Mødet er åbnet. Fra medlem af Folketinget Mette Abildgaard, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at hun fra og med den 7. februar 2019 atter kan give møde i Tinget. Hr. Erik Lunds hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. Vi skal lige have lidt mere ro i salen; jeg kan ikke høre, hvad jeg selv siger. I dag er der følgende anmeldelser: Roger Courage Matthisen (ALT) m.fl.: Beslutningsforslag nr. 87 (Forslag til folketingsbeslutning om obligatorisk undervisning i køn, ligestilling og mangfoldighed). Nikolaj Villumsen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. 88 (Forslag til folketingsbeslutning om åbenhed i Rådet). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 55 (DF, V, LA og KF), imod stemte 52 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2 af miljø- og fødevareministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 92 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 15 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 92 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 15 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til udenrigsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 55 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 28 (S). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Forhandlingen er åbnet. Nu giver jeg lige tid til, at de, der ikke ønsker at være med i denne debat, forlader salen. Så har vi ro igen, og dermed kan jeg give ordet til hr. Jan Johansen som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, hr. formand, og tak, fordi du ventede. Lovforslag nr. 143 er et lovforslag, der foreslår indførelse af en obligatorisk pensionsordning for overførselsindkomstmodtagere og kompensation til arbejdsgivere samt ændring af satsregulering af forskellige overførselsindkomster. Nu er der taget hul på et godt initiativ for den gruppe mennesker i samfundet, der ikke sparer op til en pensionsordning og til alderdommen. Det er en god ting, at vi igennem livet sparer op til vores alderdom, når den tid kommer. Ellers risikerer man at få et todelt samfund, nemlig dem, der sparer op, og dem, der ikke har haft en opsparing. Så det er jo et godt initiativ. Det er rigtig godt for alle dem, der er på overførselsindkomst, at de får en pensionsopsparing, som de kan fortsætte med, når de er kommet i arbejde igen. Så der er selvfølgelig også et håb om, at man fortsætter med pensionsindbetalingen. Finansieringen er fra satspuljemidlerne, og den starter i 2020 med 0,3 pct. og fortsætter frem til og med 2030, hvor den vil være 3,3 pct. Derefter skal vi i 2030 igen kigge på ordningen. Vi håber selvfølgelig på, at vi, når vi når frem, får lavet nogle gode ordninger videre fremad. Det er også et godt initiativ, at det er ATP, der skal administrere ordningen; det giver et godt afkast og en billig administration. Der er selvfølgelig også knaster i forslaget, for den nuværende lovgivning om aktiv socialpolitik gør, at hvis man har været på kontanthjælp i 6 måneder, skal man hæve sin egen pension, før man går videre på kontanthjælp. Jeg håber selvfølgelig, at ministeren finder en løsning, for man kan ikke både give med ene hånd og sige, at de skal spare op, og tage med den anden hånd og sige, at de skal hæve det, de selv har sparet op. Jeg håber, at ministeren finder frem til en god løsning, så vi ikke står i den situation, at man giver en pensionsordning med den ene hånd og med den anden hånd egentlig tager det, de selv har sparet op. Så jeg vil godt spørge, om ministeren vil prøve at finde en løsning på det. Så jeg vil bare sige, at vi tilslutter os ordningen og synes, at det er en god ordning, og håber, at den bliver vedtaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak til ordføreren for talen. Jeg er jo glad for, at ordføreren, selv om han er med i et forlig bag sådan et forslag, er opmærksom på, at der også er nogle knaster i det. Ordføreren nævnte selv en, nemlig faren for, at man bliver modregnet i kontanthjælp. Der er jo flere andre knaster i det, som Ældre Sagen påpeger. Det vender jeg selv tilbage til i min ordførertale, men jeg vil da lige nævne en ganske alvorlig en, og det er jo, at der er visse personer på overførselsindkomst, der risikerer at få en lavere regulering i kraft af det her lovforslag, end de ville have fået, hvis de havde fortsat med satsreguleringen. Det er ret mange tusinde kroner, det kan det være. Det afhænger nemlig af, hvordan lønudviklingen er, og hvis den er under 2,3 pct., opstår der det problem, som jeg nævner her, og det gør Ældre Sagen også opmærksom på. Det har Enhedslisten også gjort under behandlingen af finansloven. Så er det, jeg vil spørge ordføreren, om ordføreren vil være med til at rette op på de problemer, som Ældre Sagen nævner, hvoraf ordføreren selv har taget et af dem op. Nu nævner jeg et andet. Vil ordføreren være med til at rette op på de problemer under lovbehandlingen, sådan at vi er sikre på, at problemerne er løst, når det her bliver vedtaget?
Ordføreren.
Tak, og tak for spørgsmålet. Allerførst vil jeg selvfølgelig sige, at jeg synes, det er godt, vi har taget hul på den her diskussion og får lavet en ordning, sådan at de, der er på overførselsindkomst, også får en pensionsopsparing. Det synes jeg er rigtig godt. Vi kommer jo til at efterlade en gruppe mennesker, som ikke har en arbejdsmarkedspension at spare op af eller selv sparer op. Derfor synes jeg, at det er et rigtig godt initiativ. Der er knaster i det her, det er der overhovedet ingen tvivl om, men jeg er af den opfattelse, at vi skal kigge på de knaster, der er, og prøve at få dem løst hen ad vejen, så vi vil selvfølgelig være med til at kigge på de knaster, der ligger.
Spørgeren.
Tak. Ja, det er jo fint med en pensionsopsparing til de mennesker. Det er vi jo nogle der har efterlyst i mange år. Det er da mindre fint, at de selv kommer til at betale den, for det er jo sådan set resultatet af det her, men lad det nu ligge. Ordføreren siger, at han vil kigge på det langt hen ad vejen. Det, jeg spurgte om, er: Vil ordføreren være med til – og det bliver jo så gennem nogle ændringsforslag – at rette op på det i forbindelse med lovbehandlingen, så vi får et lovforslag, der ikke medfører forringelser for nogen af de her i forvejen ret fattige mennesker?
Ordføreren.
Jeg kan love ordføreren, at vi vil være med til at kigge på det og se, om både de knaster, der er i lovforslaget, og dem, der videre kommer fremover, kan fjernes.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Det her lovforslag er jo så egentlig det, der ophæver satspuljen fra 2020, hvor der ikke bliver trukket noget beløb fra en overførselsindkomst, der går ind i en satspulje. I stedet for går pengene til dem, der reelt skal have dem. Man kunne så spørge, om det er i orden, at det bliver trukket, til de skal pensioneres, men med det her forslag bliver det jo vedtaget, at man får en pensionsopsparing under ATP, som kan bruges, når man så engang går på pension. Det gode ved det er jo netop, at der ikke er nogen, der kan lægge hånd på den pensionsopsparing, hvis man eventuelt kommer på kontanthjælp i en periode. Der har været det der med, at kommunerne inddrager den pension, man har, og det er så noget af det, der også skal findes en løsning på. Et andet problem, som jeg synes vi skal tage op i den her forbindelse, og det vil jeg opfordre ministeren til, hvis ministeren lige hører efter – det gør han ikke, men det gør han nu – er den der problematik i forhold til ATP og pension, for hvem skal have ATP'en, hvis man dør og man ikke er gift? Vi kan måske se på den problemstilling under behandlingen af det her lovforslag. Det er oplagt at se nærmere på, om man kunne finde en løsning på det, for der er faktisk mange, der siger, at deres børn ikke engang kan få lov at få ATP'en. Så hvis vi kunne kigge lidt nærmere på det og måske finde en løsning på det her i forbindelse med lovbehandlingen, vil det faktisk være en god ting – det er i hvert fald et ønske. Om vi kan finde en løsning, ved jeg ikke, men vi kan i hvert fald se på, om det er muligt at finde en løsning. Men alt i alt synes vi i Dansk Folkeparti det er et godt forslag. Vi kommer væk fra, at der bliver taget fra en satspulje og delt ud til højre og venstre i alle mulige retninger, uden at det reelt kommer alle til gode, der har betalt til det. Så Dansk Folkeparti kan selvfølgelig varmt bakke op om det her forslag. Vi ved, at der kommer nogle problemstillinger i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Nu har jeg lige haft den fornøjelse at høre Finn Sørensen rejse et problem, som Socialdemokratiets Jan Johansen siger de er klar til at se på. Selvfølgelig er vi i Dansk Folkeparti også klar til at se på, om vi kan finde nogle løsninger på de problemer, der er. Det er bare sådan for at være lidt forud, for jeg tror nemlig, at jeg også får det spørgsmål af Finn Sørensen. Vi er selvfølgelig klar til at se på, om vi kan finde nogle fornuftige løsninger på de problemer, der er rejst undervejs. Vi ved jo godt, at der har været en meget kort høringsfrist på det her forslag også, og i den forbindelse er vi selvfølgelig også klar til at se lidt mere alvorligt på de problemer, der er blevet rejst i forbindelse med høringssvarene. Men alt i alt synes vi stadig væk det er et godt forslag, men vi kan også godt se, at der er nogle problemstillinger, som vi skal se om vi kan finde nogle fornuftige løsninger på. Så Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Først skal Dansk Folkeparti jo have ros for at have taget det her op i finanslovsforhandlingerne; også ros for at have fået afskaffet satspuljereguleringen og sikret, at folkepensionister bliver reguleret i overensstemmelse med lønudviklingen; ikke så meget ros for at påtvinge resten af overførselsindkomstmodtagerne, at de selv skal betale deres pension. Jeg tror, det er mennesker, der godt kunne bruge de penge i hånden, som de rettelig burde have. Men ris for, at man laver en reguleringsordning, der betyder, at f.eks. en enlig førtidspensionist på højeste førtidspensionssats, hvis den her regulering, som man nu foreslår, havde været gældende fra 2005, ville have været 4.200 kr. fattigere end med den nuværende regulering. Det fremgår af nogle svar på spørgsmål, som vi har stillet under finanslovsforhandlingerne, og det bygger på tal, vi har fået fra finansministeren. Jeg er glad for, at Dansk Folkeparti siger, at man godt vil rette op på sådan nogle ting. Og hvis Socialdemokratiet også vil, har vi jo allerede et flertal. Men hvordan har Dansk Folkeparti det egentlig med, at man har lavet et lovforslag, der betyder, at hvis lønudviklingen er under 2,3 pct., er der altså nogle grupper, der får forringet deres levegrundlag sammenlignet med den nugældende regulering?
Ordføreren.
Nu er det jo lidt svært i forbindelse med sådan nogle forhandlinger at vurdere, hvad lønudviklingen er i de forskellige år, men det var jo det, som jeg i hvert fald prøvede på at sige, nemlig at vi er klar til at se på, om vi kunne finde en fornuftig løsning på de problemstillinger, som bliver rejst her under førstebehandlingen, og som vi skal se på, inden vi skal vedtage lovgivningen. Det er jo klart, at det er et af de problemer, vi skal se om vi kan finde en fornuftig løsning på.
Spørgeren.
Jamen igen tak for det tilsagn, og jeg håber så også, at det er et tilsagn, der indebærer, at når Enhedslisten stiller et ændringsforslag, der retter op på det her, at Dansk Folkeparti så vil støtte det. Selvfølgelig skal vi da så lige have mindst et andet større parti med – det håber jeg så også vi kan få. Så jeg håber, at tilsagnet skal udlægges på den måde; ellers må ordføreren jo sige, at nej, sådan skulle det ikke forstås, man ville bare kigge på det. Så vil jeg altså bare sige: Det undrer mig lidt, at man ikke retter det, inden man fremsætter lovforslaget, for Enhedslisten har jo stillet nogle spørgsmål, der påviser, at der er et problem, og at der var et problem i den aftale, man havde lavet. Tak.
Ordføreren.
Nu nævner hr. Finn Sørensen lovforslaget og det, der skal rettes, og et ændringsforslag fra Enhedslisten. Hr. Finn Sørensen har jo været herinde i Folketinget i så lang tid, at han udmærket ved, at hvis der skal ske ændringer i sådan et lovforslag, så er det den kreds, der står bag lovforslaget, det skal aftales i. Så går man ikke bare ud på kryds og tværs og stemmer for forskellige ændringsforslag. Det ved hr. Finn Sørensen godt. Men jeg ved også godt, at hr. Finn Sørensen jo skulle sige det. Men ellers tak for den ros, der alligevel kom fra hr. Finn Sørensen.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Hans Andersen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Forslaget udmønter som sagt aftale om ny regulering af folkepension og indførelse af obligatorisk pensionsordning for overførselsindkomstmodtagere, som regeringen og Dansk Folkeparti indgik som en del af finansloven for 2019. Efterfølgende har alle Folketingets partier bortset fra Enhedslisten tilsluttet sig aftalen, og det glæder jeg mig over. Det er faktisk en rigtig god dag i dag, for jeg synes, det er en rigtig god aftale, som løfter vores pensionssystem og tilværelsen for mange pensionister. For Venstre er det netop helt afgørende, at vi benytter de gode tider til at løfte tilværelsen for så mange som muligt. Regeringen og Dansk Folkeparti har eksempelvis indgået en række aftaler, der giver danske lønmodtagere flere af deres egne lønkroner i lommen, og som ovenikøbet også styrker vores pensionssystem, bl.a. ved at tage hånd om det såkaldte samspilsproblem. Så bygger vi jo videre på et i forvejen stærkt pensionssystem. Aftalen indebærer, at folkepensionen fra 2020 vil følge lønudviklingen, så alle folkepensionister får en større bid af velstandsfremgangen. Det er jo glædeligt, især for de folkepensionister, som har mindst på kistebunden. Vi indfører en obligatorisk pensionsordning for overførselsindkomstmodtagere. Det er først og fremmest en gevinst for den enkelte, der kan se frem til en lidt større pensionsopsparing, og så er det jo godt for samfundet, når flere er med til at spare op til deres alderdom. Det er vigtigt at understrege, at der er tale om ekstra penge. Bidraget bliver lagt oven i overførselsindkomsten, så pensionsopsparingen ikke vil gøre indhug i den helt aktuelle indkomst her og nu, i forhold til hvad de har at bruge i hverdagen. Det hænger jo sammen med den del af aftalen, der betyder, at der fra 2020 ikke længere vil blive tilført nye midler til satspuljen. Endelig indeholder lovforslaget også et element med en tillægsrefusion til arbejdsgivere for den løn, der udbetales eksempelvis under sygdom eller barsel. Som oftest betaler arbejdsgiveren til en arbejdsmarkedspension, så derfor er det helt rimeligt, at arbejdsgiveren ikke også skal betale til den obligatoriske pensionsordning. Alt i alt ser vi meget positivt på lovforslaget, som bidrager til at sikre, at så mange som muligt har mulighed for at få en god tilværelse, også i seniorlivet. Så med de ord vil Venstre gerne meddele, at vi støtter lovforslaget. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Det er vel ikke en god dag, hvis et lovforslag, som man står og taler for, betyder, at nogle grupper, hvis lønudviklingen er under 2,3 pct., får en dårligere regulering af deres i forvejen beskedne indkomst, end de ville få med den hidtidige regulering. Jeg forstår ikke, hvad det gode er i det. Nu har jeg jo præsenteret problemet for de andre ordførere, og jeg tror, at ordføreren har hørt efter, og så kunne det være interessant at vide, om Venstre som et af de store forligspartier i den her sammenhæng er villig til at gå ind og rette op på den fejl, der åbenbart er sket her.
Ordføreren.
Nu skal vi have et grundigt udvalgsarbejde, for det er kompliceret lovgivning, og vi skal også kigge på den problemstilling, Enhedslistens ordfører nu har nævnt et antal gange, og det vil vi gøre i udvalgsarbejdet. Men det betyder jo ikke, at vi ikke skal glæde os over, at vi med den her aftale sikrer, at mennesker, som i dag desværre i mange tilfælde ikke får sparet op til deres pension, nu fremadrettet får sparet lidt op – men lidt er også bedre end ingenting – til deres fremtidige pension, og dermed sikrer vi også, at de har en lidt bedre mulighed for at få en god og tryg seniortilværelse. Så det er jeg i hvert fald meget glad for.
Spørgeren.
Tak. Nu er der jo forskellige grader af begejstring for tanken som helhed, men det vender jeg tilbage til, for det er sådan set ikke det, jeg har brugt tiden på. Jeg har bare peget på et, synes jeg selv og Enhedslisten, ret alvorligt problem, og vi står ikke ene med den kritik, for Ældre Sagen har også rejst et meget præcist forslag til, hvordan man kan løse det. Jeg hørte ikke noget tilsagn, men omvendt hørte jeg heller ikke noget blankt nej. Så hvis ordføreren kan bekræfte, at det ikke er et blankt nej til at kigge på det og få det løst i forbindelse med lovbehandlingen, så må jeg mobilisere al den optimisme, jeg kan i den forbindelse.
Ordføreren.
Jeg er som udgangspunkt et menneske, der har en positiv tilgang til tilværelsen, og her bliver der rejst en problemstilling, og den skal vi kigge på. Så må vi finde ud af i kredsen af partier, der står bag den her aftale, hvordan og hvorledes vi håndterer den problemstilling, der er rejst af Enhedslisten her. Det, jeg kan beklage i dag, er, at Enhedslisten ikke er med. Enhedslisten er ikke med til at sikre fremtidig pensionsopsparing til de mange mennesker, der i dag er på overførselsindkomst, og det glæder jeg mig til at få en forklaring på, når Enhedslisten indtager talerstolen. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Det sker nu, idet den næste taler i rækken er hr. Finn Sørensen som ordfører for Enhedslisten.
Tak. Det svar kan man da hurtigt give, og ordføreren kender jo forklaringen, for den her aftale er lavet af en forligskreds, som Enhedslisten ikke er med i. Vi er heller ikke blevet inviteret til forhandling om det, men hvis vi var blevet det, havde vi peget på det problem, som jeg har rejst her i dag. Vi er selvfølgelig meget tilfredse med, at satspuljen nu bliver afskaffet, og vi er glade for, at folkepensionister fremover skal have deres pension reguleret i takt med lønudviklingen, som det er sket med vedtagelsen af L 135. Vi ser bare sådan på det, at den regulering burde komme alle modtagere af overførselsindkomster til gode og ikke kun folkepensionister – forstået på den måde, at de rent faktisk fik forøget deres indtægt med den, så de mennesker, der ikke har ret mange penge i forvejen, kunne bruge lidt flere penge. Hvis disse mennesker selv kunne vælge, tror jeg, at de klart ville mene, at de ikke har råd til at spare op til pension. Der er i øvrigt tale om en meget beskeden opsparing sammenlignet med arbejdsmarkedspensionens 12 pct., og der er da heller ikke luft til mere, hvis man vil gøre det på den måde, som forligspartierne har besluttet sig for. Helt ærligt synes vi, det er for fattigt, at man vil tvinge disse mennesker til selv at spare op. Det er en underlig tak at give dem, for at satspuljereguleringen i mange, mange år har været med til at forringe deres vilkår. De fleste mennesker, der modtager overførselsindkomst, har langt større behov for pengene og en rimelig regulering af deres indkomst nu end det, der lægges op til her. Man skal være klar over, at kontanthjælpsmodtagere og andre fattige modtagere af overførselsindkomster faktisk ville være langt bedre stillede økonomisk med en folkepension, boligydelse og helbredstillæg – også selv om de ikke har indtægter ud over folkepensionen – end de er i dag med deres nuværende kontanthjælp. Danske Handicaporganisationer, Muskelsvindfonden og LEV gør opmærksom på, at en stor del af deres medlemmer ikke lever så længe, at de når folkepensionsalderen. De får altså ingen glæde af den obligatoriske pensionsopsparing, men vil derimod mærke en fortsat udhuling af deres indkomst. Når nu satspuljen bliver afskaffet, bør man jo tage skridtet fuldt ud og sikre, at de 0,3 pct., der gik til satspuljen, kommer tilbage til alle modtagere af overførselsindkomster, og at alle overførselsindkomster fremover reguleres i takt med lønudviklingen. Herudover bør man jo hurtigst muligt opsige skatteaftalen fra 2012, så skattelettelser ikke fremover bliver finansieret med en mindreregulering på 0,75 pct. af overførselsindkomsterne. Men desværre er flertallet for denne i vores øjne asociale regulering kun blevet større, for man har fået Alternativet med i det forlig. Ældre Sagen har udpeget fire punkter, som de foreslår ændret i lovforslaget, og Enhedslisten er enig i alle fire punkter. Vi vil arbejde for i udvalgsbehandlingen, at der bliver taget højde for de forslag. Det helt store problem, som bl.a. Ældre Sagen er opmærksom på, er jo, at dette forslag vil stille folk på overførselsindkomster dårligere end med den nuværende regulering, hvis lønudviklingen er mindre end 2,3 pct., og det har den jo været de sidste mange, mange år. Vi har fået nogle svar fra finansministeren, der bekræfter, at hvis den foreslåede regulering havde været gældende siden 2005, ville det have medført, at ydelsen for en reelt enlig førtidspensionist med højeste førtidspension ville have været 4.200 kr. lavere end i dag, for en dagpengemodtager ville forskellen have været 3.600 kr., og for en kontanthjælpsmodtager ville den have været 2.400-3.200 kr. lavere end i dag. Det er altså en af konsekvenserne af den form for regulering, man her har valgt. Det er rigtigt, at ydelsesmodtageren så får en pensionsopsparing, og at de penge, der tidligere blev sat ind i satspuljen, bliver brugt til en pensionsopsparing. Det vil der så være en del af dem der får glæde af til den tid – bortset fra at de jo risikerer, at den bliver spist op af modregningsreglerne for folkepension og sociale ydelser. Det er et andet problem, som Ældre Sagen også peger på. Disse forhold skal der som minimum rettes op på, hvis Enhedslisten skal støtte det her forslag. Og det burde ikke være økonomien, der står i vejen for at lave en ordentlig regulering. Finansministeren har jo i et svar forklaret os, at det faktisk ikke vil koste noget at gennemføre det ændringsforslag, som Ældre Sagen stiller. Så jeg ser frem til udvalgsbehandlingen og håber, at jeg kan overbevise et flertal her i salen om, at vi skal have rettet op på de fejl og mangler, der er i det her forslag.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste taler i rækken er fru Laura Lindahl som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. De tidligere ordførere har jo redegjort for, hvad lovforslaget her indeholder. Og i Liberal Alliance synes vi også, det er fornuftigt at indføre den her obligatoriske pensionsopsparing, fordi vi jo som samfund har en interesse i, at alle har sparet op til deres alderdom. Men vi vil også gerne indrømme, at det hos os har givet nogle sådan ideologiske diskussioner om, om man skal tvinge folk til at spare op til deres egen alderdom, for der er jo en eller anden iboende ikkeliberal tankegang i det. Men omvendt er det jo sådan, at hvis man står og ikke har sparet op, er det fællesskabet, der skal ind at tage over, og derfor synes vi, det er fornuftigt. Og vi støtter naturligvis også op om den aftale, vi har været med til at lave.
Tak til ordføreren. Så er vi kommet til hr. Torsten Gejl som ordfører for Alternativet.
Tak, formand. I 2015 gik Alternativet ind i satspuljeforliget. Vi gjorde det med åbne øjne, og vi gjorde det efter megen diskussion, for vi tænkte, at der var mange problemer, både med måden, man administrerede puljen på, og måden, man uddelte pengene på, men også med finansieringen. Men vi tænkte, at vi ville gå ind i det og prøve at være med til at løse nogle af de problemer, der var. De indholdsmæssige problemer har vi efterhånden fået godt styr på. Vi laver også sådan meget store forebyggende indsatser i stedet for den her kortsigtede projektstøtte. Vi permanentgør flere og flere dygtige organisationer, sådan at de ikke hvert fjerde år skal tænke på, om de kan finde penge, men kan hjælpe den ofte udsatte målgruppe, de nu er sat i verden for at hjælpe. Og det er også vigtigt, for satspuljen stopper ikke. Altså, den fortsætter jo. Midlerne bliver reduceret, men der bliver tilbageløbspenge, hvis det er, at vi ikke kan dele pengene ud. Det største problem synes vi har været finansieringen. Der tænkte vi: Tænk, hvis det kunne lykkes at være med til at ændre den og sørge for, at man ikke finansierede det her arbejde for socialt udsatte med de socialt udsattes egne penge, havde jeg nær sagt, og med pensionisternes og dem, der modtager overførselsindkomsters, penge. Det stopper så nu, hvor vi sørger for, at pensionisterne får reguleret deres pension efter lønudviklingen, og at dem på overførselsindkomst får en opsparing. Det giver nogle udfordringer, og det er klart, at vi skal se på dem en for en. Men vi er med i aftalen, og det betyder også, at vi er med i aftalen, når vi i 2029 skal se på, hvordan vi fortsætter, efter at bidragsprocenten på det tidspunkt er kommet op på 3,3 pct. Tak.
Tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Tak til ordføreren. Jeg har forstået, at Alternativet i modsætning til Enhedslisten traf det valg at gå med i satspuljekredsen, og det er jo derfor, ordføreren står her i dag som medforslagsstiller af det her forslag. Mit spørgsmål er: Har ordføreren været opmærksom på det problem, jeg nu har peget på gennem forskellige spørgsmål og i min egen ordførertale, altså at hvis lønudviklingen er lavere end 2,3 pct., vil dem på overførselsindkomst opleve en dårligere regulering, end de ville få med den nuværende regulering? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Kan ordføreren forklare mig, hvordan Alternativet kunne gå med til, at man meldte sig ind i skatteforliget fra 2012, hvilket betyder, at oven i den dårligere regulering, som disse mennesker i årevis, i en menneskealder, har været udsat for, skal de også opleve, at de i disse år – jeg tror, det er frem til 2022 – hvert år yderligere nedreguleres med 0,75 pct. af deres overførselsindkomst, sådan at de kommer til at betale en meget stor del af pengene til skattelettelser til dem, der er i arbejde, især dem med de høje indkomster, som ligger i det her skatteforlig? Jeg forstår simpelt hen ikke, at Alternativet er gået med til sådan en aftale.
Ordføreren.
Angående det første er det jo enormt fristende at sige: Ja, det var vi opmærksomme på. Men jeg vil sige, at det var jeg faktisk ikke opmærksom på, før Enhedslisten nævnte det i dag. Der er mange problemer i det her, men lige præcis det problem, hr. Finn Sørensen påpeger, var jeg ikke opmærksom på. Nu har hr. Finn Sørensen jo så påpeget det så mange gange, at vi alle sammen er blevet opmærksomme på det. Jeg skal ikke kunne sige, om vi alle sammen var det, men jeg var det i hvert fald ikke. Men det vil i hvert fald betyde, at det er en ting, der vil blive præsent i de kommende udvalgsforhandlinger. Med hensyn til det andet vil jeg sige: Ja, det er vi nødt til at tage ansvaret for at vi har været med til, altså at vi har meldt os ind i det forlig. Det er klart, for vi har også været med til at uddele pengene. Vi har også været med til at bruge pengene. Det har Enhedslisten også, men har ikke været med til at tage ansvar for forliget.
Spørgeren.
Jeg synes, det er helt fair, hvis man ikke har været opmærksom på det her, men nu har jeg så sat ordføreren på sporet af det, og så håber jeg – og det tror jeg faktisk ordføreren vil, for sådan kender jeg da ordføreren – at han så vil gå hjem og begynde at undersøge tingene. Så det er jeg kun glad for, og så håber jeg bare, at hvis ordføreren når frem til, at det, jeg har stået og sagt her i dag, er rigtigt, så vil ordføreren støtte et ændringsforslag, der retter op på problematikken. Hvad angår den anden diskussion, er det jo en lang debat. Jeg hæfter mig ikke så meget ved, at man har valgt at gå ind i satspuljeforliget. Det, jeg hæfter mig ved, er, hvorfor det så absolut skal medføre, at man melder sig ind i skatteforliget fra 2012, som jo er en klart asocial måde at finansiere nedsættelser af skatten på, fordi en meget stor del af den skattelettelse betales af mennesker uden for arbejdsmarkedet. Det undrer mig virkelig.
Ordføreren.
Jamen det er vilkårene for at sidde med ved bordet og være med til at lave det her om og få lavet den løsning, som også Enhedslisten har kaldt på så utrolig længe, sådan at vi sikrer, at det ikke er pensionisterne og dem på overførselsindkomst, der skal betale satspuljen. Det er simpelt hen prisen, og den har vi været med til – og villige til – at betale her. I forbindelse med ordførerens første spørgsmål vil jeg sige, at jeg faktisk ikke på nogen måde betvivler, at ordføreren har ret. Det har Enhedslistens ordfører som regel, for han plejer jo at sætte sig ind i tingene. Så ja, det vil vi se på. Hvorvidt og præcis hvordan vi vil efterkomme et ændringsforslag fra Enhedslisten, ved jeg ikke.
Tak til Alternativets ordfører. Så er vi kommet til hr. Rasmus Helveg Petersen som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak for det. Vi er fra radikal side glade for, at vi med dette forslag får indført en obligatorisk pensionsordning for overførselsindkomstmodtagere. Vi er med på, at dette medfører nogle afgrænsningsproblemer i forhold til andre ydelser, og vi vil gerne drøfte forskellige ting konstruktivt, også jævnfør den debat, vi har haft her i salen i dag. Det vigtigste for os er, at vi med dette forslag får taget hul på pensionsordninger for også denne gruppe af overførselsindkomstmodtagere. Tak.
Tak til den radikale ordfører. Så er turen kommet til hr. Karsten Hønge som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Det er på høje tid, at vi får en pensionsopsparing for mennesker på overførselsindkomster. Det er jo noget, vi har diskuteret lige siden sidst i 1980'erne, hvor man ikke kom helt i mål, da man fik lavet arbejdsmarkedspensionerne, men hvor det sådan stod svævende, at der nu skulle være en følgelovgivning, der tog hånd om mennesker på dagpenge eller på overførselsindkomster i øvrigt. Det skete bare aldrig. Derfor er det godt, at den del af det nu bliver lukket af. Det er efter SF's opfattelse også på høje tid at ophæve aftalen om satspuljen, så de mennesker, der i forvejen har ganske lidt, ikke skal plukkes økonomisk. Vi synes også, det er godt at komme væk fra den projektjungle, der er, og give pengene til et mere generelt løft og til mere stabile investeringer. SF støtter lovforslaget.
Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Erik Lund som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. I finanslovsaftalen for 2019 indgik regeringen og Dansk Folkeparti en aftale om en ny regulering af folkepensionen og indførelse af obligatorisk opsparing for overførselsmodtagere – en aftale, som alle partier bortset fra Enhedslisten har bakket op om ved en tillægsaftale lige før jul. Det er et rigtig godt skridt til, at alle nu får sparet op til deres alderdom, uanset om de er erhvervsaktive eller er på overførselsindkomst. Konservative bakker op om lovforslaget.
Tak til den konservative ordfører. Og så er turen kommet til beskæftigelsesministeren.
Tak for det, og tak til ordførererne for bemærkningerne til det lovforslag, vi behandler her i dag. Lovforslaget er, som det jo er nævnt, udmøntet af aftale om ny regulering af folkepension og indførelse af obligatorisk pensionsopsparing for overførselsmodtagere. Det er jo en aftale, som blev indgået som led i finanslovsaftalen for 2019 med Dansk Folkeparti. Siden hen har man jo også kunnet se, at aftalen efterfølgende er blevet tiltrådt af Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre og Alternativet, og det er jo i bund og grund meget glædeligt med en bred opbakning. Med lovforslaget indføres der en obligatorisk pensionsordning for visse overførselsmodtagere, der hidtil har bidraget til finansieringen af satspuljen. Det gør vi jo netop for at sikre, at så mange som overhovedet muligt har de bedste forudsætninger for at have en god tilværelse som pensionist uanset deres arbejdsmæssige historik. Ordningen får virkning fra 2020. Det betyder derfor også, at der fra 2020 ikke tilføres nye midler til satspuljen. Bidraget til den obligatoriske pensionsordning er i 2020 på 0,3 pct. af den pågældende overførselsindkomst. Bidraget stiger herefter hvert år med 0,3 pct. Det betyder, at bidraget i 2030 vil være på 3,3 pct., og senest i 2029 skal partierne bag aftalen tage stilling til, om bidraget skal stige yderligere, sådan at det bliver større end de 3,3 pct. Det er vigtigt for mig at understrege, at bidraget lægges oven i den enkeltes overførselsindkomst. Vedkommende vil således få en større pension end i dag. Lovforslaget indebærer også, at arbejdsgiverne får en tillægsrefusion for den løn, som der udbetales under sygdom eller barsel eller under uddannelse til statens voksenuddannelsesstøtte. Da arbejdsgiver ofte indbetaler til en arbejdsgiverpension af lønnen, skal arbejdsgiveren ikke også betale bidrag til obligatorisk pensionsordning. Denne tillægsrefusion svarer til bidraget af obligatorisk pensionsordning. Ordningen som obligatorisk pensionsordning skal administreres af ATP. Det synes jeg giver god mening, da langt de fleste af os allerede er medlem af ATP, så administrationsomkostningerne på den måde kan holdes på et fornuftigt niveau. Jeg ser også frem til de videre drøftelser af det her forslag, men vil allerede også besvare et par af de spørgsmål, der er stillet, og sige, at de bemærkninger, som er kommet fra Dansk Folkepartis ordfører, Bent Bøgsted, ser vi på under udvalgsbehandlingen, og ligesådan i forhold til Jan Johansens spørgsmål, som jo faktisk også er reflekteret i et brev, jeg har skrevet til de aftalepartier, der er, og hvor jeg netop har understreget, at det spørgsmål, der vedrører kapitalpensionen, bliver vi nødt til at se på under udvalgsbehandlingen. Det synes jeg er helt fornuftigt. Derudover kan jeg sige, at der selvfølgelig også vil være andre spørgsmål, som den her debat har rejst, som vil blive reflekteret under den udvalgsbehandling – også de spørgsmål, som hr. Finn Sørensen har rejst.
Tak. Der er korte bemærkninger. Første spørger er hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Men så vil jeg i det mindste bare kvittere for det svar, for når man læser høringsnotatet og ser, hvordan ministeren svarer Ældre Sagen, er det et sådan lidt – nu ved jeg ikke, hvilket ord jeg skal bruge – køligt svar, der går på: Jamen vi har et forlig, så der er ikke mere at snakke om. Det var sådan, jeg opfattede det. Så jeg håber, at ministerens sidste bemærkning skal opfattes på den måde, at døren ikke er smækket i for, at vi kan foretage nogle ændringer i det her lovforslag. Jeg ved godt, at det ikke er det samme som et tilsagn om, at man så bare gennemfører de ændringer, som vi foreslår eller andre foreslår, men jeg håber, at døren ikke er lukket i for at foretage nogle ændringer i lovforslaget.
Ministeren.
Jeg tror, jeg vil kalde det et nøgternt svar, der er givet til høringssvaret, for der er sådan set bare refereret til aftalen. Men som hr. Finn Sørensen ved, er min dør jo altid åben på vid gab, også for Enhedslisten.
Næste spørger er hr. Jan Johansen. Værsgo.
Jeg vil sådan set bare kvittere for, at ministeren tog spørgsmålet op om det der med, at man på den ene side sagde til dem, at de skulle have en pension, og på den anden side sagde, at de skal bruge den efter ½ år. Så jeg glæder mig til behandlingen, også af de andre spørgsmål, der er blevet rejst – også af Dansk Folkeparti. Så jeg ser frem til, at vi får kigget på det. Tak.
Ministeren.
Jamen det vil jeg gerne kvittere for, for hele det her lovforslag skal jo netop tage afsæt i at sikre, at den gruppe, som lovforslaget omfatter, får nogle bedre vilkår i fremtiden. Det er netop det, der er hele sigtet, og det er jo også det, der er den politiske aftale. Så derfor skal vi også se på nogle af de her hjørner. Jeg skylder også at sige, at meget af det her også er rigtig, rigtig teknisk – altså, der er mange forskellige tekniske elementer, fordi det hænger sammen med andre dele af lovgivningen. Men når det er sagt, er jeg helt overbevist om, at vi selvfølgelig kan finde en løsning på det spørgsmål.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til hr. Jan Johansen som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak for det, hr. formand. Lovforslag L 144 drejer sig om en skattefri godtgørelse i form af en seniorpræmie, det første år efter man er gået på folkepension. Lovforslaget går ud på, at dem, der er født den 1. januar 1954 eller senere, og som arbejder mindst 1.560 timer, kan få et skattefrit beløb på 30.000 kr., det første år efter de har nået pensionsalderen. Forslaget skal motivere og fastholde seniorer, der går på pension, til at blive længere på arbejdsmarkedet. Det er selvfølgelig et forslag, som nogle vil benytte sig af for at blive længere på arbejdsmarkedet, men man må jo så også sige, at det ikke lige er dem, der er mest slidt, der får gavn af den her ordning. Der er jo rigtig mange mennesker, som på en eller anden måde er slidt op, inden de når pensionsalderen, og forslaget skønner jo, at det kun vil medføre, at 480 personer vil blive længere på arbejde. Det ser ud til, at der med ordningen er 5.500, der vil få udbetalt en seniorpræmie, og at det altså kun er ca. 480, der vil benytte sig af det her, fordi de får de 30.000 kr. af den samlede værdi. Vi stemmer for forslaget, men vi vil også gerne opfordre ministeren til at kigge på det rummelige arbejdsmarked – dem på fleksjob, dem på nedsat tid, der ikke kommer med i ordningen, kan vel også tilføre en værdi til den danske samfundsøkonomi. Og det må vel også være sådan, at når man i fremtiden laver sådan nogle ordninger, bør det rummelige arbejdsmarked være med, så man også inkluderer dem, der ikke kan arbejde på fuld tid, men som gerne vil fortsætte, også efter at de har kunnet gå på pension. Det er selvfølgelig en ny måde at udbetale det på, men jeg mener, at ministeren skal kigge på det. Tak.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er vi kommet til hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Det her lovforslag er jo et forslag, der giver en skattefri seniorpræmie til folk, der er født den 1. januar 1954 eller senere, når de går på folkepension, uanset hvornår på året de går på folkepension. For dem, der er født den 1. januar 1954, er folkepensionsalderen 65½ år. Den falder her fra den 1. juli, hvor loven træder i kraft, men også fremadrettet får man en præmie det første år, man er på arbejdsmarkedet. Det synes vi egentlig i Dansk Folkeparti er en udmærket idé med henblik på at tilskynde folk til at blive lidt længere tid på arbejdsmarkedet. Hvor mange der så lige vil gøre brug af det her forslag, er selvfølgelig svært at bedømme. Det kan være, det viser sig, at det er langt flere, end det er beregnet til. Så det kan vi ikke sige på forhånd. Men i Dansk Folkeparti synes vi i hvert fald, at det er en udmærket ordning, som vi selvfølgelig støtter.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det hr. Hans Andersen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Og tak til de forrige ordførere for at gennemgå lovforslagets indhold. Som beskrevet udmønter dette lovforslag en del af finanslovsaftalen for 2019. Konkret handler det om at indføre en skattefri seniorpræmie, som skal gøre det mere attraktivt at tage 1 år ekstra på arbejdsmarkedet, selv om man egentlig er berettiget til at gå på pension. Venstre synes, at forslaget er godt. Vi vil gerne gøre det mere attraktivt at forblive en aktiv del af det arbejdende fællesskab, også selv om man har rundet folkepensionsalderen. Vi har brug for flere hænder, og det er meget glædeligt, at vi kan lokke flere seniorer til at blive lidt længere tid på arbejdsmarkedet. For vi har brug for, at de, der gerne vil og kan, rent faktisk også tager en ekstra tørn, og med denne ordning skaber vi et øget incitament til netop dette. Og det synes jeg er en rigtig fin måde at gøre det på. Så der er fuld opbakning fra Venstres side. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Og så er turen kommet til hr. Finn Sørensen som ordfører for Enhedslisten.
Tak. Jeg skal starte med at huske at hilse fra hr. Karsten Hønge. Han har desværre været nødt til at forlade salen her, så jeg skal hilse fra ham og fra SF og sige, at de stemmer imod det her lovforslag. Det gør Enhedslisten også. Det er da noget af det mest inderlig overflødige og ligegyldige, man har set i lang tid. Man vil bruge ca. 170 mio. kr. på at sikre, at 636 personer i 2020 vil blive på arbejdsmarkedet, hvad de ellers ikke ville gøre. Men med den her præmie vil man lokke dem til at blive lidt længere på arbejdsmarkedet, et års tid mere. Altså, det er jo helt ude af proportioner. Samtidig kommer man jo til at give en skattelettelse til ca. 5.000 personer, som ville være blevet på arbejdsmarkedet alligevel. Det er jo helt fantastisk, at man klatter med pengene på den måde, især når man tænker på, at den gruppe mennesker, man så vil belønne her, jo i forvejen er blevet belønnet med forskellige ordninger, der belønner folk, som bliver længere på arbejdsmarkedet, f.eks. ved gunstige fradragsregler, der jo også følger af L 135, som vi lige har vedtaget. De kan få et ventetillæg til folkepensionen efter reglerne om opsat pension – for at nævne et par ting. Næh, det, vi skal gøre, er at forkaste det her lovforslag og så være enige om, at de der 170 mio. kr. skal bruges til at opruste i Arbejdstilsynet. Vi kan vel få ca. 350 årsværk i Arbejdstilsynet. Så kan vi jo få rettet op på de mange nedskæringer, som Arbejdstilsynet har været ude for gennem de sidste mange år. Og så kunne vi jo få gjort noget for de mennesker, der ikke kan holde til at være på arbejdsmarkedet, til de kan gå på folkepension. Der peger 3F jo i høringssvaret i al stilfærdighed på, at 20 pct. af deres medlemmer har forladt arbejdsmarkedet, inden de fylder 60 år. Enten er de afgået ved døden eller er slidt op og kan ikke være på arbejdsmarkedet af den grund. Se, det ville da være en profil, der ville batte noget, også i forhold til det ønske, som de partier, der står bag det her forslag, har, nemlig at vi gerne vil gøre det attraktivt for folk at blive længere på arbejdsmarkedet. Jamen så lad os dog bruge pengene på det i stedet for at klatte dem væk til nogle, som ville blive der alligevel.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så giver jeg ordet til fru Laura Lindahl som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det, formand. I Liberal Alliance synes vi naturligvis, at det her er et rigtig godt forslag. Vi står i en situation i øjeblikket, hvor vores virksomheder mangler arbejdskraft. De har i den grad brug for, at der er flere, der vil blive længere tid på arbejdsmarkedet. De har brug for at hente udenlandsk arbejdskraft ind. De har brug for hænder. De må sige nej i øjeblikket til ordrer, fordi de ikke har medarbejdere nok. Og når de siger nej til ordrer, betyder det, at Danmark bliver fattigere. Derfor er det jo rigtig godt, at der i hvert fald er et flertal, som er med på at lægge nogle økonomiske incitamenter ud, så vores seniorer i den grad har en gevinst ved at blive længere tid på arbejdsmarkedet. Og det støtter vi selvfølgelig i Liberal Alliance. Vi glæder os også over at se, at eksempelvis Socialdemokratiet anerkender, at økonomiske incitamenter virker, og at de også tror på, at hvis man får en skattefri præmie, vil man blive længere på arbejdsmarkedet. Og det kunne jo være, vi skulle kigge på, om vi ikke også skulle brede det ud til alle mulige andre målgrupper end kun seniorerne. Det er vi i hvert fald klar til i Liberal Alliance. Vi støtter selvfølgelig forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Torsten Gejl som ordfører for Alternativet.
Mange tak. Forslaget handler om at motivere dem, som kan blive lidt længere på arbejdsmarkedet, til at blive der ved hjælp af en lille gulerod. Det stemmer vi for i Alternativet. Vi mangler, som det er blevet sagt, arbejdskraft, i hvert fald i nogle brancher, og det, at vi giver folk en gulerod til at blive lidt længere, synes vi er den rigtige måde at gøre det på, den rigtige type incitamentsstruktur. Vi vil hellere have frivillighed og gulerødder i stedet for tvang og pisk. Vi ser desværre ofte det modsatte, f.eks. med kontanthjælpsloftet, hvor man forsøger at tvinge mennesker ud på arbejdsmarkedet, selv om de ikke engang er jobklare, ved at sætte dem ned i kontanthjælp, ved at tage deres hjælp fra dem, f.eks. deres boligydelse, og det synes vi er den forkerte måde at gøre det på. Så er det klart, at man kan hejse et socialt flag og sige: Jamen hvad så med de nedslidte; hvad så med alle dem, der har brug for at komme væk fra arbejdsmarkedet, fordi de ikke kan klare presset, fordi de er stressede, fordi det går ud over deres sundhed? Men det ene udelukker jo ikke det andet, og vi står foran den næste debat, som er en bred forespørgsel om pension, om differentieret pension, om arbejdsmiljø, om alle de ting, vi skal til at sætte i værk, og som virker lovende i forhold til at hjælpe folk, som har efterladt for meget af deres sundhed på arbejdsmarkedet, sådan at de kan få lidt mere restleveevne, når de bliver pensionister. Men Alternativet støtter forslaget.
Tak til Alternativets ordfører. Så er det hr. Rasmus Helveg Petersen som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak for det. Forslaget indebærer en skattefri seniorpræmie for at blive 1 år længere på arbejdsmarkedet for folk, der har nået folkepensionsalderen. Dette forslag spiller direkte ind i vores nuværende behov for hænder på arbejdsmarkedet, og forhåbentlig spiller det også ind i behovet for at få skabt et rummeligt arbejdsmarked, hvor man i højere grad ser, at også folk, der er nået op i nærheden af folkepensionsalderen, føler sig velkomne. Radikale støtter forslaget. Tak for det.
Tak til den radikale ordfører. Så er turen kommet til hr. Erik Lund som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, hr. formand. Det her bliver så min sidste ordførertale fra Folketingets talerstol i denne omgang. Mette Abildgaard vender tilbage her på torsdag, så jeg vil benytte lejligheden til at sige tusind tak til alle ordførere, jeg har arbejdet sammen med, og ministre. Det har været en fornøjelse at være herinde. Det her lovforslag omhandler jo forslag om skattefri seniorpræmie. Danmark står fortsat med store udfordringer, når det fremadrettet drejer sig om at skaffe tilstrækkelig arbejdskraft. Derfor skal vi have alle gode forslag og tiltag på banen, også når det drejer sig om at få nogle seniorer til at udskyde pensionen og arbejde lidt længere. Det er derfor et rigtig godt tiltag, at regeringen og Dansk Folkeparti som en del af finansloven har aftalt at indføre en skattefri seniorpræmie på 30.000 kr. for personer, der er født den 1. januar 1954 eller senere, og som arbejder mindst 1.560 timer inden for de første 12 måneder efter opnået pensionsalder. Konservative bakker fuldt op om lovforslaget.
Tak til den konservative ordfører. Så er vi kommet til beskæftigelsesministeren.
Tak til de mange positive bemærkninger, der har været til lovforslaget om en skattefri seniorpræmie, som udmønter den aftale, som vi har lavet i finansloven for 2019. Formålet med den skattefrie seniorpræmie er jo at styrke incitamentet til beskæftigelse for seniorer, der arbejder, efter at de har opnået folkepensionsalderen. Med lovforslaget kan personer, der arbejder i et omfang, der i gennemsnit svarer til mindst 30 timer om ugen, dvs. mindst 1.560 timer det første år efter folkepensionsalderen, opnå en skattefri seniorpræmie på 30.000 kr. Ordningen omfatter personer, der er født den 1. januar 1954 eller senere. Hensigten med ordningen er jo netop ad frivillighedens vej at få flere seniorer til at fortsætte arbejdet, også i deres seniorliv. Ordningen skal også være nem at administrere, og derfor vil ordningen som udgangspunkt blive baseret på en registerbaseret sagsbehandling, både i forhold til fastlæggelse af målgruppen, der har ret til seniorpræmie, opgørelse af løntimer og udbetaling af præmien. Derfor synes jeg faktisk også, at der på mange måder er grund til at være glad i dag. Det er en rigtig, rigtig god aftale, der er lavet, og jo faktisk også en aftale, som man skylder at sige stort tak til Dansk Folkeparti for. Det er ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti gentagne gange har bragt det her op i de politiske forhandlinger, og nu har man så lavet en politisk aftale, som sikrer den her mulighed. Det er på alle måder en rigtig, rigtig god dag for vores seniorer.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jan Johansen. Værsgo.
Tak. Vi siger jo ja til forslaget, men oppe fra talerstolen stillede jeg spørgsmålet: Hvorfor har man ikke tænkt det rummelige arbejdsmarked ind? Der er jo mennesker, som er på det rummelige arbejdsmarked, som har fleksjob eller er på nedsat tid, og som måske har fået et job, de kan klare 1 år ekstra. Men de kan ikke hente nogen gevinst, for de kan ikke arbejde 1.560 timer. Har ministeren tænkt på, at vi også fremadrettet er nødt til at indtænke det rummelige arbejdsmarked meget mere, end vi gør i dag, fordi vi får brug for alle kræfter ude på arbejdsmarkedet? De skal jo selvfølgelig være en del af arbejdsmarkedet, selv om de ikke har fuld tid.
Ministeren.
Det her er jo ikke et spørgsmål om enten-eller, det er et både-og. På andre punkter har vi fremmet det rummelige arbejdsmarked. Nu har vi i bred enighed også med Socialdemokratiet lavet en, synes jeg selv, rigtig god satspuljeaftale på Beskæftigelsesministeriets område, hvor vi jo nu i langt højere grad kommer til at give f.eks. personer med et større handicap adgang til det danske arbejdsmarked for netop også at fremme deres arbejdsmarkedsdeltagelse.
Spørgeren.
Jamen det roser jeg selvfølgelig også. Jeg prøver bare at gå et skridt længere, hr. minister. Vi skal tænke på, at vi jo også gerne vil beskæftige flere på arbejdsmarkedet, der ikke kan yde 100 pct., men gerne vil være der i et job, hvor de har de skånehensyn, der skal til, så de kan blive længere, og måske også efter at de er gået på pension. De får jo ikke andel i den her pulje. Så jeg synes, ministeren skal tænke lidt over at få det rummelige ind i den lovgivning, han laver, også i lovgivningen om det her.
Ministeren.
Nu er lovforslaget, som det er, og jeg synes sådan set på mange måder, at det er et rigtig godt lovforslag. Men jeg er da ikke uenig med hr. Jan Johansen i, at man jo også løbende skal overveje, hvordan man kan sikre endnu bedre vilkår på det rummelige arbejdsmarked. Det er jo ikke hinandens modsætninger. Det er jeg sådan set også indstillet på at vi fremadrettet tager yderligere initiativer til ud over dem, vi har taget.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 7. februar 2019. Og så beder jeg ordførerne om at rokere på plads heroppe på de forreste rækker. Nu er der virkelig mulighed for at avancere i rækkerne her i salen. Ministeren må også gerne komme frem. Og vi skal lige have teknikken på plads, således at man kan høre, hvad folk siger, når debatten går i gang. Jeg afventer en klarmelding. Er vi klar? Godt. Så går vi i gang med debatten, og det første, vi skal have, er en begrundelse for forespørgslen, og den gives af ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og den kommer her. Den her forespørgselsdebat er indkaldt den 11. december 2018. Anledningen var en artikel i Avisen.dk, hvor Socialdemokratiets formand, fru Mette Frederiksen, ikke længere kunne se noget godt argument for, at havnearbejderen skal arbejde mange flere år end akademikeren, før han kan gå på pension. Den melding blev vi jo glade for i Enhedslisten. Vi tog den som udtryk for en erkendelse hos Socialdemokratiet af, at den såkaldte velfærdsaftale med de drastiske forhøjelser af pensionsalderen har skabt et problem, som man nu har fået øje på. Vi har lige fra start kritiseret den aftale for at være bunduretfærdig, fordi den rammer hårdt blandt dem, der kommer tidligt på arbejdsmarkedet, og rammer flere og flere grupper, efterhånden som pensionsalderen bliver sat i vejret. Vi tænkte, at nu er der måske endelig en chance for, at vi kan få en reel diskussion, ikke om, hvorvidt der skal laves noget om i den velfærdsaftale, men hvad der skal laves om, og hvordan vi kan gøre det. Derfor indkaldte vi til den her debat, som jo kun er blevet endnu mere aktuel. For 14 dage siden præsenterede Socialdemokratiet sine syv principper for en differentieret folkepensionsalder. Det satte en politisk lavine i gang, må man sige, så en stor tak til Socialdemokratiet for at være kommet med et udspil. Efter en uges betænkningstid sagde Dansk Folkeparti, at de også ville gå til valg på en differentieret folkepensionsalder. Dansk Folkeparti opfordrede så statsministeren til hurtigt at indkalde forligskredsen bag velfærdsaftalen for at få en hurtig afklaring inden folketingsvalget. Statsministeren påtog sig opgaven. Andre partier er også kommet med deres bud i kølvandet på det, og bedre baggrund for en forespørgselsdebat kan vi jo ikke få. Der er nok også langt flere end normalt, der følger med i debatten i dag, så velkommen til alle dem, der måtte kigge på. Gennem flere målinger har befolkningen jo givet sin mening meget tydeligt til kende. Et klart flertal i befolkningen er modstander af at hæve folkepensionsalderen til 67 år. Et flertal er modstander af, at den skal stige i takt med den gennemsnitlige levealder – det er i øvrigt et lige så stort flertal – og et klart flertal siger ja til differentieret folkepension. Det er jo en helt anden vej, end de fleste partier herinde har tænkt sig at gå, så jeg glæder mig rigtig meget til at høre, hvad de forskellige partier konkret vil gøre ved det store problem, som den stigende pensionsalder har skabt sammenholdt med et arbejdsmarked, der udstøder alt for mange længe før pensionsalderen. Jeg ser selvfølgelig også frem til ministerens svar på forespørgslen, der lyder sådan her: Hvad kan ministeren oplyse om muligheden for og konsekvenserne af indførelse af en differentieret folkepensionsalder eller andre rettigheder til en tidlig tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet, som er baseret på antal år på arbejdsmarkedet?
Tak til ordføreren for forespørgerne for begrundelsen. Så får vi en besvarelse, og den kommer fra beskæftigelsesministeren.
Tak for det, og tak til Enhedslisten for at give os den her lejlighed til i dag at diskutere et både vigtigt og aktuelt emne, som er på den politiske dagsorden, og som vi faktisk også tidligere har diskuteret i indeværende folketingssamling. Det er jo ikke sådan, at vi ikke har haft den her diskussion før. Lad mig starte med at sige, at pension jo spiller en afgørende rolle for en tryg fremtid. Pension er vores løfte om tryghed, når vi bliver ældre. Den tryghed for danskerne skal der ikke herske tvivl om regeringen tager meget alvorligt. Som det fremgår af finanslovsaftalen for 2019, er regeringen optaget af, at folkepensionisterne skal have en bedre levefod. Det er også derfor, vi har lavet en aftale med Dansk Folkeparti om bl.a. temaet bedre vilkår for folkepensionister. Samtidig ligger det mig også meget på sinde at sikre, at så mange som muligt er en del af det arbejdende fællesskab, men vi skal også sikre gode løsninger for dem, der ikke kan være på arbejdsmarkedet frem til pensionsalderen. I 2015 var der bred opbakning her i Folketinget til principperne om levetidsindeksering fra velfærdsaftalen fra 2006, og det glæder mig, at Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti fortsat står ved den aftale. Indekseringen indebærer, at den stigende levetid i befolkningen afspejler sig i flere år på arbejdsmarkedet som afgørende for, at vi kan finansiere vores velfærdssamfund. Vi har så, som hr. Finn Sørensen nævner, set udspil fra Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og også senest Det Radikale Venstre om nedslidtes mulighed for tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet. Men man må sige det på den måde, at der nu er rigtig mange ubesvarede spørgsmål, som skal besvares, og den politiske debat synes jeg sådan set også det er vigtigt at få taget hul på. Det er svært for danskerne at forstå, hvad det helt præcis er, nogle af partierne vil have der skal gælde, hvem det skal gælde for og under hvilke betingelser, og selvfølgelig også hvordan det finansieres. Men som Finn Sørensen også sagde, har statsministeren jo meget tydeligt sagt, at regeringen er lydhør over for forslag til løsninger, der tager hånd om dem, der ikke kan holde til at arbejde frem til pensionsalderen, og derfor er det også sådan, at der er indkaldt til et møde i Beskæftigelsesministeriet her senere på ugen med henblik på drøftelser blandt forligspartierne bag velfærdsaftalen. Jeg glæder mig faktisk rigtig meget til det møde, hvor partierne her både kan uddybe deres forslag og forhåbentlig også svare på nogle af de spørgsmål, der er nødvendige at besvare, for at vi kan komme videre i de politiske drøftelser. Men når det så er sagt, tror jeg også, det er en god måde nu at tage hul på de her drøftelser. For mig er det vigtigt, at vi sikrer ro og tryghed om danskernes tilbagetrækning. Lad mig så også knytte et par bemærkninger til Enhedslistens spørgsmål. For to år siden drøftede vi et lignende spørgsmål fra Enhedslisten, som jeg tror hed B 113, og her før jul havde jeg desuden den fornøjelse at drøfte spørgsmålet om danskernes fremtidige pensionsalder i forhold til F 6, S 300 og S 301 – alle stillet af Enhedslisten. Vi diskuterede bl.a. konsekvenserne af en forhøjelse af pensionsalderen, og derfor synes jeg også, det giver god mening i en vis udstrækning at gentage nogle af de pointer, jeg havde. Det er jo sådan og skal være sådan, at hvis man af helbredsmæssige årsager ikke kan arbejde, skal man selvfølgelig have mulighed for at arbejde mindre eller gå tidligere fra. Her er de muligheder, vi har i dag, jo, må man konstatere, ikke nødvendigvis helt gode nok. Vi må bl.a. erkende, at seniorførtidspensionen ikke fungerer efter hensigten. Der er langt færre end forventet, da ordningen blev vedtaget, der benytter ordningen, og som får tilkendt en seniorførtidspension. Men at færre end forudsat har benyttet sig af seniorførtidspensionsordningen, skal selvfølgelig også ses, i sammenhæng med at reglerne for førtidspension og fleksjob blev ændret, inden seniorførtidspensionen trådte i kraft. Men man må så også konstatere, hvis man kaster et blik på seniorførtidspension, at mange kommuner har en vidt forskellig praksis i forhold til tildeling af seniorførtidspension. Der er også kommuner, som ikke har tildelt seniorførtidspension, og det ser ud til, at der også er enkelte kommuner, som faktisk ikke har forstået rammerne for seniorførtidspension. Så der er et arbejde her, der kræver en politisk drøftelse. Jeg er også glad for, at det gennem fleksjob på få timer er lykkedes at få flere til at blive en del af det arbejdende fællesskab på nedsat tid. I 2018 var der således 13.500 på +60 år, der var opgjort som fuldtidspersoner, der var i fleksjob. Og i 2018 blev der tilkendt tre gange så mange fleksjob til folk over 60 år, som der blev tilkendt i 2011. Det er jo sådan set en rigtig god udvikling. Samtidig er mange +60-årige blevet tilkendt førtidspension. I 2018 var der ca. 59.000 fuldtidspersoner over 60 år, der var på førtidspension. Det kan f.eks. være personer, der ikke lever op til kravet om langvarig beskæftigelse i seniorførtidspensionen. Og selv om antallet af tilkendte førtidspensioner er faldet, blev der i 2018 tilkendt knap 1.000 flere førtidspensioner til folk over 60 år, end tilfældet var i 2011. Tallene viser samlet set, at der for folk over 60 år med nedsat eller ingen arbejdsevne er andre veje til eller ud af arbejdsmarkedet end dem, der blev aftalt med seniorførtidspensionen. Og folk gør jo også brug af disse veje, men det ændrer ikke på, at det kan være klogt at kigge på nedslidtes mulighed for at trække sig tilbage. Det er så også bl.a. derfor, at regeringen jo for efterhånden et stykke tid siden nedsatte en seniortænketank, der skal komme med forslag til, hvordan vi kan fastholde flere seniorer på arbejdsmarkedet og skabe mere kvalitet i seniorarbejdslivet. Det handler om at understøtte dem, der kan blive længere og har lyst til det, men det handler jo ikke mindst også om, hvordan vi kan forebygge, at man bliver nødt til at forlade arbejdsmarkedet før tid, fordi man er slidt op. Det arbejdes der nu seriøst og grundigt med i tænketanken, hvor både arbejdsmarkedets parter, Ældre Sagen og også andre er repræsenteret, og det er et arbejde, der ledes af Harald Børsting. Jeg er sådan set også glad for, at vi er godt i gang med de politiske drøftelser om en ny arbejdsmiljøindsats, og jeg er ikke mindst glad for, at der er så stor politisk vilje fra alle partier i Folketinget til at tage et ansvar for at sikre bedre rammer for forebyggelse. Vi bliver nødt til at fokusere på, at de danske arbejdspladser skal blive bedre til at forebygge, at medarbejdere bliver fysisk og psykisk nedslidte af at være på arbejdsmarkedet. Derfor er det også mit håb, at vi med de aktuelle forhandlinger om en ny politisk aftale om bedre vilkår for arbejdsmiljø i Danmark kan nå frem til en aftale her i løbet af de kommende måneder. Derudover har vi også gang i en grundig evaluering af førtidspensions- og fleksjobreformen, som vi jo faktisk også havde en længere drøftelse om her i Folketinget før jul. Og der har vi også haft en lang række temamøder med de partier, der står bag den reform. Og her er det også mit håb, at vi i løbet af den kommende måneds tid forhåbentlig kan nå frem til en enighed, der kan forbedre nogle af de udfordringer, som førtidspensions- og fleksjobreformen har skabt – som vi kan se, når vi ser på evalueringen. Til sidst vil jeg også gerne slå fast, at regeringen er lydhør og har fokus på at finde løsninger, der i høj grad og måske også i højere grad tilgodeser personer, som er nedslidte, så de også fremover får den hjælp, de har brug for. Det er vi helt indstillet på at diskutere. Og jeg ser også meget frem til, at Socialdemokratiet fremlægger deres svar på nogle af de mange spørgsmål, der jo med rette kan stilles til det udspil, som Socialdemokratiet er kommet med. Men lad det nu være ved det, for senere i denne uge tager vi fat på politiske drøftelser, som jeg faktisk ser rigtig meget frem til, og som jeg også synes giver god mening i forhold til de udfordringer, som vi ser på det danske arbejdsmarked.
Tak. Nu er det således, at der er adgang til én kort bemærkning fra hver af ordførerne, dvs. jer, der sidder heroppe foran. De øvrige må vente til en senere runde. Og den første, der har ønsket en kort bemærkning, er hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.
Tak for det. Og tak for talen. Jeg er bare nødt til at sige, at der jo er rigtig mange partier, der er kommet med et forslag til, hvad vi gør for dem, der er nedslidte og har været mange år på arbejdsmarkedet. Vi ved jo, at regeringen for et par år siden forsøgte at forhøje pensionsalderen, vi ved også, at dele af regeringen, Liberal Alliance og Konservative, ikke kan se sig selv i det, som Socialdemokratiet har foreslået, og vi ved også, at statsministeren på Facebook har kaldt vores forslag valgflæsk og alt muligt andet. Jeg er bare nødt til at sige, at nu har vi en regering, der har kaldt til forhandlinger, og der var nogle ting, ministeren gerne ville i forhold til vores forslag, men hvad mener regeringen? Altså, regeringen må da have en holdning til det. Hvordan vil regeringen sørge for at hjælpe de nedslidte? Vi har ikke hørt et ord fra regeringen, ud over at de vil indkalde til forhandlinger. Så jeg vil spørge ministeren, der står i spidsen for regeringen på det område: Kan vi ikke lige få at vide, hvad regeringen vil i forhold til de nedslidte? Hvordan vil de løse det? Det mangler vi sådan set at få et svar på.
Ministeren.
Så er vi jo tilbage ved det problem, som der nogle gange opstår med hr. Leif Lahn Jensen, altså at der er et problem med hørelsen. Og det er jeg ked af, men det giver mig så anledning til at gentage, hvad jeg sagde. Hr. Leif Lahn Jensen ved udmærket godt, at vi i forhold til at forbedre vores forebyggelse i øjeblikket sidder og diskuterer en ny arbejdsmiljøaftale. Det er selvfølgelig noget, der kommer til at gælde på den lange bane, vil hr. Leif Lahn Jensen sige lige om lidt, men forebyggelse er jo ét element, hvor regeringen nu tager afsæt i det ekspertudvalg, der er nedsat, for netop så at præsentere nye, forbedrede vilkår for forebyggelse. Så nævnte jeg jo også, at vi bliver nødt til at kaste et kritisk blik på seniorførtidspensionsordningen og se på, om den så er indrettet på en fornuftig og hensigtsmæssig måde. Det er det andet, som jeg også synes er vigtigt at understrege her i dag. Det tredje element er jo, at vi på førtidspensions- og fleksjobområdet er i gang med en meget omfattende evaluering, og jeg tror, vi har haft fire eller fem temamøder, som hr. Leif Lahn Jensen har deltaget i, og hvor han også har stillet mange spørgsmål til den evaluering. Så det er jo ikke, fordi hr. Leif Lahn Jensen kan være overrasket over, at der allerede er taget initiativer til at adressere det her vigtige tema. Men det er klart, at det ikke kun er regeringen, som skal have initiativretten. Folketingets partier har jo også mulighed for at byde ind, og derfor glæder jeg mig da også til nu at stille en lang række spørgsmål til det, som Socialdemokratiet er kommet med, i forhold til nogle principper, som fortjener en kærlig behandling – også for at blive lidt klogere på, om det er en bæredygtig løsning, der er foreslået.
Tak. Den næste korte bemærkning kommer fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak. Jeg er da glad for, at ministeren erkender, at seniorførtidspensionsordningen ikke fungerer efter hensigten, og at der skal gøres noget ved det. Det har vi jo sådan set ventet ret længe på. Men det bliver der også lejlighed til at drøfte her i salen den 21. februar, hvor Enhedslisten har indkaldt til en forespørgselsdebat om, hvordan det egentlig går med evalueringen af den der reform af førtidspensionen og fleksjob. Men det, vi diskuterer her i dag, er jo pensionsalderen, og mit første spørgsmål til ministeren er: Skal pensionsalderen blive ved med at stige, sådan som det er aftalt mellem forligspartierne? Det vil sige, at den i 2020 forhøjes til 69 år med virkning fra 2035 og så fremdeles; alle kender vist efterhånden de her tabeller, hvor det ender langt på den anden side af 70 år. Det andet spørgsmål er om det, der er stillet en forespørgsel om her: Hvad kan ministeren oplyse om et ganske bestemt princip, som både Socialdemokratiet og Enhedslisten og også andre partier er kommet med nogle bud på, nemlig at man indfører egentlige rettigheder til tidligere tilbagetrækning baseret på et objektivt kriterium om antal år på arbejdsmarkedet? Det er jo det, der ligger i Socialdemokratiets model, og det er også det, der ligger i Enhedslistens model. Det kunne da være rart, hvis ministeren ligesom vil svare på det, som forespørgslen drejer sig om. Tak.
Ministeren.
Nu synes jeg ellers, det gik så godt med hr. Finn Sørensen tidligere på dagen. Det, jeg nu giver svar på, handler jo om hele den problemstilling, som både handler om pension, men for den sags skyld også om nedslidning. Jeg har jo den ambition, at vi skal sikre, at folk kan være på arbejdsmarkedet uden at blive nedslidte. Det er jo lige præcis den ambition, som vi må konstatere at vi har udfordringer med at opfylde. Så siger hr. Finn Sørensen, at den 21. februar kommer vi til at tale om de andre ting. Det skal jeg ikke udelukke, for Enhedslisten har stillet ret mange forespørgsler, men derfor kan jeg også godt tillade mig at tale om det i dag, og seniorførtidspensionen er jo en del af den her diskussion. Det får man jo ikke til at gå væk. Seniorførtidspensionen, og hvordan den har udviklet sig, men ikke mindst den, kan man sige, forskellige praksis, der er rundtom i landets kommuner, bliver vi nødt til at gå efter i sømmene. Så må jeg sige, at det i hvert fald ikke står lysende klart for mig, hvad det er for nogle principper, som hr. Finn Sørensen taler om. Der har været forskellige forslag på banen, men jeg synes ikke, at de på noget tidspunkt har været konkretiseret. Hvem skal være omfattet? Hvad koster det? Hvad er det for vilkår, der skal gælde? Det mangler jeg da i hvert fald at se i en udfoldet form.
Så er der en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det. Altså, der er jo ingen tvivl om, at hvis vi bliver ved med at satse på den samme pensionsalder for alle, er der tale om en ekstrem ulighed, og alt for mange går jo direkte fra byggepladsen og hjem i seng, når de når pensionsalderen. Det er vi vel alle sammen enige om ikke er rimeligt. Når der så er så meget fokus på seniorførtidspensionen, tænker jeg, at det får lidt karakter af, at vi alligevel skal arbejde, til vi segner. De fleste synes vel, at det er rimeligt nok at tænke, at de får tid til børnebørnene og tid til fritidsinteresserne også, når det er sådan, at de kan gå på pension. Så jeg er nysgerrig på at høre, hvad regeringens ambition er, i forhold til hvor mange gode pensionsår, vi alle sammen burde have ret til med den optimale pensionsreform.
Ministeren.
Nu vil jeg i hvert fald starte med at sige til fru Kirsten Normann Andersen, at det gode budskab jo heldigvis er, at vores levetid stiger. Det er også derfor, vi har lavet velfærdsaftalen. Den er jo et udtryk for, at vi kommer til at leve længere, og det er jo sådan set rigtig, rigtig godt, for det betyder jo på alle punkter, at man så får et længere liv. Det er jo derfor, at partierne, der står bag den aftale, også har sagt, at når man kommer til at leve længere, så skal man også have bidraget til samfundet længere. Ellers vil man jo komme i den situation, at fremtidens generationer vil have en helt anden økonomisk udfordring end os, der er til stede her i Folketingssalen i dag. Det handler vel i bund og grund om det, man kan kalde for solidaritet – et ord, som jeg tror at også fru Kirsten Normann Andersen er opmærksom på. For mig er det en trist diskussion. Jeg har ikke nogen ambitioner om, at man skal arbejde, til man segner. Jeg har den klare ambition, at hvis man er nedslidt, skal man have mulighed for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet. Derfor kan man diskutere seniorførtidspension, men man kan for den sags skyld også, som jeg har nævnt her i dag, diskutere førtidspension. Man kan have en akut problemstilling som 48-årig, som gør, at man skal have mulighed for at forlade arbejdsmarkedet. Og det er jo ikke nødvendigvis et svar, som man så finder i forhold til en form for differentieret pensionsalder. Så derfor må vi diskutere alle elementer. Og vi bliver også nødt til at diskutere, hvordan vores arbejdsmiljø bliver bedre. Og jeg ved i hvert fald fra en del samråd med fru Kirsten Normann Andersen, at det er et spørgsmål, som SF også er optaget af.
Næste spørger er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. Som jeg har fulgt den her sag, kom Socialdemokratiet med et pensionsudspil, der handler om differentieret pensionsalder – først ind, først ud. Min fornemmelse var, at DF i en eller anden grad tilnærmede sig det. Det kan godt være, jeg tager fejl, men min fornemmelse var også, at der var en slags åbenhed fra Venstres side – i hvert fald i pressen – og man har indkaldt til forhandlinger. Er det sådan, at ministeren vil bekræfte, at jeg har ret i, at det virker, som om der var en type tilnærmelse fra Venstre til en differentieret pensionsmodel, altså hvor dem, der har været længst på arbejdsmarkedet, også kan komme først ud?
Ministeren.
Altså det, jeg jo i hvert fald har givet udtryk for, og som statsministeren også har givet udtryk for, er en imødekommenhed i forhold til at diskutere det her vigtige spørgsmål. Det er også derfor, vi har indbudt til forhandlinger her senere på ugen. For vi synes, at det giver god mening, men vi synes også, at vi bliver nødt til at sætte os ned med de partier, der tidligere har lavet en politisk aftale, og så drøfte, hvad det er for udfordringer, vi står med på den korte, men også lidt længere bane. Hvis det var, at vi ikke ønskede at diskutere det her, så havde vi jo ikke indkaldt til et møde, kan man sige.
Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren for besvarelsen her. Vi ved jo, at det er et meget vigtigt emne, vi har gang i en debat om, et emne, der betyder rigtig meget for rigtig mange ude på arbejdsmarkedet. Men i den forbindelse har der været mange forskellige udmeldinger fra forskellige partier, og jeg vil egentlig godt høre: Hvor ser beskæftigelsesministeren at det største problem er i forbindelse med at blive længere tid på arbejdsmarkedet, nedslidning, det at trække sig ud af arbejdsmarkedet, fordi man er nedslidt? Hvor er det største problem og det, der efter ministerens mening er vigtigst at tage fat på? Er det den måde, man arbejder på med nedslidning, eller er det spørgsmålet om, at man også skal tilgodese den her seniorførtidspension? Eller hvad er det? Skal der bare kigges på at sætte en årrække af, i forhold til hvor lang tid man kan være på arbejdsmarkedet, og at man så skal kunne trække sig tilbage, sådan som S er ude med? Hvor ser ministeren det vigtigste problem, det vigtigste spørgsmål, er i den her debat? Hvad drejer det sig om? Kan ministeren sige noget om det på nuværende tidspunkt?
Værsgo til ministeren.
Det vil jeg i hvert fald gerne prøve. Der er jo to temaer, som vi bliver nødt til at forholde os til, og som jeg tror kommer til at forandre sig i fremtiden. Der er jo både diskussionen om den fysiske nedslidning, men så er der for den sags skyld også diskussionen om den psykiske nedslidning, altså det psykiske arbejdsmiljø. Derfor tror jeg, at vi, hvis vi ser ud i fremtiden, vil se langt større udfordringer i forhold til muligheden for at blive på arbejdsmarkedet, på grund af at vi vil se stadig stigende grupper, der vil blive ramt på den psykiske nedslidning. Derfor synes jeg sådan set, at det er flere ting, der nu skal diskuteres. Den ene er, hvordan vi sikrer en bedre forebyggelse end den, som vi må sige at skiftende regeringer har været i stand til at præsentere over for landets lønmodtagere. Det er det første spørgsmål. Det andet spørgsmål er selvfølgelig også, at vi må konstatere – gennem forskellige diskussioner, både her i Folketinget, men også rundtom på landets arbejdspladser, med landets virksomheder – at vi har nogle ordninger i dag, som ikke nødvendigvis fungerer efter den politiske hensigt, de blev etableret i. Seniorførtidspension er et eksempel, og vi diskuterer jo også førtidspension og en meget forskellig kommunal praksis. Jeg tog jo nu selv initiativ til at rette op på hele den diskussion, der var omkring ressourceforløb og førtidspension, som vi havde en diskussion om for et års tid siden, tror jeg, og vi er nu i gang med en ret stor kortlægning af, hvordan vi så kan forbedre førtidspensions- og fleksjobreformen. Men det bliver jo også – og det er det tredje – en diskussion af, hvad det så er, der skal til for at have et samfund, der bliver fremtidssikret. For der skal, om man så må sige, jo også være styr på både udgifter og indtægter for at have et bæredygtigt samfund i fremtiden.
Foreløbig tak til ministeren. Der er ikke flere ordførere, der er indtegnet lige nu, så vi går over til forhandlingen, og de almindelige regler gælder for korte bemærkninger. Den første ordfører på talerstolen er ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak, og tak til ministeren for besvarelsen. Hvorfor er det nødvendigt med den her debat? Fordi vi allerede i dag ser tusindvis af mennesker, der ikke kan bide sig fast på arbejdsmarkedet til den nuværende pensionsalder. De ryger ud længe før tid, enten fordi de er nedslidte, eller fordi de mangler de nødvendige kvalifikationer. Det problem bliver selvfølgelig kun værre, i takt med at pensionsalderen bliver sat i vejret. Det rejser også nogle spørgsmål, som vi hører gang på gang ved møder på arbejdspladser, i fagforeninger og på uddannelsessteder. Hvorfor skal vi arbejde, til vi er slidt ned, eller til vi falder døde om? Hvorfor skal dem, som kommer tidligt på arbejdsmarkedet, ikke have ret til lige så mange gode år efter arbejdslivet som dem med de lange uddannelser og de høje lønninger? Hvad skal alle de mennesker leve af, som ryger ud af arbejdsmarkedet længe før pensionsalderen, set i lyset af alle stramningerne i forhold til dagpenge, efterløn, førtidspension, sygedagpenge og kontanthjælp? Det er sådan nogle spørgsmål, man hører, hvis man bevæger sig rundt ude i befolkningen. De spørgsmål har forligspartierne bag velfærdsaftalen endnu ikke givet nogen konkrete svar på. Alligevel holder de fast i, at pensionsalderen skal blive ved med at stige. De er simpelt hen i gang med et gigantisk løftebrud over for befolkningen. Velfærdsaftalen sagde, at pensionsalderen skulle stige i takt med den gennemsnitlige levealder. Det er galt nok i sig selv, men der var trods alt nogle forudsætninger i den aftale. De mange milliarder, staten sparer ved at sætte folkepensionsalderen i vejret, skulle bruges til velfærd og bedre arbejdsmiljø, hed det. Det var også en forudsætning, at efterlønsordningen ville blive bevaret. De to forudsætninger brød VK-regeringen med i 2011, da den indgik den såkaldte tilbagetrækningsaftale med Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Radikale Venstre. De aftaler om forhøjelserne af pensionsalderen, der var aftalt i velfærdsaftalen, skulle fremrykkes med 5 år, altså en langt hurtigere indfasning. Samtidig blev efterlønsperioden skåret ned til 3 år. Partierne var også enige om, at de mange sparede milliarder ikke kun kunne bruges til bl.a. velfærd, men altså også til skattelettelser. Det blev alt sammen skrevet ind i Thorningregeringens grundlag i 2011, og efter valget i 2015 blev der indgået et nyt forlig, hvor Socialdemokratiet bandt sig til disse principper. Konklusionen er: Løftet om at sætte pensionsalderen i vejret er blevet holdt til punkt og prikke, men velfærden har ikke fået det bedre, tværtimod. Det er jo ikke så mærkeligt. Skiftende regeringer har klattet pengene væk til skattelettelser i et omfang, som kunne finansiere en pensionsalder på 65 år. Det er gået samme vej med løftet om at forebygge nedslidning og styrke arbejdsmiljøet. De sidste to store undersøgelser af danskernes helbred og arbejdsmiljø viser, at både den fysiske og den psykiske nedslidning er øget siden 2012. Arbejdstilsynet har mistet hver fjerde medarbejder siden 2007, og antallet af besøg og påbud på virksomhederne er faldet tilsvarende. Nu skal bøtten altså vendes, hvis ikke det skal gå helt galt på det danske arbejdsmarked og helt galt med befolkningens tillid til, at Folketinget er i stand til at sikre rammerne for det gode arbejdsliv og det gode liv i det hele taget. Derfor ser jeg frem til at høre partiernes bud på, hvad de vil gøre. Enhedslisten er jo for længst kommet med sit bud. For det første skal vi stoppe stigningerne i pensionsalderen. Den skal ikke være en dag over 67 år. For det andet skal vi indføre en ret til tidlig tilbagetrækning på dagpenge efter 40 år på arbejdsmarkedet og 35 år i a-kassen og en ret til delvis tilbagetrækning efter 35 år på arbejdsmarkedet og 30 år i a-kassen, en ordning, hvor man kan gå ned i tid og få suppleret de manglende timer med dagpenge. Disse rettigheder skal gælde frem til folkepensionsalderen. For det tredje skal vi forbedre mulighederne for at få førtidspension og seniorførtidspension for dem, der er så nedslidte eller syge, at de ikke kan opnå retten til tidlig tilbagetrækning. Sidst, men ikke mindst: Der skal gennemføres massive investeringer i arbejdsmiljø og uddannelse i stedet for den nedskæringspolitik, der har hersket på disse områder i mange år. Til slut vil jeg læse følgende forslag til vedtagelse op på vegne af SF og Enhedslisten: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at der er fremsat forskellige forslag til differentieret pensionsalder og rettigheder til tidlig tilbagetrækning. Folketinget finder, at dette er en positiv udvikling, som åbner mulighed for, at Folketinget kan levere gode svar på befolkningens bekymringer over den stigende pensionsalder. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at indkalde Folketingets partier til forhandlinger med henblik på at indgå en aftale inden folketingsvalget, som kan sikre et trygt og godt arbejdsliv for alle og lige muligheder for en værdig afslutning på arbejdslivet«. V 66). Budskabet i det her forslag til vedtagelse er vel klart nok: Det er ikke rimeligt at gøre debatten om så vigtige spørgsmål til en lukket fest i en forligskreds. Historien viser jo, at partierne i denne kreds ikke kan løfte opgaven. Derfor skal alle partier i Folketinget inddrages i disse forhandlinger. Tak.
Må sekretariatet få forslaget til vedtagelse? Finn Sørensen Det må sekretariatet gerne, værsgo, fru formand). Tak for det. Jeg har foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger, og den første er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak. Nu er det, som hr. Finn Sørensen kommer med, jo ikke noget nyt, for det er det, der lå i det beslutningsforslag, som er grundlaget for indkaldelsen til forespørgslen her, om en differentieret pensionsalder ud fra 40 år på arbejdsmarkedet og 35 år i en a-kasse. Jeg skal bare lige høre, om hr. Finn Sørensen mener, at så skal man indføre en pensionsalder, der er på 56 år? Jeg startede på arbejdsmarkedet som 15-årig og ville have levet op til det, som hr. Finn Sørensen siger, som 56-årig. Nu er jeg så havnet inde i Folketinget, og så er det nok ikke lige aktuelt, men hvis nu jeg var blevet ude på arbejdsmarkedet, skulle jeg så have kunnet gå på pension som 56-årig? Er det sådan, det skal forstås? Der er selvfølgelig masser af nuancer i sådan noget. Hvordan beregner hr. Finn Sørensen det? For som 56-årig ville jeg have levet op til det, som hr. Finn Sørensen sagde.
Værsgo til ordføreren.
Tak. Jeg prøver lige igen. Jeg synes, jeg sagde det i ordførertalen, men jeg prøver lige igen. Vi siger: Stop for stigninger i folkepensionsalderen. Nu er vi jo på vej til de 67 år, og så siger vi: Stop der, folkepensionsalderen skal ikke være højere end 67 år. Men allerede i dag er der jo tusindvis af mennesker, der ikke kan holde til at være på arbejdsmarkedet frem til den gældende folkepensionsalder på 65 år. De mennesker skal have en mulighed for at opnå en rettighed til en tidligere tilbagetrækning end folkepensionsalderen, og det er det, vores model går ud på, nemlig at hvis du har været 40 år på arbejdsmarkedet og 35 år i din a-kasse, så opnår du retten til at kunne trække dig tilbage på dagpenge frem til folkepensionsalderen. Tilsvarende har du, hvis du har været 35 år på arbejdsmarkedet og 30 år i en a-kasse, ret til at gå ned i tid – det kræver selvfølgelig en aftale med virksomheden – og så få dagpenge for de manglende timer frem til folkepensionsalderen, men selvfølgelig ikke efter folkepensionsalderen er indtrådt. Det er vores forslag.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Tak. Så forstår jeg det lidt bedre, for det, som hr. Finn Sørensen sagde, var, at hvis jeg var blevet ude på arbejdsmarkedet og havde været 40 år på arbejdsmarkedet og 35 år i en a-kasse, så skulle jeg have kunnet gå på dagpenge, fra jeg var 56 år, og indtil jeg blev 67 år, dvs. 11 år på dagpenge. Det er sådan set det, hr. Finn Sørensen siger. Så har jeg forstået det. Det var bare lige for at få forståelsen af, hvad det egentlig var, det gik ud på. Det har jeg forstået nu.
Ordføreren.
Det er rigtigt. Det er det, som vores model går ud på.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. 67 år skal folkepensionsalderen være, hvis det står til Enhedslisten. Lige nu er den 65½ år, så folkepensionsalderen skal jo så hæves, hvis Enhedslisten skal have sin politik gennemført. Men det var ikke så meget det, jeg ville spørge om. Jeg vil sådan set spørge om, hvordan Enhedslisten forholder sig til, at det, Socialdemokratiet foreslår, er en folkepension, hvis man har arbejdet 40 år. For det, Enhedslisten foreslår, er altså dagpenge. For mig er der altså forskel på, om man kan få folkepension til 6.300 kr. om måneden, eller det er dagpenge, som er på 18.600 kr. eller i det lag. Så jeg vil gerne spørge Enhedslisten, hvordan I forholder jer til det forslag, vi nu hører fra Socialdemokratiet.
Ordføreren.
Tak. Først vil jeg gerne lige kommentere det her med folkepensionsalderen. Enhedslisten stemte imod, da den blev forhøjet fra 65 år til 67 år. Vi stemte også imod, da den blev forhøjet fra 67 år til 68 år, og mon ikke også, at vi stemmer imod i 2020, hvor det jo ligger i kortene, at den bliver forhøjet til 69 år? Vi synes, 65 år var en udmærket folkepensionsalder. Nu siger vi bare: Ja, okay, folkepensionsalderen er på vej mod 67 år, og set i historisk perspektiv har den jo også været der før i mange, mange år, så vi vil kunne forsvare det, hvis den stiger dertil, men så skal det heller ikke være en dag mere. Socialdemokratiets forslag? Ja, der er jo grund til, at vi fastholder vores eget, og en af dem er selvfølgelig ydelsen. Vi er enige med Socialdemokratiet i, at vi skal have nogle rettigheder, der er baseret på antal år på arbejdsmarkedet, men vi synes ikke, det er specielt attraktivt, at man skal kunne trække sig tilbage på en folkepensionssats. Vi synes, vi skylder de mennesker, at de får et lidt bedre forsørgelsesgrundlag.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Nu kunne det interessante spørgsmål jo være: Hvordan vil Enhedslisten så finansiere vores stigende udgifter til sundhed og til ældrepleje og til folkeskole i fremtiden? Men det har jeg nok opgivet at få noget rigtig godt svar på. Men så må jeg spørge Enhedslisten: Er Enhedslisten ikke enig i, at hvis man kan, bør man sådan set bidrage til vores fælles velfærd, altså arbejde og også arbejde lidt længere, end man tidligere har gjort? Nu foreslår Enhedslisten, at folkepensionsalderen skal være 67 år. Det er den jo ikke engang i dag. Så er Enhedslisten ikke i princippet enig i, at hvis man kan arbejde, bør man også bidrage til fællesskabet?
Ordføreren.
Jo, det er da sådan et grundlæggende synspunkt, som jeg tror ligger i et hvilket som helst samfund. Det, der er spørgsmålet, er, hvad man lægger i det, fordi det, jeg tror ordføreren mener, er, at man vil presse folk til at arbejde længere, end de kan ved hjælp af såkaldte økonomiske incitamenter, som nemlig er, at folkepensionsalderen fortoner sig i en fjern fremtid ligesom efterlønnen. Det er nok forskellen på vores syn på de her ting.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste taler i ordførerrækken er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Det er en utrolig vigtig sag, så tak til Enhedslisten for forespørgslen. Vi skal tage den snak, og det er også meget aktuelt, kan vi jo se, eftersom en del partier og pressen er begyndt at interessere sig for det. Så det er jo supergodt. Vi skal i dag diskutere, om vi virkelig mener, at mennesker, der starter med et hårdt fysisk arbejde, fra de er helt unge og går ud af skolen, kan arbejde lige så lang tid, som de jo skal i forhold til det, vi har aftalt herinde i Folketinget. Om en murer, om en, der slæber bagage i lufthavnen, om en social- og sundhedshjælper – for bare at tage et par eksempler, for jeg kan nævne mange flere – der har arbejdet hårdt hver eneste dag, i fremtiden kan arbejde, til de er langt over 70 år, er jo det, vi skal diskutere. Svaret er selvfølgelig, at nogle kan, men langt de fleste vil kunne mærke det på kroppen, og rigtig mange vil have smerter og tage smertestillende medicin bare for at kunne holde ud at være på arbejde, mens andre vil bukke under og ikke kunne det. Man kan jo spørge sig selv: Kan det være rigtigt, at disse mennesker, som har slidt og slæbt i så mange år, vil opleve de sidste år på arbejdsmarkedet som en smertelig og frygtelig tid, hvis de i det hele taget kan være på arbejdsmarkedet? Man kan også spørge sig selv: Kan det være rigtigt, at de for det første ikke bliver så gamle som andre jævnaldrende med et andet job, og at deres alderdom og pension for det andet, hvis de endda når den alder, ikke bliver specielt værdig, fordi de ikke kan og har mulighed for at nyde deres pension på samme måde som alle andre, altså fordi de simpelt hen har ondt? Der er måske også en grund til, at langt de fleste danskere rent faktisk godt kan se det her problem, og at de er bekymrede for deres alderdom, som vi hørte forleden dag. Der er nok også en grund til, at selv Venstres bagland, byrådspolitikerne, sådan set mener, at der er skabt et problem for de her mennesker, som vi er nødt til at forholde os til. Vi synes ikke, det er værdigt, og vi mener, at vi politikere er forpligtet til at lytte til de her mennesker og hjælpe dem til at få et værdigt liv og en værdig alderdom. Derfor er vi i Socialdemokratiet netop også kommet med vores udspil, som jeg tror de fleste kender. Vi mener ikke, at man skal rende rundt til alle mulige og umulige arbejdsprøvninger, hvis man føler sig nedslidt, fordi man har arbejdet i rigtig mange år. Derfor vil vi jo selvfølgelig også give de her mennesker en ret til at gå på pension nogle år før, hvis de ønsker det. Det er vigtigt for os at sige, at det jo kun er, hvis de ønsker det, fordi vi jo netop gerne vil have folk til at arbejde så lang tid som overhovedet muligt, og at vi derfor holder fast i den pensionsalder, som vi aftalte i velfærdsforliget. Men vi må også bare konstatere, at den stigende pensionsalder rammer skævt. Den rammer meget skævt for nogle, og det mener vi ikke er retfærdigt. Der er rigtig mange debattører og andre, som prøver at snakke det her problem ned, men ud fra mine egne erfaringer som gammel havnearbejder, som har knoklet mange år derude, siden jeg gik ud af skolen, er jeg ikke i tvivl om, hvad det her betyder. Og når jeg kigger på mine tidligere kollegaer på havnen og kan se, hvad det gør ved de her folk at arbejde, siden de gik ud af skolen, i et hårdt arbejde, er jeg slet ikke i tvivl. Selvfølgelig slider det hårdt på et menneske at arbejde hårdt i rigtig mange år, og jeg mener, at det at påstå noget andet ville være dybt mærkeligt – enten fordi man ikke forstår det eller ikke vil forstå det. Kan det lade sig gøre at ændre det her politisk? Tja, det tror jeg godt jeg kan være meget i tvivl om, når man lytter til de borgerlige. De Konservative og Liberal Alliance vil helst udfase efterlønnen for at finansiere skattelettelser, og det er kun 2 år siden, at regeringen med statsministeren i spidsen foreslog at hæve pensionsalderen i forhold til det tidligere aftalte. Og senest har statsministeren så også i en facebookopdatering kaldt vores forslag for valgflæsk pakket ind i pænt papir. Altså, det siger bare lidt om det, ikke? Så jeg vil sige, at det ikke ser særlig nemt ud at få regeringen til at forstå, hvor skæv vores pensionsalder er ved at blive, og at vi også er nødt til at gøre noget. Det ser ud til at være op ad bakke, og det bliver svært, men det skal forsøges. Jeg vil så sige, at det selvfølgelig glæder mig at se, at rød blok godt kan se fornuften i dette. Okay, der er selvfølgelig nuancer, og sådan er det. Men det er også glædeligt at se, at ikke mindst Dansk Folkeparti bakker vores forslag op og også bakker op om finansieringen, hvor bankerne og de rige skal være med til at betale tidligere pension til nedslidte, og at de endda er klar til at gå uden om en borgerlig regering for at få vores forslag igennem. Det er jeg superglad for, og jeg vil takke Dansk Folkeparti for det og glæde mig til forhandlingerne. Så vil jeg læse Socialdemokratiets forslag til vedtagelse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder det positivt, at danskerne lever længere, og i takt med at vi bliver ældre, er det naturligt, at pensionsalderen også stiger. Langt de fleste kan og vil gerne arbejde længere. Men Folketinget konstaterer også, at der er en gruppe, som er nedslidte. Som følge af forringelserne af efterlønnen har de nedslidte ikke længere mulighed for en værdig tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet. Det er Folketinget forpligtet til at tage hånd om. Det konstateres i den forbindelse, at regeringen vil indkalde til forhandlinger om forholdene for nedslidte på arbejdsmarkedet. Folketinget opfordrer til, at der indføres en differentieret pensionsalder, så dem, der har været længst tid på arbejdsmarkedet og er mest nedslidte, får ret til at trække sig tidligere tilbage fra arbejdsmarkedet.« V 67).
Tak for det. Det vil jeg også gerne bede om. Tak for det. Der er foreløbig fire indtegnet med korte bemærkninger til ordføreren, og den første er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak, og tak for indlægget. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at den stigende pensionsalder rammer skævt, og at det ikke er en værdig måde at behandle mennesker, som kommer tidligt på arbejdsmarkedet, og som knokler hele livet igennem, på. Men så forstår jeg bare ikke, hvorfor præmissen for Socialdemokratiets forslag åbenbart er, at pensionsalderen skal blive ved med at stige, sådan som man har aftalt det med de andre partier i velfærdsaftalen. For det betyder jo, at den 17-årige murer, der ellers ifølge velfærdsaftalen står til at få en pensionsalder på 75 år, så kan få lov til at slippe, når han er 72 år. De tre år er selvfølgelig meget godt, hvis han lever så længe, men hvis det handler om, at han har måttet slæbe sig igennem og tage smertestillende piller, fra han var midt i 60'erne eller måske ligefrem i slutningen af 50'erne, som mange bygningshåndværkere gør det i dag, er det så værdigt? Jeg forstår ikke, at Socialdemokratiet ikke vil forholde sig til det, der er det grundlæggende problem her, nemlig at pensionsalderen bare bliver ved med at stige derudaf. Tak.
Ordføreren.
Tak til hr. Finn Sørensen for spørgsmålet. Hvis man bliver ældre og man kan arbejde længere, skal man selvfølgelig også gøre det. Jeg er også nødt til at sige til Enhedslisten, at det jo også er det, vi har besluttet i velfærdsforliget, der rent faktisk er med til at betale meget af det velfærd, som Enhedslisten også er med til at dele ud af, når de har mulighed for det. Samtidig er jeg også nødt til at sige til Enhedslisten, at hvis vi skal følge Enhedslistens forslag, kan jeg vist ifølge det, jeg tror vi har fået at vide, gå på pension på dagpenge om to år. Har vi virkelig råd til det? Det tror jeg ikke vi har. Og har vi så råd til alle de velfærdsforbedringer, vi skal have? Det tror jeg heller ikke vi har. Det gode ved det her er, at vi så også kommer med den anerkendelse, at det her er blevet skævt. Vi mener stadig væk, at dem, der kan, skal arbejde længere, men det her bliver skævt på den måde, at der faktisk er nogen, der ikke kan, og det er derfor, vi siger, at dem, der ikke kan, dem, som har arbejdet i mange år, dem, der bliver nedslidte, skal have en hjælpende hånd, og selvfølgelig skal de ikke arbejde så længe.
Spørgeren med den anden korte bemærkning.
Tak. Nej, men det bliver de jo presset til, i og med at pensionsalderen stiger derudaf. Der er jo to muligheder for de mennesker: Enten bider de tænderne sammen og arbejder, til de falder døde om, for at sige det sådan lidt brutalt, eller også giver de slip på håndtaget og forlader arbejdsmarkedet med det resultat, at de skal leve af kontanthjælp eller ingen ydelse. Det er jo den virkelighed, som rammer masser af de mennesker, der kommer tidligere på arbejdsmarkedet, og som rammer tusindvis af 3F'ere og folk fra andre fag og brancher allerede i dag, og det problem løser ordføreren jo ikke med sin model. Tværtimod er man med til at gøre det værre, fordi pensionsalderen fortsætter sin stigning derudaf, også med Socialdemokratiets medvirken.
Ordføreren.
Jeg tror bare, at hr. Finn Sørensen glemte den tredje mulighed, og det er så den tredje mulighed, som Socialdemokratiet har foreslået. Den tredje mulighed er, at hvis man er rigtig længe på arbejdsmarkedet, kan man faktisk vælge at sige: Nu har jeg en rettighed, jeg har ret til at trække mig 3 år før og gå på pension, og den kan jeg så vælge at tage, hvis jeg kan mærke, at jeg har det skidt og ikke orker mere. Det kommer til at koste 3 mia. kr., og de penge har vi fundet, så det vil vi gerne. Jeg kunne ikke forestille mig, hvis vi kommer dertil, at Enhedslisten vil sige nej til det. De siger sjældent nej til forbedringer, så det tror jeg nok de skal sige ja til. Det er en tredje mulighed, og jeg er faktisk rigtig glad for, at de forhåbentlig får den mulighed, for vi skal selvfølgelig finde flertal for det først.
Lige nu er der seks indtegnet til korte bemærkninger. Så en lille appel om at hjælpe med at holde minutterne og sekunderne. Den næste til kort bemærkning er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Mange tak. Og tak til Socialdemokraterne for at erkende, at det pensionssystem, som Helle Thorning-Schmidt aftalte med Anders Fogh Rasmussen – altså med den her stigende pensionsalder – er uholdbart. Det er jo godt, at man har taget det skridt. Så tak for det. Vi er jo så lidt bekymrede over, hvad der reelt ligger af forbedringer i forslaget. Så bare for at forstå det helt korrekt: Hvilke forbedringer er der i Socialdemokraternes udspil for dine kollegaer på havnen på din alder, som er medlem af efterlønsordningen i forvejen, som tillader at gå 3 år før med en dagpengelignende ydelse? Er der nogen som helst forbedringer for en havnearbejder på din alder med Socialdemokraternes udspil?
Ordføreren.
Det, der gør, at vi har stillet det her forslag, vil jeg sige til hr. Pelle Dragsted, er, at vi bliver og jeg bliver oprigtig ked af det, når jeg har været rundt på virksomhedsbesøg og set tidligere kollegaer og også alle mulige andre og set, hvordan de har ondt hver eneste dag og simpelt hen ikke kan passe deres arbejde. Vi herinde har været med til at lave en forhøjet pensionsalder, der gør, at de bliver tabt. Jeg mener, at vi som politikere simpelt hen er nødt til at tage det ansvar og sige, at det kan vi simpelt hen ikke være bekendt, og dem skal vi hjælpe. Det er jo netop derfor, vi så foreslår her at give dem mulighed for at komme på pension 3 år før. Det er klart, at hvis de har efterløn, er det jo en noget bedre ordning end den her. For det her er jo på pension. Derfor tror jeg også, der er rigtig mange, der vil vælge, hvis man har det godt på arbejdsmarkedet, at fortsætte. Det tror jeg da selv jeg ville, hvis jeg kunne det, og have det fint og have en rimelig løn. Det ville jeg da gøre. Men her får de faktisk en rettighed. Det, som hr. Pelle Dragsted også skal huske på, er, at der jo næsten kun er en fjerdedel tilbage af dagpengemodtagerne, der ikke har valgt at skippe efterlønnen. Så det kan faktisk være, at mange af dem på havnen og mange andre har skippet den, så de slet ikke har muligheder længere. Her giver vi dem så en mulighed igen – en rettighed til at gå 3 år tidligere på pension, hvis de har valgt at sælge deres efterløn.
Spørgeren til sin anden korte bemærkning.
Hvis vi kigger på den gruppe, som det her særlig kommer til at vedrøre, altså dem, som er fra 55 år og opad, så er det faktisk omkring 60 pct. af 3F's medlemmer, som er medlem af efterlønsordningen. Men jeg regner med, at jeg fik bekræftet, at for dem, der allerede er medlem af efterlønsordningen, er der ingen forandringer med det, Socialdemokraterne lægger op til. Det tror jeg nok at nogle vil blive lidt bekymrede over, for det betyder jo så, at den bekymring, de har, i hvert fald ikke bliver afhjulpet med det her. Så kan ordføreren fortælle, hvad man har til de mennesker? Hvad har man til de mennesker, som f.eks. er 35 år i dag og er medlem af efterlønsordningen? Skal de stadig væk med den her ordning arbejde, til de er langt over 70 år, sådan som min kollega hr. Finn Sørensen også redegjorde for?
Ordføreren.
En af de bedste ordninger, som jeg kender og holder allermest af, er efterlønsordningen, og det gjorde dybt ondt, dengang den blev forringet meget. Og den er så mere eller mindre afskaffet nu. Det gør, at der er rigtig mange mennesker, der ikke har den her efterløn. Dem, der har efterlønnen, skal være superglade for det, og det skal de selvfølgelig holde fast i. Men der er nogle, der ikke har den, og det er faktisk dem, vi hjælper her. Det synes jeg også er supervigtigt, for ja, efterlønnen blev afskaffet. Det klarede den borgerlige regering tilbage i 2010-2011, og det ærgrer mig dybt. Det er derfor, vi siger: Havde vi bare haft den der efterlønsordning – men det har vi ikke, og det er derfor, vi er nødt til at gøre de her ting, vi gør.
Næste til kort bemærkning er hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Så kan man jo spørge ordføreren, når nu det gjorde dybt ondt, at Socialdemokratiet stemte for at regulere efterlønsordningen, hvorfor Socialdemokratiet gjorde det. Altså, muligheden var der jo for faktisk at holde et valgløfte. Men det valgte Socialdemokratiet så ikke at gøre. Så vi kunne bare spørge: Hvorfor gjorde Socialdemokratiet det?
Ordføreren.
Det er faktisk ikke korrekt – muligheden var der faktisk ikke. For selv om vi jo sådan set fik vippet den daværende statsminister Lars Løkke Rasmussen af pinden i 2011, som jo var en stor sejr i sig selv – det arbejder vi hver dag på at gentage – så var der faktisk det flertal efter det valg, der desværre pegede på De Radikale, på Dansk Folkeparti og på de borgerlige partier. Vi havde ingen mulighed for at ændre på det på grund af det flertal, der var, dengang vi havde forringet efterlønnen tilbage i 2011. Vi havde ingen mulighed for at ændre det. Det var en sort dag, da jeg stod her på talerstolen og var med til at gøre det, for det var jo rigtig skidt, men vælgerne havde talt. Det kunne vi ikke komme uden om; det er jo et demokrati, vi lever i. Det er jo også derfor, at vi siger nu, at vi vil ændre det, fordi vi er imod det, der skete dengang. Derfor synes jeg da også, at det er meget retfærdigt og ordentligt for os at sige, at det, der skete dengang, ikke var rigtigt. Vi kæmpede imod – tro mig – i 2010. Jeg kan ikke engang huske, hvad det var for en borgerlig minister, der foreslog det – det var sikkert Claus Hjort Frederiksen eller en anden – men vi kæmpede imod rigtig hårdt. Men det lykkedes ikke, og det er derfor vi siger, at nu skal det være, og det ser endda ud til, at der er ved at tegne sig et flertal, hvis Dansk Folkeparti holder fast. Og det er jo nu, det skal gøres, så det glæder mig utrolig meget.
Spørgeren til sin anden korte bemærkning.
Jeg tror ikke, at Socialdemokratiet skal få det forslag, de har fremsat nu, til at ligne efterlønsordningen. Mig bekendt er efterlønnen på det tredobbelte at det, Socialdemokratiet nu foreslår man kan få. Så må jeg bare konstatere, at, ja, vi lever i et demokrati. Jeg synes, at det er mærkværdigt, at Socialdemokratiet, som jo var leder af den regering i en årrække, ikke kom med et forslag, der var bedre, hvis man så oprigtig talt syntes, det var en dårlig idé. Men det sidste spørgsmål, jeg vil stille, er: Hvor mange af de nedslidte, vi har, mener Socialdemokratiet skal nyde godt af det forslag, som Socialdemokratiet har fremsat? Hvor mange nedslidte er det?
Ordføreren.
Det, vi har foreslået her, er, at vi vil give 3 mia. kr. til, at mennesker får en rettighed til at gå tidligere på pension, hvis det er, at de er nedslidte og har været ude på arbejdsmarkedet i mange år. Så bliver jeg nu spurgt: Hvad er det, vi mener, hvad er det for en model? Hvad er det for en model, regeringen mener? Jeg spurgte beskæftigelsesministeren her for ikke ret lang tid siden, og beskæftigelsesministeren svarede: Vi er ved at lave førtidspensionsevaluering. Der ville ministeren ikke komme med et eneste forslag fra regeringens side. Vi er ved at kigge på arbejdsmiljø – ikke et eneste ord fra regeringen om, hvad den vil. Det eneste, jeg kan finde ud af, at regeringen vil, er, at den kaster et blik på seniorførtidspensionen. Vi har et udspil her, men regeringens udspil er, at den kaster et blik på seniorførtidspensionen – det kan sådan set stå inde i en kapsel: Vi kaster et blik på seniorførtidspensionen. Det er det eneste, regeringen har meldt ud.
Tak. Den næste til korte bemærkninger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg har det med efterlønnen og Socialdemokratiet ligesom med faren, der siger til sin søn: Det er for dit eget bedstes skyld – og så langer han ungen en lussing, så det runger. Det kan godt ske, at ordføreren havde det skidt, men han stemte for. Og jeg vil aldrig glemme Socialdemokratiet for at stemme for at fjerne efterlønnen. Det var en skandale, at et arbejderparti eller et såkaldt arbejderparti gjorde det. Jeg vil gerne høre: Når ordføreren siger, at Socialdemokratiet fastholder den stigende pensionsalder i velfærdsforliget, selv om det rammer rigtig skævt – det er et direkte citat – hvad pokker er så baggrunden for, at Socialdemokratiet ikke vil opsige forliget? Og der vil jeg gerne spørge: Hvis nu nogen af forligsparterne omkring den fortsatte stigning i pensionsalderen blokerer for Socialdemokratiets forslag, vil Socialdemokratiet så opsige forliget inden valget?
Ordføreren.
Om vi giver mennesker en lussing? Nu har jeg snakket med en del mennesker, efter at vi er kommet med det her forslag. Jeg har også snakket med en del fagforeninger, og jeg vil faktisk sige, at de er superglade. De sagde: Det er da dejligt, at Socialdemokratiet er kommet med det her forslag, det er tiltrængt. Når jeg snakker med dem og fortæller dem om det, synes jeg ikke, de ligner nogle, der har fået en lussing og har røde kinder. De er faktisk glade for det, så jeg ved ikke, hvad det er for et billede, hr. Christian Juhl forsøger at tegne. Det er hvert fald ikke det billede, jeg får, når jeg snakker med folk. Så jeg er nødt til sige til hr. Christian Juhl: De her mennesker er som sagt glade for det, og nu har vi sat en dagsorden, vi har været med til at tage den her debat. Er det her første skridt, er det det, vi skal på sigt? Jamen det er første skridt. Nu har vi sagt, at vi vil finde 3 mia. kr., og det har vi gjort. Og så vil vi sørge for, at de her mennesker kan gå tidligere på pension. At få det til at lyde, som om vi giver dem en lussing, synes jeg godt nok er tyndt. Det tror jeg ikke at mange af de her mennesker føler.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Min kommentar om lussingen handlede om, da I stemte imod efterlønnen. Det, jeg spørger ordføreren om, er: Hvis nu forligskredsen om den fortsatte stigning i pensionsalderen blokerer for Socialdemokratiets nye tilbagetrækningsforslag, vil Socialdemokratiet så opsige forliget, sådan at man har en ren bane at spille på efter valget, altså hvis forligsparterne blokerer? Nu har jeg gentaget det tre gange, så jeg tror, det er skåret ud i pap. Tak.
Ordføreren.
Problemet er så bare, Christian Juhl, at når man stiller spørgsmål, skal man passe på med at stille for mange, for så kan jeg jo ikke nå at svare på det hele. Men det er da klart. Det, som tidligere er sket, er, at med det forlig, vi har nu – det var så med de borgerlige og Radikale og Dansk Folkeparti – valgte man tilbage i 2010 og 2011 at lave noget, som var på kanten i forhold til velfærdsforliget. Det gjorde de jo. Men jeg kan lige så godt sige det, som det er: Vi vil gå rigtig langt for det her, for det er noget, vi går rigtig meget op i, enten nu, hvis vi bliver kaldt til forhandlinger – og hvis vi kan få det forhandlet på plads inden for det næste døgn eller inden valget, vil vi gøre det – eller hvis vi skal gøre det efter valget. Vi vil gå rigtig langt, for vi mener det her. Folk, der er nedslidte, fordi de har været på arbejdsmarkedet i mange år, skal have mulighed for at have den ret til at gå tidligere på pension. Jeg synes, jeg siger det rimelig klokkeklart.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Jamen i Alternativet har vi jo været positive over for Socialdemokratiets udspil lige fra starten, og vi vil gerne forhandle i løbet af et døgn eller før valget. Så for at komme lidt ud over stepperne – og det er egentlig et venskabeligt spørgsmål, det er ikke polemisk: Er Socialdemokratiet kommet lidt tættere på, hvor stort et antal år folk skal have været på arbejdsmarkedet, før de så kan komme ud igen?
Ordføreren.
Nej, det er vi ikke, for det her er svært. Vi har sagt, at vi selvfølgelig vil snakke med arbejdsmarkedets parter. Vi skal diskutere anciennitet i forhold til arbejdstid, aflønningsform, arbejdsmarkedspensioner, hvad ved jeg. Vi vil jo ikke bruge mere end de der 3 mia. kr., punktum, og vi skal også finde ud af, hvor meget vi kan få for det, hvem det er, det betyder noget for, hvordan vi sikrer, at det ikke bliver en ulighedsdiskussion, altså en kvinde-/manddiskussion, så det også bliver en mulighed for kvinderne. Der er rigtig, rigtig mange spørgsmål, vi skal have stillet forskellige mennesker, og derfor er det meget svært at komme med et svar på det. Men jeg synes også, det er klokkeklart – og det er i hvert fald noget mere, end der kan stå bag på en kapsel, hvilket regeringen mener – at sige, at vi faktisk vil give 3 mia. kr. for at give mennesker en rettighed; mennesker, som har knoklet helt vildt, siden de var 17-18 år; mennesker, som har knoklet og knoklet, og som er nedslidte, fordi de bare har gået og arbejdet i så mange år. Dem vil vi gerne hjælpe, og det har vi fundet penge til. Og det glæder mig utrolig meget, det tror jeg godt man kan mærke.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Fair nok. En anden ting, vi diskuterer, er jo, hvordan vi skal beregne den arbejdstid, folk foreløbig har haft, og der spekulerer vi jo på, hvad der skal tælle med. Hvad med læretid f.eks.? Er det noget, som Socialdemokratiet kunne overveje at lade tælle med i de her 40, 41, 42, 43, 44 eller 45 år, eller hvor meget det nu bliver?
Ordføreren.
I starten, da jeg tænkte på det her, altså for en del år siden, tænkte jeg: Det her kan ikke være så svært, der må være en klokkeklar model, men jeg har fundet ud af, at det her altså er teknisk svært. Og med hensyn til hvad der helt præcis skal tælle med, så er det der, vi skal have arbejdsmarkedets parter ind over og se på, om der er specielle grupper, vi skal have med. Og hvad nu, hvis vi kun har de og de penge, hvordan rammer vi så de mennesker, som virkelig har brug for hjælp? Desværre kan jeg ikke give et svar på det nu, og jeg tror også, det vil være rigtigst simpelt hen at vende det med arbejdsmarkedets parter. Det er selvfølgelig også lettere, når man har den der store regnemaskine i Finansministeriet og alt muligt andet, og hvis ikke regeringen vil forhandle noget på plads, håber jeg selvfølgelig, vælgerne tænker over det, så vi får mulighed for at gøre det efter næste valg og få lavet et rigtig godt resultat for de her mennesker.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det var lige før, jeg blev forhindret af Leif Lahn Jensens kollega hernede i at stille spørgsmål. Jeg er egentlig glad for, at hr. Leif Lahn Jensen i svaret til hr. Torsten Gejl faktisk erkender, at det kan være svært at beregne det her med en differentieret pensionsalder, og hvor grænserne skal være, for det er nemlig svært at beregne, hvor lang tid man skal være på arbejdsmarkedet, og hvad man har lavet og alt det der. Jeg har også lyttet mig til, at hr. Leif Lahn Jensen siger, at det er noget, der skal kigges godt igennem, for det er ikke så enkelt endda. Men jeg synes, hr. Leif Lahn Jensen kom lidt let om ved seniorførtidspensionen. Den virker jo ikke, og det er også det, hr. Leif Lahn Jensen selv har sagt. Så jeg vil godt spørge: Ville hr. Leif Lahn Jensen have noget imod, at den blev trukket væk fra den almindelige førtidspension, så den på den måde havde sin egen platform? Og så skal jeg lige spørge om det her med, at man kan gå på folkepension de her 3 år før folkepensionsalderen. Jeg har tidligere hørt hr. Leif Lahn Jensens kollega sige, at man godt kan lave det sådan, at det ikke er afhængigt af ægtefællens indkomst, men hvad er Socialdemokratiets syn på det? Skal det være uafhængigt af ægtefællens indtægt, eller skal det bare være en ordning, der kører ligesom almindelig folkepension?
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke, om jeg når at svare på det hele, men jeg kan i hvert fald svare på det med, om vi vil kigge på seniorførtidspensionen. Jeg tror, at jeg kan kigge ned på ministeren og andre, og så ved alle, at så snart jeg bliver ringet op eller skrevet til om, at vi skal forhandle, så kommer vi øjeblikkeligt. Det har vi altid gjort, og det vil vi fortsat gøre. Skal der ændres noget i seniorførtidspensionen, og kommer der nogle forslag til det? Det er vi da altid klar til at kigge på, det er vi da. Hvis det her kan hjælpe nogle mennesker, som er nedslidte, er vi da klar til at kigge på det. Men det er ikke det samme som at sige, at vi dropper det andet forslag, vi har, for det mener vi også er vigtigt. Men man kan sagtens køre i to spor. Man kan sagtens kigge på seniorførtidspensionsordningen og ved siden af også sige, at de mennesker, som jo har arbejdet i mange år, skal have ret til at gå på pension tidligere. For jeg synes, det er vigtigt, at de kan få den rettighed. Derfor kan man sagtens køre i to spor, det mener jeg godt man kan, og vi vil også være klar til at kigge på det. Så vi afventer selvfølgelig bare, at vi bliver indbudt til forhandlinger, og så kommer vi gerne.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Det er så svar på det der spørgsmål om, om man vil have lempeligere regler for tilgang til seniorførtidspension. Det er Socialdemokratiet så klar til at kigge på. Jeg fik så ikke lige svar på det andet med, om den folkepension, som man kan få 3 år før, skal være uafhængig af ægtefællens indkomst, eller om det bare er den almindelige folkepension, man giver der. For jeg har tidligere hørt fra hr. Leif Lahn Jensens kollega, at man godt kunne lave det sådan, at det er uafhængigt af ægtefællens indkomst. Det er bare for at få skåret ud i pap, hvordan situationen er. Er det bare den almindelige folkepension, vi snakker om her?
Ordføreren.
For dem, der vælger at gå af tidligere, er det den almindelige folkepension. Hvad der så er med alt muligt andet, er jo det, vi skal forhandle om, når vi kommer dertil, og det synes jeg er fint. Jeg håber, at Dansk Folkeparti holder fast i, at de vil bakke vores forslag op, og at bankerne skal være med til at betale en ret til tidligere pension. Det synes jeg kunne være interessant, og det ville endda kunne gå uden om en borgerlig regering. På det tidspunkt må vi jo regne på de spørgsmål, som hr. Bent Bøgsted kommer med. Vi holder os inden for de 3 mia. kr., vi har ikke mere end det. Det må vi regne på, og så må vi jo se, hvilke muligheder vi har. Og jeg skulle kende hr. Bent Bøgsted meget dårligt, hvis de spørgsmål ikke kommer i en forhandling, og så må vi jo bare svare på dem.
Den næste til en kort bemærkning er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det. Og også tak for en god debat, for vel er det der med pensionsalder svært, men det betyder jo ikke, at vi ikke skal kunne løse det. Og det slår mig, at længere levetid jo sådan set også på en eller anden vis er gevinsten af et bedre velfærdssamfund. Så jeg funderer på, om man måske kunne forestille sig, at fordelingen af gevinsten skulle være en lille smule anderledes, når vi nu snakker højere pensionsalder versus det, om der er nogle, der skal kunne trække sig tidligere tilbage. I dag tænker man det som en til en, altså at arbejdsgiverne får hele gevinsten, men kunne man forestille sig en anden fordeling i forhold til en højere levealder – måske 50/50 eller 70/30 eller at fordele det på en anden måde? For jo højere pensionsalderen er, jo mere skal vi jo også kompensere den nedslidte, så det kunne måske give mening, om vi så ligesom også kunne prøve at trykke låget lidt den anden vej.
Ordføreren.
Altså, det eneste, vi sådan set siger her, er, at hvis man har arbejdet rigtig mange år og også føler sig nedslidt, får man så den rettighed, at man kan gå fra x antal år tidligere, 2-3 år, alt efter hvad det ender med. Det er jo så det, man kan vælge. Og det vil vi holde fast i. Og så vil vi i forhold til velfærdsforliget også holde fast i, at hvis man kan arbejde længere, skal man gøre det. Så kan man spørge, hvad der er retfærdigt. Og der vil jeg sige, at vi har kigget på, hvem der så skal betale de her ting – hvad vi synes er retfærdighed. Altså, det er først er det høje skatter på meget store formueindkomster og lønindkomster for over 10 mio. kr., og så er det også den finansielle sektor, der skal betale det. Så det er faktisk rigtig retfærdigt, for det er nogle af dem, der har allermest og tjener allermest i det her samfund, der er med til at betale for dem, der er ufaglærte, og som måske ikke har en høj løn, men som har knoklet siden de var 17-18 år – altså retfærdigt, at de er med til at finansiere, at de kan gå fra tidligere, fordi de har været mange år på arbejdsmarkedet. Vi holder fast i, at det er den rettighed, man får. Så vil jeg bare sige, at det her er det første skridt i den rigtige retning, og det er jo så det, vi gør nu. Og så må vi se, om der på sigt – på sigt – skal ske mere.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Jeg har også masser af ideer til, hvordan man også kunne gøre det her. Altså, et godt arbejdsmiljø får folk til at blive hængende – det er jo et udmærket incitament, som man også kunne tage i anvendelse. Men logikken i forhold til den højere pensionsalder er, som jeg forstår det lige nu, at for hver eneste gang levealderen stiger med 1 år, så stiger pensionsalderen også med 1 år. Kunne man ikke forestille sig, at man kunne dele det lidt mere ligeligt, fordi det så også ville kunne kompensere nogle af dem, som faktisk har haft et rigtig hårdt arbejde, i hvert fald indtil det er lykkedes os at forebygge nedslidning i den grad, som vi stadig væk ser det lige nu, f.eks. 50/50 eller 70/30?
Ordføreren.
Nu holder vi først fast i det, vi nu har foreslået, om, at man får en rettighed til at kunne gå fra arbejdsmarkedet før, hvis man har arbejdet længe. Så er det jo klart, at dem, der kommer til forhandlingerne, kan komme med mange ting. Jeg er også bare nødt til at sige, at vi skal huske på, at der er et spor ved siden af. Lige nu sidder vi ovre hos ministeren og forsøger at lave et ordentligt og godt arbejdsmiljø. Der er også nogle, der snakker om et sporskifte, ved at der er nogle ordninger ude i firmaerne – der er seniorordninger. Vi skal huske, at der også er et spor ved siden af, som er supervigtigt. Men den rettighed til, at man kan gå tidligere, synes vi er vigtig.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Ordføreren gør rigtig meget ud af, at det her er en rettighed, man får, til at kunne gå lidt tidligere på folkepension, end det var forudskikket. På den måde ligner det jo meget efterlønsordningen; det var jo også en rettighed, man havde. Der skulle man heller ikke visiteres; det var en rettighed, man fik, når man kom til skelsår og alder, hvis man følte sig træt, hvis man følte sig nedslidt. Men man behøvede ikke at stå med en lægeerklæring i hånden for at gøre det. Så på den måde ligner ordningerne lidt hinanden. Man kan jo altid diskutere det, for selvfølgelig er det en forbedring, at man kan gå på pension som 72-årig i stedet for som 75-årig. Men jeg vil sige, at det stadig væk er rigtig mange år at skulle være på arbejdsmarkedet. Så hvorfor holder Socialdemokratiet ikke fast i efterlønsordningen i stedet for at foreslå en nedsat folkepensionsordning? Folkepensionen er jo trods alt en meget, meget nedsat ydelse i forhold til efterlønsordningen. Så jeg kan egentlig ikke forstå, hvorfor man på den måde vil forringe levevilkårene for dem, der skal gå fra.
Inden jeg giver ordet til ordføreren, vil jeg gerne lige henstille til dem, der foretager tv-optagelser på publikumsbænkene, at de undlader at have aktive interviews, da det ikke er så smart, at de kan høres hernede i salen. Værsgo til ordføreren.
Når det er så vigtigt for mig som ordfører for Socialdemokratiet at sige, at det er en rettighed, er det, fordi det er en rettighed. Og jeg er så superglad for, at vi her kan indføre den. Hvornår har vi sidst givet mennesker en rettighed? Jeg tror, at det sidste gang måske var med efterlønnen, dengang man lavede den for mange, mange år siden. Det betyder bare så meget for mig, at man giver nogle mennesker, som er nedslidte, som har nogle problemer, en rettighed her. Og det gælder også for dem, der ikke har mulighed for efterløn. Det gælder for mennesker, som ikke har efterløn, eller mennesker, som bare er blevet nedslidte og har været derude i mange år. Det er en rettighed, de får, som netop har noget at gøre med ancienniteten. Og det er det, der er supervigtigt. Og det er derfor, jeg er nødt til at sige det til hr. Henning Hyllested, og det er derfor, jeg siger det igen og igen. For det betyder så meget for mig, at vi her og nu har valgt at sige: Det er ikke nogen reform, der skal betale sig selv. Det er en rettighed, der koster 3 mia. kr. Det kan jeg egentlig godt lide.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Det er jo det, jeg ikke forstår. Når nu diskussionen er opstået, og når man kan sige, der er kommet et vindue, hvorfor vil man så ikke være med til at sikre alles rettighed til at gå fra, f.eks. på efterløn? Det var jo en fremragende ordning. Ordføreren har selv sagt, at det var rigtig trist, at den måtte lade livet, at den blev bombet i stykker. Men det er jo det, der er problemet. Hvorfor benytter man sig så ikke af det vindue, der er opstået nu her? En mulighed var jo netop så at opsige forliget. Så stod Socialdemokratiet fuldstændig frit; altså, så kunne man starte på en frisk og prøve at se på, om der ikke efter et folketingsvalg var et flertal for måske at genindføre efterlønnen, som vi kendte den. Det havde jo været fremragende. Jeg håber, at ordføreren har noteret sig det indlæg, som vores fælles forbundsformand, Per Christensen, havde i Jyllands-Posten sammen med Mona Striib, hvor han jo netop siger, at velfærdsforliget fra 2006 nok burde genbesøges. Hvorfor holder Socialdemokratiet fast i det?
Ordføreren.
Det, jeg synes der har været meget specielt med det, vi har foreslået – og det tror jeg at hr. Henning Hyllested skal lægge mærke til – er, at der stort set ikke er nogen af de faglige kredse, der er gået imod og har sagt, det er en skidt idé. Der er rigtig mange, der har rost det, og det sker ikke så tit. Jeg ved ikke, om det er sket før, men det har de faktisk gjort, fordi de godt kan se, det er en god idé. I dag kan efterlønnere gå fra tidligere, men her gør vi faktisk det, at vi siger, at det skal andre også kunne. Det vil sige, at vi også giver alle andre en rettighed, og det synes jeg er vigtigt. Dem, som ikke lige har betalt til efterløn, men som er slidte, giver vi en rettighed.
Tak. Og der er en enkelt mere til korte bemærkninger, og det er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg bemærkede, at ordføreren i en tidligere besvarelse til hr. Christian Juhl svarede, at Socialdemokratiet ville gå meget langt i forhold til overvejelserne om, hvorvidt man skulle opsige velfærdsforliget for at kunne få gennemført de her forbedringer. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om ordføreren kunne være lidt mere præcis, i forhold til hvad det betyder at ville gå meget langt. Betyder det, at det reelt set er en mulighed for Socialdemokratiet at opsige forliget inden folketingsvalget, så vi netop, som hr. Henning Hyllested var inde på, ligesom kan starte på en frisk? Kan hr. Leif Lahn Jensen præcisere, hvad at gå meget langt betyder i den her sammenhæng?
Ordføreren.
Det kan jeg godt. Det betyder, at det forslag, vi kommer med her, en rettighed til at gå tidligere på pension, vil vi gennemføre så hurtigt, som vi overhovedet kan. Hvis det er til forhandling her inden valget, så er det det, det er. Så vil vi meget gerne. Jeg vil da håbe, når vi kommer til ministeren, at han klapper mig på skulderen og siger, at det er et rigtig godt forslag, og at det er det, vi gør. Så bliver jeg da i supergodt humør. Men hvis ikke, skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at få det gennemført, hvis vi har et flertal efter næste valg.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Ja, men nu er det jo sådan, at i den situation, vi står i nu, ligger der ligesom en valgdato, som er temmelig skelsættende for, hvilke muligheder vi har. Og der bliver jeg bare nødt til at høre ordføreren, om ordføreren er villig til at opsige forliget. Hvis ikke man har en sikkerhed for, at man kan gennemføre de socialdemokratiske lappeløsninger efter et valg, er man så villig til at opsige forliget, hvis man ikke kan få en garanti for, at det kan lade sig gøre inden for velfærdsforliget? For ellers er det jo nødvendigt at opsige forliget før det her valg, hvis det skal kunne gennemføres.
Ordføreren.
Men det er lidt underligt, for det var ikke nødvendigt for den borgerlige regering, dengang den gjorde det i 2010 og 2011. Det var jo ikke nødvendigt. De kunne jo bare gøre det. Så det vil sige, at nej, vi holder fast i forliget. Vi synes, at det er supervigtigt, men vi vil gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at få det her gennemført, fordi vi mener det. Det er også derfor, at vi sådan set gør det nu, forhåbentlig, men også efter det næste valg, for vi mener rent faktisk, at det er vigtigt, at de mennesker, der har slidt og slæbt i så mange år, skal have den her rettighed. Det fortjener de. Jeg håber bare, at rigtig, rigtig mange, der holder fast – at Dansk Folkeparti holder fast, at Enhedslisten og de andre støtter, og at vi så kan gøre noget for de her mennesker, for det synes jeg de har fortjent, for de har virkelig knoklet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu, så næste taler i ordførerrækken er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Først vil jeg takke Enhedslisten for at have indkaldt til den her forespørgselsdebat. Det er faktisk en rigtig vigtig debat. Det er så på en lidt anden baggrund end den, der oprindelig var der, da Enhedslisten planlagde at indkalde til debatten, fordi Socialdemokratiet kom med deres udspil, men det gør absolut ikke debatten mindre vigtig. Tværtimod er det lidt mere aktuelt på nuværende tidspunkt. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti ser alvorligt på de problemer, der er omkring nedslidning. Det er ikke holdbart, når vi ser, at der er folk, der ikke kan klare at være på arbejdsmarkedet, fordi de skal pine sig selv for at komme igennem dagen og ikke har mulighed for at komme væk fra arbejdsmarkedet på en god måde. Det kan ske på mange måder; det kan ske på en seniorførtidspension, det kan ske ved en omskoling eller et fleksjob. Men vi mener nu i Dansk Folkeparti, at der skal være nemmere tilgang til det, og derfor er vi også lidt kede af, at seniorpensionsordningen blev lagt ind under den store paraply med førtidsfleksjob, for meningen med den var netop, at man skulle have en lempeligere tilgang, og når man var nedslidt i jobbet, skulle man kunne gå på seniorførtidspension. Men det kan man så ikke på nuværende tidspunkt, og derfor har vi selvfølgelig et ønske om, at der skal ses alvorligt på, hvordan vi kan rette op på det. Når vi så ser på, hvordan og hvorledes man skal være på arbejdsmarkedet, ser vi, at Socialdemokratiet selvfølgelig har spillet ud med, at 3 år før folkepensionsalderen kan man vælge at træde tilbage. Der har vi klart meldt ud, at vi er klar til at se på det udspil, som Socialdemokratiet er kommet med. Vi har så også sagt, at vi mangler nogle konkrete oplysninger, men jeg forstår også godt, at det kan være svært at komme med dem på nuværende tidspunkt, bl.a. hvordan man måler differentieret pension, hvor lang tid man skal være på arbejdsmarkedet, om det er bestemte fag osv. Man kan sagtens finde alle mulige modeller, men jeg har ikke nogen tiltro til, at man kan have en differentieret pensionsalder, hvor der er 10 eller 12 forskellige differentierede pensionsaldre, og jeg tror heller ikke, det er det, Socialdemokratiet er inde på. Men der er i hvert fald noget at forhandle om. Vi kan i Dansk Folkeparti godt se, at det her er blevet lagt ud på en sådan måde, at det er valgflæsk, og at det bare er noget, der skulle lægges ud, og så sker der ingenting efter et valg: Så derfor tog vi så også fat i statsministeren, og Kristian Thulesen Dahl opfordrede statsministeren til at indkalde til en forhandling, for vi mener, det er vigtigt at få noget forhandlet på plads, og kan vi få noget forhandlet på plads før et valg, får vi en nemmere tilgang til det, for ellers kommer der alle mulige ting i forbindelse med en valgkamp, og så ender det måske med, at det ikke bliver til noget alligevel. Så det alvorlige i det er, at vi skal have forhandlet noget på plads og gerne ret hurtigt for at finde en løsning på de problemer, der er for folk, der er nedslidte, og som ikke kan være på arbejdsmarkedet efter et langt liv på arbejdsmarkedet. Så alt andet lige synes jeg, at det er et godt udspil, der er kommet fra Socialdemokratiet; der er noget at forhandle om, og der er nogle forslag til en tilgang til nogle løsninger i det, som vi godt kan se vi kan forhandle på plads. Nu er der blevet indkaldt til det første møde i forligskredsen om velfærd, og hvis viljen hos partierne er til stede, kan vi også finde en løsning ret hurtigt. Det burde ikke være sådan noget, der skal trækkes i langdrag og tage flere måneder eller år, før vi finder en løsning. Vi har også flere gange sagt, at man ikke kan snakke stigning i pensionsalderen uden samtidig at finde en løsning på det med nedslidning. Der er mange ting, man kan se på, og vi er jo i gang med at se på arbejdsmiljø og nedslidning på arbejdet, og vi ved også godt, at jo flere hjælpemidler, man har, des mindre nedslidt bliver man. Men vi har altså nogle årgange, der, uanset hvor mange tiltag og forbedringer vi laver i forbindelse med arbejdsmiljøet, er nedslidt allerede på nuværende tidspunkt, og der hjælper det ikke at sige, at vi finder en løsning på arbejdsmiljøet. Vi har også sat os for at finde en løsning for fremtiden, altså for dem, der kommer ud på arbejdsmarkedet, så de får flere hjælpemidler og ikke bliver så nedslidt, som min generation er i dag. Men alt andet lige synes jeg, vi har en vigtig debat, og vi kunne sagtens have brugt mere end de 5 minutter, som vi har nu, men tiden er gået, og jeg vil gerne på vegne af Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance, De Konservative og De Radikale fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Det konstateres, at regeringen har indkaldt til forhandlinger om forholdene for nedslidte på arbejdsmarkedet, og Folketinget opfordrer til, at der bliver fundet løsninger, der i højere grad tilgodeser nedslidtes muligheder for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet før folkepensionsalderen.« V 68).
Tak for det. Det indgår selvfølgelig i den videre debat ligesom andre forslag til vedtagelse. Jeg kan sige, at der foreløbig er syv indtegnet til korte bemærkninger. Når jeg rejser mig op, er det, fordi man har brugt sine sekunder eller sit hele minut. Der er rigtig mange ordførere på endnu, så jeg vil endnu en gang komme med en appel om, at vi på et eller andet tidspunkt i dag bliver færdige med den her debat. Den første til en kort bemærkning er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
Jeg tror, ordføreren kan se, at vi i Socialdemokratiet rent faktisk mener det her. Men det, jeg jo godt kan være i tvivl om, er, hvad regeringen mener, og hvad regeringen rent faktisk vil. Det har vi ikke rigtig hørt noget som helst om. Og så har vi jo også set i aviserne og i medierne, at Dansk Folkeparti har sagt, at hvis de ikke kan få noget igennem med regeringen – hvis ikke regeringen vil noget med det her – så er de faktisk klar til at gå uden om regeringen. Så har jeg forstået det rigtigt? Hvis ikke regeringen vil noget som helst på det her område, så er Dansk Folkeparti klar til at gå uden om regeringen og lave forhandlinger med andre. Og også hvis det er så ulykkeligt, at vi har en blå regering efter næste valg, så er Dansk Folkeparti klar til at gå uden om den regering, man så vælger at støtte, og så lave en forhandling med os andre. Kan ordføreren ikke bekræfte det?
Ordføreren.
Jamen altså, i Dansk Folkeparti står vi ved, hvad der er blevet sagt. For vi mener, at det er vigtigt at finde en løsning på nedslidningen, også inden et valg. Og hvordan vi finder løsningen, og hvem vi finder løsningen med, har vi ikke låst os fast på, så det, som hr. Kristian Thulesen Dahl har været ude at sige, står helt til troende.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Det tænkte jeg nok at ordføreren ville sige. Vil det også sige, at svaret så er, at hvis nu vi har en borgerlig regering efter næste valg – når man jo peger på Lars Løkke som statsminister, selv om han ikke rigtig ønsker noget på det område – så vil man faktisk også på det tidspunkt vælge at lave en forhandling med andre, hvis den borgerlige regering på det tidspunkt ikke ønsker at lave noget på det område? Det er det, jeg hører. Det vil jeg også godt lige have bekræftet.
Hvis man nævner en minister ved navn, skal man nævne hele navnet. Ordføreren.
Jamen nu er det sådan, at Dansk Folkeparti har meldt ud, at vi gerne vil finde en løsning på nedslidningen, men jeg synes heller ikke, at vi skal tage sorger eller glæder på forskud. Det kunne jo være, at regeringen godt vil være med til at finde en løsning. Nu har statsministeren indkaldt til forhandlinger, og vi skal jo ikke have en forkert indstilling til det, før vi har erfaret, hvad der kommer til at ske under de forhandlinger. Det kunne jo være, at beskæftigelsesministeren måske får forhandlet noget på plads, som hr. Leif Lahn Jensen og jeg selv kan se os selv i. Det ved vi jo ikke endnu, for vi har ikke startet de forhandlinger. Men jeg synes, at vi skal give det en chance.
Den næste med en kort bemærkning er hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg kan godt forstå, at Dansk Folkeparti efter en uges betænkningstid var ret hurtige – i politisk forstand – til at tilslutte sig Socialdemokratiets syv principper om, at der skal være en differentieret pensionsalder. For det var jo netop Dansk Folkeparti, der med aftalen i 2011 de facto var med til at afskaffe efterlønsordningen. Men så vil jeg godt høre om noget andet, for jeg forstår godt de ting, som ordføreren siger med hensyn til Arbejdstilsynet, og jeg tror, at der på både den korte og den lange bane er brug for, at Arbejdstilsynet får en ordentlig basisbevilling, så vi ikke oplever stop and go. Det, jeg så vil spørge om, er, om Dansk Folkeparti vil være med til det. Den anden del af det er der, hvor Dansk Folkeparti står uden for. For da man sagde ja til at forringe efterlønsordningen, fik man jo det halmstrå, der hedder seniorførtidspensionsordningen, og det er jo bare retten til et hurtigere afslag; man havde estimeret, at det måske var op til 8.000, der kunne få den ordning, men der er kun 700, der bruger den i dag. Vil man i Dansk Folkeparti, hvis man får mulighed for det, træde ind i forhandlinger om førtidspensionsordningen og derved være med til at sikre, at ordningen for førtidspension kan nå op på det antal, som den var planlagt at nå?
Ordføreren.
Jamen jeg synes egentlig, at det er fantastisk at høre hr. Bjarne Laustsen. For er der nogen, jeg husker der har lovet noget, må jeg sige, at jeg mindes hr. Bjarne Laustsen under vores debat i Aalborg, hvor hr. Bjarne Laustsen lovede, at det her med tilbagetrækning 3 år før folkepensionsalderen var uafhængigt af ægtefællens indkomst. Det er ikke det, jeg hørte fra hr. Leif Lahn Jensen heroppe fra talerstolen, så der er mange ting i spil i den forbindelse. Til det her med seniorførtidspensionen: Da vi lavede en ordning i 2011, blev der også lavet en seniorførtidspension, men der var man jo så venlig i hr. Bjarne Laustsens parti, at man lagde det ind under den store hat, så det egentlig blev den samme ordning som ordningen med almindelig førtidspension, og derfor kom seniorførtidspensionen jo ikke til at virke. Jeg så gerne, at vi kunne trække den ud. Den skulle have sin egen platform, den skulle være helt for sig selv og ikke være inde under paraplyen med førtidspension og fleksjob. Så hvis hr. Bjarne Laustsen er klar til at trække det ud, kunne vi finde en løsning på seniorførtidspensionen.
Spørgeren med sin anden korte bemærkning.
Tak. Nu skal vi jo ikke snakke forbi hinanden, men ordføreren nåede så ikke at svare på det hele, fordi han hellere ville svare på noget andet, og sådan er det jo. Men det, jeg sagde i Vejgaard Hallen under det ganske udmærkede møde, der var der, var, at hvad angår de partier, der ville være med til de syv principper, vi fremlagde, da vi forhandlede differentieret folkepension, kunne jeg ikke forestille mig andet, end at de også kunne få indflydelse på, hvordan det skulle arrangeres. Så når Dansk Folkeparti lægger vægt på, at der er for hård en modregning, skal man da se på det lige såvel som på det, jeg noterede mig, om, at man da godt ville være med til at lave en ordning, der blev en delvis nedtrapning, sådan at man ved en nyordning ikke behøvede at trække sig helt ud af arbejdsmarkedet i de 3 år, men kunne arbejde delvis ved siden af. Det var det, der var ordene.
Ja tak. Ordføreren.
Nu er det sådan, at hr. Bjarne Laustsen stiller uhyggelig mange spørgsmål, så det kan være svært at nå alle spørgsmålene. Men de problemer, der er – og nu nævner hr. Bjarne Laustsen også delvis tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet – har man jo nedsat Seniortænketanken til at kigge på, og den skal til sommer komme med forslag til, hvordan man kunne indrette arbejdsmarkedet på ny, og delvis tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet er noget af det, der skal kigges på. Det tror jeg ikke vi kommer til at se på i forbindelse med det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet nu har fremsat her. Jeg tror, det kommer ind under Seniortænketanken. Og jeg har ikke mere tid til at svare, beklager.
Tak for det. Men det er der nok en spørger der har. Den næste er hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg vil gerne kvittere for, at Dansk Folkeparti har været ude offentligt og sige, at de støtter, at vi skal hjælpe de nedslidte. Jeg har selvfølgelig også været hjemme at sige på gader og stræder, at vi ser ud til at have et flertal nu for at hjælpe de mennesker, som er slidt op – som har været lang tid på arbejdsmarkedet og slidt sig selv op på det arbejde, de har. Men de er somme tider lidt i tvivl: Holder det nu? Men nu spørger jeg ordføreren: Er vi sikre på, at den holder hele vejen igennem – at vi forhandler os frem til et godt resultat, selv om regeringen ikke vil være med?
Ordføreren.
Jeg håber da, vi kan forhandle os frem til et godt resultat. Det er selvfølgelig svært at sige endnu. Nu giver vi det chancen, hvor kredsen omkring velfærdsforliget kan sætte sig sammen og se, hvad vi kan finde ud af der. Det er jo det første skridt. Vil det ikke lykkes, er vi klar til at forhandle videre. Det er det, vi har sagt i Dansk Folkeparti, og så håber jeg da, at vi kan få et godt resultat igennem de forhandlinger. Men jeg kan jo ikke sige på nuværende tidspunkt, hvad forhandlingerne ender med. Det kan hr. Jan Johansen jo heller ikke. Det ved vi ikke endnu, for der mangler jo meget, også mere konkrete oplysninger om, hvordan og hvorledes et sådant system skal indrettes. Vi ved godt i Dansk Folkeparti, at det hele ikke er konkret i det udspil, som Socialdemokratiet kom med. Det kan man ikke lave, det er vi fuldstændig klar over. Det er der ikke nogen partier der kan, medmindre man måske sidder i regeringen og så sidder og forhandler på plads, hvordan det skal være. Men vi håber på, vi kan opnå et godt resultat, ja.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Tak. Nu er jeg jo rigtig glad for, at ordføreren hr. Bent Bøgsted også har været ude at arbejde og ved, at det slider på folk, når man er ude i job på den måde. Derfor vil jeg selvfølgelig gerne prøve at få en kvittering på, at Bent Bøgsted også synes, at det forslag, vi er kommet med, om, at vi vil have arbejdsmarkedets parter ind og hjælpe til med at finde de rigtige løsninger, er den rigtige måde at gøre det på – altså at vi tager arbejdsmarkeds parter med ind og finder den rigtige løsning. For jeg kender jo mange arbejdsgivere, der går derude og godt kan se, at der er mange medarbejdere, der er slidt op før tiden.
Ordføreren.
Man kan jo sagtens diskutere, om det er den rigtige måde. Jeg synes også, jeg mindes et eller andet sted at have hørt DA sige, at de ikke er glade for det udspil, som Socialdemokratiet er kommet med. Så hvor godt det er at få arbejdsmarkedets parter ind over, skal jeg lade være usagt. Men det kan da godt være, hr. Jan Johansen kan overtale Dansk Arbejdsgiverforening til at synes godt om det forslag, som kom fra Socialdemokratiet. Jeg synes bare ikke lige, jeg har fanget, at de synes godt om det. Så det kan jo godt være, at det ender med, som jeg mener fru Mette Frederiksen sagde, at det så bliver en politisk løsning – at det måske snarere er det, der kommer på tale.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg vil også gerne kvittere for, at ordføreren siger, at det her er alvorligt for Dansk Folkeparti, altså at Dansk Folkeparti ser alvorligt på nedslidning. Jeg er fuldstændig enig. Det her handler om mennesker, som umuligt kan arbejde, til de er sidst i 60'erne, først i 70'erne, hvis de er nedslidte. Ordføreren siger, at Dansk Folkeparti er klar til at se på et udspil, men kan ordføreren ikke bekræfte mig i, at Kristian Thulesen Dahl rent faktisk i sidste uge sagde meget klart, at Dansk Folkeparti ønsker at indføre en ret til tidlig pension for nedslidte, altså meget konkret ønsker at indføre en ret til tidlig pension for nedslidte?
Ordføreren.
Jeg tror egentlig, at det ligger lidt i det svar, som jeg gav til hr. Leif Lahn Jensen, om, at vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig står ved det, der er blevet meldt ud i forbindelse med det udspil, der kom fra fru Mette Frederiksen. Vi har også sagt, at vi er enige i principperne i det udspil, som er kommet. Jeg tror, at både Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet går meget op i, at vi skal have fundet en løsning på nedslidning. Det er ikke det, der kommer til at spænde ben for noget, for der tror jeg vi er enige langt hen ad vejen. Det gælder mere i spørgsmålet om, hvad det skal indeholde, hvilke instrumenter det skal indeholde. Det har vi ikke på plads i Dansk Folkeparti, og det har Socialdemokratiet heller ikke. Der er nogle forskellige udspil, men samlet set har vi jo ikke en færdig løsning. Jeg tror da, at vi i et godt samarbejde kan finde en løsning på det hele.
Spørgeren med sin anden korte bemærkning.
Tak. Det er jo ganske rigtigt, at der er uafklarede spørgsmål, men der er også noget, der er konkret. Og jeg vil gerne have, at ordføreren forholder sig helt konkret til det her med en ret. Altså, vi mener jo, at nedslidte skal have en ret til at få en folkepension, altså til at kunne gå tidligere fra arbejdsmarkedet, hvis man er nedslidt efter et langt liv på arbejdsmarkedet. Det samme har Kristian Thulesen Dahl været ude at sige i sidste uge: at Dansk Folkeparti ønsker, at det her skal være en ret. Kan ordføreren ikke bekræfte mig i det og samtidig sige noget om finansieringen, for der har vi faktisk også været meget konkrete. Hr. Kristian Thulesen Dahl har også her givet os ret i et ønske om, at det er bankerne, der skal være med til at betale for, at nedslidte kan komme på en tidligere pension, altså sagt det meget konkret.
Tak. Ordføreren.
Jamen finansieringen tror jeg ikke vi har udtalt os negativt om, så vidt jeg lige husker. Hvis jeg husker det hele, har vi ikke udtalt os negativt om finansieringen. Når vi snakker om en ret, har det at gøre med spørgsmålet om de her 3 år før folkepensionen, altså om man skal have ret til at gå på folkepension 3 år før. Spørgsmålet er, om det er den absolut rigtige løsning. Vi er klar til at se på det, uanset om det så ender med, at det skal være en ret eller ikke være en ret eller hvordan og hvorledes. Vi vil jo ikke hindre nogen i at blive på arbejdsmarkedet, men vi kan også godt se, at de kan være nedslidte. Men det kan være, det er en seniorførtidspension, de skal have i stedet for, eller en førtidspension, de skal have i stedet for at blive sat over på folkepension; det er også noget, som vi mener vi skal se på. Men vi står ved det, der er blevet meldt ud af hr. Kristian Thulesen Dahl, det er da helt klart.
Tak. Og så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten, for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg kan forstå på Dansk Folkeparti, at de bakker op om Socialdemokratiets forslag, som hr. Leif Lahn Jensen sagde lige før. Men er det ikke hr. Bent Bøgsteds opfattelse, at det forslag er på kollisionskurs med velfærdsforliget fra 2006?
Ordføreren.
Det er jeg ikke sikker på det er, for velfærdsforliget siger, at hvis der er grundlag for det, så skal pensionsalderen stige med gennemsnitslevealderen. Det er det, det siger. Velfærdsforliget siger ikke, at man ikke kan indføre en ordning, der gør, at man kan træde tilbage tidligere, hvis det er det, man vil. Det er i hvert fald ikke den opfattelse, jeg har, altså at man så ikke kan lave det, som Socialdemokratiet har foreslået. Men det er noget af det, vi skal have kigget nærmere på. Men det er ikke min opfattelse, for jeg har ikke forstået det sådan, at Socialdemokratiet går ud og siger, at pensionsalderen ikke må stige. Og det vil sige, at hvis den så stiger fra de nuværende 67 år til 68 år i 2030, kan man stadig gå fra 3 år før den pensionsalder, og når den stiger til 69 år, så er det også 3 år før. Det er sådan, som jeg har forstået Socialdemokratiet har indrettet det. Så jeg er ikke sikker på, at det er i strid med velfærdsforliget. Men det er jo noget af det, der skal undersøges.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Men hvis nu det er i strid med velfærdsforliget eller et af de to andre forlig, som handler om, hvornår man går på pension, er det så Dansk Folkepartis opfattelse, at vi bare skal galopere derudad og fortsat have længere og længere tid til vores pensionsalder? Eller er der også en grænse for, hvornår Dansk Folkeparti synes det er rimeligt, at folk, der har arbejdet hårdt, siden de var omkring 20 år – eller måske før – skal kunne trække sig? Det er jo ikke grænseløst, hvor længe en krop kan holde til f.eks. at kravle på tage eller grave kloakker eller gøre rent og den slags ting.
Ordføreren.
Jamen hvis man kigger på folkepensionsalderen, er der selvfølgelig mange forskere, der siger, at gennemsnitslevealderen vil blive ved med at stige. Men jeg er slet ikke sikker på, at vi vil se den store stigning i gennemsnitslevealderen og dermed den store stigning i folkepensionsalderen, som der er mange, der mener. Jeg tror, den stagnerer på et tidspunkt. Det har den altid gjort. Så kommer der lige et ryk opad, så står den stille i nogle år, og så kommer der et ryk opad igen. Men vi har jo et problem, som vi er nødt til at tage alvorligt, og det er netop dem, der er nedslidte. Vi ved også, at lægevidenskabens fremskridt jo gør, at man bliver i stand til at helbrede flere og flere. De får at længere liv, men måske ikke et arbejdsliv. Det er også noget af det, vi kommer til at skulle se på og tage højde for i forbindelse med de forhandlinger, vi skal ind i.
Tak. Der er stadig seks på listen med korte bemærkninger, og den første af de seks er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Mange tak, og tak til ordføreren. Dansk Folkeparti siger, at de også går ind for differentieret folkepensionsalder, og at de bakker Socialdemokratiets model op. Det er de ord, der er blevet brugt. Vi har jo så til gode at finde ud af, hvad det egentlig præcis er for en model, som Dansk Folkeparti går ind for. Det, der undrer mig, er, at i det forslag til vedtagelse, som ordføreren lige læste op her i sin ordførertale, står der altså ikke noget om differentieret folkepensionsalder. Er det et udtryk for, at der i regeringspartierne ikke er vilje til at gennemføre det, og at man dér simpelt hen har sagt: Nej, det skal vi ikke have skrevet noget ind om, for det vil vi ikke have?
Ordføreren.
Det er et udtryk for, at det er et forslag til vedtagelse, der fastlægger, at vi går ind i en forhandling med partierne i velfærdsforliget, og i den forbindelse var hr. Kristian Thulesen Dahl ude at sige, at han opfordrede statsministeren til at indkalde til forhandlinger. Det har statsministeren så gjort, og det forslag til vedtagelse er på baggrund af, at der er indkaldt til forhandlinger. Når der så er et forslag til vedtagelse om, at der er indkaldt til forhandlinger, skal man jo ikke begynde at sætte punkter på med det og det, som vi skal have, for så bliver det forhandlingsmiljø måske lidt ødelagt. Så det her er et forslag til vedtagelse, der går på, at nu bliver der indkaldt til forhandlinger, og så skal vi finde en løsning i forbindelse med de forhandlinger.
Spørgeren med den anden korte bemærkning.
Det undrer mig nu stadig væk, at man, i betragtning af at Dansk Folkeparti har været ude at melde ud, at nu skulle vi have en differentieret folkepensionsalder, så ikke sørger for at få det skrevet ind i vedtagelsen. Men det har vi så til gode. Hvad vil Dansk Folkeparti egentlig gøre, hvis det nu viser sig, at der ikke kan gennemføres en differentieret folkepensionsalder, fordi et eller flere af forligspartierne blokerer for det? Er Dansk Folkeparti så parat til at opsige forliget inden folketingsvalget og indlede forhandlinger med de partier i Folketinget, som vil diskutere rettigheder til tidlig tilbagetrækning?
Ordføreren.
Jamen der er det sådan, at vi har været ude at sige, at hvis ikke der sker noget, er vi klar til at forhandle videre om Socialdemokratiets forslag. Hvad der sker i de forhandlinger, kan jeg ikke sige på nuværende tidspunkt.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Så vil jeg måske alligevel gerne følge lidt op på det. Det er selvfølgelig bekvemt at sige, at man ikke rigtig vil svare på noget før forhandlingerne, men lad mig så formulere det på en anden måde. Det kan være, at der ikke er indgået en aftale på den her side af et valg – det valg kan jo komme når som helst – og at det er sådan, at en ændring efter et valg forudsætter, at forliget er opsagt før et valg, hvilket ordførerens partiformand jo har været ude at sige, altså at det var derfor, det var vigtigt at komme i gang med forhandlingerne, fordi det formentlig ville kræve, at man opsagde forliget før et valg. Det var sådan, hr. Kristian Thulesen Dahl udtalte, da han gik ud og bakkede op om Socialdemokratiets forslag. Så hvis vi kommer i den situation, at der er blevet trykket på knappen og er valg, og at forudsætningen for at kunne indgå en ny aftale i næste valgperiode er, at man har opsagt forliget, er det så noget, Dansk Folkeparti er klar til at gøre, eller vil man så bare sige, at det var ærgerligt, og at der så ikke bliver lavet om på det i næste valgperiode?
Ordføreren.
Hvis jeg husker rigtigt, er der blevet sagt, at hvis ikke vi kan finde en løsning i de forhandlinger, vi skal i gang med her, så er Dansk Folkeparti klar til at forhandle videre med Socialdemokratiet.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Det er nemlig også det, jeg har hørt. Og så sagde hr. Kristian Thulesen Dahl også, at det jo ville forudsætte, at forliget blev opsagt før et valg. Jeg kan måske også prøve at formulere mit spørgsmål på en anden måde: Hvis ikke der er fundet en aftale om at lempe i den her meget høje og stigende pensionsalder inden 2020, vil Dansk Folkeparti så stemme for at hæve pensionsalderen til 69 år i 2020?
Ordføreren.
Nu er det sådan, at vi skal mødes i 2020, og der kan ske meget inden 2020. Så det ser vi på, når vi skal til det møde i 2020, altså hvad der så sker.
Den næste for en kort bemærkning er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det. Samme pensionsalder for alle er bare skævt, fordi vi har forskelligt arbejde at tage os af, og der er stadig væk alt for mange danskere, som, når de går på pension, er totalt slidt op og altså ikke har nogen gode pensionsår, som de kan bruge på børnebørnene, fritidsinteresser eller andet. Ordføreren snakker så meget om seniorførtidspensionen, men den er jo sådan set også bare beregnet til at kompensere for, at man er slidt op og dermed er frataget de her gode pensionsår, som jeg også synes er interessante at snakke om. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor mange gode pensionsår ordføreren mener at vi skulle have krav på. Og mener ordføreren, at vi bliver nødt til at have differentieret pensionsalder for netop at opnå, at vi alle sammen kan have et antal gode pensionsår, hvor vi også har tid til at gøre noget andet end bare at gå rundt og spise piller og være syge?
Ordføreren.
Jeg synes, det er et svært spørgsmål, for der er forskellige opfattelser af, hvad gode pensionsår er. Nogle vil gerne have nogle pensionsår, hvor de stadig væk kan være lidt på arbejdsmarkedet og have tid til fritidsbeskæftigelser; nogle vil gerne have nogle pensionsår, hvor de bare kan koncentrere sig om familien, selv om de er raske og rørige. Og hvad er et godt pensionistliv? Det kan være vidt forskelligt fra person til person, og derfor er det svært for os at diktere, hvad et godt pensionistliv er. Der er forskellige opfattelser af det. Jeg snakker med mange, og folk har forskellige opfattelser af, hvad et godt pensionistliv er. Men vi skal jo se på, hvordan vi kan sikre, at man ikke skal leve i et smertehelvede for at være på arbejdsmarkedet, og det er også det jeg tolker at fru Kirsten Normann Andersen er inde på. For man har ikke et godt pensionistliv, hvis man har det sådan. Derfor skal man også kunne komme derfra på en god måde.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Men sådan lidt skåret ind til benet er spørgsmålet netop, om vi skal tale om ret til pension for nedslidte, eller om vi skal tale om ret til, at man har et antal gode pensionsår, hvor man netop er rask, altså før man er så nedslidt, at man ikke længere kan kravle rundt på stuegulvet med børnebørnene og i øvrigt ikke selv er i stand til at komme op igen. Så hvad er det, Dansk Folkeparti fokuserer på her – er det ret til pension til nedslidte, eller er det ret til et antal gode pensionsår for alle?
Ordføreren.
Jamen det er måske et dobbeltsvar, kan man sige. For vi synes, at man skal have ret til at komme derfra, når man er nedslidt. Der så vi gerne, at den seniorførtidspensionsordning, som fru Kirsten Normann Andersens parti jo var med til at lægge under den store paraply, blev løsrevet, at den havde sin egen platform, hvor det blev tilgodeset, når man var nedslidt i sit job, ved at man med en speciallægeerklæring kunne komme derfra i god ro og orden. Vi har også sagt, at vi er klar til at se på, om der for dem, der har været lang tid på arbejdsmarkedet, skal være mulighed for at trække sig tilbage nogle år tidligere, sådan som Socialdemokratiet har foreslået. Det har vi også sagt at vi er klar til at se på. Men hvor grænsen skal være – om det skal være 40, 42, 45, 43 eller 46 år på arbejdsmarkedet – har vi ikke låst os fast på, for det kan være lidt svært at vurdere, lige nøjagtig hvor grænsen er. For hvornår folk er kommet ud på arbejdsmarkedet, kan det også være svært at bedømme.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak. Nu kunne jeg høre, at ordføreren tidligere sagde, at vi slet ikke behøvede at bekymre os så meget om den her stigende pensionsalder, fordi middellevetiden formentlig ikke ville stige så meget, som man forudsatte. Nu går jeg da ud fra, at det også er Dansk Folkepartis ønske, at middellevetiden skal stige, og at vi så gerne skulle håndtere det med den stigende pensionsalder på en anden måde end ved at nedbringe middellevetiden. Jeg vil godt følge op på det, fru Kirsten Normann Andersen spørger til, for i det forslag til vedtagelse her står der jo, at regeringen skal indkalde til forhandlinger for at finde løsninger, der tilgodeser nedslidtes muligheder for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet før folkepensionsalderen. Det handler jo netop kun om nedslidtes muligheder. Det handler ikke om differentieret pensionsalder, altså det, at man skal have nogle gode år i slutningen af livet efter arbejdslivet. Så det, jeg godt vil spørge ordføreren til, er: Er ordføreren enig i, at de forhandlinger, der skal indkaldes til, skal have et bredere sigte end kun at handle om nedslidtes muligheder?
Ordføreren.
Bare lige for at tage det første, det her med gennemsnitslevealderen: Der er jo ikke nogen, der kan – jeg kan i hvert fald ikke – stå her og sige, hvordan gennemsnitslevealderen ser ud, når vi kommer til 2030 eller 2035. Jeg har ikke nogen forudsætninger for at bedømme, hvordan vores gennemsnitslevealder er til den tid. Det er det, jeg siger: Det er jo ikke sikkert, at fremskrivningen kommer til at løbe glidende. Det kan være, der kommer en opbremsning, så det står stille. Når vi så snakker om nedslidning, som der står i forslaget til vedtagelse, ja, så kigger vi selvfølgelig på nedslidning. Det kan være, i forhold til om de skal have en seniorførtidspension. Men der er mange måder at være nedslidt på. Det kan også være, man er nedslidt på en måde, der gør, at man ikke skal have en seniorførtidspension, men måske bare kan trække sig tilbage 3 år før normal pensionsalder, som Socialdemokratiet har foreslået. Så det er ikke sådan enten-eller. Man kigger på det hele, for der er mange måder at være nedslidt på. Jeg vil heller ikke fratage folk muligheden for stadig væk at have tilknytning til arbejdsmarkedet. Det kan være, de gerne vil have et seniorfleksjob, hvor de kan beholde noget tid, eller kombinere pensionsliv med arbejdsliv. Det synes jeg også der skal være mulighed for. Der er mange måder at gøre det på. Og der er jo allerede nogle ting i forvejen igennem overenskomstaftaler, hvor man kan kombinere, og det kunne godt være, man kunne udbygge det også med nogle andre muligheder. Det er det, Seniortænketanken kommer med, som vi skal se på til den tid.
Tak. Spørgeren til sin anden korte bemærkning.
Tak. Når jeg spørger, er det, fordi det meget specifikt står i det forslag til vedtagelse, som regeringspartierne og Dansk Folkeparti har fremlagt, at det her handler om nedslidtes muligheder for at trække sig tilbage, og det er jo ikke alle de andre ting, som hr. Bent Bøgsted står og taler om. Det er jo noget andet. Så det er bare for at få præciseret, at Dansk Folkeparti også er af den opfattelse, at de forhandlinger, der skal indkaldes til, også skal handle om alle de andre aspekter, som hr. Bent Bøgsted nævner – at det ikke kun handler om nedslidning. For det, at man trække sig tilbage, når man er slidt op på arbejdsmarkedet, handler jo ikke om alle de andre ting, hr. Bent Bøgsted nævnte.
Ordføreren.
Spørgeren er selvfølgelig lidt undskyldt, men når man kommer til forhandlinger og man har en aftale om, at man skal forhandle et emne på plads, er det utroligt, hvor mange emner der bliver bragt på banen i sådan nogle forhandlinger. Det er jo ikke bare sådan, at fordi der er ét punkt på et forslag til vedtagelse, så er det kun det, man forhandler om. Jeg kan garantere hr. Peder Hvelplund for, at der er mange ting, der bliver bragt på banen, og jeg tror, at beskæftigelsesministeren kan bekræfte, at jeg bringer mange ting på banen, og det gør hr. Leif Lahn Jensen også, selv om vi har fået en indkaldelse om, at vi skal forhandle om en enkelt ting. Så der er rigtig mange ting, der bliver bragt på banen, når vi sidder i forhandlingerne, og derfor kommer de jo også med.
Den sidste, jeg for nuværende har på talerrækken til korte bemærkninger, er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg vil gerne anerkende hr. Bent Bøgsteds svar tidligere til hr. Troels Ravn omkring netop det, at Dansk Folkeparti ikke havde udtalt sig negativt om Socialdemokratiets forslag til finansiering. Det og også svaret vil jeg som sagt gerne anerkende, for sådan har jeg heller ikke hørt det. Men der er jo andre, der har været på banen med andre forslag på pensionsområdet og også andre forslag til finansiering, og derfor kunne det da egentlig være interessant at høre om det. Nu sætter vi Socialdemokratiets forslag om at finansiere 3 mia. kr. bl.a. fra den finansielle sektor til side. Det ved vi at man ikke har udtalt sig negativt om. Men så har eksempelvis Det Radikale Venstre været på banen med et forslag om at skabe finansiering af nogle andre pensionsforslag ved at indfase den aftale, der er om en senere pensionsalder, altså sådan at alle danskere skal gå senere på pension for at kunne finansiere nogle pensionselementer. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre, hvordan Dansk Folkeparti stiller sig til Det Radikale Venstres forslag til finansiering.
Ordføreren.
Der tror jeg egentlig bare, at jeg vil bekræfte det, som jeg har udtalt til avisen, og som står i avisen, nemlig at det ikke er med Dansk Folkepartis stemmer, at det kommer til at ske.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Det, jeg så gerne vil her, er sådan set ikke at stille et spørgsmål til hr. Bent Bøgsted, men bare bekræfte, at sådan har Socialdemokratiet det også.
Ordføreren.
Det var vist bare en bemærkning.
Der er faktisk kommet én mere på til korte bemærkninger. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Det tager vi også med).
Det er ordføreren også nødt til. Grunden til, at jeg kaster mig ind i spørgsmålsrækken, er egentlig de manglende svar, som jeg synes at ordføreren så ikke gav til hr. Pelle Dragsted tidligere. Så jeg prøver også med lidt andre formuleringer. Hvis ikke velfærdsforliget opsiges inden et folketingsvalg, er det vel en kendsgerning, at Dansk Folkeparti som en del af forligskredsen i 2020 stemmer for, at pensionsalderen stiger til 69 år. Det er vel en kendsgerning.
Ordføreren.
Nej, sådan kan man ikke sige det, for det kommer jo an på, hvordan det hele ser ud i 2020. Vi har det ikke sådan, at vi går ud og opsiger forlig, men jeg synes, at beslutningen om, hvad der skal ske i 2020, skal vi vente med at træffe til 2020.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Jamen er der noget, der indikerer, at man i 2020 står over for totalt ændrede forudsætninger i forhold til det forlig, man har indgået? Jeg har da endnu ikke hørt, at man er kommet dertil, og det er derfor, jeg spørger: Er det ikke en kendsgerning, at når man kommer til 2020, så stemmer man i forligskredsen for en hævelse af pensionsalderen til 69 år, hvis man ikke har opsagt forliget? Det, der så at sige – i gåseøjne – ville være det smarte ved at opsige forliget både for Dansk Folkeparti og for Socialdemokratiet, var, at man jo så stod frit i forhold til at forhandle en ny ordning, altså kunne starte på en frisk.
Ordføreren.
Jamen det er jo det, der kommer til at foregå i forhandlingerne. Vi finder ud af, hvad vi kan forhandle på plads, og hvad der skal ske. Kan vi finde en løsning, eller kan vi ikke finde en løsning? Og kan vi så finde en løsning med Socialdemokratiet, og hvad gør vi så? Det er noget, vi træffer beslutning om, når vi kommer til forhandlinger, alt efter hvad vi finder ud af ud fra de forskellige løsninger, der kan komme på tale.
Nu ser jeg ikke flere til korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Til gengæld ser jeg, at den næste ordfører i talerrækken er klar, og det er ordføreren for Venstre, hr. Hans Andersen. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til de øvrige ordførere for en god diskussion. Der er jo ikke nogen tvivl om, at det her spørgsmål ligger både befolkningen og folketingsmedlemmerne meget på sinde – og med god grund. Det her spørgsmål berører os alle, og derfor er jeg også glad for, at vi får en diskussion om spørgsmålet. Lad mig starte med at slå en ting fast: De, der ikke kan arbejde, skal ikke arbejde – længere er den ikke, og det har hele tiden været og er fortsat Venstres politik. Selvfølgelig skal nedslidte danskere ikke arbejde. Det kan der ikke være to holdninger til. Derfor ønsker vi også et system, hvor vi, der kan arbejde, arbejder og bidrager, mens de, der ikke kan, nyder godt af fællesskabet og kan trække sig tilbage tidligere. Det tror jeg at vi alle er enige om. Når vi i de seneste 14 år har reformeret pensions- og tilbagetrækningsområdet, har vi jo gjort det, fordi vi kunne se udfordringer ude i horisonten, udfordringer, som ville give store problemer for vores velfærdssamfund, hvis vi ikke håndterede dem. Derfor er jeg også glad for, at et bredt flertal vedtog velfærdsaftalen i 2006 og tilbagetrækningsreformen i 2011. Det sikrer dansk økonomi og det velfærdssamfund, som vi alle holder af. Men der er udfordringer i det nuværende system, og det er vi helt enige i. Men vi er ikke nødvendigvis enige i alle forslag til, hvordan vi skal håndtere dem. Når vi ser på løsninger, kigger vi på det nuværende førtidspensionssystem. Reformen af førtidspensionen og fleksjob, som fru Mette Frederiksen tilbage i 2012 var hovedarkitekten bag, sikrer, at man, hvis man er nedslidt, hvad enten man er 45 år eller 65 år, kan trække sig tidligere tilbage fra arbejdsmarkedet. Ligeledes sikrer den, at der, hvis man er tæt på pensionsalderen og ikke kan mere, er mulighed for at trække sig tilbage på en seniorførtidspension. Derfor synes vi, at de nuværende ordninger er gode, men det er jo ikke det samme som at sige, at de er perfekte, tværtimod. Vi har jo også tilbage i 2018 justeret på førtidspensions- og fleksjobreformen. Men der er stadig væk udfordringer. Ni ud af ti, der søger om en seniorførtidspension, får den. Det er jo sådan set udmærket. Men omvendt har ordningen heller ikke været søgt af så mange som oprindelig forventet. Det er jo knap så glædeligt. Det viser jo, at ordningen ikke bliver brugt som forventet, og det må vi tage bestik af, for det er sådan set virkeligheden, vi må forholde os til. Derfor er vi også villige til at se på, om vi kan gøre det endnu bedre. Hvordan kan vi gøre et differentieret pensionssystem endnu bedre? Det vil vi gerne drøfte med partierne her i dag. Det er jo det centrale for Venstre. Statsministeren har også indkaldt til drøftelser, så vi også kan få afklaret, hvad der så er af indhold i Socialdemokratiets forslag. Hvordan er det, man må forstå det forslag? Hvordan er det mere retfærdigt? Det glæder vi os til, og vi ser frem til, at Socialdemokratiets formand, fru Mette Frederiksen, kommer til forhandlingerne og har svar på nogle af de spørgsmål, som også er blevet stillet i dagens debat: Hvordan skal vi afgrænse den gruppe, der kan få en tidligere folkepension på 6.300 kr. om måneden? Hvad er det præcis for en gruppe? Hvad er det for et datagrundlag, der skal til, for at man kan afgrænse den her gruppe? Hvordan vil det påvirke arbejdsudbuddet og den danske økonomi? Er de 3 mia. kr., der er foreslået, en grænse? Hvad hvis der er flere, der gerne vil benytte sig af ordningen – hvordan stiller Socialdemokratiet sig så? Spørgsmålene er mange og komplicerede. Det ser jeg frem til at vi kan tage en rigtig god snak om. Lad mig slutte af med at sige, at de, der ikke kan arbejde, ikke skal arbejde – og længere er den ikke. Det har hele tiden været Venstres politik, og det ser vi frem til at det fortsat skal være. Så vi er åbne over for diskussionen. Vi har længe haft fokus på at løse konkrete problemer, og det ser vi også frem til fortsat at gøre. Tak for ordet.
Selv tak til Venstres ordfører. Den første ordfører, der får lov til at komme med en kort bemærkning, er hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Man bliver jo i godt humør, når man i Socialdemokratiet hører, at regeringen igen og igen glæder sig til at sætte sig ned og forstå det, som Socialdemokratiet er kommet med. Det bliver man jo i godt humør af. Men det er da underligt, at vi er i en situation, hvor det er oppositionspartiet, der skal komme med et forslag, altså at der ikke er et eneste forslag fra regeringens side, altså at regeringen ikke mener noget som helst. Okay, for 2 år siden ville de gerne forhøje pensionsalderen. Eller mener de ikke noget som helst? Det, man bruger allerflest kræfter på, er at sætte sig ned og gerne ville forstå Socialdemokratiets forslag, men man mener overhovedet ikke noget. Jeg er nødt til at spørge, om det er, fordi viljen til at mene noget ikke er til stede. Er det, fordi viljen til overhovedet at lave noget på det her område ikke er tilstede? Jeg gentager: Det kun 2 år siden, at man ville forhøje pensionsalderen, og man har to venner siddende i regeringen, som ikke vil noget på det her område, så er det ikke, fordi viljen simpelt hen ikke er til stede, og at man bare har lyst til at sidde og botanisere i forslag, som andre rent faktisk tør komme med?
Ordføreren.
Vi har den tilgang til det, at hvis man er nedslidt og ikke kan arbejde, så skal man ikke arbejde. Så synes vi, at der skal være mulighed for at træde ud af arbejdsmarkedet. Det kan være på en førtidspension, det kan være, når man er 45 år eller 55 år. Det kan være en seniorførtidspension, hvis man er tættere på folkepensionsalderen. Vi siger så helt åbent, at der jo er ting i de her ordninger, der ikke fungerer godt nok. Det vil vi gerne drøfte. Og vi vil også gerne høre lidt mere om Socialdemokratiets forslag, for hvordan er det nu – er det 40 år eller 42 år eller 45 år eller 47 år, man skal arbejde? Hvad er det for nogle grupper? Og hvad er det for en branche, man skal være ansat i for at blive omfattet af Socialdemokratiets forslag? Sådan nogle ting synes vi er vigtige, for det er dybt kompliceret, og der er ikke nogen nemme svar, når vi kommer ind i maskinrummet. Og det glæder jeg mig til vi gør.
Spørgeren.
Så det er, fordi regeringen ikke kan finde ud af det, fordi der ikke er nogen nemme svar – er det derfor, at man ikke kommer med nogen forslag; er det derfor, at man ikke mener noget? Nu nævner ordføreren igen, at man glæder sig til at sætte sig ind i forslaget fra S, og om vores forslag siger ordføreren: Det kan være, det kan være, det kan være. Det er jo så ukonkret. Hvad er Venstres forslag i forhold til at løse det her problem? Er det kun, som ministeren sagde, at kaste et blik på seniorførtidspensionen? Er det det eneste forslag, Venstre har?
Ordføreren.
Vi drøfter – og det ved jeg jo at ordføreren er fuldt vidende om – en lang række tiltag i øjeblikket hos beskæftigelsesministeren. De skal forbedre f.eks. arbejdsmiljøet; de skal forbedre vores førtids-og fleksjobreform. Nu tager vi også seniorførtidspensionen med. Det er jo tiltag, der skal gøre, at hvis man ikke kan arbejde og er nedslidt, så skal man ikke arbejde længere, og så skal man have mulighed for at træde ud af arbejdsmarkedet. Det vil vi gerne drøfte, og vi vil gerne høre mere om Socialdemokratiets forslag. Vi er meget nysgerrige på det, for vi har været der. Vi har jo prøvet at afdække det her tilbage i 2011 og 2015, men det er bare ikke så nemt, som Socialdemokratiet får det til at fremstå som, altså at det blot er en rettighed, og så færdig med det.
Jeg kan godt forstå, at ordføreren kan lide knappen med den røde farve, men den betyder rent faktisk, at man skal holde op med at tale. Den næste spørger er hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak til ordføreren. Nu er det ikke, fordi jeg siger, at det her med en differentieret folkepensionsalder er helt nemt, men det er ikke mere indviklet, end at man godt kan finde ud af det i et af vores nabolande, f.eks. Tyskland. Men det, jeg vil spørge om, er foranlediget af hr. Bent Bøgsteds bemærkning om, at der ikke er nogen, der ved, hvad der kommer til at ske med den her folkepensionsalder i 2020. Derfor vil jeg gerne lige høre ordførerens syn på, hvad der egentlig er aftalt. Vil ordføreren bekræfte, at da man i 2015 vedtog forhøjelsen af pensionsalderen til 68 år, var den gennemsnitlige levealder allerede steget så meget, at pensionsalderen egentlig skulle have været forhøjet til 69 ½ år, men at det kun blev 68 år, fordi der jo er en regel om, at pensionsalderen kun må sættes i vejret med 1 år ad gangen, fordi det ligger i forliget? Men dermed er det jo også givet på forhånd, at Folketinget i 2020 hæver pensionsalderen til 69 år med virkning fra 2035, fordi levealderen allerede er steget så meget, at det skal man, hvis man skal respektere forliget. Så er ordføreren enig i, at det er, hvad forliget går ud på?
Ordføreren.
Den opfattelse, jeg har af den aftale, vi har om levetidsindekseringen, er, at vi sådan set skal stemme for, at folkepensionsalderen, hvis levetiden bliver ved med at stige, skal følge med op. Det sikrer finansieringen af hele vores velfærdssamfund, når vi kigger fremad.
Spørgeren.
Tak. Men så er vi da i hvert fald enige om, hvad det betyder. Vi er ikke enige om, at det er godt, men vi er enige om, hvad det betyder, og det fremgår også med lysende klarhed af forligsteksten og af lovforslag nr. L 40, som blev vedtaget i 2015. Så tak for den klargøring. Men deraf følger vel også, hr. ordfører, at hvis man ikke bryder sig om at sætte pensionsalderen i vejret, og hvis man ikke vil anklages for forligsbrud i 2020, så skal man opsige det her forlig inden folketingsvalget, så man frigør sig fra det, og så man bliver i stand til at forhandle andre løsninger, og derfor er det, undskyld mig, noget sludder, når hr. Bent Bøgsted står og siger, at der ikke er nogen, der ved, hvad der kommer til at ske i 2020.
Ordføreren.
I forhold til principperne om, at vi i takt med at vi lever længere, skal sætte folkepensionsalderen op, har vi en aftale om det. Derfor kan vi jo godt drøfte de forslag – de syv principper – der er kommet fra Socialdemokratiet. Det er gode principper, men de er jo en anelse luftige. Men dem vil vi da gerne drøfte med Socialdemokratiet.
Hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.
Tak. Venstre er nysgerrige og meget lidt konkrete, synes jeg at kunne konkludere ud fra ordførerens tale. Jeg mener jo, at det her er så vigtigt for rigtig, rigtig mange mennesker, at det er nødvendigt, at partiernes positioner bliver helt tydelige. Forleden læste jeg i JydskeVestkysten et ovre ved mig lokalt valgt Venstremedlem af Folketinget udtale, at det her forslag om at give ret til tidligere pension, hvis man er nedslidt, både er farligt og naivt og en økonomisk bombe under vores velfærd. Er ordføreren enig med dette folketingsmedlem, der er valgt i Billund?
Ordføreren.
Vi har den tilgang til det i Venstre, at hvis man er nedslidt og ikke kan arbejde, så skal man have mulighed for at træde ud af arbejdsmarkedet på de ordninger, jeg har nævnt nogle gange. Vi har jo været der, det har jeg nævnt her fra talerstolen; vi har undersøgt det med en differentieret folkepensionsalder. Socialdemokratiet får det til at lyde, som om det er lige til at gå til, det er nemt at håndtere og det bare er et spørgsmål om vilje. Der må jeg bare sige, at det er det måske ikke helt. Men derfor vil vi gerne drøfte tingene med Socialdemokratiet. Dermed har jeg jo også svaret, at jeg er af den opfattelse, at vi skal ind og drøfte, hvordan vi sikrer, at nedslidte får det bedre.
Spørgeren.
Ordførerens kollega kaldte som nævnt i et debatindlæg forslaget her for en bombe under den danske velfærd. Er det ikke netop ordentlig velfærd at tage hånd om de mennesker, der er utrygge ved deres alderdom, fordi de er nedslidte, lang tid inden de kan gå på pension? Og kan Venstre ikke være så konkret at tage stilling til spørgsmålet: Vil Venstre være med til at sikre en ret til tidligere folkepension for de mennesker, der er nedslidte på arbejdsmarkedet?
Ordføreren.
Vi er optaget af, at man, hvis man er nedslidt og ikke kan arbejde, skal have mulighed for at kunne træde ud af arbejdsmarkedet. Men jeg må omvendt også spørge Socialdemokratiet, om det er rimeligt, at man, hvis man har været murer i 17 år og dernæst folketingsmedlem, så også dernæst skal have en ret til at træde ud og gå på folkepension. Det må jeg jo forstå er en del af Socialdemokratiets forslag, og der synes jeg måske i hvert fald, vi skal tale lidt mere med hinanden. For hvordan sikres det, at man, hvis man er nedslidt og ikke kan arbejde, får en mulighed for at træde ud, ikke bare, når man er fyldt 65 år, men måske også, når man er 45 år? Det synes jeg ikke fremgår så tydeligt af Socialdemokratiets forslag.
Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Ordføreren bliver ved med at snakke om det her med nedslidning, men det er ikke kun det, den her diskussion handler om. Den handler også om, at det pensionssystem, som ordførerens parti har lavet sammen med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, er notorisk uretfærdigt, for det har den indbyggede effekt, at nogle af de grupper, som kommer tidligt ud på arbejdsmarkedet og typisk har en kortere levetid, har færre gode år efter arbejdslivet end f.eks. advokaten og overlægen og andre, der kommer senere ind på arbejdsmarkedet. Så kan vi jo snakke om dem helt oppe i toppen af samfundet, der selv kan bestemme, hvornår de vil gå på pension, og så dem, som lavede efterlønsreformen herinde, altså de politikere, som jo stadig væk kan gå af, når de er 60 år. Men lad os lade de to grupper ligge og så koncentrere os om det faktum, at 3F'eren, NNF'eren og FOA-medlemmet, som er startet tidligt og har en kortere levetid end dem, som har de lange uddannelser, derfor har færre år efter arbejdslivet, fordi man jo tager udgangspunkt i en gennemsnitslevetid for hele befolkningen. Kan ordføreren ikke bare bekræfte, at det nuværende pensionssystem, altså det, som ordførerens parti har lavet sammen med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, er notorisk uretfærdigt over for dem med de korte uddannelser eller ingen uddannelse?
Ordføreren.
Jeg synes, vi har et fleksibelt pensionssystem i dag. Det indebærer jo, at vi har en førtidspension. Omkring 200.000 mennesker er faktisk på førtidspension i dag, og de er altså på et tidligere tidspunkt, end før de når folkepensionsalderen, trådt ud af arbejdsmarkedet. Det synes jeg da er en hjælpende hånd. Det er da et samfund, der tager hånd om de mennesker, der ikke kan være en del af det arbejdende fællesskab, selv om de gerne ville være det. Det synes jeg da er et fleksibelt pensionssystem. Så har vi i dag en fast folkepensionsalder. Den er ensartet, det medgiver jeg. Den er til at regne med, alle kan disponere i forhold til den, og det er jo det, vi skal have en drøftelse af, altså om den fortsat skal være det, eller om der skal andre modeller på banen. Det har vi sagt vi vil drøfte, men jeg synes ikke, at det er rimeligt at sige, at det nuværende pensionssystem er så dårligt, som spørgeren får det til at fremstå.
Spørgeren.
Men virkeligheden er jo bare den, at hvis vi kigger på folk med en kort uddannelse eller ingen uddannelse og på folk med lange videregående uddannelser og så kigger gennemsnitligt på de to grupper, så har de sidstnævnte, overlægen og advokaten, mellem 4 og 7 flere gode år med pension end dem med de korte uddannelser. Det vil sige, at dem, som starter tidligt på arbejdsmarkedet og betaler skat i rigtig mange år, altså har færre år bagefter i gennemsnit end de andre. Det er da et system, som strukturelt tilgodeser sådan nogle som mig på bekostning af dem, som er startet tidligt og har arbejdet hårdt. Det er da ikke rimeligt. Hvad er Venstres holdning til det her andet end bare at være nysgerrig over for, hvad Socialdemokratiet kommer med? Synes man virkelig, at det er rigtigt at operere med en gennemsnitsalder, som diskriminerer dem med de korte uddannelser, der har været længe på arbejdsmarkedet?
Ordføreren.
Vi er optaget af, at alle får flest mulige gode seniorår. Det er også derfor, jeg har nævnt her i dag, at vi skal arbejde med at få et endnu bedre arbejdsmiljø, så man ikke bliver slidt ned af at gå på arbejde, og vi skal også kigge på de ordninger, der gør, at man kan træde ud af arbejdsmarkedet, hvis man er slidt ned og ikke kan arbejde, også inden man er nået folkepensionsalderen. For det skal være sådan, at hvis man er slidt ned og ikke kan arbejde allerede som 45-årig, skal der være en trædesten til at komme ud af arbejdsmarkedet. Det vil vi gerne holde fast i, og måske – det ved jeg ikke – vil Enhedslisten også gøre det.
Hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Nu hørte jeg ordføreren allerførste gang komme ud med en melding, da Socialdemokratiet var kommet med sin udmelding om, at nedslidte folk kunne forlade arbejdsmarkedet før pensionsalderen, og da var ordføreren meget stålfast på, at det var der ikke noget der hed, og at vi havde de ordninger, der skulle til. Der gik en lille rum tid, og så gik ordføreren ud igen og fortalte, at man måske nok blev nødt til at kigge på det. Jeg kunne godt tænke mig at vide, om det var, fordi ordføreren lige pludselig fandt ud af, at der fandtes slidte mennesker derude, eller om det var folkestemningen, der gjorde, at man nu blev nødt til at melde ud på en anden måde end det, man havde gjort først.
Ordføreren.
Nu kan vi jo godt stå her og prøve at lave lidt sjov med hinanden. Jeg synes faktisk, at emnet er alt for vigtigt til det. Det her handler om mennesker; det handler om os alle sammen; det handler om, hvordan vi sikrer, at vi har råd til vores velfærdssamfund, og hvordan vi sikrer, at man, hvis man er slidt ned og ikke kan arbejde, kan træde ud på en førtidspension eller en seniorførtidspension, eller om man kan have et fleksjob og dermed bevare tilknytning til arbejdsmarkedet. Jeg kan ikke forstå, at Socialdemokratiet ikke bare kan glæde sig over, at vi nu snart skal tale sammen i et rum, og så kan vi jo få afdækket, om Socialdemokratiets model kan fungere, eller om det bare så flot ud på papiret med de syv principper. Vi er optaget af, at vi forbedrer de ordninger, vi har, og det vil vi gerne tale med Socialdemokratiet om.
Spørgeren.
Jeg er rigtig glad for, at ordføreren melder ud, at man gerne vil kigge på Socialdemokratiets forslag. Det bliver ordføreren ved med at sige, og det er vi jo glade for. Men jeg kunne alligevel godt tænke mig at vide, hvad en nedslidt arbejder er. Er det en vurdering fra dommere, der skal vurdere, om et menneske er nedslidt, eller vil ordføreren være med til at sige, at der også er en rettighed, når man har været mange år på arbejdsmarkedet og man ved, at man er nedslidt? Jeg kunne godt tænke mig at vide lidt om, hvad ordføreren tænker på det her område, altså om de skal bedømmes af dommere, for at de kan få lov til at forlade arbejdsmarkedet lidt før.
Ordføreren.
Nu tror jeg måske, at vi skal overlade de konkrete forhandlinger til på torsdag, hvor vi skal mødes, og hvor fru Mette Frederiksen møder op. Der bliver det jo spændende at få afdækket det yderligere. Men jeg tror måske, at vi kan nå frem til – forhåbentlig – at hvis man er nedslidt og ikke kan arbejde, så skal man have mulighed for at træde ud. Jeg medgiver klart, at seniorførtidspensionsordningen ikke fungerer godt nok i dag. Men omvendt – nå, lampen lyser rødt, så nu stopper jeg med mit svar.
Så går vi videre til en ny spørger. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Tak til hr. Hans Andersen for at gøre det tindrende klart fra talerstolen, at der er et forlig, og at man, hvis det forlig ikke opsiges, i 2020 stemmer for en forhøjelse af pensionsalderen til 69 år – det var i et svar til hr. Finn Sørensen tidligere. Derfor vil jeg gerne høre hr. Hans Andersens kommentarer til, at hr. Bent Bøgsted står og siger, at det da ikke er sikkert, at det er sådan i 2020, og at der da kan ske så mange ting. Så er det jeg spørger: hvilke? Altså har hr. Hans Andersen fantasi til forestille sig, hvad det er for nogle ting, der kan ske, som gør, at man ændrer på forliget eller indholdet i forliget, således at man i 2020 ikke står i den situation, at man skal forhøje pensionsalderen? Har hr. Hans Andersen fantasi til forestille sig, hvad det kunne være?
Ordføreren.
Nu tror jeg, det er bedst, at jeg fortæller, hvad Venstre vil, og at hr. Bent Bøgsted fortæller, hvad Dansk Folkeparti vil. Vi står ved den aftale, der er lavet om levetidsindekseringen. Den står vi ved, og den forpligter. Og så synes jeg, at hr. Henning Hyllested måske skulle prøve at komme i en ny debat med hr. Bent Bøgsted og spørge hr. Bent Bøgsted, hvad Dansk Folkeparti mener.
Hr. Bent Bøgsted er ikke på talerlisten, men det er hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Jeg er jo ikke i tvivl om – og det synes jeg egentlig også fremgår af det, hr. Hans Andersen ligesom har redegjort for på Venstres vegne – at man jo i bund og grund synes, at det her, der er kommet fra Socialdemokratiet, er noget skrammel. Det er i hvert fald meget luftigt, som det blev sagt. Så det er noget skrammel. Derfor er det jo egentlig vigtigt, at Venstre og hr. Hans Andersen også gør det klart og siger: Jamen vi har et forlig, venner, og det må vi forvente at alle stemmer for, også Dansk Folkeparti og også Socialdemokratiet. Omvendt kan man sige, at når Venstre mener, at det, der er kommet frem, i bund og grund er noget skrammel – måske skal vi have lidt forbedring af seniorpensionsordningen, okay, men det er For hvis forliget ikke er opsagt, kræver det vel egentlig, at man bliver enige i forligskredsen, eller at man i hvert fald holder sig til forligsteksten.
Ordføreren.
Nu er det jo hr. Henning Hyllested, der omtaler Socialdemokratiets forslag som noget skrammel. Jeg har lyttet til, hvad Socialdemokratiet siger, og jeg har også læst forslaget, og der er syv principper, og de kan da være meget gode. Dem skal vi da tale med Socialdemokratiet om. Vi har svært ved sådan rigtig at få det foldet ud til noget konkret. Altså, er det 5.000, 8.000, 12.000, der skal omfattes af denne rettighed? Og hvis pengene ikke strækker, hvad så? Er det så først til mølle-princippet, man skal bruge, eller hvad er det, der skal ske? Men det ser jeg frem til vi bliver klogere på på torsdag.
Fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Ordføreren spørger i sin ordførertale: Hvordan kan vi gøre et godt pensionssystem endnu bedre? Og det kunne være en fin nok diskussion, men jeg synes jo i virkeligheden, at den her debat også handler om noget andet, nemlig om, hvordan vi kan imødekomme de mange, som altså ikke kan holde til at arbejde frem til en højere og højere pensionsalder. Jeg vil egentlig bare gerne høre ordføreren, om han er enig i, at der altså er en stor forskel på, om man starter på arbejdsmarkedet som 18-årig på en byggeplads eller som 28-årig på et kontor.
Ordføreren.
Ja, der er bestemt en stor forskel. Altså, på byggepladsen kan man jo bestemt blive slidt ned både fysisk og psykisk, og der er det fysiske nok det, der er mest fremtrædende. Men på kontoret, altså i jobcenteret, hvor socialrådgiveren sidder, kan man også godt have fysiske problemer – det er ikke altid sundt at sidde på kontor i mange timer – men der kan det psykiske jo fylde meget. Jeg tror, det er meget individuelt, altså fra person til person, hvornår man er nedslidt på en sådan måde, at man ikke kan arbejde, og det er jo det, vi skal prøve at tage hånd om i et pensionssystem.
Spørgeren.
Jeg synes, at ordføreren taler uden om det konkrete problem, som alle jo ellers er enige om, nemlig at der er nogle mennesker, der simpelt hen ikke kan holde til at arbejde, til de bliver 70 år eller måske 75 år. Det er der simpelt hen nogle der ikke fysisk vil være i stand til. Jeg hørte før ordføreren gøre opmærksom på, at man jo så kan få seniorpension, hvis det er sådan, at det er det, der skal til. Men det svarer jo til at sige til de her mennesker, som er med til at holde hjulene i gang og sørge for vækst og velstand, at de skal arbejde, til de segner. Har Venstre virkelig ikke et bedre bud på det her helt åbenlyse problem, at der er nogle mennesker, der simpelt hen ikke kan holde til så mange år med fysisk arbejde på arbejdsmarkedet, som der bliver lagt op til med en stigende pensionsalder? Har Venstre ikke et bedre svar til dem?
Ordføreren.
Det handler både om adgangen til førtidspension, om adgangen til seniorførtidspension, men det handler jo også om vores arbejdsmiljø. Det er jo en falliterklæring, at vi nu hører 30-årige murere sige, at det sådan set ikke er afgørende, om det er, til de er 70 år eller 73 år, for de siger: Jeg kan ikke arbejde mere end 20 år som murer; så er jeg slidt ned. Det skal vi da gøre noget ved, og det tror jeg sådan set mureren er bedre hjulpet af, end at vi har en folkepensionsalder på 70 år eller 73 år.
Så er det hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.
Tak. Og tak til ordføreren for at præcisere, hvad Venstre forstår ved den velfærdsaftale, der ligger, hvilke principper der ligger til grund for den, og at Venstre selvfølgelig også opfatter det sådan, at der skal være enighed i forligskredsen, hvis der skal ændres på den. Og det kan man jo sige er ret afgørende, for det betyder også noget, i forhold til hvilke muligheder Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti har for at ændre på den her aftale, i og med at det jo så kræver, at der er enighed i forligskredsen. Derfor kunne jeg da godt tænke mig at høre ordførerens holdning til hele problemstillingen omkring differentieret pensionsalder. For én ting er jo nedslidning, men nu har ordføreren sagt, at man gerne vil høre, hvad det er, Socialdemokratiet konkret mener, så hvad er Venstres principielle holdning? Er Venstre af den opfattelse, at det er nødvendigt at få ændret på den pensionsordning, vi har i dag, altså at det er nødvendigt at få lavet en differentieret pensionsordning, sådan som Socialdemokratiet opfatter det, eller mener Venstre, at det udelukkende er et spørgsmål, der handler om nedslidning og muligheden for at kunne træde ud af arbejdsmarkedet, hvis man er nedslidt?
Ordføreren.
Men vi har Vi har mulighed for at træde ud af arbejdsmarkedet på en førtidspension eller en seniorførtidspension – i øvrigt på en ydelse, som jo er langt, langt højere end den folkepension, som Socialdemokratiet nu foreslår man skal kunne træde ud på 3 år før. Så har jeg sagt, at vi sådan set har undersøgt den der mulighed tilbage i 2011 og 2015 for, hvordan man også kan arbejde med et pensionssystem, hvor det er antallet af år, der er afgørende for, hvornår man kan gå på folkepension. Og svaret dengang var, at det kan man ikke bruge som model, men det kan jo være, at Socialdemokratiet på torsdag, hvor fru Mette Frederiksen forhåbentlig kommer, kan gøre os klogere. Det ser jeg da frem til.
Spørgeren.
Jamen førtidspension og seniorførtidspension handler jo netop om nedslidning, og det, jeg godt kunne tænke mig at høre lidt om, var Venstres principielle holdning til det. Altså, der er jo ikke nogen grund til at løse et problem, som Venstre ikke mener er der, og derfor kunne det være interessant at høre, om Venstre mener, at der er For ellers giver det jo ikke nogen mening at diskutere de forslag, som Socialdemokratiet kommer med nu. Altså, er Venstre af den opfattelse, at der er
Ordføreren.
Vi er bestemt optaget af, at man skal have nogle gode seniorår, de bedst mulige seniorår. Det er jo også derfor, vi skal gøre noget ved arbejdsmiljøet – det tror jeg sådan set er vigtigt vi gør. Men omvendt kan man også sige: Skal kokken, der efterfølgende er blevet departementschef, også have ret til at gå tidligt på folkepension? Det ville være modellen med Socialdemokratiets forslag her. Det vil jeg gerne drøfte med Socialdemokratiet: Er det en rimelig måde at bruge vores fælles ressourcer på, eller kan vi finde andre modeller?
Hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.
Det er jo ikke super mange svar, der kommer fra Venstre, må man sige, når det handler om, hvad man egentlig ønsker, og det virker måske lidt pauvert at snakke om arbejdsmiljø, når man i sin regeringstid har skåret ned på Arbejdstilsynet og taler om forbedringer af tilbagetrækningsmuligheder, når den nuværende statsminister de facto har afskaffet efterlønnen og i øvrigt i den her valgperiode adskillige gange har foreslået, at man tværtimod skal øge pensionsalderen. Nå, det, jeg i virkeligheden gerne vil spørge om, er den anden del af ligningen, som er nok så interessant, nemlig at det her også skal finansieres. Socialdemokratiet har fremsat et klart forslag til finansieringen. Der er andre partier, der har forholdt sig enten neutralt eller positivt i forhold til det. Det kunne da egentlig være interessant at høre, hvordan Venstre forholder sig til Socialdemokratiets finansieringsforslag på 3 mia. kr., hvoraf en del af det kommer fra det øgede samfundsbidrag fra den finansielle sektor.
Ordføreren.
Grundlæggende er vi ikke tilhængere af, at vi skal skrive højere skatter ud på arbejde. Vi synes ikke, at vi skal gøre vilkårene for at drive virksomhed i Danmark ringere. Det betyder, at arbejdspladserne flytter ud, og at de ikke bliver placeret i Danmark. Det synes vi vil være en skidt vej at gå. Så det er sådan set vores tilgang til det. Når Socialdemokratiet nævner skat på overdrevet spekulation, er det lidt mærkeligt, fordi i øjeblikket er vi jo ved at prøve at finde løsninger, hvormed vi kan regulere banksektoren på en sådan måde, at bankerne lever op til de normer, vi vil have. Finansieringskilden udtørrer jo, og hvad er så Socialdemokratiets løsning? Er det så bare yderligere skatter? Er det så personskatten, der skal sættes op for at finansiere Socialdemokratiets løsning? Det står lidt uklart for mig.
Spørgeren.
Det er faktisk nyt for mig, at regeringen har en plan, der skal sikre, at den finansielle sektor slet ikke kan tjene penge i fremtiden. Det kommer som en overraskelse, men nuvel, det må vi så se frem til. Nu er der jo rent faktisk et andet finansieringsforslag, som er blevet bragt på banen for nylig af Radikale Venstre – et finansieringsforslag, Socialdemokratiet på ingen måde deler synspunkt i forhold til – om, at man øger pensionsalderen yderligere generelt for alle, som er på arbejdsmarkedet. Det er faktisk en lille smule uklart, hvad det er, regeringens politik og også hvad Venstres politik helt præcis er. Så kan hr. Hans Andersen ikke bare lige gøre os lidt klogere på, hvordan man forholder sig til det forslag fra De Radikale?
Ordføreren.
Det skulle ikke gerne være uklart for hr. Benny Engelbrecht, for hvis hr. Benny Engelbrecht fulgte en anelse med – det forventer jeg sådan set ordføreren gør – så er det jo meget klart. Jeg gav selv svaret i torsdags: at vi ønsker ikke at sætte pensionsalderen yderligere op i forhold til det, vi allerede har aftalt. Det var sådan set svaret, og det giver jeg gerne igen i dag. Så dermed er den tvivl ryddet af bordet og så: God dag!
Tak for det – og i lige måde til hr. Hans Andersen, for der er nemlig ikke flere korte bemærkninger. Turen er nu kommet til fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance.
Tak for det. Også fra mig en tak til Enhedslisten for at indkalde til den her forespørgselsdebat, men sådan set også tak til Socialdemokratiet for at have gjort den mere aktuel. Det er en god debat, som jeg synes alle har bidraget godt til. Det er også et vigtigt emne, som vi jo er mange der har debatteret i den seneste uge. Jeg har selv haft fornøjelsen af forleden i P1 at debattere med hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokratiet. Vores holdning til det her er nok ikke så overraskende for forsamlingen her. Vi synes, at vi, i takt med at vi bliver ældre og ældre, skal arbejde længere. Derfor er vi tilhængere af velfærdsforliget. Vi ville egentlig gerne have indfaset det hurtigere, fordi vi kunne se, at udviklingen gik hurtigere, men vi respekterer selvfølgelig det, der ligger. Jeg synes, der er to spor i det her. Jeg synes, der er en udfordring med de mennesker, som jeg fuldt ud anerkender i dag står i en situation, hvor de er nedslidte. Det skal vi tage hånd om. Vi synes i Liberal Alliance, at den klogeste måde at tage hånd om det på er at forbedre de ordninger, der er specifikt for dem. Jeg anerkender, at seniorførtidspensionen formentlig ikke fungerer optimalt. Vi kan jo se, hvor få der egentlig får den. Så det kan være der, der skal justeres. Men vi synes, det rigtige er at sætte ind over for dem, der er nedslidte – og altså ikke bare fordi man har været x antal år på arbejdsmarkedet. Dem, der skal hjælpes, er dem, der ikke længere kan arbejde. Det er sådan den ene del af det. Så er der den anden del, nemlig at det jo ikke er nogen løsning på lang sigt, for de mennesker, som vi så hjælper f.eks. med en seniorførtidspension, har jo stadig væk ondt, hvis de er nedslidte. De kryber stadig væk ud af sengen, og de kan stadig væk ikke løfte deres børnebørn op. De har stadig væk en forringet livskvalitet. Så det, jeg synes er forfejlet i den her debat, er, at vi snakker om pension som en løsning på det her problem, for det er ikke en løsning for de mennesker, som er blevet nedslidte. Derfor er der et andet spor, som hedder forebyggelse. Hvordan sikrer vi, at de her mennesker, som træder ind i de fag, ikke bliver nedslidte? Det er sådan lidt, ligesom vi har talt rigtig meget om på socialområdet om den negative social arv. Vi har nogle, der står i en situation, hvor de skal have hjælp – måske anbringes uden for hjemmet og alt muligt andet – og samtidig skal vi forebygge, så færre børn på sigt kommer i den situation. Og der vil være en periode, hvor man skal køre i begge spor. Det vil klart nok være dyrere for samfundet, fordi vi både skal tage os af nogle og samtidig sætte ind og forebygge, men vi tror i Liberal Alliance, at det må være det her tosporede arbejde, vi skal sætte ind med. Vi er ikke tilhængere af en pensionsalder baseret på, hvor mange år man har været på arbejdsmarkedet, fordi vi grundlæggende er tilhængere af det princip om, at hvis man kan arbejde, skal man arbejde, og hvis man ikke kan arbejde, skal man have hjælp. Men vi anerkender også, at der er noget arbejde, hvor vi, i takt med at vi bliver ældre og ældre, må spørge, om det overhovedet er realistisk, uanset hvor godt arbejdsmiljøet er, og uanset om vi så bruger 1 mia. kr. til Arbejdstilsynet, at være murer, jord- og betonarbejder, flyttemand, stilladsarbejder hele livet, når vi altså bliver ældre og ældre. Det ved jeg ikke, men det synes jeg er relevant at diskutere. Nu er jeg med på, at Socialdemokratiet i dag har delt noget på de sociale medier og har citeret mig for at sige, at jeg synes, at man skal have et sporskifte, før man bliver nedslidt – og det synes jeg – hvis man ikke kan have jobbet hele livet. Hvis man vil blive nedslidt af det, er det et bedre alternativ, synes jeg, at vi tidligt og allerede på uddannelsesbænken begynder at tale med de unge mennesker om, at det ikke nødvendigvis er et arbejde, som man kan have hele livet, og at det bliver en kultur ude på arbejdspladserne, at man taler om, hvad der er af udviklingsmuligheder i en anden branche. Jeg synes, det er rigtig fint, at statsministeren har indkaldt til drøftelser. Jeg synes, det er spændende, hvad der kommer ud af de drøftelser, for vi står jo med – det kan man se på forslagene til vedtagelser her i dag – at der er forskellige positioner. Det er ikke bare to positioner: en blå blok og en rød blok. Der er forskellige positioner, så det bliver spændende, hvordan de drøftelser vil gå, og hvad vi kan få ud af dem. Men jeg synes, det er relevant, og vores tilgang til de drøftelser er: Fint, at man kigger på, at der er nogle, de nedslidte, der skal hjælpes, men hvis vi tager folk ud af arbejdsstyrken, vil vi i Liberal Alliance være meget interesserede i, hvordan vi så kan sikre, at vi også udvider arbejdsstyrken.
Så går vi over til de korte bemærkninger eller spørgsmålene. Først er det hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Mange tak. Det var jo en meget klar melding. Spørgsmålet er så: Vil Liberal Alliance bruge sin magt som en del af forliget til at blokere for, at der bliver lavet en aftale om en differentieret folkepensionsalder? Det var det ene spørgsmål, og det er et ganske kort et, der kan svares ja eller nej på. Så er der den anden del. Alle er jo enige om, at vi skal indrette arbejdsmarkedet, så folk kan holde til at arbejde så længe, som de nu gerne vil arbejde. Hvordan kan det så være, at Liberal Alliance sammen med de andre forligspartier i velfærdsaftalen sådan set har gjort det stik modsatte, ved at man ikke har indfriet løfterne om at styrke forebyggelsen, styrke det gode arbejdsmiljø, men at man har skåret drastisk ned på Arbejdstilsynet? Man har Forebyggelsesfonden, ja, men den må man ikke bruge, siger finansministeren. Og sådan kan vi jo nævne utallige eksempler på, at man har sparet på alt det, som man lovede man ville gøre, og som var forudsætningen for at sætte pensionsalderen i vejret.
Ordføreren.
Til det første spørgsmål, om vi vil blokere, vil jeg sige, at vi lige nu er der, hvor vi er åbne og indstillet på at tage en åben drøftelse af det her. Vi har ikke lagt os fast på nu, hvad vi vil, og hvad vi ikke vil. Vi er sådan set interesseret i at prøve at finde løsninger, også brede løsninger. Så nej, lige nu er meldingen ikke, at vi bare vil blokere. Vi vil gerne være åbne over for de drøftelser, der er. I forhold til forebyggelsesdelen tror jeg bare at vi ikke deler den opfattelse, at Arbejdstilsynet og midlerne i Arbejdstilsynet er det eneste og helt afgørende for, hvordan arbejdsmiljøet er derude. Vi har altså set et Arbejdstilsyn, som har drønet rundt på kontorarbejdspladser. Vi har selv haft besøg af dem nede i Liberal Alliance, hvor de ville lave en manual til os om, hvordan vi skal rydde op på vores lager. Der er altså noget, der er brug for at få justeret i Arbejdstilsynet – og det er man godt i gang med – så det bliver målrettet derhen, hvor der er udfordringer. Så længe man har tid til at besøge Liberal Alliance og lave en vejledning til os om, hvordan vi skal rydde op på vores lager, er der noget, der siger mig, at det ikke er økonomien i Arbejdstilsynet, der presser dem.
Spørgeren.
Tak for det. Det vil sige, at man godt kan forestille sig, at Liberal Alliance medvirker til en aftale i stil med det, Socialdemokratiet har foreslået. Så vil jeg bare sige, at der jo ikke er nogen, der påstår, at Arbejdstilsynet er det eneste middel til at få et godt arbejdsmiljø. Men hvordan skal man styrke Arbejdstilsynets muligheder for at bidrage til det, hvis man beskærer det, sådan at hver fjerde medarbejder – eller hver fjerde stilling, skal man vel sige – er forsvundet i Arbejdstilsynet siden 2007? Det har Liberal Alliance medansvar for.
Ordføreren.
Jeg siger ikke, at Liberal Alliance, som det er lige nu, kan se sig selv i en aftale om en differentieret pensionsalder baseret på, hvor mange år du har arbejdet. Altså, Liberal Alliance ønsker jo at afskaffe efterlønnen helt og har jo ønsket det hele vejen igennem, fordi vi ikke ønsker et samfund, hvor raske og rørige mennesker bare kan trække sig tilbage på andre menneskers regning. Så nej, det har vi svært ved at se, men lad os nu se, om vi kan mødes og få enderne til at mødes på en anden måde.
Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
Ifølge en opgørelse fra Sundheds- og Ældreministeriet lever dem med de laveste indkomster, og det er typisk også dem, som har været længst tid ude på arbejdsmarkedet, 9 ½ år kortere end dem med de højeste indkomster – dem, der måske ikke har været så længe derude på arbejdsmarkedet. Det lyder, som om Liberal Alliance bare ikke anerkender, at det at være ude på arbejdsmarkedet i rigtig mange år, fra man er 17-18 år, slider på ens krop. De siger bare: Jamen man skal selvfølgelig bare arbejde, og det kan man godt, og det betyder ikke noget, at man arbejder i mange år. Der er en grund til, at nogle ikke bliver så gamle som andre, og det er, fordi det rent faktisk slider. Anerkender Liberal Alliances slet ikke den del, og er det lige meget, eller hvad?
Ordføreren.
Nej, det anerkender vi fuldt ud. Jeg tror ikke, man behøver at stikke næsen ned i nogen statistikker fra Sundheds- og Ældreministeriet for at kunne regne ud, at de mennesker, som starter med at arbejde som 16-17-årige og hver dag bruger deres krop fysisk, naturligvis er mere nedslidte, end jeg eksempelvis er i den funktion, jeg har. Det anerkender vi fuldt ud. Selvfølgelig er det et hårdere fysisk nedslidende job at være eksempelvis jord- og betonarbejder end at være folketingspolitiker.
Spørgeren.
Men vil Liberal Alliance så være med til at give dem den rettighed, at når de har arbejdet i så mange år, kan de faktisk gå på pension 2 eller 3 år før, fordi de har arbejdet i forfærdelig mange år, mange flere år end akademikere jo sådan set kommer til at arbejde? Jeg har lige stået her udenfor og snakket med en 28-årig murer, Danny. Han er meget, meget bekymret, for han tror egentlig ikke, han kan blive i det her murerfag i mange år. Han tror heller ikke, der er ret mange unge mennesker, der gider at vælge det, fordi de bliver nedslidte. Hvad vil Liberal Alliance sige til sådan en fyr? Skynd dig at vælge et andet arbejde, og så må vi selv bygge vores huse, når vi kommer hjem? Jeg skal i hvert fald ikke bygge mit eget hus, det går ikke. Hvad skal vi sige til ham?
Ordføreren.
Jeg synes i hvert fald, at hvis vi står med en 28-årig murer, som er bekymret allerede nu, er løsningen i hvert fald ikke at sige til ham: Du kan gå 2 år tidligere, så du ikke skal gå, når du er 70, men du kan gå, når du er 68. Det hjælper ham nok heller ikke. Det er jo det, Socialdemokratiet foreslår ham. Det synes jeg ikke er svaret. Jeg synes netop, svaret er at sige: Hvordan sikrer vi, at man overhovedet ikke bliver nedslidt? Og hvis man de facto bliver det af at arbejde i mange år, er det rigtige for ham da at lave et sporskift undervejs.
Hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.
Tak. Mener ordføreren helt reelt, at løsningen for de her mange, mange tusinde mennesker, som vil blive nedslidt på arbejdsmarkedet, lang tid før de når en pensionsalder sidst i 60'erne, først i 70'erne, vil være et sporskifte? Er det et værdigt, et rimeligt, et ordentligt svar at give på et af vores velfærdssamfunds allerstørste udfordringer, altså i forhold til nedslidning? Jeg kan ikke helt forstå, at ordføreren i forbindelse med at tale om de her to spor siger, at et af sporene er at forbedre de eksisterende ordninger, og samtidig siger – og her synes jeg jo så, at kæden hopper af – at efterlønnen helt skal afskaffes. For efterlønnen er vel stadig væk en af de eksisterende ordninger, som trods alt kommer de mennesker, som bliver nedslidt, i møde.
Ordføreren.
Nej, efterløn er en ret til alle; uanset om man var nedslidt eller ej, kunne man vælge den. Og det, vi er imod her, er princippet om, at raske og rørige mennesker på eksempelvis 60 år skal trække sig tilbage; det synes vi ikke de skal. Om sporskifte er et værdigt svar? Altså, er det et værdigt svar at sige til den 28-årige murer, som allerede kan mærke skavanker, at han kan trække sig tilbage 2 år før? Altså, jeg synes faktisk, at vi er nødt til at prøve at være en lille smule seriøse i den her debat. Jeg synes egentlig, det er okay at tale om sporskifte i forbindelse med nogle jobs, eksempelvis jobbet som flyttemand. Det er de færreste flyttemænd, som regner med, at de skal være flyttemænd, fra de starter som 15-årige, til de når pensionsalderen; det er der ikke nogen der har forestillet sig at de skulle. Og hvad er der egentlig galt med det? Jeg synes ikke, at der er noget galt med det.
Spørgeren.
At tale om et sporskifte for så stor en gruppe af mennesker, altså hvor man skal sige til folk, at man sørger for et sporskifte til dem på et tidspunkt, mener jeg ikke er et seriøst udgangspunkt. Med hensyn til efterlønnen vil jeg sige, at efterlønnen netop blev brugt af dem – det viser alle tal – som havde brug for den. Det var jo en myte, at det var tandlæger, advokater og veluddannede, der bare loppede den på efterløn. Men jeg vil bare egentlig gerne holde fast i det andet, ordføreren sagde, omkring arbejdsudbud, nemlig at ordføreren er bekymret for at miste arbejdsudbud. Mener ordføreren, at de her mennesker, som er nedslidte, reelt er at betragte som en del af arbejdsudbuddet? De er jo så nedslidte, at de ikke er en del af arbejdsmarkedet, men ryger ud og ind af forskellige former for overførselsindkomst. Så igen vil jeg spørge: Er det en værdig, en ordentlig, en seriøs måde at håndtere den her udfordring på, som ordføreren lægger op til?
Ordføreren.
Det synes jeg jo selv, og det synes vi i Liberal Alliance, altså at det giver mening at prøve at belyse alle vinkler af det her. Jeg siger ikke, at vi sørger for et sporskifte. Jeg siger, at jeg synes, det ville være sundt, hvis man ude på uddannelsesinstitutionerne og ude på arbejdspladserne får en kultur om, at det er helt naturligt, at man efter nogle år begynder at overveje, hvad der er af overbygninger, så man f.eks. som tømrer søger uddannelse til bygningskonstruktør, altså så man bliver inden for faget, men kan gå andre veje og på den måde få et sporskifte. Det synes jeg faktisk er en meget værdig måde at tale om det på.
Hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet.
Tak. Ordføreren siger, at raske og rørige mennesker ikke må forlade arbejdsmarkedet. Det hørte jeg lige før. Samtidig må vi så sige, at de ikke må være slidt op, inden de går ud af arbejdsmarkedet. Hvad mener ordføreren egentlig? Må de være der, og skal de ikke være slidt op? Jeg mener, at et værdigt seniorliv er, at man ikke er slidt op og kan røre sig og spille fodbold med børnebørnene, når man kommer hjem. Så vil jeg også gerne spørge ordføreren om noget. I har været med til at spare på Arbejdstilsynet, og så vil I være med til at sige, at folk ikke skal slides op på arbejdet. Der er en ting, der ikke hænger sammen med den politik, I selv står for, altså det, ordføreren står her og siger.
Ordføreren.
Nej, det er der ikke. Vi er fuldstændig enige i, at et værdigt seniorliv er et seniorliv, hvor man stadig væk har livskvalitet, når man går fra. Derfor synes jeg jo heller ikke, at Socialdemokraternes forslag er en løsning på det problem, vi har, for det vil bare betyde, at man træder ud af arbejdsmarkedet, men stadig væk er nedslidt. Det er jo derfor, at jeg indledningsvis sagde, at vi også skal have gang i en forebyggelsesproces, altså hvordan vi kan sikre, at man ikke er nedslidt, så man går på pension, når man når pensionsalderen, og stadig væk har gode år tilbage. I forhold til Arbejdstilsynet vil jeg igen sige, at så længe Arbejdstilsynet roder rundt nede på mit kontor og fortæller mig, at der er en ledning, jeg skal passe på ikke at falde over, så har jeg meget svært ved at tage det seriøst, at Arbejdstilsynet er så presset. For hvis de er så presset, skal de lade være med at besøge kontorarbejdspladser som min og tage ud der, hvor der faktisk er nogle mennesker, der rent faktisk har brug for, at de er der.
Spørgeren.
Jeg vil gerne sige, at besparelserne på Arbejdstilsynet har vi stemt imod. Det er jo på baggrund af, at vi godt ved, at der er brug for det. Det kan godt være, at ordføreren lige har et eksempel nu. Men det betyder jo rigtig meget, at man passer på ude på arbejdspladserne, og at man passer på det arbejdsmiljø, vi har. Ordføreren kan ikke rende fra, at hun har været med til at spare det væk på en eller anden måde. Så kunne man jo gå ind og prøve at snakke med Arbejdstilsynet om, hvor det er bedst, at de opererer henne. Så vil jeg gerne gøre ordføreren opmærksom på, at jeg kender rigtig mange arbejdsgivere og har været på rigtig mange arbejdspladser. Jeg har selv arbejdet på Lindø i 28 år som ufaglært. Jeg vil bare sige, at der er rigtig mange arbejdsgivere, der godt ved, at der er mange mennesker, der er slidt op, men de har ikke jobbene, så de kan omskole dem til noget andet, for det har vi ikke indrettet arbejdsmarkedet efter. Jeg vil håbe på, at ordføreren kan gå ud og præge arbejdsgiverne til at sige, at der skal være meget mere plads til, at vi omskoler folk, og at der skal være plads til, at man kan være på arbejdsmarkedet, selv om man ikke kan yde hundrede procent. Dét kunne jeg forstå. Men det andet har jeg lidt svært ved at forstå.
Ordføreren.
Men det er det, jeg synes er problemet i den her debat, nemlig at man bliver ved med at tale om, at de mennesker ikke kan yde hundrede procent, og at vi skal omskole de nedslidte. Min pointe er: hvordan kan vi sætte ind, så vi ikke får de nedslidte? Det er, ligesom om det er svært at trænge igennem til Socialdemokratiet. På den dagsorden vil man holde fast i, at man har de nedslidte, og at vi vil have det i al fremtid. Kom nu op med ambitionerne her og lad os prøve at kigge ind i et arbejdsmarked, hvor vi faktisk forebygger, at mennesker bliver nedslidte. Det ville være ambitiøst. Det ville klæde Danmarks største parti.
Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Måske med det, som ordføreren sagde i sin sidste bemærkning, ville det være supergodt, hvis det var sådan, at det kunne lykkes os at forebygge nedslidning, før den rent faktisk var en realitet. Men vi står altså lige nu med store generationer, som har været på det der nedslidende arbejdsmarked, og som altså ikke bare kan nå at forebygge nedslidning, for det løb er lige kørt. Så jeg er faktisk lidt nysgerrig på to ting i virkeligheden, og den ene er: Hvad er det så, Liberal Alliance vil gøre ved det der arbejdsmiljø, når det nu ikke er Arbejdstilsynet – hvad er det så? Det synes jeg ordføreren mangler at komme med et bud på. Hvad skal der til, for at vi undgår nedslidning og kan forebygge det i fremtiden? Den anden del omkring sporskifte: Altså, er det revalidering, vi taler om, så man faktisk kan få sig en anden uddannelse midt i livet? Og hvis man forestiller sig, at alle murere skal omskoles eller i gang med at tage en anden uddannelse midt i livet, kommer vi så i virkeligheden ikke til at mangle murere, fordi vi burde have uddannet dobbelt så mange fra starten? Eller hvordan tænker ordføreren lige vi løser den gordiske knude?
Ordføreren.
I forhold til forebyggelse og hvordan vi gør det, er sporskiftet en væsentlig del af det, som jeg ser det, men det er selvfølgelig også automatisering, og heldigvis er vi jo nået langt med den. Nu ved jeg godt, at hårene vil stritte på nogen herinde, men en lavere selskabsskat ville jo gøre, at virksomhederne ville få bedre mulighed for at investere i nye maskiner, i ny teknologi, i forskning – investere i, hvordan man får bedre løsninger ude på arbejdspladserne. Så det er et godt bud. I forhold til sporskifte handler det ikke om revalidering, det handler jo ikke om, at vi skal se syge mennesker, der skal ind i et forløb, et kommunalt forløb gennem jobcenteret. Det handler bare om, at mennesker, når de har været der i en årrække, helt naturligt begynder at tale med arbejdspladsen om, hvad de skal nu, fordi man bare ved, at der skal de ikke være et helt liv.
Spørgeren.
Så forslaget om at forebygge de arbejdsmiljømæssige belastninger handler om sporskifte. Hvad skal de borgere leve af, når de skal i gang med en anden uddannelse? Det var den ene del. Den anden del er: Hvis en lavere selskabsskat faktisk skulle være en metode til at forebygge arbejdsmiljøskader, fordi virksomhederne så køber bedre maskiner og andet, hvorfor ser vi så stadig væk, at der sker så stor en nedslidning, som der rent faktisk sker? For selskabsskatten er jo blevet sænket, sænket og sænket over en årrække, faktisk i næsten to årtier.
Ordføreren.
Jamen et sporskifte skal jo ikke på den måde være et eller andet med, at nu tager vi noget af arbejdsstyrken. Altså, det er jo et flow, der kører, som det jo hele tiden har kørt, og som det kører i dag, f.eks. inden for flyttefirmaer. Der er et fuldstændig naturligt flow, folk kommer ind i en ung alder og er flyttemænd i nogle år. Så tjekker de ud og finder noget andet at lave. Det er sådan, det fungerer i rigtig mange brancher, og jeg tror bare, at det er det samme koncept, der skal bredes ud. I forhold til lavere selskabsskat er den stadig væk ikke lav i Danmark, så der er da masser, man kunne gøre der, hvis vi vil være foregangsland på det her område.
Tak til fru Laura Lindahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går over til den næste ordfører. Det er hr. Torsten Gejl fra Alternativet, der har ret til at bruge talerstolen.
Mange tak. Jeg synes, noget af det bedste ved den her debat er, at vi nu får talt det her så grundigt og så detaljeret igennem, at det næsten bliver svært ikke få indført et eller andet, der ligner den her model, efter et valg – det bliver nok ikke før – og det er vi glade for i Alternativet, fordi vi er positive, og det har vi været fra starten, i forhold til Socialdemokraternes udspil omkring den her pensionsordning. Jeg har selv stået her på den her talerstol til alle pensionsdebatter og forespørgselsdebatter om pension i Folketinget og talt om den tyske model, altså at dem, der kommer først ind på arbejdsmarkedet, også kommer først ud. I Tyskland er det efter 45 år, hvilket betyder, at folk kommer et par år tidligere ud, hvis de er kommet tidligt ind på arbejdsmarkedet. Socialdemokraterne er jo ikke så konkrete i deres udspil. Det er ikke nævnt præcis, hvor mange år man skal være på arbejdsmarkedet, eller hvor meget finansieringen rækker til, eller hvordan vi regner ud, hvor mange år folk har været der. Meget her kan angribes, men i Alternativet forlanger vi ikke, at alt er på plads i første hug. Vi kan godt acceptere, at så stort et forslag som det her bliver præsenteret mere overordnet og lægger op til debat og kommer til at køre med lidt større penselstrøg. Jeg er glad for, at en differentieret pensionsmodel, altså først ind, først ud-modellen, kom på bordet. Mange af dem, som er mest nedslidte i Danmark, er også dem, der har været først på arbejdsmarkedet. Jeg synes, det er interessant, at DF nærmer sig modellen, og at Venstre gør det i en eller anden grad og i hvert fald indkalder til forhandlinger på den her baggrund. Det er jo desværre ikke sådan, at den her model løser alle problemer for alle, der er nedslidte. F.eks. skolelærere, sygeplejersker, pædagoger er måske kommet senere på arbejdsmarkedet og når ikke at få et par år tidligere fri og kan jo sagtens være belastet af psykiske og fysiske arbejdsskader. Så vi skal jo ikke holde op med at tale om pensionsmodeller for dem eller stoppe med at snakke om arbejdsmiljø. Det har vi jo heldigvis store forhandlinger i gang om i Beskæftigelsesministeriet. Der skal vi være rigtig, rigtig dygtige, og vi skal også sørge for, at den der seniorførtidspension ikke længere er hemmelig. Det er jo af en eller anden grund nærmest umuligt at få den i gang. Vi har i hele den her valgperiode diskuteret, hvordan vi får den i gang. Og så er der én ting, vi skal passe på, når vi diskuterer differentieret pension, og når vi diskuterer nedslidningspension osv. Vi skal passe på, at vi ikke accepterer en bestemt præmis, nemlig præmissen om, at så mange skal efterlade så meget af deres sundhed og deres helbred og livskvalitet på det danske arbejdsmarked. Derfor vil vi i Alternativet også gerne diskutere, hvordan vi undgår nedslidning, altså hvordan vi forebygger det her, hvordan vi kommer ind til problemets rod, og henlede opmærksomheden på f.eks. nedsat arbejdstid. Vi skal have arbejdstiden i Danmark nedfaset, gerne ned til 30 timer om ugen med mulighed for jobbank, hvor man kan sætte arbejdstimer ind, når man i perioder af sit liv gerne vil arbejde rigtig meget, og hvor man kan trække arbejdstimer ud, når man gerne vil være mindre på arbejdsmarkedet, f.eks. fordi man har børn. Så vi skal ud af hamsterhjulet, og vi skal turde tænke en radikalt anderledes fremtid med f.eks. borgerløn, hvor man kan tage en periode ude af arbejdsmarkedet på en beskeden indkomst, hvis man har brug for aflastning i løbet af sit arbejdsliv. Så vi håber også, at vi kan bruge den her debat til at starte en diskussion om, hvordan vi forebygger nedslidning på arbejdsmarkedet i stedet for kun at symptombehandle nedslidning ved hjælp af forskellige tilbagetrækningsmuligheder. I Alternativet er vi utrolig glade for debatten om differentieret pension, og vi støtter gerne den videre udarbejdelse af en model, og jeg synes, vi skal prøve at se til Tyskland, hvor de har fået det til at fungere. Det her kan godt lade sig gøre. Så lad os tale videre om differentieret pension, og lad os se, om vi kan finde en model, men lad os ikke glemme at se, om vi ikke kan løse problemet ved roden, altså forebygge, at så mange mennesker bliver nedslidte. I Alternativet har vi lavet vores egen vedtagelsestekst. Den kommer her: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at det er et stort problem, at alt for mange danskere bliver slidt ned på arbejdsmarkedet, før de når pensionsalderen. Derfor skal der indføres en differentieret pensionsalder, så dem, der kommer først på arbejdsmarkedet, også kan komme først på pension. Folketinget konstaterer endvidere, at det er vigtigt at skabe et arbejdsmarked, der reducerer risikoen for, at mennesker nedslides og rammes af stress. Det skal være muligt at leve rige, meningsfulde liv, både inden og efter pensionsalderen indtræder. Derfor skal Folketinget arbejde for forbedring af arbejdsmiljøet, indførelse af kortere arbejdstid og på sigt borgerløn, da disse tiltag kan fremme en bæredygtig udvikling, som reducerer risikoen for stress og nedslidning.« V 69).
Tak til hr. Torsten Gejl. Det udfordrede ingen af kollegaerne, så der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Rasmus Helveg Petersen fra Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige tak til initiativtagerne til forespørgslen. Det er udmærket at få den her diskussion. Radikale Venstre er ligesom de øvrige partier i Folketinget optaget af de nedslidte på arbejdsmarkedet, og vi synes også, det er vigtigt, ligesom flere af de tidligere ordførere har givet udtryk for, og en høj prioritet, at vi undgår nedslidning. Vi synes ikke, der er nogen, der skal have et arbejde i mere end 40 år med at slæbe tagplader eller lignende knaldhårdt fysisk ensidigt arbejde. Det er ikke, fordi der er noget galt i at slæbe tagplader, men jeg kan bare huske, at det er et af de eksempler, der har været fremdraget, altså at hvis man nu er kommet ud på arbejdsmarkedet som 15-årig i et arbejde af den kaliber, så bliver man slidt ned. Det er rigtigt. Målet må være, at man i et langt arbejdsliv skifter funktioner undervejs. Men når skaden er sket – og det sker, at folk bliver ramt af hård fysisk nedslidning – skal der selvfølgelig være en værdig vej ud af arbejdsmarkedet. Derfor er der, som I sikkert alle er bekendt med, et radikalt forslag på bordet om, at man kan tilkendes en forbedret seniorpension. Hvis man – ifølge det radikale forslag – med 5 år tilbage før folkepensionering, uanset hvor folkepensionsalderen er på det tidspunkt, ikke længere kan passe sit nuværende arbejde, så kan man med en lægeerklæring få en seniorpension. Man kan også i den situation vælge et fleksjob uden visitation. Det er en konsekvens af, at seniorførtidspensionen ikke har virket efter hensigten. Vi ønsker nu at tage et initiativ i de forhandlinger, der måtte komme, til at prøve at få indført en sådan seniorpension, der kan rette op på det og samlet set give flere, der er fysisk nedslidte, en vej ud af arbejdsmarkedet. Vi har også fremlagt et forslag til finansiering af dette forslag. Vi vil gerne have en hurtigere indfasning af stigningen i pensionsalderen, så vi allerede i 2025 har en pensionsalder, der går fra 67 år til 67½ år. Det ville kunne finansiere det her forslag og dermed give en omfordeling fra de mange, der kan passe deres arbejde, til dem, som beklageligvis er blevet fysisk nedslidt. Radikale Venstre er til gengæld ikke interesseret i en generelt lavere pensionsalder. De, som kan, skal være på arbejdsmarkedet, og de, som er nedslidte, skal ikke. Det er meget dyrt, når mennesker går fra arbejdsmarkedet til pensionering – vi mister indtægter, vi mister hænder, vi får udgifter. Det er en kendt sag, at det er en dyr fornøjelse. Hvis vi som samfund bruger mange penge her, mangler de andre steder, og populært sagt ender regningen selvfølgelig i børneværelset sammen med regningen for den grønne omstilling og for klimaforandringerne og alle de andre ting, vi lader glide ned gennem generationerne. Vi vil fra radikal side prioritere investeringer i uddannelse og i det grønne og ikke i en tidligere pensionsalder. Men som sagt vil vi meget gerne tage skyldigt hensyn til den nedslidning, som vi ikke har lyst til at stå model til. Vi ønsker at indrette arbejdsmarkedet, så vi forebygger nedslidning; vi ønsker at indrette arbejdsmarkedet, så de, som er nedslidte, kan finde en vej ud. Vi bakker op om regeringens tekst. Vi kommer meget gerne til de forhandlinger om tilbagetrækning, som vi forventer går i gang snarest. Tak.
Selv tak, men der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Jeg har ikke set teksten til Det Radikale Venstres forslag, men som ordføreren fremlægger det her, må jeg sige, at når jeg kigger på kriterierne for at kunne få seniorførtidspension, er det jo væsentligt bedre end det gældende, fordi ordføreren siger, at hvis man ikke kan bestride det arbejde, man har, og man kan få en lægeerklæring på det, så kan man få en seniorførtidspension. Men der er vel det problem, at det først er 5 år før folkepensionsalderen, og at Det Radikale Venstre måske er det parti i Folketinget, der er allermest varme på, at pensionsalderen bare skal stige. Og jeg har hørt det fremlagt i pressen sådan, at den finansiering, der skal til for at forbedre seniorførtidspensionsordningen, skal skaffes ved en yderligere forhøjelse af folkepensionsalderen. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Tak for det. Ja, det er rigtigt, at det er 5 år før pensionsalderen, man vil kunne få ret til den her seniorførtidspension, uanset hvor vi så er i forhold til pensionsalderen på det tidspunkt, hvor man kommer til sin læge og kan få konstateret, at man ikke længere fysisk kan passe det arbejde, man har. Som jeg lige sagde i min ordførertale, ønsker vi at finansiere det her forslag ved at fremrykke stigningen i pensionsalderen fra 67 til 67½ år allerede i 2025. Men der er ikke tale om, at vi sigter på en samlet højere pensionsalder, end der i forvejen er lagt op til i det store velfærdsforlig. Vi ønsker bare at indfase det første halve år hurtigere.
Spørgeren.
Tak. Jamen det er jo ét fedt for de mennesker, der lige pludselig opdager, at deres pensionsalder er steget med ½ år. Så det fik jeg desværre bekræftet. Det svarer jo til at forlange, at for at man kan hjælpe lidt flere til en seniorførtidspension, er der nogle andre, der skal arbejde længere. Hvor mange forventer ordføreren egentlig vil kunne nyde godt af den seniorførtidspension? Er det overhovedet noget, der løser problemet? Jeg vil lige minde ordføreren om, at vi jo kender tallene fra 3F: 20 pct. af 3F's medlemmer – det er vel sådan cirka 40.000 mennesker – har forladt arbejdsmarkedet, inden de når 60-årsalderen, fordi de enten er slidt ned eller er afgået ved døden. Er det i den størrelsesorden, ordføreren forestiller sig at seniorførtidspensionen skal kunne hjælpe? For det er jo der, vi skal op, hvis vi skal løse bare en lille andel af de store problemer, der er ved at sætte pensionsalderen i vejret.
Ordføreren.
I det radikale forslag til en seniorførtidspensionsordning regner vi med at få et lidt større volumen end det, der oprindelig var tiltænkt seniorførtidspensionen, dvs. noget over 1.000 om året, hvor der jo er et betydelig mindre antal, der har fået tilkendt seniorførtidspension i de år, den har eksisteret. Og det radikale forslag omfatter ikke umiddelbart folk, der er nedslidte før f.eks. det fyldte 60. år. Der er det stadig væk det kendte og eksisterende system, der træder i kraft. Og som jeg også sagde i min ordførertale, er det jo ambitionen, at vi får et arbejdsmarked, der efterhånden ikke nedslider folk i det omfang, vi ser det i dag, enten via automatisering eller rotation.
Så er vi kommet til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. De, som kan, skal. Sådan har det lydt et par gange fra talerstolen i dag, og ikke overraskende også fra Det Radikale Venstre. Men det er jo et faktum, at jo senere man starter på arbejdsmarkedet, jo større chance er der også for, at man rent faktisk kan. Og omvendt ved vi også godt, at for mureren og social- og sundhedshjælperen, som starter væsentlig tidligere på arbejdsmarkedet end rigtig mange andre, er der en større chance for, at de kommer til at gå direkte fra arbejdsmarkedet og hjem i sygesengen. Jeg vil bare spørge, om Det Radikale Venstre virkelig mener, at det er en retfærdig fordeling af gode pensionsår til danskerne?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, det er en chance. Det er en risiko, at de går direkte fra arbejdsmarkedet og til sygesengen. Men vi har lige nu en pensionsalder, som følger et gennemsnit af levetiden, og der er selvfølgelig nogle, der kommer ganske forfærdelig skævt ind på den, og som netop, som spørgeren siger, går direkte fra arbejdslivet og til at have en dårlig alderdom. Det er meget svært for mig at finde en model, som ikke er enten meget bureaukratisk eller meget dyr eller en blanding af det alt sammen. Vi har valgt at hægte os op på det princip, at der er den samme pensionsalder for alle, og at den så følger den gennemsnitlige levealder. Jeg vil rigtig gerne snakke om alle de ting, der gør, at folk kan få en bedre alderdom, end de har i dag, for jeg synes selvfølgelig heller ikke, det er rimeligt, at folk i en alder af 60 eller 65 år eller noget i den dur er fysisk ødelagte. Men jeg er ikke indstillet på at sige, at det, vi skal lave, er en differentieret pensionsalder.
Spørgeren.
Nuvel, risikoen er meget stor for nogle, og når Det Radikale Venstre bliver ved med at sige, at med den lægelige dokumentation kan man få en førtidspension, er det jo det samme som at sige, at der er nogle borgere, der skal indstille sig på, at de ikke kommer på pension, før de simpelt hen er for syge til at arbejde. Det giver i hvert fald ikke udsigt til et godt seniorliv, hvor man måske kan kravle rundt på gulvet med børnebørnene og selv kan komme op igen. Om det er bureaukratisk eller dyrt? Altså, er det bureaukratisk at blive enige om, at vi skal have et lige antal år på arbejdsmarkedet? Og er det rimeligt, når vi taler om, hvor dyrt det er, at det er dem, der har det hårdeste arbejde, der skal betale mest for den pensionsordning, vi har i dag? Kan De Radikale overhovedet ikke se ideen i, at vi måske prøver at tænke i en mere ligelig fordeling af antallet af år på arbejdsmarkedet og dermed også antallet af gode pensionsår, hvor vi stadig væk er raske?
Ordføreren.
Tak for det. Jeg har ikke noget ønske om, at folk skal have en dårlig alderdom eller i øvrigt et dårligt helbred på grund af arbejdet. Det var også der, jeg lagde vægten i starten af min ordførertale, nemlig at vi ønsker at have et arbejdsmarked, der ikke på den måde fysisk nedslider folk, og det vil vi gerne diskutere på alle mulige måder. Jeg kan i øvrigt se en tilsvarende sammenhæng mellem uddannelse og nedslidning. Det er ikke nødvendigvis kun arbejdsmarkedet, der spiller ind her. Jeg tror, det her i lige så høj grad kan løses gennem et uddannelsessystem, der får flere og flere med.
Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Dengang Radikale var med til at gennemføre velfærdsaftalen, sagde man, at det var for at have råd til det, når der kom flere ældre i fremtiden. Men ser vi så nu på de her år, hvor den her velfærdsaftale for alvor bliver indfaset, ser vi jo, at der ikke engang har været en vækst i det offentlige forbrug, der har fulgt det demografiske træk. Der er altså blevet færre penge til de ældre, ikke flere, som man lovede danskerne, dengang man sagde, at de skulle sætte deres pensionsalder op. Vil De Radikale garantere, at partiet ikke vil støtte finanslove fremover, som ikke sikrer, at man mindst følger det demografiske træk? Eller vil man blive ved med at snyde danskerne, sådan som man har gjort igen og igen, ved at ende med at bruge de penge, som danskerne har skabt med et lidt senere arbejdsliv, på f.eks. at sænke selskabsskatten og så have en langt lavere udvikling i det offentlige forbrug? Det er jo noget historisk snyderi, som forligspartierne her har været ude i. Der er færre penge pr. ældre i dag, end der var, før man indgik den her aftale.
Ordføreren.
Tak for det. Jeg tager en smule anstød af, at spørgeren mener, at det er Radikale Venstres hensigt at snyde danskerne. Radikale Venstre har jo som bekendt ikke været en del af den regering og dermed også de finanslove, der har hersket de sidste 3-4 år og har dermed ikke haft afgørende indflydelse på finansloven i den tid, den nuværende statsminister har siddet. Det havde vi gerne haft. Derfor vil jeg heller ikke tage ansvaret for de økonomiske prioriteringer, der er sket, bl.a. i forhold til skat og i forhold til uddannelsesbesparelser og i forhold til meget andet godt. Jeg er af den faste overbevisning, at hvis vi ikke med tilbagetrækningsreformen havde taget fat i pensionsalderen, havde vi i dag haft ganske store økonomiske problemer. Vores råderum havde været helt anderledes. Vores arbejdsmarked havde haft et helt anderledes arbejdskraftudbud. Vi havde formentlig ikke haft den glæde af opsvinget, som vi har haft. Der var nogle selvstændige grunde til at reformere ikke mindst efterlønsordning og andet og også i øvrigt sikre en stigende folkepensionsalder.
Spørgeren.
Så lad mig prøve at spørge på en måske lidt anden måde og mere fremadrettet. Vismændene kom med en rapport for et år siden, som viste, at der er 22 mia. kr. i overholdbarhed, når vi ser ud over de mellemfristede planer. Det vil sige, at vi har gennemført en forøgelse af pensionsalderen, ud over hvad der var nødvendigt for at have holdbarhed. Og husk, at holdbarhed altså er de penge, der er oven i en vækst i det offentlige på 1,2 pct., noget, vi ikke har set de sidste 10 eller 15 år. Så der ligger altså en enorm sum af penge ude i fremtiden, fordi vi har hævet pensionsalderen mere end nødvendigt. Vil De Radikale ikke være med til som minimum at garantere, at de penge skal bruges på f.eks. en lavere pensionsalder for dem, som er kommet tidligt ind på arbejdsmarkedet, eller hvad skal de penge bruges til ifølge De Radikale? Skal de bruges til nye selskabsskattelettelser eller nye topskattelettelser som under den seneste regering med radikal deltagelse? Eller bør de føres tilbage til danskerne i form af en f.eks. lavere pensionsalder for dem, der har været rigtig mange år på arbejdsmarkedet?
Ordføreren.
Tak for det. Jamen jeg er da rigtig glad for, at der er snak om, at vi begynder at være på plads med en holdbarhed i dansk økonomi. Jeg anfægter, at der skulle være tale om en overholdbarhed. Jeg er også fuldstændig overbevist om, at vi ikke havde nået en situation, hvor man kunne drøfte, om vi havde en holdbarhed eller ej i økonomien, hvis det havde været Enhedslistens økonomiske politik, der skulle have været ført, dengang vi lavede de her reformer. Jeg ville personligt, hvis jeg skulle disponere et råderum i dansk økonomi lige nu, se meget, meget positivt på den grønne omstilling. Hvis vi f.eks. antager, som hr. Pelle Dragsted gør, at man kunne bruge pengene på en lavere pensionsalder, så ville pengene meget hurtigt være brugt op. Hvis spørgsmålet er, hvordan jeg ville prioritere et stort antal milliarder i fremtiden, så ville jeg sige grøn omstilling.
Mange tak til hr. Rasmus Helveg Petersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og jeg vil gerne byde velkommen til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det, og også tak fra mig til Enhedslisten for at indkalde til den her forespørgselsdebat, som jeg synes er rigtig, rigtig vigtig. Pensionsalderen bliver mere og mere uretfærdig – det er et faktum – og særlig i takt med at nogle skal starte tidligt på arbejdsmarkedet og andre skal starte sent. Den samme pensionsalder for alle betyder bare en ekstrem ulighed. Har du haft et barsk arbejdsliv, skal du sådan set også forvente nogle barske seniorår. Ja, minister, levetiden stiger. Men der er desværre ingenting, der tyder på, at det samtidig betyder, at vi kan holde til at arbejde i længere tid – tværtimod. Nedslidning er stadigvæk udtalt. Alt for mange må tage smertestillende medicin bare for at holde til arbejdet. Seniorførtidspensionen, som flere har nævnt i løbet af den her debat, er jo bare en nødløsning. Det er jo et signal om, at vi har skullet arbejde i et alt for hårdt fysisk arbejdsmiljø, men det er også et signal om, at nogle mener, at det er okay, at nogle skal arbejde, til de segner. I SF mener vi, at vi skal se på en ændret tilgang til pensionsalder. Den skal være differentieret i forhold til antallet af år, som vi er på arbejdsmarkedet, men vi er også enige i, at det ikke kan stå alene. Arbejdsmiljøet skal forbedres og sikre, at vi i fremtiden måske kan arbejde noget længere, men det forudsætter altså en stor opprioritering af indsatsen lige præcis i forhold til arbejdsmiljøet, fordi det faktisk først virker i fremtiden. Så vi skal stadig væk tage os af dem, som allerede er nedslidte. Det betyder, at vi skal opprioritere indsatsen i forhold til Arbejdstilsynet, men det kunne også godt betyde, at vi skulle opprioritere indsatsen i forhold til de arbejdsmedicinske klinikker, og det betyder også, at vi skal kræve af erhvervslivet, at de også skal bidrage og tage arbejdsmiljøet ganske alvorligt. Ja til mere uddannelse, også når det er sådan, at det midt i livet bliver nødvendigt at skifte spor, altså foretage det sporskifte, som jeg hører bl.a. Liberal Alliance henvise til. Det giver ganske god mening for dem, som ikke holder i så lang tid, men det skal være på et økonomisk grundlag, hvor voksne også ser sig i stand til at tage en uddannelse. Det kunne f.eks. være, at man skulle tage revalideringsredskabet i brug igen. Så skal vi selvfølgelig have ryddet op i lov om førtidspension og fleksjob, for det kan godt betale sig at arbejde med fastholdelse i forhold til eget job, men vi skal også have et arbejdsmarked, som udviser en større tolerance bl.a. i forhold til alder. Det giver rigtig god mening, der er brug for en ekstraordinær indsats, hvis vi også i fremtiden skal kunne rekruttere til erhvervsuddannelserne. Det er meget svært, synes jeg, at forestille sig, at forældre i fremtiden vil sige til deres børn, at den uddannelse er en rigtig god idé, hvis vi herinde i Folketinget ikke kan finde ud af at tage den her situation ganske alvorligt. For hvem har lyst til at sige til sit barn: Du skal tage en uddannelse, hvor du ikke skal forvente, at du kan holde til pensionsalderen, men skal risikere, at du faktisk i stedet for må gå fra og direkte i sygesengen? Det her er et vigtigt indsatsområde, som vi bliver nødt til at tage ganske alvorligt. Så tak til Enhedslisten for at tage debatten, og SF bakker op om det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten har fremsat.
Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går nu til den sidste ordfører i rækken, nemlig hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. I Danmark spiller pension en afgørende rolle for en tryg fremtid, når vi bliver ældre og skal trække os tilbage fra et langt arbejdsliv. For at sikre tryghed har alle borgere i Danmark ret til folkepension – en pension, som vi i forbindelse med finansloven her for 2019 i øvrigt har givet et generelt løft. Ud over med folkepension er der heldigvis rigtig mange danskere, som sikrer sig yderligere gennem private pensionsordninger, så de dermed også kan fortsætte et højere leveniveau, når de når deres otium. I den senere tid er bølgerne gået højt her i den politiske debat – også her i dag – om danskernes pensionsalder. Det er sket med forslaget om en differentieret pensionsalder og en tidlig tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet baseret på antal år på arbejdsmarkedet. Det lyder jo sådan set alt sammen meget godt og sympatisk, men hvordan skal det så fungere i praksis? Det mangler vi måske stadig væk at blive lidt klogere på. Som udgangspunkt mener vi fra Konservatives side ikke, at sunde og raske mennesker skal gå tidligere på pension, og vi er bange for, at det, hvis man nu følger Socialdemokratiets forslag og fører det ud i livet, fører til en ny ordning, en dyr ordning, ligesom vi havde det med efterlønnen, som jo løb løbsk. Vi skal tage det alvorligt, at der er nedslidte, men det drejer sig måske først og fremmest om, at vi skal kigge på arbejdsmiljø, arbejdsforhold og meget mere i den retning – forhold, som kræver, at vi får en ordentlig snak med arbejdsmarkedets parter netop om de forhold. Det kan jeg også forstå på ministerens tale at der allerede er et forløb i gang om. Nu sidder jeg i øjeblikket ikke i beskæftigelsesordførerkredsen, så jeg har ikke været med til det møde, men jeg kan i hvert fald forstå, at man er i gang med en proces, hvor man faktisk diskuterer det her i ovre ministeriet. Så det hilser vi selvfølgelig velkommen fra Konservatives side. For os Konservative er det vigtigt, at så mange som muligt er en del af det arbejdende fællesskab. Men vi skal selvfølgelig også samtidig sikre, at der er gode løsninger for dem, der ikke kan holde til at arbejde frem til pensionsalderen. Hvis man af helbredsmæssige årsager ikke kan arbejde, skal man selvfølgelig have mulighed for at arbejde mindre eller gå fra tidligere. Her må vi se på, om de muligheder, vi har i dag, er gode nok. Det vil vi meget gerne kigge på. Det gælder specielt seniorførtidspensionen, hvor færre har benyttet sig af ordningen end forudsat, og hvor der er stor forskel på, hvor mange der får seniorførtidspension tilkendt, afhængigt af hvilken kommune man bor i. Men det gælder sådan set også førtidspensioner for personer, der ikke lever op til kravet om en langvarig beskæftigelse. Vi skal altså både understøtte, at de, der kan arbejde, skal blive lidt længere på arbejdsmarkedet, men vi skal samtidig forebygge, at man bliver så nedslidt, at man må forlade arbejdsmarkedet før tid, fordi man er slidt op. I 2015 var der bred opbakning til princippet om levetidsindeksering i velfærdsaftalen fra 2006, hvilket indebærer, at den stigende levetid i befolkningen afspejler sig i flere år på arbejdsmarkedet. Men vi skal selvfølgelig være lydhøre over for forslag til løsninger, der tager hånd om dem, der ikke kan holde til at arbejde frem til pensionsalderen. Derfor er vi også fra Konservatives side rigtig glade for, at beskæftigelsesministeren allerede i den her uge har indkaldt forligspartierne bag velfærdsaftalen til et møde i ministeriet, så vi kan få en drøftelse og en uddybning af partiernes forslag og få svar på de mange ubesvarede spørgsmål, som forslagene har rejst. Tak for ordet.
Selv tak, og tak til hr. Anders Johansson. Der er to, der har ønsket korte bemærkninger. Den første er hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.
Nu er det ret spændende at høre, hvad Konservative vil, for Konservative er jo en del af regeringen. Og så er vi interesseret i at høre, hvad svaret er her – og det tror jeg også Dansk Folkeparti er interesseret i. For vi er nødt til lige at vurdere, om det forslag, vi er kommet med, kan lade sig gøre i forhold til at give en rettighed til tidlig pension. Nu skal man jo så, hører jeg, i gang med nogle forhandlinger, og så er det ret interessant at se, hvor regeringen står. Og regeringen er jo ikke kun Venstre; regeringen er tre partier. Så jeg er nødt til at spørge: Vil Konservative helt afvise at indgå en aftale om at give nedslidte en ret til tidlig folkepension?
Ordføreren.
Jeg synes, det er meget vigtigt, og det synes jeg egentlig også jeg sagde i min ordførertale, at sondre mellem nedslidte og ikke nedslidte. For det er klart, at hvis man er nedslidt, skal der selvfølgelig være nogle ordninger, der gør, at man kan trække sig ud af arbejdsmarkedet. Og i min verden handler det ikke om, at man skal kunne trække sig ud af arbejdsmarkedet 2 år før tid, fordi man er nedslidt. Hvis man er nedslidt som 48-årig, skal der jo også være mulighed for det på det tidspunkt. Så derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi holder fokus på, at dem, vi skal hjælpe med en eventuel ny ordning – eller ved at lave om på de eksisterende ordninger – skal være dem, der er nedslidte.
Spørgeren.
Det vil sige, at selv om man har været rigtig mange år på arbejdsmarkedet, langt over 40 år, så vil Konservative aldrig gå med i en aftale om, at man skal have en rettighed til at kunne gå tidligere på pension. Er det det, jeg hører?
Ordføreren.
Det var ikke det, jeg sagde. Men jeg siger bare, at i vores verden har vi det faktisk sådan, at hvis man er rask og kan gå på arbejde, skal man selvfølgelig bidrage til samfundet. Det synes jeg sådan set må være helt naturligt, altså at hvis man har evnen, har man selvfølgelig også pligten til at bidrage. Det er jo ikke fair, at nogle kan trække sig tidligere tilbage, hvis de faktisk er fuldt arbejdsdygtige, for så er det bare andre, der skal betale for dem. Dem, vi skal fokusere på, er jo dem, som virkelig er nedslidte, og det er der, vi har vores fokus.
Hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet.
Ordføreren sagde, at sunde og raske mennesker ikke skal gå fra arbejdsmarkedet. Hvad mener Konservative egentlig med det? Skal man være slidt op, inden man forlader arbejdsmarkedet? Og hvad med dem, der er startet tidligt? Ved ordføreren noget om, hvordan det er at være startet som 14-årig og have haft et hårdt arbejde igennem mange år og blive nedslidt ad den vej? Man ser egentlig sådan udadtil rask ud, og så kan man ikke forlade arbejdsmarkedet, fordi det skal man være syg og slidt op for at kunne. Er det det, ordføreren mener?
Ordføreren.
Jeg forstår bare ikke helt, hvor stor forskel det gør, hvis man er begyndt at arbejde som 14-årig, at man med udgangspunkt i det her socialdemokratiske forslag kan trække sig tilbage som 69-årig i stedet for som 71-årig. Altså, det er jo ikke det, der løser problemet, hvis man igennem et langt arbejdsliv bliver nedslidt. Det er nogle helt andre ting, vi skal have fat i. Vi skal have kigget på, hvordan arbejdsmiljøet er, hvordan forholdene ude på arbejdspladsen er; det er en ting. Den teknologiske udvikling er en del af løsningen. Men så skal vi selvfølgelig også have nogle ordninger, som imødekommer den 48-årige eller den 28-årige, som vi også har diskuteret i dag; der skal selvfølgelig også være nogle modeller. Jeg tror sådan set ikke – det har jo været diskuteret flere gange i løbet af dagen – at det her med at sige, at man er i det samme job med hårdt fysisk arbejde, indtil man er 70 år eller 72 år, er løsningen; nej, det tror jeg ikke er løsningen. Jeg tror netop også, som flere ordførere har sagt tidligere, at man er nødt til at forvente, at man må have nogle skift i løbet af et arbejdsliv, hvis man har en meget hårdt fysisk job.
Spørgeren.
Vil ordføreren anerkende, at hvis man starter tidligt på arbejdsmarkedet, er der større chance for, at man bliver nedslidt hen ad vejen, altså når man har længere tid på arbejdsmarkedet? Det er jo ligesom at have to jagthunde, hvor man tager den ene med på jagt – den er med hver dag – og lader den anden ligge hjemme i sofapuderne og hygge sig. Så ved vi godt, hvad for en der bliver nedslidt først, og hvad for en der dør først. Kan ordføreren anerkende, at jo længere tid man er på arbejdsmarkedet, jo mere er man udsat for opslidende arbejde og derved også for at være slidt op og ikke få et ordentligt seniorliv?
Ordføreren.
Jeg synes bestemt, at vi skal tage hånd om de udfordringer, der er, for dem, som bliver nedslidt. Det tror jeg sådan set også jeg har givet udtryk for at vi meget gerne vil kigge på. Jeg tror også bare, at man skal passe på med at sige, at det lige præcis er én type arbejde, som gør, at man bliver særlig nedslidt. F.eks. diskuterer vi jo meget det med at få ligestillet psykiske og fysiske sygdomme, og jeg tror altså også, at man nødt til at anerkende, at der også er andre brancher eller andre fag, hvor man bliver nedslidt, uagtet om man har arbejdet fysisk hårdt, siden man var 14 eller 20 år, eller hvornår man nu startede. Altså, jeg tror, det er vigtigt, at vi har nogle ordninger, som netop tager hånd om og er indrettet efter den enkeltes behov og ikke bare tager sådan en generel gruppe og siger, at her bliver man pr. definition nedslidt.
Næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Tak for ordførertalen. Jeg bliver desværre nødt til lige at rette ordføreren i forhold til, hvordan det er med de unge mennesker og pensionsalder. Det er jo sådan, hvis man kigger på Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekrutterings fremskrivning af, hvad pensionsalderen bliver, at en 17-årig i dag først kan gå på pension, når hun er 75 år. Det, som det vil medføre, hvis man gennemførte Socialdemokratiets forslag med 2 eller 3 år tidligere, var, at det jo så i bedste fald ville være 72 år. Men det, jeg egentlig ville spørge ordføreren om, var noget andet. Jeg synes, at det, det ordføreren sagde, om, at hvis man er nedslidt som 48-årig, skal man kunne få en seniorførtidspension, var interessant. Så skal man ikke vente til et eller andet senere tidspunkt. Så skal man kunne få den dér, når man er 48 år. Betyder det, at De Konservative er parate til at ændre på det princip, der er i seniorførtidspensionsordningen i dag, som jo siger, at den kan du først få 5 år før folkepensionsalderen?
Ordføreren.
Nej, jeg ved ikke, om jeg sagde præcis seniorførtidspension. Jeg siger bare, det er vigtigt, at vi selvfølgelig har nogle ordninger, som tager hånd om dem, der i vores samfund af en eller anden årsag er nedslidte eller syge. Om det så er på grund af arbejde eller andet, har vi da som samfund en pligt til at kunne tage hånd om dem, som har det svært i samfundet. Det vil jeg meget gerne være med til, og det vil vi fra konservativ side. Vi synes faktisk, det er rigtig vigtigt, at vi tager hånd om dem, der er udfordret i vores samfund. Men det, jeg bare opponerer lidt mod, er det her med at sige, at hvis du har arbejdet i en bestemt branche, er du pr. automatik nedslidt. Jeg synes, vi er nødt til at have den her individuelle vurdering. Det er altså mere individuelt bestemt end bare at sige, at det er en bestemt branchekode, der gør, at man pr. definition er nedslidt.
Spørgeren.
Tak. Jeg har forstået, at De Konservative er modstander af at indføre nogle klare rettigheder til lønmodtagerne, sådan at man kan sige: Nu har jeg altså fået en ret til at trække mig tilbage før den givne folkepensionsalder – eller jeg har fået en tidligere folkepensionsalder, sådan som Socialdemokratiet har foreslået. Det har jeg forstået. Så er jeg ked af, hvis jeg har hørt forkert, at det sådan set ikke var seniorførtidspension, ordføreren talte om. Så skal jeg bare spørge: Nu taler ordføreren jo så meget om at tage hånd om de svage og de nedslidte, men hvilke konkrete forslag har De Konservative da så til at forbedre ordningerne for førtidspension og seniorførtidspension?
Ordføreren.
Jamen jeg har ikke her og nu nogen konkrete bud. Det, jeg bare siger, er, at der jo bliver en snak om det her, hvor der er indkaldt til nogle forhandlinger, på torsdag, så vidt jeg ved. Der må vi jo prøve at få vendt de muligheder, der er. Det, jeg synes, og det, vi har en ambition om, er, at vi i bred enighed kan prøve at få lavet en aftale, som kan skabe tryghed om danskernes situation, sådan at man ved, at hvis man bliver nedslidt, er der også et system til at hjælpe. Det synes jeg sådan set er det vigtigste signal. Det kan vi jo faktisk sikre ved at få lavet en bred aftale herinde. Så det arbejde går vi konstruktivt ind i.
Næste spørger er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Så mener jeg faktisk, at det må være såre enkelt for ordføreren at svare på det her spørgsmål, når nu ordføreren afslutter med, at vi skal sikre tryghed og skal sikre et system, hvor de nedslidte kan få hjælp. Så helt kort og meget konkret: Vil De Konservative være med til at sikre en ret til, at nedslidte på arbejdsmarkedet kan få en tidligere folkepension?
Ordføreren.
Nu taler man igen om nedslidte. Jeg synes, man er nødt til at sondre mellem, om nogen er nedslidt eller ikke nedslidt. For hvis man er nedslidt, er man jo i en situation, hvor man ikke kan arbejde fuldt, og så er det en anden situation. Det er jo netop der, hvor vi som samfund skal kunne træde til, og så skal der være nogle fleksible ordninger, enten et fleksjob, en førtidspension eller en seniorførtidspension. Vi kan kalde ordningen, hvad vi vil, men det er jo der, hvor vi som samfund skal gå ind og hjælpe, og det er selvfølgelig også der, hvor man både som lønmodtager og arbejdsgiver skal have kigget på, hvordan man måske kan få omskolet eller få ændret mulighederne i god tid, sådan at nogen ikke bliver nedslidt. Det synes jeg sådan set er det vigtigste i det her. Men jeg synes bare, når man direkte bliver adspurgt om de nedslidte, må sige, at det jo netop er der, vi skal hjælpe. Det er jo sådan set det, jeg har sagt lige fra starten af.
Man skal lige trykke sig ind igen, hvis der er et opfølgende spørgsmål. Tak. Spørgeren.
Spørgsmålet er jo, om ordføreren anerkender, at der er mennesker, der er i nogle jobs på arbejdsmarkedet, hvor der er en nedslidning, hvor vi sådan set allerede nu i dag kan se, at der er relativt mange, som ikke kan fortsætte, til de når pensionsalderen, og at der vil komme flere, efterhånden som pensionsalderen opskrives. Så spørgsmålet er jo helt konkret og enkelt til ordføreren: Vil De Konservative være med til at sikre, at de mennesker, der er nedslidte af at gå på arbejde, har en ret til at gå på tidligere folkepension?
Ordføreren.
Jeg kan sådan set gentage det, som jeg sagde før. Jeg er enig i, at vi har en udfordring, og hvis man har et hårdt fysisk job, tror jeg også, det er svært at forestille sig, at man netop i det job kan have et langt arbejdsliv. Det er jo derfor, det er vigtigt, at vi har fokus på arbejdsmiljø, og der pågår en dialog i Beskæftigelsesministeriet. Det synes jeg er fornuftigt, og den vej skal vi arbejde videre ud ad. Men der er også det her med, at man skal forvente, at man skal skifte spor undervejs, sådan at man ikke har de her hårde fysiske jobs igennem et langt arbejdsliv. For det tror jeg da er en kæmpe udfordring. Så er det klart, at vi i forhold til dem, som så havner i en situation, hvor de bliver nedslidte eller af en eller anden grund ikke kan arbejde på fuld tid, skal have nogle ordninger. Det er vi meget positive over for at kigge på.
Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Synes ordføreren, at det pensionssystem, som ordførerens parti har været med til at lave sammen med en række andre partier i Folketinget, er fair, når det har den konsekvens, at faggrupper med kort eller ingen uddannelse har færre leveår, efter at de er gået pension, end folk med en lang uddannelse, altså at sosu'en, lagerarbejderen, mureren, taxachaufføren har betydelig færre år sammen med deres børnebørn end f.eks. overlægen og advokaten? Er det et fair pensionssystem, som man som konservativt parti gerne vil tage ansvar for?
Ordføreren.
Vi lever længere, og heldigvis er vi også sundere og raskere i længere tid. Derfor er det også sådan, at man må forvente, at man skal bidrage længere tid til fællesskabet, før man kan blive forsørget af det offentlige. Men den problematik, som hr. Pelle Dragsted rejser, er sådan set en lidt anden, synes jeg. For jeg synes ikke, det nødvendigvis drejer sig så meget om det fag, man arbejder i. Jeg tror mere, det handler om noget ulighed i sundhed, og det er sådan set en meget relevant diskussion. Det tror jeg ikke decideret har så meget at gøre med de brancher, man arbejder i. Men der er noget, vi skal have taget hånd om at få flere grupper med i forhold til at få skabt en sundere levestil i det hele taget. Det er sådan set en udfordring, jeg synes er meget relevant.
Spørgeren.
Men problemet med lige præcis det der med, at vi bliver ældre, som ordføreren taler om, og at man tager et gennemsnit af hele befolkningen. Men virkeligheden er bare, at kigger vi på nogle af dem med de korte uddannelser eller ingen uddannelse, kan vi se, at de har 4 til 7 år mindre efter pensionsalderen, fordi vi har lavet et gennemsnit, hvor dem, der er heldige at have en rigtig lang levealder, så kan have et dejligt otium, mens dem, som har knoklet hårdt og er kommet tidligt på arbejdsmarkedet, gennemsnitligt har en kortere levetid. Det vil sige, at dem, der har arbejdet mest, flest år, altså også får færrest år som pensionister. Det er da knald urimeligt, det er da notorisk uretfærdigt, og det er lige præcis det, som Socialdemokratiet med deres forslag forsøger at imødekomme, den uretfærdighed, som de så også selv har været med til at skabe med det pensionssystem, som er skabt. Hvorfor vil De Konservative ikke være med til at løse det problem?
Ordføreren.
Vi har jo den tilgang til det, at man selvfølgelig som udgangspunkt i det her samfund skal forsørge sig selv og klare sig selv og bidrage til fællesskabet. Så er der selvfølgelig nogle, som ikke kan det, og det er der, vi skal sætte ind. Altså, det her med generelt at give en rettighed til, at man, selv om man ikke er nedslidt, kan trække sig tilbage før tid, er rigtig, rigtig dyrt. Det var det, vi prøvede med efterlønnen, og det ville have kostet 16 mia. kr. om året, hvis vi havde fortsat det til i dag. Det ville være penge, som vi så ikke kunne bruge på vores sundhedsvæsen f.eks. eller alle mulige andre steder i vores velfærdssamfund. Der synes jeg, det er vigtigere, at vi fokuserer brugen af vores penge på dem, som har behovet. Og dem, som egentlig kan klare sig selv, har selvfølgelig en pligt til det. Men det er en anden diskussion om ulighed i sundhed. Det synes jeg også er en relevant diskussion. Men det har ikke så meget med pension at gøre, tror jeg umiddelbart.
Den næste spørger er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.
Når jeg lytter til hr. Anders Johanssons svar, er det jo ganske tydeligt, at Konservative ikke er med på en ordning, som er rettighedsbaseret, baseret på, hvornår man er begyndt på arbejdsmarkedet. Så først og fremmest kunne jeg egentlig bare godt tænke mig at få bekræftet, at udgangspunktet for De Konservative for en forhandling er, at man ikke vil sikre en sådan rettighed baseret på, hvornår nogen er begyndt på arbejdsmarkedet. Men derudover er der bare et enkelt spørgsmål, nemlig om den afvisning af den del af Socialdemokratiets forslag også betyder, at De Konservative afviser finansieringen, som Socialdemokratiet er kommet med i den her konkrete sammenhæng.
Ordføreren.
I forhold til det med rettighed har jeg jo svaret på det, og det siger hr. Benny Engelbrecht jo sådan set også. Vi går ind for, at det er en individuel vurdering, og derfor er det i hvert fald ikke vores kop te, at man skal til at lave et nyt system a la efterlønssystemet, som er rigtig, rigtig dyrt for samfundet. Men det er da klart, at der er nogle udfordringer i forhold til finansieringen af Socialdemokratiets forslag, som vi heller ikke er på linje med på nogen måder. En af de udfordringer, vi har i Danmark, er faktisk sådan noget som at rejse kapital til vores virksomheder. Skulle vi så til at forhøje kapitalbeskatningen markant? Det synes jeg er en helt gal vej at gå. Vi har faktisk brug for nogle virksomheder, som er konkurrencedygtige, som kan rejse kapital, som kan konkurrere med udenlandske virksomheder, og hvis man begynder at pålægge yderligere beskatning af den del, er det i hvert fald en meget, meget forkert kurs i min verden. Vi har faktisk OECD's højeste kapitalafkastbeskatning i Danmark, og det er så den, som Socialdemokratiet vil forhøje endnu mere. Det synes jeg i hvert fald er helt galt.
Spørgeren.
Der er jo ikke så mange andre forslag til finansiering på bordet, men der er dog nogle. Bl.a. har De Radikale foreslået, at man øger den generelle pensionsalder endnu mere end det, der allerede er aftalt, og Liberal Alliance har jo også været på banen med et forslag om at afskaffe efterlønnen, altså de sidste dele af det, der er tilbage af efterlønnen. Så kan vi ikke bare lige høre: Hvordan forholder De Konservative sig til de to finansieringselementer?
Ordføreren.
Vi står bag den aftale, som handler om den gradvise aldersindeksering af pensionsalderen. Den har vi sådan set ikke nogen intentioner om at ændre på. Men vi kigger meget gerne på, hvis vi kan finde noget finansiering til at forbedre nogle af de eksisterende ordninger eller inden for de eksisterende rammer kan ændre på kriterierne. Så er vi meget positive over for det. En af de ting, som jo også viser sig, er f.eks., at seniorførtidspensionsordningen bliver behandlet og fortolket meget forskelligt fra kommune til kommune, og det samme med førtidspensionen. Kan man lave nogle klarere regler, som gør, at man får nogle bedre muligheder for borgeren for at gennemskue sine rettigheder, så er vi positive over for det. Men lad os nu sætte os ned på torsdag og få kigget på det, og så er vi åbne over for de løsninger, vi kan finde i forhold til det.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til den konservative ordfører og giver ordet videre til beskæftigelsesministeren.
Tak for det. Tak for en, må man sige, rimelig grundig debat, som har været langt omkring. Jeg tænker, at vi – i hvert fald nogle af partierne – nu får rig lejlighed til at drøfte det her spørgsmål igen senere på ugen, for regeringen har jo på opfordring af nogle partier taget initiativ til at indbyde til forhandlinger for netop at se på hele den her diskussion om nedslidning og tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet. Jeg vil sådan set gerne kvittere for det forslag til vedtagelse, der er blevet fremsat af Dansk Folkeparti, og som også er støttet af Det Radikale Venstre og regeringspartierne, og som jeg synes danner en god ramme for den videre diskussion. Jeg vil også gerne kvittere for de bemærkninger, som Rasmus Helveg Petersen er kommet med, og for den sags skyld også kvittere for de faktisk mange gode betragtninger, Bent Bøgsted kom med under behandlingen her. Jeg skylder også at sige tak til Enhedslisten for en god diskussion. Det er jo lang tid siden, at vi har haft en fire timer lang debat her i Folketingssalen om det her tema, og det synes jeg jo både har illustreret vigtigheden af det, men også nogle af de forskelligheder, der i den her debat. Socialdemokratiet skylder man jo også at nævne i den her forbindelse. Der var mange ting, man kunne sige. Vi kom jo vidt omkring; bl.a. blev der sagt, at regeringen ikke havde nogen holdninger, og at det, vi mente, kunne stå i en kapsel – som jeg tror den socialdemokratiske ordfører fik analyseret sig frem til – men så skal det i hvert fald være en meget stor kapsel, for det, jeg startede med at sige, var jo, at vi bliver nødt til at se på hele det her spørgsmål, og det har vi sådan set også allerede inden den her diskussion i dag taget initiativ til. Vi har aktuelle arbejdsmiljøforhandlinger med alle Folketingets partier; vi har haft evaluering af førtidspensions- og fleksjobreformen kørende gennem efterhånden en del måneder; vi konstaterer jo også, at der er udfordringer i forhold til brugen af seniorførtidspension, fordi der er for stor uensartethed; og så siger jeg, at jeg derudover også er åben over for at diskutere nogle af de andre temaer, som knytter an til det. Jeg skylder selvfølgelig også at sige, at jeg faktisk er enig i en enkelt ting, som hr. Christian Juhl sagde i den her debat, nemlig at man jo fra Socialdemokratiets side kunne have valgt at stemme imod de ændringer, der blev indført i efterlønsordningen. Det var jo Mette Frederiksen, der var beskæftigelsesminister på det tidspunkt. Det skylder man jo at sige, men man får det indtryk, at Mette Frederiksen slet ikke var til stede – hun var På en eller en måde er det jo nærmest skæbnens ironi, at det var hende, der bar det forslag igennem. Så er der altid noget Christiansborgsnak om, at der var et flertal for alt mulig andet, men vi ved jo alle sammen som folketingsmedlemmer, at man kan stemme, som man vil. Så det var Mette Frederiksen, der stod bag det lovforslag. Det synes jeg bare Christian Juhl havde en god pointe i at sige. Så har der været en stor diskussion om, hvorvidt arbejdsmarkedets parter så kan finde frem til en model, og om det er den, man skal læne sig op ad, hvis man skal se på hele spørgsmålet om differentieret pensionsalder. Der har jeg bare noteret mig, at i hvert fald en af de to parter ikke har lyst til at gå ind i den diskussion, så uanset hvad tror jeg ikke, man kan udlicitere den her diskussion til fagbevægelsen eller arbejdsgiverorganisationerne. Jeg tror, at det her er en politisk diskussion, vi bliver nødt til at have. Den glæder jeg mig sådan set til at tage hul på, og der skal ikke herske nogen tvivl om, at der er ting, der kan gøres bedre, både i forhold til at forebygge nedslidning, men også i forhold til at sikre, at vi får set på de ordninger, der findes, og som nogle i dag måske ikke er i stand til at benytte, og at vi får gjort dem bedre. Det er i hvert fald med det udgangspunkt og med et helt åbent sind, at jeg glæder mig til de politiske forhandlinger.
Tak. Der er en række korte bemærkninger, faktisk en lang række. Den første spørger er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Så prøver jeg igen at spørge ministeren om, hvad regeringen vil. Hvad mener regeringen på det område? Nu vil jeg ikke spørge om, hvordan regeringen vil forebygge, at man bliver nedslidt, men hvad vil regeringen gøre for dem, der er nedslidte? Nu nævnte vi det der med en kapsel, men når jeg påstår, at det kan stå på en lille kapsel, er det, fordi regeringen jo ikke har ment noget om det her. Jeg har ikke hørt regeringen komme med noget, ud over at den har indkaldt til et hav af forhandlinger, men det kan man altid gøre, men derfor behøver man ikke at mene noget. Så jeg er nødt til igen at spørge ministeren: Hvad vil ministeren og regeringen præcis gøre ud over at indkalde til alle mulige forhandlinger, som kan tage lang tid? Hvad vil regeringen præcis gøre? Hvad er regeringens forslag til at hjælpe de mennesker, som har gået mange år på arbejdsmarkedet, og som er nedslidte – ud over at kigge lidt ned i seniorførtidspensionen? Man må kunne komme med et konkret forslag, når nu man er så vild efter at spørge efter Socialdemokratiets forslag. Hvorfor er regeringen ikke kommet med et konkret forslag? Og hvad er det?
Ministeren.
Det her er meget mærkeligt, må jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen. Vi sidder og diskuterer arbejdsmiljøforliget. Regeringen står der på baggrund af de forslag, der er kommet fra ekspertudvalget, hvor en tidligere socialdemokratisk finansminister har været formand. De 18 forslag, der er der, er jo nogle, jeg fremmer. Det er nogle, som jeg synes man skal diskutere. Det er noget af det, regeringen mener. Det er nogle gode forslag. De kan suppleres. Jeg tror, at vi har siddet i et halvt år og har diskuteret førtidspension. Jeg tror, at vi har haft fire eller fem evalueringsmøder. På det sidste møde bebudede jeg, at jeg vil samle op og komme med de forslag, som jeg har, til at forandre førtidspensionen. Jeg har lavet førtidspensionsdelen om. Det var en af de første ting, jeg gjorde. Jeg lavede en lovændring, som bredt blev bakket op i Folketinget, fordi den lov, som fru Mette Frederiksen lavede som beskæftigelsesminister, ikke var præcis nok. Den var faktisk på mange måder en skandale, fordi den var med til at gøre, at folk i ressourceforløb ikke fik en førtidspension. Jeg har nu bebudet, at vi må se på seniorførtidspensionsområdet, og jeg har også sagt, at det her spørgsmål fortjener en politisk diskussion. Så Venstre har ment rigtig, rigtig meget, og Venstre mener, at der skal gøres noget mere for dem, der er nedslidte og ikke kan være på arbejdsmarkedet.
Spørgeren.
Jamen det der er jo en gang politikersnak og snakken udenom. Det med arbejdsmiljøet er jo sådan set rigtig fint, og det deltager vi i, men det er forebyggelsesdelen. Det eneste, man så har sagt, og det eneste forslag, man kommer med, er, at man vil kigge på og forhandle om seniorførtidspensionen. Så vidt jeg ved, er ministeren endnu ikke – og det bekræftede ministeren jo selv – kommet med et eneste bud på, hvad man vil gøre i forhold til førtidspension, selv om vi har siddet til en del møder. Så jeg er bare nødt til at konstatere, at vi har en regering, der slet ikke har ment noget. Det, den bruger allermest tid på, er at pege fingre ad os andre, der mener noget, men regeringen kommer slet ikke selv med noget forslag, selv om man er regeringen. Det er det, jeg ikke forstår. Det er vi så bare nødt til at konstatere, hvis jeg ikke kan få et ærligt svar på det.
Ministeren.
Jeg indrømmer, og det kan du få et ærligt svar på, at jeg er i regering. Det vil jeg gerne indrømme, og det fortsætter i lang tid endnu. Jeg peger ikke fingre ad Socialdemokratiet. Jeg har for en gangs skyld faktisk ikke peget fingre ad Socialdemokratiet i dag. Jeg har noteret mig nogle historiske ting, som da fru Mette Frederiksen som beskæftigelsesminister ændrede efterlønsordningen. Jeg har faktisk taget pænt imod at diskutere det her og har indbudt til politiske forhandlinger. Så jeg synes ikke, der er nogen grund til at hænge sådan med mulen. Der er faktisk grund til at kvittere for, at vi gerne vil drøfte det her.
Næste spørger er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg hører også, at beskæftigelsesministeren er optaget af, at der skal skabes tryghed, og at det er vigtigt at få taget hul på den her debat. Beskæftigelsesministeren nævner jo også, at der er ting, der kan gøres bedre; der er seniorførtidspension. Men hvad er det helt konkret, ministeren mener? Det kører meget sådan i samme skure. Jeg vil også gerne over for ministeren her lige bringe det indlæg på banen, som jeg læste for et par dage siden i JydskeVestkysten, hvor en af ministerens folketingskolleger i Venstre siger, at forslaget fra Socialdemokratiet er en bombe mod den fælles velfærd, at det er naivt, og at det er ugennemtænkt. Er ministeren enig i det?
Ministeren.
Altså, jeg læser desværre ikke JydskeVestkysten på daglig basis, så jeg ved ikke, hvad der er sagt der, og det tror jeg heller ikke vi kommer længere omkring. Jeg noterer mig nu, at Socialdemokratiet – og det vil jeg gerne kvittere for – er kommet med nogle politiske forslag. Det må vi jo så tage en politisk drøftelse om. Der er mange spørgsmål at stille. Da den socialdemokratiske ordfører blev allermest presset, sagde han, at det her er meget teknisk svært; det kan man ikke bare lige give klare svar på. Og det skylder man jo bare at sige, som det er, og det skal man jo ikke håne den socialdemokratiske beskæftigelsesordfører for. Da der kom rigtig detaljerede spørgsmål i dag, sagde man: Jeg kan ikke give et svar, for det er for svært at svare på. Som Venstres ordfører og Dansk Folkepartis ordfører også har nævnt, har vi haft den her diskussion før. Det betyder ikke, at man ikke skal være interesseret i at se på, om der er ting, der kan gøres bedre. Hvad er det så, Venstre foreslår? Jamen Venstre har allerede som regeringsparti taget initiativer, både for at præcisere tildelingen af førtidspensionen i forhold til folk, der er i ressourceforløb, og præcisere lovgivningen, og nu har vi så nogle aktuelle forhandlinger, der gerne skulle føre til politiske aftaler i løbet af kort tid, og det er nogle, vi har haft igennem flere måneder.
Der er ikke trykket på knappen for et opfølgende spørgsmål, men det er der nu. Værsgo, spørger.
Tak. Velfærd handler jo netop om, at folk har tryghed, også omkring deres alderdom, så det her er velfærd. Det er vigtigt at komme de mennesker i møde, som efter mange år på arbejdsmarkedet ikke er i stand til at gå på arbejde længere og ikke kan blive der, til de får deres pension sidst i tresserne eller først i halvfjerdserne. Jeg er en af dem, som også som ung har arbejdet på et slagteri, og jeg kunne se, at tidligere kammerater fra slagteriet jo gik på efterløn. Vi har manglet svar til de mennesker i de brancher, slagteriarbejdere, tømrere, der klatrer på tage, sosu-assistenter osv., som ikke kan være på arbejdsmarkedet til langt op i tresserne eller først i halvfjerdserne. Vil Venstre være med til at sikre de mennesker en ret til tidligere folkepension?
Ministeren.
Det, jeg vil være med til at sikre, og det synes jeg sådan set er et endnu bedre bud end tidligere folkepension, er jo, at man kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet. Jeg synes jo, det er helt afgørende, at hvis man er 49 år, at man så har mulighed for at få en førtidspension, hvis ens arbejdsevne er fuldstændig ødelagt. Så gjorde hr. Troels Ravn sig jo også morsom under debatten i forhold til sporskifte. Det at kunne skifte spor undervejs er sådan set ret naturligt, og jeg tror også, Anders Johansson, den konservative ordfører, nævnte det. Det her er jo en del af det, som fagbevægelsen har efterspurgt i mange år. Vi lavede en trepartsaftale i efteråret 2017 og afsatte 100 mio. kr. til muligheden for at lave sporskifte. Hvis man f.eks. er slagteriarbejder, kan man få en anden uddannelse for netop ikke have et fysisk nedslidende, belastende job. Det synes jeg også er noget af det der fortjener meget mere opmærksomhed. Langt flere bliver nødt til at lave et sporskifte undervejs i deres arbejdsliv.
Så er det hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Som min kollega her ved siden af, hr. Leif Lahn Jensen, siger, er det jo ikke rigtigt, at regeringen ikke har ment noget som helst om det her. Det har regeringen ved beskæftigelsesministeren da i høj grad. Den 30. december sagde ministeren til avisen.dk, og jeg citerer – det er et ganske kort citat: Jeg mener ikke, vi skal indføre en differentieret pensionsalder. Citat slut. Så regeringen har vel ment noget, og ministeren må så svare på, om regeringen stadig væk mener det.
Ministeren.
Vi havde en debat for et par måneder siden om det samme tema – jeg tror, det var i efteråret – hvor vi også diskuterede differentieret pension. Jeg har den holdning, at jeg ser rigtig mange udfordringer i at lave en differentieret pensionsalder, men når vi nu indkalder til forhandlinger og drøftelser, så gør vi det jo med et åbent sind. Socialdemokratiet har en holdning, Dansk Folkeparti har en anden, andre partier har en tredje, og Enhedslisten har en fjerde, og de kommer så heller ikke.
Spørgeren.
Jeg forstår, at ministeren stadig væk mener det, han er blevet citeret for, og som – det er fuldstændig rigtigt – han også har sagt fra talerstolen her, så der er intet nyt i det. Og det er vel så også et klart signal til Socialdemokratiet om, at der ikke kommer nogen løsning, der handler om differentieret folkepensionsalder, ud af de forhandlinger, som starter på torsdag.
Ministeren.
Hvis man skraber al den politiske christiansborgpolemik væk, og det synes jeg man skal, så har jeg faktisk den opfattelse og også et håb om, at både Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre og andre af de partier, der er en del af den aftale, faktisk nu ønsker at prøve at finde nogle løsninger på et tema, som betyder noget for rigtig, rigtig mange mennesker. Så det håber jeg da vi kan. Det er jo før set i politiske forhandlinger, at man, hvis man skal prøve at nå frem til nogle løsninger, bliver nødt til at bøje nogle ender, og det gør vi jo på daglig basis med hinanden her på Christiansborg.
Den næste spørger er hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet.
Jeg vil godt spørge ministeren om det samme, som jeg spurgte Konservative om. Jeg ved ikke, om ministeren går på jagt. Han har i hvert fald en gård eller et husmandssted. Men vil ministeren give mig ret i, at når man har to jagthunde og bruger den ene til jagt hver dag, fra den er unghund, og den anden er en skødehund, der ikke bliver brugt til jagt, men til hygge og til at sove i sengen, så bliver den sidste ikke slidt på samme måde som den, der bliver brugt til jagt? Vil ministeren give mig ret i, at jo mere man bliver brugt, selv om man ikke er en hund, jo mere bliver man også slidt? For det er i hvert fald det, jeg har observeret ude i virkeligheden, nemlig at når man bliver brugt, også som menneske og i længere tid, bliver man også hurtigere slidt. Og når man starter som ung, bliver man altså slidt i mange flere år. Derfor skal de være længere på arbejdsmarkedet og risikerer at være slidt så meget op, at de får en dårlig pensionstid som seniorer.
Ministeren.
Jeg tror, at jeg vil bevæge mig lidt væk fra det der hundebillede. Jeg tror, det bliver for svært at give et svar inden for den ramme. Jeg tror, det er vigtigt at sige, at man kan være slidt på mange måder. Altså, jeg anerkender, at man kan være fysisk nedslidt af at have været gulvlægger i 45 eller 50 år, hvor man har kravlet rundt på knæene. Det kan være superhårdt. Der er også slagteriarbejderen. Men man kan også godt være psykisk nedslidt. Man kan være ramt af stress, man kan være ramt af ret mange andre ting. Derfor synes jeg, at den her diskussion er for alvorlig til kun at sige, at det handler om fysisk nedslidning, for det handler om alle dele af arbejdslivet.
Tak. Så er det spørgeren.
Det er jeg helt enig i, men det er bare et eksempel. Jeg har f.eks. selv 50-årsjubilæum på arbejdsmarkedet til næste år. Jeg startede som 14-årig. Og jeg kan ikke lade være med at bringe det ind. Når jeg vågner om morgenen og ikke har ondt flere steder, så undskyld, for så tror jeg sgu, at jeg er død. For man er slidt op, når man er kommet på arbejdsmarkedet så tidligt. Jeg har kollegaer, jeg har arbejdet sammen med i rigtig mange år. Jeg har været forskånet de sidste 7½ år. Det siger jeg, og det kan jeg mærke. Men de arbejdskollegaer, jeg har været sammen med, og gået på skibene ude på Lindø Værftet og været rengøringsmand sammen med, er slidt op i dag, når de har samme alder som mig. Så derfor ved jeg af erfaring, at man hurtigere bliver slidt op. Og det er jo ærgerligt at se, at de skal ned og bedømmes af nogle mennesker og nogle dommere, om de er slidt op eller ikke er slidt op. De har ret til det, og de har været på arbejdsmarkedet så længe, at de har optjent det og betalt deres skat i rigtig mange år. Så synes jeg også, at de skal have lov til at gå lidt før i forhold til dem, som ikke er slidt så meget op. Der bruger jeg så mennesket som eksempel, og det er ude fra virkeligheden.
Vi skal foregå befolkningen med et godt eksempel, og derfor skal vi afholde os fra bandeord som sgu. Ministeren svarer.
Jamen jeg er jo ikke uenig i, at folk, der er nedslidte, ikke skal pines og plages ved at være på et arbejdsmarked. Det er derfor, at vi har lavet ordninger, der kan være med til at sikre, at man kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, når man har et akut behov for det eller et aktuelt behov for det. Det er jo både i forhold til førtidspension, men også i forhold til seniorførtidspension. Og man må bare sige, at seniorførtidspension har rigtig mange udfordringer i sig. Det er jo også det, jeg har adresseret her i dag. Jeg har sagt, at det bliver vi nødt til at gøre noget ved.
Så er vi kommet til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne faktisk godt tænke mig høre ministerens helt personlige holdning til, at de mennesker – jeg kender et par stykker af dem i hvert fald – der tager den tungeste tørn, for at hele samfundsmaskineriet kan køre; dem, der tager det fysiske arbejde; dem, der møder hver dag, også kl. 6.00, og dem, der tager natarbejdet osv., dør 9 år før lægen og advokaten og andre højtuddannede. Nogle siger 7 år, nogle siger 9 år – jeg ved ikke, hvad der er det rigtige tal, men det kan vi finde ud af. De dør i hvert fald før. En anden ting, der er endnu værre, synes jeg, er, at det antal år, der er forskellen i levetid mellem de højtuddannede og de uuddannede, er fordoblet de sidste 20 år. Synes ministeren ikke, det er ganske urimeligt, hvis dem, der tager den hårdeste tørn, faktisk skal have en kortere seniortilværelse, hvis alle skal gå på pension på samme tid? Er det ikke rimeligt, at de også skal have f.eks. 18-20 år, ligesom de højtuddannede har, uden smerter og uden psykiske eller fysiske skavanker?
Ministeren.
Jeg er ikke i stand til så sent i den her debat at redegøre for alle sundhedsmæssige aspekter. Hvis vi skal have en diskussion om det, stiller jeg gerne op. Men så bliver det sammen med sundhedsministeren, når det gælder levetid og hvad der er afgørende i forhold til forskellige befolkningsgrupper. Det er jeg ikke i dag i stand til at give hr. Christian Juhl et klart svar på her fra talerstolen.
Der ønskes åbenbart en bemærkning mere, selv om man ikke har trykket.
Jamen det er jo sådan set det, den her debat handler om, nemlig det uretfærdige i, at nogle skal have den laveste løn, det hårdeste arbejde og den korteste seniortid. Det er jo det, der er det uretfærdige i det her spørgsmål; det er derfor, vi diskuterer det. Og det er jo kendt viden, at der er forskel på højtuddannede og uuddannede, fordi de laver forskellige slags arbejde, der slider forskelligt på kroppen. Så jeg synes da ikke, det er så svært at svare på. Spørgsmålet er, om vi skal have lidt retfærdighed i vores seniortid, sådan at vi alle sammen har en nogenlunde god og nogenlunde lige lang seniortid, før vi som forventeligt dør og skal herfra. Det er vel ikke rimeligt, at dem, der har slidt hårdest for at få tingene til at fungere, skal have den korteste tid og den laveste livsløn. Det har været fakta i al den tid, ministeren har siddet her i Folketinget. Det er jo bare det spørgsmål, vi diskuterer lige i øjeblikket. Det er så hamrende uretfærdigt, at der er ulighed i sundhed, ulighed i seniortid, ulighed i løn, og at det er den samme gruppe, der hver gang trækker det korteste strå.
Ministeren.
Altså, det, jeg svarede på, var spørgsmålet om at gå ind i en lang diskussion om levetid. Og det sagde jeg til hr. Christian Juhl at jeg ikke kunne i dag. Jeg synes jo, det er helt afgørende, at man kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, hvis man måtte have et behov for det. Det er jo det, jeg diskuterer her i dag. Det er lige præcis det, der er afgørende. Der anerkender jeg, at der skal gøres noget mere på en lang række felter, f.eks. forebyggelse, som vi sidder og diskuterer i øjeblikket. Hr. Christian Juhl er selv en del af den diskussion. Vi sidder også og ser på evaluering af nogle af de andre ordninger, som handler om, hvordan man kan trække sig ud af arbejdsmarkedet før tid, hvis det måtte være nødvendigt. Så er der hele diskussionen om levetid. Der bliver man jo også påvirket af ens livsførelse. Der er jo mange forskellige ting her: Hvordan lever man? Ryger man? Drikker man? Alle de der ting har jo også en betydning for, hvor lang tid man lever. Jeg kender det jo selv – jeg nyder en gang imellem at ryge en cigaret; det er heller ikke voldsomt sundt at gøre det. Men det er jo et aktivt valg, jeg selv træffer.
Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Hvis vi nu bare siger, at det handler om at give en ret til tilbagetrækning 3 år før pensionsalderen for personer, der har været 41 eller 42 år på arbejdsmarkedet – og nu ser vi bort fra det tekniske og zoomer ind på det forligsmæssige – kan Socialdemokratiets forslag, som det ligger, og hvis man finder en teknisk løsning, så gennemføres efter et valg inden for det gældende forlig, hvis ikke man når frem til en aftale inden? Eller vil det kræve, at Socialdemokratiet inden et valg – og Dansk Folkeparti, hvis de ønsker at være med – opsiger forliget? Eller vil de alternativt være bundet af forliget og ikke kunne gennemføre det her forslag?
Ministeren.
Nu står det socialdemokratiske forslag ikke helt så soleklart for mig, som det gør for Pelle Dragsted. Så nu vil jeg gerne have at vide, hvad der helt præcis er i det socialdemokratiske forslag, hvordan det ser ud, og så må vi diskutere det i de politiske forhandlinger. Og så skal jeg da gerne svare Pelle Dragsted på spørgsmålet om de forligsmæssige bindinger af de gamle aftaler, vi har.
Spørgeren.
Okay, det kan jeg så ikke få noget svar på i dag – det er sådan, det er. Men så vil jeg egentlig bare følge op på det mere politiske, som hr. Christian Juhl var inde på. Jeg synes, det er lidt pudsigt, at ministeren begynder at snakke om alt muligt med sundhed og alt muligt andet i forbindelse med hr. Christian Juhls spørgsmål. Det var lidt det samme med den konservative ordfører før. Faktum er, at vi har et pensionssystem i dag, som opererer med en gennemsnitlig levetid. Der er nogle grupper af kortuddannede, hvor gennemsnittet har en meget kort levetid, og nogle grupper af langtuddannede, hvor gennemsnittet har længere levetid, hvilket betyder, at vi har et pensionssystem, som notorisk diskriminerer de grupper, der har en kort uddannelse eller ingen uddannelse og har været længst på arbejdsmarkedet. Mener ministeren, at det er en fornuftig måde at indrette et pensionssystem på?
Ministeren.
Hr. Pelle Dragsted siger, at han kunne konstatere, at han ikke fik noget svar. Jo, du fik netop et svar om, at jeg vil gøre mig klogere på det socialdemokratiske oplæg, og så vil jeg give hr. Pelle Dragsted et svar. Det var netop et svar, og det bliver så uddybet. Vi er jo i bund og grund meget uenige, tror jeg, om, hvordan man skal se på de velfærdsordninger, vi har. Jeg mener netop, at det er solidaritet i et velfærdssamfund, at man kan få lov til at trække sig tilbage, når man måtte have behov for det. Det er lige præcis det, vi skal sikre er tilfældet, både i forhold til førtidspension og seniorførtidspension. Det skal netop sikre, at det tilgodeser dem, der måtte have et behov for det – jeg kan se, at hr. Pelle Dragsted sidder og smiler ad min besvarelse, og det er jo fair nok – og det er lige præcis det, jeg synes vi skal gøre noget mere ved. Så kan man forestille sig mange andre modeller, og det kommer vi så til at diskutere.
Den næste spørger er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det. Også tak for at minde om, at det der med at give nogle mulighed for at få førtidspension, hvis det er sådan, at der er behov for det, er et udtryk for solidaritet. Det er jeg fuldstændig enig i. Men det er bare ikke det, vi taler om her, for det kommer til at lyde, som om seniorførtidspensionen skal klare den udfordring, at selv om vores levetid bliver længere, er der stadig væk ikke noget, der tyder på, at man bliver mindre slidt af f.eks. at være brolægger. Og der er stadig væk nogle, der skal starte på arbejdsmarkedet, når de er 18 år, og nogle, der kan vente med at starte på arbejdsmarkedet til et mindre fysisk hårdt arbejde, til de er 28 år. Det betyder, så længe pensionsalderen er den samme, at der er nogle, der skal arbejde i forholdsvis mange flere år end andre og måske endda med fysisk tungt arbejde. Og så vil vi spise dem af med, at de kan få en seniorførtidspension. Synes ministeren ikke, det er uretfærdigt?
Ministeren.
Jeg tror, at hvis man skal vælge mellem at få en seniorførtidspension og en pension, skulle man netop have lyttet til, hvad Hans Andersen sagde, for jeg tror slet ikke, man har fulgt med i hele debatten. Der er nogle ret store økonomiske forskelle – det går jeg også ud fra at fru Kirsten Normann Andersen ved – kæmpestore økonomiske forskelle, hvor seniorførtidspension er meget mere attraktiv økonomisk end det at få en pension, som desværre på godt og ondt måske ikke kan slå til i forhold til den livsførelse, man har på det tidspunkt.
Spørgeren.
Nu kan alt ikke gøres op i penge. Altså, er man berettiget til en seniorførtidspension eller en førtidspension, er det jo også et udtryk for, at man er blevet syg, at man er blevet slidt op af sit arbejde og faktisk ikke har mulighed for at få nogle gode pensionsår, ligesom man sandsynligvis ville have det, hvis det var sådan, at man havde haft et mindre belastende arbejde. Det er jo det, vi taler om. Det er livskvaliteten, det er muligheden for stadig væk at have tid med børnebørnene, tid til at dyrke sine fritidsinteresser og også at have nogle gode pensionsår, inden man måske ender med at blive syg – altså at have noget ordentlig tid, inden man når dertil. Det er den tid, vi snakker om, og det er det, ministeren bliver ved med at lade være med at kommentere.
Ministeren.
Nej, det vil jeg sådan set gerne kommentere. Jeg tror ikke, vi skal spole tiden så mange år tilbage for at have en pensionsalder, der hed 67 år. Jeg tror faktisk, det var tilbage under Poul Nyrup Rasmussen. Det skal vi lige huske på. Og det er jo ikke sådan, at vi er blevet et dårligere samfund, siden Poul Nyrup Rasmussen var statsminister for 20 år siden, tværtimod. Vi lever længere, vi bliver rigere som samfund, og det er jo godt. Det er netop rigtig, rigtig godt. Og det er klart, at når vi lever længere, skal vi også være med til at sikre, at vi så også har et robust samfund, sådan at man ikke kommer i den situation, at det er fremtidens generationer, som har en kæmpestor økonomisk udfordring. Det er jo en del af den her diskussion. Nu har vi ikke diskuteret særlig meget økonomi her i dag, og det har jeg selv bevidst ikke ønsket at gøre, for jeg synes, at en ting er økonomien, men noget andet er så også, hvordan man indretter sig ud fra et synspunkt om, at velfærdssamfundet skal hjælpe folk. Men der skal selvfølgelig også være en økonomisk ramme for det.
Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Nu har vi jo snakket meget om, hvad der skiller os i pensionsspørgsmålet i dag, men hvis vi skal snakke bare en lille smule om, hvad der samler os, vil jeg sige, at ministeren jo indkalder nogle partier, desværre ikke Alternativet, til forhandlinger her på torsdag. Og det er jo ikke nogen helt lille øvelse, for der skal en masse politikere over i Beskæftigelsesministeriet, og der plejer også at være et pænt line-up af dygtige embedsmænd ved ministerens forhandlingsbord og en god beværtning med snitter, kaffe og kage og vand osv., hvis det holder samme standard, som det plejer i Beskæftigelsesministeriet. Når ministeren sætter alt det her i gang og indkalder til de her forhandlinger, er jeg nysgerrig efter at vide, om der er en eneste ting, ministeren glæder sig til, om der er en eneste ting, ministeren kan nævne, som er positivt i det, som ministeren trods alt har forstået af den differentierede pensionsmodel, som Socialdemokratiet har fremlagt. Han må gerne nævne to eller tre ting, men det er også godt med bare en eneste ting, som gør, at ministeren glæder sig til de forhandlinger.
Ministeren.
Jeg glæder mig jo altid til at mødes med Folketingets partier, for ellers var der jo ikke nogen grund til at indbyde dem. Men hvad jeg glæder mig til, og hvad jeg synes, tror jeg jeg diskuterer med partierne på torsdag.
Der er ikke et opfølgende spørgsmål. Så er det hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.
Når ministeren nu har indkaldt til møder på torsdag, forventer vi jo som altid, at der også er et apparat, som hr. Torsten Gejl netop beskrev, som står klar til at kunne bistå med også at få afklaring på udestående spørgsmål m.v. Jeg synes, at det svar, som ministeren gav på hr. Christian Juhls spørgsmål tidligere, var et meget godt eksempel på det, altså dette, at der kan være nogle beregninger, f.eks. omkring forventede leveår på bestemte uddannelsesniveauer, som det ville være oplagt at få nærmere kalkulationer på. Så bare for at lave den forventningsafstemning: Vil det være sådan, at regeringen er indstillet på ikke blot fra Beskæftigelsesministeriets side, men også fra de øvrige ministerier i regeringen at bistå de her forhandlinger på bedst tænkelig vis?
Ministeren.
Jeg må simpelt hen sige, at jeg ikke forstod spørgsmålet. Altså, hvis spørgsmålet gik ud på, om vi vil svare på de spørgsmål, vi får stillet, så er svaret ja – og det vil jeg da også koordinere med mine ministerkolleger.
Spørgeren.
Grunden til, at jeg spørger, er sådan set, at vi har forberedt os lidt i Socialdemokratiet og bl.a. stillet nogle spørgsmål på forhånd, fordi vi tænkte, at når vi kommer til de her forhandlinger, kunne det faktisk være meget nyttigt at have nogle af de her konkrete svar. Og netop det spørgsmål, som hr. Christian Juhl stillede før, og som ministeren ikke kunne svare på, har jeg stillet i Finansudvalget til finansministeren den 4. januar med forventning om, at så kom der jo nok et fornuftigt svar på det. Men Finansministeriet har svaret, at det ville man ikke kunne svare på inden for tidsfristen; faktisk vil man slet ikke være i stand til at kunne svare på det spørgsmål førend ved udgangen af marts måned. Så bare lige for at være på den sikre side: Kan regeringen overhovedet svare på nogle af de her ting?
Ministeren.
Hr. Benny Engelbrecht, altså, det er sent, men det her er simpelt hen for langt ude. Hr. Benny Engelbrecht har selv været minister og ved jo udmærket godt, at der kan være sværhedsgrader i, hvordan og hvorledes man kan svare. Jeg håber, at Socialdemokratiet kommer af et oprigtigt hjerte for faktisk at ville have nogle forhandlinger, og at det ikke bare er, om man så må sige, fordi det skal se godt ud ude i virkeligheden, men at man oprigtigt er interesseret i at gå ind i et forhandlingsrum for at prøve finde nogle løsninger. Det er i hvert fald den holdning, jeg kommer med som beskæftigelsesminister. Derfor siger det også sig selv, at man jo ikke kan sætte sig ned torsdag, hvor de første forhandlinger starter, og så tro, at man kan lave en endelig aftale der. Der sætter vi jo rammerne op for, hvordan og hvorledes vi kommer til at snakke med hinanden, lige præcis som det er ved mange forhandlinger, som jeg tror hr. Benny Engelbrecht også har været en del af – højst sandsynligt også mens han var minister.
Listen over spørgere er udtømt, så jeg siger tak til ministeren. Så går vi videre til ordfører for forespørgerne hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, for de afsluttende bemærkninger.
Tak. Det vil jo så vise sig, om det bliver de afsluttende. Jeg har nu ikke planlagt nogen provokationer over for nogen af de tilstedeværende ordførere. Jeg vil bare gerne benytte lejligheden til at takke for en lang, god og engageret debat. Også en tak til Socialistisk Folkeparti for at støtte det forslag til vedtagelse, vi har fremsat. Jeg vil nu gerne starte med at komme med en beklagelse over for de mange, der har siddet derude og fulgt med her, og som måske synes, at vi har snakket alt for lidt om dem, og at der har været for meget folketingsfnidderfnadder om, hvilket forlig der gælder, og hvornår det skal opsiges, og hvad der kan lade sig gøre, og hvad der ikke kan. Jeg har selv deltaget i det, og jeg skal gerne beklage, men jeg vil gerne prøve at forklare, at jeg føler, det har været nødvendigt at få stillet de spørgsmål for at få det gjort krystalklart, hvad problemet egentlig er i den her diskussion, nemlig at et stort flertal i Folketinget har bundet hinanden op på, at pensionsalderen skal blive ved med at stige i takt med stigningen i den gennemsnitlige levealder, og at sådan et forlig sætter nogle meget snævre begrænsninger for, hvad der kan gøres ved det problem, så længe forligspartierne holder sammen om det princip. Det, vi jo desværre har fået ud af debatten, er, at partierne i velfærdsforliget – dem alle sammen – står fast: Pensionsalderen skal blive ved med at stige som aftalt. Vi har desværre også fået bekræftet, at det betyder, at pensionsalderen i 2020 bliver sat op til 69 år med virkning fra 2035, medmindre forliget bliver opsagt inden folketingsvalget eller et eller flere af partierne springer i målet, når der skal trykkes på knappen i 2020. Det er jo det, der er problemets kerne. Det er derfor, vi står her. Det er jo derfor, der er den store vrede ude i befolkningen. Det er jo, fordi det store flertal af partier her på Tinge har bundet hinanden op på, at pensionsalderen bare skal blive ved med at stige, uanset at vi kan konstatere, at nedslidningen øges på arbejdsmarkedet. Det er jo det, der gør, at mange flere tusinde, end vi ser allerede, i årene fremover vil blive udstødt af arbejdsmarkedet, fordi de ikke kan holde til at arbejde så længe, som forligspartierne mener de skal, eller fordi de bare ikke har de fornødne kvalifikationer til at bide sig fast på arbejdsmarkedet. Det er jo den grundlæggende uretfærdighed, som betyder, at dem, der kommer tidligt på arbejdsmarkedet, får et meget længere og som regel langt mere nedslidende arbejdsliv og langt færre gode år efter arbejdslivet end dem i den anden ende af samfundet. Det er jo det, der giver utryghed og skaber vrede, og som rejser de spørgsmål, som jeg nævnte i min ordførertale. Det kan være, at nogle synes, at jeg er for kræsen og svær at gøre tilpas, men jeg synes ikke, jeg har oplevet, at der er kommet svar på de tre centrale spørgsmål, som jeg selv møder, hver eneste gang jeg er ude at diskutere det her med, lad os bare kalde dem almindelige mennesker, der er udsat for de her vilkår. Så jeg vil tillade mig at gentage de spørgsmål: Hvorfor skal vi arbejde, til vi er slidt ned, eller til vi falder døde om? Hvorfor skal dem, som kommer tidligt på arbejdsmarkedet, ikke have ret til lige så mange gode år efter arbejdslivet som dem med de lange uddannelser og de høje lønninger? Hvad skal alle de mennesker leve af, som ryger ud af arbejdsmarkedet længe før pensionsalderen set i lyset af alle stramningerne af dagpenge, efterløn, førtidspension, sygedagpenge og kontanthjælp? Det er jo de spørgsmål, der bliver stillet, og de løsninger, der er blevet diskuteret her i dag fra forligspartiernes side, er ikke nogen løsninger på de spørgsmål. Før eller siden bliver forligspartierne nødt til at forholde sig til den virkelighed, der gemmer sig bag de spørgsmål. Her vil jeg så kvittere for Socialdemokratiets udspil, for det kan man jo kun tolke som et forsøg på at levere nogle svar på de spørgsmål. Jeg tror så bare ikke, at det vil blive oplevet som tilstrækkelige svar af den simple grund, at de jo bygger på den samme præmis, som jeg lige har beskrevet, nemlig at pensionsalderen bare stiger derudad. Men vi har fået én vigtig afklaring i dag: Der er ét problem, og det er, at alle forligspartierne har bundet hinanden op på det her med stigningerne i pensionsalderen, men der tegner sig jo begyndelsen til et andet flertal i Folketinget – kun begyndelsen, jeg overvurderer ikke mulighederne. Jeg siger bare, at der er begyndelsen til et andet flertal, der taler om, at almindelige arbejdsfolk skal have nogle rettigheder – nogle rettigheder til at trække sig tilbage tidligere. Så der opstår jo pludselig en helt ny modsætning – eller ikke en helt ny, for vi er nogle, der har stået på det synspunkt i lang tid – som vokser, kan man sige. De to ting kan ikke forenes i det lange løb. Den erkendelse er man måske ikke nået helt frem til alle steder, men det er jo det, det handler om. Så har jeg også noteret mig noget andet. Jo mere vi er nogle, der taler om rettigheder, jo mere er der andre, der taler om, at vi også må kigge på det der med den seniorførtidspension og førtidspensionen. Det er jo de svar, vi får fra forligspartierne. Den, hvad skal man sige, positive tilkendegivelse skal de da have et nik for herfra. Det er da positivt. Og hvis resultatet af det her lige i første omgang på den her side af valget bliver, at vi rent faktisk får nogle reelle forbedringer af førtidspensionen og seniorførtidspensionen, så er det meget godt. Jeg må bare sige, at det jo ikke løser problemerne, og det efterlader Socialdemokratiet med et valg, hvis de ikke kan komme igennem med differentieret folkepension i den her situation. Hvad vil de så? Vil de opsige forliget og indlede forhandlinger med os, der gerne vil diskutere rettigheder, eller vil de bøje nakken og underkaste sig forligets benhårde lov. Tak.
Det affødte korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, hr. Finn Sørensen, for at have foranlediget den her debat, som har været lang og slet ikke uinteressant. Vi har vendt rigtig, rigtig mange ting. Jeg vil bare høre, om ordføreren også lidt deler min skuffelse. Vi har debatteret, jeg tror i 4 stive timer, og det er ikke lykkedes at få ministeren til at sige en eneste ting omkring differentieret pension – ikke en eneste ting omkring det her, som kunne bruges til noget som helst – selv om der er blevet indkaldt til forhandlinger om det på torsdag. Er det bare mig, der er skuffet, eller burde man ikke i løbet af 4 timer have kunnet delagtiggøre os i det mindste bare en lillebitte smule, der førte en lillebitte smule fremad i den konkrete ting omkring den helt konkrete indkaldelse til den her forespørgselsdebat?
Ordføreren.
Jo, men nu må ordføreren ikke opfatte det, som om jeg er sådan en hoven gammel mand. Men når jeg ikke er blevet skuffet, er det jo, fordi jeg kender ministeren og hans holdninger, og han har jo sagt det meget klart, inden vi kom til mødet her i dag: Vi skal ikke have differentieret folkepensionsalder; og det har han jo fastholdt og bekræftet er hans synspunkt. Så ja, derfor reagerer jeg måske ikke helt, eller også har jeg fået for meget hård hud på sjælen. Det er nok det, der er problemet.
Spørgeren.
Men hvis vi ikke skal det, hvad er så ordførerens analyse af, at ministeren så indkalder til forhandlinger omkring samme emne?
Ordføreren.
Man skal altid passe på med at granske andres nyrer og hensigter, og det er jo heller ikke det, der er det afgørende i politik. Det afgørende er jo ikke, hvad vi står og siger, men hvad vi rent faktisk gør, og det har vi jo til gode at se. Jeg kan jo kun ønske og håbe for alle de mennesker, der bliver ramt af de her tossede regler, som et flertal i Folketinget har vedtaget, at der kommer nogle gode løsninger, og set fra Enhedslistens side vil vi jo støtte hver eneste af dem, der går i den rigtige retning. Som jeg sagde før, kan man selvfølgelig i sit allermest optimistiske øjeblik håbe, at det pres, der efterhånden er på forligspartierne og ikke mindst på regeringspartierne og Dansk Folkeparti, afføder nogle reelle forbedringer af førtidspension og seniorførtidspension, det kan vi jo håbe, og det vil vi understøtte og stemme for, hvis det bliver det, og glæde os over det. Vi må bare sige: Det løser ikke de problemer, som forhøjelse af pensionsalderen skaber.
Næste spørger er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil takke hr. Finn Sørensen for lige at give mulighed for at runde af her. Mens vi har været i gang med den her forespørgselsdebat, er der jo sket noget i Finansministeriet. Finansministeriet har nemlig indkaldt til en såkaldt teknisk briefing om pensionsalder i morgen, kan jeg forstå. Man har indkaldt pressen Det er, som jeg forstår det, en teknisk briefing, hvor ministeren vil være til stede, og hvor pressen vil være til stede, og hvor der vil være embedsmænd til stede, men hvor det ikke vil være muligt at optage lyd eller at optage billeder. Og i betragtning af, at der jo også har været andre aktiviteter af kommunikationsmæssig karakter i gang fra Finansministeriets side, som i øvrigt også har været kritiseret, ville jeg egentlig bare gerne høre, om hr. Finn Sørensen har et bud på, om det er normal praksis.
Ordføreren.
Nej, altså nu har jeg jo kun været her i 7 år, så det tør jeg ikke sige om det er. Men jeg vil da i hvert fald studse lidt over, at vi nu har haft en lang debat, hvor ministeren har været på talerstolen flere gange – nej, to gange, undskyld, en, to, mange – og hvor han jo ikke har nævnt noget om, at der er sådan et initiativ i gang. På en eller anden måde synes jeg så, at det er mærkeligt, hvis det forholder sig, som hr. Benny Engelbrecht siger. For nu har vi jo ligesom været enige om, at i den her kreds tager vi en diskussion om det, og så var det da rart at vide, at regeringen i mellemtiden så åbenbart har siddet og forberedt en større briefing – ja, nu er det en teknisk briefing. Vi er jo et stort spørgsmålstegn, alle sammen, men jeg synes virkelig, det er mærkeligt. Det må jeg sige.
Spørgeren.
Jeg skal understrege, at jeg undrede mig lige så såre, som hr. Finn Sørensen gør, og især også, fordi det ikke er noget, man fra ministerens side har tilkendegivet undervejs i debatten, altså at der netop var sådan noget her undervejs. Og så har jeg måske også bare den stille undren, at det jo ikke ligefrem er, fordi regeringspartierne har syntes at være sådan særlig imødekommende i forhold til at afgive oplysninger og oplyse om standpunkter om deres egne positioner på det her. Så kunne man have forestillet sig, at man med fordel kunne have givet noget af den tekniske information, som man åbenbart har i Finansministeriet, også i forbindelse med den forespørgselsdebat, som vi har haft her?
Ordføreren.
Nu ved vi jo ikke noget om, hvad der vil blive oplyst af tekniske informationer i morgen, så det der spørgsmål kan jeg ikke svare på. Men jeg må jo bare sige, at det bestyrker mit indtryk af, at der nok ikke er nogen af os, heller ikke Socialdemokratiet, der skal sætte næsen op efter, at der i den forhandling på torsdag kommer nogle indrømmelser til det, der er Socialdemokratiets ønske, nemlig en eller en aftale om en differentieret folkepensionsalder. Der må jeg jo så bare lige sige, som jeg også sagde her i mit forsøg på at runde debatten af, at det så stiller Socialdemokratiet over for et valg: Hvilken vej vil man gå? Hvem vil man forsøge at lave en god løsning med? Men det har vi jo så til gode, og det må vi tage til den tid. Og så er det da spændende, for det kan jo blive en opvarmning til på torsdag – det, der skal foregå i morgen. Det vil vi følge med stor opmærksomhed.
Så er der ikke flere spørgere, og jeg siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 7. februar 2019.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til erhvervsministeren.
Som gammel forsvarsordfører er det selvfølgelig en fornøjelse at have B 52. Og tak for beslutningsforslaget fra Enhedslisten her om en folkeafstemning om dansk tilslutning til bankunionen. Forslaget pålægger regeringen og opfordrer en kommende regering til at afholde en vejledende folkeafstemning forud for eventuel tilslutning til EU's styrkede banksamarbejde, det, man kalder for bankunionen. Enhedslisten henviser til, at beslutningen om dansk deltagelse vil få enorme nationale og økonomiske konsekvenser for Danmark og stor betydning for tilsyn med og regulering af danske banker, uanset om vi vælger at deltage eller ej. Som jeg tror det er Folketinget bekendt, har regeringen igangsat et arbejde, der skal føre til, at der senest i efteråret 2019 kan tages stilling til dansk deltagelse i det styrkede banksamarbejde. Der er nedsat en arbejdsgruppe, som er i gang med at udrede de relevante spørgsmål, i forhold til om Danmark bør gå med i samarbejdet. Det drejer sig bl.a. om eventuelle konsekvenser for dansk realkredit og konsekvenserne for den finansielle og økonomiske stabilitet i Danmark. Regeringen har endnu ikke taget stilling til, om Danmark bør deltage i samarbejdet, og vi afventer, at arbejdsgruppen får udført arbejdet og analyseret alle relevante emner. Det er emner, som er ret vigtige, og som vi føler bør belyses, før vi har det fulde billede af, hvad deltagelse vil betyde for Danmark, og det er først herefter, at regeringen kan tage stilling til, om vi mener, at Danmark bør deltage. Jeg kan sige helt ærligt, at personligt har jeg heller ikke endnu besluttet mig for, om jeg går ind for, om Danmark deltager i bankunionen eller ej. Derfor mener vi heller ikke, det er relevant på nuværende tidspunkt at forholde sig til spørgsmålet om dansk deltagelse i det styrkede banksamarbejde. Vi mener derfor også, at det er præmaturt at begynde at kræve en folkeafstemning, i og med at vi sådan set ikke endnu ved, hvad det er, vi vil skulle stemme om. Vi føler også, at det, i hvert fald før man har besluttet, om vi ønsker at gå med i bankunionen, er for tidligt at begynde at tale om en folkeafstemning. En folkeafstemning giver jo ikke mening, hvis nu vi måtte beslutte, at vi ikke ønsker at gå med i bankunionen. Så giver det jo ikke meget mening at kræve en folkeafstemning om det emne. Så vil vi jo lægge op til, at det er status quo, og at vi ikke er med. Derfor afviser vi altså beslutningsforslaget. Jeg vil lade det blive ved det.
Der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes, det ville klæde erhvervsministeren at holde op med den der maskepi. Nu har vi jo hørt igen og igen og igen fra regeringens forskellige ministre, når de har været til møder om det her område i Bruxelles, at ja, men der er nedsat en arbejdsgruppe osv. osv. Går man dem lidt på klingen, kan man jo tydeligt høre, hvor det bærer henad. Der er en klokkeklar indstilling fra regeringens side om, at man ønsker at indgå i bankunionen. Det eneste, der forhindrer regeringen i at gøre det, er, at man sådan af taktiske årsager har syntes, at det ville være bedre at få det blåstemplet igennem et eller andet kommissorium til efteråret. Jeg synes, det ville klæde erhvervsministeren at benytte den her lejlighed til at sige, at regeringen gik ind for det. Hvis ikke, må erhvervsministeren jo forklare, hvorfor det er, man ikke vil forpligte sig til en folkeafstemning – ganske stille og roligt en folkeafstemning, ligesom jeg har en forståelse af Socialdemokratiet har forpligtet sig til ved dets formand. Hvorfor vil regeringen ikke give det håndslag til befolkningen?
Ministeren.
Jamen det er ikke rigtigt, hvad hr. Kenneth Kristensen Berth siger. Vi har ikke besluttet os for, om vi skal med i bankunionen eller ej. Hvis vi havde det, ville vi fortælle det. Men det har vi ikke. Jeg ved ikke præcis, hvad det er for nogle udtalelser, hr. Kenneth Kristensen Berth refererer til, men det kan da godt være, der er nogen inden for regeringspartierne, der har sagt, at de ønsker, vi skal med i bankunionen. Jeg har ikke det fulde overblik over, hvad folketingsgrupperne måtte mene – hvilke individer i folketingsgrupperne der måtte mene det. Men regeringen har ikke besluttet, at vi skal med bankunionen. Der er vigtige spørgsmål, der skal analyseres, før vi træffer en beslutning om, om vi ønsker, vi skal med eller ikke skal med. Jeg mener altså, at bl.a. det her med fremtiden for det danske realkreditsystem er afgørende, fordi det er enormt vigtigt for dansk økonomi. Hvis vores realkreditsystem falder til jorden, vil jeg ikke anbefale, at vi går med i bankunionen. Så der er helt reelle bekymringer, som gør, at vi ikke har taget stilling endnu.
Spørgeren.
Jamen hvorfor kan vi så ikke få et håndslag på, at man vil give danskerne mulighed for at få en folkeafstemning om det her spørgsmål? Nu har vi jo hørt Socialdemokratiets formand, fru Mette Frederiksen, sige klart, at fru Mette Frederiksen ville give danskerne en afstemning før tiltrædelse. Hvordan kan det så være, at vi har en regering, der kommer halsende efter Socialdemokratiet og end ikke er i stand til bare at sige til danskerne, at de får lov til at få medindflydelse på det her? Hvorfor er det så magtpåliggende, at det er en beslutning, der skal træffes alene i Folketinget, når det her medfører, at ECB kan lukke danske pengeinstitutter?
Ministeren.
Vi kommer jo ikke halsende efter Socialdemokratiet. Hvis vi gjorde det, ville vi kræve det samme som Socialdemokratiet, og det er jo det, vi ikke gør. Vi insisterer på, at vi træffer den her beslutning i ro og orden, at vi får analyseret, hvad det går ud på, hvilke konsekvenser det har for Danmark, for dansk realkredit, for indskydergarantien, for en lang række andre forhold, som vi er nødt til at kende, før vi overhovedet kan tage den debat på et oplyst grundlag. Altså, jeg kan da godt forstå, hvis hr. Kenneth Kristensen Berth synes, at det er bedst bare at diskutere det uden at vide, hvad det går ud på – så tror jeg også, at hr. Kenneth Kristensen Berth vil vinde debatten. Men jeg tror, at vi har en bedre chance for at få en ordentlig beslutningsproces, hvis vi først får klarhed over, hvad det går ud på, og hvilke konsekvenser det vil have at gå med i bankunionen.
Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Ministeren sagde, at han ikke var klar over, om der var enkelte medlemmer af regeringen, der havde udtalt, at de ville med i bankunionen. Jeg står her med en nyhed tilbage fra den 4. november, hvor der var en folkehøring om EU med partilederne, og hvor den danske statsminister, hr. Lars Løkke Rasmussen, siger: Der er mere og mere, der tyder på, at det vil være klogt at gå med i bankunionen. Jeg skal bare høre: Er det fortsat sådan, at regeringen hælder til at gå med i bankunionen?
Ministeren.
Den udtalelse har jeg bemærket – så den har jeg ikke overset. Men regeringens politik er, at vi ikke har taget stilling endnu. Vi tager stilling, når vi har den udredning, som vil belyse, hvad konsekvenserne vil være for Danmark at være med i bankunionen.
Spørgeren.
Nu var det jo sådan, at ved selv samme høring sagde fru Mette Frederiksen, formanden for Socialdemokratiet, adspurgt af værten, om man ville have en folkeafstemning om bankunionen, at ja, det ville man. Det betyder jo, at hvis fru Mette Frederiksens ord står ved magt, er der et flertal for at vedtage det beslutningsforslag, vi lige nu diskuterer. Så vil jeg bare høre regeringen: Er man parat til at komme i mindretal på det her spørgsmål og insistere på, at danskerne ikke skal høres i en folkeafstemning?
Ministeren.
Altså, vi stemmer imod beslutningsforslaget, og hvis beslutningsforslaget bliver stemt igennem, ligger det vel fast, at det bliver pålagt regeringen at afholde en folkeafstemning. Og det må vi jo så selvfølgelig navigere efter – vi adlyder det, der bliver besluttet i Folketinget. Men vi mener altså ikke, at det er det rigtige tidspunkt her at beslutte, at der skal være en folkeafstemning, fordi vi synes, det er klogest først at få belyst, hvad man skal stemme om, før man træffer den beslutning.
Næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Professor Jesper Rangvid fra CBS siger, at Danmarks tilslutning til bankunionen er en stor beslutning – ja, den er nok den vigtigste beslutning, siden vi skulle beslutte, om vi ville deltage i euroen. Er det ikke okay, hvis jeg siger: Hr. minister, kom nu ud af busken? Alle andre ser meget alvorligt på de her ting, og der er nogen, der tripper og ikke kan give klar besked. Det er, helt ærligt, okay for mig. Men det er ikke okay for mig, at vi står foran om 2½ måned at skulle diskutere europaparlamentsvalg og vi ikke aner, om vi kan være sikre på, at regeringen vil love vælgerne, at de i hvert fald får lov til at stemme om det. Vi er blevet snydt mange gange med EU igennem årene – jeg kan huske helt tilbage til 1972, desværre, så gammel er jeg. Jeg vil gerne høre, om regeringen ikke vil komme lidt ud af busken og så give en garanti for, at vi i hvert fald får en chance for at diskutere det og stemme om det, for det er så vigtig en beslutning, både for og imod. Det er da lidt ynkeligt, at en regering ikke kan give den garanti. Det kan oppositionen, og det er da sådan set dejligt, men I bør også kunne gøre det.
Ministeren.
Jeg befinder mig ikke i en busk; jeg står på Folketingets talerstol og tager en åben debat med Folketinget om den her sag. Og jeg kan ikke se, hvorfor det skulle have en speciel relevans i forhold til europaparlamentsvalget, eftersom beslutning om en folkeafstemning bliver truffet af Folketinget. Derfor er det jo her, vi skal diskutere det, ligesom vi gør nu. Endelig vil jeg sige, at jeg ikke kan se noget ynkeligt i, at regeringen insisterer på, at vi skal have et godt, oplyst grundlag at træffe beslutninger på. Jeg synes faktisk, det er god parlamentarisk skik, at man insisterer på det, i stedet for at man tager præmature beslutninger på et uoplyst grundlag. Det er ikke regeringens opfattelse, at der kommer bedre beslutninger ud af det, og vi insisterer også i den her sag på, at vi godt vil træffe beslutninger på et oplyst grundlag.
Spørgeren.
Jeg tror ikke, der er nogen her, der har bedt om, at nogle skal tage en beslutning på et uoplyst grundlag; jeg tror, vi alle synes om et så oplyst grundlag som muligt. Og det er derfor, at mange af os er begyndt at interessere os for det, når nogle begynder at snakke om det. Det, vi snakker om, er, om danskerne endnu en gang skal snydes for at tage stilling til noget meget, meget vigtigt, som f.eks. professoren fra CBS siger, og om det skal foregå i et lukket møde i regeringen. Det er jo helt vanvittigt, for alle ved jo, også ordføreren, at en valgkamp om EU i Danmark heldigvis også handler om, hvor lidt og hvor meget åbenhed og demokrati der er omkring det foretagende, som hedder EU, og hvor meget man kan stole på det. Det er derfor, det er så vigtigt for rigtig mange, og jeg tror også, at rigtig mange ude i landet vil straffe jer for det, hvis ikke I kommer med et klart svar på det spørgsmål til europaparlamentsvalget.
Ministeren.
Jeg håber, at folk respekterer en regering, som insisterer på at træffe beslutninger på et oplyst grundlag i stedet for bare at fare ud og forsøge at tage en debat, før vi har fået belyst, hvad det egentlig er, vi skal forholde os til. Og vi synes, det er bedst, at vi først finder ud af, hvad konsekvenserne eksempelvis er for vores realkreditsystem, som er fuldstændig afgørende for dansk økonomi, og derefter forholder os til spørgsmålet om, om vi skal gå med i bankunionen. Og før vi forholder os til, om der skal være en folkeafstemning, er det fornuftigt at få belyst, hvad det egentlig er, man overhovedet ville skulle stemme om.
Jeg siger tak til ministeren. Vi går videre til rækken af ordførere, og den første er hr. Lars Aslan Rasmussen som ordfører for Socialdemokratiet.
I Socialdemokratiet har vi endnu ikke taget stilling til, om vi er tilhængere eller modstandere af en dansk tilslutning til bankunionen. Det er også for tidligt at tage stilling til, om vi skal have en folkeafstemning, såfremt vi måtte mene, at det er en god idé at tilslutte sig. I Socialdemokratiet synes vi, at debatten om bankunionen er kompleks og skal behandles som sådan. Derfor kan det ikke alene reduceres til, om man er tilhænger eller modstander af øget EU-samarbejde. For hvis bankunionen reelt har det slutresultat, at bankerne vokse sig endnu større, tager endnu større risici og vil handle mere uansvarligt, som det er blevet fremhævet i debatten om det her, så skal Danmark udvise den største forsigtighed. Vi afventer regeringens redegørelse om fordele og ulemper ved at indtræde i bankunionen, før vi gør vores stilling op. Og i naturlig forlængelse deraf gør vi vores stilling op om en eventuel folkeafstemning.
Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Undskyld, hr. Lars Aslan Rasmussen, men hvad i alverden er det her for noget? Din egen formand, ordførerens egen formand, fru Mette Frederiksen, står på live-tv og lover danskerne en folkeafstemning om bankunionen, og så står hr. Lars Aslan Rasmussen her i Folketingssalen og siger, at det vil han sandelig ikke love. Altså, hvad er meningen? Hvad er det for et dobbeltspil, som Socialdemokratiet kører i øjeblikket på område efter område? Hvad er det dog for en krysteragtig jargon at køre rundt med herinde? Hvad er det, man forsøger at bilde danskerne ind ved at sige, at man vil føre en stram udlændingepolitik, for når man kommer herind, stemmer man blankt? Hvordan kan man sige på åben tv, at man vil have en folkeafstemning om bankunionen forud for dansk tiltrædelse – når man kommer herind, vil man ikke? Hvad er det for et narrespil, man kører over for den danske befolkning? Jeg synes, det er så uværdigt, så uværdigt!
Spørgeren skal lige huske, at vi tiltaler hinanden i tredje person herinde. Ordføreren til at svare.
Det er okay, der skal også være noget for publikum. Jeg vil sige, at som jeg forstår det, har fru Mette Frederiksen sagt, at hun hælder til en folkeafstemning. Nu har jeg siddet og kigget på, hvad der er blevet sagt, og det er sådan set også vores holdning, men vi vil gerne træffe beslutningen på et oplyst grundlag. Jeg forstår, at Dansk Folkeparti allerede ved, hvad der kommer ud af det. Så er det jo heller ikke nogen hemmelighed, at der, siden fru Mette Frederiksen sagde det i efteråret, har været nogle meget voldsomme konsekvenser for England i forhold til den folkeafstemning, de har haft. Så vi vil godt have et oplyst grundlag. Vi vil gerne have at vide præcis, hvad vi skal stemme om, og hvilke konsekvenser det har for Danmark.
Spørgeren.
Det er ekstremt uværdigt. Det, som Socialdemokratiet har gang i i de her måneder, er simpelt hen demokratisk angribeligt. Man stemmer gang på gang gult til ting hernede i Folketingssalen, som man siger ude i offentligheden man støtter. Og nu har man sagt tydeligt og klart til den danske befolkning, at man ønsker en folkeafstemning om bankunionen, og så er man ikke engang i stand til at gå herned og sige det samme. Man sender endda – undskyld udtrykket – en stedfortræder for hr. Peter Hummelgaard Thomsen, så hr. Peter Hummelgaard Thomsen undgår at stå til smæk. Jeg synes, det er for ringe; jeg synes, det er kritisabelt; jeg synes, at det, som hr. Lars Aslan Rasmussen og hans parti har gang i i øjeblikket, er at gøre grin med danskerne.
Ordføreren.
Det virker, som om der er panik før lukketid hos Dansk Folkeparti, siden man skal hidse sig så meget op, men det må hr. Kenneth Kristensen Berth tale med Peter Hummelgaard Thomsen om senere. Det ændrer ikke ved, at fru Mette Frederiksen siger, at hun hælder til en folkeafstemning – det gør Socialdemokratiet også – men vi vil gerne have et oplyst grundlag, og vi vil gerne vide, hvilke konsekvenser det har for Danmark, også i forhold til det samlede EU-samarbejde. Det synes jeg ikke er så svært at forstå.
Næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg må sige, at jeg er dybt forundret over, hvad der foregår. Altså, vi har fremsat det her forslag, og det er ikke første gang, vi gør det. Vi har stillet det her spørgsmål specifikt, fordi vi troede på Mette Frederiksen, da hun stod på live-tv i en partilederrunde og blev spurgt af tv-værten, om hun mente, at der skulle være en folkeafstemning om bankunionen, og Mette Frederiksens svar lød klart: Ja, det mener jeg der skal være. Undskyld, men hvis ikke man kan tro på, hvad den socialdemokratiske formand siger til danskerne, og man skal opleve, at man gør det stik modsatte her i Folketingssalen, hvordan skal man sådan nogen sinde kunne tro på fru Mette Frederiksen og Socialdemokratiet?
Ordføreren.
Jamen det stik modsatte ville jo være at sige, at der aldrig skulle være en folkeafstemning. Jeg forstår, at Enhedslisten og Dansk Folkeparti er de eneste, der kender konsekvenserne af den her bankpakke. Vi siger, at vi jo bare gerne vil kende konsekvenserne af indholdet for Danmark – det synes jeg ikke der er noget mærkeligt i. Det er det, regeringen har lovet at vende tilbage med. Og så ved vi også, hvordan spørgsmålet skal udformes til borgerne, hvis det kommer til folkeafstemning.
Spørgeren.
Fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiets formand, blev ikke spurgt, om hun kendte indholdet. Hun sagde faktisk, at hun ikke var så bekendt med indholdet i det her interview. Men hun siger klokkeklart ja. Så vil jeg bare gerne høre: Når man sidder som dansker og hører den socialdemokratiske formand sige ja til en folkeafstemning om bankunionen, hvordan skal man så nogen sinde kunne tro på et ja fra Socialdemokratiet i fremtiden, når det ikke er tilfældet og man vender 180 grader på en tallerken, som vi ser det ske nu?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om det er det samme program, jeg har set. Men nu har jeg lige tjekket op på det, og jeg ser, at fru Mette Frederiksen siger, at hun hælder til en folkeafstemning – også i de efterfølgende interviews, der er givet, bl.a. i Berlingske Tidende. Når det er sagt, synes jeg, at det er helt legitimt, at man afventer, hvad regeringen vender tilbage med, også i forhold til hvilket spørgsmål det er, man skal svare ja eller nej til, og hvilke konsekvenser det har for Danmark.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne gå lidt ind på ordførerens tankegang, med hensyn til hvad det at sige ja til bankunionen har af konsekvenser. Det synes jeg er et kompliceret spørgsmål, og jeg synes, at vi skal have en rigtig grundig diskussion om det, både her og ude blandt befolkningen. Og når vi kender konsekvensen af det, kan partierne jo vælge deres holdning. Et andet spørgsmål er jo, hvordan vi skal afgøre, om Danmark skal tilsluttes bankunionen. Og når professorer og andre siger, at det her måske er det vigtigste spørgsmål siden euroen, så kan det vel ikke være sådan, at Socialdemokratiet af taktiske grunde vil vælge folkeafstemning eller ikke vælge folkeafstemning, alt efter om det er svært at få igennem hos befolkningen eller ej. For så er det, at jeg er enig med dem, der siger, at det godt kan virke ret utroværdigt fra Socialdemokratiets side. Hvad angår indholdet i bankunionen, er det kompliceret, og det skal vi have en grundig diskussion om; det er jeg fuldstændig enig i. Jeg har ikke nogen holdning til det endnu, og jeg vil først høre, hvad de kloge folk siger til mig om den slags ting, for det har jeg ikke forstand på. Men jeg er ikke i tvivl om, at man ikke skal tænke taktisk, med hensyn til om befolkningen skal lov til at stemme om det. Der er min holdning stjerneklar: Selvfølgelig skal de det, når folk siger, at det er så vigtig en beslutning for Danmark. Også det, at Socialdemokratiet endnu ikke har en holdning til det, viser jo, at det er kompliceret at finde ud af, hvad man skal mene om det. Men jeg havde ikke troet, at man ville tænke taktisk, i forhold til om vi skal have en folkeafstemning eller ej. Om vi skal snyde borgerne for en afstemning eller ikke snyde dem, er jo sådan set det spørgsmål, vi diskuterer i dag – ikke om vi skal sætte os ordentligt ind i tingene, inden vi tager afstemningen.
Ordføreren.
Altså, Enhedslisten har jo også sagt mange ting i forbindelse med EU. Det er jo ikke lang tid siden, at Enhedslisten mente, at vi skulle have en afstemning ligesom i Storbritannien, men det har jeg ikke set Enhedslisten foreslå vi skal have nu. Så tingene ændrer sig, men det ændrer jo ikke ved, at jeg synes, det er helt fint med et oplyst grundlag, så man kan tage stilling til det, når regeringen vender tilbage. Jeg har kun set to partier, der har taget stilling til, hvad konsekvenser det har for Danmarks deltagelse i det fremtidige EU-samarbejde at sige ja eller nej til bankunionen, og det er Enhedslisten og Dansk Folkeparti.
Spørgeren.
Der er jo ikke nogen tvivl om Enhedslistens holdning til EU. Vi har sagt, at vi skal have en grundig diskussion om det, og at vi er tilhængere af, at vi melder os ud af EU, men vi kunne da aldrig drømme om taktisk at overveje, om vi skal have en folkeafstemning om det. Vi skal endda have en meget grundig debat og en folkeafstemning om det, hvis vi skal udmeldes af EU – især efter brexit, fordi der er opstået nogle situationer, som man ikke kunne drømme om opstod. Selvfølgelig skal vi da have en grundig diskussion først, og det skal vi også have om bankunionen, men vi kunne da aldrig drømme om at snyde befolkningen for en folkeafstemning, aldrig! Og derfor er det vigtigt at vide, hvor Socialdemokratiet står: Vil I tænke taktisk i forhold til det og sige, at hvis det er svært at få igennem hos befolkningen, så vil vi ikke tage afstemningen, men hvis det er let at få igennem hos befolkningen, så vil vi godt tage en folkeafstemning? Sådan nogle ting skal man da ikke tænke taktisk om; det skal da være et demokratisk princip, som man holder fast i som parti.
Ordføreren.
Altså, jeg ved ikke, om det ikke også er taktisk fra Enhedslistens side, at der ikke er blevet stillet forslag om, at Danmark skal følge England ud af EU. Dengang Storbritannien havde en afstemning, var Enhedslisten ude at sige, at det skulle man også have i Danmark. Det er jo ikke noget, jeg har set blive fremhævet særlig meget hverken herinde i salen eller i medierne. Jeg tror også, at man fra Enhedslistens side ved, hvilken konsekvens det har haft for England i forhold til at melde sig ud. Jeg ved ikke, om det er den situation, man også ønsker i Danmark. Det ændrer ikke ved, at vores formand selvfølgelig har sagt, at vi hælder til en folkeafstemning, men at vi synes, det er helt fair, at vi kender konsekvenserne for Danmark og selv gør vores holdning op med hensyn til for eller imod bankunionen.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Vi går videre til hr. Kenneth Kristensen Berth som ordfører for Dansk Folkeparti.
Jeg starter et andet sted, end jeg egentlig ville have startet. Der er folk her, som undrer sig over, hvorfor en person som Klaus Riskær Pedersen med det blakkede ry, han har, kan komme frem i verden og kan få en masse underskrifter i løbet af meget kort tid. Hr. Lars Aslan Rasmussen har lige leveret forklaringen på det. For det, borgerne, det, vælgerne oplever i det her land, er det ene vælgerbedrag efter det andet, og Socialdemokratiet fører an i det. Socialdemokratiet førte an i det under fru Helle Thorning-Schmidt, og Socialdemokratiet agter tilsyneladende at føre an under fru Mette Frederiksen. Det er derfor, vi ser den ene gule afstemning efter den anden i den her sal. Ude blandt borgerne er der ingen forståelse for det. Jeg må bare sige til hr. Lars Aslan Rasmussen og hans socialdemokratiske kumpaner, at hvis det er linjen efter et folketingsvalg, hvor Socialdemokratiet måtte have vundet, så kommer Socialdemokratiet til at stå nøjagtig samme sted som Socialdemokratiets kolleger i Holland, i Frankrig, i Tyskland osv., for den danske befolkning vil ikke finde sig i et bedrag mere fra Socialdemokratiet. Der er et fantastisk ordsprog på engelsk, der hedder: Fool me once, it's your fault, fool me twice, it's my own fault. Altså, første gang man bliver narret, er det den, der narrer en, der har skylden. Anden gang man bliver narret, har man selv skylden. Jeg tror ikke, at Socialdemokratiet overlever at narre folk en gang til. Så vil jeg sige tak til Enhedslisten for at rejse det her spørgsmål om, hvorvidt vi i Danmark skal have en folkeafstemning forud for en deltagelse i EU's bankunion, og det er jo et forslag, som vi fra Dansk Folkepartis side fremsatte i sidste folketingssamling, og dengang var det jo som bekendt kun Enhedslisten, der støttede forslaget. Vi havde faktisk haft en forventning om, at Socialdemokratiet denne gang ville støtte det her forslag, men jeg må så konstatere, at det gør Socialdemokratiet ikke, uanset hvad Socialdemokratiets formand så måtte have sagt eller gjort på tv, live tv, hvor indtrykket måtte stå helt klart for den danske befolkning, nemlig at der ville komme en afstemning om bankunionen. Regeringen har sagt, at regeringen endnu ikke har lagt sig fast på regeringens stillingtagen, og regeringen mener derfor, at det er utidigt utidssvarende, og at der ikke skal træffes en beslutning nu om, hvorvidt man skal have en folkeafstemning eller ej. Det er så, hvad det er. Men at et parti, der klart har sagt – klart har sagt! Sagen er jo den, at kompetencen til at lukke danske banker, de fem systemisk vigtige pengeinstitutter i det her land, overgår til Den Europæiske Centralbank, hvor Danmark ikke sidder, fordi Danmark ikke er medlem af ØMU'en. Derfor sidder vi ikke i Den Europæiske Centralbanks bestyrelse og vil altså ikke kunne forhindre, at et dansk pengeinstitut vil blive lukket. Ligeledes er det sådan, at vi, danskerne, danske bankkunder, risikerer at komme til at betale for krakkede pengeinstitutter i Italien, i Grækenland, i Bulgarien – alle mulige steder. Og der er kun ét at gøre, og det er at betale ved kasse et. Det er den byrde, man vil pålægge danskerne uden at høre danskerne herom. Det mener vi bestemt ikke man skal gøre. Vi mener, at når man tager en så drastisk beslutning som at forpligte Danmark til at betale gæld fra andre pengeinstitutter, ja, så er det da klart, at så skal man da spørge danskerne først. Hvis man giver en adgang for et ECB uden dansk repræsentation til at lukke en dansk bank, jamen så er det da indlysende, at hvis man skal afgive suverænitet på den måde, handler det da om at spørge den danske befolkning inden da. Det er jo ikke der, vi stopper, for der er også problemer med realkreditten, som vi jo også i Europaudvalget flere gange har set man i EU ganske simpelt hen ikke forstår hvordan er skruet sammen. Man begriber det ikke, og derfor laver man den ene intervention efter den anden, der gør, at vores realkreditsystem bliver udfordret. Derfor er det helt rimeligt at spørge danskerne, før en så vidtgående beslutning træffes. Vi støtter derfor selvsagt det forslag, som Enhedslisten har fremlagt i dag, ligesom vi naturligvis støttede vores eget forslag, da det blev behandlet i den forrige valgperiode.
Tak for det. Og den første, der har en kort bemærkning, er hr. Lars Aslan Rasmussen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Det var hr. Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti, som havde meget travlt med, at vi skulle have skiftet holdning. Vi har ikke skiftet holdning. At skifte holdning ville være at sige, at der ikke skulle være nogen folkeafstemning. Hvis man kigger lidt på det, står der her i overskrifter: DF skifter holdning omkring opholdskravet, DF skifter holdning omkring besparelser på Arbejdstilsynet. DF skifter holdning til alt muligt andet. Hvorfor skulle det være noget specielt socialdemokratisk, som om Dansk Folkeparti aldrig har skiftet holdning til noget som helst? Så vil jeg også gerne spørge: Hvad er der principielt i vejen med en gang imellem at stemme gult? Altså, der er vel også nogle gange, hvor man i Dansk Folkeparti har stemt gult. Så vidt jeg har kunnet se i de år, jeg har siddet i salen, har det ikke været et problem i sig selv.
Ordføreren.
Det er, fordi det er vælgerbedrag, vil jeg sige til hr. Lars Aslan Rasmussen, når man går ud og siger, at ideen om en ø er spot on, men at man, når man så kommer ned i Folketingssalen, ikke kan finde ud af at stemme for. Det er, fordi det er vælgerbedrag, vil jeg sige til hr. Lars Aslan Rasmussen, når man siger omkring Sjælsmark, at der ikke skal ske nogen forandringer af det, og når der så kommer et forslag om, at barnets tarv skal spille en større rolle i forhold til spørgsmålet om, hvorvidt man skal have opholdstilladelse i det her land eller ej, så stemmer man gult igen. Det er, fordi det er vælgerbedrag, når man kommer og siger i en åben debat på live tv, at man ønsker en folkeafstemning om bankunionen, og man så hernede i Folketingssalen ender med – formentlig, efter hvad jeg kan forstå på hr. Lars Aslan Rasmussen – at stemme rødt. Det er vælgerbedrag. Det er opskriften på vælgerbedrag, det er opskriften på, hvordan man får en befolkning til ikke at kunne fordrage politikere.
Spørgeren.
Altså, det er meget mærkeligt, at et parti, der ligger på omkring 15-16 pct., kan tale på vegne af alle danskere og give Socialdemokratiet skylden for Klaus Riskær-fænomenet – mig bekendt en person, der har været rundt i samtlige partier her i Danmark. Det ændrer ikke ved, at Dansk Folkeparti masser af gange selv har skiftet holdning og har ansvaret for hele kommunalreformen og nu render rundt og er den store fortaler for Udkantsdanmark, selv om man selv har stemt for den. Sådan kan vi jo blive ved i stedet for at forholde os til, at det kunne være, at der var nogle ting, der havde ændret sig. Og det er bare det, jeg synes vi skal have lov til at diskutere. Vi har jo ikke sagt, at vi ikke skal have en folkeafstemning, hvorimod Dansk Folkeparti flere gange har skiftet holdning et hundrede procent.
Ordføreren.
Det er jo fuldstændig forkert, og det ved hr. Lars Aslan Rasmussen godt. Siden 1995, hvor det her parti blev stiftet, har vi haft et ønske om, at der skulle være to organer i Danmark – der skulle være staten, og der skulle være kommunerne. Så indgik vi et kompromis omkring regionerne, og fra samme dag, som dette kompromis var indgået, var partiets holdning den, at regionerne skulle afskaffes. Der er ikke noget parti, måske med undtagelse af Venstre, der som Socialdemokratiet har sejlet rundt som en fiskekutter på åbent hav fra post til post for at fange lidt vælgere hist og pist. Der findes ikke noget parti i det her land, der er mere populistisk end Socialdemokratiet.
Tak til hr. Kenneth Kristensen Berth. Der er ikke flere korte kommentarer. Jeg vil gerne byde velkommen til hr. Jan Ejnar Jørgensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Men helst fra talerstolen.
Tak. Jeg var lige ved at falde i svime over de bandbuller fra Dansk Folkeparti. Det er jo muntert at høre, når man ikke selv er i skudlinjen. Tak for ordet. Vi har i dag at gøre med et beslutningsforslag, som er fremsat af Enhedslisten. Beslutningsforslaget går i sin korthed ud på, at man forud for en eventuel dansk tilslutning til EU's bankunion afholder en folkeafstemning. Og det er et beslutningsforslag, som jo minder meget om et lignende forslag, der havde nummeret B 130, som Dansk Folkeparti fremsatte sidste år. Det er jo ikke hver dag, vi ser politisk enighed mellem Enhedslisten og Dansk Folkeparti, og det glæder mig selvfølgelig at se, at også disse to partier kan finde fælles ståsted og fælles fodslag, men ikke desto mindre må jeg desværre meddele, at det altså ikke bliver en forbrødring, der kommer til at omfatte hele Folketinget, for selv om forslaget nu har ændret afsender, mener Venstre stadig det samme, som vi hele tiden har ment, nemlig at vi ikke skal have en folkeafstemning om dette spørgsmål, eftersom der ikke er tale om suverænitetsafgivelse. Som jeg også pointerede, da vi havde drøftelsen sidste år, er det her jo en lidt hypotetisk drøftelse, og det er den, fordi det endnu ikke er afgjort, om der overhovedet skal søges opbakning til, at Danmark går med i samarbejdet. Som bekendt foregår der p.t. et analysearbejde, hvad ministeren også var inde på, og det afventer vi altså fortsat resultatet af, selv om jeg selvfølgelig er enig med min statsminister i, at mere og mere peger i retning af, at en bankunion kunne være en rigtig god idé. Enhedslisten skriver i forslaget – og jeg citerer: »Beslutninger om, hvorvidt Danmark skal tilslutte sig EU's bankunion, kan få enorme nationale og økonomiske konsekvenser for Danmark og stor indflydelse på tilsynet og reguleringen af de største danske banker. Dette gælder, uanset om Danmark beslutter sig for at tilslutte sig bankunionen eller forblive uden for.« Det er jeg sådan set enig i. Det er en stor og vigtig beslutning. Men vi er altså valgt som politikere til netop at tage beslutninger, også store beslutninger, også vigtige beslutninger, beslutninger, der påvirker Danmark, beslutninger, der påvirker dansk økonomi, og nogle beslutninger har større betydning end andre. Så det, at det er en vigtig beslutning, er altså ikke noget argument i sig selv for, at man skal afholde en folkeafstemning. Dansk Folkeparti begrundede så sit beslutningsforslag, B 130, med, at dansk deltagelse i det styrkede samarbejde vil betyde, at der vil blive afgivet suverænitet til en overnational myndighed, nemlig Den Europæiske Centralbank. Og hvor stor aspekt jeg end har for Dansk Folkeparti, så vælger jeg altså at lade den juridiske vurdering af dette spørgsmål blive foretaget i Justitsministeriet. Og i Justitsministeriet vurderer man klart og entydigt, at der ikke vil være tale om suverænitetsafgivelse, hvis Danmark skulle vælge at tilslutte sig bankunionen. Og eftersom vi i Danmark ikke har tradition for folkeafstemninger om EU-spørgsmål, når der ikke er tale om afgivelse af suverænitet, så kan vi altså modsat slutte, at der så ikke er nogen grund til at have en folkeafstemning i denne sag. Der skal ikke gøres en undtagelse. Nu skal det ikke bare være sådan, fordi det plejer vi ikke, eller det er der tradition for. Det er nemlig en god tradition, at vi naturligvis følger grundloven. Når grundloven pålægger os at afholde en folkeafstemning, så afholder vi en folkeafstemning. Og omvendt, når grundloven ikke pålægger os en folkeafstemning, så tager vi vores ansvar på os. Så optræder vi som folkevalgte politikere, og så træffer vi den afgørelse, som vi er valgt til at træffe, og den, som vi synes vil være den bedste for Danmark. Vi havde heller ikke nogen folkeafstemning, da vi tilsluttede os Nicetraktaten. Vi havde ikke nogen folkeafstemning, da vi tiltrådte Lissabontraktaten. Og så er der nogle, der måske kan huske helt tilbage til EF-pakken i 1986 – det kan jeg, jeg var ude at fryse sammen med formandsstolen, kan jeg forstå, og hænge i lygtepæle. Det var februar måned, det var rigtig koldt, og det blev så i øvrigt et godt resultat. Men grunden til, at man havde en folkeafstemning dengang, var, at regeringen jo var i mindretal. Regeringen kunne ikke få flertal i Folketinget for en tilslutning til EF-pakken, og derfor havde vi en folkeafstemning. Så det er jo en helt anden situation, end der i givet fald ville blive tale om ved et spørgsmål om bankunionen. Jeg frygter også, at man vil komme ind på en eller anden glidebane, for hvis man skal have en folkeafstemning om det her spørgsmål, er der så ikke andre spørgsmål, man skal have folkeafstemning om? Hvorfor lige kun EU? Hvorfor ikke aftaler, der bliver truffet i FN og alle mulige andre steder? Altså, vi har et repræsentativt demokrati i Danmark med få folkeafstemninger. Jeg tror sådan set, at det passer de fleste ganske fint, at det forholder sig sådan. Så med disse ord kan jeg altså meddele, at Venstre ikke støtter beslutningsforslaget. Jeg skulle i øvrigt takke fra Det Radikale Venstre og hilse og sige, at de heller ikke støtter beslutningsforslaget.
Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Det er jo faktisk anden gang, Enhedslisten fremsætter det her forslag. Det er rigtigt, at det blev fremsat i sidste samling af Dansk Folkeparti, men i forrige samling blev det fremsat af Enhedslisten. Grunden til, at vi fremsætter det igen, er jo den melding, der kom i partilederdebatten fra fru Mette Frederiksen, den socialdemokratiske formand, hvor hun klart sagde, at ja, man ønskede en folkeafstemning om bankunionen. Jeg står med en artikel her fra den 21. november, altså fra sådan omkring 2 måneder siden, hvor hr. Jan E. Jørgensen undrer sig meget over det her kursskifte hos Socialdemokratiet. Som jeg sagde tidligere, da hr. Lars Aslan Rasmussen var oppe på talerstolen, er jeg jo dybt forundret. Jeg gik jo og troede, at man kunne stole på Mette Frederiksen, når hun sagde, at hun ville have en folkeafstemning, og at det var et »ja«, ikke et »måske«. Men jeg vil bare høre hr. Jan E. Jørgensen, om han er glad for det her kursskifte hos Socialdemokratiet, hvor man nu er tilbage i den position, at man prøver at undgå folkeafstemninger, hvis man overhovedet kan slippe af sted med det.
Ordføreren.
Jeg synes, Enhedslistens ordfører er en slemmer karl, når han sådan forsøger at få mig til at forholde mig til, hvorvidt man kan stole på fru Mette Frederiksen. Det er altså for stor en fristelse, hvis jeg skal forholde mig til det. Jeg vil trygt overlade det til Socialdemokratiets vælgere at afgøre, om de mener, man kan stole på fru Mette Frederiksen. Så det har jeg ikke nogen kommentar til.
Spørgeren.
Så vil jeg bare bede ordføreren forholde sig til spørgsmålet om en folkeafstemning, som ordføreren var inde på. Ordføreren sagde: Jamen det gjorde vi heller ikke ved Lissabontraktaten, det gjorde vi heller ikke ved Nicetraktaten. Det er jo det, som i hvert fald jeg selv, og jeg tror rigtig mange danskere, egentlig går og er frustrerede over, altså at man ikke får lov til at stemme om sådan nogle store spørgsmål. Jeg står her med en artikel af Jesper Rangvid, en kronik fra Berlingske, hvor han siger, at han har meget, meget svært ved at forstå, at der ikke er tale om suverænitetsafgivelse, når spørgsmålet, om eksempelvis Danske Bank skal afvikles eller reddes, vil blive afgjort af Den Europæiske Centralbank og ikke af os her i Folketinget, såfremt vi går med i bankunionen. Er det ikke lige præcis et spørgsmål om suverænitet, om man vil redde en dansk bank eller ikke redde en dansk bank?
Ordføreren.
Jeg tror simpelt hen, vi færdes helt forskellige steder. Altså, jeg opfatter ikke sådan en bred folkeligt funderet frustration over, at man ikke har stemt om Nicetraktaten og Lissabontraktaten. Jeg tror, at hvis vi går ned på Strøget og laver en voxpop og spørger folk, om de er utilfredse med, at de ikke har stemt om Nicetraktaten og Lissabontraktaten, vil hr. Nikolaj Villumsen være meget, meget ensom med sit synspunkt om, at der er sådan et stort folkeligt ønske om det. Man kan muligvis finde nogle, det vil jeg ikke afvise. Der er også omkring 8 pct., der i en meningsmåling har givet udtryk for, at de gerne vil helt ud af EU. I øvrigt med hensyn til det konkrete spørgsmål er det en afgørelse, Danmark selv kan træffe, men det kan naturligvis så få indflydelse på, om man fortsat vil kunne være medlem af bankunionen.
Hr. Kenneth Kristensen Berth, værsgo.
På sæt og vis var det måske meget passende, at netop denne ordfører skulle hilse fra Det Radikale Venstre og give udtryk for, at Det Radikale Venstre har samme synspunkter som Venstre i den her sag. Er det virkelig hr. Jan E. Jørgensens oprigtige mening, at det at overlade beføjelsen til at afvikle et af Danmarks fem vigtigste såkaldt systemiske pengeinstitutter til en myndighed, hvor Danmark ikke er repræsenteret, ikke er et udtryk for suverænitetsafgivelse?
Ordføreren.
Ja, det er mit oprigtige svar, for det, Dansk Folkeparti siger, er ikke korrekt. Der er ikke tale om suverænitetsafgivelse, og hvis Den Europæiske Centralbank eller Banktilsynet træffer en afgørelse, som Danmark ikke ønsker at følge, lader vi bare være med at følge den. Så kan det selvfølgelig have konsekvenser for, om vi kan fortsætte med at være med i bankunionen, det siger sig selv, men det er altså en beslutning, vi i sidste ende selv kan træffe, men altså med konsekvenser naturligvis; det siger næsten sig selv. Så at lægge den præmis, som Dansk Folkeparti gør det, ind over spørgsmålet er simpelt hen ikke korrekt.
Spørgeren.
Kan hr. Jan E. Jørgensen nævne bare et enkelt eksempel på, at vi i Danmark har valgt at blæse på en afgørelse fra EU-systemet, altså valgt at sidde en afgørelse fra EU-systemet overhørig og ikke følge den, men bare gøre, som vi selv vil? Med børnechecken var vi jo nogle, der forsøgte, og jeg tror faktisk endda også, at Venstre var med til at ville forsøge, men det ville man så ikke, da man fik regeringsmagten, og sådan er det jo ofte. Kan hr. Jan E. Jørgensen nævne bare ét eksempel?
Ordføreren.
Forskellen på bankunionen og så de spørgsmål, som hr. Kenneth Kristensen Berth nævner, er, at Danmark til hver en tid kan vælge ikke at følge en instruks fra det fælles tilsyn, og det kan så betyde, at vi er nødt til at træde ud af samarbejdet om bankunionen. Men der er jo stor forskel på at skulle træde ud af bankunionen, som vi jo heller ikke er med i nu, og så er vi jo bare tilbage ved status quo, og så at skulle træde helt ud af EU, hvilket jo kunne blive konsekvensen, hvis vi valgte at sidde alle mulige afgørelser fra EU-systemet overhørig. Så det er simpelt hen en anden situation. Vi kan træde ud af samarbejdet om banktilsyn, hvis der træffes en afgørelse, som vi ikke ønsker at følge, og derfor er der altså en helt væsentlig, grundlæggende forskel.
Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og jeg skal så byde velkommen til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Erhvervsministeren har jo allerede gjort rede for regeringens generelle position. Vi bør vente på det udredningsarbejde, der er sat i gang for at vurdere deltagelsen i bankunionen. Og så vil der jo sidde en eller anden regering, som vi ikke ved hvem er på det tidspunkt, altså ved udgangen af 2019, og tage stilling til resultatet af udredningen og så tage stilling til, om Danmark bør deltage. Det er en god skik, som vi skal følge, at vi ikke holder folkeafstemninger, når der ikke bliver afgivet suverænitet i den forstand, som grundloven foreskriver. Og der er det jo sådan, at Justitsministeriet allerede for 4 år siden, altså i 2015, nåede frem til, at en dansk deltagelse i bankunionen ikke udløser en § 20-situation. Af de grunde mener Liberal Alliance og regeringen, at beslutningsforslag nr. B 52 både foregriber begivenhedernes gang og bryder med en god dansk tradition og derfor bør forkastes. Men når det så er sagt, vil jeg også gerne have lov til at komme med nogle supplerende bemærkninger, der ligger lidt i forlængelse af det, som erhvervsministeren sagde før, hvor han sagde, at han personligt synes, det er ret svært at tage stilling til, om bankunionen er en god idé. Jeg venter selv med stor spænding på den udredning, der kommer, og jeg er glad for ikke at være presset til at skulle tage stilling nu, for som jeg forstår bankunionen, løser den også en række problemer, som ikke mindst venstrefløjen har påpeget, og som jeg egentlig også nogle gange synes den gør ret i at påpege. For der er jo hele det her spørgsmål om moral hazard, som jeg desværre ikke ved hvad man kalder på dansk, men som er, at man ikke skal bære konsekvenserne af sine handlinger. Og en af de udfordringer, der jo er med de her systematiske banker, er netop den moral hazard, der er, og det er et problem med alle organisationer, der ikke i praksis kan gå bankerot, og det vil også sige offentlige institutioner og banker, som er for store til at gå ned. Så hvis man kunne få en eller anden løsning i kraft af bankunionen på moral hazard-problemet, så ville det vel ikke være så dårligt, men vi må jo se, hvad regeringens bankrådgivere, havde jeg nær sagt, når frem til at rådgive regeringen om. Det, der er i den her single resolution mechanism, er, så vidt jeg har forstået det, at de første, der taber alle deres penge ved en nedlukning af en stor bank, er aktionærerne, og det er jo et sundt princip, der burde gøre dem mere kritiske over for uansvarlige dispositioner. Jeg glæder mig også til at se, hvad udvalget vil sige om et mere professionelt Finanstilsyn, for store og meget komplekse banker stiller også nogle meget store krav til tilsyn, og der kunne noget specialisering og erfaring måske teoretisk overgå ekspertisen hos Finanstilsynet – det ved jeg ikke, men det er noget, som jeg glæder mig til at høre mere om. Så derfor kan jeg sådan set godt – og det er endnu et argument for at vente på udredningen – følge det argument, man nogle gange hører, nemlig at bankunionen er en forbedring af det indre marked, og at det skal forstås som en måde at få det indre marked til at fungere bedre på. Så derfor undrer jeg mig sådan set over den helt entydige kritiske holdning til bankunionen, som ikke mindst venstrefløjen står for, men af de grunde, jeg har nævnt, er jeg også i tvivl, og derfor glæder jeg mig også meget til at høre, hvad der vil komme ud af den her endelige udredning. Tak for ordet.
Selv tak. Der er to korte bemærkninger. Den første er fra hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten.
Tak for det. Nu kan man jo så høre, at Liberal Alliance er meget i tvivl om, om man ønsker en folkeafstemning. Jeg står her med en artikel, hvor fru Mette Bock, den nuværende kulturminister, Liberal Alliances spidskandidat til det kommende EU-parlamentsvalg, den 30. april 2015, altså lige forud for sidste folketingsvalg, klart siger: Liberal Alliances holdning er, at der skal være en folkeafstemning, så danskerne kan blive spurgt, hvis vi skal med i bankunionen. Hvad tror ordføreren Liberal Alliances vælgere sidder og tænker, når man har en situation, hvor man siger klart ja til folkeafstemning om bankunion før valget, og nu står på Folketingets talerstol og siger: Nej, vi vil ikke have en folkeafstemning?
Ordføreren.
Jeg tror, at vores vælgere har utrolig meget respekt for mennesker og partier, som vælger at bruge den ret, som alle har, men som ikke alle benytter sig af, til at tænke sig om, og derfor også godt kan forstå, at det selvfølgelig er rigtig vigtigt at få den her samlede beskrivelse af, hvordan bankunionen fungerer – den forelå jo heller ikke i 2015 – og så tage stilling på et oplyst grundlag.
Spørgeren.
Det forholder fru Mette Bock sig jo lige præcis til i den artikel. Hun siger, at man sagtens kan tage stilling til spørgsmålet om folkeafstemning, uafhængigt af hvad man kommer frem til i den her analyse, som nu har stået på i mange år. Derfor må vi jo forvente at kunne få et svar. Hvad er grunden til, at man er vendt fuldstændig i det her spørgsmål – har lovet befolkningen og vælgerne en folkeafstemning om bankunionen forud for valget og nu står her og siger, at man vil stemme nej til et forslag fra Enhedslisten om en folkeafstemning? Hvad er grunden til det?
Ordføreren.
Jamen jeg har da udtrykt mig forkert, hvis jeg har sagt, at vi fuldstændig kategorisk afviser spørgsmålet om en folkeafstemning. Vi siger bare, at vi synes, den rigtige rækkefølge at gøre tingene i er at se resultatet af den her udredning og så forholde sig til, hvad der står i den, og så tage den derfra, om man så må sige.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg bliver nogle gange lidt forvirret, når jeg lytter til Liberal Alliance, især efter at Liberal Alliance er kommet i regering. For da vi havde en valgkamp for efterhånden 4 år siden, slog Liberal Alliance sig jo op på at være et meget EU-skeptisk parti. Hr. Anders Samuelsen fik endda sagt, at Liberal Alliance var mere EU-skeptisk end Dansk Folkeparti, men så synes der at være sket noget. Pludselig er man blevet tilhænger af at afskaffe forsvarsforbeholdet. Det her er man måske også sådan lidt på vej til at blive tilhænger af. Hvor er det egentlig Liberal Alliance bevæger sig hen? Hvis nu Liberal Alliance ikke fortsætter i regering efter et kommende folketingsvalg, kan vi så regne med, at Liberal Alliance er tilbage på sådan en EU-skeptisk kurs, eller har man sådan fundet partiets nye jeg med sådan en småkurs ligesom Det Konservative Folkeparti?
Ordføreren.
Jeg tror, at det parti, jeg repræsenterer, ligesom mange andre partier er præget af, at den valgperiode, vi er på vej ud af, har været meget, meget dramatisk rent udenrigspolitisk på en lang række områder, men herunder også brexit. Den generelt ændrede verden, som vi er kommet til at leve i siden valget i 2015, gør jo også, at man meget grundigt må tage stilling til en lang række ting, man måske ellers havde taget for givet tidligere. Jeg synes, at valgperioden siden 2015 har været ekstremt dramatisk rent udenrigspolitisk, også med brexit.
Spørgeren.
Så hr. Henrik Dahl har fået tynd mave sammen med resten af partiet i forhold til indstillingen til EU. Jeg synes egentlig, det er godt at vide. Altså, det er godt at vide for den danske vælgerbefolkning, at hvis man skal støtte et borgerligt EU-kritisk parti, så er der kun Dansk Folkeparti at vælge ved det kommende valg. Så det skal hr. Henrik Dahl have hjertelig tak for at klarificere her.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om forretningsordenen tillader, at man drøfter peristaltiske emner, så jeg vil afstå fra selv at gå ind i en dybere peristaltisk diskussion. Altså, at være principfast er jo smukt, men at være stædig er måske uhensigtsmæssigt. Så om man er principfast eller man er stædig er jo også noget, der lidt afhænger af øjnene, der ser. Jeg kunne jo spille bolden den anden vej og sige, at måske skal man også passe på med at være for stædig.
Tak til hr. Henrik Dahl. Og velkommen til hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.
Tak. Da vi skulle behandle det her, overvejede jeg lidt først bare at tage referatet fra sidst med og læse op af det. For det er jo et af de her forslag, hvor man kan sige: Vi har været der før; så tager vi en tur i karrusellen igen. Men selvfølgelig diskuterer vi jo ordentligt, når der kommer sager på dagsordenen – også sager, der bliver behandlet for anden og tredje gang. Først vil jeg gerne lige snakke lidt om det her med folkeafstemninger, for det bliver nævnt fra både Enhedslistens og Dansk Folkepartis side med sådan et nærmest drilagtigt, skælmsk smil: Vi skal have en folkeafstemning, for så skal vi være bange. Folkeafstemninger gør ikke mig bange. Men det kunne også have været interessant at diskutere, hvordan vi kan få en egentligt inddragende og involverende debat om noget så vigtigt som: Hvordan er det, at vi kan kontrollere banker, som er meget større end Danmark; hvordan er det, at vi faktisk på europæisk plan sammen kan have en ordentlig kontrol med de banker, som agerer på tværs af landegrænserne? Det kunne også være interessant ikke bare at råbe på folkeafstemning, men måske sige: Hvordan er det, man arbejder med det inddragende og deltagende demokrati på andre måder? Jeg var til et møde i weekenden, hvor vi netop gennemgik en række af de mange måder, man har gjort det på i Canada og Australien, hvor man har arbejdet med borgerting, der kunne gå ind og vurdere den her slags sager. Der er også hele spørgsmålet fra Irland, hvor man jo før folkeafstemninger nedsatte borgerting for at have en ordentlig proces og ikke bare tog sager ud til folkeafstemning. I forhold til bankunionen vil jeg sige, at hvis jeg bare læste bemærkningerne til forslaget, tror jeg egentlig jeg ville være lidt træt af bare at sige det samme som sidst. For den eneste grund til, at det er fremsat, er, at der er en politiker, der har sagt noget under en debat, og så skal vi tage den igen. Jeg må indrømme, at jeg synes, det er lidt fattigt. Men da vi skulle diskutere det her forslag igen, gik vi jo ind og diskuterede, hvordan situationen omkring bankunionen ser ud nu, i forhold til den virkelighed, vi står med, efter et år, hvor vi har set nogle store, store bankskandaler i Europa med nogle banker, som ikke er blevet kontrolleret ordentligt nationalt, nogle banker, som agerer på tværs af landegrænserne. Og der må jeg indrømme, at jeg begynder at hælde til at sige, at bankunionen ligner en bedre og bedre idé. Som jeg erindrer det, sagde vi sidst, at vi slet ikke var afvisende over for en folkeafstemning. Vi afventede den her undersøgelse fra regeringen. Vi synes stadig væk, den undersøgelse skal ligge klar, før man skal tage en folkeafstemning. Jeg kan forstå på forslaget, at den her vejledende folkeafstemning lidt er noget, man skal tage med det samme. Det står sådan lidt uklart, hvornår det er, man vil have den. Og det er nogle af de spørgsmål, som vi i hvert fald har brug for svar på, før vi tager endelig stilling. Vi hælder til at sige ja den her gang, fordi det er blevet et så vigtigt spørgsmål. Og jeg tror faktisk, at det ville være rigtig godt at have en god, folkelig debat om, hvordan vi fører kontrol med nogle banker, som er så store, at vi ikke kan gøre det nationalt. Jamen hvor er det dejligt, at vi har EU, så vi kan gøre det sammen. Så kan vi selvfølgelig også diskutere: Er bankunionen så stærk nok? Skal den faktisk styrkes? Det er jo nogle af de spørgsmål, der bliver diskuteret rundtomkring i Europa, og det er en diskussion, som jeg faktisk også synes vi burde have herhjemme. Så vi har en positiv indstilling til forslaget. Ja, lad os da endelig komme ud og få den gode, folkelige debat. Jeg er sikker på, at der er rigtig mange, der faktisk vil bakke op om, at vi får en ordentlig kontrol med de banker, som er alt for store. Samtidig har vi bare lige nogle spørgsmål til, hvornår det er, at afstemningen skulle være. For vi hælder faktisk til, at man skal have en ordentlig debat inden en folkeafstemning, og vi synes, det er fornuftigt at vente på den undersøgelse, der er i gang, fra regeringens side, inden man afholder den.
Tak for det. Den første korte bemærkning kommer fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg tager meget gerne en god debat. Jeg synes jo lige præcis, at problemet med bankunionen er, at man ikke gør noget for at få delt de store banker op; at man ikke gør noget over for hvidvask. Det vil jeg meget gerne diskutere, men jeg tror, at det er sådan, at hvis man skal have en god, folkelig debat, er det en god start at spørge folk, og det er lige præcis det, vi foreslår i dag: Det er en folkeafstemning. Jeg lidt ked af, at hr. Rasmus Nordqvist er så negativ over for, at vi fremsætter forslaget igen. Jeg føler mig jo sådan helt til grin over at have troet på fru Mette Frederiksen, da hun sagde: Ja, jeg vil have en folkeafstemning. Det var jo baggrunden for det her forslag. Formanden for Danmarks største parti, i hvert fald i mandater i Folketinget, siger, at hun er for en folkeafstemning, og så tænker vi selvfølgelig, at det er oplagt at samle et flertal for det. For som vi ser det, kan partier jo have holdninger, være for eller imod bankunionen, spørgsmålet, vi diskuterer i dag, er: Skal vi spørge befolkningen, før man eventuelt går med?
Ordføreren.
Jamen altså, spørgerens skuffelse over fru Mette Frederiksen, må spørgeren tage direkte med fru Mette Frederiksen. Altså det, jeg undrer mig over, er jo det her med, at der i den første linje står: »Folketinget pålægger den nuværende regering...«, og det vil sige, at inden et valg, der senest skal afholdes den 17. juni, skulle man så holde en folkeafstemning. Det er om meget kort tid, og jeg synes, der er alt for kort tid til den proces, der skal foregå før en folkeafstemning. Jeg peger bare på, at man jo har lavet nogle ret fornuftige, dygtige og grundige processer andre steder i verden omkring folkeafstemninger, bl.a. i Irland omkring abort og ligestillingslovgivning i forhold til ægteskab. Og det, jeg egentlig bare efterspørger lidt, er, at vi griber til andre redskaber og tager dem ned. Derfor stillede jeg bare de her spørgsmål åbent om, hvad det præcis er, man vil. Hvis det er den nuværende regering, tror jeg, der er for kort tid, og hvis man så opfordrer kommende regeringer til at holde det, jamen det er jeg som sagt positiv over for.
Spørgeren.
Altså, forslaget går jo lige præcis på, at hvis den nuværende regering skulle finde på at tilslutte sig bankunionen, hvilket den ikke har sagt den vil, inden den afholder folketingsvalg – det er der ikke noget, der tyder på – så vil den være forpligtet til det, hvis der er et flertal for det her forslag. Men ellers går det jo på at opfordre en fremtidig regering til at udskrive en folkeafstemning, og det er jo noget, vi helt klart kan. Jo flere partier, der bakker op om det, jo sværere vil det jo være for en regering at undgå at udskrive sådan en folkeafstemning. Så jeg vil bare opfordre Alternativet til at overveje, om ikke det var på sin plads at få en folkeafstemning om det her spørgsmål. Altså, vi har jo tidligere stået skulder ved skulder og krævet folkeafstemning, eksempelvis om EU-Canada-frihandelsaftalen, og jeg synes, det ville være godt, hvis Alternativet og Enhedslisten også i det her spørgsmål kunne stå sammen og sige, at det her altså er noget, som kræver en ordentlig folkelig debat, og hvor danskerne skal have lov at blive spurgt.
Ordføreren.
Jeg håber sådan set, at spørgeren, hr. Nikolaj Villumsen, egentlig hørte efter, hvad det var, jeg sagde. Jeg siger, at vi er meget positive over for det. Jeg havde nogle spørgsmål omkring den måde, man formulerer det på her. Igen vil jeg sige: Jeg er ikke en, der bliver bange, når man siger folkeafstemning. Jeg synes, at folkeafstemninger kan være et rigtig fornuftigt og godt redskab. Jeg appellerer også bare til, at vi forstår, at det direkte demokrati ikke er den eneste måde at inddrage på. Man kan skabe et inddragende og deltagende demokrati på mange måder, og jeg synes sådan set, at vi skulle tage at lære af alle de lande, som allerede eksperimenterer med det, i stedet for kun at tage den simple udgave, som er folkeafstemningen.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Og den næste ordfører på talerlisten, der er til stede, er hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Forslaget her er et beslutningsforslag, som er fremsat af Enhedslisten, og som pålægger regeringen at afholde en vejledende folkeafstemning forud for en eventuel tilslutning til EU's bankunion. Det er jo et forslag, som er præcis magen til det, der blev drøftet her i Folketingssalen for under et år siden, den 22. maj 2018. Dengang kunne Det Konservative Folkeparti ikke støtte forslaget, og det kan vi heller ikke i dag. Vi har det sådan, at hvis der er tale om suverænitetsafgivelse, skal vi selvfølgelig have en folkeafstemning. Tilbage i 2015 lavede Justitsministeriet en vurdering af, hvilken betydning det ville have, hvis man eventuelt skulle tilslutte sig en bankunion, og hvorvidt det ville betyde, at der var suverænitetsafgivelse – og det er den klare vurdering, at der ikke er tale om suverænitetsafgivelse. Det er en tradition, vi har i Danmark, at vi afholder folkeafstemning om EU, når der er tale om suverænitetsafgivelse, og det er der ikke her. Det har vi ikke i sinde at lave om på fra Det Konservative Folkepartis side. Vi respekterer arbejdsdelingen i grundloven, og vi tager selvfølgelig en folkeafstemning, når vi skal det. Som flere ordførere også har været inde på, og som ministeren også var inde på, er det stadig væk et relativt hypotetisk grundlag at diskutere det her på, i og med at det stadig er uafklaret, hvad det her præcis kommer til at betyde. Vi er også som parti uafklarede, med hensyn til hvorvidt vi vil bakke op eller ikke bakke op om Danmarks indtræden i bankunionen. Med de bemærkninger vil jeg meddele, at vi ikke støtter beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Konservative er også uafklarede, i hvert fald på papiret. Kunne hr. Anders Johansson ikke gøre opmærksom på, om han er enig med statsministeren i, at der »er mere og mere, der tyder på, at det vil være klogt at gå med i bankunionen«? Er hr. Anders Johansson enig med statsministeren i det, eller er hr. Anders Johansson ikke enig?
Ordføreren.
Som jeg sagde i min ordførertale, er vi som parti ikke afklarede, i forhold til hvorvidt vi bakker op eller ikke bakker op. Og derfor kan jeg ikke rigtig stå her og kommentere på, om der er nogle ting, som statsministeren ved, som gør, at han mener, at det er mere sandsynligt, at man skal tilslutte sig. Den diskussion har vi ikke haft, og den afventer faktisk, at der kommer de her konklusioner.
Spørgeren.
Jeg synes, det er underligt, at man som parti ikke engang kan komme med sådan en rudimentær forståelse af, hvorvidt man sådan tenderer til at være tilhænger af noget eller er modstander af noget. Altså, normalt plejer det at være sådan på EU-området, at vi har sådan nogenlunde en idé om, i hvilken retning man vil. Og her ser det ud til, at hr. Anders Johansson åbenbart mener, at man nærmest kan slå plat og krone om, hvad Det Konservative Folkepartis holdning skal være til det her spørgsmål. Altså, kan hr. Anders Johansson ikke fortælle den undrende konservative vælger – i det omfang, der måtte sidde nogen ude bag skærmene – hvorvidt De Konservative sådan hælder i den ene eller den anden retning?
Ordføreren.
Nej, det kan jeg jo ikke, fordi vi netop ikke har taget stilling til det og vi ikke kender konklusionerne. Så jeg synes da, det er helt på sin plads at sige, at man afventer konklusionerne på det arbejde, der er i gang. Der sidder jo en arbejdsgruppe, der netop er ved at vurdere fordele og ulemper, i forhold til om Danmark skal tiltræde eller ej. Der synes jeg, det ville være lidt underligt, hvis man stod her på forhånd og sagde, at uanset hvad den arbejdsgruppe kommer frem til, så har vi truffet en beslutning. Selvfølgelig vurderer vi vores stillingtagen på baggrund af det seriøse arbejde, der pågår nu. Der er nogle helt fundamentale ting, som også ministeren var inde på, omkring det danske realkreditsystem. Det skal selvfølgelig kunne håndteres på en ordentlig måde. Det er sådan noget, der er rigtig vigtigt for dansk økonomi, og det er også vigtigt for Det Konservative Folkeparti, hvor vi jo står vagt om f.eks. boligejerne. Så selvfølgelig er vi nødt til at afvente konklusionerne fra den arbejdsgruppe, før vi tager endelig stilling.
Tak til hr. Anders Johansson. Så er vi kommet til ordfører for forslagsstillerne, hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg vil gerne indrømme, at jeg har været naiv. Da Mette Frederiksen på live-tv i partilederdebatten under Folketingets EU-høring den 4. november blev spurgt, om Danmarks tilslutning til bankunionen skal til folkeafstemning, så lød svaret fra den socialdemokratiske formand klart: Ja, det mener jeg den skal. Altså ikke et måske, ikke et nej, men et klart ja til de danskere, som sad og så med på den her tv-transmitterede partilederdebat, som skulle sætte fokus på, hvad partierne mener om EU. Men det var åbenbart ikke rigtigt. Når den socialdemokratiske partiformand over for befolkningen siger, at hun vil have en folkeafstemning, så kan vi åbenbart ikke tro på hende. Det står klart efter dagens debat. Og jeg vil gerne sige til hr. Lars Aslan Rasmussen og Socialdemokratiet: Det er ikke en undskyldning at løbe fra det, man siger til danskerne, at nogle andre har gjort det samme. Altså, at man siger et og gør det stik modsatte, bliver man nødt til at stå til ansvar for. Jeg må sige, at jeg er dybt forundret over, at vi kan have en socialdemokratisk partiformand, som for 3 måneder siden på live-tv og derefter med store overskrifter i medierne proklamerede, at nu gik man ind for en folkeafstemning om en bankunion, og så må vi i dag se, at man gør det stik modsatte, det stik modsatte. Altså, i Enhedslisten har vi kæmpet for at få en folkeafstemning, såfremt der skulle være et flertal, der ønsker at tilslutte Danmark til EU's bankunion. Det har vi foreslået, men det er blevet afvist, bl.a. af Socialdemokratiet. Men når den socialdemokratiske formand så melder klart ud, som hun gjorde under folkehøringen, så troede vi altså på, hvad hun sagde. Det var en fejl. Jeg tror, at der er mange vælgere, der har troet på, at Mette Frederiksen ville have en folkeafstemning, når hun siger, at hun vil have en folkeafstemning – når hun svarer klart ja. Hun sagde ikke måske, hun sagde ja på journalistens spørgsmål. Men sådan er det altså ikke. Man siger et, og man stemmer noget andet. Jeg synes, det er skuffende. Jeg synes, det er rigtig, rigtig skuffende. Til gengæld kan jeg på Enhedslistens vegne love, at vi ikke løber fra vores løfte til danskerne. Vi vil kæmpe for, at befolkningen bliver spurgt, hvis et flertal i Folketinget vil beslutte, at Danmark skal tilsluttes EU's bankunion efter det kommende folketingsvalg. EU's bankunion er ikke bare en lille ting. Ifølge Europa-Kommissionen selv er EU's bankunion det største projekt, som er blevet skabt siden euroen. Beslutningen om, hvorvidt Danmark skal tilslutte sig EU's bankunion, kan få enorme nationale og økonomiske konsekvenser for Danmark. Det vil helt konkret betyde, at beslutningen om, at en dansk bank i fremtiden skal reddes eller skal lukkes i en mulig fremtidig finanskrise, ikke vil blive truffet her i Folketinget – nej, beslutningen vil være flyttet til Bruxelles, nærmere bestemt til bureaukraterne, altså de ikkefolkevalgte nationalbankdirektører, som udgør Den Europæiske Centralbanks styrelsesråd. Her har Danmark ikke engang en plads ved bordet. Til gengæld sidder den tidligere Goldman Sachs-spekulant Mario Draghi for bordenden. Det er rigtigt, som hr. Jan E. Jørgensen har sagt, at man fik forhandlet sig en lille kattelem på plads, som siger, at Danmark har ret til ikke at følge beslutningen fra Den Europæiske Centralbanks styrelsesråd om, at eksempelvis Danske Bank skal reddes eller skal afvikles og lukkes. Men følger man ikke Den Europæiske Centralbanks beslutning, bliver man smidt ud af bankunionen. Det er det, der står sort på hvidt. Det vil sige – hvis man prøver at forestille sig det – at man har en situation, hvor Europas banker befinder sig i en helt ekstrem finanskrise, og i den situation skal man så sidde her i Folketingssalen og træffe en beslutning om, at nu vil man gerne smides ud på hænder og fødder af Den Europæiske Centralbanks styrelsesråd og af bankunionen. Da det tjekkiske parlament behandlede den mulighed, kom de i den ekspertundersøgelse, de lavede, frem til, at det ikke var en reel mulighed. Det er ikke et reelt valg, man har. Altså, hvis man står i sådan en situation, hvor der er en gigantisk finanskrise, så er det ikke et realistisk valg, at man vælger at blive smidt ud på hænder og fødder. Derfor er der heller ikke et eneste ikkeeuroland, der har tilsluttet sig bankunionen – ikke et eneste ikkeeuroland har tilsluttet sig bankunionen. Men den danske statsminister hælder til, at man bør gøre det, og man har sjovt nok lagt afgørelsen, om man bør gøre det set med regeringens briller, efter det kommende folketingsvalg, efter det kommende EU-parlamentsvalg. Jeg synes, det er bekymrende. Jeg synes, at noget så stort som det her er noget, som danskerne bør have lov at tage stilling til, og det gør man altså bedst ved en folkeafstemning. Indholdsmæssigt synes jeg også, at det er vigtigt at se på, hvad der reelt er på spil. Med bankunionen undgår vi ikke nye finanskriser, men den demokratiske magt over, hvad der skal gøres, altså om banker skal reddes eller ikke reddes, fjernes fra folkevalgte politikere og gives til bureaukraterne i Bruxelles, hvor der ikke sidder en eneste dansker rundt om bordet. Virkeligheden er jo, at det her blot er et af de centraliseringsinitiativer, vi ser fra Europa-Kommissionens side for tiden: Der er øget militarisering; der drøftes oprettelsen af en decideret EU-hær; der er direkte EU-skatter; der er en stærkere i EU-styring af medlemslandenes økonomier; der er mulighed for at bestemme skatte-, arbejdsmarkeds- og udenrigspolitikken i Danmark; et forstærket Fort Europa; indskrivning af finanspagten i selve EU-lovgivningen samt et markant større EU-budget, hvor Danmark skal betale markant mere, end vi gør i dag. Det er blot nogle af de forslag, som vi lige nu ved ligger på tegnebrættet eller er ved at blive gennemført i EU. Udviklingen går voldsomt hurtigt, og gang på gang ser vi, at EU-toppen og desværre også skiftende danske regeringer undlader at spørge befolkningen. Det synes jeg skal høre op. Jeg synes, at man skal holde op med at luske mere magt til EU og helt konkret, som vi diskuterer i dag, mere magt til EU omkring bankunionen ind ad bagdøren, når både et folketingsvalg og et EU-parlamentsvalg har været afgjort. Jeg synes, at danskerne fortjener at blive spurgt.
Tak for det. Der er to korte bemærkninger. Den ene er fra hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Jeg er stadig lidt forvirret med hensyn til det her med tidsperioden, som jeg også sagde, da jeg var på talerstolen. Jeg kan forstå, at man skal spørges inden et folketingsvalg – europaparlamentsvalget har jo knap så meget med det at gøre – men mener Enhedslisten, at en folkeafstemning vil skulle holdes inden et kommende folketingsvalg, altså inden senest den 17. juni?
Ordføreren.
Nej, det mener Enhedslisten ikke. Som der står, så taler vi om en eventuel dansk tilslutning, og når vi siger, som vi gør, er det, fordi vi går med livrem og seler og dermed siger, at skulle det være sådan, at den nuværende danske regering inden den 17. juni beslutter, at Danmark skal tilslutte sig bankunionen, så bør der afholdes en folkeafstemning. Det er selvfølgelig alt for kort tid til at have en ordentlig demokratisk debat, så det er på ingen måde noget, vi opfordrer til, men vi er bare bekymrede for, at man endnu en gang vælger at gennemføre store ting på EU-området uden at spørge danskerne. Hovedmålet med det her forslag – det, der i virkeligeheden er det centrale – er jo at se på, hvad man kommer til at gøre efter efteråret 2019, når den her redegørelse kommer, altså om der skal være en folkeafstemning, såfremt flertallet i Folketinget beslutter, at Danmark skal tilslutte sig bankunionen, eller om der ikke skal. Støtter man det her forslag, så pålægger man regeringen at opfordre den kommende regering til at afholde sådan en folkeafstemning, og det håber jeg da meget at Alternativet vil bakke op om.
Spørgeren.
Det tror jeg sådan set jeg sagde ret tydeligt, da jeg selv var oppe og holde min ordførertale. Men der er en ting, der også gør mig lidt nysgerrig, og det er det her med, at vi skal have en folkeafstemning, hvis der er et flertal i Folketinget, der ønsker at tiltræde bankunionen. Hvis man reelt ønsker at inddrage borgerne i beslutningen om bankunionen, mener Enhedslisten så egentlig ikke, at det mest konsekvente ville være, at man automatisk afholdt folkeafstemningen, når man havde fået redegørelsen om, hvad det her vil betyde? Altså vil man, hvad end der er et flertal i Folketinget eller ej, så spørge borgerne, eller er det kun, når man er imod den beslutning, der er truffet? Jeg skal bare forstå det helt.
Ordføreren.
Altså, det er jo en grundlæggende demokratisk indstilling, vi har til det, nemlig at skulle der tegne sig et flertal i Folketinget for det, så spørger man befolkningen. Hvis samtlige partier eller et flertal af partierne i Folketinget bliver enige om, at man vil udskrive en folkeafstemning lige meget hvad, så tror jeg helt klart også, vi vil støtte det. Men det er klart, at vi synes, at det her er en rigtig dum idé, og vi vil langt hellere diskutere, hvordan man får opdelt bankerne og undgået fremtidige finanskriser. Det mener vi er en langt mere relevant debat. Det har vi råbt og skreget om, og vi har fremlagt forslag om, hvordan man skal gøre, og det håber vi at kunne få mange flere diskussioner om. Man skulle der tegne sig et flertal for at træffe den her meget voldsomme beslutning, må et minimum da være, at man kan blive enige om at udskrive en folkeafstemning.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Tak for det. Det kan være lidt svært at forstå Enhedslisten. Altså, man siger, at det er forfærdeligt, at der ikke sidder danskere med ved bordet i Den Europæiske Centralbank, men det skyldes jo, at vi ikke er med i euroen – det går jeg ud ikke ud fra Enhedslisten synes vi skal være. Så taler man om, at det er et stort problem, hvis vi bliver smidt ud af bankunionen – jeg troede, at Enhedslisten ikke ville have, at vi skulle ind i bankunionen, så jeg forstår ikke helt problemet i, at vi så eventuelt måtte blive smidt ud. Men hele den her debat handler jo sådan set bare om, at Enhedslisten ønsker at drille Socialdemokratiet, og det vil jeg da gerne hjælpe med til, for det er da muntert. Derfor vil jeg spørge: Når nu Enhedslisten er så dybt forundret over, at man kan have en socialdemokratisk partiformand, der lover et og så gør det stik modsatte, kan Enhedslisten så – for man har jo i Enhedslisten ikke den store indflydelse på, hvem Socialdemokratiet vælger som formand, men man kan have indflydelse på, hvem der bliver landets næste statsminister – støtte en statsminister, som man ikke kan stole på?
Ordføreren.
Enhedslisten har tænkt sig at forhandle med en kommende regering, og det er klart, at vi helst så, at en kommende regering blev ledet af os og var en progressiv regering, men vi må se på, hvad der tegner sig af mandater bagefter, og så tage forhandlingen derfra. Men til det, som hr. Jan E. Jørgensen siger om bankunionen og om, at Enhedslisten skulle være bekymret for, at Danmark skulle blive smidt ud, vil jeg sige, at det handler om diskussionen om suverænitet. Justitsministeriet vurderer i den redegørelse, der kom, da fru Mette Frederiksen var justitsminister, at der ikke er tale om suverænitetsafgivelse, hvis Danmark tilslutter sig bankunionen, fordi man har et suverænt valg, idet man kan nægte at adlyde med den konsekvens, at man bliver smidt ud af bankunionen. Det er der, hvor jeg siger: Det er ikke et reelt, suverænt valg. Midt i en international finanskrise er det ikke et reelt, suverænt valg, om man vil smides ud på hale og albuer af bankunionen.
Spørgeren.
Altså, jeg stillede et forholdsvis klart, simpelt, enkelt og tydeligt spørgsmål, som hr. Nikolaj Villumsen muligvis ikke hørte: Synes Enhedslisten, at man skal have en statsminister i Danmark, som man ikke kan stole på?
Ordføreren.
Altså, Enhedslisten har jo oplevet, at Socialdemokratiet gang på gang har sagt et og gjort noget andet, og det er også derfor, vi har sagt helt klart, at vi helst ser, at der kommer en progressiv regering, som fru Pernille Skipper er parat til at sætte sig i spidsen for. Det er det, vi allerhelst ser, og det er det, vi går til valg på – det er det, vi gerne vil have. Så må vi se, hvordan resultatet bliver, og så vil vi selvfølgelig forhandle mest mulig indflydelse igennem derefter.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger - medmindre nogen ønsker ordet i en anden runde. Det er der ikke flere som ønsker, og der er heller ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er erhvervsministeren.
Tak for det. Det er som bekendt et beslutningsforslag mere fra Enhedslisten, som skal førstebehandles. Det er beslutningsforslag nr. B 73, som handler om indførelse af et genanvendelseskriterium i udbudsloven. Regeringen pålægges i beslutningsforslaget at ændre udbudsloven, så en ordregiver – dvs. staten, kommunen eller en region, så længe vi har dem – ved anvendelse af tildelingskriteriet bedste forhold mellem pris og kvalitet, som altså er et af de kriterier, der indgår i et udbud, kan fastsætte, at der også skal tages hensyn til potentialet for genanvendelse. Hvis ordregiveren ikke anvender den mulighed, skal ordregiveren oplyse, hvorfor ordregiveren ikke gør det. Det er det, man kalder et følg eller forklar-princip; ordregiveren skal enten lade genanvendelsespotentialet indgå i udbuddet eller forklare, hvorfor det ikke indgår i udbuddet. Udbudsloven giver allerede i dag mulighed for, at genanvendelse kan indgå som et kriterium for tildeling af en offentlig kontrakt. Ordregiver kan altså allerede i dag prioritere genanvendelse. Beslutningsforslaget lægger op til at indføre et følg eller forklar-princip, så ordregiver skal forklare sig, hvis de ikke konkurrerer på genanvendelighed. Det er sådan set det, der er det nye i beslutningsforslaget. Dermed forpligtes ordregiverne til at overveje, om der skal konkurreres på genanvendelsespotentialet. Det kan måske medføre, at der i flere tilfælde end i dag vil blive konkurreret på, om der er et udbud, som prioriterer genanvendelse, men det er en lidt usikker effekt og sandsynligvis en beskeden effekt, da det allerede i dag som nævnt er muligt at lade leverandører konkurrere om, hvem der er bedst til at genanvende. Til gengæld vil forslaget modvirke målet om at nedbringe de administrative omkostninger i forbindelse med udbud, fordi der skal medfølge en forklaring, hvis man ikke lader genanvendelse indgå som en af de ting, der bliver konkurreret om. Høje udbudsomkostninger giver i sidste ende en tilskyndelse til, at man beholder opgaver i stedet for at lade dem blive udsat for konkurrence, og at man udfører man dem selv, hvis det er for besværligt at lave udbud. Og det er klart, at det selvfølgelig også påfører ekstra omkostninger til det offentlige, hvis de skal lave de her forklaringer. Jeg er med på, at vi ikke taler om store omkostninger, men vi taler formentlig heller ikke om store gevinster ved forslaget. Vi synes, at på det her punkt ligger udbudsloven, som den skal, for der er mulighed for at prioritere genanvendelse i offentlige udbud, men der er ikke et påbud om følg eller forklar-princippet. Så vil jeg nævne, at vi i slutningen af 2018 lancerede en strategi for cirkulær økonomi, som indeholder en række andre og efter vores opfattelse mere effektive veje til at opnå en større grad af genanvendelse. Det er jo ikke, fordi vi ikke er enige i, at genanvendelse er vigtigt. Det er det. Men vi har eksempelvis for at styrke en række partnerskaber for bæredygtigt indkøb foreslået mere lige vilkår på markedet for affald, så det bliver nemmere også at opbygge forretninger, som beskæftiger sig med genanvendelse, altså få nogle private i gang med at tage føringen og udvikle løsninger, som kan sikre mere genanvendelse, og at der udvikles en frivillig bæredygtighedsklasse i bygningsreglementet. Så for at opsummere: Vi mener, at der vil være en ret lille gevinst ved at pålægge alle offentlige ordregivere at skulle lade genanvendelse indgå som kriterium eller forklare, hvorfor de ikke gør det. Vi mener, det er administrativt besværligt og bureaukratisk, og at der er bedre måder at fremme genanvendelse på, som vi bestemt mener er en vigtig dagsorden. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til erhvervsministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak for det. Jeg synes ikke rigtig, jeg hørte om det beløb dér, altså at skrive i et udbudsmateriale, at man ønskede, at genbrug skulle indgå – om den sætning kunne være temmelig tung administrativt. Det her forslag er jo kommet på Folketingets bord, fordi der er en række aktører inden for byggeriet, som har været med i den proces om at bygge og fremme Circle House i Aarhus. Og der har været en proces, altså 40 aktører, der har sat sig sammen og set på, hvad barriererne er i forhold til at komme frem til mere genbrug i byggeriet. Så er de kommet til en række partier i Folketinget med tre lovforslag og har spurgt, om vi ville fremme det her. Så har Enhedslisten taget to af dem og lavet dem om til beslutningsforslag, og dem fremsætter vi så her i denne uge. Det her er det ene af dem, hvor man så i sit udbud har mulighed for at vægte, at man gerne ser tilbud, hvor det er muligt at genanvende bygningsdele. Det synes jeg sådan set er meget sympatisk. Det er ikke noget, Enhedslisten har udtænkt. Det er sådan set nogle aktører inden for byggebranchen, der er kommet med det til os. Jeg synes, man skal lytte til sektoren, som gerne vil fremme mere genbrug.
Så er det ministeren.
Jeg har også tidligere prøvet at få sympatiske forslag, som ikke kom fra Enhedslisten, så det kan det sagtens være. Det er en udmærket måde at udvikle politik på, at man taler med nogle forstandige mennesker, som har nogle forslag, og så tager man stilling til dem. Men det rokker nok ikke ved de argumenter, jeg fremlagde før, for, hvorfor vi ikke kan støtte forslaget.
Spørgeren.
Jamen så bliver det jo spændende med debatten her, altså om vi kommer frem til, at mindretalsregeringen er i mindretal. Det ser jeg frem til at få afklaret via debatten. Men jeg synes da, at man virkelig skal lytte til byggeriets aktører, når nu der er 40 firmaer, der sætter sig sammen og ser på, hvad barriererne egentlig er. Og så kommer de frem til, at det kunne være det her, som der bør ændres på. Det synes jeg ministeren skulle være mere lydhør over for.
Ministeren.
Jeg er meget lydhør, og jeg mener, at der er nogle argumenter, der taler imod forslaget.
Tak til ministeren. Nu går vi over til ordførerne, og den første ordfører, der får chancen for at bruge talerstolen, er fru Karin Gaardsted fra Socialdemokratiet.
Mange tak for det, og tak til Enhedslisten for at have fremsat beslutningsforslaget om indførelse af et genanvendelseskriterium i udbudsloven. Vi er mange partier, der er optaget af, at genbrug skal fylde mere, end det gør i dag. Vi er på vej, men der er stadig væk langt igen, så jeg forudser såmænd, at det bliver et indsatsområde for en række kommende regeringer både i Danmark og i andre lande. Der arbejdes i øvrigt også målrettet med problematikken i Nordisk Råd, hvor både erhvervsudvalget og miljøudvalget er optaget af, hvordan vi får fremmet fremstillingen af byggematerialer, der er forberedt til at kunne anvendes på anden vis, når de ikke mere skal udfylde den opgave, de først var blevet fremstillet til. Den cirkulære økonomi er på vej ind alle vegne, og godt for det. Enhedslisten ønsker med sit forslag, at det skal gøres obligatorisk at konkurrere på genanvendelsespotentiale i alle udbud. Tanken er god, og vi støtter også, at der vil blive arbejdet mere intenst med at styrke genanvendelsen, men vi har brug for, at vi gør det intelligent og uden at forårsage for meget bureaukrati. Derfor har vi i det socialdemokratiske grønne udspil om natur og miljø, energi og klima understreget, at vi vil undersøge mulighederne for at opdatere bygningsreglementet, så det fremmer bæredygtigt byggeri og skaber mindre affald og mere genanvendelse i byggeriet, ligesom vi understreger, at det er vigtigt at strømline reglerne for indsamling af affald fra landets 98 kommuner. Derfor anerkender Socialdemokratiet også den gode intention i dette beslutningsforslag. Der er på mange måder de samme tanker, som vi også har. Men vi er også betænkelige ved, om det lige præcis skal være den måde, som Enhedslisten foreslår man skal gøre det på, for en regelændring i udbudsloven kan også komme til at medføre mere bureaukrati og lidt papirnusseri. Og som den vigtigste anke skal vi huske, at udbudsloven kun gælder for offentlige byggerier, ikke for private, og det udelukker en lang række, ja, faktisk den største mængde af byggerier fra de gode tanker, som beslutningsforslaget indeholder. Derfor bør vi i stedet for få afklaret, hvordan vi kan fremme genanvendelsestanken inden for byggeriet og inden for de virksomheder, der producerer til byggebranchen. Den dialog håber jeg Enhedslisten vil deltage i. Så Socialdemokratiet bakker altså op om intentionen, men vi kan af de nævnte grunde ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Jo, men nu er forslaget jo formuleret sådan, at det kan Det vil sige, at der ikke står, at alt byggeri skal konkurrere på, om det kan genanvendes. Den her dialog ved jeg jo har været der. Byggebranchen er kommet til en række partier i Folketinget og har sagt: Vi har tre forslag, som vi gerne vil have fremmet. Det her er så et af dem, som vi har omformuleret til et beslutningsforslag. Og jeg mener egentlig, at det jo sådan set er et spørgsmål om at nedbryde nogle barrierer, så vi kommer frem til, at aktører bedre kan planlægge, at noget byggeri kan opføres på en måde, så byggeelementer f.eks. kan genbruges, i stedet for at man smadrer det hele, når man har haft et byggeri i 100 år. Så det her er sådan et relativt lille forslag, som aktører i byggebranchen, der ønsker at bygge bæredygtigt, ønsker at fremme. Jeg undrer mig egentlig over, at Socialdemokratiet ikke vil være med på det, for det er da egentlig bare et lille skridt i den rigtige retning.
Ordføreren.
Jeg mener også, at jeg har givet udtryk for, at jeg anerkender problematikken, og at der også er meget godt, som man kan gøre. Ordføreren siger, at det jo ikke er noget, man skal Men min opfordring er jo netop, at det skal omfatte mere Hvorfor nøjes med, at det kun er i det offentlige byggeri, man skal foretage de her ting? Så jeg lægger faktisk op til at gå skridtet videre end det, Enhedslisten gør, og det er den dialog, som jeg gerne vil lægge op til vi tager her efterfølgende. Men på den baggrund, som det er lagt op her, kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger.
Tak til fru Karin Gaardsted, og velkommen til hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.
På vegne af Dansk Folkeparti vil jeg gerne kvittere for beslutningsforslaget. Det er en glimrende debat at få i Folketinget at diskutere genanvendelseskriterier og i det hele taget cirkulær økonomi de steder, hvor det giver god mening, og det gør det naturligvis i forhold til eksempelvis offentligt byggeri. Det er jo noget af det, Enhedslisten har lagt til grund for det fremsatte beslutningsforslag. I Dansk Folkeparti er vi på linje med den socialdemokratiske tilgang til det, at vi sådan set hilser initiativet velkommen. Vi er også med på, at man skal øge tilgangen til genanvendelsesmulighederne, men i forhold til det konkrete beslutningsforslag mener vi i Dansk Folkeparti, at når man eksempelvis siger, at man kan få ordregiveren til at have mulighed for at fastsætte, om der skal konkurreres på de her genanvendelsespotentialer, så lyder det i og for sig ganske fornuftigt. Men samtidig beskriver Enhedslisten jo så også, at såfremt man fravælger denne option i sit udbud, skal ordregiveren beskrive nøje, hvorledes og hvorfor begrundelsen er, at man ikke ønsker at drage nytte af netop dette kriterie. Der synes vi i Dansk Folkeparti, at det måske virker sådan lidt groft at begynde at sige, at alle de forskellige elementer, som man vælger fra i en udbudsrunde, skal man bagefter forneden i udbudsmaterialet begynde at beskrive hvorfor man har valgt fra i forhold til et givent udbud. Det mener vi i Dansk Folkeparti vil være unødigt bureaukratisk. Det er også noget, som ikke vil være fornuftsbetonet i forhold til administrative byrder og alt mulig andet. Vi er udmærket klar over i Dansk Folkeparti, at der er rigtig mange, også kommuner, som interesserer sig for at indtænke genanvendelsesprincipper i offentligt byggeri. Min egen hjemkommune, Hedensted Kommune, har eksempelvis valgt det i forhold til en ny teknisk forvaltning, som skal bygges i Tørring, hvor jeg bor, hvor man også har valgt at sige, at der skal være en vis procentdel af byggeriet, som indtænkes i forhold til genbrug af murværk og træværk og fliser, og hvad det nu ellers kan være, man kan finde anvendelse for. Så det er noget, som jeg tror rigtig mange kommuner egentlig tager til sig som en given lejlighed til netop at hilse den cirkulære del af det velkommen. Men i forslaget her mener vi det bliver mere til ugunst, fordi det gøres til et krav, at man skal begrunde, hvorfor dit og hvorfor dat. Så på den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Men vi har ikke noget imod, at man indtænker cirkulær økonomi og ressourceudnyttelse, som det også bare kunne hedde. Det gjorde det i hvert fald, dengang jeg var ung. Der hed det bare ressourceudnyttelse. Det kan man jo sagtens indtænke i forbindelse med den revision, som vi alligevel skal have af udbudsloven inden længe. Tak.
Selv tak til hr. Hans Kristian Skibby. Jeg er af den overbevisning, at hr. Jan E. Jørgensen er den næste ordfører fra Venstre, Danmarks Liberale Parti, i denne sag.
Altså, Danmarks Liberale Parti i alle sager, om jeg må bede. Tredje næstformand Det var, fordi vi havde et andet navn på ordførerlisten.) Jeg er helt med. Vi behandler nu et forslag fremsat af Enhedslisten, De Rød-Grønne. Forslaget har det formål, at vi skal fremme og stimulere genanvendelse af bygge- og anlægsaffald. Det foreslår forslagsstillerne så vi kan få implementeret ved et princip i udbudsloven, et princip, der skal forpligte ordregiverne til at tage stilling til, om det er hensigtsmæssigt at konkurrere på genanvendelsenspotentialet, og hvis det ikke er tilfældet, skal ordregiver forklare hvorfor. I Venstre mener vi afgjort, at den miljøvenlige dagsorden er vigtig. Det er også derfor, vi gør en indsats for at sikre en række forbedringer på området. I november 2018 indførte regeringen en strategi for cirkulær økonomi, og hensigten er at udvikle en større grad af genanvendelse. Tiltagene er bl.a. en styrkelse af en række partnerskaber for bæredygtige indkøb, at skabe mere lige vilkår på markedet for affald, og endelig skal der udvikles en frivillig bæredygtighedsklasse i bygningsreglementet. I Venstre mener vi, at denne strategi er langt mere effektiv end forslaget, som vi behandler her i dag. Derudover vurderer vi ikke, at forslaget vil styrke miljøet yderligere. Det er i øvrigt allerede muligt under udbudsloven at varetage særlige hensyn til bl.a. genanvendelse, og det er derfor også tvivlsomt, om forslaget vil medføre nye muligheder. Desuden vil forslaget gå imod Venstres igangværende arbejde for at nedbringe de administrative omkostninger for ordregivere i forbindelse med offentlige tilbud. Bliver omkostningerne for høje, kan det betyde, at man som ordregiver hjemtager offentlige udbud i stedet for at konkurrenceudsætte dem, og jeg kan som liberal ikke støtte sådan en sag, der på denne måde risikerer at skade dansk erhverv. Gode resultater i Dansk Erhverv vil løbende gavne vores vækst og dermed også vores grønne omstilling, og på det grundlag må jeg desværre skuffe Enhedslisten med, at Venstre stemmer imod forslaget.
Tak til hr. Jan E. Jørgensen, og velkommen til fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance.
Tak for det. Formålet med det her forslag er at genanvende og nedbringe mængden af bygge- og anlægsaffald. Det er et formål, som jeg er helt enig i, for det ønsker vi også i Liberal alliance, og som er i overensstemmelse med EU's såkaldte affaldshierarki og regeringens initiativer på området. Forslaget skal gøre det muligt for ordregiver at tilføje genanvendelsespotentiale som konkurrenceparameter i udbudsmaterialet. Det synes jeg også er en god idé. Og derfor er jeg glad for, at det allerede er en mulighed i dag. Forslaget indebærer dog også, at ordregiver skal pålægges enten at anvende genanvendelsespotentiale som konkurrenceparameter eller forklare, hvorfor man ikke gør det. Og det synes jeg er en dårlig idé. Der er rigeligt at dokumentere og registrere i forvejen i forbindelse med de ting, man gør. Hvis man så også skal til at registrere de ting, man ikke gør, og forklare, hvorfor man ikke gør det, selv om der kan være åbenlyse årsager til det, ja, så bliver der endnu mere bureaukrati. I Liberal Alliance arbejder vi for at nedbringe administrative byrder, men dette forslag vil give flere administrative byrder, uden at det skaber incitament til bedre genanvendelse af bygge- og anlægsaffald. Det såkaldte følg eller forklar-princip skaber nemlig ikke incitament til at gøre noget aktivt, men forpligter kun til at redegøre for, hvorfor man eventuelt ikke medtager genanvendelse som konkurrenceparameter. Og da muligheden er til stede allerede i dag, tvivler jeg på, hvor mange flere der vil indføre det i udbudsmaterialet. Men ved at man gør udarbejdelse af udbud dyrere og mere besværligt, vil jeg derimod være bange for, at man i sidste ende risikerer, at kommunerne hjemtager – som man kalder det – opgaverne, hvorved vi får mindre konkurrence, og det kan medføre både dårligere kvalitet og højere priser, og det er ingen tjent med. Derfor støtter Liberal Alliance ikke forslaget.
Tak til fru May-Britt Kattrup. Er der nogen ordfører for Alternativet? Det er der ikke. Og der er heller ikke nogen ordfører for Radikale Venstre. Så siger jeg velkommen til fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.
Alternativets ordfører har bedt mig om at meddele, at Alternativet ligesom SF kan støtte beslutningsforslaget. Vi synes i SF, at det er et rigtig godt forslag. Der har tydeligvis også, som Enhedslistens ordfører også var inde på, været fagfolk inde over det. Vi synes, i modsætning til hvad andre ordførere har mere end antydet, at det er gennemtænkt. Der er også taget højde for de tilfælde, hvor det måske ikke giver mening. Vi skal have genanvendt meget mere. I bemærkningerne til forslaget skriver Enhedslisten jo også, hvor mange steder vi egentlig har forpligtet os på det, både i forhold til de initiativer, som den danske regering har sat i søen, men også i EU-lovgivning – der må vi sige, at der går EU jo også langt, og det er dejligt, i forhold til at sikre, at vi fremmer cirkulær økonomi, at vi fremmer genanvendelse. I modsætning til Liberal Alliances ordfører og også det, jeg hørte ministeren sige, kan vi ikke se, at et følg og forklar-princip eller princippet om, at man skal skele til netop genanvendelsesgraden, er specielt bureaukratisk. Vi har allerede nogle regler i udbudsloven, hvor man skal tage højde for andre elementer – pris, kvalitet osv. Det er jo op til de bydere, der gerne vil have opgaven, at forklare, hvorfor deres produkt er bedre i forhold til genanvendelse. Nu kommer forslaget jo, samtidig med at vi skal have evalueret udbudsloven de kommende måneder – i hvert fald inden årets udgang – og normalt ville jeg måske mene, at vi skulle samle de diskussioner i et. Men jeg ser ikke nogen grund til ikke at kunne støtte Enhedslistens forslag her. Og når vi skal mødes hos ministeren, enten den nuværende, eller hvem der måtte komme efter et valg, er det helt klart også noget, vi vil lægge vægt på fra SF's side vi får ind. Jeg synes, det er rigtig fint, at Enhedslisten i bemærkningerne til forslaget netop nævner, at udbudsdirektivet faktisk er meget bredere, end det nogle gange får omtale af at være i Danmark. Lidt for ofte forfalder man til at sige: Jamen det må vi ikke på grund af udbudsdirektivet. Udbudsdirektivet giver faktisk plads til rigtig meget, og der synes jeg heller ikke, det er rimeligt, at fordi vi har indrettet vores udbudslov på en bestemt måde, skal det være en hindring for at lave det om. Så alt i alt støtter SF forslaget. Der bliver ikke flertal for det, når vi skal stemme om det, det kan vi godt se, men vi vil i hvert fald gerne tage det udmærkede forslag med i de forhandlinger, når vi engang skal se på udbudsloven igen. Tak.
Selv tak til fru Lisbeth Bech Poulsen, og velkommen til hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti.
Tak. Beslutningsforslaget her er fremsat af Enhedslisten og har til formål at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som skal skabe hjemmel til, at en ordregiver kan fastsætte, at der skal konkurreres på genanvendelsespotentiale i forbindelse med et udbud. Vi er sådan set enige i, at det er vigtigt, at vi får den højeste grad af genanvendelse ind i vores økonomi, og derfor er vi også langt hen ad vejen enige i de intentioner, der ligger bag forslaget. Men udbudsloven giver jo allerede i dag mulighed for, at genanvendelsespotentiale kan indgå som et kriterium for tildeling af offentlige kontrakter, og derfor kan vi fra konservativ side heller ikke bakke op om, at vi skal til at ændre på den del af udbudsloven, som det er foreslået. Beslutningsforslaget vil også pålægge ordregiveren og altså dermed de offentlige udbydere af opgaver, en pligt til at redegøre, hvis ikke man anvender genanvendelsespotentialet i udbuddet. Det vil efter vores opfattelse føre til ekstra administration i det offentlige og også medføre en risiko for, at det bliver vanskeligere at sende opgaver i udbud, og dermed i yderste konsekvens også betyde, at der kommer færre offentlige udbud. I Det Konservative Folkeparti mener vi bestemt, det er vigtigt at arbejde for en højere grad af genanvendelse, men man skal også have fokus på totaløkonomien, f.eks. i forbindelse med byggerier. Og så er vi altså uenige i, at det skal fremmes gennem en øget administration i det offentlige. Regeringen har jo fremlagt en strategi for cirkulær økonomi med 15 konkrete initiativer, bl.a. sådan noget som at styrke markedet for affald og dermed også øge tilskyndelsen til netop at indregne genanvendelsespotentialet for offentlige og private aktører, og det synes vi er en rigtig god vej at gå. Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, men er sådan set enige i de intentioner, der ligger bag.
Tak til hr. Anders Johansson. Den sidste, der får ordet i denne runde, er ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten, De Rød-Grønne.
Som jeg tidligere afslørede, er det her et forslag, som er blevet udarbejdet af bygningskyndige, som har forholdt sig til det byggeri, der hedder Circle House, som er ved at blive opført i Aarhus, og som forhåbentlig står færdigt i 2020. Det er et visionært byggeri, hvor man tænker bæredygtighed ind fra starten, også på den måde, at man skal kunne genbruge bygningselementer fra det byggeri. De aktører, der har været tæt på den proces – ca. 40 aktører inden for byggeriet – har så kigget på: Hvad er egentlig barriererne for, at man kunne komme frem til at sikre mere genanvendelse i det danske byggeri, også genanvendelse, hvor man ikke bare tænker på, at det hele bliver knust til småstykker og brugt til vejfyld? Det er jo sådan set sympatisk, at byggesektoren går ind i det. De har så leveret tre forslag og har turneret rundt på Christiansborg og har forsøgt at lobbye i de forskellige partier. Det ved jeg, og vi har så debatten her i dag, som er et skridt på vejen. Jeg synes egentlig, det er lidt utroligt, at det, når man har et forslag, hvor man kun lægger op til, at der kan Jeg tror egentlig, at det, når man står i en byggeproces og planlægger et byggeri, så er meget sundt at blive tvunget til at forholde sig til nogle elementer. Der synes jeg sådan set, at det, når vi nu står over for, at vi skal nedbringe vores CO 2 Hvis man så ikke vil det, kan man i sit udbudsmateriale formulere, hvorfor man ikke vil det. Men jeg tror, at alene det, at man skal formulere det, vil medføre, at nogle i deres byggeprocesser kommer frem til at sige: Nå, ja, vi skal også lige tage det med ind, for det er jo sådan set fornuftigt at genbruge mere. Socialdemokratiet lagde ud med, at de var interesseret i at gå et skridt videre, og det er Enhedslisten sådan set også. Hvis det er sådan, at vi kan komme frem til en beretning, som siger, at det her skal gælde for alt byggeri i Danmark, så er vi helt åbne over for det. Den anden mulighed, som SF's ordfører nævner, nemlig at der sker en revision af udbudsloven, og at man dér kunne tage noget af det her med ind, synes jeg det er fint at have i baghovedet. Ellers er det her jo et forslag, som forhåbentlig kan tages op af skuffen efter et valg, hvor der kan være et andet flertal, som vil prioritere en bæredygtig udvikling, og som vil komme frem til, at vi skal have et CO 2 Det er ikke noget, vi lige opnår som det første, især ikke med den beton, der bruges. Men der er sådan set nogle perspektiver i det her, og jeg synes, det er rigtig spændende, at der er 40 aktører inden for byggebranchen, som forholder sig meget aktivt til, om Circle House i Aarhus er noget, som kunne inspirere til, at man i forbindelse med andet byggeri også indarbejder de nyheder, som vi skal diskutere på fredag, når vi skal diskutere, hvordan vi fremmer mere genbrug i det almene byggeri, i et andet beslutningsforslag, som hedder B 74. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at man ikke kan tage lidt mere positivt imod det her, når det nu er funderet i byggebranchen. Det er altså ikke noget, der er opstået i en studiekreds i Enhedslisten, men sådan set noget, som kommer fra byggebranchen. Så jeg håber på en mere velvillig behandling, når vi kommer til et lignende forslag på fredag.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og finansministeren er den, der får ordet først – hvis han har lyst selvfølgelig.
Jo, jo, jeg skulle lige uden om hr. Joachim B. Olsens brede skuldre. Det tager jo noget tid. Jeg vil gerne starte med at henlede opmærksomheden på, at Ørsted jo har aflyst salgsprocessen vedrørende Radius den 14. januar 2019, fordi regeringen måtte konstatere, at der ikke længere var politisk opbakning til, at frasalget kunne ske inden for de vilkår, som den nu aflyste salgsproces indebar. Der er derfor som udgangspunkt ikke nogen indeværende salgsproces vedrørende Radius. I det beslutningsforslag, vi drøfter i dag, lægger Enhedslisten ud med at bede om, at regeringen garanterer hensynet til national sikkerhed og beskyttelse af forbrugerne. Med det krav indikerer Enhedslisten åbenlyst, at hensynet til national sikkerhed og beskyttelse af forbrugerne ikke allerede er sikret i dag. Det er lodret forkert. De skræmmekampagner om forsyningssikkerhed og national sikkerhed, der har præget debatten om Radius, er i mine øjne misvisende, for ikke at sige direkte løgnagtige. Jeg har flere gange forklaret, at eldistributionsområdet er underlagt en streng sektorregulering, som kræver, at forbrugerne skal være trygge ved, at der ikke opkræves urimelig høje priser og forsyningssikkerheden er i orden, hvilket også offentligt er bakket op af flere forskellige aktører med viden på området. Jeg har også forklaret, at Radius ikke vil kunne videresælges til en ejer, der er uegnet i forhold til den offentlige sikkerhed og orden. Regeringen er på vej med et lovindgreb, der vil give staten mulighed for at gribe ind over for visse udenlandske investeringer, der er problematiske af hensyn til den offentlige sikkerhed og orden. Staten ville ved et salg have sikret, at Radius' nye ejer ikke ville kunne videresælge Radius, før en sådan lovgivning var på plads. Når vi så alligevel må konstatere, at der stadig væk lever myter om, at elforbrugerne ikke var beskyttet, vil jeg gerne benytte lejligheden til endnu en gang at forklare kvaliteten af den regulering, der gælder i dag. Eldistribution er en monopolaktivitet og er derfor underlagt økonomisk regulering. Reguleringen er ens for alle eldistributionsvirksomheder uanset ejerform. Kernen i det økonomiske grundlag er, at alle eldistributionsvirksomheder er underlagt en indtægtsramme, og indtægtsrammen sætter et loft for, hvor mange indtægter eldistributionsvirksomheden kan have i løbet af et år. Dermed sætter indtægtsrammen også et loft over de priser, som forbrugerne betaler til eldistributionsvirksomheden. Radius, som er ejet af et kommercielt børsnoteret selskab, har historisk udnyttet sine muligheder for at opnå de højest mulige indtægter fuldt ud. Derfor er det forkert, når nogle påstår, at en ny ejer af Radius bare ville kunne have hævet priserne. Hvis man kigger på de fire største forbrugerejede eldistributionsvirksomheder i Danmark i perioden 2011-2017, vil man kunne se, at de også opkræver alle de indtægter, som der er mulighed for under reguleringen. På den baggrund er der ikke noget belæg for at sige, at forbrugerne i København ville have lavere priser, hvis de var ejet af et forbrugerejet selskab. Det har også været fremført, at en eventuelt høj salgspris for Radius ville kunne føre til, at en ny ejer fik mulighed for at hæve priserne. Jeg skal derfor gerne understrege, at salgsprisen for en eldistributionsvirksomhed ikke på nogen måde kan påvirke indtægtsrammerne. Det følger direkte af elforsyningsloven. Det er også forkert, når nogle fremfører, at en kommerciel ejer ville have en interesse i at nedbringe investeringerne og vedligehold af elnettet, og at en ny ejer derfor ville have en interesse i at sænke forsyningssikkerheden. Som jeg allerede har nævnt, giver indtægtsrammerne eldistributionsvirksomhederne et økonomisk incitament til at investere i elnettet. Konkret får eldistributionsvirksomhederne en garanteret forrentning for deres investeringer i elnettet, som fastsættes af Forsyningstilsynet. For den indeværende periode er forrentningssatsen sat til 3,66 pct. Det stabile, regulerede afkast gør, at eldistributionssektoren også er meget velegnet til investeringer fra f.eks. pensionskasser. Ud over at eldistributionsvirksomheder får en garanteret forrentning, fastsætter Forsyningstilsynet også konkrete mål for leveringskvalitet, som selskaberne skal overholde. Hvis målene ikke overholdes, vil eldistributionsvirksomheden blive økonomisk sanktioneret af Forsyningstilsynet. Dem, som løber med påstande om, at prisen vil stige, eller at forsyningssikkerheden vil blive forringet, har ikke sat sig ordentligt ind i lovgivningen, eller også er det et udtryk for en uforståelig mistillid til de tilsynsmyndigheder, som man i Danmark har sat til at føre tilsyn med sektoren. Diskussionen om, hvorvidt Radius og resten af den danske eldistributionssektor skal være underlagt en bestemt type ejerskab, har ikke noget at gøre med forbrugerbeskyttelse, forsyningssikkerhed eller national sikkerhed. Alle disse hensyn er håndteret. Det må derfor alene være en ideologisk diskussion af, om man vil have åbne markeder og private virksomheder, eller om man ønsker en nationalisering af virksomheder i Danmark af den ene eller anden art. Ørsteds vurdering er, at Radius ikke længere passer ind i Ørsteds strategi, og at provenuet for et salg af bl.a. Radius bedre kan bruges til investeringer i selskabets grønne vækststrategi. Regeringen bakker generelt op om Ørsteds grønne vækststrategi og støtter derfor også Ørsteds ønske om at fokusere på grønne investeringer ved at frasælge Radius. Inden salgsprocessen blev igangsat, var det samtidig vigtigt for regeringen, at man havde politisk opbakning fra forligskredsen bag den politiske aftale om børsnoteringen af DONG Energy fra 2015, selv om det påtænkte salg ikke er omfattet af forliget. Da forligskredsen enstemmigt tilkendegav sin opbakning, blev salgsprocessen sat i gang i juni 2018. Salgsprocessen skulle grundlæggende balancere tre hensyn for staten. For det første var der hensynet til, at Ørsted fik den bedst mulige pris; en god pris ville sikre, at der kunne frigives flest mulige ressourcer til Ørsteds grønne investeringsstrategi, og ikke mindst, at værdien af statens og dermed de danske skatteyderes investering i Ørsted blev forvaltet bedst muligt. Det andet hensyn var, at frasalget skulle ske til en egnet, ansvarlig køber, som der var tillid til. Jeg kan ikke stå og opremse navne på de konkrete bydere, der var tilbage i processen, men alle deltagere i forligskredsen ved, at dette hensyn også i høj grad var sikret. Det tredje hensyn var, at staten skulle agere troværdigt og professionelt som majoritetsaktionær i Ørsted, hvilket indebar, at man ikke diskriminerede mellem købere i forhold til f.eks. nationalitet eller ejerform. På trods af at salgsprocessen ville have opnået en god balance mellem de tre hensyn, og på trods af at forligskredsen enstemmigt havde tilkendegivet sin opbakning, inden salgsprocessen blev sat i gang, valgte Socialdemokratiet og derefter SF den 13. januar 2019 at meddele mig, at de havde ændret holdning. På den baggrund er salgsprocessen nu aflyst. Det er fortsat min holdning, at Radius skal udskilles fra Ørsted, og det var også netop derfor, at salgsprocessen blev igangsat i samråd med forligskredsen. Men jeg må samtidig fastslå, at ansvaret for, at Radius nu fortsat er i Ørsted, er hos dem, der er ansvarlige for, at processen blev aflyst. Jeg fastholder også, at man ikke kan aflyse en proces for umiddelbart derefter at igangsætte en ny proces, hvor vi så f.eks. sælger til den ikkehøjestbydende fra den aflyste proces. For det første ville det indebære en risiko for en overtrædelse af relevante EU-regler, og for det andet ville det ikke være fair over for de øvrige deltagere i den salgsproces, man aflyste. For det tredje ville det være en uansvarlig forvaltning af den danske stats og dermed de danske skatteyderes investering, hvis ikke man fik den bedst mulige pris. Jeg skal minde om, at det er de samme EU-regler, som sikrer danske virksomheder, herunder Ørsted og pensionskasser, fair vilkår, når de investerer i udlandet. Det er investeringer, der gavner Danmarks velstand, danske pensionsopsparere og den danske statskasse, og som i Ørsteds tilfælde bidrager til den grønne omstilling. Det er således regler, som Danmark i lyset af vores status som en lille og åben økonomi er dybt afhængig af, og som vi forventer at andre lande efterlever, også når det gælder investeringer i infrastruktur. Såfremt regeringen hypotetisk set på nuværende tidspunkt forfulgte Enhedslistens forslag om alene at sælge til én udvalgt forbrugerejet køber, vil der være en reel risiko for, at Europa-Kommissionen åbner en traktatbrudssag eller statsstøttesag mod den danske stat. Det vil regeringen selvfølgelig ikke være med til. Jeg skal på den baggrund også opfordre forligspartierne til fremadrettet ikke at stille urealistiske krav til, hvem der kan eje Radius, og dermed rammerne til en eventuel ny salgsproces. Ét er de politiske ønsker; noget andet er, hvad man gør inden for lovens rammer. Rammerne for statens ejerskab af Ørsted er i regeringens øjne fastsat i den politiske aftale bag børsnoteringen af DONG Energy fra september 2015. I den aftale tog forligskredsen stilling til og afklarede, hvilke bindinger der skulle være på Ørsted. Forligskredsen valgte ikke at pålægge Ørsted bindinger i forhold til deres ejerskab af eldistribution, ligesom andre eldistributionsvirksomheder i Danmark heller ikke er underlagt krav om ejerskab. Det var også de forudsætninger, der lå til grund for børsnoteringen af DONG Energy. Regeringen kan – og det er næppe en overraskelse – ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Der er tre indtegnet til korte bemærkninger for nuværende, og den første er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Man kan godt høre, at ministeren er bitter over det her forløb, og det har heller ikke set særlig kønt ud. Det kan jeg godt forstå at man er bitter over, men heldigvis er resultatet jo, som det store flertal af danskerne ønsker det, indtil videre. Ministeren er meget optaget af det her med, at Radius ikke er en del af Ørsteds kerneforretning, og det er sikkert ganske rigtigt. Og der kan jeg huske, at for 2 eller 3 år siden, hvor Ørsted, dengang DONG, skulle børsnoteres, stod jeg oppe på den talerstol, hvor ministeren står nu, og spurgte, hvorfor i alverden en million sjællandske elkunder skulle med over i det selskab. Så kære minister, spørgsmålet er: Hvis det er så forfærdeligt at have Radius som en del af Ørsted, og hvis det ikke er en del af kerneforretningen, hvorfor havde man så så travlt med at få Radius med over frem for at skille det fra, som man f.eks. gjorde med gasnettet? Det er jo lidt mærkeligt at skulle have kritik her 3 år efter for ikke at kunne forstå, at det ikke er en del af Ørsteds kerneforretning, når det faktisk var os, der dengang advarede mod at tage Radius med over i Ørsted.
Ministeren.
Der er sket meget med Ørsted fra dengang, hvor DONG Energy blev lanceret, og så til nu. Bl.a. har der været et stort strategiskifte, med hensyn til hvad der egentlig er deres kerneopgave, og derfor går de mere og mere væk fra at være producent af f.eks. varme i Danmark til i højere grad at være i spidsen for omstillingen til grøn energi primært ved hjælp af havvind rundtom i verden. De har så efterfølgende købt sig et yderligere ben i form af at købe landvind i USA. Det er den ændring i deres strategi, der gør, at de i dag har den oplevelse, at Radius ikke er en del af deres kerneopgave. Hvor de i 2015 i højere grad havde en tilgang om at være et mere fagligt bredt selskab, er Ørsted i dag et fagligt snævert selskab, men med en stor dybde og en enorm viden, og de er verdensledende i forhold til udvikling af havvindmølleprojekter. Derfor er det en anden strategi, som Ørsted har i dag, end det DONG Energy, der blev børsnoteret i 2015, havde.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Så synes jeg, vi skal gå tilbage og se på, hvad der blev sagt dengang under den ordførertale, for der var argumentet præcis det samme, nemlig at Ørsted skulle ud i den store verden og satse på havvind. Det her handler jo nok mere om, at Radius er en, jeg tror, der var nogle, der kaldte det en gylden vandhane. Det er et sikkert cashflow år efter år, 550 mio. kr. op af lommen på elforbrugerne her i København og ned i lommen på Ørsted. Men lad det ligge, og lad mig stille et andet spørgsmål. Ministeren siger, at der ikke er nogen forskel på forbrugerejede selskaber og andre selskaber, for de går alle sammen til indtægtsrammen. Kan ministeren bekræfte, at i et forbrugerejet selskab er der trods alt den forskel, at det er forbrugerne, der bestemmer, og det vil sige, at forbrugerne sådan set kan vælge, om de ønsker den forrentning, og i øvrigt om pengene skal føres tilbage til forbrugerne selv eller over i andre aktiviteter til fordel for forbrugerne – altså en hel anden situation, end hvis det er en formueforvalter eller en kapitalfond, der er ejer?
Ministeren.
Nej, det er sådan set den samme mekanisme. Altså, hvis det er et aktieselskab, er det aktionærerne, der kan vælge, hvad pengene skal bruges til. Hvis man tog en helt hypotetisk, teoretisk situation, nemlig at SEAS-NVE havde budt og havde været den højeste byder på Radius, så havde det været elforbrugerne på Sjælland, der skulle tage beslutningen om, hvad elforbrugerne i København i givet fald skulle betale, og om det skulle gå helt op til indtægtsrammen eller lægge sig under. Så det ville altså ikke være forbrugerne i København, der traf beslutningen, men forbrugerne på Sjælland, der traf beslutningen for forbrugerne i København inden for lovgivningens rammer. Derfor er det jo vigtigt – og det er det, der er kernen her – at der er nogle lovgivningsmæssige rammer for, hvor høje indtægterne må være, uanset hvem der er ejer.
Den næste med en kort bemærkning er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Det er altså helt anderledes, hvis det var et forbrugerejet andelsselskab, der var køberen, for så ville det være op til det selskab, om de nye elforbrugere også skulle gøres til andelshavere. Den mulighed har man sådan set. Det overskud, man ville lave fra det forbrugerejede andelsselskab, kunne man jo f.eks., som SEAS-NVE gør, bruge på at rulle fibre ud til andelshaverne. Det kunne man bruge på at lave elinfrastruktur til elbiler i Danmark, det kunne man bruge på at investere i vedvarende energi. Det er jo det, der sker ude i virkeligheden. Hvis Radius i stedet for blev solgt til en kapitalfond, ville vi jo ikke have styr på det, for så ville overskuddet blive hevet ud af Danmark, og måske ville der slet ikke blive betalt skat af det overskud. Så der er faktisk en væsentlig forskel på, om vi står med et netselskab for en million forbrugere i københavnsområdet, som er ejet af et andelsselskab, eller om vi står med et netselskab, der er ejet af en kapitalfond. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren ikke kan se, at der sådan set er den markante forskel.
Ministeren.
Hvis det nu var ejet af en dansk pensionskasse, kunne det give mulighed for bedre pensioner til deres medlemmer, til folkeskolelærere, til sygeplejersker. Så længe det var danske pensionskasser, der havde tilkendegivet, at de var interesseret i at investere i dansk energiinfrastruktur, ville det betyde, at deres medlemmer så ville have mulighed for at få bedre pension. Det er klart, at det også kunne være en anden investor, som ville byde ind; det kunne være, det var udenlandske pensionskasser, der ville byde ind på et stykke dansk infrastruktur. Men er det et problem i en verden, hvor danske pensionskasser investerer massivt i udlandet? Og fordi vi har en åben mulighed for at kunne investere på tværs af landegrænserne, har haft mulighed for at placere investeringer, er danske pensionister langt bedre rustet nu og har en langt stærkere økonomi, end hvis vi havde en lukket, nationalistisk tilgang til det, hvor landene ville holde andre investorer ude, så danske pensionskasser ikke ville have mulighed for at investere frit i andre lande. Sagen er jo, at Enhedslisten er modstander af en åben økonomi, hvor man kan investere på tværs af grænserne, hvis det drejer sig om infrastruktur og energiselskaber, mens jeg er tilhænger af, at vi også på det her område skal tillade, at der er en åben investering, sådan at danske virksomheder kan investere i energiinfrastruktur i andre lande, både i produktionen og i distributionen af det.
Spørgeren med den anden korte bemærkning.
Det er sikkert korrekt, at man udnytter indtægtsrammen fuldt ud nu i netselskaberne, men det er jo bl.a., fordi man ikke har tillid til det politiske niveau, fordi man er bange for, at der kunne blive lovgivning med tilbagevirkende kraft. Ser man historisk på det, er der altså netselskaber, som ikke har udnyttet indtægtsrammen, og som har kørt med lave tariffer, fordi det kom lokalbefolkningen til gavn. Der er selskaber, som har haft aktiviteter, som de har ekspanderet på, fordi de samlet set har haft en sund økonomi i alle de ting, de lavede. Og det er der, de forbrugerejede andelsselskaber adskiller sig fra de pensionskasser, som ministeren er så glad for, fordi pensionskasser, uanset om de er danske eller udenlandske, vil have mest mulig profit, og så er de sådan set ikke inde i noget, som tjener energisektoren, men i noget, der tjener ens interesse i at få et afkast i fremtiden. Så jeg synes, der er en væsentlig forskel på, hvem der ejer de her energiselskaber og netselskaber.
Ministeren.
Jeg er faktisk ikke enig i, at pensionskasserne går efter mest mulig profit. Jeg mener, de går efter mest mulig bæredygtig profit. Og netop fordi de også investerer i bæredygtighed, er deres interesse i at investere i dansk energiinfrastruktur ganske vital. Jeg synes, det er mærkeligt, at man ikke vil have en mulighed for, at danske pensionskasser også kan være medejere af dansk energiinfrastruktur. Ideen om, at det skal være kunder på Sjælland, der skal eje og tjene på kunderne i København, kan jeg ikke se skulle være mere rigtig eller fin, end at pensionskassemedlemmer, bl.a. nogle, der bor i København, skulle være medejere af deres egen infrastruktur.
Den næste for en kort bemærkning er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Nu må jeg ikke sige, hvem der var med i den sidste budrunde, men man kan jo selv spekulere i, om det, der har været orienteret om i pressen, var korrekt eller ej. Ministeren kritiserer Enhedslisten for ikke at gå ind for en åben økonomi, men hvis åben økonomi handler om, at en kapitalfond – det kan være Goldman Sachs eller andre – skal eje dansk infrastruktur, så synes jeg altså, det er at strække det lidt. Derfor vil jeg gerne have ministeren til at svare på, om det ikke er korrekt, at den lovgivning, som regeringen var på vej med, om, at fjendtligsindede stater f.eks. ikke kunne eje kritisk dansk infrastruktur, selvfølgelig ikke ville dække over, at en ejer ikke kunne videresælge til en kapitalfond, altså at den slags bindinger ikke er indeholdt i det lovforslag, regeringen ville komme med. Er det ikke korrekt?
Ministeren.
Det lovforslag, regeringen vil komme med, er et forslag, der gør, at vi kan tage udgangspunkt i en national interesse og stoppe salg, som ikke er i overensstemmelse med danske nationale eller sikkerhedsmæssige interesser. Det betyder ikke, at vi kan stoppe ethvert salg til en kapitalfond, nej, men i det her konkrete tilfælde tror jeg ikke jeg bryder nogen tavshedspligt ved at sige, at der hverken var statsfonde eller det, man i gængs forstand kalder kapitalfonde, med i de sidste budrunder. Der var både danske og internationale bydere, ja. Der var både industrielle, og man kan sige pensionskassemæssige bydere. Der var forskellige kombinationer, men der var ikke nogen, som ikke levede op til de regler, vi havde sat op fra starten af, og det vil sige, at selskaber, der havde været indblandet i hvidvaskning eller skatteunddragelse var blevet sorteret fra undervejs; at selskaber, som ikke levede op til vores hensyntagen til at være uafhængige af nationale interesser, altså statsfonde og andre, var sorteret fra undervejs. Derfor var det en udsøgt skare af bydere, der var tilbage til sidst, efter min vurdering.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Det lovforslag, der kommer, kommer jo, fordi der er en EU-diskussion om, hvad der sker, hvis fjendtligsindede stater kan komme ind og sidde på kritisk infrastruktur, og det synes jeg er rigtig fint. Men ministeren svarede mig jo på mit spørgsmål; hvis et europæisk lands pensionskasse efter at have ejet Radius i nogle år, altså hypotetisk set, fik en rigtig, rigtig god pris fra eksempelvis Goldman Sachs, så er der jo ingen bindinger; så kunne man sælge det videre. Og hvis man – lad os bare tage et land – er en tysk pensionskasse, har man da en forpligtelse over for de tyske pensionskunder, og derfor vil man selvfølgelig også sikre dem den profit, man kunne få ved at videresælge det. Så det er jo det, der er pointen: Der er ingen bindinger, i forhold til at et pensionsselskab et sted i et europæisk land kunne have videresolgt det til en kapitalfond.
Ministeren.
Jeg håber ikke, at fru Lisbeth Bech Poulsen blev skuffet over, at jeg svarede på spørgsmålet. Det lød næsten sådan. Kernen her er jo ikke, hvem der er ejer. Kernen er, hvordan forbrugerne er beskyttet. Og forbrugerne er beskyttet på præcis samme måde, uanset om det er en dansk eller en udenlandsk pensionskasse, om det er et forbrugerejet selskab, om det er Ørsted eller en anden, der er ejer af Radius. De er beskyttet ved, at vi har nogle indtægtsrammer i lovgivningen, som det er os, der sidder herinde i den her sal, der tager ansvaret for at lægge niveauet for, altså for, hvor meget man må opkræve undervejs. Og derfor er forbrugerne i København beskyttet, uanset hvem der er de nuværende og de fremtidige ejere af Radius.
Tak til ministeren. Der er ikke flere med korte bemærkninger, så vi går i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Forslagsstillerne ønsker med dette forslag, at Folketinget pålægger regeringen at sælge virksomheden Radius til et forbrugerejet selskab, og hvis der ikke er en egnet køber i form af et forbrugerejet selskab, pålægges regeringen at sikre, at den selvstændige offentlige virksomhed Energinet køber Radius. Socialdemokratiets position på spørgsmålet om salg af kritisk infrastruktur er velkendt. I Socialdemokratiet mener vi, at fællesskabet skal have indflydelse på kritisk infrastruktur gennem enten forbrugerejede eller offentligt ejede selskaber. I tilfælde, hvor statslige aktieselskaber har behov for at få tilført kapital, er det Socialdemokratiets grundprincip, at aktiemajoriteten fastholdes på statslige hænder i en konstruktion, hvor det offentliges ejerandel er på over 50 pct. Så længe disse principper overholdes, er det Socialdemokratiets holdning, at det kan Vi er for så vidt enige i dele af intentionen med beslutningsforslaget, altså at kritisk infrastruktur skal bevares på fællesskabets hænder, og at dette kan sikres gennem et salg til et forbrugerejet selskab, som forslagsstillerne skriver. Men vi mener ikke, at det er i tråd med vores principper at pålægge sælgeren, at et salg af Radius skal være til en bestemt selvstændig offentlig virksomhed, og af den årsag støtter Socialdemokratiet ikke beslutningsforslaget, som det ligger.
Der er en enkelt til en kort bemærkning. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Lige til det sidste vil jeg sige, at nu er det jo Energinet, der står for bl.a. vores gasnet og for transmissionsnettet, altså fra elhovedfærdselsårerne, så jeg har lidt svært ved at se, hvilken anden offentlig myndighed det skulle være. Men det kan ordføreren måske svare på. Så har jeg et andet spørgsmål i forhold til Socialdemokratiets principper om forbrugereje. Når man kræver et forbrugereje, skal det så forstås sådan, at det er forbrugerne i det pågældende område, som er ejere? For det er jo det, som forslaget her lægger op til. Jeg tror, finansministeren havde fået det lidt galt i halsen, da han sagde, at det så ville være forbrugerne ude på Sjælland, der skulle eje nettet her i København. Det, som det her forslag lægger op til, er selvfølgelig, at forudsætningen ligesom i resten af landet er, at det er forbrugerne i netområdet, som er andelshavere og dermed ejere af nettet. Jeg skal bare forstå det socialdemokratiske princip i forhold til forbrugereje, altså om der er det samme princip for det.
Ordføreren.
Altså, definitionen af den forbrugerejede selskabskonstruktion kan jo være relativt bred, og man kan sagtens forestille sig en selskabskonstruktion, hvor der er tale om forbrugere i en anden landsdel. Vi har set ved flere eldistributionsselskaber, at man eksempelvis har foretaget fusioner eller tilsvarende, og at man i sådan en forbindelse også kan sikre, at der kan være indflydelse fra forbrugerne i et givent område, altså at der er et forbrugereje i en eller anden form for konstruktion, er vi i hvert fald åbne over for, men det tror jeg kan være en relativt kompliceret proces at skulle tage stilling til her. Det vil i alle tilfælde selvfølgelig også afhænge af den konkrete model – det giver sig selv.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Som en opfølgning på dét, eller måske bare som en opfordring til at være lidt opmærksom på det problem, der kunne opstå, hvis det var sådan, at forbrugere ude i en anden del af landet skulle, om jeg så må sige, tjene penge på forbrugerne her i København og omegn, vil jeg sige, at det i mine øjne ville være absolut mest fornuftigt, hvis vi kunne få en løsning, hvor forbrugerne i Radius' område, præcis ligesom forbrugerne i SEAS-NVE's område, selv er andelshavere og ejere af deres net. Det er lidt mærkeligt, at vi har den her lille del af landet, hvor vi er til salg til højestbydende – om det så er kapitalfonde eller elforbrugerne. Jeg vil da også klart foretrække et forbrugerejet selskab ude på Sjælland, men da SEAS-NVE f.eks. bliver sammenlagt, bliver alle jo andelshavere i selskabet, og det må være den model, vi bør gå efter som den rigtige, også for os, der er kunder her i området.
Ordføreren.
Hvordan man i givet fald skulle håndtere det, og hvilke selskaber der i givet fald måtte være i spil, kan jeg af forskellige årsager ikke kommentere – altså, der har jo været en proces, hvor der har været en høj grad af fortrolighed. Men det er klart, at synspunktet, som er det socialdemokratiske, om, at der enten skal være tale om en forbrugerejet konstruktion, eller at det offentlige ejer over halvdelen af selskabet, tror jeg også er ganske klart og tydeligt slået fast nu, og det vil også være vores princip i fremtiden.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Den næste ordfører i talerrækken er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Så kommer der sådan et forslag her omkring et lovforslag, hvor vi fremadrettet skal kunne sige, hvem der skal kunne købe infrastruktur i Københavnsområdet. Og der må man jo sige, at staten bare er den bedste til at drive virksomhed, det viser historien også. Det er det, som vi kan se. Men det er nok ikke helt sandt, at det er sådan, det er. Og derfor vil jeg også sige, at forslaget her faktisk er sympatisk nok, hvis man sådan ser på intentionerne i det, altså at man gerne vil have, at man på en eller anden måde har styring med, hvem der ejer og driver kritisk infrastruktur i Danmark. Det vil vi sådan set gerne tilslutte os i Dansk Folkeparti. Jeg synes faktisk, at Socialdemokratiets ordfører holdt en glimrende ordførertale, som jo også gik ud på, at det handler om, hvordan danske interesser kan varetages. Men det kan godt være, at vi skal varetage dem sammen med andre. Det kan være andre danske virksomheder, det kan være danske pensionskasser, men det kan også være udenlandsk kapital. Men det er også vigtigt for Dansk Folkeparti, at vi på en eller anden måde er sikre på, at infrastrukturen også kan styres og være på danske hænder. Derfor synes vi egentlig, at intentionerne i forslaget er gode. Vi er ikke en del af forligskredsen mere. Det var jo sådan, at da DONG i sin tid blev sat til salg, var vi en del af forligskredsen, men vi endte så med at blive smidt ud, fordi man nemlig ikke kunne garantere ting. Ja, man havde 51 pct. af aktierne, men alligevel var der en mindretalsaktionær, som havde en masse indflydelse på, hvem der skulle være økonomidirektør osv. Så vi mente ikke, at man havde levet op til aftalen. Der blev vi så smidt ud. Derfor vil vi jo sådan set gerne også i udvalgsarbejdet prøve at arbejde videre med, om man kunne se, om man sådan set kunne samle hele Folketinget om at lave en tekst om, hvordan vi arbejder frem imod, at de intentioner, som faktisk blev fastlagt i forbindelse med salget af DONG, kommer tilbage, og også om de intentioner, der kører fremadrettet. Det skal ikke være så firkantet, som der er lagt op til her i forslaget, men vi kunne på en eller anden måde arbejde videre med det. Når vi kigger ind på hele den diskussion, der har været omkring salget af Radius, og når vi kigger på forligskredsen, som vi desværre ikke er en del af, så synes vi jo også, at det er en forligskreds, der begynder at ligne en forligskreds, hvor der ikke er ret meget, man er enige om. Og spørgsmålet var måske, om man ikke snart skulle tage en diskussion om, hvad det er for et forlig, der skal være på energiområdet. Hvad er det egentlig, som det også er blevet sagt af nogle af spørgerne, for et eldistributionsnet, vi skal have i fremtiden, både om 10, 15 og 20 år? Hvordan skal det se ud? Hvordan sikrer vi de investeringer, som der skal være i elnettet osv.? Den diskussion vil vi rigtig gerne være en del af. Vi kan ikke støtte forslaget, som det er her, men vi fornemmer alligevel, at vi egentlig godt kan se os selv i nogle af de intentioner, som forslagsstillerne har haft. Men vi synes, at det er noget firkantet sat op i forslaget. Vi ser frem til udvalgsarbejdet.
Der er nogle enkelte korte bemærkninger. Den første er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Det sidste vil jeg da i den grad kvittere for. Det kunne da være rigtig interessant at se på, om man kunne lave en beretning om ikke med hele udvalget, så i hvert fald med det flertal i Folketinget, som jo helt åbenlyst har været kritisk over for den proces, der var i gang. Bare lige for at sige det: Enhedslisten går ikke ind for, at staten skal eje alting, og det er heller ikke det, det her forslag lægger op til. Ja, der er områder af infrastruktur, som jeg synes det er klogt at vi har på offentlige hænder, som vi historisk har haft det. Det har vi også med vores gasnet og med vores transmissionsnet, og store dele af vores forsyningssektor er i øvrigt på kommunale hænder. Så det synes jeg ikke man sådan skal gøre grin med. Der er rigtig mange lande i Europa, der er begyndt at tage tingene tilbage til offentligt ejerskab, fordi det viste sig ikke at være så smart, at store kapitalfonde skulle ind og tjene penge på det. Men det, vi rent faktisk foreslår her, er jo, siger vi, i første omgang forbrugerejede andelsselskaber. Det er jo dem, som ejer elnettet i resten af Danmark. Det er jo kun os her i København, som skal sælges ude på markedet til udenlandske kapitalfonde. Der er jo ikke andre; der er det forbrugerne, der ejer det. Så det er bare for at understrege det: Vores forslag er sådan set at få gjort det samme i Radius' område, som vi har i resten af landet. Det er ikke mere vidtgående end det.
Ordføreren.
Et forbrugerejet selskab er jo ikke mere forbrugerejet, end at et flertal på en generalforsamling kan beslutte det modsatte. Det skal man jo altså huske. Jeg vil også gerne sige, at vi fra Dansk Folkepartis side ikke mener, at eksempelvis en pensionskasse er en dårlig samarbejdspartner. Pensionskasser er bl.a. nogle, som har en langsigtet investeringsprofil. Vi er mere nervøse for dem, der vil lave et hurtigt afkast. Det kan være kapitalfonde og andre, som måske ikke ønsker at lave store investeringer, men ønsker i en kortere periode at overtage et velfungerende elnet og derefter så måske igen sælge det videre. Det var også det, vi så i forbindelse med Goldman Sachs og DONG: Der skete et hurtigt salg og en hurtig kapitalisering af den investering, man havde foretaget. Det ønsker vi ikke at være en del af en gang til. Men derfra og til at sige, at der kun er to muligheder, altså at det er det forbrugerejede eller det statslige, er der langt. Nej, vi ser sådan set, at der også kan være andre muligheder end det.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Det er meget sjovt, for jeg synes så tit, at Dansk Folkeparti lægger vægt på det her med at holde fast i danske traditioner, men lige præcis andelseje i forhold til vores forsyningssektor er faktisk en 100 år gammel tradition, vi har haft i Danmark, som man kigger på med misundelse i mange andre lande, og den tradition vil man ikke holde fast i. Hvis du sælger f.eks. til en pensionskasse, er der jo den store forskel, at det, der er særligt for et forbrugerejet selskab, er, at der er et præcist sammenfald mellem dem, der ejer, og dem, der forbruger. Lige så snart du får en aktør ind, som ikke er forbruger, har du en modsætning, fordi dem herovre vil gerne have den højest mulige forrentning, og dem derovre vil selvfølgelig have den laveste pris. Vi har nok ikke tid til diskussionen omkring andelseje i dag, men der er altså nogle stærke fordele for forbrugerne ved den type ejerskab.
Ordføreren.
Jeg vil gerne sige, at Dansk Folkeparti er stor tilhænger af det forbrugerejede. Det har vi også sagt offentligt – også i forbindelse med den her debat. Vi ser jo ikke generalforsamlingen som et punkt, der giver usikkerhed, men som et punkt, der giver styrke, og man skal så også overbevise generalforsamlingen, hvis man vil sælge det. Det er bare for at sige, at den mulighed findes jo også i dag, og det vil jo den også gøre med udgangspunktet her. Så derfor ser vi egentlig frem til, at vi får en bredere debat om, hvad det er for et eldistributionsnet, vi skal have, hvad det er for nogle investeringer, der skal foretages, og hvor det er, vi skal få kapitalen fra, når det skal ske i fremtiden. Der må vi bare sige, at vi ikke kan støtte forslaget, men intentionerne om, at vi på en eller anden måde skal sikre, at styringen er på danske hænder, kan vi støtte, og det vil vi gerne arbejde videre med – også meget gerne sammen med regeringen.
Den næste til korte bemærkninger er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Ordføreren har helt ret i, at selv om det er forbrugerejet, er det ikke nogen garanti for, at man ikke kan sælge sit netselskab. For et repræsentantskabsmedlem fra SEAS-NVE kan jo stille forslag til generalforsamlingen om, at nu vil man gå ind i en proces om at sælge sit netselskab, og det er jo det hul, som vi med Enhedslistens forslag også ønsker at lukke. Radius er udgangspunktet for vores forslag, men der er jo i det her forslag medtaget, at vi vil pålægge regeringen at tage initiativ til at sikre, at hverken Radius eller andre dele af eldistributionsnettet kan videresælges af de forbrugerejede andelsselskaber eller af Energinet uden politisk godkendelse i Folketinget. Det er sådan set om de dele jeg håber vi vil kunne lande en eller anden tekst, som vi kunne samle bred opbakning til. Det synes jeg ville være interessant at skrive videre på i en beretning. Kan ordføreren ikke se, at det altså har en styrke, at det er forbrugerne, som også er ejere, og at det kan sikre en helt anden styrke, end hvis det er en tilfældig pensionskasse, som ejer det lokale netselskab?
Ordføreren.
Men kunne man ikke forestille sig, at et forbrugerejet selskab havde et samarbejde med en pensionskasse? Det kunne man vel godt forestille sig. Det har man så afskrevet sig muligheden for med det her, og det er det, vi ikke ønsker. Vi ser det faktisk i det lys, at vi har hele diskussionen om, at Danmark skal være et elektrificeret samfund, og nu vil vi så sige, at det at skaffe ekstra kapital til det vil blive begrænset markant med et forslag som det her. Det ønsker vi ikke. Jeg vil gerne sige, at det her med det danske islæt, muligheden for at styre det, som vi så det med DONG, hvor man skulle sidde tilbage med 51 pct. af aktiemajoriteten, så man sad for bordenden – det var mig selv, der brugte det udtryk – mener vi sådan set også gælder her. Men derfor kan man godt have et samarbejde, skaffe kapital andre steder fra og samtidig have en del af styringen. Samarbejde gælder også, når vi snakker om udvikling af vores eldistributionsnet.
Spørgeren til sin anden korte bemærkning.
Jamen altså, jeg synes, der gør sig nogle andre ønsker gældende for den kritiske infrastruktur, som er elnettet, og jeg synes, det er lidt tankevækkende, at da man solgte højspændingsnettet til Energinet.dk, var det faktisk med en klausul om, at Energinet.dk ikke måtte videresælge det. Vi mangler sådan set for det yderste distributionsnet at få sikret, at det ikke bare kan sælges videre. Og ja, der samarbejdes på kryds og tværs, og der foregår rigtig mange gode ting i de her anvendelsejede energiselskaber, hvor man arbejder sammen med andre. Men der er altså noget særligt omkring det net, som skal sikre, at alle forbrugere har strøm, hvortil selskaberne har en netbevilling og har retten og pligten til at servicere forbrugerne. Så det er noget ganske særligt, og det håber jeg vi kan komme frem til at skrive en klog tekst om.
Ordføreren.
Jamen det håber jeg også. Jeg håber virkelig også, at det kan blive meget bredt. Men jeg tror, vi tror, at der bliver behov for ret store investeringer i fremtiden, og hvis man tror det, skal man i hvert fald ikke lukke nogen døre bag sig, hvis man ønsker at skaffe kapital ind på området. Der mener vi altså, at man med det forslag, som det ligger nu, lukker nogle døre i stedet for at åbne nogle døre. Derfor tror jeg, at det vil være rigtig godt, måske i et andet lokale end lige Folketingssalen, at få en diskussion om, hvor det er, vi skal være henne om 10, 15, 20 år; hvad det er for nogle investeringer, der skal være; og hvordan vi skaffer kapital til det, samtidig med at vi også sikrer, at elnettet kan styres fra Danmark. Men om det så skal styres af staten, af det forbrugerejede selskab eller på anden måde, vil jeg sige ikke gør så ondt på Dansk Folkeparti. Men det er selvfølgelig vigtigt, at det er på danske hænder.
Den næste for en kort bemærkning er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo. Okay, det var åbenbart en fejl. Så går vi til den umiddelbart sidste for korte bemærkninger til denne ordfører, og det er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Goldman Sachs er jo blevet sådan et navn, man trækker op, og så bliver det på en eller anden måde forbundet med alt muligt dårligt. Og det er ikke, fordi der ikke kan være god grund til det. Goldman Sachs' rolle i finanskrisen og alle de penge, de fik af skatteyderne, og sådan noget, tager jeg bestemt også afstand fra som liberal. Men det er også blevet sådan et spøgelse, når vi taler om DONG og Ørsted. Og det vil vi ikke se gentage sig, bliver der også sagt. Og så er det, jeg bare må spørge: Hvad er det, der er gået så galt? Altså, DONG, nu Ørsted, har da siden salget af en del af aktierne til Goldman Sachs været en forrygende succes. Altså, virksomheden er jo mere end dobbelt så meget værd. Man har tjent milliarder og milliarder af kroner. Jeg har bare svært ved at se, hvad det er, der er gået så frygtelig galt. Hvad er det, man kan pege på og sige, at det jo er helt frygteligt, hvad der er sket her? Altså, staten, som ejer Ørsted, fik noget kapital ind. Det har da været en ufattelig stor succes. Har det ikke det?
Ordføreren.
Det, der nok var problemet lige nøjagtig ved salget af DONG, var jo, at vi fik tudet ørerne fulde med, at man havde et selskab, der nærmest var nødlidende. Det manglede kapital; man kunne simpelt hen ikke komme derudad. Der blev sagt: Hvis vi ikke gør noget lige nu, falder det hele fra hinanden. Jeg vil bare sige, at i den korte periode, hvor Goldman Sachs var inde over DONG, var det ikke deres skyld, at det gik så godt. Det var sket alligevel. Undskyld, jeg siger det: Vi blev kørt rundt i manegen, og vi solgte det alt for billigt. Det var en dårlig handel, staten lavede, og vi skulle have solgt på et senere tidspunkt til en langt, langt højere pris. Og den historie skal vi da ikke lave lige nøjagtig på samme måde en gang til. Goldman Sachs er ikke nogen banditter; de lavede en god handel. Problemet lå herinde.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Altså, jeg ved ikke, om det var banditter, der var herinde dengang. Jeg sidder bare og tænker, at der har siddet et selskab med en professionel bestyrelse, der mente, at de havde brug for noget kapital. Og jeg vil i hvert fald ikke gøre mig til dommer eller sige, at jeg ved mere om, hvad der var behov for, end dem, der sad med det dengang, vidste. Det var folk, der arbejdede med det hver dag, og som blev betalt en høj løn for at have forstand på det, de sad med. Det vil jeg ikke påstå at jeg har mere forstand på, end de har. Hvis staten har gjort en dårlig handel, må det jo være, fordi der var nogle, der var villige til at betale en højere pris, og hvor man så sagde: Det skal I ikke have lov til. Jeg er bare ikke bekendt med, at der stod nogle andre, der også havde de samme kompetencer, og som ville give en højere pris. Jeg tror ikke, de var der, og så har man vel ikke gjort en dårlig handel?
Ordføreren.
Nja, nu er det ikke den sag, vi diskuterer i dag, men der gik nogle få måneder, og så kom der ret meget kapital fra det engelske marked, fordi man kom ud af nogle engagementer, som man havde derovre, hvad der gjorde, at kapitalen faktisk steg markant. Og det var måske også en af årsagerne til, at det gik så godt, bl.a. for Goldman Sachs. Jeg vil gerne sige, at der ikke er noget galt med Goldman Sachs. De lavede en god handel, og sådan er det. Jeg siger bare som repræsentant for Dansk Folkeparti: Vi har siddet med så længe, at vi ikke sådan bare lader os lokke til, hvad skal man sige, hurtigt at lave sådan en handel en gang til. Der skal noget mere benarbejde til. Vi er ikke en del af forligskredsen mere; det vil vi rigtig gerne være igen. Jeg fornemmer faktisk også, at der ikke er ret meget liv tilbage i den forligskreds, og derfor synes vi også, at forslaget, som man bringer op her, egentlig viser et behov for, at vi skal have en diskussion om, hvordan vi skal drive det her fremadrettet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Jeg var lige ved at blive nervøs, da Dansk Folkepartis ordfører startede med at sige, at staten er bedst til at eje virksomheder og drive dem, men det blev sagt med et glimt i øjet. Tak til Enhedslisten for at have fremsat forslaget og for, at vi endnu en gang har en god, lang dag i folkestyrets tjeneste, også på det her felt. Der er jo allerede af de tidligere ordførere redegjort for, hvad forslaget indeholder, så det skal jeg selvfølgelig spare både tilhørere her i salen og andre lyttere for, ud over at sige, at set fra vores side er forslaget sådan set overflødigt i den forstand, at det, man efterspørger af forbrugerbeskyttelse og forsyningssikkerhed, sådan set i forvejen allerede er sikret, da eldistributionsvirksomheder netop er underlagt en økonomisk regulering. Og det vil enhver fremtidig ejer af Radius også være. Enhedslisten mener så, at det er meget afgørende at sælge Radius til et forbrugerejet selskab, for ellers, må man forstå, vil priserne for de københavnske elkunder blive hævet helt urimeligt. Men hvis man sådan ser ud over de andre forbrugerejede eldistributionsvirksomheder, der er i Danmark i dag, så forsøger de i lige så høj grad at få den størst mulige indtjening, selvfølgelig inden for den gældende regulering, og det ville jo også gælde for Radius; det er der ikke noget der taler imod. Tværtimod taler det jo netop for, at et eventuelt salg af Radius til et ikkeforbrugerejet selskab eller en ikkeforbrugerejet virksomhed ikke skulle betyde højere priser for de berørte kunder, så det er ikke en præmis, som jeg kan genkende, hvis jeg kigger på historien. I forhold til det, der også bliver talt om, med den nationale sikkerhed ved kritisk infrastruktur ved jeg ikke, om Enhedslisten sådan oprigtigt tror, at regeringen bare vil sælge ud af kritisk infrastruktur til hvem som helst. Det kunne næsten lyde sådan. Men det er nok trods alt at gå for vidt, for for det første er og var alle hensyn i forhold til den nationale sikkerhed håndteret i den nu aflyste salgsproces. Og for det andet offentliggjorde regeringen som bekendt allerede før jul, at man ville etablere et lovgrundlag – og det har finansministeren også allerede tidligere været inde på – i forhold til indgreb over for udenlandske investeringer i Danmark, netop af hensyn til den nationale sikkerhed og den offentlige orden, som det hedder. Så heller ikke her var der noget at komme efter. Med beslutningsforslaget, som nu er fremsat, er der efter vores vurdering også en lang række, kan man sige, urealistiske kriterier for, hvem der kan være en mulig køber af Radius, og et salg under de betingelser ville i øvrigt med overvejende sandsynlighed være i strid med gældende EU-lovgivning på området. Og samtidig ville beslutningsforslaget, som det ligger her, hvis det blev gennemført, betyde, at staten og dermed de danske skatteydere ikke ville få den bedst mulige pris. Og der er vi altså i Venstre også optaget af, at når vi sælger statens ejendomme de gange, hvor det er relevant, så gør vi det også med respekt for skatteborgernes penge, som der også er tale om her. Så bare for at opsummere: Det er jo sådan, at forbrugerbeskyttelsen og forsyningssikkerheden allerede er gældende inden for den nuværende sektorregulering. Den nationale sikkerhed var og er et tungtvejende kriterie i den nu aflyste salgsproces, og derudover er regeringen som sagt i gang med at undersøge muligheden for at lave et lovgrundlag, som netop skal sikre, at udenlandske investorer ikke udgør en trussel for Danmarks nationale sikkerhed. Jeg tror ikke, der kan være stor uenighed om, at det er vigtigt. Så alt i alt mener jeg, som jeg startede med at sige, at det er et unødvendigt beslutningsforslag, som vi selvfølgelig ikke kan støtte, og jeg vil i øvrigt også i den sammenhæng tilføje, at vi ikke er så bange for det, som man taler om som det her store stygge uhyre, nemlig udenlandske kapitalfonde eller andet. Vi synes, det vigtigste er, at der netop er en regulering af tingene, og så er ejerskabet i den forstand altså mindre væsentligt. Vi er selvfølgelig også rundet af andelstanken og er derfor heller ikke, kan man sige, kede af, hvis det skulle blive et såkaldt andelsselskab eller det, der ligner et forbrugerejet selskab. Men man må også have respekt for de regler, der gælder på området, og man kan ikke bare håndplukke en enkelt, fordi man synes, at det lige præcis er den rigtige. Der må vi have respekt for også de andre hensyn, der er, og i øvrigt regler på EU-plan, som bl.a. danske pensionskasser og andre virksomheder nyder godt af, og hvor man kan gå ud og investere i andre udenlandske selskaber og dermed tjene penge med et fornuftigt afkast hjem til danske pensionskunder og til danske skatteydere. Så på den måde kan man sige, at pilen jo peger begge veje, og det er også med den bemærkning, jeg kan sige, at vi ikke kan støtte det, der ligger her.
Der er foreløbig en enkelt indtegnet til korte bemærkninger. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Må jeg ikke først sige omkring det her med EU-reglerne, at det her jo altså ikke er et offentligt udbud – det er en privat virksomhed, som frasælger. Vi har jo tidligere skilt andre dele ud, f.eks. gasnet og andre ting, i en forhandlet budproces, f.eks. med statens Energinet. Så lad nu være med at stå og fortælle, at det ikke kan lade sig gøre inden for EU-reglerne – selvfølgelig kan det det. Det er sket før, og det kan ske igen. Det er bare en skræmmekampagne. Så bare lige omkring det her med, at det er fuldstændig ligegyldigt, om det er forbrugerejede selskaber eller andre selskaber, fordi de alle sammen trækker maksimal forrentning ud inden for indtægtsrammen, er det muligt, det er rigtigt, men kan ordføreren ikke bekræfte, at det i et forbrugerejet selskab er noget, forbrugerne selv vælger om de ønsker at gøre eller ej. I et kapitalfondejet eller formueforvaltet selskab er det noget, en ejerkreds – i Canada, eller hvor det nu var, man ville sælge til, hvis ikke det var blevet stoppet – bestemmer. Kan vi ikke bare få bekræftet den lille forskel?
Ordføreren.
Jeg synes bare, det er væsentligt, når vi taler om det her beslutningsforslag, hvad det er for en ramme, man ønsker at stille op. Er det så egentlig realistisk, kan det lade sig gøre, er det i strid med gældende regler eller er det ikke, eller er det rent hypotetisk snak? Det er rigtigt, at der selvfølgelig er forskel på, hvad det er for nogle typer ejerskaber, der er tale om, men der er jo ikke forskel på, hvad det er for en regulering, der er omkring det ejerskab, herunder i øvrigt hvilken prissætning man kan foretage, herunder selvfølgelig også, om det så er ejeren af den ene struktur, altså aktionærerne, eller det er andre, der kan håndtere de her ting. Men historien siger i hvert fald, at der ikke er noget, der tyder på – hvis man er bekymret for, at priserne så skulle eksplodere, hvis det blev et ikkeforbrugerejet selskab, der gik hen og overtog – at det ville ske i forhold til dem, som allerede er forbrugerejet. Der går man også ind og lægger sig lige under indtægtsloftet – selvfølgelig gør man det.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Ja, men det er forbrugerne, der så ejer det overskud, man skaber, og det kan føres tilbage til forbrugerne på den ene eller den anden eller den tredje måde – så der er en stor forskel. Det er jo derfor, vi har en andelssektor, som ordføreren så rigtigt siger at partiet Venstre selv er rundet af. Men i næsten alle debatter, vi har hernede, virker det, som om man fuldstændig har glemt, hvorfor folk gik sammen i de her fællesskaber. Det var bl.a. for at slippe for at betale nogle overdrevne avancer – om vi så snakker mejeriområdet, eller om vi snakker forsyningsområdet. Det var baggrunden for det her, og den baggrund findes stadig væk. Der er en forskel på, om det er forbrugerne, der ejer noget sammen, eller om det er udefrakommende interesser, fordi der i det tilfælde er en modsætning mellem forbrugerne, der gerne vil have lave priser, og ejeren, der gerne vil have høje indtægter.
Ordføreren.
Det skal ikke misforstås. Altså, jeg har ikke noget imod andelsselskaberne, slet ikke, eller for den sags skyld forbrugerejede selskaber, overhovedet ikke. Det ville da være udmærket, hvis det var, kan man sige, inden for de rammer, der gælder, at det var sådan en type selskab, der skulle overtage. Altså, det skal ikke misforstås. Jeg er bare optaget af, hvad der så kan lade sig gøre, og hvad det er for nogle rammer, vi arbejder inden for, hvis vi også skal kunne tages alvorligt i udlandet efterfølgende. Det er derfor, jeg bare minder om, at de regler, der gælder for det her område, også gælder for danske virksomheder, når de er ude at investere i udlandet. Nu sidder jeg selv med i en pensionskasse, og der sidder vi da også en gang imellem og investerer i ting, som foregår uden for landets grænser, og nyder dermed også godt af den regulering, som vi så er fælles om i EU-regi. Det er blot derfor, jeg minder om, at det går begge veje, også hvad sektorreguleringen inden for det her område angår.
Den næste til kort bemærkning er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Der har været lidt forvirring blandt nogle i debatten om, hvem man kan sælge til, og hvad lovgivningen giver ret til, også EU-lovgivningen osv. Så bare lige for at gøre det helt klart: Vil hr. Jacob Jensen ikke bekræfte mig i, at Ørsted og staten som majoritetsaktionær kunne sige, at de vælger at sælge til lige præcis det eller det selskab – altså et direkte salg, hvor det ikke skulle ud i nogen åben udbudsproces? Der er også fra den finansielle forligskreds tidligere eksempler på, at man har solgt direkte til nogen, der har budt ind.
Ordføreren.
Der er jo selvfølgelig regler for, hvordan vi kan håndtere de her ting. Det er derfor, jeg også bare minder om, at reglerne går begge veje, i forhold til hvad det er for en pris, vi får for det, og hvad det er for en regulering, der ligger omkring det. Jeg vil bare holde fast i, at det er vigtigt for os, at vi ikke går med løs hånd i forhold til at sige, at vi lige kan vælge noget, for så er det nok det, vi sådan føler er det bedste. Det handler også om, hvad det er for en pris, vi får for det. For det er trods alt en værdi, der ligger, hvis man skal sælge det, og dermed også den værdi, der går ind i en videre omstilling af Ørsteds grønne omstilling, som jeg jo tror vi deler ønsket om skal fortsætte. Så det er blot derfor, jeg henviser til, at der er krav omkring de her ting. Og i øvrigt: Når vi nu har været igennem en proces en gang, kan man ikke bare starte den proces op igen, for så ville vi netop blive ramt af, at vi ville gå imod dem, der så har været inde at byde, og så måske udnytte deres bud i første omgang til at få dem til at byde en anden pris. Det går selvfølgelig heller ikke.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Det er rigtigt nok, for nu er der jo nogen, der har budt ind. Så den går ikke. Men jeg synes ikke rigtig, ordføreren svarer på mit spørgsmål. Kunne man ikke fra starten af have sagt, at vi sælger direkte til en bestemt køber? Altså, det er der jo ikke noget EU-lovgivning imod.
Ordføreren.
Nej, men det handler også om, at vi bliver nødt til at sikre, hvad det så er for en pris, vi kan få for det. Og hvordan skal vi finde ud af det, medmindre der er forskellige aktører, der bliver inviteret ind til at give et bud? Man kan selvfølgelig lave alle mulige værdiansættelser og sige, at det er vi så tilfredse med. Men den mest objektive vurdering af, hvad prisen er på et givent selskab, i det her tilfælde Radius, er jo at finde ud af, hvad markedet byder i sådan nogle indikative bud. Så kan man så derefter køre en proces. Det er jo også det, den proces her har vist, uden at vi selvfølgelig kan komme ind på, hvad der er budt, eller hvem der har budt. Men for ligesom at teste markedet bliver vi jo nødt til at få flere til at byde, frem for at vi sidder ovre i Finansministeriet eller Ørsteds ledelse sidder og siger: Så sælger vi her, og så får vi en eller anden pris for det, som vi i øvrigt ikke ved om er den rigtige.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, til en kort bemærkning.
Nu siger ordføreren, hvad der er muligt i sådan nogle handler. Vi har jo for nylig oplevet, at gasnettet overgik til Energinet, og at der var en handel omkring det, hvor der sådan set kun var én køber. Hvis vi bare går en 5-6 år tilbage, blev 150 kV-nettet solgt fra nogle andelsejede selskaber til Energinet.dk, hvor de selskaber på det tidspunkt kun kunne sælge til Energinet.dk. Så det er jo sådan set noget, der er foregået tidligere, at man har haft sådan nogle handler af noget af vores vigtige infrastruktur, hvor der kun har været én køber, og hvor det alligevel er lykkedes. Kan ordføreren ikke se, at det jo også må være muligt at forholde sig til igen? Det er jo det, som Enhedslistens forslag her går ud på: at vi vil lukke et hul. Vi vil lukke det hul, så man ikke bare sådan frit kan sælge vores overordnede infrastruktur til hvem som helst. Vi vil gerne begrænse det. Vi synes, det er rigtig godt, at det er forbrugerejede andelsselskaber, som ejer. Det kan sådan set også stadig væk være kommuner, der ejer. Så er der mulighed for, at Energinet som andenprioritet kan komme til at eje. Kan ordføreren ikke se, at der sådan set er nogle historiske muligheder, der ligesom tilsiger, at vi godt kan håndtere det her inden for landets grænser?
Ordføreren.
Som jeg ser det, er der to ting at svare, bare kort: For mig er det afgørende, hvad det er for en regulering, der ligger omkring den fremtidige ejer, herunder at sikre den nationale sikkerhed, herunder at sikre forsyningssikkerheden, herunder at sikre de priser, som kunderne i det givne selskab kan blive mødt af. Den sektorregulering gælder jo i dag, som den gælder i morgen, uanset hvad det er for en ejer. Det er ligesom det ene. Det andet er i forhold til at sige, at man så kan vælge en ud, og at alt så er godt. Jo, men vi bliver også bare nødt til at sige, at det her jo er et børsnoteret selskab, vi taler om, hvor staten er hovedaktionær. Nuvel, men det er stadig væk et børsnoteret selskab, som var i gang med at skulle sælge en del af det. Det kræver nogle hensyn, også nogle hensyn til det omdømme, der skal være fremadrettet, i forhold til hvad det er for en samarbejdspartner, Danmark og den danske stat i givet fald vil være, hvis vi, fordi vi havde nogle følelser for en bestemt køber, plukkede nogle ud, til trods for at vi ikke var klar over, om det egentlig var den rigtige køber til den rigtige pris.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jamen hvis man mest går efter prisen, er der nogle ting, man så prioriterer lavere. Jeg synes da, det er godt, at gasnettet er på danske hænder. Jeg synes, det er bedre, end hvis det var et russisk selskab, der ejede det danske gasnet og ligesom ville drive det på en anden måde. På samme måde har jeg det med det her elnet, nemlig at jeg synes, at det altså er bedst med en dansk løsning. Så kan de her energiselskaber lave alt mulig andet. De har en fri egenkapital, så de har jo et spillerum. Men lige med et netselskab er det jo det hul, vi ønsker at lukke med det her forslag. Kan ordføreren ikke se, at pris altså ikke er det allervigtigste her? Det er kontrol over landets vigtige infrastruktur.
Ordføreren.
Jo, og derfor er det bare, at jeg fortsætter med at sige, at den kontrol har vi jo allerede gennem den regulering og den lovgivning, der ligger omkring de her ting. Den gælder i dag, som den gælder i morgen, uanset hvem der kommer til at være ejeren af Radius. Så startede hr. Pelle Dragsted med at sige, at jeg havde været ude i en skræmmekampagne. Der må jeg bare sige, at når ordføreren for Enhedslisten her siger, at det jo så også kunne have været nogle fra Rusland og alt mulig andet, så kan jeg jo selvfølgelig ikke sige noget om det – qua den tavshedspligt, der er – men jeg tror, at man kan næsten både høre på finansministeren og også læse sig til, at det har været fornuftige bydere, der har været. Det har både været indenlandske og udenlandske, men det har været fornuftige bydere. Men det vigtigste af alt er, at den regulering, herunder den nationale sikkerhed omkring prissætning og omkring ejerstruktur, allerede er reguleret i den sektorlov, som der gælder, og det vil den også være fremadrettet, uanset hvem der måtte komme til at eje Radius, hvis et nyt salg i givet fald skulle blive aktuelt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger lige nu. Næste taler i ordførerrækken er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Radius har desværre været genstand for meget polemik de seneste uger, fordi den salgsproces, som havde været i gang siden juli måned, røg i vasken langt henne i processen. Tusindvis af mandetimer i Finansministeriet, i Ørsted, i de bydende virksomheder var dermed spildt. Statens omdømme som troværdig forhandlingspartner har lidt et knæk. Hvorfor? Primært fordi Socialdemokratiet ikke var opgaven voksen, da det kom til stykket. Man valgte populismen frem for ansvarlighedens og saglighedens vej. Ærgerligt for Ørsted, for skatteborgerne og den danske stats renommé. Som andre også været inde på, er det jo sådan, at forsyningssikkerheden er sikret via lovgivning, via regulering. Sådan skal det være. Man kan finde masser af eksempler gennem historien på monopoler drevet af stater eller private, hvor reguleringen har været dårlig, hvilket har medført dyrere og dårligere produkter, varer eller service for borgerne. Det er reguleringen, som er vigtig; det er reguleringen, som beskytter forbrugerne, og reguleringen er på plads i Danmark. Derfor er et krav om, at Radius kun skal kunne sælges til bestemte virksomhedstyper, ikke en garanti for bedre beskyttelse af forbrugerne. Det er simpelt hen forkert. Derudover forhindrer EU-lovgivning, at man diskriminerer på baggrund af virksomhedsformer, når man sælger statslige virksomheder. Heldigvis for det. Det beskytter også danske virksomheder mod at blive diskrimineret i salgsprocesser i udlandet. Energinet skal naturligvis heller ikke eje eldistributionsselskaber. Energinet skal være en markedsneutral aktør. De varetager myndighedsopgaver, og derfor skal de naturligvis ikke være i direkte konkurrence med andre eldistributionsselskaber. Det er jo en hjørnesten i den regulering, som vi har i Danmark og i øvrigt også i resten af EU. Det er derfor, at Banedanmark ejer skinnerne og DSB andre aktører byder ind på at køre på dem. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en enkelt spørger, nemlig hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Det her med EU-lovgivning bliver ved med at blive gentaget. Altså, Ørsted er et privat selskab. Det er rigtigt, at der er en statslig aktiemajoritet, men det er altså ikke omfattet af EU's udbudsregler eller lignende sager. Vi har fået et svar fra ministeren om det her, altså, og ellers må ministeren jo opklare det igen. Som hr. Søren Egge Rasmussen var inde på før, har vi jo fortilfælde, hvor vi har valgt en forhandlet salgsproces af dele af vores infrastruktur. Så det er altså bare forkert. Så er der et andet og mere principielt spørgsmål: Er der overhovedet nogen dele af vores infrastruktur, som Liberal Alliance ikke mener kan sælges til højestbydende kapitalfond, altså jernbanen, vejene, transmissionsnettet? Er der noget som helst, som Liberal Alliance mener bør være ejet af danskerne selv?
Ordføreren.
Det er simpelt hen ikke rigtigt, at der ikke er EU-lovgivning, der forhindrer, at man bare sælger til hvem som helst, som man nu har lyst til. Det er der. Der kan godt være eksempler på, at man har forhandlet med en aktør, men så skal man jo bagefter ud i en nogle gange besværlig proces og bevise, at man faktisk har solgt til markedspris, og med hensyn til andre, det var f.eks. tilfældet med Jyske Bank, åbnede man jo bagefter for, at andre, hvis der var nogen, der havde lyst til at byde højere, kunne gå ind og købe. Sådan er det. Der er ikke noget forkert i det, jeg siger. Så bliver der spurgt til, om der var noget, vi kunne forestille os noget, som ikke kunne ejes af private. Nej det er der sådan set ikke. Jeg kan ikke lige komme på noget. For det, der er væsentligt, er, at der er en regulering, som beskytter forbrugerne mod, at der er nogen, der udnytter et monopol. Det er det, der er fuldstændig væsentligt. Vi mener selvfølgelig ikke, at der er nogen, der skal kunne udnytte en monopollignende tilstand, og derfor er det helt i tråd med god markedsregulering, at der er en regulering på de områder, hvor der er et naturligt monopol, som beskytter forbrugerne mod, at der er nogen, der tager ublu priser. Men staten kan også godt være en, der tager ublu priser. Staten har jo også en dobbeltrolle. Staten opkræver skatter, og hvis staten så også har et monopol, bliver det nemt en skatteskrue, hvor man kan skrue priserne op for at få nogle indirekte skatter igennem på den måde. Det er der også eksempler på fra bl.a. England. Så det der med, at staten skulle være en god ejer, og at det skulle beskytte forbrugerne, er altså ikke rigtigt. Det er regulering, der beskytter forbrugerne.
Tak. Ønsker spørgeren ordet for den anden korte bemærkning? Nej. Så er det tak til ordføreren, og den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak, hr. formand. Lad mig starte med at takke Enhedslisten for at have bragt det her beslutningsforslag op. Vi kan ikke støtte det. Vi er jo med i den forligskreds, hvor man sidder og forhandler de her ting, og er derfor også belastet af en viden og historik i det. Men vi synes, at beslutningsforslaget – kan man sige – rejser en principielt vigtig debat, som også egner sig til at blive taget, sådan så alle kan følge med i den. Vi synes ikke, det er helt så enkelt, som Enhedslisten lægger det frem, men vi synes, det er tæt på – lad mig sige det sådan. Altså, vi har også en meget stor forkærlighed for hele den forbrugerejede tradition i den danske energisektor. Det er jo fuldstændig rigtigt, som flere har påpeget, at vi i dag har en stærk regulering af den samlede sektor, der sikrer, at man ikke bare kan malke de her net efter forgodtbefindende. Man kan ikke bare investere efter forgodtbefindende, og man har en indtægtsrammeregulering, der i og for sig er rimelig nidkær og detaljeret. Men den er også besværlig, og den er også bureaukratisk, og der er også en skønhed i, at det her naturlige monopol er ejet af forbrugerne og dermed også beskyttet af forbrugerne selv. Det kan vi sagtens se. Det har vi i mit parti en lang historisk tradition for, og derfor så vi også gerne, at det hele munder ud i, at vi bevarer den forbrugerejede tilgang, i modsætning til i dag, kan man sige, når nu Radius bliver afhændet. Det er der mange ting der taler for. Der er så også noget, der taler for den salgsproces, som har været igangsat i forbindelse med Radius, og som forslaget slet ikke kommer ind på, og som jeg synes man skal have med i betragtning. Det er jo helt legitimt, at Ørsted ønsker at sælge Radius. De stakkels kunder skal jo ikke være gidsler i et selskab, der ikke ønsker at have dem. Radius har, tror jeg – som verdens største havvindmølleselskab, der har drevet den udvikling markant frem til gavn og glæde for os alle sammen og for klimaet, og hvor der for alvor er kommet kapital bag en stærk udbygning af grøn energi – et ønske om at koncentrere sig brandmæssigt, managementmæssigt og kapitalmæssigt om den opgave. Det bifalder vi sådan set som en rigtig god idé. Spørgsmålet er selvfølgelig: Kan man forestille sig ejerkonstruktioner, hvor man også kan få aktører ind, som har noget erfaring med de elmarkeder, vi nu skal til at opbygge, og som jo er den næste generation af den grønne omstilling? Man kan jo sige det sådan, at vi har drevet det så vidt med den grønne omstilling, at det at få produceret vindenergi i dag meget snart foregår på hundrede procent markedsvilkår, kan man sige, fordi det simpelt hen er den billigste energiform, der er. Det næste store skridt er jo, at forbruget af vindenergi og anvendelsen af vind bliver meget mere dynamisk, herunder anvendelsen af nettene, som jo har en kapacitet, der er forholdsvis begrænset, medmindre vi finder en mere intelligent måde at udnytte det på og laver nye former for kundetilbud, hvor man i højere grad får styret sit elforbrug og dermed belastningen af nettet for at kunne tage hånd om den fluktuerende energi. Det er jo noget, som man ikke kun arbejder med i Danmark. Man arbejder også med det i Sverige og i flere af de andre europæiske lande, og der er faktisk nogle af pensionsselskaberne, der her har vist sig interesserede, som har arbejdet med den form for markedsudvikling på nettene til gavn for både kunder og grøn omstilling osv., men selvfølgelig også i et forretningsøjemed. Så vi synes, det kunne være interessant at få noget af den erfaringsbase ind. Derfor kunne vi også godt se nogle perspektiver i konsortier, hvor man havde et forbrugerejet selskab i spidsen og så nogle med erfaringer fra andre landes grønne omstillinger på de her områder med. Det ville vi sådan set også godt kunne se et perspektiv i. Det er bare for at sige, at der godt kan være forskellige hensyn og derfor også forskellige mulige løsninger på, hvordan det her kan ende godt, sådan at vi kan blive betrygget i, at nettet ligger et trygt sted, også sikkerhedspolitisk og forsyningssikkerhedsmæssigt – og jeg tror, vi helt deler Enhedslistens intention på det område – men at vi samtidig også får nogle nye aktører ind, der kan være med til at udvikle hele det danske elnet og -system. Ikke bare som en stor malkeko, havde jeg nær sagt, men også, fordi der kan være brug for at få udviklet hele det danske distributionssystem. Vi er jo enige om, at transmissionsnettet og de regionale net ligger i Energinet.dk, og at de skal fortsætte med at ligge der.
Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger, og den første er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Først tak for den positive modtagelse. Det her spørgsmål om konsortier og erfaring er selvfølgelig interessant. Jeg spørger mig selv, om ikke den slags erfaringer er noget, man kan tilkøbe, sådan at ejerskabet stadig væk er hos forbrugerne, sådan som vi har en lang, lang tradition for i Danmark – specielt når hr. Martin Lidegaard ligesom os er optaget af at fastholde den andelstradition, man har. Jeg er lidt bekymret over den opblødning af den. Jeg er også lidt bekymret over det perspektiv med, at SEAS skulle eje Radius, men uden at kunderne i Radius' område er andelshavere i SEAS. For det er også en udvanding af vores andelsform, som jeg synes vil gøre det nemmere at sætte spørgsmålstegn ved, om det virkelig er kvalitativt anderledes end andre virksomheder. Jeg ved ikke, om hr. Martin Lidegaard deler den bekymring.
Ordføreren.
Det ved jeg ikke helt om jeg gør. Det, som spørgeren er inde på, er, om man laver en egentlig fusion, så det er alle forbrugerne i det pågældende område, eller om man laver en selskabskonstruktion. Der vil jeg egentlig nok sige, at der vil være fordele og ulemper ved begge modeller. Jeg forstår godt, hvor spørgeren vil hen med spørgsmålet, men der kan jo godt være nogle kapitalforhold – og det er ikke for at gøre det her meget indviklet – i de her selskaber, for de har jo hver deres historik. Radius kom oprindelig fra et kommunalt ejet selskab med en bestemt form for kapitalforvaltning. Jeg kan simpelt hen ikke lige på stående fod gennemskue, om det giver mening for forbrugerne på Sjælland at overtage hele den kapitalforvaltning, eller om det i virkeligheden kunne risikere at påføre dem yderligere omkostninger. Men altså, det kan man tænke igennem. Det er bare for at sige, at det ikke er sådan helt på den flade, at det nødvendigvis pr. definition vil være i forbrugernes interesse med en bestemt selskabskonstruktion.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Jamen altså, problemet er vel, hvis man nu tager det helt ned på jorden, at f.eks. os, der bor i det her område – det gør jeg, og det er der 1 million andre der også gør – så ikke vil have nogen demokratisk indflydelse i, lad os sige, det var et SEAS-NVE-konsortium. Vi ville være sat uden for demokratisk indflydelse i den andelsvirksomhed og i øvrigt også være uden ret til afkastet og en demokratisk forvaltning af, om det skulle føres tilbage i lommerne på os selv eller bruges til investeringer i nye spændende, grønne projekter, eller hvad det nu var. Kan ordføreren ikke se, at det lidt er et brud med hele ideen med forbrugereje og andelseje, nemlig at der et lighedstegn mellem forbrugerne og ejerne?
Ordføreren.
Jo, jeg kan godt se, at det sådan helt umiddelbart og ud fra en demokratisk betragtning vil være skønnest og smukkest med en stemme pr. hoved, pr. forbruger, i et fælles selskab. Det kan jeg sådan set sagtens se. Det, jeg bare gør opmærksom på, er – uden at jeg skal kloge mig på det her, men jeg vil bare tage det forbehold; lad mig sige det på den måde – at hvis man skal tilkøbe en virksomhed, inklusive denne virksomheds kapitalapparat, så vil der nok være forskellige omkostninger forbundet med det for de forbrugere, der køber. Så det skal man bare også lige tage med i betragtning. Og så kan det godt være, man alligevel foretrækker, at man ikke lige har stemmeret, hvis man så til gengæld får en lavere elpris.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jamen det er sådan set derfor, at man efter en fusion eller en handel kan have forskellige nettariffer i to forskellige geografiske områder i en overgangsperiode, det er sådan set muligt. Så den barriere findes ikke, det kan løses. Med hensyn til det der kapitalbehov ude i energiselskaberne er det ikke det, der er barrieren. Og i forhold til de der elektroniske elmålere: Jamen i det jysk-fynske har man jo installeret dem for længe siden. Man mangler måske stadig væk lidt i København. Branchen er klar til det der intelligente elnet, som er fremtiden, og det er ikke kapitalbehovet, der er barrieren. Altså, jeg synes, det er at snakke udenom at køre ud ad det spor. De energiselskaber, vi har i Danmark, har sådan set kapital nok. De er polstrede til fremtiden, mener jeg. Så kan der selvfølgelig være nogle politiske initiativer, man kan tage, og en af de største beslutninger, der er truffet i Folketinget, og som har haft betydning for de her selskaber, er sådan set at tillade, at man kan have realkreditfinansiering af sine fiberinvesteringer. Den beslutning har virkelig haft betydning ude i mange selskaber. Så der er rammer, som vi kan beslutte herinde i Folketinget, og som kan gøre, at de her energiselskaber har det bedre økonomisk og er bedre økonomisk polstrede til fremtiden. Så jeg synes ikke rigtig, at det er de ting, som ordføreren ridser op, der er problemet.
Ordføreren.
Altså, jeg er sådan set enig i, at de fleste energiselskaber i Danmark ikke mangler kapital. Der er nogle onde tunger, der vil sige, at de har for meget kapital, men det er så en anden diskussion. Men det, jeg påpegede, var sådan set, at man godt kan forestille sig, at man kan få noget ekspertise fra andre markeder. Altså, der er ingen tvivl om, at Danmark på mange områder er nr. 1 i den grønne omstilling på energiområdet, men der er heller ingen tvivl om, at vi er begyndt at få stor konkurrence udefra, og at nogle lande og sektorer har større erfaring, end vi har, med udvikling af det, man kan kalde intelligente elmarkeder, intelligente elsystemer. Det var den ekspertise, hr. Pelle Dragsted nævnte, om man ikke bare kunne tilkøbe den. Men man kan selvfølgelig også godt forestille sig, at en virksomhed, der har erfaring inden for det område og ekspertise på forskellige markeder, vil være mere interesseret i at stille sin ekspertise til rådighed, hvis de selv har hånden på kogepladen, og også at kunne lave forretningsmodeller med den. Så der er jeg nok lidt mindre markedsforskrækket, for at sige det ligeud, end Enhedslisten er. Og jeg tror egentlig, at hele andelstanken i Danmark, som begge partier holder meget af, kunne befrugtes og udvikles, også hvis man turde tænke lidt ud af boksen – men ud fra at kernen er, at det som udgangspunkt er forbrugerejet.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste taler i ordførerrækken er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak til Enhedslisten for forslaget. Vi kommer ikke til at støtte det, men jeg synes, det er en god anledning til en principiel debat. Tiden efter, at vi i SF og Socialdemokratiet sagde nej til den videre proces, har været præget af utrolig mange læk, ufattelig meget spin, desværre ikke mindst fra vores finansministers og hans spindoktors side. Undervejs har jeg alene redegjort for, hvad jeg har sagt på vegne af SF inde i forhandlingslokalet og uden for. I politik er der brug for fortrolighed, selv når vi er rygende uenige, men den fortrolighed er blevet brudt igen og igen, og finansministerens udlægning her i starten af debatten synes jeg simpelt hen var den sidste dråbe. Opbakningen til den strukturerede salgsproces – det hører vi finansministeren sige, som om det var det eneste, der var sket i sommer, da vi startede den her proces. Derfor vil jeg nu i stedet for – til baggrund til en eller anden journalist – helt åbent sige, hvad der skete. Og det er jo ret usædvanligt, men der er ikke et gran af fortrolighed tilbage efterhånden. I sommer mødtes vi i forligskredsen, og i SF var vi kritiske omkring et salg, men finansministeren gav udtryk for, at det nok endte med et forbrugerejet selskabet – det var i hvert fald målet. Det var ikke nok for os. I SF ønskede vi, at der var mulighed for veto, og konklusionen blev, at salget skulle tilbage i forligskredsen, inden det endelige salg og køberen godkendes af forligspartierne. Da forligspartierne mødtes i december, fik vi forelagt en kovending fra finansministerens side. Nu skulle det være op til Ørsted frit at vælge bydere uden politisk indblanding. Det sagde vi nej til, og resten er historie. Det afgørende for os i forhandlingerne var, at et salg kunne føre til en bedre konstruktion end den nuværende, og derfor har jeg også syntes, at det var ærgerligt, når diskussionen nogle gange blev et spørgsmål om, hvorfor man overhovedet skulle sælge. Altså, hvis det bedre resultat var, at det endte på forbrugerejede hænder, er det jo bedre, end at det er ejet af et Ørsted, der ikke gider eje Radius. Men de bindinger, som jeg også har nævnt – nemlig at der var en forventning om, at det ville ende på forbrugerejede hænder, at det skulle tilbage i forligskredsen, og at en køber skulle endelig godkendes – var den tryghed, vi havde, og det var derfor, vi gik i gang. Hvis der er noget, jeg måske fortryder i den her proces og i bagklogskabens lys, var det måske i forbindelse med de ting, der blev lovet fra starten. Da de ikke blev overholdt, skulle man måske bare have sagt fra starten, at nej, vi kan kun sige ja til et direkte salg til en køber, som man også kan gøre i andre tilfælde – vi har hørt Vestjysk Bank omtalt i den forbindelse. Jeg synes ikke, det her er kønt for Danmark, det er ikke godt for Danmark, og jeg synes ikke, at det er fint over for de selskaber, som har brugt tid og ressourcer på det her. Men der var ingen tvivl om, hvad der blev aftalt i starten, hvad vi sagde i forhandlingslokalet, og hvad vi har sagt uden for også. Forløbet viser, at der er et klart flertal i Folketinget, som nu vender sig mod yderligere privatisering af vital infrastruktur – Enhedslisten, Socialdemokratiet, SF, Alternativet og DF – og det synes jeg er fantastisk. Det er et paradigmeskifte, vi godt kan lide i SF. Det er forhåbentlig også en anledning til at tage en større og mere principiel debat, som jeg egentlig synes hr. Martin Lidegaard åbnede tidligere heroppe, om, hvad det er, vi skal eje i fællesskab, og hvad der fint kan være privatejet. Hvad der skal være forbrugerejet, og hvad der skal være statsligt ejet, og hvordan vi sikrer vores fremtidige infrastruktur, både mod nogle, der alene er der for profithensyn, men lige så meget i forbindelse med den diskussion, der f.eks. er i forbindelse med Huawei i Danmark. Det er også et spørgsmål om national sikkerhed i sidste ende, og det er både, når det handler om el, når det handler om fiberkabler og meget andet, at det bliver en del af et økosystem, som er afgørende for at få vores land til at hænge sammen. Og derfor håber jeg, at det, at vi tager den her større og mere principielle diskussion, forhåbentlig kan blive udgangen på det her ikke så pæne forløb, altså at vi tager den diskussion med hinanden. Jeg tror faktisk, at der måske er en større grad af enighed, når vi får lagt lidt afstand til det, der er sket her. Tak.
Der er en enkelt til kort bemærkning. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Først tak for at dele lidt om, hvad der er foregået bag gardinerne. Det synes jeg er rigtig rart at få et indblik i. Det tegner jo et noget andet billede end det, der har været fortalt. Og i øvrigt også tak for at have stået fast i forhandlingerne i det her spørgsmål. Jeg synes, det har været forbilledligt arbejde. Så vil jeg egentlig bare vende tilbage til den der snak om fremtiden. For vi kan se meget tilbage, men hvis vi skal se en fremtid for Radius for os kunder i det her område, hvordan forholder ordføreren sig så til det spørgsmål, som har været debatteret her, om, hvorvidt et forbrugerejet selskab så også betyder, at det er ejet af forbrugerne i Radius' netområde, ligesom andre forbrugere i Danmark ejer eldistributionen i deres eget netområde? Er det den løsning, SF går efter, eller er det fint, hvis det er et forbrugerejet selskab for en anden landsdel, som så ejer og driver Radius som en helt almindelig kommerciel virksomhed?
Ordføreren.
Der er jo mange punkter på sådan en skala fra rigtig skidt til rigtig godt. Noget af det, der var rigtig, rigtig skidt – det har finansministeren også redegjort for – blev fjernet, inden der overhovedet kom indikative bud. Vi synes så heller ikke, at det var godt nok, at en pensionskasse i et eller andet europæisk land kunne eje det, fordi der jo ikke er nogen binding, som kunne forhindre, at man solgte det videre til en kapitalfond, hvis man fik et rigtig godt tilbud. Og det er fint nok, hvad europæiske pensionskasser gerne vil eller ikke vil, men i sidste ende skal kritisk infrastruktur være på danske hænder, synes vi, og allerhelst også ejet af forbrugerne selv. I forhold til det, hr. Pelle Dragsted spørger om, altså om det er forbrugerejet, hvis det er ejet af et forbrugerejet selskab – det er lidt kringlet sagt – kan man sige, at det er det jo ikke helt. Altså, hvis vi tager SEAS-NVE, som har været drøftet meget i debatten, så er der jo en konflikt, for hvem vil så eje det? Altså, så vil det jo ikke være Radiusforbrugerne selv. Og hvordan kommer man videre ad den vej? Vi har da også tænkt i SF: Jamen hvordan kunne Radiuskunderne selv komme til at eje det? Og det er ikke så nemt – det vil jeg gerne lige vende tilbage til.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Jamen så vil jeg egentlig bare gerne have ordføreren til at vende tilbage til det. For det kunne jo være, at man nu, hvor der er lidt åbenhed om, hvad der er foregået i processen, kunne fortælle, om der havde været nogle drøftelser om den mulighed, altså at man kunne give et købstilbud, om jeg så må sige, til forbrugerne i området. Sådan et hurtigt slag på tasken er jo, at det – selv med en meget høj pris – vil dreje sig om ca. 20.000 kr. pr. husstand. Og det er jo måske en meget god investering, al den stund at vi betaler 500 kr. i ren forrentning hvert eneste år lige nu til Radiusejerne i Ørsted. Men spørgsmålet er selvfølgelig, hvordan den kapital kan bringes frem, om der er mulighed for, at det offentlige på den ene eller den anden måde kan hjælpe til i forhold til lånekapital eller andet. Altså, er det noget, der har været drøftet? For det synes jeg jo både som politiker og som forbruger i området ville være den bedste løsning.
Ordføreren, værsgo.
Det er jo det, vi drøfter nu og forhåbentlig også i tiden, der kommer. Altså, der skal jo være en markedspris i et eller andet leje. Der skal også gå noget tid, for man må jo ikke udnytte dem, der har leveret nogle indikative bud. Men det kunne man jo godt på sigt komme hen til. Men så er spørgsmålet: Er det Radiuskunderne, som upfront skal lægge de her penge for at kunne blive ejere selv? Er der nogle, der må yde dem et lån for at hjælpe med det? Der er jo grænser for, hvad staten kan gøre for at hjælpe Radiuskunderne. Det tror jeg faktisk hverken er lovligt eller ønskværdigt. Så hvordan sikrer man, at kunderne selv får kontrol over deres egen virksomhed, har kapitalen til at købe den, og også har noget kapital til at drive den? Det er det, jeg tror der bliver svært at få til at gå op. Men det kan være, vi i den kommende tid hører nogle spændende bud på, hvordan det kunne ske.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Salget af Radius er sat i bero, og det er jo som bekendt sket, på baggrund af at der var et flertal i Folketinget, som ikke længere støttede op om den proces, som der ligesom var planlagt, og som egentlig havde været planlagt siden børsnoteringen af Ørsted. Det endte ud i et uskønt og vel nærmest pinligt forløb, hvor statens rolle som hovedaktionær led et voldsomt tillidsknæk. Hvis man bakker op om det forslag, som vi behandler nu, så vil det her tillidsknæk, som staten har lidt som hovedaktionær, blive fulgt op af en sag om ulovlig statsstøtte, og det kan vi selvfølgelig ikke bakke op om. For Ørsted må ikke udvælge nogen særlig selskabsform frem for andre, efter den proces, man har været igennem. I Det Konservative Folkeparti har vi ingenting imod, at Radius bliver solgt til et forbrugerejet andelsselskab eller for den sags skyld en ejer med en anden selskabsform, som det f.eks. er tilfældet i dag, hvor Radius jo er ejet af et børsnoteret selskab. Det, der er vigtigt for os, er, at eldistributionsselskaberne i Danmark uanset ejerform lever op til den lovgivning, der er på området i Danmark, sådan at forbrugerne får den rette kvalitet til den rette pris. Vi har jo netop en lovgivning i Danmark, som betyder, at man som eldistributør ikke eksempelvis kan hæve prisen eller undlade at vedligeholde elnettet, og det er vigtigt at holde fast i. Ørsted er verdens førende selskab inden for udviklingen af havvindmøller, og derfor er deres fokus i dag et andet sted. De ønsker at videreudvikle deres forretning og styrke den grønne omstilling, og et salg af Radius vil frigive ressourcer til at forfølge den plan. Det bakker vi op om i Det Konservative Folkeparti, og vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en enkelt til korte bemærkninger. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil blot sige en gang til: Nej, det, som Enhedslisten foreslår, er ikke i strid med statsstøttereglerne. Det er en fuldstændig gentagelse af lignende salgsprocesser, der har været for andre dele af infrastrukturen, herunder salg, der udgik fra Ørsted, tidligere DONG. Det kan være, at jeg skal stille et opfølgende spørgsmål til ministeren, så vi kan få en klar udredning af, hvad det er for nogle rammer, EU sætter, men vi har haft en diskussion af det på et samråd, og der er jo ikke tale om et offentligt udbud her. Der er tale om et privat selskab, som principielt selv må bestemme, hvem de sælger til. Men lad mig stille et andet og måske et lidt mere konstruktivt spørgsmål. Nu er det jo sådan, at det her salg er faldet, fordi der ikke var flertal i Folketinget, der kunne bakke op om den proces. Så kan man snakke om alt muligt med den proces og om, hvem der har ansvaret, og alt muligt andet, men hvad er Det Konservative Folkepartis bud på, hvordan vi kommer videre på en måde, der så også kan sikre flertal i Folketinget? Det ville jeg synes var interessant at høre.
Ordføreren.
Det er faktisk et rigtig godt spørgsmål. Jeg ved ikke, om jeg kan give noget klart svar, for så skulle jeg vide, hvad et flertal herinde helt præcis bakker op om. Det, jeg kan sige, er, at så længe vi har den lovgivning, vi har – den regulering, vi har af markedet – så er vi ikke så bekymrede for at sælge til andre selskaber end andelsejede. Vi bakkede op om den proces, der var, og det gør vi stadig væk. Hvordan vi så kommer videre herfra må vi jo sætte os i forligskredsen og finde ud af. Det kan jeg sådan set ikke stå her og give noget klart svar på. Jeg kan bare svare på Det Konservative Folkepartis vegne. Vi bakkede op om den proces, der var, og så må vi jo sætte os i kredsen og finde ud af, hvad vi gør herfra.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og vi er således færdige med den almindelige ordførerrække og giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Forslaget har til formål at sikre, at den del af vores eldistributionsnet, som betjener 1 million husstande i Københavnsområdet, Nordsjælland, Roskildeområdet, Hornsherred ikke i fremtiden vil blive solgt til f.eks. udenlandske kapitalfonde, formueforvaltere eller lignende ejerkredse, men at vi i stedet holder fast i den hundredårige tradition, vi har i Danmark, for, at den her form for kritisk infrastruktur, monopoler, enten er ejet af det offentlige – f.eks. kommuner eller staten – eller er ejet af forbrugerne selv gennem andelsejede selskaber. Forslaget blev fremsat, fordi Ørsted i sommer annoncerede, at man ville frasælge Radius. Det skabte heldigvis en masse debat, og jeg har faktisk været overrasket over, hvor mange borgere der har været meget, meget optaget af det her spørgsmål. Jeg tror, at vi her i Danmark ligesom har et før og et efter Goldman Sachs. Jeg tror, at rigtig mange danskere bare har fået nok efter TDC, efter Seruminstituttet, der skulle sælges til en shariasheik, og efter det her, og man gider ikke mere nu. Derfor var der en stærk reaktion og rigtig mange mennesker, der engagerede sig, og tak for det, for det var jo også medvirkende til, at det endte, som det gjorde, nemlig at det her salg i hvert fald foreløbig er stillet i bero. Men det er også klart, at Ørsted, det har vi hørt, stadig væk ønsker at komme af med Radius. Og som jeg var inde på før, kan man spørge sig selv: Hvorfor var det så vigtigt at få Radius med over, dengang man børsnoterede selskabet? Hvorfor skilte man det ikke fra, som vi var nogle, der foreslog dengang? Men Ørsted vil gerne af med det, og jeg synes heller ikke, at Ørsted er en optimal ejer. Det er, som der blev sagt, et børsnoteret aktieselskab, og de går også lige til grænsen, for det koster hver husstand i området af ca. 500 kr. om året i ren forrentning. Det er, som nogle har kaldt det, en gylden vandhane, det er et sikkert cashflow. Så det er sådan set fint, at Radius skal skilles ud, men spørgsmålet er så bare: til hvad? Der er det så, at vi har diskussionen om, hvilken ejer vi ønsker. Og der har været fremført forskellige ting her i debatten, bl.a. at det er fuldstændig ligegyldigt, hvad det er for en ejer, vi har, fordi vi har sådan en regulering, der sikrer, at uanset om det er et forbrugerejet selskab eller andre, vil de være underlagt de samme regler. Der bliver jeg bare lige nødt til at citere nogle af de eksperter, som har udtalt sig på området om, hvad forskellen er på at få en stor formueforvalter eller kapitalfond ind. Og jeg kan starte med Frede Hvelplund, som er professor ved Aalborg Universitet, og han siger: »Indtægtsrammens fastlæggelse er en meget indviklet proces med mange fortolkningsområder, og i den proces vil Forsyningstilsynet stå over for en ny købers hær af økonomer og advokater, som de vanskeligt kan matche«. Det er en professor. Så kan vi gå videre til en ekspert i elmarkedet fra Roskilde Universitet, Anders Larsen, og han siger: »Hvis de selskaber, der skal reguleres, er vældigt meget større end dem, der skal regulere dem, så har vi et generelt problem. De kan betale højere lønninger og have mulighed for at påvirke de politiske processer«. Sådan siger han. Lad os da bare også tage professor Brian Vad Mathiesen, og han siger: »Den anden balance, der kan ændre sig, er magtforholdet mellem regulator, dvs. Forsyningstilsynet, og ejeren. I det øjeblik man får en pengestærk ejer ind uden forbindelse til Danmark, forbrugere eller staten, kan man forestille sig, at regulator i højere grad bliver udfordret med det formål at kunne trække flere penge ud«. Kigger vi rundt om i verden, hvor man også har lovgivning, der rammer det her, har vi set, hvordan det er lykkedes nogle af de her selskaber at øge priserne og øge indtjeningen igennem forskellige manøvrer. Så der er grund til bekymring, og det er dumt bare at skubbe den til side. Herudover er der jo det faktum, som jeg var inde på, at der jo er en grundlæggende forskel på et forbrugerejet selskab og andre typer af selskaber, nemlig den, at i et forbrugerejet selskab er det forbrugerne, der bestemmer. Det kan godt være, at nogle af de forbrugerejede selskaber også går til kanten af indtægtsrammereguleringen, men så er det jo, fordi forbrugerne har besluttet det. De kunne beslutte noget andet, hvis de ville. Det hedder demokrati, og det er det, vi hylder herinde. Det er faktisk også en rigtig god idé at have i virksomheder, specielt i virksomheder på monopolområder som elnettet. Det er nok derfor, vi har haft den tradition i Danmark i hundrede år, og jeg synes, det var godt, at Venstres ordfører pegede på, at det faktisk er noget, som Venstre er stærkt forankret i. Det er bare, som om den erkendelse om, hvorfor det var, at man valgte at eje de her ting i fællesskab, er gledet væk. Det var der jo en grund til, der var en grund til, at andelsbevægelsen blev født i Danmark, og det handlede om at sikre billigere priser til forbrugerne og større demokratisk indflydelse. Så har der været fremført de her argumenter om EU-lovgivningen. Selvfølgelig er der nogle rammer; der er jo ikke tale om et offentligt udbud, hvilket jeg har været inde på. Det er et privat selskab, som sådan set i høj grad selv kan bestemme, hvem man ønsker at sælge til. Selvfølgelig skal vi have afdækket, hvilke forhindringer der kan være. Jeg vil bare pege på, som det også har været fremført, at vi altså har lavet forhandlede salgsprocesser omkring vores gasdistributionsnet og omkring vores eltransmissionsnet, altså de hovedfærdselsårer, der går på tværs af landet. Så helt umuligt kan det vel næppe være. Tak for den positive modtagelse, der har været af forslaget fra et flertal i Folketinget, og tak til Dansk Folkeparti for deres ønske om at tage det her videre i udvalget – det er noget, vi i den grad er med på. Vi skal kigge på, hvad mulighederne er, for lige nu er der jo lidt et stalemate, kan man sige – det står stille; forligskredsen er på en eller anden måde løbet ind i en blindgyde, så der skal findes en vej frem. Og det ville da være godt at tage fat på de drøftelser. Også tak til socialdemokraterne og SF for at have taget det valg, man har taget, og også, som det er fremgået, have forsøgt at kæmpe i forligskredsen for en fornuftig løsning. Og også tak til Det Radikale Venstre for at bakke op om ideen om andelseje. Det, der må være opgaven nu, er at finde den vej frem, hvor det kan blive muligt, at vi, der er elforbrugere på elnettet i den million husstande, som indgår i Radius' netområde, får mulighed for at blive ejere af vores elnet på samme måde, som de fleste andre danskere er. Det vil i mine øjne være den optimale løsning. Det er klart, at forslaget lægger op til, at hvis det er umuligt, så kunne en anden løsning være at bruge Energinet.dk, som jo i forvejen ejer transmissionsnettet – altså en statslig løsning. Men jeg vil sådan set foretrække den anden, hvis den er mulig. Så med disse ord siger jeg tak for en god og – synes jeg – også oplysende og spændende debat om det her tema. Jeg tror, det er et tema, vi kommer til at bruge noget tid på i årene, der kommer. SF's ordfører kaldte det et paradigmeskifte. Jeg tror i hvert fald, at vi, hvis vi kigger ud i befolkningen, vil se en form for paradigmeskifte eller i hvert fald en øget opmærksomhed på, at den tankegang, vi havde i de her år, hvor vi tænkte, at alt var bedst, hvis det bare blev overladt til højestbydende på markedet, nok ikke længere har opbakning i befolkningen. Og det pålægger selvfølgelig også partierne herinde at finde nogle løsninger, som kan vinde opbakning. Det tror jeg sådan set er rigtig godt. Og det gode i Danmark er, at vi har en tradition bygge på. Vi skal ikke opfinde det forfra. Det er sådan set her i vores land, at andelsbevægelsen har store dele af sine rødder. Der findes stærke virksomheder med et stærkt, demokratisk fundament, og det er en tradition, vi kan bygge videre på. Vi behøver ikke at overlade vores infrastruktur til udenlandske kapitalfonde. Vi kan vælge noget andet. Og det er det, vi skal finde vejen frem til nu. Så jeg beklager den sene afvikling af vores beslutningsforslag. Og tak for en god debat.
Også tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 6. februar 2019, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.