Spoštovane kolegice in kolegi! Pričenjam nadaljevanje 37. seje državnega zbora Republike Slovenije. Kot običajno je nekaj naših kolegic in kolegov zaradi drugih obveznosti zadržanih. To so kolegi Battelli, Brejc, Kangler, Kavtičnik, Kebrič, Lavrinc, Levič in Merlo. Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA - to je na OBRAVNAVO PREDLOGA RESOLUCIJE O PREPREČEVANJU KORUPCIJE V REPUBLIKI SLOVENIJI. Predlog resolucije je v obravnavo predložila vlada. Sprašujem vlado, če želi besedo? Prosim, gospod Drago Kos, državni podsekretar v uradu vlade Republike Slovenije za preprečevanje korupcije. Prosim za mir v dvorani.
Hvala, gospod predsednik. Spoštovane gospe poslanke, gospodje poslanci! Republika Slovenija se je s korupcijo dosti časa in se še ukvarja na enak način, kot se ukvarjajo z njo države, s katerimi delimo podobno zgodovino, in sicer predvsem na represiven način. Problem tega načina je ta, da samo odpravlja najbolj očitne posledice najbolj vidnih korupcijskih dejanj, ne odpravlja pa vzrokov, okoliščin in pogojev, ki omogočajo nastanek korupcije. In zaradi tegase je vlada Republike Slovenije odločila že leta 2001, da bo poskušala pripraviti dokument, ki bi celovito, kompleksno in vseobsežno zajel vse ukrepe, s katerimi je mogoče preprečevati korupcijo, in ne samo represivno ukrepal zoper tiste, ki se z njo ukvarjajo. Izdelava dokumenta se je začela leta 2002, in sicer januarja. In kot sami vidite, je dokument dokaj obsežen. Nanaša se ne samo na državne institucije, ampak tudi na gospodarstvo, na medije, na civilno družbo kot takšno in na splošno javnost. Z vsemi temi oziroma z njihovimi predstaviniki so bila opravljena pogajanja, bila je opravljena vrsta pogovorov in rešitve, vsaj nekatere od teh, ki jih imate v predlogu dokumenta, ki je pred vami, so bile predmet zelo natančne, zelo podrobne obdelave in včasih so bile predmet tehtanja tudi posamezne besede. Poleg tega, naslednje, da je pri izdelavi te resolucije, ki v bistvu ni nič drugega kot pa nacionalna strategija za preprečevanje korupcije, da so bila upoštevana priporočila vseh mednarodnih organizacij, ki se s tem ukvarjajo, predvsem Organizacije združenih narodov in Sveta Evrope, pregledani so bili vsi podobni dokumenti držav, ki takšne dokumente že imajo. Vlada Republike Slovenije je prepričana, da dokument takšen, kot je sedaj in kot upamo, da bo sprejet, da bo Sloveniji ne v sramoto, ampak v velik ponos. Da ne bi ponavljal resolucije, ki jo imate pred seboj, bi omenil samo nekatere osnovne stvari, ki se nam zdijo najbolj pomembne, in sicer osnovna predpostavka za to resolucijo je spoštovanje človekovih pravic in svoboščin. S sprejemom te resolucije se ne začenja lov na čarovnice. Vsi organi, ki že sedaj delajo, bodo morali delovati naprej na podlagi pooblastil, ki jih imajo do sedaj. Takrat ko bo konkretna nevarnost posameznih primerov upravičevala posegv te pravice in svoboščine, takrat bodo ti organi upravičeni do teh posegov, s samo resolucijo pa teh pooblastil ne bodo dobili. Naslednja predpostavka, ki je ravno tako zelo pomembna, če ne celo enako pomembna kot spoštovanje človekovih pravic in svoboščin, je ustrezna politična volja. Korupcija se lahko pojavi kjer koli, v katerem koli organu, v kateri koli organizaciji, v katerem koli prostoru, in če hočete, tudi v kateri koli politični stranki. In zaradi tega mi stojimo na stališču, da je korupcija apolitičen pojav. In zoper njega se je potrebno boriti apolitično. V praktičnih besedah to pomeni, da tisti trenutek, ko se začne prisvajanje ali odrivanje dokumentov, kot je resolucija o preprečevanju korupcije z besedami, da je to dokument, ki je zasluga ene politične stranke ali politične opcije oziroma da se katera od strank ne identificira z njim takrat je bitka izgubljena. Naslednja predpostavka, časovna primernost. Vi vsi veste, zelo dobro vam je znano, da smo problemu korupcije v zadnjem času v Sloveniji namenili zelo veliko pozornosti. Logična posledica tega je, da je javnost animirana, da je osveščenost javnosti in njena pozornost pri teh pojavih na zelo visokem nivoju. Ampak ne samo to, javnost pričakuje od državnih institucij, da bodo tudi kaj konkretnega storili v boju zoper korupcijo. In ta resolucija je eden od takšnih korakov, ki pa, in to poudarjam, sama po sebi ne bo spremenila prav ničesar. Sam sprejem resolucije bo šele začetek, nujni predpogoj za to, da se začne resnično delovati na tem področju. Če bo predlog te resolucije sprejet, in upamo, da bo, bodo s tem postavljeni šele temelji za usmerjeno, načrtno in vsestransko ukrepanje na področju preprečevanja korupcije, ki bo trajal leta, mogoče tudi desetletja. Ni dvomiti, da se bo korupcija kakršnakoli že je danes, prilagodila vsem ukrepom, ki jih bomo mi planirali in izvedli in se bodo pojavljale nove pojavne oblike. To pomeni tudi to, da bo treba tudi naše aktivnosti prilagoditi novimi pojavnim oblikam korupcij, ki jih mogoče danes niti ne poznamo. Dva cilja te resolucije velja izpostaviti, in sicer potrebno je uveljaviti ničelno toleranco in dosledno uveljaviti odgovornost za nezakonita dejanja. In če nam bo uspelo doseči ta dva cilja, potem mislimo, da bomo s to resolucijo dosegli tisto kar si v bistvu pravzaprav prizadevamo: da bi zmanjšali stopnjo korupcije, ki velja v tej državi. Odpraviti je tako ni mogoče, ampak če nam bo uspelo zadeve zmanjšati, mislimo, da bo dokument sam kot tak in naša današnja razprava gotovo zadosti kvalitetno opravičilo za vse ukrepe, ki bodo na podlagi te resolucije sprejeti. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod državni podsekretar. Predlog resolucije je obravnaval odbor za notranjo politiko. Določil je kolega Pavla Ruparja kot pročevalca, pa ga ni v dvorani, tako da bomo prešli na predstavitev stališč poslanskih skupin. Prva, ki je zaprosila za besedo, je poslanska skupina DeSUS. Kolega Lenko bo predstavil njena stališča. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani predstavnik vlade, kolegice in kolegi poslanci! Slovar slovenskega knjižnega jezika opredeljuje besedo korupcija kot dajanje ali sprejemanje nagrad zaradi hitrejšega, ugodnejšega, navadno nezakonitega reševanja uradnih zadev in tudi kot izprijenost, pokvarjenost, navadno zaradi takšnega dejanja ali sprejemanja nagrad. Korupcija je pojav, ki se konstantno v takšni ali drugačni obliki pojavlja v vsaki družbi. Naloga države je, da jo poskuša čim bolj omejiti. Problem, s katerim se država sooča, je definiranje tega problema; tudi pravna stroka ni enotna glede definicije. Namreč, samo takrat, ko zadevo natančno definiramo, jo lahko tudi učinkovito rešujemo. V zadnjem času je v Sloveniji ta tematika konstantno na dnevnem redu, kar po našem mnenju ni dobro, saj smo prepričani, da se je tega potrebno lotiti sistematično, premišljeno in brez pretiranega hrupa z namenom pridobivanja predvolilnih točk. V Demokratični stranki upokojencev Slovenije podpiramo vsa prizadevanja, ki bodo omogočila zmanjševanje korupcije, ki v Sloveniji nedvomno obstoja. Na to ne kažejo samo državne statistike, temveč tudi druge empirične ankete, po katerih je pri nas koruptivnosti veliko več, kot je to razvidno iz uradnih podatkov. Še več, tudi na uradni strani interneta ameriške vladne agencije CIA, ki zajema poglavitne podatke o vseh državah sveta, piše, da je v luči nedavnega vstopa v EU v Sloveniji med drugimi tudi korupcija ena od zadev, ki bi se jo država morala lotiti čim prej. Pri vsem tem je pomembno, kako prepoznati pojav korupcije. Osnovno načelo in hkrati pogoj uspešnega boja proti korupciji je transparentnost. To je mogoče doseči s popolno preglednostjo. Bistven v tej zgodbi je nadzor, ki ga bo izvajal poseben usposobljen organ, ki bo spremljal uresničevanje resolucije, vendar se je potrebno tako pomembnega in hkrati rizičnega projekta lotiti predvsem s sodelovanjem države in civilne družbe, pri čemer morajo biti motivirani vsi prebivalci. Navsezadnje je celotna zadeva odvisna od človeškega faktorja. Zato je nujno zadevo nastaviti preventivno, predvsem pri odkrivanju vzrokov in pogojev za nastanek korupcije ter njihovo odpravljanje. Menimo, da bi se dalo veliko narediti s primerno vzgojo, ki pa se ne bi izvajala samo v javnih šolah, predvsem doma. Predlog resolucije, ki je danes pred nami, vključuje kar 171 ukrepov za preprečevanje, zatiranje korupcije ter obsega javni in zasebni sektor, od politike in državne uprave pa do medijev, gospodarstva ter splošne javnosti. Ta dokument je skladen z usmeritvami, ki so prevladujoče v EU ter vdrugih mednarodnih organizacijah, v katerih je Slovenija polnopravna članica. S tem bomo izpolnili formalne nastavke za konkretne rešitve. Pričakujemo pa, da se bo naša država aktivno vključila v vse mednarodne projekte in izobraževanja naših kadrov, s katerimi se bomo sposobni soočiti s tem problemom na vseh nivojih. V poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije ocenjujemo, da je predlog resolucije potreben za normalen razvoj in funkcioniranje naše družbe in države, zato ga bomo tudi podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Lenko. To je bilo stališče poslanske skupine DeSUS. Kolega Vučko pa bo predstavil stališče poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije in mu dajem besedo. Prosim.
Hvala za besedo, predsednik. Seveda bomo v poslanskem klubu Liberalne demokracije predlog resolucije podprli. Obenem izražamo zadovoljstvo, da imamo pred seboj dokument, ki je pomemben, četudi gre za dokument politične narave, vendar pa je potrebno poudariti, da gre za dokument, s katerim vlada, ta koalicija nedvomno dokazuje, da smo se pripravljeni spoprijeti z vprašanji korupcije tudi v prihodnje. Ne nazadnje smo to dokazali že s sprejemom zakona o preprečevanju korupcije. Ob tem ni odveč, da spomnimo, da so bile na predlog poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije sprejete rešitve, s katerimi so se zapolnile nekatere vrzeli, ki so do sedaj obstajale, zlasti tiste, ki so se nanašale na nadzor in omejitev poslovanja poslovodnih in nadzornih oseb v javnih podjetjih, zavodih, agencijah in skladih. Ta dopolnila je potrebno razumeti kot instrument in prispevek k preprečevanju korupcije ter instrument, ki preprečuje tudi nastanek eventualnega klientalizma. Že obravnava zakona o preprečevanju korupcije in ta današnji dokument izpričuje pripravljenost Liberalne demokracije Slovenije, te koalicije, te vlade, da se polotimo preprečevanja korupcije z jasnimi cilji, z jasnimi ukrepi, se pravi sistemsko. Poudariti pa je potrebno, da je ta vlada že do sedaj na tem področju že marsikaj naredila in ne držijo trditve, ki se zlasti v času pred volitvami nenehno pojavljajo, da ta vlada in ta koalicija ne želi in noče urejati tega vprašanja. Resolucija je po našem mnenju dobra in na ustrezen način celovito obravnava področje boja proti korupciji. Še posebej pozdravljamo šesto poglavje, ki vsebuje konkretne usmeritve in ukrepe za boj proti korupciji, in sicer tako na področju politike kot na področju državne uprave, kot tudi gospodarstva, medijev in nevladnih organizacij. Kakorkoli so že ukrepi zapisani, menimo, da sote usmeritve in ti ukrepi zavezujoči. Če bi jih zapisali drugače, bolj deklaratorno, bi te usmeritve in ukrepi izgubili svojo ostrino in bi postali bolj kot ne mlačni. Danes je čas, da spregovorimo o vseh aspektih in problemih korupcije. Danes je čas, da spregovorimo o stanju na tem področju, o nevarnosti korupcije, o predlaganih ukrepih in usmeritvah. Danes, tukaj, in ne kje drugje, in ne na povsem neproduktiven način oziroma pozno v noč na izrednih sejah, ki jih sklicujejo nekateri senzacij in televizijskih kamer željni posamezniki. Mi na tem mestu pričakujemo razpravo in predloge o tem, kako izboljšati resolucijo. Ne pristajamo, da se na izrednih sejah kar povprek pavšalno sodi o tej problematiki. Iz tega aspekta je po mnenju poslanske skupine Liberalne demokracije v tem trenutku največji problem, ki preprečuje učinkovitejši boj proti korupciji, popolna politizacija tega vprašanja. Žal opozicija boj proti korupciji razume le kot sredstvo za nabiranje političnih točk. To dokazujejo dejstva, da opozicija do sedaj ni predlagala nobenega povsem konkretnega, resnega predloga, ki bi na sistemski ravni povečal možnost uspešnega boja proti korupciji v prihodnje. V zvezi s tem je zanimivo, da opozicija na predlog resolucije nima nobene konkretne pripombe, ampak ponuja posplošeno trditev, ki jo vseskozi vsiljuje, ponavljanja v upanju, da se bo ta neresnica prijela v ušesih volivcev. Dovolite, da citiram prvi del tega amandmaja. "Zaradi pomanjkanja politične volje in dolgoletne vladavine ene politične opcije se jekorupcija v Republiki Sloveniji v zadnjih letih močno razširila v vse veje oblasti in s tem pa postala veliko družbeno zlo" itd. Oprostite, to je pravljica. Gre za pravljico, gre za trditev brez kakšne prave osnove. Problemov korupcije ni moč locirati zgolj na eno politično opcijo, kot to želijo v opoziciji. In to, spoštovani kolegi iz opozicije, dokazujete sami, ste dokazovali v preteklosti, dokazujete tudi danes. V zvezi s tem je še ena zanimiva ugotovitev. V svetu nikjer ne obstajajo povsem jasne trditve ali empirične raziskave o tem, da je moč povezati, se pravi, dokazati vzročne povezave med korupcijo in dolžino sodelovanja posamezne politične stranke pri vodenju oziroma sodelovanju v vladi. Samo nekaj primerov. Švedska je na lestvici koruptivnosti na šestem mestu, socialdemokratska, delavska stranka pa že kar 56 let, od leta 1936 vodi ali sodeluje v vladah. Norveška je na lestvici koruptivnosti na osmem mestu, delavska stranka pa že kar 40 let vodi ali sodeluje v vladah. Italija, ki je nasprotni primer, pa je od leta 1992 zamenjala že kar osem vlad, pa se na lestvici koruptivnosti nahaja precej visoko, na 35. mestu, pri čemer je potrebno povedati, da se Republika Slovenija nahaja na visokem 29 mestu. Zato seveda je nemogoče kar tako zapisati in zatrjevati, da je korupcija posledica zgolj, kot je zapisano, dolgoletne vladavine ene politične opcije. Mi bomo seveda ta predlog amandmaja zavrnili, podprli pa bomo resolucijo v celoti.
Hvala lepa. Pri predstavitvi stališč poslanskih skupin ni dovoljeno polemiziranje s poslanskimi skupinami drugih. Kolega Petan ima sedaj besedo, za njim kolega Potrč. Kolega Petan bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Imate besedo, prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Gre za izredno občutljivo temo, ki se je mora tudi Slovenija lotiti, in to ne glede na to, ali smo v volilnem letu ali pa nismo, ker tudi korupcija ne pozna tega "timinga". Pri tem bi želel opozoriti, da pri sprejemanju pravnih podlag v boju proti korupciji gre za, milo rečeno, čuden pristop. Najprej smo sprejeli zakon, to je bilo konec lanskega leta, pol leta kasneje pa vlada predloži resolucijo, torej sistem od konkretnega k splošnemu. Človeku se nehote poraja prispodoba z zdravstvom, to je približno tako, kot če bi zdravnik najprej določil zdravila pacientu, nekaj mesecev kasneje pa bi postavljal diagnozo in jo tudi postavil. To verjetno ne gre in tudi na drugih področjih je bil postopek obraten, najprej splošen pristop, to je resolucija, in potem konkreten zakon. Sam vrstni red sprejemanja kaže na zmedenost vladne politike na področju boja proti korupciji. Ob sprejemanju zakona konec lanskega leta smo v naši poslanski skupini SDS opozarjali na anomalije takšnega pristopa, opozorili smo seveda tudi na druge stvari, zavzemali smo se za to, da obstoječi urad dobi večje pristojnosti in je takoj operativen. Seveda vladna večina je vztrajala pri drugačnem pristopu in sedaj vidimo, da smole imeli mi prav. Tudi ta akt, ki pa še ni zadnji, sprejeti bomo morali še akcijski načrt uresničevanja resolucije o preprečevanju korupcije v Republiki Sloveniji, torej bi lahko rekli novi akt na novi akt in je neke vrste "never ending story". Če bi bilotako, kot smo mi predlagali, bi bili vsi organi že operativni in bi samo dopolnjevali z zakonodajo. Sedaj pa smo nekje na sredini ali pa mogoče še to ne, kajti nosilce, roke, kriterije uspešnosti in druge pomembne predpostavke uresničevanja sprejetega programa moramo v bistvu šele določiti. To pa pomeni, da še polovico leta po sprejetju zakona nismo pripravljeni in organi za boj proti korupciji še vedno niso popolni in nimamo vseh pravnih podlag. To dokazuje, da trmoglavljenje vladajoče koalicije, ki popolnoma v novi vsebini in drugačnem pristopu k organu za boj proti korupciji in pristopu novega organiziranja prej škodijo učinkovitosti pregona ali boja proti korupciji, kot pa koristijo. Je pa res, da se je pri tem pokazalo nekaj novih dejstev. V gradivu, ki je obvezen del zakona, vlada priznava nekaj spodrsljajev in tudi nekaj zakonitosti njenega dela. Že v samem uvodu, to je na strani 49, da si lahko tudi sami prekontrolirate, je namreč zapisano, "število korupcijskih kaznivih dejanj v Sloveniji je po uradnih podatkih relativno nizko, vendar empirične ankete kažejo, da je korupcije v državi več, sicer še vedno ne toliko, da bi to terjalo uvedbo izrednih ukrepov, nesporno pa toliko, da je potrebno usklajeno in odločno ukrepanje tako države kot vseh njenih prebivalcev." To pomeni, da ni dobro, če imamo nek vmesni čas, ko organi, ki so za to pristojni in ki so za to predvideni, nimajo vseh pravnih podlag in še ni vse razčiščeno. To je prav gotovo napredek glede na sedanje stališče. Prav tako pa bi vas želel opozoriti na stališče iz tega gradiva, ki je na strani 50, ki pravi: "Do sedaj zbrani podatki kažejo, da je Republika Slovenija s korupcijo obremenjena v večji meri, kot to kažejo statistike organov odkrivanja in pregona, kar pogojuje potrebo po vsestranskem in premišljenem ukrepanju. Dejstvo je, da je država Slovenija s korupcijo obremenjena manj kot primerljive tranzicijske države, še vedno pa se ne more primerjati z državami, ki so ta problem uspele obvladati." V SDS seveda podpiramo takšno mnenje, podpiramo pa tudi mnenje, ki je zapisano na isti strani, ki pravi: "Preprečevanje, odkrivanje in preganjanje korupcije je možno le s široko in jasno izraženo politično podporo. Načrtovanje in izvajanje določenih sprememb je možno le ob najširšem družbenem soglasju o nevarnih posledicah korupcije in o pomembnosti protikorupcijskih ukrepov brez delitve na politične stranke, ki se nahajajo v vladi ali na tiste izven nje." Torej, verjetno so bile naše zahteve o posebni seji ali pa posebnem obravnavanju teh problemov verjetno popolnoma upravičene in verjetno še tudi kaj drugega, kar bom navedel kasneje. V opoziciji se seveda te odgovornosti popolnoma zavedamo in zato tudi se ne smemo čuditi tem predlogom za posebno obravnavo teh problemov. Želel bi opozoriti tudi na vsebino iz gradiva, kjer vlada ugotavlja, da je potrebno v Sloveniji zagotoviti res neodvisno in učinkovito delovanje organov odkrivanja, pregona in sodstva. In če to povežem še z ugotovitvijo na začetku, kjer je zapisano, da reševanje te korupcije in pri zasledovanju širših družbenih ciljev resolucije, med njimi zlasti identifikacijo področij, ki so najbolj izpostavljena korupciji, transparentno in zakonito financiranje političnih strank, uspešno reformo državne uprave, premagovanje konflikta interesov vjavnih službah, zagotavljanje zakonitega, strokovnega in odgovornega sprejemanja odločitev, vzpostavitev ustreznih mehanizmov za zaznavanje, obveščanje o možnem korupcijskem ravnanju, zagotovitev res neodvisnega in učinkovitega delovanja odkrivanja pregona in sodstva. To pomeni, da sedaj nimamo popolnoma neodvisnega. In to, mislim, da je napredek, ki ga je vlada priznala in sama priznava, da imamo še veliko prepletenost politike in organov, ki bi morali delovati neodvisno. In tudi zato so zahteve opozicije še toliko bolj upravičene. Vzrok za takšno stanje je že po definiciji pogojen s tem, da dolga in neprekinjena oblast ene politične opcije ali stranke na oblasti pogojuje razraščanje korupcije. Seveda je pri tem treba biti korekten in poudariti, da to ne pomeni, in tudi v opoziciji nikoli ne trdimo, da je kakšna stranka že v osnovi koruptivna. Tega nismo nikoli trdili in tudi ne bomo trdili, je pa res, da če je ena opcija, ena politična stranka neprekinjeno dolgo na oblasti, je večja možnost, zato ker prihaja do prepletanja vseh možnih organov, vseh mogočih vej in tudi raznih poznanstev, ki to potem omogočajo. Zato še enkrat pravim, nihče ne obsoja, da je katerakoli stranka ali politična opcija že v osnovi koruptivna, toda neprekinjeno dolga oblast pa to omogoča. In v Sloveniji, bi lahko rekli, da se je to zgodilo. Eden od teh vzrokov je tudi v tem, kar je vlada zapisala v tem gradivu. Namreč, kadrovanje v javnih službah še vedno ne sledi zgolj kriterijem učinkovitosti ter strokovnosti, krepitvi gospodarstva, povzroča tudi selitev strokovnjakov iz državnih služb v zasebna podjetja. To se pravi, kadrovanje je še vedno politično in je prilagojeno tej politični opciji, ki je neprekinjeno na oblasti. In potem se ni čuditi, če je družba v vseh svojih segmentih prepletena s kadri, ki so bližji tej opciji, ki je tako dolgo na oblasti. Ampak to ne pomeni, da so ti kadri že "a priori" takšni, toda to se zgodi, to pride tekom časa, tekom dolgega vladanja. In tudi v tej luči bi bilo prav, če bi vladajoča koalicija razumela predlog opozicije, da bi tudi v nadzornih svetih, kjer ima vlada večino, bil tudi še kdo drug razen tistih, ki so po političnem vzorcu in po politični barvi vladajoče večine. Če bi bil vsaj eden iz nasprotnega pola, bi, če nič drugega, skrbel za nadzorin večji pregled. Pa tudi podatki o tistih, bom rekel, neprimernih dejanjih bi verjetno prej prišli v javnost, in to bi bil več kot zadosten nadzor. To bi bilo več kot zadosti in če se česa, potem se vladajoča večina otepa tega, da bi tudi opozicija lahkoimenovala strokovne ljudi v nadzorne svete, kajti tudi ona jih imenuje, tako kot jih imenuje. Mi ne trdimo, da niso strokovni, vendar če jih imenuje sama, potem je večja verjetnost, da so njej pogodu; zakaj potem ne imenuje nikogar od opozicije. To bi prav gotovo prispevalo k temu, da ne bi imeli raznih SIB bank in podobno, da ne bi zahajal v konkretne primere, kar pa mogoče sploh ne bi bilo slabo. Do deviantnih pojavov prihaja še posebej na področju javnih naročil, ker zaradi vzpostavljenih vezi dobijo naročila tisti, ki so povezani ali pa so člani vladajočih strank. Do tega prav gotovo lažje pride, če je neka politična opcija dolgo na oblasti in ima možnost, čas ter priložnost, da imenuje svoje ljudi v vse pore na vseh nivojih. Ukrepi morajo biti najširše zastavljeni in ukvarjati se je potrebno z operativo in manj z zakonodajo in zakonodajnim delom. Prisotna mora biti politična volja. In prav gotovo je te politične volje manj, če imamo neprestano isto opcijo, ki kadruje, ki imenuje, ki ima dostop in razpolaga s proračunom, z javnimi naročili in podobno. In organi izvršilne oblasti morajo biti tudi motivirani, da opravijo nekaj na tem področju in ne, da so pod vplivom vedno ene in iste politične opcije, ki je dalj časa na oblasti. Pri tem bi želeli v SDS opozoriti, da bi predvsem morali preiti od besed in tudi od resolucij in tudi od zakonov k dejanjem in tukaj bi želel opozoriti na konkreten primer, ki ga je doživel naš kolega dr. Bajuk, ko je v imenu komisije predlagal, da tudi postopki zastaranja ne bi bili tako kratki, da bi se podaljšali. Vendar, seveda vladajoča večina o tem ni hotela ničesar slišati, zato je seveda protestno zapustil vodenje komisije za nadzor proračuna in javnih financ. Če bi to bilo tako, potem tudi verjetno bi bilo malo več bojazni, malo več strahu, da ne bi prihajalo toliko do teh koruptivnih pojavov, ki v naši družbi so. S tem se vsi strinjamo. In če bi vsak imel nekako pred seboj posledice, potem bi verjetno razmislil, kdaj bi se lotil posameznih pojavov, ali skupina, ki bi se tega lotila. Tako pa stvari zastarajo v relativno kratkem roku in vemo, kako dela naše sodstvo. Ne mislim samo reševanje v nerealnem roku, ampak pri tem mislim tudi posamezne omare, ki so polne raznih gradiv, ki so zaprašene in jih potem po čudnem naključjutudi najdejo in podobne stvari, ko organi, ki bi morali ukrepati, sploh ne sprejmejo gradiva ali pa ga nočejo ali pa enostavno rečejo, da ga niso prejeli, da so ga izgubili in potem ponovno prosijo po enem letu, kje je gradivo. Če bi takšnih pojavov v praksi bilo manj, potem bi verjetno tudi se pokazalo, da je politična volja v neki državi drugačna. Res je mogoče, da v skandinavskih državah je koruptivnosti manj, vendar vsaka primerjava s Slovenijo in iskanje nekih zakonitosti je skoraj brezplodno, kajti Slovenija še vedno ni Skandinavija in tradicija, tudi demokratična tradicija v Sloveniji in tudi tradicija boja proti korupciji je v Sloveniji popolnoma drugačna, kajti Slovenija je še vedno tranzicijska država in ne skandinavska. Zato so takšne primerjave bom rekel, bolj iskanje opravičila kot pa nek zgled volje, politične volje, da se tega problema resno lotimo tudi apolitično, tako kot smo slišali na začetku. Verjetno s takim načinom iskanja izgovorov ne bomo prišli do tistega želenega učinka, tistega želenega efekta, kajti verjetno si vsi, verjetno, mi si vsaj tako predstavljamo v SDS, da si vsi želimo, da bi ta problem bil manjši, kajti vsi se tako ali drugače enkrat srečamo z neprijetnim koncem tega problema. Ne glede na to, da je v bistvu resolucija neki papir brez zob, je pa res, da je to neki pravni okvir za to področje boja proti korupciji, ne glede na to, da vladajoča večina ni imela razumevanja za predlog opozicije, da bi morali najprej sprejeti resolucijo in potem konkretni zakon, in ne glede na to, da smo v opoziciji predlagali, da bi organi, ki so že sedaj skrbeli, to je urad za boj proti korupciji, dobili nove pristojnosti, večje pristojnosti in bi bili takoj operativni in bi jim potem samo dodajali mogoče pristojnosti, tiste, za katere bi seseveda dogovorili in ki bi dobile večino v parlamentu. Ne glede na to, da to ni bilo sprejeto in da smo sedaj kljub temu še vedno v nekem praznem prostoru in da ti organi še vedno nimajo vseh pravnih podlag za boj proti korupciji, se v SDS zavedamo, da jeta resolucija eden od aktov, ki jih Slovenija mora imeti, še posebej, ker je v tem gradivu tega zakona zapisano kar nekaj dobrih stvari, pod katere bi se tudi sami podpisali. To resolucijo bomo seveda podprli, želeli pa bi, da ne bi kar vsake šest mesecev dobili še neki novi pravni akt, ki bi opredeljeval to zadevo in jo dopolnjeval in bi vedno znova ugotavljali, da nimamo še polne in jasne podlage za reševanje tega problema. Torej, v SDS bomo kljub vsemu to resolucijo podprli, seveda z veliko željo, da bi ta resolucija bila dober okvir tudi za večjo politično voljo, tako v zakonodajni predvsem pa še v izvršni oblasti in pa tudi v sodni, da tem problemom nekako stopimo na prste ali pa da jih omejimo na neko mero, vsaj takšno, kot je v državah Evropske unije, v tistih starih članicah Evropske unije. Hvala lepa.
Hvala lepa vam, kolega Petan. Kolega Miran Potrč bo predstavil stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Prosim, imate besedo.
Predsednik, hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Po sprejemu zakona o preprečevanju korupcije sprejem resolucije na normativni ravni zaokroži obveznosti in naloge države za odpravljanje vzrokov in posledic koruptivnih dejanj. Poudarjam, obveznosti in naloge države, ker resolucija vsebuje poleg ugotovitev stanja tudi konkretne naloge vseh, politike, državnega zbora, vlade, upravnih organov pa tudi civilne družbe, sredstev informiranja in podobno, s poudarkom, da je samo celovita aktivnost, sprotna, hkratna, tista, ki lahko zagotavlja polne rezultate. Poudarjam, da je po našem prepričanju važna celota - zakon in resolucija. Zakon je, po našem razumevanju, postavil pravne okvire za delovanje oblik in organov. Vsebina, kaj je treba storiti na posamezni ravni družbe in organiziranosti, pa je zapisana v tej resoluciji. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov smo pred meseci ustrezni zakon o preprečevanju korupcije v celoti podprli. Tako podpiramo v celoti tudi pripravljeno besedilo. Naše prepričanje je, da je besedilo pripravljeno skrbno, pregledno in predvsem povsem konkretno. Težko bi si predstavljali celo - opozorila zakonodajne službe so v neki fazi bila, da so naloge zapisane preveč konkretno, kot zakonodajne in obvezujoče, kar naj ne bi bila vsebina resolucije, ki je bolj napotilne narave. Vendar menimo, da je prav, da so naloge zapisane tako konkretno za sleherno obliko organiziranosti družbe, ker se bo dalo tako tudi preverjati, kako se uresničujejo, in ker pomenijo povem jasno napotilno normo,zbrano na enem mestu, kaj je za preprečevanje korupcije treba preventivno in potem tudi represivno storiti. Zatorej ne mislimo, da bi vsebina resolucije bila brez zob. Obratno, veliko podlag daje nam vsem, vprašanje pa je, ali bomo želeli na različnih ravneh tem ciljem in nalogam slediti. Konkretna je torej po našem mnenju resolucija tako glede ocene stanja v Sloveniji, glede ciljev in ukrepov za preprečevanje in zatiranje korupcije, pa tudi glede spremljanja njenega izvajanja v neposredni praksi. Če bomo konkretni, bomo dobro pripravljenost resoluciji priznali tudi v današnji razpravi. Posebej tudi zato, ker je v matičnem delovnem telesu in kasneje za sejo državnega zbora vsem nam uspelo pripraviti in predlagati samo en amandma. Zato po mojem tudi tisti, ki govorijo, da je resolucija slaba ali pa brezzoba ali pa nekonkretna, morajo pač priznati, da ta trenutek skupaj nismo uspeli ugotoviti, kaj in kje bi jo še lahko dopolnili, da bi bila z močnimi zobmi in še bolj konkretna. Samo en amandma, ki je predlaganin ki želi splošno oceno stanja spremeniti, najbrž ni dovolj za to. In to je po mojem tudi dokaz, da pravzaprav med političnimi opcijami ni razlik, kadar pripravljamo aktivnosti, kako se lotiti organizirano in sistemsko odpravljanja vzrokov za korupcijo; razlike so, kadar želimo posamezne primere ocenjevati predvsem s političnimi cilji, ne pa skozi dejanski položaj. In kaj v Združeni listi socialnih demokratov menimo, da je v zvezi z resolucijo o preprečevanju korupcije posebej pomembno poudariti? Da je korupcija družbeno zlo, zoper katerega ni imuna nobena družba, zoper katerega se mora organizirati celovita družbena aktivnost in glede katerega ni dopustna nobena tolerantnost ali popuščanje. Da je zoper korupcijo uspešna le stalna, organizirana, hkratna, preventivna in represivna aktivnost, s katero se odpravljajo vzroki in možnosti zanjo, pa tudi konkretne posledice. Da je Slovenija glede na različne vire ugotavljanja stanja s korupcijo sicer obremenjena manj kot primerljive tranzicijske države, vendar bolj, kot to kažejo uradne statistike, predvsem pa se še ne more primerjati z državami, ki so ta problem uspele obvladati. Mislim, da je prav, da nesporno, jasno to priznamo, da nam ne bi kdorkoli, ali v javnosti ali pa da si ne bi politične stranke očitale da eni priznamo, da je korupcija problem in da obstaja tudi v Sloveniji, drugi pa želimo to prikrivati. Ne, priznamo, je resen problem, zato se tudi organiziramo, da bi ga preprečevali. In da je zato tudi v Sloveniji torej potrebna stalna, odgovorna, celovita družbena aktivnost za preprečevanje korupcije, vendar ne le v obliki afer, izrednih sej, splošnih obtožb, ki sicer lahko pripomorejo k ustvarjanju zavesti o negativnih posledicah korupcije, konkretno k odpravljanju korupcije pa ne morejo prispevati. V Združeni listi socialnih demokratov pričakujemo, da bomo obveznosti, ki nam jih nalaga resolucija, odgovorno opravljali v vsej družbi, torej tudi v tistem delu, ki zadeva naše pristojnosti, ki zadeva naše odločanje v državnem zboru. Resolucija namreč ugotavlja, da so na mnogih področjih potrebne tudi zakonodajne aktivnosti, tudi ko gre za ravnanja politike, ko gre za ravnanja zakonodajnega organa, in nam v tem smislu daje tudi nekatere zelo konkretne napotke, o katerih vprašanjih naj se pogovarjamo, ponekod tudi, kakšna naj bo vsebina te zakonodajne aktivnosti. Rad bi poudaril, da glede nekaterih vprašanj napotki in vsebina te resolucije dajejo drugačne usmeritve, kot so bila do sedaj naša konkretna odločanja. Jaz zato pričakujem, da bo sprejem resolucije, v kar ne dvomim, spremenil tudi naša konkretna ravnanja na teh točkah. Resolucija recimo poudarja uveljavitev in spremljanje uresničevanja novih predpisov o opravljanju javnih funkcij s pridobitno dejavnostjo. Zakon smo v tej smeri dopolnili, ko smo sprejeli zakon o preprečevanju korupcije in mislim, da to lahko storimo. Priporoča nam sprejem predpisov o medsebojni nezdružljivosti posameznih javnih funkcij in izrecno navaja kot primer tudi funkcijo poslanca in župana. Kolegice in kolegi, ne trdim, da imamo prav ali narobe, ampak ta resolucija nam priporoča, da tudi na tej točki ponovno razmislimo, ali je ta združljivost funkcij utemeljena ali ne. Tisti, ki smo doslej na to opozarjali, smo bili mnogokrat kritizirani, da ne razumemo problema in da želimo po krivem kogarkoli obtoževati. Ko bomo sprejeli resolucijo, bo to po mojem postala naša obveznost tudi na tej točki. Druga taka stvar, priporoča nam proučitev nezdružljivosti istočasnega članstva javnih funkcionarjev v poslovodnih in ali nadzornih organih javnih zavodov, javnih podjetij, skladov, javnih agencij, gospodarskih družb v večinski lasti države in lokalnih skupnosti. Torej, priporoča nam proučitev nezdružljivosti istočasnega članstva. Ne priporoča nam, gospe in gospodje, razdelitev funkcij tako, da bi nas bilo pol ali ena tretjina iz koalicije pa pol ali pa dve tretjini iz opozicije, ampak nezdružjivost. In v tem delu bomo tudi v bodoče, ko bomo govorili o problemih članstva v nadzornih svetih in podobno, morali razmišljati ne samo o tem, katera politična opcija ima preveč svojih predstavnikov in zahteva, da jih dobi tudi druga, pogovarjati se bomo morali o tem, da gre tukaj za strokovnjake, ki niso neposredno politično povezani in ne opravljajo funkcij v družbi. In te stvari kaže resno razmisliti. Jaz verjamem, da bo težko. Jaz verjamem, da se s tem ne bomo zelo enostavno strinjali, ampak mislim, da je tudi na teh nekaterih primerih pač prav na ta razkorak med besedami in dejanji tudi v našem domu opozoriti. Tretje takšno vprašanje je vprašanje, ko gre za konkreten kazenski pregon posameznih, bi rekel, tudi ljudi, ki so tako ali drugače bliže neki stranki. Zelo radi rečemo, da se uporabljajo neenaka merila in jaz ne bom trdil, in si ne upam trditi, da takih neenakih meril kdaj tudi ni. Vprašanje je, ali so ta neenaka merila samo navidezna, ker so tudi okoliščine različne, ali pa so ob enakih okoliščinah potem ravnanja različna. V tem drugem primeru to ne bi bilo prav. Ampak mi smo navajeni reči, če se preganja nekdo, ki je izven okvira naše politične opcije, rečemo prav je, in to je dokaz, da sodišča delajo neodvisno. In obratno, če se preganja nekdo iz naše politične opcije, rečemo, poglejte kako so sodišča pristranska, našega človeka preganjajo, nekoga drugega, za katerega morda niti ne vemo, kdo je, pa ne. In podoben primer je, kadar se odločamo o imuniteti. Namesto, da bi imuniteto res skrajno restriktivno uporabljali, predvsem kadar gre za vprašanja in ravnanja, povezana s poslanskim delom, smo jo pripravljeni izglasovati tudi za prometna kazniva dejanja, za osebne kršitve, ki so povezane ali s premoženjem ali z osebnim ravnanjem. Mislim, da se moramo tudi tu zamisliti, kako smo že in kako bomo v bodoče delovali v skladu z resolucijo, kot nam je začrtana. In končno, ker ima resolucija tudi poglavje o njenem uresničevanju, kar je dobro, pričakujem, da bo vlada čim prej - rok ima najkasneje v šestih mesecih - pripravila poseben program tudi zakonodajne aktivnosti, da bo državni zbor zahteval takšen program, da bo o njem odločal in da bo potem program zakonodajne aktivnosti za uresničitev te resolucije ena od prioritet, ki jo bo imel v jesenskem delu državni zbor. V Združeni listi bomo torej pozorni tudi na uresničevanje teh nalog v državnem zboru in vladi in menimo, da zato resolucija zasluži vso pozornost in podporo, ker bo prispevala k odpravljanju tega družbenega zla, ki je prisotno tudi v Sloveniji. Hvala.
Hvala lepa, kolega Potrč. Kolega Janez Podobnik bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Hvala, predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavnik vlade! Predlagani dokument, resolucija o preprečevanju korupcije v Sloveniji, je dokument politične narave, lahko pa rečemo tudi, da je tehnični dokument, ki sodi med tiste, za katere se po sami naravi stvari spodobi, da jih imamo najprej zaradi sebe, potem pa tudi zaradi drugih. Kdo so tisti drugi? To so mednarodne organizacije, ki se ukvarjajo s problematiko preprečevanja korupcije in ocenjujejo slovensko državo, kako napreduje na svoji poti pravne države in demokratizacije. Zato je prav, da se tak dokument sprejme v državnem zboru. Povedati moram, da je naša načelna ocena naslednja: to je dokument, ki pač škoditi ne more, kaj bistveno novega pa žal ne prinaša. Naštel bom nekaj konceptualnih, splošnih razlogov oziroma pripomb, potem pa sedem konkretnih pripomb na omenjeno resolucijo. Gre pa za pripombe take narave, ki so v izhodiščih in jih žal z amandmajskim načinom popravljanja ne moreš vgraditi v sam tekst. Po mnenju Slovenske ljudske stranke bi resolucija morala biti ne le izraz politične volje aktualne vlade, da se loti tega problema, pač pa da gre za strokoven dokument, ki ima dolgoročne posledice. Po našem mnenju je tisto, kar Slovenija dolgoročno resničnopotrebuje, resen nacionalni program boja proti korupciji, pri oblikovanju katerega bi morali sodelovati vsi, ki jih ta problematika zadeva, in ne samo vlada. Šele program, ki bi ga oblikovali, ne le vlada, pač pa tudi zasebni sektor in civilna družba, poudarjam, civilna družba, bi lahko predstavljal realne in zavezujoče temelje za nujne aktivnosti na tem področju. Korupcija je celovit problem, ki ne zadeva le aktivnosti vlade, temveč zahteva tesno ter odgovorno zavezništvo vlade in nevladnih organizacij, medijev in vseh državljanov. Kolikor smo razvideli iz dokumenta, pa ta ni rezultat širšega sodelovanja. Pri pripravi celo niso ali pa niso dovolj sodelovali nekateri za to področje zelo pomembni vladni resorji. Po našem mnenju je eden takih resor za znanost šolstvo in šport. Korupcija je seveda problem, ki ga je mogoče omejevati z zakonodajo in institucionalnimi ukrepi, toda ključni problem je korupcijska miselnost, to je miselnost, da so zakoni napisani zato, da se jih izigrava, ker se je v življenju trebaznajti. Prepričanje, da se z izogibanjem zakonom ali njihovim izigravanjem v življenju preprosto lažje uspe kot pa z zakonitim delom. Če torej v družbi prevlada prepričanje, da je korupcija pravilen in uspešen način za gospodarski in družbeni uspeh, potemje bitka s korupcijo kljub kakršnimkoli zakonodajnim in institucionalnim ukrepom že vnaprej izgubljena. Številni analitiki bivših socialističnih držav opozarjajo prav na problem korupcijske mentalitete državljanov teh držav. Pri čemer pa je Slovenije še v težjem položaju, saj smo bili skoraj pol stoletja pod vplivom balkanskih kulturnih obrazcev, za katere žal velja, da je nespoštovanje zakonov in izigravanje zakonov in oblasti pravzaprav folklora. Ljudje na tem območju so korupcije že dolga leta navajeniin jo sprejemajo kot nekaj naravnega in je moralno pretirano sploh ne obsojajo. Izkušnje držav, ki so se uspešno spopadle s korupcijo, kažejo, da so svojo strategijo usmerile k maksimalnemu omejevanju priložnosti za korupcijo, razvoju tako imenovane situacijske preventive. Povečale so represijo zoper kršitelje, posebno pozornost pa so namenili zlasti prizadevanjem za spremembo kulturnih obrazcev. Vsak dokument na področju korupcije bi moral izhajati iz temeljnega spoznanja, da si je treba prizadevati, prvič, za razvoj kulture legitimnosti, to je prepričanja, da je zakone treba izvajati, in drugič, za zvišanje splošne ravni občutljivosti in kritičnosti državljanov za nepravilnosti, kar pa je mogoče le, če imamo razvito civilno družbo, ki jo tvorijo od vlade neodvisne skupine in seveda od vlade neodvisni mediji. Izpolnitev teh dveh bistvenih zahtev šele lahko omogoči razvoj nekorumpiranega posameznika in družbe, o obeh pa je v dokumentu napisanega premalo. Kaj torej vlada namera storiti na teh dveh ključnih področjih? V Sloveniji se v nasprotju s temi izkušnjami zdi, da je rešitev strukturnih problemov možna s preprostim sprejetjem zakona ali ustanovitvijo neke vladne službe, ki se bo nato s problemom ukvarjala. Daleč od tega. Zakon je lahko napisati, komisijo je prav tako lahko enostavno ustanoviti, zelo težko pa je spreminjati miselnost ljudi. Resolucija zelo malo ali nič pozornosti namenja vzgoji državljanov, zlasti mladih. Vzgoja za odgovornost je za vsako družbo zelo pomembna. Državljanska vzgoja v zavestdržavljanov vgrajuje visoke moralne standarde in vrednote ter jih usposobi, da zavračajo kriminalna ravnanja in jih obsojajo kot družbeno zlo. Le vzgoja v skladu s pozitivnimi moralnimi vrednotami in etičnimi standardi lahko pripomore k samoobčutju moralne zavrženosti ob stiku s koruptnimi ravnanji. Protikorupcijske vsebine bi zato morale postati temeljna izobraževalna in vzgojna vsebina, temelj državljanske vzgoje. Najboljši pristop zoper kriminal in še posebej korupcijo je izvajanje dobrega programa moralne in državljanske vzgoje, s katero se oblikuje individualna in množična kultura, ki je sovražna korupciji. Čeprav se vlada sklicuje, da bo na podlagi te resolucije dala prednost preventivnim oblikam dela, pa je med vsemi navedenimi 172-imi ukrepi samo eden neposredno tak, ki se nanaša na razvoj protikorupcijskih vsebin v okviru izobraževanja šolajoče se mladine, G 34. Velika večina ali skoraj vsi navedeni ukrepi se nanašajo na zakonodajne in institucionalne spremembe. Spoštovane kolegice in kolegi! Dovolite, da dam še sedem konkretnih pripomb na resolucijo, ki pa so tudi v bistvu konceptualne narave. Prva pripomba. V uvodu ni nikjer omenjena - v uvodu - izjemno pomembna vloga neodvisnih medijev, ki so tako imenovani "watch dogs" ali psi čuvaji v vsaki demokratični družbi. Gre za tako pomemben segment boja zoper korupcijo, da je vlogo nedovisnih medijev vsekakor potrebno izpostaviti že v samem uvodu. Prav tako je že v uvodu potrebno omeniti pomembno vlogo nevladnih organizacij. Druga pripomba. Definicija korupcije bi morala biti, če bi resolucija res želela biti naravnana preventivno, ne le formalnopravna - to je omejena na kazenskopravno razumevanje - temveč je korupcijo nujno razumeti v širšem smislu. Samo širša definicija omogoča tudi širšo razpravo o fenomenu korupcije in se ne omejuje le na natančno opredeljene določbe v kazenskem zakoniku. V širšem smislu korupcijska ravnanja niso nujno nezakonita in kazniva, so pa vseeno moralno zavržena, so neetična in so obsojanja vredna. Definicija korupcije v resoluciji je zelo nejasna in je prezapletena. Še bolj zapletena in nerazumljiva pa je njena razlaga in kot taka po našem mnenju sploh ne sodi v resolucijo. Vsekakor bi bilo veliko bolje prevzeti definicijo korupcije Sveta Evrope, ki je preprosta, ki je jasna in pravi, da je, citiram: "Korupcija katerakoli dejavnost oseb, ki jim je bila zaupana odgovornost v javnem ali zasebnem sektorju, s katero kršijo svoje dolžnosti, ki izhajajo iz statusa javnih uslužbencev, uslužbencev v zasebnem sektorju, neodvisnih agencij in drugih razmerij te vrste in je usmerjena v pridobivanje kakršnihkoli neupravičenih koristi zase in za druge." Konec citata. Tretja konkretna pripomba. Definicija, kot je navedena v resoluciji, se osredotoča le na obljubljeno, ponujano ali dano korist udeležencev korupcijskega odnosa. Nikjer pa ne omenja zelo pomembnega problema sistemske korupcije. Gre za razmerja, ko dobi podkupovanje v majhnem ali velikem obsegu obliko rutinskega poslovanja med javnim sektorjem in zasebnimi podjetji ter posamezniki. Gre za sistematično korupcijo, kjer se noben posel ne more več odvijati brez neposrednih nagrad, provizij, drugih pridobljenih ugodnosti ali posrednega financiranja. Na primer političnih strank v zameno za pridobljene posle v času, ko ima neka stranka oblast. Četrta konkretna pripomba. Ne moremo se tudi strinjati s stališčem, zapisanim v resoluciji, da represija ni prav tako pomemben preventivni element boja proti korupciji. Neuspehi pri odkrivanju in zatiranju korupcije v obliki neuspešnega dokazovanja ter sankcioniranja so lahko še kako pomembna spodbuda storilcem koruptivnih dejanj ter zlasti spodbuda tistim, ki z njihovo izvedbo še omahujejo. Bistvo represije mora biti jasno sporočilo, da se korupcija ne izplača. Žal v Sloveniji praktično še ni bilo obsodilne sodbe za kakšen večji primer korupcijskega dejanja, zato je o rezultatih represije pravzaprav težko govoriti. Peta pripomba. Resolucija omenja postopnost odpravljanja korupcije, ki bi vključevala postopno angažiranje institucij, v skladu s prioritetami. Menimo, da ne bi smeli govoriti o kakšni postopnosti, temveč bi morali izpostaviti predvsem nujnost usklajenega in dopolnjujočega delovanja institucij na tem področju. Represija in preventiva se morata dopolnjevati, pristojne institucije pa morajo sodelovati in zasledovati skupen cilj. Šesta pripomba. Cilji resolucije so zapisani po našem mnenju preveč sramežljivo, kot da si nikakor ne upamo izreči, da je korupcija veliko zlo, da je škodljivec in da se je potrebno boriti zoper njo. Osnovni namen resolucije naj bi bilo, citiram, oblikovanje primerno visoke stopnje protikorupcijske kulture. Kaj pa je primerno? Ali obstaja tudi neprimerno visoka stopnja protikorupcijske kulture? Prevelika sramežljivost, strah, bojazen pred jasnim ukrepanjem, dvomi, že v fazi odražanj neke politične volje zagotovo niso odraz trdne pripravljenosti vlade, predvsem pa ne resnega namena, kar je lahko ponovno signal javnosti, da se problema dejansko ne misli lotiti resno. Resolucija mora izražati jasen namen, zato mora biti tudi cilj povsem jasen. In še sedma pripomba, ki je najbolj konceptualne narave. Da je z vsebino resolucije nekaj narobe, pa je razvidno tudi iz poglavja osem, kjer je govora o uresničevanju resolucije. Po našem mnenju stališča v tem delu teksta slonijo na povsem napačnih izhodiščih. Resolucija naj bi bila po mnenju predlagatelja nekaj, kar ni zavezujoče. Ukrepi pa naj bi se uresničevali predvsem zavestno in prostovoljno. Kakšen je potem sploh smisel takšne resolucije? Seveda je vsakomur jasno, da država ne more "ad hoc" prisiliti zasebne sfere in civilne družbe k upoštevanju v resoluciji navedenih ukrepov. Vendar pa, ali je vladi sploh dovolj jasno, da je pravzaprav ona tisti igralec v zgodbi o korupciji, ki ima na nek način žogo in narekuje tempo igre vsem ostalim soigralcem, tako zasebnemu sektorju kot tudi civilni družbi. Država je tista, ki piše zakone, ki postavlja pravila igre, država je tista, ki poslovno sodeluje z zasebnim sektorjem in narekuje pogoje poslovanja ter sooblikuje poslovno moralo. Država je tista, ki s svojimi ukrepi vpliva na delo nevladnega sektorja in, kar je zelo pomembno, ki ustvarja strukturne okoliščine za delo od vlade neodvisnih, svobodnih medijev, ki postavljajo zrcalo delovanju vlade in tudi oblikujejo javno mnenje. Ker se ukrepi, ki so v resoluciji predlagani kot ukrepi za dvig ravni netolerance do korupcije, pravzaprav po naši oceni v 90% nanašajo na zakonodajne in institucionalne spremembe, jih bo vlada, če bo imela resen namen, seveda morala prevesti v zavezujoče določbe zakonov, uredb, odlokov, ki bodo za njene institucije vsekakor zavezujoči, s tem pa bodo ti zavezujoči tudi za zasebni sektor, kolikor bo seveda ta sodeloval z javnim. Na podlagi povedanega bi lahko v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ocenil, da je pred nami dokument, ki ga je pač kot država in kot državni zbor dobro sprejeti. Sprašujemo pa se, ali so v tem dokumentu vsebine, ki bodo neposredno, stvarno, na konkretnih ravneh dosegle, da se bo v Sloveniji zgodil bistveni premik v preprečevanju korupcije. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Podobnik. Kolega Barovič bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Imate besedo, prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavnik vlade! Začel bom z ugotovitvijo, javno objavljeno, gospoda Boštjana Penka, ki pravi: "Korupcija je resen problem. Resnost stanja je mogoče pojasniti z vrstami korupcije, ki se pojavlja v Sloveniji, odvija se namreč na visokih nivojih." In ko gledam resolucijo na strani 10, preberem pod točko B: "Anketa o gospodarskem in poslovnem okolju, poslovni etiki in neuradnih plačilih v Sloveniji, izvedena januarja letos, je pokazala, da se 62% menedžerjev korupcija v državi zdi velik problem." Če to dvoje primerjam, veste, je to tako, kot če bi se lisica pritoževala, da nekdo krade kure. Ugotovitve so dejstva. Zakonodajno-pravna služba je zelo natančno proučila resolucijo in že v osnovi jasno opozorila predlagatelja, to je vlado Republike Slovenije, da resolucija predstavlja zgolj akt, ki ni pravne, obvezujoče narave, predstavlja le politične usmeritve in predlaga zakonodajno-pravna služba, da naj bi resolucija dobila tudi skupno zakonsko osnovo in moč. Zakonodajno-pravna služba je opozorila na cel kup nejasnosti in napak. Opozorila je na številna neskladja in neusklajenost z zakonom o preprečevanju korupcije. Opozorila je, da je pojem korupcije v resoluciji drugače obravnavan kot v zakonu o preprečevanju korupcije. Opozorila je, da so pomanjkljivi statistični podatki o stopnji oziroma vrsti koruptivnih dejanj, predvsem pa eden od predhodnih sogovornikov je, mislim da dvakrat celo opozoril, da je ta resolucija zelo konkretna. Jaz pa tukaj berem mnenje zakonodajno-pravne službe, ki pravi: "Gre samo za opisne ukrepe, manjkajo in ni konkretnih predlogov." Jaz verjamem zakonodajno-pravni službi. Prav tako je pa opozorila, da so naloge komisije za preprečevanje korupcije v resoluciji drugače opredeljene kot v zakonu. Ne vem, jaz res ne razumem več, govorim v imenu Slovenske nacionalne stranke, kolegice in kolegi, na številna pravna, ne politična, opozorila in napake, je resolucija takšna, kakršna je bila, in številnih pripomb, konkretnih, ni upoštevala, vlada seveda kot pripravljalec. Že ko se je sprejemal, mislim da konec lanskega leta, zakon o preprečevanju korupcije, je moj poslanski kolega Sašo Peče jasno in glasno povedal in Slovenska nacionalna stranka še sedaj stoji za tem stališčem, da je ta zakon z 20 členi zgolj poslovnik komisije in nič drugega. Z združitvijo, s to resolucijo nas prav zanima, kaj bo. Maloprej smo slišali skorajda od vseh sogovornikov, da je toliko besed izrečenih v zadnjem času nabiranje političnih točk. Jaz, kolikor se spomnim, je bilo o korupciji govora tudi pred tako evropskimi in državnozbornimi volitvami, le posluha je bilo bolj malo. Drugič, nekdo od predhodnih govornikov je dejal, da se je korupcije treba lotiti na takšen način, ne pa da se je lotevamo na izrednih sejah, celo ponoči in tako naprej. To je bil spoštovani kolega iz Liberalne demokracije Slovenije in rad bi samo povedal, da [[...]]
Ni polemike.
[[...]]nočna seja [[...]]
Ni polemike med predstavitvijo stališč poslanskih skupin. To sem opozoril njega, pa tudi vas, kolega Barovič. Prosim, izvolite naprej, samo brez polemike.
Skratka, tudi če je bila nočna seja, mnogi bi imeli raje, da bi bila tridnevna. Za konec, mi ne smemo nikoli polemizirati, saj tudi ne bom več. V novinarstvu poznajo šest kajev - kaj, kdo, kje, kdaj, kako in zakaj. V imenu Slovenske nacionalne stranke absolutno trdim, da vsaj na tri od teh novinarskih šestih osnovnih vprašanjih v resoluciji ni odgovora. V Slovenski nacionalni stranki bi želeli nov zakon o preprečevanju korupcije in novo resolucijo, predvsem pa dejanja. Ta pa se, spoštovani gospe in gospodje, medtem, ko mi govorimo o resoluciji in vsebini, odvijajo mirno naprej. Da ne bom polemiziral, bi vam zelo rad povedal en konkreten, krasen primer, pa ga bom drugič na drugem mestu.
Polemika je ne samo dovoljena, ampak tudi zaželena, v času, ko teče splošna razprava, po možnosti tudi kot vrsta replike in pojasnila, ko pa se predstavljajo stališča poslanskih skupin, to izrecno s poslovnikom ni mogoče. Dr. Andrej Bajuk bo v imenu poslanske skupine Nove Slovenije sklenil predstavitev stališč, potem pa bomo šli na splošno razpravo. Imate besedo. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Po zakonu o preprečevanju korupcije je morala vlada oziroma njen urad za preprečevanje korupcije pripraviti resolucijo o preprečevanju korupcije. To sosledje korakov je nekoliko nenavadno, saj običajno zakon sledi resoluciji, s katero se ugotovi stanje na določenem področju in določi način za reševanje ugotovljenih problemov. Vlada je resolucijo pospremila z lepimi besedami, kot so na primer nacionalna protikorupcijska strategija, dolgoročna in trajna odprava pogojev za nastanek in razvoj korucpije, polna zaščitauniverzalno priznanih človekovih pravic in svoboščin ter domneva nedolžnosti. Zelo lepo. Vlada se v tej resoluciji hvali, da je v Sloveniji predvidenih kar 172 zakonodajnih, institucionalnih ter praktičnih ukrepov in jih tudi na dolgo razlaga, vendar je, kot običajno pri množici teh ukrepov izpustila ravno tiste, kjer najbolj "smrdi" po korupciji. Ko omenja financiranje političnih strank, ki je nekje na ravni pol milijarde tolarjev, pozablja na izjemno bogate tokove proračunskega denarja, s katerimi vlada oziroma politične stranke, ki so jo postavile, kupujejo naklonjenost korporacij, ki obvladujejo vse sektorje družbe. Društvo upokojencev, ki preprečuje izbruhe nezadovoljstva pri upokojencih, razno razne organizacije civilne družbe, sindikate, ki vsako leto dobivajo, in za vse te organizacije, ki dobivajo nekaj milijard tolarjev iz proračunskega denarja v imenu civilne družbe, da ne omenim tudi študentskih funkcionarjev, ki bogatijo na račun dela prek študentskih servisov. Ko govori o premagovanju konflikta interesov v javnih službah, vlada molči. O najbolj škodljivi praksi zlizanosti politične oblasti in upravljanja družb, v katerih ima država neposredno ali preko javnih skladov v državni lasti kontrolne deleže. V zelo zapletenem in zbirokratiziranem nadzornem mehanizmu, ki naj bi odkrival in preprečeval korupcijo, so stvari verjetno načrtno tako organizirane, da je zelo oteženo tako zaznavanje in obveščanje o korupcijskem ravnanju. Da ne govorim o vam znani zgodbi o disciplinskih postopkih. Vlada se ni odzvala na sklep komisije za nadzor proračuna in drugih javnih financ, ki ga večina tega državnega zbora ni hotela sprejeti, se ni odzvala, da bi vsaj načeli, med temi 172-imi predlogi morda načeli postopek, da bi podaljšali obdobje, ko stvari zastarajo. Ko dobro vemo in večina dobro ve, da zastarajo po treh ali šestih mesecih, in da tako je zagotovljena neodgovornost birokratov, ki dejansko kršijo zakon o javnih financah, zakon o javnih naročilih. A o tem nič. Niso pozabili. Dejansko niso hoteli tega izvesti. In to je največji problem te resolucije. Govori o ukrepih, nekatere, tiste ključne tudi spusti. Ne najdemo pa znakov bistvene komponente vsega tega, in to je politična volja. Sodobni francoski filozof je rekel: "Moramo pričeti na začetku in začetek vsega je pogum." Na tem področju bi se pa upal gospodu filozofu dodati predvsem odločnost in voljo, da se sploh tega lotimo. Slabost pri zagotovitvi neodvisnega in učinkovitega delovanja organov odkrivanja, pregona in sodstva ter drugih nadzornih mehanizmov, zaradi katerih je v Sloveniji zelo malo odkritih dejanj korupcije, še manj pa jih je pripeljalo do obsodbe, vlada prikazuje kot svoj uspeh. Seveda, kdor korupcije noče videti, lahko trdi, da je ni. Na podlagi tako invalidnih podatkov seveda potem tudi mednarodne institucije, kot je Greco, ne ugotavljajo slabosti v zakonodaji in organizaciji v naši državi. Kljub vsem Potemkinovim vasem pa je celo Greco v zadnjem poročilu ugotovila pomanjkljivost v praktičnem boju zoper korupcijo in je slovenski vladi namenila kar deset obveznih priporočil, ki jih mora uresničiti do 30. junija 2005. Vlada govori o odprtih in transparentnih postopkih trošenja proračunskih sredstev, čeprav mora poznati resnično stanje v javnih financah, kjer se določena sredstva tudi pretakajo mimo proračuna oziroma tako, da niso evidentirani na pravilen način. Vladni nameni o preprečevanju korupcije so zelo dvomljivi tudi zato, ker ni pravega sodelovanja med državnimi in zasebnimi organizacijami ter civilno družbo, ker državni organi zasebnemu sektorju ne nudijo pomoči pri učinkovitem in samoregulativnem ukrepanju zoper korupcijo. Ko državni organi mižijo pred pojavnimi oblikami korupcije, ko mnoge organizacije civilne družbe in posamezniki dobivajo državne subvencije in s tem postanejo vpleteniv te pojave, ki bi jih morali preprečevati. In ne nazadnje, nič se ne govori, da učinkovitost boja zoper korupcijo bi bila še kako višja, če bi v medijskem prostoru dejansko prevladala svoboda in bi lahko delovali brez in izven vpliva razno raznih botrov. Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi poslanci! O pojavnih oblikah korupcije smo mnogo povedali že na izrednih sejah, ki sta bili opravljeni na zahtevo opozicije. Sporočilo teh izrednih sej ostaja še vedno aktualno. Pri nas ni toliko nevarna korupcija na mikro ravni, med državljanom in uradnikom, tudi med bolnikom in zdravnikom, prekrškarjem in policajem, gospodarsko moč naše države, konkurenčnost našega gospodarstva in predvsem moralne temelje znosnega sobivanja najbolj razširja klientalizem, korupcija in nasprotja interesov in nasprotja interesov znotraj razno raznih krogov sedanje oblasti v povezavi med ljudmi z vrha politike, gospodarstva, državne uprave in sindikatov, zbornic in drugih korporacij, ki dejansko kolaborirajo s strankami v vladnih koalicijah. Zato ta resolucija v naši oceni ostaja le spisek želja in kup lepih fraz, ki jim ne verjamemo in menimo, da jim tudi ne verjamejo niti sami pripravljalci. Takšna kakršna je ta resolucija, sicer nikomur ne škodi, vendar brez politične volje tudi ne koristi. Zato lahko vi, spoštovane kolegice in kolegi vladne koalicije, ki imate itak začasno zadostno večino - o začasnosti mislim, da ni treba govoriti po nedelji - ta papir kar sprejmite brez podpore naše poslanske skupine Nove Slovenije. Mi namreč menimo, naj vlada o korupciji manj govori, temveč mora storiti kaj konkretnega za njeno odkrivanje, preprečevanje in kaznovanje storilcev. Hvala lepa.
To so bila stališča poslanskih skupin, sledi splošna razprava o predlogu resolucije poslank in poslancev. Besedo ima Anton Anderlič. Prosim.
Resolucijo vidim predvsem v luči vzpostavitev razmerij med institucijami, ki so dolžne storiti vse, da bi do korupcije ne prišlo oziroma da bi jo preprečevali v okviru svojih pristojnosti in pooblastil, seveda ki jih daje tako zakon o preprečevanju korupcije kot tudi že sama ustava in druga zakonodaja. Tako na formalni ravni je ustavno načelo enakosti pred zakonom dobro utemeljeno oziroma zavarovano v pravnem redu, ki je usklajen z redom Evropske unije, z doslednim načelom delitve oblasti ter s kadrovsko in finančno politiko, ki skrbi za neodvisno delovanje preiskovalnih organov in sodne veje oblasti. Po tej plati je Slovenija v mednarodnem okviru priznana za dobro delujočo pravno državo. Seveda se postavlja vprašanje vedno in vsak dan, kako v okviru teh pravil tudi dejansko delujejo ta pravila. Če govorimo o mednarodno primerljivih podatkih, je v Sloveniji zaznana nizka stopnja korupcije in tudi tisti podatki, ki jih imamo na voljo, o drugih seveda ne moremo govoriti, to potrjujejo. Javnomnenjske raziskave pri nas zaznavajo to kot resen problem, torej korupcijo, vendar je na vprašanje, ko se državljane in državljanke sprašuje, kakšne imajo oni izkušnje s tem, zelo malo praktičnih izkušenj, ki bi jih skozi te stvari tudi pripovedovali oziroma bi se potrjevale. Često se namiguje, da je vlada odgovorna za domnevno, recimo politično motivirano neenako obravnavo, kot pravijo v luči zadnjih afer. Toda zagotovim lahko zelo zagotovo, da ne vlada ne stranke vladajoče koalicije nikoli in tudi nikoli nismo mislili in tudi ne bomo, odločati o tem, koga je treba osumiti, preiskovati, ovaditi, pripreti, zapreti, obsoditi. To ni naloga politike in verjamem, da tudi ne bo. Je pa jasno, da nobena družba ne more izkoreniniti kriminala in ni zakona, ki bi lahko vnaprej zlorabil tudi vsako možno zlorabo. Seveda je več kot jasno dejstvo, da je domišljija tistih, ki poskušajo izigravati zakon, najmanj tako bogata, kot tistih, ki zakone pišejo in jih seveda sprejemamo. Zato je nujno, in to pravzaprav počnemo v vseh teh desetih letih, da z novimi spoznanji, z novimi predlogi, tudi organov, ki se s tem ukvarjajo, dopolnjujemo ureditev in je seveda to tisto, kar tudi na koncu mora početi državni zbor in oblast. Mi smo prepričani, da je policiji, tožilstvom, sodiščem treba omogočiti v vsakem primeru razmere za neodvisno, strokovno in učinkovito delo. In tu gre tako za zagotavljanje materialnih pogojev kot tudi pravnih okvirov, zato sem tudi omenil to stalno prenavljanje in dopolnjevanje ustreznih pravnih okvirov. Nikakor pa ne moremo pristati in ne bomo pristali, da bi državni zbor ali posamezne druge institucije, ki niso pooblaščene za to, prevzemale vlogo preiskovalnih organov ali tožilcev. Poslanci ne moremo imeti vloge nekakšne svete inkvizicije, ki ji morajo njeni osumljenci dokazovati svojo nedolžnost, ne pa obratno. Sodeč po zadnjih izrednih sejah se nekateri resnično vidijo v vlogi nekakšnega super tožilca, ki obenem ukazuje posebni tožilski skupini za organiziran kriminal, uradu za preprečevanje pranja denarja, davčni upravi, okrožnim sodiščem in tako naprej. To ni v skladu z delitvijo oblasti med različne veje in tega tudi ne more državni zbor početi. Resolucija kljub nekaterim očitkom splošnosti zagotavlja ravno to, da pravzaprav te vloge različnih družbenih subjektov postavlja tja, kjer morajo biti, in jim nalaga tiste naloge, ki naj bi tudi bile v njihovi pristojnosti. Tisti, ki so dolžni odkrivati in preganjati kriminal, ne delujejo in ne morejo delovati povsod tam, kjer se kriminal lahko zgodi. Prepričan sem, da je le na osnovi izkušenj in tega, kar sem že prej govoril, ko se nekaj odkrije in ko se ugotovi, katere pomanjkljivosti so bile v sistemu, da je pravzaprav do tega prišlo, da na opozorila državni zbor, vlada tudi reagira in je po vseh teh izkušnjah tudi moč empirično dokazati, da vlada je reagirala, da državni zbor je reagiral, če govorim, na primer, z zadnjimi spremembami zakona, ki je vzpostavil nadzor nad hipotekarnim kreditiranjemin podobno. Kot vemo, so se v raznih preiskovalnih postopkih znašli tudi nekateri nosilci javnih funkcij, tako bivših in sedanjih, tako iz vrst vladajočih kot nevladajočih strank. Seveda pa vsak sum in vsaka ovadba še ne pomenita, da se za vsakim od njih skriva kaznivo dejanje in tako naprej. In tu je bilo že rečeno, domneva nedolžnosti obstaja, in prav je tako. O tem, kdaj je dovolj dokazov v posameznih primerih za sprožanje nadaljnjega postopka, pa ne more odločati niti generalni državni tožilec, kar se od njega mnogokrat pričakuje, niti generalni direktor policije ali pravosodni minister, kaj šele funkcionarji vladajoče stranke. Pomembno je, da lahko te stvari premikajo samo pristojni, torej tisti, ki so za to pristojni, in to so pravosodni organi. Nihčedrug jih ne more in tudi ne sme premikati namesto njih, seveda če ne želimo vnovič pristati v nekakšni drugačni državi.
France Cukjati dobi besedo. [[Oglašanje iz ozadja.]] Ni replike. Boste dobili besedo v razpravi, pa boste takrat [[...]]France Cukjati, izvolite.
Hvala za besedo. Menim, da bomo postopoma prišli do neke splošne konsenzualne ugotovitve, da je v Sloveniji tudi korupcija in da je korupcija problem. Ko smo začeli o teh stvareh razpravljati in opozarjati v opoziciji, smo seveda naleteli na nek način zelo negativen odpor v vladajočih strankah. Govorilo se je oziroma nekako se nam je očitalo, govorite na pamet, povejte primere. Ko smo povedali in našteli primere, smo bili zopet obsojeni, da pravzaprav nismo poklicani k temu, da sodimo in obsodimo. Vendar moram reči, da vsi ti primeri niso bili mišljeni v smislu obsojanja posameznih ljudi, posameznih firm in podobno. Nekaj malega naprej od parcele ob slovenski obali je nekdo kupil zaščiten gozd po 900 tolarjev za kvadratni meter, ga posekal in tam bodo kmalu apartmaji. Takih primerov je še in še, tudi primerov Ultre, SIB bank, Orionov je v Sloveniji še in še, brezkončno. Samo to smo želeli v teh razpravah opozoriti, da je korupcija problem. In seveda potem smo dobili tudi raziskave, ki so potrjevale isto. Ob naših sklepih je bilo s strani, ob predlaganih sklepih, ki smo jih na teh sejah predstavili in želeli, da bi jih državni zbor sprejel, so bili naši predlogi zavrnjeni in seveda že na prvi seji jebilo ugotovljeno, v narekovaju, ugotovljeno s strani vladajočih strank, da pri nas ni korupcije, da so vse te navedbe nesmiselne, da nič ne dokazujejo in podobno. Sedaj imamo pred seboj nek dokument, ki navaja zanimive podatke, in sicer podatke, na katere smo tudi mi opozarjali. Naj navedem smo dva, tri. Anketa o gospodarskem in poslovnem okolju, torej poslovni etiki in neuradnih plačilih v Sloveniji dokazuje, da je iz leta v leto pri nas slabše stanje in podatki iz januarja 2004, to se pravi dokaj svežipodatki, govorijo, da je v Sloveniji kar 62% slovenskih menedžerjev prepričanih, da je korupcija v Sloveniji velik problem in da je kar 48% menedžerjev prepričanih, da se brez korupcije ne da poslovati. To se pravi, da je korupcija neizbežen del slovenskega ekonomskega sistema. Gospodje, če bi zdravstvo ugotovilo, da je 48% Slovencev okuženih s HIV, ja pač, tako je stanje, ali da je epidemija črnih koz, 48% okuženih, tako je stanje. Mislim, da so to podatki, ki so tako alarmantni, da bi potrebovali še nekaj več kot dve izredni seji. In seveda največ se podkupovanja pojavlja pri plačevanju davščin, v sistemu javnih naročil, kjer smo v Sloveniji na 41. mestu, to se pravi globoko globoko spodaj pod povprečjem. In pri podkupovanju pri najemanju kreditov, kjer smo na 47. mestu. To so podatki, ki se jih ni izmislila opozicija. Podatki, ki so navedeni v gradivu, ki ga danes obravnavamo. Torej, korupcija je velik problem. In da ne bom govoril samo na pamet, bi želel, da na enem od primerov, ki ni bil prav podrobno osvetljen oziroma razpravljan na teh izrednih sejah o korupciji, pokažem, kje smo in kako naj bi ta nacionalni program oziroma ta resolucija tem stvarem prišla do konca. In sicer primer hranilno-kreditnih služb v Sloveniji. Vi veste, da so se s slovensko osamosvojitvijo porodile tudi nove iniciative, nove pobude glede hranilništva. Mi smo takrat sprejeli ob osamosvojitvi tudi zakon o bančništvu, ki je - in pa seveda o hranilno-kreditnih službah leta 1991 - ki je postavil osnovo za delovanje teh služb in padoločil, da je Banka Slovenije oziroma država garant hranilnih vlog. Garant hranilnih vlog. In tako je bilo vse do leta 2000, ko je bil, ko je nastopila veljavnost zakona, novega zakona o bančništvu, ki je bil sprejet leta 1999 in ki je to garancijo odvzel, zakon, in seveda sprejel nek rok prilagajanja hranilno-kreditnih služb, da se dokapitalizirajo, da se podredijo nekim strožjim merilom, da same zagotovijo varnost hranilnih vlog. Takratna vlada, v kateri je bil tudi gospod Rop, kot minister za delo, je sprejela oziroma predlagala, da bi bil ta prilagoditveni čas hranilno-kreditnih služb eno leto. To se pravi, da bi v enem letu morale te službe, morale te hranilnice zagotoviti drugačno garancijo vlog. Ampak garancijo seveda, ki zagotavlja varnost varčevalcem. Vladne stranke pa so sprejele iz nam neznanih razlogov petletno obdobje usklajevanja. 5 let torej so varčevalci bili brez kakršne koli garancije za svoje vloge. In šele sedaj, ko se je iztekla oziroma ko se je odvila vrsta stečajev teh hranilno-kreditnih služb in so varčevalci ostali praznih rok, smo videli, zakaj je bil ta 5-letni rok sprejet. Zato, gospodje, zato, da so v tem času lahko te hranilnice mirno jemale hranilne vloge, niso te vloge zagotovile z vlaganjem v gospodarstvu, ampak so sredstva teh vlog izginjala neznano kam. In po končanem tem obdobju, ko so lahko mirno, brez nadzora, ropale varčevalce, seveda so šle v stečaj. In to je cela vrsta hranilnic: Kranjska hranilno-kreditna služba, Sicura, Soča itd. To poznate. Banka Slovenije je po zakonu ves čas bila dolžna nadzirati hranilno-kreditne službe in jih je. In je vedela za ta manko, pa ni nikoli opozorila varčevalcev ali javnosti ali zahtevala v državnem zboru, da se kaj ukrene. Ne vem, zakaj je zamižala na obe očesi in se delala nevedno ni zaščitila državljanov. Ali gre za prijateljske povezave med guvernerjem oziroma odgovornih v Banki Sloveniji in pa med lastniki hranilno-kreditnih služb, ne vem. Je pa sum, kajti politična opredeljenost teh akterjev je znana. Vsekakor, država je pustila na cedilu varčevalce in so ostali praznih rok. Gospodje! Zakonodajna veja oblasti je tukaj se izneverila državljanom in je pravzaprav državljane tako rekoč pahnila v neko neustavno, v neko brezpravno stanje na milost in nemilost lastnikov hranilnih služb. V zapisniku upniškega odbora hranilno-kreditne službe Sicura piše - ta zapisnik je z dne 10. februarja 2003 - piše, da so bili podatki na računalniku Sicure v celoti izbrisani. Tam tudi piše izjava upravitelja, stečajnega upravitelja, da je policija, bom prebral, da je policija že davno pred usodnim letom 2002, ko je šla Sicura v stečaj, vedela za nečednosti v Sicuri in je želela posredovati že leta 2001, a je bila zaustavljena. Dovoljenje za preiskavo je sodišče izdalo šele decembra 2002, ko so se potem zgodile znamenite hišne preiskave na 19 lokacijah širom Slovenije, pri tem pa so kriminalisti naleteli na večinoma izpraznjene prostore brez uporabne dokumentacije in seveda na izbrisane računalnike. Torej, ne samo, da je odpovedala Banka Slovenije, odpovedali so tudi organi pregona, tožilstva in sodstvo. Pustili so, da se je stvar, da so se glavni kriminalci nekako mirno lahko očistili, svoje dobičke pospravili, skrili dokumente in podobno. In ko govorimo seveda v tem primeru naše resolucije o preprečevanju korupcije, potem se vprašamo, kako bomo ukrepali. Resolucija pravi, da je potrebno na vseh nivojih, da mora zakonodajna veja oblasti narediti svoje. Da mora izvršna veja oblasti narediti svoje, sodstvo, tožilstvo in tudi javnost in mediji. A kaj, če iz tega sledi to, za kar se bojimo, da se bo nadaljevalo, in sicer, da se bo v državnem zboru, če bo ostal takšen, kot je, še vedno sprejemala luknjičava zakonodaja, namerno luknjičava zakonodaja, da tožilstva ne bodo pravočasno ukrepala tudi zanaprej. Da torej tudi predsednik, sedanji predsednik komisije za preprečevanje korupcije je vsekakor se izkazal kot izredno dober pri odkrivanju, preganjanju oziroma prisluškovanju novinarjem, ki se opogumijo, da bodo razčiščevali korupcijo. Ne vemo pa, ali bo imel pogum stopiti tudi sami korupciji na prste. In da ne govorim tudi o ustavnem sodišču in sploh o sodstvu, ki naj bi odigralo izredno pomembno vlogo pri preprečevanju korupcije. Zakon, ki je bil sprejet leta 1999, o hranilno-kreditnih službah in je vključil 5-letno prehodno obdobje, v katerem je pustil varčevalce nezavarovane, in je zakon tako rekoč povzročil hudo pravno praznino, hudo pravno praznino in s tem prekršil načelo socialne in varne države, socialne in pravne države, ki je zapisano v ustavo. O tem manku, ki je povzročil takšno škodo, ustavno sodišče ni razpravljalo, ne bo razpravljalo, čeprav je bilo pozvano k temu. In tudi verjetno ne bo zahtevalo, da bi se izdale neposredne odločbe o zaščiti teh varčevalcev. Ne. Je pa bil nek zakon, menda po mnenju ustavnega sodišča s pravno praznino, zakon o tujcih, kjer je ustavno sodišče hitro odreagiralo, neposredno odreagiralo, neposredno zahtevalo izdajanje odločb, zaradi pravne praznine, tam pa se je izkazalo zelo aktivno. Edina napaka je bila v tem, da jev tem primeru, v primeru varčevalcev, šlo za slovenske državljane. In če, seveda, mi govorimo, kako pristopiti, kako uresničiti ta načela, ki so navedena, kako realizirati - in so zelo dobro navedena -, kaj mora storiti politika, zakonodaja, državna uprava, kaj morajo storiti institucije, kaj mora storiti tudi javnost, organi odkrivanja, pregona, sojenja - zelo lepo, zelo lepo, če, seveda, bo volja. Bojimo se pa, vsaj jaz se bojim, da te volje pri teh nosilcih, ki sedaj predstavljajo te funkcije, ni in jeni pričakovati. Če želi vlada v skladu s to resolucijo dokazati svojo dobro voljo, potem naj za generalnega državnega tožilca imenuje človeka, za katerega ni pomembno, ali je strankarsko povsem ustrezen vladajoči stranki, ampak za katerega je pomembno, daje kritičen in odločen in v tem primeru verjetno celo bolje, da ni kakorkoli povezan z vladajočo stranko. Če želi vlada dokazati svojo dobro voljo, naj prevetri nadzorne svete v tistih podjetjih, kjer je država večinski lastnik; naj prekine hermetično zaprto informacijo o delovanju med upravami in nadzornimi sveti, torej sistem, ki popolnoma zapira urejanje javnih financ oziroma financ v podjetjih, ki so v večinski lasti države. Če vlada želi dokazati svojo dobro voljo, naj vendarle enkrat odgovori na zahteve komisije za nadzor proračuna, izvrši ustavno določbo, kjer piše, da mora vlada redno vsako leto poročati o stanju državnega premoženja - naj vendarle enkrat to nalogo izvrši, da bo tudi državni zbor in tudi opozicija izvedela, kakšno je naše državno premoženje, kakšen je delež v posameznih podjetjih, kjer je država solastnik ali večinski lastnik, in kaj se je v preteklem letu s tem premoženjem zgodilo. Vsako leto komisija opozarja na to neizvršitev ustavne določbe s strani vlade in vsako leto je to bob ob steno. Še enkrat, menim, da ni pričakovati, da bi ta vlada dokazala to svojo dobro voljo. Tega ne pričakujemo, kajti vse kaže, da so njeni nosilci tudi del te koruptivne mreže, da so del povezanih oseb in da so na nek način ujeti v klientelizem in koruptivne odnose; ne vsi, ampak ključni akterji sedanje slovenske politike. Ne verjamem, da se bo ta vlada izkopala iz te ujetosti, verjetno ji bodo morali pomagati volivci.
Besedo dobi mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, predstavnik vlade! V dodatni obrazložitvi resolucije o preprečevanju korupcije je bilo posebej poudarjeno, da je resolucija temeljni strateški dokument in da bi se pri korupciji morali zavedati njene apolitičnosti. Soglašam s tem. Kajti, temeljni cilj, ki bi naj vendarle oblikoval tudi ustrezno visoko stopnjo protikorupicijske kulture na osebni in splošni družbeni ravni, bo šele omogočil doseči tisto, čemur rečemo ničelna toleranca do korupcije. Če pa bo ničelna toleranca do korupcije v resnici sestavina slehernega pogleda, potem se tudi verjetno ne bomo spraševali, kako hitro na kakšno koruptivno dejanje kdo reagira, če so vpleteni tisti, ki niso ravno iz moje politične opcije. Ampak želela bi opozoriti na neko drugo zadevo. Namreč, za uspešno uresničevanje resolucije je poleg angažiranja državnih organov in pravnih oseb v zasebnem in nevladnem sektorju, se pravi v civilni družbi, treba zagotoviti tudi ustrezno stopnjo pripravljenosti vseh prebivalcev za aktivno sodelovanje pri uresničevanju tega dokumenta. Torej je predlagateljica v uvodu zapisala pomembno vlogo civilne družbe, čeprav je bilo poprej mogoče slišati, da tega ni storila. Tudi v tretjem poglavju, kjer so opredeljene predpostavke resolucije, je poudarjeno sodelovanje državnega in zasebnega sektorja ter civilne družbe. Svojo pozornost pa nameravam usmeriti na šesto poglavje, kjer je govora o preprečevanju in zatiranju korpucije v Republiki Sloveniji. In tu je v poglavju E, kjer je govora o nevladnih organizacijah, se pravi o civilni družbi, predvidenih kar 18 ukrepov zakonodajne, institucionalne in praktične narave, to se pravi več kot ena desetina vseh ukrepov, ki so predvideni s to resolucijo. Seveda se lahko postavim v situacijo in na začetku rečem, vse, kar je zapisano, je prazno, ampak vendarle se mi zdi, da je potem nesmiselno o čemerkoli razpravljati in karkoli sprejemati, če je osnovna pozicija taka. Jaz pa verjamem, da je marsikaj od tega, kar je zapisano, mogoče uresničiti. In o tem me prepričuje navsezadnje tudi izkušnja, da je katerega od zakonodajnih ukrepov že bilo mogoče tudi zaznati v dosedanjih postopkih. Če pogledam samo v točko E1/1, Analiza predpisov o organizaciji in delovanju vseh državnih organov s ciljem odkrivanja možnosti za aktivno vključitev ustreznih delov civilne družbe v disciplinske postopke teh organov, potem moram reči, da se vsaj enega zakona, ki smo ga sprejeli, spomnim, kjer je bilo to doseženo. Recimo zakon o policiji, pa je tu še zakon o dostopu do informacij javnega značaja in še kakšno stvar bi čisto konkretno lahko navedli, kjer je take stvari mogoče zaznati. Gre preprosto za to, da je bilo slišati pogosto pozivanje na voljo. Volja je potrebna, soglašam, in volja je zvezana s tem, da se zavedam, da je kaj mogoče doseči. Hvala.
Hvala. Janez Podobnik ima besedo za razpravo.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! V svoji razpravi bi se rad še enkrat dotaknil nekaterih segmentov v tej resoluciji, ki so po moji oceni potrebni dodatne pozornosti. Najprej bi se dotaknil poglavja 7 - mednarodno sodelovanje na področju korupcije. Omenjena je organizacija Združenih narodov in je naslednji tekst: "Slovenija bo morala ratificirati že podpisano konvencijo proti mednarodnemu organiziranemu kriminalu s pripadajočimi tremi protokoli, ki je bila sprejeta v Palermu leta 2000, in po sprejemu konvencije proti korupciji leta 2003, kot edinega obvezujočega globalnega pravnega teksta s tega področja bo morala ta akt podpisati in ratificirati tudi naša država." Da čimprej, podpiram. Seveda pa bi rad povedal kolegicam in kolegom, če morda vsi ne poznate, kaj bo to pomenilo, ko bomo to ratificirali. Namreč, ta konvencija tudi zahteva, da države podpisnice omogočijo zaplembo in vrnitev vsega premoženja, pridobljenega na koruptiven način. Mi bomo končno dobili tudi mednarodno zavezujočo pravno formo, da bomo lahko, ko bomo nekomu v procesu na sodišču dokazali, da je ravnal koruptivno, da bomo tudi premoženje zasegli. To pa pomeni na primer tudi premoženje, ki je bilo pridobljeno v postopkih privatizacije, pa ne na podlagi zasebnih vlaganj, temveč na podlagi privilegiranega položaja posameznikov in je lahko na podlagi tudi nekaterih drugih določb in definicij to koruptivno. Da se bo lahko tako premoženje zaseglo, to je zelo pomembna ugotovitev. In seveda, pobuda, da kot država čimprej pristopimo k ratifikaciji tega zelo pomembnega mednarodnega akta. Druga zadeva, ki je vezana na tekste OZN, je vprašanje, jaz sem zasledil tudi v poročilu delovnega telesa, da je pravzaprav nenavadno, da ta dokument - in seveda, ni v njem vse slabo, da ne bo nesporazuma, v njem ni vse slabo - vendar na nekaterih področjih pa žal po naši oceni meri v napačno smer. Ta dokument ne vsebuje jasne navedbe najpogostejših področij korupcije, tega nimamo v dokumentu napisano. OZN je tukaj pravzaprav dala dober predlog, kaj se v splošnem prišteva med kazniva dejanja z morebitnim koruptivnim ozadjem, katera oblika ravnanja in jih naštevajo, kot so izsiljevanje, na drugem mestu je goljufija in tukaj poudarjajo stečajno goljufijo, kreditno goljufijo, zavarovalniško goljufijo in davčno goljufijo. Vsi ti primeri imajo žal konkretne oblike v Sloveniji. Nato omenjajo zlorabo, trgovanje z vplivom in dostopom do informacij, izdajo uradne in poslovne tajnosti, zlorabe zaupanja, kršitve odgovornosti, opustitev predpisanih postopkov ali preprečitev uradnih postopkov, laži in prevare, kriva ovadba, kriva izpoved, lažna poročila, kot da bi govoril o slovenski praksi, podkupovanje. Tukaj je potrebno poudariti, da bi bilo dobro, da bi ta dokument vendarle vseboval jasne navedbe, kajti ta usmeritev OZN - to so tako imenovane usmeritve, ki so bile sprejete na kongresu Združenih narodov o prevenciji kriminala in ravnanja s kršitelji pred nekaj leti - omenja, loči pri podkupovanju aktivno in pasivno podkupovanje domačih posameznikov in skupin s pooblastili v javni upravi ter aktivno in pasivno podkupovanje tujih posameznikov in skupin, aktivno in pasivno podkupovanje domačih in tujih uradnikov v mednarodnih organizacijah. Po vstopu Slovenije v Evropsko unijo je to še kako lahko aktualno področje. Omenja se ponarejanje, pranje dohodkov, utaja, oderuštvo, špekuliranje in kot zadnjetihotapljenje. Žal, torej sam tekst ne bo prinesel konkretnih podatkov oziroma konkretne navedbe najpogostejših področij korupcije. Prej, ko sem bil v imenu poslanske skupine kritičen o strategiji, kako narediti premik naprej, je treba omeniti usmeritev oziroma postopkovno rešitev, ki je naslednja: resolucijo sprejme državni zbor, akcijski načrt uresničevanja komisije za preprečevanje korupcije, podatke o uresničevanju resolucije bo zbirala ta komisija, poročila o uresničevanju resolucije pa bodo sestavili nosilci posameznih ukrepov, ki bodo zapisani v akcijskem načrtu. Nato pa so postopki. Tu so roki, šest mesecev, dvanajst mesecev. Torej, po šestih mesecih po sprejemu resolucije se bo sprejel poseben akcijski načrt uresničevanja resolucije. Potem se bodo dala poročila, periodično vsakih dvanajst mesecev in tako naprej, tudi državni zbor bo ta poročila sprejemal. Sprašujem se, ali bo ta dinamika in ta način dela imel pozitiven učinek, da se bo zgodila neka usmeritev, kot je bila predlagana s strani nekegaeksperta, ki je predlagal naslednjo pot za strategijo za preprečevanje korupcije. Rekel je, "sta teoretična in praktična modela". Na kratko bi ju tu povzel, ker se mi zdita zelo konkretna in bi imela v Sloveniji, sem prepričan, zelo dober odmev, boljša bibila kot to, kar je zapisano v tej resoluciji, objavljena je bila pa v Unescu. Enkrat sem to na tem mestu že povedal ob zelo nočni uri. Štirje postopki so, to je tako imenovana konkretna rešitev oziroma strategija za preprečevanje korupcije. Prvič: "Najprej ulovi veliko ribo. Vodilne osebe, ki so vpletene v korupcijo, je treba javno imenovati in jih kaznovati, še preden bi del cinične javnosti izrazil, da so protikorupcijska prizadevanja le prazna fraza ali morda le kampanja zoper nekega političnega nasprotnika. Zato je zelo pomembno, da prva velika riba prihaja iz stranke, ki je na oblasti." To je prvi korak. Drugi korak: "Prični z reformami uprave na način pozitivnih korakov in s tem pomagaj javnim uradnikom. Posebno pozornost nameni delu z uradniki in opredeli organizacijske kriterije in načine, s katerimi boš meril uspeh. In nato poveži del njihovega nagrajevanja z doseženimi rezultati. Nesmiselno je zahtevati od javnih uslužbencev, da bi se borili zoper korupcijo, če ne morejo na pošten način in po redni poti zaslužiti niti dostojne plače." Tretji korak, zelo pomemben: "Potem, ko uloviš nekaj velikih rib, se umakni iz preiskovanja preteklosti in se osredotoči na preventivo." In zadnji korak: "Imej strategijo. Imeti strategijo pa pomeni izoblikovati jasne cilje in sredstva v kratkoročnem, srednjeročnem in dolgoročnem obdobju." In nato zaključek [[tu je ta tekst o strategiji daljši]] , ta tekst je pa vezan na roke, ki so zapisani v zadnjem delu strategije: "Vlada, ki si zastavi boj zoper korupcijo, potrebuje uspeh v prvih šestih mesecih. Če ga ne doseže v prvih šestih mesecih, ga v naslednjih treh letih in pol ne bo dosegla." Mislim, da je to zelo pomenljiv predlog, ki je napisan in predlagan s strani strokovnjaka, ki je mednarodno uveljavljen. Kar se pa tiče teoretičnega predloga, pa pravi, da v teoriji obstaja groba formula, kaj je korupcija: "Je vsota monopolov plus diskrecija minus odgovornost. Monopoli, bodisi javni ali zasebni, omogočajo, da je za določene dobrine, usluge in storitve treba plačati višjo ceno, za katero pa dobimo manj. Diskrecija pomeni, da ima uradnik moč privoliti v nekaj ali ne, določiti koliko ali kaj, pri čemer ga ne zavezujejo, omejujejo jasna pravila in omejitve. In kaj je pomanjkanje odgovornosti? To pa pomeni, da so transakcije izvajane v temi, da niso transparentne in da ne potekajo pred očmi javnosti." Zato je tukaj predlog, "protikorupcijski napori morajo biti usmerjeni k onemogočanju vsakršnih zasebnih ali javnih monopolov". Hvala lepa.
Hvala lepa. Bogdan Barovič dobi besedo. Se odpoveduje. Alojz Sok.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsedujoči, direktor protikorupcijskega urada, kolegice poslanke in poslanci! Winston Churchill je nekoč rekel: "Ko ne želiš nič storiti, ustanovi komisijo." In zdi se mi, da pri nas to sprejemanje podobnih zakonov in pa resolucij ravno tako gre v to smer. Ko ne želimo nič storiti, se poslanci na predlog vlade tolažimo s tem, da smo sprejeli takšen zakon, takšno resolucijo, ampak sam pri sebi razmišljam, lahko imate povsem dobre zakone, lahko imate resolucije, lahko imate konkretno zapisane vse naloge, ki jih mora vsakdo storiti, če jih seveda ne izvajate, potem vse to ne pomeni nič. To pa, kar meni močno manjka v tej resoluciji, pa je poleg vseh naštetih predpisov, zakonov, ki jih bo potrebno sprejeti proti, vseh naštetih nalog, ki so v tej resoluciji omenjene, meni manjka v tej resoluciji nekaj osnovnega. To pa je preprečevanje korupcije na podlagi vzgoje. Vzgoja je namreč tisto, kar lahko spodbuja ljudi k temu, da se teh dejanj ne poslužujejo. Kajti noben zakon vam ne pomaga nič, če ljudje razmišljajo in mislijo, da tisto, kar so storili, pravzaprav ni nič narobe, da to delajo v veri, kot da niso naredili nobene napake. Ker pa ima človek vest in hvala bogu, tudi v tem se razlikuje od drugih vrst sesalcev, bi lahko prav na tem momentu, na vzgoji k vrednotam in pa seveda igranju na to, da vsak človek ima vest, lahko v tej smeri storili veliko ali pa celo največ. Vendar na žalost to v tem dokumentu ni zadosti poudarjeno. Nisem našel, da bi to, da bomo vzgajali našo mladino k tem vrednotam, pravzaprav nikjer ni napisano. Pa se ne bi rad v tem oddaljeval, ker bi lahko o tem zelo široko razpravljali in bi mogoče tudi nas politično pripeljalo v nasprotno, napačno razumevanje tega, kar želim povedati. Meni se zdi, da je temeljni pogoj pri preprečevanju korupcije, poleg seveda vzgoje za vrednote, poleg poudarjanja tega, v demokraciji vsekakor delitev oblasti. Če namreč tega ni, potem smo v situaciji, kakršni smo pri nas, ko je pravzaprav ena in ista politična opcija tako dolgo na oblasti in po tolikih letih ugotavlja, da pravzaprav enkrat piše korupcija pri nas ni v tako alarmantnih številkah, potem zapiše, da je med sedanjimi članicami Evropske unije sicer najvišja in tako naprej, da pa po izjavah, po anketah, ki jih pač ljudje sami povedo, pa korupcija je problem in se je seveda treba s tem soočiti. Temeljni deficit demokracije vsekakor je v tem, če se oblast nekako vzdržuje skozi različne oblike in ne pride do tega, da bi se to zamenjalo in da bi se s tem tudi preprečile vse tiste zadeve, o katerih smo, da jih ne ponavljam, govorili na nedavni seji, ko smo govorili o klientelizmu in korupciji. In naš problem, problem slovenske tranzicijske korupcije je pravzaprav ravno v tem. Sedaj se tukaj, nekaj smo sicer v opoziciji, tej maloštevilni, dosegli, to je vse to, da se prenašajo na nek način seje parlamenta, bistveno kaj več pa ne. Zahtevali smo in jaz mislim, da je to bila povsem legitimna zahteva, da bi nadzorne odbore sestavili po principu predlagateljev - seveda tukaj vsi govorimo o strokovnjakih. Ne da bi opozicija predlagala svoje člane ne glede na strokovno usposobljenost. Kajti človek mora biti strokovnjak in poštenjak istočasno. Nič mu namreč ne pomaga, če dela na nekem odgovornem mestu, pa je velik poštenjak in ni strokovnjak; obratno je še slabše - če je velik strokovnjak, pa ni poštenjak. Se pravi, eno in drugo mora v sebi združevati, če hoče opravljati funkcijo v nadzornih odborih, zlasti še takrat, ko gre za javna podjetja, ki so v državni lasti. To se seveda pri nas ni zgodilo, tega vladajoča koalicija vseskozi ni želela uveljaviti, praktično nasprotno, vedno bolj ste uveljavljali to svojo moč skozi nastavljanje svojih ljudi na najbolj odgovorna mesta in zato je tudi v porastu korupcija in zato je tudi na takšen način treba o tem govoriti. Drugi problem, ki ga omenja ta resolucija, so neodvisni mediji. Tukaj ne morem mimo primera Petek. Sicer bomo, kot je bilo s strani predsednika parlamenta obljubljeno, to obravnavali - in upam, da bomo - na naslednji seji, na julijski seji. Vendar poglejte, dokler ta primer Petek ne bo raziskan in če ne bo dokončno raziskan, je v Sloveniji nemogoče govoriti o neodvisnih medijih. Samo mislim si, da bo ta ideja neodvisni mediji dokončno pokopana, če ta primer ne bo raziskan, kajti, kdo si bo pa še upal na takšen primer, kot je novinar Petek obveščal slovensko javnost, obveščati o vseh oblikah korupcije. In mi v preiskovalni komisiji nekaj od tega smo raziskali. Dve leti in več je minilo, nismo se premaknili, razen tega seveda, da so sedaj tisti, ki bi naj to dejanje zagrešili, v priporu, seveda pa se nismo približali tistemu cilju, ki je seveda bil tudi namen; se pravi, raziskati, kdo so naročniki. Kajti, če samo izvajalce na koncu obsodijo, to seveda ni razrešitev tega primera. In poglejte, dve leti smo nekako na isti točki, tu je bilo v tem slučaju storjeno veliko napak, več bo seveda govora o tem na julijski seji, samo nekaj bi rad ob tej priliki povedal. Ko se je zgodi napad na novinarja Petka, ni v tistem trenutku bilo na mesto, kjer se je dejanje zgodilo, niti preiskovalnega sodnika, niti tožilke. Ko je prišlo do atentata na predsedniškega kandidata Ivana Krambergerja, se je v istem trenutku vse to storilo, kar bi se moralo v primeru Petek. In je tudi primer Kramberger bil še isti večer slovenski javnosti pojasnjen in pa raziskan. In tako bi morala, se pravi, država s svojimi institucijami vedno nastopati. Ali pa pravite, da je treba zagotoviti neodvisne medije. Jazne morem mimo, sem enkrat že v tem parlamentu o tem razpravljal, preko naše opozicijske velike bolečine, ko lahko čitamo te javnomnenjske raziskave, ki jih s strani vlade pošilja v javnost gospod Toš. Torej vse so, pa ne bom ponavljal, sami si lahko ustvarite vtis in pa sliko, kakšne so bile in kakšne bodo tudi za naprej do jeseni. To je tudi en del, lahko bi rekel, politične korupcije, ki pa potem seveda generira tudi vse ostale oblike korupcije. Nadalje je tukaj v tem dokumentu, v tej resoluciji omenjeno, kaj bi morala narediti civilna družba. Dokler bo civilna družba plačevana v največjem delu iz proračuna, dokler bo seveda morala se bolj udinjati vladi in državnim institucijam, kot pa jim gledati pod prste, zaradi tega, ker je način financiranja napačen, do takrat seveda ta civilna družba svoje vloge ne more in ne bo odigrala. Mi smo ob razpravi ob davčni zakonodaji predlagali rešitev, da bi ljudje sami lahko en del svojih prihodkov pač namenjali za različne namene, ampak celo tisti 3% delež je bil zmanjšan na 2%, tako da se je celo to polje vpliva zmanjševalo, ne pa povečevalo. Že pred menoj je bilo seveda omenjeno in tudi sam ne morem mimo tega, kako delajo slovenska sodišča. Dokler ne bodo zadev zaključevala, dokler bo ministrica govorila, da je dejansko tožarjene slovenski nacionalni šport, pri tem se pa ne vprašala, kaj pa sodišča k temu prispevajo, potem seveda ne moremo govoriti, da je prišlo do kakšnih sprememb. Samo zadnji primer, ki sem ga včeraj dobil na mizo lahko omenim. K meni je prišel nek gospod, mi je prinesel sodbo sodišča zaradi določitve javne uporabe ceste. Niso mu hoteli v sodno odločbo napisati širino ceste, ki jo lahko uporablja. Sam je zahteval, da napišejo 3,5 metra, sodišče pa je napisalo, da mora biti zagotovljen prehod z večjim kmetijskim strojem. In to je tudi oblika korupcije, da sodišče noče napisati nekaj, kar je merljivo, kar je nedvoumno, ampak napiše "večji kmetijski stroj." In ta večji kmetijski stroj je za nekoga lahko 3 metre, za nekoga je lahko večji kombajn, ki je štiri metre, in to je seveda sedaj zadeva, ki se že nekaj let vleče na sodišču. In kljub temu da je imel svojega zagovornika, mogoče se to zdi smešno, ampak to so problemi, ki težijo naše državljane vsak dan, ko delajo sodišča na takšen način, da o tem, kakšne sodbe tožilci predlagajo na sodišča, sploh ne omenjam. Drugih državnih institucij, inšpekcij, davčne uprave in tako naprej ne bi omenjal, ampak velikokrat se mi zdi, vsaj zadeve, ki jih kot poslanec dobim, da so te službe še kako strokovno premalo usposobljene in da pri svojem delu naredijo veliko napak in da so tudi te napake potem generator vseh teh sodnih postopkov, ki so res preštevilni. Potem pa seveda smo pri samem vrhu, se pravi pri samem parlamentu pa pri sami vladi. Tukaj bi rad opozoril ob tej priliki, da je ta parlament sprejel mnogo zakonov mimo poslovniških določil, nekako izigrava poslovnik, da so ti zakoni - velikokrat se je pokazalo že takoj na začetku - luknjičavi in seveda smo s tem kot parlament sami pomagali k temu, da nekako pomagamo generirati tudi korupcijska dejanja državljank in pa državljanov. In samo še, da zaključim, ker mi zmanjkuje časa, glede na to, da še drugi kolegi imajo kaj povedati. Vlada, zadnjič sem tukaj ministru - bom omenil še enkrat; minister Gaber, minister za šolstvo mimo zakonov, samovoljno ni dal soglasja ob imenovanju ravnateljice. Ste že slišali, pa je dobro, če še enkrat, ni dal soglasja brez obrazložitve, kljub temu da je imela podporo na tajnem glasovanju v učiteljskem zboru in da je imela podporo v svetu. Ja, pa naj popravi! Naj svojo napako prizna in naj popravi, če ne, pa ta ista vlada ne more govoriti, da bo preprečevala korupcijo, če je pa to ena od temeljnih oblik, kjer sama povzroča korupcijo! To je ena oblika politične korupcije, ko minister ne da soglasja in ne razloži, zakaj. Jaz bi prosil, gospod predsedujoči, da jim daste besedo potem, ko bodo prišli na vrsto. Bom zaključil. Na strani 55 so navedeni ukrepi, med drugim piše, da je treba spremeniti volilno zakonodajo, da bo transparentna pri financiranju političnih strank, jaz mislim, da je transparentna, samo zadeve, kot se pojavljajo a la Kacin in tako naprej, je treba razrešiti, ne pa jih dati pod mizo in potem govoriti, da je treba zakon menjati. Zakon je dober, samo ne izvaja se. Pravite, da je treba ločiti funkcijo župana pa poslanca. V Novi Sloveniji smo vsi za to. Zakon o lokalni samoupravi - je zapisano, imate večino, zakona pa niste sprovedli in ga spravili v življenje skozi parlament, ker ga ne želite. Da zaključim, se pravi, gre tipično za neko obliko politične korupcije, ko se z neko resolucijo državljankam in državljanom kaže sonce v kalni vodi in pravi: "Glejte, oni pa ga ne vidijo." Se pravi, treba bo zadeve izvrševati, ne pa da se sprejemajo novi in novi predpisi in se vedno samo govori, sedaj ko pa imamo ta predpis, pa bo drugače. Ne bo drugače, če bomo isto naprej enako delali. Hvala lepa.
Hvala. Irma Pavlinič Krebs ima besedo za svojo razpravo. Prosim.
Spoštovani gospod podpredsednik, hvala lepa za besedo. Vse razprave, ki jih slišimo s strani opozicijskih kolegov danes, seveda potrjujejo misel, kateri človek pravzaprav sploh ne bi rad verjel. To je misel, da je nekdo zelo perverzno sposoben zlorabiti prizadevanja za boj proti korupciji za boj priti na oblast. Zakaj tako mislim? Natančno poslušam razprave in edini konkretni prispevek Slovenske demokratske stranke k temu pomembnemu predpisu, je sledeč: želijo, da ga sprejmemo. Zaradi pomanjkanja politične volje in dolgoletne vladavine ene politične opcije se je korupcija v Republiki Sloveniji v zadnjih letih močno razširila, vse veje oblasti, s tem pa postala veliko družbeno zlo, ki močno zavira razvoj gospodarstva in ruši temeljne civilizacijske vrednote družbe itd. To je konkreten prispevek te politične opcije. To je torej želja borcev proti korupciji, da vgradimo v ta pomemben predpis. Vendar spoštovani, korupcija je resnično preveč resen problem vseh družb na tej zemeljski obli, preveč resen, da bi ga resnično kdorkoli lahko zlorabil za boj priti na oblast. Niste slišali veliko opozoril, ki trajajo že skoraj vsa leta, ko sprejemamo zakonodajo s tega področja, da je dolžnost politike, da se na tej točki poenoti, da se s sprejemom ustrezne zakonodaje, z nadzornimi mehanizmi in z usposobljenimi službami s koruptivnimi pojavi, seveda imate prav, najprej sooči in jih potem s pomočjo ukrepov odpravlja. Storilcem pa seveda šele potem, ko sodišča po predvidenih in izvedenih postopkih dokazni postopek izvedejo, izrečejo primerne kazni. In priznati morate, da vladne stranke smo na dnevni red za časa svojega mandata s pomočjo urada, sedaj komisije, na dnevni red svojih politik uvrstile ustrezno zakonodajo, tako protikorupcijski zakon kot sedaj strategijo boja s korupcijo in boja z gospodarskim kriminalom, krepijo se službe, krepijo se ekipe, ki naj bi se s temi pojavi soočale in borile. Res si prizadevamo, da bi službe, ki jih imamo, da se borijo s tem pojavom, zahtevnimi pojavi - to vemo vsi - bi bile usposobljene, zadosti usposobljene in v tem boju uspešne. Žal ta enotnost pade na točki, ki si jo dovolim povedati sedaj in oceniti, da način boja proti domnevno koruptivnim pojavom, kot ga vodite, spoštovani opozicijski stranki Nova Slovenija in Slovenska demokratska stranka, zadnje pol leta, ni samo neprimeren za to vrsto borbe, ampak je v družbenem prostoru izrazito škodljiv. Škodljiv je zaradi tega, ker skušate ustvariti videz in prikazati razmere na zmoten način. Slovenijo ste se usodili v nekem družbenem trenutku razdeliti in pravite "kradejo vaši, naši so pošteni. Vi delite sredstva, ker imate oblast, zato vaši imajo, ker delite samo vašim." Pa vam nič ne pomeni, ko minister za gospodarske dejavnosti desetkrat in večkrat znova pojasni, da 300, 400, 500 družb, ki legitimno kandidirajo na razpisih za spodbudo gospodarskega razvoja, ki je, mimogrede, ne najboljši, ampak dober in država pri tem razvoju pomaga - ne! Ponovno danes zlorabite to sejo in trdite, da naši dobivajo. Pravite, "vse afere, ki se v Sloveniji zgodijo, so vaše, vsi kradljivci so vaši, predolgo ste na oblasti." To je ta nova konotacija, ki se stopnjuje z zadnjimi nastopi. "Povsod so vaši kadri, vse je povezano in torej, ker dolgo vladate, so se vsi v tej družbi povampirili, vsi, ki delajo v uradnih institucijah, vse to je naše, vse to je povezano, vsi kradete..." In ljudem torej sporočate sledeče, za kar trdim, da je več kot škodljivo. Sporočate jim, da "nikomur, ki bo v Sloveniji koruptivno ravnal, se ne bo nič zgodilo, če se bo skril v politično stranko," vi pravite, "vladajočo politično stranko; tam lahko grešiš in se ti nič ne zgodi." Po teh dolgih razpravah so bila ta vaša navajanja neprimerna v delu, ker ste uspeli politično diskreditirati uspešna slovenska podjetja, tudi uspešne posameznike, prišli ste celo do vrhunskih športnikov, ki jih ni veliko, pa vendar se trudijo predstaviti našo državo in jo promovirati tudi skozi šport. Vendar je to predvsem škodljivo v tem delu, ko sporočate, "kdor se včlani v politično stranko, se mu nič ne zgodi, četudi krši zakon." To poveste ljudem, da še tisti kanček zaupanja, ki ga imajo v politične stranke - ampak političnih strank je v slovenskem prostoru več -, še tega izgubijo. Demokracija je danes grajena na delu političnih strank in na potrebnosti na nek način zaupanju ljudi in torej v vero, da počnemo stvari v, kolikor je mogoče, javno dobro. In to nezaupanje s temi svojimi sporočili več kot neizmerno krepite. To je lahko tendenciozno predvolilno sporočanje. Vi sami veste, da čista in ena sama resnica to pač ni. Tudi vi sami temu ne verjamete, ker v določenem delu tudi to relativizirate. In kaj je torej ključen problem korupcije danes, ta trenutek v Republiki Sloveniji? Po moji oceni je ključen problem v Sloveniji neenotnost političnih strank in popolna politizacija boja proti korupciji. Vaš amandma, ki sem ga prej prebrala, ki ga kot edini potreben ukrep predlagate k tej resoluciji, je zadnja potrditev takega mojega razmišljanja, ko spremljam od jutra do poznih nočnih ur te vaše razprave. Niste predlagali niti enega konkretnega ukrepa, kako torej izboljšati zakon, danes izboljšati resolucijo; in to z enim samim, vam dobro poznanim, ampak za slovensko družbo izjemno sebičnim namenom: izrabiti ta nevaren družbeni pojav za zmago na volitvah. In torej, vaš projekt, projekt opozicijskih strank boja proti korupciji v slovenskem prostoru, nosi velik transparenten naslov: zmagati na jesenskih volitvah. Je legitimno, spoštovani kolegi, ampak ali ne vidite, kako je to škodljivo za slovenski družbeni prostor. Danes ste povedali, da sicer ne pravite, da je ena stranka lahko kriva za vse koruptivne pojave, je pa vladanje te stranke po sami definiciji korupcija. In v teh šestih mesecih uspevate z ustvarjanjem izrednih razmer, ker ste vso svojo energijo vložili v boj za oblast in ne v boj zoperkorupcijo. To vas sploh ne zanima in to kaže res vaše obnašanje, ko vam je zelo malo mar, da bi s korupcijo počistili tudi v lastnih vrstah, v vrstah vaše politične opcije, ki je prav tako ni malo, čeprav danes niste v poziciji vladajočega. Zakaj svoje ščitite in javno nikoli niste obsodili kakšnega delikventnega ravnanja vašega pomembnega političnega človeka? Ni bilo slišati! Dobro veste, da "naši" in "vaši" in marsikdo prihaja v tej državi, tako kot povsod drugod, v navskrižje z zakonom. In zato, spoštovani, je nesprejemljivo, da se boj zoper korupcijo, ki bi moral biti trdna zaveza vseh političnih strank, ki mora, kot je bilo danes že povedano, biti apolitičen, združevalen, mora biti tak glas, da bi Slovenke in Slovence, ki v prostoru te pojave zaznavajo sporočali le-te na organe in sodelovali, da bi izkoreninili ta pojav v naši družbi. Ampak pol leta resnično uporabljate to izključno v predvolilne namene. In ni slabše usluge v boju zoper korupcijo, da ste pol leta mešali resne koruptivne primere in izmišljene koruptivne primere in jih pripisali politiki vladajočih, potem pa si operete roke in prosite ljudi, danes je bilo pet vzklikov iz vaših vrst, da naj vendar na jesenskih volitvah za božjo voljo že končno izvolijo poštene politike v tej državi. Tako ravnanje, spoštovani, je politično celo lahko uspešno. Ne da se mu pa pripisati niti enega iskrenega namena, prispevka v boju zoper korupcijo in takega seveda tudi nimate. S tem amandmajem, ki ste ga vložili, pravzaprav pozivate ljudi k dejanju, ki nosi naslov: ljudje, borite se proti vladajočim. Ne rečete jim pa in ne pripravljate amandmaja, ki bi rekel: ljudje, prosimo, prijavite dejanja, ki nosijo elemente korupcije. Ne! Vaše sporočilo je: opravite z dolgoletno vladavino ene politične opcije. To je to, tovi sporočate. Še nekaj bi rada sporočila, preden končam. Sloveniji s tako polletno zgodbo ponujate zelo nevaren model poenostavljanje demokracije, ki v političnih teorijah pomeni velik korak nazaj v razvoju družbe in nikakor ne naprej. Zakaj? Ne ponudite v tej svoji velikodušni ponudbi, razen boja proti nam, skorupiranim, nobene smernice za boljšo izgraditev družbe in njene vladavine. Niti ene! Po pol leta vseh vaših razprav željno čakam na nekaj, kar bi kazalo na to - nič, samo diskreditacija! Ponujate torej idejo boja proti vodilnim političnim strankam - prav. Ampak za družbeno in politično odločanje so vaše poenostavljene ideje nemara vznemirljive, vendar so izjemno nevarne. Vznesenost, predvsem vznesenost ob zmagi, je čustvo, ki ga še posebej lahko povežemo s tovrstnim nazivom pozivov k demokraciji - a kako konstruktivno je lahko taka vznesenost? Poenostavljene niso le vaše ideje, takšna so lahko potem tudi čustva in taka čustva otežujejo razvoj trajnih in legitimnih institucij.V prostor ste uspeli tako vgraditi demokratično demonologijo, ki napeljuje na misel, da je le eden boj tako pomemben, da mu je treba žrtvovati vse druge zadeve in vrednote, to je boj za oblast, ki ga prikazujete kot boj proti privilegijem tistih, ki vladajo. Prav zares, spoštovani, taka borba za oblast je perverzna zloraba prizadevanj vladajočih, da bi se zares uspeli, celo imamo željo skupaj z vami, se boriti proti korupciji v tej državi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo kolega Jerovšek. Replika, kolega Sok, mislim, da vas ni navedla. Ne, ne to ni razlog, to smo že velikokrat povedali. To je polemika. Boste imeli možnost v nadaljevanju, to smo že vzeli. Prosim, kolega Jerovšek.
Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi. Naj se najprej zahvalim, iskreno zahvalim za predhodni nastop gospe Pavliničeve, kajti česa takšnega nisem slišal že iz časov prejšnjega režima. To, kar je navajala, in te besede "perverzna zloraba" in "način borbe proti korupciji je izrazito škodljiv to dela kot opozicija." Potem "več kot škodljivo" in tako naprej - res je, za vaše stranke je način - borba proti korupciji več kot škodljiva. To so dokazale nedeljske volitve,ki so tako izrazito in transparentno pokazale, da se je vsa Slovenija zavedla, da je tudi s pomočjo tega izrazitega boja proti korupciji, ki smo ga podvzeli v zadnjem času, prišlo do določenih spoznanj v družbi in seveda gospa Krebsova, jaz vem, da vas boli rezultat v Ravnah. Jaz sem videl strašen porast naše stranke, porast glasov v naši stranki - procent. In upad vaše. Seveda, to je boleče in to vi razglašate za tragedijo Slovenije: da je to najbolj škodljivo, da se takšni dogodki dogajajo, da so takšna družba nagibanja, da so takšni rezultati volitev. Krasno, da ste tako nastopili! Sam mislim, da je iz vašega izžarevala tudi strašna nostalgija za nekdanjimi časi socialistične zveze, kajti izrekli ste tudi, da je pa ključni problem v borbi proti korupcijineenotnost političnih strank. Kje na svetu so pri problemu korupcije politične stranke enotne? Kje na svetu opozicija ne opozarja na korupcijo? Tudi v tistih državah, kjer je ni, ker je praktično najnižja. Povejte mi - kje? In seveda ta neenotnost političnih strank! To je ta nostalgija za socilistično zvezo, kjer je bil tako imenovan pluralizem samoupravnih interesov - vse združeno, tam se lahko vse pove, v kar so nas večno prepričevali, ne pa navzven govoriti o slabih stvareh, ne pa navzven. In glejte, dotaknili ste se seveda našega amandmaja, ki je ključen; v njem je v uvodu seveda povzeto zgolj tisto, kar so funkcionarji, tudi vaše vlade, ki so s tem problemom začeli profesionalno ukvarjati, javno izjavili in javno poudarili. Namenoma smo zapisali samo tisto, do česar so se dokopali ti funkcionarji, ki ste jih seveda potem eliminirali in zaradi takšnih izjav in takšnih spoznanj umaknili s položaja. Namreč, gospod Penko je, ko je pripravljal to resolucijo in zakon o preprečevanju korupcije, izjavil, da jedolgoletna vladavina ene politične stranke največja, najboljša osnova za razvoj korupcije, da je to micelij, baza, podstat; tisto, na čemer raste korupcija. In seveda se mi zdi popolnoma politično nevzdržno, da primerjate slovenski model s skandinavskim modelom, kjer so čisto drugačne družbene vrednote, politična kultura popolnoma na drugem nivoju. Sedanja oblast v zadnjih dvanajstih letih ni izgrajevala ali pa težila k temu, da se bi politična kultura v tej državi izboljšala. Standarde politične kulture je izrazito zrušila in izrazito jih je znižala. In ravno problem pomanjkanja politične volje, ki ga ta resolucija navaja kot ključno zadevo pri uspešnem boju zoper korupcijo, je največji problem te države. Pomanjkanje politične volje! Ampak, ti primeri se vrstijo iz dneva v dan! Kako boste lahko trdili, da je prisotna politična volja za boj proti korupciji? Ali mislite, da je to, da ste predložili resolucijo za boj proti korupciji, sedaj, iz predvolilnih vzrokov, dve seji pred koncem mandata, v državni zbor?Zakaj je niste predložili na začetku mandata? Zakaj na podlagi resolucije niste gradili zakona in ukrepov, ki jih znate navesti? 172 ukrepov je navedenih, ampak nekateri od teh ukrepov so dobesedno antiteze, jaz se strinjam z njimi, ampak praksa, ki jo izvajate vi na oblasti, je pa antiteza teh ukrepov. In še enkrat se vrnem; ne morete primerjati Slovenije s Skandinavijo, ne morete in to je politično neokusno, kajti v Sloveniji je, kot je že bilo omenjeno, prisoten korupcijski sindrom enako kot v vseh tranzicijskih državah, ki so izšle iz bivših komunističnih režimov. Glejte, kot je običajen vietnamski sindrom v državah po vojni, je tu tudi korupcijski sindrom. Ljudje dejansko ne opazijo več, ne vidijo in niso občutljivi, vendar ta strategija je pa edini ukrep, ki ga pa ne predvideva, pa ni ukrepa, kako izboljšati to občutljivost ljudi skozi vzgojo, šolstvo in tako naprej. Glejte, ali k politični volji spada to, da ste v tej zadevi, ki je pravzaprav v tem mandatu na nek način ključna politična tema boja proti korupciji, se pravi, Zamernikova komisija za primer napada na novinarja Petka, ki je s svojimi članki, kjer je napadal korupcijo, povzročil to, da so želeli ubiti. In da je ta komisija znatno prispevala k temu, da se je začelo v sodni veji, v tožilstvu nekaj premikati, da je policija lahko postala operativna. Sedaj pa vladni, pozicijski poslanci zahtevajo in izglasujejo, da je to poročilo zaprto za javnost. Ali je to politična volja? Namesto da bi, če bi imeli politično voljo, secirali vsak stavek iz tega poročila na javni seji, naj se ljudje izobražujejo, naj vedo, kaj je vse povezano, kakšni finančni oligarhični napori so tu povezani - kršenje pravil, na primer, koliko se lahko denarja polaga na bankah, potem te dovolilnice in vse to, kar je prišlo vmes, kar je vse povezano, to so klasični korupcijski primeri. Nadalje to, kar se je zgodilo. Sam gospod Zamernik je v nekem intervjuju izjavil, da ne more povedati, ker bi ga obsodili, kot so poslanca Hvalico. Marsičesa ne sme povedati, ker niste zainteresirani, da se uredi boj zoper korupcijo v parlamentu, da bo lahko poslanec govoril za govornico in zaradi tega ne bo obsojen. Pri nas pa so obsojeni z drakonskimi kaznimi, zaradi tega, ker je poslanec govoril o korupciji. In ne nazadnje, ali je to politična volja za boj proti korupciji, kar smo včeraj poskusili, da bi izglasovali - ta Lahovnikov, ministrov razpis za javna sredstva s področja turizma, kjer je že vnaprej določeno, kdo bo dobil sredstva? Za 60% slovenskih regij in območij se pa ne more zavzemati ne morejo participirati na tem razpisu. Ali ni to najbolj drastičen primer korupcijskega obnašanja? In ko je kolega Drobnič predlagal, da o tem zaradi nezadovoljivega odgovora opravimo splošno razpravo, ste seveda glasovali proti. In takšni primeri, ko smo predlagali, da se nekaj tu odpre, se kar naprej ponavljajo, in vedno ste proti. Nadalje, na strani 61 je lepo napisano, s kakšnimi ukrepi, podrobno: "Protikorupcijska analiza uveljavljenih praks na javnofinančnem področju, zlasti na področju javnega naročanja..." in tako naprej. To je pravilno, vendar ko pa naredi nek parlamentarni organ to analizo, Bajukova komisija predlaga sklep - ste ga zavrnili. In gospod Bajuk je protestno odstopil - edina možnost, ki jo je imel. Nadalje tu navaja: "Dosledno uresničevanje prepovedi udeležbe javnih uslužbencev v organih vodenja, opravljanja nadzora v gospodarskih družbah." Ja, praksa je antiteza tega, kar je tu navedeno. In govorite, da ta opozicija ni ničesar predlagala. Kolikokrat smo predlagali, da v nadzorne svete, da bodo sposobni nadzora, da ne imenujete zgolj svojih strankarskih pripadnikov! [[Oglašanje iz ozadja.]] Ma, kakšni strokovnjaki!
Ne polemizirati iz klopi!
Ja, strokovnjaki, takšni, po vaši meri. In v ponedeljek gospod Rop na konkretno vprašanje, "ali ste spremenili stališče, ali ste za milimeter spremenili to zadevo", ni želel odgovarjati, izognil se je odgovoru. Potem smo pri sprejemanju zakona o boju proti korupciji predlagali, da se bistveno razširi krog zavezancev, ki podajo vse podatke o svojem finančnem stanju in jih komisija potem nadzira - ste zavrnili. In to je za vas politična volja na tem področju! Glejte, v poglavju "Splošna javnost", ko te ukrepe se navaja, da je potrebno povečanje protikorupcijske osveščenosti, enako pravzaprav v poglavju o medijih. In kljub vsemu da tu tako stoji in kljub vsemu se ponavljajo te zadeve, ki sta jih izvajala gospod Anderlič in gospa Irma Krebs, ko pravi gospod Anderlič: "Ne bomo dovolili, da bi se v tem parlamentu šli boj proti korupciji, ne bomo dovolili!" To me je spomnilo na tisto, ko je nekoč rekel: "Ni ga boga, ki bi nas prisilil, da bi spoštovali odločbe ustavnega sodišča." To je ta odločnost in da je tu neko družbeno zlo, da se to gre. Ampak, gospod Anderlič, povem vam, da so te vaše besede in to razglabljanje in ta miselnost v direktnem nasprotju s tem, kar smo na konferenci parlamentov sveta, 85-ih parlamentov, v Kanadi z udeležbo gospoda Jakiča tudi sprejeli na tej globalni konferenci parlamentov za boj zoper korupcijo GOPAC. Tam so rekli - sklepi konference, v direktnem nasprotju s tem, kar vi govorite - parlamenti so dolžni se boriti z vsemi sredstvi proti korupciji, ker je to največje družbeno zlo. Zato je potrebna popolna, javnost dela v parlamentu - čimveč televizijskih prenosov, čimveč. Vprašajte gospoda Jakiča, ali so se tako sklepi glasili. Postavljanje čimveč poslanskih vprašanj, spremeniti poslanska vprašanja v splošno razpravo. Naš poslovnik sploh ne dovoljuje, da bi lahko razširil v stališče vlade, o katerih bi se opravila splošna razprava. Izjava vlade. To vse drugi parlamenti imajo - kjer je stopnja korupcije bistveno nižja. Ampak, vi ste popolnoma za druge principe, drugo delovanje in označujte skozi javnost tudi medije, da je to nekaj nezaslišanega, da se v parlamentu govori o korupciji. To se je v prvi seji celo prijelo v javnosti, da razprave o korupciji pa ne spadajo v parlament. Kljub temu da vsi parlamenti sveta na konferenci sprejmejo, da je to primarna, dobesedno primarna dejavnost parlamentov. Govorite, da to naj se v preiskovalnih komisijah, potem pa kot valjar povozite sklepe preiskovalne komisije naslednji dan. Ja, ali je to politična volja? Ko se govori o korupciji s svojo politično močno dosežete, da je ta razprava ob jutranjih urah, ko ljudje ne morejo gledati. Ali je to politična volja za boj proti korupciji? Tako še enkrat na koncu. Zahvaljujem se posebej gospe Pavliničevi, kajti - gospod Potrč, kot izrazit politično "lisjak" ni zdržal, je moral iti ven, ker bi ga grimase izdale ob njenem nastopu. Jaz sem vesel, da je tako nastopila in vam zagotavljam, da bomo potem na ta način, po vašem, še naprej delovali "škodljivo", kajti, mi se bomo borili zoper korupcijo, to je naša dolžnost. Sam se pa zadevam, da nobena politična stranka ni imuna proti korupciji, posebej, če pride na oblast in zaradi tega dosledno trdim, da sem se v podjetju boril proti korupciji, so me hoteli mnogokrat kupiti - za veliki denar bi se splačalo. Tako sem vedno kot politik boril zoper korupcijo, tudi če bomo na oblasti, se bom boril proti korupciji. Hvala lepa.
Dve repliki. Najprej kolega Anderlič, ki sploh ni sodeloval v razpravi in ni bilo razlogov, da ste ga navajali.
Gospod Jerovšek je po svoji maniri zlorabil mikrofon za to, da je klevetal. Jaz v niti eni izjavi se nisem dotaknil njega, niti ni mogel on mene replicirati, kajti, nisem napačno navedel njega, ker on pred tem ni diskutiral. Dejstvo je, da jaz o televizijskih prenosih nisem govoril, nisem govoril o tem, da parlament ne bi razpravljal o tem. Govoril pa sem o tem, da je nujno, da vsaka institucija v tem sistemu, v tej državi opravi svoje: parlament svoje, pravosodje svoje, vlada svoje. Namigovati karkoli drugega je navadno podtikanje, sprenevedanje - da ne bom rekel, da je to tudi laž. Zato pričakujem, da bo gospod Jerovšek pogledal magnetogram moje razprave, da bo pogledal svoje in da se bo na koncu opravičil tudi tistim, ki niso dolžni poslušati takih laži, ne samo meni. Skrb za to, da bi naredili resolucijo, ki je v cilju izvrševanja zakona v boju proti korupciji namenjena temu, da se te stvari uredijo, je naša skupna, tako vaša, kot naša in te pravice nam gospod Jerovšek ne boste odvzeli.
Kolegica Irma Pavlinič Krebs, replika.
Hvala lepa. Samo dva popravka. Spoštovani gospod Jerovšek, na Ravna politična opcija LDS in DeSUS še zdaleč nista izgubili, tako da to je napačna navedba. Pod dva. Na primeru mojega kolega novinarja Petka pa se ljudje ne bodo izobraževali. Te institucije te države bodo naredile vse, da bodo tako tisti, ki so izvedli pretek, kot tisti, ki so le-tega naročili zaprti. Hvala lepa.
Mir, v dvorani. Ni polemike iz klopi. Kolega Jerovšek, imate repliko. To je zadnjič, da vam dam besedo. Če bo polemika, vam bom besedo odvzel, lahko samo pojasnite narobe izrečena stališča. Mir v dvorani, sicer bom prekinil razpravo. Če ne bo prekinjena razprava v klopeh, bom prekinil razpravo v dvorani. Kolega Jerovšek, samo za pojasnitev napačnih navedb.
Kolegu Anderliču. Ne samo, da si bom pogledal magnetogram, jaz imam to navado, da si zapišem vaše izjave, pa tudi drugih, na katere mislim replicirati. In imam zapisano: "Ne bomo pristali, da bo državni zbor prevzel vlogo ne vem česa, preiskovalne komisije in tako naprej," in o tem sem govoril, da bom govoril o korupciji na vaše nadaljnje izjave. In proti temu sem protestiral. In, gospa Krebsova, tudi pravite, da se na Petkovem primeru javnost ni mogla učiti. Ja, na čem pa?! Na čem pa?! Glejte, tu je srž tega, kar je včeraj izjavil Pat Cox - pomanjkanje državljanske vzgoje v teh državah. In vi ste vedno proti državljanski vzgoji, ki bi vključila tudi občutljivost za boj proti korupciji. Hvala lepa.
Pojasnila so bila dana. Nadaljujemo z razpravo, po vrstnem redu, kolega Veber ima besedo, nihče drug.
Hvala za besedo. Dokončna odprava korupcije ni možna, je pa možno stalno preprečevanje vseh pojavnih oblik, ki peljejo v korupcijo. To je verjetno, žal, ena od absolutnih resnic. Pa vendar, sam sem mnenja, da je največji problem ali pa problem, ki ga je treba posebej natančno analizirati, odnos med javnim in zasebnim sektorjem. In če bi bil ta odnos dobro izčiščen, bi najbrž tudi lahko zelo učinkovito spremljali in ukrepali v boju proti korupciji. Pri tem učinkovitem ukrepanju se mi zdi, da bi morali tudi zelo jasno opredeliti prioritete in potem sprejeti tudi nek terminski plan ter spremljati realizacijo, izvedbo teh prioritet in se ustrezno prilagajati danim okoliščinam, ki bi izhajale iz teh podatkov. No, mnenja sem, da to gradivo, ki je danes pred nami, torej resolucija o preprečevanju korupcije v Republiki Sloveniji, ne govori dovolj natančno ravno o tem odnosu med zasebnim in javnim sektorjem in nima dovolj jasno podčrtanih oziroma zapisanih prioritet. Namreč, zasledil sem, da je nekako v isto kategorijo problemov predlagatelj uvrstil tako odnos med zasebnim in javnim sektorjem kot tudi odnos znotraj samega javnega sektorja. Pri tem imam v mislih odnos med državno upravo in lokalno upravo. Ne vem, moje mnenje je, da zagotovo problem pri korupciji v odnosu med državno in lokalno upravo ni na takšnem nivoju, kot je, recimo, med zasebnim sektorjem in javnim sektorjem. In to analizo pogrešam v tem gradivu, kolikor se že predvidevajo konkretni ukrepi in cilji. Sicer pa so moje ugotovitve podkrepljene s tem, da na področju D v tem gradivu pri gospodarstvu lahko preberemo, da so rešitve v celoti prepuščene zasebnemu sektorju. Če pogledamo področje B, državno upravo, lahko zasledimo tekst "državna uprava je tista, kjer država dobi ali izgubi vojno s korupcijo". No, in če pogledamo področje A, politiko, pa ugotavlja, da je treba uvesti načelo delitve oblasti. Vendar pri tej delitvi oblasti posega v zelo jasno delitev državna uprava - lokalna uprava, nejasno pa posega v delitev zasebni in javni sektor, kajti predvideva prenos javnih pooblastil na zasebni sektor, kar je po mojem mnenju treba še posebej pozorno spremljati. Zato menim, da je to pomanjkljivost te resolucije in bi jo bilo potrebno v nadaljevanju razčistiti. Hvala.
Hvala lepa, kolega Veber. Kolega Rokavec, zdaj imate vi besedo, prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani predsednik komisije. Menim, da upravljamo to dejanje sprejemanje resolucije o preprečevanju in boju proti korupciji v naši državi prepozno oziroma po napačnem vrstnem redu. Najprej bi seveda morala biti jasno izražena politična volja v okviru sprejete resolucije, na podlagi sprejete resolucije pa seveda pripravljen zakona. Verjetno je resolucija prišla v tem trenutku bolj v interes temu, da se glede na to, da na sprejeti zakon ni bilo storjeno še ničesar oziroma zelo malo in ker se seveda bližajo volitve, da se seveda pripravi lep pamflet s strani vlade, kjer se bo tudi izrazil interes vlade po preprečevanju in odpravljanju korupcije v naši državi. To je škoda, škoda zaradi tega, ker je napačen pristop. Seveda napačnih pristopov v naši državi je bilo celo vrsto. Lahko pogledam v primeru SIB banke, kjer je seveda prišla prijava s strani od občinskega oziroma mestnega odbora SDS Ljubljana, pa seveda tožilstvo ni leto dni storilo ničesar. Seveda je takrat generalna državna tožilka, seveda sedanja pravosodna ministrica, povedala, da je prišel samo zapisnik, ko pa gledamo zakona, pa ta v 147. členu jasno govori, da se ovadba poda pristojnemu državnemu tožilcu pisno ali ustno. Se pravi, če je prišel zapisnik, bi bil to jasno izkazan in izrečen sum nepravilnosti, ki ga seveda državni tožilec po svojih pristojnostih mora začeti preiskovati. Namreč, v tretjem odstavku tega istega 147. člena pa jasno piše sledeče: "Če je ovadba podana sodišču, organu za notranje zadeve ali nepristojnemu državnemu tožilcu, jo ta sprejme in takoj pošlje pristojnemu državnemu tožilcu." Se pravi, ni bilo storjeno v tem primeru ničesar nehote ali pa tudi zavestno. Vemo, kakšen celoten okvir cele zgodbe in problematike, ki je povezana potem tudi z Orionom, je nastala v tem primeru. Prav tako lahko vidimo tudi v aferi Sigma, tukaj so šle strašanske milijarde, država je večinski lastnik - v tem primeru seveda prek svojih institucij ni ukrepala ničesar. Predsednik uprave je bil seveda nagrajen še z boljšim delovnim mestom. Prav tako v primeru, recimo, IUV-ja. Ve se, da so določeni člani uprave imeli tako imenovane svoje lastne firme, s katerim so izkoriščali svoj položaj za poslovanje prek Industrije usnja Vrhnika. Zgodilo se ni ničesar. Dal sem predlog za poslansko vprašanje. Na poslansko vprašanje nisem dobil zadovoljivega odgovora s strani pristojnega ministra. Ta je samo rekel, da bo poskušal preveriti te ugotovitve, nikoli jih ni zanikal, sam sem trdno prepričan, da držijo. Večina v državnem zboru je glasovala proti temu, da se razpravlja o tem vprašanju v državnem zboru. Saj bi lahko navajal celo vrsto problemov, vendar - kaj je ključni problem? Ključni problem je, da se v tej državi razpasla navada, da je treba člane nadzornih svetov v javnih podjetjih, katerih je ustanovitelj država ali pa v katerih je v večinski lasti, izrecno kandidirati in nastavljati politične ljudi. Izrecno je onemogočen objektiven in celovit nadzor, tam, kjer je seveda potrebno, tudi opozicija. Menim, da je to leglo razširjanja korupcije v naši državi in v zakonu, ki smo ga sprejeli - toda vemo, da v nadzornih svetih javnih podjetij sedi, kdo: sedijo ali državni sekretarji, podsekretarji, visoki državni uslužbenci, uradniki. Teh zakon o preprečevanju korupcije nikjer ne omenja. Jaz sem že takrat pri samem sprejemanju zakona opozoril na to nevarnost, na to past, kjer že samo pravilo govori, da je druga ali tretja liga na ministrstvih najbolj operativna, seveda pri izvedbi posameznih projektov pa je tudi lahko zelo operativna oziroma lahko podleže tudi incidom korupcije, vendar tega v našem zakonu ni, ni niti v tej resoluciji. In če ne bomo šli v to smer, da bomo v samem zakonu preganjali izključno samo funkcionarje in to celo tiste funkcionarje po nekaterih občinskih svetih, ko dobijo svetniki tam mesečno nagrado za delo v občinske svetu pet ali deset tisočakov in da bo on moral seveda dati poročilo komisiji, tako kot je seveda zapisano, potem smo šli absolutno v napačno smer. Morali bi iti v smer iskanja "velikih rib". Sama definicija uspešnega boja proti korupciji govori o tem, da je treba najprej poloviti "velike ribe", če hočeš biti v določenem primeru uspešen, vendar pri nas je osnova iskanje "kurjih tatov" tudi v zakonu, ki je zapisan takšen, kakršen je. In dokler v samem zakonu ne bomo odpravili teh nesmislov, menim, da se bo ta država še vedno pri boju proti korupciji pač vila v tem začaranem krogu, ne bo pa uspehov in uspešnega boja proti korupciji. Še nekaj. Jaz sem že na zadnji seji, ko je bilo govora o pojavih korupcije in političnega klientalizma še enkrat povedal svoje mnenje glede vprašanja problematike v sodstvu. Pomanjkanje politične volje, da Slovenija nadoknadi tisto, kar je storila prehitro, ob seveda celoviti reformi sodstva, da je seveda omogočila trajni mandat, ne pa ob tem tudi uvedla tako imenovane poskusne dobe, je tako imenovano pomanjkanje demokratičnega - pomeni demokratični deficit na področju sodstva. Namreč, ko nekdo s 27-imi ali 28-imi leti, 30-imi dobi trajni mandat, je enostavno, se mu odvali ves kamen, ki visi nad njim, ne na to, da bi vsaj v prvih petih letih bil podvržen tako imenovani njegovi uspešnosti in tudi preverjanju. Pa ne s strani politike, ampak s strani institucij v sodstvu. To je praksa večine evropskih držav, vendar pri nas politične volje za to ni. Seveda najprej je v začetku letošnjega leta kazalo, da bo prišlo do konsenza tudi v tej smeri, potem je najprej od tega predloga odstopila Združena lista, potem seveda tudi LDS in normalno, da potem ni možnosti, da bi lahko prišlo do pozitivnih sprememb tudi na tem področju. In kakšne so možne rešitve? Po moji oceni je resolucija kot taka dobra, vendar jo je treba še dopolniti. Dopolniti jo je treba v tem smislu, da bomo dejansko v borbi proti korupciji resnično zajeli boj in iskane "velikih rib", ki so seveda prekoračile v skladu z zakoni svoja pravila igre. V tem primeru menim, da je lahko ta država uspešna, zato sem prepričan, da niso samo funkcionarji tisti, ki so lahko "velike ribe", ampak da so "velike ribe", oziroma v praktičnem smislu lahko tudi še kdo drug, poleg tudi funkcionarjev, zato je treba v tem smislu dopolniti resolucijo in tudi dopolniti zakonodajo. Na ta način sem prepričan, da bo lahko prišlo do bolj uspešnega boja proti korupciji: javnost dela in zagotovljen učinkovit nadzor tudi opozicije. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Rokavec. Kolega Peče ni navzoč. Dr. Bernik, vi imate besedo. Prosim.
Dame in gospodje, gospod direktor urada! Človek je vesel, da je prišla ta resolucija pri nas, po dolgih letih seveda. Je pa tudi naša strategija proti korupciji, da se nekako odvija v raznih odlomkih: najprej zakon, sedaj resolucija, tretjič akcijski načrt. Človek bi se vprašal, ja, kdaj bomo pa začeli. Dobro, bom pa vprašal to. Kako to, da smo prišli do tega, da smo se nekako usmerili v korupcijo, po vseh teh letih vlade tako imenovane "zgodbe o uspehu". Dobro vemo, danes je bilo tudi že enkrat omenjeno, da so razne mednarodne organizacije, tako EU kot tudi Združeni narodi, sprejele nekatere odločbe oziroma navodila glede korupcije in zdi se tako, kot da bi mi sedaj prvič to slišali. Dejansko bi ta vlada, če bi karkoli hotela narediti koristnega v to smer, lahko uporabila nekatere izkušnje in jih potem začela uveljavljati v naši javnosti. Druga stvar je to. Tukaj imamo cele litanije - človek bi jih skoraj imenoval litianije - gospoda Ropa, ki nakazujejo nešteto ukrepov, ki jih bo treba sprejeti. Vendar, kdo bo to izvajal in kaj se je doslej delalo? Če bi človek pogledal, kaj vse je narobe in kaj bi bilo treba popraviti, bi rekel - ja, kje smo bili pa vsa ta leta? Lahko zaključimo s tem, da ta konj nam je že ušel iz staje, pred 10 leti se je začel umikati ven. Naša pravna služba je dobro ugotovila, da resolucija nima pravne zavezanosti in zato je nekako priporočilo državljanom in spodbujanje državljanov, naj gredo v to smer. Notri tudi piše, da neizpolnjevanje bo politična odgovornost ministrov in tako naprej. Rad bi vedel, na kakšni osnovi se bo to izvršilo. Na drugi strani pa tudi lahko rečemo, da tukaj v tem parlamentu nikdar nismo slišali nobenega, vsaj jaz ne, razen če sem bil gluh, ministra, ki bi priznal kakršnokoli napako. Vsi so nedotakljivi in ostajajo tako. Druga stvar je to. Eden od gospodov voditeljev stranke je zagovarjal to, da parlament nima kaj delati v raziskavah korupcije in tako naprej. Dobro, če človek samo v Sloveniji živi in pozna skupščinski sistem, mogoče je to res, ampak velike države, ki imajo tradicionalno demokracijo, ravno to delajo, pa prav pošteno delajo, ampak pri nas pa to ne bi šlo. Ne vem, ali to ni v naši zavesti oziroma naših pravilih ali karkoli, da tega ne smemo delati. Strinjam pa se z eno stvarjo. Vse raziskovalne komisije od začetka tega parlamenta do danes, razen ene, niti ena ni bila uspešna izdati nekega poročila. Zakaj? Zato, ker je bila blokada na strani koalicijskih vladnih strank. In to že samo po sebi pove nekaj o korupciji pri nas. Dalje se govori o tem, da se korupcija pri nas manjša, na drugi strani govorimo, da je izredno razširjena itd. Mene bi pa zanimalo, da poleg tistih statistik, ki povedo, koliko slučajev je bilo, da bi se nam torej povedalo, če je bil kakšen tak slučaj pred sodiščem rešen, in da je kdo šel v zapor. Tega pa ne vemo! Naj rečem, da ta resolucija je sicer zanimiva, vendar se mi zdi, da je nekako podobna teku na mestu in da bi lahko rekli temu "eksercise infiatility" - po anglaško. Je pa tudi res, da tisti, ki so sestavili resolucijo, niso imeli dobrega vida, pa tudi posluha ne. Je cela vrsta raznih koruptivnih dejanj oziroma smeri, v katerih se Slovenija izživlja, vendar ne pomeni, da ne pomislijo, ali so morda to koruptivna dejanja ali pa konflikti interesov. Verjetno se ne boste z menoj strinjali, ampak tako je. Jih bom naštel. O tem sem že enkrat govoril v tej dvorani. Mislim, da je vlada najela takrat, ko je pripravila predloge za spremembo ustave,pravne svetovalce, "celo rajdo", in nekaj teh pravnih svetovalcev je brez vsakega drugega pristala na to, da jih najame še državni zbor. Če to ni primer konflikta interesov in pa korupcije, potem ne vem, kaj. In do danes nihče od teh gospodov ni pisno potrdil, da to ni bil konflikt interesov. Potem se sami vprašajte, če to velja za pravne strokovnjake, kaj pa še za druge. Potem na ministrstvu zadelo je državni sekretar, ki ima na odgovornosti služenje zvezi borcev na drugi strani pa za te po vojni pobite v genocidu. Ali ni to stvar konfliktov interesa in korupcija! Potem, sramotni zakon o grobiščih. Ali ni to edinstveni primer korupcije? Laži so notri, svojci so odpisani itd. itd. [[Oglašanje iz klopi.]] Ali bi mi lahko na glas povedali, kaj želi gospod? No, potem je, tam je bilo lažno imenovanje žrtev, desetletno popolno zatiranje svojcev, komisija za prikrita grobišča je bila farsa in je samo ščitila državo nekako pred tem, da bi na državo in na vlado ta "onus" prišel. In oblast vztraja na falsificirani zgodovini, uporablja državne finance pri praznovanju nekaterih teh dogodkov in tako dalje. Ali ni to korupcija? In potem, končno, še nekaj - nepripravljenost vlade, da bi ustanovila neko komisijo, ki bi skušala objektivno, kolikor je mogoče, dognati dejstva o okupaciji, o rezistenci, o komunistični revoluciji, o državljanski vojni in povojnih pobojih. Vse to je namenoma zakrito. In končno še nekaj, kar je omenjeno tu notri - to, da opozicija ne more dobiti nobenega nadzornega mesta v državnih podjetjih. In teh je cel kup, vsi so prepleteni in tam je konfliktov interesov še pa še. Dobro, ta resolucija govori tudi o civilni družbi. Po moje je to čisto navadno norčevanje. Če pogledate stanje civilne družbe pri nas, boste videli, da jo je zelo malo. Tisti, ki so, so seveda na črni listi vlade, ostali so pa itak v žepu vlade. Tu pa eden od stavkov govori, kako bo ta civilna družba imela nadzor nad delovanjem države. Ja, lepo vas prosim! Ta vlada ni sposobna pustiti civilne družbe delovati. Dveh stvari sem senaučil od tedaj, ko sem prišel nazaj v Slovenijo, in sicer: v tej državi se ne zgodi nič slučajno; drugič, vlada ne trpi nobene dejavnosti brez kontrole, večje ali manjše, in to zlasti velja za civilno družbo. Če mi kdo lahko kakšen drugačen primer pove, bom zelo vesel. Pa še ena stvar, ki je tudi ni tu notri - da bi država morala poskrbeti za to, da se vse te strokovne organizacije, odvetnikov, notarjev, revizorjev etc., ki imajo danes absolutno, kako bi rekel, samoregulacijo, da se to razširi, to je monopol. In povsod po svetu tam sodeluje civilna družba, država in tako dalje, kajti volk ne bo nikdar požrl drugega volka. Kot pravnik lahko to rečem. No, potem govorite o protikorupcijski vsebini, ki naj bi bila pripravljena za študente. No, tu je pa zelo zanimivo, kaj so te vsebine in kakšne so vrednote, čeprav je to besedo težko najti v tem tekstu. Kaj to pomeni, kakšne vrednote? Jaz poznam samo en spisek vrednot v negativnem smislu, in to je kazenski zakon. To pa ne bo prav dosti pomagalo. Na vsak način je to zanimivo branje. Želim veliko uspeha. Konj je ušel iz "štale" in sedaj poskušajte nekaj narediti. Je pa zelo zanimivo, da to sprejemamo pred volitvami in tudi zaredi tega, ker bo EU začela gledati, kaj mi na tem področju delamo. Zdi se mi, da ta falsifikacija, če smem tako reči, dela proti korupciji ne bo uspešna. In bi tudi hotel reči, da če bo ista koalicija zmagala, kot je sedaj na vladi, bomo verjetno čisto pozabili na vse te tri faze boja proti korupciji. Želim pa srečo, ker slabo bi bilo, da se ne bi nič naredilo proti temu.
Hvala lepa, kolega dr. Bernik. Kolega Franc Lenko ima besedo, če želi. [[Ne.]] Kolega Geza Džuban, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz bi se strinjal s tistimi, da zadeve okoli posameznih neprijetnih zgodb, ki se odvijajo v tej državi, ne gredo v pravo smer in se ne rešujejo pravočasno. Vendar, načini obravnavanja tovrstnih zadev, kot jih doživljamo danes tukaj, se mi zdi napačne in ne rešujejo problema, tudi ne govorimo veliko o zadevah, ki so na dnevnem redu. Gre v glavnem za neka podtikanja, diskreditacije in poskus, da bi probleme kar preselili v parlament in da bi poslanci prevzeli funkcije organov, ki so za to poklicani, in ta zgodba se mi zdi grozljiva. Istočasno je jasno zaznati, da tisti, ki so "vaši", so krivi, tisti, ki so pa "naši", so pa proti njim politični konstrukti. In je zgodba, ki se seli v neke davne čase, jaz sem jo doživljal, večina vas se jih ne spomni, kako je to izgledalo. In v tej dvorani sem, v nekem mandatu sem doživel, ko je eden od kolegov rekel, kritizirali smo obdobje 1945-1950, po osamosvojitvi, po nastanku države pa smo poskušali počenjati isto. In zdi se mi, da zadeve tečejo v tej smeri. Na kaj mislim? Eno je to, da "vaši" so krivi tudi, če niso krivi, "naši" pa niso krivi, tudi če so krivi. Prihajamo v čas, ko se nekdo spomni, pokaže na nekoga, ti si kriv, ti si baraba, ti si skorumpiran in se moraš braniti, dokazovati, da nisi kriv, postopki pa tečejo, kamere brnijo. Včeraj smo imeli priliko videti na televiziji zgodbo, da je nekdo z anonimko nekoga obdolžil, da je kupil avto pri problematični firmi in je avtomatično postal krivec. In če je ta človek nek funkcionar v državni upravi, bo moral to zgodbo dokazovati, da ni kriv, in vsi vemo, kaj temu sledi. Imeli smo že nekaj primerov, da je pri imenovanju nekih ljudi prišla zadeva na tehtnico, kam se bo nagnila. In če je imel več anonimk, manjše možnosti je imel. Tudi z gospodom Kosom, ki tukaj sedi, je bila podobna zgodba. Malo je manjkalo, da bi se tehtnica nagnila na drugo stran in danes ne bi sedel tukaj. In pri tem, da pa prevzamemo vlogo policije, tožilcev in celo tako daleč, da bomo razpravljali iz dneva v dan na izrednih sejah in glasovali, če je nekdo kriv ali ni kriv. Kam vendar to gre? V kakšni državi živimo? Tukaj smo imeli priliko, da smo želeli odločati, ali je nek poslanec kriv ali nekriv, torej razpravljati in odločati. Parlament bi prevzel vse vloge vseh organov v tej državi. Oprostite, da bom uporabil izraz, ampak jaz sem doživljal tiste čase, 1945/1950, Stalinove čase, ko so tako počenjali. In meni postaja grozljivo, ko kolegi tukaj govorijo, kako bomo sedaj prevzeli, odločali, dan za dnem bomo razpravljali in kazali, Džuban, Anderlič sta kriva, neki drugi iz njihove druščine pa sploh ne smejo in ne morejo biti krivi. Ni čudno, če so vsi siti parlamenta, naših zgodb in da ne gredo na volitve. Diskreditacije gredo v nedogled in eni niso več v stanju braniti se in seveda način funkcioniranja tudi represivnih organov, da primejo zavsako "kozlarijo", za vsako anonimko in padejo glave na račun anonimk. In seveda želja, da bi poslanci lahko v nedogled nastopali in oteževali. Saj kam vendar to vodi! Zato, ker je nekdo, eden od poslancev rekel, ti si kradel, ti si goljufal, pa seveda onje dokazal, da ni kriv in gre poslanec na sodišče, je pa sedaj katastrofa v tej državi. Ali smo res poslanci vsemogoči, da pa lahko vse počnemo, vsakega obtožimo, vsakega diskreditiramo, brez da bi imeli za to dokaze - potem gre država res v napačni smeri Da ponovno rečem, tam kjer so oprijemljivi dokazi, pa seveda naj gredo čim hitreje zgodbe naprej in da se reši in da se tisti ljudje spravijo tja, kamor sodijo. Ampak ta način, kot smo ga ubrali v tej državi, pa ni dober. Kaj se nam obeta, če bi res te metode prevladale, da bi dobile moč in oblast, kaj bi se dogajalo? Ali bi spet bilo tisto, na kar so nas tukaj opozarjali, kar sem v začetku rekel? Kritiziramo obdobje nekdanje Jugoslavije, počenjamo pa isto. Baje je zato Demos razpadel, tako so rekli tukaj In seveda te razprave me zaskrbljujejo, niso dobre in ni to, kar mi tukaj hočemo, da bi vse reševali. Problem je, da začne sistem funkcionirati na raznih diskreditacijah, anonimkah in da lahko vsakdo od nas doživi jutri neko zgodbo, afero, da te javno obsodijo za tisto, česar nisi kriv in se boš branil - ne vem, koliko časa. Lustracijski zakon je točno bil na to naravnan, dati možnost zakonsko, da na nekoga pokažeš, toliko časa si politično mrtev, dokler ne dokažeš, da nisi kriv, vmes teče čas in življenje in seveda nikoli se do konca ne boš opral. Na drugi strani smo imeli že pripravljene civilne iniciative, hobotnice, udba.net zgodbe, kjer smo posamezne ljudi poskušali diskreditirati, kako so pokvarjeni, skorumpirani in seveda na ta način eliminirati politične nasprotnike. To naj bi bila naša demokracija. In seveda se potem jaz tudi upam na glas reči, da te zadeve na tak način ta parlament ne more in ne sme reševati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Petan.
Hvala za besedo. Torej, jaz razumem, da koga skrbi, samo verjetno z napačnega zornega kota. Jaz se strinjam s tem, da kar povprek obtoževati verjetno ne gre, tudi na osnovi kakšnih anonimk verjetno ni dobro. Kar se pa anonimk tiče, bi vas pa rad takoj na začetku spomnil na primer, ki ste ga vi odprli in ki ste vi odprli "duh iz steklenice". Konkreten primer brigadirja Krkoviča. Vaša politična opcija, zato ker se ga je hotela znebiti, ker je bil med prvimi osamosvojitelji, ki je organiziral vojno za Slovenijo, zato da smo bili pripravljeni, ste se ga hoteli znebiti in ste ga pač diskreditirali s tem, da je z nekimi ploščicami tako ali drugače. Vsi sodni mlini so mleli leta in leta, ampak še do danes pa niste mogli dokazati, da je kaj narobe naredil, ampak obratno je bilo. Pa ste ga želeli diskreditirati, ne sedaj nam govoriti in mleti neke zgodbe, da vam kdo kaj grozi. Vi ste drugim to naredili, vi ste govorili o neki diskreditaciji v nekem mestu ob meji z Italijo. In to se je tako potem tudi zgodilo, tako da pustimo to ob strani, vam nihče nič ničesar ni očital. Želim pa nekaj drugega povedati. Danes je bila omenjena politična korupcija. Če je to, kar je bilo med drugim tudi omenjeno danes, potem se je nek tak primer zgodil v ponedeljek, vrhunec dosegel včeraj, danes pa se očitno nadaljuje. Gre za zakon o skladnem regionalnem razvoju. Tu smo v ponedeljek sprejemali ob približno taki uri dnevni red. Tamle je sedela ministrica, ki je zadolžena za ta zakon, za regionalni razvoj, in z besedo ni omenila, da tega zakona ne bi smeli vzeti z dnevnega reda. [[Oglašanje iz ozadja.]] Bom povezal, bom povezal, brez skrbi, ne se bati, vem, kaj govorim. Z besedo ni omenila, da bi branila ta zakon. V opoziciji smo trdili, da tega zakona ni dobro vzeti z dnevnega reda. Včeraj pa sepo nekem čudnem naključju zgodi, da ravno ta vlada in ta ministrica najbolj protestira, ampak v povezavi s tem, kar je kolega Jerovšek povedal - da so razpisi, ki niso razpisi, v zvezi z razvojem turističnega gospodarstva, že vnaprej razdeljeni, da ne bo potrebnih praktično nobenih pravih razpisov. Potem je pa jasno, zakaj smo vzeli z dnevnega reda - morali vzeti z dnevnega reda - ta zakon, zato ker potem bi morali imeti razpis, ne pa, da bi minister že vnaprej določil, katere firme bodo kaj dobile. To pa je primer, če je to res; govorim hipotetično, če je to res. Ampak velik del tega je resnica, ne morete zanikati, ker včeraj ste se zagovarjali tudi pred kamerami, zakaj je ta zadeva tako šla - potem to je politična korupcija. Potem je to politična korupcija. Prvi del, vem, da je resničen, za drugi del pa sem rekel, da je hipotetičen, ker ne vem, če so res tista sredstva že razdeljena. Vendar glede na to, da so bile tako strahovite omejitve, da lahko samo določeni deli Slovenije tam kandidirajo, drugi pa ne smejo, potem, če skupaj povežemo, je ta zadeva takšna. In v opoziciji smo tudi v ponedeljek opozarjali, da verjetno to ne bo dobro, ampak je to seveda bob ob steno. Sedaj pa vi nam očitate, da vam nekaj grozimo. Jaz se ne spomnim, da bi vam ravno bili kaj grozili. Toda tisto, o čemer se pa vsi razpišejo, pa mi mogoče samo posredujemo, za to nam pa ne očitati, da mi vam kaj grozimo. Potem se zmenite s tistimi novinarji, ki so to odprli. Pa mislim, da je prav, da so odprli, in verjetno so že tudi kaj raziskali, samo organi pregona ne storijo nič ali pa pustijo v omari, pozabijo podpisati sodbo ali pa se spremeni zakon, da so stvari že zastarane. Gospodje, dajmo se vprašati! Povežimo to vse skupaj! In pri nas je običajno tako, da zaključim: mi lahko to samo obravnavamo, zato ker to pa ne spada direktno v to, to je drug segment. In mi celo življenje razdelimo na segmente in vsi segmenti nam čudovito "špilajo", smo najboljši v Evropi, kar prvi v Evropi. Toda življenje ni po segmentih, življenje je skup vsega. Potem pa ugotovimo, da nam stvari resnično ne "špilajo". In vlada sama zapiše, da na področju korupcije so težave - ne bom drugega izraza uporabil -, so težave, vi bi pa radi trdili, da tega ni. In če bi hoteli karkoli razpravljati, potem se reče, to pa ne spada v ta segment, to pa spada v oni drugi segment, tistega bomo obravnavali jutri, naslednji mesec ali pa v naslednjem mandatu. Ampak življenje je pa celovito. Življenje je celovito in kot takega ga je treba tudi obravnavati. Toliko. Hvala.
Hvala lepa. Naslednja ima besedo kolegica Majda Zupan. Želite besedo? [[Ne.]] Potem ima besedo kolegica Širca.
Rada bi se ozrla na nekaj diskusij, na besede, ki so bile izrečene danes pred nekaj urami. Gospod Drobnič je dejal, da samo opozicija trdi, da je v Sloveniji korupcija problem. Ni res, spoštovane kolegice in kolegi, vsi, prav vsi razpravljavci, tako tisti, ki so razpravljali zadnjič ob petih zjutraj kot tisti, ki razpravljajo danes in ki so razpravljali še prej so ugotavljali oziroma smo ugotavljali, da korupcija je problem, nihče tega ne zanika. In tudi ni res, da bi opozicijske stranke potiskale to vprašanje in ga obravnavale kot pozicijske kot nepomembno vprašanje. Razlika med pristopom enih in drugih, skratka pozicije in opozicije, je le v tem, da pozicija išče rešitve, konec koncev tudi ta resolucija je rešitev - ena izmed rešitev. Številne smo jih že sprejeli: od protikorupcijskega zakona, protikorupcijske strategije, strategije zatiranja gospodarske kriminalitete, vseto so rešitve, ki bodo počasi, seveda nespektakularno dale rezultate v naslednjih letih oziroma mesecih, ko jih bodo tako komisije za boj proti korupciji, policija in tožilstvo spravili v življenje. Skratka, če na eni strani pozicija išče rešitve, da bi se korupktivnost zmanjšala, če je že ni mogoče popolnoma odpraviti, s čimer se tudi vsi strinjamo, od tistih, ki nosite steklenice zdravniku ali pa kave sestram, do tistega, ki se na tako ali drugačen način srečuje ne s problemi, ampak mogoče z načini. Podrugi strani pa opozicija išče načine, kako bi o korupktivnosti zgolj govorila. Kajti govorjenje je, in to ugotavljamo danes vsi in tudi zadnjič - edini cilj boja proti oblasti, ne pa boja proti korupciji v tem primeru. Skratka, vlada pripravi strategijo, vi pa poveste, da bo korupcije konec takrat, ko boste zmagali na volitvah, ne pa takrat, ko se bo strategija izvajala. Kaj pravi gospod Bajuk? Da resolucija ne bo nikomur škodila in tudi nikomur ne bo koristila, kot da ni na mizi danes nič, kot da ni ukrepov tako na zakonodajni, institucionalni in praktični ravni, in z zelo podrobnimi pravili zapisano. Skratka, gospod Cukjati pravi, da resolucija - že, že, toda če ni volje, se pravi politične volje, ne to nič ne pomaga. In kaj je to politična volja po gospodu Cukjatiju? Prevetritev vladnih vrst in nadomestitev z ljudmi, ki prihajajo iz druge politične opcije. Še več, poslanec poziva po imenovanju konkretnega imena, torej k političnem kadriranju, vsaj tako velja ali sem razumela naročilo, ki je bilo danesdano iz poslanskih klopi, kot da ne bi obstajali drugi mehanizmi točno natančno določeni in natančni procesi odločanja. Ali ni vendarle to diskriditacija ljudi, ki imajo dandanes samo še eno spričevalo potemtakem: ali so levi ali so desni, drugega ne morejo več očitno biti. In v čem je potemtakem sol takega razpravljanja v politizaciji vprašanj, kjer se mešajo resnični izmišljeni problemi, kjer so celo žrtve povojnih pobojev žrtve korupcije? Po Soku naj bi postavljali na odgovorna mesta v javnih podjetjih ljudi, ki bi bili poštenjaki, strokovnjaki in ki bi bili "njihovi". Skratka, ali niso ne poštenjaki ne strokovnjaki - so lahko le "njihovi". Se pravi, ker bi naj sedaj obstajali le "naši", torej nepoštenjaki, nestrokovnjaki, sedaj sprašujem recimo: ali gospod Ivo Svetina, ki je direktor gledališkega muzeja, in ni ne "naš" in ne "vaš", se pravi, ali je poštenjak ali ni poštenjak in ni strokovnjak? Ali gospod Rokavina, recimo, je kradljivec potemtakem in je amater? To so ljudje na javnih funkcijah, ki so očitno samo lahko zgolj "naši" in "vaši". Seveda, jaz vem, da teh ljudi hvala bogu tovrstna diskusija ne briga in tudi jim ne gre do srca, ampak zakaj ne bi potemtakem vsak nekoč v bodoče enkrat se spraševal, kaj mu bo očitano, če sploh lahko si še želi kandidirati za karkoli. Sok nadalje meni, da civilna družba ne moremo opraviti svoje funkcije, ker jo plačuje vlada. Civilna družba je povsod po svetu financirana iz državnih proračunov, seveda tudi ob močnih pomočeh, pogosto seveda večinskih, zasebnega kapitala. A zasebni kapital v Sloveniji ne bo več pripravljen sofinancirati nobenega ne društva, ne zavoda, ne civilnika, ker ga bo strah, da bo vsak njegov sponzorski ali donatorski vložek podvržen insinuaciji,da gre za korupcijo. In civilna družba je paralelni mehanizem vzpostavljanja demokracije, zato jo tudi vlade podpirajo. Skratka, ker se danes ponavlja vse, kar je bilo že enkrat izrečeno in ker je bilo že odgovorjeno, lahko le ugotavljam in ugotavljamo leto, da je vse to, kar opozicija zmore, prav to: očitanje. Ampak, nimate sami predlogov, nimate rešitev, nimate volje; skratka, rečete pa tudi, da je ta papir, ki ga imamo na mizi, samo prazen papir, ki se tako in tako ne bo izvajal. Zgolj imate le politično voljo k pozivanju k diskreditaciji in k obnovitvi vlade. To pa seveda ne more biti način reševanja in odpravljanja problemov, je lahko samo vzpostavljanje politične volje in želje. Hvala.
Hvala, kolegica Širca. Gremo naprej z razpravo. Besedo ima kolega Pukšič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi. Iz teh nastopov pravzaprav žari strah, bojazen pred tem, ali bi res kdaj kdo drug pogledal v osrčja določenih institucij in seveda tudi nadzora tako, kot bi bilo to potrebno. Jaz sem seveda globoko prepričan, da je pač ta resolucija popolnoma brezpredmetna, ki se danes obravnava, da je pravzaprav bolj za to, da bo korupcija živela naprej. In, po vašem seveda: naj živi korupcija, ker, od tega se napajamo in od tega živimo, nekateri resnično. Bom kar konkreten. Koalicija Slovenija in seveda nekaj razumnikov je že približno pred dvema letoma zahtevalo nekaj konkretnega, zapisalo šest konkretnih točk, ki bi jih bilo treba sprejeti kot neko skupno težnjo borbe proti korupciji, pa vendar ste to vehementno zavrnili, zavračali in seveda onemogočili. Še danes nekaj malega, to je ena od tistih, ki govori o prenosih, vendar takrat, ko pač to dovolite, ko pa ne, paseveda prek svojih instrumentov blokirate in ne dopuščate prenosov, da bi javnost videla in vedela, kaj se dejansko dogaja. Gremo dalje. Kolegice in kolegi, jaz se strinjam, da je v Sloveniji problem črnogradenj že dolgo in da se ta problem ne rešuje. Spomnite se samo nekaj časa nazaj, ko smo imeli interpelacijo proti ministru Janezu Kopaču, ki je tudi priznal, je bilo dokazano, povedano, da je bil črnograditelj, ampak da je to v tistem času že popravil, tako da so seveda dopolnili dokumente, prostorske akte in tako dalje, da je zadevo legaliziral - pa nič mu ne očitam, jo je. Ampak, kolegice in kolegi, zato ker je gospod minister, zato ker je pač član neke vodilne politične stranke ali zato, ker je samo človek, samo zato ker je "nekdo". Če bi bilo tako, potem bi seveda že na stotine zadev v tej državi razrešili tako, kot je potrebno. Vsega se verjetno ne da, marsikaj se pa da. In globoko sem prepričan, da edini laboratorij, na katerega hodijo mednarodni strokovnjaki, ki daje rezultate, prek katerih se izvajajo inovacije in so priznane v svetu - danes je največja črna gradnja v tej Sloveniji! Ne vem, ali je možno to zadevo regulirati, jo zregulirati in v tem času, ko tečejo, ko so odprti sodni postopki, si zopet, seveda, zato ker ni "pravi", ker ni tisti, kibi moral biti, privoščijo - tisti, ki imajo oblast - zapreti celo zračni prostor nad tem prostorom in zadevo baje ponoči "bombardirati" - v navednicah bombardirati - porušiti, ker so že to poskusili. Gremo dalje. Ko smo obravnavali oškodovanje družbenega premoženja, smo ugotovili in na komisiji sprejeli sklep. Ali ni tudi to del politične korupcije, da ste z večino preprečili, da bi o teh sprejetih sklepih in dejstvih govorili v državnem zboru in bi se moral državni zbor opredeliti do tega? Ne vem, kako bi se opredelili, da je sodnik Šubic ravnal v skladu z zakonodajo. V tej resoluciji ste zapisali, da je, o procentih ne bom govoril, pojem. Kot pojem razumemo vsako kršitev, vse oblike ravnanja, tako storitve kot opustitve. Za nagrado je dobil iz sodniške zbornice priporočilo, da je svoje delo opravljal vestno in tako dalje. Jutri, pojutrišnjem nas čakata zoper, verjetno, dve takšni priporočili iz tožilske zbornice, kjer bodo napisal za tožilca gospoda Fišerja, da je bil super, čeprav se spomnimo malo nazaj da je imel zaposleno svojo punco ali ne vem, kako se temu reče, žena ni bila, ampak nekdo, ki z njim živi tudi privatno življenje, brez pogojev. Jutri isto bo gospod Železnikar verjetno dobil priporočilo tožilske zbornice za to, da je dobro opravljal svoje delo, da bo lahko postal odvetnik, da bo sedaj kot odvetnik branil verjetno tistih 146 gospodarskih kriminalnih zadev, ki se seveda niso razrešile oziroma ki so mu ostali v omari in seveda sedaj padajo ven kot mrtvaki. Poglejte, nekdo je govoril o tem, kaj vse bi radi poslanci bili. Ne, gospe in gospodje! Kaj pravzaprav opozicija želi? Da ima bel papir, da nima dejstev itd., itd. Ni res! Poglejte, opozicija želi na problematiko, ki je, z argumenti pokazati in potem seveda bi pričakovala in v normalni državi bi pričakovali, da bi organi svoje postorili. In kajpostorijo? Ja, nič ne postorijo. Stvari tečejo tako dolgo, da zastarajo. Pri primeru Elan jih je od 20-ih zastaralo od ene ali do druge institucije nekaj čez 20, jih je zastaralo. V tistih najhujših primerih, ko je bila sodba izrečena, je politika spremenila zakon, kazenski zakonik in zakon o kazenskem postopku, da je zadeva zastarala v devetih mesecih in zopet je bilo zadeve konec. Torej, to je, kolegice in kolegi, politična korupcija. Med drugim je tudi ta, ko računsko sodišče ugotovi in napiše poročilo.Spomnite se samo poročila računskega sodišča obrambnega ministrstva, ko je bil obrambni minister gospod Jelko Kacin. In kaj se je potem zgodilo? Nič. Spomnite se poročila računskega sodišča o prodaji Ljudske pravice, ko je pisalo, da je država dala pol milijarde več. Ali je kdo vložil ovadbo proti gospodu, takratnemu in aktualnem ministru? Nikoli nihče nič ni naredil. Torej, v tem je problem, da institucije v tej državi že 10 let ne delajo in zato ta korupcija živi, zato ima odločno podlago in veste, edina garancija, edina garancija v svetu, v demokraciji pač je, da se oblast menjuje, ni pa seveda to, da bi nekdo deset ali dvajsetleten - kdorkoli bi bil tako dolgo, bi verjetno podlegel tem skušnjavam. Hvala lepa.
Kolega Brenčiča ni, dr. Bajuka ne. Kolega Zlobec, želite besedo? Prosim, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Med drugim je naša opozicija zahtevala, da po 12-ih letih kraljevanja LDS je končno prišel trenutek tudi za opozicijo. Na Nizozemskem so bili 80 let krščanski demokrati na oblasti, pa ni bilo nič hudega. V Italiji so vaši prijatelji bankrotirali, so bili tudi 50 let, pa se nihče ni zgražal. Vi pa po dvanajstih letih mislite, da moramo mi kar tako, zaradi vaših lepih oči, stokati in jokati. Ko govorimo o morali in teh stvareh, kdo je največji "jack", kar se tega tiče, v tem parlamentu in v celi Sloveniji? Vaš veliki vodja! Kje so desetine milijonov mark in dolarjev končale? Kje je Jerovšek, ki je predsednik za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb? Državni zbor mu je naložil, naj razišče gotovinski promet v trgovanju z orožjem. Po zakonu bi moral dostaviti papir. Ni ga dostavil. Mandat se izteka, Jerovšek se pa reži kot "blesav". Hvala.
Kolega Maršič. Nekaterim skupinam je čas potekel, zato ste dobili prej besedo.
Hvala za besedo, predsednik. Moram reči, da sem se kot član delegacije v parlamentarni skupščini Nato srečeval tudi z ocenami posameznih držav kandidatk v preteklosti, v zadnjih treh letih, in kolega Andrej Vizjak zelo dobro ve, kaj so o Sloveniji, še posebej za področje korupcije, pisali. Še posebej italijanski kolega Minitti je v svojem poročilu zapisal, da je Slovenija najmanj koruptivna država med kandidatkami. Kolega Andrej se verjetno spomni, da sva takrat bila s to dikcijo oba nezadovoljna, kajti sam Andrej je tudi razlagal, da morda bi bilo tudi tisto "najmanj koruptivna" treba nekako zbrisati; mislim, da je bilo to skupno stališče. Zato me to preseneča, ta dvoličnost pravzaprav, ko kolegi iz SDS po eni strani pravijo, da smo najbolj koruptivna država, kažejo lestvico in tako naprej, po drugi strani pa se strinjajo s tem, da bi bilo morda tudi tisto "najmanj koruptivni" treba spremeniti. Hvala lepa.
Kolega Vizjak, nimate časa za repliko. Deset sekund vam dam za repliko in potem vam ne dam možnosti, da karkoli [[...]]Deset sekund, samo za kratko pojasnilo, nič drugega.
Mislim, da je to bila tipična zloraba mojega imena v tem parlamentu. Sam se nisem niti oglasil, me je pa spoštovani poslanski kolega izzval. Res je, brala sva to dikcijo, res je, da se nisva z njo strinjala. Vendar bi bilo v mednarodni javnosti izredno nespametno ugotavljati in protestirati zapisu, ki je ugoden za Slovenijo.
Dobro, hvala.
Kljub temu da se s tem strinjava [[...]]
Hvala, kolega Vizjak. Gremo naprej. Kolega Mamić ima zdaj besedo.
Hvala lepa. Pogovarjamo se o korupciji, vendar imam občutek, da se pravzaprav oddaljujemo od te teme, na nek način seveda, in si mečemo polena pod noge tako ali pa drugače. Govoril bom o eni stvari, ki me je posebno zbodla, ker nimam niti toliko časa. Recimo, je bilo govora tudi o amandmajih. In bi rad razvozljal to stvar. Koliko amandmajev je vložila opozicija v teh štirih letih, jaz ne vem. Lahko, bom rekel na pamet, 1000 ali 500. Ne vem koliko, no. Koliko jih je pa sprejetih? Po mnenju gospe, ki je o tem govorila, izpade, kakor da opozicija daje amandmaje samo zato, da bi amandmaje dajala, ne pa zato, da bi to koristilo državi. Točno tako. So pa tudi taki primeri bili, recimo, prav konkretno bom povedal. Ko je šlo za pomorski zakonik sem dal en amandma na odboru za infrastrukturo in člani so rekli: "Ne, ne, to sploh ne pride v poštev, ni dober in konec." Gospod Juri je rekel: "Meni je ta amandma všeč. In ga podprem." In takoj so bili vsi za to, da je moj amandma šel skozi. Zato, ker je nekdo iz vladne koalicije rekel, da je amandma dober. Čakajte, to so dejstva! Če tega Juri ne bi povedal, bi amandma propadel kot vsi ostali. To ni nič smešno, to bi prej bilo žalostno. Seveda,za vas je smešno. Za nas je žalostno. Tako. In potem ni treba govoriti o tem, da je opozicija kot nek privesek, nebodigatreba, samo govorijo, samo se pripravljajo za volitve. In tako naprej. Glejte, če se mi pripravljamo na tak način na volitve, pa nas vi "tolčete" - oprostite izrazu, se pravi, da se vi na enak način pripravljate za iste volitve, si pridobivate politične točke. Ja, tako je. [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]Prosim?
Ne se ogovarjati.
Dejanja? Pustimo dejanja. Jaz govorim o tem, kar se dogaja v državnem zboru. In potem ne morete trditi tega, da je opozicija to, kar pravite. Sedaj, če vam nekdo nekaj, pa če tudi mimogrede, pove, takoj skočite v zrak: ja, opozicija je spet tista. Kaj je SIB banka? Kaj je opozicija kriva, da se je tam dogajalo to, kar se je dogajalo? Ali je opozicija kriva tudi za, recimo, zavarovalnico in tako naprej? Pa vemo da je to toliko stvari tam, za katere, ne vem, kdaj se bo to razčistilo. In prej ste vi odgovorni za to kot opozicija! Oprostite. Hvala lepa. Ker ni časa več.
Še dva bosta dobila besedo. Kolegica Ana Marija Tisovic in kolega Štemberger.
Hvala lepa za besedo. Veliko besed in veliko smo slišali danes. Korupcija je večinoma v vseh državah. Ne poznam države, kjer ne bi bilo korupcije. Vendar [[...]] [[Znak za konec razprave.]]
Čas [[...]]
[[...]]boriti se moramo proti [[...]]Samo dve besedi.
Vam bom dal 10 sekund.
Hvala. Stvar oblasti je, da se bori proti korupciji. Stvar opozicije pa je, da na to opozarja. Hvala lepa.
Kolega Štemberger.
Da je korupcija pri nas resen problem, kaže že samo dejstvo, da smo ji namenili toliko časa. Pa ne samo danes, pač pa že vse doslej. Imeli smo kar izredne seje, ki so trajale pozno v noč. Tudi skoraj vsak mesec se jo dotaknemo s kakšnim poslanskim vprašanjem, pa ne nazadnje smo sprejemali tudiže zakon o preprečevanju korupcije na plenarnem zasedanju. Zdaj kot pika na i prihaja še resolucija o preprečevanju korupcije, sicer bi bilo logično zaporedje, da bi najprej sprejeli resolucijo, ki naj daje usmeritve, kaj naj se v zakon zapiše. In se potem sprejema zakon o preprečevanju korupcije, ki pa naj vsebuje zavezujoče norme. Vendar naša vlada pogosto zadevo obrne na glavo, zato me ne čudi, da ga je tudi tokrat polomila. Kakorkoli že, pred nami je dokument, ki vsebuje številne ukrepe, ki bi lahko pripomogli k odpravi teh vzrokov in pogojev za nastanek korupcije. In bi lahko pripomogli k temu le v primeru, če bomo te ukrepe ustrezno vgradili v našo zakonodajo. Samo zapis teh ukrepov, resolucij, ne pa tudi ustreznih zakonih, ne bo dovolj. Veseli me, da sem med temi ukrepi našel tudi tistega, na katerega sem opozarjal tudi na zadnji izredni seji državnega zbora, in sicer izdelava pravil za zaščito prijaviteljev korupcije v državnih organih. S takimi pravili se bo, upam, v primerih prijave koruptivnih dejanj končal tako imenovani "lov na čarovnice", ki se je velikokrat dogajal, ko se je iskalo, kdo je prijavil koruptivno dejanje in zakaj je to storil, namesto da bi se iskalo, če je prijava utemeljena. V praksi je namreč javni uslužbenec, zaradi opozarjanjna napake in tudi zaradi prijavljanja nezakonitih ravnanja v povezavi z izvajanjem javnih nalog, izpostavljen pogosto raznim pritiskom. Še več; v nekaterih primerih namesto preveritve resničnosti teh prijavljenih nepravilnosti in odprave teh, pristojni organi preiskujejo, kdo jih je prijavil in se proti prijavitelju poslužijo skrajnih ukrepov, kot so premeščanja ali pa celo odpovedi delovnih razmerij. Republika Slovenija je na predlog sveta Evrope že sprejela tri dokumente, ki urejajo področje zaščite prijaviteljev korupcije in bi jih morala sedanja vlada spoštovati. Prvi tak dokument je kodeks ravnanja javnih uslužbencev, ki v 12. členu ureja dolžnost države, da zaščiti pred šikaniranjem tiste javne uslužbence, ki prijavijo nezakonitosti in kazniva dejanja; druga dva sta kazenskopravna in civilno-pravna konvencija o korupciji, ki isto dolžnost določata v 22. oziroma v 9. členu. Če bi vlada spoštovala navedene mednarodnopravne zaveze in tudi ustrezno zakonsko uredila to področje, bi javnost ne pretresale številne korupcijske afere, ki smo jim danes priča. Resolucija, ki jo danes sprejemamo, sicer gre v pravo smer, upam, da bo našla svojo potrditev v zakonih s tega področja, žalosti pa me le to, da je nismo sprejeli veliko prej ali pa vsaj ne pred sprejetjem zakona o preprečevanju korupcije, saj bi morali zakon graditi na osnovi sprejete resolucije, ne pa ravno obratno, kot mi to počnemo v tem državnem zboru. Hvala.
Želi besedo predstavnik vlade, generalni podsekretar. Gospod Kos, prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. Premalo je časa, da bi odgovoril na vse, kar je bilo danes izrečenega, ampak nekaj osnovnih stvari, problemov, pa le velja omeniti. In sicer, nadaljeval bi kar tukaj, kjer je gospod Štemberger nehal. Vlada je poskušala stvari izpeljati drugače. Če boste pogledali v gradivu, ki ste ga dobili, ko ste obravnavali predlog zakona o preprečevanju korupcije, boste videli, v prilogi tega zakona je tekst resolucije, ki je imel takrat malo drugačen naslov. Vlada je želela čimveč stvari rešiti že takrat, ampak zaradi mnenja zakonodajno-pravne službe državnega zbora, ki se je jasno glasilo, da mora biti najprej zakon, potem resolucija, ker zakon daje pravno podlago za resolucijo, so bili potem prisiljeni cel postopek ponoviti in je šel tekst resolucije skozi celotno obravnavo še enkrat. Kot sem že zjutraj omenil je vlada začela z aktivnostmi leta 2001. Usklajevanja, ki so bila izvedena tako za civilno družbo kot tudi v zasebnem sektorju so pokazala, da gre za izjemno zahtevano področje in tam so se dotaknili tudi tistih problemov, na katere je bilo danes večkrat opozorjeno. Recimo, aktivnost oziroma neaktivnost civilne družbe,financiranje civilne družbe, odnosi med javnim in zasebnim sektorjem, predvsem tista mejna področja. In kolikor se je dalo, smo dosegli konsenz, poskušali stvari urediti. Tisto, kar se pa ni dalo, pa bomo v sledečih naših debatah skušali odgovoriti v bodoče. Osnovni cilj resolucije, kot jo je sestavila vlada, je ravno tisto, na kar ste vi danes opozarjali. Govor je bil o korupcijskem sindromu, čeprav bi to moral reči, da vsekakor je malo pretirano govoriti o tem, da je korupcijski sindrom v Sloveniji enak kot v drugih tranzicijskih državah. Mi se, recimo, z neko Gruzijo še vseeno ne moremo primerjati. Ampak, protikorupcijska kultura, mentaliteta in podobno. Cilj resolucije je ravno to, dokler ne bomo mi spremenili individualne in kolektivne mentalitete Slovencev in Slovenk v tej smeri, da jim bo že sama misel na korupcijo postala odvratna, se ne bo spremenilo nič. Vsi ukrepi te resolucije gredo v tej smeri. Vlada se zaveda, da je resolucija politično usmerjevalni dokument, ampak politika je lahko zelo načelna, lahko pa zelo konkretna. In vlada se je odločila, da bo v ta dokument zapisala zelo konkretne predloge rešitev iz nekaj preprostih razlogov. Če imamo predloge, ukrepe zapisane zelo konkretno, potem je zelo lahko ocenjevati njihovo izvajanje. Zelo lahko je zapisati tudi pravne norme obvezujoče narave, ki bodo implementirale te politične usmeritve. Pa še nekaj, identifikacija tistih, ki uresničevanje teh ukrepov oziroma ta resolucija bo zelo preprosto in zelo enostavno. Dokument ne poskuša nič drugega, kot na razumen način ocenjevati, razlagati, pa reševati probleme na področju korupcije in bo v naslednjih letih predstavljal poskusni kamen, ki bo pokazal, ali so slovenske državne institucije, gospodarska podjetja in institucije civilne družbe sposobne usklajeno delovati v boju zoper korupcije in pri preprečevanju. In še nekaj in kar je še bolj pomembno - ali se tega sploh želijo? Rečeno je bilo danes, "konj je pobegnil iz staje", mogoče res, ampak slovenska vlada je prepričana, da se tega konja da še vedno uloviti in ga ukrotiti. Hvala lepa.
S tem zaključujem razpravo o predlogu resolucije in prehajam na razpravo o vloženih amandmajih. Imamo enega. Besedo želi kolega Peče.
Spoštovani prisotni! Po moji oceni je seveda najslabše to navzkrižno obtoževanje, ko vladne stranke trdijo, da vedo, kaj meni opozicija, in po drugi strani, ko opozicija ve, kaj nameravajo vladne stranke. In ko se zraven v tovrstno debato, ki je potekala v zadnjih uri, dveh, treh, izključno na tem področju še vmeša pojem volitev, takrat postane resnično, vsaj po moji oceni, tovrstna debata o korupciji brezpredmetna in se seveda izgublja zelena nit najsibo resolucije najsibo zakona ali v končni fazi tudi opravljene oziroma izvršene pretekle izredne seje državnega zbora. Dejstvo je, da Slovenija slab zakon o preprečevanju korupcije ima. Poudarek je bil na slabem zakonu. Dejstvo je, da resolucijo, ki jo v Nacionalni stranki označujemo kot slabo, Slovenija bo danes dobila. Dejstvo pa je tudi, da vladno politiko oziroma politiko boja zoper korupcijo vodi vlada Republike Slovenije. Če ob temu upoštevamo še vsem nam dobro znana dejstva, da smo pred časom skušali o tem spregovoriti na izrednih sejah, in dejstva, da je velika večina v državnem zboru nasprotovala govoru, pogovoru, predvsem vsebinskemu pogovoru o korupciji. In ko niso dosegli, da bi se o tem govorili, so pač omejili v okviru vladnih strank, kar je bilo meni popolnoma nerazumljivo - tako omejitev časa kot vsebine -, lahko realno pogledamo, vidimo, da govor o korupciji ni v prid naši državi. Da si pač nekdo skuša zatisniti oči v tej obliki, da je nemoralno govoriti o obstoju korupcije, medtem ko dobivamo impulze, naj si bo s strani mednarodnih inštitucij, ki nas opozarjajo na problem pojava in pa rasti korupcije v naši družbi. Ta isti impulz dobivamo tudi znotraj naše države s strani gospodarstvenikov. In ta isti impulz dobiva ta državni zbor tudi s strani posameznih uradov, ki so bolj ali manj povezani z vladno politiko. V predstavitvenem govoru Slovenske nacionalne stranke je kolega Bogdan Barovič izrazil pomanjkljivosti obstoječe resolucije. Izrazil je bojazen, da je namen tovrstne resolucije samo v tem, pač, da ta državni zbor sprejme še enega izmed tistih kompletov različnih praznih strategij, s katerim si bomo tik pred, zopet bom jaz uporabil, volitvami oprali roke in rekli, saj samo sprejeli oba dokumenta: resolucijo in pa zakon. Seveda pa se o vsebini ne sprašujemo, kajti to nam je zaenkrat vseeno. Pomemben nam je samo naslov resolucije, naslov zakona. In po moji oceni je seveda to škoda, ki jo počne državni zbor kot ena izmed vej oblasti v naši državi. Po naši oceni bi jih, kolikor bi hoteli, resnično nastopiti zoper temu pojavi, ki se bohoti v zadnjem obdobju, bi pač moral državni zbor sprejeti sklep o neomejenih pooblastilih urada, seveda, ne z argumentom oziroma protiargumentom, češ, potem bodo pa kratene človekove pravice; ampak če hočemo na pragu, sedaj ko smo tudi polnopravni člani EU, kar sicer ni tako pomembno, bolj pomembno je, da biseveda obstoj korupcije zmanjšali v okviru naše države, bi ta državni zbor moral z vso zakonsko veljavo določiti uradu, pač, neomejena pooblastila pri njihovem delu. Toliko časa, kolikor državni zbor ne bo hotel resnično stopiti na prste najsibo klientelizmu, pranju denarja in pa korupciji, toliko časa takšnega sklepa ne bomo sprejeli. Hvala.
Mislim, da so se bolj ali manj časi za razpravo iztekli, razen tistim poslanskim skupinam, vaša ni med njimi, kolega Jerovšek, ki imajo še nekaj minut na voljo. Poglejte, smo že v rdečih številkah, razen poslanske skupine SLS in DeSUS-a. Zaključil bom razpravo. Prosim? Ali želite, da se razdeli čas še, ampak o amandmaju, "nota bene"? Kolega Jerovšek, kolega Kremžar, kolega Rokavec, vsak po dve minuti. Kolega Kremžar, dve minuti!
Amandma je zelo splošen, zato lahko dokaj splošno tudi povem. Ne strinjam se s takšno dikcijo in ne morem podpreti tega, ker v osnovi govori - in za tem stoji to, kar že ves čas poslušamo tukaj -, da pozicija ni za to, da se razpravlja o korupciji, da je državni zbor prostor za to, da se razpravlja o korupciji. To sta tezi, ki ne držita, po moji sodbi. Državni zbor počne v tem trenutku to, kar bi dejansko moral početi: sprejema resolucijo o korupciji, proti korupciji. In to mora početi državni zbor. In mi bi danes morali imeti razpravo o vsebini te resolucije, kako jo izboljšati, kako zapisati določene stvari, pa razpravljamo o vsem drugem, samo o tem ne. In to je delo državnega zbora. In ko se sprejema zakon o korupciji, je delo državnega zbora, da sprejme najboljši možen zakon in da razpravljamo o tem, kako je treba spremeniti določene člene v zakonu zato, da bodo boljši, da bo izvedba tega bolj učinkovita. In to je prostor, parlament, da te stvari počnemo. Vse drugo, kar bi pa mi hoteli početi in kar počnemo danes že osmič, je pa zadeva, ki sodi nekam drugam. In to mi ves čas hočemo povedati - mešajo se stvari. Parlament ni prostor za to, da obtožujemo eni druge [[opozorilni znak za konec]] , kdo je bolj ali manj počel kaj koruptivnega. In jaz se bom vedno zoperstavil temu. Za to imamo organe, ki morajo to početi, in moramo imeti zakonodajo [[...]]Imam še malo časa? Aja, to je bilo samo [[...]]Pardon! In imamo zakonodajo, ki mora dajati ta okvir. In ko sprejemamo to zakonodajo, ko spreminjamo to zakonodajo, takrat je prostor v parlamentu, da o tem govorimo. In za to je danes prostor. Žal smo govorili o vsem drugem, najmanj pa o tem, kakšna naj bo ta resolucija. Hvala.
Kolega Jerovšek, dve minuti.
Hvala. Dejstvo je, da vsi ugotavljamo, da se odkrita korupcija v Sloveniji povečuje, da se je razmnožila zlasti v zadnjih letih in da še ni pravih sredstev za boj proti korupciji. V tem amandmaju smo povzeli zgolj to, kar so ugotovili uradni predstavniki te države, to se pravi, da v tej državi ni politične volje za pravi boj proti korupciji in da je glavna podlaga za takšno razraščanje korupcije to, da je že tako dolgo na oblasti ena politična opcija. To misel in to ugotovitev je izrekel gospod Boštjan Penko, takratni direktor urada za boj proti korupciji. To je njegova uradna izjava, ki v tistem času ni bila demantirana, tako da mislim, da ste se s tem globoko strinjali. Za uspešen boj proti korupciji je potrebna natančna analiza. In v tem amandmaju je navedeno ravno to, natančna analiza; brez natančne analize, brez dejstev, brez pogleda resnici v oči, mislim, da se je nemogoče boriti proti korupciji. Kdor ni pripravljen resnici pogledati v oči, tisti nima iskrene volje, dabi se boril proti korupciji, in tisti se tudi ne bodo borili. Povejmo to naši javnosti, če menite, da so to neresnice, kar so govorili tako pomembni predstavniki, tudi predsednik vaše stranke je govoril o razraščanju klientelizma v svoji stranki oziroma vtej vladajoči opciji, in če temu niste pripravljeni pogledati v oči, potem mi takšne resolucije ne moremo podpreti, ker to ni nikakršna osnova potem za boj proti korupciji, če ji zavestno gledate v oči in govorite nekaj tretjega, kar ni resnica. Hvala lepa.
Kolega Rokavec. 2 minuti.
Hvala za besedo. Bi samo dopolnil kolega Jerovška. Izrecno bom govoril o amandmaju. Pomanjkanje politične volje se kaže v tem, da imamo resolucijo šele danes, namesto da bi jo imeli pred postopkom sprejemanja zakona. Drugič. V primeru SIB banke je bilo izrazito pomanjkanje politične volje, da bi seveda organi, ki so bili za to pristojni, tudi pravočasno ukrepali. Pomanjkanje politične volje je tudi na področju potrebnih sprememb ustave na področju sodstva. Tudi tukaj se je prav zaradi interesov, prav zaradi interesov določenega dela sodstva, vladajoči del, ključni del v tej dvorani, seveda premislil. Najprej ste bili za spremembo ustave na tem področju, poskusno obdobje za sodnike, potem ste pa od tega odstopili. Zadnji del tega amandmaja govori o tem, da je potrebno usklajeno in odločno ukrepanje državnih organov, kakor tudi osveščanje prebivalcev o nevarnih posledicah korupcije. Spomnimo se prve izredne seje o vprašanjih korupcije in klientelizma, seveda v vrhovih naše družbe. Ni bilo neposrednega prenosa s strani nacionalne televizije, ampak seveda šele naslednji dan, ko so bili drugi zakonski projekti. Vsi ti kazalci in usmeritve kažejo na to, da še vedno ni zadostne politične volje in menim, da je več kot umestno, da bi to določilo tudi dobilo svojo mesto v resoluciji. Hvala lepa.
Gospod Kos. 2 minuti.
Hvala lepa, gospod predsednik. Bom zelo kratek. Ne da bi se spuščal v to, ali je vsebina amandmaja resnična ali ne, je treba povedati naslednje. Če bi se predvsem prvi stavek tega amandmaja uvrstil v tekst resolucije, bi to povsem spremenilo kontekst in pomen tega dokumenta. Izgubila bi se apolitičnost dokumenta in s tem bi bil dokument v naprej obsojen na neuspeh. Resolucije se ne sprejema samo do prvih naslednjih volitev niti se ne sprejema za naslednjo mandatno obdobje. Vlada upa, da je solucija bolj trajen dokument in prav lahko si predstavljamo, kaj se bi zgodilo, če bi vsakokrat potem spreminjali konotacijo tega dokumenta. Mi si lahko umislimo, mi lahko zapisujemo različne stvari, ampak v takšen dokument kaj takega ne sodi, zato vlada temu nasprotuje. Hvala.
Zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu z časovnim potekom seje zbora odločili danes nocoj v okviru glasovanj, ki se bodo pričela ob 20. uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Napovedujem prehod na 12. točko - drugo obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o sodiščih. Ta točka se bo začela čez slabih 10 minut ob 14.25 uri, do takrat sejo prekinjam.
Spoštovane kolegice in kolegi prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA, NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SODIŠČIH. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Pozdravljam državnega sekretarja v ministrstvu za pravosodje, gospoda Karla Erjavca, ki mu dajem besedo za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Prosim. Lahko greste za pult, kot je običajno, če izklopite tu mikrofon, prosim. Gospod Erjavec lahko tu izklopite?
Gospod predsednik, hvala za besedo. Dober dan vsem prisotnim. Na kratko bi želel pojasniti cilje te novele zakona o sodiščih, in sicer glavni cilj je, da bi povečali učinkovitost sodišč, to pa želimo doseči na naslednje načine. Uvajamo sodne pomočnike, ki naj bi razbremenili sodnike tistih opravil, ki ne pomenijo sojenja v ožjem smislu, to se pravi, da jih razbremenjujemo nesodniških opravi. S to novelo tudi povečujemo pristojnosti ministrstva za pravosodje, tako bo imel minister za pravosodje možnost, da da predhodno mnenje k merilom za najmanjši obseg dela sodnikov in pa tudi bo določal merila za število sodniških mest. Potem s tem zakonom tudi institucionaliziramo center za izobraževanje v pravosodju. Že analiza, ki smo jo skupaj pripravili vrhovno sodišče in pa ministrstvo za pravosodje, kaže na to, da bo potrebno v Sloveniji še večjo pozornost posvečati izobraževanju tako sodnikov, tožilcev kot tudi osebja, ki dela v pravosodnih organih. Potem urejamo tudi vprašanje učinkovitega pravnega sredstva zoper kršitve pravice do sojenja v razumnem roku, to moramo storiti zaradi evropske konvencije za človekove pravice in pa zaradi evropskega sodišča za človekove pravice, ki pač pričakuje od držav, ki so podpisale to konvencijo, da imajo v notranjem pravu učinkovito pravno sredstvo zoper tovrstne kršitve. Potemurejamo tudi postopek za vložitev predloga za pridobitev predhodne odločbe sodišča evropskih skupnosti, in sicer kadar gre za razlago aktov institucij Evropske unije. To pomeni, da sodišče, ko obravnava neko zadevo, lahko s sklepom ustavi postopek oziromaprekine postopek in zahteva od sodišča evropskih skupnost, da pridobi odločbo, v kateri je razlaga akta institucije Evropske unije. Potem definiramo v tej noveli tudi oglasno desko. Vi verjetno poznate ta problem, ki je izbil pred nekaj meseci, ko javnost, mediji niso mogli izvedeti, kdaj teče neka obravnava, kdo sodi, katere stranke so, v katerih prostorih poteka sodna obravnava, ker po zakonu o varstvu osebnih podatkov mora to biti urejeno z zakonom, ker pa to ni bilo urejeno z zakonom, do teh podatkov javnost ni mogla priti. Zato sedaj to oglasno desko definiramo, kjer je natančno opredeljena številka zadeve, ki se obravnava, datum, ura, soba, kjer poteka obravnava, sodnik, ki sodi, in pa stranke. Seveda če to ni s posebnim zakonom določeno, da je javnost izključena. Na primer, kadar gre za varovanje interesov mladoletnih oseb. Hkrati v zvezi z oglasno desko pa naj povem, da tudi dajemo pravno podlago, da je lahko ta oglasna deska objavljena tudi na spletu, to se pravi na internetu. Potem dajemo v tej noveli tudi zakonsko podlago za varovanje sodišč. Naj povem, da so se nekateri dogodki zgodili v zadnjem času, da je s strani ministrstva za pravosodje naročena analiza, ker gre za dokaj zahtevno strokovno vprašanje, kako zagotoviti ustrezno varovanje, ne samo sodišč kot objekta, ampak tudi sodnikov in drugega osebja, ki pač dela v pravosodju. Potem v noveli tudi urejamo problem menedžiranja sodišč, in sicer tukaj smo predvideli za sekretarje sodišč, ki ponavadi opravljajo ta menedžerksa dela za predsednika sodišča, da so pogoji izobrazbe takšni, ki naj bi zagotovili, da bodo ti sekretarji imeli tisto potrebno znanje, ki jih danes potrebuje menedžer. To so pa predvsem, če govorim o sodiščih, znanja iz javnih financ, izvajanja javnih razpisov, potem z upravljanjem s kadrovskimi viri in tako dalje. Tako določamo sedaj, da mora imeti visoko izobrazbo, plus magisterij oziroma specializacijo ali pa visoko izobrazbo pravne oziroma ekonomske smeri. Do sedaj je veljalo, da so bili sekretarji ponavadi ali dodeljeni sodniki ali pa strokovni sodelavci sodišča, kar se je pokazalo, da ni najboljša ureditev. Hkrati pa novela tudi pomeni uskladitev tudi z nekaterimi drugimi predpisi, ki so se tudi v tem času spremenili. Hvala za besedo.
Hvala za vašo uvodno razlago. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko kot matično delovno telo. Mag. Majda Potrata bo predstavila poročilo odbora.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani gospod državni sekretar. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o sodiščih je odbor za notranjo politiko kot matično delovno telo obravnaval na 51. redni seji 26. maja, koje opravil drugo obravnavo v okviru rednega postopka, potem ko je kolegij predsednika državnega zbora zavrnil obravnavo po nujnem postopku. Predstavnik vlade je v dopolnilni obrazložitvi najprej pojasnil razloge v prid nujnemu postopku, nato pa izrazil pričakovanje, da bodo predlagane rešitve dobile podporo, ker imajo namen doseči povečanje učinkovitosti sodišč in odpravo sodnih zaostankov, kar pa je sicer dolgotrajen proces. Zakonodajno-pravna služba je v svojem pisnem mnenju poslala pripombe k posameznim členom zakona. Te so bile skoraj v celoti upoštevane v sprejetih amandmajih odbora, razen pripombe k 20. členu, kar pa bo upoštevano v predlogu zakona o sodniški službi. Predstavnik zakonodajno-pravne službe je posebej opozoril na 6., 9. in 20. člen predloga zakona. Odbor se je seznanil tudi z mnenjem komisije državnega sveta za politični sistem, ki v predlogu zakona vidi dobro osnovo za izboljšanje razmer v sodstvu. Predstavniki sodne veje oblasti so v pisnih in ustnih mnenjih izražali svoje nasprotovanje predlaganim rešitvam, vendar so ključne pripombe upoštevane v sprejetih amandmajih odbora. Predstavnik slovenskega sodniškega društva je ob podpori razlogom za sicer zavrnjeni nujni postopek omenil tri področja, ki bi jih bilo treba urediti primerneje. In sicer mnenje k merilom iz 6. člena zakona o fizični varnosti sodnikov v 25. členu in izobraževanju sodnikov v 26. členu. Negativno mnenje k predlogu zakona je izrekel tudi predstavnik sodnega sveta, razpravljal pa je tudi predstavnik vrhovnega sodišča Republike Slovenije. Podrobnejša navedba vsebina pa je vidna v objavljenem pisnem poročilu odbora. V daljši razpravi poslank in poslancev so bila odprta vprašanja sodniških pomočnikov, novih pooblastil ministrstva za pravosodje, vloge in položaja sodnega sveta, zavlačevanja sodnih postopkov, sicer pa je bila izražena podpora zakonu, s katerim naj bi se povečali učinkovitost v sodstvu, sodelovanja vseh akterjev in povezava med teorijo in prakso. Po zaključeni razpravi k posameznim členom je odbor sprejel amandmaje, in sicer k 17 členom. Če jih navedem, to so 2., 6., 8., 14., 15., 16., 17., 20., 22., 25., 26., 27., 35., 36., 37., 40. in 41. člen in sprejel besedilo dopolnjenega predloga zakona o sodiščih. Predlagamo državnemu zboru Republike Slovenije, da ga sprejme. Hvala.
Hvala tudi vam. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Prvi bo dobil besedo Vojko Čeligoj za stališče poslanske skupine DeSUS, prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Pred nami je novela zakona, s katero urejamo delovanje naših sodišč. Vsak od nas se kdaj znajde na sodišču zaradi takšnega ali drugačnega razloga. Storilnost in ažurnost vsake institucije, kar velja tudi za sodišče, je odvisna od organizacije in pristojnosti ter kompetentnosti in fleksibilnosti zaposlenih. Preteklo desetletje smo v Sloveniji priča precejšnjim zaostankom na sodiščih. Razlogi za zaostanke so nedvomno razni tudi obveznosti sodnic in sodnikov, ki ne vključujejo njihove primarne dejavnosti sojenja, temveč se ukvarjajo z zadevami, ki bi jih lahko opravljali tudi drugi kadri na nižjem nivoju. Vse to obremenjuje delo sodnikov in zmanjšuje njihovo storilnost. Zaostanki in posledično neučinkovitost pa povzroča nezadovoljstvo v jasnosti Na tem mestu je potrebno dodati še, da obstajajo tudi primeri, ko so delovna mesta sodnikov sistematizirana, niso pa v celoti zapolnjena. Vidimo torej, da je sprememba na tem področju nujna in čimprejšnja. Edina možnost v tej situaciji je sistemska sprememba in reorganizacija zadev, ki bodo omogočile in razbremenile sodnike. V tem smislu v poslanski skupini Demokratični stranki upokojencev Slovenije pozdravljamo predlog zakona, ki predvideva uvedbo novega poklica na sodiščih, posebej usposobljenemu osebjusodniških pomočnikov, ki bodo opravljali manj zahtevne naloge, tako imenovano nesodniško delo, ki so jih do sedaj opravljali prav sodniki. Takšne rešitve poznajo tudi drugod v Evropi, kot na primer v Nemčiji. Na ta način bomo spremenili tudi pojmovanje vloge sodnika v celotnem sodnem procesu. Tudi predlagana možnost uporabe pravnega sredstva za varstvo pravice do sojenja v razumnem roku izhaja iz iste zgodbe. Prepričani smo, da je potrebno ljudem zagotoviti pravočasno pravico do sodnega varstva ter uveljavitve inštituta nadzorstvene pritožbe, s katero bi bolje nadzorovali delo sodišča, poleg tega pa bi izpolnili tudi ustavno pravico do odločanja sodišča brez nepotrebnega odlašanja. Strinjamo se tudi s tem, da bi ministrstvo za pravosodje s podzakonskim predpisom moralo predpisati minimalne varnostne standarde, seveda ob pogoju, da se izvede temeljita analiza varnostnega stanja, ki bi bil podlaga za izdajo takšnega predpisa. Glede zagotovitve možnosti za stalno in celovito izobraževanje zaposlenih v pravosodnih organih je potrebno ustanoviti posebno inštitucijo, ki bo s primernimi kadri zagotavljala kvaliteten in učinkovit pravosodni aparat. V poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije podpiramo stališče in sprejete amandmaje odbora za notranjo politiko ter ocenjujemo, da je učinkovitost sodstva pomembno družbeno vprašanje, zato so takšne rešitve, ki bodo prispevale k hitrejšemu in učinkovitejšemu delovanju sodne veje oblasti, še kako dobrodošle. Zato bomo predlog zakona tudi podprli. Hvala.
Hvala lepa, Vojko Čeligoj. Poslanski klub LDS ima stališče, ki ga bo predstavila Irma Pavlinič Krebs.
Hvala lepa. Spoštovani, spoštovane! V poslanske klubu Liberalne demokracije Slovenije smo se v teh štirih letih na različne načine izjemno trudili in iskali poti, kako se spopasti s sodnimi zaostanki v Republiki Sloveniji, kako zagotoviti sojenje v razumnem roku. Tudi nam še zdaleč ni bilo vseeno ob podatku, da je mednarodno sodišče v Strasbourgu že odobrilo odškodnine v primeru 50 zahtevkov, in sicer ravno zaradi nerazumno dolgih rokov, v katerih uspejo naša sodišča pripeljati zadevo do konca. Ne nazadnje, zaupanja v pravno državo ni, če ni razsodbe v razumnem roku, če ni pravice v razumnem roku in če od tožbe ali obtožnice do sodbe mine pet, deset ali celo več let. Poročilo varuha človekovih pravic, ki je na to vsa leta tudi opozarjal v svojih poročilih, je bilo povod za nemalo sej odbora za notranjo politiko, kjer smo se ukvarjali s temi vprašanji. In zadali smo si cilj, da v okviru svojih pristojnosti in s pomočjo odgovornih predstavnikov sodne veje oblasti začrtamo ukrepe, da bomo sodne zaostanke odpravili in tako na eni strani tudi omogočili sodnikom, da sodijo v razumnem roku. Veliko je bilo teh ukrepov, ne nazadnje tudi prerazporeditve finančnih sredstev ravno na postavke za odpravljanje sodnih zaostankov, sprememb predpisov. Tu smo v celoti sledili priporočilom strokovne javnosti, torej neodvisne sodne veje oblasti, kako jim čim bolj pomagati, da vse to razrešimo. Eden izmed takih predpisov je tudi predpis, ki je danes pred nami, in je pravzaprav rezultat prizadevanj tudi sodne veje oblasti same, da z vpogledom najboljše prakse v svetu, z vpogledom v lastne probleme pripravi take rešitve, ki jim bodo omogočile soditi v razumnem roku. Zato se v poslanski skupini v celoti pridružujemo rešitvam, ki so nam danes ponujene in so bile s strani predstavnika ministrstva za pravosodje že natančno obrazložene - uvedba sodniških pomočnikov, pravno sredstvoza varstvo pravice do sojenja v razumnem roku, tudi varovanje sodišč je dolžnost, da se varuje tako, da se sodniki in osebje ne bodo bali opravljati svojega dela. Pa tudi center za izobraževanje v pravosodju kot institucija, namenjena zgolj temu, v taki obliki, kot je predlagan, bo pripomogel k temu cilju, ki ga zasledujemo. Bila bi pa potrebna obrazložitev predlagateljev, ko govorimo, da je pravno sredstvo za varstvo pravice do sojenja v razumnem roku treba na nek način zaradi evropske konvencije o človekovih pravicah do sojenja v razumnem roku ter do učinkovitega pravnega sredstva. Tu se pravzaprav sklicujemo predvsem na mednarodne predpise, ki naj bi nas silili - mislim, da je pravno sredstvo za varstvo pravice do sojenja v razumnem roku predvsem zaradi nas samih potrebno in je torej tisto orodje, ki daje bolj neposreden nadzor tudi uporabnikom sodne veje oblasti, ko se le-ti trudijo, da rešijo svoj spor ali da pridejo do svoje pravice. Tako da bomo iz naštetih razlogov v poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije tudi te spremembe z veseljem podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa za to stališče. Rudolf Petan ima besedo za stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Pri delu vsakega organa ali veje oblasti je dobra in zdrava primerjava z drugimi. Do nedavnega smo imeli navado, da smo se primerjali sami s seboj. To je najdlje veljalo za pravosodje. Zato ni nič nenavadnega, pojavil se je pravi vihar v tej veji oblasti po objavi poročila predpristopnega nemškega sodnika gospoda Doukoffa, ki je bil v Sloveniji dve leti, od leta 2001 do 2003. Ta nemški strokovnjak, ki prihaja iz prakse in pozna standarde dela, obnašanja, organiziranja in vrednotenja, in to je bil prvi primer primerjalne obravnave sodnega sistema ob predpostavki pravice do sodnega varstva v razumnem roku, ki bi naj imela v Republiki Slovenije naravo temeljne človekove pravice in je ustavna kategorija. Glede na dejstvo, da sodni postopki trajajo leta in leta, da pri tem mnogi postopki zastarajo, da se obsodbe ne podpišejo, da spisi obležijo v omarah, da se spisi izgubijo, da se spremeni zakonodaja, da zadeve zastarajo, da je milijon in en izgovor, zakaj zadeve ni mogoče obravnavati, bi lahko rekli, da so zaradi tega v Sloveniji neprestano kršene človekove pravice. Ker gre za nekaj 100tisoč primerov, spisov, bi lahko rekli, da gre za množičen pojav kršenja človekovih pravic v najširšem smislu. Lahko bi celo rekli, da je tako rekoč vsak Slovenec kdaj prizadet, in da je skoraj vsak Slovenec zaradi tega prikrajšan za svoje pravice, zapisane v ustavi. V tej luči je nerazumljiva reakcija našega sodnega sistema ob ugotovitvah tujega strokovnjaka. V tej optiki je popolnoma nerazumljiv pomp zaradi kršenja človekovih pravic izbrisanim - teh bi naj bilo 20 tisoč - na sodišču pa je 500 tisoč primerov. Potrebno je tudi pet let čakati na vpis v zemljiško knjigo. Torej skoraj vsak Slovenec je v tem kolesju, pa še nismo slišali takšne skrbi za človekove pravice. Celo več, tisti, ki opozarjamo na te probleme, smo obtoženi vmešavanja v neodvisno sodstvo.Različni kriteriji, različno vrednotenje problemov in različno predalčkanje ljudi. Zamisliti bi se bilo treba nad podatkom, da povečanje zaostankov ni posledica večje obremenitve sodišč z večjim številom zadev, temveč zmanjšanje učinkovitosti sodišč in storilnosti sodnikov. To ni naša ugotovitev. To je ugotovitev zunanjega tujega sodnika in to si danes upa priznati in celo zapisati naša vlada v gradivu ob tem zakonu. Še hujša je ugotovitev, in to tudi vlade, da se število rešenih zadev na sodiščih v zadnjem obdobju ne povečuje več. Iz tega sledi - in to zapiše tudi naša vlada - da pri nas čedalje več sodnikov rešuje manjše število zadev kot leta 1990. Vse to kar kliče po potrebi in zahteva nove ukrepe za povečanje storilnosti sodnikov in sodišč kot edinega možnega ukrepa za odpravo zaostankov. In to je tudi citat iz gradiva vlade. Če bo zakon, ki je pred nami, pripomogel k temu, da se bo število tistih, ki so jim zaradi zaostankov kršene človekove pravice, zmanjšalo, potem je zakon potrebno sprejeti. Seveda,če je zakon dovolj za ureditev razmer. Cilj tega zakona - tako govorijo tudi predlagatelji - in pričakujejo, da se bo povečala učinkovitost sodišč zaradi zakona, da se bo zagotovilo sojenje v razumnem roku, kar je človekova pravica. Sodni zaostanki so kršenje človekovih pravic. In če je to tako, in tako je zapisano v ustavi, bi morali zvoniti vsi zvonci v Sloveniji v tem trenutku. Predlagatelji tudi pričakujejo, da se bodo zagotovili kadrovski, organizacijski in varnostni pogoji za načrtovanje in delo sodišč. Pri tem je mišljena tudi uvedba sodniških pomočnikov. Predlagatelji tudi pričakujejo, da se bo zagotovilo izobraževanje sodnikov, sodnih pripravnikov, mi bi pa še dodali, da bi bilo potrebno tudi študij prava verjetno prilagoditi nastalim razmeram. Načrt je ambiciozen, vendar dosedanje izkušnje kažejo, da je celo dober zakon premalo, če ni politične volje. Očitno smo do sedaj imeli slabe zakone in nič ali pa zelo malo politične volje vladajoče večine. V ZDS bomo podprli te spremembe z željo, da bi se našla tudi politična volja pri oblastnih strukturah za izboljšanje stanja in da ne bo več kršenja človekovih pravic zaradi sodnih zaostankov. Hvala.
Hvala. Miran Potrč, ima besedo za stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod državni sekretar, kolegice in kolegi. V zadnjih letih dokaj pogoste spremembe in dopolnitve zakona o sodiščih kažejo po mojem na dvoje. Da še nismo zagotovili vseh sistemskih rešitev, ki bi dovolj učinkoviti zagotavljale tako delovanje sodišč, da bi bilo zagotovljeno uresničevanje načela sojenja v razumnih rokih, da bi bili odpravljeni zaostanki in povrnjeno sodiščem javno zaupanje, ki je potrebno za uspešno uresničevanje vlog in odgovornosti tretje samostojne veje oblasti. Vendar pa te pogoste spremembe in dopolnitve zakona kažejo tudi na to, da na sodiščih, v pristojnem ministrstvu in vladi pa tudi v državnem zboru sproti ocenjujemo stanje v pravosodju, posebej tudi skozi vidik sojenja v razumnem roku in odpravljanja zaostankov na sodiščih in da upoštevaje tudi mednarodno prakso, rešitve v primerljivih sistemih, predlagamo rešitve, ki bi navedene cilje uresničili v čim večji meri. Ni nam vseeno, kaj se na sodiščih in v praksi dogaja in je naša skupna želja urediti sistemska vprašanja tako, da bi sodišča dobila ustrezne pogoje in da bi konkretno ravnanje bilo v skladu z želeno prakso. Oboje je nujno in prav poudariti in realno ovrednotiti, saj se prehitro ustvarja tudi glede delovanja pravosodja neutemeljena podoba o samo splošni neučinkovitosti. Kar je še hujše, ustvari se podoba o zavestnem, neodgovornem odnosu pravosodja do uresničevanja svoje funkcije sojenja in o zavestnem dopuščanju takega stanja s strani organov oblasti, da bi se omogočalo storilcem kaznivih dejanj izmikanju odgovornosti in pravični kazni. Prepričan sem, da oboje ni res, da naše skupno prizadevanje, da bi se ustvarjali pogoji za učinkovito delovanje pravosodja, predstavlja tudi predlagani zakon. Njegov namen in cilj sta namreč v prvi vrsti prav večja učinkovitost in odgovornost pri opravljanju sodne funkcije. To želi zakon zagotoviti predvsem z uvajanjem novih uradniških mest na sodiščih, da bi tako zagotovili, da se sodniki razbremenijo opravil, ki jih lahko enako kvalitetno opravijo sodniški pomočniki in strokovni sodelavci, s tem pa ob enakem številu sodnikov poveča učinkovitost sojenja in sojenje v razumnem roku, pa tudi poveča primerljivost naše organizacije sodišč s sodišči v tujini, ki se jo tako rado opravlja, vendar brez primerljivih podatkov. Ta zakon želi zagotoviti večjo odgovornost sodnega sveta pri odločanju o izvolitvi sodnikov, o imenovanjih in napredovanjih sodnikov, o uvrstitvi v plačni razred, o predlogih za razrešitev, za kar je, da bi se odvrnila ocena o možni medsebojni solidarnosti v sodniških vrstah, sedaj predvidena za veljavnost odločitve dvotretjinska in ne več navadna večina vseh članov sodnega sveta. S tem smo uresničili tudi bistveno sugestijo in pripombo, ki so nam jo strokovnjaki dali ob razpravah o ustavnih spremembah v pravosodnem sistemu. Zato še zdaleč ni res, da bi na tem področju bila kakršnakoli želja, da se učinkovitost zmanjša. Dosega se predpisana obveznost sodnega sveta, da sprejme merila za najmanjši pričakovani uspeh dela sodnikov, h katerim mora dati predhodno mnenje minister za pravosodje. Določajo se jasnejši kriteriji in odgovornost za določanje sodniških mest na posameznem sodišču, da bi se zagotovilo kvalitetno sojenje v razumnem roku. Zagotavlja se večja odgovornost in pristojnost predsednikov sodišč višje stopnje in ministra pri zagotavljanju sojenja v razumnem roku ter organizacija in ustanovitev centra za izobraževanje v pravosodju ter za zagotavljanje varnosti na sodiščih, kar naj ustvari podlage za kvalitetno delo sodnikov. Zaradi vsega tega menimo, da predlagane spremembe in dopolnitve zaslužijo podporo in da bodo pomagale k ustreznejšemu delu pravosodnih organov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Sašo Peče, za stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Spoštovani prisotni! Dovolite, da predstavim stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Eden izmed govornikov pred menoj je ugotovil, da zakone o sodniški službi ter zakone o sodiščih sprejemamo kot po tekočem traku in da je verjetno to posledica premikanja razmer v naši državi ter premikanja razmer na svetovnem oziroma evropskem trgu. Druga razlaga, ki jo imamo v okviru poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, je v tem, da pač ta državni zbor sprejema slabe zakone. Potem, ko sprejme slab zakon, vlada hitro ugotovi, da je pač treba nek del zakona spremeniti. Tokratni zakon, torej zakon o sodiščih, s katerim se srečujemo v državnem zboru, naj bi po zagotovilih vlade Republike Slovenije zasledoval nekatere cilje, ki na papirju v obliki Poročevalca seveda izgledajo zelo lepo in fantastično, približno tako lepo, kot je izgledalo besedičenje predstavnikov poslanskih skupin pred menoj. Prvi večji poudarek naj bi bil zasledovanje naslednjega cilja, to je povečanje učinkovitosti sodišč in odprava sodnih zaostankov. Vsi vemo, da je število sodnih zaostankov v naši državi alarmantno, prav tako pa vsi v tem državnem zboru vemo, da državni zbor noče, poudarjam, noče storiti ničesar, da bi število teh sodnih zaostankov zmanjšali. Državni zbor je na predlog Slovenske nacionalne stranke dne 26. septembra 2001 leta dobil predlog za spremembo ustave v okviru 129. Člena,kjer smo predlagali omejitev sodniškega mandata. Predlog seveda ni dobil potrebne podpore, niti kvalificirane večine za uvrstitev kot ena izmed ustavnih sprememb, in to kljub vedenju, da je sodniški mandat neomejen v naši družbi in da sodnik s svojim mandatom ni podležen svoji učinkovitosti in je popolnoma vseeno, ali sodnik na svojem področju dela korektno ali dela kvalitetno. Skratka, na svojem področju je nedotakljiv. Govoriti o tem, da bomo zmanjšali sodniški mandat, istočasno pa ohranjati vrednoto nedotakljivosti tudi za ceno lenobe, je seveda po naši oceni brezpredmetno. V nadaljevanju predlagatelj zakona, Vlada Republike Slovenije, ugotavlja, da je v predlogu zakona povzeto veliko stališč s strani tako imenovanega "twining projekta", o katerem ste mnogi pred menoj govorili, in sicer primerjave slovenskih sodišč z drugimi sodišči, s primerljivimi evropskimi regijami. Več o tem bom govoril pri naslednji točki, ki je sorodna s sedaj obravnavano. Rad pa bi izpostavil, da v noveli zakona, ki jo predlaga Vlada Republike Slovenije, povečujemo število uradnikov v okviru različnih sodišč. Medtem ko nam ta isti "Twining projekt", torej ta projekt, na katerega se Vlada Republike Slovenije sklicuje pri pripravi tega zakona pa poudarja, da slovenski sodnik rešujejo mnogo manj sporov, kot jih rešujejo njihovi kolegi v primerljivi neki nemški regiji. Po eni strani imamo ugotovitev, ki prihaja s strani mednarodnih krogov, da slovenski sodniki imajo, prvič, dovolj veliko število podpore v administrativnem kadru, ampak je kljub temu njihovo reševanje sporov mnogo manjše kot v primerljivi evropski regiji. Vlada Republike Slovenije nam v predlogu zakona govori, da so sprejemali stališča, te ugotovitve, ampak v zakon, ki ga danes obravnavamo, napiše popolnoma drugačno rešitev v tisti obliki, da bo povedalo, da se bo število uradnikov v okviru institucij, ki se ukvarjajo s sodiščem v naši državi, povečalo. Naj se Vlada Republike Slovenije odloči, ali zasleduje priporočila, ki prihajajo glede učinkovitosti sodišč, v popolni meri ali zgolj v naslovu posamezne študije. V nadaljevanju predlagatelj zakona kot enega izmed ciljev zakona zasleduje tudi zagotavljanje pravice do sojenja v razumnem roku in se nato sklicuje na ustavo Republike Slovenije. Ustava Republike Slovenije je v vsej svoji veličini in pa v vsebini že več kot deset let na planem. Več kot deset let imamo obstoječo ustavo, kar se meni osebno zdi prav, saj ni kar tako, da bi ustavo menjali čez noč in dan. Ampak če do sedaj ustava tega ni omogočala, in dejstvo je, da ustava tega ni omogočala, ker sodstvo v razumnem roku nismo imeli, je pa treba poudariti, da je vlada istočasno predlagala spremembe ustave, mislim, da na področju sodstva v okviru 129. člena, 130. člena, 131. člena in 132. člena. In v nobenem od teh členov ne govori o pravici do razumnega roka sojenja. Kako potem lahko predlagatelj, torej vlada Republike Slovenije, na eni strani govori v obrazložitvi, kako je smiselno, če smo ravnokar ugotovili, da tri temeljne predpostavke, na katerih je gradil predlagatelj, niso odražene v vsebini tega zakona. V Nacionalni stranki ne bomo več podpirali, tudi do sedaj smo redkokdaj podpirali prazne zakone, zakone, ki so navidezno všečni, vemo pa, da se bomo z njihovimi popravki srečali v roku štirih, petih mesecev. Ali sprejmimo dober zakon, ali pa brez zakona. Hvala.
Še stališče Nove Slovenije. Majda Zupan ima besedo za predstavitev.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o sodiščih je vlada najprej poslala v obravnavo v državni zbor po nujnem postopku, ker se je bala, da bi lahko nastale težko popravljive posledice za delovanje države, kot je navedla. Prevladala je razsodnost, tako da se predlog zakona le sprejema po rednem postopku, saj vendar posega na tako pomembno področje, kot je sodstvo, s katerega stanjem pa smo že dolgo nezadovoljni. Temeljna človekova pravica in s tem ustavna vrednota je pravica do sojenja v razumnem roku, ki je tudi na nek način merilo za pravno državo. Vse prevečkrat imamo kot poslanci v poslanskih pisarnah, pa tudi sicer priložnost slišati, da državljanke in državljani čakajo na svojo pravico leta in leta, tudi pet in več let, in da se dokončne in pravnomočne odločbe ne izvajajo tako, kot bi se morale. Večina sodnih zaostankov res izvira iz časa sodne reforme, vendar pa prav ministrstvo za pravosodje priznava, da v zadnjih letih naraščajo sodni zaostanki kot posledica majšega števila rešenih zadev in zmanjšanje učinkovitosti sodstva ter storilnosti sodnikov. Zato izjava gospoda Dukofa, ki je bila že večkrat omenjena, ni iz trte zvita, čeprav jo sodniki zavračajo. Novela zakona ima za cilj povečati učinkovitost sodišč, zagotoviti primerljivost kadrov, sprejetje varnostnih pogojev, izobraževanje zaposlenih ter uskladitev določb z določbami drugih predpisov. Učinkovitost sodišč naj bi se povečala tudi z razbremenitvijo sodnikov od nesodniških opravil. Zato se uvajajo sodniški pomočniki. Dejstvo je, da je povprečno število sodnikov v Sloveniji glede na število prebivalcev med najvišjimi v Evropi, vendar, tako pravijo, pa naj bi pri nas sodniki opravljali tudi tiste naloge, ki jih v drugih državah opravlja posebej usposobljeno sodno osebje. Vendar pa je malo verjetno, da se število sodnikov ne bo povečalo prav zaradi nameščanja sodnih pomočnikov, ker se je namreč bati, da bi sodniki okiteni s trajnim mandatom postajali lahko še večja gospoda, ki bi delal še manj in bi se še bolj zanimali le za visoke plače in dobre položaje. Zato pa bo vloga ministrstva za pravosodje prav glede dela sodnikov še pomembnejša. Tudi področje varovanja sodišč je pomembno, saj menimo, da smo kar prevečkrat priča nezadostnemu varovanju oseb in premoženja v sodstvu. V nevarnosti so sodniki in v nevarnosti so tudi državljani, saj prihaja do različnih oblik pobegov. Vendar se zdi, da bi se z določenimi ukrepi, ki ni nujno, da terjajo tudi veliko denarja, lahko že sedaj kar v nekaterih primerih takšne težave preprečili. Tudi spremembe in dopolnitve na področju varstva pravic do sojenja v razumnem roku, pa vloga sodnega sveta, kadrovski načrti, izobraževanje lahko izboljšajo razmere v našem sodstvu. Vendar se nam postavlja vprašanje, ali ga moramo že leta in leta, saj je bil zakon sprejet že leta 1994 in doživel do sedaj že 8 sprememb, spreminjati in ga dopolnjevati. Zakaj se vsakokrat posebej zgledujemo po drugih državah, vendar nam ni nikoli uspelo postaviti sistema, ki bi vseboval vse tiste osnovne temelje, kot ga imajo drugod. Poslanci v vseh sklicih so in smo podpirali vsakokratne predlagane spremembe in dopolnitve osnovnega zakona in sledili predlogom stroke. Kaže, da nismo prišli še do tistega ogrodja v sodstvu, ki bi lahko uspešno nosilo vso pezo tako izredno pomembnega dela sodne veje oblasti. To pa kaže tudi na to, da vladain z njo ministrstvo za pravosodje, sodni svet, sodniško društvo, pa tudi fakulteta ne delujejo iz roke v roki, kar se je prevečkrat pokazalo in dalo čutiti tudi na sestankih odbora za notranjo politiko. Nezadovoljstvo s sodstvom traja že kar predolgo, zato menimo, da tokratne spremembe in dopolnitve le pomenijo resnejši pristop k popravljanju, vendar štejejo le dejanja. Tako bodo državljanke in državljani tisti, ki bodo ali pa ne bodo občutili vse spremembe, ki nam jih tokrat ponuja vlada. Upamo na boljein zadnjič. Sicer bodo tudi tokratna prizadevanja zaman. Težko je nasprotovati, še težje pa je sprejemati rešitve, ki skozi prakso pokažejo, da ne prinašajo vedno najboljših rezultatov. Hvala lepa.
Hvala lepa. S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, v skladu s poslovnikom ni možna razprava o členih, zato razpravo zaključujem in s tem drugo obravnavo predloga zakona. Na mizo ste namreč dobili en amandma k členu 24, vendar amandma ni vložen v skladu s 135. členom poslovnika, zato ga ne morem upoštevati. V skladu s 139. členom poslovnika bo zbor glasovanje o zakonu opravil v četrtek 17.6.2004, se opravičujem, bomo popravili, v petek 18.6.2004 po končani zadnji točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Ob 15.10 nadaljujemo z naslednjo točko, to je s 15. točko dnevnega reda. Hvala lepa vsem za sodelovanje. Popravljam navedbo, v skladu s poslovnikom 139. člena bomo glasovanje o zakonu opravili jutri, v četrtek 17.6., sem dobil drugačen termin, po končani zadnji točki dnevnega reda, torej jutri. Hvala lepa.
Smo pri predlogu zakona o spremembah zakona o sodniški službi v okviru skrajšanega postopka. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Dajem besedo predstavniku vlade, državnemu sekretarju gospodu Karlu Erjavcu za dopolnilno obrazložitev predloga zakona.
Hvala še enkrat za besedo. Veljavni zakon o sodniški službi ne ureja vprašanja mirovanja sodniške funkcije, če je sodnik izvoljen v komisijo za preprečevanje korupcije. Vi veste, da je bil sprejet zakon o preprečevanju korupcije, ki določa sestavo komisije za preprečevanje korupcije, in eden od članov je tudi predlagan s strani sodnega sveta. Zato je potrebno razširiti krog funkcij zaradi katerih sodniku miruje sodniški mandat, hkrati pa tudi predlagamo za druge primere, in sicer, če bi bil sodnik izvoljen ali imenovan v druge pravosodne mednarodne organizacije ali pa na druge funkcije v okviru organov Evropske unije.
Hvala lepa. Odbor za notranjo politiko kot matično delovno telo je obravnaval predlog zakon. Članica odbora, kolegica Majda Zupan, bo predstavila poročilo odbora. Prosim.
Hvala lepa. Odbor za notranjo politiko je 26.5.2004 na svoji 51. seji obravnaval predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o sodniški službi, ki ga je Državnemu zboru Republike Slovenije v obravnavo in sprejem po skrajšanem postopku predložila vlada Republike Slovenije. Odboru je bilo na razpolago mnenje zakonodajno-pravne službe, mnenje komisije Državnega sveta Republike Slovenije za politični sistem in mnenje sodnega sveta. Predstavnik predlagatelja je poudaril, da gre za manj zahtevne uskladitve zakona z drugim zakonom, in sicer navedeni predlog zakona prilagaja ureditev dejanskim možnostim sodnega sveta za imenovanje člana komisije za preprečevanje korupcije. Sprememba se nanaša na možnost odpravljanja sodnih zaostankov in tudi na rešitve nekaterih situacij, ko naj bi sodniku mirovala sodniška funkcija ter vse pravice in dolžnosti sodniške službe. Predstavnica zakonodajno-pravne službe je izpostavila iz mnenja zlasti pripombo k 1. členu in menila, da je primernejša predlagana zakonu izrecna navedba vseh treh funkcij v komisiji za preprečevanje korupcije. Sodni svet Republike Slovenije je dal pozitivno mnenje k predlogu zakona. Komisija državnega sveta Republike Slovenije za politični sistem pa je prav tako zakon podprla. Vložena sta bila amandmaja k 1. in 2. členu s strani poslanskega kluba LDS, poslanske skupine Združene liste in poslanske skupine DeSUS ter predlog za amandma k 1. členu, ki ga je posredovalo ministrstvo za pravosodje s predlogom, da ga odpor sprejme za svojega. Na podlagi razprave in predloga, ki ga je pripravilo ministrstvo za pravosodje k 1. členu, je odbor sprejel amandma k 1. členu. S tem pa je amandma, ki so ga vložili poslanski klub LDS, poslanska skupina Združene liste in poslanska skupina DeSUS, postal brezpredmeten. V nadaljevanju odbor amandmaja poslanskega kluba LDS, poslanske skupine Združene liste in poslanske skupine DeSUS k 2. členu ni sprejel. Po končani razpravi pa je odbor sprejel vse člene predloga zakona, ki so se nanašale izven glasovanj o amandmajih. Hvala lepa.
Hvala lepa za to poročilo. Sledi predstavite stališč poslanskih skupin. Besedo dajem kolegici Lidiji Majnik, stališče poslanskega kluba LDS.
Spoštovana kolegica in kolegi. Predlagatelj je v obrazložitvi za predlagano črtanje največ dvakratne dodelitve sodnika sicer zapisal, da po mnenju sodnega sveta to v praksi pomeni nepotrebne zastoje pri odpravi sodnih zaostankov in pri izvajanju sodne oblasti. Toda ali je to razprava obrazložitev predlaganega črtanja. Zakon o sodniški službi, mimogrede, zakon smo sprejeli leta 2002 in se pravs tem poglavjem največ ukvarjali, smo namreč uvedli kar tri različne kategorije. In sicer prvič, premestitev, ki je trajne narave. Drugič, dodelitev vnaprejšnji pisni privolitvi sodnika, ki je lahko za šest mesecev, da se omogoči redno izvajanje sodne oblasti, za čas enega leta, da se odpravijo sodni zaostanki, in za čas dveh let, če sodnik na svojem sodišču ne more dosegati pričakovanega obsega dela zaradi zmanjšanega pripada. Uvedli smo tudi dodelitev brez soglasja za čas šest mesecev, da se omogoči redno izvajanje sodne oblasti. Ob vsem tem pa smo uvedli še tako imenovane medokrajne sodnike, ki so lahko v prvih šestih letih opravljanja sodniške službe razporejeni na posebno mesto, kjer bodo znotraj območja istega višjega sodišča nadomeščali odsotne sodnike, reševali izredni pripad zadev in obravnavali zadeve v drugih utemeljenih primerih za čas dveh let z možnostjo ponovne razporeditve. Tako smo poleg projekta Hercules tudi dodatno poskrbeli za reševanje sodnih zaostankov. Zato smo se v začetku zavzemali za to, da te spremembe 2. člena zakona, ki odpravlja omejitev dodelitve, ne bi sprejeli. Glavni problem sodnih zaostankov je namreč možno reševati s trajnimi in ne le začasnimi ukrepi. Dikcija 2. člena, kot jo sprejemamo sedaj, ponuja namreč veliko nevarnost, da se bosta instituta premestitve in dodelitve, sploh če bo postala dodelitev trajna, izenačila, ali še več: dodeljeni sodniki bodo zaradi dodatkov pri plači v prednostnem položaju napram premeščenim sodnikom. Ker spremembo sprejemamo brez opravljenihanaliz in v zelo kratkem času po sprejetju zakona v letu 2002, obstojajo do te rešitve določeni zadržki. Zakon bomo zaradi nujnosti sprejetja 1. člena v poslanskem klubu podprli. Priporočamo pa, da se državni zbor naslednjega sklica o prvi obravnavi problema sodnih zaostankov temeljito posveti tudi analizi uspešnosti izvajanja instituta dodelitve sodnikov. V poslanskem klubu smo namreč sledili mnenju stroke. To je sodnega sveta. In še enkrat več sprejeli odločitev, ki jo je ta priporočil. Upamo in želimo si, da je odločitev prava, zato bomo zakon podprli. Podprli ga bomo pa predvsem zaradi nujnosti sprejetja 1. člena, da se bo lahko popolnila sestava komisije za preprečevanje korupcije. Hvala.
Hvala lepa. Besedo dajem Sašu Pečetu za stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Spoštovani prisotni! Predstavitev stališč poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bom razdelil na dva dela. Prosim pa vas, da oba jemljeta kot celoto. Zaradi časovnega poteka, poslovniške določbe, se ne da predstaviti v enem delu. Kar se tiče predloga zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o sodniški funkciji, zopet govorimo o enem tistih zakonov, ki jih sprejemamo po tekočem traku, malo simbolično rečeno, skoraj vsak mesec. To očitno kaže na dejstvo, da vlada Republike Slovenije navkljub velikim besedam, različnim projektom, imenovanim Herkules, navkljub različnim ugotovitvam iz tako imenovanih twinning projektov in razširjeni zakonodaji s področja tretje veje oblasti, sodstva, še vedno nima neke celovite slike, ki bo dolgoročno izkazovala trend oziroma hotenje po zmanjšanju sodnih zaostankov. Po naši oceni je zelo žalostno, da vlada Republike Slovenije prihaja s predlogom zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o sodniški funkciji, ki zasleduje samo enega izmed ciljev, tako imenovano urejanje mirovanja sodniške funkcije v primerih, ko je sodnik izvoljen, in potem imamo naštetih deset novoizvoljenih funkcij. Po naši oceni gre za to, da je preveč razvidna korelacija medsodno vejo oblasti, ki v trenutku, ko zazna individualni problem, torej problem sodnikov samih, izvršna veja oblasti, vlada, v trenutku odreagira. Ko pa problem sodstva zaznajo ostale institucije, predvsem pa državljani Republike Slovenije, pa te reakcijevlade Republike Slovenije kot ene izmed tistih institucij ali pa vej oblasti, ki imajo ekskluzivo pri uvajanju oziroma predlaganju zakonodaje s tega področja, pa te odzivnosti ni. Korelacija med vlado Republike Slovenije in sodno vejo oblasti se izkazuje skozi tako pomanjkljive zakone, kot je ta. Namesto da bi se danes državni zbor srečal z zakonom, ki bi celovito urejal materijo sodniške službe, tudi na področju omejevanja sodniškega mandata, tudi na tistih področjih, ki smo jih začrtali v tako imenovanemprojektu Herkules, predvsem pa na tistih področjih, ki so razvidna iz tako imenovanega twinning projekta, ki bi po naši oceni moral biti alfa in omega tako za vlado pri pripravi gradiva kot za sodnike pri izvajanju sodniške funkcije. Ampak, seveda, projekti, ki izkazujejo negativno realno sliko slovenskih sodišč, pač niso, žal, motiv oziroma vodilo vlade Republike Slovenije. Tako se danes srečujemo po naši oceni, bom še enkrat poudaril, s popolnoma individualnim zakonom oziroma zakonom, ki zasleduje izključno bonitete sodnikov in nikogar drugega v tej naši državi. Namesto da bi državni zbor poskušal prek zakona pritisniti oziroma ustvariti klimo, ki bi se odražala v kvaliteti sojenja in predvsem v zmanjševanju sodnih zaostankov, ta državni zbor sledi vladi Republike Slovenije, ki predlaga izključno en cilj, to je, zagotavljanje še večjih bonitet sodnikom. Tako je v dikciji predloga zakona urejanje mirovanja sodniške funkcije opredeljeno za naslednje primere: za predsednika republike, poslanca državnega zbora sodnika ustavnega sodišča, sodnika mednarodnega sodišča, imenovanje na drugo mednarodno pravosodno funkcijo, predsednika vlade, varuha človekovih pravic, namestnika varuha, ministra ali predsednika vlade, namestnika predsednika oziroma člana komisije za preprečevanje korupcije, poslanca evropskega parlamenta, evropskega varuha človekovih pravic in za imenovanje za člana evropske komisije ali za člana mednarodne civilne misije. Iz tega je razvidno, kaj zasleduje, poudarek je pa na "žal", kaj žal zasleduje vlada Republike Slovenije: razreševanje individualnih vprašanj posameznih sodnikov. Vlada Republike Slovenije noče pritegniti pozivu predvsem Slovenske nacionalne stranke, da bi sprejeli zakon, ki bi se odražal širše. Ne. Vlada Republike Slovenije reče, mi pač ne priznavamo sodnih zaostankov, sodni procesi so težki, mi razumemo sodnike, delajo v težkih pogojih in podobne stvari. Vlada Republike Slovenije pa istočasno ne razume državljanov in državljank, kateri so - marsikateri izmed njih tudi eksistenčno vezani na delovanje sodišč. Sodišča pa delajo po svoji ustaljeni praksi že v zadnjih 10 letih z nenormalno velikimi sodnimi zaostanki. V nadaljevanju Vlada Republike Slovenije, ki skrbi izključno za ta sodniški mandat, ne upošteva niti sklepa tega državnega zbora. Dne 31.5.2001 je ta državni zbor z veliko večino prisotnih poslancev sprejel sklep, ki se je glasil: Mandat sodnika, ki je izvoljen [[...]] [[Znak za konec razprave.]] [[...]]traja 8 let, pri čemer se delo sodnika preverja vsaki dve leti. Torej vsaki dve leti bi videli, ali sodniki izpolnjujejo kriterije, ki so tako ali tako nizki ali ne. In če jih izpolnjujejo, v redu, če jih ne izpolnjujejo, se pač morajo posloviti, in to zaradi svoje nesposobnosti opravljanja tega dela. Državni zbor je ta sklep sprejel. Vlada Republike Slovenije ne sprejeme oziroma ne vgradi niti sprejetega sklepa državnega zbora v novelo tega zakona. Ampak gre izključno za to, da bo še povečala bonitete sodnikov v naši državi. In potem se moramo vprašati, ali res kvalitetno opravljamo svoje delo, ali opravlja kvalitetno delo Vlada Republike Slovenije, ki ne sledi niti navodilom državnega zbora. Če to povežemo še pod skupni imenovalec, je to vedno večje število sodnih zaostankov, potem moramo biti toliko prijazni do sebe, pošteni do sebe, da rečemo: "Ne, slovenska vlada noče urediti razmerij v sodstvu". Hvala.
Stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Predstavila ga bo Majda Zupan.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani. Zakon o sodniški službi iz leta 1994 in z zadnjo spremembo iz leta 2002 naj bi po skrajšanem postopku spremenili in dopolnili v dveh členih. Gre za manj zahtevne spremembe 40. člena, katerega dikcija naj bi se razširila tako, da se bo nanašala v primeru izvolitve sodnika tudi na predsednika, namestnika predsednika oziroma člana komisije za preprečevanje korupcije, ko naj bi sodniku mirovala sodniška funkcija ter vse pravice in dolžnosti iz sodniške službe. Črtanje drugega odstavka 67. člena, ki določa največ dvakratno dodelitev sodnika, pa daje možnosti za odpravljanje sodnih zaostankov in tekoče reševanje zadev, saj bo sodniku lahko dodeljeno več kot dvakrat zaporedoma. V naši poslanski skupini v Novi Sloveniji ne nasprotujemo predlaganim spremembam in dopolnitvam, saj menimo, da prinašajo pozitivne korake zlasti v smeri možnosti odpravljanja sodnih zaostankov. Vedno smo bili kritični do tega pojava, saj trdimo, da je pravica odložena, pravica izgubljena. Sojenje v razumnem roku je eden izmed temeljnih postolatov pravne države, za katerega pa se pri nas, žal, že predolgo prizadevamo. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. S tem smo slišali stališča poslanskih skupin do predloga zakona. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jih bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 15.6., v katerem imamo samo en amandma k 1. členu, in sicer, da se drugi odstavek tega člena črta. Želi kdo besedo? Državni sekretar ima besedo. Prosim. Gospod Erjavec.
Menimo, da je potrebno tudi urediti mirovanje za funkcije v tako imenovanih evropskih institucijah. To pomeni, ko bi bil sodnik izvoljen za poslanca v Evropski parlament oziroma za varuha človekovih pravic Evropske unije in v druge institucije. Zato mi vztrajamo pri tem našem predlogu.
Hvala. Želi še kdo besedo? Kolega Peče. O amandmaju k 1. členu.
Spoštovani prisotni! Jaz bi nadaljeval z razpravo, ki se dotika tudi 1. člena in pa amandmaja k 1. členu, ki ga predlagajo v okviru poslanske skupine Liberalne demokracije. Po oceni poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bi tako sam amandma kot 1. člen, ki ga predlaga vlada Republike Slovenije, moral izhajati iz ugotovitev, ugotovljenih tako doma kot v tujini. Če sem pri prejšnji točki dnevnega reda, ki je bila prav tako v povezavi z izvajanjem sodniške službe oziroma sodniškega mandata, dejal, da je pomanjkljivost slovenske vlade ravno v tem, ker naroča različne študije, pozneje se pa teh študij ne drži in v povezavi s 1. členom omenjenega zakona, torej s prenosom sodniškega mandata, je potrebno za kvalitetno odločanje upoštevati po naši oceni predvsem sledeče. Ugotavljanje analize primerljivosti slovenskih sodišč je temeljilo v letih, ko se je opravil tako imenovani twining projekt z evropsko regijo, konkretno v Nemčiji, ki je bila po velikosti, torej kvadraturi, identična Republiki Sloveniji. Torej ta kriterij je zadostna podlaga pri našem odločanju. Prav tako pa so poiskali regijo, ki ima približno enako število sodnikov, kot jih ima slovenska država, torej cca. 700 sodnikov. Ugotovitve, ki izhajajo iz tako imenovanega twining projekta, nakazujejo na eno pomanjkljivost, ki prosim, da jo tudi upoštevate pri glasovanju okoli 1. člena, da ima ta primerljiva evropska regija še enkrat več prebivalcev kot Slovenija. Konkretno 3,8 milijona prebivalcev. V nadaljevanju te ugotovitvene študije tako imenovanega [[...]]
Spoštovani kolega Peče! Med tem sem prejel umik amandmaja in zato moram prekiniti razpravo, ker amandmaja več ni.
Če dovolite, ker mislim, da je smiselna povezava predvsem okoli odločanja, ki govori o 1. členu predloga zakona [[...]]
Ne. S tem momentom moram razpravo prekiniti, ker ni več amandmaja.
Torej tudi vi nočete slišati resnico o [[...]]
Ne, da ne bi hotel slišati. Pravno formalno po poslovniku torej ni razprave o amandmajih, ker jih ni.
Pravno formalno nočete slišati za ukrepe, ki bi zmanjšali sodne zaostanke v naši državi [[...]]
Ne, ni to predmet razprave v tem delu.
[[...]]stališče državnega zbora. Je to stališče DeSUS-a?
To ni predmet razprave. Poglejte, imeli ste stališče poslanske skupine do zakona [[...]]
Torej vam je čisto vseeno, kako poteka delo sodne veje oblasti v naši državi.
Moram vas prekiniti [[...]]
Prekinjate rešitve?
Predlagam, da [[...]]
Prekinjate rešitve, gospod predsedujoči.
Ni na meni, da prekinjam rešitve, jaz prekinjam razpravo [[...]]
Razpravo, v kateri ponujamo rešitve.
[[...]]o amandmajih, ker jih ni več.
Gospod podpredsedujoči, imeli ste tri leta, govorimo eno in isto in tudi sedaj na koncu [[...]] [[Izključen mikrofon.]]
Moram vas prekiniti, ker vodim sejo po poslovniku.
Gospod predsedujoči, mi še sedaj nimamo na mizi umika.
V tem trenutku sem ga jaz dobil in sem prepričan [[...]]
Ponavadi počakamo, da ga dobijo vsaj poslanci na svoje klopi. Se vam ne zdi, da je to običajna praksa? Vem, da vam vsebina ni všeč, kar govorim, ker kritiziram vlado, žal.
Prišel bo na mizo, ampak mislim, da je dovolj, da sporočim, da je amandma umaknjen in da ga torej ni in s tem ni več razprave o amandmaju. Razumite me, da sem dolžan [[...]]
Vem, da ne smete dovoliti, da bi povedal svoje stališče.
Nihče mi ne bo prepovedal, kaj smem in kaj ne smem. Najprej bom jaz zaključil razpravo. K dopolnjenemu predlogu zakona, ko je ta amandma umaknjen, ni vloženih amandmajev in tudi ni več možna razprava o členih in amandmajih. Zato razpravo zaključujem in tudi drugo obravnavo predloga zakona. V skladu s 139. členom poslovnika bo zbor glasovanje o predlogu zakona opravil v četrtek, torej jutri, 17.6.2004, po končani zadnji točki dnevnega reda. Prekinjam to točko dnevnega reda. Sedaj imate možnost, kolega Jerovšek za proceduralno.
Gospod podpredsednik! Bil sem v pisarni, poslušal prenos razprave in moram protestirati, zato sem prišel sem, da kršite poslovnik. Po naravnem pravu ne morete, če ste dali besedo, če je obstajal amandma, če je imel kolega Peče čas, bi mu morali dovoliti. Nekdo je prepozno umaknil amandma. Očitno. Prepozno ga je umaknil, ker na tak način se ne more dati. Ko se vidi, da se razprava razvija v slabo smer, da so našli napake v amandmaju, potem pa ga nekdo umakne. Vi pa to takoj sprejmete in vzamete besedo kolegu poslancu. Sramoto delamo iz tega državnega zbora na tak način vodenja in prosim, da se kolegu Pečetu opravičite. Hvala lepa.
Ravnal sem po poslovniku. Do konca razprave se lahko amandma tudi umakne. In to je bilo tudi storjeno. Jaz sem o tem obvestil. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Nič pa ne moremo več razpravljati. Prekinjam točko dnevnega reda, prekinjam sejo do naslednje točke dnevnega reda. Hvala za sodelovanje.
Kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospod minister s sodelavko najprej iskreno opravičilo, tudi predsedujočim se zgodi. Prehajamo torej na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O OSNOVNI ŠOLI, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku vlade za dodatno obrazložitev predloga zakona. K besedi vabim ministra za šolstvo, znanost in šport dr. Slavka Gabra. Izvolite.
Najlepša hvala, gospa podpredsednica. Gospe in gospodje! Pred nami je zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o osnovni šoli, ki ima samo tri člene. Tisti, ki je zares pomemben, je prvi in najbolj strnjeno rečeno govori o tem, da se lahko učenec oziroma učenka v 7., 8. in 9. razredu odloči, da namesto treh izbirnih predmetov izbere samo dva. Zakaj smo se odločili za ta predlog dograditve zakona o osnovni šoli, je mislim, bolj ali manj vsem jasno. Po precej široki in živahni razpravi v Sloveniji smo se odločiti tako tistim, ki verjamejo, da s tem, ko opravljajo druge dejavnosti, se ukvarjajona primer z glasbeno šolo, baletno šolo ali pa športnimi aktivnostmi zunaj šole, kot tudi onim, ki preprosto verjamejo, da jim je kakšna ura preveč znotraj šolskega pouka, omogočimo, da se v vsakem tednu odpovedo enemu predmetu. Na ta način se nam je zdelo, da je pametno rešiti tudi želje in ustreči željam nekaterih drugih subjektov, ki so verjeli, da je potrebno v šoli ostajati manj časa, kot ostajamo ta trenutek. Naj pri tem le povem, da je to ena od dograditev sistema devetletne osnovne šole, z njo želimo ohraniti osnovno logiko v osnovni šoli, ki v zadnji trijadi ob obveznih predmetih uvede tudi obvezne izbirne predmete in tako prvič po seveda desetletjih omogoča staršem in učencem, da se odločijo za to, da bodo med kar široko paleto ponudbe, dejansko okrog 33 predmetov, od katerih jih potem v šolah ponudijo nekaj manj, kolikor pač zmorejo, glede na kader predvsem, da si izberejo tisto, kar je njim najbližje. Na ta način mladim omogočamo, da dodatno poglobijo znanje, na primer eni s področja računalništva, drugi se odločijo za likovno snovanje, tretji za drugi tuji jezik in tako porabijo del svojega časa za tisto, kar jim je blizu, in se nekaj manj ukvarjajo s tistimi predmetnimi področji, za katere so prepričani, da na njih vedo že dosti ali pa jim resnici na ljubo tudi niso posebej blizu. Ta pristop skupaj z nivojskim poukom poskuša prispevati k temu, da bi vsakdo dobil, kolikor je le mogoče, dosti znanja, vednosti in se na ta način tudi oblikoval že znotraj osnovne šole. Ko tako dograjujemo sistem devetletne osnovne šole, morda kaže tukaj povedati, da smo za to dobili podporo tako združenja ravnateljev in ravnateljic osnovnih šol v Republiki Sloveniji kot tudi podporo strokovnega sveta za vzgojo in izobraževanje te države. Seveda nam je pri oblikovanju predloga pomagal zavod za šolstvo, ki spremlja uvajanje devetletne osnovne šole in ugotavlja, da je potrebno sistem kvečjemu dograjevati, ne pa radikalno posegati prehitro v njega. Mi smo se za sistem dograjevanja odločili že na samem začetku in to lahko razumete prav kot takšen poskus. Enako kot kaže podobno razumeti tudi idejo, po kateri naj bi v zadnji triadi uvedli fleksibilni predmetnik, ki bi omogočal, da se kakšnega od predmetov, posebej tiste, ki so samo enourni, ali pa tudi kakšnega, ki je dvourni, združi v enem letu in se ne ponavljajo vsi v predmeti v celi zadnji triadi, ker je dejstvo, da spadamo med tiste države, ki imajo večje število predmetov v devetletni osnovni šoli. Smo pač podobni nekaterim skandinavskim državam in pa Nizozemski. Meni osebno bi bilo blizu, zato sem to tudi predlagal strokovnemu svetu v proučitev, da bi s fleksibilnim predmetnikom omogočili zmanjšanje predmetov v zadnji triadi, ko bi ohranili za vsakega od predmetov število ur, ki je danes na razpolago. Pri tem bi posebej izvzeli matematiko, prvi tuji jezik in materinščino. Ti predmeti bi morali vsako leto potekati tako, kot je sedaj predvideno. Z zmanjšanjem števila predmetov bi zmanjšali tudi število ocenjevanj in v miru dogradili sistem osnovne šole. Toliko morda, gospa podpredsednica, gospe in gospodje, uvodoma. Hvala.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za kulturo, šolstvo, mladino, znanost in šport kot matično delovno telo. Prosim predsednika odbora, gospoda Rudolfa Mogeta, da predstavi poročilo. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi. Člani odbora so predlog zakona, s katerim se namen in število izbirnih predmetov v zadnji triadi devetletke ohranja, hkrati pa učencem omogoča, da se v tretjemu izbirnemu predmetu odpovejo, večinoma podprli. Nekateri pa so nasprotno menili, da predlagani zakon ne rešuje bistvenega problema devetletke, to je, da so današnji osnovnošolci občutno preobremenjeni in preveč izpostavljeni stresnim situacijam, zato smo predlagali naslednje. Prvič, naj se število izbirnih predmetov v zadnji triadi devetletke še zmanjša; drugič, naj zunajšolske dejavnosti nadomestijo enega ali več predmetov, tako naj seobiskovanje glasbene ali baletne šole učencem upošteva kot eden ali dva izbirna predmeta; tretjič, naj se v sedmem razredu devetletke za učence, ki vanjo prihajajo iz petega razreda osemletke, en izbirni predmet nadomesti s predmetom gospodinjstvo; in četrtič, naj se v proces izobraževanja vgradijo predmeti, ki bodo učencem privzgojili moralne vrednote. Predstavnik zakonodajno-pravne službe je opozoril, da z izrecnim navajanjem sedmega, osmega in devetega razreda v novem četrtem odstavku 17. člena z nomotehničnega vidika ni jasno, ali se učencem omogoči izbira le dveh izbirnih predmetov v vsakem posameznem razredu, v katerem se izvaja izbirni pouk, ali pa se bodo o številu izbirnih predmetov odločali le enkrat za vsa tri leta. Predstavnik predlagatelja je odgovoril na predloge, izražene v razpravi, tako: učenci se lahko v vsakem razredu zadnje triade posebej odločijo za število izbirnih predmetov. Za ohranitev števila izbirnih predmetov, to je treh, so se odločili zato, ker niso želeli učencem, ki to želijo, kratiti njihove želje po dodatnih znanjih. Hkrati pa so učencem, ki se čutijo preobremenjene s šolskimi in zunajšolskimi dejavnostmi, ponudili možnost izbire enega izbirnega predmeta manj. Izrazil je prepričanje, da bo večina učencev zadnje triade devetletke vseeno izbirala tri izbirne predmete, saj gre za brezplačno ponudbo dodatnega izobraževanja v sklopu šole. V naši družbi ni konsenza o tem, katere zunajšolske dejavnosti bi lahko nadomestile enega ali več izbirnih predmetov, zato se za nadomestitev šolskih dejavnosti z zunajšolskimi niso odločili. Predmet gospodinjstvo bo za učence, ki prihajajo iz osemletke v devetletko, uvrščen v program petega razreda. Glede vzgojnih problemov v osnovni šoli pa je poudaril, da je v današnjem času pri socializaciji učencev izredno pomembno predvsem sodelovanje družine in šole. Ker k predlogu zakona na seji matičnega delovnega telesa ni bil sprejet noben amandma, odbor predlaga državnemu zboru, da predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o osnovni šoli obravnava in sprejme v predloženem besedilu, ki je bilo objavljeno v Poročevalcu državnega zbora številka 51/04 z dne 15. aprila 2004. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej nam bo stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije predstavil gospod Vojko Čeligoj. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Izobraževanje ima za razvoj učencev in za družbo zelo globoke in daljnosežne posledice. Prav zato so razprave o spreminjanju šolske zakonodaje občutljivo področje, na katerega smo vsi pozorni. V poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije spremljamo razprave in dileme, ki se pojavljajo ob noveli zakona o osnovni šoli, po kateri bi lahko učenec v vsakem razredu zadnje triade namesto treh izbirnih predmetov izbral le dva. Mnenja o spremembi in vsebini so deljena tako v stroki kot na političnem prizorišču. Menimo, da je primerno ohraniti možnost izbire dveh ali treh izbirnih predmetov, pač glede na interes posameznika. Malo pa smo zaskrbljeni nad pritožbami nekaterih učiteljev, da kljub večji izbiri obveznih izbirnih predmetov splošna razgledanost otrok in mladostnikov pada. To nam postavlja vprašanje: "Ali ni možnost izbire le navidezna?" Čeprav nismo prepričani, da vemo, kaj je temu vzrok, se strinjamo z ugotovitvami nekaterih, da razpršenost oziroma ne navezovanje predmeta enega na drugega ne povečuje znanje otrok, saj je disperzija znanja le prevelika. Vsekakor ne moremo trditi, da so vsi otroci preobremenjeni. Res pa je, da so bili izbirni predmeti uvedeni kot alternativa krožkom, ki naj bi se z njihovo uvedbo nehali izvajati. Koliko se je to v praksi uresničilo, nam ni znano. Dejstvo pa je, da so krožki bili neocenjeni. Menimo, da je razvoj otroka odvisen ne samo od šole in preživetih ur v njej, temveč tudi želja staršev. Izbirni predmeti so s finančnega vidika dobra priložnost za vse, saj so brezplačni, ker se odvijajo v okviru učnih vsebin. Želje staršev pa so včasih prevelike in otroke morda tudi ne ravno po njihovi volji zaposlujejo z obveznostmi, ki jim le-ti včasih niso kos. V poslanski skupini DeSUS ne vidimo razloga, da se ne bi v prihodnje, če bi bili postavljeni kriteriji, določene izvenšolske dejavnosti upoštevale kot izbirni predmet. Znanje ni vse, kar morajo otroci pridobiti v šoli. Zaskbljajoče je, da je v šolah zadnje čase vedno manj kulturnega ozračja in ne nadgrajevanja etičnih vrlin. K temu pripomore uvedba nivojskega pouka, ki spodbuja predvsem tekmovalnost in manj solidarnosti pa tudi ustvarjanje iluzije, da so v družbi samo eni ali samo drugi. Ne glede na to, da se nivojski pouk izvaja samo pri treh predmetih, je psihološki vpliv na učence gotovo vreden premisleka. Znanje in vednost v današnji družbi je postalo tako cenjeno, da si vedno več ljudi prizadeva za čim večjo stopnjo izobrazbe. Ne moramo pa mimo vprašanja, kaj to pomeni za kakovost šolskega sistema in ne nazadnje ali bomo vsem izobraženim kadrom lahko ponudili primerno delo in plačilo za dolgoletno izobraževanje. V poslanski skupini menimo, da so omenjene pripombe konceptualne narave in vsebujejo čas za razmislek. Ohranjanje možnosti izbire treh in dopuščanje možnosti dveh izbirnih predmetov se nam v tem trenutku zdi ustrezna rešitev in bomo predlog zakona podprli. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije nam bo predstavil gospod Jožef Kavtičnik, izvolite.
Hvala lepa, podpredsednica. Spoštovani minister s spremljevalko. Kolegice in kolegi! Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o osnovni šoli, ki ga je vlada poslala v državni zbor Republike Slovenije v obravnavo, bomo poslanci in poslanke poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije podprli. V poslanskem klubu LDS smo prepričani, da je obstoječa in veljavna zakonodaja dobra in omogoča šolajočim zadostno in kvalitetno pridobivanje znanja, ki je primerljivo evropskim standardom. Prav tako pa se v poslanskem klubu LDS zavedamo, da moramo biti pozorni, primerno občutljivi, predvsem pa strokovni na področju sprejemanja šolske zakonodaje. Zavedati se moramo, da šolski sistem ni otroška igračka. To je sistem, ki mora v različnih obdobjih človekovega življenja ljudemrazličnih socialnih skupin, različnih političnih ali verskih prepričanj ter različnih svetovnih nazorov omogočati, da dosegajo njim dosegljiv nivo znanja. Še posebej je šolski sistem občutljiv v tistem delu, ki obravnava obvezno osnovnošolsko izobraževanje. Osnova za uvedbo devetletnega osnovno šolskega izobraževanja je bila leta 1996 sprejet zakon o osnovni šoli. Zakon je bil od svojega sprejetja dvakrat spremenjen, leta 1997 in leta 2001. V zadnjem času smo priča velikim pritiskom javnosti, češ, da so otroci v devetletki preobremenjeni. Po dosedanjih raziskavah je v Sloveniji število ur, ki jih učenci na leto porabijo za pouk nižje od večine drugih držav. Tako je skupnega časa, ki ga učenci preživijo pri pouki in za učenje, manj, kot v drugih državah. Zanami so le Romunija, Madžarska, Latvija, Finska in Belgija. Tretja sprememba zakona, ki je pred nami, posega v 17. in 64. člen. S spremembo 17. člena se omogoči učencu, da namesto treh izbirnih predmetov lahko izbere le dva. Ta sprememba naj bi pripomogla k razbremenitvi učencev pri učenju. Druga sprememba, ki jo zakon uvaja v 64. členu, se nanaša na preverjanje znanja z nacionalnem preizkusom znanja na koncu obdobij. Po novem se predlaga vsebinsko ustreznejša opredelitev standardov znanja učencev, ki se jih preverja z nacionalni preizkusom znanja na koncu obdobij. V poslanskem klubu LDS smo prepričani, da so predlagane spremembe strokovno premišljene, so manjše korekcije, ki sledijo nekaterim strokovnim in civilnim pobudam, da omogočijo posamezniku, otroku, izbiro njemu primerne obremenitve, seveda tudi ob strokovni pomoči šolskih svetovalnih služb. Dovolite, da stališče poslanske skupine LDS zaključim z mislimi. Kadarkoli usmerimo razvoj družbe v prihodnost, so dosegljivi le tisti cilji, ki so skupni. Če govorimo o šoli, je to tisto, kar povezuje učence, učitelje, starše, okolje, je to tisto, kar izraža potrebe in interese učencev, staršev, učiteljev in okolja, je to tisto, kar motivira in spodbuja k boljšemu delu vseh udeležencev vzgoje in izobraževanja in je to tisto, kar predstavlja stanje, ki je boljše od sedanjega. V poslanski skupini LDS bomo spremembe zakonodaje podprli. Zavedamo se, da je pomemben cilj šole izobraziti in vzgojiti zdravo, pošteno, delovno in samozavestno mladino, ki bo kos izzivom sodobnega sveta. Podlaga za dosego tega je zakonodaja, ki jo imamo. Predvsem pa bomo v poslanski skupini LDS veseli, če bomo s predlagano spremembo ustrezno regulirali in za neko časovno udobje umirili to področje šolske zakonodaje. Zavedati se namreč moramo, da vsaka, še tako majhna sprememba v zakonodaji naredi v posamezni šoli kar precejšen vihar. Učitelji, strokovni delavci in učenci si želijo in zaslužijo tovrsten mir. Omogočiti jim moramo to, da se bodo lahko v miru učili, delali in pripravljali na življenje. Ker smo danes 16. junija in so po vsej Sloveniji končali z obveznim osnovnim šolanjem osmošolci in devetošolci, jim v imenu poslanske skupine LDS zaželim prijetne počitnice, da se sprostijo, da so dolge in tople, delavcem v šoli pa seveda veliko lepega v prostih dneh, da si naberejo energije za naslednje šolsko leto.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Jože Tanko. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Vsem lep pozdrav, še posebej ministru in pa sodelavki! Zadnje čase se čedalje bolj očitno in tudi organizirano pojavljajo pripombe staršev pa tudi pedagogov in tudi druge stroke v izobraževanju glede devetletke. Ugotavljajo se določene pomanjkljivosti, kar sicer ni nič neobičajnega za sistem, ki se je v zadnjih letih na novo uvedel. To, da se ugotavlja pomanjkljivost, ni problematično. Bolj problematično je trdo stališče ministrstva, ki na opozorila in na pripombe ne odreagira z ustrezno fleksibilnostjo. Starši se v veliki meri pritožujejo glede obremenitev in urnikov, stroka pa ima tudi druge pripombe. Naj naštejem le nekatere. Pojavljajo se pripombe glede metodike oziroma konceptualnega pristopa. Pripombe so na nedodelanost zadnje triade devetletke, na bistveno povečano število ur pouka primerjalno na isti nivo osemletke, na eksterno diferenciacijo, na število izbirnih vsebin, na neenak standard v prvem razredu devetletke, odprta so vprašanja v zvezi zasebnega šolstva, pripombe so na institucionalno organiziranost, na povezanost komisij, ki se ukvarjajo s pripravo in evalvacijo devetletke, saj ni zagotovljena kritičnost in neodvisnost in gre za vertikalno in horizontalno povezanost, čedalje slabša je tudi disciplina v osnovnih šolah in tudi čedalje večja je prisotnost varnostnikov, pojavljajo se pobegi od doma in še hujše stvari. Potem so pripombe v šoli za ravnatelje glede pravilnikov. Prava stihija je pri učbenikih in ne nazadnje osnovna šola je samo deklarativno brezplačna. Veliko je pripomb, v zakonu pa je opredeljena smo ena. In na tak način bomo potrebovali še najmanj deset popravkov zakona, da bomo dobili ustrezno zakonsko rešitev. Danes obravnavamo samo popravek glede izbirnih vsebin. Tudi tu so različna mnenja, kar sicer ni nič narobe. Prepričan pa sem, da je bilo dopolnilo, ki smo ga predlagali, rešitev, ki smo jo predlagali, primernejša kot ta, ki bo danes sprejeta. V Slovenski demokratski stranki smo predlagali, da se uvede samo en izbirni predmet v obsegu dveh ur tedensko, ki pa mora biti ocenjen. Ta predmet je lahko tudi iz interesne dejavnosti učenca, saj recimo ni prav logično, da verificiranega, ocenjevanega in s strani države sofinanciranega programa glasbene ali kakšne druge vzgoje ni mogoče uveljaviti kot izbirni predmet. Smiselno bi bilo razmisliti še o drugih interesnih vsebinah, saj nam verjetno ni cilj, da po nepotrebnem posegamo v učni in prosti čas učenca. Seveda ima učenec ob tem še zmeraj možnost, da obiskuje, če želi, tudi druge izbirne vsebine. To je po lastni presoji, če oceni, da mu ležijo in da jih zmore. Sredstva, ki bi jih na tak način prihranili oziroma sprostili, pa bi lahko uporabili tudi za druge vsebine, druge namene in tudi druge cilje, recimo za opremo v osnovnem izobraževanju. Novelo zakona bomo podprli, čeprav menimo, da je treba korenito poseči v proces vzgoje in izobraževanja, saj ne levim in ne desnim ne more biti ravno v ponos, da sposobni mladi, otroci, ki so po nekaterih raziskavah v svetovnem vrhu, po uspešno končanem šolanju pristanejo med funkcionalno najbolj nepismenimi v Evropi. Cilj ni ideologija, ampak predvsem rezultat vzgoje in izobraževanja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavila mag. Majda Potrata. Izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovana gospa podsekretarka, spoštovani gospod minister, poslanke in poslanci! Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov bo podprla predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o osnovni šoli. Nanašajo se samo na dva člena veljavnega zakona, zato je obravnava po skrajšanem postopku poslovniško utemeljena. V javnosti je odmevala predvsem napovedana sprememba številka obveznih izbirnih predmetov. Menimo pa, da je pomembna tudi sprememba, povezana z nacionalnimi preizkusi znanja učencev. Po novem se ne bodo več preverjali samo minimalni standardi znanja, ampak se odpira možnost preverjanja tudi zahtevnejših standardov znanja. To pa je vsaj pri diferenciaciji v tretjem triletju smiselno, če ne že nujno. Spremembi sta skupaj s še nekaterimi drugimi ukrepi, recimo razbremenitev šolskih torb, primer sprotnega odpravljanja slabosti, ki jih razkrije šele izvedba. Sicer pa v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov menimo, da omenjena sprememba zakona ni ustrezna priložnost za splošno razpravo o devetletki. Smotrno se nam zdi, da se opravijo dobro pripravljene strokovne evalvacijske analize, ki bodo pokazale, kaj je treba spremeniti, da bodo doseženi vsi cilji devetletke. Stihijsko reagiranje na posamična ali skupinska mnenja zainteresirane javnosti bi utegnilo vpeljati ne dovolj premišljene spremembe. Videti pa je, da se znova obujajo razprave o konceptualnih vprašanjih devetletke, pri čemer se skušajo pripeljati v predmetnik javne šole nekatere zunajšolske dejavnosti, v katere je resda vključeno veliko otrok. Zato je seveda razumljiva precejšnja podpora takim prizadevanjem v posameznih okoljih. Še vedno pa obstajajo pomisleki o smiselnosti vključitve zunajšolskih vsebin v program. Pri tem pa se izgublja cilj izbirnih vsebin. Ta je v prvi vrsti zagotoviti dostopnost v sodobnem času nujnih znanj, recimo tujega jezika, računalništva, za populacijo, ki bi ji zaradi socialnega in materialnega položaja tako znanje ostalo nedostopno. Nimajo namreč vsi otroci dovolj premožnih staršev, da bi jim lahko plačevali drage tečaje. Z izbirnimi vsebinami je ponujena možnost, da se vsaj del pouka uravnava po učenčevem interesu, ki včasih tudi ni identičen z interesom učenčevih staršev ali pričakovanih pedagogov. Torej bo odločitev za izbiro predmeta vendarle prepuščena učencu, svetovalnim službam in staršem, hkrati pa bo ponujena možnost, da bodo tisti, ki želijo opravljati tri predmete, to tudi dejansko storili in da bodo tisti, ki menijo, da so preobremenjeni zunajšolskimi dejavnostim, izbrali samo dva predmeta. Posebej pa poudarjam, da se v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov ne zavzemamo za to, da bi se zunajšolske dejavnosti vključevale v spričevalo kot nadomestilo za enega od obveznih izbirnih predmetov. Kot rečeno bomo v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov predlog zakona podprli. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke nam bo predstavil gospod Franci Rokavec. Izvolite.
Hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovane poslanke, poslanci, gospod minister. Spremembe in dopolnitve zakona o osnovi šoli imajo po oceni poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bolj lepotne popravke. Ministrstvo za šolstvo, znanost in šport je v pobudah in predlogih, povezanih s številom ur pouka v devetletki in obremenjenostjo učencev v šoli in s šolo, vložilo zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o osnovni šoli po skrajšanem postopku. V predlogu se zmanjšuje obvezno število izbirnih predmetov s tri na dva, spreminja pa se tudi preverjanje znanja ob koncu obdobij z nacionalnimi poskusi znanja, in sicer naj bi se preverjali ne več le minimalni standardi znanja učencev, temveč se preverjajo standardi znanja določenih z učnim načrtom, kar pomeni v razponu od najnižjih do najvišjih. Predlagatelj se v oceni stanja sklicuje, da je predloge podprl tudi strokovni svet za splošno izobraževanje, vendar po nam znanih podatkih teh preverjanj oziroma podpore ni bilo. Glede na resna opozorila številnih svetov staršev, da so njihovi otroci v zadnji triadi devetletke, v Slovenski ljudski stranki podpiramo dejstvo, da je ministrstvo za šolstvo začelo to problematiko resno obravnavati, vendar pa obravnavane rešitve so bolj ali manj lepotne narave. V naši stranki smo že v času kurikularne prenove pri nastanku predmetnika devetletne osnovne šole stalno opozarjali, da mora zasnova predmetnikov omogočiti razbremenitev otrok, učiteljev in staršev. Glede na to, da je naša stranka kot takratna koalicijska partnerica dosegla sporazum o spremembi zakona o osnovni šoli, ker smo med drugim dosegli, da se je število predmetov pri končnem zunanjem preverjanju znanja s petih predmetov zmanjšalo na tri in ob koncu prvih dveh triad pa je preverjanje neobvezno. Do predmetnika devetletne šole smo bili v smislu napovedane razbremenitve kritični že ob njegovem sprejemanju, kar se je izkazalo za upravičeno. Menimo pa, da zgolj poseg v predlagano spremembo pri izbirnih predmetih ne vodi k bistveni razbremenitvi. Obremenitve so povezane še z ostalimi dejavniki, ki se izvajajo v devetletni osnovni šoli, obvezno zunanje preverjanje, tekmovanja iz znanja, katerih rezultati se vključujejo v točke ob omejitvi vpisa. Urnik se v primeru, ko bo nekaj učencev izbralo še tretji predmet, ne bo bistveno spremenil od dosedanjega. Prav tako spremembe zakona pri zunanjem preverjanju znanja ne gredo v smer razbremenitve. In kaj predlagamo? Predvsem v smeri dodatne razbremenitve. Omogočiti je treba dejansko in ne le navidezno izbirnost pri izbirnih predmetih, kot enega od izbirnih predmetov se pod definiranimi pogoji priznajo tudi dejavnosti, ki jih učenci ne opravljajo v matični šoli, večjo programsko fleksibilnost in pa omogočiti in spodbujati je treba razvoj zasebnega osnovnega šolstva, namreč zakonske rešitve, ki bodo to tudi uresničile. Šola je v demokratični družbi v službi družbe in skupnosti, se pravi družine, lokalne skupnosti. Država omogoča potek, verifikacijo programa in preverjanja,če so v javno korist. Skupnost mora imeti možnost ne le ustanavljanja in vzdrževanja šole, pač pa tudi sooblikovanja vzgojno-izobraževalnega programa. Programsko fleksibilnost poznajo številne evropske države. Del programa šola izbere skupaj z lokalno skupnostjo in starši. Večina evropskih šol določa kot obvezni sestavni del programa izbiro med religijskim poukom in poukom etike ali verstev. Posamezne skupnosti morajo imeti možnost, da izberejo vzgojno-izobraževalne programe za svoje otroke. Vsebinsko in izvedbeno so drugačni programi značilni za zasebne šole, saj jih najlažje ponudijo in izpeljejo. Zato podpiramo razvoj zasebnega šolstva s stoodstotnim financiranjem, da bo dostopno vsem, ki to želijo. Trenutna šolska zakonodaja v praksi ne omogoča nastanka zasebnih osnovnih šol. Zato v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da imajo predlagane spremembe zakona o osnovni šoli bolj ali manj podobne lastnosti kot včerajšnje spremembe ustave. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke nam bo predstavila gospa Sonja Areh Lavrič. Izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Spoštovani minister, predstavniki vlade, spoštovane poslanke in poslanci! V poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke smo že večkrat dokazali, da smo v duhu konstruktivnosti sposobni podpreti tudi tiste predloge zakonov, ki v najmanjši meri pomenijo izboljšanje položaja slovenskih državljank in državljanov. Ravno zaradi tega smo v dogovoru s pristojnim ministrstvom v poslanski skupini SNS iz procedure umaknili naš predlog novele zakona o osnovni šoli. Vladni zakon, ki je pred nami, na novo ureja oziroma vzpostavlja izvajanje programa v novih devetletkah predvsem na podlagi rezultatov uvajanja programa. Na podlagi slednjih je pristojno ministrstvo o pobudah in predlogih, povezanih s številom ur pouka v devetletki in obremenjenostjo učencev v šoli, v dogovoru z zavodom Republike Slovenije za šolstvo in združenjem ravnateljev osnovnih šol Slovenije pripravilo predloge strokovnemu svetu za splošno izobraževanje Republike Slovenije, ki jih je po obravnavi tudi sprejel. Po zagotovilih predlagatelja naj bi predlagane spremembe razbremenile učence in jim omogočile poglabljanje znanja in snovi. V spremembah predlagatelj vsakemu posamezniku nudi možnost, da v tretjem vzgojno-izobraževalnem obdobju med tremi izbirnimi predmeti lahko izbere le dva, če to kakorkoli prispeva k razbremenitvi oziroma poglobljenemu znanju drugih dveh predmetov. V poslanski skupini temu ne bomo nasprotovali. V nadaljevanju predlagatelj preverjanje znanja ob koncu obdobja prenaša na nacionalno raven z nacionalnimi preizkusi znanja. Z njim naj bi se v prvi vrsti preverjali predvsem standardi znanja. Čeprav v poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke na podlagi vseh pripomb, povezanih z osnovnim šolstvom, menimo, da na tem področju zadeve še niso ustrezno urejene, omenjenemu predlogu ne bomo nasprotovali. Hvala lepa.
Hvala vam. Stališče poslanske skupine Nove Slovenije nam bo predstavila gospa Marija Ana Tisovic. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani minister in sodelavka! Spoštovane kolegice in kolegi! Pred nami je predlog spremembe in dopolnitve zakona o osnovni šoli. V Novi Sloveniji s predloženimi spremembami zakona o osnovni šoli nismo zadovoljni, ker so to bolj kozmetični popravki, saj s tem zakonom omogočamo učencu le to, da se namesto za tri izbirne predmete lahko odloči le za dva. S tem se preobremenjenost naših osnovnošolcev ne bo bistveno spremenila, saj so osnovnošolci veliko bolj obremenjeni z nekaterimi nepotrebnimi vsebinami. Osnovna šola bi po mnenju Nove Slovenije morala biti veliko bolj naravnana na pridobivanje funkcionalnih znanj kot pa faktografskih; več poudarka bi moralo biti tudi na vzgojnem delu vzgojno-izobraževalnega procesa. Naši mladostniki dostikrat ne vedo, kaj je to bonton in ne vedo, kakšni so zdravi medsebojni odnosi. Ne želim dramatizirati, vendar se kar samo postavlja vprašanje varnostnikov na vedno več šolah. Pri vzgoji se pogreša tudi krepitev narodne zavesti, domovinska vzgoja, zdravstvena vzgoja in še kaj. Ko se je pred petimi leti začela uvajati devetletka se je napovedal svež veter v reformi osnovne šole, vendar je žal vse prej navedeno reforma pustila bolj na stranskem tiru. V Novi Sloveniji se nam zdi vsaka dobra ideja v procesu preoblikovanja šolstva nezanemarljiva. Dobronamerne pripombe prihajajo iz strokovnih krogov, kakor iz civilne iniciative in ne nazadnje so prišle tudi iz ministrstva za obrambo, na primer, glede telesne in domovinske vzgoje. Organizirane so bile okrogle mize, takšne in drugačne, v dobri veri, da bodo prispevali svoj del pri izboljšanju šolstva in da se bodo začele stvari na tem področju hitreje premikati. Ne trdim, da ni bilo narejenega nič dobrega v tej smeri, vendar v Novi Sloveniji pogrešamo korenitejše spremembe v tej nakazani smeri. Prepričani smo, da je potrebno upoštevati ugotovitve in mnenja strokovnjakov, ki se ukvarjajo z vzgojo in izobraževanjem, vsekakor pa je potrebno upoštevati opažanje učiteljev ter staršev in ne nazadnje otrok. Šele z dialogom in upoštevanjem tehtnih pripomb, ki bodo šolski sistem izboljšali, bomo s preoblikovanjem šole dosegli cilj. Šola mora biti takšna, da bo vsak otrok lahko izkoristil največ svojega intelektualnega potenciala, ki mu je dan, in da se bo razvil v samostojnega in inovativnega državljana ter bo lahko sooblikoval našo družbo. Poslanska skupina Nove Slovenije ne bo nasprotovala predlaganim spremembam, ki le prinašajo neko pozitivno spremembo, vendar še enkrat poudarim, da za Novo Slovenijo to ni bistvena sprememba, ki bi prinesla velike izboljšave. Hvala lepa.
Hvala lepa. In še stališče Stranke mladih Slovenije, ki ga bo predstavil gospod Marko Diaci, izvolite.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim. Spoštovani gospod minister. Predvsem na začetku uvajanja reforme o osnovnem šolstvu, tako imenovane devetletne osnovne šole, se v javnosti pa tudi v strokovnih krogih pojavljajo debate o ustreznosti vseh rešitev, ki jih je reforma prinesla. Nihče ne more reči, da prenova osnovnošolskega sistema ni bila potrebna oziroma celo nujna. Nujno jebilo ohraniti, kar je bilo v starem sistemu dobrega, in zamenjati, kar je bilo preživeto: vnesti v osnovnošolski pouk sodobnejše metode poučevanja, inovativnejše pristope in predvsem nuditi učencem kakovostno izobraževanje. Največ kritike je prav gotovo deležno uvajanje nivojskega pouka. Številna opozorila staršev in učiteljev, ki takšnega razvrščanja otrok v tri nivoje ne vidijo kot pomoč šibkejšim otrokom, temveč predvsem kot sistemsko povzročanje razlik med otroki, le niso tako neumestna. Res je sicer, kar poudarja minister, da se bodo otroci ob pomoči staršev sami odločili, katerega od nivojev bodo obiskovali. Vendar ali se ne bodo zaradi bojazni pred negativno samopodobo otroci vpisovali v višje nivoje, kot bi bilo glede na njihove sposobnosti modro. Ali razločevanje učencev glede na njihove študijske sposobnosti res ne bo vplivalo na odnose v razredu pri ostalih predmetih? Ena izmed glavnih pripomb staršev in otrok pri novem izvajanju pouka v osnovnih šolah je tudi preobremenjenost šolarjev v zadnjem triletju, ko si morajo šolarji poleg obveznih predmetov izbrati še tri, po predlogu novele zakona, ki jo imajo pred seboj, pa dva izbirna predmeta. Pri nekaterih izvedenih raziskavah si učenci za izbirne predmete največkrat izberejo šport, računalništvo, astronomijo, ples, likovno snovanje, kar naj ne bi povečalo njihove obremenjenosti, vendar moramo misliti tudi na tiste učence, ki si za izbirni predmet izberejo drugi tuji jezik ali predmete, ki zahtevajo večjo pozornost učenca. Res je, da od otrok iz leta v leto zahtevamo več in postavljamo težje in težje pogoje. Eksterno preverjanje učencev, zbiranje točk za nadaljevanje šolanja na želeni srednji šoli in pritiski staršev, ki v želji po čim boljši izobrazbi ženejo otroka v skrajnosti. Vse to se kaže v vsebolj prisotnih duševnih pritiskih in stresu na otrocih, od katerih se pričakuje, da bodo dosegli le najboljše. Številne izvenšolske dejavnosti, tečaji tujih jezikov, športne dejavnosti, ki jih otroci obiskujejo, še povečujejo obremenjenost učencev. Tako jim zmanjkuje časa za tisto najosnovnejšo otroško delo, to je igra. Urnik učencev zadnje triletke, ki dosega tudi do 30 ur tedensko, lahko primerjamo z urnikom nas odraslih, zaposlenih, kjer imamo zakonsko določbo 40-urnega delovnika. Od učencev zahtevamo 30 ur tedensko skoncentriranega sodelovanja v šoli, nato pa še najmanj deset ur domačega dela, če ne upoštevamo nobene izvenšolske dejavnosti, kar izenačuje otroke z delovnim urnikom odraslega človeka. Žal nam je, da na odboru ni bil podprt naš amandma, s katerim smo predlagali, da bi se izvenšolske dejavnosti, kot je na primer glasbena šola, lahko šteli za enega izmed izbirnih predmetov. Poslanci Stranke mladih bomo predlog zakona v smislu dograjevanja sistema, ob hkratnem zavedanju, da je do končnega cilja še dolga pot, podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, ni možna razprava o členih, zato razpravo zaključujem in s tem tudi drugo obravnavo predloga zakona. Glasovanje o zakonu bomo v skladu s časovnem potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj ob 20. uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Gospodu ministru s sodelavko se za sodelovanje zahvaljujem. Ob 17.15 uri bomo prišli na obravnavo 19. točke dnevnega reda - obravnava predloga resolucije o nacionalnem programu izobraževanja odraslih v Republiki Sloveniji. Do takrat sejo prekinjam. Hvala lepa.
Spoštovani, spoštovane! Prehajamo na obravnavo 19. TOČKE DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA RESOLUCIJE O NACIONALNEM PROGRAMU IZOBRAŽEVANJA ODRASLIH V REPUBLIKI SLOVENIJI. Predlog resolucije je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. K besedi vabim predstavnika vlade za dodatno obrazložitev predloga resolucije. Besedo dajem ministru za šolstvo, znanost in šport, dr. Slavku Gabru. Izvolite.
Spoštovana gospa podpredsednica, gospe in gospodje! Pred nami je resolucija o nacionalnem programu izobraževanja odraslih v Republiki Sloveniji. Danes imamo priložnost nekaj besed več povedati o dokumentu, ki smo ga kar nekaj časa pripravljali in je doživel veliko število strokovnih razprav in tudi mislim, da dokaj temeljito pripravo. O čem govori, rečeno najbolj preprosto. Poskuša povedati, kakšni so strateški cilji Republike Slovenije na področju izobraževanja odraslih. In ko govori o tem, po drugi strani priznava, da imamo v Sloveniji precej veliko težav s prenizko izobrazbeno strukturo populacije. In govori zelo jasno in tudi na osnovi podatkov o tem, da smo kar nekaj let, bolj ali manj precejšnji del nekega desetletja živeli v iluziji, da imamo visoko izobrazbeno strukturo in da spadamo med bolje izobražene nacije v Evropi. Številke govorijo o tem, da smo v nekem obdobju zaspali in da razvoj ni šel tako hitro naprej, kot je šel v nekaterih drugih državah, s katerimi smo danes skupaj člani Evropske unije. Vsak takšen zaostanek pri povečevanju števila tistih, ki imajo določeno stopnjo izobrazbe, se pokaže za težko nadomestljivega. Tako je tudi s tem, ki zadeva izobrazbeno strukturo v naši državi. Morda ni odveč nas vse skupaj še enkrat spomniti, da smo tako leta 1991 zabeležili vsega skupaj manj kot 135 tisoč ljudi, ki so imeli več kot srednješolsko izobrazbo v tej državi. In to je vse skupaj pomenilo, mislim da tukaj okrog 8,9% prebivalcev oziroma prebivalk Slovenije. Kosmo v naslednjem desetletju, tam nekje v 90-ih letih le uspeli povečati delež tistih, ki si pridobivajo izobrazbo tako na srednješolski ravni tudi štiriletno kot kasneje na terciarni ravni izobraževanja in ko danes pridemo tudi do 13, 14.000 diplom letno,medtem ko smo pred tem bili priče nekje med 5.500 in 6.500 diplomami letno, se je situacija začela izboljševati. Popis leta 2002 je tako pokazal, da smo se od približno 650.000 ljudi s srednješolsko izobrazbo premaknili blizu 900.000 in danes verjetno že lahko govorimo, čeprav tega podatka na ta način ugotovljenega nimamo, o okrog 950.000 državljankah in državljanih, ki imajo vsaj srednješolsko izobrazbo. Hkrati se je zgodil premik tudi na področju visokošolske in višješolske izobrazbe. V Sloveniji je danes približno 100.000 več državljank in državljanov, ki imajo več kot srednješolsko izobrazbo, kot jih je bilo leta 1991. To je pomemben premik, če gledamo nazaj, kako se je Slovenija vse od časov rajnke Marije Terezije dvigovala na ravni izobrazbene strukture. Še posebej pomembno je dejstvo, da trenutno vsako leto dobimo veliko število tistih, ki se izobražujejo, tudi med odraslimi. Zgodil se je pomemben premik, kar zadeva interes za doseganje višje stopnje izobrazbe, in s tem se vzpostavlja tudi soliden temelj za desetletje, ki je pred nami. Vendar pa se kaže, da se dotikamo meje bazena tistih, ki bi lahko po srednji šoli nadaljevali šolanje, v točki dosežene srednješolske izobrazbe. Premalo imamo tistih, ki bi imeli vsaj štiriletno srednjo šolo, ki bi imeli rečeno drugače, vsaj dvanajst let uspešno dokončane šole v tej državi. Mednarodne raziskave kažejo, naše pa to potrjujejo, da se pri tem številu let šolanja, konzumiranem številu let šolanja, uspešno dokončanem, prvič pojavi resna možnost za gibljivost populacije. Ti ljudje s takšno stopnjo izobrazbe si najdejo pot bodisi v nadaljnje izobraževanje ali pa si najdejo tudi pot v druge oblike dela, službe, so torej gibljivi in lahko skrbijo zase. Eden od temeljnih ciljev te strategije, ki je pred nami, je torej povečati izobrazbeno raven populacije, posebej starejših. Generacija približno mojih let je še posebej občutljiva, zaradi tega, ker preprosto še ni dosti stara, da bi lahko verjela, torej še nima 70 let ali več, da se ji ni treba posebej truditi za dvigovanje izobrazbene ravni, in jo čaka še kar dosti delovne dobe. Ta populacija bi si morala prizadevati za to, da bi dvignila izobrazbeno raven. Mi želimo doseči 85% delež odraslih s končano najmanj srednješolsko izobrazbo v času, v katerem si Evropska unija prizadeva doseči 80% takšne populacije s to izobrazbo. Jaz sem prepričan, da je ta cilj sicer ne lahko dosegljiv, je pa vreden, da si ga prizadevamo doseči do leta 2010. Trenutno smo namreč tu nekje okrog 78%, kar zadeva to populacijo. Še največje težave imamo v tej točki takrat, ko gre za doseganje štiriletne izobrazbe. S tem bomo tudi povečali zaposlitvene možnosti ljudi v tej državi. To je drugi zelo pomemben cilj, ki si ga zastavljamo v tej strategiji Republike Slovenije. Želimo pa tudi povečati možnosti za učenje in vključenost v izobraževanje zaposlenih. Naš cilj je doseči najmanj 15% udeležbo odraslih v vseživljenjskem učenju tja do leta 2010. Za primerjavo naj opozorim, da je cilj Evropske unije 12,5% vključenost. Ciljamo torej, gospe in gospodje, nekaj višje kot cilja Evropska unija, in tega ne počnemo slučajno. Verjamemo, da je Slovenije tega sposobna in da smo si dolžni ustvariti te priložnosti za državljane in državljanke te države. V ta namen bomo poizkušali vzpostaviti tako infrastrukturo za to, uporabljati tako šolske prostore kot druge prostore za izobraževanje odraslih, uporabljati tako računalniško opremo, ki je na razpolago, kot tudi tisto, ki še prihaja v okviru projekta "3 krat 6000". Uporabljali bomo evropske sklade. Strukturni sklad bo pri tem v precejšnji meri uporabljen in sredstva, ki jih na različnih ministrstvih in deloma tudi v občinah namenjamo za izobraževanje odraslih. Tja do leta 2010 naj bi za te namene namenili 72 milijard tolarjev, od tega, mislim da okrog 3 milijarde iz občinskih sredstev, drugo pa seveda tako ali drugače iz kombinacije sredstev Republike Slovenije in pa evropskih financ. Sam pričakujem, da bomo napravili uspešen preboj na tem področju in da bo tako Slovenija dokončno vstopila v družbo ne samo nacij, ki se izobražujejo, ampak tudi nacij, ki so zares solidno izobražene. Naš cilj tukaj ni tako, kot je marsikje drugje [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]polovico, naš cilj je tukaj se počasi premakniti v zgornjo tretjino. Predlagam torej, da bi to resolucijo sprejeli in na ta način dali okvir politiki na področju izobraževanja odraslih. Hvala.
Hvala lepa. Predlog resolucije je obravnaval odbor za kulturo, šolstvo, mladino znanost in šport kot matično delovno telo. Prosim podpredsednika odbora, gospoda Vojka Čeligoja, da predstavi poročilo.
Hvala lepa za besedo. Cenjene kolegice, kolegi! Predlog resolucije o nacionalnem programu izobraževanja odraslih v Republiki Sloveniji je predložila v parlamentarno obravnavo vlada Republike Slovenije. Odbor državnega zbora za kulturo, šolstvo, mladino, znanost in šport je omenjeni predlog obravnaval na svoji redni 31. seji dne 26. maja 2004 v skladu s prvim odstavkom 56. člena poslovnika. Članom odbora so bila na voljo tudi mnenja zakonodajno-pravne službe državnega zbora Republike Slovenije, mnenje komisije za družbene dejavnosti državnega sveta Republike Slovenije ter mnenje Obrtne zbornice Slovenije. Predlagano resolucijo o nacionalnem programu izobraževanja odraslih je članom odbora predstavil doktor Slavko Gaber, minister za šolstvo, znanost in šport. In v uvodu povedal, da je pri pripravi in usklajevanju teksta resolucije sodelovalo mnogo uglednih strokovnjakov, da je bilo za pripravo predlaganega tekstadovolj časa, da je bilo področje izobraževanja odraslih v preteklosti precej zanemarjeno, kar je pogojevalo velike zaostanke v primerjavi z evropskimi državami. Da se je vtis, da smo dobro izobražen narod, da se je izkazalo, da temu ravno ni tako, da bo dohajanje zamujenega zahtevna in draga naloga. Ta temeljna usmeritev te resolucije teži k temu, da omogoči čim večjemu številu odraslih doseči višjo stopnjo izobraževanja in ustvari vzdušje, v katerem bo vseživljenjsko izobraževanje postalo v Republiki Sloveniji za vse državljane način življenja. Vlada ocenjuje, da bo udejanjenje tega projekta od leta 2004 do 2010, ko naj bi dvignili odstotek odraslega prebivalstva v izobraževanju na 6%, potrebno zagotoviti cirka 72 milijard tolarjev tako iz proračuna, lokalnih sredstev in evropskih skladov. V razpravi je bilo ocenjeno, da je predlagana resolucija ustrezna podlaga za razvoj in pospešitev izobraževanja odraslih. Dane pa so bile tudi nekatere usmeritve še na nekatera druga izobraževalna področja, ki jih družba ne bi smela spregledati. Odbor je sprejel nekaj amandmajev, ki jih imamo predstavljene v pisni obliki v poročilu odbora, v Poročevalcu števika 72 z dne 3. junija, med njimi tudi spremembo naslova omenjene resolucije. Naj zaključim. Odbor torej ugotavlja, da je predlog resolucije o nacionalnem programu izobraževanja odraslih v Republiki Sloveniji primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej nam bo stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije predstavil gospod Vojko Čeligoj. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani! V prejšnji točki dnevnega reda smo obravnavali novelo zakona o osnovni šoli. Nadaljujemo pri enaki tematiki, s to razliko, da bomo govorili o stanju in ciljih, ki zadevajo izobraževanje odraslih. Pri tem ne smemo pozabiti, da je po zadnjih podatkih imela v Sloveniji v letu 2002 kar tretjina starejših od 15 let samo osnovnošolsko izobrazbo ali celo manj od tega. Zatoje izobraževanje odraslih, s katerim se zvišuje splošna razgledanost, višja kulturna raven in funkcionalna pismenost pa tudi spodbuja, kot smo že omenili, kreativno mišljenje, bistveno za povečanje splošne konkurenčnosti naših ljudi. Omenimo naj, da je nujno potrebno spodbujati večji vpis na naravoslovne in tehnične študije, tudi tistih odraslih, ki študija niso končali v rednem roku. Namreč, v preteklem desetletju je bil izrazito povečan vpis predvsem na družboslovne znanosti, kar je v praksi paraliziralogospodarstvo, saj tehničnega kadra ni bilo dovolj. Projekt vseživljenjskega učenja v naši poslanski skupini absolutno podpiramo, saj smo prepričani, da se človek vse življenj uči in je zato bistveno, da tega procesa ne prekine. S svojimi izkušnjami iz preteklosti je lahko posameznik z novim, modernim znanjem vselej koristen in uporaben, predvsem pa konkurenčen na trgu delovne sile, kar njemu in njegovim omogoča stabilen standard, ne nazadnje pa je to tudi v interesu države. Problemi, ki se na praktičnem nivoju pojavljajo, so na primer pomanjkanje volje pri tistih brezposelnih osebah, ki zaradi negativnih izkušenj v procesu šolanja, zaradi nedokončane šole ali podobno nimajo volje za dokončanje študija ali druge šole, zato ostajajo nekonkurenčni za potencialne delodajalce. Za starejše ljudi je zlasti pomembno, da imajo možnost vključevanja v te projekte, saj na ta način, prvič, lažje pridejo v stik z ostalimi in drugič imajo občutek, da so kljub starosti še vedno sposobni koristiti družbi in ne nazadnje pa pridobivajo znanja, ki jim omogočajo vključevanje v vsakodnevno življenje in da bi tako lažje sledili koraku časa. Le-ti pa so s tem potencialni delojemalci, kar je v zahodnih državah že ustaljena in dolgoletna praska. Rešitve, ki so nakazane v predlogu resolucije, so po našem mnenju realne in dosegljive, potrebno pa je zagotoviti, da jih bomo izvajali in predvsem izvedli. Glede na to, da Slovenija namenja 5,9% bruto družbenega proizvoda za izobraževanje, kar jo v Evropi uvršča nekje med Portugalsko in Finsko, ocenjujemo, da smo na dobri poti tudi v primeru projekta vseživljenjskega učenja, vendar bi omenili, da je potrebno institucije, ki se ukvarjajo z izobraževanjem odraslih in starejših, okrepiti tudi v tistih ostalih regijah, kjer nimamo velikih centrov, kot sta Ljubljana in Maribor, kar lahko razberemo iz podatkov, ki so nam na voljo. V poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev menimo, da je predlog resolucije, ki je po svoji naravi razvojni in dolgoročni dokument, primeren, zato ga bomo tudi podrli. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije nam bo predstavil gospodu Ljubo Germič. Izvolite.
Spoštovana gospa predsedujoča, gospod minister, sodelavci! Spoštovane kolegice, kolegi! Nacionalni program izobraževanja odraslih, katerega imamo danes v obravnavi, je temeljni razvojni dokument, ki bo opredelil izobraževalno politiko na tem področju za naslednje srednje ročno obdobje. Hkrati predstavlja osnovo za vsakoletno njegovo načrtovanje na nivoju države in pomeni zaokrožitev sistema ureditve javne službe izobraževanja odraslih. Slovenija je v državnem razvojnem programu do leta 2006 zapisala svojo razvojno vizijo, ki jo želi graditi v na znanju temelječi družbi z mednarodno konkurenčnostjo ekonomskega, regionalno uravnoteženega in trajnostnega razvoja z več in boljšimi delovnimi mesti ter večjo socialno kohezijo. S tako strategijo bo Slovenija lahkotudi prispevala svoj delež k uresničevanju zelo zahtevnih ciljev lizbonske strategije, po kateri naj bi evropski prostor postal najbolj konkurenčno, na znanju temelječe gospodarstvo. Uresničevanje takšne strategije na eni strani in zahteve razvitega trga na drugi strani zahtevajo predvsem od posameznika nenehno prilagajanje hitrim spremembam in kot odgovor na te hitre spremembe potrebo po nenehnem izobraževanju skozi celo življenjsko obdobje. Tem usmeritvam pa morajo zelo hitro slediti tudi spremembe v izobraževalnem sistemu, in to tako na področju izobraževanja mladih kot na področju stalnega izobraževanja in usposabljanja odraslih za svoj osebnostni razvoj in za doseganje čim večje konkurenčnosti na trgu dela. Na podlagi opravljenih analiz izobraževanja odraslih v Sloveniji lahko zelo pozitivno ocenimo dosežke na marsikaterem področju, a hkrati ugotovimo, da še vedno zaostajamo za razvitejšimi državami sveta in Evrope. Kljub zelo pozitivnim premikom v zadnjem desetletju in bistveno boljši izobrazbeni strukturi odraslega prebivalstva je delež odraslih v starosti od 25 do 64 let s končano višjo izobrazbo od štiriletne srednje izobrazbe še vedno prenizek. Pri tem je treba opozoriti, da je še manj ugodna izobrazbena struktura brezposelnih oseb, katerih dvig izobrazbene strukture mora biti ena izmed prioritet in kot potreben pogoj za doseganje čim večje vključenosti med zaposlene. Z odpravo pomanjkljivosti na tem za izobraževanje odraslih razvojno pomembnih področjih - če nekatere naštejem: programski razvoj in s tem zagotavljanje njihove povečane prožnosti in zagotavljanje prehodnosti, zagotavljanje enakomernejše razmestitve izobraževalnih programov v slovenskem prostoru in s tem zagotavljanje večje dostopnosti, izpopolnjevanje in usposabljanje strokovnih delavcev in mednarodno sodelovanje - bo treba še povečati udeležbo odraslih v učenju in izobraževanju. Da bomo lahko še hitreje odpravljali razvojne zaostanke na področju izobraževanja in učenja odraslih in zagotavljali pogoje za vseživljenjsko učenje, bo treba izobraževanju odraslih nameniti bistveno več javnih sredstev, kot smo jih namenjali v zadnjih nekaj letih. Glede na dosedanjo prakso, kjer je večina ukrepov in spodbud prihajala za razvoj izobraževanja odraslih z državne ravni, se bo zaradi spreminjajočih se potreb po izobraževanju morala okrepiti vloga občin, regij in socialnih partnerjev. Lokalne skupnosti in regije bodo morale prevzeti pomembnejšo vlogo pri razvijanju, financiranju in spodbujanju izobraževanja v svojih okoljih ter povezovanju izvajalskih institucij. Le-te bodo morale skupaj z lokalnimi skupnostmi bolj prisluhniti izobraževalnim potrebam ljudi in podjetij v njihovem okolju. Pri tem pa bo posebna pozornost potrebna vlogi delodajalcev, ki bi naj skupaj z delojemalci in sindikati aktivneje sodelovali pri izgradnji sistema vseživljenjskega učenja in izobraževanja za doseganje hitrejšega ekonomskega razvoja in konkurenčnosti ter čim večje stopnje zaposlenosti. V poslanskem klubu Liberalne demokracije ocenjujemo, da predložena resolucija o nacionalnem programu izobraževanja odraslih predstavlja dober dokument, z uresničevanjem katerega bomo lahko v Sloveniji odpravili največje razvojne zaostanke na področju izobraževanja odraslih. To so predvsem dvig ravni pisnih spretnosti odraslega prebivalstva, povečanje deleža odraslih z najmanj srednješolsko izobrazbo na 85% in povečanje vključenosti aktivnega prebivalstva v vseživljenjsko izobraževanje na najmanj 15%, kar predstavlja višje cilje, kot si jih je zastavila Evropska unija. Tem ciljem sledi tudi besedilo resolucije z navedbo ciljev po prednostnih področjih. In če le nekatere navedem: splošno izobraževanje in učenje odraslih, izobraževanje za dvigovanje izobrazbene ravni in izobraževanje in usposabljanje za potrebe trga dela, z opisom dejavnosti potrebnih za izvajanje izobraževanja. Kot realen ocenjujemo obseg potrebnih javnih sredstev za uresničevanje nacionalnega programa izobraževanja in njihovo delitev po prednostnih področjih, kar bo še posebej pomembno po letu 2006. Za doseganje željenih ciljev in pričakovanih učinkov uresničevanja bo izrednega pomena tudi uresničevanje predvidenih spodbud in ukrepov na različnih nivojih in ustanovah, in to tako pri posamezniku, lokalnih skupnostih, socialnih partnerjih in državi. V vrsti spodbud kot izredno pomembne ocenjujemo spodbude pri zagotavljanju večjih vlaganj v izobraževanje in usposabljanje pri posamezniku in delodajalcih, predvsem za subvencioniranje izobraževanja in z ustreznimi davčnimi olajšavami ter vlogo in pomen lokalnih skupnosti. Kot sem že omenil, bomo v poslanskem klubu LDS podprli predloženo resolucijo. Seveda si želimo, da bo uresničevanje nacionalnega programa izobraževanje odraslih uspešno izvajano na podlagi letnih programov, dobrega sodelovanja med iskalci izobraževanja, izvajalci, lokalnimi skupnostmi, socialnimi partnerji in državo, in da bodo poročila, ko bodo posredovana državnemu zboru vsaki dve leti, pokazala uspešno uresničevanje tega programa. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Jože Tanko. Izvolite.
Hvala lepa za besedo in vsem še enkrat prav lep pozdrav! Ministrstvo za šolstvo nam je predložilo dokument, ki ga naša poslanska skupina podpira. Z načelnega vidika se je mogoče z vsebino, s predlogi in cilji samo strinjati. Izobraževanje odraslih je torej samo logično nadaljevanje, dopolnitev in nadgradnja izobraževalnega procesa, je pogoj za prehod v učečo se in inovativno družbo, družbo vseživljenjskega učenja. Posodobljeno, izpopolnjeno oziroma dodatno znanje pa je pogoj za napredek in tudi pogoj za notranjo in zunanjo konkurenčnost na vseh področjih družbenega in gospodarskega ustvarjanja. Načelno to vse stoji, ker vemo, da tako enostavno je. Znanje je namreč ena največjih vrednot in dobrin, najboljši kapital in popotnica vsakega posameznika in vsake družbe. Vendar pa bi ob tem le navedel problem, ki ga tisti, ki se z izobraževanjem ukvarjate, mnogo bolj poglobljeno kot mi politiki in ga tudi precej bolj poznate. Gre namreč za to, da so po nekaterih primerjavah in raziskavah naši še sedemletni otroci, torej učenci na začetku učnega procesa med najboljšimi. Ko pa po koncu izobraževalnega procesa pregledamo in pogledamo podatke o funkcionalni pismenosti, pa se uvrščamo med bolj toge, med nekako bolj lesene narode razvitega sveta, kot je to navedel korektno in konkretno ob tej resoluciji predlagatelj, se pravi vlada. Vprašamo se lahko, kaj se v letih izobraževanja dogaja ali pa ne dogaja v naših šolah, da se iz veselih, ukaželjnih, radoživih otrok, samo v nekaj letih nastanejo neiznajdljivi izobraženci, kar se kaže tako v statistikah kot tudi v primerjavah z drugimi državami. Če ob tem upoštevamo, da v izobraževalni sistem vlagamo okoli 10% večji delež bruto družbenega proizvoda kot razvite evropske države, potem je razlogov za zaskrbljenost, za resne analize in predvsem za ukrepe več kot dovolj. Za nami so po tej primerjavi recimo Poljska, Portugalska in pa Čile. Dejstvo je, da iz šol prihajajo otroci nabiti zvrsto podatkov, sicer kvalitetnim leksikografskim znanjem, lahko rečemo s statičnim in statističnim znanjem. Ker pa se oboje relativno hitro spreminja, nima posebne vrednosti. Namesto, da bi iz šol prihajali elastični izobraženci, ki so sposobni hitre prilagoditve, ki so se sposobni kvalitetno zoperstaviti izzivom sodobnega časa, dobimo torej leksikone. In kar pomeni, da iz najboljšega blaga v izobraževalnem procesu naredimo anemične, neiznajdljive intelektualce in na koncu morda še ugotovimo, da imamo povsem primerljiv in konkurenčen izobraževalni sistem. Ta problem, kar zadeva funkcionalno pismenost, ni samo problem opozicije ali civilne družbe, ampak je tudi problem koalicije, resorja in vlade, saj so slabosti sistema v globalu sorazmerno porazdeljene. Posledice družno bremenijo, pozicijo, opozicijo, nepolitični del civilne družbe in so z nacionalnega vidika kaj slaba popotnica za življenje. Menimo, da bi se morali vprašati, zakaj se to zgodi in kje so vzroki. Za ta problem verjetno ne moremo kriviti samoučencev, njihovih staršev ali učiteljev, ki izvajajo predpisani program. Verjetno večji del krivde leži na sistemu in na šolstvu nadrejeni stroki, ki pripravlja, primerja, evalvira, korigira in tako naprej, postopke in vsebine, in to je na nek način porazdeljeno med ministrstvo, med zavod za šolstvo, tudi urad. In vse to se dogaja tudi v številnih komisijah. Iz tega izhaja, da višina sredstev za izobraževanje ni glavni kriterij ali pa merilo za odnos in kvaliteto šolstva. Čeprav v povprečju namenjamo 10% večji delež bruto družbenega proizvoda za izobraževanje kot evropske države, imamo slabše praktične rezultate, saj so, saj dosegajo naši državljani na večini zaključenih stopenj izobrazbe slabše primerjalne rezultate kot vrstniki iz drugih držav. Menim, da je ključna poraba sredstev. Morda se pri nas prevelik delež sredstev porabi za administracijo, za razne uprave, zavode in institucije, za razne komisije, tudi za kakšne nerodnosti oziroma nepotrebne investicije, preveč se jih porabi za razkošne in preštevilne učbenike in s tega vidika je ta denar slabo naložen. In glede na funkcionalno nepismenost, ki je problem sistemske narave, se kaže, da je odgovornost potrebno iskati drugje, torej v programih, v metodiki, v zahtevah in pa tudi v tem, da na račun raziskovalnega in razvojnega pristopa morda bolj poudarjamo ta statični faktografski pristop. Verjetno za naše življenje niso najpomembnejše obletnice raznih bitk, recimo kosovske bitke, verjetno so mnogo pomembnejše kakšne druge, bolj praktične, bolj dinamične, bolj razvojne stvari. Menim, da bi bila nujna kompleksnejša analiza slabe praktične usposobljenosti, izobraženosti oziroma funkcionalne pismenosti in da bi bilo morda v tem smislu potrebno dodelati tudi izobraževalni proces. Tudi v preteklosti sta politika in stroka pripravili nekaj šolskih reform, ki po mnenju pomembnega dela stroke niso prinesle dobrih rezultatov, prej nasprotno. Take so bile na primer usmerjeno izobraževanje, v novejšem času tudi favorizirane gimnazije na račun tehničnih srednjih šol, posledično tudi favoriziranje družboslovnih fakultet na račun naravoslovnih. Zavirana in zapostavljena so torej tehnična znanja in tudi relativno bolj je omejeno prehajanje med nivoji in programi. Novo deformacijo ali pa dodatni problem povzroča uvedba mature namesto sprejemnega izpita. V veliko primerih je narušen šolski red zaradi izjemno liberalnih pravil, prevelike svobode dijakov, zaradi česar ta njihova fleksibilnost čedalje bolj prehaja v labilnost in pa tudi v jemanje enostranske pravice do oblikovanja šolskega reda. Menim tudi, da bi bilo smiselno ugotoviti oziroma oceniti, kolikšen del izobraževanja odraslih odpade na izobraževanje zaradi opravljanja standardnega oziroma rednega izobraževanja, ki ni bilo normalno zaključeno zaradi različnih vzrokov, na primer zaradi socialnih težav ali pa zaradi togosti in omejitev točkovnega sistema vrednotenja znanja, ovir pri prehajanju med programi in še kakšnih drugih vzrokov, ki povzročajo predčasno zaključevanje ali pa izločanje dijakov in študentov ali pa jim onemogočajo vpis, ki je primeren njihovim sposobnostim in željam, ter s tem tudi zaprta vrata v ustrezne šole in programe. Morda se kar pogosto dogaja, da tudi največji talenti na posameznih področjih postanejo žrtve tega sistema. Ta del dodatnega izobraževanja, ki je nastal iz teh vzrokov, je po mojem mnenju nepotreben in bi se ga dalo v veliki meri popraviti s spremembo obstoječega sistema izobraževanja, sredstva pa bi se preusmerila v izboljšavo pogojev rednih programov. Ni prav nobene potrebe, daforsiramo pogodbeno izobraževanje in nepotrebne šolnine. Po eni strani imamo zelo tog, trd in tudi psihično obremenjujoč sistem primarne veje izobraževanja, po drugi strani pa s sistemom izrednega in dodatnega izobraževanja omogočamo pridobitve prav istihstopenj. In menim, da bi bilo smiselno, da bi obe veji izobraževanja le nekoliko bolj uravnotežili. Menim tudi, da bi se dalo prerazporediti del sredstev v osnovno vejo oziroma izobraževanje, v izboljšanje pogojev, v odpravo ovir, kajti marsikje so ovira preveliki stroški učbenikov, prevozov, prehrana, oprema in posledično tudi slabo ter pomanjkljivo praktično oziroma kabinetno delo. Menim, da bi bilo nujno preveriti celoten izobraževalni sistem, ga posodobiti in prilagoditi sodobnim trendom, racionalizirati, te prihranke pa preusmeriti v cilje in vsebino. In prej ko bomo to naredili, bolje bo. Morda samo še nekaj stavkov glede dodatnih sredstev, ki jih predvideva resolucija za lokalne skupnosti na področju izobraževanja. Menim, da bi bilo treba v takih primerih, pa tudi če gre za osnovnošolsko izobraževanje, ki je izključeno iz rednega izobraževanja, ta sredstva predvideti in tudi nadomestiti lokalnim skupnostim v njihovih proračunih v okviru primerne porabe ali pa tudi na kakšen drug način. V naši poslanski skupini bomo nacionalni program podprli. Hvala.
Hvala, kolega Tanko. K besedi vabim predstavnika Ljudske stranke - bo to Franci Rokavec? - za stališče poslanske skupine. Prosim.
Hvala za besedo. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo predlog resolucije o nacionalnem programu izobraževanja odraslih v Republiki Sloveniji do leta 2010 podprli. Namreč, razvoj izobraževanja in učenja odraslih je ključni dejavnik za višanje ravni znanja in usposobljenosti za različne življenjske vloge, izboljševanje kakovosti življenja vsakega posameznika, izenačevanje možnosti in povečevanje socialne vključenosti, kar je vse skupaj nujni pogoj za uspešen razvoj gospodarstva in uveljavljanje demokracije. Hitrospreminjajoče se razmere pa seveda zahtevajo tudi ustrezno odzivnost izobraževalnega sistema, tako na ravni izobraževanja mladih kot tudi stalnega izobraževanja in usposabljanja odraslih za osebnosti razvoj in za seveda potrebe trga dela. Izobraževanje odraslih v Sloveniji je ob njenem vključevanju v Evropsko unijo pred novimi izzivi. Tudi naša država bo morala prispevati svoj delež k uresničevanju lizbonskega cilja, po katerem bi morala Evropa postati najbolj konkurenčno in dinamično, na znanju zasnovanogospodarstvo na svetu, sposobno trajnostne gospodarske rasti z več in boljšimi delovni mesti ter seveda boljšo socialno kohezijo. Evropska unija je tako izpostavila soodvisnost ravni izobraženosti prebivalstva, gospodarske rasti in zaposlovanja oziroma ustvarjanja novih delovnih mest. Izobrazba posameznika torej ni sama sebi namen, ampak je v funkciji aktivnega vključevanja v družbeno življenje, slednja pa se danes meri predvsem z zmožnostjo aktivne vključitve v trg dela. Tudi v državnem razvojnem programuSlovenije za obdobje 2001-2006 je poudarjena medsebojna povezanost znanja in konkurenčnosti za seveda razvojno vizijo, da je Slovenija na znanju temelječa družba z mednarodno konkurenčno ekonomijo ter trajnostnim regionalno uravnoteženim razvojem. Po mnenju poslanske skupine Slovenske ljudske stranke je seveda pri resoluciji potrebno opozoriti na katastrofalno raven funkcionalne pismenosti, namreč v raziskavi OECD-ja, ki je v tem dokumentu, sta za Slovenijo samo še dve državi. Zato mora zvišanje ravni pisnih spretnosti postati prednostni cilj. Prav ta podatek bi moral biti resno opozorilo in verjetno tudi vprašanje, ali je naš šolski sistem primeren za celostno vzgojo in izobraževanje posameznika. Potrebno je poudariti, da je seveda potrebno spodbuditi zasebno iniciativo. Resolucija sama navaja, da bomo dvignili raven vlaganj v človeške vire in razvijali modele sofinanciranja s posebnim poudarkom na javno-zasebnih partnerstvih in seveda integriranih regionalnih strategijah. Hkrati pa se v predlogu zakona ovišjih šolah močno omejujejo, praktično celo onemogočajo zasebne šole za izobraževanje odraslih. Namreč, predlagani 30. člen določa, da se vpis opravi na podlagi javnega razpisa tako za javne kot zasebne šole. Javne šole si morajo k številu predlaganih mest pridobiti soglasje ministra, za zasebne pa je dovoljeno število vpisnih mest določeno z odločbo o vpisu v razvid. S tem se zasebne šole diskvalificirajo, saj ne morejo vpisati večjega števila kandidatov od naprej določenih, ne glede na to, da so kandidati odrasli, samoplačniki in bi se želeli izobraževati v določeni instituciji. V tem vidimo tudi nekonsistentnost med seveda resolucijo, ki jo danes obravnavamo in jo bomo sprejeli, in zakonskim predlogom, ki temu sledi. Pričakujemo, da bo seveda zakonski predlog sledil danes sprejeti resoluciji. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da je predlagana resolucija dobra podlaga za vzpostavitev celovitih pogojev za izobraževanje odraslih, zastavljenih ciljev, zato bomo tudi predlog resolucije podprli. Hvala lepa.
Hvala, kolega Rokavec. Bogdan Barovič dobi besedo za stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice, kolegi! Gospod minister in predstavniki vlade! Seveda je izobraževanje odraslih v Republiki Sloveniji vsebina, o kateri, ali je primerna ali ne, seveda sploh ni primerno govoriti. Cilji v resoluciji o nacionalnem programu izobraževanja odraslih so, to moramo priznati, opredeljeni jasno, prav tako vsa tri prednostna področja. Pa vendarle dovolite, da v imenu Slovenske nacionalne stranke opozorim na nekaj dejstev, ki so bila podana na matičnem delovnem telesu, in na razmišljanja Slovenske nacionalne stranke. Gospod minister Gaber je na seji matičnega delovnega telesa dejal, da je Slovenija na začetku 90-ih let stopila na pot neodvisnosti s precejšnjim zaostankom na področju izobraževanja. No, v Slovenski nacionalni stranki takšnega mnenja nismo in ne bomo in ga ne priznavamo. V Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo, da je splošna razgledanost ljudi v zrelem življenjskem obdobju v tem času celo še danes neprimerno višja, kot pa je raven znanja na nivoju današnje mladine. Prav tako bi bil vesel, če mi bo spoštovani gospod minister odgovoril tudi, na katerem izobraževanju in na kateri stopnji je po njegovih besedah čutiti zaostanke. Naslednja trditev,ki jo je minister na matičnem delovnem telesu podal, je, da smo imeli dolga leta vtis, da je slovenska nacija dobro izobražena, kar pa ni bilo res. No, že spet je ocena Slovenske nacionalne stranke, da ta trditev ne drži. V kolikor pa ocenjuje vlada, da ta trditev drži, bom pa vprašal, kaj pa je potem vlada v teh desetih letih naredila za to, da temu ne bi bilo tako, čeprav v Slovenski nacionalni stranki še vedno trdimo, da je nivo znanja in izobraženosti v Sloveniji na zavidljivo visokem nivoju. Seveda pa je vse skupaj odvisno od tega, s kom primerjamo te podatke. No, bilo je rečeno, da je na področju izobraževanja odraslih čutiti velik zaostanek za razvitim svetom. Zato bo potrebno nadoknaditi zaostanke zelo težko in pa tudi drago. Ob tem bi v imenu Slovenske nacionalne stranke povedal, da pogrešamo tudi učenje tistih, ki odločajo o politiki izobraževanja v tistih delih sveta, kjer dejansko je predvsem na področju izobraževanja odraslih visok nivo, na primer Japonska ali Koreja. Naj povem primer - pa upam, da se bo lahko kdaj tudi upošteval pri oblikovanju zakonodaje ali pa naslednjih resolucij ali nacionalnih programov - da so Japonci pač ugotovili, da obstajajo določena dela, ki potrebujejo, ne vem, delo človeka dve, tri ali štiri ure na dan, da so to dela, za katera morajo uvažati tujo delovno silo. Nakar so seveda pametno ugotovili, da so z izobraževanjem odraslih vključili vse tiste odrasle, ki so že v pokoju in so s preizobrazbo ali doizobrazbo nadomestili tujo delovno silo za tiste dve ali tri ure in pri tem privarčevali ogromne denarje, hkrati pa so dali ljudem možnost, da se v tem tako imenovanem tretjem življenjskem obdobju čutijo odgovorne, pomembne in predvsem vredne. Vsekakor je pomembno omeniti tudi mnenje zakonodajno-pravne službe, ki ocenjuje, da v drugem poglavju zakonske podlage zakonodajno-pravno ni povsem ustrezna navedba, da se z nacionalnim programom izobraževanja odraslih v Republiki Sloveniji pri pridobivanju javno veljavne izobrazbe omejuje douniverzitetno izobraževanje. Jaz mislim, da bi bilo o tem mnenju potrebno še povedati kakšno besedo ali pa pač upoštevati tudi kdaj, predvsem pri resolucijah in nacionalnih programih, mnenja, ki jih pač proučijo po svoji funkciji in po svoji vlogi tudi naši spoštovani kolegi pravniki v zakonodajno-pravni službi. V Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo, da je izobraževanje odraslih potrebno, ne samo zaradi tega, da bi se lahko statistično primerjali z nekaterimi drugimi državami. Moram povedati, da je ogromno statističnih, dobro pripravljenih statističnih podatkov v sami resoluciji, predvsem pa v poročilu k predlogu resolucije in da je vsekakor odvisno, kako jih človek bere, nekateri so zelo spodbudni in prikazujejo Slovenijo na dosti večjem nivoju, kot se sami znamo ceniti na tem področju. Prav tako pa je recimo zanimiv podatek, da je, mislim, da med 17-imi državami, ki ležijo v Evropi, niso vse članice Evropske unije, mislim, da sta zraven še Norveška in Romunija vključeni, da je Slovenija na 10. mestu med 17-imi po deležu bruto družbenega produkta, ki ga vlaga v izobraževanje, oziroma med 27-imi na 10 mestu, kar pomeni, da je Slovenija vlagala in da vlaga veliko denarja, saj sopred njo v glavnem skandinavske, bogate skandinavske države, in prav je tako. Vendar pa bi bilo potrebno, kot smo že slišali od predhodnih sogovornikov, to količino denarja oziroma ta sredstva še bolj racionalno uporabiti pri različnih drugih in drugačnihoblikah izobraževanja. V Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo, da je resolucija o nacionalnem programu izobraževanja odraslih v Republiki Sloveniji, o kateri govorimo, sprejemljiva, pomeni, da ji nasprotovali ne bomo, želimo pa še enkrat poudariti, da smo v Slovenski nacionalni stranki ponosni na nivo znanja in da tudi v pogovorih z nekaterimi profesorji na fakultetah oziroma rektorji smo ugotovili, da je nivo znanja, ki ga dajejo slovenske izobraževalne ustanove, v primerjavi z mnogimi evropskimi državami oziroma državami Evropske unije, na zavidljivo visoki ravni. In prav je, da se s tem tudi pohvalimo in da takšno vsebino tudi večkrat poudarimo.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavil mag. Janez Drobnič. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, predsedujoča. Spoštovane kolegice in kolegi! Mnenje poslanske skupine Nove Slovenije k resoluciji o nacionalnem programu izobraževanja. Najprej je treba ugotoviti, kaj se je pravzaprav zgodilo v zadnjih desetih letih z izobraževanjem odraslih, da smo izgubili komparativne prednosti v odnosu do ostalih držav. Ali lahko te komparativne prednosti presojamo skozi formalne kontingente, torej glede doseženega izobrazbenega nivoja oziroma števila let šolanja in na drugi strani glede vsebine, glede uporabnosti, glede funkcionalnosti tega znanja in kako se naši ljudje lahko v življenju obnašajo in si uredijo svoje reči napodlagi svojega lastnega znanja, torej uporabnosti v vsakdanjem življenju. Ta dva vidika bi morali primerjati, in ko ju primerjamo tudi z drugimi državami, lahko ugotovimo, da tudi pri drugih državah se pojavljajo nekatere zelo zanimive reči, kot je Češka da ima, pravzaprav kar se tiče doseženosti števila let šolanja oziroma kontingenta srednješolskih absolventov višjo stopnjo, pri čemer je pa pri uporabnosti tega znanja v vsakdanjem življenju, kar nekako pomeni komuniciranje z okolico in pa se znajti v življenju, pa celo na slabšem mestu. Upam, mislim, da se nisem zmotil, ampak v glavnem gre za to, da generalno primerjamo, kaj se dogaja s to uporabnostjo znanja. In kako je s slovensko uporabnostjo znanja? Pri številu patentov, dodane vrednosti, izobrazbe in uporabe novih tehnologij, zanimanja za tuja vlaganja z vidika, ali imamo to delovno silo primerno v Sloveniji za to, da bi se investitorji lahko odločali za vstop v Slovenijo. Investitorji se lahko odločajo za vstop v Slovenijo zaradi tega, ker imamo nizko ceno delovne sile, ali pa zato, ker imamo dobro ceno delovne sile. In dogaja se nam, da glede nizke cene delovne sile nimamo, glede kvalitete bi se pa bilo treba vprašati, da nismo naredili tistih korakov naprej, kot je naša konkurenca. Spati na nekih lovorikah izpred 10-ih let nima smisla. Kakšna je torej izobrazbena struktura odraslih, izobraževalni primanjkljaj glede deleža oseb, odraslih s srednjo strokovno izobrazbo. Ta primanjkljaj primerjalno seveda ni tako velik, smo nekje na sredini, vendar teh 80% populacije, ki naj bi končalo srednjo šolo, te zaenkrat še nimamo, je na 76%, kakor kažejo rezultati. Lahko mimogrede omenimo, da je ta analiza kar primerna za to, da se lahko o resoluciji razpravlja in da se tudi kakšne stvari zakoličijo. Iz primerjave prebivalcev z najmanj srednješolsko izobrazbo smo v Evropi za Švico, za Češko, za Slovaško, pa vendarle pred vrsto drugih držav. Kot pa sem prej omenil, je pa potrebno upoštevati tudi drug vidik, kaj mi kot odrasle osebe s srednjo izobrazbo lahko dosežemo v vsakdanjem življenju, v aktivnem življenju, v tako imenovani tej pismenosti, pisnih spretnostih. Izobraževanje brezposelnih oseb - to področje je verjetno najbolj kritično, zato ker je zaradi postopkov prestrukturiranja ostalo na zavodu za zaposlovanje ali pa doma mnogo število oseb, ki so izpadli iz sistema, in za njih velja, da so zdravstveno ovirani, da so nekateri tudi osebnostno ovirani zaradi različnih razlogov in da pri njih obstaja elementaren in evidenten zaposlitveni potencial, torej usposobljenost. V ta kontingent spadajo seveda tudi osipniki, ki imajo lastno izkušnjo, to je slaba izkušnja z izobraževalnim sistemom. In te osebe je težko usposobiti in ponovno vrniti v izobraževalni sistem, jih pa je možno. To so dokazale tudi države, vendar na nekoliko drugačen način, ker je manjteorije, kjer je manj teoretičnega pouka, manj šolskega, katedrskega pouka in več praktičnih znanj. V tem kontekstu je bilo še pred, recimo, petimi, šestimi leti pripravljen projekt učnih delavnic in učnih podjetij na ministrstvu za delo, kjer sem tudi sam sodeloval. To so projekti, ki so ustrezni za osipnike, ker ponudijo drug pristop k izobraževanju. Da je kombinacija zaposlitve oziroma učne prakse v nerednem proizvodnem procesu oziroma podjetjih, potem je v rednem in pa se izmenjuje s teoretičnim usposabljanjem. Te izkušnje v nekaterih državah imenujejo drugače, mi smo pač takrat to imenovali to, bi lahko mnogo več teh oseb vključili v izobraževanje in se ne bi potem znašle med prestopniki, med uživalci drog in vsemi tistimi, ki so lahko kot delovni potencial za večno izgubljeni. To je seveda tudi ekonomsko vprašanje. Ne gre za socialno vprašanje, ne gre za medicinsko vprašanje, gre za vprašanje ekonomije. Kaj bomo naredili s potencialom, ki ga imamo. Na drugi strani imamo približno 15 ali pa 20.000 invalidov, ki čakajo na zaposlitev ali upokojitev. To ni prava rešitev. Posebna evidenca, skrita, ki pravzaprav ima verjetno edino pravi namen, da se zmanjšuje, formalno zmanjšuje delež brezposelnih zaradi statistične boljše slike. Ampak to pomeni tudi izločitev. Izločitev iz programov izobraževanja, usposabljanja. Med temi je večina delovnih invalidov, ki prejemajo denarno nadomestilo za čas čakanja na zaposlitev. Ta čas čakanja na zaposlitev traja lahko tudi pet let, deset let - poglejte, koliko časa traja, povprečna čakalna doba se meri v letih! In ko to seštejete, 15.000 oseb krat približno na leto milijon sredstev, pride letno 15 milijard za pasivne oblike pomoči. S temi 15 milijardami bi lahko naredili pri nas izobraževanje za te osebe na visoki ravni. To je spet izgubljen potencial. Slovenija ima demografski deficit, zato bi morala to kategorijo oseb vključiti, tudi z bolj fleksibilnimi oblikami delovnega razmerja; pri zakonu o delovnih razmerjih je državni zbor preveč zakompliciral. Mi smo na to opozorili,varovanje zaposlitve pred odpuščanjem ni pravi ukrep za zagotovitev delovnih mest, bolj pomembna je fleksibilnost in na drugi strani ustrezne spodbude za ponovno vključitev v zaposlitev. To je mnogo bolje, to je svet tudi dokazal. Med temi brezposelnimi je tudi 47% brez poklicne izobrazbe. Ta številka se je ustalila - 47%, torej polovica brezposelnih je praktično brez strokovne izobrazbe. To pa pomeni 40.000 oseb. In te ljudi bi morali vključiti, ne s programom 5.000, to pomeni, da bi potrebovali osem let, če se ne bi nihče na novo prijavil na zavodu za zaposlovanje. Tako kot bi za zaposlitev 15.000 invalidov po tej dinamiki oziroma skoraj 20.000 jih je, če upoštevam še ostale kategorije, torej bi potrebovali 15 do 20 let. In zdaj, kako naj vlada potem pojasnjuje tem osebam, da bo te, ki so zdaj zaposljivi, lahko vključila v 15 do 20 letih. To je nenormalno. Dosežki odraslih v pismenosti. To je ta vsebinski vidik. Tu pa smo res precej na repu. Zdaj ne vem, koliko je ta raziskava verodostojna [[to je v Poročevalcu na strani 38]] , ampak resnično kaže slab položaj, slab položaj Slovenije pri [[...]]Torej, iz tega lahko razumemo, da skoraj tri četrtine odrasle populacije v Sloveniji nima zadostnega znanja in spretnosti za ravnanje z informacijami, ki vsebujejo različne vrste besedil, obrazcev s slikovno povezanimi podatki, računskimi operacijami v vsakdanjih okoliščinah. To je funkcionalno znanje za vsakdanje življenje. In potem, denimo, pridejo v poslansko pisarno, treba je določen obrazec izpolniti, prošnjo, vlogo- ljudje so resnično nebogljeni. Verjetno tudi zaradi obrazcev, ker so preveč komplicirani, pa niso niti jasni tistim, ki so jih sestavljali. Toda ljudje se premalo znajdemo. Premalo je tega transferja znanja v vsakdanjo funkcijo. In o tem se bo morala šola vprašati, kaj je naredila. In to je kritična pripomba k resoluciji o izobraževanju odraslih in programom. Naslednje, infrastruktura za izobraževanje. Porazdeliti bi morali izobraževalne kapacitete po celi Sloveniji. Tudi zaradi enakomernega razvoja in tudi zaradi zmanjšanja prevoznih in bivalnih stroškov in tudi zato, da lahko tudi na periferiji začutimo oziroma dobijo možnost zaposlitve strokovni kadri v lastnem kraju. To, okrog takšnega središča se zbirajo tudi ostali ljudje in to pomeni zmanjševanjeregionalnih razlik. Če se to dogaja na šolstvu, pa potem na gospodarstvu, ko smo včeraj videli, ko ministrstvo za gospodarstvo objavlja razpise in s tem preferira štiri razvita primarna območja, potem se nam dogaja ravno nasprotno, da se razlike med geografskimi pokrajinami zmanjšujejo. V obliki izobraževanja prevladuje tradicionalni pouk, premajhna prožnost, premajhna prehodnost, ni fleksibilnosti, ni modulov, premalo samostojnega učenja in samoiniciativnosti. Teoretično izobraževanje dominira pred praktičnimi izkušnjami, pomanjkanje uporabe sodobne tehnologije in ne nazadnje tudi vključevanja lokalnih skupnosti ter podjetij v izobraževalni proces je premajhen. Odgovoriti moramo ne samo z resolucijo, ampak tudi s programi in s strategijo posameznih šol, kako pa vendarle zanimirati, da se bodo ljudje vključili v izobraževanje. To so lahko finančne stimulacije lahko so pa tudi druge. Da se ne bodo sedaj izobraževali odrasli, predvsem tisti, ki so v državnih službah, ampak kako to zagotoviti. Kako zagotoviti zmanjšanje razkoraka med napisanim in prakso, implementacijski deficit se tudi uveljavlja. In to je pravzaprav ta pravi izziv za Slovenijo, kako postati konkurenčna država v okviru Evropske unije. Kaj pa bomo lahko ponudili mi kot Slovenija? Rudnih bogastev verjetno ne. Tudi kakšnih strašnih turističnih kapacitet verjetno ne. Je to neka možnost, vsekakor. Kapitala ni akumuliranega. Še tisti, ki je nekako šel v tranzicijske, se je ustalil za mejo in čaka na špekulativne vezi ali pa nekaj drugega. Pri tem bomo morali s tem izobrazbenim kapitalom kot država z dinamiko, z gospodarsko iniciativo, sproščeno, sproščeno iniciativo ne pa tako, da bo, kot sedajle kažejo podatki v zadnjih sedmih letih, smo izgubili približno 20 tisoč samozaposlenih. To je osnovni micelij za zagotovitev malih in srednjih družb. 20 tisoč, dragi moji. To je hudo. Iz tega raste malo in drobno podjetništvo oziroma malo gospodarstvo ali če hočete, mala in srednja podjetja ali pa mikro podjetja. In izobraževanje je zagotovo tisto, ki lahko pripomore k temu, da zaobrnemo voz drugam. Tudi glede univerz, glede izobraževalnih centrov in še marsikaj bi veljalo povedati. Torej strategija je potrebna. Še bolj kot strategija so pa potrebna dejanja v izobraževalnih programih na šolah in v ministrstvih. Če bo ostalo to kot mrtva črka na papirju, smo danes izgubili čas.
Hvala lepa. In še stališče poslanske skupine Stranke mladih Slovenije, ki ga bo predstavil magister Marko Diaci. Izvolite.
Hvala lepa. Hvala za besedo. Lep pozdrav gospod minister. Izhodišče Stranke mladih Slovenije je, da Slovenija mora biti na znanju temelječa družba. To znanje mora biti kvalitetno, vsebinsko primerljivo v mednarodnem merilu. Predvsem pa mora biti dostopno vsem, ki si ga želijo pridobiti, in to kadarkoli. V Sloveniji se še vedno ne zavedamo pomena vseživljenjskega učenja. Da je temu res tako, je potrdila mednarodna raziskava o pismenosti odraslih, ki je bila narejena pred letom, ali dvema. Raziskava je bila zahtevna, in je preverjala predvsem znanje in pismenost mladih in odraslih na delovnem mestu in v družbi. Izsledki pa so žal pokazali stanje, ki ga nismo pričakovali, ko se je Slovenija uvrstila na rep razpredelnice, skupaj z Madžarsko, Čilom in Portugalsko. Razlogi so predvsem v tem, da se kar okoli 70% odraslih Slovencev po končanem šolanju ne vključuje več v izobraževanje, velik osip šolarjev med srednješolskim procesom ter majhna količina branja, socialno-ekonomski položaj. Izobrazbena sestava prebivalstva se je v zadnjih letih sicer nekoliko izboljšala. Sedaj ima že 54% prebivalcev, starejših od 15 let, končano srednjo šolo. Še vedno pa je skrb vzbujajoče število dijakov, ki ne končajo srednješolskega izobraževanja. Ti mladi, ki so v povprečju stari med 20 in 25 let, v primerjavi z vrstniki drugih držav, pozneje v življenju ne dosežejo zadostne ravni znanja, ki bi jim omogočala primerno delovno mesto in s tem konkurenčnost. V obrazložitvi predloga resolucije, ki ga je pripravila vlada, je mogoče pri izobrazbeni sestavi brezposelnih oseb kot eno največjih težav najti previsok priliv nekvalificiranega aktivnega prebivalstva iz šolskega sistema. Predvsem je to posledica izpada iz sistema poklicnega in srednjetehniškega izobraževanja. Nujno je bilo treba preprečiti ta velik osip s temeljitim pregledom srednješolskega sistema, ki to dopušča, z večjim sodelovanjem šol s starši in z individualnimi oblikami dela z učenci. Pred kratkim je vlada sprejela uredbo, s katero se dijakom, ki se izobražujejo po zakonu o izobraževanju odraslih, in to so prav ti dijaki, ki jim zaradi katerihkoli razlogov ni uspelo v sistemu rednega izobraževanja, prepoveduje delo preko študentskih in mladinskih servisov. Tako se je zaprla še ena pot, ki je tem odraslim pomagala k izobrazbi in znanju. Tako bo izobrazbena slika brezposelnih oseb z leti še slabša. Dolgotrajna brezposelnost, ki je posledica neustrezne izobrazbe, oziroma ne izobrazbe, kljub vsem naporom in lepo zapisanim željam v tej resoluciji ne bo nič manjša. Znanje in ustrezna izobrazbena struktura prebivalstva je lahko le plod dolgotrajnega dela in načrtovanja. Poglejmo na primer Švedsko, kjer se s popularizacijo znanja in sodobnih oblik kakovostnega učenja ukvarjajo že najmanj 60 let. Tovrstna strategija odlično vpliva na to, da mladi ne zapuščajo šol. Četudi kot je očitno v Sloveniji, njihovi starši nimajo ustrezne izobrazbe. Vsi sloji prebivalstva na Švedskem imajo enakovredno priložnost za izobraževanje. Mlade je potrebno motivirati za učenje in nadaljevanje šolanja, kar uvajanje šolnin na katerikoli stopnji šolanja prav gotovo ni. Lizbonska deklaracija, ki postavlja za cilj Evropo, postati najbolj konkurenčno in dinamično znanje, na znanju temelječo gospodarstvo na svetu, sposobno trajnostne gospodarske rasti, z več in boljšimi delovnimi mesti ter z večjo socialno kohezijo. Vsi ti cilji pa bodo brez velikega vlaganja v izobraževalne procese le težko dosegljivi. Pa ni težava le v pomanjkanju motivacije in želje mladih, tudi ko ti dobijo službe in so enkrat zaposleni, na strani delodajalcev, razen redkih izjem, ni velikega interesa za vlaganje v izobraževanje zaposlenih. Podjetja, ki se ne zavedajo pomena znanja in izobraževanja svojih delavcev, tega tudi ne spodbujajo, zaposleni pa v takem okolju ne najdejo pravega izziva in motivacije za izobraževanje na vseh ravneh. Tako je začaran krog sklenjen. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava o predlogu resolucije. K besedi vabim gospo Majdo Širca [[kar deset poslancev, ki so bili priglašeni k besedi, ni v dvorani]] . Izvolite.
Če smo do nedavnega še lahko trdili, da živimo v industrijski družbi ali vsaj v postindustrijski družbi, lahko danes rečemo, da živimo v informacijski družbi. Pravzaprav prihod novih tehnologij in tudi prehod v obdobje, ko tehnologije vse bolj prevladujejo, pomeni premik, ki ga morda lahko primerjamo z nekdanjim prehodom iz agrarne v industrijsko družbo. In danes lahko rečemo, da se je prehod iz industrijske v informacijsko družbo zgodil zelo hitro. Ta hiter prehod pomeni tudi nujnost dodatnega izobraževanja. Seveda je razvoj tehnoloških in gospodarskih sprememb le eden izmed razlogov za nujnost dodatnega izobraževanja odraslih, kajti tu se srečujemo še z drugimi faktorji, med drugim tudi z vsemi družbenimi spremembami, ki se dogajajo z razvojem družbe. Nedvomno je razvoj industrijskih tehnologij velik faktor pri nujnosti dodatnega izobraževanja. Dodatno izobraževanje nedvomno poskuša reševati tudi vprašanje revščine v našem prostoru in tudi vprašanja brezposelnosti. Če pogledamo podatke, vemo, da med brezposelnimi prevladujejo prav tisti, ki imajo slabo oziroma slabšo izobrazbo. Že program aktivne politike zaposlovanja, ki smo ga sprejeli leta 2002, vključuje povečanje aktivne plasti prebivalstva, če se dobro spomnim, skoraj za tri četrtine odstotka na leto. In do leta 2006 naj bi bila stopnja brezposelnosti tudi s pomočjo zmanjševanja oziroma plemenitenja izobraževanja samo še 5%. Razumljivo je, da je stopnja prebivalstva Republike Slovenije brez izobrazbe ali z nepopolno izobrazbo večja pri tistih, ki imamo več kot 50 let. Tako odstotek tistih, ki so brez izobrazbe, niha od 0,7 do 0,9, tistih, ki pa imajo nepopolno oziroma nimajo izobrazbe, pa med 8 in 12%. Razveseljivo je, da se zelo dviga stopnja izobrazbe med mladimi, še posebej tista na visoki stopnji, ki znaša že 5,4% pri tistih, ki imajo večjo starost, in da je ta pri tistih, ki imajo manjšo, se pravi tam od 25 do 29 let 14 in pol odstotka. Hkrati je zaskrbljujoče, da je, recimo, podiplomski študij dosega večina prebivalstva, vsaj procentualno, zelo visoko stopnjo tisti, ki so nad 30 let, ne pa pod 30 let. Nedvomno tudi reformavisokega šolstva v smislu bolonjskega pristopa bo te obrate storila v prid, da tisti, ki so v obdobju največje aktivne storilnostne zmogljivosti, to se pravi okoli 30 in nad let, že imela tudi visokošolsko izobrazbo za seboj. To, kar velja pohvaliti in kar je seveda tudi samoumevno pri taki resoluciji, je dejstvo, da ne gre samo za program, ki ga izvaja eno ministrstvo, ampak da gre za soočenje programov različnih ministrstev, seveda prednostno ministrstva za šolstvo in ministrstva za delo. In še več, da se sredstva, ki se projecirajo v tabele, ki pomenijo in prikazujejo dosežke in cilje pri izobraževanju odraslih do leta 2010, plemenitijo tudi s tistimi, ki naj bi prišla iz evropskih virov oziroma lokalnih skupnosti in lokalnih okolij. Seveda je tako kot pri drugih resolucijah tudi pri resoluciji nacionalnega programa za kulturo ta vprašaj pri virih, ki izhajajo iz evropskih sredstev, lahko velik. Konec koncev tukaj so navedeni programi, ki zna biti, da bodo usahnili in da bodo nadomeščeni z drugimi, ampak so zgolj projekcija. Predpostavljam, da vendarle bodo imela takrat, ko bo prišlo do modifikacij, nadomestne vire. Lahko zgolj poudarim, če zaključim, da ni seveda nobenega dvoma, da bi bil ta program vprašljiv, da bi morebiti kdo v njega dvomil. Jaz osebno vidim njegove prednosti na tistih področjih, na tistem deležu, ki bo, kot prvo, v slovenskem prostoru zmanjševal brezposelnost in revščino. In to je njegova prednost, kajti vendarle so to v našem socialnem okolju najhujši rak rani. Z odpravitvijo teh simptomov oziroma teh težav pomeni se lahko soočamo samo z dvigom, ne samo socialne in družbene aktivnosti, ampak tudi širine pogledov nasploh. Hvala.
Hvala lepa. Vsi, ki so bili priglašeni in ki so bili v dvorani, so povedali svoje. K besedi vabim gospoda ministra. Dr. Slavko Gaber, izvolite.
Najlepša hvala, gospa podpredsednica. Dovolite mi, da opozorim in poskušam na ta način odgovoriti na nekaj trditev, povezanih s to resolucijo, ki jo imamo pred seboj. S kolegom Barovičem sem o tem tudi pravkar govoril. Ko sam opozarjam na izobrazbeno strukturo, ki jo v tej državi dosegamo in ko govorim o tem, kakšna je bila tam nekje okrog osamosvojitve, poskušam opozoriti na dejstvo, da potrebujemo višjo izobrazbeno strukturo, da potrebujemo večji delež tistih, ki imajo vsaj srednjo šolo za začetek. Naj še enkrat opozorim, 43% je bilo takšnih leta 1991, leta 2002 na srečo že 54,1%, kar je kar pomembno povečanje. To je tudi premik iz tistih 652.000 na praktično 900.000, o katerih sem prej že govoril. Drugo, za nas ne posebej prijazno, dejstvo, pa vendarle zelo pomembno dejstvo je, da smo imeli takšnih z več kot srednješolsko izobrazbo samo 8,9%, kar je bistveno premalo. Mi jih imamo danes verjetno nekje okrog 13,5 ali kaj podobnega. Govorim o tistih 15 let ali več. V delovno aktivni populaciji jih imamo okrog 17, ampak potrebovali bi jih za to, da bi enakovredno tekmovali s svetom, s katerim mi hočemo tekmovati. Nas pa ne zanimajo države, ki niso prav posebej uspešne. Zanimajo nas uspešne države, torej takšne populacije bi potrebovali čez 20% v delovno aktivni populaciji in v tej starejši od 15 let bi se spodobilo, da bi jih bilo nekje med 17% in 20%. Torej še veliko korakov bo potrebno narediti, da bomo to dosegli. Mislim, da je tudi v slovenskem interesu, interesu državljank in državljanov tega področja, da si nalijemo čistega vina. In prav to, kar imamo danes pred seboj, je to, poskus pogledati, kakšno je stanje in predlagati ukrepe, ki jih je treba narediti v bodoče za to, da bi bili boljši. Je pa bil narejen pomemben korak tudi ob veliki podpori državnega zbora v različnih zasedbah v zadnjih desetih, dvanajstih, trinajstih letih, da so ti koraki bili mogoči. Tudi ko govorimo o funkcionalni pismenosti, ki seveda ni nepismenost na ravni sposobnosti sestavljanja črk v besede in nesposobnost sestavljanja besed v stavke, ampak je nesposobnost spoprijeti se z vsebinami, ki se postavijo pred tebe, s katerimi se srečaš v življenjskih situacijah. Situacije pa postajajo bolj kompleksne, se zamikajo, ne vem, v komunikacijsko družbo, se zamikajo v druge različne situacije. Tudi ta je v pomembni korelaciji z deležem tistih, ki so imeli več kot določeno stopnjo izobrazbe. Če smo imeli tako z nepopolno osnovno šolo še leta 1991 16,7% ljudi in smo se postopoma premaknili tam nekam na 6%, potem je to očiten znak, v katero smer gremo, pa hkrati tudi, če njim prištejemo še tiste, ki imajo samo osnovno šolo, ki jih je bilo 30%, se pokaže, da verjetno ne kaže pričakovati, da bodo onisami funkcionalno zelo spretni, kar zadeva funkcionalne pismenosti. Med generacijami traja kar nekaj časa, da se pomembno dvigne izobrazbena raven in tudi funkcionalna pismenost generacije, ki tej prvi generaciji sledi. Na to opozarjam in to je zelo pomembno. To je socialni in še bom simbolni kapital, nekaj, brez česar ne gre. In če ga ni bilo v prejšnji generaciji, ga le postopoma lahko dvignemo v naslednji. Tako funkcionalna pismenost naj ne bo "bav bav", ampak bežati od tega, da jo je potrebno dvigniti, pa bi bilo, vsaj meni se tako zdi, nesmiselno. Ko govorimo tem, katera generacija je bolj pismena, je pač žal tako, da si moramo priznati, da so mlajši na srečo, pravzaprav jaz to govorim z veseljem, boljši. Tudi po tej mednarodni študiji je očitna razlika med generacijo, ki je moja in generacija večine tu prisotnih, in med to mlado generacijo. In kdo bi rekel "bogu hvala", da se je to zgodilo. Jaz bom rekel, zahvaljujoč modremu ravnanju državljank in državljanov in tudi vlaganju javnih financ je danes drugače. Ampak tudi ti bi bili še boljši, če bi bila prejšnja generacija še boljša in če bi bil njihov start višji. Ko kompenziramo razlike, v resnici potrebujemo več sredstev za kompenzacijo tega izobrazbenega primanjkljaja za nas starejše. Seveda je vsakosip, ki ga imamo v državi, na nek način tisto, kar kaže zmanjševati. Naš cilj je, da bi si tukaj iz sfere nekaj okrog 10% premaknili v sfero okrog 5% osipa. Ampak treba se je zavedati, da smo imeli osip še pred leti, ki je bil nekje nad 15% realno gledano, da je zelo velik posebej pri populaciji, ki je šibkejša po znanju. To pomeni pri populaciji, ki se zaustavi v poklicnih šolah. V gimnazijskih programih je danes okrog 5% tega ciljnega sicer. Nekaj neuspeha vedno najdete povsod, kjer najdete uspeh. To dvoje gre namreč skupaj, mora ga biti pa kolikor je le mogoče manj. In sredstva, ki jih namenjamo za kompenzacijo v relaciji do pridobivanja znanja oziroma osveževanja znanja, širitve splošne izobrazbe in še česa so v razmerju 1:7,5 v prid drugega. Tako ne držijo trditve, ki so bile nekatere tukaj pavšalne, in so govorile o tem, da, češ, ubijemo željo do znanja v novih generacijah in kar je bilo rečeno še podobnega. Kaže biti zelo previden, ko tovrstne trditve sejemo v prostoru, iz zelo preprostega razloga, ker bi se znalo kaj od tega prijeti in bi zbijalo moralo ljudem, ki pa se radi učijo, še posebej mlada generacija se sama čuti bistveno manj obremenjeno, kot jo mi delamo za obremenjeno s svojimi tezami. Danes najdete nek zapis na to temo tudi v časopisu Dnevnik. In naj končam s podatki o sredstvih, ki jih namenjamo za izobraževanje. Trdim, da ravnamo praviloma, seveda, ker nihče ni nezmotljiv, tudi naše ministrstvo in nasploh izobraževalne ter vzgojne institucije niso, ne trdim, da povsod vsak tolar porabimo do konca racionalno. Ampak relativno spodobno racionalno ravnamo s temi sredstvi. Teh sredstev imamo, primerljivo gledano z državami, s katerimi se spuščamo v tekmo, to pa je ta skandinavski lok, in to je, na primer, tudi sosednja Avstrija in še kdo drug, manj; ne samo, da jih imamo absolutno manj, praviloma jih imamo tudi relativno manj. Imamo tudi za več kot odstotek bruto družbenega proizvoda manj sredstev od nekaterih držav. In v zgornjo tretjino se pač ne pride, če ne prideš tudi v zgornjo tretjino po deležu sredstev, ki jih za to namenjaš. V vzgojo in izobraževanje bomo še vlagali, v izobraževanje odraslih pa danes že predlagamo, koliko naj bi vložili. Toliko, gospe in gospodje, morda v razjasnitev.
Hvala lepa. Ker čas, predviden za razpravo, še ni potekel, sprašujem, kdo bi morebiti v skladu s poslovniškim določilom še želel razpravljati? Prosim, da dvignete roke. Hvala lepa. K besedi za pet minut vabim gospoda Bogdana Baroviča. Izvolite.
Hvala lepa, predsedujoča. Gospa podpredsednica, vesel sem, da imamo to možnost in da se danes pogovarjamo o stvari, za katero lahko rečemo, da je dobra in da je vsem nam v vednosti o znanju, videnju in vedenju dobra. Izobraževanje Slovenk in Slovencev je in poteka dobro, zahvaljujoč, tako kot je sam minister povedal, tako državnemu zboru kot prizadevanju posameznikov. Vendar bi pa rad, če dovolite - glede na to, da sem postavil vprašanje, na katerega mi je gospod minister tudi delno odgovoril na svoj način -,povedal še enkrat. Glejte, zelo bi bil vesel, če bi minister dr. Gaber rekel, da na področju izobraževanja nismo dosegli toliko, kot smo želeli - ker osnova je dobra, je pač človek, ki raje reče, ne vem, da imamo precejšnje zaostanke. Prav, to je različnogledanje - lahko nekomu rečem, da je slab ali pa da je manj dober. In mi priznavamo znanje. Če dovolite, naj dam primerjavo. Ko smo se v Slovenski nacionalni stranki oglašali prav okoli bolonjske deklaracije. Želim, da nas razumete, ker smo ponosni, da smo Slovenci in da imamo takšen nivo znanja - govorim nivo znanja, pustimo količino - da ne želimo, da bi sedaj po nekih statističnih podatkih, ki so sicer jasni: stopnja ljudi brez izobrazbe v odstotkih pada, stopnja ljudi z višjo in visoko izobrazbo narašča, ne bi pa radi sedaj, da bi na najbolj enostaven način to stopnjo čim hitreje povečevali, realno znanje, ki ga Slovenci imamo, in to trdim, da ga imamo, pa bi verjetno že po mnenju Slovenske nacionalne stranke kvalitativno nekoliko padlo. Kajti poglejte jaz, kolikor sem se dal podučiti ali pa poskušal dati podučiti, je stopnja zahtevnosti, znanja pri izpitih na različnih fakultetah, v različnih evropskih ali pa izvenevropskih državah je pristop različen. Nekateri želijo strogo specializacijo in je nekdoizjemen strokovnjak samo iz enega področja, ostalo pa, recimo en Amerikanec ne ve, kje je Slovenija, povprečen, pa je lahko doktor znanosti. Pri nas v Sloveniji pa so ljudje splošno odlično izobraženi. Želel bi samo to poudariti. Pri temi izobraževanja odraslih imam priložnost, da se srečujem z različnimi ljudi. Tistimi, ki so recimo na socialnem robu, ki so prisiljeni iti v neko dopolnilo izobraževanje, čutijo to možnost, ki jim jo država daje, kot nek odpor, češ, moram. Bil sem pa izredno presenečen, kako ljudje, ki prvi, drugi, tretji dan, ko gredo v pokoj, zaslužen - rečemo jim, da gredo v tretjo življenjsko obdobje - kako hlastajo za znanjem, iščejo ga. Vključujejo se v dramske krožke, likovne, jezikovne. Mi moramo gledati pri izobraževanju tudi to. Inče že govorimo o resoluciji o nacionalnem programu izobraževanja odraslih, moramo upoštevati vse sfere, ne samo tistih ljudi, ki morajo, ki so stari 50 let, pa nimajo dovolj izobrazbe in se morajo izobraziti, da dosežejo svojo pokojninsko dobo. Živijo tudi drugi ljudje. In če bi znali, če bi lahko izenačili stimulacijo, da bi stimulirali te ljudi, vsi bi morali za znanjem hlastati zaradi znanja, ne zaradi prisile, potrebe, želje, hotenja. Jaz sem prepričan, da ta država je država pridnih, sposobnih ljudi, da to želi doseči in vsak predlog, ki ga damo, s katerim želimo povedati, da spreminjati neke statistične številke, je sicer lepo, dobro, in če ta rezultat dosežemo v dolgem obdobju in ga dosežemo tudi s kvaliteto, je prav. Če ga pa dosegamo zgolj zato, da ga dosegamo, se mi pa zdi, da to ni ravno prava pot. Hvala lepa.
Hvala lepa. Spoštovani, spoštovane. Zaključujem razpravo o predlogu resolucije. Ker k dopolnjenemu predlogu resolucije ni bilo vloženih amandmajev, bomo glasovanje o resoluciji v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, to se ob 20. uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam tudi sejo, ki jo nadaljujemo ob 20. uri. Gospodu ministru, sodelavki in sodelavcu se za sodelovanje prav lepo zahvaljujem. Torej ob 20. uri nadaljujemo. Hvala lepa.
Spoštovani poslanci, spoštovane poslanke! Lep dober večer! Prehajamo na glasovanja zbora o predlogih odločitev. Lepo prosim za nekaj pozornosti, da ne bo prihajalo do nesoglasij, o čem glasujemo. Prosim, če preverite tudi glasovalne naprave. Nadaljujemo najprej s prekinjeno 18. točko dnevnega reda - obravnavo predloga resolucije o preprečevanju korupcije v Republiki Sloveniji. Najprej bomo prešli na odločanje o vloženem amandmaju k dopolnjenem predlogu resolucije. Glasujemo o amandmaju poslanske skupine SDS k poglavju I - Uvod. Obrazložitev glasu, gospod Jerovšek, izvolite.
V imenu poslanske skupine.
V imenu poslanske skupine, izvolite.
Hvala lepa. Sprejetje tega amandmaja je ključna zadeva za uspešen boj proti korupciji. Natančna diagnoza bolezni je tako v medicini kot tudi v sociologiji, če tako rečem, predpogoj, da lahko začneš pravilno zdravljenje bolezni. In korupcija je izrazito družbeno zlo, ki se je razširilo v zadnjih desetih letih v naši državi, kar je ugotovil tudi direktor vladnega urada za boj proti korupciji, gospod Penko. Baje je še na poziciji, to se pravi vaš direktor, ki je omenil oziroma ugotovil strokovno ugotovitev, da je dolga vladavina ene politične opcije najboljša osnova za razvoj in razrast korupcije. Če si pri tem zatiskamo oči, spoštovane kolegice in kolegi, potem vaši nameni o boju proti korupciji niso resni. Potem je takšna strategija zgolj predvolilni manever in "blef" pred slovensko javnostjo, o katerem verjetno nimate resnih namenov. To, kar piše v tem amandmaju, je natančna analiza stanja, ki pa ni nastala v naših vrstah, v naši poslanski skupini, ampak so to strokovnjaki, ki ste jih na ustrezne položaje imenovali sami. Vemo, da so sicer doživeli sankcije zaradi teh ugotovitev, vendar tu je sedaj tisto mesto, ko moramo pokazati to politično voljo. Politične volje v tej državi za boj proti korupciji ni in brez te politične volje se ni možno se boriti proti korupciji. Glejte, v tej državi izbijajo vedno nove in nove korupcijske afere. Trenutno kroži, ni še dokazano, ampak zelo verjetno pa je, da je prišlo do velike zlorabe, do velike korupcije na zdravstveni zavarovalnici, da so bili poneverjeni zdravstveni podatki milijona devetsto tisoč ljudi, kar je nekaj najhujšega kar se lahko zgodi v tej državi, Seveda na ta način, če se bo to izkazalo kot resnica, potem je možno blazno zaslužiti na ta račun. Glede na razširjenost korupcije v tej državi, je velika verjetnost, da se je to zgodilo - da so si močni politični možje, ki so bili politično imenovani, dovolili tudi to in so se šli te igre. Zaradi tega še enkrat poudarjam, glasovanje glede tega amandmaja bo močan indikator, kako glasovati o resoluciji, kako resno mislite z resolucijo, kako resno se mislite boriti proti korupciji. Hvala lepa.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu, gospod Cukjati, izvolite. Želeli ste obrazložiti svoj glas? [[Ne.]] Prav. Gospod Petan. Se opravičujem! Aha, prav. Slišali smo obrazložitve glasov, tako lahko preidemo na odločanje o amandmaju k poglavju "uvod". Glasujemo. Navzočih nas je 64, za je glasovalo 22, proti 41. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 41.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmajih. Prehajamo na odločanje o predlogu resolucije o preprečevanju korupcije v Republiki Sloveniji v celoti. Obrazložitev glasu, gospod Barovič, potem gospod Kremžar. Izvolite, gospod Barovič.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. V uvodnem govoru in tudi pri sprejemanju zakona o preprečevanju korupcije je Slovenska nacionalna stranka postavila in poudarila jasno stališče. Še vedno vztrajamo pri tem, da je lani jeseni sprejet zakon le poslovnik komisije, in vztrajamo tudi na trditvi zakonodajno-pravne službe, da je ta resolucija le akt, ki ni pravno obvezujoče narave in je leporečenje brez dejanj. Zato v imenu Slovenske nacionalne stranke napovedujemo, da bomo predlogu resolucije zaradi njene neživljenjske vsebine nasprotovali.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu, gospod Kremžar, izvolite.
Hvala lepa, predsedujoča. Resolucijo bom sprejel in potrdil ter glasoval za, ker sem prepričan, da moramo postaviti okvire, da moramo postaviti to, kako se bo delalo v boju zoper korupcijo, in to je to, kar moramo v parlamentu početi - sprejeti resolucijo, sprejemati zakonodajo in drugi, vsi tisti, ki morajo izvajati potem to zakonodajo. Zato se mi zdi to izjemno pomembno in prav, da razpravljamo o tem, da sprejemamo in da imamo dokumente, ki so osnova vsaki pravni državi. Rad bi pa vendarle opozoril, ne glede na to, da v celoti povsem podpiram vsebino in sam sprejem, da se je zgodila ena nerodnost in je v resoluciji ostalo zapisano, kar bo verjetno treba v prihodnje popraviti, in sicer v navedbah, kaj bi lahko bile tudi kot osnova za koruptivna dejanja, povezava med združljivostjo funkcij poslanca in župana. Seveda, v teku dela na odboru in tukaj bi lahko to zadevo in bi bilo dobro popraviti, ker gotovo ta povezava med županom in poslancemne more biti osnova za kakršnokoli korupcijo. Zato bo treba razmisliti o spremembi te zadeve, kar se da seveda v prihodnje in zaradi tega ta resolucija ni nič slabša. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Pukšič obrazložitev glasu. Izvolite.
Hvala lepa gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi. Iz samega gradiva priprave te resolucije izhaja, da se je pokazalo, da je ocena državljanov o razširjenosti korupcije 68,1% anketirancev v letu 2002 in potem 55,3% v letu 2003, ko so bile napravljene prve ankete. Če bi bile ankete opravljene prej, bi ta procent verjetno bil še višji. Dejstvo pa je, da iz celotnega postopka privatizacije od leta 1991 naprej izhaja ali je skupni imenovalec tako rekoč 100 tisoč ali pa čez to številko brezposelnih. Prav danes je bil objavljen podatek, da je blizu 100 tisoč brezposelnih, število neprijavljenih brezposelnih pa se ne pozna. Danes imamo v slovenski družbi nekaj posameznikov, nekaj sto, ki imajo v milijonih evrih bogastvo. Kako so prišli do tega bogastva, pa seveda niso rabili nikjer in nikoli pokazati in dokazati. V glavnem postali so bogati čez noč. In seveda na drugi strani sto tisoče, ki so postali revni čez noč prav na račun teh, ki so postali bogati s tako imenovani vzporednimi by pass podjetji in seveda [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]s sprejemom določene zakonodaje v parlamentu. Čisto nič nismo naredili, razen okvirov, resolucijo sprejeli ali pa boste sprejeli, v kateri bo možna korupcija naprej. Da bi jo pa preprečili s tem [[...]]
Gospod Pukšič lepo prosim [[..]]
[[...]]seveda ne bo možno, zato žal mojega glasu za takšno skorumpirano resolucijo ne boste dobili.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu gospod Sok. Izvolite.
Hvala lepa. V imenu poslanske skupine Nove Slovenije bi rad povedal, da mi tej resoluciji ne bomo nasprotovali, bistvo pa je, da takšne, kot je napisana, tudi ne podpiramo. Razumemo jo bolj ali manj kot neko predvolilno gesto. Namreč zakonom, resolucijam, predpisanim postopkom morajo v praksi tudi slediti dejanja. Če teh dejanj ni, potem je seveda težko reči, da bo nek zakon napisan na papirju, tudi dejansko deloval. Mi smo prepričani kot opozicijska stranka, da je edino in najboljše sredstvo za preprečitev korupcije dejansko to, da se oblast po nekem določenem času zamenja. To je najboljše sredstvo, da se tudi pretrgajo vse tiste vezi, o katerih smo govorili na nedavni seji, na kateri smo obravnavali korupcijo in pa klientelizem. Dokler v Sloveniji do tega ne bo prišlo, tuditakšne in podobne resolucije ne bodo delovale, dokler bodo nadzorni odbori in vsi tisti, ki izvajajo nadzor, sestavljeni s strani kandidatov strank vladajoče koalicije, do takrat bomo tudi težko govorili o tem, da smo korupcijo preprečili oziroma vsaj zajezili. Dokler bomo samo govorili o neodvisnih medijih, že danes pri razpravi sem povedal, primer Petek bo po več kot dveh letih ostal neraziskan, do takrat je seveda težko pričakovati, da bodo mediji res objektivni in pa neodvisni. Če že zaradi drugega ne,zato, ker se dejansko novinarji dostikrat bojijo zapisati resnico. Dokler bodo sodišča v naši državi tako počasi odločala oziroma ne bodo odločala in dokler nihče zaradi koruptivnih dejanju ne bo tudi dejansko obsojen in mu ne bo tisto, kar je na nepoštennačin pridobil, tudi odvzeto, do takrat so vsi poskusi tovrstnih sprejemanj resolucij brez pravega pomena in do takrat boste težko slovensko javnost prepričali, da ta vladajoča koalicija in ta vlada dejansko na področju korupcije hoče narediti korak naprej. In da zaključim. Če neka vlada ni sposobna preprečiti korupcije - to sem danes hotel replicirati gospe podpredsednici, pa nisem dobil možnosti za repliko - dokler neka vlada tega ne naredi, je seveda edino sredstvo, da se takšno vlado prej ali slej za menja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu, gospod Jerovšek. Lepo prosim, veliko je pogovarjanja v dvorani, če lahko to opravite tiše, da ne motite govorcev. Lepo prosim! Gospod Jerovšek, izvolite.
Hvala lepa. Kdorkoli se je v tej državi doslej v zadnjih letih resno boril proti korupciji oziroma obelodanil kakšno korupcijsko zadevo, je bil sakcioniran. Miro Petek s poskusom uboja, gospod Penko s preprečitvijo kandidiranja za direktorja urada za boj proti korupciji in prejšnje glasovanje o amandmaju, ki je praktično povzetek raziskave gospoda Penka, je lakmusov papir o resnosti namenov vladajoče koalicije glede boja proti korupcijo. Zaradi tega, ker se je pokazalo, da ti nameni niso resni, inzaradi tega, ker ste danes popoldan govorili celo tako nemogoče teze, da je parlamentarna borba proti korupciji izrazito družbeno škodljiv pojav, mi je popolnoma jasno, da gre s pričujočo resolucijo v tem času, tri mesece pred volitvami, za predvolilni blef in predvolilno propagando. Vaši nameni niso jasni oziroma niso pošteni, niso resni. Zaradi tega se sicer ne bom ujel v past, da bi resolucijo, ki ima nekatere pozitivne stvari, zavrnil. Vendar pa za takšno predvolilno propagando tudi ne morem glasovati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Lahko preidemo na odločanje? Lahko. Glasujemo. Navzočih nas je 55, za je glasovalo 54 poslank in poslancev, proti 3. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je predlagana resolucija v celoti sprejeta. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Obveščam vas, da v skladu s 139. členom poslovnika bo zbor glasovanje o zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o sodiščih opravil v četrtek, 17.6., po končani zadnji točki. Nadaljujemo pa s prekinjeno 15. točko dnevnega reda, to je za obravnavo predloga zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o sodniški službi, skrajšani postopek. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, v tretji obravnavi amandmajev ni možno vlagati. Zato prehajamo na odločanje o zakonu. Hkrati pa vas obveščam, da me vlada oziroma zakonodajno-pravna služba nista obvestili, da bi bil zakon neusklajen. Glasujemo. Navzočih nas je 66. Za je glasovalo 56 poslank in poslancev, proti 5. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. In nadaljujemo s prekinjeno 14. točko dnevnega reda - obravnava predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o osnovni šoli, skrajšani postopek Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, v tretji obravnavi amandmajev ni možno vlagati. Zato prehajamo na odločanje o zakonu. Obvestil o neusklajenosti zakona ravno tako ni bilo. Glasujemo. Navzočih nas je 65. Za je glasovalo 64 poslank in poslancev, proti nihče. [[Za je glasovalo 64.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Proceduralni predlog, gospod Jelinčič. Izvolite. Plemeniti.
Gospa predsedujoča, pravzaprav gre za eno pojasnilo, ki bi ga želel od vas dobiti. Govorili ste že, da bomo obravnavali zakon po zadnji točki dnevnega reda. To se je zgodilo že petkrat. Se pravi, imamo petkrat deklarativno rečeno, da bomo po zadnji točki dnevnega reda obravnavali nek zakon. Katera je zdaj zadnja točka dnevnega reda? V tem primeru, ko imamo eno, se moramo odločiti, kateri zakon bo prvi zakon po zadnji točki, ker šele potem dobimo naslednji zakon, ki bo lahko šel po tej zadnji točki. Pa bi prosil obrazložitev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zelo komplicirano je, gospod Jelinčič Plemeniti. Vam bom pojasnila potem, po seji, če si boste vzeli toliko časa. Nadaljujemo s prekinjeno 19. točko dnevnega reda - obravnavo predloga resolucije o nacionalnem programu izobraževanja odraslih v Republiki Sloveniji. Ker k dopolnjenemu predlogu resolucije ni bilo vloženih amandmajev, prehajamo na odločanje o predlogu resolucije o nacionalnem programu izobraževanja odraslih v Republiki Sloveniji. Glasujemo. Navzočih nas je 66, za je glasovalo 62 poslank in poslancev, proti nihče. [[Za je glasovalo 62.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlagana resolucija sprejeta. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O ZDRAVSTVENI DEJAVNOSTI, SKRAJŠANI POSTOPEK. V zvezi s tem predlogom zakona matični odbor za zdravstvo, delo, družino, socialno politiko in invalide v okviru druge obravnave ni sprejel člena z uveljavitveno odločbo. [[Oglašanje iz ozadja.]] Gospod Pukšič, saj lahko pridete vodit sejo, ker še svojega glasu več ne slišim, tako ste glasni. Zato v skladu z dogovorom na kolegiju predsednika državnega zbora 11.6.2004 državnemu zboru predlagam, da sprejme naslednji sklep: "Odbor za zdravstvo, delo, družino, socialno politiko in invalide naj ponovno obravnava predlog zakona o dopolnitvah zakona o zdravstveni dejavnosti, skrajšani postopek, ter ga pripravi za obravnavo na seji zbora." Prehajamo na odločanje o predlaganemu sklepu. Glasujemo. Navzočih nas je 65, za je glasovalo 63 poslank in poslancev, proti nihče. [[Za je glasovalo 63.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. In zdaj, spoštovani gospod Jelinčič Plemeniti, prehajamo na zadnjo, to je 24. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POSTOPNEM ZAPIRANJU RUDNIKA TRBOVLJE - HRASTNIK IN RAZVOJNEM PRESTRUKTURIRANJU REGIJE. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Predstavnikov vlade ni med nami. Predlog zakona je obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Želi poročevalec odbora besedo? K besedi vabim predsednika odbora, gospoda Branka Janca. Res vas lepo prosim, jaz vas razumem, če vas cel dan ni v državnem zboru, da ste zdaj razigrani, pa vendarle dolžni smo govorcem zagotoviti mir v dvorani, lepo prosim, to sem dolžna storiti sama, da zagotovim v skladu s poslovnikom vsakomur možnost, da v miru spregovori. Lepo prosim za mir! Gospod Janc, izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Odbor za infrastrukturo je na 24. nujni seji obravnaval predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o postopnem zapiranju Rudnika Trbovlje - Hrastnik in razvojnem prestrukturiranju regije, ki ga je državnemu zboru poslala v obravnavo vlada, in sicer po nujnem postopku. Odbor je po uvodni obrazložitvi zakona s strani predstavnika predlagatelja v skladu s 144. členom poslovnika državnega zbora na drugo obravnavo opravil razpravo o vseh členih skupaj. V svoji razpravi so člani odbora skoraj v celoti podprli predlagane spremembe in dopolnitve zakona. Bilo je bilo opozorjeno na nekatere pomanjkljivosti glede organizacijskega modela vodenja zapiranja rudnikov v Sloveniji. Izraženo je bilo tudi stališče, da ta nesistematičen pristop seveda pomeni tudi določene pomanjkljivosti pri izvajanju nadzora v samem postopku zapiranja in izvajanja programa zapiralnih del, predvsem pa pri izvajanju socialnega programa pri teh postopkih zapiranja. Ker k predlogu zakona ni bil sprejet noben amandma, odbor za infrastrukturo in okolje predlaga državnemu zboru, da predlog zakona o postopnem zapiranju Rudnika Trbovlje - Hrastnik in razvojnem prestrukturiranju regije obravnava in sprejme v besedilu, kot je bilo poslan v zakonodajni postopek. Hvala.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima najprej mag. Zoran Gračner, ki bo predstavil stališče poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Izvolite.
Spoštovani kolegi! Naj predstavim stališče poslanske skupine LDS glede predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o postopnem zapiranju Rudnika Trbovlje-Hrastnik in razvojnem prestrukturiranje regije. Obstoječi zakon o postopnem zapiranju Rudnika Trbovlje-Hrastnik in razvojnem prestrukturiranju regije, katerega ste sprejeli v letu 2000, predvideva proizvodnjo premoga v našem rudniku za potrebe termoelektrarne do leta 2007 ob dokončnem zaprtju do leta 2012. Vendar je zmanjševanje porabe domačega premoga imelo v Evropi hude regionalne in socialne posledice, zato ima premogovništvo v Evropski uniji poseben status pri obravnavanju državnih pomoči. Na podlagi pogodbe evropske skupnosti za premog in jeklo, ki je urejala status premogovništva iz leta 1993, so bile te dovoljenje le do leta 2007. Vendar pa je svet 23. julija 2002 pripravil novo uredbo, ki dopušča podaljševanje državnih pomoči do leta 2010. Tako je tudi naša slovenska komisija za nadzor in dodeljevanje državnih pomoči na aprilski seji, na predlog Rudnika Trbovlje-Hrastnik in ob soglasju ministrstva za okolje, prostor in energijo, potrdila novi srednjeročni program zapiranja RTH za obdobje od leta 2005 do leta 2009. Torej še dve leti po prvotno predvidenem zapiranju. Novi program pa je seveda ugodnejši in sprejemljiv tako za zaposlene kot tudi za državo, predvideva pa dve glavni spremembi. Prvič, podaljšanje proizvodnje premoga iz leta 2007 na leto 2009, drugič, zapiranje Rudnika Trbovlje-Hrastnik do leta 2015. Podaljšanje proizvodnje rjavega premoga v Trbovljah bo imelo več prednosti tako za lokalno skupnost kot tudi za državo. Argumentov, ki govorijo v prid podaljšanje pridobivanja premoga v Trbovljah in Hrastniku do leta 2009 in dokončnega zapiranja do leta 2015, je več. V nadaljevanju pa bom naštel glavnih pet. Prvi je, da celotni stroški druge faze zapiranja se bodo zaradi podaljšanja proizvodnje premoga za dve leti zmanjšali iz predvidenih 38 milijard na 24 milijard tolarjev in to predvsem zaradi zmanjševanja intenzivnosti zapiralnih del ter zaradi ugodnejšega kadrovsko-socialnega programa, s čimer je preudarjen socialni vidik zapiranja rudnika. Drugič, stopnja brezposelnosti v regiji, zlasti v trboveljski občini, je nadpovprečna in znaša preko 19%. S podaljšanim izkopavanjem in zapiranjem jam bodo, kot računajo RTH, upočasnili naraščanje brezposelnosti, s kasnejšimi upokojitvami delavcev rudnika Trbovlje - Hrastnika pa naj bi zmanjšali letne obremenitve državnih proračunov. Tretjič. V regiji, predvsem v Trbovljah, je zaradi nenadnega prenehanja tradicionalne 200 let trajajoče ere rudarstva prisotna slaba podjetniška klima. Tako posledično beležimo nižji interes prihoda novih investitorjev, s čimer se tudi kreira manjši delež novih možnosti za prezaposlovanje delavcev iz rudnika Trbovlje - Hrastnik. Čeprav moram tudi poudariti, da jih je do sedaj uspelo prezaposliti že 240. Četrti razlog je, da se v tem trenutku izvaja 18 milijonov evrov vredna naložba v razžvepljevalno napravo za čiščenje dimnih plinov na objektu Termoelektrarna II. Termoelektrarna Trbovlje II je tudi edini porabnik premoga iz rudnika Trbovlje - Hrastnik, sama lokacija Termoelektrarne II pa je z vidika slovenske energetike pomembna tudi v prihodnje in bo tudi v prihodnosti lahko služila za kurjenje kakšnega drugega premoga, se pravi manj kvalitetnega, katerega problem je prav tako žveplo. In pa zadnji razlog, glavni argument, da poleg vsega navedenega podaljšanje proizvodnje premoga zagotavlja večjo domačo energetsko oskrbo. V teh dveh letih bomo dodatno odkopali 950 tisoč ton premoga, s tem da moramo upoštevati, da so ocenjene odkupne zaloge na lokaciji Trbovelj in Hrastnika na dan 31.12.2002 presegale 20 milijonov ton. Tako bi bilo ob predvidenih motnjah oskrbe, se pravi svetovne oskrbe z energijo te zaloge resnično škoda pustiti pod zemljo, da jih ne bi izkoristili, dokler jih še lahko. Naj poudarim, da v poslanski skupini LDS bomo ta zakon podprli.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Jože Tanko. Izvolite.
Hvala za besedo. Vsem lep pozdrav! Najprej bi rad protestiral, ker to točko dnevnega reda obravnavamo danes, in to predvsem zaradi interesnih dejavnosti nekaterih posameznikov, ki so si brez kvalifikacij nekako vzeli pravico, da odigrajo, mislim, da kakšno partijo tenisa. Pred sabo imamo enega od zakonov, ki bo imel po mnenju vlade težko popravljive posledice, če ga ne sprejmemo. Moram obvestiti ta zbor, da težko popravljive posledice že nastajajo, kajti 7. člen tega zakona, ki ga popravljamo, se je iztekel 31.12.2003, kar pomeni, da ni bilo nobene podlage, da bi to postavko konec lanskega leta uvrstili v proračun za leto 2005. Kljub temu se je ta postavka v višini 3 milijard 952 milijonov znašla v proračunu in državni zbor je to potrdil. In kar je še hujše, je zelo verjetno, da se ta sredstva že v letošnjem letu tudi sukcesivno porabljajo, saj ni zaznati nobenih pritožb, da bi bil projekt RTH ogrožen. Kakšno uro nazaj smo govorili o ravnanju in odgovornosti vlade in koalicije pri preprečevanju koruptivnih in nezakonitih dejanj. Na kaj spominja ta primer, ki pomeni kršitev vrste zakonov in predpisov, na primer zakona o javnih financah, ZIPRO, pa še kakšnega. In kako je mogoče, da se to lahko zgodi vladi, ki ima vse trdno pod nadzorom in ki tako vestno skrbi za red? V tem primeru je minister Kopač oziroma njegovi zaposleni v ministrstvu spregledali postavko, ki predstavlja približno 10% letnega proračuna MOPE. In šele z novelo, ki jo bomo danessprejeli, se daje podlaga za uvrstitev postavke v proračun in za črpanje sredstev. Ampak polovica je že tako ali tako porabljenega in težko je, ker to delamo za nazaj. Moram opozoriti, da so kar pogosto zavrnjeni predlogi amandmajev ali celo zakoni, ki jih pripravi opozicija, če niso bili proceduralno pravilno vloženi ali pa se niso ujemale določene poslovniške norme. V tem primeru nihče ne more reči, da tega zakona ne bi bilo možno sprejeti v paketu zakonodaje, ki jo običajno vedno sprejemamo na proračunski seji, kjer imajo zakoni neposredne posledice za proračun. Tu pa je bila narejena velika izjema. Rad bi še opozoril, da se vlada loteva enakih procesov, se pravi zapiranja, na zelo različne načine, nesistematično, izvajajo jih različni resorji, kar zamegljuje tudi preglednost. Po poročilih računskega sodišča se pri teh postopkih izgubljajo znatna sredstva, kajti menedžment jih razporeja precej po svoje, neodvisno od ciljev zapiranja, od zakonskih določb in pravil o finančnem poslovanju. V večini primerov potekajo stvari zelo po domače, zato praktično pri vseh revizijah so izdana tudi negativna mnenja. Vsekakor bi ob obravnavi tega zakona pričakovali analizo doseganja parametrov prestrukturiranja in tudi kakšno bolj obsežno poročilo o zapiranju. Sanacija poteka že vrsto let, vendar je nezaposlenost upadla komaj za 0,9%. Zanimivo bi bilo ob tem vedeti, koliko je k temu malenkostnemu padcu pripomoglo upokojevanje in pa povečana dnevna migracija. Prav upokojevanje v letih 2008-2009 naj bi tudi največ pripomoglo k zmerni stopnji brezposelnosti v tej regiji, s čimer se naj ne bi prekomerno obremenilo trga ponudbe delovne sile. To slabotno znižanje pomeni, da strukturna prenova ne dosega ciljev, da je prisotna stagnacija, in da nas to navaja na to, da so slabi programi ali pa gre za nenamensko trošenje sredstev. Vsekakor pa bi morala vlada za obravnavo takih zakonov bolj resno pripraviti kakšno analizo dosedanje porabe sredstev in tudi učinkov sanacije v zapiralnem in strukturnem področju. Skratka, kratko uvodno pojasnilo ne zadostuje. Opozoril pa bi tudi še, da se po mojem mnenju finančne posledice, ki jih zakon prinaša, ne ujemajo z oceno finančnih posledic v tekstu. Mislim da bi tudi po tej plati bilo smiselno, da se določene stvari korigirajo. V naši poslanski skupini sprejemu zakona ne bomo nasprotovali.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavil gospod Leopold Grošelj. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi! Ko smo v državnem zboru sprejemali strategijo o nacionalnem energetskem programu, seveda je bilo tudi nakazano in tudi sprejeto, da bomo kot osnovni energent, ki ga proizvajamo v Zasavju, uporabljali tudi na področju nadaljnje pridobivanje energetike. V resoluciji smo napisali, da bomo to na ustrezen način uredili z zakonom, ki je tudi predložen, in tudi opredelili čas pridobivanja tega energenta za proizvodnjo električne energije. Moram reči, da smo že pred drugo novelo oziroma spremembo zakona o dopolnitvah zakona o postopnem zapiranju rudnika Trbovlje-Hrastnik in razvojnem prestrukturiranju regije pred dobrimi meseci smo sprejeli spremembe o tem, da smo obveznost, ki smo jo v takratnem zakonu sprejeli na področju razvojne prestrukturirane regije spremenili tako, da smo znesek v višini 4 milijarde 900, kar je bilo predvideno v zakonu, da se bo namenilo za prestrukturiranje regije za 5 let, obdržali isti znesek, in to obdobje podaljšali na 7 let. To se pravi, ni bilo zagotovljenih 980 milijonov letno, temveč bo glede na podaljšanje dobe zagotovljenih samo 700 milijonov. Drugo, kar bi seveda rad omenil, je tudi to, da proizvodnja, mislim, da je upravičeno, da se podaljša še do konca leta 2009, tako kot je v oceni stanja in tudi razlogih za sprejem tega zakona opredeljeno. Ne nazadnje se proizvodnja v rudniku Hrastnik – Trbovlje, se v Hrastniku vse zaključuje. Glavni nivo proizvodnje se pridobiva v jami v Trbovljah in s tem se bo bistveno povečala tudi sama ekonomičnost pri pridobivanja tega energenta. Tako lahko z vso odgovornostjo tudi trdimo, da na tem pridobivalnem območju ni bilo treba vlagati skoraj nobenih finančnih sredstev v investicije, to je letno znašalo dva ali tri milijarde, ker so bila pripravljena odkopna polja finančno pripravljena že v preteklih letih. Če mi seveda dovolite, govorim v imenu poslanske skupine, vendar ne morem mimo nekaterih ugotovitev, ki so bile tudi iz nekaterih opozicijskih strank že navedena tudi na sami seji odbora za infrastrukturo, ki pa so netočna. Moram povedati, da kontrola, ki se izvaja nad porabo sredstev v rudniku v zapiranju, to je Trbovlje - Hrastnik se vsako leto kontrolira preko računskega sodišča, preko internih inšpekcij, v ministrstvu za okolje in z vso odgovornostjo trdim, da ni bilo nobenih odstopov in nobenih nepravilnosti pri porabi teh sredstev. Zato seveda ponovno opozarjam nekatere, da govorimo danes o zapiranju Rudnika Trbovlje - Hrastnik. Ne govorimo o nekaterih drugih zakonih, ki so jih vse skupaj pomešali in seveda s tem še enkrat zatrjujem, da se sredstva koristijo v skladu s finančnimi načrti, v skladu s pozitivnimi predpisi. Sprememba, ki se predlaga, je tudi v tem, da se ne bi na vsake tri leta ponovno delale analize o porabi sredstev za naslednjih pet let, ker dosedanja vlaganja dokazujejo, da je treba glede na pogoje dela, ki se dogajajo v samem pridobivalnem območju, treba sproti sprejemati te letne programe. To dokazuješe večjo trdnost, še večjo preglednost nad finančnimi sredstvi in še vedno trdno zagotovilo, da se bo naredilo in opravilo tisto, kar bo v finančnem načrtu oziroma v proračunih tudi sprejeto. Dragi gospodje, ko se je sprejemal takrat referendum o zapiranju rudnika, se je vedelo, da se bo toliko, kot bi bil nov termoenergetski objekt, termoelektrarna 3 - 200 megavatov, da se bo toliko porabilo tudi za zapiranje. Te številke so pred vami. In če bi bil seveda referendum sprejet, tudi zakon, potem mislim, da je treba te obveznosti tudi spoštovati, kot je bila takratna odločitev. Mi v Zasavju smo pa pripravljeni, da to spremembo sprejmemo in da bomo pravočasno v okviru zakona tudi poskrbeli za ustrezno prestrukturiranje in pri zaposlovanju odvečnih delavcev in v okviru kadrovskega socialnega dela s podaljšanjem dveh let zagotovili, da bodo delavci šli in pa invalidi šli s ponosno pravo v zaslužen pokoj. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Bogdan Barovič, izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Gospod minister, kolegice in kolegi! V imenu Slovenske nacionalne stranke rečem, ne berite predloga zakona o spremembah in dopolnitvah kot zakon, berite ga kot knjigo iz realnega življenja. Če je bila narejena napaka vlade, prejšnje, zdajšnje, ne kaznujte zaradi tega ljudi, ki tam živijo. Res je, z odločitvami, ki so bile sprejete v preteklosti, je bila takratna vlada prehitra. Lahko je reči, nekaj zapreti težko pa je reči, v tem času bomo dali toliko denarja in bomo nekaj naredili. Realnost je drugačna. Mi, kolegice in kolegi, ne glede na politične barve, kolega iz Zagorja, kolega iz Trbovelj, kolega iz Hrastnika, to realnost doživljamo. Čas je za analize Prav. Čas je za opomine in ukore. Tudi prav. Še enkrat pa prosim, bodimo složni, ne kaznujmo ljudi! Ne gre tako hitro, kot smo upali in želeli. In še nekaj je pomembno. To, kar smo že slišali: pri tem bomo umirili žogo - rečeno po nogometno, ker smo pač v času nogometnih tekem evropskega prvenstva -, ljudje bodo v miru dočakali zasluženo upokojitev. Ljudje bodo mirneje živeli zaradi socialne varnosti. Proizvodnja teče, ljudje fizično garajo, delajo, imajo rezultate, bodo plačani in tudi rezultati njihovega dela bodo služili svojemu namenu. Ta država nima dodelane energetske politike, kar smo ničkolikokrat poudarjali v Slovenski nacionalni stranki, in hvala bogu, imela bo nek energetski objekt, ki bo še nekaj časa ohranjal neko rezervo in neko možnost, da bo ta država v kritičnih trenutkih le dobila neko energijo. Skratka, pet koristi je, pet koristi. Poleg tega pa ne pozabimo, da smo se družno odločili, in če smo se, vztrajajmo na tem, da bom zgradili čistilno napravo v vrednosti 18 milijonov evrov, ki bo služila vsem. Zato, kolegice in kolegi v tem parlamentu, vse skupaj, kar je predlagano, je dobro, koristi ljudem, koristi proizvodnji, koristi državi, koristi proračunu, ki bo seveda stroške zmanjševal, ker bo eno kvoto razdelil na daljše obdobje in celo manjši stroški bodo ravno zaradi tega, ker bodo ljudje normalno doživeli svojo upokojitev in ne bo veliko stroškov za prezaposlitve in prestrukturiranje hkrati. Hkrati pa bomo imeli čas, da pametno prestrukturiramo v Zasavju gospodarstvo. Veliko koristi. Res pa je, in pozdravljam, gospod predsednik Janc, odločitev odbora za infrastrukturo. Pozdravljam, prav imate, da je potrebno, da se pristopi k zapiranju rudnikov in podobnih gigantov sistematično. In prav je, da ste sklenili, da mora vlada v bodoče natančno nadzirati izvajanje programov. In ne samo v prihodnje, tudi če bo zahtevana analiz, prav je, da se to naredi. Prav je. Zato kolegice in kolegi, v imenu enotnosti tega državnega zbora in v imenu koristi do te države, do regije Zasavja in do vseh, podprimo enotno predlog zakona, s katerim podaljšujemo ljudem lepše življenje, boljše življenje, socialno varnost, državi pa prihranimo kar nekaj denarja in privarčujemo čas za to, da bomo družno preoblikovali in uskladili nov razvoj v tej državi. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavil mag. Janez Drobnič. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Vlada se je nekoliko spomnila, da bi sprejela program zapiranja rudnika. Podaljševanje programa v daljše časovno obdobje ima nedvomno določene učinke, med drugim tudi finančne. To v vsakem primeru podraži dejavnost. Absolutno. Potem sklicevanje na to, da se s tem podaljšuje mogoče možnost zaposlovanja ljudi, seveda ni resna. Ko se rudnik zapira ali podobne stvari, je potrebno pripraviti program prestrukturiranja. Že v času, v začetni fazi tudi pripraviti prezaposlitvene programe usposabljanja in vse tisto, kar sodi. To mislim, da je bilo v velikih primerih tudi zamujeno. V nekaterih primerih je prišlo do slabega zanimanja za prezaposlovanje, ker aranžmaji na drugi strani niso bili dobro pripravljeni. Nekateri ja, res, da v nekaterih primerih se tudi delavci niso odločili, vendar zato, ker vsi postopki niso bili pravilno izpeljani. Vsekakor bi bilo potrebno podati poročilo o izvedenih aktivnosti, zato da bi se temu prilagodil tudi zakon. Tega ni bilo. Ravno tako ni poročila, o porabi denarja. Mislim tudi, da bi bilo potrebno, da se preveri, koliko je šlo za različne stimulacije v privatnežepe. Torej to investiranje oziroma te dotacije ali oblike pomoči, ki niso rodile nobenega učinka. Ni obrazloženih programov prestrukturiranja in novega vlaganja. To bi moralo biti zagotovo gradivo pripravljeno poleg tega programa. Ni opredeljenih programov za te zneske, te zahteve so bile narejene brez temeljnih izračunov, programov in projektov, skratka na oko. Nobenih navedenih institucij, ki bodo preusposobile delovno silo. Kje so programi prestrukturiranja, panoge, kje so programi spodbujanja vlaganj,občina, država, sredstva skladov EU, priprava in usposobitev delovne sile? Eventualno vstop z vertikalnimi in horizontalnimi pomočmi državne pomoči. Navedel sem samo nekaj stvari, ki so elementarni del vsakega programa prestrukturiranja, ki je lahko podlaga za sprejetje zakona. To ni bilo pripravljeno. To tako izgleda kot predvolilni golaž, ki ga bo seveda treba plačati. In če bi ga plačali tako, da vemo, za kaj bo šlo in da bo tudi rodilo učinke, potem zagotovo ne bi bilo nobene dileme v tem državnem zboru in bi hitro vse potrdili. Ker pa to ni bilo pripravljeno, ker je narejeno ad hock se poraja vrsta vprašanj tudi zaradi izkušenj, ki smo jih imeli v preteklosti. Ko je državni zbor Republike Slovenije med drugimi tudi potrdil, recimo za TAM 12 milijard davkoplačevalskega denarja. V primeru TAM-a z dobrim namenom 12 milijard davkoplačevalskega denarja. Kje je ta denar? Vemo. To je neresen pristop k zapiranju rudnika oziroma spremembi postopka odnosno prestrukturiranja. V poslanski skupini Nove Slovenije menimo, da je potrebno zagotoviti vse aktivnosti in potrebne resurje, da se ta postopek izvede na neboleč način, da dobijo v večini primerov delavci delo, ne pa da se usmerjajo na zavod za zaposlovanje ali pa v upokojitev.
Hvala lepa. Slišali smo torej stališča poslanskih skupin. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, razprave o členih in amandmajih torej ni. Zato prehajamo na tretjo obravnavo, to je na odločanje o predlogu zakona. Prehajamo torej na odločanje o predlogu zakona. Gospod Jerič, obrazložitev glasu. Jaz se opravičujem. Ali ste dvignili roko, da bi obrazložili glas? [[Ne.]] Se opravičujem. Jaz ne vidim, ali gre za prikimavanje ali odkimavanje. Obrazložitev glasu, gospod Jerič. Izvolite.
Hvala, gospa podpredsednica. Spoštovani minister, spoštovane poslanke, poslanci. Spremembe in dopolnitve zakona o postopnem zapiranju in razvojnem prestrukturiranju zasavske regije bom podprl predvsem iz treh razlogov. Ker dinamiko koriščenja sredstev, ki so potrebna za izvedbo tega zakona, zagotavlja v daljšem časovnem obdobju in s tem zagotavljamo manjšo obremenitev letni državnih proračunov. Kot drugo, ker bo podaljšanje, tako odkopavanja premoga kot tudi izvedbo zapiralnih del, omogočilo lažjo izvedbo kadrovsko-socialnega programa v zasavski regiji, s tem pa tudi pritisk na brezposelnost. In kot tretji razlog, ker bo s podaljšanjem odkopavanja premoga vsaj del tistih zalog rjavega premoga, ki so dostopne brez velikih investicijskih vlaganj, v naslednjih letih tudi odkopano. S tem, ko bo rudnik dokončno tudi zaprt, bo vsaj del zalog izkoriščenih. Zato bom ta zakon podprl. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Sok, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Vseeno moram povedati, kot sem že na odboru za infrastrukturo, in sicer mi danes v nemogočih delovnih razmerah odločamo o 44 milijard slovenskih tolarjev. Takole na kraju, na koncu, zaradi nekih drugih aktivnosti kolegov poslancev se lotevamo tako zahtevnega zakona. Se pravi, gre samo zato, da se tukaj pritisne na tipko in da se nekaj izglasuje. Tisto, kar mene zelo moti, kar mi manjka in kar sem na odboru zahteval, da odbor sprejme sklep, je, da nam vlada predloži poročilo o dosedanjih učinkih zapiranja rudnika. Tako pa danes tu nekako moramo poslancem, ki prihajajo s tega območja, verjeti na besedo, češ, učinki so pozitivni, s tem smo rešili socialne probleme, zaposlovanje smo rešili, čeravno podatki kažejo, da kar se tiče nezaposlenosti, je ta stopnja v bistvu tako velika, kot je bila na začetku, ko se je rudnik začel zapirati. Tudi nasprotujem, da tako pomemben zakon sprejemamo po nujnem postopku, o čemer je prej kolega Tanko že govoril. In tudi sam vidim v tem obliko politične korupcije, če smo danes že cel dopoldan o tem govorili. Sicer pa se strinjam, da se izkoriščanje in kop premoga podaljša, ne vem pa, kako bo ta vlada uresničila tisto, kar se je zavezala in kar je sprejela, in sicer, da bomo za 8% zmanjšali količino toplogrednih plinov glede na leto 1997. Kjotski protokol, spoštovani kolegi, smo podpisali, smo ga ratificirali, in tisti seveda, ki so ga, ga bodo morali v tem času, ko kjotski protokol velja, tudi izpolniti. In kar je še težje, Kjotu 1 bo sledil Kjoto 2 in s temi postopki zmanjševanja toplogrednih plinov bo treba nadaljevati. Tako da bi o vsem tem morali, sem prepričan, veliko bolj temeljito razpravljati, kot pa tu v pol ure sprejme ta državni zbor zakon za 44 milijard slovenskih tolarjev. To se mi zdi neresno. Sicer ne bom nasprotoval, ne bom pa tudi glasoval za, enostavno bom pri tem zakonu glasoval s kvorumom. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prehajamo na glasovanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih nas je 61, 56 poslank in poslancev je glasovalo za, proti nihče. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda in prekinjam 37. sejo državnega zbora Republike Slovenije, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10.00 uri. Hvala vsem in lahko noč!