Mødet er åbnet. Der er i dag følgende anmeldelser: Morten Bødskov (S) og Nicolai Wammen (S): Beslutningsforslag nr. B 31 (Forslag til folketingsbeslutning om at styrke tilsynet med og øge værnet mod finansiel kriminalitet). Marie Krarup (DF) og Martin Henriksen (DF): Forespørgsel nr. F 19 (Vil regeringen redegøre for, hvordan det i et historisk perspektiv er gået med integrationen af personer, der strømmet til fra de muslimske lande, hvad status er på integrationen af denne befolkningsgruppe set i forhold til indvandrere fra øvrige lande, og hvad regeringens ambitioner og mål er for den muslimske befolkningsgruppe i Danmark?). Søren Espersen (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 20 (Hvad kan regeringen oplyse om det stadigt stigende nedrige pres, som Kommunistkina i det daglige retter dels mod danske virksomheder og mod danske kulturelle institutioner, dels mod danske myndigheder, mod regeringen og mod Folketinget – i forsøget på her til lands at lukke munden på kritikere af det kommunistiske system samt på tilhængere af et frit Tibet og på tilhængere af et frit Taiwan, og hvorledes og under hvilke former agter udenrigsministeren i den forbindelse at protestere over for Kommunistkina?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 4 af Trine Bramsen (S), Jan E. Jørgensen (V), Christina Egelund (LA) og Naser Khader (KF). Der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 58 (S, V, LA og KF), imod stemte 45 (DF, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 4 er vedtaget. Herefter er forslag nr. V 3 af Morten Østergaard (RV), Peter Kofod (DF), Pernille Skipper (EL), Uffe Elbæk (ALT) og Lisbeth Bech Poulsen (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det stillede forslag til vedtagelse. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 5 af Henning Hyllested (EL), Rasmus Prehn (S), Claus Kvist Hansen (DF) og Karsten Hønge (SF). Afstemningen er slut. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 5 er enstemmigt vedtaget. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er åbnet, og jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 13. november 2018. Efter de nye arbejdsformer skal vi lige have ordførerne frem her på forreste række. Det tager lidt tid, så ro på. Man skal også logges ind, så vi venter lige lidt. Er vi ved at være på plads? Selv om man har byttet pladser, kunne det være, man skulle lade skufferne være i fred – det er jo andres. Jeg håber, at alle ordførere nu også er logget ind. Har man en fornemmelse af, at det er på plads og det hele passer? Vi går ikke i gang, før alt er på plads. Jeg tror, vi er ved at være der, er vi ikke? Ja, vi kan godt gå i gang. Det er forespørgsel F 8 – det har jeg vist gjort opmærksom på – og så er det ordfører for forespørgerne, hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti, værsgo. Er I ikke logget ind endnu? Det skal være i orden, inden vi begynder. Vi har hele dagen for os – og vi skal først stemme på tirsdag kl. 13.00. Er vi klar? Er det i orden? Godt. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti, der er ordfører for forespørgerne.
Tak for det, og godt at se, at vi nu har alle med. I SF er vi bekymrede over de vedvarende besparelser på kunst og kultur, men vi kan også se, at der er andre, der er bekymrede. Ministeren har modtaget en fælles appel fra kulturinstitutionerne om at afskaffe eller som minimum påbegynde en aftrapning af omprioriteringsbidraget med reel afskaffelse i 2022. Og kulturinstitutionerne føler sig nødsaget til med fælles stemme at advare mod de alvorlige konsekvenser, de fortsatte besparelser vil have for kulturinstitutionerne og ikke mindst for udbuddet og udviklingen af de kunst- og kulturtilbud, vi har i Danmark. Det er derfor, at vi har indkaldt til den her forespørgselsdebat. Vi vil gerne have afskaffet besparelserne, og som minimum vil vi rigtig gerne have en debat om, hvornår vi kan få afskaffet besparelserne. Og derfor har vi stillet følgende spørgsmål til regeringen: Hvad kan regeringen oplyse om konsekvenserne af omprioriteringsbidraget, herunder kvalitetsniveauet på kulturinstitutionerne, og hvordan det påvirker kulturlivet på kort og på langt sigt? Så håber jeg, vi får en rigtig god og spændende debat om kunst og kultur i Danmark og hvordan vi hurtigst muligt kan komme af med grønthøsterbesparelserne på den danske kultur.
Tak til ordføreren. Og så er det en besvarelse fra kulturministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg glæder mig også rigtig meget til debatten, for kulturen er det fundament, vi står på. Først vil jeg lige knytte et par ord til, hvorfor vi overhovedet har et omprioriteringsbidrag, for det er der sådan set gode grunde til. Staten har generelt begrænsede midler til rådighed, i forhold til hvor mange ønsker der er til, hvad staten skal investere i. Sådan er det på sundhedsområdet, på uddannelsesområdet, sådan er det i undervisningssektoren, og sådan er det også på kulturområdet. Det er et grundvilkår. Vi kan ikke finde penge til alt, og derfor mener jeg og regeringen, at vi skal have modet til at prioritere, så vi bruger pengene rigtigt. Vi skal også have modet til at prioritere, så de statslige institutioner konstant har et blik for, hvordan man kan gøre tingene på nye og mere effektive måder – alt sammen for at skabe et råderum til ny udvikling. Vi er ganske enkelt nødt til at skabe et økonomisk råderum, hvis vi vil have fokus på udvikling og prioritering, ikke mindst af nye initiativer. Det har i mange år gjort sig gældende, især på kulturområdet. Det indebærer, at vi nogle gange er nødt til at skære på udgifterne ét sted, så vi kan investere et andet sted. Og derfor besluttede regeringen i 2015, at kulturområdet ligesom andre driftsområder i staten skal bidrage med et omprioriteringsbidrag. Omprioriteringsbidraget har bl.a. givet mulighed for, at vi nu kan prioritere områder, hvor der har været brug for et løft, f.eks. i sundhedssektoren, i politiet m.v. Og det har også muliggjort, at vi i år kan afsætte over 400 mio. kr. over de næste 4 år på finanslovsforslaget til særlige indsatser på kulturområdet. Midlerne vil blive brugt til at sætte ind på nogle strategiske områder, hvor der er et konkret udviklingsbehov, f.eks. til at sikre, at Det Kongelige Teater kommer ud til et bredere publikum i hele landet, og til at sikre midler til de statsanerkendte museer i hele landet, til landsdelsorkestrene osv. Vi sikrer også midler til nye indsatser som f.eks. »Kend dit land«, hvor vi sender 4.-klassebørn rundt i hele landet for at styrke deres kendskab til Danmark, dansk kultur, natur og historie. Så selvfølgelig er der konsekvenser af et omprioriteringsbidrag. Det gælder både for de enkelte institutioner, som skal tilpasse sig en ny virkelighed, og det gælder for det samlede kulturliv. Med omprioriteringsbidraget har vores kulturinstitutioner været nødt til at tænke nyt, og de har været nødt til at overveje spørgsmål som f.eks.: Hvordan kan vi gøre tingene mere enkelt? Hvordan kan vi tiltrække nye brugere og indgå i nye partnerskaber med andre som f.eks. fonde og erhvervsliv og kommuner? Hvordan kan vi gøre vores organisationer mere fleksible og mindre sårbare? Og ja, der har institutionerne været tvunget til at foretage nogle meget vanskelige prioriteringer. De har måttet omlægge arbejdsgange og foretage en nøje prioritering af opgaver. De har skullet overveje, hvor de ville fokusere kræfterne, og de har måttet finde nye finansieringskilder, som kan supplere de statslige bidrag. Jeg anerkender fuldt ud, at det er en vanskelig opgave, og at det er en svær overgang, når man skal skrue økonomien sammen på en anden måde end den, man plejer at gøre det på; når man skal omlægge sin organisation til uvante måder at arbejde på. Men jeg tror også på, at udfordringer skaber grobund for nye løsninger, som man måske ellers ikke var nået frem til. Det tror jeg er en god ting på lang sigt – at man ikke bare bliver ved med at gøre, som man altid har gjort, men finder nye veje og tilpasser sig den tid, man lever i. Man skal også have modet til at sige: Det her gør vi lidt mere af, og det her gør vi mindre af. Jeg vil også gerne påpege, at omprioriteringsbidraget kan medføre, men ikke nødvendigvis altid medfører, et kvalitetsfald. Der har været et potentiale for mere effektive arbejdsgange på vores museer og biblioteker, på de kunstneriske uddannelser og på mange andre kulturinstitutioner. F.eks. har digitalisering gjort det muligt at levere bedre og billigere service til borgerne. Vi har på en række områder fået demokratiseret vores kulturarv. Det ser vi f.eks. på Rigsarkivet, som har digitaliseret de mest anvendte dele af vores fælles arkivalier. Det har konkret betydet, at selv om åbningstiderne på arkivet er blevet kortere, anvender flere borgere arkivets materialer, som nu er digitalt tilgængelige for alle. Det gælder f.eks. de mange danskere, som har en interesse for slægtsforskning. Men omprioriteringsbidraget giver også mulighed for at prioritere midler til kulturinitiativer. Det gælder for de over 400 mio. kr. i alt i perioden 2019-2022, som er blevet prioriteret til kulturområdet, ligesom regeringen allerede nu har meldt ud, at omprioriteringsbidraget i 2022 bliver tilbageført til kulturen. Hvordan det så skal prioriteres, udestår der selvfølgelig en diskussion om. Og allerede fra 2019 tilføres der flere midler end i 2018. Vi fører ikke nødvendigvis pengene tilbage en til en til samme modtager. Der er altså ikke tale om grønthøster eller det modsatte – stråforlænger må det vel hedde – man overvejer i hvert fald i hvert enkelt tilfælde, hvordan de tilbageførte midler skal prioriteres inden for kulturområdet. Det gør vi som et led i prioriteringen i stedet for bare at lade midlerne fordeles, som det altid er blevet fordelt, selv om det ikke altid er populært at foretage prioriteringer. Afslutningsvis vil jeg gerne bemærke, at den danske stat fortsat investerer mange penge i kultur. Ja, der er fortsat et omprioriteringsbidrag i de kommende år, men samtidig er der på finansloven afsat over 8 mia. kr. til kulturen i 2019. Det er ikke et uvæsentligt beløb. Jeg vil også meget gerne bemærke, at den statslige investering kun udgør en del af den samlede kulturøkonomi; også kommunerne, private fonde, lokale yder meget væsentlige bidrag til kulturen. Så ser man på kulturens almentilstand, ser det faktisk ikke så ringe ud endda. Det ser rigtig godt ud. Der har f.eks. aldrig været flere besøgende på museerne end i dag, der har aldrig været flere læseklubber end i dag, og der har aldrig været flere kunstforeninger. Vi kan som mennesker – og politikere er jo også en slags mennesker – have en tendens til at fokusere på det negative, det, som bekymrer, alt det, der ikke er i morgen, som det var i går. Men det går godt med dansk kultur, og kulturen udvikler sig konstant. Danskerne forbruger kultur som aldrig før, både den kultur, som staten investerer i, og den, som lever i civilsamfundet og drives af engagerede ildsjæle. Det synes jeg er væsentligt at huske på, når vi taler om omprioritering og kulturlivets udvikling. Jeg ser frem til en god forhandling.
Tak for det. Der er nogle kommentarer og spørgsmål. Hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet.
Tak, og tak for besvarelsen til kulturministeren. Jeg vil gerne høre, om kulturministeren anerkender, at det har haft alvorlige konsekvenser for danskernes kulturtilbud og selvfølgelig kulturinstitutionerne, at regeringen og Dansk Folkeparti har påført dem de her nedskæringer, som jo løber op i 539 mio. kr., akkumuleret i den her regerings periode, hvoraf de over 210 mio. kr. jo er taget ud af provinsens kulturinstitutioner, altså ude i hele landet, Jylland, Fyn, Sjælland, Bornholm, steder, hvor regeringen rent faktisk har sagt, at man vil styrke kulturtilbuddene. Har det ikke konsekvenser for befolkningens adgang til kulturtilbud og kvaliteten af kulturtilbuddene, eller er det helt ligegyldigt, at man har skåret 539 mio. kr.?
Værsgo.
Selvfølgelig har det konsekvenser, og vi står fuldstændig inde for, at det har konsekvenser. Det er ikke behageligt at skulle spare, det er ikke behageligt at få færre penge, end man har haft hidtil, så naturligvis har det konsekvenser, men det er altså et omprioriteringsbidrag, og det betyder, at man kan vælge at prioritere anderledes, og det er det, vi har gjort med forslaget til det kommende års finanslov, hvor vi tilbagefører 400 mio. kr. til kulturområdet for netop at kunne foretage valg og prioriteringer. Til det med kvaliteten vil jeg gerne sige: Jo, nogle steder har det sikkert haft en konsekvens i forhold til kvalitet, andre steder vælger man faktisk at bruge dette også som en anledning til at gøre ting på nye måder, som måske kan betyde en bedre kvalitet og ikke nødvendigvis dårligere tilbud til befolkningen. Men selvfølgelig har det konsekvenser, og det vil hverken jeg eller regeringen tale os uden om.
Hr. Mogens Jensen.
Så det vil sige, at ministeren og jeg er helt enige om, at når f.eks. Statens Museum for Kunst, Nationalmuseet, Det Kongelige Bibliotek, som jo er nogle af vores nationalkulturinstitutioner, skal indskrænke åbningstiderne ikke alene for voksne, men også for børnene, så de ikke kan komme ind og opleve kunsten i deres skoletid, og at man må lukke afdelinger og udstillingssteder, så er det til skade for kulturlivet og borgerne.
Værsgo.
Jeg har oplevet mange gange, at hr. Mogens Jensen har en tendens til at lægge mig ord i munden, som jeg faktisk ikke har sagt. Så lad mig nu selv forklare, hvad det er, jeg mener. Det, at man nogle steder ændrer på åbningstiderne og indskrænker åbningstiderne, er ikke nødvendigvis dårligt, hvis man samtidig sørger for en demokratisering af kulturarven i den forstand, at man får digitaliseret, så borgerne har meget nemmere adgang til de arkivalier, eller hvad det nu ellers måtte være, de har brug for. Hvis man indskrænker åbningstider på museer og andet, kan det være, at det betyder, at man i stedet prioriterer at lave nye initiativer, som rækker ud til borgerne uden for selve institutionen.
Tak. Hr. Mogens Jensen benyttede sig af, at jeg tog fejl, og det kan jeg godt forstå, men der er kun én omgang til ordførerne. Værsgo til hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Der er kun én kort bemærkning.
Så skal jeg jo være skarp. Formanden Ja). Det, som bekymrer mig, er, at regeringen ikke lægger op til at droppe besparelserne på kunst og kultur. Der har været rigtig store besparelser, der har haft store konsekvenser, men selv ude i 2022 er det, regeringen foreslår, jo ikke at droppe besparelserne, men stadig at bede institutionerne om at spare, og så skal den siddende regering derefter fordele midler, efter hvad regeringen synes er vigtigt. Og det vil jo betyde, at det der pres for konstant at effektivisere, konstant at spare på det, man kan levere, vil fortsætte. Så det, jeg egentlig bare vil spørge ministeren om: Anerkender ministeren, at selv med den reserve i 2022 vil man skulle spare alle steder? Og så vil jeg spørge: Har det en ende? Altså, kan man egentlig blive ved med det?
Værsgo, ministeren.
Først vil jeg svare på det sidste, altså om det har en ende: Det har formentlig en ende på et eller andet tidspunkt. Vi kigger her mange år ud i fremtiden. Dernæst vil jeg til det med, at man bliver tvunget til at effektivisere og se på, hvordan man organiserer sig og tilrettelægger arbejdet, sige, at det sådan set er en helt naturlig øvelse for enhver institution eller virksomhed, uanset hvor i samfundet det er. Jeg bemærker, at hr. Jacob Mark konsekvent taler om besparelser. Jeg vil lige så konsekvent tale om omprioriteringer. Vi ved jo, at hvis der ikke er et råderum til at omprioritere, kan det f.eks. betyde, at man ikke kan gennemføre sådan noget som en museumsreform – det har man forsøgt rigtig mange gange. Og når der ikke er et råderum til også at sikre en overgang til ny økonomi for museerne, jamen så bliver det næsten en politisk umulighed at gøre det.
Tak for det. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. Hvis jeg tog 539 kr. fra mine børns lommepenge og gav dem 400 kr. tilbage og sagde, at det bare var en slags omprioritering, så tror jeg, jeg ville møde en vis protest. Så man kan godt bruge ordet besparelse. Men spørgsmålet lyder: Når ministeren siger, at man ikke skal blive ved med at gøre det, man plejer at gøre, og at vi er nødt til at lade politikerne blande sig lidt ved at tage nogle penge og dele dem ud på en anden måde – jeg tror ikke, det er en hård tolkning – så vil jeg gerne spørge: Hvilke institutioner gør, som de plejer at gøre? Jeg kender ikke én kulturinstitution, der ikke hele tiden tænker på, hvordan man kan nytænke, hvordan man kan tilpasse sig tiden, hvordan man kan tilpasse sig det behov, der er, for at blive bedre til tingene, ikke én. Men jeg vil gerne høre ministeren fortælle, hvem det er ude i kulturlandskabet, der siger: Vi gør, som vi plejer, og vi laver ikke om på noget som helst.
Værsgo.
Det kender jeg heller ingen der gør. Man arbejder med udvikling, og man arbejder rigtig godt med udvikling. Men der er noget, som vi bliver nødt til politisk at tage stilling til. Hvis vi f.eks. kigger på museerne, så er det ikke museerne selv, som beslutter, om et kunstmuseum i Nordjylland skal have et markant mindre statstilskud end et kunstmuseum på Sjælland. Det er på baggrund af en politisk beslutning, som er blevet truffet engang, og det er ikke noget, museerne selv bare kan lave om på ved at udvikle sig. Det kræver, at vi politisk tager stilling til, hvordan museumsstøtten i Danmark skal folde sig ud. Så det kræver politiske beslutninger. Museerne kan gøre meget, men de kan ikke gøre alt. Vi har som politikere en forpligtelse til at afsætte rammer og foretage prioriteringer, og vi skal have modet til at gøre det, uanset om det vækker modstand eller glæde.
Tak for det. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Det, der er vigtigt, når vi har den her diskussion, er jo også at se på, hvad vi kan blive enige om er fakta. Hvor mange penge er der, som ministeren siger, blevet omprioriteret fra kulturen, og hvor mange penge vil man nu begynde at give tilbage? Det er jo en nedprioritering af kulturen generelt set, og så synes jeg, det er kunstigt at snakke om en omprioritering. Mener ministeren stadig væk, det er en omprioritering, eller er det en nedprioritering af kultur i den her regerings politik?
Værsgo.
Der er tale om en omprioritering, men det er også indlysende, at der er blevet færre penge. Det er fuldstændig lysende klart. Altså, det kan enhver jo gå ind og forvisse sig om. Så det er meget enkelt at svare på.
Tak. Så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Tak. Tak for ministerens besvarelse. Jeg var lige ved at sige besparelse, men det var ikke det, jeg mente. Jeg forstår sådan set godt regeringens og dermed også kulturministerens ræsonnement, nemlig at nogle gange må man presse institutioner eller områder til at tænke nyt, og det kan man så gøre bl.a. ved at tage nogle penge fra dem. Men vi lever jo i et Danmark, som har forvandlet en meget, meget dårlig økonomisk situation, som den var i begyndelsen af 1980'erne, til en situation, hvor landet faktisk klarer sig rigtig, rigtig godt økonomisk og i konkurrence med andre lande. Det vil sige, at vi jo har været igennem mange, mange økonomiske omvæltninger, vil jeg kalde det, som har ført til, at vi har løst en lang række udfordringer og fået det bedre. Og så har man jo lov til at tro, at når vi har fået en mere stabil og ordentlig, god økonomi i Danmark, kan vi også have en mere sikker tilgang til både uddannelses- og kulturområdet – for at nævne to centrale områder. Så vil jeg godt lige sige om kultur: Det er umuligt at effektivisere Napoli ved at tage 3. akt ud eller bede nogen om at spille Beethovens 5. symfoni hurtigere for at effektivisere. Så derfor kan man ikke sammenligne kultur med andre områder i forbindelse med effektiviseringer. Det vil jeg gerne bede om ministerens kommentar til.
Værsgo, minister.
Først til det første om, hvordan den økonomiske tilstand er. Det er rigtigt, at Danmark er blevet rigere samfund, men vi har været igennem en finanskrise. Venstreregeringen, som tog over i 2015, overtog en udfordret økonomi. Så vil jeg sige – og det tror jeg fru Marianne Jelved med de mange, mange års ministererfaring, som Marianne Jelved har, jo udmærket er klar over – at som regeringsmedlem sidder man med forskellige ministre, men man har sådan set et samlet ansvar for den samlede portefølje. Og det betyder, at hvis man gerne vil investere i kræftplaner, i bedre sundhed, i uddannelse, eller hvad det nu måtte være – nu ved jeg godt, at uddannelse skal vi diskutere senere i dag – og hvis man gerne vil investere, uden at man skal øge og øge et skattetryk, som gør, at Danmarks konkurrenceevne i forhold til udlandet bliver svækket, jamen så bliver man nødt til at foretage de her prioriteringer. Det siger sig selv, at jeg også har hørt argumentationen om, at man ikke kan tage en akt ud af en opera eller bede et symfoniorkester om at spille hurtigere. Det ved jeg udmærket godt, og derfor bliver man nødt til at foretage nogle andre valg end den slags absurde valg.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer og spørgsmål, og så er det igen hr. Jacob Mark som ordfører for forespørgerne.
Tak. Jeg synes, det er fedt at sidde på den her måde; man kommer ligesom hinanden mere ved. Det er så i øvrigt også det, kunst og kultur kan bidrage til, nemlig at man kommer hinanden mere ved, at man mødes på tværs, og at man mødes om oplevelser, man ikke lige havde forudset man ville finde vildt begejstrende eller udfordrende, eller oplevelser, som fører til en hård diskussion bagefter om, hvorvidt der overhovedet var mening i de kunstværker, man lige så. Det er det, jeg synes er fantastisk ved kunst og kultur. Det skaber værdi for vores land, benhård økonomisk værdi, ved at det trækker turister til og gør, at folk synes, at Danmark er et spændende sted at besøge, sådan at vi lige pludselig har en hovedstad, der er nummer et på Lonely Planets liste over byer, man skal besøge i den her verden. Men det skaber også værdi på en måde, som vi glemmer at tale lidt om en gang imellem. Det skaber nemlig helt basal livskvalitet og glæde og følelsen af at have noget sammen med andre. Jeg tror måske i virkeligheden, at vi skal begynde at tale lidt mere om den værdi, kultur skaber, og som ikke kun er den, man regner på ovre i Finansministeriet. Derudover er kunst og kultur med til at binde vores land sammen, både fordi det giver os en bedre forståelse for hinanden, men i virkeligheden også på grund af noget andet, som jeg synes især venstrefløjen nogle gange har en tendens til at glemme – altså den fløj, jeg selv tilhører – nemlig at vi står på skuldrene af noget i et land, at vi har nogle traditioner, at vi kommer ud af noget, og at vi godt kan være ret stolte af det. Og for at forstå, hvad det er, vi skal bevæge os hen imod – noget bedre, noget mere progressivt, noget håbefuldt – skal vi også forstå, hvor vi kommer fra, og den forståelse er vores danske kulturarv jo med til at give os. Alt det her oplever jeg enten smuldrer en smule eller eroderer, når man konstant sparer på det. Men er det så besparelser eller omprioriteringer? Det kan jo godt lyde lidt som sådan en politikerdebat. For man har haft omprioriteringer i Danmark – det har vi selv været med til at vedtage i SF – hvor man har sagt: Nu har vi et område, hvor vi kaster en del af pengene op i luften, og så bruger vi pengene på det samme område igen, men måske på nogle andre ting. Men hvis man kigger på det samlede regnestykke, er det, der er sket i den her periode, både på kultur-, men også på uddannelsesområdet, at man har kastet pengene op og ikke ladet pengene falde ned på kunst og kultur igen, i hvert fald ikke alle sammen. Man har brugt dem på andre ting, som f.eks. var vigtige for Liberal Alliance. Jeg ved godt, at det vil være en sejr for Liberal Alliance, men når formanden for Liberal Alliance går og blærer sig med, at nu har man givet 1 mia. kr. i skattelettelser om måneden i et år, så synes jeg, det lyder lidt hult, når man samtidig ved, at det bl.a. kommer fra vores uddannelser og fra, at vi ikke kan passe på vores danske kulturarv på samme måde, som vi kunne, når vi ikke kan udvikle kulturen på samme måde, som vi kunne. Så ja, der er tale om besparelser, også selv om man nu giver lidt tilbage her frem mod valget. Så er der så den tid, der kommer. Efter en masse besparelser er der jo sat en reserve af i 2022. Problemet er, tror jeg, at når man først har bedt alle institutionerne om at spare og så også ude i fremtiden vil bede dem om at lægge så stor en andel, altså 2 pct., i reserve, så vil de jo hvert år fremover igen skulle budgettere med, at de ikke har de penge, som de troede de havde. De skal spare 2 pct., og det skaber usikkerhed om økonomien. Det vil betyde, at de ikke kan planlægge budgetterne, som de ellers ville kunne, og det vil også betyde, at hvis man vil fordele det rundtomkring, er der nogle, der vil miste midler hvert år. Så jeg mener også stadig, at man kan tale om besparelser ude i fremtiden, og jeg tror, at hvis vi skal styrke det danske kunst- og kulturliv, så skal det stoppe. Det vil SF gerne, og kan det ikke blive nu, så i hvert fald i starten af næste valgperiode, hvor der forhåbentlig er et nyt flertal – men jeg synes egentlig, at jeg hører mange sige, at det vil de gerne. Det leder mig til det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Det Radikale Venstre og SF står bag, og som lyder: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at regeringens og Dansk Folkepartis omprioriteringsbidrag, der årligt pålægger danske kulturinstitutioner at spare 2 pct., de seneste år har medført nedskæringer på kunst og kultur i hele landet for 539 mio. kr. og dermed væsentlig svækket dansk sprog og kultur og forringet kunst- og kulturtilbuddene til borgerne. Kunst og kultur er et vigtigt fundament for vores velfærdssamfund – som stærk bidragyder til menneskers almene dannelse og den enkeltes livsglæde, som former af vores historiske identitet og stærk bidragyder til det danske fællesskab gennem deltagelse og fælles oplevelser. Derfor skal vi værne om og understøtte det danske kulturliv, så det har gode betingelser for at udvikle sig i hele landet. Folketinget opfordrer derfor til, at besparelserne på kunst- og kulturlivet udfases, og at man investerer i kunst og kultur, sådan at kulturinstitutionerne igen kan fokusere på kvalitet og udvikling og skabe gode kunst- og kulturtilbud til borgerne i hele Danmark.« V 6).
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre debat. Så går vi i gang med ordførerne, og det er hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Med den her forespørgselsdebat får vi jo lejlighed til at sætte fokus på de store nedskæringer, som regeringen og Dansk Folkeparti har gennemført på kulturinstitutionerne og også på danskernes kulturtilbud i den her regeringsperiode som følge af det her omprioriteringsbidrag på 2 pct., som regeringen jo altså også agter at fortsætte med, så langt øjet rækker. Derfor vil jeg gerne takke SF for muligheden for at få den her debat i dag. De negative konsekvenser af omprioriteringsbidraget er jo klare. Der er skåret 539 mio. kr. på danskernes kulturtilbud i denne regeringsperiode, heraf er over 210 mio. kr. skåret på kulturtilbud og kulturinstitutioner i Jylland, på Fyn, Bornholm og Sjælland uden for hovedstadsområdet. Det resterende beløb er skåret på de nationale kulturinstitutioner inden for hovedstadsområdet. Regeringen og DF har sagt, at det er vigtigt for dem at styrke kulturen i hele landet, men man har altså gjort det absolut modsatte, nemlig drænet provinsens kulturinstitutioner og trukket Danmark yderligere kulturelt skævt. Det er en forkert kulturpolitisk retning for Danmark, og grundlæggende kan man sige, at det er historisk store nedskæringer, regeringen og DF har gennemført. Sammenholdt med de store nedskæringer på 900 mio. kr. på DR og de medfølgende forringelser af danskernes radio- og tv-tilbud er det en markant svækkelse af dansk sprog og dansk kultur, som regeringen og Dansk Folkeparti står bag. Og konsekvenserne for kulturlivet og for danskerne har vi set klart udfoldet gennem det seneste år. Jeg tager et par enkelte klip fra medierne, der illustrerer, hvad besparelserne har betydet. Her er det først Det Kongelige Bibliotek, hvor den daværende direktør, da besparelserne blev udmeldt, sagde: Nu må vi også til at skære i selve kerneydelserne. Og så står der: Som en del af sparerunden vil Det Kongelige Bibliotek nu nedlægge fem ud af bibliotekets seks betjente læsesal, reducere indkøbet af nye materialer med 10-15 pct., forlænge ekspeditionstiden, forringe servicen til bl.a. Københavns Universitet og skære i bibliotekets åbningstider. Herudover skal 43 årsværk prioriteres her over til Rigsarkivet. Konsekvenserne er, som det er nævnt i Altinget, at åbningstiderne på Rigsarkivets fire læsesale i København, Odense, Viborg og Aabenraa bliver reduceret. Det betyder bl.a., at der i Aabenraa og Odense nu kun er åbent to gange om ugen i 5 timer ad gangen. Statens Museum for Kunst og Nationalmuseet har måttet genindføre entre, hvor det jo indtil da har været gratis for publikum at komme ind på muserne, hvilket mest er til gavn for dem, der ikke har så mange penge. Endelig har Nationalmuseet i forbindelse med det her måttet fyre 38 medarbejdere, dels på deres udviklingsafdeling, dels på besøgstederne uden for selve Nationalmuseet, og man har måttet nedlægge det udstillingssted, der hedder Brede Værk, der fortæller om industrihistorien. Man har i det hele taget nedlagt industrihistorien som arbejdsområde. Og man indskrænker også åbningstiderne. Det er bare et par eksempler. For Socialdemokratiet er kunst og kultur vigtigt, og det er, som hr. Jacob Mark også sagde, et grundfundament i vores velfærdssamfund. Det bidrager ved siden af det formelle uddannelsessystem til vores almene dannelse, det bidrager til vores livsglæde, underholdning og fornøjelse, det former vores historiske identitet, og det styrker vores danske fællesskab gennem deltagelse og fælles oplevelser. Og så er det jo altså også en motor for kreativ innovation og udvikling i samfundet og dermed også for vores økonomi. Vi ønsker derfor at sikre et yderligere løft i forhold til regeringens oplæg til finanslov for 2019 af kulturen. Vi kan ikke råde bod på alle de besparelser, som regeringen allerede har gennemført, men der er behov for at prioritere området højere. Derfor foreslår vi, at omprioriteringerne fra 2022 bliver som under den tidligere regering, nemlig at institutionerne afleverer 0,5 pct., der føres tilbage til kulturområdet og bruges på nye initiativer. Vi vil samtidig afsætte 100 mio. kr. over en 2-årig periode i de kommende 4 år, der skal bryde den negative sociale arv i adgangen til kultur. Det er et skridt i den rigtige retning og et løft – i hvert fald i forhold til det, der er regeringens dårlige kurs på området.
Tak. Så er der en kommentar fra hr. Bertel Haarder, Venstre.
Jeg vil bare spørge Socialdemokraternes ordfører, om han kan bekræfte, at Socialdemokraterne på trods af de forståelige beklagelser og klagesange, som ordføreren her viderebringer til Folketinget, ikke vil rette op på det, der er sket i fortiden. Kan ordføreren bekræfte det?
Værsgo, ordføreren.
Altså, man kan jo sige, at generelt har den her regering jo gennemført rigtig mange dårlige prioriteringer – det gælder jo sundhed og uddannelse og forskning – som har kostet mange milliarder, som bl.a. er blevet brugt på skattelettelser. Og det er ikke muligt for os i en kommende regeringsperiode at rette op på alle de dårligdomme, men vi vil gøre, hvad vi kan for fremadrettet at styrke bl.a. kunst- og kulturområdet. Det er derfor, jeg har fremlagt de her initiativer, som vi vil tage, og som altså indebærer, hvilket jeg synes er vigtigt, at kulturinstitutionerne i 2022 kan se frem til, at 1½ pct. af omprioriteringsbidraget stopper, så vi vender tilbage til de forhold, der var, før den her regering trådte til, altså at man afleverer ½ pct., og den halve procent bliver brugt til omprioriteringer, der sådan set også kan gå tilbage til institutionerne selv.
Der er ikke flere kommentarer. Desværre nej, der er kun én kort bemærkning. Jeg tog fejl i første omgang. Nå, her er der to korte bemærkninger! Jamen du godeste, jeg skal også lige have styr på alt det her. Værsgo, hr. Bertel Haarder.
Man diskuterer jo ikke med formanden. Så jeg var lydig. Formanden Jeg beklager). Vi ser jo på mange felter, at Socialdemokratiet er vældig meget imod det, regeringen gør, når det handler om at konsolidere dansk økonomi. Men alligevel vil man, hvis man selv får magten, leve højt på det, som regeringen har gjort, ved ikke at lave om på det. Det var blot det, jeg syntes jeg ville sætte lidt fokus på her.
Værsgo.
Vi vil meget gerne lave om fremadrettet på regeringens prioriteter. Det er jo derfor, vi netop har foreslået og sagt klart til kulturinstitutionerne, at fra 2022 kommer de ikke til at betale 2 pct. i omprioriteringsbidrag; der kommer de til at betale ½ pct., og den halve procent bliver brugt til kultur, dvs. ting, der faktisk også kan komme institutionerne til gode. Det synes vi er et vigtigt signal at sende, så man ikke bare skal fortsætte den her ørkesløse vandring med nedskæringer og kvalitetsforringelser af borgernes kulturtilbud.
Tak. Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak. For at konkludere: Under en eventuel socialdemokratisk ledet regering fortsætter omprioriteringsbidraget, men i et mindre omfang, altså 0,5 pct. i stedet for 2 pct. Samtidig vil Socialdemokraterne så også afsætte 100 mio. kr. til at styrke kulturen, så vidt jeg har forstået. Hvor skal de penge, de 100 mio. kr., komme fra?
Værsgo.
De 100 mio. kr. vil vi afsætte frem til 2022, hvor vi i 2022 jo så siger, at vi nedsætter omprioriteringsbidraget til den halve procent. De 100 mio. kr. skal ses sammen med de 504 mio. kr., som regeringen har tilført – og det anerkender vi også at regeringen gør – i hvert fald i forhold til det, som ellers var planen, over de næste 4 år. Det ønsker vi jo selvfølgelig at bakke op om at man gør, men hertil vil vi tilføje de 100 mio. kr., som kommer fra det økonomiske råderum, der er i Socialdemokratiets 2025-plan.
Værsgo, hr. Alex Ahrendtsen.
Så omprioriteringsbidraget på 2 pct. fortsætter til 2022, hvorefter det nedsættes til 0,5 pct. Samtidig vil man så finde 100 mio. kr. ved et eventuelt råderum, så vidt jeg har forstået. Men det er jo penge på taget. Altså, råderummet kender vi jo, og det kan gå meget hurtigt. Vi har jo set, hvad der skete i 2008. Der kan komme en finanskrise meget hurtigt. Så er det ikke lidt vidtløftige løfter fra Socialdemokraternes ordfører i denne forbindelse? Kan man ikke være lidt mere konkret? Hvor vil man anvise pengene, hvis det ikke skal være råderummet?
Værsgo.
Jeg tror, alle erkender, at der er et råderum. Så vores holdning fra Socialdemokratiets side er, at man også godt kan bruge en lille del af det her råderum på at nedbringe besparelser, nedskæringer, på kulturområdet. Og jeg synes, at Alex Ahrendtsen, når han nu på Dansk Folkepartis vegne vil repræsentere kunst og kultur i Danmark, også skulle prøve at komme med nogle bud på, hvordan du kan styrke investeringerne i kunst og kultur frem for at fortsætte de nedskæringer, som Dansk Folkeparti jo har været med til at lave, ikke mindst i forhold til kultur i provinsen. Så jeg glæder mig til at høre i Dansk Folkepartis ordførers indlæg her, hvordan man vil være med til at styrke kunst og kultur i Danmark.
Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Så er det jo så heldigt, at man får lejlighed til at svare på hr. Mogens Jensens spørgsmål. Men først en tak til hr. Jacob Mark og Socialistisk Folkeparti for at indkalde til denne forespørgselsdebat. Jeg synes, det er glimrende, at vi får lejlighed til at diskutere det. Indledningsvis vil jeg sige, at Dansk Folkeparti har været bekymret for de her omprioriteringsbidrag, som der jo har været over en bred kam, og vi foreslår ganske konkret på finansloven 2019 at afskaffe omprioriteringsbidraget helt – ikke 0,5 pct., ikke 1 pct., ikke 1,5 pct., men alle 2 pct. fra 2019 og fremover, og det vil vi gøre ved at finde pengene inden for Kulturministeriets område. Vi finder dem ved at skære ned på internationale kulturpuljer. I 2014 – det er baseret på 2008-tal – udgjorde det samlet set 0,25 mia. kr. fordelt på forskellige ministerier og for Kulturministeriets vedkommende cirka et par hundrede millioner kroner. Jeg har desværre ikke fået de seneste tal fra 2017 endnu. Jeg håber, at Kulturministeriet snart leverer dem. Hvis vi skærer ned, vil der stadig væk være i hvert fald 100-120 mio. kr. til internationale kulturpuljer. Det er vores prioritering, det er det, vi har sendt over til regeringen i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Hvis regeringen imødekommer os på det område, vil omprioriteringsbidraget være fjernet på kulturområdet. Så vil jeg også sige, at omprioriteringsbidraget jo er noget, som har eksisteret siden 1980'erne, og alle regeringer har jo stået på mål for dem. Det nye er selvfølgelig, at det blev rullet ud over alle områder, og det nye er også, at Kulturministeriet så har skullet aflevere de her penge. Så er de gået over i en anden kasse, hvor man har brugt dem til at styrke politiet og til at styrke sundhedsområdet. Det andet, jeg vil sige, er, at Dansk Folkeparti jo er sat i verden for at hjælpe, og vi har jo hjulpet regeringen til at fjerne omprioriteringsbidraget på sundhedsområdet. Det blev vi heldigvis enige om, og her for et par dage siden – eller var det i går? Fremadrettet er der ikke noget omprioriteringsbidrag længere på erhvervsuddannelserne. Jeg vil også sige, at omprioriteringsbidraget er svært for kulturinstitutionerne. Det er især svært for de små kulturinstitutioner, og det rammer skævt, og det rammer på den dårlige måde. Det er en grønthøster, og lad mig bare give et eksempel. Det Kongelige Danske Musikkonservatorium, i daglig tale KongeKons, har udgifter for ca. 100 mio. kr. Meget af det er bundet i drift på grund af en fredet bygning, og hvor kan man så skære? På uddannelserne, og det er ca. en tredjedel. Så de 2 pct. rammer forholdsvist hårdere, og det er derfor, vi foreslår at finde pengene ved at skære ned på de internationale kulturpuljer. Regeringen har så foreslået på finansloven 2019, at omprioriteringsbidraget fortsætter, men i stedet for at putte dem uden for kassen, putter de dem ind i en kulturkasse, og så tager de pengene op og giver dem til vennerne, fortrinsvis i de store byer. Det er ikke en specielt god måde at gøre det på. Det betyder strengt taget, at Skagen og Ribe og museerne på Ærø f.eks. kommer til at betale for, at Det Kongelige Teater skal have nogle flere penge. Det er skævt. Vi kan kalde det Christian Juhl-doktrinen. Vi kan forestille os, at vi har 100 børn. Så tager vi de 100 børns penge og samler dem i en kasse, 2 pct. af de penge, de får, og giver dem kun til nogle af dem. Det er jo selvfølgelig ikke en god måde at gøre det på. Jeg vil også sige, at når alle skal spare, skal kulturen selvfølgelig også holde for, men lad os dog gøre det på en klog måde, og det er derfor, vi foreslår at skære ned på de internationale kulturpuljer. Det er vores mening, at det er bedre at bruge pengene i Danmark, i hvert fald nogle af dem. Så det er ikke et enten-eller; vi tager nogle af dem og bruger dem i Danmark. Så vil jeg også til sidst sige, hvilket er vigtigt, og jeg har tidligere spurgt ministeriet om det og har fået et svar, at når vi sammenligner Danmark med lande som Frankrig, Sverige og Norge, som jo er kendt for at bruge virkelig mange penge på kultur, idræt og fritid, så ligger vi på næsten samme niveau, nemlig omkring de 2 pct. Skærer vi idræt og fritid fra, ligger vi der på 1,2-1,3 pct. Så Danmark ligger på et højt niveau. Jeg skal så lige sige, at det selvfølgelig ikke kun er statens udgifter, der er også indregnet kommunernes og regionernes. Men vi ligger fortsat på et højt niveau. Det skulle være mine kommentarer til denne dejlige forespørgselsdebat, forhåbentlig, og jeg står til rådighed for yderligere.
Der er også en hel del. Værsgo, hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet.
Tak, og tak til Dansk Folkepartis ordfører for talen. Ordføreren siger, at Dansk Folkeparti har hjulpet regeringen. Ja, og i den her konkrete sammenhæng har man jo hjulpet regeringen med at skære 539 mio. kr. væk på kulturens institutioner og kulturtilbuddene her de sidste år. Og modsat hvad hr. Alex Ahrendtsen jo ellers har for vane at sige, nemlig at Dansk Folkeparti går ind for at styrke kunst og kultur uden for hovedstadsområdet, så har Dansk Folkeparti medvirket til, at der er blevet skåret 212 mio. kr. på kulturinstitutionerne uden for hovedstadsområdet. Det synes jeg jo er trist, men det skal bemærkes. Så har Dansk Folkeparti jo tit sådan en snuptagsløsning: Vi gør lige det og skaffer pengene dér. Og nu har man så kastet sig over de internationale kulturpuljer, og dem har jeg kigget lidt på. Det, der ligger der, er jo bl.a. hele vores musikeksport, altså eksportmidlerne til at sikre, at vi får bedre indtjening på dansk musik, det er vores filmeksport, det er Det Dansk Kulturinstitut, som laver en rigtig god indsats for små penge i rigtig mange lande, og det er at drive Det Danske Hus ved Kunstbiennalen i Venedig, for nu at nævne nogle få eksempler. Hvad er det for nogle af de her ting, som hr. Alex Ahrendtsen mener er dårlige, og som skal skæres væk?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Altså, det er jo fuldstændig rigtigt, at institutioner uden for hovedstadsområdet har mistet nogle penge og også institutioner inden for hovedstadsområdet. Og det er også derfor, at vi foreslår, at man fjerner omprioriteringsbidraget. Vi har også haft nogle drøftelser med tidligere kulturminister hr. Bertel Haarder, som også var meget ked af den måde, det foregik på. Det lykkedes os ikke at få ændret på de betingelser. Og så er der snuptagspuljerne. Jeg synes egentlig, jeg gjorde meget klart rede for, at vi ikke ville fjerne alle de internationale midler. Vi vil tage nogle af dem, så der vil stadig væk være plads til f.eks. kulturinstitutterne eller til eksporten, altså Music Export Denmark er 4 mio. kr., og kulturinstitutterne er, så vidt jeg husker, 16 mio. kr. Og da der stadig væk er 120 mio. kr. tilbage – forudsat at tallene stadig væk holder – så er der også penge til hr. Mogens Jensens kæpheste.
Værsgo, hr. Mogens Jensen.
Jeg har nu ikke nogen specielle kæpheste, hvad det her angår. Men når ordføreren nævner de internationale kulturpuljer, lyder det så nemt. Og jeg siger bare, at nedenunder gemmer der sig en række initiativer, som faktisk er vigtige for Danmark og for at præsentere dansk sprog og dansk kultur i udlandet. Og det kan jeg jo forstå at DF bare er klar til at skære væk. For det er jo ikke kun musikeksporten. Det er også filmeksporten, der indeholdes her. Og ud over det, jeg nævnte, kan jeg også tage Det Danske Institut i Rom, Athen og Damaskus, som faktisk har spillet gode roller i forhold til at promovere dansk kunst og kultur, danske værdier, i de her lande. Altså, nu har jeg nævnt otte ting, der tilsammen tager rigtig mange penge ud af de her kulturpuljer. Kan hr. Alex Ahrendtsen bare nævne en eller to af de her ting, der kan skæres væk? For herudover kommer jo også pengene til, at danske kunstnere kan præsentere dansk kunst og dansk sprog uden for Danmarks grænser.
Værsgo.
Tak. Jeg skal ikke forhandle finanslov med hr. Mogens Jensen, men med regeringen. Så hvad der kommer til at ske der vil jeg ikke forudskikke. Og så vil jeg også bare minde om, at Socialdemokraterne jo fortsætter omprioriteringsbidraget på de 2 pct. indtil 2022, hvorefter det så fortsætter med 0,5 pct. Vi vil helt fjerne det fra 2019. Vi har så peget på en prioritering, og det er en prioritering: Vi vil hellere bruge pengene i Danmark – nogle af dem – i stedet for at de går til udlandet.
Tak. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Lynhurtigt kan det her jo blive en meget stor diskussion sådan om ord og lidt det, man vist på dansk i dag kalder for newspeak: hvordan vi kan omtale noget som det, det ikke er. Hr. Alex Ahrendtsen snakker om, at omprioriteringen skal væk, men så vil man alligevel prioritere lidt inden for kulturen. Er det der regnestykke i Dansk Folkepartis forslag samlet set – jeg sad nemlig og prøvede at sige plus, minus, plus, minus – en nedprioritering af kulturområdet, der vil ske i kroner og øre fra 2019? For jeg kunne simpelt hen ikke følge med i alle de her plusser og minusser.
Værsgo.
Det er et præcist spørgsmål, som jeg vil svare præcist på. Selvfølgelig sparer vi stadig væk ca. 80 mio. kr. på Kulturministeriets samlede område, når vi fjerner 80 mio. kr. fra den internationale kulturpulje. Det er fuldstændig rigtigt. Det, der bare er det gode ved det her, er, at alle de hjemlige kulturinstitutioner i hele Danmark, også i hovedstaden, fremover ikke vil miste 2 pct. Det er derfor, vi synes, det er en god ordning.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jamen jeg er helt med på Dansk Folkepartis ønske om, hvor det er, man bruger pengene. Det er helt validt, og der kan vi så have en politisk uenighed. Men jeg synes, det ville klæde os, hvis vi turde tage diskussionen for det, den er: Ønsker man at nedprioritere kultur, eller gør man ikke? Så kan vi altid diskutere, hvor det er rigtigt at bruge pengene, men jeg synes bare, den her diskussion efterhånden er kommet lidt hen i sådan noget med, hvor mange ord vi kan bruge på, at vi fjerner nogle penge.
Værsgo.
Altså, i min tale sagde jeg jo også, at når vi sammenligner os med lande, der bruger virkelig mange penge på kultur – Frankrig, Norge, Sverige – så ligger vi godt. Jeg svarede også ja på spørgsmålet, nemlig at vi kommer til at skære ned med 80 mio. kr., men vi friholder så fremover alle kulturinstitutioner i Danmark. Det er vores måde at løse det på, og det synes jeg egentlig også er meget ansvarligt.
Tak. Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Nu kender jeg jo hr. Alex Ahrendtsen fra mange forhandlingsforløb og ved også, at hr. Alex Ahrendtsen kan være stædig på den positive og gode måde og meget handlekraftig og plejer egentlig også under den her regering at få meget af sin vilje igennem, og derfor undrer det her mig, for der er noget galt, når hr. Alex Ahrendtsen så har accepteret, at man har sparet 539 mio. kr. på kultur. Med mit kendskab til hr. Alex Ahrendtsen tænker jeg, at hr. Alex Ahrendtsen altså ikke har gjort sig umage, eller også har det ikke været vigtigt nok. For det er virkelig mange penge, man har sparet på kunst og kultur på hr. Alex Ahrendtsens vagt, og det undrer mig. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget. Jeg glæder mig over, at hr. Alex Ahrendtsen siger, at man vil væk fra den her grønthøstermetode, og så nævner hr. Alex Ahrendtsen nogle internationale puljer, som jeg personligt ikke kender særlig meget til. Hr. Alex Ahrendtsen svarede ikke rigtig på, hvad det konkret er for nogle dele af de her internationale puljer, som vil bringe os i nærheden af de her 80 mio. kr. Kan hr. Alex Ahrendtsen bare nævne to ting? Jeg er sikker på, at havde vi diskuteret besparelser på andre områder, havde hr. Alex Ahrendtsen bare slynget dem ud sådan her.
Værsgo.
Tak for spørgsmålene. Nu er jeg jo ikke større, end jeg er. Når det ikke engang lykkedes den ærværdige nestor, hr. Bertel Haarder, som var kulturminister i Venstreregeringen, at få ændret grønthøstermetoden til en smart måde at gøre det på, så synes jeg, man stiller lidt store krav til Alex Ahrendtsen, som bare var ordfører. Og når vi ikke engang i samlet flok kunne få ændret det, var det jo, fordi der var en massiv modstand i regeringen mod at kigge på det. Så synes jeg egentlig også, at jeg er meget konkret, og at jeg har været konkret hele vejen igennem. Vi peger på et område, som vi vil skære ned på, så vi kan redde alle kulturinstitutionerne fra omprioriteringsbidraget. Jeg skal jo ikke her på talerstolen gå ind i finanslovsforhandlinger med hverken hr. Mogens Jensen eller hr. Jacob Mark om enkelte dele af de internationale kulturpuljer, for det skal ske i et forhandlingsrum. Men vi siger, at der er det her hjørne af Kulturministeriet, som vi gerne vil skære ned på, og det synes jeg egentlig er meget konkret.
Hr. Jacob Mark.
Jeg synes egentlig ikke kun, det hører til finanslovsforhandlingerne at sige, hvor man gerne vil spare. Hvis hr. Alex Ahrendtsen havde sagt, at man gerne vil spare på en del af undervisningsområdet, havde mit naturlige næste spørgsmål været: hvilket? Det virker bare lidt, som om hr. Alex Ahrendtsen gemmer sig under den her overskrift. Jeg erkender, at hr. Alex Ahrendtsen ikke er minister, og hr. Alex Ahrendtsen har sikkert gjort, hvad han kunne, men hvad er så næste skridt, hvis ikke det lykkes i finansloven? Vil hr. Alex Ahrendtsen så forsøge at kalde de partier ind og over til ministeren for at prøve at se, om man kan finde pengene andre steder, ligesom vi har gjort på f.eks. erhvervsuddannelsesområdet?
Værsgo.
Skal vi ikke tage en ting ad gangen? Jeg er sikker på, at regeringen har hørt, hvad Dansk Folkeparti har sagt til os, og jeg er sikker på, at de har læst vores finanslovsudspil på kulturområdet, og jeg tror på de gode viljer. Hvis det viser sig ikke at holde stik, må vi så eventuelt tale sammen bagefter.
Tak. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten, som den sidste.
Jeg vil gerne høre Alex Ahrendtsen, om det er Dansk Folkepartis politik først at tage 539 mio. kr. de sidste 4 år, og når vi så nærmer os valget, begynder man glad at dele 400 mio. kr. ud. Det er det, ministeren lægger op til og sandsynligvis vil have DF med på. DF har i hvert fald været med på at grønthøste de 539 mio. kr. og lægge dem i en kasse. Det interessante er, at de 210 mio. kr. er taget ude i provinsen, og hr. Ahrendtsen gør tit det, at han siger, at vi skal have pengene ud fra København, men her har ordføreren været med til at tage penge fra provinsen, et ret stort beløb, 210 mio. kr., og så deler han en gang imellem 1 mio. kr. ud her og 1 mio. kr. ud der. Er det ikke sådan lidt at snyde folk og så sige, at nu skal jeg komme og hjælpe jer med nogle penge, men jeg har faktisk taget 10 gange så mange penge, som I får tilbage?
Værsgo.
Jeg synes ikke, det er at snyde folk, men det er selvfølgelig et plaster på såret. Det vil jeg gerne sige. Jeg er heller ikke nogen stor tilhænger af den måde, som regeringen gør det på. De lader omprioriteringsbidraget fortsætte, de samler pengene ind, og tidligere gik de så til nogle andre kasser, men nu putter de dem så i en kulturkasse, og så tager de så og kigger på venner for at se, hvor de godt kunne tænke sig at bruge pengene, og så tager de dem op og deler dem ud, bl.a. et H.C. Andersen-center på et gods i Kalundborg, og det drejer sig om 2 mio. kr. og 3 mio. kr. over 2 år, selv om H.C. Andersen kun har været på besøg en enkelt gang der. Det er ikke en særlig saglig måde at gøre det på, og det er også derfor, vi foreslår at spare 80 mio. kr. på internationale kulturpuljer, og så friholder vi alle kulturinstitutioner for det her besparelsesbidrag, og så retter vi op på fortidens skader. Det synes jeg er en god, saglig og meget konkret måde at føre politik på.
Værsgo til hr. Christian Juhl.
Nu siger Ahrendtsen, at det gør regeringen. Men regeringen kan ikke gøre det uden Dansk Folkeparti, og det er det, der er sket de sidste 4 år. Det er ikke DF-politik, men DF har accepteret det, siger ordføreren. Ordføreren siger så, at så deler de ud til vennerne. Skal man ikke lige passe på med at kaste med sten, hvis man bor i eget glashus? Jeg mener, jeg husker da Fregatten Jylland, og jeg husker da en stribe af Ahrendtsens venner, som har fået lidt ved den ene, den anden og den tredje finanslov. Er det anderledes end det, regeringen gør, eller er det noget af det samme bare i mindre format?
Værsgo til hr. Alex Ahrendtsen.
Man skal aldrig kaste med sten, hvad enten det er i eget glashus, eller om det er i andres glashuse. Regeringens finanslovsforslag har vi jo ikke været med til, og der foreslår de jo at tage de 400 mio. kr. over 4 år og så putte dem i en kasse og så fordele, og der siger jeg bare på vegne af Dansk Folkeparti, at det ikke er en særlig smart måde at gøre det på, for vi vil hellere fjerne omprioriteringsbidraget, fordi det er sagligt, og fordi det er alle, der så får gavn af det, og så finder vi det på et enkelt område.
Tak. Så er der ikke flere kommentarer, og så er det hr. Bertel Haarder, Venstre.
Tak, formand. Selv om provenuet ved omprioriteringsbidraget er gået til gode formål i sundhedssektoren, til politiet osv., kan enhver sige sig selv, at 2 pct. ned hvert år ikke kunne køre til evig tid. Det er vi også mange der har sagt i længere tid, og det er det, som regeringen nu har besluttet, og som regeringspartierne er glade for. Pengene tilbageføres fra 2022, og så fordeles de nævnte 400 mio. kr. på finansloven i år. Det betyder ikke blot, at der er lys for enden af tunnellen, det betyder også, tror jeg, at hvis vi ser på dansk kulturliv under et, er kulturlivet alt i alt bedre forsynet med penge nu end tidligere, hvis man vel at mærke inddrager det, som kommunerne giver, det, som fondene giver, og også det, som et stadig voksende publikum giver, hvad enten det er til festivaler eller museumsbesøg. Der er jo flere og flere mennesker, der benytter sig af kulturtilbuddene i disse år, så samlet set vil jeg mene – uden at kunne dokumentere det – at det samlede kulturforbrug i Danmark er stigende. Det vil jeg ønske kulturministeren held og lykke med, og jeg vil også ønske hende held og lykke med at prøve at få større frihed, end jeg havde som kulturminister, til at flytte rundt på pengene inden for budgettet Så vil jeg viderebringe nogle gratis ønsker, som jeg hører på vandrørene, nemlig for det første mulighed for i det mindste at kunne flytte overskud frem til det kommende år fremfor at være tvunget til skulle brænde pengene af før nytår. Det kunne der måske ses på, det kunne være en gratis gave. Når nu pengene fra omprioriteringsbidraget skal føres tilbage fra 2022, så ved jeg, at der er mange institutioner, som helst ikke vil have det sådan år for år, for det er bedre, hvis det, de skal have, gives på 4 års basis, for så kan de godt leve med, at der på ene side er omprioriteringsbidrag, mens pengene på den anden side overføres. Det er blot nogle af de ønsker, som jeg har sporet, og som jo er fuldstændig gratis at opfylde, så vidt jeg kan se. Så vil jeg gerne på vegne af Dansk Folkeparti og regeringspartierne fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at der i 2019 er afsat i alt 8,3 mia. kr. til kulturområdet. Folketinget noterer sig, at regeringen på forslag til finansloven for 2019 lægger op til, at de frigjorte midler fra omprioriteringsbidraget i 2022 tilbageføres til undervisnings-, uddannelses- og kulturområdet. Folketinget noterer sig endelig, at statens bidrag kun udgør en andel af den samlede kulturøkonomi.« V 7). Så skal jeg til allersidst hilse fra den konservative ordfører, fru Merete Scheelsbeck, og sige, at hun føler sig dækket ind af, hvad jeg her har sagt.
Tak for det. Er det her forslag til vedtagelse afleveret? Det er fint. Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet.
Tak til hr. Bertel Haarder for talen, også tak for de gratis forslag. Dem kan der jo godt være grund til at overveje at kigge på. Det, jeg vil spørge ordføreren om, er Dansk Folkepartis forslag, altså det her med at fjerne omprioriteringsbidraget og tage pengene fra en anden del af kulturbudgettet, nemlig fra det internationale kultursamarbejde. Synes hr. Bertel Haarder, at det er en god idé at fjerne pengene til det danske hus, der står nede ved kunstbiennalen i Venedig, eller til de danske kulturinstitutter eller til vores musikeksport og vores filmeksport? Synes hr. Bertel Haarder, at det er en god måde at finansiere en fjernelse af omprioriteringsbidraget på, eller foretrækker hr. Bertel Haarder en anden måde?
Ordføreren.
Man skal altid lytte til, hvad andre partier har af forslag, specielt når man skal få de økonomiske ender til at nå sammen. Derfor skal man ikke på forhånd afvise noget som helst. Men hr. Alex Ahrendtsen ved godt, at jeg ikke synes, at den snuptagsløsning kan bruges i videre omfang, bl.a. fordi de formål, som hr. Mogens Jensen læste op, jo er ret så gode. Det er bl.a. det danske kulturinstitut, som for relativt små penge gør rigtig meget for at præsentere dansk kultur i udlandet. Man kunne endda sige, når det gælder det internationale, at vi somme tider går i lidt små sko, hvad vi måske skulle overveje. Men det er jo ikke det alt sammen, der er helligt. Man skal altid lytte, når nogen har forslag til besparelser, for den, der kan spare, kan også skaffe penge, og det er jo det, hr. Alex Ahrendtsen her praktiserer.
Hr. Mogens Jensen.
Tak. Jeg synes bare, at jeg vil kvittere for et klart svar fra hr. Bertel Haarder om, at det forslag, som jeg nævnte her, ser hr. Bertel Haarder heller ikke som en farbar vej, fordi det faktisk er vigtige indsatsområder – også til at præsentere dansk sprog, danske værdier og dansk kultur i udlandet. Så jeg takker for svaret.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg vil gerne høre, om hr. Bertel Haarder mener, at omprioriteringsbidraget skal fortsætte, og om han mener, at det er forkert at kalde en øvelse, hvor man tager 539 mio. kr. og kun leverer 400 mio. kr. tilbage, en nedskæring.
Hr. Bertel Haarder.
Hvis der er færre penge alt i alt, kan man godt kalde det en nedskæring. Jeg har jo selv haft ansvaret for, at det statslige kulturbudget er blevet lidt lavere, hvilket jeg selvfølgelig ikke syntes var morsomt. Man skal bare lige huske, at det altså ikke er sådan, at Kulturministeriets budget har været skåret ned med 2 pct.; det er driftsbevillingerne Hvis man ser på det samlede kulturbudget, statens, så er begrænsningen 1 pct. om året. Dertil kommer altså alt det, som kommunerne og fondene giver, og som folk selv tager op af lommen, og der har jeg jo den påstand, at kulturlivet ikke er på skrump, men at det faktisk er i vækst, alt i alt, i Danmark.
Hr. Christian Juhl.
Jamen det påstod jeg heller ikke. Jeg sagde, at der er opkrævet, i omprioriteringsbidrag, 539 mio. kr., og at man nu vil uddele 400 mio. kr. Det er de to tal, som ikke er blevet modsagt, og som jeg holder op imod hinanden, og det, jeg siger, er: Det er vel ikke forkert at kalde det en besparelse. Og så spurgte jeg i øvrigt om, om hr. Bertel Haarder er tilhænger af, at omprioriteringsøvelserne skal fortsætte fremover.
Værsgo.
Jeg har ikke benægtet, at der bliver færre penge ved den øvelse, som hr. Christian Juhl her nævner. Jeg er til gengæld med på, at man også i fremtiden har et omprioriteringsbidrag. For det, der er så fortvivlende for en kulturminister og også for kulturordførere som os, er de tilfælde, hvor alle penge er låst fast i de eksisterende bevillinger. Og der bliver omprioriteringsbidraget en mulighed for, at man kan flytte lidt rundt på tingene og føre kulturpolitik, og det burde vi egentlig være tilhængere af. Så var det, jeg føjede til, at når pengene tilbageføres, skal det helst ikke være sådan år for år; så vil institutionerne forfærdelig gerne have et længere sigt i den måde, de tilbageføres på.
Tak. Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Altså, det råd, som var gratis, om, at man skulle kunne planlægge mere langsigtet, er også et råd, jeg har hørt. Institutionerne synes, at det er frustrerende, at man ikke ved, hvad man har at gøre godt med ude i fremtiden. Det er egentlig også derfor, jeg vil høre, hvad hr. Bertel Haarder mener om den model, man har valgt, med en reserve, hvor man helt ude i 2022 ved, at dér vil der så være en eller anden form for besparelse, som vil blive delt ud igen. Altså, er det holdbart i længden at lave kulturpolitik på den måde, at så har man midler for et år ad gangen, og at den til enhver tid siddende regering kan sidde og fordele midler til vennerne eller til, hvad den synes er vigtigt? Er det en holdbar måde at lave kulturpolitik på?
Værsgo.
Hvis man ikke får ekstra penge, tror jeg, at man til evig tid bliver nødt til have nogle generelle besparelser eller omprioriteringsbidrag, som så tilbageføres på en måde, hvor der er et element af kulturpolitik, et element af politisk prioritering mellem områderne, frem for at det hele er frosset fast som ænder på en isbelagt sø. For sådan oplevede jeg det som kulturminister, og det tror jeg også at den nuværende kulturminister har oplevet.
Hr. Jacob Mark.
Det gør det i hvert fald ikke lettere. Når man bliver bedt om at aflevere penge fra kulturområdet, så bliver det endnu sværere. Det er også noget af det, vi prøver ligesom at italesætte. Måske er det også på tide at sige: Nu stopper vi udhulingen af kulturbudgetterne i Danmark. Men det, jeg så bare gerne vil høre, handler om, at vi jo ved, hvis man skal have et omprioriteringsbidrag, at Socialdemokratiet så har sagt ½ pct. i 2022. Det er sådan, jeg har forstået politikken. Hvad er så i hr. Bertel Haarders øjne et niveau, der er holdbart for kulturpolitikken, hvis man både skal udvikle og have noget at omfordele med? Er 2 pct. så det rigtige? For det hører jeg fra institutionerne er højt.
Værsgo.
Jeg synes, kulturministeren gav et meget godt eksempel på, hvorfor det kan være en god idé med et omprioriteringsbidrag, som giver et provenu, som man kan skabe forandring med, nemlig de 30 mio. kr. til en museumsreform. Hvis ikke hun kunne skaffe de penge, tror jeg, det var næsten håbløst at lave en reform af tilskudsmodellen til museerne. Og hvis man bruger 30 mio. kr., er der ikke meget tilbage af et omprioriteringsbidrag på ½ pct.
Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Jeg vil gerne følge lidt op i forhold til hr. Mogens Jensen, som jo stillede et par drilske spørgsmål til hr. Bertel Haarder. hr. Mogens Jensen greb jo fat i kulturinstitutterne i Rom, Damaskus og Athen og spurgte, om hr. Bertel Haarder ville fjerne dem, hvis vi kiggede på de internationale kulturmidler. Og det er jo meget drilsk, for nu har jeg lige tjekket tallene, og de tre institutter, i Rom, Damaskus og Athen, er 12,2 mio. kr. i alt om året. Og de øvrige kulturinstitutter er 15,8 mio. kr., så samlet set 28 mio. kr. Vi ved også, at i 2014 beløb de internationale kulturmidler sig til 247 mio. kr., og jeg er sikker på, at det beløb ikke er der i dag, så lad os bare skære det ned til 200 mio. kr., altså at der er 200 mio. kr. tilbage. Anerkender ordføreren så ikke, at det stadig væk er muligt at bevare disse institutter, som hr. Mogens Jensen nævnte? Selv om vi finder 80 mio. kr. til omprioriteringsbidraget, vil der være 120 mio. kr. Og da de her institutter koster 28. mio. kr., vil der så ikke stadig væk være midler tilbage, så de kan fortsætte?
Værsgo.
Jeg lytter med interesse til, hvad hr. Alex Ahrendtsen siger, og jeg tror også, jeg understregede, at man ikke skal afvise noget på forhånd. Men hvis jeg bliver spurgt, om jeg synes, det er overflødigt, hvad Det Danske Kulturinstitut foretager sig ude omkring i verden, så vil jeg sige, at jeg synes, vi har en rigtig god model i det danske kulturinstitut, som er et supplement til vores ambassader med den uafhængighed, som instituttet har med sin egen bestyrelse og sin egen formand og direktør. Det vil jeg nødig røre ved, for jeg har fulgt Det Danske Kulturinstitut igennem rigtig mange år og synes, at vi får meget for de penge. Så den uenighed har hr. Alex Ahrendtsen og jeg, og den tror jeg også vi lever med.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Der er såmænd ikke nogen uenighed. Vi kan sagtens sige: De skal fortsætte, for der er penge til det, selv når vi finder pengene, der skal gå til at afskaffe omprioriteringsbidraget. Der vil stadig væk være penge; lad os bare sætte det ned til 100 mio. kr. Så vil der stadig væk være penge til de institutter, for de koster 28 mio. kr. sammenlagt. Så er der 72 mio. kr. tilbage til andre internationale kulturpuljer – og nu har vi virkelig barberet det ned. Så set i det lys: Er det ikke en god idé, at vi så snakker om det under finanslovsforhandlingerne, når vi nu har reddet de her institutter, som slet ikke kommer i spil?
Værsgo.
Som sagt skal man ikke afvise noget på forhånd, og det er især dumt at afvise noget fra et støtteparti, der arbejder så loyalt og godt, som Dansk Folkeparti gør. Men vi har jo i regeringen lov at have vores opfattelse, og på det her punkt, når det gælder det internationale, så er vi ikke enige med Dansk Folkeparti. Og den uenighed tror jeg bare vi skal prøve at leve med og så være lige gode venner for det.
Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. Nu kender jeg jo hr. Bertel Haarder som en, der taler lige ud af posen og ikke er bange for at sige tingene, som de er. Og jeg er altså bare optaget af, at vi har den her debat på det rigtige grundlag. For vi kan jo hele tiden stå og diskutere alt muligt andet. Men det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at spørge hr. Bertel Haarder om, er: Har der været en nedprioritering af kulturen fra regeringens side indtil nu, og vil der være det fremadrettet, selv med den måde, man flytter rundt på pengene på? Altså, er der en nedprioritering af det her område?
Værsgo.
Når man har et omprioriteringsbidrag, som bl.a. flytter penge fra kulturinstitutioner til sundhedssektoren og til politi, så er det jo svært at bestride, at der set i forhold til sundhedssektoren og i forhold til Justitsministeriet er tale om en lavere prioritering, når man benytter sig af den metode. Men jeg konstaterer også, at skulle vi gå hen og få en ny regering, kan det godt være, at der fremadrettet vil blive gennemført noget andet, skønt jeg tror, at Socialdemokratiet vil opdage, hvor lidt ½ pct. er, og hvor lidt de kan gøre godt med med ½ pct. Men Socialdemokratiet vil jo ikke rulle noget tilbage. Altså, det er jo det fremadrettede, vi hører om her, på trods af at Socialdemokratiet hele vejen igennem har jamret ganske kraftigt. Det, de jamrede over, vil de ikke lappe på – kun fremadrettet. Og det synes jeg er godt bliver klart for dagen.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Nu er Alternativet ikke så optaget af, nødvendigvis, hvad en socialdemokratisk regering vil eller ikke vil. Vi er optaget af at arbejde for den politik, vi tror på, og det er, at man prioriterer kulturen, specielt i den tid, vi står i nu, hvor vi faktisk ser et behov for flere steder at samles, for mere historie, for flere ting, der også kan hjælpe os til at rykke vores samfund videre. Og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om ordføreren, som det vise medlem af Folketinget han er, ikke er enig i, at det netop er nu – i den tid, vi lever i, med de omvæltninger, der sker, med de udfordringer, vi står med – at vi har brug kunsten og kulturen i vores samfund.
Værsgo.
Jeg beklager, at jeg i skyndingen ikke huskede, at Alternativet har en statsministerkandidat, og derfor naturligvis ikke kan være afhængig af, hvad en eventuel socialdemokratisk statsminister vil gøre. Det beklager jeg, og det skal jeg nok huske for fremtiden. Men jeg elsker altså kultur lige så meget, som hr. Rasmus Nordqvist, og jeg fryder mig over, at der er andre kilder til kulturlivet her i Danmark; de kommunale, der er fondene, og folk selv, der møder op til festivaler og folkemøder osv. i stigende omfang og betaler i dyre domme for det. Det er også kultur.
Tak for det. Og der er ikke flere kommentarer eller spørgsmål. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten, som den næste ordfører.
»Kultur er ikke teater, og sange, danse og spil. Kultur er hele den samlede sum af det, vi erfarer os til«. Det sagde Carl Scharnberg i et godt digt, der netop hedder »Kultur«, hvor han overvejer: Hvad er kultur egentlig? Og kultur er jo mange ting, som vi ikke kan sætte på en lille formel. Han slutter så digtet med at sige: »Kultur er også teater, og sange og danse og spil«. For ligesom at understrege det. Det er jo det, der forundrer os, det er det, der begejstrer os, og det er det, der giver bevidsthed om vores egne rødder – men også bevidsthed om andres rødder. Og derfor er jeg jo ked af, når nogle skærer på arbejderbevægelsens kulturhistorie, især i en tid, hvor vi netop har brug at få et sted at stå. Det er også kultur, der harmer, det er kultur, der skaber debat, det er kultur, der skaber glæde og en tåre på kinden en gang imellem. Sådan skal det være, og derfor synes jeg, at det er godt at få den her diskussion. Tak til SF for det. Omprioritering er en sport for dovne politikere, der ikke tør at prioritere i den del af processen, der hedder: Der skal skæres. Der vil man hellere have en kniv og en grønthøster. Man siger: Så lader vi den gøre det for os, og så kan vi sige, at det jo går ud over alle. Og så kan vi som glade julemænd dele ud lige op til et valg bagefter. Jeg synes, det er uartigt at opkræve 539 mio. kr. over 4 år, og når man så kan se ude i horisonten, at nu er der valg, så uddeler man som glade julemænd 400 mio. kr. Det er millioner, jeg snakker om, og hvis jeg siger milliarder, er det, fordi det er mig, der ikke er god til at udtrykke mig. Kulturinstitutionerne bør kende deres budgetter – og der synes jeg, at hr. Bertel Haarder havde fat i noget ganske rigtigt – så de kan eksperimentere, så de kan prøve nyt, og så de tør at gøre andet end bare at køre den daglige drift. Det er jo det, der er ideen med det. Dem, der laver omprioriteringer, er dem, der har manglende tillid til kulturinstitutionernes evne til at være visionære, til at være innovative. Og det synes jeg ikke klæder hverken kulturministeren eller for den sags skyld andre, der er tilhængere af den sport. Enhedslisten er modstandere af grønthøstere, og vi er tilhængere af, at vi tør prioritere politisk, også når vi skal finde pengene; ikke bare lade en grønthøster gøre arbejdet for os. Vi er tilhængere af større frihed til kulturinstitutionerne inden for de rammer, de kan få tildelt, og jeg synes, det er mærkeligt, at vi skal have den her debat om omprioritering. For når vi sidder og diskuterer museumsreformen, hvis det bliver til noget, så kan vi jo tage det politiske ansvar dér og omfordele og så sige: Det står vi ved, vi vil hellere prioritere sådan, og den slags museer skal have pengene, og hvis der ikke er nye penge, så er vi jo nødt til at tage dem et andet sted fra. Så står vi ved, hvor vi henter pengene, og tager en politisk prioritering i stedet for den der blinde, neutrale, distancerende og fremmedgørende grønthøster. De skal have mulighed for at planlægge, de skal have mulighed at kunne eksperimentere, og derfor: Begge hr. Bertel Haarders forslag er gode. Jeg troede faktisk, det var sådan, at man nu kunne overføre overskud fra år til år, for det er netop med til inspirere institutionerne til selv at finde nye penge. Og hvis man ikke lige har et projekt i år, men gerne vil arbejde et år mere med det, så er det da klart, at man skal have lov til at lade pengene ligge i kassen. Vi kunne da aldrig drømme om at tage penge fra private virksomheder, hvis de f.eks. havde et lille overskud. Kultursociologen Peter Duelund siger meget, meget barsk, at det her en slags kulturstalinisme med øget politisk styring, der sniger sig ind. Man tager institutionernes dispositionsfrihed og tilsidesætter armslængdeprincippet og den frihedstradition, der har været i dansk kulturpolitik. Det er ret voldsomme ord, og dem ville jeg ikke have valgt, hvis jeg skulle skrive en artikel om den slags ting. Men holdningen er jo rigtig. Politikerne begynder at ville blande sig i små detaljer, og det bliver en Alex Ahrendtsen-kulturpolitik, vi får, hvor man så deler lidt ud til vennerne, som hr. Alex Ahrendtsen siger, når vi nu nærmer os den tid, hvor vi skal genvælges. Jeg synes, det er fattigt, visionsløst, og at vi skal prøve at få stoppet det her og sige: Fra næste år har vi ikke noget omprioriteringsbidrag. Og dermed siger jeg også direkte: Jeg er ikke enig med Socialdemokratiet i, at man skal have ½ pct. Vi skal turde at prioritere politisk inden for kulturpolitikken, og det skal vi både gøre, når vi skal finde besparelserne, og når vi skal bruge pengene et andet sted.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Så skal vi have den næste ordfører, som er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Kultur er det, mennesker gør for at berige tilværelsen for sig selv og for andre. Man kunne godt tro, at det var en dansker, der havde sagt det med den tradition, vi har, men det er faktisk en fransk filosof, der har sagt det. Når jeg siger det, er det for at understrege, at kultur er utrolig mange ting, og det er dermed også det, mennesker gør for at berige tilværelsen for sig selv og for andre. Og ikke kun det, som en stat eller andre bestemmer er godt og yder penge til. Der foregår heldigvis utrolig meget, som ikke er afhængig af statslige bevillinger, men som er andre bevillinger, eller som er brugerbetaling osv. Vi har et rigt kulturliv i Danmark, og det har vi, fordi vi er det foreningsland, vi er. Det skal der værnes om. Det er vi fuldstændig enige i. Det er værd at passe på, og jeg plejer gerne at sige, at pengene til vores kulturliv er givet rigtig godt ud. Man får meget for pengene, fordi der også i alle hjørner af kulturlivet ydes meget frivilligt arbejde – deltagelse, engagement, brugerbetaling osv. Så det er sådan set indgangen, nemlig at det er rigtig godt. Nu har hele det kulturliv, som er støttet af staten, jo også en tendens til at stivne, hvis man bare får sine bevillinger uændret år efter år. Man kan godt vælge at betragte omprioriteringsbidraget som noget negativt, men man kunne også vælge at betragte det som noget positivt, nemlig at det giver anledning til at få set tingene efter i sømmene, altså om man kunne gøre det på en anden måde, en bedre måde, en mere effektiv måde. Der har vi i hvert fald en grundholdning i Liberal Alliance om, at en så effektiv offentlig sektor og dermed også et så effektivt kulturliv som muligt faktisk er værd at gå efter. Så er der også den detalje, som man måske tit ser bort fra, nemlig at der jo ikke er ubegrænsede midler i den offentlige sektor. Det er der ikke. Og hvis vi kigger bare lidt tilbage, er virkeligheden rent faktisk den, at da omprioriteringsbidraget blev indført, var det sådan set på grund af en vanskelig økonomisk situation, som jo var skabt af en tidligere regering, som havde kørt det helt ud på kanten. Så er det nødvendigt at prioritere, og det glemmer man jo lidt. Derfor kan man jo frygte, at hvis den ulykke skulle ske igen, at vi ender derude igen, så er det nødvendigt med omprioritering, og så skal kulturlivet jo huske at sende takkekortene til de rigtige, når det sker. For vi er nødt til at prioritere. Det er muligt, at der er nogle, der har lyst til bare at kræve skatter op og kræve skatter op og dele ud, men det er så også uansvarligt. Så jeg mener sådan set, det har været ansvarlig politik at gøre det. Så er det store spørgsmål med det samme: Kan det her fortsætte uændret til evig tid? Det kan det selvfølgelig ikke. Man kan ikke omprioritere på den måde til evig tid, og jeg tror, at næsten alle har sagt efterhånden, at det skal der flyttes rundt på. Men det har været en god, ansvarlig og fornuftig måde at gøre det på nu, og derfor er der også ændrede signaler om at bruge pengene på området osv. Så kan man diskutere størrelsen af omprioriteringen, altså hvad det nu bliver og skal være. Jeg kan høre, der er ting i gang omkring finansloven, så der foregår også ting i andre lokaler end det her på det her område. Vi vil så se, hvad der kommer ud af det. Men vi står fuldt og helt bag regeringens ansvarlige politik både af økonomiske hensyn, men også af hensyn til at holde omstillingsparathed og udvikling i gang i de her institutioner, som formidler, varetager og passer på vores kultur. Så vi opfatter det ikke kun som noget dårligt, at der har været et omprioriteringsbidrag. Vi ser det faktisk som noget udmærket. Og hvis ikke det skal fjernes, skal det måske erstattes af noget andet, så man holder dynamik og ansvarlighed i kulturlivet.
Tak for ordførertalen. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. Præsidiet, hvor også ordføreren sidder, blev spurgt af Finansministeriet, om man ønskede at indføre omprioriteringsbidrag i Præsidiets måde at drive Folketinget på. Der var svaret entydigt fra alle fem præsidiemedlemmer – Venstre, Socialdemokratiet, Liberal Alliance, Enhedslisten, har jeg glemt nogen? Nej, det behøver vi ikke. Vi kan sagtens politisk tage stilling til, hvordan prioriteterne skal være inden for den økonomiske ramme, vi har fået lov til at arbejde med. Så er spørgsmålet til hr. Leif Mikkelsen: Hvad er forskellen på en større kulturinstitution og så Præsidiet? Når man skal drive en biks, er det vel rart nok selv at kunne prioritere og have friheden til at prioritere inden for den budgetramme, man nu har fået lov til at arbejde med, i stedet for at andre skal komme som smagsdommere og fortælle, hvordan man skal prioritere. Og hvad er forskellen på det? Hvorfor er det okay, at Præsidiet kan bestemme selv, men ikke okay, at et større museum kan bestemme selv?
Ordføreren.
Det kan sikkert sagtens diskuteres. Nu erindrer jeg slet ikke det spørgsmål til Præsidiet. Jeg er meget usikker på, om det er i den tid, jeg har siddet i Præsidiet, at der er blevet spurgt om det. Det er jeg nødt til at sige. Jeg erindrer ikke, at jeg har afgivet det svar. Men jeg skal ikke kunne sige, at det ikke er sket. Det er muligt, at hr. Christian Juhl kan huske det. Det er rigtigt, at det er godt selv at kunne prioritere. Det er det. Nu er Præsidiet vel i en lidt anden situation, fordi det har et lidt overordnet ansvar, så jeg ville nok også have svaret, som der er blevet svaret, nemlig at det bør Præsidiet til enhver tid selv kunne gøre. Så det er rigtigt.
Spørgeren.
Jeg spurgte, hvorfor et veldrevet og stort museum eller en anden kulturinstitution ikke kan gøre det samme. Hvad er grunden til, at smagsdommerne, politikerne, ministeren skal bestemme, hvordan der skal prioriteres? Så et andet spørgsmål: Hvorfor skal man bruge grønthøster til at få pengene skaffet ind, og bagefter deler man som politiker milde gaver ud op til et valg? Altså, jeg forstår ikke helt logikken i det. Det er jo sådan en formynderisk holdning til kulturinstitutionerne, som regeringen her præsenterer.
Ordføreren.
Hr. Christian Juhl ved også godt, at hvis ikke der er flere penge at gøre godt med, så ligger muligheden for at prioritere noget bestemt jo i at flytte rundt med tingene. Ellers skal man jo have den der holdning om, at det offentlige aldrig kan blive stort nok, som måske ligger i underbevidstheden hos hr. Christian Juhl; at man så bare skal finde flere penge. Det er ikke ansvarligt. Forudsætningen for at kunne prioritere, hvis ikke man vil øge de offentlige udgifter, og det ligger ikke lige i vores optik, fører til nødvendigheden af at omprioritere. Jeg tror faktisk, at det har skabt dynamik mange steder ude i kulturlivet, at man har været nødt til at se på sin egen virksomhed, altså om man kunne gøre det smartere og bedre. Og nogle af de eksempler, der er nævnt i dag, peger jo ind mod den digitalisering, der finder sted. Altså, læsesalen er blevet nævnt. Der er jo mange andre adgange til vores kulturliv nu, end der var, da man fysisk skulle bevæge sig efter det. Det er vel ikke gået helt hen over hovedet på alle os herinde, at der faktisk sker en udvikling derude, som giver andre muligheder.
Næste spørger er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Jeg blev lidt nysgerrig på Liberal Alliances kulturpolitik, da jeg hørte talen. For SF's kulturpolitik er, at vi – set i lyset af de store besparelser der har været – skal investere mere i kultur, end vi gør i dag. Jeg synes, det er glimrende, hvis man kunne have fokus på at bryde med uligheden i kultur, for der er en helt tydelig tendens til, at nogle af dem, der har mindst, ikke benytter sig af kulturtilbuddene på samme måde som andre. Men hvad er egentlig Liberal Alliances politik? Og hvad er LA's forslag til økonomi i fremtiden, fordi Liberal Alliance vil jo gerne have lavere skat og vel egentlig også en mindre offentlig sektor? Så er Liberal Alliances politik – ikke regeringens, men LA's politik – at der skal være et omprioriteringsbidrag, altså at man effektiviserer og så bruger pengene på noget andet kultur? Eller er det, at der skal være færre penge til kultur i fremtiden?
Ordføreren.
Altså, nu står vi fuldstændig ved den kulturpolitik, der føres. Vi har kulturministerposten, og vi er en del af regeringen, og dermed står vi fuldstændig bag den politik, der er ført og bliver ført fremadrettet, som det er muligt med det flertal, der nu kan findes, og som vil bidrage til det på en økonomisk ansvarlig måde; så man ikke kommer ud i den situation, som de, der sidder på forreste række herovre, skabte for et par år tilbage, nemlig en så dårlig økonomisk situation, at man blev nødt til at gøre noget. Det er jo virkelighedens verden. Det er meget godt se bort fra det, når det ikke lige passer ind i tingene, men det er jo virkelighedens verden. Der vil vi føre en ansvarlig økonomisk politik, sådan at vi har en effektiv og gerne slankere offentlig sektor, som ellers kan have en tendens til blot at forbruge. Altså, det private erhvervsliv omstiller sig, effektiviserer, lige så snart der er behov for det. Det kan også være nødvendigt i dele af den offentlige sektor, og det er vores politik generelt set. Så er det, som jeg har sagt, at så synes vi, det er rigtig godt, at der bliver givet støtte til kulturpolitik, til kulturen i Danmark. Vi har mange værdier, der skal værnes om, og det bliver der, og det ligger på et højt niveau, vil jeg tillade mig at sige. Vi har god støtte til kulturlivet, og vi har ikke nogen planer om, at den skal være markant lavere, men gerne med omprioritering.
Spørgeren.
Vi havde sådan set efterladt en ganske sund økonomi. Men, nej, vi havde ikke taget højde for, at der skulle gives 20 mia. kr. i skattelettelser – det må jeg sige. Det havde vi ikke budgetteret med, for det synes vi er en fejlprioritering. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig svar på mit spørgsmål: Hvis Liberal Alliance ikke er i regering efter næste valg og der så står en kulturordfører for Liberal Alliance på talerstolen, som skal fortælle, hvad Liberal Alliances politik er på det her område, er det så, at der skal spares på kulturen for at få en mindre offentlig sektor, så man kan sænke skatten?
Ordføreren
Nu skal det jo ses i sammenhæng med vores generelle politik. Når vi peger på skattelettelser, bliver der flere penge til den enkelte. Så får hr. Jacob Mark bedre råd til også eventuelt at deltage i brugerbetaling på kulturområdet. Man skal jo se det i sammenhæng. Man kan ikke både sige, at man finder penge til skattelettelser, som jo altså også er velfærd, og som øger muligheden for den enkelte, og at man øger kulturstøtten – det skal hænge sammen. Hvis man gør, som røde partier har tendens til, nemlig at kræve mest muligt op i skat, så er det klart, at så har den enkelte mindre at gøre med, og så er det måske nødvendigt med en større offentlig sektor – tingene hænger sammen. Derfor skal det ses i sammenhæng med vores generelle politik. Så vi ser fint, at tilskuddene til kulturlivet måske kan mindskes, sådan at man har en større brugerbetaling.
Den næste spørger er hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet.
Tak, og tak til Liberal Alliances ordfører. Det kommer jo ikke bag på mig, at Liberal Alliance som sådan forsvarer, at der skæres ned på kunst og kultur for at give plads til skattelettelser til direktører og de højstlønnede. Det synes jeg er helt forventeligt. Det, jeg ville spørge om, er lidt i forlængelse af det, hr. Jacob Mark sagde, og drejer sig også om, hvad borgerne har udsigt til der skal ske. For når jeg går ind og ser I Liberal Alliances kulturprogram, står der, at der skal være en vis brugerbetaling på alle kulturelle institutioner. Og så tænker jeg: Hvad er det for kulturinstitutioner, der i dag ikke er brugerbetaling på? Og der har vi jo bibliotekerne, som indtil nu har været et sted, hvor folk uden at skulle have penge op af lommen, har kunnet gå ind og tilegne sig information, læse aviser, låne bøger. Jeg skal bare høre: Når der står »alle kulturinstitutioner« her, betyder det så for Liberal Alliance, at man kan se frem imod, at der, hvis Liberal Alliance kommer i regering næste gang, også skal indføres brugerbetaling på bibliotekerne?
Ordføreren.
Ja, og i sammenhæng med den politik, jeg lige har nævnt. Jeg er meget glad for, at hr. Mogens Jensen næsten highlightede Liberal Alliances politik med skattelettelser, men der er dog en detaljefejl i hr. Mogens Jensens beskrivelse. Hvis hr. Mogens Jensen ser på de skatteforslag, vi er kommet med, så er der nemlig ikke skattelettelser til de rige. Så er det sådan set skattelettelser til almindelige mennesker, sådan at de har bedre råd til at deltage i hele kulturlivet, sådan at det ikke er sådan, at det er os herinde, der ved, hvad der er godt for nogen og dermed bestemmer, at pengene går bestemte steder hen. Det andet er personlig frihed, og det giver øgede muligheder. Det er muligt, at det ligger meget fjernt fra hr. Mogens Jensens tankegang, men det er sådan set en god, sund liberal tankegang, som vi vil forfølge, og selvfølgelig på alle områder. Man kan ikke både sige, at der skal være skattelettelser og gives flere penge til hver enkelt og samtidig sige, at vi skal øge de offentlige udgifter. Sådan er det jo, og derfor er det, Liberal Alliance foreslår, rigtig god og sund politik.
Spørgeren.
Nu tror jeg, vi alle husker en vis partileder, der kravlede vældig højt op i et træ med krav om at få topskattelettelser, og topskattelettelser er jo altså til direktøren og de højstlønnede. Men jeg er glad for, at kulturordføreren har svaret klart, nemlig at hvis Liberal Alliance kommer i regering også næste gang, så er målet at indføre brugerbetaling også på bibliotekerne. Det tror jeg er godt for folk at have in mente, også når de skal sætte deres kryds ved næste valg.
Ordføreren.
Ja, og så får de skattelettelser, så de har råd til at betale for det, hr. Mogens Jensen, modsat hvad Socialdemokratiets politik er. Det er fuldstændig korrekt, og det er vi helt enige om.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste taler i rækken er fru Marianne Jelved som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak. Hver gang jeg kommer herop, står jeg og kigger efter, hvor jeg kan sætte den her ned. Jeg skal have en skammel. Anden næstformand Der er en knap.) Nåh. Tak, hr. formand, det var hjælpsomt. Jeg vil indlede med et lille vers, der hedder »Bondens Sang«, og det lyder således: Slid og stræb, fra dagen gryr til solnedgang og nattetid. Jeg pløjer min ager, jeg harver min jord, lad så blot kejserens magt være aldrig så stor. Jeg holder rigtig meget af det vers. Det er 4.300 år gammelt, og det er skrevet af en bonde i Kina. Og det er jo et godt udtryk for, hvad kunst er for noget. Kunst er grænseoverskridende, det er tidsoverskridende, og det skaber en kultur, fordi man bliver en del af et større fællesskab. Kunsten skal være synlig, for at kulturen kan vokse og udvikle sig, og nu har vi så diskussionen om konsekvenserne og erfaringerne med omprioriteringsbidraget. Kunst- og kulturinstitutioner må jo afskedige medarbejdere i de her tider, nedsættelse af funktionerne bliver en følge af det, for man kan ikke effektivisere kunst. Kunst kan ikke begrænses af et omprioriteringsbidrag eller andre indskrænkninger. Der er en amerikansk arkitekt, der levede i 1900-tallet, Louis Kahn, som har sagt noget i retning af det, jeg citerer nu: Kunst skaber ikke et behov, kunst udfylder et behov. Vi vidste ikke, at vi manglede Beethovens Femte Symfoni, før Beethoven skrev den Femte Symfoni. Nu kan vi ikke leve uden. Det er kunstens væsen, det er det, der skaber et fællesskab omkring en lang række kulturoplevelser, som vi ikke kan undvære. Men vi kan begrænse formidlingen af kunsten ved at reducere på kulturinstitutionerne. Institutionerne indskrænker alle de aktiviteter, som de har mulighed for, og det gør de, fordi de har fået omprioriteringsbidraget, som gør, at de ikke bare kan fortsætte deres aktiviteter, og kulturinstitutionerne kan faktisk regne ud, hvornår det ikke giver mening at holde åbent længere. Det må da også give lidt stof til eftertanke for os alle sammen. Vi ved, at museerne har nogle ganske bestemte opgaver, og nu tager jeg dem som eksempel: De skal indsamle ting til museet, de skal registrere det, de skal bevare det, de skal konservere det, de skal formidle det, og de skal bedrive forskning. Alle fem elementer er vigtige og centrale, hvis det skal give mening at have museer, som vi kender dem i dag, og det kræver medarbejdere. Og man kan ikke bare lukke museernes indhold ned, for det skal jo stadig væk bevares og registreres og indsamles. Det kan godt være, vi ikke kan få tid til eller råd til at formidle det, men under alle omstændigheder skal det jo ikke gå til. Så hidtil har besparelserne på kulturområdet været af en anden størrelsesorden, for der har også været besparelser, før den siddende regering kom til. Men man havde den opfattelse omkring Kulturministeriets muligheder for at spare, at man måtte se på det, der var administration, og ikke det, der var kunstskabelse, for det gav ikke mening. Derfor sagde man, at Kulturministeriet skulle spare 0,5 pct., for det svarede nemlig til 2 pct. af deres administration. Og det var jo til at forstå for de fleste mennesker i det danske samfund. Derfor appellerer jeg sådan set til regeringen måske at tage den til sig til, for jeg er fuldstændig på det rene med, at man også skal omprioritere, man skal flytte rundt på tingene på mange forskellige måder, men man skal jo helst gøre det på en måde, som ikke spolerer det, man gerne vil fremme. Så derfor vil jeg bare sige til ministeren og dermed til regeringen, at Det Radikale Venstre faktisk arbejder med et forslag til finanslov for næste år, og det kommer til debat her i Folketingssalen på et tidspunkt her i efteråret, og der har vi faktisk finansieret et stop for omprioriteringsbidraget på Kulturministeriets område. 400 mio. kr., når man har sparet 539 mio. kr., over 4 år, er godt, for det er bedre end ingenting, men det er jo ikke det, der kan kompensere for en besparelse på 539 mio. kr. Vi ved også, og det har flere ordførere gjort opmærksom på, at det jo ikke kun er staten, der finansierer kultur. For et par år siden fik jeg lavet en analyse af, hvordan udgifterne fordelte sig, eller hvordan bidragene fordelte sig, og staten gav dengang i størrelsesordenen 10 mia. kr., kommunerne i størrelsesordenen 13 mia. kr. og fondene i størrelsesordenen 1½ mia. kr., og det tror jeg nok passer nogenlunde også i dag, bortset fra staten, hvis bidrag er faldet lidt. Derfor kan jeg ikke lade være med at stille det ene enkle spørgsmål til ministeren eller regeringen, som jeg ikke forventer svar på nu, men som bare kan bruges til eftertanke så. Hvornår er omprioritering nok? Det bør regeringen faktisk oplyse, for det giver mulighed for en bedre planlægning i institutioner, og det viser også en større respekt for kultur- og kunstinstitutionerne. Så det er en appel, for det giver mere mening, at man kan se, hvornår det slutter. Det betyder ikke, at man ikke kan indføre det igen på et senere tidspunkt, men det er bare for at appellere til at få bedre vilkår for dem, der skal formidle kunsten og kulturen under besparelsesforslagene.
Der er ingen korte bemærkninger, så jeg siger tak til den radikale ordfører. Og vi går videre til den næste i rækken, som er hr. Rasmus Nordqvist som ordfører for Alternativet.
Lad os nu kalde en spade for en spade. Jeg synes simpelt hen, det er utroligt, at det, vi står her og diskuterer, egentlig bliver til en leg om ord. Det, man gør lige nu, det, vi har set ske, er en nedprioritering af kulturområdet. Det er et politisk valg, og det er jo helt fair at træffe politiske valg, men der er jo ikke tale om en omprioritering. Det er en omprioritering på det samlede finanslovsbudget, men det er en nedprioritering af kulturen, og det synes jeg altså at vi skal være ærlige omkring i stedet for at få det til at lyde, som om det er alt muligt andet. Ministeren sagde i sin besvarelse, at det var, for at der også skulle tænkes nyt på institutionerne. Vi må bare se på realiteterne i dag, og de er ikke, at der bliver tænkt nyt, men at der bliver tænkt mindre: færre udstillinger på Nationalmuseet, mindre forskning. Er det det, vi ønsker? Altså, hvad er det for en diskussion, vi skal stå her og have? I stedet for at stå og hoppe lidt frem og tilbage mellem nogle ord må vi spørge: Hvad er det for en rolle, kunsten og kulturen skal spille i vores samfund? Det må da være det, vi skal se på, og så må vi finde ud af, hvordan vi så kan prioritere det, og ikke lege med ord om omprioriteringer, henprioriteringer osv. Jeg synes lidt, at den politiske prioritering, man har set fra regeringen og Dansk Folkepartis side – og det er regeringen i forskellige konstellationer siden 2015 – har været sådan en dagsorden om, hvor lidt er nok?, i stedet for at se på, hvad det er for en tid, vi lever i lige nu. Vi lever i en tid med store udfordringer, med store omvæltninger – lidt i en mellemtid, hvor vi alle sammen er presset, med hensyn til hvordan tingene plejer at være, og hvordan vi plejer at se på tingene. Og der har vi brug for kunsten og kulturen. Vi har brug for kunsten og kulturen til at skabe fællesskaber, vi kan mødes i. Vi har også brug for kunsten til at forestille os noget andet, til at skubbe til os. Og det er jo det, vi bliver nødt til at diskutere hvordan vi prioriterer. Man har valgt at nedprioritere det, og det er det, jeg synes vi skal være helt fair om. For der er jo en udløbsdato på omprioriteringerne. Vi har set et debatindlæg, hvor Nationalmuseets direktør, mener jeg det var, ligesom kunne se, hvornår lukningsdatoen er, hvis man bliver ved og ved med at skulle prioritere, altså sende penge ud af institutionerne. For vi er nu inde at skære ned på kerneopgaver i institutionerne, og det er det, som jeg synes at de partier, der bestemmer over pengene, også bliver nødt til at tage ansvaret for. Det er kerneopgaverne, vi er inde at pille ved, og ikke længere noget med, om det er den ene kaffemaskine eller den anden, eller hvor mange sider der bliver printet. Nej, det er kerneopgaver som eksempelvis forskning og formidling på museerne. Og jeg synes faktisk, det er utroligt, at det ikke er det, vi kommer til at stå og diskutere i forbindelse med den her udmærkede forespørgsel, altså hvad det egentlig er, det her betyder. I stedet for bliver det en kamp om plus med minus, med minus på plus. Essensen i det er jo det, vi bliver nødt til at tage stilling til. Fra Alternativets side mener vi jo, at man skal prioritere kunsten og kulturen. Det har vi gjort i de finanslovsudspil, vi er kommet med; der har vi faktisk ikke blot prioriteret, at man ruller det her nedprioriteringsbidrag tilbage, men at man også lægger penge i det, fordi vi mener, at der er nogle ting, som kunsten og kulturen kan. Så kommer spørgsmålet altid: Hvor skal pengene tages fra? De bliver jo ikke taget fra en hospitalsseng og over til et museum. Nej, når man laver et finanslovsudspil, kommer pengene fra finansloven – det er lige for at komme nogle af de spørgsmål, der plejer at komme, i forkøbet – og der må man jo lave de her prioriteringer. Ønsker man mere kultur eller mindre kultur, kan man skrue på indtægter, og man kan skrue på udgifter, og det er jo det, man bliver nødt til at tage stilling til. Så jeg synes egentlig, det er synd, at den her debat lidt er blevet sådan en plus-minus-debat og en kamp om nogle ord i stedet for om essensen: Hvad vil vi med kunsten og kulturen i samfundet, og kan man det for de midler, altså kan man kræve det for de midler, man giver? Eller er vi inde at pille ved noget, når vi ser på den måde, vi eksempelvis skærer ned i de bærende kulturinstitutioner? Jeg tror, det skulle være ordene.
Tak til Alternativets ordfører. Så er vi kommet til kulturministeren.
Tak for det, og tak for en god debat. Det gode ved alle kulturordførere er, at de er meget dedikerede og passionerede, og det er jo også det, det handler om, når vi taler om kunst og kultur. Jeg vil lige samle op på nogle få punkter. Jeg vil sige, at jeg synes, det er rigtig godt, at vi nu har fået frem, at Socialdemokratiet vil blive ved med at have et omprioriteringsbidrag. Det skal blive mindre, men man fastholder det, og man tilbagefører ikke de ressourcer, som omprioriteringsbidraget har ført ud af kulturområdet i de senere år. Så ved vælgerne, hvad det er, der er at gøre godt med. Til hr. Alex Ahrendtsen vil jeg i forhold til nogle af de udfordringer, der er på nogle af de kunstneriske uddannelser, sige, at det sådan set ligger i regeringens finanslovsforslag her for 2019, at vi skal tilbageføre ressourcer til de kunstneriske uddannelser, der svarer til rundt regnet to nye professorstillinger på hver institution. Dem kan man selvfølgelig bruge, som man vil, men jeg vil bare sige, at der jo i hvert fald er tænkt på, at der også er nogle udfordringer på de kunstneriske uddannelser. Hr. Alex Ahrendtsen siger også, at hr. Alex Ahrendtsen og Dansk Folkeparti ikke bryder sig om det her med, at man uddeler til vennerne. Jeg vil bare sige, at f.eks. ligger der i regeringens finanslovsudspil, at vi faktisk skal bruge ret mange ressourcer på projektet »Kend dit land«, hvor alle danske 4. klasser skal på en dannelsesrejse rundt i deres eget land. Det tror jeg sådan set er vores alle sammens venner, så det er jo ikke et spørgsmål om, om der er nogle, man ikke kan lide, og nogle, man kan lide. Det her handler jo også om at se på det i sin helhed. Bertel Haarder efterlyser større fleksibilitet, også i den måde, budgetterne kan bruges på, og der vil jeg bare sige helt ærligt, at det synes jeg også er en rigtig god idé. Jeg synes, det er mærkeligt, at man ligesom skal brænde benzinen af i slutningen af året, før man er færdig, så det kan jeg godt sige her, selv om jeg selvfølgelig er loyal over for regeringens politik. Men de her ting skal vi selvfølgelig også kunne drøfte i en regering. Så vil jeg sige til hr. Christian Juhl: Altså, man kan ikke både sige, at vi må have modet til at prioritere politisk, og sige, at vi nærmer os en kulturstalinisme. Det kan man simpelt hen ikke. Og det der med, at der er blevet meget mindre armslængde, og hvad ved jeg, er notorisk noget vrøvl. Lad os bare kigge på medierne, som vi har diskuteret rigtig meget. Dem, der kan huske tilbage – og det kan hr. Christian Juhl, for han er på samme alder som mig – kan huske, at man havde et radioråd, som sad og prioriterede, hvilke radioprogrammer der skulle laves. Det var et programråd, hvor rød og blå blok på skift simpelt hen sad og besluttede, hvem der nu skulle være nye ledere i DR. Der er kommet mere armslængde, ikke mindre armslængde. Og hvis man skal have det mod til at prioritere, som hr. Christian Juhl efterlyser, så er det dér jo i hvert fald ikke ensbetydende med mere armslængde. Personligt går jeg ind for, at man skal have modet til at flytte rundt med tingene, men jeg har sandelig også oplevet, at de gange, jeg selv har initieret at flytte rundt på nogle ting, har der i den grad lydt højrøstede protester fra de partier, som mener, at man ikke må røre ved noget som helst, og at verden bare skal fortsætte i morgen, sådan som den er i dag. Fru Marianne Jelved siger, at vi begrænser formidlingen på grund af omprioriteringsbidraget. Nu er hun gået, men jeg vil alligevel sige: Vi har bedre formidling, end vi nogen sinde har haft, og det har vi altså også, selv om vi har haft et omprioriteringsbidrag. Til hr. Rasmus Nordqvist vil jeg sige: Det er da rigtigt, at det er irriterende, at vi altid kun taler om penge. Det er jeg hundrede procent enig med hr. Rasmus Nordqvist i, men jeg må bare spørge: Hvad er det, der er sket på kulturområdet i Københavns Kommune, efter at Alternativet har fået kulturborgmesterposten? Jeg spørger bare. Det er jo et udtryk for, at sådan er et demokrati. Der skal et flertal bag, for at man kan gøre nogle ting. Det skal der i Københavns Kommune, det skal der i Folketinget, det skal der ethvert sted i et demokrati, og derfor må man jo arbejde for, hvordan vi skal prioritere, uanset hvor man er. Den prioriteringsdiskussion synes jeg bestemt vi skal have. Det, der er mine sigtepunkter for, hvordan vi skal tilrettelægge tingene på kulturområdet, er, at jeg går ind for grundlæggende reformer i stedet for det der pjatteri med, at vi hopper fra sten til sten. Det gælder museumsområdet, det gælder medieområdet, og det gælder scenekunsten. Vi skal have grundlæggende reformer, men det kræver, at vi alle sammen har et mod. Jeg ønsker en forudsigelig drift på kulturinstitutionerne, og det tror jeg også at der er mange andre der har nævnt i dag. Det er rigtig godt, men samtidig må vi jo også i et demokrati stå fast på, at hvis vi laver 5-årsbudgetter, som man har gjort i visse dele af verden, så låser vi eventuelt kommende regeringer, og derfor skal man finde niveauet for, hvilken forudsigelighed vi skal have, uden at vi kommer til at binde fremtidens politikere alt for meget. Endelig vil jeg sige, at jeg oprigtigt og af hele mit hjerte ønsker, at der bliver skabt udviklingsmuligheder. Det kræver, at der er luft til at kunne investere. Jeg har refereret til museumsområdet flere gange. De ressourcer, vi bruger på museumsområdet på de statsanerkendte museer i dag, er så totalt fastlåst, at rigtig gode nye initiativer simpelt hen ikke kan få luft under vingerne. Så man skal have modet til at prioritere, men samtidig kan vi ikke, når vi lever i et demokrati, låse situationen så langt ud i fremtiden, at kommende regeringer ikke har et råderum til at ændre på tingene. Det her er en spændende debat, og når vi tager rundt i landet – jeg kører jo selv 90.000 km om året – og ser, hvordan tilstanden er derude, så har vi simpelt hen rigtig, rigtig meget at være stolte af, også når vi sammenligner med andre lande. Det er et højt, højt niveau, som er skabt i et samarbejde mellem statslige investeringer, kommunale investeringer, fonde, erhvervsliv og ikke mindst et civilsamfund, som i den grad bakker op om kulturlivet – ikke kun fordi man føler det som en pligt, men fordi vi ved, at kultur er det, der beriger vores liv, binder os sammen og skaber fundamentet for alt andet, der foregår i vores samfund.
Tak til ministeren. Der er planlagt pause fra kl. 12.00, men jeg har besluttet, at vi kører igennem med de korte bemærkninger, så vi afslutter punktet. Den første spørger er hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet.
Tak til kulturministeren. Det er jo rigtigt, at det er godt, at vi her har fået klarlagt, hvordan positionerne er – regeringen agter at fortsætte med 2-procentsomprioriteringsbidraget på kulturinstitutionerne, så langt øjet rækker. Så ved institutionerne jo det, altså at de skal blive ved med hvert år at tage 2 pct. ud af deres drift og sende ind til ministeren, som ministeren så kan bruge. Det er så det nye, altså at fra 2022 bliver pengene brugt på kulturområdet. Det er selvfølgelig positivt. Men den socialdemokratiske position er klart, at det skal vi have droslet ned og tilbage til den halve procent, man havde, før regeringen kom til. Det, jeg gerne lige vil spørge ministeren om, for det har også noget at gøre med, hvad udsigten er, også efter et kommende valg, er, om hun kan bekræfte det, som hr. Leif Mikkelsen bekræftede som Liberal Alliances ordfører, nemlig at det er Liberal Alliances politik – som ministeren jo tilhører – at hvis man kommer i regering næste gang, vil man indføre brugerbetaling på bibliotekerne.
Ministeren.
Det er helt i forlængelse af, hvad hr. Leif Mikkelsen sagde, her at sige, at det må vi jo tage stilling til. Brugerbetaling er et rigtig godt princip, for der er mange mennesker i det her land, som tror, at ting er gratis – det er de ikke, det koster, og det koster også at drive de biblioteker, som kommunerne jo ejer, det skal vi lige huske. Hvis vi kan lave de markante skattelettelser, som vi ønsker i Liberal Alliance, skal vi selvfølgelig også ind og kigge på brugerbetaling. Men det er tæt knyttet sammen, præcis som hr. Leif Mikkelsen sagde i sit oplæg. Så vil jeg sige om Socialdemokratiets position: Det er rigtig godt, at vi nu får at vide, at 2-procentsomprioriteringsbidraget skal fortsætte i de kommende 4 år; man lukker ikke det hul, som man har kritiseret og kritiseret – det er en fin viden at have.
Spørgeren.
Jamen det er simpelt hen umuligt at finde alle de milliarder, som regeringen har bekostet i skattelettelser, og genoprette dansk kulturliv inden for de kommende år. Det er en umulig opgave for en hvilken som helst regering, der måtte komme, sådan som vi ser det. Men jeg synes, det er godt, i hvert fald her som afslutning, at få konstateret, at med Liberal Alliance i regering kan almindelige ældre, småbørnsfamilier og andre, også lavindkomstgrupper, altså folk, der ikke har så mange penge, se frem til, at nu skal de så også betale for at besøge biblioteket. Det synes jeg er en trist udvikling, men det er godt at få det konstateret.
Ministeren.
Det er fuldstændig rigtigt. Men samtidig, hvis det her skal ske, vil de samme borgere kunne se frem til markante skattelettelser.
Den næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg nyder, når jeg kommer til at træde kulturministeren på hendes to ømme tæer, for så bliver der lidt gang i debatten, og det er jo da noget sjovere end bare at sidde og læse tal op. Det er blodfattigt at tro, at kun politikere kan skabe udvikling og forandring. De er faktisk bedre til det ude i kulturhusene, ude på musikstederne, ude på museerne, end politikere er, når det kommer til stykket. Det, jeg kritiserer, er, at hvis man vil lave om på det som politiker – det har man jo ret til – så skal man også have modet til at prioritere, hvor man tager pengene fra og ikke blindt lade en grønthøster gøre arbejdet for en, fordi man synes, det er ubehageligt at lave den prioritering. Og så skal man ikke bare nøjes med at prioritere uddelingen af de glade gaver. Det er det, jeg kritiserer. Det er det, jeg kalder dovne politikere, altså når man ikke prioriterer, hvor man henter pengene fra. Hvis man ikke kan hente dem ude fra et andet område, må man jo tage stilling til, hvor de skal komme fra, i stedet for at lade grønthøsteren skaffe de penge. Det er ganske blodfattigt og visionsløst at arbejde på den måde. Jeg kan godt forstå, at en minister godt kan lide at dele ud, men så skal ministeren også turde pege på, hvor pengene skal hentes, i stedet for at lade grønthøsteren gøre det.
Ministeren.
Jeg tror ikke, der er nogen her blandt de ordførere, der har været til stede i dag, som har påstået, at det kun er politikere, der kan skabe forandring. Der sker heldigvis masser af forandring og udvikling alle steder i vores samfund, inklusive på vores kulturinstitutioner. Og helt ærligt, vil jeg sige til hr. Christian Juhl, Enhedslisten, som siger, at det er blodfattigt ikke at turde prioritere: Vi har lige lavet en medieaftale, som i den grad prioriterer. Jeg husker sidste år, da vi foretog en marginal prioritering ved at sige, at et landsdelsorkester skulle finansiere, at de øvrige landsdelsorkestre kom til at stå stærkere. Jeg husker tydeligt, hvilken massiv kritik det udløste, at vi faktisk turde foretage de prioriteringer. Jeg tror ikke, at hr. Christian Juhl kan sige, at regeringen eller Liberal Alliance ikke tør prioritere. Det gør vi, og vi gør det med åbne øjne, og vi vil gerne forsvare de prioriteringer. Intet er lettere end det, som hr. Christian Juhl og Enhedslisten siger, nemlig at der bare skal flere penge, flere penge, flere penge til. Den går altså ikke.
Spørgeren.
Nu er vi ikke i en situation, hvor der skal flere penge til. Vi er i en situation, hvor vi slås for at bevare de penge. Det er ministeren og regeringen, der fjerner pengene fra kulturområdet. Der er forskel på at tage 539 mio. kr. og kun uddele 400 mio. kr. Det er ikke en omprioritering, det er en nedprioritering. Der mangler 139 mio. kr. i det regnestykke, og det kommer ministeren til at stå til ansvar for. Det, jeg protesterer imod, er, at ministeren siger, at vi, der ikke vil forandring, bare vil holde fast i det. Næh, det er forkert. Vi har tillid til, at kulturinstitutionerne kan forandre. Vi tør godt sige: Behold I bare de 2 pct. og lav forandring for pengene. For det giver meget mere, end hvis du og jeg gør det.
Ministeren.
Så må man jo spørge, hvor der skal komme ressourcer fra, så vi kan lave en scenekunstreform? Hvor er det, der kan blive ressourcer til, at nye spændende museeumsideer kan finde luft og få fodfæste overhovedet? Det bliver man jo nødt til at spørge om. Det kan jeg så kun se skal komme et sted fra, nemlig at der skal bruges flere penge. Det er rigtigt, at der er blevet prioriteret bort fra kulturområdet. Nu har vi så sørget for, at der i de kommende 4 år bliver ført nogle af de penge tilbage, 400 mio. kr., plus at der kommer ekstra ind i forhold til 2019, hvilket gør, at det bliver et plus på bundlinjen. Det er prioriteringen. Vi står på mål for det, vi forsvarer det. Vi ved, at det er hårdt de steder, det rammer. Men hvis man gerne vil sikre, at der kan tages nye initiativer, så må man altså også have modet til at træffe de beslutninger. Det efterlyser hr. Christian Juhl på den ene side, og på den anden side siger han, at vi skal holde fingrene hundrede procent væk. Det holder ikke, vil jeg sige til hr. Christian Juhl.
Den næste spørger er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Jeg kan sige en ting, der er sket i Københavns Kommune, efter at Alternativet har fået kulturborgmesterposten, og det er jo, at man faktisk er begyndt at diskutere, hvad det er, vi skal med kunsten og kulturen i byen. Det er sket. Så kunne jeg komme tilbage og være lige så småpolemisk og snakke om budgetforlig, og hvem der skærer ned eller giver penge, men det gider jeg ikke. For jeg synes faktisk, det er langt mere vigtigt at diskutere det her emne, vi snakker om her, nemlig en nedprioritering af kulturen, eller hvad vi vil med den. Og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre noget. For nu nævner ministeren selv eksempelvis det, der skete sidste år, hvor man tog en masse penge fra et orkester for at dele ud til de andre orkestre, og jeg hørte, at argumentet var, at det er for at skabe balance. Jeg hørte ikke nogen kulturpolitiske, kunstpolitiske argumenter, i forhold til hvad det er, man vil have ud af det i forhold til musikken i hele Danmark.
Ministeren.
Så er det, fordi hr. Rasmus Nordqvist ikke har hørt efter. Jamen det bliver jeg nødt til at sige. Altså, det er jo bare at gå tilbage og se, hvad argumentationen var for det. Argumentationen var, at det landsdelsorkester, som er her på Sjælland, fra den hjemmehørende kommune modtager 200.000 kr. om året i støtte. Flere af de landsdelsorkestre, som nu fik tilført penge, modtager mellem 20 og 30 mio. kr. om året i støtte. Det er en ubalance, som jeg tror alle vil kunne se er der. Og det, der var det kulturpolitiske argument for at gøre det – det andet var et økonomisk argument – er, at alle i dette land skal have adgang til symfonisk musik.
Spørgeren.
Men det, man jo ikke diskuterede, var: Hvordan er det, musikken skal komme ud? Hvordan kommer musikken til Lolland-Falster osv.? Det er den argumentation. Man kan også høre, når ministeren svarer nu, at det første, der bliver lagt ud, så igen er sådan noget kommunalpolitisk med, hvor det er, pengene kommer fra, i stedet for – og det er det, jeg egentlig efterspørger fra ministeren – hvad det er, vi vil med kunsten og kulturen i dag. For jeg ser ikke argumenterne som andet, end at lidt er nok, og hvordan det er, man skaber en kommunaløkonomisk balance i samfundet, og det synes jeg bare er fattigt. Det er jo helt fair, hvis det er den politik, som regeringen vil stå for.
Ministeren.
Man kan jo altså ikke både kræve armslængde og så sige, at vi inde på Christiansborg skal beslutte, hvordan kulturen kommer til Lolland-Falster. Det er en absurditet; man kan ikke påstå begge dele på en gang. Kulturen skal binde os sammen som folk og som land, og der skal være adgang over hele landet. Vi har et kulturinstitutionslandskab i landet, som er rigtig, rigtig fint, men det, der gør kulturen levende, er ikke de nøgne institutioner. Det er, at mennesker bruger dem, det er, at der er et civilsamfund. Jeg har ikke besøgt, tror jeg, en eneste kulturinstitution, hvor der ikke på en eller anden måde er frivillige engageret. Så kultur handler ikke kun om penge, kultur handler om levet liv og engagement.
Den næste spørger er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Tak. Ministeren spurgte sådan lidt retorisk: Hvordan skal vi få penge til en scenekunstreform, og hvordan skal vi ændre på museumsområdet? Og ministeren kunne nok godt være fortsat med: Hvordan skal vi finde penge til at lave nogen forskellige former for ændringer på kulturområdet? Så siger ministeren ganske rigtigt, at det er en prioritering, og jeg får bare lyst til at sige, at ja, det er det. Der må jeg bare sige, at jeg i hvert fald ikke synes, det skal være den sandhed, alle skal høre på derude, at den eneste måde, man kan gøre det her på, er ved altid at lave besparelser andre steder på kulturområdet. Der er også det, at man faktisk i finansloven prioriterer at putte penge tilbage til kulturområdet. Det, jeg gerne vil spørge om, er, at både ministeren og også hr. Bertel Haarder har snakket om det her med forudsigelighed for institutionerne. Det siger ministeren er vigtigt. Nu tror jeg, jeg vil starte med at spørge om: Mener ministeren, at den her reservemodel med, at der skal sættes reserver af i 2022, hvor der er et omprioriteringsbidrag, skal fortsætte i 2023, i 2024? Jeg ved godt, at det kan man jo ikke sige på vegne af regeringen, men er det Liberal Alliances politik? Altså, vil det være godt at fortsætte med sådan en reservemodel?
Ministeren.
Det er meget, meget svært for mig at stå og sige, hvad der skal være politikken i 2023 og frem. Det kan jeg simpelt hen ikke. Det er ikke, fordi jeg ikke gerne vil. Men grundprincippet om, at man skal foretage omprioriteringer, og at vi skal have en offentlig sektor, som kører så langt som overhovedet muligt på literen – for nu at bruge en floskel, som jeg ellers ikke bryder mig om – går jeg ind for. Jeg synes, det er et sundt princip, jeg synes, det er et vigtigt princip. Men hvordan det kommer til at se ud i de år, der kommer efter 2023, kan jeg simpelt hen ikke sige på nuværende tidspunkt. Men jeg vil fastholde, at kulturen er fundamentet for vores land, og derfor skal vi selvfølgelig finde ud af, hvordan vi skaber rammer om kulturlivet, som gør, at det fortsat kan blomstre.
Spørgeren.
Men så vil jeg gerne spørge: Hvordan kan man så bidrage til, at der kommer mere forudsigelighed? Hvordan kan ministeren bidrage til det? For nu så jeg, at en række kulturinstitutioner har sendt en appel om netop at skabe rum til også at udvikle kulturen i fremtiden. Når ministeren ligesom erkender, at det er et problem med den manglende forudsigelighed, hvad kan ministeren så gøre for at give det?
Ministeren.
Jeg erkender fuldstændig, at det er et dilemma. Vi har inden for de seneste måneder indgået en 5-årig medieaftale, som låser økonomien fast der. Vi har lige i sidste uge indgået en 5-årig filmaftale, som låser økonomien fast der. Og det er klart, at der ligger et dilemma i, hvor lang tid ud i fremtiden man kan tillade sig at låse økonomien. Næste år skal vi udbyde en ny radiokanal og en ny tv-kanal. Spørgsmålet er, hvor mange år det skal være for. Radio 24-syv, som fik FM 4 sidste gang, fik en 8-årsperiode. For det tager også tid at få ting i gang. Så det er et fuldstændig reelt dilemma, hr. Jacob Mark rejser der, og der må vi jo prøve at finde balancen. Der kan komme en finanskrise, som pludselig gør, at man skal gøre ting anderledes. Så jeg tror, det er et dilemma, som vi aldrig kommer ud over som politikere, og det er sådan set ligegyldigt, hvilken farve regeringen har.
Jeg siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 13. november 2018. Nu holder vi pause. Mødet genoptages kl. 13.00.
Klokken er 13.00, og mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til undervisningsministeren. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne takke Alternativet og Enhedslisten for beslutningsforslag B 11 om skoleudsættelse. I foreslår, at regeringen inden skoleåret 2018-19 fremsætter et lovforslag, der giver forældre mulighed for efter samråd med dagtilbud og skole at udsætte deres barns skolegang med 1 år, hvis forældre, dagtilbud og skole vurderer, at det er hensigtsmæssigt. Forslaget er næsten en gentagelse af Alternativets beslutningsforslag fra foråret. Regeringen kan fortsat ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg vil tillade mig at gentage, at det er en misforståelse, at reglerne blev ændret i 2008 med virkning fra august 2009, så forældre mistede retten til at træffe beslutning om, at deres barn skal skoleudsættes. For det har altid været kommunalbestyrelsen, der har truffet denne beslutning, naturligvis i dialog med forældrene, og vi mener i regeringen, at det fortsat bør være sådan. Regelændringen fra 2009 handlede om, at undervisningspligten blev udvidet fra 9 til 10 år, og at børnehaveklassen dermed blev obligatorisk. Da børnehaveklassen tidligere var frivillig, kunne forældrene dengang selv vælge, om deres barn skulle gå i børnehaveklasse, men de kunne ikke selv vælge, om deres barn skulle begynde i 1. klasse det år, barnet fyldte 7 år. Hvis forældrene ønskede at udsætte deres barns skolestart, dvs. start i 1. klasse, så var det kun kommunalbestyrelsen, der kunne godkende dette. Da børnehaveklassen blev obligatorisk, tilkendegav man dengang fra politisk side, at fokus ikke skulle være så meget på at gøre børn skoleparate, men på at gøre skolen børneparat. Børn kan ofte mere, end deres forældre tror. Derfor er det også godt, at der er dygtige fagpersoner omkring barnet og forældrene, fagpersoner, der kan vejlede forældrene og vurdere barnets modenhed. Langt de fleste børn er klar til at starte i skole det år, de fylder 6 år, og de er klar til, at der skal ske noget nyt. Mange børn begynder sågar at kede sig lidt den sidste tid i børnehaven, dem kender jeg i hvert fald et par stykker af. Mange børnehaver har derfor også særlige forløb for de ældste børn, så de er bedre forberedt til skolestart. For de børn, som ikke er klar til at starte i skole, bør forældrene gå i dialog med kommunen. For børns skolestart er en lokal beslutning. Det er klart, at den nuværende ordning bygger på en forudsætning om, at der er en god og tæt dialog mellem forældre, kommune, dagtilbud og skole. Forældrene skal føle sig trygge ved at sende deres barn i skole, og de skal føle, at deres bekymringer bliver taget alvorligt, når de ønsker skoleudsættelse for deres barn. For der vil være familier, der har behov for udsat skolestart, f.eks. fordi barnet er for tidligt født, er født sent på året eller har haft nogle hårde eller måske traumatiske oplevelser forud for skolestart. Det er vigtigt for mig at sige, at der skal foretages en konkret og individuel vurdering på kommunalt niveau, hver gang der skal træffes beslutning om at skoleudsætte et barn. Sådan som reglerne er i dag, vil der være forskellig praksis fra kommune til kommune, og det kan der være gode grunde til. Jeg mener, at de gældende regler om, at et barn starter i skole det år, barnet fylder 6 år, er fornuftige. Vi skal have et tidspunkt for skolestart, og det blev i 2008 fastsat til at være 6 år af den daværende VK-regering med opbakning fra Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og det daværende Ny Alliance. Når vi sammenligner os med andre lande, er en skolestart på 6 år ikke tidligt, og jeg mener, at det ligger fint. Hvis forældrene helt selv skal bestemme, hvornår deres børn starter i skole, så kan vi risikere et atomiseret og individualiseret skolevæsen, hvor der kan være 2 til 3 års aldersspænd i hver klasse. Det mener jeg ikke er til gavn for klassefællesskabet. Det er baggrunden for, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Og jeg vil gerne endnu en gang sige tak til Alternativet og Enhedslisten for at have fremsat beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er foreløbig en indtegnet til korte bemærkninger, og det er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det, og også tak til ministeren for talen. Det var jo noget af det samme, som vi hørte på samrådet i sidste uge fra ministerens mund. Det er godt med genbrug, vi kan godt lide genbrug i Alternativet. Som sagt, tak for talen, som jeg synes reflekterede det samme, som ministeren sagde for en uge siden, og jeg vil egentlig gerne understrege, at det her beslutniorslag jo ikke handler om, at vi ønsker at ændre på skolestarten. Det står der ingen steder i det her beslutningsforslag. Vi ønsker ikke, at der skal være senere skolestart for børnene. Vi synes også, at det er fint, at børn i Danmark starter i skolen, når de er 6 år. Det handler udelukkende om, at for de børn, som starter senere, fordi der er grunde til det, skal beslutningen om senere start ligge hos forældrene i stedet for hos kommunalbestyrelsen, som den gør i dag. Det er sådan set bare det, det handler om. Hvem er det, der træffer den endelige beslutning og har lov til at sige: Vi vil gerne vente 1 år for dem, der skal vente et år, for det er jo ikke særlig mange? Så mit spørgsmål til ministeren er: Hvorfor synes ministeren, at den beslutning ligger bedre i kommunalbestyrelsen end hjemme hos forældrene?
Ministeren.
Mange tak. Det er fuldstændig korrekt, at vi har debatteret præcis det samme på et samråd i sidste uge, og nu diskuterer vi det så her igen ud fra præcis de samme præmisser, og min holdning er præcis den samme som i sidste uge, nemlig at det hele tiden har været sådan, at skolestart er en kommunal beslutning, hvor der er fagpersoner inde over, og hvor forældrene skal lyttes til. Og det synes vi er fint sådan og en udmærket balance, som vi ikke har planer om at ændre.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Tak for det. Vi ved godt, at det hele tiden har været sådan, så det er ikke det, vi anklager her. Vi ønsker bare med det her beslutningsforslag, at man gør det anderledes, end man hele tiden har gjort det. Det er sådan set bare det, det handler om. Så når ministeren siger, at hun synes, at der ikke skal ændres på, at beslutningen ligger godt hos kommunalbestyrelsen, vil jeg gerne spørge igen: Hvorfor synes ministeren, at den beslutning ligger bedre hos kommunalbestyrelsen end hjemme hos forældrene?
Ministeren.
Præcis som jeg sagde i min tale, og som jeg også sagde ved samrådet, er det sådan i et liberalt og frit samfund, at selv vi liberale og frie borgere også indskriver os i nogle rammer, og der er skolen en af de institutioner, som er en ramme, man går ind i som familie og som barn, og den skal der selvfølgelig være nogle afvigelser fra. Der skal være nogle muligheder for at afvige fra den ramme, hvis man har et særligt behov for det. Det kan man så tage en drøftelse om lokalt, og det synes vi er en fin balance. Men selv om jeg er liberal, går jeg jo ikke ind for et individualiseret skolevæsen, hvor vi laver individualiserede skoleforløb til hver enkelt barn, for jeg mener faktisk, at klassefællesskabet er rigtig godt. Det er et godt forum at være i for det enkelte barn, og det er meget godt, at de klassefællesskaber er sammensat, så de fleste børn har nogenlunde den samme alder.
Lige nu er der tre indskrevet til korte bemærkninger, og den første af de tre er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
For det første vil jeg sige, at det sådan lidt bliver en leg med ordene at sige, at tidligere havde forældrene heller ikke retten til ikke at sende deres børn i skole. Jeg er jo så lykkelig at have fire børn, som har bevæget sig igennem folkeskolen, og for dem alle fire var det sådan, at da de nåede børnehaveklassealderen, var det op til deres far og deres mor at bestemme, hvorvidt de skulle af sted. Sådan er det ikke længere, man har ændret det. Nu skal man af sted. Det var jo det, der skete, da man gjorde børnehaveklassen obligatorisk. Så det bliver jo en leg med ordene. Man har ændret praksis fra, at tidligere kunne man selv vælge, om barnet skulle i børnehaveklasse, og det kan man ikke længere. Jeg vil godt høre ministeren: Gør det slet ikke noget indtryk på ministeren, når vi kan se fra undersøgelser, at halvdelen af landets indskolingsledere siger, at 3 ud af 20 børn kommer for tidligt i skole? Virker det ikke, som om der er et eller andet galt med den måde, man håndterer det her på ude i de kommunale forvaltninger, når indskolingslederne mener, man rammer ved siden af 3 ud af 20 gange?
Ministeren, værsgo.
Jeg mener ikke, at det bliver en leg med ord. Det var jo sådan, det var. De regler, jeg forklarer her i min tale, er fuldstændig korrekte, og hvis ordføreren kan påvise, at det er ukorrekt, er jeg selvfølgelig åben for at høre det. Men det var præcis sådan, det var, nemlig at man ændrede det sådan, at børnehaveklassen blev obligatorisk, og ja, så kan den enkelte forælder ikke fravælge den, men det betød ikke, at den enkelte forælder selv planlagde, hvornår man havde lyst til, at ens barn skulle starte i skolen. Sådan var det ikke, og det er jo den fortælling, der har været med til at være en præmis både for samrådet og nu her for beslutningsforslaget, og derfor er det selvfølgelig vigtigt for mig at beskrive, hvad det var for en ændring, man foretog, og at det ikke var en ændring, hvor man tilbageviste forældrenes ret til selv at bestemme skolestarten. Så det, man gjorde, var at fastlægge, at børnehaveklassen blev obligatorisk. Det var det, man gjorde dengang, og det står vi fast på, og vi synes, at undtagelser stadig væk skal besluttes lokalt.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jeg hæfter mig ved, at ministeren lægger meget vægt på, at vi ikke skal have en overdreven individualisering af vores skolesystem. Det er jeg sådan set meget enig i. Det skal vi ikke have. Men når der nu her i forslaget er lagt op til, at forældrene skal træffe beslutning efter en dialog med den børnehave, hvor deres barn går, efter en dialog med den skole, hvor deres barn eventuelt skal gå, og de på baggrund af den dialog træffer beslutning om, at de godt vil udsætte barnets skolestart, er forældrene så ikke de rette? Eller må vi sige, at nej, den kompetence bestrider forældrene ikke? Når de træffer en beslutning på baggrund af en grundig dialog med skole og børnehave, mener vi alligevel ikke, at vi kan overlade det til forældrene selv at træffe beslutningen. Er det virkelig ministerens opfattelse af forældres kompetence?
Ministeren.
Det her er sådan en lidt pudsig debat, for jeg er liberal minister og taler her med en socialist og en alternativist, og her er det mig, der, kan man sige, står på værdien af fællesskabet og også det, at den enkelte som udgangspunkt indskriver sig i det fællesskab på nogle bestemte præmisser. Så det er selvfølgelig en lidt pudsig debat, men vi er fuldstændig enige om, at forældrene bør høres i de tilfælde, hvor man mener at der er et behov for skolestartsudsættelse, og at man skal have en lokal dialog. Vi er nok lidt uenige om balancen her, fordi jeg som sagt mener, at den balance er fin, som er i dag.
Den næste taler er fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Ministeren er meget optaget af, at forældre frit skal kunne bestemme, hvad for en skole deres børn skal gå i. Men hvorfor må forældrene så ikke bestemme, hvornår deres børn skal starte i skole?
Ministeren.
Det er, fordi vi alle sammen kun er forældre til vores egne børn, og når vi afleverer vores børn i skolen, kan det faktisk godt være ret vanskeligt, for der overgiver man barnet til et fællesskab, hvor det barn også, hvad skal man sige, får nogle pligter. Det gør vi også selv, når vi indskriver vores børn i en skole; uanset om det er en folkeskole eller en fri grundskole, er det et fællesskab, hvor man også indgår under nogle præmisser og har nogle pligter. Og der synes jeg måske nok, at oppositionen her glemmer pligterne og fællesskabets præmisser lidt og siger: Jamen nu er det helt frit, altså, nu kan man starte, når man har lyst, når man er 7 år eller 8 år, eller hvornår man lige synes. Og jeg synes, at balancen bliver skubbet her, for der skal være mulighed for at tage hånd om det barn, som har behov for udsat skolestart, og tage en lokal dialog om det. Det synes jeg er rigtig fornuftigt. Men jeg synes ikke, det er godt med et atomiseret skolevæsen, hvor man bare, hvad skal man sige, køber ind på tingene uden også at have en ramme og en forpligtigelse. Det tror jeg simpelt hen ikke er godt, og jeg tror, det er fint også at have nogle fællesskaber og nogle rammer, som man som frit og myndigt individ indskriver sig i. Så det er en lidt pudsig dialog her, hvor jeg synes, at I udskriver jer lidt af de pligter og fællesskaber, der også er.
Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.
Men ministeren er simpelt hen nødt til at forklare mig, hvordan fællesskabet er anderledes, alt efter om et barn starter, når det er 6 år eller 7 år gammelt.
Ministeren.
Jamen det er jo, fordi børn – og her taler vi generelt – møder hinanden, når de er cirka samme alder, og så skaber det jo et klassefællesskab, hvor man har de samme præmisser, hvor man er i nogle udviklingsstadier på nogenlunde samme niveau, hvor man går i puberteten nogenlunde samtidig. Og det klassefællesskab er meget fint og godt, og det synes jeg faktisk er bevaringsværdigt, fordi jeg tror, at det klassefællesskab er rigtig godt til at opdrage frie og myndige borgere. Og I ønsker så, kan man sige, helt frit at rive individet ud af det og sige: Det må man selv om, men vi atomiserer det. Og det tror jeg ikke man skal. Jeg tror, man også skal have respekt for, at der er et klassefællesskab. Og så er der undtagelser, og det skal der være plads til.
Så giver jeg ordet til hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Jeg mener faktisk, at ministeren udtaler sig mod bedre vidende lige her. For ministeren siger, at man som udgangspunkt kommer ind i nogle stadier, og så må jeg forstå det på den måde, at hvis man skal følge de stadier som barn, så skal man starte, når man er 6 år. Der er faktisk rigtig meget forskning på det her område, der tyder på, at når vi kommer til den der børnealder, hvor man starter i skolen, er det forskelligt, hvor klar man er, og derfor kan der også være forskellige tidspunkter, der er hensigtsmæssige for børnene, hvis de skal komme ordentligt ind i de her udviklingsstadier. Jeg vil bare høre, om ministeren er enig i det, altså at der faktisk er undersøgelser, der viser, at børn udvikler sig i forskellige tempi. Så vil jeg høre: Et problem lige nu er, at kommunerne har en vidt forskellig praksis i forhold til skoleudsættelse. Det betyder, at der i Viborg er 2 pct., der bliver udsat, og jeg tror, at det i Vesthimmerland er 10 pct., der bliver skoleudsat. Er ministeren så indstillet på at lave en eller anden form for vejledning i det mindste til reglerne for, hvornår man kan blive skoleudsat, så forældrene har en eller en form for retssikkerhed, der er større end den, man har i dag?
Ministeren.
Anerkender jeg den forskning? Ja, naturligvis gør jeg det. Men jeg har læst afskyelig meget forskning om børn og deres udvikling, og det er sådan, at børn udvikler sig i spring. Nu læste jeg lige for nylig, at Einstein eksempelvis var lidt sen i det, da han startede i skolen. Så det kan sagtens være, at det barn, der er lidt usikkert og ikke er helt klar, når det når til skolestarten, lige pludselig laver et kæmpe spring og måske overhaler de andre. Derfor er det ikke så enkelt, det her, og derfor er det godt, at der er en hovedregel om, at børn starter det år, hvor de fylder 6 år, og så kan der være undtagelser fra det. Men jeg tror ikke, at vi skal have sådan et samfund, hvor alle mennesker er en undtagelse, for det er ikke det, frihed går ud på. Frihed går også ud på, at man indskriver sig i et fællesskab og er i det og så i øvrigt, når man bliver voksen, har mulighed for at tilrettelægge sit liv. Så det her sådan helt atomiserede skolesystem er jeg bare ikke helt enig i. Jeg mener, det er vigtigt at tage hånd om de børn, der har behovet, men jeg mener, at vi skal se på det som noget, nogle børn kan have behov for.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Så må jeg jo antage, at ministeren mener, at vi havde et atomiseret skolevæsen, og at alle børn var en undtagelse i 2009. For der var det jo sådan, at man som udgangspunkt startede på et bestemt tidspunkt, men det var lettere at få skoleudsættelse, fordi børnehaveklassen ikke var obligatorisk. Vi kan jo se, at tallene er styrtdykket. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge igen: Kunne ministeren være indstillet på at lave en vejledning for kommunerne, så forældrene ligesom vidste, hvad der egentlig skal til? Altså, der er nogle kommuner, der decideret opererer med spareforslag, hvor man siger nul skoleudsættelser, for så kan man hente en masse penge, mens andre siger: Det har vi en mere lempelig tilgang til. Kunne man lave en eller en form for ministeriel tilgang, som gælder alle kommuner her, uden at det binder dem fuldstændig?
Ministeren.
Altså, nej, det var ikke sådan i 2009, at man kunne få skoleudsættelse. Det var det ikke. Man kunne fravælge børnehaveklassen, det er noget andet. Så det må vi lige slå fast her. Man kunne ikke bare selv bestemme over sin skoleudsættelse, man kunne lade være med at gå i børnehaveklassen. Så det er to vidt forskellige ting. Man skulle stadig væk starte i 1. klasse på et bestemt tidspunkt, medmindre man lavede en lokal beslutning. Så det er præcis det samme, bare i 1. klasse, hvor det nu er i børnehaveklassen, men man kunne ikke selv bestemme sin skolestart. Er der behov for mere vejledning? Det synes jeg er svært at sige. Der er meget store kommunale forskelle. Det er der også på andre områder, eksempelvis på det økonomiske område. Når det handler om folkeskolen, er der meget, meget store udsving.
Den sidste for en kort bemærkning, i hvert fald for nuværende, er fru Annette Lind, Socialdemokratiet.
Tak for det. Ministeren vil jo gerne slå sig op som frihedsminister, og mange gange bliver det meget bureaukratisk i stedet for. Det her er efter min mening et af eksemplerne. Jeg vil gerne spørge ministeren, hvad der er mest frihed: Er det mest frihed, at forældrene har den sidste kompetence til at bestemme, hvornår man skal i skole, eller er det kommunerne, der skal bestemme det?
Ministeren.
Tak. Jeg har aldrig kaldt mig selv frihedsminister. Det er folkeskolelærernes blad, der har kaldt mig det. Frihed følges af ansvar. Det er en grundliberal tanke, at frihed og ansvar følges ad.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.
Det var så ikke rigtig noget svar. Ministeren taler meget om ansvar og fællesskab, når det er kommunen, der skal bestemme det her. Så jeg vil gerne spørge: Hvis det er sådan, at man er forældre og gerne vil sætte sit barn i en fri- eller privatskole, skal man så selv have lov til at have beslutningskompetencen, med hensyn til hvornår barnet skal starte i skole?
Ministeren.
Det er klart, at der er nogle forskelle på de frie grundskoler og på folkeskolen. Helt overordnet har vi jo i regeringen foreslået de her selvstyrende skoler, som faktisk er en mulighed for at bringe folkeskolen tættere på de frie skoler, og det har man i Socialdemokratiet afvist blankt. Der er nogle store forskelle i de regler, der er for folkeskoler og frie grundskoler, og vi vil meget gerne prøve af, hvordan folkeskolerne kan blive mere frie på en lang række præmisser.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger for nuværende, så jeg går i gang med selve ordførerrækken. Den første taler er fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne takke Enhedslisten og Alternativet for at sætte det her beslutningsforslag om skoleudsættelse på dagsordenen i dag. Det er en dagsorden, som vi i Socialdemokratiet deler, og vi er positivt stemt over for tanken om at give forældrene beslutningskompetencen til at udsætte barnets skolestart. Vi synes, det er afgørende, at man lytter til forældrene. Man har også forskellige behov, og derfor synes vi selvfølgelig, at det skal ske i samarbejde mellem daginstitutioner, forældre, skoler og kommuner – og alligevel skal vi give den sidste beføjelse til forældrene. Vi ved, at alle børn lærer på meget forskellige måder, og derfor skal de også behandles forskelligt. Det gælder, i forhold til hvornår barnet er parat til at gå i skole, og det gælder på andre områder. I nogle kommuner har man rullende skolestart, og der kan man så regulere, hvornår barnet er klar til at komme i skole. Andre steder har man faste datoer for, hvornår et barn skal i skole. Vi synes, at der er mange hensyn, man kan tage, i forhold til at udsætte barnets skolestart 1 år. Det er sådan, at nogle vil kunne undgå at skulle gå om, og andre vil også kunne få en bedre skolegang i mange år fremadrettet. Det er sådan, at i nogle kommuner er reglerne noget komplicerede, og derfor er der også nogle forældre, som ikke rigtig kan få tingene til at gå op i en højere enhed. Derfor sender de måske deres barn i skole 1 år tidligere, end de ellers ville have gjort, hvis det var sådan, at der var en bedre mulighed for, at man havde den sidste kompetence. Vi har faktisk selv fremsat et udspil, der ligner det her rigtig meget, nemlig vores sociale udspil »Skolestart, når barnet er klar«, og deri har vi også sagt, at det er fornuftigt at udsætte skolestarten med 1 år, og at man skal have forældrekompetencen. Vi vil meget gerne diskutere det her med kommunerne, og derfor vil vi gerne stemme gult til det her forslag, fordi vi synes, at det er vigtigt, at kommunerne kommer med ind over, inden vi tager den faste beslutning om, hvordan vi vil gøre det. Men muligheden for at udskyde skolestart kan være afgørende for, at nogle børn og familier får en bedre skolegang. Men ikke desto mindre ønsker vi også i sidste ende at rådføre os med kommunerne.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg glæder mig meget over ordførerens indlæg. Jeg vil egentlig blot høre: Hvis det mod forventning ikke lykkes at skabe flertal for forslaget her i den her samling, er det så Socialdemokratiets opfattelse, at et nyt flertal i Folketinget kan vedtage det her forslag, uden at man først har opsagt folkeskoleforliget?
Ordføreren, værsgo.
Altså, det er, som ministeren fortalte, selvfølgelig et folkeskoleforlig, og vi kan jo ikke opsige et forlig midt i perioden, men vi vil gerne skabe et flertal for det her; det her er noget, som vi selv har fremstillet i vores seneste socialudspil, og vi har vores formand, som har talt meget om, at vi især har fokus på nogle drenge, som måske kan få gavn af at få en skoleudsættelse. Så vi vil gerne arbejde sammen med Enhedslisten og Alternativet og andre partier, som gerne vil det her, men vi står selvfølgelig ved de aftaler, som vi har lavet.
Der var ikke nogen anden kort bemærkning fra spørgeren, så tak til ordføreren. Den næste taler er ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Tak. I dag er det jo sådan, at kommunen i samråd med forældrene bestemmer, om et barn skal begynde et år senere i skole; forældrene har ikke noget ensidigt krav på det. Alternativet og Enhedslisten vil så vende det om, så det er forældrene i samråd med kommunen, der beslutter det, og de mener så også, at flere og flere børn ikke er klar til det, og at det er bedre for dem at begynde senere. Jeg anerkender hensigten, og jeg har også læst beslutningsforslaget med interesse, men jeg synes også, at forslagsstillerne farer lidt vild, for i Danmark har vi ikke skolepligt, men som et af de få lande i verden har vi undervisningspligt, og denne undervisningspligt begynder, når barnet er 6 år. Forældrene har fortsat ansvaret for barnet; det er ikke kommunen, det er ikke skolen. Forældrene kan så vælge at bruge deres undervisningspligt ved at sende barnet i skole: en folkeskole eller en friskole; de kan vælge selv at undervise barnet derhjemme; de kan vælge at ansætte en lærer til at gøre det, hvis de har råd til det, bare de opfylder undervisningspligten, og børnene lærer det, som vi i Danmark har besluttet man skal kunne lære. Med andre ord er der den der frihed. Hvis forældrene så vælger at sende deres børn i skole, vil det sige, at det er skolen, som børnene skal undervises i, der overtager undervisningspligten fra forældrene, fordi forældrene har valgt det, og så er det selvfølgelig også skolen, og det vil sige kommunen, der så opstiller nogle rammer for, hvordan det skal foregå. Og rammerne er sådan, at man begynder i børnehaveklassen, det er 0. klasse, tidligere var det 1. klasse, men nu er det 0. klasse. Og hvis det så viser sig, at barnet ikke er modent af den ene eller den anden årsag, så kan det få udsat sin skolestart et år, og det sker efter samråd med relevante personer, og det sker også efter samråd med forældrene. Det er egentlig en god ordning, som vi skal være glade for. Jeg synes egentlig, at Enhedslisten og Alternativet vender det om, så det bliver en rettighedsbaseret diskussion, altså at forældrene har ret til det og det eller det, selv om de har en pligt til undervisning, men ikke skolepligt. Så vil jeg også bare nævne, at skolestarten i Danmark ikke er specielt tidlig. I Frankrig begynder børnene, når de er 3 år – jeg gentager det lige: 3 år. De begynder i, hvad der svarer til en børnehaveklasse i Danmark, når de er 3 år gamle, og så går de 24 timer om ugen. Når de så fylder 6 år, begynder de i skole, og der er nogle helt andre timetal. I Finland har de også skolepligt, men ikke undervisningspligt, og der begynder børnene i skolen, når de er 7 år, men året før er der obligatorisk børnehaveklasseundervisning, og forældrene må selv sørge for og bestemme, hvordan det skal ske, men de har pligt til det; i de allerfleste tilfælde er det selvfølgelig en børnehaveklasselignende funktion, de bliver sat til. Så derfor vil jeg på vegne af Dansk Folkeparti anbefale, at vi stemmer nej til forslaget, hvis og når det kommer til afstemning. For der er jo den der fine balance mellem kommune, skole og forældre i dag, at man kan få udsat skolestarten, hvis barnet vurderes til ikke at være modent. Og netop fordi vi har den her undervisningspligt, der giver forældrene frihed til at vurdere, hvor deres barn skal gå, kan vi selvfølgelig ikke gå hen og sige, at den rettighed så også skal gælde over for kommunen og skolen, som har ansvaret for undervisningen lige præcis i skolen. Det er derfor, jeg, selv om jeg anerkender hensigten, synes, at man farer lidt vild her. Man har glemt, at vi kun har undervisningspligt, at forældrene har ansvaret for barnet, men at de har mulighed for at overlade barnet til en skole og kommunen, som så med Folketinget i ryggen har opstillet nogle rammer for, hvordan det skal foregå. Og vores rammer er så, at børn begynder, når de er 6 år, eller når de er 7 år, hvis det er, at skolestarten bliver udsat, og hvis der er gode grunde til det. Og de fleste får selvfølgelig udsat deres skolestart, hvis der er gode grunde til det.
Tak. Der er to til korte bemærkninger, og den første er fru Carolina Magdalene Maier, Enhedslisten. Vrøvl! Alternativet. Undskyld!
Nu skal man ikke blande tingene alt for meget sammen her – vel. Tak for den europæiske gennemgang af, hvornår man starter i skole i de andre europæiske lande. Det er jo fint – og fuldstændig ligegyldigt for den her debat. Jeg er fuldstændig ligeglad med, hvornår man starter i skole i Frankrig og i Finland. Der er ingen, der forsøger at ændre på undervisningspligten eller tidspunktet for, hvornår man skal starte i skole. Jeg gentager det: Vi har ingen intentioner om at lave nogen som helst ændringer, i forhold til hvornår man starter i skole i Danmark. Det eneste, vi beder ministeren og resten af Folketinget om at forholde sig til, er: Hvorfor er det ikke forældrene, som i sidste ende kan træffe beslutningen om, at et barn skal have udsat sin skolestart? Der er ikke noget andet i det end det. Det er det eneste, det handler om. Så anerkender ordføreren, at det er godt, at vi har et system, hvor et barn, såfremt barnet ikke er klar til at starte i skole, når det er 6 år, kan få udsat sin skolestart et år? Anerkender ordføreren, at det i sig selv er godt?
Ordføreren.
Ja, og det giver fleksibilitet og frihed til at give et barn et år mere til at starte i skolen, og det synes jeg egentlig at kommunerne og skolerne forvalter fint, og i langt de fleste tilfælde sker det gnidningsfrit. Det, man vil med det her forslag, er, at man vil give forældrene en ret over for skolen, selv om der ikke er skolepligt, og det er derfor, jeg synes, man farer lidt vild og blander tingene sammen.
Spørgeren til sin anden korte bemærkning.
Det er jo ikke os, der synes, at børnene starter for tidligt i skole, men der er noget i de undersøgelser, der er blevet lavet, der peger på, at de starter for tidligt. Der er rigtig mange børnehaveklasseledere – og der er også forældre, som faktisk gerne så, at deres børn startede senere i skolen – der siger: Vi har for mange børn, der starter for tidligt; de er ikke klar til det. Det er jo det, vi handler på. Det er jo ikke, fordi vi synes, at børn skal starte, når de er 7 år. Så det relevante spørgsmål bliver så, og det kan være, ordføreren faktisk lige svarede på det: Ligger den beslutning bedre hos kommunalbestyrelsen, end den ligger hos forældrene? Altså, nu antager vi jo, at det er godt, at man kan udsætte skolestart. Hvorfor ligger den beslutning så bedre hos kommunalbestyrelsen end hos forældrene? Det er det, som jeg simpelt hen ikke kan forstå.
Ordføreren.
Altså, forældrene har jo mulighed for at vente med at sende børnene i skole. De kan undervise dem herhjemme, den ret har de, og det ansvar kan de også påtage sig. I og med at der ikke er skolepligt, er det kommunen, der tilbyder, at eleverne kan få undervisningen der. Og i samråd med forældrene kan man så tale sig frem til, om barnet skal starte lidt senere, og det sker ofte gnidningsfrit, og det sker også med hjælp fra relevante parter. Det er jo ikke kommunalbestyrelsen, der sidder og afgør det, det sker oftest ude på den skole, hvor man har delegeret ansvaret ud.
Jakob Sølvhøj, Enhedslisten, til en kort bemærkning.
Det er jo svært at blive uenige om, at vi er nødt til at skelne mellem skolepligt og undervisningspligt; det er jeg jo fuldstændig enig i. Men er ordføreren ikke enig i, at hvis forældrene så skulle anvende den ret, de har til selv at forestå undervisningen, og på den måde opfylder undervisningsforpligtelsen, ja, så kræver det jo, at den ene af forældrene som udgangspunkt bliver hjemme et år. Og er det så en reel frihed for de pågældende forældre?
Ordføreren.
Det er rigtigt: Det kræver så, at forældrene bliver hjemme, eller at man ansætter en lærer, og det er ikke alle, der kan gøre det. Et alternativ er selvfølgelig også, at forældrene finder en skole, hvor man kan håndtere det på en anden måde, hvis det er, at de møder problemer i den skole, som de gerne vil have barnet optaget på. Jeg bliver bare nødt til at fastholde, at når der ikke er skolepligt, kan vi altså heller ikke give forældrene den ret, som Alternativet gerne vil. Altså, det er jo en form for rettighedsbaseret tankegang, som går ud over pligten, og som jeg ikke er enig i. Vi har undervisningspligt, og forældrene har ansvaret for, at den undervisningspligt bliver opfyldt. De kan så selv afgøre, hvor den skal opfyldes. Der er den mulighed, at børnene blev sendt i skole, en folkeskole, og så er det selvfølgelig folkeskolen med kommunen i ryggen, der i sidste ende afgør, om barnet skal have udsat skolestart, efter samråd med forældrene og efter indhentning af pædagogisk personales vurderinger. Det synes jeg egentlig er en god og fleksibel og fornuftig ordning.
Spørgeren til sin anden korte bemærkning. Værsgo.
Er det virkelig rimeligt, hvis man ønsker, at ens barn skal gå i en folkeskole, og man efter en vurdering af og i samråd med de fagprofessionelle træffer den afgørelse, at ens barn ikke er skoleparat, at man kun kan løse det problem med at beholde barnet i hjemmet, hvis man er villig til at give afkald på et års indkomst fra den ene af forældrene? Er ordføreren ikke enig i, at det så på mange måder er en formel frihed, men faktisk ikke en reel frihed for de forældre, som ønsker deres barn i folkeskolen? For de er jo dermed også afskåret fra, at barnet kan blive ved med at gå i børnehaven; de er selv nødt til at løse problemet og står derfor foran et indtægtsfald på flere hundredtusinder kroner. Er det en reel frihed?
Ordføreren.
Nej, det er ikke en reel frihed. Det er en formel frihed. Det er fuldstændig rigtigt. Men jeg bliver bare nødt til at fastholde, at når forældrene sender deres barn i skole, er der nogle rammer, der skal overholdes. Man forventer også, at forældrene siger til deres barn: Du skal opføre dig ordentligt, og du gør, hvad skolen, lærerne og skolelederen siger til dig, og hvis ikke du gør det, jamen så vanker der! Når man sender sit barn hen i en institution, bliver man også nødt til at overholde de regler, der er, og det er de regler, vi har vedtaget. Hvis vi pludselig begynder at give forældrene alle de her rettigheder, som de egentlig ikke har adkomst til, fordi der kun er undervisningspligt, så skrider det jo. Så er det ikke længere fællesskabet, så er det den ekstreme individualisme, som Alternativet og Enhedslisten faktisk gør sig til fortalere for.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har korte bemærkninger. Den næste taler i ordførerrækken er fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak til Alternativet og Enhedslisten for at rejse debatten om det her vigtige emne i salen i dag ved at fremsætte det her beslutningsforslag, B 11. Med beslutningsforslaget vil forslagsstillerne, som der også tidligere er blevet sagt, pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der giver forældre mulighed for efter samråd med dagtilbud og skole at udsætte et barns skolestart, til barnet fylder 7 år. Og ja, det er jo sådan i dag, at det er kommunerne, som – selvfølgelig i samråd med forældrene – beslutter, om et barn skal have lov til at få udsat skolestarten. Når det kommer til det med at udsætte vores børns skolestart, mener jeg faktisk, det er rigtig vigtigt – det vil jeg gerne understrege – at vi træffer de rigtige beslutninger og for den sags skyld jo også helst første gang, for det er egentlig en beslutning, som på en eller anden måde påvirker barnet og måske endda også præger barnet resten af livet. Jeg tror egentlig nok, de fleste af os godt selv kan huske, hvordan det var, da vi selv skulle starte i skole; hvordan det var, da vi skulle have den her forholdsvis store skoletaske på ryggen og måske samtidig havde lidt sommerfugle i maven, altså den fornemmelse, det var, da man skulle til at starte i den store skole. Og der må jeg sige: Selvfølgelig er der mange børn, som kan være nervøse og måske især kan være nervøse for at forlade de mere trygge rammer i børnehaven og på den her måde skulle træde ind på et ukendt territorium. Derfor synes jeg selvfølgelig, at det er vigtigt og godt, at både forældrene selv, men selvfølgelig også dagtilbuddene, forbereder børnene – og også giver børnene en forståelse af, hvad det vil sige at gå i skole. Det er nok noget af det, jeg synes er vigtigt, at vi også får frem i salen her i dag, nemlig at der jo heldigvis er sket rigtig meget på det område – alene de sidste 10 år, hvor kommuner mange steder har indført glidende skolestart, hvilket måske netop er for at sikre, at nogle børn, som ikke er helt klar, kan optages lidt senere. Og desuden synes jeg også, det er vigtigt, at vi får sagt, at langt de fleste børnehaver i dag gør et kæmpe arbejde for at gøre børnene både trygge og klar til at påbegynde skolegangen. Jeg må sige, at jeg er helt overbevist om, at de mange kompetente fagfolk, som er med inde over de her særlige afgørelser – hvis der er et forældrepar, der f.eks. ønsker, at deres barn skal starte senere – selvfølgelig tager snakken med forældrene og forhåbentlig også kan overbevise forældrene om, hvorfor det er vigtigt, at deres barn måske starter til tiden, og at barnet måske ikke nødvendigvis har bedst af at vente 1 år. Og jeg vil sige, at det både for selvfølgelig forældrenes skyld, men ikke mindst også for børnenes skyld er rigtig, rigtig vigtigt, at netop de her fagfolk er tæt inde omkring og vejleder til, at forældrene sammen med fagfolkene træffer den rette beslutning. Jeg må sige: Jeg synes faktisk, det langt, langt hen ad vejen fungerer uproblematisk i dag. Og jeg vil da sige, at hvis det er sådan, at man ser en negativ udvikling de næste år, så vil jeg også være parat til at kigge på det her igen, men som det er i dag, mener jeg faktisk, at lovgivningen fungerer. Og derfor synes jeg heller ikke, der er grund til, at vi laver om på det. Det gør også, at Venstre ikke kan tilslutte sig det her beslutningsforslag.
Tak. Lige nu er der indtegnet tre til korte bemærkninger, og den første er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Altså, jeg er enig med ordføreren i, at det er rigtig fornuftigt, at der er den der tætte dialog mellem forældre, skole og børnehave, og jeg synes nok ikke, det ville være et godt system, hvis man kunne træffe beslutningen helt uden at være i dialog med de fagprofessionelle. Jeg synes, det er rigtig betryggende med en sådan dialog. Men hvor går det så efter ordførerens opfattelse galt? Når det nu er sådan, at halvdelen – lige knap 47 pct. Altså, jeg er jo enig med ordføreren i, at det for det meste går godt, men 3 ud af 20 er dog alligevel mange; det er i 15 pct. af alle tilfælde, at kommunerne tilsyneladende har begået en fejl ved at påtvinge forældrene, at deres barn skulle starte tidligt. Er der ikke et eller andet galt? Og hvor går det galt?
Ordføreren.
Jamen jeg vil ikke afvise, at der er steder rundtomkring i landet, hvor det kan gøres bedre. Og i lighed med noget af det, ministeren var inde på, afviser jeg heller ikke, at det kan være, at vi skal kigge på, om der er steder, hvor vi måske kan lave en form for vejledning, så det også bliver bedre de steder, hvor det halter. Men når det så er sagt, mener jeg faktisk, at man med det beslutningsforslag, der er fremsat her, siger, at kommunerne ikke er gode nok til det her, at det kun er forældrene, der kan træffe de her beslutninger. Jeg har det sådan: Lad os nu følge udviklingen. Og hvis det, som jeg også sagde før, viser sig, at det går den helt, helt forkerte vej, jamen så synes jeg så sandelig, at vi skal tage det op, også i forligskredsen.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Jeg vil godt høre, om ordføreren ikke kan have i hvert fald lidt af den bekymring, jeg selv har, i forhold til hvor meget økonomien spiller ind. Altså, vi har jo set, hvordan der i forbindelse med de helt små var en almindelig bred opfattelse af, at det var godt at komme i børnehave, når man var 3 år, men så viste det sig pludselig, at i takt med at kommunernes økonomi blev presset, så skiftede den faglige vurdering til 2 år og 10 måneder og året efter til 2 år og 8 måneder; så var der pludselig en ny faglig vurdering. Når der er kommuner, der har budgetteret med, at der om 2 år er nul børn, som skal have skoleudsættelse, er ordføreren så ikke enig i, at der er noget, der tyder på, at der er et så voldsomt økonomisk tryk på det her system, at det så at sige presser mange kommuner til – bevidst eller ubevidst – at træffe beslutninger, som er økonomisk dikteret, og som derfor ikke imødekommer barnets tarv?
Tak. Ordføreren.
Jeg vil sige, at jeg ikke har de samme bekymringer, som Enhedslistens ordfører har i forhold til det med økonomien, men jeg har nogle andre bekymringer i forbindelse med at gennemføre det her forslag. Igennem de næsten 19 år, jeg arbejdede med det her område, var der også forældre, som – for at sige det direkte – heller ikke selv var helt i stand til at tage beslutningen omkring deres børns skolestart. Og der ville jeg nok have nogle bekymringer.
Den næste for en kort bemærkning er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tusind tak til ordføreren for ordførertalen. Jeg anerkender faktisk ordførerens argumentation. Altså, jeg er ikke enig i den, men jeg kan sagtens forstå, hvad det er, ordføreren lægger til grund for, at hun faktisk synes, at det fungerer godt, som det er i dag – så anerkendelse for argumentationen herfra. Men vi mener jo for det første ikke, at forældrene skal stå fuldstændig alene og træffe den beslutning. Vi skriver i beslutningsforslaget, at det skal ske efter samråd med både skole og daginstitution. Det er bare for at specificere det. For det andet kommer vores bekymring jo af, at andre har den her bekymring. Altså, foreningen Skole og Forældre, som jo repræsenterer forældre til skolebørn, mener jo, at det er et problem, at der nogle gange er forældre, der oplever, at de bl.a. af økonomiske årsager får et nej, når de beder om at få en skoleudsættelse. Og så er der også den her undersøgelse fra DEA, som også peger på, at børnehaveklasselederne synes, det er et problem. Så anerkender ordføreren ikke også, at der er nogle centrale og vægtige aktører, som er ude at sige, at det faktisk er et problem, at forældrene ikke kan træffe den her beslutning i sidste instans?
Ordføreren.
Jo, altså, jeg anerkender helt klart, at der er lavet nogle undersøgelser af det her. Men jeg vil også sige, at der måske også kunne laves nogle andre undersøgelser, som kunne sige det modsatte. Altså, lad os nu tænke højt og forestille os, at vi gennemførte Alternativet og Enhedslistens beslutningsforslag. Så vil jeg sige, at der sagtens kunne laves nogle undersøgelser, som viste, at der var nogle forældre, der absolut ville have, at deres barn skulle vente, men at det faktisk ikke var til gavn for barnet. Så jeg vil næsten lægge hovedet på blokken, i forhold til at vi også kunne finde eksempler på, at det faktisk ikke tjente barnets tarv, men at det var forældrene, der simpelt hen skar igennem og sagde: Vi vil have, at vores barn for enhver pris skal vente 1 år, selv om fagfolkene måske siger noget andet.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Der er jo ikke nogen, der kan garantere, at det ikke ville ske. Det kan jeg jo heller ikke som forslagsstiller. Hvis det var, at det her forslag blev vedtaget, ville det så aldrig ske, at der var nogle forældre, der ville gennemtrumfe noget, som ikke var til gavn for deres eget barn? Jeg tror ikke, at vi er nogen, der kan garantere det. Sådan som jeg kender de danske forældre, ville jeg dog tro, at det ville være et fåtal af dem. Så det er jo også mere det der med tilliden til, at de danske forældre sådan set rådfører sig og lytter til de råd, de får fra fagpersonalet. Det er bare det, vi tror giver en større legitimitet til den her beslutning. Så jeg tror bare, vi er uenige om, hvem det egentlig er, der bedst kender det enkelte barn og det enkelte barns tarv. Så det er nok mere en kommentar end et spørgsmål.
Giver det anledning til en replik fra ordføreren.
Jeg kan godt kommentere det på den måde, at jeg også er helt sikker på, at langt, langt de fleste forældre selvfølgelig helt klart selv ved, hvad der er bedst for deres egne børn.
Den sidste til kort bemærkning er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Jeg undrer mig over, at ordføreren siger, at ordføreren mener, at det fungerer, og at ordføreren mener at vide, at det fungerer. Og jeg vil gerne vide: Hvorfor mener ordføreren det? Hvor har ordføreren det fra? Alle organisationer, der ligesom repræsenterer folk, der arbejder med det her, mener, at reglerne skal ændres. Vi snakker Skole og Forældre, vi snakker lærerne, vi snakker pædagogerne, vi snakker cheferne. De har været ude at sige: Lav reglerne om, for de fungerer ikke. Derudover har vi nogle tal, der viser, at der er kæmpe kommunale forskelle. 10 pct. i en kommune, 2 pct. i en anden, fordi nogle bruger det som sparemetode. Og derudover har vi så udviklingen fra dengang, man lavede reglerne om, som viser, at tallet er styrtdykket, siden man lavede reglerne om. Så hvad er det, der får ordføreren til at sige, at det fungerer fint nok?
Ordføreren.
Det, der bl.a. får mig til at sige det, er faktisk to ting. For det første vil jeg sige, at jeg personligt overhovedet ikke har modtaget nogen henvendelser om det her problem. For det andet synes jeg også stadig væk, at vi skal holde fast i, at der også er nødt til at være nogle retningslinjer, når man skal tage del i et fællesskab, altså et skolefællesskab. Og jeg synes faktisk, at det er nogle af de ting, som man måske lidt glemmer i det beslutningsforslag, man har fremsat. Altså, hvad er ulemperne, hvis man giver mere frihed totalt set – rent ud sagt – til forældrene? Hvad kan der så også være af ulemper ved det? Og det synes jeg faktisk også er lidt vigtigt kommer frem, når vi debatterer i dag.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
[Lydudfald] ... har ikke noget at gøre med, om reglerne fungerer eller ej. Det er jo politik, og hvad man mener. Så det, som ordføreren bygger sin tese om, at reglerne fungerer, på, er, at ordføreren ikke har modtaget nogen personlige henvendelser. Jeg vil gerne love ordføreren, at hvis ordføreren spørger mig, skal jeg nok skaffe alle de personlige henvendelser, som ordføreren gerne vil have. Og det leder mig så til det næste spørgsmål, nemlig at ordføreren siger, at ordføreren gerne vil kigge på reglerne, hvis der kommer en negativ udvikling. Hvis den udvikling, jeg lige har beskrevet, ikke er negativ, hvad skal der så til, for at en udvikling er negativ på det her område?
Ordføreren.
Det er korrekt, at SF's ordfører henviser til nogle undersøgelser, og det anerkender jeg gerne. Det er fair nok. Men derfra og så til at sige, at derfor fungerer det ikke i dag, er jeg ikke enig med ordføreren i. Og det kan være, fordi vi har forskellige politiske holdninger. Men jeg mener faktisk ikke, at der er belæg for, at der skal ændres på den lov, som vi har i dag.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu, og næste ordfører i talerrækken er hr. Jacob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det er en skelsættende begivenhed i et barns liv, når det skal forlade den velkendte og for de fleste heldigvis trygge hverdag i børnehaven. Barnet skal sige farvel til de kendte voksne og rigtig mange kammerater i børnehaven. Det er så at sige tvunget til at give slip på de tætte relationer, som er så afgørende for, at barnet trives og udvikler sig. Det kan være svært, men heldigvis er det jo også rigtig spændende at skulle starte i skole, med alt hvad det indebærer af nye oplevelser og forandringer, både når det gælder indholdet af hverdagens mange aktiviteter og når det gælder mulighederne for at få nye venner og udvikle tætte relationer til nye og spændende voksne – hvis barnet vel at mærke er klar til at starte i skole. Hvis det ikke er tilfældet, kan skiftet fra børnehaven til skolen blive utrolig svært. Det kan give en rigtig dårlig skolestart, og det kan komme til at præge barnet, ikke bare i dets forhold til skolen, men også i hele dets udvikling i bredeste forstand. Derfor er det, at Enhedslisten mener, at det er så utrolig vigtigt, at vi har rimelig fleksible rammer for børns skolestart, sådan at det er muligt at tage højde for det faktum, at børn udvikler sig forskelligt og derfor i sagens natur heller ikke alle er skoleparate på samme tid. Derfor synes vi, der skal være rammer, som giver plads til en grundig dialog mellem forældre, daginstitutioner og skole. Og når dialogen så har været der, at det i sidste ende er muligt for forældrene selv at træffe beslutningen om at udskyde skolestarten. Sådan er det – som det allerede er fremgået af diskussionen i dag – ikke. Vi kan konstatere, at der er rigtig store forskelle på kommunernes praksis. Og der er nok ikke ret mange, der sådan med hånden på hjertet er i tvivl om, at økonomien spiller en fuldstændig afgørende rolle for mange kommuners stillingtagen. Det forekommer i hvert fald at være meget lidt sandsynligt, at det alene skulle bero på faglige vurderinger, når den ene kommune har fire til fem gange flere skoleudsættelser end den anden, og når vi samtidig kan se, at omkring halvdelen af landets indskolingsledere vurderer, at tre ud af tyve skolestartere faktisk ikke var parate, da de startede i børnehaveklassen. Jeg synes, at vi på den baggrund må sige: Økonomien har i helt urimelig høj grad et overtag i forhold til den faglige vurdering af, hvad der er barnets tarv. Når det er sådan, er det jo desværre, fordi det i hvert fald ud fra en kortsigtet betragtning er sådan, at der er rigtig mange penge at spare for kommunerne. Det er sådan, at omkostningen ved at have et barn i børnehaveklassen er væsentlig mindre end udgiften til en børnehaveplads, og derfor har vi altså også set rigtig spareivrige kommuner opstille det som en budgetforudsætning, hvor man forudser, at om 2 år er der ikke længere brug for at afsætte penge til udsættelse af børns skolestart. Der kan man i kommunens budgettal aflæse, at nu vil alle børn være skoleparate. Der er simpelt hen noget galt med den måde at forvalte området på. Da vi behandlede et lignende forslag i sidste folketingsår, hvor det dengang var fremsat af Alternativet alene, udtrykte flere ordførere sympati for forslaget, sådan som vi også har oplevet det i dag, men afviste at støtte det, fordi det var vigtigt, at en beslutning om skoleudsættelse blev truffet i en tæt dialog mellem forældre, dagtilbud og skole. Vi støttede forslaget dengang. Vi var ikke medforslagsstillere, men jeg synes sådan set, at de argumenter, der kom fra en række ordførere dengang, var saglige og ordentlige, altså at det er rigtig fornuftigt, at vi har dialogen. Jeg synes, forældrene skal have en meget høj grad af selvbestemmelse, men det er fornuftigt, at de i en så vigtig beslutning har en forpligtelse til at rådføre sig med ledelsen og det pædagogiske personale i børnehaven og med skolens ledelse. Det er sund fornuft. Til gengæld – og det er jo det, der er hele pointen i forslaget: Der, hvor vi ønsker balancen ændret, er, når den dialog har været der. Så skal det ikke være oppe på forvaltningen, man træffer beslutningen. Så skal det være en beslutning, der træffes af de enkelte forældre. Jeg er glad for, at dialogen i dag allerede har vist, at der er en stigende opbakning til forslaget. Det kunne lyde, som om forhåbningen om, at vi får det vedtaget i den her samling, er svundet noget, efter at jeg har hørt de første indlæg her. Til gengæld har jeg en forhåbning om, at når vi har haft et folketingsvalg, vil der kunne dannes et flertal, som tilgodeser, at det ikke længere er økonomien, der skal være dikterende, men at det er den faglige vurdering, der afgør, hvad for et råd der bliver givet til forældrene, og at forældrene på den baggrund i sidste ende har retten til selv at træffe en beslutning.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Beslutningsforslaget her er jo, ikke hvad angår afsender, men hvad angår indhold, stort set en genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag, som altså blev fremsat af Alternativet. Alternativets ordfører har jo allerede været inde på, at genbrug er en god ting, så det vil jeg da sådan set tilslutte mig og genbruge nogle af de bemærkninger, som jeg også kom med sidst. Rammerne for vores skolevæsen bliver fastlagt pr. tradition i nogle meget brede forlig, som de nuværende regeringspartier og Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Radikale og SF har tradition for at deltage i. Forslaget bryder jo lidt med det mønster, fordi der formelt jo står i beslutningsforslaget, at Folketinget skal pålægge regeringen at iværksætte forslaget, men det er jo i virkeligheden noget andet, der står. Der står jo, at de to partier, som står uden for den normale forligskreds, pålægger forligskredsen at gøre, hvad Alternativet og Enhedslisten siger. Og det er jo selvfølgelig udtryk for en ny politisk kultur. Men som repræsentant for den klassiske politiske kultur vil jeg nu altså også sige, at den også har nogle gode ting ved sig. Jeg synes, man kunne overveje at tilmelde sig de forligskredse, der er, og så påvirke tingene ad den vej. Det tror jeg der kommer mere ud af. Så vidt genbruget. Jeg vil også godt have lov at sige nogle ting, der ikke er genbrug. Jeg tror, at det er vigtigt at anerkende betydningen af institutioner, og jeg tror måske, at der sådan generelt i den politiske debat er for lidt opmærksomhed på de institutioner. Den institution, som vi er i nu, altså Folketinget, er jo en meget vigtig institution, som er med til at sikre lov og orden, borgernes frihed, en lang række ting, som langt de fleste mennesker synes er afgørende. Men folkeskolen er jo også en meget vigtig institution. Den har jo en tradition for at skabe en bestemt form for læreringsfællesskaber, og den egentlige mening med folkeskolen er jo at skabe nogle meget, meget stærke læringsfællesskaber. Men man skal ikke være blind for, at folkeskolen også har nogle bivirkninger, som på en vis måde er meget gavnlige, fordi den jo også skaber nogle menneskelige fællesskaber i de år, man opholder sig i folkeskolen. Selv om man er kommet i min høje alder, er der da mange af mine klassekammerater, jeg stadig væk har noget med at gøre, og jeg husker med glæde tilbage på den tid, vi tilbragte sammen. Så i folkeskolen lærer man i fællesskab at arbejde med noget stof, og som en bivirkning lærer man at gøre ting med andre. Derfor ser jeg også folkeskolen som en institution, der yder et enormt vigtigt bidrag til at bekæmpe narcissisme, som jo er et fremherskende træk hos mange børn, og som ikke er en god ting. Det bekæmper måske også forældrenes, narcissisme er måske ikke det rigtige ord, men altså, forældrenes overdrevne trang til at se deres barn som noget meget specielt, og det bekæmper en form for forbrugerisme blandt borgerne i forhold til vores institutioner. Og det er jo ikke, fordi jeg sådan set synes, at der er noget galt med forbrug, når det foregår på et marked, men jeg tror bare, at forbrugerisme i forhold til institutioner og i forhold til forpligtende fællesskaber er en dårlig ting. Så kan jeg i øvrigt tilslutte mig hr. Alex Ahrendtsens bemærkninger om undervisningspligt og skolepligt. Det var en tale med et stærkt budskab, som jeg synes var rigtig god, og som rækker ud over det hverdagspolitiske. Så altså både af nogle formelle og nogle indholdsmæssige årsager kan LA ikke støtte forslaget.
Tak. Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger, og den første er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak. I forhold til de formelle årsager kunne jeg genbruge mit spørgsmål fra sidst, men det vil jeg ikke gøre, for det kan man læse i det gamle beslutningsforslag på Folketingets hjemmeside. Men jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål om det indholdsmæssige, som ordføreren lige var inde på her sidst. Hvis vi nu snakker om barsel til mænd og kvinder, hvem skal så beslutte, hvem der skal tage barselen hjemme hos en familie, ifølge Liberal Alliance?
Så giver jeg ordet til ordføreren, men jeg vil lige sige, at man skal passe på med sine spørgsmål, i forhold til at de skal ligge inden for det forslag, man har med at gøre. Men det er jo ordføreren, der vælger at svare.
Jamen jeg vil da gerne svare på, hvad der er vores præcise politik, og vores præcise politik er, at det er forældrene, der skal træffe beslutningen.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Fint, for så kommer sammenhængen jo selvfølgelig nu til det her beslutningsforslag. Hvorfor er det så familien, forældrene, det mest lokale, kan man sige, vi kan komme i nærheden af – apropos ministeren, som bliver ved med at tale om de lokale beslutninger – som er de rigtige til at træffe sådan en beslutning, hvor man siger, at det skal staten i hvert fald ikke blande sig i, altså hvordan man fordeler sin barsel, men at staten, i det her tilfælde kommunerne, gerne må blande sig i, om ens barn skal have mulighed for at få udsat sin skolestart, hvis der er gode grunde til det og i øvrigt efter samråd med både pædagoger og lærere? Hvorfor er der forskel på de to ting?
Ordføreren.
Fru Carolina Magdalene Maiers spørgsmål bedrøver mig, fordi det endnu en gang understreger for mig, hvor dårlig en pædagog jeg er. Jeg har afsat meget tid til at tale om betydningen af institutioner, og det er jeg mislykkedes med. For det er afvejningen af den frihed, som forældre selvfølgelig skal have, og behovet for at have stærke institutioner, som får mig til at mene det, jeg mener.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Vi har jo ganske rigtig haft den diskussion, som ordføreren rejser, før. Jeg må sige, at jeg kunne nærme mig lidt irritation over, at det næsten bliver fremstillet som illegitimt at fremsætte forslag i Folketinget, når man ikke sidder i en forligskreds. Jeg håber, at ordføreren anerkender, at det sådan set kan være godt for dialogen, at al politik ikke føres alene i forligskredsene, men også føres her i Folketingssalen. Ellers vil jeg såmænd høre ordføreren, om ordføreren har hørt det samme, som jeg har, nemlig at fra vi behandlede det i Folketinget for et års tid siden, til vi behandler det i dag, er der sket det, at hvor vi for et års tid siden kunne sige, at det nok var tvivlsomt, at et sådant forslag kunne vinde opbakning efter et folketingsvalg, tyder det på i dag, at vi har en samlet opposition, der har en vilje til at ændre lovgivningen efter et folketingsvalg. Det er måske ikke det, ordføreren ønsker sig, men vil ordføreren ikke anerkende, at debatten jo på den måde kan have spillet en vigtig rolle i forhold til at udforme politikken på det her område.
Ordføreren.
Jamen jeg er sjældent i tvivl om oppositionens stålsatte vilje til at gøre vores uddannelsessystem dårligere. Det kæmper jeg med også under møderne i forligskredsene, som hr. Jakob Sølvhøj ikke deltager i. Det kan da godt være, at der tegner sig et flertal for at underminere vores institutioner, hæderkronede institutioner, som går tilbage til 1814, men jeg håber og tror, at borgerne er fornuftigere end som så og godt kan se, at stærke, gode institutioner er en meget vigtig del af vores samfundsmodel og af de friheder, vi nyder, og den gode hverdag, som de fleste danskere jo har.
Spørgeren ønsker ikke ordet for endnu en kort bemærkning, så det var slut på de korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste taler i ordførerrækken er fra Det Radikale Venstre, og jeg tror, at det er fru Lotte Rod i stedet for fru Marianne Jelved. Værsgo til ordføreren.
Hvem skal bestemme, om et 6-årigt barn skal starte i skole – kommunen eller forældrene? Det skal forældrene selvfølgelig. Jeg har lyst til at sige »selvfølgelig«, for jeg forstår slet ikke, at det her overhovedet kan give anledning til en debat. Jeg forstår ikke, at regeringen kan være imod at give forældrene den mulighed. Det siger jeg ikke bare for at drille. Det siger jeg, fordi det faktisk ikke giver nogen mening for mig. Derfor har jeg også prøvet at tænke over, hvad det kan være, der er grunden til, at regeringen er imod det. På en eller anden måde har jeg det sådan, at jeg bedst ville kunne forstå det, hvis det handlede om penge – altså, at regeringen tænker, at hvis man giver forældre ret til at bestemme, at børnene kan blive 1 år mere i børnehaven, så vil kommunerne jo nok komme og sige, at de skal have noget betaling for det, og det vil regeringen ikke bruge penge på. De vil hellere bruge pengene på noget andet. Det ville jeg et eller andet sted godt kunne forstå. Men undervisningsministeren siger meget tydeligt, at det ikke handler om penge. Ministeren er imod at give forældrene den her ret, fordi hun synes, det er forkert, at børn kommer senere i skole. Hun mener, at det er et brud med fællesskabet. Hun mener, at det er en atomisering, en individualisering af hele skolen. Altså, det, vi taler om, er, om børn kommer i skole, når de er 6 år gamle, eller når de er 7 år gamle. Jeg synes faktisk, at det børnesyn, som ministeren argumenterer for, ikke bare mangler en forståelse for de børnefællesskaber, der er i vores børnehaver, men faktisk også strider imod det børnesyn, som vi lige er blevet enige om bredt her i Folketinget. Jeg vil derfor gerne læse højt fra teksten om vores børnesyn – og jeg citerer: »Børnesynet i danske dagtilbud tager udgangspunkt i, at det at være barn har en værdi i sig selv. Derfor værner danske dagtilbud om børns ret til at være børn, til at være forskellige og til at udvikle sig i forskelligt tempo.« Altså, børn har ret til at udvikle sig i forskelligt tempo. Derfor får jeg i hele den her snak om institutioner lyst til at sige, at det faktisk er en ret for børn i Danmark i vores institutioner, at de ikke skal være ens, men at de kan udvikle sig forskelligt. Det er faktisk normalt. Derfor vil vi i Radikale Venstre arbejde videre for, at vi i virkeligheden får taget det her ud af folkeskolen, for vi synes egentlig ikke, at det hører til i folkeskolen. Jeg synes, det ville være godt, hvis børn havde ret til at blive 1 år mere i børnehaven.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi fortsætter i talerrækken, og den næste er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Tak. Vi diskuterer endnu en gang, om børn og deres forældre skal have bedre forudsætninger for at træffe det valg, at barnet skal blive et ekstra år i børnehaven. Det har vi diskuteret i Folketingssalen for godt et år siden, vi har diskuteret det på et samråd i sidste uge, og vi har diskuteret det i forligskredsen, og det positive er, at der er flere og flere, der bakker op om at give børn bedre mulighed for at udvikle sig i deres eget tempo nu, hvor den samlede opposition siger, at vi skal give bedre mulighed for skoleudsættelse. Hvorfor er det, at vi går så meget op i det her? Det er det, fordi vi kan se, at der er nogle børn i Danmark, der bliver presset mere, end de er blevet før. De kommer tidligere fra vuggestue til børnehave i kommunerne, fordi der er penge at hente, og kigger man på de helt kolde tal, dem, der ikke lyver fra Undervisningsministeriet, hvor alt er sandheder, kan vi se, at børn også bliver presset markant hurtigere i skole nu, end de gjorde for bare 5 år siden. I 2009 lige lavede man loven om. Man gjorde børnehaveklassen obligatorisk, at siden da er antallet af børn, der har fået skoleudsættelse, styrtdykket. I mange kommuner snakker vi om 50 pct., og da jeg fik de her tal, sagde jeg straks til SF's presseafdeling: Skynd jer at kontakte alle kommunerne og alle de lokale dagblade, for de her tal er da helt vilde. De viser, at der stort set i alle kommuner er meget færre børn, der får ret til at få et ekstra år i børnehaven, og det synes jeg er bekymrende. Så begyndte vi at dykke ned i, hvad der egentlig sker ude i de der kommuner. Hvorfor er det, at der er sket et fald? I nogle kommuner kunne man se, at de faktisk begyndte at indhente besparelser, at de decideret skrev ind i deres sparekataloger for det kommende år og for de kommende år, at man kunne hente millioner af kroner ved at sende børnene hurtigere i folkeskole, for så var der penge hente. Ja, der var sågar en kommune, vi fandt, hvor man sagde, at man havde en beslutning om, at ingen skulle skoleudsættes. Så er der ikke længere meget, der handler om, hvad der er godt for børnene. Så er der meget, der handler om, hvad der er godt for budgettet i den pågældende kommune. Og mon ikke, at det er grunden til, at vi nu ser, at tallet er styrtdykket i stort set alle kommuner? Det, det også har gjort, er, at der er kæmpe forskel på, om børnene og hvor mange børn der bliver skoleudsat. I Viborg Kommune, som er en af dem, hvor der er færrest, der bliver skoleudsat, tror jeg at det er 2 pct., der bliver udsat, hvor det i Vesthimmerlands Kommune, hvis jeg ikke tager meget fejl, er 10 pct. Det vil altså sige, at det er der, hvor man vokser op, der er afgørende for, om man kan få lov til at gå et ekstra år i børnehaven. Det synes jeg også er skævt. Så jeg synes egentlig, at vi snart skal blive enige om i det her Folketing, at når vi gør ting, når vi gerne vil gøre noget for børn, når vi gerne vil lave ændringer i skolepolitikken eller i børnepolitikken, så handler det om at give børn et bedre børneliv og ikke om konstant at spare og styrke økonomien. Det er derfor, at vi har foreslået den her lovændring. Det er derfor, at vi gerne vil have lavet loven om, sådan at forældre og pædagoger i samråd kan vælge, at barnet kan gå et ekstra år. Det mener ministeren er en fuldstændig atomisering. Nogle mener, at det er et brud på fællesskabet, og nogle mener, at forældrene ikke kan leve op til deres ansvar. Lad mig bare sige: Vi skal ikke længere tilbage end til 2008 og tiden før det, hvor det faktisk fungerede udmærket. Jeg hørte ikke noget ramaskrig. Så hvor stiller det så SF? Jamen det stiller os jo der, hvor vi også var sidste år, at vi fortsat gerne vil have lavet loven om, at vi er i et folkeskoleforlig, og det vil sige, at for at man kan lave noget om i folkeskolen på grund af de uskrevne regler, der er inde i Folketinget, skal vi alle sammen være enige i forligskredsen. Jeg vil så også sige, inden jeg siger, at nu stemmer vi nej til det her og prøver at tage kampen i forligskredsen, at jeg så egentlig har tænkt mig at undersøge, om vi nu også er bundet af forliget på det her, for jeg undrer mig lidt over, at når det kommer til at tvinge børn til at gå et ekstra år i skole, fordi de ikke har sproglige kundskaber, fordi de går op til en stopprøve eller sprogprøve, eller hvad vi kalder det, og dumper, kan man godt i et mindretal af forligskredsen beslutte at lave reglerne om. Så er det ikke alle partier, der behøver at være med, men når det handler om skoleudsættelse, det, at de skal have det ekstra år i børnehaven, så er det forligsbrud, så er det ud af forligskredsen, hvis man stemmer for det. Det har vi heldigvis et samråd om, så vi kan blive klogere på, hvad SF egentlig kan og ikke kan, når man er bundet af et forlig. Og jeg vil sige, at jeg holder meget af forlig. Jeg tror på, at forligskulturen er sund for Christiansborg. Der skal bare være lige regler for alle. Tak.
Også tak herfra, og der er ingen korte bemærkninger. Den næste taler er De Konservatives ordfører, fru Brigitte Klintskov Jerkel. Værsgo.
Mange tak, og tak til Enhedslisten og Alternativet for at rejse forslaget, så vi ligesom får det vendt igen. Når et barn skal starte i skole, er det vigtigt for os, at der er en god dialog imellem forældrene og fagpersonalet i dagtilbud og i skolen om barnets udvikling og modenhed. Det er vigtigt for os, at forældrene er trygge ved det, når deres barn skal starte i skole, og at der er en god dialog om skolestarten, sådan at de kan være trygge ved, at de bekymringer, de har omkring det – hvis der er nogen – bliver taget alvorligt. Vi mener også, at vurderingen af et barns skolestart skal være individuel og selvfølgelig tage udgangspunkt i barnets modenhed og udvikling. De nuværende regler understøtter, at forældrene og personalet i dagtilbud skal have den her dialog om barnets udvikling og modenhed. Det mener vi er en god balance mellem både forældrenes egen vurdering af deres barn og også fagpersonalets vurdering af barnet. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget her om at skulle ændre på det.
Tak til ordføreren. Den næste taler er ordfører for forslagsstillerne, fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tusind tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke Folketinget for den her debat, og også tak til ministeren for svaret og til alle ordførerne for indlæggene. I sidste ende taler vi jo også om: Hvis ejendom er barnet? Hvem er det, der egentlig bør være den, der har retten til at beslutte noget på sit barns vegne, indtil det barn er 18 år gammel? Det er selvfølgelig forældrene. Sådan er det jo. Det er jo det, vi har valgt i det her samfund. Så synes jeg jo, at den her debat på samme måde som samrådet i sidste uge i den grad har bevæget sig hen til noget, som ikke er den værdig, hvis jeg skal være helt ærlig, og det handler om, at jeg synes, at både ministerens svar og det fra hr. Henrik Dahl, som nu har forladt Folketingssalen, primært har været anklager imod forslagsstillerne, Alternativet og Enhedslisten, men også de øvrige partier, som har udtrykt sympati for forslaget, i forhold til at vi skulle ville atomisere skolevæsenet, at vi ikke ønsker fællesskabet, at vi ønsker, at alt skal være et stort sammensurium af individer, og at vi ikke ønsker de fælles forpligtelser og de, kan man sige, fælles institutioner og den styrke, der ligger i dem, som bl.a. folkeskolen. Ministeren sagde, at det ikke skal være helt frit at rive individet ud af fællesskabet, og hun sagde også: Jeg er uenig i et atomiseret skolevæsen, og der skal være frihed, og der skal være ansvar. Så har jeg det bare sådan, at jo, men lad os prøve at forholde os til det, vi foreslår i det her beslutningsforslag. Vi foreslår sådan set at skabe de allerbedste forudsætninger for fællesskabet i folkeskolen. Det er jo lige præcis det, som det her handler om. Det her handler jo om, at vi hører fra forældre og fra skole- eller særlig børnehaveklasseledere, at der er nogle børn, som starter i børnehaveklassen, og som ikke er klar til det, og som for det første måske laver ballade i klassen og på den måde har svært ved at indgå i fællesskabet, men som for det andet har det rigtig dårligt selv, fordi de ikke er klar til at gå i skole. Så for hvis bedste er det, at der er børn, der starter i skole, som ikke er klar til det? Det er da hverken for barnets eller for fællesskabets eller for forældrenes eller for lærernes bedste. Så det her handler jo altså netop om at sikre de allerbedste forudsætninger for, at vores skoler kan fungere, og for, at vores børn kan trives. Så jeg synes, at det der med at hive det op til en ideologisk kamp, som lige pludselig handler om, at de liberale er dem, der forsvarer fællesskabet, og vi andre taler imod fællesskabet, synes jeg simpelt hen ikke er værdigt. Jeg synes ikke, det er de børn værdigt, som er dem, der faktisk står og kommer i klemme, når det er, at deres forældre har vurderet, at de bør vente et år med at gå i skole, men at kommunalbestyrelserne siger nej, af hvilke årsager de nu måtte gøre det. Men antagelserne er, at der nogle steder er økonomiske årsager inde over, og det tror jeg ikke er forkert, når vi har hørt de her sammenligninger af kommunerne, og hvor meget de har sat af i deres budgetter til en udsat skolestart. Så vil jeg også sige noget i forhold til, når man på den ene side argumenterer for styrken i fællesskabet i folkeskolen og på den anden side, som hr. Jacob Mark jo var inde på, som parti, som minister går ind og laver stopprøver, sprogprøver, som i den grad skiller børnene ad i skolen, for det er jo det, det gør. Hvis der er noget, som de her sprogprøver gør, så er det da at gå ind og sige: Du er ikke god nok til at være en del af vores fællesskab, værsgo, du må gå en klasse om. Hvordan i alverden kan det styrke fællesskabet? Så jeg synes, at argumentationen fra ministerens side simpelt hen ikke er stringent i forhold til det, som det her beslutningsforslag egentlig handler om. Jeg tror i øvrigt, det var fru Annette Lind, der havde et rigtig interessant spørgsmål, som jeg skrev ned, og jeg tænkte, at det havde vi slet ikke spurgt om i den her proces, og det er: Hvorfor er det egentlig, at man kan vælge, at ens barn skal starte i friskolerne, når det er 7 år, og ikke i folkeskolen? Hvad i alverden er den politiske, faglige, pædagogiske forklaring på det? Det kan være, vi skal stille ministeren spørgsmålet, men jeg synes egentlig, det er et rigtig, rigtig godt spørgsmål, så tak for det. Men jeg synes, at jeg gerne vil bruge anledningen heroppe til at minde os alle sammen om, hvad det egentlig er, vi taler om. Vi taler om børn, that's it. Vi taler om børn, små mennesker, som mange af os herinde har nogle af, små eller store, og som ved, hvad det betyder for et barn at trives i sin skole. Det er det, vi taler om. Vi taler om nogle børn, som kommer hjem med ondt i maven, fordi de simpelt hen ikke bryder sig om at gå i skole. De kan ikke lide det, eller måske er de simpelt hen bare ikke modne nok. Vi taler om børn, der nogle gange tisser i bukserne, når de starter i skole igen, eller når de starter i skolen efter børnehaven, fordi de simpelt hen ikke er klar til det skifte. Jeg talte med Elisa Rimpler fra BUPL om det her i mandags, og hun sagde det så tydeligt. Hun sagde, at der er nogle børn, der simpelt hen ikke er klar til den overgang, så de går tilbage til nogle, kan man sige, uhensigtsmæssige vaner. Bl.a. begynder de at tisse i bukserne. De får ondt i maven, de trives simpelt hen ikke. Det er børn, vi snakker om. Det er det eneste, det her beslutningsforslag handler om, altså at give de børn de bedste forudsætninger for en god skolegang. Det handler ikke om ideologier og frihed og fællesskab og atomiserede skolevæsener. Så jeg vil gerne have, at vi beholder den her debat på det niveau, hvor den hører til. Det er så konkret, at det eneste, vi beder om, er, når der er nogle bekymringer, enten hos pædagoger, lærere eller forældre, som giver anledning til, at der bliver startet en debat om det enkelte barn i børnehaven, hos forældrene, i PPR, for den sags skyld, eller i den kommende skole, at man så bare i slutningen af den selvfølgelig nødvendige dialog, der jo skal være med alle de her fagpersoner, siger til forældrene: Det her er vores anbefaling, men det er selvfølgelig jer, der bestemmer. Det er det eneste, vi beder om, og vi tror ikke, det kommer til at lave grundlæggende om på folkeskolen. Selvfølgelig gør det ikke det, men det betyder bare, at man som forældre, hvis man virkelig kan mærke inde i maven, at ens barn ikke er klar, og hvis forvaltningen ikke er enig, kan have muligheden for at sige: Det vil vi altså gerne alligevel. Og hvem i alverden tager skade af at starte et år senere i skole? Så det her handler ikke om, at man ikke vil fællesskabet. Det her handler om, at vi faktisk gerne vil give de børn det allerallerbedste skoleliv. Så har jeg bare til slut en formel kommentar i forhold til hele debatten om, hvorvidt man som et parti, der står uden for en forligskreds kan fremsætte et beslutningsforslag, f.eks. på folkeskoleområdet, hvor der er en forligskreds, og nu har hr. Henrik Dahl forladt Folketingssalen, eller det har han ikke, han er der. Hvem i alverden har besluttet, at det er en demokratisk uskik? Vil det sige – for jeg sad og tænkte over det – at hvis der er elementer på det område, som man er uenig i, så tilslutter man sig forligskredsen, fordi det er den eneste måde, man kan løfte og rejse debatter om f.eks. et område eller et emne som det her, og hvis ikke man tilslutter sig forligskredsen, så må man ikke rejse en debat, så må man ikke stille spørgsmål i Folketinget, ikke komme med et forslag i Folketinget til, at vi måske kunne gøre det her på en anden måde? Hvis vi taler om grader af demokrati, er det i hvert fald min forståelse, at det sidstnævnte, altså at enten tilslutter man sig og så kan man stille forslag, eller også tilslutter man sig ikke og så må man ikke stille forslag, da overhovedet ikke er særlig demokratisk. Man kan jo stille sig selv spørgsmålet om, om Liberal Alliances egen indtræden i folkeskoleforligskredsen på den måde kom af andet, end at man tiltrådte en regering. Men jeg mindes da ikke, at Liberal Alliance, inden man sad i folkeskoleforligskredsen, ikke udtalte sig kritisk om folkeskoleområdet, bl.a. de nationale test. Så det er bare for lige at mane til besindelse, i forhold til hvad man kan kalde god eller dårlig formalia i forhold til sådan noget som at fremsætte et beslutningsforslag som det, vi har i dag. Jeg tror, jeg vil stoppe her. Jeg er rigtig glad for, at der er så mange ordførere, der har udtrykt en vilje til, at vi arbejder videre med det her. Vi vil gerne prøve at komme i mål. Vi kan gøre det på mange måder, men vi er i hvert fald heller ikke færdige fra vores side med at arbejde for det. Det kan godt være, som hr. Jakob Sølvhøj sagde, at vi skal om på den anden side af et valg, før det bliver en realitet, men det er der jo heller ikke særlig lang tid til. Så på den måde er der i hvert fald håb forude. Men tusind tak for den gode debat her i salen i dag.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 13. november 2018. Jeg giver lige nogle sekunder til, at vores nye regler også kommer til at gælde jer, der ikke har prøvet det før i en forespørgselsdebat, og I kommer op at sidde i forreste række, har fået jer trykket ud på egen pult og trykket ind på den pult, I sidder på nu. Så jeg skal nok lade være at gå i gang, inden I er klar. Jeg vil også oplyse, at I jo har den mulighed med at få 1 minuts replik, når ministeren har talt, og da der er to ministre på, tager vi en minister ad gangen og så minutreplikkerne og så den næste minister og minutreplikkerne. Det er bare sådan, at alle ligesom kender forretningsordenen for, hvordan vi vil køre mødestarten her. I er klar. Tak for det. Vi starter med, at vi skal have en begrundelse for forespørgslen, og det er ordføreren for forespørgerne, hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Tak for det. Forespørgslen hedder: Hvad kan regeringen oplyse om konsekvenserne af omprioriteringsbidraget, der årligt pålægger de statslige uddannelsesinstitutioner at spare 2 pct., herunder konsekvenserne for institutionernes mulighed for fortsat at lave god uddannelse, sikre et tilstrækkeligt antal undervisningstimer, udvikle et godt studiemiljø og arbejde med de studerendes trivsel? Når vi rejser den her forespørgsel, er det jo selvfølgelig, fordi vi er bekymret. Så sent som i dag er der kommet meldinger fra forskellige gymnasier rundtomkring i landet, der fortæller om, at de må lave massefyringer af deres undervisere. Vi hører om gymnasier og andre uddannelser, der er truet på deres eksistens, især hvis de ligger i yderområderne. Vi hører om videregående uddannelser, hvor der er færre timer, og hvor der er mindre tid til vejledning og mindre tid til feedback. Meget af det vil jeg komme ind på i min egen tale, men det er bare for ligesom at sige, hvorfor vi skal have den her debat. Nu kunne vi så se, at i tirsdags blev regeringen enig om, at man ville afskaffe omprioriteringsbidraget på erhvervsuddannelserne, formentlig i erkendelse af at det er en rigtig dum idé at have et omprioriteringsbidrag. Så nu vil vi gerne blive klogere på: Hvorfor skal vi så have et omprioriteringsbidrag på de andre uddannelser? Tak.
Tak for det. Jeg kan se, at den første af ministrene, der skal tale, er undervisningsministeren. Værsgo.
Tak for det. Først og fremmest tak til spørgerne for spørgsmålet. Det er vigtigt for mig at slå fast, at vi med denne regering både sikrer gode skoler og uddannelser og samtidig fører en økonomisk politik, hvor vi bruger skatteborgernes penge på en ansvarlig måde. Vi påtager os med andre ord det, der typisk er en borgerlig pligt, nemlig at være de voksne. Danmark har et ekstremt højt skattetryk, og vi ligger i den absolutte top af lande i verden, der båndlægger borgernes penge gennem skattebetalinger. Derudover er det et faktum, at SR-regeringen var gået helt til grænsen i den økonomiske politik. Den efterlod en økonomi uden en sikkerhedsmargen til budgetlovens underskudsgrænse. Det var man nødt til at forholde sig til og tage ansvar for. Derfor indførte V-regeringen i 2016 omprioriteringsbidraget på undervisnings-, uddannelses- og kulturområdet, som vi i VLAK-regeringen har videreført. Det var fornuftigt og ansvarligt at indføre omprioriteringsbidraget i den givne situation, da V overtog regeringsansvaret. Omprioriteringsbidraget er én måde at sikre et løbende fokus på at effektivisere og realisere produktivitetsforbedringer. Samtidig frigør de penge, som kan bruges, hvor behovet er allerstørst. Her kan jeg f.eks. nævne oprettelsen af den ny forberedende grunduddannelse, fgu'en, som giver en stor gruppe unge mennesker en bedre vej til uddannelse og job. Men regeringen anerkender også, at omprioriteringsbidraget kan ramme uforholdsmæssigt hårdt på de områder, hvor der i forvejen er udfordringer med søgningen. Derfor har vi indgået en aftale med Dansk Folkeparti om at annullere omprioriteringsbidraget på erhvervsuddannelserne fra 2019 og frem. Det kan også godt være, at andre uddannelsesområder kræver andre helt særlige tiltag. Jeg har eksempelvis noteret mig, at der er et ønske om at kigge på forholdene for udkantsgymnasier, der er udfordret af lav søgning, og jeg er i og for sig enig i, at dette kan vise sig relevant på længere sigt. Ministeriet vil derfor følge dette område tæt for at overveje, om der er behov for tiltag. Vi bruger mange penge på uddannelse, og historisk mange unge tager en uddannelse. I 2019 er der afsat 18,2 mia. kr. til ungdomsuddannelser, 15,7 mia. kr. til videregående uddannelser og 20,8 mia. kr. til SU, heraf 5,1 mia. kr. til SU på ungdomsuddannelserne. Derudover bruger kommunerne omkring 42 mia. kr. på folkeskolerne. Dette beløb har siden 2014 stort set været uændret, og det er stabilt endnu længere tilbage. I samme periode er elevtallet i folkeskolen faldet, bl.a. på grund af mindre årgange. Den samlede udgift for en elev i folkeskolen er således steget fra 2014 til 2017. Det er kommunerne, der fastsætter forbruget til folkeskolen, og det varierer meget, hvordan der prioriteres. I eksempelvis Odense og Fredericia bruger man ca. 69.000 kr. pr. elev. Begge kommuner ligger således pænt under landsgennemsnittet på ca. 75.000 kr. pr. elev, og de er i øvrigt ledet af socialdemokrater. Jeg vil dog straks gribe til at forsvare disse, fordi det er sådan, at der ikke nødvendigvis er nogen sammenhæng mellem, hvor mange penge der bliver brugt på den lokale folkeskole og det faglige niveau, som skolerne præsterer. Samlet set bruger vi alt ca. 10 pct. af de samlede offentlige udgifter på uddannelse. Omprioriteringsbidraget er et redskab, der kan bidrage til en mere effektiv offentlig sektor, og det tvinger os til at tænke over, hvordan vi får mere kvalitet for de mange skattekroner, som hårdtarbejdende borgere i dette land lægger i den offentlige kasse. Jeg anerkender, at det ikke er en nem opgave at effektivisere, men det kan lade sig gøre. Alle, som har haft en ledelsesopgave med at effektivisere i det private eller i det offentlige, ved, hvor vanskeligt det er. Men det er også et vilkår i begge sektorer, som ledere må tage på sig. Det kan ikke altid gå i retning af flere penge, for så vælter samfundsøkonomien på et tidspunkt. Fra 2022 bliver pengene i sektoren, men det bliver politikerne, der prioriterer, hvilke udfordringer der skal løses. Regeringen ønsker, at alle børn og unge får en uddannelse af høj kvalitet. Vi skal derfor holde et vågent øje med udviklingen, og vi skal arbejde vedvarende for, at vores skoler og uddannelsesinstitutioner leverer god undervisning, at eleverne trives, og at der er gode studiemiljøer. Det fokus har vi i høj grad i regeringen. Vi har gennemført nogle vigtige reformer, bl.a. gymnasiereformen og reformen af det forberedende område. Vi har præsenteret et udspil om at få endnu flere unge til at vælge en erhvervsuddannelse og gennemføre den. Og senest har vi, som jeg nævnte før, indgået en aftale med DF om at annullere omprioriteringsbidraget på erhvervsuddannelserne fra 2019 og frem. Regeringen har også præsenteret et udspil på folkeskoleområdet med fokus på faglighed, dannelse og frihed. Begge udspil forhandler regeringen for tiden. Lad mig slutte af med at gentage, at vi har stærke og sunde skoler og uddannelser i Danmark, og at det er og bliver ved med at være et af regeringens allervigtigste indsatsområder. Tak for ordet.
Tak for det. Så kører vi en runde med 1 minuts spørgsmål til de ordførere, der ønsker det, og 1 minuts svar, og der er foreløbig tre ordførere, der har ønsket det. Først er det hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.
Jeg har taget et par eksempler med fra virkeligheden, for hvad er det lige præcis, regeringens politik betyder? Og for at vi er enige om tallene, har jeg valgt at bruge de tal, som kommer fra ministerens eget ministerium. Det er en tabel, der er blevet udsendt som svar på spørgsmål 182. Hvis man kigger på den tabel, vil man kunne se, at nogle af de her gymnasier i landdistrikterne, f.eks. Morsø Gymnasium, skal spare 13,4 mio. kr. i perioden 2016-2021. Deler man op pr. elev, betyder det altså, at gymnasiet hvert eneste år skal spare 10.900 kr. pr. elev i 2021. Så kan vi tage videre til Sydsjælland, nemlig Vordingborg Gymnasium, hvor der skal være en samlet besparelse på 21,5 mio. kr. i perioden. Det svarer til en årlig besparelse på 9.700 kr. pr. elev i 2021. Her kommer mit spørgsmål: Tror ministeren, som jo er undervisningsminister – ikke nedskæringsminister – at det giver en dårligere eller bedre undervisning på de her gymnasier, at man sparer rundt regnet 10.000 kr. pr. elev om året? Og jeg vil også gerne høre, om ministeren tror det bliver bedre eller lettere at drive gymnasier i landdistrikter.
Ja tak! Så er det ministeren, værsgo.
Jamen det er da altid nemmere at have mange penge; det er dejligt at have gode, store budgetter og mange elever. Sådan er det, hvis man er rektor – så vil man selvfølgelig gerne have et godt budget og mange elever. Det er svært at effektivisere, det underkender jeg på ingen måde, men alle regeringer – røde som blå – træffer en gang imellem beslutninger om at revidere. Det gjorde S også, da de sad i regering sidste gang.
Så er det hr. Jacob Mark.
Tak for talen. I morges vågnede jeg til, hvad jeg selv mener var en lidt trist nyhed – og det er aldrig rart at vågne til dårlige nyheder. Den her var rigtig dårlig, synes jeg, for det var endnu en konsekvens af de besparelser, som regeringen har påført uddannelsesområdet, men det var på en eller en måde en nyhed, der ligesom ramte lidt hårdere, fordi det blev meget tydeligt, hvad det egentlig har af konsekvenser. Nyheden var fra Skive, hvor Skive Gymnasium meldte ud, at de bare ville informere om, hvad konsekvenserne var for dem, hvis ikke man fjernede omprioriteringsbidraget på gymnasierne, ligesom man har gjort på erhvervsuddannelserne. Det var sådan meget konkret. De er 67 lærere på det gymnasium, og nu skal man afskedige 15 af dem, altså 15 ud af 67 lærere. Altså, kan man tale om effektiviseringer i en situation, hvor vi snakker om, at 15 ud af 67 lærere skal afskediges, og hvornår har man så nået grænsen? Altså, hvor mange lærere skal Skive Gymnasium ned på, før man ligesom siger, at nu holder man inde med det her?
Ministeren.
Det er svært at effektivisere, men hvis man afskediger 15 ud af 67 lærere, er det altså ikke, fordi man effektiviserer med 2 pct. Så er det, fordi der er andre faktorer inde over også. Jeg kender ikke det pågældende gymnasium, men det kan være, at elevsøgningen er gået ned lokalt; det kan være, at der er flere elever, der har søgt ind på en erhvervsuddannelse; det kan være, at der er flere elever, der har søgt ind mod byen. Igen, jeg kender ikke det pågældende gymnasium. Men 15 ud af 67 lærere er ikke en 2-procentsbesparelse – det siger sig selv. Så der er andre faktorer i spil, som også kan gøre, at det er svært for den enkelte rektor at spare.
Så er det Rosa Lund.
Tak. Jeg vil også gerne sige tak til ministeren for talen. Jeg bed mærke i, at ministeren sagde, at man bl.a. har det her omprioriteringsbidrag, så man har pengene, når man virkelig skal bruge dem. Og så nævner ministeren en ny uddannelse, som man så kan bruge pengene på. Kan det virkelig være rigtigt, at noget uddannelse skal betale for noget andet uddannelse? Er der virkelig ikke andre steder, regeringen kan kigge hen for at finde penge til nye initiativer på uddannelsesområdet? Hvorfor er det sektoren selv, der skal betale for regeringens initiativer på området?
Ministeren.
Altså, hvis man er Enhedslisten, ved jeg godt, at man ikke nødvendigvis laver det store budget. Jeg ved ikke, om det måske var en god idé, fordi nu kandiderer I jo selv til statsministerposten. Så er det godt at kunne beskrive hver en krone, der bruges, ikke? Det skal man altså, når man sidder i regering, og der er, kan man sige, hele tiden justeringer inden for alle områder. Og så er der også justeringer inden for eget område. Det er der under den her regering; det var der også under den røde regering, for der foretog man også justeringer og prioriteringer inden for uddannelsesområdet.
Lotte Rod.
Når regeringen sparer på uddannelse, og uddannelsesinstitutionerne derfor er nødt til at fyre lærere, så tror jeg, at det betyder, at der er mindre tid til feedback, når man f.eks. har afleveret en opgave. Hvad tror ministeren det betyder, når man på et gymnasium fyrer lærere?
Ministeren.
Gymnasierne har en i lang årrække fået flere og flere elever; det vil sige, at man har været inde i en lang opgangsperiode. Man har også kunnet prioritere ressourcer til nyt byggeri og nye muligheder, og det vil sige, at der har været en lang periode, hvor det er gået fremad. Nu kommer der en periode, hvor der kommer færre elever, både fordi der kommer mindre årgange, og fordi flere vil søge over imod en eud. Og ja, så har man også et omprioriteringsbidrag. Det kan jeg godt forstå man synes er barsk. Sidste gang De Radikale sad på uddannelsesministerposten, sparede man på SU. I 2013 traf man det valg at lave en besparelse på SU, som fuldt indfaset i 2020 giver en årlig besparelse på 2,2 mia. kr. Jeg går ud fra, at det, man gjorde dengang, og årsagen til, at man gjorde det, var, fordi man gerne ville bruge pengene på noget andet. Om det så også var på uddannelse, ved jeg af gode grunde ikke. Jeg siger bare, at den til enhver tid siddende regering kigger jo budgetterne efter i sømmene – hvordan skal man bruge pengene, og hvordan rammer de bedst?
Så er det fru Carolina Magdalene Maier.
Tak for det. Også tak fra mig til ministeren for talen. Vi var jo glade, da vi for nogle dage siden hørte, at man har valgt at afskaffe omprioriteringsbidraget på erhvervsuddannelserne – det havde vi også ventet på i noget tid – men selvfølgelig er det positivt, set i lyset af hvordan vilkårene var. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Hvad er den faglige begrundelse for, at man ikke i samme hug fjerner omprioriteringsbidraget på de øvrige ungdomsuddannelser? Hvorfor er der forskel?
Ministeren.
Jamen regeringen lagde et omprioriteringsbidrag frem, eller vi har videreført omprioriteringsbidraget, som Venstre indførte, fordi der var behov for at holde igen, som sagt, med de offentlige budgetter. Der var en økonomi, som ikke var solid nok i forhold til de regler, som er fastsat af EU. Så det var en prioritering; det var at være voksen, kan man sige. Det var at tage ansvaret for økonomien, og det gælder så også på det her område. Så har vi forhandlet en aftale med DF, fordi det har været et stærkt ønske hos DF at fjerne omprioriteringsbidraget på erhvervsuddannelserne. Det mente de var vigtigt, og det har vi anerkendt, og derfor har vi lavet en aftale. Men det var sådan set regeringens politik, at omprioriteringsbidraget skulle videreføres.
Så siger vi foreløbig tak til undervisningsministeren. Så er det uddannelses- og forskningsministeren.
Tak for ordet – og hvor er det hyggeligt, at vi sådan er rykket lidt sammen heroppe. Tak til fru Pia Olsen Dyhr og hr. Jacob Mark for den her forespørgsel. Lad mig starte med at slå fast, at det er en vigtig prioritet for regeringen og selvfølgelig også for mig som uddannelses- og forskningsminister, at vi har gode og fantastiske videregående uddannelser. Uddannelse er godt for både den enkelte og for samfundet. Regeringen har sat klare og ambitiøse mål for de videregående uddannelser. De skal have høj faglighed og give stort læringsudbytte. Der skal være tæt sammenhæng mellem de videregående uddannelser og det kompetencebehov, der er i samfundet. Danmark skal have en veluddannet befolkning med mange år på arbejdsmarkedet. Vi bruger også mange penge på de videregående uddannelser. I 2019 forventer vi i alt at bruge 14,2 mia. kr. i direkte tilskud til de videregående uddannelser. Derudover modtager institutionerne tilskud til f.eks. efter- og videreuddannelse og til biblioteker. Samlet set giver det et tilskud på 15,7 mia. kr. i 2019 til de videregående uddannelsesinstitutioner. Det er 2,4 mia. kr. mere, end vi brugte for 10 år siden. Det afspejler bl.a., at vi er lykkedes med at få flere til at tage en videregående uddannelse, og det er godt for samfundet og for den enkelte. De videregående uddannelsesinstitutioner har siden 2016 været omfattet af et omprioriteringsbidrag. Provenuet fra omprioriteringsbidraget har frigjort et råderum, som bl.a. har gjort det muligt at styrke dansk politi og kræftbehandling på vores sygehuse. Omprioriteringsbidraget tilskynder også institutionerne til at bruge ressourcerne mere effektivt. Institutionernes ledelser har arbejdet konstruktivt og kontinuerligt med at effektivisere opgaveløsningen. Nogle institutioner har arbejdet med at øge digitaliseringen og med at få mere effektive administrative systemer. Andre er lykkedes med at bruge lokalerne mere effektivt eller investere i energieffektive løsninger. Jeg har fuld tillid til, at institutionerne selv kan vurdere, hvilke tiltag der virker på hvilke områder, og hvor de bedst kan realisere besparelserne. Jeg har også tillid til, at institutionerne fortsat er i stand til at levere god uddannelse og høj kvalitet inden for de rammer. Men når alt det er sagt, er det jo klart, at de økonomiske rammer også spiller en rolle på de videregående uddannelser. Og jeg anerkender på lige fod med undervisningsministeren, at det er en stor udfordring for institutionerne at tilpasse omkostningerne til de bevillingsmæssige rammer og samtidig fastholde en høj kvalitet i uddannelserne. Derfor har regeringen sat en udløbsdato, så vi fra og med 2022 ikke tager penge ud af det videregående uddannelsesområde. De videregående uddannelser har høj prioritet, og regeringen arbejder løbende med at gøre vores uddannelser endnu bedre. Sammen med alle Folketingets partier har vi aftalt et nyt bevillingssystem for de videregående uddannelser. Med det nye bevillingssystem har vi bl.a. indført et grundtilskud, som giver institutionerne mere økonomisk stabilitet og bedre muligheder for at prioritere. Vi har indført strategiske rammekontrakter, hvor vi i dialog med institutionerne fastsætter konkrete mål for at forbedre uddannelserne. Og så forhandler vi i øjeblikket med Folketingets partier om at gøre universitetsuddannelserne bedre og mere fleksible. Vi har i samarbejde med institutionerne og alle Folketingets partier lavet et læringsbarometer, som vil give os et langt bedre billede af læringsmiljøet på den enkelte videregående uddannelsesinstitution. Det vil give os et godt billede og et grundlag for at styrke kvaliteten i samarbejdet med institutionerne. Det er alt sammen med til at understøtte et højt kvalitetsniveau på uddannelserne. Afslutningsvis vil jeg gerne slå fast, at vi har et stærkt uddannelsessystem med fri og lige adgang til videregående uddannelse af høj kvalitet, og det skal vi holde fast i. Institutionerne arbejder effektivt og konstruktivt med at effektivisere deres drift, og jeg har tillid til, at de løfter den opgave fornuftigt. Tak for ordet.
Vi kører en runde med ordførererne igen med 1 minut til spørgsmål og 1 minut til svar. Først er det hr. Rasmus Horn Langhoff.
Bare et kollegialt og venskabeligt råd: Jeg tror, at regeringen vil gøre sig selv og resten af landet en stor tjeneste, hvis den dropper de her bevidstløse besparelser, som der ligger i omprioriteringsbidraget, ikke mindst hvis det stadig væk er regeringens ambition at sikre gode og ordentlige uddannelsestilbud i hele Danmark. For det er særligt ude i landdistrikterne, at man bliver ramt af det her. Så mit spørgsmål er: Hvor mange uddannelsesinstitutioner skal bukke under for det her sparekrav og lukke, for at regeringen tager op til overvejelse at ændre politik?
Ministeren.
Min forventning er ikke, at der er nogen som helst uddannelsesinstitutioner, der skal lukke på grund af det her. Det her er et krav til institutionerne om at spare, og hvis vi tager det ind til og med 2021, er det ca. lidt under 12 pct. i forhold til udgangspunktet tilbage i 2015. Jeg har en klar forventning om, at de kan lave de besparelser på en klog måde, og det er også det, vi har set indtil videre.
Hr. Jacob Mark.
Altså, sandheden er jo, at vi indtil videre reelt set har set uddannelseslukninger. Der er uddannelser, hvor videregående uddannelsesinstitutioner har sagt, at dem måtte de lukke. De var i forvejen dyre for institutionerne at have, men de havde dem, enten fordi de ville holde liv i et yderområde, eller fordi det var vigtigt for dem at bevare den type uddannelse, og hvor de har sagt: Det kan vi ikke, det hænger simpelt hen ikke økonomisk sammen. Så jeg ved ikke, hvor ministerens forventning kommer fra, men det, jeg gerne vil spørge om, er, om det her får en reel udløbsdato. Jeg har tænkt, hvem der kunne overbevise ministeren om, at det er en god idé, for jeg tænker ikke, at ministeren vil lytte til en SF'er. Så tænker jeg: Er det de studerende, der er imod besparelserne, som kan overbevise ministeren? Nej. Er det institutionerne? Det har heller ikke virket. Er det erhvervslivet? Jeg tænker, at med ministerens tilknytning til erhvervslivet, var det måske en mulighed. Men i virkeligheden synes jeg, at det bedste, jeg vil kunne hive frem, er den tidligere uddannelses- og forskningsminister, der jo som sin sidste gerning afleverede et brev til Finansministeriet med anbefalingen: Skrot nu de besparelser fra 2022. Så vil man det i regeringen?
Så er det ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jamen jeg har jo lyttet til både den forhenværende minister og erhvervslivet og institutionerne og de studerende, og så har vi sagt i regeringen, at vi ikke skal blive ved med at tage penge fra området. Derfor har vi sagt, at fra 2022 bliver pengene på området. Med de tidligere finanslove, der blev fremlagt, var der udsigt til, at det ville fortsætte. Nu har vi sagt: Nu bliver pengene på området. Så svaret på det tidligere spørgsmål er jo, at min forventning er, at der ikke bliver lukket institutioner, men det er da klart, at vi har rigtig mange uddannelser. Når man sidder som nye studerende og skal søge ind på en videregående uddannelse, har man op imod 1.000 valgmuligheder, og det vil sige, at når de enkelte institutioner skal se på, hvordan de kan gennemføre de her besparelser, så kan det da godt være, at de siger: Den bedste måde at gøre det på er måske at lukke en enkelt uddannelse på institutionen. Svaret på det tidligere spørgsmål var: På institutioner? Nej, der er det ikke min forventning, at der bliver lukket nogen, heller ikke nogen konkrete udbud ude i enkelte byer.
Så er det fru Carolina Magdalene Maier.
Tak for det. På Københavns Universitet har man skåret på det videnskabelige personale med næsten 7 pct. fra 2015 til 2017 som en konsekvens af omprioriteringsbidraget. Det vil sige, at der simpelt hen er færre undervisere. Vi havde den her diskussion også med den tidligere uddannelses- og forskningsminister i forhold til kvaliteten i undervisningen, altså hvordan er det egentlig, vi styrker Danmarks undervisningskvaliteter? Jeg tænker, at med ministerens egen baggrund, er ministeren så ikke enig med mig i, at noget af det, der er det væsentligste og måske også den største udfordring for de danske universiteter, er at styrke undervisningen, det vil sige den tid, der er mellem læreren og den studerende til at give feedback, til at udfordre, til at give sparring? For skrækscenariet bliver jo, at vi får sådan nogle superuniversiteter med en masse studerende – ligesom man ser det i amerikanske film, ikke? Hvor meget får man ud af det? Altså, hvor kreativ og entreprenant et menneske bliver man af at have gået på universitetet på den måde? Det er vores bekymring – deler ministeren ikke den bekymring?
Ministeren.
Jeg deler i hvert fald opfattelsen af, at det er super vigtigt, at vi har fremragende undervisning ude på vores videregående uddannelser, herunder også universiteterne, og det er også derfor, at regeringen med fremsættelse af »Fleksible universitetsuddannelser til fremtiden« jo netop har sagt, at undervisningen skal prioriteres højere. Vi har lidt den opfattelse, og det er især med henblik på universiteterne, at der er lidt en tendens til, at forskning bliver prioriteret meget, meget højt, og det lider undervisningen måske under. Jeg vil gerne have, at de prioriterer undervisning endnu højere – og det har vi en dialog med universiteterne om. Så handler det også om, hvordan de tilrettelægger deres forløb. Og der vil jeg gerne, som vi har set eksempler på, f.eks. ude på DTU, hvor de siger, at noget af det, der måske netop sker ved en forelæsning med mange mennesker, kunne vi lægge ud online, som vi også kender det fra udenlandske eksempler som f.eks. Khan Academy, så den tid, der så er med de studerende på selve institutionen, blev brugt til mere feedback, til mere vejledning.
Så er det fru Lotte Rod.
Når man hører undervisningsministeren, synes hun, det er sundt, at f.eks. gymnasierne skal effektivisere, man når man så lytter til uddannelses- og forskningsministeren, siger han lidt noget andet, nemlig at man jo må forsøge at lave de her besparelser på en klog måde. Derfor får jeg lyst til at spørge uddannelses- og forskningsministeren: Mener han – mener du, hvis jeg må sige det – at uddannelserne bliver bedre af at skulle spare 2 pct. om året, eller ville uddannelserne blive bedre af, at der ikke var noget omprioriteringsbidrag?
Ministeren.
Jeg tror ikke, at der er en lige sammenhæng imellem, at vi laver nogle effektiviseringer, og at uddannelserne bliver dårligere. Jeg tror, at der er to ting, vi diskuterer. Det ene er effektiviseringer, og der jeg vil altid mene, at det er sundt at effektivisere, for det er også at gøre tingene på en bedre måde. Så har vi en anden diskussion om, hvad der så sker med den besparelse, man måske kan få ved effektiviseringer. Og der har vi sagt med omprioriteringsbidraget, at det vil vi gerne som regering bruge på andre måder. Og der siger vi så, at fra 2022 vil vi gerne bruge det på det samme område. Så jeg synes altid, det er sundt at tænke nyt, og effektivisering er også et udtryk for, at man tænker nyt.
»Du« er ikke en tiltaleform, vi bruger i Folketingssalen. Så er det fru Rosa Lund.
Tak. Jeg skal forsøge at gøre det kort. Der opstod lige noget interessant her. Betyder det så, at regeringen mener, at det nu er et spørgsmål om, at vi skal vælge mellem undervisning i lokalet og feedback? Altså, konsekvensen af de her besparelser, som jeg i den grad mener det er – vi kan kalde det for omprioriteringsbidrag, vi kan kalde det for effektiviseringer, det er en besparelse – er, at man skal have fjernundervisning, hvis man også vil have feedback, ellers skal man have almindelig undervisning, og så kan man ikke få noget feedback.
Ministeren.
Nej, det skal spørgeren ikke se det her som et udtryk for. Spørgeren skal se det som et udtryk for, at der findes mange måder at gøre det her på. Undervisning og undervisningsforløb og læringsforløb kan tilrettelægges på mange forskellige måder. Så havde jeg et eksempel ude fra DTU om, at de havde valgt at gøre det på den her måde; men det er ikke udtryk for, at vi nu siger, at nu er fjernundervisning meget bedre end undervisning med en underviser i et lokale.
Det glæder mig, når der bliver lyttet til formandens anvisninger, og tak for det. Vi siger foreløbig tak til uddannelses- og forskningsministeren. Så går vi i gang med forhandlingerne. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Jacob Mark.
Tak til ministrene for deres besvarelser. Nu sagde jeg det også ved vores debat om vedvarende besparelser på kultur tidligere i dag, nemlig at jeg synes, det er fedt at sidde på den her måde og diskutere, og det er meget bedre, end hvad vi ellers har gjort i Folketinget. Nå, jeg vil egentlig starte der, hvor uddannelses- og forskningsministeren sluttede, nemlig om det gør uddannelser dårligere, når man sparer 15 mia. kr. på dem. Det mente uddannelses- og forskningsministeren ikke man kunne sige, men det mener jeg godt man kan sige. Når man sparer 15 mia. kr. på uddannelse, har det en konsekvens for kvaliteten. Så kan man gå ind i en diskussion af, om man også kan effektivisere noget af det væk, om det er godt, at uddannelser udvikler sig. Ja, det tror jeg begge ministre har ret i, men når man sparer 15 mia. kr. på uddannelse, gør det uddannelserne dårligere – punktum. Det er jo også det, der ligesom har været meldingen i dag. Nu nævnte jeg også eksemplet fra Skive Gymnasium over for undervisningsministeren, at når man skal spare så meget, som tilfældet har været her – det er jo ikke kun 2 pct., det er 2 pct. igen, og så er det 2 pct. igen, og så er det 2 pct. igen hele vejen fra 2016 og frem til indtil videre 2022 – betyder det for Skive Gymnasium f.eks., at man skal spare 15 lærere væk ud af 67. Gør det uddannelsen dårligere eller bedre? Det gør uddannelsen dårligere. Når der kommer færre lærere på vores professionshøjskoler, gør det så uddannelserne dårligere eller bedre? Det gør dem dårligere. Når der kommer mindre vejledning og tid til feedback på både professionshøjskolerne, på universiteterne, på gymnasierne, selv om der står i gymnasieaftalen, at der skal være mere vejledning, men der så kommer mindre, gør det dem dårligere. Når der kommer flere elever i lokalerne, når der er flere gymnasieklasser, hvor klasseloftet bliver brudt, så får vi dårligere undervisning. Når der kommer mindre undervisning, og når vi ser flere professionshøjskoler, hvor man kun har 10-12 timer om ugen, og hvor pilen er nedadgående, hvad angår antallet af undervisningstimer, så er kvaliteten dårligere. Det er jo i virkeligheden derfor, vi står her, altså fordi vi har en oprigtig bekymring for, at vores uddannelser, vores uddannelser på ungdomsuddannelsesområdet, vores uddannelser på det videregående område bliver dårligere. Det betyder ikke, og det er jeg enig med ministrene i, at vi har et dårligt uddannelsessystem, og det betyder heller ikke, at vi ikke har uddannelser i verdensklasse. Jeg synes, vi er fantastisk heldige at have det uddannelsessystem, vi har i Danmark, men som Dansk Folkeparti altid siger, så har vi så meget, vi skal passe på, og når man lægger op til at spare milliarder og både institutioner undervisere, elever og studerende, erhvervslivet, fagbevægelsen og Venstreministre på skift siger, at det her ikke er godt med de mange besparelser, så er det, fordi det gør uddannelserne dårligere, og det er skidt for Danmark. Det er, både fordi vi har brug for dygtige studerende i fremtiden, men også fordi vi ligesom har givet hinanden den gave at have gode uddannelser, så vi kan blive så dygtige, som vi overhovedet kan, og fordi vi kan blive dannede mennesker. Derfor skal de her besparelser stoppe! Jeg spurgte uddannelses- og forskningsministeren, om de så kommer til at stoppe, og uddannelses- og forskningsministeren sagde: Ja, vi har lyttet, og de kommer til at stoppe i 2022. Problemet er bare, at det ikke er rigtigt. Man siger, at nu omprioriterer man bare, og så skal det nok blive på området, og så er det op til ministeren at beslutte, hvor pengene så skal gå hen. Men som jeg lærte ovre i Uddannelses- og Forskningsministeriet i den her uge, er uddannelserne nødt til at planlægge mange år frem, så de kan lave stabile budgetter, og når man ikke ved, hvad man har i 2022, så vil udgangspunktet være, at man endnu en gang skal spare. Man aner ikke, om der sidder en minister, som vil give en penge eller tage penge fra en, og så kan man ikke ansætte, så kan man ikke lave nye, store investeringer. Så så længe vi har den her reserve i 2022, er der uddannelsesbesparelser, og det er dem, vi vil af med. Nu er det sket på erhvervsuddannelserne, og det er jeg rigtig glad for, og jeg er glad for det samarbejde, vi har haft med Dansk Folkeparti om at komme af med dem, og nu er tiden også kommet til, at vi skrotter dem på de andre uddannelsesområder, og gør vi det ikke nu, gør vi det efter et valg. Derfor er jeg også lidt glad for at kunne præsentere en fuldstændig enig opposition, der fra Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Det Radikale Venstre og SF sammen har lavet et forslag til vedtagelse, hvori det konstateres, at vi vil skrotte besparelserne, og derfor vil jeg nu fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at regeringens omprioriteringsbidrag, der årligt pålægger uddannelsesinstitutionerne at spare 2 pct., forringer institutionernes mulighed for at tilbyde fagligt gode uddannelser i hele landet, udvikle gode og inkluderende studiemiljøer og arbejde med de studerendes trivsel og faglige udvikling. Nedskæringerne går hårdt ud over kvaliteten og studiemiljøet. Samtidig øges presset for centralisering, så der bliver færre uddannelser tæt på, hvor de unge bor. Viden og uddannelse er dét, vi skal leve af i fremtiden i Danmark. Derfor er der brug for fagligt gode uddannelser i hele landet. I stedet har regeringen i denne valgperiode sparet milliarder på uddannelse og vil fortsætte besparelserne i den kommende valgperiode. Folketinget anbefaler derfor en ny politik, hvor regeringens årlige besparelser og omprioriteringsbidrag på de statslige uddannelsesinstitutioner stoppes, så institutionerne kan fokusere på kvalitet frem for nedskæringer.« V 8). Jeg er rigtig glad for teksten, for så har folk et valg.
Det indgår nu i den videre debat. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Henrik Dahl.
Tak for det. Jeg læste for nogle år siden Gunnar Viby Mogensens autoritative værk om den danske velfærdstats historie, og det kan jeg anbefale alle her i lokalet at gøre. Hans konklusion er, at den danske velfærdsstat ikke i længden er bæredygtig, og han siger, at det jo for det første skyldes Baumols lov, altså at lønningerne stiger, uden at produktiviteten vokser, kombineret med at man ikke kan sætte skatterne yderligere op. Og hans konklusion bliver så, at derfor er velfærdsstaten nået til et punkt, hvor den ikke er økonomisk bæredygtig. Det vil jeg ikke bede ordføreren om at tage stilling til. Men jeg vil bare spørge som en ramme for den her debat: Mener ordføreren eller mener ordføreren ikke, at det kan lade sig gøre at forbedre produktiviteten inden for uddannelsessektoren?
Ordføreren.
Jo, og jeg mener også, at det har kunnet lade sig gøre, men jeg mener ikke, at det kan lade sig gøre inden for den ramme af besparelser, som regeringen lægger op til. Altså, jeg mener ikke, at man kan vinde 12 pct. på effektiviseringer – så vil det betyde dårligere uddannelser, dårligere kvalitet. Jeg tror, det kan være sundt hele tiden at være i dialog med institutionerne om, hvordan man kan gøre ting smartere. Men hvis man endelig gjorde det, ville jeg altid sige, at så skulle pengene gå tilbage til uddannelse, og her har regeringen valgt at sige: 15 mia. kr. væk fra uddannelse, 20 mia. kr. til skatte- og afgiftslettelser. Den prioritering havde jeg aldrig lavet for vores land. Og jeg har ikke læst den bog, som hr. Henrik Dahl snakker om, men jeg har læst både Produktivitetskommissionens rapport og en norsk parallel til den, og begge kommer frem til, at noget, der virkelig kan være med til at hæve produktiviteten, er bedre uddannede mennesker. Og det får vi ikke af at spare 15 mia. kr. på dem.
Hr. Henrik Dahl.
Det er jo en politisk diskussion, hvad man skal gøre med de penge, man sparer. Så det vil jeg se bort fra i den her omgang. Jeg vil bare gerne bede om en uddybende forklaring på, at ordføreren kategorisk mener, at 12 pct. hen over en 6-årig periode er for meget, henset til den rivende teknologiske udvikling, der har fundet sted i samme periode.
Ordføreren.
Så vil jeg sige, at det er, fordi jeg er folkevalgt, og når man er folkevalgt, har man et ansvar for at lytte til dem, der faktisk er ude blandt befolkningen. Og når det så entydigt fra både studerende, institutionsledere, erhvervslivet, fagbevægelsen lyder, at det her ikke går længere, og at det her kan man simpelt hen ikke effektivisere for, så er det, at alle alarmklokker ringer for mig, og derfor er jeg overbevist om, at det her kan man ikke effektivisere for.
Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Hr. Jacob Mark har fuldstændig ret i, at vi har så meget, vi skal passe på, og det er jo noget, som vi i Dansk Folkeparti kæmper for hver eneste dag at sikre på alle mulige områder. Det, jeg gerne spørge hr. Jacob Mark om, er: Når hr. Jacob Mark nu siger, at det her omprioriteringsbidrag skal afskaffes, kan vi så også regne med, at der ikke vil forekomme omprioriteringer på hele uddannelsesområdet; at der ikke er nogen, der vil blive frataget penge, for at man kan lave noget på andre områder?
Ordføreren.
Det spørgsmål er jeg glad for. Ja, vores indstilling er, at de generelle grønthøsterbesparelser skal væk, og det er også derfor, at der står i vores forslag til vedtagelse, at der både er besparelser og omprioteringer. Betyder det, at man ikke kan rykke rundt internt i uddannelsessystemet? Nej, det mener jeg godt man kan. Det har vi gjort flere gange ovre hos undervisningsministeren, og jeg tror også, vi har gjort det ovre hos uddannelses- og forskningsministeren. Der har vi sagt: Her er noget, vi gerne vil spare væk og bruge på noget andet. Men så er det noget konkret. Så er det ikke bare sådan løbende, kontinuerlige udsultende besparelser, som man ikke rigtig ved hvorfor sker, andet end at det skal bruges til noget andet, som vi heller ikke ved hvad er. Jeg kunne allerede komme med ét eksempel på et område, hvor jeg mener man skulle spare penge på de videregående uddannelser. Jeg ville gerne lægge et loft over markedsføring, for der er et enormt stort budget til markedsføringer derude. Det har vi allerede gjort på Undervisningsministeriets område. Der kunne man også finde nogle penge på de videregående uddannelser og bruge på noget andet på uddannelsesområdet, men ikke bare for at give skattelettelser i et væk.
Spørgeren.
Nej, men nu taler vi så også om uddannelsesområdet. Det var, som om der for ordføreren var en entydig sammenhæng, sådan at hvis man fjernede nogle midler, så fjernede man også kvalitet. Jeg er ikke af den overbevisning, at der er en entydig sammenhæng, og derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, om han mener, at vi kan købe os til ekstra kvalitet, sådan at hvis vi har flere midler, så vil vi også entydigt kunne sikre, at vi får en bedre kvalitet.
Ordføreren.
Jeg tror aldrig, man kan sige, at det er en til en, altså at flere penge giver bedre kvalitet alle steder. Men man skal huske, hvad det er, man får for pengene. Det kan jo godt være sådan et abstrakt begreb inde i Folketingssalen. Man får flere undervisere med mere tid, man får mere vejledning, man får bedre studiemiljøer, og lige præcis de ting ved vi jo faktisk betyder noget for kvaliteten i uddannelserne. Så ja, jeg tror faktisk, at penge betyder noget, og at det betyder noget, når man sparer 15 mia. kr.
Så er det fru Anni Matthiesen.
Tak. Jeg vil egentlig gerne prøve at holde lidt fast i det med omprioriteringsbidraget. SF's ordfører sagde, at det skal stoppes, vel at mærke – og det skal man jo så huske – hvis de røde partier får magten efter valget. Samtidig siger ordføreren, at der stadig væk skal kunne flyttes rundt inden for området, men så siger ordføreren jo også, at så omprioriterer man. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Det, jeg siger, er, at den der generelle grønthøsterbesparelse på 2 pct. om året, som først i den her periode har været brugt på besparelser ud af systemet, og som i 2022 vil blive brugt på besparelser og så en omprioritering internt i systemet, er ødelæggende for vores uddannelser. For den gør, at man ikke kan budgettere og planlægge, og det er en langsom udsultning af institutionerne, så det skal stoppe. Men det er jo ikke sådan, at vi ikke, hvis vi sidder på Christiansborg og laver en aftale, har frihed til at sige, at nu vil vi gerne spare lige præcis på en bestemt ting, men så er det jo også en helt anden situation, for så er det ikke en vedvarende besparelse. Men vi siger i stedet: Her vil vi spare nogle penge for at bruge dem på noget andet. Det er ikke løbende besparelser fra år til år.
Fru Anni Matthiesen.
Tak. Men så hører jeg egentlig også, at SF's ordfører siger, at man fortsat godt vil kunne acceptere, at der er et omprioriteringsbidrag, men man vil bare sikre sig, at pengene bliver inden for selve området, f.eks. inden for uddannelsesområdet. Men man vil stadig væk have mulighed for at flytte rundt på pengene. Lad os tage et eksempel: Hvis man mener, at erhvervsuddannelserne har brug for flere penge, fordi de skal tage flere tiltag, så vil man stadig væk måske kunne finde nogle penge hos gymnasierne og flytte dem til erhvervsuddannelserne. Det er vel også at omprioritere inden for rammen?
Ordføreren.
Jeg tror, at den letteste måde, jeg kan vise forskellen på, er at sige, at i SF's finanslovsforslag står der, at der ikke skal være besparelser besparelser på uddannelserne i hverken 2019, 2020, 2021 eller 2022. Bom, færdig, de har, hvad de har, og der skal ikke spares på dem. Hvis vi så et enkelt år bliver enige om f.eks. at lægge et loft over markedsføringen af ungdomsuddannelserne – det har vi gjort – eller af de videregående uddannelser, så kan vi godt gøre det. Det er jo den frihed, man har som politiker, til at lave en besparelse et enkelt år, men den der vedvarende omprioritering på 2 pct., som har udsultet vores sundhedsvæsen og nu vores uddannelses- og kulturinstitutioner, skal væk.
Hr. Hans Andersen.
Jeg skal bare spørge, om partierne bag det her forslag til vedtagelse så har drøftet, hvor de penge i givet fald skal komme fra, hvis man ønsker at undlade at lave omprioriteringsbidraget på uddannelsesområdet. Er det så sundhedsvæsenet? Er det hjemmeplejen, der skal holde for? Jeg er nysgerrig efter at finde ud af, hvordan partierne har tænkt sig at finansiere det. Det ville da være folkeoplysende, hvis partierne i dag kunne redegøre for, om det er hjemmeplejen eller det er sundhedsvæsenet, der skal holde for, for at man kan lave den form for vedtagelsestekst.
Ordføreren.
Jeg siger noget nu, der måske kommer helt vildt bag på Venstres ordfører, men jeg siger det alligevel: Det behøver ikke altid at være de mest udsatte i det her land, der skal holde for, når der skal spares. Jeg ved godt, at det er vildt. Så nej, vi vil hverken tage det fra patienterne eller fra de ældre, vi vil simpelt hen tage de penge, som man har brugt på at give de rigeste virksomhedsarvinger en skattelettelse. Den vil blive rullet tilbage. Vi vil også sige: Den skat, der har været på arbejdstelefonen, som man vil fjerne, ser vi ingen grund til at fjerne. De penge bruger vi hellere på uddannelse. Vi vil også gerne være med til at kigge på, om man skulle lave en formueskat på de største pensionsformuer. Det er jo prioriteringer. Det er bare for at sige, at det ikke altid behøver at være de mest udsatte, der skal betale, når man skal lave prioriteringer i det her samfund. Jeg er ikke sikker på, at vi i alle de her partier er enige om, hvor man skal tage pengene, men sådan er det. Vi er enige om, at pengene skal findes, og så må vi jo finde ud af, hvordan vi finder dem. Jeg kan kun tale på vegne af SF i den sag.
Hr. Hans Andersen.
Jo, men så blev det her afsløret i dag, at det jo er en gratis omgang. For partierne er jo ikke engang enige om, hvad man har tænkt sig at gøre for at føre den her vedtagelse ud i virkeligheden. Ordføreren nævner en lang række skattestigninger, og så supplerer ordføreren med at sige, at det er man i øvrigt ikke enige om i den kreds af partier, som står bag vedtagelsesteksten. Så det kan også være nogle andre skattelettelser, det kan være besparelser på andre områder. Jeg synes måske, at det til tider er en overordentlig gratis omgang, man giver, for at kunne stå her og hamre løs på regeringen.
Ordføreren.
Det er vel ikke mere gratis, end at jeg lige har hævet skatten for dem, der har mest i det her samfund. Og så må jeg bare sige, at jeg ikke ved, om Venstre normalt har den praksis at stå og tale på både Dansk Folkepartis, Liberal Alliances og Konservatives vegne, når de anviser finansiering til deres forslag. Jeg siger bare, at bag den her vedtagelse er der en samlet opposition, som har forpligtet sig til at finde pengene til at afskaffe uddannelsesbesparelserne. Det er jeg glad for, og jeg føler mig overbevist om, at vi nok skal kunne blive enige om, hvor de penge skal tages.
Tak til hr. Jacob Mark. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.
Med den her forespørgselsdebat får vi lejlighed til at sætte regeringens besparelser på uddannelse på dagsordenen. Det er der i høj grad brug for, for regeringen har i den her valgperiode stået bag markante nedskæringer på uddannelsesområdet og lægger op til fortsat at gøre det i en kommende valgperiode. Der er brug for en anden vej i Danmark, hvor uddannelser kan fokusere på kvalitet frem for nedskæringer. Derfor først og fremmest tak til SF for at rejse en utrolig vigtig debat. Viden og uddannelse er noget af det, som Danmark skal leve af i fremtiden, og vi skal have et dygtigere Danmark. Det, vi er gode til i dag, skal vi blive bedre til i morgen. Og hvis det skal lykkes og Danmark også i fremtiden skal være et samfund med høj velstand og god velfærd, er det afgørende, at vi har gode uddannelser, som sikrer dygtige medarbejdere og gode uddannelsesmuligheder for den enkelte, og det skal være i hele landet. Desværre har regeringens uddannelsespolitik langt hen ad vejen været nedskæringspolitik, for siden 2016 har regeringens omprioriteringsbidrag pålagt uddannelsesinstitutioner over en bred kam at spare 2 pct. af deres budget hvert eneste år. Det har indtil videre betydet milliardbesparelser på uddannelser, og regeringen har planlagt at fortsætte besparelserne frem til 2022. Besparelserne omfatter hele uddannelsesområdet, både ungdomsuddannelser og videregående uddannelser. Besparelserne rammer det, der er uddannelsernes kerneopgave, nemlig at lave uddannelse af høj kvalitet i hele landet, for der er nemlig også en geografisk slagside i de besparelser, som regeringen står bag. Når man sparer milliarder, betyder det, at der fyres medarbejdere, undervisere, at der bliver færre undervisningstimer, og at der skæres ned på de tilbud, der er rettet mod at matche de stærkeste elever og løfte de svageste elever, ligesom institutioner særlig i landdistrikterne er særlig sårbare over for besparelser og risikerer at lukke, hvis besparelserne fortsætter. De videregående uddannelser kan risikere at lukke, ligesom der allerede er blevet fyret hundredvis af forskere og undervisere rundtom i landet som følge af besparelserne. Der kan med andre ord ikke være tvivl om, at regeringens nedskæringspolitik på uddannelsesområdet har markante konsekvenser og samlet set betyder forringelse af uddannelserne i Danmark. I mandags blev regeringen og Dansk Folkeparti så enige om endelig at annullere omprioriteringsbidraget på erhvervsskolerne for 2019 og frem. Tak for det – bedre sent end aldrig. Det er godt for erhvervsuddannelserne, og det er godt for Danmark. Men samtidig er det jo også en tilståelsessag, for besparelserne stopper, i erkendelse af at det har ramt kvaliteten alvorligt. Når man sparer så voldsomt, som regeringen har gjort og fortsat lægger op til at gøre, truer det vores uddannelser, og det truer kvaliteten. Ligesom der i høj grad er behov for at stoppe besparelserne på erhvervsskolerne for at sikre gode erhvervsuddannelser, er der også behov for at stoppe besparelser på resten af uddannelsesområdet. I sidste ende er besparelserne naturligvis en politisk prioritering, og regeringens politik med markante nedskæringer på uddannelsesområdet er i vores optik den helt forkerte vej at gå, hvis vi skal sikre gode uddannelser i hele Danmark, for viden og uddannelse er det, som Danmark skal leve af i fremtiden. Derfor foreslår Socialdemokratiet med andre gode partier, at besparelserne på uddannelsesområdet med omprioriteringsbidraget stopper. Sparekravene skal væk, det skal være slut med besparelser på uddannelser, og vi skal give uddannelserne fred og ro til igen at fokusere på kvalitet frem for blot at fokusere på nedskæringer.
Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.
Jeg er helt enig i, at der er steder, især i landdistrikterne, hvor det kan være svært at få tingene til at hænge sammen, men det skyldes måske ikke mindst, at ungdomsårgangene jo faktisk er faldende. Det håber jeg egentlig at Socialdemokratiets ordfører også er enig med mig i, altså at man ikke kan sige, at det her udelukkende skyldes omprioriteringsbidraget, men at det jo faktisk også var sådan, at helt tilbage til dengang, hvor en fru Christine Antorini var undervisningsminister, kæmpede jeg en kamp for at få mere ligestilling ind i forhold til landdistriktstilskud og taxametre. Anerkender ordføreren ikke, at det også kan være svært af andre årsager, og at det ikke bare skyldes omprioriteringsbidraget, som man nu i dag diskuterer og altså giver skylden, men at der faktisk også kan være andre årsager?
Ordføreren.
Det anerkender jeg fuldt ud. De uddannelsesinstitutioner, som er i spørgerens valgområde og i mit eget valgområde, er mere sårbare end de uddannelsesinstitutioner, som er i de største byer. Så derfor har omprioriteringsbidraget og den her årlige besparelse på 2 pct., som lægger sig oven på hinanden år efter år, en særlig geografisk slagside. Og hvis jeg var spørgeren, ville jeg banke i bordet og sige: Nu må det her stoppe, for I kværker vores lokale uddannelsesinstitutioner; ikke alene på grund af omprioriteringsbidraget er de presset, men det er det, der i sidste ende kommer til at kværke dem, hvis I ikke kan få stoppet det her nedskæringscirkus.
Fru Anni Matthiesen.
Det er også for at sige, at dengang der var en socialdemokratisk ledet regering her i dette land, kæmpede jeg en kamp med en socialdemokratisk undervisningsminister, som ikke ville anerkende, at f.eks. sådan noget som udkantstaxameteret kunne have en afgørende betydning, i forhold til om man kunne drive uddannelsesinstitution i yderområderne eller ej. Så nogle gange glemmer man også lidt, hvordan man måske også selv havde holdninger til de her områder for ganske få år siden. Jeg vil egentlig bare kort og godt spørge: Hvordan vil Socialdemokratiet finde finansiering til den fælles vedtagelsestekst, der er læst op?
Ordføreren.
Jamen jeg mener ikke, vi har råd til at lade være. Konsekvensen, hvis vi ikke finder pengene, hvis ikke vi gør det samlet – og jeg vil virkelig appellere til de borgerlige partier om at gøre det her sammen med os – er, at så lukker vi gode uddannelsestilbud, og vi forhindrer nødvendige, påtrængende uddannelsestilbud i at opstå, også ude i landdistrikterne, fordi vi har så store sorte pletter rundtomkring på landkortet, hvor der ikke er ordentlige uddannelsesmuligheder. Og lige nu og her forhindrer vi vores uddannelser i at starte det op. Så jeg mener ikke, vi har råd til at lade være, og jeg appellerer til, at vi løser det her sammen.
Så er det hr. Henrik Dahl, værsgo.
Det er bare et kort, opklarende spørgsmål: Er det Socialdemokratiets tanke efter et valg at rulle omprioriteringsbidraget tilbage for både 2019, 2018, 2017 og 2016? Er det det, man går til valg på?
Ordføreren.
Jeg skal være ærlig og sige, at det ikke er det, vi går til valg på. Vi vil det naturligvis gerne, men vi kan ikke sige det, for det er nogle penge, der er blevet brugt, det er nogle penge, der er blevet trukket ud, så vi kan ikke love noget, i forhold til hvad der skal ske bagudrettet, men vi kan sige, hvad vi gerne vil fremadrettet. Det, vi vil fremadrettet, er at stoppe de her besparelser, fordi vi kan se, at der ikke bare bliver skåret ind til benet, men også at der bliver skåret i benet, og det dræber vores gode uddannelser rundtomkring i Danmark, også der, hvor ordføreren selv er valgt. Det er noget, der i allerhøjeste grad, og det kan være, at ordføreren bliver mere og mere opmærksom på det, jo tættere vi kommer på en valgdato, truer vores uddannelsesinstitutioner rundtomkring i Danmark, at der kommer den her besparelse på besparelse på besparelse uden nogen argumentation, og uden at man gør sig umage for at forklare, hvorfor man gør det. Den kommer bare bevidstløst år efter år efter år, og det kværker vores uddannelsessystem, og det er særligt farligt i ordførerens egen baghave. Så jeg ville ønske, at der var flere, der vågnede op og støttede os i den her sag.
Hr. Henrik Dahl.
Det er jo en fascinerende brandtale, ordføreren kommer med. Det lyder bare, som om brandtalen er finansieret med nogle stykker af de milliarder, som Socialdemokratiets tidligere samarbejdspartnere må have efterladt et eller andet sted i nærheden af Socialdemokratiet. Hvor er pengene til alle de her ting? Kan man ikke svare på det, er det, vi hører om, jo luftsteg og vindfrikadeller.
Ordføreren.
Det er jo ikke, fordi Danmark er ved at gå rabundus, på grund af at vi investerer i uddannelse i dag. Spørgsmålet er, om der skal spares i fremtiden, men det mener vi ikke der skal, vi mener, det er det rigtige sted at investere, det rigtige sted at fokusere på. Jeg må simpelt hen være ærlig og sige, at jeg ikke forstår, at det pludselig er blevet borgerlig politik, at vi skal have dårligere uddannelser. Det er altså det, der gør, at Danmark er konkurrencedygtigt, det er det, der gør, at Danmark er et velstillet velfærdssamfund, og det er det, der gør, at vi kan tiltrække virksomheder udefra. Jeg tror ikke, vi har råd til at lade være.
Tak til hr. Rasmus Horn Langhoff. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak. Dagens forespørgsel er naturligvis relevant. Det er altid relevant at drøfte, hvordan man bedst muligt bruger statens og vores alle sammens penge. Omprioriteringsbidraget blev indført i sin nuværende form med finansloven for 2016, og det betyder, at det nu er tredje år, omprioriteringsbidraget eksisterer i denne form. Jeg forsøgte lige at google omprioriteringsbidrag for at se, hvad det har været. Jeg fandt svaret hos den daværende Thorningregering, hvor Bjarne Corydon svarer på et spørgsmål om det daværende omprioriteringsbidrag, og hvor der bliver sagt, at det har været vanlig praksis siden 1980'erne, at der på regeringens finanslovsforslag er indbudgetteret et generelt omprioriteringsbidrag. Jeg vil sige, at jeg også godt kan huske at have været med til at drøfte, hvad omprioriteringsbidraget på uddannelsesområdet skulle bruges til, herunder om institutionen skulle have lov til at beholde pengene. Det er blot for at sige, at det hverken er nyt eller meget mærkeligt at bruge det her værktøj til at skabe rum for nye og anderledes prioriteringer. Det vil naturligvis altid være sådan, at hvis man ønsker at bruge ekstra penge på et område, så skal de tages fra et andet område, hvis regnestykket skal gå op. Omprioriteringsbidraget har de sidste 3 år været med til at skaffe ressourcer til styrkelse af politiet, til kræftplaner og til andre indsatser på uddannelsesområdet. Når det er sagt, er der også en grænse for, hvor længe man kan trække ressourcer ud af et område. Jeg har tidligere sagt, at omprioriteringsbidraget bør have en udløbsdato, og derfor roste jeg også regeringen for i finanslovsudspillet at lægge op til at ændre omprioriteringsbidraget for 2022 og ændre det til at have den struktur, som jeg tidligere har nævnt vi også har haft under tidligere socialdemokratiske regeringer. Det er en model, hvor man lader pengene blive på området, og hvor man har mulighed for at sige: Nej, vi har ikke brug for at omprioritere indsatser i år; vi lader pengene blive på den enkelte institution. Jeg anerkender da også, at der af hensyn til budgetlægning, planlægning og udvikling naturligvis er et ønske på institutionerne om at kunne lægge budgetter. Men samtidig bliver jeg også nødt til at sige, at vi grundlæggende lægger budget for 1 år ad gangen i finansloven. Udfordringen med det nuværende omprioriteringsbidrag har vist sig, når det handler om områder, som vi gerne vil give mulighed for at udvikle sig og løse opgaverne bedre. Et eksempel er som tidligere nævnt netop erhvervsskolerne, hvor Dansk Folkeparti også på de seneste finanslove har sikret en tilbageførsel af dele af omprioriteringsbidraget. Det har vi gjort, fordi det er uddannelser, som vi ønsker skal udvikle sig og tiltrække flere studerende. Derfor er jeg selvfølgelig også glad for, at vi i mandags kunne indgå en aftale med regeringen om at afskaffe omprioriteringsbidraget på erhvervsskolerne fra 2019 og frem. Jeg er også glad for, at vi har en forståelse med regeringen om at se på forholdene for mindre gymnasier i tyndtbefolkede områder, for det er et andet område, hvor man dårligt kan vente til 2022 med, at der sker noget. Hvor langt vi så kan komme med området i finansloven for 2019, må de fortsatte finanslovsforhandlinger vise. Jeg har et forslag til vedtagelse, som jeg skal læse op på vegne af Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at der i 2019 er afsat i alt 18,2 mia. kr. til ungdomsuddannelse, 15,7 mia. kr. til videregående uddannelse og 20,8 mia. kr. til SU. Folketinget noterer sig, at regeringen i forslag til finansloven for 2019 lægger op til, at de frigjorte midler fra omprioriteringsbidraget i 2022 fastholdes og tilbageføres til undervisnings-, uddannelses- og kulturområdet. Provenuet fra omprioriteringsbidraget har bidraget til at finansiere bl.a. styrkelsen af dansk politi og kræftplaner og muliggjort målrettede nye indsatser på uddannelsesområdet – herunder puljen til løft af fagligt svage elever. Folketinget noterer sig, at regeringen og Dansk Folkeparti er enige om, at der er behov for en ekstraordinær indsats for erhvervsuddannelserne. På den baggrund har regeringen og Dansk Folkeparti annulleret omprioriteringsbidraget på erhvervsuddannelserne fra 2019 og frem. Regeringen og Dansk Folkeparti er endvidere enige om at se på forholdene for mindre gymnasier i de tyndt befolkede områder.« V 9).
Også dette forslag til vedtagelse indgår nu i den videre debat. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Rasmus Horn Langhoff.
Tak for det, og tak for talen fra Dansk Folkeparti. Dansk Folkeparti må jo være pinligt opmærksom på, at det selvfølgelig er Dansk Folkeparti, der har de afgørende stemmer her – både med hensyn til at vi kunne stoppe omprioriteringsbidraget for erhvervsskolerne, og med hensyn til at det kan få lov til at fortsætte på alle andre uddannelser. F.eks. skal Vestfyns Gymnasium i Glamsbjerg, i Assens Komune, hvor ordføreren selv er valgt, jo spare 19,4 mio. kr., svarende til 9.400 kr. pr. elev. Hvad siger de hjemme i valgkredsen, når du kommer og fortæller dem, at det er dig, der får det her til at ske?
Ordføreren.
Jamen jeg er helt sikker på, at de vil sige til mig, at de er rigtig glade for, at vi nu har afskaffet omprioriteringsbidraget på erhvervsuddannelsen. Så er de selvfølgelig bekymrede, fordi de penge, de skal spare, skal de finde. Det er oplagt, de er det. Derfor siger vi sådan set også, at på gymnasieområdet skal vi se på det. Assens er også udkantsområde; det er jeg fuldstændig med på. Vi kan ikke gøre alting på en gang, men vi er glade for, at vi har den aftale med regeringen om, at vi ser på det her område med henblik på at finde løsninger fremadrettet.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Jeg er sikker på, at ordføreren har bedre styr på de fynske forhold, end jeg har, men hvis det minder nogenlunde om det vestsjællandske område, som jeg kender til – det vil jeg tro det gør; det er nogenlunde samme forhold, man har at arbejde under – så er det her lige præcis noget, der kan risikere at dræbe et gymnasium som Vestfyns Gymnasium. Tror ordføreren, det er godt eller dårligt for Assens Kommune, for området og for uddannelsesniveauet generelt, hvis det her får lov til at fortsætte?
Ordføreren.
Nej. Det er sådan set også derfor, at vi har aftalt med regeringen, at vi skal se på det her område og finde løsninger fremadrettet.
Så er det hr. Jacob Mark.
Tak. Jeg læste i år i pressen, at hr. Jens Henrik Thulesen Dahl lytter til de bekymringer, som fagpersoner rejser – og det, jeg nu sagde, var et citat – og at grænsen for, hvor mange besparelser man kunne lægge ned over dem, var ved at være nået. Det blev jeg jo glad over. Og så tænkte jeg, at så får vi nok en finanslov, hvor man så fjerner de der uddannelsesbesparelser. Det, der virkede på sundhedsområdet, var jo, at oppositionen og DF gik sammen om at sige til regeringen: Nu vil vi have dem væk. Det, der virkede på erhvervsuddannelserne, var, at oppositionen og DF gik sammen om at sige: Nu vil vi have dem væk. Hvorfor egentlig ikke gøre det samme på de sidste af uddannelsesbesparelserne?
Ordføreren.
Jamen hvis jeg vidste, hvor der lige stod pengetræer, så jeg kunne skaffe alle de midler, jeg havde lyst til, så kunne vi gøre rigtig, rigtig mange ting. Men vi har den samme finanslov, som vi også ansvarligt gerne vil være med til at få til at gå op. Derfor prioriterer vi. Og derfor siger vi, at på erhvervsuddannelserne er det rigtig vigtigt, at vi gør det her og nu, og at på udkantsgymnasiernes område er det rigtig vigtigt, at vi tager fat i drøftelserne om det og finder nogle løsninger fremadrettet. Samtidig vil jeg sige, at jeg er rigtig glad for, at man får ændret omprioriteringsbidraget fra 2022, sådan at pengene bliver på områderne. Vi kan så diskutere i forligskredsen, hvordan de midler, som så er på området, skal bruges, og det er jeg ikke så bekymret for, for det skal vi nok finde gode løsninger på.
Hr. Jacob Mark.
Det lyder desværre som en resignation. Man forventer ikke at få fjernet de uddannelsesbesparelser i finansloven; det synes jeg er ærgerligt. Men jeg vil sige, at det er rigtigt, at jeg ikke forventer, at Dansk Folkeparti har et pengetræ, men at man næsten skulle tro det, når de har bidraget til, at der vil blive delt 20 mia. kr. ud til skatte- og afgiftslettelser. Det, jeg så gerne vil spørge, er: Hvornår er grænsen nået? Nu sagde ordføreren selv, at grænsen var ved at være nået på uddannelserne, men nu fortsætter de altså alligevel, så hvornår er grænsen nået – i 2022? Som ordføreren selv siger, har man været igennem besparelser og risikerer fortsat at skulle igennem det. Så hvornår er grænsen nået, hvornår kan man ikke spare flere procent?
Ordføreren, værsgo.
Man kan sige, at vi har nået grænsen på nogle områder, og derfor har vi også taget konsekvensen og sagt, at på erhvervsuddannelserne fjerner vi omprioriteringsbidraget fra nu. Udkantsgymnasier? Ja, vi tager en dialog, og vi gør noget. Og så har vi den aftale om, at omprioriteringsbidraget bliver lagt om fra 2022, og så må vi se på det. På de videregående uddannelser er der rigtig mange reformer, vi skal til at se på, vi skal til at diskutere basisbevillinger, og vi skal diskutere mange andre ting, hvor der vil være behov for at lave omprioriteringer. Så derfor er jeg ikke så bekymret for at have en ramme, vi kan arbejde inden for der, det tror jeg faktisk vi kan få rigtig meget kvalitet ud af.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak, formand. Først og fremmest tak til SF for at rejse den her forespørgsel i dag i salen. Jeg vil sige, at som Venstres undervisningsordfører glæder jeg mig altid over at få mulighed for at debattere undervisning. Det er nemlig noget af det, som ligger os i Venstre rigtig meget på sinde, fordi man kan sige, at uddannelse og også det med, hvordan vi sikrer, at vi får uddannet vores unge mennesker, er noget af det, som er rigtig vigtigt også i fremtiden. Da vi kom i regering i 2015, viste det sig jo desværre, at der var færre penge i statskassen, end vi måske havde håbet på, og det betød også, at vi var nødt til at lave nogle politiske prioriteringer. Det betød jo bl.a., at vi dengang også traf en politisk beslutning om at indføre omprioriteringsbidraget, som vi diskuterer her i dag, på både undervisnings-, uddannelses- og kulturområdet. Med omprioriteringsbidraget bliver der frigjort nogle ressourcer, og det giver jo så nogle muligheder for også at flytte rundt med pengene til der, hvor de giver bedst mening. Uden klare prioriteringer i den økonomiske politik havde der jo f.eks. ikke været råd til at lave en kræftplan, der havde ikke været råd til at finde ekstra penge til vores ældre og for den sags skyld heller ikke til politiet. Så simpelt er det jo egentlig. Man er nødt til at finde nogle penge, for at man kan begynde at bruge dem andre steder. Vi har selvfølgelig ikke noget som helst ønske om, at der er nogle institutioner, som må lukke, og derfor følger vi jo selvfølgelig også udviklingen helt, helt nøje, fordi det, vi har øje for, jo egentlig er, at vi får effektivitet, men også kvalitet, samtidig. Vi arbejder hårdt for, at vores uddannelsessystem har en høj kvalitet og en høj faglighed, og at der er gode studiemiljøer. Det skal der simpelt hen ikke sås tvivl om, og jeg mener, at det også er passende at huske på, at vi jo har et fantastisk uddannelsessystem. Der bliver puttet rigtig mange milliarder i vores uddannelse, både på undervisningsområdet, men også til de videregående uddannelser, hvert eneste år. Så synes jeg også, at det er vigtigt med den beslutning, der netop blev truffet i mandags, at understrege, at her prioriterer vi jo sammen med Dansk Folkeparti at fjerne omprioriteringsbidraget på erhvervsuddannelserne fra 2019, og det gør vi, fordi vi ved, at på tværs af partierne her i Folketingssalen er vi enige om, at vi også helst skal have flere unge mennesker til at vælge en erhvervsuddannelse. Det er jeg rigtig glad for at vi nåede i mål med i mandags. Så med sløjfningen er omprioriteringsbidraget understøtter vi jo således erhvervsskolernes muligheder for en uddannelse af høj kvalitet, og der må jeg sige, at det mener jeg er et vigtigt skridt til, at vi forhåbentlig inden længe også kan lave en fælles aftale på hele eud-området. Så de ændringer, der så efterfølgende kommer til at ske, er jo bl.a., at vi med vedtagelsesteksten i dag understreger, at vi også tager fat på at kigge på gymnasierne i yderområderne for at sikre, at vi får en mere stabil løsning for dem, og at vi ad den vej også sikrer uddannelse i hele landet. Så afslutningsvis vil jeg sige, at jeg er rigtig, rigtig stolt af det danske uddannelsessystem. Vores uddannelse er jo kendetegnet med både høj kvalitet og stor faglighed, og det bliver vi ved med at arbejde for i Venstre.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Horn Langhoff.
Det er sådan af ren nysgerrighed. Hvad siger de hjemme i Vejen, på Vejen Gymnasium og HF, når du kommer ind til dem og med et stort smil forklarer dem, at de altså skal spare 17,2 mio. kr. svarende til 9.700 kr. pr. elev? Jeg spørger af ren nysgerrighed. Er der stående applaus, eller er det sådan lidt mere stille og roligt?
Endnu en gang må jeg understrege, at vi ikke bruger du som tiltaleform. Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Jeg vil sige, at jeg jo faktisk er et af de folketingsmedlemmer, som er så heldige, at jeg har både Vejen Gymnasium at tage mig kærligt af og også Grindsted Gymnasium. Jeg er så heldig at have to kommuner og heldigvis to Venstreledede kommuner. Så vil jeg sige, at jeg er i tæt dialog med både de uddannelsesinstitutioner, der ligger i den sydlige ende af min valgkreds og i den nordlige ende af min valgkreds, og jeg ved, at måske især Grindsted Gymnasium har nogle udfordringer, men det skyldes ikke mindst, at der er en nedgang i antallet af unge mennesker. Og det er jo desværre noget af det, som man kan sige boner ud på bundlinjen næsten med det samme, altså at hvis der er færre unge til stede i yderområderne, ja, så har man det også sværere som udkantsgymnasium.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Nu fik ordføreren jo et fantastisk flot valg ved folketingsvalget: 5.573 personlige stemmer alene hjemme i baghaven plus alt det løse rundtomkring. Kan der være et par af de mennesker, som har stemt personligt på ordføreren, som forventer at ordføreren beskytter de lokale gymnasier i stedet for at slagte de lokale gymnasier?
Ordføreren.
Nu er der et udtryk her, altså det der med at slagte hinanden, som jeg vil sige at vi faktisk ikke bruger i vores kreds. Vi taler sammen, og jeg er i tæt, tæt dialog med mit bagland og også de uddannelsesinstitutioner, som ligger i min storkreds. De ved godt, at jeg også kæmper deres kamp, men jeg tror faktisk også, at de har forståelse for, at en gang imellem kan det blive nødvendigt at kigge på: Hvor kan vi finde nogle penge, hvis vi f.eks. gerne vil have en ekstra indsats på kræftområdet, en ekstra indsats for vore ældre eller for den sags skyld på politiområdet?
Hr. Jacob Mark.
Men nu snakker vi jo ikke om engang imellem. Nu snakker vi om kontinuerlige besparelser fra 2016 til 2022, og der må man sige: Der er vi ude over termen engang imellem, mener jeg. Så snakker vi om besparelser, der har ret slemme konsekvenser for kvaliteten. Og jeg ved godt – for det gjorde regeringen også i debatten om kultur tidligere, hvor man jo også laver store besparelser – at man prøver at sige: Det er gået til politi, det er gået til sundhed, det er gået til alle mulige gode ting. Men sandheden er bare, at regeringen hver gang glemmer at fortælle, og man burde egentlig sige det med stolthed: I samme periode er der givet 20 mia. kr. i skatte- og afgiftslettelser. Havde man nu droppet dem, havde man ikke behøvet den her manøvre. Det er bare for at sige, at politik er prioriteringer, og jeg havde ikke lavet den prioritering, og jeg synes, man skal fortælle det. Nu siger ordføreren jo: Det er engang imellem. Og hvis vi skal blive ved det, vil jeg bare gerne høre: Kommer det her til at stoppe? Altså, er ordførerens partis politik, at den her reserve skal fortsætte i 2023 og 2024? Eller hvad er egentlig Venstres politik på det her område?
Ordføreren.
Altså det, jeg kan sige, er jo, at vi har truffet en beslutning om, at omprioriteringsbidraget på undervisningsområdet kommer til at stoppe fra 2022. Og det er noget af det, som jo er i vores finanslovsudspil; det er der, så det er jo helt tydeligt. Og så vil jeg sige: Jeg ved, at hr. Jacob Mark er ung endnu, men engang imellem tænker jeg lidt på, at det er utroligt, hvordan hukommelsen kan svigte så hurtigt. Altså, det er jo ikke mange år siden, at der sad en rød regering, og den lavede også omprioriteringer, og det synes jeg lidt man glemmer i den her debat. Så pengene skal jo findes på et tidspunkt. Og om mange, mange år, når hr. Jacob Mark måske engang bliver minister, så kan det være, at hr. Jacob Mark selv kommer i den situation, at han også er nødt til at finde pengene, før han bruger dem.
Hr. Jacob Mark.
Hvis jeg blev tvunget derud som minister, ville jeg sige, at det var en dårlig idé, at vi gjorde det, alene fordi der var brug for at finde penge. Det, som jeg er bekymret over, er, at man taler det ind i et sprog, hvor man siger, at vi godt kan effektivisere for 15 mia. kr. Det kan man ikke, i min optik i hvert fald. Nu er man nået dertil, at man kan se, at det bliver videreført i 2022, og det der med, at man fjerner det i 2022, er altså ikke rigtigt. De vil stadig skulle planlægge med, at der skal indhentes en besparelse, og så kan de risikere, at noget kommer tilbage, men de vil planlægge med besparelsen. Hvor skal f.eks. Skive Gymnasium tage det henne?
Ordføreren.
Der er det så, at jeg kan berolige SF's ordfører med, at Skive Gymnasium jo også er i yderområderne, og det er noget af det, vi kommer til at kigge på. Det er så vigtigt, at vi også sikrer, netop at vi har uddannelse i hele landet, og der kan jeg så til gengæld love ordføreren, at det er noget, jeg nok skal kæmpe for fortsat. For det betyder rigtig meget for Venstre, at unge mennesker faktisk kan få en uddannelse i hele landet.
Vi siger tak til fru Anni Matthiesen og går videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak, og tak til SF for at indkalde til den her forespørgselsdebat om det her meget vigtige emne. Man siger jo, at evnen til at lytte er en forudsætning for både at blive en god politiker og en god leder. Derfor har jeg en opfordring til de to ministre, som er i salen i dag, og det er nemlig at lytte til alle de undervisere, alle de elever, alle de studerende og fagfolk, som har et samlet budskab, og det er, at forringelserne er ødelæggende for vores uddannelsessystem. Jeg synes, det er en meget klar og entydig bøn, som vi får fra uddannelsesverdenen, og den er, at de her forringelser er fuldstændig ødelæggende. Forringelserne smadrer kvaliteten på uddannelserne, de ødelægger studiemiljøet, de ødelægger lærernes mulighed for at forberede sig og hjælpe de enkelte elever og studerende, og så har forringelserne jo også voldsomme konsekvenser for børnenes og de unges trivsel i den pres- og stressepidemi, der lige nu hersker blandt børn og unge. Selv den afgående uddannelsesminister, superliberalisten, kan jeg måske tillade mig at kalde ham, hr. Søren Pind, bad Finansministeriet om at stoppe besparelserne. Når man sparer eller omprioriterer, som det så fint hedder, er det klart, at kvaliteten falder. Holdene bliver større, undervisere bliver fyret, der er ikke penge til nye materialer, der er ikke tid til feedback. Forringelserne er ikke den eneste årsag til, at vores uddannelsessystem er under pres. Det er i hvert fald vores analyse i Enhedslisten. De senere år har det nemlig regnet med reformer, som har lagt både vores uddannelsessystem, underviserne, eleverne og de studerende i en spændetrøje. Derfor er det ikke nok for mig og for Enhedslisten, at det er de to ministre, der blot lytter. Det skal vi alle sammen gøre. Stort set alle Folketingets partier bortset fra Enhedslisten og Alternativet står bag aftaler som fremdriftsreformen, der havde til formål at presse de studerende hurtigst muligt ud på arbejdsmarkedet. Der er folkeskolereformen, der førte til verdens længste skoledage og lærere uden forberedelse. Der er erhvervsskolereformen, som indførte en karaktermur på 2. Der er en gymnasiereform, som indførte en karaktermur på 5 for at komme ind i gymnasiet. Og så til sidst uddannelsesloftet, som jo i den grad er en lukket dør i vores uddannelsessystem. Det overrasker mig ikke, at partier som Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti stemmer for de her reformer, som jo på mange måder fører stress og i hvert fald konkurrencestat direkte ind i klasselokalet. Men det overrasker mig, at SF og Radikale har lagt stemmer til de her reformer. Derfor er jeg glad for at høre, at når man lytter til ordførere for de partier i dag, så er tonen en anden. Der vil man nu være med til at fjerne de her forringelser. Der vil jeg bare sige til Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti: Velkommen hjem, vi har savnet jer. Når jeg hører ordføreren for Socialdemokratiet i dag, hører jeg også, at man ikke længere går ind for det her omprioriteringsbidrag. Det er også glædeligt. Det er rigtig, rigtig glædeligt, og jeg håber, at det bliver ved med at være sådan her, når flertallet forhåbentlig snart skifter, altså at vi kan stå samlet i vores blok om at sikre god og gratis uddannelse af høj kvalitet. Jeg håber, at vi ikke blot kan afskaffe 2-procentsbesparelsen, men også fremdriftsreformen og uddannelsesloftet. Så til sidst vil jeg bare sige, at det jo burde være logisk for enhver, at kvalitet koster. Sådan er det jo også, når man står nede i supermarkedet og skal købe ind. Så er det da klart, at det, der er bedst kvalitet, det, der er bedst håndværk, koster lidt mere. Sådan er det jo. Det gælder også i uddannelsesverdenen. Hvis ikke vi prioriterer pengene, kan vi heller ikke forvente, at institutionerne leverer den kvalitet, som vi alle sammen i den grad ønsker os. Nu har jeg lige et lille minut tilbage til at komme med en replik til undervisningsministeren, som før undrede sig over, hvor Enhedslisten måske ville finde alle pengene. Der vil jeg bare berolige undervisningsministeren og sige, at vi jo har lavet en plan, »100 dage med Enhedslisten«, som handler om, hvad vi vil gøre de første 100 dage, hvis vi fik flertallet. Den plan er fuldt finansieret, og jeg har endda taget et eksemplar med til undervisningsministeren, som undervisningsministeren jo lige kan læse. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til fru Anni Matthiesen.
Tak til fru Rosa Lund for ordførertalen. Jeg kan sådan lidt fornemme, at man ikke er enige i de røde oppositionspartier om, hvordan man egentlig vil finde pengene til det, man jo er blevet enige om i fællesskab at skrive i forslaget til vedtagelse. Så jeg tænker lidt, om fru Rosa Lund kunne løfte sløret for, hvor Enhedslisten vil finde pengene til at stoppe omprioriteringsbidraget.
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald sagtens sige noget om, hvor vi gerne vil finde pengene. De steder, vi i Enhedslisten gerne vil kigge hen, er nogle andre steder end dem, hvor man kigger efter finansiering i dag. Det er nemlig i toppen af samfundet. Vi kunne godt tænke os at rulle nogle af de skattelettelser, der er blevet givet over de sidste mange år til de rigeste mennesker i det her samfund, tilbage. Så vil jeg da tilføje, at vi i hvert fald i de partier, som har skrevet under på det her forslag til vedtagelse, er fuldstændig enige om at prioritere uddannelse og at sætte det højt på dagsordenen, også økonomisk. Det synes jeg da er et rigtig godt udgangspunkt for at forhandle om, hvor pengene skal komme fra.
Fru Anni Matthiesen.
Super, så nåede vi så langt. Og hvem er så de rigeste i samfundet?
Jamen nogle af de skattelettelser, vi gerne vil rulle tilbage, er de skattelettelser, der er blevet givet til dem, som tjener mere end 500.000 kr. om året.
Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Som flere allerede har forklaret, er omprioriteringsbidraget jo en konsekvens af, at selv om Socialdemokratiet altid underkaster sig Finansministeriets disciplin, når de er i regeringsposition, kan fristelsen til at gå helt ud til kanten jo godt melde sig, og det var altså nødvendigt at indføre et omprioriteringsbidrag for ikke at komme på kant med budgetloven. Det er altså ikke indført af ond vilje, kan man sige, men af en eller anden form for nødvendighed. Det er ikke had til kultur og folkeskole og uddannelse, der står bag, men det har bragt vores økonomi på fode, både den private økonomi og den offentlige økonomi, og det er rigtig godt. Det skal vi også huske. Lad mig minde om, at vores investeringer i forskning jo er knyttet til vores bruttonationalprodukt, og det er vokset støt og roligt i den tid, vi har haft en borgerlig regering, altså siden 2015, og derfor har vi også fået mange, mange flere penge at gøre godt med. Det er, fordi vi har ført en fornuftig politik, der skaber økonomisk vækst. Men jeg synes jo også, man er nødt til at gå lidt nærmere ind i hele den her diskussion om, at der kun er én vej til kvalitet, og at det er at bruge flere penge. Det har jo vist sig talrige gange, at der simpelt hen ikke kan dokumenteres en sammenhæng mellem kvaliteten af den undervisning, der bliver leveret i folkeskolen, og hvad det koster at levere den. Så det er altså noget af en misforståelse at sige, at der er et helt simpelt og ligefremt forhold mellem pris og kvalitet, og det vil jeg også sige til fru Rosa Lund, som jo bruger de her eksempler fra dagligdagen. Det er jo ikke altid de dyreste produkter, der viser sig at være de bedste i tests, og det skal man måske også lige huske. Men jeg synes jo også, at det her er en god anledning til i det hele taget at diskutere de røde partiers holdning til den offentlige sektor og til at drive den kontra den mere fornuftige tilgang, vi har i de blå partier. Det her er jo en god anledning til at slå fast, at det ikke er noget, der giver ret meget mening at forestille sig, at det kun er muligt at drive en ekspansiv offentlig sektor, altså at hvis man ikke ekspanderer, at den offentlige sektor på vej et dårligt sted hen, ligesom jeg jo også, selv om jeg hører, at hr. Jacob Mark anerkender, at produktiviteten kan forbedres i den offentlige sektor, synes, det er en for opgivende holdning, der bliver lagt for dagen. Så skal man jo også være opmærksom på noget, når det drejer sig om mange af de her grupper, som f.eks. hr. Jacob Mark nævner, som hr. Jacob Mark lytter til, og som han siger, at man skal lytte til – og det er jo ikke, fordi jeg skal lade det gå ud over hr. Jacob Mark, han taler for mange i rød blok. Sagen er jo, at det er de samme grupper, som de røde partier gør sig til talerør for, der er med til at skabe Baumols lov. Det er jo dem, der er med til at skabe et udgiftspres, uden at produktiviteten bliver forbedret, og det er rigtig godt, at vi kan få diskuteret de her ting i dag. For jeg er helt overbevist om, at man ikke kan sætte skatterne yderligere op. Det siger alle økonomer, man snakker med, og vi har nået et punkt, hvor der ikke kan kræves flere penge ind i skat. Så vil det simpelt hen føre til skattetænkning, som gør, at provenuet ikke vokser, og derfor skal vi også drive den offentlige sektor på en måde, hvor vi indregner produktivitetsstigninger. Det er fint, at vi får den her diskussion, og jeg glæder mig selvfølgelig til at få spørgsmål og kommentarer fra ordførerne på den baggrund. Tak for det.
Jeg kan i hvert fald sige, at der er et par stykker, først er det hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.
Jeg var i Ribe for nylig. Jeg praler jo ellers af, at jeg har landets smukkeste valgkreds, men det er virkelig en flot nr. 2, der er i Ribe, endda med eget gymnasium og det hele, en katedralskole med en lang og flot historie, og når nu ordføreren kommer hjem til sin katedralskole i Ribe og siger: Prøv at høre en gang, pris og kvalitet hænger altså ikke sammen, kammerater, og derfor skal I spare 20,7 mio. kr., så I kan lave noget mere kvalitet, hvilket svarer til 9.800 kr. pr. elev, som I skal spare pr. år, så I kan lave noget mere kvalitet – hvad siger de så derhjemme?
Ordføreren.
Så siger Ribe Katedralskole: Vi er grundlagt i 1145, vi har overlevet Reformationen og Trediveårskrigen, vi overlever formentlig også VLAK-regeringen, ikke mindst, fordi vi er det gymnasium, der formentlig har leveret flest MF'ere, nemlig hr. Holger K. Nielsen, fru Marie Krarup og Henrik Dahl. Og de vil sige, at de ikke fører sognerådspolitik, men at de tænker på nationens overordnede velfærd. Det vil de sige i Ribe, når det her kommer frem, for det er sådan en god skole, at de godt kan forstå ikke at føre sognerådspolitik.
Spørgeren, værsgo.
Det er klart, at historien jo giver noget selvtillid, og hvis man tilmed har overlevet et par verdenskrige og Schlüter og det ene og det andet, så kan man overleve meget. Men det vil da være noget af en bedrift, hvis det, som 800 år ikke har kunnet slå ihjel, så lykkes for Henrik Dahl og kompagni at slå ihjel. Jeg håber ikke og går ikke ud fra, at det er et mål i sig selv, men det vil da være en meget, meget imponerende bedrift, hvis det lige præcis skulle lykkes på ordførerens vagt at dræbe det her gymnasium. For jeg tror ikke, det er noget, der styrker Ribe Katedralskoles eller andre uddannelser i landdistrikternes overlevelsesmuligheder lige at bede dem om at spare 20,7 mio. kr.
Ordføreren.
Altså, vel har jeg meget høje tanker om VLAK-regeringen, men jeg tror ikke, at den er en social kraft, der kan sammenlignes med trediveårskrigen. Så derfor tager jeg det sådan forholdsvis roligt. Trediveårskrigen betød, at en del af vores bogbestand blev bortført af svenskerne, men ellers kom vi os jo over det, og jeg tror såmænd også, at det nok skal gå i den her regeringsperiode.
Så er det hr. Jacob Mark.
Tak. Først to mytedræbere, eller hvad vi skal kalde dem: 1) det er ikke kun dem, som forårsager et udgiftspres, som vil have det her fjernet, det er også erhvervslivet, og dem plejer LA ikke sige bare er med til at skabe et udgiftspres, og 2) det er ikke sådan, at økonomer siger, at der ikke kan laves skattestigninger i det her land. Tværtimod er der nogle af de økonomer, som LA plejer at læne sig op ad, der f.eks. har været ude at sige, at man burde hæve boligbeskatningen, fordi vi har et løbsk boligmarked. Det er bare til information. Så har jeg et spørgsmål. Jeg spurgte tidligere hr. Leif Mikkelsen, om det egentlig var LA's politik på kulturområdet, nu hvor man vil have lavere skat og en mindre offentlig sektor, at fortsætte besparelserne, altså ikke omprioritering, men simpelt hen fortsætte med besparelser for at kunne give lavere skat på sigt. Jeg vil ikke stille ministeren det her spørgsmål, for ministeren står jo til ansvar for regeringen. Jeg vil egentlig gerne høre, hvad Liberal Alliances politik er på det her område. Vil man fortsætte besparelserne, så man kan sænke skatten? Det, hr. Leif Mikkelsen sagde, var, at man godt kunne fortsætte besparelserne, og at man kunne lave brugerbetaling på kultur. Jeg ved ikke, om ordføreren er inspireret af det.
Ordføreren.
Jeg tror, man skal have en anden tilgang til undervisningsområdet, end man har til kulturområdet. Det er klart. Altså, vores tilgang er jo sådan set den, at det, der alt i alt er bedst, også for den offentlige sektor, er at have en sund økonomisk vækst. Derfor er vi ikke kritiske over for alle mulige skatter, for vores politik vil jo føre til et skatteniveau, der ligner det, man har i Sverige. Og jeg vil også godt indrømme, at når man ser på graden af fornuft i forskellige skatter, så er f.eks. topskat meget ufornuftigt ligesom selskabsskat, mens ejendomsskat hører til blandt de mere fornuftige skatter, fordi det er med til at bekæmpe boligbobler, og vi ved jo alle sammen, at det ikke er særlig smart med dem. Så man kan ikke sammenligne uddannelsesområdet og kulturområdet. Men jeg tror også, man kan sige logisk i sig selv, at man jo selvfølgelig ikke kan spare noget område ned til nul og så med god samvittighed hævde, at det fortsætter, selv om det er sparet ned til nul. Det er logisk og klart.
Hr. Jacob Mark.
Det logiske efterfølgende spørgsmål fra mig vil jo så være: Man har sparet 12 pct., og ordføreren siger, at man ikke kan spare ned til 0, så hvor mener Liberal Alliance man skal ende?
Ordføreren.
Jeg er skuffet over den måde, institutionerne har grebet udfordringen an på med hensyn til at prøve at forbedre produktiviteten. Jeg har simpelt hen svært ved at tage f.eks. Københavns Universitet helt alvorligt, så længe de har folk siddende til at udarbejde en sombreopolitik. Det synes jeg er helt forkert, og når de har råd til det, så klinger mange af deres beklagelser altså lidt hult i mine ører.
Vi siger tak til hr. Henrik Dahl og går videre i ordførerrækken til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Jeg synes, at den her debat egentlig lader et ret væsentligt spørgsmål tilbage, eller ikke tilbage, men der er noget, vi måske i mindre grad har diskuteret. Vi laver lidt talgymnastik, og hvor skal pengene tages fra osv., men det, det også handler om, er jo, hvad formålet med uddannelse egentlig er. Hvorfor mener vi egentlig, at vores borgere skal have kvalitetsuddannelse? Det er jo et af verdensmålene. Det er verdensmål nr. 4, nemlig kvalitetsuddannelse til alle. I mandags var jeg med til sådan en verdensmålskonkurrence i DUF. Vi var otte folketingspolitikere, der skulle pitche et verdensmål hver, og så skulle vi ligesom konkurrere om, hvem der vandt verdensmålene, nej, ikke verdensmålene, men pitchet. Og jeg havde nemlig valgt kvalitetsuddannelse. Jeg vandt ikke. Det var Jan E. Jørgensen, der vandt, og det var han meget glad for. Men i den forbindelse gjorde jeg mig selvfølgelig nogle overvejelser over, hvorfor det er så vigtigt med kvalitetsuddannelse. Selvfølgelig er det vigtigt, at vores børn og unge mennesker lærer at læse og regne og skrive, og de skal have de dybe fagligheder og kundskaberne, men det er jo også vigtigt, at det er igennem uddannelse, at vi skaber den kritiske bevidsthed. Den kritiske bevidsthed er jo hele fundamentet for, at vores unge borgere kan gå ud og tage livtag med det samfund, som venter dem derude, så de på en eller anden måde kan stille sig op og være kritiske over for alt, hvad der hedder fake news og demagogiske præsidenter og brasilianske præsidenter, som går ud og udtaler sig diskriminerende om kvinder og homoseksuelle og sorte, og i det hele taget være kritisk over for de ting i vores samfund, som får lov til at eksistere, selv om de enten er uretfærdige eller illigitime eller decideret, kan man sige, usande. Så det er hele fundament for, at vi uddanner nogle borgere, som forstår, ikke bare at stille spørgsmål, men også at tage de nødvendige skridt til at skabe oprør og mobilisering og forandring. Det et jo det, der er formålet med uddannelse. I forbindelse med at vi skulle have den her forespørgselsdebat i dag, kiggede jeg tilbage i vores eget partiprogram, som vi lavede, da Alternativet blev stiftet. Vi kom med supermange andre udspil senere. Men da Alternativet blev stiftet, havde vi det her partiprogram, hvori vi også skriver noget om uddannelse. Jeg vil gerne læse lidt op af, hvad vi synes formålet med uddannelse egentlig er. Vi skriver: Det essentielle formål er at skabe de bedste vilkår for meningsfuld og forandringsorienteret læring. Elever og studerende skal kunne omsætte viden og indsigt, så det skaber værdi for andre. De skal sættes i stand til at tænke kreativt, skabe forandring og løse konflikter. Længere nede skriver vi: Med de udfordringer, vi som samfund står over for, har vi brug for al den kreativitet, entreprenante energi, kritiske og empatiske tænkning og handlekraft, som vi individuelt og i fællesskab kan mønstre. Det er jo bare for at nævne nogle af de ting. Vi står fuldstændig her. Det er jo det, uddannelse handler om. Og så kan man tage det næste skridt og sige, at hvis det er det, det handler om – hvis vi er enige om det, det kan godt være, at vi ikke er enige om det, men hvis vi er – hvad kræver det så? To ting. Det kræver frihed til institutionerne. Den diskussion har vi haft mange gange her i Folketingssalen, både hvad angår de videregående uddannelser og ungdomsuddannelserne og skolen. Det kræver frihed til, at institutionerne selv kan forvalte deres faglighed og deres praksis. Og så kræver det investeringer i uddannelserne. Det sidste er jo det, vi diskuterer i dag, for det, vi har gjort, det, regeringen har gjort hen over de seneste år, er jo ligefrem at trække penge ud af uddannelserne. Det kan aldrig nogen sinde være det rigtige svar. Hvis vi overhovedet skal flytte på pengene i forhold til uddannelse, så skal de flyttes den anden vej. For vi bliver nødt til at investere i det, der er vores fælles fremtid. Der er ikke noget mere vigtigt i hele verden end det fundament af viden og evne til at skabe forandring, som vi giver vores unge mennesker. Det koster penge, det koster tid. Det koster gode lærere, der har tid til relationen med de unge mennesker. Så kan jeg bare nævne, at i vores regeringsprogram, som vi kom med i august, leger vi med tallene. Der har vi faktisk finansieret, at vi afskaffer fremdriftsreformen, vi afskaffer uddannelsesloftet, vi giver flere penge til højskolerne, vi giver et højere tilskud til erhvervsuddannelserne – det har de så fået – vi styrker grundforskningen og den frie forskning, og vi tilfører faktisk i hvert fald 6 mia. kr. til bedre skoler og videregående uddannelser. Det er bare for at fortælle, at man jo godt kan tilføre flere penge til det her område og tage dem andre steder fra. Hvis der er nogen, der spørger, skal jeg nok nævne alle de andre steder, hvor vi så har taget dem fra. Men det kommer nok ikke bag på nogen, at det bl.a. handler om arveafgift, formueafgift, boligbeskatning og så selvfølgelig en masse beskatning af det, vi kan kalde de forurenende tiltag, f.eks. NOx-afgift og CO 2 Det er bare for at sige, at vi selvfølgelig godt kan flytte penge til det her område, hvis vi vil. Det handler om, hvad vi prioriterer som det vigtigste i vores samfund. Så det var det, jeg ville sige. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak for ordførertalen, og jeg har egentlig ros til Alternativets ordfører. Ordføreren leverer altid nogle smukke taler, synes jeg. Og der er rigtig mange af de ting og rigtig mange af de ord, som bliver sagt, som jeg faktisk er fuldstændig enig i. Altså, frihed osv. holder vi også af i Venstre. Men jeg savner så et svar. For jeg kan forstå, at det så rent ud sagt er virksomheder osv., der skal betale gildet; de skal betale for de der ekstra investeringer. Der tænker jeg sådan lidt igen, hvis vi skal vende den om: Er der ikke en øvre grænse for, hvor meget Alternativet mener man kan plukke f.eks. private virksomheder i forhold til så at kunne investere i offentlige uddannelser?
Ordføreren.
Der er den grænse, at det vil være en procentbeskatning. Vi ønsker jo ikke at beskatte virksomheder over hele linjen. Det, vi har som forslag, er, at hvis man som virksomhed producerer produkter, som har en høj CO 2 Det er jo ikke virksomhederne som sådan, vi ønsker at beskatte. Men vi ønsker på miljøområdet at beskatte al den produktion og produktivitet, som giver en høj CO 2 Så ønsker vi også at beskatte formue. Altså, det vil være noget kapitalbeskatning og beskatning i form af arveafgift i tråd med Socialdemokratiets udspil i forhold til den progressive arveafgift, hvor vi går ud og siger, at dem, der har rigtig mange penge mellem hænderne, skal overlade lidt til statskassen. Så der er selvfølgelig også nogle områder der, hvor vi henter noget. Men det er vigtigt for mig at sige, at vi ikke er imod virksomheder, men vi er imod, at virksomheder forurener, og det skal de betale for.
Spørgeren.
Så er det her, det ville være rigtig sjovt at stille spørgsmålet: Gælder det også, når man flyver, altså at man så skal til at beskattes, hvis man udleder for meget CO 2
Ordføreren.
Nu er det jo meget sjovt, når det er mig, der er på talerstolen. Men med stolthed kan jeg sige, at vi har et punkt her, der hedder klimaafgift på flyrejser. Det er faktisk beregnet til at give os 5 mia. kr. over en 4-årig periode i skatteindtægter. Så det gælder også, når vi flyver.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Alternativets ordfører. Den næste i rækken er fru Lotte Rod som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak for det. Hvert år har regeringen valgt at skære på uddannelse, hvert år. Det har været sådan, at det ikke engang har været specielt spændende, når finansloven ligesom kom, for man har bare vidst, at hvis der var et, der var sikkert, så var det, at regeringen ville skære på uddannelse. Det er et valg, regeringen har truffet. Vi gjorde noget andet i Radikale Venstre, da vi sad i regering. Vi overtog ellers regeringsmagten i en tid, hvor der havde været økonomisk krise, der var lavvande i kassen, fordi Venstre havde forsømt at lave reformer, og alligevel valgte vi at investere i uddannelse. Det er, fordi vi i Radikale Venstres synes, at uddannelse er det vigtigste. Og hvis Radikale Venstre stadig havde siddet i regering, havde der ikke været et omprioriteringsbidrag på uddannelse. Men det gør vi ikke, og det betaler de unge prisen for. For når man på den her måde, som regeringen gør, skærer ned år efter år, betyder det, at der bliver færre lærere, der bliver mindre tid til at forberede undervisningen, der bliver mindre tid til vejledning, der bliver mindre tid til at give ordentlige feedback på ens opgaver – og dermed også dårligere kvalitet. Derfor har jeg det i hvert fald sådan, at jeg ikke synes, det er specielt voksent, som undervisningsministeren siger. Tværtimod synes jeg, at det er ret lidt voksent at lave sådan en grønthøsterbesparelse, som man ligesom bare lægger ud på institutionerne og så næsten får det til at lyde, som om det ikke er regeringens skyld, at der nu bliver fyret lærere over det hele. Regeringen har valgt at spare på erhvervsuddannelserne, på de almene gymnasier, på handelsgymnasierne, på de tekniske gymnasier, på BUC'erne, på sosu-skolerne, på de maritime uddannelser, på åben uddannelse, på Scienceskolen, på arkitektskolerne, på erhvervsakademierne, på professionshøjskolerne og på universiteterne. Og så hørte vi, at man nu sammen med Dansk Folkeparti vil afskaffe omprioriteringsbidraget på erhvervsskolerne. Så blev jeg lige så glad, indtil jeg læste på Finansministeriets hjemmeside, at der jo ikke kommer en eneste ekstra krone, men at elementerne i regeringens erhvervsskoleudspil vil skulle nedjusteres, som der står på Finansministeriets hjemmeside. Hvor er ambitionerne? Uddannelse koster en bondegård. At spare på uddannelse koster et kongerige.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for talen. Jeg har bare et opklarende spørgsmål, som sikkert er nemt at svare på. Det er: Hvorfor tvang Radikale Venstre i 2011 sine samarbejdspartnere S og SF til at overtage, og jeg citerer »VK-regeringens økonomiske politik i bredeste forstand«, hvis den var så dårlig, som fru Lotte Rod lige har sagt?
Ordføreren.
Fordi vi overtog en økonomi med et stort faktisk underskud. Der var høj ledighed og lav beskæftigelse. Og hvorfor var der det? Det var der jo, dels fordi der havde været en økonomisk krise, dels fordi man jo også i Venstreregeringen havde brugt så lang tid på at tage sig sammen til at lave de reformer, som man ellers godt vidste var nødvendige.
Spørgeren.
Jamen når nu den førte politik var så ualmindelig ringe, som fru Lotte Rod siger, ville det da være nærliggende at komme med sin egen økonomiske politik. Men i stedet for overtog man VK-regeringens økonomiske politik i bredeste forstand. Det er altså meget, meget svært at forstå inden for rammerne af en saglig debat.
Ordføreren.
Venstre, tror jeg, var op igennem regeringstiden jo godt klar over, at det var nødvendigt at lave økonomiske reformer, og alligevel gjorde man intet. Man ventede og ventede indtil sidste øjeblik. Prøv at tænke på, hvilken stærkere økonomi vi kunne have haft, hvis Venstre havde lavet reformer i tide.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg siger tak til den radikale ordfører. Så er vi kommet til undervisningsministeren.
Mange tak, og tak for en spændende debat. Vi har i dag debatteret omprioriteringsbidraget og uddannelsessektoren. Omprioriteringsbidraget blev indført af den daværende Venstreregering, fordi SR-regeringen efterlod en økonomi uden en sikkerhedsmargen i forhold til budgetlovens underskudsgrænser. Hvad betyder så det? Det betyder, at det er en til enhver tid siddende blå regerings ansvar at agere de voksne. Det er det, man indskriver sig i, hvis man melder sig ind i et blåt parti, og især hvis man stiller op for et. Så er man den, der skal sørge for, at økonomien balancerer. Man skal også beskytte borgerne mod brandskatning. Man skal sikre, at virksomhederne kan fungere på et globalt marked, sådan at de kan fortsætte med at skabe arbejdspladser og indtægter. Det er de indtægter, vi bl.a. bruger til uddannelse. Det er de vilkår, man har som borgerlig, og det lever man selvfølgelig helt fint med. Vi kan lige tune ind på mit område, nemlig undervisningsområdet, og kigge på, hvordan det ser ud med det der omprioriteringsbidrag. Lad os kigge på folkeskolen først. Folkeskolen finansieres af kommunerne og altså ikke af regeringen. Det er ikke regeringen, der sidder og siger, hvor mange penge der skal bruges til en given folkeskole. Udgifterne i kommunerne har ligget rimelig stabilt i en årrække. Der blev på et tidspunkt en længere skoledag. Det var under den daværende S-R-SF-regering. Det betød selvfølgelig noget i forhold til udgifterne, men ellers ligger det altså som sagt forholdsvis stabilt, på trods af at der bliver en lille smule færre elever. På de frie skoler har vi opjusteret den procentsats, som de frie skoler får. De frie skolers økonomi følges altid med folkeskolens med et efterslæb på 3 år. Det vil sige, at hvis folkeskolen får færre penge, gør de frie skoler det også bare 3 år efter. Men vi har opjusteret procentsatsen, først op til de 75 pct., det er jo der, den har ligget i rigtig mange år, og så en lille procent mere, fordi vi mente, at de frie skoler, som jo ikke har den paraply, der er inde under kommunen i forhold til børn med særlige behov, skulle have lidt ekstra for også at kunne optage nogle flere børn med særlige behov. På erhvervsuddannelserne har vi sammen med DF fjernet omprioriteringsbidraget. FGU'erne er ikke sat i søen endnu. De har en sund økonomi. Og så har vi gymnasierne, og der er der stadig væk et omprioriteringsbidrag. Det vil sige, at det altså er et relativt afgrænset område, som der er et omprioriteringsbidrag på. Men det er så det, vi diskuterer i dag, og det er helt fair. Og der er fokus på udkantsgymnasierne, det er også helt fair. Men hvis man ser på gymnasierne, har de jo, som jeg nævnte i min tale, over en årrække fået flere og flere elever, og derfor kan det selvfølgelig godt virke barskt, når det går den anden vej. Men som de jo har oplevet i Ribe: Hvis man driver gymnasier længe nok, så oplever man både det ene og det andet og både medvind og modvind og sol og regn. Men igen er der det her med at være de voksne. Det kan lyde lidt tørt og kedeligt, men det er faktisk sådan jeg betragter borgerligheden; det er det her med nogle gange at skulle sørge for rammerne. Og igen, det kan være kedeligt. Det her med at bruge penge og slå ud med armene er sjovt, det forstår jeg udmærket, den trang kan jeg også godt selv have. Men det er altså det, man går ind i som borgerlig. Det vil sige, at pengene skal passe. Børnene skal have karakterer i skolen. De skal også komme i skolen. Så vi kigger på fravær. Vi forventer af deres forældre, at de har talt så meget med dem, at når de starter, taler de et rimelig dansk, så de kan gå ind i undervisningen og så fremdeles. Så det er, kan man sige, over hele linjen, at man som borgerlig træffer beslutninger, som handler om rammerne, som handler om forældreansvar, som handler om, at vi stiller nogle forventninger til, at borgerne også tager det ansvar på sig, som nu engang er deres. Til gengæld vil vi også meget gerne beskytte dem imod en stat, der bliver fristet til at inddrive for mange af deres penge. Vi vil gerne beskytte de mennesker, som har betalt skat hele deres liv eksempelvis. På et tidspunkt afgår de ved døden, og så efterlader de nogle penge, som de jo har betalt skat af. Og der skal der jo også være en rimelighed, i forhold til hvad der så skal betales skat af, og det kan der jo være helt forskellige synspunkter omkring. Vi vil også gerne beskytte virksomhederne, som jo altså skal ernære os alle sammen ved at stille arbejdspladser til rådighed og også indbetale skat, sådan at vi faktisk har et samfund, der kører rundt. Så det er den her lidt kedelige voksenrolle, men som jo også er ret interessant, for det er præcis den her voksenrolle, der er årsagen til, at vi har så velfungerende et samfund, som vi faktisk har. Vi er et lillebitte land i en kæmpestor verden, som har et relativt velfungerende arbejdsmarked, uddannelsessystem og sikkerhedsnet til mennesker, som bliver syge, og som bliver gamle. Så det er jeg meget tilfreds med. Til gengæld vil jeg blive bekymret, hvis f.eks. SF, Alternativet og Enhedslisten får magt, som de har agt. Nu har jeg siddet og kigget lidt i »100 dage med Enhedslisten«, og jeg må sige, at der bliver jeg selvfølgelig noget bekymret. Men jeg bliver også meget bekymret, når jeg lytter til de ellers fornuftige ordførere fra Alternativet og SF. For der er ikke nogen tvivl for mig om, at hvis de tre partier får magt, som de har agt, så får vi et fattigere Danmark. Det er altså ikke kun den enkelte, der jo på sigt vil få færre penge til sig selv, når det bliver et fattigere land. Det vil også betyde, at vi får en dårligere uddannelsessektor. Så det er jo det her lidt kortsigtede, den lidt ungdommelige tilgang til tingene, som jo er fristende nok. Men jeg er rigtig glad for, at VLAK-regeringen har så godt et samarbejde med DF på lange stræk, som betyder, at vi faktisk har en sund økonomi og også har råd til at lave nogle gode uddannelser. Så kan vi godt dykke ned i de enkelte prioriteringer, og vi kan kigge på udkantsgymnasierne osv., det er jeg fuldstændig villig til. Men på den store klinge synes jeg, det er ekstremt vigtigt, at de borgerlige påtager sig ansvaret for, at der er nogle rammer; at vi ikke brandskatter borgerne; at vi sørger for, at ungerne får en karakter, og at de sidder ned i skolen til tiden og alle de her ting. Det er sådan, det er. Så er der hele udlændingeområdet. Det har vi slet ikke diskuteret i dag, for det er ikke en del af den her debat. Men helt ærligt, når vi ser på vores samfundsøkonomi, så betyder det også noget, hvis Enhedslisten, Alternativet og SF får meget indflydelse. Vi betaler i dag 33 mia. kr. om året til ikkevestlig indvandring. Det er bare nogle penge, der ret hurtigt bliver revet ud bl.a. af vores uddannelsessystem. Så hvis vi lige skal kigge ned oppefra helikopteren her, diskuterer vi nogle helt konkrete ting, men vi diskuterer også økonomi. Og jeg er faktisk vældig bekymret, hvis det er sådan, at vi skulle være så uheldige at få en meget rød regering støttet af røde partier, fordi vi kan risikere at få et fattigere land og dermed også dårligere vilkår for vores borgere – og dermed også et dårligere uddannelsessystem. Tak.
Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det lyder rigtig dejligt med alle de mennesker og virksomheder, som Liberal Alliance vil beskytte. Kunne det tænkes, at de mennesker, der betaler skat, rent faktisk vil føle sig bedre behandlet, hvis deres børn kunne få en god uddannelse? Kunne det tænkes, at de virksomheder, som betaler skat, rent faktisk vil synes, at regeringen passede bedre på dem, hvis de fik den kvalificerede arbejdskraft, der var behov for? Jeg er ikke sikker på, at nogen af de skatteydere, vi har i Danmark, synes, det er totalt, komplet urimeligt, at der bliver brugt penge på uddannelse, fordi det jo netop er det, som holder hjulene i gang i Danmark. Ministeren har jo helt ret i, at nogle gange møder man sol, mens man andre gange møder regn, også på uddannelsesinstitutionerne, men vi må sige, at vi virkelig er ude i en trist og lang vinter, måske næsten istidslignende forhold, under den her regering. Jeg har ikke helt givet op, for tingene kan jo spire igen, og jeg tror, der skal mere til end en enkelt regeringsperiode for at ødelægge vores uddannelsessystem. Men vil ministeren ikke lige uddybe den sidste linje her, der går ud på, at I er enige om at se på forholdene for mindre gymnasier i de tyndtbefolkede områder? Hvad betyder det?
Ministeren.
Tak. Selvfølgelig må man regne med, at der er kvalificeret arbejdskraft, og skal vi lige op i helikopteren igen, så har Socialdemokratiet lige afvist et forslag fra regeringen om også at kigge på, om der kunne komme et dygtigt menneske fra et andet land. Men lad nu det ligge. Så selvfølgelig kan man forvente præcis det. Jeg synes ikke rigtig, det giver mening at diskutere det, når man kigger på, at vi i et par år har haft et omprioriteringsbidrag på det her område, det er nok lidt voldsomt. I forhold til udkantsgymnasierne vil jeg sige, at vi er villige til at diskutere det, og det, jeg sagde i samrådet forleden dag, var, at det ville være fornuftigt, når nu man på et tidspunkt skal i gang med at lave en taxameterreform, at se på, hvorvidt det udkantstaxameter, som jo findes allerede, og som Venstre har været med til at trække i gang, bestemt, om det vil være en god idé at justere det. Det skal selvfølgelig være på en bæredygtig måde, hvor man eventuelt laver en justering, men som også skal tage hensyn til, hvordan det samlede billede ser ud. Den diskussion bør man tage, når man skal i gang med en taxameterreform.
Hvis der er et opfølgende spørgsmål, skal man trykke sig ind. Værsgo.
I det vestsjællandske har vi ikke – det er bare for at tage det, som jeg har et stort kendskab til – nogen udkantsgymnasier, men vi har nogle landdistriktsgymnasier, vi har nogle provinsgymnasier. Men hvad betyder det, hvad er et udkantsgymnasium, og hvad kommer det til at betyde, hvis de hvert eneste år skal spare 10.000 kr. pr. elev? For Kalundborg Gymnasiums vedkommende drejer det sig om 13.000 kr., det er 13.600 kr. på Høng Gymnasium, og det er 9.200 kr. for Slagelse Gymnasiums vedkommende. Hvad kan de forvente af den her regering? Tæller de med, når ministeren snakker om udkantsgymnasium, eller hvad kan vi forvente, og hvad kan de forvente i kroner og øre?
Ministeren.
Der ligger jo en definition i dag, men jeg kan ikke huske, hvor mange elever der er tale om, for at man kan snakke om et udkantsgymnasium, men den vil jeg gerne oversende til hr. Rasmus Horn Langhoff. Men jeg kan jo ikke forudsige, hvordan den forhandling i fremtiden eventuelt vil tage sig ud, for det vil være vanskeligt på nuværende tidspunkt.
Den næste spørger er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Tak. Jeg er meget fascineret af, hvordan helt konkrete spørgsmål om omprioriteringsbidraget lige pludselig kan handle om, at vi kun er voksne, hvis vi fører lige præcis LA's udlændingepolitik, fraværspolitik på gymnasiet, er enig i skolepuljen og i øvrigt hele LA's folkeskolepolitik, og så runder vi også lige selve reformen. Det, jeg gerne vil vide, er: Hvad skal Skive Gymnasium gøre nu, hvor de har fyret 15 lærere? Der var 67 i alt. Det, jeg gerne vil vide, er: Hvor stiller det egentlig vores ungdomsuddannelser, som ministeren har ansvaret for, at man nu viderefører nogle besparelser, der har stået på siden 2016? Så det, jeg egentlig bare gerne vil spørge om helt konkret i det her spørgsmål, er: Hvor skal der spares nu? Altså nu, når der skal lægges budgetter, og der endnu en gang skal spares ude på gymnasierne, hvor mener ministeren så, at man skal spare henne?
Ministeren.
Det forstår jeg sådan set godt, men det er jo, fordi omprioriteringsbidraget er på den helt store klinge i forhold til økonomien i det her land. Det var en beslutning, som den daværende Venstreregering traf i forhold til den helt overordnede økonomi i landet, og det er også derfor, at vi ikke kan undgå at tale helt overordnet økonomi, når vi er i det her rum i dag. Hvad skal man så gøre på Skive Gymnasium? Dengang jeg havde et ledelsesansvar i en privat organisation og jeg fik at vide, at nu skulle jeg holde på pengene, var det mit ansvar at finde ud af, hvordan vi kunne gøre det. Det er ikke særlig sjovt at stå i den situation, men det er en situation, som ledere oplever både i den offentlige og i den private sektor, og ligesom der nok ikke ville være nogen udefra, der kunne fortælle mig, præcis hvordan jeg skulle gøre det dengang, vil jeg også afholde mig fra at sige, hvad den konkrete rektor skal gøre i den konkrete situation. Det ville ikke være seriøst.
Spørgeren.
Så lad mig spørge på en anden måde. Hvornår er grænsen så nået for, hvor meget gymnasierne, f.eks. Skive Gymnasium, kan spare – altså, hvornår? For jeg spurgte egentlig også LA's ordfører, hvor grænsen ligger for, hvor meget vi kan blive ved med at pålægge at de skal spare. Og dem, der ikke får noget i 2022, dem, der ikke er tilgodeset af ministeren, når fordelingen kommer, vil jo igen skulle spare, så hvor går grænsen egentlig? Hvor længe kan det her stå på?
Ministeren.
Jeg kan jo ikke se længere frem end det, som finansministeren siger om omprioriteringsbidraget, som er 2022, og der siger finansministeren, at der stopper vi med omprioriteringsbidraget, og så prioriterer vi inden for sektoren, og jeg må regne med, at det er den plan, han har lagt, og det kan jeg jo ikke diskutere, ud over hvad der ligger deri. Man må beslutte sig til i næste regeringsperiode, hvordan man vil arbejde videre.
Den næste spørger er fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre.
Vil ministeren lige gentage for mig, hvad besparelserne betyder for antallet af undervisningstimer og studiemiljøet?
Ministeren.
Jeg ved ikke, om ordføreren forventer, om jeg har nogle tal med herop, hvor jeg kan sige, præcis hvad der er sket i Skive. Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår spørgsmålet.
Spørgeren.
Det er sådan set det, forespørgslen handler om, og jeg havde bare lidt svært ved at lytte mig til, at ministeren fortalte noget om det i sin første besvarelse. Så vil jeg bare gerne give ministeren muligheden igen. Altså, hvad mener ministeren at regeringens besparelser betyder for antallet af undervisningstimer og studiemiljøet og de studerendes trivsel?
Ministeren.
Okay, nu forstår jeg – på den overordnede klinge. Jamen det er forskelligt, hvordan man prioriterer på det enkelte gymnasium, men det, der er vigtigt for regeringen, er, at man særligt sætter fokus på kerneopgaven, som er den gode undervisning. Det vil sige, at vi har en forventning om, at man starter med at kigge på opgaver, som ikke er direkte sammenhængende med kerneopgaven, men jeg siger ikke, at det er en nem opgave at prioritere på det enkelte gymnasium. Det er det bestemt ikke.
Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg fik bare lyst til at følge op på hr. Jacob Marks spørgsmål, for jeg synes egentlig ikke, at ministeren svarede på det, nemlig, hvor går grænsen for, hvor meget man kan blive ved med at spare? Hvor mange procent kan vi blive ved med at spare? Hvornår har vi nået til det punkt, hvor det så begynder at gøre så ondt, at selv ikke ministeren synes, at det er sundt mere? Ministeren henviste til finansministeren og sagde, at det ville være finansministerens beslutning, men hvad synes undervisningsministeren, i forhold til hvor langt vi kan gå, inden det gør for ondt?
Ministeren.
Selvfølgelig er der en grænse for, hvor meget man kan spare, også på det enkelte gymnasium, og den grænse har vi jo så sat til 2022. Så der er jo sat en grænse. Det vil jo altid være sådan, at man omprioriterer på det statslige budget, men hvor man omprioriterer vil jo være forskelligt. Jeg tror ikke, at jeg vil driste mig til at kigge ind i næste periode, men selvfølgelig er der også en grænse, og den er blevet sat, så vidt jeg kan se.
Spørgeren.
Men så skal jeg bare lige forstå det rigtigt, for er det ikke rigtigt forstået, at i 2022 vil man fortsætte besparelserne, men man vil omprioritere midlerne, men der vil jo være institutioner, som så ikke får omprioriteret midler til sig, som fortsat skal spare? Så hvor lang tid skal en given institution, som ikke får midler til sig, blive ved med at blive beskåret?
Ministeren.
Det vil afhænge fuldstændig af de beslutninger, man træffer på det tidspunkt, med den regering og det flertal, der vil være på det tidspunkt.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til undervisningsministeren og giver ordet videre til uddannelses- og forskningsministeren.
Tak for en rigtig god debat. Jeg ser egentlig forespørgslen her og også den sådan meget livlige, synes jeg, debat som et udtryk for, at der er et kæmpe engagement i det her, og at vi, der arbejder med det her område, virkelig føler noget for det og virkelig har det sådan, at det er en meget, meget vigtig investering for Danmark, altså uddannelse, undervisning, uanset hvad vi kalder det og hvilken minister der er ansvarlig for det. Da jeg blev minister den 2. maj, lå der et brev fra min forgænger til Finansministeriet – som der også er blevet refereret til et par gange – som lød: Stop det nu. Det var det, brevet sådan nogenlunde sagde. Og den diskussion tog jeg op, fordi jeg også blev spurgt om det her, som enhver minister på det her område nok ville blive. Men også fordi det her brev lå der, blev jeg spurgt om det og måtte komme med mine refleksioner, og jeg er jo enig i, at besparelser ikke bare kan fortsætte år efter år, for der er en grænse. Jeg forventer, at vi godt kan gøre det og stadig væk levere uddannelse i verdensklasse, og vi siger, at når vi når til 2021, så er det i hele træskolængder 12 pct., altså 6 års besparelser med 2 pct., men de 2 pct. er mindre, så det er lige lidt under 12 pct. Det mener jeg godt vi kan, det tror jeg godt uddannelsesinstitutionerne kan og stadig væk levere rigtig gode uddannelser. Derefter har vi så sagt, at vi vil lade pengene blive på området. Vi har ikke besluttet endnu, hvordan de så skal komme tilbage; de skal jo tilbage til et eller andet på området, de kan ikke bare ligge der. Og det, der er på området, er jo uddannelsesinstitutionerne. Kommer de ud via taxametertilskud, hvor vi bare fører det tilbage en til en, eller har vi et konkret initiativ, vi gerne vil arbejde med? På det tidspunkt har det nye bevillingssystem, som vi alle sammen er enige om, kørt i 2 år. Så det kan være, at vi ser nogle elementer i det, og at det er der, vi vil sætte ind. Men det var vigtigt for mig og for regeringen at sige klart, at fra 2022 bliver pengene på området. Så har der været diskuteret lidt om institutionerne og deres planlægningshorisont, og der er jeg enig i, at det også er en prioritet her. Men de har jo deres bevilling, og der er jo masser af ting, de godt kan råde over og træffe beslutninger om. Og mit råd til dem er at sige, at vi ved, at de her besparelser er der de næste 3 år, og jeg vil gerne prøve at arbejde for, at vi ikke skal vente helt til december 2021 for så at finde ud af, hvad vi skal bruge de penge, der skal blive på området, til, så vi kan give dem et bedre varsel om, hvad der kommer til at ske med det. Det har også været diskuteret her, om det er sådan bevidstløse besparelser. Nej, det synes jeg ikke det er. For princippet her er jo, at vi vælger at lave en besparelse på tværs af hele området, og så siger vi til de enkelte, kloge institutioner med en ansvarlig ledelse, at de så må finde ud af, hvordan de vil lave besparelsen. Og det tror jeg godt de kan finde ud af. Men jeg anerkender fuldt ud – og det synes jeg lidt at debatten måske ikke helt anerkendte – og både jeg og undervisningsministeren giver udtryk for, at vi godt ved, at det jo ikke er nemt at gøre. Vi ved godt, det ville være nemmere for dem, hvis der ikke var de her besparelser. Men vi har valgt at prioritere, og det er et område, som vi bruger så mange penge på – uddannelsesområdet specifikt med de 15,7 mia. kr. er 8 pct. af samtlige statslige driftsudgifter, der ligger på det område. Så når vi vælger at se på hele regnskabet og sige, at nu skal vi prioritere, kommer vi også til at kigge på det her område. Men det betyder jo ikke, som det lidt er blevet insinueret, at vi så taber et helt kongerige og taber en hel generation, for der er jo stadig væk rigtig, rigtig mange penge, som vi investerer i det. Det er bare lidt færre, end hvis omprioriteringsbidraget ikke var der. Tak for ordet.
Tak, og der er korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg bilder mig jo ikke ind, at vi kan overbevise hverken ordførerne eller ministrene i dag om at droppe omprioriteringsbidraget. Det er jo noget, der selvfølgelig er besluttet meget højere oppe i systemet i regeringens økonomiudvalg, men sådan set også i Dansk Folkepartis øverste ledelse. Så det her er bare en opfordring til jer alle sammen om at prøve at presse på de rigtige steder for at få omgjort den her beslutning, som altså er i gang med at ødelægge vores uddannelsessystem. Jeg mener det virkelig, når jeg siger, at det forhindrer vores uddannelsesinstitutioner i at udvikle sig, udvide, nytænke og være visionære, fordi de hele tiden skal løbe efter sig selv. De skal hele tiden jagte den næste nedskæring, og det er altså ikke en særlig god måde at arbejde på år efter år, så det her er bare en venlig opfordring til ministeren og også til jer andre om at prøve at tage det her op internt og se, om ikke det var på tide at stoppe det her. For det er altså hele Danmarks uddannelsessystem, det drejer sig om, og det er også jeres uddannelsessystem, og vi bliver nødt til at passe på det sammen.
Ministeren.
Tak for det. Med det finanslovsforslag, der er fremsat, har vi jo sagt, at det fortsætter i 2019, 2020 og 2021. Så går jeg ud fra, at de I de svære overvejelser, de har ude på den enkelte institution, også sætter sig ned og kigger på det. Det er jo ikke sådan noget med, at når det sker i 2020, så er det en overraskelse, at det er der. For det, vi har sagt, er: I kan desværre godt regne med, at det er der i de der 3 år. Så til det der med, at de skal jagte det hvert år, vil jeg sige, at de faktisk godt kan træffe strategiske beslutninger om det. Det er derfor, jeg prøver at referere tilbage til, at vi har en samlet besparelse over den her 6 års periode på 12 pct. Det har jeg nemmere ved at forholde mig til, og det tror jeg egentlig også de har på den måde, de tænker på det.
Spørgeren.
Du kan lave det her regnskabsnummer 1 år eller 2 år, men du kan ikke blive ved med at lave det. Du kan ikke blive ved med at lade være med at investere, at lade være med at indkøbe det materiel, der er behov for, og lige presse en eller anden ansættelse om på den anden side af et regnskabsår, eller lade være med at renovere bygninger. Man kan ikke blive ved med at bygge oven på det. Det her kan gå 1 år eller 2, men det kan ikke blive ved. Det kan ikke være sådan i 6 år, og så ved de ikke engang, om de er købt eller solgt, når de her 6 år er gået. Som SF's ordfører også har gjort opmærksom på, fortsætter det jo. Det kan godt være, at det bliver i systemet, men det enkelte uddannelsessted skal forberede sig på, at de stadig væk skal finde de her procenter. Pas nu på, hvad det er, I gør med vores uddannelsessystem.
Ministeren.
Som jeg sagde før, anerkender jeg fuldt ud, at både for bestyrelsen og ledelsen på de enkelte institutioner er det her en udfordring. Det er ikke bare nemt. Men jeg vil bare sige, at vi prøver at give dem noget gennemsigtighed ved at sige, at det her er der de næste år. De må jo gerne lave en besparelse på 6 pct. i 2019 for at have noget luft de næste år. De kan jo selv inden for de enkelte år beslutte, hvordan de vil fase det ind. Så det er bare en kommentar til det.
Næste spørger er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Tak for opsamlingen. Jeg er egentlig rigtig glad for den der erkendelse af, at det kan være svært at planlægge, også for de enkelte institutioner, og også med det, der er lagt ud i 2022, hvor man ikke aner, om man er købt eller solgt. Man risikerer stadig at skulle spare. Finansministeren røbede selv i en debat om de her uddannelsesbesparelser, at man lagde op til i 2022 at tage penge fra undervisningsområdet og føre dem over på erhvervsuddannelser. Altså, så kan der sidde nogle gymnasier, der allerede siger: Okay, vi kommer også til at mangle penge i 2022. Og det er jo en mega usikker situation for uddannelserne. Vi hører egentlig, at ministeren også selv siger, at det kan ministeren godt se, og derfor vil ministeren arbejde for, at man sådan rimelig tidligt bliver enige om, hvad pengene skal bruges til. Og med tidligt sagde ministeren nærmest lidt før december, hørte jeg. Så det, jeg vil spørge om, er: Hvad skal lederne gøre derude? Skal de planlægge med besparelser i 2022, fordi de ikke ved, om de får pengene? Eller skal de regne med, at der kommer penge? Hvad gør en ansvarlig leder, hvis der kommer en vurdering her fra ministeren?
Ministeren.
Nu er vi ovre i ledelsesrådgivning her. Men jeg har jo en dialog med formændene ude på institutionerne. Her i formiddags havde jeg en diskussion med formanden for professionshøjskolerne, og vi havde faktisk lidt den her diskussion. Og mit råd til dem var at tænke de der 3 år frem. For der har vi sagt, at der lægger vi op til, at besparelserne fortsætter. Og så vil vi gerne prøve at arbejde for, at man kan få en afklaring på: Hvad sker der så i 2022? Men lige nu, når de sidder og laver deres budgetter – og der laver de jo ikke kun nødvendigvis 1-årsbudgetter – så tænk, at de der besparelser, som ligger der, er der også de næste 3 år. For det er det, vi lægger op til. Det er mit råd til dem.
Spørgeren.
Så hører jeg egentlig – det er bare, så jeg har forstået det rigtigt, og ellers kan ministeren vel nå at rette det endnu – at man skal regne med 3 år med besparelser, og så kommer der en tid, hvor man godt kan planlægge med ikke at skulle spare 2 pct. Og så kunne ministeren måske, hvis ministeren havde mod på det, også sige, hvad de så skal gøre med årene derefter.
Ministeren.
Jeg siger, at de har gennemsigtigheden i de næste 3 år. Men jeg kan ikke sige dem noget bestemt. For jeg vil nemlig ikke stikke dem blår i øjnene og så sige: Jamen så kan I godt trygt regne med, at det så stopper. For det er jo det, vi ikke har sagt. Det er den garanti, vi ikke kan give, og det er derfor, vi holder det som en central reserve. For det kan være, at vi i den mellemliggende periode træffer en beslutning om at bruge dem på en anden måde. Det kan være, de skal bruges til et konkret initiativ derude. Så derfor kan jeg ikke sige det til dem. Men jeg kan sige: Besparelserne er der, men pengene skal jo tilbage. Altså, pengene er på området – det var det, der var min pointe før. De er på området, og der er nogle institutioner derude. Så nogle af dem får dem jo til at bruge til nogle ting. Og det kan også godt være, de kommer tilbage til området. Men altså, jeg vil også gerne have en forståelse for det, som spørgeren også selv i en af runderne her før lagde op til; det var, at det godt kunne være, at man traf en beslutning et enkelt år om f.eks. at sige til institutionerne: Nu kan I ikke bruge så mange penge på markedsføring næste år. Men det er også noget, man fra politisk side siger med et vist varsel til institutionerne. Og det er jo den politiske virkelighed, de også er i. Og det føler jeg faktisk godt at de kan manøvrere i.
Den næste spørger er fru Lotte Rod. Værsgo.
Jeg blev nysgerrig efter: Hvad var så ministerens første tanke til opfordringen fra forgængeren om at droppe besparelserne?
Ministeren.
Lige først var jeg jo ikke klar over det, da jeg ikke forstod institutionernes, hvad skal man sige, sådan økonomi og vilkår ordentligt endnu, men min første tanke var, at jeg synes, det giver god mening at sige, at noget stopper på et tidspunkt. Det siger sig selv, at man ikke kan blive ved med at tage 2 pct. på 2 pct. Så det var min første tanke. Så skulle jeg ind i området og forstå det, og så havde vi diskussionerne om det, og så endte vi med den her løsning, som jeg synes er en god løsning.
Den næste spørger er fru Rosa Lund. Værsgo.
Tak. Jeg synes, ministeren lige sagde noget meget interessant her i opsamlingen, som jeg gerne lige vil høre lidt yderligere til, og det er jo det her med, at institutionerne står over for at skulle tage nogle strategiske beslutninger, når de bliver udsat for sådan en besparelse her. Og det er det jo også rigtigt at de gør. Men det er jo en strategisk beslutning, de skal tage med armen vredet om på ryggen. Jeg er sikker på, at de tager masser af strategiske beslutninger, men at de godt kunne have været den her foruden. Så jeg vil gerne bare høre ministerens kommentar til: Hvad skal de så gøre nu? Skal de fyre? Skal de lave større hold? Skal de lade være med at investere i undervisningsmaterialer? Skal de bare køre videre med det gamle udstyr? Hvad er den strategiske beslutning nu?
Ministeren.
Men det er jo derfor, at jeg ikke sidder i ledelsen på de enkelte institutioner. For jeg har ikke den indsigt, der gør, at jeg præcis kan sige, hvad der er rigtigt for den enkelte institution. Vi har mange forskellige uddannelser, vi har mange forskellige institutioner rundtomkring i hele Danmark, og hvad der er rigtigt for dem under de vilkår, som vi politisk har valgt at give dem, er op til dem at finde det rigtige svar på. Så det kan jeg ikke give. Før kom jeg med et par eksempler på noget, der er sket derude. Men hvad de skal gøre nu, kan jeg ikke give svaret på. Men jeg er sikker på det, som en af formændene fra en af vores store professionshøjskoler sagde: Vi er ikke enige i det, men vi skal nok finde en løsning. Og det er det, de gør.
Spørgeren.
Hvad skal man ellers sige, når man får vredet armen om på den måde, som jeg i den grad synes professionshøjskolerne har fået? Så vil jeg gerne spørge ministeren: Hvad er så de rigtige vilkår, vi skal sætte herindefra? Jeg er til dels enig i, at vi ikke skal blande os i beslutninger, der skal tages. Det, jeg leder efter, er: Hvad er regeringens politik så? Hvad er de rigtige vilkår at give professionsuddannelserne, universiteterne, gymnasierne, erhvervsskolerne osv.? Hvad er de rigtige vilkår?
Ministeren.
Vi synes, at det er det, vi har fremlagt med finanslovsforslaget, og de midler, der er sat af til hver enkelt institution over de næste 3 år. Det synes vi er de rigtige vilkår ud fra den samlede prioritering, vi har lavet.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ministeren. Så giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Jacob Mark, SF.
Tak for debatten. Jeg skal gøre det her kort, for jeg synes allerede, jeg har haft lejlighed til at sige noget, og jeg synes også, at der er sagt mange spændende ting. Dog lige en kort opsamling: Jeg synes, det er en debat, jeg er blevet klogere af, både i forhold til sådan større uddannelsespolitiske visioner, men også i forhold til, hvad det egentlig er, der skal ske frem til 2022. Der er dog nogle ting, jeg ikke er blevet klogere på. Jeg er ikke rigtig blevet klogere på: Skal det her fortsætte i en uendelighed? Vil det være sådan, at der fremover, både i 2022 og også efterfølgende, bare vil ligge den her besparelse, som man så, hvis man er heldig, kan få tilbage? Jeg synes heller ikke, jeg er blevet klogere på, hvor ministrene selv forestiller sig at institutionerne skal finde nye besparelser. Jeg synes så, der var en varierende grad af forståelse for, at det kan være svært at finde de her besparelser. Regeringen har slået fast, at den vil fortsætte dem også i 2022. Det synes jeg er rart. Jeg blev lidt pikeret af at læse finansministeren, der var ude på Danmarks Radio, sige, at nu vil man stoppe uddannelsesbesparelserne. Det synes jeg vi har fået slået fast nu at man ikke gør, og det er en politisk prioritering, og det er fair. Så vil jeg bare sige her til sidst, at undervisningsministeren siger, at vi vil gøre uddannelserne dårligere og Danmark fattigere, og jeg kunne komme med en lang serenade om, hvorfor det er forkert. Jeg tror bare, jeg vil nøjes med at sige, at det ikke er os, der har sparet 15 mia. kr. på uddannelse. Og hvis ministeren mener, at man kun er voksen, hvis man sparer milliarder på uddannelse, ja, så vil jeg aldrig være voksen!
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 13. november 2018.
Der er nu mulighed for, at ordføreren kan rokere tilbage på egne pladser. Vi har jo gang i en ny ordning med, at vi under forespørgselsdebatterne sidder her fremme og kan se hinanden i øjnene – nu går vi så tilbage til normale tilstande, om jeg så må sige. Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til undervisningsministeren.
Mange tak. Jeg vil gerne takke Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslag B 15, for I er med til at sætte fokus på nogle vigtige spørgsmål: Hvad vil vi med digitaliseringen i det danske uddannelsessystem? Hvordan bruger vi it klogt i undervisningen? Og hvad er der egentlig brug for, når vi skuer ud i fremtiden? Lad mig starte med at sige, at regeringen er enig i den overordnede ambition om en national strategi for digitalisering i uddannelsessystemet. Derfor vil regeringen også sætte gang i udarbejdelsen af et oplæg til en national strategi for digitalisering frem mod foråret 2019. Sådan et oplæg kan med fordel tage udgangspunkt i vores handlingsplan for teknologi i undervisningen fra februar i år. Vi skal blive klogere og skarpere på, hvor vi bruger it og teknologi i undervisningen, og hvor vi ikke gør. Det analoge rum er også vigtigt. Børn har brug for pauser og pusterum. De har brug for, at vi slukker for alle sendefladerne og fordyber os i f.eks. en bog eller en samtale. Vi skal udnytte teknologiens muligheder, hvor det giver mening i forhold til at gøre børn klogere og dygtigere. It og teknologi må aldrig være digital støj i klasseværelset. Så jeg er helt enig i, at vi skal blive skarpere på dette emne, og det ligger mig meget på sinde. Men regeringen er dog ikke enig i, at der er behov for at iværksætte en egentlig kulegravning af de sidste 30 års digitalisering af uddannelsessystemet. Det skal ses i lyset af, at vi netop i sommeren 2018 har offentliggjort en større evaluering af de senere års indsats for it i folkeskolen. Den viser, at de fleste lærere og elever oplever en række positive effekter ved brugen af digitale ressourcer, særlig i forhold til muligheden for at kvalificere og differentiere undervisningen gennem digitale læremidler. Den generelle oplevelse er, at både kvaliteten og omfanget af digitale ressourcer er steget de senere år, og at lærerne oplever positive tidsmæssige effekter i forbindelse med forberedelse, undervisning og evaluering. Men der er også udfordringer. Hvordan kan vi f.eks. sikre en høj kvalitet af digitale læremidler og et mangfoldigt udbud? Hvordan sikrer vi, at skolerne og lærerne tager didaktisk ejerskab? Der skal være en mening med it, og det skal bruges i den rette kontekst. Skolen skal styre it og ikke lade sig styre af it og teknologi. Med handlingsplanen fra februar i år har regeringen sat vigtige initiativer i gang på tværs af uddannelsesområderne. Siden handlingsplanen blev lanceret, er allerede 8 initiativer gennemført, og 16 er i gang. Et sidste initiativ igangsættes inden udgangen af i år. Det er bl.a. initiativer om teknologiforståelse, om at afdække nye spændende teknologier som f.eks. virtuelle laboratorier og et initiativ om kapacitetsopbygning på professionshøjskolerne. En national strategi for digitalisering skal bygge videre på handlingsplanen, men skal også have det lange lys på. Det kræver, at vi tænker os godt om, at vi inddrager fagfolk og uddannelsesverdenen og kommer med et gennemarbejdet udspil. Regeringen vil derfor frem mod foråret 2019 udarbejde et oplæg til en visionær og langsigtet national digitaliseringsstrategi for perioden 2020 til 2025. Men der er også brug for en indsats her og nu. Jeg vil derfor i den kommende tid følge op med initiativer til markedet for digitale læremidler. Vi har brug for mere fleksible og brugervenlige læringsplatforme på grundskoleområdet. Vi skal fokusere på kvaliteten af de digitale læremidler og på, hvordan vi kan opnå mere gennemsigtighed. Og så skal vi arbejde for at få flere spændende udenlandske produkter til Danmark. Endelig skal vi sikre, at skolerne har medindflydelse på indkøb af digitale læremidler på grundskoleområdet. Her har KL sat gang i et pilotforsøg, der afprøver forskellige modeller, der kan give lærerne adgang til en bred vifte af digitale læremidler. Regeringen er således enig i ambitionen om en national strategi, men kan ikke støtte forslaget om en undersøgelse. Derfor kan regeringen ikke støtte det konkrete forslag. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak. Jo mere, vi har gravet os ned i det her område, jo mere har det stået klart, at der mangler evidens for, hvad der rent faktisk virker. Jeg er godt klar over, at der findes en stor rapport, som ministeriet har fået udarbejdet, der beskriver rigtig meget om, hvordan de digitale værktøjer bliver brugt, og hvordan lærerne opfatter dem osv. Men jeg vil gerne spørge, om ikke ministeren er enig i, at der rent faktisk ikke findes nogen evidens for, hvilken effekt hele den indsats, der er gjort, alle de midler, vi har brugt på digitale læringsværktøjer, har haft på børnenes læring, og at det egentlig er forudsætningen for at kunne lave en strategi, der konstruktivt tager fat på de her udfordringer.
Ministeren.
Tak. Vi ved faktisk ganske meget. For det første har vi undersøgt it og digitalisering i Danmark, og så er der jo også internationale undersøgelser og forskning på området, og der er der jo nogle parallelle træk, hvis man kigger på andre vestlige lande. F.eks. så jeg nogle resultater fra McKinsey, som havde undersøgt, hvordan digitale devices havde betydning – man må jo ellers ikke sige engelske ord herfra – i forhold til, om det var lærerstyret eller elevstyret. Den korte konklusion var, at teknologi, som lærerne arbejder med i undervisningen, har en positiv effekt, og det gælder ikke i samme grad for elevstyrede devices. Det vil sige, at hvis man hælder en hel masse iPads ud i et klasselokale, så skal man ikke nødvendigvis forvente, at det har nogen positiv effekt for undervisningen, men hvis læreren får nogle digitale værktøjer, der vel at mærke didaktisk er tænkt igennem, og som læreren også har haft medindflydelse på, jamen så kan det godt have en positiv effekt. Så vi kan sagtens lave, kan man sige, en national strategi, hvor man også trækker på forskning og viden fra andre lande.
Spørgeren.
Jamen det er jeg jo sådan set et langt stykke hen ad vejen enig i. Man kan altid diskutere med hensyn til strategien, om vi skal have et grundlag først, eller om vi skal lægge det ind som en del af strategien. Derfor vil jeg gerne bare spørge ministeren: Når der nu bliver sagt, at regeringen ikke kan støtte forslaget, som det ligger, hvad skulle der så til, for at man kunne støtte det?
Ministeren.
Som sagt er jeg faktisk rigtig glad for, at hr. Jens Henrik Thulesen Dahl har fremsat det her beslutningsforslag, fordi det er et område, vi diskuterer så lidt, og jeg har kæmpe respekt for, at man i DF har sat sig ned og lavet sådan et udspil på præcis det her område. Der er et område, som fortjener meget mere opmærksomhed, fordi det jo handler om infrastrukturen for vores uddannelser, det handler om indholdet af vores uddannelser, og det handler om præmisserne i klasselokalet. Så vi er helt enige om vigtigheden. Det eneste, vi er lidt uenige om, er fremgangsformen.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til ministeren. Vi går videre til rækken af ordførere, og den første er fru Annette Lind som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak for det, og tak til DF for at sætte it og digitalisering på dagsordenen i dag. Det er vi rigtig glade for. I Socialdemokratiet synes vi sådan set, at det er en god idé at igangsætte en undersøgelse af den digitale indsats i uddannelsessystemet. Vi synes, det er fornuftigt, at man udarbejder strategier for digitalisering i det system, vi har, og det er også væsentligt, at der forekommer vurderinger af effektiviteten af de digitale tiltag, der er taget på uddannelsesområdet. Det er afgørende, at de digitale initiativer, som findes på uddannelsesområdet, har den ønskede effekt, således at midlerne ikke anvendes forkert. Digitaliseringen skal fungere konstruktivt for elever og studerende i deres undervisning. Derfor synes vi, at en kortlægning af, hvad der foregår efter hensigten, og hvad der eventuelt ikke gør, er vigtig. Og vi synes, at det skal være fremadrettet. Så til den anden del af beslutningsforslaget, hvor det handler om den nationale strategi for digitaliseringen. Vi har set i forslaget, at I har otte forslag til, hvad der skal indgå i den nationale strategi, og vi har ikke lagt os fuldstændig fast på, om det er de otte forslag, der skal indgå i strategien. Egentlig synes vi, at det er en rigtig god idé, at vi får kigget på undersøgelsen om den digitale indsats, og som ministeren sagde, er der jo sat rigtig, rigtig mange ting i gang, bl.a. det her 3-årige forsøg om teknologiforståelse. Vi synes jo, at det er vigtigt, at lærere og elever skal forstå teknologi, så de kan anvende den kritisk, kreativt og formålsorienteret. Derfor synes vi, at det er rigtig fint at lave undersøgelsen. Om det lige præcis er de her otte initiativer, der skal indgå i den nationale strategi, er vi ikke helt afklaret omkring, så vi stemmer nok hverken for eller imod.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak for ordførertalen, og tak for den støtte, jeg også hører i den. Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er, om Socialdemokraterne er enige i, at vi har en mangel på viden, altså at vi simpelt hen mangler evidens for, hvad der virker, og hvad der ikke virker. Der er brugt milliarder på det her område, og jeg har ikke set nogen rapporter, der klart siger, om der egentlig er nogen, der har lært mere, end de havde lært uden digitaliseringen.
Ordføreren.
Tak for det. Som jeg sagde i min ordførertale, synes vi, at der skal sættes en undersøgelse i gang af, hvad der sker. Vi vil gerne gøre det fremadrettet for at se, hvad der sker i uddannelsessystemet, og ikke gå meget langt tilbage. Vi vil gerne se på det fremadrettet, og du og jeg får jo tit spørgsmål af journalister om, om der skal være digitalisering, og om skal man have lov at bruge sin telefon i undervisningen osv. osv. Derfor må vi nogle gange føle os lidt frem med hensyn til, hvad det er der virker, og derfor synes jeg faktisk, at det er rigtig, rigtig fint at sætte undersøgelsen i gang. Men som sagt foregår der også rigtig meget lige nu i forhold til teknologiforståelse, og jeg synes selvfølgelig, at vi skal afvente og se, om det har nogen effekt.
Tak til ordføreren. Og så er vi kommet til fru Anni Matthiesen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for ordet, formand. Og også tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte et, synes jeg, vigtigt og fornuftigt beslutningsforslag, som vi debatterer her. Og med det her beslutningsforslag er det jo sådan, at Dansk Folkeparti vil pålægge regeringen at igangsætte en undersøgelse af den digitale indsats i uddannelsessystemet og udarbejde et oplæg for en national strategi for digitalisering i uddannelsessystemet inden udgangen af indeværende år. Med forslaget ønsker Dansk Folkeparti en national strategi for digitalisering i uddannelsessystemet, så det sikres, at teknologi bliver brugt på en hensigtsmæssig måde i undervisningen på vores skoler. Og jeg vil godt starte med at sige, at det er vi jo egentlig i Venstre enige i. Som forslagsstillerne også er inde på i forslagets bemærkninger, har vi jo inden for de seneste 20-30 år oplevet en kæmpe udvikling inden for det teknologiske område, og som et resultat heraf er teknologien også blevet en almindelig del af hverdagen på nok alle landets skoler. Og man kan sige, at der jo også bliver investeret rigtig mange penge i det her. Som sagt mener jeg af den grund, at det selvfølgelig vil være passende med en digital strategi for uddannelsessystemet, så vi også sikrer brugen af teknologi i undervisningen, og også at det sker på den mest hensigtsmæssige måde i forhold til elevernes læring. Men når det så er sagt, er jeg også overbevist om, at en sådan strategi skal udarbejdes på et oplyst grundlag, og det mener jeg ikke at vi har endnu. Og derfor vil jeg sige, at der er brug for stadig mere viden om, hvordan vi egentlig kan finde den her balance i forhold til brugen af teknologi i undervisningen. Det glæder mig derfor også, at der jo nu er blevet igangsat en udarbejdelse af et oplæg til en national digitaliseringsstrategi frem mod foråret 2019. Med det sagt kommer Venstre ikke til at støtte det her beslutningsforslag, og jeg har også lovet at hilse fra De Konservative og sige, at de heller ikke kan tilslutte sig forslaget.
Tak for ordførertalen, og der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak for kommentarerne. Jeg er da ærgerlig over, at I ikke kan støtte forslaget. Jeg hører ordføreren sige, at vi mangler viden, men det forslag, som vi har stillet, handler jo faktisk om, at man starter med at skulle skabe grundlaget for den viden ved at gå ud og se på: Kan vi finde noget evidens for, hvad der virker, og hvad der ikke virker, som udgangspunkt for at lave en strategi? Det, Venstre argumenterer for lige nu, er jo at starte med at lave strategien, hvor jeg tænker, som ordføreren også efterlyser: Kunne vi ikke enes om at starte med at finde grundlaget og finde viden og finde ud af, hvad der er op og ned i det her, og så lave en strategi, der udnytter den viden, når vi har den?
Ordføreren.
Jamen altså, man kan selvfølgelig have forskellige holdninger til, hvilken rækkefølge man skal gøre tingene i. Vi har så valgt at gøre det på den modsatte måde, kan man sige. Og så er der jo også sat gang i nogle forsøg. Der kører bl.a., tror jeg, et 3-årigt forsøg nu her, og jeg synes også, det er vigtigt at følge med i, hvad det resulterer i. Som ministeren også gav udtryk for, er det måske ikke så meget indholdet i selve beslutningsforslaget, men mere den fremgangsmåde, man ønsker, som vi er imod.
Spørgeren.
Jeg vil jo vove den påstand, at det, vi lægger op til, er en sådan meget, meget systematisk tilgang, som nærmer sig det videnskabelige, saglige. Men det, jeg egentlig gerne vil spørge til, er, at i hvert fald nogle af de billeder, der tegner sig for mig, er, at vi rent faktisk ikke ved, om vi får nogen som helst læringsmæssig effekt af alle de milliarder, vi putter i skolerne ude i kommunerne. Og så vil jeg gerne høre, om ordføreren ikke er enig i, at vi ikke ved, hvad vi får ud af vores midler, som det er i dag.
Ordføreren.
Altså, jeg er helt enig i, at der er investeret rigtig, rigtig mange penge i teknologi, i it, rundtomkring i kommunerne. Men jeg må så også sige, at jeg egentlig har en fornemmelse af, at det bl.a. er noget af det, som man også indimellem drøfter på tværs af kommunerne, og som det for mig jo ville være helt naturligt at man selvfølgelig også har en løbende drøftelse af i KL's regi.
Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Jakob Sølvhøj som ordfører for Enhedslisten.
»IT i folkeskolen har handlet for meget om indkøb af iPads, læringsplatforme og elektroniske tavler og for lidt om, hvordan digitaliseringen kan skabe bedre undervisning« . Det sagde formanden for Danmarks Lærerforenings uddannelsesudvalg i et indlæg på Danmarks Lærerforenings hjemmeside for nogen tid siden. Kritikken af de digitale læringsplatforme i folkeskolen har været usædvanlig massiv, jeg tror med rette. Men det kritiske blik, der har været der, har ikke stået alene, det har faktisk fundet sted rigtig mange andre steder i vores uddannelsessystem. Jeg vil derfor godt sige tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget om at foretage en undersøgelse, der kan danne grundlag for udarbejdelse af en national strategi for digitalisering i vores uddannelsessystem. Jeg synes, at det ud over det, der ligger i forslaget, giver en rigtig god anledning til at få rejst en kritisk debat om digitaliseringen, som der absolut er brug for – ikke, vil jeg godt understrege, fordi jeg tror, at nogen behøver være i tvivl om, at digitaliseringen er kommet for blive; ikke fordi jeg tror, nogen kan være i tvivl om, at digitaliseringen kan være med til at løfte kvaliteten og skal udgøre et væsentligt element i et moderne uddannelsessystem; men fordi der er brug for en debat om, hvordan vi politisk kan sikre bedre rammer for udviklingen, og hvordan vi kan sikre ikke mindst en aktiv inddragelse og indflydelse til bl.a. de tusindvis af medarbejdere, der arbejder med de forskellige digitale læremidler og systemer i hverdagen. Jeg synes, der er brug for en kritisk debat om styringen af udviklingen, fordi det på den ene side kan forekomme, som om digitaliseringen på nogle områder foregår for tilfældigt og for ustruktureret, men, vil jeg også sige, fordi man på den anden side kan få det indtryk, at udviklingen foregår så at sige alt for planmæssigt, fordi den foregår efter en plan, der ikke nødvendigvis er udarbejdet af de offentlige myndigheder, men ud fra planer, der er formet i store private læringskoncerner, hvis fornemste opgave er at sikre en optimal indtjening på virksomhedens undervisningssystemer. Handel med it-baserede undervisningssystemer er jo i dag blevet en gigantisk milliardforretning, og der er i den grad brug for at kigge på, hvordan vi undgår, at hele digitaliseringen af området ikke finder sted i kraft af en markedsstyring fra private virksomheder, men at vi får styret digitaliseringen ud fra demokratiske beslutninger om, hvordan det skal integreres i hele vores uddannelsessystem. Det synes jeg er et væsentligt perspektiv at tage med. Jeg synes også, der er brug for, at vi får en debat om, hvordan man forhindrer, at digitaliseringen går hånd i hånd med besparelser på uddannelsesområdet, så det ikke bliver brugt i rent besparelsesøjemed. Og jeg synes, der er brug for en langt stærkere inddragelse af underviserne og deres organisationer, så vi kan undgå, at digitaliseringen medfører en standardisering af undervisningen, hvilket jo har været et af de massive kritikpunkter på folkeskoleområdet, hvor lærerne har oplevet en negligering af deres faglige professionalisme og en digitalisering anvendt til en standardisering af undervisningen. Det kan såmænd godt være, at der er betydelig forskel på Enhedslistens og Dansk Folkepartis vurdering, når vi sådan kommer et spadestik dybere i det her. Det tror jeg der kan være, men det må jo i givet fald komme an på en prøve. Men vi er enige i mange af de kritiske overvejelser, der ligger i forslaget, og vi synes som udgangspunkt, at det vil være fornuftigt at lave en undersøgelse, der kan danne udgangspunkt for en national strategi. Jeg vil sige, hvad angår en kulegravning af de sidste 30 års digitalisering af uddannelsessystemet, at jeg er lidt usikker på, om vi vil få et udbytte af en sådan undersøgelse, der står mål med ressourcernes omfang, og om vi ikke hellere skulle lave en undersøgelse, der lidt mere var en kortlægning af den aktuelle situation og mere fremadrettet. Men vi er sådan set meget åbne over for at diskutere det, og jeg ville være glad, hvis vi kunne få en uddybning af overvejelserne om perspektivet i kulegravningen. Men altså, samlet set er vi særdeles positive over for forslaget, og vi ser frem til at diskutere det nærmere i udvalgsarbejdet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.
Tak for opbakningen. Det er ikke, fordi vi tænker, at der skal være en kulegravning af 30 års investeringer, men mere en konstatering af, at vi i 30 år har investeret rigtig, rigtig mange penge i det her område uden præcis at vide, hvad vi får ud af det. Jeg vil egentlig gerne høre om Enhedslistens ordfører kunne være enig i, om vi i forbindelse med de investeringer, vi foretager nu og er i gang med og har gjort de seneste år, kunne få kulegravet, om der kommer nogen læringsmæssig og positiv effekt ud af det eller ej. Det skulle egentlig være for at få et vidensmæssigt grundlag. De forskningsresultater, vi ser i dag, peger på, at vi ikke kan sige, om det har en effekt eller ej, altså om børnene lærer mere eller måske ovenikøbet lærer mindre af, at vi bruger digitale læremidler. Vi har brug for den viden som en basis for at kunne lægge en strategi fremadrettet for, hvilken vej vi skal gå, og hvordan vi skal gøre det på en ordentlig måde.
Ordføreren.
Vi er tilhængere af en undersøgelse, men jeg tror måske, at jeg ville være lidt bekymret over nogle af de perspektiver, der kan ligge i det, fordi jeg har den opfattelse, at vi måske mange steder kan komme til at ligge under for en evidenstænkning, sådan en opfattelse af, at hvis vi bare undersøger det grundigt nok, når vi lige præcis frem til, hvad der virker, og hvad der ikke virker. Derfor vil jeg også sige, at et af de punkter, der ridses op, nemlig det allerførste, hvor der er en målsætning om, at de forskellige digitale indsatser bedre skal kunne sammenlignes og måles, er et af de steder, hvor jeg vil sige, at her har vi måske et sammenstød i forhold til, hvordan vi tænker om det. Men det kan jo, havde jeg nær sagt, blive en debat om, hvordan vi så skal anvende sådan en undersøgelse, hvordan vi skal bruge den, hvordan vi kan bruge den som et afsæt til at diskutere vores forskellige opfattelse af, hvordan digitaliseringen skal foregå. Så jeg tror bestemt, at der vil være nogle nuancer der. Jeg er bekymret for en for stærk evidenstænkning, men det vil ikke forhindre os i at støtte, at der laves en undersøgelse, og så må vi se, hvilke politiske konklusioner vi skal drage ud af den.
Spørgeren.
Jeg hører, hvad ordføreren siger, og jeg tænker, om ikke vi er enige om, at det er væsentligt, at man i forbindelse med de læremidler, som lærerne bruger, og som bruges i uddannelsessystemet, i forhold til at skulle lære de unge, børnene, de studerende noget, har en nogenlunde viden om, at de rent faktisk også har en positiv effekt på det, der gøres. Jeg hører også, at vi i forbindelse med en eventuel beretning kan have en dialog om, hvordan vi gør det her på en måde, så vi får et godt udbytte af det. Kan ordføreren bekræfte, at det er rigtigt hørt?
Ordføreren.
Det sidste kan jeg absolut bekræfte, for det er vi meget indstillet på, og jeg ser umiddelbart ikke nogen hindring i, at vi kan nå frem til fælles formuleringer. Min første bemærkning var bare, at hvis vi skal have et særligt sandhedssøgende formål med at finde lige præcis den rigtige måde at anvende digitaliseringen på, så tror jeg, vi kommer ind på et fejlspor. Hvis vi derimod aktivt inddrager de mange undervisere, der har gjort sig mange erfaringer, både positivt, i forhold til hvordan det kan spille sammen med deres fagprofessionalitet i måden at håndtere undervisningen på, men også negativt, altså hvor de mange faldgruber kan ligge, så tror jeg, det kan bidrage til et fornuftigt beslutningsgrundlag for, hvordan vi arbejder videre med digitaliseringen.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Og tak til forslagsstillerne for at fremsætte et virkelig spændende beslutningsforslag, som jo sætter fokus på en meget vigtig dagsorden. Der er mange gode grunde til at sætte fokus på at bruge it og teknologi, ikke alene i vores uddannelsessystem, men også Vi har jo lige her i salen snakket om produktivitetsforbedringer inden for undervisningssektoren, og der tror jeg personligt, at moderne teknologi indeholder meget store muligheder for helt nye koncepter for, hvordan man underviser. Der er et kæmpe marked for digitale læremidler, og der bliver udviklet mange spændende værktøjer og læringsplatforme, som vi skal drage nytte af. Men der er jo heller ikke nogen tvivl om, at der er mange faldgruber i det her, og at man ikke bare skal bruge teknologi for teknologiens skyld. Jeg har i en periode af mit liv interesseret mig meget for de største offentlige anlægsskandaler nogen sinde, og indtil computeren blev opfundet, var de alle sammen relateret til jernbanedrift med urentable jernbanestrækninger, som kun blev drevet i 7 år eller 9 år eller sådan noget. Men efter computeren blev opfundet, er alle de største investeringsskandaler i danmarkshistorien overtaget af computere, som altså har fortrængt lokomotivet fra førstepladsen. Digitaliseringen af vores sundhedsvæsen har jo heller ikke været sådan en bragende succes, ligesom digitaliseringen af skattevæsenet måske også har været lidt af en skuffelse. På den anden side er vi jo et af de mest digitaliserede lande i Europa, og man skal ikke længere end til Tyskland for at se, hvor udigitaliseret man er der, og hvor store fordele vi har der. Altså, det er et område, hvor man bare må konstatere, at der er nogle meget store muligheder, men at der også er nogle meget store dilemmaer, og jeg synes, det er rigtig positivt, at det her bliver bragt op. Men jeg synes faktisk også, at vi har gjort større fremskridt, end forslaget helt afspejler. Jeg synes egentlig, at det, at vi har fået en minister for offentlig innovation, og at vi har prøvet at få samlet hele arbejdet med at lære noget af digitaliseringen, gøre det bedre og drage nytte af vores erfaringer, måske bliver lidt underbelyst, for der bliver lavet et stort stykke arbejde der. Mit klare indtryk er også, at hele projekteringen af it-projekter og hele overvejelsen over cost-benefit allerede er blevet strammet kraftigt op. Så er der jo også spændende forskning. Altså, Jesper Balslev er jo nok den, der har forsket mest i det, og jeg synes også, jeg kan genkende nogle af Jesper Balslevs resultater i oplægget til B-forslaget. Og ham skal man tage alvorligt, ligesom man også skal interessere sig for det internationalt. En af mine kæpheste som gammel lærer er, at jeg foretrækker, at folk tager noter i hånden, fordi jeg tror, det er mere effektivt end at sidde og være på Facebook, mens der bliver forelæst, og det er der også noget i forskningslitteraturen der tyder på. Men en undersøgelse af de sidste 30 års digitalisering osv. er for mig lidt voldsomt, og derfor håber vi, at DF vil være med til at arbejde videre med den her meget vigtige dagsorden, som vi også anerkender som meget vigtig. Men sådan som forslaget ligger, bakker vi det altså ikke op. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Nu vil jeg gerne gentage: Det er jo ikke nødvendigvis en kulegravning af de sidste 30 års indsats, men måske mere en status på, hvor vi er henne i dag. Men det er altid spændende at diskutere med ordføreren, og derfor vil jeg gerne spørge lidt bredere, om ordføreren kunne være enig i det billede, jeg kan have, af, at man mange steder investerer i digitale læringssystemer i den tro, at bare det er digitalt, så er det også godt.
Ordføreren.
Det tror jeg er meget rigtigt. Det vil jeg gerne give ret i. Men jeg tror bare også, at det skal ses i en større sammenhæng. Jeg læste et rent ud sagt gruopvækkende interview med hr. Michael Ziegler, som ville digitalisere sin kommune på en måde, som jeg slet ikke kan forstå. Det stod i Weekendavisen for ikke så længe siden. Hele den her underliggende idé om, at hvis ikke vi digitaliserer, vil det være sådan, at det, man lærer nu, ikke kan bruges om 5 år osv., er dybt klichéfyldt, og jeg er meget imod den. Jeg vil næsten sige, at hvis man underviser på en måde, så det, man underviser i, er ubrugeligt om 5 år, så underviser man jo forkert.
Spørgeren.
Men det fører mig jo så til det næste spørgsmål. Hvis vi er enige om det og om, at der er en udfordring der, hvad er så hr. Henrik Dahls løsning på, hvordan vi kommer videre og får løst nogle problemer og får taget fat på det?
Ordføreren.
Jeg synes egentlig, at den offentlige brug af it er kommet ind i en god gænge med, at vi har fået et innovationsministerium, og jeg håber sådan set, at uanset hvad der sker efter det valg, der nærmer sig, vil vi blive ved med at have sådan et ministerium, som kan forankre den måde, vi arbejder med det på. Men de fejl, der er begået inden for undervisningssektoren, tror jeg i virkeligheden mere har at gøre med en forkert tænkning af den tid, vi lever i, og hvordan det er klogt at undervise, end det lige præcis har at gøre med en bestemt teknologi.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Carolina Magdalene Maier som ordfører for Alternativet.
Tak for det. Tak til DF for at fremsætte et fremragende og meget, meget vigtigt beslutningsforslag, som i den grad griber fat om nogle af de udfordringer, som vi har brug for at tage livtag med, nemlig hele digitaliseringsspørgsmålet i undervisningssystemet: Hvor er vi? Hvor har vi været? Er vi på rette vej? Bruger vi pengene rigtigt osv.? Så det synes vi er meget relevant. Da min ældste søn gik i 6. klasse – han er 18 år nu, så det er 6-7 år siden – gik han i en af de første klasser, hvor alle eleverne fik en iPad. Det fik hele den her 6. klasses årgang. Det var helt vildt nyt dengang, og det var virkelig sådan, at man sagde: Wow, vi får en iPad alle sammen. Og så gik der 14 dage eller 1 måned eller deromkring, og så tog de altså de her iPads fra eleverne igen, ud over når de skulle bruge dem i undervisningen, for i frikvartererne og overalt gik de her elever og kiggede ned på den der iPad. De havde den med overalt, så det betød rigtig meget, ikke kun for undervisningen, men også for det sociale miljø osv. Det er et meget godt eksempel på, at der måske ikke er blevet tænkt så mange tanker bag det der med at give de her elever en iPad. Men det kunne man nu, og skolen fik dem selvfølgelig forærende. Det var et eller andet forsøg finansieret af Apple, har det sikkert været. Det var bare lige for at fortælle den historie. Vi er positive over for beslutningsforslaget. Vi er enige i, at vi måske skal sætte os ned og tale sammen om, hvad det lige præcis er, der skal danne rammerne for det her ønske om en undersøgelse. Nu har vi talt om de 30 år flere gange, så det vil jeg ikke nævne igen. Jeg studsede også over det. Men en anden ting, som ikke er med blandt de emner, der er nævnt her, og som jeg måske synes mangler, er: Hvad betyder digitaliseringen eller den øgede brug af sociale medier og digitale redskaber generelt f.eks. for børnenes fordybelsesevne? Det er jo noget af det, vi lige har sat penge af til i satspuljeforhandlingerne på sundhedsområdet, nemlig til at finansiere det, der hedder center for digital sundhed, som skal oprettes. Center for digital sundhed skal faktisk arbejde med at finde ud af, hvad de digitale platforme i det hele taget har af betydning for vores sundhed, bl.a. vores evne til fordybelse og vores søvn. Det ville jeg tænke var relevant at tage med ind her. En vigtig del af børnenes skoledag er jo, hvad det betyder for deres sundhed. Så det er mere for at sige: Lad os kigge på, hvad der lige præcis skal stå. Men vi er klart positive over for beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Lotte Rod som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg har gået og tygget lidt på det her beslutningsforslag. For på den ene side er jeg meget enig med Dansk Folkeparti i, at vi har brug for mere viden og i virkeligheden også en mere strategisk tilgang til det her, men på den anden side tror jeg faktisk ikke, jeg kan komme i tanker om en eneste aftale, vi har lavet, hvor der ikke har været et afsnit om digitalisering. For vi er allerede i gang på alle de forskellige områder, vi beskæftiger os med. Nu har alle partier herinde undtagen Enhedslisten som det seneste jo været sammen om at lave det her nye center for digital sundhed, som fru Carolina Magdalene Maier også var inde på, og som skal give os viden om, hvad det egentlig gør ved børn, men jo også ved os voksne at være på hele tiden; hvad det betyder for vores fysiske og mentale sundhed, vores evne til at koncentrere os og vores søvn. Helt grundlæggende har vi jo alle sammen brug for en gang imellem at slukke og være koblet helt af og fordybe os og nogle gange også kede os, fordi ting går langsomt. Omvendt har jeg det også sådan lidt, at det nogle gange bliver lidt nemt, hvis vi som voksne bare beslutter, at nu må der slet ikke være telefoner eller iPads eller andre ting, for så bruger man jo heller ikke alle de gode ting. Og hvordan skal børn lære, hvordan man omgås de her ting klogt, hvis de voksne ligesom bare har truffet beslutningen for dem? På den måde deler jeg heller ikke f.eks. det syn, som undervisningsministeren jo haft på brug af internet til eksamen. Det synes jeg er meget gammeldags. Så på den måde tror jeg bestemt, at hele det her spørgsmål om digitalisering er noget af det, som vi kommer til at diskutere, både forskningsmæssigt, men også i høj grad politisk – altså hvordan man forholder sig til, hvad der er godt, og hvad der er skidt. Så jeg ved ikke rigtig lige, hvad jeg skal mene om det her beslutningsforslag. Andre har også været inde på det, og det giver måske heller ikke for mig lige mening at stemme for det, sådan som det ligger. Men lad os se, om ikke vi i udvalgsarbejdet kan blive enige om en tekst, for selvfølgelig skal vi arbejde videre med de her ting.
Tak til ordføreren. Så er vi kommet til hr. Jacob Mark som ordfører for SF.
Tak for det. Da jeg var børneudvalgsformand i Køge Kommune, var jeg engang til et møde med Køge Kommunes børne- og ungedirektør. Han kom og sagde til mig, at vi skulle sætte nogle penge af til iPads i de her dagtilbud, og så lagde han nogle bestemte dagtilbud frem foran mig. Og så spurgte jeg: Hvorfor det? Og så sagde han, at det syntes pædagogerne var en god idé. Og så prøvede jeg at finde ud af, hvorfor pædagogerne syntes, det var en god idé. Og det var, fordi der var nogle andre, der havde iPads, og som syntes, det gik rigtig godt med de der iPads. Og jeg brugte faktisk en del tid på det – og de her mennesker syntes, jeg var lidt irriterende. Hvorfor blev jeg ved med at spørge om, hvad de skulle bruge de iPads til? Men i virkeligheden synes jeg det var et rigtig godt eksempel på, at den der iPadbølge væltede ind over os, og at vi simpelt hen ikke kunne bruge nok penge på at pumpe iPads ud på skolerne. Imens klassekvotienterne steg og lærernes gennemsnitlige undervisningstid steg, så blev der pumpet iPads ud, og så troede vi, at alt var godt. Det er heller ikke længe siden, jeg var i en kommune, hvor noget af det første, de fortalte, da de fortalte stolt om deres skolevæsen, var, at de altså var en iPadkommune. Jeg husker også, at jeg arbejdede på en skole, der lige havde brugt en masse penge på, jeg tror det var whiteboards, inden det blev smartboards. Jeg fik det lidt ligesom med byer, der er blevet efterladt, fordi de der whiteboards hang der og aldrig blev brugt – andet end i frikvartererne, hvor eleverne så kunne danse foran dem til sådan nogle youtubevideoer. Og dem har man så brugt rigtig mange penge på. Det, jeg prøver at sige med de her historier, er, at jeg egentlig altid har haft det sådan lidt med det digitale, at det væltede ind over os og ingen tænkte over, hvad vi gjorde. Og i dag er jeg faktisk ret bekymret over det, især i forhold til vores børns trivsel. For hvem er det, der skal lære vores børn at håndtere det her? Jeg oplever, at der er nogle mennesker, der er på vej til at kunne lære videre nu, men for den generation, jeg selv er ud af, var der ingen til at hjælpe os. Nærmest tværtimod stod underviserne selv lige og havde fået en ny iPad eller telefon og skulle prøve den af, så de havde ikke lige tid til at lære os om noget, der minder om digital dannelse. Så jeg synes, det er rigtig vigtigt at snakke om det her. Og jeg synes, det er rigtig vigtigt at gøre noget ved det her. Der er nogle af tingene i forslaget, som jeg synes er kloge. Jeg synes, det er rigtig klogt at have fokus på didaktikken og på, hvordan vi kan styrke læreruddannelsen, så de kan komme ud og hjælpe vores børn med at håndtere det digitale. Jeg synes, det er rigtig klogt, at man bare begynder at tænke over, hvorfor vi skal have det digitale. Altså, jeg har det egentlig sådan, at hvis man er i tvivl, så lad være. Og den tilgang har der ikke været i hvert fald. Der er en beskrivelse af, at der skal være noget kvalitetssikring. Der kan jeg godt blive lidt bekymret. Vi skal i hvert fald have fundet ud af, hvordan vi definerer, hvad der er kvalitet. For jeg kan sige, at der også er undervisningsministre og folk i det gode Undervisningsministerium, der har haft en definition af kvalitet, som jeg måske ikke mener er kvalitet. Og hvem skal definere det? Så det er i hvert fald en spændende debat. Og så mener jeg ikke nødvendigvis, at det vil være så gavnligt, men det har der også været lidt debat om her, altså at man skal gå 30 år tilbage i historien for at prøve at finde ud af, hvad det er, der er sket, og hvordan det har påvirket os. Så lad os snakke om det. Så det, jeg prøver at sige, er, at der i forskningsreserven er sat penge af til at undersøge teknologi og børn, og hvad teknologien gør ved børnene. Jeg kan høre, at det er der egentlig også i satspuljen. Det er et fantastisk eksempel på de mange puljer, vi har herinde på Christiansborg. Hvad kan det ikke blive til af gode resultater? Jeg oplever, at det er noget, undervisningsministeren også har fokus på, og jeg tænker, at den bedste udgang for det her forslag, som jeg egentlig hører at mange er interesseret i, vil være, at vi sætter os sammen og diskuterer, om vi kan blive enige om noget, man skal sætte i gang, for at undersøge, hvordan vi undgår, at kommuner gør sig selv til iPadkommuner, uden at der overhovedet er tænkt over det, i fremtiden.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak. Man kan sige, at min baggrund for at gå ind i drøftelserne om det her forslag, faktisk er nogle af de samme oplevelser, som hr. Jacob Mark har haft, altså det med, at der i vid udstrækning blindt bliver brugt noget, fordi det nu bare er defineret som godt. Der er så noget, jeg gerne vil spørge ind til. Når vi skriver, at vi gerne vil have defineret kvaliteten, og at vi gerne vil have kvalitetssikret de ting, der bliver brugt, så handler det om, hvordan det så lige er, man som lærer eller underviser skal kunne vurdere det kæmpe marked, der ligger. Der er rigtig mange, der gerne vil tjene penge på at lave nogle produkter til det her, og der vil vi gerne have en eller anden form for kvalitetskontrol, sådan at man går ind og siger: Jamen kan det her bidrage til positiv læring? Hvad er forudsætningerne for det? Og i hvilken sammenhæng kan det bruges? Det skal ske på en standardiseret måde, så man som den, der skal købe det ind, har et grundlag at vurdere det på. For jeg forestiller mig ikke, at vi kan uddanne alle indkøbere eller undervisere rundtomkring, der skal vælge blandt det her. De skal have et grundlag at vælge det ud fra. Så hvis det er det, der er definitionen, vil hr. Jacob Mark så være med til at finde ud af, hvordan vi så gør det?
Ordføreren.
Altså, jeg vil gerne være med til at gøre det mere gennemsigtigt for lærerne og skolelederne derude, med hensyn til hvordan de køber ind på en ordentlig måde, sådan at de ved, at det, de køber, er kvalitet, uden at vi fuldstændig bestemmer, præcis hvad de må købe. Jeg har tænkt lidt over, hvordan vi kommer videre med det. I min optik kan man gøre tre ting: Man kan forsøge at lave en beretning i udvalget og prøve at blive enige om nogle punkter; man kan bede ministeren om at indkalde til en forhandling, og man kan så spørge pænt om det; eller man kan ændre B-forslaget, så der står, at man indkalder til forhandlinger om det, i stedet for at der står, at man vedtager lige præcis det her. Jeg vil egentlig synes, at det mest mindelige er, at vi stille og roligt sætter os sammen og prøver at diskutere, om der er noget af det her, vi kan blive enige om, og hvad det så skal være.
Tak til ordføreren. Og så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak for det. Når vi i Dansk Folkeparti har fremsat det her beslutningsforslag, så handler det om, at vi er bekymrede. Vi er reelt bekymrede for, hvad det er, vi gør med vores børn, og også elever og studerende på ungdomsuddannelserne og de lange videregående uddannelser, i relation til den måde, digitaliseringen bliver brugt på og er blevet brugt på. I de seneste 30 år – og det er ikke, fordi vi skal kulegrave alle 30 år, men det er bare en konstatering – er der foregået en tiltagende digitalisering af uddannelsessystemet. En bred vifte af forskellige it-værktøjer, udstyr og programmer holdt deres indtog i landets klasseværelser, og smartboards, e- og i-bøger, apps, tablets og virtuel undervisning er blevet købt. Milliarder af kroner er blevet brugt på digitale læringsmidler i et højere og højere tempo. Den digitale indsats er helt givet foregået ud fra de bedste hensigter om at gøre vores skoleelever fagligt dygtigere. Det skulle fremme læring, ressourcesvage elever skulle via digitale læringsmidler løftes fagligt, de innovative sider hos eleverne skulle sprudle, lektier og det faglige stof skulle være mere smart, indbydende og lettere tilgængeligt for eleverne. Men det spørgsmål, som vi bare stiller, er, om effekten af digitaliseringsprocessen ikke er udeblevet. Er der nogen evidens for, at brugen af it fremmer læring? Der er en del forskning, som vi er faldet over, som problematiserer de negative, utilsigtede konsekvenser ved brugen af it i relation til undervisning. Eksempelvis er der de neurologiske implikationer, altså at det påvirker børnenes hukommelse og koncentration. Og der er det jo dejligt, at man i satspuljen sætter midler af til at gå ind og kigge på noget af det her. Forskningen understøtter bl.a., at en gammeldags tilgang med notatteknik med brug af papir og blyant og læsning på trykte papirmedier faktisk overgår digitale læringsmidler med hensyn til læring. Så vi må bare konstatere, at der også i samfundet er en stigende bekymring for digitaliseringen. Vi anerkender bestemt de digitale læringsmidler, altså at der fagligt og didaktisk og pædagogisk er muligheder i det. Men vi ser også et stigende behov for at være kritiske. Og derfor er jeg glad for debatten i dag. Jeg havde selvfølgelig håbet, at der var sådan en bred nu støtter vi bare alle sammen-tilgang. Men når der nu ikke er det, hører jeg egentlig en bred anerkendelse af, at der er en udfordring på det her område. Jeg kan så også se, at jeg selv har været med til at afsætte midler på forskningsreserven, og dem, der har været med i satspuljen, har også været med til at afsætte midler, der kan bruges i relation til at lave den her forskning. Jeg hører en minister, der siger, at man er i gang med at lave en strategi, og derfor ser jeg, at der er et glimrende grundlag for, at vi sammen kan påvirke ministeren i forhold til den strategi, som man er ved at udtænke, og sikre, at den tager højde for de problematikker, som jeg synes er ret tydelige i den her sammenhæng. Så derfor vil jeg da selvfølgelig ud fra det her gå videre med at prøve at få lavet en beretning, som vi forhåbentlig kan lave i bred enighed, så vi kommer videre og får taget de her problemstillinger alvorligt. For det er sådan set kernen i det, altså at der er nogle udfordringer her, som vi skal løse til bedste for vores børn og alle dem, der skal have undervisning i det her land. Så tusind tak for debatten, og jeg ser frem til beretningen, og jeg ser frem til den strategi, vi så kan se til foråret. Tak.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til undervisningsministeren.
Dansk Folkeparti har med beslutningsforslag nr. B 16 fremsat et forslag, som pålægger regeringen inden udgangen af indeværende år at udarbejde en handlingsplan for mennesker med handicap i uddannelsessystemet. Lad mig starte med at sige, at regeringen er enig i ambitionen i forslaget. Forslagsstillerne begrunder beslutningsforslaget med, at det er vigtigt for mennesker med handicap at få en uddannelse, så de kan få et arbejde. Det er regeringen fuldstændig enig i, og det er vigtigt, at mennesker med handicap kan få en uddannelse på lige fod med alle andre. Det er et grundlæggende princip i vores uddannelsessystem, at alle skal have lige adgang til at få en uddannelse, og det gælder ikke mindst mennesker med handicap. Forslagsstillerne angiver, at mennesker med handicap oplever en række udfordringer, som gør deres vej gennem uddannelsessystemet vanskelig. Den præmis vil jeg gerne kvalificere. I dag har personer med handicap mulighed for individuel tilpasning af uddannelsesforløb og forskellige former for støtte på deres vej gennem uddannelsessystemet. I folkeskolen påhviler det skolen at sikre, at alle elever med handicap får den fornødne støtte. Det kan f.eks. være specialundervisning, særlige hjælpemidler, sygeundervisning eller tilpassede prøvevilkår. På samme måde skal en ungdomsuddannelsesinstitution tage hensyn til den enkelte elev ved f.eks. at tilpasse prøvevilkårene eller forlænge uddannelsesforløbet. Studerende på de videregående uddannelser kan søge om handicaptillæg som supplement til deres SU, og de videregående uddannelsesinstitutioner kan tilbyde studerende særlige prøvevilkår, ligesom de videregående uddannelsesinstitutioner også kan dispensere fra studieaktivitetskrav for studerende med handicap. Staten administrere derudover de såkaldte SPS-ordninger, hvor elever og studerende med særlige behov kan få specialpædagogisk støtte. Det kan f.eks. være særlige hjælpemidler, som kan ligestille en elev eller en studerende med handicap med de andre klassekammerater eller medstuderende, det kan være støttetimer eller en støtteperson, som kan hjælpe eleven eller den studerende gennem uddannelsen, eller det kan være særlige undervisningsmaterialer på ungdomsuddannelserne eller de videregående uddannelser. Regeringen har også taget initiativ til en række forbedringer for personer med handicap på uddannelsesområdet. I forbindelse med den nye forberedende grunduddannelse har regeringen fremsat lovforslag om, at der indføres specialpædagogiske støtteordninger på den forberedende grunduddannelse og på det grundlæggende voksen- og efteruddannelsesområde. I denne uge har regeringen udmeldt en indsats til at støtte udviklingsprojekter om, hvordan den praktiske tilrettelæggelse af undervisningen i idræt kan sikre, at elever med handicap kan deltage i undervisningen og aflægge prøve i faget. Det er et eksempel på, at regeringen understøtter kommuner og skoler i forhold til at tilrettelægge undervisningen for elever med handicap. Med satspuljeaftalen har regeringen og satspuljepartierne aftalt, at der etableres to nye ASF-klasser på gymnasieområdet, hvor unge med en diagnose inden for autismespektrumforstyrrelser kan få en gymnasial uddannelse. Vi har også i statspuljen afsat en ramme på i alt 40 mio. kr. til bedre udslusning og overgang fra stu til anden uddannelse eller beskæftigelse. Regeringen har samtidig nedsat en arbejdsgruppe, der skal se nærmere på personer med handicaps muligheder for at gennemføre en erhvervsuddannelse på lige vilkår med de øvrige elever. Derudover er regeringen ved at se nærmere på frafald for studerende med handicap og de videregående uddannelsesinstitutioners dispensationspraksis. Samlet set findes der gode muligheder for, at personer med handicap kan få en uddannelse, men jeg vil gerne anerkende, at der kan mangle et samlet overblik over indsatser for mennesker med handicap i uddannelsessystemet. Derfor har regeringen med satspuljepartierne aftalt, at der over de næste 4 år afsættes 17,5 mio. kr. til udarbejdelse af initiativer til en handlingsplan for mennesker med handicap i uddannelsessystemet. Men en handlingsplan skal ikke hastes igennem, og da beslutningsforslaget pålægger regeringen at færdiggøre en handlingsplan inden udgangen af indeværende år, kan regeringen ikke støtte forslaget. Regeringen vil i stedet sætte gang i arbejdet med en handlingsplan, som kan ligge klar inden udgangen af dette folketingsår. Tak.
Tak til ministeren. Og der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Mange tak for ministerens redegørelse. Vi er helt enige om, at der er rigtig mange ting i gang, og det er rigtig godt, og at vi på mange områder får taget fat i nogle af de her problemstillinger, og det er også rigtig dejligt. Kernen i det – og det er også lige før, ministeren siger det, men det vil jeg gerne have bekræftet – er, at der jo stadig væk er huller; der er stadig væk ting, der ikke fungerer godt nok, og der er stadig væk brug for at lave en samlet handlingsplan for det her forløb. Og når jeg hører ministeren sige, at grunden til, at regeringen ikke kan støtte forslaget, er, at vi har for kort frist på handlingsplanen, så vil jeg da bare gerne vide, om vi, hvis vi forlænger fristen for handlingsplanen, har regeringens tilslutning til det her beslutningsforslag.
Ministeren.
Jeg vil gerne anerkende hr. Jens Henrik Thulensen Dahls indsats på det her område igennem al den tid, jeg har siddet som minister. Ordføreren har været meget, meget fokuseret på at hjælpe borgere med handicap igennem uddannelsessystemet. Jeg er enig med ordføreren i, at det, vi mangler, er et overblik, og derfor vil vi, som jeg nævnte i min tale, sætte gang i arbejdet med en handlingsplan, som kan ligge klar inden udgangen af dette folketingsår. Så vi kan ikke støtte forslaget, men vil altså gerne lave en handlingsplan, præcis som ordføreren jo foreslår.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu går vi over til ordførerne, og den første, der får adgang til mikrofonen, er fru Annette Lind fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak igen til Dansk Folkeparti for at sætte noget meget vigtigt på dagsordenen her omkring de handicappede i uddannelsessystemet. Akkurat ligesom for Dansk Folkeparti er det her hjerteblod for os. Vi synes, at alle skal have mulighed for at tage sig en uddannelse, uanset om man har en sygdom eller ej. Det er sådan, at vi også er blevet indhentet lidt af hverdagen, vi er blevet indhentet lidt af satspuljeaftalen, fordi den netop indeholder penge til en handicappolitisk handlingsplan på uddannelsesområdet, og det synes vi sådan set er meget fint. Der var mange andre tiltag i satspuljeforhandlingerne, bl.a. at man skulle have de her to ekstra klasser på ungdomsuddannelserne; man udvidede kapaciteten omkring autismespektret. Vi så meget gerne, at man måske udvidede de her klasser med nogle flere diagnoser, et lidt bredere optag, sådan at folk med asperger, adhd, tourette og angst og depression måske også fik en mulighed. Desuden har vores sundhedspolitiske ordfører kæmpet for, at der måske skulle komme fire nye klasser, sådan at man kunne få det lidt mere geografisk spredt over landet. Der er en meget stor villighed blandt de unge mennesker til at tage sig en ungdomsuddannelse, og derfor er det også vigtigt, at vi laver muligheder for dem. Det er sådan, at der også er sat gang i to initiativer, noget, som jeg selv har kæmpet for, og det handler om, når unge mennesker, der har handicap, skal gå til eksamen i idræt. Der er blevet godkendt to initiativer, der skal tilgodese elever med handicap i forbindelse med deltagelse og aflæggelse af prøve i faget idræt i grundskolen. Og det synes jeg er enormt vigtigt, fordi det skal danne basis for resten af skolesystemet. Derudover anerkender vi i Socialdemokratiet, at der er en udfordring her omkring handicappedes muligheder i det danske uddannelsessystem. Og mennesker med handicap skal have samme muligheder for at tage uddannelse som den øvrige befolkning, og derfor synes vi også, det er en væsentlig problemstilling. Vi mener nemlig også, at alle skal have lige muligheder. Personer med handicap har fra naturens side allerede sværere forudsætninger for at klare flere aspekter af livet, og derfor skal vi tage ekstra hånd om dem, så de kan føle sig lige så væsentlige som alle andre i samfundet. Vi er en lille smule bekymret for, at alle de her fine forslag står i ét beslutningsforslag. Det er måske lige frisk nok at godkende det i et beslutningsforslag. Der er mange af de her ting, som vi har bragt til forhandlingsbordet allerede nu, bl.a. det her med at få godskrevet fravær, hvis man har en kronisk sygdom. Det er et stort problem, fordi sygehusene kommer til at ligge længere væk, og derfor tager det også længere tid, så man skal bruge mere tid som kronisk syg. Det har jeg bragt til forhandlingsbordet flere gange. Og der er mange af de gode initiativer her. Jeg synes, at vi sammen skal gå til forhandlingsbordet og kigge på de enkelte forslag. Vi skal kigge på, hvordan de reformer, vi har lavet, er, og så skal vi finde ud af, hvordan vi kan gøre det dér hver især. Så vi bliver desværre nødt til at stemme nej, men initiativerne og det, som der står i det her forslag, vil vi gerne forhandle om, og vi vil også gerne diskutere det i forligskredsen.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Jeg vil gerne kvittere for den positive tilgang. Det er jo fuldstændig rigtigt, at der er rigtig mange tiltag sat i gang, og et eller andet sted bliver vi måske en lille smule overhalet, men jeg tror stadig væk, at der er brug for det samlede overblik. Derfor vil jeg gerne bare have bekræftet fra Socialdemokratiet, om man kunne være indstillet på at gå ind og få lavet en beretning, der egentlig samler op på det her og beskriver en samlet plan for, hvordan vi kommer videre, så vi rent faktisk holder trykket og sikrer, at det også kommer til at ske.
Ordføreren.
Socialdemokratiet har et rigtig fint samarbejde med DF på det her område, og vi har også samarbejdet meget omkring stu'en og de problemer, der er omkring de unge mennesker, som tager en stu. Vi synes, at der er rigtig mange gode problemstillinger i det her. Vi kan ikke sige ja til, at det står i et beslutningsforslag, og at der er pålagt os penge der, så vi bliver nødt til at kigge på det i reformerne. Men vi vil gerne være med til at lave en beretning i udvalget, så det vil jeg gerne tilkendegive her.
Spørgeren? Spørgeren ønsker ikke at bruge anden gang. Tak til fru Annette Lind, og velkommen til fru Anni Matthiesen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.
Tak, formand. Med dette beslutningsforslag, som vi drøfter nu, pålægger Dansk Folkeparti regeringen at fremsætte en handlingsplan for, hvordan regeringen vil løse udfordringerne for mennesker med handicap i uddannelsessystemet inden udgangen af indeværende år. Jeg må sige, at jeg egentlig tænkte, at nu, hvor vi fik satspuljeforhandlingerne på plads, kunne det være, at Dansk Folkeparti faktisk valgte at trække det her beslutningsforslag. For jeg må jo sige, når jeg læser i notatet her om alle de gode ting, der faktisk netop er med hensyn til, hvordan vi sikrer, at også handicappede mennesker kan få uddannelser, at det kan være, at hr. Jens Henrik Thulesen Dahl simpelt hen vælger at trække forslaget, fordi der jo netop også der er skrevet ind i forhold til at få lavet en handlingsplan. Men når det så er sagt, vil jeg sige, at det her også er rigtig, rigtig vigtigt for Venstre, og jeg håber, at Dansk Folkepartis ordfører kan mærke det, når han sidder i forhandlingslokalet ovre ved beskæftigelsesministeren, for det her har en kæmpe betydning også for os. Jeg mener simpelt hen, at vi skylder mennesker med handicap, som oplever nogle ulemper i deres dagligdag i uddannelsesinstitutionerne, at man tager fat på det, og at man får det løst. Så jeg vil sige, at der er mange af de ting, som jo heldigvis også er kommet på plads på tværs af aftalepartierne i satspuljeforhandlingerne, som varmer mit hjerte. Jeg kan sige helt konkret, at der er et eksempel med, at en handicappet ansat på en ATE-afdeling i Billund har haft vanskeligheder med fortsat at få hjælpemidlerne med på arbejde, efter at han havde nået pensionsalderen. Han ønskede at fortsætte, men kunne ikke få lov til at beholde sine hjælpemidler, og det er bl.a. også noget af det, som man nu fra beskæftigelsesministerens side tager fat på selvfølgelig at få lavet om. Jeg mener, at det er vigtigt med den her handlingsplan, og derfor understøtter jeg egentlig også langt, langt det meste af det, der er i det her beslutningsforslag, men jeg mener jo, at det også er vigtigt at sige, at der allerede er afsat bl.a. 17,5 mio. kr. til udarbejdelse af initiativerne omkring handlingsplanen. Der er f.eks. også, hvis jeg skal tage et andet emne, afsat 40 mio. kr. til at sikre bedre overgange i stu'en, og det mener jeg faktisk også er noget af det, som er rigtig, rigtig vigtigt. Vi kommer ikke til at støtte det her beslutningsforslag, men jeg vil rigtig gerne tilbyde Dansk Folkeparti, at vi måske kan lave en fælles beretning under udvalgsbehandlingen. Det er vi i hvert fald til i Venstre. Jeg skulle så også i den her sag hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de ej heller kan støtte forslaget.
Tak til fru Anni Matthiesen. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Mange tak for kommentarerne. Det er rigtigt, at man kunne have sagt, at nu er der noget i satspuljen, så derfor trækker vi det. Det gør vi ikke, fordi jeg faktisk dels synes, at det er rigtig, rigtig vigtigt at tage debatten åbent og få snakken her i dag, dels fordi der måske også er behov for at sikre hele bredden. Som det er blevet sagt før, rækker de 28 forslag, vi har i det her udspil, rigtig, rigtig bredt, men det, der er helt centralt, er egentlig at sige, at der er brug for at holde trykket på alle områder, og det håber jeg også – og det hører jeg også – at ordføreren er enig i. Altså, det her er så væsentligt, at vi er nødt til at finde en vej til at sikre, at vi holder fast i det, og sikre, at der sker noget lige fra den, der går på en universitetsuddannelse, til den, der skal gå på en stu – ingen nævnt, ingen glemt på den måde. Så hvis vi har den enighed, vil jeg gå glad herfra i dag.
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald sige, som jeg sagde i min ordførertale, at fra Venstres side laver vi helt klart gerne en fælles beretning på det her område, også sammen med Dansk Folkeparti. Så synes jeg også, at det er vigtigt netop at holde fast i, som Dansk Folkepartis ordfører siger, at vi skal holde trykket, og vi skal sikre, at det her også når i mål. Det er i hvert fald også de intentioner, jeg mærker at vi har i Venstre.
Tak til fru Anni Matthiesen, og hjertelig velkommen til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Det, jeg har at sige om det her forslag, kan i grunden gøres kort; der er ingen grund til at pakke synspunkterne ind. Vi synes i Enhedslisten, det er et usædvanlig godt forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat. Når vi når juli næste år, er det 10 år siden, Danmark ratificerede FN's handicapkonvention, men der er stadig væk alt for langt igen på feltet, før vi kan sige, at vi lever op til de forpligtelser, der ligger i artikel 24 i konventionen, og som handler om handicappedes ret til uddannelse. Der er alt for mange områder, hvor der ikke er taget de nødvendige skridt til at sikre, at der er lige adgang til uddannelse, og jeg tror, det er meget vigtigt, at vi erkender, at det ikke er nok, at der formelt er lige adgang. Hvis der ikke er den nødvendige støtte, hvis der ikke er de rigtige hjælpemidler, hvis der ikke er den fornødne ekstra tid, er der muligvis formelt lige adgang til uddannelse, men ikke reelt lige adgang til uddannelse. Uddannelsesstatistikkerne viser med al tænkelig tydelighed, at vi som samfund ikke gør det godt nok. Der er en markant mindre andel af personer med handicap, der har en erhvervskompetencegivende uddannelse, end personer uden handicap, og det, som jo er særlig alvorligt, og som jeg også har noteret mig at Dansk Folkeparti har skrevet i deres oplæg med de 28 punkter, er, at vi kan konstatere, at det faktisk er gået den gale vej, og at der, når vi sammenligner med tallene fra 2011, faktisk er færre handicappede med en uddannelse. I har specifikt vist statistikkerne for de 30-40-årige, og der ser man, at det simpelt hen er gået tilbage med andelen af borgere med handicap, der har en uddannelse. Det er noget skidt. I Enhedslisten har vi kigget de 28 forslag grundigt igennem, og vi er faktisk enige i dem alle 28. Skulle der være et enkelt sted, hvor jeg kunne pege på der mangler noget, vil jeg sige, at vi jo havde en del debat om det forslag, som vi behandlede, fra socialministeren om forbud mod diskrimination af mennesker med funktionsnedsættelse, og der havde vi utrolig gerne set, at vi havde fået rimelig tilpasning med i forslaget, og vi havde en idé, som vi i øvrigt delte med Dansk Folkepartis ordfører på området, at kunne vi ikke få rimelig tilpasning skrevet ind som en generel bestemmelse, kunne vi måske få det på uddannelsesområdet. Så skulle der blive plads til et punkt 29 på listen, kunne det måske være det. Men ellers tak for et rigtig godt beslutningsforslag. Vi kan støtte forslaget. Jeg skal hilse fra Alternativet og sige, at de også støtter forslaget. Skulle debatten gå den vej, at Dansk Folkeparti ikke bringer det til afstemning, vil vi naturligvis også gerne støtte, at der bliver lavet en beretning, som fremmer intentionerne i forslaget her.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Der er ingen korte bemærkninger. Og velkommen til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Det er jo meget svært at være uenig i de tanker, der ligger bag beslutningsforslaget. Jeg er fuldstændig enig i, at det er meget vigtigt, at personer med handicap har adgang til at få en uddannelse på linje med personer, der ikke har et handicap. Der, hvor enigheden nok hører op, er ved præmissen nedenunder, som er, at det ikke skulle være tilfældet i dag. Regeringen har taget en lang række initiativer på området i mere end ét ministerium, og ministeren har jo allerede gennemgået nogle af de initiativer, der er taget, for at sikre, at personer, der har et handicap, kan tage en uddannelse. Der er også afsat midler til en handlingsplan på området, som kommer, og den synes jeg også det er en god idé at vi lige venter på. Vi har selvfølgelig den største sympati for beslutningsforslaget, men vi kan altså ikke støtte det, men vil selvfølgelig gå konstruktivt ind i en udvalgsbehandling og arbejde videre med det der. Tak for ordet.
Selv tak, hr. Henrik Dahl. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.
Tak for det. Når man sidder derhjemme i sofaen og ser tv og følger med i dansk politik, må man nogle gange få det indtryk, at man nærmest ikke kan komme længere væk fra hinanden, end Radikale Venstre og Dansk Folkeparti er. Men her er der et område, hvor vi faktisk er fuldstændig enige, hvor vi har arbejdet tæt sammen i mange år, og hvor vi også vil blive ved med at holde fast i, at der skal ske noget mere, fordi vi har den samme optagethed af, at alle unge selvfølgelig skal have muligheder for at tage en uddannelse, uanset hvilket handicap de har. Da vi sad i regering, kiggede vi bl.a. på handicaptillæg og på reglerne for specialpædagogisk støtte, men der er jo stadig væk lang vej igen, og når vi f.eks. hører historier om unge, som kommer i klemme med fravær, fordi de har nogle perioder, hvor de ikke selv kan styre, om de er syge i nogle dage eller i længere tid, så er der noget, vi stadig væk skal have kigget på. Derfor prøvede jeg også lidt at lytte mig til, hvad det egentlig var, nogle partier havde imod det her. Jeg forstod egentlig ikke helt, hvad Venstres argument var. Jeg hørte egentlig også undervisningsministeren sådan, at hvis man bare sagde, at man havde hele folketingsåret til det og ikke bare til nytår, så kunne man faktisk godt se sig selv i det. Så vil jeg sige, at jeg da godt vil være den, der stiller et ændringsforslag, der giver lidt mere tid, hvis det er det, der skal til, for at vi faktisk alle sammen kunne samles om det her beslutningsforslag, for jeg er helt enig i det, som Dansk Folkepartis ordfører siger: Der er brug for at fastholde trykket. Og derfor vil Radikale Venstre gerne støtte det.
Jeg er nødt til sige mojn, mojn til Lotte Rod, der er nemlig ikke korte bemærkninger. Og velkommen til hr. Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Dansk Folkeparti foreslår at lave en handlingsplan for mennesker med handicap i uddannelsessystemet, og den handlingsplan skal indeholde en masse vigtige ting lige fra styrket vejledningsindsats til etablering af løbende mentorordninger; et handicaptillæg, så man får en bedre økonomi; mere fleksibilitet og tilrettelæggelse af prøver på en måde, der ligesom gør det lettere at gå op til prøverne – og også flere ting end det. Der er sagt meget om det her, og jeg tror egentlig bare, jeg vil sige, at nu er jeg jo relativt ny i Folketinget, jeg har haft min første periode her, og jeg har faktisk tit været forundret over, hvor lidt man gør for personer med handicap, når det kommer til uddannelse. Jeg har ikke vidst særlig meget om området, og så er jeg stødt på, at de her ikke får tillæg og faktisk står i en rigtig svær økonomisk situation; at de her ikke får dispensation for et eller andet vanvittigt krav om, at de skal have idræt, selv om de har en fysisk skade; at de her ikke kan få den hjælp, som de helt åbenlyst er blevet visiteret til, fordi de er inde i uddannelsessystemet; at dem her efterlader vi lidt til sig selv, efter de har taget starten på en uddannelse – altså sådan nogle ting, hvor man bare tænker: Det giver jo ingen mening, hvis vi gerne vil have, at alle mennesker i Danmark har gode forudsætninger for at tage en uddannelse. Jeg synes egentlig, Dansk Folkeparti har gjort et rigtig glimrende arbejde ved at prøve at samle op på nogle af de ting, som man helt åbenlyst burde ændre på. Og jeg synes, det er en rigtig god idé at lave en handlingsplan for så at få ændret på det, så flere mennesker får forudsætninger for at tage en uddannelse. Jeg tror, det bliver svært med en udløbsdato allerede inden nytår, men vi stemmer for forslaget og er også villige til at snakke med regeringen om, hvad der skal til, hvilken dato der så skal på, for at det realistisk set kan lade sig gøre. Men forslaget, som det ligger, er et rigtig, rigtig godt forslag, som jeg tror kunne komme rigtig mange unge, der før er blevet ladt i stikken, til hjælp. Så vi er for i SF.
Tak til hr. Jacob Mark. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Jeg vil gerne sige mange tak for debatten. Nu har vi haft to beslutningsforslag, og begge vores forslag ender sådan lidt med, at regeringen går op og siger, at de er i gang med at lave en handlingsplan på det her område. Og jeg kan jo kun glæde mig over, at man har hørt så meget efter. Det er også blevet nævnt et par gange, at der inden for satspuljen i går blev lavet en aftale, der giver nogle muligheder og giver nogle midler til det her. Når vi alligevel har debatten i dag, og når jeg synes, det er rigtig vigtigt, så handler det jo om, at det her er et meget bredt område, og jeg håber rigtig meget, at vi i bred enighed kan lave en beretning om det her, der egentlig siger, at vi skal tage fat – der er rigtig mange steder, hvor tingene skal puttes ind; der er nogle af vores forslag, der handler om SU, der hører hjemme i en SU-forligskreds; der er noget, der oplagt hører hjemme i et ministerium, i forhold til at gøre nogle regler enklere – og at vi egentlig kan blive enige om, at vi skal have fat i alle de her punkter og finde en vej til at få det gennemført. Det hører jeg faktisk lidt at der er en bred opbakning til. Der er lidt forskellig anerkendelse af, hvor store problemerne er i dag, men man kan sige, at hvis vi sidder og skal løse noget, som ikke er et problem, så er det jo også let at løse, og så kan det heller ikke være dyrt at løse. Så må regeringen i hvert fald være med, når der ikke er så store problemer. Så er det nemt at gå videre med det. Så jeg vil egentlig bare konkludere, at jeg er meget glad for debatten, at jeg er rigtig glad for den opbakning, der er fra rigtig mange partier, og at jeg vil gå videre med at få lavet en beretning, der holder fast i det her og sikrer, at vi også udnytter bl.a. de midler, der er i satspuljen, til noget rigtig fornuftigt og får nogle gode resultater ud af det. For det fortjener de unge med handicap, der kæmper for at komme igennem og få en uddannelse. Tak for i dag.
Tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Er der flere, der ønsker ordet? Så lyder der normalt et rungende nej. Men da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er ... Er vi så langt nede i rækken? Ja, vi giver ordet til den første i rækken, hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.
Tak for det. Lad det være et pejlemærke for, hvordan fordelingen bliver i forhold til afholdelse af ordførertaler efter næste valg. Som erhvervsordfører for Venstre tilbage i 2010 og 2011 forsøgte jeg at danne mig et overblik over samtlige erhvervsfremmeinitiativer i Danmark, og det var bl.a., fordi jeg tilbage i valgperioden 2005-2007 også var forskningsordfører. Jeg må sige, at jeg virkelig intenst har prøvet på det – vi prøvede med nogle meget, meget store stykker papir – men jeg måtte simpelt hen give op, for det var for uoverskueligt at finde rundt i alle de forskellige tiltag, alle de forskellige ordninger, alle de forskellige muligheder, der var. Derfor blev jeg rigtig glad, da Venstreregeringen i sit regeringsgrundlag fra juni 2015 annoncerede, at der skulle foretages et serviceeftersyn af hele erhvervsfremmeområdet. Det kom der en diger rapport ud af i slutningen af 2016, som efterfølgende førte til nedsættelsen af Forenklingsudvalget for Erhvervsfremme, som i april i år kom med deres anbefalinger. På baggrund af disse anbefalinger og politiske drøftelser og politiske hensyn i forhold til de anbefalinger, der lå, indgik regeringen og Dansk Folkeparti så i maj en politisk aftale, nemlig »Aftale om forenkling af erhvervsfremmesystemet«. Formålet med vores erhvervsfremmeindsats er sådan set ganske enkelt, at det skal være let at være iværksætter og let at være erhvervsdrivende i Danmark, og at det skal være let at få den kompetente rådgivning og assistance for at styrke udviklingen af virksomheden der, hvor det offentlige har den opgave. Tidligere har der været for mange overlap, og der har ikke været fokus nok på erhvervslivets reelle behov. Med forslaget om den nye erhvervsfremmelov reducerer vi først og fremmest antallet af politisk ansvarlige niveauer fra tre til to. Kommunerne vil fortsat være det lokale omdrejningspunkt for virksomhederne, for nærhed og lokalkendskab er helt centralt. Den mere specialiserede erhvervsrådgivning flyttes fra væksthusene til nye erhvervshuse, hvor målgruppen ikke kun er vækstvirksomheder, som det er tilfældet i dag, men alle virksomheder. Med erhvervshusene, som med aftalen placeres rundtomkring i hele Danmark, bliver adgangen til den mere specialiserede rådgivning mere tilgængelig for alle. Gennem aftalen med KL skal det sikres, at der ikke sker overlappende indsatser, som det desværre er tilfældet i dag. I erhvervshusene vil højt specialiserede statslige ordninger også være tilgængelige – det drejer sig om Eksportrådet, Vækstfonden og Innovationsfonden. Når det gælder adgangen til kapital, samles indsatsen under Vækstfonden, altså én indgang til den del af den offentlige erhvervsfremme, der vedrører virksomhedernes mulighed for adgang til forskellige lån og egenkapitalformidling; i dag er indsatsen spredt ud på flere aktører. Når det gælder adgangen til tilskudspuljer til innovation, udvikling og demonstration, samles den under Innovationsfonden. Med aftalen etableres en digital platform for erhvervsfremme, som døgnet rundt skal kunne give virksomhederne adgang til information, vejledning og digitaliserede ydelser om opstart, drift og udvikling af virksomhed m.v. Platformen skal også give et overblik over erhvervsfremmesystemets mange tilbud. Der etableres Danmarks Erhvervsfremmebestyrelse som erstatning for de seks regionale vækstfora og Danmarks Vækstråd, og Danmarks Erhvervsfremmebestyrelse skal sikre en sammenhængende og ikke mindst efterspørgselsdrevet og lokalt forankret indsats. Et andet element i aftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti er en opfølgning på Det Nationale Turismeforums seks anbefalinger til en fokuseret turismeindsats fra april i år. For mange små indsatser, overlappende indsatser og manglende samarbejde har medført, at regeringen og Dansk Folkeparti har aftalt, at den kommunale turismeindsats skal konsolideres på linje med anbefalinger fra Det Nationale Turismeforum i 15 til 25 destinationsselskaber, således at indsatsen i højere grad sker i samarbejde med flere kommuner, og processen aftales nærmere mellem regeringen og KL, og der bliver god tid til at finde de rigtige samarbejdskonstellationer, for processen skal først være afsluttet med udgangen af 2020. På nationalt niveau skal der fortsat stilles specialiseret kompetence til rådighed; regionernes hidtidige finansiering af Wonderful Copenhagen og turismeudviklingsselskaberne Dansk Kyst og Naturturisme og Dansk Erhvervs- og Mødeturisme overføres til Erhvervsministeriet med henblik på videreførelse af indsatserne. Det tredje lovforslag, vi behandler, er en konsekvens af aftalen om, at når vi overfører opgaven med at administrere EU's strukturfonde fra de regionale vækstfora og lægger dem over til Danmarks Erhvervsfremmebestyrelse, ja, så skal vi selvfølgelig også sørge for, at lovgivningen i forhold til administration af regional- og socialfondsmidlerne bliver ændret i overensstemmelse med aftalen. Alt i alt synes vi fra Venstres side, at der er tale om en rigtig god reform, som har større fokus på virksomhedernes reelle behov, sikrer en mere målrettet indsats og en indsats, der ikke er overlappende, og hvormed nogle af de eksempler, man støder på, forhåbentlig bliver fjernet. Så vi synes grundlæggende, at det er et rigtig godt aftalegrundlag, der er for den her lovgivning, og det støtter vi naturligvis varmt fra Venstres side.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Hvorfor har man fra regeringspartiernes side valgt at holde det her som en fuldstændig smal aftale, kun med sit parlamentariske grundlag, Dansk Folkeparti? Det er jo en forholdsvis stor ændring af hele erhvervsfremmesystemet, der er lavet her, og jeg vil umiddelbart mene, at virksomhederne efterspørger, at det skal være omgærdet af stabilitet, når man laver så store ændringer, for det her erhvervsfremmesystem har jo stor betydning for mange virksomheder. Derfor kan det undre mig, at man laver sådan en smal aftale, og at man ikke har bestræbt sig på at lave en bredere aftale, som jo i sagens natur derfor holder bedre også i fremtiden, så virksomhederne ved, hvad de har med at gøre også om 2, 3, 4 år eller for den sags skyld om 10 år.
Ordføreren.
Jamen jeg er da enig i, at det altid er en fordel at lave brede aftaler. Det var sådan set også regeringens ambition og Venstres ambition. Der blev holdt en række forhandlingsmøder, særligt med Socialdemokratiet og De Radikale, men det kunne altså ikke lykkes at få enderne til at mødes. Jeg ser jo helst, at vi kan lave gode aftaler – set med Venstrebriller – og brede aftaler, men jeg vil hellere have en god, men smal aftale, end en dårlig og bred aftale.
Spørgeren.
Jeg kan i hvert fald konstatere, at Enhedslisten jo aldrig blev indbudt til de forhandlinger. Det er vi egentlig lidt ærgerlige over, for vi mener da godt, at vi kunne have bidraget. Det kan godt være, at der havde været nogle politiske uenigheder, og så måtte der jo være det, men det, at man slet ikke engang bliver indbudt til nogle forhandlinger, synes jeg alligevel er bemærkelsesværdigt, og jeg synes, det er ærgerligt, at det ikke er sket. Det er så mere en kommentar, jeg kommer med her. Det risikerer jo at få konsekvenser ved et regeringsskifte. Vi har da i hvert fald klare ønsker til erhvervsfremmesystemet, og der kunne vi jo godt finde på at presse et andet parti, en anden regering, hvis vi får et regeringsskifte.
Ordføreren.
Som jeg sagde, er det altid en fordel, hvis det kan lade sig gøre at få et bredt flertal bag de aftaler, vi indgår, men nogle gange må vi bare konstatere, at den politiske uenighed er for stor. I den her situation kan man jo så sige, at en del af aftalen mere eller mindre bunder i regeringens økonomiaftale med Kommunernes Landsforening, og om end jeg gerne ville det sådan, består bestyrelsen i Kommunernes Landsforening desværre ikke kun af Venstrefolk. Der er også repræsentanter for Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, som også er en del af aftalen, og mange andre. Så på den måde er der jo gennem aftalen med Kommunernes Landsforening en lidt bredere forankring. Men jeg er rigtig glad for, at vi har landet en rigtig god aftale, og selvfølgelig ville det have været dejligt, hvis der var flere, der havde bakket op.
Hr. Andreas Steenberg.
Som hr. Torsten Schack Pedersen ved, har jeg kritiseret, at man ikke har lavet et selvstændigt såkaldt erhvervshus i Midt- og Vestjylland. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Venstres ordfører og Venstre som parti synes: Ville I have været klar til at lave et selvstændigt erhvervshus i Midt- og Vestjylland, hvis I kunne have fået flertal for det inden for den aftalekreds, I valgte at lave?
Ordføreren.
Vi har lavet en aftale tilbage i maj måned, hvor det blev fordelt, og ja, der måtte vi bøje os ind mod hinanden. Nogle ting fik vi opfyldt, andre gjorde vi ikke, og jeg afslører nok ikke nogen statshemmelighed ved at sige, at Venstre gerne havde set, at der havde været et erhvervshus i Herning. Men vi har indgået en politisk aftale – og den vedstår vi – som betyder, at der er en filial i Herning under erhvervshuset i Aarhus lidt på samme måde, som det er tilfældet i dag, hvor der også ligger en filial i Herning under væksthuset i Aarhus.
Så vil jeg gerne sige tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Det var en atypisk start, vi havde, og jeg vil gerne sige, at som tidligere valgstyrer på et lille lokalt valgsted læste jeg altid reglementet for afstemninger. Og når afstemningerne var færdige, skulle jeg gå ud til flagstangen og råbe mod vest, mod øst, mod syd og mod nord: Er der flere vælgere til stede, der ønsker at afgive deres stemme? Hvis ikke hr. Thomas Jensen var kommet ind nu, ville jeg have spurgt: Er der socialdemokrater til stede? Og det kan jeg se der er, og derfor giver vi ham ordet nu. Vi har desværre, vil jeg sige til hr. Thomas Jensen, måttet give hr. Torsten Schack Pedersen ordet før Socialdemokraternes ordfører. Men velkommen til Thomas Jensen, Socialdemokratiet.
Tak, formand. Somme tider sætter man vækkeuret til at ringe, når man tager sig et lille nap på sit kontor. Og så skal man huske at indstille lydstyrken på telefonen på et vist niveau, så man også kan høre det. Men jeg har sovet godt, tak. Nu er jeg vågen, og jeg kan oplyse, at i foråret stod vi Socialdemokrater med opsmøgede ærmer og var klar til at luge ud i den jungle af overlappende ordninger, der præger erhvervsfremmeområdet i dag. For det er der nemlig brug for. Virksomhederne skal selvfølgelig bedre kunne overskue det system, vi har i Danmark, og der er også et klart behov for færre aktører og stærkere klynger og mindre administration, færre overlap og en større grad af digitalisering. Men hvor vi vil forenkle og øge kvaliteten og bevare den stærke regionale og kommunale forankring af indsatsen, ja, så vil regeringen endnu en gang gå ned ad centraliseringens vej. Og indtil nu har ansvaret for erhvervsfremme i Danmark været sådan indrettet, at den har været delt mellem stat, regioner og kommuner. Men regeringen og Dansk Folkeparti har skrevet regionerne ud af ligningen med et meget smalt forlig, og det er desværre et tab for dansk erhvervsliv. For ved at centralisere erhvervsfremmeindsatsen ved sådan nogle hæve-sænke-borde i staten er der en overhængende fare for, at man mister fornemmelsen for virksomhedernes hverdag, der selvfølgelig er præget af, om de ligger i Slagelse, Silkeborg, Kolding eller i Kødbyen i København, og dermed mister man også det lokale kendskab og det regionale overblik, som er essentielt, når man skal fremme erhvervene målrettet. Under forhandlingerne i foråret har en lang række fremtrædende personligheder i dansk erhvervsliv gjort deres for at råbe regeringen op med budskabet om, at det er galt at skylle regionerne ud med badevandet. Danfoss, Grundfos, MAN Diesel, Legoland, Lalandia, regionerne, dekanerne på landets tekniske og naturvidenskabelige universiteter og danske erhvervsskoler har alle været ude i offentligheden og appellere til, at regeringen skulle besinde sig. Men på forskellig vis har de altså påpeget, at regionerne har været limen i de decentrale partnerskaber mellem virksomheder, forsknings- og uddannelsesinstitutioner, kommuner og altså indtil nu regionerne, som har skabt nye muligheder for vækst og udvikling rundt om i hele landet. Virkeligheden vrimler nemlig med decentrale partnerskaber, der i den grad styrker erhvervslivets muligheder. Se bare på partnerskaberne bag offshoreindustrien i Esbjerg, bag den midt- og vestjyske vindmølleindustri og bag opstarten på Center for Industriel Elektronik på Als. De er alle sammen pragteksempler på, hvordan man kan fremme erhvervene og den regionale udvikling effektivt, når man ved, hvad der rykker lokalt og regionalt, og derfor kan bringe de rette folk sammen. Derfor er det et tab og ikke et udtryk for forenkling, at regionerne med disse lovforslag stort set bliver skrevet ud af erhvervsfremmeindsatsen i Danmark. Og med regionerne sat uden for døren er det regeringens tanke, at staten fremover skal udmønte EU-midlerne til regional udvikling, de såkaldte strukturfondsmidler. Det er et mærkværdigt område at centralisere, da hele kongstanken bag de regionale udviklingsmidler er, at de skal udmøntes i regionale partnerskaber. Og det fremgår af høringsnotatet, at Europa-Kommissionen har givet grønt lys for centraliseringen, så derfor vil jeg bede ministeren om at fremlægge dokumentation herfor under udvalgsbehandlingen. En af styrkerne ved dansk erhvervsfremme er, at der hidtil har været et tæt samarbejde mellem vidensinstitutionerne, erhvervslivet og erhvervsfremmesystemet på regionalt niveau. Styrken består i netværk med kendskab til hinanden og dialog. I høringssvarene fra Danske Universiteter, DTU og TEK-NAT dekankollegiet anføres der store betænkeligheder ved centraliseringen af erhvervsfremmen. TEK-NAT dekankollegiet siger, at forslaget stort set fjerner viden- og uddannelsesinstitutionerne i den fremtidige erhvervsfremmeindsats, og man er også stærkt bekymret over, at regeringen fjerner regionerne som centrale aktører i dansk erhvervsfremme. DTU er bekymret for, at centraliseringen vil hæmme dialogen mellem vidensinstitutioner, interesseorganisationer og regionale innovationsmiljøer og virksomheder. Danske Universiteter forudser kort sagt en svækkelse af universiteternes deltagelse i erhvervsfremmen. Ministerens korte svar hertil er, at der er en plads til vidensinstitutionerne i Danmarks Erhvervsfremmestyrelse. Jeg synes, at ministeren hermed udviser en totalt manglende forståelse for, at styrken ved at have en regional forankring af dele af erhvervsfremmeindsatsen er, at nærhed, netværk og dialog er en styrke, som sikrer, at viden fra forskningsverdenen bliver til produkter, processer og services, som skaber vækst og produktivitet i dansk erhvervsliv. Fjernelse af regionerne er et fejlgreb, der vil skade væksten i Danmark. En væsentlig krumtap i hele regeringens centralisering af erhvervsfremmesystemet bygger på, at den kommunale erhvervsservice skal afløses af en øget digitalisering med et it-system, der ikke forventes at være parat, når det gamle erhvervsfremmesystem afvikles nu her ved udgangen af året. Når loven træder i kraft den 1. januar 2019, skal virksomhederne vente ½ år på den digitale platform, som bl.a. skal afløse den decentrale erhvervsfremmeindsats i kommunerne. Og det er svært at se, hvorfor erhvervsfremmeaftalen skulle hastes sådan igennem i foråret, når det it-system, som bl.a. skal erstatte den kommunale erhvervsfremme, først starter medio 2019 og først er færdigudviklet efter en årrække. Hvor skal de lokale virksomheder, som har fået fjernet den kommunale erhvervsfremme, gå hen for at få erhvervsservice fra den 1. januar og frem til medio 2019? Jeg spørger bare. Og hvad ligger der i ordene lancering af it-systemet? Er det en blank webside den 1. juli, eller hvad kan virksomhederne forvente vil være på plads? Og hvornår kan virksomhederne forvente, at www.virk.dk er fuldt udviklet, så den på bedst mulig vis kan være erstatningen for den kommunale erhvervsservice? Socialdemokratiet vil gerne have udviklingen af det nye it-system bedre belyst, og derfor vil vi invitere ministeren i åbent samråd i Folketingets Erhvervsudvalg, så vi får større vished for, hvad virksomhederne kan forvente i denne it-satsning. Er det her endnu et offentligt it-projekt, som vil volde virksomhederne bøvl og besvær, inden det er færdigt, og hvad er tidshorisonten for it-systemet? Så kommer vi til det parlamentariske. Jeg synes, det er uhørt, at regeringen vælger at lave en så stor aftale så parlamentarisk smalt med Dansk Folkeparti, som vi ser med erhvervsfremmesystemet. Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre sad med i forhandlingerne til meget sent for at sikre, at regioner, vidensinstitutioner og de regionale netværk, som er så vigtige for vækst i hele landet, fortsat skulle være et omdrejningspunkt i dansk erhvervsfremme. En så parlamentarisk smal aftale kaster erhvervsfremmesystemet, virksomhederne og de ansatte i kommuner og regioner ud i en særdeles usikker fremtid. Regeringen fraviger den fælles forståelse, der ellers er mellem Socialdemokratiet og regeringen, om, at det er vigtigt, at vi bøjer os ind mod hinanden og laver brede forlig på erhvervsområdet, så de kan holde hen over et eventuelt folketingsvalg. Det har nemlig den kvalitet, at flere danskere er repræsenteret i aftalerne, og at virksomhederne har stabile rammebetingelser på centrale områder, uanset om magten skulle skifte. Det er også sådan, at ministeren, som indgik aftalen, jo havde rigtig, rigtig travlt med at få aftalen på plads. Det undrede os under forhandlingerne, at han ville gøre det så hurtigt og så smalt med Dansk Folkeparti frem for at gøre det grundigt og parlamentarisk bredt med Socialdemokratiet og De Radikale. Men umiddelbart efter aftalens indgåelse skiftede ministeren jobbet ud med en direktørpost i Dansk Erhverv på den anden side af gaden. Og i dagens udgave af Børsen kan man jo se, at han sammen med ministeren, altså den nuværende, skriver, at det er en fantastisk aftale, som vi behandler her i dag. Og det kan jo ikke undre, at han mener det om sit eget værk. Men kønt ser det ikke ud for uafhængigheden i det danske folkestyre. Afsluttende vil jeg sige, at Socialdemokratiet gerne ville have været med i en aftale om at gøre det danske erhvervsfremmesystem mere gennemskueligt for virksomhederne. Men vi ville ikke være med til at centralisere Danmark endnu mere, end det i forvejen er lykkedes landets statsminister at gøre. Først og fremmest med strukturreformen tilbage i nullerne og nu ved at skrive regionerne ud af erhvervsfremmesystemet og trække erhvervsservicen væk fra kommunerne. Og snart får vi vel også et udspil fra statsministeren om at centralisere sundhedssystemet endnu mere og nedlægge landets fem regioner. Socialdemokratiet kan ikke støtte lovforslaget, men jeg lover, at vi i udvalgsbehandlingen vil arbejde grundigt for at få belyst de områder af lovforslaget, som kan komme til at volde de danske virksomheder store problemer om ganske kort tid. Og her tænker jeg på endnu et offentligt it-projekt, som er vagt beskrevet i lovforslaget, og som ikke engang vil være i drift, når den kommunale erhvervsservice lukker ned om mindre end 2 måneder, nemlig den 1. januar 2019. Tak.
Tak til hr. Thomas Jensen. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Petersen fra Venstre.
Tak for det. Man kan godt undre sig over, at Socialdemokratiet kun kritiserer. Socialdemokratiet er jo grundlæggende – lader det til – enig i analysen af, at der er for meget overlap, det nuværende system er for uigennemskueligt, det er for udbudsdrevet, der er for lidt fokus på virksomhedernes reelle behov, der er overlap, og der er for mange aktører, der bevæger sig i det samme felt. Men at komme med løsninger kniber det gevaldig med. Regeringen og Dansk Folkeparti har lagt løsninger frem, har sikret, at der bliver et mere enstrenget erhvervsfremmesystem, som ikke centraliserer, fordi kommunerne kommer til at spille en større rolle i vores erhvervsfremmesystem fremover end i dag. Jeg har bare svært ved at se, hvordan det kan blive en centralisering. For Venstre har det været afgørende, at nærhed og lokalkendskab er vigtigt, og derfor styrkes kommunernes rolle. Men jeg undrer mig bare over ordførertalen, for hvad var Socialdemokraternes bud på en løsning?
Ordføreren.
Socialdemokraternes bud på en løsning er, som jeg også indledte med at sige, at analysen med, at vi i dag har et uoverskueligt erhvervsfremmesysstem, er rigtig, og derfor skulle vi også sørge for at luge ud i nogle af de enslydende tilbud, der er rundtomkring i erhvervsfremmesystemet. Men vi stod meget fast på, som ordføreren nok kan erindre fra forhandlingerne, at vi rent faktisk mener, at det er en stor kvalitet i Danmark, at vi har et regionalt led, i særdeleshed i forhold til at holde det der overblik over et arbejdsmarked, der er lidt større end en kommune og kommunegrænsen, holde et overblik over samarbejdet mellem vidensinstitutioner. Tag f.eks. ordførerens eget område, Nordjylland, med Aalborg Universitet, som har et forbilledlig godt samarbejde med det nordjyske erhvervsliv. Det med at have den der forankring, som sørger for, at det, der virkelig er med til at skabe vækst og produktivitet i dansk erhvervsliv med et tæt samarbejde mellem vidensinstitutioner og det lokale og regionale erhvervsliv, kunne blive opretholdt. Det har været et af hovedelementerne for Socialdemokratiet, men det kunne vi desværre ikke få med i den her aftale.
Spørgeren.
Det gav jo ikke rigtig noget svar på, hvad det var, Socialdemokratiet ville have luget ud. Det bliver igen en analyse, og så lyder det, som om den eneste måde at håndtere erhvervsfremme på er via regionerne. Jeg synes bare, det er lidt ærgerligt, at selv om man deler analysen om, at der er for mange overlappende indsatser, har man faktisk ikke noget konkret bud på, hvordan man rydder op i det. Det har vi, og det er det, vi har aftalt. Det kan godt være, at ordføreren synes, at den kronik, der er i Børsen i dag, er munter, men det er da trods alt Dansk Industri, Dansk Erhverv og Landbrug & Fødevarer, som roser den aftale, vi har indgået. Det er jo ikke en ros, de står alene med, for der er rigtig mange i dansk erhvervsliv, der bakker varmt op om, at vi får lavet den her reform, og som jo sikkert også ærgrer sig over, at Socialdemokraterne var så fokuseret på regionerne i stedet for at være fokuseret på erhvervslivets behov, for vi laver altså det her for erhvervslivets skyld og ikke for regionernes skyld.
Ordføreren.
Det, der er min erfaring fra optakten til forhandlingerne og fra processen omkring forhandlingerne, er, at erhvervsorganisationerne, bosat i København, kan vade direkte ind til erhvervsministeren og snakke med ham på hans kontor. De er meget positive over for det her. Men kommer vi ud i landet og taler med medlemsvirksomhederne og de erhvervsorganisationer, så er det en anden snak. Der har vi prøvet at lytte til de virksomheder, som jeg også nævnte i min ordførertale, der ligger ude i Produktionsdanmark, og der har tilfredsheden ikke været lige så stor, som den er hos selve erhvervsorganisationerne.
Tusind tak til hr. Thomas Jensen for, at han ville berige os i debatten. Jeg skal byde velkommen til hr. Hans Kristian Skibby og også beklage over for ham, at jeg tog hr. Torsten Schack Pedersen først, men jeg var nødt til som formand at tage det materiale, der var til rådighed. Jeg er rigtig, rigtig glad for, at også hr. Hans Kristian Skibby vil berige os med en ordførertale. Hr. Hans Kristian Skibby kommer fra Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg kan da kvittere med at sige, at hvis hr. Thomas Jensen havde passet sit vækkeur, var jeg jo ikke kommet for sent. Min forsinkelse skyldes jo udelukkende, at der ikke var socialdemokrater til stede her i Folketingssalen, og det kan man selvfølgelig glæde sig over i mange andre henseender, det kunne være en dejlig kongstanke at have, men sådan er det jo ikke endnu i hvert fald. Dansk Folkeparti er jo en del af forliget omkring dansk erhvervsfremme. Situationen havde jo ikke nogen let start, kan man sige. Det var jo sådan, at man i juni måned 2017 nedsatte et forenklingsudvalg, som skulle arbejde med nye anbefalinger til, hvordan man kunne få nogle bedre, ikke enstrenget, men i hvert fald med færre strenge, erhvervsindsatsinitiativer rundtomkring i det ganske land. Der kom jo så nogle anbefalinger i en meget omfattende rapport fra forenklingsudvalget. Fødslen var i hvert fald meget hård, fordi mange jo straks kiggede om på side 39 i rapporten, hvor der stod – eller stadig væk står – at det betyder, at de erhvervsserviceopgaver, der i dag leveres og finansieres i kommunerne, fremover skal varetages i erhvervshusene. Det bør fastlægges ved lov for at undgå overlappende instanser og sikre overskuelighed for virksomhederne. Alene det her med at sige, at det skulle foregå ved lov at fratage kommunerne de her helt grundlæggende initiativer i forhold til den lokale erhvervsfremme, var jo en krigserklæring over for, tror jeg, faktisk næsten alle Folketingets partier, og man kan undre sig over, at et forenklingsudvalg overhovedet kunne finde på at komme med så kradsbørstig en anbefaling. Det var i hvert fald den måde, som forhandlingerne startede på, og vi fik jo efterhånden trods alt manet lidt til ro igen. Det, vi nu kan se tilbage på, er jo så, at der faktisk har været flere – hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet har påpeget, at der ikke har været en lang og grundig forhandling om det her, og det må jeg så sige at jeg blankt kan afvise. Der har så sandelig været en lang og omstændelig forhandling både under den ene og den anden situation. Det er også nogle forhandlinger, hvor både Det Radikale Venstre og Socialdemokraterne deltog langt, langt hen ad vejen, indtil man selvfølgelig måtte komme til en skillelinje og måtte acceptere, at der var partier, som ikke ønskede at tage de her arbejdsopgaver ud af ligningen i forhold til regionernes del af erhvervsfremmeindsatsen. I Dansk Folkeparti var det sådan set en grundlæggende forudsætning, at vi fik et system, hvor man gik væk fra at have så mange forskellige aktører til at skulle håndtere erhvervsfremme. Vi har igennem mange år været provokeret af, dels at erhvervsfremmeindsatsen lå parkeret både hos kommuner, stat og regioner, dels at man jo kunne se, at det ikke rigtig fungerede. Jeg tror faktisk, at Dansk Metal var ude at lave en undersøgelse af, hvor mange forskellige indsatser der var, i forhold til hvor man kunne få rådgivning, sparring, økonomisk støtte, finansieringsmuligheder osv., og der rundede man 260 forskellige initiativer her i kongeriget Danmark. Det er ikke noget at byde danske iværksættere og SMV-industrifolk/erhvervsfolk, når de nu ønsker at få noget grundlæggende sparring i forhold til den virksomhed, som de beskæftiger sig med. Der er simpelt hen for mange døre til for få produkter, og derfor har vi nu med den erhvervsfremmeaftale, som der ligger, sikret, at der bliver færre indgange til de ydelser, som kommunerne og staten skal tilbyde i forhold til erhvervsfremme. I Dansk Folkeparti er vi i hvert fald glade for, at vi får en klar arbejdsdeling, og at vi får sikret, at der ikke er så mange overlappende instanser, som skal modarbejde hinanden i forhold til det, der jo er hele formålet med erhvervsfremme, nemlig at de midler, der er, netop så vidt mulig bliver brugt til erhvervsfremme. De skal ikke bruges til tohundredenogleoghalvfjerds eller tohundredenogleogtres aktører, som skal boltre sig i krav om revisorerklæringer og juridiske konsulenter og alle mulige andre, som frygtelig gerne vil tage sig godt betalt for at rådgive de danske virksomheder og iværksættere. Det er nogle af de ting, som vi mener vi får med ind i den her aftale, hvor vi nu kan se frem til en bedre kvalitet og tilgængelighed i vores erhvervsservice. Vi sikrer, at der bliver mere kommunal forankring i erhvervsfremmeindsatsen, og vi sikrer også, at der ikke er så mange klyngeindsatser, hvor man forskellige steder i Danmark har siddet med de samme opgaver, de samme udfordringer, og så har man prøvet på at løse dem hver for sig frem for at tænke sammen. Det fordrer ikke noget andet end store bunker af papirer og dårlige resultater. Derfor er det godt, at vi nu får en forenkling af den statslige erhvervsfremme. Det er noget af det, som jeg synes er værd at pointere, og så er det selvfølgelig også vigtigt, at vi får sikret, at det fundament, som man byggede det på, er, at vi får Erhvervsfremmebestyrelsen, som jo så bliver det sted, hvor man i forhold til i dag kan få prøvet sine initiativer og sine forslag, i forhold til om der er nogle, der kan opnå støtte af nogen art i forhold til de steder, hvor man i hvert fald kan få statslig støtte. Det er så noget, der kommer til at foregå mange forskellige steder i Danmark. Vi får Erhvervsfremmebestyrelsen til at være i Silkeborg, og så har vi jo seks erhvervshuse og seks afdelinger af erhvervshuse, og det betyder, at 12 af de danske kommuner bliver dækket ind i forhold til den geografiske fordeling af de her arbejdspladser, som det jo selvfølgelig også er, som er lokalt forankret rundtomkring i Danmark. Så alt i alt er vi meget glade for den aftale, som vi har indgået, og vi har nogle enkelte supplerende detailspørgsmål, som jeg skal have stillet i forbindelse med udvalgsarbejdet. Det er noget omkring ministerens bemyndigelse i forhold til turismedelen. Det er noget, som vi har talt om, og vi skal nok få præciseret de spørgsmål, som der måtte komme. Men det er ikke nogen spørgsmål, som gør, at vi ikke kan begynde at botanisere i den samlede aftale. Så Dansk Folkeparti støtter aftalen. Tak.
Selv tak. Der er ønsker om korte bemærkninger, og den første er fra hr. Andreas Steenberg. Værsgo.
Vi er jo mange i Midt- og Vestjylland, der har lidt svært ved at forstå, at Dansk Folkeparti åbenbart har haft som en meget vigtig mærkesag, at der ikke skulle være et selvstændigt erhvervshus i Midt- og Vestjylland. I er blevet kaldt Østdansk Folkeparti af en konservativ viceborgmester i Midt- og Vestjylland. Det passer måske meget godt. Alle kommuner i Region Midtjylland, inklusive den kommune, hvor hr. Hans Kristian Skibby er valgt til byrådet, indstillede, at der skulle være to erhvervshuse. Der skulle laves selvstændige strategier for de to områder, Østjylland og Midt- og Vestjylland, fordi der er forskel på erhvervslivet i de to områder. Men det er så åbenbart Dansk Folkeparti, som har forhindret det. Hvorfor?
Ordføreren.
Jeg har jo ikke kunnet undgå at notere mig den frustration, der har været, også i radikale kredse. Der er ikke nogen mærkesag, som hedder, at man ikke ønsker det godt for Herning. Der er ikke nogen mærkesag, som siger, at man ikke ønsker, at der skal være erhvervsudvikling i Midt- og Vestjylland. Og det er der så sandelig også med den her opgave. Det er korrekt, at der er to borgmestre, der har underskrevet en henvendelse efter høringsperiodens afslutning omkring en deling af den rent fysiske del af det erhvervsfremmesystem, hvor man så ønsker at opgradere i Herning. Det kan der være respekt for, men jeg synes jo også, at når man har en aftale, skal man stå ved den. Og jeg synes også, det er vigtigt at pointere, at såfremt man havde lavet et erhvervshus i Herning, ville man have kunnet få 5,8 pct. af den økonomiske ramme, hvilket svarer til omkring 9,5 mio. kr. Og det kan man ikke drive et velfungerende fuldt ud integreret erhvervshus for til gavn og glæde for alle iværksætterne og de lokale virksomheder i Midt- og Vestjylland. I forvejen har vi jo 14 ansatte på kontoret i Herning. Med den her aftale kommer de til at være flere, men hvis man så oven i det skal til at lægge udgifterne til husleje, it, administration, sekretærhjælp, ny direktør, ny direktionssekretær og i øvrigt også en professionel bestyrelse, må jeg bare sige til De Radikale, at så er alle pengene altså desværre væk. Derfor har vi stået fast på en aftale, som sikrer, at pengene går til virksomhedsudvikling, til gavn for virksomhederne og ikke til gavn for politikerne. Og det står vi gerne på mål for.
Spørgeren.
Men det er jo ikke sådan, det er. Det er lidt underligt, for erhvervslivet vil gerne have det, og det er jo, fordi det betyder rigtig meget, også om der bliver lavet en lokalt forankret strategi for et erhvervsliv i Midt- og Vestjylland, som altså er anderledes end det, der er i Østjylland. Så erhvervslivet ønsker det jo selv. Og man kommer til at skulle leje lokaler i Herning alligevel, og jeg noterer mig jo så også, at der er en lang række politikere, der har tilbudt at sidde i den bestyrelse gratis, hvis det nu er det med pengene, som hr. Hans Kristian Skibby er så bange for. Så kan man også bare notere sig, at der er kommet en filial i Horsens, så der vil man jo altså gerne fra hr. Hans Kristian Skibby og Dansk Folkepartis side bruge penge. Så hvorfor ikke lytte til erhvervslivet og kommunerne i stedet for at påstå, at det, de selv ønsker, ikke er godt for dem? Det giver jo ingen mening.
Ordføreren.
Jeg må jo bare sige til De Radikale, at de løber med en halv vind – det er jo bare en konstatering – fordi man ikke har været med i forhandlingerne. Borgmestrene i de pågældende 19 kommuner, som spørgeren refererer til, har afgivet høringssvar den 13. august. Alle 19 borgmestre udtrykker fuld tillid, hundrede procent tillid til den aftale, der er indgået, og anbefaler den til vedtagelse her i Folketinget. Det Radikale Venstre har jo valgt ikke at være med i forhandlingerne, og det er sådan, at når man ikke er med i forhandlingerne, afskærer man sig altså også fra indflydelse. De Radikale vil gerne være med til at bruge pengene, de 150 mio. kr., som der bliver sparet på den her aftale, og dem har man gerne villet være med til at forhandle, men man vil altså ikke være med til at påtage sig et ansvar. Og der synes jeg måske nok, at det rammer hr. Andreas Steenberg lidt med en boomerang – det må jeg sige.
Hr. Henning Hyllested.
Det undrer mig lidt, at Dansk Folkeparti ikke har øje for den centralisering, som efter vores mening i hvert fald er resultatet af de her lovforslag, selvfølgelig først og fremmest hovedlovforslaget. Når man ser på den rolle, som en kommende dansk erhvervsfremmebestyrelse skal indtage, så må man jo sige, at de får en ganske, ganske væsentlig rolle. Det er jo nærmest dem, der har initiativretten, også i forhold til den lokale indsats. Det er dem, der skal lave en udviklingsstrategi for også den decentrale indsats, de skal foruden landsdækkende programmer også udarbejde lokale programmer, og de skal tildele midler til lokale turismeprojekter. Det er da i hvert fald efter vores mening – og det undrer mig, at Dansk Folkeparti ikke har øje for det – en kraftig centralisering, når man samtidig piller hele det regionale ben ud af erhvervsfremmesystemet.
Ordføreren.
Det er noget, som jeg ikke deler hr. Henning Hyllesteds opfattelse af. Med den her aftale får vi faktisk en meget mere decentral model, i forhold til hvordan de her midler prioriteres. Hvad angår erhvervsfremmebestyrelsen, er det rigtigt, at der kommer til at ligge nogle centrale opgaver dér, hvor de – ligesom det gøres i dag i forhold til vækstfora under regionerne – skal vurdere ansøgninger, der kommer ind, om midler og støtte til de initiativer, man gerne vil have igennem. Men man er nødt til at have et sted til at få de her ting undersøgt og få valideret, om de er tilskudsberettigede eller ej, og det kan kommunerne jo af gode grunde ikke selv sidde med. Der er vi nødt til at have nogle til at sidde et andet sted – nogle, som ikke er kommunerne selv, og som skal beslutte, om man vil give eller man ikke vil give midler, om man vil støtte eller ikke vil støtte ønskerne fra de forskellige virksomheder. Så derfor er vi jo nødt til at have en erhvervsfremmebestyrelse, som sidder med det, og det synes jeg er en meget, meget fin måde at gøre det på. Og så decentraliserer vi i øvrigt yderligere, i og med at de andre ting, som tidligere har ligget og i dag ligger i væksthusene, nu bliver placeret lokalt de her 12 forskellige steder i Danmark.
Spørgeren.
Men alt andet lige er det vel sådan, at afstanden til det kommunale led, om jeg så må sige, trods alt bliver større, end afstanden var til de regionale vækstfora, når det nu er en meget snæver dansk erhvervsfremmebestyrelse på 17 medlemmer, der ligesom skal stå for også den lokale indsats. Det, der undrer mig, er jo, at Dansk Folkeparti ikke ligesom har øje for, at den erhvervsfremmebestyrelse også i høj grad har initiativretten over for det lokale, det kommunale led i det her. Det er det, jeg ligesom anker over. Når man nu er et parti, som slår sig for brystet, når det gælder Det Skæve Danmark, så kan det godt undre mig.
Ordføreren.
Der er meget, der kan undre folk, har jeg kunnet forstå. Altså, hvis man kigger på sammensætningen af erhvervsfremmebestyrelsen, er der jo faktisk taget hånd om, at både regionerne, kommunerne, arbejdsgiverorganisationerne og arbejdstagerorganisationerne, fagforeningerne, får plads, og der bliver også plads til folk fra den gruppe, der er den allerbedste at få ind, nemlig folk, som kender noget til at drive virksomhed i Danmark. Så siger hr. Henning Hyllested, at der kun er 17 medlemmer. Jamen havde Enhedslisten forestillet sig, at det skulle være sådan et politbureau på 100 mennesker, der skulle sidde og forvalte de her ansøgninger? Jeg ser et skrækscenarie for mine øjne, må jeg sige. Jeg synes altså, at 17 personer, som favner så bredt, som de gør, kan man bestemt godt være tilfreds med, også som medlem af Enhedslisten.
Hr. Thomas Jensen.
Tak. Jeg vil spørge ordføreren, hvad der skal ske, når den her centraliseringsøvelse går i gang den 1. januar, ved at de kommunale erhvervsservicer lukkes ned og skal flyttes til de her regionale erhvervshuse. Hvor skal virksomhederne gå hen? For det, der jo skal stå i stedet for den lokale erhvervsservice, er det her nye it-system, der skal udvikles. Men det fremgår af lovforslaget, at det først skal åbne medio 2019. Det vil sige, at efter man har lukket ned for noget, starter det, der skal erstatte det, først et halvt år efter. Hvor skal virksomhederne gå hen i det halve år?
Ordføreren.
Der findes forskellige mottoer i Danmark, og et af dem er, at begyndelse kan være svært. Det er jo altså sådan, at man ikke bare lige kan omdanne de her ting, sådan at den 1. januar, punktum, er alt på plads. Selvfølgelig vil der være en række forskellige ting, som en overgang vil udfordre ikke mindst de mange ansatte og de mange virksomheder, som ønsker at få hjælp og vejledning fra de nye erhvervshuse og de nye filialer af erhvervshusene. Jeg er sikker på, at det er i gode hænder hos de kommuner, som skal håndtere opgaven, og også hos de medarbejdere, der er der. Så er det rigtigt, at der er en udfordring på it-området, i og med at man ønsker den her digitale løsning, som selvfølgelig tager længere tid at få på plads. Og i den mellemliggende periode vil man selvfølgelig kunne få sine oplysninger, som man også får dem i dag.
Spørgeren.
Nu har vi jo en lidt træls tradition i Danmark med offentlige it-projekter, nemlig at de ofte går lidt i vasken, og at al begyndelse er svært for dem, så jeg har bare et kort og klart spørgsmål til hr. Hans Kristian Skibby. Det er: Tror hr. Hans Kristian Skibby på, at det her it-projekt bare kommer til at køre på skinner, og er hr. Hans Kristian Skibby sikker på, at vi efter et par år har et fuldt udviklet system, der bare er til gavn for alle virksomheder i Danmark?
Ordføreren.
Nu ved jeg jo godt, at hr. Thomas Jensen har meget høje tanker om hr. Hans Kristian Skibby, men altså, at spå om fremtiden skal man nogle gange passe på med at gøre. Det råd synes jeg også jeg vil give videre til hr. Thomas Jensen selv. Jeg tror på, at folk vil tage opgaven på sig, og at man vil løse den så godt, som man kan. It-projekter – ja, vi kan finde mange it-projekter og statslige indkøb, som har været forankret hos Socialdemokratiet, eksempelvis indkøb af nye tog. Det har jo ikke været nogen succes, og det var under hr. Poul Nyrup Rasmussen, man gjorde det. Og man kan finde andre eksempler, Amanda og andre computerprogrammer. Vi har også et nyt på listen i øjeblikket i forhold til sundhedsområdet med portalen der, hvor folk får den forkerte medicin osv. Så selvfølgelig kan jeg ikke give nogen garantier for, at tingene virker til ug med kryds og slange og alt muligt andet fra dag et, men sådan må tingene altså nu gå deres gang.
Tusind tak til hr. Hans Kristian Skibby for dagens indsats. Vi går videre til den næste i rækken, hr. Henning Hyllested. Det er desværre ikke sådan, at Torsten Schack Pedersen får en præmie for at være til stede. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten, de rød-grønne.
Nu har vi vist hørt nok om al den kommen for sent her. Ja, det her er faktisk et ret vigtigt lovforslag, der omhandler reguleringen af hele vores erhvervsfremmesystem, altså hvordan vi fra offentlig side understøtter et stærkt og samfundsgavnligt erhvervsliv. Og det drejer sig også om rigtig, rigtig mange penge, når det kommer til stykket, både penge betalt direkte af danske skatteydere, men jo altså også indirekte gennem midler fra EU-fondene, som vi så i parentes bemærket også selv har betalt i første omgang. Derfor er det også så ærgerligt, at regeringen har kørt en, synes vi i hvert fald, lukket proces, og at man har valgt at lave en smal aftale alene med det parlamentariske grundlag i form af Dansk Folkeparti. Hvis der er noget, der er brug for, så er det stabilitet og sikkerhed på det her område, og det sikrer man altså ikke med smalle aftaler. Det indrømmes jo altså også, men de politiske uenigheder har tilsyneladende stået i vejen, eller også har, hvad skal man sige, ambitionsniveauet for at få en bred aftale ikke været højt nok. Vi ville fra Enhedslistens side såmænd gerne have deltaget i forhandlinger om et nyt erhvervsfremmesystem, men vi blev, som jeg også sagde fra min plads, aldrig inviteret til nogen forhandlinger. Og det blev vi måske ikke, fordi vi Vi har faktisk den holdning, at når man bruger skatteyderkroner til at støtte det private erhvervsliv, skal samfundet altså også have noget tilbage. Vi skal ganske enkelt belønne de virksomheder, der tager et særligt ansvar for f.eks. miljø, for medarbejdere, for lokalsamfund. Det kan være, fordi de viser vejen til at mindske forureningen, eller fordi de tager et særligt ansvar for at ansætte medarbejdere med nedsat arbejdsevne, som f.eks. de socialøkonomiske virksomheder gør. Og vi skal altså på ingen måde i vores optik understøtte virksomheder, som svigter deres ansvar, f.eks. hvis de ikke vil indgå overenskomster eller de bruger skattely, eller virksomheder, som er fuldstændig skruppelløse i forhold til de ansatte, som vi f.eks. lige har set med slumlejren i Padborg. Men alt det her står der ikke en lyd om i lovforslaget. Det ville ellers have været en passende lejlighed, synes vi jo, til at få sådan nogle ting diskuteret og fremmet, når man nu alligevel er i gang med en større ændring af erhvervsfremmesystemet. I stedet er det så blevet til et lovforslag, som indebærer nogle administrative ændringer og strukturændringer, og det er så først og fremmest gået ud over regionerne, som stort set fjernes fra erhvervsfremmeindsatsen og derfor må bløde 600 mio. kr. på den konto. I Enhedslisten er vi jo ikke i tvivl om, at den udvikling også er et led i nogle partiers hede ønsker om at afskaffe regionerne, og det sker så ved brug af salamimetoden. Erhvervsfremmeindsatsen er – jeg ved ikke, om det er første skive, men det er i hvert fald en skive. Samtidig betyder lovforslaget her også en voldsom centralisering af erhvervsfremmeindsatsen. Vi er helt enige med Socialdemokratiet i det synspunkt. Og det er på trods af, at man jo påstår det modsatte. Det kan forekomme mærkeligt, at lige nøjagtig Venstre og Dansk Folkeparti står bag det her, når man betænker, hvor meget de har slået sig for brystet med hensyn til Danmark i balance og udflytning af statslige arbejdspladser, og jeg skal komme efter dig. Man siger, man ønsker at skabe en stærk lokal forankring af indsatsen, men det er svært at se, hvordan det harmonerer med den centralisering, vi ser i forslaget. Jeg synes, det er mest tydeligt i §§ 9 og 10, hvor det fremgår, at det er Danmarks Erhvervsfremmebestyrelse, der har til opgave at igangsætte og finansiere erhvervsfremmeindsatsen, herunder altså at udarbejde en strategi også for den decentrale indsats, udarbejde lokale og landsdækkende programmer, tildele midler til lokale og tværgående turismeprojekter inden for rammerne af en national strategi for dansk turisme. Det har åbenbart også været svært for nogle af de høringsparter, der har indsendt høringssvar, at se den der stærke lokale forankring, som man taler om. Jeg har i hvert fald bemærket mig, at Business Region Esbjerg skriver: »Denne intention« – altså om en stærk lokal erhvervsfremmeindsats – »genkendes ikke i lovudkastet, hvor teksten bærer tydeligt præg af, at den kommunale indflydelse ikke bliver særlig stor, og at de decentrale kommunale frihedsgrader styres centralt fra Danmarks Erhvervsfremmebestyrelse og Erhvervsministeren«. Det har de jo ret i. Og det har også en række negative afledte konsekvenser, at man fjerner 600 mio. kr. fra regionernes midler til regional udvikling. F.eks. har vi set, hvordan den lokale og helt nødvendige busdrift i Region Sjælland og Region Midtjylland nu bliver ramt. Vi er også helt enige i de høringssvar, der peger på, at fagbevægelsen er blevet skubbet alt for meget ud af en række af de nye organer. Det er stærkt bekymrende, fordi netop repræsentation fra fagforeningerne kunne være med til at sikre, at der tages hensyn til lønmodtagernes rettigheder, når der ydes støtte af den ene eller den anden art til virksomhederne. Og det er jo sigende for den her regering, at den altid har plads til repræsentanter fra erhvervstoppen – de er rigeligt repræsenteret i de nye organer efter vores mening – men at den anden side, altså det store flertal, som faktisk skaber værdierne ved vores arbejde, tilsyneladende ikke skal have ret meget at skulle have sagt. På den baggrund kan Enhedslisten ikke støtte de her lovforslag, og vi vil i stedet arbejde for, at et nyt flertal kan indrette et erhvervsfremmesystem, som i langt højere grad understøtter social og miljømæssig bæredygtighed. Jeg vil lige gøre opmærksom på, at der foreligger et høringssvar fra Sammenslutningen af Danske Småøer, hvor de påpeger behovet for, at der etableres en central indgang til en erhvervsfremmeindsats, der støtter virksomhederne på småøerne bl.a. med midler fra de forskellige fonde. Der er ingen tvivl om, at der er en særlig situation på småøerne. Der er tale om meget små virksomheder, der har brug for direkte støtte, også finansielt, til enkelte erhvervsvirksomheder. Jeg kan kun opfordre til, at man lytter til dette forslag fra småøerne, også fordi det af § 14 i L 67 fremgår, at kommunerne ikke i deres erhvervsfremmeaktiviteter må yde direkte finansiel støtte til enkeltvirksomheder. De to øvrige lovforslag i denne pakke om turisme og om den europæiske socialfond og regionalfond er en følge af ændringerne i erhvervsfremmesystemet. Spørgsmålet om turismen spiller jo en meget stor rolle der, hvor jeg kommer fra. Således mener nogle derovrefra i hvert fald, at Wonderful Copenhagen, som jo er hovedstadens turismefremmeorganisation, tilgodeses ekstraordinært og får en endog meget stor indflydelse på kyst- og naturturismen, både med de ændringer, vi foretager her, men også med finanslovsforslaget. Det kan forekomme lidt mærkeligt, for man synes jo ikke ligefrem, at det er Wonderful Copenhagen, der har meget forstand på kyst- og naturturisme. Og det kan man også undre sig over, når man betænker, at antallet af overnatninger på den jyske vestkyst jo langt overgår antallet af overnatninger i København. I lovforslagene tales der meget om at undgå overlapning, og det er selvfølgelig en af de helt store begrundelser for at ændre på erhvervsfremmesystemet, herunder turisme. Men man kan vel med rette spørge, om der ikke netop forekommer overlapning mellem Det Nationale Turismeforum og Danmarks Erhvervsfremmebestyrelse, jævnfør bemærkningerne på side 4 i L 67, altså det om turisme. Jeg citerer simpelt hen fra det, for jeg synes, det står og blinker: »Samtidig skal der også skabes en sammenhæng til den decentrale erhvervsfremmeindsats for så vidt angår turisme. Dette følger af, at Danmarks Erhvervsfremmebestyrelse, der nedsættes i henhold til lov om erhvervsfremme, får til opgave at igangsætte og finansiere decentrale erhvervsfremmeindsatser, herunder også midler øremærket lokale og tværgående turismeprojekter inden for rammerne af den nationale strategi for dansk turisme, som Det Nationale Turismeforum har til opgave at udarbejde«. Jeg synes, det er meget klart, at her er der simpelt hen en interessekonflikt under opsejling, og det kan jeg ikke forstå at man ikke tog højde for, da man udarbejdede de to lovforslag. Tak.
Tak til hr. Henning Hyllested. Så tager vi hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Jeg skal ikke komme med den store indflyvning til forslaget. Jeg synes, at Enhedslistens ordfører var meget god til netop at beskrive, hvad de her forslag går ud på, og også pege på de store svagheder. Og det er jo egentlig synd, når man stod med et spørgsmål, som alle var enige om der skulle gøres noget ved, netop hvordan man kunne forenkle et system, at man så har valgt at lave en løsning i en meget, meget smal og lille kreds, som desværre skaber centralisering i stedet for også at decentralisere. Det er jo egentlig underligt, når man ser på, hvad regeringen og Dansk Folkeparti ellers laver med udflytning af statslige arbejdspladser, som skulle give mening i forhold til balance i landet, at man så laver en erhvervsstøtteordning, der ser ud på den her måde. Alt i alt må vi bare sige, at for os at se er det desværre noget, der skal laves om, når der forhåbentlig kommer et andet flertal, og det er jo synd, for netop erhvervsfremme burde være noget, hvor man tænkte langsigtet og skabte stabilitet for erhvervslivet i stedet for noget, der skal laves om. Så jeg synes, det er synd, at regeringen valgte at lave så smal en aftale, som den har gjort. Som hr. Henning Hyllested vil jeg også gerne netop pege på det høringssvar, der er kommet fra Sammenslutningen af Danske Småøer, for jeg synes, at det er en ret vigtig problematik, de rejser. Jeg er egentlig ikke bekymret for, om de store virksomheder kan få noget hjælp og støtte i de her systemer, men jeg er meget bekymret for de helt små virksomheder, der er ude rundtomkring i landet, som er med til at skabe arbejdspladser i hele landet og er med til at skabe liv i hele landet. Jeg er bekymret for, at de små iværksættere osv. bliver glemt, når man centraliserer systemet, som man gør. Så jeg håber i det mindste, at vi kan få nogle ordentlige svar på det høringssvar, der er kommet, fra Sammenslutningen af Danske Småøer, for jeg synes, det er en problematik, der ikke bliver besvaret ordentligt i det her forslag, så det vil jeg glæde mig til at tage op under udvalgsbehandlingen.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist, og velkommen til fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance.
Tak for det. De tre lovforslag, som bliver behandlet, har til formål at implementere aftaler om forenkling af erhvervsfremmesystemet. Det er ret tydeligt, at der var brug for et oprydningsarbejde på det her område. Man så en lang række af ens konkurrerende tilbud. F.eks. så man en række offentligt finansierede erhvervsklynger, som dækkede det samme område. At have mange forskellige tilbud, som skal løse det samme problem, er dårligt økonomisk, da man bruger for mange penge på dobbeltadministration. Det er også skidt for virksomhederne, der oplever tilbuddene som forvirrende og uoverskuelige. Med forslagene fjerner vi helt erhvervsfremme fra det regionale niveau. I stedet oprettes tværkommunale erhvervshuse, der varetager den specialiserede erhvervsrådgivning. Kommunerne kan fortsat lave erhvervsfremme, det skal bare ikke være et overlap af det, som tilbydes i erhvervshusene, og det må heller ikke være konkurrenceforvridende. Man strømliner også de statslige tilbud i Vækstfonden og Innovationsfonden, så det samlet bliver så let at gå til som overhovedet muligt. Liberal Alliance ønsker at bruge færre penge på offentlig administration og flere penge på aktiviteter efterspurgt af virksomhederne, og vi støtter derfor lovforslaget.
Tak til fru May-Britt Kattrup. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og velkommen til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Vi diskuterer meget i Danmark i de her år, at der er politikerlede, og at borgere, særlig i de tyndtbefolkede områder, synes, de ikke bliver hørt. I Radikale Venstre mener vi, at en af årsagerne til de udfordringer er den kommunalreform, man lavede for 10-15 år siden, hvor man flyttede magten, indflydelsen, længere væk fra borgerne, flyttede rigtig meget ind i staten, lukkede byråd, lukkede amter, fjernede rigtig mange politikere, som borgerne kunne stemme på eller lade være med at stemme på, og som borgerne kunne gå hen til og skabe en debat. Med de her lovforslag vælger regeringen og Dansk Folkeparti at fjerne endnu en opgave fra det regionale niveau, nemlig erhvervsfremme, og flytte rigtig meget af indflydelsen – eller stort set det hele – ind i nogle statslige bestyrelser, hvor der ikke kommer til at sidde nogen folkevalgte. Det vil sige, at hvis man som borger eller som virksomhed gerne vil prøve at finde ud af, hvordan man kan få del i nogle af de her penge, hvordan man kan komme ind i nogle af de her ordninger, så bliver det svært at gennemskue, hvordan beslutningerne bliver truffet, fordi det nu bliver lagt ind i en statslig bestyrelse. Det synes vi er en dårlig idé, og det var også derfor, vi i Radikale Venstre forlod forhandlingerne. For vi syntes ikke, at det her skulle fjernes fra regionerne. Hr. Hans Kristian Skibby kritiserede Radikale Venstre for ikke at ville tage ansvar for at lave en ny ordning, og hr. Torsten Schack Pedersen var lidt inde på det samme i debatten med Socialdemokratiets ordfører. Vi ville rigtig gerne have været med til både at spare nogle penge og forenkle det her system, men beskeden fra regeringen, da vi forhandlede, var, at man skulle være med til at fjerne regionerne. Det skulle være givet på forhånd. Så der var ikke andre modeller, der kunne forhandles med regeringen på det tidspunkt i hvert fald, og derfor forlod vi forhandlingerne. Her er vi jo i Radikale Venstre i tråd med rigtig mange virksomheder, med rigtig mange videnmiljøer, som jo gerne skulle ud til virksomhederne. Det er det, det hele handler om. Vi synes også, det er mærkeligt, at man nu vælger at lave et lovforslag her ganske sent på året, og faktisk skal hele den her nye struktur gælde fra den 1. januar. Der er rigtig mange mennesker, som har betydet rigtig meget for væksten, for udviklingen i det her samfund, som nu ikke ved, hvor de skal være henne den 1. januar. Så vi synes også, at implementeringen går meget, meget hurtigt, i forhold til hvad vi tror er fornuftigt. Det sidste, jeg vil nævne her, og som jeg også har nævnt i en række spørgsmål, er, at vi er uforstående over for, at man ikke har lyttet til en lang række kommuner i Region Midtjylland og valgt at lave et selvstændigt erhvervshus i Herning i Midt- og Vestjylland, og derfor kan jeg jo sige her, at vi vælger at stille et ændringsforslag til lovforslaget, sådan at der i hvert fald bliver taget stilling til den del direkte her i Folketinget. Jeg kan jo høre på debatten i dag, at det nok ikke bliver vedtaget, og vi er rimelig uforstående over for, at man ikke har imødekommet det ønske fra kommunerne. Med de ord kan jeg sige, at vi jo ikke støtter lovforslagene.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.
Tak, hr. formand. Jeg har et spørsmål. Nu har hr. Andreas Steenberg jo i sin ordførertale også talt om, at hans parti bestemt var med i de her forhandlinger indtil et vist punkt, og at man så var nødt til at forlade lokalet, fordi man ikke kunne støtte, at de her opgaver ville blive taget fra regionerne, og ordføreren har også sagt, at Herning er et sted, som har været nævnt, jeg tror, det står citeret i indtil flere aviser. Der er Dansk Folkeparti så blevet kritiseret for, at vi skulle have haft en eller anden vendetta imod netop Herning, hvorfra hr. Andreas Steenberg jo gerne vil have stemmer. Så vil jeg bare gerne have ordføreren til at bekræfte, om ikke også følgende byer er blevet nævnt i de forhandlinger, som hr. Andreas Steenberg har været med i, og jeg nævner: Thisted, Vejle, Kolding, Holstebro. Tak.
Ordføreren.
Ikke i de forhandlinger, jeg var med i. Vi nåede nemlig aldrig til at diskutere det her, og nu er jeg lidt i tvivl om, hvordan man skal titulere, men hr. Brian Mikkelsen, der jo ikke længere er medlem af Folketinget, men som var minister på det tidspunkt, sagde, at det bestemt var op til en diskussion. Men vi kom aldrig til at diskutere det, fordi vi jo ikke var enige i den præmis, regeringen lagde ned, nemlig at man skulle være med til at skrælle regionerne.
Spørgeren.
Nu nævnte jeg i min ordførertale før, at jeg synes, at hr. Andreas Steenberg løb lidt med en halv vind, for hvis ikke ordføreren kan garantere, at de her bynavne, de her kommunenavne, blev nævnt, hvordan kan ordføreren så være sikker på, at Herning ikke blev nævnt, også på de efterfølgende forhandlingsmøder? Ordføreren er jo blevet citeret for i en række aviser, at Herning var pillet ud. Det er ordføreren skråsikker på, men ordføreren kan så ikke gøre os andre kloge på, om de her andre byer, Thisted, Vejle, Kolding og Holstebro, blev nævnt i de pågældende forhandlinger. Det undrede jeg mig selvfølgelig meget over. Tak.
Ordføreren.
I den samme tale med den daværende minister om, hvorvidt der kunne komme sådan et erhvervshus i Midt- og Vestjylland – og det kan jo selvfølgelig også være andre steder end Herning – var det helt klart mit indtryk, at det var regeringen klar på, og det har jeg også fået bekræftet i dag, da jeg spurgte hr. Torsten Schack Pedersen om lige netop det spørgsmål.
Tak til hr. Andreas Steenberg, og velkommen til fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.
Jeg vil gerne starte med at ønske mit gamle universitet, Aalborg Universitet, tillykke med kåringen som verdens fjerdebedste til ingeniørvidenskab. Det er ret stort – og den bedste i Europa. Aalborg Universitet er et af de universiteter, som har været fremragende til at åbne sig for omverdenen, samarbejde med erhvervslivet, organisationer og andre uddannelsesinstitutioner. Jeg har selv arbejdet med erhvervsfremme og iværksætterfremme på Aalborg Universitet, inden jeg blev valgt til Folketinget. Regeringens forslag til erhvervsfremme er desværre et slag i ansigtet på den slags samarbejde, som vi eksempelvis har haft i Nordjylland. Netop vores vidensinstitutioner er afgørende for at sikre en positiv erhvervsudvikling. Det er da også derfor, at danske universiteter, TEKNAT Dekankollegiet, DTU, danske professionshøjskoler, Danske Erhvervsskoler og gymnasielederne udtrykker bekymring for, at reformen indebærer en svækkelse af deres indflydelse på den decentrale erhvervsfremmeindsats. Det regionale er skrevet ud, centraliseringen er øget markant, og de mange stemmer, der har advaret imod regeringens forslag, er blevet overhørt. Nuvel, det var hr. Brian Mikkelsen, der skruede forslaget sammen, men han har jo siden hen skiftet job. SF støttede en forenkling af erhvervsfremmesystemet. Det var der nemlig god grund til. Der blev også brugt rigtig mange penge på systemet. Så der var al mulig god grund til at rydde op i det. Men det skal ikke være den model, vi ser i dag, og ikke den her form for centralisering. Vi fik desværre ikke mulighed for at præge hverken forhandlingerne eller lovforslaget, da vi aldrig blev inviteret til forhandlinger. Centraliseringen er også grunden til, at eksempelvis landsforeningen Danmark på Vippen finder, at et forslag til lov om erhvervsfremme ikke gavner virksomhederne, men tværtimod vil få negative konsekvenser for virksomhedernes udviklingsmuligheder. Det gælder jo specielt ude i landdistrikter og langt fra København, for der er vi afhængige af, at ikke bare kommunerne, men også regionerne på tværs har det her samarbejde. Man har en indflydelse, og man ved, hvad der er behov for at understøtte, og ikke mindst uddannelsesinstitutioner af alle slags har en langt større stemme, end de har i det her forslag. For det er jo netop, når man binder de studerende, forskning og viden sammen med måske små virksomheder, der er brug for at vokse eller få nye ideer, at der nærmest opstår magi. Der kan i hvert fald opstår nogle rigtig fantastiske ting. Det er også derfor, at Aalborg Universitet igen og igen bliver anerkendt for nok at være det universitet i landet, som er bedst til at samarbejde med det omkringliggende samfund, ikke mindst erhvervslivet. Det synes jeg det her lovforslag i den grad svækker. Det er rigtig ærgerligt. Vi ville i SF faktisk rigtig gerne stemme for et forslag om erhvervsfremmesystemet. Vi synes, det er rigtig vigtigt, at vi, specielt når vi bruger så mange penge på det, så også understøtter det i den rigtige retning. Jeg kan kun tilslutte mig, hvad hr. Henning Hyllested også sagde, nemlig at selvfølgelig må vores værdier også afspejle, hvad det er, vi bruger så mange penge på at fremme – om det er at få marginaliserede ind på et arbejdsmarked, at fremme socialøkonomiske virksomheder, den grønne omstilling, de små virksomheder, som jeg ved ligger erhvervsministerens hjerte nært. Så selvfølgelig skal vores værdier også afspejle, hvad vi bruger flere milliarder kroner på. Derfor ville vi gerne have støttet det, men det kan vi ikke, som det ligger her, og det er rigtig ærgerligt.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ingen korte bemærkninger. Velkommen til hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. De tre lovforslag, som vi behandler her, er jo en udmøntning af den aftale, vi lavede om forenkling af erhvervsfremmesystemet tilbage i maj måned i år. Grunden til, at vi har ønsket en reform af erhvervsfremmeindsatsen, er grundlæggende, at indsatsen ikke er effektiv nok. Der er for mange overlap, og der er for mange aktører, som virksomhederne skal forholde sig til, og som skatteborgerne i sidste ende skal finansiere. De foreslåede ændringer og hele forhandlingsforløbet, som også har været drøftet et par gange i løbet af sagens behandling nu her, foregik jo som en udløber af forenklingsudvalgets afrapportering. Det forenklingsudvalg havde til opdrag at tage udgangspunkt i virksomhedernes behov, fordi det er vigtigt for virksomhederne, at vi har et velfungerende erhvervsfremmesystem med ydelser, som faktisk også møder deres behov, og som er enkle at tilgå. Sådan er det desværre ikke i dag. Erhvervsfremmeindsatsen skal i højere grad digitaliseres. Det efterspørger virksomhederne. Det skaber en mere effektiv indsats, men faktisk også en mere tilgængelig indsats, for virksomhederne får bedre mulighed for at søge hjælp og vejledning, hvis de kan gøre det digitalt og af en høj kvalitet. Med den nye digitale erhvervsfremmeplatform får virksomhederne 24-7 adgang til information og vejledning. Øget digitalisering af indsatsen er fremtiden, og det har også været en vigtig prioritet for Det Konservative Folkeparti at udnytte de teknologiske løsninger for at optimere vores indsats. For at undgå for mange overlappende indsatser, og at for mange penge bruges på administration, og med henblik på at få pengene brugt bedre på virksomhederne etableres der én erhvervsfremmebestyrelse, der erstatter de nuværende seks vækstfora. Det bliver så Danmarks erhvervsfremmebestyrelses opgave bl.a. at udarbejde strategier for den decentrale indsats og strategier for udmøntning af sådan noget som EU's strukturfondsmidler. Det er også vigtigt for os, at indsatsen forbliver lokalt forankret, men at de administrative lag reduceres, sådan at det ikke både er kommuner, regioner og stat, som har ansvaret for indsatsen, men så det fremover kun er kommuner og stat. Der har været for mange overlap og en for uklar arbejdsdeling, og det har skabt forvirring om indsatsen hos kunderne, som jo er virksomhederne og iværksætterne. Det er dem, det hele handler om. Med aftalen placeres der seks erhvervshuse rundtomkring i Danmark og seks filialer. Det bliver fagligt stærke erhvervshuse, hvor virksomhederne kan få kvalificeret hjælp, når de har behov for det. Der bliver udpeget særskilte bestyrelser for hvert erhvervshus med bred repræsentation af erhvervsfolk og politisk udpegede medlemmer via KKR, og dermed får kommunerne jo også en stærk repræsentation dér. Endelig sker der en forenkling af turismeindsatsen. Hvor der i dag er ca. 80 forskellige aktører, vil der fremover kun være mellem 15 og 25 destinationsselskaber. Eller som en af aktørerne i turismeerhvervet sagde til mig forleden, syntes han simpelt hen, at det var pinligt at komme rundt til turismemesser rundtomkring i verden, hvor alle andre lande stod med måske én stand, men hvor Danmark stod med seks eller syv forskellige destinationsselskaber med hver deres stand, som nærmest konkurrerede med hinanden. Så der er plads til forbedringer. Der er plads til en stærkere og mere effektiv indsats, hvor man ikke konkurrerer regionerne imellem, men hvor vi i fællesskab arbejder for at styrke turismen og erhvervslivet i Danmark. Med de bemærkninger kan jeg selvfølgelig meddele, at vi bakker lovforslagene op.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Anders Johansson og Det Konservative Folkeparti, om der i de her lovforslag er sådan ansatser til, at nu afskaffer vi de der regioner. Altså, det her er jo trods alt en væsentlig del af regionerne; altså ud over selvfølgelig hele sundhedsvæsenet er det her trods alt en af de væsentlige ting, som regionerne har taget sig af og ofret mange kræfter på og også brugt en del penge på. Og derfor undrer det mig, at man piller det ben ud af hele erhvervsfremmeindsatsen. Man kan jo ikke andet end at få den mistanke, som jeg også sagde i min ordførertale, at det her er sådan et led i at forsøge i sidste ende at fjerne regionerne.
Ordføreren.
Jamen vi har ønsket, at det her skulle blive et system, som gik fra at være et trestrenget til at være et tostrenget system, hvor man altså ikke længere havde regionerne inde over. Og det er heller ikke nogen hemmelighed, at Det Konservative Folkeparti går ind for at nedlægge regionerne. Så derfor synes vi, det er rigtig fint, at vi nu får fjernet den her opgave fra regionerne. Det er sådan set et skridt i retning af det mål, som vi har. For vi har syntes lige fra starten, at regionerne sådan set ikke er nødvendige i Danmark. Men vi skal også bare lige huske på, at det så er et overordnet mål, som vi i Konservative har. Men alene den administrative lettelse, det bliver at skrive regionerne ud af ligningen, er altså det, der gør, at vi faktisk kan frigøre ressourcer til bl.a. borgernær service ude i kommunerne. Det skal man altså også huske på, og i øvrigt får vi også frigivet ressourcer til at styrke vores erhvervsfremmeindsats på andre områder.
Spørgeren.
Nå ja, men det glæder mig. Det var jo et rimelig klart svar. Det her er et led i indsatsen for at få nedlagt regionerne – ikke kun derfor, det anerkender jeg. Så ved man det, og så ved man det udeomkring i regionerne. Det er fuldstændig rigtigt, at det ikke har været nogen hemmelighed, at Det Konservative Folkeparti har den indstilling, men jeg synes bare, at det her alligevel virker som sådan et snigangreb. Man bruger salamimetoden, som jeg sagde. Så tager vi et område, som de har med at gøre, og så fjerner vi det, og sådan kan vi gøre det hen ad vejen. Til sidst tager vi sundhedsvæsenet. Er det et mål i sig selv at få minimeret antallet af organisationer, som arbejder med turisme? Det er klart, at der kan være for mange, men er det et mål i sig selv at minimere dem? Ordføreren var inde på, at det var pinligt nogle gange, eller at han havde hørt om, at det var pinligt, at der stod rigtig mange. Men er det ikke bare et udtryk for, at turismeindsatsen f.eks. har brug for at være utrolig differentieret? Og der er virkelig mange, mange forskellige muligheder og måder at gribe det an på, alt efter hvor i landet man er.
Ordføreren.
Altså, jeg tror på, det er vigtigt, at vi har en effektiv turismeindsats. Og i øjeblikket er der alt for mange overlap, hvor man faktisk nærmest får det indtryk, at man kæmper mod hinanden internt i Danmark. Men i første omgang handler det jo om at markedsføre Danmark udadtil, så vi får turister til Danmark. Det er det, der styrker turismen. Så får ordføreren det til at lyde, som om det her nu er et snigangreb på regionerne. Nej, det her handler jo først og fremmest om at skabe bedre rammer for vores erhvervsfremmeindsats, og de ultimative kunder i vores erhvervsfremmeindsats er virksomhederne, og virksomhederne bakker det her op. Så for os har det ikke været noget problem at skrive regionerne ud af den her ligning, for vi har ikke noget ønske om at holde hånden under regionerne. Men først og fremmest handler det her selvfølgelig om at styrke erhvervsfremmeindsatsen og have den mest mulige effektive indsats over for vores erhvervsliv.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Anders Johansson. Og så er vi kommet til erhvervsministeren, værsgo.
Mange tak. Jeg har glædet mig meget til i dag. Jeg har glædet mig meget til, at vi vil beholde den her reform, som det jo ikke er mig der har fundet på, men som jeg har arvet som ny minister. Den blev aftalt mellem regeringen og Dansk Folkeparti i maj måned, og jeg synes, det er en rigtig god reform. Jeg vil gerne være med til at lave den type af reformer, som vi laver i dag, og som gør, at vi får et mere simpelt system til gavn for vores erhvervsliv, som får langt nemmere ved at overskue systemet i fremtiden, og hvor vi kan koncentrere kræfterne om at hjælpe erhvervslivet i stedet for at bruge for mange penge på at have alt for mange aktører, som både skaber forvirring og et stort administrativt arbejde. Lovpakken består af tre lovforslag i alt: lov om erhvervsfremme, lov om ændring af lov om dansk turisme og lov om ændring af lov om administration af Den Europæiske Regionalfond og Den Europæiske Socialfond. Det er et ganske stort pensum, og det er en ganske omfattende reform. Forslagene udmønter den aftale, som regeringen som sagt lavede i maj, og som hed »Forenkling af erhvervsfremmessystemet«. Vi skaber et bedre, mere enkelt erhvervsfremmesystem med fokus på kvalitet og tilgængelighed for iværksættere og virksomheder, og der er bred opbakning fra erhvervsorganisationerne. Erhvervsfremmesystemet skal organiseres, så færre penge bruges på offentlig administration og flere penge går til virksomhedsrettede aktiviteter efterspurgt af virksomheder. Det centrale i reformen er, at vi afskærer regionerne fra at lave erhvervsfremme og turismefremme, og dermed reducerer vi de administrative niveauer fra tre til to. Det betyder til gengæld, at kommunerne får en større rolle i erhvervsfremmesystemet, end de har i dag. Kommunerne skal fortsat være det lokale omdrejningspunkt for virksomhederne, så de sammen med virksomhederne kan udvikle en stærk lokal erhvervsfremmeindsats. Og så etablerer vi en digital platform, der giver alle virksomheder adgang til erhvervsfremmesystemet 24 timer i døgnet og skaber større tilgængelighed til vejledninger. Vi etablerer det, der kommer til at hedde Danmarks Erhvervsfremmebestyrelse, der overtager opgaverne fra Regionale Vækstfora og Danmarks Vækstråd, som begge afvikles. Bestyrelsen får stærk repræsentation af erhvervslivet og kommunerne og skal sikre en mere sammenhængende, decentral erhvervsfremmeindsats med færre overlap, end vi har i dag, og med større effekt for virksomhederne. Bestyrelsen skal lave en samlet strategi for erhvervsfremmeindsatsen i Danmark, og inden for strategien skal bestyrelsen udmønte erhvervsfremmemidler, herunder strukturfondsmidler fra EU. Erhvervsfremmestrategien vil få en stærk lokal forankring, og den skal indeholde regionale kapitler, der sætter fokus på virksomhedernes behov lokalt. Vi har i dag ca. 60 klynger og innovationsnetværk, og det kommer vi til at reducere til 10-12, og de skal udpeges, identificeres af Erhvervsfremmebestyrelsen, og det bliver opnået inden for et par år. Kommunerne har de senere år taget større og større ansvar for at udvikle deres erhvervsklima, og det er godt, og derfor skal kommunerne også have en stor rolle i erhvervsfremmesystemet fremover. Den lokale erhvervsudvikling er et kommunalt anliggende, og kommunerne skal fortsat drive den lokale udvikling. Kommunerne vil fortsat have mulighed for at lave erhvervsråd og erhvervscentre til at udføre lokale erhvervsserviceydelser, herunder en til en-vejledning, så længe det vel at mærke ikke overlapper indsatsen i erhvervshusene. Den digitale erhvervsfremmeplatform mener vi også vil understøtte den kommunale indsats. Der oprettes tværkommunale erhvervshuse til at varetage den specialiserede erhvervsservice. Erhvervshusene skal være stærke kompetencecentre med specialiserede faglige kompetencer inden for virksomhedsdrift og udvikling, der er tilgængelig for alle virksomheder i hele landet. Højt specialiserede statslige ordninger vil være tilgængelige via erhvervshusene. I modsætning til de nuværende væksthuse, som kun betjener vækstvirksomheder, skal de nye erhvervshuse betjene alle virksomheder med behov for specialiseret vejledning. Erhvervshusenes bestyrelser får med deres kendskab til lokale og regionale udfordringer og potentialer en vigtig rolle i at bidrage til formuleringen af de regionale kapitler i den overordnede strategi for erhvervsfremmeindsatsen i Danmark. På det statslige område etableres en indgang for tilskud til innovation og en anden indgang for kapitalformidling. Der var et vittigt hoved ovre i Erhvervsministeriet, som morede sig meget over det her med, at vi var rigtig gode til at lave mange forskellige indgange, og det kan man jo godt synes er lidt morsomt, men her er der tale om en indgang for tilskud til innovation og en indgang for kapitalformidling. Ved at samle den statslige støtte til videnbaserede iværksættere i Innovationsfonden og Vækstfonden skabes et enklere og stærkere system for kommende vidensbaserede iværksættere. På baggrund af aftalen, hvor regionernes opgaver på turismeområdet også bortfalder, gennemføres også enkelte ændringer i lov om dansk turisme. Vi ændrer bl.a. sammensætningen af Det Nationale Turismeforum, hvor erhvervet og det kommunale niveau får en øget repræsentation, ligesom formændene for Dansk Kyst- og Naturturisme og Wonderful Copenhagen bliver gjort til medlemmer. De regionale udviklingsselskaber for turisme, der er oprettet i medfør af loven, videreføres under den nye benævnelse Turismeudviklingsselskaberne og basisfinansieres på finansloven. Også denne del af reformen vil bidrage til et enklere system, der har udgangspunkt i virksomhedernes behov og fokus på kvaliteten i indsatsen. Jeg vil gerne adressere nogle af de kommentarer, der lige er kommet fra en del af ordførerne. Først og fremmest tak for de mange indlæg. Jeg har ikke så meget at kritisere regeringspartierne og de kloge udtalelser med ros af reformen for, som jeg er meget enig i, så jeg kan tilslutte mig det hele. Jeg vil særlig bemærke, at jeg synes, der var et interessant indlæg fra hr. Torsten Schack Petersen, som fortalte om, hvor længe han har arbejdet med det her. Jeg er rigtig glad for, at der er nogle, der har gjort det og taget fat med grovfilen her og har fået reduceret det her hidtil meget uoverskuelige erhvervsfremmesystem. Til Dansk Folkeparti vil jeg selvfølgelig sige stor tak for at lægge stemmer til at lave den her reform, som erhvervslivet er så glade for, og som er til gavn for dansk erhvervsliv. Til Socialdemokraterne vil jeg først og fremmest sige, at jeg synes, det var et gyldent øjeblik på talerstolen fra hr. Thomas Jensens side rent indledningsvis, og det er også sket for mig, at jeg selv har været i den situation, så ingen kritik af det, for det kan gå hurtigt hernede nogle gange. Jeg synes, at Socialdemokraternes kritik af, at der sker en centralisering med reformen, er forkert, for vi opfatter det ikke som en centralisering. Når man siger ordet centralisering, tænker folk, at så samler vi det hele i København, og så går det ud over yderområderne, men det synes jeg ikke der er noget af i den her reform. Sekretariatet for Erhvervsfremmebestyrelsen kommer til at ligge i Silkeborg, så man kunne måske være bekymret i København for, om man kommer for langt væk. Men vi kan berolige med, at bestyrelsesmøderne kommer til at blive holdt rundtomkring i landet, så man sikrer, at man kommer godt rundt. Jeg synes med kommunerne rolle i forhold til erhvervshusene, som nok bliver det vigtigste element i hele systemet, at udviklingen bliver drevet på lokale hænder med et stort lokalt kendskab, og at vi faktisk bemyndiger kommunerne. Når man splitter regionernes opgaver op, er der jo nogle opgaver, som går til kommunerne, mens enkelte andre opgaver går til staten, men jeg synes ikke, at man samlet set kan sige, at der er tale om en centralisering med den her reform. Der er flere af ordførerne, bl.a. Enhedslisten, som kritiserede, at der var tale om et smalt forlig. Jeg kan ikke sådan gøre mig rigtig klog på de forhandlinger, der var dengang, i og med at jeg ikke selv var med i dem, men jeg ved i hvert fald, at Socialdemokraterne og De Radikale har været med et godt stykke vej i forhandlingerne, og det er jo altid ærgerligt, når det ikke lykkes at blive enige, men det var sådan, det var. Jeg er også enig med hr. Torsten Schack Petersen i, at i sidste ende kan der være nogle situationer, hvor man er nødt til at lave smalle forlig, selv om man egentlig har intentioner om noget andet indledningsvis. Alternativet sagde, at man mener, at småøerne havde en pointe i, at man burde udnytte mulighederne for at give tilskud direkte til virksomheder rundtomkring på de danske småøer, og det er der, så vidt jeg er oplyst, også mulighed for Erhvervsfremmebestyrelsen kan benytte sig af, i og med at de nu får råderet over de EU-midler, som må anvendes på den måde. Jeg kan ikke sige noget om, i hvor høj grad det kommer til at blive tilfældet. De Radikale sagde, at de, som jeg hørte det, principielt var imod, at vi fjerner regionerne fra erhvervsfremmesystemet, og der må man så sige, at så er der tale om en ret fundamental uenighed, som nok vil være svær at få elimineret, og det kan jo indikere, hvorfor det ikke lykkedes at få et bredere forlig. De Radikale sagde også, at de syntes, der var en for hurtig implementering. Det er jeg ikke enig i, for jeg mener ikke, når man også hørte på hr. Torsten Schack Petersens beretning om, hvor længe man faktisk har arbejdet med det her, og at det faktisk har stået i regeringsgrundlaget helt fra starten af valgperioden, man kan sige, at det er gået unødvendig hurtigt. Vi vil gerne nu, hvor aftalen er lavet, have implementeret den nye struktur så hurtigt som muligt, og det kan jeg sige vi arbejder på højtryk på, og vi forventer, at erhvervshusene vil være oppe at køre her fra årsskiftet, og at Erhvervsfremmebestyrelsen vil være fuldt funktionsdygtig. SF roste Aalborg Universitet, og det er jeg meget enig i. Det er et godt universitet, som er dygtig til at have kontakt til omverdenen. Vi mener stadig væk, at der er en god repræsentation fra vidensinstitutioner i erhvervsfremmesystemet, og jeg synes, at der mange steder foregår gode ting. Jeg var ude på DTU for, jeg tror, det er to uger siden, hvor vi også så, at der er en meget tæt kobling mellem erhvervslivet og det universitet. SF ville gerne have stemt for reformen, som SF anerkender indeholder mange gode elementer, og det kan jeg selvfølgelig fortsat anbefale man gør. Alt i alt vil jeg sige, at det her er min første større strukturelle reform, hvor vi laver omfattende omorganiseringer. Det synes jeg man skal gøre velovervejet og grundigt, også jævnfør nogle andre diskussioner, vi har i øjeblikket, hvor man skal passe meget på, man ikke omorganiserer bare for at gøre det og for at vise handlekraft, men det er bestemt ikke tilfældet her, hvor der er tale om, at der har været en meget grundig proces gennem flere år, hvor det hele er blevet analyseret meget grundigt, og jeg synes, det er en god reform, som sikrer et meget mere simpelt erhvervsfremmesystem. Jeg synes, det er godt tænkt igennem, godt tænkt af de partier og de ordførere, som har lavet aftalen her i maj måned, og jeg glæder mig meget til at arbejde videre med det og håber, at vi får et erhvervsfremmesystem, som er til for virksomhedernes skyld og ikke til for erhvervsfremmeorganisationernes egen skyld.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Thomas Jensen.
Tak til erhvervsministeren. Jeg kan undre mig over, at erhvervsministeren står og siger, at det her jo slet ikke handler om centralisering. Lad os lige repetere: 98 kommuner skal nu have deres erhvervsservice lagt over i langt færre erhvervshuse, regionerne afskaffes, og den strukturfondmiddelsbehandling, der tidligere har været der, og det netværk, der har været i regionerne, forsvinder, men strukturfondbehandlingen rykker ind i staten. Turismeindsatsen trækkes også ind i et centralt råd, og det hele peger i retning af centralisering. Og det, at noget af administrationen, heldigvis, kommer til at ligge i Silkeborg – skal jeg skynde mig at sige som valgt i Silkeborg – er jo stadig væk en centralisering. Man taber jo hele den der netværkstanke, der har været i den regionale indsats – det der med, at vidensinstitutioner kender det regionale erhvervsliv, kan lave partnerskabsaftaler og lave ting, der skaber arbejdspladser, ikke bare i København, men rundtomkring i hele landet. Jeg savner i den her snak om erhvervsfremme, at vi taler om et Danmark i bedre balance, for vi vil netop tabe noget udeomkring i landet med den her reform. Så kan ministeren ikke godt selv høre, at det er sådan noget newspeak, når man siger, at det her ikke er centralisering? Man samler simpelt hen tingene på færre adresser, færre steder, og man taber rigtig, rigtig meget netværk. Og min prognose er, at der rent faktisk er mange ting, der vil blive tabt på gulvet med den her reform. Et kort spørgsmål: Hvor skal virksomhederne gå hen, når der bliver centraliseret den 1. januar og de gerne vil have noget service? Det kommunale og regionale lukker ned, og det skal erstattes af et it-system, som først starter op i midten af 2019. Hvor skal virksomhederne gå hen i mellemtiden?
Ministeren.
Nej, jeg kan bestemt ikke tilslutte mig, at der skulle være tale om en centralisering. Jeg tror, at man, hvis man sidder i en filial af et erhvervshus på Bornholm eller i et erhvervshus i Haderslev eller i en filial af et erhvervshus i Nykøbing Mors eller i Vordingborg, så vil undre sig over, at nogen vil mene, at her er der tale om en voldsom centralisering. Vi mener, at vi med den struktur, vi har lavet her med erhvervshusene, hvor kommunerne er styrende, har sikret, at der er lokalkendskab rundtomkring. Jeg mener også, der er en balance, i forhold til at der selvfølgelig også skal være nogle kompetencer, og der er også en grænse for, hvor lokale tingene skal være, hvis der også skal være erhvervsfremme på et højt niveau. Det er ikke sådan, at erhvervsfremmeplatformen erstatter den kommunale service. Der vil fortsat være mulighed for kommunal service, og erhvervsfremmeplatformen er et supplement til det setup, vi har i erhvervsfremmesystemet.
Spørgeren.
Så det vil sige, at den 1. januar, når den her lov træder i kraft, vil der stadig væk være erhvervsservice, der kan hjælpe virksomhederne rundtom i de enkelte kommuner, og så er det først medio 2019, som der jo står i lovforslaget, at det her it-system er færdigudviklet. Hvad kan vi ellers forvente af det it-system? Hvornår er det færdigudviklet, og hvornår er det helt flyvende, sådan at man som f.eks. SMV-virksomhed kan gå ind og søge oplysning om, hvad man skal gøre i forhold til f.eks. implementering af nyt it-udstyr osv.? Hvornår kan vi forvente at der er et fuldt udviklet it-system færdigt?
Ministeren.
Jeg forventer, som hr. Thomas Jensen også selv sagde, at erhvervsfremmeplatformen vil være færdig omkring sommeren næste år. Og nej, jeg sagde ikke, at erhvervsfremme i kommunerne bare kører videre og så bliver udfaset, når erhvervsfremmeplatformen er færdig. Det er helt forkert at stille det op på den måde, at erhvervsfremmeplatformen er det, der erstatter den kommunale service. Der er en helt ny struktur her, hvor erhvervshusene bliver det bærende, og hvis der er noget, der sådan kan siges at erstatte den kommunale service, er det jo først og fremmest erhvervshusene. Men der er altså også stadig væk mulighed for, at kommunerne i et vist omfang stadig kan bedrive erhvervsfremmeaktiviteter.
Hr. Henning Hyllested.
Altså, centralisering har jo ikke nødvendigvis noget at gøre med, om det ligger i København, som ministeren var inde på på et tidspunkt. Det er et spørgsmål om, hvem der har initiativretten, hvad det er for et organ. Danmarks Erhvervsfremmebestyrelse er jo trods alt et organ, det er jo et statsligt organ, der refererer til erhvervsministeren, og det får også sekretariat i Erhvervsministeriet. Så det er i høj grad et centralt organ, og det er sådan set det, jeg mener med centralisering i det her tilfælde. Jeg vil gerne lige spørge om det der med småøerne, for ministeren adresserede det lidt i sin tale her. Jeg tror, at usikkerheden er opstået, fordi der jo i § 14 – jeg fik vist sagt i min ordførertale, at det var til L 67, men det er til L 73 – står, at kommunernes erhvervsfremmeaktiviteter ikke må virke konkurrenceforvridende i forhold til det private erhvervsliv, herunder må der ikke ydes direkte finansiel støtte til enkelte erhvervsvirksomheder. Jeg tror, det er det, for virksomhederne på småøerne er utrolig afhængige af som en del af en kommune, at de kan få støtte den vej igennem. Når det hele køres ind, og det er Danmarks Erhvervsfremmebestyrelse, der ligesom har initiativretten og beslutter at bevilge midler, og kommunerne bliver begrænset til en helt lokal kommunal indsats og ikke må yde finansiel støtte til en virksomhed på en ø, så opstår problemet, så opstår usikkerheden i hvert fald. Og det kunne jeg godt tænke mig at få ryddet af vejen.
Ministeren.
Som jeg lige umiddelbart har fået det oplyst og har forstået det, vil det være sådan, at nogle af de EU-midler, som Danmarks Erhvervsfremmebestyrelse, som dækker hele landet, får rådighed over, vil kunne anvendes til at støtte konkrete virksomheder på småøer. Der er ikke noget krav om, at Danmarks Erhvervsfremmebestyrelse så skal vælge at gøre brug af det, men så vidt jeg har fået oplyst og har forstået det, så har de en mulighed for at gøre det med nogle af midlerne, hvorimod kommunerne ikke har mulighed for det, som hr. Henning Hyllested korrekt refererer det.
Spørgeren.
Det glæder mig. Det synes jeg trods alt bringer tingene en lille smule videre. Vi må også – og det håber jeg da at erhvervsministeren vil være med til – til at skrue bissen på over for Danmarks Erhvervsfremmebestyrelse og sige: I skal er Det er, som jeg sagde i min ordførertale, meget, meget små virksomheder, som er afhængige af, at der kan ydes støtte direkte til den enkelte virksomhed. Men jeg kan høre på ministeren, at det er der så også åbnet op for. Det tror jeg da at man bliver glad for at høre på øerne. Så er det bare, hvordan det i praksis udfolder sig, hvordan man i praksis søger og alle de der ting, som småøerne også har gjort opmærksom på i deres høringssvar.
Ministeren.
Ja, jeg kommer ikke til at diktere Danmarks Erhvervsfremmebestyrelse, at de skal anvende midlerne til konkret direkte støtte til bestemte virksomheder på småøerne, men jeg kan sige, som jeg sagde før, at jeg som sagt har forstået det på den måde, at det er der mulighed for at Danmarks Erhvervsfremmebestyrelse kan gøre med nogle af de EU-midler, som de får. Derudover er det også værd at bemærke, at der er beslag på, hvordan midlerne bliver anvendt. Der er en del af budgettet, som skal anvendes regionalt, hvorved det fortsat sikres, at vi har et Danmark i balance, som vi gerne vil have.
Tak til erhvervsministeren. Der er ikke flere korte kommentarer. Er der flere, som ønsker ordet? Det er der ikke, så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 9. november 2018, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.