Representanten Frank Bakke-Jensen vil framsette et representantforslag.
Jeg har den glede å legge fram et forslag fra stortingsrepresentantene Frank Bakke-Jensen, Øyvind Halleraker, Bjørn Lødemel og Svein Flåtten om like struktureringsmuligheter for kystfiskefartøy over 15 meter.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra komiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Sedvanen tru vil eg starta med å takka forslagsstillarane for innspel til ein debatt om eit viktig tema som ikkje altfor ofte er på den politiske dagsordenen. Eg ser at gjennom ei sterkare kommersialisering av forskingsresultat møtest tunge historiske kulturar, næringslivskulturen på den eine sida og universitetskulturen på den andre, i eit spennande kryssingspunkt. Det er ikkje automatisk noko enkelt møte, men lukkast ein, vil ein utvilsamt lyfta og utvikla begge kulturane. Det ser me forresten eit godt døme på då NTNU nyleg vart kåra til nr. 4 i ei internasjonal ranking når det gjeld samarbeid mellom nettopp universitet og industrien. Mange har stilt spørsmål ved om det er mogleg å oppretthalda ei fri og uavhengig forsking samtidig som ein skal samarbeida nærare med næringslivet. Korleis skal eit samarbeid mellom universitetstilsette forskarar og private føretak regulerast, slik at forskinga sitt prinsipp om openheit ikkje vert innskrenka t.d. av industrien sitt krav om å beskytta ein patent? Vel, utan at eg skal dra den debatten inn i Stortinget i dag, er det slik at det lèt seg løysa. Eg trur at eg som saksordførar har heile komiteen med meg når eg påstår at kommersialisering av forskingsresultata i framtida vil bidra til å auka velferda i samfunnet. Difor er komiteen samstemt i synet på at dette er eit viktig verkemiddel for å bidra til å auka ikkje berre velferda, men også den generelle og spesifikke kunnskapen, for ikkje å gløyma konkurransekrafta. Fleirtalet deler forslagsstillarane sitt syn om at ein bør styrkja intensiva for auka kommersialisering av forskingsresultata. Det er slik at dette er eit viktig tema, som naturleg nok også kan ha rom for forbetringar. Men korleis det bør gjerast, vil me tilrå at regjeringa vurderer i samband med arbeidet med forskingsmeldinga fram mot 2013. Fleirtalet deler også forslagsstillarane sitt syn på at det er føremålstenleg å få ei betre oversikt over oppnådd kommersialisering av forskingsresultata. Fleirtalet ber difor om at det vert vurdert i større grad å ta dette inn i Forskingsbarometeret som ein fast del. Når fleirtalet langt på veg deler forslagsstillarane sitt syn på heile saka, men likevel rår Stortinget til ikkje å vedta forslaget, er det grunna i at mange av enkeltforslaga faktisk alt er gjennomførte eller ikkje er treffsikre nok. Fleirtalet støttar difor ikkje framlegga om høvesvis FORNY2020, direkte frådragsføring av FoU-kostnader, SkatteFUNN, gåveforsterkinga og BIA. Når det gjeld ei styrking av FORNY2020-programmet, vil eg visa til at det allereie er gjennomført, for under eit år sidan. Når det gjeld spørsmålet om det er hensiktsmessig med ei direkte frådragsføring av FoU-kostnader, meiner fleirtalet at å laga skattemessige særordningar for å oppnå næringspolitiske mål er eit lite presist verkemiddel, som openbert også vil skapa store avgrensings- og kontrollutfordringar. Dette vil også gjelda forslaget om å utvida SkatteFUNN-ordninga til å gjelda innovasjonsaktivitetar. Når det gjeld forslaget om å etablera fleire brukarstyrte forskingsarenaer etter modell av BIA-programmet, vil fleirtalet peika på at BIA skal støtta opp om dei beste forskingsbaserte innovasjonsprosjekta innan tematiske område som ikkje alt er dekte av Noregs forskingsråd. Programmet har utover det inga tematiske eller bransjemessige prioriteringar. Poenget med det er at det gir auka konkurranse mellom prosjekta, noko eg trudde Høgre var for. Det er dessutan slik at i utveljinga av prosjekt skal ein leggja vekt på innovasjon, forskingskvaliteten, den bedriftsøkonomiske verdien, den samfunnsmessige nytteverdien, om prosjektet er internasjonalt orientert, og om det har utløysande effekt på næringslivet sin eigen FoU-innsats. Dette synest fleirtalet er så bra at det trengst ikkje noka ny ordning. Når det gjeld mindretalsframlegga, reknar eg med at forslagsstillarane sjølve eventuelt fremjar dei. Eg vil hermed tilrå innstillinga frå komiteen, om ikkje å vedta representantforslaget.
Jeg må starte med å innrømme at jeg er noe preget av et forholdsvis sent kveldsmøte i går, men vi får prøve å komme oss gjennom debatten likevel. Jeg var likevel våken nok til å få med meg at saksordføreren ikke argumenterte imot forslagene nr. 1 og 2, og det borger for så vidt godt for den videre debatten. Så må jeg si at jeg er veldig glad for at statsråd Aasland velger å dele dagen med oss og delta i diskusjonen. Hvis vi ser på statistikkene når det gjelder norsk forskning, og den evalueringen av norsk forskning som foreligger, er det mye som tyder på at det ikke først og fremst er i virkemiddelapparatet til Kunnskapsdepartementet de store svakhetene sannsynligvis ligger, men i Nærings- og handelsdepartementet; det blir likevel litt synsing fra denne talerstol – og det skal man selvfølgelig være forsiktig med. Nettopp derfor er forslag nr. 1 så viktig, fordi man da hadde tvunget Nærings- og handelsdepartementet og Kunnskapsdepartementet til å sette seg ned sammen og komme til Stortinget med en runde om det hele. Jeg har et kjempegodt eksempel: Vi vet jo alle sammen at mye av den gode forskningen i Norge skjer ved NTNU i Trondheim. – Jeg hadde forventet litt respons på den fra salen, men det fikk jeg ikke! For noen år siden utlyste europeiske telemyndigheter en konkurranse om å utvikle ny mobilteknologi. Da var det to professorer ved NTNU som utviklet GSM-teknologien, en teknologi som i dag fortsatt er i bruk i 92 pst. av alle mobiltelefoner som blir produsert. Dette er en klar indikator på at forskningen i Norge er bra. Men som vi vet, var det ikke norsk næringsliv som kommersialiserte denne teknologien, det var derimot finsk og svensk næringsliv ved Nokia og Ericsson som gjorde det. Det illustrerer det poenget jeg hadde om at det kanskje også hadde vært greit å ha Nærings- og handelsdepartementet med i denne debatten, og at vi hadde trengt en mer overordnet tilnærming til dette. Vi er jo ikke helt enige med forslagsstillerne i alt. De trekker fram en ny forsker fra NTNU, professor John Ugelstad, som i sin tid var en av de ledende forskerne i Europa på industriell kjemi. Han jobbet mest med polymerer og polymerkjemi. Han ble utfordret av amerikanske forskere som sa at det man kaller monodisperse plastkuler, ikke kan produseres annet enn i vektløs tilstand. Det utfordret professor John Ugelstad intellektuelt. Han sa at nei, det tror ikke jeg på, jeg mener at mine teorier indikerer at dette kan man få til uten å gjøre det i vektløs tilstand – og dermed altså industrialisere det. Det beviste John Ugelstad, ikke fordi det skulle kommersialiseres, men fordi han ble utfordret intellektuelt. Kun en tung og stor satsing på generisk oppbygging av industriell kjemisk kompetanse ved NTNU gjorde det mulig. I dag er likevel disse monodisperse plastkulene industrialisert. Vi har fått store industriforetak som produserer dette, og det brukes både til å diagnostisere og behandle kreft i hele verden i dag. Men det er som sagt ikke basert på en kommersialiseringsstrategi, men det kommer fra en intellektuelt provosert forsker ved NTNU. Derfor mener vi det er helt rett å legge større vekt på å lage en strategi for dette, men vi har altså ikke til hensikt i dag å stemme for de fleste av de forslagene Høyre fremmer, og har for så vidt også problematisert det i innstillingen. Når det gjelder forslag nr. 8, vil sikkert representanter fra Høyre redegjøre for det. Vi mener det er problematisk. Men i og med at Høyre ikke har fått argumentert for det ennå, får jeg heller komme tilbake til det i en eventuell treminutter senere. Jeg tar opp de to forslagene som vi er medforslagsstillere til.
Representanten Tord Lien har tatt opp de forslagene han refererte til.
Jeg må innrømme at jeg hører til dem som ikke er i særlig godt humør om morgenen, og det kan naturligvis påvirke innholdet i mitt innlegg i dag. Det hjelper ikke så mye at jeg også må konstatere at Høyres representantforslag om å styrke kommersialisering av forskningsresultater ikke får flertall på noe punkt her i Stortinget – det til tross for at en samlet komité understreker betydningen av at nettopp kommersialisering er et viktig virkemiddel for å bidra til fremtidig kunnskap og konkurransekraft. Det er nettopp derfor vi som står bak forslaget, mener det er et viktig forslag. Vi mener også at det er et helt nødvendig forslag, fordi Norge på dette området gjør det klart svakere enn våre konkurrentland og ikke minst våre nordiske naboland. Når vi i tillegg vet at samarbeid mellom akademia og næringsliv er svakt utviklet i Norge – Fagerberg-utvalget har slått det fast – og forskningsinnsatsen i bedriftene er lavere enn i sammenlignbare land, er det åpenbart at vi bør gjøre noe. Dette «noe» har Høyre i dette forslaget konkretisert til åtte ulike tiltak, men alt kommer til å bli nedstemt av det rød-grønne flertallet her i dag. Så det er egentlig ikke nødvendig å være b-menneske for å bli trist til sinns av noe sånt. Det hjelper litt å lese den siste utgaven av Bladet Forskning, som utgis av Forskningsrådet. Det kom med nytt nummer denne uken. Flere sider er nemlig viet temaet kommersialisering. Og som bergensrepresentant kommer jeg definitivt i bedre humør av å lese følgende sitat i bladet: «I Bergen tenker man slik: Verdens beste produkt, tjeneste eller bedrift kan godt dukke opp som en idé hos forskere i nettopp Bergen.» Artikkelen som innledes med disse ordene, tar for seg Bergen Teknologioverføring, som er ett av i alt åtte såkalte TTO-er som finnes, tilknyttet våre universiteter. BTO tilbyr forskere fra universitetet, Haukeland universitetssjukehus, Høgskolen i Bergen og Havforskningsinstituttet bistand og hjelp med å vurdere om deres forskningsresultater er egnet for kommersialisering, og i så fall på hvilken måte. I løpet av sine fem første år har BTO stått for 18 kommersialiseringer, hvorav ni er bedriftsetableringer. Nærmere 20 produkter er lansert, og en rekke potensielle ideer ligger klar for kommersialisering hele tiden. Men midlene for å arbeide videre med prosjektene trengs. FORNY2020-programmet i Forskningsrådet er den eneste finansieringskilden til slike prosjekter. Det gjør FORNY2020-programmet til et spennende og viktig program. Men programmet skal også finansiere drift av de åtte TTO-ene, som legger beslag på ca. halvparten av tilgjengelige midler. Samtidig er det et paradoks at disse relativt beskjedne midlene – på litt over 120 mill. kr i inneværende år – er de eneste som skal kommersialisere resultatene av hele den offentlige forskningsinnsatsen på over 20 mrd. kr. Kommersialiseringsmidlene utgjør altså bare litt over ½ pst. av den offentlige forskningsinnsatsen. Derfor har Høyre, i tillegg til å fremme det forslaget som behandles her i dag, også satset sterkt på å styrke FORNY2020-programmet i sitt alternative statsbudsjett. Vi øker der satsingen med 100 mill. kr, som nesten innebærer en dobling av satsingen på kommersialisering i Norge. I motsetning til regjeringspartiene – som stemmer ned alle forslag i dag, og som kun har 10 mill. kr i økning til dette programmet i sitt statsbudsjett – har vi i Høyre store ambisjoner om å utvikle resultatene av norske forskeres arbeid til lønnsomme produkter og bedrifter. Det beste er at dette kommer samfunnet til gode – saksordføreren var også inne på det – og skaper verdier for både forskerne selv og institusjonene de arbeider i, og gir dermed forskningen bedre kår. En sterkere satsing på kommersialisering av forskningsresultater er nødvendig dersom vi i Norge skal bli bedre på å omgjøre ny kunnskap til konkurransedyktige arbeidsplasser og bedrifter som har produktene som markedet vil etterspørre i morgen. Samtidig mener Høyre at det også trengs påfyll av midler til såkornfondene, noe regjeringen heller ikke har klart å prioritere i statsbudsjettet for neste år. Jeg tar med dette opp de forslagene i saken som Høyre står alene om, og de forslagene som Høyre er sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre om.
Representanten Henning Warloe har tatt opp de forslagene han refererte til.
Takk for et interessant representantforslag – og påfølgende innstilling. Det passer jo godt inn i disse budsjettdebattider. Å ha en slik debatt gjør oss enda mer konsentrert og fokusert på et viktig tema. Hovedstikkordet her er jo kommersialisering. Ingen er uenig i at det som kan kommersialiseres, bør og skal kommersialiseres. Uten tvil er det et poeng at forskningas kommersielle effektivitet bør øke framover for den delen av forskninga vår der dette er hensikten. Det er viktig, og det må ikke minst være inspirerende for studenter, forskere og næringsliv å forsterke dette fokuset på anvendelse og bruk og det samarbeidet som nødvendigvis må ligge der for å få dette til å fungere mer effektivt. Dette representantforslaget fører oss jo rett inn i den store og generelle debatten om hvorfor i all verden vi skal forske. I de to årene jeg har vært her på Stortinget – eller har arbeidet her på Stortinget, er det kanskje riktigere å si – har vi debattert og besvart dette spørsmålet om hva som er forskningas mål og mening, på litt ulik måte. Det samme mangfoldet i forskningsdebatten befinner seg også på utsida av Stortinget, og det er flere svar som blir gitt. Ett svar er at det er viktig som undervisningsstøtte, et annet at det er viktig for dannelsesprosessen i samfunnet, et tredje at det er viktig som beslutningsstøtte – med kunnskap skal landet bygges – og et fjerde at det er viktig for verdiskaping, osv. Jeg syns at ikke minst den siste merknaden fra Fremskrittspartiet i innstillinga på en god måte påpeker bredden og mangfoldet i denne viktige samfunnsaktiviteten. Det vide perspektivet må vi òg legge til grunn når vi leser og tolker én setning som hele komiteen står bak – på side 1, andre spalte, nest siste avsnitt. Jeg siterer: «Komiteen vil peike på at samfunnet krev større forskingsbasert kunnskap på stadig fleire område. Denne utviklinga fører til at framtidig vekst i forskingsløyvingane i større grad vil vere basert på nytteverdien av forskinga.» Her må vi ha et vidt nyttebegrep – minst like vidt som det Fagerberg-utvalget ble bedt om å legge til grunn for sitt arbeid, publisert i NOU-en Et åpnere forskningssystem. Hvis ikke er vi på ville veier, dvs. smale, instrumentelle veier. I og med at ingen i salen har bedt om replikk, går jeg ut fra at dette er en tolkning av teksten som alle i komiteen er enig i. En debatt som ligner på denne viktige kommersialiseringsdebatten, er debatten om forskningsformidling, og da må det være noe langt mer enn artikkelpublisering i høgthengende tidsskrift. Flertallet skriver i en merknad at en tilrår at regjeringa vurderer kommersialisering av forskningsresultat i arbeidet med forskningsmeldinga. Her forutsetter jeg, bare for å ha nevnt det, at intensjonen i punkt 1 i forslaget vil bli ivaretatt, nettopp i forskningsmeldinga. I den forbindelse er det like viktig å vurdere formidlingskomponenten. Det har jo i akademia vært en kultur der det har vært sett på som unødvendig – kanskje faktisk noe under en forskers verdighet, nærmest noe faglig snuskete – å skrive i dagspressen eller innlede på folkelige møter osv. Det er en aktivitet som i alle fall ikke gir faglig kreditt eller klingende mynt i kassa for institusjonen du jobber i. Forskninga var liksom ment å skulle selge seg sjøl – begrunne seg sjøl – og brukeren skulle få lov til å banke på døra til forskningsinstitusjonene og aller nådigst be om å få ut noen resultater. Slikt fungerer jo ikke, og det viser representantforslaget på en veldig god måte. Forskning må formidles ut, resultatene må selges i betydningen presenteres, argumenteres for – gjerne gratis. Forskninga og forskerne blir dermed mer kjent og forstått og brukt i kommersialiseringssammenheng. Det er bra – òg generelt i andre sammenhenger. Det må entydig være bra for forskningsverdenen at vi åpner opp på den måten – at en må gå ut i samfunnet på en annen måte for å argumentere for den aktiviteten en sjøl driver med. «Kunnskap – fra offentlig fellesgode til vare» er en deloverskrift i en artikkel som heter «Samfunnsuniversitetet – mellom Humboldt og marknaden», av Knut Kjeldstadli og Alf Holmelid. Det er en artikkel som beskriver en utvikling i retning av kunnskap som vare. La meg avslutte med å si at jeg her syns vi skal invitere til et både–og-svar, for vi skal også ha forskning som vare. Det kommer veldig godt fram her, men det skal også være en del av et offentlig fellesgode.
La meg først takke saksordføreren for både et godt innlegg og god jobbing med saken. Har du noen gang lurt på hvorfor støv samler seg og blir til hybelkaniner? At det gjør det, vet vi – men hvorfor? Det lurte 6b ved Ulsmåg skole på. De testet ut forskjellige hypoteser, som statisk elektrisitet – samme prinsipp som en rullende snøball. Kunne det være at varmekabler tiltrekker seg støv, eller at hybelkaniner virvles opp og legger seg i bakevjer på grunn av trekk? De fant ut at det var det siste. Med dette prosjektet vant de Nysgjerrigper-prisen i 2003. Forskning er i bunn og grunn å være nysgjerrig. Hvorfor er ting som de er? Hva kan vi gjøre for å rette opp feil og mangler? Hvordan skal vi utvikle oss som nasjon? Forskning er helt nødvendig for å få fram ideer og næringer en kan bygge videre på. Kristelig Folkeparti vil at denne nysgjerrigheten skal prege skolen og gi lærelyst og mestring. Skal Norge være et konkurransedyktig kunnskapssamfunn i framtiden, er vi avhengig av en langsiktig og forutsigbar satsing på utdanning, forskning, innovasjon, nyskaping og entreprenørskap. Kristelig Folkeparti vil stå i bresjen for å få til en langt sterkere og forutsigbar satsing på høyere utdanning og forskning enn det vi har sett i det siste. En fondsstruktur kan være avgjørende, fordi forskning aldri vil klare å vinne fram i samfunnsdebatten sammenlignet med eldreomsorg, skole og samferdsel. En riktig løsning nå på denne tiden ville ha vært ikke å gjøre sånn som vi gjorde i går, å legge ned Forskningsfondet, men heller gjøre som opposisjonspartiene, lage en mer robust konstruksjon. Forskning er spennende og bra. Men vi må først få den kunnskapen som skapes, ut av hodet på forskerne og så videre ut av institusjonen eller bedriften. Det trengs incentiver for at all kunnskapen som forskningen fostrer, skal bli presentert og formidlet, men også for at den skal bli realisert og kommersialisert. Resultatene av forskningen må bli satt ut i livet. Jeg spør meg selv av og til om vår utrolige lykke ved at vi har oljen, har gjort at vi ikke lærer å spinne. Kommersialisering er et viktig skritt for å finne vår nye olje! Vi har gjentatte ganger hørt at regjeringen er veldig fornøyd med den offentlige andelen av forskningen, men det bekymrer meg at holdningen til næringslivets andel er litt preget av dette: Der ser vi nok et bevis på at det private ikke er bra, det er det offentlige som betyr noe. Jeg lurer på om regjeringen inni seg sier: Det private flommer jo over av kapital og rikinger, og ikke skal vi bidra til at deres prosjekter lykkes. Da vil jeg minne om at i de store bedriftene finnes det kapital og kunnskap og kompetanse til både å drive forskning og til dels også kommersialisere. Men det er kanskje de små og mellomstore bedriftene – som vi håper også skal vokse seg store, skape arbeidsplasser og produsere ting vi trenger, finne oljen vår for framtiden – som virkelig trenger de stimulansene som det offentlige kan stille opp med. Når vi i Norge har lavest forskningsinnsats i Norden, er det urovekkende. Vi i Kristelig Folkeparti ønsker at det offentlige skal bidra til å stimulere til at denne innsatsen øker, og støtter derfor flere av forslagene i dokumentet. Skal vi klare å få dette til, må vi ha incitamenter som gjør at kunnskapen ikke sitter inne i hodet på forskerne, lukkes inne i bedrifter og institusjoner, men at de kommer ut og blir realisert og kommersialisert.
Forslagsstillerne tar bl.a. utgangspunkt i 3 pst.-målet og særlig næringslivets ansvar for å nå dette. Regjeringen har beholdt 3 pst.-målet som en visjon, noe som gjelder også for resten av Europa. Det er en visjon om at vår del av verden må heve seg på kompetanse og kunnskap om vi skal henge med i den internasjonale konkurransen. Vi ser at mange land i Europa har store problemer, høy arbeidsløshet, og de har ikke klart å konkurrere på markeder som krever høy kompetanse. Norge har en annen situasjon. Vårt samfunn er omstillingsdyktig og høyproduktivt. Vi deler 3 pst.-visjonen på lang sikt fordi det er viktig ikke å hvile på sine laurbær, men situasjonen i Norge er ikke prekær. Det er vanskelig å finne gode argumenter for at vi trenger en rask omstilling av norsk næringsliv og økonomi. Regjeringen legger til rette for styrking av etablert næringsliv og framvekst av nytt næringsliv. Det skjer gjennom generelle satsinger som er uavhengige av bransje og tema, men også gjennom satsinger på tverrgående teknologier, som er viktig for hele bredden av næringslivet, slik som nanoteknologi, bioteknologi og IKT. La meg også nevne to satsinger hvor regjeringen gjennom offentlig forsknings- og innovasjonsinnsats stimulerer norsk næringsliv til å utvikle grønne løsninger. Dette gjør vi fordi det er godt for miljøet og godt for norsk konkurranseevne og norske arbeidsplasser. Gjennom miljøteknologisatsingen og FME-ordningen – forskningssentre for miljøvennlig energi-ordningen – legger vi til rette for at akademiske miljøer og næringslivsaktører arbeider sammen om konkrete problemstillinger på miljø- og energiområdet. Å ta gode ideer fra våre akademiske miljøer ut til kommersialisering må selvfølgelig være en del av dette, men det er mye mer komplekst enn å telle antall nye bedrifter og patenter. Det handler også om å pleie våre sterke klynger, hvor kunnskap dannes og flyter mellom etablerte industrielle og akademiske miljøer. FoU-innsatsen i norsk næringsliv ligger lavere enn i de andre nordiske landene, dette til tross for at den offentlige FoU-støtten til bedrifter i næringslivet er betydelig styrket i de senere år. Jeg skulle gjerne sett at næringslivets forskningsinnsats økte ytterligere, og har selvfølgelig dialog både med mine kolleger i regjeringen, som noen savnet her, og med næringslivet selv om disse spørsmålene. Selv om vi har et konkurransedyktig næringsliv med betydelig omstillingsevne, et næringsliv som har klart seg godt i de senere årene, er det viktig at hele næringslivet erkjenner at kompetanse, utdanning og forskning vil spille en avgjørende rolle for vår innovasjonsevne framover. Så til representantenes forslag: FORNY2020 ble satt i gang 1. januar 2011. Det er gjort viktige grep i programmet, som skal legge bedre til rette for kommersialisering av forskningsresultater. Jeg ser derfor ikke behov for en plan for å styrke FORNY-programmet allerede nå. Nå må vi først la det nye programmet få lov til å virke. I punkt 2 i Dokument 8:148S blir regjeringen bedt om å framlegge en strategi for styrking av incentivene for kommersialisering av forskningsresultater. La meg si at det allerede eksisterer et bredt sett av virkemidler for kommersialisering av nettopp forskningsresultater. Dessuten indikerer dette spørsmålet et noe smalt perspektiv på hvordan vi skal lykkes med å øke verdiskaping og innovasjon basert på offentlig forskningsinnsats. En slik strategi bør favne videre enn kommersialisering. Det dreier seg om å få til et dynamisk samarbeid som gir læring og kunnskapsoverføring mellom høyere utdanning, forskning og næringsliv. Dette perspektivet vil vi ha med oss i arbeidet med den nye forskningsmeldingen. Regjeringen blir i punkt 3 bedt om å innarbeide kommersialisering som en del av tildelingskriteriene for forskningsfinansiering i universiteter og høgskoler. Dette spørsmålet er allerede utredet i to omganger med representanter for sektoren. Konklusjonen er at en slik indikator vurderes å ha liten incentiveffekt. Jeg vil derfor ikke anbefale innføring av en slik indikator. Jeg vil imidlertid til neste års forskningsbarometer vurdere om det finnes indikatorer som på en god måte får fram sammenlikninger mellom institusjoner og land når det gjelder kommersialisering av forskning. I punkt 4 blir regjeringen bedt om å sørge for at høyere utdanningsinstitusjoner skal rapportere om kommersialisering av forskningsresultater. Her er det allerede etablert en slik rapporteringsordning. I punkt 5 bes regjeringen om å innføre en ordning med direkte fradragsføring for FoU-investeringer. Her vil jeg vise til at vi har en gunstig skattemessig behandling for kostnader til forskning og utvikling gjennom SkatteFUNN-ordningen. I punkt 6 bes regjeringen om å styrke SkatteFUNN-ordningen. Utgiftene til denne ordningen anslås i 2012 til 1,3 mrd. kr. Vi gir altså betydelig støtte til næringslivets kostnader til forskning og utvikling. Dette skal vi fortsette med, og vi ønsker å videreføre det breddetiltaket som SkatteFUNN-ordningen er. Men vi går ikke inn for ytterligere utvidelser som vil medføre en kraftig økning i utgiftene. Gaveforsterkningsordningen er til budsjettbehandling i Stortinget. Når det gjelder styrking av BIA-programmet, er det ikke hensiktsmessig, sett fra regjeringens side, at vi oppretter flere tilsvarende programmer som BIA, rettet mot de samme målgruppene. Vi har tatt grep for å innrette virkemidlene bedre, og vi vil selvsagt utvikle forskningspolitikken videre med sikte på verdiskaping og innovasjon i forbindelse med forskningsmeldingen.
Det blir åpnet for replikkordskifte, begrenset til inntil fire replikker. Første replikant er representanten Tord Lien. Så har det tegnet seg to replikanter fra Høyre, og presidenten ber om å få avklart det. Det var representanten Tetzschner som tegnet seg først til replikk, og da er det vel slik at han får den replikken. Det blir et lite forhandlingsmøte. Dermed går vi til replikken fra Trond Lien, og så får vi greie på hvem som skal ta Høyres replikk etterpå.
Beslutningsdyktigheten er stor i Fremskrittspartiet, president. Statsråden vil være kjent med at ved NTNUs campus på Gløshaugen har vi noe som heter Dødens Dal. Det er også et kjent begrep i innovasjons- og såkornmiljøene. Dødens Dal handler altså om hvor mye god, kommersiell teknologi som kommer ut fra norske universiteter og høyskoler, for så å falle ned i denne Dødens Dal og ikke komme ut og bli implementert i markedet. Jeg sa i mitt innlegg – og jeg er helt overbevist om det – at i denne debatten må også statsråd Trond Giske i Nærings- og handelsdepartementet engasjere seg. Men statsråden har selv et viktig virkemiddel, nemlig teknologioverføringsselskapene, TTO-ene, ved de store norske universitetene, og etter hvert også ved høyskolene. Er statsråden komfortabel med situasjonen der og den for så vidt begrensede ressurstilgangen man finner i de samme institusjonene?
Det er helt riktig at vi har TTO-ordningene. Vi har dem nettopp for å hjelpe tiltakene og ideene gjennom denne Dødens Dal, som jeg er godt kjent med. Nå er det vel kanskje ikke meningen at alle skal klare å komme seg igjennom. Her må det jo være en viss prioritering. Hensikten med TTO er nettopp å etablere et system som kan hjelpe de bedriftene som ønsker å etablere seg, til å få fram de ideene. Jeg vil selvsagt vurdere innsatsen i TTO til enhver tid, avhengig av både mengden søknader og kompleksiteten i de utfordringene som denne etableringen forårsaker. Men her er det også viktig at både arbeidsliv og akademia jobber sammen. Vi har mange gode eksempler på hvordan dette kan gjøres, også fra andre land. Jeg har prøvd å sette meg inn i dette og mener bestemt at vi kan ha noe å lære fra erfaringene fra andre land, men også fra gode erfaringer som er gjort i NTNU-miljøet.
Da er det avklart at neste replikant blir representanten Henning Warloe. Det ser ut til at vi deretter også får plass til representanten Michael Tetzschner.
Regjeringen har i år publisert Forskningsbarometeret for første gang. Det er et positivt tiltak. Det var også ett av de tiltakene som Fagerberg-utvalget hadde med som en anbefaling i sin utredning. Fagerberg-utvalget snakket ikke så mye om resultatene av forskning, slik mange på forhånd kanskje hadde forventet. Men regjeringens forskningsbarometer sier heller ikke så veldig mye om resultater av forskning. Jeg vet ikke om forskningsministeren hadde tenkt det på den måten. Jeg synes i alle fall at når en såpass god publikasjon kommer, med 100 sider interessant stoff, hvorav et kapittel heter «Hvilke resultater gir FoU-innsatsen?», og det består av to sider på et blad, gir ikke det inntrykk av at regjeringen heller er så veldig opptatt av å fokusere på resultatene, slik som bl.a. kommersialisering er.
I regjeringen teller vi ikke sider, men vi ser på hva som står på dem. Når det gjelder Forskningsbarometeret, er det viktig at det er et nytt tiltak – ideen kommer også fra Fagerberg-utvalget. Hensikten er selvsagt å utvikle dette videre, slik at det blir et godt måleinstrument. Jeg er veldig glad for den rosen representanten Warloe gir nettopp til Forskningsbarometeret, for etter vår mening er det veldig ensidig å måle forskningen bare etter prosentmål og bare etter smale og snevre mål som er vanskelig å styre etter. Det er mye bedre for alle som har med forskningspolitikk og forskning å gjøre, at man får best mulig spredning av de kriteriene som det måles etter. Her vil vi selvfølgelig ta imot alle gode innspill til videreutvikling av Forskningsbarometeret, og vi har det som et viktig virkemiddel og styringsmiddel i årene framover.
Neste replikant er representanten Michael Tetzschner, og siste replikant er representanten Tord Lien. Representanten må gjerne ta replikken fra talerstolen nede.
Jeg trodde det var innlegg jeg fikk.
Innlegg kommer senere. Vi er fremdeles i replikkrunden. Hvis representanten ønsker replikken som han har anmodet om, så får han den.
Da venter jeg.
Da går vi videre til neste replikant, representanten Tord Lien, som foreløpig er siste inntegnede replikant.
Jeg er helt enig når statsråden sier at dette må handle om de bedriftene som kan klare seg i en kommersialisering. Men nå er det jo fortsatt slik at vi utflagger betydelige deler av den teknologien og de kommersialiserbare prosjektene som utvikles ved norske universiteter. Det er to årsaker til det. Den ene er at vi er best i EU-klassen til å forholde oss til EU-regelverket – og det kan godt hende, som statsråden ofte viser til, at det er budsjettprioriteringer som er grunnen til det, at vi bruker for lite penger til å «bridge the gap». Den andre årsaken er at det rett og slett er teknologmangel i Norge. Vi har for så vidt for lite fagarbeidere, men vi har i aller høyeste grad også for lite sivilingeniører til å kunne kommersialisere alle disse ideene. Jeg håper ikke at statsråden er komfortabel med denne situasjonen, at også de bedriftene som er kommersialiserbare, ikke blir kommersialisert i Norge, men blir kommersialisert i andre land.
Målet for regjeringen er selvfølgelig at vi skal hjelpe til på best mulig måte med kommersialisering her i Norge hvor bedriftene er, og hvor de akademiske institusjonene er, hvor ideene ofte blir klekket ut. Så det er målet, og det er også grunnen til at vi har etablert disse ordningene. Siden NTNU og trondheimsmiljøet ofte framheves som gode eksempler, hvor det også er mange gode ideer, har jeg lyst til å nevne at der finnes det også et system for kapitalisering av forskningsresultater, Investinor, som er en viktig del av det helhetsbildet som vi må se for oss når vi både skal hjelpe bedriftene opp og fram når de kommer med nye ideer, og også ha et godt system for kapitalisering av forskningsinnsatsen. Så her gjelder det bare å stå på, både med å finne gode ideer og å hjelpe bedriftene fram til god kommersialisering av resultatene. Så får vi håpe at samfunnet er tjent med de gode resultatene som kommer fram, og at kunnskapen og nye produkter blir nyttig for videre samfunnsutvikling.
Da har representanten Warloe anmodet om den siste replikken, og det blir anledning til det.
Takk, president. Vi får benytte anledningen. Når statsråden er her og står tilgjengelig og venter på replikker, så må hun naturligvis også få det. Jeg vil gripe fatt i regjeringens forskningsmelding, som Stortinget vedtok i 2009. Der står det også noe om kommersialisering, selv om det også står langt bak og er relativt begrenset. Der står det: «Det er et mål at kommersialisering fra norske universiteter og høyskoler, helseforetak og forskningsinstitutter minst skal være på nivå med sammenliknbare land.» Jeg antar statsråden er enig i at blant sammenlignbare land finner vi f.eks. våre naboland, Sverige, Finland, Danmark, som ikke bare har en betydelig sterkere satsing på forskning, men som også har en kommersialiseringskultur og tydeligvis større suksess med kommersialisering av sin forskning enn det vi har i Norge. Hva er statusen nå, to år etter at forskningsmeldingen ble vedtatt, og er statsråden fornøyd med situasjonen?
Presidenten vil for ordens skyld gjøre oppmerksom på at når det blir gitt anledning til fire replikker, så må ikke representanten føle det som en tvang, det er en anledning.
Det er heller ikke nødvendig for statsråden å bli stående og vente på flere replikker! Jeg tar gjerne utfordringen fra representanten Warloe. Det handler igjen ikke om hvor mange sider eller hvor i et dokument det står noe om det, men det handler om at dette er noe vi synes er viktig. Vi vet at vi har et etterslep i forhold til f.eks. våre naboland. Jeg tror det har en sammenheng med de samme årsaker som gjør at norsk næringsliv er dårligere på forskning enn f.eks. Sverige og Danmark. Det handler – i hvert fall når vi måler dette i BNP – både om målet, som er nokså bevegelig, og det handler selvfølgelig om strukturen i vårt næringsliv, som er annerledes enn det som er i våre naboland. Men igjen: Det er gjort noe, og vi kommer til å gjøre mer. Vi kommer til å stå på for å få til mer med de virkemidlene jeg har nevnt, og i samarbeid med andre departementer. Det er et mål for regjeringen at vi skal gi hjelp til dem som har ideer og vil fram, og vi skal ha systemer som letter kommersialiseringsprosessen.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Etter berre tre timar med søvn på grunn av hosting burde eg ha brukt tida på å snakka om meir forsking på bronkitt. Det skal eg ikkje gjera. I mitt første innlegg gav eg ros til forslagsstillarane for invitasjonen til debatt om kommersialisering av forskingsresultat. Den rosen står eg framleis ved. Men det som undrar meg, er at eit parti som kallar sitt alternative budsjett for kunnskap og konkurransekraft, brukar så mykje energi på å svartmåla norsk forsking. Eg prøver etter beste evne å lytta etter positiv retorikk, men det endar opp med at Høgre over tid framstår med ei svartmåling av norsk forsking generelt og den offentleg finansierte forskinga spesielt – og det med grunnlag i berre éin måleindikator, nemleg forskingsløyvingane målt i prosent av BNP. Det er forresten i og for seg ikkje rart, for det var jo Høgre som i si tid innførte den åleine litt upresise måleindikatoren. Ja, den indikatoren er låg, og han må bli låg fordi norsk BNP nødvendigvis er rimeleg høgt på grunn av våre petroleumsaktivitetar, og spesielt sidan f.eks. Statoil si petroleumsforsking, offshore, ikkje er med i den rekneskapen. Warloe prøver ikkje eingong å vera nyansert ved å påpeika at den offentleg finansierte forskinga, målt i prosent av BNP, er i europeisk toppklasse – medan det er den privatfinansierte som haltar. Nei, han påstår at det er den offentlege finansieringa som sviktar. Det høyrest ikkje logisk ut i mine øyre. Men Høgre har heller ikkje vilje til å endra fordelingsnøkkelen om kor mykje det offentlege og kor mykje næringslivet skal investera for å nå 3 pst.-målet av BNP. Kor er logikken? Trass i at Warloe er vestlending og bergensar, og slik sett burde ha eit godt utgangspunkt for å skryta uhemma av den marine forskinga, som nettopp går føre seg i Bergen, er det stille i stova om det. Warloe var rett nok innom Bergen ein snarvisitt, men ikkje eitt ord om at det maritime forskingsmiljøet i Bergen er leiande i Europa på dette området. I Trondheim hadde eg gleda av å bli imponert av det medisinsk-teknologiske forskingsmiljøet ved St. Olavs Hospital, som lever i ein svært fruktbar symbiose med NTNU. Noreg er i eliteserien på ei rekkje område. Eg nemner i fleng romforsking, nordlysforsking, klimaforsking og kreftforsking. Forskingsverda er kompleks, og me treng eit breitt sett av indikatorar for å gje eit riktig bilete av stoda. Høgre er berre oppteken av to indikatorar. Eg vil visa til Forskingsbarometeret, som forskingsministeren òg var innom, som brukar heile 24 ulike indikatorar for å få eit meir korrekt bilete.
Jeg er glad for, men ikke overrasket over at saksordføreren blir imponert når han reiser til Trondheim. Jeg har lyst til å si at jeg ofte er irritert når jeg hører SV-ere fra denne talerstolen. Det ble jeg også i dag – men ikke av samme grunn som jeg pleier å bli, for jeg synes det Aksel Hagen sa, var veldig bra, og jeg ble mest irritert over at jeg ikke sa det selv. Denne debatten handler om at det som kan kommersialiseres, skal kommersialiseres. Jeg tror det er essensen i det vi diskuterer her. Norsk forskning er god, det viser jo evalueringer. Det er mye vi må rydde opp i òg. Men mye av norsk forskning er god, det er kommersialiseringen som ikke fungerer helt. Det er helt rett at det er noe med statistikken i Europa. Når vi øker utvinningsgraden på Ekofisk fra 17 til 70 pst, er ikke det innovasjon, ifølge den gjengen som sitter og styrer nede i Brussel. Men da nytter det ikke bare å komme hit og si det, da må vi sørge for at vi får disse tallene, denne statistikken, inn både i norsk og i europeisk statistikk. Jeg skal kommentere det siste forslaget til Høyre. Her kommer vi inn på det at norsk forskning fungerer bra. Vi trenger også forskning på ting som ikke åpenbart kan kommersialiseres, som humanistiske og samfunnsvitenskapelige fag og velferdsorienterte disipliner. Jeg vet at det er historikere rundt omkring i Norge nå som driver med utvikling av spill. Etter hvert kan sikkert også den type kunnskap kommersialiseres. Men jeg tror at det forslaget vil skape unødvendig støy i sektoren. Generisk kunnskapsoppbygging er viktig, også i de teknologiske og realfagsorienterte disiplinene. Det er ikke alt som kan kommersialiseres over natta. Jeg tror hvis vi hadde sett på nanoforskning og utdanning innen nanoteknologi i dag, hadde vi sagt at dette kommersialiseres ikke i et bedriftsøkonomisk perspektiv. Hvis man da skulle fulgt denne retorikken fullt ut, hadde vi lagt ned hele nanoforskningen. Jeg er ikke i tvil om at nanoteknologi i framtiden kommer til å bli en stor og viktig industri i Norge. Men, som statsråden sier, det nytter ikke bare å si at man skal stå på videre, vi må også ha noen konkrete tiltak. Jeg har vært veldig tydelig på at vi må ha Nærings- og handelsdepartementet med oss på dette. Men det er to ting som statsråd Aasland selv kan sørge for – det ene er å sørge for at vi har kompetent arbeidskraft utenfor sektoren til å kommersialisere disse tankene. Det andre er å styrke TTO-ene, sånn at vi får bygd en bru over denne Dødens Dal, ikke bare for å kommersialisere ideene, men for at vi får kommersialisert dem i Norge.
Oppfattet presidenten det riktig – at representanten avklarte at det ikke ble gitt støtte til Høyres forslag nr. 8?
Ja, det har jeg avklart før.
Vi behøver naturligvis ikke lage den store ideologiske debatten ut fra dette representantforslaget, men jeg vil nok si til representantene fra regjeringspartiene som har hatt ordet, at man må ikke bruke dette forslaget mot oss i Høyre. At vi fremmer et representantforslag spesifikt om kommersialisering og tiltak for å bedre kommersialiseringsarbeidet i Norge, må ikke tolkes dit hen at det er det eneste vi er opptatt av. Punktum. Det andre jeg gjerne vil si til regjeringspartiene og kanskje spesielt til denne sakens ordfører, er at jeg oppfattet i går at det var blitt en sånn plate som gikk igjen, det at når Høyre hadde noe å kritisere, drev vi med svartmaling. Det vil jeg også ta avstand fra. Når vi snakker om kommersialisering i denne sammenhengen, er det et faktum at vi har et langt stykke vei å gå i Norge – noe som kan skyldes mange ting. Statsråden var inne på noen av forholdene i sitt innlegg. Men jeg tror kanskje også vi må konstatere at det ikke har vært noen kultur i særlig grad for å tenke kommersialisering ved norske universiteter og offentlig finansierte forskningsinstitusjoner. Det finnes gode unntak, men ikke i stort omfang. Jeg vil gjerne sitere et par setninger fra et intervju med lederen for Bergen Teknologioverføring i siste nummer av Bladet Forskning, som sier følgende: «Men det er fortsatt et stort uforløst potensial der ute. Forskerne har i dag et sterkt press på seg for å sikre forskningen finansiering og for å publisere resultater. Dessverre kommer kommersialisering av resultater langt ned på prioriteringslisten.» Det sier lederen for en av våre åtte TTO-er. De tilbakemeldingene jeg også har fått i samtale med folk fra andre TTO-er, indikerer veldig sterkt at vi har et stykke vei å gå før vi har fått en kultur som premierer kommersialisering, og som stimulerer til det. Det betyr at det trengs incentiver. På den bakgrunn må også det forslaget som Høyre i denne sammenhengen står alene om, nemlig at kommersialisering skal innarbeides som et av tildelingskriteriene når det gjelder forskningsfinansiering innenfor universitets- og høyskolesektoren, være et incentiv for å sette temaet kommersialisering på dagsordenen i tillegg til rapportering, og i tillegg til at statsråden har sagt at hun ønsker å bruke større plass på dette i neste forskningsbarometer.
Det var en deilig opplevelse å høre debatten i dag, ikke minst fordi en statsråd fra den rød-grønne regjeringen brukte ordet kommersialisering uten den ironiske undertonen som en vanligvis har når vi diskuterer hvordan private kan bidra med gode løsninger innenfor helsevesenet. Der er kommersialisering nærmest en uidealistisk tilnærming. Hvis vi tenker etter, er hele samfunnet bygget på at vi driver med ting som lønner seg. Uten kommersiell sektor hadde politikerne faktisk ikke hatt en eneste krone til fordeling. Jeg registrerte at statsråden sa at man hadde et bredt sett av virkemidler for å fremme forskning og innovasjon, og det er riktig. Men så er spørsmålet: Virker disse virkemidlene, har vi totalt sett dette forsknings- og innovasjonsklimaet som foregående taler, Warloe, var inne på, som er så viktig? Da mener jeg at oppgaven nå ikke bare består i å få enda bedre benchmark i Norden, som statsråden var inne på i et tidligere innlegg. Jeg mener at man kan gjøre noe så enkelt som å gå til patentstyrene i de nordiske land og høre hvor mange nyinnmeldte patenter det har vært, og hvordan Norge ligger an i det kappløpet. I forhold til folketallet kan jeg gi svaret: Norge ligger lavest i Norden når det gjelder nyinnmeldte patenter. Det jeg hadde tenkt å spørre statsråden om i en replikk, og som hun eventuelt kan komme tilbake til i et senere innlegg, er om statsråden har spurt seg selv hvorfor. Man kan reagere på to måter på det. Det er ikke noe problem, vi skal leve av å være råvareeksportør, så vi skal ikke foredle eller legge så mye kompetanse inn i våre varer. Det er ett svar. Det andre er at det er et problem. Hvis vi er enige om at det er urovekkende at vi har en lavere innovasjons- og forskningstakt enn andre land som det er naturlig å sammenlikne seg med, er spørsmålet hva vi gjør. Det jeg ser fra regjeringens side i denne debatten, er at man i tillegg til å nedstemme gode forslag som har kommet fra forslagsstillerne, ikke vil gå inn på å forbedre de generelle rammevilkårene, ikke vil gjøre noe med skattestimulansen, ikke vil gå videre med SkatteFUNN-ordningen. I det hele tatt er man ikke villig til å se andre skjevheter ved det nåværende skattesystemet, f.eks. formuesskatten, som også blir utlignet og må betales av bedrifter som ikke går med overskudd, og det er typisk for mange oppstartsbedrifter. Jeg vil også slå et slag for at vi kunne diskutert åpent om man ikke hev barnet ut med badevannet i sin tid, da man kuttet opsjonsordningen til å gjøre den til en blek skygge av seg selv.
Jeg mener sjølsagt fortsatt at dette er en både viktig, interessant og opplysende debatt, men det som skjer på forslagssiden, er litt rituelt. Opposisjonen ber om en plan og en strategi, og regjering og posisjon sier at vi trenger ikke planer, vi har allerede mye på gang. For fjerde, eller femte, eller sjette, eller sjuende gang fra denne talerstolen undrer det meg fortsatt litt at det er opposisjonen som skal be om planer og strategier, mens det er vi i posisjonen som sier at her trengs det handling. Særlig nå når vi skal inn i et forskningsmeldingsarbeid, er det pussig at vi skal stoppe opp og begynne et plan- og strategiarbeid, når det er så mye på gang, noe statsråden på en veldig god måte fortalte oss. Dermed er jeg over på det som er forslag her. Det er to typer forslag. Dels er det tiltak som faktisk er på gang, jf. det jeg sa, og jf. den gjennomgangen statsråden hadde, f.eks. FORNY-programmet og SkatteFUNN-programmet. Og dels er det forslag som er direkte innlegg i den pågående budsjettdebatten vi har. Når det gjelder dette med barometer, er jeg helt enig i at det er viktig, det skal vi foredle videre, og det har vi hatt gode debatter på her nå. Vi skal telle og fange opp det som på barometervis er mulig å fange opp. Tilsvarende gjelder i debatten om tildelingskriterier, finansieringsdebatten. Enda en gang – jeg må jo kvittere tilbake når jeg blir rost fra talerstolen – vil jeg be om at vi lytter til Fremskrittspartiet og Tord Liens refleksjoner omkring det. Vi trenger også fortellinger i tillegg til tellinger for å fange opp hele forskningens nytte. Noe av det kan sikkert plasseres inn i et barometer, det skal det bli interessant å jobbe videre med framover. For å bryte idyllen med Fremskrittspartiet helt til slutt og komme med en melding til Høyre: Jeg syns det er litt pussig at de to partiene er så innstilt på at de regionale forskningsfondene er et feil virkemiddel. For å fange opp den delen av næringslivet som vi trenger å få mer forskningsbevissthet inn i – Dagrun Eriksen hadde et innlegg om det næringslivet – trenger vi et – skal vi si – lavterskeltilbud. Vi trenger utover i landet vårt å få et møte mellom forskningsmiljøer og næringsliv og samfunnsliv. Det har næringslivet veldig godt av, og det har forskerne veldig godt av. Det tror jeg i første omgang vil gi en økt forståelse for og en nysgjerrighet på forskning og FoU-arbeid, og det vil også gjøre at forskere er flinke til å komme i møte det behovet som den typen næringsliv og det lokale og regionale samfunnslivet har. Regionale forskningsfond tror jeg er et godt virkemiddel hvis vi vil øke både kommersialiseringsgraden og nytteverdien av forskning.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 851]]
Etter ønske fra komiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det skal være et ønske fra Fremskrittspartiet om å forbedre ordningen, ikke forberede ordningen, men det kommer vi tilbake til. Det er et mål for oss som politikere at mennesker med nedsatt funksjonsevne skal sikres muligheten til et aktivt, selvstendig liv på linje med alle andre. En åpenbart avgjørende del av å nå det målet er tilgangen på forskjellige hjelpemidler som kan kompensere for en del av de praktiske problemene som oppstår for den med nedsatt funksjonsevne i møte med samfunnet og de praktiske barrierene som er et hinder for det å faktisk kunne delta. Saken vi behandler i dag, handler nettopp om det – om ett viktig hjelpemiddel for å kunne øke muligheten til deltakelse i arbeid, muligheten for aktiv fritid og deltakelse i samfunnet for øvrig. En tilrettelagt bil er viktig for å gjøre hverdagen så enkel som mulig. Derfor gis det også statlig støtte til slike, fordelt på to kategorier biltyper, som man tildeles etter visse kriterier og grad av nedsatt funksjonsevne. At det må finnes regler for hvem som kan tildeles biler, og hva slags biler, er åpenbart. Bondevik II-regjeringen gjorde i 2003 endringer i bilforskriften som innebar at det ble gjort et skille mellom såkalt gruppe 1-bil og gruppe 2-bil. Begrunnelsen for omleggingen var å få økte ressurser til oppfølging av de brukerne som har de tyngste funksjonsnedsettelsene, og med det det største behovet for spesialtilpasset bil. Stortinget var enstemmig i at omleggingen var riktig, og det ble da satt kriterier for hvem som skulle få tilgang på de ulike bilkategoriene. Ordningen med endringen har virket i åtte år, og i løpet av de to årene denne komiteen har vært i virksomhet, har vi flere ganger blitt gjort kjent med tilfeller der det virker urimelig at gruppe 2-bil ikke har blitt innvilget. I et system med tildelingskriterier vil det alltid være sånn at noen som mener de burde fått, ikke får – dessverre. Spørsmålet vi som politikere da må stille oss, er selvsagt om grensen er satt et rimelig sted. Jeg tror alle husker Filip-saken fra 2010, om lille Filip som ikke fikk tildelt kassebil fordi Nav mente at han kunne gå litt, selv om foreldrenes søknad var basert nettopp på at Filip måtte bæres inn og ut av familiens bil. En voksende gutt ga familien stadig større belastninger, men Filip passet altså ikke inn i kriteriene. Den saken og andre, forskjellige enkeltsaker har vist at det kan være behov for endringer i ordningen, og hele komiteen, og også regjeringen, mener at dagens praktisering, hvor gruppe 2-bil kun gis til dem som er helt avhengige av å bruke heis eller rampe for å komme inn og ut av bilen, kan bli for snever. Det er også derfor regjeringen i budsjettet for 2012 utvider ordningen med gruppe 2-bil til også å gjelde barn og unge med noe gangevne. Det er et skritt i riktig retning, og med en slik styrking av ordningen kan vi bedre hverdagen til noen familier med barn med nedsatt funksjonsevne som tidligere ikke har fått slik støtte. Det er bra, for denne ordningen er og blir, uansett om vi vil eller ikke, et budsjettspørsmål. Jeg er glad for at vi har funnet rom til dette i neste års budsjett. Jeg er også glad for at statsråden har varslet at vi skal gå igjennom hele bilstønadsordningen, og jeg ser fram til at vi kan komme tilbake til den saken med diskusjoner om endringer og styrkinger i den forbindelse. Da har jeg lyst til å peke på det med at folk som ikke oppfyller kriteriene for gruppe 2-bil, men åpenbart har et annet behov enn gruppe 1-bil, tilbys en tilhenger som mellomløsning mellom gruppe 1 og gruppe 2 for å kunne frakte hjelpemidler, som rullestol, etter bil. Det kan åpenbart virke urimelig for dem som henvises til en slik tilhenger, men som opplever at behovet er noe helt annet. Så er jeg glad for at vi skal få anledning til og skal komme tilbake til disse tingene i denne sal. Jeg er også glad for at regjeringen har funnet plass til allerede nå å utvide ordningen, og at statsråden er på offensiven og mener at det trengs forbedringer. Det er det vi skal komme tilbake til etter evalueringen.
Gjennom folketrygden kan det gis tilskudd til anskaffelse eller gjenanskaffelse av bil når søkeren har varige forflytningsvansker, er avhengig av egen bil i forbindelse med transport til og fra arbeid eller for å bedre funksjonsevnen i dagliglivet. Det forutsettes at brukeren har et reelt og omfattende transportbehov, og det har jo faktisk de fleste mennesker i dag. I St.prp. nr. 1 for 2002–2003 ble det foreslått en forenkling av folketrygdens bilstønadsordning. Det ble foreslått en differensiering mellom brukere som hadde behov for ordinær personbil, og brukere som hadde behov for en spesielt tilrettelagt kassebil. For gruppe 2 ble det foreslått at eksisterende stønadsordning i det vesentlige skulle videreføres. Denne gruppen skulle komme bedre ut med den nye ordningen. Slik forskriften i ettertid ble utformet, og slik den praktiseres i dag, oppfylles ikke det som var Stortingets intensjon, men fører i stedet til at mange flere personer med store bevegelseshemninger får avslag på søknad om gruppe 2-bil – mange flere nå enn tidligere. Fremskrittspartiet hadde derfor store forhåpninger til at Stortinget ville sette skapet på plass da de ble klar over hvordan tildelingspraksisen hadde utviklet seg, og hvordan dette daglig rammer personer som ikke får oppfylt sine rettigheter til å delta i arbeidslivet, i fritiden og i sosiale sammenhenger. Enkelte brukere har klaget sin sak inn for Trygderetten uten å få medhold. I ett tilfelle fikk søkeren medhold i lagmannsretten, men tapte i Høyesterett da Arbeids- og velferdsdirektoratet anket saken dit. Tildelingspraksisen ble etter det ytterligere innskjerpet. Den mest kjente mediesaken er kanskje Filip-saken, som ble nevnt her, og som TV 2 har fulgt opp med jevne mellomrom. Også andre foreldre som ikke har fått innvilget sine søknader, har stått fram i media for å vise hvor håpløs dagens tildelingspraksis er. Disse foreldrene har nå til en viss grad blitt hørt. Fra neste år vil reglene bli noe mer fleksible for barn under 18 år, men hvorfor vil ikke regjeringen også være med på å endre forskriften for dem over 18 år, slik at de får oppfylt sine behov? Regjeringspartiene kan umulig være i den tro at behovet for transport og egen bil bortfaller når en person fyller 18 år og selv kan kjøre. De siste par årene er budsjettposten til kassebiler redusert med over 200 mill. kr, noe som vitner om at stadig færre får innvilget sine søknader. De fleste som får avslag, er faktisk voksne. TV 2 har også hatt flere innslag om Henrik, som ble fratatt sin kassebil uten å få noen ny bil i det hele tatt. Dette ble begrunnet med at han ikke hadde noe omfattende transportbehov. Det bestemte Nav. I NRK-nyhetene på onsdag fikk vi historien om Odd Arne Mathisen, som trenger en tilpasset bil for å få seg jobb, men det ville ikke Nav gi ham fordi han ikke er i arbeid. Det er kanskje ikke så merkelig at regjeringen så langt ikke har lyktes med å hjelpe flere med nedsatt funksjonsevne inn i arbeidslivet, når mange må bruke år og krefter på å bevise overfor Nav hva de har behov for. Dessverre er det mange som gir opp kampen i slike saker. Den 9. februar i år besvarte statsråden et spørsmål fra meg om hun ville vurdere en endring i bilforskriften. Statsråden svarte da med å henvise til Høyesteretts dom. Det er nettopp det vi håpet å endre i dag, for det er jo en forskriftsendring som må til for at ikke denne praksisen skal fortsette. Hun viste også til at det var en budsjettmessig sak, og sa følgende: «Så kan jeg, i likhet med representanten, si at jeg kunne også ønske at alle som trengte det, fikk. Men som et ansvarlig regjeringsparti gjør man også noen økonomiske prioriteringer i forbindelse med budsjettet.» Regjeringen bevilger nå kun 18 mill. kr ekstra til en bilordning, slik at de under 18 år blir ivaretatt. Det ville vært behov for ca. 300 mill. kr for at også voksne skulle bli ivaretatt. Det er et lite beløp i det store statsbudsjettet. Årsaken til at de gir etter for barn, er kanskje at TV 2 gjentatte ganger har synliggjort den håpløse situasjonen for foreldrene til Filip og andre. Men hva med alle dem som selv kan kjøre bil, alle dem over 18 år? Regjeringen er fullstendig klar over at mange får avslag til tross for at de har store bevegelseshemninger og behov for kassebil. Er dette en ansvarlig politikk? Mange som tidligere var kvalifisert for klasse 2-bil, får nå tilbud om en bil med vanlig henger. Dem vi har snakket med, mener at dette er et uhensiktsmessig hjelpemiddel, og hjelpemidler skal være hensiktsmessige. På tross av det som har kommet fram i høringer, gjennom media og ved direkte henvendelser fra søkere, vil altså ikke regjeringspartiene slutte seg til forslaget. Dette viser hvordan hjelpemidler til funksjonshemmede systematisk nedprioriteres av den rød-grønne regjeringen. Jeg er oppriktig skuffet og tar opp forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti.
Representanten Vigdis Giltun har tatt opp det forslaget hun refererte til.
For Høyre er det viktig å gi enkeltmennesker sjansen til å utvikle seg selv med alle sine evner. Det skal legges til rette for et samfunn med muligheter for alle, hvor alle skal ha frihet til å leve selvstendig. Alle som faller utenfor, må få en ny sjanse. Da er det viktig at de som har størst behov for at samfunnet legger til rette for dem – de som trenger litt mer for å ha like mye – har tilgang på det de trenger. En sånn gruppe er nettopp de med sterke bevegelseshemninger. Det gir for meg ingen mening at de som er bevegelseshemmede, men som har noe gangfunksjon, skal stå helt uten rett til gruppe 2-biler. Alternativet, som vi har hørt tidligere her i dag, er, sånn som det er i dag, en vanlig bil med tilhenger. For mange av dem det gjelder, er det nærmest for en fornærmelse å regne å bli tilbudt dette. Mens de med en gruppe 2-bil i stor grad kunne ha levd frie, selvstendige liv, ville de ikke vært i stand til dette med en bil med tilhenger. En henger er uhåndterlig av åpenbare grunner og er noe helt annet enn en gruppe 2-bil. I tillegg er det nærmest helt umulig å bruke den på normalt vis, for bare det å finne en parkeringsplass er jo nesten umulig. Det er fint at regjeringen har funnet penger i neste års budsjett til i det minste å kunne tilby gruppe 2-biler til barn under 18 år, men det er ingen relevant forskjell mellom en på 17 år og en på 19 år. Han på 19 år trenger en sånn bil for å kunne leve et fritt og selvstendig liv, ta seg utdannelse og komme seg fram til og tilbake fra f.eks. jobb. Det vil samfunnet tjene på, og for det enkelte mennesket det gjelder, vil det kunne bety forskjellen mellom en isolert trygdetilværelse og et aktivt liv i arbeid. Høyre takker derfor forslagsstillerne for et godt og konstruktivt forslag, som vil kunne ha stor betydning i hverdagen til mange enkeltpersoner dersom det blir vedtatt. Vi støtter forslaget, og vi har også satt av penger til en sånn utvidet ordning i vårt alternative budsjett. Vi håper jo at regjeringspartiene også vil se mer lys i denne saken, selv om jeg frykter at de som så mange ganger ellers nok stemmer ned et godt forslag fordi det kommer fra feil personer og parti. Jeg vil også uttrykke bekymring over den lange saksbehandlingstiden slike bilsøknader kan få, noe som kan medføre at spesielt nye brukere får svekket sin mulighet til samfunnsdeltakelse som følge av at de må vente lenge på å få vedtaket om bil. Jeg er glad for at statsråden skriver i et svar til de rød-grønne partiene i det kommende budsjettfremlegget at endringer i bilstønadsordningen nå har vært gjeldende i over åtte år, at hun har tatt initiativ til at ordningen nå skal evalueres, at hun tar sikte på at en sånn evaluering blir igangsatt så snart som mulig, og at eventuelle forslag til ytterligere justeringer i grensesnittet mellom gruppe 1 og gruppe 2 vil bli vurdert i lys av resultatene av en slik evaluering. Velferdsstaten kan altså ikke være alt for alle, men den må være sterk nok for at de som virkelig trenger den, får det de trenger. Noen må nemlig ha litt mer for å få like mye frihet som oss andre.
Denne saken handler i bunnen om mulighet til deltakelse, om likeverd, om å kunne delta på fritidsaktiviteter, om å kunne delta i arbeid og ikke minst om å bygge sosiale nettverk, som en kan få gjennom arbeid og fritidsaktiviteter. I dag har en en ordning der en heldigvis i alle fall kan få noe støtte, men som flere allerede har påpekt, er den ofte lite hensiktsmessig. Det er mange personer med sterkt nedsatt funksjonsevne som har fått avslag på søknad om stønad til gruppe 2-bil. Ordningen har vart i åtte år, og når en har sett utslagene og ikke minst høyesterettsdommen, som flere har vist til allerede, viser det også behovet for endring. Hvis en går tilbake til stortingsbehandlingen og vedtaket som var enstemmig i Stortinget, var ikke meningen med endringen det som har blitt utslaget. Det viser kanskje endringene i årets budsjett og vel også innlegget til saksordføreren, som var et godt innlegg, og som beskriver en tydelig vilje til og en tydelig enighet om at det bør komme endringer. Vi har alle sett brukere som Filip og Henry, som er nevnt, og flere som har fått avslag, og noen har fått en tilhenger – med alle de ulempene det medfører. Bare fordi de klarer å gå inn og ut av bilen uten å bruke rullestolen, har de fått avslag, selv om de har sterkt nedsatt funksjonsevne ellers. Kristelig Folkeparti støtter forslaget som er fremmet av Fremskrittspartiet. Vi har også lagt inn penger i vårt alternative statsbudsjett, fordi vi ønsker å utvide ordningen for dem som er over 18 år. Vi er alle enige om delingen i stønadsordninger når det gjelder bil gruppe 1 og gruppe 2. Men denne saken dreier seg om å treffe målgruppen bedre ut fra det som egentlig er intensjonen, som det også er enighet om i salen. Når en ser på både merknadene fra regjeringspartiene og svarbrevet fra statsråden, vises det til at det er satt i gang en evaluering – som er bra. Det vises også en tydelig enighet når regjeringen har gått inn for å gi gruppe 2-bilstøtte til dem som er under 18 år, gjennom statsbudsjettet. Det er også bra. Jeg må også påpeke at vi ikke har all verdens med tid i denne typen saker. Foregående taler pekte på lang saksbehandlingstid. Representanten Giltun pekte også på at det er mange som har en vanskelig eller forringet livssituasjon fordi de har fått avslag, og som venter og venter. Derfor vil jeg oppfordre regjeringen til å få fortgang i saken. Hvis det er slik at en er enig, må en i alle fall klare å få fortgang, slik at en kan få løst dette. Det er heller ikke snakk om vanvittig store summer.
Stønad til bil, og særlig grensedragningen mellom gruppe 1 og gruppe 2, har vært mye debattert i de senere år, både i det politiske rom, blant brukernes organisasjoner og i media. Forslagsstillerne ønsker at ordningen med gruppe 2-bil utvides. Konkret går forslaget ut på at alle med «varige forflytningsvansker og et reelt transportbehov for gruppe 2-bil, får rett til stønad til bil i denne gruppen etter gjeldende regelverk». Den gruppen vi diskuterer her, får etter dagens regelverk et tilskudd til bil i gruppe 1 – en ordning der man selv kan velge hvilken bil man ønsker økonomisk tilskudd til å anskaffe. Bilstønadsregelverket ble endret fra 1. april 2003. Hovedformålet med endringen var å lage en bedre ordning for dem med de mest omfattende funksjonsnedsettelsene. Dette innebar at man, innenfor bilordningens samlede økonomiske rammer, skulle vektlegge å dekke behovene til den gruppen som hadde størst behov for hjelp. Det ble derfor etablert en ny ordning, der man opprettet et skille mellom stønad til dem med ordinære behov, gruppe 1, og dem med behov for særskilt tilpasset kassebil, gruppe 2. Inngangsvilkårene for rett til bilstønad ble ikke endret i 2003. Man gjorde imidlertid endringer i utmålingen av stønaden. Det medførte at personer med behov for en spesielt tilpasset kassebil får et behovsprøvd rente- og avdragsfritt lån. Ordningen ble økonomisk gunstigere enn tidligere, da man etter dagens regelverk kun behovsprøvde 150 000 kr av bilens totalpris. Slik unngår en at personer med behov for dyre biler får en høyere egenandel enn personer med mindre omfattende behov. Det har vært en løpende vurdering fra regjeringen hvorvidt grensesnittet mellom gruppe 1-ordningen og gruppe 2-ordningen er riktig. På bakgrunn av erfaringene gjort av Arbeids- og velferdsetaten, samt innspill fra brukerne selv, har vi nå i statsbudsjettet for 2012 foreslått å utvide gruppe 2-ordningen til også å omfatte barn og unge under 18 år med sterkt begrenset gangfunksjon. Jeg er glad for at en samlet komité synes dette er et godt forslag. Praktiseringen av regelverket på dette området har vært krevende. Jeg har derfor varslet Stortinget om at regelverket vi her diskuterer, skal evalueres. Det tas sikte på at en slik evaluering skal starte opp våren 2012. Jeg mener det er viktig å gå grundig gjennom regelverket og praktiseringen av dette før man tar stilling til om grensesnittet mellom gruppe 1 og gruppe 2 bør justeres ytterligere. Per i dag har vi ikke god nok kunnskap til å kunne konkludere om hvordan kriteriene for gruppe 2 bør være framover. Første steg er derfor at regelverket nå evalueres. Jeg vil komme tilbake til Stortinget på egnet måte med en ny vurdering av dette regelverket etter at evalueringen er gjennomført og vurdert. Jeg forstår ellers komiteens bekymring knyttet til saksbehandlingstiden på bilområdet. Omorganisering av saksbehandlingen på bilområdet er ikke en del av denne saken. Den rapporteringen jeg får fra Arbeids- og velferdsdirektoratet, viser imidlertid at det er en forbedring av saksbehandlingstiden. Det er også klare indikasjoner på at praktiseringen av regelverket er mer ensartet enn tidligere. Jeg vil fortsatt følge opp dette i dialog med etaten og vil holde Stortinget orientert om utviklingen på en egnet måte.
Det blir replikkordskifte.
Ved behandlingen i 2003 var det meningen at ordningen skulle bli bedre for dem som hadde behov for kassebiler. Hvordan vil statsråden forklare det som har skjedd de siste to–tre årene? Det har vært en dramatisk nedgang i tildeling av den type biler, samtidig som vi ser veldig mange søkere som tidligere ville fått kassebiler, stå fram og si at de ikke lenger får det. Er det en forbedring for den gruppen som man snakket om i 2003? Så vil jeg si noe om dette med 18-årsgrense som nå blir innført. Er ikke det en aldersdiskriminering? Er det noen faglig begrunnelse for det, eller er det et rent økonomisk spørsmål som gjør at statsråden ikke allerede nå kan ta stilling til å gi dem med et reelt behov et bedre tilbud enn de har i dag?
Når det gjelder dette med bedre eller ikke bedre, tror jeg man må skille mellom to ting. For det første var noe av poenget med det man gjorde i 2003, å prioritere en gruppe som hadde et større behov. Det har man gjort. Så peker representanten på at i praksis virker det ikke på denne måten. Da må man ha med seg følgende: Det har vært kritikk fra Riksrevisjonen knyttet til forvaltningen av denne ordningen, at det var store sprik i hvordan dette ble gjennomført og fordelt rundt omkring i landet. Derfor har man nå gjort en omlegging av systemet, slik at man har gått fra 20 – er det vel – eller 19 ulike ordninger til fem kontorer som tar disse beslutningene. Da har man fått en mer ensartet praksis. Den praksisen kunne kanskje vært strengere, men noe av bakgrunnen har vært at i utgangspunktet har man tidligere hatt en tildeling på gale vilkår. Man har fått en mer ensartet praksis, som kan ha gitt det utslag at noen opplever at de tidligere ville fått kassebil, men ikke får det nå. Det viktigste for meg er at saksbehandlingstiden er for lang, og det har også gjort at man ikke har fått tildeling i tråd med hva man kanskje skulle fått.
Opprettelsen av bilsentrene skulle føre til bedre forhold for brukerne. Har statsråden fått mange tilbakemeldinger fra brukerne om at de er fornøyd med den nye ordningen og det som har skjedd de siste årene når det gjelder tildeling av bil, ventetid osv.? Eller er det sånn at det som har skjedd de siste årene, rammer bevegelseshemmede, slik at de ikke lenger får det de tidligere hadde mulighet til, altså at de har fått dårligere forhold, stikk i strid med det regjeringen prøver å gi inntrykk av? Når det gjelder dette med å komme tilbake til jobb, er det jo slik at man ikke alltid kommer direkte tilbake til jobb. Veldig ofte har man en tid ute i samfunnet – i det sosiale liv. Man er aktiv på andre områder før man klarer å komme tilbake i arbeidslivet. Hvordan skal Nav egentlig vurdere hvem som har behov for bil, dvs. har et stort transportbehov? Har ikke de fleste det i dag?
Jeg har vært helt tydelig i svaret mitt, både nå og i forbindelse med saken som er blitt reist, at vi ikke er fornøyd med måten denne ordningen praktiseres på i dag. Det er også bakgrunnen for at vi er tydelige på at vi skal evaluere ordningen, både hvordan man forvalter den, og grensen mellom gruppe 1 og gruppe 2, altså regelverket for hvem som får biler i dag. Bare sånn at det er helt klart at jeg har sagt det: Dette er jeg helt innforstått med. Så er det mitt poeng at man må gjøre dette på en ordentlig måte. Og når representanten spør om hvem som skal vurdere om man har et behov eller ikke, må man ikke underslå at dette er dyre ordninger. De dyre, gode ordningene skal gis dem som har krav på og rett til dette, men det tilsier at man må ha et godt regelverk, som må forvaltes på en god måte, og noen må beslutte det regelverket og håndheve det. Det er det altså Nav som skal gjøre, og jeg har tiltro til at de gjør det på en god måte. Men det viktigste for meg er at vi nå går gjennom ordningen og ser på om det er behov for at regelverket skal endres.
Jeg har forståelse for at praktiseringen av et regelverk som ikke er helt boksoppsatt, er krevende. Men det er også sånn at i en statistikk som er innhentet fra Norges Handikapforbund av bilimportørene for gruppe 2-biler, fremkommer det en halvering av leverte gruppe 2-biler, fra 700 til 340, i perioden 2007/2008–2010. Det er en ganske stor nedgang, og den nedgangen ser ut til å fortsette i 2011. Nå er det jo sånn at statsråden har mulighet til å gi Nav nye retningslinjer for tildeling av hjelpemidler. Jeg forstår at hun har tenkt å gjøre det etter gjennomgangen, men jeg vil gjerne spørre henne om hun er innstilt på å komme flere i møte.
Jeg må altså minne representanten om at det regelverket vi har, er det ikke denne regjeringen som har gitt. Så ser man at det får noen konsekvenser å ha regelverk for gruppe 1 og gruppe 2, og de konsekvensene blir ytterligere – kan man kanskje si – strammet inn når man praktiserer regelverket mer likt over hele landet, basert på det som er det faktiske innholdet i regelverket. Det har Høyesterett også stadfestet. Nå er det veldig viktig å skille mellom hva som er det rettslige, og hva som er det politiske. Politisk er jeg veldig enig i at det er viktig å gjøre noe med denne gruppen og denne saken. Det skal jeg – det har vi sagt at vi skal gjøre. Men vi kan ikke si at fordi konsekvensene av et regelverk er noe som vi på en måte ikke liker her og nå, så skal vi lempe på det. Hvis Nav hadde gjort dette på noen områder hvor vi ikke var enig i at regelverket burde lempes på, ville vi vært meget stramme når det gjaldt det. Nav praktiserer dette regelverket, ifølge Høyesterett, i tråd med de reglene vi har gitt. Nå må vi se på om reglene er gode nok.
Jeg hører hva statsråden sier, og jeg skjønner at hun vil evaluere ordningen. Men det er altså en nedgang som er relativt fersk, som kom lenge etter at den forrige regjeringen gikk av, som jeg viste til, i perioden 2007/2008–2010. Men la oss gå videre til saksbehandlingstiden, for den har ikke nødvendigvis noe med regelverket å gjøre. Den er lang, og den er bekymringsfull. Når kan den endres? Og hva vil statsråden gjøre umiddelbart for å forbedre saksbehandlingstiden – for her behøver vi jo ikke vente på en evaluering av regelverket?
Jeg er glad for dette spørsmålet, fordi det viser også – og det er det viktig at jeg understreker – sammenhengen mellom saksbehandlingstid og regelverk. Som jeg også sa til den foregående representanten, er det klart at det at man behandler færre søknader fordi man har for lang saksbehandlingstid – bl.a. i inneværende år er det tilfellet – gjør at færre får tilbud. Det er ikke bra. Det er jeg helt tydelig på at vi må følge opp hele tiden. En av grunnene til at saksbehandlingstiden har blitt lengre, er den omleggingen man har gjort av hele bilordningen, som jeg tror alle var enige om var riktig, fordi man hadde – og det ble kritisert av Riksrevisjonen – et system som ikke fungerte bra nok, og som førte til veldig store ulikheter rundt omkring i landet. Så har man hatt en omlegging som har tatt tid, og som har forsinket saksbehandlingen. Det er heller ikke bra, men det har vært en konsekvens av dette. Nå ser vi at saksbehandlingstiden begynner å gå ned. Men jeg kan love representanten at jeg også er bekymret for dette og følger dette nøye. Men dette henger nok også sammen med evalueringen. Det betyr ikke at jeg skal vente med å «trykke på» saksbehandlingstiden. Men tingene henger sammen.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Først og fremst er det positivt at regjeringa er på glid i ei sak som dette. Vi i Framstegspartiet likestiller alle same kor gamle dei er. Vi vil få fram deira behov for at dei skal kunna delta i livet på lik linje med andre. Derfor legg vi fram dette forslaget. Eg har lyst til å synleggjera ei anna sak. Vedkomande har søkt om gruppe 2-bil og fått avslag. Samtidig skriv Nav i avslaget at vedkomande oppfyller alle krav til gruppe 1-bil og alle krav til gruppe 2-bil, men Nav vil at ein skal prøva ut hengar først, sjølv om både søkjaren, legane og hjelpemiddelsentralen har frårådd dette då søkjaren ikkje kan betena ein slik. Så kom det ein ny saksbehandlar, som òg ville bytta ut den hengaren med ein annan hengar. Og ein er ikkje ferdig her, nei då, hengaren kom, og han har stått der frå 18. august 2009. For det første kan han ikkje handtera hengaren sjølv, langt mindre køyra bil med han. I tillegg har han ikkje nokon til å hjelpa seg med å bruka hengaren. Sjølv om legar, spesialistar, fysioterapeutar og ergoterapeutar uttaler seg og går grundig inn i søkjarens situasjon ut frå helse og moglegheiter, overkøyrer Nav dette. Her viser Nav si utrulege evne til å setja seg langt over dei som kjenner og utgreier søkjaren, ved ikkje å innvilga søknad om gruppe 2-bil, men statuerer si makt med levering av ein hengar, ein hengar som kanskje andre kunne ha brukt. Statsråden har sjølv sagt at når ein søkjar ikkje er i stand til å handtera hengar på eiga hand, og heller ikkje familie eller andre kan hjelpa, vil dei ikkje gi stønad til hengar. Ord og handling er ikkje det same. Det sluttar ikkje her. Søkjaren sit igjen med ein ubrukt hengar, som har stått i over to år, og sin elektriske rullestol. Då seier Nav at han kan koma seg mykje rundt i denne med ein varmepose til bruk utandørs. Til sentrum må søkjaren over ei bru. Til det seier Vegvesenet at dette må vera tull. På grunn av klimatiske forhold med mykje vêr og vind og ei fortausbreidd som ikkje passar rullestolen, fekk han ikkje løyve til å passera brua. Ein må òg nemna at stigninga er så bratt at rullestolen eventuelt kan kvelva, og det kan ein ikkje tolerera. Det er heller ikkje planar for ei forbetring av brua. Så kva skal vi seie – litt spesielt? Er det kanskje på tide å koma med ei innrømming av at ein har eit stivbeint regelverk som blir brukt mot menneske? I staden burde ein bruka kreftene på å stola på fagpersonar og deira utgreiingar for å gjera kvardagen betre for desse, slik at dei så likt andre som mogleg kan delta i livet. Som biletet viser: Hengaren står der den dag i dag.
Det siste innlegget inneholder en type historie som flere av oss har hørt. Noe handler om regelverket, og noe handler nok om at praktiseringen en del steder er rimelig rigorøs – hvis jeg kan si det slik. Da man lagde disse bilsentraene, ønsket man at regelverket skulle praktiseres likt, og også at det skulle praktiseres korrekt. Etter mitt syn er den historien som min medrepresentant nå var inne på, ikke en korrekt praktisering av regelverket. Men jeg bare minner om at statsråden i sitt innlegg og i sine svarreplikker var helt tydelig på at heller ikke hun var fornøyd med hvordan dette fungerer i dag, og at man skal evaluere det og komme tilbake til det. Jeg tror jeg også må innrømme at hvis jeg skulle komme i en situasjon der jeg ville trenge en slik bil – og jeg har nå kjørt bil i over 40 år – ville det nok være svært vanskelig for meg å håndtere en slik henger samtidig med at jeg skulle mestre livet i rullestol. Og samfunnet er faktisk ikke tilrettelagt slik at man kan kjøre rundt med henger hvor som helst og parkere den i nærheten av der man skal. Det ligger vel i sakens natur at hvis man sitter i en rullestol, er det også litt vanskelig å ha lang transportvei fra parkeringsplassen til dit man skal. Dette kan selvfølgelig ordnes også på praktiske måter, men jeg tror nok at man må finne fram til et regelverk her som går innenfor det de fleste av oss vil synes er rimelig. Da tror jeg også vi må vite – og det tror jeg alle her vet – at når man lever med den type utfordringer i livet sitt, er hverdagens små og store gjøremål mer krevende. Det koster mer krefter og mye mer planlegging, og det trengs mye mer omstendelige prosesser enn for oss som er så heldige å kunne gå. Derfor ser jeg fram til denne omleggingen. Men jeg ser også at det er viktig å få til denne likheten i praktiseringen av dagens regelverk, og at man må praktisere det i henhold til det som har vært intensjonen med reglene, nemlig at folk skal få den bilen de har behov for, for å kunne leve et noenlunde likeverdig og selvstendig liv.
Ting tar tid, det er vi vant til når man skal foreta endringer. Men den praksisen som nå er gjennomført ved tildeling av bil, har vi vært veldig klar over i to år nå. Saken har vært oppe her i salen mange ganger det siste året. Det har vært vist på tv mange ganger, og jeg synes det er merkelig hvis ikke også regjeringspartiene og statsråden har tenkt på dette med evaluering og nye regler noe tidligere enn når denne saken kommer til behandling. Forslaget som vi fremmet, ble fremmet i april, og vi satte av ekstra lang saksbehandlingstid for å prøve å komme fram til en ordning. Det lille man har kommet fram til i dag, 18. mill. kr, i forhold til den store reduksjonen som gjelder kun noen få – det er kun noen få som får fordel av det som skjer i dag – synes jeg er fint lite hvis man virkelig mener å imøtekomme, og man ser at behovet ikke oppfylles. Statsråden har selv sagt at mange ikke får oppfylt behovet og skulle gjerne sørget for det, men at det er en budsjettsak. Hvorfor er det ikke tatt med mer penger i budsjettet når det behandles nå? 300 mill. kr, eller 200 mill. kr, er fint lite, men hvis ikke regjeringen klarer å få det inn på et budsjett når den har hatt et halvt år på seg, da må jeg si at jeg er skeptisk til når det kan skje en endring. Det er selvfølgelig en fordel at det blir sett på videre. Jeg kan heller ikke forstå hvorfor ikke regjeringspartiene kan gå med på forslaget i dag, for det forslaget sier, er at de som har et reelt behov for den type bil, skal få det. Det bør man da kunne være enige om. Og så kan man med bakgrunn i det forslaget og det vedtaket utforme nye kriterier som tilpasses det. Det er merkelig at så lenge Fremskrittspartiet fremmer et forslag, skal det stemmes ned for enhver pris. Samtidig sier alle her at de med store bevegelseshemminger, som har et reelt behov for den type bil, bør få det. Da er vi altså enige. Hvor lang tid vil det ta å utforme disse kriteriene? Det kunne kanskje statsråden sagt noe om, ikke bare om evalueringen. Når kan man forvente endringer? Så lurer jeg veldig på hvordan man skal praktisere dette med 18-årsgrense. Er det slik at en som får en bil når han er 17 år, kan ha den til han er 27, mens en som dessverre havner i en trafikkulykke når han er 19 år, ikke skal få bil. Dette blir ikke enkelt. Jeg håper at regjeringen kan være rask med denne evalueringen, så det kan skje noe allerede til våren, senest i revidert nasjonalbudsjett, og ikke dra ut denne saken lenger enn nødvendig. Dette dreier seg om småpenger, men det rammer veldig mange på en alvorlig måte.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 851]]
Hvis man skal ha et sikkerhetsnett, er man avhengig av å ha systemer. I et velferdssamfunn er man også avhengig av å ha store systemer som klarer å fange opp folk før de faller ut av arbeidslivet, eller før de snubler. Noe av utfordringen er selvfølgelig at noen ganger kan systemet bli veldig stort og enkeltmennesket veldig lite. Systemet er på den ene siden helt avhengig av å være regelstyrt, og det handler om en grunnleggende rettssikkerhet for den enkelte bruker. Man skal vite at det er slik at bruker a og bruker b skal få samme type behandling, rettferdig behandling, i saker som likner på hverandre. Samtidig er nøkkelen i Nav-systemet at man også skal ha individuell tilpasning – skreddersøm. En av utfordringene er altså at systemet kan bli veldig stort og enkeltmennesket veldig lite. Utgangspunktet for Høyre i velferdspolitikken er at alle fortjener en ny sjanse. Da må vi hele tiden stille oss spørsmålet om hvorvidt Nav klarer å gi folk en ny sjanse. Høyre advarte kraftig mot sentrale deler av Nav-reformen. De advarte både mot mange av de delene som et samlet storting har stilt seg bak – i hvert fall en samlet komité – og mot mange av de delene som nå forvolder Nav-systemet størst problemer. Det som er Høyres frykt, er at noe av hovedpoenget ved Nav-systemet kanskje har blitt borte, nemlig individuell skreddersøm – det at hver enkelt bruker, når han eller hun møter opp på Nav-kontoret, skal bli møtt med en plan og en reell mulighet til å komme seg videre. Høyre har aldri vært redd for å si at det forutsetter at systemet stiller noen krav, og stiller noen klare krav. Samtidig forutsetter det også at man arbeider med brukerne. Det er to innfallsvinkler til denne problemstillingen. Den første innfallsvinkelen er Nav slik systemet fremstår for brukerne. Den andre innfallsvinkelen er selvfølgelig Nav slik systemet fremstår for de menneskene som tross alt utgjør systemet. Jeg skal forsøke å berøre begge disse to innfallsvinklene. For det første Nav slik det fremstår for brukerne: Er det slik i dag at Nav klarer å levere den individuelle tilpasningen som kreves? La oss ta arbeidsavklaringspenger og kravet, rettigheten, til en individuell plan som et eksempel. I september var det fortsatt fire av ti som ikke fikk individuell aktivitetsplan. Jo, det har gått i riktig retning, men fortsatt er det altså fire av ti som ikke har fått individuell aktivitetsplan. Ambisjonen til direktoratet er at bare 25 pst. ikke skal ha aktivitetsplan innen utgangen av dette året. Spørsmålet er selvfølgelig: Hvordan skal man da hjelpe dem tilbake i arbeid, videre ut i utdanning eller sikre at de kommer over i et tiltak som faktisk fungerer? En annen ting som er verdt å kommentere, er at misnøyen med Nav stiger. Jeg er ikke i stand til å vurdere nøyaktig hvorfor det skjer, men det er interessant å se at hvis man sammenlikner tallene fra 2008 med tallene fra 2011 – og man har i bakhodet at 2008 var en av de mest turbulente og vanskelige periodene for Nav – er det slik at f.eks. på svar på spørsmålet om hvor fornøyd eller misfornøyd man var med den service man hadde fått hos Nav helhetlig sett, var scoren i 2008 4,08, mens den våren 2011 var 3,86. Man ser også på andre kvalitetsindikatorer at Nav har hatt liten eller ingen fremgang – på enkelte områder til og med gått tilbake. Og så er det mest avgjørende spørsmålet, synes jeg: Hva viser disse tallene? Hva er historiene bak tallene? Da må man som politiker tillate seg å være litt anekdotisk – vi møter mange mennesker, vi får høre mange historier, og vi leser mange historier. Det kan selvfølgelig være slik at enkelthistorier ikke representerer et større problem i systemet, men når det blir mange nok enkelthistorier, tror jeg det peker på noe sentralt. Aftenposten f.eks. intervjuet for en tid tilbake en ung og nyutdannet kvinne som fikk beskjed fra Nav om at uføretrygd ville være det beste for henne. Hun hadde en lungesykdom som gjorde at hun ikke kunne jobbe fulltid innen den sektoren hun hadde bestemt seg for å utdanne seg innenfor, men hun ville da gjerne omskolere seg for å kunne jobbe deltid. Det fikk hun nei til. Beskjeden fra Nav var at hun hadde for mye utdanning fra før. Jeg tror nesten ingen som har jobbet med Nav over lengre tid, ikke har møtt mennesker som forteller at de kom til Nav, de ønsket aktivitet, de ønsket hjelp for å komme seg videre, de ønsket hjelp til ikke å falle ut av arbeidslivet, men isteden ble de tilbudt en passiv uføreytelse. Da må vi stille oss spørsmålet som ansvarlige politikere om det kanskje av og til er lettere for Nav å få folk over i en enklere statistikk å håndtere gjennom å gi dem en passiv ytelse istedenfor å gi dem aktiv oppfølging. Det andre poenget er selvfølgelig at systemet også består av mennesker. Hvordan fungerer Nav-systemet for de menneskene som er der? Nav-reformen ble presset gjennom av et flertall på Stortinget, som Høyre ikke var del i – i hvert fall ikke Nav-systemet slik det fremstår nå. Det har fått alvorlige konsekvenser for kompetansen i systemet og for de ansatte. Vi kan se på noen indikatorer. For eksempel var sykefraværet i Nav for første kvartal i 2011 45 pst. høyere enn i resten av arbeidslivet. Med andre ord har den delen av det systemet som skal forebygge sykefravær i Norge, 45 pst. høyere sykefravær enn resten av arbeidslivet. Nylig kom det en ny rapport fra Forskningsrådet som viste at mens 80 pst. av de ansatte ved Nav-kontorene i 2008 trodde at brukerne ville få et bedre tilbud enn de hadde før, hadde dette to år senere sunket til 59 pst. Med andre ord står statsråden overfor en tillitskrise i sitt eget system, hvor færre tror at politikernes og stortingsflertallets Nav-reform faktisk vil fungere. Vi vet også at mange Nav-ansatte føler frustrasjon ved at de har liten tid til faktisk å konsentrere seg om brukerne. De føler frustrasjon over at førstelinjen er tappet for kompetanse. De føler frustrasjon over en byråkratisk og rigid styring. Som bl.a. Høyre har tatt opp før, er det en styring som i for stor grad fokuserer på innsatsfaktorer, på hva man skal legge inn, og i for liten grad fokuserer på hva man skal få ut. Vi vet at det er frustrasjon over generalistmodellen som Nav-systemet bygger på, nemlig tanken om at enhver ansatt i Nav – nå setter jeg det litt på spissen – kan gjøre alt. Men det er ikke gitt at en som tidligere har jobbet med regelstyrte trygdesystemer, er like god til å håndtere brukere ansikt til ansikt. Vi vet også at det er frustrasjon i Nav-systemet og blant brukerne av Nav-systemet over regelbrudd, f.eks. at veldig mange, skremmende mange, Nav-kontorer ikke klarer å gi brukerne den retten til privatliv som de har krav på. Jeg har lyst til å oppsummere bekymringene mine i fem punkter. Punkt 1: Hvordan sikrer vi at alle ansatte i Nav, også de som ikke har utdanningsbakgrunn som tilsier at de skulle møte brukere, allikevel kan håndtere brukerne med respekt og med den respekten de fortjener? Punkt 2: Hvordan sikrer vi at Nav har et aktivt og tilstedeværende sykefraværsarbeid? Jeg har lyst til å stille statsråden et direkte spørsmål: Er det slik at direktoratets ledelse blir målt også på sitt sykefraværsarbeid? Høyre har mange ganger påpekt at det burde være en selvfølge både i offentlig og privat sektor at ledere måles på sitt sykefraværsarbeid. Punkt 3: Er Nav for fokusert på interne målsettinger og prosedyrer og glemmer sine opprinnelige mål, altså det å få flest mulig ut i arbeid? Og innebærer en rigid og byråkratisk styring og rapportering om innsatsfaktorer at Nav får mindre fleksibilitet og mulighet til å følge opp brukerne slik som de skal? Punkt 4: Det kommer en ny uføremelding, men hva gjør vi med den store økningen i andelen unge uføre? Er det riktig at systemet vårt i så stor grad som nå sier til unge mennesker at fordi de har fått en lidelse eller en sykdom, skal de være permanent utenfor arbeidsmarkedet? Punkt 5: Hvor blir det av Nav-ombudet? Statsråden har varslet en sak om det. Den har ikke kommet. Regjeringspartiene har sagt at de skal se på det. Vi har ikke hørt noe. Nå har det kommet enda et statsbudsjett hvor Nav-ombud ikke er diskutert, og det virker på meg som om statsråden rett og slett trenerer ordningen, eller i hvert fall har manglende engasjement, for å si det forsiktig. Men da ville det ha vært rimeligere å komme til Stortinget og si at man er imot Nav-ombud istedenfor å trenere saken.
Jeg vil få lov til å takke representanten for et viktig spørsmål som gir meg anledning til å redegjøre både for brukernes tilbakemeldinger på arbeids- og velferdsforvaltningens tjenesteyting og for hva som gjøres for å gi brukerne en ny sjanse i arbeidslivet og økt tillit til forvaltningen som skal bistå dem. Så har også interpellanten nå i sitt innlegg tatt opp en rekke andre spørsmål som jeg i første omgang ikke kommenterer. Jeg kommenterer nå i første runde det som faktisk er i interpellasjonen, og så kommer jeg tilbake til det i mitt neste innlegg. Brukerundersøkelser er et viktig verktøy for å kartlegge brukernes tilfredshet med etatens tjenesteyting. Det gjennomføres derfor årlige personbrukerundersøkelser, hvor et representativt utvalg på 7 600 brukere inngår. Undersøkelsen har et særskilt fokus på brukernes tilfredshet med etatens tilgjengelighet, hvordan brukerne opplever å bli møtt av de ansatte samt brukernes tilfredshet med service og informasjon. Tilbakemeldingene fra brukerne har ikke vært så gode som jeg skulle ha ønsket. Mange av resultatene fra brukerundersøkelsene står på stedet hvil, eller har blitt noe dårligere sammenlignet med 2008. Så er det likevel viktig å si at det var en nedgang i 2009. Vi har på mange områder likevel sett en økning de siste årene siden de dårligste tallene. Det er viktig å ha med. Men det er viktig også å være bevisst på hva brukerundersøkelser faktisk bidrar til å si noe om, og hva de måler. Ansatte i arbeids- og velferdsforvaltningen skal være både rådgivere og veiledere, og samtidig skal de kontrollere at offentlige velferdsytelser blir gitt til dem som har rett til slike ytelser. Enkelte brukere kan derfor oppleve ikke å få innfridd sine forventninger, men det kan skyldes at det ligger utenfor rammen av hva arbeids- og velferdsforvaltningen etter regelverket kan bidra med. Derfor tror jeg nok aldri at arbeids- og velferdsforvaltningen vil oppnå full score fra brukerne på flere av spørsmålene som stilles i brukerundersøkelsene. Det vil nok også ta noe tid før forbedringer i arbeids- og velferdsforvaltningens tjenesteyting reflekteres i brukernes tilbakemeldinger. Med så mange ulike ytelser som Arbeids- og velferdsetaten forvalter, er det ikke overraskende at brukernes forventninger og fornøydhet varierer, avhengig av hvilke ytelser brukerne mottar. Overgang til ordinært arbeid er et overordnet mål. Man kan eksempelvis tenke seg at en som får avslag på dagpenger etter å ha avvist et arbeidstilbud, lett kan gi negative tilbakemeldinger i en brukerundersøkelse. Det er alderspensjonistene som i størst grad sier de er fornøyd med Arbeids- og velferdsetatens helhetlige service. De mottar ytelser regelmessig og uten aktivitetskrav. På tirsdag besøkte jeg den svenske social- og forsäkringsministeren, og han kunne fortelle at også den svenske Försäkringskassan får lav score på denne typen undersøkelser. Dette til tross for at det er foretatt en sentralisering av forvaltningen som de siste årene har ført til en kraftig reduksjon i saksbehandlingstider, kombinert med høyere kvalitet og økt likebehandling. Selv om en rekke av etatens tjenester har et klart kontrollelement, skal likevel brukerne møtes med respekt, høflighet og empati. Det er derfor bra at det er en høyere andel av brukerne, om lag 70 pst., som svarer at de blir møtt med respekt. Men dette er likevel også for lavt, og jeg har overfor etaten bl.a. i tildelingsbrev for 2011, sagt at jeg forventer at andelen brukere som er fornøyd med helhetlig service, og andelen brukere som opplever å bli møtt med respekt, skal øke framover. På den positive siden viser brukerundersøkelsen blant personer som har fått gjennomført en arbeidsevnevurdering, at de fleste er godt fornøyd med den samtalen de hadde med veileder. Åtte av ti er enig i, eller delvis enig i, at de fikk snakket om det som var viktig, og at veileder var interessert i å finne gode løsninger sammen med dem. Dette illustrerer at det gjøres mye godt arbeid i Nav-kontorene, noe som selvsagt er viktig for at brukerne skal få økt tillit til systemet. Det kan altså reises spørsmål ved hva brukerundersøkelser faktisk måler. Det må derfor jevnlig vurderes om de spørsmål som stilles i brukerundersøkelsene, utformes slik at det er lettere å bruke svarene til å identifisere områder som kan forbedres. Brukerundersøkelser må suppleres med informasjon fra flere kilder, som forskning på evalueringer, og ikke minst, dialog og samhandling med de nasjonale og fylkesvise brukerrådene. Det viktigste er likevel at arbeids- og velferdsforvaltningen utvikler gode prosedyrer og en forbedringskultur som gjør at man fanger opp og følger opp de forholdene som ikke fungerer som de skal. Interpellanten spør hva som gjøres for å gi brukere en ny sjanse og økt tillit til systemet. Det er kun 54 pst. i den sentrale brukerundersøkelsen som i 2011 oppgir at de har tillit til arbeids- og velferdsforvaltningen, noe som er betydelig lavere enn i tilsvarende undersøkelse i 2008. I reformperioden har Arbeids- og velferdsetaten fått en rekke negative medieoppslag. Det er grunn til å anta at dette kan ha bidratt til å påvirke brukernes generelle tillitt til etaten. Jeg sier ikke med dette at vi skal slå oss til ro med slike resultater, men peker på det faktum at Nav uansett utvikling nok lenge må slite med et bilde som er skapt i en vanskelig tid for Nav i media. På den annen side er det også et faktum at Riksrevisjonen i år ikke hadde vesentlige merknader til etatens regnskap for 2010. Det skaper langt mindre støy rundt Nav, som jeg tror på sikt vil kunne bidra til å øke tilliten. Arbeids- og velferdsforvaltningen er til for å gi brukerne de ytelser og tjenester som de har krav på. Økt tillit til arbeids- og velferdsforvaltningen sikres først og fremst gjennom forbedringer i forvaltningens tjenesteyting. I budsjettproposisjonen for 2012 har jeg derfor framhevet oppfølgingsarbeidet sammen med ytelsesforvaltningen og IKT-moderniseringen som de tre viktigste innsatsområdene for Arbeids- og velferdsetaten neste år. Å legge til rette for økt yrkesdeltakelse og motvirke varig utstøting fra arbeidslivet fordrer at fokuset i Nav-kontorene nå dreies mot bedre individuell veiledning og oppfølging av den enkelte bruker. Jeg er derfor glad for at oppfølgingsarbeidet i etaten stadig blir bedre ved at det er flere som får oppfølging enn tidligere. Oppfølgingen blir for mange også satt inn på et tidligere tidspunkt. Eksempelvis gjennomføres det nå om lag 13 600 arbeidsevnevurderinger i regi av Arbeids- og velferdsetaten hver måned. Samtidig er det viktig at arbeidet med gradvise forbedringer i ytelsesforvaltningen, både reduserte saksbehandlingstider og økt kvalitet, videreføres. Saksbehandlingstiden for en rekke ytelser har gått ned, selv om omfanget av saker som ikke behandles innen rett tid, fortsatt er for høyt for enkelte ytelser. Arbeids- og velferdsetaten har også etablert nye rutiner for internkontroll, og jeg har merket meg at også Riksrevisjonen konkluderer med at dette har hatt en positiv effekt på kvaliteten i saksbehandlingen. IKT-moderniseringen vil ytterligere forsterke og bygge opp under dette arbeidet. Dette er en framtidsrettet satsing som over tid vil gi etaten større mulighet til å løse utfordringene man står overfor. Målene for arbeids- og velferdsforvaltningen er ambisiøse, og organisasjonen er kompleks. Det gjør at planer og tiltak for videre utvikling må både ha et langsiktig og et helhetlig perspektiv. Med det brede spekteret av oppgaver som arbeids- og velferdsforvaltningen har, vil forbedringer måtte skje gradvis. Jeg forventer en slik forbedring av både service og tjenester og har tro på at en faktisk forbedring også vil øke brukernes tilfredshet.
Takk til statsråden for svaret. Det er klart at noe går i riktig retning i Nav, og det er viktig ikke å svartmale. Men hvis man ser på de siste tallene som vi har klart å finne fram til i hvert fall, er det sånn at på spørsmålene: Hvor misfornøyd eller fornøyd er du med service du har fått hos Nav helhetlig sett? Der er det en tilbakegang fra våren 2008 til våren 2011. Hvor stor tillit har du til Navs arbeid i sin helhet? Det er en tilbakegang fra 2008 til 2011. Jeg blir møtt med respekt når jeg henvender meg til Nav – tilbakegang fra 2008 til 2011. Min påstand – uten at jeg har gått grundig gjennom all mediedekningen – er at selv om mediedekningen av Nav ikke er mer positiv, er det i hvert fall mindre av den negative. Det kan ikke være sånn at det er det som er årsaken til at Nav gjør det dårligere i brukernes øyne i dag enn i 2008. Jeg synes dette er ganske alvorlig, og det er nesten fristende å si – litt flåsete – at det hørtes ut som statsrådens svar med en gang var: Vi må endre brukerundersøkelsene. Det er ikke noen god løsning. Vi må jo stille oss spørsmålet: Hvorfor er det slik? Da kan det hende – dette vet vi jo ikke – at det er sånn at grunnen til at flere brukere er misfornøyde, er at flere brukere blir stilt krav til. I så fall er det en ganske stor utfordring, for da kan man ikke bare som øverste politiske leder nøye seg med å si at Nav aldri vil oppnå full score, fordi brukerne forstår ikke at Nav også skal stille krav, og de har for høye forventninger. Da må man jo stille spørsmålet: Hvorfor – og hvordan kan man klargjøre for brukerne på en skikkelig og ordentlig måte det Nav skal gjøre, og det Nav ikke skal gjøre? En kan ikke bare konstatere – på grunn av at det er slik systemet er – at Nav aldri vil oppnå full score. Det er veldig fint med intensjoner, og det er bra at statsråden er tydelig i møte med direktoratet på hva som er ambisjonene. Men mitt spørsmål i interpellasjonen var litt mer konkret, nemlig: Hva kan man gjøre? For eksempel – for å peke på dette: Jeg blir møtt med respekt når jeg henvender meg til Nav. Hva kan man gjøre konkret sånn at flere brukere føler at de blir møtt med respekt? Det kan ikke være sånn at avveiningen til Nav må være: Vi skal stille flere krav, men da kan vi ikke møte folk med respekt. For hvis vi skal klare å møte folk med respekt, må vi stille færre krav. Det gir ingen mening. Der etterlyser jeg konkrete tiltak fra statsråden. Er det f.eks. sånn at Nav-ansatte har god nok opplæring? Er det sånn at dette har noe med generalistmodellen å gjøre, at det er folk som kanskje ikke er vant til å håndtere brukere, og som sitter i dag og må håndtere brukere uten å ha fått tilstrekkelig trening i det? Eller er det andre ting? Statsråden må svare. Så håper jeg også at statsråden vil si noe om Nav-ombud, rett og slett fordi det kan være – etter Høyres modell – en viktig fasilitator for dialogen mellom bruker og system, som er så avgjørende.
Vi tar brukerundersøkelser på det største alvor. Det skal man gjøre. Men jeg tror faktisk at Torbjørn Røe Isaksen er enig med meg, og for så vidt også med svenskene – som sier det riktige – i at brukerundersøkelser skal måle noe som nok, for denne type ytelser, alltid vil være veldig krevende å oppnå gode score på. Det betyr ikke at man ikke skal ta dem alvorlig, men det betyr det som er viktig for meg, nemlig at vi må sørge for at de kan brukes på en god måte. Det er ingen vits i at jeg bare står og sier det jeg sier, jeg må passe på at vi får brukerundersøkelser som gjør at Nav får en god oppfølgingskultur knyttet til dem. Så er det viktig å være helt tydelig på – og det har jeg vært før – at Nav-reformen er en kjempereform. Det er den største forvaltningsreformen som dette samfunnet har gjort noen gang. Det har tatt tid, og det kommer til å ta tid. Det er en stor forvaltningsomlegging som er gjort – den var ferdig i 2010, da åpnet vi de siste kontorene. I 2008-undersøkelsen hadde man ikke hatt alle de turbulente situasjonene som man nå har hatt rundt Nav, både knyttet til det organisatoriske og knyttet til en finanskrise som gjorde at man fikk problemer også når det gjaldt dagpengene. Det gjør – og det er det viktig å være klar over når det gjelder brukerundersøkelsen – at det har faktisk vært en jevn oppgang i det store og hele siden 2008. Hvis man bare sammenligner 2008 og 2011, blir det litt feil. Men det er ikke så viktig for meg, det viktigste for meg er at det er ikke bra nok. Det går veldig bra, mener jeg, når det gjelder arbeidsavklaringspengene og oppfølgingen. I 80 pst. av tilfellene klarer man dette innenfor de tidsfrister man har satt, og brukerne opplever at de får en god oppfølging fra Nav når det gjelder arbeidsavklaringspengene, og det å få en plan. En del av dem som ikke har plan i dag, skal heller ikke ha plan, for de hadde allerede et opplegg før man innførte arbeidsavklaringspengene, så de tallene er heller ikke helt riktige. Det jeg er veldig opptatt av, er hvordan man nå hele tiden får unna nye brukere. Man skal være opptatt av at det er noe som faktisk går bra i Nav. Så er jeg helt enig med Torbjørn Røe Isaksen i at vi har et problem når det gjelder at folk skal over i aktivitet. Det har jeg sagt mange ganger før: Det kan ikke Nav klare å gjøre alene. Næringslivet, bedriftene og det offentlige må åpne sine arbeidsplasser. Der er vi veldig enige om – langt på vei – at noe av det vi må gjøre, er å se på hvordan vi får folk ut, og så lære dem opp ute, i stedet for å gjøre noe av det systemet gjør i dag, hvor vi kanskje over tid låser folk litt inne med passive ytelser eller i ulike typer tiltak, men kombinasjonen er viktig. Så er det helt grunnleggende å spørre Høyre: Hva vil egentlig Høyre? Jeg hører her at Nav ikke lykkes, men jeg er opptatt av – for jeg er faktisk genuint opptatt av at Nav skal lykkes – å høre alle gode forslag til hva vi skal gjøre for at Nav skal kunne lykkes bedre. Jeg har min medisin. Jeg mener at det som skal til for at Nav møtes med respekt, er at de som jobber der, får mer tid – det kan de få ved at vi etter hvert får et bedre IKT-system – og opplæring, og det holder vi på med kontinuerlig. Men jeg understreker at det vil ta tid, for det er en riktig, men ny arbeidsmetode.
Først en takk til interpellanten Røe Isaksen som har en interpellasjon som setter viktige saker på dagsordenen. Da jeg hørte interpellanten holde sitt innlegg, fikk jeg en assosiasjon – hvis jeg hadde vært på kino: Nei, nå har jeg kommet på feil film. For jeg opplevde at innlegget til interpellanten ikke samsvarte med det som ligger som intensjon i selve interpellasjonen. Jeg opplevde at Røe Isaksen brukte anledningen til igjen å snakke ned velferdssamfunnet vårt. Høyre tilnærmer seg Fremskrittspartiet og er nok på vei til å danne en felles plattform i så henseende. Det er ingen tvil om at noen brukere og i forskjellige brukerklasser i Nav ikke får god nok oppfølging. Det har regjeringen slått fast, det har vi på Stortinget slått fast, og vi jobber for å bedre disse forholdene. Da synes jeg det er viktig, når en skal reflektere over hva det er som gir tillit, å tenke både i det store bildet og på individnivå. I det store bildet: Hva er det som gir tillit til en offentlig forvaltning? Hva er det som gir tillit i et samfunn? Jo, det er en modell der vi har små forskjeller mellom folk, der vi har et system med stor grad av delaktighet og medinnflytelse, og der brukere av tjenester har en reell stemme inn i forvaltningen – for å nevne noe. Jeg stiller meg av og til spørsmålet når jeg hører debatter som denne: Når blir brukere brukt av politikere, og når bruker brukerne politikerne? Det er en vanskelig debatt, men det er også en nødvendig debatt. Jeg tror det er utfordringer på begge sider i forhold til å være saklige og vise ansvarlighet i omtalen både av saksfeltet og av hverandre. Det gjelder også hvordan en omtaler brukere, hvilke begreper en bruker, som snyltere, late, mottakere, ofre, hjelpeløse eller hjelpetrengende. Sånne begreper har også noe med tillit å gjøre. Ytringsfriheten er en viktig funksjon i det offentlige rom i forhold til å være opptatt av at det er maktforskjeller, som også Røe Isaksen var inne på i sitt innlegg, at det er forskjeller i makt mellom den enkelte og systemet. Derfor er medieomtale og mediedebatt viktig. Så over til systemnivå. Her er det noe som skaper tillit, og noe som ikke skaper tillit. Urettferdighet skaper ikke tillit. Ulik behandling skaper ikke tillit. Og liten kontroll med vedtakene skaper ikke tillit. Forutsigbarhet for hvilke forventninger folk kan ha, skaper tillit. Statsråden redegjorde i sitt innlegg for hvilke saker en er opptatt av, som skal forbedres, sånn at forutsigbarheten og rettssikkerheten til den enkelte kan bli større. Det er viktig å ha god saksbehandling, det er viktig at vedtakene faktisk gir de rettighetene folk ber om, og det som de har rett til. Men det er også et dilemma der i forhold til kravet om mer rettigheter og individuell vurdering. Det er vanskelige avveininger som de ansatte må vurdere hver eneste dag i sin jobb. På systemnivå har regjeringen også tatt gode grep for at brukerstemmen skal bli mer hørt. Det er opprettet brukerråd, brukerstemmen er nedfelt i alle lovverk og regler i forhold til Nav. Det skal sikre at også brukernes stemme skal bli hørt internt i Nav. Det jeg mener en også må stille seg spørsmål om, er hvorfor en skiller så sterkt mellom brukere og de ansatte, for ansatte er også brukere i mange sammenhenger. Så var også interpellanten inne på dette med kompetanse. Ja, det er viktig med kompetanse, og det er viktig med riktig kompetanse. Nå har regjeringen satt i verk en utredning av velferdsutdanningene, som nettopp skal bidra til at en får en mye mer tilpasset opplæring knyttet til de spesielle behovene som Nav har. Til slutt vil jeg bare si at når jeg hørte innlegget til Røe Isaksen, virket det som at bare vi fikk en annen organisering og en annen regjering, ville det ikke vært et eneste problem i Nav. Det tror jeg er helt feil.
Takk til interpellanten for å fokusera på Nav og korleis enkelte brukarar blir møtte og varetekne av Nav. Mange av oss blir stadig kontakta av brukarar som ofte er frustrerte og oppgitte over behandlinga og servicen i Nav. Mange er stillteiande fordi dei på ein måte har resignert og gitt opp, gitt opp fordi ein er møtt av eit Nav som ikkje bidreg til at den enkeltes situasjon kan bli endra eller forbetra. Dette er ikkje bra. Samtidig er det mange som er fornøgde. Det skal vi ikkje gløyma oppe i alt dette. Vi har debattar som denne nettopp fordi vi ønskjer at Nav skal fungera. Det er eg faktisk oppteken av. Frå mailboksen min tok eg ut siste veka eit lite utdrag berre for å synleggjera litt av det som opptek medmenneska våre der ute: «Etter 2 års kamp måtte jeg skaffe meg advokat.» «Jeg hadde en diagnose, etter et halvt år med møte med Nav hadde jeg to.» «Da har jeg sendt inn de samme papirene for fjerde gang, og tiden går uten at jeg mottar dagpenger. Det går på helsen løs, og regningene hoper seg opp.» «Jeg ble regelrett snakket til som jeg var et uskikkelig barn. Jeg er 37 år og ønsker bare å få det jeg har rett på.» «Jeg vil jo jobbe, men Nav tildeler meg dagpenger uten å stille noen krav.» «Jeg ba om en ny saksbehandler, det tok 6 mnd.» Dette er kvardagen til mange av våre medmenneske. Eg ønskjer ikkje at vi skal ha det sånn. Derfor er det viktig med denne debatten. Kunnskap er eit anna moment som dukkar opp. Ein sit igjen med eit inntrykk av at kunnskap anten ligg langt bak i systemet eller er rett og slett fråverande på enkelte område. Riksrevisjonen peikar også i sin siste rapport på ulike område som ikkje er tilfredsstillande: «Riksrevisjonen er kritisk til at den variable kvaliteten i pensjons- og ytelsesforvaltningen etter mange års merknader fortsatt fører til betydelige feil i utbetalinger. Revisjonen viser feil i 7,5 prosent av de kontrollerte sykepengesakene, og at det er store forskjeller mellom fylkene når det gjelder kvalitet i saksbehandlingen.» Når eg får desse mailane frå folk der ute, har eg ei lita kjensle av at kanskje dei små Nav-kontora er litt flinkare til å ta vare på medmenneska våre når dei kjem opp i problem. Det er kanskje ei litt sånn ansvarskjensle: Eg kjenner deg nesten. Dei har ein tettare dialog med dei. Det er kanskje verdt å ta med seg vidare. Det er i dei store byane dei fleste av dei som sender inn klagar til meg, er. Så det er faktisk slik at Nav framleis strevar, det må vi erkjenna. Derfor må ein framleis ha fokus på kor det strittar imot og ikkje er optimalt, og setja inn ressursar, slik at ein får det til å fungera i framtida. For det er vel det som er målet at Nav skal fungera optimalt på alle område. Så til slutt: Utan at ein brukar noko som helst av budsjettkroner – menneskelege ressursar og eigenskapar er faktisk gratis – kan ein iallfall begynna med å møta menneska med respekt og høflegheit, for det er faktisk ikkje sjølvsagt rundt om. Det må ikkje vera slik at det skal vera personavhengig å få den beste hjelpa av Nav. Så her har vi ein jobb å gjera, og eg trur òg at det å tenkja rett menneske på rett plass når det gjeld dei tilsette òg, er viktig å ta med seg i dette. Heilt til slutt: Interpellanten har prøvd å spørja etter Nav-ombodet. Det har eg prøvd å spørja etter òg, fleire spørsmål, skriftlege spørsmål, og eg får òg dei same svara. På ein måte føler eg at det er ei trenering på gang. Eg toler å høyra eit svar som er: Nei, vi vil ikkje innføra eit Nav-ombod. Eg føler meg litt som eit Nav-ombod, og eg er faktisk stolt av det når folk der ute tek kontakt med meg. Dersom eg kan vera med og hjelpa dei og støtta dei, ikkje minst i kvardagen, synest eg det er flott å vera med på. Men eg vil gjerne høyra: Kva er planen? No har vi venta for lenge. Eg vil ha eit svar: ja eller nei.
Først vil jeg takke min kollega som har tatt opp dette viktige temaet, og for hans, slik jeg ser det, kloke ord i innledningen av denne debatten. Statsråden var litt inne på Navs rykte, vi kan kalle det omdømme også, og i den læreboka står det at det skal minst ti gode nyheter til for å utviske én dårlig opplevelse. Brukerundersøkelsene, som Røe Isaksen var inne på, viser altså en nedgang på en rekke parametere, som ble referert herfra. Jeg undrer meg på hvorfor statsråden ikke kommenterte mer på sin bekymring i forhold til det, og jeg undret meg også på hvilke ører som representanten Henriksen måtte ha hørt med da hun hørte at Røe Isaksen på den måten snakket velferdsstaten ned. For det er jo ikke det vi er opptatt av, vi er opptatt av hva statsråden og regjeringen vil gjøre med dette. Vi vet at å styre en så stor og tung skute som Nav ikke er enkelt, uansett hvem som sitter på toppen av Nav-pyramiden, eller i ministerstolen. Derfor vil vi også være forsiktige med å utbasunere bombastiske løsninger, og enkle løsninger finnes nok ikke. Men i parentes bemerket kan vi jo si at regjeringspartiene den gang, da Nav-reformen ble vedtatt, altså Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, advarte mot å lage en slik stor skute i trygdesystemet, nettopp fordi den ville være så stor at den nærmest ville bli uhåndterlig. Men det er historien. I dag sitter vi med et Nav som på veldig mange måter fungerer som det skal, men som likevel har noen store utfordringer. Som interpellanten og flere her har vært inne på i dag, er det mange som opplever fortvilte situasjoner i samhandlingen med Nav. Vi som stortingsrepresentanter hører mange av disse historiene fra dem vi representerer rundt omkring i landet. Og selv om nok ikke alle har like god grunn til å klage, er det dessverre slik at mange er fortvilet med god grunn. Som sagt skal jeg ikke påstå at det er enkle løsninger på disse problemene som statsråden bare lar være å implementere av vond vilje. Det er likevel noen forslag som har kommet fra opposisjonen de seneste årene, som kunne ha hjulpet et stykke på vei. Blant de forslagene er nettopp Nav-ombudet, ikke en type politisk ombud som barneombudet eller likestillingsombudet, men en ombudsmann for brukerne etter modell fra pasientombudet som kunne bidra til å ivareta brukernes rettssikkerhet, og bidra til en forsvarlig velferdsforvaltning. Vi mener at det er et godt og konstruktivt innspill til hvordan Nav kan bli bedre, og jeg skjønner ikke hvorfor departementet så hardnakket motsetter seg det. Statsråden svarte ikke, slik jeg oppfattet det heller, interpellanten godt på det punktet, og jeg håper ikke at det er fordi forslaget har kommet fra feil partier. Nav har ikke bare mange brukere, men også mange ansatte. De gjør hver dag – i hele landet – en stor innsats for at våre innbyggere skal få den hjelpen de trenger og har krav på, samtidig som fellesskapets midler skal forvaltes på en god måte. Det var derfor jeg så med bekymring på svaret på et av spørsmålene som vi hadde sendt inn i forbindelse med behandlingen av budsjettet nå i høst, der vi fikk vite at sykefraværet i Nav altså er høyere enn sykefraværet i resten av landet – i første kvartal i år var det sågar 2,8 prosentpoeng høyere. Det høres kanskje lite ut, men det innebærer altså at sykefraværet i IA-bedriften Nav var 45 pst. høyere enn i resten av norsk arbeidsliv. Det er svært bekymringsfullt at den organisasjonen vi har satt til å forvalte alle landets trygdeordninger – inkludert sykepengene – selv har så store problemer med sykefravær. Man kan i hvert fall ikke kalle det å gå foran med et godt eksempel. Jeg håper derfor at statsråden vil gjøre det hun kan for å ta noen grep i eget hus og sette eget hus i stand, samtidig som hun kommer med formaninger til resten av norsk arbeidsliv. Men vi forstår at det har vært krevende. Helt til slutt vil jeg bare nevne et leserinnlegg som sto i Aftenposten i går, der en personaldirektør fortalte på en meget illustrerende måte hvordan reglene i den nye IA-avtalen for å følge opp sykmelding og fravær virker i praksis. Det ble uten tvil opplevd meget byråkratisk, og det fremsto også som saklig forklart. Skjemaene var mange og vanskelig tilgjengelige, og det syntes som om måten Nav legger til rette for de nye rapporteringene eller relasjonene med næringslivet på, tok uforholdsmessig stort hensyn til Navs behov og hvordan de ville ha det, uten å skjele til den praktiske håndteringen til IA-bedriftene i næringslivet. Da kan jeg spørre om ikke det er kontraproduktivt, for jeg håper at statsråden vil ta med seg dette og se på det litt mer med næringslivets behov for øye.
Dette er en veldig viktig debatt, for Nav er på en måte grunnsteinen i velferden, og da er det utrolig viktig at tilliten er til stede. Jeg er overbevist om at alle partiene som sitter i denne salen, ønsker at Nav skal fungere, og derfor er det viktig å se på hva vi kan gjøre for at det skal fungere bedre. Jeg har jobbet med disse temaene nå siden i 1997, og det var ikke bare fryd og gammen før heller, da det var forskjellige etater. Men det er ingen unnskyldning for at det ikke skal fungere bedre nå – poenget var jo at det skulle fungere bedre. Flere har vært inne på det kanskje enkle, som ikke koster penger, men som også kan være vanskelig, nemlig at man blir møtt med respekt, og at man får korrekt informasjon når man henvender seg til Nav. Det er helt nødvendig. Jeg tror vi alle sammen kjenner sjøl at når vi blir møtt med respekt, er det lettere å ta inn over seg også litt negative meldinger. Men dette er vanskelig fordi Nav har et stort og komplisert regelverk å forholde seg til, og det er ikke sånn at alle skal kunne det. Så til begrepet «generalistmodell», som også Røe Isaksen var inne på i sitt innlegg. Det er ikke en modell som er vedtatt av Stortinget eller, så vidt jeg vet, noen. Nav skal ikke bygge på en generalistmodell. Nav skal bygge på en modell der du blir møtt og veiledet og får hjelp av en person som kan hente inn informasjon fra de andre som kan. Det er modellen. Det er viktig at det er det vi tenker på. Men det er altså et veldig komplisert regelverk, så det tar tid med opplæring i dette. Det er man i gang med. Det er også mange nye ansatte, og det har tatt tid. Derfor forstår jeg frustrasjonen hos dem som åpenbart også får feil informasjon av og til eller ikke tilstrekkelig informasjon. Det er dessverre for mange av dem. Så er det regelverket. Er regelverket for komplisert, og særlig for å møte det som Røe Isaksen var inne på, og som jeg er veldig opptatt av, og som regjeringen er opptatt av, nemlig skreddersøm? Ja, det kan hende. Men det er noen dilemmaer knyttet til å gjøre regelverket mer skjønnsbasert eller mer åpent, for da er det åpent for større forskjellsbehandling og mer individuelle forskjeller også knyttet til saksbehandlers vurdering. Det kan være riktig, og det kan bli feil. Det jeg i hvert fall vet, er at de som stiller svakest, og som har minst muligheter til sjøl å kunne systemet og kunne sammenligne, er de som mest trenger klare regler. Erfaringen er at dess mer man blir skjønnsvurdert, dess mer risikerer man at de som på en måte er litt utenfor normen og har mange problemer, får mindre av de rettighetene de faktisk ville ha hvis regelverket var klarere. Så det er litt sånn rettssikkerhet mot vilkårlighet. Dette skal også passe med det vi selvfølgelig vet: at folk trenger individuell oppfølging. Reglene må hele tiden vurderes for at dette skal fungere best mulig, men jeg tror vi er nødt til å se på en del av dette regelverket, nettopp for å få til den skreddersømmen som vi alle ønsker. Så er det arbeidsverktøyene, bl.a. IKT-systemet, som alle vet har store mangler, og som bidrar til at man sluker personalressurser, men også til at ting ser ut til å gå feil. Det er viktig og riktig å få det på plass. Men det er også sånn at når man putter ting inn i et datasystem, er det veldig vanskelig å finne og på en måte rette opp noen av disse sakene som jeg får på mitt bord, nemlig at det er en krone feil her eller en krone feil der; det er liksom umulig å få rettet opp igjen noe som har kommet inn i et system som går av seg sjøl. Det er også et dilemma i slike systemer. Da er det viktig at Nav og andre etater som har ansvar på dette feltet, lærer seg å samarbeide, sånn at de internt kan løse i hvert fall det som er feil, og som ikke er intendert av brukeren. Så handler det selvfølgelig om ressurser inn i dette systemet, at man har nok ressurser til å møte de behovene som brukeren har. Jeg har vært rundt på ganske mange Nav-kontorer, og det er ikke noen tvil om at mange av de ansatte som skal følge opp folk som f.eks. får arbeidsavklaringspenger, har svært mange brukere å følge opp. Nå registrerer jeg at det i hvert fall er et svært bredt flertall framover for de ressursene vi skal ha inn i Nav-systemet til neste år, og det er positivt. Jeg håper at vi da ser bedringer på dette til neste år.
Jeg vil takke representanten Røe Isaksen for å ta opp et viktig tema. Et velfungerende Nav er helt avgjørende, både for oss som samfunn og for svært mange enkeltpersoner. Det er et stort ansvar å være samfunnets sikkerhetsnett. Dette ansvaret deler organisasjonen Nav med oss, som er lovgivende og bevilgende myndighet. La meg understreke én ting: Det er den norske arbeidsstokken som utgjør den dominerende delen av vår nasjonalformue. Den er 10–15 ganger mer verdt enn verdien av all oljeformue og annen realkapital. Samfunnsgevinsten av flere folk i arbeid kontra trygd ble beregnet av Econ i 2010. De fant at en økt yrkesdeltakelse av personer som kunne ha tatt ut tidlig pensjon, i størrelsesordenen 45 000 årsverk, ville ha gitt en gevinst på 20 mrd. kr i året og en redusert årlig utgift på 12 mrd. kr. Vi har med andre ord store arbeidskraftreserver. Fast arbeid og romslig inntekt er den viktigste forutsetningen for et godt liv. Det gjelder også de av oss som ikke har full arbeidsevne. Nav betyr mye for å få flere ut i arbeid og for å øke arbeidsnærværet. Vi vet at det nytter. Men vi hører sjelden om solskinnshistoriene. Jeg kjenner personlig mange med redusert arbeidsevne som er tilbake i arbeid, enten helt eller delvis, etter hjelp fra Nav. Jeg har selv erfaringer fra å være med i de prosessene, med et positivt samarbeid med Nav, både som tillitsvalgt og som arbeidsgiver. Det er også store forskjeller mellom Nav-kontorene. Små kontorer har ofte gode resultater. Små kontorer har mye bedre brukertilfredshet enn store. Dette er stikk i strid med spådommene da Nav-reformen ble innført. Mange snakket om at reformen var avhengig av en kommunestrukturendring. Småkommunene hadde ikke mulighet til å klare disse oppgavene. Nå virker det heller som om løsningen kanskje kunne være å dele opp de store kommunene i flere små enheter, for det er i de store kommunene utfordringene er størst. I en slik debatt er det mange forhold vi kan fokusere på. Jeg ønsker å fokusere på Navs viktigste oppgave: det å være til stede i lokalmiljøet. Med det mener jeg nærhet mellom Nav og innbyggerne, nærhet mellom Nav og bedriftene, nærhet mellom Nav og helsevesenet og nærhet mellom Nav og kommunene. Rundt 450 kontorer skulle være et godt utgangspunkt. Etableringen av Nav har vært en lang og omfattende prosess. Vi må likevel passe på at Nav underveis i prosessen holder fast ved sine hovedmål, og særlig utgjør en helhetlig og effektiv arbeids- og velferdsforvaltning. En forutsetning for å lykkes med dette er at flest mulig beslutninger og mest mulig kompetanse ligger hos dem som møter brukeren. Mange brukere opplever frustrasjon ved at beslutninger som gjelder dem, flyttes bort til usynlige saksbehandlere i forvaltningsenhetene. Vi må våge å stille spørsmål om det er en hensiktsmessig organisering. Vi lovet at folk skulle møte all kunnskapen og hjelpen innenfor én dør. Nå er det flere som trenger hjelp til å komme igjennom systemet, også blant dem som før fikk hjelp i førstelinjen. Et betydelig ansvar for at Nav skal fungere, ligger på oss som bevilgende myndighet. Vi må først sørge for at Nav har de redskapene som trengs for å gjøre en god jobb. Datasystemet som Nav har i dag, er utgått på dato. Navs ansatte skal bruke arbeidsdagen til å hjelpe folk i arbeid og aktivitet – ikke på å plotte informasjon fra ett datasystem til et annet. Det viktigste er at de som står på innsiden av døra, er de som har kompetansen. Jeg tror mange Nav-ansattes erfaringer og tilbakemeldinger er oversett. Det trengs bedre organisering og et mer ryddig opplæringstilbud for de ansatte, og vi må rett og slett flytte mer av kompetansen og beslutningsmyndigheten til den arenaen der saksbehandleren møter brukeren – til lokalkontoret. Vi må også sørge for at de reglene vi vedtar, er enklest mulig. Jeg er opptatt av at kommunestyrene rundt om i landet skal engasjere seg i arbeidet med Nav. Nav er et partnerskap mellom kommunene og staten. Nav er ikke ferdigstøpt. Jeg, og Senterpartiet, er opptatt av at brukerfokuset skal settes fremst i all videre utvikling i Nav.
Først vil jeg takke interpellanten for en viktig interpellasjon, og for en god debatt. Det har kommet fram mange viktige momenter som jeg håper statsråden tar med seg – og også Nav tar inn over seg – for det var knyttet store forventninger til Nav da reformen ble vedtatt i Stortinget med et bredt flertall i 2005. Intensjonen med Nav-reformen var selvsagt at en ønsket mer helhetlig tenkning; en ønsket å hjelpe flere mennesker til å komme i aktivitet og hindre at de kom på passiv ytelse. At det ville bli utfordrende, visste alle, men jeg tror det var få som hadde trodd at vi skulle være der vi er i dag, da reformen ble vedtatt i denne sal for seks år siden. Brukerundersøkelsene som Røe Isaksen viser til, som har gått ned hvert eneste år, viser at utfordringene er store. Det er også ting som har gått i riktig retning, og det er det viktig å ta med seg. Nav er enormt viktig, Nav er nettopp det virkemidlet det offentlige har for å møte de menneskene som har falt utenfor, eller som er i en vanskelig situasjon og holder på å falle utenfor, og som trenger at det offentlige kan stille opp for dem. Sånn sett er kanskje Nav det aller viktigste verktøyet det offentlige har for å hjelpe mennesker til å få et enda bedre liv, eller for å hjelpe dem til å holde seg i arbeid. Det er utrolige muligheter som ligger i Nav. Men Nav og Nav-kontorene er helt avhengig av at vi som sitter i denne salen, gir dem verktøy og det handlingsrommet de trenger for å lykkes med jobben. Jeg vil peke på noen nøkler som vi i Kristelig Folkeparti mener er viktige. For å få Nav til å fungere er det selvsagt at en trenger et bedre samarbeid mellom kommune og stat. Når Nav er sammensatt på den måten det er, er det svært utfordrende for mange Nav-ansatte og Nav-ledere å oppleve at samarbeidet ikke er bedre. Et annet punkt er de ansatte. Det er de ansatte som skal utøve arbeidet – eller nå de målene vi har. Derfor er antallet ansatte viktig. Sykefraværet, som flere har vært inne på, viser at det er store utfordringer, og at de ansatte ikke nødvendigvis har det lett. Men det er også viktig at de ansatte er mange nok til å kunne fordele brukere seg imellom og ha tid til å følge opp den enkelte brukeren. Det er helt avgjørende. Et tredje punkt er IKT-systemet. Heldigvis er det lagt gode planer for nye investeringer. Men vi vet at det kan ta opp mot seks år – kanskje enda lenger. Vi vet at det ble startet systemer på slutten av 1980- og begynnelsen av 1990-tallet som aldri ble noe av, fordi det var krevende. Jeg tror det er viktig at ikke Stortinget rusher igjennom og presser for hardt på når det gjelder nytt IKT-system. Men jeg tror også det er veldig viktig at det arbeidet kommer på plass så fort som mulig, fordi det at søknader «forsvinner» på grunn av at datasystemene ikke samarbeider – alt ekstraarbeidet som ligger i forskjellige datasystemer – går ut over oppfølgingen av den enkelte brukeren. Et annet punkt er tiltaksplasser. For at Nav-kontorene skal fungere og kunne hjelpe brukerne, er de helt avhengig av å ha noe å tilby dem. Det gjelder kvalifiseringsprogram, det gjelder arbeidsmarkedstiltak. En ser en utvikling der det blir stadig flere mennesker som går på arbeidsavklaringspenger, som har nedsatt arbeidsevne og ikke får de tiltakene de trenger. Det er ikke å bli møtt. Det å måtte stå i en lang kø før du får den oppfølgingen og det tilbudet du trenger for å komme tilbake i arbeid, er ikke å bli møtt. Et punkt som flere har vært inne på, er Nav-ombudet. Når jeg – i likhet med alle andre – får mailer og sitter og leser og hører historier, snakker med folk og får historier som er utrolig krevende å forholde seg til fordi en ser at det åpenbart er begått feil, så legger jeg også merke til at de menneskene som er ressurssterke, ofte vinner fram, mens de menneskene som ikke har like mye krefter til å kjempe mot Nav, ikke vinner fram. Jeg tror et Nav-ombud kunne ordnet opp i det. Et siste punkt går på det å bli sett. Mailene, telefonene, historiene – for oss alle handler det i bunn og grunn om å bli sett. Det å bli møtt med respekt, som andre var inne på, er kanskje nøkkelen også for å ha litt mer tålmodighet med Nav. Dette er det nok ikke nødvendigvis statsråden som kan fikse, men jeg tror at hvis de ansatte får mer tid og også har mer vilje til å lytte – og mer forståelse – vil det kunne løse seg enda bedre.
Takk for innspill til debatt og diskusjon. Det blir jo lett en debatt om alt, og det var ikke meningen at det skulle være en debatt om alt, for hensikten fra vår side var rett og slett å peke på at hvis det er sånn at flere blir misfornøyd med systemet, må man også se på hvordan menneskene som jobber i systemet, har det. Da er det faktisk relevant med f.eks. sykefraværet i Nav-systemet. Men jeg har lyst til å forsøke å konsentrere meg om noen av de konkrete tingene som det går an å gjøre noe med, nå mot slutten. Jeg må bare nevne noe som jeg synes er veldig rart. Er det det å påpeke at Nav har høyt sykefravær, som er å snakke ned velferdssamfunnet? Er det det å påpeke at Nav skal møte folk med respekt, som er å snakke ned velferdssamfunnet? Jeg har litt problemer med å forstå hvor den påstanden kom fra. Men sånn er det kanskje hvis man ikke skriver innlegg basert på det som blir sagt, men bare får dem fra Youngstorget på en eller annen måte. Jeg synes representanten Reiertsen sa det veldig godt, at det er noen tiltak man kan gjøre gratis. Hele komiteen er enig om at man må ha IKT-satsing, f.eks. – det er viktig. Det er ikke gratis. Men det som det er mulig å gjøre noe med, gratis, er hvordan Nav møter mennesker. Da er det to spørsmål jeg har stilt meg i løpet av denne debatten. Det ene er: Har Nav en klar nok intern rutine for å klargjøre for brukerne hva Nav har ansvar for, og hva Nav ikke har ansvar for? Jeg synes det er bra når f.eks. Nav-direktøren er ute og sier, gjennom Dagsrevyen, at Nav ikke kan ta ansvar for alt. Det tror jeg nesten alle, også Navs brukere, vil være helt enig i. Men har Nav klare rutiner på det internt, nettopp sånn at brukerne vet hva de kan forvente, men også hva de ikke kan forvente? Det andre er jo dette punktet med – og som jeg synes er veldig alvorlig – at det er færre brukere nå som mener at de blir møtt med respekt, eller i hvert fall er det dårligere skår på respekt enn det var i 2008. Jeg tror ikke det har noe med media å gjøre. Uten at jeg foreslår det, er det jo sånn at noen servicebedrifter f.eks. har serviceplakater. De kurser sine ansatte i å møte kundene med respekt. Det er ikke noen grunn til at man skal bli møtt med mer respekt når man skal kjøpe brød eller vaskemaskin enn når man kommer til det offentlige og skal søke om midler til livsopphold. Det andre er: Har man god nok kursing? Er det sånn at de som faktisk sitter der og møter brukerne i Nav-systemet, har trening i å møte mennesker? Eller er det sånn at de ikke har det? Har man klar nok ledertrening? Er det et klart mål for ledere rundt om i Nav-systemet at man ikke bare skal levere på andre resultater, men også levere på at brukerne som er der, skal få tilbudet sitt, og at de også skal føle at de møtes med en helt grunnleggende respekt? Det koster kanskje litt å trykke opp en serviceplakat, men den veldig store utgiften for Nav tror jeg ikke det er. Alt i alt er det nok sånn som representanten Reiertsen sa, at dette er gratis. Så vil jeg bare til slutt nevne Nav-ombud, men det kommer sikkert statsråden tilbake til.
Representanten Røe Isaksen startet med å si at dette er en bred debatt, og det må jeg virkelig si. Poenget er – og det skal vi være klar over – at det vi sitter her og diskuterer, er hele Velferds-Norge. Nav er hele Velferds-Norge. Sånn sett er det egentlig et veldig uegnet forum for å diskutere en så viktig sak. Vi ser at representanten går fra å diskutere alt, hele modellen, til å diskutere plakater på Nav-kontoret. Det er veldig vanskelig for meg å gå inn i den debatten på tre minutter, for det er en veldig viktig debatt. Det er en utrolig spennvidde. Vi må bare være enige om, tror jeg – i hvert fall her – at dette er en riktig reform. Så tror jeg vi skal være enige om at den ekspertgruppen jeg satte ned, og som så på dette da jeg startet som statsråd i 2010, sa at dette er en riktig reform, og det er riktig det dere gjør nå. Så sa de videre: Ikke kludre med dette nå. Nav trenger ro, men de trenger også gode arbeidsforhold. Jeg er veldig glad for at noen representanter har vært veldig tydelige på det. Så er jeg veldig opptatt av at det ikke må bli en sovepute, for det er veldig lett å si at det har vært mye problemer, store utfordringer, og derfor må vi ta ting trinnvis. Sånn må det ikke bli. Vi må hele tiden passe på at jeg og regjeringen og Stortinget har trykk på at Nav hele tiden skal bli bedre. Nav gjør veldig mye bra, og jeg er veldig glad for å høre dem som har sagt dette. Jeg er veldig glad for å høre dem som også har sagt at vi må se på forholdene for dem som jobber der. Jeg mener at veldig mange i Nav gjør en utrolig viktig jobb, og jeg tror at det er viktig at vi også snakker det opp, for Nav består av ansatte. Dere er også selv veldig opptatt av at det å møte med respekt også handler om hvordan man ser på seg selv. Derfor er jeg litt engstelig for den måten som noen representanter nå har snakket om brukerundersøkelser på. Brukerundersøkelser er grunnleggende viktig for at vi hele tiden skal møte brukerne på den aller beste måten, men vi må passe på at vi hele tiden snakker på en måte som lager de riktige forventningene til Nav, men ikke minst til brukerne, og ikke minst til de ansatte i Nav. Vi har egentlig et veldig ansvar for hvordan vi snakker om disse tingene, fordi det har noen effekter i systemene utover det vi kanskje sier her i salen. Helt til slutt, ombud: Jeg har registrert at mange har vært opptatt av det. Årsaken til at jeg ikke har kommentert det før nå i sluttinnlegget mitt, er ikke at jeg ikke ønsker å kommentere det, men at jeg har måttet kommentere alt, fra hele strukturen til plakater på kontorene. Da kommer ombud som en «grand finale», for å si det på den måten. Poenget er at jeg er grunnleggende opptatt av rettssikkerheten til Nav-brukere, like mye som dere andre her i salen er. Det er egentlig ikke så veldig mange her nå, men det er mange som hører på, regner jeg med. Vi må bare hele tiden diskutere hvordan vi gjør det på en best mulig måte. Ombud er én variant. Jeg har vært personlig engasjert og trodd at ombud hadde vært en riktig variant. Jeg er ikke ferdig konkludert i det spørsmålet. Jeg er veldig opptatt av at vi har et kompetanseproblem i Nav når det gjelder å få de gode folkene. Det er ikke gitt at det å bygge opp en ombudsfunksjon vil være bra. Det er mulig at det er en måte å ta ressursene våre på. Kanskje er det andre eksisterende ordninger som er bedre. Men jeg lover at jeg veldig snart kommer tilbake med en konklusjon på dette som skal ivareta rettssikkerheten til brukerne på den aller beste måten.
Sak nr. 3 er dermed ferdigbehandlet.
Stortinget skal da votere over sakene på dagens kart.
Under debatten er det satt fram i alt åtte forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Tord Lien på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslagene nr. 3–7, fra Henning Warloe på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 8, fra Henning Warloe på vegne av Høyre Det voteres først over forslag nr. 8, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen innarbeide kommersialisering som en del av tildelingskriteriene til forskningsfinansiering i universitets- og høyskolesektoren.»
Det votres så over forslagene nr. 3–7, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremlegge en plan for Stortinget for å styrke programmet FORNY 2020.»» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre en ordning med direkte fradragsføring for FoU-investeringer.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremlegge en sak for Stortinget om styrking av Skattefunn-ordningen, gjennom å heve maksimalbeløpet knyttet til bedriftsintern og -ekstern støtte, samt å fjerne taket på timesats og utvide Skattefunn-ordningen til også å omfatte innovasjonsaktiviteter.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen utvide gaveforsterkningsordningen for forskning til også å omfatte kommersialiseringsaktiviteter.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere en styrking av BIA-programmet[[Brukerstyrt innovasjonsarena]]
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremlegge en strategi for Stortinget for hvordan insentivene for kommersialisering av forskningsresultatene kan styrkes og hvordan virkemiddelapparatet kan bidra til dette.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at oversikt over kommersialisering av forskningsresultater vies større plass i de årlige utgaver av Forskningsbarometeret.»
Under debatten har Vigdis Giltun satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen foreta endringer i forskriftsregelverket for tildeling av bil i gruppe 2 slik at personer som oppfyller det opprinnelige vilkåret, som Stortinget vedtok i 2003, om å ha varige forflytningsvansker og et reelt transportbehov for gruppe 2-bil, får rett til stønad til bil i denne gruppen.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Presidenten gjør oppmerksom på at det i innstillingens forslag til vedtak står «forberede», mens det skal være «forbedre». – Det er ikke nødvendigvis det samme.
I sak nr. 3 foreligger det ikke noe voteringstema.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a? – Møtet er hevet.