Aan de orde is het debat over seksuele intimidatie op de werkvloer. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de minister van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik geef de heer Sjoerdsma als eerste spreker en aanvrager van dit debat namens D66 het woord.
Dank, voorzitter. Ik moet natuurlijk zeggen "medeaanvrager" want ik heb dit debat destijds mede met GroenLinks aangevraagd. Voorzitter. Hoewel de eerste mediastorm is gaan liggen, staan er nog steeds overal ter wereld vrouwen op om aandacht te vragen voor seksuele intimidatie of geweld. #MeToo werd voorafgegaan door #zeghet en #YesAllWomen, en #TIMESUP geeft er nu weer een vervolg aan. Deze beweging roept sterren op om op de rode loper in het zwart gekleed te komen en aan die oproep wordt massaal gehoor gegeven. Ik vind het bewonderenswaardig en ook dapper dat deze vrouwen dit pijnlijke onderwerp wereldwijd op de agenda weten te krijgen, vaak tegen de klippen op. Maar, voorzitter, hoewel die media-aandacht goed is, vragen deze problemen wel om meer dan alleen maar aandacht in de media. Nu #MeToo geen trending topic meer is op Twitter, moeten we zelf doorpakken om daadwerkelijk een verandering voor elkaar te boksen. En daarom staan we hier vandaag. Vandaag zijn we op zoek naar mogelijke oplossingen en veranderingen. We moeten er samen voor zorgen dat er zero tolerance is voor seksuele intimidatie in het algemeen en op de werkvloer in het bijzonder. Voorzitter. Elke werkgever moet zijn werknemers een veilige werkvloer bieden en ik vind dat de overheid als grote werkgever en ook de Tweede Kamer het goede voorbeeld moeten stellen. Het moet niet uitmaken of je op de Brandaris op Terschelling werkt of een opleiding volgt tot marinier. Wij moeten zeker stellen dat onze werkvloer veilig is en dat onze werknemers weten waar ze terechtkunnen als er misstanden zijn. Daarom stel ik vandaag voor dat de Tweede Kamer — ik kijk ook naar de Voorzitter — en alle ministeries intern een onderzoek laten uitvoeren naar in hoeverre werknemers te maken krijgen met seksuele intimidatie, in hoeverre werknemers weten wat hun rechten zijn, maar ook in hoeverre bekend is waar men terechtkan bij misstanden. Graag een reactie van de minister. Ik heb een motie in voorbereiding als steun in de rug omdat ik ook hecht op dit onderwerp aan een duidelijke Kameruitspraak. Voorzitter, ik begrijp ook dat onze Voorzitter van de Tweede Kamer hier al mee bezig is en ik vind dat goed nieuws, zeg ik maar vanaf hier. Ik denk dat het niet de figuur is dat zij nu mij kan antwoorden, maar ik zou haar wel willen uitnodigen om de Kamer binnenkort te voorzien van een brief over hoe het ervoor staat. Ik zie haar knikken en ik dank haar daarvoor. Ten slotte hierop. Ik zie graag dat de bewindspersonen ook bedrijven motiveren om het goede voorbeeld te geven. Ik doe een oproep aan deze bewindspersonen en specifiek aan die van Sociale Zaken om ook bedrijven niet weg te laten komen met "dat is hier niet aan de orde" of "we hebben een hele open cultuur". Alle berichtgeving heeft ons geleerd dat die struisvogelpolitiek helaas niet werkt. Ik hoor daar graag een toezegging op. Voorzitter. Elk jaar opnieuw hebben 134.000 werknemers te maken met ongewenste seksuele aandacht. Dat is een stad ter grootte van Zoetermeer. 45% van de Nederlandse vrouwen heeft na haar 15de te maken gehad met fysiek of seksueel geweld. Ik vind dat het onze plicht is om er alles aan te doen om die situatie te verbeteren. Daarom nog deze drie vragen. Eén, wat wordt er gedaan aan de preventie van gendergerelateerd geweld? Twee, op welke wijze wordt de aanpak van de ongelijke man-vrouwverhoudingen vormgegeven? En drie, wanneer krijgen we het actieplan om de meldingsbereidheid te vergroten? Helemaal tot slot. We moeten er ook voor waken dat we niet doorslaan, dat onze intenties niet ontaarden in een heksenjacht en dat we geen situatie krijgen waarin een man en een vrouw, of een vrouw en een vrouw, of een man en een man, niet meer alleen in één ruimte durven te zijn. Maar we moeten wel op weg naar die veilige werkomgeving, waarin iedereen weet wat zijn of haar rechten zijn en waarin iedereen weet waar je aan de bel kunt trekken als dat nodig is. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Voorzitter. Veel vrouwen, maar ook mannen hebben ermee te maken: een ongepaste opmerking, een vervelende aanraking of erger. De #MeToo-campagne laat zien dat veel mensen ergens in hun leven te maken krijgen met seksuele intimidatie. Het is ontzettend goed dat al deze dappere mensen zich hierover uitgesproken hebben. Dat heeft ervoor gezorgd dat het onderwerp bespreekbaar is geworden. Een plek waar seksuele intimidatie niet zou mogen voorkomen, is de werkvloer. Je werk is een plek waar je je veilig moet voelen, waar je niet wordt lastiggevallen of geïntimideerd. Toch komt seksuele intimidatie op de werkplek regelmatig voor: één op de drie gevallen van seksuele intimidatie vindt daar plaats. Ongewenst gedrag op het werk heeft vaak te maken met de cultuur van de organisatie en cultuur is moeilijk te veranderen. Voor het bespreekbaar maken van ongewenst gedrag en het creëren van een veilige werkomgeving heb je meer nodig dan alleen maar regels. Er zijn werkgevers voor nodig die hun nek uitsteken, moedige leidinggevende die het gesprek aan durven gaan en die pal staan voor een veilige werkomgeving voor alle werknemers. Voorzitter. Laten we ook niet vergeten dat in een open en veilige cultuur best geflirt mag worden, zolang iedereen maar duidelijk zijn grenzen kan aangeven en deze ook gerespecteerd worden. Een cultuur waarin beide kan, is een veilige werkomgeving. Wat vinden de bewindspersonen hiervan en welke acties kunnen we verwachten op het gebied van bewustwording en empowerment van vrouwen? We horen te vaak dat de mensen die het overkomt en die het melden, veelal uitgezonderd worden van hun werkplek, die dan dus nog niet veilig is, in plaats van dat de cultuur op de werkplek wordt aangepakt. Zie het voorbeeld van de vuurtorenwachter Nicolette van Berkel. De prioriteit moet zijn de aanpak van de cultuur en er moet voorkomen worden dat de melder verder wordt geslachtofferd. Voorzitter. Het ministerie van Sociale Zaken is actief met campagnes, instrumenten, bijeenkomsten enzovoorts. De inzet is prijzenswaardig, maar wat is het resultaat hiervan? Is er verschil merkbaar en hoe wordt er gemonitord? Hoe gaat de staatssecretaris uitvoering geven aan mijn aangenomen motie om de Inspectie SZW specifieke aandacht te laten besteden aan seksuele intimidatie? Ik vind het belangrijk dat de overheid als werkgever zelf het goede voorbeeld geeft. Kunnen de bewindspersonen aangeven hoe het er in hun ministerie aan toegaat? Zijn zij bereid om een voorbeeldrol te vervullen? Is een veilige werkomgeving onderwerp van gesprek in de ambtelijke top van de ministeries? Als het dan toch zover komt dat iemand te maken krijgt met grensoverschrijdend gedrag, dan is het belangrijk dat je ergens terechtkan met je verhaal. Recent FNV-onderzoek laat zien dat meer dan de helft van de slachtoffers geen melding doet. Vertrouwenspersonen kunnen hierin een belangrijke rol spelen. Wat GroenLinks betreft, krijgen vertrouwenspersonen een veel sterkere positie en wordt die ook wettelijk verankerd in de arbo-wetgeving. Ook hierbij geldt dat de overheid het goede voorbeeld moet geven. Mensen moeten op een onafhankelijke, vertrouwelijke plek melding kunnen maken van ongewenst gedrag. Ik pleit daarom voor een onafhankelijk meldpunt voor de rijksoverheid. Een soort externe vertrouwenspersoon voor medewerkers waar zij terechtkunnen voor ondersteuning, maar ook eventueel voor een second opinion als zij er met hun werkgever niet uitkomen. Wat vindt de bewindspersoon van dit idee? Seksuele intimidatie kan zo ernstig zijn dat er sprake is van seksueel geweld. Slachtoffers kunnen dan aangifte doen bij de politie. Er vindt eerst een informatief gesprek plaats. Dat is een belangrijk moment. Het brengt slachtoffers in contact met de hulpverlening. Juist op zo'n moment moet er goede ondersteuning zijn. Nu worden slachtoffers naar huis gestuurd en gebeurt er alleen iets als zij zelf weer in actie komen. Is de minister het met mij eens dat dit een barrière opwerpt en is zij bereid om hier iets aan te doen?
Ik had nog een vraag over het vorige punt, over het meldpunt. Het lijkt mij ontzettend belangrijk dat slachtoffers — of het nu is van discriminatie, racisme of in dit geval van intimidatie — heel goed weten waar ze terechtkunnen voor hulp, om aangifte te doen of vragen te stellen. We weten dat er heel veel meldpunten voor zijn. Mensen kunnen naar de politie stappen, ze kunnen naar een vertrouwenspersoon gaan bij bijvoorbeeld een ministerie of andere werkgever. Er zijn ook heel veel andere plekken, zoals de vakbond, de or en de bedrijfsarts. Ik vraag me af wat een extra meldpunt volgens mevrouw Özütok daar nog aan zou toevoegen, behalve misschien nog meer verwarring waar men terecht moet met vragen.
In plaats van verwarring creëren, wil ik juist duidelijkheid creëren met een onafhankelijk orgaan. Dat kan binnen een bestaand orgaan zijn, waar mensen voor advies terechtkunnen als ze er intern met hun werkgever niet uitkomen. Zo'n plek kan ook de functie van second opinion vervullen.
Ik hoor wat mevrouw Özütok zegt, maar in een ander debat hebben we het ook gehad over de hoeveelheid meldpunten die er in het land zijn voor allerlei verschillende zaken, ook hiervoor. Als je buiten je werkgever en je werkomgeving ergens melding van wilt doen, zijn er ook tientallen meldpunten. Ik vraag me af of mevrouw Özütok wellicht niet een overzicht wil hebben waar mensen terechtkunnen en of ze die paden weten te bewandelen, in plaats van een extra meldpunt toe te voegen. Dat zou de verwarring alleen maar groter maken, waardoor mensen niet meer weten waar ze terechtkunnen. Ik zou haar willen vragen om vooral te kijken hoe we het duidelijker kunnen maken, in plaats van meer en meer op elkaar te gooien.
Nogmaals, ik heb mijn twijfels wat dit aangaat. Ik ben uiteraard bereid om daar verder naar te kijken. Voor mij is het belangrijk dat er een onafhankelijk advies gegeven kan worden.
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.
Voorzitter. Nog niet zo heel lang geleden hoorde ik in de wandelgangen twee niet nader te noemen Kamerleden zeggen dat ze wel klaar waren met dat hele #MeToo-gedoe. In het voorbijgaan ving ik nog net de woorden "heksenjacht", "mediahype" en "feministisch gezeur" op. Laat ik duidelijk zijn: ook ik ben helemaal klaar met #MeToo. Niet omdat ik het gezeur vind, maar omdat ik vind dat iedereen zeker moet kunnen zijn van een veilige werkomgeving. Ter voorbereiding op dit debat plaatste ik een oproep, waarin ik mensen vroeg om hun ervaringen te delen. Vreselijke verhalen kreeg ik te horen over bazen die hun handen niet thuis konden houden, over vunzige appjes na werktijd en vooral over de angst om ermee naar buiten te gaan. Ik snap die angst heel goed. Klagen over misstanden is natuurlijk nooit makkelijk. Helemaal niet als die misstanden te maken hebben met een taboe-onderwerp zoals seksuele intimidatie. Want bewijs het maar eens! En als je het al durft te melden als slachtoffer, dan krijg je de bal vaak keihard terug: "ze zal er wel om hebben gevraagd", "moet je kijken wat ze aanheeft", "ze was zeker uit op promotie". En wat als je baas de dader is? Ben je dan nog wel zeker van je baan? Vaststaat dat seksuele intimidatie vaker voorkomt dan veel mensen denken. 134 slachtoffers in het afgelopen jaar alleen al. En ook vandaag was het nog in het nieuws: de burgemeester van Huizen die jarenlang vrouwelijke medewerkers lastigviel. Seksuele intimidatie is niet genderneutraal. Het overkomt vrouwen vier keer zo vaak. Het cliché dat het vooral gebeurt bij borrels of personeelsfeestjes klopt ook niet. 75% vindt plaats op de reguliere werkvloer, bleek uit onderzoek in opdracht van de FNV. Een groot deel van die gevallen verdwijnt in de doofpot, omdat mensen het niet durven of kunnen melden of omdat er intern niets met meldingen gebeurt. Nog steeds heeft maar de helft van alle organisaties een vertrouwenspersoon, wiens positie wettelijk niet eens beschermd is. Dat moet en kan beter. Is de regering het met mij eens dat elke werknemer recht heeft op een vertrouwenspersoon? Ik overweeg een motie op dit punt. We kijken bovendien uit naar de resultaten van het lopende onderzoek naar de rol en de positie van vertrouwenspersonen. Voorzitter. Je kunt pas echt iets veranderen als je weet wat er mis is. Ik hoor dan ook graag van de regering wat zij gaat doen om ervoor te zorgen dat de meldingsbereidheid omhoog gaat. In hoeverre heeft de Inspectie SZW inzichtelijk of alle bedrijven in de risico-inventarisatie en -evaluatie, RI&E, maatregelen hebben genomen ter voorkoming van seksuele intimidatie? Alleen via de vakbond en de ondernemingsraad kun je als werknemer de Inspectie SZW inschakelen. Waarom behandelt de Inspectie SZW geen zaken naar aanleiding van individuele meldingen, zodat de drempel om te melden lager wordt? Ik ben ook benieuwd hoe het staat met de uitvoering van de motie van GroenLinks en mijn collega Gijs van Dijk die vraagt om seksuele intimidatie op te nemen in het jaarplan van de inspectie. Uiteraard — het werd al genoemd — heeft de overheid zelf hier als grote werkgever ook een belangrijke rol te spelen. Ik sluit me dan ook graag aan bij de oproep om in eigen huis te beginnen met een grootschalig onderzoek. Ik zou bijna zeggen "tijd voor hand in eigen boezem", maar dat doe ik niet. Jong geleerd, is oud gedaan. Ik zou graag van de minister van Onderwijs horen wat zij gaat doen om uitvoering te geven aan mijn aangenomen motie om op scholen meer aandacht te besteden aan seksuele weerbaarheid, diversiteit en veiligheid, iets wat nu in veel gezinnen en klassen door handelingsverlegenheid van ouders en docenten vaak onvoldoende gebeurt. Maar het echte probleem zit natuurlijk veel en veel dieper. Dat is wat feministen "het patriarchaat" noemen, een even complex als hardnekkig systeem van machtsongelijkheid dat zorgt voor een cultuur waarin de Weinsteins van deze wereld er jarenlang mee weg zijn gekomen. Ik kijk ernaar uit om binnenkort met de minister van Emancipatie in gesprek te gaan over de aanpak van ongelijkheid en seksisme, op school, op het werk en, ja, ook in de Tweede Kamer. Want zolang er hier mensen rondlopen die het gesprek over #MeToo afdoen als feministisch gezeur, is de emancipatie nog lang niet klaar. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Het lijkt zo logisch: je blijft met je poten van een ander af als die daar niet van gediend is. Helaas is dat niet voor iedereen op de werkvloer zo vanzelfsprekend. We kennen vast allemaal voorbeelden van vrouwen die lastiggevallen worden door hun baas of een collega, soms heel subtiel en soms ronduit intimiderend. Ook ik heb die verhalen gehoord, van vrouwen die eerst dachten: ben ik nou gek, is dit normaal, gebeurt dit echt, was het misschien mijn schuld? Dan is het een behoorlijke stap om voor jezelf op te komen en dat leidt er helaas lang niet altijd toe dat de dader erop wordt aangesproken of dat er maatregelen volgen. Ik ken gevallen waarin de vrouw werd verteld dat zij beter ergens anders kon werken en met een zakje geld naar huis werd gestuurd. Dat is natuurlijk bizar, dat zij naar huis wordt gestuurd en dat de dader daar gewoon blijft werken of, sterker nog, gewoon promotie maakt. Seksuele intimidatie en geweld zijn voor de VVD nooit acceptabel. Nee is nee. Iedereen heeft recht op een veilige werkomgeving waarin grenzen gerespecteerd worden. Dat kun je als politiek niet afdwingen, maar we kunnen er wel aan bijdragen. Alles moet gedaan worden om seksuele intimidatie te voorkomen. Preventie dus. Dat begint bij bewustwording thuis en daarna in het onderwijs. Naar aanleiding van een motie van mijn collega Becker wordt het kerndoel over seksualiteit en seksuele diversiteit aangescherpt. Maar aandacht op school alleen is niet genoeg. Dat moet ook op het sportveld en op de werkvloer, eigenlijk op elke mogelijke plek. Het bespreekbaar maken van het onderwerp is belangrijk, zo ook het elkaar aanspreken op grensoverschrijdend gedrag. Door de recente #MeToo-berichtgeving is dit debat actueler dan ooit. Het is heel goed als dit ertoe heeft geleid dat slachtoffers zich gesterkt voelen om voor zichzelf op te komen, want dat is niet eenvoudig, zeker niet in een situatie waarin er sprake is van een afhankelijkheidsrelatie of een hiërarchische verhouding. Enkele vragen over preventie. Campagnes die gericht zijn op het bereiken van een samenleving waarin seksueel geweld en intimidatie minder plaatshebben, zijn natuurlijk fantastisch, maar de vraag is of ze ook effectief zijn. Leiden deze campagnes bijvoorbeeld tot een grotere aangiftebereidheid? Wordt hierin voldoende aandacht besteed aan het feit dat werknemers een klacht kunnen indienen bij het Ministerie van SZW als hun bedrijf de wettelijke voorschriften op het gebied van bescherming tegen seksuele intimidatie niet naleeft? Er is al eerder gevraagd hoe het zit met vertrouwenspersonen. Heeft elke organisatie zo'n vertrouwenspersoon en geldt dit ook voor de overheid? Mensen die de grenzen van anderen niet respecteren of er zelfs ver overheen gaan, moeten worden aangepakt. Als je je handen of andere lichaamsdelen niet thuis kunt houden, hoor je daar de consequenties van te ondervinden. Niet het slachtoffer met een zakje geld naar huis sturen, maar de dader, wat mij betreft uiteraard zonder zak met geld. Wanneer er sprake is van aanranding of verkrachting moet de rechter daar natuurlijk aan te pas komen. Ik heb twee vragen aan de minister hierover. Hoe staat het met de bedenktijd die je wordt opgedrongen als je aangifte doet? Ik wil graag weten of die idiote regel eindelijk definitief is geschrapt. Wordt er daarnaast voldoende haast gemaakt om zedenzaken zo snel mogelijk af te wikkelen? Slachtoffers moeten weten dat we geen dag langer dan nodig bezig zijn met het oppakken en berechten van de dader. Er zijn nog onderdelen die verbeterd kunnen worden. Uit de brief van de minister blijkt dat de leiding van zedenteams strak stuurt op de doorlooptijd in zedenzaken, maar dat regelmatig wordt bezien hoe die kan worden bekort. Aan de minister vraag ik waaruit dit blijkt, welke onderdelen het betreft en of hij denkt dat de politie en het OM voldoende instrumenten in handen hebben om dit te optimaliseren. Slachtoffers van zedendelicten moeten zo snel mogelijk geholpen worden en het moet niet zo zijn dat de daders er straffeloos vandoor gaan. Voorzitter, ik rond af. Hoewel bepaald gedrag door de een als intimiderend kan worden ervaren en door de ander niet, kennen we allemaal verhalen over een collega die altijd net de grens over gaat, een seksistische opmerking maakt of altijd zijn hand op de verkeerde plek heeft zitten. Maar we kennen ook die collega die goedbedoeld een arm om je schouder slaat als je een lastig moment hebt. Die laatste heeft wat ons betreft niets te vrezen. De eerste wel, die moet worden aangepakt.
Mevrouw Yeşilgöz had het over de recherche, om precies te zijn de zedenrecherche. Wij hebben van de week van de Politiebond gehoord dat de recherche in het algemeen zwaar overbelast is en dat ook zedenrechercheurs dat zijn. Zij hebben veel extra werk gekregen. Seksueel misbruik is een onderschat maatschappelijk probleem is. Zij pleiten voor extra capaciteit. Gezien uw pleidooi neem ik aan dat u dat met mij eens bent.
Ik heb zojuist ook aan de minister gevraagd of de politie en het OM genoeg instrumenten in handen hebben om dit daadkrachtig op te blijven pakken. Ik ben erg benieuwd naar het antwoord.
De Politiebond, niet de minste, zegt: je zou eigenlijk in totaal 2.000 extra rechercheurs moeten hebben en het zou goed zijn als er daarvan 100 extra zedenrechercheurs bij zouden komen. Deelt u die mening en zullen we daar samen een voorstel voor doen?
Ik ben benieuwd wat de minister daarover te zeggen heeft. De vraag is of ik de mening deel dat een x-aantal nodig is. Ik vind dat wij absoluut moeten blijven investeren in de politie. Het gaat nu om de vraag of daar een specifiek tekort is. Ik heb daar duidelijke vragen over gesteld aan de minister. Missen zij daar instrumenten? Het gaat niet altijd alleen over geld, het gaat ook over bevoegdheden en over andere instrumenten. Missen zij instrumenten en kunnen wij daar iets aan bijdragen om dat nog beter op te pakken? Ik ben erg benieuwd naar het antwoord van de minister.
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Ik geef nu het woord aan de heer Beertema namens de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Zedenmisdrijven hebben een enorme impact op de slachtoffers. Seksueel geweld en seksuele intimidatie grijpen diep in in de levens van mensen. Overigens stel ik geweld en intimidatie niet graag op één lijn, want dat zijn echt verschillende dingen. Beide leiden tot burn-out, verzuim, langdurige psychische klachten en depressies. Juist omdat de ernst van seksuele intimidatie de laatste jaren steeds meer wordt onderkend, hebben wij als wetgever een waaier aan maatregelen getroffen. Er is Arbowetgeving en wij hebben werkgevers verplicht om hieraan de meest serieuze aandacht te besteden. Seksuele intimidatie wordt nadrukkelijk genoemd in de Arbeidsomstandighedenwet. We hebben de rol van leidinggevenden cruciaal gemaakt. Er zijn vertrouwenspersonen, er is de bedrijfsarts en het bedrijfsmaatschappelijk werk wordt actief geadviseerd over preventie van seksuele intimidatie. Kortom, we hebben een hele infrastructuur opgetuigd waarin slachtoffers worden geholpen. Er wordt naar ze geluisterd, ze worden geadviseerd en ze krijgen oplossingen aangereikt. Het ministerie van SZW laat onderzoek doen naar de rol van vertrouwenspersonen; dat komt nog. Er wordt over dit onderwerp overlegd met sociale partners. Actief worden er campagnes gevoerd over seksuele intimidatie. Er is een wegwijzer voor het voorkomen en de aanpak van seksuele intimidatie op het werk. Er zijn bijeenkomsten en de Inspectie SZW is buitengewoon actief. En zelfs in het onderwijs hebben we seksuele diversiteit en ontwikkeling in de kerndoelen opgenomen. Daarbij wordt ook uitgebreid ingegaan op seksuele intimidatie. En in de meest ernstige gevallen, waarbij deze waaier aan organen niet bij machte is om oplossingen te bieden, is er dan ook nog de politie en zijn er de Centra Seksueel Geweld. Voorzitter, ik heb zojuist vrij uitvoerig geciteerd uit de brief van de minister van Justitie en Veiligheid. Ik deed dat om duidelijk te maken dat ik op geen enkele manier aanwijzingen heb dat dit onderwerp onderbelicht blijft. Ik vraag me dan ook oprecht af wat we hier doen. Want wat we hier doen, is niet niks. We voeren een plenair debat in de Tweede Kamer der Staten-Generaal waarbij twee ministers en een staatssecretaris aanwezig zijn; het is nogal wat en dan moet er echt wat aan de hand zijn. En natuurlijk is er iets aan de hand. Maar nogmaals: dit heeft aandacht. Wat kunnen we nog meer doen dan die waaier die er nu al is? Dat zeg ik, ook al onderken ik ten volle dat er nog veel te veel seksuele intimidatie is op het werk. Maar het heeft aandacht. Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg wil interrumperen, voorzitter.
Mevrouw Van Toorenburg.
Ik twijfelde even of ik nu al naar voren moest komen. We horen uit onderzoeken dat een derde van de vrouwen die meldt of een klacht indient over seksuele intimidatie, gewoon de baan kwijt is. We hebben dan wel prachtige papieren, maar wat hebben we dan voor een misselijke wereld?
Ik begrijp deze interruptie heel goed. En het is zo, het werkt ook niet perfect en het is ook allemaal mensenwerk. Er is een menselijk tekort. En ik zeg nogmaals: ik onderken dat en ik onderken ook de ernst daarvan. Maar ik zie niet zo goed in wat we hier nu moeten doen om dat nóg verder op te tuigen. Laten we dan afspreken dat we in het bestaande systeem duiken. Er worden onderzoeken gedaan, ook naar de rol van vertrouwenspersonen. Daar komen conclusies uit. Dan gaan we daaraan werken.
We horen vanuit deskundigheid dat we een ratjetoe aan gedragscodes hebben, en dat we wel een Burgerlijk Wetboek hebben maar dat iedere organisatie maar een beetje z'n eigen gang kan gaan. We horen dat zolang er geen heldere normstelling is, we dus eigenlijk niet goed weten hoe we het moeten aanpakken. Zouden we dan niet toch daar moeten beginnen?
Nou ja, dan moeten we gaan stroomlijnen; daar ben ik het helemaal mee eens. Voorzitter, wat mij betreft is er ook iets anders aan de hand. Vanuit de internationale van de social justice warriors — zo noem ik het maar even — is die #MeToo-hype uit de Verenigde Staten overgewaaid. Daar wordt nu op geacteerd. D66 en GroenLinks wisten niet hoe snel ze dit moesten aangrijpen en nu staan ze hier in een wolk van rechtschapenheid en deugdzaamheid. Maar wij zien dat anders. Wij zien hier politici die op de golf van #MeToo politieke puntjes proberen te scoren. En in andere situaties is dat te vergeven, maar het gaat hier om een heel ernstig maatschappelijk probleem waar veel mensen het slachtoffer van zijn. Over de ruggen van deze mensen staan deze politici hun voortreffelijkheid te shinen, en dat is geen mooi gezicht. Erger nog, voorzitter, D66 wil een groot onderzoek naar misstanden in de Tweede Kamer en op de ministeries; we hebben het net gehoord. Dat zijn wat mij betreft allemaal organisaties die hun hrm-zaakjes op orde hebben. De een heeft ze beter op orde dan de ander, maar de infrastructuur ligt er. Daar werken ambtenaren als vertrouwenspersonen. Die doen daar naar eer en geweten hun soms ontzettend moeilijke, precaire werk. Maar D66 vertrouwt ze niet. Mijn vraag is: waarom niet? Dat vraag ik niet aan de bewindslieden, maar aan de collega's die het verzoek om een dergelijk onderzoek ondersteunen. Wat weten ze? Hebben ze aanwijzingen dat er ernstige misstanden in de Kamer of op de ministeries zijn? Hebben ze aanwijzingen dat de vertrouwenspersonen zaken onder de pet houden? Als dat zo is, dan nodig ik collega Sjoerdsma of anderen uit om nu aan de interruptiemicrofoon openheid van zaken te geven. Zegt u dat er aanwijzingen zijn. Als u dat niet kunt, dan kan ik niet anders dan concluderen dat er een politiek nummer gemaakt wordt.
Ik denk dat ik eerst de heer Sjoerdsma het woord geef.
Ja, want als ik hier dan toch sta te shinen volgens de heer Beertema …
Ja!
… dan doe ik dat maar graag in eigen persoon en niet door de woorden van de PVV. Ik heb een vraag aan de heer Beertema. Weet de heer Beertema ruwweg hoeveel werknemers jaarlijks te maken hebben met ongewenste seksuele aandacht op de werkvloer?
Ja, uit enquêtes blijkt dat dat om 134.000 mensen per jaar gaat.
Precies.
Dat is veel, maar ik wijs meneer Sjoerdsma er ook op dat dat enquêtes zijn, met vragen als: voelt u zich weleens onveilig op uw werk, heeft u weleens dit of dat? Het is allemaal heel diffuus. Het veiligheidsgevoel van de burger is vaak niet helemaal in overeenstemming met de werkelijkheid. Ik vind enquêtes niet de meest wetenschappelijke methode om dit soort grote politieke bewegingen op te baseren.
Het feit dat de heer Beertema dit zo wenst te beantwoorden, maakt voor mij alleen nog maar duidelijker hoe belangrijk het is dat wij dit debat vandaag in de Tweede Kamer voeren en maakt het voor mij alleen nog maar duidelijker hoe terecht het is dat deze partijen van links tot conservatief rechts hier serieus naar kijken. Ik zeg dat ook omdat die 134.000, meneer Beertema, een afschrikwekkend aantal is. Als je dan ziet dat de #MeToo-discussie, die door de heer Beertema wordt gebagatelliseerd, ertoe heeft geleid dat het aantal meldingen vorig jaar is verdubbeld, dan moeten we volgens mij constateren dat het probleem niet alleen veel groter is dan het is gerapporteerd, maar dat er ook vervelende en moeizame drempels bestaan voor diegenen die te maken hebben met seksuele intimidatie, dat ze het vaak moeilijk vinden — soms uit een gevoel van schaamte, soms uit een gevoel van angst, soms uit een gevoel van misplaatste schuld — om die stap te zetten. De heer Beertema, en dat vind ik dan jammer, maakt daar vandaag hier een politiek nummertje van. Dat misstaat hem en dat misstaat ook zijn partij.
Nou krijg ik het verwijt dat ik een politiek nummer maak; meneer Sjoerdsma heeft net in zijn eigen bijdrage al aangegeven dat hij meegolft op de #MeToo-hype. Het is wat mij betreft een hype. Ik wil aangeven dat er wel degelijk sprake is van heel selectieve verontwaardiging bij de linkse partijen. Dit komt goed uit, want de #MeToo-hype ligt zo goed in de media. Maar ik herinner me bijvoorbeeld hoe de linkse partijen zich indertijd ook enorm uitgesproken hebben over de rooms-katholieke kerk, de rooms-katholieke priesters en het kindermisbruik daar. En terecht, en terecht. Ik hoor meneer Sjoerdsma ook zeggen dat ik dingen weer aan het bagatelliseren ben. Hij luistert niet kennelijk. Ik doe dat niet. Ik bagatelliseer niks. En ook dat bagatelliseer ik niet. Maar ik vind het wel verwonderlijk dat al die linkse partijen toen met de rooms-katholieke en nu met de #MeToo-hype op een enorme manier hun verontwaardiging staan af te stomen, terwijl in diezelfde linkse partijen heel veel mensen werkzaam zijn bij bijvoorbeeld het Rode Kruis en Oxfam, waar de meest gruwelijke seksuele misstanden plaatsvinden. Maar dan blijft het doodstil. Dan blijft het doodstil, en dat geeft heel duidelijk aan dat die verontwaardiging van u ongelooflijk selectief is. U staat het politieke nummertje te maken, op de golf van #MeToo. Ik gun u dat niet, want ik vind seksuele intimidatie en seksueel geweld een te gewichtig onderwerp, een te ernstig onderwerp om D66 daar een politiek winstje uit te laten scoren. Dat is mijn verhaal.
U mag reageren, meneer Sjoerdsma.
Ja, voorzitter …
U weet niet waar u moet beginnen.
Nee, ik weet inderdaad niet waar ik moet ...
Van Meenen heeft dat ook altijd.
Ik begin wat meer met hem mee te voelen als hij een debat met u heeft gehad.
Goed zo. Ga een borrel drinken met hem.
Ik begreep soms al niet waarom hij dan ietwat moedeloos terugkwam uit de plenaire zaal, maar inmiddels snap ik het. Inmiddels snap ik het, omdat de heer Beertema hier het alleenrecht van de rechtvaardigheid voor zichzelf claimt, omdat de heer Beertema doet alsof partijen hier meeliften op #MeToo. Het tegendeel is waar. Dat heb ik ook gezegd in mijn bijdrage. Ik heb gezegd dat de media-aandacht voor #MeToo juist weer weg was geëbd en dat baarde mij zorgen. Niet dat die aandacht an sich belangrijk was, maar juist het feit dat er na die aandacht moet worden doorgepakt. En ik heb daar voorstellen voor gedaan, de PvdA heeft daar voorstellen voor gedaan, GroenLinks heeft daar voorstellen voor gedaan, de VVD heeft daar voorstellen voor gedaan en het CDA heeft daar voorstellen voor gedaan. Eigenlijk de enige partij die geen voorstellen heeft gedaan om seksuele intimidatie op de werkvloer daadwerkelijk aan te pakken, staat daar: dat is de PVV. Wat de PVV wel doet, is anderen de maat nemen. Ik zeg het u nog een keer: het siert u niet.
Ik heb niet het idee dat wij anderen de maat nemen. Ik zeg dat meneer Sjoerdsma dat doet. Ik kan me herinneren dat hij een paar weken geleden zo nodig Renate van der Gijp de maat moest nemen. Hij zou daar mondelinge vragen over gaan stellen, want meneer Sjoerdsma ging ook al over humor in Nederland. Niet over tante Annie van, hoe heet die VARA-miljonair ook alweer, Paul de Leeuw, want dat is allemaal in orde, dat is goede smaak. Maar René van der Gijp was ineens slechte smaak. Meneer Sjoerdsma zou weleens even wat laten zien, als de nieuwe zedenmeester van Nederland. Moet u eens luisteren, meneer Sjoerdsma, zeg ik via de voorzitter, wij zijn tot dit moment tevreden met die waaier aan maatregelen die ik net heb genoemd. Gun dat een kans. Laten we, zoals ik net tegen m'n CDA-collega heb gezegd, daar waar het niet werkt ingrepen doen, zodat aangiftebereidheid toeneemt. Laten we dat allemaal doen. Maar ga hier niet een hele show maken met de Tweede Kamer en met ministeries. Heeft u nu wel of niet — dat heb ik u gevraagd — aanwijzingen dat er sprake is van grote misstanden? Als dat niet zo is, moet u daarmee ophouden, want dan staat u echt een politiek nummertje te maken.
Ik denk dat we dit moeten beëindigen, want ik zou de collega's graag gunnen dat we het debat kunnen terugbrengen naar de inhoud, want die is belangrijk genoeg. Die is echt belangrijk genoeg.
Sta nou niet zo paternalistisch te doen, alstublieft.
Echt, echt, meneer Beertema …
U staat mij toch te interrumperen? Ik geef antwoord op uw vragen …
Mevrouw de voorzitter, wie heeft hier het woord?
… en dan komt u als een soort bovenmeester zeggen: laten we hier een eind aan maken. Dat bepaalt u niet, of aan dit debat een einde wordt gemaakt, dat …
Dat bepaal ik. En nu mag u uw zin afmaken, meneer Sjoerdsma. Daarna ga ik naar mevrouw Özütok.
Dank u, voorzitter. Omdat het probleem van zodanige omvang is … Ik heb dat net ook gezegd en ik zou de heer Beertema aanraden dit keer wel te luisteren. 134.000 werknemers per jaar. Dat is een stad ter grootte van Zoetermeer.
Heel diffuse vragen.
Dat is het topje van de ijsberg als je ziet dat de meldingen van dit soort misstanden zijn verdubbeld naar aanleiding van de #MeToo-discussie. Dus, meneer Beertema, mijn verzoek aan u: toontje lager, iets meer op de inhoud.
Een toontje lager ... Ik houd me aan het toontje lager. Ik ga de antwoorden van de bewindslieden afwachten. Ik ben tot nu toe tevreden met die enorme waaier aan maatregelen. Ik zie niet wat meneer Sjoerdsma daaraan gaat toevoegen. Misschien — ik weet het niet — een zedenpolitieagent in Nieuwspoort ofzo. Had u dat in gedachten? Ik weet het oprecht niet. Maar we gaan het allemaal afwachten. We kunnen nu naar de volgende interruptie.
U zegt aan de ene kant dat er onderzoeken zijn. U zegt wel dat er iets moet gebeuren, maar vervolgens zegt u: er is al zo veel, dus er hoeft eigenlijk niks te gebeuren. Waar staat u nou eigenlijk? Staat u achter al die mensen die zeggen dat ze ongewenst gedrag op de werkvloer mee hebben gemaakt en dat ze zich in de steek gelaten voelen in de aanpak daarvan? Ontkracht u al deze verhalen?
Ik word er helemaal mistroostig van. U luistert ook niet, zeg ik via de voorzitter. Ik heb gezegd dat er een waaier aan maatregelen is waar ongetwijfeld imperfecties in zitten. Het is allemaal mensenwerk. Maar al die vertrouwenspersonen doen naar eer en geweten hun werk. Ik zeg het voor de tweede keer. Ik heb het tegen mevrouw Van Toorenburg gezegd, ik heb het tegen meneer Sjoerdsma gezegd en ik zeg het nu voor de derde keer, tegen u. Knoop het even in uw oren. Laten we die imperfecties aanpakken, maar kom niet met grote plannen waarmee u staat te shinen hier als GroenLinks, zo van "kijk ons eens deugdzaam zijn". Wees realistisch. Realistische politiek. Het is allemaal mensenwerk. Gun het even de tijd. Laten we kleine stapjes maken in dat systeem dat er is. Dan gaan we het op die manier perfectioneren. We hebben geen grand oeuvre van GroenLinks nodig, of van meneer Sjoerdsma. Het komt wel goed.
Het is duidelijk dat u niet achter hen staat.
Achter wie staat?
Het is duidelijk dat u niet achter mensen staat die allemaal aangeven dat er echt iets aan de hand is. U bent het daar niet mee eens; dat is duidelijk. Ik denk dat alle mensen thuis ook horen waar ze niet moeten zijn.
Deze mevrouw staat uit haar nek te kletsen!
Meneer Beertema, heel even.
Mevrouw, u staat uit uw nek te kletsen. U wilt niet luisteren. Ik ga het nog één keer vertellen. Blijft u nog even staan. Als er imperfecties zijn in het systeem, dan wil ik die heel graag oplossen, want ik sta wel degelijk achter die mensen. Sta niet op zo'n domme manier mij woorden in de mond te leggen. Kom nou toch zeg! Neem mij niet kwalijk.
Tot slot, mevrouw Özütok.
Nou, als dit het intelligentiepeil is …
O, het intelligentiepeil!
Als er al zo veel klachten zijn, dan is het al duidelijk dat er echt wat aan de hand is.
U vindt mij dom? U vindt mij dom, zegt u?
U staat hier te verkondigen dat er gewoon niks aan de hand is.
Een laatste reactie. Ik verkondig nergens dat er niks aan de hand is. Voorzitter, ik ga opnieuw beginnen met mijn bijdrage, zodat die mevrouw nog even goed kan luisteren. Daar gaan we.
Voordat u verdergaat. Mevrouw Van der Hul wil ook een vraag stellen, of misschien twee.
Ik wil heel veel zeggen, maar ik begin bij het woord "hype", dat de heer Beertema in de mond nam in relatie tot #MeToo. Hij gebruikt het woord "hype", maar die "hype" heeft ervoor gezorgd dat een boel mensen die dit hebben meegemaakt, miljoenen mensen wereldwijd, zijn opgestaan en zich gesterkt hebben gevoeld door de kracht van het grote aantal om hun verhaal te doen. Meneer Beertema noemt dat een "hype". Hoe denkt de heer Beertema dat het voelt als je als slachtoffer een politicus in het centrum van onze democratie hoort zeggen dat jouw verhaal onderdeel is van een "hype"? Dan mijn tweede vraag. De heer Beertema heeft het over selectieve verontwaardiging. Hoe verklaart de heer Beertema dat het stil is in het vak van de PVV als we het hebben over allerhande vormen van emancipatie, tot het moment dat het haar uitkomt en het in haar straatje past, want dan is de PVV in één keer de emancipatiemaatschappij? Als het gaat over selectieve verontwaardiging, dan lust ik er nog wel een paar.
Ja, dit soort emotionele oproepen. "Hoe denkt u dat het voelt?" Ik voel met de mensen mee. Ik lees mijn eerste alinea nog even voor, voorzitter. Ook voor mevrouw Van den Hul dan nog even. "Voorzitter. Zedenmisdrijven hebben een enorme impact op de slachtoffers. Seksueel geweld en seksuele intimidatie grijpen diep in in de levens van mensen. Overigens stel ik geweld en intimidatie niet graag op één lijn, want dat zijn echt verschillende dingen. Beide leiden tot burn-out, verzuim, langdurige psychische klachten en depressies." Zo voel ik met die mensen mee. Dit voel ik oprecht. Is het zo goed, mevrouw Van den Hul? Heb ik nu genoeg gebogen voor uw rechtschapen opstelling naar al die slachtoffers? Over een ander soort slachtoffers heb ik nog één alinea die ik ook graag met u wil delen en dan bent u nooit thuis.
Het is mevrouw Van den Hul. U mag daarop reageren, mevrouw Van den Hul.
Ik blijf bij mijn punt dat de #MeToo-beweging, die overigens een jarenlange geschiedenis kent, afdoen als een "hype" absoluut geen recht doet aan de kracht die die beweging heeft losgemaakt en de kracht die veel slachtoffers putten uit een simpele hashtag. Het neerzetten als een "hype" betekent het nuanceren, het ridiculiseren en normaliseren van geweld. En dat is precies het probleem waar het hier vanavond over gaat. Aan dat normaliseren, ridiculiseren en nuanceren van geweld tegen vrouwen helpt de heer Beertema nu mee.
Ik moet ook constateren dat mevrouw Van Den Hul totaal niet luistert en mij woorden in de mond legt. Ze loopt wel heel verontwaardigd weg, maar het slaat helemaal nergens op. Ik ridiculiseer niks. Ik normaliseer niks. Ik onderken de problemen aan alle kanten. Laten we het daar gewoon een beetje zakelijk bij houden. Nogmaals, voor mevrouw Van den Hul en voor al die andere mensen, ik onderken ten volle het leed dat seksueel geweld en intimidatie veroorzaken. Maar nogmaals, de infrastructuur die we hier tegenover hebben gesteld, werkt. Hij werkt niet altijd goed en moet verbeterd worden, maar laten we daarmee aan de gang gaan. We hebben niet een dergelijke infrastructuur als het gaat om eerwraak, om uithuwelijken, om polygamie, om kindhuwelijken, om genitale verminking. Hoor ik iemand zeggen: daar gaan we weer? Honderden meisjes in Nederland leven in doodsangst voor hun eigen familieleden. Ja, daar gaan we weer, inderdaad. Vorig jaar waren er 500 meldingen van eerwraak, waarvan er 20 dodelijk afliepen. Overigens was ongeveer de helft daarvan mannelijk. Deze slachtoffers hebben geen vertrouwenspersoon. Ze krijgen zelfs nauwelijks aandacht van de politiek, en zeker niet van de linkse partijen. Mijn oproep aan de emancipatiewoordvoerders is om dat grote vrouwenleed, dat zich onder onze ogen afspeelt, nou eindelijk eens te adresseren. Laten we daar nou eens een meerderheid voor bewerkstelligen, zonder hyperige hashtags. Daar nodig ik u allen graag voor uit.
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Van Toorenburg, namens het CDA.
Voorzitter. Ik ga vier minuten shinen, als u het goed vindt. Ons werk maakt dat we vaak heel laat over straat gaan. Ik luister dan naar de radio, vaak naar boeiende gesprekken. Vrij recent vielen twee gesprekken mij op. Een deskundige legde op basis van onderzoek uit dat het na een klacht over seksuele intimidatie toch nog vaak zo is dat degene die de klacht heeft gedaan, of degene die de melding heeft uitgesproken, degene is die aan het kortste eind trekt en nog steeds degene is die wordt overgeplaatst of ontslagen. Het gaat dan om het slachtoffer. Vaak blijft de man, hoger in positie, zitten en ontspringt de dans. Over die harde onderzoeken werd op de radio verteld, dus ik ben ze op gaan zoeken en het klopt. In dat radio-interview werd uiteindelijk gepleit voor enige uniformering van gedragscodes, of wellicht zelfs een aanpassing van de corporategovernancecode. De ernst van seksuele intimidatie zou hierin een prominente rol moeten krijgen en de besluitvorming ten aanzien van de interne consequenties zou moeten veranderen. Dit soort gesprekken op de radio zijn een soort cadeautjes. Als ik kijk naar wat er voorligt, zoals de heer Beertema terecht aangeeft, hebben we een enorm uitgebreide brief, waarvoor dank, waarin van alles staat dat wordt gedaan. In het Burgerlijk Wetboek lezen we dat er een definitie is vastgelegd, maar als je kijkt naar hoe die wordt vertaald bij bedrijven, zie je dat het eigenlijk maar een ratjetoe is aan gedragscodes. En daarbij speelt interpretatie ook een heel grote rol. En dan zien we ook nog de uitspraken van het College voor de Rechten van de Mens, dat wisselende adviezen geeft. We zien dat de rechtspraak van de rechters ook niet eenduidig een licht laat schijnen op deze zaak. Vandaag vraag ik aan het kabinet om te kijken naar uniformering van die gedragscodes of ophanging aan de corporategovernancecodes. Is het kabinet bereid om dat te onderzoeken? Bij het sanctiebeleid zien we ook dat er heel veel verschil is. Vaak moet men reageren op een klacht, maar niet op een melding. Hoe moet men dan reageren? Dat staat er niet in. Er is eigenlijk geen richtlijn. De facto hebben we heel veel, maar geen normstelling. Terug naar die nachtelijke ritten. Een andere avond zat ik te luisteren en toen zei iemand iets wat wel bij mij binnenkwam, want ik denk dat het waar is. Als je kijkt naar het Wetboek van Strafrecht, zie je dat we een Wetboek van Strafrecht hebben dat komt uit een tijd waarin vrouwen er niet toe deden, totaal geen rol hadden in onze samenleving en totaal geen stem hadden. Wat je daarin ziet, viel mij ook al vaker op als directeur van een vrouwengevangenis. In een noodweersituatie kennen vrouwen bijna geen bescherming, want je bent alleen maar beschermd wanneer je je onmiddellijk verdedigt. Vaak kunnen vrouwen dat niet. Pas wanneer een bedreiger zich omdraait, kunnen zij wat doen, maar daar is ons Wetboek van Strafrecht niet op ingericht. Dan moet je maar wachten tot er iemand anders komt. Maar je ziet het bijvoorbeeld ook bij seksuele intimidatie. Want seksuele intimidatie staat gewoon niet in ons Wetboek van Strafrecht. Ik weet dat de heer Marcouch, onze oud-collega, op dit vlak een initiatiefwetsvoorstel heeft bedacht. Dat heeft hij in consultatie gebracht. Daar is welgeteld één formele reactie op gekomen van de Nederlandse Orde van Advocaten. Voorzitter, u gelooft het niet, maar de conclusie was — en ik zeg het heel blunt — dat seksuele intimidatie een vorm is van vrijheid van meningsuiting. En daarom fakkelden ze dat hele voorstel eigenlijk af. Ik kan dat niet begrijpen. Dus mijn vraag aan het kabinet is: moeten we niet toch kijken of seksuele intimidatie een strafbaar feit zou mogen worden? Op dit moment wordt deze discussie in het Britse parlement gevoerd. Die moeten we ook hier voeren. Want dat onderzoek naar seksuele intimidatie kan worden gedaan. We zien het in Rotterdam, we zien het in Amsterdam. We proberen het op plaatselijk niveau te doen. Moeten we dan niet gaan kijken? Dat zou mij als CDA'er helpen om straks het debat te kunnen voeren aan de hand van wellicht een in te dienen initiatiefwet over het strafbaar stellen van seksuele intimidatie. Want misschien doen we met ons nog veel te veel mangerichte Wetboek van Strafrecht eigenlijk wel heel veel mensen in onze samenleving tekort.
Ik kan helemaal meeleven met het betoog van de CDA-collega. In Amsterdam, waar ik in de raad zat voordat ik hiernaartoe kwam, hebben ik en mijn voorganger er in totaal zes jaar voor gestreden om seksuele straatintimidatie überhaupt op tafel te krijgen, om dat bespreekbaar te maken. Hoe kunnen we daarop handelen? Dat gaat van een preventieve kant — hoe kunnen we nou onze jongeren opvoeden vanuit huis, op school, noem maar op? — tot en met een mogelijke strafmaatregel als je echt helemaal niet wilt luisteren, als het niet doordringt dat je een ander gewoon met rust moet laten. Op dit moment wordt dat lokaal, in steden als Amsterdam en Rotterdam, uitgerold. Is de collega van het CDA het met de VVD eens dat het goed zou zijn om te kijken hoe zich dat lokaal ontwikkelt en waar de handhaver, de gemeente, wel of niet tegen aanloopt? Dan kunnen we daarna kijken hoe dat lokaal beter opgepakt kan worden. Want daar loopt het al. Het zou toch zonde zijn als wij hier met elkaar allerlei nieuwe dingen, nieuwe wetgeving en regelgeving, gaan bedenken als we daardoor die lokale aanpak, die net is uitgerold, vervolgens een halt toeroepen? Zullen we afwachten hoe dat zich ontwikkelt?
Sta mij toe dan toch te verwijzen naar de debatten die wij hierover bij justitie en veiligheid hebben gehad. Ik maak mij zorgen over het feit dat een paar steden dit in een algemene politieverordening hebben opgenomen, terwijl eigenlijk nog onduidelijk is hoe daar aangifte van gedaan moet worden. Het is onduidelijk hoe de politie daarop kan reageren. Iets neerleggen in een verordening is iets anders dan een strafbaar feit. We zien dat Amsterdam het wiel moet uitvinden en dat Rotterdam het wiel moet uitvinden. Ik heb het kabinet gevraagd om met de VNG te bespreken of het niet veel beter is om dat landelijk te doen. Want waarom mag ik in Amsterdam niet geïntimideerd worden en in Utrecht wel?
Ik noem nu gewoon twee steden, maar al die steden werken samen. In Rotterdam en in Amsterdam zijn ook andere steden op bezoek geweest die hebben gezegd: laat mij jouw plan van aanpak zien. Die zijn onder andere voortvarend aan de slag gegaan met die preventieve maatregelen; daar zit natuurlijk de echte oplossing voor een gedragsverandering. Ik zou er dus juist toe willen oproepen om te kijken in welke gemeenten dit allemaal gaande is. Stimuleer dat zij samenwerken en vraag dan waar ze tegen aanlopen, zodat je concreet dingen kunt oppakken. Want dan maken we natuurlijk echte stappen. Dan komen we echt op voor iedereen die vrij en veilig over straat wil kunnen lopen. Dan weten we concreet wat er aan de hand is. Dat lijkt mij een stuk beter.
Ik vind van niet. Los van het feit dat in die grote steden qua prostitutie de bedrijfsmatige #MeToo welig tiert: ik weet niet of dat altijd het goede voorbeeld is. Daar komen we nog uitgebreid over te spreken. Ik vind gewoon dat we moeten kijken. In Nederland mag het nergens zo zijn dat je geïntimideerd wordt. Als ik zie dat dat eigenlijk niet in ons Wetboek van Strafrecht staat en dat dit debat in Engeland wordt gevoerd, dan vind ik dat wij dat debat niet alleen maar in verschillende steden moeten voeren. Want het kan zijn dat men in Den Bosch dan even niet naar die steden kijkt omdat ze daar denken: die rottigheid die daar allemaal is, willen wij niet, dus wij doen het op onze eigen manier. Waarom zouden wij dat dan zo moeten doen? Als je in Nederland woont en als de zware delicten waar we met elkaar over spreken strafbaar worden gesteld, dan zou je moeten kijken of je dat in het wetboek moet regelen, en niet in een algemene politieverordening.
Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de kant van de Kamer.
Meneer Van Dijk, u was de hele avond zo stil dat ik u vergeten ben. De heer Jasper van Dijk.
Voorzitter, u begrijpt dat ik overweeg om hier een melding van te maken.
U wordt geïntimideerd door de voorzitter.
Ja, politieke intimidatie. Nee, hoor. Voorzitter, ik ga snel van start. Vorig jaar oktober kwamen slachtoffers van seksueel geweld massaal naar buiten met hun ervaringen. #MeToo werd wereldberoemd. Daders van seksuele intimidatie komen er niet langer mee weg en dat is een goede zaak. Uit onderzoek van TNO blijkt dat 1 op de 50 werkende mensen vorig jaar te maken kreeg met ongewenste seksuele aandacht: 134.000 mensen. Uit onderzoek van de FNV blijkt dat bijna de helft van de werknemers te maken krijgt met seksuele intimidatie. Dat is gigantisch. En het gebeurt niet alleen op de werkvloer. Ook op straat krijgen vooral vrouwen veelvuldig te maken met seksuele intimidatie, gefluit, gesis en andere zaken waardoor ze niet als individu worden gezien, maar tot lustobject worden gereduceerd. Deelt u de mening dat dat onacceptabel is en dat mensen zich te allen tijde veilig moeten kunnen voelen? Voorzitter. Seksuele intimidatie op de werkvloer is vanzelf eveneens ontoelaatbaar. Daders mogen er niet mee wegkomen. Schorsing of ontslag moet een optie zijn. Deelt de regering deze mening en zo ja, hoe gaat de regering dan het gebruik van die instrumenten bevorderen? Volgens de vakbond zijn veel werkgevers nalatig in het maken van beleid hiervoor. Hoe gaat de regering betere naleving realiseren in lijn met de Arbowet? Is de Inspectie SZW in staat hierop te handhaven? Is het een idee dat elke organisatie een vertrouwenspersoon heeft? Wilt u de wet daarop aanpassen? Voorzitter. Uit cijfers van TNO blijkt dat relatief veel mensen in de sociale werkvoorziening ongewenst seksueel gedrag ervaren. Kan de regering onderzoek doen naar de situatie binnen de sw en een actieplan opstellen om dit aantal terug te brengen? Voorzitter. Bij seksueel geweld, aanranding en verkrachting kan aangifte worden gedaan bij de politie. De kans is groot dat er de afgelopen tijd, vanwege de aandacht voor #MeToo, meer aangiftes zijn gedaan. Ik vraag de regering of dit klopt, hoeveel meldingen er zijn gedaan en hoe het zit met die toename. Daarmee kom je automatisch bij de capaciteit en de werkdruk van de zedenrechercheurs. Uit onderzoek van de Nederlandse Politiebond deze week blijkt dat de zedenrecherche zwaar overbelast is. Wij moeten niet hebben dat zaken blijven liggen. Daarom stelt de SP voor om de zedenrecherche met 100 fte uit te breiden. Dat is in lijn met het voorstel van de politiebond. Er zijn er nu ruim 600; dit zou een aanzienlijke versterking kunnen betekenen. Voorzitter. We moeten er natuurlijk ook alles aan doen om seksueel geweld te voorkomen. Dat begint op school, met goede voorlichting. Hoe staat het met seksuele voorlichting op scholen, mede ten behoeve van seksuele weerbaarheid? Hoe staat het in dat verband met de uitvoering van mijn moties om seksuele voorlichting ook op het mbo te geven en, niet te vergeten, scholen die geen seksuele voorlichting geven, een sanctie te geven? Dat is 5% van de scholen, zo las ik in uw brief. 5% van de scholen - dat is niet mis — geeft nu geen seksuele voorlichting. Wat vindt de minister van Onderwijs daarvan? Wat gaat ze tegen die scholen zeggen? Tot slot ook aandacht voor eergerelateerd geweld, zoals eerwraak. Wat onderneemt de regering tegen het feit dat misbruik en geweld in deze gemeenschappen maar al te vaak worden verzwegen vanwege groepsdruk? Kan de regering in dat verband reageren op het artikel van Sunita Biharie in de Volkskrant van 31 januari over misbruik binnen de Hindoestaanse gemeenschap? Bent u bereid daarnaar onderzoek te doen? Speciaal voor de heer Beertema wijs ik nog even op motie 32824, nr. 37 van november 2013, van linkse partijen, om vooral extra ondersteuning te geven aan slachtoffers van eergerelateerd geweld. Dank u.
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Nu zijn we echt klaar met de eerste termijn van de kant van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten.
Ik geef de minister van Justitie het woord. Daarna de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en daarna de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Het woord is aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. Op 24 november jongstleden schreef ik uw Kamer op initiatief van het kabinet een brief waarin ik nog eens op een rij heb gezet wat de regels in ons land zijn op het gebied van seksuele intimidatie en geweld. Daarin heb ik ook uiteengezet hoe we dat kunnen voorkomen en tegengaan in de samenleving, op de werkplek, in het onderwijs, in de sport, maar ook hoe we slachtoffers van seksuele intimidatie en geweld kunnen helpen, in de justitieketen maar ook gewoon in het leven. Die brief kwam voort uit de eerder die maand flink opgelaaide — ik kan niet zeggen "ontstane" — #MeToo-discussie. Ik ga niet herhalen wat ik in die brief heb geschreven, maar ik wil vanavond toch kort nog even het misverstand wegnemen dat er sprake zou zijn van onduidelijke normen voor seksuele intimidatie. Over verkrachting en aanranding, heel kort gezegd seksueel geweld, zijn we het, denk ik, wel eens in de samenleving, zeker over verkrachting. Dat is duidelijk geformuleerd in het strafrecht in artikel 242. Aanranding staat in artikel 246. Ik wil voor alle duidelijkheid tot nog maar eens zeggen: aanranding, dat is elke afgedwongen, ontuchtige handeling. In de afgelopen maanden werd hier en daar in het debat, althans soms in de media, door mensen gesuggereerd dat er geen duidelijke norm voor seksuele intimidatie zou zijn. Dat is niet juist, want die norm is er. In de Algemene Wet Gelijke Behandeling staat in ongeveer deze bewoordingen de volgende definitie van seksuele intimidatie: seksuele intimidatie is elke vorm van ongewenst verbaal, non-verbaal of fysiek seksueel getint gedrag met het doel of gevolg de waardigheid van een ander persoon te schenden. En dat dan, kun je zeggen, in het bijzonder door het creëren van een intimiderende, vijandige, onterende of vernederende omgeving. Het punt dat hier in het midden staat, is het schenden van de waardigheid van een ander door bepaald seksueel getint gedrag. Dat is seksuele intimidatie. Dat geeft, denk ik, voldoende houvast om te weten hoever je kunt gaan of — nog beter - welke grenzen je echt niet moet overschrijden. Ik wil daarbij zeggen, hoewel ik op zichzelf wel interesse heb voor de gedachte die mevrouw Van Toorenburg heeft geuit, dat er ook wel degelijk in het strafrecht een aantal normen zijn op dat gebied. Ik noem schennis van de eerbaarheid in artikel 239 Strafrecht — dat is een licht zedenmisdrijf — of seksueel intimiderend gedrag in de vorm van dwang, bedreiging of belediging. Dat staat ook allemaal in Strafrecht geregeld. Ik ga u niet lastigvallen met het opnoemen van de nummers. Voorzitter. Ik zie mezelf nou niet echt als een moraalridder. Ik vind gewoon dat het van belang is dat we juist wanneer er vanuit de maatschappij heel duidelijk een discussie speelt — de #MeToo-discussie — we nog eens met elkaar op een rij zetten wat het probleem is. Dat hebben de Kamerleden vanavond gedaan. Ik ga niet alle rapporten nog eens een keer doornemen, die toch in detail aangeven dat er gewoon in deze maatschappij echt nog steeds een probleem is met betrekking tot seksueel geweld en seksuele intimidatie. Het rapport van het Fundamental Rights Agency uit 2014 heb ik aangehaald in mijn brief, maar ik kan ook verwijzen naar rapporten van de toch zeer boven twijfel verheven Rutgers Stichting. De monitor Seksuele gezondheid bijvoorbeeld geeft gewoon duidelijk aan dat er nog voldoende te verbeteren valt. Wat ik vanavond in ieder geval nog eens helder wilde maken — dat heb ik denk ik gedaan — is dat we heldere regels hebben, ook op het gebied van seksuele intimidatie. Dat betekent dat in de samenleving mensen elkaar daarop kunnen aanspreken en moeten blijven aanspreken, ook als die hashtag, #MeToo, langzamerhand wat vervaagd is. Ik wil het daar niet bij laten. Dank voor de zakdoek. Het is niet de emotie, maar het is het weer. Ik wil bij u onder de aandacht brengen dat ik morgen een werkbezoek heb bij Pretty Woman, een organisatie in Utrecht waar nog een aantal andere organisaties bij zullen zijn. Dan gaat het over het kijken naar de aanpak van nieuwe online-achtige vormen van seksuele intimidatie, want die zijn er inmiddels ook. Sexting, exposing en dergelijke; het zijn gewoon nieuwe fenomenen, nieuwe verschijningsvormen. Daar moeten we als samenleving mee aan de slag. Daar moeten we wat tegen doen. Daar mag u mij als minister van Justitie toch zeker als een van de eersten op aanspreken. Kortom, we hebben met elkaar inderdaad nog genoeg te doen om seksueel geweld en seksuele intimidatie in de maatschappij terug te dringen. Een paar vragen zijn op mijn bord terechtgekomen en die wil ik kort beantwoorden. De heer Sjoerdsma vroeg wanneer er een actieplan komt om de meldingsbereidheid te vergroten. Op korte termijn vindt een eerste gesprek plaats met de landelijke trekker van de Centra Seksueel Geweld. Op basis van het WODC-rapport over de beleving van slachtoffers van seksueel geweld, dat in september door mijn ambtsvoorganger aan u is toegestuurd, zal in dat gesprek worden verkend op welke wijze slachtoffers van seksueel geweld gemotiveerd kunnen worden om zich te melden bij de overheid voor recht en zorg. Eén bevinding uit het rapport biedt daarbij bijzondere aanknopingspunten. Dat is de bevinding dat de omgeving van slachtoffers van grote invloed is op de beslissing om zich al dan niet bij de politie te melden. Een groot aantal situaties waarin sprake is van seksueel geweld en seksuele intimidatie vindt helaas plaats in de kleine kring van bekenden en familie. In het vervolgtraject zullen er ook gesprekken plaatsvinden met andere partners. Dat zal gebeuren onder regie van mijn collega voor Rechtsbescherming, Sander Dekker. Mevrouw Yeşilgöz stelde de vraag of die campagnes tot een grotere aangiftebereidheid leiden ...
De heer Sjoerdsma staat bij de interruptiemicrofoon, maar misschien kunt u eerst antwoord geven op de vraag van mevrouw Yeşilgöz.
Zal ik dat eerst doen? Via u, voorzitter, zeg ik tegen mevrouw Yeşilgöz dat de causaliteit nooit echt goed vast te stellen is. De campagne die mijn collega Dekker en ik voor ons zien, waarmee de meldingsbereidheid kan worden gestimuleerd, moeten we stoelen op het recente WODC-onderzoek naar de beleving van slachtoffers van zedenmisdrijven. Dat onderzoek toont dat er belemmerende en stimulerende factoren zijn voor het doen van aangifte van een zedendelict. Zo zijn de kenmerken van het misdrijf van belang voor de overwegingen van een slachtoffers om zich te melden. Een stimulerende factor is bijvoorbeeld de omgeving van een slachtoffer. Wat ik daarmee bedoel, is dat mensen uit de omgeving — dat geldt natuurlijk niet voor de mogelijke dader — het slachtoffer kunnen helpen en stimuleren om er wat aan te doen. Maar begin maart wordt er in overleg met gemeenten, politie, de Centra Seksueel Geweld en organisaties als Slachtofferhulp Nederland gekeken hoe slachtoffers van zedenmisdrijven en hun omgeving via gerichte voorlichting kunnen worden gestimuleerd om melding te maken, om de meldingsbereidheid inderdaad omhoog te brengen.
Deze minister schetste terecht de urgentie die hij voelt bij dit probleem. Hij schetste ook terecht de omvang van het probleem. Na die urgentie en omvang gehoord te hebben, verwacht ik ook een soort van snelheid daarin. Dat is eigenlijk het enige wat ik bij het voorstel van zijn collega Dekker niet zie. In de brief van 24 november wordt aangekondigd dat minister Dekker, samen met de politie, Centra Seksueel Geweld, gemeenten en organisaties gaat bekijken hoe ze de meldingsbereidheid kunnen vergroten. Nu, drie maanden later, zegt deze minister dat het eerste gesprek binnenkort gaat plaatsvinden. Ik kan me voorstellen dat de minister een volle agenda heeft, maar dit probleem heeft urgentie. Ik zou hem dan ook willen manen tot spoed. En ik zou van deze minister willen weten wanneer hij verwacht dat het actieplan van zijn collega, minister Dekker, gereed zal zijn.
Ik vrees dat ik het antwoord op die laatste vraag schuldig moet blijven. Ik heb u gezegd dat dat overleg begin maart plaatsvindt. Ik heb niet gezegd dat dat een eerste gesprek is op dit gebied. Men is heel duidelijk bezig om deze campagne op te zetten en men kijkt vooral hoe zo'n campagne slachtoffers op een goede manier verder kan helpen en tot meer meldingen kan leiden, want daar gaat het om. Het is nog best ingewikkeld om dat op een goede manier in te steken.
Ingewikkeld is het zeker. Dat geldt overigens niet alleen voor de meldingsbereidheid bij dit soort delicten, maar dat geldt breder. Ik snap dat het ingewikkelde materie is. Mag ik dan wel van deze minister vragen dat er een brief volgt van zijn collega, minister Dekker, over hoe dit traject er ongeveer uitziet en wanneer hij verwacht met dat eerste plan te komen? Ik snap dat dat ingewikkeld is en ook dat misschien nog niet meteen duidelijk is wanneer dat is, maar iets meer gevoel van hoe dat traject eruitziet en wanneer we kunnen rekenen op dat plan, zou ik wel prettig vinden.
Als het een brief van mezelf was, zou ik in deze termijn onmiddellijk zeggen dat die brief er komt. Ik hoop dat de heer Sjoerdsma mij toestaat dat ik dat in de tweede termijn even bezie. Ik word gesignaleerd, maar het mobiele apparaat heb ik nu even niet bij de hand, zal ik maar zeggen. De techniek laat de goedbedoelende ambtenaar, althans mij, even in de steek. Mevrouw Yesilgöz heeft gevraagd naar het informatieve gesprek bij aangifte. Sorry. Was er nog een vraag of interruptie?
Mevrouw Özütok staat te luisteren.
O, ze staat te luisteren. Dat moet kunnen. Het informatiegesprek bij aangifte leidt tot ontmoediging. De vraag was: bent u bereid dat af te schaffen? Laat ik even een klein stukje bekentenisliteratuur doen. Toen ik werd ingewerkt in de eerste dagen als minister en hier ook mee te maken kreeg, was — dat zal ik u eerlijk zeggen — mijn eerste en spontane reactie: dat moet toch juist niet; je moet toch onmiddellijk die aangifte opnemen! Inmiddels heb ik me goed laten informeren en blijkt juist het belang van de wijze waarop dit is opgezet door de zedenpolitie, in nauw overleg met de gespecialiseerde zedenofficier. In dat informatieve gesprek, dat eerste gesprek waarin het slachtoffer meldt wat er is gebeurd, wordt informatie gegeven over mogelijkheden van hulpverlening, het proces van aangifte, slachtofferrechten, het recht op gratis bijstand en de mogelijke impact van het strafrechtelijke traject. Het is het recht van het slachtoffer om te overwegen of hij of zij aangifte wil doen. Het slachtoffer krijgt in beginsel een periode van twee weken om daar goed over na te denken. Maar ik benadruk dat dat informatieve gesprek door gespecialiseerde rechercheurs wordt gedaan en dat het dus niet — wat u misschien denkt en wat ik in eerste instantie ook dacht — een soort ontmoedigingsachtig effect heeft, zo van: joh, we hebben al zo'n workload, of: bedenk wel even dat het moeilijk is. Nee, integendeel. Juist, en hier speelt een punt, als de dader een bekende is, zijn er heel veel aspecten die in een goed informatief gesprek met de politie en door een overweging van het slachtoffer, heel goed kunnen leiden tot de keuze om aangifte te doen. Het slachtoffer heeft de regie. Dat is het uitgangspunt van de zedenpolitie en van de zedenofficier. Ten slotte wil ik u nog zeggen dat in het kader van meldingen het OM uiteindelijk zelf een laatste beoordeling maakt of men niet toch vindt, als het slachtoffer geen aangifte zegt te willen doen, dat het OM het toch ambtshalve moet oppakken. Ik moet u zeggen dat dat een werkwijze is die op dit moment in de praktijk goed blijkt te werken en waarvan ik dus echt zeg: dat is niet een ontmoedigingsbeleid.
Ik hoor de minister goed wanneer hij zegt dat hij tevreden is over die informatieve gesprekken. Maar heel veel slachtoffers zeggen juist wel dat het ontmoedigend werkt omdat ze dan naar huis worden gestuurd om er nog een keertje over na te denken en er vervolgens geen actie op volgt. De ervaring met dat informatieve gesprek is toch wel dat de slachtoffers een beetje aan hun lot worden overgelaten. De site is verder niet heel erg inzichtelijk over hoe dat informatieve gesprek in elkaar steekt. Mijn verzoek aan u is: wilt u alstublieft nog eens een keertje goed kijken naar de waarde van dat informatiegesprek en hoe de instructies voor dat gesprek precies uitwerken.
Ik vermoed dat de cijfers waarnaar u verwijst, de getallen zijn waar ik me eerst op beriep. Dat blijkt bij nadere beschouwing toch niet echt een representatieve steekproef te zijn. Wat ik overigens wel aan u wil toezeggen, is dat we over enige tijd plenair of in commissieverband — we moeten kijken naar een goed moment daarvoor — regelen dat hetzij de zedenofficier u hierover in commissieverband komt voorlichten hetzij we een keer een algemeen overleg hebben over hoe dat nu uiteindelijk in de praktijk werkt. Hebben slachtoffers daar inderdaad veel baat bij? De signalen daarover zijn op dit moment positief, maar ik wil die toezegging wel doen.
Prima. Dank u wel.
Dank voor de beantwoording. In 2015 heeft de VVD hier ook vragen over gesteld. We hebben er toen een punt van gemaakt. We deden dat niet zozeer vanwege dat informatieve gesprek, want dat kan natuurlijk erg waardevol zijn. Je weet dan wat er op je af gaat komen. We deden dat vooral vanwege de bedenktijd. Als je zoiets vreselijks hebt meegemaakt, kan ik me voorstellen dat de stap om bij de politie aangifte te gaan doen, enorm groot is. Ik kan me dus ook voorstellen dat het ook heel zwaar kan zijn als je vervolgens naar huis wordt gestuurd met alle informatie die je nodig hebt maar ook met de boodschap "denk er nog eens over na". Ik vind het fijn dat de minister toezegt dat hij wil bekijken hoe de Kamer daar meer informatie over kan krijgen. Ik hoor hem ook zeggen "het werkt goed" en we kunnen daarvoor ook naar de zedenpolitie luisteren. Ik wil dan wel aangeven dat het voor mij alleen maar relevant is of het goed werkt voor de slachtoffers en niet of het goed werkt voor de zedenpolitie, die ik overigens heel hoog heb zitten, en het OM. Het gaat om de slachtoffers en ik zou niet in een AO of een rondetafel willen horen hoe ze dat is afgegaan. Ik wil de minister graag vragen hoe hij ons daarover denkt te kunnen informeren.
Daar heeft u helemaal gelijk in. Laat heel duidelijk zijn dat ik niet bedoel dat hier iemand als een zedenofficier à la wc-eend komt vertellen: het systeem dat ik heb bedacht, dat werkt. Dat moeten we niet doen. We moeten gaan kijken naar een representatief slachtofferonderzoek, want ik denk dat dat het meest zinvolle is. Dat is één. Twee is dat ik mevrouw Yeşilgöz — excuus, ik moet me eigenlijk tot u richten, voorzitter — heel duidelijk wil meegeven dat er gewoon direct aangifte kan worden gedaan. Het is dus niet een ontmoedigingsbeleid, zo van: nou, jongen of meisje, ga jij nog maar eens nadenken. Dat dus niet, want het gaat juist om mensen die door mensen in hun omgeving worden geholpen om die aangifte te doen, maar daar eigenlijk moeite mee hebben. Die mensen hebben daar moeite mee en durven dat eigenlijk niet, ook al zijn ze bij de politie. Die mensen willen we, na dat informatieve gesprek en na ze naar slachtofferinstanties te hebben doorverwezen, daar nog een paar weken bedenktijd voor geven. Ik ga het verder allemaal niet herhalen. De bedoeling daarvan is de twijfel en de onzekerheid een beetje in te kaderen en om die mensen meer zekerheid te geven. Maar terugkerend naar mijn eerste punt: mijn idee zou zijn om over enige tijd dan een keer een representatief slachtofferonderzoek met uw Kamer te bespreken.
Dank voor deze toezegging. Toen dit debat in 2015 ook werd gevoerd, werd aangehaald dat zo'n bedenktijd bijvoorbeeld ook gebruikt zou kunnen worden om de valse aangiftes eruit te filteren. Wij zouden altijd achter het slachtoffer moeten staan en om de rechten van het slachtoffer moeten geven. Wij moeten ons in dat geval minder zorgen maken over de vermeende dader. Ik denk dat het nu heel ver gaat om nog dieper hierop in te gaan. Ik ben blij met de toezegging van de minister en zou hem willen vragen om op het moment dat het geagendeerd wordt, breed te kijken naar wat aanvankelijk de aanleiding was om dit te doen. Hoe was het debat in het verleden, hoe is dit neergelegd en hoe pakt het op dit moment uit? Dan kunnen wij echt heel kritisch kijken of dit de manier is waarop wij dit vervolgens verder moeten vormgeven. Wordt vervolgd, voor nu, denk ik dan.
Ja.
Als er sprake is van seksueel geweld, is dat verschrikkelijk. Dan moeten wij er wat mij betreft alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat wordt afgestraft. Ik lees hier dat een op de drie mensen afziet van aangifte na een gesprek met de politie, bijvoorbeeld omdat zij de persoonlijke gevolgen en de procesgang niet aankunnen. Dat is niet goed. Er is sprake van seksueel geweld. Dat is even mijn vooronderstelling. Toch ziet een op de drie mensen dan af van aangifte. Volgens mij moeten wij ons dat aantrekken. Het moet wel tot een aangifte leiden en het moet wel tot gevolgtrekkingen leiden. Hoe kunnen we die mensen helpen en kunt u daarbij mijn punt betrekken over de zedenrechercheurs, die overbelast zijn volgens mijn informatie? Wij moeten ervoor zorgen dat die mensen uitstekend worden gefaciliteerd. Dat mag nooit een probleem zijn, of wel?
Er speelt een heel vervelende factor in het geheel, namelijk dat in een heel groot aantal gevallen de seksuele intimidatie, en nog erger het seksueel geweld, is gepleegd door een familielid of iemand uit de zeer naaste kring, soms zelfs de levenspartner. Dat heeft een pijnlijk negatieve invloed op definitieve aangiftebereidheid, omdat — u zei het zelf al — mensen om persoonlijke motieven uiteindelijk toch besluiten om het niet door te zetten. In zaken waarin sprake is van zeer zichtbaar en goed te bewijzen seksueel geweld kan het OM dat veel gemakkelijker ambtshalve oppakken. Maar er zijn ook zaken waarin bijvoorbeeld de bewijslast problemen oplevert. Als je dan in die persoonlijke kleine kring zit, zoals ik het maar even noem, is het voor veel mensen echt heel moeilijk om over die hindernis heen te gaan en een oom, een goede vriend of misschien zelfs je echtgenoot aan te geven. Daar heb ik ook alle begrip voor. Over de belasting van de zedenpolitie wil ik dit zeggen. In 2017 zijn er 4.699 informatieve gesprekken gevoerd bij de politie. Er zijn 2.592 aangiftes gedaan en 9.778 zaken in onderzoek genomen door de zedenteams. Dat is niet een stijging ten opzichte van andere jaren. Er is zelfs sprake van een lichte daling. Het is niet mogelijk om die cijfers te relateren aan de #MeToo-achtige beweging. Van overbelasting is geen sprake. In november 2017 zijn er 217 aangiftes opgenomen tegen 237 in 2016. In december 187 tegen een jaar eerder 182. Dus dat blijft ongeveer hetzelfde. Het beeld van de overbelasting dat u schetst, herken ik niet. De zedenrecherche heeft op dit moment 614 fte en is goed in staat de zaken op te pakken. Ik wijs op mijn brief van 24 november, waarin ik, zoals u weet, ook expres een zaak heb benoemd waarin het niet op alle punten goed liep. Ik heb mij dat ook aangetrokken als minister van Justitie, van: het is een doodzonde dat daar gewoon een aantal dingen, ik noem de Hoornse zedenzaak, echt niet goed zijn gegaan. Maar het is ook niet naar aanleiding van mijn brief dat ik en mijn ministerie vervolgens duidelijke signalen hebben gekregen dat er sprake zou zijn van die overbelasting. Ik wil daarbij nog zeggen, voor alle duidelijkheid, dat zaken van mensenhandel in de richting van prostitutie en kinderpornozaken door andere gespecialiseerde teams binnen de politie worden opgepakt. Dus daar zit in ieder geval geen dubbele werkbelasting of iets dergelijks in.
De heer Jasper van Dijk.
Volgens mij was deze week breed in het nieuws dat er tekorten zijn bij de politie. De onthulling van de Politiebond was dat er 2.000 man nodig zouden zijn en daarvan zouden er 100 zedenrechercheurs nodig zijn, heb ik mij laten vertellen. Dus wat dat betreft is er misschien een discrepantie tussen de visie van de minister en de werkvloer. Daarnaast handhaaf ik ook mijn punt van de enorme emotionele belasting van dit werk voor die mensen, om dat gesprek aan te gaan. Als iemand geneigd is om die aangifte niet te doen vanwege het feit dat het nogal lang gaat duren, vanwege de lange doorlooptijd, dan is dat wel een zaak die wij ons moeten aantrekken, die het ministerie zich zou moeten aantrekken. Deelt de minister die mening? En zou hij niet op dat punt alles moeten doen om die aangifte te bevorderen?
Ik begin even bij het laatste punt. Dan kom ik zo op uw kwestie van de capaciteit. Over de aangiftebereidheid heb ik u al gezegd dat we bezig zijn een campagne goed op te zetten, zodat we dat aantal omhoog krijgen en beter krijgen. Dat is wat ingewikkeld, juist vanwege dat probleem dat er zo veel zit in de persoonlijke en vaak zelfs familiaire of huwelijkssfeer. Maar goed, daar zijn wij mee bezig. Daar zetten wij op in. Ik wil ook met u onderschrijven dat wij, dat de samenleving op dat punt een verplichting heeft. Wij hebben als overheid de verplichting om ons daar goed voor in te zetten en ik hoop dat u blijft doen wat u nu ook doet, namelijk ons op dat vlak goed aanjagen en controleren.
Gaat u verder.
Het andere punt, de capaciteit. De getallen die deze week genoemd zijn in dat rapport kan ik zeker niet bevestigen. Dat heb ik ook eerder aangegeven, zowel in algemene overleggen met uw Kamer als ook voor de camera. Bij die capaciteitskwesties van de politie gaat het overigens niet alleen puur om aantallen fte's, het gaat ook om de specialisatie en het gaat om opleidingen waarover zorgen worden geuit. Die problematiek bespreek ik op dit moment met de korpsleiding en de burgemeesters en daar ga ik zeker het komend voorjaar op terugkomen. Ik ga van de extra politie-inzet die er gaat komen, precies aangeven waar die naartoe gaat. Maar nogmaals, de zedenpolitie is echt zeer kundig, zeer gespecialiseerd en goed bedeeld in fte's. Dan denk ik dat ik daarmee, mevrouw de voorzitter, alle vragen beantwoord heb. Ik laat het hierbij.
Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg, een vraag aan de minister van Justitie?
Volgens mij had ik hem toch echt wel duidelijk gevraagd of er nou een onderzoek kon komen naar het strafbaar stellen van seksuele intimidatie, gelet op die algemene politieverordening, op wat er in Rotterdam gebeurt en op het feit dat er een initiatief ligt. Wij willen eigenlijk in de gedachtevorming geholpen worden om te zien of dat nu verstandig is of niet. Dat heb ik toch gemist in de beantwoording.
Ik zie weleens met mevrouw Van Toorenburg in overleggen met de vaste Kamercommissie, maar ook nu, dat ik het misschien onvoldoende expliciet heb aangegeven. Ik heb gezegd dat ik haar gedachte zeker een interessante vind en ik zal inderdaad met mijn ambtenaren gaan onderzoeken of het zinvol zou zijn om dit te gaan onderzoeken. Daarop wil ik best in een brief bij uw Kamer terugkomen, waarin ik dan waarschijnlijk ook verslag kan doen van mijn bevindingen op het gebied van het onlinegebeuren. Daarvan wil ik overigens nog zeggen dat het bij de herziening van de zedenwetgeving zeker ook nog aan de orde zal komen.
Mevrouw Van Toorenburg.
Dank u, voorzitter. Dat vind ik heel belangrijk. Ik hoop dat de minister de beetje bizarre reactie van de Nederlandse orde van advocaten wil meewegen en misschien zelfs het gesprek erover wil aangaan. Toen ik dat las, dacht ik: met de uitspraak dat seksuele intimidatie een vorm van vrijheid van meningsuiting is, diskwalificeert deze zo waardevolle beroepsgroep zich gewoon per direct.
Voorzitter, ik zal zeker nog kijken naar de gedachte die de Nederlandse orde van advocaten daarover heeft. Laat ik het daarbij laten.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag eerst in algemene zin een aantal zaken zeggen. Daarna zal ik aangeven waar SZW kan faciliteren en graag ook nog op preventie kan toezien. Het toezicht dus, en nog een aantal specifieke vragen van de Kamer. Iedereen moet zich veilig kunnen voelen op het werk. Het is een heel belangrijke constatering, ook vandaag in het debat. Ik vind het echt verschrikkelijk als mensen met angst naar hun werk gaan, omdat ze worden geconfronteerd met seksuele intimidatie. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor gezonde en veilige arbeidsomstandigheden vind ik dit dan ook een zeer belangrijk onderwerp. Ik vind het ook goed dat we hier vandaag in de Kamer bij stilstaan. Naar aanleiding van de #MeToo is er veel extra aandacht voor seksuele intimidatie op het werk. Dat is terecht, want helaas hebben ook in Nederland veel werknemers, vrouwen én mannen, hiermee te maken. De gevolgen van seksuele intimidatie zijn vaak ingrijpend. Ik denk in de eerste plaats aan het slachtoffer dat in zijn of haar waardigheid wordt aangetast, soms zelfs fysiek. Dat kan ertoe leiden dat mensen thuis komen te zitten. Maar seksuele intimidatie heeft ook op de collega's en op de werkomgeving een negatieve impact, zeker als hier niet adequaat tegen opgetreden wordt. Seksuele intimidatie kan klein beginnen. Wat voor de één een onschuldige opmerking of aanraking is, kan voor de ander al als vervelend of intimiderend worden ervaren. Een veilige werkomgeving, waarin medewerkers grenzen durven aan te geven én waar deze gerespecteerd worden, is daarom cruciaal. Daarom verplicht de Arbeidsomstandighedenwet werkgevers om hun werknemers te beschermen tegen een aantal factoren die tot psychosociale arbeidsbelasting leiden, waaronder pesten en seksuele intimidatie. Werkgevers moeten hiervoor beleid opstellen. Er is een aantal zaken waar SZW op kan faciliteren. Daar zou ik graag op in willen gaan, want een veilige werkcultuur, waarin men elkaar durft aan te spreken, is belangrijk om ongewenst gedrag te voorkomen. De afgelopen jaren heeft het ministerie veel gedaan aan bewustwording. Het heeft instrumenten ontwikkeld om werkgevers en andere partijen, zoals ondernemingsraden en arboprofessionals, te ondersteunen. Een voorbeeld daarvan is de Wegwijzer Seksuele Intimidatie op het werk. Het is een website. Ik heb hem zelf even bekeken, als voorbereiding op het debat. Het is een heel helder overzicht waar je, afhankelijk of je kijkt als hr-professional, werkgever, of als iemand die hulp zoekt bij een vraagstuk op het gebied van seksuele intimidatie, op weg geholpen wordt in wat je kunt doen en waar je naartoe gaat. Want het is vaak zoeken waar je naartoe kunt gaan. Deze wegwijzer helpt het slachtoffer, collega's en leidinggevenden bij het herkennen en aanpakken van seksuele intimidatie. In 2018 ga ik ook door met de inzet op bewustwording. Ik wil deze ontwikkelde instrumenten opnieuw onder de aandacht brengen, onder meer via het Arboportaal, maar ook via andere kanalen die specifieke doelgroepen en sectoren bereiken. Uiteindelijk is het van belang dat ze op de werkvloer gebruikt worden en dat er een merkbaar resultaat is. Daarnaast is er een actieteam dat twintig bedrijven en organisaties actief gaat begeleiden bij de aanpak van werkstress en ongewenste omgangsvormen. Hier rollen praktijken uit die ontwikkeld worden en die we vervolgens breed zullen delen. Daarnaast organiseer ik dit jaar minimaal twee bijeenkomsten om specifiek aandacht te vragen voor het onderwerp seksuele intimidatie en ongewenst gedrag, een voor or-leden en een voor arboprofessionals. Beide doelgroepen zijn van belang. Zij kunnen in bedrijven en organisaties problemen signaleren en aandringen op een goede aanpak. Daarnaast is het natuurlijk heel erg belangrijk dat een slachtoffer van seksuele intimidatie dit ongewenste gedrag kan bespreken, zodat het aangepakt wordt. Als dat niet met de leidinggevende kan, dan is het van belang dat een slachtoffer terechtkan bij een vertrouwenspersoon. Deze kan helpen door te luisteren, maar ook door mee te denken over oplossingen. Bovendien kan een vertrouwenspersoon juist een rol spelen bij het vroegtijdig signaleren van ongewenst gedrag en het voorkomen daarvan. Op dit moment laat ik onderzoeken hoe de rol en de positie van de vertrouwenspersoon versterkt kan worden. De resultaten hiervan zal ik in april delen met uw Kamer. Voorzitter. De maatregelen die ik zojuist noemde, zijn vooral gericht op organisaties die seksuele intimidatie willen aanpakken, maar niet weten of nog niet weten hoe ze dat moeten doen. Maar laat ik hier ook heel helder zijn: als organisaties seksuele intimidatie bewust niet aanpakken, dan moet daar streng tegen opgetreden worden. Na meldingen van misstanden door een vakbond of een ondernemingsraad volgt altijd een onderzoek van de Inspectie SZW. Dat laat onverlet — er zijn Kamerleden die daarnaar gevraagd hebben — dat ook individuen een melding kunnen doen op de website van de Inspectie SZW. Die zal niet altijd automatisch leiden tot een onderzoek, maar bij een aantal meldingen kan dat wel degelijk het geval zijn. Als er een melding plaatsvindt via een ondernemingsraad of via een vakbond, leidt dat altijd tot een onderzoek. Overigens is het zeer aan te bevelen om alvorens een melding te doen zelf het gesprek aan te gaan in de organisatie. Daarnaast houdt de Inspectie SZW risicogericht toezicht waarbij zij kijkt of werkgevers voldoende beleid voeren om psychosociale arbeidsbelasting en dus ook seksuele intimidatie te voorkomen en te beheersen en om dit te borgen. Daarbij kijkt de inspectie bijvoorbeeld of een bedrijf een vertrouwenspersoon heeft, of het een klachtenprocedure heeft en of het medewerkers voorlicht over het beleid. Een speciaal team voor arbeidsdiscriminatie van de Inspectie SZW selecteert daarnaast organisaties voor inspecties op basis van onder meer meldingen over seksuele intimidatie bij de Inspectie SZW en ook berichten in de media. Dit team kijkt namelijk naast naar discriminatie ook naar pesten en seksuele intimidatie. Mijn inzet is erop gericht om te voorkomen dat het zover komt en dat werkgevers en andere betrokkenen zorgen voor een veilige werkomgeving waarin ongewenst gedrag tijdig aangekaart en gesignaleerd wordt en waarin actie wordt ondernomen in geval van misstanden. Dan is er een aantal specifieke vragen gesteld waar ik graag langs wil gaan. Onder anderen mevrouw Özütok en de heer Sjoerdsma vroegen of er geen onafhankelijk meldpunt moet komen voor ongewenst gedrag bij de rijksoverheid. Ik heb even contact gezocht met de minister van Binnenlandse Zaken, want zij is verantwoordelijk voor de kaders van het personeelsbeleid dat ministeries ontwikkelen. U mag er dan ook vanuit gaan dat het antwoord dat ik geef door BZK wordt geschraagd. Elk ministerie heeft daarnaast een eigen personeelsbeleid, maar de minister van BZK rapporteert als coördinator aan de Tweede Kamer. Zij heeft mij laten weten dat de rijksoverheid al meerdere onafhankelijke meldpunten kent voor het melden van ongewenst gedrag, van de Klachtenregeling seksuele intimidatie tot departementale meldpunten. Medewerkers van de rijksoverheid kunnen formele klachten indienen bij hun leidinggevende, bij klachtencommissies of in tweede instantie bij de Ombudsman. Ook het Expertisecentrum Organisatie en Personeel van het ministerie van Binnenlandse Zaken is nog het vermelden waard, want dat houdt zich voor de hele rijksoverheid bezig met onder meer conflictbemiddeling. De adviseurs die hier werken hebben een onafhankelijke positie ten opzichte van de opdrachtgever. Ten behoeve van die onafhankelijkheid zijn ook waarborgen in de processen en in het kwaliteitssysteem ingericht. Verder is een groot deel van deze professionals gecertificeerd en/of aangesloten bij een beroepsvereniging, wat ook een externe borging biedt. Ook vanuit mijn verantwoordelijkheid, vanuit de portefeuille die ik heb, wijs ik erop dat de Inspectie SZW een algemeen meldpunt heeft op haar website. Werknemers, zeker leden van de ondernemingsraad of een personeelsvertegenwoordiging, vakbonden of derden kunnen via het meldformulier op de website van de inspectie een klacht indienen over het bedrijf waar ze zelf werken of over een ander bedrijf dat de wettelijke voorschriften op het gebied van arbeidsbescherming niet naleeft, als het niet mogelijk is om problemen binnen het bedrijf in redelijk overleg op te lossen.
Dit is wel een belangrijk punt van de staatssecretaris over die meldpunten. Toch is er blijkbaar heel veel onbekendheid van de kwestie, ook voor mij. Hoe onafhankelijk en buiten de organisatie zijn die meldpunten? Zijn ze ook toegerust om een second opinion te geven?
Ik kan binnen de informatie die ik nu heb gekregen van de minister van Binnenlandse Zaken antwoorden. Als het verder gaat, zal ik moeten vragen of zij bijvoorbeeld bereid is een brief te schrijven. Er zijn nog meer vragen gesteld, bijvoorbeeld ook over onderzoek naar seksuele intimidatie binnen de rijksoverheid. Ik verzoek u om aan het eind te kijken of ik toereikende informatie heb gegeven of dat er een nadere brief moet worden gevraagd.
Prima, gaat u verder.
Ik ga op dat onderwerp door, voorzitter. De heer Sjoerdsma heeft om een onderzoek verzocht naar seksuele intimidatie binnen de rijksoverheid. Ook daarvoor heb ik contact gehad met het ministerie van Binnenlandse Zaken. Het tegengaan van ongewenste omgangsvormen is, zoals ik zojuist al aangaf, een belangrijke component van het integriteitsbeleid binnen de sector Rijk. Hiervoor is veel aandacht in de Gedragscode Integriteit Rijk. In de jaarrapportage van het Rijk over 2016, die ook met uw Kamer is gedeeld, wordt gerapporteerd over het aantal meldingen en schendingen van ongewenste omgangsvormen over een aantal jaren. Er worden ook medewerkerstevredenheidsonderzoeken gedaan en daar zitten ook facultatieve modules in die vragen bevatten over negeergedrag, pestgedrag, intimidatiegedrag en verbale agressie tussen collega's. Op basis van deze informatiebronnen over dit thema binnen de rijksoverheid, zo heb ik van de minister van Binnenlandse Zaken begrepen, is er op dit moment geen directe aanleiding om over te gaan tot een nieuw, specifiek onderzoek, ook omdat dat veel tijd vergt. Wel is het mogelijk om een brief te sturen aan de Tweede Kamer waarin de gegevens op basis van bestaande onderzoeken inzichtelijk worden gemaakt, onder meer op basis van het medewerkerstevredenheidsonderzoek en informatie uit de jaarrapportage van het Rijk. Mevrouw Van Toorenburg heeft een specifieke vraag gesteld over opname van seksuele intimidatie in de Corporate Governance Code. Om hierop antwoord te geven, is er contact geweest met het ministerie van Economische Zaken. Deze Corporate Governance Code bevat principes en bepalingen voor goed ondernemersbestuur van beursgenoteerde ondernemingen. De code reguleert de verhoudingen tussen bestuur, de raad van commissarissen en de aandeelhouders. De naleving van de code, zo gaf mevrouw Van Toorenburg terecht aan, is verplicht bij wet. De code is een product van zelfregulering van de zogenoemde schragende partijen. Dat zijn de marktpartijen waarop de code zich richt. Deze partijen gaan over wat er in de code dient te worden geregeld en de vraag of de code toe is aan herziening. Bij de herziening in 2016 hebben die schragende partijen hiertoe de Monitoringcommissie Corporate Governance Code gevraagd om met voorstellen voor aanpassing te komen. Verzoek om aanpassing is dus niet aan het kabinet, maar het kabinet draagt wel zorg voor de wettelijke verankering van de code en het benoemen van de Monitoringcommissie die de naleving monitort. De code uit 2016 bevat reeds een aantal bepalingen die zien op gedrag en cultuur. Het bestuur van een onderneming moet bijvoorbeeld een gedragscode opstellen en toezien op de werking en naleving ervan. In de praktijk gaan dergelijke gedragscodes, gericht op werknemers maar ook op de top van de onderneming, ook in op het voorkomen van seksuele intimidatie.
Naar aanleiding van dat gesprek dat ik op de radio hoorde, heb ik contact gezocht met een aantal mensen, onder wie hoogleraren. Zij gaven aan dat het op papier allemaal vreselijk geduldig is en dat dit belangrijke element, waarvan wij nationaal en internationaal zo geschrokken zijn, daar eigenlijk geen plek heeft. De staatssecretaris spreekt met bedrijven en met Economische Zaken. Ik zou haar willen vragen om toch eens te kijken of daar niet een stevigere verankering kan plaatsvinden. Natuurlijk gaan wij er niet over wat erin komt, maar het gesprek erover aangaan lijkt mij toch het minste, gelet op het feit dat wij nu allemaal zo flabbergasted zijn van wat er werkelijk aan de gang is. En laten we wel wezen, we weten helaas allemaal dat binnen die grote bedrijven het bij de boards, bij de commissarissen nog steeds een mannenclub is. Ik vraag me toch werkelijk waar af of dit nou echt zo vreselijk fanatiek gaat opborrelen binnen die boezem.
Nu kom ik in een lastig parket, want het doen van toezeggingen over de portefeuille van anderen vind ik altijd heel erg lastig. Laat ik zeggen: als het andersom zou gebeuren, zou ik dat ook een beetje moeilijk vinden. Dus ik moet het toch houden bij het antwoord. Overigens wil ik er wel de persoonlijke noot aan toevoegen dat ik de frustratie van mevrouw Van Toorenburg herken. Het is namelijk inderdaad zo dat we op papier heel veel dingen hebben geregeld, maar we hebben niet voor niets deze discussie gehad. Dus de frustratie herken ik en het is in ieder geval goed dat dit debat ervoor zorgt dat dit gesprek ook weer wordt gevoerd. Maar ik kan op deze plek geen toezeggingen doen op de portefeuille van een collega. Ik kan wel overbrengen dat dit een onderwerp in dit debat is geweest waarover misschien nog eens doorgepraat zou moeten worden. Maar daar zou ik het bij willen laten.
Dan ga me er toch op beraden of we daar iets meer aandacht voor zouden moeten forceren vanuit de Kamer, ook al hou ik daar nooit zo van. Tenzij de staatssecretaris nu toch net één stapje verder wil gaan en mij echt toe kan zeggen dat zij dit overbrengt en dat zij aan haar collega zal vragen om de Kamer daarover te informeren. Is dit nou iets waar serieus over nagedacht wordt? Omdat een aantal hoogleraren dat zeggen en er inmiddels zelfs een onderzoek naar is gedaan waaruit blijkt dat het daar zo mager een plek krijgt, zou ik toch willen kijken of we een beetje meer zicht kunnen krijgen op wat er gebeurt.
Voorzitter, ik zou graag in de tweede termijn aangeven tot hoever ik kan gaan.
Prima.
De heer Jasper van Dijk van de SP vroeg wat ik eraan kan doen om ervoor te zorgen dat de daders van seksuele intimidatie makkelijker ontslagen kunnen worden. Dat is voor het rechtvaardigheidsgevoel, denk ik, een heel belangrijke vraag. Daarop zou ik willen aangeven dat het huidige ontslagrecht voldoende mogelijkheden biedt om in situaties waarin het gegrond is, een werknemer te ontslaan. Als seksuele intimidatie is vast komen te staan, kan er om ontbinding van de arbeidsovereenkomst verzocht worden bij de rechter op grond van verwijtbaar handelen van de werknemer. In de tussentijd is het mogelijk om disciplinaire maatregelen te treffen, zoals schorsing van de werknemer of het op non-actief stellen indien de aard van de gedragingen daar aanleiding toe geeft. De werkgever kán er ook voor kiezen om de werknemer op staande voet te ontslaan, maar aan ontslag op staande voet worden strenge eisen gesteld. Overigens, als vast komt te staan dat de werknemer ernstig verwijtbaar heeft gehandeld, kan hij ook het recht op transitievergoeding bij het ontslag verliezen. De heer Van Dijk stelde ook een vraag over seksuele intimidatie bij de sociale werkvoorziening. Hij vroeg of ik een actieplan op kan stellen om het aantal gevallen daarvan terug te brengen. Dat seksuele intimidatie voorkomt bij deze groep kwetsbare werknemers en dat het daar nog vaker voorkomt is natuurlijk schrijnend. Naar aanleiding van inspecties door de Inspectie SZW heeft Cedris, dat is de vereniging voor sociale werkgelegenheid, zelf het initiatief genomen om dit onderwerp extra aan te pakken. Dit heeft geresulteerd in een op de doelgroep geënte aanpak. Denk hierbij aan brochures, posters, voorlichting en trainingen. Ik vind het ook van belang dat de brancheorganisaties dit soort onderwerpen ook oppakken, zeg ik ook tegen mevrouw Van Toorenburg. Dit is dus niet iets wat alleen op papier staat, maar ook iets wat daadwerkelijk doorleefd wordt door de mensen die in zo'n sector werken. En ik hoop ook dat deze maatregel, naast de bekende wettelijke verplichtingen, helpt om het aantal incidenten terug te brengen. Voorzitter, dit waren bij mijn weten de antwoorden op de vragen die ik uit de eerste termijn van de Kamerleden heb gehaald. Als er nog meer waren, dan verneem ik dat gaarne.
Nou, ik had ook nog iets gevraagd over onderzoek van de FNV, althans onderzoek dat Totta Research heeft gedaan in opdracht van de FNV. Van die cijfers word je niet blij. Slechts 21% geeft aan dat leidinggevenden ingrijpen bij seksuele intimidatie. Het gaat dus om één op de vijf mensen. Er blijkt ook uit dat werkgevers nu zelf beleid moeten ontwikkelen en dat dat niet gebeurt. Wat gaat de staatssecretaris dus doen om die bedrijven, die werkgevers ertoe aan te zetten om hiermee aan de slag te gaan?
Ik heb aangegeven dat mensen, als ze hiermee geconfronteerd worden, naar ik hoop in gesprek kunnen gaan met hun leidinggevende, maar als ze daar geen gehoor vinden of als hun leidinggevende onderdeel is van de seksueel overschrijdende acties, dan moeten ze terechtkunnen bij iemand anders, bijvoorbeeld een vertrouwenspersoon. Er loopt op dit moment ook een onderzoek naar de positionering van vertrouwenspersonen als het gaat om seksuele intimidatie. Daarover kom ik in april gaarne met de Kamer te spreken. In de tussentijd heb ik ook gewezen op bijvoorbeeld de Wegwijzer Seksuele Intimidatie, waar je, ook als je te maken krijgt met deze kwesties, kunt zoeken hoe je aan een plek komt om je verhaal kwijt te kunnen. Ik vind het naar om te horen dat zo weinig mensen bij hun leidinggevende terechtkunnen, want het lijkt me dus bij uitstek de eerste plek waar je terechtkomt en daar zou toch zeker dat vertrouwen moeten zijn. Dus hier is inderdaad werk aan de winkel.
Maar mag ik de staatssecretaris vragen om te reageren op dit onderzoek? Dat mag ook per brief. Volgens mij vindt zij die cijfers namelijk ook interessant. En wil ze dan ook ingaan op die oproep dat werkgevers nu hun plicht verzuimen om beleid te ontwikkelen aangaande dit onderwerp? Ik zou het heel mooi vinden als ze dat wil toezeggen.
Ik zal kijken of ik eventueel in tweede termijn het antwoord kan aanvullen, maar in ieder geval wil ik hier ook gezegd hebben dat werkgevers verplicht zijn om hun risico-inventarisatie en -evaluatie aan te brengen. Daarin moeten zij ook in kaart brengen op welke onderwerpen er risico gelopen kan worden. We weten uit onderzoeken ook dat het in sommige sectoren meer is dan in andere sectoren en dat de inspectie dus ook daadwerkelijk toeziet op het aanwezig zijn van dit beleid. Wat misschien een beetje het frustrerende is in de zoektocht die wij vanavond hebben, is dat we het liefst deze situaties te allen tijde zouden willen voorkomen of willen oplossen voor individuele mensen, terwijl we tegelijkertijd met elkaar hebben afgesproken dat werkgevers hier een rol in hebben en dat ook goed moeten borgen. Voor individuele gevallen kunnen mensen ook terecht bij de politie — dat heeft de minister ook aangegeven — maar het is de taak van de inspectie, die wil toezien op veilige arbeidsomstandigheden, om te kijken of werkgevers dat beleid goed geborgd hebben. Dus dat moet ook een plek krijgen in de risico-inventarisatie en -evaluatie. Daar zijn bedrijven ook op aanspreekbaar. Nogmaals, als er meldingen komen van een ondernemingsraad, een vakbond of in groten getale van individuele melders, dan gaat de inspectie daarop toezien. Dat kan niet alleen een waarschuwing zijn of "goh, we komen nog eens terug", maar dat kan uiteindelijk ook leiden tot hoge boetes. Dus het is wel degelijk zo dat hier ook sanctiemogelijkheden op zijn en bedrijven zijn er ook op aanspreekbaar.
Toch nog even ter verheldering: heeft de inspectie inzichtelijk of al die bedrijven in die RI&E-analyse nou ook daadwerkelijk voldoende maatregelen hebben getroffen specifiek gericht op seksuele intimidatie?
Als een bedrijf gecontroleerd wordt door de inspectie, dan is dit bij uitstek een onderwerp waarop wordt gecontroleerd. Dus dan moet daarop worden toegezien.
Dat was niet helemaal mijn vraag. Dat is áls er wordt gecontroleerd, maar wat is het beeld? Is er überhaupt inzicht in de mate waarin dit het geval is?
We werken met een toezicht op basis van bijvoorbeeld risicoanalyse of meldingen. Dat kan de situatie tot gevolg hebben dat er een controle is. We hebben met elkaar afgesproken in eerdere debatten hier in de Kamer, ook aan de hand van de investeringen in het regeerakkoord, dat we hier extra aandacht aan willen geven en hoe we dat willen gaan doen. Daar heeft u ook moties voor ingediend. Dat bespreken we ook later dit jaar. Feit blijft wel dat we geen systeem kennen waarbij alle bedrijven hun risicio-inventarisatie op moeten sturen naar de overheid en die dan per kerende post met een vinkje terugkrijgen. We werken risicogestuurd.
Ik ben toch nog een beetje aan het zoeken naar waar we dan wel concreet op kunnen sturen zodat de meldingsbereidheid stijgt. Ik wil nog graag even terugkomen op dat punt waar we het eerder over hadden, die vertrouwenspersoon. Ik zei al eerder, ik vind zelf — ik ben benieuwd te horen hoe de staatssecretaris dit ziet — dat elke werknemer recht heeft op een vertrouwenspersoon. We zien nu dat die slechts in de helft van alle organisaties aanwezig is. Juist omdat de actie pas begint op het moment dat er gemeld wordt, is dat een van de cruciale schakels in deze keten. Ik vraag dus nogmaals een reactie op die vraag: hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? Heeft elke werknemer recht op een vertrouwenspersoon?
Wat ik vooral heel belangrijk vind, is dat het slachtoffer van seksuele intimidatie het ongewenste gedrag kan bespreken en ook dat het aangepakt wordt. Dat is van cruciaal belang. We constateren inderdaad met elkaar dat dit niet altijd met een leidinggevende kan. Daarom loopt er op dit moment ook een onderzoek naar de vertrouwenspersonen. Dat onderzoek brengt onder andere in kaart hoe de rol en positie van de vertrouwenspersoon versterkt kan worden, hoe vaak Nederlandse bedrijven en organisaties een vertrouwenspersoon aanstellen en wat eventuele knelpunten zijn voor vertrouwenspersonen om hun rol te vervullen. Want dat is natuurlijk nog een tweede: je kunt ze op papier aangesteld hebben, maar wat ervaren vertrouwenspersonen in de praktijk? Ik denk dat het van belang is, juist om ervoor te zorgen dat we dit onderwerp op een heel zorgvuldige manier aanvliegen, dat we het onderzoek dat eind maart of in april afgerond wordt, met de Kamer bespreken. Hoe graag ik ook zou willen, op dit moment is het nog te vroeg om al een inhoudelijk standpunt in te nemen.
Tot slot.
Ik heb nog niet gehoord wat de stand van zaken is met betrekking tot de uitvoering van de motie van de collega van GroenLinks en mijn collega Gijs van Dijk, die hebben gevraagd om seksuele intimidatie specifiek op te nemen in het jaarplan van de inspectie.
Daarover heb ik in eerdere debatten aangegeven — ik herhaal het nu graag — dat we werken aan het inbedden van de investeringen uit het regeerakkoord en dat we daar de motie bij betrekken. In het derde kwartaal van dit jaar — dat is ook eerder gewisseld in debatten — kunt u de invulling van de motie tegemoetzien.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Voorzitter, dank u wel. Het doet mij deugd dat wij vandaag dit debat voeren, niet omdat het thema ons tot vreugde stemt, maar wel vanwege het feit dat seksueel geweld en seksuele intimidatie nu wel stevig op de maatschappelijke agenda staan. Daarom is het goed dat de Kamer dit debat voert. Seksueel geweld is natuurlijk niet nieuw, het is helaas van alle tijden. Maar door de #MeToo-beweging lijkt er wel een omslagpunt bereikt te zijn. De massaliteit van de gedeelde #MeToo-ervaringen laat goed zien hoe groot het probleem van seksueel geweld tegen vrouwen daadwerkelijk is. Niemand kan nog zeggen geen idee te hebben van de omvang van het probleem. De problematiek wordt erkend, maar belangrijker nog is dat de slachtoffers worden erkend. Er heerst brede consensus: time's up. De tijd is gekomen om echt werk te maken van het terugdringen van seksueel geweld en seksuele intimidatie op de werkvloer of waar dan ook in de samenleving. Want het is helaas een gegeven dat seksueel geweld overal in de samenleving voorkomt en zich niet beperkt tot bepaalde terreinen of bepaalde groepen. Wel is het zo dat bepaalde groepen in de samenleving extra kwetsbaar zijn. Wat duidelijk naar voren kwam in de #MeToo-ervaringen is dat er sprake is van ongelijke machtsverhoudingen, waarbij het slachtoffer afhankelijk is van de dader, bijvoorbeeld voor werk of carrière. Seksueel geweld is in belangrijke mate geworteld in ongelijke machtsverhoudingen tussen mannen en vrouwen. Ook is er vaak sprake van afhankelijkheid van het slachtoffer van de dader. Ongelijke machtsverhoudingen in de samenleving, waarbij het vrouwelijke nog altijd als ondergeschikt wordt gezien aan het mannelijke, spelen een centrale rol bij het ontstaan en het voortduren van geweld. Mevrouw Van den Hul sprak daar terecht over. Seksueel geweld is een van de vormen van gendergerelateerd geweld waar vrouwen ook in de huidige samenleving nog steeds het slachtoffer van zijn. Collega Grapperhaus sprak ook al over het onderzoek van het Fundamental Rights Agency. Dat geeft aan dat maar liefst drie kwart van de Nederlandse vrouwen te kennen geeft dat zij te maken hebben gehad met seksuele intimidatie. Bijna de helft geeft aan slachtoffer te zijn van fysiek en/of seksueel geweld. Dat zijn enorme aantallen. De daders van dit geweld zijn overwegend mannen, waarmee ik niet wil zeggen dat mannen geen slachtoffer kunnen zijn van seksueel geweld of dat vrouwen nooit dader zijn. Tussen de vele #MeToo-ervaringen die werden gedeeld zaten ook verschrikkelijke verhalen van mannelijke slachtoffers, waarbij overigens ook nog weleens sprake was van een man als dader. Voor mannen is het vaak extra moeilijk om hiervoor uit te komen, juist omdat dat niet past in de dominante opvattingen over mannelijkheid. De werkvloer is een specifieke context waarbinnen vrouwen en in mindere mate mannen te maken kunnen krijgen met seksueel geweld. Collega Van Ark sprak zojuist al over die ongelijke verhoudingen op de werkvloer. Ondanks de hogere arbeidsparticipatie van Nederlandse vrouwen zijn zij nog steeds ondervertegenwoordigd op de hoge posities, verdienen ze minder, werken ze minder uren en ervaren ze minder mogelijkheden om door te groeien. Ik ben ervan overtuigd dat meer diversiteit en een meer gelijke vertegenwoordiging van mannen en vrouwen op de werkvloer kunnen bijdragen aan het terugdringen van seksuele intimidatie en geweld. Het heeft een positieve impact op de cultuur op de werkvloer en het kan ook bijdragen aan een prettige en veilige werkomgeving. Meer diversiteit en machtsgelijkheid helpen niet alleen om misbruik en intimidatie terug te dringen; ze zorgen ook er ook voor dat het gemakkelijker wordt om misstanden te melden. Binnen mijn beleid probeer ik die ongelijkheid op te arbeidsmarkt op verschillende manieren terug te dringen, bijvoorbeeld door in te zetten op het doorbreken van stereotiepe opvattingen over mannelijke en vrouwelijke vrouwen en op het doorbreken van stereotiepe beroepskeuze, door vrouwen te stimuleren meer uren te werken, door de doorstroom naar hoge functies te bevorderen en door te bevorderen dat er meer vrouwen benoemd worden aan de top, zodat de frustratie waar mevrouw Van Toorenburg over sprak wellicht wat minder vaak voorkomt. Eind maart kom ik met een uitgebreide brief op het gebied van emancipatie. Ik kom dan ook met een heel pakket maatregelen hoe we dit kunnen pakken. Volgens mij is al afgesproken, is al gepland om daar begin april met de Kamer het debat over te voeren.
Ik ben het helemaal eens met de minister. Al die zaken die zij nu noemt zouden eraan kunnen bijdragen dat seksuele intimidatie afneemt. Ze noemde ook als voorbeeld ongelijke beloning tussen mannen als vrouwen. Ik ben het daar helemaal mee eens. Mag ik er dan ook van uitgaan dat de minister het voorstel van Partij van de Arbeid, SP en GroenLinks steunt om af te rekenen met de ongelijke beloning tussen mannen en vrouwen, naar IJslands model?
Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat we die ongelijke beloningen moeten aanpakken. Collega Van Ark zal met voorstellen komen over hoe we dat gaan doen. Volgens mij moeten we dan kijken wat daarvoor in dit land het beste model is.
Ik zie dat als een steunverklaring. Ik ben daar heel blij mee. Dank u wel.
Even voor de goede orde: ik heb gezegd dat ik het doel deel, maar of ik de middelen die u daarvoor wilt inzetten meteen omarm, die stap heb ik nog niet gezet. Maar wie weet kunnen we elkaar ergens naderen. Voorzitter. In mijn beleid heb ik ook veel aandacht voor preventie van seksueel grensoverschrijdend gedrag. Daarin speelt het onderwijs natuurlijk een heel belangrijke rol. Het voorkomen en bestrijden van seksueel grensoverschrijdend gedrag bij jongeren is naast een taak van uiteraard de opvoeder, een taak in het onderwijs. De kerndoelonderdelen seksualiteit en seksuele diversiteit in het curriculum van het funderend onderwijs richten zich op seksuele vorming, seksuele diversiteit en seksuele weerbaarheid. De komende periode zal dit kerndoelenonderdeel worden aangescherpt, zodat voor scholen duidelijker wordt wat er precies van hen wordt verwacht. Het thema seksuele weerbaarheid wordt hierin nadrukkelijk meegenomen, zeg ik toe aan mevrouw Van den Hul. Daarnaast is het belangrijk dat het sociale klimaat op school open en veilig is, zodat seksueel grensoverschrijdend gedrag zo veel mogelijk wordt voorkomen en het onderwijspersoneel weet wat het moet doen mocht er toch een incident plaatsvinden. De ontwikkelingen op dit punt volgen mijn collega Slob en ik via de tweejaarlijkse Monitor sociale veiligheid in en rond scholen, waarin seksueel grensoverschrijdend gedrag uitgebreid aan de orde komt. Om scholen te ondersteunen heeft School en Veiligheid de publicatie Seks op school, werken aan seksuele integriteit in het onderwijs uitgebracht voor schoolleiders en leraren in het primair en voortgezet onderwijs en het mbo. Seksuele integriteit richt zich zowel op het veilige en respectvolle klimaat op school, als op de pedagogische taak, als op voorlichting over seksuele ontwikkeling, weerbaarheid en seksuele diversiteit. Mevrouw Van den Hul vroeg hoe het staat met het toezicht op scholen. De heer Van Dijk heeft daar eerder een motie over ingediend, waarop deze zomer overigens al schriftelijk is gereageerd. Maar het is goed om die reactie nog eens te herhalen. De inspectie ziet natuurlijk toe op de naleving van wet- en regelgeving. Zoals u weet is dat toezicht risicogericht. Dat betekent wel dat wanneer zich risico's voordoen of er signalen zijn van tekortschietende kwaliteit, de inspectie de school daarop aanspreekt. Als een school geen invulling geeft aan de wettelijke eisen op het gebied van deze kerndoelen, zal de inspectie die school opdracht geven om het onderwijs alsnog daarmee in overeenstemming te brengen. Indien de school ondanks die opdracht tot herstel nalaat daaraan invulling te geven, zal de inspectie overgaan tot bestuurlijke of financiële sancties. Dat sanctie-instrumentarium is er en behoort tot het reguliere instrumentarium van de inspectie. Ook als het gaat om het niet halen van deze kerndoelen, zal dat instrumentarium worden ingezet.
Dat is inderdaad precies wat mijn motie van 6 april beoogt. De regering schrijft: 95% van de scholen geeft seksuele voorlichting, seksuele diversiteit en weerbaarheid, dus 5% doet dat niet. Dat weten we al langer dan vandaag. Kan de minister ons een overzicht verschaffen van het stadium van maatregelen waarin de regering en de inspectie zich nu bevinden? Want de maatregelen die u net opnoemde, moeten dus nu zijn ingezet op die 5%.
Zoals ik net zei, monitoren wij dat regelmatig en blijkt dat uit de berichten van de inspectie. Vaak is het zo dat de inspectie inspecteert en een school een aanwijzing geeft om het onderwijs daarop aan te passen. Dat gebeurt in de meeste gevallen. Daarom ziet u daar soms niet veel van. Het gebeurt niet vaak dat daarvoor sancties nodig zijn. Volgens mij rapporteert de inspectie zelf aan uw Kamer hoe het staat met dat toezicht. Ik zal nadrukkelijk vragen om dit punt daarin mee te nemen.
Dan stel ik voor dat u verdergaat, minister.
Heel kort, voorzitter.
Heel kort, want volgens mij is er heel veel overeenstemming over dit onderwerp. Toch weet u allerlei vragen te stellen. Dat vind ik ook wel knap.
Ja, maar we moeten ook wel een beetje interactie houden, toch? Anders slapen we allemaal in.
Dat is waar. U houdt ons wakker.
Alleen de voorzitter is nog klaarwakker!
Ik ook, hoor.
Zo is het. Heel fijn. Het punt is dat we al weten dat een aantal scholen weerbarstig zijn in het overnemen van deze kerndoelen. Wij hebben daar lang voor gevochten als Kamer, maar een aantal scholen weigert om deze doelen te praktiseren. Het is heel fijn als u een overzicht geeft. Ik zie ernaar uit.
Het zijn niet voor niks kerndoelen. Die gaan we ook aanscherpen bij de herziening van het curriculum, zodat scholen zich ook niet meer kunnen verschuilen achter het idee "wij weten niet precies wat van ons wordt verwacht". Dat is over de hele linie. Ik heb vanmiddag nog gesproken met mensen die bezig zijn met herziening van het curriculum. Het moet heel helder zijn wat er van hen wordt verwacht. Dan kunnen we ook toezien op de naleving daarvan. Nog even over het mbo, want ook daarover heeft u eerder vragen gesteld. Voor het mbo is in 2016 het examen- en kwalificatiebesluit beroepsopleidingen gewijzigd en is een artikel over het kwalificatieonderdeel loopbaan en burgerschap en kritische denkvaardigheden toegevoegd. Sociaal handelen en respect voor seksuele diversiteit maken hiervan onderdeel uit en hebben een brede plaats in het mbo. Ook vanuit het bredere toezicht op sociale veiligheid op scholen ziet de inspectie hierop toe. Ook in de agenda voor het burgerschapsonderwijs die samen met het mbo is afgesloten, wordt benadrukt dat dit kerndoel ook echt goed onder de aandacht wordt gebracht. Dat gebeurt bijvoorbeeld via voorstellingen van Theater AanZ, die wij samen met het COC inzetten. Ik ben laatst ook zelf eens naar zo'n voorstelling gaan kijken. Dan zie je dat dit er op een goede manier toe leidt dat het onderwerp seksuele diversiteit of seksuele weerbaarheid in die groepen aan de orde wordt gesteld. Ik heb onlangs ook besloten om de inzet van dit type werkvormen in het mbo, om het onderwerp goed op de agenda te krijgen, met twee jaar te verlengen, zodat we nog veel meer scholen daarmee kunnen bereiken. Daarnaast is er uiteraard extra aandacht op de lerarenopleidingen, om leraren goed handelingsbekwaam te krijgen en om de handelingsverlegenheid die er nu vaak is om met dit thema om te gaan, te bestrijden. Op een aantal van die zaken zal ik ook nog dieper ingaan in de aankomende emancipatiebrief. Voorzitter, dan heb ik volgens mij geantwoord op de aan mij gestelde vragen.
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Sjoerdsma namens D66 het woord.
Voorzitter. Ik dank de drie bewindspersonen voor hun antwoorden. Ik denk dat wij een voorbeeldfunctie hebben en ik denk dat het kabinet en het overgrote deel van de Kamerleden vandaag hebben laten zien waarom dat zo ontzettend belangrijk is. Ik vind dat de voorbeeldfunctie van de overheid ook inhoudt dat we zelf inzichtelijk maken in hoeverre seksuele intimidatie op de werkvloer voorkomt bij de overheid zelf, zodat helder is of er iets moet gebeuren, of er drempels zijn om te melden en of mensen zich veilig genoeg voelen om seksuele intimidatie te melden. Dan vind ik het argument dat het te veel tijd zou kosten, net iets te mager. Ik zou zeggen: laten we een voorbeeld nemen aan deze Tweede Kamervoorzitter, die dat meteen opneemt. Daarom heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er zero tolerance moet zijn voor seksuele intimidatie op de werkvloer;]] [[van mening dat de overheid een voorbeeldfunctie heeft en daar op een actieve manier invulling aan moet geven;]] [[constaterende dat de overheid als werkgever verantwoordelijk is voor een veilig werkklimaat voor elke werknemer en dat voor iedereen helder is en moet zijn waar men terecht kan bij misstanden;]] [[van mening dat het wenselijk is dat alle ministeries in werknemerstevredenheidsonderzoeken expliciet aandacht vragen voor de problematiek van seksuele intimidatie;]] [[verzoekt het kabinet om daartoe binnen de ministeries onderzoek te (laten) doen en indien nodig maatregelen te nemen om de veiligheid op de werkvloer te waarborgen;]] [[verzoekt het kabinet tevens om de Kamer te informeren over de gang van zaken zoals hierboven gevraagd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Toorenburg, Özütok, Van den Hul en Arissen.]] [[Zij krijgt nr. kst-34843-4]]
Het lijkt mij heel goed om te kijken of elk ministerie een vertrouwenspersoon heeft en of mensen weten hoe zij daar terechtkunnen en wat de stand van zaken is. Begrijp ik het goed dat de heer Sjoerdsma daar een apart onderzoek naar wil? Of wil hij dat meenemen bij de medewerkerstevredenheidsonderzoeken? Hoe moet ik de motie lezen?
Ik denk dat het enorm belangrijk is dat wij een goed beeld hebben in hoeverre seksuele intimidatie voorkomt op de werkvloer, bij de verschillende ministeries, maar ook hier in de Tweede Kamer. En vervolgens, als er iets gebeurt, moeten mensen weten waar zij terechtkunnen met hun klachten en zich ook veilig genoeg voelen om met die klachten aan de slag te gaan. Hoe de ministeries dat uitvoeren, via reguliere werknemerstevredenheidsonderzoeken, via een onafhankelijk bureau of anderszins, dat wil ik heel graag bij het kabinet zelf laten. Want anders ga ik echt op de stoel van de onderzoekers zitten en op de vierkante centimeter bepalen hoe dat onderzoek moet gaan gebeuren. Dat lijkt mij onverstandig.
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van alle vragen en voor de toezegging over de brief over de meldpunten. Die wacht ik met spanning af. Ik had daar een motie over, maar die houd ik daarom nog even in beraad. Voorzitter. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat een vertrouwenspersoon een belangrijke rol kan vervullen als er sprake is van seksuele intimidatie;]] [[overwegende dat het onderzoek naar de rol en positie van vertrouwenspersonen binnenkort wordt verwacht;]] [[verzoekt de regering nog voor de zomer met een plan van aanpak te komen om de rol én positie van vertrouwenspersonen te versterken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat slachtoffers van seksueel geweld doorgaans bij de politie eerst een informatief gesprek krijgen alvorens zij de mogelijkheid hebben om aangifte te doen;]] [[verzoekt de minister te onderzoeken hoe deze informatieve gesprekken juist kunnen worden ingezet als een manier om mensen uit te nodigen om naar de politie te stappen in geval van seksueel geweld, door duidelijk te maken dat waarde wordt gehecht aan meldingen, ook als deze niet resulteren in aangiftes,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok, Van den Hul en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34843-5]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok, Buitenweg en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34843-6]]
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik namens een boel slachtoffers van seksueel grensoverschrijdend gedrag spreek als ik zeg dat het best uniek is om in deze zaal met drie bewindspersonen te spreken over dit thema. Dus daarvoor ook veel dank. Het tekent ook hoe groot het belang is dat hier ook door het kabinet aan wordt gehecht. Naar aanleiding van de besprekingen van vanavond dien ik drie moties in. De allereerste gaat over vertrouwenspersonen en heeft tot doel de meldingsbereidheid te vergroten. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat slechts de helft van alle bedrijven een vertrouwenspersoon heeft;]] [[van mening dat elk bedrijf, in- of extern, een vertrouwenspersoon moet hebben;]] [[verzoekt de regering de vertrouwenspersoon in analogie van de preventiemedewerker op te nemen in het arborecht en daarmee zowel de aanwezigheid als diens wettelijke bescherming te borgen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Özütok en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34843-7]]
Mijn tweede motie gaat over de inspectie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Inspectie SZW enkel onderzoek doet naar vermeend seksueel overschrijdend gedrag op de werkvloer als er een klacht via vakbond of ondernemersraad is ingediend;]] [[overwegende dat dit een onnodige drempel opwerpt voor de noodzakelijke meldingsbereidheid;]] [[verzoekt de regering het ook voor individuen beter mogelijk te maken om een verzoek tot handhaving in te dienen bij de Inspectie SZW,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34843-8]]
Mijn derde en laatste motie gaat over de risico-inventarisatie en -evaluaties, in jargon RI&E. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het onduidelijk is in welke mate bedrijven daadwerkelijk seksuele intimidatie hebben opgenomen in hun risico-inventarisatie en -evaluaties (RI&E);]] [[overwegende dat de RI&E als basis dient om effectief te kunnen handhaven;]] [[verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat seksuele intimidatie integraal in alle RI&E's is opgenomen, en de Kamer hierover te informeren voor het zomerreces,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34843-9]]
Dank u wel, voorzitter. Voor zaken als racisme, discriminatie, intimidatie en seksueel overschrijdend gedrag is het van ongelofelijk groot belang dat we hier duidelijke normen stellen. Dat hebben we vanavond volgens mij ook Kamerbreed gedaan. We hebben gezegd: je blijft met je poten van een ander af als die daar niet van gediend is. We hebben met elkaar gezegd dat we pal achter de slachtoffers staan. We hebben ook gezegd dat we ervoor zullen waken om zo krampachtig te worden dat we een collega met goede bedoelingen of onschuldig geflirt gaan criminaliseren. Zoals mevrouw Özütok al zei: een gezonde werkomgeving is de balans waar we naar streven. Voorzitter. Ik heb nog twee concrete, aanvullende vragen aan minister Grapperhaus.
De minister van Justitie.
Sorry, de minister van Justitie. Ik zit hier niet zo vaak met hem, dus ik vind het toch wel leuk om het ook even te zeggen.
Dat merk ik; dat geeft niet.
We hebben het net gehad over een rondetafel naar aanleiding van de vraag over de bedenktijd. Ik dacht: ik doe het nu, dan weet hij dat meteen. Kan de minister cijfers bijvoegen die laten zien wat er gebeurt op het moment dat iemand daar komt en zegt dat hij gebruikmaakt van de bedenktijd? Wordt er dan teruggekeerd met een aangifte? Wat is daarin het verschil? Kan hij wat meer duiding geven bij die cijfers? Mijn tweede vraag is: weten slachtoffers van geweld- en zedendelicten eigenlijk voldoende dat zij recht hebben op bijvoorbeeld gratis bijstand? Weten zij iets meer over hun rechtspositie? Ik kom hier nu in mijn tweede termijn mee, dus ik kan mij prima voorstellen dat de minister daar in een later stadium op terugkomt. Dat waren mijn aanvullende vragen. Dank u.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Beertema namens de PVV. Die gaat met niemand ruziemaken in de tweede termijn.
Ze maken met mij ruzie, voorzitter. Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording. Ik hoorde staatssecretaris Van Ark uitleggen dat de departementen een eigen hr-beleid voeren, dat gecoördineerd wordt door Binnenlandse Zaken. Ze vermeldt erbij dat er al een flink aantal meldpunten bestaat. Ik vind dat in orde. GroenLinks begint echter meteen met kritische vragen over de onafhankelijkheid van die meldpunten en of ze wel in staat zijn om een second opinion te geven. Dat versterkt toch weer mijn beeld dat die linkse partijen nooit tevreden zijn en gedreven worden door een diep wantrouwen jegens al die ambtenaren, die hr-mensen, die naar eer en geweten hun werk doen. Dan nog iets anders. In een publicatie naar aanleiding van de plannen van collega Sjoerdsma voor een onderzoek lees ik dat er op dit moment vanuit het parlement en de ministeries nauwelijks recente meldingen zijn. Ik begrijp dat zich slechts één politica gemeld heeft, maar ja, toch moet het gebeuren, toch moet dat grote onderzoek er komen, want, zo zegt collega Sjoerdsma, elk geval waarin mensen zich niet veilig voelen, is er een te veel. Ik heb daarover twee vragen aan de bewindslieden, ik denk aan de staatssecretaris van SZW. Is dat nou voldoende rechtvaardiging voor zo'n grootscheeps onderzoek, dat ook nog eens heel veel onrust zal genereren? Mijn laatste vraag is: wat zou zo'n grootscheeps onderzoek in de Kamer en op al die ministeries nou gaan kosten? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.
Voorzitter, dank. Ik sprak in mijn eerste termijn over onderzoeken die zijn gedaan. Een van de onderzoekers heeft mogelijk vanuit het ministerie van SZW de tip gekregen: breng dit eens in bij de Tweede Kamer. Dat heeft zij braaf gedaan. Het is een heel onderzoek over wettelijk arbeidstuchtrecht, dat nodig zou zijn bij de aanpak van seksuele intimidatie. Ik vind het wel meteen een heel grote stap om het arbeidstuchtrecht er echt naast te leggen, maar ik geef straks toch het stuk mee op basis waarvan ik tot de volgende motie ben gekomen, waarin ik het iets afschaal, maar toch wat richting probeer te geven. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat seksuele intimidatie op de werkvloer nog steeds een veelvoorkomend probleem is waar slachtoffers veel last van ondervinden en waarvan werkgevers en leidinggevenden niet altijd weten hoe ze ermee moeten omgaan;]] [[constaterende dat bedrijven vaak eigen gedragscodes kennen die onderling verschillen, met verschillende interpretaties van seksuele intimidatie;]] [[overwegende dat een algemeen aanvaarde gedragscode over onder meer seksuele intimidatie bevorderlijk is voor de behandeling en afhandeling van klachten van seksuele intimidatie;]] [[verzoekt de regering onderzoek te doen naar de haalbaarheid en wenselijkheid van een landelijke gedragscode voor bedrijven en daarover de Kamer te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34843-10]]
Ik heb hier nog een vraag over. Dat betekent dat we gaan onderzoeken of er een landelijke code kan komen voor alle sectoren en alle werkgevers. Maar kan de wijze waarop je met dit soort dingen omgaat niet per sector verschillen? Zou je het dus niet juist heel specifiek per sector moeten bekijken? En is het niet heel goed als werkgevers kunnen opzoeken wat zij allemaal langs die handleiding kunnen doen, welke instrumenten zij daarvoor hebben? Is het dus niet juist de verantwoordelijkheid van de werkgever en zou iedere sector niet een specifieke code moeten hebben?
Het leuke is dat ik deze vraag telefonisch vanmorgen aan mevrouw Kuiper stelde. Ik wees op het gevangeniswezen, waarbij 100% afhankelijkheid, risico's op chantage en heel ingewikkelde structuren aan de orde kunnen zijn. Ik vroeg: moet je daar niet een heel andere code hebben dan bij een koekjesfabriek? En toch zit er in de kern een probleem dat we in het Burgerlijk Wetboek wel een definitie hebben, maar dat alle bedrijven het een beetje anders doen en er overal met een zekere onafhankelijkheid wordt gewerkt. Daardoor zien we dus niet goed hoe dat nou werkt wanneer er sprake is van een schending. Dus daarom denk ik: laat ik dat toch aan dit kabinet voorleggen. Als zij zeggen dat ze er gewoon eens even serieus naar kijken, ben ik de eerste die zegt: ik houd de motie aan. Ik ben helemaal niet van de eindeloze moties, stemmingen en toestanden. Maar ik wil toch kijken of we niet een beetje meer richting kunnen geven, gelet op het feit dat uit wetenschappelijk onderzoek — en deze mevrouw had er een briljant cijfer voor, dus zij is niet de minste — blijkt dat het overal maar een ratjetoe is, met alle goede bedoelingen maar eigenlijk te weinig richting.
Voorzitter. Ik zie u kijken. Ik weet niet of dat met een bemoedigende blik is of dat u ermee wilt zeggen: ga nou maar weer zitten.
Nou, vooruit!
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij om te horen dat mevrouw Van Toorenburg en ik op dezelfde lijn zitten en ons afvragen: was dat dan nodig of niet? Ik kan me wel voorstellen dat we die vraag stellen. Maar een grootschalig onderzoek naar een nationale gedragscode … Ik begrijp nu ook uit de beantwoording van de collega van het CDA dat dat niet de insteek is, maar dat het haar juist gaat om het bieden van meer informatie en duidelijke richtlijnen. Ik wacht dus graag even de reactie van de bewindspersonen af.
Precies. Gewoon op een basis van onderzoek kijken of we van die gedragscodes — de vele bloemen bloeien — uiteindelijk niet één prachtige bloem kunnen maken.
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Tot slot, de heer Jasper van Dijk.
Voorzitter. Ik heb een antwoord op mijn vraag over eerwraak gemist en een mogelijk onderzoek naar de hindoestaanse gemeenschap. De bewindspersonen mogen zelf bepalen wie die vraag beantwoordt. Ik hoop op een mooie reactie op het onderzoek van de FNV naar seksuele intimidatie op de werkvloer. Voorts noem ik het overzicht van scholen dat zich niet houdt aan de kerndoelen. Dank vast voor die toezeggingen. Dan rest mij slechts nog een motie [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat op dit moment van slechts 11% van alle zedendelicten melding wordt gemaakt;]] [[constaterende dat er na #MeToo een sterke toename is van het aantal meldingen van zedendelicten;]] [[overwegende dat zedenrechercheurs nu al ernstig onder druk staan, mede vanwege onderbezetting;]] [[verzoekt de regering het aantal zedenrechercheurs uit te breiden met 100 fte, zodat de kwaliteit van het werk van zedenrechercheurs hoog blijft en de daders van zedendelicten worden aangepakt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34843-11]]
Alstublieft.
Dan wordt de laatste motie van de heer Jasper van Dijk gekopieerd en rondgedeeld. Ik stel voor om vijf minuten te schorsen.
Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.
Mevrouw de voorzitter. Ik wil eerst twee vragen beantwoorden. De heer Jasper van Dijk heeft er terecht op gewezen dat ik in het vuur van het debat nog niet was ingegaan op zijn vraag naar het onderzoek naar misbruik in de Hindoestaanse gemeenschap. Ik wil hierbij heel duidelijk slachtoffers oproepen om zich te melden bij de politie of bij hulpverlening. Ik wil uitspreken dat elk slachtoffer dat zich bij de politie meldt, kan rekenen op deskundige en zorgvuldige behandeling van die melding door een gespecialiseerde zedenrechercheur. Mevrouw Yeşilgöz heeft gevraagd: weten slachtoffers van gewelds- en zedendelicten voldoende dat zij recht hebben op bijstand door een advocaat? Dat betreft een systeem dat sinds 1 april 2017 zo werkt: slachtoffers die aangifte doen, krijgen een verklaring van recht. Die wordt overhandigd door de politie. Daarin staan alle rechten opgenomen van slachtoffers — die worden ook met ze besproken — inclusief het recht op gratis rechtsbijstand door gespecialiseerde slachtofferadvocaten voor slachtoffers van gewelds- en zedendelicten. Daarnaast verwijst Slachtofferhulp Nederland volgens vaste protocollen slachtoffers van delicten actief op het recht op rechtsbijstand. Ik wil daarmee een bruggetje maken naar de moties, want wat ik verzuimde te melden in mijn eerste termijn, is dat naar aanleiding van de motie van de leden Kuiken en Buitenweg die in november 2017 is ingediend tijdens het debat over de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid, is besloten dat er een onderzoek van de inspectie komt — dat loopt op dit moment — naar deze werkwijze van de zedenpolitie. We zijn dus al op weg. Ik heb begrepen dat dat onderzoek naar verwachting deze zomer zal zijn afgerond. Dat doet er niets aan af dat, voor zover het onderzoek niet de toezeggingen die ik eerder aan mevrouw Yeşilgöz heb gedaan dekt, ik die toezeggingen uiteraard gestand doe, want het zou niet juist zijn om dat anders te doen. Maar dan kom ik op de moties …
Meneer Sjoerdsma, een korte vraag.
Ik heb nog een korte vraag over datgene wat de minister had beloofd nog even in tweede termijn te noemen. Het gaat om het onderzoek naar hoe de meldingsbereidheid kan worden vergroot. Dat is een onderzoek van zijn collega, minister Dekker.
Die vraag werd gesteld in eerste termijn.
Dan moet ik even kijken, want ik meen dat u vroeg of dat onderzoek versneld kan worden.
Meneer Sjoerdsma, u mag de vraag toelichten.
Ik zal de vraag toelichten. U had toegezegd om in tweede termijn even terug te komen op de vraag of het mogelijk was om de Kamer in een brief van nadere informatie te voorzien over hoe het traject om tot dat actieplan te komen eruitziet en binnen welke termijn we dat actieplan ruwweg geschat kunnen verwachten.
Aan die toezegging kan ik voldoen.
Gaat u verder. U was bij de moties.
Allereerst kom ik op de motie van mevrouw Özütok en mevrouw Buitenweg op stuk nr. 6. Ik heb in eerste termijn de toezegging gedaan aan mevrouw Yeşilgöz en volgens mij ook aan mevrouw Özütok om te komen tot een evaluatie van de werkwijze. Een deel wordt nu door de inspectie onderzocht naar aanleiding van een eerdere motie. Ik wil dat als eerste reden noemen om de motie op stuk nr. 6 te ontraden, want we gaan nu juist kijken hoe het uitwerkt in de praktijk. Mijn stelling op dit moment over wat er is gebeurd, is dat er geen sprake is van een belemmering of een ontmoediging. Er wordt aan degenen die melden en — laat ik zeggen — onzeker zijn, twijfel hebben of terughoudend zijn, juist de mogelijkheid geboden om na veel informatie en overwegingen te kijken of zij na bedenktijd over die twijfel alsnog tot aangifte over willen gaan. Er is dus juist een bemoedigingsbeleid, door wat tijd te nemen en mensen op een goede manier verder te helpen. Dat betekent dat het informatieve gesprek nu juist op een goede manier wordt ingezet om tot meer aangiftes te komen. Om die reden ontraad ik de motie, met de kanttekening dat wij de werkwijze dus echt gaan onderzoeken. Dan de motie van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 11. Ik heb al aangegeven dat de cijfers geen beeld geven van een toename. De politie kan het absoluut aan. Los daarvan: wij zijn nu aan het kijken naar de herverdeling en uitbreiding van fte's bij de politie. Ik ontraad de motie van de heer Van Dijk. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Voorzitter, dank u wel. Omwille van de tijd zal ik proberen om kort door de vragen heen te gaan, om ook de moties nog recht te kunnen doen. Ik heb een vraag openstaan van de heer Jasper van Dijk over het onderzoek van de FNV waarin wordt ingegaan op de rol van leidinggevenden en de vertrouwenspersoon en het inzetten op een veilige cultuur. Ik zal goede nota nemen van het onderzoek, dit bestuderen en waar mogelijk de aanknopingspunten meenemen bij het onderzoek over de vertrouwenspersonen. Ik heb ook nog een vraag openstaan van mevrouw Van Toorenburg, namelijk of er een stevigere verankering mogelijk is in de governance code en of ik het gesprek daarover kan aangaan. Ik wil uw zorg overbrengen aan de collega van Economische Zaken, evenals uw verzoek om een brief, maar dat is wel zo ver als ik hier kan gaan. Dan kom ik bij de moties, allereerst de motie van de heer Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 4. Het is misschien goed om aan te geven dat ik vanuit de Inspectie SZW bezig ben met arbeidsomstandigheden en werkgeversbeleid in algemene zin. Het ministerie van Binnenlandse Zaken is de overheidswerkgever en dus ook de werkgever als wij het hebben over de ministeries. Ik heb aangegeven dat ik terughoudendheid voel bij het appreciëren van moties die de portefeuille van collega's betreffen. Ik heb wel contact gehad met de minister van Binnenlandse Zaken. Zij heeft aangeven om voor 8 maart een brief te willen sturen, waarin gegevens op basis van bestaande onderzoeken inzichtelijk worden en waarin een appreciatie van de motie wordt gegeven. Ik zou u willen vragen om deze brief af te wachten en bij de waardering van de motie te betrekken. Ik verzoek dus om de motie aan te houden.
Mocht de motie niet worden aangehouden, wat is dan het oordeel?
Dan zal ik haar moeten ontraden, omdat het niet mijn portefeuille betreft. Maar er is dus wel licht aan het einde van de tunnel. Het is een sympathieke motie, maar de enige reden waarom ik haar niet kan appreciëren is dat het niet mijn portefeuille betreft.
Even voor de duidelijkheid. Begrijp ik goed dat de staatssecretaris zegt: de minister van BZK komt nog met een echte appreciatie?
Het gaat om de tijd, eigenlijk.
Volgens mij kunnen wij die brief rustig even afwachten. Het zou wel goed zijn als die voor de stemmingen op 6 maart zou kunnen komen.
Dat is vlak voor 8 maart. Dank u wel. Dan is bij dezen de motie-Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 4 aangehouden.
Ja. Dan kom ik op de motie van mevrouw Özütok over ...
Dat heb ik niet gezegd.
De motie is niet aangehouden? Prima. Het is goed dat u nog oplet. Het is bijna twaalf uur 's nachts en wij hebben een enerverende week achter de rug. Maar deze motie is dus niet aangehouden en komt gewoon op de stemmingslijst, in de hoop dat er voor die tijd een brief van het kabinet naar de Kamer komt. Gaat u verder, staatssecretaris.
De motie op stuk nr. 5 is een motie die inhoudelijk dicht aanzit tegen het plan dat we aan het maken zijn, maar omdat ze vooruitloopt op de uitkomsten van het onderzoek, zou ik de indieners willen vragen de motie aan te houden. Als dat niet lukt, zal ik de motie vanwege het rondkomen van het onderzoek moeten ontraden. Dan de motie op stuk nr. 7, van mevrouw Van den Hul, over het opnemen van vertrouwenspersonen in het arborecht. Op dit moment voer ik een onderzoek uit naar de positie van vertrouwenspersonen en hoe deze positie te versterken. In dit onderzoek wordt ook ingegaan op de wettelijke positie van vertrouwenspersonen. Ik verwacht de uitkomst van dit onderzoek voor de zomer met de Kamer te kunnen delen. Net zoals bij de vorige motie wil ik hier niet op vooruitlopen en daarom adviseer ik ook deze motie aan te houden. Anders zal ik deze helaas moeten ontraden. Dan de motie op stuk nr. 8, van mevrouw Van den Hul en mevrouw Özütok. Daarvoor geldt hetzelfde. Ik zou daar niet op vooruit willen lopen. Daarom verzoek ik ook deze motie aan te houden. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 9, van mevrouw Van den Hul en mevrouw Özütok over Risico Inventarisatie & Evaluatie. Het is de verantwoordelijkheid van de werkgever om een RI&E op te stellen die alle risico's afdekt die zich in een bedrijf voordoen. U heeft gelijk als u zegt dat PSA, waaronder ook seksuele intimidatie, breed voorkomt. Het zou dus een plek moeten hebben in veel Risico Inventarisaties. Waar dit risico speelt, controleert de Inspectie SZW hierop en handhaaft waar nodig. Maar het past niet in de systematiek van de RI&E om één risico verplicht op te laten nemen. Dat zou bovendien ook een wetswijziging vergen. Maar omdat ik de achterliggende gedachte deel, ben ik wel bereid om extra aandacht te vragen voor het opnemen van het risico in de Risico Inventarisatie & Evaluatie. Er is zelfs een week van de RI&E tussen 11 en 16 juni; dat zou daar een buitengewoon goede gelegenheid voor zijn. Maar de motie moet ik echt ontraden. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 10, van mevrouw Van Toorenburg en de heer Sjoerdsma. Dat is zeker ook een sympathieke motie, echter een algemeen aanvaarde gedragscode moet ik op dit moment ontraden. Er is wel degelijk een definitie waar we mee te maken hebben — ook de minister is daarop ingegaan — maar er zijn verschillende sectoren waar verschillende aspecten van dit probleem naar voren komen, dus maatwerk is het devies. Daarom ontraad ik de motie. Dat was de laatste motie, voorzitter. Dank u wel.
Alle moties gehad? Dank u wel. De heer Beertema?
Ik had nog heel expliciet twee vragen gesteld. Eentje naar de rechtvaardigingsgrond van zo'n grootscheeps onderzoek, omdat er tot nu toe slechts één melding geweest zou zijn. Ik weet niet of dat waar is, maar misschien kunt u dat bevestigen. En een vraag over de kosten.
Dit betrof ook het onderzoek bij de ministeries, zijnde ook Binnenlandse Zaken als werkgever. Dus mijn suggestie zou zijn om dit verzoek over te brengen en mee te nemen in de brief die ook de appreciatie van de motie van de heer Sjoerdsma betreft.
De kosten ook?
Inclusief de kosten. Ik zal dat verzoek ook doorgeleiden.
Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de bewindspersonen, de Kamerleden, de medewerkers, de griffiers, de ambtenaren, de bodes en de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd. Over de ingediende moties zullen we dinsdag 6 maart stemmen.