La seduta è aperta (ore 9,33). Si dia lettura del processo verbale. SIBILIA, segretario, dà lettura del processo verbale della seduta antimeridiana del giorno precedente.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
CROSIO (LN-Aut). Signor Presidente, chiedo la votazione del processo verbale, previa verifica del numero legale. Verifica del numero legale
Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico. (La richiesta risulta appoggiata). Invito pertanto i senatori a far constatare la loro presenza mediante procedimento elettronico. (Segue la verifica del numero legale). Il Senato è in numero legale. Ripresa della discussione sul processo verbale PRESIDENTE. Metto ai voti il processo verbale. È approvato.
L'elenco dei senatori in congedo e assenti per incarico ricevuto dal Senato, nonché ulteriori comunicazioni all'Assemblea saranno pubblicati nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna.
Avverto che nel corso della seduta odierna potranno essere effettuate votazioni qualificate mediante il procedimento elettronico. Pertanto decorre da questo momento il termine di venti minuti dal preavviso previsto dall'articolo 119, comma 1, del Regolamento (ore 9,37).
L'ordine del giorno reca il seguito della discussione del disegno di legge n. 54-B, già approvato dal Senato e modificato dalla Camera dei deputati. Ricordo che, ai sensi dell'articolo 104 del Regolamento, oggetto della discussione e delle deliberazioni saranno soltanto le modificazioni apportate dalla Camera dei deputati, salvo la votazione finale. Ricordo altresì che nella seduta del 26 aprile la relatrice ha svolto la relazione orale, è stata respinta una questione sospensiva e ha avuto luogo la discussione generale. Ha facoltà di parlare la relatrice.
Signor Presidente, rinuncio alla replica.
Ha facoltà di parlare la rappresentante del Governo.
Signor Presidente, mi riservo di intervenire in sede di espressione dei pareri sugli emendamenti.
Procediamo all'esame degli articoli, nel testo proposto dalla Commissione. Passiamo all'esame dell'articolo 1, sul quale sono stati presentati emendamenti che invito i presentatori ad illustrare.
Signor Presidente, l'emendamento 1.401 ha i seguenti elementi qualificanti. L'utilizzo dell'espressione «in modo che derivi concreto pericolo di diffusione», ovvero dire che l'istigazione e l'incitamento o la propaganda non sono puniti in maniera fine a se stessa ma quando dall'incitamento, istigazione o propaganda derivi un concreto pericolo di diffusione - e quindi il rischio concreto che si possa determinare la commissione di un delitto - è un modo garantista, una specifica importante, se pronunciata all'interno di un'Assemblea legislativa, nel trattare il problema. Infatti, «in modo che» è una espressione modale dimostrativa di come la condotta deve essere realizzata, peraltro in linea con la giurisprudenza della Corte di Cassazione, ma anche con la giurisprudenza della Corte costituzionale, e non soltanto in materia di reati di pericolo e di reati di opinione. Ci troviamo, infatti, nel tema caldo che determina un intrecciarsi del reato di pericolo e del reato di opinione; quindi, temi storici del diritto penale, non soltanto nazionale ma direi del diritto penale in quanto tale. L'espressione pertanto trova anche conforto nella giurisprudenza di legittimità e nella giurisprudenza costituzionale che riconoscono il delitto di opinione compatibile con il nostro assetto costituzionale se effettivamente determina un concreto pericolo che qualcosa ne possa derivare. Questa espressione - è un punto importante, signori senatori e senatrici - è sostitutiva della parola «pubblicamente», avverbio che - a mio avviso - ha svolto storicamente un ruolo estremamente importante. Infatti, che un fatto sia commesso in pubblico determina il rischio del propagarsi e del diffondersi dell'incitamento o della propaganda. Si tratta però di un termine che, in un certo senso, non rende l'idea completa della garanzia che si deve soddisfare sul punto. Analogamente, si tratta di un termine anacronistico. Quindi non è vero che tra pubblico e privato non ci siano situazioni in fatto, soprattutto determinate dalla modernità, che non meritino di essere prese in considerazione. Cosa intendo dire? Perché questa espressione è più garantista del termine «pubblicamente»? La circostanza che un fatto venga commesso in pubblico determina soltanto una presunzione di diffusione dell'incitazione, dell'istigazione o della propaganda perché taluno in una piazza, a ora notturna, può compiere operazioni di incitamento o istigazione senza che nessuno lo ascolti e, quindi, senza che vi sia il rischio di un propagarsi e di una diffusione dell'incitamento. Quando si utilizza il termine «pubblicamente» si evoca una categoria importante - lo riconosco in maniera assolutamente chiara - che però non risolve integralmente il problema per come, al contrario, lo risolve meglio un'espressione che fotografa ciò che dal «pubblicamente» dovrebbe derivare, ossia un pericolo concreto di diffusione dell'istigazione, dell'incitamento o della propaganda. Peraltro, dicevo che l'espressione «pubblicamente» è anacronistica perché rappresenta, in un certo senso, il conflitto tra il pubblico e il privato, tipico di una società che non conosceva il mondo dei social network e del web. Ci sono infatti contesti della modernità che, pur sfuggendo alla definizione e all'etichetta pubblico o privato, possono determinare la diffusione incontrollata e quantitativamente drammatica di fatti che costituiscono incitamento all'odio, alla violenza e quant'altro. L'espressione «pubblicamente» non copre quest'area che, al contrario, con riferimento non soltanto alla modernità, ma - soprattutto - al pericolo del terrorismo che si esprime frequentemente attraverso siti telematici, si concretizzerebbe in fatti che - ripeto - non sono pubblici (chi scrive all'interno della propria stanza su un sito diffondendo proclami terroristici non lo fa certamente in pubblico), ma dotati di una portata diffusiva che deve essere ovviamente sanzionata dalla legge penale. Mi avvio a concludere, pur potendo dire molte altre cose sul tema. Un ulteriore aspetto che vorrei mettere in evidenza è che non si punisce il negazionismo della Shoah, dei crimini di guerra, di genocidio e contro l'umanità fine a se stesso, così determinando il rischio di impedire il dibattito culturale. Ciò non avviene perché si utilizza una chiara espressione - «si fondano in tutto o in parte» - che sta a significare che la negazione deve essere sostanzialmente un mezzo attraverso il quale si strumentalizzano la Shoah e i crimini di guerra, di genocidio e contro l'umanità per incitare alla violenza. Questo è l'assetto della norma. Quindi, se taluno si limita a negare, ma non funzionalmente, cioè strumentalizzando la negazione per incitare alla violenza, il fatto non è di rilevanza penale. Per tali motivi, ritengo che l'emendamento 1.401 risolva il problema di una punibilità estesa a fatti che non possono definirsi pubblici perché rimangono privati, ma sono dotati di un'enorme diffusione nel mondo del web. Allo stesso modo, si tratta di una proposta emendativa che lascia libera la manifestazione del pensiero.
Signor Presidente, intervengo innanzitutto per capire se questo emendamento fa decadere gli altri emendamenti riguardanti alcuni aspetti particolari del provvedimento. Peraltro dico subito che si tratta di uno stranissimo provvedimento, che motiva anche le nostre successive proposte emendative. Il relatore D'Ascola - scusate - ha detto cose non vere. La norma che approviamo, infatti, non dice assolutamente questo. Mi soffermo sul termine «pubblicizzare» (non istigare) e la pubblicizzazione, come sapete, è collegata alla "legge Mancino" e a un'aggravante che scatta quando ci sono motivi etnici o razziali. È una bestialità: diamo l'aggravante a chi nega alcuni avvenimenti. In realtà, sono centinaia di avvenimenti. Ho scritto ieri un articolo: si va dalla vicenda degli indiani d'America, alle attuali vicende di Israele, alle guerre in Bosnia, alla vicenda coloniale italiana. Infatti, secondo questo disegno di legge, tutto il dibattito fra Indro Montanelli e Del Boca sulla nostra vicenda coloniale - in cui Del Boca sosteneva che l'Italia avesse compiuto atti di genocidio e crimini di guerra e Montanelli lo negava, argomentando sulla base di una colonizzazione che, secondo lui, era stata fatta da un'Italia che avendo una superiorità tecnologica e culturale, e aveva portato in quelle terre la civiltà, in qualche modo - sarebbe penalmente perseguibile. Sarebbe cioè penalmente perseguibile chi pubblica un libro in cui esprime una visione di un certo tipo della nostra vicenda coloniale. Ma la bestialità è che noi colpiamo con un'aggravante chi nega il genocidio, la Shoah, i crimini di guerra, ma non chi li esalta. Infatti, se io nego il genocidio armeno ho l'aggravante; se lo esalto, dicendo che hanno fatto benissimo, non ho l'aggravante. Già questo punto viene affrontato in uno dei nostri emendamenti: è mai possibile che venga punito con l'aggravante chi nega che sia accaduto un fatto e non chi esalta un genocidio, un crimine di guerra o contro l'umanità? Ricordo, poi, che questo testo riguarda migliaia e migliaia di casi. Amici di Israele - e ce ne sono - vi prego di andare a leggere sui siti le dichiarazioni del Governo iraniano, della Commissione di giustizia dell'ONU e di vari blog che accusano Israele di crimini di guerra e di crimini contro l'umanità fondati sulla razza e sull'etnia. Si dice che a Gaza, nel momento in cui Israele si è difeso, per ragioni razziali ed etniche (esattamente quelle che noi abbiamo previsto nel nostro disegno di legge), ha compiuto crimini di guerra. Noi abbiamo scritto non solo riferendoci all'Olocausto, ma anche ad ogni tipo di genocidio, di crimine contro l'umanità e di crimine di guerra. L'articolo 8 dello Statuto di Roma della Corte penale internazionale che ho letto l'altro giorno, consta di cinque pagine. Esso definisce cosa si intende per "crimini di guerra". Su questo abbiamo presentato uno dei nostri emendamenti. «Crimine di guerra» è qualsiasi tipo di avvenimento che riguardi anche solo una persona che viene compiuto durante una guerra e la cui negazione, secondo la visione di questo disegno di legge, verrebbe penalmente perseguita se fosse pubblicizzato. Ed è peggio quello che ha scritto il senatore D'Ascola. Abbiamo eliminato la parola «pubblicamente»; ma se uno scrive un articolo o un libro in cui sostiene determinate tesi incorre esattamente nella fattispecie dell'emendamento presentato dal relatore. In esso infatti si prevede che il reato ha l'aggravante se la propaganda viene commessa in modo tale che derivi un concreto pericolo di diffusione. Ma se uno scrive un libro o un articolo è evidente che c'è un pericolo di diffusione, perché i libri si scrivono apposta! Ammettiamo che, davanti all'accusa di crimini di guerra di Israele, io scriva un libro negando che Israele sia un Paese razzista o che agisca per ragioni di pulizia etnica, come i suoi avversari e come i Governi arabi sostengono; ammettiamo che io neghi l'esistenza di questi crimini di guerra; che cosa succede? Che ho l'aggravante punibile con la reclusione da due a sei anni? Certo, l'obiezione in Commissione è stata: ma poi al processo te la cavi. Arriverà la denuncia, ma poi si andrà vedere il limite e la propaganda che è stata fatta di determinati avvenimenti, che riguardano Israele. Io l'ho detto che la vera vittima di questa legge si chiama Stato di Israele. Avremmo dovuto fare quello che i professori universitari ascoltati in Commissione ci avevano detto: il 70 per cento ha sostenuto che non occorre una legge sul negazionismo della Shoah, mentre il 30 per cento ha detto che va bene una legge, ma solo sull'Olocausto, consigliando di non andare ad annegare l'Olocausto in altre decine di migliaia di fatti. Andate a vedere i crimini di guerra: 170 criminali di guerra bosniaci, croati, serbi, già condannati da un tribunale internazionale in una guerra che è stata di pulizia etnica di serbi contro croati, croati contro serbi, musulmani contro cattolici croati. In tutti i singoli e terribili episodi di quella guerra, chi è che stabilisce se il crimine di guerra di qualcuno contro qualcun altro è negabile o meno? Le fosse di Katyń sono un episodio storico attribuito per quarant'anni ai tedeschi, finché la revisione storica ha dimostrato che invece era stato Stalin ad ordinare il massacro. Se nego la verità di Stato di Stalin c'è un'aggravante? Posso rivedere o negare alcuni degli episodi delle migliaia di crimini di guerra davanti alle Corti internazionali? Sono migliaia e migliaia i casi di denuncia di crimini di guerra. Posso o non posso stabilire che un determinato episodio lo nego perché lo attribuisco non ai croati ma ai bosniaci, oppure non ai bosniaci ma ai serbi? Oppure la mia è una propaganda a favore della pulizia etnica, nel momento in cui non corrispondo a una visione di parte? Parliamo dello sterminio degli indiani d'America. C'è un termine tecnico che lo indica, ma posso sostenere che era inevitabile e non che fosse un genocidio, come viene chiamato, perché sono arrivate dall'Europa persone che avevano una cultura e un modo di operare tecnico molto superiore a persone che erano rimaste sostanzialmente al neolitico. Oggi ci sono 300 milioni di persone negli Stati Uniti e c'era un milione di nativi. Posso dire che c'era una superiorità etnica dei bianchi quando sono andati in America rispetto ai nativi e che tutto ciò ha determinato una situazione che contesto essere stata un genocidio? No, perché mi si applica l'aggravante. Io per questa affermazione posso essere denunciato, per il combinato disposto della legge Mancino e di quello che abbiamo scritto. Se quest'Aula, come al solito, vuole fare finta di niente, quando il prodotto legislativo uscirà riceverà fischi, lazzi e pernacchie da tutto il mondo del diritto e degli storici, e verrà preso come una stravaganza. Ricordo che questo provvedimento avremmo dovuto esaminarlo un anno e mezzo fa (perché c'era una giornata di commemorazione) addirittura in sede legislativa: è venuto in Aula, poi è stato modificato, è andato alla Camera, poi è stato nuovamente modificato, e ora torna al Senato. Questa sera, se verrà approvato, tornate a casa e quando vostro figlio, vostra moglie o un parente avvocato vi domanderanno «scusate, ma voi oggi che reato o che aggravante avete applicato?» provate a spiegare loro che il Parlamento ha approvato un'aggravante e provate a spiegare il combinato disposto dell'articolo 3 della legge Mancino come si aggancia al fenomeno etnico o razziale, come si aggancia alla propaganda e come si aggancia a decine di migliaia di casi. Io ho citato soltanto alcune fattispecie di quelle previste all'articolo 8 dello Statuto della Corte penale internazionale nell'emendamento 1.410 a mia prima firma chiedendo di toglierle. Sono considerati crimini di guerra: la «distruzione ed appropriazione di beni, non giustificate da necessità militari»; la «deportazione, trasferimento o detenzione illegale»; «il trasferimento, diretto o indiretto, ad opera della potenza occupante, di parte della propria popolazione civile»; «distruggere o confiscare beni del nemico a meno che la confisca o la distruzione non siano imperativamente richieste dalle necessità della guerra». Questi sono crimini di guerra. Come si fa in operazioni militari, ad esempio di autodifesa, come quelle di Israele, a stabilire che queste fattispecie, che sono fisiologiche quando c'è un conflitto, sono crimini di guerra e quindi si applica l'aggravante che noi diamo in base alla legge Mancino? Perché i Paesi arabi, i palestinesi - andate a vedere i siti - e la Commissione ONU per i diritti umani quando era presieduta dalla Libia, dicono che sono crimini di guerra e crimini contro l'umanità fatti da uno Stato che è costruito sull'odio razziale, sulla pulizia etnica degli avversari. Questo viene detto pubblicamente verso Israele. La domanda è dunque la seguente: per l'ennesima volta, cosa stiamo facendo? Perché dobbiamo andare a colpire la libertà di pensiero? Finché c'era l'istigazione, posso capire. Ma qui parliamo della propaganda. Propaganda vuol dire diffusione; propagandare vuol dire diffondere delle idee. Mi chiedo quindi perché dobbiamo colpire la diffusione delle idee, quando si nega una certa circostanza delle migliaia che ho citato o una storia come quella coloniale italiana, o la storia degli Stati Uniti o quella di Israele o quella della guerra dei Balcani e contemporaneamente invece non condanniamo chi esalta uno sterminio, un genocidio o l'olocausto. In questi casi l'aggravante non c'è; c'è solo per la negazione. Signor Presidente, poi rimane sempre il problema di sapere se, una volta approvato l'emendamento del senatore D'Ascola, gli altri rimangono in vita o decadono.
Signor Presidente, non avrei illustrato l'emendamento 1.411, che ripropone, né più né meno, il testo votato all'unanimità da quest'Assemblea appena un anno fa; tuttavia ho chiesto di farlo perché l'altro giorno la Presidente della Commissione giustizia alla Camera ha avuto la bontà di dire che con la presentazione di questo emendamento non si sapeva a quale scopo recondito mirassi. Invece, affinché tutti lo sappiano, tale emendamento era stato presentato dalla relatrice, a cui do atto non solo di averne parlato in Aula compiutamente prima dell'intervento dell'onorevole Ferranti, a cui ho dovuto rispondere nel senso che non solo quest'Assemblea lo ha votato all'unanimità, ma che il testo uscito da quest'Assemblea fu votato nella Commissione giustizia della Camera, presieduta dall'onorevole Ferranti. Ciò significa che è stato modificato solo in Aula, e non era vero quanto lei dice, cioè che ci sono processi che andavano al macero. Vediamo per quali motivi è corretto usare l'espressione «pubblicamente». So che, come al solito, avete trovato accordi. Una maggioranza che fa una discussione, approfondisce il tema nella Commissione giustizia del Senato, arriva ad un accordo non basato su piccole concessioni, ma sulla correttezza interpretativa delle norme e su questo il Governo esprime il parere favorevole; arriviamo così in Aula nel febbraio 2015 ottenendo quasi l'unanimità dell'Assemblea. Il provvedimento passa alla Camera, dove viene confermato l'utilizzo della parola «pubblicamente». Perché la si usa? Io ho ascoltato il presidente D'Ascola che (lo capisco), facendo parte della maggioranza, è stato costretto a trovare un escamotage. Dico questo, presidente D'Ascola, perché lei mi insegna che la legge n. 654 del 1975 fu modificata dall'onorevole Mancino nel 1993 e poi ulteriormente nel 2006, quando fu introdotta, in luogo dell'espressione «incita» l'espressione «istiga». La Corte di cassazione, pur avendo riconosciuto la continuità normativa, ha dovuto affermare (basta leggere le sentenze del 2015) la necessità che vi sia qualcosa che non può essere una mera condotta privata, che deve andare oltre. Pertanto, se noi non inseriamo la parola «pubblicamente», occorre considerare che il sistema del nostro codice penale è basato sugli articoli 414, 414- bis (che abbiamo introdotto insieme nella passata legislatura a proposito della violenza sulle donne e della pedofilia) e 415. Tutti gli articoli riportano correttamente la parola «pubblicamente». Ma voi vi rendete conto? Se il presidente Zanda, con il quale ci conosciamo da anni, mi invitasse a casa sua e io lì parlassi male della Shoah o ne negassi l'esistenza, questo secondo voi sarebbe reato? Avevamo introdotto un equilibrio, che il codice penale pretende, in ragione dell'istigazione: un equilibrio tra la libertà di espressione di qualsiasi idea e l'ipotesi del reato che deve essere tale da incidere e, quindi, ecco le ragioni del «pubblicamente». Allo stesso tempo ci avevano detto, in particolare il Governo, che alla Camera il testo era stato modificato in Assemblea perché si erano preoccupati dell'ipotesi del terrorismo. Allora, rispetto al testo votato dal Senato, il mio emendamento prevedeva un aggravante specifica per l'ipotesi del terrorismo, tenendo conto proprio delle indicazioni venute dal Governo e dalla maggioranza. Improvvisamente siamo usciti dalla Commissione che sul punto del «pubblicamente», afferente alla prima parte del testo, su proposta della relatrice e votato all'unanimità con parere favorevole del Governo, è cambiato qualcosa. Che è successo da una settimana a questa parte? Non si è capito. Noi abbiamo avuto il rinvio in Commissione sulla seconda parte, la modifica dell'articolo 414 del codice penale, per tre volte, perché il Governo chiedeva di trovare una soluzione che potesse tener conto del mio emendamento. Ma sulla prima parte, che avevamo già votato tutti all'unanimità, non c'era stata discussione. E allora che è successo? Quali sono le ragioni che portano a modificare l'orientamento scaturito da un dibattito e un approfondimento che c'è stato, non solo in questi giorni, ma da un anno a questa parte, perché è lo stesso che era avvenuto l'anno scorso? Per tale motivo, Presidente, mantengo il mio emendamento 1.411, anche se capisco che l'ordine nella votazione degli emendamenti sarà tale che svuoterete l'emendamento 1.401 del presidente D'Ascola: io non voterò certamente contro il disegno di legge alla fine, perché sostengo la battaglia contro quelli che negano la Shoah e contro i rigurgiti di antisemitismo che ci sono anche nel nostro Paese. È sbagliato non riconoscerli e non potrò votare contro. Ma voi approfittate di questo. Mi asterrò allora dalla votazione, perché quanto accaduto è grave: voi avete modificato la norma su una questione seria che avevamo tutti condiviso e su cui c'era la forza dell'unanimità, perché condannava certe espressioni che politicamente sono ancora presenti nel nostro Paese. Credo che avrebbe avuto una diversa forza. [[Applausi del senatore Carraro]]
I restanti emendamenti si intendono illustrati.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
PALMA (FI-PdL XVII). Signor Presidente, un'informazione: prima della votazione dell'emendamento 1.401 del senatore D'Ascola sarà possibile ai rappresentanti dei Gruppi intervenire in dichiarazione di voto? PRESIDENTE. Posso rispondere? Ha finito? Se ha un altro quesito lo ponga subito. PALMA (FI-PdL XVII). A seconda della risposta. PRESIDENTE. Dovrebbe concentrare i quesiti per consentire alla Presidenza di replicare. PALMA (FI-PdL XVII). Lo dico subito, signor Presidente. Non ho alcuna intenzione di dilazionare i tempi di approvazione di questo disegno di legge, però registro, sia pur in piccolo, il persistere di una prassi che da ultimo la Presidenza del Senato ha stigmatizzato e cioè la presentazione di emendamenti cosiddetti canguro. È chiaro che, nel caso di specie, siamo davanti a un "cangurino" o un "canguretto". Senatore Marin, le dispiace, io sono obbligato a parlare alla Presidenza, ma se la Presidenza non mi ascolta, sono costretto... PRESIDENTE. Le chiedo scusa. Ero distratto da una richiesta di intervento di un collega. PALMA (FI-PdL XVII). Chiedo un minimo di attenzione. È chiaro che con questo emendamento è preclusa ogni forma di discussione su tutti gli altri emendamenti. Sostanzialmente non sarà possibile trattare i singoli temi che sono stati già oggetto di discussione in Commissione e che, a dire il vero, erano stati oggetto anche di un accordo quasi unanime. Signor Presidente, da lì nasce la mia domanda. Noi, a questo punto, potremmo tranquillamente chiedere un termine per la presentazione di subemendamenti rispetto a un emendamento che singolarmente viene presentato dal Presidente e non dal relatore del provvedimento stesso. Però, ormai le cose sono fatte e gli accordi sono raggiunti, per cui comprendiamo perfettamente quale sarà l'esito del percorso successivo. Ma poiché vorremmo intervenire prima che si metta in votazione l'emendamento 1.401, vorremmo avere la certezza che ciò ci sarà consentito.
Senatore Palma, la Presidenza è consapevole di quello che lei ha detto, tant'è che l'emendamento 1.401 del senatore D'Ascola, che di fatto sostituisce integralmente l'unico articolo e diventa il disegno di legge stesso, porterebbe a passare direttamente - adesso andiamo avanti con i pareri che non sono stati ancora espressi - alle dichiarazioni di voto finali, che quindi consentirebbero all'Assemblea di pronunciarsi anche sulla proposta innovativa, che diventa di per sé il disegno di legge. Però noi avremo anche la possibilità di intervenire nella discussione sull'articolo 1. Quindi, è possibile intervenire prima ancora di questa fase delle dichiarazioni di voto finali. L'eventuale approvazione dell'emendamento 1.401 porterebbe all'approvazione del disegno di legge nel suo complesso. Quindi, è ovvio che la sua domanda sulla preclusione degli altri emendamenti è corretta perché ne discenderebbe di logica la preclusione degli altri emendamenti. Come le dicevo, potremo avere una fase di discussione sull'articolo 1 in cui i colleghi potranno intervenire e poi, una volta che avremo acquisito anche i pareri, è ovvio che passeremo direttamente alle dichiarazioni di voto finali.
Quindi, per essere chiari, signor Presidente, avendo io non piccole perplessità in ordine all'emendamento 1.401 e avendo intenzione di intervenire su questo in termini critici e più specifici rispetto all'intervento del senatore Caliendo, quand'è che mi sarà consentito intervenire? Prima della votazione o no? Se non è prima della votazione, chiedo di intervenire nella fase dell'illustrazione degli emendamenti avendo io presentato un altro emendamento.
Lei potrà intervenire, se lo riterrà, prima della votazione nella discussione sull'articolo 1. Potrà intervenire adesso.
PALMA (FI-PdL XVII). Interverrò dopo la votazione dell'emendamento 1.401?
No, interverrà prima. Siamo stati chiari. Tra l'altro, avevo già preso nota di una sua dichiarazione di voto. Adesso possiamo fare la discussione sull'articolo 1 e, quindi, i colleghi possono intervenire. Il senatore Quagliariello si sta iscrivendo a parlare. Abbiamo la richiesta sua e dei senatori Malan, Giovanardi e Calderoli. Come vede, c'è una discussione che si svolge prima, anche dei pareri. Poi, eventualmente, si passerà alle dichiarazioni di voto finali, ma ci può essere la discussione sull'articolo 1. Lei userà il tempo per dire quello che riterrà sull'emendamento o sul provvedimento.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
CALDEROLI (LN-Aut). Signor Presidente, intendo intervenire sull'ordine dei lavori. Qui ci troviamo nel medesimo caso degli emendamenti a firma Esposito e Cociancich: si tratta, cioè, di emendamenti che avrebbero dovuto avere la firma del Governo e che invece vengono fatti presentare a un parlamentare, per impedire l'attività subemendativa. Credo che in questo caso la questione sia ancora più grave, perché il firmatario dell'emendamento è il Presidente della Commissione giustizia e, quindi, ci sarebbero stati tutto il tempo e la possibilità per poterne discutere in Commissione. Visto che l'emendamento è stato presentato in Assemblea, con le conseguenze che lei ha testé citato, signor Presidente, l'Assemblea viene privata della possibilità di discuterlo e di subemendarlo, per quanto ci saranno le critiche e tutto il resto. Signor Presidente, visto che questa mattina abbiamo il tempo per poter procedere, mi appello al comma 5 dell'articolo 100 del Regolamento, che prevede la possibilità di emendare e subemendare altri emendamenti, in correlazione - ad esempio - con emendamenti già approvati dall'Assemblea. In particolare, l'ultimo periodo di tale comma dice che «il Presidente può tuttavia consentire, quando se ne manifesti l'opportunità, la presentazione di emendamenti al di fuori dei casi anzidetti». Dal momento che credo si tratti di una situazione di assoluta eccezionalità, che rischia di creare una prassi che impedisce al Parlamento di votare tutti gli altri emendamenti, le chiedo di disporre di un'ora di tempo per poter presentare i subemendamenti all'emendamento D'Ascola [[Applausi dal Gruppo LN-Aut.]]
Presidente Calderoli, il suo riferimento al Regolamento è corretto e, fermo restando che stiamo seguendo una procedura corretta, essendo stato presentato un emendamento, ritengo che si possa dare tempo fino alle ore 11 per presentare eventuali subemendamenti. Sospendo pertanto la seduta, che riprenderà alle ore 11, per dare modo di presentare subemendamenti, con immediatezza, visto che la materia è nota. (La seduta, sospesa alle ore 10,13, è ripresa alle ore 11,03). Colleghi, poiché sono stati presentati alcuni subemendamenti, al fine di consentire la stampa e la distribuzione degli stessi, sospendo la seduta per ulteriori quindici minuti. (La seduta, sospesa alle ore 11,04, è ripresa alle ore 11,22).
Comunico che i fogli recanti le firme per la richiesta di referendum popolare, promossa da un quinto dei componenti del Senato, sul testo di legge costituzionale recante «Disposizioni per il superamento del bicameralismo paritario, la riduzione del numero dei parlamentari, il contenimento dei costi di funzionamento delle istituzioni, la soppressione del CNEL e la revisione del Titolo V della parte II della Costituzione», sono stati consegnati, su richiesta dello stesso, al senatore Luigi Zanda, delegato, con i senatori Renato Schifani e Karl Zeller, a depositare la richiesta presso la cancelleria della Corte di cassazione, ai sensi dell'articolo 6, secondo comma, della legge 25 maggio 1970, n. 352.
Invito i presentatori a illustrare i subemendamenti.
Signor Presidente, intendo illustrare il contenuto delle proposte emendative, per poi intervenire in sede di dichiarazione di voto con riferimento ad ogni emendamento. Desidero anzitutto ringraziare il senatore Caliendo per aver firmato insieme a me gli emendamenti in esame. Non ne avevo alcun dubbio e ben sapevo che a nulla sarebbero servite le dichiarazioni avventate di qualche parlamentare dell'altro ramo del Parlamento. Il problema che si pone riguarda principi importanti quali la libertà di opinione e di manifestazione del pensiero. Come sempre accade, il tutto viene buttato in confusione. Il termine «pubblicamente» avrebbe l'effetto di far venire meno tutta una serie di processi penali pendenti per i reati di cui all'articolo 3 della legge n. 654 del 1975. Quanti e quali sono questi processi? Ahimè, dispiace dover dire che non vi è traccia di questi processi pendenti. Quindi, sostanzialmente, siamo in presenza di una suggestione che si ancora al nulla. Ho letto con attenzione l'emendamento presentato non dalla relatrice, ma dal presidente D'Ascola, così come con attenzione ho ascoltato il suo intervento. Devo dire la verità: non mi sembra che il presidente D'Ascola abbia fatto un grande sforzo di carattere teorico o dottrinario. Nel momento in cui propone di sostituire la parola «pubblicamente» con l'espressione «cagioni in modo concreto la possibile diffusione» (o altra espressione simile), altro non fa che ripetere l'esatta formula già avanzata dalla Corte costituzionale nella sentenza n. 65 del 1975, in virtù della quale si afferma che non ogni istigazione pubblica viene punita, ma deve essere punita quella istigazione pubblica che, per le sue modalità, sia in grado di cagionare un concreto pericolo di diffusione. Quindi - mi scuserà il presidente D'Ascola - vi è una corretta opera compilativa e non vi è alcuna opera di carattere creativo. Ho altresì ascoltato, nell'intervento del presidente D'Ascola, che vi sono altre modalità di istigazione o di incitamento, e il senatore faceva riferimento - ad esempio - a Facebook e sostanzialmente ai mezzi informatici. Ma ricordo al presidente D'Ascola che l'articolo 414, quarto comma, prevede, per l'appunto, un ulteriore aggravamento di pena proprio quando l'istigazione (in quel caso) viene commessa attraverso i mezzi informatici. Quindi, le modalità del mezzo possono costituire un'aggravante, ma non portano acqua al mulino dell'obiettivo percorso. La verità di fondo, signori senatori, è che in Commissione giustizia si era raggiunto un accordo pieno sul testo del provvedimento. Ma poi - chissà perché - il convitato di pietra presente in quest'Aula (anche se non si vede) ha dato un input diverso e, attaccando il senatore Caliendo, ha richiamato all'ordine i componenti del suo partito facenti parte della Commissione: non vi può più essere il termine «pubblicamente». Ma se non vi può più essere il termine «pubblicamente», signori senatori, che senso ha scrivere «cagioni il concreto pericolo di» se questa è la formula che la Corte costituzionale indica per concretizzare l'istigazione pubblica? Si tratta di un emendamento ipocrita, che cerca sostanzialmente di salvare capra e cavoli, di lasciare intatto il concetto del «pubblicamente», evidentemente sostituendolo con le parole della Corte costituzionale. Ma adesso, signori senatori, vi chiedo scusa e vi invito a prestare per un momento attenzione. L'articolo 3 della legge Reale è sostanzialmente costituito nei seguenti termini: alla lettera a) si prevede una pena fino a un anno e sei mesi per determinati comportamenti e alla lettera b) si prevede una pena fino a quattro anni per altri comportamenti. In entrambi i casi vi è il termine «istiga». Vi rendete conto che, nel momento in cui, seguendo l'emendamento del senatore D'Ascola, inseriamo un nuovo comma e diciamo che, se i comportamenti di cui alle lettere a) e b) vengono posti in essere in modo tale da cagionare un concreto pericolo, fondandosi sulla Shoah o sulla negazione di altri crimini di guerra, automaticamente si afferma la punibilità delle lettere a) e b) normale, cioè dell'ipotesi base, anche quando l'istigazione non è tale da cagionare un concreto pericolo? Il che equivale a dire - per quanto possa essere spiacevole e assolutamente intollerabile la frase - che se nella vostra vita privata (ad esempio parlando in un salotto o con un amico) doveste dire, per ipotesi, che l'etnia egiziana è superiore a quella italiana essendo quella cultura di gran lunga più antica, voi incorrereste, solo per questo, nel reato di cui alla lettera a). Sostanzialmente, quindi, avremmo una istigazione punibile in totale eccezione rispetto al sistema, che prevede la punibilità dell'istigazione solo se accolta - e in quel caso vi è un concorso nel reato commesso - o la possibilità per il giudice di irrogare una misura di sicurezza ove non accolta. Il nostro sistema giuridico penale prevede la punibilità dell'istigazione solo in tre casi: articoli 414, 414- bis e 415 del codice penale, ossia quando quella istigazione sia pubblica. Infatti, sostanzialmente il legislatore correttamente punisce non l'istigazione di per sé, ma il pericolo che può derivare da un'istigazione pubblica e, quindi, lesiva del cosiddetto ordine pubblico. Ma sotto questo profilo affronteremo, poi, con riferimento ai singoli punti le perplessità che io ho avuto. Mi permetto di dire una cosa. La lettera a) dell'articolo 3 della legge Reale punisce un determinato comportamento (propagandare la superiorità, l'odio razziale e via dicendo) con una pena fino a un anno e sei mesi e la lettera b) punisce con una pena fino a quattro mesi chi invece istiga o commette atti di violenza. Mi spiegate la ragione per la quale due comportamenti puniti dal legislatore in termini diversi, perché diversa è la loro gravità, devono avere una punizione identica in ragione dell'emendamento D'Ascola? E per quale ragione - ad esempio - il comportamento previsto dalla lettera a), che è punito fino a un anno e sei mesi di massima, dovrebbe essere punito fino a sei anni, cioè con una pena tre volte superiore il suo massimo? E come non potete non vedere che la pena fino a sei anni per chi propaganda l'odio razziale fondandosi sulla negazione della Shoah è nel minimo superiore e nel massimo di poco inferiore a chi istiga pubblicamente la commissione di delitti di terrorismo? Voi farete quello che dovete fare: avete raggiunto l'accordo e, quindi, voterete e non ci sono problemi, ma vi assumerete la responsabilità di quello che farete. Ricordo, però, a tutti che il sistema penale non consente distonie irragionevoli, salvo l'intervento della Corte costituzionale. Ed è per questo che noi avevamo inserito il termine «pubblicamente» prima e avevamo di poco abbassato, nel totale accordo di tutti, i massimi di pena previsti per il reato di istigazione a commettere delitti. Come ultimo punto, la pena è da due anni a sei anni se la propaganda si fonda sulla negazione della Shoah. Mi spiegate voi la ragione per la quale, se io mi limito a negare la Shoah, come è giusto che sia - come è giusto che sia non per quanto riguarda il negare la Shoah, ma rispetto all'effetto - non scatta alcuna punibilità? Ciò evidentemente equivale a dire che è possibile per gli storici, per qualche pazzo di passaggio negare la Shoah. Ma mi spiegate la ragione per la quale, se io commetto tutta una serie di comportamenti senza negare la Shoah, debbo essere punito anche se essi sono privati, mentre non posso essere punito se sono pubblici? Mi avvio a concludere, signor Presidente. Mi dovete spiegare, infine, la ragione per la quale deve essere punito uno che istiga all'odio razziale anche se quella istigazione è assolutamente inidonea a produrre effetti, mentre non può essere punito nello stesso identico caso, cioè un'istigazione non produttiva di effetti, se dice la stessa identifica cosa fondando, però, il suo dire sulla negazione della Shoah. È materia semplice, è materia di buon senso. Come non vi rendete conto che questa legge, che accontenterà il convitato di pietra, sostanzialmente presta il fianco a diverse e non indifferenti ferite di natura costituzionale?
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
ZANDA (PD). Signor Presidente, intervengo premettendo che, se con il suo intervento il senatore Palma intendeva richiedere al Gruppo del Partito Democratico, da lui nominato, un riconoscimento al senatore Caliendo e a tutti gli altri che in Commissione hanno operato su questo provvedimento, per aver trovato la migliore formulazione possibile, io volentieri dico qui in Aula che il lavoro compiuto in Commissione è stato molto serio e non aveva alcun secondo fine. Detto ciò, intervengo sull'ordine dei lavori perché, signor Presidente, la procedura che stiamo usando è molto forzata - se mi permette - perché parliamo di un provvedimento importante al quale diamo molto rilievo e che ha come oggetto la speciale punibilità per comportamenti di negazione di un delitto - non so se definirlo così o quale altra formula potrei usare - o di un genocidio come quello della Shoah, che è il più grande della storia del mondo moderno. Questo provvedimento ha avuto un iter contrastato: è stato esaminato in Commissione, dove è stato approvato ormai circa un anno fa; venuto in Aula è tornato in Commissione, che lo ha riesaminato; è giunto all'esame dell'Assemblea ed è stato approvato; è passato alla Camera, che lo ha modificato. Adesso in questa sede abbiamo il compito di trovare una soluzione, se possibile rapida, su un testo che sia condiviso da Camera e Senato e tenga conto di tutte le raccomandazioni che abbiamo ascoltato emergere nel lungo dibattito svolto in Commissione e in Aula. Il mio appello si rivolge quindi all'Assemblea e personalmente ai senatori Palma e Calderoli. A quest'ultimo, che ha chiesto tempo per subemendare un testo di origine parlamentare, dico che non ricordo grandi precedenti in cui questo tempo sia stato concesso e abbia prodotto 17 subemendamenti. Ho ascoltato, però, adesso dal senatore Palma la ragione per cui tutta questa procedura è stata adottata, che è stata quella di consentire lo svolgimento di 17 interventi in dichiarazione di voto che il presidente Palma ha annunciato. Il mio appello è rivolto all'Assemblea e personalmente a ciascun senatore. Teniamo conto di cosa stiamo discutendo. Stiamo discutendo di una cosa molto seria e delicata. Io personalmente sento un dovere. Non so a quale convitato di pietra si riferisse il senatore Palma. Io non conosco convitati di pietra, né li ascolto. Lui avrà un altro costume, ma non è mio costume ascoltarli né tenerne conto. Io, però, mi rivolgo anche a lui. L'annuncio del senatore Palma di svolgere un intervento su ogni subemendamento, rispetto a una procedura veramente insolita, mi porta a chiamare ciò con il suo nome: è un comportamento ostruzionistico. Vorrei, quindi, richiamare l'Assemblea al fatto che la serietà della questione che stiamo trattando francamente non merita un tale comportamento. [[Commenti del senatore Palma]] Il mio richiamo è, pertanto, approvare il provvedimento in esame nei modi e con i voti con cui l'Assemblea deciderà di farlo. Facciamolo, però, in un modo che non dia adito a interpretazioni sulla modalità ostruzionistica del nostro comportamento. [[Applausi dal Gruppo PD e del senatore Longo.]]
Presidente Zanda, per quanto riguarda la sua valutazione - la rispetto - su eventuali forzature, ricordo che prima alcuni colleghi hanno richiamato una norma regolamentare rispetto alla quale ci sono precedenti, come l'Italicum, che non occorre citare, dove è stata seguita una procedura di questa natura per consentire di subemendare un testo che aveva una significativa incidenza. Approfondire un tema delicato che, in termini di coscienza, trova la sensibilità di tutti, credo sia una facoltà che la Presidenza ha esercitato nel rispetto del Regolamento e per favorire il raggiungimento delle migliori soluzioni.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
QUAGLIARIELLO (GAL (GS, PpI, M, Id, E-E, MPL)). Signor Presidente, intervengo sull'ordine dei lavori e riprendo logicamente quello che ci ha comunicato il presidente Zanda. Egli ci ha detto che in Commissione è stato svolto un lavoro eccellente e approfondito; ne ha dato atto al senatore Caliendo. A questo lavoro ovviamente hanno partecipato i membri della Commissione, tuttavia esso è stato fondamentalmente smentito da un emendamento presentato direttamente in Aula. Io ho ascoltato il dibattito che ha introdotto la giornata di oggi; se non ho compreso male le parole del collega Caliendo, lui ritiene che quel lavoro sia stato oggettivamente smentito. Questa dinamica si innesta su una situazione di fatto, senatore Zanda, sulla quale vorrei poi tornare nel corso del dibattito, ma che vorrei fosse chiara già in partenza: qui non è in corso un dibattito tra chi ritenga che la Shoah non sia stata un crimine orribile e chi ritiene invece che lo sia stata. Credo che quest'Assemblea su questo punto sia unanime nella condanna. C'è un altro problema e questo prescinde da quanto è stato fatto in Commissione e richiede un approfondimento in quest'Aula: il problema è se su temi di questo tipo sia possibile introdurre reati di opinione, ovvero se questi appartengono, anche quando colpiscono fattispecie come quelle di cui stiamo parlando, a una cultura non liberale, di cui abbiamo una traccia profonda in un codice che risale a un altro periodo della nostra storia, e pertanto vanno trattati con moltissima attenzione. Su questo ritengo che l'Assemblea possa, anzi debba essere chiamata a una riflessione autonoma. È questo il motivo per il quale, riservandomi poi di intervenire nel merito, ritengo che non ci debba essere alcun atteggiamento ostruzionistico, ma neanche alcuna fretta. La fretta non è consigliata né dalla procedura che è stata utilizzata nella interazione tra Commissione e Aula, né tanto meno dalla profondità della materia, perché come intervenire su questa materia è argomento sul quale in altri periodi sono stati spesi dibattiti parlamentari che sono durati mesi e mesi. Francamente se si spende qualche momento in più per discutere qualche subemendamento che è stato prodotto in una sosta di tre quarti d'ora non credo che sia un crimine e nemmeno una lesa maestà. [[Il senatore Compagna fa cenno di voler intervenire.]]
Signor Presidente, vorrei illustrare il subemendamento 1.401/2, che abbiamo proposto (assieme al subemendamento 1.401/6) facendo seguito alla discussione che c'è stata sinora, che penso sia doverosa. Mi dispiace che il presidente Zanda ritenga che non sia opportuno aprire un minimo di discussione su questi subemendamenti a un emendamento che travolge completamente il lavoro fatto in Commissione. Credo che questo sia un appunto che non possa essere accettato o forse nemmeno tollerato. Con il lavoro che è stato fatto in Commissione, peraltro raggiungendo ampi margini di maggioranza se non quasi di unanimità, al fine di dare un equilibrio all'intero sistema e riconoscendo che la legge Mancino desta talune perplessità, d'accordo quasi tutti i Gruppi parlamentari, se non tutti, si era ritenuto di inserire l'avverbio «pubblicamente». (ore 11,45) ( Segue STEFANI). È un avverbio molto importante che a nostro avviso serviva a bilanciare la portata di una norma che altrimenti va a punire dei comportamenti che in sé non sono assolutamente pericolosi, così com'è stato rilevato giustamente dal senatore Palma. Per questa ragione, con il subemendamento 1.401/2 ne proponiamo il reinserimento. Altrimenti, qualora in una conversazione privata emergesse una considerazione come, ad esempio, visto che noi veneti ci riteniamo un popolo e quindi una sorta di etnia, dire che il popolo veneto per qualche ragione può ritenersi più abile o più efficiente di qualsiasi altro, si incorrerebbe in un crimine. Ritenevamo che la legge Mancino fosse di per sé mal strutturata e necessitasse di un intervento e ciò che avevamo fatto in Commissione era un lavoro giusto. Trovarsi a sorpresa in Aula un emendamento come quello proposto dal presidente D'Ascola ci destabilizza. Nei corridoi si parlava di un emendamento del Governo e già ci aspettavamo di avere un termine per presentare i subemendamenti. Invece, solo per grazia del Presidente che ci ha concesso di presentare questi subemendamenti, abbiamo aperto una fase di dibattito, che doveva essere fatto in Commissione se si intendeva arrivare a questa formulazione della norma. Abbiamo sprecato ore di discussione e votazioni perché, quando arriviamo in Aula, viene tutto travolto. [[Applausi dal Gruppo LN-Aut]] Signori, questo non è un atteggiamento di correttezza politica e di collaborazione, né tra minoranza a maggioranza, né all'interno della stessa maggioranza, visto che gli emendamenti passati in Commissione, che prevedevano l'inciso «pubblicamente», erano stati proposti dalla maggioranza. [[Applausi dal Gruppo LN-Aut]] Noi riteniamo, quindi, non per fini ostruzionistici ma per considerazioni di merito, che la legge Mancino debba essere riequilibrata. Questo inciso era giusto e per questa ragione lo riproponiamo. [[Applausi dal Gruppo LN-Aut.]]
Per l'illustrazione possono intervenire il senatore Giovanardi o il senatore Compagna, dovete decidere. COMPAGNA (CoR). Avevo chiesto la parola sull'ordine dei lavori. PRESIDENTE. Siamo in fase di illustrazione dei subemedamenti. Quindi, intervenga per l'illustrazione. COMPAGNA (CoR). Avevo chiesto di intervenire dopo i senatori Zanda e Quagliariello sull'ordine dei lavori. PRESIDENTE. Mi sembra che sia superata quella fase. COMPAGNA (CoR). Come vuole lei.
Signora Presidente, se il presidente Zanda prestasse un attimo di attenzione, vorrei dirgli che una delle cose surreali cui stiamo assistendo è che sono perfettamente d'accordo con lui. Lui ha detto che si tratta di colpire la negazione di un avvenimento. Per cortesia, chiedo un attimo di attenzione dal senatore Zanda.
Senatore Giovanardi, non possiamo costringere il senatore Zanda ad ascoltarla.
GIOVANARDI (GAL (GS, PpI, M, Id, E-E, MPL)). Però il collega gli impedisce di sentire. Sono perfettamente d'accordo nel colpire la negazione di un fatto storico di una gravità mai vissuta nella storia dell'umanità come l'olocausto del popolo ebraico. Presidente Zanda, il problema è che l'abbiamo annacquato con altre 20.000 fattispecie. Infatti, quando si dice che la norma viene applicata alla negazione dei crimini di cui agli articoli 7, 8 e 9 dello Statuto della Corte penale internazionale, se li si va a guardare, ci si accorge che sono ricompresi i genocidi, i crimini di guerra e i crimini contro l'umanità. Ebbene, dire che colpiamo con la stessa norma penale l'olocausto, l'abbattimento di case nel corso di un'operazione di militare - che pure è un crimine di guerra - o l'uccisione di una singola persona, mi sembra incredibile. Come facciamo a mettere nello stesso testo e punire con la stessa gravità di sanzione chi nega l'olocausto e chi nega una delle 20.000 fattispecie che sono già dinanzi ai tribunali internazionali in tutto il mondo, dalle guerre balcaniche ai disordini che capitano in Africa? Colleghi senatori, ci vorrà un limite, anche nella tecnica legislativa, per non cadere nel grottesco! L'emendamento presentato dal presidente D'Ascola dice che si applica la reclusione da due a sei anni se «la propaganda» viene commessa «in modo che derivi concreto pericolo di diffusione». Ma la propaganda, se prendete qualsiasi dizionario, significa diffondere e divulgare. Si colpisce la propaganda se c'è il pericolo concreto che la propaganda venga diffusa? Si può scrivere per legge una cosa di questo genere, quando la propaganda per definizione è diffusione di qualcosa? È come dire che è lecito scrivere un articolo o un libro in cui si propagandano certe opinioni però non ci deve essere il pericolo che venga diffuso. Credo che chiunque dovesse vedere un testo di questo tipo, direbbe: cosa avete scritto? Ma di cosa state parlando? Presidente Zanda, vorrei che qualcuno mi contestasse tutte le affermazioni che ho fatto prima e che riguardano i nostri emendamenti, che mirano a limitare l'intervento penale al genocidio e all'olocausto. Non estendiamolo a una ricerca storica sulle responsabilità coloniali dell'Italia in Africa e al carteggio tra Montanelli e Del Boca, oppure a tutte le vicende dei Balcani e a tutto ciò che è accaduto in quel contesto. Non estendiamolo! Notizie ufficiali riportano di un signore che è stato incaricato, nel 2008, dalle Nazioni Unite, ovvero dal Comitato per i diritti umani, di redigere un rapporto su Israele in cui si dice che Israele è responsabile di pulizia etnica e di tutta una serie di fattispecie. Con l'approvazione dell'emendamento 1.401 si rientra in una logica per cui chi volesse contestare o negare, in un articolo, che Israele sia colpevole di pulizia etnica sarebbe perseguibile. Certo, in Commissione si è detto: uno dei tanti organismi italiani potrà fare la denuncia, poi, in tribunale, sarà eventualmente il magistrato a stabilire se quello che è stato detto è punito dalla legge, visto che si parla di pulizia etnica, di razzismo o si propaganda la negazione di un fatto. Ma è possibile che avvenga questo? Chiederei anche di capire - e abbiamo presentato un altro emendamento in tal senso - perché la negazione sia penalmente punita come aggravante, mentre l'esaltazione dello stesso fatto no. Se lo nego, c'è l'aggravante, mentre se lo esalto, dicendo che hanno fatto bene, l'aggravante non c'è. Mi spiegate la logica con cui ci stiamo muovendo, rispetto a tutte queste fattispecie? Il presidente Zanda dice di chiudere l'iter del provvedimento. Sono due anni che diciamo di chiudere, attraverso un dibattito che ha coinvolto anche altri Paesi. Il problema che riguarda la Francia e la Turchia è molto concreto: la Francia ha stabilito per legge che quello del popolo armeno è stata un genocidio; la Turchia, per legge, manda in galera chi dice che quello del popolo armeno è stato un genocidio. È un caso concreto di genocidio su cui due Paesi si sono scontrati: è un grande problema internazionale e c'è un grande dibattito. La Turchia può entrare in Europa, se nega quello che è accaduto? Ma se queste cose fondamentali, come l'olocausto e il genocidio, le annacquiamo tra decine di migliaia di casi, ognuno dei quali diventa oggetto della legge in esame, e se scriviamo che uno che propaganda queste cose può essere anche condannato fino a sei anni di galera, se la propaganda la diffonde, allora, signor Presidente, credo si ponga anche una questione di dignità del Senato. Nella precedente lettura, il Senato ha approvato una formula che aveva messo d'accordo quasi tutti; non me, ma quasi tutti. Personalmente, sono amico di Israele da sempre e ho detto ieri - e lo ridico oggi - che in queste norme vedo la concreta possibilità che l'unica vittima di questa normativa siano proprio Israele e il popolo ebraico, con l'interpretazione che verrà data al testo così come l'abbiamo scritto. Il Senato aveva trovato delle formule comunque giuridicamente soddisfacenti, ora pensiamo di approvare una norma che si sottopone non alla critica, ma al ridicolo, perché questa storia della propaganda che diventa reato se viene diffusa è una roba da Totò. Scusate, ma diventa un nonsense. Arriveremo a parlare di queste cose da Crozza. Quindi, presidente Zanda, direi che sarebbe saggio fare esattamente il contrario: essendo il tema delicato e visto che si era trovata un'intesa, si dovrebbe tornare in Commissione per trovare ancora un'intesa e portare in Assemblea un testo che non sia così divisivo. Ma chi divide non è mica chi ha lavorato in Commissione, non sono mica i membri della Commissione! Qualcuno ha dichiarato che con la norma approvata quasi all'unanimità dal Senato, la volta scorsa, si cancellano decine di processi, vi chiedo: ma di quali processi stiamo parlando? Quali processi sono attualmente in corso per la violazione della legge Mancino? Dove sono le decine di processi e le persone che dovrebbero farla franca rispetto alla violazione della legge Mancino? Dove sono? Chiediamo all'Ufficio studi di fare una ricognizione: c'è qualche processo in corso in Italia? È vero che, come ha scritto la Presidente della Commissione giustizia del Senato, con il testo che avevamo scritto, avremmo salvato decine di persone dalla giusta punizione? PRESIDENTE. Forse si riferisce alla Presidente della Commissione giustizia della Camera dei deputati. GIOVANARDI (GAL (GS, PpI, M, Id, E-E, MPL)). Sì, signora Presidente, alla Presidente della Commissione giustizia della Camera, certamente. È stata pubblicamente esternata una critica pesantissima ai senatori, che si sarebbero dati da fare per togliere, all'interno dei processi, la giusta condanna a chi aveva violato la legge Mancino e stamattina qui nessuno è in grado di dire se vi sia una persona che sia oggi sotto processo. Noi, invece, se approviamo questo testo, intendiamo correre il rischio di mettere sotto processo decine di persone che esercitano semplicemente il loro diritto di propagandare delle idee. Certo, per diffonderle, dico per l'ennesima volta. Presidente Zanda, è mezzogiorno, vogliamo continuare? Continuiamo, ma non si può neanche negare la presentazione di emendamenti come, per esempio, l'emendamento che dice: limitiamo queste sanzioni all'olocausto e al genocidio, tiriamo via i crimini di guerra, perché non me la sento moralmente, culturalmente e politicamente di avallare che l'abbattimento di case durante un'operazione di guerra abbia la stessa pena, nelle fattispecie che abbiamo indicato, dell'olocausto. Come facciamo a mettere sullo stesso piano la più grande tragedia dell'umanità con altre mille fattispecie? Credo che tornare in Commissione, rivedere il provvedimento e riportare un testo unitario sia la cosa più saggia che possiamo fare, anche per non essere in contraddizione con noi stessi, con un Senato che qualche mese fa aveva votato all'unanimità un testo che oggi viene stravolto.
Signora Presidente, il subemendamento 1.401/12 intende rimuovere l'aggettivo «concreto» (vorrei poi sapere quale sia un pericolo non concreto). L'emendamento vuole dare una maggiore snellezza al testo in quanto, a mio avviso, si tratta di un aggettivo del tutto superfluo, che potrebbe essere rimosso. Vorrei altresì ricordare che la pericolosità e la concretezza saranno sicuramente valutate dal giudice nel suo potere discrezionale.
Signora Presidente, con l'emendamento 1.401/14 si ridurrebbe l'applicazione di queste norme alle sole fattispecie per le quali queste norme sono nate, sono state ideate e ipotizzate e, cioè, la Shoa. Ciò avviene facendo riferimento a norme internazionali e questo, tra l'altro, ridurrebbe tutti i problemi citati, connessi al testo così come sarebbe modificato dall'emendamento 1.402 del presidente D'Ascola. Colgo l'occasione per dire quello che avevo già chiesto di dire in discussione generale sugli emendamenti all'articolo 1. Mi associo a quanto è stato detto sul fatto che un disegno di legge, che parte come iniziativa dei vari Gruppi già nella scorsa legislatura e che dovrebbe vedere e aspira a vedere la concordia di tutti i Gruppi, venga completamente cambiato da un emendamento che esclude tutti gli altri, un emendamento che viene concordato non so tra chi, ma di sicuro con nessuno del mio Gruppo, non mi sembra un buon modo di condurre le cose. Trovo sbagliato e improduttivo voler ridurre anche questo tema al solito duello maggioranza-opposizione. Spero pertanto che con il lavoro che si farà adesso si possa, in qualche modo, rimediare. Mi permetto anche di sottolineare un emendamento, oltre a quelli che sono stati presentati dai colleghi del mio Gruppo, che condivido pienamente. Mi riferisco all'emendamento 1.401/12, che propone di sostituire le parole: «che ne derivi» alle parole: «che derivi». Effettivamente, il verbo derivare è intransitivo, pertanto tale emendamento, presentato dai senatori Battista e Orellana, mi sembra molto appropriato.
I restanti subemendamenti si intendono illustrati.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
COMPAGNA (CoR). Signora Presidente, essendo anch'io un sottoscrittore degli emendamenti, vorrei intervenire. PRESIDENTE. Senatore Compagna, lei è sottoscrittore insieme al senatore Giovanardi. È già intervenuto il senatore Giovanardi ed è ammesso un unico intervento in sede di illustrazione degli emendamenti. COMPAGNA (CoR). Chiederò allora di intervenire in dichiarazione di voto.
Invito la relatrice e la rappresentante del Governo a pronunziarsi sugli emendamenti e subemendamenti in esame.
Esprimo parere favorevole sull'emendamento 1.401. Formulo un invito al ritiro, altrimenti esprimo parere contrario su tutti i restanti emendamenti e subemendamenti.
Signora Presidente, mi consenta una breve replica, che mi ero riservata di svolgere dopo l'illustrazione degli emendamenti e dei subemendamenti. Si tratta di un provvedimento che giunge in Senato in terza lettura e che ha visto confrontarsi due proposte di intervento diverse, direi opposte, tra la Camera e il Senato. In Commissione giustizia, nel corso di questa terza lettura, ci siamo chiesti se ci fosse la possibilità di individuare un ambito di intervento che fosse un ambito mediano tra quello che è stato individuato alla Camera e quello che è stato individuato al Senato. Il Governo si era rimesso alla Commissione ed aveva auspicato un'ulteriore riflessione, che giunge in quest'Aula con la proposta del senatore D'Ascola, sulla quale il Governo esprime parere favorevole. In Commissione e poi di nuovo qui in Assemblea, il senatore Caliendo in particolare ed in Aula oggi, con grande puntualità, anche il senatore Nitto Palma hanno posto un altro tema, che però esula dal contenuto stringente di questo intervento legislativo: l'armonizzazione delle pene sui reati di istigazione. Il Governo raccoglie questo invito alla riflessione e si dichiara disponibile ad approfondire questo tema. In merito alla proposta specifica, ritiene invece che la soluzione individuata sia una buona soluzione di compromesso. Pertanto esprimo parere favorevole sull'emendamento 1.401 del senatore D'Ascola ed invito al ritiro o esprimo parere contrario sui restanti subemendamenti ed emendamenti.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.400. SANTANGELO (M5S). Chiediamo che le votazioni vengano effettuate a scrutinio simultaneo mediante procedimento elettronico. PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori. (La richiesta risulta appoggiata).
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
QUAGLIARIELLO (GAL (GS, PpI, M, Id, E-E, MPL)). Signora Presidente, pensavo non ci fosse bisogno di scomodare Voltaire per affermare che questo è un disegno di legge profondamente sbagliato. Tuttavia dopo aver ascoltato il senatore Zanda, e soprattutto dopo avere ascoltato il compromesso sul compromesso del compromesso che ci è stato proposto dal sottosegretario Chiavaroli [[Applausi dal Gruppo LN-Aut e del senatore Giovanardi]] , credo che di Voltaire ci sia assolutamente bisogno. Come tutte le leggi sbagliate, anche questo provvedimento rischia, tra le altre cose, di produrre effetti assolutamente opposti a quelli che si prefigge: Popper le avrebbe chiamate conseguenze inintenzionali. E poiché è proprio alle più giuste delle battaglie di merito che si fa maggior torto se le si combatte con un metodo sbagliato, vorrei che ci sforzassimo di separare i piani. Per questo dico che è tanto più un dovere opporsi a questo disegno di legge, e chiedere che sia integralmente soppresso, quanto più si considerano ignobili e aberranti le teorie che si intende mettere fuori legge. Su questo la mia opinione è anche più estrema di quella del collega Giovanardi: per quanto mi riguarda non c'è nemmeno da operare una distinzione tra la Shoah e le altre fattispecie. Premetto insomma - per fugare preliminarmente ogni dubbio - che ritengo la tesi negazionista, quella sull'inesistenza della Shoah, abietta, ridicola e insostenibile sul terreno del confronto logico-storico. Coloro che se ne fanno portatori sono oggettivamente dalla parte del torto. Tuttavia, mettere le opinioni fuori legge non è la strada giusta per contrastare i cattivi pensieri; anzi, è vero il contrario. Al di là delle contraddizioni e delle aporie insite nel testo in discussione, che si innesta su una legge che sarebbe essa stessa da riconsiderare, la legge Mancino; al di là del balletto su una modifica che quantomeno avrebbe attutito i rischi; al di là della vaghezza di una formulazione che, riferendosi genericamente al genocidio, ai crimini di guerra, ai crimini contro l'umanità, investirebbe non solo la storiografia ma anche il dibattito sulla geopolitica attuale, stante la complessità e talvolta la schizofrenia del contenzioso internazionale in materia; al di là di tutte queste motivazioni specifiche, vi sono a mio avviso, signor Presidente, ragioni di fondo per opporsi a questo disegno di legge. Innanzi tutto una contrarietà di principio al reato di opinione, anche l'opinione più aberrante, come in questo caso. L'opinione non è un reato, mai. E la storia ci insegna che contrastare i cattivi pensieri comprimendo la libertà è il modo migliore per alimentarli. Diverso è il caso della diffamazione; diverso, ovviamente, è il caso dall'incitamento a delinquere o a commettere concretamente atti di discriminazione per motivi razziali, civili, nazionali o religiosi. Ma qui ci troviamo in altri ambiti del diritto penale che sarebbe bene non confondere con la sfera delle opinioni, che al dritto penale io credo debbano rimanere totalmente estranee. Le opinioni si combattono con le altre opinioni; si combattono nelle aule delle scuole, delle università, non in quelle dei tribunali. Si combattono con le parole, con i mezzi di diffusione delle stesse; si combattono con la cultura, con l'esempio, con la memoria e con l'educazione. Non si combattono con la galera, mai. In secondo luogo, nelle maglie di norme di questo tipo, soggette ad ampia discrezionalità interpretativa, le migliori intenzioni del legislatore potrebbero produrre conseguenze differenti, come la messa fuori legge non solo del pubblico confronto su temi molto controversi della nostra attualità, ma anche di pagine di dibattito culturale e storiografico su frangenti della storia non solo italiana. Ad esempio, sullo stalinismo vi sono opinioni che rimuovono o anche giustificano il genocidio e i crimini contro l'umanità perpetrati dal regime comunista: ho letto quelle pagine nei manuali di storia e non le condivido, ma non vorrei mai che fossero catalogate come reato. Infine - ed è un tema che come legislatori ci interpella direttamente - credo che il disegno di legge in esame si inscriva in una più generale tendenza a credere che con lo strumento penale si possano risolvere tutti i mali della società. Non è così e, così facendo, stiamo progressivamente distorcendo la natura stessa del diritto penale. Signora Presidente, colleghi, trovo molto preoccupante che il legislatore tenga sempre meno conto del principio di tassatività delle norme incriminatrici che scaturisce dal nostro ordinamento costituzionale. E sfido chiunque a dimostrare cosa ci sia di tassativo nel provvedimento in esame che a tutti gli effetti è una legge bandiera, destinata nel migliore dei casi a restare disapplicata e, nel peggiore, a produrre assurdità. Se tutto è penale, alla fine nulla sarà penale. È difficile pretendere più sentenze in tempi più rapidi e capi d'accusa più puntuali e specifici se si continua a produrre norme dalla cui interpretazione si può ricavare tutto e il contrario di tutto e a devolvere alla giustizia penale dall'autocertificazione per il canone Rai alle opinioni, per sballate che siano, sulla storia e sull'attualità. Signora Presidente, non ce la prendiamo poi con i magistrati se produciamo leggi di questo tipo. In un'Assemblea in cui tutti si dicono liberali è forse bene che un'opinione come questa, per quanto minoritaria e per quanto l'emendamento in esame sia destinato a essere sconfitto, entri e si faccia sentire. [[Applausi dai Gruppi GAL (GS, PpI, M, Id, E-E, MPL), FI-PdL XVII e CoR.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
COMPAGNA (CoR). Signora Presidente, il Gruppo Conservatori e Riformisti voterà certamente a favore dell'emendamento, di cui apprezza le motivazioni. Desidero però segnalare, sulla base di quello che ha detto l'esponente del Governo, una sgradevole e sguaiata mancanza di rispetto nei confronti del nostro Gruppo avvenuta nelle ultime quarantott'ore in Senato. Tutti (anche il rappresentante del Governo, che è lo stesso) ricorderanno che l'altro ieri, nel corso della discussione generale nella quale il nostro Gruppo ha avuto l'onore e, se me lo consentite, il prestigio di intervenire, con l'amico senatore Liuzzi, esprimendo, così come l'80 per cento degli altri intervenuti, il massimo favore non solo per la serietà, collega Zanda, ma anche per l'onestà di intenti con cui si era lavorato in Commissione. Tutto era incentrato sulle benemerenze del termine «pubblicamente». Apprendo invece - l'ho appreso questa mattina dal rappresentante del Governo - che l'Esecutivo, si è appiattito, evidentemente, non sulle posizioni del dibattito a cui aveva partecipato in Senato, ma su un'intervista della Presidente della Commissione giustizia della Camera dei deputati, ed ha pensato di dover trovare una mediazione tra il «pubblicamente» che la Camera non aveva inserito e il «pubblicamente» che la Commissione del Senato ha invece introdotto, e che questa andasse trovata in Commissione. Benissimo, ma la rappresentante del Governo era presente come me quando la proposta di ritorno in Commissione è stata bocciata dall'Assemblea. Per questo provvedimento, domando come sia allora possibile che l'unico rappresentante del mio Gruppo in Commissione giustizia, che tra l'altro aveva parlato per quanto possibile a favore della norma, il senatore Liuzzi, in quanto membro della Commissione 7ᵃ e non della Commissione giustizia, non sia stato minimamente avvisato. Meno ancora è stato avvisato - e non posso credere alla sua mancanza di buona fede - il vecchio amico Tito Di Maggio, membro della Commissione giustizia, che il collega D'Ascola non ha sentito il dovere d'ufficio di informare di questo emendamento. Lo stesso sento che è capitato alla senatrice Stefani. Ecco, allora, quello che volevo dire prima sull'ordine dei lavori: non è la prima volta che capita. Io rispetto le esigenze di unità di un Gruppo, di un partito, quello di maggioranza, ma queste non cancellano, almeno sul piano dell'informazione, le prerogative dell'Assemblea. [[Applausi del senatore Liuzzi]] Ecco perché, senatore Zanda, lei non può definire ostruzionismo il fatto che, quando questa mattina abbiamo saputo dell'emendamento - io l'ho saputo casualmente, incontrando alle 9,25 la collega Amati, che cortesemente mi ha fatto vedere il testo del senatore D'Ascola - si riaprisse una discussione. Ma siamo seri! Alcuni colleghi hanno proposto come subemendamento, invece che «in concreto pericolo» soltanto «in pericolo». Io non metto in dubbio che il senatore D'Ascola sia un grande compilatore e non lo dico nel senso denigratorio al quale forse alludeva il collega Palma; se, però, non ci fosse mai stato il «pubblicamente» e fossimo partiti dalla formulazione «propaganda con concreto pericolo di diffusione», probabilmente un minimo di discussione parlamentare ci avrebbe fatto approdare al «pubblicamente». La verità è che in questo provvedimento ci sono molte, molte ipocrisie; non la nostra e di nessuno del nostro Gruppo e se il collega Zanda ci volesse invitare, insieme a Caliendo, a casa sua, stia tranquillo che nessuno di noi dirà bestemmie sulla non esistenza della Shoah. Ma l'utilizzazione della giurisdizione internazionale per delegittimare lo Stato di Israele è un movimento politico: si chiama BDS, opera a Ginevra e alle Nazioni Unite, forse è una vecchia idea di un vecchio segretario delle Nazioni Unite, Waldheim (il nome dovrebbe dire qualcosa). Ecco le ragioni per le quali abbiamo molte difficoltà a non votare per gli emendamenti. Sul voto del provvedimento mi pronunzierò in sede di dichiarazione di voto finale. Comunque rimpiangiamo, senatore Zanda, quel grande Paese, gli Stati Uniti d'America, dove approvare una legge contro la libertà d'opinione non solo preclude i voltairismi ben calibrati dell'amico Quagliariello, ma è una garanzia in sé di incostituzionalità. Invece qui si è sostituito il «pubblicamente» con una ginnastica lessicale - dico bene, collega Palma? - ricavata da una precedente sentenza della Corte costituzionale. Di qui il nostro voto a favore dell'emendamento. [[Applausi dai Gruppi CoR, GAL (GS, PpI, M, Id, E-E, MPL) e LN-Aut.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
D'ANNA (AL-A (MpA)). Signora Presidente, non so quale sarà l'orientamento del mio Gruppo, ma su queste tematiche che hanno un valore inestimabile e che riguardano la libertà di espressione e di opinione di una Nazione ritengo che non ci possano essere vincoli di alcun tipo. Sottoscrivo appieno quello che ha testé illustrato in Assemblea il senatore Quagliariello e, se me ne dà il permesso, vorrei sottoscrivere il suo emendamento, aggiungendo solo una considerazione. Se noi avessimo fatto, invece di questo obbrobrio liberticida, una legge nella quale il Ministro della istruzione, dell'università e della ricerca avesse reso obbligatoria la lettura del «Diario» di Anna Frank, noi avremmo propagandato, nel senso più nobile del termine, quelle idee e quegli avvenimenti che, di per se stessi, come fatto culturale, sarebbero stati il primo deterrente contro la propalazione o il sostegno di idee strampalate. Il senatore Quagliariello ha ragione, perché in uno Stato di diritto, in uno Stato libero, vale la massima di Voltaire: «Signori, non sono affatto d'accordo con quello che dite, ma darei la mia vita perché voi possiate continuare a dirlo». Questa legge non serve a niente, se non a mettere un ulteriore grimaldello nelle mani dell'unico potere che esiste in Italia inconferente ed irresponsabile, il potere della magistratura, mentre il potere politico legislativo parlamentare è ormai ad esso succubo e prono. [[Applausi dei senatori D'Alì, Giovanardi, Perrone e Ruvolo.]]
Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 1.400, presentato dal senatore Quagliariello e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.401/1, sostanzialmente identico all'emendamento 1.401/2.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
PALMA (FI-PdL XVII). Senatore Zanda, fino a quando, per una denegata ipotesi, il popolo italiano non renderà effettiva con il referendum la riforma costituzionale e fino a quando non vi sarà la nuova legislatura con l'Italicum, questo, sia pur in termini desueti, si chiama tuttora Parlamento e non "zittamento". CROSIO (LN-Aut). Bravo! PALMA (FI-PdL XVII). Con la conseguenza, senatore Zanda, che lei e i suoi colleghi dovete usare la pazienza di ascoltarci; e il parlare non sempre si ispira a fini ostruzionistici. Senatore Zanda, prendo atto con favore che non è suo costume adeguarsi ai desideri dei convitati di pietra; non l'avevo detto, e le ricordo il detto sull' excusatio non petita. Sicuramente, come lei mi ha accusato, non è mio costume seguire i Diktat dei convitati di pietra: se ho un difetto, è quello di fare a viso aperto tutto quello che ritengo di dover fare. Signori senatori, il discorso è molto semplice e vi chiedo un attimo di attenzione. L'articolo 3 della cosiddetta legge Reale, alla lettera a), per la parte che qui interessa, afferma che è punito con la reclusione fino ad un anno a sei mesi o con la multa fino a 6.000 euro chi istiga a commettere atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi. Il che equivale dire che se io istigassi il senatore Caliendo ad uccidere il senatore Malan non incorrerei in alcuna pena se il senatore Caliendo, evidentemente, avesse la bontà di non accogliere l'istigazione. Ciò perché il nostro codice penale, all'articolo 115, impedisce la punibilità dell'istigazione non accolta. Se invece dicessi al senatore Caliendo «uccidi il senatore Malan, perché è di religione valdese», in questo caso sarei punito con la pena fino a un anno e sei mesi, non perché ho istigato all'omicidio, ma perché ho istigato al massimo dell'atto di discriminazione nei confronti del senatore Malan, non in quanto senatore, ma in quanto di religione valdese. Questo è il punto in discussione. Si potrà dire che l'istigazione deve avere delle connotazioni per essere apprezzabile penalmente: non può essere solo un dire fra due persone, anche se l'istigazione è in genere l'atto che uno compie verso un'altra persona. Tuttavia, nel momento in cui, come nell'emendamento 1.401 del senatore D'Ascola, vediamo che al comma 3- bis la punibilità viene condizionata al fatto che l'istigazione sia tale da cagionare un concreto pericolo, automaticamente per le ipotesi di cui alle lettere a) e b), il cagionare il concreto pericolo non è più richiesto, quindi è sufficiente una mera istigazione, il mero fatto verbale di invitare a compiere qualsivoglia tipo di atto di discriminazione verso una persona, perché di religione diversa, di etnia diversa, di colore diverso e quant'altro, per avere una punibilità. Intendo dire che un fatto assolutamente interno alla sfera privatistica, che di per sé non assume rilevanza penale per tutti i delitti anche i più gravi, verrebbe ad assumere rilevanza. Voi comprendete che dalla legge Reale ad oggi i tempi sono cambiati, il clima è diverso e chi parla di processi in corso, al di là dell'affermazione non ne riesce ad indicare alcuno. Inoltre, quand'anche vi fosse un processo in corso perché privatamente Tizio, all'interno di un salotto, ha invitato Caio a commettere un atto di discriminazione, trovereste voi giusto questo, alla luce del fatto che un analogo comportamento nei confronti di un reato di omicidio o di terrorismo non prevede alcuna punibilità, quando l'istigazione non è commessa pubblicamente? Per questo avevamo inserito il termine «pubblicamente», che chiediamo di inserire nuovamente per cercare di limitare l'apprezzabilità penale ai fatti che veramente la meritano, per cercare di rendere questa norma sintonica al sistema che, ripeto, non punisce la mera istigazione se non accolta. Avevo parlato di un convitato di pietra. Io non ho timore. Perché l'onorevole Ferranti non ha detto le stesse cose quando questo provvedimento è giunto alla Camera? Perché, quand'è giunto alla Camera, in Commissione non ha modificato il termine «pubblicamente»? Non era forse all'epoca ugualmente esistente il pericolo del venir meno di tanti procedimenti penali? Diciamoci le cose come stanno. È forse un discorso personalistico per far prevalere la propria opinione rispetto agli altri? Se dovesse essere così, l'onorevole Ferranti sa che il Senato ancora esiste e non è stato abolito? Come faranno oggi i colleghi della Commissione giustizia del Partito Democratico, che hanno votato entusiasticamente l'inserimento del termine «pubblicamente» su un emendamento presentato dalla relatrice, a cambiare idea? Rendere punibile l'istigazione semplice, non accolta e non pubblica, alle lettere a) e b) significa infatti cambiare idea e fare l'esatto contrario di quello che avete fatto in Commissione. Certo lo potrete fare, ma allora, senatore Zanda, forse non sarà suo costume seguire i Diktat del convitato di pietra, ma, se dovessimo assistere a qualcosa del genere, sarà - ahimè - costume di appartenenti al suo partito. Vorrei dire un'ultima cosa. La Costituzione assegna piena autonomia legislativa alle due Camere, il che equivale a dire che sul piano del garbo istituzionale non sono consentite interferenze da una Camera all'altra. Trovo assolutamente grave che il Presidente della Commissione giustizia della Camera, al di là dei toni usati nei confronti di quel galantuomo del senatore Caliendo, abbia potuto fare l'intervanto che ha svolto, affermando senza dati di fatto che l'inserimento del termine «pubblicamente» faceva venir meno una serie di processi ed era ispirato a chissà quale recondita e non dicibile ragione. Cercate di capire che le norme penali si ancorano alla libertà personale. Cercate di capire la cosa più semplice di questo mondo: la giustizia non bussa sempre alla porta del vicino, ma può venire a bussare a casa vostra, e quando busserà - se busserà - a casa vostra (non ve lo auguro), vi renderete conto dei guasti che state combinando con norme di questo genere [[Applausi dal Gruppo FI-PdL XVII e del senatore Crosio.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
STEFANI (LN-Aut). Signora Presidente, intervengo in dichiarazione sul subemendamento 1.401/2. Come ho detto prima in sede di illustrazione, ritengo che sia da esaminare e riprendere in considerazione quella che - come ho ricordato prima - è stata una decisione assunta dalla Commissione a larghissima maggioranza. Riteniamo, anche per le ragioni espresse dagli illustrissimi colleghi, ben più preparati di me anche sul piano giuridico, che l'inserimento di un avverbio come «pubblicamente» alla lettera a), quindi nel caso di propaganda, possa essere un modo per riequilibrare la portata di una norma che già di per sé desta perplessità che avevano portato a sollevare anche delle eccezioni di incostituzionalità. Riteniamo che, affinché sia previsto un reato, vi debba essere comunque una pericolosità nella condotta, altrimenti non si comprenderebbe come riuscire a tutelare l'interesse e il bene sottesi a quella norma. Riteniamo che non si debbano ravvisare ipotesi, che potrebbero eventualmente assurgere alla fattispecie di reati di opinione, se queste non sono concretamente idonee a produrre un evento negativo, ciò a prescindere dalle possibili classificazioni di tipo giuridico tra reati di pericolo concreto o astratto. Nel caso di specie riteniamo che effettivamente questo inciso possa essere utile, opportuno e necessario affinché si possa ridiscutere di una norma che - ripetiamo - già di per sé è complessa, ma che in questa maniera riuscivamo a contemperare.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
GIOVANARDI (GAL (GS, PpI, M, Id, E-E, MPL)). Signora Presidente, è evidente che a questo punto cercheremo, nei limiti del possibile, di svolgere una funzione di riduzione del danno rispetto - senatore Zanda, mi permetta, siamo in Senato - alla vergogna che questo Senato sta compiendo, con l'aggravante che è la seconda o la terza volta che sconfessa se stesso. Infatti, se il Senato non fa passare questo subemendamento, come accadde già con l'omicidio stradale, il Senato voterà contro una sua deliberazione, assunta in Assemblea dopo un dibattito serrato, su questioni che avevano trovato unanimità. Oggi, se viene bocciato questo subemendamento sull'avverbio «pubblicamente», è il Senato che rimangia le sue stesse dichiarazioni, quindi nega, visto che siamo in tema di negazionismo, un'azione che aveva portato convintamente a circoscrivere la possibilità del reato. Ma perché è una vergogna? Giustamente si è parlato dell'Olocausto, ma vorrei leggervi una fattispecie che il Senato della Repubblica parifica all'Olocausto del popolo ebraico e sarebbe, in caso di guerra, «dirigere deliberatamente attacchi contro proprietà civili, e cioè proprietà che non siano obiettivi militari». Io sono stravolto. L'Olocausto di sei milioni di persone viene parificato alla fattispecie di chi in guerra colpisce una singola proprietà privata, che è crimine di guerra sulla base dell'articolo 8 dello statuto della Corte penale internazionale che noi richiamiamo. Noi attribuiamo la pena detentiva fino a sei anni a chi nega l'Olocausto e attribuiamo la stessa identica pena a chi nega che in una determinata fattispecie un esercito abbia con le ruspe rimosso alcune case. Si può obiettare però che ci deve essere la questione etica e razziale. Appunto, come vi ho dimostrato: Stati sovrani come l'Iran, rappresentanti delle Nazioni Unite e organismi internazionali hanno dichiarato che lo Stato d'Israele è razzista e che compie pulizia etniche. Quindi, questa fattispecie che noi richiamiamo si inserisce all'interno di un discorso nel quale queste azioni, se vengono negate, rientrano nella fattispecie penale indicata, che non deve neanche più avvenire pubblicamente. Noi siamo persone liberali, però non ho capito prima i voti di alcuni Gruppi. Qualcuno mi spiegherà come si faccia a passare una legge - se passerà - che dice che uno può propagandare un'idea purché non ci sia il concreto pericolo di diffusione. Io propagando un'opinione, però c'è l'aggravante se la propaganda diffonde la mia idea. Una cosa è l'istigazione, su cui giustamente più colleghi si sono richiamati, ma noi non colpiamo solo l'istigazione, ma la propaganda di idee, che può essere contenuta anche in un articolo. Ho ricordato prima tutta la questione aperta del nostro colonialismo a partire da Giolitti. Non era l'Italia fascista quella che intervenne in Libia e si macchiò sicuramente di delitti, ma si può difendere la politica italiana di quell'epoca, che probabilmente era fondata tutta sulla concezione di una supremazia etnica? Purtroppo la storia del Risorgimento era questa. Anche i piemontesi pensavamo ai meridionali come a un'etnia inferiore; lo dicevano e lo scrivevano, ma - vivaddio - se ha ragione Del Boca o Montanelli lo stabilirà la storia e non i giudici con le loro sentenze. «Pubblicamente» è il minimo che si possa mettere per dare un senso a questa norma. Quindi, noi voteremo convintamente a favore di questo emendamento.
Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 1.401/1, presentato dai senatori Palma e Caliendo, sostanzialmente identico all'emendamento 1.401/2, presentato dai senatori Stefani e Centinaio. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B).
Salutiamo gli studenti e i docenti del Liceo delle scienze umane «Virgilio» di Pozzuoli, nella Città metropolitana di Napoli. [[Applausi.]]
Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.401/3.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
PALMA (FI-PdL XVII). Sono certo che il senatore Zanda avrà pazienza per questo mio nuovo intervento. Volevo precisare una cosa. Senatore Compagna, quando ho utilizzato l'aggettivo «compilativo», non avevo alcun intento denigratorio nei confronti di chi aveva presentato quell'emendamento. Quindi, per il futuro, le sarei grato se non seguisse gli input del noto Enzo Jannacci, il quale in una sua canzone diceva: «Quelli che ti spiegano le tue idee senza fartele capire, oh yeah!». Non c'era alcun intento denigratorio. Prendo atto, sulla base delle parole del Sottosegretario, che l'indicazione «in modo che derivi concreto pericolo» sia una soluzione mediana. A dire la verità, signor Sottosegretario, non è una soluzione mediana. Ho già citato la sentenza della Corte costituzionale del 1970, in cui sostanzialmente si dice che l'istigazione pubblica può essere punita, a condizione che sia tale da cagionare un concreto pericolo. Stiamo dunque dicendo, in modo diverso, la stessa identica cosa. Comunque sia, a me va bene: diciamo che è una soluzione mediana. In virtù di questa soluzione mediana, chi istiga, fondandosi sulla Shoah, a compiere atti di discriminazione o quant'altro, in modo da cagionare pericolo, è punito da due a sei anni. Perché una analoga soluzione mediana non si può scegliere anche per l'istigazione nelle altre due ipotesi base di reato? Perché per le altre due ipotesi base di reato si deve punire un'istigazione tout court, anche priva di qualsiasi capacità di creare un concreto pericolo di diffusività? Perché questo lo vorrei comprendere da voi! Abbiamo dunque vari tipi di istigazione nel nostro sistema: un'istigazione non punibile, ai sensi dell'articolo 115 del codice penale, un'istigazione punibile, ai sensi dell'articolo 3 della legge Reale, un'istigazione punibile solo a condizione che sia pericolosa, ai sensi del comma 3- bis della legge Reale, così come voluto dal senatore D'Ascola. Vi rendete conto che ciò non ha senso? Mi scuserà il senatore Malan se faccio sempre riferimento alla sua persona, ma che senso ha prevedere che, se istigo il senatore Caliendo a commettere un atto di discriminazione nei confronti del senatore Malan, di religione valdese, vengo punito anche se questa istigazione non è tale da cagionare alcun pericolo? Se è una soluzione mediana, signor Sottosegretario, se è una soluzione di buon senso ‑ e abbiamo già detto che non lo è, ma ove mai lo dovesse essere - non sarebbe allora ugualmente mediano e di buon senso inserire nelle altre due ipotesi base di reato questa postilla, questa qualificazione dell'istigazione, ovvero prevedendo anche in questo caso che essa sia compiuta in modo da cagionare concreto pericolo o, se si vuole, in modo da cagionare pericolo, quindi parlando di pericolo del pericolo, con un'ampia discrezionalità da parte del giudice? Come potete voi consentire il permanere in vita di una norma, che conferisce apprezzabilità penale, in termini anche pesanti, fino a quattro anni, come recita la lettera b), quando quella istigazione rimane un fatto assolutamente circoscritto al privato o, nella sua ipotesi massima, semplicemente a due persone. Credo che questo sia, per così dire, un emendamento di buonsenso, tenendo presente che la sanzione penale va a comprimere la libertà personale dei soggetti e che, per comprimere la libertà personale dei cittadini, forse sarebbe necessario che i fatti abbiano realmente una loro lesività. Mi riferisco ai cittadini, a quei cittadini cui spesso si richiama il Movimento 5 stelle. Non vi rendete conto, voi che fatte tanta opposizione a parole nei confronti del Partito Democratico, che con il vostro voto positivo a norme di questo genere non fate altro che portare acqua al mulino del Partito Democratico? Se ritenete che debba essere punibile un'istigazione priva dei connotati di pericolosità, vi invito a votare un mio emendamento successivo, che toglie all'emendamento D'Ascola questo elemento della diffusività e della pericolosità. Se l'istigazione deve essere punita, in questi casi, sempre e comunque, lo si tolga pure, come previsto da tale emendamento, e si punisca qualsiasi istigazione, qualunque essa sia, di tipo privatistico, che sia fondata o no sulla Shoah o sulla negazione di crimini di guerra, in modo da consentire un'unicità di trattamento ai diversi cittadini in ordine a comportamenti che vengono considerati penalmente apprezzabili. Come potete non rendervi conto del fatto che la circostanza aggravante aumenta la sanzione con riferimento ad una circostanza che aggrava il fatto base, non modificando il fatto base, non modificando l'istigazione semplice in un'istigazione che crea concreto pericolo? Ma, quando arriveremo a quell'emendamento, vi rivolgerò cortesemente e nuovamente l'invito.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
GIOVANARDI (GAL (GS, PpI, M, Id, E-E, MPL)). Signora Presidente, vedo che il collega Palma, giustamente, si preoccupa di circoscrivere l'istigazione in maniera tale che essa debba avvenire pubblicamente e non sia considerato istigazione anche un colloquio fra due persone, cioè un fatto privato. Io mi preoccupo di questo e voterò a favore dell'emendamento. Ma mi preoccupo di più del fatto che l'idea, che non è un'istigazione, venga colpita penalmente con un'aggravante. Siamo in Parlamento ed io esprimo le mie idee. Non mi meraviglia il fatto che, da un settore che ha una storia totalitaria ed antidemocratica alle spalle, provengano proposte di questo tipo, perché questo è in sintonia con una certa storia; evidentemente gli anni passano, ma l'idiosincrasia per la libertà e per le opinioni degli altri rimane, solo che, una volta, si applicava con le tragedie della storia, adesso si applica con battute che forse andrebbero bene per Checco Zalone. Ora, poiché molte persone ci ascoltano (non è vero che i lavori del Parlamento non siano seguiti) e poiché, quando torneremo a casa, dovremo spiegare quali modifiche abbiamo apportato al codice penale, in maniera comprensibile, in modo che qualsiasi persona e qualsiasi cittadino capisca quando rischia sei anni di galera, ripeto quello che stiamo per votare e che noi cerchiamo di emendare: «Si applica la pena della reclusione da due a sei anni se la propaganda, ovvero l'istigazione e l'incitamento, vengono commessi in modo che derivi concreto pericolo di diffusione». Chiaro? Propagandare un'idea, secondo il vocabolario, significa svolgere un'attività di diffusione o di apostolato. Si chiama tautologia? Penso di sì. Dunque, se uno propaganda un'idea, sicuramente commette reato se c'è un concreto pericolo di diffusione di quell'idea. Ma è evidente che, se scrivo un articolo e voglio propagandare un'idea, con chi la propagando? Se voglio propagandare un'idea, a chi la propagando, a me stesso? Posso mettermi davanti allo specchio e parlare con me stesso, come i dissidenti sovietici di una volta (anche se poi quest'idea la scrivevano, ad esempio in una poesia, e la facevano circolare clandestinamente in una cerchia di intellettuali, ecco che c'era già un'attività antisocialista). Quindi, se propagando le mie idee in un articolo oppure in un libro, in cui contesto la ricostruzione storica delle migliaia di episodi che voi volete tradurre in un crimine, e se pubblico questo libro, c'è un concreto pericolo di diffusione? Ma va! Le idee che vengono scritte sono sottoposte ad un concreto pericolo di diffusione. Non è necessario che io le diffonda; il solo fatto che io le pubblichi o che scriva un articolo mi costa fino a sei anni di carcere. Persone che ci ascoltate da casa, le cose che ho detto prima e che dico adesso nessuno le contesta. Nessuno spiega perché si debba far passare questa vergogna di paragonare l'Olocausto ad altre migliaia di casi, alcuni dei quali bagattellari rispetto a quella tragica esperienza storica. Se vi leggo le cose che vi ho letto - suggerisco a Checco Zalone di riprenderle come gag di un suo spettacolo - qualcuno forse può dirmi che non sono scritte così? Silenzio, perché non lo potete smentire; è agli atti: sono le cose che qualcuno, nella notte, ha scritto, scavalcando l'intera Commissione e facendo trovare tutta l'Assemblea in un grande imbarazzo. Infatti, chi ha una qualche esperienza di Parlamento capisce benissimo che le cose che si stanno dicendo sono talmente ovvie che vedo la sofferenza nel volto dei colleghi, soprattutto dopo lo scriteriato intervento della rappresentante del Governo, che è entrata a piedi pari a dare un parere favorevole quando in Commissione, viceversa, non si era mai neanche sognata di proporre soluzioni di questo tipo. Anche questo è uno strano rapporto Governo-Parlamento. Sulle unioni civili si sono rivolti alla Commissione dicendo che il Governo non ne voleva sapere; il Governo si rimetteva all'Assemblea; poi ha messo la fiducia su un suo testo. In questo caso il Governo non è mai intervenuto - anzi, con il silenzio ha avallato la soluzione che era stata presa sostanzialmente all'unanimità dalla Commissione, con qualche dissenso, compreso il mio - e questa mattina il Sottosegretario dà parere favorevole all'emendamento notturno, quello di Checco Zalone: complimenti al Governo! Pensate che l'istituto parlamentare possa avere credibilità? Nessuno risponde, mica a Giovanardi ma a Nitto Palma, che è stato Presidente della Commissione giustizia fino a qualche settimana fa; ha fatto il magistrato, e quando pone problemi sistematici del codice penale, mi meraviglia la vostra sovrana indifferenza. Certo, tanto saranno i cittadini a finire sotto processo; a voi cosa interessa? Finché non toccherà a qualcuno di voi. Eppure, ho visto tanti colleghi, nel momento in cui si sono trovati loro stessi all'interno di meccanismi di questo tipo, cominciare a ragionare in termini di legislazione sbagliata. Voteremo pertanto a favore di questo emendamento, tornando a insistere che non è risolutivo - perché non risolve il problema delle idee - ma almeno fa capire che un'istigazione per essere colpita così duramente quantomeno deve avvenire in maniera pubblica.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
FALANGA (AL-A (MpA)). Signora Presidente, colleghi, credo che ci siamo imbattuti in un falso problema questa mattina. Vero è che l'atteggiamento avuto dalla Camera nell'eliminare l'avverbio «pubblicamente» - dopo che qui in Senato è stato votato forse all'unanimità, o comunque con anche il parere favorevole del Governo - è un atto, a mio avviso, di scostumatezza istituzionale mal sopportabile, in particolar modo quando proviene, non già da un semplice deputato, ma da chi ha la responsabilità di governare la Commissione giustizia della Camera. Perché dico falso problema? Perché il significato dell'espressione «pubblicamente» ce lo indica il codice penale all'articolo 266, quando dice espressamente che, agli effetti della legge penale, il reato si considera avvenuto pubblicamente quando il fatto è commesso «in luogo pubblico o aperto al pubblico e in presenza di più persone» (è chiaro che, secondo la giurisprudenza, «più persone» significa un numero minimo di due persone), e ancora «in una riunione che, per il luogo in cui è tenuta, o per il numero degli intervenuti, o per lo scopo od oggetto di essa, abbia carattere di riunione non privata». Ora, se «pubblicamente» significa questo, nel momento in cui il senatore D'Ascola, presidente della Commissione giustizia di questo Senato, con il proprio emendamento dice testualmente «ovvero l'istigazione e l'incitamento commessi in modo che derivi concreto pericolo di diffusione», è chiaro che questo pericolo di diffusione va rapportato al «pubblicamente». Ecco perché io dico che sostanzialmente non vi è alcuna differenza. È soltanto un modo per meglio chiarire e - ahimè, checché ne pensino alla Camera - per meglio e ancor oltre ribadire la nostra esigenza che l'istigazione debba avvenire pubblicamente, ovvero anche soltanto in modo che derivi un concreto pericolo di diffusione. È evidente l'esempio che ha fatto il senatore Giovanardi: nel momento in cui pubblico una tesi e la diffondo, è chiaro che si è realizzato quel concreto pericolo di diffusione. Ho ascoltato le osservazioni pregevoli del senatore Palma relativamente alle lettere a) e b), allorquando si è chiesto come sia possibile distinguere per quanto riguarda l'istigazione a commettere un delitto diverso. Molto sommessamente, mi permetto di segnalare che l'articolo 414 del codice penale chiaramente già considera l'istigazione pubblica e la punisce con una severa sanzione. Signori, mi sento di dire che ci troviamo veramente di fronte a un problema effimero. Ho apprezzato lo sforzo del senatore D'Ascola nell'aver immaginato una soluzione che, se mi consentite, definirei un po' come l'uovo di Colombo: cambia le parole, cambia l'espressione, ma l'obiettivo e la previsione di punibilità restano le stesse. Di qui a poco, in sede di dichiarazione di voto, non mancherò di essere ancora più severamente critico rispetto a chi ritiene di condizionare, anche esercitando il proprio ruolo di responsabilità di una Commissione, l'intero Parlamento rispetto alla propria volontà. Stamattina non lasciamoci però vincere dalle provocazioni, che peraltro significano soltanto arroganza istituzionale. Salvo il parere contrario di qualcuno, preannuncio quindi che il mio Gruppo voterà a favore dell'emendamento 1.401 del senatore D'Ascola. Trattandosi di un tema politicamente così delicato, che appartiene un po' alla nostra storia, credo che a ciascuno sia lasciata la sensibilità di decidere sulla base della propria coscienza, della propria storia e delle proprie considerazioni che sul tema si possono fare, e sono tante.
Diamo il benvenuto al Vice Ministro degli affari esteri di Taiwan, mister Chen-jian Lee, e alla sua delegazione, oggi in visita in Senato. [[Applausi.]]
Procediamo alla votazione. [[Il senatore Compagna fa cenno di voler intervenire.]] Per cosa, senatore Compagna? COMPAGNA (CoR). Per dichiarazione di voto. PRESIDENTE. È già intervenuto il senatore Giovanardi. COMPAGNA (CoR). Faccio parte di un altro Gruppo, il Gruppo Conservatori e Riformisti. PRESIDENTE. Mi scusi, senatore Compagna, è un mio errore perché c'è una certa mobilità. Prego, ne ha facoltà.
Mi scusi lei, signora Presidente, c'è una contiguità di posizione, qualora una contiguità di argomenti.
La contiguità fisica e la condivisione delle posizioni mi hanno indotto in errore.
COMPAGNA (CoR). Signora Presidente, anche il Gruppo Conservatori e Riformisti voterà a favore della proposta emendativa presentata dal senatore Palma, al quale - fra parentesi - chiedo scusa per quell'inopportuno aggettivo "denigratorio" utilizzato nel mio intervento precedente, per il quale chiedo a maggior ragione scusa al presidente D'Ascola. Perché votiamo a favore? In questa sede, come accade fisiologicamente nei dibattiti parlamentari quando si è in sede di esame di subemendamenti, si persegue l'effetto di contenimento del danno sotto il profilo della coerenza dell'impianto penalistico del nostro ordinamento. Mi fa piacere che prima di me abbia colto questo aspetto il collega Falanga, avvocato esperto. Quando il Governo ci ha annunziato che la rinunzia al «pubblicamente» da parte del Senato era una soluzione mediana tra la Camera e il Senato non ci ha convinto; in primo luogo, perché una soluzione mediana non può prescindere dal dibattito che c'era stato in Assemblea. Non vi è stato un solo intervento, un solo accenno alla inopportunità del «pubblicamente». Ma una soluzione mediana meno ancora può essere quella che riconduce, poi, il giudizio di apprezzabilità penale di un comportamento alle circostanze più casuali. Da questo punto di vista, le ragioni per le quali il testo del senatore Palma deve essere sostenuto sono facili da comprendere, per noi che voteremo probabilmente contro l'emendamento del presidente D'Ascola; ma è abbastanza strano e misterioso che non vi siano, invece, ragioni a favore del subemendamento da parte di coloro che, invece, non escludono di votare a favore dell'emendamento D'Ascola. Questo è sorprendente ma non induce noi a un voto diverso dal voto favorevole all'emendamento 1.401/3.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
PALMA (FI-PdL XVII). Signora Presidente, siccome sono curioso di sapere chi fa opposizione e chi no, chiedo la verifica del numero legale. PRESIDENTE. Poiché il voto mediante scrutinio elettronico è stato chiesto su tutto l'articolo, il numero legale si verifica automaticamente con il voto. PALMA (FI-PdL XVII). È una novità.
Non è una novità: la verifica del numero legale precede i voti per alzata di mano. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 1.401/3, presentato dai senatori Palma e Caliendo. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.401/4.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
PALMA (FI-PdL XVII). Signora Presidente, credo che... FATTORI (M5S). Domando di parlare. PRESIDENTE. Senatrice Fattori, sta parlando il senatore Palma. Prego, senatore Palma, le ho dato la parola. PALMA (FI-PdL XVII). Grazie, signora Presidente, era una questione di cortesia nei confronti di una collega. PRESIDENTE. La ringrazio, ma decide la Presidenza. PALMA (FI-PdL XVII). Devo dire la verità: credo che il senatore Falanga poco fa si sia sbagliato nel votare perché ha votato contro il subemendamento dopo aver sviluppato un ragionamento - se non ho mal compreso - tutto a suo favore. Cosa dice il senatore Falanga? Dice che il problema che si pone è un falso problema. È chiaro, infatti, che l'istigazione deve cagionare pericolo e poi aggiunge che l'istigazione non può che essere pubblica, perché così afferma l'articolo 414 del codice penale. Io sono assolutamente d'accordo con il senatore Falanga: l'istigazione, per essere apprezzabile penalmente, non può essere un'istigazione non accolta o commessa solo in sede privata. Sono esattamente d'accordo con lei, senatore Falanga, ed è esattamente quello che noi vogliamo. Vogliamo che si chiarifichi alle lettere di riferimento ciò che il relatore e il Presidente hanno inteso chiarificare al terzo comma: che anche l'istigazione delle ipotesi base sia una istigazione penalmente apprezzabile e quindi o commessa pubblicamente o, se si vuole, nella fantomatica ipotesi mediana, commessa in modo tale da cagionare concretamente il pericolo di diffusione. Non chiediamo nient'altro. Però vi pongo un problema: nell'eventualità in cui voi doveste votare contro questo emendamento e principalmente contro il successivo, che ripete per la lettera b) la stessa formula indicata dal presidente D'Ascola nel suo emendamento, vi trovereste per l'ipotesi segnalata dal senatore D'Ascola di fronte a un altro tipo di reato, perché verrebbe a mutarsi la fattispecie. Voglio dire che per l'ipotesi base è sufficiente un'istigazione qualunque: ad esempio se io dicessi «Caliendo, fai un atto di discriminazione nei confronti del valdese Malan». Invece, per la ipotesi del senatore D'Ascola, questa istigazione deve essere tale da cagionare un concreto pericolo. Quindi ci troviamo di fronte a una fattispecie del tutto diversa. Voi continuerete a votare contro questi emendamenti, ma consentirete a noi di continuare a sostenere le nostre tesi. Di sicuro, quello che so io è che, alla luce del testo, così come risulterà dopo questa votazione, per la Corte Costituzionale vi sarà ampia materia sulla quale intervenire. C'è solo un'uscita di salvezza: siccome i processi per questi fatti non esistono e molto probabilmente non esisteranno, non vi saranno modo e motivo di interessare la Corte costituzionale. Ma se non esistono e non esisteranno, perché l'onorevole Ferranti afferma che l'inserimento del termine pubblicamente o similare fa venire meno non so quante centinaia di processi? Se non esistono, non esistono. Quindi voi farete un'operazione in ossequio a chi realmente comanda, ma farete un'operazione sotto il profilo tecnico assolutamente sbagliata.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
FATTORI (M5S). Signora Presidente, ringrazio il senatore Palma per il gesto di cortesia. Intervengo per correggere il mio voto precedente, perché ho votato erroneamente a favore, mentre il mio voto era contrario.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
GIOVANARDI (GAL (GS, PpI, M, Id, E-E, MPL)). Signora Presidente, vedo che il collega Palma giustamente insiste nel voler circoscrivere in maniera comprensibile gli effetti di questa norma. Tra l'altro, sto facendo fare un controllo anche sulla cosiddetta legge Severino in relazione ai delitti non colposi, perché non vorrei che un parlamentare condannato per una di queste vicende si trovasse anche a decadere dalla carica di parlamentare, visto che le cose hanno un'attinenza con la libertà di opinione. È una verifica che sto facendo quindi non sono ancora in grado di confermare, però è meglio essere prudenti quando si tratta di libertà di parola. Ho voluto approfondire di nuovo il combinato disposto, perché dico anche ai colleghi che hanno seguito la questione in Commissione che per comprendere quello che stiamo facendo non basta avere il testo della legge approvata in Commissione. Infatti la legge passata in Commissione fa riferimento alla legge del 13 ottobre 1975, n. 654, lettere a) e b), che voi non trovate nel testo. Come al solito, in Italia una persona per capire su che base può essere incriminata, non basta che legga la legge, ma deve leggere la norma originaria e poi tentare di fare il collegamento tra quanto previsto nella norma originaria e l'aggravante prevista nel nostro caso dal disegno di legge in esame. Cosa dice la legge originaria alla lettera a) ? Che viene punito con la reclusione fino a un anno e sei mesi chi propaganda idee fondate sulla superiorità o sull'odio razziale ed etnico. Non siamo all'istigazione: si parla di propaganda e idee. Controlliamo sul dizionario. Che cos'è la propaganda? È la diffusione, la divulgazione, la propagazione, il proselitismo l'apostolato delle idee. Quando si parla della propaganda delle idee, è evidente che dentro la propaganda c'è la diffusione, non è che ci sia il pericolo concreto di diffusione della propaganda: è in re ipsa. Quello che è stato scritto sul testo è una cosa che non sta né in cielo né in terra. Ma voi direte attenzione i sei anni di condanna li prendi se richiami questioni che hanno a che fare con le questioni etniche e razziali. Ho visto che ci saranno emendamenti dei colleghi del Movimento 5 Stelle (non so se li manterranno) che vogliono collegare, come aveva fatto la Camera, anche la condanna non ai tribunali internazionali, ma anche a prese di posizione di organismi internazionali. Vedete - è in inglese ma anche in italiano - che l'esperto dell'ONU Richard Falk, in una conferenza stampa, ha condannato le pratiche di Israele sulle terre palestinesi occupate, accusandolo di complicità in segregazione razziale e pulizia etnica. Era forse uno che passava per strada? No, era stato nominato relatore su queste questioni dalla commissione ONU. C'è un signore autorevole dell'ONU il quale afferma che Israele è colpevole di segregazione razziale e pulizia etnica. Noi abbiamo scritto, presidente Zanda, facendo riferimento a qualsiasi episodio collegato ai crimini di guerra, cioè quelli per cui Israele è continuamente accusato e condannato non dal primo che passa per strada, ma ufficialmente da Governi come quello iraniano. Una previsione si collega, al punto a), alla legge Mancino per la semplice propaganda delle idee: noi colpiamo con pene fino a sei anni di carcere chi propaganda idee che hanno attinenza alla superiorità etnica e razziale, ma esponenti dell'ONU e interi Stati affermano che Israele commette pulizie etniche e odio razziale proprio mentre interviene nelle fattispecie che loro definiscono crimini di guerra. Dopo di che, altro che Olocausto, caro Zanda! Ha ragione il nostro carissimo avvocato richiamando l'interpretazione della Cassazione: quando si va in tribunale e si è denunciati, bisogna vedere se nel bar c'erano tre, quattro, o cinque persone, perché se ce ne erano due non si è condannati, ma se vien fuori la testimonianza secondo cui nel bar c'erano cinque persone, il reato scatta - attenzione - e viene punito fino a sei anni. Inoltre, se nella propaganda di idee di questo tipo, scritta in un articolo... SPOSETTI (PD). Basta, Presidente, non ne possiamo più. PRESIDENTE. Senatore Sposetti, non interrompa il senatore Giovanardi che ha ancora cinque minuti di tempo per la sua dichiarazione di voto. GIOVANARDI (GAL (GS, PpI, M, Id, E-E, MPL)). Anche io dico basta con questo strame del diritto e con questa vergogna. Tuttavia, poiché evidentemente i ragionamenti che vengono portati (ragionamenti che chiunque può capire rispetto a quest'aberrazione) non vengono ascoltati, se permettete vi ricordo che sono un parlamentare (prima un collega ha detto che siamo in Parlamento) e queste cose rimangono agli atti: tra qualche anno qualcuno andrà a vederle e magari scriverà dei libri su come il Parlamento italiano, a trazione PD, ha parificato l'Olocausto a qualsiasi fatto, anche bagattellare, e ha approvato una legge che colpisce le opinioni e le idee. Inoltre lo ha fatto in maniera subdola, non soltanto perché deve capire che quando commette il reato deve ricorrere al il combinato disposto di una legge del 1975 con quella approvata ieri, ma perché nella notte sono state cambiate le carte in tavola, mettendo il Senato e i membri della Commissione davanti a un nuovo testo che peggiora grandemente la situazione. Pertanto, anche io direi basta, torniamo in Commissione, perché stiamo scrivendo una norma che non ha senso; tuttavia, poiché così non accade, è chiaro che emendamento per emendamento sarà nostro dovere fare l'approfondimento e, se volete, repetita iuvant, per farlo capire nel silenzio. Capisco il generoso tentativo del collega Falanga, ma era un intervento processuale. Il collega Falanga parlava del processo, di cose che avvengono nel processo tra accusa e difesa; io vorrei semplicemente evitare che qualsiasi cittadino italiano, anche un parlamentare, se dovesse passare la questione che sto verificando, possa trovarsi incriminato per una questione che è semplicemente l'espressione di un'idea su decine di migliaia di casi che avvengono in tutto il mondo. Vedo anche tanti storici presenti nel banco del PD rimanere in silenzio. Come mai gli storici sono venuti a dirci in Commissione - andate a leggere i verbali - che questo è un attacco alla libertà di ricostruzione storica? Tra le altre cose, gran parte di loro fa parte della comunità ebraica e, quindi, avrebbe dovuto essere anche interessato, ma quegli storici hanno sottolineato il pericolo di un testo che, invece di stigmatizzare l'Olocausto, si trasforma in un atto liberticida. Per queste ragioni voteremo a favore del subemendamento 1.401/4.
Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 1.401/4 , presentato dai senatori Palma e Caliendo. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.401/5, sostanzialmente identico all'emendamento 1.401/6.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
CALIENDO (FI-PdL XVII). Signora Presidente, non ritorno su quanto è stato già detto e quanto ho detto nel mio primo intervento, ma è necessario sottolineare che nel sistema penale - prendete un codice penale - non esiste un'istigazione privata e in tutti gli articoli in cui si parla di istigazione è ripetuto l'avverbio «pubblicamente». Vi rendete conto che se non lo inseriamo, con la bocciatura del subemendamento precedente, che tra l'altro era identico all'emendamento a firma del presidente D'Ascola e avrebbe consentito di affermare la continuità normativa, la norma contenuta nell'emendamento 1.401 non è più un aggravante, ma diventa una fattispecie diversa? Se volete recuperare, questa è allora l'unica possibilità che abbiamo, altrimenti ci troveremo di fronte a un provvedimento di difficile e difforme applicazione e con contrasti giurisprudenziali sull'interpretazione se il Parlamento abbia voluto introdurre una nuova fattispecie di reato o un'aggravante. Non si riesce a far comprendere che quindi è un fatto tecnico. Il Governo forse avrebbe dovuto chiedere di ritornare in Commissione per elaborare un testo che avesse una dignità al fine di evitare contrasti giurisprudenziali. Vi ricorderete quando abbiamo approvato il provvedimento sul falso in bilancio, quando dicevo che bisognava introdurre le valutazioni e voi avete detto di no? La Cassazione è dovuta intervenire a sezioni unite. Abbiamo avuto sentenze della Cassazione che hanno assolto per il falso valutativo e abbiamo avuto sentenze della Cassazione che hanno condannato e ci è voluta una sentenza delle sezioni unite per arrivare alla continuità normativa, semplicemente perché, anche in quella occasione, la maggioranza volle votare per una questione di principio e non per il merito del provvedimento. [[Applausi dal Gruppo FI-PdL XVII.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
COMPAGNA (CoR). Signora Presidente, anche sul subemendamento 1.401/5 voteremo a favore, perché, proprio con gli argomenti che richiamava adesso il senatore Caliendo, se si dovrà pronunziare in favore dell'emendamento 1.401, anche questo subemendamento di Caliendo, in assoluta coerenza con il precedente di Palma, serve per ridurre il danno, per ridare omogeneità, se non coerenza, al nostro ordinamento penalistico, o ancora, sotto un profilo costituzionale, alla valutazione di ciò che deve essere penale e di ciò che assolutamente non deve essere penale. Che la discussione avesse questo come centro lo avevamo avvertito proprio in occasione del passaggio alla Camera. Allora si era fatta, da parte di benemeriti deputati, un'orgia di richiami alle giurisdizioni internazionali. Che vuol dire il richiamo alle giurisdizioni internazionali? Che bersaglio ha se non il solito, lo stesso del 25 aprile? Lo Stato d'Israele, colpevole ontologicamente di razzismo. Da qui discende la necessità di un riferimento normativo nell'ordinamento italiano per adire la giurisdizione internazionale. Con profondo merito del presidente D'Ascola e di tutti quelli che hanno lavorato in Commissione giustizia ci era giunto un testo che cancellava queste corsie privilegiate di antisemitismo dettato da antisionismo. Se ho diritto anche io a fare una citazione, è quella di un collega prestigioso, il senatore a vita Giorgio Napolitano. Rimettere in gioco inopinatamente quel testo, cancellando il «pubblicamente», crea un equivoco che l'ordinamento si trascinerà a lungo e colpisce la libertà delle libertà: la libertà di opinione. Noi voteremo a favore del subemendamento 1.401/5, memori anche di una vecchia battuta. Luigi Einaudi diceva che la migliore legge sulla libertà di opinione è nessuna libertà di opinione. Era un dubbio al quale eravamo disposti a rinunciare, ma quando invece vediamo che subdolamente, senza neanche giustificarlo ad alta voce in questa Aula, dai membri dell'altro lato dell'emiciclo viene cancellato il «pubblicamente», la nostra nostalgia per il «pubblicamente» data quarantotto ore, ma è fortissima. Di qui il voto favorevole all'emendamento 1.401/5. [[Applausi dai Gruppi CoR e LN-Aut.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
STEFANI (LN-Aut). Signora Presidente, intervengo molto brevemente. Volevo fare una dichiarazione di voto sull'emendamento 1.401/5, in quanto sostanzialmente identico al successivo nostro emendamento. Con questa proposta di modifica siamo voluti andare ad incidere sulla portata normativa della legge Mancino. Siamo ancora fermamente convinti che, per quanto sia da ripudiare e da considerare vergognose le espressioni con contenuto discriminatorio, teso a cercare delle distinzioni e a isolare, la cultura sia un passaggio fondamentale nel nostro Paese per riuscire a risolvere questa problematica. Solo la cultura potrà risolvere un problema che riguarda proprio la discriminazione sotto tutti i profili. La necessità di una cultura non deve essere l'esigenza di andare in tribunale. Riteniamo che gli emendamenti 1.401/5 e 1.401/6, volti ad inserire l'inciso «pubblicamente», riequilibrino la portata normativa del disposto di cui alla legge Mancino. Il termine « pubblicamente» indica la necessità che quello che viene detto abbia una nocività e non che si tratti semplicemente dell'espressione, per quanto triste ed esecrabile, di un'opinione. Per queste ragioni insistiamo che si riveda il parere dato sull'emendamento, visto che in Commissione sono passati emendamenti di identico contenuto che avevano portato ad un testo condiviso. Se fossimo arrivati in Aula con un testo condiviso - lo dico al Governo e a tutta la maggioranza - lo avremmo votato in tempi brevissimi. Invece in questo caso si è svolta un'ampia discussione che si sarebbe dovuta svolgere in Commissione. Quindi, invito ancora a rivedere il parere espresso e dichiaro il voto favorevole del Gruppo della Lega Nord.
Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 1.401/5, presentato dai senatori Palma e Caliendo, sostanzialmente identico all'emendamento 1.401/6, presentato dai senatori Stefani e Centinaio (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Passiamo alla votazione della prima parte dell'emendamento 1.401/7. Avverto che, se respinta, sono preclusi la seconda parte e i successivi emendamenti 1.401/8 e 1.401/9; si passerà quindi all'emendamento 1.401/10
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
GIOVANARDI (GAL (GS, PpI, M, Id, E-E, MPL)). Signora Presidente, voterò a favore dell'emendamento in esame, anche perché la sua reiezione preclude l'emendamento 1.401/8. Tali emendamenti si pongono infatti sulla stessa linea, cioè tentano di fare in modo che non si confondano cose storicamente accertate e sacre, con delle bagattelle. Quindi, la nostra proposta è quella di mantenere fermo l'articolo 6 della Convenzione internazionale, laddove parla di genocidio e di Shoah, ma di espungere gli altri due articoli, che pure, per l'amor di Dio, affondano le loro radici in questioni molto gravi: se un crimine di guerra viene compiuto, deve essere perseguito, ma ritengo sia utile dare lettura di alcune delle vicende citate nell'emendamento che abbiamo presentato (a caso perché sono circa 70 le fattispecie) che, se propagandate nelle forme che dicevo prima, porterebbero ad una condanna: «distruzione ed appropriazione di beni, non giustificate da necessità militari e compiute su larga scala illegalmente e arbitrariamente; deportazione, trasferimento o detenzione illegale; dirigere deliberatamente attacchi contro popolazioni civili in quanto tali o contro civili che non prendano direttamente parte alle ostilità; lanciare deliberatamente attacchi nella consapevolezza che stessi avranno come conseguenza la perdita di vite umane tra la popolazione civile e lesioni a civili o danni a proprietà civili ovvero danni diffusi, duraturi e gravi danni all'ambiente naturale che siano manifestamente eccessivi rispetto all'insieme dei concreti e diretti vantaggi militari previsti». Non so se vi rendete conto: vengono citati, nella stessa legge, l'Olocausto e i duraturi e gravi danni all'ambiente naturale, che siano manifestamente eccessivi rispetto all'insieme dei concreti e diretti vantaggi militari previsti. Queste due fattispecie sono colpite dalla stessa pena, di sei anni di carcere: vi rendete conto di quello che state approvando o no? Vi rendete conto di tutte queste cose che vi ho letto - ad esempio anche: «distruggere o confiscare beni del nemico, a meno che la confisca o la distruzione non siano imperativamente richieste dalla necessità della guerra; violare la dignità delle persone, in particolare utilizzando trattamenti umilianti e degradanti» - sono esattamente tutte le accuse che vengono mosse a Tsahal, all'esercito israeliano, e a Israele, accusandolo di fare pulizia etnica e di avere un atteggiamento razzista? Vi rendete conto che queste fattispecie sono proprio quelle che danno origine, a livello internazionale, al tentativo di criminalizzare un intero Paese? Come si fa a colpire il dissenso rispetto a queste posizioni, ovvero chi nega che siano state questioni etniche o razziali quelle che hanno indotto un Paese a difendersi o che, nella storia degli Stati Uniti d'America, hanno portato alla colonizzazione dei bianchi? Probabilmente, poiché nel punto b) sono previsti quattro anni (ma la verifica è in corso) andrebbe ad impattare anche con la legge Severino, rispetto ad una condanna di questo tipo. Ci sarebbe dunque la decadenza da senatore o da deputato, perché una condanna ad oltre quattro anni - sto facendo una verifica fra le condanne previste dalla legge Severino - rischia di comportare, oltre alla condanna, anche la decadenza dalla carica di senatore o deputato, rispetto a queste fattispecie. Pertanto chiediamo almeno di limitare tutta questa discussione a fatti storicamente importanti, come l'Olocausto o i genocidi, escludendo tutte queste robe bagattellari, che annacquano ed offendono la memoria dell'Olocausto.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
COMPAGNA (CoR). Chiedo la verifica numero legale.
Come ho già detto, senatore Compagna, essendoci stata una richiesta di votazione mediante procedimento elettronico, il numero legale viene verificato automaticamente Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo della prima parte dell'emendamento 1.401/7, presentato dal senatore Giovanardi e da altri senatori. Ricordo che la votazione è sulla prima parte dell'emendamento. Se respinta, sono preclusi i successivi. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Risultano pertanto preclusi la restante parte e gli emendamenti 1.401/8 e 1.401/9. [[Commenti dal Gruppo FI-PdL XVII.]] CARRARO (FI-PdL XVII). Non c'era il numero legale. PRESIDENTE. Il Senato è in numero legale, altrimenti il sistema elettronico avrebbe indicato che il Senato non era in numero legale.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
D'ALI' (FI-PdL XVII). Signora Presidente, in ordine alla votazione con il sistema elettronico, è chiaro che in questo caso il numero legale c'è stato perché gli originali richiedenti erano in numero cospicuo. Ma ella ha il dovere di verificare se gli originali richiedenti sono presenti in Aula oppure no, ancorché non votanti. Noi non possiamo pensare di chiedere ad inizio di seduta che tutte le votazioni avvengano con il sistema elettronico, in riferimento ad un solo articolo sul quale possono essere stati presentati centinaia di emendamenti, e poi presumere che i richiedenti continuino ad essere presenti in Aula sino all'ultimo minuto della seduta, senza una verifica della loro effettiva presenza. Quindi, ritengo che il numero dei richiedenti debba essere sottoposto ad una costante verifica, perché diversamente si altera il significato della nostra presenza in Aula. Penso che anche coloro che sono convinti della bontà del fatto che i nostri voti debbano essere prevalentemente espressi con il sistema elettronico siano d'accordo su questo principio. Altrimenti sono costretto a chiederle di rivedere la prassi in seno alla Giunta per il Regolamento e di revocare l'autorizzazione a che la richiesta di voto elettronico possa valere per un numero "x" di votazioni, anche se riferite ad un unico articolo, perché questo ne falsa completamente il significato. Questo significherebbe, signora Presidente, anzi significa (perché è già accaduto) che, con solo novantanove votanti, il Senato possa essere in numero legale, solo perché due ore fa la richiesta di voto elettronico è stata appoggiata da cinquanta richiedenti. È una questione di correttezza, in senso lato, dell'andamento dei nostri lavori. Sarebbe forse il caso di ritornare alla prassi precedente, perché questa è un'innovazione dell'attuale legislatura. Il voto elettronico, come dice il nostro Regolamento, deve essere richiesto volta per volta così da avere effettivamente la certezza che il richiedente sia in Aula. Altrimenti la Presidenza, non dico ad ogni votazione, ma soprattutto quando si verifica un evidente calo di presenza in Aula, deve verificare se gli originali richiedenti sono presenti. Ancorché non votanti, devono essere presenti in Aula, verificando - come più volte è stato richiesto - che la loro tessera sia inserita nel sistema di votazione. Altrimenti io chiedo il voto elettronico ad inizio di seduta e poi mi allontano. Lei dovrebbe far rimuovere le tessere e quelle tessere non dovrebbero essere abilitate a giustificare il numero di richiedenti ai fini della verifica del numero legale. Passo alla seconda questione, signora Presidente. Lei ha detto che passeremo direttamente al subemendamento 1.401/10. Mi permetto di farle osservare che il testo del subemendamento 1.401/9 è diverso dall'1.401/8 così come dalla prima parte del subemendamento 1.401/7, e cioè la lettera 3- bis, perché nell'1.401/9 è inserito anche l'articolo 7 dello statuto della Corte penale internazionale. PRESIDENTE. Noi abbiamo votato la prima parte fino a «dall'articolo 6», infatti. D'ALI' (FI-PdL XVII). Ho sentito dire che votavamo la prima parte, espressione con cui si intende una lettera precisa. Non ho ascoltato che lei dicesse fino alle parole «dall'articolo 6». Ho sentito solo che metteva ai voti la prima parte, e se non c'è un intervento specifico che dimezza la lettera, io intendo solamente la lettera.
Ribadisco che il numero legale, una volta richiesto, si assume che continui, a termini di Regolamento. Riguardo alle tessere, c'è già una direttiva del Presidente che richiede che siano tolte; quindi, i Segretari verifichino che questo corrisponda a verità, ma non c'è verifica ulteriore del numero legale quando la votazione avviene con scrutinio simultaneo mediante procedimento elettronico, e lei, senatore D'Alì, lo sa meglio di me. In ogni caso siamo in numero legale, anche facendo una prova di resistenza. D'ALI' (FI-PdL XVII). Ma di che cosa stiamo parlando? [[Proteste dal Gruppo FI-PdL XVII.]] CALIENDO (FI-PdL XVII). Allora togliamo le tessere! Presidente, mi faccia intervenire sull'ordine dei lavori. PRESIDENTE. Le darò la parola solo se gli altri colleghi del suo Gruppo stanno tranquilli, senatore Caliendo. Ne ha facoltà.
Signora Presidente, diventa veramente una farsa se dobbiamo dire che dobbiamo togliere la tessera e far risultare che non siamo presenti. [[Applausi dal Gruppo FI-PdL XVII]] Se non abbiamo votato e lei ritiene che 114 voti rappresentano il numero legale è una farsa. [[Applausi dal Gruppo FI-PdL XVII e dei senatori Giovanardi e Stefani]] Le dico, allora, che se siamo costretti a togliere le tessere e a stare qui, togliamole pure, non votiamo e vediamo qual è il numero legale.
Faccio presente che il numero di richiedenti la votazione elettronica richiesto dal Regolamento è di 12, in questo caso i richiedenti erano ben 54. In ogni caso, mi si dice che, anche sottraendo il quorum previsto per la richiesta di verifica del numero legale, il Senato era comunque in numero legale. Quindi, possiamo procedere. [[Commenti dei senatori Calderoli e Quagliariello. Proteste del senatore Caliendo.]]
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
QUAGLIARIELLO (GAL (GS, PpI, M, Id, E-E, MPL)). Signora Presidente, a me pare francamente che la sua interpretazione alla luce della prassi sia ineccepibile. D'altra parte, mi pare anche molto sensato e approfondito quanto detto dal senatore D'Alì, e cioè che è evidente che, al di là della prassi, è difficile in generale continuare i lavori sulla presunzione di una situazione che i fatti hanno modificato. Signora Presidente, credo che questo sia un classico caso in cui gli equilibri instabili della Giunta per il Regolamento non dovrebbero impedirci di riunirla e di portare in quella sede il quesito intorno a una situazione reale che si è verificata in Assemblea. Non c'è bisogno di farlo immediatamente. Occorre, però, che rimanga a verbale il fatto che questa situazione è accaduta e che vi è bisogno di una riflessione a freddo affinché non si certifichi come esistente una situazione che non c'è. Ciò mi sembra un minimo elemento di buon senso su cui ci potremmo ritrovare. Signora Presidente, le chiedo pertanto di lasciare a verbale la richiesta che, al più presto e non in questo momento, la Giunta per il Regolamento prenda in considerazione la situazione e arrivi a una determinazione di fronte al fatto che lei non poteva giudicare diversamente, ma che il senatore D'Alì ha sicuramente ragione nelle argomentazioni che ha portato.
Voglio tranquillizzare i colleghi sul fatto che il numero legale era presente, anche computando il quorum richiesto per la verifica. Questo è il dato numerico. È stato riconosciuto ampiamente che la richiesta di verifica del numero legale di volta in volta non è la nostra prassi e, quindi, non possiamo innovare oggi in questo senso. [[Commenti del senatore Caliendo.]] Sono 26.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
SANTANGELO (M5S). Signora Presidente, concordo in parte con la sua lettura del Regolamento, ma il punto è un altro. È stato appurato e le è stato sottolineato da colleghi appartenenti a vari Gruppi che nella precedente votazione erano inserite nel dispositivo tante tessere appartenenti a senatori non presenti. In funzione di questo dato oggettivo, rilevato da più Gruppi e non da uno solo, le chiedo di annullare la precedente votazione e di indirla nuovamente, in modo da ristabilire una situazione di assoluta legalità in fase di voto. Ancora adesso noto decine di schede inserite appartenenti a senatori assenti sia nel lato destro che in quello sinistro dell'emiciclo. Le sto evidenziando questo fatto e i colleghi possono darmi conforto. In conclusione, ribadisco la richiesta di annullare la votazione precedente e di ripeterla.
Senatore Santangelo, desidero replicare alla sua richiesta rilevando che non è stato eccepito nulla nel corso della votazione. Pertanto, il voto è pienamente valido e non va annullato.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
MARTELLI (M5S). Signora Presidente, mi perdoni, ma relativamente al concetto di prassi, vorrei far notare che qualunque prassi può instaurarsi in qualunque momento e diventare tale solamente dopo un certo numero di iterazioni dello stesso principio. Inoltre, trattandosi di materia attualmente non regolamentata, in qualunque momento noi potremmo decidere, salvo delibera futura della Giunta per il Regolamento, di instaurare la prassi per cui si chiede ogni volta la verifica del numero legale. Ripeto: potremmo fare ciò in qualunque momento.
Senatore Martelli, la prassi deriva da una consuetudine ripetuta ed è uno degli istituti del diritto costituzionale. [[Commenti dai Gruppi M5S e LN-Aut.]]
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
SCILIPOTI ISGRO' (FI-PdL XVII). Signora Presidente, il collega, senatore del Gruppo Movimento 5 Stelle, intervenuto poco fa ha perfettamente ragione e mi dispiace che lei abbia risposto dicendo che i parlamentari sarebbe dovuti intervenire segnalando la presenza di tessere appartenenti a senatori non presenti. Questo è compito non dei senatori, ma dell'Ufficio di Presidenza. Per tale motivo, credo che la sua risposta sia completamente errata. Questo è il mio giudizio e può anche darsi che io abbia male interpretato o abbia una conoscenza diversa dalla sua. In ogni caso, ritengo che non debba essere il senatore a segnalare alla Presidenza, ma debba essere la Presidenza a verificare se ai posti in cui sono inserite le tessere sono presenti i senatori che votano o no. Su tale argomento si è fatta tanta discussione all'interno di quest'Aula per farci capire che, nel momento in cui ci assentiamo per andare in bagno, dovremmo sfilare dal dispositivo di votazione la tessera; nel caso in cui non lo facessimo, la Presidenza interviene con i Questori e la fa sfilare. Pertanto, la risposta che lei doveva dare al collega senatore sarebbe dovuta essere la seguente: «Prendo atto di quello che lei sta dicendo. Faremo una verifica per vedere chi è presente all'interno dell'Aula e rifacciamo la votazione», per onore di correttezza. [[Applausi dal Gruppo FI-PdL XVII.]]
Questo può essere vero per il voto successivo, e non per quello precedente, per il quale né i senatori Segretari, né i Questori, né altri hanno eccepito alcunché. Quanto alla prassi, tanto per essere precisi, io avevo detto che si instaura come consuetudine e questa è codificata anche da un parere della Giunta per il Regolamento. In considerazione del fatto che sono le ore 13,45, rinvio il seguito della discussione del disegno di legge in titolo ad altra seduta. AIROLA (M5S). (All'indirizzo della senatrice Segretario Saggese). Avevo chiesto la parola! È il tuo lavoro vederlo! È il tuo lavoro! GIOVANARDI (GAL (GS, PpI, M, Id, E-E, MPL)). Signora Presidente, vorrei intervenire sull'emendamento 1.401/9, che vive ancora e che è diverso dall'emendamento 1.401/7. PRESIDENTE. Mi scusi, ma è stato proclamato l'esito della votazione dell'emendamento 1.401/7; esso è stato respinto a seguito della reiezione della sua prima parte, fino alle parole: «dall'articolo 6», comune con quelle degli emendamenti 1.401/8 e 1.401/9 che sono quindi preclusi. [[Commenti del senatore Giovanardi.]] Il meno sta nel più. La discussione è chiusa su questo punto. GIOVANARDI (GAL (GS, PpI, M, Id, E-E, MPL)). Sono richiamati due articoli della Convenzione nell'emendamento 1.401/7. PRESIDENTE. Sì, ma, se votiamo l'emendamento fino alle parole: «dall'articolo 6», è preclusa anche la parte successiva. [[Commenti del senatore Giovanardi.]] Senatore Giovanardi, non si può fare una discussione tra me e lei. [[Commenti del senatore Giovanardi.]] Lo spiegherà in seguito. Mi spiace. Non possiamo dirimere oggi detta questione. Valuteremo. È stato proclamato l'esito della votazione, su cui credo non dovremmo tornare. [[Commenti del senatore Giovanardi.]] Siamo agli interventi di fine seduta, senatore Giovanardi. Io ho proclamato l'esito della votazione, dicendo che si votava la prima parte, fino alle parole: «dall'articolo 6», e, quindi, era precluso tutto il resto, perché nel più sta il meno. Se si vota e si respinge la prima parte, tutto il resto non sta in piedi e, quindi, anche gli emendamenti 1.401/8 e 1.401/9, il cui primo periodo ha una parte comune con quella respinta. GIOVANARDI (GAL (GS, PpI, M, Id, E-E, MPL)). No. L'emendamento 1.401/9 è diverso. PRESIDENTE. Mi scusi, ne potremo discutere privatamente. Io le confermo l'esito della votazione e la prego, quindi, di non insistere. [[Commenti del senatore Giovanardi.]]
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
[[Commenti del senatore Giovanardi.]] FABBRI (PD). Signora Presidente, intervengo, se il senatore Giovanardi permette. Oggi si celebra la Giornata mondiale per la salute e la sicurezza sui luoghi di lavoro voluta dalla OIL, Organizzazione internazionale del lavoro, agenzia dell'ONU. Quest'anno detta celebrazione è dedicata allo stress lavoro-correlato e ai rischi psicosociali. Sotto questo profilo, è utile ricordare che l'articolo 28 del testo unico sulla sicurezza impone a tutti i datori di lavoro di valutare lo stress lavoro-correlato, cioè il rapporto tra l'organizzazione dell'attività e la salute, intesa quale stato di completo benessere fisico. Ma, signora Presidente, onorevoli colleghi, è utile ricordare altresì che oggi si celebra la Giornata mondiale dedicata alle vittime dell'amianto. Secondo un rapporto dell'Organizzazione mondiale della sanità, sono circa 15.000 le persone che ogni anno in Europa perdono la vita a causa di patologie amianto-correlate e sono 21.000 i casi registrati in Italia dal 1993 al 2012, di cui il 70 per cento presenta una diagnosi certa, probabile o possibile di esposizione professionale all'amianto, e solo l'1,6 per cento attribuibili a una causa extralavorativa. Signora Presidente, molto è stato fatto da quando nel 1992, con la legge n. 257, si è bandito l'amianto in Italia, ma riteniamo che ancora molto sia da fare e che il tema e la sua rilevanza sociale, di giustizia, di salute e di ambiente, imponga l'assunzione di responsabilità per trovare una soluzione definitiva da parte del Parlamento e di tutte le forze politiche. [[Applausi dal Gruppo PD.]]
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
NUGNES (M5S). Signora Presidente, ancora una volta, nostro malgrado, siamo profeti. Il 7 ottobre scorso alla Camera dei deputati il Movimento 5 Stelle, grazie al nostro portavoce Luigi Gallo, fu ancora una volta profeta sul caso Lande srl, questa volta, e su supposti appalti pubblici che favorirebbero i casalesi. All'epoca la questione fu sollevata dal deputato al ministro Franceschini in ordine al secondo filone d'inchiesta su Pompei, per corruzione e turbativa d'asta, aggravata dal metodo camorristico a favore del clan Zagaria dei casalesi, da parte appunto dell'allora dell'amministratore delegato della Lande, Marco Cascella. Si chiedeva, allora, nel question time, di attivare ispezioni e controlli sui numerosissimi appalti pubblici della Lande, che sono in tutta Italia, ma Franceschini scivolò, minimizzò e glissò. Il deputato Gallo, però, non risparmiò di dire al Ministro che lo avremmo ritenuto responsabile se in futuro altre inchieste su questa società si fossero dovute presentare. E così è stato. Due giorni fa il PD è stato travolto da una nuova inchiesta che coinvolge la società in questione, e che ha portato in carcere ben nove persone, tra cui l'ex sindaco di Santa Maria Capua Vetere Di Muro, di una lista sostenuta dal PD, e il Presidente del PD campano Stefano Graziano, per un appalto pubblico per il recupero del palazzo Teti, immobile confiscato alla camorra. Secondo la direzione distrettuale antimafia di Napoli, la gara sarebbe stata vinta da un raggruppamento di imprese vicine al clan Zagaria (di nuovo), tra cui ritroviamo la società Lande. Graziano, che è consigliere regionale di maggioranza, da intercettazioni telefoniche sarebbe stato eletto grazie ai voti della camorra, a mezzo dell'imprenditore di Casapesenna Alessandro Zagaria, che gli avrebbe garantito i voti del clan per le elezioni regionali del 2015. Chiediamo che Graziano si dimetta dal Consiglio regionale, come è stato già richiesto dal nostro portavoce regionale Malerba, e che si attivino tutte le ispezioni e i controlli necessari sui numerosissimi e importanti appalti pubblici vinti della società Lande in tutta Italia, che - ricordiamo - è quasi sempre ovunque presente nelle inchieste che ci sono state negli ultimi dieci anni per infrastrutture e lavori pubblici in tutta Italia, da Alessandria, a Pompei, al G8 della Maddalena, ai lavori per l'Alta velocità, ai lavori per l'Unità d'Italia, fino alla recentissima inchiesta sulla Total della procura di Potenza. La Lande c'è sempre. [[Applausi del senatore Puglia.]]
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
CAMPANELLA (Misto-SI-SEL). Signora Presidente, vorrei segnalare che il problema delle mafie e la connessa questione tra le mafie e politica è attuale, come il caso Graziano in Campania ci ricorda; attuale, stradiscussa, ma non risolta. È una questione sulla quale il legislatore ha agito, ma non efficacemente. Ad esempio, la legge n. 175 del 2010, la cosiddetta legge Lazzati, era destinata a vietare qualsiasi forma di propaganda elettorale ai mafiosi sottoposti a sorveglianza speciale di pubblica sicurezza. Ma alla fine il testo approvato, emendato e riemendato, ha vietato ai mafiosi soltanto il volantinaggio e l'affissione di manifesti, oltre a tutta un'altra serie di «se» e di «ma». Immaginate un mafioso fare campagna elettorale affiggendo manifesti o facendo volantinaggio? Nell'aprile 2013 è stato presentato, a prima firma del senatore Molinari, il disegno di legge n. 455, volto a eliminare tutte le limitazioni che avevano reso inefficace la legge Lazzati. Quel disegno di legge è ancora fermo nella 1ᵃ Commissione del Senato. Ora chiedo che quel testo venga discusso al più presto in Commissione e prosegua il suo iter fino all'approvazione, per togliere ai mafiosi la possibilità d'incidere in alcun modo nella campagna elettorale e, tramite quella, sulla politica. Chiedo alla maggioranza di passare dalle parole ai fatti per affrontare realmente il tema di liberare tutta la politica da rapporti opachi ma oscenamente vantaggiosi con la criminalità organizzata. Se non si allontana la mafia dalla Repubblica, diventa insopportabilmente ipocrita celebrare gli eroi che, isolati, si contrappongono alle mafie. Questo è fondamentale. È una scelta fondamentale che va presa presto, per superare le contrapposizioni da comunicato stampa e fare quello che il legislatore deve fare: buone leggi. [[Applausi dal Gruppo Misto-SI-SEL.]]
Le mozioni, interpellanze e interrogazioni pervenute alla Presidenza saranno pubblicate nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna. Ricordo che il Senato tornerà a riunirsi in seduta pubblica oggi, alle ore 16, con l'ordine del giorno già stampato e distribuito. La seduta è tolta (ore 13,57).