μία κυβερνητική πρακτική την οποία κάνουν και οι υπόλοιποι Υπουργοί, στον βαθμό που τους αντιστοιχεί εξουσία στην Κυβέρνηση. Εγώ, όπως ξέρετε, παρακολουθώ θεσμικά τον Υπουργό, τον κ. Παππά, ότι για παράδειγμα το Υπουργείο αυτό είναι φωτογραφικό από μόνο του. Δημιουργήθηκε με τρεις στόχους: Ένας ήταν να απομακρύνει τον κ. Παππά από το φιάσκο της αντισυνταγματικότητας του νόμου για τις τηλεοπτικές άδειες. Θα επανέλθω σε αυτό. Δεύτερο ήταν να εκπληρώσει μία μνημονιακή υποχρέωση που ήταν η ψηφιακή στρατηγική να εφαρμοστεί στη χώρα, κάτι το οποίο δεν συμβαίνει. Και ο τρίτος στόχος ήταν να του δώσει τα εργαλεία προπαγάνδας, όπως είναι το Αθηναϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων, όπως είναι η ΕΡΤ. Γι' αυτό, κύριε Πρόεδρε, χρειαζόμαστε ξεχωριστή συνεδρίαση, δεν θα μπορέσω να το συμπεριλάβω σήμερα. Έγινε, λοιπόν, αυτό το Υπουργείο και το οργανόγραμμα είναι τόσο δαιδαλώδες που όχι την ψηφιακή πολιτική και στρατηγική δεν εξυπηρετεί, αλλά δεν εξυπηρετεί τίποτα. Εξ ου κι έχει παραγάγει μηδέν έργο μέχρι σήμερα, μηδέν ευρώ στην αγορά, μηδέν έργα. Και τα έργα τα οποία έχουν προκηρυχθεί είναι έργα τα οποία χρηματοδοτούνται από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων. Κατόπιν τούτου, το Υπουργείο στελεχώθηκε, μετά από έναν χρόνο που έγινε το οργανόγραμμα, με γραμματείς όπου οι προκηρύξεις ήταν φωτογραφικές με άλλον τρόπο. Πώς δηλαδή; Υπήρχε μία ευρύτητα των κριτηρίων. Μπορούσες να έχεις όποιο πτυχίο θέλεις για να είσαι γραμματέας ψηφιακής πολιτικής, για παράδειγμα. Έπρεπε, όμως, να έχεις γενικώς γνώσεις που έχουν σχέση με το αντικείμενο, χωρίς να προσδιορίζεται ποια είναι τα κριτήρια για τις γνώσεις αυτές. Στελεχώθηκε με αποσπάσεις υμετέρων οι οποίοι τοποθετήθηκαν σε θέσεις ευθύνης, χωρίς συγκεκριμένα και αντικειμενικά κριτήρια. Όποιος δούλευε μέσα και είχε ρόλο, λόγο, προσόντα, ανεξαρτησία, όπως οι ακόλουθοι Τύπου για παράδειγμα, απαξιώθηκαν πλήρως. Και βεβαίως, με πρακτικές «Μαυρογιαλούρου», στην ίδια του την εκλογική περιφέρεια ο κ. Παππάς έκανε αθρόες προσλήψεις, εκτός ΑΣΕΠ, στα ΕΛΤΑ ταχυμεταφορές, πράγμα που έχουν καταγγείλει οι εργαζόμενοι στα ταχυδρομεία. Επίσης, ιδρύθηκαν φορείς, όπως είναι η περίφημη ελληνική ΝΑΣΑ, που δεν χρειάζεται εγώ να σχολιάσω πόσο πολύ είναι απλά ένα όχημα προσλήψεως «ημετέρων». Τα έχει πει ο έγκριτος κ. Κριμιζής κι έχει μιλήσει για τον διακοσμητικό του ρόλο ως υποχείριο του κ. Μαγκλάρα, τον οποίο έχει χρίσει «τσάρο του διαστήματος» ο κ. Παππάς. Και αυτή τη στιγμή ξεκινάει πάλι με μια καινούργια σύνθεση, χωρίς να μας έχει δώσει ο Υπουργός τις απαντήσεις στην κατηγορία του κ. Κριμιζή, με τίτλο «follow the money». Σε κάθε περίπτωση είναι σαφές ότι αντιμετωπίζεται η διοίκηση στα Υπουργεία και το αντικείμενο ως λάφυρο κομματικό. Η κ. Γεροβασίλη με τον κ. Παππά για παράδειγμα πρόσφατα, πριν από μερικές μέρες, με μία τροπολογία στην Βουλή άλλαξαν τον τρόπο με τον οποίο διορίζεται το συμβούλιο της Κοινωνίας της Πληροφορίας Α.Ε.. Το μοίρασαν μεταξύ τους. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού]] Κύριε Πρόεδρε, θα πάρω και τη δευτερολογία μου. Βέβαια, σημειώνω ότι στην περίπτωση αυτή τα έργα που έχει κάνει ο κ. Παππάς, δεν τα διαχειρίζεται η Κοινωνία της Πληροφορίας Α.Ε.. Τα έχουν δώσει στην ΓΓΕΤ, στη Γενική Γραμματεία Έρευνας και Τεχνολογίας. Αλλά όσον αφορά τις θέσεις του διοικητικού συμβουλίου, τα βρήκαν μεταξύ τους για το πώς θα τις μοιράσουν. Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό το σχέδιο άλωσης της δημόσια διοίκησης είναι μέρος ενός ευρύτερου σχεδίου. Είναι ένα σχέδιο το οποίο μας αποκάλυψε με έναν τρόπο η πρώτη σύντροφος, κ. Μπέτυ Μπαζιάνα. Μας είπε ότι το πρόβλημα είναι πως έχουν πάρει την Κυβέρνηση αλλά όχι την εξουσία. Τώρα, λοιπόν, προσπαθείτε με αυτό το σχέδιο να πάρετε στα χέρια σας την εξουσία, τον κομματικό μηχανισμό. Τώρα, όμως, σας έχει πιάσει πανικός. Τώρα που βλέπετε στις δημοσκοπήσεις αυτή τη μεγάλη διαφορά και βλέπετε ότι χάνετε την Κυβέρνηση, προσπαθείτε να ναρκοθετήσετε το πεδίο για την επόμενη μέρα για να μείνει στα χέρια σας λίγη εξουσία. Μας λέτε, δηλαδή, με τον τρόπο σας ότι και να κερδίσετε να είστε σίγουροι ότι δεν θα κυβερνήσετε, γιατί εμείς θα ελέγχουμε τον κομματικό μηχανισμό. Και δεν το κάνετε μόνο σε αυτό, το κάνετε σε όλα. Το κάνετε στον εκλογικό νόμο με την απλή αναλογική. Το κάνετε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση με τον «Κλεισθένη». Το κάνετε στην οικονομία δεσμεύοντας την οικονομία με πλεονάσματα, με μέτρα, υποθηκεύοντας την περιουσία μας. Το κάνετε στην εξωτερική πολιτική με αυτήν την εθνικά επιζήμια συμφωνία για το σκοπιανό. Το κάνετε παίζοντας παιχνίδια με τη συνταγματική αναθεώρηση. Και βεβαίως, το κάνετε με τη συνεχόμενη προσπάθεια να ελέγξετε και να τρομοκρατήσετε τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Και θέλω την τοποθέτηση της κ. Γεροβασίλη, γιατί σήμερα εκπροσωπεί την Κυβέρνηση για τις απειλές που έχουν εκτοξευτεί σήμερα και που γίνεται εισαγγελική παραγγελία για το θέμα του Ρουβίκωνα και του «ΣΚΑΪ». Και κλείνω, κύριε Πρόεδρε - και ευχαριστώ για την ανοχή σας - με το θέμα των ΜΜΕ. Χθες διάβασα μία υποτίθεται με προσωπικό τόνο ανάρτηση του κ. Παππά, ο οποίος επαίρεται και πανηγυρίζει ότι επανήλθε η νομιμότητα κατόπιν ενεργειών του στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, πίνοντας καφέ στην Αίγλη Ζαππείου. Ο κ. Παππάς εκεί που πίνει καφέ στην Αίγλη Ζαππείου - αυτός το έγραψε στο Facebook, δεν το έγραψα εγώ - ας θυμηθεί λίγο το πολιτικό στραπάτσο με την αντισυνταγματικότητα του Σ.τ.Ε., ας θυμηθεί λίγο τα βοσκοτόπια του κ. Καλογρίτσα, ας θυμηθεί ότι από τούτο το Βήμα μας κουνούσε τη μελέτη της Φλωρεντίας που έλεγε ότι δεν χωράνε πάνω από τέσσερις άδειες στο φάσμα, οι οποίες έγιναν επτά και οι οποίες τώρα έγιναν έξι. Ας θυμηθεί όλα αυτά ο κ. Παππάς. Κυρίως, όμως, όταν συμμετέχει στο σχέδιο «και να κερδίσετε, δεν θα κυβερνήσετε» - το οποίο σας διαβεβαιώνω ότι θα πέσει στο κενό - ας θυμηθεί εκεί στην Αίγλη Ζαππείου ότι όσο έχεις την Κυβέρνηση και την εξουσία, έχεις και την αίγλη. Όταν την χάσεις, όμως, έρχεται η εποχή της λογοδοσίας και οσονούπω πλησιάζει. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ, κυρία συνάδελφε. Τον λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Ανδριανός.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα πάρω και το χρόνο της δευτερολογίας μου. [[Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας]] Κύριε Πρόεδρε, συζητάμε σήμερα ένα θέμα που αφορά άμεσα την ποιότητα της δημοκρατίας μας. Οι φωτογραφικές προκηρύξεις επιτελικών θέσεων στο δημόσιο είναι πλέον σχεδόν καθημερινό φαινόμενο και αποκαλύπτουν με τον πιο ηχηρό και απροκάλυπτο τρόπο την πρόθεση της Κυβέρνησης να στήσει ένα κομματικό κράτος. Και μάλιστα μετά τη δημοσίευση των αποτελεσμάτων της έκθεσης συμμόρφωσης της Ευρωπαϊκής Επιτροπής που έκρινε προβληματικές είκοσι δύο προκηρύξεις θέσεων γραμματέων Υπουργείων, επιβεβαιώνοντας τις καταγγελίες που είχαμε κάνει εμείς επανειλημμένα, η Νέα Δημοκρατία, ο κ. Γεωργαντάς, η κυρία Υπουργός παραδέχθηκε την ανάγκη επαναπροκήρυξης των είκοσι δύο θέσεων. Αλλά, όπως είπε και πριν από λίγο ο τομεάρχης ο κ. Γεωργαντάς, δύο επιπλέον θέσεις δεν επαναπροκηρύχθηκαν και αυτή είναι του γενικού γραμματέα τουρισμού, που αν είναι δυνατόν να μην έχει άριστη γνώση αγγλικής ή τα προσόντα που ανέφερε ο κ. Γεωργαντάς, και του γενικού γραμματέα του Υπουργείου Αθλητισμού, που φωτογραφικά αναφέρεται και στις γλώσσες βεβαίως τις συγκεκριμένες, την ευρωπαϊκή και τη μη ευρωπαϊκή προφανώς τη ρωσική. Γιατί προφανώς ο νυν γραμματέας γνωρίζει τη ρωσική, επειδή σπούδασε στην πρώην Σοβιετική Ένωση. Και βεβαίως έχουμε τους συγκεκριμένους τριάντα μήνες προϋπηρεσίας ακριβώς, δηλαδή, στα μέτρα του νυν γενικού γραμματέα. Νομίζω ότι αυτά προβληματίζουν τον ελληνικό λαό και πρέπει να σας προβληματίσουν και εσάς γιατί αυτή η τακτική νομίζω ότι δεν αρμόζει ιδιαίτερα ως απάντηση σε αυτά τα παιδιά που φεύγουν, τους επιστήμονες με το brain drain σε καθημερινή βάση. Είδαμε σήμερα στην «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» στοιχεία ότι η ροή αυτού του έμψυχου επιστημονικού πλούτου της χώρας συνεχίζει με ροές σε ετήσια βάση πενήντα χιλιάδων. Βλέποντας λοιπόν αυτά τα παιδιά με τις σπουδές, με τα προσόντα που έχουν αυτές τις τακτικές σίγουρα απογοητεύονται και πραγματικά δεν το αξίζουν, κυρία Υπουργέ. Οι προσπάθειες λοιπόν της Κυβέρνησης να δημιουργήσει κομματικό κράτος με τις προκηρύξεις των διοικητικών γραμματέων και των γενικών διευθυντών ήταν απολύτως εμφανείς. Αυτό που κάνατε δηλαδή είναι ο ορισμός της φωτογραφικής προκήρυξης. Τι έγινε στην πράξη; Για την κάθε θέση κοιτάξατε το βιογραφικό του ήδη υπηρετούντος πολιτικού στελέχους σας και στη συνέχεια κτίσατε τα κριτήρια πάνω σε αυτό το βιογραφικό. Αλλού ορίζετε ως προϋπόθεση την άριστη γνώση ξένης γλώσσας, αλλού απλώς την καλή γνώση της ξένης γλώσσας. Έγινε η αποστολή παράνομα στα γραφεία της λίστας των υποψηφίων. Αλλού ζητάτε μια ξένη γλώσσα και αλλού δύο. Αλλού εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης και αλλού εκτός, όπως προείπα στην περίπτωση του γενικού γραμματέα του Υπουργείου Αθλητισμού. Τα ίδια κάνετε, βεβαίως, και με τον χρόνο εργασιακής εμπειρίας, όπως ανέφερα συγκεκριμένο παράδειγμα για τους τριάντα μήνες και όπως αναφέρθηκε και από τους προλαλήσαντες. Σαν να μην έφτανε αυτό καθυστερείτε συστηματικά την έκδοση προκηρύξεων και αυτό το κάνετε όχι μόνο για να αποκτήσουν τα ήδη υπηρετούντα πολιτικά στελέχη την απαιτούμενη εμπειρία, αλλά και για έναν άλλο πονηρότερο λόγο. Δεδομένου του ότι οι θητείες των νέων στελεχών είναι καθορισμένης διάρκειας θέλετε η έναρξή τους να γίνει όσο γίνεται πιο κοντά στις εθνικές εκλογές ώστε να υπονομεύσετε με αυτόν τον τρόπο το έργο της επόμενης κυβέρνησης. Τα ίδια βλέπουμε να κάνετε και στην παιδεία. Το είδαμε στο ΙΝΕΔΙΒΙΜ, όπου ο τότε Υπουργός Παιδείας έσπευσε να εξυπηρετήσει τον διευθυντή του πολιτικού γραφείου τοποθετώντας τον αρχικά στη θέση του γενικού διευθυντή της Σιβιτανιδείου, τοποθέτηση που κρίθηκε μη νόμιμη από το Ελεγκτικό Συνέδριο καθώς το εν λόγω άτομο δεν κάλυπτε τα τυπικά προσόντα - προσέξτε - της ξένης γλώσσας. Και τι γίνεται στη συνέχεια; Τοποθετήθηκε, λοιπόν, στο προεδρείο ως Πρόεδρος του ΙΝΕΔΙΒΙΜ με διαδικασία που απαλείφεται η προϋπόθεση της ξένης γλώσσας. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κ. Βουλευτή]] Κύριε Πρόεδρε, έχω πάρει και τον χρόνο ομιλίας της δευτερολογίας μου. Το είδαμε, λοιπόν, με τις εντελώς απαράδεκτες διαδικασίες επιλογής στελεχών διοίκησης της εκπαίδευσης. Αντί να ξεκινήσετε τις επιλογές από την κορυφή, δηλαδή από τους περιφερειακούς διευθυντές, όπως είναι το λογικό και όπως καθιστά υποχρεωτικό η Ευρωπαϊκή Επιτροπή από τον Δεκέμβρη του 2018 για την υπόλοιπη διοίκηση, εσείς ορίσατε προέδρους των συμβουλίων επιλογής τους περιφερειακούς διευθυντές, που είναι κομματικώς διορισμένα στελέχη, που τους εξαιρέσατε από την αξιολόγηση χαρακτηρίζοντάς τους μάλιστα ως μετακλητούς. Και μας είπατε μάλιστα ότι αυτοί οι κομματικοί διορισμένοι, οι μετακλητοί, οι μη αξιολογημένοι θα κρίνουν τώρα αντικειμενικά και θα επιλέξουν αντικειμενικά τα υπόλοιπα στελέχη της εκπαίδευσης. Και μάλιστα ενώ στην περίπτωση των διοικητικών γραμματέων και των γενικών διευθυντών πριμοδοτείτε τους ήδη υπηρετούντες στην παιδεία αποκλείετε τους σημερινούς σχολικούς συμβούλους μόνο και μόνο επειδή στήριξαν τον θεσμό της αξιολόγησης των εκπαιδευτικών. Δύο μέτρα και δύο σταθμά που αποκαλύπτουν ξεκάθαρα τις πραγματικές σας προθέσεις. Το ίδιο είδαμε - για να αναφερθώ σε ακόμα ένα παράδειγμα - στο πεδίο της αγροτικής ανάπτυξης. Παύεται από τη θέση του ο Διοικητής του ΕΦΚΑ - προφανώς, θεωρήσατε ότι δεν έκανε καλά τη δουλειά του - , ο ΕΦΚΑ είναι ακόμα ακέφαλος μέχρι σήμερα, αλλά ο συγκεκριμένος πρώην διοικητής του ΕΦΚΑ αναλαμβάνει υποδιοικητής στον «ΕΛΓΟ - ΔΗΜΗΤΡΑ». Αν αυτό δεν είναι απόδειξη κομματισμού και παλαιοκρατίας, τότε δεν ξέρω τι είναι. Τα ερωτήματα, λοιπόν, που ανακύπτουν είναι ξεκάθαρα: Γιατί απολύτως απροκάλυπτα οι προκηρύξεις των διοικητικών και των λοιπών γραμματέων έχουν τόσο διαφοροποιημένα προσόντα; Γιατί καθυστερήσατε τόσο πολύ στην έκδοση προκηρύξεων; Γιατί, εφόσον η διαδικασία αυτή έχει ως στόχο την αποπολιτικοποίηση, δεν αφήσατε τον ΑΣΕΠ να ορίσει τα κριτήρια επιλογής με αντικειμενικό και αδιάβλητο τρόπο και να επιλέξει μεταξύ των υποψηφίων, αλλά επιλέξατε μια τόσο διάτρητη διαδικασία, με τον Υπουργό, μάλιστα, να επιλέγει στο τέλος μεταξύ της λίστας των - υποτίθεται - τριών επικρατέστερων; Γιατί, τέλος, δεν διασφαλίσατε πως όσοι κατέχουν σήμερα αυτές τις θέσεις δεν θα συμμετέχουν στη διαδικασία, αλλά, αντίθετα, φέρατε πριν από δυο μήνες σχετική τροπολογία στη Βουλή; Σας καλούμε, λοιπόν, να δώσετε σαφείς και πειστικές εξηγήσεις. Και, βεβαίως, σας καλούμε άμεσα να αναθεωρήσετε τον μικροκομματικό στόχο της άλωσης του κράτους, που σαφέστατα δεν εξυπηρετεί ούτε το δημόσιο συμφέρον ούτε τη δημοκρατία μας. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Ο συνάδελφος κ. Χρήστος Μπουκώρος έχει τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, θα συμπτύξω την πρωτολογία με τη δευτερολογία μου. Κυρία Υπουργέ, αν οι δυο προκηρύξεις, στις οποίες αναφέρθηκε ο τομεάρχης μας, ο κ. Γεωργαντάς, που είναι η επιτομή της φωτογραφίας, είναι το ζουμάρισμα του φωτογραφικού φακού σε συγκεκριμένα πρόσωπα, δεν ακυρώθηκαν, αναρωτιέμαι ποιους όρους περιελάμβαναν οι είκοσι δυο προκηρύξεις, οι οποίες ακυρώθηκαν. Προφανώς, θα προσδιόριζαν το ύψος και το βάρος των υποψηφίων. Όμως ξέρετε, το να υπάρχει ένας νόμος, έστω και ατελής, ο ν.4369/2016 και να μην εφαρμόζεται, διπλασιάζει το βάρος των πολιτικών ευθυνών της Κυβέρνησης για όσα καταγγέλθηκαν από τους συναδέλφους μας. Όταν, λοιπόν, οι φωτογραφικές προκηρύξεις έχουν γίνει πάγια τακτική της Κυβέρνησης, εκπέμπουμε ένα μήνυμα κακό στη χειμάζουσα ελληνική κοινωνία και κυρίως, στη νεολαία μας, η οποία εγκαταλείπει τη χώρα. Για κάθε στέλεχος στην κορυφή της διοικητικής πυραμίδας, κυρία Υπουργέ, που τοποθετείται με μια φωτογραφική προκήρυξη σε μια θέση της διοίκησης, κάποιο άλλο στέλεχος, με περισσότερα προσόντα και με μεγαλύτερη υπηρεσιακή πορεία και καλύτερη υπηρεσιακή εικόνα, απενεργοποιείται και μπαίνει στο λεγόμενο «υπηρεσιακό ψυγείο», όταν ο ελληνικός λαός εξακολουθεί, υπό το βάρος της υψηλότατης φορολογίας, να πληρώνει και το στέλεχος που τοποθετήθηκε με φωτογραφική διακήρυξη, αλλά και το στέλεχος το οποίο απενεργοποιείται. Και επειδή αυτά που συμβαίνουν στην κορυφή της διοικητικής πυραμίδας, συμβαίνουν και στο μέσο της διοικητικής πυραμίδας, για κάθε αχρείαστη πρόσληψη μετακλητού, κάποιος ελεύθερος επαγγελματίας οδηγείται στην παύση των εργασιών του, κάποιος έμπορος κατεβάζει ρολά στο μαγαζί του. Για κάθε αδικαιολόγητη και αχρείαστη ανανέωση σύμβασης, προκειμένου να δημιουργηθεί ένας κομματικός στρατός, ένας νέος χάνει τη δουλειά του στη βιομηχανία ή στη βιοτεχνία. Διότι όλα αυτά, που γίνονται στο δημόσιο τομέα, κυρία Υπουργέ, γίνονται με τους φόρους που πληρώνει ο ιδιωτικός τομέας, ένας ιδιωτικός τομέας, ο οποίος σήμερα στενάζει, μια πραγματική οικονομία, η οποία συρρικνώνεται και μια στάσιμη ανεργία, που παραμένει σταθερά χρόνια τώρα πάνω από το 21% και είναι, βεβαίως, πολλαπλάσια των ποσοστών ανεργίας των υπόλοιπων ευρωπαϊκών χωρών. Θα έπρεπε, λοιπόν, αυτή την ελληνική συνεργασία να τη δείτε ως μια ευκαιρία να παύσουν τα κακώς κείμενα. Εγώ δεν είμαι απ' αυτούς που ισχυρίζονται ότι τέτοια λάθη δεν γίνονταν στο παρελθόν, αλλά ειλικρινά από εσάς σήμερα δεν περιμένω αυτή την απάντηση. Γιατί σήμερα έχουμε πάθει και θα έπρεπε να έχουμε μάθει. Δυστυχώς, όμως, οι πρακτικές της Κυβέρνησης αποδεικνύουν ότι παραμένετε αθεράπευτα ίδιοι. Εννοώ με τα κακώς κείμενα του παρελθόντος και θα έλεγα ότι σε πολλές περιπτώσεις είστε και πιο ίδιοι από τους παλιούς, χειρότεροι δηλαδή απ' αυτούς τους οποίους κατηγορείτε. Σήμερα, λοιπόν, που έχουμε ζήσει όσα έχουμε ζήσει σ' αυτή τη δεκαετή κρίση, εσείς - η Κυβέρνησή σας, εννοώ - που φέρατε το νομοσχέδιο για τη στελέχωση της δημόσιας διοίκησης θα έπρεπε να έχετε ακούσει αρχικά την κριτική της Αντιπολίτευσης. Θα έπρεπε να έχετε ενσωματώσει τα ζητήματα που είχαμε θέσει και κυρίως, θα έπρεπε να έχετε κάνει έναν καλό νόμο, τον οποίο θα σέβεστε ως ευαγγέλιο. Απόρησα, ακούγοντας τον εισηγητή μας να λέει ότι από το Σεπτέμβριο του 2016 δεν έχει γίνει ούτε μια πρόσληψη στελέχους της δημόσιας διοίκησης από το λεγόμενο «μητρώο στελεχών».
Το δικό σας;
Υπάρχουν μητρώα και μητρώα, κύριε Μπάρκα, αλλά το να απαξιώνετε εσείς έναν ήδη ατελή νόμο δείχνει τις προθέσεις σας. Θα κλείσω, κυρία Υπουργέ, λέγοντας ότι παρά τις υποσχέσεις περί αποκομματικοποίησης, η Κυβέρνηση συνεχίζει σε όλα τα επίπεδα και στην κορυφή και στη μέση και στη βάση της πυραμίδας την κομματική επέλαση. Πραγματικά πιστεύετε ότι με τη συμφωνία την οποία έχετε υπογράψει, που δεσμεύει γενιές Ελλήνων, ότι εσείς σήμερα αλλά και εμείς αύριο μπορούμε να λειτουργούμε με τις ίδιες συνταγές και τις ίδιες τακτικές; Θα μας κρίνει όλους πολύ σκληρά η ιστορία, αλλά επειδή τώρα εσείς έχετε τη διακυβέρνηση της χώρας στα χέρια σας και την έχετε μια τέτοια εποχή, όπως προηγουμένως περιέγραψα, οι ευθύνες σας να ξέρετε ότι είναι πολλαπλάσιες, όχι προσωπικές, συνολικά κυβερνητικές. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Τελευταίος επερωτών Βουλευτής είναι ο συνάδελφος κ. Αθανάσιος Δαβάκης. Κύριε Δαβάκη, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, έχουν ειπωθεί πολλά, δυστυχώς βάσιμα και αληθή από τους προλαλήσαντες συναδέλφους και παρέλκει οποιαδήποτε περαιτέρω συζήτηση πάνω στο κύριο ζήτημα, για το οποίο η Νέα Δημοκρατία επερωτά, ελέγχει την Κυβέρνηση και ιδιαίτερα το θεσμικό ρόλο ευθύνης της κυρίας Υπουργού. Ένα ερώτημα πηγάζει απ' όσα έχουν λεχθεί, κυρία Υπουργέ: Είστε ευχαριστημένη, είστε ικανοποιημένη - δεν θα πω υπερήφανη, όπως ελέγετο παλιά - με τον χώρο ευθύνης, τον οποίο διακονείτε; Θυμάμαι ότι πριν από ενάμιση περίπου χρόνο, σε μια νομοθετική πρωτοβουλία που είχατε πάρει, σας είχα επισημάνει τα ζητήματα των οργανογραμμάτων, τα οποία είχαν ξεκινήσει. Υπάρχει συγκεκριμένη πρόταση, μάλιστα πλήρως τεκμηριωμένη και θα έλεγα ιδιαίτερα συμβατή με την πραγματικότητα και με ό,τι σημαίνει σήμερα δημόσια διοίκηση. Δυστυχώς, μου είχατε πει ότι προχωρά αυτό, ότι θα το προχωρήσετε, αλλά, απ' ό,τι έχω καταλάβει, δεν έχει συμβεί αυτό για το οποίο είχαμε μιλήσει τότε. Μετέρχεται η Κυβέρνηση, μετέρχεται ο πολιτικός χώρος, στον οποίο στηρίζεται αυτή η Κυβέρνηση, μεθόδους και πρακτικές, οι οποίες προσπαθούν να «αλώσουν», όπως ελέχθη και προηγουμένως, τη δημόσια διοίκηση. Σαφέστατα, ένα κόμμα, το οποίο ανήκε - χωρίς παρεξήγηση - στο πολιτικό περιθώριο μέχρι πρότινος, προσπαθεί να δημιουργήσει γέφυρες και ερείσματα πάνω σ' έναν καίριας σημασίας τομέα, όπως είναι αυτός της δημόσιας διοίκησης. Αυτή η πρακτική, αυτές τις εποχές, αυτή την περίοδο, σ' αυτή την πολιτική φάση που περνάει η χώρα εξαιτίας της κοινωνικής και οικονομικής κρίσης, πιστεύετε ότι είναι δυνατόν πολιτικό κόμμα, ψηφισμένο μάλιστα από την πλειοψηφία του ελληνικού λαού, να την μετέρχεται; Εργαλειοποιείτε τη διαδικασία στελέχωσης του δημοσίου, με στόχο - όπως σας προείπα - την αποκατάσταση των πολιτικών και κομματικών σας στελεχών και δημιουργείτε μία αυθαίρετη διακύμανση των απαιτούμενων τυπικών προσόντων. Ελέγχθη και προηγουμένως. Ψηφίσατε την τροπολογία του Δεκεμβρίου του 2017 λίγο πριν δημοσιευθούν τα συγκεκριμένα επιθυμητά προφίλ των υποψηφίων, δίνοντας δυνατότητα συμμετοχής σε κομματικά και πολιτικά διορισμένα στελέχη. Ειδικό ρόλο σε αυτή τη μεθόδευση έπαιξε η εργασιακή εμπειρία. Και παρατηρούνται τα πιο εξόφθαλμα παραδείγματα αυθαίρετου καθορισμού των τυπικών προσόντων. Το λέει όλος ο κόσμος και, μάλιστα, νέοι άνθρωποι με ιδιαίτερα προσόντα, τα οποία ήθελαν να συμπράξουν προς αυτή την κατεύθυνση. Σε άλλες θέσεις ζητείται πενταετής εμπειρία, σε άλλες δεκαετής, σε άλλες δεκαπενταετής και σε άλλες εικοσαετής. Η εμπειρία διακυμαίνεται ανάλογα με την περίσταση. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτού]] Για ελάχιστα δευτερόλεπτα την ανοχή σας, κύριε Πρόεδρε. Σε μερικές περιπτώσεις πρέπει η εργασιακή εμπειρία να είναι συναφής και σε άλλες όχι. Η εμπειρία είναι μία και αυτή και καθορίζει τον χώρο ευθύνης κάθε διοικητικού στελέχους. Γιατί γίνονται αυτές οι διακυμάνσεις; Αυθαίρετες είναι και οι προβλέψεις για τις ξένες γλώσσες. Αλλού ζητείται απλή γνώση, αλλού καλή γνώση κι αλλού άριστη γνώση. Είναι διάφορα τερτίπια τα οποία μετέρχεστε και τα οποία δεν νομίζω ότι περιποιούν τιμή στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Δημόσιας Διοίκησης. Θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή, αυτά τα δύσκολα χρόνια που περνάει η χώρα μας, τα τελευταία περίπου δέκα χρόνια, η μόνη απάντηση πάνω στα καυτά ζητήματα, τα οποία θα έλεγα ότι ταλανίζουν τη δημόσια διοίκηση, είναι η αξιοκρατία, η απλότητα και η καθετοποίηση, σε ορισμένες περιπτώσεις, των διαδικασιών. Δυστυχώς, αντ' αυτού μετέρχεστε - το επαναλαμβάνω - τις ίδιες παλαιοκομματικές μεθόδους. Δεν θα ήθελα να αντιπολιτευθείτε το παρελθόν, λέγοντας ότι και εσείς κάνατε τα ίδια, διότι αυτό δεν λέει τίποτα πλέον. Εμείς ελέγχουμε την Κυβέρνηση και γινόμαστε καλύτεροι. Μπορεί, ενδεχομένως, ως παράταξη - όχι σε αυτό το κατάντημα στο οποίο βρισκόμαστε σήμερα - να είχαμε επηρεαστεί από τον κίνδυνο αυτό, από διαφόρου είδους πιέσεις. Εν πάση περιπτώσει, όμως, αυτό το οποίο ζητάει σήμερα η ελληνική κοινωνία, η δημόσια διοίκηση, ο κρατικός τομέας, ο οποίος έχει να κάνει με τους δημόσιους λειτουργούς, οι οποίοι είναι ουσιαστικά οι δημόσιοι υπηρέτες, είναι διαφάνεια, απλότητα και αξιοκρατία. Αυτά, δυστυχώς, δεν τα παρουσιάζετε στην πολιτική σας, κάτι το οποίο μας κάνει να είμαστε εξαιρετικά, θα έλεγα, αρνητικοί απέναντι σε αυτά τα οποία εσείς σήμερα επιτελείτε στο Υπουργείο. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Η Υπουργός Διοικητικής Ανασυγκρότησης κ. Όλγα Γεροβασίλη έχει τον λόγο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μία αρχική παρατήρηση. Διαβάσατε με λάθος τρόπο όλες τις προκηρύξεις. Δεν πήρατε όλα τα δεδομένα υπ' όψιν. Οι προκηρύξεις έχουν κριτήριο on - off, έχουν επιθυμητά προσόντα. Και, βεβαίως, υπάρχει ένας πίνακας, τον οποίο έχει αναρτήσει η ιστοσελίδα του ΑΣΕΠ, ο οποίος έχει αποφασιστεί από το ΕΣΕΔ, το ειδικό όργανο επιλογής, το οποίο διορθώνει και μοριοδοτεί, όλα αυτά, δηλαδή, για τα οποία συζητάτε. Εξ ου και οι προκηρύξεις έχουν εφτά χιλιάδες υποψηφίους, χωρίς να υπάρχει κάτι εναντίον των προκηρύξεων. Και, φυσικά, πόσο φωτογραφική μπορεί να είναι μία προκήρυξη; Είναι εξήντα εννιά προκηρύξεις με εφτά χιλιάδες υποψήφιους. Πώς χωράνε όλοι αυτοί σε μία φωτογραφική προκήρυξη, που γράφει ονοματεπώνυμο; Αυτό είναι μία γενική παρατήρηση. Θα αναφερθώ και παρακάτω. Θυμίζω ότι οι θέσεις αυτές των γενικών, ειδικών και τομεακών γραμματέων έρχονται για να αντικαταστήσουν τους γενικούς γραμματείς στην υψηλότερη διοικητική θέση της δημόσιας διοίκησης. Για να είμαστε σαφείς και καθαροί, ξέρουμε ότι διαφωνούμε επί της αρχής, ανεξάρτητα με όλα τεχνικά τα οποία συζητάμε επί των προκηρύξεων. Εμείς προωθούμε μία διαδικασία ανάδειξης διοικητικών γραμματέων με αξιοκρατικά κριτήρια, για τα οποία, βεβαίως, θα δεχθούμε την οποιαδήποτε κριτική. Και εννοώ καλοπροαίρετη κριτική. Όμως, εδώ δεν πρόκειται για αυτό. Η δική σας η άποψη είναι ότι θέλετε αυτή η θέση να είναι με κομματικά κριτήρια. Επομένως, όλα τα άλλα που συζητάμε, είναι περιττά. Ο εκάστοτε Υπουργός θέλετε να διορίζει και να παύει σε μια νύχτα τον γενικό, ειδικό και τομεακό γραμματέα, ανεξάρτητα από τα προσόντα, ανεξάρτητα από τα κριτήρια, ανεξάρτητα από τη διαδικασία, απλά στη βάση της εμπιστοσύνης του Υπουργού στο πρόσωπό του, όπως έχετε διατυπώσει. Για του λόγου το αληθές, θα διαβάσω τις δηλώσεις του τομεάρχη και επερωτώντος κ. Γεωργαντά στις 6 Ιουνίου 2018: «Ακόμη και αν όλα τα διαδικαστικά διορθώνονταν, εμείς διαφωνούμε με τη φιλοσοφία του νόμου. Αποκομματικοποίηση δεν είναι η μετατροπή θέσεων με πολιτικό χαρακτήρα σε διοικητικές». Δηλαδή, κύριε Γεωργαντά, η διατήρηση πολιτικών θέσεων, στις οποίες διορίζεται κανένας με κομματικά κριτήρια, ενώ καλείται να ασκήσει διοικητικά καθήκοντα, είναι αποκομματικοποίηση; Και για να είμαι ακριβής, διαβάζω τα καθήκοντα των διοικητικών γραμματέων, τα οποία και έχουν δημοσιευθεί σε Προεδρικό Διάταγμα: «Τίθενται επικεφαλής της διοικητικής ιεραρχίας των υπηρεσιών του Υπουργείου, των οποίων προΐστανται. Οι αρμοδιότητες συνίστανται στην επικουρία του Υπουργού, τον συντονισμό των οργανικών μονάδων του Υπουργείου, την παρακολούθηση εκτέλεσης προϋπολογισμού, της επίτευξης δημοσιονομικών στόχων, την έκδοση εγκυκλίων προς τις αρμόδιες υπηρεσίες για θέματα αρμοδιότητάς τους…», κ.λπ.. Έχουν αμιγώς διοικητικά καθήκοντα, τα οποία προφανώς δεν αντιστοιχούν σε κομματικά στελέχη. Το σίγουρο, λοιπόν, είναι ότι έχουμε διαφορετική αντίληψη και για το συγκεκριμένο, αλλά και για τη δημόσια διοίκηση συνολικά. Εμείς, ξέρετε, τη δημόσια διοίκηση τη θέλουμε να στέκεται ουδέτερη απέναντι στους πολίτες και να μην αναγνωρίζει τα κόμματα και τις πολιτικές, τις οποίες τα κόμματα θέλουν να εφαρμόσουν. Η διοίκηση πρέπει να αντιμετωπίσει ισότιμα τους πολίτες. Το πολιτικό έργο της Κυβέρνησης έχει εξουσιοδοτηθεί από τον λαό. Από τον λαό εξουσιοδοτείται η εκάστοτε κυβέρνηση για να εφαρμόσει το πρόγραμμά της. Και η διοίκηση το ακολουθεί αυτό, όχι γιατί ακούει τον Υπουργό, αλλά γιατί είναι εντολή του ελληνικού λαού και ο δημόσιος λειτουργός οφείλει να υπηρετεί τον ελληνικό λαό. Το ξεκαθαρίζω, για να τον κλείσουμε αυτόν τον κύκλο. Συνεχίζω με τη δήλωση: «Οι θέσεις των γραμματέων των Υπουργείων δεν είναι απλώς θέσεις μάνατζερ σε κάποιους φορείς. Είναι θέσεις που όσοι τις κατέχουν πρέπει να συμφωνούν με τις βασικές κυβερνητικές επιλογές». Τι εννοείτε, δηλαδή; Θα μπορούσε για πολλά πράγματα να μας κατηγορήσει κάποιος, αν ήταν κακόπιστος. Όμως, όσο κακόπιστος κι αν είναι, δεν μπορεί να μας κατηγορήσει ότι εμείς κάνουμε αυτό που εσείς μας προτείνετε να κάνουμε. Είναι μια αντιστροφή, που δεν είναι ορθολογική. Δηλαδή, αν συμφωνούν με τις κυβερνητικές επιλογές - με κριτήριο, δηλαδή, να είναι έμπιστοι - τότε αυτό είναι το μοναδικό κριτήριο που πρέπει να έχουν για αυτές οι θέσεις, με όλο αυτό το φορτίο που καλούνται να αντιμετωπίσουν. Ταυτόχρονα, όμως, μας εγκαλείτε για τους συνεργάτες Υπουργών, για τους συνεργάτες Βουλευτών, ότι είναι δικά μας παιδιά. Δηλαδή, στις πολιτικές θέσεις ζητάτε να είναι με το ΑΣΕΠ οι συνεργάτες του Υπουργού; Οι μετακλητοί είναι συνεργάτες του Υπουργού. Ο Υπουργός είναι πολιτική θέση. Ο συνεργάτης Υπουργού είναι πολιτική θέση. Εκείνον επιλέγει με κριτήρια προσωπικά. Ελπίζω να συμφωνήσουμε σε αυτό. Διότι μόλις βρίσκετε έναν άνθρωπο, που ανήκει στον ΣΥΡΙΖΑ ή είναι σε ένα όργανο του ΣΥΡΙΖΑ και είναι και συνεργάτης Υπουργού, μας βγάζετε καταγγελία στις εφημερίδες. Σε αυτές, λοιπόν, τις θέσεις - τις θέσεις συνεργατών Βουλευτών και Υπουργών - εμείς θέλουμε πολιτικό προσωπικό, Στις άλλες θέλουμε διοικητικό προσωπικό.
Αυτοί, όμως, μπορούν να πάνε και στο διοικητικό με την τροπολογία που φέρατε.
Τώρα, το χειρότερο από όλα αυτά δεν είναι ότι διαφωνούμε. Διότι σε αυτό προφανώς και διαφωνούμε. Έχουμε διαφορετικές αντιλήψεις. Όμως, για να το στηρίξετε αυτό, διαστρέφετε γεγονότα, καθοδηγείτε δημοσιεύματα, κάνετε απευθείας επαφές με ό,τι lobby ξέρετε στην Ευρώπη, όπως το Λαϊκό Κόμμα ή δεν ξέρω ποιο άλλο, προκειμένου να αποδομήσετε την πολιτική μας. Κοιτάξτε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τώρα κυβερνάμε εμείς. Αυτή είναι η επιλογή αυτής της Κυβέρνησης. Όταν και αν κυβερνήσετε εσείς, κάντε ό,τι καταλαβαίνετε. Και μετά, όταν δεν καταφέρατε να το κάνετε αυτό, δηλαδή να αποδομήσετε δια της Ευρώπης, κατηγορείτε τους θεσμούς και τους Ευρωπαίους ότι δεν καταλαβαίνουν και μας κάνουν τα χατίρια. Αλά καρτ το κάνετε και αυτό. Τέλος πάντων. Λέτε, λοιπόν: «Άποψή μας είναι πως η τρόικα μάλλον κατάλαβε τη λάθος επιλογή της να εντάξει μια τόσο προβληματική πολιτική, από άποψη διαδικασίας όσο και φιλοσοφίας, στο μνημόνιο. Δυστυχώς, οι θεσμοί απέτυχαν με αυτή την επιλογή τους και κατά την άποψή μας είναι αργά για οποιαδήποτε διορθωτική παρέμβαση». Αυτά διατυπώνετε εσείς απέναντι στους θεσμούς, όταν δεν σας αρέσουν αυτά τα οποία επιλέγονται να συμβούν στη χώρα με ευρωπαϊκές καλές πρακτικές, για να δούμε και ποιος είναι ευρωπαϊστής. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διαφωνούμε και διαφωνούμε επί της αρχής. Ψηφίσαμε τον ν.4369/2016. Δεν το κάναμε τώρα, για να βάλουμε άρον άρον τα δικά μας παιδιά, που λέτε. Είναι ψηφισμένος νόμος από το 2016. Εκεί ψηφίσαμε και το μητρώο στελεχών. Ξέρετε ποιες είναι οι προϋποθέσεις εγγραφής στο μητρώο στελεχών, στο μητρώο, δηλαδή, αυτών που συμμετέχουν και στην κρίση ως δημόσιοι υπάλληλοι και αντίστοιχα, βεβαίως και από τον ιδιωτικό τομέα; Χρειάζεται ο υπάλληλος να έχει Α΄ βαθμό και σωρευτικά να είναι κάτοχος διδακτορικού, μεταπτυχιακού, ή να είναι απόφοιτος ΕΚΔΔΑ, ή να έχει διατελέσει προϊστάμενος γενικής διεύθυνσης για τρία έτη, ή διεύθυνσης για δέκα έτη. Και όλα αυτά πρέπει να τα έχει σωρευτικά, για να μπει στο μητρώο. Αντίστοιχα προσόντα χρειάζονται…
Ή να είναι γενικός γραμματέας ή να είναι μετακλητός.
Στο μητρώο;
Ο μετακλητός, βεβαίως.
Όχι, ο μετακλητός δεν είναι στο μητρώο. Είναι από τον ιδιωτικό τομέα. Είναι από την άλλη πλευρά, κύριε Γεωργαντά. Δεν μπαίνει στον τομέα. Συμμετέχει ο ιδιωτικός τομέας στην προκήρυξη μετά την άποψη, που καταθέσατε στη συζήτηση. Όταν κάναμε τη συζήτηση για τον νόμο, δική σας πρόταση ήταν ο ιδιωτικός τομέας. Και είχατε δίκιο και το αποδεχθήκαμε και το βάλαμε.
Άλλο είναι ο μετακλητός, ο πολιτικά επιλεγμένος.
Ο μετακλητός είναι αυτός, που έρχεται από τον ιδιωτικό τομέα, όταν δεν είναι δημόσιος υπάλληλος. Όταν είναι δημόσιος υπάλληλος ο μετακλητός, πρέπει υποχρεωτικά να είναι εγγεγραμμένος στο μητρώο. Αυτό είναι εντελώς ξεκάθαρο. Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν το βλέπετε. Όλες, λοιπόν, οι προκηρύξεις γίνονται με αυτόν τον τρόπο. Για εξήντα εννιά θέσεις είναι επτά χιλιάδες οι υποψήφιοι. Φωτογραφία δεν το λες! Όσον αφορά τις αποκλίσεις στα περιγράμματα εργασίας: Ποιες αποκλίσεις; Με τι το συγκρίνετε; Είχατε κάνει ποτέ περίγραμμα εργασίας στο ελληνικό δημόσιο και δεν το ξέρουμε; Με τι συγκρίνετε και λέτε «αποκλίσεις από το περίγραμμα»; Αφού το περίγραμμα τώρα γίνεται, για πρώτη φορά. Δεν είχατε κάνει ποτέ περιγράμματα, το είχατε όλο χύμα. Για να μην υπάρχει σκιά στη διαδικασία, εμείς μπήκαμε, μελετήσαμε με τρόπο διεθνών καλών πρακτικών, με μοντέλα γαλλικά, γερμανικά, αυστριακά. Έγινε μία πλήρης μελέτη, για να ευθυγραμμιστούν προκηρύξεις. Παρ' όλο που ήταν όλες σύννομες με τον ν.4369/2016- όλες ήταν σύννομες! - δεν είχαν ομοιογένεια. Γιατί δεν είχαν ομοιογένεια; Διότι οι διοικητικοί γραμματείς έχουν διοικητικό έργο. Οι ειδικοί τομεακοί γραμματείς ανά Υπουργείο έχουν άλλο έργο να επιτελέσουν, που είναι διοικητικό μεν, αλλά έχει και ειδικά χαρακτηριστικά, διότι ακολουθούν ειδικό έργο του Υπουργείου. Γιατί το κάναμε, λοιπόν, εμείς αυτό; Εσείς δεν το θέλατε αυτό, ενώ εμείς το θέλουμε. Γιατί; Διότι ως στόχο έχουμε την αποκομματικοποίηση, τη διασφάλιση θεσμικής μνήμης, συνέχεια, δηλαδή, της δημόσιας διοίκησης, ανεξάρτητα από την αλλαγή κυβέρνησης. Ξέρετε, είναι πολύ προβληματικό να εξαρτάται η δημόσια διοίκηση από κομματικά στελέχη. Αυτό αντανακλάται σε όλες τις σχέσεις του πολίτη με το κράτος και το έχει υποστεί ο ελληνικός λαός διαχρονικά. Εδώ, λοιπόν, κάναμε ανοιχτή προκήρυξη, αξιοκρατική διαδικασία, αποκλειστικά κατόπιν εισήγησης ανεξάρτητου νεοσύστατου οργάνου, του Ειδικού Συμβουλίου Επιλογής Διοικήσεων. Από τι αποτελείται; Αποτελείται από τρία μέλη του ΑΣΕΠ, έναν σύμβουλο ή πάρεδρο Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, πρόεδρο ή μέλος επιστημονικού συμβουλίου του ΕΚΔΔΑ, Συνήγορο του Πολίτη, ή βοηθό συνήγορο, εμπειρογνώμονα από το Κυβερνητικό Συμβούλιο Μεταρρύθμισης, έναν εμπειρογνώμονα από πλευράς της ΑΔΕΔΥ, έναν εμπειρογνώμονα, που ορίζεται από τις κεντρικές εργοδοτικές οργανώσεις ΣΕΒ, ΕΣΕΕ, ΓΣΕΒΕΕ, με τους νόμιμους αναπληρωτές τους. Ο, δε, Υπουργός δεν επιλέγει αυθαίρετα. Αφού επιλεγούν τρεις, οι οποίοι έχουν όλα αυτά τα προσόντα, επιλέγει έναν εξ αυτών ως προϊστάμενο. Όμως, έχουν όλα αυτά τα τυπικά προσόντα, αλλιώς δεν μπορούν να φθάσουν στο επίπεδο των τριών μέσα σε τόσες χιλιάδες προκηρύξεις. Να θυμίσω τον περίφημο θεσμό της προφορικής συνέντευξης, που επί των ημερών των δικών σας - και του ΠΑΣΟΚ, βεβαίως, παλαιότερα - ήταν το μέσο με το οποίο γινόταν οι επιθυμητές προσλήψεις ή οι αξιολογήσεις ή οτιδήποτε. Για πρώτη φορά έχουμε δομημένη συνέντευξη, η οποία είναι αναρτημένη στην ιστοσελίδα, υπάρχει σε εγχειρίδιο. Όλοι ξέρουν με ποιους όρους θα εξεταστούν, στους ίσους χρόνους, με αντίστοιχες ερωτήσεις. Άρα, ελαχιστοποιείται - έως καταργείται - η υποκειμενικότητα της συνεντεύξεως. Και αυτό έγινε για πρώτη φορά. Επίσης, εδώ βλέπετε ότι αναβαθμίζουμε τον ρόλο του ΑΣΕΠ, καθώς συμμετέχει στις κρίσεις διευθυντών, στηρίζει οργανωτικά όλη τη διαδικασία. Στο ερώτημά σας σχετικά με το ποιος πήρε φακέλους κ.λπ., όταν απευθύνεται σε μένα αίτημα, προφανώς το δίνω στο ΑΣΕΠ, είναι για το ΑΣΕΠ, διότι εγώ δεν έχω κανένα δικαίωμα ούτε να απαντήσω. Το ΑΣΕΠ, όπως ξέρετε, είναι ανεξάρτητη αρχή. Απάντησε το ΑΣΕΠ. Την έχετε την απάντηση. Η απάντηση, λοιπόν - που διαβάσατε τη μισή - λέει ότι ναι μεν, τις πρώτες μέρες απάντησε σε τέσσερα Υπουργεία, το λέει…
Σε ποια;
Ρωτήστε το ΑΣΕΠ. Κάντε ξανά την ερώτηση να τη διαβιβάσω. Εγώ δεν μπορώ να απαντήσω για το ΑΣΕΠ ως ανεξάρτητη αρχή.
Πάω και τις παίρνω από το ΑΣΕΠ!
Μα, δεν το ξέρω!
Κύριε Γεωργαντά, επειδή δεν γράφονται στα Πρακτικά αυτά που λέτε…
Απευθυνθείτε…
Θα το κάνω γρήγορα, μην ανησυχείτε. Απλώς, εγώ δεν ξέρω για να σας πω. Έτσι και αλλιώς δεν ξέρω, κύριε Γεωργαντά.
Μα, αν δεν γράφονται στα Πρακτικά, κύριε Γεωργαντά, δεν έχει ουσιαστική συμμετοχή η παρατήρησή σας.
Το ΑΣΕΠ, λοιπόν, απαντάει και μιλάει για τέσσερις. Λέει «Έστειλα, αλλά έκανα λάθος που τα έστειλα». Το ίδιο το ΑΣΕΠ το γράφει στην απάντησή του. Μετά από αιτήματα Υπουργών έστειλε σε τέσσερις, αλλά λέει το ΑΣΕΠ ότι έκανε λάθος και το σταμάτησε. Σας διαβεβαιώνω ότι κανένας φάκελος δεν παραδόθηκε - λέει στο τέλος η απάντηση - σε κανέναν Υπουργό. Κανένας φάκελος σε κανέναν Υπουργό, λέει το ΑΣΕΠ στο τέλος της απάντησης που δεν το διαβάσατε. Αυτό το λέω, για να το κλείσουμε και αυτό. Και όποια άλλη απορία έχετε, φέρτε το με τον κοινοβουλευτικό έλεγχο και θα το δώσω στο ΑΣΕΠ. Θα το διαβιβάσω, θα το κάνω όλο. Και θα το κάνω και σύντομα, σας υπόσχομαι. Θέλω να σας πω και κάτι άλλο, για να αλλάξω και λίγο θέμα. Είναι στο ίδιο πλαίσιο και αφορά τη διοικητική μεταρρύθμιση, κομμάτια της οποίας έχουμε την ευκαιρία να συζητήσουμε εδώ σήμερα. Για άλλα Υπουργεία δεν μπορώ να συζητήσω, αλλά για τη διοικητική μεταρρύθμιση μπορώ. Ξέρετε, λοιπόν, ότι σήμερα προχωρά και προχωρά και στο επίπεδο κρίσεων των προϊσταμένων του δημοσίου. Αυτή τη στιγμή έχουν ήδη κριθεί με ειδικό πάλι όργανο, αντίστοιχο, που το γνωρίζετε και στο οποίο δεν παρεμβαίνει κανένας Υπουργός και κανένα Υπουργείο, από τους ογδόντα οι εξήντα εννέα γενικοί διευθυντές του δημοσίου, με τα στοιχεία που ξέρω μέχρι προχθές και έχει ξεκινήσει και στο επίπεδο των διευθυντών. Οι κρίσεις θα ολοκληρωθούν στο τέλος του έτους. Πόσα χρόνια έχουν να γίνουν κρίσεις στο δημόσιο; Καμμιά δεκαριά. Τι έκανε ο κ. Μητσοτάκης τον Δεκέμβριο του 2014 που αισθάνθηκε ότι χάνουν την κυβέρνηση; Έκρινε δια αναθέσεως όλους τους προϊσταμένους σε όλο το ελληνικό δημόσιο. Μάλιστα. Τι κάναμε εμείς, όταν βγήκαμε Κυβέρνηση; Τους διώξαμε; Όχι. Είναι μέχρι σήμερα, διότι εμείς δεν θα το κάνουμε πάλι διά αναθέσεως. Και τους εμπιστευτήκαμε παρ' ότι ξέραμε τίνος ήταν εκλεκτοί, διότι οφείλουμε να εμπιστευτούμε τη διοίκηση με έναν τέτοιο τρόπο και δεν το κάναμε. Δεν είμαι σίγουρη τι θα κάνατε εσείς, αν ήσασταν στη θέση μας. Το ίδιο ακριβώς θα κάνατε. Εμείς λοιπόν δεν είμαστε σαν εσάς. Εμπιστευόμαστε τη διοίκηση όσο και αν αυτό μας δυσκολεύει. Έτσι αυτοί θα αντικατασταθούν όχι με ανάθεση αλλά μόνο όταν προκύψει κρίση. Τι διάβασα σε τίτλους αυτά που σας λέω αυτές τις μέρες στα μέσα τα φιλικά της Νέας Δημοκρατίας; Διάβασα: «Φάγαμε σφαλιάρα, χαστούκια, σφαλιάρες των θεσμών, κόκκινες, κίτρινες κάρτες» και αρκετούς άλλους χαρακτηρισμούς και τίτλους, που στερούνται φαντασίας, όπως οφείλω να ομολογήσω. Όμως αυτό που εσείς δεν διαβάσατε καλά ως οφείλατε και το διαβάσατε επίσης αποσπασματικά είναι η έκθεση συμμόρφωσης της Ελλάδας η οποία κατατέθηκε στο γκρουπ και την οποία συνέταξε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Και επειδή αυτό θα μπορούσε να είναι η σημερινή μου ομιλία για να σας πω και δυο πράγματα για το πού βρίσκεται η μεταρρύθμιση, όπως το έχω υποσχεθεί και στον κ. Δαβάκη μερικά σημεία από αυτήν, δεν θα σας τα πω εγώ αλλά θα διαβάσω ακριβώς την έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Καταλαβαίνω, βεβαίως, ότι σας είναι δύσκολο να αντιληφθείτε ότι το κράτος αλλάζει για πρώτη φορά, ότι βγαίνουμε στις αγορές, ότι τελειώνουμε τα μνημόνια, ότι έχουμε ανάπτυξη 2%, ότι λύνουμε σειρά προβλημάτων που φορτώσατε στην πλάτη του ελληνικού λαού για πολλά χρόνια. Ωστόσο, δεν πειράζει, ο ελληνικός λαός το βιώνει. Διαβάζω από τη σελίδα 35 της έκθεσης: «Οι μεταρρυθμίσεις της δημόσιας διοίκησης αποτελούν βασικό πυλώνα του προγράμματος στήριξης. Η δέσμη νομοθετικών μεταρρυθμίσεων, που συμφωνήθηκε στο πλαίσιο του προγράμματος, ολοκληρώθηκε στον μεγαλύτερο βαθμό στο πλαίσιο της τρίτης αξιολόγησης, ενώ η τέταρτη αξιολόγηση επικεντρώθηκε, κυρίως, στην υλοποίηση μέσω της εφαρμογής αυτών των σημαντικών μεταρρυθμίσεων, που καλύπτουν ευρείες πτυχές της ελληνικής δημόσιας διοίκησης. Μία βασική μεταρρύθμιση ήταν να τεθούν οι ακρογωνιαίοι λίθοι για την ανάπτυξη ενός ολοκληρωμένου συστήματος ανθρώπινου δυναμικού μέσω της εισαγωγής ενός συστήματος κινητικότητας, συμπεριλαμβανομένης της ανάπτυξης οργανογραμμάτων και περιγραμμάτων θέσεων εργασίας και των ετήσιων αξιολογήσεων - σύστημα αξιολόγησης - των επιδόσεων των δημοσίων υπαλλήλων. Άλλες μεταρρυθμίσεις περιλαμβάνουν την έναρξη μιας διαφανούς και ανοικτής διαδικασίας επιλογής για τον διορισμό ανώτερων στελεχών και την έγκριση ενός διυπουργικού εγχειριδίου συντονισμού για την ενίσχυση του συνολικού συντονισμού σε επίπεδο κεντρικής κυβέρνησης». [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Θ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΜΑΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ]] Και συνεχίζει: Πρώτον, κινητικότητα: Ένα βασικό στοιχείο για την ανάπτυξη του συστήματος διαχείρισης ανθρωπίνων πόρων ήταν η καθιέρωση ενός συστήματος σύγχρονης κινητικότητας που θα επιτρέπει τη μετακίνηση δημοσίων υπαλλήλων όπου υπάρχουν ανάγκες. Το καθεστώς αυτό αντικατέστησε τη δυσκίνητη και αδιαφανή διαδικασία που υπήρχε, η οποία στηριζόταν κυρίως στις αποσπάσεις ως τρόπο κινητικότητας, ακόμα και αν οι ανάγκες της υπηρεσίας υποδοχής είχαν πιο μόνιμο χαρακτήρα. Ένας πρώτος κύκλος ξεκίνησε τον Νοέμβριο του 2017, ο δεύτερος κύκλος ξεκίνησε τον Απρίλιο του 2018. Στον πρώτο κύκλο δημοσιεύτηκαν περισσότερες από οκτακόσιες κενές θέσεις εργασίας, δύο χιλιάδες υποψήφιοι εξέφρασαν το ενδιαφέρον τους για το 90% των διαθέσιμων θέσεων. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Υπουργού]] Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα λίγο χρόνο ακόμα.
Βεβαίως, κυρία Υπουργέ.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Υπάρχουν ενθαρρυντικά συμπεράσματα, ότι ο δεύτερος κύκλος θα ολοκληρωθεί πιο γρήγορα από τον πρώτο κύκλο και ότι υπάρχει αυξημένο ενδιαφέρον τόσο από πλευράς συμμετεχόντων φορέων, όσο και από υποψηφίους που υποβάλλουν την αίτηση. Δεύτερον, οργανόγραμμα - περιγράμματα θέσεων: Το 2018 σημειώθηκε σημαντική πρόοδος από τους δημόσιους φορείς που ολοκλήρωσαν τα οργανογράμματά τους και τα περιγράμματα θέσεων εργασίας. Σας θυμίζω ότι όλα τα οργανογράμματα και τα περιγράμματα δεν είναι μνημονιακές δεσμεύσεις, που είχατε υποχρεώσει το ελληνικό δημόσιο και μείωσε τις θέσεις το 2013, αν θυμάμαι καλά, δεν είμαι σίγουρη για τη χρονιά. Είναι κανονικά οργανογράμματα. Τι απαιτείται για να λειτουργήσει μια υπηρεσία. Δημιουργήθηκε από το Υπουργείο Διοικητικής Ανασυγκρότησης ηλεκτρονική εφαρμογή, που παρέχει μια ενιαία πλατφόρμα, όπου κάθε υπηρεσία αναρτά το ψηφιακό οργανόγραμμά της και επιτρέπει τη σύνδεση της κάθε θέσης εργασίας με τον αντίστοιχο υπάλληλο. Αυτά έχουν ήδη γίνει. Πρέπει να σημειωθεί ότι πρόκειται για άσκηση που γίνεται για πρώτη φορά - για την πλειοψηφία των δημοσίων φορέων - και είναι σημαντικό να ολοκληρωθεί ώστε να αντικατοπτρίζει πλήρως τη δομή και τις ανάγκες της αντίστοιχης οντότητας. Ο στόχος που καθορίστηκε για τον Ιούνιο και για τα οργανογράμματα και για τα περιγράμματα έχει επιτευχθεί και η δημόσια διοίκηση τον έχει πράγματι υπερβεί. Μέχρι σήμερα έχουν γίνει όλα τα ψηφιακά οργανογράμματα όλων των Υπουργείων και διακοσίων τριάντα φορέων, των μεγαλύτερων φορέων της ελληνικής δημόσιας διοίκησης. Έχουμε ξεπεράσει τον στόχο που είχαμε βάλει και κινούμαστε ταχύτατα. Έρχονται πια κάθε μέρα καινούργια οργανογράμματα διότι έχει εμπεδωθεί η μεταρρύθμιση. Αξιολόγηση δημοσίων υπαλλήλων: Έχουν σημειωθεί σημαντικές βελτιώσεις στην εφαρμογή των ετήσιων αξιολογήσεων απόδοσης. Εκτός από την πρόθεση των αρχών να καλύψουν ολόκληρο το πεδίο εφαρμογής του νόμου, η αξιολόγηση θα διεξαχθεί ηλεκτρονικά για το 2017 για πρώτη φορά. Η ετήσια αξιολόγηση άρχισε τον Μάιο. Θα ολοκληρωθεί τον Ιούλιο. Μέχρι τα μέσα Ιουνίου ολοκληρώθηκε το 56% της αυτοαξιολόγησης όλων των υπαλλήλων που έχουν εγγραφεί. Έχω και νούμερα τα οποία μπορώ να σας δώσω γιατί ηλεκτρονικά πλέον τα βλέπουμε καθημερινά και τα παρακολουθούμε. Αυτήν τη στιγμή, μέχρι τα μέσα του Ιουνίου - δεν έχω τα σημερινά στοιχεία - μιλάμε για εκατό χιλιάδες υπαλλήλους. Ολοκληρωμένο σύστημα διαχείρισης ανθρωπίνων πόρων: Σημαντική μεταρρύθμιση είναι η ανάπτυξη του ενιαίου συστήματος που θα επιτρέψει την αποτελεσματική και αποδοτική κατανομή και διαχείριση των πόρων. Τα βασικά στοιχεία του συστήματος εφαρμόζονται πλέον μέσω του προγράμματος κινητικότητας, συπεριλαμβανομένων των οργανογραμμάτων και των περιγραφών των θέσεων εργασίας, της ετήσιας αξιολόγησης των επιδόσεων των δημοσίων υπαλλήλων και της διαφανούς διαδικασίας επιλογής όλων των ανωτέρων στελεχών. Τοποθέτηση στελεχών δημόσιας διοίκησης. Σημειώθηκε σημαντική πρόοδος στους διορισμούς γενικών διευθυντών. Η σημαντική αυτή μεταρρύθμιση βρίσκεται σε διαδικασία τοποθέτησης πια των μεσαίων και ανώτερων στελεχών της δημόσιας διοίκησης. Μέχρι τα μέσα Ιουνίου, αν θυμάμαι καλά, είχαν επιλεγεί ήδη οι εξήντα εννέα από τους ογδόντα και μέσα στον Ιούλιο αναμένεται να ολοκληρωθεί η διαδικασία. Εδώ, λοιπόν, λέει η έκθεση και για το επίπεδο των γενικών γραμματέων. Σύμφωνα με τη νομοθεσία, θα έχουν εντολές ορισμένου χρόνου και η αντικατάστασή τους δεν θα εναπόκειται στη διακριτική ευχέρεια κανενός. Ωστόσο, η εφαρμογή αυτής της μεταρρύθμισης αντιμετώπισε ορισμένες προκλήσεις λόγω ελλείμματος ενός ελαχίστου συνόλου κριτηρίων επιλεξιμότητας. Ως εκ τούτου, ελήφθησαν διορθωτικά μέτρα, προκειμένου να εξασφαλιστεί ότι είναι συνεκτικός, αντικειμενικός ο τρόπος. Περιέλαβε επανεξέταση προϋποθέσεων επιλεξιμότητας στις εξήντα εννέα προσκλήσεις από κοινή ομάδα εργασίας. Ξέρετε από τι συγκροτήθηκε το Υπουργείο και η «Expertise France». Tα ελάχιστα κριτήρια προσδιορίστηκαν και για τα επίπεδα εκτέλεσης και για γλώσσες και για επαγγελματική εμπειρία και για εμπειρία διοίκησης. Βάσει αυτής της επανεξέτασης συμφωνήθηκε οι είκοσι δύο προκηρύξεις να επανεκδοθούν τον Ιούλιο του 2018. Αυτά, λοιπόν, είναι όλη η μεταρρύθμιση και η πρόοδός της, που δεν τα διαβάσατε, για να τα ξέρετε κιόλας, κύριε Δαβάκη, στην έκθεση της Κομισιόν.
Εγώ άλλο σας ρώτησα, όμως.
Για τα περιγράμματα και τα οργανογράμματα με ρωτήσατε. Σας απάντησα. Σας είπα και νούμερα. Δεν τα ακούσατε;
Τι είπατε;
Αν έχετε οτιδήποτε άλλο, θα το συζητήσουμε.
Απλώς, δεν ακούγεστε, κύριε Δαβάκη. Συνεχίστε, κυρία Υπουργέ.
Εδώ, λοιπόν, για να κλείσω, θέλω να θυμίσω ότι μέχρι στιγμής η Νέα Δημοκρατία για το θέμα των διοικητικών γραμματέων έχει αλλάξει θέση πέντε ή έξι φορές. Νομίζω έξι φορές.
Πού αλλάξαμε θέση;
Θα σας πω. Αρχικά, στη συζήτηση του νομοσχεδίου η πρώτη θέση σας ήταν να είναι καλός και να είναι και από τον ιδιωτικό. Το δεχτήκαμε, έγινε. Μετά, αφού τελείωσε το νομοσχέδιο, άρχισε η σπέκουλα ότι είναι διπλές οι θέσεις και διογκώνουμε το δημόσιο. Καταλάβατε το λάθος σας ότι δεν είναι διπλές οι θέσεις και μας εγκαλούσατε γιατί δεν ξεκινάμε τη διαδικασία. Μόλις ξεκινήσαμε τη διαδικασία, μας εγκαλούσατε γιατί αργεί. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Υπουργού]] Αφού, λοιπόν, είδατε ότι προχωράει, μας είπατε ότι δεν είναι καλές οι προκηρύξεις και αφού είδατε ότι θα διορθώσουμε και τις προκηρύξεις, είπατε: Ζητάμε να ακυρωθεί η διαδικασία, διότι εμείς αυτό δεν το θέλουμε. Θέλουμε - αυτό που σας είπα στην αρχή - κομματικές θέσεις. Καταλήξατε μετά από παλινωδία - δεν είναι παλινωδία αυτό; - μετά από έξι διαφορετικές θέσεις, ποια θέση θα τηρήσετε απέναντι στο θέμα των γραμματέων. Αυτό για να συνεννοούμαστε ποιος δεν έχει θέσεις και ποιος προσπαθεί να αλλάξει με βάση την πραγματικότητα.
Κυρία Υπουργέ, απλώς θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι έχετε και δευτερολογία και τριτολογία.
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε.
Το λέω για εσάς, για τη διαχείριση του χρόνου σας. Εγώ μπορώ να σας βάλω όλο τον χρόνο ενιαίο.
Το αίτημα της ελληνικής κοινωνίας για αποκομματικοποίηση του κράτους έχει ξεκινήσει. Η μεταρρύθμιση του κράτους θα ολοκληρωθεί από αυτήν την Κυβέρνηση. Άμα με το καλό ποτέ γίνετε κυβέρνηση εσείς, φτιάξτε ξανά το κομματικό και πελατειακό κράτος, το οποίο στήσατε με επιστημονικό τρόπο, οφείλω να ομολογήσω, τόσα χρόνια. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε την κυρία Υπουργό. Θα ξεκινήσουμε τώρα με τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους. Κύριε Θεοχαρόπουλε, νομίζω ότι έχετε συνεννοηθεί με τον κ. Κατσίκη. Δεν υπάρχει κάποιο θέμα. Μετά την Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπο του ΣΥΡΙΖΑ, την κ. Κοζομπόλη, θα μπει εμβόλιμα ο κ. Κατσίκης και θα συνεχίσουμε με τους υπόλοιπους. Ορίστε, κύριε Κεφαλογιάννη, έχετε τον λόγο για δώδεκα λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα ξεκινήσω με τρεις εισαγωγικές παρατηρήσεις, με βάση αυτά που άκουσα από την κυρία Υπουργό. Κυρία Υπουργέ, είπατε για παράδειγμα, ότι υπάρχουν επτά χιλιάδες υποψήφιοι, άρα ο διαγωνισμός αποκλείεται να είναι φωτογραφικός. Μα, είναι ξεκάθαρο ότι είναι τελείως διαφορετικό το πόσοι είναι οι υποψήφιοι από το τι ακριβώς περιγράφεται μέσα. Και αν παρ' ελπίδα κάποιος, ενδεχομένως, έχει παραπάνω προσόντα από κάποιον από τους υποψηφίους - εννοώ σε σχέση με αυτόν τον οποίο θέλετε εσείς να βάλετε στη θέση - είναι ξεκάθαρο ότι υπάρχουν και κάποιες άλλες «δικλίδες» τις οποίες έχετε βάλει στις προκηρύξεις. Άρα, στο τέλος η επιλογή θα είναι αυτή την οποία θέλουν οι δικοί σας οι Υπουργοί. Σε κάθε περίπτωση πάντως είναι φωτογραφικός ο διαγωνισμός. Άκουσα, επίσης, μια άλλη παρατήρησή σας ότι επειδή ψηφίσατε τον νόμο το 2016, τον ψηφίσατε πριν από δύο χρόνια, άρα δεν ήταν για να γίνουν τα δικά σας παιδιά. Μα, ακριβώς για αυτόν τον λόγο δεν τον ψηφίζατε. Τον ψηφίσατε πριν από δύο χρόνια όταν ήσασταν κυβέρνηση - και εξακολουθείτε να είστε Κυβέρνηση - για να δημιουργήσετε τις προϋποθέσεις και να φτάσετε στο σημείο ώστε αυτοί οι οποίοι θέλετε πραγματικά να στελεχώσουν τη δημόσια διοίκηση, τα δικά σας παιδιά, να έχουν ακριβώς αυτές τις προϋποθέσεις. Άρα, νομίζω ότι και αυτό το επιχείρημα καταρρίπτεται. Κλείνω με τις εισαγωγικές παρατηρήσεις. Χαίρομαι που παραδεχθήκατε ότι είναι λάθος θεσμικό, και όχι μόνο, η διαβίβαση των φακέλων από τον ΑΣΕΠ προς τα Υπουργεία. Αντιλαμβάνεστε ότι νομικά αυτό καθιστά τη διαδικασία όχι μόνο ακυρώσιμη, αλλά εξ υπαρχής άκυρη. Και σε κάθε περίπτωση νομίζω ότι όποιος έχει το έννομο συμφέρον μπορεί να προσφύγει. Και σε κάθε περίπτωση αυτή η διαδικασία θα ακυρωθεί. Πάμε, όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γενικά να δούμε κάποια ζητήματα, γιατί σε αυτήν τη Αίθουσα πρέπει να μιλάμε και με αριθμούς, με στοιχεία και όχι να κάνουμε μόνο μια απλή αντιπαράθεση ιδεών. Νομίζω ότι μια από τις βασικές σας εξαγγελίες, κυρία Υπουργέ, ακόμα και στις δηλώσεις σας όταν αναλάβατε το Υπουργείο, αλλά και γενικότερα ως Κυβέρνηση, ήταν η κατάργηση του πελατειακού κράτους. Βεβαίως εδώ ως Αντιπολίτευση καταγγέλλουμε ότι τα τριάμισι τελευταία χρόνια στην ουσία έχετε καταστεί ασυνεπείς. Και βεβαίως δείχνετε με τις συγκεκριμένες πράξεις και παραλείψεις ότι όχι μόνο δεν πολεμήσατε το πελατειακό κράτος - το οποίο εσείς όταν ήσασταν αντιπολίτευση λέγατε ότι όταν θα γινόσασταν κυβέρνηση θα το καταπολεμούσατε - αλλά στην ουσία το εκθρέψατε, το γιγαντώσατε. Και δυστυχώς με κάποιες συγκεκριμένες νομοθετικές πρωτοβουλίες, τις οποίες λάβατε, αυτή η γιγάντωση έχετε την ελπίδα ότι αργότερα, όταν θα ξαναγίνεται αντιπολίτευση, θα αποτελέσει τη ναρκοθέτηση για την επόμενη κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη. Πάμε, λοιπόν, να δούμε τι κάνατε όλα αυτά τα χρόνια. Αποκαλύψαμε ότι με τον νόμο τον οποίο περάσατε, δηλαδή με τον ν.4368/2016, δημιουργήσατε δεκατέσσερις αμειβόμενες επιτροπές και ομάδες εργασίας σε μια δημόσια διοίκηση που, δυστυχώς, έχει πληθώρα δομών και ανθρώπων. Βεβαίως ουδείς στη δική σας Κυβέρνηση ούτε από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ ούτε και από την Κοινοβουλευτική Ομάδα των Ανεξαρτήτων Ελλήνων, το θεώρησε αυτό ως συνέχιση του πελατειακού κράτους. Παρουσιάσαμε ως Νέα Δημοκρατία στοιχεία που έδειχναν ότι δημιουργήσατε εκατόν είκοσι μία νέες δομές υπό τη μορφή νομικών προσώπων και γραμματειών. Βεβαίως και πάλι κανείς από τις Κοινοβουλευτικές Ομάδες των ΣΥΡΙΖΑ και των Ανεξαρτήτων Ελλήνων δεν έδειξε ότι ενοχλείται. Σας αποδείξαμε ότι στις ογδόντα έξι από τις εκατόν είκοσι μία νέες δομές αναφερόταν πρόσληψη προσωπικού και όχι ο ακριβής αριθμός. Άρα αντιλαμβάνεστε σε τι δημοσιονομικό εκτροχιασμό οδηγείτε το κράτος. Δηλαδή για δύο από τις τρεις νέες δομές τις οποίες δημιουργήσατε δεν προβλέπατε ακριβή αριθμό αυτών των οποίων θα προσλαμβάνατε ως προσωπικό. Βεβαίως καμμία αντίδραση δεν υπήρξε τόσο από τους Βουλευτές των Ανεξαρτήτων Ελλήνων όσο και από τους Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ. Επίσης, καμμία αντίδραση δεν υπήρξε όταν καταγγείλαμε την αλόγιστη πρόσληψη συμβασιούχων. Αντί η Κυβέρνηση να εκπονήσει ένα σχέδιο για τη μη οριοθέτηση του ξεχαρβαλωμένου δημόσιου τομέα και στη συνέχεια να εκδώσετε πράγματι σταθερά περιγράμματα για την κάλυψη των θέσεων, προχωρήσατε σε ένα τέχνασμα, κυρία Υπουργέ, ώστε να προσληφθούν οπουδήποτε όσο γίνεται περισσότεροι. Μέσα σε μόνο δύο χρόνια αυξήσατε κατά είκοσι χιλιάδες τους συμβασιούχους, σπάζοντας το φράγμα των εκατό χιλιάδων σε έναν δημόσιο τομέα όπου αυτή τη στιγμή υπάρχουν περίπου εξακόσιες χιλιάδες μόνιμοι δημόσιοι υπάλληλοι. Μάλιστα, ο έκτακτος αριθμός έχει διπλασιαστεί σε σχέση με το 2014. Από εβδομήντα τρεις χιλιάδες τον Δεκέμβριο του 2014, τον πήγατε τον Φεβρουάριο του 2018 στους εκατόν είκοσι επτά χιλιάδες. Βεβαίως πρέπει κάποιος να πει ότι είναι πρώτη φορά από συστάσεως ελληνικού κράτους όπου ένας Έλληνας Πρωθυπουργός διαθέτει σαράντα δύο δομές για την υποστήριξή του, στην οποία περιλαμβάνονται ένας Αντιπρόεδρος, τρεις Υπουργοί Επικρατείας και ένας Υπουργός. Είναι στοιχεία, κυρία Υπουργέ. Και θα ήθελα στη δευτερολογία σας αν κάτι από αυτά που λέω είναι μη αληθές, να το διαψεύσετε. Το τελευταίο βέβαια δείγμα γραφής αυτής της αριστερής αποκομματικοποίησης του κράτους είναι η επιλογή των γραμματέων των Υπουργείων. Εν πρώτοις, η Κυβέρνηση έλαβε μια αναιτιολόγητη απόφαση, όσον αφορά στην αύξηση του αριθμού των γραμματέων των Υπουργείων. Πέραν βεβαίως των πολλών γενικών και ειδικών γραμματέων, δημιουργήσατε νέες γενιές γραμματέων, τους τομεακούς και τους διοικητικούς, καθώς επίσης και μια σειρά από ζεύγη, όπως ειδικούς τομεακούς και τους αναπληρωτές τους. Στα τέλη του Ιανουαρίου του 2018 ο αριθμός των γραμματέων των Υπουργείων αυξήθηκε από εξήντα πέντε σε εκατόν πενήντα έξι. Σχεδόν, κυρία Υπουργέ, τους τριπλασιάσατε. Παρά την έντονη αντίδραση της Νέας Δημοκρατίας, δυστυχώς προχωρήσατε και στο επόμενο βήμα. Προκηρύξατε όλες τις θέσεις των γραμματέων αυτών με βάση τη διαδικασία του ν.4369/2016, τον οποίο εσείς ψηφίσατε. Βεβαίως εδώ ακολουθήσατε μια δοκιμασμένη, θα έλεγα, πελατειακή πολιτική. Πρώτα, δηλαδή, επιλέξατε τον γραμματέα της αρεσκείας σας και μετά είδατε τι απαιτήσεις πρέπει να έχει η κάθε θέση. Σε περίπτωση που ο εκλεκτός αυτός δεν έχει αυτές τις προϋποθέσεις, τότε ωστόσο - χειρότερο βεβαίως για τη θέση, αλλά σε κάθε περίπτωση όπως σας είπα και στην αρχή της ομιλίας μου - , δημιουργείτε και τις δικλείδες, ώστε να αποκλειστούν οι επτά ή οκτώ χιλιάδες που θα παρουσιαστούν, οι οποίοι ίσως έχουν την ελπίδα ότι ενδεχομένως θα μπορούσαν να καλύψουν αυτήν τη θέση. Σε κάθε περίπτωση γνωρίζουμε πολύ καλά ότι αυτές οι θέσεις είναι από πριν δοσμένες στους δικούς σας ανθρώπους. Σας αναφέρθηκαν πολλά παραδείγματα από τον εισηγητή μας και τους ομιλούντες που εξέθεσαν συγκεκριμένες θέσεις, συγκεκριμένα παραδείγματα. Θα σας πω, όμως, κι άλλα. Για παράδειγμα στη θέση του διοικητικού γραμματέα του Υπουργείου Εργασίας, όπου στα καθήκοντά του ανήκει η εκπροσώπηση του Υπουργείου στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, στον Ο OΟΣΑ, στη Διεθνή Οργάνωση Εργασίας πάλι απαιτείται μια καλή γνώση αγγλικών. Την ίδια στιγμή ο υποψήφιος τομεακός γραμματέας της Κοινωνικής Οικονομίας πρέπει να έχει αρίστη γνώση των αγγλικών, η οποία προφανώς θα του είναι πολύ χρήσιμη για να συζητάει με τους αγρότες στην Κρήτη, στη Θεσσαλία και στη Μακεδονία. Και βεβαίως τα ευτράπελα δεν σταματούν εδώ. Για δύο θέσεις γραμματέων του Υπουργείου Οικονομίας και Ανάπτυξης και συγκεκριμένα διοικητικού και ειδικού τομεακού ως απαιτούμενο τυπικό προσόν προβλέπεται γενικά η κατοχή ενός πτυχίου ΑΕΙ. Για όλες, όμως, τις υπόλοιπες θέσεις του ίδιου Υπουργείου αναφέρονται με εξαντλητικό τρόπο τόσο τα πτυχία σε επίπεδο προπτυχιακό, όσο και σε μεταπτυχιακό και ακόμα σε μερικές θέσεις η ύπαρξη διδακτορικού τίτλου. Στην περίπτωση ειδικού γραμματέα του Σώματος Επιθεώρησης Εργασίας απαιτείται, για παράδειγμα, ειδικό πτυχίο ή μεταπτυχιακό πληροφορικής και βεβαίως, κυρία Υπουργέ, όλως τυχαίως ο νυν ειδικός γραμματέας είναι κάτοχος τέτοιου πτυχίου. Η αριστερή συνταγή παραμένει απαράμιλλη ακόμα και στην επιλογή των γενικών διευθυντών. Στην αρχή ανακοινώνεται μετά βαΐων και κλάδων η διαδικασία επιλογής των διευθυντών με κριτήρια βεβαίως, και αργότερα υποτίθεται βάζετε κάποια αυστηρά κριτήρια. Όπως σας είπα και προηγουμένως, αν πειστούν κάποιοι καλοπροαίρετοι συμπολίτες μας να δηλώσουν υποψήφιοι για τη θέση, βάζετε τις αντίστοιχες διαδικασίες που ξέρετε πολύ καλά πώς μπορούν να αποκλειστούν στη συνέχεια. Για όλα αυτά, βέβαια, σας έχουμε εγκαλέσει και διά της κοινοβουλευτικής οδού, μέσω των ερωτήσεων και του αγαπητού συναδέλφου κ. Γεωργαντά και πολλών άλλων συναδέλφων από τη Νέα Δημοκρατία, και όπως αναδείχτηκε από τη διαδικασία της συζήτησης, καμμία απάντηση δεν έχουμε λάβει. Θα καταθέσω για τα Πρακτικά μια προκήρυξη η οποία βγήκε πρόσφατα. Συγκεκριμένα την έβγαλε ο Υπουργός Υποδομών και Μεταφορών κ. Σπίρτζης, με ημερομηνία 15-6-2018 και αφορά στην πλήρωση των θέσεων δεκαεπτά διευθύνσεων του Υπουργείου του. Αυτό, κυρία Υπουργέ, είναι ακριβώς το παράδειγμα μιας φωτογραφικής διακήρυξης. Προσέξτε, στο ίδιο Υπουργείο για θέσεις γενικών διευθυντών και διευθύνσεων αν δει κάποιος μία - μία τις θέσεις, υπάρχουν τελείως διαφορετικά κριτήρια. Σε άλλες, για παράδειγμα, απαιτείται εμπειρία στη θέση του προϊσταμένου δέκα ετών, σε κάποιες άλλες απαιτείται μόνο τριών ετών, σε κάποιες άλλες απαιτείται επτά ετών. Βλέπουμε σε κάποιες περιπτώσεις να απαιτείται μεταπτυχιακός τίτλος και σε κάποιες άλλες να μην απαιτείται μεταπτυχιακός τίτλος. Νομίζω, όμως, ότι το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα…
… (δεν ακούστηκε)
Ακούστε, κυρία Υπουργέ. Ακούστε το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα. Υπάρχει μια Διεύθυνση Δράσεων Εξωστρέφειας και Διεθνών Θεμάτων. Σε αυτήν τη θέση δεν απαιτείται καν η γνώση αγγλικής γλώσσας.
… (δεν ακούστηκε)
Να επαναλάβω τον τίτλο; «Διεύθυνση Δράσεων Εξωστρέφειας και Διεθνών Θεμάτων» και δεν απαιτείται η γνώση αγγλικής γλώσσας ή ξένης γλώσσας γενικότερα. Πάμε σε κάποιες άλλες διευθύνσεις: Στη Διεύθυνση Ανάπτυξης Μεταφορών απαιτείται άριστη γνώση της αγγλικής γλώσσας. Στη Διεύθυνση Πολιτικής Ασφάλειας Υποδομών και Μεταφορών απαιτείται άριστη γνώση της αγγλικής γλώσσας. Δηλαδή, στο πιο εξωστρεφές τμήμα του ίδιου Υπουργείου και δεν απαιτείται η ύπαρξη αγγλικής γλώσσας. Καταθέτω για τα Πρακτικά την προκήρυξη και βεβαίως και τα παραρτήματα της προκήρυξης. Το μόνο που λείπει είναι τα συγκεκριμένα ονόματα. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Κεφαλογιάννης καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα προκήρυξη, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Να σας πω, κυρία Υπουργέ, ότι έχετε δίκιο σε κάτι το οποίο είναι ίσως και το πιο εξοργιστικό της όλης υπόθεσης και αφοράσ τη μεταρρύθμιση της δημόσιας διοίκησης. Μπροστά σε αυτήν την πρωτοφανή φαυλοκρατία, οι δανειστές κάνουν πως ελέγχουν και η Κυβέρνηση κάνει πως τους ακούει. Και βεβαίως, αν όλα τα προηγούμενα στοιχειοθετούν το ελληνικό δράμα, η τελευταία πράξη που το μετατρέπει σε κωμειδύλλιο είναι η αξιολόγηση. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι, που σας περιέγραψα προηγουμένως, προσλαμβάνονται με αυτόν τον τρόπο και σύμφωνα με τη μνημονιακή υποχρέωση απολιτικοποίησης της διοίκησης, αυτοί θα αξιολογηθούν. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η αξιολόγηση των υπαλλήλων, χωρίς την αξιολόγηση των φορέων, στους οποίους αυτοί προσφέρουν τις υπηρεσίες τους, είναι προφανώς μια παρωδία αξιολόγησης, πολλώ δε μάλλον, όταν υπάρχουν φορείς, νομικά πρόσωπα, των οποίων η Κυβέρνηση αγνοεί ακόμα και την ύπαρξή τους. Και δυστυχώς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, βιώνουμε έναν ιστορικό συμβιβασμό της «πρώτης φοράς αριστερά» με τους δανειστές σε βάρος της χώρας, έναν συμβιβασμό που περιλαμβάνει την de facto χαλαρότητα από την πλευρά των εταίρων μας - ως προς την άσκηση από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ του σπορ του κομματικού ρουσφετιού - αλλά δυστυχώς και από την πλευρά της χώρας μας στην πληρωμή του λογαριασμού στο ακέραιο. Απέναντι σε αυτήν την κατάσταση, όπου η δημόσια διοίκηση μετατρέπεται σε όμηρο μιας κυβερνητικής πλειοψηφίας και ενός κομματικού μηχανισμού, κανείς δεν μπορεί να κλείσει τα μάτια. Απέναντι σ' αυτό το είδος της πολιτικής που στηρίζεται στη χονδροειδή παραποίηση της πραγματικότητας και στην τακτική προπαγάνδας, πρέπει να αντιπαρατεθούμε κατά μέτωπο, τουλάχιστον όσοι θέλουμε να δούμε την Ελλάδα να αφήνει πίσω της κάποια στιγμή την εποχή του κομματικού κράτους. Κυρία Υπουργέ, κλείνω με το εξής: Αν νομίζετε ότι με τέτοιου είδους διαδικασίες θα ναρκοθετήσετε το έργο της επόμενης κυβέρνησης υπό τον Κυριάκο Μητσοτάκη, τότε πλανάστε. Και δυστυχώς, για την Κυβέρνησή σας - όχι για εσάς προσωπικά - τα σχέδια που απεργάζονται κάποιοι ένοικοι αυτήν τη στιγμή στο Μέγαρο Μαξίμου, όσον αφορά αυτήν τη ναρκοθέτηση είναι βέβαιον ότι θα πέσουν στο κενό. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε τον κ. Κεφαλογιάννη. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι με την από 29 Ιουνίου 2018 απόφαση του Προέδρου της Βουλής (υπ' αρ. πρωτ. 8650/5548/29-6-2018), συγκροτήθηκε η Διακομματική Κοινοβουλευτική Επιτροπή για τη χάραξη μακροπρόθεσμης εθνικής στρατηγικής για το φάρμακο. Η σχετική απόφαση έχει αναρτηθεί στην Κοινοβουλευτική Διαφάνεια και θα καταχωρισθεί στα Πρακτικά της σημερινής συνεδρίασης.
Κυρία Κοζομπόλη, έχετε τον λόγο για έξι λεπτά. Ακολουθεί ο κ. Κατσίκης.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, βρισκόμαστε σήμερα, στη συζήτηση αυτής της επίκαιρης επερώτησης, μπροστά σε ένα παράδοξο. Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας εγκαλούν αυτήν την Κυβέρνηση για κομματικοποίηση του κράτους, για ρουσφετολογικές ή φωτογραφικές προσλήψεις. Ευτυχώς βέβαια, που από μερικούς συναδέλφους που τοποθετήθηκαν, αναγνωρίστηκε ότι τα ίδια γίνονταν στο παρελθόν, αλλά περίμεναν από εμάς κάτι άλλο. Εμμέσως αναγνωρίζουν ότι είμαστε διαφορετικοί. Ακούσαμε επίσης, κατά το δοκούν να επικαλούνται την έκθεση συμμόρφωσης, αλλά όταν αυτή ήταν καλή για την πορεία του έργου στο θέμα του δημοσίου τομέα, τότε είχαμε ανίερες συμμαχίες με τους εταίρους, δεν ξέρω με ποιο αντίτιμο. Εκεί βλέπουμε εσάς να τους εγκαλείτε πλέον ότι κάνουν τα στραβά μάτια ή ότι μας δίνουν εύσημα και κακώς μας τα δίνουν. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι παθογένειες της δημόσιας διοίκησης έχουν περιγραφεί σε δεκάδες εκθέσεις από το 1950, με πιο χαρακτηριστικές τον σφικτό εναγκαλισμό της από την εκάστοτε πολιτική ηγεσία, την αναξιοκρατία κατά την πρόσληψη, όσο και κατά τη σταδιοδρομία των δημοσίων υπαλλήλων, τον συγκεντρωτισμό στις δομές και στη λήψη αποφάσεων, την γραφειοκρατία, την έλλειψη εξειδικευμένων στελεχών σε θέματα διοίκησης και την απουσία σοβαρής διαχείρισης των ανθρώπινων πόρων και πολλά άλλα, που δεν υπάρχει ο χρόνος να τα εκθέσω. Στο διάβα του χρόνου έγιναν προσπάθειες. Κάποιες από αυτές ήταν αξιόλογες. Όμως, ήταν αποσπασματικές ρυθμίσεις, χωρίς συνέχεια και για πρώτη φορά από τη Μεταπολίτευση, με τον ν.4369/2016, νομοθετήθηκε ένα σύγχρονο ολοκληρωμένο σύστημα διαδικασιών, τρόπου επιλογής και εξέλιξης του στελεχιακού δυναμικού της δημόσιας διοίκησης, με γνώμονα την αρχή της διαφάνειας και της αξιοκρατίας. Τούτων δοθέντων και πολλών άλλων που ο χρόνος δεν επιτρέπει να αναπτυχθούν, θέλει πραγματικά τόλμη - για να μην πω θράσος - οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας να καταθέτουν επερώτηση για δήθεν «φωτογραφικές» διατάξεις και δήθεν «φωτογραφικές» προκηρύξεις επιτελικών στελεχών του δημοσίου, πολύ περισσότερο που οι μνήμες είναι νωπές από την περίοδο που ο Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης, ο σημερινός Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Μητσοτάκης, όχι μόνο δεν εφάρμοσε το υφιστάμενο νομοθετικό πλαίσιο που είχε πολλές θετικές διατάξεις και άλλαξε σε μία νύχτα όλους τους προϊσταμένους, αλλά θεσμοθέτησε και διατάξεις για την αξιολόγηση που ξεκινούσαν από τη θέση ότι ένα μεγάλο κομμάτι του ελληνικού δημοσίου είναι άχρηστο και πρέπει να ιδιωτικοποιηθεί. Με τον ν.4369/2016, εκτός των άλλων, προβλέπεται η αξιοκρατική διαδικασία επιλογής και τοποθέτησης νέων γραμματέων, οι οποίοι μέχρι πρότινος επιλέγονταν, αλλά και παύονταν από την εκάστοτε πολιτική ηγεσία κατά τη διακριτική της ευχέρεια. Η επιλογή γίνεται από το μητρώο στελεχών του δημοσίου τομέα και οι προϋποθέσεις εγγραφής σ' αυτό συνιστούν εχέγγυα υψηλού επιπέδου προσόντων των υποψηφίων, αλλά γίνεται και από τον ιδιωτικό τομέα. Η επιλογή διενεργείται αποκλειστικά κατόπιν εισήγησης από ανεξάρτητο όργανο, το Ειδικό Συμβούλιο Επιλογής Διοικήσεων. Με βάση, λοιπόν, το θεσμοθετημένο πλαίσιο από τον ν.4369, που είναι αξιοκρατικό, όπως είπα περιληπτικά και παραπάνω, εκδόθηκαν για πρώτη φορά προκηρύξεις από τα Υπουργεία για την κάλυψη εξήντα εννέα θέσεων διοικητικών, τομεακών και ειδικών γραμματέων. Είναι αυτονόητο ότι οι εν λόγω θέσεις διαφοροποιούνται ως προς τα απαιτούμενα προσόντα, τα οποία προσδιορίζονται με βάση τον τομέα της πολιτικής και της αποστολής του κάθε Υπουργείου. Βεβαίως, οι προσκλήσεις εκδήλωσης ενδιαφέροντος δεν ήταν δυνατό να γίνουν πριν από την ολοκλήρωση των οργανογραμμάτων και της δημιουργίας των σχετικών οργανικών θέσεων. Θα ήταν ανακόλουθο σ' αυτήν την περίπτωση, ενώ η τυχόν εξαίρεση όσων υπηρετούν στις θέσεις που προκηρύσσονται, θα συνιστούσε μια βλαπτική σε βάρος τους διάκριση και παραβίαση συνταγματικών κανόνων. Είναι φανερό ότι οι διαδικασίες για την πλήρωση των θέσεων διοικητικών, τομεακών και ειδικών γραμματέων εξελίσσονται με ευλαβική τήρηση των διατάξεων του νόμου, με διαφάνεια και αξιοκρατία, ενώ αποφασίστηκε η επανεξέταση κάποιων προσκλήσεων λόγω κάποιων ομογενειών μεταξύ τους, παρότι δεν ήταν παράτυπες, αλλά εντός νομίμου πλαισίου. Εδώ θέλω να πω το εξής: Πώς θα μπορούσαν να ήταν φωτογραφικές αυτές οι διατάξεις, όταν οι υποψήφιοι - που δεν πρέπει να τους υποτιμάμε - είναι στελέχη από το μητρώο στελεχών και από τον ιδιωτικό τομέα; Προσήλθαν περίπου επτά χιλιάδες, οι οποίοι στοιχειωδώς ξέρουν να διαβάζουν την πρόσκληση και να βλέπουν ότι έχουν τα προσόντα που τους καλεί να έχουν για να πάρουν μέρος. Πώς θα ήταν δυνατό να φωτογραφηθούν αυτοί οι επτά χιλιάδες υποψήφιοι; Πώς είδαν τον εαυτό τους μέσα σ' αυτές τις προσκλήσεις οι επτά χιλιάδες υποψήφιοι; Εν κατακλείδι, η εφαρμογή του ν.4369/2016, με δυσκολίες, συμπληρώσεις, διορθώσεις, προχωρά. Παράλληλα, προχωρά η ηλεκτρονική διακυβέρνηση, η ηλεκτρονική υπογραφή και δρομολογείται η κωδικοποίηση της νομοθεσίας, ενώ τα ψηφιακά οργανογράμματα, τα περιγράμματα θέσεων εργασίας, η νομοθεσία για την κινητικότητα των υπαλλήλων, αντικαθιστά το σύστημα των πελατειακών μετακινήσεων, ανεξαρτήτως των υπηρεσιακών αναγκών και αλλάζουν το τοπίο στη δημόσια διοίκηση. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού]] Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Με δεδομένα τα παραπάνω, συνιστά υποκρισία το να εγκαλεί η Νέα Δημοκρατία την Κυβέρνηση για επιχείρηση άλωσης της δημόσιας διοίκησης. Είναι όπως η καταγγελία του κ. Μητσοτάκη στο ΣΕΒ ότι το προσωπικό στο δημόσιο αυξήθηκε κατά είκοσι οκτώ χιλιάδες με την απογραφή του 2017, ενώ είναι γνωστό - το γνώριζε και ο ίδιος όταν το έλεγε, φαντάζομαι - ότι τον Δεκέμβριο του 2017 το προσωπικό του δημοσίου, συμπεριλαμβανομένων και των Σωμάτων Ασφαλείας, των εκπαιδευτικών, του κλήρου κ.λπ. ανερχόταν σε πεντακόσιες εξήντα έξι χιλιάδες, δηλαδή μειωμένο κατά δέκα χιλιάδες απ' αυτό του Δεκεμβρίου του 2014, όπως και πολλά άλλα που, κατά τη συνήθη και προσφιλή τακτική της Νέας Δημοκρατίας, γίνεται το άσπρο μαύρο. Αν η Κυβέρνηση ήθελε να βάλει τα δικά της παιδιά, θα συντηρούσε το παλιό πελατειακό σύστημα. Δεν θα υπήρχε λόγος να φτιάξει νέους νόμους. Δεν θα το αντικαθιστούσε μ' ένα νέο σύστημα, βασισμένο σε αντικειμενικές και αξιοκρατικές διαδικασίες. Αίτημα της κοινωνίας και δέσμευση αυτής της Κυβέρνησης είναι η αποκομματικοποίηση και ανεξαρτησία της δημοσίας διοίκησης που θα λειτουργεί προς όφελος του πολίτη με γνώμονα το δημόσιο συμφέρον.
Κυρία Κοζομπόλη, ολοκληρώστε παρακαλώ.
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Η δε Νέα Δημοκρατία αν θέλει να ανταποκριθεί έστω μια φορά, έστω στοιχειωδώς στον ρόλο της ως Αξιωματική Αντιπολίτευση για το καλό αυτής της χώρας, οφείλει να κάνει κριτική, να συμπληρώνει, να στηρίζει ένα τέτοιο δημόσιο. Δεν δικαιούται όμως να καταστροφολογεί διαστρεβλώνοντας και παραποιώντας κατάφωρα την πραγματικότητα. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε την κ. Κοζομπόλη. Ο κ. Κατσίκης, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων έχει τον λόγο. Ορίστε, έχετε τον λόγο για έξι λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Υπουργέ, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να ευχαριστήσω απ' αυτό το Βήμα την Αξιωματική Αντιπολίτευση γιατί μας δίνει την ευκαιρία μέσα από τον αντιπολιτευτικό της λόγο, χωρίς κανένα στοιχείο εποικοδομητικής πολιτικής, να θυμηθούμε τι γινόταν χθες και τι γίνεται σήμερα. Επιτρέψτε μου να ξεκινήσω από ένα δημοσίευμα της «ΕΦΗΜΕΡΙΔΑΣ ΤΩΝ ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ» στις 25-1-2016. Είναι ένα άρθρο του Στέργιου Ζιαμπάκα το οποίο ξεκινάει ως εξής: «Από την πρώτη ημέρα σχηματισμού της συγκυβέρνησης Σαμαρά - Βενιζέλου τον Ιούνιο του 2012 ξεκίνησε το πάρτι με το βόλεμα των δικών τους παιδιών, όχι πλέον ως προσωπική εξυπηρέτηση, αλλά στο πλαίσιο ενός τεράστιου μηχανισμού εντός του πελατειακού κράτους με επιστημονικές μεθόδους κατανομής θέσεων». Το δημοσίευμα συνεχίζει και καταλήγει περίπου στο εξής: «Με το κομματικό ρεσάλτο στο δημόσιο να θεωρείται δεδομένο από στελέχη των κυβερνητικών εταίρων ΠΑΣΟΚ - Νέας Δημοκρατίας, αιτήματα ή προτάσεις μερικές φορές σε μακροσκελείς λίστες στέλνονταν από Βουλευτές, κομματικά στελέχη, αιρετούς της τοπικής αυτοδιοίκησης με συστάσεις ή συνημμένα βιογραφικά όπου προτάσσονταν τα κομματικά ένσημα και τη θέση ενδιαφέροντος». Το καταθέτω στα Πρακτικά. Έχει κι άλλα στοιχεία μέσα αλλά ο λίγος χρόνος, δεν μου δίνει τη δυνατότητα να διαβάσω ακόμη περισσότερα. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Κωνσταντίνος Κατσίκης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν δημοσίευμα, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Για να θυμίσω, λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, πως λειτουργούσατε, σας ευχαριστούμε που σήμερα ξυπνάτε μνήμες του παρελθόντος της δικής σας διακυβέρνησης και της δικής σας πολιτικής τακτικής. Επιτρέψτε μου να πω, στο τέλος, ότι είναι ντροπή για σας, όταν έχετε τόσο λερωμένη τη φωλιά σας, να ψάχνετε για λεκέδες στη δική μας φωλιά. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, έχετε εξασκήσει τόσο πολύ τη μνήμη σας και την έχετε καταστήσει εξαιρετικά επιλεκτική που είστε πράγματι άξιοι θαυμασμού. Την κατάρα αυτού του λαού να μην βλέπει τίποτα άλλο σε ό,τι κι αν κάνει ο απέναντι την συντηρείτε με εκπληκτική ικανότητα. Την πατρότητα του μορφώματος της δημόσιας διοίκησης - μην ανησυχείτε - δεν την διεκδικεί κανείς. Είναι ολοκληρωτικά δική σας, αλήθεια δική σας. Σας βολεύει η απόλυτη κομματική εξάρτηση. Εξάλλου τη συντηρείτε δεκάδες χρόνια τώρα. Έχετε να απαντήσετε κάτι; Ή αμφισβητείτε το ξήλωμα υπηρεσιακών στελεχών, διευθυντών, τμηματαρχών, ακόμα και απλών υπαλλήλων που είχαν αυξημένα καθήκοντα κάθε φορά που παίρνατε την εξουσία; Και βέβαια δεν θα αναφερθώ στο πως διαχειριστήκατε το θέμα των εργαζομένων με το μαύρο στην ΕΡΤ και με τις απολύσεις των καθαριστριών στο Υπουργείο Οικονομικών. Τον ν.3838/2010 μία πρωτόλεια, όπως θέλετε να τη χαρακτηρίσετε, προσπάθεια επιλογής στελεχών στη δημόσια διοίκηση, τι τον κάνατε; Στα αζήτητα είναι. Βρήκατε άλλους τρόπους. Συστήσατε ανεξάρτητες αρχές, όπως παραδείγματος χάριν την Ανεξάρτητη Αρχή Δημοσίων Εσόδων. Αναδιαρθρώσατε υπουργεία, συγχωνεύσατε υπηρεσίες, καταργήσατε υπηρεσίες, με απώτερο σκοπό να εξαιρούνται από το νομοθετικό πλαίσιο των επιλογών με αντικειμενικά κριτήρια. Έτσι τοποθετήσατε και πάλι τους άξιους της επιλογής σας. Χαρακτηρίσατε χαστούκι της Ευρωπαϊκής Επιτροπής την έκθεση συμμόρφωσης που συντάχθηκε στο πλαίσιο της τέταρτης αξιολόγησης. Παραλείψατε, όμως, κάτι. Να υποθέσω, τυχαία; Δεν νομίζω. Παραλείψατε να αναφερθείτε και στο γεγονός της περιγραφής από πλευράς της επιτροπής, της θεσμοθέτησης και της εφαρμογής σειράς μεταρρυθμίσεων που προώθησε το Υπουργείο Διοικητικής Ανασυγκρότησης, μεταρρυθμίσεις για τις οποίες εξέφρασε η επιτροπή την απόλυτη ικανοποίησή της. Η μισή αλήθεια, όμως, ξέρετε είναι το μεγαλύτερο ψέμα. Και αυτό το άθλημα το κατέχετε καλά. Άλλωστε, η πρώτη εφαρμογή κάθε νέας διάταξης - και σε αυτό πρέπει να συμφωνήσουμε όλοι - είναι πολύ πιθανό και στατιστικά αναμενόμενο να εμφανίζει διαδικαστικά κενά. Η εμπειρία, όμως και η γνώση των υπηρεσιών σε συνδυασμό με τη βούληση της πολιτικής ηγεσίας είναι ικανές να τα θεραπεύσουν. Η διαφορετικότητα των αντικειμένων των θέσεων των διοικητικών γραμματέων δεν θα πρέπει να αποτυπώνεται σε κάθε προκήρυξη; Τα προσόντα δεν θα πρέπει να εξειδικεύονται για κάθε θέση; Έτσι τα θέλετε όλα στον κουβά να τα ρίξουμε, χωρίς να υπάρχουν κάποιες διαφορές που να τονίζουν τον ρόλο του κάθε ανθρώπου για τις αρμοδιότητες που θα του δοθούν προς το γενικότερο δημόσιο συμφέρον, όταν αυτό υπηρετεί; Όμως, όπως είπα, εσείς θέλετε όλα τα ρίχνετε στον κουβά. Και ξέρετε γιατί το κάνετε; Διότι το θολό τοπίο είναι πάντοτε δεκτικό παρεμβάσεων. Σας ενοχλούν οι διαφανείς διαδικασίες και τα μετρήσιμα προσόντα γιατί εξαφανίζουν τον προσφιλή σε εσάς χώρο του μαγειρέματος. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Όμως, δεν υπάρχει καμμία περίπτωση να τα καταφέρετε. Διότι εμείς έχουμε κι ένα άλλο ελάττωμα, κύριοι συνάδελφοι. Έχουμε ανελαστικές αξίες. Δεν πρόκειται να υποχωρήσουμε σε τίποτα που θα διακυβεύει την αντικειμενικότητα των διατάξεων του ν.4369/2016. Θα υπερασπιστούμε το νομοθέτημα που ψηφίσαμε και θα συναινούσαμε μόνο σε αλλαγές που θα επέφεραν βελτιώσεις έτι περαιτέρω για την εφαρμογή του. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κύριο Κατσίκη. Τον λόγο έχει ο κ. Αθανάσιος Θεοχαρόπουλος από τη Δημοκρατική Συμπαράταξη ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ για έξι λεπτά.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κυρία Υπουργέ, πριν μπω στα της ερώτησης, να πω ότι χθες μετά από μία πολύωρη διαπραγμάτευση για το προσφυγικό είχαμε μία απόφαση, κατά την άποψή μου, κακή. Ήταν κακή για την ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση, προτού μιλήσω για την κάθε χώρα ξεχωριστά. Πρόκειται για έναν συμβιβασμό στην ουσία που δεν λύνει κανένα πρόβλημα. Πρόκειται για έναν συμβιβασμό που είναι απέναντι σε αυτά τα οποία σταθερά η χώρα μας διεκδικούσε και διεκδικεί. Για παράδειγμα, στην απόφαση αναφέρεται ότι η μετεγκατάσταση και η επανεγκατάσταση θα γίνεται σε εθελοντική βάση, δηλαδή δεν υπάρχει υποχρεωτικός επιμερισμός, όπως επιδιώκαμε, έτσι ώστε να είναι ευρωπαϊκό το ζήτημα και όχι εθνικό και να επιβαρύνονται ορισμένες χώρες μόνο εδώ του νότου και μάλιστα, όπως λέει η απόφαση, χωρίς να προκαταλαμβάνεται η μεταρρύθμιση του Κανονισμού του Δουβλίνου. Δηλαδή και η μεταρρύθμιση του Κανονισμού του Δουβλίνου στην ουσία πηγαίνει στις καλένδες. Λέει ακόμα ότι θα στηθούν ελεγχόμενα κέντρα κράτησης. Νομίζω ότι είναι μία κακή απόφαση που θα δημιουργήσει προβλήματα, αλλά σε κάθε περίπτωση δεν λύνει το πρόβλημα σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Το πρόβλημα θα είναι εδώ και ουσιαστικά χειροτερεύει η κατάσταση και για τους πρόσφυγες και για τη χώρα μας και για τις χώρες του νότου. Η Ευρωπαϊκή Ένωση αν δεν έχει κοινή πολιτική στο προσφυγικό, δεν θα μπορέσει να επιτελέσει τον ρόλο της, ρόλο τον οποίο εμείς, που είμαστε αταλάντευτα ευρωπαϊστές, επιδιώκουμε. Έρχομαι τώρα στο θέμα που συζητούμε σήμερα με βάση την ερώτηση, το οποίο βέβαια αφορά και πάλι το πλαίσιο μιας σύγχρονης χώρας και το πώς πρέπει να είναι η δημόσια διοίκηση. Συζητούμε, λοιπόν, με αφορμή την ερώτηση, ένα πολύ σοβαρό ζήτημα, αυτό της δημόσιας διοίκησης και της αναξιοκρατίας, ένα ζήτημα που αποκτά ιδιαίτερη διάσταση σε περιόδους μεγάλων προκλήσεων, όπως αυτές που βιώνουμε τα τελευταία χρόνια. Το ότι η δημόσια διοίκηση αποτελεί τον μεγάλο ασθενή έχει ειπωθεί από πολλούς και είναι γνωστό σε όλους. Αυτή η κατάσταση οδηγεί στην υποβάθμιση των σχέσεων της διοίκησης με τους πολίτες, οι οποίοι άσκησαν και ασκούν δικαίως δριμεία κριτική για τις παρεχόμενες υπηρεσίες, αλλά και για την εν γένει λειτουργία της διοίκησης. Η κατάσταση είναι οριακή. Επείγει η συνειδητοποίηση της καταστροφικής επίδρασης που έχει, σε κάθε αναπτυξιακή προσπάθεια εξόδου από την κρίση, η αδράνεια, η αναξιοκρατία, η γραφειοκρατία. Οι παθογένειες της κομματικοποιημένης Δημόσιας Διοίκησης είναι εδώ και εκδικούνται, με διαφορετικό κάθε φορά προσωπείο, όπως το πνεύμα της αξιοκρατίας, της διαφάνειας και της ανανέωσης. Το βλέπουμε και σε αυτές τις προκηρύξεις, σε κάθε Υπουργείο. Τον Φεβρουάριο του 2015 ο Πρωθυπουργός, ο κ. Τσίπρας, δήλωνε: «Θα αλλάξουμε το σύστημα επιλογής προϊσταμένων, κόβοντας τον γόρδιο δεσμό μεταξύ πολιτικών κομμάτων και κρατικού μηχανισμού». Το 2016 η Κυβέρνηση έθεσε τους βασικούς άξονες της μεταρρύθμισης στη δημόσια διοίκηση και στοχεύατε, όπως υποστηρίζατε, στην ανατροπή ενός καθεστώτος παθογένειας, αντιπαραγωγικότητας και πελατειακών σχέσεων. Διαπιστώνουμε για άλλη μία φορά, όμως, ότι οι δηλώσεις όπως «η επικράτηση της ισότητας, της αξιοκρατίας και της διαφάνειας είναι η αρχή μας», απέχουν από τις αποφάσεις και τις πράξεις αυτής της Κυβέρνησης. Τώρα, τι να πρωτοπεί κανείς γι' αυτές τις δεκάδες προκηρύξεις διαφόρων Υπουργείων. Ήδη από τον Φεβρουάριο η Δημοκρατική Συμπαράταξη έχει κάνει ερώτηση στον Υπουργό Οικονομίας και Ανάπτυξης. Γιατί, πράγματι, αυτό το θέμα αφορά και το κάθε Υπουργείο και το πώς λειτουργούν μέσα τα Υπουργεία. Και ως απάντηση, μας ενημέρωσε απλώς ότι το Ειδικό Συμβούλιο Επιλογής Διοικήσεων παρέχει όλες τις εγγυήσεις αξιοκρατίας. Βλέποντας εδώ την ερώτηση η οποία είχε κατατεθεί τότε, έλεγε ότι στο συγκεκριμένο Υπουργείο φωτογραφίζονται με μεγάλη ακρίβεια τα προσόντα των ήδη υπηρετούντων στις θέσεις αυτές. Μιλάω τώρα για τον Φεβρουάριο του 2018 στην ερώτηση που έγινε, με συγκεκριμένα στοιχεία. Το μόνο που είχε απαντήσει, τον Φεβρουάριο - βλέπω εδώ την ερώτηση και την απάντηση, τις οποίες θα καταθέσω και για τα Πρακτικά - είναι ότι στη μία θέση είναι πενήντα δύο άτομα, στην άλλη θέση είναι είκοσι οκτώ άτομα που έχουν καταθέσει αιτήσεις. Είναι φανερό ότι αυτές δεν είναι απαντήσεις για να πείσουν, όταν είναι δεδομένα τα στοιχεία ότι σε μία θέση, για παράδειγμα του ανωτέρου γραμματέα, δεν ζητάται η άριστη γνώση αγγλικών, ενώ ζητάται στη θέση του αναπληρωτή του. Τα στοιχεία τα είχαμε καταθέσει προς το αρμόδιο Υπουργείο Οικονομικών εκείνη τη χρονική στιγμή και δεν είχαμε πάρει καμμία πειστική απάντηση. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Αθανάσιος Θεοχαρόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Προφανώς δεν λειτούργησε αξιοκρατικά το σύστημα συνολικά. Υπήρχε έλλειψη ενιαίων, προκαθορισμένων, αντικειμενικών κριτηρίων επιλογής, με προσαρμογή προκηρύξεων συγκεκριμένων Υπουργείων στα πολύ συγκεκριμένα προσόντα υφιστάμενων Γραμματέων, αντί στις ιδιαίτερες απαιτήσεις της κάθε θέσης. Βεβαίως κάνουν πολλοί τα χαρτιά, γιατί με την ανεργία που υπάρχει αυτή τη στιγμή είναι πάρα πολλοί αυτοί οι οποίοι θέλουν να μπουν σε αυτές τις διαδικασίες. Όταν, όμως, βλέπουν ότι δεν είναι αξιοκρατικές, εκεί απογοητεύονται κι έχουμε ακόμη περισσότερο την φυγή μυαλών, στο εξωτερικό, την απώλεια ανθρώπινου δυναμικού. Τα παραδείγματα είναι πολλά. Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα του Υπουργείου Τουρισμού, που χρειάζεται απλή γνώση της αγγλικής και πενταετή άσκηση ειδικά της δικηγορίας, για να περιγράψει συγκεκριμένο άνθρωπο. Υπάρχουν κι άλλες κι άλλες περιπτώσεις. Όποιος τις διαβάσει, καταλαβαίνει. Νομίζω είναι αυτονόητο ότι τα Υπουργεία λειτούργησαν με αυτόν τον τρόπο. Εδώ χρειάζεται μία συνολική δράση της Κυβέρνησης για να λυθεί αυτό το ζήτημα. Υπήρξε απόρριψη της εφαρμογής της διαδικασίας από τους εταίρους. Εσείς έχετε ενημερώσει δημοσίως για είκοσι δύο προκηρύξεις με πρόβλημα. Δεν ξέρω αν κι αυτές είναι μόνο οι οφθαλμοφανείς ή αν υπάρχουν κι άλλα προβλήματα σε άλλες. Αυτό αφορά και τη χώρα μας στο να λύσει κάποια ζητήματα και το πώς από εδώ και στο εξής θα λυθεί το συγκεκριμένο θέμα. Είναι ένα ζήτημα. Όλα αυτά καταδεικνύουν ότι, χάνεται οποιαδήποτε έννοια αξιοκρατίας. Δεν θα πάμε μπροστά με αυτόν τον τρόπο. Με αυτόν τον τρόπο δεν θα ξεπεράσουμε την πολυετή κρίση και δεν θα περάσουμε στην ανάπτυξη. Με τέτοιες μεθόδους δεν θα επανακτήσουμε την εμπιστοσύνη των πολιτών. Το θέμα είναι πώς θα κρατήσουμε τους νέους στη χώρα και θα επαναφέρουμε αυτούς που ήδη έχουν φύγει. Εξίσου σημαντικό και ιδιαίτερα ανησυχητικό είναι ότι το θεσμικό μας σύστημα δεν είναι σε θέση να αντιδράσει μόνο του και να αποκαταστήσει τη σπασμένη αλυσίδα αξιοκρατία - αξιολόγηση - αποτελεσματικότητα - κίνητρα. Χρειάζεται μία βαθιά τομή στη δημόσια διοίκηση, που θα είναι συνολική. Χρειάζεται μία νέα ποιότητα διακυβέρνησης, με δημόσιες υπηρεσίες φιλικές στον πολίτη και στην ανάπτυξη. Χρειάζεται εδώ και τώρα αποκομματικοποίηση του κράτους και κατάργηση κάθε πελατειακής σχέσης. Χρειάζεται πράξη κι όχι θεωρία. Χρειάζεται αποτελεσματική εφαρμογή. Διαφορετικά, κανένας νόμος, όσο άρτιος κι αν είναι, δεν θα λειτουργήσει. Καμμία οδηγία, ούτε του ίδιου του Υπουργείου Διοικητικής Μεταρρύθμισης προς όλα τα άλλα Υπουργεία, δεν θα λειτουργήσει. Χρειάζεται εδώ να υπάρχει μία αποφασιστική στροφή της Κυβέρνησης στη λογική της αξιοκρατίας. Η λογική ότι «κι εσείς τα ίδια κάνατε ή κάνατε και χειρότερα», που πολλές φορές υπάρχει προς την Αντιπολίτευση, δεν λύνει τα προβλήματα. Κανένας που μας ακούει αυτή τη στιγμή δεν ενδιαφέρεται αν το κάνετε αυτή τη στιγμή λίγο καλύτερα ή λίγο χειρότερα. Τον ενδιαφέρει ότι δεν βλέπει αξιοκρατία. Καταθέτει κάπου τα χαρτιά, του λένε «μα, τον ήδη υπηρετούντα παίρνουν, παρά το γεγονός ότι εσύ έχεις και πολύ περισσότερα προσόντα». Αυτό τον απομακρύνει από την χώρα. Να το πούμε απλά. Απομακρύνεται αυτήν τη στιγμή κάθε νέος επιστήμονας και κάθε άνθρωπος που έχει διοικητικές δυνατότητες να μπορέσει να ασκήσει τα καθήκοντά του. Οφείλουμε, λοιπόν, κάποια στιγμή σε αυτόν τον τόπο να συνεννοηθούμε για τα αυτονόητα. Και αυτά που λέμε νομίζω ότι σε οποιαδήποτε σύγχρονη ευρωπαϊκή χώρα είναι αυτονόητα. Πραγματικά εγώ θλίβομαι για το γεγονός ότι οι εταίροι γύρισαν είκοσι δύο προκηρύξεις πίσω απ' αυτές και δεν είχε προληφθεί αυτή η κατάσταση από την Κυβέρνηση ώστε να μην συμβεί κάτι τέτοιο, να μην υπάρξουν τέτοια προφανή στοιχεία που εξέθεσαν τη χώρα μας. Στο πλαίσιο αυτό, λοιπόν, αναζητείται συνεννόηση στα αυτονόητα. Και το αυτονόητο είναι μία μεταρρύθμιση της δημόσιας διοίκησης, η οποία θα αποτελεί και πάλι τομή. Όπως παλιά τομή ήταν ο ΑΣΕΠ - άσχετα με τα «παράθυρα» που διαχρονικά υπήρξαν και μπήκαν μέσα στη διαδικασία - και τώρα χρειαζόμαστε μια τομή στη δημόσια διοίκηση.
Ευχαριστούμε τον κ. Θεοχαρόπουλο. Τον λόγο έχει ο κ. Παππάς.
Κύριε Θεοχαρόπουλε, δεν ακούσατε καθόλου την ομιλία μου. Το Υπουργείο μελέτησε τις προκηρύξεις και έβγαλε τις είκοσι δύο, αν δεν καταλάβατε.
Δεν ακούγεστε, κυρία Υπουργέ.
Και χαίρεστε!
Και από τους εταίρους, κυρία Υπουργέ, δεν είχατε κανένα πρόβλημα στην αξιολόγηση;
Κύριε Γεωργαντά, δεν είναι για να χαρώ ή να λυπηθώ… (δεν ακούστηκε)
Κύριε Θεοχαρόπουλε, κύριοι συνάδελφοι, έχει ανέβει ο συνάδελφός σας στο Βήμα. Ορίστε, κύριε Παππά, έχετε τον λόγο.
Κατ' αρχάς να θέσω το ερώτημα: Τι στο καλό αντιπολίτευση κάνετε εσείς της Νέας Δημοκρατίας; Κάνατε μία επερώτηση τριάντα επτά Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας. Αυτή τη στιγμή στην Αίθουσα είστε τρεις. Ούτε οι ίδιοι δεν πιστεύετε στην αντιπολίτευση που κάνετε στον ομοτράπεζό σας σε ΝΑΤΟ, Ευρώπη, πρεσβείες κ.λπ. ΣΥΡΙΖΑ. Η αλήθεια είναι ότι η σημερινή συζήτηση είναι υποκριτική. Είναι άλλη μία πολιτική λοβιτούρα της Νέας Δημοκρατίας, ώστε να εξυπηρετήσετε τις προπαγανδιστικές σας ανάγκες. Σε πρώτη φάση πρέπει να τονιστεί ότι έχει γίνει αποδεκτή απ' όλους, από τον ελληνικό λαό, η θέση του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή ότι η πελατειακή πολιτική που έχουν εφαρμόσει τα κόμματα του δημοκρατικού τόξου αποτελεί ένα νοσηρό χαρακτηριστικό της ελληνικής πολιτικής σκηνής και ότι είναι αυτή μία από τις αθροιζόμενες αιτίες που οδήγησαν στην όξυνση της οικονομικής κρίσης. Όλες ανεξαιρέτως οι κυβερνήσεις των σαράντα και πλέον ετών της Μεταπολίτευσης έχουν καταστεί φερέφωνα ενός πραγματικού λαϊκισμού και έχουν αναμφισβήτητα επιδοθεί σε ένα συνεχές σαφάρι προσλήψεων και ρουσφετολογικών εξυπηρετήσεων. Ας δούμε όμως και κάποια αδιαμφισβήτητα στοιχεία σχετικά με το σημερινό θέμα. Είναι στοιχεία που αναφέρονται στη διακυβέρνηση της χώρας από τη Νέα Δημοκρατία και αναγράφονται στην εφημερίδα «ΤΑ ΝΕΑ». «Προσλήψεις στο ελληνικό δημόσιο την περίοδο 2004-2009». Σύμφωνα με το δημοσίευμα αυτό, ο αριθμός των προσλήψεων αντιστοιχεί στο 129% του σημερινού υπηρετούντος προσωπικού. Την περίοδο της διακυβερνήσεως της χώρας από τον Κώστα Καραμανλή προσελήφθησαν στο δημόσιο οκτακόσιες εξήντα πέντε χιλιαδες άτομα, ενώ σήμερα σε όλο το δημόσιο απασχολούνται εξακόσιες εβδομήντα χιλιάδες άτομα. Να μην μιλήσω αναλυτικά για εποχικούς, για αορίστου χρόνου, για συμβασιούχους έργου, χάριν της οικονομίας του χρόνου. Να πω, όμως, ότι στη δική σας περίοδο καθιερώθηκε η προφορική συνέντευξη. Παράλληλα, με το προεδρικό διάταγμα Παυλόπουλου κατέστη δυνατή η μονιμοποίηση τριαπέντε χιλιάδων διακοσίων σαράντα συμβασιούχων που απασχολούνταν στο δημόσιο. Είναι χαρακτηριστικό ότι στην πενταετία Καραμανλή - εννοώ του νεότερου, του ανιψιού - προσλαμβάνονταν κατά μέσο όρο ετησίως περίπου ενενήντα οκτώ χιλιάδες τετρακόσιοι συμβασιούχοι, αριθμός που είναι υπερδιπλάσιος των σημερινών σαράντα πέντε χιλιάδων εξακοσίων απασχολούμενων συμβασιούχων. Συνεπώς μπαίνω στον πειρασμό να πω κάτι το οποίο έχει ειπωθεί και λέγεται πάρα πολλές φορές στην Αίθουσα αυτή, ότι στο σπίτι του κρεμασμένου - το λέω για εσάς της Νέας Δημοκρατίας - δεν μιλάνε για σκοινί! Βέβαια και ο ΣΥΡΙΖΑ μαζί με τους ΑΝΕΛ, που κυβερνάει εδώ και τρία χρόνια, έχει προβεί σε ένα όργιο προσλήψεων. Έχετε έναν κοινό παρονομαστή, ΣΥΡΙΖΑ και Νέα Δημοκρατία, να εξυπηρετείτε τα κομματικά σας συμφέροντα, να εξυπηρετείτε τις οικογένειες των μελών της Κυβέρνησής σας. Από πού να αρχίσουμε και πού να τελειώσουμε, για εσάς που κυβερνάτε τώρα; Έχετε και μία τακτική η οποία είναι πάγια, σε κάθε νομοσχέδιο της συγκυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ να έρχονται τροπολογίες με τις οποίες τακτοποιείτε τις κομματικές σας υποχρεώσεις. Δηλαδή τοποθετείτε σε θέσεις δικούς σας ανθρώπους και δημιουργείτε και εσείς ένα κομματικό κράτος, αυτό που προείπα, δηλαδή ό,τι γίνεται σαράντα και πλέον χρόνια τώρα. Διαφωνούμε, λοιπόν, εμείς με τις πολιτικές σας. Στηλιτεύουμε τις φθηνές λαϊκίστικου τύπου πρακτικές σας που διογκώνουν το δημόσιο, που κατά κόρον λειτουργεί σε βάρος του μέσου Έλληνα φορολογούμενου. Την ίδια στιγμή το κράτος ουσιαστικά αδυνατεί να εξυπηρετήσει και τις ανάγκες των δημοσίων υπαλλήλων, αλλά και τις ανάγκες του ελληνικού λαού οι δημόσιοι υπάλληλοι. Ο Λαϊκός Σύνδεσμος - Χρυσή Αυγή γνωρίζει τι διαδραματίζεται σε όλους τους τομείς της ελληνικής κοινωνίας, στέκεται απέναντι στα κακώς κείμενα της πολιτικής ζωής και προτάσσει το εθνικό συμφέρον και τη βούληση για τη βελτίωση του βιοτικού επιπέδου των Ελλήνων. Οι κοκορομαχίες σας δεν έχουν τέλος, γίνονται κατ' εντολήν των Βρυξελλών και για φθηνή προπαγανδιστική, λαϊκίστικη πρακτική. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τέλος, κύριε Πρόεδρε, κλείνοντας κι επανερχόμενος στο αρχικό, δηλαδή ότι η συζήτηση της σημερινής επερώτησης αποτελεί μία υποκριτική, δήθεν αντιπολιτευτική κίνηση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, θέλω να πω ότι ο ελληνικός λαός έχει καταλάβει τον ρόλο του φιλελεύθερου μορφώματος της Νέας Δημοκρατίας στην Αίθουσα αυτή, της Νέας Δημοκρατίας του Κυριάκου Μητσοτάκη. Έχει καταλάβει ότι αυτό το κόμμα βρίσκεται σε πλήρη σύμπλευση με τον ΣΥΡΙΖΑ σε όλα τα μείζονα ζητήματα. Κανείς δεν αμφιβάλλει πια ότι ο ΣΥΡΙΖΑ και η Νέα Δημοκρατία το ένα κόμμα αποτελεί την προέκταση του άλλου. Συμφωνούν απόλυτα στην υποδοχή λαθρομεταναστών, στην ανέγερση νέων τζαμιών, στο σύμφωνο συμβίωσης, συμφωνούν σε όλα. Και την Αριστερά τη γνωρίζουμε, αποκαλύφθηκε, αποκαλύπτεται κάθε ημέρα. Αποκαλύφθηκε όταν βγήκε στη δημοσιότητα ότι ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, ο Υπουργός Επικρατείας κ. Τζανακόπουλος διαδήλωνε στα Σκόπια, ως Γενικός Γραμματέας της Νεολαίας Συνασπισμού, για το δικαίωμα αυτά να προσδιορίζονται ως «Δημοκρατία της Μακεδονίας». Από την άλλη, όμως, έχουμε και τη λεγόμενη «Δεξιά» - εντός εισαγωγικών, γιατί ο όρος είναι απαγορευμένος από τη Νέα Δημοκρατία. Και η Νέα Δημοκρατία ξεσκεπάζεται. Η Νέα Δημοκρατία χρησιμοποιεί το μεγάλο μας εθνικό θέμα της Μακεδονίας για μικροπολιτικούς σκοπούς, αλλά δεν πείθει. Αποκαλύφθηκε ο κ. Μητσοτάκης στη συνέντευξή του στην εξ αγχιστείας συγγενή του, την κ. Κοσιώνη, στον «ΣΚΑΪ», όταν παρεδέχθη ότι για το θέμα που έκανε θόρυβο, ως Αντιπολίτευση, το θέμα της εθνότητος και της γλώσσης των Σκοπιανών, είπε ότι Σλαβομακεδόνες για την εθνότητα και σλαβομακεδονική για τη γλώσσα θα ήταν μια καλή αρχή. Και δεν αρκέσθη μόνο σε αυτό ο κ. Μητσοτάκης, αλλά είπε ότι δεν θα σκίσει τις δεσμεύσεις, ότι θα κοιτάξει στο μέλλον, αφού περάσει κάποιος χρόνος, να θέσει το ζήτημα στους εταίρους και αφού πρώτα κερδίσει σε αξιοπιστία. Δηλαδή και στα οικονομικά δεσμεύεται να συνεχίσει το καταστροφικό έργο του ΣΥΡΙΖΑ ο κ. Μητσοτάκης.
Κύριε Παππά, ολοκληρώστε, αν θέλετε.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Είναι υποταγμένος μερκελικός, ένας άνθρωπος ο οποίος έχει παραδεχθεί ο ίδιος ότι η μητρική του γλώσσα από τη νηπιακή ηλικία είναι η γερμανική. Δηλαδή φτάσαμε στο επίπεδο εκεί που είχαμε τον Τζέφρι Παπανδρέου, έναν άνθρωπο, έναν πρωθυπουργό ο οποίος σκεφτόταν στα αγγλικά, να προσμένει τώρα ο κόσμος έναν πρωθυπουργό ο οποίος θα σκέφτεται στα γερμανικά. Ο λαός, κυρίες και κύριοι, δεν φοβάται πια, τίποτα δεν έχει να χάσει. Ο λαός βρίσκεται στους δρόμους, αντιμέτωπος με συμμορίες θρασύδειλων ελασιτών, συμμοριτών, οι οποίοι έχουν δολοφονική διάθεση έναντι του λαού και ρίχνουν χημικά, ρίχνουν χειροβομβίδες κρότου - λάμψης εναντίον του πλήθους, όπου υπάρχουν και γέροντες και παιδιά.
Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
Ο λαός βροντοφωνάζει ένα σύνθημα, το οποίο όσο και να στρουθοκαμηλίζετε, όσο και να θέλετε να το κρύψετε, είναι υπαρκτό και θα το πω, γιατί ο λαός το λέει. Τι θα κάνετε; Θα του στερήσετε την ασυλία; Το λένε εκατοντάδες χιλιάδες λαού: «Η Μακεδονία είναι ελληνική! Αλήτες, προδότες, πολιτικοί!». Είναι αυτός ο ίδιος ο λαός που εσείς εκλιπαρείτε για ψηφαλάκια. Είναι αυτός ο ίδιος ο λαός που εσείς τον υβρίζετε δήθεν ως ακροδεξιό, ως φασίστα. Κι είναι αυτός ο ίδιος ο λαός ο οποίος θα νικήσει. Η Χρυσή Αυγή στέκεται στο πλευρό του λαού. Στέκεται στο πλευρό του μαχόμενου ελληνικού λαού.
Κύριε Παππά, ολοκληρώστε. Έχετε ξεπεράσει τα εννέα λεπτά.
Ο αγώνας για τη Μακεδονία μας συνεχίζεται και θα συνεχισθεί. Όλη η Ελλάδα είναι ένα συλλαλητήριο. Τελειώσατε! Η ώρα των Ελλήνων έρχεται! Η ώρα του λαϊκού εθνικισμού έρχεται!
Κύριε Μαυρωτά, έχετε τον λόγο. Αμέσως μετά θα ακολουθήσει ο κ. Σαρίδης και θα προχωρήσουμε στις δευτερολογίες.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Η αποκομματικοποίηση του δημοσίου ήταν, είναι και θα είναι ένα από τα βασικά στοιχήματα για να ξεφύγει η χώρα από τις παθογένειες του παρελθόντος. Η βασική παθογένεια είναι ότι οι πελατειακές σχέσεις και η κομματικοποίηση του δημοσίου πάει χέρι - χέρι με την αναξιοκρατία και η αναξιοκρατία συνήθως πάει χέρι - χέρι με την ανικανότητα. Έτσι, εκτός από το γεγονός ότι στερούμαστε τις υπηρεσίες των ικανών, που όμως δεν έχουν φιλήσει κομματικές ποδιές για να είναι εκλεκτοί, εμπεδώνεται και ένα κλίμα ημετεροκρατίας. Σε πρόσφατες μελέτες για το περίφημο brain drain η βασικότερη αιτία που φεύγουν οι ικανότεροι νέοι μας, όπως λένε οι ίδιοι, δεν είναι τόσο το οικονομικό όσο η αναξιοκρατία που αναβλύζει στις επιλογές. Οι θεσμοί αναγνωρίζοντας αυτή την παθογένεια μας υποχρέωσαν να προχωρήσουμε σε αποκομματικοποίηση της δημόσιας διοίκησης. Και η μεγάλη μας ντροπή είναι ότι ένα τέτοιο μέτρο δεν το αποφασίσαμε μόνοι μας, αλλά μας το επέβαλαν. Δηλαδή δεν είναι η Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ που το αποφάσισε, αλλά επεβλήθη απέξω. Βέβαια, για να είμαστε δίκαιοι και επί των προηγούμενων κυβερνήσεων τα ίδια γινόντουσαν. Το opengov ήταν μια προσπάθεια από τον Γιώργο Παπανδρέου να στελεχωθεί η δημόσια διοίκηση με ανοικτές διαδικασίες, αλλά νομίζω ότι τελικά κι αυτό υπονομεύθηκε εκ των έσω. Το κράτος ως λάφυρο της εξουσίας δεν το μοιράζεσαι εύκολα. Με τον ν.4369 για τη δημόσια διοίκηση και το Μητρώο Επιτελικών Στελεχών οι θέσεις των γραμματέων των Υπουργείων θα προκηρύσσονταν με ανοικτές προσκλήσεις. Ανοικτές στα λόγια, γιατί στην πράξη, έτσι όπως διαμορφώθηκαν οι προκηρύξεις ανά Υπουργείο, τελικά ήταν ερμητικά κλειστές, χώραγε μόνο η φωτογραφία του υπηρετούντος γραμματέα ή άλλου εκλεκτού της Κυβέρνησης. Με περίσσια κουτοπονηριά, λοιπόν, θα κοροϊδεύατε τους κουτόφραγκους. Έλα, όμως, που σας έπιασαν με τη «γίδα στην πλάτη» και έδειξαν «κόκκινη κάρτα» στην Κυβέρνηση, αναγκάζοντάς την να προβεί στην επαναπροκήρυξη είκοσι δυο από τις συνολικά εξήντα εννιά θέσεις των διοικητικών και τομεακών γραμματέων των Υπουργείων, δηλαδή μια στις τρεις. Δεν μπορώ να μη σχολιάσω, για παράδειγμα, το τζακποτ που έκανε το Υπουργείο Παιδείας ή το Υποδομών και Μεταφορών ή το Ναυτιλίας, όπου - αν δεν κάνω λάθος - τέσσερις στο πρώτο, τρεις στο δεύτερο και άλλες τρεις στο τρίτο, αντίστοιχα, προκηρύξεις αναπέμφθηκαν, γιατί μάλλον ήταν τίγκα στο ηθικό πλεονέκτημα! Και να σημειώσω ότι η επανάληψη της διαδικασίας θα πρέπει να γίνει με αντίστοιχη νομοθετική ρύθμιση, αλλιώς θα είναι έωλη, καθότι οι διαδικασίες έχουν ήδη ξεκινήσει. Και για να μη νομίζετε ότι τα λέμε τώρα αυτά, ήδη από τη διαδικασία ψήφισης του ν.4369 το Ποτάμι κατήγγειλε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ φτιάχνει έναν φερετζέ για να κρύψει πίσω από ένα προπέτασμα αξιοκρατίας τις τοποθετήσεις των κομματικά αρεστών. Και καθώς περνούσαν σχεδόν δύο χρόνια απραγίας, δίχως η Κυβέρνηση να έχει καταφέρει να εφαρμόσει τον νόμο για την επιλογή στελεχών στο δημόσιο, το Ποτάμι κατέθετε συνεχώς προτάσεις για τη βελτίωση του νόμου, ώστε να αναδειχθούν οι πραγματικά άξιοι, ενώ κατήγγειλε μια προς μια τις πελατειακές διατάξεις που εμφιλοχωρούσαν στα νομοσχέδια με τις διάφορες τροπολογίες. Όμως, άλαλα τα κυβερνητικά χείλη! Δεν απαντούσαν ποτέ. Άλλωστε, το γεγονός ότι από την ψήφιση του νόμου τον Ιανουάριο του 2016 μεσολάβησαν είκοσι μήνες για να βγουν οι πρώτες προσκλήσεις για γραμματείς, δείχνει το σχέδιο του ΣΥΡΙΖΑ να τοποθετηθούν οι νέοι γραμματείς όσο το δυνατόν προς το τέλος της κυβερνητικής θητείας, δεδομένου ότι βάσει του νόμου όσοι τοποθετηθούν θα έχουν τετραετή θητεία χωρίς δυνατότητα απομάκρυνσης. Θέλετε να τους τοποθετήσετε στο παρά πέντε, ώστε να έχουν λόγο και επιρροή στα Υπουργεία, όταν θα έχετε πάψει πια να είστε Κυβέρνηση. Από το γνωστό, λοιπόν, «Πήραμε την κυβέρνηση, αλλά όχι την εξουσία» θα πάτε στο «Χάσαμε την κυβέρνηση, αλλά όχι την εξουσία». Δεν θα αναφερθώ στα παραδείγματα φωτογραφιών υψηλής ανάλυσης που βάλατε στις προκηρύξεις. Το έκαναν ήδη αρκετοί συνάδελφοι προηγουμένως. Και επειδή η φωτογραφία δεν μπορούσε να είναι ομαδική, η προκήρυξη για κάθε Υπουργείο έγινε ξεχωριστά με ατεκμηρίωτες διαφοροποιήσεις μεταξύ παρόμοιων θέσεων, διαφοροποιήσεις που ήταν πολύ εύκολο να αποφευχθούν, εάν η Κυβέρνηση ακολουθούσε παραδείγματα αντίστοιχων προκηρύξεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Για να μη λέτε, όμως, ότι το Ποτάμι κάνει μόνο κριτική, που δικαιούται να κάνει, γιατί είναι και το μόνο που δεν έχει σκελετούς στη ντουλάπα, σας αναφέρω ενδεικτικά τις συγκεκριμένες προτάσεις μας για αλλαγές του ν.4369, ώστε να γίνει εξορθολογισμός της διαδικασίας επιλογής γραμματέων. Πρώτον, οι προσκλήσεις για τους γραμματείς μέχρι σήμερα γράφονται από τους Υπουργούς και λέγεται μάλιστα ότι οι ίδιοι οι υποψήφιοι για τις θέσεις, οι νυν γραμματείς, γράφουν τις προκηρύξεις περιγράφοντας τον εαυτό τους. Προτείνουμε, λοιπόν, από εδώ και στο εξής οι προκηρύξεις να διαμορφώνονται από το ΑΣΕΠ, σε συνεννόηση με το οικείο, κατά περίπτωση, Υπουργείο. Δεύτερον, η εννεαμελής επιτροπή επιλογής των γραμματέων περιλαμβάνει μόνο τρία μέλη ΑΣΕΠ. Από τα υπόλοιπα έξι μέλη, τα πέντε είναι σαφώς φιλοκυβερνητικά και με δημόσιες δηλώσεις τους. Προτείνουμε, λοιπόν, από τα εννέα μέλη, η πλειοψηφία, τουλάχιστον τα πέντε, να προέρχονται από το ΑΣΕΠ. Τρίτον, επειδή κάθε φορά θα φοβάται η επόμενη κυβέρνηση ότι η προηγούμενη θα έχει χώσει τους δικούς της ως γραμματείς στα Υπουργεία λίγο πριν τελειώσει η θητεία της, προτείνουμε ένα rotation system, δηλαδή ένα σύστημα εναλλαγής και κάθε χρόνο να επιλέγεται το 25% των γραμματέων. Έτσι, σε διάστημα τεσσάρων ετών, που λήγουν οι θητείες, θα έχουν αλλάξει όλοι οι γραμματείς σταδιακά και όχι συνολικά σαν ένα πακέτο φιλοκυβερνητικών γραμματέων, όπως μοιάζει να γίνεται σήμερα. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου του κυρίου Βουλευτή]] Ένα λεπτό ακόμα θέλω, κύριε Πρόεδρε. Κλείνοντας, λοιπόν, κάποιος μπορεί να αναρωτηθεί: Πώς είναι δυνατόν κόμματα, που κυβέρνησαν στο παρελθόν με ίδιες ή και χειρότερες διαδικασίες σκληρής κομματικοποίησης, σήμερα να διαμαρτύρονται για τον ΣΥΡΙΖΑ; Μήπως είναι λίγο υποκριτικό; Μπορεί να είναι. Άλλωστε, η πολιτική έχει και δόσεις υποκριτικής, όπως συχνά - πυκνά βλέπουμε τελευταία. Όμως, όταν ο ΣΥΡΙΖΑ έβγαινε με σημαία ότι θα κόψει τις πελατειακές σχέσεις, δεν καταλάβαμε ότι εννοούσε τις πελατειακές σχέσεις των άλλων και ότι θα αναπτύξει τις δικές του. Εάν ήταν να συνεχιστεί η «πελατοκρατία», ψηφίζαμε και τους προηγούμενους που είχαν το «know how», θα πει κάποιος απατημένος ψηφοφόρος. Εσείς, όμως, κυρίες και κύριοι του ΣΥΡΙΖΑ, ήρθατε για να τα αλλάξετε αυτά. Ήσασταν, άλλωστε, η ελπίδα που ερχόταν και όχι το έργο που θα επαναλαμβανόταν. Έτσι, όσο πιο ξεκάθαρες και καλά εστιασμένες είναι οι φωτογραφίες των προκηρύξεων τόσο πιο πολύ θολώνει το ηθικό πλεονέκτημα που επικαλείστε. Και όταν λέτε ότι και οι άλλοι τα ίδια έκαναν, ας το λέγατε και πριν, «παιδιά, εμείς τα ίδια θα κάνουμε», για να δούμε τότε ποιοι θα σας ψήφιζαν. Το κράτος, λοιπόν, ως φέουδο των κομμάτων συνεχίζει να υπάρχει, απλώς αλλάζει φεουδάρχη. Τέλος, μιας και έγινε αρκετός λόγος τις τελευταίες ημέρες, μήπως πριν μιλήσουμε για τον διαχωρισμό Εκκλησίας - Κράτους, θα ήταν πιο χρήσιμο να μιλήσουμε για τον διαχωρισμό κόμματος - κράτους; Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Μαυρωτά. Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Ένωσης Κεντρώων κ. Σαρίδης έχει τον λόγο για έξι λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Αγαπητή κυρία Κοζομπόλη, δεν είναι επιχείρημα ότι «τα κάνατε εσείς» στην Αξιωματική Αντιπολίτευση. Δεν νομιμοποιείστε να μιλάτε. Εσείς εδώ έχετε έρθει, γίνατε Κυβέρνηση με την ψήφο του ελληνικού λαού, για να αλλάξετε όλες τις παθογένειες, οι οποίες πραγματικά οδήγησαν τη χώρα εδώ που την οδήγησαν στο παρελθόν. Δεν είναι επιχείρημα αυτό. Δεν θα πρέπει να το λέτε. Έχετε εκλεγεί με την ψήφο του ελληνικού λαού, για να αλλάξετε την κατάσταση και όχι για να συνεχίσετε αυτή την κατάσταση. Σε αυτή την επίκαιρη επερώτηση, που κατέθεσε εδώ η Νέα Δημοκρατία, εάν βγάλουμε τα νούμερα, τους αριθμούς και τις ημερομηνίες, θα μπορούσατε να την είχατε καταθέσει εσείς, πριν από πολλά χρόνια, την ίδια ακριβώς επερώτηση, με το ίδιο αντικείμενο, προς τη Νέα Δημοκρατία. Αναρωτιέμαι τι να σκέφτονται όλοι οι άνεργοι συμπολίτες μας που τυγχάνει για κάποιον λόγο - ακριβώς επειδή είναι άνεργοι και για κανέναν άλλο λόγο - να παρακολουθούν σήμερα το Κανάλι της Βουλής. Πολλοί από αυτούς που μας βλέπουν μπορεί να σκέφτονται ότι είμαστε εκτός θέματος, γιατί αυτά τα οποία γίνονται σήμερα αποδεικνύουν ότι δεν ξέρουμε ή δεν θέλουμε να συνεργαστούμε μεταξύ μας. Σε κάποιους άλλους μπορεί να δημιουργούνται ακόμη και οι υποψίες πώς ο τελικός λόγος που στην πραγματικότητα δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε μεταξύ μας είναι γιατί δεν τα βρίσκουμε στη μοιρασιά. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο δημόσιος διάλογος χάνει και σε ποιότητα και σε αντιπροσωπευτικότητα, όταν κυριαρχείται από την αμφισβήτηση των διαδικασιών. Σήμερα έχουμε την αμφισβήτηση των διαδικασιών, η οποία δεν απέχει και πολύ από την πραγματικότητα, όμως. Να είμαστε και ειλικρινείς. Η ίδια η Κυβέρνηση έχει δώσει το δικαίωμα αυτό. Γι' αυτό της ασκείται η σημερινή κριτική από την Αξιωματική Αντιπολίτευση και ορθώς γίνεται αυτό μέσω της διαδικασίας του κοινοβουλευτικού ελέγχου και όχι με δηλώσεις στα κανάλια ή με κάποιες διαρροές στο διαδίκτυο. Η λανθασμένη επιλογή σας, κύριοι της συμπολίτευσης, να επιχειρήσετε να εξηγήσετε στους Έλληνες με μια φράση το τι ακριβώς αντιμετωπίζετε στην προσπάθειά σας να διοικήσετε, έχει δώσει δικαίωμα και αποτελεί τη βάση της κατηγορίας που εμείς επιθυμούμε να διατυπώσουμε, ως Ένωση Κεντρώων. Η περιβόητη φράση που ανέφερε και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Ποταμιού «Πήραμε την κυβέρνηση αλλά όχι την εξουσία», όσο παραμένει χωρίς συνέχεια, χωρίς διευκρινίσεις, χωρίς περαιτέρω εξηγήσεις, τότε δεν επιχειρεί απλώς να αποτυπώσει μια κατάσταση, αλλά αποτελεί ταυτόχρονα και δήλωση εφαρμογής συνειδητής πολιτικής απόφασης. Δηλαδή, πήραμε την κυβέρνηση αλλά δεν πήραμε την εξουσία και για να το πετύχουμε αυτό κάνουμε ό,τι έκαναν και οι άλλοι; Η «κόκκινη κάρτα» που πήραμε δεν σας δείχνει, δεν σας φανερώνει, δεν καταλαβαίνουμε μέσα εδώ ότι μας έχουν πάρει χαμπάρι, ότι δεν έχουμε πλέον το περιθώριο χρόνου να αντιδράσουμε; Σε κάθε περίπτωση, γνωρίζουν οι Έλληνες σε ποια χώρα ζουν. Θυμούνται τι γινόταν και ξέρουν τι γίνεται. Δεν κρύβονται αυτά τα πράγματα πλέον. Δεν εκπλήσσεται κανείς στην πραγματικότητα με αυτά τα οποία ακούει σήμερα σε αυτή εδώ την Αίθουσα. Αυτή είναι η ειρωνεία. Αυτό είναι το πραγματικό πρόβλημα. Αν μπορούμε να κατηγορήσουμε την Κυβέρνηση για κάτι, δεν είναι για τα σπασμένα της Μεταπολίτευσης, σαφώς, ούτε για τη λεηλασία των δημόσιων ταμείων, η οποία είχε γίνει στο παρελθόν, τη λεηλασία που επέφερε ο κρατισμός και που επέτρεψε ο δικομματισμός που συνεχίζεται όμως ακόμα και στις μέρες μας. Δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε την Κυβέρνηση για κάτι που έγινε μέχρι σήμερα. Δεν μπορεί να πείσει τους Έλληνες με επιχειρήματα, με νομοθετικές πρωτοβουλίες, με επικοινωνιακά τεχνάσματα, για να μπορέσει να δημιουργήσει ένα λειτουργικό πλαίσιο και να μπορέσει να βγάλει απέξω τον κομματισμό. Γι' αυτό μπορούμε να την κατηγορήσουμε: Γιατί δεν μπορεί να βγάλει απέξω τον κομματισμό. Γιατί συνεχίζει την ίδια πρακτική. Συνεχίζεται το ίδιο παιχνίδι. Το «Πήραμε την κυβέρνηση αλλά όχι την εξουσία» θα πρέπει να εξηγηθεί κάποια στιγμή. Αυτό όμως που περιμένουν να ακούσουν οι Έλληνες είναι κάτι άλλο. Περιμένουν εκείνη την ημέρα που δεν θα χωρεί αμφισβήτηση ότι το ελληνικό δημόσιο λειτουργεί με αξιοκρατία. Πότε επιτέλους θα δούμε αυτή τη μέρα σε αυτή τη χώρα; Περιμένουν να ακούσουν ποιος και με ποιον τρόπο μπορεί να το πετύχει αυτό, ποιος και με ποιον τρόπο μπορεί να το εγγυηθεί αυτό, σήμερα, με συνοπτικές διαδικασίες, όχι στο μέλλον και υπό προϋποθέσεις. Δεν υπάρχει αύριο για αυτόν τον τόπο με παλαιοκομματικές πολιτικές. Δίνετε δικαιώματα. Συνεχίζετε ή δεν μπορείτε να ανατρέψετε μια πολιτική που βύθισε τη χώρα στο παρελθόν. Και με τέτοιες πολιτικές σαφώς δεν μπορείτε να οδηγήσετε τη χώρα στο μέλλον. Δεν πάμε πουθενά έτσι. Τι δεν μπορείτε να καταλάβετε τελικά; Τι αγνοείτε τελικά; Μπορείτε να αλλάξετε μια κατάσταση σαθρή; Μπορείτε να γιατρέψετε τον ασθενή, να τον σηκώσετε όρθιο να περπατήσει; Έχετε καταλάβει ότι η χώρα είναι στην εντατική και αργοπεθαίνει, αργοσβήνει; Συντηρείτε την τεχνητή αναπνοή και τον κρατάτε στη ζωή αντί να τον θεραπεύσετε, γιατί έτσι βολεύει κάποιους συγγενείς; Τι κάνετε; Θα κλείσω την εισήγησή μου γιατί δεν έχω να πω κάτι άλλο για αυτό το θέμα. Νομίζω ότι χάνουμε ευκαιρίες συνέχεια σε αυτή τη χώρα. Ο χρόνος λιγοστεύει. Έρχονται ευκαιρίες κι εμείς τις χάνουμε. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου του κυρίου Βουλευτή]] Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε, γιατί θα ήθελα κάτι άλλο να πω. Επειδή κάτι έπεσε στην αντίληψή μου πριν από λίγο, τις τελευταίες ώρες διατυπώνονται σε δημοσιογραφικές ιστοσελίδες χαρακτηρισμοί τύπου «δήλωση - βόμβα» για κάτι το οποίο είπα χθες σε μια πολιτική συζήτηση στη φιλόξενη εκπομπή του κ. Παυλόπουλου. Ισχυρίστηκα πως αυτή η Κυβέρνηση δεν θα ανατραπεί ως αποτέλεσμα του οποιοδήποτε σχεδίου αποστασίας, γιατί ένα τέτοιο σχέδιο εάν υπάρχει για να πετύχει θα σήμαινε πως ξαφνικά χάσαμε όλοι εδώ μέσα σε αυτή την Αίθουσα δια μαγείας τη δημοκρατική μας συνείδηση. Τα σχέδια αποστασίας πέραν από τους ίδιους τους αποστάτες, για να πετύχουν θα χρειαστεί να κάνουν πολλοί άνθρωποι τα στραβά μάτια και είμαι βέβαιος πως υπάρχουν πολλοί που δεν είναι διατεθειμένοι να το κάνουν αυτό. Θεωρώ πως αυτό που χαρακτηρίστηκε ως δήλωση - βόμβα ήταν απλά η επιβεβαίωση προς τους πολίτες πως έχουμε δημοκρατία σε αυτό τον τόπο. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε τον κ. Σαρίδη. Ολοκληρώθηκαν και οι τοποθετήσεις των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων. Προχωράμε στις δευτερολογίες και ξεκινάμε με τον κ. Γεωργαντά. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για πέντε λεπτά.
Κυρία Υπουργέ, έχετε καταλάβει το πόσο εκτεθειμένη είστε σήμερα με δυο ζητήματα τα οποία αναδείχθηκαν τα οποία το ένα είναι αμιγώς πολιτικό, το άλλο όχι μόνο. Τα πράγματα πρέπει να τα πούμε ξεκάθαρα. Έχετε μια στις τρεις προκηρύξεις να ακυρώνονται και να επαναπροκηρύσσονται, όπως λέτε. Όλο αυτό έγινε μετά από πίεση όλης της Αντιπολίτευσης, ιδίως δε της Νέας Δημοκρατίας τους τελευταίους μήνες. Αν δεν υπήρχε η ανάδειξη αυτών των ζητημάτων, ίσως όλη αυτή η διαδικασία προχωρούσε τώρα και είχαμε αποτελέσματα τα οποία είχατε στοχευμένα. Την ημέρα, λοιπόν, που παραδέχεστε ότι οι προκηρύξεις οι οποίες ολοκληρώθηκαν ουσιαστικά και ξεκινούσαν οι συνεντεύξεις των υποψηφίων, έχουμε το πέρας της προθεσμίας των υποψηφιοτήτων, έχουμε τον έλεγχο των φακέλων και λίγο πριν από τις συνεντεύξεις ακυρώνεται αυτή η διαδικασία. Θα έπρεπε τουλάχιστον να επιδείξετε μια σεμνότητα, να παραδεχτείτε ότι είχαμε δίκιο στις καταγγελίες που κάναμε. Εννιά στα δεκατέσσερα Υπουργεία που εμπλέκονται και μια στις τρεις προκηρύξεις τουλάχιστον ακυρώνονται. Αλλά εσείς με απύθμενο θράσος σήμερα εδώ αναφερθήκατε περί άσχετων ζητημάτων και επί είκοσι πέντε λεπτά εγώ απάντηση δεν πήρα. Το δεύτερο μεγάλο θέμα το οποίο προκύπτει και το οποίο δεν είναι αμιγώς πολιτικό, έχει κι άλλες διαστάσεις, για μένα και ποινικά αξιολογήσιμες, είναι το ζήτημα με τα αντίγραφα των στοιχείων από τους φακέλους των υποψηφίων που εστάλησαν μετά από αιτήματα τεσσάρων Υπουργών στα Υπουργεία τους. Ερώτημα πρώτο: Τι δουλειά είχαν τα στοιχεία των υποψηφίων στα γραφεία των Υπουργών; Τι τα θέλανε οι Υπουργοί; Γιατί ήθελαν οι Υπουργοί να δουν ποιοι είναι οι υποψήφιοι για κάθε θέση γενικού γραμματέα; Δεν είναι δουλειά μόνο της επιτροπής αυτό; Με ποιο δικαίωμα το ζήτησαν; Ερώτημα δεύτερο. Το είπατε και με τρόμαξε όταν το άκουσα, ότι παραδέχτηκε το ΑΣΕΠ το λάθος του. Το ΑΣΕΠ παραδέχτηκε το λάθος του; Το ΑΣΕΠ παραδέχτηκε ότι αυτό έγινε πράγματι μετά από αιτήματα Υπουργών και στη συνέχεια επαναπροσδιόρισε τη στάση του. Όμως, την ευθύνη των Υπουργών που τα ζήτησαν, τα νομικά ζητήματα που μπαίνουν για την ακύρωση αυτής της διαδικασίας, εσείς ως αρμόδια Υπουργός που εποπτεύει όλη αυτή τη διαδικασία, δεν θα αντιμετωπίσετε; Δεν θα τα αξιολογήσετε; Δεν θα δείτε τις συνέπειες; Δεν θα δείτε τι γίνεται με τα προσωπικά δεδομένα που διέρρευσαν; Δεν θα δείτε ότι αυτές όλες οι διαδικασίες είναι ακυρωτέες; Ούτε γάτα ούτε ζημιά; Τέσσερις Υπουργοί…
Τι λέτε, κύριε Γεωργαντά; Τα ονόματα είναι προσωπικά δεδομένα…
Ακούστε με λίγο, είναι ξεκάθαρο αυτό που λέω. Τέσσερις Υπουργοί - δεν ξέρω ποιοι είναι και ελπίζω να μην αφορά και εσάς - έχουν στα γραφεία τους όλους τους φακέλους, τα αντίγραφα, για να είμαι ακριβής, των φακέλων των υποψηφίων και αυτό δεν είναι μέγα πολιτικό ζήτημα;
Διαβάστε την απάντηση του ΑΣΕΠ.
Την έχω διαβάσει πολύ καλά, την πήρα ο ίδιος. Εγώ πήγα και την πήρα. Τι λέει το ΑΣΕΠ;
Κύριε Γεωργαντά, μην ανοίγετε διάλογο.
Λέει ότι σε τέσσερις Υπουργούς έδωσε τα αντίγραφα των στοιχείων των φακέλων. Κάθε Υπουργός μπορεί και ξέρει ποιοι είναι οι υποψήφιοι, ποιο είναι το βιογραφικό τους, ποιο είναι το διδακτορικό τους, ποια είναι η εργασιακή εμπειρία τους. Κάθε Υπουργός τα ξέρει όλα. Σε αυτούς τους τέσσερις Υπουργούς δεν θα ακυρώσετε τις διαδικασίες; Θα τις αφήσετε έτσι; Είναι δυνατόν αυτό το ζήτημα να το ξεπερνάτε με αυτόν τον τρόπο και, μάλιστα, να έχετε και το θράσος να μου πείτε «κάνετε ό,τι ερώτηση θέλετε και εγώ θα τη διαβιβάσω στο ΑΣΕΠ»; Αυτός είναι ο ρόλος σας ως Υπουργού; Είστε η κομίστρια των αιτημάτων μου προς το ΑΣΕΠ; Και τελικά τις απαντήσεις του ΑΣΕΠ τις κρατάτε στο συρτάρι σας και πηγαίνω και τις παίρνω εγώ από το ΑΣΕΠ, αφού δυο μήνες ήδη σας είχαν απαντήσει και εσείς, ενώ είχα κάνει ΑΚΕ, δεν μου δώσατε τα έγγραφα; Και έχετε το θράσος σήμερα και δεν απαντάτε επί αυτών των πολύ σοβαρών νομικών ζητημάτων; Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν κάνει αιτήσεις, υπάρχουν άνθρωποι που τα στοιχεία τους έχουν διαρρεύσει. Υπάρχουν ευθύνες και ποινικά αξιολογήσιμες. Και όλο αυτό το σοβαρό ζήτημα το προσπερνάτε έτσι σήμερα; Πραγματικά, με ξεπερνάει. Την ημέρα που ακυρώνεται το 1/3 των προκηρύξεων, την ημέρα που παραδέχεστε το λάθος σας σε αυτή την πολύ μεγάλη διαδικασία, αυτό το πρωτόγνωρο λάθος, εγώ από την Υπουργό περίμενα να μου πει τι ενέργειες θα κάνει, για να αποκαταστήσει τις ενέργειες κάποιων άλλων ή - δεν ξέρω - τις δικές της παραλείψεις, για να αποκατασταθεί το κύρος σε αυτή τη διαδικασία, η οποία έχει απαξιωθεί και ηθικά και νομικά στη συνείδηση πλέον όλων. Δεν απαντήσατε επί των συγκεκριμένων προκηρύξεων, οι οποίες σας είπα ότι είναι απολύτως φωτογραφικές. Και δεν μιλάμε για πρόσθετα προσόντα, μιλάμε για τα απαραίτητα τυπικά προσόντα προκηρύξεων, μιλάμε για σωρευτικές προϋποθέσεις οι οποίες τίθενται. Αυτό όλο θα το προσπεράσετε έτσι; Δηλαδή, δεν σας ενοχλεί που ένας Υπουργός το κάνει αυτό; Θα αφήσετε κάθε Υπουργό σε μια διαδικασία που φέρει τη δική σας ευθύνη - και εσείς επικαλείστε τη διοικητική μεταρρύθμιση και την αποκομματικοποίηση του δημοσίου - να περνάει προκηρύξεις με τέτοιες φωτογραφικές διατάξεις; Δεν σας ενοχλεί αυτό, για να το αντιμετωπίσετε; [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Πείτε μου λίγο και κάτι άλλο: Πώς θα επαναπροκηρύξετε τις είκοσι δύο προκηρύξεις; Ξέρετε ότι, όταν ξεκινάει η προκήρυξη, γεννάει και κάποιες αξιώσεις στους συμμετέχοντες; Πώς θα ακυρωθεί μια διαδικασία; Πώς θα ξανακάνετε επαναπροκηρύξεις; Δεν άκουσα να λέτε εδώ κάτι για νομοθετική ρύθμιση. Νομίζω ότι είναι αναγκαία η νομοθετική ρύθμιση. Πρέπει να έρθετε εδώ, να μας πείτε για ποιον λόγο ακυρώνονται και μόνο με νομοθετική ρύθμιση μπορούν να επαναληφθούν αυτές οι προκηρύξεις. Και, βεβαίως, έχετε και ένα άλλο θεματάκι. Δείτε το. Στις 30 Ιουνίου λήγει - με ρητό και ξεκάθαρο τρόπο από τον ν.4369 και το άρθρο 13- η θητεία όλων των διοικούντων τα νομικά πρόσωπα δημοσίου και ιδιωτικού δικαίου, γιατί έπρεπε μέχρι τις 30 Ιουνίου να γίνει η διαδικασία για τη στελέχωσή τους από το Μητρώο Στελεχών. Δεν έγινε καμμιά τέτοια διαδικασία. Στις 30 Ιουνίου λήγει η θητεία τους. Και δεν είναι μια ενδεικτική προθεσμία αυτή η ημερομηνία που υπάρχει στον νόμο. Είναι αποκλειστική και δεσμευτική. Το αναφέρει δύο φορές. Όχι πέραν της 30ής Ιουνίου 2018! Να δω τι θα κάνετε και με αυτό. Λίγη σεμνότητα, λοιπόν, και λίγη αναγνώριση των ελλείψεων, των παραλείψεων, των σκοπιμοτήτων που υπηρέτησε αυτή η Κυβέρνηση και έχει οδηγήσει σε αυτή την κατάσταση, που, ενώ είναι μια κατάσταση η οποία αποδεικνύεται περίτρανα, εσείς εξακολουθείτε να μιλάτε περί άλλων δεκαετιών. Ευχαριστώ πολύ.
Την τρίμηνη συνύπαρξη την ξεχάσατε που λέει ο νόμος!
Ευχαριστούμε τον κ. Γεωργαντά. Ο κ. Άδωνις Γεωργιάδης έχει τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Υπουργέ, μία τέτοια διαδικασία έχει νόημα, όταν εμείς θέτουμε, εσείς απαντάτε και ανταπαντούμε, για να μπορεί να καταλάβει ο κόσμος τι συμβαίνει. Ισχυριστήκατε ότι η απάντηση του ΑΣΕΠ δεν δημιουργεί απολύτως κανένα θέμα και ότι ήταν μια τυπική λανθασμένη - δεν ξέρω πώς μπορεί να είναι μια τυπική διαδικασία λανθασμένη, αλλά αυτό περίπου είπατε - που δεν είχε διαρροή προσωπικών δεδομένων, διότι απλώς δόθηκαν τα ονόματα σε τέσσερις Υπουργούς. Γιατί αρνηθήκατε να πείτε ποιοι είναι οι τέσσερις Υπουργοί;
Μα, δεν το ξέρω, σας είπα, κύριε Γεωργιάδη.
Δεν μπορεί να μην το ξέρετε, κυρία Υπουργέ.
Γιατί δεν μπορεί;
Δεν μπορεί να μην το ξέρετε. Εδώ τώρα δεν είμαστε ειλικρινείς μέσα στη Βουλή.
Κυρία Υπουργέ, μην ανοίγετε διάλογο.
Είστε Υπουργός Διοικητικής Μεταρρυθμίσεως, έχετε την επίβλεψη όλης της διαδικασίας.
Ανεξάρτητη αρχή είναι.
Ελάτε, κύριοι συνάδελφοι, μη διακόπτετε.
Ενημερωθήκατε από το ΑΣΕΠ πλέον επισήμως. Και προσέξτε, δεν απαντήσατε στον κ. Γεωργαντά. Διότι λέει ο Αριστοτέλης ότι, για να καταλάβουμε αν κάποιος λέει αλήθεια ή ψέματα, πρέπει να βάζουμε αυτά που λέει με τη σειρά. Την απάντηση του ΑΣΕΠ γιατί έπρεπε να πάει ο κ. Γεωργαντάς να την πάρει από το ΑΣΕΠ; Ο κοινοβουλευτικός έλεγχος τι λέει; Πράγματι, εσείς στέλνετε το ερώτημα στο ΑΣΕΠ, όπως είπατε - η μισή αλήθεια - και όταν σας έρθει απάντηση από το ΑΣΕΠ, στέλνετε αυτή την απάντηση του ΑΣΕΠ με δικό σας διαβιβαστικό στον Βουλευτή. Στην προκειμένη περίπτωση, για κάποιον λόγο η κ. Γεροβασίλη δεν έστειλε την απάντηση του ΑΣΕΠ και χρειάστηκε να πάει ο κ. Γεωργαντάς στο ΑΣΕΠ, για να μάθει την απάντηση. Γιατί;
Κύριε συνάδελφε, επειδή ήταν…
Ναι, αλλά ας μη μιλάμε ο ένας πάνω στον άλλο. Θα απαντήσετε μετά, κυρία Γεροβασίλη. Γιατί εξανίστασθε;
Κύριε Γεωργιάδη, μην ανοίγετε διάλογο. Κυρία Υπουργέ, θα έχετε τη δευτερολογία σας και θα μπορέσετε να απαντήσετε.
Μιλάω και έχω ένα θόρυβο κάτω από το αυτί μου. Θα πάρετε τον λόγο και θα απαντήσετε. Δεν θα σας τον στερήσει το Κοινοβούλιο. Δεν είμαστε εμείς σαν και εσάς. Όμως, η ουσία παραμένει. Ανεβήκατε στο Βήμα τώρα και τι μας είπατε ώρα; Μας είπατε: «Δεν ξέρω ποιοι είναι οι τέσσερις Υπουργοί». Ε, αν σας πιστεύει έστω και ένας από όσους μάς βλέπουν, τι να σας πω; Πράγματι, σας είπε και κάτι άλλο ο κ. Γεωργαντάς και δεν απαντήσατε ούτε σ' αυτό. Ας υποτεθεί ότι αυτό που λέτε είναι αληθές και ότι εκ παραδρομής κατά την αφετηρία κάποιοι Υπουργοί ζήτησαν και ο ΑΣΕΠ, χωρίς να γνωρίζει ότι αυτό είναι παράνομο, έκανε την αποστολή των στοιχείων. Ας πούμε ότι αυτό που λέτε είναι αληθές. Αυτό το λάθος, αυτή η παραδρομή στην αφετηρία δεν δημιουργεί ζητήματα ακυρότητας της διαδικασίας; Εγώ δεν λέω εκ προθέσεως. Εγώ λέω εκ παραδρομής, όπως είπατε εσείς. Ούτε σ' αυτό απαντήσατε. Τι θέλετε να μας κάνετε να πιστέψουμε; Ότι τέσσερις Υπουργοί, συνάδελφοί σας, μπορεί κι εσείς η ίδια - δεν το γνωρίζω, αφού δεν ξέρουμε ποιοι είναι αυτοί οι τέσσερις - κάνατε ένα παράνομο αίτημα στον ΑΣΕΠ, ο ΑΣΕΠ έκανε την αποστολή των στοιχείων γιατί δεν μέτρησε στην αρχή ότι αυτό είναι παράνομο, το κατάλαβε μετά τις αντιδράσεις - όποιος θέλει το πιστεύει αυτό - και όλο αυτό, βρε παιδάκι μου, εντάξει, έγινε, πάμε παρακάτω. Είναι μια διαδικασία που υποτίθεται ότι γίνεται με πρώτο στόχο τη διαφάνεια. Προσέξτε, ο πρώτος στόχος όλης αυτής της ιστορίας είναι η διαφάνεια. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τελειώνω σε δύο λεπτά, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα να κάνω δύο πολύ σύντομες παρατηρήσεις, κατά πρώτον προς την κ. Γεροβασίλη. Καταλήξατε να πείτε ότι είναι τρεις αυτοί που επιλέγονται από το ΑΣΕΠ και εκεί ο Υπουργός έρχεται ως εποπτεύων και κάνει τον έλεγχο του ενός. Εμείς δεν είπαμε κάτι διαφορετικό. Σας είπα και πριν και επαναλαμβάνω το εξής: Εσείς θα είχατε εμπιστοσύνη σε μένα, αν ήμουν Υπουργός, να διαλέξω έναν από τους τρεις; Όχι. Αυτή είναι η απάντηση. Δεν έχετε εσείς εμπιστοσύνη σε μένα, γιατί, κυρία Γεροβασίλη, ήμουν Υπουργός και θυμάμαι τι λέγατε για μένα και για όλους τους Υπουργούς της κυβέρνησης Σαμαρά. Δεν είχατε ψηφίσει ούτε κόμμα, όχι να διορίζουμε γενικούς γραμματείς με θητεία! Έλεος! Άρα μην κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας. Όπως εσείς δεν έχετε εμπιστοσύνη, λοιπόν, σε μας, έτσι κι εμείς δεν έχουμε εμπιστοσύνη σε σας. Θα μπορούσατε, αν θέλατε, να κάνετε μια αδιάβλητη διαδικασία. Αυτή θα κάνει ο Κυριάκος Μητσοτάκης ως Πρωθυπουργός από την αρχή στην επόμενη Βουλή. Δεν θα υπάρχει παρέμβαση πολιτικού παράγοντα. Θα είναι αντικειμενικά τα κριτήρια. Έτσι μόνο θα υπάρχει εμπιστοσύνη σε όλους ότι αυτός που επιλέγεται δεν είναι για κομματικούς λόγους, δεν είναι από βουλκανιζατέρ, δεν είναι θείος, ξάδερφος, κουνιάδος, δεν είναι κομματικό στέλεχος από τη Μόσχα από τα παιδικά του χρόνια για να ξέρει ρωσικά, αλλά είναι κάποιος που όντως ξέρει να κάνει τη δουλειά. Άρα συγκεφαλαιώνω προς εσάς, λέγοντας το εξής: Μη χάνετε χρόνο και μην κοροϊδεύετε τους ανθρώπους. Αυτοί οι άνθρωποι, ακόμα και να διοριστούν, θα χάσουν αυτή τη θέση, διότι θα καταργήσουμε αυτόν τον νόμο. Τελεία και παύλα. Ας πω τώρα δύο λόγια για όσα άκουσα. Πρώτα απ' όλα έφυγε ο κύριος της Χρυσής Αυγής. Νομίζω ότι αξίζει να επισημανθεί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για τα Πρακτικά ότι από τα εννέα λεπτά ομιλία από τη Χρυσή Αυγή, τα επτάμισι λεπτά ήταν ύβρεις κατά της Νέας Δημοκρατίας, μονοθεματικά. Αυτό το λέω για να καταλαβαινόμαστε και λίγο σχετικά με το τι συμβαίνει σε αυτή την Αίθουσα και τι συμβαίνει πραγματικά, ποιες είναι οι πραγματικές πολιτικές συμμαχίες σ' αυτή τη χώρα. Δείτε τον χρόνο. Για επτάμισι λεπτά έλεγαν ότι για όλα φταίει η Νέα Δημοκρατία, σε επίκαιρη επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας προς την Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ. Ως προς αυτό που ακούστηκε από τον εξαίρετο συνάδελφο της Ένωσης Κεντρώων ότι τα ίδια έκαναν και οι προηγούμενοι, θέλω να πω ότι κάνει λάθος. Ποτέ η Νέα Δημοκρατία δεν έφτιαξε θεσμό ορισμένου χρόνου γενικών γραμματέων, για να κάνει τα ίδια. Και ο λόγος που δεν είχαμε ορισμένου χρόνου γραμματείς είναι γιατί είχαμε την απόλυτη πεποίθηση…
Τους διορίζατε! Γι' αυτό!
…ότι η θέση του γενικού γραμματέα έχει πολιτικό χαρακτήρα και έχει να κάνει με την εφαρμογή της πολιτικής της εκάστοτε κυβερνήσεως. Εν πάση περιπτώσει, τώρα και λόγω της τρόικας υπάρχει η αντίληψη ορισμένου χρόνου. Επειδή, όμως, μπαίνουμε σ' αυτή τη νέα αντίληψη, πρέπει στην αφετηρία αυτό να γίνει με τέτοιον τρόπο που δεν θα δημιουργήσει σε κανέναν την παραμικρή αμφιβολία. Η παρούσα διαδικασία, κυρία Υπουργέ, όπως στραβά την ξεκινήσατε, με τα εκ παραδρομής λάθη που ήδη παραδεχθήκατε, έτσι στραβά συνεχίζεται. Είναι προφανές ότι δεν έχει τα εχέγγυα αυτής της αδιάβλητης διαδικασίας και είναι προφανές ότι με τέτοια διαδικασία δεν μπορείτε να μας φορτώσετε τις δικές σας κομματικές επιλογές στην επόμενη κυβέρνηση. Αυτό δεν θα γίνει και παρακαλώ πολύ να το καταλάβουν καλά στην τρόικα, αλλά και στην Κομισιόν, γιατί μας τους παρουσιάζετε ως αγίους αυτούς της Κομισιόν. Κάθε άλλο παρά άγιοι είναι! Kαι μου κάνει εντύπωση πώς τώρα τους βγάζετε μονίμως αγίους, όταν τους βρίζατε έξω, στο Σύνταγμα, μέχρι πριν από τρία χρόνια. Τώρα γίνατε πρώτοι φίλοι και από το «go back, madame Merkel» έχετε γίνει «madame Merkel, ό,τι προαιρείστε»! Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε τον κ. Γεωργιάδη. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: Α. «Κύρωση του Μνημονίου Κατανόησης μεταξύ του Υπουργού Άμυνας του Βασιλείου του Βελγίου, του Υπουργείου Άμυνας της Τσεχικής Δημοκρατίας, του Υπουργείου Άμυνας της Δανίας, του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας, του Υπουργού Άμυνας του Βασιλείου των Κάτω Χωρών, του Υπουργείου Άμυνας του Βασιλείου της Νορβηγίας, του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Πορτογαλίας και του Υπουργείου Άμυνας του Βασιλείου της Ισπανίας που αφορά στην Πολυεθνική Συνεργασία για Κατευθυνόμενα Πυρομαχικά Ακριβείας Αέρος - Εδάφους, καθώς και της επιγενόμενης 1ης Τροποποίησης αυτού». Β. «Κύρωση της Τεχνικής Διευθέτησης μεταξύ των Υπουργείων Άμυνας της Ιταλικής Δημοκρατίας, του Βασιλείου της Ισπανίας, της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Πορτογαλίας όσον αφορά στο βασισμένο στη SIAF Σχηματισμό Μάχης, με τη Συμμετοχή της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Πορτογαλίας». Κύριε Δαβάκη, είστε ο τελευταίος. Έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Περισσότερο διευκρίνιση προς λεχθέντα της κυρίας Υπουργού θέλω να κάνω. Όταν συζητούσαμε, κυρία Υπουργέ, το νομοσχέδιο για την κινητικότητα, κατά την ομιλία μου σας είχα επαναφέρει την πρόταση του Οργανισμού Ανοιχτών Τεχνολογιών για το ψηφιακό οργανόγραμμα, του οποίου, απ' ό,τι κατάλαβα και από την αντίδρασή σας, είστε και εσείς γνώστης. Μου είχατε πει, λοιπόν, τότε ότι «το θέμα είναι τεχνικό, αλλά θα το δω άμεσα προς την κατεύθυνση της επίλυσής του». Για αυτό είπα ότι δεκαεννιά μήνες μετά δεν έχει γίνει τίποτα. Με αυτή την πρόταση - το ξαναλέω - του Οργανισμού Ανοιχτών Τεχνολογιών θα μπορούσε μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα να είχε αποτυπωθεί πλήρως και το δημόσιο και όλοι οι υπάλληλοι. Στην προκειμένη περίπτωση αυτό που υπάρχει και στον ν.4440/2016 είναι ότι τα ψηφιακά οργανογράμματα περιλαμβάνουν τους υπηρετούντες υπαλλήλους, κάτι που δεν έχει καταγραφεί μέχρι στιγμής. Οπότε αυτή τη στιγμή υπάρχει πλήρης αναντιστοιχία δημοσίων υπαλλήλων με τα οργανογράμματα. Είναι σαν να ζητάμε να μάθουμε τι συνέβη στην τάδε επιτροπή, ποιοι Βουλευτές συμμετείχαν στην τάδε επιτροπή - κάνω μία παρομοίωση - και να μου απαντάτε ότι «η Βουλή έχει τριακόσιους Βουλευτές και δεν μπορώ να σας απαντήσω». Δεν ξέρετε, δηλαδή, ποιος είναι πού. Αυτό είπα στην πρωτομιλία μου. Για αυτό είπα ότι μέχρι στιγμής δεν έχει γίνει τίποτα, με προβολή της πρότασης του συγκεκριμένου οργανισμού που σας ανέφερα και τότε στην ομιλία μου για την κινητικότητα. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Δαβάκη. Κύριε Κεφαλογιάννη, προτείνω να δευτερολογήσετε εσείς, να δευτερολογήσει και η Υπουργός και αν δεν χρειαστεί…
Κύριε Πρόεδρε…
Κοιτάξτε να δείτε, γνωρίζετε ότι πρέπει να κλείσει η Υπουργός έτσι κι αλλιώς, για να έχετε και δικαίωμα τριτολογίας.
Έχει τριτολογία η κυρία Υπουργός.
Και εσείς μπορεί να θέλετε να τριτολογήσετε. Δεν θα κλείσετε εσείς όμως. Μετά θα πρέπει να ξαναμιλήσει η Υπουργός. Εγώ προτείνω να γίνει έτσι. Αν δεν συμφωνείτε, δεν υπάρχει πρόβλημα. Μπορεί να μη θέλετε να τριτολογήσετε. Μπορεί να καλυφθείτε από τις απαντήσεις και να έχει μία ολοκληρωμένη εικόνα η κυρία Υπουργός.
Κύριε Πρόεδρε, ας δευτερολογήσει η κυρία Υπουργός, με την έννοια ότι έχω πρωτολογήσει και φαντάζομαι ότι θέλει να μου απαντήσει σε αυτά που είπα και δεσμεύομαι να μην έχω τριτολογία. Αν θέλει να τριτολογήσει η κυρία Υπουργός, θα κάνω χρήση της τριτολογίας μου.
Αν θέλετε να μιλήσετε και να κλείσω εγώ, είμαι σύμφωνη.
Κυρία Υπουργέ, σας είπα ότι εγώ πρωτολόγησα και περιμένω κάποιες απαντήσεις. Θα δευτερολογήσω και, αν υπάρξει ανάγκη τριτολογίας, θα κάνω χρήση του δικαιώματός μου.
Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο και μετά τη δευτερολογία του κ. Κεφαλογιάννη θα κλείσετε εσείς. Κύριε Κεφαλογιάννη, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Προχωρούμε με την κανονική διαδικασία. Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο για δέκα λεπτά.
Τον κ. Δαβάκη έχασα! Ήθελα να του απαντήσω. Θα του απαντήσω όταν μπει.
Θα σας ακούσει, κυρία Υπουργέ.
Ναι. Όσον αφορά τα ψηφιακά οργανογράμματα να πω ότι δεν αποτυπώνουν το υπάρχον προσωπικό μόνο. Κάνουν και κάτι άλλο. Καταργούν διευθύνσεις, συστήνουν καινούργιες διευθύνσεις - έχουν αλλάξει τα δεδομένα - , καταργούνται τμήματα, γίνονται άλλα τμήματα, γίνεται και ανακατανομή του προσωπικού στα καινούργια οργανογράμματα και, βεβαίως, μπορεί να συμπληρωθεί κάπου ο αριθμός εργαζομένων στην πρόβλεψη ή να μειωθεί ο αριθμός. Αυτό, λοιπόν, δεν είναι «καταγράφω». Είναι καταγράφω πώς θέλω να λειτουργεί ο συγκεκριμένος φορέας. Το συνοδεύω με αξιολόγηση δομής και συνοδεύεται και από περιγράμματα θέσεων εργασίας, τα οποία για πρώτη φορά γίνονται. Είναι μια βαριά, δύσκολη διαδικασία, αλλά προχώρησε πολύ ικανοποιητικά. Βεβαίως, ο κάθε οργανισμός αυτό το κάνει μόνος του. Δεν θα μπορούσε να γίνει από έναν τρίτο φορέα για όλους. Κύριε συνάδελφε, θα αποφύγω μερικά του τύπου «από εκεί φτάσατε εκεί», θα αποφύγω να πω «βάστα, Σόιμπλε», «τώρα είναι κακοί, επειδή όποιος συμφωνεί μαζί μας είναι απέναντι». Θα αποφύγω να πω όλα αυτά. Όμως, μου κάνει εντύπωση που διαπιστώνω - βεβαίως, δεν είναι η πρώτη φορά - ότι ο πολιτικός φορέας φτιάχνει ένα αφήγημα αντιπολίτευσης, μετά το γεμίζει με ό,τι χρειάζεται για να το εξειδικεύσει και το επαναλαμβάνει, ανεξάρτητα από την πραγματικότητα, ανεξάρτητα από το τι είπα εγώ, βεβαίως, ότι έχει συμβεί με όλα αυτά, αλλά και ανεξάρτητα από νομοθεσίες και ανεξάρτητα και από αληθινά νούμερα. Δηλαδή, διάφοροι ομιλητές αναφέρθηκαν σε νούμερα για το ελληνικό δημόσιο. Δεν ξέρω πού τα βρίσκουν. Άλλος λέει στην τάδε εφημερίδα, άλλος αλλού, άλλος από δημοσιογράφο. Με συγχωρείτε, αλλά το σύστημα «ΑΠΟΓΡΑΦΗ» είναι διαφανές. Μπαίνει ο οποιοσδήποτε και βλέπει. Άκουσα εδώ τρελά νούμερα για το ελληνικό δημόσιο στο σύστημα «ΑΠΟΓΡΑΦΗ». Επαναλαμβάνω ότι το σύστημα «ΑΠΟΓΡΑΦΗ», ενισχυμένο από εμάς, έχει όλες τις κατηγορίες του μη μόνιμου προσωπικού, δηλαδή και των συμβασιούχων, με βάση το από πού πληρώνονται σε διαφορετικές κατηγορίες και έχει και όλους τους μετακλητούς, που δεν τους είχε ποτέ πριν. Λέει το αφήγημα που στήνει η Νέα Δημοκρατία, το ΠΑΣΟΚ κ.λπ., τέλος πάντων κοινά. Θα το βρούμε πώς θα είναι αργότερα. Αυξάνεται ο αριθμός των μετακλητών. Αυξάνεται σε σχέση με τι; Πού ξέρατε τι είχατε, αφού δεν το είχατε ποτέ αναρτήσει. Ποιος το ήξερε; Πρώτη φορά εμείς αναρτούμε μετακλητούς. Το έχετε καταλάβει αυτό; Δεν ήταν μηδέν πριν, άρα αυξήθηκε έτσι και αλλιώς. Μόνο στο δικό μου Υπουργείο ήταν πενήντα ένας πριν οι μετακλητοί, πριν μπούμε εμείς σε αυτή την Κυβέρνηση. Σας βάζω άσκηση πόσοι είναι τώρα. Βρείτε το. Δεν θα σας το πω έτοιμο αυτό. Διαβάστε και λίγο το σύστημα «ΑΠΟΓΡΑΦΗ». Λέτε, λοιπόν, ότι έχουμε αναξιοκρατία στο δημόσιο κ.λπ.. Μίλησα πριν και είπα και δημοσιεύεται ότι ολοκληρώνεται η διαδικασία των γενικών διευθυντών σε όλο το δημόσιο. Τον Ιούλιο ολοκληρώνεται. Τελειώνει. Έχουν τοποθετηθεί αυτοί οι γενικοί διευθυντές από κρίση. Σε αυτές τις κρίσεις από τις πεντάδες, τη σειρά που έφτιαξε το ΑΣΕΠ για να πάνε και στην προφορική συνέντευξη, σε όλες τις θέσεις έχει επιλεγεί ή ο πρώτος ή ο δεύτερος σε αντικειμενικά προσόντα. Παρακάτω στη λίστα κανένας. Οι γενικοί διευθυντές στο δημόσιο, αυτοί που είχαν τα προσόντα για να μπουν στις θέσεις, λέτε να ήταν του ΣΥΡΙΖΑ, αφού παλιά η προαγωγή έμπαινε με κομματικά κριτήρια; Δεν έμπαινε με κρίση κατά κύριο λόγο. Τι λέτε να ήταν όλοι αυτοί που σήμερα είναι γενικοί διευθυντές μέσα από αυτή την κρίση; Ψάξτε να βρείτε. Αυτά είναι στοιχεία. Αυτή είναι η πραγματικότητα, ανεξάρτητα από το αφήγημα πώς θέλετε εσείς να το στήνετε, το οποίο είναι εξοργιστικό, βεβαίως. Να κάνετε αντιπολίτευση, δεν λέω, να χρησιμοποιείτε ακόμα και όρους που εγώ δεν συνηθίζω να απαντώ, του τύπου «είσαι θρασύς, δεν είσαι». Εγώ δεν συνηθίζω να χρησιμοποιώ τέτοιους όρους. Όλα αυτά τα αποκρούω διά της σιωπής απέναντι στους χαρακτηρισμούς. Δεν θα μου τα βάλει στο στόμα κανείς, όσο και αν προσπαθήσει, γιατί πρέπει να κρατήσουμε και ένα ήθος στην πολιτική ζωή του τόπου και κάποιοι κάνουμε μια προσπάθεια γι' αυτό. Τώρα, το πώς θα βγουν τα πλάνα στις τηλεοράσεις, στα δελτία ειδήσεων είναι μια άλλη συζήτηση! Τα καταφέρνατε πολύ καλά σε αυτό, για να υπάρχει κάτι γαργαλιστικό, ας πούμε, με κενό από κάτω εν τω μεταξύ. Οι διευθυντές έχουν κριθεί. Σας ενημερώνω ότι δεν έγινε ούτε μία ένσταση στη διαδικασία, που την έκανε ειδικό όργανο επιλογής. Δεν ξέρατε και από τι αποτελείται το ειδικό όργανο επιλογής. Μου είπε κάποιος ότι είναι πολλοί, οι οποίοι είναι με τον ΣΥΡΙΖΑ μέσα. Έφυγε ο κ. Μαυρωτάς. Δεν ξέρει τι είναι το ΕΣΕΔ. Το ΕΣΕΔ δεν έχει τίποτα που δεν είναι ΑΣΕΠ, Νομικό Συμβούλιο Κράτους, Συνήγορος του Πολίτη. Δηλαδή, πώς αλλιώς να το κάνει κάποιος αυτό το πράγμα; Και έχει και έναν εμπειρογνώμονα το Υπουργείο Διοικητικής Ανασυγκρότησης που είναι ο Γενικός Διευθυντής του Υπουργείου Διοικητικής Ανασυγκρότησης, τον οποίο εγώ βρήκα όταν εγώ μπήκα στο Υπουργείο. Ήταν από χρόνια εκεί. Δεν τον έβαλα εγώ. Με άλλες κυβερνήσεις έχει επιλεγεί. Δεν καταλαβαίνω τι λέτε. Με όλα αυτά τα αφηγήματα, λοιπόν, κάποιος καλείται να αποδείξει ότι δεν είναι ελέφαντας τελικά. Δεν υπάρχει τρόπος αντίκρουσης σε αυτό. Μόνο η παγερή αδιαφορία. Να μη σας ακούω, δηλαδή. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Γιατί αλλιώς χάνεται η ψυχραιμία του ανθρώπου. Δεν γίνεται. Εν πάση περιπτώσει, αυτή είναι η πραγματικότητα. Σας διάβασα όλα όσα έχουν συμβεί και τι έχει προχωρήσει στη διοικητική μεταρρύθμιση. Οι τοποθετήσεις ήταν σαν να μη μίλησα καθόλου, σαν να μην είπα τίποτα. Μπορείτε να αδιαφορείτε, αλλά δεν έχετε το δικαίωμα να χρησιμοποιείτε λάθος στοιχεία, γιατί μας ακούει ο ελληνικός λαός, μας ακούνε κάποιοι άνθρωποι μέσα στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι γενικοί γραμματείς ήταν πολιτικά πρόσωπα. Το διάβασα από την έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, για να μη λέτε ότι το λέω εγώ. Ήταν επιλογή η συγκεκριμένη μεταρρύθμιση της ελληνικής Κυβέρνησης. Μάλιστα, Η Κυβέρνηση σήμερα, που έχει γενικούς γραμματείς που τους όρισε ο κάθε Υπουργός, δεν έχει αυτόν που θέλει; Γιατί πρέπει να βάλει διαδικασία επιλογής; Μια χαρά ήταν το σύστημα, αν θέλω να κάνω αυτά για τα οποία μας κατηγορείτε. Γιατί δεν το άφησα έτσι, αφού δεν μου το επέβαλλε κανένα μνημόνιο; Θα ήθελα απάντηση σε αυτό το ερώτημα. Δηλαδή, τι ντρίπλα πήγαμε να σας κάνουμε με αυτό; Σήμερα ο κάθε Υπουργός έχει τον γραμματέα που θέλει, που είναι και κομματικός του φίλος και προσωπικός του φίλος και δεν ξέρω εγώ τι άλλο είναι. Γιατί το αλλάζουμε εμείς αυτό, αφού δεν μας το επέβαλλε το μνημόνιο; Κάτι δεν θέλουμε να πούμε με αυτό; Κάτι δεν πρέπει να δείτε; Εμείς, λοιπόν, θα το αλλάξουμε. Όταν θα γίνετε εσείς κυβέρνηση - αν γίνετε ποτέ, που δεν το βλέπω - κάντε ό,τι καταλαβαίνετε που, επαναλαμβάνω, έτσι και αλλιώς θα κάνετε. Τώρα μας απειλείτε, λέγοντας «εμείς θα το καταργήσουμε», «εμείς θα τους απολύσουμε». Ψάχνετε να βρείτε μια απόλυση. Δεν είναι ο Μητσοτάκης σήμερα για να απολύει. Όταν ήταν, απέλυε. Έχετε μια εμμονή με την απόλυση. Θέλετε κάτι να απολύσετε. Απολύστε αυτούς. Τι μας το λέτε απειλητικά αυτό;
Επί των ερωτημάτων μου θα απαντήσετε;
Έχω απαντήσει τέσσερις φορές μέχρι στιγμής, κύριε Γεωργαντά. Εσείς δεν ξέρετε να διαβάζετε τις προκηρύξεις. Δεν ακούτε τι λέω. Εκεί θέλω να καταλήξω. Σας εξηγώ ότι υπάρχουν μοριοδοτήσεις. Λέει, «πέντε χρόνια προϋπηρεσία επιθυμητό προσόν» και κάνει ο άλλος αίτηση με δύο χρόνια προϋπηρεσία.
Είπα ότι είναι απαραίτητα. Εγώ δεν λέω ψέματα. Είναι απαραίτητα.
Κύριε Γεωργαντά, δεν ακούγεστε.
Είναι απαραίτητα.
Ελάτε, κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ.
Απαντώ.
Διαβάστε τα Πρακτικά. Για αυτό τα κατέθεσα. Εσείς είστε…
Πάρτε πίσω τον χαρακτηρισμό.
Κύριε Γεωργαντά, σας παρακαλώ πολύ!
Δεν τον παίρνω πίσω. Να διαβάσουμε τα Πρακτικά να δούμε αν είναι πρόσθετα ή αν είναι απαραίτητα.
Ανακαλέστε, κύριε συνάδελφε.
Όχι, δεν ανακαλώ. Να διαβάσουμε τα Πρακτικά.
Κύριε Γεωργαντά, σας παρακαλώ πολύ!
Ακούς εκεί, «είναι πρόσθετα»! Είναι απαραίτητα τα προσόντα για αυτές τις δύο προκηρύξεις.
Κύριε Γεωργαντά, μπορώ να φωνάξω και εγώ πιο δυνατά. Σας παρακαλώ πολύ! Λίγος σεβασμός! Και αυτές οι εκφράσεις να λείπουν!
Κύριε Γεωργαντά, τι θέλετε τώρα;
Εγώ κατέθεσα στα Πρακτικά δύο προκηρύξεις…
Ναι, αλλά είπατε μια έκφραση, η οποία ήταν προσβλητική απέναντι στην Υπουργό…
Όταν μου λέει ότι είναι ανακριβές αυτό που λέω, αυτός που λέει ότι είναι ανακριβές τι είναι; Τι λέει για εμένα; Να διαβάσουμε τα Πρακτικά…
Κοιτάξτε, να δείτε, υπάρχουν εκφράσεις…
Να διαβάσουμε τα Πρακτικά…
Πρέπει να σεβόμαστε τους συναδέλφους.
Στα Πρακτικά βρίσκονται οι προκηρύξεις που κατέθεσα. Μιλάω για τα απαραίτητα προσόντα. Δεν μιλάω για πρόσθετα.
Δεν ακούγεστε. Να ανοίξουμε το μικρόφωνο. Όμως, δεν μπορούμε να μπούμε σε αυτή τη διαδικασία. Δεν έχει ολοκληρώσει καν η Υπουργός. Αυτή τη στιγμή, όμως, σας παρακαλώ πολύ να ανακαλέσετε την προσβλητική λέξη που είπατε απέναντι στην Υπουργό.
Όποιος φωνάζει περισσότερο…
Από εκεί και πέρα, εσείς…
Δεν ξέρω αν αυτό παίρνει πόντους στη Νέα Δημοκρατία.
Μην ανοίγουμε διάλογο τώρα.
Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ να πω κάτι. Αυτό το οποίο ειπώθηκε από την κυρία Υπουργό…
Έχετε διακόψει την Υπουργό. Δεν μπορούμε να μπούμε σε αυτή τη διαδικασία.
Γιατί παίρνει τον λόγο, κύριε Πρόεδρε;
Η Υπουργός είπε ότι λέω ψέματα.
Εάν έχετε σκοπό να ανακαλέσετε…
Αν ανακαλέσει αυτό που είπε η Υπουργός, θα ανακαλέσω κι εγώ. Είπε πως ουσιαστικά λέω ψέματα ότι μιλάω για πρόσθετα. Εγώ δεν μιλάω για πρόσθετα, μιλάω για απαραίτητα προσόντα. Να ανακαλέσουμε και οι δύο. Εγώ τι να ανακαλέσω; Το ψεύδος;
Τη λέξη που είπατε.
Αν ανακαλέσει, θα ανακαλέσω. Έτσι πρέπει να γίνει.
Είναι άλλο να λέμε ότι «λέτε ψέματα» γενικότερα και άλλο να λέμε «είστε …». Καταλαβαίνετε ότι σαν λέξη είναι πιο προσβλητική.
Έτσι όπως το είπε, είναι για τις προκηρύξεις που κατέθεσα. Εγώ τις κατέθεσα στα Πρακτικά. Δεν παίρνω τίποτα πίσω από αυτό που κατέθεσα στα Πρακτικά. Έτσι είναι οι προκηρύξεις.
Κύριε Πρόεδρε…
Κύριε Γεωργαντά, εγώ σας ζήτησα, αν θέλετε, να ανακαλέσετε. Από εκεί και πέρα, δεν ανοίγουμε διάλογο. Δεν θέλετε να ανακαλέσετε…
Αυτό που είπε η Υπουργός για τις δύο προκηρύξεις, δεν είναι ακριβές.
Να ολοκληρώσει η κυρία Υπουργός την ομιλία της, γιατί έχετε διακόψει…
Αυτό που είπε η Υπουργός για τις δύο προκηρύξεις, δεν είναι ακριβές. Οι δύο προκηρύξεις αναφέρονται…
Κύριε Πρόεδρε, έχει τον λόγο; Να σεβόμαστε λίγο τις διαδικασίες.
Κύριε Γεωργαντά, σας παρακαλώ πολύ. Κυρία Υπουργέ, ζητώ συγγνώμη. Συνεχίστε παρακαλώ.
Κύριε Πρόεδρε, τα μικρόφωνα τα κλείνουμε όταν δεν θέλουμε να χαλάει η διαδικασία.
Συνεχίστε, κυρία Υπουργέ.
Εγώ είμαι πολύ πιο ψύχραιμη. Δεν σας έκανα χαρακτηρισμό. Μίλησα για ανακριβή στοιχεία και θα αποφύγω να τον κάνω και τώρα τον χαρακτηρισμό, παρ' όλο που θα ήταν αρμόζον.
Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
Όχι, δεν σας επιτρέπει.
Κύριε Γεωργαντά, μιλάει η κυρία Υπουργός. Δεν έχετε τον λόγο. Θα ολοκληρώσει η κυρία Υπουργός και το συζητάμε.
Είπα, λοιπόν - και το απηύθυνα σε πολλούς ομιλητές, δεν απευθύνθηκα στον κ. Γεωργαντά προσωπικώς - ότι δεν ξέρουν να διαβάζουν προκηρύξεις, δεν ακούνε τι λέμε, δεν παρακολουθούν τον νόμο πώς ακολουθεί και δεν βλέπουν και το ΑΣΕΠ πώς κάνει μοριοδοτήσεις. Και είπα ότι όποια προκήρυξη, με βάση την προϋπηρεσία, το έβαζε on - off, δηλαδή απέκλειε τη συμμετοχή, είναι από αυτές που θα φύγουν και θα επαναπροκηρυχθούν. Αυτό είπα. Με την επαναπροκήρυξη θα μπαίνει ο άλλος, ανεξάρτητα αν είχε πει επιθυμητά προσόντα πέντε χρόνια ή είκοσι ή ό,τι είχε πει, και θα λέει: «Από ένα έτος προϋπηρεσίας σε διοικητική θέση. Δεκτή». Και έρχεται ο υποψήφιος, ο οποίος έχει δύο χρόνια, o άλλος που έχει οκτώ χρόνια και ο άλλος που έχει είκοσι χρόνια. Ποιος νικάει στη μοριοδότηση; Αυτός που έχει είκοσι χρόνια. Αυτό ανακοινώθηκε και είναι και στην ιστοσελίδα του ΑΣΕΠ. Δεν είναι κρυφή αυτή η μοριοδότηση. Αυτό, όμως, θέλει λίγο μυαλό για να το διαβάσει κάποιος και να το συνδέσει με την προκήρυξη. Πώς να το κάνουμε; Γι' αυτό λέω ότι μιλάτε όλοι στον αέρα με αφηγήματα που τα έχετε φτιάξει από πριν, αλλά αδιάβαστοι. Εν πάση περιπτώσει… Άκουσα ότι ναρκοθετούμε την επόμενη κυβέρνηση. Είπα στην ομιλία μου πριν ότι ένας προσπάθησε να ναρκοθετήσει επόμενη κυβέρνηση μέσω της δημόσιας διοίκησης, ο κ. Μητσοτάκης τον Δεκέμβριο του 2014. Δεν απαντάει ποτέ κανένας σε αυτό. Και αυτό διότι θα γίνονταν εκλογές τότε και κυβέρνηση θα έβγαινε ο ΣΥΡΙΖΑ. Εκείνη τη νύχτα, λοιπόν, με ανάθεση επιλέχθηκαν όλοι οι διευθυντές του δημοσίου, για να ναρκοθετήσει την επόμενη κυβέρνηση. Εμείς κάναμε νόμο. Αν υποθέσουμε ότι θα κυβερνήσετε, αλλάξτε τον νόμο και κάντε αυτό που νομίζετε εσείς, γιατί θα έχετε εξουσιοδότηση από τον ελληνικό λαό. Τώρα έχουμε εμείς εξουσιοδότηση από τον ελληνικό λαό και θα κάνουμε αυτό. Και απειλές επ' αυτών δεν δεχόμαστε! Και δεν σας φοβόμαστε κιόλας, όπως αντιλαμβάνεστε. Τα πλάνα ξέρουμε να τα φτιάχνουμε όλοι για να είναι στα δελτία ειδήσεων. Γίνετε, όμως, ουσιαστικοί επιτέλους! Ας μη γίνετε κιόλας. Εργαλειοποίηση ΑΣΕΠ: Είπα στην ομιλία μου πριν πώς έχουμε αναβαθμίσει τον ρόλο του ΑΣΕΠ σε όλες τις διαδικασίας και πως ο ΑΣΕΠ ήταν μια σημαντική μεταρρύθμιση, του οποίου τον ρόλο αναβαθμίζουμε συνεχώς. Δεν το παρακολουθείτε και αυτό. Ανεξάρτητη Αρχή: Το εποπτεύον Υπουργείο δεν ελέγχει τη δουλειά τού ΑΣΕΠ. Είναι Ανεξάρτητη Αρχή το ΑΣΕΠ, συνταγματική Ανεξάρτητη Αρχή. Το Υπουργείο δεν έχει δικαίωμα να κάνει έλεγχο στο τι κάνει το ΑΣΕΠ. Το ξέρετε, αλλά επίτηδες τα λέτε τα άλλα, γιατί είστε και νομικοί. Δεν έχει δικαίωμα να παρέμβει εκεί κανείς. Μόνο μέσω της δικαιοσύνης μπορεί να πάει. Μόνο η δικαιοσύνη έχει αυτό το δικαίωμα. Επομένως όλα αυτά τα οποία λέτε, ξέρετε πολύ καλά ότι δεν ισχύουν, στο τι πρέπει να κάνω εγώ απέναντι στο ΑΣΕΠ. Τα λέτε έτσι, για να τα πείτε. «Βατερλό η ελληνογαλλική συνεργασία»! Το ακούσαμε κι αυτό! Κύριε Γεωργαντά, εθνική στάση λέγεται αυτό; Λέμε στο ελληνικό Κοινοβούλιο «Βατερλό η ελληνογαλλική συνεργασία»;
Στη δημόσια διοίκηση.
Είπατε, «Βατερλό η ελληνογαλλική συνεργασία». Λέγεται αυτό;
Στη δημόσια διοίκηση.
Με συγχωρείτε. Στη δημόσια διοίκηση. Πραγματικά ξεφεύγετε και χάνετε το μέτρο του εθνικού, του τι είναι ΣΥΡΙΖΑ, του τι είναι ένας νόμος κι ότι ο νόμος αλλάζει. Οι νόμοι αλλάζουν και αποτυπώνουν την εντολή που ο ελληνικός λαός έχει δώσει σε αυτόν που κυβερνά. Αυτό κάνει ο νόμος. Κριτήρια αξιολόγησης προκηρύξεων: Οπωσδήποτε πτυχίο ΑΕΙ, οπωσδήποτε μεταπτυχιακό, πέντε έως είκοσι χρόνια ελάχιστη εργασιακή εμπειρία σε θέση με συνάφεια και σε θέση που σχετίζεται με τη διοίκηση, γνώση τουλάχιστον μιας ευρωπαϊκής γλώσσας. Αυτά είναι τα κριτήρια επιλογής. Πίσω απ' όλα αυτά, εμείς έχουμε κρύψει καμμιά δεκαριά δικούς μας. Προφανώς κάποιοι - και δικοί μας - θα έχουν και τέτοια προσόντα. Δεν ήταν, όμως, αυτός ο στόχος μας, διότι, όπως σας είπα, θα είχαμε κρατήσει το σύστημα όπως έχει. Δεν είχαμε αυτόν το στόχο. Γιατί να το αλλάξουμε και να ταλαιπωρούμαστε με διαγωνισμούς, με επίκαιρες επερωτήσεις εδώ κ.λπ.; Προς τι η ταλαιπωρία;
Κυρία Υπουργέ, έχετε εξαντλήσει και τον χρόνο της τριτολογίας σας.
Εμείς θέλουμε να δώσουμε την ευκαιρία σε ανθρώπους με προσόντα να προχωρήσουν στην ιεραρχία της διοίκησης και το κάνουμε. Επίσης - και κλείνω κύριε Πρόεδρε - οι προκηρύξεις δεν λέγονται αξιοκρατικές ή μη. Θα πρέπει να κάνουμε και σωστή χρήση της ελληνικής γλώσσας. Αξιοκρατική είναι η κρίση, όχι η προκήρυξη. Όταν θα τελειώσουν οι κρίσεις, ελάτε να συζητήσουμε αν θα είναι αξιοκρατικές ή δεν θα είναι. Ξέρετε εσείς αξιοκρατική προκήρυξη; Λέγεται στην ελληνική γλώσσα αυτό; Μέσα, όμως, στην αμηχανία και στη βιασύνη να τα πείτε όλα, λέτε ό,τι νά 'ναι. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε κυρία Υπουργέ. Κύριε Γεωργαντά, αν θέλετε να ανακαλέσετε, σας δίνω τον λόγο.
Μετά από τη διευκρίνιση της κυρίας Υπουργού ότι η προηγούμενη αναφορά της δεν αφορούσε προσωπικά εμένα, βεβαίως και ανακαλώ. Έτσι, όμως, όπως ειπώθηκε, θεώρησα ότι αφορά τα δικά μου έγγραφα, τα οποία κατέθεσα στα Πρακτικά. Αναφέρθηκε γενικά σε Βουλευτές, είπε ότι δεν αφορούσε εμένα, το δέχομαι και ανακαλώ.
Είναι ξεκάθαρος. Ευχαριστούμε πολύ για τη συνεργασία. Τον λόγο έχει ο κ. Κεφαλογιάννης για έξι λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Προτού απαντήσω στην κυρία Υπουργό, θα ήθελα να κάνω κάποιες παρατηρήσεις πάνω σε κάτι που ειπώθηκε από τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους των Ανεξαρτήτων Ελλήνων και του ΣΥΡΙΖΑ. Είπε η κ. Κοζομπόλη ότι εμείς δήθεν αναγνωρίζουμε το γεγονός ότι είναι διαφορετικοί. Εμείς δεν αναγνωρίζουμε ότι είστε διαφορετικοί. Αυτό το οποίο σας είπαμε είναι ότι όταν ήσασταν στην αντιπολίτευση είχατε ως σημαία σας, μεταξύ άλλων, πως όταν θα έλθετε στην κυβέρνηση θα εφαρμόσετε αξιοκρατικές διαδικασίες. Αυτό είπαμε. Και όπως είδαμε από τα στοιχεία, τα οποία σας εκθέσαμε διά της επίκαιρης επερώτησης, κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Αυτό προς διευκρίνιση. Επίσης, αναρωτηθήκατε πώς είναι φωτογραφική μια διάταξη, η οποία έχει προσελκύσει περίπου επτά χιλιάδες υποψηφίους. Αυτό το οποίο σας εξηγήσαμε είναι το εξής: Αυτό το οποίο κάνατε - και το αποδείξαμε διά των συγκεκριμένων προκηρύξεων που έχουν τελείως διαφορετικά χαρακτηριστικά, σε τελείως διαφορετικές μεν θέσεις, αλλά σε κάποιες οι οποίες θα έπρεπε να είναι ενιαία τα προαπαιτούμενα δεν το κάνατε - είναι ότι προφανώς είχατε από πριν στο μυαλό σας - ως Κυβέρνηση εννοώ - τους υποψηφίους που θα θέλατε να δείτε σε αυτές τις θέσεις και προσαρμόζετε τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά στα πρόσωπα αυτών. Προφανώς θα προσελκύσετε και κάποιους άλλους, όμως πάντα υπάρχει η δικλίδα κάποιων διαδικασιών, ώστε ακόμα και κάποιον, ο οποίος, ενδεχομένως, διαθέτει περισσότερα τυπικά προσόντα, να μπορέσετε να τον ξεπεράσετε με άλλες διαδικασίες. Μάλιστα, δεν είναι τυχαίο ότι όσον αφορά την επιλογή των γενικών διευθυντών τροποποιήθηκε τέσσερις φορές η διαδικασία. Και αυτό πρέπει να καταγραφεί, για να το ξέρει ο ελληνικός λαός. Τροποποιήθηκε τέσσερις φορές, ακριβώς για να επιλεγούν αυτοί οι οποίοι ήταν ενδεχομένως έκτοι ή έβδομοι στη σειρά και κάποιους άλλους που είχαν περισσότερα τυπικά προσόντα, ενδεχομένως τούς ξεπεράσατε.
Δώστε τα στοιχεία. Τι εννοείτε;
Μην ανοίγετε διάλογο, κυρία Υπουργέ.
Ερωτώ για να καταλάβω.
Κυρία Υπουργέ, σας άκουσα με πολύ μεγάλη προσοχή. Τουλάχιστον εγώ δεν σας διέκοψα. Έχετε δικαίωμα τριτολογίας. Να μου απαντήσετε.
Διευκρινίστε…
Κυρία Κοζομπόλη, μη με διακόπτετε. Διαμαρτυρόσασταν πριν που διέκοπταν την Υπουργό και τώρα κάνετε το ίδιο πράγμα. Παρακαλώ, να ολοκληρώσω και η κυρία Υπουργός θα έχει όλον τον χρόνο να απαντήσει. Άκουσα τον κ. Κατσίκη να λέει ότι ένα δημοσίευμα της «Εφημερίδας των Συντακτών» είχε ένα άρθρο που έλεγε ότι η κυβέρνηση Σαμαρά και οι προηγούμενες κυβερνήσεις γενικότερα ήταν αναξιοκρατικές. Εγώ παρέθεσα συγκεκριμένα στοιχεία, τα οποία και θα παραθέσω ξανά προς απάντηση της κυρίας Υπουργού, γιατί δεν μου απάντησε στα συγκεκριμένα στοιχεία, τα οποία της κατέθεσα. Αντ' αυτού, ο κ. Κατσίκης έκανε μνεία ενός δημοσιεύματος της «Εφημερίδας των Συντακτών». Νομίζω ότι ο καθένας μπορεί να κάνει την κρίση του και ελεύθερα να κρίνει κατά πόσο κάποιος, ο οποίος παραθέτει στοιχεία με αριθμούς, έχει περισσότερο δίκιο από κάποιον, ο οποίος απλώς παραθέτει ένα δημοσίευμα της «Εφημερίδας των Συντακτών». Έκανε και άλλη μία παρατήρηση ότι «εμείς δεν έχουμε ανελαστικές αξίες ως Ανεξάρτητοι Έλληνες». Εντάξει, αυτό νομίζω ότι έχει κριθεί ήδη από τον ελληνικό λαό. Είναι το κόμμα το οποίο από το αντιμνημόνιο πήγε στο μνημόνιο, είναι εκείνοι οι οποίοι έλεγαν ότι δεν θα δώσουν ποτέ τον όρο «Μακεδονία» και στην ουσία συνυπέγραψαν τη Συμφωνία των Πρεσπών. Είναι, λοιπόν, τουλάχιστον αστείο - πολιτικά αστείο, για να μην υπάρχει παρεξήγηση - να μιλάει για ανελαστικές αξίες. Έρχομαι στην κυρία Υπουργό. Κυρία Υπουργέ, σας παρέθεσα κάποια στοιχεία και περίμενα τουλάχιστον να ακούσω κάποιες απαντήσεις. Τα ξαναπαραθέτω και πείτε μου ποια απ' αυτά είναι αναληθή. Δημιουργήθηκαν ή όχι εκατόν είκοσι μία νέες δομές νομικών προσώπων και γραμματειών επί της δικής σας Κυβέρνησης; Ογδόντα έξι απ' αυτές τις εκατόν είκοσι μία νέες δομές - τα 2/3 δηλαδή - έχουν έλλειψη ακριβούς αριθμού προσωπικού, ναι ή όχι;
Τι εννοείτε;
Δεν προβλέπουν τον ακριβή αριθμό προσωπικού που θα συμπεριλαμβάνουν αυτές οι δομές. Δηλαδή, δημιουργείται μια γενική γραμματεία, δημιουργείται ένα νομικό πρόσωπο και δεν λέτε ότι αυτό το νομικό πρόσωπο θα έχει, φερ' ειπείν, τριάντα ή είκοσι πέντε οργανικές θέσεις. Δείτε το αυτό. Καταμετρήσαμε ότι από τους εκατόν δεκαοκτώ νόμους που έχετε φέρει ως Κυβέρνηση, μόνο οι πενήντα πέντε - δηλαδή κάτω από τους μισούς - έχουν εκτίμηση δαπάνης. Δείτε το κι αυτό. Αυξήσατε ή όχι κατά είκοσι χιλιάδες τους συμβασιούχους και μάλιστα αυτός ο αριθμός ξεπέρασε τις εκατό χιλιάδες; Μιλάω για τους έκτακτους. Σας είπα συγκεκριμένα νούμερα. Τον Δεκέμβριο του 2014 ήταν εβδομήντα τρεις χιλιάδες, τον Φεβρουάριο του 2018 ήταν εκατόν είκοσι επτά χιλιάδες. Έχει ο κ. Τσίπρας, ο Έλληνας Πρωθυπουργός, σαράντα δύο δομές προς υποστήριξή του αυτή τη στιγμή, μεταξύ των οποίων έναν Αντιπρόεδρο, τρεις Υπουργούς Επικρατείας και έναν Υφυπουργό, ναι ή όχι; Συγκεκριμένα νούμερα, συγκεκριμένα στοιχεία σάς αναφέρω, για να μη μιλάμε εδώ πέρα με εκθέσεις ιδεών. Επίσης, ο αριθμός γραμματέων αυξήθηκε από εξήντα πέντε σε εκατόν πενήντα έξι; Προσέξτε, εκατόν πενήντα έξι σε δεκαέξι Υπουργεία. Κατά μέσο όρο, δηλαδή, χρειάζεστε ως Κυβέρνηση - για να το καταλάβετε κι εσείς από τη Συμπολίτευση - δέκα γραμματείς ανά Υπουργείο για να κάνετε το έργο σας. Συγκεκριμένο νούμερο είναι, κυρία Υπουργέ. Οι μετακλητοί, για τους οποίους είπατε ότι δεν υπάρχουν στοιχεία, αυξήθηκαν από χίλιοι οκτακόσιοι ογδόντα οκτώ σε περίπου δυόμισι χιλιάδες; Διότι υπάρχουν τα στοιχεία.
Σε σχέση με τι;
Σε σχέση με την προηγούμενη κυβέρνηση. Βεβαίως, υπήρχε καταγραφή, χίλιοι οκτακόσιοι ογδόντα οκτώ και αυτή τη στιγμή …
Από εμάς υπάρχει καταγραφή, όχι από εσάς.
…είναι περίπου στους δυόμισι χιλιάδες. Θα τα πείτε, κυρία Υπουργέ, στην απάντησή σας. Είπατε - το άκουσα στην ομιλία σας και το περίμενα ότι θα το πείτε - ότι δεν έγιναν ενστάσεις στην επιλογή των γενικών διευθυντών. Εγώ καταθέτω στα Πρακτικά όχι μόνο το ότι έγιναν ενστάσεις, αλλά το ότι έγιναν και αιτήσεις ακυρώσεως ενώπιον του Σ.τ.Ε. γι' αυτή τη διαδικασία. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Κεφαλογιάννης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Επίσης, δεν απαντήσατε στον κ. Γεωργαντά - αν άκουσα καλά, διορθώστε με - γιατί ήταν - λέει - προφορική ερώτηση, ήταν επίκαιρη ερώτηση. Σας καταθέτω επίσης για τα Πρακτικά την ερώτηση του κ. Γεωργαντά από 26-3-2018, η οποία είναι ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων, η οποία δεν απαντήθηκε. Ενώ ήλθε το έγγραφο στο Υπουργείο σας, όπως σας είπε ο κ. Γεωργαντάς, το κρατήσατε στο συρτάρι σας. Αυτή η ερώτηση τρεις μήνες τώρα μένει αναπάντητη. Και νομίζω ότι εν προκειμένω έχετε κάνει και ένα υπηρεσιακό παράπτωμα, γιατί ενώ το ΑΣΕΠ σάς διαβίβασε το έγγραφο με τις απαντήσεις, εσείς - ως οφείλατε - δεν το διαβιβάσατε στο ελληνικό Κοινοβούλιο, ώστε να πάρει απάντηση ο Βουλευτής. Θέλω, λοιπόν, μια συγκεκριμένη απάντηση γι' αυτό. Και σας καταθέτω την ερώτηση του κ. Γεωργαντά, η οποία δεν είναι ούτε επίκαιρη ερώτηση - προφορική όπως είπατε - ούτε επίκαιρη επερώτηση. Είναι γραπτή ερώτηση και αίτηση παροχής εγγράφων. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Κεφαλογιάννης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Κλείνω με δύο πολύ σύντομες παρατηρήσεις. Σας άκουγα να αναμασάτε διαρκώς μια καραμέλα - θα μου επιτρέψετε - για το τι έκανε ο κ. Μητσοτάκης στο Υπουργείο. Να θυμίσω ότι ο κ. Κατρούγκαλος, Υπουργός της δικής σας Κυβέρνησης, ήταν εκείνος ο οποίος πάγωσε τις συγκεκριμένες προκηρύξεις προκειμένου, προφανώς, να προσληφθούν ημέτεροι. Να θυμίσω πως όταν εμείς ψηφίσαμε τον ν.4275/2014, αμέσως μετά από δύο μήνες βγήκαν οι προκηρύξεις και όχι μετά από δύο χρόνια, όπως το κάνατε εσείς. Και βγήκαν οι προκηρύξεις τις οποίες πάγωσε - επαναλαμβάνω - ο κ. Κατρούγκαλος, μόνο και μόνο για να προσληφθούν επί των δικών σας ημερών δικοί σας, υμέτεροι. Άρα μην αναμασάμε πάλι γνωστά ζητήματα, όταν ξέρουμε πολύ καλά τη μεθόδευση που υπήρχε. Κλείνω με μια ερώτηση: Έχετε καθόλου στοιχεία πόσοι από τους νυν γραμματείς, ειδικούς, τομεακούς, διοικητικούς έχουν κάνει αίτηση γι' αυτές τις προκηρύξεις. Θα ήθελα και μια απάντηση σ' αυτό. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε τον κ. Κεφαλογιάννη. Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Κεφαλογιάννη, όχι δεν δημιουργήσαμε αυτούς τους φορείς που λέτε. Δεν ξέρω από ποιο αρχείο τα βρίσκετε αυτά. Τα αρχεία της ΕΛΣΤΑΤ τα βλέπετε; Δεν νομίζω ότι είναι από εκεί αυτά. Για πόσους φορείς μιλήσατε;
Εκατόν είκοσι έναν.
Όχι.
Πόσους δημιουργήσατε; Πείτε τα νούμερα όσων θυμάστε.
Θυμάμαι δυο, τρεις. Συστήσαμε δύο καινούρια Υπουργεία, άρα και γραμματείες. Αυτό το κάναμε. Συστήσαμε το Υπουργείο Ψηφιακής Πολιτικής. Δεν φαντάζομαι να διαφωνείτε ότι στην εποχή τής τέταρτης βιομηχανικής επανάστασης, την εποχή της ψηφιακής οικονομίας, δεν θα έχει η χώρα Υπουργείο Ψηφιακής Πολιτικής. Επίσης, δεν φαντάζομαι να διαφωνείτε που έγινε Υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής στη μεγαλύτερη προσφυγική κρίση που περνάμε τα τελευταία χρόνια. Εκεί, βεβαίως, έγιναν κι άλλες δομές. Δεν είπαμε όχι. Όμως, ήταν αναγκαίο και το κάναμε. Αλλά επειδή θέλαμε έτσι και για πλάκα, όχι, δεν συστήσαμε τίποτα. Έχουμε πολύ λιγότερους μετακλητούς απ' ό,τι είχαν διαχρονικά οι κυβερνήσεις, οι οποίοι πληρώνονται με το ¼ των χρημάτων απ' ό,τι πληρώνονταν διαχρονικά. Και ξέρετε πολύ καλά πόσο δουλεύει ένας μετακλητός σε σχέση με το τι αμείβεται. Τα υπέρογκα νούμερα των χιλιάδων δεν υπάρχουν. Το ξέρετε. Βεβαίως, ο στόχος μας δεν είναι να δημιουργούμε φορείς. Δεν έχουμε κανέναν τέτοιον στόχο, δεν υπάρχει κανένας τέτοιος λόγος. Είναι όλα καταγεγραμμένα, είναι διαφανή, είναι στο αρχείο της ΕΛΣΤΑΤ και τα υπόλοιπα στο Υπουργείο. Διόγκωση δημοσίου. Τακτικό προσωπικό του δημοσίου. Αριθμοί: Πεντακόσιοι εξήντα έξι χιλιάδες εξακόσιοι τον Μάρτιο του 2018. Πόσοι ήταν πριν; Το ίδιο ακριβώς και, μάλιστα, μερικές εκατοντάδες λιγότεροι τώρα από πέρυσι.
Δέκα χιλιάδες λιγότεροι.
Δέκα χιλιάδες λιγότεροι περίπου. Συμβασιούχοι. Όχι, δεν τους αυξήσαμε τους συμβασιούχους. Αυτά είναι όλα στο «Απογραφή». Ό,τι πληρώνεται σήμερα από το ελληνικό δημόσιο, αν δεν είναι στο «Απογραφή» δεν το πληρώνει το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους. Έτσι είναι σήμερα τα πράγματα. Δεν υπάρχει κρυμμένος που αμείβεται με τον οποιονδήποτε τρόπο από το ελληνικό δημόσιο. Δεν υπάρχει. Είναι τα ιδιωτικού δικαίου…
…(δεν ακούστηκε)
Λέμε ότι είναι κρατικός προϋπολογισμός, οι φορείς οι οποίοι είναι στο μητρώο της γενικής κυβέρνησης. Γι' αυτούς μιλάμε. Ο ιδιωτικός δεν μας ενδιαφέρει. Δεν είναι κράτος κάτι, όταν είναι ένα αυτοχρηματοδοτούμενο. Ό,τι υπάρχει στη γενική κυβέρνηση είναι μέσα στην πλατφόρμα. Τους συμβασιούχους, λοιπόν, δεν τους αυξήσαμε. Οι συμβασιούχοι είναι σταθεροί. Δεν έχουμε ξεπεράσει ποτέ και το συμφωνημένο στο μνημόνιο. Δεν ξέρω πού τα βρίσκετε τα εκατόν τόσες χιλιάδες. Δεν υπάρχουν αυτά. Ποτέ δεν υπήρχαν στα τρία χρόνια. Δεν ξέρω πού τα βρήκατε. Το έκτακτο προσωπικό κρατικού προϋπολογισμού είναι σαράντα εννιά χιλιάδες εκατόν ογδόντα σε συγκεκριμένον μήνα. Σας θυμίζω ότι στο έκτακτο υπάρχει πάντα διακύμανση με βάση την εποχή. Αυξάνεται λίγο το καλοκαίρι, μειώνεται τον χειμώνα. Ο περιορισμός τον οποίο ακολουθούμε είναι να μην ξεπερνάει ο μέσος όρος τις σαράντα επτά χιλιάδες ετησίως. Σε αυτή τη χρονική στιγμή η μεγαλύτερη που κατεγράφη ήταν σαράντα εννιά χιλιάδες. Και το ορισμένου χρόνου που είναι ωρομίσθιοι, συγχρηματοδούμενα ΕΣΠΑ, ανταποδοτικά κ.λπ., είναι τριάντα τρεις χιλιάδες εννιακόσιοι σαράντα. Και αυτό είναι σταθερό νούμερο. Βεβαίως, αν έχουμε περισσότερα έργα ΕΣΠΑ μπορεί να έχουμε περισσότερους εδώ. Αλλά αυτά δεν είναι κρατικός προϋπολογισμός. Αυτά είναι τα νούμερα. Όλα τα άλλα που ακούγονται σε αυτή την Αίθουσα δεν ξέρω πού τα βρίσκεται. Να κοιτάξετε τις πηγές σας για να μπορούμε να συνεννοηθούμε σε μια βάση. Άργησα να απαντήσω στην ερώτηση, ναι, γιατί είχαν τελειώσει οι διαδικασίες με τις προκηρύξεις. Αρχίσαμε να βλέπουμε αν αυτά τα οποία λέτε υπάρχουν ή δεν υπάρχουν. Είχαμε δει και εμείς μερικά προβλήματα.
Στη γραπτή δήλωση δεν απαντήσατε, κυρία Υπουργέ.
Δεν απάντησα γιατί δεν είχαμε λύσει ακόμα το θέμα, γι' αυτό δεν απάντησα. Δεν είχα να κρύψω τίποτα. Είχα κανέναν λόγο να κρύψω την απάντηση του ΑΣΕΠ, την οποία προφανώς είχατε δικαίωμα να την πάρετε; Συγκροτήθηκαν οι ομάδες, έγινε η μελέτη, αυτό πήρε κάποιον χρόνο. Και όταν πια ξέρουμε τι ακριβώς μας συμβαίνει, είμαι εδώ και μιλάμε και μπορούμε να μιλήσουμε και όσο θέλετε για οποιαδήποτε άλλη απορία. Δεν υπήρχε πρόθεση να σας αποκρύψουμε τίποτα από τη διαδικασία. Εξάλλου είναι μια διαφανής διαδικασία, τι να κρύψουμε; Ωστόσο, θα έχει μια έννοια να συζητήσουμε ξανά σε αυτή την Αίθουσα την τελική κρίση. Κύριε Κεφαλογιάννη, δεν άλλαξε τίποτα, καμμία φορά, η διαδικασία των γενικών διευθυντών. Καμμία φορά δεν άλλαξε, όχι τέσσερις που λέτε. Καμμία απολύτως!
Θα δοθεί ευκαιρία να τα πούμε.
Με έναν νόμο, ένα όργανο, το ΑΣΕΠ, κάνει όλες τις επιλογές, φτιάχνει τη λίστα κατάταξης. Από τη λίστα κατάταξης παίρνει το όργανο επιλογής που θα κάνει τις προφορικές συνεντεύξεις, τις πεντάδες και προχωράει. Και απ' αυτές τις πεντάδες, όπως σας είπα, κάτω από πρώτος και δεύτερος δεν έχει επιλεγεί κανένας. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Δεν υπάρχουν αυτά τα οποία λέτε. Αυτά τα οποία λέτε, δεν υπάρχουν. Σας ευχαριστώ πολύ.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ' αριθμόν 19/13/2-3-2018 επίκαιρης επερώτησης με θέμα: «Με φωτογραφικό άλμπουμ των ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ μοιάζουν οι προκηρύξεις επιτελικών στελεχών του δημοσίου». Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.05΄ λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Δευτέρα 2 Ιουλίου 2018 και ώρα 18.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος, κοινοβουλευτικό έλεγχο: συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων.