Representantene Sverre Myrli, Jan Arild Ellingsen og Tore Nordtun, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentanten for Troms fylke, Hilde Anita Nyvoll, tar nå sete.
Siden 1945 og fram til i dag har om lag 120 000 norske soldater deltatt i til sammen mer enn 40 internasjonale militære operasjoner, de fleste i regi av FN. Det er et høyt antall sett i forhold til folketallet i Norge og sammenlignet med andre land. I dag deltar norske soldater i operasjoner bl.a. i Afghanistan, i Libya, i Sudan, på Balkan og i Midtøsten. Norges deltagelse i internasjonale operasjoner er et viktig bidrag til å skape økt stabilitet i konfliktområder. Norske styrker bidrar også til å gi mennesker sikkerhet og trygghet, og til at humanitær hjelp kan komme fram. Stabilitet og sikkerhet er en forutsetning for nasjonal og regional utvikling og et viktig grunnlag for fred. Deltagelse i internasjonale operasjoner bidrar derfor også til å stabilisere sikkerhetssituasjonen globalt og her i Norge. Sikkerhetspolitiske forhold over hele verden påvirker Norge gjennom bl.a. handel og næringsinteresser. Det er derfor også i vår nasjonale interesse at det norske forsvar bidrar til internasjonal fred og sikkerhet gjennom å delta i internasjonale operasjoner. Men for at Norge skal kunne delta i militære utenlandsoperasjoner, må norske soldater være villig til å gå inn i krevende og risikofylte oppdrag. Det innebærer alltid en fare for den enkeltes liv og helse. Vi vet at norske soldater har omkommet, bl.a. i Libanon, på Balkan og i Afghanistan. Etter presidentskapets mening bør Stortinget anerkjenne og hedre de norske soldatene som med livet som innsats har bidratt til internasjonal fred og sikkerhet ved deltagelse i utenlandsoperasjoner. Presidentskapet har tidligere tatt initiativ overfor regjeringen med tanke på deltagelse ved båreseremoni når soldater som har mistet livet i utenlandsoperasjoner, bringes hjem. Presidentskapet har også signalisert at det vil delta ved den årlige nasjonale markeringen av frigjøringsdagen og nasjonal veterandag 8. mai og ved Forsvarets minnedag første søndag i november hvert år. Presidentskapet vil også foreslå at det settes opp en minneplate i stortingsbygningen for å hedre dem som har falt under militære oppdrag i utlandet i tjeneste for Norge. Minneplaten bør plasseres i tilknytning til det nåværende minnestedet i stortingsbygningen over falne i første og annen verdenskrig. Presidentskapet foreslår at minneplaten ikke nevner navn eller bestemte internasjonale oppdrag. Det foreslås også at presidentskapet får ansvaret for å vurdere den nærmere utformingen av minneplaten.
Representanten Korsberg har presentert denne saka på ein veldig god måte. Eg vil også seie at eg er veldig glad for at vi har fått denne saka til behandling her i dag. Som Libanon-veteran er dette ei sak eg har engasjert meg i, og den 29. mars i år sende eg også brev til presidentskapet om at vi burde få opp ei minneplate i Stortinget over dei som har mista livet som ein konsekvens av militære oppdrag i utlandet på vegner av Noreg. Eg vil i samband med det gi eit samla presidentskap honnør, både fordi dei har behandla denne saka raskt, og sjølvsagt ikkje minst fordi dei har kome med ei positiv innstilling i saka. I mine snart ti år som stortingsrepresentant meiner eg at dette er ei av dei viktigaste sakene som vi har behandla i denne salen. Dette er sjølvsagt ikkje ei stor sak målt i kroner, men det er ei viktig og riktig anerkjenning av den innsatsen som blir gjord av norske kvinner og menn på militære oppdrag i utlandet på vegner av Noreg. Vi må ikkje gløyme at det er storting og regjering som sender menn og kvinner på militære oppdrag til utlandet, og då er det også ei sjølvfølgje at det blir sett opp ei minneplate i vår nasjonalforsamling over dei som har gitt det største av alt, nemleg sitt eige liv i sin innsats for Noreg. I år er det 66 år sidan Nazi-Tyskland kapitulerte utan vilkår og den andre verdskrigen var over i Europa. Det gode hadde sigra over det vonde. Sidan den dagen, 8. mai 1945, har det ikkje vore krig i Noreg. Men det betyr ikkje at det er 66 år sidan norske soldatar, kvinner og menn, har vore i krig for Noreg. Sidan andre verdskrigen, som representanten Korsberg også nemnde, tok slutt, har nemleg 120 000 nordmenn tenestegjort i meir enn 40 ulike utanlandsoperasjonar og kjempa i andre verdsdelar mot det vonde og for dei verdiane som vår nasjon er bygd på, som fridom og demokrati. Dette er i utgangspunktet konfliktar og krigar som Noreg ikkje er involvert i, men på same måten som amerikanarane hjelpte oss med å nedkjempe råskapen og vondskapen her i Europa under den andre verdskrigen, er det altså vår overtyding at vondskapen må nedkjempast lenge før han får direkte konsekvensar for Noreg. Fridom og demokrati er ikkje noko som er gitt oss for alltid, det må forsvarast. Vondskapen må nedkjempast i heile verda før han veks og blir ein trussel for verdsfreden. Derfor er den innsatsen som norske soldatar, på oppdrag for Noreg, på oppdrag for storting og regjering, i dag utfører i andre verdsdelar, avgjerande for at Noreg skal forbli eit fredeleg, fritt og demokratisk land. Dei aller fleste som tenestegjer i utlandet, kjem styrkte ut av det, men for enkelte har dessverre utanlandsinnsatsen kosta svært mykje. Altfor mange har blitt sende heim i kiste – seinast i år – og det er dessverre naivt å tru at det ikkje kjem fleire kister heim frå utanlandsoppdrag i tida som kjem. I tillegg til det kjem mange tilbake til Noreg med fysiske og psykiske skadar og minne som er tunge å leve med, noko også dei høge sjølvmordstala blant veteranar dessverre bekreftar. Eg håpar derfor at ei minneplate på Stortinget over falne soldatar i utanlandsteneste ikkje berre hjelper oss å minnast dei som aldri kjem heim i live, men også hjelper oss å minnast alle dei som dør i sin strid, i sin kamp, lenge etter at dei er komne heim. I tillegg håpar eg at ei minneplate i dette hus også vil bidra til å styrkje anerkjenninga for alle dei som har tenestegjort og også i dag tenestegjer i utlandet for Noreg og for dei verdiane som folkestyrte nasjonar er bygde på. Mi vurdering er at innsatsen som veteranane våre utfører for Noreg, ikkje er gitt den anerkjenninga og respekten frå samfunnet som veteranane fortener. Forhåpentlegvis vil det vedtaket som blir gjort her i dag, rette opp noko av det. Uansett vil eit positivt vedtak i denne saka vere eit viktig skritt i rett retning.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 4347]]
For to år siden fikk den militære konflikten på Sri Lanka et endelig utfall. Borgerkrigen ga en militær seier for regjeringssiden. Sri Lanka har en befolkning på over 21 millioner, med 74 pst. singalesere og 18 pst. tamiler. Det er enorme menneskelige lidelser, betydelige skader for økonomien, en ødelagt turistindustri og et miljø som har lidd betydelig som følge av borgerkrigen. Det har ifølge FN vært et sted mellom 80 000 og 100 000 drepte på bakgrunn av denne konflikten, inkludert minst 7 000 sivile tamiler i krigens siste fem måneder. Tamilske områder er i dag å anse som okkupert – eller ser i det minste ut som om de er okkupert. Kultur i disse områdene går fra å være tamilsk til å bli singalesisk, gravsteder har blitt og blir ødelagt, tamilske gudshus – inkludert kirker og moskeer – har i flere tilfeller blitt omgjort til buddhistiske templer. Jeg ønsker med denne interpellasjonen ikke å komme med en historisk framstilling av konflikten, for konflikten går langt tilbake. Men jeg ønsker å sette fokus på krigens siste fase, på FN-rapporten som kom i slutten av mars i år, på det helt essensielle å stille de ansvarlige for krigsforbrytelser for retten, og ikke minst fokusere på hva Norge kan bidra med. Først noen ord om krigsforbrytelser. Det er en straffbar handling under internasjonale lover, i form av brudd på lover og skikker for krigføring. Handlingene kan være utført mot stridende, sivile i okkuperte områder eller mot eiendom i okkuperte områder. Begrepet omhandler bl.a., men er ikke begrenset til, mord eller mishandling av krigsfanger eller sivile, plyndring eller vilkårlig ødeleggelse av eiendom, ødeleggelser uten militær årsak. Ved f.eks. massemord i krigstid kan deler av handlingen være klassifisert som krigsforbrytelse, mens andre deler går under den mer generelle betegnelsen forbrytelse mot menneskeheten. I 2002 ble Den internasjonale straffedomstolen i Haag opprettet. Den har sin jurisdiksjon i saker som omhandler forbrytelse mot menneskeheten gjennom Romastatuttene, og den har en definisjon som var slik: «I forhold til disse statuttene betyr «forbrytelse mot menneskeheten» enhver av de følgende handlinger når den er utført som del av et omfattende og systematisk angrep rettet med vitende mot sivilbefolkning: 1. Mord 2. Utryddelse 3. Slavehold 4. Deportering eller tvangsforflytning 5. Fengsling eller annet sterkt inngrep i fysisk frihet i strid med fundamentale regler i folkeretten 6. Tortur 7. Voldtekt, seksuelt slaveri, tvunget prostitusjon, tvungen graviditet, tvungen sterilisering eller noen annen form for seksuell vold av sammenlignbar alvorsgrad 8. Forfølgelse av en identifiserbar gruppe eller et kollektiv basert på politiske, rasemessige, nasjonale, etniske, kulturelle, religiøse eller kjønnsmessige årsaker 9. Forsvinning under tvang 10. Apartheid 11. Andre inhumane handlinger av lignende karakter som forårsaker stor lidelse eller alvorlig skade på kroppen eller på den psykiske eller fysiske helse» Folkemord derimot omtales i FNs konvensjon av 9. desember 1948 om forhindring og avstraffelse av forbrytelsen folkemord. Her defineres folkemord som «en hvilken som helst av de følgende handlinger som er begått i den hensikt å ødelegge helt, eller delvis, en nasjonal, etnisk, rasemessig eller religiøs gruppe som sådan: a) å drepe medlemmer av gruppen; b) å forårsake alvorlig legemlig eller sjelelig skade på medlemmer av gruppen; c) bevisst å la gruppen utsettes for levevilkår som tar sikte på å bevirke dens fysiske ødeleggelse helt eller delvis; d) å påtvinge tiltak som tar sikte på å forhindre fødsler innen gruppen; e) med makt å overføre barn fra gruppen til en annen gruppe.» 31. mars i år la FNs ekspertpanel om «Accountability in Sri Lanka» fram sin rapport. Det er en saklig og kritisk rapport. Regjeringen på Sri Lanka sa at den gjennomførte en humanitær operasjon med mål om ingen sivile tap, men denne rapporten er i sterk kontrast til den retorikken myndighetene på Sri Lanka har framført. Panelet framholder sannsynlige påstander for en rekke brudd på internasjonal lov og folkeretten av begge sider, flere av disse så grove at de defineres som krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten. Rapporten går så langt som å si at hele krigføringen representerer et kraftig angrep på hele konseptet internasjonal lov, som er laget for å beskytte individer og deres rettigheter i krig og fred. Channel 4 News har den siste tiden publisert en video som viser nakne mennesker bakbundet som blir summarisk drept – som visstnok skal finne sted rett i etterkant av den militære seieren i Vanni. FN sier at dette er en sannsynlig og ekte video. La meg ta noen eksempler på hva rapporten kommer fram til. Mellom september 2008 og mai 2009 – rettere sagt 19. mai – gikk den srilankiske hæren fram i Vanni med bruk av betydelig grad av artilleri mot et område som var fullt av sivile. Så mange som 330 000 sivile var fanget på et stadig mindre område. Dette var også sivile som ble holdt fanget av LTTE. Myndighetene – altså regjeringshæren – brukte såkalte No Fire Zones til å lokke sivile inn dit, men brukte i en betydelig grad artilleri i de samme områdene, selv om man visste godt hva utfallet av det ville være. De aller fleste drepte sivile i krigens siste fase var på grunn av dette enkle tiltaket. Myndighetene brukte igjen artilleri mot sykehus i regionen. Alle sykehus i området Vanni ble truffet. Samtlige ble truffet, de aller fleste et betydelig antall ganger. Myndighetene brukte systematisk å nekte humanitær hjelp, og i krigens siste faser gikk flere titusener av liv tapt. Myndighetene utsatte ofre og overlevende for unødvendig mye lidelse når de skulle forlate konfliktområdet. I etterkant av krigen gikk de svært hardt fram mot det de trodde og mente kunne være LTTE-medlemmer. Det førte ikke til gjennomsiktighet i prosessen, og det var ikke andre som ivaretok deres sikkerhet. LTTE på sin side begikk betydelig grad av overgrep selv også, som inkluderer bruk av sivile ved å lage en humanitær buffer, drap av sivile som forsøkte å flykte fra LTTE-kontroll, bruk av militært utstyr i tilknytning til sivile, tvangsrekruttering av barn, tvangsrekruttering av arbeidere og drap av sivile gjennom selvmordsangrep. Det er, som jeg kommer tilbake til i mitt treminuttersinnlegg, en rekke anbefalinger som legges til grunn. Dem håper jeg vi får god tid til å gå inn i. La meg bare si når det gjelder krigsforbrytelser, at det er ekstremt viktig at de som har begått krigsforbrytelser, faktisk blir stilt for retten og får en dom. Det er en vesensforskjell på tamilsk og srilankisk side. Mens tilnærmet alle de framtredende tamilske lederne nå er døde, sitter så godt som alle de framtredende lederne fra Sri Lanka fremdeles i maktposisjoner. Det betyr at det må være et betydelig internasjonalt press for at man får på plass en rettsprosess. Det må på Sri Lanka være respekt for menneskerettigheter generelt. Det må finne sted noen demokratiske prosesser som er gjennomsiktige. Vi må ha en diaspora i Norge og andre steder som fullt ut ønsker en forsoning og å arbeide for det beste for Sri Lanka, og ikke et forsøk på å dra i gang ny væpnet kamp. For krigen er over. Nå gjelder det å vinne freden.
Takk til representanten Skovholt Gitmark for et viktig og relevant spørsmål som vi har hatt oppe i relaterte former her i salen tidligere. Jeg vil først ganske kort presentere hovedlinjene i norsk Sri Lanka-politikk, og så redegjøre for norsk holdning til rapporten fra FNs ekspertpanel og hvordan Norge vil følge opp anbefalingene derfra. To år etter at De tamilske tigrene, LTTE, ble nedkjempet militært, har partene ikke klart å komme fram til en politisk løsning der også minoritetenes interesser er ivaretatt. President Rajapaksa ble i fjor gjenvalgt, og hans regjeringskoalisjon seiret dessuten i parlamentsvalget. Han fikk dermed styrket sitt mandat til å styre Sri Lanka. Det er positive utviklingstrekk å se i landet nå. Økonomien er i ferd med å bedre seg og hverdagen på god vei mot normalisering for flertallet av befolkningen, etter årtier med borgerkrig. Det store flertallet er løslatt fra flyktningleirene. Sikkerhetssituasjonen er betydelig bedret, og det har de siste to årene ikke vært krigshandlinger eller terrorangrep på Sri Lanka. Regjeringen har startet en politisk prosess sammen med det tamilske politiske partiet Tamil National Alliance, det største minoritetspartiet i opposisjonen. Samtidig synes Sri Lanka fortsatt å være langt unna en politisk løsning. Norge har i dag ingen særlig rolle på Sri Lanka, og jeg vil her vise til den debatt vi hadde om dette tema med utgangspunkt i representanten Eva Kristin Hansens interpellasjon 18. mars 2010. Gjennom mange år har vi, som kjent, vært tilretteleggere i fredsprosessen mellom myndighetene og LTTE. Da partene på Sri Lanka valgte å gjenoppta krigshandlingene, erkjente vi at grunnlaget for vårt engasjement var borte. Krigens slutt markerte også slutten på ti års formelt norsk engasjement for en fremforhandlet politisk løsning. Det overordnede målet for norsk Sri Lanka-politikk er fortsatt å bidra til forsoning og politisk løsning på denne konflikten. Gjennom vårt langvarige engasjement som tilrettelegger og bistandsaktør kjenner vi Sri Lanka godt. Vi legger vekt på å ha et godt og konstruktivt samarbeid med styresmaktene på Sri Lanka, og Norge og Sri Lanka er enige om at tiden er moden for å normalisere forholdet mellom landene. Siden Sri Lanka er et såkalt mellominntektsland, og siden Norge ikke har noen fremskutt rolle, reduserer vi utviklingssamarbeidet med landet. Vårt utviklingsengasjement har i dag fokus på gjenoppbygging, forsoning og økonomisk utvikling, men vil altså bli gradvis bygd ned i de nærmeste årene. Krigens siste fase kaster fortsatt skygger over Sri Lankas forhold til omverdenen. Norge støttet opprettelsen av FNs ekspertpanel for Sri Lanka som skulle gi råd til FNs generalsekretær om spørsmål knyttet til krigens siste fase. Jeg er fornøyd med at innholdet i rapporten er gjort kjent. Både Sri Lanka og det internasjonale samfunnet er tjent med at prosessen er åpen og troverdig. Rapporten fremmer en rekke alvorlige påstander om overgrep fra begge parter i krigen, og at disse er å anse som brudd på internasjonal humanitærrett og menneskerettighetene. Myndighetene på Sri Lanka blir beskyldt for å ha drept sivile gjennom bombeangrep mot områder hvor det i hovedsak oppholdt seg sivile. De beskyldes også for å ha bombet sykehus og andre humanitære institusjoner til tross for at disse var tydelig merket. Det rettes beskyldninger om at de nektet humanitære aktører å sende inn mat og nødvendige medisiner til sivilbefolkningen. Myndighetene beskyldes også for menneskerettighetsbrudd utenfor konfliktsonen ved forfølgelse av journalister og opposisjonelle. De tamilske tigrene beskyldes på sin side for å ha brukt sivile som skjold ved å nekte dem å forlate krigssonen. Sivile som forsøkte å slippe ut, skal ha blitt drept. LTTE beskyldes videre for å ha plassert ut militært utstyr i nærheten av sivile og for å ha tvangsrekruttert dem. Dette gjelder også barn. Det rettes dessuten påstander om tvangsarbeid og drap på sivile gjennom selvmordsaksjoner utenfor krigssonen. FN-panelets rapport konkluderer med at påstandene er så troverdige at det foreligger en forpliktelse for srilankiske myndigheter til å etterforske dem. Denne forpliktelsen følger av folkeretten. Norge støtter panelets anbefalinger om at det må iverksettes en slik uavhengig etterforskning. En genuin og troverdig nasjonal etterforskning og straffeforfølging er viktig for en god forsoningsprosess på Sri Lanka. Vi har oppfordret landets regjering til å følge opp deres folkerettslige forpliktelser. På et internasjonalt plan er det FNs sikkerhetsråd som har ansvaret for oppfølgingen av rapporten. Det er riktig. Vi forutsetter at Sikkerhetsrådets medlemmer er seg sitt ansvar bevisst og iverksetter de tiltak som situasjonen gjør nødvendig. Interpellanten legger i sitt spørsmål vekt på at tiden har kommet for å bygge fred. Det er jeg enig i. Fredsbygging og forsoningstiltak står også helt sentralt i Norges innsats på Sri Lanka. Jeg er glad for at FN-panelets rapport her vektlegger konkrete tiltak som kan bygge tillit og legge grunnlag for varig fred. Det er positivt at myndighetene har iverksatt utviklingstiltak i tamilske områder og innledet en politisk prosess med partiet TNA. Men så må Sri Lankas regjering gjøre navnene på personer de har i sin varetekt, kjent for deres familier. Pårørende må også varsles og få overlevert dødsattester på dem som ble drept under krigens sluttfase. Personer med LTTE-bakgrunn i myndighetenes varetekt må enten få en rettferdig rettslig behandling eller løslates. Det er viktig at regjeringen i landet fortsetter å la internflyktninger vende tilbake til hjemmene sine ved at de frigir soner som har vært stengt av sikkerhetshensyn. La meg oppsummere norsk holdning til rapporten før jeg avslutningsvis utdyper hvordan Norge vil følge opp anbefalingene. Det foreligger så grove påstander om krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten, begått av begge sider, at alt dette må etterforskes. I henhold til folkeretten er det Sri Lanka som i første omgang må iverksette en troverdig og uavhengig etterforskning. Internasjonalt hviler ansvaret på Sikkerhetsrådet. Videre må Sri Lanka fortsette å iverksette tillitsbyggende tiltak og legge til rette for en politisk løsning, snarest mulig. Når det gjelder norsk oppfølging, har vi allerede tatt rapportens anbefalinger opp med srilankiske myndigheter og oppfordret til en troverdig oppfølging. Spørsmålet har vært tatt opp både på politisk nivå og gjennom kontakt med relevante myndighetspersoner på arbeidsnivå. Vi har sagt at regjeringen på Sri Lanka må være seg sitt ansvar bevisst og iverksette en troverdig etterforskningsprosess. Sri Lanka har nå etablert sin egen forsoningskommisjon. Denne kommisjonen har så langt ikke levd opp til internasjonale standarder, selv om den har skapt en arena for å diskutere viktige spørsmål knyttet til konflikten. I vår dialog med Sri Lanka legger vi vekt på at den nasjonale prosessen må være troverdig. Vi sier klart fra om at krigsforbryterproblematikken vil forbli på den internasjonale dagsordenen inntil Sri Lankas regjering har iverksatt nødvendig og troverdig oppfølging. Arbeidet for å finne en politisk løsning må gis høyere prioritet. Vi har god dialog med nærstående land som USA, EU-kretsen og de nordiske land når det gjelder oppfølgingen av det alvorlige innholdet i denne rapporten. Norge har også sluttet seg til en erklæring fra EU om panelets rapport. Den videre oppfølgingen fra norsk side vil følge to spor: For det første vil vi opprettholde en tett dialog med Sri Lanka. Samtidig, og for det andre, vil vi fortsette dialogen med likesinnede land. Vi ser at presset for en internasjonal granskning vil øke dersom Sri Lanka ikke leverer en troverdig nasjonal prosess. Det presset bør øke om så er tilfellet. Avslutningsvis vil jeg løfte fram det tamilske eksilmiljøet som er bosatt i ulike deler av verden. En del av dem bor i Norge. Dette er en engasjert gruppe, som gir vesentlig bidrag til vårt land, og som vi har kontakt med om utviklingen på Sri Lanka. Det er viktig at Sri Lankas regjering engasjerer tamilske eksilgrupper, både for å samarbeide om utviklingstiltak på Sri Lanka og for å unngå radikalisering i eksilmiljøene. Til sist, til en sak her som har fått mye oppmerksomhet de siste ukene, i lys av medieomtale om at tamilske flyktninger har fått opphold i Norge, vil jeg si følgende: Jeg kan bekrefte at Norge har tatt imot tamiler fra Sri Lanka etter krigens slutt. Vi har vurdert hver enkelt søknad opp mot våre forpliktelser i FNs flyktningkonvensjon. De som har fått opphold, har hatt et beskyttelsesbehov, og har fått opphold på dette grunnlaget i vårt land. Dette er i tråd med norsk flyktningpolitikk og våre humanitære prinsipper. Men dette er et spørsmål hvor Sri Lanka og Norge ikke er enige. Vi har i etterkant hatt en dialog med srilankiske myndigheter om dette spørsmålet og redegjort for våre syn og tatt klart til etterretning disse myndighetenes syn og kritikk. Så vil jeg konkludere med å forsikre representanten Skovholt Gitmark om at oppfølgingen av FN-panelets rapport vil være et tema som står høyt på dagsordenen når representanter for våre to land møtes, og når Norge opptrer i relevante internasjonale fora.
Jeg vil takke utenriksministeren for et godt svar. Det er entydige råd som kommer i form av fire anbefalinger. Det er svært alvorlige brudd på internasjonal rett, som også gjennomgås i detalj i rapporten. La meg nå fokusere på de fire anbefalingene. Den første gjelder å etterforske, noe som er helt sentralt. Myndighetene på Sri Lanka må umiddelbart sette i gang en genuin etterforskning – noe annet enn kommisjonen de har fått på plass – hvor de går inn i både rapportens anbefalinger og opplistinger og andre påståtte brudd på internasjonal rett og humanitær rett. FNs generalsekretær må videre få på plass en mekanisme som etterser at myndighetene på Sri Lanka gjør det jeg har nevnt ovenfor, og at man også ikke minst klarer – på et nøytralt grunnlag – å etterforske det som har funnet sted, og at man henter inn og passer på den informasjonen man får, slik at den kan brukes på et senere tidspunkt. Anbefaling nummer to går på andre umiddelbare tiltak for å øke ansvarliggjøringen – spesielt med tanke på det som skjedde i Vanni – bl.a. at all vold fra staten må opphøre, noe som kanskje er det aller viktigste. Det inkluderer alle statens organer og alle paramilitære grupper. Vi er avhengig av at det nå finner sted begravelse av de døde, at avdøde blir returnert hjem for å få en verdig begravelse, at det utstedes dødsattest, at det er støtte for alle overlevende, at man også respekterer deres kultur og tradisjon, at alle mennesker som er kommet bort fra sine hjem, får lov til å returnere, og at det ytes hjelp til dem som har kommet bort, og til dem som trenger hjelp. Videre, i lys av den politiske situasjonen, er det viktig at myndighetene på Sri Lanka umiddelbart går tilbake på sine nødlover, de såkalte Emergency regulations. Det er viktig at de blir endret, slik at den såkalte Prevention of Terrorism Act nå kommer i lys av hva Sri Lanka har forpliktet seg til internasjonalt. På lengre sikt inkluderer det bl.a. at Sri Lanka må få et sivilt samfunn som på en kritisk måte går inn i selve kjernen av konflikten, som inkluderer etnisk nasjonal ekstremisme på begge sider. Det er også et punkt som går på FN og viktigheten av at FN nå – gjennom Sikkerhetsrådet – får gått igjennom hva som faktisk har skjedd, og at man nå får et møte i FNs Human Rights Council, hvor dette inngår på nytt.
Representanten brukte mye tid i sitt hovedinnlegg og i dette siste innlegget på å gjengi ganske omfattende fra internasjonale tekster og vedtak, og det kan være nyttig for å se hva som er malen og standarden her. Det gir meg lyst til å gjøre følgende refleksjon: Måten denne retten er utformet på, er et veldig grunnleggende prinsipp, og sedvanen er at ansvaret for etterforskning ligger på staten. Og det er riktig som representanten sier, og som vi som stat må si, at det ansvaret er absolutt, og det må følges. Så må det være tillatt å stille spørsmålet, basert på erfaring: Hvor mye kan vi forvente? Jeg vil ikke her bidra til å snakke ned forventningene til hva som er et soleklart ansvar for srilankiske myndigheter. Men jeg mener det er grunnlag for å si – i lys av hva vi har sett i de siste to årene siden krigshandlingene sluttet, og hva vi ellers har sett fra myndighetenes oppfølging av internasjonale pålegg – at vi i alle fall har grunn til å følge meget nøye med på dette. Det samme gjelder andre konfliktområder, hvor vi har sett en lignende unnvikenhet når det gjelder å ta det ansvaret på alvor. Jeg mener at dette aktualiserer at mens vi holder staten ansvarlig for å gjøre etterforskningen – slik vi også har gjort etter ulike konfliktsituasjoner, bl.a. i Midtøsten – må det internasjonale samfunnet være i stand til å svare dersom dette ansvaret ikke blir fulgt opp. Jeg tror alle ser at det kan være en tendens i det internasjonale samfunnet til at både appetitten og interessen for å følge opp dette minsker etter hvert som tiden går, hvis situasjonen «normaliserer seg», som det heter. Dette er et ganske fryktelig begrep noen ganger, fordi normalisering stort sett betyr at det er lite trykk i konflikten på overflaten, mens situasjonen for de menneskene som lider under konflikten, kanskje ikke er endret. Derfor vil jeg avslutte dette korte innlegget med å følge opp det som representanten Skovholt Gitmark refererte fra da han viste til forpliktelsene, med å si at det er viktig at FNs generalsekretær holder sitt fokus. Det er viktig at Sikkerhetsrådet er seg sitt ansvar bevisst. Og det er viktig at statene i det internasjonale samfunn ikke henfaller til kortsiktig bekvemmelighetstenkning ved å la dette gå i glemmeboken, dersom det skjer – som noen frykter – at ikke srilankiske myndigheter tar det ansvaret de har etter folkeretten.
Først har jeg lyst til å takke representanten Skovholt Gitmark for å ta opp denne interpellasjonen. For litt over ett år siden hadde jeg selv en interpellasjon om den politiske situasjonen på Sri Lanka, og jeg synes den debatten vi hadde da, var veldig bra. Den handlet bl.a. mye om behovet for å få alle fakta på bordet når det gjelder eventuelle krigsforbrytelser og overgrep begått mot sivilbefolkningen. Sri Lanka er et land med en krevende og vanskelig historie. Helt siden landet fikk sin uavhengighet for over 60 år siden, har det vært store uroligheter, som har handlet om konflikten mellom majoriteten og minoritetene i landet, langs en etnisk dimensjon. De siste 20–30 årene er det konflikten mellom myndighetene og De tamilske tigrene som har preget landet. I all krig og konflikt blir sivilbefolkningen hardt rammet. Da er det viktig at de som blir rammet, blir sett av det internasjonale samfunnet, og at det internasjonale samfunnet bidrar til å gi sivile beskyttelse mens konflikten pågår. Men det er også viktig at sivile får sin rettmessige oppreisning i etterkant, og at landets myndigheter pålegges et stort ansvar. Norge har jo hatt en aktiv politikk med hensyn til Sri Lanka – gjennom at vi har gitt bistand, men kanskje spesielt i fredsprosessen på slutten av 1990-tallet, der Norge ble bedt om å spille en rolle. Man håpet å få til en fredelig og politisk løsning, men vi kjenner historien: Til tross for mange forsøk på å skape varig fred kulminerte konflikten voldsomt høsten 2008, da man valgte en militær løsning i stedet for forsoning og forhandling. Krig er kanskje av og til uunngåelig, men problemet er at krig ikke løser det som er den reelle konflikten, det som er årsaken til at det bryter ut krig. Den ene eller andre siden kan vinne, men det er bare forsoning og politiske løsninger som fører til varig fred. Vi ser også på Sri Lanka at krig ikke har fjernet konflikten. Det er ikke slik at de etniske skillelinjene har forsvunnet etter krigen. Skal det være mulig å få til en forsoning, er det viktig at alle fakta om hva som faktisk skjedde under krigen, og særlig mot slutten av den, kommer fram, at det settes i gang reelle prosesser for å gjøre opp for den urett som ble begått mot sivilbefolkningen, og at de som har gjort urett, straffes. Myndighetene på Sri Lanka må også ta det ansvaret de skal. FNs ekspertpanel har laget en rapport som er ganske tydelig på at det skjedde store overgrep. Panelet mener bl.a. at det foregikk brudd på den internasjonale humanitærretten. Når det skrives i rapporten at myndighetene rettet bombing mot sivile og mot sykehus, samtidig som de nektet folket hjelp og medisiner, er det alvorlig. Det er også alvorlig at De tamilske tigrene skal ha brukt sivile som skjold – for å nevne noe av det som kommer fram. Det er viktig at det nå settes inn et stort trykk for å få i gang en uavhengig etterforskning, og at ansvaret ligger hos myndighetene. Jeg er også opptatt av at hvis ikke det ansvaret blir tatt, må det internasjonale samfunnet med FN ta grep gjennom Sikkerhetsrådet. Ekspertpanelet kommer, som representanten Skovholt Gitmark var inne på, med en rekke anbefalinger om hvordan rapporten bør følges opp. Det som er viktig nå, er at det faktisk skjer. Alle land som har vært gjennom krig, og hvor det har skjedd overgrep mot befolkningen, opplever at det er vanskelig å få til en varig fred hvis ikke sannheten om hva som skjedde under krigen, kommer fram, og at de som ble rammet, får oppreisning. Det vil særlig gjelde på Sri Lanka. Jeg synes det er veldig bra, det utenriksministeren sier om at Norge har tatt opp rapporten med myndighetene på Sri Lanka, og stilt forventninger om at den skal følges opp på en troverdig måte. Jeg tror det er viktig nå at det internasjonale samfunnet ikke slipper saken før det faktisk skjer. Så har jeg til slutt lyst til å si at jeg er glad for det engasjementet som er på Stortinget for denne saken. Jeg har også lyst til å nevne at jeg ikke minst er veldig glad for det utrettelige engasjementet som det tamilske miljøet vi har i Norge, har. Det er viktig å holde denne saken høyt på dagsordenen, og jeg vil nok en gang takke interpellanten for å ta opp saken.
Jeg vil også få takke interpellanten for å ta opp et viktig tema. Nå handler det om veien videre. For to år siden, fra denne talerstol, snakket vi om at vi ønsket at den seirende part, i hvert fall våpenmessig, måtte strekke ut en hånd med tanke på forsoning og å skape og bygge tillit. Så har ikke skjedd. Interpellanten nevnte eksempler på hvordan tilstanden er i enkelte deler av Sri Lanka. Utfordringen er å skape en situasjon som ikke igjen medfører at noen ser seg nødt til å bevæpne seg om 10–15 år, eller før. Det er utfordringen. Det er bekymringsfullt når vi vet at enkelte stater nå bruker Sri Lanka som et skoleeksempel på hvordan man bekjemper terror. Da har vi en utfordring. Jeg vil våge den påstand at dette er noen av de samme statene som legger en beskyttende hånd over Sri Lanka, f.eks. i Sikkerhetsrådet, men også i andre FN-organer. FNs menneskerettighetsråd hadde Sri Lanka oppe ikke lang tid etter tragedien for to år siden, og flertallet ga ros til Sri Lanka – Norge var ikke en del av det, men flertallet ga ros til Sri Lanka. Så det er en lang vei å gå. Norges rolle på Sri Lanka, som utenriksministeren redegjorde godt for, er ikke stor for tiden. Sannsynligheten for at Norge skal kunne presse Sri Lanka til å gjøre de riktige tingene, er ikke stor. Norge har ikke en høy stjerne i enkelte kretser i det singalesiske flertallet, og det er bare å innse. Vår påvirkning går gjennom andre stater. Utenriksministeren nevnte kontakten med likesinnede land, EU, USA og andre. Størst påvirkning på Sri Lanka har nok andre asiatiske land. I hvor stor grad vi kan påvirke de landene, skal ikke jeg spekulere om, men i samtaler med land som India og Pakistan tror jeg dette er et viktig tema å ta opp. Hadde vår kontakt med Kina vært bedre enn den er for tiden, hadde også Kina vært en naturlig samtalepartner. Det er også viktig å fortsette å ta Sri Lanka opp i Menneskerettighetsrådet. Det er viktig at de grove påstandene som fremkommer i den nevnte rapporten, blir etterforsket. Min tro på at regjeringen i Colombo klarer den utfordringen, er dessverre liten. De hadde nok muligens klart det hvis de hadde vilje til det, men den politiske viljen er ikke til stede, og da må det legges et betydelig press på dem. At de folkerettslig har et ansvar for det, fratar ikke Norge og andre stater en rett til å søke andre veier for å få til den nødvendige oppklaring av hva som skjedde de tragiske dagene for to år siden. Her er det et betydelig stykke arbeid som gjenstår. Det vil være galt for Sri Lanka og det vil være galt for ettertiden om vi glemmer, om vi lar dette ligge. Det er riktig at det beskrives en positiv utvikling på deler av Sri Lanka nå, økonomisk, sikkerhetsmessig, osv., men at det blir et dekke for at denne saken blir begravd, vil være uheldig og igjen kunne skape grunnlag for en ny konflikt fremover. Så det er all grunn til å holde denne saken varm i tiden fremover.
Når tv-kameraene over konflikten i Sri Lanka er slått av og tausheten har senket seg i betraktelig grad over samme konflikt, er dagens interpellasjon viktig med hensyn til å skape oppmerksomhet rundt en konflikt som ikke er avsluttet, og som verdenssamfunnet ikke må glemme. Derfor er det godt å høre at det er bred enighet rundt tilnærmingen til fremdrift rundt interpellasjonen fra representanten Skovholt Gitmark. Det tror jeg er svært, svært nødvendig, for vi tar jo alle sammen avstand fra krigsforbrytelser og overgrep generelt, og vi støtter alle sammen sivilbefolkningen på Sri Lanka, som over mange år har lidd under undertrykkelse og massive overgrep, både fra myndighetene i Colombo og fra LTTE. Det må man være ærlig om. Ingen av partene i konflikten på Sri Lanka er uten blod på hendene, for å bruke det uttrykket. Jeg deler helt og fullt utenriksministerens henvisning til at FNs sikkerhetsråd er nødt til å spille en rolle i å etablere en varig løsning, en varig fred. Jeg henviser også til utenriksministerens uttrykk at det internasjonale samfunn må svare der freden ikke følges opp. Regjeringshæren vant den militære kampen, men de har på ingen måte vunnet freden. Den militære seieren har ikke skapt varig fred. Den har ikke skapt utvikling. Selv om det finnes små prosenttall, som representanten Høglund var inne på, når det gjelder økonomisk vekst, er ikke dette noe som skinner i noen slags sammenheng. Regjeringen i Colombo har et stort ansvar. De har ansvar ikke bare for de forbrytelsene som regjeringshæren begikk under krigføringen, men også for de overgrep som fulgte – tvangsflytting av hundretusener av mennesker, interneringsleire, vilkårlige fengslinger, tortur og henrettelser. Den humanitære situasjonen er fortsatt helt uakseptabel, med undertrykkelse av sivile og politiske rettigheter for hele Sri Lankas befolkning, ikke bare tamilene. Disse handlingene fortsetter mens regjeringen mer eller mindre feirer seg selv og sin såkalte seier. Det internasjonale samfunn har naturlig nok et ansvar for tausheten og indirekte også for å skjule sannheten. Jeg mener at verdenssamfunnet må få klarhet i hva som egentlig har skjedd, i krigens og forbrytelsenes egentlige omfang. De ansvarlige må stilles til ansvar. Det finnes heldigvis internasjonale rettsinstitusjoner som kan håndtere dette. Forbrytelser og overgrep fant sted fra begge parter i denne konflikten. De som gjennom vold og terror har kjempet for en selvstendig stat, bærer et like stort ansvar. Deres handlinger og deres overgrep må følges opp på samme måte. En forbrytelse fra den ene part rettferdiggjør selvfølgelig ikke en forbrytelse igjen fra den andre part. Mitt hovedpoeng er at det finnes ikke noen endelig løsning på denne konflikten. En varig og bærekraftig løsning kan ikke tvinges frem, verken fra den ene eller den andre av partene eller utenfra. Uansett hvilken løsning man ender opp med, må befolkningen måtte leve med hverandre som naboer på samme øy. En fredelig løsning basert på gjensidige forhandlinger er derfor den eneste veien fremover. Som representanten Eva Kristin Hansen ga uttrykk for: Det tamilske miljøet i Norge representerer også med sitt nærvær et betydelig ansvar – et ansvar for å se mot fremtiden og ikke mot fortiden, for å støtte de politiske lederne som søker mot løsninger gjennom fredelige midler, ikke krig, og for å støtte en forhandlingsprosess som må komme for å skape en grad av forsoning i et krigsherjet land. Det tamilske miljø har sterke organisasjoner også i Norge. De gjør en viktig jobb som en del av det sivile samfunn innen kultur, språk og utdanning. De, sammen med andre tamiler i eksil over hele verden, kan være den kanskje aller viktigste drivkraften for fred og forsoning.
Fra Kristelig Folkepartis side har vi gjennom flere tiår fulgt konflikten på Sri Lanka nøye. Dette øysamfunnet har fra naturens side de beste forutsetninger for å kunne være et fantastisk sted å leve sammen. I stedet er landet blitt herjet av en grusom borgerkrig som skapte et land fylt av lidelse i stedet for lykke. Når vi ser tilbake på denne tragiske borgerkrigen, må vi dessverre konstatere at det ble begått overgrep på begge sider. Det er nå to år siden den blodige sluttkampen førte til en militær seier for regjeringsstyrkene og et knusende nederlag for de tamilske geriljastyrkene. Krigsreportasjer fra Sri Lanka fyller ikke lenger overskriftene i media, men vi må ikke glemme denne voldsherjede øya og befolkningen der. Nå gjelder det å bygge freden, og Norge må se sitt ansvar for å bidra. Det er derfor viktig, det representanten Gitmark har gjort ved å reise denne interpellasjonen, og utenriksministeren har gitt et imøtekommende og solid svar. Fra Kristelig Folkepartis side vil vi oppfordre den norske regjeringen til å engasjere seg sterkere for å bidra til en mer positiv utvikling. Det må skje gjennom internasjonale organer, slik utenriksministeren har redegjort for, i direkte kontakt med myndighetene i Sri Lanka og via frivillige organisasjoners omfattende arbeid for utvikling, menneskerettigheter og forsoning. For det første bør vi arbeide aktivt for en bedring av sivilbefolkningens livsvilkår. Det kan også bedre grunnlaget for forsoning – som ennå dessverre ikke er til stede. Vi trenger dessuten et helt annet tempo i arbeidet for bosetting og dekning av grunnleggende behov for omkring 100 000 internt fordrevne tamiler som fremdeles ikke har fått noe sted å bo. Vi må ikke glemme de mest sårbare gruppene, f.eks. de rundt 80 000 krigsenkene og tusentalls krigsrammede barn. I krigens kjølvann lever også mange med fysiske funksjonshemninger eller psykiske traumer. Vi må også unngå en kolonisering av tamilenes tradisjonelle områder i nord og nordøst. Den er systematisk og er en av de største truslene mot forsoningsarbeid, gruppers arbeid for fred og forsoning og framtidig utvikling på Sri Lanka. For det andre må vi støtte politiske prosesser for å styrke menneskerettighetene. Det er helt legitimt for myndighetene i enhver stat å bekjempe terrorisme, men det må skje med klokskap og på rettsstatens premisser. På Sri Lanka er det nå behov for å oppheve de mest rigorøse lovbestemmelsene i Prevention of Terrorism Act. Vi må framskynde etableringen av uavhengige administrative mekanismer til vern om menneskerettighetene. De om lag 10 000 tamilene som sitter i varetekt, må få adgang for familie og fullt rettsvern. For det tredje trengs et rettsoppgjør. Alvorlige krigsforbrytelser, ikke minst forbrytelser mot menneskeheten, må ikke kunne passere upåtalt. Det er ikke alltid lett å kombinere et slikt rettsoppgjør med forsoningsarbeid mellom partene, men begge deler er nødvendig. Som interpellanten påpekte, kom FNs ekspertpanel i mars med alvorlige anklager om krigsforbrytelser – anklagene gjelder begge parter, både LTTE og myndighetene på Sri Lanka. Det er viktig at Norge bidrar til at et slikt rettsoppgjør og en slik oppfølging av dette ekspertpanelet faktisk finner sted. For det fjerde har vi en mulighet til å bidra til forsoning i møtet med singalesere og tamiler som bor i Norge, som flere har vært inne på i debatten. I vårt land må folk kunne leve godt sammen uavhengig av etnisk bakgrunn. De fleste som har kommet fra Sri Lanka og bosatt seg i Norge, er tamiler. De har på en imponerende måte vist vilje og evne til å skaffe seg utdanning, komme i arbeid og bidra i det samfunnet de lever i. Vi kan også ta opp deres forhold og få garanti for at de får adgang til å besøke familie og venner på Sri Lanka uten å bli utsatt for trakassering. Jeg tror det utenriksministeren skisserte som to hovedspor i den norske veien videre: en tett dialog med srilankiske myndigheter og en minst like tett dialog med likesinnede land som er opptatt av å presse på for et rett oppgjør – en forsoning og en fredelig utvikling for dette landet – er veien å gå, og det har Kristelig Folkepartis fulle støtte.
La meg først takke representanten Skovholt Gitmark for denne interpellasjonen. Jeg mener det er viktig at det som skjedde, og det som skjer, på Sri Lanka, ikke går i glemmeboken. Jeg er en som husker veldig godt krigen mellom regjeringsstyrkene og De tamilske tigrene, som utviklet seg i en veldig dramatisk retning høsten 2008 og våren 2009, etter at begge parter hadde forkastet en fredsavtale, og etter at våpenhvilen ble brutt i 2008. Vi husker også bildene fra media om hvordan regjeringsstyrkene drev den etter hvert pressede LTTE-geriljaen opp i et hjørne, og hvordan den tamilske sivilbefolkningen ble fanget inne i kampområdene. Som flere har sagt, har vi mange tamiler i Norge. Det er en veldig godt integrert gruppe. Jeg fulgte dem ganske nøye for to år siden, og jeg tror det er viktig at man har kontakt med dem også framover, som jeg oppfattet at utenriksministeren understreket, og det er viktig i det videre arbeidet. Men vi skal ikke glemme de tv-bildene fra to år siden om hvordan folk ble låst inne, at det ikke ble vist noen nåde fra singalesernes side, at regjeringen ikke slapp noen inn i området og sågar nektet både helsearbeidere, forsyninger av mat, medisiner og annet utstyr inn til de internt fordrevne flyktningene. Det sier mye om den daværende situasjonen at Det internasjonale Røde Kors 27. januar 2009 så seg nødt til å trekke sine bistandsarbeidere ut av krigssonen og satte opp sine baser et godt stykke unna. Heller ikke media fikk komme inn. Det er blitt sagt av flere her hvordan Sri Lankas regjering brøt folkeretten og internasjonal humanitær rett. Vi fikk for to år siden en debatt om FN-vedtaket Responsibility to Protect fra 2005, om det som skjedde på Sri Lanka, at når en regjering selv ikke greier å ta vare på sin egen sivilbefolkning, så er det kanskje det internasjonale samfunnet som må gjøre det. Krigen mellom Tamiltigrene og regjeringen på Sri Lanka ble avsluttet 18. mai 2009, og den refererte FN-rapporten anslår at rundt 40 000 sivile mistet livet bare mellom januar og mai det året. I tiden etterpå har tamilene vært utsatt for militær overvåking, okkupasjon og mishandling. Vi ser også at folk forsvinner – dette har også andre vært inne på her. 350 000 tamiler ble internert og utsatt for alvorlige forbrytelser av regjeringssoldatene. Mer enn 11 000 personer som ble mistenkt som stridende i 2009, er blitt vilkårlig fengslet uten tiltale. Jeg vet at det har vært stilt krav om at disse skal få juridisk hjelp, og at i hvert fall Røde Kors må komme inn. Men igjen er det et ansvar som det internasjonale samfunn også må ta. Det er også viktig at det internasjonale samfunnet ber regjeringen på Sri Lanka om at interneringen og også utslettelsen av den tamilske kulturen, tar slutt. Dette redegjorde Skovholt Gitmark veldig godt for. Det er også viktig at regjeringen på Sri Lanka oppfyller sine folkerettslige forpliktelser, slik utenriksministeren understreket, og at FNs sikkerhetsråd er seg sitt ansvar bevisst. Det internasjonale samfunnet må følge opp hvis regjeringen svikter i slike spørsmål. De som har begått overgrep, må også stilles til ansvar – det gjelder for så vidt representanter fra begge sider i denne grusomme borgerkrigen. Men igjen, som representanten Skovholt Gitmark sa: De fleste ledere av Tamiltigrene, for ikke å si alle, er borte – fjernet, for å si det sånn – eller drept, mens det i viktige posisjoner fortsatt sitter viktige representanter for den singalesiske siden som har begått overgrep. Det er også viktig og nødvendig, som utenriksministeren sa, at den norske regjeringen holder kontakt med likesinnede land i denne saken. Til syvende og sist ser jeg for meg at det internasjonale samfunnet mye sterkere må på banen, og at det ikke er noen vei utenom. Både Sikkerhetsrådet og de landene som også har jobbet i flere år med denne saken, samarbeider om Sri Lanka.
Dette er sak nr. 2 på dagsordenen, og jeg kan faktisk konkludere med at i dag er jeg enig i alt som er sagt av alle talere i begge debattene. Sjøl om Norge ikke har noen formell rolle på Sri Lanka i dag, er det klart at det vi gjør og offisielle uttalelser som måtte komme fra Norge, blir fulgt ekstra nøye fordi vi historisk har hatt en spesiell rolle som tilrettelegger i fredsprosessen på Sri Lanka tidligere. Rapporten fra FNs ekspertpanel er tøff lesning. Den sier at det er begått krigsforbrytelser, og at det har skjedd grusomheter fra begge sider i konflikten. Det finnes i denne konflikten, som i de fleste andre konflikter, «good guys» og «bad guys», for å bruke et slikt begrep, på begge sider. Men la det ikke være noen tvil om at det regjeringa på Sri Lanka gjorde, var forferdelig. Vi har alle møtt representanter fra det tamilske miljøet i Norge. Det gjør inntrykk. For meg framstår de som solide talspersoner for sin gruppe. Det er tøft å møte dem, tøft å sette seg ned og høre på deres erfaringer. Mange av disse satt i trygge Norge mens de visste at det ble begått overgrep og grusomheter mot nære familiemedlemmer hjemme på Sri Lanka. Mange av disse tamilene sier at Norge sviktet dem i innspurten etter at det ble krig igjen i 2006 og fram til 2009. Som sagt, det gjør inntrykk å høre deres – selvfølgelig – høyst subjektive versjon av situasjonen på Sri Lanka. Men samtidig med dette bakteppet må vi i vår tilnærming se framover. Vi må nå sørge for at vi fra norsk side ikke gjør ting som gjør den vanskelige situasjonen på Sri Lanka enda verre. Norge er, som sagt, i en spesiell situasjon fordi det er grunn til å tru at det vi sier og gjør, følges ekstra nøye. En uttalelse fra Norges utenriksminister eller Norges utviklingsminister om situasjonen på Sri Lanka, om det som har skjedd på Sri Lanka, er det grunn til å tru blir fulgt ekstra nøye. Til slutt: Jeg er helt enig med utenriksministeren i hans tilnærming til situasjonen. Vi må fra norsk side stille klare krav til Sri Lankas regjering om å følge opp det alvorlige som blir slått fast i FN-rapporten. Samtidig med disse klare kravene til regjeringa vil det være avgjørende at vi har et godt forhold til og er i dialog med både singalesere og tamiler. Det vil styrke mulighetene for å finne gode løsninger som tjener Sri Lanka i framtida – og det er tross alt det som er det aller viktigste.
En stor takk til alle som har bidratt i debatten. Jeg synes det har vært en god debatt med fokus på også hva Norge kan bidra med, og gode svar fra utenriksministeren i så måte. La meg bare si til asylsaken at jeg mener det er en styrke at informasjonen nå endelig begynner å komme ut. Jeg vil anbefale regjeringen å være åpen om de vurderinger som ble lagt til grunn for uthentingen av mennesker til Norge. Det er en uvanlig sak, men ikke ekstraordinært i forhold til hva som er gjort tidligere, men jeg tror at det for prosessen er viktig at det er åpenhet rundt den. Så er vi fra norsk side heldig som har 14 000 tamiler i Norge – det har flere vært inne på. Dette er driftige mennesker som i stor grad tar høyere utdanning, som er aktive i arbeidsmarkedet, og som er vel integrerte, men det er også et iboende stort problem på Sri Lanka at dette er mennesker som skyves ut og ikke ser at de har en framtid på Sri Lanka. Det er et sykdomstegn for øya. Som flere igjen var inne på, er det Sri Lanka som har ansvaret for etterforskning og for å gå gjennom hva som faktisk har funnet sted på begge sider. Regjeringen på Sri Lanka viser liten evne og vilje til å gjøre nettopp det, og da er det ekstra viktig at det internasjonale samfunnet presser på for å få det på plass. Hvis det fremdeles viser seg å være umulig, må det internasjonale samfunnet, gjennom FN, ta det arbeidet og stå for både etterforskningen, tiltalen og rettergangen mot dem som har begått forbrytelser. Det er ingen tvil om, når man leser FN-rapporten, at det har funnet sted alvorlige forbrytelser, forbrytelser som inkluderer krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten. De må straffes, og det gjelder begge sider. Så vil jeg igjen si at vi er avhengig av at det nå gjøres et arbeid med hensyn til hva som er de underliggende konfliktene på Sri Lanka. Det er den eneste muligheten man har, sammen med en rettsprosess, for å få på plass en varig fred. Vi trenger en normalisering, vi trenger at de internt fordrevne flyktningene faktisk får lov til å vende tilbake, og ikke minst, det må ikke finne sted en forskjellsbehandling av singalesere og tamiler, ei heller kan en sitte på utsiden og godta at tamilsk kultur blir ofret, og at singalesisk kultur blir det eneste som det er lov til å praktisere på øya. Takk igjen! Vi har, som flere har vært inne på, også et ansvar. Det ansvaret består først og fremst i å bruke påtrykk i internasjonale settinger og fora for å få igjennom det vi nå har snakket om. Men det er også viktig at vi bilateralt tar dette opp hver gang vi snakker med myndighetene på Sri Lanka.
Jeg vil si, som representanten Myrli, at her har det i grunnen vært et samstemt budskap fra Det norske storting. Hvis det er slik, som noen hevder, at det vi sier her i Norge, blir spesielt lagt merke til, får vi håpe at det gjelder også i dag, at våre budskap kommer ut. Jeg er en sterk tilhenger av at budskap fra Norge blir lagt merke til, men jeg vil jo også kanskje understreke at vi ikke må – iallfall i vårt engasjement for denne saken – overdrive betydningen av hva vi kan få til gjennom ord og stor enighet her. Det er viktig at det ligger til grunn, men så må vi da altså inn i et bredere arbeid for å forsøke å få gjennomslag for det, og ikke bli selvtilfredse om at vi her i vår fredelighet har alle svarene. Derfor er det de to sporene som jeg nevnte i mitt innlegg, kontakt mot srilankiske myndigheter – klar tale, vi kjenner hverandre, vi tåler å snakke rett ut – og kontakt med likesinnede land. Jeg vil kanskje legge til det tredje sporet, som jeg tror andre var inne på, nemlig nær kontakt med tamilske eksilmiljøer i Norge. Jeg slutter meg til det som er sagt om dem i Norge, en godt integrert gruppe som gir verdifulle bidrag, og som opplever, selvfølgelig, en betydelig frustrasjon i lys av hvordan tingene er gått på Sri Lanka. Jeg merket meg det representanten Skovholt Gitmark sa når det gjaldt flyktninger som har kommet til Norge, men jeg har ikke noe å legge til her heller, egentlig. Det er slik at regjeringen gjennom statsbudsjettet gir tilråding om en årlig kvote for utenlandske borgere som kan gis beskyttelse i Norge. Denne kvoten for overføringsflyktninger er for tiden på 1 200 personer. De fleste som kommer, er anbefalt av Høykommissæren. Og så er det korrekt at utenrikstjenesten i enkelte tilfeller har hjulpet srilankere som ønsker å forlate Sri Lanka av frykt for forfølgelse etter krigens slutt. Det er UDI som har fattet vedtak i disse sakene, i noen tilfeller etter anbefaling fra UD og derpå følgende instruks fra Justisdepartementet. Det er riktig at man skal vise tradisjonell åpenhet rundt disse spørsmålene, men også være klar over sensitiviteten her og ikke sette menneskers sikkerhet i fare. Det gjelder de enkelte og deres familier. Forvaltningsloven pålegger oss taushetsplikt i den enkelte utlendingssak, og personer som ikke får beskyttelse i eget land, har rett til å forlate landet. Norge har en lang historie når det gjelder å bistå mennesker i fare. Derfor skal vi følge opp også dette på en ansvarlig måte. Jeg vil også takke for debatten. Det har vært en nyttig gjennomgang som vi tar med oss i videre politikkutforming på dette området.
Dermed er debatten i sak nr. 2 avsluttet.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget skal nå behandle en lovsak. Det gjelder endringer i opplæringsloven og privatskoleloven og handler om å endre reglene når det gjelder politiattest, slik at de er i samsvar med ny politiregisterlov. Det vi da ønsker å gjøre endringer på, er politiattest for skolelignende aktivitetstilbud. Det gjelder f.eks. musikk- og kulturskoler, SFO, leksehjelp og skolelignende aktivitetstilbud som f.eks. sommerskoler. De reglene som vi har når det gjelder lærere og assistenter i dag, skal også gjelde dem som er ansatt i den type tilbud. Det andre området vi omtaler i dette forslaget, er krav om politiattest for personer som blir tilsatt for å gi spesialpedagogisk hjelp til barnehagebarn. I innstillingen går man ikke inn for det, men komiteen har kommet fram til at vi ber regjeringen komme tilbake til Stortinget for å se nærmere på akkurat dette. Barn i barnehage har beskyttelse i form av at de som er ansatt der, i utgangspunktet skal ha politiattest. Men hvis det foregår spesialpedagogisk hjelp til barnehagebarn utenfor barnehagen, er det et hull i loven. Det ber vi om at vi får gjort noe med. Så er det også vurdert om det samme skal gjelde for videregående skole. Det er absolutt en relevant problemstilling, særlig gjelder det skoler som er både ungdomsskole og videregående skole, hvor det da blir ulikt regelverk i ungdomsskole og videregående skole. Samtidig er det sånn at mange elever på videregående skole er over 18 år. Det går også an å ivareta disse hensynene når det gjelder å beskytte barn mot folk som har begått forbrytelser før, men på annet vis. Så det gjenstår da en avveining mellom ulike hensyn. Så langt mener flertallet at vi er dekket godt nok opp i dagens lovverk. I tillegg har noen av opposisjonspartiene kommet inn på dette med lærernes kompetansekrav. Det vil vi komme tilbake til i en senere sak. Da har jeg redegjort for sakens innstilling.
Fremskrittspartiet slutter seg til de forslagene i saken som går ut på å innføre krav om politiattest. Vi er også tilfreds med at det er stor enighet i saken om at regjeringen kommer tilbake til Stortinget med et forslag om å innføre lovfestet krav om politiattest for personer som gir spesiell pedagogisk hjelp, etter opplæringsloven § 5-7, til barnehagebarn. I likhet med flere av høringsinstansene, bl.a. NTNU, mener også Fremskrittspartiet at hensynet til elevene, uansett alder, er av stor betydning. Vi finner at det er gode argumenter for å innføre et generelt yrkesforbud også i videregående utdanning. Elevene i videregående skole er fremdeles i en sårbar alder, og de oppfatter ofte at de voksne som arbeider der, er autoritetspersoner i forhold til seg selv. Derfor er det viktig at elevene er trygge på at ingen av dem som arbeider i videregående skole, er dømt for seksuelle overgrep mot mindreårige. Grunnen som oppgis for ikke å ville innføre et generelt yrkesforbud i videregående utdanning for personer som har anmerkning om seksuelle overgrep mot barn, oppgis å være at tilsettingsmyndighetene gjennom intervju og andre undersøkelser kan gjøre seg kjent med bakgrunnen til den som blir tilbudt en stilling. I den forbindelse vil jeg påpeke at det i noen tilfeller ikke er like enkelt å få fram slike opplysninger gjennom intervju og ved utspørring av tidligere arbeidsgivere. Samtidig er det viktig å påpeke at en politiattest i seg selv ikke garderer mot seksuelt misbruk. Men et krav om attest viser at det stilles spesielle krav til yrkesutøvere også i den videregående utdanningen. Når det gjelder oppdatering av reglene for statlig tilsyn med kommunene, slutter Fremskrittspartiet seg til forslagene i saken. Men Fremskrittspartiet finner det betimelig å minne om at både KS og skoleeiere i mange tilfeller peker på at lovbruddene som er påvist etter at tilsynsmyndigheten har utført tilsyn, ofte framstilles som lite viktige, og at avvik og merknader stort sett er bagateller. I mange tilfeller gjelder saken at elever har fått tildelt spesialundervisning uten at det er kommunalt vedtak om det. Kommentaren som kommunepolitikerne ofte får fra skoleledelsen når det gjelder dette avviket, er at det ikke er av stor betydning. Eleven har jo fått spesialundervisning, vi har bare ikke fattet vedtak om det. Men dersom en elev får spesialundervisning uten at det er fattet vedtak om dette, har ikke pårørende mulighet til å vurdere tilbudet, og de har heller ikke hjemmel for å klage på det tilbudet som er gitt. Med andre ord mister de sine rettigheter. Det er et problem at tilsyn ofte blir framstilt som mer til plage enn til nytte for skoleeier og elever. Med bakgrunn i dette mener Fremskrittspartiet at det er behov for å «utarbeide tydeligere tilbakemeldingsbegrep til skoleansvarlig i forbindelse med avvik og merknad», slik at berørte parter får mulighet til å påklage vedtaket. Utover dette støtter Fremskrittspartiet merknaden om at man hadde forventet at saken inneholdt innføring av krav til relevant fagkompetanse for å undervise i enkelte fag. Hermed fremmer jeg forslagene i innstillingen som Fremskrittspartiet har alene eller sammen med andre.
Representanten Bente Thorsen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Sakens ordfører, komiteens leder, har redegjort for sakens realiteter. Komiteen er i det alt vesentlige enig om de foreslåtte lovendringene i opplæringsloven og privatskoleloven. La meg allikevel knytte noen kommentarer til de foreslåtte bestemmelsene knyttet til krav om politiattest og lovbestemmelsen om at personer dømt for seksuelle overgrep mot mindreårige ikke skal kunne tilsettes verken fast eller midlertidig i grunnskolen, i kultur- og musikkskolen, i skolefritidsordningen, for å gi leksehjelp eller skolelignende aktivitetstilbud. Det er avgjort et behov for å beskytte barn og andre sårbare grupper mot personer som har begått slike alvorlige lovbrudd. Det får vi stadig påminnelser om. Det er et stort samfunnsproblem, som vi må bekjempe på de måtene vi kan. Høyre mener imidlertid at forbudet mot å tilsette straffedømte som har begått seksuelle overgrep mot mindreårige, også må omfatte videregående skole, der elevene fortsatt er under myndighetsalder. Jeg minner om at det bare er en sommers forskjell på 15–16-åringen som går ut av grunnskolen, og den samme 15–16-åringen som det kommende skoleåret starter i videregående skole, og altså er i en like sårbar alder. Dog er det viktig for Høyre å understreke at vi med dette ikke mener at forbudet mot ansettelse skal omfatte fagopplæring i bedrift, fordi vi ser at dette vil kunne gi et generelt yrkesforbud i arbeidslivet som det vil være svært vanskelig å håndtere. Det er likevel viktig å bevisstgjøre næringslivet – og arbeidslivet for øvrig – som tar imot lærekandidater og samarbeider med opplæringsmyndighetene, på betydningen av å legge til rette for et trygt og godt psykososialt arbeidsmiljø for lærekandidater så vel som for sine øvrige ansatte. Høyre har merket seg at det i det forutgående arbeidet med lovproposisjonen også har vært på høring forslag til hvordan vi kan innføre kompetansekrav til norske lærere. Vi er alle enige om betydningen av den gode lærer og at den engasjerte, motiverende læreren kjennetegnes ved at han eller hun har solid fagkompetanse i bunnen. I lys av dette, av hvor viktig læreren er for kvalitet og for elevenes læringsutbytte, er Høyre overrasket over at regjeringen nå ikke vil foreslå lovfesting av relevante kompetansekrav til norske lærere. Det hersker liten tvil om at det er behov for økt kompetanse hos lærere på alle trinn. Det har vi delvis tatt konsekvensene av i de nye lærerutdanningene. Gjennom Strategi for kvalitet, program for videreutdanning av lærere, legges det også til rette for at dagens lærere skal få viktig påfyll for å kunne gjøre en enda bedre jobb i klasserommet. Begge disse tiltakene er en erkjennelse av at en gang lærerutdanning og en gang lærerutdannet ikke nødvendigvis betyr at man har det faglige om bord som man bør ha for å kunne stå i en yrkesaktiv karriere som lærer, som faktisk kan bety 30–40 år i klasserommet. Vi vet også at sju av ti lærere selv sier at de opplever et konkret behov for faglig påfyll. Regjeringen har de siste årene lovfestet en rekke andre forhold i opplæringsloven – jeg nevner frivillig leksehjelp og frukt og grønt. Da mener Høyre det er på høy tid å lovfeste krav til lærerkompetanse, som er en nøkkelfaktor for å heve kvaliteten i norsk skole. Jeg utfordrer i dag kunnskapsministeren til å svare på når Stortinget kan forvente å få seg forelagt en sak om dette forholdet. For øvrig støtter Høyre forslagene i saken.
Venstre støtter de forslagene til endringer som regjeringa har lagt fram i denne saken, men jeg syns det er viktig å trekke fram et aspekt som er i ferd med å bekymre meg, og som gjelder i stadig flere saker. Vi er enig i det som regjeringa foreslår om politiattest, men jeg syns lell det er viktig å understreke at det ikke løser alle problemene knyttet til overgrep mot barn. Det virker litt som om vi politikere nå har én løsning mot overgrep på barn, og det er politiattest. Nå er det snart ikke noe man kan gjøre av frivillig arbeid eller som offentlig ansatt som man ikke trenger politiattest for. Det krever mye byråkrati av vårt politi. Det er veldig mange andre ting jeg kunne tenkt meg at politimenn brukte tida si på, enn å skrive ut alle disse politiattestene til alle de menneskene som helt sikkert ikke trenger dem. Men det som egentlig bekymrer meg mest, er at jeg tror at det fører til at man slapper av med hensyn til det å være obs på alle de signalene man må passe på i forhold til overgrep mot barn. Når det gjelder alle de virkelig fæle overgrepene vi har sett, tror jeg ikke det er noen som kunne ha blitt stoppet med politiattest, fordi dette inntreffer én gang, og folk kunne gjerne fått politiattest fordi de har vært snille før dette inntreffer. Det bekymrer meg hvis skolene, fotballklubbene eller andre sosiale områder der vi ferdes, lager en rutine på at så lenge du har levert politiattest, så er du grei. Det er det ingen sikkerhet for. Snarere tvert imot vil det være slik at mange kommer til å jobbe for at den politiattesten skal være fin, men at mange rundt dem slapper av med tanke på å se etter de signalene som trengs. Jeg vil at både de som jobber med frivillige, og de som jobber med barn, skal vite om alle de signalene de skal se etter for å se at noe er galt. Til gjengjeld kan det virke veldig tillitsbrytende i de små sosiale miljøene der folk kjenner hverandre godt. Jeg tror at vi må passe på at den galeien vi nå har kastet oss med på når det gjelder politiattest, ikke skal føre til at vi slapper av i forhold til overgrep mot barn, at vi passer på at alle de som jobber med barn, skal vite hva de skal se etter, vite hvilke signaler de skal se etter, og vite at de skal ta barn på alvor på absolutt alle områder. Men vi stemmer også for her i dag. Det andre, som jeg egentlig er litt lei meg for at regjeringa ikke foreslo i denne saken, gjelder det de sendte ut på høring, nemlig det med å øke kravene til fagkompetanse for å kunne undervise i de fagene man underviser i. Det lå prisverdig i regjeringas høringsdokumenter, men er dessverre tatt bort i dag. Jeg håper at vi om kort tid kommer til å se forslag her i salen om at vi får lærere som faktisk har fagkompetanse i de fagene de underviser i, og det kunne gjerne vært et vedtak her i Stortinget om det så fort som overhodet mulig. Jeg er oppriktig lei meg for at det forslaget regjeringa har sendt på høring, ikke er fremmet som lovforslag for oss her i dag.
Dette er en samleproposisjon med litt ulike forslag til endringer i loven, fordi det er behov for å behandle dem nå, fordi de fleste av dem skal gjelde fra kommende høst. Vi har foreslått å endre bestemmelsene om politiattest, slik at vi også inkluderer kravet om politiattest ved skolelignende aktivitetstilbud, først og fremst med tanke på sommerskoler. Det er først og fremst Oslo kommune som har etterlyst en klarere regel for dette. Når vi bruker begrepet «skolelignende aktivitetstilbud», regner vi også med at det kan omfatte andre typer problemstillinger som kommer i tilknytning til det. Jeg synes imidlertid at den påpekningen som representanten Skei Grande har, er veldig viktig å gjenta, fordi jeg er litt engstelig for at man nå skal sjekke formaliteter rundt en politiattest og så senke garden med hensyn til hva slags beredskap man må ha. I de fleste tilfeller der det skjer overgrep mot barn, er det ikke tidligere dømte som er de som forgriper seg. Det kan være folk som ikke tidligere er tatt. Hvis man ikke har en beredskap og en trening i hva man skal se etter, kan man få en falsk trygghet rundt dette. Det er også forslag her om at lignende bestemmelser skal gjennomføres når det gjelder videregående opplæring. Det er alltid slik at det er en avveining rundt hvor man skal sette grensene for dette. Vi har i dag ikke foreslått at vi skal ha lignende typer bestemmelser når det gjelder videregående opplæring, og et yrkesforbud for folk som jobber i videregående opplæring, knyttet til anmerkning om seksuelt overgrep, men det er selvsagt et forhold som må vurderes i hvert enkelt tilfelle også her. Så en liten kort bemerkning til spørsmålet om kompetansekrav, som ikke er med, men som var med i forslaget til høringsutkast. Det er altså ikke fordi vi har bestemt oss for ikke å gjennomføre dette at det ikke er med i denne lovproposisjonen. Men det var uansett slik at det ikke skulle gjennomføres fra kommende skoleår. Og fordi vi gjennom høringsrundene har fått noen synspunkter og ulike motforestillinger, har vi behov for å gjøre en grundigere jobb før vi kommer tilbake til Stortinget med forslag om hvordan dette skal gjennomføres. Det har jeg vært innom i Stortinget tidligere, og jeg viser til det. Vi har tid til å gjøre en grundigere jobb når det gjelder å gjennomgå de høringsuttalelsene som vi har fått i dette spørsmålet.
Det blir replikkordskifte.
Det er slik at da disse endringene i opplæringsloven ble sendt på høring, var det mange av oss som gikk i fella og jublet over at regjeringen nå faktisk ønsker å begynne å stille krav om det vi vet fungerer veldig godt, som fører til et godt læringsutbytte i skolen, nemlig å stille krav til at lærerne har høyere utdanning i de fagene de underviser i. I dag behandler vi loven uten at et slikt vedtak er til stede. Vi har tid, sier statsråden, og det skulle uansett ikke innføres før høsten 2012. Men da er spørsmålet: Kommer dette til å bli innført høsten 2012? Det er mange positive endringer som gjøres i denne salen, som det er motforestillinger mot, men de blir allikevel gjennomført, fordi vi er trygge på at det er det beste. I denne saken vet vi at det er det beste. Vil disse endringene kunne tre i kraft i 2012?
Da vi foreslo det i høringsuttalelsene, var det selvfølgelig fordi vi hadde en intensjon om å gjennomføre det. Og gjennom høringsrunden har vi også fått støtte fra ulike hold. For eksempel har Utdanningsforbundet, Norsk Lektorlag og Norsk Skolelederforbund støttet det. Flertallet av kommunene har støttet det – og fylkeskommunene. Så det er bred støtte for det forslaget. Men vi har også fått noen viktige innvendinger, fra KS, Skolenes Landsforbund og de private skoleorganisasjonene. Vi ønsker å gå nøye gjennom de innvendingene de har kommet med, så derfor har vi ikke fremmet dette nå. Det selvfølgelig også fordi det ikke var en hastesak, fordi det uansett ikke var meningen at dette skulle gjelde fra denne høsten av. Jeg regner derfor med at vi kan gå gjennom dette og komme tilbake til Stortinget med det, slik at det er mulig for Stortinget å ta stilling til dette før skoleåret begynner i 2012.
Jeg er glad for at statsråden deler mine bekymringer om politiattester som sovepute. Da tenkte jeg at jeg kunne gi statsråden anledning til å si litt om alle de andre tingene man kan gjøre for å hindre overgrep mot barn i skolemiljøet, alt det som handler om forebygging, og ikke minst den kunnskapen som man må ha som voksen, for å vite hva man skal lete etter. Vi har jo sett at det kanskje er innenfor barnehagene, der vi har færrest bekymringsmeldinger til barnevernet, man bør sørge for å ha kompetanse for å lete etter signaler. Jeg lurer på om statsråden har tenkt gjennom hvilke andre virkemidler man vil bruke i tillegg til politiattest, for å sørge for å stoppe overgrep mot barn.
Vi jobber nå med ny rammeplan for førskolelærerutdanningen. Det som særlig er tema der, og som er beslektet med dette, er førskolelæreres evne til å observere barns utvikling og dermed vite hva de skal se etter dersom barna blir utsatt for overgrep. Jeg tror ikke de vanligste problemstillingene da dreier seg om at de er utsatt for overgrep fra ansatte i barnehagen, men fra andre voksne de kan være tilknyttet, så det er en sak vi følger opp i den anledning. Så vil jeg si at jo mer man jobber i team, med voksne som ser hverandre, og som ser barn, jo mindre utsatt vil barn være for overgrep fra enkeltlærere eller enkeltansatte. Det er en veldig god utvikling i norsk skole, at lærerkreftene samarbeider mer overfor grupper av barn.
Tidlig innsats er en gjenganger, enten vi snakker om spesialundervisningsmeldingen eller ungdomsskolemeldingen. Samtidig vet vi at når det gjelder høringen, var regjeringen veldig opptatt av hva slags kompetansekrav man skulle stille til ungdomsskolelærere. Det var i hvert fall der man la inn det største «trøkket» med tanke på behovet for å heve kompetansen. Vi vet at høringsinstansene har uttalt seg for og imot kompetansekrav generelt, men det er også mange høringsinstanser som har pekt på begynneropplæringen, der det også er viktig å ha lærere med høy kompetanse. Jeg lurer på om statsråden kan forsikre meg om at man i forbindelse med den grundige jobben man nå skal gjøre, vil gå tilbake og vurdere om ikke det også må stilles høyere kompetansekrav til lærere allerede fra 1. klasse.
Det er vel et poeng i disse diskusjonene å gå litt skrittvis fram. Det kommer vi til å ha som en stor utfordring når det gjelder kompetansekrav – altså hva slags kompetanse læreren i utgangspunktet har, og hvordan vi kan matche med ny lærerutdanning. Vi har i første omgang konsentrert oss om ungdomstrinnet. Det henger godt sammen med hvordan vi nå har lagt opp lærerutdanningen for de eldste elevene i grunnskolen, og så får vi ta den diskusjonen videre framover om hva slags ambisjoner vi skal ha for barneskolen. Men jeg mener at vi har truffet ganske godt nå. Det løpet vi har lagt opp i forhold til kompetansekrav på ungdomstrinnet, er ganske krevende.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 4347]]
Jeg vil tro at vi er nokså enige om hvilket signal den fremlagte undersøkelsen som det refereres til i interpellasjonen, gir. Det er dessverre nokså forstemmende lesning, nemlig at 9 pst. av skolene sier at svensk og dansk – altså skandinavisk – ikke er en del av undervisningen. Cirka 70 pst., samlet sett, sier at det er litt så som så, at det oppfølges i liten grad, og bare 3 pst. mener at målsettingene i læreplanen oppfylles i stor grad. 88 pst. av skolene sier også at de ikke samarbeider med skoler i andre nordiske land. Denne interpellasjonen er ikke ment som kritikk overfor regjeringen med hensyn til hva lærerne gjør eller ikke gjør, for jeg antar at vi kommer til å være enige om at dette er viktig. Jeg bare mener det er viktig at vi bringer temaet opp, og at vi sammen best mulig skal forsøke å stake ut en vei for å gjøre noe med denne utfordringen. Det er faktisk slik at det er viktig å bringe det skandinaviske språkfellesskapet videre. Kanskje er det slik at vi tar det litt for gitt. Nordisk samarbeid er det bred konsensus om. Det er ikke akkurat et område som fremstår som truet, som en kriseorientert ting, eller noe som det er en stor politisk konflikt rundt. Det er nærmest en litt øredøvende konsensus som gjør at nordiske spørsmål har litt tungt for å komme opp. Når det nordiske temaet blir svakt i den offentlige debatt, tror jeg det også smitter i forhold til bl.a. skoleverket. Slik sett tas det ikke på alvor. Det er ikke noe som prioriteres. Det vi også ser, er dessverre en ikke veldig god utvikling når det gjelder språkforståelsen de skandinaviske land imellom. Vi har andre undersøkelser som klart viser at jo yngre folk er, jo mindre er språkforståelsen. Hovedproblemet ligger kanskje mellom dansk og norsk på den ene siden og norsk og svensk på den andre. Hvorfor er nordisk samarbeid viktig? Er nordisk samarbeid noe vi har i en forbrødringens ånd, eller noe vi har fordi det er politisk nødvendig, og riktig og viktig å ha? Jeg tror det siste. Vi har en fantastisk historie i forbrødringens ånd, og vi har nytt godt av det. Vi har blitt et fredelig hjørne av verden. Men inn mot en ny tid tror jeg vi ser at globaliseringen kommer til å gi oss konkurranse på nesten alle samfunnsområder, på en måte som gjør at vi trenger en konsolidering rundt det vi selv står for – de verdiene vi selv står for, den økonomien vi er en del av, og den kulturkrets vi er en del av. Alt dette vil være en del av et internasjonalt bilde, der konkurransen styrkes, og der vi faktisk har behov for et bredere fundament enn det hvert enkelt av de nordiske land kan stille opp med. I privat sektor ser vi at de internasjonale eierskapene orienterer seg nordisk. Vi ser at de største aktørene innenfor finans, bank og forsikring orienterer seg nordisk. I den politiske sammenhengen er vi alle små nasjoner i den internasjonale debatten. Samlet sett er vi verdens et sted mellom tiende og tolvte største økonomi. Samlet sett vil vi kunne gjøre oss gjeldende med en helt annen vekt enn det vi klarer hver for oss. Også når det gjelder kultur og forskning, er det å ha en god felles skandinavisk språkforståelse sentralt. Det å ha en kulturell hjemmebane øker vår mulighet til kreativitet, øker vår kapasitet og bedrer vår evne til å gjøre oss gjeldende i en skarp internasjonal konkurranse. Særlig på forskningsområdet er det kanskje verdt å ta tak i dette. Det er vel det området som er mest utfordret når det gjelder bruk av skandinaviske språk – det området hvor det å opprettholde de såkalte språkdomenene er mest krevende i forhold til internasjonaliseringen. Og godt er det, på én måte. Vi skal ikke isolere oss, men vi er nødt til å ha en politikk som er tydelig i forhold til tospråklighet, slik vi har det i den nasjonale språkpolitikken. Men det betyr altså ikke at vi må glemme de fellesnevnerne som det skandinaviske språket representerer. Dette kommer til å bli sentralt, og mer sentralt, både for å videreføre den nordiske velferdsmodellen og for å opprettholde vår økonomi og vår røst i det internasjonale bildet. Mange sier at vi kan jo snakke engelsk – næringslivsledere, kanskje, når vi snakker om å orientere oss mot engelsk i forhold til f.eks. selskaper som jobber på tvers av de nordiske landene. Ja, det kan vi sikkert. Men det er ikke på grunn av engelskkunnskapene vi har et sted mellom 70 000 og 100 000 svenske ungdommer som jobber i Norge. Det er på grunn av deres forståelse av norsk, og nordmenns forståelse av svensk – det at de kan gå rett inn i norske sammenhenger, rett inn i kafeer, butikker og andre steder hvor vi har gleden av å treffe dem. Hva kan vi da gjøre? For det første er det viktig at ikke det nordiske samarbeidet marginaliseres. Det er viktig at vi løfter det frem. I lærerutdanningen opplever vi også at dette er noe som fares over med harelabb. Foreningen Norden tok for et års tid siden en telefonisk runde til lærerinstitusjonene, og den ga et nokså tilsvarende bilde som det vi fikk ved direktoratets undersøkelse. Vi skal ikke legge mer i en telefonrunde enn nødvendig, men signalene var i hvert fall entydige. Så er vi kanskje nødt til å tenke litt nytt rundt hva som engasjerer elever. Hvordan kan man jobbe frem nye prosjekter, nye måter å tilnærme seg skandinaviskundervisningen på, som gjør at dette aktualiseres og kanskje blir mer spennende? Dagens teknologi for nett – mail, Twitter, Facebook, alle elektroniske måter å kommunisere på – burde jo kunne åpne for å jobbe på tvers. Vi har en historie for at skoleelever møter hverandre, besøker hverandre, men vi har ikke noen lang historie for f.eks. at skoleelever på tvers i Norden løser elevoppgaver sammen. Både innen historie, samfunnsfag, kulturfag, på en rekke områder, tror jeg det kunne virke vitaliserende på undervisningen – altså en ny og litt mer praktisk tilnærming, og en tilnærming som ville understreke den merverdi som ligger i det nordiske. Det finske formannskapet i Nordisk Råd har i disse dager gjennomført en konferanse i Helsingfors, der noe av dette er temaet. Det har vært piloter fra prosjekt i Finland – som nettopp har tatt tak i besøk, men besøk med praktisk innhold mellom Sverige og Finland, og mellom Sverige og Finland i samisk sammenheng – piloter som jeg tror det ville være nyttig å se nærmere på. Så er det viktig at vi følger opp og prioriterer det arbeidet som faktisk gjøres. Der vil jeg nevne Foreningen Nordens skolearbeid, som dessverre har kommet litt uheldig ut i årets budsjett, med et praktisk kutt på 156 000 kr. Det er ikke noe stort beløp i den store sammenhengen, men det er et stort beløp i forhold til elevutvekslingen vi snakker om. Jeg håper statsråden vil ta med seg det hjem til departementet med tanke på å finne en løsning som jeg vet at det arbeides for. Beløpet skulle vel ikke være større enn at det skulle være mulig. Så vil jeg peke på det arbeidet som gjøres av de bilaterale foreningene, altså svensk-norsk forening på Voksenåsen, dansk-norsk på Lysebu og Schæffergården og Haneholmen i Helsingfors, som gjennomfører lærerseminarer der man jobber med nordisk litteratur, og der tilbakemeldingene er entydig positive. Jeg håper departementet vil bruke de kanalene som er mulig inn mot skoleverket, inn mot Utdanningsdirektoratet, for å vitalisere den skandinaviske undervisningen. Det må handle om økt interesse, det må understreke viktigheten av dette feltet, og det må også handle om å stille krav til at man faktisk oppfyller de læreplanene som ligger der, for de er slett ikke dårlige hvis man bare hadde valgt å følge dem.
Det virker som om undertegnede og representanten Olemic Thommessen har samme sorgtunge reaksjon når vi prøver å henvende oss til unge dansker og blir svart på engelsk. Jeg har i hvert fall insistert på helt til nå bare å heve stemmen og snakke litt tydeligere og regne med at de forstår etter hvert – men med det resultat at de tror at jeg er svensk. Så det er helt opplagt at det er mindre kjennskap blant ungdom i Norden nå til svensk, dansk og norsk, og mindre forståelse. Det tror jeg skyldes mange forhold. Jeg er ikke sikker på at det – hvis vi hadde gjort tilsvarende undersøkelser som den representanten Thommessen nå spør om, på et tidligere tidspunkt – sto så mye bedre til med opplæringen i nordisk i norsk skole. Men jeg tror at påvirkningen rundt var mye mer nordisk, og ikke like engelsk, eller amerikanisert, som nå. Det var Sverige og Danmark som var våre utenlands ferieland. Det var mye mer slik at man så på svensk og dansk tv. Det var mange flere finske ungdommer som snakket svensk, og flere islandske ungdommer som hadde studert i de andre nordiske landene, og det var derfor mye enklere i nordisk sammenheng også at det var de skandinaviske språkene som ble valgt som fellesspråk. Nå opplever også jeg stadig oftere at det er engelsk som blir fellesspråket når man møtes i Norden, fordi de finske ungdommene er blitt mye flinkere i engelsk og mye mer interessert i engelsk, og fordi islandske ungdommer ikke like ofte som tidligere har studert i andre nordiske land. Så jeg tror vi har et mer krevende utgangspunkt. Likevel er ambisjonene for vår kunnskap om opplæring i nordiske og skandinaviske språk stor i norsk skole. Vi har opplæring i nordisk forankret i læreplanen i norsk, og etter 10. årstrinn skal elevene kunne «forstå og gjengi informasjon fra svensk og dansk dagligtale» samt «lese og gjengi innholdet i et utvalg tekster på svensk og dansk.» Etter Vg1 på studieforberedende og Vg2 på yrkesfaglig skal elevene kunne «gjøre rede for likheter og forskjeller mellom de nordiske språkene og mellom norrønt og moderne norsk språk», og etter Vg2 på studieforberedende «gjøre rede for et utvalg nordiske tekster i oversettelse og i original». Så vi har et betydelig ambisjonsnivå på dette området, og det er viktig hvordan vi følger det opp. Gjennom Nordisk Ministerråd er det allerede igangsatt tiltak for å styrke undervisningen i nordisk. Ministerrådet har bevilget 300 000 danske kroner til hvert av de nordiske land for å arbeide med Nordisk språkkampanje 2011. Kunnskapsdepartementet kanaliserer midler til kampanjen gjennom følgende samarbeidspartnere og tiltak: Foreningen !les utvider leselystprosjektet i ungdomsskolen og Rein tekst i videregående skole for å styrke fokuset på nabospråkundervisning gjennom veiledningsmateriell til lærere knyttet til tekstutdrag, også på lydfiler, på svensk og dansk i pocketbøker som elevene får til odel og eie. Språkrådet konkretiserer to prosjekter: Nordisk barneordbok, som er en nettordbok for barn fra ca. 12 år og publiseres elektronisk, og kurs i nabospråkundervisning for lærere i ungdomsskolen. Foreningen Norden vil i 2011 arrangere nordiske forfatterturneer og tilby besøk av en nordisk skandinaviskspråklig forfatter eller litteraturformidler til skoleklasser på 4., 7. og 10. trinn. Med besøket vil det følge et opplegg for forberedelse og etterarbeid, med et aktuelt tekstutdrag og oppgaver. Opplegget vil være tilpasset læreplanens kompetansemål. Direktoratets spørreundersøkelse har gitt nyttig informasjon, og vil bli fulgt opp med tilsvarende spørringer. Eventuelle endringer vil bli vurdert. Det er nærliggende å se dette i sammenheng med at læreplanen i norsk skal revideres, og at ny læreplan skal foreligge til skoleåret 2013–2014. I forbindelse med revideringen av norskplanen vil også den nettbaserte veiledningen bli justert, og nordisk språkforståelse vil være et aktuelt tema. Direktoratet har utarbeidet en implementeringsplan for informasjon og veiledning om nye læreplaner høsten 2013. Kompetansemål i norskplanen, inkludert nordisk språkforståelse, kan være et aktuelt tema. Men jeg tror det er viktig at vi går tilbake til det litt bredere bildet. Heldigvis er det slik at det på mange områder tas betydelige initiativer for å styrke det nordiske samarbeidet, også på kulturområdet – ikke minst på kulturområdet. Det har selvsagt også betydning når det gjelder språkutvikling og de impulsene som norsk skole får utenfra. Kulturdepartementet oppfordrer aktører på hele kulturområdet til å delta aktivt når det gjelder nordisk samarbeid. De har til vurdering å etablere et flerårig formidlingsprogram i folkebibliotekene som skal legge til rette for nabolands litteratur for både voksne og barn. Vi vil legge til rette for at Den kulturelle skolesekken formidler kunst og kultur også på nordiske nabospråk, og det legges også opp til å styrke formidlingen når det gjelder norske film- og tv-produksjoner i Norden for å sikre flere samproduksjoner for film og fjernsyn. Det er også sånn at det jobbes med aktuelle støtteordninger for dataspill, og det kan også være med på å utvikle dataspill på flere nordiske språk. Da er vi inne på noen kanaler som kanskje kan være litt mer attraktive for ungdom også. Samtidig jobber vi med å finne løsninger som kan bidra til bedre gjensidig tilgang på nabolandsfjernsyn i Norden. Det er litt vanskeligere å styre nå enn før, men det er i hvert fall en oppmerksomhet man kan ha. Når vi skal bygge opp en norsk språkbank, vil det bli lagt til rette for et utvidet nordisk samarbeid om språkressurser, og regjeringen jobber aktivt med å fremme og følge opp mål og tiltak i den nordiske språkdeklarasjonen mellom andre tiltak som kan styrke det nordiske språkfellesskapet. Vi prøver å tilnærme oss dette på et bredt felt, fordi det er klart at skolen ikke fungerer i et vakuum på dette området og kan ikke kompensere for at samarbeidsområdene i det nordiske fellesskapet har endret seg, og heller ikke kompensere for at den amerikanske og engelskspråklige kulturen er mye tettere på dagens ungdom. Men vi kan, som jeg har vært inne på, bruke forskjellige kanaler for å sørge for at vi fremdeles har god forståelse og kjennskap til hverandres skandinaviske språk.
Jeg vil takke statsråden for et fint svar. Nå er det slik at jeg vil heller at danskene tror jeg er svensk enn jeg vil kapitulere på engelsk. Jeg lever med det. Men jeg er enig i beskrivelsen, og jeg kjenner meg også veldig igjen i indignasjonen der man står og spør om veien. Men det er altså slik at engelsk definerer oss på en bortebane, selv om vi liker godt å tro at vi er veldig flinke i engelsk. Så kan vi jo tenke oss selv, når vi er i en litt krevende debatt i en litt krevende sammenheng, at vi yter bedre – vi er sterkere deltakere – på morsmålet vårt enn på engelsk. Det må vi ikke glemme. I det ligger det også et forhold mellom en elite og den folkebevegelsen som den skandinaviske forbrødringstanken egentlig er, og som er en veldig viktig verdi å ta vare på. Norden er ikke EU i den sammenhengen, og det mener til og med jeg er et poeng. Så synes jeg det er flott å høre om det brede bildet, og jeg er helt enig i at det må være tilnærmingen. Men da er det også slik at jeg lurer litt på hvordan koordineringen av dette arbeidet skjer. Jeg har forstått det slik – jeg ber om en bekreftelse på det – at det er Kunnskapsdepartementet som har hovedansvaret for det skandinaviske språkarbeidet i Norge. Men i virkeligheten ligger dette i flere departementer. Statsråden var selv inne på Kulturdepartementet, som jo håndterer den nasjonale språkpolitikken. Språkrådet har også et skandinaviskrettet arbeid. Jeg føler meg litt usikker på hvordan det egentlig står til med forholdet mellom f.eks. Språkrådet og Utdanningsdirektoratet når det gjelder det praktisk-operative på det området. Kunnskapsdepartementet håndterer veldig viktige temaer her, det gjelder f.eks. et tema som fastpris på fagbøker, som har et viktig språkpolitisk perspektiv. Og Ministerrådets arbeid, som også skjer på flere områder, antar jeg ligger i UD. Så det er litt vanskelig å forholde seg til dette når man ser det utenfra. Det er et stort arbeid som må gjøres innenfor terminologiarbeid og oversetting, som ligger hos Nordisk språkkoordinasjon i København. Jeg mener også at det arbeidet de gjør, burde vært styrket, og at man burde hatt en mer aktiv holdning når det gjelder utvikling av fellesnevnerne i de nordiske språk. Er det slik at Kunnskapsdepartementet har hovedansvaret for dette, og hvordan tenker man seg videre koordinerende arbeid på det?
Det er Kunnskapsdepartementet som har ansvaret for å følge opp den norske biten av den nordiske språkkampanjen for 2011. Men så vil det alltid være et stort behov for samarbeid på tvers av departementer når det gjelder det nordiske samarbeidet, og det er fornyingsministeren som er nordisk samordningsminister, og som kaller oss når det gjelder hvilke områder det er forventet at vi skal stille opp. Jeg deler det engasjementet som Olemic Thommessen har, når det gjelder å sørge for at vi får til et bedre nordisk samarbeid som kan sikre en språkkunnskap mellom de skandinaviske landene, og jeg tror vel kanskje også at dette handler litt om bevissthet som kan gå i bølger. Særlig vet vi at ungdomskulturer kan bevege seg i bølger når det gjelder i hvilken retning man orienterer seg. Når det gjelder musikk og film, er det mye spennende som skjer innenfor ungdomskulturer, som kan tilsi at det kan bli større interesse og større utveksling på disse områdene. Så jeg tror vel vi skal ta det også som et utgangspunkt, men være oppmerksom på at vi skal ta vår del av ansvaret. Min del av det ansvaret er selvfølgelig både å følge opp det som nå er initiativet når det gjelder Nordisk språkkampanje, men også sørge for at læreplanen i norsk, som jo innebærer at man skal ha kjennskap til svensk, dansk og norrønt, følges opp i skolen. Det handler ikke bare om kjennskap til og kunnskap om svensk og dansk, men det handler også om vår egen språkrikdom, fordi gjennom kjennskap til beslektede språk utvikler vi også vårt eget.
I fjor høst deltok jeg på en konferanse et sted i Nord-Norge med representanter fra næringslivet fra hele landet. Vi ble delt inn i grupper, og jeg valgte en gruppe der en svenske var den første som skulle innlede til debatt. Som sikkert alle andre der forventet jeg at han skulle snakke sitt morsmål under presentasjonen, men han startet med å si at for at vi skulle forstå ham, så valgte han å snakke engelsk. La det være sagt: Jeg har ikke noe imot engelsk. Tvert imot, grunnleggende engelskkunnskaper er avgjørende for å klare seg i dagens globaliserte verden. Det er ikke poenget. Poenget er å illustrere viktigheten av opplæring i og forståelse for svensk og dansk i skolen. Skolen skal, som statsråden har redegjort for, selvfølgelig følge læreplanens mål om forståelse av dansk og svensk. Det er mange grunner til at dette ligger i læreplanen. Eksempelet mitt over illustrerer det, i tillegg til flere eksempler som har vært brukt før i dag. Det er viktig at vi i Skandinavia forstår hverandre. Vi har i stor grad samme kultur, og deler av vår historie er den samme. Det handler nok mer om en felles kulturforståelse og viktigheten av språk i et kulturelt perspektiv enn – for å sette det på spissen – at norske barn skal lære å snakke dansk. I arbeidslivet vil det være gunstig å ha visse kunnskaper om nabolandenes språk. Det er ikke bare i arbeidslivet det vil komme godt med, men også i videre utdanning kan det faktisk forekomme at deler av pensumet er på nettopp svensk eller dansk, enten på høyskoler eller på universitet. Jeg undrer meg litt over Høyres språkpolitikk. Thommessen fremmer her viktigheten av svensk- og danskkunnskaper i skolen, mens man på Høyres landsmøte vedtok å fjerne nynorsk. Er det viktigere å kunne nabolandenes språk enn å kunne et av våre egne språk? Nynorsk handler i aller høyeste grad om kulturforståelse. Det handler om vår egen historie. Kunnskapsministeren redegjorde godt for de ordningene man har igangsatt gjennom Nordisk Ministerråd i kampanjen Nordisk språkkampanje. Foreningen Norden har også igangsatt ulike kampanjer for å fremme skandinavisk språk, bl.a. gjennom kampanjen Bruk skandinavisk! Jeg er så heldig å komme fra en kommune som grenser til Sverige. Vår dialekt er preget av dette. Vi har arvet mange ord og uttrykk fra våre svenske naboer. Dette har krydret dialekten vår og gir oss en spesiell identitet. Dette gjør at man her får med seg en ekstra kontakt med nabolandet, noe man nok i større grad må få gjennom skolen der det er heller langt til grensen.
Jeg vil gi honnør til interpellanten for å ta opp en problemstilling der skolen er forutsatt å spille en sentral rolle. Norge har utvilsomt tette bånd til både Sverige og Danmark – både historiske og kulturelle. Disse båndene er det viktig at vi tar vare på, og da er kjennskap til våre nabospråk en forutsetning. Språk er en avgjørende faktor for å lære andre kulturer å kjenne. Skal norske elever lære å forstå kulturen i våre naboland, går veien gjennom språkforståelse. I den «engelskfiseringen» av samfunnet som vi ser, er det kanskje viktigere enn noensinne å gi nye generasjoner innsikt også i våre nabolands språk. Målene i Kunnskapsløftet og læreplanverket er meget tydelige. Jeg vil benytte anledningen til å nevne noen av disse målene: Allerede ved slutten av 4. klasse på barneskolen skal norske elever kunne «forstå noe svensk og dansk tale». Innen utgangen av syvende klasse skal de kunne «lese enkle litterære tekster på svensk og dansk og gjengi innholdet». Det er altså en tydelig forventning at norske elever allerede i barneskolen skal kunne mestre ikke ubetydelige ferdigheter i svensk og dansk. Kravene blir ikke mindre på ungdomsskolen og i den videregående skolen. I løpet av ungdomsskolen, og før utgangen av 10. klasse, skal elevene våre kunne «forstå og gjengi informasjon fra svensk og dansk dagligtale» og «lese og gjengi innholdet i et utvalg tekster på svensk og dansk». Statsråden har selv referert til kompetansemål knyttet til videregående opplæring. Det er ikke ambisjonsnivået som er problemet, men det er etterlevelsen og hvordan disse kompetansemålene i videregående skole skal kunne nås hvis vi ikke lykkes bedre i det nødvendige arbeidet som må gjøres helt fra grunnskolen. Målformuleringene knyttet til nabospråk som svensk og dansk er ambisiøse, og de krever målrettet arbeid på alle trinn i skolen. Jeg synes både statsråden og interpellanten har pekt på viktige tiltak for å kunne oppnå bedre resultater, og for at skolen i større grad skal kunne lykkes i dette arbeidet. Da er jo, som interpellanten pekte på, den undersøkelsen som er gjort av Utdanningsdirektoratet, litt deprimerende lesing. Vi må vel kunne si at det ikke akkurat er høyrehåndsarbeid, men snarere venstrehåndsarbeid som gjøres mange steder i forhold til de andre skandinaviske språkene. Spørsmålet blir jo da hvordan vi kan tro at elevene skal nå de oppsatte kompetansemålene hvis vi ikke er mer systematiske og mer nøye med å etterleve det som står i læreplanen. Det foregår faktisk en del spennende ting på dette området. Jeg er selv blitt kjent i år med et prosjekt ved Høgskolen i Harstad, der studenter på produsentstudiet faktisk har utviklet et IKT-basert program hvor de kobler norske elever opp mot elever enten det er i Sverige eller i Danmark. Så løser man via toveis lydbilde og digitale hjelpemidler oppgaver i fellesskap, og man har sågar lagd en liten landskamp, lagt inn en slags konkurranse. Det har motivert elevene veldig, og jeg tror det kanskje kan være blant de nye veiene vi kan gå for faktisk å gjøre denne undervisningen både mer elevnær, hverdagsnær og mer motiverende for elevene. Litt humoristisk sagt: Man kan jo spørre seg hvor deilig det vil være å være norsk i Danmark i fremtiden hvis opplæringen i dansk forfaller. For Høyre er det i hvert fall viktig å si at både det danske og det svenske grannespråket er det faktisk viktig at vi greier å ta vare på i forhold til den undervisningen vi har i norsk skole. Så et lite svar til representanten Anna Ljunggren, som var bekymret for nynorsken. Det Høyre har vedtatt på sitt landsmøte, er valgfritt skriftlig sidemål. Da er det samtidig veldig sterkt poengtert at det for de 87 pst. av norske elever som har nynorsk som sitt sidemål, ikke er snakk om å slappe av i det faget, snarere tvert imot. Man skal lese mer, man skal bruke de positive virkemidlene og legge vekt på både kulturhistorie og språkhistorie. Vi er overbevist om at det er en bedre måte å skape goodwill rundt nynorsk i Norge på enn den måten det undervises i det faget på i svært mange skoler i Norge i dag.
Jeg vil takke for fine innspill i denne debatten, og kanskje særlig takke for de innspill statsråden har kommet med, som jeg riktignok skal kommentere om et øyeblikk. Det er altså slik at det i et nordisk samarbeid også kreves at de andre er med. Ut fra det jeg kjenner til, har jeg vel dessverre en magefølelse som forteller meg at det nok ikke står så mye bedre til i Sverige og Danmark, enn si i de andre nordiske landene, enn det gjør her hjemme. Jeg vet at det er tatt en del initiativ i Danmark, særlig i forbindelse med formannskapet som Danmark har i år. Men det er behov for en vitalisering av hele dette arbeidet, og der er det behov for at statsrådene kommuniserer og tar det opp med en viss tyngde. Jeg vil gjerne utfordre utdanningsministeren på om hun vil ta opp spørsmålet om en ytterligere styrking av arbeidet for å vitalisere skandinavisk i skolene. Da vil jeg innom det som jeg kanskje synes statsråden ikke kommenterte, og det er om det er behov for å gå inn i skolen og se på hvordan denne undervisningen skjer, og på hvilke områder. Statsråden var jo selv inne på behovet for å løfte blikket. Da er det kanskje et poeng å løfte blikket litt utover norskfaget, selv om man ikke skal fire på kravene der. Men kanskje er det også andre fagområder der man kunne styrke skandinavisk språkforståelse gjennom praktisk samarbeid, slik jeg var inne på. Jeg synes det ville vært interessant å få en kommentar fra statsråden om hun kunne tenke seg å bidra til dette gjennom f.eks. å sette i gang noen piloter, gjerne i samarbeid med de andre nordiske landene, der man f.eks. i tråd med det eksemplet som representanten Aspaker var inne på, fikk utarbeidet undervisningskonsepter innenfor f.eks. samfunnsfag, historie, kulturfag, mediefag der man opererte på tvers av de nordiske landene. Jeg tror det er nødvendig med en slik type vitalisering, for språkforståelse handler til syvende og sist om trening. Det er, som statsråden var inne på innledningsvis, når vi møter andre skandinavisktalende at vi venner oss til å lytte til skandinaviske språk. Det er i det praktiske møtet med svensk og dansk at tersklene bygges ned for hva vi får med oss av innholdet i det som sies. Da handler det om den store bredden. Det gjelder ikke bare i sin alminnelighet, som jeg har vært inne på i denne debatten, men det gjelder også i forhold til skolens angrepsvinkel.
Jeg tror vi nå diskuterer på litt flere plan. Det ene er: Synes norsk ungdom, det norske samfunnet generelt sett og de andre skandinaviske og nordiske landene at det har betydning at man har god kjenneskap til hverandre, når vi i veldig stor grad har mye felles? Vi har mye felles når det gjelder hvordan våre ulike velferdsstater er bygd opp. Vi har mye felles når det gjelder synet på likestilling og kvinners rolle i arbeidslivet. Vi har mye felles når det gjelder historie og kulturarv. Det er det store, brede bildet. Hvis det er sånn at det generelt oppleves som lite relevant å ha kunnskap om og kjennskap til de andre nordiske landene, skal det godt gjøres at skolen kompenserer for det. Jeg er helt enig i at vi har mye felles, og at det er grunnlag for å heise fram det vi har felles. Men jeg tror representanten Ljunggren har et poeng når hun trekker sammenligninger til vår egen interesse for sidemål, og særlig når nynorsk er sidemål for elever som har bokmål som hovedmål, for det handler jo også om å ha oppmerksomhet rundt vår egen kulturarv, vår egen språkutvikling osv. Sånn sett er dette litt to sider av samme sak. Jeg undrer meg over at man tror at kjærligheten til Vesaas automatisk blomstrer i det øyeblikket man blir kvitt skriftlig sidemål når sidemålet er nynorsk. Jeg tror vi egentlig har større utfordringer når det gjelder spørsmålet rundt kulturarv og stolthet på vegne av egen historie osv. Det tror jeg kanskje er litt relevant for hele diskusjonen om Norden. Jeg tror det er veldig mye å hente på å tenke litt alternativt på hvordan sosiale medier kan sørge for at man f.eks. har samarbeidsprosjekter på tvers av bokmål og nynorsk i Norge, eller på tvers av svensk og norsk eller dansk og norsk, eller i nordisk sammenheng. Da kan man få opp den nordiske kunnskapen, interessen og relevansen rundt dette, selv om det i utgangspunktet kanskje er andre typer oppgaver man holder på med. Det kan være innenfor realfag, naturfag, religion eller politikk for den saks skyld. Så jeg tror vi har et stort potensial her i å tenke på andre muligheter og på andre arenaer, ikke bare knytte dette til læreplanen i norsk og kompetansemålene i norsk. Jeg skal ta med meg videre den interessen som har vært vist i denne diskusjonen, for å sørge for at ungdom i Norden og i de skandinaviske landene fortsatt og i framtiden skal kunne se at vi har mye felles.
Debatten i sak nr. 4 er dermed avsluttet.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først og fremst har jeg lyst til å takke forslagsstillerne for å ha tatt opp denne problemstillingen. Det er en veldig spesiell problemstilling. Da vi hørte nyheten – nå i januar – i denne spesielle saken, der foreldre faktisk ble krevd for barnebidrag på over 8 000 kr av en datter på 18 år, var det mange som satte kaffen i halsen og tenkte: Går dette virkelig an? Situasjonen var den at hun trosset foreldrene sine og deres tilbud om at hun kunne få bo hjemme under utdanningen. Hun flyttet hjemmefra og sendte regningen til foreldrene. Jeg er sikker på at det er noen av oss i salen som har ungdom hjemme som vi kanskje er litt uenige med, og som kan true med å flytte ut hvis de ikke får det som de vil. Men det at de faktisk gjør det, og så plutselig kan sende en regning til oss som vi skal betale i tillegg, kan ikke være intensjonen med denne loven. Et annet eksempel på at foreldre plutselig kan bli krevd for store bidrag: En far ble krevd for bidrag av datteren. Datteren på 16 fant ut at hun ikke ville ta videregående utdanning, hun ville heller jobbe. Hun jobbet, men så fant hun ut – rett etter at hun var 18 – at hun ville ta litt utdanning likevel, og sendte regningen for bidrag til faren. Faren måtte da betale et stort bidrag, mye større enn det han hadde betalt før. Svaret var at han hadde ikke så mye samvær med denne datteren. Hun var da altså blitt 21 år, og han måtte betale bidrag. Det er ikke alle som har vanlig samvær med en 21 år gammel datter. Hele denne saken viser at intensjonen i loven er helt feilslått. Nav blir her brukt i familiefeider. Man oppfordrer ungdommene til ikke å ta ansvar over egen situasjon. Saker som dette skal løses innen familien. Det er ikke Nav som skal løse dette. Intensjonen fra Stortinget, fra lovgiver, var, da vi laget denne loven, å sikre barns rett til utdanning. De skulle få den nødvendige økonomiske bistand fra sine foreldre til å kunne fullføre videregående utdanningsløp. Det er et viktig prinsipp, og det er viktig at vi har denne loven. Men det er viktig at vi har et regelverk som gjør at dette ikke kan misbrukes. Som saksordfører er jeg veldig glad for at en samlet komité reagerer i denne saken. Man mener at det denne saken viser, ikke var i tråd med lovens intensjon. En samlet komité er enig i at vi må ha en gjennomgang av regelverket. Likevel er det skuffende at ikke flertallet har sagt seg enig i at regelverket må endres, men man vil vente til man først har fått en gjennomgang. Høyre og Fremskrittspartiet er utålmodige og mener at vi kan gjøre to ting på én gang. Vi må kunne ha en gjennomgang som ender i en endring, for slik som situasjonen er nå, kan vi ikke ha det. Jeg er blitt gjort kjent med at i den spesielle saken der foreldrene ble krevd for over 8 000 kr av sin datter, har foreldrene ingen kontakt med denne datteren. De vet ikke om hun studerer, de har ikke peiling, de får bare en regning i posten, og den må betales hver måned. Det viser jo at det er et eller annet galt i Nav-systemet når slike ting kan fortsette. Så i denne saken må vi få en fortgang. Jeg håper at statsråden ser merknadene fra en samlet komité, og at vi får en gjennomgang av dette så fort som mulig. Med det tar jeg opp forslaget fra mindretallet.
Representanten Solveig Horne har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Som sakens ordfører på en god måte orienterte om og redegjorde for, har en samlet komité reagert på det eksemplet og det tilfellet som har kommet fram her når det gjelder praktisering av barneloven. Det synes vi å merke at statsråden også har gjort, i og med at den da konstituerte statsråden, Tora Aasland, i et skriftlig svar på et spørsmål av 13. januar i år orienterte om at det nå blir satt i gang en gjennomgang av dagens regelverk. Flertallet i salen mener at det er riktig å se hva som blir utfallet av denne gjennomgangen før vi konkluderer med hensyn til om det er nødvendig å endre regelverket og loven. Årsaken er at vi kan ikke vedta lover i dette landet basert på enkelttilfeller. Og vi må heller ikke komme i den situasjon at vi strammer til et regelverk slik at det får en utilsiktet virkning den motsatte veien. Det som er hovedhensikten med barneloven, er å sikre barn forsørgelse, og å sikre at de har muligheten til å ta en videregående opplæring. Vi må ikke komme i en situasjon hvor barn – i en konfliktfylt situasjon mellom foreldre – havner mellom to stoler og ikke får den nødvendige forsørgelse. Derfor mener flertallet at det er viktig å ta en grundig gjennomgang av saken, slik statsråden nå har lagt opp til. Vi avventer det, og så konkluderer vi deretter.
Tusen takk til saksordføreren for en god framstilling. Som forslagsstiller bak dette forslaget har det vært en interessant prosess å følge. Det startet med at en familie på Karmøy kontaktet meg rett før jul og var rimelig i sjokk på grunn av et brev de hadde fått fra Nav, der Nav altså pålegger dem, en vanlig familie, å betale 8 112 kr i stønad til livsopphold og bolig for deres datter. Bakteppet var at hun hadde bodd i foreldrenes kjellerleilighet, sammen med sin samboer, noe som er ganske vanlig for veldig mange tenåringer. I tillegg hadde hun gratis kost og losji og gikk på en videregående skole i nabolaget. Jeg utfordret derfor statsråden i januar, for å se på om dette virkelig var lovgivers intensjon eller om det var Nav som tolket dette litt for fleksibelt. Dessverre tolket Nav rett, mens statsråden ikke hadde den hasten som både de familiene dette gjelder, og også vi fra Høyre, hadde. Dette førte til en rimelig stor offentlig debatt. Jeg har fått en bunke med papirer, utskrifter av henvendelser jeg har fått fra foreldre via Facebook, via e-post, via håndskrevne brev, der man uttrykker sin fortvilelse. Grunnen til at Høyre tar tak i saken gjennom et representantforslag, er at dette er en svært dårlig familiepolitikk. Man gjør altså et statlig forvaltningsorgan, Nav, til dommer i indre familieanliggender, som i utgangspunktet foreldrene og barna – vi snakker her om barn i den grad de er myndige, de er over 18 år og går på videregående skole – skal løse; dette er utfordringer man skal løse i familien. Man springer ikke til Nav, av alle, for å løse sånne ting. Dette er, ut fra Høyres og mitt synspunkt, med på å skape et dårlig utgangspunkt for hvilke holdninger vi skal lære tenåringene. Dersom en ikke lenger ønsker å bo hjemme, dersom en heller har et spesielt ønske om å bo for seg selv, sånn som mange tenåringer, på godt og vondt, i ulike faser av livet måtte ha, kan det altså føre til en konflikt som igjen eskalerer, og dermed kan man få Nav til å betale husleie eller livsopphold, til tross for at man vet at de aller fleste tenåringer i dag har et normalt forhold til foreldrene sine og til resten av familien sin, at de bor hjemme, og at de aller, aller fleste foreldre i dag gladelig betaler for sine ungers kostnader, enten til utdanning, bolig, mat, klær, utstyr eller hva det måtte være. I tillegg har man offentlige støtteordninger for dem som ikke har råd til det. Dette er også et litt underlig signal å sende til de ungdommene som faktisk tar seg en jobb, enten de er i kassen på Rimi, går med avisene eller tar andre jobber for å få penger til klær, til tekstmeldinger, til kino – utover det å få lommepenger av foreldrene. Utdanning er gratis i Norge. Skolebøker er gratis. Den ordningen som her dessverre er avdekket, bidrar rett og slett til store familiekonflikter. I Kristiansand fikk en pappa en regning på 6 000 kr i måneden. Han hadde da ikke hatt kontakt med barnet sitt, som var myndig, på grunn av en skilsmisse for mange år siden. I mellomtiden har han etablert seg med ny familie, nye barn, hus, billån og studielån. Han har en bruttoinntekt på 350 000 kr, som er en helt vanlig inntekt, hvorav Nav altså pålegger denne faren å betale 6 000 kr i måneden, når netto utbetaling for å drive denne familien, for å si det sånn, er 18 000. Da har han 13 000 kr igjen til å brødfø seg og sin familie mens kona eventuelt er under utdanning. Det er helt åpenbart at summene i enkelte av tilfellene her faktisk overstiger det som barneloven har satt for bidrag før man er 18 år. Og det er ganske ironisk at summen etter at man er myndig, er større, til tross for at man altså har et gratis tilbud. Det er noe Høyre reagerer på. Og jeg er spent på å høre statsrådens innlegg, for til nå har det vært settestatsråden som kort har besvart problemstillingen. Riktignok har statssekretæren vært noe mer skeptisk, i hvert fall i uttalelsene, enn settestatsråden har vært. Derfor skal det bli interessant å høre hva statsråden gjør, ikke minst i den videre oppfølging av saken. Det er også interessant for oss i opposisjonen at man faktisk har klart å samle komiteen, at vi er enige. Det er ikke ofte regjeringspartiene går inn i felles komitémerknader med opposisjonen. Dette er en av få saker. Derfor har jeg forventninger til at endringene kommer, til at de kommer raskt, for det er mange familier, og noen av dem ser også denne debatten direkte, som har ganske store kostnader. Mange må øke gjelden på huset sitt for å kunne betale dette[[presidenten klubber]]
Prinsippet om at foreldre har plikt til å forsørge barna sine under vanlig skolegang, har lang tradisjon i Norge, fra de Castbergske barnelover og fram til i dag, med de naturlige justeringer av lovgivningen som følger av samfunnsendringer og endrede behov hos barn og ungdom. Adgangen til å fastsette eller avtale bidrag etter fylte 18 år er en alminnelig ordning også etter andre lands lovgivning, bl.a. de nordiske nabolandene våre. Den ordningen vi har i dag, henger sammen med retten til videregående opplæring etter opplæringsloven. Ungdom som har fullført grunnskolen eller tilsvarende, har en rett til tre års heltids videregående opplæring, og etter barneloven har foreldre plikt til å bære utgiftene til barnets forsørgelse og utdanning. Siden det er vanlig at utdanningstiden for videregående skole varer utover barnets fylte 18 år, vil foreldrenes ansvar for å bidra økonomisk til at ungdommen gjennomfører videregående skole, være av tilsvarende varighet. Jeg vil legge til at bidrag etter fylte 18 år ikke bare skal dekke kostnadene knyttet til selve utdannelsen, f.eks. lærebøker o.l., men også utgifter til livsopphold, som mat, klær, bolig osv. Jeg er glad for at komiteen understreker at barneloven nettopp skal sikre at barn får den nødvendige økonomiske bistand fra sine foreldre til å kunne fullføre et videregående utdanningsløp. Jeg opplever derfor at det er bred tverrpolitisk enighet om det som er intensjonene i lovgivningen. Så har jeg merket meg at forslagsstillerne er bekymret for at regelverket bidrar til at Nav settes til dommer i interne familieanliggender som det offentlige ikke bør involveres i. Da er det viktig å si noen ord om hva dagens regelverk sier. Foreldrenes forsørgerplikt gjelder uavhengig av om barnet bor sammen med foreldrene eller ikke. Den eller de som ikke bor sammen med barnet, oppfyller forsørgerplikten sin ved å betale månedlige tilskudd til barnet i form av bidrag. Hva som er årsaken til at et barn bor for seg selv, f.eks. konflikter med foreldrene, kortere vei til skolen e.l., har ingen betydning for forsørgerpliktens innhold og omfang, og derfor heller ingen betydning ved Navs saksbehandling av bidrag etter fylte 18 år. Likevel mener jeg at den debatten som har gått etter at vi har fått søkelyset på enkelte konkrete saker, både i mediene og her i Stortinget, gjør at det kan tenkes at enten regelverket eller praksis noen ganger kan få resultat som mange vil mene er urimelige. Eksempler i mediene har skapt en sånn debatt, og jeg synes derfor det er klokt at vi ser nærmere på det, i tråd med det som komiteen har bedt om. Som annonsert i svar på skriftlig spørsmål nr. 617 og spørsmål nr. 718 har vi igangsatt en gjennomgang av dagens ordning for å vurdere om gjeldende regler fungerer etter hensikten, og om de er i tråd med den alminnelige rettsoppfatning. Den gjennomgangen kommer vi til å foreta på bredt grunnlag, dvs. at ordningen som helhet vil bli gjenstand for vurdering, ikke bare enkeltsider av den. Det betyr at de forholdene som er nevnt av forslagsstillerne – barns egen inntekt, låne- og stipendordninger, inkludert borteboerstipend – vil være momenter av sentral betydning for den helhetlige vurderingen. Jeg vil være opptatt av at vi tar denne problemstillingen på alvor, samtidig som jeg vil understreke betydningen av at vi ikke rokker ved det som er lovverkets intensjon, nemlig at alle barn har rett til å forsørges av sine foreldre, og at alle har rett til å fullføre videregående opplæring. På bakgrunn av den gjennomgangen som vi nå er i gang med, vil jeg vurdere om det bør gjøres endringer i dagens ordning, og selvfølgelig holde Stortinget informert om det.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden refererte til loven, og han refererte også til intensjonen i loven. Det er jo ingen i denne salen som er uenig i intensjonen, at en skal sikre økonomisk bistand til de ungdommene som tar utdanning. Likevel føler jeg at statsråden ikke svarer helt klart. Det er faktisk viktig at dette stortinget sender ut signaler om hva som er akseptabelt og ikke. Og mens vi står og debatterer her i dag, og mens regjeringen skal ha en gjennomgang av denne loven, er det altså foreldre som får hele hverdagen sin økonomisk ødelagt på grunn av at de må ut med masse utgifter, i stedet for at barna kunne bodd hjemme. Så mitt spørsmål til statsråden må bli: Ser ikke statsråden hvilke signaler dette sender til ungdommen i dag, at hvis du har en familiefeide og er uenig med foreldrene dine, er det bare å flytte hjemmefra og sende regningen til foreldrene?
Det er, som det ble sagt i et tidligere innlegg, ikke hver dag det blir enighet mellom regjeringspartiene og opposisjonen om en oppfordring til regjeringen om å gjennomgå en problemstilling. Det er et klart uttrykk for at både jeg og regjeringspartiene ser at dette er en problemstilling vi må gå nærmere inn i. Så er jeg opptatt av at vi skal gjøre det uten å ramme andre barn og familier, for det kan være mange grunner til at konflikter oppstår, mange grunner til at barn flytter. Og vi må sørge for at skal vi gjøre endringer, gjør vi det ikke på en måte som rammer andre urimelig. Jeg legger også merke til at heller ikke opposisjonen fremmer et konkret forslag knyttet til endringer, men ønsker at dette skal gjennomgås. Det synes jeg understreker klokheten i at vi bruker noe tid for å være sikre på at vi ikke heller ungen ut med badevannet og gjør regelendringer som kan få en konsekvens som jeg heller ikke tror forslagsstillerne ønsker seg.
Jeg takker statsråden for ros for formuleringen i forslaget. Fra min side som forslagsstiller, og fra Høyres side, betyr det at vi har en forventning her. Høyre og opposisjonen har vært krystallklare helt siden saken ble offentlig kjent, på at man ønsker en endring, og at man ønsker den så raskt som mulig. Regjeringen og de rød-grønne partiene på Stortinget i komiteen har i dag sagt at de ønsker den gjennomgangen, og de ønsker en endring. Mitt spørsmål til statsråden er da: Kunne statsråden tenke seg at det går ut et brev fra departementet til Nav med et styringssignal som sier at et samlet storting ønsker en endring av denne praksisen, at i påvente av det nye regelverket vil man fryse dagens ordning, og at Nav heller utsetter sakene, så foreldrene slipper å betale pengene, når et samlet storting egentlig påpeker at dette er noe som disse foreldrene må slippe for de myndige barna?
Som representanten Kambe sa i sitt eget innlegg, tyder vel de tingene som til nå har kommet fram, på at Nav ikke opptrer i strid med det regelverket som finnes. Derfor er det et politisk ansvar å eventuelt endre regelverket sånn at vi oppnår det vi ønsker med loven. Det er et ansvar det er vanskelig å velte over på den enkelte saksbehandler i Nav og det enkelte Nav-kontor. Derfor ser jeg ikke for meg at vi skal gi et sånt signal uten som del av denne gjennomgangen. Men det er klart at denne gjennomgangen skal nettopp vise oss om vi trenger å endre regelverket, eller om det er sånn at vi kan oppnå det vi ønsker, gjennom andre signaler til hva slags praksis Nav skal ha. Så tror jo jeg at representanten også er enig med meg i at vi må være påpasselige, sånn at vi ikke plutselig endrer regelverket for andre familier og barn som ikke har vært framme i mediene, og som det kan få en negativ følge for.
Etter at spørsmålet kom opp på den politiske dagsordenen i januar, sendte jeg to skriftlige spørsmål til statsråden. Det andre spørsmålet gikk på en konkret oppfølging. Som statsråden også skriver til komiteen og Stortinget i sitt svarbrev til oss, tar man sikte på å ta en gjennomgang. Det fikk vi svar på i januar. Det har vi på nytt fått svar på nå i mai. Det tyder på at regjeringen ikke akkurat driver effektiv saksbehandling, for formuleringene fra det første svaret, i januar, er nøyaktig likt det som komiteen og Stortinget får nå i mai. Mitt spørsmål til statsråden er: Vil statsråden legge fram en forpliktende arbeidsplan som Stortinget får orientering om, som sørger for at eventuelle endringer kan tre i kraft fra 1. januar 2012?
Det som ble sagt i januar, var at vi ville sette i gang et arbeid. Det jeg sier i dag, er at vi har satt det i gang. Det er, som representanten vet, alltid sånn at skal vi gjøre et seriøst og godt arbeid, tar det noe tid. Jeg vil heller bruke den tiden som trengs for å være sikker på at vi ikke gjør endringer som rammer barn og familier som verken representanten eller jeg ønsker å ramme, framfor å gå for fort fram. Når det er sagt, har jeg selvfølgelig et ønske om å gjøre dette så raskt som mulig. Men det gjennomgangen vil vise oss, er jo nettopp omfanget av saker som dette, omfanget av eventuelle andre saker som det kan få uheldige konsekvenser for å endre regelverket. De svarene vil også si oss noe om hvor komplisert eller lett det er å få til endrede resultater, og dermed også hvor lang tid det tar. Derfor vil ikke jeg før vi er ferdig med gjennomgangen, forplikte meg til noe bestemt tidspunkt.
Replikkordskiftet er dermed avsluttet. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 4349]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4349]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dette er da et representantforslag om å opprette et uavhengig finanspolitisk råd. Et slikt råd kan defineres som offentlig finansierte organisasjoner opprettet av landets myndigheter med ansvar for å fremskaffe finanspolitiske analyser og vurderinger uten politisk påvirkning fra regjering eller parlament. Det er dette forslagsstillerne har ønsket å få utredet og få fremmet forslag om fra regjeringen. I forbindelse med behandlingen av saken har også komiteen møtt lederen for det svenske finanspolitiske rådet, Lars Calmfors. Uavhengig av hvordan man voterer i denne saken, tror jeg alle i komiteen synes det var et meget nyttig møte. Kanskje det påvirket noen til å se litt mer positivt på forslaget enn man ellers ville gjort. Det er altså et flertall og et mindretall. Mindretallet, som består av Fremskrittspartiet, Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti, ønsker å gi sin tilslutning til forslaget fra representantene. I begrunnelsen for dette viser vi til at det ut fra demokratiske maktfordelingsprinsipper er viktig både at politikken preges av åpenhet, og at makt ikke blir for konsentrert. På den sektoren vi her snakker om, mener vi at et uavhengig råd kan være hensiktsmessig for å gi uavhengige fagøkonomer en institusjonalisert arena for å se myndighetene – skal vi si – litt i kortene og gi en uavhengig, faglig vurdering av politikken som føres. Det er det selvfølgelig andre som gjør også i dag. Vi har OECD, vi har SSB, og vi har IMF og andre, men et institusjonalisert miljø her i Norge på den måten som forslagsstillerne nå foreslår, har vi ikke, samtidig som vi ser at dette er noe som stadig blir mer aktuelt i land omkring oss, og hvor det er opprettet denne type råd i flere av våre naboland de siste årene. Jeg har lyst til å understreke at rådet ikke bare skal være et slags ekspertvelde, men at dets funksjon skal være å gi faglig vurdering og råd. Det er selvfølgelig opp til de folkevalgte å bestemme og avstemme ulike hensyn og treffe de konkrete avgjørelser. Men det vil være, tror jeg, positivt for den offentlige debatten å få fram f.eks. økonomifaglige motforestillinger til ulike veivalg som myndighetene foretar. Hvis en da ser til de svenske erfaringene, er det jo ikke slik at dette er et slags råd som kommer med ensidig kritikk av regjeringen. Man har også sett eksempler på at opposisjonen har måttet svare for sitt i den offentlige debatt som følge av de innspill som det svenske finanspolitiske rådet har kommet med. Jeg merker meg at flertallet, som ikke ønsker å gå for dette nå, sier nettopp det: «Flertallet ser det ikke som formålstjenlig å innføre et finanspolitisk råd nå.» Det betyr vel at det er en aldri så liten mulighet for at man kan komme til en annen konklusjon om en stund. Jeg merker meg også at flertallet – regjeringspartiene – synes at de erfaringene Lars Calmfors redegjorde for i komiteen, var svært interessante, og at man vil følge erfaringene fra Sverige nøye. Med dagens flertallsregjering er det ikke ofte man kommer så langt som det engang, så litt honnør er det i det til forslagsstillerne. Med det tar jeg opp forslaget fra mindretallet.
Representanten Hans Olav Syversen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er ingen tvil om at vi alle ønsker åpenhet og debatt om den økonomiske politikken vi fører her i landet. I et demokrati hvor vi løser de store oppgaver i fellesskap, er det en selvfølge at det hele tiden er en levende debatt om hvordan vi bruker de store pengene. Det er også en selvfølge at den økonomiske politikken og resultatene av denne vurderes fortløpende av uavhengige institusjoner. I dag er det mange miljøer som løpende vurderer hvordan den økonomiske politikken vi fører, virker. Det er miljøer innenlands som f.eks. SSB, og det er internasjonalt svært anerkjente institusjoner som f.eks. IMF og OECD. I tillegg har vi en rekke svært gode økonomiske miljøer ved våre universiteter, høyskoler og institutter som også gjør sine analyser, som er tilgjengelige for oss som er beslutningstakere. Stortinget har sin egen utredningsavdeling, og ved spesielle behov settes det ned utvalg for å belyse problemstillinger som har betydning for utformingen av vår økonomiske politikk. Det er ikke lenge siden vi fikk presentert en NOU fra Finanskriseutvalget. I dag har Finansdepartementet oppnevnt et rådgivende utvalg for modell- og metodespørsmål som skal ledes av professor Steinar Holden. Det er ingen grunn til å tro at dette rådet ikke vil være uavhengig i sine råd til departementet, og at rådene som de gir, vil bli tilgjengelig for oss. Flertallet er i sine merknader opptatt av og understreker betydningen av at de økonomiske miljøene representerer ulike tradisjoner og tankegang. Spørsmålet i dag er om vi har behov for enda et organ som fortløpende skal vurdere den økonomiske politikken som føres. Vi som sitter i Stortinget, fatter våre vedtak på bakgrunn av den kunnskap, de analyser og råd som frambringes. Det gjelder ikke minst i den økonomiske politikken. Utarbeidelsen av grunnlagsmaterialet vil ha stor betydning for beslutningene som tas om hvordan fellesskapets midler skal brukes. Men det er viktig å understreke at det er vi som folkevalgte som tar de endelige beslutningene om prioriteringene i den økonomiske politikken, og ikke fagøkonomer og andre eksperter. I så fall kunne vi jo bare legge ned våre verv i finanskomiteen. Det er det politiske skjønnet som til slutt bestemmer, etter at saken er opplyst av ulike miljøer og ulike hensyn er veid opp mot hverandre. I den økonomiske politikken er grunnlagskunnskapen for beslutningene svært viktige. Flertallet i komiteen mener at vi i dag har tilstrekkelige miljøer som gir oss den kunnskapen vi må ha for å ta gode beslutninger. Norge har kommet seg gjennom finanskrisen på en god måte. Det repeterer vi stadig for hverandre. Det går godt for næringslivet i landet vårt, og vi har høy sysselsetting og lav arbeidsledighet. Sammenlignet med nesten alle land i verden går det svært godt for oss. Det betyr ikke at alt ikke kan bli enda bedre. En åpen og frimodig debatt omkring den økonomiske politikken er nødvendig også i vårt land. Høyre skal ha ros for å ha tatt opp viktigheten omkring åpenhet i den økonomiske politikken. Men jeg er usikker på om et uavhengig finanspolitisk råd vil tilføre denne åpenheten og debatten enda en ny dimensjon. Flertallet i komiteen sier nei til et finanspolitisk råd i denne omgangen. Det betyr ikke at vi er ensidig negativ til et uavhengig finanspolitisk råd etter f.eks. svensk modell. Etter å ha møtt lederen for det svenske rådet, som for øvrig var et veldig godt og informativt møte, vil også vi følge erfaringene som gjøres i Sverige, videre. Men på dette tidspunktet finner vi det ikke formålstjenlig å innføre et slikt finanspolitisk råd.
La meg aller først få lov til å gi ros til Høyre som forslagsstiller for dette forslaget. Det er et meget godt forslag. Det er gjennomtenkt. De fant vel ikke opp kruttet, for å si det slik, det kommer som tanker ut fra hvordan man har høstet erfaringer med dette andre steder. Men det er et meget godt forslag, som Fremskrittspartiet gir sin fulle tilslutning til. Vi hilser dette forslaget velkommen. Så må vi konstatere at regjeringspartiene – iallfall, som de sier, på det nåværende tidspunkt – ikke ønsker å gå inn på dette. Jeg registrerte tidligere i dag en pressemelding fra Finansdepartementet om at man har satt ned et rådgivende utvalg for modell- og metodespørsmål, som skal gi faglige råd knyttet til Finansdepartementets arbeid med makroøkonomiske problemstillinger. Det kom altså i dag. Det kan godt hende det er en ren tilfeldighet. Men jeg antar at når man er imot et uavhengig faglig råd, er motsatsen et avhengig faglig råd. Jeg konstaterte med stor interesse at i det rådgivende utvalget man har nedsatt av departementet i dag, vil også departementet selv være sterkt representert. Det er altså ikke det vi ønsker. Vi ønsker et uavhengig faglig råd. Ut fra de erfaringene vi fikk gjennom den samtalen og runden vi hadde med lederen for det faglige rådet i Sverige, er det ikke noen tvil om at uavhengigheten her er viktig, hvis dette rådet skal bli tatt på alvor. Jeg synes definisjonen, slik forslagsstillerne beskriver det i forslaget, er veldig god: «Uavhengige finanspolitiske råd kan defineres som offentlig finansierte organisasjoner opprettet av landets myndigheter med ansvar for å framskaffe finanspolitiske analyser og vurderinger uten politisk påvirkning fra regjering eller parlament.» Det er det som i hvert fall Fremskrittspartiet legger til grunn når vi ønsker å støtte en slik opprettelse. Det at regjeringspartiene ikke går inn for det på det nåværende tidspunkt, er for så vidt greit, men jeg konstaterer at det er en samlet opposisjon som støtter en slik opprettelse. Dermed kan dette være en realitet etter valget 2013. I Norge har vi Norges Bank Watch, som trolig er det nærmeste vi i dag kommer et slikt råd som vi ønsker, og som er omtalt i dokumentet. Jeg konstaterer at fagmiljøer, politiske miljøer og offentlige myndigheter setter pris på de innspillene man får fra Norges Bank Watch. Det er nok en grunn til at man burde få opprettet et råd, slik en samlet opposisjon tar til orde for gjennom innstillingen. Utover det har jeg lyst til å gi ros til saksordføreren for en god framstilling av de positive argumentene, som burde vært nok argumenter for at også regjeringspartiene gikk inn for en slik opprettelse. Dessverre er det ikke det på det nåværende tidspunkt. Men jeg hilser velkommen at vi skal få på plass dette rådet på et senere tidspunkt, med et annet flertall i denne salen.
La meg først uttrykke glede over at de borgerlige partiene står samlet i anbefalingen i denne innstillingen om å opprette et uavhengig finanspolitisk råd. Jeg er også glad for at regjeringspartiene under behandlingen av denne saken har gitt uttrykk for en noe mer åpen holdning enn det vi kanskje møtte i utgangspunktet. Saksordføreren, Hans Olav Syversen, og representanten Ulf Leirstein har redegjort godt for saken og for vår begrunnelse for å fremme forslaget, men bare noen få merknader fra min side i tillegg. Det mange vil stille seg, er jo spørsmålet: Hva er det et slikt råd skal gjøre, hva vil være eksempler på saker som et slikt råd kunne ta tak i? La meg da bare nevne to spørsmål som jeg mener kunne være svært relevante for et slikt råd. Det ene er å evaluere virkemiddelbruken under finanskrisen. En debatt som vi i veldig liten grad har, er: Virket den politikken som ble gjennomført? Vi brukte titalls milliarder kroner ekstra av pengene fra Pensjonsfondet under finanskrisen. Jeg mener at et slikt finanspolitisk råd burde ha stilt spørsmålene: Var det riktig dosering? Var det en riktig fordeling mellom skattereduksjoner og bruk av penger over offentlige budsjetter? Hva kan vi lære av dette for fremtiden? Det andre vil være å se fremover. Det er bred enighet om at vi står foran betydelige utfordringer frem mot 2020–2030 i form av flere pensjonister og færre arbeidstakere per pensjonist. Samtidig er det svært sjelden vi stiller spørsmålet i hvilken grad de budsjettene som vedtas, bidrar til å gjøre det lettere eller vanskeligere å møte morgendagens utfordringer. Vi har et svært kompetent finansdepartement, som i samspill med SSB, Norges Bank og Finanstilsynet bidrar med gode analyser i debatten. Men vi ser jo – jeg holdt på å si – med den stolleken som har vært nå de siste ukene når det gjelder ledelse av disse ulike institusjonene, at det kan være behov for også å ha et annet miljø, et uavhengig miljø, som kan se makten i kortene og ha andre analyser av hvordan ting gjøres. Det er riktig at det er opprettet et finanspolitisk råd i Sverige som bidrar tungt i den politiske debatten – til glede for noen og til forargelse for andre. Så vidt jeg har skjønt, er gleden og forargelsen ganske jevnt fordelt mellom opposisjon og posisjon i Sverige. Men de bidrar godt i den åpne samfunnsdebatten. Det er tilsvarende i andre land, og jeg tror ikke det er uten grunn at OECD også har anbefalt Norge å opprette et uavhengig finanspolitisk råd. Jeg mener også at parallellen til Norges Bank Watch, som representanten Ulf Leirstein trakk frem, er god. Norges Bank Watch gir gjennom sine årlige analyser gode innspill til Norges Bank, og så vidt jeg har forstått, har Norges Bank også i stor grad lyttet til de rådene som kommer derfra. Jeg er for øvrig enig i synspunktet til representanten Gerd Janne Kristoffersen, at det er viktig å skille mellom fag og politikk. Jeg ser ingen motsetninger mellom posisjonen og opposisjonen i så henseende. Hensikten med et slikt råd er jo å gi et enda bedre fundament for de beslutningene som vi tar, og at vi fra tid til annen også kan ha en debatt hvor vi evaluerer den politikken som er gjennomført. Så jeg er glad for at vi gjennom forslaget har klart å drive debatten ett skritt fremover, og jeg anser regjeringspartienes noe mer åpne holdning til et slikt råd i denne innstillingen som et tegn på at dette også kan bli en realitet i Norge etter hvert.
Det norske finanspolitiske miljøet er preget av stor kompetanse og er grunnleggende seriøst og for så vidt også uavhengig. Men det er lite, og de fleste toneangivende personer har samme bakgrunn, samme forståelse av utfordringene og samme tilnærmingsmåte til pengepolitikk, handlingsregel, reguleringer av finansmarked, osv. Det har ikke minst vinterens såkalte stollek – som representanten Sanner var inne på – vist, altså bytte av posisjoner i Finansdepartementet, Norges Bank, SSB og Finanstilsynet. Det er en liten krets mennesker som skifter på å bekle de viktigste posisjoner. Jeg vil imidlertid understreke at de alle er svært kompetente, og at jeg ikke har noe å utsette på noen av de utnevningene som Finansdepartementet har gjort. Venstre deler imidlertid forslagsstillernes syn at et uavhengig finanspolitisk råd kan være hensiktsmessig for å gi uavhengige fagøkonomer en institusjonalisert arena for å se myndighetene i kortene og gi en uavhengig, faglig – og gjerne alternativ – vurdering av politikken som føres. Forslagsstillerne viser – med rette – til de gode erfaringene man har gjort med et slikt råd i Sverige. Det svenske finanspolitiske rådets rapport fra 2010 er interessant lesning i en politisk kontekst. Blant annet advarer rådet politikere mot å love ufinansierte reformer i den kommende valgkampen. Man anbefaler at dersom det skal føres en mer ekspansiv politikk, vil det være fornuftig at kommunenes frie inntekter styrkes. Man er positiv til det såkalte jobbskattefradraget, men kritisk til å beholde ROT-avdraget når konjunkturene snur. Alt dette er interessant, og det bidrar til å berike den svenske debatten. Anbefalingene er åpenbart uavhengige og har ingen politisk slagside. Det er derfor jeg ikke med min beste vilje kan skjønne den eventuelle motvilje mot å innføre en tilsvarende ordning i Norge som finansministeren og regjeringspartiene står for. Hva er man egentlig redd for? Også svensk økonomisk politikk vurderes fortløpende av svensk statistisk sentralbyrå, OECD og IMF – i tillegg til EU. Utover det kommer at svenske offentlige utvalg har et mer åpent og mindre styrt politisk mandat enn i Norge, og man har flere akademisk-økonomiske miljøer enn i Norge. Altså var Sverige i utgangspunktet mer uavhengig, politisk vurdert. Allikevel så man verdien av å nedsette et uavhengig finanspolitisk råd, selv om det kan være politisk ubehagelig for regjeringen og regjeringens parlamentariske grunnlag. Et uavhengig finanspolitisk råd etter modell fra Sverige og Danmark ville bidratt til flere stemmer i og en berikelse av den politiske debatten. Seks år med flertallsregjering har tydelig vist at er det en ting man ikke er spesielt opptatt av, er det alternative og andre vurderinger. Det er bare å se på flere av sakene vi behandler i Stortinget. Med et lite gjesp viser flertallet oftest til brev fra statsrådene, punktum – ingen argumentasjon, ingen debatt. De dalende oppslutningene rundt de åpne høringene i Stortinget er også et eksempel på at man har gitt litt opp. Man taler gjerne for døve ører. Alle saker er, når de endelig kommer til Stortinget, ferdig prutet og forhandlet. Resultatet er at demokratiet forvitrer, og interessen for politikk og samfunnsdebatt avtar. Også det faktum at Stortingets rolle har blitt kraftig svekket etter seks år med flertallsregjering, tilsier at det er en god idé – ja, jeg vil nesten si en nødvendighet – med et uavhengig finanspolitisk råd. Det er også Venstres vurdering at det ville styrke interessen for og legitimiteten til et finanspolitisk råd hvis dette ble lagt direkte under Stortinget, uavhengig av Finansdepartementet.
Det er i grunnen lite jeg er redd for, i hvert fall når det dreier seg om debatt og råd som en statsråd skal ha. Det kan være andre ting, men det hører ikke hjemme i salen her. Ellers tror jeg det er bred enighet om at åpenhet og debatt om økonomisk politikk er viktig. Jeg er jo glødende opptatt av at den gode debatten om økonomiske spørsmål både skal foregå der ute, og samtidig skal foregå i Stortinget. Der har vi alle et ansvar for å sørge for at vi har en god og levende økonomisk debatt. Så er det også vist til fra flere talere her at vi har mange som gir innspill i den økonomiske debatten, både til Stortinget, til statsråder og til regjeringen. Det er viktig å se hva som skjer i norsk økonomi. Vi har gode resultater i økonomien, og det skulle også borge for at vi – og det har for så vidt skjedd uavhengig av regjeringer, og så vekter vi jo det litt lik og ulikt ettersom vi føler for det i mange sammenhenger – over tid har gjort noe som er riktig. Et godt eksempel på det er f.eks. oljepolitikken, helt fra den første diskusjon om oljevirksomheten i Stortinget i 1974 fram til det som nå skjer rundt disponering av oljeinntekten og ikke minst disponeringen av Statens pensjonsfond. Det tror jeg er gode eksempler på at en har brede diskusjoner og finner brede løsninger på spørsmål i Stortinget. Så er det slik at i debatten rundt ulike økonomiske problemstillinger er det uenighet om mål, prioritering og valg av virkemidler i den økonomiske politikken. Det er det ikke noe uavhengig råd som kan bote på. Det kan gi bedre beslutningsgrunnlag, men at ulike partier vil ha ulik vekting av politikken, er en viktig del av den levende politiske diskusjonen. Det er også riktig som representanten Sanner var inne på, at en ansvarlig og troverdig finanspolitikk krever både vilje og evne til å prioritere langsiktig. Et av de spørsmålene som representanten Sanner tok opp, det med de demografiske utfordringer, har vært et hovedtema både for meg som finansminister, som leder av Pensjonskommisjonen, og ikke minst for hele diskusjonen vi har hatt i Stortinget om de utfordringene. Der er vi ved selve kjernen i diskusjonen om bl.a. disponering av oljeinntektene, hvordan vi håndterer Pensjonsfondet framover. En slags konklusjon en kan trekke, er at ja, et finanspolitisk råd kan bidra til å skaffe oss et bedre beslutningsgrunnlag, men et finanspolitisk råd kan verken tjene som garanti eller erstatning for politisk vilje og evne. Så er det viktig at det er bred tillit til de analyser og vurderinger som ligger til grunn for utformingen av den økonomiske politikken. Det er bl.a. bakgrunnen for at Finansdepartementet nå har oppnevnt et utvalg som skal styrke kontakten med økonomiske fagmiljøer for departementet, og det er det som er bakgrunnen for det utvalget vi nå har opprettet for modell- og metodespørsmål. Vi har lagt stor vekt på å sette sammen et bredt og faglig sterkt utvalg. Det synes jeg vi har lyktes godt med, og utvalget blir som kjent ledet av professor Steinar Holden og har ni andre medlemmer som har betydelig både faglig og debattmessig tyngde. Vi fra regjeringens side legger opp til at det skal være en åpen og bred debatt om sentrale samfunnsspørsmål, herunder utformingen av den økonomiske politikken. Media, en rekke enkeltpersoner, institusjoner og organisasjoner vil være med på å gi innspill til den diskusjonen. Et eksempel: I forbindelse med perspektivmeldingen som vi nå har begynt å jobbe med i departementet, vil jeg legge stor vekt på å innhente råd fra mange grupperinger, unge som eldre, sterkt faglige miljøer som mer allmennpolitiske miljøer. Jeg legger som finansminister stor vekt på å lytte til de råd som kommer opp. Det er viktig for meg å understreke at jeg på prinsipielt grunnlag ikke er imot å nedsette et fagøkonomisk utvalg, men jeg mener at det er mulig å få gode innspill slik som vi har det nå. Jobben er i grunnen at vi som politikere evner å gjøre de riktige og gode prioriteringene, både nå og de som skal bære lenger framover i tid.
Det blir replikkordskifte.
Når jeg hører finansministeren, føler jeg at det ligger under at vi ikke egentlig er så veldig uenige. Men likevel når en kommer til konklusjonen om eventuelt å opprette et uavhengig finanspolitisk råd, har man to forskjellige konklusjoner i flertallet kontra opposisjonen. Det er for så vidt greit nok. Men jeg stusset litt, som finansministeren kanskje skjønte, og som jeg var inne på i stad, da jeg så denne pressemeldingen i dag fra Finansdepartementet om at man nå hadde satt ned dette rådgivende utvalget. For her har man kastet seg rundt og fått opprettet et faglig utvalg som skal gi råd til departementet, og det er jo prisverdig, men det går midt inn i kjernen av det vi ønsket gjennom å støtte representantforslaget Høyre har lagt fram. I tillegg til såkalte uavhengige eksperter er det også oppnevnt folk direkte fra departementet selv, så det rådet man nå oppnevner, er ikke så veldig uavhengig. Når det er slik at regjeringen ser behov for dette utvalget man selv har oppnevnt, hvorfor kunne man ikke kastet seg rundt og faktisk vært mer positivt innstilt til å starte en utredning på hvordan man kunne fått til et uavhengig finanspolitisk råd?
Jeg tror ikke det mangler på uavhengige økonomiske råd verken til regjering eller til storting når det gjelder økonomisk politikk, så jeg tror ikke det er noen store mangler på det området. Jeg har også vist til i det brevet som er oversendt komiteen, at Finansdepartementet vil nedsette et råd når det gjelder metodeutvikling, som er viktig fordi en grunnleggende forutsetning for en god diskusjon om økonomisk politikk er at man også har bred enighet om faktagrunnlaget, altså om virkelighetsforståelsen. Så kommer politikken oppå det. Ellers tror jeg at vi kanskje også i en stille stund skulle tenke litt igjennom hva det er som skjer i politikken, for i forhold til da jeg begynte i Stortinget – og det er jo ganske lenge siden – har det utviklet seg en slags linje der mye av politikken er flyttet ut av stortingssalen, altså granskning, revisjon, uavhengige råd mv. Jeg synes faktisk også det er et viktig poeng at vi tenker på hvordan vi skal flytte debatten tilbake til stortingssalen. Men det er en bredere diskusjon.
Det er det!
Når det gjelder det siste, er det klart at en flertallsregjering kan på sin måte bidra til at mer av debatten og de reelle beslutningene fattes i Stortinget. Men tilbake til saken, så satt jeg og lyttet til finansministerens innlegg. Jeg hørte mange argumenter for å opprette et uavhengig finanspolitisk råd, men jeg må erkjenne at jeg hørte ingen argumenter imot. Jeg hørte tvert imot at finansministeren sa at for å konkludere, så vil et slikt råd kunne gi oss bedre beslutningsgrunnlag. Så la finansministeren til at det er mulig å få gode innspill uten å ha et slikt råd. Det siste er jeg også enig i, men jeg synes finansministeren hadde et veldig godt argument for, nemlig å få et bedre beslutningsgrunnlag. Så viste finansministeren til perspektivmeldingen, som vel kommer våren 2013. Min invitasjon til finansministeren er å ta opp igjen den diskusjonen når perspektivmeldingen skal legges frem, at man kanskje i forbindelse med den har en bredere vurdering av et slikt råd.
Innen vi kommer så langt, vil Stortinget ha hatt mulighet for å diskutere Finanskriseutvalget og oppfølgingen av det som et eksempel. Det er klart at i forbindelse med en perspektivmelding er det både fornuftig og riktig at en også legger til rette for å diskutere en del av de lange utfordringene som representanten Sanner selv var inne på. Det var: Har motkonjunkturpolitikken virket etter sin hensikt? Hva slags makroøkonomiske utfordringer har vi? Hva med generasjonsregnskapet og utviklingen av det? Det er mange interessante punkter å ta tak i, men mitt hovedargument mot å opprette et slikt råd – i hvert fall hvis det skal være et slags råd som skal evaluere den økonomiske politikken – er faktisk det jeg var inne på i slutten av svaret på den forrige replikken, og det er at det kan bidra til å flytte en del av den jobben som Stortinget skal gjøre når det gjelder å kontrollere regjeringens embetsførsel og en diskusjon om det i Stortinget. Vi må passe på at vi ikke devaluerer politikken gjennom å flytte for mye av det ut av stortingssalen.
Det er jo hyggelig at statsråden passer på Stortingets ve og vel og derfor ikke ønsker å gå inn for forslaget. Det kan jo hende Stortinget også har en mening som det er grunn til å vektlegge. Det er tross alt et stort mindretall her som mener at dette rådet faktisk kunne stimulere til en bedre politisk debatt om de beslutningsgrunnlag vi faktisk har for å fatte våre vedtak. Sånn som jeg skjønner det, er det en todelt argumentasjon fra regjeringens side for at man ikke ønsker å gå inn for rådet. Det ene er at vi har nok miljøer som det er. Det andre er at de folkevalgte får ta jobben det er, og det trenger man ikke noe finanspolitisk råd til. Det er premisser jeg ikke er enig i. Mitt spørsmål er: Hva er det i de svenske erfaringene som tilsier at det skulle slå til?
Nå er det jo faktisk slik at det svenske rådet er relativt sett ferskt – så vidt jeg husker, ble det opprettet i 2007. Det betyr at svensk politikk har levd godt både med og uten et råd, ja de har faktisk levd lengst uten et slikt finanspolitisk råd. Sverige er et av de land – selvsagt litt uavhengig av politiske regjeringer og hva en er enig og uenig i – som gjennomgående har klart seg bra selv uten et økonomisk råd. Så jeg tror ikke man skal legge altfor stor vekt på at opprettelsen av et slikt råd er alfa og omega for å få en god debatt om økonomisk politikk. Jeg synes egentlig at denne debatten er veldig god, for den retter søkelyset mot noe som Finansdepartementet også er opptatt av, og det er at Stortinget og de som deltar, og som er sentrale aktører i den økonomiske, politiske debatten, får best mulig beslutningsgrunnlag. Hvis vi er enige om det, har i grunnen denne debatten hatt sin misjon. Jeg har vært medlem av denne salen i så mange år at jeg faktisk også har hjerte for Stortingets ve og vel.
Presidenten kan nær sagt si at han takker, men la det utstå til en annen anledning.
Som flere har vært inne på, er dette ganske sentralt, sjølsagt, og økonomi er jo ikke noen eksakt vitenskap. Det er i høyeste grad noe som det er svært forskjellige meninger om, ikke minst økonomisk politikk og hvordan man skal prioritere. Det som er mangelvaren i det norske samfunn, er etter Senterpartiets vurdering en diskusjon om de økonomiske prioriteringene, slik at vi dermed kan vitalisere folkestyret. Det er jo mange eksperter, såkalte, på området. Det som det er for lite av, er personer som har tilknytning til det produserende arbeidsliv, og som kanskje kan medvirke til å nyansere ekspertenes teorier. Teorier er jo helt avhengige av de forutsetninger som en tar, og i svært mange tilfeller er de forutsetningene tatt på sviktende grunnlag. Det har vi sett mange ganger opp gjennom historien. Det nevnes her noe om å få en felles virkelighetsforståelse. Det er sjølsagt helt avgjørende, men på samme måte som økonomisk politikk har ulike standpunkter, så er jo også virkelighetsforståelsen svært forskjellig. Det som er Senterpartiets syn når det gjelder den økonomiske politikken og ekspertråd som det her er sagt er det største behovet, er jo å se på hvordan vi skal takle de enorme utfordringene vi nå har, når vi har det høye kostnadsnivået samtidig som vi trenger å modernisere og omstille vårt næringsliv. Det er altså rett og slett en nærmere kobling mellom finansøkonomien og realøkonomien. Det er der de store utfordringene kommer, og det er jo det som viste seg i Finanskriseutvalget: Koblingen til realøkonomien var altfor svak, noe som da sjølsagt førte til en krise. Derfor er altså spørsmålet: Hvordan skal vi utvikle vårt næringsliv med et høyt kostnadsnivå samtidig som vi får skapt produkter, vi som har stor betalingsevne? Etter Senterpartiets syn er det med det forbruksnivået vi har i Norge i dag, ikke utfordringen å legge til rette for større forbruksvekst, og derfor er jo Gunnar Stålsetts gamle slagord i Senterpartiet: «Vekst er ikke å forbruke mer, men å forvalte bedre», mer gyldig enn noen gang. Derfor vil jeg bare avslutte med å si at i et sånt finanspolitisk råd burde praktikerne vært inne for å nyansere teoriene, modellene, for å få samkjørt dette med det som er det sentrale for oss. Med basis i våre fortrinn, folks store kunnskaper, våre enorme naturressurser og den skapertrangen som ikke minst kommer fram gjennom de mange sjølstendig næringsdrivende som vi har i landet, hvordan skal vi samkjøre disse interessene og disse verdiene, slik at vi kan sikre et pulserende, godt betalt arbeidsliv framover, som samtidig ikke overbelaster våre naturressurser?
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 4349]] Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 8 og 9 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg skal ikke dra en lang debatt om enkelthetene i disse to forslagene, men begynne med å si at den kommunale eiendomsskaten er i prinsippet den eneste skatten man har selvråderett over i lokaldemokratiet, og at det stimulerer både til økt og bedre lokaldemokrati, og muligheter for lokal tilpasning i forhold til det behovet man ser på tjenestenivået lokalt, er uomtvistelig. I det perspektivet er det også en glede – for meg i hvert fall – at det er en ganske bred enighet på Stortinget om at man skal bevare den kommunale eiendomsskatten og den muligheten som ligger der. Det er da alle partier utenom ett, så vidt jeg har registrert, som mener at det skal fortsette sånn. Så vil jeg gå litt inn i forslaget fra Høyre, som jeg mener har noen relevante problemstillinger som det er verdt å se på, og som går på hvordan man verdifastsetter eiendommen. I kjølvannet av de rettssakene som har vært, og for så vidt også brevet fra statsråden, er det all mulig grunn til at man må gå inn i den problematikken med friske øyne. Jeg er veldig tilfreds med at statsråden i brevet til komiteen også signaliserer at det skal han gjøre, og at man eventuelt får endringer som kan ta høyde for de dommene som har kommet i den senere tid. Når det gjelder forslaget fra Fremskrittspartiet, om en helt total avvisning, har de imøtekommet det som de åpenbart skjønte det kom til å bli en debatt om, hvordan man da skal dekke inn tapet, det økonomiske tapet, for kommunene. Jeg har heller ikke lyst til å kommentere så mye av de enkeltforslagene de har fremmet som et substitutt – det er tre forslag som jeg synes er godt beskrevet i brevet fra finansministeren – men generelt er det sånn at hvis du tar fra noen en økonomisk mulighet og skal kompensere det, betyr det at du tar fra noe annet. Noe av kjernen i en stadig tilbakevendende debatt med Fremskrittspartiet og oss i posisjon er at hvis man tar fra noen og gir til noen andre, så er det noen som blir skadelidende, uansett hvordan man regner på det. I brevet fra finansministeren skriver han om de tre elementene Fremskrittspartiet her har signalisert som mulige inntektskilder for kommunene. Det er også noen faktiske feil i forslaget som finansministeren har beskrevet i brevet, som jeg slutter meg fullt ut til. Utover det har jeg ikke noe mer å tilføye annet enn at jeg henviser til Stortinget å følge flertallsinnstillingene i de to forslagene.
Stortinget behandler nå to ulike representantforslag om eiendomsskatt. Selv om det er samme tema, er forslagene nokså ulike i sin tilnærming til problemstillingene som er knyttet til praktiseringen av den kommunale eiendomsskatten. Jeg er saksordfører for et forslag fra representantene Gunnar Gundersen, Jan Tore Sanner, Arve Kambe, Svein Flåtten og Ingjerd Schou, som handler om behov for å modernisere og oppdatere lovverket når det gjelder eiendomsbeskatning og næringseiendom, og vil bruke det meste av mitt innlegg på dette forslaget. Forslaget fra representanter fra Høyre er etter mitt syn både meget godt og viktig, fordi det tar opp en svært uklar rettstilstand basert på et lovverk som er 100 år gammelt, og som overhodet ikke er i samsvar med dagens næringsliv og næringsstruktur. Det gjør at enkelte bedrifter nærmest over natten har fått økt eiendomsskattegrunnlaget med flere hundre prosent på grunn av ny og veldig vilkårlig taksering av eiendomsmassen og maskinparken. Et slikt eksempel er Hydro Holmestrand som etter retaksering fikk økt eiendomsskattetakst fra 100 mill. kr til 900 mill. kr. Mange kommuner har i det siste forsøkt å gjøre eller gjort vedtak om å utvide takstgrunnlaget for eiendomsbeskatning av næringsvirksomhet ved å ta med det meste av produksjonsmaskinene i verdigrunnlaget. Disse skal som hovedregel ikke være med i skattegrunnlaget. Dog er det unntak, men unntakene er uklart skrevet fra lovgiver og ulikt praktisert fra kommune til kommune. Det har medført en rekke rettssaker knyttet til praktiseringen i ulike kommuner, med til dels helt ulike konklusjoner. Bedrifter med lokalisering nær hverandre behandles ulikt, og både næringsliv og kommunestyrer og -administrasjoner ber om et klarere regelverk fordi dagens regelverk åpenbart er mangelfullt, og rettspraksis baserer seg på tolkning av den hundre år gamle byskatteloven. Vi trenger et nytt regelverk som slår fast at eiendomsskatt er en skatt på fast eiendom og stedbundet produksjon av vannkraft og ilandføringsanlegg for petroleum. Punktum! Utviklingen i næringslivet og samfunnet for øvrig med større, mer miljøvennlige og mer moderne integrerte produksjonsmaskiner må ikke gi grunnlag for økt skatt. Snarere burde det være motsatt. Et nytt regelverk må også ta utgangspunkt i markedsverdi, der dette finnes, og eiendom i distriktskommuner må vurderes i tråd med reell markedspris. Jeg mener dette enklest kan gjøres ved at eiendomsskattegrunnlaget bare omfattes av fast eiendom etter en normal forståelse av begrepet, og at den særskilte definisjonen «verk og bruk» fjernes. Det bør imidlertid fortsatt være mulighet for kommuner til å skrive ut eiendomsskatt begrenset til næringsvirksomhet, jf. dagens avgrensing knyttet til «verk og bruk». Jeg håper at statsråden vil se på en slik mulighet til opprydding. Mindretallet i innstillingen, Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti, ber også om at verdsettelsesreglene revideres og gjøres klarere. Det bør i den forbindelse innføres en sikkerhetsventil – et tak i prosent av dokumentert omsettingsverdi etter modell av formuesskattereglene tilsvarende 30 pst. av markedsverdien. Inntil et nytt regelverk er på plass, er det etter mitt syn avgjørende viktig at den praksis vi ser i stadig flere kommuner om retaksering, fryses. Venstre, Høyre og Kristelig Folkeparti støtter opp under hovedlinjene i representantforslaget, mens Fremskrittspartiet har valgt å legge seg noe på siden på grunn av at de har fremmet et eget forslag om å avskaffe den kommunale eiendomsskatten. Regjeringspartiene fatter seg – nærmest som sedvanlig – i korthet, og viser også denne gangen utelukkende til statsrådens brev. Det er i og for seg ikke så ille denne gangen, all den tid statsrådens brev i realiteten gir forslagsstillerne rett på alle punkter. Det som gjenstår å se, er om det blir noe mer enn formulert vilje til å se på problemstillingene i representantforslaget. Men det antar jeg at både statsråden og representanter for regjeringspartiene vil komme tilbake til i sine innlegg. Når det gjelder forslaget fra Fremskrittspartiet om å avskaffe hele eiendomsskatten, er det et forslag Venstre ikke støtter. Venstre ønsker økt kommunalt selvstyre. Vi ønsker at kommunene skal bli mer mangfoldige og ta flere beslutninger lokalt og løse oppgaver på ulike måter til beste for sine borgere. Det betyr at Venstre både er for mindre øremerking av statlige midler, og er for økt frihet til å fastsette den kommunale skattøren. Det betyr også at Venstre vil gjeninnføre kommunal selskapsskatt for å stimulere til og belønne lokal næringsutvikling. Det betyr imidlertid ikke at Venstre synes det er en god idé å innføre eiendomsskatt i alle kommuner. Snarere vil Venstre i de fleste tilfeller stemme mot å innføre eiendomsskatt og for å redusere eller fjerne denne der det er innført. Men så finnes det også kommuner hvor Venstre, i likhet med både Fremskrittspartiet og andre partier, har stemt for å innføre eiendomsskatt. Det er nettopp det kommunal frihet handler om. Helt til slutt vil jeg ta opp forslag nr. 1 i innstillingen, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.
Representanten Abid Q. Raja har tatt opp det forslaget han refererte til.
Fremskrittspartiet fremmer i sak nr. 9 forslag om at lov om eiendomsskatt oppheves fra 1. januar 2012. Videre ber vi om at regjeringen gjennomgår naturressursbeskatningen og legger den om, slik at kommunene gis mulighet til inntekter fra sine naturressurser basert på en mest mulig korrekt verdifastsettelse. Videre fremmer vi forslag om at regjeringen tilbakefører deler av selskapsskatten til kommunene. Vi ber samtidig om at regjeringen lager bedre overgangsordninger, slik at kommuneøkonomien sikres. Forslaget er herved tatt opp. Eiendomsskatt er en spesielt urimelig form for beskatning. Dette fordi skatten ikke står i sammenheng med hvorvidt man har hatt noen avkastning på eiendommen eller i hvilken grad eiendommen er belånt. Eiendomsskatten rammer tilfeldig og usosialt og ikke etter evne. Representanten Breen var innom at man tar fra noen og gir til noen. Nei, man gjør ikke det. Man tar fra alle om igjen og om igjen – det er det man gjør med eiendomsskatten. I 2009 hadde 299 kommuner innført eiendomsskatt. 166 av disse hadde innført eiendomsskatt på boliger. Utviklingen går i gal retning, og stadig flere kommuner innfører eller vurderer å innføre eiendomsskatt. La meg derfor berømme de kommunene som har motstått fristelsen til å innføre en slik skatt. Folks eiendom er etter hvert blitt et yndet skatteobjekt. Dette skyldes ikke at det er naturlig å skattlegge eiendom, men rett og slett at alle trenger et sted å bo, og at bolighus og eiendom vanskelig lar seg flytte på. Inntekt burde som prinsipp beskattes kun én gang. Eiendom beskattes imidlertid flere ganger, ettersom man allerede har betalt skatt på inntekten eiendommen er ervervet for, samt dokumentavgift ved ervervet, eventuelt arveavgift og merverdiavgift på omkostninger og påkostninger. Dessuten er eiendom allerede gjenstand for årlig formuesbeskatning. Å legge en årlig eiendomsskatt på toppen av dette er urimelig. For hytter fremstår eiendomsskatt som spesielt urimelig ettersom en hytteeier som oftest har fast bopel i en annen kommune, og derfor ikke har stemmerett og innflytelse i hyttekommunen. I mange tilfeller legger også hytteeieren minimalt beslag på kommunale tjenester. Eiendomsskatt rammer skjevt og ofte svært usosialt. Barnefamilier i etableringsfasen rammes fordi de gjerne har høy gjeld, enslige eldre fordi de ofte kun har pensjon å leve av. Eiendomsskatten rammer også leietakere, som får påslag på husleien når husverten får økt sine utgifter. Reglene for verdsettelse av eiendom innebærer at kommunen gjør en taksering på et sjablonmessig grunnlag. Det tas i mange tilfeller lite hensyn til slit og elde, mens det gjøres en verdsettelse på bakgrunn av areal på eiendom og bygninger med et minimum av befaring. Konsekvensen blir fort at taksten settes for høyt og at eieren av eiendommen betaler skatt av verdier vedkommende ikke besitter. Fra 2011 er adgangen til å utskrive eiendomsskatt også utvidet til å gjelde forretningsbygg. Hensikten er å skape en illusjon om at en slik skatt da blir betalt av rike, private næringsdrivende, men sannheten vil selvsagt være at en slik skatt vil bli veltet over på kundene gjennom økte priser. Presset øker ved forslag om innføring av eiendomsskatt. Flere rådmenn legger dette frem som forslag i kommunene. Dette er uheldig. Kommuner som velger å innføre eiendomsskatt begrunner gjerne dette med behovet for å styrke kommunens velferd. Muligheten til å skrive ut eiendomsskatt gjør at kommunene i mindre grad vurderer nye, kreative løsninger for å løse velferdsoppgavene. Det er mindre velvillighet til å foreta kutt i utgiftene, redusere antall ansatte eller søke samarbeid eller sammenslåing med andre kommuner, og sannsynligheten er stor for at de kommunene som innfører eiendomsskatt, om ikke lenge, igjen sliter med å løse sine pålagte velferdsoppgaver. Man kan være helt sikker på at dersom Stortinget gir kommunene tillatelse til å innføre en ny skatt, vil noen kommuner benytte seg av en slik mulighet, uansett hvor urimelig skatten vil være. På veggen på mitt kontor har jeg hengt opp en gammel historie om Donald Duck. I den historien reiser Donald med vikingskip fra Norge til USA. I USA utnevner Donald seg selv til konge over Nord-Amerika, og han gjør da noe som ligger naturlig for mange rød-grønne politikere, i dette tilfellet representert ved Donald: Han innfører en ny skatt. Han innfører en skatt på oksygen. Alle innbyggerne må ta på seg såkalt oksygenometer, og de må betale en avgift per åndedrag. Kanskje er det en idé finansministeren kan vurdere i neste omgang!
Representanten Christian Tybring-Gjedde har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg var på et seminar om kreativ finansiering i forrige uke, og der burde jo foregående taler ha vært. Men jeg besøkte selv en bedrift i Odalen i går, som egentlig må være Distrikts-Norges drøm. En kvinnelig gründer har fra ingenting i 2003 skapt sin egen bedrift med sju ansatte, etablert seg i et internasjonalt marked og har store ambisjoner. Hun er forskningsorientert og brøt ut og startet for seg selv etter mange år i det internasjonale konsernet Rescon Mapei. Kort sagt: en drøm for enhver kommune. Slike etablerere vil vi ha. Dette er ikke den tradisjonelle BU-gründeren som får støtte til å skape seg sin halve arbeidsplass. Her er det innovasjon, ambisjoner og konkurransekraft. Hun og bedriften hennes, Elmico, kjøpte så sine egne lokaler i Sør-Odal for ca. 2,5 mill. kr for to år siden. Et nedlagt sagbruk skulle få nytt liv. Så innførte Sør-Odal eiendomsskatt, og takstmann kom på besøk. Kommunen ønsket henne velkommen og lykke til med en takst på 7,6 mill. kr på et anlegg de burde være glade for at noen tok risikoen på å starte virksomhet i, altså nær 4 mill. kr mer enn de hadde kjøpt anlegget for året før! Etter klage er taksten satt ned til 4,6 mill. kr, men det er fortsatt to ganger det de kjøpte for. Man må gjerne hevde at de fikk kjøpt billig, men det er jo nettopp det som viser problemet. I store deler av Distrikts-Norge er risikoen høy ved å investere i slike anlegg. De er i prinsippet ikke omsettbare dersom det går galt, og definitivt ikke til priser som nærmer seg «tekniske verdier», slik rettsapparatet har åpnet for kan brukes i eiendomsskattetakster. Høyre fraråder alle kommuner å innføre eiendomsskatt, men anerkjenner at dette er en beslutning som tilligger det lokale demokrati. Men etter rettskjennelser der tekniske verdier kan legges til grunn – og fjerning av kommunal andel av selskapsskatt – ser vi konturene av en stor utfordring. For det første ser ikke kommunene noen nytte av bedriftene direkte. Risikoen er allerede størst ved å investere i bygg og anlegg i næringssvake områder. Man finner ingen til å kjøpe eller overta om det går galt. Nå risikerer man i tillegg å få eiendomsskatt på verdier som ingen andre enn utenbygds takstmenn kan få øye på. Det er behov for å begrense kommunenes mulighet til å ødelegge egne muligheter for verdiskaping, arbeidsplasser og vekst. Lovverket setter et prosenttak for eiendomsskatt på 0,7 pst. Eiendomsskatt påløper enten man tjener penger eller ikke, eller om man har virksomhet i lokalene eller ikke, og den er tung å bære. Bruk av tekniske verdier gir på mange måter samme virkning som en høyere skatteprosent. Vi foreslår derfor at man skal sette et tak på eiendomsskattegrunnlaget på 30 pst. av markedsverdien, på samme måte som man har i formuesbeskatningen. Maskiner og utstyr skal ikke være en del av grunnlaget for eiendomsskatt. Lovverket oppfattes imidlertid som uklart, og vi ser at det tas med mange steder. Her må det ryddes opp. Det kommer samtidig en rekke henvendelser om fylkesmannens adgang til å kreve at kommunene innfører eiendomsskatt og «utnytter alle inntektsmuligheter» for å komme i betraktning for tildeling av skjønnsmidler. Vi registrerer at statsråden i sitt brev tilbakeviser dette som et problem, men signalene fra svært mange kommuner er nokså entydige. Det oppfattes som om fylkesmannen stiller krav. Dette kan regjeringen enkelt ordne opp i ved å ta inn igjen den formuleringen de fjernet i 2006, og som var krystallklar på at slike krav ikke skulle stilles. Vi registrerer at statsråden erkjenner at han ser utfordringen vi har påpekt, men særlig når det gjelder takster og den utviklingen som der skjer, mener vi det haster så mye å få et annet regelverk på plass at vi mener man skal oppfordre til at alle retakseringer rundt omkring i kommunene fryses for tiden. Så en liten kommentar til Fremskrittspartiets forslag, for vi har lagt inn et eget forslag der som går på at man reverserer hytteskatten, som ble innført i 2006. Det er et demokratisk problem at man ikke har stemmerett i den kommunen man blir pålagt skatt i. Med dette tar jeg opp de forslagene som Høyre enten står alene om eller sammen med andre.
Representanten Gunnar Gundersen har tatt opp de forslagene han refererte til.
De som måtte høre på denne debatten, får sikkert det inntrykket at partiene Høyre og Fremskrittspartiet er skeptiske, og endog egentlig prinsipielt motstandere av eiendomsskatt. Mer skeivt kan jo ikke saken framstilles. Det som er kjernen, er jo at eiendomsskatt er høyresidas skattlegging. En er imot formuesskatt, og i de fleste skattedebatter vi har her, er en også imot en inntektsskatt som går på evneprinsippet, og vi vet jo at det internasjonalt aksepterte skattesystemet er betydelig tunge eiendomsskatter. Behovet for eiendomsskatt blir stadig større når eierskapet til eiendom blir mer og mer flyktig. Og når nasjonalstatenes mulighet til å beskatte denne aktiviteten blir mindre, vel, da søker en å beskatte det som ikke kan flyttes ut av landet. Så det er en meget spesiell diskusjon som vi nok engang har her, hvor Fremskrittspartiet og Høyre gir inntrykk av at dette ikke er deres ideologis skatteform. Norge fikk eiendomsskatt veldig tidlig. Som jeg har sagt flere ganger fra denne talerstolen, hadde vi eiendomsskatt i betydningen matrikkelskyldskatt fram til 1881. Da ble den avløst av prinsipiell formuesskatt og inntektsskatt for personer. Slik forholdene er i dag, skal eiendomsskatten komplettere de viktigste skatteformene våre, nemlig inntektsskatt og formuesskatt. Eiendomsskatt er en form for grunnrenteskatt. Den betales både av personer og av selskaper. Den fastsettes kommunalt, det er kommunale vedtak, og inngår ikke i inntektsutjamningssystemet. Noe som har bred og lang tradisjon i Norge, og som har hatt rimelig god oppslutning, er eiendomsskatt på kraftverk og på boliger og hytter som har fått en betydelig verdistigning som følge av offentlige investeringer. Når det offentlige er tilrettelegger gjennom sine betalte investeringer i infrastruktur som bolig- eller hytteeiere drar nytte av, er det ikke urimelig at det offentlige tar inn noe av denne verdistigningen i form av en eiendomsskatt. Likedan er det helt naturlig at kommunene kan utskrive eiendomsskatt på kraftverk. Dermed vil også kommunene, ikke bare staten, få del i den superprofitt som kraftverkseiere får ved kraftvirksomhet når kommunene har stilt sine naturressurser til disposisjon. Når problemene oppstår, er det ut fra den eiendomsskattelov som vi har i dag, som gir grunnlag for å beskatte hus, uavhengig av hvor i kommunene de ligger. Den gir også grunnlag for å beskatte mange næringsbygg. Ut fra de grunnleggende premissene for eiendomsskatt – som jeg nå har prøvd å skissere – nemlig å beskatte kraftverk som har en superprofitt, næringsvirksomhet med en superprofitt og bolig og hytter hvor offentlig infrastruktur har medvirket til en betydelig verdistigning, langt høyere enn den verdistigningen som er i områder som ikke har fått slik infrastruktur, kommer vi i vanskeligheter når vi skal skattlegge næringsbygg og boliger som ikke kommer inn under dette. Det som er Senterpartiets råd og linje i disse spørsmålene, er å være opptatt av å ha lave takster i forhold til markedsverdi ved en slik utvidelse av eiendomsskattegrunnlaget for kommunene, og at en også bruker lave takster for å ivareta premisset om at eiendomsskatten skal være i tråd med det som jeg nå har drøftet. En ytterligere vanskelighet er beskatning av næringsbygg. Hva er næringsbygg? I hvilken grad kommer produksjonsmidler, i tillegg til bygningen, inn som grunnlag for taksten? I eiendomsskatteloven § 4 heter det: «Arbeidsmaskinar og tilhøyrsle og ting som kan setjast i klasse med slikt», skal inngå i takstgrunnlaget for eiendomsskatt på verk og bruk. Her inngår typiske industrielle anlegg – fabrikker, kraftverk mv. Bare maskiner mv. som utgjør en integrert del av anlegget, skal medregnes. En frittstående maskin vil derfor ikke kunne inkluderes. På den annen side er det ikke et krav at maskinen er så integrert i bygningen at den ikke lar seg løsrive fra bygningen uten betydelig ødeleggelse. Dette er det behov for å se på. Det har Finansdepartementet sagt i brev til Stortinget.
Først til det prinsipielle som det andre representantforslaget egentlig dreier seg om, nemlig om man ønsker et forbud mot kommunal eiendomsskatt eller ikke. Her har Kristelig Folkeparti, i likhet med flertallet, en klar holdning, nemlig at vi ønsker at eiendomsskatten fortsatt skal være en frivillig kommunal skatt innenfor statlig fastsatte rammer. Når det gjelder forslaget fra Høyre-representantene, støtter Kristelig Folkeparti det. Og jeg synes debatten i dag viser – som ble nevnt – at eiendomsskatten mer og mer fremstår som en fiskal skatt, i motsetning til det som var begrunnelsen da den kom, nemlig at den skulle være en kompensasjon for tjenester som kommunene utførte. Det eksempelet som Gunnar Gundersen refererte til, synes jeg underbygger ekstra godt at det er en fiskal skatt, hvor skrivebordet overtar for realitetenes verden. Derfor mener jeg det absolutt er grunnlag for å gi en begrensning, slik vi har gjort i den formuesbeskatningen av eiendom som vi har. Når det gjelder II, mener jeg det er på høy tid at man foretar en avklaring, og at avklaringen kanskje kan foretas her i salen – jeg retter min henstilling til finansministeren, som var veldig opptatt av at det var de folkevalgte som nå skulle ta beslutninger – istedenfor at man skal ha gjentatte rettssaker om de forholdene som gjelder eiendomsskatt på maskiner og utstyr, og hvor kommunene har fått for seg, med god hjelp fra ulike takstmenn, at det meste kan kvalifisere for å hente inn mest eiendomsskatt, uten at de saklige hensyn ser ut til å være ivaretatt. Med hensyn til IV, om at man ikke skal straffes for at man ikke har eiendomsskatt når det gjelder tildeling av skjønnsmidler fra fylkesmannen, er jeg for så vidt enig i det som finansministeren skriver, at det ikke er noe i retningslinjene i dag som gir fylkesmennene påskudd til ikke å gi skjønnsmidler. Men at det har vært et tema i ulike kommuner at man ikke har fått skjønnsmidler fordi man ikke har eiendomsskatt, er det ikke noen tvil om. Så en presisering synes jeg kunne vært greit. For en som har bakgrunn fra Oslo bystyre, er det interessant å se hvilken het politisk potet eiendomsskatten skal være. Jeg må si at jeg faktisk ikke trodde jeg skulle oppleve at Rune Gerhardsen, som en representant i Oslo bystyre som i mangfoldige år har slått på stortromma til fordel for eiendomsskatt, nå altså er kommet til at det er en sak han ikke lenger vil ha på den politiske dagsordenen. Han kan på vegne av Arbeiderpartiet, SV og Rødt garantere at selv om de skulle få flertall ved høstens kommunevalg, blir det ingen eiendomsskatt i Oslo. Det er bemerkelsesverdig, og det står ikke helt i stil med merknadene som flertallet fra regjeringspartiene viser til i alle henseender. Men det er i hvert fall godt at det er noe som vekker engasjement lokalt, og er det noe som vekker engasjement lokalt, er det eiendomsskatten. Dermed har man i hvert fall sikret seg ett politisk tema som vekker debatt. Avslutningsvis vil jeg gjerne vise til det forslaget som Kristelig Folkeparti og Høyre står sammen om, nemlig at man endrer eiendomsskatteloven § 28 slik at man i større grad kan ta hensyn til sosiale forhold. Det er jo endog slik at det er en del personer som sitter på eiendommer, men som har liten inntekt. Og det kunne være grunnlag for å utvide de sosiale hensyn ytterligere i forhold til dagens lovgivning. Jeg stusser litt over at flertallspartiene ikke er interessert i å se på en slik sosial vinkling.
Jeg skal selvsagt ikke blande meg inn i valgkampen i hovedstaden, men som flere har understreket, er eiendomsskatten noe som avgjøres i den enkelte kommune, og da er det jo også frivillig å mene hva en vil om den. Det går litt på tvers av partier, når en også ser på hvilke kommuner det er som har innført eiendomsskatt, og hvilke kommuner det er som ikke har eiendomsskatt. Enkelte talere har også vært inne på eiendomsskattens utvikling over tid. Det er riktig, som det er sagt, at opprinnelig var dette en skatt som skulle brukes til å betale for gatelys og asfalt mv., og at den skulle skrives ut i bymessige områder. Det var i grunnen utgangspunktet. Så er det helt riktig at dette nå har utviklet seg til å bli en mer alminnelig skatt, men en alminnelig skatt som kommunen selv bestemmer om den vil skrive ut, og en alminnelig skatt som selvsagt også kan brukes til andre formål over kommunebudsjettet. Det er jo slik at flere kommuner har eiendomsskatt, og de bruker den til eldreomsorg og andre gode prosjekter i kommunen. Så det er viktig, tror jeg, å holde fast ved den lokale forankringen som eiendomsskatten har. Jeg mener også, som saksordføreren her, at det er en viktig del av lokaldemokratiet at en har den muligheten til å diskutere og beslutte lokalt om skatten. Så er jeg den første til å innrømme – og det kommer også fram av det brevet som er sendt komiteen – at en må ha noen rammer rundt eiendomsskatten, f.eks. når det gjelder det spørsmålet som er tatt opp av representanten Gundersen, etter «on the spot»-guiden, som det heter i et annet land, altså etter befaring, og jeg har i brev til komiteen sagt at vi vil gå igjennom dette på bakgrunn av høyesterettsdommen og se på regelverket for jeg ser at det er behov for å gå inn i det. Det er ting her som både kan føles urettferdig og er urettferdig, så jeg skal love at jeg skal gjøre dette så raskt råd er. Så er det viktig å understreke når det gjelder det mer prinsipielle, at kommunene selv i hvert fall i stor utstrekning har et lokalt ansvar for utgiften, selv om det er mange lovpålagte oppgaver som kommunen skal gjennomføre. Den har for så vidt også frihet på inntektssiden, noe mindre frihet når det gjelder avgifter, som skal finansiere kloakk og annen infrastruktur, men større frihet på eiendomsskattområdet. Jeg tror det er viktig å ha dette i botn. Jeg registrerer også – i hvert fall så langt jeg kan både høre, tolke debatten og lese innstillingen – at det bare er Fremskrittspartiet som ønsker å avskaffe eiendomsskatten fullt ut. Så er det ulike syn på hva slags takseringsregel en skal ha. Det er litt ulike syn på dette med om en skal tilbakeføre eller gjøre endringer i naturressursskatten, og også om en skal føre tilbake igjen selskapsskatten til kommunesektoren. La meg bruke noen linjer på å kommentere de to sistnevnte. Dersom en ønsker å endre naturressursskatten, som skal kompensere for et bortfall av eiendomsskatt, vil det innebære redusert proveny for staten og økt overskudd for kraftselskapene. Så er det faktisk slik at eiendomsskatten og naturressursskatten har ulike fordelingsnøkler med hensyn til hva slags kommuner det er som mottar skattene. Så det vil ikke være en direkte sammenheng mellom fjerning av eiendomsskatten og en økning i naturressursskatten for den enkelte kommune. Jeg tror det vil være vanskelig å endre fordelingsnøklene slik at alle kommuner kommer uendret ut. Det er i grunnen begrunnelsen for at jeg mener det bør være slik som det er i dag. Når det gjelder selskapsskatten, var det slik at fra 2005 til 2008 fikk kommunene tildelt en andel av selskapsskatten. Grunnen til at dette ble avviklet i 2009, var at en ville gi kommunesektoren mer forutsigbare inntekter. Selskapsskatten kan svinge, og samtidig som den også er ujevnt fordelt mellom kommuner. Kommunene ble da kompensert gjennom en økning av andel når det gjelder personskatten. Og jeg vil jo si at for mange kommuner er det klart at det er viktig å legge til rette for næringsvirksomhet og å få gode bedrifter til kommunen. Men jeg tror nok at mange kommuner først og fremst er opptatt av at det vil øke innbyggertallet, slik at vi får flere stabile skattebetalere fra personskatten. Så jeg vil nok mene at det bytteforholdet som ble gjort ved at andelen personskatter økte, var et godt bytteforhold for kommunesektoren.
Det blir replikkordskifte.
Har man mye penger eller får tilgang på nye penger i en kommune, vil jeg anta at det er i kommuner som for folk flest, at de blir brukt opp. Slik vil det alltid være – i alle fall i min egen økonomi. Er det ikke naturlig når man får mer penger og bruker opp disse pengene, at det vil være mindre fokus på ting som gjør at man kan få ned forbruket – rett og slett fordi man har muligheten til å få disse pengene? Det blir mindre fokus på f.eks. næringsvirksomhet, mindre fokus på besparelser, på utgiftssiden, mindre fokus på sammenslåinger og mindre fokus på samarbeid. Eller tror statsråden at det ikke finnes noen sammenheng mellom hvor mye penger man har, og villigheten til å gå ned i forbruk og spare på andre områder?
Det er nok slik med kommuner som det er med enkeltpersoner, at de er forskjellige. Men min erfaring som fylkesmann – altså for å gå inn i den rollen jeg er permittert fra – fra kommuner i Hedmark er at de gjennomgående er flinke til å snu på flisa, som vi kaller det – altså ikke Flisa. Det innebærer at en ønsker på en måte å se at det er en sammenheng mellom utgifter, inntekter og de oppgaver som en skal utføre. Jeg har sett mange kommuner som er flinke til å tilpasse utgiftene til de inntektene de har, men som samtidig også passer på at det er litt igjen, slik at de har noe å gå på dersom tidene blir dårligere. Jeg tror ikke det går an å dra en generell konklusjon om at dersom man har mye penger, brenner de i lomma. Jeg tror snarere tvert imot. Behovet for å spare er like viktig når man har mye penger, som når man har lite penger. Et eksempel på det er selvsagt det som det store flertallet i Stortinget gjør gjennom å spare i Statens pensjonsfond utland og handlingsregelen. Men det er en annen diskusjon.
En liten kommentar til det med selskapsskatten, for det skader vel ikke at kommunene er klar over at det faktisk svinger litt på inntektssiden i næringslivet også. Men det var bare en liten kommentar. Jeg merker meg at statsråden nå har sagt flere ganger at han skal se på takstgrunnlaget og komme relativt raskt tilbake med noe der. Det ser vi fram til. Det jeg håper at han også gjør, er at han noterer seg det med maskiner og utstyr, som jo tas med. Representanten Lundteigen refererte lovverket godt, men vi har nå fått dommer. I.P. Huse på Sandøy i Møre og Romsdal har fått taksert maskiner og utstyr som er lett flyttbart, men en sentral del av produksjonen, inn i eiendomsskattegrunnlaget. Det ligger derfor en betydelig problemstilling der, ved at man har fått domsavsigelser som ikke følger opp de intensjonene som representanten Lundteigen pekte på. Det håper jeg statsråden også tar med seg.
Både det eksemplet som representanten Gundersen viste til fra Sør-Odal, og det eksemplet med den bedriften på Møre, I.P. Huse, og høyesterettsdommen og rettsapparatet i den sammenhengen skal vi gå gjennom og se på, for det er nødvendig å gå gjennom grunnlaget for eiendomsskatten. Jeg tror det er viktig å gjøre det, ikke minst med tanke på at det også kan bidra til å skape større forutsigbarhet, både for kommunene og for bedriftene, men det kan også bygge opp under det vi kaller legitimiteten til eiendomsskatten, som jeg mener er viktig. Det skal vi gjøre, og vi skal sørge for at det skjer så raskt som mulig. Så vil jeg bare si at for kommunesektoren er det nok slik at i valget mellom svingende inntekter og forutsigbare inntekter velger de nok det siste, fordi de oppgavene som kommunene har, særlig innen eldreomsorg, er lange utgifter, som også krever at en har stor forutsigbarhet når det gjelder de lange inntektene over tid. Men at kommuner skal drive et aktivt næringspolitisk arbeid, er også viktig – av mange grunner. Det er en annen og lengre diskusjon.
Jeg vil takke statsråden for svaret og er glad for at statsråden både ser og sier at det jeg tok opp i mitt innlegg om Høyres forslag, føles urettferdig, og at statsråden ønsker å endre loven så raskt som råd er. Kan statsråden f.eks. love at det kommer senest i forbindelse med budsjettframlegget til høsten? Nå som jeg har litt taletid igjen, vil jeg stille et annet spørsmål. Vi vet jo at tildeling av skjønnsmidler, som finansministeren understreker i sitt brev av 4. mai, ikke er bundet direkte opp mot innføring av eiendomsskatt. Allikevel ser vi at noen kommuner i en vanskelig økonomisk situasjon i realiteten er blitt pålagt å ilegge eiendomsskatt for å få tildelt skjønnsmidler. Vil finansministeren ta initiativ til å sikre at det ikke blir en praksis at tildeling av skjønnsmidler gjøres avhengig av innføring av eiendomsskatt?
Når det gjelder det første spørsmålet, skal jeg gjøre det så raskt som mulig og legge det fram for Stortinget uten opphold, slik at Stortinget, som representanten Syversen var inne på, får anledning til å beslutte. Det er viktig. Når det gjelder det andre spørsmålet, står det jo i retningslinjene i dag at «fylkesmennene kan ta hensyn til andre typer inntekter», og det står at de skal være «varsomme med å tildele». Det er det som ligger i retningslinjene. Jeg vil vel – med litt erfaring fra den posisjonen – si at her gjelder det også å være varsom, altså å bruke det som ligger i begrepet «skjønn» – å utvise et fornuftig skjønn. Jeg har i hvert fall for min egen del som fylkesmann, i de tilfeller der kommuner har vært i økonomiske vanskeligheter, sett at det er mulig å få dette til gjennom en god dialog med kommunene. Det er ikke noe pålegg til fylkesmennene om å holde tilbake skjønnsmidler, men det står at de skal være «varsomme», og at de skal ta hensyn til disse tingene ved skjønnsutmålingen, for å bruke det uttrykket.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 8 og 9.[[Votering, se sidene 4349 og 4350]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at debatten begrenses til 1 time og 30 minutter, og at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Høyre 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter. I tillegg foreslås det gitt 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra hver partigruppe og inntil fem replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Aller først vil jeg takke komiteen for samarbeidet under behandlingen av saken, og for så vidt konkludere med at det heldigvis er ganske bred enighet i Stortinget om de store linjene i skattesystemet. Det tyder på at skattesystemet vårt i stor grad, uten altfor store endringer, har bærekraft i framtiden. Jeg vil begynne med å snakke litt om formålet med skatte- og avgiftssystemet. Det er nemlig å sikre inntekter til fellesskapet, bidra til rettferdig fordeling og bedre økonomiens virkemåte ved bl.a. å gjøre det lønnsomt å ta forskjellige hensyn, som f.eks. miljøhensyn. Skattesystemet bør utformes slik at det ikke påfører skattyterne og myndighetene unødig store administrative kostnader. Det er et mål i seg selv at man skal ha et system som gir legitimitet og oppslutning, slik at de som skal betale, betaler det de skal. Da har man i Norge hatt som mål at dette gjøres best etter prinsippet om at hver enkelt av oss skatter etter evne – altså at det man betaler inn til fellesskapet, avhenger av hvor mye man har i utgangspunktet. Dette bidrar til en rettferdig fordeling og er derfor også et avgjørende element for å sikre legitimiteten for skattesystemet vårt. Jeg ville starte med dette, fordi man fort kan tape denne hovedbegrunnelsen av syne når man begynner å diskutere de enkelte elementene i skattesystemet vårt. Arbeidet med å evaluere skattereformen har vært bredt anlagt og pågått i departementet i lang tid. Departementet har vurdert de økonomiske sidene ved skjermingsmodellene, likebehandling mellom inntektstyper og virksomhetsformer, fordelingsvirkninger av reformen, virkninger på arbeidstilbudet og administrative konsekvenser. Det har imidlertid av flere grunner ikke vært mulig å vurdere alle virkningene av reformen like grundig. For det første er det vanskelig å skille virkninger av reformen fra andre faktorer som påvirker den økonomiske utviklingen. For det andre har det gått relativt kort tid siden reformen ble gjennomført. Det betyr at kunnskapen om reformens virkninger vil øke etter hvert som en får mer tilgang på data. For det tredje er det tilgjengelige datamaterialet preget av tilpasninger til skattereformen. I evalueringsprosessen har departementet involvert en rekke eksterne bidragsytere. Det har blitt satt ut tre anbudsoppdrag for å få belyst de økonomiske og administrative virkningene av reformen. Det har vært avholdt to faglige seminarer med forskere og skatteeksperter fra Norge og utlandet. Departementet har også hatt nær kontakt med forskermiljøene i løpet av arbeidet. Særlig de økonomiske sidene ved aksjonærmodellen og behovet for, og innretningen av, skjermingsfradraget har vært tema for denne dialogen. Det har vært avholdt to møter med en kontaktgruppe med et bredt utvalg av sentrale aktører i norsk nærings- og samfunnsliv. Departementet har mottatt en rekke innspill fra denne gruppen, skriftlig og muntlig, som er behandlet grundig i forbindelse med evalueringen. Det kan være klokt å starte med å si litt om forløpet til reformen. Skattereformen 2006 ble gjennomført etter en bred politisk prosess, basert særlig på anbefalingene i NOU 2003: 9 Skatteutvalget. Hovedmålet med reformen var å løse det stigende problemet med at arbeidsinntekter ble kamuflert som kapitalinntekter gjennom tilpasninger til delingsmodellen. Delingsmodellen var gjennom 1990-årene blitt så uthulet at det var enkelt å foreta disse tilpasningene. Mange som arbeidet i egen bedrift, gjorde nettopp det. Og skattebesparelsen kunne være svært stor ettersom arbeidsinntekt ble skattlagt med inntil 64,7 pst., med arbeidsgiveravgift, mens kapitalinntekt ble skattlagt med 28 pst. Dette skattehullet svekket omfordelingen og var en trussel mot hele skattesystemets legitimitet. Det var vesentlig for regjeringen da den overtok høsten 2005 at reformen skulle bidra til å styrke omfordelingen gjennom skattesystemet. I tillegg til innføringen av utbytteskatten ble derfor formuesskatten vektlagt som fordelingspolitisk virkemiddel. I motsetning til regjeringen Bondevik II, som la opp til å avvikle formuesskatten, har denne regjeringen rustet den opp ved å styrke fordelingsprofilen og øke likebehandlingen. Ved å innføre aksjonærmodellen, deltakermodellen og foretaksmodellen skulle en sikre en lik marginalskatt på eierinntekt, uavhengig av om inntekten ble opptjent i et aksjeselskap, et deltakerlignet selskap eller et enkeltpersonforetak – altså få en mer lik beskatning, uavhengig av selskapsform og type kapital. Eierinntekt over en beregnet risikofri avkastning på den investerte kapitalen skattlegges enten som personinntekt, som i foretaksmodellen, eller som alminnelig inntekt når den utbetales til selskapseierne, som i aksjonærmodellen og deltakermodellen. Skjermingen skulle forhindre at utbytteskatten svekker bedriftenes tilgang på ny, norsk egenkapital, og legge til rette for investeringer og oppstart av ny næringsvirksomhet i Norge. Selv om skattereglene for de ulike virksomhetsformene av praktiske grunner må variere i enkeltdeler, var det et sentralt mål ved 2006-reformen å gjøre den samlede beskatningen så lik som mulig for de ulike virksomhetsformene. Overskuddet i virksomhetene skattlegges løpende som alminnelig inntekt med 28 pst., uavhengig av virksomhetsform og uttak. Videre er foretaksmodellen, aksjonærmodellen og deltakermodellen basert på det felles prinsippet om å ekstrabeskatte avkastning utover den risikofrie avkastningen. I aksjonærmodellen og deltakermodellen skattlegges slik avkastning som alminnelig inntekt på eiernes hånd ved uttak, mens den i foretaksmodellen skattlegges løpende som beregnet personinntekt med trygdeavgift og eventuell toppskatt. Virksomhetsinntekten over risikofri avkastning på kapitalen i enkeltpersonforetaket vil også omfatte arbeidsavkastning, og på den måten er modellen også en løsning for å skattlegge næringsdrivende som gjennom sin virksomhet har inntekt fra både arbeid og kapital. Vi kan slå fast at reformen har virket etter intensjonen. Skattesystemet er blitt mer omfordelende og rettferdig. Vi har langt på vei fjernet tilpasningsmulighetene som var i det gamle systemet. Hvor mye man betaler i skatt nå, er mindre avhengig av hvordan arbeidsinntekten er opptjent, eller hvordan næringsvirksomheten er organisert. Utbytteskatten gjør, sammen med formuesskatten, at de rikeste betaler vesentlig mer i skatt nå enn før, og redusert lønnsskatt har resultert i at folk jobber mer. Samtidig er de administrative kostnadene moderate, og utbytteskatten ser ikke ut til å ha hatt noen negativ virkning på kapitaltilgangen. Det er grunn til å tro at skattereformen har støttet opp om verdiskapingen, den sterke veksten i produksjon, produktivitet og sysselsetting Norge har hatt siden 2004. Det har vært et viktig mål for den rød-grønne regjeringen at skattesystemet skal bidra til å utjevne inntektsforskjeller i befolkningen, og at skattyterne skal betale skatt etter evne. Dette er en viktig grunn til at personinntekten skattlegges med progressive satser, at formue og arv over gitte skattefrie beløp skattlegges, at skattegrunnlagene er så brede og så langt som mulig i tråd med faktiske inntekter og formuer, og at det legges stor vekt på å begrense muligheter til å omgå skatt. For at skattesystemet skal ha den tilsiktede virkningen på fordelingen av inntekt, må skattegrunnlagene gjenspeile de økonomiske realitetene. Like inntekter eller formuer må skattlegges likt. Kompliserte og uoversiktlige regler med store muligheter til fradrag, skatteutsettelser eller omgåelser vil som regel være både enklest og mest lønnsomt å utnytte for høyinntektsgruppene. Resultatet er svekkede fordelingsvirkninger, dårligere ressursbruk, reduserte skatteinntekter og et skattesystem med mindre legitimitet. Omfordeling gjennom skattesystemet og fordelingspolitikk generelt handler ikke bare om omfordeling mellom personer på ulike inntektsnivåer, men også om omfordeling mellom husholdninger i ulike livsfaser. Flere overføringsordninger har f.eks. delvis en slik begrunnelse. Utviklingen i gjennomsnittlig skatteprosent før og etter skattereformen kan illustrere hvordan skattereformen har påvirket inntektsfordelingen. I evalueringen er dette godt illustrert når man deler befolkningen opp i ti inntektsdesiler, og sammenligner forholdene fra år 2000 til 2009. For hoveddelen av inntektsfordelingen, opp til 9. desil, virker de direkte skattene klart progressivt, dvs. at gjennomsnittsskatten øker med inntekten. Dessuten har det for disse gruppene vært små endringer i skattebelastningen i løpet av perioden. For dem med de høyeste inntektene har det imidlertid vært store variasjoner i skattebelastningen, og de direkte skattene har gått fra å være regressive før reformen, dvs. at gjennomsnittsskatten synker med økende inntekt, til progressive etter reformen. Det at de siste 10 pst. mest bemidlede i Norge nå opplever en progressiv beskatning og dermed betaler skatt etter evne som alle andre, mener jeg er et av de viktigste resultatene av reformen. Det er avgjørende for legitimiteten til skattesystemet vårt at det faktisk oppleves som rettferdig. Dette resultatet hadde man ikke fått om man hadde gjennomført de skattelettelsene som lå inne fra Bondevik II-regjeringen. Hovedårsaken til at man nå har en progressiv beskatning også for de aller rikeste, er og blir formuesskatten. Dette er også et av de temaer som ble mye omtalt da komiteen hadde høring i saken. Jeg vil derfor bruke litt tid på dette. Regjeringen har fra den overtok høsten 2005 vært opptatt av å styrke fordelingsprofilen i skattesystemet, og av at formuesskatten skulle spille en viktig rolle i fordelingspolitikken. I forbindelse med regjeringens oppfølging av skattereformen har derfor formuesskatten blitt et mye sterkere fordelingspolitisk supplement til inntektsskatten enn den var under Bondevik II-regjeringen. De med store nettoformuer betaler nå en større andel av formuesskatten. Kombinasjonen av bredere grunnlag og sterkere økning i bunnfradraget har gjort at om lag 500 000 færre personer betaler formuesskatt enn i 2005, mens de som betaler formuesskatt, bidrar mer per person. Samtidig er det skjerpet i toppen av desilene ved at man har fjernet aksjerabatten og 80 pst.-regelen. Dette var to ordninger som beskyttet de mest velstående i samfunnet, skapte en dårlig fordelingsprofil, og regjeringen har ikke sett det hensiktsmessig å gjøre dette lenger. Og det støttes da av oss. Det har også fra en rekke organisasjoner vært jobbet med å få fritak på det man kaller arbeidende kapital i formuesskatten. Dette er godt problematisert i stortingsmeldingen, og det vises her til en rekke utfordringer på hvordan et slikt fritak skal kunne gjennomføres. Et slikt fritak vil bety store problemer for skattemyndighetene, gi mer byråkrati i det offentlige og mer administrasjon i det private næringslivet, føre til et brudd på likebehandling mellom virksomhetsformer og type kapital, og det vil ha en dårlig fordelingsvirkning. Når flertallet støtter regjeringens syn på å avvise og innføre et slikt fritak, er det med disse begrunnelsene, både fordi de hver for seg taler sterkt imot og summen av dem viser at dette blir et klart brudd med intensjonen i reformen. Det å innføre et system som vil premiere dem som har store nok ressurser til å drive skatteplanlegging, som vil gi en urettferdighet og likebehandling mellom f.eks. børsnoterte og ikke børsnoterte aksjer, burde oppta alle som konkurrerer i næringslivet, for å si det på et mer forståelig språk. Det er interessant å observere at opposisjonen ikke har noen problemer med å snakke varmt om å innføre dette, antakelig som en brekkstang for å fjerne hele formuesskatten. Når man ser på virkningen av formuesskatten i evalueringen, er det på tide at en samlet opposisjon forklarer hva de har tenkt å erstatte den med. Er det noe annet? Skal de sette inn et annet progressivt element i skattesystemet? Eller er det greit at den øverste, eller siste, desilen skal ha et regressivt skattesystem i framtiden? Dette er, slik de rød-grønne ser det, et helt avgjørende element for å få god forankring og oppslutning om skattesystemet vårt, fordi det oppleves som rettferdig at alle betaler etter evne. Ingen skal kunne snike seg unna. Hvis man bare fjerner formuesskatten uten å erstatte den med noe annet, vil man innrette systemet slik at det faktisk er de som har mest fra før, som i større grad kan snike seg unna skatt. Jeg vil til slutt anbefale Stortinget om å støtte flertallets innstilling i saken.
Det blir replikkordskifte.
Fritaksmetoden innebærer at et holdingselskap kan kjøpe og selge aksjer ved å beholde fortjenesten i holdingselskapet nesten uten beskatning. Denne modellen er for dyr for små investorer, og en liten investor vil da skattlegges fortløpende. Det er slik det fungerer i dag. Det betyr at velstående investorer med mye kapital slipper å betale skatt på hver eneste fortjeneste. Mener representanten Breen at det er i tråd med dette rettferdige skattesystemet som han selv ga uttrykk for var konsekvensen av skattereformen?
La meg først begynne med å si at evalueringen har vist at reformen i seg selv har skapt et skattesystem som omfordeler bedre enn det gamle systemet. All forskning som er gjort i forbindelse med evalueringen, av både eksterne og interne aktører, viser at omfordelingen treffer bedre når man har et progressivt skattesystem for alle inntektsdesilene. Man har fått en bedre omfordeling også gjennom livsløpet. Så er det alltid slik at man helt sikkert kan finne elementer også i det nye skattesystemet vårt som kan oppleves som urimelig eller urettferdig. Det er heller ikke slik at alt er skrevet i stein. Når det gjelder den konkrete tilnærmingen til representanten Tybring-Gjedde, er jeg usikker på om jeg på stående fot kan klare å svare på det, rett og slett. Så det er mulig jeg kommer tilbake med et mer konkret svar i et treminuttersinnlegg senere.
Jeg la merke til at saksordføreren la opp til en kamp om formuesskatten. Den skal han få, men den tar jeg i hovedinnlegget mitt etterpå. Det jeg hadde lyst til å bringe oppmerksomheten mot, var noe han ikke nevnte, nemlig det flertallet skriver i en merknad: «Skatt på arbeid ble redusert med 12 mrd. kroner fra 2004 til 2006. Statistisk sentralbyrå[[SSB]] anslår at om lag 20 pst. på den initiale lettelsen over tid kommer tilbake i form av økte skatteinntekter som følge av økt arbeidstilbud.» Den merknaden er meget interessant, for dette har noe med dynamikken i skattesystemet å gjøre. Vi fra Høyre er i mange sammenhenger blitt slått i hodet med at dette er lekepenger. Ser saksordføreren, representanten Breen, at de setningene flertallet der har skrevet, slår beina vekk under den enkle skatteretorikken man har lagt seg på, at det er et en-til-en bytteforhold mellom skattekroner og velferd?
Det er liten uenighet om at det finnes dynamiske virkninger av skatteendringer. Det er ingen som har betvilt at det finnes dynamiske virkninger av det. Når flertallet tidligere har vært kritisk til at man skal legge denne typen virkninger inn i budsjettet for neste år, er det fordi – som SSB selv sier, og som det henvises til – det er høyst usikre tall, usikkerhet i forhold til størrelse og usikkerhet om når de slår inn, altså når de begynner å virke. Så er det også slik at det er ikke bare skatte- og avgiftspolitikken som har dynamikk. Også velferdspolitiske tiltak har dynamikk. Jeg tror nok det er få som vil betvile at f.eks. barnehagesatsingen er en av hovedårsakene til at det nå er flere kvinner i arbeidslivet, og at det også har en stor dynamikk og positiv effekt for både sysselsetting og skatteinngang. Hvis man først skal begynne å forskuttere resultatet av dynamiske effekter i statsbudsjettene, blir det svært krevende å holde oversikt, og derfor er jeg meget tilfreds med at vi tar det år for år.
Replikkordskiftet er over.
Fremskrittspartiet mener det er viktig at skattesystemet med jevne mellomrom settes under et kritisk lys. Evaluering av skattereformen av 2006 er derfor velkommen. Skattereformen inneholdt flere elementer som Fremskrittspartiet er enig i, men totalt sett mente vi at konsekvensene av reformen var for uklare. Fremskrittspartiet sluttet seg derfor ikke til reformen. Beklageligvis fikk vi mye rett. Vi har fremdeles formuesskatt, aksjonærregisteret har slitt med mange feil, og systemet fremstår som komplisert for svært mange. Eksempelvis er dagens skattesystem for eierskap i næringslivet for komplisert. Modellen for beskatning av enkeltpersonforetak, senere navngitt foretaksmodellen, medførte også uheldige skatteskjerpelser og et ugunstig skatteregime. Det er fordi denne typen organisering blir fortløpende beskattet og ikke behandlet på lik linje med f.eks. aksjeselskap, som kan akkumulere overskudd for reinvestering i virksomheten uten uttaksbeskatning. Systemet favoriserer, slik jeg var inne på i min replikk til representanten Breen, storinvestorer som kan organisere seg med et holdingselskap, der de lar alle aksjeinntekter komme inn nesten fri for utbyttebeskatning etter fritaksmetoden. De kan reinvestere så godt som hele beløpet. Skjermingsrenten er lik risikofri rente, eller etter skatteverdien av statsobligasjoner med tre års løpetid. Dette blir sikkert komplisert for mange. For inntektsåret 2010 settes den til 1,6 pst. Dette gir i kroner lav skjerming for noen, men høy for andre. For å ta noen eksempler: Hvis man investerer 100 000 kr, vil altså skjermingen bli 100 000 ganger 1,6 pst. – altså 1 600 kr. Har man 1 mill. kr, blir den 16 000 kr og med 10 mill. blir den 160 000 kr. Men hvis man kan investere 100 mill. kr via et holdingselskap, så er det skjermet for utbytteskatt med 1,6 mill. kr. Det vil si at man da ikke betaler utbytteskatt. Det betyr at skjermingen for mindre beløp betyr lite, mens den for større beløp betyr mye. Skattereformen gjør det med andre ord mulig for storinvestorer å leve av det skjermede utbyttet, eller skattefritak «for dem som har mest fra før», for å benytte meg av terminologien til Arbeiderpartiet og SV. Fremskrittspartiet ønsket opprinnelig en uttaksmodell som ville veie opp for dette, noe øvrige partier har avvist. Fremskrittspartiet er også skuffet over at målet om likere beskatning av arbeidsinntekt og kapitalinntekt resulterte i økt kapitalbeskatning ved innføring av utbytteskatt fremfor å redusere den generelle skatten på arbeidsinntekt. I innstillingen til saken om skattereformen viste vi til to modeller som burde vært utredet nærmere som alternativ til dagens modell, Konsummodellen og Flat skatt. Fremskrittspartiet har på inn- og utpust hevdet at skattelettelser utløser dynamiske effekter, og det var gledelig å høre representanten Breen snu trill rundt på tidligere argumentasjon og si at det er ingen som har vært i tvil noen gang om at det finnes dynamiske effekter på skatt. Det er helt fantastisk, men velkommen etter til representant Breen – hjertelig velkommen i klubben. Skattelettelser fører med andre ord til økt aktivitet, som finansierer deler av skattereduksjonen. Dette synspunktet har møtt motbør, som jeg nevnte, fra partiene på venstresiden. Det er greit å si etterpå at man har ment akkurat det samme hele tiden. Fremskrittspartiet merker seg imidlertid at Finansdepartementet i evalueringen innrømmer at skattelettelsene i forbindelse med skattereformen av 2006 hadde anslagsvis 20 pst. selvfinansieringsgrad. Det var den selvfinansieringsgraden som statsminister Stoltenberg i denne sal kalte for voodoo-økonomi her for et par års tid tilbake. En analyse presentert i Samfunnsøkonomen i 2010, der forskere fra bl.a. SSB har studert virkningene av skattereformen, konkluderer med en selvfinansieringsgrad som følge av dynamiske effekter opp mot 35 pst. Dette kommer selvfølgelig an på hvordan man gir disse skattelettelsene for å få den beste effekten av dem. Kanskje aller mest interessant er erfaringene som den svenske regjeringen nylig har gjort, som ble omtalt i gårsdagens Aftenposten. Det svenske finansdepartementet bekrefter at skattekutt fungerer, og at de dynamiske effektene er tydelige. Den svenske regjeringen har gitt 70 mrd. kr i skattelettelser de siste fire årene, og det svenske finansdepartementet er godt fornøyd med resultatene. Svensk økonomi vokser altså med 5 pst. i året – det dobbelte av den norske vekstraten. Fremskrittspartiet fremmer årlige skatte- og avgiftskutt på ca. 20 mrd. kr., og det er faktisk veldig fint å få bekreftet at den svenske regjeringen er på linje med Fremskrittspartiet i hvordan skattelettelser bør innrettes, størrelsen på skattelettelsene og konsekvensene av skattelettelser. Erfaringene fra Sverige viser med all tydelighet at én krone i skattekutt ikke er det samme som én krone i tapt inntekt for staten. Skattekutt gir beviselig flere arbeidsplasser, som igjen fører til økt skatteinntekt. Sammen med andre og gode jobbincentiver vil dette skape vekst og giv for norsk økonomi. Da snakker jeg om vekst og giv i norsk økonomi, ikke ved flere ansettelser i offentlig sektor, men ved verdiskaping i privat sektor, som gjør at vi kan få enda bedre velferd på sikt. Det er litt annerledes enn de 250 000 arbeidsplassene som representanten Micaelsen skrøt av at den norske regjering hadde skapt de siste årene. Fremskrittspartiet vil derfor oppfordre og utfordre Finansdepartementet til å sette fokus på beregningen av reelle dynamiske effekter ved ulike forslag til skatteendringer – også de forslag regjeringen i utgangspunktet ikke har til intensjon å gjennomføre. Fremskrittspartiet fremmer derfor følgende forslag sammen med Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med provenyberegninger for skatte- og avgiftsendringer i statsbudsjettet innarbeide dynamiske effekter på kort og lang sikt ut fra beste estimat. I arbeidet bør regjeringen trekke veksler på erfaringer gjort fra tilsvarende beregninger gjort nasjonalt og internasjonalt. Negative dynamiske effekter ved økte skatter og avgifter skal også innregnes.» Det vil være naturlig at man i den prosessen henter inn erfaringer gjort i Sverige. Jeg registrerer at regjeringspartiene planlegger ikke å stemme for et sånt forslag, men det virker litt merkelig for meg ettersom representanten Breen mente at det var åpenbart at disse effektene fantes. Da er det kanskje greit å se litt på hvordan man faktisk skal finne dem, slik at man kan legge om skattepolitikken og få de beste effektene ut av den. Så jeg håper inderlig at finansministeren revurderer det standpunktet, f.eks. gjennom et uavhengig finanspolitisk råd, som jeg skjønner man heller ikke skal stemme for, men kanskje man kan finne andre løsninger, slik at man får de reelle effektene frem, og slik at vi kan diskutere dette ut fra hva de reelle kostnadene ved skattelettelser faktisk er, istedenfor at det bare blir et retorisk og verbalt slagsmål her i salen. Skattesystemet skal fremme effektiv bruk av samfunnets ressurser. I Fremskrittspartiet er man usikker på om den relativt kompliserte aksjonærmodellen gjør nettopp det. I forlengelsen av det er det verdt å poengtere at skatt er uheldig i seg selv, fordi skatt innebærer at man tar ressurser fra et sted der de gir avkastning, og ofte tilfører midlene til mindre lønnsomme eller ulønnsomme prosjekter. Det er altså en politisk beslutning. Skattenivået bør derfor være lavest mulig, og staten bør være ytterst varsom med å beslaglegge borgernes inntekter. I saken slår regjeringen tydelig fast at skattesatsen for en med eierposisjon i en bedrift, er 48,16 pst. Dette betyr at regjeringen innser at skatten betalt på bedriftens hånd og utbytteskatten betalt på eiers hånd, er som skatt for eieren. Det er Fremskrittspartiet enig i. Dette er også noe som regjeringspartiene tidligere ikke var enig i, for de mente at noen betalte ikke skatt, og at formuesskatten var den eneste skatten som de såkalt rike betalte. Men nå sier man noe annet når man faktisk leser saken. Dette står imidlertid i kontrast til uttalelser som en rekke rød-grønne kollegaer har kommet med de senere årene, når det av disse er blitt hevdet at uten formuesskatten ville mange såkalt rike ikke betale skatt. Da hopper de samme representantene bukk over det faktum at eierne gjennom sin eierposisjon i en bedrift betaler skatt på eventuelt overskudd i bedriften med 28 pst. Tar eierne ut utbytte, betaler de nye 28 pst. av det resterende overskuddet etter skatt. Dette utgjør en total skatteprosent på 48,16 pst. Fremskrittspartiet håper derfor vi i fremtiden kan få en litt mer konstruktiv skattedebatt. Mange av høringsinstansene har påpekt formuesskattens negative konsekvenser for eierskap i norsk næringsliv. Formuesskatten rammer også bedrifter som ikke tjener penger, og suger arbeidende kapital ut av norsk næringsliv. Men budskapet preller av som vann på gåsa i regjeringskontorene. Her brukes det heller ressurser på å finne på nye unnskyldningsmodeller for hvorfor Norge må opprettholde en særnorsk skatt på privat eierskap. Norsk eierskap, vekst og arbeidsplasser er viktigere enn at SV oppnår en symbolseier i regjeringen. Det er å håpe at statsministeren, finansministeren og næringsministeren innser dette og skjærer igjennom. I et land som har inntekter langt utover behovet, samtidig som stadig flere blir skjøvet over på ulike trygdeytelser, er det direkte uansvarlig å opprettholde en skatt som presser stadig flere arbeidsplasser ut av landet. Muligens er målet at vi alle skal bli rentenister i Statens pensjonsfond, men særlig fremtidsrettet er en slik politikk ikke. Jeg tar hermed opp forslagene som Fremskrittspartiet står sammen med Høyre, Venstre og Kristelig Folkepartiet om.
Representanten Christian Tybring-Gjedde har tatt opp det forslaget han refererte, og de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Det hadde vært fristende å bruke replikkordskiftet til å påpeke at det nå begynner å bli ganske mange saker der det største opposisjonspartiet her i salen, Fremskrittspartiet, står veldig alene. Og selv om de har en intensjon om å samarbeide på borgerlig side, så er det nok nå å nevne både handlingsregelen, økonomisk politikk generelt, klimaforliket, pensjonsforliket og nå skattesystemet, hvor altså Fremskrittspartiet langt på vei stiller seg i en egen posisjon, på utsiden av alle de andre. Men la nå det ligge. Jeg vil tilbake til det som Tybring-Gjedde brukte mye tid på, nemlig de såkalt dynamiske effektene i skattesystemet. Jeg har vært blant dem som har kritisert Fremskrittspartiet for å være ganske frisk i tonen når det gjelder hvordan man kan budsjettere disse, men jeg har aldri betvilt at det ikke finnes ulike dynamiske effekter. Det er jo hevet over enhver tvil. Problemet i fjor høst var at vi opplevde noe helt nytt, nemlig at ikke fagøkonomene, eller de som tross alt har studert dette, og prøver å finne ut av det, definerer hva som er såkalte effekter, men Fremskrittspartiet selv[[presidenten klubber]]
Ja, president, det er jo vanskelig å høre spørsmålet fra Micaelsen, men det er slik at Fremskrittspartiet forholder seg til de resultatene som foreligger, de utredninger som finnes både i inn- og utland når det gjelder dynamiske effekter. Det er ingen ting som representanten Tybring-Gjedde eller noen andre finner på, men det er beregninger som gjøres av f.eks. et finanspolitisk uavhengig utvalg – slik det finnes i andre land – som kunne sett på disse tingene. Erfaringer gjort i andre land, er at man når man altså setter ned skatten, skaper mer aktivitet, folk får mer i sin egen lommebok, og incentivene for å arbeide er større dersom man faktisk får beholde mer av sin egen inntekt – for det er et gap mellom det og f.eks. hvis noen gjør en beregning på å gå tidlig av med pensjon eller eventuelt velger uførepensjon. Hvis man altså beholder mer av egen inntekt, kan man skape mer, og hvis man står lenger i arbeidslivet, skaper man mer verdier for landet. Det er positivt for alle, og derfor oppfordrer jeg igjen regjeringspartiene og Torgeir Micaelsen til å stemme for forslaget som vi legger frem i salen i dag, så vi faktisk kan finne ut av det istedenfor å stå her og krangle år etter år.
Det er mange ting man kunne ta tak i i representantens innlegg, men la meg ta noen poenger. Det første spørsmålet mitt er om representanten Tybring-Gjedde anerkjenner verdien av omfordeling over skatteseddelen. Anerkjenner representanten Tybring-Gjedde at offentlig sektor også skaper verdier? Og: Anerkjenner representanten Tybring-Gjedde at et samfunn med små sosiale forskjeller mellom folk, bidrar til verdier som også er viktige for næringslivet, bl.a. økt tillit mellom grupper i befolkningen, lavere kriminalitet, mindre helseproblemer og tilgang til en bedre kvalifisert arbeidskraft enn man ellers ville hatt?
Svaret er ja på alle tre spørsmålene. Poenget er at man må finne den balansegangen som gjør at du skaper mest mulig aktivitet i økonomien, slik at du skaper mest mulig inntekter, som det offentlige kan bruke, slik representanten Thorkildsen elsker, på alle mulige slags gode formål. Da kan man ikke skattlegge folk så mye og så hardt at ikke de vil skape de verdiene, eller at man flytter til et annet land for å skape disse verdiene. Derfor er denne balansegangen ekstremt viktig. Og hvis man ikke finner balansegangen, klarer man heller ikke å hjelpe alle de menneskene som representanten Thorkildsen gjerne vil hjelpe. Den balansegangen har regjeringen ikke funnet, for det kan skapes mer i norsk økonomi. Det er åpenbart at det kan skapes mer i norsk økonomi. Du kan få større inntekter, du kan få større vekst, du kan skape flere arbeidsplasser i privat sektor. Alt dette kan man få til, istedenfor å tro at du kan skattlegge folk så hardt og gi til andre. Ja vel, da stopper Norge opp – sånn kan vi ikke ha det.
Som skattepolitisk talsmann for Fremskrittspartiet gjør Christian Tybring-Gjedde en god jobb. Han prøver å heise et ordskifte omkring prinsippene i skattepolitikken. Vi har tidligere fått avklart her at Fremskrittspartiet er imot eiendomsskatt, og fra tidligere vet vi at de er imot formuesskatt. Jeg har forstått det sånn at en i forbindelse med inntektsbeskatningen er for at bedrifter skal ha 28 pst. skatt. Da gjenstår inntektsbeskatning av personer. Jeg forstår det sånn at Fremskrittspartiet ønsker progressiv inntektsbeskatning av personer. Det skal skapes mer fra personer. Spørsmålet mitt er da: Hva har førsteprioritet for Fremskrittspartiet? Er det skattelette for lavinntektsgruppene, eller er det skattelettelse for høyinntektsgruppene?
Den type diskusjoner foregår i vår stortingsgruppe hvert eneste år, og vi ender alltid opp med skattelettelser på de lavere inntektene, for der er det mest å hente på dynamiske effekter. Men så er det viktig at vi heller ikke glemmer at formuesskatten er veldig belastende for mange bedrifter, slik at de kan flytte utenlands, og de arbeidsplassene som de som får skattelettelse, eventuelt skulle jobbe i, vil da ikke finnes lenger. Derfor er det en avveining mellom det å fjerne formuesskatten, som vi sier vi skal gjøre over år – ikke som vi sa tidligere, at vi skulle gjøre på ett år, men over flere år – og ha skattelettelser på lavere og midlere inntekter. Der ligger clouet, at man klarer å samarbeide her. Hvis man fjerner litt av formuesskatten, men reduserer skatten på lavere og midlere inntekter, får man også den beste verdiskaping i norsk sektor og mest arbeidsplasser, som vi alle er tjent med.
Replikkordskiftet er omme.
Skattesystemet må, som foregående taler også sa, med jevne mellomrom settes under et kritisk lys. Vi vet at skatt påvirker adferd sterkt og kan stimulere til både uønsket adferd og feilinvesteringer sett fra et samfunnsperspektiv. Skattesystemet skal både fordele og danne et robust grunnlag for økonomisk aktivitet og vekst. Det er en balansegang. Norge har gjennomført skattereformer i 1992 og i 2006. Denne evalueringen kommer relativt kort tid etter reformen i 2006. Med respekt å melde er resultatet kanskje mer å anse som en «Finansdepartementets selvangivelse» enn en evaluering. Man er såre fornøyd med egne resultater og er svært forsiktig med det kritiske lys. Det er et dårlig utgangspunkt for en bred evaluering. Departementet gikk høyt på banen da evalueringen ble varslet. Den skulle være bred og involvere eksterne miljøer sterkt. Fasiten – denne meldingen – viser at eksterne miljøer, som f.eks. de store organisasjonene, kun har deltatt på to møter, et innledende møte og et møte der de tre delrapportene ble presentert. I tillegg har det vært avholdt to faglige seminarer med forskere fra Norge og utlandet. Det skal god fantasi til for å kalle det bred involvering. Jeg tror allikevel at vi kan si at Norge har et relativt velfungerende skattesystem. Det ville ha vært enda mye bedre om regjeringen Bondevik IIs intensjoner hadde blitt fulgt opp. Striden står i stor grad mellom dem med fokus vekst og utvikling og dem med fokus fordeling. Meldingen er imidlertid befriende klar på at Bondevik II la opp til å fjerne formuesskatten. Regjeringen Stoltenberg II har ikke fulgt opp, og heller reversert dette. Når en leser hvor bombastisk det slås fast at formuesskatten har de tilsiktede fordelingsvirkinger, kan en egentlig bare undre seg over om næringsminister Giske har fabulert i søvne når han har skapt forventninger om det motsatte. En kan vanskelig unngå å se evalueringen som en anerkjennelse av flere av de overordnede grep som ble foretatt av regjeringen Bondevik II. Høyre mener imidlertid at regjeringens ensidige fokus på fordeling svekker viktige forutsetninger for nye arbeidsplasser og framtidig velferd. Fordelingsvirkningen av formuesskatten snakkes det mye om i meldingen, mens verdiskapings- og arbeidsplasshensynet knapt nevnes. Det diskuteres ikke at skatteøkningen for svært mange betyr at man må ta ut utbytte og tappe bedriftene og arbeidsplassene for kapital som kunne ha blitt benyttet til å styrke bedriften gjennom investeringer, innovasjon og nyskaping. Meldingens gjennomsnittsbetraktninger skjuler at for mange betyr det at man må tappe bedriften for kapital uavhengig av om man tjener penger eller ikke. Skadevirkningene i form av utflytting av kapital og en årlig diskriminering av norsk privat eierskap i forhold til statlig og utenlandsk eierskap diskuteres heller ikke. Det er egnet til forundring, all den tid et av formålene med skattereformen var å «gjøre skattesystemet robust overfor økt internasjonalisering». Det dramatiske er at det ikke synliggjøres noen interesse for å evaluere hvordan formuesskatten treffer det lokale eierskapet, som er fundamentet for arbeidsplasser i store deler av Norge, spesielt Distrikts-Norge. Dette er et godt eierskap. Det skaper store verdier og sysselsetter fire ganger så mange som de børsnoterte selskapene. Uten dette eierskapet dør aktiviteten i store deler av landet, fordi utenlandske eiere eller staten sjelden er interessert i å overta. Jeg har ennå ikke opplevd at noen rød-grønne politikere forsvarer denne effekten av formuesskatten når man møter disse eierne. Men i stortingssalen passer retorikken mye bedre. Vi merker oss også med stor tilfredshet at regjeringen bekrefter at det er sterk dynamikk knyttet til skatt i arbeidsmarkedet. Men hvorfor har man ikke tanker om at det også gjelder på andre områder? Det er en stor svakhet ved evalueringen. Vi forventer imidlertid at de konklusjoner man trekker av erfaringene i arbeidsmarkedet, nå setter fortgang i arbeidet med å inkludere dynamiske effekter i departementets skattemodeller. Faren er stor for at skattenivået settes for høyt i Norge, at man dermed svekker vekstevnen, og at gode forslag med klar dynamisk effekt forkastes før de blir utprøvd, på grunn av for svake modeller i Finansdepartementet. Dessuten bidrar denne tregheten til å opprettholde en platt og retorisk skattedebatt om velferd og skattekutt uten rot i virkeligheten. Det er kanskje noe de rød-grønne ser seg tjent med, men som skader Norges vekstkraft og vil bli gjennomskuet på sikt. For regjeringen tar egentlig nokså effektivt livet av sin forenklede skatteretorikk om at én krone i skattelette innbærer én krone i redusert velferd. Evalueringen slår fast at dynamikken rundt arbeid og skatt er sterk og refererer til beregninger som viser at gjennomsnittlig antall arbeidstimer økte med henholdsvis 26 og 18 timer for gifte kvinner og menn som følge av endringene i minstefradrag og toppskatt, og at om lag 23 pst. av den initielle skatteletten kom tilbake som følge av arbeidstilbudsvirkninger over tid. Hadde vi i Høyre spurt om det samme når statsbudsjettet behandles, hadde vi fått null som svar – og vi hadde antagelig også blitt angrepet for at dette var voodoopenger eller lekepenger. Selskapsskattens andel av BNP for Fastlands-Norge har økt kraftig etter skattereformen i 1992. Økningen ser ut til å fortsette også etter reformen i 2006. Dette har skjedd til tross for at skattesatsene ble satt betydelig ned i 1992, og bekrefter at skattetilpasning er mindre utpreget etter reformen, men også at et høyt skattenivå ikke er et optimalt skattenivå. Skatt fra den verdiskapende sektor betyr imidlertid også at bedriftene får beholde mindre kapital til investeringer. Her må det være en balanse. I Norge er nå selskapsskattens andel av BNP for Fastlands-Norge nær 4 pst. Det går klart fram av meldingen. I Sverige er den under 3 pst. – det har vi fått klarlagt i spørsmål til departementet i forbindelse med revidert – til tross for at selskapenes andel av BNP er langt høyere i Sverige. Spørsmålet kan stilles om skattebyrden blir for høy. Vi har hørt mye om høyt kostnadsnivå og svekket konkurransekraft både fra sentralbanksjefen og andre. Å sørge for at næringslivet har evne til å investere er sentralt for å motvirke skade. Det norske selskapsskattenivået var i internasjonal sammenheng gunstig etter skattereformen i 1992, men andre land har nå senket sitt skattenivå slik at Norge ikke lenger er blant dem med lavest skattesats. I et slikt perspektiv er jeg dermed overrasket over at regjeringen synes å ha en svært prinsipiell holdning til nøytralitet i beskatningen og til å argumentere mot målrettede tiltak gjennom skattesystemet for å stimulere investeringer og sparing. Aksjesparekonto som kunne gitt privatpersoner samme mulighet som i fritaksmodellen, og investeringsfond for selvstendige næringsdrivende, avvises med svak begrunnelse. Større investorer har allerede etablert aksjeselskap og nyter godt av fritaksmodellen, men regjeringen er sterkt avvisende til å gi samme mulighet til småinvestoren. Departementets motstand mot en aksjesparekonto for personlige aksjonærer blir uforståelig, og svakt begrunnet. Argumentasjonen bærer preg av at man ikke ønsker å stimulere småspareren til å investere i aksjer – og så tilpasses argumentasjonen dette. Likviditetseffekten av at småsparerne selv kan velge tidspunkt for når de vil ta investert kapital ut av kontoen og til beskatning, er ikke ubetydelig for den enkelte småsparer. Og «store latente skatteforpliktelser» – som det står i meldingen – som departementet argumenterer med, er heller ikke noe argument, da kapitalen ikke kan tas ut av kontoen og benyttes før skatteforpliktelsene er dekket. Selvstendig næringsdrivende har ubegrenset risiko knyttet til sin næringsvirksomhet. Dette skulle tilsi at det ble åpnet for en mulighet til å skjerme deler av overskuddet fra full personbeskatning for å kunne møte framtidig investeringsbehov. Landbruksorganisasjonene har et spesielt fokus på dette, fordi de ikke har samme mulighet til å velge andre organisasjonsformer. Høyre har lenge argumentert for et risikotillegg i skjermingsrenten for virksomheter innen foretaksmodellen og synes ikke regjeringens argumenter for det motsatte er overbevisende. Et risikotillegg i skjermingsrenten er naturlig all den tid virksomhetsformen innebærer ubegrenset risiko for eieren.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Et av hovedmålene med skattesystemet – ved siden av å finansiere fellesskapet – er at det skal sørge for en rettferdig fordeling. Det tror jeg vi er enige om. Det er viktig både for forståelsen av og legitimiteten til skattesystemet at man skal yte etter evne. Høyre tar til orde for å fjerne formuesskatten – det har du tydelig presentert i innlegget ditt, Gundersen. Dette skal gjøres uten at det blir dekket inn med en annen skatt. Vi snakker tross alt som 13 mrd. kr. Synes representanten Gundersen det er helt uproblematisk at de 10 pst. rikeste skal ha lavere skatt enn resten av befolkningen, og at vi med dette går vekk fra prinsippet om at man skal yte etter evne?
Å yte etter evne betyr at man skal yte etter hva slags inntekt man har. Formuesskatten er løsrevet fra inntektsbegrepet – jeg vil ta livet av dette i starten – og er en beskatning av allerede beskattet kapital. Når det er sagt, er det klart at det er ikke uproblematisk – det er jo det jeg sa – det er en balansegang. Men vi ser at skadevirkningene av formuesskatten er så stor fordi den rammer – og det viser jo regjeringen i evalueringen – også dem med lave inntekter. Den er målrettet og treffer selvfølgelig dem med høyest verdier, men den treffer også veldig mange med lave og midlere inntekter, og den treffer ikke minst det lokale eierskapet av samtlige småbedrifter og verdiskapende virksomhet ute i Distrikts-Norge. Den skadevirkningen mener vi er så stor at det oppveier ikke at man da klarer å ta noen av de rike, slik som Arbeiderpartiet argumenterer med.
Debattene om skatt og de ulike skatteforslagene får virkelig fram forskjellene mellom høyresida og sentrum–venstre i norsk politikk. Da vi overtok forslaget fra Bondevik II-regjeringa, som Høyre var en viktig del av, lå det i kortene at man ville ha størst lettelser til de ti prosentene som befant seg øverst i inntektsfordelinga. Så overtok vi forslaget og gjorde endringer som medførte at vi ga lettelser til alle andre enn de ti prosentene som er på toppen av inntektsfordelinga. Samtidig satset vi på en storstilt utbygging av barnehager, som representanten Breen var inne på. Da har jeg to spørsmål: Det ene spørsmålet er om representanten Gundersen anerkjenner det vi kan kalle dynamiske effekter av utbygging av velferdsstaten, som barnehager. Det andre spørsmålet er om representanten Gundersen er enig i at man ikke kan beregne dynamiske effekter helt flatt, og at det er viktigere å gi skattelettelser til dem som har mindre inntekter enn til dem som har større.
Som mange andre har sagt: Alt henger sammen med alt. Jeg anerkjenner dynamiske effekter av det aller meste, jeg tror de er til stede i de aller fleste sammenhenger – selvfølgelig i sterkere eller mindre grad – så barnehager og alt har helt sikkert sammenheng med dynamiske effekter. Vi har i våre alternative budsjetter lagt ganske mye vekt på å heve også minstefradraget. Det var også et av de grepene som ble tatt med skattereformen i 2006. Så det er åpenbart at det har store dynamiske effekter også å fokusere på dem med lavere og midlere inntekter. Og det har Høyre gjort, både i skattereformen og i alle statsbudsjetter etter det. Men vi glemmer ikke verdiskapingselementet, at vi faktisk må lage grunnlaget for framtidens næringsliv. Det ser det ut som om replikantens parti har glemt ganske kraftig.
Som representanten Thorkildsen sa, gir sånne debatter mulighet for å avklare de ulike partienes ståsted. Høyre er prinsipielt imot formuesskatt, og jeg har ikke oppfattet det annerledes enn at en er prinsipielt for eiendomsskatt. Når det gjelder inntektsbeskatningen, er Høyre for at bedriftene skal skattlegges med 28 pst., og en er også for at bedriftseierne får en ekstra utbytteskatt når en tar ut overskudd fra bedriften. Da står vi igjen med inntektsskatten for personer. Det nevnes mye her om å skape mer, få dynamiske effekter. Jeg ønsker å få en avklaring fra skattepolitisk talsmann, representanten Gundersen, om hva som har førsteprioritet: Er det skattelettelse for de lave inntektene for personer, eller er det for de høye inntektene, dersom en må velge – noe som enhver regjeringsaktør må gjøre?
Dette vet vel egentlig replikanten svaret på selv. Det har vi gitt i alle våre statsbudsjetter. Vi prioriterer begge deler. Vi fordeler våre skattelettelser på de skattetypene som vi mener er ekstra skadelige i forhold til vekst og utvikling. Dermed tar vi litt på formuesskatt, vi tar litt på minstefradrag, og vi tar litt på å heve innslagspunktet for toppskatten. Så jeg vil avvise at man her må velge. Vi prøver å fordele det sånn at de skattelettelser vi gir, skal bidra til mest mulig vekst for Norge. Og jeg vil da minne om at en liten økt vekst lett vil kunne gjøre at man fjerner formuesskatten. Når det gjelder at vi er for utbytteskatten, så var jo det under forutsetning av at formuesskatten skulle bort. Og den forutsetningen står det veldig klart i evalueringen at regjeringen Stoltenberg II ikke har fulgt opp.
Replikkordskiftet er dermed omme.
7. desember i fjor skrev Klassekampen følgende: «Etter tiår med økende inntektsforskjeller i Norge, ble trenden brutt i 2006. Siden den gang har det ikke skjedd noen økning i inntektsforskjellene i landet.» 2006 var den rød-grønne regjeringas første budsjettår. Med oss fikk vi «en dramatisk endring sammenliknet med utbytteårene i perioden 2002–2005», for å sitere forsker Jon Epland fra Statistisk sentralbyrå. Skatt på aksjeutbytte var hovedårsaken til trendbruddet, en skatt som først ble foreslått av Stoltenberg I, deretter fjernet av Bondevik II, for så å bli gjeninnført av oss, etter forslag fra daværende finansminister Per-Kristian Foss, som selvsagt sørget for å varsle om endringa i god tid. Foss la samtidig opp til å halvere formuesskatten. Slik gikk det imidlertid ikke, og grunnen kan vi finne i regjeringen Bondevik IIs egne analyser. De anslo nemlig at skattereformen de var ansvarlige for, ville gi størst lettelser til de 10 pst. som befant seg på toppen av inntektsfordelinga. Dette kunne vi ikke akseptere. Med Kristin Halvorsen fikk vi så et system hvor vi i stedet ga alle andre inntektsgrupper enn de øverste 10 pst. mindre skatt å betale. Vi har gjort grep både i toppen og bunnen som har gjort formuesskatten mer rettferdig. De med over 100 mill. kr i formue har fått 3,6 mill. kr ekstra i skatt, men samtidig har vi halvert antallet som betaler formuesskatt, og gitt vesentlige lettelser til andre. En halv million mennesker betaler ikke lenger formuesskatt i Norge som en følge av vår politikk. Resultatet er at vi endelig har fått et skattesystem som er progressivt, også for de øverste 10 pst. i samfunnspyramiden. Før oss var det omvendt: De rike betalte en mindre andel av sin rikdom i skatt enn det folk flest gjorde. Høyresida ønsker å gjøre de fleste av landets milliardærer til nullskattytere. Det vil ikke vi. Vi er opptatt av å sikre finansieringa av fellesskapet. Med formuesskatten får vi inn et beløp som utgjør omtrent det barnetrygden koster. Formuesskatten bidrar til mer rettferdig fordeling og et skattesystem som bygger opp under prinsippet om å yte etter evne. Dessuten får vi en mer effektiv bruk av ressursene. «SSBs tall tyder på at de rødgrønne har lyktes bedre med å bremse forskjellsveksten enn mange har trodd», skrev Klassekampen 7. desember i fjor. Tallene viste også at inntektsforskjellene økte betydelig under den høyredominerte Bondevik II-regjeringa. «De siste årene har inntektsfordelingen i Norge endret seg lite. Går vi tilbake til perioden 2001–2005, var det derimot en betydelig økning i ulikheten over tid, ved at den rikeste tidelen av befolkningen disponerte en økende andel av totalinntekten» konkluderte SSB-forskerne Epland og Mørk i en artikkel i Samfunnsspeilet i fjor høst. Jeg er villig til å vedde mye på at forskjellene mellom fattige og rike i landet vårt vil skyte fart igjen dersom vi får et blå-blått flertall etter neste valg. Da vil vi også se at samfunnet endrer seg. Større klasseskiller fører til redusert oppslutning om velferdsstaten, som igjen fører til større klasseskiller. Større klasseskiller gir økt mistillit mellom befolkningsgrupper, flere helseproblemer og økt kriminalitet. Dette har vi mye forskning på. Deler vi ut store summer i skattelettelser, får vi mindre igjen til velferdsstaten. Velferdsstaten er vårt viktigste verktøy for utjamning mellom ulike sosiale lag, og viktigst er den for dem som befinner seg nederst. Det hyles og skrikes om at verdiskapinga i privat regi rammes hardt av det rød-grønne regimet. Jeg vil hevde at det er motsatt. Tallene viser at Norge går så det griner. Vi har lavere arbeidsledighet enn noen andre, vi har en relativt høyt utdannet befolkning, og kvinner deltar i arbeidslivet på en måte som setter oss og nordiske land i en særstilling. Vi har lav kriminalitet, godt samarbeid i arbeidslivet, et relativt effektivt byråkrati, en offentlig sektor som faktisk er god på innovasjon, viser det seg, og samtidig et skattenivå som er middels høyt. Vi rangeres høyt på de fleste kåringer over land som gir gode vilkår for næringslivet, samtidig som vi kåres til verdens beste land å bo i. SV er opptatt av at Norge skal bli enda bedre for det private næringslivet uten at vi river ned det som er grunnlaget for det sterke fellesskapet. Vi vil aldri være med på en konkurranse om å ha lavest skatter, men vi vil gjerne være med på en konkurranse om å gjøre offentlig sektor best mulig egnet som en partner for næringslivet – både i byer og i distriktene. Vi er når som helst med på en konkurranse om å skaffe nok fagarbeidere, nok læreplasser og gode vilkår for kompetanseutvikling gjennom hele livsløpet. Tilgang til godt kvalifisert arbeidskraft er mye, mye viktigere enn å avskaffe formuesskatten. Som sagt var vi innom dette med dynamiske effekter. Velferdsstatens dynamiske effekter er også godt dokumentert, f.eks. mener Kalle Moene, professor i økonomi ved Universitetet i Oslo, at barnehagereformen antagelig har vært sjølfinansierende på grunn av kvinners inntog i arbeidslivet. Jeg syns ikke det kler oss å syte over at også de rike blant oss må bidra etter evne. La oss heller bidra til å gjøre Norge enda bedre for næringslivet, uten at vi river vekk grunnlaget for at Norge skal være et godt land å bo i, enten du kommer fra Holmenkollåsen, Stokke eller Tøyen.
Det blir replikkordskifte.
Så vidt jeg har oppdaget – og lest for en tid tilbake – har forskjellene økt under den rød-grønne regjeringen. Men det skal jeg la ligge nå, så det behøver ikke representanten Thorkildsen å kommentere. Jeg tenkte jeg skulle utfordre Thorkildsen på noe som hun kanskje ikke er vant til å bli utfordret på. La oss si at det finnes dynamiske effekter av skattelettelse. Det står i evalueringen, og det er et regjeringsdokument, så jeg regner med at også Thorkildsen står bak dette. Og da tenkte jeg at jeg skulle spørre representanten Thorkildsen: Dersom hun fikk 25 mrd. kr som hun måtte gi i skattelettelser – ikke avgiftslettelser – hvordan ville hun prioritert? Ville hun i likhet med Fremskrittspartiet tatt de lavere og midlere inntektene, og i så fall: Hvorfor ville hun ha gjort det?
Det ville jeg ha gjort, rett og slett fordi det er de som reagerer mest positivt på den typen endringer, i form av å øke sitt arbeidstilbud, for å bruke et økonomisk språk. Med andre ord: De velger å jobbe mer. Derfor har SV alltid vært for at vi skal gi skattelettelser til dem som tjener lite, og vi har alltid vært imot at vi skal gi skattelettelser til dem som tjener mye. For en ekstra krone til folk som Tybring-Gjedde og meg sjøl – nå kan riktignok ikke vi sammenlignes, verken når det gjelder formue eller inntekt, men la det gå – er ikke like mye verdt som for noen som virkelig har lite, og som da ville jobbe mer for å få mer penger i pungen. Til det som Tybring-Gjedde var innom, nemlig at forskjellene har økt: En undersøkelse fra OECD viste nettopp det. Fra 1986 og fram til 2008 har forskjellene økt, men fra 2006 gikk forskjellene nedover allikevel. Men det har ikke kompensert for den store økninga som har vært fra 1986 og fram til i dag, og som vi ønsker å få ned ytterligere.
Representanten Inga Marte Thorkildsen sa akkurat: SV er imot skattelette til dem som tjener mye, og for skattelette til dem som tjener lite. Hvordan har det seg da at SV som regjeringsparti, og med finansministeren, aksepterte store skattelettelser til dem med de aller høyeste lønnsinntektene, de som tjener på statsrådsnivå, samtidig som man reduserte skattelettelsene til dem som tjente minst?
Representanten Jan Tore Sanner er helt klar over hva som er årsaken til det. Årsaken er jo at man fikk en erklæring fra regjeringa – Soria Moria I-erklæringa – som baserte seg på at vi skulle ta utgangspunkt i det forliket som lå rundt skattereformen. Men det vi først tok tak i, var jo bl.a. å hindre at man fikk så store lettelser som det var lagt opp til gjennom toppskatteendringene. I tillegg til det fikk vi gjort det aller viktigste, nemlig å hindre at man skulle fjerne, eller i første omgang halvere, formuesskatten. Det var det aller viktigste. Men det vi sto bak, var at vi ga skattelettelser til folk som har lavere og midlere inntekter. Resten er en del av politikken, og sånn er det: Man får ikke igjennom alle sine primære standpunkter.
For det første forelå det ikke noe forlik om skattereformen. Dernest svarte ikke representanten på det spørsmålet jeg stilte, nemlig: Hvorfor kuttet man skattelettelsen til dem med de lave og vanlige lønnsinntektene? Det SV gjorde som regjeringsparti, med Kristin Halvorsen som finansminister, var å akseptere store personskattelettelser for dem med de aller høyeste lønnsinntektene, samtidig som man kuttet i skattelettelsene til dem med de laveste inntektene. Mitt spørsmål er: Hvorfor kuttet SV i skattelettelsen til dem med de laveste inntektene, ved at man økte minstefradraget mindre enn det den borgerlige regjeringen hadde foreslått?
Det som kjennetegner vår regjeringstid, er jo faktisk at vi har økt minstefradragene, bunnfradragene. Det gjelder i formuesskatten, og det gjelder ellers også. Representanten Sanner vet meget godt hvorfor man gjorde de grepene man ble enige om når det gjelder toppskatten. Det var selvfølgelig et resultat av at man skulle få beskatninga av kapital og inntekt til å være omtrent lik. Det er et hensyn som hadde mange gode grunner. Vi mente at man ikke skulle gi ut så mye i skattelettelser i toppen, men vi hadde sympati med begrunnelsen for å gjøre det. Vi klarte å reversere noe av dette, og har siden konsentrert oss om både å gi ut mer i form av bunnfradrag og å sikre at vi tar inn mer fra dem som har de høyeste inntektene og den største formuen, særlig når det gjelder formuesskatten.
Replikkordskiftet er omme.
Det er personbeskatningen og næringslivsbeskatningen vi skal drøfte nå. Senterpartiet er helt klar på at det er skatt etter evne som skal legges til grunn for personer, og når det gjelder næringslivets beskatning, er det en kombinasjon av at en skal betale skatt til fellesskapet, samtidig som skattesystemet for næringslivet skal være med og utvikle et robust og samfunnsnyttig næringsliv. Vi skal altså ha en progressiv inntektsbeskatning for personer, kombinert med et betydelig fribeløp i formuesskatten. Det er det regjeringa følger opp, og det er vi svært fornøyd med. Det store flertallet av personer er lønnsmottakere, men det er også om lag 190 000 personer som er sjølstendig næringsdrivende. De sjølstendig næringsdrivende er en gruppe alle i denne sal snakker vel om, alle ønsker det sterkt, i skrift og tale, og alle ønsker flere sjølstendig næringsdrivende. Senterpartiet er veldig glad for dette og føler da et spesielt ansvar for å følge opp situasjonen til de sjølstendig næringsdrivende. Sjølstendig næringsdrivende driver næringsvirksomhet med ubegrenset økonomisk ansvar. Det er et prinsipp som er svært viktig, og som er for lite påaktet. Når en driver næringsvirksomhet med ubegrenset økonomisk ansvar – vel, da satser en. Når vi har en virksomhet som gjelder både næring og person, som kommer inn under både næringsbeskatning og personbeskatning, og hvor inntektene varierer, mange ganger mye over år, er det viktig å hensynta sjølstendig næringsdrivendes spesielle forhold. Derfor er det vesentlig at vi tenker nøye gjennom de rammebetingelsene som legges for sjølstendig næringsdrivende. En rekke sjølstendig næringsdrivende sliter med at de sosiale rettighetene er for svake. Spesielt gjelder det sjølstendig næringsdrivende med høy gjeld. Rentekostnaden i virksomheten skal trekkes fra i foretaksmodellens beregning av personinntekt, og i kapitalkrevende virksomheter med lav egenkapital vil en derfor kunne få svært lav eller ingen beregnet personinntekt. Uten personinntekt mister den næringsdrivende retten til sykepenger, fødselspenger og muligheten til pensjonsopptjening fra folketrygden eller individuelle ordninger. Dette er en svakhet ved foretaksmodellen. Derfor bør det tas initiativ til at skatteloven § 12-11 annet ledd bokstav a endres til at følgende poster kan legges til, istedenfor at de skal, slik som det står i dag. Dermed vil skattyter få en valgfrihet. Det er også en utfordring når det gjelder avskrivningssatsene for driftsbygninger, spesielt i landbruket, fordi dagens avskrivningssatser er slik at med 4 pst. saldoavskrivning er verdifallet, slitasjen og den reduserte inntektsmuligheten fra bygningen, raskere i virkeligheten enn i skatteregnskapet. Derfor bør avskrivningssatsen økes fra 4 til 8 pst., slik at det blir samsvar mellom verdifall og avskrivningssats. Dermed vil om lag 90 pst. av avskrivningene kunne skje i løpet av en 30-årsperiode, og vi kommer mer på linje med det som er forholdene i Sverige og Danmark. Det er også slik at når det gjelder skattetrykket for inntekter som reinvesteres i næringen, er det urimelige forhold for sjølstendig næringsdrivende. Gjennom den løpende beskatningen av enkeltpersonforetak er det sammenlignet med aksjeselskapene vanskeligere å finansiere framtidige investeringer med egenkapital. En uheldig konsekvens av skattereformen er skattlegging av realisasjonsgevinster som personinntekt. Dette betyr at en betydelig mindre andel av inntektene fra realisasjoner kan reinvesteres i virksomheten, og i naturlig sammenlignbare land er det ikke naturlig å bruttobeskatte inflasjonsgevinsten. Konsekvensen av denne omleggingen er for lite drøftet i gjennomføringen av skattereformen, og vi håper at det er noe som en kan se nærmere på, bl.a. fordi ved salg av hus er gevinsten skattefri dersom du har bodd der over en viss periode. Tilsvarende er det jo et gjentakende poeng knyttet til beskatning ved ekspropriasjon, hvor det er vesentlig å drøfte om ikke det bør likebehandles med reglene for betinget skattefritak ved realisasjon av festet tomt. Tilhørende har vi den varige debatten omkring fritak for formuesskatt ved arbeidende kapital. Det er driftsmidler som ikke gir arbeidsfri inntekt, og bør derfor fritas for formuesskatt.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Jeg oppfattet først at representanten Lundteigen sa at han var ganske fornøyd med de grep og den utviklingen som var på formuesskatt, men så kom han jo til slutt inn på det med arbeidende kapital. Den er faktisk mer enn doblet under denne regjeringen, som på mange måter har gjort formuesskatten til en skatt på næringslivskapital. 10 pst. av denne skatten kommer jo fra landbruket. Så jeg hadde egentlig tenkt å spørre representanten Lundteigen om han virkelig var så fornøyd med de grep som var tatt, og om han er fornøyd med at formuesskatten på mange måter er blitt en beskatning av kapitalen i næringslivet.
Det er godt at jeg kan oppklare den misforståelsen. Det som jeg sa om formuesskatten, var at det er bra at vi har greid å få økt fribeløpene i formuesskatten. Det er en stor, stor forbedring, og det er til de grader i henhold til formuesskattens intensjon, nemlig at enhver borger bør etablere en viss formue for dermed å ha en tryggere situasjon framover. Når vi så kommer inn i spørsmålet om formuesskatt på arbeidende kapital, er det et spørsmål som drøftes kontinuerlig, og det er ulike vurderinger av hva som er rett å gjøre på det punktet. Senterpartiets standpunkt er at det er urimelig å pålegge formuesskatt på driftsmidler som ikke gir en arbeidsfri inntekt. For det er det som er hele poenget med formuesskatt, nemlig ekstrabeskatning av arbeidsfri inntekt. Dermed er det også riktig å formuesskattlegge aksjer og obligasjoner, for de kan bare gi arbeidsfrie inntekter.
Heving av fribeløpene er nevnt mange ganger. Men det kom jo i forbindelse med innføring av nytt boligskattesystem, og fribeløpene ble ikke inflasjonsjustert ved første mulighet. Så opposisjonens frykt for at dette bare er en langsiktig plan for å øke beskatningen der, tror jeg står ved lag. Men så noterte jeg meg også at representanten Lundteigen i sitt innlegg hadde en gjennomgang av bl.a. realisasjon av verdier for selvstendig næringsdrivende, som jo beskattes som personinntekt. Den samlede opposisjonen har jo en merknad om akkurat denne problematikken i innstillingen. Jeg undres på hvorfor ikke et regjeringsparti som Lundteigen representerer, også gikk inn på den merknaden, for det var jo nettopp den bekymringen vi ønsket å påpeke at her er det urimeligheter i hvordan man beskatter bl.a. skog ved realisasjon.
Når det gjelder formuesbeskatningen, og deri boligbeskatningen, står vi overfor noen krevende prinsipielle avveininger. Det som er den norske boligtradisjonen, er at det å eie sin egen, nøkterne bolig skal skattesubsidieres. Det står fjellstøtt i Senterpartiet. Det står derimot ikke støtt i Senterpartiet at de som investerer i bolig – bruker boligen som et investeringsobjekt – skal skattesubsidieres. Tvert imot – de bør beskattes likedan som andre som investerer i andre investeringsobjekter. Når det så gjelder realisasjon og reinvestering, sa jeg i innlegget mitt at det er et spørsmål som regjeringa bør se nærmere på, bl.a. spørsmålet om beskatning av ekspropriasjonsgevinster, som med all tydelighet etter vår vurdering bør likebehandles med beskatning av gevinster i forbindelse med festetomter.
Replikkordskiftet er omme.
Venstre vedkjenner seg på alle måter skattereformen fra 2006. På mange måter var skattereformen nærmest Venstres skattepolitikk i stort: et enklere og flatere skattesystem med lik maksimal beskatning på arbeid og kapital. Den svært urettferdige delingsmodellen som Venstre hadde kjempet mot i over ti år, ble endelig fjernet. Det er imidlertid enkelte sider ved skattereformen som enten ikke har blitt fulgt opp eller har vist seg ikke å være så hensiktsmessig. Jeg tenker selvfølgelig på at en viktig premiss for hele reformen fra vår side var at formuesskatten skulle gradvis avvikles, og jeg tenker på skattereglene for enkeltpersonforetak. Den siste er en gruppe som uheldigvis og litt tilfeldig har kommet dårligst ut av de store reformene om skatt og pensjon, og som jeg håpet at vi på skattesiden hadde ordnet opp i i dag. Nå er mye allerede sagt om formuesskatten. Venstre er jo ikke den ivrigste forkjemper for avvikling av formuesskatt på såkalt arbeidende kapital. Vi deler de innvendingene som har kommet om at det er vanskelig å fastsette en definisjon av hvilken kapital som er arbeidende, og frykter at det vil være enkeltpersonforetak og små aksjeselskaper som kommer dårligst ut av en slik ordning. Venstre vil heller bruke den samme reduksjonen på en generell heving av innslagspunktet i formuesskatten og gjeninnføre aksjerabatt. Det vil treffe de mange som urettferdig rammes av formuesskatten i dag. Da tenker jeg på pensjonister, de med lav eller middels inntekt, små bedrifter med betydelige driftsmidler og de som har reell vilje til å ville investere i norsk næringsliv og norske arbeidsplasser generelt – og småbedrifter spesielt. Jeg er enig i den kritikk som flere har reist om at den evaluering av skattereformen vi har fått presentert, og regjeringens oppfølging av den, i beste fall er mangelfull og subjektiv. Den viser behovet for et uavhengig finanspolitisk råd, som vi nettopp diskuterte tidligere i dag. Det må unektelig være litt rart for næringsminister Trond Giske, som stadig vekk gjentar at formuesskatten bør bort, å være vitne til regjeringens såkalte evaluering av formuesskatten. Her nevnes ikke ulempene denne særnorske skatten har når det gjelder verdiskaping og arbeidsplasser. Formuesskatten betyr at mange helt unødvendig må ta ut store utbytter og tappe bedrifter og arbeidsplasser for kapital, som burde og kunne vært brukt på investeringer, produktutvikling og økt verdiskaping. Heller ikke det faktum at formuesskatten betyr en kraftig diskriminering av norsk privat eierskap i forhold til utenlandsk eller statlig, synes å bekymre regjeringen og regjeringspartiene en smule – bortsett fra Trond Giske, da. For temmelig nøyaktig et år siden hadde vi en diskusjon i denne sal om forholdene for enkeltpersonforetak basert på et representantforslag fra Venstre om en helhetlig gjennomgang og et representantforsalg fra Høyre om å innføre en ordning med investeringsfond for enkeltpersonforetak. Det var en rimelig selsom opplevelse. Finansministeren var – som alltid – rund i kantene og viste til nettopp den innstilling vi i dag behandler. Han sa også: «Det at vi nå også skal evaluere skattereformen fra 2006, er[[…]] en imøtekommelse av[[…]] at det kan være ting som har endret seg siden 2006, og som gjør at en må se på dette med kapitaltilgang bl.a. til enkeltmannsforetak i lys av det. Jeg vil ikke forskuttere evalueringen, men jeg skal love at jeg også skal ta med meg de synspunktene» – som opposisjonen her gir uttrykk for. Mer forvirrende var det hva regjeringspartiene mente: Representanten Lars Egeland fra SV var generelt imot enkeltpersonforetak og sa sågar at SV vil «bekjempe en utvikling der folk som har vært tilsatte, går til fristilling som enkeltpersonforetak». Representanten Lundteigen fra Senterpartiet lovet at Senterpartiet skulle kjempe knallhardt for en fondsordning i forbindelse med den kommende evalueringen. Han sa bl.a. at beskatningen av næringsvirksomhet burde tilrettelegges, slik at den blir gunstigere for enkeltpersonforetak enn for aksjeselskap, i hvert fall ikke motsatt. Det er nøyaktig stikk i strid med det representanten Lundteigen og Senterpartiet går god for i dag. Og representanten Eldegard fra Arbeiderpartiet toppet det hele med å påstå at det bare var for enkeltpersonforetakene å omdanne seg til AS dersom det var så viktig dette med å kunne sette av kapital. Det siste minner om svært manglende innsikt i og forståelse av enkeltpersonforetakenes hverdag, og det faktum at mange – ikke minst innenfor landbruket – ikke har mulighet til å omdanne seg til AS. De to første, Senterpartiet og SV, viser den totale forvirringen som hersker internt i regjeringen om politikk og virkemidler – og ikke minst holdninger – overfor de minste bedriftene. Jeg hadde virkelig håpet, på bakgrunn av de signaler som kom fra finansministeren, og ikke minst fra representanten Lundteigen for ett år siden, at vi i dag kunne gjenopprette en urett overfor enkeltpersonforetakene, men nei. Skattereformen fra 2006 har svært mye bra og fornuftig ved seg. Vi kunne gjort den enda bedre i dag. Det er en mulighet som regjeringspartiene dessverre lar gå fra seg. Det går ut over norsk næringsliv generelt, og enkeltpersonforetakene spesielt. Forhåpentligvis er det bare et tidsspørsmål før dette kan endres permanent. Det kan velgerne gjøre noe med allerede om to år.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Både i innstillingen og i sitt innlegg tar representanten Raja til orde for endring i formuesskatten – dette selv om evalueringen viser at de siste års forbedringer i formuesskatten er avgjørende for den gode fordelingsprofilen skattesystemet nå har. Partiet Venstre har historisk sett stått sammen med Arbeiderpartiet i utviklingen av velferd og utjevning. Skattepolitikken er en viktig del av utjevningspolitikken. Evalueringen viser nå at vi har klart å få et skattesystem som sørger for at alle bidrar etter evne, også de rikeste i landet. Kan representanten Raja si seg enig i at dette er bra, og at man med dette har nådd et viktig utjevningspolitisk mål?
Venstre har en stolt og viktig tradisjon i å utvikle velferdsstaten. Vi har en god historie å vise til der, og vi er også for en utjevnende politikk. Når det gjelder å fjerne formuesskatten, er det viktig å nevne at hele tanken til Bondevik II-regjeringen i forbindelse med innføringen av en ny skattemodell i 2006 var at formuesskatten skulle avvikles. Denne regjeringen har valgt å videreføre og beholde formuesskatten. Det er her norsk næringsliv kommer dårligere ut av skattereformen. Næringslivet aksepterte den gangen utbytteskatt mot at formuesskatten på sikt skulle bli avviklet. Slik har det ikke blitt. Jeg mener at slik formuesskatten i dag er, er det faktisk med på å hindre næringsliv. Slik sett er det også med på å minske inntektene til det offentlige og dermed mulighetene for at vi kan gjøre de gode velferdstiltakene som jeg er sikker på at representanten Kristoffersen ønsker å gjøre, og som iallfall Venstre særlig ønsker å gjøre på velferdssiden.
Som jeg sa i stad, lå det i opplegget fra Bondevik II-regjeringa, som Venstre var en del av, at man skulle gi skattelettelser primært til de ti prosentene som befinner seg øverst i samfunnspyramiden. Så overtok vi, og gjorde endringer som innebar at vi ga skattelettelser til alle andre enn de ti prosentene som befant seg øverst i samfunnspyramiden. En annen side ved fjerning av formuesskatten, som også Venstre her har tatt til orde for, er at de aller fleste milliardærer i Norge ville ende opp som nullskattytere. Ser representanten Raja at man kan få et forklaringsproblem overfor folk flest når vi inviterer til et spleiselag hvor man skal yte etter evne, og de som virkelig kan yte, ikke skal være med på å spleise? Så lurer jeg også på hvilke skatter representanten Raja har tenkt å øke for å kompensere for inntektsbortfallet, som utgjør ca. 13–14 mrd. kr når formuesskatten skal fjernes.
Her om dagen sa en partikollega av representanten Thorkildsen at jeg som vara jo ikke hadde noen særlig kompetanse på det feltet som vi den gang snakket om. Men når jeg nå først har fått tid likevel, vil jeg benytte anledningen til å svare, ut fra det lille jeg kan. Vi i Venstre er ikke for nullskattytere, og vi vil gjerne være med på å drøfte hvordan vi kan være med på å avskaffe formuesskatten og samtidig unngå nullskattytere. Det er faktisk det samme som næringsminister Giske står for. Når det gjelder dette med formuesskatt, så er det faktisk en myte, representant Thorkildsen, hvis jeg får lov til å påpeke det, at det bare er rikingene som betaler formuesskatt. 20 pst. av dem som betaler formuesskatt i 2011, er faktisk pensjonister og trygdede, og 24 pst. av dem som betaler formuesskatt, tjener mindre enn 500 000 kr. Så det å si at dette er for rikingene, mener jeg er å underslå en sannhet. Dette rammer faktisk de svake svært hardt, og derfor vil vi i Venstre være med på å fjerne den urettferdigheten som formuesskatten innebærer.
Historisk har Venstre stått for skatt etter evne. Imidlertid har det de siste åra skjedd noe fundamentalt, bl.a. det som nå blir framført, at en nå prinsipielt går imot formuesskatt. En erkjenner jo da sjølsagt at eiendomsskatt kommer i stedet, og en erkjenner jo da at hele finanskapitalen slipper unna skatt på akkumulerte verdier. Det er en sterk høyredreining i et tidligere radikalt parti. Jeg er imidlertid glad for at Venstre har fokus på de sjølstendig næringsdrivende. Når en så ikke har fått fjernet formuesskatten, er det noe rart at en da ikke ønsker å gå inn og restaurere formuesskattens prinsipper, slik at driftsmidler, som i dag formuesskattlegges, slipper formuesskatt fordi de ikke gir noen arbeidsfrie inntekter. Kan representanten forklare hvorfor partiet vil fjerne hele formuesskatten, innføre fritak for finanskapital, og ikke restaurere …[[presidenten klubber]]
Jeg takker Lundteigen for å påpeke at Venstre har en stolt tradisjon med å innføre gode velferdsordninger. Vi er selvfølgelig for at folk skal betale skatt – det skulle jo egentlig bare mangle. I motsetning til regjeringen, som representanten Lundteigen representerer, vil vi ha et grønt skatteskifte, hvor formuesskatten inngår. Vi vil ha mer skatt på forbruk og miljøfiendtlig atferd og mindre skatt på sparing og eierskap og investering i norsk næringsliv og arbeidsplasser. Så har jeg lyst til å si at vi trenger ikke nødvendigvis å velge mellom skattelette til de rike og lavtlønte. Jeg viser til Venstres alternative budsjett, hvor vi prioriterer både dem med lav inntekt og redusert formuesskatt. Vårt skatteopplegg er faktisk mye nærmere Senterpartiets primærstandpunkt enn regjeringens eget, og det bør jo egentlig være standpunktet for spørsmålsstilleren.
Dermed er replikkordskiftet omme.
Først noen generelle betraktninger om skattesystem som sådant: Det kan være mange formål med et skattesystem, men det er i hvert fall tre viktige formål som jeg tror det er verdt å understreke. Det ene er at en skal skaffe fellesskapet inntekter. Det skal skje på en mest mulig effektiv og rettferdig måte, og det skal også være slik at skattesystemet skal gjøre at lønnsomhet før og etter skatt er mest mulig lik. Dette var prinsipper som lå til grunn for skattereformen i 1992, som undertegnede kjenner godt til. Jeg kom dessverre litt for sent inn igjen i forhold til det aktive arbeidet rundt skattereformen i 2004–2006, men det jeg synes er veldig positivt, er at en har videreført mange av grunnprinsippene fra skattereformen i 1992. Ett slikt grunnprinsipp er behovet for å ha et mest mulig enkelt skattesystem, å ha et skattesystem med et bredt grunnlag og med lavest mulige satser. Det i seg selv tror jeg er et kjennetegn ved det norske skattesystemet som gjør at det norske skattesystemet står seg godt i internasjonale sammenhenger – vi har et skattesystem som er robust, og som står seg over tid, og som oppfyller mange viktige mål ellers i den økonomiske politikken. Jeg har bitt meg merke i en veldig god merknad på side 17 i innstillingen. Der sier komiteens flertall – alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet: «Flertallet registrerer at Skattereformen 2006 synes å ha vært vellykket.» – Det er undertegnede enig i. – «Tilpasningsmulighetene i det gamle systemet er i all hovedsak fjernet. Hvor mye man betaler i skatt, avhenger nå langt mindre av hvordan arbeidsinntekten er opptjent eller virksomheten organisert.» Dette er et veldig godt sitat, som på en måte understreker noe av det som er kvaliteten ved det norske skattesystemet, at det er relativt sett bred enighet om de grunnleggende trekkene i skattesystemet. Men så er vi uenige om satser og en del andre ting. Jeg vil også påpeke at jeg tror det perfekte skattesystemet som er rettferdig for alle, og som alle er 100 pst. fornøyd med, ikke er oppfunnet. Det kommer heller ikke til å bli oppfunnet, for skattytere er forskjellige, og bedrifter er forskjellige. Jeg synes egentlig at vi i fellesskap skal være stolte over at vi har et skattesystem i verdensklasse. Det synes jeg det er verdt å understreke i dag. En av de tingene man gjorde i forbindelse med skattereformen, var at man jevnet ut de høyeste skattesatsene ved å redusere skatten på lønn og innføre utbytteskatt. Det var bred enighet om at denne løsningen langt på vei stenger muligheten for å omdanne høyt beskattet arbeidsinntekt til lavt beskattet utbytte ved å utnytte de svakheter som var i delingsmodellen, og som for øvrig fikk veldig rosende omtale da den kom i 1992, men som ble litt dårligere etter hvert. Jeg mener at reformen har lagt til rette for at viktige beslutninger om investeringer, finansiering og virksomhetsform tas ut fra det som er fornuftig forretningsmessig, og ikke ut fra det som gir lavest skatt. I tillegg til at reformen bidrar til å løse et omfattende tilpasningsproblem, viser også analysene at lettelsene i lønnsbeskatningen har bidratt til økt arbeidstilbud. Ja, det er en viss dynamikk i det, det er det vel ingen som har sagt at det ikke er. Så er det noen problemstillinger som jeg mener at vi bør legge bak oss. En av disse er den diskusjonen som har pågått i veldig mange år om fritak for såkalt arbeidende kapital. For eksempel vil bankinnskudd, som sjelden blir omtalt som arbeidende, kanaliseres til produktiv virksomhet gjennom kapitalmarkedene. Så et fritak for arbeidende kapital vil svekke formuesskattens fordelingspolitiske betydning vesentlig. Et fritak for alle næringseiendeler, også for aksjeformue, ville gitt et provenytap på rundt 6 mrd. kr i 2011. Det er et faktum at om lag 30 pst. av lettelsen ville ha gått til et lite mindretall med mer enn 3 mill. kr i bruttoinntekt. Fordelingsvirkningen av skattesystemet er viktig for at folk flest skal oppfatte at skattesystemet er rettferdig. Det bidrar til å skape større legitimitet i skattesystemet, men jeg vil også hevde at det bidrar til at produktiviteten i økonomien er bedre enn det den ellers ville ha vært. Et tema som man – selvsagt – stadig kommer tilbake til, er at norske bedrifter utarmes av skatte- og avgiftssystemet. Så langt jeg har kunnet observere, er ikke det den generelle meldingen vi får tilbake fra norsk næringsliv og internasjonale undersøkelser. Tvert imot er det slik at Norge generelt sett anses som et godt land å investere i, drive næringsvirksomhet i, og skattesystemet får også høy rating. Så synes jeg også det er verdt å peke på at vi i den perioden som har gått fra 2006 og fram til i dag, har hatt en kraftig vekst i sysselsettingen. Vi har hatt en god vekst i norsk økonomi – vi fikk en mindre nedtur i forbindelse med finanskrisen enn mange andre land. Det skulle også tilsi at vi både har et solid næringsliv og har et skattesystem som bidrar til sysselsetting og arbeid, og det skal vi være veldig glade for. Så er det enkeltproblemer som selvsagt kan løses. Det betyr f.eks. ikke at formuesskatten ikke kan bli bedre, og at endringer i formuesskatten kan sikre en enda bedre balanse mellom hensynet til fordeling og hensynet til næringslivet. Det har også vært bakgrunnen for de endringer som regjeringen har foreslått og fått vedtatt i formuesskatten, med sterk økning i bunnfradraget, som har gjort at hundretusenvis enten har fått mindre formuesskatt eller har fått formuesskatten helt fjernet. Selv om evalueringen viser at vi har – og bekrefter at vi har – et velfungerende skattesystem, er det behov for justeringer og forbedringer. Det vil vi jobbe videre med, bl.a. fjerne regelen om korreksjonsinntekt, endre 3 pst.-regelen i fritaksmetoden slik at bare utbytter blir omfattet, og vi skal jobbe videre med et forslag til en regel som avskjærer fradrag for tap på fordring mellom nærstående selskaper. Det er også viktig at vi jobber med slike spørsmål. Dette er ting som jeg vil komme tilbake til i de årlige budsjettoppleggene. Så til slutt litt mer om dynamiske effekter. Dette er jo et spørsmål som har vært inne i replikkveksling tidligere i dag, og en er selvsagt opptatt av at en skal prøve å ivareta dette i budsjettarbeidet. Men det må gjøres på en forsvarlig måte, for det er ikke noe forhold 1:1. Såkalte dynamiske virkninger er ting som kan oppstå over tid. Selv ved det som er gjort i Sverige med det såkalte jobbfradraget, er det usikre beregninger. Blant annet er et utvalg, som vi har vært innom tidligere i dag, noe mer skeptisk til virkningen enn det som kan synes gjennom intervju med folk fra det svenske finansdepartementet, som det var vist til i Aftenposten for noen dager siden. Hvordan skatter og avgifter påvirker folks beslutninger om å arbeide, investere og etablere virksomhet er viktige hensyn i regjeringens skatte- og avgiftspolitikk. Men det er usikkerhet om størrelsen og hvor fort de blir gjort gjeldende. Derfor er det mitt syn at en heller bør ligge på den konservative siden når det gjelder å budsjettere virkningen av såkalt dynamiske skatteeffekter, enn å gå for langt. For det er bedre å ha noe å gå på, for anslagene vil uansett være usikre. Så helt til slutt: De gode resultatene fra evalueringen av skattereformen viser at et stabilt og robust skattesystem basert på noen gjennomtenkte og gode prinsipper er viktig for å ha gode rammevilkår for næringslivet og for å sørge for at fordelingspolitiske hensyn ivaretas. Oljebeskatningssystemet, som har stått så å si uendret fra 1992, og som bidrar til langsiktige og forutsigbare rammevilkår for en viktig del av norsk næringsliv, er et godt eksempel på det. Det er grunnlag for optimisme med tanke på å bevare de systemegenskapene ved et skattesystem som gjennomgående har gitt gode resultater for norsk økonomi.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Jeg kommer tilbake til dynamiske effekter igjen. Nå har vi fått representanter fra Arbeiderpartiet i salen til å innrømme at det finnes dynamiske effekter, og det er jeg veldig glad for. De sier at de har ment det hele tiden, og det er greit nok, det. Men da er det jo ganske sentralt at man finner ut hvor disse dynamiske effektene er størst. Når statsråden i sitt innlegg sier at det må gjøres på en forsvarlig måte, antar jeg at kanskje den mest forsvarlige måten å gjøre det på er gjennom Finansdepartementet. Derfor fremmer vi i dag et forslag om at Finansdepartementet faktisk gjør det. Men så slutter ikke representanten Breen og representanten Micaelsen seg til det, og da blir jeg litt overrasket over det statsråden faktisk mener. Men gjerne for meg, og for oss, og for dem som stemmer for dette forslaget, om det er på den konservative siden. La det gjerne stå 5 pst. til 20 pst., og nærmere 5 pst. – det er greit for meg. Vi ønsker å få en bekreftelse gjennom erfaringer som departementet kan gjøre gjennom det apparatet de har, og de kan gjerne ta erfaringer fra Sverige og si at det tar flere år før de ordentlige effektene kommer til syne. Vil statsråden være med på det?
Det fins dynamiske virkninger, det mener også Arbeiderpartiet, men de kommer over tid. De dynamiske virkningene ligger i at de kan påvirke det vi kaller arbeidstilbudet, at folk stiller arbeidskraften sin til rådighet og gjør at det slik sett blir flere sysselsatte. Men det å påvirke arbeidstilbudet kan jo skje på flere måter – gjennom utdanning, barnehager mv. Hovedpoenget er at skattelettelser ikke er selvfinansierende. Det er ikke krone for krone. Jeg viste også til det som de nå sier i Sverige, at det er stor usikkerhet i måten dette jobbfradraget virker på, og dette økonomiske rådet i Sverige er faktisk noe mer usikre på det enn det svenske finansdepartementet. Hvis det er ønske om en mer grunnleggende diskusjon om dynamiske skattevirkninger, kan jeg godt medvirke til det, men jeg skal ikke stille noen store forhåpninger.
Jeg tror statsråden sa noe sånt som at det var få signaler om at næringslivet ble utarmet på grunn av formuesskatten. Da må han ha vært i andre fora enn det jeg har vært, for det er vel få ting som er så ofte oppe på agendaen i næringslivssammenheng som formuesskatten. Bernander fra NHO sa jo under høringen at formuesskatten nå seiler opp som sak én for næringslivet når man forhører seg rundt i medlemsmassen. Jeg er på mange måter enig i mange av de betraktningene statsråden gjorde seg rundt arbeidende kapital. Det viser også evalueringen. Man vil fjerne mye av beskatningen på dem med aller høyest inntekt, men formuesskatten vil fortsatt ligge der for dem med mellominntekter og lave inntekter, pensjonister og andre. Ser ikke statsråden at formuesskatten er en ren diskriminering av norsk privat eierskap og sånn sett svekker grunnlaget for ny verdiskaping rundt omkring i landet?
Det jeg sa i innlegget mitt, var at det er ikke den generelle tilbakemeldingen fra norsk næringsliv og internasjonale undersøkelser at skatte- og avgiftssystemet utarmer det næringspolitiske landskapet i Norge. Det var i grunnen det jeg sa, og det står jeg fast ved. Det er bare å se på de resultatene som denne økonomien skaper, med lav arbeidsledighet, høy yrkesdeltakelse og en enorm vekst i antall sysselsatte – rundt 250 000 fra 2005 – hvor brorparten av jobbene er skapt i privat næringsliv. Jeg tror det er viktig at man slår av litt for kjentfolk, men samtidig innser jeg at formuesskatten har noen sider som det er nødvendig å se på. Det er også noe av grunnen til at denne regjeringen har fjernet eller redusert formuesskatten for 900 000. Andelen som betaler formuesskatt, er redusert fra 34 pst. til 17 pst. av det totale antallet skattytere i løpet av perioden fra 2006.
Det er godt vi har noen små punkter – relativt små i det store og hele – å kjempe litt om, og formuesskatten er jo en av dem. Spørsmålet er, siden finansministeren la så stor vekt på fordelingsvirkningene av formuesbeskatningen, om den er viktigere enn et system som fremmer kapital til norske bedrifter og dermed fremmer norske arbeidsplasser og vekst i dem. Det er vel kanskje litt ut fra hvilket ståsted man har. Næringsministeren er jo helt klar på at han mener at dagens formuesbeskatning er en hemsko for norsk næringsliv. Han burde vel i hvert fall ha en viss realitetsorientering mot de miljøer han er i. Mitt spørsmål er: Er han da på bærtur, eller har han glemt den rød-grønne versjonen av fordelingspolitikk?
Presidenten er svært i tvil om ordet «bærtur» er et parlamentarisk uttrykk, men vi får høre på statsråd Johnsens svar.
I mange sammenhenger er «bærtur» et positivt ladet begrep, i den forstand at det å bidra til selvberging gjennom å plukke bær i skauen ikke er så dumt. Men tilbake til skatt. Det som er viktig, er at denne regjeringen har ingen planer om å avskaffe formuesskatten. Det er punkt én. Grunnen til det er at formuesskatten har en viktig fordelingspolitisk rolle som gjør at legitimiteten til skattesystemet øker. Derimot har denne regjeringen både forbedret og vil jobbe videre med å forbedre formuesskattesystemet. En forbedring skjer bl.a. gjennom at en har økt bunnfradraget kraftig, noe som ikke bare kommer personer til gode, men også selvsagt kommer bedrifter som har små formuer, til gode, og som på den måten har sluppet formuesskatt. Det er andre ting i skattereformen som også er viktig i den sammenhengen. Skjermingen er et viktig bidrag til å bidra til kapital til norsk næringsliv. Vi skal jobbe videre med å forbedre formuesskatten, men fordelingseffekten av formuesskatten er så viktig at den har vi tenkt å ta vare på.
Finansministeren har flere ganger uttalt at det ideelt sett hadde vært en fordel hvis man kunne hatt den samme skattekreditten for enkeltmannsforetak som man har for selskaper. Det er ikke lett å få med seg hva det er som har forstyrret dette ideelle bildet i den evalueringen vi i dag diskuterer. Snarere burde det være slik at konjunktursituasjonen tilsa at det faktisk er mer aktuelt i dag enn da skattereformen ble innført i 2006. Kan finansministeren forklare meg den politiske begrunnelsen, og ikke den teknokratiske, for hvorfor Senterpartiet har gått på nok et nederlag i næringspolitikken, og hvorfor det er god politikk å diskriminere enkeltpersonforetakene kontra andre typer næringsvirksomhet, som f.eks. aksjeselskaper?
Mitt syn og regjeringens syn er at det er ingen systematisk – for å bruke ordet – diskriminering av den ene foretaksformen framfor den andre, men det kan være ulike skatteregler når det gjelder forholdet mellom det å betale skatt her og nå og det å få utsatt skatt over tid. Men hvis man ser på skattebelastningen over tid tror jeg nok at den er ganske jevn, og det er ikke noen systematisk forskjell mellom aksjeselskaper og enkeltpersonforetak i den sammenhengen. Med andre ord: Det ligger ingen skattekreditt i det å være organisert som aksjeselskap, men samtidig vil det være slik at hvis man innførte et lignende system for enkeltpersonforetak, mener vi det bl.a. vil komplisere skattesystemet, og det er en av hovedbegrunnelsene for at vi har det slik som vi har i dag. Så det er ingen systematisk forskjellsbehandling over tid, selv om den ene selskapsformen har utsatt skatt.
Finansministeren la vekt på at utviklingen av formuesskattesystemet skulle bidra til å balansere hensynet til fordeling og hensynet til næringslivet. Så langt har denne balanseringen innebåret at man har økt bunnfradraget til 700 000 kr – det er bra for fordelingen. Samtidig har man doblet skatten på arbeidende kapital – det er ikke bra for næringslivet. Med andre ord: Man har flyttet belastningen for formuesskatt fra – jeg holdt på å si – folk flest og over til skatt på arbeidende kapital. Så sier finansministeren at regjeringen vil fortsette å utvikle systemet for formuesskatt. Da er mitt spørsmål: Hvor vil man nå endre dette balansepunktet? Vil man gå enda lenger i retning av fordeling, hvor man øker bunnfradraget ytterligere og øker skatten på næringslivet? Eller vil man etter hvert begynne å redusere skatten på den arbeidende kapital, den som rammer næringslivet?
Når det gjelder spørsmålet om å dele formuesskatten i to deler – altså en vanlig formuesskatt og en formuesskatt på arbeidende kapital – så har regjeringen i evalueringen sagt at det ikke er aktuell politikk. Det som en vil jobbe videre med, er å se på muligheten for å gå videre etter de sporene man har gjort til nå, og det vil f.eks. innebære økte bunnfradrag. Men de konkrete endringer eller forbedringer som man ønsker å gjøre i formuesskatten, det er ting som man må komme med i forbindelse med de årlige budsjettoppleggene. Slik er det, og slik må det være i den sammenhengen. Men det å ha en formuesskatt som ivaretar viktige fordelingspolitiske hensyn, slik det nå kommer til syne gjennom evalueringen, er viktig for denne regjeringen, for det bidrar til at folk flest føler en større oppslutning om skattesystemet.
Replikkordskifte er omme.
Denne debatten om en – hva skal vi si – ganske stor sak som burde ha mye oppmerksomhet, og som har fått oppmerksomhet i dag, viser jo at i det store og hele er det ganske bred enighet rundt hva Stortinget vedtok i 2006, tilbake til 1992, og at resultatene viser at det Stortinget gjorde, var bra. Resultatene viser jo ganske klart at inntektene til fellesskapet – felleskassen – har økt kraftig. Samtidig har vi fått bredere skattegrunnlag, relativt lave satser, fordelingen har økt; i det hele tatt er det, etter det jeg oppfatter, ganske bred enighet om at dette har vært bra. Da blir jo ofte debatten sånn som den har blitt i dag, at vi tar utgangspunkt i to – hva skal vi si – mindre deler av skattesystemet: Det ene er det jeg vil kalle et litt spesielt tema som i stor grad handler om om skattelettelser eller andre utgifter over statsbudsjettet er selvfinansierende, altså i hva slags grad man har det – og så er det selvfølgelig formuesskatten. Jeg skal bare ta noen korte betraktninger rundt de to siste som har vært mest fremme i debatten. For det første, formuesskatten: Er det sånn at man fra høyresiden har dekning for å si: I en periode vi nå har bak oss, med stor jobbkraft, mange nye arbeidsplasser, Europas laveste arbeidsledighet, den tredje høyeste sysselsettingsgraden i Europa – i en tid hvor vi har hatt formuesskatt – kan det forsvares å bruke såpass sterke ord som enkelte gjør, å kalle det næringsfiendtlig, osv.? Jeg tilhører ikke dem som mener at formuesskatten, som mange andre skatter og avgifter, er perfekt. Selvfølgelig har også formuesskatten sine skyggesider, men jeg mener det er urimelig når både resultatene tilsier det og norsk økonomi, hvis man bare kan gå og titte på det og peke på at her er det fullt mulig å drive god næringsvirksomhet med eller uten formuesskatt. Vi kommer jo heller ikke utenom det fundamentale spørsmålet som vi ikke får noe svar på. Jeg er av dem som forsvarer bl.a. inntektene til fellesskapet, at de er på 13–14 mrd. kr, selv om jeg får kjeft her og der for det. Jeg sier at det er nå en gang det, og vi bruker det til veldig gode formål. Men vi har altså de store opposisjonspartiene i denne salen som sier de vil fjerne den, og som ikke forteller hvordan de har tenkt å dekke det inn, som ikke forteller hvordan de har tenkt å møte debatten om at vi igjen kan få nullskattytere i Norge. Jeg bare minner om at 7 mrd. av de 14 mrd. kr vi får inn på formuesskatten betales altså av de 2,5 pst. rikeste i Norge. Når representanten Sanner, som jeg forstår har ordet etter meg, påpeker gjentatte ganger at skatten på såkalt arbeidende kapital er doblet, så er problemet bare at en del av det som representanten sammenlignet med, var jo – hva skal vi si – objekter som hadde enten rabatt, egne regler, som gjorde at man selvfølgelig hadde lavere beskatning enn mange andre – aksjerabatt, skattebegrensningsregler, regler som vanlige folk ikke er i nærheten av å drømme om å få som spesialbehandling. Det er det vi har gjort. Selvfølgelig får jo det da noen effekter, men de pengene har vi altså kunnet bruke til å ta formuesskatten vekk fra – hva skal vi si – vanlige folk. Jeg ser gjerne både næringslivsledere, fagbevegelsen, norsk økonomi og norske bedriftsledere i øynene og sier at her i Norge har dere vist gjennom resultatene at det er godt å drive næringsvirksomhet i Norge – også med formuesskatt. Så til denne diskusjonen om dynamiske effekter, som vi kaller det – det er politikerspråk. Det det handler om, er: Når man gir ut én krone, enten over statsbudsjettet til en offentlig utgift eller en skattelettelse, hvor mye penger er det du da kan se for deg at du får tilbake? Det er egentlig det det koker ned til. Jeg kan gjerne ta en ny diskusjon om dette, men det som var det helt nye i fjor høst, var ikke om det finnes den typen effekter – selvfølgelig gjør det det – men det var at Fremskrittspartiet, basert på én enkelt artikkel fra noen forskere i SSB, selv definerte hva de kunne regne med å få tilbake når man ga ut én krone i skattelette. Det var noe helt nytt. Jeg skrev til og med et brev til disse forskerne og spurte: Er det tilfellet at landets største opposisjonsparti kan bruke disse tallene på den måten de gjør? De svarte selvfølgelig tilbake at det kan de ikke – det har man ikke dekning for. Jan Tore Sanner og Høyre har vært patent i dette spørsmålet tidligere, og er vanligvis meget glad i å være konservative og ordentlige med tall. Jeg utfordrer han igjen til å bekrefte at det er mitt inntrykk og ikke Christian Tybring-Gjeddes inntrykk som er det riktige.
Representanten Gunnar Gundersen redegjorde for Høyres hovedsyn når det gjelder viktigheten av et skattessystem som stimulerer sparing, arbeid og investering, og viktigheten av at skattesystemet sikrer inntekter til fellesskapet. Jeg vil ta for meg to begreper, som jeg også mener er viktige i skattepolitikken, det ene er omfordeling og det andre er rettferdighet. For det første mener jeg det er viktig at skattesystemet skal ivareta en rimelig omfordeling. Derfor er Høyre mot flat skatt, og vi mener at det er riktig at vi som tjener mest, også prosentvis skal betale mest i skatt. Det jeg derimot har lyst til å ta grundigere tak i, er diskusjonen om formuesskatt og rettferdighet. Da vi gjennomførte skattereformen, innførte vi utbytteskatt. Utbytteskatten er en rettferdig skatt. Det er rettferdig og riktig at penger som tas ut av et selskap til privat forbruk, beskattes på samme måte som arbeidsinntekt. Det er rettferdig at de som tar ut store utbytter, også betaler utbytteskatt. Det som er urettferdig og sterkt urimelig, er at de personene som lar pengene bli stående i verdiskapende arbeid, i bedriften, i gården, i industrien – skal betale formuesskatt på den kapitalen som står og arbeider og som skaper verdier for fellesskapet! Så stilles spørsmålet: Hvordan kan man fjerne formuesskatten uten å innføre en ny skatt? Sannheten er at vi innførte en ny skatt – vi innførte utbytteskatten. Utbytteskatten drar i dag inn mellom 6 mrd. kr og 7 mrd. kr til fellesskapet. Det er det samme som skatten på arbeidende kapital. Så en nedtrapping av formuesskatten er langt på vei finansiert gjennom innføringen av utbytteskatten. Det var hele poenget med det grepet i den skattereformen som vi la frem. Jeg må ta en ting til når det gjelder formuesskatten, fordi det sies av og til at det ikke slippes noen nyheter i Stortinget, men det har faktisk finansministeren gjort i dag. Han bekrefter at regjeringen vil fortsette langs samme spor som man har gjort så langt. Det betyr økte bunnfradrag i formuesskatten for folk flest. Det er bra. Men det er svært bekymringsfullt hvis finansministeren nå har signalisert at man ytterligere vil skjerpe skatten på den kapitalen som står i bedriftene og arbeider og skaper verdier og arbeidsplasser. Så til inntektsskatten. Representanten Inga Marte Thorkildsen fortsatte etter mitt replikkordskifte å gjenta at SV er mot skattelette til de aller rikeste og for skattelettelser til dem som tjener minst. Sannheten er at SV i regjering – og det var faktisk det første finansminister Kristin Halvorsen gjorde – økte skatten på de lave og vanlige lønnsinntektene sammenlignet med Bondevik II-regjeringens forslag ved at man senket taket i minstefradraget. Samtidig opprettholdt SV de store skattelettelsene på de aller høyeste lønnsinntektene. Så fortsatte representanten Inga Marte Thorkildsen med å si videre at man i regjering hadde økt minstefradragene og bunnfradragene. Vel, det er riktig at man har økt bunnfradraget for formuesskatten, men den reelle endringen i minstefradragene for folk som har lønnsinntekt, har vært tilsvarende pluss-minus 0. Jeg har gått inn og sett på hva som har vært den reelle utviklingen, og sannheten er at den har vært fra minus 0,08 pst., som innebærer en skatteskjerpelse på 20 kr, til en økning i minstefradraget på 0,02 pst., det innebærer en skattelette på 4 kr. Så hvis det er det SV slår seg på brystet av, at man ett år i løpet av seks år har økt minstefradraget slik at det reelt sett innebærer skattelette på 4 kr i løpet av ett år, er det ikke mye å skryte av. For å summere opp: Det er viktig å opprettholde en omfordeling i skattesystemet gjennom inntektsbeskatningen ved at vi som tjener mest, også betaler mest. Det er viktig å øke minstefradragene, slik at det blir mer lønnsomt å jobbe for dem med de lave og vanlige lønnsinntektene. Det er rettferdig å ha utbytteskatt, men det er urettferdig og urimelig at penger som står i bedriften, skal ilegges formuesskatt.
Evalueringa av skattereforma syner gode resultat. Innføringa av utbytteskatt og forbetringar i formuesskatten har gitt eit meir omfordelande og meir rettferdig skattesystem. Samstundes er skatten vorten mindre avhengig av om ein er tilsett eller driv eiga verksemd og av korleis næringsverksemda er organisert. Lågare skatt på arbeid har styrkt arbeidstilbodet, og utbytteskatten ser ikkje ut til å ha påverka selskapas finansiering. Dei administrative kostnadene er moderate. Under høyring i Stortinget var det òg stor semje om det meste i reforma. Rederiforbundet skriv i sitt høyringsnotat: «Rederiforbundet mener at skattereformen 2006 har bidratt til at skattesystemet i større grad sikrer verdiskaping, effektiv ressursbruk og økonomisk vekst.» Dette er jo ein god attest. Ein annan høyringsinstans oppsummerte innlegga på ein annan måte: Dersom formuesskatten er det einaste folk her har noko å utsetja på, så må skattesystemet vera rimeleg bra. Eg vil difor seia nokre ord om formuesskatten, eg òg. Han gjev gode fordelingsverknader, og han er med på å bidra til eit progressivt skattesystem. For oss i Arbeidarpartiet er rettferdig fordeling eit mål i seg sjølv. Likevel ser eg at for enkelte små og mellomstore bedrifter kan formuesskatten vera ei utfordring, og spesielt i år med underskot. Difor er det veldig viktig for meg å påpeika det som står i meldinga, at regjeringa skal arbeida for endringar som bidreg til meir rettvis fordeling og betre rammevilkår for næringslivet. Regjeringa skal koma tilbake til det i dei årlege budsjetta sine. Det har vore mykje snakk om skatt på arbeidande kapital. Til dette er det å seia at det er vanskeleg å definera og avgrensa kva som er arbeidande kapital. Eit bankinnskot, t.d., er jo arbeidande kapital all den tid banken låner pengane vidare til verdiproduksjon i bedrifter. Eit sånt forslag vil reversera dei gode fordelingsverknadene frå 2005, det vil gje store administrative utfordringar, og det opnar for skattetilpassing. På sikt kan det faktisk undergrava heile formuesskatten, ein skatt som i dag gjev oss meir enn 14 mrd. kr, pengar som me bruker til skule, helse og eldre. I Arbeidarpartiet er me opptekne av små og mellomstore bedrifter, og ikkje minst kvinnelege gründerar. Det er viktig å leggja til rette for at folk skal kunna starta opp og driva næringsverksemd her i Noreg. Mange, spesielt kvinner, startar gjerne enkeltpersonføretak. Difor er det viktig at ulike selskapsformer skal handsamast likt. Sidan eg kom inn i finanskomiteen har eg ofte her i stortingssalen høyrt på at ein – spesielt Venstre – snakkar om kor dårleg det er for enkeltpersonføretak i forhold til aksjeselskap. No har me fått dokumentasjon på at reforma har gjeve langt større grad av likebehandling av enkeltpersonføretak og aksjeselskap. Så har det vore diskusjonar om avsetningsfond for enkeltpersonføretak, for at selskapa skal kunna nytta utsett skatt som kapitalgrunnlag i verksemda. Me har av fleire årsaker valt å ikkje gå inn for dette, bl.a. at det kompliserer skattesystemet, og det skaper behov for auka kontroll og oppfølging gjennom rekneskap og revisjon. Og så: Når me t.d. snakkar om – som eg snakkar mykje om – kvinnelege gründerar og oppstart av bedrifter, er det kanskje andre element enn skatt og fond som er problemet og utfordringane deira. Men det er likevel viktig at me forenklar systemet og at me heile tida har små og mellomstore bedrifter i bakhovudet når me lagar nye reglar, når me ser på skattesystemet. Difor har me t.d. i år – for ikkje så lenge sida – teke bort revisjonsplikta for små aksjeselskap, og me skal koma tilbake til fleire tiltak.
Presidenten gjør oppmerksom på at vi er i ferd med å nå den reglementsmessige tiden for formiddagens møte. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det var representanten Torgeir Micaelsen som fikk meg til å ta ordet. Det var et voldsomt skryt han kom med av regjeringen. Det er for så vidt jobben hans, men det er faktisk viktig at man ikke ser seg helt blind på hvor fantastisk man mener dette landet går. Hvis du tar noen makrotall, er det altså én million mennesker som jobber i offentlig sektor. Det er 700 000 mennesker som har trygd som hovedinntekt. Det er 1,1 millioner pensjonister og det er 1,2 millioner barn og unge. Det er fire millioner mennesker. Vi er fem millioner mennesker i dette landet. Det er én million mennesker som jobber i privat sektor, og som skal skape alle de verdiene – i tillegg til Pensjonsfondet og handlingsregelen til statsråden – som skal sørge for all vår velferd. Da er det vår jobb å skape det aller beste grunnlaget slik at denne velferden og denne veksten kan øke. Da er det uklokt å ha en formuesskatt som jager enda flere private bedrifter ut av landet og legger arbeidsplasser andre steder. Vi må gjøre alt vi kan for å skape flinke gründere, for å få folk med høy utdanning og for å få privat næringsliv til å være i Norge. Det må være jobben vår, og én million mennesker i privat sektor mot fem millioner mennesker er for dårlig. Det burde vært langt, langt høyere tall enn som så. Og ikke nok med det: Det er alt det skrytet til representanten Micaelsen som gjør at vi skal bruke så mye penger på forbrukssiden på statsbudsjettet at vi ikke klarer å investere det som er nødvendig for å skape veksten når det gjelder infrastruktur, veier og alt det vi må gjøre for å få den nødvendige veksten som disse én million mennesker er tvunget til å skape. Nå står ikke jeg og sier at de som jobber i offentlig sektor, ikke produserer, ikke er flinke, ikke jobber hardt og ikke skal ha god lønn – det har ikke noe med det å gjøre – men poenget er at hvis alle jobber i offentlig sektor, er det ingen penger å fordele på velferdsoppgaver. Vi må være oppmerksom på privat sektor, og da må vi også legge til rette for at gründere og andre ikke skattlegges fordi de angivelig er så rike at vi andre blir så misunnelige at vi ikke klarer å gå rundt og se på det engang. Det må vi holde oss for gode til. Det er vårt mål å skape en bærekraftig utvikling i dette landet. Når det gjelder dynamiske effekter: Fremskrittspartiet har snakket om dynamiske effekter fra dag én. Fra dag én, fra vi ble etablert har vi snakket om dynamiske effekter, og vi har hele tiden bedt ulike regjeringer om å finne frem til tall som kan dokumentere hvor høye dynamiske effekter er på ulike type skattelettelser. Det har vært vårt formål. Og når vi da spør SSB, og får tallene fra SSB, tviler man på at tallene er riktig. Man ringer til SSB for å få avkreftet at sånn kan det ikke være. Hvorfor kan ikke da Finansdepartementet – som nå heldigvis statsråden har sagt han skal – sette seg ned å beregne disse ulike dynamiske effektene, og så kan vi forholde oss til de tallene. Da skal Fremskrittspartiet også forholde seg til de tallene som produseres – så lenge de er fremkommet på dokumentert grunnlag.
Neste – og siste inntegnede – taler er Per Olaf Lundteigen. Dersom det ikke blir flere som tegner seg til sak nr. 10, vil vi kunne gå til votering på formiddagens møte. Lundteigen, vær så god.
Da jeg ba om ordet, var det bare for en kort kommentar til begrepet «rettferdighet». Jeg skal ikke dra opp noen ny diskusjon, president. Jeg er glad for at representanten Sanner på vegne av Høyre sier at utbyttebeskatningen er en rettferdig beskatning, det er vi helt enig i. Den har i tillegg den effekt at det vil lønne seg for bedriftseieren å holde overskuddet i selskapet. Rettferdighet i forholdet mellom formuesskatt og eiendomsskatt er imidlertid mye vanskeligere, sjølsagt fordi eiendomsskatt pålegges også den delen av næringslivet som har skatteobjekter som kommer inn under den. Den store forskjellen når det gjelder rettferdighet mellom formuesskatt og eiendomsskatt, er i hvilken grad finansformue beskattes. Det er der spørsmålet står, og det regner jeg med at vi kan få rik anledning til å ta opp igjen senere. Dette er et veldig sentralt spørsmål i norsk skattehistorie og kommer også til å bli det framover. Jeg har ingen tro på at det blir noen annen diskusjon her framover heller.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.[[Votering, se side 4350]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4351]]
Da skulle vi være klare til å gå til votering.
I sak nr. 2 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Bente Thorsen på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 2, fra Bente Thorsen på vegne av Fremskrittspartiet Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide tydeligere tilbakemeldingsbegrep til skoleansvarlig i forbindelse med avvik og merknad som er avdekket etter tilsyn utført av tilsynsmyndighet.» Dette forslaget blir i tråd med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å føre opp som egen sak i et senere møte i Stortinget. Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «I opplæringslova skal § 10-9 tredje ledd lyde: Personar som er dømde for seksuelle overgrep mot mindreårige, kan ikkje tilsetjest fast eller mellombels i grunnskolen, i vidaregåande skole eller i musikk- og kulturskolen, i skolefritidsordninga, for å gi leksehjelp eller i skoleliknande aktivitetstilbod som nemnd i første ledd. I andre tilfelle må konsekvensane av merknader på politiattesten vurderast konkret.»
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget. I sak nr. 4 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har Solveig Horne satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomgå dagens regelverk med sikte på endringer i plikten til å betale tilskudd til myndige barn som flytter ut av hjemmet.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten har Hans Olav Syversen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede ulike modeller for et uavhengig finanspolitisk råd, med bakgrunn i erfaringer fra andre land og fra Norges Bank Watch, med tanke på etablering i 2012. I saksfremlegget bes det drøftet om et slikt råd bør ligge under Finansdepartementet eller Stortinget, med tanke på å sikre uavhengighet. Det bes også lagt vekt på at kostnadene ved rådet må holdes moderate.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Abid Q. Raja på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 2, fra Gunnar Gundersen på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti
Det voteres over forslag nr. 2, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om endring av eiendomsskatteloven § 28 slik at kommunene får mulighet til å utforme generelle regler for nedskrivning eller fullt fritak for eiendomsskatt med begrunnelse i særlige sosiale hensyn.»
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 1, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «I Stortinget ber regjeringen sørge for at verdsettelse av eiendom begrenses oppad til 30 pst. av omsetningsverdi ved beregning av grunnlaget for eiendomsskatt.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Christian Tybring-Gjedde på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Gunnar Gundersen på vegne av Høyre Forslag nr. 1 lyder: «A Vedtak til lov om opphevelse av lov 6. juni 1975 nr. 29 om eigedomsskatt til kommunane
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Christian Tybring-Gjedde på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme en sak der formuesskattens innvirkning på investeringsnivå, egenkapitalsituasjon og tilgang på kapital settes i fokus. Utflytting av kapital fra Norge og tap av næringsmiljøer som følge av dette er en selvfølgelig del av en slik gjennomgang. Saken skal også presentere en strategi for hvordan det norske private eierskap kan styrkes.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med provenyberegninger for skatte- og avgiftsendringer i statsbudsjettet innarbeide dynamiske effekter på kort og lang sikt ut fra beste estimat. I arbeidet bør regjeringen trekke veksler på erfaringer gjort fra tilsvarende beregninger gjort nasjonalt og internasjonalt. Negative dynamiske effekter ved økte skatter og avgifter skal også innregnes.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen oppheve reglene om korreksjonsinntekt med virkning for ligningsåret 2011.»
Det voteres over forslag fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre framsatt i Stortingets møte 19. mai 2011: «Stortinget ber regjeringen fremme lovforslag for Stortinget om omdannelse av NUF til aksjeselskap slik at dette blir en enklere prosess enn det regjeringen legger opp til gjennom Prop. 78 L[[2010-2011]]
Det foreligger ikke noe referat. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.