Poštovane zastupnice i zastupnici, predlažemo izmjenu i dopunu Zakona o odgovornosti pravnih osoba za kaznena djela. Ovaj prijedlog izmjena i dopuna rezultat je potrebe usklađenja ovog Zakona sa izmjenama Kaznenog zakona, sa novim ustrojem kaznenih sankcija i mjera, te je i rezultat našeg pokušaja da uvedemo mogućnost fakultativnog oslobođenja od kazne pravnih osoba u slučajevima prijave kaznenog djela odgovorne osobe u okviru dotične pravne osobe. Mi smo sa novim Kaznenim zakonom promijenili koncepciju kaznenih sankcija u smislu da među kazne sada spadaju novčana kazna, kazna zatvora i kazna dugotrajnog zatvora. Uvjetna osuda više nije posebna kazna, nego je modifikacija novčane kazne, a imamo posebne pravne institute. To su institut oduzimanja imovinske koristi i institut oduzimanja predmeta. U ovom zakonu je značajno to što je institut oduzimanja imovinske koristi kao institut koji je izvučen iz kazne, dakle izvučen iz načela nula poena sine culpa je insitut koji je dakle moguć bez obzira utvrdi li se odgovornost, odnosno krivnja osobe ili se ne utvrdi. Time smo htjeli dati značaj činjenici da je protupravno stjecanje imovinske koristi nešto što je nedopustivo i što treba imati za svoju mjeru oduzimanje tako stečene koristi. Dodali bi, predlažemo dodavanje članka 12a. po kome bi se fakultativno omogućilo oslobođenje od odgovornosti one pravne osobe koja bi prije otkrivanja prijavila kazneno djelo odgovorne osobe u svom okviru. Bitno je da djelo nije otkriveno, da još nema saznanja da je otkriveno, da bi se moguće zloupotrebe spriječile i cilj je ove odredbe da se pravne osobe motiviraju na prijavljivanje onih kaznenih djela koje su počinile odgovorne osobe u toj pravnoj osobi bez straha od kaznenog progona. U međuvremenu između prvog i ovog čitanja mi smo izvršili određene izmjene u smislu da smo limitirali vrijednost novčane kazne ispod koje se može izreći uvjetna osuda. Dakle, radilo bi se o kaznama do visine od 50000 kuna. Iznad toga ne bi bilo moguće utvrđivanje, odnosno izricanje uvjetnih osuda za pravne osobe. Mi smo malo proširili raspon novčanih kazni pa smo ih usporedbom sa predviđenom posebnom najvećom mjerom ako se radi o kazni zatvora do godine dana, onda bi se kod pravnih osoba radilo o novčanoj kazni do 8 milijuna kuna. I tako smo sukcesivno povisili iznose ne bi li pojačali odgovornost pravnih osoba. Raspon kazni jest velik, ali je ideja i namjera ovih izmjena da se prilikom odlučivanja o kazni najveći mogući stupanj individualizacije ustanovi. Dakle, da taj raspon omogući odgovarajuće primjerenu kaznu ovisno o kakvoj se pravnoj osobi radi. Nismo se opredijelili da ustanovljavamo katalog kaznenih djela koje može počiniti pravna osoba, nego smatramo da je ovaj opisni dio, opisno obrazloženje, dakle kaznena djela kojima se povređuju dužnosti pravne osobe ili je njima pravna osoba ostvarila ili trebala ostvariti protupravnu imovinsku korist za sebe ili drugoga dovoljan da se ustanovi kazneno-pravna odgovornost pravnih osoba. Isto tako, nismo prihvatili prijedlog da se u ovaj zakon stavljaju odredbe o primjeni jer radi se o materijalno-pravnim odredbama koje će se primjenjivati od 1. siječnja 2013. To je i rok koji smo odredili kao rok stupanja na snagu ovoga Zakona. Ovo bi onda bilo ukratko o tih 16 članaka koje smo namjeravali izmijeniti ovim Zakonom. Hvala.
Zahvaljujem. Pitam žele li izvjestitelji Odbora uzeti riječ? Ne. Onda otvaram raspravu. Prvo po klubovima. U ime kluba Hrvatskih laburista – stranke rada govorit će poštovani zastupnik Zlatko Tušak. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskog sabora, zamjenice ministra, kolegice i kolege zastupnici. Zakon o odgovornosti pravnih osoba za kaznena djela koje smo dobili u drugom čitanju u dijelu je terminološki i sadržajno se mijenja kako bi se uskladio sa novim Zakonom o kaznenom postupku, a što je praktično tehničko usklađivanje sa tim zakonom dok određene izmjene zakona jesu u jednom dijelu koje odnose se na poboljšanje teksta, a to je odgovornost pravnih osoba za kaznena djela. Odgovornost pravnih osoba za kaznena djela postoji u našem zakonodavstvu od 2003. godine. U tih 10 godina postojanja zakona za zakonite radnje baš se ne možemo pohvaliti da su pravne osobe procesuirane i osuđivane znajući koliko je kriminala zastupljeno svuda oko nas o čemu nas drugi izvan zemlje itekako ocjenjuju kada je u pitanju korupcija i kriminal. Zakon se nije baš pokazao učinkovit, a neki pojedinci su se u tom periodu dok je trajao zakon itekako debelo okoristili za svoje vlastite interese. U prošloj godini na osnovu prijavljenih Državnom odvjetništvu za 1508 pravnih osoba kao mogućih počinitelja kaznenih djela bilo ih je više za 36,6% nego godinu dana prije toga. Dok je broj optuženih pravnih osoba bio za 17,8% veći u istom tom periodu. Ili konkretno da kažemo od prijavljenih 1508 pravnih osoba broj optuženih za kaznena djela bio je 266, a od toga proglašeno je odgovornim samo 119 pravnih osoba. Što je kada uzmemo u postotku svega 8% od prijavljenih kaznenih djela. Iz ovog se dade zaključiti kako postoji značajni porast prijava kriminalnih radnji kod pravnih osoba, ali i značajan raskorak između prijavljenih, optuženih i proglašenih odgovornim. Ipak pozitivan pomak postoji na osnovu prijašnjih godina, ali to je još uvijek daleko od onog kako bi se ta elementarna nepogoda trebala sankcionirati i svesti na najmanju moguću mjeru. Najviše su bila zastupljena u kaznenim djelima protiv sigurnosti u platnom prometu. Udio prijavljenih pravnih osoba za kaznena djela protiv sigurnosti u platnom prometu i poslovanju iznosio je 70% prema ostalim kaznenim djelima dok su sva ostala kaznena djela činila 30%. Od onih koji su proglašeni odgovornim sljedeća je situacija na osnovu izrečenih mjera novčanih kazni najviše ih je bilo u iznosu od 5 tisuća do 10 tisuća i njih je kažnjeno 47 pravnih osoba. Od 10 tisuća do 20 tisuća kuna kažnjeno je 36 pravnih osoba, a više od 20 tisuća kuna je kažnjeno isto 36 pravnih osoba. Od kažnjenih pravnih osoba samo 13 pravnih osoba sudovi su donijeli odluku o oduzimanju imovinske koristi stečene kaznenim djelovanjem. Ovi podaci nam govore o neučinkovitosti dosadašnjeg zakona kada su u pitanju kaznena djela protiv pravnih osoba. Vezano za promjenu članka 12.a kojim je propisano da se odgovornost pravnih osoba može osloboditi od kaznenih ne ako je prijavila kazneno djelo prije nego što je djelo otkriveno ili prije njegovog saznanja možda će biti poticaj da po saznanju se više prijavljuju učinjena kaznena djela od onih koji za nju znaju ili imaju nekakva saznanja. Ali bojim se da bi to mogao biti i motivirajući na neki način alibi svima onima koji osjete da su preduboko zaglibili s prstima u pekmezu, da se potrude i na vrijeme prikriju svoje nezakonite radnje. Uvođenje ove odredbe mogao bi pretpostaviti da će motivirati neke pravne osobe da prijavljuju kaznena djela koja su počinile odgovorne osobe, ali postavlja se pitanje tko u ime pravne osobe i protiv koga ali i kada bi se to moglo prijavljivati. Jer činjenica je da utvrđivanje kaznenih djela unutar pravnih osoba često je otežano i to zahtijeva drugačiji pristup nego što se to može u redovitom kriminalnom postupku primijeniti i provesti. Po ovome prijedlogu i sama pravna osoba ako želi biti oslobođena svoje pravne odgovornosti ima mogućnost ako želi ponuditi saznanja o sumnji na kazneno djelo za odgovorne osobe koje u njoj rade i nakon toga će sud odlučiti da li će biti oslobođene ili ne od kaznenog djela. To može biti karakteristika dobrog prijedloga ali tek kroz neko vrijeme moći će se vidjeti učinci ovih izmjena zakona da li će on dati određene pozitivne efekte ili ne. Namjera je možda dobra i kroz ovu odredbu stvaraju se alati koji bi mogli dovesti do toga da pravni sustav bolje funkcionira i da se smanje kriminalne radnje unutar pravnih osoba puno više nego što je to dosada bio slučaj. Dosadašnji način poslovanja i rada pravnih osoba svjedoči nam da postoji velika opasnost da pravne osobe mogu biti počinitelji kaznenih djela ili potencijalni počinitelji kaznenih djela. Znamo da mnoge rukovodeće strukture u tvrtkama skrivaju se iza pravnih osoba od nekih nezakonitih radnji. Skoro nemoguće je nešto saznati dok ne progovore oni koji nešto znadu o tim nezakonitim djelima i radnjama. U većini slučajeva jedino tako se može dokazati kako se vrše kaznena djela iza kojih su posljedice osiromašenje svih vrsta vjerovnika, dobavljača, države, radnika a posljedica takvih radnji je da to svi skupa debelo plaćamo mi. O ovom zakonu treba javno više govoriti kako bi se ohrabrili svi oni koji nešto znaju o nezakonitim radnjama da se motiviraju na prijave kako bi se što više iskorijenio lopovluk koji je prisutan svuda kod nas. Pravne osobe u tvrtkama, u ustanovama ili udruge građana ali i političke stranke su pravne osobe. Od njih najčešće su vezano za kaznena djela tvrtke i u tom dijelu se skriva najveći kriminal. Ali vidimo da i političke stranke više nisu u zaštiti što je dobar znak za suzbijanje kriminala i jasno pozitivni pomak u iskorjenjivanju svih vrsta kriminala. Zbog kriminala koji ima duboke korijene imamo veliki broj potpuno uništenih tvrtki. Iz njih su izvučeni novci ili ostvarile su se druge imovinske koristi, a velikim dijelom posljedica toga je stanje od 350 tisuća radnika na cesti, uništene tvrtke i bogati pojedinci koje nitko ni ne pita na koji način su stekli tu imovinu, ali i radnici koji mjesecima nisu mogli dobivati plaću zbog tih pojedinaca koji su se služili nezakonitim djelima. Određena poboljšanja i korekcije su dobrodošla u popravljanju ovog zakona između prvog i drugog čitanja, pogotovo u ovom dijelu većeg iznosa novčanih kazni. Iz ovog primjera vidimo da takva praksa treba biti i u većini prijedloga zakona koje dobivamo ovdje u Sabor jel se određeni zakoni mogu popravljati između prvog i drugog čitanja u svojoj kvaliteti. Bit uspješne primjene ovog zakona imat će uspjeha samo uz efikasnu primjenu Kaznenog zakona jel većine izmjene ovog zakona upravo su zbog usklađivanja sa tim zakonom. I na kraju Hrvatski laburisti-Stranka rada će podržati izmjene ovog zakona s nadom da će on biti korak naprijed u suzbijanju nezakonitih radnji i procesuiranja svih onih koji su se do sada ogriješili u zakon ili se budu u budućnosti ogriješili o zakon. Hvala.
Hvala vama. Na ovo izlaganje replicira poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Tušak vaša statistika koju ste naveli u vašem izlaganju pokazuje da i sve više smo senzibilizirani na pljačku tvrtki. Znači čim je više od 30% prijavljenih pravnih osoba znači da smo počeli uočavati ono što je rak rana ovoga društva. 17% više pokrenutih procesa isto govori da su i sudovi postali i organi gonjenja efikasniji. Međutim optužnice se dižu, rijetko se puno rjeđe se osuđuju oni koji su ogrezli u kriminal i treba ovdje naglasiti kako sasvim sigurno je za to isto krivo neprovođenje rekonstrukcije sudstva. Temelji ovakve prakse sagrađeni su na pljačkaškoj pretvorbi. U Hrvatskoj je jedno vrijeme bio sport pljačkati tvrtke. Tvrtke su se dobivale za šaku kuna onim poznatim menadžerskim kreditima što je ovdje ozakonjeno u Saboru i takvi ljudi koji su pljačkali tvrtke postali su stupovi društva, oni su bili ugledni građani RH. tvrtke su postale sredstvo za bogaćenje pojedinaca. Upropaštavale su, prodavala su se zemljišta, a gdje su završavali radnici? Radni su završili na cesti. Takav vid kriminalnih djela ne zastarijeva i sasvim sigurno da bi svi oni koji su opljačkali Hrvatsku koji su zavili u crno stotine tisuća radnika trebali odgovarati i zato promjena zakona u tom smislu je dobro došla.
Na repliku odgovara uvaženi zastupnik Zlatko Tušak.
Hvala potpredsjedniče. Da, kolega Vukšić vi ste rekli statistika je ponekad neumoljiva, statistika nam ponekad i otkriva određenu istinu što se dešavalo. I ono sve što ste vi govorili ja se u tom dijelu sa vama slažem, prvenstveno kada su u pitanju kriminalne radnje, korupcija, nezakonite radnje u tvrtkama. Velikim dijelom možemo reći da su krivi bili i loši zakoni jel zademo po nekim zakonima kada je u pitanju privatizacija doneseni su loši zakoni i opljačkana je Hrvatska država u samoj privatizaciji. Svi danas govore da je to bilo po zakonu. Sa druge strane jasno da u ovom proteklom periodu je u velikom dijelu i sudstvo zakazalo. I ja se nadam da unutar toga i sa određenim zakonima koji će promijeniti pitanje odnosa sudstva prema određenim radnjama i procesima koji se provode i ako je sudstvo samostalno da ono odlučuje na osnovu zakona, ali bit upravo ovog sabora je da donosi jasne zakone koji se ne mogu zloupotrijebiti i da pojedinci na osnovu zakona ne stječu na neki način svoju imovinu i na neki način osiromašuju ovo društvo što u biti se kroz ovaj protekli period i desilo i zato imamo ovakvu današnju situaciju. Hvala.
Stavove kluba HDZ-a iznijet će poštovana zastupnica Ana Lovrin.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Gospođo zamjenice ministra, kolegice i kolege. Klub HDZ-a podržati će ovaj Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama zakona o odgovornosti pravnih osoba za kaznena djela tim više jer smo podržali ovaj zakon i u prvom čitanju. I evo sa zadovoljstvom konstatiramo da je predlagatelj akceptirao naše primjedbe iskazane u raspravi i ugradio ih u konačan tekst zakona. I tada prigodom rasprave o ovim izmjenama i dopunama zakona u prvom čitanju izrazili smo slaganje s time da svakako ovaj zakon je potreban jer je moguće da kaznenim djelom odgovorne osobe pravna osoba stekne nepripadnu imovinsku korist i ukoliko je za to znala da je suodgovorna i da zato mora trpiti kaznu, vratiti nepripadajuću imovinsku korist, naravno bez onog subjektivnog elementa krivnje koji može biti samo na strani fizičke osobe. Ali u skladu s time ako je ona utvrđena na strani fizičke osobe, odgovorne osobe da onda za to kazneno djelo odgovara i pravna osoba. Ove izmjene i dopune su dijelom tehničke, dakle usklađenje sa novim KZ-om i nekim boljim izričajima u stipulacijama pojedinih odredaba, ali to smo govorili prigodom prvog čitanja. Dakle zanimljivi bi bili podaci ovaj zakon je donijet 2003. godine, gotovo 10 godina primjene, zanimljivo bi bilo elaborirati njegovu primjenu i njegove rezultate. Dakle sam zakonski tekst kako god ga mi poboljšavali neće dovest do primjene zakona ukoliko se cjelokupna izvršna i sudska vlast time ne pozabavi u provedbi zakona. Dakle, ovdje govorimo o zakonu koji je na snazi od 2003. Opće je poznato da se nekako snažnije počeo primjenjivat tek 2007. u sklopu svih onih antikorupcijskih strategija i programa, dakle i jednim jačim djelovanjem državnog odvjetništva koje je zapravo davalo naputke svojim državnim odvjetnicima da u slučajevima kaznenih prijava protiv odgovornih osoba onda po službenoj dužnosti šire postupak i na pravne osobe. Usprkos svemu evo čuli smo i maloprije podatak, ali i ovo je podatak koji smo čuli od ministra pravosuđa negdje kada je davao izjave u javnosti da je lani bilo 1816 prijava za kaznena djela i za odgovornost pravne osobe, da je od toga evo sada smo čuli izrečeno samo za 13 pravnih osoba, da je za 13 pravnih osoba donijeta odluka o oduzimanju imovinske koristi, da je donijeta 231 presuda prošle godine, ali evo ja bih upozorila na nešto. Prošle godine je donijeto 5 presuda sa najstrožom i najoštrijom kaznom za pravne osobe, a to je ukidanje pravne osobe, ali su te presude neizvršive i to je ono na što upozoravamo permanentno i stalno, da nemamo usklađeno zakonodavstvo i da ne možemo donosit zakone svatko u svojoj kućici. Dakle imamo, čemu angažiranje sudbene vlasti, čemu vođenje postupaka, imamo 5 presuda kojima se ukidaju pravne osobe ali te se presude ne mogu izvršiti jer nisu promijenjene odredbe posebnih zakona pa to nije osnov za ukidanje. Kaže gospodin ministar pravosuđa da se na tome radi, rekao je to pred nekoliko mjeseci. Ovaj će zakon stupit na snagu 1.1.2013. godine i stoga očekujemo barem u proceduri izmjenu tih drugih zakona koji bi omogućili onda i izvršenje presude i najstrože kazne prema pravnim osobama, a napominjem da se ove najstrože kazne izriču onim pravnim osobama za koje se na neki način utvrdi da su upravo osnovane radi počinjenja tih kaznenih djela, dakle za naježe od najtežih oblika ove odgovornosti, a sada dolazimo do toga da zapravo nema načina da se one i ukinu. Ja izražavam zadovoljstvo ovdje da je prihvaćeno ono na što je upozoravao Klub zastupnika HDZ-a u raspravi u prvom čitanju, dakle da je vraćena odredba odnosno da se nije mijenjala odredba da se može izreći uvjetna osuda i to onda kada nije izrečena, odnosno kada je izrečena kazna do 50 tisuća kuna čime se osigurava i mislim da je to u redu da se za one najteže oblike za koje su zapriječene najstrože kazne da se za njih uvjetna osuda ne može izreći što je u redu. Također evo i što je naša primjedba, da je predug zastarni rok od 10 godina za izvršenje novčane kazne, da je taj zastarni rok sada skraćen na 6 godina čime je zapravo to usklađeno sa zastarnim rokom za izvršenje novčane kazne koju propisuje KZ, da to bude ujednačeno. Jer zaista je teško vjerovati, svaka ozbiljna država ako je sud donio presudu na novčanu kaznu da se ta kazna onda i izvrši u roku od 6 godina jer zaista ne možemo predvidjet situaciju u kojoj bi pravna osoba imala blokiran račun ili ne bi imali sredstava. Onda ona se mora u roku 10 godina ukinut, nestat ili otići u stečaj. Dakle taj rok je bio predug, sada je on nekako logičniji. Upozoravam još jedanputa, premda ovaj zakon ima o tome odredbu ali možda nije dovoljno jasna, a to je ovaj članak 12.a kao novina koji kaže da pravna osoba koja je prijavila kazneno djelo odgovorne osobe prije njegovog otkrivanja ili saznanja vlastitog da je ona otkrivena da se može osloboditi od kazne. Mislimo da bi možda trebalo jasnije negdje naglasit da se i u slučaju oslobađanja od kazne dakle da se mora platiti i vratiti nepripadajuća imovinska korist, dakle ona korist koja je stečena tim kaznenim djelom. Ovdje je naglasak samo na tome da će se pravna osoba osloboditi od kazne ali bi trebala biti njena odgovornost utvrđena ukoliko je utvrđena krivnja odgovorne osobe i obveza vraćanja imovinske koristi ukoliko je stečena kaznenim djelom. Bojim se da obzirom na ovaj mali broj osoba kojima je u protekloj godini izrečeno oduzimanje imovinske koristi da se i ovo možda ne shvati kao da onda ako se oslobode kazne zbog prijavljivanja da neće morat ni vratiti protupravno stečenu imovinsku korist. I još jedna napomena. Radi se o članku 22. koji određuje da će sada sud po službenoj dužnosti po donošenju presude bez odgode o sadržaju presude kojom se osuđuje pravna osoba obavijestiti sudski ili neki drugi registar u koji je ta pravna osoba upisana. Naime, radi se o promjeni na način da se do sada registar obavještavao o pravomoćnoj presudi ali i sada zbog sigurnosti drugih subjekata tako je obrazložio predlagatelj zakona, zbog sigurnosti drugih subjekata u pravnom i gospodarskom prometu naznačit će se izricanje i nepravomoćne presude. Postavljam pitanje šta je sa sigurnosnim mjerama? Dakle, sa sigurnosnim mjerama koje mogu biti zabrana dobivanja određenih dozvola, zabrana poslovanja sa korisnicima državnih i zakon kaže lokalnih proračuna, premda bi pravilniji izraz bilo proračuna jedinica lokalne i područne samouprave. Dakle, ukoliko su nepravomoćno izrečene takve sigurnosne mjere uz osudu hoće li se i one upisivati premda se zna da sigurnosna mjera počinje djelovati tek od dana pravomoćnosti presude. I što će bit i kako će se nadoknađivati šteta nekome. Dakle, ako poštujemo presumpciju nevinosti do pravomoćne presude, što će se događati ako nekom u sudskom registru bude upisana i nepravomoćna presuda i sigurnosna mjera i da se po toj sigurnosnoj mjeri postupa, a da presuda nije pravomoćna. Dakle, to ostaje jedno bitno po meni pravno pitanje i evo ja ću u tom smislu dati i amandman jer čini mi se da se tu potkralo nešto što predlagatelj možda i nije htjeo, a to je da u stavku drugom članka 22. koji govori o obveznom sadržaju te obavijesti koju će sud dostaviti registrima stoji naziv suda, broj presude i dan izricanja pravomoćne presude u trenutku dostave registru nepravomoćne presude, dakle te prve kako je intencija predlagatelja neće biti datuma pravomoćne presude odnosno mislim da je tu trebalo reći broj presude i dan izricanja presude ili uopće ne treba ovo spominjati pravomoćnu presudu iz razloga što stavak treći kaže da će onda sud po sluŽbenoj dužnosti jednako tako o sadržaju pravomoćne presude obavijestiti nadležno ministarstvo, ali trebalo bi tako i registar. Ako je smisao ovoga članka ako ga ja dobro razumijem, a molim predlagatelja da to objasni, ako je smisao dakle da se sudski registri obavještavaju o pravomoćnoj, o nepravomoćnoj presudi onda i taj obvezni sadržaj ne treba sadržavati ovo pravomoćno i svakako bi onda trebalo naknadno obavijestit te registre i o pravomoćnoj presudi, odnosno Ministarstvo pravosuđa koje će onda posredno obavijestiti registar. Evo, to je još jedna dvojba koja ostaje i u ovom konačnom tekstu, a inače iz svih razloga iz kojih smo podržali i u prvom čitanju jer smatramo da je ovaj zakon također jedan od antikorupcijskih alata. Ovaj ćemo zakon podržati. Hvala.
Čut ćemo sada dvije replike na ovo izlaganje. Prvo poštovani zastupnik Nikola Vuljanić.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolegice Lovrin, govorili ste o dva aspekta koji ste hajde recimo uvjetno pohvalili a ja ih istina govoreći ne razumijem možda laički, ali zdravo razumski me nikako da sjednu. O tom smo i na Odbor za zakonodavstvo razgovarali. Zastara u slučaju odgovornosti pravne osobe nastupa nakon šest godine i nakon šest godina se kazna koja je izrečena u jednom trenutku određenim postupkom itd. više ne može naplatiti. Potpuno mi je nejasno kako se u organiziranoj državi može dogoditi da firma ne plati kaznu šest godina. Ako nema novaca za platiti kaznu u tom periodu, onda već puno prije od tih 6 godina treba otići u stečaj. Ako ima novaca, a ne plati pa šta onda država radi? Dakle, nejasna mi je potreba zastare naplaćivanja. Ako država radi svoj posao do te zastare ne bi smjelo ni trebalo doći. I drugi aspekt je, pravna osoba koja je prijavila kazneno djelo odgovorne osobe prije njegovog otkrivanja ili prije saznanja da je djelo otkriveno može se osloboditi kazne. I to sam na Odboru za zakonodavstvo pitao što se sad zapravo događa. U ime pravne osobe tko može prijaviti kazneno djelo? Naravno odgovorna osoba, nitko drugi. Onda su mi objasnili da je ovaj članak napisan isključivo za situaciju kad se promijeni odgovorna osoba, dođe nova ekipa na čelo tvrtke. E sad ta nova ekipa ustanovi kriminal prošle ekipe, prijavi ih i firma u tom slučaju nije odgovorna, nego su odgovorni samo oni koji su smijenjeni. Jel' moguće da je zakon samo za tu situaciju predvidio ovaj čanak? Hvala.
Na repliku odgovara poštovana Ana Lovrin.
Hvala lijepa. Pa ovako, kako kaže ministar Miljanić ja čitam iz jedne njegove izjave on je smislio tu odredbu upravo zato da sada uprave odnosno naknadne uprave prijavljuju one bivše uprave jer je tamo bilo kriminala itd. a da ne budu pritom u strahu da će njihove sada, njihove pravne osobe snositi kaznu za to, pa da bi ne daj bože onda prešutile to kazneno djelo što bi da i prešute opet bilo kazneno djelo po nekom drugom zakonu. Ali ja gotovo mislim da mogu prepoznati i situaciju kada nisu to biše. Recimo da je odgovorna osoba i osoba koja je za nešto u firmi odgovorna, za neki dio prepuštenih poslova firme da ona čini kazneno djelo a da odgovorna osoba druga u firmi za opće poslovanje to prijavi. A što se tiče zastare, ja osobno ponekad kažem da bih ja ukinula sve zastare jer se ne može dogoditi da netko izmakne provedbi presude koju je izrekao Hrvatski sud. Međutim, to je jedan institut kaže pravna teorija upravo za osiguravanje pravne sigurnosti i zapravo za prisiljavanje države da i one presude koje su u ime države donijete da ih i pravodobno provede pod prijetnjom da ih kasnije neće moći provesti. U odnosu na predviđeni zastarni rok iz prvog čitanja od 10 godina mislim da je ovo dobro usklađenje i sa Kaznenim zakonom koji za opću novčanu kaznu predviđa zastarni rok od 6 godina, a država naravno se mora potruditi jer ima dovoljno jak aparat da i izvršava sudske odluke koje su u ime RH i donijete. Hvala.
Druga replika, poštovani Branko Vukšić.
Poštovana kolegice Lovrin vi ste govorili o nekomplementarnosti zakona pojedinih, znači zakoni jedan propisuje drugi onemogućava ono što ovaj prvi propisuje. Ono kad se razgovara sa građanima vidi se da građani dobro znaju o čemu je riječ. Bit svega, svih ovih pljački je u tome što oni koji pljačkaju znaju da nikad ili u rijetkim slučajevima će vratiti ono što je opljačkano. Mi govorimo već godinama o milijardama ukradenog novca. Koliko je tog novca vraćeno? Prije svega ti koji su opljačkali tvrtke nisu pljačkali sa čarapom na glavi, upali i došli s puškom i nekome ukrali pa sad više ne znamo tko su. Oni imaju svoje ime i prezime, postoje računi, kao što je rekao bivši predsjednik države Stipe Mesić trag novca postoji, znamo dobro, uglavnom se prebacivalo s računa tvrtki na vlastite račune, na razne načine se prao novac. I mene isto tako kao što ste i vi rekli zapravo začuđuje kako uopće može to zastarjeti? Kako može zastarjeti da se zna da netko treba nešto platiti, a nije platio? Zašto taj zastarni rok od 6 godina, ja ga ne razumijem pa možda ćete mi objasniti.
I na ovu repliku odgovara uvažena Ana Lovrin.
Pa evo upravo zato, tako i kaže pravna teorija, da se država prisili da svoje odluke i izvršava u nekom roku. Ali naravno ja se tu s vama slažem, pa na kraju krajeva vidimo i ovo, i vi kad jednog dana dođete na vlast vjerojatno će vam se to isto dogoditi. Vi vidite kako je počelo s poreznim naplatama, sve se junačilo kako će se tu sve i svakoga na stup srama pa će čim ga tamo prilijepi na stup odmah sve biti plaćeno, a sad vidimo da nije ništa plaćeno jer tog prihoda u proračunu jednostavno nema. A vidimo dužnici su neki nestali. Što to znači? To znači da im je otpisano, zastarjelo ili ne znam što se dogodilo s tim potraživanjima pa vidite da ni od toga junačenja nije bilo baš Bog zna što. Ali, naša je zadaća evo i kao zakonodavne vlasti da se potrudimo pa čak da imamo i inicijativu kada primijetimo da negdje postoje zakoni koji nisu usklađeni da se potrudimo oko njihovog usklađenja jer mislim da nije dostojno jedne države da donese presudu koju zato što ima podnormiranost u drugom zakonu ne može provesti.
Zahvaljujem. Sad ćemo još čuti stavove kluba HDSSB-a i poštovanog zastupnika Josipa Salapića.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, uvažena zamjenice ministra, kolegice i kolege zastupnici. Pred nama je Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o odgovornosti pravnih osoba za kaznena djela. Mi smo ovaj zakon u prvom čitanju temeljito raspravili i ono što zaključno treba reći za prijedlog zakona je prije svega potreba da mi ovaj zakon zaista učinimo učinkovitim jer bez učinkovitosti zakona bez one prakse gdje ovaj zakon treba provoditi nismo učinili ništa. Tako da usklađivanjem ovog zakona s čitavim nizom onih antikorupcijskih zakona koje smo imali ovdje na plenarnim sjednicama Hrvatskog sabora prije svega svaki od njih treba učiniti učinkovitijim kako bi ta borba protiv korupcije zaista imala svoje rezultate. Rezultate može imati samo ako je čitav onaj set antikorupcijskih zakona koje smo donijeli zaista primjenjiv u praksi. Odgovornost pravnih osoba za kaznena djela kako smo čuli nije neka zakonska novina, ono je u zakonodavstvu RH prisutno već punih 13 godina, jedino ono što se pokazalo spornim pokazalo se spornim sama primjena tog zakona i sama provedba zakona kada su u pitanju zaista odgovornost pravnih osoba za kaznena djela jer dosada kod nas je bilo uvriježeno pravilo da za kazneno djelo može biti odgovorna samo fizička osoba, a pravna osoba je bila evo predviđena našim kaznenim zakonima ali vidjeli smo po broju predmeta, po broju riješenih predmeta, po broju donesenih osuđujućih presuda da to baš tako u praksi nije bilo. Ako je samo 5 presuda za ukidanje pravne osobe, a od 1816 prijava onda zaista nešto u samoj provedbi ovoga zakona nije bilo u redu. Ono što treba podržati sigurno je da je to usklađivanje zakona sa Kaznenim zakonom koji će stupiti na snagu 1. siječnja 2013. godine. Nova predviđena kaznena djela, odnosno proširenje kataloga kaznenih djela oduzimanje predmeta više nije sigurnosna mjera nego postaje poseban institut, uvjetna osuda više nije poseban tip sankcije nego je modifikacija kazne. To je ono što ovaj prijedlog zakona donosi kao pozitivnu promjenu, promjenu usklađivanja sa Kaznenim zakonom koji će stupiti na snagu 1. siječnja 2013. godine. Fakultativna odredba u članku 12.a kada se predviđa fakultativno oslobođenje od krivnje za pravnu osobu koja je prijavila kazneno djelo odgovorne osobe u pravnoj osobi prije njenog otkrivanja ili prije saznanja da je djelo otkriveno na taj način smatramo da je to pokušaj motivirati pravne osobe da prijavljuju kaznena djela koja su počinile odgovorne osobe u pravnoj osobi bez straha od kaznenog progona. To smatramo vrlo važnim dijelom ovoga zakona jer ako se zaista bilo tko u pravnoj osobi boji prijaviti da je počinjeno kazneno djelo onda ovaj zakon zaista nema smisla. Isto tako ne bih rekao da je ovaj zakon donijet samo da bi neke nove uprave koje znamo kako se imenuju poslije provedenih izbora da bi tražile greške bivših uprava pa da je smisao ovog zakona da se nova uprava bavi istraživanjem postupaka bivših uprava da bi neki od članova bivših uprava bili odgovorni za eventualno počinjena kaznena djela. Mi smatramo da ovaj zakon treba biti primjenjiv na sve, da ovaj zakon ne bi trebao imati političku dimenziju jer nije donijet da bi bilo tko istraživao. Znamo čija je zadaća istraživati, da li su počinjena kaznena djela čija je obveza prijavljivati počinjena kaznena djela. Ovaj zakon treba imati smisao i svrhu da zaista pravne osobe ukoliko su počinile kazneno djelo da za takvo kazneno djelo budu i osuđene. Isto tako podržavamo promjenu minimuma i maksimuma novčanih kazni koje su predviđene ovim Kaznenim zakonom. Zaista nije primjereno izreći uvjetnu osudu ako je kazneno djelo počinjeno iznad vrijednosti od 50 tisuća kuna. To je ono što smo raspravljali u prvom čitanju i mi podržavamo ovu promjenu modifikacija novčanih kazni koje su uvećane da bi se razgraničila težina kaznenog djela od onog koje pravna osobe počinjavaju u smislu prekršaja. Ovo je ipak ozbiljnije kaznenog djelo i treba ga ozbiljnije kazniti. Klub HDSSB-a u ovom drugom čitanju konačni prijedlog Zakona o odgovornosti pravnih osoba za počinjena kaznena djela podržava i glasat ćemo za ovaj zakon. Hvala lijepo.
Zahvaljujem i zaključujem raspravu. Glasat ćemo kada se za to steknu uvjeti.
Idemo na Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o odgovornosti pravnih osoba za kaznena djela, drugo čitanje, PZ br. 142. Rasprava o tekstu konačnog prijedloga zakona je završena. Amandman je podnijela zastupnica Ana Lovrin. Molim predstavnika predlagatelja da se izjasni. Zamjenica ministra poštovana Sandra Artuković-Kunšt. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Sabora. Poštovane zastupnice i zastupnici. Vlada prihvaća amandman na Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o odgovornosti pravnih osoba za kaznena djela.
Hvala lijepa. Postaje sastavni dio. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Tko je za? Hvala lijepa. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je jednoglasno sa 116 glasova donesen Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o odgovornosti pravnih osoba za kaznena djela u tekstu kako ga je predložio predlagatelj, zajedno sa prihvaćenim amandmanom.
Prelazimo na iduću točku dnevnoga reda, to je: - Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sudovima za mladež, drugo čitanje, PZ br.173 Predlagatelj zakona je Vlada RH. Prijedlog akta primili ste u pretince. Kod donošenja zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje zakona. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za pravosuđe. Izvješća ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Zamjenica ministra pravosuđa poštovana Sandra Artuković KUnšt. Izvolite.
Hvala vam lijepo. Poštovane zastupnice i zastupnici. Kao i za prethodni zakon i ovaj je rezultat potrebe usklađenja sa reformom kaznenog zakonodavstva. Naime, Zakon o sudovima za mladež je donesen 12.sprnja 2011.,a novi kazneni zakon bi trebao stupiti na snagu 1.siječnja 2013., donesen je u listopadu 2011. I iz tog razloga je trebalo odredbe važećeg Zakona o sudovima za mladež uskladiti sa Kaznenim zakonom. Usklađivanje je provedeno u dijelu koji se odnosi na primjenu sigurnosnih mjera prema maloljetnicima. Naime, Kazneni zakon je proširio paletu sigurnosnih mjera i to su do sada u odnosu na njihovu primjenu prema maloljetnicima propisane specifičnosti u smislu da se sigurnosna mjera obveznog psihosocijalnog tretmana i zabrani približavanja prema maloljetniku može izreći samo uz zavodsku odgojnu mjeru ili kaznom maloljetničkog zatvora. Daljnje usklađivanjem sa Kaznenim zakonom provedeno je kod kataloga kaznenih djela. Naime Zakon o sudovima za mladež ne tiče se samo maloljetnika i osoba mlađih punoljetnika koji su počinili kaznena djela nego se tiče i djece i maloljetnika ukoliko su u odnosu na njih počinjena kaznena djela. I mi smo se ovdje opredijelili za to da navedemo precizno katalog kaznenih djela na koje se ovaj zakon odnosi i to ona koja proizlaze iz tzv. starog Kaznenog zakona i ova koja proizlaze iz novog da bi se precizirale pojedine odredbe važećeg zakona i kako bi se otklonile dvojbe i teškoće u vezi njihove primjene u praksi. Dakle otklanjamo mogućnost dvojbe oko toga koju odredbu da li Zakona o sudovima za mladež starog ili Kaznenog zakona primijeniti kada sud izriče kazne odnosno primjenjuje zakon. Isto tako ukazala se potreba posebnog usklađivanja u slučaju stjecaja kaznenih djela. Stjecaj kaznenih djela je institut koji se drugačije procjenjuje, propisuje i o njemu se drugačije odlučuje primjenom Kaznenog zakona nego primjenom Zakona o sudovima za mladež. Dakle kod stjecanja kaznenih djela nije potrebno ako se radi o ovom Zakonu o sudovima za mladež utvrditi pojedinačne kazne pa ih onda stjecajem odrediti nego je svrha i cilj ovoga zakona da se po načelu oportuniteta izrekne ona kazna koja je najprimjerenija za počinitelja o kojem se radi. Isto tako propisali smo da ako se punoljetnoj osobi koja je u vrijeme ona je sada punoljetna, a u vrijeme suđenja nije navršila 21 godinu života, a sudi joj se za kazneno djelo koje je počinila kao stariji maloljetnik ili mlađi punoljetni počinitelj može mu se izreći odgojna mjera upućivanje u disciplinski centar i time se omogućava bolja individualizacija sankcije a i sudu se daje mogućnost da intervenira kada ovi počinitelji svojom krivnjom ne izvršavaju izvršene propisane obveze odnosno odbijaju ili ometaju izvršavanje odgojne mjere pojačanog nadzora. Isto tako preciziralo smo postupanje državnog odvjetnika na način da smo u prethodnom postupku izričito otklonili mogućnost ponovnog ispitivanja maloljetnika koji je već bio ispitan od strane suca za mladež ili suca istrage. Naveli smo i to je izmjena u odnosu na prethodni tekst u prvom čitanju dakle državni odvjetnik nakon što je od pritvornog nadzornika obavješćivan o uhićenju maloljetnika ima samo dvije mogućnosti dakle treba odlučiti da li će uhićenog maloljetnika odmah pustiti na slobodu ili će ga odvesti na ispitivanje sucu za mladež. Ona razlika koja se pojavljuje u odnosu na prvi tekst je i u odredbi članka 10.odnosi se na postupanje predsjednika vijeća po primitku prijedloga za izricanje maloljetničke sankcije odnosno pripremu za održavanje srednice vijeća, dodali smo stavak 5.po kojem je propisano isključenje primjene odredbi Zakona o kaznenom postupku ukoliko se radilo o priznanju krivnje i o sporazumijevanju o sankciji prema maloljetniku. Dakle, ako smo u postupku došli do točke da imamo priznanje krivnje i da smo se sporazumjeli … sankcije onda se izričito isključuje primjena ZKP-a. Uvažili smo prijedlog pravobraniteljice za djecu po kojoj će nakon pravomoćnog rješenja o uvjetnom otpustu sa izvršavanja zavodske odgojne mjere o tom otpustu biti obaviješten i nadležan centar za socijalnu skrb prema mjestu prebivališta odnosno boravišta maloljetnika. Intencija ove odredbe je da se maloljetniku pruži i ona daljnja skrb koja mu je potrebna nakon što je uvjetno otpušten, a to je skrb koja proizlazi iz socijalne sfere i psihosocijalnog tretmana i svega ostalog što će u tom dijelu preuzeti socijalna skrb ne bi li se od strane društvene najviše mogućem stupnju pružila zaštita uvjetnom otpuštenom maloljetniku. Kao što smo rekli, uskladili smo na što se, na koje kategorije počinitelja kaznenih djela na štetu djece koja su taksativno navedena se odnose pojedine odredbe zakona. Usklađeni su nazivi kaznenih djela sa nazivima kaznenih djela iz KZ-a na štetu djecu i ono što smatramo nužnim mi bi predložili da Hrvatski sabor utvrdi i izda pročišćeni tekst Zakona o sudovima za mladež kako bismo i u ovom dijelu omogućili adekvatnu primjenu ovih odredbi u konkretnim slučajevima odnosno na sudovima. Evo to je ukratko. Hvala.
Zahvaljujem. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. Prvo po klubovima. U ime Hrvatskih laburista-Stranke rada govorit će zastupnica Nansi Tireli.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovana zamjenice, kolegice i kolege saborski zastupnici. Pa evo u donošenju ovog zakona pretežno se radi o usklađivanju sa KZ-om i ponajviše se to usklađenje odnosi na sigurnosne mjere pri čemu svakako treba pohvaliti rješenja da se regulira trajanje i opravdanost mjera prema kriterijima KZ-a. Promijenjen je i dio koji se tiče popisa kaznenih djela iz kataloga djela protiv djece, a on je osuvremenjen na način da se usklađuje sa izmjenama KZ-a iz 2011. godine, dakle možemo se reći da se radi u tom dijelu samo o tehničkom usklađenju. Što se problema u praksi oko stjecaja tiče, rješenje koje precizira predmetnu odredbu izricanja jedinstvene kazne bez izricanja pojedinačnih svakako ne može biti na odmet. To je i recimo tako logičko rješenje jer je naglasak kod izricanja sankcije maloljetniku na specijalnoj prevenciji gdje presuda u svakom slučaju mora djelovati poticajno da ta konkretna osoba ne čini dalje kaznena djela, a ne na generalnoj prevenciji gdje će netko učit samo na iskustvu nekog drugog. Međutim, ono što je najviše sporno jest materijalna svrhovitost. Načelo oportuniteta je još i više saživjelo sa novim ZKP-om, a ono je otprije postojalo kao takvo i u predmetnom zakonu koji se evo sada mijenja. Radi se o tome da u praksi nema prave sankcije za maloljetne počinitelje kaznenih djela jer se čak i kod počinitelja ozbiljnih kaznenih djela olako shvaća potreba njihovog kažnjavanja koja se obrazlaže time da nije svrhovita. Evo imamo nedavno primjer u kojemu je jedan stariji maloljetnik doslovce pretukao u svom gradu jednog građanina. Pokrenut je kazneni postupak prijavom DORH-u, a oni su odmah rekli da će ga samo opomenuti i da je uopće bespotrebno truditi se. Pritom mu to nije bio prvi takav slučaj, a gotovo je uvijek takva reakcija bila izazvana pod utjecajem alkohola. Međutim DORH je odustao od progona držeći da nije svrhovito pokretanje postupka, a počinitelj uopće nije upućen na izvršavanje sigurnosne mjere liječenja o ovisnosti. Na ovom primjeru mogli bismo samo reći evo toliko o praksi izricanja sigurnosnih mjera. Vjerujem i nadam se da je ovo iznimka i da nije pravilo upravo na tragu onoga što je zamjenica ministra prije izlagala. Također iskustvo s tzv. humanitarnim društveno korisnim radom nije do kraja rečeno, odnosno ne određuje se satnica koja se propisuje, naročito ne efektivno i ispada da je ona kao takva više forma. To zasigurno ne možemo reći da djeluje poticajno na počinitelja u smislu da on zbog toga prestane sa dosadašnjim takvim načinom ponašanja. Rješenje da se osobi koja je počinila kazneno djelo dok je bila stariji maloljetnik, a u vrijeme suđenja nije napunila 21 godinu može izreći i odgojna mjera upućivanja u disciplinski centar, držim da je možda malo neprecizna. Odabir sankcije nikako ne bi smio ovisiti o brzini ili bolje rečeno sporosti sudova, a što bi po ovome u praksi mogao biti takav slučaj. Ostale su odredbe načelno dobre jer otklanjanju mogućnost da netko bez potrebe il čak nezakonito bude u odgojnom zatvoru kad zato uistinu nema mjesta. Viđenje ovog zakona jest da se premalo do sada vodilo računa o generalnoj prevenciji, a previše o specijalnoj. To je rezultiralo većim brojem kaznenih djela i naročito onih kaznenih djela koja su povezana sa samim nasiljem među djecom. Koja je svrha odgojnih mjera prema osobama koje imaju 21, odnosno čak 23 godine ako do tih 21 godine nije bilo tih odgojnih mjera teško je uopće očekivati da će se nešto po tom pitanju dalje uspjeti uspješno promijeniti. To možda pokazuje neodlučnost i neozbiljnost sudstva da kažnjava počinitelje kaznenih djela kao takve. Ukoliko postoji potreba uvijek se može izreći uvjetna kazna, odnosno uvjetna osuda prema Kaznenom zakonu ili zatvorska kazna uz uvjetni otpust kombinirana sa sigurnosnim mjerama ili zaštitnim nadzorom. Jer Kazneni zakon prepisuje i ima takva rješenja. Dakle, osim tehničkog usklađivanja suštinski se ne mijenja mnogo toga, jer ono na čemu treba poraditi jeste zasigurno najviše načelo svrhovitosti kao i na svim onim podzakonskim propisima koje reguliraju izvršavanje sankcija, te bolja kontrola primjene zakona i podzakonskih propisa u praksi. Na navedenim odrednicama postavljeno je zakonsko uređenje modela našeg maloljetničkog pravosuđa. Međutim, zakonske su norme i pozitivna kazneno-pravna rješenja jedno, a njihova svakodnevna primjena u svakodnevnoj praksi nešto složit ćemo se sasvim drugo. Smatramo da je kad su u pitanju sudovi za mladež itekako potrebna i kontinuirana i sustavna edukacija sudaca u tim sudovima. Budući da se sudac za mladež postavlja iz reda sudaca Općinskog odnosno Županijskog suda proizlazi da su to nositelji pravosudnih funkcija koja na tu funkciju imenuje Državno sudbeno vijeće. Svojevremeno je provedena anketa, anonimna anketa upravo između sudaca sudova za mladež gdje su oni jedan od osnovnih problema utvrdili dovoljnu needuciranost po pitanju sudske psihologije, sociologije maloljetničke delikvencije i socijalne pedagogije. Dakle, da bismo bili zadovoljni sa sudovima za mladež i sa sankcijama koje izrečene presude donose na dobrobit svih nas ne samo počinitelja tih kaznenih djela zasigurno moramo raditi i na dodatnoj edukaciji i osnaživanju da tako kažem i sudačkog kadra u sudovima za mladež. Hvala.
Hvala lijepa. Sljedeći je klub HDSSB-a i kolega Josip Salapić. Inače zbog toga što imamo dosta za odraditi radit ćemo i danas bez stanke za ručak.
Hvala lijepo uvažena potpredsjednice Sabora, zamjenice ministra, kolegice i kolege zastupnici. Pred nama je Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sudovima za mladež. Jedan od zakona koji spada u kompleksno pravno pitanje, evo čuli smo i kolegicu Nansi Tireli koja je govorila o potrebi stalne edukacije naših sudaca radi svrhovite i učinkovite primjene ovog Zakona, jedno zaista specifično područje jer se radi o maloljetnicima i o sudu koji sudi mladeži koja su počinila kaznena djela. Potreba za donošenje ovog Konačnog prijedloga zakona prije svega je usklađivanje sa Kaznenim zakonom kao i čitavi set zakona do sada. Bilo je potrebno ovaj Zakon uskladiti sa Kaznenim zakonom koji će stupiti na snagu 1. siječnja 2013. godine. Usklađivanje s Kaznenim zakonom provedeno je prema odredbama dosadašnjeg Zakona o sudovima za mladež iz 2011., te se propisuje i primjena sigurnosnih mjera prema maloljetnicima i katalog kaznenih djela na štetu djece. Dakle, usklađuje se postojeći zakon sa novim Kaznenim zakonom kako u primjeni zakona ne bi došlo do poteškoća. No, navedeni način, dakle izbjeći će se poteškoće u praksi glede primjene Kaznenog zakona za svaki pojedini slučaj, a osobito kada se radi o kaznenim djelima koja zadiru u seksualnu sferu, koja su propisana u glavama 16., 17. Kaznenog zakona iz 2011. godine. Ostale izmjene i dopune zakona prije svega su unapređenje zakonskih odredbi sukladno potrebama prakse. U primjeni ovoga Zakona pokazale su se potrebe za neke dodatne izmjene i dopune zakona. Prije svega precizirana je odredba koja se propisuje postupak suda pri izricanju jedinstvene kazne maloljetničkog zatvora za stjecaj kaznenih djela da bi se na taj način izbjegla opasnost koja je postojala u izričaju važeće odredbe, odnosno da sud primjeni odredbu o stjecaju Kaznenog zakona kada bi ta kazna bila donesena na štetu maloljetnika, dakle sukladno, propisano kaznenoj osnovi da je uvijek u primjeni onaj zakon koji je blaži za počinitelja. Precizirana je odredba o materijalno-pravnoj svrhovitosti. Dakle, propisano je da se punoljetnoj osobi za kazneno djelo kojega je počinila kao stariji maloljetnik, a koja u vrijeme suđenja nije navršila 21 godinu života može izreći i odgojna mjera upućivanja u disciplinski centar. Jer ovo smatramo dobrim. Individualizacija kaznene sankcije kao i mogućnost da sud intervenira u slučaju kada osoba svojom krivnjom ne izvršava izrečene posebne obveze odnosno odbija ili ometa izvršavanje odgojne mjere pojačanoga nadzora, problematika oko materijalno-pravne svrhovitosti svakako je za raspravu, ali i individualizacija počinitelja kaznenog djela svakako je prema ovome Zakonu dakle za pohvalu jer nije svako kazneno djelo koje je predviđeno katalogom kaznenih djela isto pa individualizacija počinitelja svakako pridonosi i samu rehabilitaciju počinitelja ali i bržem povratku u društvo što smatram da treba biti i jedna od intencija ovoga Zakona. Isto tako poboljšane su radnje kada je u pitanju postupanje državnog odvjetnika, kada je u pitanju uhićenje maloljetnika, potreba kada nije potrebno ponovo ispitivati maloljetnika ako je ispitivanje već provedeno u prethodnome postupku. Precizirana je odredba koja se odnosi na tzv. neposredni prijedlog. Sada se izričito otklanja potreba ponovnog ispitivanja maloljetnika od strane državnog odvjetnika ako je maloljetnik već bio ispitan od strane suca za mladež. Isto tako smatramo da svim navedenim izmjenama i dopunama kada su u pitanju žalbeni postupci i kada je u pitanju izricanje kazne zatvora da su rješenja koja su predviđena po ovome prijedlogu zakona dobro razrađena u odnosu na ovo prvo čitanje i da kao takvo ih možemo podržati. Iz svega navedenoga klub HDSSB-a podržava Konačni prijedlog Zakona o sudovima za mladež i glasat ćemo za ovaj zakon. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Slijedi klub HDZ-a i kolegica Ana Lovrin. Izvolite.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora, gospođo zamjenice ministra. Pa evo prije svega da kažem, izrazim određeno ajde ako to mogu nazvati nezadovoljstvo, naime evo mi sad raspravljamo o jednom setu zakona iz područja pravosuđa i radit ćemo bez stanke, a upravo u stanci su zakazani odbori i to matični Odbor za pravosuđe i Odbor za zakonodavstvo na kojem većina, članovi kojeg su većina nas pravnika po struci, diplomiranih pravnika između hrvatskih zastupnika i rado bismo sudjelovali u radu našega matičnog odbora, Odbora za pravosuđe, ali evo istovremeno raspravljamo i ovdje o zakonima također iz područja pravosuđa i mislim da to nije dobro. Što se tiče ovog samog Konačnog prijedloga Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sudovima za mladež klub HDZ-a podržat će donošenje ovoga zakona. Zakon smo podržali i u raspravi u prvom čitanju. Evo i bez obzira što kaže predlagatelj da na tekst prijedloga zakona u prvom čitanju nisu iznijete primjedbe ja izražavam zadovoljstvo što je u konačnom tekstu bolje uređen članak 7. na kojeg je bila izražena primjedba upravo u ime kluba HDZ-a. Dakle, evo ovaj Zakon o sudovima za mladež je prvi puta donijet '97. godine. Mi smo ga lanjske godine temeljito uskladili sa svim europskim direktivama i pravnom stečevinom i donijet je 2011. novi zakon. Evo sad su pred nama izmjene toga zakona iz razloga što ga treba uskladiti sa novim Kaznenim zakonom koji stupa na snagu 1.01.2013. godine. Ono što svi osjećamo, dakle ovaj zakon se zove Zakon o sudovima za mladež jer mu pametnijega naziva nismo mogli naći premda se može iz naziva misliti da se nešto radi o nekim sudovima samo o sudovima nekim posebnim međutim taj zakon regulira i dijelove materijalnog zakona kaznenog i dijelove postupka i dijelove izvršavanja sankcije, određuje posebne odredbe o hitnosti itd., itd. Dakle, i sve ono što se događa u postupcima kad maloljetnik počini neko kazneno djelo i kada se zakon bilo materijalni bilo kazneni na njega primjenjuje. Jedan posebni senzibilitet prema maloljetnicima je svakako dobar, treba ga imati to su mladi ljudi. Glavna svrha kažnjavanja mora biti konačni cilj, a to je resocijalizacija i izvođenje tih mladih ljudi na pravi društveni put. Jer će svi teoretičari reći da je jasno da se djeca ne rađaju kao počinitelji kaznenih djela i kao delikventi nego se to dogodilo uslijed njihovog manjkavog odgoja, lošeg utjecaja vršnjaka o ovisnosti, nasilja u obitelji, nedostatka podrške u lokalnoj zajednici ili okruženju. Dakle, svakako ne samom krivnjom maloljetnika nego općih socioloških okolnosti u kojima su odrastali. Evo, stoga mislim da zaslužuje ova problematika jedan poseban zakon. Mislim da je posebno dobro u ovom dijelu u kojem kako je predlagateljica istaknula, predstavnica predlagatelja je istaknula dakle da se ne radi samo o reguliranju postupka kada djelo počini maloljetnik već je također i reguliran postupak koji se pred ovim sudovima odvija, a to je i kada su kaznena djela počinjena na štetu djece. I dobro je da se ovaj katalog precizira i u odnosu na primjenu sada postojećeg Kaznenog zakona ali i odredaba Kaznenoga zakona koji će sljedeće godine doći u primjenu. Jednako tako dobro je i odrediti odredbe o stjecanju da se naglasi da se uvijek postupa u odnosu na maloljetnike po načelo oportuniteta, dakle i u slučaju više kaznenih djela da se izriče jedinstvena sankcija ona koja će biti najučinkovitija u smislu individualizacije kazne prema tom određenom maloljetniku ili starijem punoljetniku. Kako smo čuli da je također izmjenama zakona predviđeno da se ta zavodska odgojna mjera može primijeniti i u odnosu na punoljetnu osobu do navršene 21 godine života. Također je dobro da se jasno utvrdi bez dileme da je za državnog odvjetnika da je zabranjeno ispitivanje maloljetnika ukoliko je već prethodno ispitan u prethodnom postupku i da je evo u članku 7. koji se, gdje se on razlikuje u odnosu na tekst u prvom čitanju kojem je onda precizirana odredba o postupanju državnog odvjetnika nakon što dobije obavijest od pritvorskog nadzornika o uhićenju maloljetnika. Ova stipulacija do sada koja je bila da odvjetnik može to odrediti odnosno narediti sada je formulirana drugačije da kaže da će državni odvjetnik naložiti ili puštanje maloljetnika ili dovođenje pred suca za mladež radi ispitivanja da se mogla dogoditi situacija u kojoj se neće odlučiti ništa odnosno u kojoj će se obvezno naložiti ispitivanje pred sucem za mladež. I također je dobro da je jasno stipulirana i odredba po kojoj u slučaju izricanja nepravomoćne presude ako se maloljetnik nalazi u odgojnom zavodu da sud mora odlučiti za toga maloljetnika da li će ostati u tom odgojnom zavodu ili će se pustiti ili će se uputiti u istražni zatvor. Dakle u svakom slučaju da taj sud koji odlučuje u drugom stupnju ukoliko vrati na ponovni postupak da mora odlučiti i o tome gdje će taj maloljetnik biti, a ne da se događaju situacije da on jest u zavodu ali se ne zna temeljem čega je. Evo to je nekoliko odredaba koje su precizirane u ovom tekstu i osim potrebnoga usklađenja sa tekstom drugog zakona, a to je Kazneni zakon ovaj prijedlog zakona o izmjenama i dopunama ćemo podržati. Hvala.
Zahvaljujem. Sada ćemo još čuti stajalište kluba SDP-a i poštovanu zastupnicu Sandru Petrović.
Hvala lijepa potpredsjedniče. Poštovane kolegice i kolege, poštovana predlagateljice. Izmjene i dopune Zakona o sudovima za mladež pred nama su u drugom čitanju prvenstveno iz razloga što dana 1.siječnja 2013.godine stupa na snagu novi Kazneni zakon koji je donesen još prošle godine i koji je zbog dugog perioda vacacio legis predlagatelj je iskoristio ovo razdoblje dugo kako bi prilagodio ostale materijalne i provedbene propise, radi osiguranja njegove dosljedne i nedvojbene primjene. Značajnu pažnju je bila potrebna i u tom dijelu posvetiti sudskom tretmanu maloljetnika odnosno mladeži osobito imajući u vidu da se ovdje radi i o počiniteljima kaznenih djela kao i o žrtvama kaznenih djela. Zakonom o sudovima za mladež država osigurava članovima društva koji uživaju posebnu zaštitu, a to su djeca i mladež adekvatan tretman pred tijelima sudbene vlasti. Budući da u povijesti kazneno pravne zaštite djeca odnosno mladež nisu uživala posebnu zaštitu niti tretman, a tek u 19.stoljeću su naprednija kaznena zakonodavstva počela propisivati posebna kaznena djela koja se mogu počiniti na štetu djece. Govorimo o relativno novijem trendu koje se je kroz 20.stoljeće konačno profiliralo i značajno unaprijedilo i kroz posebno osposobljene sudove odnosno suce koji se bave ovom tematikom. Danas imamo sustav zaštite kakav imamo i u RH. Zakon o sudovima za mladež u posebnom članku i u ovom prijedlogu zakona precizno katalogizira kaznena djela kazeno-pravne zaštite djece i maloljetnika za koje već prema dikciji sa Zakonom o sudovima za mladež traži posebnosti u postupku. Također potrebno je reći da se posebnosti postupka odnose i na poseban sastava vijeća koja postupaju u tim predmetima, poseban način ispitivanja djece i maloljetnih oštećenika ograničenje u pogledu broja mogućih pozivanja i ispitivanja takvih oštećenika itd. Ovakvi spisi zbog osobite osjetljivosti imaju status hitnosti u rješavanju, a prijedlogom ovog zakona pojašnjavaju se odredbe o hitnosti na način da se ona odnosi i na sve sudionike u postupku. Nadalje, to je izuzetak od kažnjavanja kod odbijanja svjedočenja, posebnost u pogledu određivanja mjesne nadležnosti suda, a i odredbe o zastari propisuju da zastara kaznenog progona za kaznena djela počinjena na štetu djeteta i maloljetne osobe ne teku do njihove punoljetnosti. Također ovaj prijedloga zakona donosi nam i unapređenje odredbi o postupanju i ovlastima državnog odvjetnika u postupku pred sudovima za mladež kao i posebno postupanje predsjednika vijeća u slučaju priznanja krivnje i sporazumijevanja o sankciji. Kada govorimo o posebnom katalogu kaznenih djela kako je to propisano člankom 113. Zakona o sudovima za mladež riječ je o kaznenim djelima iz različitih glava Kaznenog zakona kada su ona počinjena na štetu djece i maloljetnika, a ovdje se intervenira u Zakon o sudovima za mladež na način da se dodaju i kaznena djela na štetu djece koja propisuje novi Kazneni zakon i na taj način se izbjegavaju poteškoće u praksi u pogledu primjene odgovarajućeg zakona. Širina ovog kataloga kaznenih djela pokazuje izuzetnu osjetljivost hrvatskog pravnog sustava za mladež neovisno o vrsti kaznenog djela koje je počinjeno. Također je usklađeno i nazivlje kaznenih djela kod kaznenih djela na štetu maloljetnika. Ako govorimo o statistici ovakvih kaznenih djela u odnosu na sve prijavljene optužene i osuđene osobe najveći udio počinitelja tri vrste kaznenog djela odnosno tri kaznena djela. Zapuštanja i zlostavljanja djeteta ili maloljetne osobe, nasilničkog ponašanja u obitelji i povrede dužnosti uzdržavanja. Ako još uzmemo u obzir i delikte protiv spolne slobode vidimo i po čestini povrede da se ovdje zaista radi o pravnom tretmanu osoba koje su zbog svoje dobi i pravnog statusa u društvu pod osobitom njegovom zaštitom. Ovom izmjenom i dopunom uređene su i prilagođene odredbe o uvjetnoj osudi i prilagođene odredbe o sigurnosnim mjerama, odredbe o izricanju maloljetničkog zatvora kod stjecaja, odredba o upućivanju u disciplinski centar, nadalje odredbe o ispitivanju maloljetnika u postupku i ostale odredbe vezane za usklađivanje s odredbama novog KZ-a. Izmijenjene su i odredbe čija je primjena bila dvojbena ili je izaziva određene poteškoće u praksi i koje u konačnici vode prema zajedničkom cilju, a to je unapređenje kaznenih postupaka prema maloljetnicima, mlađih punoljetnika i odraslih počinitelja na štetu djece. Slijedom svega navedenog status maloljetnika odnosno mladeži pred tijelima sudbene vlasti ovim prijedlogom zakona se dodatno unapređuje i poboljšava pa će klub SDP-a podržati ovaj prijedlog zakona. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Zaključujem raspravu o ovoj točki dnevnog reda. Glasat ćemo kad se steknu uvjeti.
Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sudovima za mladež, drugo čitanje, PZ br. 173. Rasprava o konačnom prijedlogu zakona je zaključena. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Utvrđujem da je jednoglasno sa 115 glasova za donesen Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o sudovima za mladež u tekstu kako ga je predložio predlagatelj.
Prelazimo na iduću točku. To je - Konačni prijedlog zakona o pravnim posljedicama osude, kaznenoj evidenciji i rehabilitaciji, drugo čitanje, PZE br. 149 Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta zakona primili ste u pretince. Kod donošenja zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje zakona. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za pravosuđe i Odbor za europske integracije. Izvješća ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Poštovana zamjenica ministra pravosuđa gospođa Sandra Artuković Kunšt. Izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Sabora. Poštovane zastupnice i zastupnici. Ovaj zakon predlažemo kao novi zakon, naime pravne posljedice osude, kaznena evidencija i rehabilitacija su bili u okviru KZ-a, odnosno ZKP-a uređeni, no međutim smatramo da ih je bolje urediti posebnim zakonom, a radi se o tematici koja je po svom sadržaju i učinku vezana jednu na drugu. Naime, pravne posljedice osude nastupaju danom pravomoćnosti odluke kojom je utvrđeno počinjenje kaznenog djela i izrečena kazna. Pravne posljedice osude traju određeno vrijeme, rehabilitacija nastupa protekom određenog vremena nakon izdržane, oproštene ili zastarjele kazne, a da bi se ovi podaci utvrdili vodi se kaznena evidencija pa je logično i opravdano da ova tematika bude obuhvaćena jednim zakonom. Isto tako, ovaj zakon je obuhvatio i našu obvezu da se uskladimo sa međunarodnim ugovorima, odnosno Konvencijom Vijeća Europe o zaštiti djece od seksualnog iskorištavanja i seksualnog zlostavljanja i propisima Europske unije o vođenju kaznenih evidencija i razmjeni podataka iz kaznene evidencije. Dakle, mi smo ovdje predvidjeli vođenje kaznenih evidencija i podatke iz kaznene evidencije na razini općeg uvjerenja i na razini posebnog uvjerenja. Opće uvjerenje dostavlja se na zahtjev točno određenih tijela i u određenim uvjetima. Posebno uvjerenje je ono koje sadrži ograničene podatke iz kaznene evidencije za točno propisanu i određenu svrhu. Ono što je najznačajnije, što je između dva čitanja pobudilo najviše rasprave je ovaj članak 14. koji predstavlja iznimku od općeg načela da nitko nema pravo zahtijevati od građanina da podnesu dokaze o svojoj osuđivanosti ili neosuđivanosti. Mi smo ovdje stavili iznimku, opravdavamo ju višim interesom zaštite u posebnim vrstama kaznenih djela. Dakle predvidjeli smo mogućnost da ako se radi o zasnivanju radnog odnosa ili povjeravanju poslova čije obavljanje podrazumijeva redovite kontakte sa djecom poslodavac može, uz suglasnost osobe za koju se podaci traže, ovo govorim zato što naravno treba postojat suglasnost osobe da bi netko zahtijevao da se dostave dokazi o neosuđivanosti ili osuđivanosti, zatražiti izdavanje posebnog uvjerenja o podacima iz članka 13. stavak 4. ovoga zakona. Dakle, na poslodavcima je da odluče da li su oni poslovi za koje daju oglas da li su to poslovi koji podrazumijevaju redovite kontakte s djecom i da li im je u interesu da se na takve natječaje jave osobe koje su osuđivane za takvu vrstu kaznenih djela. Bit ove odredbe je da je ona zapravo preventivna jer zaključujemo da osoba koja jest u evidenciji evidentirana kao počinitelj kaznenih djela na štetu djece neće se ni javit na takav natječaj jer naravno ne može donijeti uvjerenje o svojoj neosuđivanosti za takva djela jer je u evidenciji. To je odredba koju smatramo najboljim mogućim uređenjem u okolnostima načela da nitko nema pravo tražiti podatke o neosuđivanosti ili osuđivanosti građanina te s druge strane potrebe da se djeca kao najranjivija grupa društva zaštite na najbolji mogući način. Mi smo osim ovoga uredili i posebnu glavu koja se tiče dostave podataka u međunarodnim evidencijama. Tu smo prihvatili, inkorporirali okvirnu odluku Vijeća Europe o organizaciji, sadržaju razmjene podataka iz kaznenih evidencija između država članica i o uspostavi europskog informacijskog sustava kaznenih evidencija, odnosno tzv. ECRIS-a. Dakle na razini Europe vodi se kaznena evidencija koja omogućava razmjenu podataka na europskoj razini i naravno da će naše članstvo u EU biti ovdje takvo da će nam omogućiti, a mi već sad stvaramo uvjete za to, odnosno stupanjem na snagu ovog zakona bit ćemo u prilici razmjenjivati te podatke i na europskoj razini. Mi smo odlučivali i o odredbama o rehabilitaciji, naime rehabilitacija je vrijeme koje je potrebno da se nakon izricanja kazne osobi koja je osuđena uspostave ona statusna prava koja imaju i sve ostale osobe koje nisu osuđivane. To vrijeme propisuje se zakonom. Mi smo intervenirali utoliko što smo za ova djela kaznena o kojima govorimo na štetu djece udvostručili vrijeme rehabilitacije. Dakle, i time smo dali akcent na nužnost da se težina ovih kaznenih djela mjeri i time što će vrijeme za rehabilitaciju duže trajati. Bili su prijedlozi da se i nakon udvostručenja još više produže ovi rokovi za rehabilitaciju. No međutim, takve prijedloge nismo prihvatili jer smatramo da je … [[Govornica se ne razumije.]] rehabilitacijskog roka dovoljno, a da opet moramo na nekoj razini zadržati onu temeljnu odrednicu našeg kazneno-pravnog sustava a to je realna ili koliko je god moguća rehabilitacija počinitelja kaznenih djela u društvo na način da im pružimo priliku da se kao ostali građani koriste svojim pravima. Evo to je uglavnom ono što je bilo istaknuto. Nismo posebno intervenirali u tekstu u odnosu na ono što smo predložili u prvom čitanju. Nomotehnički smo dodali pojmove oproštajna i zastarjela kazna uz članak 2. stavak 3. Ovo informacijske smo ispravili i naravno odredili smo da zakon stupa na snagu 1. siječnja 2013. jer je i ovaj prijedlog zakona posljedica potrebe da se uskladi sa glavnim Kaznenim zakonom koji tada stupa na snagu. Evo hvala vam.
Zahvaljujem. Žele li i izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime Hrvatskih laburista – stranke rada govorit će poštovani kolega Mladen Novak. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, uvažena zamjeniče. S obzirom da je ovo drugo čitanje ovog zakona svest ćemo svoje primjedbe odnosno prijedloge na svega onih par članaka koji ste, od kojih ste i vi spomenuli neke kao članke oko kojih je bilo najviše prijepora odnosno rasprava. Međutim, niste spominjali članak 12. koji je po mome ako ništa drugo barem malo čudnu neku odredbu propisuje, pa između ostaloga osoba može samo razgledavati opće uvjerenje ali ga ne može dobiti. Obrazloženje koje nudi predlagatelj stvarno ima smisla s obzirom da živimo u okruženju nekog hajmo čak reći iskreno i nekog divljeg kapitalizma gdje bi se onda stvarno moglo desiti da poslodavac pod izlikom ne mogu ja dobit za tebe, ali možeš ti pa si mi dužan donest takvu kopiju. Pa kad uzmemo i aspekt resocijalizacije ljudi koji su izvršili neka kaznena djela onda ovo donekle ima smisla. Veći je problem je sa člankom 14. koji iskreno rečeno, koliko god puta sam ga čitao ne mogu se otet dojmu da je prilično nespretno sročen. Jer između ostaloga kaže da nitko nema pravo zahtijevati od građana da podnesu dokaze o svojoj osuđivanosti ili neosuđivanosti. To govori stavak 1. Stavak 2. navodi neke iznimke, odnosno konkretno samo iznimku kad je riječ o osobama koje pokušavaju zasnivati radni odnos ili im se povjeravaju poslovi čije obavljanje podrazumijeva preduvjete kontakta i s djecom. Meni preostaje sad, možda nisam dobro … [[Govornik se ne razumije.]] ali što je sa Zakonom o državnim službenicima gdje sam zakon izrijekom u članku 49. za prijem u državnu službu ne mogu biti primljene navodi koje sve osobe ne mogu biti primljene u državnu službu, pa navodi da su to osobe protiv kojih se vodi kazneni postupak ili su osuđene za kaznena djela i sad ih navodi protiv života, tijela, slobode Republike Hrvatske itd. Kako će kandidati za prijem u državnu službu dokazati svoju neosuđivanost kad po ovom zakonu, po članku 14. to ispada mi nespojivo. Ako sam nešto krivo povezao tu, bilo bi mi drago da me razuvjerite, mada konzultirao sam se i sa kolegama između ostalog pravnicima koji mi tvrde da je isto tako kako sam ja to kao laik pročitao. Što se tiče članka 13. točke 4. sugestija ljudi koji bolje prate kaznene zakone kažu da bi tu trebalo uvrstiti i članak 173. Kaznenog zakona, odnosno zloupotreba opojnih droga. Primjer koji navode da bi što slikovitije ovo opisali, ovu situaciju ispada da malo je izbanalizirani i možda malo i pretjeran. Ali recimo djelo koje je relativno rijetko, netko tko je osuđen za međunarodnu, organizaciju međunarodne prostitucije može, ne može bit u stvari zaposlen u školi ali zato diler droge praktički ispada da može. Čak štoviše prijedlog je da se katalog proširi sa glavom 13. Kaznenog zakona ili barem da se kazneno djelo iz članka 173. uvrsti u to. Što se tiče članka 19. koji je ako se ne varam propisuje rehabilitaciju to ostavljam svakom. I sama gospođa zamjenica je spomenula tu da je bilo prijedloga svakakvih, odnosno bilo je prijedloga koji nisu usvojeni. Ja i dalje stojim pri stavu pa makar me netko procijenio krajnje konzervativnim, ali za neka djela nikad ne treba nastupit rehabilitacija ni bilo kakav oblik zastare, opraštanja ili ne znam čega, prvenstveno tu mislim na pedofiliju i bez obzira što je teško za vjerovati da će netko nakon proteka roka rehabilitacije tražiti posao u dječjem vrtiću to nikad nije isključeno. I ne vidim zbog čega bi uopće takva, to vjerujem da bi se svi ovdje složili da je to vjerojatno najteži oblik i zbog čega onda tu ne primijeniti i najdrastičniju mjeru da jednostavno za takve stvari ne može biti nikakvog roka rehabilitacije. Ima još nešto što nema u ovom zakonu, ali što smatram da bi trebalo biti a to je nadzor osuđenih pedofila nakon izlaska na slobodu. S obzirom da naše pravosuđe nije umreženo i da netko nakon nekog takvog djela ili odsluženja kazne vrlo vjerojatno će promijeniti i sredinu pa ode živjeti u neki drugi grad, neki veći grad, npr. Zagreb, teško da će itko znati za ta njegova djela otprije. Zbog čega ne bi po ugledu na neke druge europske zemlje uveli obavezu da on mora prijaviti svaku promjenu svog boravka i da ima neku obavezu javljanja. Neke zemlje su otišle toliko drastično da recimo svaka tri mjeseca se mora prijaviti, pojaviti u policijskoj upravi i prijaviti svaku svoju promjenu. Ne mora to biti tri mjeseca, ali mislim da 6 mjeseci je sasvim u redu. Hvala.
Replika, poštovani Draženko Pandek.
Zahvaljujem. Upravo na ovu vašu zadnju dvojbu upravo će slijediti za par točaka prijedlog Zakona o probaciji gdje upravo na tom tragu se dakle ide ukoliko su propisane određene pravne posljedice osude ili dakle osuda sa zaštitnim nadzorom koja bi se dakle primjenjivala i u ovom slučaju tada bi ti uredi za probaciju bi bili zaduženi da puno bolje nego dosad, što je bilo dosad, vode brigu upravo o tome što vas zabrinjava.
Poštovani kolega Mladen Novak će odgovoriti na ovu repliku.
Hvala lijepo. Samo ne vidim svejedno razloga da to ne stoji i u ovom zakonu. Ne slažem se tamo, mislim da postoji prostora da se to uvrsti u ovaj zakon. Na kraju krajeva čut ćemo i vjerojatno i gospođu zamjenicu oko toga. Hvala vam lijepo.
Sada će stajališta kluba HDZ-a iznijeti poštovana kolegica Ana Lovrin.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, gospođo zamjenice ministra, kolegice i kolege. Klub HDZ-a podržat će donošenje ovog Zakona o pravnim posljedicama osude, kaznenoj evidenciji i rehabilitaciji. Naravno mi smo već iskazivali zabrinutost i dvojbu zašto ovog zakona nema i prije, ali evo biti će na vrijeme iz razloga što smatramo da ovo područje zaista zahtijeva jedno temeljito normiranje posebnim zakonom. Naime, kao što znamo dosada je sa nekoliko odredaba Kaznenoga zakona i Zakona o kaznenom postupku bilo ovo određeno, ali svakako podnormirano. A radi se o s jedne strane o tome da evidencija mora postojati u službenom registru. Jednako tako radi se o tome da se svakome onome tko je odslužio izrečenu kaznu osigura njegovo osnovno ljudsko pravo da ga za to nitko ne može prozivati i da se on smatra građaninom sa svim pravima kao i svaki drugi građanin. Stoga mislimo da je dobro da se ovaj zakon donese. Bilo je puno govora i o tome u javnosti o registraciji osoba koje su počinile kazneno djelo na štetu djeteta, pogotovo u sferi spolnih delikata, dakle kolokvijalno rečeno pedofila zbog zaštite djece i njihovog zabrane pristupanja određenim poslovima ili djelatnostima gdje bi dolazili u doticaj sa djecom. Stoga smatramo da je u ovom zakonskom tekstu dobro da se on uskladio sa europskim zakonodavstvom, sa Konvencijom Vijeća Europe o zaštiti djece od seksualnog iskorištavanja i seksualnog zlostavljanja i da je u odnosu na počinitelje ovih kaznenih djela udvostručio rehabilitacijski rok i jednako tako da je odredbom članka 13. stavkom 4. sasvim jasno odredio koja su to, točno nabrojao koja su to kaznena djela iz evo Kaznenog zakona da tako kažem budućeg koji će stupiti na snagu i ovoga sada važećeg i postojećeg Kaznenoga zakona. Jednako tako uveo je i iznimku od toga da nitko nema pravo zahtijevati od građanina da podnesu dokaze o svojoj osuđivanosti ili neosuđivanosti osim iznimno, evo i to je taj slučaj, kada se radi o zasnivanju radnog odnosa ili povjeravanju poslova čije obavljanje podrazumijeva redovite kontakte s djecom kada poslodavac može zatražiti podatak o kažnjavanosti za ova specifična kaznena djela, ali uz suglasnost osobe za koju se podaci traže. I tu je ta iznimka, mislim da je zastupnik Novak izrazio dvojbu kako će se provesti ova zabrana zapošljavanja u državnim službama za osuđivane osobe za neka kaznena djela kada nitko ne može zatražiti izvadak iz evidencije o kažnjavanju. Ali to je riješeno na različit način. Evo zakon to predviđa to je i dosadašnji predviđao dakle u članku 11.govori o dostavljanju općeg uvjerenja o podacima iz kaznene evidencije pa između ostaloga kaže da ministarstvo dostavlja opće uvjerenje na zahtjev i pod jednom točkom kaže nadležnog državnog tijela kada se radi o povjeravanju određeni poslova i zadataka u državnoj služi, za osobu. Dakle jedini poslodavac odnosno jedino država kao poslodavac ima pravo zahtijevati izvadak iz kaznene evidencije da bi vidjela da je osoba koja se želi zaposliti ali ja tu ne bih rekla baš ovako kako je zakon stipulirao za određene poslove, već praktički za sve poslove državnog službenika država ima pravo zatražiti podatke o kažnjavanju odnosno nekažnjavanju. Ima tu jedna dvojba o kojoj sam ja već govorila međutim predlagatelj zakona na to nije obratio pozornost. Meni se čini da ona nije pravedna odnosno da na neki način domaće poslodavce u bolju ili goru situaciju stavlja … kako hoćete. Dakle kaže se da nitko ne može zatražiti podatak o svome kažnjavanju ili nekažnjavanju osim ako se osoba ako je to potrebno osobi radi zapošljavanja ili za inozemstvo ili za međunarodnu organizaciju. Na taj način proizlazi da ukoliko se osoba zapošljava kod stranog poslodavca ili negdje u inozemstvu ili u međunarodnoj organizaciji odnosno da oni imaju pravo provjeravati naše građane i tražiti od njih odnosno od registra jesu li ili nisu kažnjavani, a istovremeno to domaći poslodavac ne može. Pa ja ako sada do apsurda to dotjeram da još jedina domaća banka jest Poštanska banka onda Poštanska banka kada nekog zapošljava neće moći provjeriti jel on možda netom izašao iz zatvora, odslužio kaznu za tešku pronevjeru ali će recimo ne znam Splitska banka koja je u vlasništvu stranom ili sve druge banke u Hrvatskoj koje su u stranom vlasništvu to moći učiniti. Evo mislim da je i na to trebalo isto obratiti pozornost. I još nešto, a to je ovi podaci ja sam vidjela da je predlagatelj odgovorio da nije tu primjedbu uzeo u obzir, a to je primjedba koja kaže da će ministarstvo trgovačkim sudovima ovlaštenim za upis u sudski registar dostaviti posebno uvjerenje koje sadrži podatke o izrečenoj sigurnosnoj mjeri zabrana obavljanja određene dužnosti ili djelatnosti osobi osnivača ili osobi ovlaštenoj za zastupanje. Dakle to će obvezno dostaviti sudskom registru. Međutim za obrtnike ili osobu ovlaštenu za zastupanje ili predstavljanje drugih pravnih osoba primjerice ustanova to kaže da može učiniti. Ne vidim ama baš nikakav razlog zašto bi bila obveza dostavljanja u sudski registar, a ne obveza u ove druge registre što znači da će to za ustanove značiti da će se tamo moći zaposliti onda netko a da oni koji ga primaju ili imenuju na čelnu funkciju tu ustanovu ne znaju da je on ima neku izrečenu sigurnosnu mjeru. Obrazloženje predlagatelja je da mogu postojati neki registri za koje oni uopće ne znaju, međutim mi jako dobro znamo gdje se vodi registar obrtnika i jako dobro znamo gdje se vodi registar ustav, a znamo bogme i gdje se vodi registar udruga jer se može netko i kao čelnik udruge javiti i pri tome kupiti sredstva iz državnog proračuna itekako, a da istovremeno ima izrečenu sigurnosnu mjeru zabrane obavljanja nekih poslova za koje nitko živ ne zna. Zato po mome mišljenju po mišljenju kluba HDZ-a u ovom stavku 3.članka 13.nipošto ne smije stajati izraz može nego mora stajati izraz će, dakle da će obavezno dostavljati to registrima u kojima se vodi popisi tih pravnih osoba odnsono osoba koje bi tamo nešto radile a imaju izrečenu sigurnosnu mjeru, tim više što smo malo prije raspravljali o Zakonu o odgovornosti pravnih osoba za kaznena djela gdje je upravo stipulirana formulacija da će se dostaviti registrima u kojima su registrirane te pravne osobe. Dakle sada u jednom zakonu za isto područje imamo propisano obveznost dostavljanja, a u drugome imamo jednu fakultativnost dostavljanja ne znam pod kojim kriterijima i kako će to ministarstvo procijeniti kada bi dostavilo a kada ne bi dostavilo. Dakle u tom smislu makar amandmanski u ovaj stavak 3.članka 13.bi svakako bi trebalo intervenirati. Evo to su glavne primjedbe na ovaj konačni tekst. Inače njega ćemo podržati. Mislim da ovo područje treba normirati. Rekla bih samo još nešto o pravnoj posljedici osude. Sadašnji zakon ovaj prijedlog zakona jednako kao i dosadašnja odredba u tekstu Kaznenog zakona propisuje da pravne posljedice osude zbog počinjenog kaznenog djela se mogu propisati samo zakonom. To je točno. Mi imamo niz zakona u kojima se zapravo propisuju pravne posljedice osude, dakle ne u Kaznenom zakonu da se određuje određena kazna koja ima za pravnu posljedicu nastupanje nekih zabrane itd., ali imamo niz zakona koji propisuju da se ne može netko zaposliti da ne može promijeniti ime, da ne može dobiti azil, da ne može dobiti državljanstvo, da se ne može baviti prometom oružja itd. jedan cijeli niz dozvola koje zaprečavaju osobama kažnjenim odnosno osuđenim za određena kaznena djela neko ostvarivanje nekoga prava. Naglašavam, možda je prošlo neprimijećeno da je do sada u KZ-u bilo određeno koje su to pravne posljedice osude koje se mogu propisat pa je to bilo prestanak radnog odnosa, prestanak obavljanja određenih poslova, gubitak vojnog čina, oduzimanje državnih odličja i priznanja i mogu nastupit samo onda ako ih je počinitelj ta kaznena djela počinio sa namjerom i ako je osuđen na kaznu zatvora u trajanju od najmanje jedne godine. Dakle bili su neki uvjeti kada i kako se mogu propisat posebno dodatne pravne posljedice osude i kaže da recimo zabrana preuzimanja posla u državnoj službi prestaje 5 godina nakon nastupanja pravne posljedice. Sada je rečeno ovim zakonom, dakle ostavljena je nadaleko šira mogućnost, rečeno je da se one moraju propisat zakonom i da pravne posljedice osude prestaju najkasnije 10 godina nakon izdržane, oproštene ili zastarjele kazne zatvora. Mi smo vidjeli da smo nedavno donosili i zakone ovdje, odnosno imali ih u prvom čitanju gdje se primjerice brani nekome zapošljavanje pa i onda kada je prekršajno kažnjen i ujednačenost u zakonodavstvu bi svakako trebalo poštivat, dakle da se na prekršajne sankcije ne odnose daljnje tako teške posljedice iz razloga što je upravo nešto u prekršajnoj sferi ako smo dobro procijenili težine i dobro ih smjestili zakonima u prekršajnu, odnosno kaznenu sferu upravo zato u prekršajnoj sferi jer se radi o manjem društvenom zlu koje onda ne bi kasnije trebalo povlačit za sobom tako teške posljedice osude, a u ovom slučaju prekršajne kazne. Evo to su neke dileme, ali u cjelini ovaj ćemo zakon podržati. Hvala.
Imamo prijavljenu jednu repliku. Poštovani zastupnik Mladen Novak.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolegice Lovrin, spominjali ste moju raspravu u onom dijelu vezano za zapošljavanje u državnim službama. Meni je normalno kad se netko ide zaposlit da mora pribavit sve ono što dokazuje, znači svjedodžbu, radnu knjižicu, sve to skupa pa neka je logika da ako se tu traži nekažnjavanje da onda mora pribaviti i dokaz o vlastitoj nekažnjavanosti. I jasno mi je da je člankom 11. propisano da će to ustvari odradit država, ali mi je to malo sve skupa, čisto aludiram na to da je sve skupa malo da ne kažem nespretno formulirano. Sama formulacija tih članaka mislim da baš nije previše u redu. Hvala.
Na repliku odgovara poštovana zastupnica Ana Lovrin.
… [[Govornica naknadno uključena.]] donekle se mogu složiti s vama. Zapravo dosta je nesistematično rečeno, sada proizlazi da će biti dozvoljeno državi da pita iz registra, dakle iz kaznene evidencije bit će dozvoljeno državi, za potrebe rada u inozemstvu ili što god i međunarodnoj organizaciji. Dakle mi stavljamo njih u rang prava sa državom i poslodavcu u odnosu na poslove koji imaju veze sa djecom za određena djela kaznena. Međutim ono na što dugo ukazujemo, evo vi znate da potvrdu o nekažnjavanju se ne smije tražit od građanina, ali se itekako traže potvrde da se protiv građanina ne vodi kazneni postupak i ja mislim da je to potpuno izlišno, nepotrebno i zapravo može dovest do teške zapravo dezinformacije. Zašto, zato što u praksi izgleda ovako. Mi nemamo umrežene podatke o vođenju kaznenih postupaka na svim sudovima u Hrvatskoj. Vi ako se zapošljavate u Zagrebu tražit će poslodavaca da donesete recimo potvrdu da se protiv vas ne vodi kazneni postupak i donest ćete, predmnijevat će se da je to neki od sudova u Zagrebu i vi ćete od Općinskog kaznenog suda ili Županijskog u Zagrebu donijet potvrdu. Međutim istovremeno se protiv vas može vodit kazneni postupak u Splitu, Sisku ili ne znam gdje. Nitko vas to neće pitat i tražit ili biste morali donijet potvrdu od svih sudova u Republici Hrvatskoj što bi bilo enormno opterećenje za građane, ali jedino tada bi ta informacija zaista bila informacija o tome da se protiv građanina ne vodi kazneni postupak. Zato mislim da dok je ovakva situacija neumreženosti da je to potpuno izlišno tražiti jer može biti neistinito.
Čut ćemo sad još i stajališta kluba SDP-a i poštovanog zastupnika Draženka Pandeka.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvažena zamjenice ministra, uvažene kolegice i kolege zastupnici. U drugom čitanju ovaj prvotni prijedlog zakona nije pretrpio značajnije izmjene dakle osim u članku 2. stavak 3. u pogledu završnih i prijelaznih odredbi koje nisu suštinske, stoga je do sad i bilo očekivano da i to što se pokazalo da će dosadašnje rasprave kako se to popularno kaže biti donekle kompilirana rasprava iz prvog čitanja. Kao i što je istaknuto u prvom čitanju, dobro je da se zakonske odredbe kojima se regulira ova materija izdvoje u poseban zakon te da se odredbe o sadržaju i vođenju kaznene evidencije, dakle upisu, davanju i brisanju podataka iz kaznene evidencije uglavnom urede u posebnom zakonu. Donošenjem zakona u predloženom tekstu se i vrši istraživanje pozitivnih zakonskih normi … i Konvencijom Vijeća Europe o zaštiti djece o seksualnog iskorištavanja i seksualnog zlostavljanja te s propisima Europske unije o vođenju kaznene evidencije, o razmjeni podataka iz te evidencije. Ovdje je dobro iskorištena prilika da se donošenjem ovog posebnog zakona ispravi postojanje određene, rekao bih pod normiranosti, koja je u ovom području postojala jer je do sad sveukupno 6 članaka odredba Zakona o kaznenom postupku i Kaznenog zakona regulirana ova tematika, a dalje je dakle bila razrađivana Pravilnikom o kaznenoj evidenciji. Svakako je bolje rješenje da se zakonom kao propisom, dakle višeg ranga detaljnije propiše mogućnost i uvida u kaznenu evidenciju, ustrojstva, vođenje, sadržaj, mogućnost dostave podataka i ostala pitanja dakle vezano uz tu materiju prvenstveno rekao bih zbog važnosti tih pitanja. Iako pravne posljedice osude mogućnost korištenja podataka iz … [[Govornik se ne razumije.]] ne spadaju same po sebi u kazneno-pravne sankcije one, mislim da se možemo složiti imaju svojevrsni penalni učinak koji se manifestira bilo primjerice zabrani obavljanja određenih poslova ili u svojevrsnoj stigmatizaciji počinitelja kaznenog djela koje donekle omogućavaju u kasnijim normalnom životu kao dakle da kaznenog djela nije bilo. Osnovni cilj vođenja kaznenog postupka izricanju kazneno-pravnih sankcija bi naravno trebalo bit reformiranje počinitelja kaznenog djela i njegova resocijalizacija, duži rokovi rehabilitacije, mogućnost nastupanja različitih pravnih posljedica osude se mogu realno pojaviti kao prepreka tom cilju. Jer kao što je istaknuto osuđene osobe dobivaju svojevrsnu stigmu. Onemogućuje im se da se uključe u društvo kao punopravni članovi društva i na taj način one imaju, možda ih se može na neki način spriječiti ukoliko imaju stvarnu volju popraviti se da ponovno postanu uzorni članovi zajednice i dakle, da nastave sa životom prije počinjenja kaznenog djela. No, treba ipak naglasiti da sve češće pojavnost naročito teških oblika kaznenih djela u kojima je jasno da počinitelji pokazuju pa rekao bih potpuni prezir prema društvenim normama koje krše, prama pravnom poretku u cjelini i prema ostalim članovima društva koji poštuju taj pravni poredak a očito je da počinitelj određenih kaznenih djela smatraju ostale, dakle koji takva djela ne čine i koji poštuju pravni poredak osobama koje treba išišati, kao ovce iskorištavati tjeraju nas, dakle da shvatimo da postoje i takve osobe počinitelji kaznenih djela ili delikventi koje je jednostavno nemoguće resocijalizirati. Društvo se jedino može i treba od takvih delikvenata efikasno zaštiti na način da im upravo onemogući počinjenje kaznenih djela i opravdano je da se radi ostvarenja specijalne prevencije omogući čim duži uvid u kriminalnu prošlost takvih osoba, te da to sprječavanje tih osoba da uopće dođu na situaciju da ponovo počinje kazneno djelo traje čim duže. Pored počinitelja i najtežih oblika kaznenih djela u tu skupinu svakako trebaju spadati i osobe koje su dobile povjerenje ili oni kojima je povjerena odgovorna društvena služba odnosno dužnost, a taj svoj položaj ili dužnost su teško zloupotrijebili za počinjenje kaznenih djela. Kad govorim o tome posebno mi u glavi zvone recentni navodi iz diska recimo o curenju informacija koji ukazuju na spregu i ispremreženost najodgovornijih službenika iz represivnog i obavještajnog aparata i klasične mafije, pa i uticajnih političara za koje postoji sumnja da su upleteni u korupciju. Jer ukoliko su istinite informacije da su tajni podaci o razvoju istraga protiv tzv. stupova društva, utjecajnih političara ili osoba da tako kolokvijalno nazovem mafije curili da bi im se omogućilo tim političarima i tim mafijašima da preveniraju istrage i da opstanu na svojim položajima kojima upravljaju životima čak i stotina tisuća drugih tada se dovodi u pitanje funkcioniranje, opstanak čitavog društva u cjelini. Pored materijalne štete društvena šteta je rekao bih nemjerljiva, veća od života. Kod takvih delikvenata očito padaju u vodu i sva plemenita i opravdana nastojanja prema rehabilitaciji i resocijalizaciji kao prvenstvenom cilju kaznene politike kakav bi onaj trebao biti. Čitajući te komentare čitatelja tog tiska u povodu tih natpisa najčešće njihove asocijacije bilo su izrazito radikalne i rezultne metode prevencije koje sa rehabilitacijom nemaju baš nikakve veze. Stoga smatram da bi trebalo reći da u slučajevima korupcije počinjenih obnašanjem javne službe ili dužnosti isto kao i kod zaštite djece javni interes da podaci o počiniteljima budu poznati onima kojih se to tiče. Dakle, kao i u ovom slučaju i u članku 14. interes društva preteže nad potrebom da se osuđene osobe omoguće što lakši povratak u društvo. U pogledu određenih vrijednosti koje štite ne mogu se dopuštati rizici koji postoje od recidivista. I s tom mišlju bi se stvarno trebali voditi prilikom promišljanja o daljnjem razvoju materije u budućnosti. Zbog svega navedenog jasno je treba pronaći dobru mjeru između obilježavanja počinitelja kaznenog djela koja bi vodila onemogućavanju povratka u društveno okruženje i nužne potrebe društva za zaštitu recidivista. Dakle, u počecima razvoja kaznenog prava rehabilitaciji se nije poklanjala prevelika pozornost ali naravno daljnjim razvojem materije došli smo do rješenja da se dopušta brisanje samo vaših osuda a kasnijim razvojem i prema modelu pune, tzv. pune rehabilitacije. U odnosu na prijašnja rješenja sada u ovom prijedlogu zakona rokovi rehabilitacije se donekle produžuju što nalazi svoje opravdanje u pojavama kao što sam govorio o teških kaznenih djela, jačoj potrebi društva za zaštitom od delikvenata recidivista. Dakle, to klatno koje se sad zanjihalo od onog modela apsolutnog nepriznavanja rehabilitacije i doživotne obilježenosti počinitelja kaznenih djela do blagog ili blažeg odnosa prema delikventima i inzistiranju, dakle da je prvenstvena zadaća kaznenog sustava resocijalizacija sad se opet rekao bih opravdano malo vraća nazad. Prepoznavši dakle društvenu potrebu da se smanji taj, možda pretjerano blagi odnos prema delikventima zbog učestalosti težih oblika kaznenih djela kod kojih počinitelji, dakle pokazuju upornost i prezir prema onom dobru koji se štiti odredbama Kaznenog zakona. Da svakako treba naglasiti opet i u svjetlu nekih prijašnjih rasprava da prevladavajuće mišljenje nije dobro da prevladavajuće mišljenje skrene prema atribuciji kao svrhi kažnjavanja jer bi to imalo značajan retrogradni i kontra produktivni učinak. Rast kriminaliteta općenito kao i veća učestalost određenih, dakle težih oblika kaznenih djela na žalost su samo vanjske manifestacije bolesti društva. Tu bolest u velikoj mjeri upravo uzrokuju oni pojedinci koji su se nametnuli kao pod navodnicima stupovi društva ili su postavljeni kao čuvari, a ustvari predstavljaju rad društva i šire metastaze koji zbijaju i vide se u širenju općeg kriminaliteta i težim oblicima počinjenja kaznenih djela. Ta bolest se ne može izliječiti penalnim mjerama prema općoj populaciji već pokušajima prevencije i kirurškim rezovima usmjerenim u prvom redu prema osobama koje su zadužene i postavljene da brinu o drugima ili pak da budu čuvari. Pojednostavljeno rečeno ako npr. mlada osoba u formativnim godinama vidi da netko tko je ugledan pripadnik društva, čovjek na poziciji da odlučuje o životima tisuća drugih nekažnjeno čini zlouporabe položaja radi bogaćenja svog i svojih brojnih jataka da ga se još slavi i uzdiže u medijima, da uživa veliku podršku, da ima pod kontrolom represivni aparat, policijske obavještajne službe da bi si dakle osigurao nekažnjivost lako pada uz objašnjenje da oformi društveni svjetonazor koji bi vodio da se tako slikovito izrazim na tamnu stranu – on the dark side jel'. Bez prioritetnog fokusiranja svih tijela represivnog aparata upravo na takve padaju u vodu sve priče o genijalnoj i specijalnoj prevenciji nastojanjima prema rehabilitaciji i vraćanju na pravi put. Čini mi se da bi u budućem razvoju u ovom segmentu te materije valjalo razmisliti o više individualiziranom pristupu ovisno o procjeni dakle volje počinitelja kaznenog djela za resocijalizacijom. Objektivno postavljeni rokovi rehabilitacije kako je ovdje u prijedlogu predstavljaju efikasno rješenje no možda neće ostvarivati stup zakona u svim slučajevima. Individualizirani pristup kod rehabilitacije naravno kompliciranih zahtijeva veći angažman, ali smatram da bi daljnji razvoj ipak trebao prema tome voditi. Općenito gledajući ovako koncipiran zakon koji je sad dakle lex specialis u ovom području nađen je dakle tim zakonom, nađena je dobra mjera između opravdanog interesa društva da se u određenim slučajevima omogući uvid u kaznenu evidenciju radi sprječavanja počinitelja kaznenih djela da ponovno počine ta svoja djela i zaštite prava počinitelja na rehabilitaciju nakon proteka određenih dakle zakonom propisanih rokova. Treba istaknuti da je uvaženo u članku 2. potreba da se promijeni dosadašnje određenje u pogledu pravnih posljedica osude jer je tu bilo donekle razmimoilaženja u praksi i uvažena je dakle činjenica da je određenim posebnim zakonima postala potreba da se nastupanje pravnih posljedica osude veže i uz bilo kakvu osudu za određena kaznena djela. Također treba konstatirati da novi zakon omogućava i veću pravnu sigurnost osoba za koju je nastupila rehabilitacija zakonskim propisivanjem njihovog prava na zadržavanje podataka iz kaznene evidencije te prebacivanjem odlučivanja o žalbi na rješenje kojim ministarstvo dakle odbija zahtjev za utvrđenjem da je rehabilitacija nastupila te o … [[Govornik se ne razumije.]] administracije sada na Upravni sud čime se osigurava i više stupnjeva sudske zaštite. Slijedom navedenog klub SDP-a će dakle podržati donošenje Zakona o pravnim posljedicama osude, kaznenoj evidenciji i rehabilitaciji.
Hvala lijepa. Završna riječ, predstavnica predlagatelja zamjenica ministra pravosuđa poštovana Sandra Artuković Kunšt.
Hvala gospodine predsjedniče Sabora. Poštovane zastupnice i zastupnici pa evo samo ukratko. Tu su stavljeni neki naglasci o nejasnoćama koje ako mogu još razjasniti dapače. Dakle, osnovna intencija je ono što treba imati na umu i to je u ovom zakonu kao lex specialis izričito navedeno. Dakle, nitko nema pravo od građanina zahtijevati dokaze da li je osuđivan ili nije bio osuđivan. Mi moramo ovdje razlikovati uvjerenje o nekažnjavanju tzv. i ono što se sad još uvijek traži, dakle uvjerenje da kazneni postupak nije u tijeku kad određena osoba aplicira za nekakav natječaj. To su različiti podaci i to nije isto jel'. Ovaj zakon se odnosi na podatke iz kaznene evidencije, dakle na podatke da li je netko bio ili nije bio osuđivan i te podatke može dobiti samo određeno državno tijelo i to na razini općeg podatka ako se radi o sudu, o tome da se izvršavaju kazneno-pravne sankcije itd., ono što smo pobrojali u članku 11. ili može dobiti posebno uvjerenje dakle ciljano za određenu vrstu podataka selektivno dakle da se ne vidi cijela količina podataka o kojima se radi. A ono što smo ovdje posebno apostrofirali je ovaj članak 14., dakle pitanje da li postoji određena kategorija kaznenih djela koja s obzirom na žrtve tih kaznenih djela zahtijeva viši stupanj zaštite. Da, to su kaznena djela na štetu djece i mi smo u stavku 2. odredili i propisali iznimku od ovog načela da nitko nema pravo zahtijevati podatke o osuđivanosti ili neosuđivanosti na način da ako se radi o zasnivanju radnog odnosa ili povjeravanju poslova koje podrazumijevaju redovite kontakte sa djecom. Onaj poslodavac koji takvo radno mjesto namjerava popuniti može zatražiti izdavanje posebnog uvjerenja o podacima da li su ili nisu izvršena kaznena djela, odnosno utvrđena kaznena djela iz članka 13. stavak 4. dakle ona na štetu djece. Naravno da će onaj tko želi takav posao raditi trebati dati suglasnost da se takvi podaci pribave. Ako jest bio osuđen za kaznena djela na štetu djece takvu suglasnost vjerojatno uopće neće ni dati pa će to već u preventivi biti odredba koja će raščistiti mogućnost da se takve osobe zapošljavaju na poslovima u kojima mogu doći u kontakt sa djecom. Ponovit ću, ova je iznimka opravdana višim ciljem i interesom zaštite najranjivijih skupina. Mi smo ovdje govorili, odnosno dobili prigovor o eventualnoj neusklađenosti sa Zakonom o odgovornosti pravnih osoba. Mislim da valja uočiti i razlikovati da dostavljanje posebnog uvjerenja sa podacima iz ovog zakona predstavlja obavezu ministarstva, a ovaj Zakon o odgovornosti pravnih osoba propisuje obvezu suda da u onom trenutku kad izrekne nepravomoćnu i pravomoćnu presudu dostavi nadležnom registru podatke o takvoj presudi. Dakle, ministarstvo i sud nije isto jel'. I ono što smo govorili podaci o predmetima koji su u tijeku za određene osobe nisu u cijelosti umreženi, mi smo toga jako dobro svjesni. Na umrežavanju potpunom se radi, ali nije istina da nisu umreženi. Dakle, dio i glavnina podataka je sad na razini umreženosti, oni podaci koji nisu umreženi dakle za slučaj da se određeni kazneni postupak vodi na sudu koji nije sud prebivalište stranke taj sud koji ga vodi dužan je sudu prebivališta dostaviti podatak o tome. Mi ćemo uskoro izvršiti i umrežavanja za sve ove sudove koji sada vode postupke u tijeku. No to stvarno nije predmet ovoga zakona. Isto tako predmet ovog zakona nisu posebne mjere u odnosu na počinitelje kaznenih djela na štetu djece. Mi smo svakako za psihosocijalne tretmane i druge oblike zaštite počinitelja ne bi li rehabilitacija bila potpuna ali to nije predmet ovoga zakona. Hvala vam.
Hvala i vama poštovana zamjenice ministra. Na vaše izlaganje prijavljena je replika poštovana zastupnica Ana Lovrin. Izvolite poštovana zastupnice.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa evo gospođo zamjenice ministra mi jako dobro razlikujemo potvrdu o tome da se ne vodi kazneni postupak i potvrdu iz kaznene evidencije, jasno nam je što je rečeno. Ja sam u svom izlaganju komentirala samo situaciju da je nizom zakona kao uvjet za zapošljavanje predviđeno da osoba građanin donese potvrdu da se protiv njega ne vodi kazneni postupak. Ono što sam rekla u ovakvom stanju stvari faktičnom je to zakonom propisano, a da taj zakon zapravo kako bih rekla to je beskorisno jer može biti potpuno neistinito. A i u odnosu na ovaj Zakon o odgovornosti pravnih osoba ono što sam govorila dakle nije važno tko kome dostavlja ili kako dostavlja, kada dostavlja sud kada dostavlja ministarstvo. Ono što treba biti cilj i stipulacijom zakonskim odredbama nastojimo da to i bude dakle cilj mora biti da u svakoj evidenciji bilo u trgovačkom sudu za trgovačka društva bilo u registru udruga koje se pri tijelima uprave vode za udruge, bilo tamo gdje se vodi registar ustanova, registar obrtnika. Ukoliko je izrečena sigurnosna mjera bilo pravnoj osobi bilo fizičkoj osobi ili odgovornoj osobi da to u registru mora pisati. Sada smo postigli da u odnosu na pravne osobe će to biti obligatorno da sud dostavi bilo ministarstvu, a ministarstvo iz kaznene evidencije dalje dakle trebalo bi postati obvezujuće da bilo sud bilo ministarstvo izrečene i izvršne sigurnosne mjere dovodi registrima koje vode podatke bilo o ustanovama, trgovačkim društvima ili obrtnicima.
Hvala lijepa. Da li zamjenica ministra? Ne. Hvala lijepa. Time smo iscrpili listu prijavljenih za raspravu po ovoj temi. Rasprava o tekstu zakona je završena. Glasovat ćemo kada se steknu uvjeti za glasovanje. Konačni prijedlog zakona o pravnim posljedicama osude, kaznenoj evidenciji i rehabilitaciji, drugo čitanje, PZE br. 149. Rasprava o tekstu konačnog prijedloga zakona je završena. Amandman je podnijela poštovana zastupnica Ana Lovrin. Molim zamjenicu ministra pravosuđa poštovanu Sandru Artuković da se očituje o amandmanu.
Hvala lijepa. U odnosu na ovaj amandman Vlada ne prihvaća amandman.
Ima obrazloženje neko? Izvolite.
Radi se o izuzetku od redovitih registara evidencija i generalna odredba je u stavku 1., a ovaj izuzetak gdje je predložena izmjena riječi može u riječ će je zapravo odredba koja opisuje izuzetne situacije kada registara službenih nema pa mi ne bismo prihvatili ovaj prijedlog.
Hvala lijepa. Podnositeljica amandmana poštovana zastupnica Ana Lovrin.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa evo meni je žao da niste prihvatili ovaj amandman iz razloga što je osnovni smisao i intencija dakle da o izrečenim sigurnosnim mjerama, dakle to su zabrane obavljanja pojedinih poslova itd., da ministarstvo iz kaznene evidencije uvjerenje o tome dostavlja. Po sadašnjoj stipulaciji zakona obvezno dostavlja samo trgovačkim sudovima u registar, a svim drugim registrima koji vode registre ustanova, registre obrta itd. se to ne dostavlja obvezno nego samo fakultativno, dakle piše može. Ja smatram da svakom registru koji vodi registar pravnih osoba treba dostavit odluku da je nekome izrečena sigurnosna mjera, primjerice zabrana obavljanja nekom djelatnošću ili nekim poslom jer o tome oni koji posluju s tim osobama moraju bit obaviješteni. Tražim glasovanje.
Molim da se izjasnimo o prijedlogu amandmana poštovane zastupnice Ane Lovrin kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Utvrđujem da nije dobio potrebnu većinu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim da se izjasnimo tko je za? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je jednoglasno sa 115 glasova za donesen Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o odgovornosti pravnih osoba za kaznena djela u tekstu kako ga je predložio predlagatelj bez prihvaćenih amandmana. Prelazimo na - Prijedlog odluke o nedavanju vjerodostojnog tumačenja članka 15. stavka 2. Zakona o ravnopravnosti spolova (NN, br. 82/2008.) Prijedlog odluke dostavio je Odbor za zakonodavstvo. Materijal ste primili u pretince. Želi li predlagatelj dodatno obrazložiti, predlagateljica je Ingrid Antičević Marinović? Ne. Otvaram raspravu. Idemo po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Prvi je Klub zastupnika Hrvatski laburisti-Stranka rada i poštovana zastupnica Nansi Tireli. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Ma evo ovdje danas vam se obraćam u ime kluba Hrvatskih laburista-Stranke rada ali i zbog zapisnika i zbog javnosti, ja sam ta saborska zastupnica koja izgleda jedinoj nije razumljiv ovaj Zakon o ravnopravnosti spolova i obaveza političkih stranka da u trećem izbornom ciklusu podzastupljeni spol na listama mora biti 40%. Mišljenje vlade koje smo dobili dakako kaže da je zakon vrlo, vrlo decidiran, vrlo jasan i da se itekako dobro zna što je i kada je treći izborni ciklus. Ono što me posebno žalosti jeste da ovo nije jedini zakon koga u ovoj sabornici izglasavamo upravo na takav način da ni sami nismo baš sigurni što smo izglasali i od kada ga trebamo primjenjivati. Stvar na koju bih posebno napomenula jeste članak 7.stavak 2.tog istog Zakona o ravnopravnosti spolova koji kaže da je neizravna diskriminacija postoji onda kada neutralna pravna norma, kriterij ili praksa stavljaju osobe jednog spola u nepovoljniji položaj u odnosu na osobe suprotnog spola, osim ako je ta pravna norma kriterij ili praksa objektivno opravdana legitimnim ciljem, a sredstva usmjerena postizanju tog cilja su primjerena i nužna. Voljela bih od Vlade RH dobiti uz ovo tumačenje da je zakon jasan i decidiran isto tako i tumačenje koje su to kriteriji i koja je to praksa koja objektivno opravdava taj legitimni cilj da se Zakon o ravnopravnosti spolova i obaveznom prisustvu najmanje 40% podzastupljenog spola na strankama budu žene, mora primjenjivati tek od 2019.godine. Svjedoci smo da se svakodnevno u našoj hrvatskoj javnosti održavaju tribine, skupovi, foruma određenih stranaka, aktivistice određenih stranaka u kome te iste političarke ili aktivistice jesu protiv takve odluke Vlade, međutim kada o tome trebamo pričati tamo gdje bi nas najviše trebalo biti čut a to je ovdje za ovom govornicom ili u pojedinačnoj raspravi onda nas nema. Nije mi jasan treći izborni ciklus jer sa stajališta DIP-a prema kojima se pojam izborni ciklus odnosi na normirani vremenski razmak u kojemu se održavaju izbori za određena politička tijela ili politički položaj. U tom smislu pojam redovni izbori odnosi se na izbore za bilo koju razinu vlasti koji su održani u zakonom propisanom redovitom roku, tj. koji nisu izvanredni, koje zakon donesen 2008. godine logičko je razmišljanje bilo da je treći izborni ciklus lokalni izbori 2013. godine. Međutim, pod ovim se trećim izbornim ciklusom podrazumijevaju samo izbori za parlament što svakako smatram da opet nije dobro jer prilikom utvrđivanja i predlaganja liste kandidata, odnosno kandidatkinja za izbor zastupnika u Hrvatski sabor, za izbor članova predstavničkih tijela jedinica lokalne i područne (regionalne) samouprave, kao i za izbor članova u Europski parlament političke stranke i drugi ovlašteni predlagatelji dužni su poštivati načelo ravnopravnosti spolova i voditi računa o uravnoteženoj zastupljenosti žena i muškaraca na izbornim listama sukladno članku 12. Zakona o ravnopravnosti spolova. Dakle ovdje imamo slučaj gdje opet ono što govorimo ne primjenjujemo u praksi, gdje smo kontradiktorni sami sebi i koliko god ovaj Zakon o ravnopravnosti spolova nekome u Hrvatskoj bio nevažan, u biti je ogledni primjer onoga kako se ponašamo kada su u pitanju svi drugi zakoni. Potpisnici smo sve sile konvencija, deklaracija, sve moguće što dolazi na naš stol mi to uredno potpisujemo, zalažemo se za ravnopravnost spolova, a onda u jednom trenutku sa jednom obično odlukom padnemo na ispitu i normalno je da se može postaviti pitanje čemu to i zašto. Cilj ravnopravnosti spolova jeste podjednaka zastupljenost muškaraca i žena, ne samo u politici nego i u društvenom životu. Ispada da su žene našem društvu dobre i potrebne onda kada treba volontirat u raznoraznim udrugama, kada treba kuhat kolega Vinković, kada treba biti na pijedestalu kako vi to kažete, ali kada treba participirat u političkoj vlasti, kada treba participirat u donošenju odluka koje se tiču naše svakodnevice onda žene baš i nisu nešto poželjne. Žalosno je i to što žene koje jesu u Saboru i koje jedanput dođu ne samo u Sabor nego u jedinica lokalne ili regionalne samouprave, zaborave u biti na tu borbu žena za njihova prava i možda je to ono što najviše zasmeta i ono što najviše boli. Znam da puno političkih stranaka u Hrvatskoj jednostavno nema dovoljno žena da bi zadovoljili kriterije od 40%, međutim trebamo se trudit ali ovako ispada sa jednim mišljenjem Vlade koja se, evo da kažemo i to, dok je bila u oporbi upravo ona davala amandman kada je taj zakon donesen da treći izborni ciklus bude 2013. godine na lokalnim izborima, sada jednostavno oglušuje na takav stav Vlade i opet vidimo da u ovom saborskoj sali valja oni i mišljenje Vlade, a ne valja mišljenje pojedinaca i ono što svakodnevno živimo. I samo vjerujem da će sve žene u Republici Hrvatskoj znat ocijeniti sve moguće forume i sve moguće okrugle stolove koji se dešavaju po pitanju ravnopravnosti spolova u Hrvatskoj na kvalitetan način i da će sve te žene u Hrvatskoj znat točno tko se za njih bori, gdje i na koji način. Dvoličnost nas je dovela upravo do tuda gdje danas jesmo i to ćemo plaćati ne samo do 2019.godine nego puno, puno duže i puno, puno više. Ako nismo principijelni sami prema sebi, ako ne zagovaramo svoje stavove i nekakva uvjerenja tamo gdje ih trebamo zagovarat onda je bespredmetno raspravljat više o bilo kakvim stavovima ako si dozvolimo da netko drugi manipulira nama u svakom trenutku i po svakom pitanju. Cilj ravnopravnosti trebalo bi bit pola i pola. Uvodimo posebne mjere ukoliko tome ne udovoljavamo, kada je podzastupljenost jednog spola u odnosu na drugi spol manja od 40%, trebali bismo poduzeti određene akcije i određene aktivnosti, trebali bismo biti iskreni sami prema sebi, iskreni prema svijetu i iskreni prema svima onima čije deklaracije i rezolucije potpisujemo. Nažalost, ovakvo mišljenje i ovakvo razmišljanje dokaz je samo još jedne nove potvrde naše svakodnevice da imamo jedno lice ovdje doma, sami prema sebi, a da pokušavamo masku i ljepše lice namjestit prema nekom drugom koji ipak traži da postanemo i budemo civilizirano, demokratsko društvo u kome će žene i muškarci uživati podjednaka prava. Nažalost, još smo daleko od toga.
Hvala lijepa. Imamo pet replika na vaše izlaganje. Peđa Grbin prvi, izvolite.
Zahvaljujem poštovana gospođo potpredsjednice. Uvažena kolegice, ja se s vama ne mogu složiti. Naime, osobno smatram da je Zakon o ravnopravnosti spolova jasan ali to nije njegov problem. Problem ovog zakona je po mojem sudu što se ne provodi u dovoljnoj mjeri i što nije dobar i treba ga mijenjati. Osobno financijsko kažnjavanje smatram lošim i nedovoljnim. Ako želimo postići ravnopravnost spolova na listama onda možemo uvesti samo jednu sankciju, a to je da ona lista na kojoj nije postignuta ravnopravnost spolova ne može biti prihvaćena i takva lista ne može sudjelovati u izborima. Jedino kada to uvedemo jedino tada ćemo osigurati da one stranke koje ste vi spominjali se potrude i uključe u svoje redove pripadnike oba spola. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku, Nansi Tireli.
Kolega Grbin, mene uopće ne čudi što se vi ne slažete sa mnom u mom izlaganju. Cilj ove točke sada koju imamo ovdje nije Zakon o ravnopravnosti spolova i kazne odnosno sankcije strankama koje ne, evo participiraju sa postotkom podzastupljenog spola na svojim stranačkim listama. Na žalost, mi smo još jako, jako daleko od tih sankcija za političke stranke koje ne poštuju ova načela. A to je 2019. ako, jer kako smo krenuli najvjerojatnije će to bit možda 2029. godina. Očito je problem u tome što ne razumijemo o čemu pričamo. Mi pričamo tumačenje jedne odredbe koja kaže da se podzastupljenost provodi postepeno. Zakon je donesen 2008. godine, da se ima do trećeg izbornog ciklusa ispoštovat kvota od 40% podzastupljenog spola, da razmišljamo o tome ako žene participiraju i imaju pravo sa našim zakonima participirati na listama za lokalne i regionalne izbore, ako imaju participirat na listama za parlamentarne izbore, ako imaju pravo participirat sada na izborima i za EU onda čemu taj zakon provodit samo za izbore, treći izborni ciklus za parlamentarne izbora. I smatram osobno, a to je stav i većine žena, da tumačenje nije realno, da tumačenje nije objektivno tim više što je pravobraniteljica za ravnopravnost spolova isto tako kao neovisno tijelo dala svoje tumačenje i isto tako kaže kako je zakon potpuno jasan i da se to ima odnosit na lokalne izbore 2013. Dolazimo u situaciju da je svima zakon jasan, Vladi je jasan, pravobraniteljici je jasan, vladinom Uredu za ravnopravnost spolova je jasan i na kraju o njemu raspravljamo toliko koliko raspravljamo.
Replika Nikola Vuljanić.
Hvala. Da vas utješim kolegice Tireli. Niste vi zbunjeni i niste vi glupi, da ne možete shvatiti jedan vrlo jednostavan zakon. Ima nas više. Raspravljali smo i u klubu o tumačenju toga zakona, razgovarao sam barem sa 20-tak kolegica i kolega ovdje i dobio 20-tak različitih mišljenja, a svima je sve jasno. Isto tako su zbunjeni i pravnici s kojima sam razgovarao, zbunjena je ravnateljica za ravnopravnost spolova, zbunjeno je Državno izborno povjerenstvo. Svima njima zapravo nije jasno što bi sad trebalo napraviti kad bi zakon trebalo primjenjivati. Jedino Vlada, Vladi je odmah sve jasno jer je Vlada trenutkom izbora popila svu pamet ovoga svijeta. I njima sve jasno. Uopće nema nikakve dileme. A da se prisjetimo kad je taj zakon donošen u ovom Saboru, SDP je imao primjedbu na taj zakon da bi se trebao primjenjivati ranije i da se to jasno upiše nutra. HDZ je bio protiv toga. E, izglasan je zakon. I umjesto da sad tu vašu primjedbu aplicirate i kažete da, tumačenje je takvo kakvo treba biti, onako kako smo pričali 2008. Vi tvrdite sve je jasno u zakonu onako kako je HDZ tvrdio 2008. Nisu mi jasni ti stavovi, a još mi je manje jasno zašto donosimo zakone koje poslije treba na ovakav način tumačiti. Pa postoji kalendar. Zašto u zakonima spominjemo izborne krugove, izborne cikluse, ovakve, onakve izbore. Zašto ne kažemo zakon se primjenjuje od 1.1.2012., trinaeste, ne znam koje već godine iz kalendara datum i upisati nutra. Jer gledajte, jasnoća zakona, zapravo pretpostavka je vladavine prava. Kad se zakoni ovako tumači nema vladavine prava …
Hvala lijepa. Odgovor na repliku Nansi Tireli.
Kolega Vuljanić da, to sam u svome iskazu evo pokušala objasniti. Valjda nisam bila ni dovoljno jasna, ni do kraja rekla misao koju imam. Mene isto zbunjuje ako smo kao oporba zalagali se za nekakve, davali amandmane da bismo neke zakone sa kojima se nismo slagali poboljšali, da bismo u svom nekakvom uvjerenju sa amandmanima pokušali utjecati da ti zakoni budu bolji jer to je u stvari svrha i smisao i amandmana i oporbe i svakog saborskog zastupnika. Zašto onda kada dođemo na vlast padamo na jednom takvom banalnom ispitu da ni taj jedan amandman o provođenju zastupljenosti, podzastupljenog spola na lokalnim izborima bude 40% ne kažemo jasan je, decidiran je i provodi se evo od 2013. Ono što me veseli u svemu ovome, hajde taj tračak nade na kraju tog tunela da tako kažemo jeste jedan zaključak Odbora za zakonodavstvo koji se isto tako složio s time da nije u stvari sve do kraja jasno i sa kojim evo Odbor za zakonodavstvo predlaže Vladi da promijeni Zakon o ravnopravnosti spolova na način da to bude jasnije i da se to pitanje konačno definira. Međutim, vjerujem, ne vjerujem znam da to neće se opet primjenjivati za lokalne izbore 2013. I isto tako da, točno ste reko čak ni Državno izborno povjerenstvo ne zna tumačiti ovaj zakon. Jer kada sam ih pitala da li se primjenjuje, odnosno da li će se primjenjivati sad od 2013. godine jednostavno su rekli ne znamo.
Replika Dražen Đurović.
Pa mislim da se ovdje na neki način sam se SDP zapravo susreo sa hrvatskom realnošću i onda kroz taj susret sa hrvatskom realnošću takvom kakva jest pokušalo se izvlačiti kroz razne pravne akrobacije. Jednostavno mislim treba, mi možemo i donijeti odluku o tome da hrvatski BDP treba biti 90% europskog, ali jednostavno to nećemo moći provesti pa makar to u Narodnim novinama objavili od 1.1. sljedeće godine. Dakle, postoji nešto što se zove realnost. I činjenica je da u ovom trenutku u ruralnim sredinama RH praktički nijedna stranka ne može ostvariti taj uvjet od 40% zastupljenosti žena ne zbog toga što političke stranke ne vole žene ili ne bi htjeli da na njihovim listama bude žena već jednostavno jer u dobrom dijelu ruralnih sredina je situacija takva da vi ne možete sačiniti kvalitetne liste realne u kojima bi bilo 40% zastupljene žene. To je jednostavno hrvatska realnost. To nije pitanje voljenja ili nevoljenja. Ili možete biti u situaciji da vi nasilno popunjavate svoje liste samo zbog toga da bi se na njima našle žene. Ali vi time ne činite ništa pa to nije kvaliteta što ćete vi uspjeti staviti od 13 mjesta 6 imena i prezimena osoba koje su ženskog spola. Pa budimo realni, pa mislim mi možemo stvarati određeni institucionalni pritisak ali treba i prihvatiti činjenicu da se stvari odvijaju postupno i da ne može se nasilno zbog toga što postoji nekakva politička presija stvari samo u jednom trenutku mijenjati. Hvala.
Prije nego vam dam odgovor na repliku povreda Poslovnika Đurđica Sumrak.
… [[Govornici isključen mikrofon, ne razumije se.]] Uvaženi kolega pa uvrijedili ste Poslovnik u članu 204. kad ste govorili da to nije kvaliteta. Uvrijedili ste sve nas saborske zastupnice, potpredsjednicu Sabora i sve žene. Zbog čega kolega ne bi bila kvalitetna lista na kojoj se nalazi ne znam 15, 40 ili 60% žena ili kompletno sve žene? Oprostite, molim vas da se ispričate svim ženama u Hrvatskoj. … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]]
Molim vas! Odgovor na repliku, Nansi Tireli.
Kolega Vinković čekajte, polako pa doći ćete i vi na red. Pa slažem se kolega sa vama u onom dijelu kad kažete da je to realnost Hrvatske. Ne slažem se u onom dijelu kad pričate o ruralnim ženama. Mi u Hrvatskoj imamo svu silu projekata, strategija, podzakonskih akata gdje pokušavamo te žene u ruralnim sredinama aktivirati, ali ako im ovako već u startu zakidamo njihova prava onda se postavlja pitanje što će one i kako će i kamo će. Međutim, evo znala sam da će rasprava ići u ovakvom toku pogotovo sam imala razmišljanja ako se kolega Vinković javi moram imati neke argumente koji će biti čvrsti pa sam evo potrudila se aktivnost zastupnika i zastupnica izvući od prve do četvrte sjednice u ovom sazivu. Žene parcipiraju sa 25%, muškarci sa 75% u ovom sazivu Hrvatskog sabora i evidentno je da gdje god klubovi nastupaju kao klubovi zastupnika u trajanju od 15 minuta i tako žene imaju manju izlaznost, odnosno manju minutažu da tako kažem. Međutim, tamo gdje se radi o pojedinačnoj raspravi bez obzira što nas ima samo 25% u pojedinačnoj raspravi učestvujemo sa 33,46%, a žene s obzirom na postotak učešća dakle u pojedinačnoj raspravi jesmo i imamo 694,74 u odnosu na 464,60 nastupa muških kolega. Prema tome, što se tiče pojedinačne rasprave žene su aktivnije ovdje u saborskoj zastupnici što opet potvrđuje pravilo da još uvijek vlada da klubovi u ime klubova da uvijek pretendiraju da ih zastupa muškarac.
Hvala. Sad imamo dvije povrede Poslovnika. Boro Grubišić.
Poštovana potpredsjednice Vlade
Sabora.
Sabora pardon, ja sam stalno danas u proračunu pa sam još kod Vlade jel. Dakle, potpredsjednice Sabora. Kolegica Đurđica Sumrak je povrijedila Poslovnik po članku 216. i to isključivo zbog toga što je mog kolegu Đurovića zaista da kažem optužila ili krivo optužila za nešto što on nije rekao, a drugo što je potpuno promašila dakle legitimaciju prema članku 204., a to je u svezi materijala koji se dostavlja zastupnicima. Pa ja ne znam što je Đurović govorio o materijalu koji se dostavlja zastupnicima, evo zbog toga. … [[Upadica se ne razumije.]] Pa piše 204. tako.
Molim ne iz klupe dobacivati. Zoran Vinković povreda Poslovnika.
Članak 216. koji se odnosi na, kolegica Nansi, ali evo ja tražim u ime ravnopravnosti spolova da ne dodijelite tu opomenu, ali smatram da kolegica ne vjerujem da je vidovita, da je prorok, da se bavi crnom magijom i zna što ću ja govoriti u ime kluba. Jel' vam ja kolegice ličim na mrzitelja žena? Ja mislim naprotiv! Ali ja ne mislim to u nekom drugom smislu gdje da tako kažem većina žena može nešto pomisliti. Dakle, sačekajte da progovorim, a onda ako vidite da to ide u nekom drugom pravcu u kojem mislite da će ići a ja vas uvjeravam da tako neću pričati. Što se tiče kolege Đurovića on nije uvrijedio niti jednu zastupnicu, niti jednu ženu.
Nijedna od tih ispravaka, odnosno nijedna od tri povrede Poslovnika zapravo nije bila povreda Poslovnika. Svi ste iznosili argumente, mišljenje na mišljenje. Svatko ima pravo na svoje mišljenje a ako netko nastupa tako kako nastupa javnost će ocijeniti njegova razmišljanja. Kolegica Sumrak, replika.
Hvala vam lijepa gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Uvažena kolegice Tireli pa evo ga vezano i za ovu cijelu raspravu vidite na koji se način razmišlja uopće o ženama. Onda se drže svi članka stavka i svega, nebitno je vrijeđanje idemo se mi opravdati po kojem članku i stavku nismo vrijeđali. Pa upravo to na znanje i kolegi Đuroviću i svima ovo su samo alati, kao što ste i sami rekli, da bismo se mogli izboriti za nešto što smo se pripremali, da u ovom izbornom ciklusu može, žene mogu svojim zaslugama i svojim aktivnostima unutar i stranaka, ali i cijelog društva u kojem jesu participirati jednako tako i u vlasti, to znači i na stranačkim listama i svagdje, i osobno pripremamo svoje žene na terenu za to da bi sada shvatili da to nije to, nego tek za nekakvih 10 ili 15 godina što je jako daleko. Osobno mi je jako žao, mislim ali sam i sigurna da su i zastupnice iz SDP-a dijele naše mišljenje, ali eto stranačka stega je takva da drugačije ne, drugačije ne možete nego morate zauzeti ovaj stav da ovo momentalno sada ide na 2019., a ne 2013. godinu. Hvala.
Odgovor na repliku, Nansi Tireli.
Kolegice Sumrak slažem se s vama u ovom dijelu kad kažete da moramo zauzeti stav, nećemo dakako nikome govoriti kakav stav bi trebao kada i gdje zauzeti, smatramo da svi koji smo ovdje donekle imamo svoj stav. Žalosti međutim činjenica ona da kada smo negdje vani na terenu pričamo jednu priču, a kada smo ovdje onda govorimo sasvim jednu drugu priču, i to nije dobro, tu gubimo na vjerodostojnosti i tu je ta, taj sklizak teren gdje se tako često poskliznemo i padnemo da razbijemo vlastitu glavu, pa mislim da bimo po tom pitanju trebali ozbiljno poraditi, ali najprije svatko dakako na sebi, jer najgora je i najteža je ipak osobna odgovornost prema nečemu.
Kolegica Jadranka Kosor, replika.
Hvala lijepa. Gospođo potpredsjednice, poštovana kolegice. Bojim se da bi ova rasprava mogla otići u neku ridikuloznu sferu, pa apeliram na kolegice i kolege da se zaista držimo teme, tema je vrlo ozbiljna i poticaj zastupnici Tireli je vrlo ozbiljan. Ja sam jedno mislila 2008. dakle kad smo taj zakon uputili u proceduru, danas mislim nešto drugo, jer prošlo je puno vremena, i slažem se sad, i slažem se danas s vama da ne samo da treba vjerodostojno tumačenje nego mislim da treba izmijeniti zakon apsolutno ga precizirati. Naime u te protekle četiri godine ništa se zapravo stvarno nije dogodilo na onom što željeli svi ovdje vjerujem i svi u vladi tada, kad smo zastupali to temeljno načelo izjednačiti broj žena i muškaraca, odnosno kako zakon kaže podzastupljenog spola dovesti barem do 40%. Naime problem je u tome i to vrlo jasno govorim, potpuno svjesna onoga što ću reći i možda reakcija na to. Naprosto je to zbog toga kolegice Tireli što većina političara, pa usuđujem se reći i političarki, kad govore o ravnopravnosti spolova, osobito u politici ali i drugim dijelovima života, ali osobito u politici govore to sa figom u džepu. Zato što većina političara, a kažem i neke političarke zapravo misle da je biti političar nešto što je osiguran prostor za muškarce, da je to posao muškaraca, i da ga oni mogu najbolje obavljati i da upravo tamo gdje je moć i novac moraju zapravo odlučivati muškarci, jer bez obzira što kao političarka radiš tijekom svoga života, uvijek dođe trenutak kad ti netko, pa i od vlastitih kolega kaže da se zapravo ideš baviti doma kuhačom, kuhinjom, loncem, poklopcem, da to činiš sa viklerima na glavi i da se zapravo u najboljem slučaju možeš baviti obitelji i djecom i u političkom prostoru, i u tome je dame i gospodo problem, dakle zauzimam se mijenjajmo zakon, precizirajmo svaku odredbu. Tko to ne može ispuniti, nema što tražiti u politici u … [[Ne razumije se.]]
Hvala lijepa. Odgovor na repliku Nansi Tireli.
Hvala kolegice Kosor. Evo slažem se i potpisujem sve ovo što ste rekla. Da, ja u jednom dijelu čak i žalim te muške kolege koji kažu idite doma, kuhajte i odgajate djecu zato što oni u biti su zakinuti za tu ljepotu i odgoja djece i svega ovoga što mi žene radimo. Nije uopće pitanje o tome što će, da li pričamo sada o participaciji žena u politici, igrom slučaja da aktualizirali smo ovo s obzirom, to pitanje s obzirom na lokalne izbore sljedeće godine. Međutim problem ravnopravnosti i odnosa, odnosi se na sve sfere u našem društvu i tu je temeljni naš problem, jer ako ženu kao čovjeka, kao partnera, kao sebi ravnoga ne priznajemo u politici, i ako vodimo ovakve rasprave ili dobivamo slična mišljenja, onda si postavljamo pitanje kako je tek tretiramo tamo u nekakvom ruralnom području gdje je nitko ne štiti, kako je tretiramo na poslu gdje je poslodavac takav kakav je, gdje mora čuvati svoje radno mjesto, i onda donosimo zakone i o mobbingu, i zakone o pravima ovoga i pravobranitelja, i sve moguće silne zakone, a zaboravljamo u biti ono osnovno ljudsko načelo i da smo svi jednaki i da bimo svi trebali krenuti sa istih pozicija pa onda neka sposobnost znanje, volja i želja svakog pojedinca dokaže gdje su njegove granice i do kuda on može ići, i da konačno prestanemo ljude dijeliti na muškarce, na ženu, na lijepe, manje lijepe, glupe ili gluplje. Dakle zato jesmo osobe da upravo sa svime onime što jesmo i što znamo pokažemo koliko vrijedimo.
Klub SDP-a i kolegica Ingrid Antičević Marinović.
Hvala poštovana gospođo potpredsjednice Hrvatskoga sabora, poštovane kolegice i kolege, poštovana naša kolegice predlagateljice. Govoreći u ime Kluba zastupnika SDP-a moramo odmah reći da mi podupiremo mišljenje Odbora za zakonodavstvo da se ne da vjerodostojno tumačenje ove odredbe zato što smatramo da je jasna. Drugo je pitanje i ovdje se miješaju jabuke i kruške, jeli ta norma dobra ili nije, ali pravo i poštivanje zakona je naša politika, a ne njegova ignorancija. Kada god se javlja pitanje sumnje da li neku odredbu treba tumačiti na ovakav način jer svaka norma i u primjeni zahtjeva tumačenje, međutim da li reagirati vjerodostojnim tumačenjem ili izmjene zakona svi će vam pravnici praktičari ali i teoretičari na vlastito reći zbog principa sigurnosti i zakonitosti da je uvijek bolje ići na izmjenu zakona. Naime, postavilo se pitanje da još jedanput ponovim zbog javnosti što je to sporno u zakonu. U zakonu i što je izazvalo prijepor među nama. Naime da je sporna odredba članka 12.stavak 3. Zakona o ravnopravnosti spolova koji određuje da se postupno povećanje podzastupljenog spola, a to smo mi žene mora postići najkasnije prigodom provedbe trećih redovnih izbora. Sada se postavilo pitanje da li u te treće redovne izbore brojiti i lokalne i redovne izbore i lokalne državne parlamentarne izbore. I Vlada je mišljenja da su to dva odvojena procesa i da ih ne treba miješati odnosno nažalost da se mora brojiti svaki izborni ciklus za redovne parlamentarne izbore i za redovne lokalne izbore. Naime, mi puno govorimo o tumačenju zakona pa da se podsjetimo što je uopće tumačenje, da je tumačenje zakona utvrđivanje smisla zakona jedna logična misaona operacija čiji je cilj utvrditi pravi smisao zakona, utvrditi sadržaj i domet same norme i to u trenutku kada se primjenjuje. Tumačenje je neminovnost i nemojmo brkati ono tumačenje koje se redovno primjenjuje od autentičnog tumačenja koji se praktički donosi gotovo novi zakon odnosno nova odredba drugačija od one primjene koja je bila dok nije nastupilo na snagu autentično odnosno vjerodostojno tumačenje zakona. Dakle rijetke su situacije koje ne izazivaju potrebu za tumačenjem. Zbog čega? Zbog nesavršenosti jezika neodređenosti pojmova kojima se služi zakonodavac, zbog visokog stupnja apstrakcije i generalizacije koja svaka norma i mora imati da bi obuhvatila što veći opseg situacija koje su moguće da se pojave u praksi, ali i zbog različitih formuliranja pravnih propisa. Tek tumačenje u stvari jedan propis kreće u život i djelovanje. E sada samo značenje zakonskog teksta za tumačenje mora biti osnova i polazište. I ponovit ću ovdje granice tog tumačenja moraju se oslanjati na princip zakonitosti. Molim vas kada bi mi tumačili zakon a udavili se od samog teksta gdje je tu pravna sigurnost građana, govorim općenito ne zato što se nama sviđa da jednu normu primijenimo ovako ili onako. Prema tome značenje principa zakonitosti je vrhunski princip koji vrijedi u pravu i koji se ne smije narušiti ni zbog takvih interesa. Kada dođe do sumnje što je zakonodavac htio reći odnosno što smo to mi htjeli reći prije nekoliko godina? E onda prije svega prije jezičnog tumačenja dolazi prije svega povijesno tumačenje. Da se mi malo vratimo u povijest u sve one materijalije koje se tako nazivaju kada se primjenjuje ova metoda koji su to dokumenti bili i materijali koji su rezultirali ovakvom normom pa je ovdje bilo spomenuto i to vidite kao argumentu da treba dati tumačenje zato što je klub SDP-a onda predlagao amandman jer je bio svjestan da je zakon savršeno jasan i da nije dobar za žene. I zato smo predlagali amandman, on je bio tada odbijen. Prema tome ovu situaciju možemo riješiti samo izmjenom zakona ali ne za sve. Što hoću ovim reći? Da strankama koje su prednjačile u tome nisu trebale ovakve norme jer norma tko mi smo u SDP-u shvaćali i muškarci i žene i tako smo se ponašali i da nije ne samo kvote nego broja žena koje SDP stavlja na listu ukupni postotak udjela žena u Saboru bio bi daleko mizerniji. Ja ne kažem ni da smo mi zadovoljni. I mi se zalažemo da jednostavno se uvedu kvote, ne 40 ja smatram da trebamo ići blizu 50%. Neki kažu mi ne možemo naći doslovno stoga citiram "u ruralnim područjima kvalitetne žene". Ma nemojte molim vas, a možete naći … Kada god se raspravlja o položaju žene i stavljaju na listu onda se raspravlja o kvalitetnim kao da su oni svi kvalitetni. Pa molim vas lijepo. Sada idu lokalni izbori a zašto treba uopće čekati izmjenu ovog zakona? Tko brani kojoj političkoj stranci da stavi 52% žena na svojoj listi? Pokažimo se tu, a ne prebacivanjem loptice i na kraju krajeva i zazivanjem ovakvog tumačenja ili onakvog da bi imali nekakvu papirnatu pobjedu. Kada bi se drugačije tumačilo imali bi pravni porast a u praksi bi imali isto. A lokalni izbori su još su drastičniji, a lokalni izbori su sa stajališta žena i pozicija žena. Kako upravlja kućnim proračunima? Koliko je tu štedljiva i koji su to prioriteti pogotovo u vremenu krize? Nitko ne kaže da su i vodoskoci i monoskoci lijepi za jedan grad i uređenje trgova ali u vremenu krize potrebna nam je ženska sposobnost i ženski način razmišljanja koje vidi bolje te prioritete, koji su bolji ne samo za nju nego za čitavu obitelj, za kvalitetu života, a ne za pokazivanje. Prema tome, nitko nama ne brani po postojećem zakonu, po našim obvezama da i postupno to činimo stavljamo žene na listu, a ja vjerujem da će vrlo brzo doći vrijeme da se neće prihvaćati liste koje nemaju 40% žena i kakva je to politika koju su do tada muškarci vodili i u čijem interesu kad nemaju pa ne mogu naći žene. Prema tome, mi u klubu SDP-a podržavajući ovakvo mišljenje Odbora za zakonodavstvo i dalje stojimo na stajalištu čvrsti, možda čvršći nego ikada prije, da je politika preozbiljna stvar da bi je prepustili muškarcima.
Hvala kolegice. Ana Lovrin, replika.
Potpredsjednice. Pa kolegice Antičević, evo sad ste jedno gorljivo predavanje o institutu vjerodostojnog tumačenja iskazali. Ja bih se kao zagovornica pravne sigurnosti složila u tome da je upitan institut vjerodostojnog tumačenja, ali onda imali ste prigodu, mijenjali ste Poslovnik Hrvatskog sabora, mogli ste izbacit taj institut iz Poslovnika jer on zapravo je jedan raritet ovog istočnoeuropskog pravnog sustava. Ali ne može se institut vjerodostojnog tumačenja rabit prema partijskim interesima kako se hoće i na tragu onoga što ste izgovorili ne znam da li se sjećate jedne davne tamo negdje 2001. čini mi se kada ste bili također predsjednica Odbora za zakonodavstvo pa kada ste istumačili Zakon o lokalnoj samoupravi na način kad ste vidjeli da ga baš niste najbolje donijeli onda ste sa institutom vjerodostojnog tumačenja potpuno izmijenili smisao cijelog zakona glede poglavarstva i tad je taj institut bio dobar naravno jer se on rabi onda kada se treba koristiti ex tunc. Zašto je to pravna nesigurnost, jer vjerodostojno tumačenje djeluje ex tunc, a izmjena zakona ex tunc dakle od sada, a ono djeluje od tada, dakle tako to djeluje. Dakle vjerodostojno tumačenje se primjenjuje na postojeći zakon o vrijedi za njega, a izmjena zakona vrijedi pro futuro. U tome je razlika. Još bi to možda bilo vjerodostojno kada bi paralelno sa ovim nalogom Vlade da se ne ide u vjerodostojno tumačenje kada bi onda i Vlada predložila izmjenu zakona pa da riješi suštinsko pitanje toga zakona ali prijedloga za izmjenu zakona nema, a kaže se da je zakon sasvim jasno upravo u obrnutom smjeru od onoga što je bila intencija donošenja zakona.
Odgovor na repliku, Ingrid Antičević-Marinović.
Kažete kolegice da je institut vjerodostojnog tumačenja produkt istočnog pravnog sustava i da ga ne treba baš zbog toga … primjenjivat ili možda napustiti. Dolazio on sa sjevera ili juga dakle njegovo geografsko porijeklo ja mislim da mu ne određuje kvalitetu. Ja mislim da ne bi trebali praviti diskriminaciju, već kad pravimo među ljudima bar među stranama svijeta, to je broj jedan. A što se tiče ovoga što govorite o davanju vjerodostojnog tumačenja, drago mi je, ja se sjećam tog slučaja i takvog jednog tumačenja koje se zaista daje rijetko i ono nije išlo van sadržaja i samog teksta i to je jedan primjer možda da je trebalo dati takve tumačenje. Iako potvrđuje i ovo i mislim da smo se oko toga složili i svi se ovdje slažemo, u slučaju nedoumice bolje je mijenjati zakon nego izazivati ovakve prijepore u kojima smo se našli. I točno je i ovo da je nekome savršeno jasan, ali iz drugih razloga, pa ne treba dati autentično tumačenje, vjerodostojno tumačenje, a drugima je jasan, drugi također smatraju da ne treba ga dati ali iz sasvim drugačijeg stajališta.
Đurđica Sumrak, replika.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Pa kolegice Antičević, ja bih se u 3/4 vaše rasprave apsolutno s vama se slažem, posebice u ovom kraju ali ovaj početak, naime kad ste govorili o tumačenju doista evo 2008. je bilo tumačenje kakvo je bilo i ja sam osobno mislila u nekim zakonima, a posebice u ovom da ćete vi jako zauzet, ne vi osobno nego u SDP-u da to izmijenite i da naprosto evo tumačite na način da je to od sada i da to bude sada. To su alati, vi to dobro znate o čemu mi pričamo. Jednostavno zbog toga jer dosta zakona koje ste donesli sada ipak su pokvarila sve ono što je bilo dobro doneseno recimo prošle i pretprošle godine pa sam smatrala da doista po ovom pitanju ćemo naći nekakav ženski konsenzus obzirom da ste na vlasti da ćete se uspjet izboriti. Ali tko zna zašto je to vašim političkim kolegama važno da se ne izmijeni.
Odgovor na repliku, Ingrid Antičević-Marinović.
Pa ja … da zaista … vrijeme i da je tako i u drugim Parlamentima da bez obzira jer se jedino tako nekakvi značajniji pomaci u stvarnosti mogu učiniti kada žene bez obzira kojoj stranci pripadali založe se za tzv. ženske interese koji su u biti opći interesi i da nažalost moramo napustiti ono prošlo vrijeme kada je predstavnica Vlade odbila ovaj amandman. Dakle ja se ne bih vraćala u tu prošlost nego da vidimo, a da u biti u praksi bez obzira na nedostatak takve jedne prisilne norme pokažemo ustvari ono što govorimo koliko smo snažni i koliko to možemo u praksi primijeniti na ovim lokalnim izborima jer činjenica i dalje ostaje to da se žene teže izbore na listi nego što to građani hoće za njih glasati. Građani rado glasuju za žene.
Dinko Burić replika.
Zahvaljujem poštovana gospođo potpredsjednice, poštovana kolegice Antičević. Ja se moram složit s vama u onom dijelu kad ste govorili o tome da uloga žene, odnosno postavljanje žena ne samo na stranačke liste nego i inače u javnom životu vrlo često nosi sa sobom i veći stupanj rekao bih odgovornosti i odnosa prema obvezama koje proizlaze. Samo ne treba tu pretjerati, znate da ne ispadne da su muškarci onda one osobe koje ne znaju gospodariti i ne znaju se ponašati odgovorno. Ali ste bili u pravu i zbog toga sam se i javio želeći ukazati da nije važno samo postići to da žene stavljamo na liste zbog toga da bismo ispoštovali određene propise, nego zbog toga da imamo uistinu povjerenja da je ako žena može nosit tri kuta u kući kako se kaže da onda to može bit i u politici. Ali politika nije samo bit na listama. Politika je bit recimo i u, na čelu ureda u gradovima, u općinama, u županijama, u ministarstvima itd. I u tom smislu ja ću navesti, evo namjerno mi je drago da je sad, pokušao sam analizirati kako je to recimo u županiji iz koje ja dolazim. Imamo u županiji 10 ureda u kojima, 10 pročelnika. Činjenica je da je od tih 10 pročelnika 5 su žene, a 5 su muškarci. Evo to je otprilike 50%. Tako se dogodilo. I mogu vam reći da je odgovornost svakog od njih prema poslu jednaka zato ne bih generalizirao da su žene savjesnije i odgovornije, ali im priznajem da imaju puno pravo sudjelovat u javnom životu, a ne samo u obiteljskom životu. Međutim, nemojmo upast u onu zamku generaliziranja i odlazit u drugi kraj da onda diskriminiramo muškarce.
Odgovor na repliku Ingrid Antičević Marinović.
To mi je najmanje na pameti da diskriminiram muškarce. Kad se diskriminiraju muškarci diskriminiraju se i žene. Ja mislim da danas svaki muškarac i svaka žena mora biti feminist, jer to znači svijest da muškarci i žene nisu ravnopravne. To je naša zajednička borba. I kada će se ona postići kolega? Vi kažete da tri kuta kantuna, kuta u kući drže žene. E dok god bude tako, a imamo kuću od 4 kantuna, od 4 kuta neće se moći žene baviti bar ne u onoj kritičnoj masi politikom. Dakle, kad u jednoj kući koja ima 4 ugla 2 ugla drže muškarci, a dva žene. To je naša politika, da muškarci s obzirom da sada dominiraju u politici postaju privatniji a žene u smislu svoga angažmana javnije tada možemo govoriti i o obistinjenju ovoga čemu svi težimo da 40 do 50% možemo imati … [[Govornica se ne razumije.]] I ja vam govorim to je kvaliteta života. Pa kakva je to država, kakvo je to društvo koje se unaprijed odriče 52% svoje pameti i svojih sposobnosti. I nemojte govoriti nama su žene drage, nama su žene lijepe. Ne treba nama to. Nama treba ravnopravnost i učešće u politici.
I zadnja replika Josip Borić.
Evo mislio sam i ja doprinijeti ovoj raspravi. Ali mislim da, bez obzira na silne i dobre želje da se dođe do te silne ravnopravnosti pokazali su i zadnji parlamentarni izbori da kvantitet ne može nadjačati kvalitet. Imamo primjer sedme izborne jedinice gdje je jedna stranka izašla sa listom od 14 žena na izbore i dobila je 2 i pol posto. To je bio HSP. Mislim da je ovo društvo još uvijek ipak okrenuto određenim stereotipima i tradicionalnim vrijednostima. I kad se govori o političkom životu da još uvijek glasamo na jedan drugačiji način, a da tu onda biti žena ili ne biti žena, biti muškarac ili ne biti muškarac nije i najvažnije. Iako podržavam nastojanja da se ovaj dio kad se govori o kvotama približi onome što žene vole. Hvala.
Ali nije intencija da na listi budu samo žene, nego da bude ravnopravno raspoređeno između spolova. Nastavljamo sa raspravom po klubovima. U ime kluba HDSSB-a Zoran Vinković. Kolega izvolite.
Uvažena gospođo potpredsjednice, evo meni je žao što nema sad zastupnice Tireli. Ali klub HDSSB-a će poduprijeti ovaj prijedlog. I možete se gledati u čudu. Prijedlog gospođe Tireli, a neće poduprijeti ovo nevjerodostojno tumačenje Vlade RH. Jer činjenica je, meni je žao što nema nikog ovdje ispred Vlade, žao mi je što i u ime drugih klubova nisu progovorili muškarci nego upravo žene. Jer ovdje se ne radi o feminističkom pokretu. Ovdje se radi o ravnopravnosti spolova kako muškaraca tako i žena. Pa tako ove zagovorljive da tako kažem feminističke parole i poruke nisu loše, ali nisu usko vezane za ovu temu o kojoj mi danas trebamo raspraviti. A počet ću i sa još jednom stvari koju je evo kolegica Ingrid rekla da je politika preozbiljna stvar da bi se prepustila muškarcima. Žao mi je što je tu nema, pa možda i je to doista tako, a možda je ovo i najava njene kandidature za mjesto predsjednice SDP-a, za mjesto predsjednice Vlade jer očito je politika preozbiljna stvar da bi se prepustila predsjedniku Vlade koji je danas na skijanju, koji danas nije branio proračun koji nije bio u Saboru čija Vlada nije odradila amandmane nego su vjerojatno telefonom rekli odbij to sve i to je to. Inače u Ustavu RH u zaštiti ljudskih prava i temeljnih sloboda u članku 14. stoji da svatko u RH ima prava i slobode neovisno o njegovoj rasi, boji kože, spolu, jeziku, vjeri, političkom ili drugom uvjerenju, nacionalnom ili socijalnom podrijetlu, imovini, rođenju, naobrazbi, društvenom položaju ili drugim osobinama. I stoji da su svi pred zakonom jednaki. No, ja postavljam pitanje ne želeći dakle uvrijediti nitijednu ženu ovdje, da li je sama osuda za žene ako u Zakonu o ravnopravnosti spolova stoji upravo da su žene podzastupljeni spol? Koliko se sjećam upravo taj naziv su tražile žene. Dakle, nisu muškarci bili ti koji su rekli da su žene podzastupljeni spol nego upravo žene. Dakle, ja ne smatram da su žene podzastupljeni spol jer to je i suprotno odredbama Ustava. Upravo su ravnopravan spol. S druge strane tri izborna ciklusa su već odavno prošla i da li je potrebno vjerodostojno tumačenje Vlade, pravobraniteljice za ravnopravnost spolova ili svih nas ovdje koji sjedimo u Saboru. To je ova godina 2013., to nije godina 2019. Kolegice iz SDP-a ako vi dopuštate još 6 godina da se razvuče to iskorištavanje, a ja bih rekao iskorištavanje žena i stvaranje stvarno podzastupljenog spola pitam vas što je s onom vašom parolom – pola neba, pola zemlje, pola moći? Očigledno prolongirate tu parolu na 6 godina. Ili je drugo pitanje da li ste i same spremne preuzeti tu jednu odgovornost upravo u ovakvom tvrdim nevjerodostojnom tumačenju Vlade RH? Tu otvaramo pitanje u svakom slučaju ovih izbornih lista i ne želim doista da se netko uvrijedi. Ja sam protiv postotaka, protiv zakonskih odredbi. Zašto to mora biti 40%, zašto to nije 90%, zašto to nije 100%? Da li je taj postotak od 40% i ženama koje su na toj listi da li su oni uvjereni da su došli zato na tu listu stranačku bilo čiju na bilo kojim izborima samo zato što su u tih 40% i samo zato što su žene ili su na toj listi ne zato što su žene nego zato što će taj posao znati obaviti bolje od bilo kojeg muškarca? Tu je svakako i pitanje mladih jer je bilo pa i umirovljenika, tu ne mislim na stranku umirovljenika, nego je bilo takvih tumačenja da u zakon treba istom logikom kao što je 40% pripadnosti na listama za žene trebaju biti mladi, trebaju biti stari pa su osnivani određeni forumi itd. Da li su i ti mladi na tim listama samo zato što su mladi ili zato što imaju sposobnost i znanje da ako budu izabrani ili grad ili općinu ili županiju ili ovu RH unaprijede i da u njoj bude bolji život. Tu je najvidljivije pitanje i ponašanje stranaka kad su u opoziciji i kad su na vlasti. Dakle, kada je opozicija onda ćemo se zalagati za sve, međutim kad smo na vlasti onda ono za što smo se zalagali u opoziciji ne možemo provesti i odustajemo i prolongiramo određene stvari. Što se tiče određenih isprika kolega Đurović je u onoj svojoj replici nije on rekao da se u ruralnim sredinama ili seoskim sredinama ne mogu pronaći kvalitetne žene, naprotiv, nego je rekao jednu drugu istinu i zbog tradicije o kojoj je netko ovdje pričao i zbog same sredine jer Hrvatska nije Zagreb, Hrvatska nisu veliki gradovi zbog raznoraznih razloga žene ne ulaze u bavljenje politikom. I ne da ćete vrlo teško pronaći nego one same se ne žele baviti politikom. To je smisao onoga što je kolega Đurović rekao. S druge strane ima još po meni jedan problem da se u određenom istupanju kolegice Ingrid pomalo, ja nisam ispričavam se što sam rekao da je to govor mržnje, ali je to jedan govor koji vrijeđa po meni svakog muškarca ne samo ovdje zastupnika u Saboru nego svakog muškarca. Za mene ne postoji nijedan posao, ni za naš klub, kojeg kvalitetno ne mogu odraditi žene i muškarci. Kad govorim kvalitetno ne mislim na određene vrste poslova koji su po meni i isključivo vezani za ženski spol ili za neku vrstu poslova koji su isključivo vezani za muški spol, ali u većini poslova mislim da i žene i muškarci jednako mogu obaviti određene vrste poslova. Ja znam da mnogi nisu ovdje očekivali ovako afirmativno, ja ne držim figu u džepu. Što se tiče kuće tri ćoška, četiri ćoška, stvar je obitelji, dakle i onoga tko u određenom zadanom trenutku može držati te uglove ili, kod nas u Slavoniji kažemo ćoškove te kuće, ja sam sigurniji kad žena drži, ne zbog toga što ne zna obavljati drugu vrstu posla nego po meni daleko kvalitetnije i bolje obavlja to od mene, a ja joj ne branim da se bavi niti politikom, niti da radi bilo koju drugu vrstu posla. Što se tiče isprika kolegice Sumrak, ja mislim da i jedna i druga Vlada, ne muškarci i žene, nego jedna i druga Vlada se trebaju ispričati svim građanima Hrvatske i muškarcima i ženama što su napravili od ove Hrvatske, što je u ovoj Hrvatskoj preko 350 tisuća nezaposlenih, što smo dotaknuli dno dna, što niti jedan građanin u Hrvatskoj bio on muškarac ili građanka žena nema perspektivu, što mladi odlaze iz Hrvatske, što umirovljenici loše žive, što imamo radnike koje bez obzira na sve ove zakone po 6 i 9 mjeseci nisu dobili plaću, zato se treba ispričati. Neću više, nego bi otvorio još jedno pitanje koje je vezano za ravnopravnost. Ovdje su mi pojedini govorili da sam imao govor najgore birtije, govor mržnje, što je dame i gospodo zastupnici iz Kukuriku koalicije s još jednom vrstom da ga nazovem tako spola, LGBT osobama, gdje su one u ZIDZPP-a akonu, što je s onom poslovno sposobnom ženom, ako piše da su svi pred zakonom jednaki, tada ja predlažem bez fige u džepu da odredimo i kvotu na stranačkim listama, i za takve osobe, s tim da mi na HDSSB-ovoj listi nećemo imati takve osobe, to odgovorno tvrdim, jer smo konzervativna stranka, hrvatska stranka proeuropski orijentirana, i to je to. Dakle klub HDSSB-a podupire inicijativu zastupnice Tireli, a odbacuje nevjerodostojno dostojno tumačenje Vlade Republike Hrvatske koje je vezano za ja bih rekao ne podzastupljeni spol, nego za cjelokupan odnos ravnopravnosti spolova u Republici Hrvatskoj, jer nije bitno da li je netko žena, da li je netko muškarac nego je bitno prije svega da u ovoj Hrvatskoj i jedno i drugo dobro živi, i da ukoliko je netko bolji da onda obavi taj posao na zadovoljstvo svih bolje, bio on muškarac ili bila ona žena. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Prije nego prijeđemo na pet replika, kolega Vinković prijedlog o davanju, odnosno nedavanju vjerodostojnog tumačenja dao je Odbor za zakonodavstvo i o tome odlučuje Hrvatski sabor, a ne Vlada. Na temelju mišljenja Vlade. Đurđica Sumrak, prva replika.
Hvala gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Kolega Vinković, evo vjerujte da sam ja doista očekivala da će vaša rasprava ići u ovom smjeru, i vi ste doista kao jedan Slavonac, a Slavonci su poznati po tome da cijene i poštuju svoje žene, imali jednu jako dobru raspravu, i govorili ste upravo o tome da je ovo jedna jako i ozbiljna tema i izvjesno je da je ovo ozbiljna tema, ali je jednako tako izvjesno koliko nas ovdje u Saboru ima, ali isto tako je nas je bilo o proračunu na kraju jako malo, i u svemu što je trebalo rješavati izvjesno je da danas kao što ste i sami rekli nije bilo svih predstavnika Vlade, neizvjesno je koliko i da li se je naskijao naš premijer, ali je izvjesno kolega Vinković da nas je sve skupa dobro nasanjkao, pa tako evo i naše žene koje bi trebale danas papirnatu potvrdu kao što je rekla i to se slažem sa kolegicom Antičević na žalost za ovo pitanje je potrebna papirnata potvrda, ali eto nasanjkani smo. Hvala.
Odgovor na repliku, Zoran Vinković.
Pa činjenica je kolegice da mi Slavonci imamo široku dušu i veliko srce, ne samo za žene, nego za sve ljude, na žalost to ne dobivamo od ove uže centralne vlasti države u užem smislu, tako da sa onog hrvatskog stola nama već 20-ak godina se bacaju samo mrvice, pitanje dokle to Slavonija, Baranja i zapadni Srijem može trpjeti. Ali ja ću se vratiti ne na skijanje u … [[Ne razumije se.]] ili u nekom drugom … [[Ne razumije se.]] , ma uopće nije bitno, ja nemam ništa protiv skijanja, apsolutno, nego danas, na današnji dan u svakom slučaju je predsjedniku Vlade bilo ovdje mjesto, jer je on taj koji je predložio proračun, i on je taj koji u ime Vlade mora obraniti proračun, ne ministri, ne pojedinci, i Vlada je trebala raspraviti sve amandmane saborskih zastupnika. O tome zašto se praktično popunjavanje ovih izbornih lista pomiče sada sa 2013.na 2019.godinu to nemojte pitati mene. To trebate pitati onoga tko je donio zakon i onoga tko će podržati i mišljenje odbora ali isto tako i mišljenje Vlade. A što se tiče sanjkanja, pa ovi nas sanjkaju godinu dana, vi ste sanjkali 8 itd. možemo nasanjkavali.
Nansi Tireli replika.
Kolega Vinković najprije zahvaljujem na ovako konstruktivnoj raspravi. Podzastupljeni spol u RH po popisu stanovništva nažalost ste vi muškarci, ne žene. Dakle žena ima 51, nešto u odnosu na 49, nešto. Dakle žena ima više nego muškaraca u Hrvatskoj i upravo zbog toga se aktualiziraju tu i tamo ovakva pitanja i ovakvi problemi, a sve vezano dakako za onaj vaš početak vaše rasprave za Ustav po kome bimo svi trebali biti isti i imati ista i jednaka prava pa možda je pogrešno da pričamo o ravnopravnosti i možda bi čak bilo pametnije i točnije da pričamo o jednakopravnosti. Jer mi smo jednaki kada su prava u pitanju, a različiti smo u onom dijelu što je muškarac muškarac, žena je žana. I slažem se s vama da svatko od nas bez obzira koje spola bio bilo gdje da radi bilo što da obavlja treba svoju kvalitetu pokazati svojom osobnošću i sa onim što sam ranije govorila. Ali evo nažalost u kontinuitetu se događaju i svakodnevno se suočavamo sa istinom, da su nažalost u Hrvatskoj žene još uvijek te koje naše patrijarhalno društvo još uvijek smatra manje vrijednima, manje poželjnima na određenim funkcijama na određenim pozicijama. I drago mi je što te vi danas iskazao vaše drugačije mišljenje.
Odgovor na repliku Zoran Vinković.
Vidite uvažena kolegice to je moje stalno mišljenje. Dakle ja nemam mišljenje koje je vezano sada isključivo za ovaj trenutak. Dakle ja bih se naljutio sami ste rekli da u stanovništvu Hrvatske je daleko više žena nego muškaraca, a ja bih se naljutio da mene netko kao muškarca da me stavi u zakon, a isto tako smatram tako da se i sve žene u Hrvatskoj trebaju naljuti, da stoji u zakonu da su one podzastupljeni spol. Dakle već u zakonu kojeg donosimo tvrdimo da su žene podzastupljeni spol. Dakle nema ravnopravnosti spolova. Nažalost to su žene tražile da stoji u zakonu da su podzastupljeni spol, bez ikakvih aluzija. Ne samo u politici, nego podzastupljeni spol se odnosi na cjelokupnu ravnopravnost spolova. Politika je samo dio jednog širokog spektra poslova kojim se bave i muškarci i žene. Nije politika vjerojatno nama koji tu sjedimo jer ova politika jedini dobar posao. Ja sam trebao kazati hrvatskoj javnosti da postoji puno boljih poslova nego što je politika. Dakle ja se osobno zalažem za ravnopravnost spoloval ja sam protiv određivanja kvota tzv. kvota jer je to vrijeđanje i muškarca i žene. A politika je doista ozbiljna stvar da bi se prepustila samo muškarcima. Tu je kolegica Ingrid u pravu smo očigledno da to prvo treba riješiti u svojoj stranci. Politika je ozbiljna stvar kojom se trebaju baviti i muškarci i žene.
Jadranka Kosor replika.
Hvala lijepa. Pa nadam se da ću pomoći kolegi Vinkoviću da evo još jedanput pročita Zakon o ravnopravnosti spolova, budući da polemiziramo o tome što zapravo znači u zakonu definicija podzastupljeni spol. Dakle on se spominje u kontekstu dostizanja barem 40% zastupljenosti podzastupljenoga spola u trećem izbornom ciklusu. A pod zastupljeni spol u trećem izbornom ciklusu koji bi se trebao dostići barem do 40% su žene jer su one podzastupljene u politici pa onda i u Hrvatskom saboru, u vladama itd., itd. dakle o tome se radi. A hvala Bogu u općoj populaciji ima nas gotovo 52%. I kada bismo dosegnuli i kada budemo dosegnuli ako to doživimo od tih 40%, pitali ste zašto? Pa zato što bi to bila puna šaka brade kada bismo dosegnule 40% ali još ćemo se nažalost načekati. Slažem se s vama jako kada ste rekli da bi bilo dobro budući da ste vi u ime svoga kluba kao muškarac govorili da bi bilo dobro da i druge klubove zastupaju muškarci da muškarci kolege zastupnici govore o tome. Jako se slažem s tim jer obično kada je rasprava o ravnopravnosti spolova, diskriminaciji, obitelji, socijali onda to uglavnom govore žene. Ali ima jedan ali, sigurno da imate jednu ženu u klubu da biste njoj dali da govori o ovoj temi.
Odgovor na repliku Zoran Vinković.
Vidite uvažena zastupnice ne znate vi da je žena u klubu, a vjerojatno će biti vrlo brzo kako bude kopnio i kako kopni i na ovim izborima za Sabor utjecaj i HDZ-a, sada će i SDP jako kopniti, a HDSSB će rasti pa će ovdje biti sigurno daleko više žena u odnosu na ove dvije izborne jedinice 28 zastupnika. Ja tvrdim da će sigurno biti sasvim sigurno 5 žena u ovom Hrvatskom saboru u idućem mandatu i normalno jedno desetak muškaraca ali ne na osnovu toga što je netko žena ili muškarac nego na osnovu toga što će to biti kvalitetni muškarci i žene. Dakle ja sam protiv uvođenja kvota, protiv, jer smatram da su te kvote jedna uvreda jer mnoge žene smatraju, a prolazio sam to razdoblje u jednoj političkoj opciji, mnoge žene smatraju da su samo na tim listama zato što su žene i najčešće su 14., 13., 12. ili ne znam koje. I o čemu pričamo onda?
Ana Lovrin, replika.
Hvala lijepa. Kolega Vinković, evo sad ovo usput ovako, dakle vi vjerojatno niste čuli ili ne znate da ne treba biti to podzastupljeni spol da treba biti neka uvreda, dakle to je jednostavno činjenica u određenim segmentima. Ali recimo termin podzastupljeni spol postoji i u sferi zapošljavanja pa tako kaže da se podzastupljeni spol ima pravo pozvat ne prednost pri zapošljavanju zbog toga što je određenog spola manje. Pa recimo primjerice na nižim razinama pravosudnih dužnosnika ili dužnosnika muškarci se itekako mogu pozivat kao podzastupljeni spol na prednost kod zapošljavanja jer ih jednostavno tamo ima manje ili u nastavničkim zvanjima, profesorskim itd. Dakle to je uobičajeno. Ali ono što sam vam htjela replicirat, to je spomenuli ste na početku svoga izlaganja da evo primjećujete da nema nikoga od Vlade koja je dala mišljenje da nije potrebno tumačenje vjerodostojnosti pa da brani to mišljenje, ali nema nikoga niti od predlagatelja odluke dakle predsjednice Odbora za zakonodavstvo koje je zapravo predlagatelj ovoga akta i trebalo bi biti ovdje i branit prijedlog te svoje odluke. Ali koliko ozbiljno se to misli dakle govori o tome da niti ona brani prijedlog te odluke kao predsjednica Odbora za zakonodavstvo, ali niti je nama prezentirala ovaj zaključak koji uz tu odluku predlaže Odbor za zakonodavstvo, a to je da se obvezuje Vlada da izradi i uputi u zakonodavnu proceduru izmjene i dopune zakona. Naravno ne kaže se kada je to, to može biti … nikad, ali nije nam ga niti obrazložilo niti smo o tome raspravljali, dakle to se vidi koliko uopće ozbiljno misli o tome zaključku ali naravno da ne može jer je upravo u tijeku sjednica Odbora za zakonodavstvo. Ja sam već izrazila negodovanje zbog organizacije rada u Hrvatskom saboru, naime zakazan je Odbor za pravosuđe upravo u vrijeme kad je set pravosudnih zakona iz sfere pravosuđa bio na plenarnoj sjednici, sad je zakazan odbor… … [[Govornice govore u isti glas, ne razumije se.]]
Hvala. Odgovor na repliku, Zoran Vinković. … [[Govornice govore u isti glas, ne razumije se.]] Kolega Vinković, izvolite.
Mnogi zakoni koji su doneseni ovdje u Hrvatskom saboru su se pokazali izuzetno lošim za hrvatske građane. Pa tako i ovaj Zakon o ravnopravnosti spolova koji se odnosi na kvote, na podzastupljeni spol, dopustite da jedna politička opcija smatra da je prije svega loše napisan, a vidljivo je iz ove današnje rasprave da nije niti primjenjiv u stvarnom životu. Možda ću vam kao repliku postaviti jedno protupitanje, šta mislite da li su tamo građani Zadra glasali za Anu Lovrin samo zato što je žena ili su glasali i zbog nečega drugo ili u Đakovu za Zorana Vinkovića samo zato što je muškarac ili zbog nečeg drugog.
I zadnja replika, Dinko Burić.
Zahvaljujem. Moram pokušat ako sam dobro primijetio malo smo se udaljili od osnovne teme pa želim apelirati i na one koji će dalje sudjelovat u raspravi. Kolega Vinković je govorio kako se vlast kad si u oporbi ponašaš na jedan način, a kad si na vlasti na drugi način. To je točno. Tema današnje, osnovna tema ove točke dnevnog reda nije sama podzastupljenost žena nego kada će se ta podzastupljenost počet povećavat, a mi smo otišli, skrenuli s teme. Dakle imamo dva dijametralno suprotna tumačenja kad počinju ti treći redovni izbori. To je bit ove točke. Ako je ovaj zakon donijet o kojem govorimo, koji treba ići prema povećanju i rješavanju problema podzastupljenosti, radi se o zakonu donijetom 2008. godine, ako Odbor za ravnopravnost spolova daje tumačenje da su ti treći redovni izbori, ovi sad nadolazeći jer imali smo 2009. Lokalne, pa 2011. za Sabor, pa 2013. idu ovi, onda to je ključ problema. Zašto vladajući danas ne žele to primijenit već sada, a oni se zaklinju kako su za povećanje, rješenje problema podzastupljenosti, a Vlada se suprotstavlja odluci Odbora za ravnopravnost spolova i to prolongira za izbore 2019. godine. E pa sad oprostite gospodo danas vladajući, onda uistinu vrijedi i za vas sada ono, dok si u oporbi pričaš jedno, a kad dođeš na vlast radiš nešto sasvim drugo.
Odgovor na repliku, Zoran Vinković.
Kolega Burić, upravo ste saželi bit ovog doista po meni velikog problema. Imali smo mi zaboravili ste i predsjedničke izbore i gle čuda mislim da su skoro svi muški kandidati bili, gle čuda. S druge strane, 2013. je označena kao godina trećeg izbornog ciklusa. Možda je to bila i godina izbora za Hrvatski parlament, za Hrvatski sabor. Pa nama je to najbolje jasno da mnoge stranke kada su u opoziciji pričaju jedno, kad dođu na vlast rade nešto sasvim drugo. Pa najnoviji slučaj onaj famozni Plan 21 gdje između ostalog stoji da će se smanjit porez na dodanu vrijednost, da ćemo praktično iz jedne teške gospodarske situacije ući u blagostanje. Danas od tog plana nema ni P, PDV povećan na 25%, ima više zaposlenih nego što je to bilo prije godinu dana, u Hrvatskoj se sve slabije i slabije živi, sve je više gladnih, sve je više siromašnih. A vratimo se na ovo i na ono obećanje kako niti Slavonija i Baranja u novim proračunima sjetite se govora predsjednika Vlade Milanovića kako Slavonija neće biti zaboravljena. Na žalost u ovom proračunu nema ni s za Slavoniju, nema niti miliona, niti kuna, niti ne znam čega što bi moglo doprinijeti životu, boljem životu u Slavoniji i Baranji.
Ali kolega Burić nije govorio ni o proračunu, ni o ničem drugom na što ste vi njemu odgovarali na repliku. U ime kluba HDZ-a Ana Lovrin. Izvolite kolegice.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora, kolegice i kolege. Pa mi u klubu Hrvatske demokratske zajednice mislimo da treba vjerodostojno protumačiti odredbu Zakona o ravnopravnosti spolova, i ako smo o tome mogli imalo dvojiti prije, onda sad svakako više ne dvojimo nakon što smo dobili mišljenje Vlade nakon što smo dobili i mišljenje Odbora za ravnopravnost spolova kao matičnog odbora i nakon što smo dobili prijedlog Odbora za zakonodavstvo. Dakle, iz mišljenja Vlade i mišljenja Odbora za ravnopravnost spolova koji kažu da je zakon nedvojben i jasan i da mu ne treba vjerodostojno tumačenje. Ali onda iza tih dispozitiva idu dijametralno suprotna obrazloženja, pa Odbor za ravnopravnost spolova kaže da je zakon nedvojben i jasan, da mu tumačenje ne treba i da iz odredaba članka 15. stavka 2. Zakona proizlazi nedvojbeno da se treći redovni izbori odnosi na političke izbore za predstavnička tijela lokalnih i regionalnih samouprava u Republici Hrvatskoj koji će se održati u travnju 2013. I iz razloga što je to tako jasno ne treba vjerodostojno tumačenje. A onda stiže mišljenje Vlade koje također kaže da je zakon jasan. Odredba članka 15. stavka 2. Zakona o ravnopravnosti spolova jasna je i precizna i nema potrebe za vjerodostojnim tumačenjem ali gle čuda. Oni kažu da je to potpuno jasno da se treći ciklus odnosi posebno na svake izbore raznih razina. Dakle, treći ciklus lokalnih izbora, treći ciklus parlamentarnih izbora i treći ciklus izbora za Europski parlament. Jer kaže se u mišljenju Vlade da je upravo to bila intencija zakonodavca kad je zakon donosio, pa onda tako proizlazi se htjelo i da Vlada misli i da je to jasno i nedvojbeno zakonom određeno, da će recimo ova odredba Zakona o ravnopravnosti spolova u slučaju izbora za predstavnika u Europskom parlamentu zapravo vrijediti tek 2028. godine. Ako uzmemo da su prvi izbori, ako bog da sljedeće godine pa onda još jedanput pet godina, pa još jedan puta pet godina. Znači, 2028. godine ćemo primijenit ovu zakonsku odredbu. A onda imamo i famozan prijedlog odluke Odbora za zakonodavstvo koji je donijet sa 9 glasova članova iz redova vladajućih i tri glasa protiv koji kaže ovako da je dobio mišljenje Vlade koje kaže da ne treba vjerodostojno tumačenje i mišljenje matičnog odbora i da je nakon rasprave utvrđeno da se proslijedi Prijedlog odluke da vjerodostojnog tumačenja ne treba. E sad ovo sve skupa sreća da premijera Milanovića ovdje nema. Zapravo je to dobro, jer bi on vjerojatno rekao da smo mi zluradi i zločesti i dao bi nam mjerit kvocijent inteligencije svima nama kojima nešto tu u zakonu možda nije jasno, pa tako i pravobraniteljici za ravnopravnost spolova koja je također dala mišljenje da se treći redovni izbori odnose na treći ciklus izbora neovisno koje razine pa tako i svojoj predstojnici Ureda za ravnopravnost spolova koja je isto tako mišljenje iskazala na sjednici Odbora za ravnopravnost spolova i svih bi nas proglasio insuficijentnim inteligencijski jer mi taj zakon ne razumijemo. Evo, bez obzira što i ja smatram dakle i nešto o ženskim kvotama. Naravno, pogotovo dok sam bila mlađa mi je to jako smetalo upravo iz onih razloga o kojima govori gospodin zastupnik Vinković da se ne nađe žena na listi samo zato što je žena. Ali s vremenom shvaćate da su svima koji su u slabijoj društvenoj poziciji, da je potrebna određena pozitivna diskriminacija, pa tako i ženama koje često u tradicionalnom muškom okruženju ne dolaze niti u prigodu da pokažu ono za što su sposobne i što znaju i čime bi se mogle baviti. I stoga im je potreban određeni poticaj. Nije to neka izmišljotina u Hrvatskoj, ne treba to nikoga vrijeđati. Evo recimo u europskim institucijama prigodom svakog odabira ili imenovanja se pazi i na tu komponentu da bude podjednaka zastupljenost muškog i ženskog spola. Mi smo nedavno imali recimo izbor suca Europskog suda za ljudska prava gdje je jedna od preporuka i kriterija bilo da se i na taj detalj uz sve naravno uvjete, ali da se pazi i na taj detalj da budu zastupljene osobe muškog i ženskog spola. Evo, u tom smislu te kvote nikoga ne trebaju vrijeđati. Jednoga dana možda će se obrnuti pa ćemo dobivati ovdje u Saboru 10% više naknade za muškarce koji ovdje sjede jer će i zato je dobra definicija, meni je izuzetno bilo drago da sam u zakonu pročitala da se govori o podzastupljenom spolu, a ne ženama, jer to onda ne cementira ovu sadašnju situaciju, pa će možda jednoga dana biti tako da će se za muškog zastupnika dobivati dodatnih 10% naknade. I naravno da niti mislim jer zaista pojedine stranke pogotovo na lokalnim izborima možda neće biti, bez svoje namjere, neće biti u mogućnosti da bude dovoljno zainteresiranih žena za liste, a tamo gdje i bude zainteresiranih ako tradicionalno muško okruženje u vodstvima stranaka ipak ih ne stavi na liste ono će odlučiti radije platiti tu kaznu nego poremetiti svoje neke unutarstranačke tokove i tijekove. Dakle, slažem se da ova novčana kazna i neće nešto puno postići, a ako zaista bi htjeli govoriti o kazni onda bi to bilo pitanje neprihvaćanja liste ukoliko ona nije onakva kako to propisuje Zakon o ravnopravnosti spolova. Ali evo pitanje je jesmo li još za to zreli, ali svakako jesmo i poglavito me čudi to od socijaldemokrata, od SDP-a koji se uvijek hvali da ima najbolju zastupljenost žena na listama jel' se on boji da će doći u poziciju da se kažnjava. Dakle, tim više me čudi jer smo u medijima i prije nego što je došao zahtjev za vjerodostojnim tumačenjem čuli već iz Vlade i od premijera otprilike to da se ova odredba neće primjenjivati na lokalne izbore 2013. godine. Ali, to je drugo, to je sad već govorimo o suštini i o pitanju ovoga zakona. Dakle, ono što je jasno dok postoji institut vjerodostojnog tumačenja, nakon dostavljenog mišljenja Vlade i nakon dostavljenog mišljenja Odbora za ravnopravnost spolova dakle gdje je Vlada naravno iz političkih predstavnika vladajućih jednako tako u Odboru za ravnopravnost spolova većinu koja je izglasala taj zaključak odnosno odluku imaju također vladajući oni su priložili mišljenja da je nepotrebno tumačenje a obrazloženje o tome zašto ga ne treba kažu da je zakon jasan u dijametralno suprotnim smjerovima. Pa što je onda očitije nego to da je vjerodostojno tumačenje potrebno? Hvala.
Hvala. Tri replike na vaše izlaganje. Dinko Burić, prvi.
Zahvaljujem. Poštovana kolegice Lovrin vaša rasprava je bila evo upravo na tragu onoga što sam ja maloprije i želio da se držimo. Dakle, da se držimo teme. A osnovna tema je kad će zakon koji smo donijeli 2008. godine stupiti na snagu? I to je bit svega. Međutim, vi ste sad ovdje rekli imamo dvije dijametralno suprotne tvrdnje kako je sve jasno. Ali nije za ne povjerovat da Vlada daje svoje tumačenje, nego se Vlada u svom obrazloženju poziva, to je ono što je nevjerojatno u ovom dokumentu, Vlada se poziva kao razlog zašto stoji i ima sad takvo mišljenje da se to slaže sa tvrdnjom tadašnjeg predlagatelja, tadašnje potpredsjednice Vlade i ministrice obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti gospođe Jadranke Kosor koja je tada odbila ono što je predlagao SDP. Sad svi predlažu to što je onda predlagao SDP, a SDP odbija s obrazloženjem koje je dao HDZ prije dok je bio na vlasti. Pa čekajte, pa ne trebate praviti budale od nas i od hrvatskih građana. To je samo predlagatelj, odnosno Vlada Republike Hrvatske sada, to je samo dokaz da daj čovjeku malo vlasti pa ćeš onda uistinu vidjeti kakav je. Ovo je licemjerno. Mogli su se barem potruditi pa dat neko suvislo obrazloženje, svoj stav, a ne u nedostatku razloga pozivati se na obrazloženje HDZ-a koji je tada sa istim argumentima odbijao ovaj prijedlog. Mislim to je podcjenjivački i prema zastupnicima i prema hrvatskim građanima.
Hvala. Odgovor na repliku, Ana Lovrin.
Hvala lijepa. Pa kolega Burić ovo što ste sada rekli kako Vlada obrazlaže zašto ne treba davati vjerodostojno to bi se moglo nazvati jednostavno jedan nespretni juristeraj. Dakle, gledajte ako oni uopće se upuštaju u to obrazlaganje onda je to dokaz da je potrebno vjerodostojno tumačenje gdje bi oni u vjerodostojnom tumačenju posegnuli povijesno dakle u ono kad je zakonodavac donosio zakon što je mislio, a to što je mislio to bi onda iščitavali iz toga što su oni predlagali amandmane, a predlagatelj nije prihvatio pa se to. Ali to je već tumačenje, onda bi trebali reći da tumačenje je potrebno, i istumačit ćemo ga tako, tako i tako, prema namjeri zakonodavca iz vremena donošenja zakona, ali oni sad dakle tumačenje neće dati, ali tvrde zašto je jasan, potpuno jasan zakon u smjeru kako je njima jasan, jer vjerojatno njihov kvocijent, odnosno premijerov kvocijent inteligencije je takav da je njemu uvijek sve jasno. A istovremeno ne podržava recimo, kažu oni mi ne podržavamo stajalište pravobraniteljice za ravnopravnost spolova. Sjećate li se rasprave o Zakonu o pravobranitelju kad se uprlo dokazivat da su nama svi ti pravobranitelji potrebni i za djecu i za ravnopravnost spolova i za invalide jer oni posebno štite te društvene skupine itd., pa im je potrebno da imaju poseban ured i da budu izvan ureda pravobranitelja itd., e sad kad im te važne institucije nešto kažu Vlada jednostavno kaže mi takvo stajalište ne prihvaćamo, mrtvi hladni, ne prihvaćaju oni ni stajalište svog vlastitog Ureda za ravnopravnost spolova kojeg su ne znam zašto onda osnovali, ako ga u pitanjima ravnopravnosti spolova neće poslušati niti ih je briga što govore. Evo to je to. Hvala.
Đurđica Sumrak, replika.
E hvala vam lijepa gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Pa kolegice Lovrin, nastavno na ovo vaše zadnje reći ću što oni ne prihvaćaju. Pa npr. pučki pravobranitelji, koliko bilo je 5 ili 6 kandidata i Vlada je proglasila da nijedan nije kompetentan, nije stručan, a znamo da su se u stvarnosti javili stručni ljudi, samo onaj koji se trebao javiti bio je malo na moru, nije bilo skijanja, otišel je čovjek na more pa se nije stigel javiti, onda su rekli dajte se ponovo ovi nisu stručni. I kolegice Lovrin, doista a i za kolege koji misle da ovo ozakoniti, odnosno papirno slažem se i dobra rečenica papirno ozakoniti i zašto mi to tražimo tu kvotu, to su alati kolegice, recite im još jedanput, to su alati na žalost s kojima se mi moramo koristiti, jer da nema tih alata koje možemo upotrijebiti tada doista žena po svojim sposobnostima i po svemu onom što ona radi i na koji način može djelovati u politici bi ostala uvijek sa strane, jer žena nema vremena osim politike nakon toga otići u birtiju na gemišt, na janjetinu, žena mora ići kući, mora se baviti obitelji. Nakon toga mora se pripremiti za raspravu, nakon toga mora još tisuće poslova napraviti, i nakon toga mora ovdje raspravljati da bi se netko nakon toga ismijavao, i da bi rekao da je tu gdje je zato jer je nečija prijateljica, priležnica, ne znam nam kuma ili dadilja, a nitko, a muškarci to govore kolegice Lovrin. Nitko od njih ne kaže ne, to je žena koja ima svoju struku, obrazovanje, kvalitete i koja je doista se dokazala u tom političkom životu, to je žalosno i zato su nama potrebni ovakvi zakoni, potreban nam je alat da se možemo s njim izboriti.
Odgovor na repliku Ana Lovrin.
Hvala lijepa. Ma naravno kolegice, nećemo spuštati ovu raspravu na tu razinu niti mislim da mi žene kada se krenemo baviti politikom trebamo muške manire preuzimati, npr. meni su često govorili da je nevjerojatno da ja mogu uopće biti u politici jer ja janjetinu uopće ne jedem i da je to čudo čudnovato. Evo, ali naravno da je kao i svakoj društvenoj skupini koja možda ima nešto, ne bih rekla manje prava nego jednostavno sa svojim stavovima manje zastupljena treba joj ta jedna pozitivna diskriminacija da bi uspjela doći do izražaja i pokazati ono što može i zna, to se zove poticajno okruženje. Evo takvo poticajno okruženje u ovom trenutku ženama treba, i zato se ne treba misliti da te kvote ženu podcjenjuju, ne, samo joj osiguravaju na neki način pristup, a bilo je govora od kolega, kolege Vinkovića da žene će biti stavljene tamo samo na listu na neko mjesto, da to se događalo, kako ne, imate neke propise, mislim da Makedonija čak ima propis ne samo žene na listu, nego mora imati drugo, peto ili osmo mjesto, ali poslije ipak stranke nakon izbora kad uđe 10 kandidata sa liste nije obvezno da tih 10 uđe u Makedoniji, nego stranke proberu koje. Znate gdje završe žene? Doma, a na ovo mjesto dođu muški, evo ali to je stvar mentalnog sklopa i znate onoga šišanja engleske trave i ja se nadam da uz malo pomoći kvota ćemo mi doći na mentalitet da nećemo gurati te žene van sa lista. Hvala.
I Branko Vukšić, zadnja replika.
Pardon, ja sam se malo zamislio. Ispričavam se. Postoji jedan hrvatski film redatelja Aćimovića koji se zove "Je li jasno prijatelju?" Ovdje se čitavo vrijeme raspravlja je li nama jasno da nam nije jasno. Prije svega ključ je u ovome zakonu koji je donijet, ne donosi se zakon na način da ti kaže nakon trećeg ciklusa, onda se treći ciklus tumači na svakojaki način, znači trebalo je napisati od 1.1.2013., to je najveći problem ovoga zakona. Kad sam bio u Novom Zelandu tad su mi rekli sastat ćemo se poslije popodnevne kiše, oni koji su bili u Novom Zelandu to znaju, ja sam bio prvi put u Novom Zelandu i nisam shvatio što to znači i nisam znao, oni su tumačili na jedan način popodnevnu kišu, ja sam tumačio na drugi način popodnevnu kišu, svatko je tumačio kako tko hoće. Ili u … [[Ne razumije se.]] postoji onaj poznati izraz vidimo se u četvrtak poslije rata, tako je napisan i ovaj zakon. Međutim i sve je to i prihvatljivo, samo mi nije jasno zbog čega vlast koja je tumačila drukčije kad je bila u oporbi danas ne prihvaća svoje tumačenje, to mi nije jasno. Ima mogućnost promjene zakona, ima mogućnost ispraviti zakon, znači donijeti dopune i promjene zakona i omogućiti ženama da ne budu podzastupljene, i već na sljedećim izborima, međutim mi propuštamo i sljedeće lokalne izbore i propuštamo sljedeće parlamentarne izbore, zbog čega? Zbog čega? Čak i nije jasno zbog čega. Stranka SDP i kukuriku koalicija puna su im usta ravnopravnosti spolova. Sada najedanput im odgovora i tumači da treći ciklus znači kao što je i HDZ prije tumačio 2019.godine. oprostiti ali to je veliko licemjerje.
Odgovor na repliku Ana Lovrin.
Kolega Vukšić ja se slažem s vama da bi bila bolja odredba zakona da ima jasno određeni rok. Ali kada tomu već nije tako i kada nemamo takav zakon nego imamo zakon koji stipulira treći izborni ciklus onda treba osigurati i iskoristiti postojeće moguće mehanizme odnosno institute to je u ovom slučaju vjerodostojno tumačenje zakona koji bi onda osigurao jasno i nedvosmislenu primjenu toga zakona. O tom se radi. Sada smo tu gdje jesmo, natrag ne možemo. Dakle možemo da je Vlada vjerodostojna i da zaista misli da je ovo sve nešto tako jako jasno a misli da je zapravo je to tako jasno a nije dobro jer je to prethodna vlast tako donijela onda bi uz ovo mišljenje odmah u Sabor uputila proceduru i izmjenu ovoga zakona koji bi to bez vjerodostojnog tumačenja jasno odredio. Međutim ja sam doživjela ovdje od ministara ove hrvatske vlade u sabornici svašta u smislu tumačenja o primjeni, pa kada sam dobronamjerno upozorila da u onome što piše u prijedlogu zakona da ne piše što je očita intencija zakonodavca pa sam htjela biti dobronamjerna i popraviti zakonski tekst su rekli ma nema veze mi ćemo izdati naputak da se to tako primjenjuje. Ali onda su shvatili da državna uprava i tijela ne mogu raditi po napucima ministra nego po zakonu. Pa smo onda imali nakon par mjeseci prijedloge izmjene i dopune zakona itd., itd. Dakle treba težiti jasnom zakonskom tekstu a ako on već takav nije treba iskoristiti one instrumente koji su na raspolaganju. Hvala.
Prelazimo na pojedinačnu raspravu Boro Grubišić. Izvolite.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Danas sa pravne strane kolegica Lovrin je to poprilično objasnila. Ona kaže podsjetila me na moju ženu koja također ne jede janjetinu ali ne bavi se politikom ali tu sjedi i kolegica Sumrak. I sada kada gledam kolegicu Sumrak ona je veterinar diplomirani ili doktor veterine kako se kada kaže jel veterinarske medicine pa kada gledamo Fakultet veterinarski prije 40 godina i gledamo broj upisanih muškaraca i žena, studenata i studentica na taj fakultet pa i Medicinski fakultet onda vidimo da je postojala bitna prevaga u korist da kažem muških studenata ili grupe studenata. Danas na oba ta fakulteta gotovo da je 80% žena i na veterinarskom i na Medicinskom fakultetu. U politici, a svi smo mi zoon politicon sve nas politika dira ako se ne mi ne bavimo politikom politika se kažu bavi nama, dakle bez obzira na spol muškarci ili žene dakle koliko god čime se god bavimo sve je vezano uz politiku pa prema tome vjerojatno da postoji i zainteresiranost političkog djelovanja među oba spola, možda i podjednaka. Kada gledamo odnos brojčani odnos muškaraca i žena u populaciji kaže se da je 51:49, ajde tako da postavimo stvar u korist jačega spola, a ja smatram da su žene jači spol iz više razloga, počevši od ona 2x kromosoma pa nadalje, dakle kada gledamo tu tzv. prezastupljenost u općoj populaciji a podzastupljenost u političkoj aktivnosti, gotovim o aktivnom bavljenje politikom onda se moram sjetiti i žena koje su u politici zaista postigle ili su ostale upamćene gotovo u povijesti od Margaret Thatcher pa evo najaktualnije gospođe Merkel pa naše Savske DAbčević Kučar značajne HIlary Clinton, Indire Gandhi, Evite Peroni itd. da ne nabrajam redom. Bilo je pokušaja ovdje u Hrvatskoj da se stvori i bila je djelovala pa išla je i na izbore čak Stranka žena i nije uspjela u političkom djelovanju. Čudno je da netko tko ima 51% pripadnica istog spola da ima svoju stranku stvori da ta stranka ama baš ništa ne postigne na izborima, nigdje ništa. Ajmo se malo priupitati i analizirati zašto je to tako? Zašto je tome tako kada npr. Stranka umirovljenika koja je također nešto da kažem slično tome pa ipak uspjela u svom političkom životu zastupa interese umirovljenika a i šire ajde recimo tako? Kod nas je u slobodnoj Hrvatskoj državi politika i percepcija politike u građanstvu doprinijela do toga da se mnogim i muškarcima gadi politika i ono što čini i ono do čega je dovedena Hrvatska država. Žene to možda bolje vide negoli muškarci ili čak bolje osjećaju, počevši od neravnopravnosti kod zapošljavanja pa onda neravnopravnosti kod plaćanja onoga što rade itd. njih to još i više muči. U 5.izbornoj jedinici na ovim prošlim parlamentarnim izborima imali smo 40% žena od 14 kandidata 8:6 više od 40%. Kada smo postavljali listu za Gradsko vijeće Slavonskog Broda 2009.godine od 25 kandidata na listi za Gradsko vijeće Slavonskog Broda bilo je 13 žena, 12 muškaraca. Govorim o HDSSB-u. od kandidata za gradonačelnika i dva dogradonačelnika jedan je bila dakle te trojke uprave vodeće rukovodeće jedna je bila žena. Prema tome, govorim o tome da smo mi odavno shvatili ovaj zakonski prijedlog iz 2008. godine i primjenjivali ga. Što je to što zapravo zbog čega je, koja su zapravo tri ključna razloga za povećanje političke participacije žena. Ajmo se pitati zbog čega, jesu li žene zainteresirane za političku participaciju u politici, što to njih vodi da se bave politikom, da bi se bavile politikom. Je li to demokratska pravda ove većine i manjine, dakle majority i minority, 51:49 pa da se ta pravda ispuni. Pa ako ćemo ispunjavat pravdu onda neka bude 51% žena na listama, ako ih je 51%, ako je to demokratska pravda. Govorim o brojčanom odnosu u populaciji muškaraca i žena. Iskorištavanje resursa, mislim da je jasno o čemu govorim, i kaže interesno zastupanje. To su zaključci udruge CESI, da ne govorim i izvješća njihovoga u svezi razloga za povećanje političke participacije žena. Zbog čega se ne događa u Hrvatskoj državi, slobodnoj, neovisnoj, demokratskoj, da se postigne taj stup zastupljenosti žena u politici. Evo nekih podataka koji su proizašli iz određenih i stručnih skupova i neću reći kongresa, ali foruma koji su održani. Dakle u obrazovnoj strukturi Hrvatske 48% žena je sa osnovnom školom i nižim razinama obrazovanja, a samo 32,2% muškaraca, iako to nije mjerilo sudjelovanja u politici. Kao najčešći razlog ovdje piše diskriminacije žena navedena je njihova dvostruka opterećenost. To smatra 94% građana koji su anketirani. Dvostruka opterećenost, ja kažem uvijek dvije smjene, žene rade dvije a nekada i tri smjene. Muškarci jednu, jednu i pol. Zbog toga evo još samo da navedem jednu anketu koja je rađena u Zagrebu 2011. godine, kažu da se nastavio trend neprepoznavanja prepreka bavljenja žena politikom. Kažu Zagrepčani i Zagrepčanke da su 2011. godine u većoj mjeri smatrali da je 25% dovoljan broj žena u Saboru. Ankete provedena u Zagrebu, što jasno nije pozitivno. E sada, primjena kvote od 40% zakonodavnim okvirom, ja bih rekao dekretom, da ne kažem utjerivanje kvote od 40%, uglavljivanje kvote od 40%, je li to dobro ili je pak dobro da se ove sve udruge i mi kao društvo i politika pozabavi razlozima zbog čega se žene, dakle među ženama, zbog čega se one ne uključuju više u politiku. Pa ne možete zakonom ili dekretom promijeniti nešto što naprosto ponekad ne ide. Dakle treba otkloniti razloge zbog kojih žene nisu više, jače zainteresirane za rad u politici. To je osnovno, a ne donijeti zakon 40% i gotovo i sad ti traži tko će ti na listu ići ako ih nemaš. Otklonimo uzroke, a da bismo otklonili uzroke kao što je to u nekim drugim zemljama koje su i gospodarski razvijenije, gospodarski poodmakle treba onu drugu smjenu o kojoj govorimo, dakle dvije smjene rasteretiti. Treba omogućiti dakle i u obiteljskom životu i svemu ostalom da ajde da kažem muškarac ili onaj drugi bračni partner, bez obzira tko se bavi od njih dvoje politikom da se može dakle omogućiti da i žena ima i vremena i želju i potrebu da se bavi politikom. Kad to i takvo društvo budemo imali i državu onda će vrlo lako kao što je došlo do promjene na onom što sam u početku rekao i na Veterinarskom i na Medicinskom fakultetu doći da ne kažem spontano i do promjena i kod nas u politici.
Hvala. Imate dvije replike. Prvi je Zlatko Komadina.
Poštovani kolega, moram priznat slušao sam vas, javio sam se na repliku iz razloga što ste rekli rečenicu, a za koju nisam dobio obrazloženje, što vodi žene da se bave politikom i poslije … zašto se više ne bave. Mislim ne razumijem što ste s time htjeli reći, da se ne bi trebale bavit? Mislim ima x razloga zašto žena manje ima i u poslovnom smislu i u političkom smislu. Jedna od njih je nažalost upravo tradicija u hrvatskom i inim drugim društvima još od obitelji, a nažalost, ne nažalost nego nasreću je majčinstvo stvar žene i zbog toga između ostalog manje učestvuju u nekim stvarima, pogotovo u rukovodnom smislu. Ja osobno kažem cijeli život sam nešto rukovodio, ja nisam nikad pravio razliku između žena i muškaraca, mislim naravno u poslovno-političkom smislu, da ne bi netko mislio nešto drugo. Inače razlika mi je donekle poznata u nekim drugim smislovima. Prema tome, pozitivna diskriminacija jednostavno je nužna dok to ne postane jednostavno praksa ili normalna poslovna praksa da smo svi jednaki nevezano od spola. Dok toga ne bude bilo morat ćemo imati ovakve zakone koji će tražiti poslije diskriminaciju. A ja bih osobno volio ni da ih imamo i da što kraće traju.
Odgovor na repliku Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolega Komadina, mislim da me niste dobro shvatili ili niste dobro čuli. Dakle, udruga … [[Govornik se ne razumije.]] navodi u svom izvješću da su tri ključna razloga za povećanje političke participacije žena. I onda kaže demokratska pravda, iskorištavanje resursa i interesnog zastupanja. Dakle, oni to tvrde, dakle ženska udruga koja se bavi tim pitanjima. Nisam ja to rekao nego sam citirao to. A drugo što se tiče pozitivne diskriminacije, dakle i kvote od 40% rekao sam upravo to što vi iz vaše, ne vi osobno nego vaša stranka upravo prolongira to što sam ja govorio i što ovdje danas cijeli dan o tome pričamo. Dakle, vaša partija, ne stranka prolongira na tzv. treći ciklus 2019. to što se vi očito sa mnom slažete da treba primijeniti od 1.1.2013.
I Željko Šemper, replika.
Hvala gospodine potpredsjednice. Pa želio bih kolegi Grubišiću reći. Nije krivi navod ali smeta nas jedna ne usporedba, nego kako se naziva naša stranka. Često je to u medijima i u današnjem Večernjaku kaže Stranka hrvatskih umirovljenika, danas poštovani zastupnik kaže stranka umirovljenika. Ja mislim da bi barem korektno u ovom Saboru trebalo biti da nas se naziva onako kako mi jesmo u tri mandata parlamentarna stranka, Hrvatska stranka umirovljenika. I ne znam zbog čega je to tako teško reći hrvatska. Želimo nešto skratiti, međutim onako kako ste vi nazvali to je ona dizidentska stranka koja je umirovljenicima napravila preveliku štetu na parlamentarnim izborima 2007. godine. Pa vas lijepo molim u buduće da se toga držimo. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku Boro Grubišić.
Poštovani kolega, nadam se da znate da nama hrvatsko ime je sveto. Dakle, nije problem izgovoriti na h, pogotovo u HDSSB-u i članovima HDSSB-a, pripadnicima HDSSB-a hrvatsko ime. Ja se evo ovdje, dakle u znak dobre volje i dobre namjere ispričavam zbog. Ja nisam ni primijetio da sam izgovorio ime vaše stranke bez pridjeva hrvatski, a znam da postoje kao što i vi sami kažete Matica, Stranka umirovljenika Hrvatske, bez Hrvatske, BUZ i ne znam ni ja tko sve ne poput i ovih pravaških čistih i nečistih stranaka, pa evo meni je žao što toliko stranaka postoji umirovljenika. Ali evo, ispričavam se Hrvatskoj stranci umirovljenika.
Završno u ime kluba HDSSB-a, dinko Burić pet minuta.
Poštovana gospođo potpredsjednice, nisam prvobitno imao namjeru govorit još i ovih pet minuta ali mora se nešto reći. Razvodnila se rasprava oko jednog dobrog prijedloga. I na žalost govorimo o borbi za ravnopravnost spolova u političkom životu pa i sudjelovanje u Hrvatskom saboru, a ako sam dobro izbrojao ovako na brzinu trenutno je ovdje uključujući i vas nazočno 7 zastupnica u Hrvatskome saboru i 24 ako se ne varam zastupnika što nije loše. Međutim, otišli smo, udaljili smo se od osnovne teme. Mi 64 godine za 6 dana će bit točno 64 godine, 10. prosinca 1948. godine donijeta je u Ujedinjenim narodima Opća deklaracija o ljudskim pravima u čijoj preambuli među ostalih stoji da je jedan od temeljnih ciljeva Ujedinjenih naroda, citiram: "Vraćanje vjere u temeljna ljudska prava, dostojanstvo i vrijednost osobe, te jednaka prava muškaraca i žena." Najveća zasluga što je ovo našlo svoje mjesto u ovom dokumentu pripada jasno gospođi Eleonori Roosevelt. Međutim, Republika Hrvatska evo 21 godinu, sad 22 godinu je samostalna i neovisna država, sudjelovala je i na dvije svjetske konferencije i one '93. godine u Beču i na 4. Svjetskoj konferenciji o ženama u Pekingu 1995. godine, čak je i onu pekinšku platformu potpisala a mi evo 2012. godine raspravljamo o tome kad ćemo zakon koji smo donijeli, koji je donijet u Hrvatskome saboru još prije više od 4 godine počet primjenjivat. I na stranu sada i ovo što je uistinu za nepovjerovat da danas vladajući, a do prije godinu i nešto dana u oporbi imaju sasvim suprotno stajalište od onog kojeg su imali onda, a koje je identično stajalištu koje danas oporbeni HDZ ima dok je bio vladajući. Mene uistinu i cijeli klub HDSSB-a zanima što je osnovni razlog. Ne možemo dokučiti, da se bojite primijenit ono za što ste se s pravom zalagali dok ste bili u oporbi, da se počne primjenjivat na idućim lokalnim izborima. I s pravom je postavljeno pitanje vjerodostojnog tumačenja, jer ja ću vas podsjetiti u zakonu u članku 15. govori se da će se početi primjenjivati od trećih redovnih izbora od dana donošenja zakona. Ne govori se da će se početi primjenjivati od kako je to ovdje navedeno trećeg zasebnog izbornog instituta. Tog termina nema, ovaj termin zasebnog izbornog instituta, dakle izbori za lokalnu i regionalnu samoupravu, za Hrvatski sabor i za Europski parlament je novotvorina, da ne kažem izmišljotina koja je stigla iz redova Vlade RH. I imate činjenicu da je ovaj zakon koji je donijet 15.07. jedinstven po nečemu, nema puno takvih zakona, Hrvatski sabor ga donio 15. srpnja, predsjednik Republike tadašnji Stjepan Mesić ga proglasio 15. srpnja i u završnim i prijelaznim odredbama piše stupa na snagu 15. srpnja. Istog dana ga donio Sabor, objavljen u Narodnim novinama i stupio na snagu. A mi sad tražimo tumačenje treba li on stupiti na snagu 1. siječnja 2013. ili 19. svibnja 2013. ili treba 2019. godine. Kad bismo ovako dozvolili tumačenje, svaki zakon koji se donosi zna se dan kad je donijet, zna se datum kad je objavljen i zna se datum, određuje se datum kad stupa na snagu. Ovdje je napisano da stupa na snagu 15. srpnja 2008. godine. Svi izbori nakon toga se broje od tog dana. Ne piše izborni institut i morali bi se početi primjenjivati od toga, evo završavam, jer u protivnom bismo mi mogli računati ako je treći redovni izbori se računaju da je to svaki izborni zakon onda smo mogli čuti i tumačenje da to će biti od treće pomrčine sunca, od trećeg punog mjeseca i ne znam čega.
Hvala lijepa.
Dakle počnimo ga primjenjivati onako kako je to i propisano, a to je od 2013. godine.
Hvala. Replika, Branko Vukšić.
Poštovani zastupniče Burić pa slažem se treba i ponoviti i ponavljati čitavo vrijeme, licemjerno je kad se govori jedno u oporbi, a kad se dođe na vlast to stalno kažu kad ćete vi doći na vlast vidjet ćete. Ako je SDP koji je sada na vlasti tumačio da treba, čak je dao i amandman, da treba stupiti na snagu na lokalnim izborima 2013. godine stvarno ne vidim razloga zbog čega ne bi nastupilo to, zbog čega ne bi se ako misli da tumačenje nije dobro, ako misli da je nejasan zakon zašto se ne bi napravile izmjene i dopune zakona, ušli u proceduru. Imamo vremena do izbora i možemo to napraviti i pokazale dosljednost. Jer čak i DIP kaže prema kojima se pojam izborni ciklus odnosi na normirani vremenski razmak u kojemu se održavaju izbori za određeno političko tijelo i politički položaj. U tom smislu pojam redovni izbori odnosi se na izbore za bilo koju razinu vlasti. Znači, ovo jest 2013. godine, jest i po tom tumačenju treći izborni ciklus. I sada opet nije mi jasno zbog čega kukuriku koalicija se suprotstavlja da bi žene bile u onom odnosu na listama kako smo se ovdje svi skupa složili samo da se poštuje zakon. Pa promijenite zakon.
Odgovor na repliku, Dinko Burić.
Poštovani kolega Vukšić podsjetit ću na članak 35. ovog zakona koji među ostalim kaže - Političke stranke i drugi ovlašteni predlagatelji koji prilikom predlaganja lista kandidata za izbor zastupnika u Hrvatski sabor članove predstavničkih tijela jedinica lokalne i područne (regionalne) samouprave kao i za članove u Europski parlament koji ne poštuju načelo ravnopravnosti itd., koje je utvrđeno člankom 15. govori se ne o tri zasebna izborna instituta nego se govori o svim redovnim izborima na jednom mjestu. I početak brojenja primjene ovog zakona su lokalni izbori 2009. godine, drugi broj je 2011. godine izbori za Hrvatski sabor i broj tri će biti lokalni izbori 2013. godine. I tu je sve jasno. Ali ako nije jasno, a očito ima čim imamo dvije institucije, Odbor za ravnopravnost spolova i Vladu RH koji imaju dijametralno suprotna mišljenja onda itekako je potrebno vjerodostojno tumačenje ovog. Pa nek ga da tko god treba. Treba li mijenjati ili ne treba mijenjati zakon ja mislim da ga ne treba mijenjati da je on jasno napisan. Piše da se primjenjuje od 15. srpnja 2008. godine i u članku 35. kaže na koje se sve izbore odnosi. Nigdje ne spominje da se to posebno broji za lokalne, za Hrvatski sabor i za Europski parlament. Pa nećemo imati situaciju stvarno da evo sad igrom slučaja pošto ćemo imati samo godinu dana ili 9 mjeseci nagodinu kad budemo birali za Europski parlament zastupnike pa ćemo opet 2014. imati i nakon pet godina 2019., a ovo početi primjenjivati 2019. godine. Meni je to izvan svake pameti da se boje i to pogotovo odgađaju primjenu uvijek vladajući. Dok si u oporbi ne valja, a kad si na poziciji vlasti onda valja odgoda. A zaklinjemo se u to da želimo podzastupljenost spola popraviti.
Hvala. Zaključujem raspravu. Glasat ćemo naknadno.
Idemo na Prijedlog odluke o nedavanju vjerodostojnog tumačenja članka 15. stavka 2. Zakona o ravnopravnosti spolova, Narodne novine br. 82/2008. Rasprava o prijedlogu odluke je zaključena. Dajem na glasovanje prijedlog odluke. Tko je za? Hvala lijepa. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 81 glas za i 35 glasova protiv donesena Odluka o nedavanju vjerodostojnog tumačenja članka 15. stavka 2. Zakona o ravnopravnosti spolova u tekstu kako ju je predložio predlagatelj.
Prelazimo na 5. točku dnevnog reda - Prijedlog Odluke o osnivanju Istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi zakonitosti postupanja Ministarstva unutarnjih poslova tijekom prikupljanja podataka u uspostavljanju telekomunikacijskih kontakata Prijedlog Odluke o osnivanju Istražnog povjerenstva podnijelo je 45 zastupnika u Hrvatskome saboru. Prijedlog odluke primili ste poštom. Želi li predstavnik predlagatelja obrazložiti prijedlog? Kolega Vladimir Šeks, izvolite.
Poštovana gospođo potpredsjednice, gospođe i gospodo zastupnici. 24. listopada ove godine 45 zastupnica i zastupnika Hrvatskog sabora i to iz Hrvatske demokratske zajednice, Hrvatskih laburista, Građanske stranke, HSP-a dr. Ante Starčević podnijeli su Prijedlog odluke o osnivanju istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi zakonitosti postupanja Ministarstva unutarnjih poslova tijekom prikupljanja podataka u uspostavljanju telekomunikacijskih kontakata. Povod za predlaganje ove odluke je iskrsnio nakon objave u Večernjem listu članka od 21. Listopada, na kojeg su se nadovezale izjave ministra unutrašnjih poslova, predsjednika Republike Ive Josipovića, i izjava na zajedničkoj konferenciji za tisak predsjednika Republike Ive Josipovića i predsjednika Vlade Zorana Milanovića. Prijedlog za osnivanje istražnog povjerenstva polazi od toga da je od javnog interesa utvrđivanje činjenica u svezi zakonitosti i postupanja Ministarstva unutrašnjih poslova tijekom prikupljanja podataka o uspostavljanju telekomunikacijskih kontakata. U spomenutom članku Večernjeg lista koji je bio jedan osnovni povod na koji su se nadogradile sve one aktivnosti koje su dovele do prijedloga ove odluke 45 zastupnika i zastupnica je tekst u kojem se navodi da je policija pod političkim vodstvom ministra Ranka Ostojića zlouporabila sustav tajnog prikupljanja podataka i uhodila više osoba iz vrha Sigurno-obavještajne agencije. U navedenom tekstu navodi se da je zlouporaba otkrivena kroz stručni nadzor koji Ured vijeća za nacionalnu sigurnost obavlja na tajnim službama, Sigurno-obavještajnom agencijom i Vojno-obavještajnom agencijom, te operativno-tehničkim centrom za nadzor telekomunikacija. Dalje se navodi u tom tekstu da je stručnim nadzorom utvrđeno da su policajci iz policijskoga nacionalnog ureda za suzbijanje korupcije i organiziranog kriminala, kriminaliteta zlouporabili ovlasti tako da su na zahtjeve za izlistima telefonskih kontakata za pojedince pod kriminalističkim obradama nadopisivali i telefonskog broja osoba iz vodstva sigurno obavještajne agencije, što prema ovome članku predstavlja flagrantno kršenje članka 68. Zakona o policijskim poslovima i ovlastima kojima je propisano da policijski službenik može od davatelja telekomunikacijskih usluga tražiti provjere istovjetnosti trajanja i učestalosti kontakata određenih telekomunikacijskih adresa radi sprječavanja opasnosti nasilja, sprječavanja otkrivanja kaznenih djela za koje se … [[Ne razumije se.]] po službenoj dužnosti. Ministar unutrašnjih poslova gospodin Ranko Ostojić je odmah nakon otkrivanja nazovimo je afere u Večernjem listu reagirao sa izjavom da nije informiran o stručnom nadzoru, o prikupljanju podataka, a sljedeći dan na konferenciji za medije je u potpunosti odbacio sve navode objavljene u Večernjem listu, ustvrdivši da policija nije počinila bilo kakvu nezakonitost niti da je on kao ministar imao bilo kakve veze sa operativnim obradama, pa tako im nije mogao dati bilo kakav nalog, a posebno neki politički nalog. Sljedećeg dana 22. Istovremeno je predsjednik Republike nakon što je dobio izvješće o stručnom nadzoru koji je proveo Ured vijeća za nacionalnu sigurnost nad OTC-om izjavio da će po ovom pitanju imati što raditi unutarnji nadzor MUP-a i sva druga tijela koja se bave nadzorom u sigurnosno obavještajnom sustavu, te da će o tome biti govora i na Vijeću za nacionalnu sigurnost. Sljedeći dan 22. Listopada 2012. Godine održana je zajednička konferencija za tisak ministarstva, predsjednika Republike gospodina Ive Josipovića, i predsjednika Vlade gospodina Zorana Milanovića, i oba predsjednika su na izvanrednoj tiskovnoj zajedničkoj konferenciji konstatirali da nije bilo nezakonitosti u radu MUP-a i ravnateljstva policije. Ali istoga dana su i predsjednici Ivo Josipović i Zoran Milanović razriješili su dužnosti predsjednika Ureda vijeća za nacionalnu sigurnost Petra Miševića, radi neosiguravanja provođenja poslova iz djelokruga Ureda vijeća nacionalne sigurnosti i na istoj tiskovnoj konferenciji oba predsjednika rečeno je da će ovaj slučaj treba istražiti Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost Hrvatskoga sabora. Nakon dakle ovih izjava i predsjednika Republike i Vlade i ministra unutarnjih poslova došlo je do toga da se je ponijela ova inicijativa ovaj prijedlog odluke o osnivanje istražnog spomenutoga povjerenstva sa ciljem da postoji nedvojbeni javni interes da istražno povjerenstvo utvrdi sve relevantne činjenice ovoga slučaja. I prema prijedlogu ove odluke cilj istraživanja istražnog povjerenstva je utvrđivanje svih činjenica u svezi postupanja službenika Policijskog nacionalnog ureda za suzbijanje korupcije i organiziranoga kriminaliteta u prikupljanju podataka o uspostavljanju telekomunikacijskih kontakata ravnatelja i drugih osoba Sigurnosno-obavještajne agencije. Istražno povjerenstvo prema ovom prijedlogu trebalo bi utvrditi jeli bilo nezakonitog postupanja službenika Policijskog nacionalnog ureda za suzbijanje korupcije i organiziranoga kriminaliteta i drugih osoba kako Ministarstva unutarnjih poslova tako izvan ministarstva čime bi bila ugrožena nacionalna sigurnost RH. a isto tako istražno povjerenstvo bi trebalo utvrditi jesu li postojali razlozi navedeni u Zakonu o sigurnosno-obavještajnom sustavu RH za razrješenje predstojnika Ureda vijeća za nacionalnu sigurnost prije isteka mandata i konačno utvrditi da li je postupanjem mjerodavnih tijela te državnih dužnosnika prije tijekom i nakon otkrivanja afere ugrožena nacionalna sigurnost i narušeno povjerenje hrvatskih građana u sigurnosni sustav RH. Nakon što je 24.listopada u proceduru upućen prijedlog odluke o osnivanju istražnog povjerenstva Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost Hrvatskoga sabora je utvrdio većinom glasova jedno izvješće o obavljenom nadzoru nad službama uključenim u tzv. aferu praćenja djelatnika SOA-e i u tome izvješću Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost koje je donijeto većinom glasova odbor je utvrdio zaključke. Pod 1 o djelovanju policije o predmetnom slučaju nije bilo nikakve zloporabe ovlasti niti bilo kakvog kršenja zakona što se eksplicite navodi i u izvješću Ureda vijeća za nacionalnu sigurnost. 2. U djelovanju ravnateljstva policije i OTC-a prekršena je odredba članak 7.stavka 3.privremenog Protokola o suradnji ravnateljstva policije i OTC-a no taj privremeni protokol nema snagu ni zakonskog ni podzakonskog akta a uz to je ista odredba sustavno kršena i ranije, a da tu povredu Ured vijeća nacionalne sigurnosti nikada nije konstatirao ni u jednom od svojih ranijih izvješća. 3. Izvješće Ureda vijeća za nacionalnu sigurnost upućeno je predsjedniku Republike i predsjedniku Vlade RH kao jedinim ovlaštenim korisnicima ali su njegovi dijelovi sa netočnim tvrdnjama o navodnom nezakonitom postupanju ravnateljstva policije objavljenom u Večernjem listu. Saborski odbor je ustanovio da su samo četvorica djelatnika Ureda vijeća nacionalne sigurnosti imala uvid u to izvješće te da jedan član odbora javno izjavio kako je imao uvid u klasificirano izvješće prije nego što je ono došlo u saborski odbor. 4. Objavom klasificirani podataka u Večernjem listu sa lažnim navodom kako je prekršen zakon, spriječena je daljnja policijska obrada opasne kriminalne skupine i onemogućeno utvrđivanje mogućih njezinih veza sa pojedinim djelatnicima SOA-e. 5. Privremeni protokol o suradnji ravnateljstva policije i OTC-a potrebno je zamijeniti nekim jasnijim postupovnikom koji bi imao snagu podzakonskog akta i 6. Potrebno je izmijeniti postojeća zakonska rješenja i spriječiti objavu klasificiranih podataka u medijima jer očito da se takvom objavom sprječava policijska obrada nad kriminalnim skupinama, a time ugrožava nacionalna sigurnost. Članovi odbora u manjini, predsjednik odbora Miroslav Tuđman, Tomislav Karamarko, Tomislav Čuljak i Milijan Brkić tako je da hvala na tome su sastavili izdvojeno mišljenje i u svom izdvojenom mišljenju u pisanoj formi utvrdili određene prijedloge određene zaključke i ustvrdili da je ovo aferom ugrožen ugled RH, nanesena šteta sustavu nacionalne sigurnosti kao i reputaciji dijela čelnika sigurnosno-obavještajnih službi da postoji siva zona u sustavu tajnog prikupljanja podataka o telekomunikacijskom prometu, a ta siva zona je posljedica nedorečenosti i postojećih zakona jer nije određen nadzor na 9/10 zahtjeva proslijeđenih OTC-u zahtjeva što ih dostavlja ravnateljstvo policije da postojeći zakonski propisi čine mogućim da jedan segment sigurnosnog sustava zadire u područje drugog te da kontrolira i čelnike sigurnosnih i obavještajnih agencija, da ne postoje planovi i programi koordinacije rada sigurnosnih i obavještajnih službi kojima bi se usklađivao rad svih sastavnica sustava nacionalne sigurnosti. I konačno, kako bi se moglo nedvojbeno utvrditi zakonito postupanje Ravnateljstva policije potrebno je zatražiti očitovanje i obaviti razgovore sa čelnicima SOA-e i USKOK-a koji su akteri ili su imali uvida ili pristupa dijelu podataka što su ih objavili mediji te sa ministrom unutrašnjih poslova i državnim odvjetništvom glede navedeni okolnosti i konstatacija. Ove zaključke, ova izdvojena mišljenja Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost ukratko sažeto navodim stoga što je i iz ovih kako iz cjeline zaključka odbora tako iz izdvojenih mišljenja po mišljenju predlagatelja i dalje inzistiraju i nakon ovoga rada i zaključaka saborskog Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost da i dalje egzistiraju razlozi kojima treba utvrditi u javnom interesu sve ove okolnosti koje su predviđene u prijedlogu odluke za osnivanje Istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi zakonitosti postupanja Ministarstva unutrašnjih poslova tijekom prikupljanja podataka o uspostavljanju telekomunikacijskih kontakata sa osobitim obzirom na ovu činjenicu da je i saborski Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost konstatirao da postoje prekršaji odredbe članka 7. Privremenog protokola o suradnji Ravnateljstva Policije i OTC-a i da neovisno o tome što ti protokoli nemaju snagu zakonskog i nezakonskog akta ali imaju itekako pravno i faktično značenje u korelaciji sa zakonitosti postupanja. Tako da unatoč dakle tih zaključaka Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost predlagatelji drže i dalje da treba kroz ovu raspravu utvrditi da li postoje ili ne javni interes za osnivanje istražnog povjerenstva sa onim ciljevima koji su predviđeni u Prijedlogu odluke za osnivanje istražnog povjerenstva. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Otvaram raspravu. Na redu su klubovi. U ime kluba SDP-a kolega Nenad Stazić, potpredsjednik Doma.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Kolegice i kolege. Prvo moram reći da mi je žao što se rasprava o ovoj točki dnevnog reda vodi sada, a ne prijepodne jer da se vodi prijepodne ona bi bila u izravnom prijenosu i onda bi svi građani koji prate taj prijenos mogli vidjeti svu besmislenost ovoga prijedloga za istražnim povjerenstvom. Ali mi smo na početku rekli da nećemo manipulirati vremenom održavanja rasprave pa se toga i držimo. Zašto bi se vidjela sva besmislenost ovog prijedloga? Zato što istražno povjerenstvo bi moralo raditi da se osnuje sa klasificiranim dokumentima. Vodio sam istražno povjerenstvo o aferi kamioni i tamo se također radilo o klasificiranim dokumentima, morali su svi biti prvo deklasificirani prije nego što su došli u istražno povjerenstvo. A Sabor ima tijelo koje može raditi i na klasificiranim dokumentima, to je Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost. Prema tome, jedno tijelo koje može lakše i jednostavnije saznati punu istinu ono je svoj nadzor i obavilo i ono je do nekih zaključaka i došlo što je kolega Šeks korektno prenio, ali ovo istražno povjerenstvo to ne bi moglo napraviti. A zašto se onda ipak predlaže istražno povjerenstvo, jel to HDZ zapravo zanima, koliko vidim koliko vas ima sad u vijećnici mislim da nema previše ni kod vas interesa za ovim istražnim povjerenstvom. To vam je vjerojatno vaš šef naložio da to predložite ovdje. Zašto? Zato što se odao da je došao u posjed klasificiranih dokumenata na koje nije imao pravo pa sad kao sipa pušta crnilo ne bi li se u tom crnilu sakrio. Kolega Šeks kaže povod za prijedlog za ovo povjerenstvo je u tekstu u Večernjem listu. Pa ja vas pitam a zašto niste povod našli u izvještaju Ureda Vijeća za nacionalnu sigurnost. A pazite, u izdvojenom mišljenju koje ste sami kao HDZ dali stoji, u vašem izdvojenom mišljenju, ne u zaključku većine, u vašem izdvojenom mišljenju, kaže se da u izvješću Ureda Vijeća za nacionalnu sigurnost po redovitom nadzoru OTC-a ne spominje se nezakonito postupanje MUP-a. Ali što niste pitali gospodina Čuljka koji je skupa s nama razgovarao sa Miševićem smijenjeni pa kad smo ga pitali gospodine Miševiću recite da li je Ured Vijeća za nacionalnu sigurnost ustanovio bilo kakvu nezakonitost u postupanju MUP-a, onda je Mišević rekao nismo. Nije bilo nezakonitosti. Pa znači ne treba vam istražno povjerenstvo, mogli ste samo kolegu Čuljka pitat, on bi vam to rekao jer je bio na tom razgovoru sa Miševićem. Vi kažete da je cilj ovoga utvrđivanje svih činjenica, ali to je utvrđeno, to je utvrđeno u radu Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost. Vi se pitate i cilj bi povjerenstva trebao biti jesu li postojali razlozi za smjenu Miševića, a u vlastitom izdvojenom mišljenju konstatirate nije sporno da predsjednik RH Ivo Josipović i predsjednik Vlade RH imaju pravo smijeniti predstojnika Ureda vijeća za nacionalnu sigurnost. Sad biste htjeli da istražno povjerenstvo ustanovi to što ste vi napisali u svom izdvojenom mišljenju. Besmislica kakve nema. Vaša je velika sreća da građani ovo ne prate u izravnom prijenosu i da ne vide u što ste se upustili posve nerazumno. Gledajte, Odbor je vrlo savjesno obavio svoj posao, vrlo savjesno. Moram reći da su u tome marljivo, predano, odgovorno sudjelovali svi članovi Odbora bez obzira da li su iz pozicije ili iz opozicije. Što je Odbor ustanovio? Dio toga je kolega Šeks ispričao, ali hajmo učiniti zanimljivom i jednostavnom. Kriminalistička policija radila je, Krim policija radila je obradu nad jednom mafijaškom skupinom. Ustanovili su u toj obradi, a sudac istrage im je dopustio mjere tajnog prikupljanja podataka nad tim mafijašima. Ustanovili su da mafijaši između sebe pričaju i s trećom osobom, pa i tebe se prati, tebe se prisluškuje. Mafijaši su imali podatak da ih netko prisluškuje, da ih službe prate. Što je napravila Krim policija? Tražila je da vidi s kim to sve mafijaši su u kontaktu. Ustanovila je da su u kontaktu oni ili treće osobe koje su s njima povezane u kontaktu sa nekim brojevima koji su registrirani na MUP-u, MUP im je vlasnik. Tada Krim policija još ne zna tko drži fizički te telefone u svom džepu i traži od OTC-a izlist kontakata. Taj izlist kontakata nije mjera tajnog prikupljanja podataka. Jer izlist vaših telefonskih kontakata vi možete zatražiti od svog operatora i on će vam to poslati, da kontrolirate svoj račun. A operatori telefonski nemaju pravo na tajno prikupljanje podataka. I izlist kontakata nije tajno prikupljanje podataka. E sad, kad je policija ustanovila da njihova dva djelatnika su to odavala mafijaškoj skupini oni su njih lijepo uhapsili i odredio im je sudac jednomjesečni pritvor. I sad oni su u pritvoru, oni više ne mogu ništa odavati, a policija primijeti da podaci i dalje cure. Ovi su i dalje upozoravani i zato traži od OTC-a izlist. I sad do čega se dođe? Dođe se do toga da su neki ljudi SOA-e bili u kontaktu sa kriminalcima ili s njima povezanim osobama. Kažu, prigovara se, veli kad se to otkrilo nisu obavijestili ni Ministra unutarnjih poslova jer on je stvarno na konferenciji rekao da on o tome ništa ne zna. Ali policija nije ni dužna o tome obavijestiti ministra unutarnjih poslova. Dužna je o tome obavijestiti samo DORH. A znate zašto nije dužna obavijestiti ministra unutarnjih poslova? Pa zato što i ministar unutarnjih poslova može činiti kaznena djela kao što je i činio, pa je Kirin priznao, priznao je da je odmah da ga nitko ništa nije pitao da je činio kazneno djelo. Pa je Rončeviću koji je bio ministar unutarnjih poslova suđeno doduše za sad nepravomoćno zbog činjenja kaznenih djela. Prema tome, ministri ne moraju biti sveci. I zato Krim policija nije obavijestila ministre niti ima ikakvu zakonsku obavezu obavijestiti njega ili bilo koga drugog osim Državnog odvjetništva. I nikakav propust nije napravljen tu. E ali što se dogodilo? Izađe to, prvo nadzor nad OTC-om i nad službama radi Ured vijeća za nacionalnu sigurnost. I oni idu u redovite kontrole i uvijek se najave, odluku donesu 5, 7 dana prije nego što idu u kontrolu. Ovaj puta zamislite istog dana kad su donijeli odluku su otišli u kontrolu, istog dana. Nekome se jako žurilo, nekome se jako žurilo. Nisu doduše ustanovili nezakonitost, ali je netko Večernjem listu prenio da je tamo bilo kršenja zakona, pa je Večernji list napisao ovako: "Državni vrh u šoku" to je naslov bio. "Policija nelegalno pratila telefone više osoba iz sigurnosno-obavještajne agencije." Prvo, državni vrh nije bio ni u kakvom šoku. Pa vi ste vidjeli presicu premijera i Predsjednika. Kakav šok? A drugo, netočno je ovo što piše u Večernjem listu. Znači, netko je Večernjem listu rekao laž, da bi Večernji list objavio tu laž. A znate šta je napravio sudac istrage nakon što je izašlo u Večernjem listu? Zabranio je mjere tajnog prikupljanja podataka nad ovim mafijašima, jer je rekao provaljeni ste, šta vam ja mogu. Sad bi to bilo dalje kršenje ljudskih prava. Nećete ih više prisluškivati. Čudi se poslije Večernji list kako su članovi Odbora mogli zaključiti da su oni takvim pisanjem pomagali mafijašima. Ali to nisu zaključili članovi Odbora, to su nam rekli ljudi iz Krim policije. To smo od njih saznali. Pa to nismo isisali iz prsta. Šta mi imamo sad za zaključiti? Dakle, Odbor je ja mislim vrlo korektno donio svoja četiri zaključka. Najvažnije da nije bilo kršenja zakona. Ustanovilo se i to da je kršen nekakav privremeni protokol o postupanju između OTC-a i Krim policije. Kad smo ih pitali, dobro i to piše u tom izvješću da je točka sedam ili članak 7. točka 3. prekršeno. Kad mso ih pitali a zašto ste vi to kršili, zašto ste vi kršili taj protokol. Pa veli pa taj se krši od kad je napisan. Ta se točka nikad nije poštivala. A pitam u Uredu vijeća za nacionalnu sigurnost jeste vi ikada u jednom jedinom svom izvješću od ranije konstatirali da se ta odredba krši? Ne. Nikada. Ali u ovome da. U ovome se nekome žurilo, netko je imao poseban interes da pronađe bilo kakvu greškicu, da ju stavi u to izvješće i da to javi novinarima. Znate koliko ljudi zna za Izvješće Odbora za unutarnju politiku? Četiri. Ovaj Ureda Vijeća za nacionalnu sigurnost? Četiri. Jako je lako ustanoviti tko je od te četvorice to mogao krivo prenijeti novinarima Večernjeg lista. Ja se nadam da će to Krim-policija ustanoviti jer je dobila takav nalog od DORH-a. Zanimljivo jedan član ovoga Parlamenta i član odbora kaže jer je predsjednik odbora Tuđman korektno čim je vidio u novinama zatražio izvješće, nije čekao ni presicu predsjednika ni premijera on je odmah tražio izvješće i očitovanje OTC-a i službi. A jedan član odbora kaže da on zna za to izvješće. Četvorica samo znaju i smiju znati. On kaže ja znam za to izvješće. Pitaju ga novinari pa dobro odakle znate? Pa nisam ja lud vama otkrivati svoje izvore. Zbunjen, drugi dan novinari inzistiraju odakle zna, odakle zna, on kaže pa ja sam član Odbora za unutarnju politiku. To kaže dan ranije, dan prije nego što su izvješća uopće stigla u odbor. I sad gledajte kakvu situaciju mi imamo. Mi imamo, nažalost i ja nisam tome kriv, ja tu optužnicu nisam podnio, mi imamo jednu stranku protiv koje je podignuta optužnica zbog kaznenih prijava, nažalost. Nisam presretan da nam se to u državi događa. Imamo šefa te stranke koji je bio šef tajnih službi i imamo u novinama otkrivanje zapravo dojavljivanje mafijaškoj skupini što se nad njima radi, da se nad njima vodi istraga i imamo prekid te istrage. Jedna situacija vrlo opasna, vrlo opasna po nacionalnu sigurnost. Jer ako predsjednik stranke protiv koje se vodi postupak pod sumnjom za korupciju ima svoje jako dobre veze u obavještajnoj zajednici još uvijek i kaže nisam ja dužan otkrivati odakle ja znam za izvješće za koje ne smijem znati i imamo prekid obrade policijske kriminalne skupine. Ja mislim da vam je sad jasno zašto je bolje da se ova rasprava vodi u ovaj sat, a ne sutra prijepodne. Hvala.
Hvala. Imamo 5 replika na vaše izlaganje. Prva kolegica Ana Lovrin.
Hvala lijepa. Pa kolega Staziću rasprava se vodi u ovaj sat jer ste to vi i vaš predsjednik Sabora tako odlučili. Nažalost, ja sam više puta rekla da nije dobro da istovremeno iz jedne sfere, dakle pravosuđa, vodimo raspravu na plenarnoj sjednici i istovremeno matični odbor zasjeda po istim tim zakonima iz sfere pravosuđa i ne možemo sudjelovati. Dakle, toliko o tajmingu ove sjednice. Ali evo više puta ste rekli i plašite na neki način s time ili govorite zašto ne može Istražno povjerenstvo raditi. Zato što ono ne bi moglo dobiti podatke koji su klasificirani i koji su tajni. To jednostavno nije točno zato što Istražno povjerenstvo jednako kao i odbor, zašto mislite da Odbor za nacionalnu sigurnost gdje isto tako sjede saborski zastupnici može imati uvida u neke dokumente, a Istražno povjerenstvo koje je također sastavljeno od saborskih zastupnika ne bi moglo vidjeti te dokumente. Dakle, dokumenti se mogu vidjeti, potpisat će se određena izjava o dužnosti čuvanja tajne a na kraju krajeva saborski zastupnici po Zakonu o tajnosti podataka mislim da imaju i pristup pod određenim uvjetima zaštićenim podacima. I to nije nikakav razlog. Razlog može biti drugi koji vi imate i koji ste iznijeli, ali prema onome što ste iznosili ne vidim najmanje razloga vidim zašto vi ne biste htjeli Istražno povjerenstvo u kojem ćete opet imati većinu i opet ćete moći to sve govoriti i istraživati kako vi kažete u tom smjeru.
Odgovor na repliku, Nenad Stazić.
E sad kolegice Lovrin vi mene pitate a zašto bi sad Odbor za unutarnju politiku smio raditi na klasificiranim dokumentima, a Sabor ne kad su tamo zastupnici i ovdje zastupnici. Pa zato što to tako piše u našem Poslovniku. Pa gledajte, zastupnici su i u Odboru za kulturu, ali ti zastupnici ne mogu ići u SOA-u i tražiti ispitivati, a isto su zastupnici. Pa to je djelatnost Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost. Pa valjda možemo biti toliko logični.
Tomislav Čuljak, replika.
Evo i meni je žao što ova rasprava nije dopodne da hrvatska javnost čuje argumente za osnivanje ovog Istražnog povjerenstva, ali evo želim kolegi Staziću reći on je rekao da se doznala puna istina. Mi punu istinu nismo mogli doznati kao Odbor za nacionalnu sigurnost jer većinu u odboru i većina u odboru je odlučila da se provedu samo određene aktivnosti, to znači samo nad određenim, razgovori sa određenim ljudima, a dok nismo mogli obaviti razgovore sa drugim ljudima koji su bili uključeni od SOA-e pa nadalje opet voljom većine. Isto tako rekao je da Ured vijeća je rekao da u svom nalazu da nije bilo kršenja zakona od strane MUP-a tj. ravnateljstva, ali morate reći da i morate znati da Ured vijeća za nacionalnu sigurnost nema pravo nadzora nad MUP-om i da oni nisu radili nadzor nad MUP-om nego nad Operativno-tehničkim centrom i da su utvrdili da su određeni, da je OTC provodio na zahtjev MUP-a određene mjere. I u tom dijelu znači niste u pravu i oni su samo konstatirali da su rađene mjere, zapravo izlisti za ljude iz SOA-e. A što se tiče smjene ureda, predstojnica ureda vijeća morate znati da predsjednik i premijer zajedno mogu, svaki dan i danas mogu smijeniti i sutra imenovati drugog ravnatelja, pa onda preksutra i svaki dan tako.
Odgovor na repliku Nenad Stazić.
E sad ću ja vama dokazati da je istina ovo što ja govorim, jer vi kažete nismo ustanovili istinu jer ured vijeća nije obavio nadzor nad MUP-om. Ali ured vijeća ni nema pravo po zakonu obavljati nadzor nad MUP-om. Pa što biste htjeli, da prekrše zakon? Ali slušajte, kršenja zakona je bilo dovoljno u ovoj zemlji, 8 godina ste to radili, pustite sad nek rade malo po zakonu. Istina koju smo ustanovili nema nikakve veze sa odnosom većine i manjine u odboru, jer gledajte mi kad smo bili manjina mi smo ustanovili istinu o INA-i, bez obzira šta smo bili manjina, a ta istina je sad na sudu utvrđena, 10 godina zatvora za vašeg bivšeg šefa. Mi kad smo bili manjina u odboru, u istražnom povjerenstvu za kamione isto smo utvrdili istinu i ta je kasnije na sudu dokazana. Gledajte, istina vam nema veze sa manjinom i većinom, ima veze sa istinoljubivošću i sa željom da se istina otkrije. Dvaput smo vam dosad dokazali da smo u stanju utvrditi istinu, i ovaj put smo je utvrdili.
Replika Igor Dragovan.
Moje mišljenje je da je priča o istražnom povjerenstvu ustvari de facto sakrivanje istine, jer ono što smo imali prilike na Odboru za unutarnju politiku utvrditi, a i to kolege ako žele mogu priznati, uostalom u njihovom izdvojenom mišljenju to na takav način i piše da nije bilo nikakve nezakonitosti, ali je činjenica što mene kao građanina i kao zastupnika puno više brine je način kako funkcioniraju ljudi u sustavu javne sigurnosti, prije svega Ministarstvu unutarnjih poslova, čijem je čelu za vrijeme Vlade Ive Sanadera, vašeg predsjednika i premijera bio ministar i Kirin i Rončević i Tomislav Karamarko, da u ovom trenutku imamo da najkompliciraniji, najsloženije istrage izlaze u javnost potplaćenih policijskih službenika koji su od tada radili na rukovodećim mjestima i sada rade, ali se te stvari otkrivaju i u ovom trenutku to i javnost zna je uhićeno više od 6 službenika policijskog USKOK-a, koji su radili za organizirani kriminal i za kriminalce u Hrvatskoj,to je činjenica, to je ono što mene brine. Ja mislim da bi nam obostrani interes trebao biti na takav način da radimo i funkcioniramo, a ne da sakrivamo tu stvar. I ono što je najvažnije reći nitko nije iznad zakona bio on predsjednik, premijer, ministar, šef SOA-e, pomoćnik Sigurnosno-obavještajne agencije, svi su isti pred zakonom.
Odgovor na repliku. Nema. Josip Đakić, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Pa nužnost je gospodine Staziću da se osnuje Istražno povjerenstvo kako bi se činjenice utvrdile, a činjenice nisu utvrđene ni sada s obzirom da je eklatantno vidljivo da je kršen članak 7. Stavak 3. Privremenoga protokola o ravnateljstva policije i OTC-a, a OTC je za potrebe MUP-a odradio 26 tisuća i 829 zahtjeva u kojima je u većini bilo dopisivanje brojeva kako bi se radila gospodarska špijunaža ili kako bi se radila … [[Ne razumije se.]] , tko zna za čije potrebe. Tako vjerojatno i Agrokora. A jasno je definirano da se može sadržavati, zahtjev može sadržavati samo za jednu fizičku ili pravnu osobu, a može imati više identifikacijskih oznaka iliti brojeva, znači brojeva, korisnik može imati dva ili četiri broja i tražiti da se njihovi brojevi kontroliraju, ali ne može se nadopisati 10 brojeva, i u tom grmu leži zec, ako želite ga priznati, i zbog toga je potrebno da istražno povjerenstvo utvrdi što je u ovih 26 tisuća i 829 zahtjeva bilo dopisano da Lijepi pozdrav e to … [[Ne razumije se.]] puta više zahtjeva pa se to popelo na 100 i nešto tisuća brojeva koje su kontrolirali.
Odgovor na repliku, Nenad Stazić.
Pa slušajte kolega Đakiću, vi iznosite klasificiran podatak u javnost. Gledajte mi smo ga saznali kao odbor i potpisali da ga moramo čuvati kao tajan, a od kog ste ga vi dobili? Tko je to vama rekao? Vi niste član odbora, niti ste išli u neposredni nadzor. E a oprostite, oprostite kolega Đakiću, radite isto što i vaš šef. Radite isto. To je opasno. To je opasno za nacionalnu sigurnost. Sad kažete. Oprostite. Da, da. Kad javno iznosite klasificirani podatak, vi kršite zakon. Vi kršite zakon, i to je ozbiljna povreda zakona. E sad gledajte, vi kažete da je potrebno utvrditi da li je prekršen članak 7. stavak 3., pa to smo napisali tu. Evo u zaključcima odbora, zaključak broj 2, točka broj 2. u djelovanju je ravnateljstva policije i OTC-a prekršena je odredba članka 7. stavka 3. … [[Ne razumije se.]] protokola o suradnji ravnateljstva policije. Utvrdili smo istinu. Pa nikom nije bilo u interesu da bilo kakvu istinu skriva, zašto bismo to radili? Imamo li mi nekakav razlog? Nemamo. Nikakav razlog. Sve činjenice smo utvrdili. Jesu kršili protokol? Jesu. Napisali smo da su kršili. Napisali smo i da je potrebno promijeniti taj protokol iz privremenoga donijeti nekakav akt koji bi imao bar snagu podzakonskog akta, i to smo im preporučili da naprave, što je moguće prije. Znate zašto? Da ne … [[Ne razumije se.]] vi, izvan zakona, nego da rade po zakonu.
I zadnja replika Josip Borić.
Hvala. Evo moram replicirati uvaženom potpredsjedniku Sabora, jer sam primijetio u njegovom izlaganju nekoliko kontrasta, kontradiktornosti koje se mogu nazvati i apsurdima. Prvi je sve je po zakonu, ali su svi smijenjeni. Onda drugo vi tražite istražno povjerenstvo jer ste krivi, a mi vam ga u SDP-u ne damo jer smo mi u pravu, pa je to sve onda i nepotrebno. Treća je ova teza o prijenosu, žao nam što raspravljamo u večernjim satima, a mogli bi u jutarnjim jer to ovisi o oporbi kad ćemo raspravljati. I 4. koju ste rekli da ministar ne bi to trebao znati te podatke koje su se pojavili jer da bi se oni mogli baviti kriminalom ali da to može saznati DORH. Vidjeli smo nedavni slučaj gdje je nažalost jedna zamjenica mislim državnog odvjetnika morala podnijeti usred neke afere i ostavku. Mislim da su to dovoljne kontradiktornosti koje vas demantiraju u svemu što ste rekli i da je i to možda osnovni razlog zašto bi i trebalo biti ovo istražno povjerenstvo. Međutim poznato je da ste vi poznati pisac satire, nažalost sva potječe iz vremena kada ste bili u oporbi i ticala se vladavine HDZ-a. možda bi bilo dobro a i vremena su takva da napišete jednu satiru i za ovog vremena kada ste na vlasti. ima dovoljno tema. Mislim da je ovo jedna od tih. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku Nenad Stazić.
Pa sada slušajte za mene je uvijek bila vaša stranka nepresušan izvor i vrelo za pisanje satire. Nema kontradiktornosti, vama se to samo čini da postoji kontradiktornost. Ured vijeća za nacionalnu sigurnost je izvršio nadzor nad OTC-om i Ured vijeća za nacionalnu sigurno je konstatirao da nije bilo kršenja zakona. Možete li to shvatiti? Ali su curile stvari očito negdje iz Ureda vijeća za nacionalnu sigurnost jer ponavljam samo 4.djelatnika tog ureda su smjela znati za izvješće. Pa naravno da su premijer i predsjednik smijenili šefa. Za moj ukus su trebali smijeniti svu četvoricu. Ali šta će drugo napraviti nego smijeniti šefa kojemu cure podaci iz ureda, šta drugo da naprave. I to je vama kontradiktornost. Pa tu nema nikakve kontradiktornosti to je upravo logično to proizlazi jedno iz drugoga. Zato što su curili podaci smijenjen je šef, vrlo jednostavno.
Nastavljamo sa raspravom po klubovima. Klub HDSSB-a i kolega Dinko Burić.
Zahvaljujem. Poštovana gospođo potpredsjednice, poštovane kolegice i kolege. Trebam li ja komentirati izjavu kako je žao predstavniku vladajućih što se rasprava odvija u ove sate. A redoslijed rasprava u Hrvatskom saboru jasno je donosi vladajuća većina. Ali ne trošimo vrijeme na to. U ime kluba HDSSB-a reći ću odmah na početku, mi smo protiv osnivanja ovog istražnog povjerenstva kao i protiv osnivanja sličnih istražnih povjerenstava jer vrijedi ona stara izreka, ako želiš nešto sakriti onda osnuj povjerenstvo. U bivšoj državi su se osnivale komisije, a sada povjerenstva. Ili ako želiš malo prerađeno da nešto ostane nerazjašnjeno, gurnuto pod tepih onda osnuj istražno povjerenstvo. Tako je bilo, tako je i sada. Tako je bilo i u ovom spomenutom slučaju istražnog povjerenstva oko INA-e prije 2 godine ako se ne varam. Ne bih ja rekao da je i tada utvrđena baš istina, znate. I to je rezultiralo bez donošenja jedinstvenog zaključka nakon 6 mjeseci uzaludnog rada opet je nakon toga došlo na ono što je današnja potpredsjednica Hrvatskoga sabora tada bila rekla, ovdje je više prisutna politika nego činjenice. Na kraju nije bilo jedinstvenog zaključka, nego su bila dva prijedloga zaključka tada vladajućeg HDZ-a koji je silom nije želio utvrditi nezakonitosti oko INA-e nego utvrditi da su svi problemi nastali za vrijeme Račanove vlade. To je bio cilj zaključka HDZ-ovog dijela tog istražnog povjerenstva koji su tada imali većinu. A SDP-ov dio članova tog izvršnog povjerenstva tadašnje oporbe silno se trudio kroz svoj prijedlog zaključka dokazati kako prvi krug privatizacije za vrijeme Račanove vlade jest bio zakonit i koristan po RH. I da kako je to tada bilo rečeno nije uvjetovao daljnji proces privatizacije. Ni jedne ni druge nije zanimalo što se uistinu dogodilo. slično je nažalost i u ovom slučaju kod ovog zahtjeva za istražno povjerenstvo. Ja sam kao član Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost kao i svi ostali članovi moram priznati, nastojao uistinu doći do spoznaje može li se spoznati stvarna istina. I na kraju sam shvatio da smo u onoj želji naći odgovor na dva pitanja, to treba reći i zastupnicima i građanima, odbor se postavio na taj način da je tražio odgovore na dva pitanja. Prvo pitanje i to smo sami definirali, jeli bilo nezakonitosti u postupanju policije, točnije rečeno ima li političke odgovornosti ministra policije gospodina Ranka Ostojića. To je bilo prvo pitanje. I drugo pitanje koje smo sami sebi postavili odnosilo se na to je li došlo do curenja klasificiranih podataka, dakle tajnih podataka, od koga i kome. To su bile dvije zadaće koje smo sami sebi zadali. I opet smo donijeli zaključke bez odgovora na oba pitanja. Članovi vladajuće većine u Odboru za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost silno su se trudili dati odgovor prije svega na prvo pitanje, ali da on bude takav nije bilo nezakonitosti u postupanju policije i nema političke odgovornosti ministra Ostojića, bez stvarne želje da se postigne odgovor na ovo drugo pitanje, samo površno, je li bilo curenja, od koga i kome. Članovi dijela oporbe, mislim na predstavnike iz HDZ-a u tom odboru išli su obrnutim putem. Njima je primarni cilj bio da se ne dođe do odgovora na ovo drugo pitanje, da se ne utvrdi istina je li bilo curenja, od koga i kome, usput se zalažući da se svjetlo pozornice prebaci na ono prvo pitanje, je li bilo nezakonitosti. Ne treba skrivat istinu da je tome bilo tako, to se vidjelo na kraju krajeva iz prijedloga zaključaka. Vladajući su dali svoj prijedlog zaključaka sretni što su svi u odboru konstatirali, dakle uistinu svi, nije dokazano nezakonito postupanje policije jer nismo našli niti jednu odredbu bilo kojeg zakona, bilo koji članak zakona tog i tog koji je u predmetnom slučaju prekršaj. Ali se ne kaže nešto drugo, našli smo druge elemente koji nisu bezazleni, nije kršen zakon ali se nama oprostit ćete ja moram reći da sam bio i povrijeđen onako kao čovjek kad me se pokušalo uvjerit kao da smo maloumni kako ministar policije, ministar unutarnjih poslova nije znao za to što je radilo Ravnateljstvo Policije. Ma dajte molim vas. I obrazloženje za to je bilo da on ne mora to znat jer i on može biti predmet istrage. Pa nije bio predmet istrage. Ako ministar unutarnjih poslova ne treba znat što radi Ravnateljstvo Policije ne mora ni dolazit na posao, nek održava telefonske sjednice. Prema tome to nije točno i iz tog razloga sam ja kao član odbore dao izdvojeno mišljenje ne priklanjajući se niti jednom ponuđenom prijedlogu zaključaka. I ponovit ću osnovne teze iz toga. Iz djelovanja sve tri institucije i Ureda Vijeća za nacionalnu sigurnost i OTC-a i Ravnateljstva Policije nameće sam po sebi zaključak iz svega što smo saznali da je u pozadini svega politika opet i da ni ova sadašnja vlast nije maknula politiku niti iz Policije niti iz sigurnosno-obavještajnog sustava. Naprotiv, mi smo dobili priznanje u razgovoru s čelnicima tih institucija kako su svjesno kršili odredbe jednog dokumenta koji su sami potpisali i Ravnateljstvo Policije i OTC, svjesno, ali kaže tako je bilo još od HDZ-a pa je tako i sada. U čemu ste drugačiji? Svjesno kršite odredbe dokumenta koji morate poštivati jer o njemu ovisi i stanje i stupanj nacionalne sigurnosti. U predmetnom slučaju dakle ovo ne predstavlja ništa drugo nego nažalost kontinuitet i predstavnika danas akutalne hrvatske vlasti u odnosu na djelovanje njihovih prethodnika. Predstavnici danas aktualne hrvatske vlasti na čelu sa SDP-om u svom postupanju svjesno koriste štetne i protupropisne metode koje su u svom djelovanju godinama radili njihovi prethodnici iz tada vladajućeg HDZ-a i to je priznato. I mi preko toga želimo tek tako preći. Ovdje se u pozadini, recimo to jasno i glasno, ne radi se, nije osnovni cilj bio niti jednih niti drugih odgovoriti na ova postavljena pitanja nego se radi u pozadini o jednoj uistinu bespoštednoj bitci za ovladavanjem, za ovladavanjem institucijama obavještajne zajednice, a to ustvari predstavlja stvarnu prijetnju nacionalnoj sigurnosti Republike Hrvatske. I rečeno je javni interes je napraviti istražno povjerenstvo. Javni interes slažem se i onda bismo bili za to. Javni interes jest utvrditi kako je rečeno u obrazloženju je li bilo zakonitosti ili nezakonitosti u postupanju ministra Ostojića, ali je jednako tako javni interes i saznati je li bilo odavanja tajnih podataka od strane koga i kome. I to je javni interes, samo to u obrazloženju zahtijeva predlagatelja, osnivanje Istražnog povjerenstva ne piše, ne stoji, nitko ne spominje. Kad je u pitanju nadopisivanje brojeva u kojima je bilo sada ovdje govora. Nemojte se čudit. To je bila praksa i za vrijeme HDZ-ove vlati. Jel' treba spominjati poznati slučaj o kojem sam već bio govorio za vrijeme, mislim da je već bilo završeno suđenje praćenja generala Glavaša. Vi ste … [[Govornik se ne razumije.]] da se prati njegov telefon nadopisalo rukom od tada strane vladajućeg HDZ-a praćenje i članova njegove obitelji, njihovih telefona. Mislim čemu se čudimo danas? I znate što? Mene zanima i kao zastupnika i kao hrvatskog građanina odgovor i na ovo drugo čitanje. To predstavlja ugrozu nacionalne sigurnosti Republike Hrvatske jednako kao i to što nije točno da ministar Ostojić nije znao za sve ovo. Znao je. Ali imao je sreće da nije nađen ni jedan članak zakona koji je prekršen. Vidim da u obrazloženju niste ni vi našli i predložili što je to točno predloženo, nisu ni članovi. Žao mi je što tu nisu sad i predstavnici iz HDZ-a, članovi Odbora gospodin Karamarko i gospodin Brkić koji su isto sudjelovali u toj raspravi, jer bilo bi i normalno da budu tu. Ali me i jednako tako zanima i puna istina o tome tko je, ja nemam sumnje da je bilo curenje, barem sam stekao takav dojam tko je odao tajne podatke i kome. Jer kao što nisam uvjeren da MUP nije znao čije brojeve telefona kad je izdavao naloge da su to, a on ih plaća te račune, kao što me nitko nije uvjerio da ministar Ostojić nije imao pojma o tome. Itekako je imao pojma o tome. Tako me niti gospodin Karamarko nije uvjerio da nije dobio, imam pravo na sumnju, da nije dobio ne analizom novinskih napisa i tiskovne konferencije Predsjednika države i predsjednika Vlade kako je to bio rekao nakon dva, tri dana kad je već izgubio pomalo i kompas dobio je po mom uvjerenju, možda griješim, neovlašteno podatke na koje nije imao pravo i zanima me od koga je [[Upadica Zgrebec: Molim vas zaključite.]] I s kojom svrhom? Evo zaključujem. I ukoliko želimo uistinu saznati punu istinu ja sam to predlagao i na Odboru, a i sad ću reći. Mislim da bi se ona mogla saznati. Znate kako? Da na poligrafsko ispitivanje pošaljemo sve uključene u ove ne samo one četiri osobe za koje ste rekli da su imali pravo ovo znati, nego i sve naše članove Odbora [[Upadica Zgrebec: Hvala.]] Svih 13 članova i sve one koji su na bilo koji način bili uključeni u ovo. Tada bismo došli do istine i vjerojatno i do odgovora računajući i ministra Ostojića i gospodina Karamarka [[Upadica Zgrebec: Kolega Burić, molim vas.]] onda bismo znali da li, što je prava istina.
Molim vas zaključite raspravu. Imate replike pa ćete odgovoriti. Kolega Nenad Stazić, replika.
Ja ne znam koji bi bio interes SDP-a da ne otkrije istinu? Pa SDP je 8 godina bio u opoziciji i tamo u policiji ima više Kirinovih, Rončevićevih, Vukelićevih, Karamarkovih ljudi nego što bi moglo biti ljudi po SDP-ovom izboru ili po izboru ovoga ministra. Znate šta su radili? Znate šta je Čačija onaj radio? To je onaj čuveni Sanaderov tjelohranitelj kad je HDZ osvojio vlast? Za ove koji daju tjelesnu zaštitu koji su davali premijeru Račanu rekao je dovedite mi Račanove pse. Tako se on razgovarao sa svojim policajcima i onda ih je poslao da budu pozornici. Kakav bi interes? Pa SDP bi se mogao veseliti da pronađe da netko od tih ljudi radi nešto nezakonito. Naš interes nije, dakle skrivati bilo kakvu istinu. Naš interes je uvijek bio otkriti istinu. I ja sam duboko uvjeren da smo je otkrili. Gledajte, ministar šta smije ili ne smije znati. U policiji rade kriminalisti. Njihov posao je otkrivanje počinitelja kaznenih djela, a ministar unutarnjih poslova je političar. On nije kriminalist. Čak ne bi bilo ni dobro da jest, pa da se on petlja u istrage i da policiji govori stručno što da radi, što da ne radi. Pa mislim, ja da sam načelnik policije ja bih inzistirao, ja bih inzistirao na tome da to ministru ne moram referirati kako se vode istrage i protiv koga. Šta će to njemu? On se mora brinuti o tome da policajci imaju uniformu, da imaju vozila, on je političar. I još samo jedno stignem. Kažete da ta istražna povjerenstva nemaju smisla. Pa nije uvijek to istina. Nije uvijek istina. Dva istražna povjerenstva su da itekako imaju smisla i ovo za INA-u i ovo za kamione bez obzira što smo unutra djelovali kao manjina ali smo na koncu smo došli do istine i na koncu smo natjerali institucije državnog progona da počnu djelovati, a godinama nisu.
Odgovor na repliku Dinko Burić.
Uh! Poštovani gospodine Stazić, ministar unutarnjih poslova, svi su ministri u Vladi jednako ovlašteni, ali ministar unutarnjih poslova osoba koja je zadužena za, jedna od najzaduženijih za očuvanje stupnja nacionalne sigurnosti jer ugroza nacionalne sigurnosti pričali smo neki dan o toj, može bit i unutarnja i vanjska i terorizam i mafijaški obračuni i sve ono što ide iznutra da on ne mora znat što se događa, da ga ne trebaju brifirati jer ima on sastanke ujutro, da vodi brigu o tome jel' imaju uniforme, topli obrok, čarape i cipele. To je zadaća intendanta. On nije intendant unutarnjih poslova nego ministar unutarnjih poslova. I nemojmo na takav način pokušavati obrazlagat nešto ili objašnjavat nešto što se ne da na taj način objasniti. Interes članova odbora iz vladajuće većine jest bio dati negativan odgovor na prvo pitanje. Nije bilo nezakonitosti. I to je točno. A u izvješćima koje smo dobili od institucija, ja neću govoriti jer se radi o klasificiranim podacima, ali jedan dio mogu reći, baš oko ovih brojeva rečeno je da u trenutku kad su dali nalog nisu znali da prisluškuju šefa SOA-e i ne znam čega, a njihovi telefoni su na platnom spisku MUP-a. MUP ih plaća i ne znaš, to je kao imaš telefon djeteta, plaćaš mu račun, a ne znaš da je njegov. Nemojte, mislim pa u to neće povjerovati nitko normalan imalo normalan. Neće dijete u vrtiću povjerovati, a ne odrasla osoba.
Hvala lijepa. Sljedeća replika Josip Đakić.
Hvala lijepo. Kolega Buriću dobro ste konstatirali i zaključili da je teško povjerovati ovakvim tvrdnjama. Naprotiv tome što je gospodin ministar Ostojić i predsjednik Savjeta za koordinaciju tajnih službi koji poziva i njih i sve druge relevantne čimbenike i ne zna što se događa. To je naprosto pila naopako u tumačenju ovoga da nije bilo nepravilnosti. Jednako kao i pila naopako kao i sa sazivanjem rasprave u ovo poslijepodnevno vrijeme kada nema prijenosa. Jednaka je to teorija zavjere kao što smo mogli vidjeti. Teško je zaključiti da ministar unutarnjih poslova kao taj predsjednik Savjeta za koordinaciju tajnih službi ima manje informacija od državnog odvjetnika, od ravnatelja USKOK-a ili od ravnatelja Policije. To naprosto ne možemo prihvatiti jer to sigurno nije istina.
Odgovor na repliku, Dinko Burić.
Slažem se s vama gospodine Đakić. Kolega Đakić točno je, ne mogu prihvatiti kao čovjek činjenicu koja mi se pokušava nametnuti da ministar unutarnjih poslova ne zna i nema niti potrebu znati što se događa u tako važnom Ministarstvu unutarnjih poslova. Ali jednako tako ne mogu prihvatiti pokušaje bilo koga da me uvjeri da gospodin Karamarko, pričamo o imenima, gospodinu Ostojiću i gospodinu Karamarku, da je došao do spoznaje o tim tajnim podacima analizom medijskih natpisa i praćenjem, analizom onoga što je rečeno na tiskovnoj konferenciji predsjednika Milanovića i predsjednika Josipovića. Nemojte nas praviti glupima. Prvo je rekao neće otkriti izvor, zatim je rekao da je to normalno da zna kao član odbora prije nego što je bilo tko od nas uopće nije ni gospodin Tuđman ni zatražio još bio taj i onda kao treći izgovor evo ja sam to analitički kao dugogodišnji obavještajac prokužio. Otkriven, razotkriven sve je jasno u želji da zadrži utjecaj na ono na što više nema pravo, utjecaj na obavještajnu zajednicu služio se nezakonitim postupcima. I jesam za to da se to istjera, ali to Istražno povjerenstvo neće istjerati na čistac. Neka nadležne institucije to rade i neka odgovore na to jednako kao što sam za to da se kaže istina nema, točno je, nezakonitog postupanja ministra Ostojića ali je svojim postupanjem i odobravanjem da se protupropisno kako smo zaključili ovo radi ugrozio i on sustav nacionalne sigurnosti jer je i on zloupotrijebio obavještajnu zajednicu za prikupljanje političkih poena. SDP je jednako HDZ-u po tom pitanju.
Hvala lijepa. Igor Dragovan, replika.
Kolega Buriću ne slažem se da je to bitka za ovladavanje institucijama obavještajne zajednice. Jer da je to bitka onda bi 15 dana nakon izbora i formiranja Vlade bili razriješeni svi čelni ljudi SOA-e i da po zakonu bez ikakvih problema 10 mjeseci, 11 mjeseci su ti ljudi imali puno povjerenje ove vlasti. Kad kažete da se nastavlja isti obrazac ponašanja u tehnologiji, metodologiji provođenja određenih radnji onda to nije istina. Ne možete govoriti o SDP-u i HDZ-u jer to provode ljudi koji su profesionalci, a to su isti ljudi koji su taj posao radili zadnje 3 godine u Ministarstvu unutarnjih poslova. Isti, nisu došli novi promjenom vlasti, isti. Isti šef Krim-a, isti zamjenik Glavnog ravnatelja Policije koji je bio i prije, čak su neki napredovali sa mjesta glasnogovornika na pozicije operativno policijske visoke rukovodeće. Prema tome, govorim o ljudima koji rade u sustavu, nisu dovedeni izvana. Nije ih netko doveo parlamentarnom većinom nego su u sustavu ljudi za koje odgovorno tvrdim da su bili postavljeni od strane HDZ-a, a pogotovo oni u SOA-i. To ću nešto više govoriti u svojoj pojedinačnoj raspravi.
Odgovor na repliku, Dinko Burić.
Isti ljudi, ali drugi ministar, drugi je šef. Pustite vi to. Kako se dodvoravaš jednom šefu tako se dodvoravaš drugom da ostaneš u fotelji na poziciji kojoj jesi. Mislim pa o čemu pričamo? Pa normalno da ćeš štitit svoju fotelju, sad ćeš biti sluga pokorni i novom ministru. Pa to nama sad treba netko posebno objašnjavati? Bio si mali s naklonom do poda i dok je bio ministar Karamarko, sad si takav i kad je ovaj. Ali, ja ne govorim da ne bi netko krivo shvatio, ne želim govoriti o imenima ja ne govorim ni o jednom od tih pojedinaca, ja uvažavam njihovu profesionalnost i žao mi je zbog onoga što sam bio čuo da je uistinu ovakvo postupanje narušilo jednu prema onome što smo saznali vrlo važnu istragu koja je trebala umanjiti stupanj organiziranog kriminala u Republici Hrvatskoj, i to je ono što je žalosno, a krivicu za to svojom aljkavošću snose i čelnici Ministarstva unutarnjih poslova, i oni koji su tražili i dobili neovlašteno podatke, i nije slučajno taj podatak završio u medijima, ja u to ne vjerujem da je slučajno, uistinu mislim da je to bilo putem medija upozorenje u određenim krugovima jer su shvatili da slušaju sve pa baš ne moš nazvati i ti telefonom onda ej čuj na … [[Ne razumije se.]] si, pa onda pustiš preko medija. Imamo jedne medije koji navijaju za jedne, a druge medije koji navijaju za druge, pa ne bježim od stvarnosti, to je istina.
Tomislav Čuljak, replika.
Evo kolega Burić meni u radu u Odboru za nacionalnu sigurnost nije bilo, nije mi bio cilj sakriti odavanje podataka, mogu vam reći evo uzmete novine, pročitajte novine i sve će vam biti jasno, sve vam piše unutra, isto tako možete uzeti i novine od jučer, prekjučer i vidjet ćete određene novine objavljuju transkripte iz tajnih istraga USKOK-a. Da li su ti podaci deklasificirani, možemo tražiti od odgovornih da vidimo da li su deklasificirani i otkud oni mogu biti izloženi u tim jednim novinama, dnevnom listu kojeg ne želim reklamirati. Sve će vam biti jasno kao i kod ovog slučaja i ove afere, ništa nećete saznati posebno, ne trebaju vam nikakva druga dodatna znanja, sve imate u novinama. Još ako tome pridodate tiskovinu predsjednika i premijera u kojoj su pokazali rukom i uprli prstom u krivce onda vam je posebno dodatno sve jasno.
Odgovor na repliku Dinko Burić.
Točno, onda nam ne treba ni Ured vijeća nacionalne sigurnosti, ni OTC, ne treba nam ni ravnateljstvo policije, imamo novine i onda sve ćemo saznati iz toga. U tome i jest problem, što novine objavljuju ono što ne bi smjele imati pristup tim informacijama, objavljuju, postavlja se pitanje otkud njima taj, kad nam je šupalj sustav na sve strane curi. Na sve strane curi. Ali ako novinar već dolazi do tog podatka, a ne smije, ako to ugrožava nacionalnu sigurnost i to je kažnjivo. Postavljam pitanje a kako onda može dolaziti do tog podatka netko tko nije ni novinar? Da, čitanjem iz novina, netko vidi iz novina ono što baš mi ne vidimo, nemojte, sad da smo mi baš tako glupi. Postavljam pitanje tko je novinarima dostavio to? Ali tko je dostavio i gospodinu Karamarku te podatke jer nije saznao to analizom čitanja i slušanja onoga što je vidio? Ako nam ne treba gospodin Čuljak, ako nam ne treba ništa drugo osim novina, onda nam ne treba ni istražno povjerenstvo, onda prepustimo novinama da nas upoznaju sa punom istinom o onome što se događa. Mi smo zabrinuti zbog stanja u kojem se nalazi sigurnosno-obavještajni sustav u Republici Hrvatskoj, i svi zajedno imamo pravo biti itekako zabrinuti, jer ako ovo curi, onda je to loš posao i MUP-a i DORH-a, a loš posao i onih koji se koriste protuzakonitim dolaženjem do informacija, a znaju da time krše zakon i ugrožavaju nacionalnu sigurnost.
I zadnja replika, kolega Jozo Radoš.
Evo kolega Buriću, malo ste dotakli temu curenja informacija više u ovoj zadnjoj replici sa kolegom Čuljkom, to je naime veliki problem hrvatske države od samih njenih početaka, a osobito nakon završetka rata i u Hrvatskoj se stvorila kultura ili nekultura curenja povjerljivih informacija, pa i curenja službenih informacija i mislim da nije bilo nijednog ministra ili visokog dužnosnika izvršne vlasti koji se s tim problemom nije sreo, i zapravo se nalazi nezaštićen pred takvim. Ja sam osobno tražio zaštitu od viših tijela koji se time bave, međutim nisam dobio ne samo zaštitu, nego nisam dobio niti odgovor na moja dva zahtjeva i zamolbe da se zaštiti curenje podataka iz tako važnog ministarstva, u to vrijeme manje važnoga kao što je Ministarstvo obrane. I ovaj cijeli slučaj je nastao zapravo zbog curenja informacija, najprije i s jedne razine iz policijskog USKOK-a kao što pišu mediji, a onda i iz Vijeća ureda za nacionalnu sigurnost. Upravo iz one institucije koja bi više od svih ostalih trebala zaštiti informacije ne samo svoje, nego sve informacije, pogotovo povjerljive informacije o državi, da te informacije ne cure. Prema tome ono što ste vi rekli nije pitanje da li je bilo curenja informacija, to nije tema, to se može vidjeti, pitanje je od koga, kome, kako i zašto, međutim toga u ovom zahtjevu za osnivanje istražnog povjerenstva nema, a to je pitanje kojim bi se ovaj Sabor, ne ovim povodom i ne bilo kojim aferaškim povodom trebao itekako pozabaviti, kako zaštititi tajne i službene podatke u ovoj državi.
Odgovor na repliku Dinko Burić.
Točno to sam i u raspravi naglasio, u obrazloženju zahtjeva za osnivanjem istražnog povjerenstva ne vidim zahtjev da se nađe odgovor na ovo drugo pitanje, nego samo na ono prvo, ima li zakonit, odnosno nezakonitog postupanja ministra unutarnjih poslova gospodina Ostojića, ali nas zanimaju odgovori na obadva pitanja. I ja ne tvrdim, ponavljam, ja ne tvrdim jer nemam dokaza niti da je gospodin Karamarko uistinu dobio to, ali imam dojam on je to objavio, on je to sam rekao. Ja sam stekao dojam da je došao do tog podatka na način koji nije zakonit, kao što sam stekao dojam iz svega što smo radili tamo u odboru da ni ministar Ostojić nije nevinašce. Naš sigurnosno-obavještajni sustav je poput švicarskog sira, curi na sve strane, a za to su krive sve razine. I nakon onoga što sam čuo i vidio bojim se uistinu za nacionalnu sigurnost RH jel to nije dobro. Iz ovog trebamo izvući nešto drugo. Ne ići u istražna povjerenstva bespotrebna. Pa jasno je da nijedno istražno povjerenstvo ne zanima istina, nego prikrivanje istine svako iz svog kuta. Nas treba zabrinuti i iz ovoga izvući pouku da se dobro zapitamo i krenemo ne u smjene ljudi gospodine Dragovan nego u učvršćivanje sustava nacionalne sigurnosti. Ne zanemarimo opasnost koja prijeti Hrvatskoj i danas 21 godinu nakon što je izborila svoju samostalnost i neovisnost i izvana, a kako vidimo bome i iznutra.
Hvala. Na redu je klub HDZ-a i kolega Tomislav Čuljak, potpredsjednik Doma.
Potpredsjednice Hrvatskog sabora, kolegice i kolege. Evo odmah ću na početku reći zašto klub HDZ-a drži potrebnim osnovati istražno povjerenstvo za utvrđivanje činjenica u vezi zakonitosti i postupanja MUP-a u prikupljanju podataka u telekomunikacijskom prometu ravnatelja i drugih čelnih ljudi Sigurnosno-obavještajne agencije. Prije svega nedvojbeno je da je izbijanjem afere nanešena ogromna šteta sustavu nacionalne sigurnosti, ljudima iz sigurnosnog sustava, ali i ugledu RH. Posebni interes javnosti probudila je činjenica kada je utvrđeno da je MUP-a provodilo mjere tajnog prikupljanja podataka nad najodgovornijim ljudima iz sigurnosno-obavještajne agencije što je u najmanju ruku neuobičajeno i neprihvatljivo. Ako se zna da svaka institucija ima svoje ustavom i zakonom propisane zadaće i obveze, ako se pri tome zna da je ministar unutarnjih poslova gospodin Ranko Ostojić ujedno i koordinator cijelog sustava nacionalne sigurnosti, postavlja se logično pitanje, zašto ta tijela djeluju nekoordinirano i umjesto da usklađeno djeluju u borbi protiv kriminala ravnateljstvo policije sumnjiči i istražuje ravnatelja i njegove suradnike. Napominjem da se radi o profesionalcima i ljudima koji su za svoj rad od svih koji mogu ocjenjivati njihov rad u zemlji u inozemstvu ocijenjeni najvišim ocjenama. Što je bio pravi cilj dovođenja čelnika SOA-e u svezu sa ljudima iz krim miljea je pitanje koje sigurno traži jasan odgovor i opravdanost takvog postupka. Ostaje upitno i smjenjivanje predstojnika Ureda vijeća za nacionalnu sigurnost koji je provodeći nadzor utvrdilo postupanje ravnateljstva prema ljudima iz sigurnosnog sustava i sukladno zakonu o tome izvijestilo predsjednika i premijera. Očigledno je i reakcija predsjednika RH i premijera na tiskovnoj konferenciji na kojoj su objavili smjenu predstojnika i dovođenje ljudi iz SOA-e u vezu sa kriminalcima trebalo odmah otkloniti sumnju u nezakonitosti od strane MUP-a i označiti druge sudionike kao potencijalne krivce. U javnosti je ostao dojam da su predsjednik države i Vlade htjeli nešto prikriti. U svemu tome što se događalo u sustavu nacionalne sigurnosti veliku ulogu ima i nečinjenje i neodgovornost predsjednika hrvatske Vlade prema nacionalnoj sigurnosti u RH. bilo bi puno korisnije da su dvojica predsjednika održali sjednicu Vijeća za nacionalnu sigurnost i da su čuli sve sudionike ove afere pa nakon toga donijeli odluku i tek tada izišli u javnost. Isto tako mogli su i trebali su, morali su sazvati sjednicu Vijeća za nacionalnu sigurnosti i donijeti potrebne odluke kako bi sustav nacionalne sigurnosti mogao raditi svoj posao u skladu sa zakonom i Ustavom. Neodržavanjem sjednica Vijeća za nacionalnu sigurnost i neredovitim održavanjem sjednica Savjeta za koordinaciju sigurnosno-obavještajnih agencija ne donošenjem strategije nacionalne sigurnosti, nedonošenjem godišnjih smjernica o radu sigurnosno-obavještajnih agencija, lošem stanju u ministarstvima i drugim državnim tijelima po pitanju informacijske sigurnosti, nepostojanjem nadzora nad radom policije, posebno kada je u pitanju primjena posebnih izvidnih mjera po ZKP-u i članku 68. Zakona o policijskim poslovima i ovlastima kojima se privremeno ograničavaju neka ustavna ljudska prava i temeljne slobode. Vlada RH urušava sustav nacionalne sigurnosti čime se sigurnosno-obavještajni obrambeni i policijski sustav RH onemogućava u funkcioniranju na nacionalnoj razini i slabi njegova efikasnost i djelotvornost u ispunjavanju obveza na međunarodnoj razini prema NATO-u i EU. Kao ilustracije svega navedenog govore i činjenice da Vlada RH još uvijek nije imenovala ravnatelja OTC-a nije donijela godišnje smjernice o radu sigurnosno-obavještajnih agencija za 2012.i 2013.godinu, te strategiju nacionalne sigurnosti što jasno govori o neodgovornosti i neradu Vlade RH glede vođenja i usmjeravanja sustava nacionalne sigurnosti RH što može imati teške posljedice na ukupnu sigurnost te narušiti međunarodni ugled RH kao članice NATO-a i EU. Isto tako nečinjenjem prekršene su odredbe članka 3. stavak 5. koje govore da vijeće za nacionalnu sigurnost utvrđuje prijedlog sredstava za rad sigurnosno-obavještajnih agencija i drugih tijela sigurnosno-obavještajnog sustava koja se osiguravaju u državnom proračunu. U tijeku je izrada prijedloga proračuna i usvajanje proračuna, a Vijeća za nacionalnu sigurnost nije održalo sjednicu na kojoj bi se raspravilo o Prijedlogu proračuna za sigurnosno-obavještajni sustav RH u 2013. godini. Također, neodržavanjem sjednice Vijeća za nacionalnu sigurnost u 2012. godini onemogućena je rasprava o Prijedlogu nacrta strategije nacionalne sigurnosti koja još uvijek nije izrađena iako je Vlada Republike Hrvatske početkom 2012. godine donijela odluku da Prijedlog nacrta strategije nacionalne sigurnosti bude završen u prvoj polovici 2012. kako bi se ista uputila na donošenje u Hrvatski sabor. Sve navedeno govori o nebrizi najodgovornijih ljudi hrvatske Vlade i predsjednika Republike Hrvatske iz čega proizlazi stanje u kojem je sve moguće jer nema koordinacije kojom bi se moguće zloupotrebe sustava svele na najmanju moguću mjeru. Sa saznanjem da postoji siva zona u sustavu tajnog prikupljanja podataka u telekomunikacijskom prometu jer su nedorečeni postojeći zakonski propisi i rješenja, sa činjenicom da se Ravnateljstvo Policije ne pridržava ni Privremenog protokola o suradnji sa Operativno-tehničkim centrom, otvara se dodatna mogućnost za zlouporabe. Uz sve navedeno ide i činjenica da nad radom Policije praktički nema nikakvog nadzora. Jedina mogućnost nadzora propisana je kroz saborski Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost koji tu mogućnost gotovo i ne koristi osim kad se otvori potreba nadzora zbog otvaranja određenih afera. Istina, Odbor za nacionalnu sigurnost proveo je nadzor službama uključenim u tzv. aferu praćenja djelatnika Sigurnosno-obavještajne agencije no preglasavanjem većine donio je zaključke da nije bilo kršenja zakona uz dva izdvojena mišljenja. Držimo da je nadzorom trebalo obuhvatiti i obaviti razgovore sa čelnim ljudima Sigurnosno-obavještajne agencije koji su od strane Policije, ministra Ostojića i premijera Milanovića označeni i povezani sa ljudima iz krim miljea čime su u potpunosti diskreditirani, bez ikakve mogućnosti da dokažu opravdanost svog postupanja no time bi se naravno dovelo u pitanje zakonito postupanje, zlouporabu i opravdanost nadzora telekomunikacijskog prometa od strane Ravnateljstva Policije. Većina u odboru držala je da je nepotrebno čuti i drugu stranu i zbog te činjenice potrebno je osnovati istražno povjerenstvo kako bi se utvrdila istina. Isto tako potrebno je zatražiti očitovanje USKOK-a, ministra Ostojića, državnog odvjetništva i naravno premijera, gospodina Zorana Milanovića nakon čega bi se moglo saznati što je istina. Ako želimo saznati istinu Hrvatski sabor prihvatit će osnivanje istražnog povjerenstva, u protivnom uvijek će ostati dvojbeno da li se radilo o zakonitom postupanju Policije ili se radilo o ovladavanju Sigurnosno-obavještajne agencije i diskreditiranju i micanju čelnih ljudi kako bi u službama mogli biti dovedeni podobni ljudi, a oni koji svoj dio posla rade profesionalno i u skladu sa zakonom. Još nešto zbog istine, imam vremena, ovdje je bilo govora i u replikama se govorilo i kolega Stazić je govorio o ljudima koji su ostali, koji su nečiji ljudi, ljudi o Karamarka ili od nekog drugog i sada kada slušamo ovakve komentare onda zapravo ova sumnja koju sam ja ovdje izrazio još više dobiva na snazi jer ako se žele promijeniti ljudi da imate svoje ljude u sigurnosno-obavještajnim agencijama onda je to problem za sustav nacionalne sigurnosti. Mi koji već duže vrijeme imamo doticaj sa Odborom za nacionalnu sigurnost imamo mogućnost uvida u rad sigurnosno-obavještajnog sustava pa i Policije. Imali smo mogućnost prihvaćati izvješća i zapravo vidjeti rezultate rada Sigurnosno-obavještajne agencije. To je bio jedan uređen sustav iz kojega nisu curili nikakvi podaci, no izbijanjem ove afere taj sustav nacionalne sigurnosti je u potpunosti diskreditiran i u ovom trenutku zapravo dominira ministar Ostojić kao čelnik, kao prvi čovjek Policije i kao koordinator sigurnosnih službi. Ja vas pitam zašto se nije održala nijedna sjednica Vijeća za nacionalnu sigurnost, zašto nije donesen plan i program i smjernice rada za sigurnosne službe. Na temelju čega rade današnje sigurnosne službe i vojna i civilna, na temelju kojih programa, kojih smjernica ako nijedna sjednica nije donesena, a zakonska obveza je Vlade Republike Hrvatske i predsjednika Hrvatske države da utvrde i plan i program rada. I sve ovo što sam rekao sigurno otvara puno toga što bi moglo dobiti odgovor nakon formiranja Istražnog povjerenstva kada bi se mogli utvrditi činjenice, kada bi se obavio razgovor i sa drugom stranom jer mi smo vidjeli samo jedan dio priče ono što je radilo Ravnateljstvo policije, a da pritom nismo obavili ni jedan razgovor sa ljudima iz Sigurnosno-obavještajne agencije. Možda su oni radili svoj dio posla na zakonit način, a da policija je radila svoj dio opet na zakonit način ali ne pridržavajući se određenih protokola jer zakonom nije uređeno to područje. Možete zamislit kako je uređeno to područje kada za sigurnosne agencije i za policiju ne vrijede isti zakon niti pravila vezano za prikupljanje mjera tajnih podataka. Jednima se izlist telefonskih razgovora vodi kao mjera, a drugima je to obični postupak koji oni to rade normalno. Zahtjev naprave za svakoga, ne moraju ga obrazložit, a i kod, različit je postupak i kod traženja samih mjera. Jer sigurnosne službe moraju dobiti odobrenje od Vrhovnog suda, dok policija to radi od strane istražnog suca. To znači otvorena jedna siva zona, nepostojanje zakonske regulative dovodi u mogućnost da policija može provoditi određene aktivnosti i da može na neki način kontrolirati i ljude iz sigurnosno-obavještajnih agencija što sigurno ne ulijeva povjerenje jednih u druge, a oni bi trebali raditi zajedno i trebali bi sudjelovati svaki sa svojim zadanim zakonskim ovlastima u borbi protiv korupcije i kriminala. Još nešto. Vidimo evo i danas vidimo svaki dan, moŽemo u novinama vidjeti, u dnevnom tisku kako se objavljuju transkripti, transkripti iz najtanjih istraga, da nitko ne postavi pitanje odakle ti transkripti. Tko je dopustio da se u dnevnim novinama objave transkripti iz najtanjih istraga? Pitamo se što se to događa, odakle svi ti podaci cure, tko daje te podatke? Najbolji je odgovor da treba vidjeti tko je s kim u svezi, vrlo lako će se doći do podataka tko kome daje određene podatke [[Upadica Zgrebec: Hvala lijepa.]] I na kraju ja mislim i držim da bi bilo dobro da se osnuje ovo istražno povjerenstvo i da većina prihvati osnivanje ovog istražnog povjerenstva, jer na taj način bi se moglo nedvojbeno utvrditi da nije bilo kršenja zakona [[Upadica Zgrebec: Hvala lijepa. Isteklo vam je vrijeme.]] i da nije u pitanju ovladavanje sigurnosnim sustavom od strane …
Nenad Stazić, replika.
Kolega Čuljak, vi cijelu ovu svoju raspravu gradite na jednoj tvrdnji, ponovili ste je valjda deset puta, a ona glasi MUP je provodio mjere tajnog prikupljanja podataka nad djelatnicima SOA-e. E sad ja ne znam da li vi ne znate ili znate pa namjerno govorite neistinu da biste obmanuli koga, ne znam zastupnike ostale. Dakle, članak 68. Zakona o policijskim poslovima i ovlastima MUP-u daje pravo da traži izlist telefonskih kontakata jer to nije mjera tajnog prikupljanja podataka. To je izvorna policijska ovlast kao usađivanje identiteta. Traži policajac da mu pokažete osobnu iskaznicu. To mu je izvorna policijska ovlast. I ovo je izvorna policijska ovlast i ne treba niti odobrenja suca istrage, niti odobrenje Vrhovnoga suda, suca Vrhovnoga suda. I vi to dobro znate ili biste trebali znati, a ovdje 10 puta obmanjujući izgovorite neistinu, notornu neistinu. Dalje, kažete da je preglasavanjem Odbor donio zaključak da nije bilo kršenja zakona. Pa tko je vas preglasao u vašem izdvojenom mišljenju ili ste to vi konstatirali. Tko vas je preglasao? Tuđman vas je preglasao. Vi ste to napisali u svom izdvojenom mišljenju nije bilo kršenja zakona. To ste ustanovili. Pa Miševića smo zajedno pitali. Jeste bili na Odboru? Smijenjenoga Miševića smo pitali jel' bilo kršenja zakona. Čovjek vam je rekao nije bilo kršenja zakona i vi sad ovdje kažete da je preglasavanjem Odbor donio zaključak da nije bilo kršenja zakona. Pa ja ne znam sad zašto vi to sad radite. Ja ne znam, kog vi sad mislite uvjeriti a svi znaju istinu. Pa rekli smo je, pa napisali ste istinu. I treća stvar, kažete da vam je cilj mijenjati ljude. Pa slušajte, da smo ih htjeli mijenjati pa promijenili bi ih odmah. 10 mjeseci se ima povjerenje u taj sustav. Ali oprostite da baš preko Karamarka cure povjerljivi podaci i dolaze u novine, e pa to nitko živ neće odurati. To priznat ćete da se … [[Govornik se ne razumije.]]
Odgovor na repliku Tomislav Čuljak.
Kolega Stazić ja zna šta su izlisti i rekao sam da izlisti za policiju nisu mjera. Za sigurnosne agencije jesu mjera. Znači, postoje dvije kategorije. Jedna je sigurnosna agencija. Oni kad zatraže izlist to je mjera, a kada policija traži izlist onda to nije mjera. Kako bi vi to nazvali? Možete nazvati ovako ili onako. I nemojte banalizirati izliste, jer ja sigurno ne bih volio ni da vas izlistavaju oni koji ne trebaju izlistavati ili oni koji trebaju izlistavat niti mene, niti bilo koga drugoga jer sa izlistima se utvrđuje i lokacija i svi podaci koji nisu samo utvrđivanje s kim vi razgovarate, znate. To bi trebali i vi znati. A što se tiče predstojnika Ureda vijeća za nacionalnu sigurnost Mišćevića ja sam vam već rekao on je rekao da nije bilo, da on ne može potvrditi da je bilo ili nije bilo kršenja zakona zato što on ne može nadzirat MUP. On nije mogao uopće se očitovati o MUP-u da li je MUP nešto radio zakonito ili nezakonito. On je to imao pravo. MUP je imao pravo tražiti izliste, ali nije se pridržavao ni postupovnosti u radu, znači rekli su da nisu utvrdili čiji su brojevi u pitanju, a naravno da su znali čiji su brojevi u pitanju imali su mogućnost utvrditi točno tko su korisnici budući da su svi brojevi na MUP-u i da imaju sustav koji im omogućava da u istom trenu kad ukucaju da im to pokaže tko je korisnik tih brojeva. Tako da niste me uvjerili uopće da želite zapravo saznati istinu ili da mislite da je ovo sve što ste vi rekli istina.
Dinko Burić, replika.
Poštovani kolega Čuljak mislim da mi ovakvim tvrdnjama iznijetim u Saboru idemo na živce građanima jer pokušavamo braniti nešto što se ne može braniti. Pa stoji, točno je, evo ja sad moram potvrditi na odboru smo svi zajedno i uz naša dva izdvojena mišljenja konstatirali da nismo našli nezakonitosti u postupanju. I to smo i napisali i vi i ja u ime, dakle kao izdvojeno mišljenje. Ali, neću ponavljati ono da smo rekli to što nismo našli koju odredbu zakona nije prekršio ministar Ostojić to ne znači da nismo utvrdili i utvrdili smo da je bilo itekakvih nepravilnosti u postupanju i da ne vjerujemo da on o tome ništa nije znao. Ali nešto drugo ste još rekli u vašoj raspravi što je jako važno, razina suradnje između raznih institucija sigurnosno-obavještajnog sustava u Hrvatskoj je za ne povjerovati ne loša nego katastrofalna. Bolje surađuju pojedine razine našeg sustava u Hrvatskoj sa istom razinom u Srbiji, BiH, Sloveniji, Francuskoj, Kanadi i ne znam gdje nego institucije sigurnosno-obavještajnog sustava između sebe unutar Hrvatske. Kao da je bratoubilački rat između njih. Jedni drugima, jedni druge kontrolirati i praviti štetu u njihovom djelokrugu. Meni je žao uistinu ovih ljudi koji su vodili iz ravnateljstva Policije ovu istragu jer sam stekao dojam da su bili na dobrom tragu što su takvim djelovanjem onemogućeni. A da želimo saznati istinu kako ste rekli poligraf od predsjednika države, predsjednika Vlade, predstojnika Ureda vijeća sigurnosti, svih ali i svih nas članova odbora pa da vidimo jesmo li baš svi tako nevini kao što tvrdimo.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Tomislav Čuljak.
Pa kolega Buriću mi smo u odboru i jedni i drugi i treći utvrdili da u onome što smo radili, u onom nadzoru koji smo proveli nismo utvrdili nezakonitosti. Prvo, to područje nije pokriveno zakonom kako to treba. Znači, različita je zakonska regulativa za sigurnosni sustav, a zapravo za sigurnosne agencije a različita za MUP i ono što vrijedi za sigurnosne agencije to ne vrijedi za MUP pa praktički nemamo se na što pozvati i imamo jedan taj nekakav protokol koji je potpisan kojega se nitko ne pridržava. A morate prihvatiti i priznati da u ovom nadzoru koji smo mi proveli i razgovorima koje smo obavili da nismo obavili razgovor sa ljudima iz Sigurnosno-obavještajne agencije i to ostavlja dilemu da li su oni radili svoj posao zakonito, da li su oni svoj dio posla obavili korektno a da ih je netko prikazao onim što oni možda nisu. Znači, nismo obavili s njima razgovor da bi utvrdili čija je istina prava istina i što je bila čija namjera. Povezivanje tih ljudi koji nisu uopće imali mogućnost imati uvid u mjere tajnog prikupljanja podataka od strane PNUSKOK-a to je pitanje zbog čega treba Istražno povjerenstvo. Nisu imali mogućnost odakle bi ljudi iz SOA-e imali uvid u mjere PNUSKOK-a. Naravno da ne mogu imati. I o čemu mi sad pričamo?
Gordana Sobol, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Pa ovako kolega Čuljak je u svom izlaganju i to nekoliko puta govorio o tom nepridržavanju privremenog protokola i to od strane ravnateljstva Policije. Ja moram dakle ponoviti ovdje jer smo to u više navrata ponavljali i na odboru ali i u razgovorima kad smo išli u neposredan nadzor u službe protokola se koji je negdje ako se ne varam polovinom 2010. sklopljen protokol je sklopljen između čelnika OTC-a i ravnateljstva Policije. Prema tome, za pridržavanje jednog protokola su potrebne obje strane. Ili ako se jedna ili druga strana toga ne pridržavaju onda valjda postoji, a postoji Ured vijeća za nacionalnu sigurnost, kome se to kada je redoviti nadzor ili izvanredni nadzor u pitanju može reći. Koliko je meni poznato i kad smo bili u neposrednom nadzoru dobili smo direktno dakle očitovanje i čelnika OTC-a da oni nikada dosada bez obzira što u ovih 2,5 ili 3 godine je bilo preko 50 tisuća zahtjeva za ispis nikad nije palo na pamet da upozore nekog u ovoj državi da se eventualno ravnateljstvo Policije ne pridržava toga protokola. A mogli su, tim više što smo također ustanovili blic provjerom da je kršenja protokola bilo i ranije. E sad je to nastao problem jer ovog puta su se u ispisu ustanovili telefonski brojevi zamislite čelnika SOA-e, ne samo glavnog nego i više njih, njegovih pomoćnika, e pa sad je problem, a kada su možda neki drugi građani možda u pitanju onda to nije problem, ja mislim da smo se tu složili i da to, ali mislim da to treba ponoviti, u tom dijelu postoje nepravilnosti, u zaključcima odbora koje smo donijeli jasno stoji, uostalom i u jednim i u drugim zaključcima ako hoćete da je potrebno napraviti promjene dorade u ovom zakonskom djelu, pa i kad je u pitanju taj privremeni protokol.
Odgovor na repliku Tomislav Čuljak.
Pa evo što se tiče tog privremenog protokola i nepridržavanja privremenog protokola i činjenice da se to događalo i ranije, to je činjenica naravno, ja to ne krijem i kažem da je, događalo se i ranije, ali ono što se događalo ranije ne treba, ako je štetno i ako je greška ne treba ponavljati. A činjenica je da nije imenovan ravnatelj operativnog tehničkog centra, opet govorim znači tko je odgovoran za imenovanje ravnatelja operativnog tehničkog centra? Zašto nije imenovan ravnatelj operativnog tehničkog centra? Da je bio imenovan onda bi on možda i sam utvrdio da ne želi raditi mimo tog protokola, a što je najgore zakonskom regulativom nije određen taj odnos, nego privremenim protokolom, i ne može se pozivati na nikakav zakon, ne može biti kršeno nešto što ne postoji, i o tome se govori i zbog toga ja mislim da je dobro da se razgovara sa ljudima iz sigurnosno-obavještajne agencije, drugim ljudima koji su sudjelovali u ovoj cijeloj aferi, i da se može definitivno skinuti bilo kakva krivnja ili bilo kakva nezakonitost sa MUP-a zbog sustava nacionalne sigurnosti, zbog svega što oni znače u ovoj zemlji.
Zadnja replika Josip Đakić. Izvolite.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa kolega Čuljak, govorili ste o tome o nuždi i potrebi da je trebalo se sastati vijeće za nacionalnu sigurnost kojim predsjeda predsjednik ili predsjednik Vlade, 12. Mjesec je, kraj godine je, smatramo da u ovoj aferi water gate hrvatski, na hrvatski način sigurno bi bilo potrebno prije izjava i tiskovne konferencije da se razmotre sve činjenice, da se saslušaju svi subjekti koji su učestvovali u tomu, da se donese konačno zaključak a ne da se bez održanih sjednica, bez plana i programa rada, bez smjernica o radu tajnih službi, bez ikakvih akata koji su nužni i potrebni kako bi taj sigurnosni sustav funkcionirao da se u svem ovom vremenu nije našlo ni jedno potrebito ni predsjednik Vlade, a ni predsjednik države da sazove sjednicu vijeća za nacionalnu sigurnost, pa čak ni o proračunu koji je smanjen tim službama, kao što se može vidjeti, jednako tako možemo zaključiti da je ovo šlamperaj u postupanju najviših državnih službi, koje nisu ni vođene, a kao što ste rekli i sami nisu ni imenovani oni koji bi trebali određene stvari provoditi. Vidljivo je da se nešto skriva i da nešto nije kako treba, s obzirom da su htjeli raditi kako treba sigurno bi sazvali sjednicu, razlučili materiju i došli sa konkretnim zaključcima, ovako se vidi da se je stalo u obranu onih koji su griješili u postupanju i nije se željelo da se sankcioniranju pravi. Vjerujemo da vi kao predsjednik, ne kao član Odbora za nacionalnu sigurnost imate puno više informacija o svemu ovom, i da možete puno toga više reći što je bilo potrebno učiniti da bi bilo onako kako zakon nalaže, a zakon.
Hvala, odgovor na repliku Tomislav Čuljak.
A Zakon o sigurnosno-obavještajnom sustavu nalaže da vijeće za nacionalnu sigurnost je to koje procjenjuje … [[Ne razumije se.]]
Molim vas, gledajte na vrijeme. Odgovor na repliku.
U pravu ste kolega Đakić. Inače je predviđeno da savjet za nacionalnu sigurnost se održava najmanje jedanput mjesečno, može i više puta, ali po potrebi, znači može više puta, ali najmanje jednom u mjesecu. Isto tako predviđeno je da vijeće za nacionalnu sigurnost se mora sazvati kod utvrđivanja proračuna, kod donošenja programa i smjernica rada, ali naravno evo vidimo da cijelu godinu predsjednik Vlade nije našao za shodno sazvati niti jednu sjednicu ovog Odbora za nacionalnu sigurnost. To pokazuje odnos Vlade prema cijelom sigurnosnom sustavu, i držim da to treba hitno ispraviti i predlažem evo i ovim putem predsjedniku Republike Hrvatske i premijeru da sazovu sjednicu i da na sjednici Odbora za nacionalnu sigurnost riješe sve što trebaju riješiti da bi naše sigurnosne službe radile svoj posao zakonito i u skladu sa ovlastima koje imaju po Ustavu Republike Hrvatske.
Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prvi je kolega Igor Dragovan.
Poštovana potpredsjednice. Uvodno par samo osvrta. Je li smanjen proračun? Pa naravno da je smanjen proračun za SOA-u, pa naravno da je smanjen, 465 milijuna kuna je ulupano u onu staklenu zgradu. Šta građani Republike Hrvatske imaju od toga? Ništa. I ova rasprava je jako, jako tangira rasprava hrvatske građane je li bilo sjednice Vijeća za nacionalnu sigurnost ili nije bilo. Možda je bilo, kako vi znate da nije bilo? Možda je bilo. Za mene su te sjednice koje se trebaju održavati i od njih se ne treba raditi pompa. Prije su se te sjednice održavale, od njih se radila pompa, velika, kad je gospodin Sanader to sve skupa vodio. Pa nemojte tako. Možda postoje neki drugi prioriteti. To je životni standard građana obratimo se na temu. A i to mislim o proračunu isto ste svoje rekli. 8 zadnjih godina a proračun je curilo na sve strane i sada se pravimo dijelimo lekcije. Slažem se da zakonska regulativa nije dobra i postoji prostor za kršenje ljudskih prava. I ovo što mene brine u odnosu na ono što predlaže HDZ mene brine kršenje ljudskih prava hrvatskih građana. A ovdje se postavlja da su neki ljudi čelnici obavještajnih agencija važniji od hrvatskih građana i to mi je teško za prihvatiti. Nikome nisu kršena prava, a ono što želimo napomenuti i ovdje vrlo jasno reći zakonska regulativa po kojoj se sve ovo radi je stara zakonska regulativa i Zakon o policiji i ovlastima i izmjene Zakona o sigurnosno-obavještajnoj agenciji to je sve bilo doneseno u periodu vašega mandata. Čak je bilo čak se htjelo ukinuti i građanski nadzor pa smo ga jedva sačuvali. Toliko o brzi za eventualno kršenje ljudskih prava hrvatskih građana. I naravno treba staviti pod nadzor i bolju kontrolu izliste. To smo govorili onda i to ćemo promijeniti da nema zlouporabe. Ja sam prolazeći ovaj nadzor ostao zgrožen mogućnošću pojedinca koje su neki ljudi osobno doveli i postavili na mjesta u proteklih 8 godina koliku mogućnost imaju manipuliranja podacima hrvatskih građana, svakog od nas ponaosob. Zgrožen. Sa međusobnim odnosima, kumstvima, familijarnom povezanošću, pa to na svijetu ne postoji ljudi moji s tom činjenicom sam zgrožen i to je opasno. Ono što bih dalje želio reći je sljedeće nama možda u ovom dijelu što je kolega Čuljak govorio da nismo imali taj SOA-in neposredni nadzor pa nismo ni s ovim ljudima koje obrađuje policija što su organizirana kriminalna skupina. Šta smo trebali s njima razgovarati? A šta smo i s njima trebali razgovarati? Ono što je zabrinjavajuće je sljedeće to je potvrdilo i zadnje izvješće MUP-a o obavljanju policijskih poslova a to je da se po pitanju obrade organiziranog kriminala u RH u proteklih 2 do 3 godine nije radilo gotovo ništa i to je zabrinjavajuće. Danas izlaze van na vidjelo zašto se nije radilo ništa po organiziranom kriminalu zato što su kriminalci imali ljude na najvišim mjestima na izvoru svih informacija o stanju istraga. Pa onda pitam što je radila Sigurnosno-obavještajna agencija da takvi ljudi prođu sigurnosne provjere u policijskom nacionalnom USKOK-u a prodaju za sitne pare informacije organiziranim kriminalnim skupinama. E to je ugrožavanje nacionalne sigurnosti. I ponovit ću još jedanput svatko od nas ako krši zakon mora biti predmet istrage zato što je prekršio zakon, svatko od nas. Nitko ni zastupnik ni čelnik Sigurnosno-obavještajne agencije policije, PNUSKOK-a bilo koga drugoga nije iznad zakona, svi smo pred zakonom isti. I oni koji su mislili da puštanjem informacija štite neke napravili su im najveću štetu. Ponovit ću i ono što sam rekao i nakon sjednice Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost. Istražno povjerenstvo po uvodnom predmetu nije potrebno iz razloga zato što je Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost promptno odmah odradio svoj posao što prije nije bio slučaj niti sa Kamionima niti sa INA-om jer su se stvari sakrivale. Pa uostalom vrlo jasno se reko da nema nikakvih zakonitosti pa je to rezultiralo sudskim presudama doduše sa nepravomoćnim ali zatvorskim kaznama, najviših dužnosnika hrvatske Vlade koji su u to vrijeme bili predsjednici HDZ-a i visoki dužnosnici HDZ-a to su činjenice. I u ovom slučaju istražno povjerenstvo i prijedlog o istražnom povjerenstvu treba služiti samo za sakrivanje istine i sprečavanje daljnjih istraga. I to je moj stav. Mi se ne moramo oko toga slagati, ali je činjenica da ste i vi članovi Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost i mi imali pravo uvida i mogućnosti zatražiti sve dokumente u relevantnim institucijama, dobiti odgovore na sva pitanja u relevantnim institucijama i nemojte reći da ne sjede sa strane opozicije u Odboru za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost nekvalificirani ljudi. Pa sjedi vaš predsjednik stranke koji je bio šef POA-e, pa SOA-e 6 godina, nakon toga dvije godina ministar unutarnjih poslova koji je svoj profesionalni vijek proveo u tajnim službama. Tu je isto tako kolega glavni tajnik MIlijan Brkić koji je bio donedavni zamjenik ravnatelja policije i vodio je krim policije praktički. Prema tome to su ljudi koji znaju, oni znaju pitati, ako ja ne znam znaju oni, imali su tu priliku. Pa i vi kolega Čuljak isto tako imate iskustva i prema tome odbor je bio to i po zakonu jedino tijelo koje to može napraviti i u ovom trenutku bez deklasifikacije dokumenata praktički uvidom u sve dokumente koji stoje na raspolaganju i vi ste to napravili. Nije bio kršenja zakona i to je evidentno nije bilo kršenja zakona. Ako je netko svojom nesmotrenošću da ne kažem čime drugim uletio u neku drugu priču onda je to za mene puno opasnije zbog toga što on u toj priči tamo nije trebao biti. Hvala lijepa.
Hvala. 4 replike na vaše izlaganje. Josip Đakić prvi.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Kolega Dragovan, da, mi vidimo da vama sigurnosne agencije ne trebaju. Vidjeli smo na početku mandata kada za vaše dužnosnike nije trebalo sigurnosnih provjera kad su imenovani, vidjeli smo i kako ste ih postavljali pa ste i u SDP-u i u HNS-u … s obzirom da su imali krim dosje. Vidjeli smo i sada da govorite o tome i štite ono što je neobranjivo, a naročito to da istražno povjerenstvo ne treba. Ono je poželjno i potrebno, neka se stvari razjasne do kraja. Kad govorite o tomu da je možda se i održala sjednica Vijeća za nacionalnu sigurnost, možda na skijanju negdje možda su održali sjednicu, ja to ne znam, to stvarno ne znam jer nije nitko objavio, nijedne novine pa ne možemo ni znati. Inače mislim da svaka sjednica Vijeća za nacionalnu sigurnost poslije toga se zna da je održana i znadu se bar neke konkretne stvari koje su za javnost te izađu van. Druga stvar, rekli sta da proračun je smanjen, da 465 milijuna kuna je ulupano u zgradu. Pa zgrada je po meni bez obzira tko bio u njoj ona je potrebna sa svim tim sigurnosnim mehanizmima koji su ugrađeni u nju iako sam ja tražio da se naprave 4 policijske uprave za te novce u dogledno vrijeme i nisam bio zadovoljan što smo …, ali vjerujem da i ona našoj Hrvatskoj državi je potrebna kao i službama koje u njoj obitavaju. Stoga ne treba podcjenjivati ništa što je učinjeno, učinjeno je sigurno dobro. Možda bih ja bio sretniji da su … 4 policijske uprave na području Hrvatske i 2 policijske stanice nove kako bi policajci imali još više prostora i kvalitetnih mogućnosti za svoj rad.
Odgovor na repliku, Igor Dragovan.
Pa možda nije vrijeme da se politizira o tome, vi sad pokušavate izvući nešto što nemoguće je izvući, razumijete. Ja neću sad počet nabrajat tko je pod istragom iz vaše stranke, tko je iz bivše Vlade pod istragom, na sudu itd. i vi se dignete uredno i meni govorite o nečemu što nema veze s nikakvom istinom, samo reda radi da biste nešto rekli. Vidite, to treba znat se dići tako i reći … ništa ne važi, a čujte mislim mi smo eto tako, mi smo dizali ruke, nama je Ivo Sanader rekao mi tako moramo i tak je bilo, niste ni čitali. I tako stanete pred hrvatske građane. Ja vam samo kažem još jednu stvar, službe, Policija trebaju profesionalno radit svoj posao. Ja nemam potrebu u mom mobitelu imat brojeve telefona tih ljudi, zvati ih svakodnevno i s njima razgovarati jer smatram da to zastupniku ne pripada. Ja smatram da lokalni političar nema što zvati lokalnog šefa policije ili ne daj Bože odlučivati tko će biti lokalni šef Policije ili ga pozivati na red. To se ne smije. To se ne smije u demokratskoj državi, ako držimo da je Hrvatska demokratska država.
Tomislav Čuljak, replika.
Meni je jako žao kolega Dragovan što vi kao potpredsjednik Odbora za nacionalnu sigurnost u svojoj raspravi dovodite u istu ravan ljudi iz sigurnosno-obavještajne agencije koji časno rade svoj posao sa kriminalcima. Vi njih svrstavate u isti red. Recite vi meni kad vi tako dobro znate sve to, koji zakon su prekršili ljudi iz sigurnosne agencije kada su iako su neki od njih i vodili ili imali razgovore ili kontakte sa nekim ljudima čak iz krim miljea, s kim bi oni trebali imat posla, sa časnim sestrama ili s kim. Njihov posao je zaštita Hrvatske države od kriminala i organiziranog kriminala i naravno da moraju kontaktirati i imati određene kontakte. I evo, složili ste se da što građani imaju od SOA-e, pa imaju takvu zgradu. Pa vi morate znati kolega Dragovan da Republika Hrvatska kao članica NATO-a ima određene ugovore i kao buduća članica Europske unije i da te ugovore moramo moći ispuniti i u ovom dijelu sustava nacionalne sigurnosti i po tom pitanju pa ne možemo ući u Europsku uniju da naši agenti hodaju neopremljeni i da nemaju nikakav sustav kojim bi mogli osigurati sigurnost građana Republike Hrvatske. Zato me čudi ovakav istup jer ovo je vrijeđanje ljudi koji rade u sigurnosno-obavještajnom sustavu, na ovakav način povezivanje sa kriminalcima.
Odgovor na repliku, Igor Dragovan.
To je klasično izvrtanje teza i podmetanje nečega što nisam rekao. To vi možete sebi interpretirat kako god hoćete ali ja to nisam izgovorio, u fonogramu stoji. Ja sam samo rekao na to kad ste vi rekli zašto mi nismo prihvatili da se ide razgovarat u SOA-u nismo smatrali, šta smo trebali ići sa svima razgovarat. Prvo, mi smo radili onaj posao za koji smo kao odbor donijeli odluku i drugo, ono što je bio predmetni slučaj, a predmetni slučaj je bila objava informacija u Večernjem listu koje su bile lažne i netočne i fabricirane, krivo prezentirano izvješće Ureda Vijeća za nacionalnu sigurnost. Pa vi ste vidjeli šta piše, to je klasificirani dokument i ono što je objavljeno u novinama. Različito je. Prema tome, nemojte stavljati u usta nešto što nije izrečeno, nemojte stavljat u usta, to stvarno nema smisla. Još jedanput ću ponovit, smatram da sustav nacionalne sigurnosti, sigurnosno-obavještajne agencije, vojna, OTC, moraju biti vrhunski profesionalno posloženi bez utjecaja politike, to je moje mišljenje. Kad god sam u prilici nisam mogao niti želim sudjelovati na određeni način u funkcioniranju, osim s pozicije saborskog zastupnika i potpredsjednika Odbora za unutarnju politiku što me na određeni način i zakon obvezuje i Poslovnik Hrvatskoga sabora. Više od toga nema potrebe. Ako netko za tu vrstu komunikacije ima potrebu to je njegov stil, ali to je isto tako i pitanje onih ljudi koji profesionalno rade svoj posao, dakle na takav način rade u politici, da će s politikom i otići.
Branko Vukšić, replika.
Poštovani kolega Dragovan, vi ste u svojoj raspravi govorili o jednoj bitnoj stvari a to je kršenje ljudskih prava, kršenje prava građana. Prije se isto nešto spomenulo, kolega je spomenuo kako ne treba dovoditi u istu ravan ljude u tajnim službama sa kriminalcima, mislim to je jedna tipična floskula, ne postoji zemlja u svijetu u kojem tajne službe ne kontaktiraju s kriminalcima i ne rade za njih, dio, ne svi. Nema bezgrješnih, tako da znamo. Kad su u pitanju su ljudska prava, prije 5, 6 godina na stolu šefa vaše stranke gospodina Ive Sanadera našao se transkript razgovora jednog građanina i ministrice, taj građanin sam ja bio, novinar i ministrice u vašoj Vladi, ni jedan ni drugi nisu bili pod istragom, obavljalo je taj, i to je procurilo i do mojih ušiju, taj prljavi posao obavljalo je sigurnosno podzemlje, prema tome treba štititi ljudska prava, treba staviti pod kontrolom tajne službe, čitavo vrijeme se ovdje govorilo da je loše stanje u tajnim službama, organima gonjena, loše stanje u policiji. Od kada? Od kada je se to, sve se urušilo u 10 mjeseci. Ugrožena je sigurnost, pa naši vrli dužnosnici, zatim šef DORH-a razgovara sa stranim veleposlanicima o najvećim tajnama u hrvatskoj državi, sigurnosne službi drugih država znaju više nego što znamo mi. Da. Ova država je ugrožena, i to je ugrožena odavno i od mnogih.
I Dinko Burić, replika.
Poštovani kolega Dragovan, na sličnom tragu oko kršenja ustavnih prava građana Republike Hrvatske. Ne kršiti odredbe pojedinih zakona, a kršiti odredbe određenih drugih akata imale one snagu zakona ili podzakonskog akta može dovesti do kršenja ustavnih prava, jer ponovit ću dobili smo priznanje tijekom našeg rada u odboru kako su se sustavno godinama kršile odredbe i nastavilo se s tim, propisane u tom privremenom protokolu od suradnje ravnateljstva policije i OTC-a, i unatoč tome što to nije kršenje nekog zakona, radi se o svjesnom protupropisnom djelovanju i to onih institucija hrvatske države kojima je primarna zadaća štititi hrvatsku državu i njene građane od svih oblika kako protuzakonitih i protuustavnih, tako i od svake vrste tzv. protupropisnih djelovanja, koje onda u konačnici mogu dovesti do narušavanja ustavnih prava hrvatskih građana. Jedna od, jedan od primjera vam je ako nadopiše brojeve telefona osoba koje nemaju nikakve veze sa tom istragom, niti sa krim miljeom, niti sa pripadnicima SOA-e, a kad je u pitanju zgrada i to ću vam samo još reći, nisam protiv toga da se bacaju novci, ali u sustav, u sigurnosno-obavještajni sustav mora ulagati svaka zemlja, pa tako i naša. Ono što mene brine, što mi danas imamo zgradu koja je izvana … [[Ne razumije se.]] a po funkcioniranju … [[Ne razumije se.]] , to je ono što ne valja. I samo kad ste rekli da je prioritet ove Vlade ne zgrade SOA-e nego životni standard, e tu vas moram korigirati, jer da je prioritet ove sadašnje Vlade život i standard građana onda ne bi imali porast PDV-a, porast nezaposlenosti, porast cijene struje, plina, grijanja, 21,1% siromašnih, mizerna izdvajanja za poljoprivredu.
Hvala.
Uništavanje hrvatskog sela i poljoprivrede.
Hvala. Nekom drugom prilikom ćete nastaviti.
O tome da je prioritet ove Vlade životni standard građana. Na žalost ne.
Sljedeći u pojedinačnoj raspravi, odnosno posljednji Davorin Mlakar.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Ja ne bih govorio o ovim detaljima, ja nisam član Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost, ali mislim da je tema važna, dirljiva je briga uvaženog potpredsjednika Stazića da je krivo vrijeme odabrano za raspravu o ovom važnom pitanju. Meni se jednostavno nameće pitanje vi ste koliko sam ja upućen potpredsjednik Sabora, zašto niste tražili da rasprava bude u jutarnjim satima pa da naši građani stvarno imaju prilike čuti o čemu mi to danas do evo večernjih sati raspravljamo. Ali vjerojatno je to bila jedna figura kojoj nije za zamjeriti, i meni je žao da građani ne mogu slušati ovu raspravu, jer koliko god ih mi zamarali ovim nekakvim pojedinostima iz postupka pred odborom, čini mi se da je važno ono o čemu mi danas raspravljamo zašto istražno povjerenstvo, čemu ono treba, vi ste sami rekli da ustvari SDP-u nema razloga ne odgovarati istražiti sve ono što je vezano uz curenje informacija ili onu priču o kojoj je predmet istražnoga povjerenstva, tako da sam ja skoro razumio da vi podupirete naš prijedlog za osnivanjem istražnog povjerenstva, a zašto istražno povjerenstvo? Zato što oni ima i druge ovlasti i drugu metodologiju od samog odbora koje se bavio tim pitanjem. Da je tome tako govori vam u krajnjoj liniji činjenica da je Sabor donio Zakon o istražnim povjerenstvima, upravo s ciljem da za ona pitanja koja ne mogu odgovoriti radna tijela i odbori Sabora, može formirati posebno tijelo koje ima temeljem ovog zakona i neke posebne ovlasti da bi mogli utvrditi činjenice možda preciznije, možda opširnije, bez obzira opet na činjenicu broja glasova stranaka jer mora odgovarati stranačkom sazivu Sabora, ali da može na drugi način osvijetliti sve činjenice vezane uz pojedina pitanja. A ono što vam ne ide u prilog i drugima koji su govorili su činjenice u ovom konkretnom slučaju. Nije pitanje da li je gospodin Karamarko doznao nešto što nije smio doznati. Prvo je pitanje kako se nešto što je označeno državnom tajnom našlo uopće ne samo u medijima nego tamo gdje se ne bi smjelo naći bez da se ti dokumenti deklasificiraju. To je osnovno pitanje. Prva informacija o tome cijelom slučaju je objavljena preko novinara u jednim dnevnim novinama. Nakon toga se o tome izjašnjavao ministar unutarnjih poslova. Usput je rekao da Državno odvjetništvo zna sve o tom slučaju koje je nakon toga negiralo tu njegovu tvrdnju. Treći u tom nizu bio je u zajedničkoj konferenciji za tisak predsjednik Republike i predsjednik Vlade gospodin Milanović kojeg je predsjednik Republike na neki način smirivao u izjavama koje su išle preko onoga što je i tada trebao izjaviti. I sada dolazimo do suštinskog pitanja, a to je pitanje nacionalne sigurnosti, javne sigurnosti u ovoj zemlji, ali ja bih rekao i osobne sigurnosti građana. Tko to ima pravo, pod kojima uvjetima i kada slušati vaše privatne razgovore, vašu službenu korespondenciju ili ne znam što bi se tu sve još moglo pobrojati. U prilog tome govorim zato što je jučer u jednim dnevnim novinama objavljen prijepis telefonskog razgovora između slušanih osoba, čak i neke fotografije, autentičnost njihova mi je nepoznata, ali je činjenica da se u tim člancima navode imena, prezimena ljudi koji možda uopće nisu krivi za sve to što im se već u novinama stavlja na teret. Ja se pitam što je s pravima tih ljudi? Što će ti ljudi koji su se našli ni krivi ni dužni, možda, u takvom jednom telefonskom razgovoru kako će njihove obitelji, njihova profesionalna karijera, njihov ugled u društvu završiti nakon objavljivanja takvih informacija? I tko je to imao pravo dnevnim novinama dati prijepis telefonskog razgovora ljudi koji su bili kako se to lijepo kaže pod mjerama? Na to pitanje mi nismo dobili odgovor. A da stvar bude ljepša, a to vam je sad nova poveznica kad svi već polako insinuiraju dnevne novine pripadaju interesantno poslovnoj grupi koja je vlasnik stana u kojem živi slučajno baš ministar unutarnjih poslova. Pa se mi pitamo kako je moguće? Pa jednostavno je moguće bilo da su informacije ostavljene u stanu. To ne treba ni Vladi, to ne treba ni nama, a to nameće neke zaključke o kojima vi ne želite razgovarati. Mi govorimo o prošlom vremenu da li je bilo kršenja zakona, nije bilo kršenja zakona, podzakonskih propisa, a ne govorimo o suštini stvari. Tko će zaštiti te ljude koji postaju objektom takvih službi, a vi odbijate mogućnost uopće da osim saborskog odbora i neko drugo tijelo utvrđuje istinu o tome pa barem da rasvijetli činjenice više nego što je to bio u stanju napraviti Odbor za unutarnju politiku. Ali, vraćam se na početak priče, zato i postoje istražna povjerenstva. Ako vi mislite da saborski odbori mogu riješiti sva pitanja na adekvatan način onda nije trebalo ni postojati istražnih povjerenstava niti u jednom slučaju. Neki su govorili o svojim iskustvima rada u istražnim povjerenstvima, neki vjeruju da se rasvijetlio slučaj, drugi vjeruju da nije međutim vjerojatno se ipak znalo više nego što se zna danas. A za ono za što su se svi zalagali koji su govorili za zaštitu ljudskih prava može biti samo dobro da se o tome razgovara. Da se vidi tko to koristi koje poluge i instrumente pojedinih službi i u koju svrhu. I to je bio cilj naš zašto smo tražili da se osnuje Istražno povjerenstvo bez obzira na činjenicu koje smo mi jako dobro svjesni da ni tamo nećemo imati većinu koja će prevladati u donošenju neke odluke. Ali možda će i saborskoj većini koja će biti većina i u Istražnom povjerenstvu biti dobro da dozna o čemu se to ustvari radi, koji su to ljudi, koji su to koji su pod mjerama. I ostaje nam samo pitati se mi smo govorili o tom ispisu telefonskih brojeva da li je to dozvoljeno ili nije li to dozvoljeno, da li je to mjera ili nije. Pa to nije suština stvari. Suština je da li može i bez ispisa i bez ovog uvida se doznati mnogo više o vašim privatnim komunikacijama koje nitko ne bi smio pratiti. To je suština zaštite ljudskih prava, a ne da tražimo finese u pojedinom propisu e da bi na neki način zaštitili one koji bi mogli biti odgovorni zbog činjenice da svoj posao nisu radili na najbolji mogući način. Ja neću ulaziti u pitanje da li su trebali biti imenovani, nisu trebali biti razriješeni to je praktički stvar i pravo svake vlasti da određuje način kako će postavljati te ljude. Ali usuđujem se vjerovati da velika većina njih odgovorno i kvalitetno radi svoj posao. I siguran sam da u 25 tisuća ljudi uposlenih u MUP-u nisu svi ni Karamarkovi ni Kirinovi ni Rončevićevi ili ne znam čiji kadrovi, ja vjerujem da su mnogi od njih sami svoji. Dapače njima je čak politički angažman i zabranjen, a da li u određenom slučaju više ili manje slušaju vlast to je naravno moguće utvrditi i svima nama ostaje sumnjati koliko oni slušaju svoje naredbodavce, odnosno koliko rade u njihovu korist. Međutim problem nije samo u službama, problem je u medijima, koji na taj način crpe svoju snagu i utjecaj u društvu, jer mogu doći do podataka o kojima mi obični smrtnici možemo samo sanjati. S obzirom na sve to ja sam uvjeren, bez obzira na početne nesuglasice da bi Sabor mogao većinom glasova stati iza ove ideje i osnovati istražno povjerenstvo, pa da konačno vidimo pravu istinu u ovom slučaju.
Hvala. Replika Nenad Stazić.
Nisu istražna povjerenstva besmislena, ona se u pravilu osnivaju onda kada tijela zadužena da nešto rade to ne rade. Tipičan primjer je bio Rončević i kamioni, 6 godina se ništa nije radilo. Isto tako INA. Ali pazite dvije presude vam dokazuju da je imalo smisla to, ta povjerenstva osnivati. Da su tijela progona radila, nitko ne bi predlagao osnivanje povjerenstva, zašto bi ga predlagao, ali to je bio, ta istražna povjerenstva su donijela dokaze nakon kojih su tijela progona morala, gledajte morala su reagirati, zapravo su se morale pokrenuti. Svako, gledajte svaki instrument je za nešto, ovo istražno povjerenstvo koje vi predlažete ono je izrazito neprikladno za ovu istragu zbog klasificiranih podataka, to sam vam već objasnio, prema tome onaj tko ga ide predlagati, ide predlagati osnivanje jednog tijela za koje zna da neće moći utvrditi istinu, neće moći. Pa sad zašto ga predlaže, valjda zato da se ta istina ne bi utvrdila. Vi se s pravom pitate kako pojedini podaci dolaze u medije, ali šta vam ja mogu, pa vaš je predsjednik rekao da je došao do tih podataka prije vremena, i od nekog izvora koji vam neće otkriti. Pa nisam mu ja to stavio u usta. Pa nisam ja to prepričavao da je to Karamarko rekao, pa to je on u kameru rekao. Pa šta vam ja sad mogu što vam je šef priznao da zapravo dobija od nekoga klasificirane podatke i da ih daje vani. A zadnja točka zaključaka koje vi ili vaša stranka odbija prihvatiti nije htjela izglasati, glasi potrebno e izmijeniti postojeća zakonska rješenja i spriječiti objavu klasificiranih podataka u medijima, jer onda bi mogao Karamarko imati koliko god hoćete podataka ili Đakić, ali ako to mediji ne smiju objaviti, a ne smiju objaviti. I onda oni ne dolaze u javnost. A sad zašto je nekome bilo u interesu da objavom tih dokumenata prekine istragu nad mafijaškom skupinom, a slušajte to stvarno očekujem od krim policije da ustanovi tu vrstu veze.
Odgovor na repliku Davorin Mlakar.
Hvala lijepa. Pa evo ovo je, ja nisam razumio baš repliku koliko je ona replika na moje izlaganje, ali mogu vam reći jednu stvar koja je činjenica, a govorio sam u svom uvodnom izlaganju, a to je da je informacija konkretna o kojoj govorimo, koja je predstavljala državnu tajnu objavljena prije nego što je predsjednik kad vi meni stalno želite mog predsjednika stranke spominjati, prije nego je on o njoj govorio, ali je i vaš predsjednik Vlade o tome govorio a tobože nije znao o čemu se radi, pa je i vaš ministar unutarnjih poslova govorio o tim činjenicama i više od onoga što je priznao pa su ga demantirali druga tijela, jedina koja su imala pravo doznati a to vam je Državno odvjetništvo, prema tome mi smo ovdje u sukobu s činjenicama, s činjenicama o kojima mi danas razgovaramo. Ja sam na istoj strani kao i vi, dapače, zato nam treba istražno povjerenstvo, da utvrdimo sve ono što odbor nije mogao i da utvrdimo sve činjenice koje će rasvijetliti cijelu situaciju oko objavljivanja transkripata, vjerojatno će i to barem na posredan način biti opomena za kasniji rad službi da se takve stvari ili ne događaju što je teže vjerovati, ili da puno teže cure informacije nego što se događa danas. A samo za ilustraciju protiv onih koji su se prvi reklamirali znanjem o pojedinim državnim tajnama ako hoćete, nije bio pokrenut postupak, zbog toga sam govorio i o jučerašnjim novinama kada ponovo cure podaci koji više nemaju veze ni s ovim predmetom, a ponovo niko na to ne reagira, a novine na tome grade poziciju u javnosti.
Dinko Burić, replika.
Ovo zadnje što ste rekli poštovani kolega Mlakar, nije isto ako predsjednik Vlade zna za to i predsjednik države, i predsjednik oporbene stranke, to ne možete dovoditi u istu ravan, njima je dužnost da neke stvari znaju, a predsjedniku bilo koje oporbene stranke baš i nije. Nema čak ni pravo. Ali nešto drugo ste vi još rekli u vašoj raspravi, a to je kako nije primarno pitanje da li je i od koga gospodin Karamarko dobio te informacije, ja se slažem s ovim vašim drugim dijelom da je i ovo jako važno otkud cure informacije i kako mediji dobivaju to. Tu ste apsolutno u pravu, i tu se slažemo. Ali sad nije u pitanju gospodin Karamarko, nego bilo tko od nas. Ne zaboravite da za stanje u kojem se sigurnosno-obavještajna zajednica nalazi snose odgovornost, točno je netko rekao i Vlada, mislim gospodin Čuljak, i Vlada snosi odgovornost za to, i resorna ministarstva, ali snosimo i svi mi ako radimo na način koji nije sukladan zakonu, jer i mi smo kao saborski zastupnici predstavnici zakonodavne vlasti, dakle jedan od stupova vlasti u Republici Hrvatskoj, i nitko od nas nema pravo dolaziti na nezakonit način do informacija do kojih ne treba doći, nema pravo doći, istražno povjerenstvo da kada bi ono bilo sastavljeno ne od osoba koje će u konačnici zaključak donijet kako bude rekla stranačka stega, a to su političari. Kakve svrhe ima to što će bilo tko raditi ne znam koliko kada se bude formulirao zaključak onda će se na klubovima zastupnika reći zaključak treba biti takav, takav i takav. Da je to neko neovisno tijelo koje nije sastavljeno čak ni od nas nego od struke, da, ali na kraju krajeva to je zadaća krim policije pa neka radi i neka utvrđuje sada istinu.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku Davorin Mlakar.
Uvažena kolega Burić ponovit ću treći put jer mislim da je važno. Prvi tko je govorio i znao za informaciju je rekao da je u posjedu dokumenta je novinar. Drugi je ministar unutarnjih poslova ali rekli ste oni se bave uglavnom intendantskim poslovima on nabavlja opremu i vjerojatno gorivo za policijske automobile i naravno ovih 64 nova koja će služiti u pratnji posebno čuvanih osoba u Hrvatskoj jer je to najbolji izdatak čuli smo nakon Fabergeovih jaja koji si možemo priuštiti. Reći koji nisu tada trebali znati su predsjednik Vlade i predsjednik države a u svojem nastupu su pokazali da se ne slažu u tome koliko bi toga o tome što znaju trebali prezentirati u javnosti, a trebao je znati državni odvjetnik koji je rekao da o tome ne zna ništa. Zbog toga mi govorimo nebitno je u krajnjoj liniji kada je Karamarko doznao jel je mogao pročitati isti dokument od novinara koji je taj dokument imao u svom posjedu o tome se radi. Ali čak ni to nije važno tko je prvi a tko je zadnji bitno je što su te informacije i kako su se našle u javnosti. I mi konstantno se borimo sa vladajućima da dokažemo da nije pitanje kada je tko znao nego da je pitanje kako je uopće moguće da takvi podaci osvanu u javnosti. To je ključno pitanje. I zbog toga pa makar bila i stranačka stega tko zna možda se othrvaju stranačkoj stegi trebalo bi računati da istražno povjerenstvo može utvrditi više nego vaš odbor.
Replika Gordana Sobol.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Pa kolega Mlakar ja se slažem vi ste s pravom ustvari dakle pitali ste se tko je taj tko ima pravo slušati nečiju privatnu korespondenciju snimati razgovore itd. zakon o sigurnosno obavještajnim službama točno govori o tome koje su to mjere tajnog prikupljanja podataka i na koje mjere tko u ovoj državi ima pravo nadzora. U ovom slučaju se radilo o ispisu telefonskih kontakata što je ipak drugačije odnosno nešto drugo u odnosu na to kada vas netko prisluškuje, snima vaše razgovore itd. Da, slažem se s vama kada kažete osnovno pitanje i od toga je ustvari pošao i Odbor za nacionalnu sigurnost kako je moguće da su podaci koji su bili poslani premijeru i predsjedniku države dospjeli praktički prije nego u njihove ruke valjda u jedne novine u jedan medij. Pa prije toga koliko je meni poznato i to se zna te podatke su imali nadležne službe i OTC i Ured vijeća za nacionalnu sigurnost. Njih u ovom slučaju nitko ne spominje. Ali nisam ja ta koja će istraživati tko je u tom lancu dostavio podatke novinama. To koliko je meni poznato i to imamo dobili smo obavijest utvrđuje krim policija i to na zahtjev državnog odvjetništva. Ono što mene u čitavoj ovoj priči zabrinjava, a to je ono kolega Dragovan je o tome govorio, svi su digli prašinu, dakle zanemarujući ovaj drugi dio što su klasificirani podaci dospjeli u javnosti ali svi su digli prašinu kada su u pitanju pojedini čelnici jedne obavještajne agencije, a nitko od nadležnih službi pa iz Ureda vijeća za nacionalnu sigurnost nije odreagirao nikada prije kada su slična kršenja protokola bila, a kada su bili u pitanju neki "obični" građani. I to je ono problem i zato smo rekli da u ovom dijelu u zaključcima odbora treba poraditi na izmjeni i dopuni zakonskih propisa.
Hvala. Odgovor na repliku Davorin Mlakar.
S većim dijelom uvažena kolegice Sobol što ste rekli ja bih se mogao složiti. Ja se isto zalažem za to da građani prvo ne budu takav objekt prisluškivanja da ne tražim ove finije izraze posebnih mjera. Ali ono u čemu se s vama apsolutno ne slažem to je ono da se silom želi obraniti nešto što se obraniti ne da. Pa nije taj ured operativni centar ili kako se zvao kaligrafska udruga da oni ispisuju brojeve telefona zbog krasopisa. Pa ti brojevi telefona su ispisani vjerojatno zato što su bili predmet istraživanja kako bih drugačije rekao slušanja ili hoćete prisluškivanja. Ti brojevi koji su izlistani su brojevi telefona koje prvo netko sluša a onda ih je ispisao pretpostavljam. A mene brine što se nacionalne sigurnosti tiče kada ste mi već dali priliku što ako su slušali čak i čelnike obavještajnih službi Hrvatske države koji komuniciraju sa čelnicima stranih obavještajnih službi posredno dosta lako zaključiti slušali smo čak i čelnike stranih obavještajnih službi što nam ide na čast i što će nam sigurno pomoći ne samo pristupanju EU nego osim u profesionalnosti naših službi sigurno i u nekakvom dobrom mišljenju i glasu koji ćemo imati kao profesionalni službenici bilo koje vrste u ovom slučaju ovih posebnih službi.
Tomislav Čuljak replika.
Saborski odbor je istina obavio jedan dio posla oko nečega smo se složili, oko nečega i nismo. Imamo različita razmišljanja i različite zaključke, ali držim da je interes sviju nas u Hrvatskom saboru ali i svih građana RH da se vrati povjerenje u sustav nacionalne sigurnosti koje je sada ovom aferom poljuljano, a i samo povjerenje između sigurnosnih agencija i Policije i drugih institucija sigurno nije na najboljoj razini. I zato evo pozivam i isto tako kao i vi većinu u Hrvatskom saboru da podrži osnivanje Istražnog povjerenstva jer će ono doprinijeti da se utvrdi istina, da se obave svi razgovori sa svim akterima u ovoj priči naravno mislim na ljude iz sigurnosnih agencija, državnog odvjetnika i sve aktere koji mogu nešto reći o tome slučaju i da na taj način možemo vratiti povjerenje u sustav nacionalne sigurnosti.
Odgovor na repliku, Davorin Mlakar.
A to nam je jedino nažalost oružje ostalo da možemo doći do glasa u Parlamentu uvaženi potpredsjedniče Čuljak. Pa o tome mi cijelo vrijeme razgovaramo. Jedina de facto nepoznanica ja vjerujem pogotovo u kasnije popodnevne sate da slabije razumijem mi je činjenica da su kolege iz SDP-a govorili kako je potrebno utvrditi točnost, istinitost podataka a osobito moguće zlouporabe bilo koje službe o kojoj bi se radilo. I onda mi je potpuno nejasno kako se nameće zaključak e zbog toga nećemo podržati osnivanje Istražnog povjerenstva koje bi takve činjenice trebalo utvrditi. Dozvoljavam da ne razumijem najbolje međutim ta logika moram priznati da mi je strana. Sve drugo da im se ne da raditi u takvim povjerenstvima, da je to predug proces ili da je to proces za koji netko unaprijed zna da neće ništa donijeti je potpuno suprotan prirodi takvog tijela koje se može formirati, činjenici da su se takva istražna povjerenstva formirala i ranije i na prijedlog SDP-ovih zastupnika kada nisu činili većinu u Saboru i potpuno mi je neshvatljivo ako nam je svima stalo do istine zašto u ovom trenutku jedno povjerenstvo koje će biti ponovno sastavljeno od saborskih zastupnika, dakle neće biti novih troškova, koji će moći proširiti ako hoćete svoje istražne radnje ili svoje propitivanje činjenica koje su dovele do ovakvih nemilih događaja, a time sigurno barem u jednom manjem obimu vratiti povjerenje građana i u institucije koje se bave ovako delikatnim poslovima nije mi jasno zašto ne podržavate ovaj prijedlog. Pa ću iskoristiti još jednom priliku da vas pozovem da ipak podržite osnivanje povjerenstva.
Josip Đakić, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Kolega Mlakar pa naročito ću naglasiti razloge zbog čega treba osnovati Istražno povjerenstvo. Ono se sastoji u kršenju protokola, o suradnji ravnateljstva Policije i OTC-a u članku 7. stavku 3. Treba istražiti tko je tražio dopisivanje brojeva, tko je to izvršio dopisivanje brojeva, zašto je to prihvaćeno u OTC-u i u konačnici zašto je to odrađeno. To su pitanja koja treba razriješiti sigurno, koja nisu protuzakonita ali su protivna članku 7. stavku 3. Protokola koji je potpisan između te dvije institucije. I ovo nije bezvezno traženje kao što kolege iz SDP-a kažu da pričamo da bi pričali nego postoje stvarni razlozi da se kršilo i prije kao što je navedeno, a i sada. No međutim sada su se našli i oni koji se sigurno ne bi trebali naći. Našle su se osobe iz sigurnosnog sustava, ali i iz gospodarstva, koje nemaju veze sa postupcima koje je radilo PNUSKOK. I zbog toga treba vidjeti tko je to tražio, tko je naredio, tko je izvršio i zašto? U čijem interesu?
Odgovor na repliku? Ne. Zaključujem raspravu. Sutra u 9,30 počinjemo s Konačnim prijedlogom Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o kaznenom postupku.
Prijedlog odluke o osnivanju Istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi zakonitosti postupanja Ministarstva unutrašnjih poslova tijekom prikupljanja podataka u uspostavljanju telekomunikacijskih kontakata. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje Prijedlog odluke o osnivanju Istražnog povjerenstva. O ovom prijedlogu se glasuje kao o prethodnom pitanju. Za prihvaćanje prijedloga potrebna je većina glasova svih zastupnika, 76, u skladu sa člankom 6. Zakona o istražnim povjerenstvima. Molim da se izjasnimo tko je za? Hvala lijepa. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat? Utvrđujem da prijedlog nije prihvaćen. Za je glasovalo 33, protiv prijedlog odluke 83 zastupnika. Hvala lijepa. To je gotovo, tako je. Poštovane zastupnice, poštovani zastupnici u Hrvatskom saboru možemo početi sa radom. Počinjemo sa - Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o kaznenom postupku, drugo čitanje, P.Z. br. 178. Predlagatelj zakona je Vlada RH. Prijedlog akta primili ste u pretince. Kod donošenja zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje zakona. To su članci od 155. do 157. Poslovnika Hrvatskog sabora. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za pravosuđe. Izvješća ovih radnih tijela primili ste na sjednici. Žele li izvjestitelji radnih tijela uzeti učešće u, tu je negdje, javili su. Na ulazu je rekli su. Čekamo. Žele li izvjestitelji radnih tijela? Ne žele. Otvaram raspravu. Rasprava po klubovima zastupnika. Prvi je klub Socijaldemokratske partije Hrvatske i poštovani zastupnik Peđa Grbin. Izvolite.