We gaan nu naar de heer Raemakers van D66 voor zijn vraag aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht — ook een belangrijk onderwerp! — dat de rechten van vermeende bijstandsfraudeurs slechter beschermd zijn dan de rechten van verdachten in strafzaken. Meneer Raemakers, ik zou heel even wachten totdat het wat rustiger wordt in de zaal. Anders bent u niet te verstaan. Het woord is aan de heer Raemakers van D66.
Voorzitter, dank voor het woord. Fraude is nooit oké en zeker niet in de bijstand. Als je in de bijstand zit, krijg je tijdelijk belastinggeld en dat wordt opgebracht door mensen die werken. Laat ik helder zijn: fraude is nooit oké. Maar we lazen afgelopen weekend in de Volkskrant dat de bevoegdheden om die fraude aan te tonen wel heel erg ver gaan, ook bij mensen van wie helemaal niet duidelijk is dat ze fraude hebben gepleegd, bij wie er helemaal geen redelijke verdenking daarvan is. De bevoegdheden voor sociale diensten bij samenwoonfraude gaan heel erg ver, zo bleek uit dat artikel in de Volkskrant. Waar zit hem dat in? Er is allereerst spionage van de sociale dienst, waardoor mensen het gevoel hebben dat ze achtervolgd worden. Er worden camera's opgehangen en er worden gps-volgsystemen onder auto's geplakt. Maar het meeste ernstige om te lezen vond ik dat aan kinderen op straat, aan kinderen van 9 jaar oud, terwijl ze aan het buitenspelen waren, gevraagd is: hoe zit het met je vader of moeder; hoe zit het met zijn of haar woonsituatie? Ik heb daarom de volgende vragen aan de staatssecretaris. Waar ligt wat haar betreft de grens? Vindt zij het net als D66 onacceptabel dat een kind van 9 jaar oud op straat, terwijl het aan het buitenspelen is, wordt ondervraagd? Wat gaat zij daaraan doen? En wat gaat de staatssecretaris doen aan het gebruik van camera's en gps-trackers? Gaat zij dit aan duidelijke regels verbinden?
Het woord is aan de staatssecretaris.
Voorzitter, dank u wel. Ik heb het artikel ook gelezen en je krijgt inderdaad de indruk dat het er wel pittig aan toe kan gaan als je een uitkering hebt en gecontroleerd wordt. Ik snap ook de zorgen van de heer Raemakers daarover, maar ik krijg ook veel signalen van mensen die zich grote zorgen maken over fraude met uitkeringen. Dat is iets waar de heer Raemakers ook aan refereerde. Fraude is de nagel aan de doodskist van onze sociale voorzieningen, laat ik het zo maar zeggen. Het tart ook het draagvlak voor onze sociale zekerheid. Ik denk niet dat je mensen op hun blauwe ogen moet geloven als je ze een uitkering verstrekt en dat je moet zeggen: doe het ermee; we controleren niet. Maar ik denk ook niet dat je mensen moet opjagen en onheus moet bejegenen. Daar zou wat mij betreft ook de grens liggen. Wat zou ik dan wel voorstaan? Dat is een realistische benadering. Maar dan toch ook even de feiten. Er zijn in Nederland zo ongeveer 462.000 mensen met een bijstandsuitkering. In 2016 waren er zo'n 11.000 geconstateerde overtredingen met een financiële benadeling. Het gaat dan om 71 miljoen euro aan uitkeringsgeld en 9 miljoen euro aan verstrekte boetes. Dat is dus een significant bedrag. Ik vind dat de bijstand een verworvenheid is in ons land. Ik vind dat het goed is dat we daarop terug kunnen vallen. Ik vind ook niet dat je je moet schamen omdat je een bijstandsuitkering hebt. Maar ik vind wel dat we het proportioneel moeten controleren. Dat is goed en ik vind dat ook normaal. Om ook antwoord te geven op de laatste vraag: ik ben inderdaad ook bereid om te kijken of en hoe we die proportionaliteit beter kunnen inbedden in de Participatiewet en om specifiek ook te kijken hoe we het toezicht, bijvoorbeeld met camera's, beter kunnen inbedden.
Dank aan de staatssecretaris voor deze verheldering, maar ik heb eigenlijk op de twee heel concrete vragen die ik gesteld heb — ik heb in totaal drie vragen gesteld — geen antwoord gekregen. Ik noemde het feit dat een kind van 9 jaar oud, terwijl het aan het buitenspelen was, is ondervraagd door een sociaal rechercheur. Daarvan zouden we toch met z'n allen moeten zeggen: we gaan toch geen kinderen ondervragen die aan het buitenspelen zijn! Heel graag zou ik van de staatssecretaris daar ook een moreel oordeel over willen hebben. Wat gaat zij eraan doen om ervoor te zorgen dat in de toekomst kleine kinderen niet meer ondervraagd worden door sociaal rechercheurs? Ten tweede is het belangrijk dat dit op het netvlies staat bij de staatssecretaris. Inzet van camera's en gps-trackers kan een grote invloed hebben op mensen en hun het gevoel geven dat ze achtervolgd worden. Ik heb begrepen dat er een onderzoek naar loopt, maar wanneer kan de Kamer een eerste voorstel verwachten over de bevoegdheden die samengaan met cameraspionage en de gps-trackers? Het zijn toch heel zware middelen, die misschien ook de laatste jaren in intensiteit zijn toegenomen. Ik hoor toch graag van de staatssecretaris hoe zij dat voor zich ziet. Voorzitter. Ik heb van de staatssecretaris gehoord dat het aantal overtredingen beperkt is als het gaat over het totaal. Zij geeft aan dat die bevoegdheden nog steeds proportioneel moeten zijn. Divosa geeft aan dat overtredingen meestal niet uit slechte wil voortkomen, maar dat die komen door het feit dat mensen het systeem niet goed begrijpen, bijvoorbeeld omdat ze laaggeletterd zijn. Mensen vinden het dan ingewikkeld om precies te weten welke regels gelden. Zou de staatssecretaris bijvoorbeeld het begrip "gezamenlijke huishouding" beter kunnen gaan uitleggen? Zou zij ook andere maatregelen kunnen nemen om ervoor te zorgen dat de regels voor iedereen duidelijk zijn?
Ik vind niet dat het mij past om een moreel oordeel te geven over een individuele casus, ook niet over die uit het krantenartikel. Wel wil ik aangeven dat ik het handhaven een goede en normale zaak vind. Wel moet dat proportioneel gebeuren. Het is dus ook van belang dat de gemeenten heel goed dat kader bespreken met hun gemeenteraad en zich daar ook op laten controleren. Als het gaat om de vraag hoe we het toezicht door camera's een plek kunnen geven in de wetgeving en hoe we dat het beste kunnen doen, bestuderen wij op dit moment de uitspraken door de Centrale Raad van Beroep. Ik zal zo snel mogelijk daarover met de Kamer in contact treden. Ook heb ik nog een vraag staan ... Ik kan mijn eigen handschrift niet meer lezen. Ik zou willen vragen of de heer Raemakers die vraag misschien wil herhalen.
Die vraag ging erover dat mensen het systeem niet begrijpen omdat ze bijvoorbeeld laaggeletterd zijn.
O ja, heel goed. Heel veel zaken gebeuren ook mondeling. Inderdaad zijn veel mensen die een uitkering krijgen laaggeletterd. Natuurlijk is er schriftelijke informatie, maar gemeenten weten het ook en zullen de mensen niet alleen op hun rechten wijzen in schrift, maar ook in woord. Ik kan gemeenten altijd nog een keer erop wijzen dat dit van groot belang is. Dit is niet alleen bij het verstrekken van uitkeringen het geval, maar ook bij andere zaken waar gemeenten mee te maken hebben. Maar het is zeker niet zo dat dit alleen maar schriftelijk gebeurt.
U heeft nog veertien seconden, meneer Raemakers.
Wat ik niet begrijp, is dat de staatssecretaris geen moreel oordeel wil geven over kinderen die ondervraagd worden. In het strafrecht mag je volwassenen niet eens zomaar ondervragen, dus ik begrijp niet waarom de staatssecretaris niet kan zeggen dat de kinderen door sociale rechercheurs niet ondervraagd gaan worden in dit land.
Ik heb aangegeven dat wat mij betreft gemeenten goed moeten aangeven wat proportioneel is, maar dat we wel met elkaar ook moeten vaststellen dat onder onze sociale zekerheid ook de solidariteit ligt. We moeten dus ook weten dat uitkeringen die verstrekt worden, rechtens verstrekt worden en dat mensen zich er rekenschap van moeten geven dat ze daartoe gecontroleerd kunnen worden.
Bijstandsgerechtigden zijn vogelvrij; zo komt dit artikel over. Het lijkt erop dat burgers hun rechten inleveren als ze bijstand aanvragen. Verhoren worden niet opgenomen en mensen worden onder druk gezet. De overheid hoort toch fatsoenlijk om te gaan met haar burgers? Ik zou graag willen weten wat de staatssecretaris van deze praktijken vindt.
Ik ben er net op ingegaan dat een bijstandsgerechtigde zich aan de wet moet houden. Dat is terecht. Dat geldt ook voor de controleur: die moet zich ook aan de wet houden. Er liggen allerlei waarborgen in de wet, zowel in de Participatiewet alsook in de Algemene wet bestuursrecht. Ik kan daar een voorbeeld van noemen. Als er bijvoorbeeld een anonieme tip wordt verstrekt, die vaak een aanleiding is om een onderzoek te starten, moet daar altijd hoor en wederhoor over plaatsvinden. Zo zijn er veel waarborgen vastgelegd in de wet. We komen er nu ook achter door de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep dat het ten aanzien van het cameratoezicht niet duidelijk is. Dan is het zaak om ervoor te zorgen dat daar een proportionele en wettelijke basis voor komt.
Laten er geen misverstand over bestaan: iedereen in deze Kamer is tegen fraude, en natuurlijk moeten we handhaven. Maar het Volkskrantartikel laat zien dat mensen met een bijstandsuitkering echt worden achtervolgd. Er wordt gepost voor hun huizen. Ze lijken wel minder rechten te hebben dan mensen met bijvoorbeeld een criminele achtergrond. Ik zou dus graag van de staatssecretaris willen horen wat zij daarvan vindt. Wat vindt zij van zo'n behandeling? En is zij bereid ernaar te kijken om ook rechten te geven aan mensen die een bijstandsuitkering hebben?
Het is niet het regime van het strafrecht. Bij een bedrag van €50.000 wordt het overigens wel overgeheveld naar het strafrecht. Maar het gaat om het bestuursrecht. Dat is zeker geen rechteloos regime. Daar gelden zeker regels, ook voor de controleur. Maar er gelden zeker ook rechten voor degene die aangesproken wordt. Je kan bezwaar maken, je kan in beroep gaan en uiteindelijk kun je naar de Centrale Raad van Beroep gaan. Nogmaals, ik kan niet ingaan op individuele casuïstiek, maar ik heb ook in het artikel gelezen dat een aantal mensen die in het artikel voorkomen uiteindelijk ook in het gelijk is gesteld. Er is dus wel degelijk een rechtsgang mogelijk. Het lijkt me ook goed dat gemeenten zich ervan vergewissen dat zij het systeem proportioneel handhaven.
De heer Gijs van Dijk, tot slot.
Het artikel zegt ook dat iemand die een prille relatie heeft en begint met een paar keer bij elkaar slapen eigenlijk heel onzeker is. Want de rechercheur zegt tegen hem: het is aan mij om te beoordelen of u echt gaat samenwonen, of dat het geval is bij drie of vier keer per week of bij twee of drie keer per week. Die ruimte geeft mensen ongelofelijke onzekerheid, omdat ze niet weten waar ze aan toe zijn. Dat soort onduidelijkheid zouden we toch niet moeten willen?
Het hoofdverblijf is inderdaad een belangrijk begrip als het gaat om de Participatiewet, maar het is vooral ook van belang dat mensen hierover de juiste informatie verstrekken. Als je een uitkering aanvraagt, dan word je geholpen in dit land. Ik denk dat we daar met z'n allen trots op kunnen zijn. Maar het betekent ook dat je in ruil daarvoor ook informatie verstrekt over je leefsituatie. Want een bijstandsuitkering is een laatste terugvaloptie voor mensen. Dat betekent dat, als je wel weer op eigen benen kunt staan — en we kennen in de Participatiewet een partnertoets en een vermogenstoets — dat dan ook weer aan de orde is. Daarover moeten mensen goede informatie blijven verstrekken aan de gemeente.
Wie was eerder, de heer Renkema of de heer Jasper van Dijk? De heer Jasper van Dijk namens de SP-fractie.
Fraude moet je aanpakken. Fraude is verkeerd. Daar is niks mis mee. Maar als je het artikel leest, dan is het wel behoorlijk doorgeslagen. Ik vond dat echt DDR-praktijken, een beetje zoals in de film Das Leben der Anderen. Volgens mij is dat behoorlijk gênant, zeker ook als je kijkt naar de omvang van die fraude — het gaat over tientallen miljoenen — tegenover die van andere fraudes, zoals belastingfraude en belastingontduiking. We hadden net een debatje over Shell. Dat gaat over miljarden!
En de vraag is?
Kan de regering nou eens op een rijtje zetten hoe groot de inzet op de bestrijding van bijstandsfraude is tegenover de inzet op de bestrijding van witwaspraktijken, belastingontduiking en bedrijfsfraude?
Van het eerste deel kan ik in ieder geval wel een beeld geven. We hebben in deze Kamer natuurlijk regelmatig debatten over fraude. Als het gaat om fraude in de sociale zekerheid zijn er altijd twee componenten. De ene is het verstrekte bedrag dat onrechtmatig is verkregen. Dat moet altijd terugbetaald worden. Daarbovenop komt een boete, waarbij een differentiatie plaatsvindt of iemand verwijtbaar gedrag heeft laten zien of niet. Dat is de opbouw van het fraude- en handhavingssysteem in de sociale zekerheid. Daarover kan ik de Kamer inderdaad informatie verschaffen, zoals ik zojuist ook heb gedaan in het interruptiedebat met de heer Raemakers.
Een tweede vraag van de heer Jasper van Dijk.
Heel fijn dat we dat dan op papier krijgen, maar ik vroeg juist ook om het nou eens in verhouding te zien tot die andere fraudes. Dat kunt u met uw collega's bespreken. Hoe groot is de inzet op de bestrijding van belastingontduiking en bedrijfsfraude, waar miljarden in omgaan? Dan kan de Nederlandse bevolking ook zien waar nu eigenlijk de prioriteit ligt. Wat mij betreft is het enorm doorgeslagen en zou het meer in evenwicht gebracht kunnen worden.
Ja. De staatssecretaris.
Gaat u zich ook op die multinationals richten die er een puinhoop van maken? Dat is mijn vraag.
Ik hou mij toch even bij mijn eigen leest. Het is voor mij een prioriteit om fraude in de sociale zekerheid te bestrijden, vooral ook omdat ik vind dat het een groot voorrecht is dat we in Nederland deze sociale zekerheid hebben. Ik zal er alles aan doen om die fraude te bestrijden en om daarop te handhaven. Overigens vind ik dat wij dat proportioneel moeten doen. Wat dat betreft houd ik me bij mijn eigen leest.
De heer Renkema namens GroenLinks.
...
Sorry, u bent voor het eerst hier aan het woord. U moet op die knop drukken en die ingedrukt houden.
De staatssecretaris heeft vanmiddag gepleit voor wat zij een "realistische benadering" noemt en zij heeft het woord "proportioneel" inmiddels drie keer gebruikt. Ik wil graag van haar weten of zij de voorbeelden in het artikel in de Volkskrant proportioneel acht.
Ik kan niet ingaan op individuele voorbeelden. Ik kan wel koersen op de uitspraken van de Centrale Raad voor Beroep. Daarom bekijken wij of en hoe wij die proportionaliteit ook in de Participatiewet wettelijk kunnen verankeren.
Tweede vraag? Nee. Mevrouw Nijkerken-de Haan, VVD.
Voorzitter, dank u wel. Handhaving en fraudeonderzoek maken een belangrijk onderdeel uit van onze sociale wetgeving, juist om het draagvlak onder deze wet te behouden. Het is dus ook belangrijk dat dat goed gebeurt. Ik heb eigenlijk één heel eenvoudige vraag. Herkent de staatssecretaris zich in het beeld dat in de Volkskrant is geschetst als ware dit staande praktijk?
Ik kan me best voorstellen dat zich situaties voordoen die meer zijn dan wij bedoelen. Daarom denk ik ook dat het goed is dat er een rechtsgang is. Wat ik in ieder geval niet herken — en dat moet me toch ook even van het hart — is dat het pure spionagepraktijken zouden zijn. Er werken heel veel mensen in de sociale zekerheid met hart voor de goede zaak die willen dat het geld op de goede plek komt. Ik wil graag dat zij op feestjes trots kunnen vertellen dat zij handhaver zijn. Ik denk dat die kant misschien een beetje onderbelicht is gebleven.
De heer De Jong namens de PVV.
Hartelijk dank, voorzitter. We zien dat elk jaar 3 miljard euro van het bijstandsbudget naar niet-westerse allochtonen gaat. Als wij dan kijken naar fraude, dan zien wij dat Turken de grootste koploper zijn als het gaat om fraude. Een op de vijf Turken die bijstand ontvangen, zou die op onrechtmatige wijze ontvangen doordat hij bijvoorbeeld een huis in het buitenland heeft of iets anders. Is deze staatssecretaris bereid om als het daarom gaat, te zeggen: wij willen het geld tot op de laatste cent terug hebben? Is zij bereid om de mensen die dat soort fraude plegen, nooit meer recht te geven op een bijstandsuitkering, voor hun leven?
Ik vind het van het allergrootste belang dat iedereen die in Nederland belasting betaalt, weet dat het geld goed wordt besteed. De heer De Jong heeft recent hierover een debat aangevraagd. Ik schrijf op dit moment aan de brief die in de antwoorden voorziet om dat debat goed te kunnen voeren. Dit is daarbij mijn uitgangspunt.
Tweede vraag, de heer De Jong.
Het is natuurlijk hartstikke mooi dat wij daar als Kamer binnenkort over debatteren, maar nog veel belangrijker dan dat vind ik dat deze staatssecretaris nu vandaag klip-en-klaar zegt: beste Turk, op het moment dat jij in de bijstand zit en fraude pleegt, willen wij dat het geld tot op de laatste cent wordt terugbetaald. Zij doen dat ook massaal: een op de vijf, dat is me nogal wat. Zij zouden hun leven lang nooit meer een bijstandsuitkering kunnen ontvangen. Waarom zegt de staatssecretaris dat niet gewoon toe?
Wat ik hier vandaag zeg tegen mensen die een bijstandsuitkering ontvangen en die te goeder trouw zijn, is dat zij dat met opgeheven hoofd mogen doen, want in zo'n land wonen wij. En tegen eenieder die oneigenlijk gebruik maakt van een uitkering of daar misbruik van maakt, zeg ik dat wij dat opsporen en dat wij daarachter zullen komen.
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit bijzondere mondelinge vragenuur.