Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Erhvervsministeren (Simon Kollerup): Lovforslag nr. L 199 (Forslag til lov om ændring af udbudsloven, lov om Klagenævnet for Udbud og lov om indhentning af tilbud på visse offentlige og offentligt støttede kontrakter. Skatteministeren (Jeppe Bruus): Lovforslag nr. L 200 (Forslag til lov om ændring af lov om afgift af elektricitet, lov om skattefri kompensation for forhøjede energi- og miljøafgifter og ligningsloven. og forhøjelse af det maksimale beskæftigelsesfradrag)). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
De punkter, som er opført som nr. 1 og 2 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde.
Der stemmes om samtykke til behandlingen af dagsordenens punkt 1 og 2. Der skal, jævnfør forretningsordenens § 42, tre fjerdedeles flertal til et sådant samtykke, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 90 (S, V, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG, ALT, KD, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Lise Bech (UFG), imod stemte 6 (DF), hverken for eller imod stemte 0. Hermed er samtykke givet.
Efter dagsordenen er udsendt, er der af Morten Messerschmidt (DF) stillet et ændringsforslag. Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af Morten Messerschmidt (DF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 23 (EL, DF, NB, LA, FG, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Lise Bech (UFG), imod stemte 74 (S, V, SF, RV, KF, ALT og KD), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 1 er forkastet.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Det gør hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Igen glimrer en talerstol ved fraværet af dem, der vil have danskerne til at afskaffe forsvarsforbeholdet, og salen ovenikøbet også af nogle af dem, der har bidraget mest livligt til debatten. Jeg havde i morgen ønsket mig at kunne spørge fru Trine Bramsen eller den tidligere forsvarsminister, undskyld, om det, som hun igennem tiden har bidraget med til den her debat, men det har Folketingets Administration valgt at afskære mig fra. Derfor havde jeg håbet, at hun ville være til stede i dag. Det var hun også lige før, det kan være, hun kommer tilbage. For jeg synes, der er nogle ting, som kvalificerer den afgørelse, danskerne skal træffe den 1. juni, især i forhold til de argumenter, vi hidtil har hørt om, hvorfor man skulle stemme ja. Jeg tror efterhånden, en af de mest sete udsendelser på den ellers sådan lidt undseelige tv-kanal dk4 er et program med hr. Jan E. Jørgensen... Er han her heller ikke? Det var dog utroligt som dem, der elsker EU mest, forsvinder på den her dag. Nå, men i hvert fald en debat mellem den benævnte minister og hr. Jan E. Jørgensen, hvor fru Trine Bramsen siger: Nu sagde hr. Jan E. Jørgensen før det med, at vi ville sidde med ved bordet. Det gør man faktisk som dansk forsvarsminister, man sidder med ved bordet. Citat slut. Også i forhold til selve forbeholdets betydning har vi fra den daværende forsvarsminister fået nogle klarsynede ord fra den 29. april 2021 på et møde i Folketingets Europaudvalg, hvor hun sagde, og jeg citerer: Jeg har stadig til gode at se, hvor er det, at der er nogle meget, meget håndfaste og konkrete eksempler på, at forbeholdet blokerer for, at vi kan gøre noget af det, vi mener er af afgørende betydning for Danmarks sikkerhed. Citat slut. På samme møde spørger hun retorisk, og jeg citerer: Hvad er fordelene ved forsvarsforbeholdet? Det spørger jeg hr. Jan E. Jørgensen om. Jamen hovedargumenterne er, at det er selvbestemmelsen, og at det er demokratiet. Visionært, smukt. Men det er ikke kun den tidligere forsvarsminister, som på den måde har beriget debatten, endog også vores egen statsminister – jeg kan sige til tilhørerne, hun plejer at sidde der – har beriget debatten bl.a. med disse ord fra en konference afviklet af TÆNKETANKEN EUROPA, og jeg citerer: Jeg har ikke hørt en eneste endnu, som har sagt til Danmarks forbehold, i resten af Europa, jeg har ikke mødt en eneste, som har spurgt til det, jeg hører diskussionen herhjemme, men bare for at sige, at der er ingen ude i Europa, der endnu har henvendt sig til mig med det spørgsmål: Hvorfor? Fordi vi håndterer situationen, og fordi Danmark bliver betragtet som et ualmindelig engageret land i en række europæiske spørgsmål. Citat slut. I oktober 2021 uddybede statsministeren over for Altinget – og jeg citerer: »Jeg har ikke en eneste gang i min tid som statsminister oplevet forbeholdene som en begrænsning. Hvis man gør Danmarks placering i Europa til et spørgsmål om forbeholdene, så tager man simpelthen fejl.« Den slags ville jo have været rart at kunne diskutere med ophavsmændene til citaterne, men der er ikke nogen, der ønsker debatten. I dag, hvor med overvejende sandsynlighed et flertal af grønne lamper kommer til at lyse, er der ikke nogen, der har lyst til at forsvare jaet. Eller måske er der? Måske vores udenrigsminister? Så kunne han jo i samme omfang uddybe det, som han til Altinget den 2. februar i år, altså ganske tid kort tid inden man lavede det famøse nationale kompromis, sagde – og jeg citerer: »»Der er ikke noget i forsvarsforbeholdet, som gør, at vi ikke kan føre den udenrigs-, forsvars- og sikkerhedspolitik, som vi gerne vil. Den dag forsvarsforbeholdet forhindrer os i at føre den udenrigs-, forsvars- og sikkerhedspolitik, som Danmark skal føre for at passe på vores land, den dag skal vi tage et opgør med forbeholdet. Men der er vi slet ikke. Tværtimod,« understregede Jeppe Kofod.« Det er altså 3 uger før krigen i Ukraine, hvor alle talte om netop det. Tilsvarende synspunkter kan man jo finde talrigt i den offentlige debat, og de taler jo i virkeligheden for sig selv, og derfor vil jeg bare til Folketingets protokol lade det være det, der i hvert fald så er blevet sagt fra Folketingets talerstol her til tredjebehandlingen, nu, hvor ophavsmændene og -kvinderne ikke selv agter at tage ordet. Tak, formand.
Der er en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Vi er nok uenige om mangt og meget her, men nu bruger hr. Morten Messerschmidt utrolig lang tid på at kritisere kollegaer for ikke at være til stede, og så vil jeg bare bede hr. Morten Messerschmidt om at bekræfte, at hr. Morten Messerschmidt forlod salen, da vi var under halvvejs i førstebehandlingen af det her forslag, fordi hr. Morten Messerschmidt ikke havde tid til at behandle sagen.
Ordføreren.
Ja, jeg overlod det til vores EU-ordfører. Det føler jeg mig overbevist om at hr. Jens Joel også har prøvet et par gange. Når nu hr. Jens Joel tager ordet, vil jeg spørge, om det er rigtigt, at hr. Jens Joel i en tv-udsendelse den 23. februar, altså dagen før Putin går ind i Ukraine, tilkendegav, at han forsvarer forbeholdet. Jeg tror, det var på dk4, og jeg tror snart, at vi skal have dk4 på finansloven, for det er virkelig public service, der vil noget. Men er det rigtigt, hr. Jens Joel, og hvorfor?
Det er hr. Jens Joel igen, for en anden kort bemærkning.
Jeg tror, at det vil være de fleste bekendt, at vi har sagt temmelig mange gange, at den 24. februar ændrede tingene sig. Det har hr. Morten Messerschmidt jo også redegjort for. Men hr. Morten Messerschmidt var også frisk under førstebehandlingen og sagde: Kom endelig ned i salen. I tør jo ikke at debattere. Jeg har gjort mig selv til ordfører for jeres skyld. Jamen det takker vi for, hr. Morten Messerschmidt. Det var ærgerligt, at hr. Morten Messerschmidt ikke kunne blive til hele behandlingen.
Ordføreren.
Man kan sige, at når man giver den slags gaver, er det jo vanskeligt, når der så ikke er nogen, der tager imod dem. Altså, jeg kan da se hr. Kim Valentin, jeg hørte, at hr. Jan E. Jørgensen var her, jeg kan også se hr. Rasmus Nordqvist, og fru Eva Kjer Hansen var her da tidligere. Jeg har budt op til dans. Jeg har budt op til: Kom med jeres gode argumenter. Indtil videre kan vi kun finde de gode argumenter, I tidligere har brugt, og som peger i retning af, at man skal stemme nej.
Lige afslutningsvis bliver jeg nødt til at minde ordføreren om, at brug af direkte tale ikke er godt. Men der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører, der har ønsket ordet, er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, formand. Det er jo sådan, at når man hører debatten her, føler man sig næsten kaldet til at gå op på talerstolen og stille sine talegaver til rådighed, så man kan få spørgsmål igen. Men det er nu ikke derfor, jeg går herop. Det er egentlig mest for også lige at markere, at vi nu faktisk tredjebehandler det her lovforslag. Og ud over de argumenter, vi har drøftet under andenbehandlingen, i forhold til de demokratiske aspekter, synes jeg også, det er vigtigt at få slået fast, hvad det konkret er, vi stemmer om den 1. juni. For vi stemmer ikke om, hvordan vi håndterer situationen i Ukraine. Jeg er fuldstændig enig i, at det var en skelsættende begivenhed den 24. februar, da Rusland angreb Ukraine, men jeg tror også, at vi bliver nødt til at slå fast, at det intet har med forsvarsforbeholdet at gøre. Det, vi stemmer om den 1. juni, handler om, hvorvidt Danmark skal deltage i de militære aktioner, som EU står for nu, og det er jo primært aktioner i Afrika. Det er primært aktioner, der handler om at forsvare Europas og i særlig grad Frankrigs handelsinteresser rundtomkring i verden. Spørgsmålet er jo, i hvor høj grad det så bidrager til at øge sikkerheden både i Danmark og også på europæisk plan, altså at vi begynder at deltage i militære aktioner rundtomkring i verden. Derfor synes jeg, at det helt centrale argument for netop at afvise at afskaffe forsvarsforbeholdet er argumentet med, at det er befolkningens forbehold. Vi skal sikre, at befolkningen fremtidigt har retten til at kunne definere, om Danmark skal deltage i den militære dimension i EU. Og så er det naturligvis spørgsmålet om, hvad det så er, vi vil bidrage til – hvad er det, forsvarsforbeholdet i dag afholder os fra at deltage i? Jeg kan ikke få øje på nogen konkrete aktioner, hvor jeg siger, og det er vel nok ærgerligt, at Danmark ikke kan deltage her. Tværtimod er der en lang række aktioner, hvor man kan sige, at her kunne Danmark spille en øget international rolle, her var det muligt at bidrage yderligere til FN-arbejdet, altså f.eks. gennem opretholdelsen af Scherbrigbrigaden, som var dansk ledet, og som blev brugt i FN-aktioner. Det havde jo netop været en mulighed for, at vi kunne styrke vores internationale rolle. Vi kan se på den mulighed, der er for at deltage i FN-aktioner. Jeg tror, at det er omkring 14 soldater, der i dag er sendt ud i FN-aktioner. Der kunne Danmark sagtens deltage væsentlig mere. Vi kunne, hvis vi ville, deltage i minerydning i Bosnien, hvis der var en politisk villighed til det. Der er talrige operationer rundtomkring i verden, hvor Danmark kunne bidrage mere. Det er fuldstændig uafhængigt af, om vi har et EU-forsvarsforbehold eller ej. Derfor synes jeg, at pointen netop er, at lad os da tage den opgave på os, lad os da gøre det noget mere, i stedet for at begynde at deltage i opbygningen af en militær dimension i EU, som primært har som formål – det er jo det, der også står i traktaten – at deltage i aktioner uden for EU's grænser. Når vi ser på de konkrete aktioner, det handler om, så har jeg svært ved at se, hvordan det bidrager konkret til at styrke menneskerettigheder, til at styrke sikkerhedssituationen både i Afrika på globalt plan, men også på europæisk og for den sags skyld også på nationalt plan. Så derfor bare igen den klare indstilling fra Enhedslisten, nemlig at vi opfordrer til at stemme nej til at afskaffe EU-forsvarsforbeholdet. Derfor stemmer vi naturligvis også nej til de to lovforslag, vi her sambehandler.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne.
Die Einheit Europas war ein Idee von Wenigen. Sie wurde eine Hoffnung für Viele. Sie ist heute eine Notwendigkeit für uns alle: Idéen om samlingen af Europa var en idé, der blev fostret af de få, men blev til et håb for de mange, og den er i dag en nødvendighed for os alle. Sådan sagde den daværende tyske kansler Konrad Adenauer, da man skabte Det Europæiske Fællesskab. Disse ord er i dag i min optik nøjagtig lige så valide, som de var dengang, og den her folkeafstemning, som vi nu skal til, handler efter min bedste overbevisning ikke om Danmark – den handler også om Danmark, fordi vi er en del af et fællesskab – men den handler om, hvorvidt vi ønsker, at vi begynder at tage hinanden alvorligt, som jeg sagde tidligere, som europæere og ikke bare som danskere, tyskere, polakker, hollændere, ungarere osv.; altså, at vi tager hinanden alvorligt som europæere, fordi vi bor på et kontinent, hvor vi deler fælles skæbne, og hvor vi arver hinandens goder, men også hinandens ulykker. Det handler om, hvorvidt vi er i stand til og vil være i stand til solidarisk at tage et fælles ansvar for vores interesser på det europæiske kontinent, også når det handler om udenrigs- og sikkerhedspolitik og om, hvorvidt vi bliver i stand til som Europa og som fællesskab at gøre vores stemme hørbar og få indflydelse på de globale forhold, som hersker i en multipolær verden. Det er det spørgsmål, man skal gøre op med sig selv, om man synes, at vi skal det eller ikke skal. Der findes ingen store lande i Europa. Det kan godt være, at vi i Danmark synes, at Tyskland eller Frankrig er store lande, men i en global sammenhæng er der ingen store lande i Europa. Derfor er vi nødt til at stå sammen. Derfor er vi nødt til at være solidariske. Derfor er vi nødt til at turde tale om Europa på en fælles europæisk præmis og ikke altid bare ud fra en national præmis, også når det gælder udenrigs- og sikkerhedspolitik. Det mod savner jeg. Det er fair nok, at nejsiden, hvad enten den er fra venstrefløjen eller højrefløjen, vælger at tage den nationale præmis. Det er fair nok, hvis man har det synspunkt. Men jeg synes, at vi, der stemmer ja, skylder at tage en offensiv debat – ikke om, hvad vi ikke vil, fordi vi hele tiden står med hænderne oppe, når hr. Morten Messerschmidt eller hr. Peder Hvelplund siger nej. Jeg kan også huske, da hr. Lars Løkke Rasmussen som statsminister udskrev folkeafstemning om retsforbeholdet. Der kom det hele til at handle om, at Danmark ikke skulle være med, indtil solen brænder ud. Det er jo et lidt defensivt udgangspunkt. Jeg har den tro, at man ikke kan sælge en cola, hvis man starter med at sige, at den er lunken og afbruset. Jeg tror på, at man med begejstring skal sige, hvad det er, man gerne vil være med til, hvad det er, man gerne vil udvikle. Der bliver vi så hele tiden mødt med argumentet om, at det kompromitterer vores NATO-interesser og vores medlemskab af NATO. Det har jeg hørt hr. Morten Messerschmidt sige rigtig mange gange. Men sandheden er jo, at der både i 2016 og i 2018 er lavet fælles erklæringer med fælles handleplaner for samarbejdet mellem EU og NATO. De to er jo en fuldstændig integreret del af hinanden, og den udvikling har været der siden 1993, hvor Frankrig igen blev medlem af NATO. Vi ved alle sammen, at Charles de Gaulle i sin tid ville have Frankrig ud af NATO, fordi han så USA som en magt, der ville bestemme det hele, og så skulle man have Vestunionen, som var et modstykke til NATO. Sådan var det helt op til 1990'erne, men sådan har det ikke været siden Frankrigs indtræden i NATO, og samarbejdet er blevet mere og mere integreret, og det er stærkt for de fælles sikkerhedspolitiske interesser, fordi der er ting, som NATO ikke har mandat til, og udenrigs- og sikkerhedspolitik er jo andet end at forsvare sig med kampvogne og soldater. Det er også en del af det. Men vi er nødt til i den verden, vi lever i i dag, at forstå og anerkende, at hvis vi ikke står sammen i Europa om en fælles sikkerheds- og udenrigspolitisk strategi og taktik og evnen til at være operationelle sammen, kommer vi ikke til at have indflydelsen på det kontinent og den verdensorden, som vi påberåber os at skulle have. Det er lige netop derfor, at man med den udvikling, vi ser i dag, hvor vi jo har høstet fredsdividenden i mange år, hvilket vi bærer et fælles ansvar for, altså de fleste af os, der sidder herinde, skal huske ordene fra den daværende tyske kansler Konrad Adenauer. Det handler om at skabe håb for vores fremtidige generationer om, at vi har indflydelse på vores eget kontinent og kan sikre fred og stabilitet, ikke blot fordi det håb skal være ønskeligt, men ganske enkelt, fordi det håb er nødvendigt. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg ved jo, at hr. Jens Rohde nærer et passioneret forhold til Tyskland, til tysk politik. Det fornemmer man også, om ikke andet så på de indledende ord i Jens Rohdes tale. Hvis vi skal flytte blikket bare en lille smule, kunne vi jo kaste det på de Gaulles fædreland, på Frankrig, og dér se på, om der er noget, der måske dementerer eller går imod det, som hr. Jens Rohde tænker om forholdet mellem EU og NATO. For et af de store slagord i fransk politik er jo blevet l'autonomie européenne, altså europæisk autonomi – at man skal kunne selv, altså uden amerikanerne. Macron har direkte peget på amerikanerne ved siden af kineserne og russerne som et modsætningsland til den EU-hær, som han jo taler så varmt om. Han har erklæret NATO for både irrelevant og for, hvad der vel bedst kaldes for sådan hjernedødt, altså dans un coma dépassé, altså en koma, der er gået endnu videre. Finder hr. Jens Rohde det betryggende i forhold til det fremtidige militære forhold mellem EU og NATO?
Ordføreren.
Nu skal man huske, hvad omstændighederne var ved det, for det var jo en amerikansk præsident, som satte spørgsmålstegn ved, hvorvidt musketereden overhovedet var gældende – artikel 5 i traktaten. Det er klart, at hvis du har en amerikansk præsident, som sætter spørgsmålstegn ved artikel 5 i NATO-traktaten, ved musketereden, så er vi jo henne et sted, hvor NATO-alliancen er død. Også den tyske kansler gjorde jo på daværende tidspunkt en hel del ud af at sige, at vi bliver nødt til i Europa selv at kunne håndtere nogle sikkerhedspolitiske interesser, da vi ikke længere kan regne med amerikanerne. Nu kan vi glæde os over, at der er kommet en amerikansk præsident, som jo også over for Putin har sagt, at man er parat til at forsvare hver eneste tomme af Europa. Det er godt – men der er også en forventning om, at vi skal kunne selv.
Tak. Hr. Morten Messerschmidt.
Men vi kunne jo også vælge at engagere os så meget i NATO, at enhver, der måtte blive valgt til præsident i USA, kan se, at europæerne gerne vil, bl.a. ved at leve op til 2-procentsmålsætningen. Og NATO er jo andet end USA. NATO er jo også Canada, Storbritannien, Norge, Island, Tyrkiet, altså mange lande, som ikke er med i EU, men som jo skaber en helt anden muskelkraft, hvilket hr. Jens Rohde jo egentlig bekræftede før, da han sagde, at alle EU's lande er små lande, og netop derfor har vi brug for både briterne og amerikanerne især.
Ordføreren.
Og det er jeg fuldstændig enig med hr. Morten Messerschmidt i. Men det er også sådan, at der især siden i 2003 har været en meget kraftig udvikling i det europæiske forsvars-, udenrigs- og sikkerhedspolitiske arbejde, som jeg ikke synes, at det er hensigtsmæssigt, at vi stiller os udenfor – hverken ud fra et solidarisk synspunkt eller sådan set ud fra vores egne interesser. Så længe det samarbejde foregår dybt integreret i nogle fælles aftaler og erklæringer med NATO om, hvem der varetager visse opgaver, så ser jeg det som en komplementær funktion og ikke som et modsætningsforhold.
Den næste korte bemærkning er til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til hr. Jens Rohde, om ikke andet så i hvert fald for at være en, der helt åbent og ærligt taler om den her debat. Altså, jeg synes jo, der er et slående fravær af dem, som er en del af det, man kunne kalde jasiden her i Folketinget. De tager åbenbart slet ikke ordet. Det er åbenbart ikke vigtigt nok med den her folkeafstemning til, at man engagerer sig. Men tak til hr. Jens Rohde for i hvert fald at gøre det. Spørgsmålet er jo så: Tror vi på det, som jeg forstår hr. Jens Rohde gør, nemlig det, der handler om en EU-hær? Altså, tror vi på, at EU på vegne af bl.a. Danmark kan stå for at give bare et gran af sikkerhed og tryghed til den danske befolkning? Jeg må sige nej. EU er jo en joke i forhold til forsvarssamarbejdet. Med hensyn til de lande, som reelt bidrager til den ukrainske side mod russerne, må man sige, at de EU-lande jo i forhold til USA og England er meget, meget små. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre hr. Jens Rohdes vurdering: Kan man reelt have en tro på, at EU på noget som helst tidspunkt vil være i stand til at forsvare sig selv?
Ordføreren.
Det har jeg, men det kræver vilje at gøre det. Det er ikke noget, der kommer af sig selv. Jeg synes jo, at Dansk Folkeparti gør lidt det, som jeg meget, meget ofte har diskuteret med hr. Morten Messerschmidt både i radioprogrammer og fra talerstolen. Altså, der er jo lidt den der tendens til hos Dansk Folkeparti, at man sådan letter ben op ad fællesskabet for bagefter at sige, at det lugter. For hvis EU er en joke i dag i forhold til at være en sikkerhedspolitisk garant – lad os gå ind på den præmis, som hr. Peter Skaarup stiller op – skulle man så ikke gør noget ved problemet? Hvorfor ikke gøre noget ved de systemfejl i det europæiske samarbejde, som gør, at der er udfordringer demokratisk set, at der er udfordringer, i forhold til hvad vi er i stand til sikkerheds- og udenrigspolitik, og at der er en lang række andre udfordringer? Jeg mener, de bunder i systemfejl. Og det er mærkeligt, at vi ikke kan have den diskussion, hvor vi siger: Så lad os da gøre noget ved de systemfejl og så få det ændret.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg tror da absolut, det er det, som jasiden tror på og vil prøve i den her folkeafstemning, altså at rette op på nogle systemfejl. Jeg tror bare slet ikke, det bliver set som troværdigt af den danske befolkning, hvilket er nødvendigt i forhold til at rette op på de her systemfejl. For hvordan retter vi op på de systemfejl? Det er ikke ved at bidrage med 2 pct. for landenes vedkommende. Det er ved at bidrage med langt mere. Er der en vilje til og en tro på, at det rent faktisk kan lade sig gøre? Har vi råd til det? Kan vi det? Nej, det kan vi ikke. Vi er nødt til fortsat at have USA og i øvrigt England i en central rolle. Derfor er EU en joke på forsvarsområdet.
Tak. Ordføreren.
Der er jo en økonomisk side af den sag, og den går jo også i retning af at udvikle et europæisk forsvarsmarked. Det ville vi faktisk kunne have rigtig stor glæde af i forhold til at kunne komplementere hinanden, så vi ikke laver nogle dumme overlap, hvor vi ikke får det optimale ud af vores økonomi. Det er jo sådan en økonomisk side af den sag. Men ret beset er der ikke nogen vej udenom, hr. Peter Skaarup, i forhold til at vi som europæere er nødt til i højere grad selv at se på, hvad der gavner vores fælles sikkerhedspolitiske interesser. Vi lever på det samme kontinent, og derfor deler vi skæbne samme, og derfor er vi nødt til at gøre tingene i fællesskab.
Tak til hr. Jens Rohde, der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Så er der endnu en ordfører, der har bedt om ordet, og det er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Velkommen.
Tak for det. Det er jo en fornøjelse at stille sig på talerstolen efter hr. Jens Rohde, som modsat mange andre toner rent EU-flag, skulle jeg til at sige. For hr. Jens Rohde handler det ikke om Danmark, det handler om fællesskabet. Det tror jeg at andre ville sige tilsvarende, hvis de blev spurgt uden for citat, og så er der nogen, der skifter holdning uden rigtigt at kunne forklare hvorfor, andet end ved at verden har forandret sig; til trods for at det, vi skal stemme om den 1. juni, i bund og grund ikke har noget at gøre med situationen i Ukraine. Putin vil være fuldstændig ligeglad med, om vi har vores forbehold eller ej. Til gengæld kan han måske nyde godt af den splittelse, der er i den danske befolkning op til folkeafstemningen. Når jeg tager ordet i dag, er det ikke, fordi vi i Nye Borgerlige er imod en folkeafstemning. Vi elsker faktisk folkeafstemninger, og vi synes, man skal spørge den danske befolkning meget oftere og meget mere – modsat regeringen, som siger, at man skal spørge danskerne, og når det så kommer til stykket, må danskerne vente, for der er et folketingsvalg. Vi spørger gerne danskerne, men vi synes det skal foregå på en ordentlig måde, og vi synes, at man skal være ærlig. Derfor er jeg glad for at komme i halen på hr. Jens Rohde, der som sagt toner rent EU-flag. For hvad er der sket i det her forløb? Jamen der er jo sket det, at vi indledte perioden med en ordlyd på en stemmeseddel, som var helt på månen, i forhold til hvad et er, vi skal stemme om. Der stod ikke et ord om EU, og der stod ikke et ord om forsvarsforbehold. Det fik man så justeret, så man fik den oprindelige ordlyd og så noget om EU og forsvarsforbehold i halen på det. Så langt, så godt. Så står vi i en situation, hvor vi er mange, der er glade for, at vi med vores forbehold har et værn imod den glidebane, som EU er; en glidebane, som er helt åbenlys og bliver endnu mere åbenlys, når Ursula von der Leyen – og Macron tidligere – melder klart ud, at de gerne vil afskaffe vetoretten, at de vil gerne over til flertalsafgørelser. Det værn har vi i dag; og om det værn har man så fra de EU-begejstrede partiers side og fra regeringens side valgt at sige: Ja, ja, det lægger vi ind i lovforslaget. Det gjorde man så i bemærkningerne, og spørgsmålet er: Er det bindende? Vil politikere fremover være bundet af det, når det bare står i bemærkningerne? Eller har vi en reel risiko for, at hvis vi afskaffer forsvarsforbeholdet den 1. juni, vil et flertal i Folketinget kunne sige: Fint nok, vi bakker op om at fjerne vetoretten. Dermed mister vi den stemme, som alle de EU-begejstrede partier siger er så vigtig at have. De siger ikke, hvorfor den er vigtig at have – jo, det gør hr. Jens Rohde, og tak for det. De taler meget om, hvad det er, vi ikke skal have. Jeg har hørt meget om, hvad det er for opgaver, vi ikke skal løse, altså hvad det er, vi kan sige nej til, hvis danskerne stemmer ja den 1. juni. Jeg har ikke hørt ret meget om, hvad det er, de EU-begejstrede partier gerne vil have. Hvilke af de syv igangværende EU-missioner, hvoraf seks er i Afrika, skal danske soldater sendes ud til? Det har vi ikke hørt ret meget om. Hvad er det, der er af danske interesser i Afrika, som gør, at det er rimeligt og betimeligt og ansvarligt at sende danske mænd og kvinder ud på de her missioner? Og ja, ja, vi kan sige nej; men vi ved jo også, at der er et stort flertal i dag, der ønsker at sende danske soldater ud, også på missioner i Afrika, og også uden at det er under EU-flag. Så det, danskerne kan forvente, er flere danske soldater, der sendes ud på missioner langt herfra – formentlig på det afrikanske kontinent, og formentlig for at pleje franske interesser. Når det ikke kommer så meget frem, og når de EU-begejstrede partier slipper af sted med ikke at tale højt om det her og ikke bliver konfronteret med det, så skyldes det jo bl.a., at den her valgkamp kommer midt i en situation, hvor Ukraine fylder utrolig meget i medierne, og hvor danskerne i deres privatøkonomi er ramt af stigende priser, af udsigt til faldende huspriser, af faldende aktiekurser osv. Så danskerne er klemt på pengepungen, medierne er fyldt med krigen i Ukraine, og det betyder, at overskuddet til at finde ud af, hvad der er fup, og hvad der er fakta i den her debat, drukner, fordi man midt i en krig ønsker en folkeafstemning. Og jeg har hørt, at regeringen og Socialdemokratiet siger, at verden og Europa efter den 24. februar er forandret – og ja, Europa er forandret. Men jeg har også hørt både regeringen og Socialdemokratiet sige, at det ikke gør nogen forskel for Putin, og det gør ikke nogen forskel for Ukraine i den situation, som de står i nu, om vi har vores forsvarsforbehold eller ej. Dermed erkender man jo, at man tager danskerne som gidsel i en forfærdelig situation i Ukraine. Man aftvinger danskerne et svar på noget, som er enormt vidtgående, i en situation, hvor medierne er fyldt med historier om den grufulde situation, der er i Ukraine. Hvis ikke det havde været så vigtigt, behøvede man ikke at tale om, hvorfor det her er dårlig timing; men det er jo vigtigt, fordi vi kan være fuldstændig sikre på, at hvis danskerne stemmer nej den 1. juni, vil de EU-begejstrede partier – det flertal, der er i Folketinget for så at afskaffe vores forbehold – spørge danskerne igen. Enhver tvivler, der stemmer nej, og det flertal, der bliver for et nej, vil blive udfordret af de EU-begejstrede partier. Hvis man er i tvivl og stemmer ja, og det bliver et ja, hvis vi afskaffer vores forsvarsforbehold, så er det endegyldigt – så får vi det aldrig tilbage. Og det er jo det, man skal skrive sig bag øret, når man stemmer den 1. juni, og det er derfor, at det havde været så meget mere rimeligt og ærligt, hvis man dels havde sikret, at det lovgrundlag og den tekst, der er på stemmesedlen, var til at forstå, dels at man havde lagt sådan en valgkamp i en periode op til en folkeafstemning på et tidspunkt, hvor vi ikke lige var kommet ud af coronaens klør, hvor medierne ikke var fyldt med situationen i Ukraine, og hvor man i virkeligheden risikerer at tage danskerne som gidsel i den her sag. Det er derfor, jeg tager ordet. Jeg er glad for, at der er politikere i det danske Folketing – både på nejsiden og på jasiden – som toner rent EU-flag eller rent dannebrog, men jeg synes, det bliver lidt bøvlet, når der er politikere, der går og putter med, at det i virkeligheden ikke er det her, vi stemmer om, og at man taler om, hvad man kan være imod, frem for at sige, hvad det rent faktisk er man vil, hvis man afskaffer forsvarsforbeholdet. Tak for ordet.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste, der får ordet, er udenrigsministeren. Værsgo.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg gerne takke Europaudvalgets medlemmer for den betænkning og det gode udvalgsarbejde, som er gennemført både hurtigt og effektivt. Vi har nu et solidt grundlag for folkeafstemningen den 1. juni. Den 1. juli bliver en meget vigtig dag, en milepæl, for Danmark. Vi skal huske på, hvad folkeafstemningen i virkeligheden handler om, nemlig den nye realitet, som vi i Europa står i, og som vi er nødt til at forholde os til, om vi vil det eller ej. Der var et Europa før og der er et Europa efter Putins overgreb på Ukraine; vi står over for et trusselsbillede i Europa, der er fundamentalt forandret. Putins angreb på Ukraine er et angreb på alt, alt det, som vi i Europa og Vesten står for, vores demokrati, vores vestlige værdier, og Danmark er i dag det eneste EU-land, der står uden for EU's forsvarssamarbejde. Det er ikke i vores interesse, tiden er ikke til splittelse eller enegang, tiden er til sammenhold, ikke forbehold. At tiden er til sammenhold, er en erkendelse, som vi ikke står alene med i Danmark. Både Sverige og Finland deltager allerede i EU's forsvarssamarbejde, de overvejer nu at gå ind i NATO. Norge, der er medlemmer af NATO, men ikke af EU, deltager i dele af EU-samarbejdet. Kort sagt: Vi rykker sammen i Vesten, i Europa, i Norden. Afskaffer vi forsvarsforbeholdet, giver det os en historisk mulighed for et styrket nordisk samarbejde om sikkerhed og forsvar. Så kan vi samarbejde tættere i Norden om sikkerheden i vores egen region både gennem EU og NATO, og EU og NATO supplerer hinanden. Vores allervigtigste NATO-partner, USA, lægger ikke skjul på deres ønske om, at vi i Europa tager et større ansvar for sikkerheden i vores nærområder. Det gør vi bl.a. gennem et stærkere EU-samarbejde om forsvar og sikkerhed. Et styrket Europa vil give endnu flere muskler til det transatlantiske samarbejde, det styrker også NATO. Det er vigtige og i øvrigt meget alvorlige grunde til, at Danmark nu skal træde fuldt og helt ind i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar og efter 29 år lægge forsvarsforbeholdet bag os. Tiden er kommet til at tage mere ansvar for Danmark og for Europa. Tak for debatten. Nu må det gælde debatten med danskerne, så vi på et fuldt oplyst grundlag kan gå ud og tage afstemningen den 1. juni. Jeg glæder mig til den debat, og jeg er sikker på, at vi træffer en god og fornuftig beslutning. Tak.
Tak til udenrigsministeren. Der er en stribe korte bemærkninger, og den første er til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg havde måske for store forventninger til ministerens tale, for jeg havde da forestillet mig, at vi på det her tidspunkt så ville få at vide, hvad det betyder, hvis vi afskaffer forbeholdet, altså hvad det så er, vi går med i. Der er jo en række aktioner, som er eksisterende, f.eks. er der en omkring Libyen. Skal vi med i den? Jeg kan konstatere, at Tyskland lige har besluttet at trække sig ud af den, altså ud af EU-missionen og så at sige få et forbehold, og deres begrundelse er, at i lyset af enkelte libyske kystvagters uholdbare optræden over for flygtninge og migranter samt ngo'er kan tyske soldaters uddannelse af den libyske kystvagt i øjeblikket ikke forsvares. Er det den mission, vi skal med i, hvis det bliver et ja den 1. juni? Skal vi så at sige erstatte tyskerne, når tyskerne går ud, fordi de ikke kan forsvare det? Skal vi så gå ind? Er det, det handler om?
Værsgo.
Nej det, som det handler om, hr. Søren Søndergaard, er, at vi, hvis vi afskaffer forsvarsforbeholdet, så har mulighed for selv at beslutte, om vi vil deltage i en mission eller ej. Jeg var i sidste uge, torsdag og fredag, i Bosnien, og her besøgte jeg bl.a. den EU-militær-ledede operation i et land, hvor der var rædsler og folkedrab i 1990'erne, der kostede over 100.000 mennesker livet, et land, hvor Rusland puster til ilden hos separatistiske og nationalistiske serbere, men også et land, hvor EU-landene og i øvrigt også Norge og Schweiz og andre uden for EU bidrager til en EU-militær-ledet operation for at sikre stabiliteten. Det kunne være sådan noget, hvor man kunne diskutere, om Danmark skulle tage et medansvar for at sikre, at vi ikke igen får en tragedie på Balkan. Det kunne være et eksempel. Den mulighed har vi ikke i dag, fordi vi har et forsvarsforbehold. Den mulighed får vi, hvis vi vælger at afskaffe forsvarsforbeholdet den 1. juni.
Værsgo, spørgeren.
Det var så der, hvor tv kunne bringe et interview med en person på stedet, en lokal, der sagde, at de ikke så meget til de der EU-soldater; de sad inde i lejren og drak kaffe. Men okay, lad det nu ligge. Hvad med at svare på spørgsmålet? Spørgsmålet var jo ret klart: Skal Danmark være med i Libyen-aktionen? Hvor mange af de aktioner, der er i Afrika, tidligere franske kolonier, skal Danmark være med i? Altså, man har jo haft årevis til at undersøge, om man vil være med og til at overveje det. Var det ikke på tide her kort for folkeafstemningen at løfte sløret? Hvilke af aktionerne i Afrika skal vi være med i?
Værsgo.
Hr. Søren Søndergaard, det svarede jeg også på: Danmark vil kunne træffe beslutning, hvis vi ønsker at være med, i det her Folketing. Det, der, er så bemærkelsesværdigt, er, at Enhedslisten er meget optaget af, hvordan vi kommer ud af NATO, ud af EU, hvordan vi har et forbehold som det eneste europæiske land. I en tid, hvor Rusland og Putin har angrebet et suverænt europæisk land, i en tid, hvor sikkerhedspolitik er kommet tilbage i Europa på en måde, som vi ikke har set før, i en tid, hvor alle lande rykker sammen i fællesskaber, er svaret fra Enhedslisten altså, at vi skal stå uden for fællesskaber. Det er altså ikke svaret fra regeringen.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Så bliver jeg nødt til lige at høre ministeren, om den måde, man står uden for fællesskabet på, er ved at bidrage til at sende våben ned til den ukrainske regerings legitime kamp. Det er et spørgsmål, om vi står uden for fællesskabet ved at støtte i forhold til sanktioner, ved at bidrage med nødhjælp og civil genopbygning – ting, som vi bidrager til, og som Enhedslisten er med til at bidrage til, og som overhovedet ikke har noget med forsvarsforbeholdet at gøre. Altså, hvis det er den retorik, ministeren er ude i, synes jeg, det bliver lidt betænkeligt. Men det, jeg godt vil spørge ministeren om, er – nu havde vi debatten her under andenbehandlingen – hvad det er, der gør, at regeringen ikke er villig til at skrive en garanti om folkeafstemningen ind i lovteksten, så det bliver juridisk bindende? Jeg er med på, at der kan være gode grunde til at skrive det ind i bemærkningerne, men hvorfor ikke give den fulde garanti? Hvad er det, der afholder regeringen fra det? Hvad er argumentet imod at skrive det ind i lovteksten? Det vil jeg egentlig gerne høre ministerens kommentar til.
Værsgo til ministeren.
Et politisk løfte er et politisk løfte, uanset om det står i lovbemærkningerne eller i lovteksten. I 1993, da vi vedtog de fire forbehold ved en folkeafstemning, var der i den daværende lovgivning også i lovbemærkningerne skrevet et politisk løfte om en folkeafstemning. Her 29 år senere holder vi en folkeafstemning. Og hvis der skulle opstå den der meget hypotetiske situation om 10, 20, 30 eller 50 år, er der altså givet et politisk løfte om en folkeafstemning, som står i lovbemærkningerne. Så det vil også ske i fremtiden. Så det er sådan set meget enkelt. Jeg synes egentlig, det er ærgerligt, at i en så alvorlig situation, hvor vi diskuterer Europas sikkerhed, er det, som Enhedslisten går op i, hvorvidt et politisk løfte står i nogle bemærkninger til lovforslaget eller i lovforslaget, vel vidende at det politiske løfte, som vi gav for 29 år siden, også holder i dag. Hvad med, at vi i fællesskab kigger på, hvordan vi kan bidrage til europæisk sikkerhed? Jeg kunne egentlig godt tænke mig at forstå Enhedslisten. Hvis nu der var mulighed for, at Danmark kunne deltage i militær stabilisering i f.eks. Bosnien, for hr. Søren Søndergaard peger rigtigt nok på, at der er brug for soldater, hvordan kan det så være, at Enhedslisten mener, at Danmark ikke skal kunne gøre det, hvis det var i vores interesse?
Værsgo til ordføreren.
Ja, hvordan kan det være, at regeringen har afvist, at de skal bidrage til f.eks. minerydning i Bosnien, når Enhedslisten har foreslået det? Det er jo et politisk valg. Derfor har det jo ikke noget med forsvarsforbeholdet at gøre. Selvfølgelig kan vi bidrage til de aktioner. Men jeg synes ikke, at udenrigsministeren svarer på spørgsmålet. Jeg er med på, at man vil skrive det ind i bemærkningerne, for der er jo klart den forskel i forhold til det nuværende forbehold, at det er skrevet ind som en protokol i traktaten. Den forsvinder jo, hvis det ulykkelige skulle ske, at vi afskaffer forsvarsforbeholdet. Men hvad er argumentet for ikke at skrive det ind? Altså, er der ikke tid til for juristerne at skrive det ind i lovforslaget? Hvad er begrundelsen for det? Jeg har simpelt hen svært ved at forstå – hvis det giver den garanti – hvad begrundelsen så er for ikke at gøre det.
Tak. Værsgo.
Jeg gentager det igen for hr. Peder Hvelplund, og det står i øvrigt også i betænkningen fra Europaudvalget, at et politisk løfte har samme karakter, uanset om det står i bemærkningerne eller i lovforslaget. Men jeg synes egentlig, det var ret vigtigt at få opklaret her. Altså, det, som Enhedslisten siger, er, at selv om der skulle være gode grunde til, at vi måske skulle sende flere soldater til Bosnien for at sikre, at der ikke kommer et nyt folkedrab der, så vil man altså på forhånd afskrive sig muligheden for at gøre det, fordi det tilfældigvis sker i en EU-ramme og ikke i en anden ramme. Det synes jeg altså ikke er at tage ansvar.
Tak for det. Den næste spørger er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Vi ved fra regeringen, at det er 235 retsakter, Danmark har måttet sige nej til på grund af forbeholdet, men indtil videre kan ministeren altså kun nævne, var det to områder over for Enhedslisten? Der er stadig væk 233 områder, vi ikke rigtig ved hvad regeringen vil på, kan jeg forstå. Når så det EU-begejstrede flertal herinde sender danske tropper af sted på EU-mission, kunne det være rart at vide, om det så er det her sæt regler, »European Union Concept for Military Command and Control«, der ligger til grund for operationerne, f.eks. i Mali eller Bosnien eller Somalia, Sahel, eller hvor det nu er man har varme drømme om at sende danske soldater af sted på EU's mandat til? Er det de her regler, der gælder?
Værsgo, ministeren.
Det er sådan, at det helt og holdent er Folketinget, der beslutter det. Uanset om vi sender en mission af sted i NATO-sammenhæng, i FN-sammenhæng, eller hvis ikke vi har et forbehold, en EU-ledet militær operation, er det Folketinget, som bestemmer. Det vil være sådan, efter man har stemt om forsvarsforbeholdet. Så vil jeg spørge hr. Morten Messerschmidt om noget: Hvordan kan det være, at Dansk Folkeparti mener, at Danmark skal være det eneste land omkring Østersøen, som lige om lidt måske risikerer at stå uden at være fuldt med i de fællesskaber, som de andre lande er? Vi har en situation, hvor Estland, Letland, Litauen, Polen, Tyskland er fuldt med i det europæiske forsvarssamarbejde, og det er Finland og Sverige også, og Finland og Sverige diskuterer, om de skal være med i NATO. Hvis de går med i NATO, vil Danmark være det eneste land af de lande omkring Østersøen, der grænser op til Rusland, som ikke er fulgt med i både EU's og NATO's forsvarssamarbejde i en tid, hvor sikkerheden er truet. Hvorfor skal vi stå der?
Værsgo, spørgeren.
Det er jo rigtigt, som udenrigsministeren siger, at det er Folketinget, der afgør, om man skal med på en mission, hvad enten det er NATO eller EU osv. Det, der er interessant, er, hvad der derefter sker. Når Folketinget har sagt, at nu overtager NATO, er der jo en militærkommando i NATO, der så bestemmer, hvornår de danske fly skal på vingerne, hvornår den danske hær skal i krig, hvornår en dansk fregat skal i spil osv. Det, jeg spørger om, er, om det samme gælder i EU. Når I i de EU-begejstrede partier har sendt den ene mission af danske soldater af sted ned til EU-krige, er det så det her sæt regler, der gælder for den militære kommando over vores tropper under en EU-general?
Tak. Værsgo.
For det første bestemmer vi selv vores mandat for de styrker, vi sender ud. For det andet fik jeg ikke noget svar. Det, jeg må tolke, er, at hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti egentlig i en tid, hvor vores sikkerhed er udfordret af Putins aggression imod Ukraine, mener, at Danmark skal stå alene uden for det fællesskab, som de andre lande er med i, og som kan være med til at gøre, at vi fra dansk side kan bidrage til ansvar for vores egen sikkerhed og Europas sikkerhed. Der mener regeringen altså, at det er tid til, at vi nu tager debatten og også deltager fuldt og helt i det europæiske samarbejde på det område.
Tak. Næste spørger er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.
Det er sjældent, at jeg har hørt nogen snakke så negativt om det danske forsvar og om de bidrag, vi har givet de sidste år. Som jeg har forstået det, er Danmark et af de lande i forhold til befolkningen, der faktisk har ydet mest til flest aktioner, også nogle, jeg ikke synes om. Men vi har været der hver eneste gang, og har der været amerikanere eller andre, der har kaldt, har vi været der. Hvordan kan det være at være uden for fællesskabet, når man igen og igen sender folk, sådan at militæret simpelt hen bruger alle de ressourcer, de har, og må sige nej, f.eks. når FN ringer og spørger, om vi kan have nogen til de fredsbevarende styrker? Jeg kan ikke helt huske det, men jeg tror, at det er et lille tocifret antal folk, vi leverer til de fredsbevarende styrker. Er det at være uden for fællesskabet? Er det at købe fribillet, som en radikal nævnte det forleden dag? Det forstår jeg ganske enkelt ikke. Vi leverer mere end alle andre pr. indbygger.
Værsgo.
Jeg ved ikke, om det var partifæller, hr. Christian Juhl refererede til. Jeg har på intet tidspunkt talt negativt om danske soldaters udsending. Tværtimod er jeg stolt af den forskel og indsats, danske soldater gør rundtomkring i verden og har gjort igennem årene. Og man må også sige, at det egentlig er lidt besynderligt, at en af de ting, som man kan se, og nu vil jeg gerne vende tilbage til den militære fredsbevarende operation, som EU har i Bosnien-Hercegovina, og som er en fredsbevarende operation, som er med til at forhindre, at der bryder nye uroligheder ud, der kan føre til de værste etniske sammenstød og folkedrab i værste fald, er, at her har Danmark som det eneste land ikke mulighed for at deltage, hvis vi gerne ville, fordi vi har et forsvarsforbehold. Der kunne jeg godt tænke mig at forstå, hvorfor Enhedslisten mener at vi skal være forhindret i at deltage i en vigtig fredsbevarende operation.
Værsgo til spørgeren.
Det er jo et meget tænkt eksempel, men prøv lige at høre: Der har aldrig været en situation, hvor Danmark har måttet sige nej, for der er sådan set organisationer og krige nok til alle, som Peter Viggo Jakobsen sagde forleden dag. I Mali var der mindst fire entreprenører, der agerede derude, og Danmark deltog endda med ledelse og det hele. Men vi deltog også i aktioner, vi ikke skulle have deltaget i, og jeg vil gerne spørge: Når EU laver skandaler efter skandaler, f.eks. i Centralafrikanske Republik, hvor man har trænet soldater, som i dag er en del af Wagnergruppen, som jo nok er det mest forfærdelige instrument, man kan bruge i krig, er det så sådan nogle aktioner, man vil lave? Er det det, vi skal være med til, for det kender vi jo? De her 14 aktioner kender vi jo, og der er ikke noget at råbe hurra for; der er brud både på menneskerettigheder og i forhold til civile osv.
Tak. Værsgo.
Jamen jeg vil gerne til hr. Christian Juhl igen gentage, som jeg har sagt til andre før Enhedslisten, at det her jo handler om, at vi har en mulighed for at deltage, hvis det er sådan, at vi afskaffer forsvarsforbeholdet. Så er det op til Folketinget at se på, hvad der er i dansk interesse, og hvordan vi kan bidrage til at skabe et mere sikkert og trygt Danmark og Europa i en situation, hvor Rusland har angrebet et suverænt europæisk land, og hvor vi har en landkrig på europæisk jord, vi ikke har set magen til siden anden verdenskrig. Og hvad er det første, de lande, der bliver angrebet, herunder Ukraine, men også Georgien og Moldova, gør – hvad er det, de gør? De søger et tættere samarbejde med EU, fordi de gerne vil have større tryghed. Der kan vi bidrage, hvis vi afskaffer forsvarsforbeholdet, og jeg kan stadig ikke forstå, hvorfor Enhedslisten ikke vil være med til det.
Tak. Den næste spørger er fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Tak for det. Landets statsminister har den 7. marts udtalt til DR, og jeg citerer: »For mig som landets statsminister er det mere en værdimæssig beslutning om, at Danmark nu skal være med i EU og forsvarssamarbejdet - uden forbehold. Det er først og fremmest en værdibeslutning.« Deler ministeren det?
Værsgo.
Ja.
Værsgo til spørgeren.
Så forsvarsforbeholdet handler ikke om sikkerhed. Det handler simpelt hen om et signal, altså det, at man skal sende et signal. Så hvad er egentlig grunden til, at vi skal stemme om det? Er det, fordi regeringen nu vil sende et signal?
Værsgo til ministeren.
Det er også, fordi regeringen vil sende et signal. Det handler også først og fremmest om, hvor vi hører til henne. Og som jeg nævnte tidligere, kan vi stå i en situation om lidt. Der er lande, der grænser op til Rusland, omkring Østersøen, Finland, Sverige, Estland, Letland, Litauen, Polen, Tyskland. Det er den region, vi er en del af, og hvor der er spændinger. De er alle sammen måske fuldt med i NATO og EU, hvis Finland og Sverige vælger at gå den vej. Danmark vil være det eneste land, som i sådan en situation vil stå uden for det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar. Det synes vi ikke vi skal. Vi synes, at vi skal være sammen med de andre i en tid, hvor vores sikkerhed er truet.
Tak. Næste spørger er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Jeg undrede mig lidt ligesom mange andre, da spørgsmålet kom ud, over, hvorfor der ikke lød noget om det, vi skulle stemme om, altså EU-forsvarsforbeholdet, i det spørgsmål. Det undrede jeg mig over, og jeg købte sådan set fortællingen om, at det bare var sådan lidt retorik og semantik, indtil jeg fandt den rapport fra 2019, som tydeligt redegør for, at hvis man vil spørge danskerne, og det er bredt på det politiske spektrum, om de vil afskaffe EU-forsvarsforbeholdet, ja, så stemmer de faktisk bredt og siger nej tak til det, men hvis man spørger, om de ønsker dansk deltagelse i europæisk forsvars- og sikkerhedssamarbejde, så stemmer de gerne ja. Så mit spørgsmål er: Har udenrigsministeren eller nogen fra Udenrigsministeriet været bekendt med den rapport?
Værsgo.
Jeg ved ikke, hvad det er for en rapport, hr. Lars Boje Mathiesen refererer til, men det, jeg gerne vil understrege, er, at når vi stemmer den 1. juni, stemmer vi om, om Danmark skal deltage fuldt ud i det europæiske samarbejde om forsvar og sikkerhed. For at kunne gøre det er det klart, at vi så skal af med vores forsvarsforbehold, og det gør vi ved en folkeafstemning. Det vil sige, at når vi stiller spørgsmålet, som det står, så er det det, vi skal tage stilling til, nemlig om vi vil deltage fuldt ud i forsvarssamarbejdet, og for at kunne gøre det skal vi så stemme os af med forsvarsforbeholdet. Derfor indeholder det lange spørgsmål hele essensen af det, vi skal stemme om. Jeg glæder mig rigtig meget til en debat, og jeg håber virkelig, at vi får en debat på et sagligt grundlag, så vi kan tage stilling til, hvor Danmark hører hjemme, og hvordan vi kan bidrage i fællesskab til at styrke europæisk sikkerhed. Her mener jeg, Danmark kan gøre en vigtig forskel sammen med de andre lande.
Tak. Næste spørger er fru Pernille Vermund ... Undskyld, der er et opfølgende spørgsmål. Værsgo.
Tak. Men udenrigsministeren må da medgive, at det er fantastisk og påfaldende, at man bare ved at ændre på, hvordan et forslag skal fremstilles, så kan man faktisk rykke, fra at der ikke er flertal, til at der er flertal. Kunne det have noget at gøre med, at det for f.eks. Socialdemokratiets vælgere faktisk rykker fra 34 pct. til 59 pct., og for Venstres vælgere er det fra 42 pct. helt op til 68 pct., som så er fortalere for det, hvis det handler om dansk deltagelse? Så det er et pudsigt nok spørgsmål. Så jeg vil godt have et skriftligt svar fra ministeriet af, om udenrigsministeren eller nogen som helst fra Udenrigsministeriet har været bekendt med den her rapport.
Værsgo.
Hr. Lars Boje Mathiesen kan jo bare stille et skriftligt spørgsmål og få et skriftligt svar. Altså, jeg synes egentlig, at det vil klæde alle, også hr. Lars Boje Mathiesen, hvis det er sådan, at man har tiltro til, at danskerne, som går til afstemning den 1. juni, kan tage beslutning om, hvorvidt vi skal af med forsvarsforbeholdet eller ej. Jeg er helt sikker på, at vi får en god og saglig debat. Jeg håber, at også Nye Borgerlige vil være med til det. Jeg har selv deltaget i flere debatter med Nye Borgerlige, hvor vi har haft en god debat. Jeg synes, det vigtigste spørgsmål her er, om Danmark skal stå alene, eller vi skal være sammen med de andre i en tid, hvor vores sikkerhed i Europa er truet.
Tak. Den næste spørger er nu Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Vi har skam tiltro til danskerne, men spørgsmålet er, om danskerne har tiltro til politikerne og til regeringen. Og når man har en folkeafstemning om et spørgsmål, hvor man i virkeligheden lover danskerne ét og så, når man skal udforme loven, skriver noget andet. Man skriver nemlig ikke ind i lovteksten, at vi har et værn og fastholder et værn mod at afskaffe vetoretten – næh, næh, det skriver man ind i bemærkningerne. Så siger ministeren her på talerstolen: Jamen et politisk løfte er et politisk løfte. Jo, jo, i den mest ideelle af alle verdener ville det da være fint at sige, men jeg regner med, at ministeren kan huske Poul Nyrup Rasmussens løfte om efterlønnen i slutningen af 1990'erne. Jeg tror også, at ministeren kan huske Poul Schlüters udtalelse: »Unionen er stendød, når vi stemmer ja på torsdag«. Og så var der jo løftet fra Lars Løkke Rasmussen i 2015 om, at vi ikke skulle have en fælles europæisk asylpolitik, før solen brænder ud. Det er ikke så længe siden, at vi har måttet ændre vores asylpolitik netop på grund af Europa. Så jeg må bare spørge ministeren: Kan ministeren ikke godt forstå, hvis danskerne har mistillid til politikerne; hvis danskerne ikke helt tror på, at et politisk løfte er et politisk løfte?
Værsgo, ministeren.
Nu spørger fru Pernille Vermund om en række andre forhold. Jeg kan bare konstatere, at da vi i 1993 lavede lovgivning og stemte om forsvarsforbeholdet og de andre forbehold, skrev vi ind i bemærkningerne, at skulle det ændres, skulle det ske ved en folkeafstemning. Det er den folkeafstemning, vi har her den 1. juni, 29 år senere. Nu står der også i bemærkningerne til lovforslaget et politisk løfte, og skulle der komme en situation som beskrevet – at man vil overgå til flertalsafgørelser eller lave en overnational EU-hær – så står der klart og tydeligt, at der vil være en folkeafstemning. Det er et politisk løfte, som også holder om 10, 20, 30 år. Det ændrer ikke ved noget, om det står i bemærkningerne til lovforslaget eller i selve loven.
Værsgo, spørgeren.
Men vi er enige om, at hvis det står i loven og ikke bare i bemærkningerne, overgår det fra at være et politisk løfte til at være lovbundet, og så skal man ændre loven, hvis man skal gå imod den. Så jeg må bare sige: Et politisk løfte er ikke et politisk løfte. Der er et utal af eksempler, også i EU-sammenhæng, hvor vi har talt barselsregler, hvor vi har talt sociale ydelser til udlændinge, og som i det konkrete eksempel, jeg nævnte, blev vi for nylig præsenteret for et lovforslag, hvor vi skal ændre asylreglerne, fordi der er en EU-politik, der går imod det, som Danmark har vedtaget. Så helt ærligt, forstår ministeren ikke, at danskerne er skeptiske; at danskerne ikke tror på, at et politisk løfte er et politisk løfte?
Værsgo, ministeren.
Til fru Pernille Vermund vil jeg sige, at jeg altid synes, det er vigtigt at være skeptisk og debattere på et oplyst grundlag. Og jeg forstår også, at danskerne er stærkt optaget af, hvordan vi styrker vores fællesskaber i en tid, hvor vores sikkerhed er truet på europæisk jord med Ruslands invasion af Ukraine. Man må hver især som land – det er det, man spørger sig selv om i Sverige og i Finland i øjeblikket; det er det, man spurgte sig selv om i Tyskland – spørge: Hvad kan vi gøre for at bidrage til, at vi kan leve mere sikkert og undgå aggression mod os. Og der er det at deltage fuldt ud i NATO's og EU's samarbejde en del af svaret.
Tak. Næste spørger er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Jeg fik egentlig lyst til at spørge ministeren om noget. For nu har ministeren eksempelvis nævnt Bosnien flere gange. Hvem var det oprindelig, der intervenerede i Bosnien og sikrede freden?
Værsgo.
Det er et rigtig vigtigt spørgsmål. Det er rigtigt, at NATO havde en særlig rolle i Bosnien, også i forhold til at sikre fred, inklusive selvfølgelig amerikanerne. Men på et tidspunkt går den her NATO-ledede operation over til at blive en EU-ledet operation, og så må Danmark trække sig ud af det. Og jeg kan garantere for – nu var jeg der torsdag og fredag – at lige under overfladen i Bosnien lurer splittelsen. Det er et land, hvor hundredtusind døde i 1990'erne på grund af forfærdelige folkedrab og borgerkrig. Her kunne vi bidrage, hvis vi ville, men det vil kræve, at vi kommer af med forsvarsforbeholdet. Så vil vi kunne tage stilling til, om vi kunne bidrage. Jeg synes også, det er lidt absurd, at lande, som ikke engang er medlem af EU, f.eks. Norge og Schweiz, i dag bidrager til at skabe sikkerhed i Bosnien. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan Nye Borgerlige ikke kan støtte, at man her i Folketinget får den mulighed for at se på, hvad der er i dansk interesse. Og hvis man synes, at det er i dansk interesse, så kan man vælge også at lave bidrag, f.eks. til sikkerhed og stabilitet på Balkan.
Værsgo. Spørgeren.
Det er nemlig fuldstændig korrekt, at det var NATO, der sikrede freden på Balkan, og så overtog EU. Lad os bare være fuldstændig ærlige: Det er ikke gået supergodt siden da. Så det er bare for at sige, som det også er blevet sagt fra talerstolen tidligere, at EU generelt ikke har særlig stor succes med de operationer, de har rundtomkring. Men så kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge udenrigsministeren om noget, nu når udenrigsministeren jo erkender, er det sådan set var NATO, der sikrede freden i Bosnien – efterfølgende at EU overtog det, og at det ikke er gået smaddergodt siden da: Hvad er det så for nogle EU-missioner, som er i gang nu, som ministeren konkret mener Danmark skal deltage i? For det har ministeren ikke svaret på tidligere.
Værsgo.
Det er, fordi hele pointen med forsvarsforbeholdsdiskussionen og afskaffelsen er, at vi får mulighed for selv at beslutte efterfølgende, hvad vi vil deltage i; hvad der er i dansk interesse. Jeg siger, at det, jeg oplever nede i Bosnien, er, at det er i vores interesse, at Balkan ikke bryder samme. Her er der en EU-ledet militær operation, hvor også lande uden for EU deltager, f.eks. Norge og Schweiz, som jeg nævnte, og også andre lande. Det er et sted, hvor vi har en interesse i at bidrage på forskellig vis. Det kan også i fremtiden være f.eks. Ukraine, hvis der skal være en fredsbevarende EU-ledet styrke. Det kan også være et sted, hvor vi kan have en interesse i at deltage.
Tak. Næste spørger er hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.
Tak, formand. Jeg synes, det er ret interessant, at udenrigsministeren bruger nogle af de argumenter, som bliver brugt i dag. Jeg noterer mig eksempelvis det svar, der kom til min kollega her ved siden af mig for lidt siden. Det var, at det var vigtigt, at Danmark frem for alt ikke stod alene. Jeg synes jo, det klinger frygtelig hult, hvis det skal bruges som et argument for, at danskerne skal gå ned og afskaffe det danske forsvarsforbehold her den 1. juni. For hvad er det for nogle steder, Danmark har stået alene? Det synes jeg måske godt vi kunne bede ministeren om at lave en liste over, bare sådan lige de tre største steder, de tre vigtigste missioner, hvor Danmark har stået alene – dem vil jeg da gerne have en liste over – hvor det eksempelvis ikke har været en situation, hvor vi har kunnet få alle vores sikkerhedspolitiske og fredsbevarende initiativer og forsvarspolitik osv. gennemført i samarbejde med bl.a. andre FN-medlemslande og i særdeleshed igennem vores glimrende NATO-samarbejde.
Værsgo.
Jeg tror, at hr. Hans Kristian Skibby måske har misforstået det, der er blevet sagt. Det er sådan, at der i dag er 22 NATO-lande, der også er medlemmer af EU. Af de 22 er Danmark det eneste NATO-medlem og EU-medlem, der står uden for EU's forsvarssamarbejde. Dermed står vi alene. Hvis vi siger ja til at afskaffe forsvarsforbeholdet den 1. juni, kan vi deltage med de andre, også NATO- og EU-lande, bl.a. de baltiske lande, Estland, Letland og Litauen, og Polen, som ligesom os er optaget af en stærk transatlantisk alliance og optaget af, at vi også bidrager mere til europæisk sikkerhed. Derfor skal vi også af med forsvarsforbeholdet.
Værsgo, spørgeren.
Altså, ministeren svarede meget klart til hr. Lars Boje Mathiesen, at den store bevæggrund var, at det var vigtigt, at Danmark ikke stod alene. Så må ministeren altså også her foran Folketinget forklare, hvad det er for nogle steder, Danmark har stået alene. Jeg har bare meget svært ved at finde den lange liste med en perlerække af noteringer, som ministeren åbenbart mener skulle være en legitim grund til at beslutte at fjerne det danske forsvarsforbehold. Vi har FN-regi, vi har NATO-samarbejdet, og Danmark er med i et utal af missioner, og det er også det, der har gjort, at vi står stærkt i vores egen interne sikkerheds-og forsvarspolitiske linje.
Tak. Værsgo.
Til hr. Hans Kristian Skibby vil jeg sige, at Danmark er det eneste land, der har et EU-forsvarsforbehold. Dermed står vi alene med det forsvarsforbehold. Det er der ikke andre lande der har. Det gør os unikke. Men det gør også, at vi, hvis vi den 1. juni vælger at afskaffe det, kan bidrage fuldt ud med vores nabolande og europæiske allierede – selv med vores amerikanske allierede. Det er faktisk sådan, hr. Hans Kristian Skibby, at selv USA deltager i et EU-forsvarssamarbejdsprojekt om militær mobilitet i Europa, hvor Danmark ikke kan deltage på grund af vores forsvarsforbehold. Det synes vi er lidt fjollet. Vi vil gerne have mulighed for at vælge det til, som er i dansk interesse.
Tak. Den næste spørger er fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.
Det har jo mig bekendt ikke har voldt problemer siden 1993. Det gør det så lige pludselig nu. Det har jeg i hvert fald ikke hørt om. Det tror jeg heller ikke ministeren har. Men jeg vil godt lige tilbage til den debat, der er, om man skriver det ind i lovgrundlaget, eller om man bare skriver det i bemærkningerne. Og der kan jeg slet ikke forstå, når der er den polemik og ministeren er så overbevist om, at vi så sandelig får en folkeafstemning, hvorfor man så ikke bare gør det. Nu er der den, synes jeg, berettigede kritik af, at man ikke skriver det ind i lovgrundlaget. Det i bemærkningerne gælder jo ikke juridisk. Ministeren – og det er det, mit spørgsmål går på – henviste for noget tid siden i den her spørgerunde til, at i 1993 stod det der jo også bare. Men det var en helt anden sag. Altså, det var et nationalt kompromis, som syv partier havde indgået, og ja, der stod det der. Men det var et nationalt kompromis, som slet, slet ikke kan sammenlignes med det her. Er ministeren ikke enig i det, altså at det var er et flertal, der lavede et nationalt kompromis i 1993 efter afstemningen om Maastrichttraktaten i 1992, og hvor vi fik de fire forbehold?
Tak. Ministeren, værsgo.
Nej, det tror jeg ikke jeg er enig i, fru Pia Kjærsgaard. Vi har også et nationalt kompromis om europæisk sikkerhed og dansk sikkerhed, der bl.a. gør, at vi øger vores forsvarsudgifter til 2 pct. af bruttonationalproduktet og også vil deltage fuldt ud i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar. Og når vi i den forbindelse skal stemme her, vil det også være vigtigt at se, at et flertal af partierne, går jeg ud fra, er enige med regeringen om, at vi afgiver et politisk løfte om, at hvis der skulle ske ændringer, f.eks. at forsvarsområdet skulle blive overnationalt og gå over til flertalsafgørelser eller der skulle være tale om en EU-hær, så skal der være en ny folkeafstemning i Danmark. Det står som et politisk løfte. Uanset om det står i bemærkningerne eller i lovteksten, er det et politisk løfte, som jeg er overbevist om at partierne vil holde, ligesom man for 29 år siden også gav et politisk løfte.
Værsgo, spørgeren.
Altså, ministeren er på tynd is. Nu står det ikke engang i bemærkningerne, at det er et flertal, kan jeg forstå på ministeren. Det gør det jo ikke. Og jeg synes virkelig, ministeren bevæger sig ud i et kæmpe rod. Hvorfor siger man ikke bare ja og skriver det ind i lovgrundlaget, så det er juridisk holdbart, når der er den kritik, i stedet for at man hele tiden væver og siger, at det står i bemærkningerne? Og så henviser man til det nationale kompromis mellem mange partier i 1993. Den holder ikke vand, minister. Men mit sidste spørgsmål er, og jeg vil meget gerne have et klart svar: Hvorfor i alverden skriver man det ikke bare ind i lovgrundlaget? For så må vi andre sidde der og sige: O.k., det er juridisk holdbart.
Værsgo.
Det er – og det har jeg sagt flere gange – fordi et politisk løfte ikke bliver mere juridisk af at stå i lovbemærkningerne eller i lovteksten. Et politisk løfte er et politisk løfte, og det går jeg bestemt ud fra at alle partier, som afgiver det løfte, har tænkt sig at holde, ligesom man gjorde for 29 år siden, da man sidst gav et politisk løfte. Og så synes jeg, det er interessant, at nogle vil diskutere proces, hvor andre vil diskutere indhold. Jeg synes, det er interessant at vide, hvorfor Dansk Folkeparti egentlig ikke vil være med til at give Danmark en mulighed for at bidrage aktivt til en europæisk sikkerhed i en tid, hvor der er krig i Europa.
Tak. Næste korte bemærkning er til hr. Peter Skaarup. Værsgo.
Jeg skal spørge udenrigsministeren om tilblivelsen af den her folkeafstemning. Det er jo sådan, at man fra regeringens side har ændret retning i forhold til indholdet af det spørgsmål, som danskerne præsenteres for. Det første spørgsmål var jo formuleret af regeringen – det kendte vi alle sammen til – og jeg kunne godt tænke mig at høre, om udenrigsministeren og statsministeren selv var med i den formulering og selv accepterede den formulering, og jeg vil også godt høre, om der var flere valgmuligheder for regeringens ministre i forbindelse med valget af den formulering, som danskerne skulle spørges efter?
Værsgo.
Hr. Peter Skaarup, det, vi jo skal stemme om, er, om Danmark skal deltage fuldt ud i samarbejdet om europæisk sikkerhed og forsvar, og der var så en kritik af spørgsmålet, som nogle fra nejsiden rejste. Det imødekommer regeringen gerne, for vi synes, at det er rigtig vigtigt, at vi bruger tiden frem til den 1. juni til at få en god, saglig og oplysende debat, sådan at danskerne kan tage stilling på et oplyst grundlag den 1. juni. Vores holdning er klar. Vi ønsker, at vi ikke skal stå alene med et forsvarsforbehold i Europa. Vi ønsker, at vi skal være sammen med de andre europæiske lande. Vi kan også se, at USA, vores vigtigste partner, forventer, at Europa løfter et større ansvar for egen sikkerhed. Vi har en krig i Europa, som blev indledt den 24. februar, og som har ændret sikkerhedsbilledet i Europa fundamentalt, og her skal Danmark ligesom andre lande spørge sig selv, hvad vi kan bidrage med for at skabe større sikkerhed, og noget af det er at være helt med i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar.
Værsgo til spørgeren.
Jeg synes, det er godt, at udenrigsministeren er til rådighed for, at vi kan stille nogle spørgsmål nu her. Jeg synes også, det ville være godt, at der så blev svaret på de spørgsmål, vi stiller. For det, som udenrigsministeren fortalte om her, var ikke det, jeg spurgte om, så jeg prøver lige igen. Der blev formuleret et tema, som danskerne skulle spørges efter, af regeringen. Var udenrigsministeren og statsministeren inde over det tema og godkende det, altså temaet, og var der flere valgmuligheder, flere temaer, præsenteret for regeringens ministre på det tidspunkt?
Værsgo.
Det, der sker, når man får et lovudkast, er, at det er udenrigsministeren, der fremsætter lovforslaget, og det refererer til det, vi stemmer om, nemlig om vi kan deltage i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar. Det var så det, der blev spørgsmålet. Så var der en kritik fra nejsiden om, at der skulle stå, at for at kunne deltage skal man rigtignok afskaffe forsvarsforbeholdet, og derfor tilføjede man det til teksten på lovforslaget og også på afstemningsblanketten. Så det er et ønske om at imødekomme nejsiden og få et fokus på en ordentlig og oplyst debat, og det håber jeg også hr. Peter Skaarup vil kvittere for.
Mange tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Da det er tilfældet, går vi nu til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. For stemte 78 (S, V, SF, RV, KF, LA, FG, ALT og KD), imod stemte 20 (EL, DF, NB, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Lise Bech (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (RV, KF, DF, NB, LA, FG, Hans Kristian Skibby (UFG) og Lise Bech (UFG)). For stemte 54 (V, RV, KF, DF, NB, LA, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Lise Bech (UFG)), imod stemte 45 (S, SF, EL, FG, ALT og KD), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. For stemte 53 (V, RV, KF, DF, NB, LA, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Lise Bech (UFG)), imod stemte 45 (S, SF, EL, FG, ALT og KD), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget. Det vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Dermed er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er ikke tilfældet. Ændringsforslaget er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (RV, KF, DF, NB, LA, Hans Kristian Skibby (UFG) og Lise Bech (UFG)). Der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 53 (V, RV, KF, DF, NB, LA, FG, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Lise Bech (UFG)), imod stemte 44 (S, SF, EL, ALT og KD), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg herefter ændringsforslag nr. 4 og 7, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som vedtaget. De er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, 5 og 6, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes nu om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF og FG). Der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 19 (SF, EL, FG og ALT), imod stemte 80 (S, V, RV, KF, DF, NB, LA, KD, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Lise Bech (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2 af et mindretal (SF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), eller om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det er ikke tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi starter med at give ordet til social- og ældreministeren. Værsgo.
Mange tak for det, formand. Med forslaget her foreslås det, at det såkaldte opfostringskrav i adoptionslovgivningen ophæves. Opfostringskravet indebærer, at den person, der ønskes adopteret, skal være opfostret hos adoptanten i 3 år inden det fyldte 18. år. Det foreslås endvidere, at det skal ske hurtigst muligt og sådan, at der inden udgangen af 2022 fremsættes et lovforslag herom. Forslaget begrundes bl.a. med, at selv om kravet om opfordring umiddelbart er et fornuftigt krav, der skal sikre en vis tilknytning mellem adoptanten og den, der ønskes adopteret, så bliver kravet og administrationen af det en direkte hindring for voksne, der f.eks. har en stærk forælder-barn-relation, og som gerne vil gennemføre en adoption. De krav, der stilles i forbindelse med en adoption, har, som det også nævnes i forslaget, til formål at skabe gode adoptionsforløb, men uanset de gode hensigter bag reglerne, er jeg helt med på, at der kan opstå situationer, hvor reglerne ikke giver mening for dem, der ønsker at gennemføre adoptionen, fordi reglerne virker enten urimelige eller uforståelige. Det er også baggrunden for, at jeg for nogen tid siden bad mit ministerium om at gå i gang med at se nærmere på mulighederne for at lempe reguleringerne af voksenadoption, for det kan bestemt være relevant at se nærmere på, om reglerne er, som de bør være. Arbejdet med mulige lempelser har også afdækket, at det måske ikke kun er kravet om opfostring, der kan forekomme unødvendigt, når vi taler om adoption af voksne. I hvert fald har der også været kritik fra borgere af det såkaldte samlivskrav, som gælder, når man adopterer en samlevers eller ægtefælles barn. Også det krav kan virke unødvendigt formynderisk, når vi taler om adoption af et nu voksent stedbarn. Ifølge samlivskravet skal den adopteredes retlige forældre og adoptanten have boet sammen i 2½ år, før en adoption kan tillades. Og også kravet om, at samlevende og ægtefæller skal adoptere sammen, har skabt situationer, som kan virke forkerte. Grunden til, at der opstår situationer, der kan virke unødvendigt formynderiske, er, at der ikke gælder særlige regler for gennemførelse af voksenadoption. Sagerne følge i det store hele samme regelsæt og praksis som adoption af børn, uanset den forskel der alt andet lige er, når adoptionen vedrører en voksen, der har et følelsesmæssigt, men ikke længere et praktisk behov for adoptionen. Lovgivningen, som den er nu, skelner ikke mellem adoption af et barn, som har behov for beskyttelse, og af en voksen, der er i stand til at træffe valg for sit eget liv. Den retstilstand gør, at der kan opstå situationer, hvor der gives afslag på adoption af en voksen, selv om gennemførelsen af en adoption synes rimelig. Og når noget virker forkert, skal man naturligvis altid spørge sig selv, om der alligevel er en god grund til, at tingene er, som de er. Det har naturligvis også været en vigtig del af afdækningen i mit ministerium. Traditionelt er adoption et værktøj, der skal skabe en familie for et barn, eller anerkende, at der er etableret en familie for barnet. Adoption er i den optik i bund og grund en beskyttelse af et barn. Spørgsmålet er, om der vil ske noget ved at ændre lidt på den måde, vi ser på adoption på, hvis vi reserverer ændringen til voksne mennesker, altså om vi udhuler begrebet adoption, som vi helt naturligt forstår det, eller om vi bare skaber et ekstra redskab tilpasset den voksnes behov. Vi har arbejdet noget tid med at ændre reglerne for voksenadoption, og derfor er jeg også helt indstillet på at indkalde til drøftelser om mulige løsninger på situationer, vi nok alle kan blive enige om fremstår lidt uforståelige. Og jeg tænker også, at sådan nogle drøftelser skal have et lidt bredere fokus end det, der bliver lagt op til med beslutningsforslaget. Som jeg nævnte indledningsvis kan der opstå mindre forståelige situationer på grund af også samlivskravet og kravet om, at ægtefæller og samlevende skal adoptere sammen. Jeg tænker derfor også, at det kan være relevant at se på de krav, når vi drøfter løsningsmuligheder. Eventuelle ændringer bør i min optik tage afsæt i, at kravene ved en voksenadoption skal afspejle, at der er tale om voksne mennesker, der er nærmest til at vide, hvad der er godt for dem, og som også tager hensyn til, at familielignende bånd ikke kun skabes, indtil man er 18 år, men også kan opstå senere i livet og have stor værdi. Drøftelserne bør også rumme, at voksenadoptioner ikke har til formål at sikre det voksne barn en voksen omsorgsperson, fordi barnet er voksent, men at det har til formål at anerkende personernes gensidige følelsesmæssig tilknytning. I beslutningsforslaget her lægges det til grund, at forslaget ikke vil føre til flere sager. Det er nu imidlertid sådan, at ændringer som oftest skaber merudgifter, særligt når der bliver givet nye adgang til at søge om noget, der ikke er mulighed for at søge om i dag. Der er ikke rigtig nogen grund til at tro, at det skulle være anderledes her, og derfor vil det også skulle være en del af vores drøftelser, hvordan vi så kan finde finansiering til de løsninger, vi måtte nå frem til. Så selv om vi er enige i intentionerne bag forslaget, mener vi, at man skal kigge bredere, end man gør i forslaget; og så gør finansieringsspørgsmålet jo helt grundlæggende, at vi kun kan komme forslaget delvis i møde ved at indkalde til drøftelser og ikke ved at stemme for et forslag, hvor der ikke er peget på finansieringen – så det vil jeg se frem til. Og så vil jeg på forhånd sige tak for debatten, som den for nuværende kommer til at være her i salen.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også gerne kvittere ministeren for at være imødekommende i forhold til de udfordringer, der er. Det her er jo kommet på baggrund af en række henvendelser, som jeg har modtaget, og hvor personerne bag også har været til foretræde i udvalget. Men når ministeren siger, at man ikke stemme for på grund af finansieringen, er ministeren så ikke enig i, at folk sådan set søger i dag, men får afslag, på grund af at retstilstanden på voksenområdet, hvad ministeren jo også sagde i sin tale, er, som den er i dag? Så derfor: Man søger, men får afslag. Så er det stadig væk en begrundelse for, at ministeren ikke vil stemme for det her beslutningsforslag i dag?
Værsgo.
Ja, det er det, for alle de mennesker, som kender til retstilstanden i dag og ikke søger og ikke får afslag, fordi de ved, at det giver ikke mening at søge, fordi de ikke møder et af de her tre krav, jeg har peget på fra talerstolen, vil vi jo se kunne søge, og vi vil måske også se, at nogle, som så søger og selv på baggrund af de nye regler, vi måtte kunne blive enige om ved at ændre i lovgivningen, vil få et afslag, og der vil være klager. Så ja, der skal findes en finansiering til meraktivitet her.
Værsgo til spørgeren.
Der må jeg bare henvise til, at det ifølge adoptionsloven dog er muligt at tillade adoption, selv om opfostringskravet ikke er opfyldt. Det står der, men sådan er det principielt ikke, fordi retstilstanden på voksenområdet, som ministeren sagde, netop er sådan, at man ikke ligesom giver den mulighed. Det er så en side af sagen. Så vil jeg godt høre om det fremadrettede tidsperspektiv, for jeg ved, at der sidder nogle derude i dag og følger den her debat, som har et stort ønske om, at det her bliver vedtaget. Så hvad er svaret fra ministeren til dem? Hvornår kan de forvente det?
Tak. Værsgo.
Som jeg også sagde i min besvarelse, er det her jo faktisk noget, vi har været i gang med at kigge i noget tid i ministeriet, og derfor er vi jo også relativt langt i forhold til at kunne indkalde til drøftelser. Så må vi jo se, hvor hurtigt vi kan blive enige om noget i et flertal og finde den finansiering, der skal til. Jeg kan jo ikke stå her og tage forskud på glæderne over, at vi skulle blive enige og få en aftale, før vi kan se, om vi kan det. Der vil så skulle udarbejdes lovgivning, og det vil skulle fremsættes. Så vi skal selvfølgelig nok ind i den kommende Folketingssamling, før alle de ting, der skal på plads, kan komme på plads.
Mange tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste og den første ordfører i rækken er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak, hr. formand. Tak til forslagsstilleren for at fremsætte et forslag her i salen, som skal behandle, hvordan man kan blive adopteret, efter at man er fyldt 18 år. Jeg synes, at udfaldet, når man lytter til, hvad ministeren peger på her, med, at vi bliver indkaldt til en drøftelse for at adressere den her udfordring, er et rigtig fornuftigt sted at lande. Jeg vil også lige knytte nogle ord til det forslag, som er stillet af fru Karina Adsbøl, og jeg synes, det er interessant og spændende, og jeg synes også, det er væsentligt at få adresseret. Selv er jeg blevet gjort opmærksom på det her problem af en af mine partikollegaer, Bjarne Laustsen, som er kommet med en konkret sag, hvor en ung pige havde været plejebarn hos en familie, hos en mor, og hun ville rigtig gerne, efter at hun var blevet voksen, adopteres af moren. For det var her, hun hørte til, og det er, ligesom ministeren også beskriver det, det her med, hvad det er for en hverdag, man har, når man danner relationer, også efter at man er fyldt 18 år. Og jeg tror jo, at alle os, der har en familie, ved, at den relation har man også, efter at man er fyldt 18 år. Så det, at vi kan få en grundig drøftelse og få set på, hvad det er for nogle tiltag, der skal være, og selvfølgelig også få finansieringen dækket, synes jeg lyder som en et fornuftigt greb på det her. Så endnu en gang tak til forslagsstilleren for at rejse spørgsmålet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Tak til fru Camilla Fabricius for hendes tale. Når ordføreren siger, at vi skal have en grundig drøftelse af det her, kunne jeg godt tænke mig, at det blev lidt mere håndholdt, for jeg har et ønske om, at det her bliver en realitet for mange af dem, som netop sidder med det ønske. Nu nævnte fru Camilla Fabricius et eksempel, men der er faktisk også flere, for det kan også være børn, der måske er blevet tvangsbortadopteret, så de, når de bliver 18 år, gerne vil adopteres af deres biologiske forældre. Der kan faktisk være mange eksempler i det her. Så jeg skal høre den socialdemokratiske ordfører, om Socialdemokratiet vil lande en beretning her, så vi er sikre på, at der sker handling, og så vi ligesom også lover dem, der står i den situation, noget handling.
Værsgo.
Jeg syntes fuldt ud, det giver mening at blive enige om en tekst, der kan pege i retning af det, som ministeren peger på. Jeg forsøgte også i talen at adressere, at jeg synes, det er et godt forslag, og at det dæmmer op for nogle af de ting, som dem, der kommer i klemme, kommer ud for, så de kan se sig selv på en anden måde, og jeg synes, at de drøftelser, vi også har haft løbende i udvalget, har været på et bredviftet grundlag, i forhold til hvad det er for nogle problemstillinger, man står i, når man f.eks. har været anbragt i en plejefamilie eller er blevet bortadopteret, eller hvordan det ellers kan være. Så jeg synes, det giver mening, at vi i udvalget drøfter en beretning, der så også peger hen imod det, ministeren har givet håndslag på i dag, nemlig at vi tager en drøftelse, finder økonomien, og at vi også sikrer os imod de faldgruber, der kan være.
Værsgo, spørgeren.
Det er jeg positiv over for. Nu blev der snakket meget om økonomien, og det er jo sådan i dag, at der er rigtig mange, der har søgt det, men har fået afslag. Så hvad ligger estimatet på i forhold til det økonomiske? I min optik vil der stadig væk være ansøgninger, men der er så kommet afslag, og sådan vil det så også være fremadrettet. Så hvad er de økonomiske omkostninger ved det? Det kan være ordføreren ved det, da ordføreren har en tættere relation til ministeren.
Tak. Værsgo.
Det sidste vil jeg i hvert fald sige klart ja til. Jeg synes, jeg har en rigtig tæt og god relation til ministeren. Det konkrete bud på, hvad det vil koste, synes jeg vi skal tage under drøftelserne, for det har jeg ikke noget bud på. Men ordføreren peger jo på, at vi nu har adresseret problemerne, og dem skal vi jo selvfølgelig løse, for det her handler om rigtige mennesker, som skal leve deres liv, og det vil jeg gerne anerkende, og det glæder jeg mig til vi får taget hånd om. Så endnu en gang tak til forslagsstillerne.
Mange tak til Socialdemokraternes ordfører. Den næste ordfører er fru Maja Torp fra Venstre. Værsgo.
Jeg vil godt starte med at kvittere på Venstres vegne for et rigtig godt forslag. For det forslag, som vi skal behandle her, er jo med til at gøre det nemmere at være dansker, og alene det er glædeligt i sig selv. I Venstre ønsker vi at lovgive til gavn for danskerne, og det gør vi bl.a. ved at ophæve betingelsen om 3 års fælles adresse før det fyldte 18 år får myndige personer i adoptionssager. Det er efter vores mening udelukkende det enkelte menneske, som selv ved, hvordan deres liv leves bedst, og det gælder også, når det kommer til familiekonstellationer. Det kan siges meget enkelt: Det enkelte individs egen tilknytning til andre varetages og vurderes bedst af det enkelte individ selv. Derfor forventes det også af os politikere, at vi har tillid til borgerne, når det drejer sig om sager af så personlig karakter, som adoption er. Det er Venstres opfattelse, at man fra lovgiveres side ikke er bedre vidende i forhold til at definere, hvornår to mennesker har et forældre-barn-forhold, der kan berettige til en adoption. Helt konkret betyder det eksempelvis, at hvis barnets fars nye kæreste gennem en årrække har haft en relation, man først er blevet en del af barnets liv i dets senere teenageår, faktisk bliver dårligere stillet i forhold til at opnå adoption, og det er jo sådan set det, som det nuværende opfostringskrav er skyld i. Der er vi jo sådan set med til at spænde ben for, at en adoption kan ske efter begge parters ønske. Det er jo heller ikke kun stedforældre og børn til stedforældre, som er underlagt de udfordringer, som adoptionskravet er skyld i. Forhindringen af adoption kan ligeledes risikere at ramme andre personer, som har et ønske om at adoptere en myndig person, ligesom det kan være problematisk for barnet. Der kan også være nogle arveforhold her, som også gavner barnet, som man skal tage hensyn til. Der har været lidt snak om finansieringen af det her forslag, men så vidt vi forstår i Venstre, og som vi opfatter det her forslag, så er der sådan set ikke i sig selv tale om, at der kommer til at være flere ansøgninger, men bare, at flere ansøgninger bliver imødekommet, og det vil jo så derfor som udgangspunkt ikke blive dyrere. Jeg vil også godt sige, at vi i Venstre omfavner det, som ministeren og Socialdemokraterne lægger op til, nemlig også at kigge på, hvad der ellers er af regler på det her område, og selvfølgelig gerne med henblik på at se på, om der er andre kriterier, som ikke fuldt ud giver mening. For spørgsmålet om tilknytning kan man jo vurdere på andre måder end lige ved hjælp af noget, der er helt kvantitativt. Så i Venstre vil vi ikke forhindre borgerne i at indrette sig efter deres eget behov, og på den baggrund kan Venstre støtte forslaget.
Mange tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Ina Strøjer-Schmidt fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. I SF er vi positivt indstillede over for at ophæve kravet om de 3 års samliv inden det 18. leveår, for man kan jo sagtens få skabt en nær relation efter det 18. leveår, også uden at have levet sammen i 3 år. Det vil f.eks. være tilfældet i en situation, hvor en kæreste til en biologisk forælder ønsker at adoptere, men hvor det ikke er muligt, fordi vedkommende først kom ind i den person, der ønsker at blive adopterets, liv efter dennes 18. leveår. Vi ønsker derfor, at regeringen fremsætter et lovforslag, der afskaffer den bestemmelse.
Mange tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Christina Thorholm fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak til fru Karina Adsbøl, uden for grupperne, for at fremsætte forslaget om, at 3-årsreglen for adoption før det 18. år skal ændres, så der bliver bedre mulighed for adoption for voksne. Radikale Venstre anerkender ønsket om adoption, også blandt voksne mennesker, bl.a. på grund af nye familieformer, men lægger også vægt på den tilknytning, der skabes mellem adoptanten og den, der ønsker at blive adopteret. Vi er enige om, at som reglerne er nu, forhindrer de voksne i at blive adopteret, selv om vi også kan læse, at det egentlig burde være muligt ifølge lovgivningen. Men vi lægger vægt på, at ud fra en mere moderne familieforståelse kan lovgivningen, som den er nu, forekomme urimelig og uforståelig for det enkelte menneske, og det skal der ændres på. Vi hører også, at ministeren er villig til at se på justeringer af reguleringen af voksenadoption – og i en vis udstrækning gøre det muligt. Og hvis dette arbejde peger på, at det bliver muligt at voksenadoptere, så vil vi rigtig gerne slutte op om det – og det har vi hørt vil ske her i efteråret. Vi vil følge arbejdet og se, om det får de ønskede resultater i forhold til lovgivningen om voksenadoption, da vi lægger meget vægt på, at det her bliver en mulighed.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan høre på De Radikales ordfører, at de også anerkender, at der er udfordringer i forhold til det her, netop at man som voksen ikke kan blive adopteret, medmindre man har boet sammen adoptanten i 3 år, inden man fylder 18 år. Jeg skal bare lige høre – for at være helt sikker – om De Radikale også er med på en beretning om det, så vi ligesom har noget på skrift, og så vi er sikre på, at der også kommer handling? Tit og ofte kan man snakke rigtig meget i det her Folketing, uden at der sker handling, så det er altid godt at have noget på skrift. Det skal jeg bare lige høre om De Radikale er med på.
Værsgo.
Vi er helt klart med på en beretning, for handling skal følge holdning eller holdning skal følges af handling, ikke? Så tak for, at du får os til at bekræfte, at det støtter vi op om.
Værsgo, ordføreren.
Jamen tak for det. Så ser jeg frem til udvalgsarbejdet. Vi har også en fremragende udvalgssekretær til stede her i Folketingssalen, som jo også lytter til den her debat og kan være behjælpelig med et beretningsudkast, hvis vi skal have rettet det til. Tak for det.
Tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Tak til medlemmer uden for grupperne for at fremsætte beslutningsforslaget her om at ophæve betingelsen om 3 års samliv før det 18. år for den, der ønsker at blive adopteret. I Det Konservative Folkeparti anerkender vi problemstillingen i beslutningsforslaget, som i dag betyder, at hvis en voksen person kommer ind i f.eks. en 17-årigs liv og senere i livet ønsker at adoptere den dengang 17-årige, så er det stort set umuligt, altså hvis adoptanten først er kommet ind i barnets liv efter det fyldte 15. år og ikke har boet sammen med den, der ønsker at adopteres. Det giver ikke rigtig nogen mening for os at have det 3-årige opfostringskrav som begrænsning, hvis begge parter ønsker adoptionen. Derfor kommer Det Konservative Folkeparti til at stemme for beslutningsforslaget her. Vi vil meget gerne være med til at lave en fælles beretning omkring, hvordan vi ligesom kan komme videre med arbejdet med det her beslutningsforslag. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Der er sagt meget om det her forslag, og det har været sund fornuft hele vejen igennem. Det, jeg jo altid savner fra ministerens side, er, at ministeren, når ministeren går op og egentlig er enig i et beslutningsforslag, siger: Ja, vi laver det om til et lovforslag. Sådan er det ikke, og sådan er det heller ikke nu. Men det er jo et forslag, som omhandler nogle meget rigide regler om voksenadoption, som ikke tager meget hensyn til, at det er voksne mennesker. Det vil være fornuftigt at indgå i det her forslag, hvor man lemper på de meget strikse regler, der er. Så har der været talt lidt om finansieringen. Jeg skal ikke gøre mig klog på, om det kommer til at koste et eller andet, men det er sandsynligvis ikke det store beløb. Hvis det endelig skulle betyde et eller andet for økonomien, så tror jeg, det er noget, man vil kunne klare, specielt i en tid, hvor regeringen jo er meget large i forhold til økonomien, og så tror jeg også, at man kan finde den, hvis det er nødvendigt at finde penge til en finansiering. Det ser ikke ud til at være tilfældet i bemærkningerne til lovforslaget, men hvis det skulle være nødvendigt, skulle det nok kunne lade sig gøre. Tak.
Mange tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Mette Thiesen for Nye Borgerlige. Værsgo.
Jeg skal også gøre det ganske kort. Der er sagt rigtig meget og meget rigtigt fra den her talerstol, og som det også blev sagt af en af de tidligere ordførere, er der rigtig meget, der egentlig er sund fornuft. Det er det her forslag sådan set også udtryk for, så selvfølgelig støtter Nye Borgerlige det her forslag.
Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg har glædet mig rigtig meget i dag til at førstebehandle det her forslag, som går ud på at ophæve det samlivskrav, som i praksis betyder, at man ikke kan få lov til at blive adopteret af den person, man anser som sin mor eller far, fordi man ikke har boet sammen i 3 år, inden man fyldte 18 år. Personer over 18 år kan blive adopteret, hvis betingelserne for adoption efter adoptionsloven er opfyldt. Det er bl.a. en betingelse for adoption, at den, som ønskes adopteret, enten ønskes opfostret eller har været opfostret hos adoptanten som udgangspunkt i 3 år før det fyldte 18. år. Det er vigtigt for mig at understrege, at det her forslag jo er blevet til på baggrund af de henvendelser, jeg har modtaget, og også i forhold til det foretræde, vi har haft i udvalget. Det her er et rigtigt problem for rigtige mennesker. Det kan være, at man gerne vil adopteres af sin mors samlever, hvis man betragter denne som en far, selv om vedkommende først kom ind i ens liv, efter man var fyldt 18 år. Det kan også være, at man aldrig har oplevet støtte fra sine biologiske forældre, men ender med som voksen at få en stærk relation til en anden voksen, som bliver som en forælder for en. I de tilfælde har man jo ikke nogen chance for nogen sinde at kunne opfylde kravet om 3 års samliv, inden den, der vil adopteres, fylder 18 år. Endelig kan man jo også forestille sig, at man er blevet tvangsadopteret ved fødslen, men som voksen genoptager kontakten med sit biologiske ophav og faktisk kunne ønske sig at blive juridisk barn af sine biologiske forældre igen, men det vil ikke kunne lade sig gøre, fordi barnet aldrig har boet med de biologiske forældre, medmindre man ophæver kravet om 3 års samliv. Selvfølgelig skal der være et fælles ønske om adoption mellem adoptanten og den, der ønsker at blive adopteret, og selvfølgelig skal det være den, der vil adopteres, bedste. Det er meget fornuftigt. Vi mener ikke, at man fra lovgivers side kan eller bør definere, hvornår to mennesker har et forælder-barn-forhold, der kan berettige en adoption. Jeg håber derfor, at det her snart bliver til virkelighed for de mennesker, der også sidder og følger med i dag, og som har en drøm om det her. Og jeg kan jo høre på debatten i dag, at det er lige før, man kan blive helt glad. Jeg vil godt takke alle partierne, som bakker op om det her. Jeg er også meget enig med fru Pia Kjærsgaard, som siger, at det da er utroligt, at man ikke bare kan stemme for, men altid skal lande det i en beretning. Det er også noget, jeg altid har undret mig over. Og i forhold til det økonomiske, som Venstre nævnte, er jeg også helt enig, i forhold til at det her handler om, at man ikke får godkendt sin ansøgning, at man ikke får lov til at blive adopteret. Men altså, det skal ikke skille os ad. Jeg er i hvert fald utrolig glad for, at det hele vejen rundt ser ud til, at der er opbakning til det, og hvis det skal ende ud i, at vi lander en beretning, vil jeg da glæde mig til det. Det bedste ville jo være, når man fremsætter et forslag i Folketingssalen, at det blev stemt igennem, men det er der jo ofte store udfordringer med. Jeg ved ikke, hvorfor det skal være sådan, at man ikke kan unde ordførerne, der sidder og arbejder på området, nogle sejre indimellem. Det handler om mennesker, man gerne vil gøre en forskel for. Så jeg ser frem til den kommende udvalgsbehandling og vil i hvert fald bestemt holde ministeren op på det her, og så håber jeg så, at der bliver lavet et godt lovforslag. Somme tider skal man jo også passe på med, at man ikke putter alt for meget ind i et lovforslag. Det kunne jo også godt være, at den her ting, minister, kunne ændres ved en bekendtgørelsesændring, men det må være noget, jeg stiller spørgsmål til i udvalgsbehandlingen. For så kunne det være, at vi ikke behøvede at vente i lang tid på et lovforslag, men at det kunne ændres med en bekendtgørelsesændring. Men i hvert fald tak for debatten i dag. Tak for alle de gode ordførertaler, hvori man kan se, at der er udfordringer med den lovgivning, vi har i dag. Tak for ordet.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi starter med at give ordet til social- og ældreministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Det er jo rigtigt nok, at forslagsstillerne med beslutningsforslaget her ønsker at forpligte regeringen til at lovfæste retten til omsorg i servicelovens § 83, så det bliver en reel rettighed for de ældre borgere, der modtager hjælp efter servicelovens § 83, som det står i forslaget. Baggrunden for beslutningsforslaget er, at retten til omsorg ikke fremgår eksplicit af servicelovens § 83, og at der løbende er triste enkeltsager fremme i medierne om omsorgssvigt i ældreplejen. Ifølge forslagsstillerne bør omsorg derfor skrives ind i serviceloven som en rettighed for ældre borgere med henblik på at forebygge omsorgssvigt. Forslagsstillerne henviser også til, at indførelsen af en reel omsorgsret vil øge Ældretilsynets pligt til at reagere og handle, hvis der er mistanke om, at borgerne ikke får den nødvendige omsorg, som borgerne har krav på. Regeringen har stor sympati for intentionerne bag beslutningsforslaget, og regeringen bakker også i høj grad op om ønsket om mere tid til omsorg i vores ældrepleje. Vi er helt enige med forslagsstillerne i, at der er udfordringer i den danske ældrepleje, som kræver handling, men vi kan ikke bakke op om, at løsningen på udfordringen er at indføre enkeltstående justeringer af den nuværende lovgivning, som forslaget her jo er et eksempel på. Det er derimod regeringens opfattelse, at vi skal gentænke hele den måde, lovgivningen omkring vores ældrepleje er indrettet på. Det handler i høj grad om at få frigivet tid til mere omsorg, og det kræver nogle grundlæggende ændringer. Derfor har vi brug for et opgør med det nuværende bureaukrati, med overstyrken, med rygdækningsdokumentationen, så vi i stedet kan sikre mere tid til det, der er kerneopgaven, nemlig en værdig pleje og omsorg for de ældre, og vi har brug for en ældrepleje, hvor der både er mere tid og en øget tillid til, at medarbejderne kan bruge deres faglighed og deres sunde fornuft til gavn for de ældre. Kun ved at tænke grundlæggende om lovgivningen på ældreområdet kan vi sikre de ændringer, som er nødvendige for at nå målet om en ældrepleje, hvor alle ældre får den pleje og omsorg, de har behov for, og så man trygt kan gå sin alderdom i møde. Derfor er vi i regeringen i fuld gang med arbejdet med en helt ny ældrelov, og statsministerens præsentation af det arbejde i nytårstalen var klar: Vi skal have en kort og præcis ældrelov, hvor værdier som værdighed, omsorg, valgfrihed og selvbestemmelse skal være nøgleord. Det indgår også i arbejdet med en ny ældrelov at undersøge, hvordan der kan ske en forenkling af f.eks. tilsynsmodellen på ældreområdet med udgangspunkt i få klare mål: Mindre bureaukrati, mindre papirarbejde, mindre tid, hvor medarbejderne sidder låst bag en skærm væk fra de ældre. Arbejdet med ældreloven kræver faglig grundighed og inddragelse af relevante aktører, så vi får lavet de rigtig gode og langtidsholdbare løsninger, og det arbejde er heldigvis rigtig godt i gang. For at give os det bedst mulige vidensgrundlag til at kunne udarbejde den nye ældrelov arbejdes der nemlig lige nu med en inddragende proces med et rådgivende panel og tre ekspertgrupper bestående af interessenter, eksperter, medarbejdere, borgere og forskere, og ud over det afholder vi her i løbet af foråret fem regionale stormøder, hvor borgere, pårørende, medarbejdere, ældrerådsmedlemmer og i øvrigt andre interesserede kan komme med deres erfaringer og deres forslag til at skabe en værdig ældrepleje. Vi har holdt tre af møderne, og jeg skal hilse og sige, at det virkelig er spændende og nogle enormt gode input og betragtninger, der kommer fra danskere over hele landet. Så selv om jeg har stor sympati for hensigten med forslaget og helt grundlæggende er enig i præmissen om, at vores ældrepleje er presset på tid til omsorg, mener jeg ikke, at enkeltstående små justeringer er tilstrækkelige til at give os den ældrepleje, vi ønsker. Vi skal sørge for at holde hånden grundlæggende under vores velfærd, som vi har gjort det i nu tre på hinanden følgende økonomiaftaler og også efterfølgende finanslove med finanslovspartierne, og så skal vi sørge for at få gjort mere grundlæggende op med bureaukratiet i vores ældrepleje, så vi får sikret tid til omsorgen. Som en lille parentes – og jeg ved, at forslagsstillerne vil blive ærgerlige over det, for vi havde den samme diskussion lige før under det tidligere beslutningsforslag – er der jo altså også diskussionen om, at de forslag, man stiller, skal finansieres, og uanset diskussionen om omfanget af forpligtelser til kommunerne, som man drøftede sidst, det her beslutningsforslag blev fremsat, så må man sige, at beslutningsforslaget er ret tydeligt på, at Ældretilsynet skal have en øget pligt til at reagere, og det vil give nogle merudgifter, og derfor skal man altså have finansieringen, når man lægger noget frem for Folketinget. Men lad det være en parentes, og lad mig herfra bare sige, at jeg absolut ikke afviser nogen gode idéer, som kan bruges i arbejdet med den nye ældrelov, og at jeg derfor også tager de forslag og overvejelser, som måtte fremkomme i forbindelse med beslutningsforslaget her, både i debatten i salen, men jo også i den videre udvalgsbehandling, med mig videre i arbejdet med ældreloven, og jeg ser frem til både udvalgsbehandlingen og drøftelserne med Folketingets partier videre frem. Tak for ordet, formand.
Mange tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Jamen det virker jo helt utroligt, at ministeren står og siger, at man har sympati for forslaget. Jeg tænker også, at ministeren synes, at det burde ligge på rygraden, at det skal være sådan, at vores ældre får den omsorg, de har brug for. Altså, vi har servicelovens § 83, hvorefter kommunalbestyrelsen har pligt til at tilbyde personlig pleje, praktisk hjælp og madservice i hjemmet til personer, som på grund af midlertidig eller varig nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne eller særlige problemer ikke selv kan udføre disse opgaver. Og så går forslaget ud på, at vi også skriver omsorg ind i den paragraf. Så har man en masse undskyldninger for ikke at stemme for det, herunder at det nu også koster penge at yde omsorg. Altså, empati og omsorg for vores ældre medborgere skal være en selvfølgelighed. Det er bare desværre en selvfølgelighed, der ikke står i lovgivningen. Jeg må også bare sige til ministeren – nu ministeren siger, at man har relevante aktører på banen – at det her forslag også er et forslag, der har været foreslået af Ældre Sagen.
Værsgo.
Tak for det. Jamen ordføreren må virkelig høre mig ret her. Det er ikke en masse undskyldninger. Det er jo sådan set en konstatering af, at det ikke er tilstrækkeligt, hvis vi skal have en værdig ældrepleje med tryghed for de ældre, med tid til omsorg, med medarbejdere, der faktisk kan bruge deres faglighed, og hvor der er selvbestemmelse for de ældre. Så er det ikke nok at tilføje et enkelt ord i den eksisterende lovgivning. Vi bliver nødt til, som statsministeren sagde det i nytårstalen, at starte forfra med det blanke ark papir. Og så skal vi fra Christiansborg lade være med at tro, at vi kan detailstyre centraliseret til at få en værdig ældrepleje. Vi skal tage ansvaret for, at ressourcerne er der, at pengene følger med det stigende antal ældre, og derfor fremsatte vi også et forslag om en velfærdslov, som jo så desværre ikke kan stemmes igennem her i Folketinget. Men så bliver vi også nødt til at tage et mere grundlæggende opgør med den måde, vores ældrepleje er indrettet på, fordi der bliver brugt for meget tid væk fra de ældre, hvor medarbejderne sidder ved en computerskærm eller med papirarbejde og jo alt for ofte en god blanding af det hele. Det får vi altså ikke gjort op med ved at tilføje et enkelt ord til den eksisterende lovgivning.
Værsgo, spørgeren.
Nej, selvfølgelig gør vi ikke det. Men det er da en selvfølgelighed, at omsorg skal stå i lovgivningen. Altså, jeg må bare sige, at der efterhånden ikke er noget, der kan overraske mig mere. Vi har været inviteret til flere ældretopmøder, vi har været inviteret på Marienborg, og der sker simpelt hen ikke rigtig noget handling. Jeg er simpelt hen uforstående, i forhold til hvornår der sker noget godt for vores ældre medborgere. Altså, er det meningen, at regeringen vil gå til folketingsvalg på en ældrelov, eller sker der en forbedring for vores ældre medborgere inden et folketingsvalg?
Tak. Værsgo, ministeren.
Tak for det. Det er jo blevet lidt en fast skabelon, at man så kan sige, at der ikke sker noget, selv om der jo sker en hel masse og vi faktisk har valgt en grundlæggende anden tilgang end den, der var under den tidligere regering, hvor et konsulentbureau arbejdede i et års tid og kunne pege på fire regler, der skulle afskaffes. Så var vi så hverken dygtigere eller modigere herinde, end at vi endte med at kunne blive enige om at afskaffe en af de regler, tror jeg det var. Jeg vil vove den påstand, at det er begrænset, hvad det har frigjort af tid til omsorg derude. Det arbejde er rigtig godt i gang. Det er stort, det er svært, og jeg håber rigtig meget, at I alle sammen vil bide til bolle til efteråret. Og ved siden af det arbejde har vi jo altså løftet kommunernes økonomi. Vi har afsat penge til 1.000 flere medarbejdere og til, at 1.000 ufaglærte kan blive faglærte, og en lang række andre ting, som jeg kan se på formanden at jeg ikke har tid til at remse op. Det er simpelt hen forkert at tegne et billede af, at der ikke er sket noget på ældreområdet.
Mange tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Dermed bliver der plads til den første ordfører, som er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte et forslag om omsorg. Omsorg skal være en kerneværdi i vores ældrepleje. Det kan vi vist godt være enige om. De senere år har desværre vist, at det ikke er tilfældet. Det handler ikke kun om de her helt horrible sager, som vi alle sammen har set. Det handler også om, at der i det daglige skal være fokus på relationerne, nærværet og omsorgen, og det skal ikke være en hverdag, der er styret af skemaer. Vi har set, hvordan vores social- og sundhedsassistenter går hjem fra arbejde uden at føle, at de har gjort tilstrækkeligt i mødet med de ældre, fordi der ganske enkelt bare var afsat 7 minutter til mødet hos fru Hansen – og så skulle medarbejderen videre. De her historier har vi hørt rigtig mange af i ældreplejen. Men jeg vil ikke her i dag stå og tale ældreplejen ned, for vi har rigtig mange dygtige medarbejdere, og der foregår en rigtig god ældrepleje i Danmark hver eneste dag. Der er rigtig meget, der fungerer. Men som ministeren også var inde på, er der brug for en grundlæggende ændring, hvor omsorg og nærvær kommer mere i fokus, og hvor vi har tillid til, at medarbejderne kan bruge deres faglighed og deres sunde fornuft. Derfor er jeg også meget enig i intentionen bag beslutningsforslaget, nemlig at vores lovgivning netop skal afspejle, at vi ønsker omsorg som en central værdi i ældreplejen, men jeg tror desværre ikke på, at alt er gjort ved at skrive omsorg ind i servicelovens § 83, for vi ændrer jo ikke fundamentalt på den måde, som vi får ældreplejen til at fungere på, ved at ændre en enkelt paragraf. Vi har stadig væk myriader af regler og lovgivning på området, som trækker i den modsatte retning. Hvis vi fortsat skal have en masse krav, bureaukrati og dokumentation, fjerner det tid fra kerneopgaven, og så er det netop omsorgen, vi igen taber på. Derfor skal omsorg tænkes ind i en langt større ændring af hele den måde, vi indretter vores pleje på. Og her efter nytår gik regeringen jo netop i gang med at udtænke en ny ældrelov. Formålet har regeringen redegjort for flere gange, og ministeren var også lige inde på det nu. Vi skal starte med et blankt stykke papir og fokusere på rammerne for en værdig ældrepleje. Det skal være en ældrelov, som skal bygge på klare værdier som værdighed, omsorg, valgfrihed, selvbestemmelse og få dokumentationskrav. Det skal netop skabe rammerne om en ældrepleje, hvor medarbejderne ikke bruger tid på unødvendig administration og registrering, men de skal have plads til deres faglighed, og det er omsorgen også en del af. Nu er der også blevet nedsat et rådgivende panel og en række ekspertgrupper, og der bliver afholdt møder rundtom i hele landet. Jeg havde selv i dag møde med Danske Ældreråd, som også havde det her på programmet. Ministeren har allerede holdt borgermøder tre steder rundtom i landet, og jeg har selv deltaget i et par af dem, og jeg kan bare mærke, at der er en enorm energi og et stort ønske om forandring. Der er altså en proces i gang, og jeg ser rigtig meget frem til, at vi kommer videre med det arbejde, der er sat i gang. På baggrund af det kan Socialdemokratiet ikke støtte det konkrete forslag. Til gengæld ser jeg virkelig frem til, at vi her i Folketinget kan sætte os ned og sammen få lavet en ny ældrelov, hvor omsorg vil være helt centralt. Jeg håber, at resten af Folketinget vil være med i arbejdet, og jeg tager selvfølgelig ligesom ministeren alle gode idéer med. Tak for ordet.
Tak for det, og der er en kort bemærkning. Fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Jeg synes, det er ret vildt, at Socialdemokratiet siger nej til at skrive omsorg ind i lovgivningen, altså at det bliver en rettighed for vores medborgere, at de har ret til omsorg. Det synes man er bureaukratisk tungt. Man vil hellere vente, fordi det her forslag ikke kan stå alene. Nej, det her er et element til, at man sikrer de ældre og andre, der er inde under servicelovens § 83, en ret til at yde omsorg i lovgivningsmæssig forstand, for der står ikke »omsorg« i lovgivningen i dag. Og ikke engang det vil Socialdemokratiet være med til. Jeg må bare sige, at jeg undrer mig dybt. Og som jeg sagde til ministeren, har vi været inviteret til et utal af møder, og det, der er regeringens forslag, er at slette det hele, slette de ældres rettigheder og ikke tilføre dem flere rettigheder og sætte det hele fri. Er det forstået korrekt?
Ordføreren.
Så har jeg i hvert fald ikke udtrykt mig tydeligt nok, for jeg prøver netop at give udtryk for, at vi synes, at omsorg er en meget central værdi i ældreplejen. Men vi tror ikke på, at man kan lovgive sig ud af det ved at skrive det ind i lovgivningen, for som det er i dag, og det tror jeg også fru Karina Adsbøl har erfaret, så vil medarbejderne jo stadig væk skulle løbe stærkt, sådan som vi har organiseret ældreplejen i dag, og de har netop ikke tid til omsorgen. Det Etiske Råd har jo været rundt og har nu brugt flere år på at afdække, hvordan det står til med omsorgen i sundhedsvæsenet, og må konstatere, at lige præcis det ben, der hedder omsorg, er der ikke er plads til, fordi også sundhedspersonalet skal løbe så stærkt. Så selvfølgelig skal der være plads til omsorg, men vi skal jo skabe rammerne for, at den kan finde sted, inden vi begynder at skrive den ind i lovgivningen.
Fru Karina Adsbøl.
Det her er jo ikke enten-eller. Altså, omsorg er en central værdi, siger ordføreren. Den er åbenbart ikke så central, at Socialdemokratiet vil skrive omsorg ind i lovgivningen og give vores ældre medborgere og andre en ret til omsorg i lovgivningsmæssig forstand. Så er det da klart, at det ikke kan stå alene; der skal da meget mere til. Men jeg forstår simpelt hen ikke, at ordføreren negligerer det, sådan at omsorg ikke skal skrives ind i lovgivningen.
Ordføreren.
Jeg forstår simpelt hen ikke, at fru Karina Adsbøl ikke kan høre, at både ministeren og jeg har udtrykt, at vi jo netop mener, at omsorg er vigtigt. Og når vi nu skal til at lave en ny ældrelov, er det noget af det, vi meget gerne vil tage med ind, og det håber jeg at alle kan høre er blevet sagt i dag.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører, værsgo til fru Jane Heitmann.
Tak for det, formand. Vi har alle brug for omsorg, hvis vi bliver syge, plejekrævende eller på anden vis får brug for sundhedsvæsenets hjælp. Få vil være uenige i dette citat: »Omsorg er et grundlæggende menneskeligt behov, og i en kritisk og usikker situation er behovet særligt udtalt«. Sådan skriver Det Etiske Råd i deres seneste udtalelse om omsorg i sundhedsvæsenet. Det Etiske Råd har i sin udtalelse syv konkrete budskaber, og jeg vil gerne her citere budskab fire, som bærer overskriften: Omsorg er vanskeligt at måle og standardisere. Og jeg citerer: »Den relationelle og personbårne omsorg lader sig vanskeligt erstatte af standardiserede tilbud. Omsorg er udtryk for en holdning til en patient eller en borger. Derfor er der en grænse for dens standardisering. Omsorgen må rumme en spontan dimension, så der er tale om en reaktion på netop denne patient, på netop denne situation, og ikke tilrettelagte handlemuligheder ud fra standardsituationer«. Vi er fra Venstres side fuldstændig enige med Det Etiske Råd: Omsorg kan ikke alene sættes på formel, standardiseres, kvantificeres og ej heller sættes ind i en stram lovgivningsramme, som fru Karina Adsbøl med beslutningsforslaget her ønsker. For omsorg er individuel, den er personbåren, og så er den i høj grad afhængig af tid, sted og omstændigheder. Men jeg vil gerne takke fru Karina Adsbøl m.fl. for at sætte omsorg til debat her i Folketingssalen. For pointen omkring de alt for mange omsorgssvigt i bl.a. ældreplejen, som vi har været vidner til de seneste år, er vigtigt og taler sit tydelige sprog. Der er Ældre, som livslangt har knoklet for sig selv, deres familie og for samfundet, skal ikke ligge med våde bleer, opleve at være usoigneret, bo i en svinesti eller mangle mad og drikke. Det kan vi som velfærdssamfund ikke være bekendt. Fra Venstres side mener vi klart, at omsorg er en ledelsesopgave. Den enkelte leder skal give plads til, at ansatte har det nødvendige overskud til at drage omsorg for ældre og for patienter og prioritere, at ansatte på alle niveauer forstår, at nærvær er det første skridt mod et omsorgsvæsen, som reelt drager omsorg for sine borgere. Fra Venstres side så vi gerne et langt skarpere fokus på ledelse på de kommunale plejehjem. Vi ønsker, at der på alle kommunale plejehjem er lokale bestyrelser, hvor både ledere og ansatte og f.eks. ildsjæle og pårørende har en plads omkring bestyrelsesbordet; bestyrelser, hvor de pårørende har indflydelse på, hvem der ansættes som leder, efter samme model som vi har for skolebestyrelserne. Det vil åbne op for, at man i god dialog med både ansatte og ledelse kan prioritere opgaver og indsatser, så der netop gives plads til omsorg, nærvær og de gode relationer. Tidsmangel er ikke en undskyldning for ikke at drage omsorg. Men det er klart, at den måde, man bruger tiden på, har betydning for, hvordan ens hverdag hænger sammen – og her kommer ledelsen jo i spil. Mange ældre må i dag nøjes med ét tilbud, det kommunale, når det sidste vigtige hjem skal vælges, og det er bare ikke godt nok. Der skal være friplejehjem i alle kommuner, så ældre reelt har en valgmulighed. Men valgmuligheder og overblik over valgmuligheder er en mangelvare i dagens moderne ældrepleje, for mange ældre giver udtryk for, at de er glade for, at der er frit valg mellem offentlige og private aktører; men mange giver også udtryk for, at de reelt ikke ved, hvad de kan vælge imellem. Og det er en kæmpe fejl. Derfor ønsker vi fra Venstres side, at vi får uvildige tværkommunale ældrevejledere, som kan guide vores ældre og deres pårørende til det helt rigtige tilbud. Og her er det vigtigt for mig at understrege, at vi fra Venstres side ikke har nogen præferencer, i forhold til om ældre og deres pårørende vælger et privat eller et kommunalt, offentligt tilbud. Men vi har et ønske om, at der skal være noget at vælge imellem. Her har vi en klar skillelinje i forhold til den røde regering, som jo igen og igen har tilkendegivet senest med udspillet om de nye velfærdsaftaler, at man ikke ønsker at bevare ældres ret til frit valg. Det er vi fra Venstre side forundret over, for mennesker er forskellige og har forskellige præferencer livet igennem, og det skal vores velfærdstilbud afspejle. Afslutningsvis vil jeg gerne igen takke fru Karina Adsbøl m.fl. for at sætte omsorg på dagsordenen. Fra Venstres side deler vi ønsket om bedre omsorg for vores ældre, men vi er ikke enige i vejen til at nå målet. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Karina Adsbøl.
Jeg kan godt undre mig over, at Venstre ikke er enig i, at omsorg selvfølgelig skal skrives ind i lovgivningen, men sådan er det. Men der er nogle andre ting, jeg er enig med Venstre i, og som Venstre nok er enig med mg i, bl.a. det med lokale bestyrelser på plejehjem – det var jeg også ordfører på i sin tid. Jeg skal bare lige høre: Der står i servicelovens § 83 i dag, at kommunalbestyrelsen har pligt til at tilbyde personlig pleje, praktisk hjælp, madservice i hjemmet til personer, som på grund af midlertidig eller varig nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne eller særlige sociale problemer ikke selv kan udføre disse opgaver. Synes ordføreren ikke, at omsorg fint kunne skrives ind i den paragraf? For det burde jo være en selvfølge. Jeg er da bekendt med, at Venstres ordfører ligesom jeg selv var meget forarget over den dokumentar, hvor vi bl.a. så Else hænge i sin loftlift og skulle lave afføring ned i sengen.
Ordføreren
Som jeg sagde tidligere, deler vi fra Venstres side fru Karina Adsbøls ønske om, at der selvfølgelig skal drages omsorg i sundhedsvæsenet, men hvis jeg skal være hudløst ærlig, synes jeg måske, det er en lille smule letkøbt at tro, at man med et fingerknips og et ord på seks bogstaver – altså omsorg – kan løse alle problemer i ældreplejen. Det mener jeg ikke man kan. Jeg har her peget på nogle af de initiativer, som vi fra Venstres side mener der skal til, men det betyder jo ikke, at vi er uenige med fru Karina Adsbøl i, at dette ord på seks bogstaver, nemlig omsorg, er vigtigt. Så kunne jeg måske godt lige have lyst til at spørge: Har fru Karina Adsbøl læst udtalelsen fra Det Etiske Råd?
Fru Karina Adsbøl.
Fru Jane Heitmann har jo lige stået på talerstolen og læst det, Det Etiske Råd har skrevet, op. Det er den ene ting. Den anden ting er, at jeg bare er dybt forundret over, at man, når man synes, det er så vigtigt, ikke vil have ordet omsorg skrevet ind i lovgivningen og på den måde ligesom give de ældre ret til omsorg – selvfølgelig har de ret til omsorg. Noget andet, der undrer mig, er selvfølgelig, når fru Jane Heitmann står på talerstolen og nævner de ting, som Venstre har foreslået, for vi har jo i fællesskab, da jeg var ordfører for Dansk Folkeparti, også fremsat forslag om bestyrelser og andre ting. Jeg er udmærket klar over, at det her da ikke kan sikre, at de ældre får en værdig og omsorgsfuld pleje, men det er da nødvendigt efter alt det, vi har set, at det bliver et krav og selvfølgelig bliver skrevet ind i lovgivningen.
Så er det fru Jane Heitmann, værsgo.
Jeg er fuldstændig enig med fru Karina Adsbøl i, at der simpelt hen er brug for fundamentale ændringer i ældreplejen, og jeg undrer mig da over, at regeringen nøler, som de gør. Nu har vi haft en rød regering siden 2019, og vi har overhovedet ikke set nogen lovforslag endnu andet et lovforslag her i sidste periode om velfærdsaftalerne, som jo indeholder noget af det, vi i hvert fald ikke fra Venstres side kan støtte, nemlig muligheden for at kunne fratage ældre det frie valg. Så jeg undrer mig da over, når det er så indlysende og så åbenlyst, at det halter i ældreplejen, at man fra regeringens side ikke har taget initiativer, der kan afbøde det.
Tak for det, og tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, så derfor er det nu ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det, og tak til fru Karina Adsbøl, uden for grupperne, for forslaget, som har til formål at skrive omsorg til ældre ind i servicelovens § 83. Forslaget og ikke mindst intentionerne er fine, synes jeg. Ifølge forslagsstillerne er formålet at inddrage retten til omsorg i lovgivningen, at forebygge omsorgssvigt, som anses for at have afgørende betydning for den mentale sundhed hos de ældre. Det kan ingen være uenige i. I SF er vi i hvert fald enige i, at ældre skal tilbydes en ligeværdig støtte, pleje og behandling. De skal også helst møde medarbejdere, som har faglige forudsætninger for at udvise omhu i arbejdet. Jeg kan imidlertid godt være i tvivl om, hvorvidt begrebet omsorg er præcis nok til, at vi alle sammen forstår betydningen af det. Jeg ser ganske vist gerne, at man i ældreplejen prioriterer relationerne mellem ansatte og borgere, men jeg har ikke en forventning om, at vi skal elske hinanden, og jeg tror faktisk, at der er rigtig mange ældre, som helst vil være fri for tiltag, som f.eks. kan komme til at virke omklamrende. Jeg tror bare, at vi har meget forskellige opfattelser af, hvad omsorg er for et begreb, og derfor blev jeg så nysgerrig, at jeg googlede, hvad omsorg er. Man får virkelig mange forskellige svar, når man spørger vennen, Google: Spørgsmål til helbredet; spørgsmål til, hvordan man har det; holde i hånd; kram; blive holdt om i lang tid, f.eks. ligge i ske – jamen det stod der faktisk – eller blive behandlet, som man gerne selv vil behandles, hvilket jo i hvert fald som minimum er at forvente i det hele taget i den måde, vi omgås hinanden på. Det er næppe alle eksempler, som vil være dækkende for det forslag, som ordføreren stiller her, og forslaget bruger da også netop omsorgssvigt, som jo er det modsatte, som argument for forslaget. Der er ingen ordførere med respekt for sig selv, som ikke har taget afstand fra billeder af Else, som bliver bedt om at besørge, mens hun ligger i en lift, eller ældre, som ikke har fået hjælp til bleskift, eller som fik ble på, fordi der ikke var tid til at hjælpe med toiletbesøg i tide, for det er ikke værdigt. Jeg tror bare ikke, at problemet er løst ved at skrive omsorg ind i loven. Problemet løses med dygtigt, faglært personale og nok af dem, og må jeg ikke bare flashe her, at jeg er super ærgerlig over, at der ikke har været flertal for en velfærdslov, som jo netop ville sikre, at vi får råd til at ansætte det antal personaler, som der er brug for, i takt med at vi får flere og flere ældre. Jeg vil også gerne fremhæve SF's forslag om at give autorisation til faglært personale, som arbejder med mennesker, og som jeg også tror kunne være et vigtigt bidrag til ligeværdighed. For ligeværdighed, lydhørhed og faglige kompetencer er løsningen, og dem er der rigtig mange af i ældreplejen ikke at forglemme. Men jeg tror også, at vi skal fokusere meget mere på det relationelle med faste teams, hvor behov for pleje og omsorg kan udvikles i et samarbejde. Faktisk skal vi helt væk fra troen på, at vi kan sidde på et kontor hos en visitator og beslutte, hvad den ældre har mest brug for, for det aftales bedst i enighed mellem personalet og den ældre. Så vi er enige i intentionen. I SF kommer vi også til at bruge rigtig meget tid på at tale om, hvordan vi sikrer faglig kvalitet i ældreplejen, når det er sådan, at vi kommer til at forhandle sundhedsreformen, når vi forhandler ældrelov, og sådan set også når vi forhandler 10-års-psykiatriplan. Faktisk mener vi også, at det bør forhandles samlet, og i det arbejde vil vi knokle på for at sikre, at omsorg – oversat til det, som jeg tænker er omsorg, nemlig fagligt kvalificeret, dygtigt personale og samarbejde og relationer med borgerne – også nyder fremme der. Derfor støtter vi heller ikke forslaget isoleret set, som det ligger her.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Jeg må sige, at jeg undrer mig meget over, at SF ikke støtter, at omsorg skal skrives ind i lovgivningen. Jeg havde egentlig lidt højere tanker om SF på ældreområdet. Men jeg er helt enig i, at det her da ikke kan stå alene. Altså, jeg forstår bare ikke, at det bliver negligeret på den måde, i forhold til at det skulle redde alt muligt, og at vi fremover ikke vil se omsorgssvigt, for det er jo ikke det, det handler om; i dag debatterer vi netop, at omsorg ikke står i lovgivningen. Vi vil jo nok også fremadrettet se omsorgssvigt, for selv om der står omsorg i lovgivningen, er det ikke ensbetydende med, at tingene ikke sker, men det er da i hvert fald med til at sende et meget kraftigt signal om, at der ikke skal ske omsorgssvigt. Og det er også med til, kan man sige, i hvert fald at give de ældre en retsstilling, i forhold til at de altså har ret til omsorg. Så derfor må jeg bare sige, at jeg er meget forundret over, at SF ikke kan støtte det i dag.
Ordføreren.
Jeg er enig i, at ældre har krav på en omsorgsfuld og respektfuld tilgang til de behov, som de har brug for hjælp til. Man kunne også undre sig over, hvorfor man f.eks. ikke har fået indskrevet i § 83, at ældre har krav på faglært personale med kendskab til ældres sundhed og sygdom, eller har fået indskrevet i serviceloven, at ældre har ret til fast og kendt personale og ikke skal leve med Fredericia banegård, fordi man får brug for hjælp til personlige forhold. Der er mange ting, man godt kunne skrive ind, som i virkeligheden også definerer det, som jeg lytter mig til at fru Karina Adsbøl vil med sit forslag, nemlig sikre kvalitet i ældreplejen. Det vil jeg også, men jeg tror, at der er behov for at uddybe det mere. Så vil jeg i øvrigt blot sige, at der jo på intet tidspunkt ville være nogen ordførere her i salen, som ville sige, at omsorgssvigt er i orden. Og det tror jeg egentlig også ligger sådan fuldstændig i forlængelse af serviceloven, som den er skrevet i dag.
Fru Karina Adsbøl.
Det, SF's ordfører siger, vil jeg da egentlig gerne købe. Vi kan bare stille et ændringsforslag, som også kommer til at indeholde, at selvfølgelig har de ældre krav på faglært og dygtigt personale, og at det ikke skal være en banegård hos dem. Altså, det er jeg da helt med på. Lad os da gøre det, for jeg synes bestemt, at vores ældre medborgere netop fortjener det bedste, og jeg er netop også enig i det, ordføreren siger. Så jeg er helt klart med på at stille et ændringsforslag, hvor vi tilføjer det.
Ordføreren.
Jeg kunne sagtens se en beretning for mig, hvor vi sammen definerer, hvad der er respektfuld og værdig ældrepleje. Så mener jeg faktisk, at den rigtige vej til en løsning af de her problemer er at fortsætte arbejdet med en ældrelov, en sundhedsreform og for den sags skyld også en 10-årsplan for psykiatrien. Og jeg ville ønske, at man ville forhandle det sammen, for det tror jeg faktisk kunne give rigtig god mening for hele området nu.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Så er det ordføreren for Radikale Venstre, fru Christina Thorholm.
Tak til Karina Adsbøl for at rejse spørgsmålet om at give mennesker ret til omsorg efter serviceloven. Omsorg er vigtig for os som mennesker, for at vi kan trives og leve. Uden omsorg visner vi. Vi giver og modtager omsorg fra vores medmennesker, både i vores familier, af vores venner og på vores arbejde. Det er en væsentlig del af vores livskvalitet. Der er mennesker, der er afhængige af samfundets hjælp, bl.a. i hjemmeplejen og på plejehjem, og her får de hjælp af mennesker, der har valgt fag, hvor omsorg er en væsentlig del af arbejdet – medarbejdere, som hver dag yder masser af omsorg i arbejdet og relationen til de mennesker, som de giver hjælp. Desværre ses også eksempler på forråelse, hvor medarbejdere ikke yder omsorg, og det er fuldstændig uacceptabelt, og det skal vi slå hårdt ned på ledelsesmæssigt, for det handler om ledelse. Det handler om, at ledelse skaber rammer og kultur for det omsorgsarbejde, som sker massivt i vores ældre- og hjemmepleje. Så er spørgsmålet jo: Skal vi lovgive om retten til omsorg? Ja, det kan lyde besnærende, men det er også paradoksalt i forhold til en servicelov, fordi omsorg er svær at måle. Det er svært at definere. Det vil skabe, i vores øjne, masser af bureaukrati, fordi der er forskel på, hvad den ene forstår som omsorg og den anden forstår som omsorg. Ifølge forslagsstillerne er formålet med forslaget at forebygge omsorgssvigt, og derudover anføres det, at hvis reel omsorgsret gives, vil Ældretilsynets pligt til at reagere og handle, hvis der opstår mistanke om, at en borger ikke får den nødvendige omsorg, blive skærpet. Det vil også give pårørende bedre mulighed for at råbe vagt i gevær, hvis de ikke oplever tilstrækkelig omsorg. Men der mener vi altså, at Ældretilsynets opgave er at opfange og reagere, hvis de ikke mener, at der ydes omsorg på vores plejehjem og i ældreplejen, for omsorgen i kontakten er midlet og forudsætningerne for, at arbejdet med borgerne sker med en høj kvalitet, og det skal føre til skærpet tilsyn og påbud, såfremt det ikke er til stede. Omsorg er en væsentlig del af de ydelser, som gives i serviceloven, men vi skal ikke lovgive om det. Det handler om ledelse, om, at medarbejderne er fagligt klædt på til at være i kontakt med og arbejde med den ældre. Det handler om at have forståelse for både sundhed og de sociale behov, og det kommer vi så rigeligt til at arbejde videre med i en ældrelov, i velfærdsaftalerne og også i en sundhedslov. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Karina Adsbøl.
Ordføreren for Radikale Venstre siger, at det simpelt hen er en ledelsesmæssig opgave at slå ned på de brodne kar, men så kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren: Mener ordføreren ikke, at man også har et personligt ansvar? Altså, hvis man arbejder i pleje- og omsorgssektoren, kan man da ikke sige, at alting er ledelsens skyld. Jeg er helt enig i, at der selvfølgelig skal være en synlig ledelse og gode rollemodeller. Den skal også være til stede, somme tider også ud over kl. 7-15, eller hvornår man møder. Men har man ikke også et personligt ansvar, når man er ansat i pleje- og omsorgssektoren? Det var den ene ting. Der er også en anden ting, jeg vil høre om. Når man nu er enig i, at omsorg er vigtigt, og at de ældre ikke skal omsorgssvigtes, er det jo egentlig mærkeligt, at man så ikke vil skrive det ind i lovgivningen. Men hvad vil De Radikale så? Hvad vil De Radikale gøre for vores ældre medborgere? Jeg er helt med på, at det her ikke kan stå alene. Der skal andre gode tiltag til for at sikre vores ældre medborgere en ordentlig og værdig behandling. Men det her er ét element i en større pakke.
Ordføreren.
Ja, og jeg er helt enig med spørgeren, når hun spørger, om det ikke er et personligt ansvar. Nogle gange er der bare også brug for, at der bliver taget ledelsesmæssigt ansvar, hvis en arbejdsplads får en forkert kultur, eller hvis rammerne ikke er tilstrækkelig gode, i forhold til at den enkelte medarbejder skal kunne yde omsorg og et fagligt stykke arbejde. Men ja, som medarbejder har man klart et ansvar også. Det er, når man ikke får slået til i forhold til at tage ansvar, at ledelsen har en opgave. Det, jeg prøver at sige, er, at vi ser omsorg som midlet, og derfor ser vi det som en forkert tilgang – men det er ikke vores tilgang – hvis man siger, at der skal lovgives om det. For ligesom vi ikke skriver pædagogik ind, ville vi heller ikke skrive omsorg ind på den måde, som det foreslås i forslaget her. Jeg er sikker på, vi kommer til at arbejde med omsorgsbegrebet i den nye ældrelov. Det gør vi jo også allerede i velfærdsaftalerne og i de faste teams. Ja, det fylder meget i vores arbejde og i vores dialoger med hinanden.
Fru Karina Adsbøl.
Men ordføreren svarede ikke på, hvad det er, Radikale Venstre egentlig vil gøre for vores ældre medborgere. Altså, man vil ikke skrive omsorg ind i servicelovens § 83, hvor der står, at man har ret til personlig pleje, praktisk hjælp og madservice, hvilket er kommunalbestyrelsens pligt at sørge for. Der vil man ikke skrive omsorg ind, fordi der er en forskel. Men det handler jo om empati, altså det handler om at have empati, så man kan se, hvad er det, den ældre har brug for, og så man kan se det behov, den ældre har. Så jeg må bare sige: Jeg er dybt overrasket, og jeg ved simpelt hen ikke, hvad Radikale Venstre vil gøre for vores ældre medborgere.
Ordføreren.
Jamen det undrer mig, at spørgeren ikke ved det, for vi har jo masser af samarbejde, hvor vi bl.a. taler om faste teams, som vi gør nu; vi taler om, hvilke nye tiltag der skal være i forhold til reserveforhandlingerne. Altså, der pågår hele tiden arbejde, hvor vi taler om forbedringer af forhold, både for ældre og for andre udsatte grupper. Så på den måde vil det føre for vidt at skulle svare på det på de her 30 sekunder, når vi har et tæt samarbejde om indsatserne.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Radikale Venstres ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Jakob Sølvhøj.
Vi har i dag en ældrepleje, hvor alt for mange ældre borgere ikke får den hjælp, de har behov for, for at kunne leve et trygt og værdigt liv. De kommunale besparelser er mange steder gået hårdt ud over ældreplejen, og personalets tid til at udføre pleje- og omsorgsopgaver og de nødvendige praktiske opgaver er blevet alt for knap. Når tiden ikke står mål med de opgaver, som personalet skal udføre, risikerer det naturligvis at gå ud over den faglige kvalitet i ældreplejen. Selv et dygtigt, veluddannet fagpersonale har svært ved løse opgaverne fuldt tilfredsstillende, når de er alt for presset på deres tid. Nærvær og omsorg, som vi diskuterer her, kræver tid, og hvis ældreplejen ovenikøbet er organiseret, så den ældre hele tiden oplever, at der er et meget stort antal forskellige medarbejdere, som varetager plejen og omsorgen, og når den enkelte ældre ustandselig oplever, at der kommer nye personer, som hun eller han ikke kender, er det vanskeligt at opbygge de relationer, som er så helt centrale for at sikre en værdighed i ældreplejen. Derfor skal vi både have tilført flere ressourcer til ældreplejen og finde nye måder at organisere arbejdet i ældreplejen på. Det sidste, altså hvordan vi organiserer ældreplejen, er der jo i øjeblikket et stærkt politisk fokus på. Regeringen har sammen med Folketingets partier igangsat en proces, som forhåbentlig kan føre til en reduktion af både administrative og diverse andre dokumentationsopgaver, så tiden i højere grad kan bruges på pleje og omsorg. Det er vores håb i Enhedslisten, at vi vil komme til at se en omlægning af ældreplejen, så den enkelte ældre i langt højere grad end i dag oplever, at de modtager hjælp af et social- og sundhedspersonale, som de kender. Og der er i hvert fald et meget stærkt fokus på hele spørgsmålet om mindre, faste teams. Den her indledning for at sige, at det er i det lys, vi ser forslaget fra en række medlemmer uden for partierne. Vi er fuldstændig enige i intentionen i forslaget, og jeg synes, at det vil være rigtigt – det vil jeg godt understrege – at vi lovfæster retten til omsorg på linje med retten til personlig hjælp og pleje, som i dag fremgår af servicelovens § 83. Det bør vi gøre, når vi om få måneder, går jeg ud fra, går i gang med forhandlinger om en ny ældrelov, som jeg har forstået regeringen vil indbyde til, når den igangværende proces med at udvikle grundlaget for en ny lovgivning er tilendebragt og vi har set rapporterne fra de ekspertgrupper, der er nedsat. Det er en proces, som vi bakker op om i Enhedslisten, og som vi faktisk har forhåbninger til. Vi synes, det er grebet fornuftigt an, at man har haft – det er mit indtryk – Ældre Sagen, FOA og andre aktører i ældreplejen meget tæt på udformningen af hele grundlaget for arbejdet, og at man ikke mindst også har inddraget repræsentanter for ældrerådene og en bred vifte af de praktikere, der har deres hverdag i ældreplejen, direkte i det lovforberedende arbejde. Det skal bare her for en ordens skyld lige annonceres, at målsætningen om at udvikle en værdig ældrepleje efter vores opfattelse ikke alene kan indfries gennem nye arbejdsformer. Det kræver også tilførsel af ekstra midler, men det kan vi vende tilbage til, når forhandlingerne går i gang på den anden side af sommerferien. Så det, vi i Enhedslisten når frem til, er, at vi absolut støtter intentionen i beslutningsforslaget, men vi mener med hånden på hjertet, at det ville være mærkeligt i den proces, der er i gang, at sige: Nu går vi i gang med at ændre serviceloven § 83. Jeg kan helt se logikken i at tilføje en ekstra pind til de tre, der i dag står i § 83. Vi synes, det vil være fornuftigt, at vi inddrager det, så vi sikrer, at der i forbindelse med en ny ældrelov bliver en ret til omsorg, og vi deltager meget gerne i en beretning, som forpligter til, at omsorg kommer til at spille en central rolle, når vi skal i gang med at forhandle en ny ældrelov. Og vi ser som sagt meget gerne rettigheden til omsorg skrives ind i en ny ældrelov. Men som forslaget ligger, kan vi ikke støtte det.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Det er jo selvfølgelig skuffende, at selv Enhedslisten ikke kan støtte det her fremragende beslutningsforslag, for som hr. Jakob Sølvhøj godt ved, kommer der lige om lidt et folketingsvalg, og vi ved faktisk ikke, hvornår det er. Så vi ved reelt ikke, om der kommer nogen ældrelov, eller om det, der engang kommer ude i fremtiden, kommer til at ske. Så derfor var det her jo en oplagt mulighed for i hvert fald at sikre, at der bare skete en lille smule på ældreområdet. Så derfor vil jeg høre i forhold til det, hr. Jakob Sølvhøj nævner i forhold til en beretning, altså at man i hvert fald forpligter hinanden på, at der kommer handling. Altså, jeg så jo gerne, at der kom handling her og nu. Jeg synes, at der er sket store svigt på ældreområdet, der har været alt for meget snak frem for handling, og det her forslag kommer jo faktisk også fra Ældre Sagen. Så kunne hr. Jakob Sølvhøj ikke være fristet til at stemme for?
Ordføreren.
Jeg er helt med på, at man kan gå ind på Ældre Sagens hjemmeside og se, at der er en opbakning til at indskrive omsorg i lovgivningen. Men selv om vi vedtog beslutningsforslaget, ville der jo først skulle lovgives til efteråret, når Folketinget mødes igen. Det ligger jo i hele forslagets karakter, og det er jo den samme tidshorisont, vi har i forhold til at lave en ny ældrelov. Det er jo klart, at vi ikke kan vide, om vi kan opnå enighed, og at vi ikke kan vide, om regeringen i sidste ende tænker det samme som Enhedslisten om det her, og om vi kan nå frem til en fælles aftale. Men tidshorisonten er efter min opfattelse helt den samme i forhold til en forhandling og en lovgivning i efteråret som det, at vi måtte vedtage et beslutningsforslag, som jo først har lovgivningsmæssig kraft, i det øjeblik det omsættes til lovgivning. Så jo, der skal handles, men det tidsperspektiv, vi arbejder med i forhold til en ny ældrelov, er ikke langsommere end det, fru Karina Adsbøl ønsker at vi skal vedtage med forslaget her.
Tak. Fru Karina Adsbøl.
Jeg skal bare lige høre ordføreren, om ordføreren er tilfreds med regeringens udspil eller takter til en ny ældrelov, som jo, kan man sige, er at fjerne alle de ældres rettigheder, både dem, vi har drøftet her i salen i forhold til frit valg, men også i forhold til det med, at man ikke skal have ret til noget. For man siger som regering, at man starter på et blankt stykke papir. Så er ordføreren ikke også lidt bekymret for, at man bare starter på et blankt stykke papir i forhold til, hvor vi kan risikere at ende henne?
Ordføreren.
Jeg har jo hørt det sådan, at der er stor tilslutning både fra Ældre Sagen og fra FOA til den proces, der er blevet sat i gang. Jeg er helt enig med fru Karina Adsbøl i, at det er vigtigt med rettigheder. Jeg synes, det er fair nok, at man starter med den meget brede proces, der er sat i gang. Men for os er det rigtig vigtigt, at man når frem til, at der også er rettigheder i lovgivningen. Vi har jo haft nøjagtig den samme diskussion i forbindelse med frikommuneforsøgene. Så jo, et tilsagn herfra om, at vi vil slås for, at der kommer rettigheder ind i en ældrelov.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det ordføreren fra Det Konservative Folkeparti, fru Brigitte Klintskov Jerkel. Værsgo.
Mange tak til forslagsstillerne for at fremsætte forslaget her. Da vores ældreordfører ikke havde mulighed for at være til stede i salen i dag, har jeg lovet at dække ind i forbindelse med det her beslutningsforslag. Vi skylder vores ældre uendelig meget. De har taget sig af os, da vi var små og var afhængige af deres pleje og omsorg. De har knoklet på arbejdsmarkedet og været med til at bygge vores velfærdssamfund op til det Danmark, vi kender i dag. Nu er det deres tur – deres tur til, at vi som familier tager ansvar, som de tog ansvar for os, da vi havde brug for dem; deres tur til, at velfærdssamfundet tager sig af dem og giver dem grundlaget for en værdig alderdom. At sikre, at de ældres sidste år bliver gode år, er et fælles ansvar mellem familie, civilsamfund og de medarbejdere, der hjælper med pleje, praktisk hjælp og ja, omsorg. Jeg tror, de fleste, der arbejder med vores ældre, opfatter omsorg som en helt elementær del af deres opgave og ansvar. Men for at man kan yde omsorg, skal man kende de ældre, man kommer hos, og det kræver et opgør med svingdørsplanlægningen i eksempelvis hjemmeplejen. Relationer er fundamentet for omsorg, og omsorg er fundamentet for en værdig ældrepleje. Vi er bestemt positivt stemt over for spørgsmålet om, hvorvidt der ikke bør være formuleringer relateret til omsorg, når vi senere på året skal revidere vores lovgivning på ældreområdet. Derfor tager vi bestemt pænt imod dette beslutningsforslag, men afventer de fælles drøftelser på området, der så småt er ved at begynde i Ældreministeriet. Dem ser vi meget frem til. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.
Tak for det. Det er egentlig underligt, når man sidder og venter på at blive ordfører, og hvor man så tænker på, at hold op, hvor har der været mange af de debatter igennem rigtig, rigtig mange år, og jeg synes egentlig, vi har gentaget os selv den ene gang efter den anden, ikke bare her i den her samling, men igennem årene, altså at nu skal vi gøre det bedre for de ældre, det er dem, der har skabt det samfund, som vi nyder godt af i dag, og nu er det vores tur osv. Og alligevel står vi gang på gang og diskuterer, hvad vi kan gøre mere, fordi vi godt er klar over, at målet slet ikke er nået, og at der er rigtig mange ældre i vores samfund, som ikke har det så godt, som de bestemt fortjener. Jeg tænkte lidt, da jeg hørte ældreministeren i den første tale, på den gamle sang om, at du har min sympati, men at du ikke har noget at have den i, og sådan står vi alle sammen i forhold til sådan nogle forslag omkring ældre, altså at vi egentlig rigtig, rigtig gerne vil det, men at det er svært, fordi der er mange parametre, der er mange ting at trække på, og der er meget, som ikke bliver gjort, og som vi udmærket godt ved ikke bliver gjort. Det drejer sig om kommunerne, og om der er penge nok, det drejer sig om, om der er personale nok, og om det personale, der er, er værdsat nok. Har de den rigtige uddannelse? Får de den rigtige løn? Taler vi ordentligt om dem og til dem? Men man skal jo også huske på, at det drejer sig om de ældre, og hvor alle, der er ansat i ældresektoren, skal passe godt på de ældre. Jo, men man kan godt skrive det ind i serviceloven – det kan man godt – altså omsorg, som er et rigtig, rigtig dejligt ord, og jeg synes egentlig netop, det passer utrolig godt på de ældre, og det kunne også passe på børn og i det hele taget vores medborgere, men ældre og omsorg passer egentlig rigtig godt sammen. Jeg tror, at man skal være meget alvorlig omkring den her ting, for det med at passe på de ældre er jo ikke alene det rent praktiske, at formalia er i orden, at man kan have en god plejebolig, at man kan få sin mad, at man kan få sin medicin, at der er en læge, der kan komme og tilse en en gang imellem, hvis der er et eller andet, der er galt, men den daglige omsorg er jo sådan et lidt diffust ord. Altså, det er svært at sætte det praktiske på. Men jeg tror, at der er de ting, som jeg sagde tidligere med, at vi skal tænke over, hvordan vi ansætter personale, hvem vi ansætter, hvordan vi omtaler dem, hvilke løn, hvilken velvilje de får fra os alle sammen, og så må jeg jo bare sige, at vi, hvis vi er heldige, alle sammen kommer til at blive gamle nok til forhåbentlig at få den omsorg, som vi gerne vil have skrevet ind i dag i serviceloven. Jeg tror, vi alle sammen kender nogle i vores omgangskreds, om det er forældre, eller hvem det er, der har nået en alder, hvor de i den grad trænger til at få den omsorg, som vi diskuterer her i dag. Jeg tror, at jeg fra Dansk Folkepartis side på linje med andre vil sige, at det her nok er en god idé at skrive ind i en beretning og gå videre med det, når vi kommer på den anden side af den mødefri periode. Kommer det her forslag til afstemning, vi vil gerne stemme for det. Det er ikke sikkert, at det gør det. Jeg tror, at der vil være et flertal for at lave en beretning på det, og det synes jeg egentlig er en god idé, som Dansk Folkeparti kan tilslutte sig. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Pia Kjærsgaard. Så er det fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.
De ældre, der har været med til at bygge vores samfund op, og som har givet os masser af kærlighed og omsorg i vores opvækst, fortjener selvfølgelig det allerbedste, og det er sådan set også det, jeg hører ret bredt i salen i dag. I Nye Borgerlige mener vi, at pengene skal følge den enkelte en til en. Vi er enige i, at der skal være friplejehjem i alle kommuner, sådan at man netop kan vælge frit, både hvor man vil bo, men også i forhold til hvilken form for pleje, man vil have, og hvilket niveau man også ønsker. For uanset hvor gammel man så bliver, skal man selvfølgelig stadig væk være herre i eget liv og have mulighed for selv at definere ens hverdag, og hvad der betyder noget for en selv, uanset om det er omsorg og pleje, eller om det er ture ud af huset, fordi det jo forhåbentlig er sådan, at man lever livet hele livet, og sådan skal det jo også være. I Nye Borgerlige har vi en klar holdning til, hvordan vi ønsker at ændre på ældreområdet, og som jeg nævnte før, er det jo bl.a., at pengene skal følge den enkelte, sådan at man har mulighed for at vælge frit. Vi ønsker også i langt højere grad at fjerne alle de her dokumentationskrav og det bureaukrati, der også er på ældreområdet, sådan at de fagpersoner, der står derude, har bedre mulighed for at gøre det, som de er allerbedst til, nemlig at varetage den omsorg og den pleje af de ældre mennesker, som de tager sig af, og som de har uddannet sig til. Og vi har tidligere både her i Folketingssalen, i samråd og alt muligt andet talt om, at der er de her brodne kar, og der er vi jo sådan set heldigvis også rimelig enige om, at de bare skal væk, og at de selvfølgelig ikke skal have med ældre mennesker at gøre. Men de medarbejdere, der er derude, skal selvfølgelig have mulighed for at bruge deres faglighed, og de ældre skal have et reelt frit valg.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Så er vi igennem med de ordførere, der er i salen, bortset fra ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo til fru Karina Adsbøl uden for grupperne.
Tak for det. Jeg synes, at jeg skal have den her ned hver gang. Omsorg er vigtigt, og det kunne jeg bruge meget tid på at stå her og fortælle jer om, men det ved I jo allerede. Omsorg er vigtigt. Både for børn, unge, ældre og alle derimellem. Derfor mener jeg også, at det er helt galt afmarcheret, at omsorg ikke er en rettighed for ældre borgere. Vi er overbeviste om, at omsorgssvigt kan være lige så farligt som forkert medicinhåndtering, utilstrækkelig pleje og hygiejne, og omsorgssvigt kan også føre både psykisk og fysisk skade med sig. Som ældre borger i dag har man simpelt hen ikke en reel håndgribelig ret til omsorg, og det synes vi er sløvt. Især når man tænker på, hvordan vi så ældre borgere bliver omsorgssvigtet i udsendelsen fra TV 2, »Plejehjemmene bag facaden«. Det var omsorgssvigt af værste skuffe. Derfor har vi også taget initiativ til det her forslag, som går ud på at indføre omsorg som en rettighed i serviceloven. Her ved jeg selvfølgelig – som de også har gjort – at regeringen vil sige, at vi er allerede i gang med at forbedre forholdene for de ældre ved at starte forfra med alle regler, inklusive rettighederne. Men det håber jeg ikke ordførerne her i salen vil lade sig spise af med. For hvis man indfører en reel ret til omsorg, vil det også øge Ældretilsynets pligt til at reagere og handle, hvis der er en mistanke om, at en borger ikke får den omsorg, han eller hun har krav på. Jeg forestiller mig egentlig også, at det vil blive nemmere for de pårørende at klage over det, hvis deres pårørende ikke bliver behandlet godt, altså hvis man kan støtte en reel ret til omsorg. Jeg synes også, at jeg vil understrege, at vi i ældreplejen har rigtig mange dygtige, gode, omsorgsfulde medarbejdere. Det er ikke dem, der er problemet. De er styrken. Nej, problemet er de enkelte brodne kar, altså de medarbejdere, som i virkeligheden nok aldrig skulle have arbejdet med mennesker. Hvis de gør sig skyldige i omsorgssvigt, skal vi også være sikre på, at der bliver reageret. Det er netop derfor, vi mener, at der skal være en rettighed til omsorg. Men jeg kan også høre på debatten i dag, at man er lidt tøvende over for at indføre det her i lovgivningen, fordi man jo er i gang. Nu er jeg meget utålmodig, og måske er det det forkerte hverv, jeg har valgt, for hold da op, hvor går tingene bare langsomt. Altså, vi kan simpelt hen debattere i en evighed om alle de gode ting, vi gerne vil gøre, men når det så kommer til handling, så synes jeg somme tider, at det tager alt for lang tid og ofte flere år. Mange af de emner, man debatterer, har man jo netop debatteret i flere år. Nu er det også sådan i dag, at regeringen jo bliver ved med at sige, at jamen de har tilført flere midler. Men faktum er, at serviceniveauet altså ikke er ændret. Vores ældre har ikke fået det bedre under den her regering. Jeg er meget enig i det, der er blevet sagt, i forhold til det med det frie valg. Det synes jeg også er vigtigt. Jeg synes, det er vigtigt, at man har et frit valg på flere områder. Vi debatterer ofte handicapområdet, og jeg synes faktisk også, at man skulle have mere frit valg på det område i forhold til bl.a. Så jeg synes jo egentlig godt, at man kunne tage det med også fremadrettet, nemlig at det frie valg er vigtigt. Men jeg må sige, at jeg alligevel undrer mig lidt over, at man ikke støtter op om forslaget, for jeg synes faktisk, at det er et rigtig godt forslag. Som jeg også sagde i min tidligere ordførertale under det tidligere forslag, vi behandlede, så var det ud fra henvendelser fra borgere. Det her har jo faktisk været baseret på tidligere henvendelser fra Ældre Sagen, som også har foreslået det her. Derfor tænkte jeg, at Folketinget måske ville være enige i Ældre Sagens intentioner om netop at indføre den her rettighed. Men det er der indtil videre ikke støtte til, men jeg håber alligevel, at vi på fælles måde kan få lavet en beretning. For jeg har en bekymring – også efter at vi har haft flere ældretopmøder og møde på Marienborg. Jeg tænker, at jeg ikke selv bliver inviteret til forhandlinger. Det er jeg i hvert fald ikke blevet indtil videre, så her er jo en måde, hvorpå man kan komme ned i salen og sige, hvad man ønsker. Og bare til almen orientering vil jeg sige noget, når den radikale ordfører nu siger, at jamen vi sidder og drøfter det i forhold til reserven og alt muligt andet. Det gør jeg ikke. Så det er jo min mulighed for også her at fremsætte vores forslag, i forhold til hvordan vi gerne ser, at en kommende ældrelov skal være. Det er bare et lille element. For vi trænger til, ja, man kan sige et større paradigmeskifte inden for vores pleje- og omsorgssektor. Jeg er helt enig i, at det med, at man har faste medarbejdere, som kender borgerne, er utrolig vigtigt. Men dygtigt og kvalificeret personale kan også, uanset hvem de kommer ind til, vurdere, hvad det er for et hjem, de kommer ind til. Men for borgerens skyld er det vigtigt, at det er de samme, der også kommer igen, i hvert fald i så høj grad, som man overhovedet kan. Jeg ved godt, at der er forskellige vagter, morgen, middag, aften, nat – men så vidt muligt. Men jeg ser frem til udvalgsbehandlingen og siger tak for debatten i dag og for ordførertalerne. Så må jeg jo tage til efterretning, at et flertal i Folketinget ikke syntes, at vi skal stemme forslaget igennem, som det foreligger. Tak for ordet.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fra fru Jane Heitmann.
Tak for det. Jeg vil godt gentage min tak fra ordførertalen til fru Karina Adsbøl for at fremsætte det her forslag og rejse debatten om omsorg i sundhedsvæsenet og i ældreplejen. Det Etiske Råd har jo udgivet sådan et skriv, og overskriften er »Omsorg i sundhedsvæsenet – 7 budskaber fra Det Etiske Råd«. Det er en ret ny publikation, og jeg vil bare spørge, om fru Karina Adsbøl har læst den.
Ordføreren.
Altså, som ordfører og som medlem af Folketinget får man rigtig store mængder materiale. Jeg noterede mig, hvad ordføreren sagde i sin tale om det, men nu er jeg jo så valgt til også at have en holdning og en mening om nogle ting. Et er, at man selvfølgelig altid kan tage til efterretning, hvad organisationer og andre mener, men min holdning er helt klart, at »omsorg« selvfølgelig skal stå i lovgivningen, uanset hvad Det Etiske Råd mener eller ej.
Fru Jane Heitmann.
Tak for det. Nu er det jo ikke første gang, vi diskuterer et beslutningsforslag, som stort set har ordlyden som den, vi beskæftiger os med i dag – altså at omsorg skal skrives ind i § 83. Jeg vil bare opfordre fru Karina Adsbøl til lige at dykke ned i den her udmærkede publikation. Der er masser af gode forslag, nuancer og betragtninger omkring, hvad omsorg er for en størrelse. Så det er simpelt hen bare en venlig opfordring. Jeg har selv læst den og er meget begejstret for den. Det var også derfor, jeg tillod mig at citere fra den i min ordførertale.
Ordføreren.
Jamen det er helt fint, at ordføreren i sin ordførertale citerer alle mulige publikationer, som ordføreren har læst. Nu er det sådan, at når jeg fremsætter forslag i Folketingssalen, gør jeg det ofte på baggrund af mennesker, jeg taler med, henvendelser, jeg får i min indbakke, om udfordringer eller organisationer, som kommer med noget, de gerne vil have løst – og selvfølgelig også udfordringer, man selv oplever i sit politiske arbejde, hvor man tænker: Hov, hvorfor er det sådan? Hvorfor ændrer vi ikke det, når vi har muligheden for det?
Tak for det. Så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Også tak til ordføreren for at medgive, hvad jeg jo i virkeligheden godt ved, altså at faste teams og faglige kompetencer er helt afgørende for, at man netop kan yde en værdig og omsorgsfuld ældrepleje til de borgere, man kommer hos. Det Etiske Råds bud på, hvad omsorg er, vil jeg også gerne flashe her, fordi jeg netop også i min ordførertale prøvede at sige, at omsorg bare er forskelligt, afhængigt af hvad vi er for nogle mennesker. For nogle kan det betyde noget, at man holder i hånd. Og vi taler også meget om det der med at have tid til at holde i hånd. Min far syntes, det var enormt mærkeligt, hvis der var nogen, der kom og holdt ham i hånden eller for den sags skyld krammede ham, fordi han gerne ville have et ligeværdigt og et samarbejdende forhold til sine hjælpere. Kan ordføreren ikke bare med få ord prøve at sige, hvad omsorg er for ordføreren? Altså, hvordan vil ordføreren definere omsorg, sådan at alle ville kunne forstå det, hvis det blev skrevet ind i lovgivningen?
Ordføreren.
Jeg stod lige og formulerede en sætning her, hvis det er det, vi skal diskutere. Det er: Omsorg skal gives individuelt efter borgerens behov. Det kan vi sagtens skrive ind. I dag er det sådan, at man fjerner børn, hvis de bliver omsorgssvigtet. Vi fjerner ikke ældre, hvis de bliver omsorgssvigtet. Det kan man jo ligesom ikke, vel? Men altså, det er bare værd at tænke over i forhold til det med omsorgssvigt, og hvornår man ville tillade det. Så det her er simpelt hen for at sikre en rettighed, altså at skrive omsorg ind i lovgivningen. For det er da egentlig mærkeligt, at det ikke står der i dag. Og ja, omsorg er individuelt, men det er da i hvert fald ikke at hænge i en seng og lave afføring over sin seng, som vi har set eksempler på. Og det er heller ikke den demente mand, som vi har set eksempler på, som viste tydelige tegn på at skulle på toilettet. Altså, det er de scener, vi har været vidne til. Det er blot nogle af de ting ud over det, som også er sket. Og så er jeg helt med på, at det også handler om, at vi skal sikre bedre rammer for vores plejepersonale og synlig ledelse og alle de andre ting. Det her kan jo ikke stå alene.
Tak. Fru Kirsten Normann Andersen.
Nu har jeg heldigvis også oplevet rigtig mange enormt dygtige og fagligt kompetente medarbejdere i ældreplejen, og det er jo vigtigt at huske i den situation. Jeg er sådan set enig i, at det nok er nemmere at definere, hvad omsorgssvigt er, end det er at definere, hvad omsorg er i forhold til den enkelte. Men det er noget med at behandle hinanden godt eller behandle hinanden dårligt. Når nu ordføreren selv peger på, at ressourcer også er et spørgsmål, ville det så ikke have givet mening i stedet for at kæmpe for en velfærdslov, hvor vi sikrer, at ressourcerne følger demografien, når vi får flere og flere ældre?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, det ene udelukker det andet. Automatisk synes jeg da, at der selvfølgelig skal være midler til at sikre nogle gode rammer for vores medarbejdere og for vores ældre og for alle andre borgere i det danske samfund, men det handler jo også lidt om, at man bliver nødt til at kigge på, hvad det er, man får for pengene, hvad det er for en kvalitet, der bliver ydet. Og jeg sagde også i min tale – det vil jeg godt lige sige til ordføreren – at der er rigtig, rigtig mange dygtige medarbejdere ude i vores pleje- og omsorgssektor, men det nytter ikke noget, at man ikke også taler om de brodne kar, der også findes.
Tak. Så er det fru Christina Thorholm.
Det er kun en kort bemærkning til ordføreren for at takke for de forhandlingsforløb, vi har deltaget i sammen. Ordføreren er altid meget engageret og bidragende til udviklingen af perspektiverne på området, og jeg beklager, hvis ordføreren ikke kommer til at deltage på samme måde, som ordføreren har, for jeg synes, at det har været en kvalitet at have de debatter, vi har haft. Det var den korte bemærkning.
Ordføreren.
Tak. Det var rigtig pænt sagt af den radikale ordfører. Jeg synes jo også, at vi tidligere har haft nogle gode forhandlingsforløb, og det er jo altid godt, at man har flere med forskellige perspektiver ind over forhandlingerne, og det gælder jo hele vejen rundt. For jeg tror, at vi kan mødes om rigtig meget godt og blive enige om rigtig meget godt. Det kan være, vi skal parkere ministeren udenfor og så selv klare tingene – det var bare lige en kvik bemærkning, som ministeren ikke synes var sjov.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til fru Karina Adsbøl. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er social- og ældreministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Med forslaget her foreslås det at igangsætte en uvildig undersøgelse af, om der er tilstrækkelig effektive retsmidler i det familieretslige system. Af forslagets bemærkninger fremgår det, at der med effektive retsmidler menes – og nu citerer jeg – »de mekanismer i lovgivningen, som kan bringes i anvendelse til at sikre, at en afgørelse i det familieretlige system eller ved familieretten bliver håndhævet«. Jeg forstår det derfor sådan, at der tænkes på de redskaber, der er i lovgivningen til at kunne fuldbyrde en afgørelse eller aftale om forældreansvar. Jeg er indledningsvis nødt til at tage fat i, at forslagsstillerne som begrundelse for forslaget bl.a. peger på, at der er grundlæggende problemer med retssikkerheden i det familieretslige system. Det støtter forslagsstillerne bl.a. på en retssikkerhedsundersøgelse fra 2021, og man fremhæver, at ud af 267 advokater svarede halvdelen, at retssikkerheden er dårligere i dag end for 5 år siden. Den nævnte undersøgelse fra også omdrejningspunktet for et samråd, som jeg var indkaldt til i maj sidste år, hvor jeg skulle redegøre for min holdning til, og jeg citerer fra samrådsspørgsmålet, »at Familieretshuset krænker børn og forældres retssikkerhed ved for lange sagsbehandlingstider og vilkårlig sagsbehandling, som det fremgår af »Retssikkerhedsbarometer-undersøgelsen 2021««. Der er altså tale om den samme undersøgelse, og på samrådet kunne jeg om undersøgelsen, der er lavet af Advokatsamfundet, oplyse, at kun 267 advokater ud af Advokatsamfundets medlemmer på ca. 6.000 advokater deltog i undersøgelsen, og den handlede om retssikkerheden i vores samfund generelt ikke kun i forhold til det familieretlige område. Jeg kunne endvidere oplyse, at på et spørgsmål om den generelle udvikling af retssikkerheden i samfundet de sidste 5 år svarede 50 pct. af advokaterne, at den er blevet dårligere. På et tilsvarende spørgsmål for det familieretlige område svarede kun 27 pct., at retssikkerheden er blevet dårligere. Det var ikke dengang og er altså heller ikke i beslutningsforslaget i dag retvisende at bruge den undersøgelse til at pege på problemer med retssikkerheden særskilt i det familieretlige system. Det er selvfølgelig lidt ærgerligt at skulle sige det igen, når vi nu har været igennem et samråd om præcis det, og derfor vil jeg heller ikke bruge mere tid på det. Nu er det sat på plads igen, og derfor vil jeg så gå videre til det konkrete forslag. Jeg mener, at forslaget her er blevet overhalet indenom af en undersøgelse, som VIVE netop har lavet af hele fuldbyrdelsesområdet, og derfor er det svært at se relevansen af det fremsatte forslag. Undersøgelsen, der hedder »Fuldbyrdelsessager efter forældreansvarsloven før og efter den familieretlige reform i 2019« – en lidt lang titel, men til gengæld dækkende for indholdet – er den 23. marts i år blevet sendt til Social- og Ældreudvalget. Jeg nævnte den også kort på statusmødet om Familieretshuset den 31. marts, og jeg ved, at vi i den her uge har genfremsendt undersøgelsen til ordførerkredsen, hvis nu den skulle være blevet væk i nogens indbakke. Formålet med undersøgelsen var at få viden om fuldbyrdelsesområdet, altså det, som beslutningsforslaget her handler om, og hvilken betydning den familieretlige reform har for behandling af fuldbyrdelsessagerne før og efter reformen. Undersøgelsen belyser bl.a., hvordan de forskellige tvangsmidler, som systemet kan bruge, anvendes i praksis, når en forælder f.eks. ikke vil udlevere barnet til samvær. De tvangsmidler er tvangsbøder; det er tilbageholdelse af den forælder, der ikke vil udlevere barnet; og det er afhentning af barnet med magt. Undersøgelsen kom i stand, fordi VIVE tidligere har peget på, at der manglede viden om det her område, og fordi vores kolleger, der forhandlede det nye skilsmissesystem, var meget optaget af præcis det her. Der var under forhandlingerne enighed om, at det af hensyn til retssikkerheden er vigtigt og rigtigt, at en afgørelse om forældreansvar kan fuldbyrdes. Derfor er lovgivningen også med reformen, der er jo blevet forhandlet igennem under den tidligere borgerlige regering, ændret, bl.a. for at sikre, at tvangsbøder har en størrelse, der reelt kan påvirke forældrenes adfærd. Når det er sagt, er jeg nødt til at minde om, at sager om fuldbyrdelse er meget belastende for barnet. Det er sager, hvor børnene har været trukket igennem langstrakte forløb, fordi der er nogle forældre, der ikke vil anerkende og ikke vil respektere myndighedernes afgørelse. Der er tale om § 7-sager, hvor familien først havde været i Familieretshuset, så i familieretten, hvor der er truffet en afgørelse om f.eks. samvær. Hvis den ene forælder ikke vil følge rettens afgørelse, kan de ende tilbage i familieretten, for at afgørelsen kan fuldbyrdes. Som undersøgelsen fra VIVE også viser, er der altså tale om komplekse sager med ofte meget omfattende konflikter. Derfor ville et enigt Folketing med reformen have tydeliggjort i lovgivningen, at fuldbyrdelse kun kan ske af hensyn til barnet, og at den skal varetage barnets bedste. Og der var enighed om, at der skal gøres alt for at undgå den potentielt sidste udvej, nemlig at barnet skal hentes med magt. Og med magt menes, at politiet, kommunen og en børnesagkyndig fra Børneenheden møder op dér, hvor barnet befinder sig, med henblik på at tage barnet tilbage til den anden forælder. Jeg hæfter mig da også ved, at det af undersøgelsen fremgår, at tvangsmidler er noget, som de fleste dommere ser som en sidste udvej, fordi man ikke oplever, at det nytter noget, når man tvinger forældrene, og fordi det kan skade børnene. Undersøgelsen peger også på, at selv om der fastsættes tvangsbøder, er det sjældent, de effektueres, fordi forældrene i de fleste sager vælger at rette ind og udlevere barnet. Der peges derfor på, at tvangsbøder ser ud til at have en motiverende effekt, hvilket også er dommernes erfaring. Fuldbyrdelsesundersøgelsen er en del af den samlede evaluering af reformen, som vi nu igangsætter. Evalueringen skal overordnet følge op på, om den ændrede struktur sikrer den ønskede kvalitet; det vil sige, om børnenes trivsel er i centrum, om sagsgangen er enkelt og tilpasset familiernes behov, og om forældrene bliver rådgivet, så de selv kan tage ansvar for at være gode skilsmisseforældre. Der skal også ses på samarbejdet mellem myndighederne. Evalueringen vil derimod ikke sige noget om sagernes udfald, og det synes jeg ellers er interessant viden at få i forhold til de komplekse § 7-sager. Derfor har ministeriet som et supplement til den allerede aftalte evaluering fået VIVE til at foretage en undersøgelse af § 7-sagerne. Den undersøgelse skal bl.a. belyse sagernes udfald, herunder om de afgøres ved dom eller forlig, og om der eventuelt er sammenhæng mellem, hvordan sagen ender og familiens udfordringer, og om familien vender tilbage senere med nye uenigheder. Fordi der lige er gennemført en stor undersøgelse af fuldbyrdelsesområdet, og fordi der snart igangsættes yderligere undersøgelser, har jeg svært ved at se, at der er behov for endnu flere, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget her. Og så vil jeg afslutningsvis – som en slags serviceoplysning måske – oplyse, at jeg netop har sendt en invitation til ordførerne om en gennemgang af den nye fuldbyrdelsesundersøgelse den 18. maj. Jeg håber, I har mulighed for at deltage – og jeg ser frem til, at VIVE kan gøre os klogere på det her komplekse og jo desværre også ulykkelige område. Så med det tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Mette Thiesen.
Tusind tak for det, og tak til ministeren for invitationen. Den tager vi selvfølgelig meget gerne imod. Noget af det, som vi præcis anfører i det her beslutningsforslag – og det var også noget af det, vi kunne høre til den høring, som jeg faciliterede, om det familieretlige system – er jo bl.a. det her med, at der tilsyneladende simpelt hen ikke er effektive retsmidler. Nu kan vi se eksempelvis Martin, som var med til den her høring, og der blev der givet en bøde, og så bortfaldt den, da modparten tilbageholdt barnet igen. Mener ministeren reelt set at området med hensyn til de her fuldbyrdelsessager simpelt hen fungerer, som det skal, når man i princippet bare kan lade være at følge af rettens dom?
Ministeren.
Tak for det. Jeg vil først bare understrege – og det håber jeg ikke der er nogen som helst der er uenige i, og det tror jeg egentlig heller ikke – at det jo er ekstremt ulykkelige sager, hver eneste gang folk, der har sat børn i verden sammen, bliver skilt på en måde, hvor konflikterne er store, fordi det påvirker børnene helt utrolig meget. Jeg er i hvert fald selv fortsat glad for, at man valgte at lave en reform af skilsmissesystemet med det formål at gøre skilsmisseforældre, som har svært ved det, i stand til at være gode skilte forældre, så de ikke hele tiden kommer tilbage til et system for at få truffet en afgørelse, men så de kan lære at aftale det selv, så børnene ikke konstant skal leve i den her konflikt. I forhold til spørgsmålet omkring tvangsbøder: Det er jo et nødvendigt onde, fordi vi desværre står i en situation, hvor der er nogle forældre, der ikke respekterer systemets afgørelser. Derfor skal der også være et effektivt system. Derfor er det jo godt at se i fuldbyrdelsesundersøgelsen fra VIVE og at høre fra dommerne, at tvangsbøder bliver oplevet som noget, der faktisk er motiverende. Og jeg skal sige, at der også er domspraksis for, at dommerne konkret kan bestemme, at tvangsbøderne ikke bortfalder. Det skal vi gerne få udfoldet yderligere i udvalgsbehandlingen.
Fru Mette Thiesen.
Det vil jeg glæde mig rigtig meget til. Jeg vil gerne sige, at jeg faktisk er rigtig glad for det. Jeg tror, det er det første forslag, jeg har stillet på det her område – ud over at ministeren lige havde lidt af en optakt – hvor ministeren ikke er kategorisk afvisende af over for at kigge på det her. Det synes jeg jo er rigtig positivt. Jeg synes også, det er rigtig positivt, at vi kigger på det her med de her bøder, for i rigtig mange af de sager, jeg i hvert fald har været konfronteret med, har det absolut ingen konsekvens, at man tilbageholder barnet. Så man kan kigge på det i udvalgsbehandlingen. Men generelt synes jeg jo også, det ville være rigtig fint, hvis man satte sig ned – alle partierne sammen – og kiggede på, om der var nogle konkrete ting i det familieretlige system, som skulle laves om.
Ministeren.
Tak. Ja, det er jo lidt sjovt, at det skal italesættes, som om ministeren endelig ikke er afvisende over for noget, man har foreslået, når virkeligheden er, at den fuldbyrdelsesundersøgelse af de tvangsmidler, de magtmidler, der er i lovgivningen, lige er blevet gennemført uvildigt. Og det er blevet oversendt til partierne, og nu har vi genfremsendt det, og der er også indkaldt til et møde, så man kan få en gennemgang af det. Så det er jo underligt at skulle få tegnet sådan et billede af, at nu banker man døren ind, når det faktisk er noget, der er Så det møde vil jeg se frem til, og jeg vil også se frem til opbakning til de yderligere undersøgelser, vi har sat gang i, og det kan jo så kun forhåbentlig blive godt.
Tak. Så er det fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Jeg tror, at min invitation nok ligger i cyberspace et eller andet sted. Men det, jeg egentlig vil høre ministeren om, er, om ministeren anerkender, at der foregår forælderfremmedgørelse i Familieretshuset. Det er netop en mangelvare i bl.a. VIVE's rapport og også i Lev Uden Volds rapport. Så jeg skal bare lige høre, om ministeren anerkender, at det forekommer.
Ministeren.
Nu er det mig bekendt vist ikke sådan en beskyttet titel eller et begreb, som er meget fast defineret i forskningen og i hvert fald heller ikke i vores lovgivning. Det, jeg kan se, er jo, at der er en nogenlunde konstant mængde af skilsmissesager, som er voldsomt konfliktfyldte, hvor der er nogle børn, der kommer voldsomt i klemme, og hvor de får nogle ar på sjælen og nogle problemer, der også kaster nogle lange skygger ind i deres voksenliv. Det kan man jo høre, når man nu lytter til nogle af de unge voksne, der har levet i den slags konstante konflikter mellem deres forældre. Og derfor er det rigtigt, at vi har et skilsmissesystem, hvis hovedformål er at se, om man dog ikke kan bringe forældre, også i de svære skilsmissesager, til at kunne aftale ting, til at kunne forliges. Og selvfølgelig, hvis man ikke kan lykkes med det, må der i sidste ende kunne træffes en afgørelse, og det må også kunne håndhæves, at den aftale kan føres ud i livet. Men jeg kan klart bekræfte, at vi desværre stadig har en andel af skilsmisser, som er meget, meget konfliktfyldte. Det er i øvrigt en andel, som man kan se ligger på samme niveau i de andre nordiske lande.
Fru Karina Adsbøl.
Jeg synes, det var et meget langt svar på et spørgsmål, man sådan set bare kunne svare ja eller nej til. Spørgsmålet gik på, om ministeren anerkender, at der foregår forælderfremmedgørelse i nogle sager i Familieretshuset, og så kom der et langt svar. Altså, kan ministeren svare ja eller nej? Anerkender ministeren, at der er nogle sager, hvor forælderfremmedgørelse foregår? Jeg ved ikke, om ministeren også så »Med børnene som våben«, eller om ministeren også har modtaget nogle af alle de henvendelser, som vi har fået, i forhold til det her. Så det er bare et spørgsmål, om ministeren anerkender det.
Ministeren.
Hvis der er én ting, vi har diskuteret meget, både her i Folketingssalen og i samråd og jo heldigvis også i de løbende statusmøder, vi har i aftalekredsen aftalepartierne imellem, omkring det her, så er det da, at der er den problemstilling, at der er forældre, der udøver chikane, og hvor vigtigt det er, at vi har et system, hvor man kan komme til orde i forhold til de anklager. Og vigtigst af alt er det, at vi har et system, der undersøger det til bunds, når der er anklager om vold og misbrug og andet, for der bliver vi nødt til at være på børnenes side. Så det vil spørgeren have hørt mig forholde mig til ganske mange gange gennem tiden.
Tak for det. Og tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så kan jeg forstå, at ordførerne har givet lov til en lille rokade i ordførerrækkefølgen, så nu er det fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti, der får ordet. Værsgo.
Tak. Og jeg vil gerne sige mange tak for, at vi kan vise den velvilje over for hinanden – tak for det. Derfor skal jeg heller ikke gøre det særlig langt. Jeg vil bare sige, at vi støtter forslaget, og at jeg egentlig er rigtig ked af, at behandlingen foregår på et tidspunkt, hvor der ikke er så mange til stede, og hvor der foregår alt muligt andet rundtomkring, og hvor vi alle sammen har alt for travlt til at behandle det her meget, meget alvorlige problem. For det er Men jeg skal ikke gøre det langt. Tusind tak til ordførerne. Jeg håber faktisk, at vi – hvis ikke det her bliver løst inden – får en gentagelse efter den mødefri periode. Og så lover jeg, at jeg personligt vil lægge flere kræfter i det. Tak.
Tak til fru Pia Kjærsgaard. Så fortsætter vi med ordførerrækken, og den næste ordfører fra Socialdemokratiet. Værsgo til fru Camilla Fabricius.
Tak for det. Jeg vil bare sige, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget. Vi synes, at ministeren har redegjort rigtig godt for det. Vi synes også, det er væsentligt at huske på, at det har været et stort arbejde, man har sat i gang omkring Familieretshuset – at det har været bøvlet og besværligt, og at årsagen til, at vi gjorde det, var at sætte barnet i centrum. Vi glæder os også til at få en gennemgang af VIVE-rapporten sådan helt i bund, så vi kan blive endnu klogere. Jeg synes faktisk også, at de løbende gennemgange, vi har haft, har vist, hvordan arbejdet er i Familieretshuset. Nu har vi en rapport, som jeg glæder mig til at gå igennem.
Der er en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Ja, vi har haft rigtig, rigtig mange gennemgange, som ordføreren siger, der er bare ikke rigtig handlet på det, der er bare ikke rigtig sket noget. Vi har fremsat rigtig mange beslutningsforslag, både om skyldsspørgsmålet i samværssager, om § 7-sager direkte ved domstolene, om det her med kontaktbevarende overvåget samvær, det her om, at vi sikrer, at der er de effektive retsmidler, der skal til, sådan at man ikke bare kan lave chikane og holde barnet væk fra den anden part. Så kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre den socialdemokratiske ordfører, når nu Socialdemokratiet ikke kan støtte det her beslutningsforslag: Hvor mener Socialdemokratiet og Socialdemokratiets ordfører, at vi skal sætte ind for netop at sikre, at man ikke fuldstændig ustraffet kan holde barnet tilbage?
Ordføreren.
Jeg synes, at knap 1 mia. kr. til understøttelse af Familieretshuset generelt er et meget stort beløb, som også viser et markant underfinansieret Familieretshus. Der har vi i samlet flok – næsten samlet flok, uden ordføreren – valgt at sige, at det her tror vi på. Vi tror på, at det skifte, der har været, er til for barnets bedste, og at vi skal løbe det her i gang. Når man laver så stor en kulturændring, hvor man sætter børnene i centrum, vil der være noget, hvor man skal gøre tingene på en anden måde. Jeg anerkender ikke den beskrivelse, som ordføreren nævner i forhold til princippet om, hvorvidt man laver chikane bare for at lave chikane. Altså, vi har chikaneparagraffer, og der tror jeg bare, det er vigtigt at sige, at sagerne har to sider.
Fru Mette Thiesen.
Nogle gange tænker jeg, at det må være ekstremt nemt at være venstreorienteret, for det er, ligesom om man tænker: Vi poster bare flere penge i det, så løser problemerne sig nok. Det ved langt de fleste nok desværre ikke er sådan. Det er en meget nem løsning at komme med, men det er jo ikke sandheden. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om to ting. Nummer 1: Mener ordføreren reelt set, at bare det, at man har postet flere penge i et system, hvor der er nogle ting, der ikke fungerer, så løser det automatisk sig selv? Nummer 2: Anerkender ordføreren, at der findes noget, der hedder forælderfremmedgørelse, hvor forældre bevidst går ind på netop at fremmedgøre barnet fra den anden forælder?
Ordføreren.
Jeg er lidt i tvivl om, om ordføreren hørte, hvad det var, jeg sagde. Det er et samlet Folketing undtagen Nye Borgerlige, der faktisk vil være med til at støtte op om et utrolig visionært og godt tænkt program, som er sat frem af den tidligere familieminister fra De Konservative. Det har vi jo været samlet om i Folketinget, og der stod Nye Borgerlige udenfor. Om Venstre, Konservative og Liberal Alliance så er røde tror jeg ikke de selv vil synes.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører, fru Marlene Ambo-Rasmussen. Værsgo.
Tak for ordet, formand, og også en tak til Nye Borgerlige, som står bag beslutningsforslaget, som vi behandler i salen her i dag, nemlig et beslutningsforslag, der har til hensigt at igangsætte en uvildig undersøgelse af det familieretlige system med fokus på, hvordan retsmidlerne bliver anvendt. Og det er et vigtigt forslag, fordi vi nu er 3 år inde i reformen og vi i den grad trænger til at få afdækket de udfordringer, som har fyldt debatten. Med reformen om ét samlet familieretligt system blev det besluttet at lave en grundlæggende ændring af det familieretlige system. Her blev det besluttet, at barnets trivsel skulle i centrum. Derudover blev det også besluttet, at familierne skulle mødes med enkle, gennemskuelige og forudsigelige forløb, og at sagerne skal screenes, så den enkelte families behov bliver mødt på den rigtige måde. Endelig blev det så besluttet, at man skulle evaluere reformen i 2023, altså 4 år efter dens implementering, og nu står vi så 3 år inde i reformen og udfordringerne i Familieretshuset hober sig op. Som Nye Borgerlige også skriver i deres beslutningsforslag, er der mange forskellige udfordringer i Familieretshuset, som vi er nødt til at håndtere. Det handler først og fremmest om de lange sagsbehandlingstider og den til tider også vilkårlige sagsbehandling, som flere af de skrækhistorier også har berettet om, problemer, der medfører store personlige omkostninger, og som kan skade kontakten mellem barn og forældre og for nogles vedkommende for altid. Derudover handler det også om de massive problemer med samværschikane, en problemstilling, som er blevet endnu tydeligere for de tusindvis af forældre, der hvert år gennemgår en skilsmisse, efter at TV 2-dokumentaren »Med børnene som våben« rullede over skærmen her den seneste måned, og tak til TV 2-nyhederne for at sætte fokus på det her. Men det handler desværre også om manglende statistik. Vi kender simpelt hen ikke omfanget af det her problem i dybden, fordi der ikke bliver ført en ordentlig statistik over det. Nu har andre også nævnt det med VIVE's statusrapporter, men vi er altså nødt til at tage de spæde statusrapporter, som allerede er på bordet, ganske alvorligt. Det drejer sig bl.a. om erfaringerne fra Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærd, VIVE, som jeg er sikker på at ministeren og ordførerne jo allerede er bekendte med. Jeg ved ikke, hvor mange ude blandt befolkningen der er det, men vi har diskuteret det så meget allerede, og en af de ting, som rapporterne bl.a. er inde over, er, at der er flere børn, som ikke har samvær med den ene forælder, bl.a. fordi samværet sættes på pause, mens sagen behandles, og at der også er problemer med, at forældre, særlig forældre med de komplekse sager, ikke oplever at få den tilstrækkelige hjælp. Og så er der – og måske næsten vigtigst af alt, fordi det er børnene, det her handler om – stadig væk alt for mange børn i det her system, som er i mistrivsel. Så alt i alt ser vi altså et system, som har vanskeligheder, og som på nogle områder har svært ved at imødekomme familiernes og allervigtigst børnenes behov. I Venstre ser vi gerne en fremrykning af evalueringen, og at vi tager hul på for at forhandle mere langsigtede tiltag for at forbedre Familieretshuset. For hvis vi virkelig skal rykke noget, og hvis vi virkelig skal forbedre det her, så er vi også nødt til at kigge på alle de relevante vinkler i den her sag, når det handler om økonomi, sagsbehandlingstider eller udnyttelse af systemet til f.eks. samværssager, og derfor mener vi i Venstre også, at det kan give god mening at få igangsat den evaluering og med en undersøgelse af, hvordan retsmidlerne anvendes, og hvorvidt de er tilstrækkelige, ligesom det, som Nye Borgerlige har foreslået med beslutningsforslaget her i dag. Så til sidst vil jeg egentlig bare sige, at det selvfølgelig, som jeg har sagt mange gange før, er fuldstændig uacceptabelt, at der er forældre, der sidder i det her system, og allerværst er det uacceptabelt, at det er børnene, der sidder tilbage som taberne, og jeg synes helt ærligt, at der er nogle partier herinde, der svigter deres ansvar. For det her har konsekvenser, og for nogle børn betyder det, at de mister kontakten med den ene forælder, for nogle børn betyder det, at de mister kontakten med den ene forælder for altid, og det er ikke kun forældre, men det er også bedsteforældre, det er søskende, og det kan vi herindefra ikke sidde overhørigt. Med det sagt bakker Venstre selvfølgelig op om beslutningsforslaget fra Nye Borgerlige, og tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Så er det SF's ordfører, fru Ina Strøjer-Schmidt. Værsgo.
Tak. Vi kan sagtens blive enige om, at der er problemer i det familieretlige system, og det kan også være, at der er brug for yderligere undersøgelser af området. Men jeg synes, at vi i første omgang skal afvente det møde, vi har i næste uge med VIVE's rapport, og så kan vi herefter beslutte, om der er brug for yderligere undersøgelser. Og hvis der er det, er vi også positive over for det. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.
Tak til Nye Borgerlige for at fremsætte beslutningsforslaget her om at igangsætte en uvildig undersøgelse af det familieretlige system. Alle socialordførere her i Folketinget har fulgt implementeringen af Familieretshuset tæt. Senest var vi alle til et statusmøde om implementering her den 31. marts i år sammen med Familieretshuset, og der er også lagt op til en evaluering i 2024. I den forbindelse mener vi i Det Konservative Folkeparti, at en uvildig undersøgelse af det familieretlige system kan bruges til at indgå sammen med evalueringen, så vi har et bedre grundlag at evaluere på. Derfor kommer Det Konservative Folkeparti til at støtte beslutningsforslaget, og vi vil gerne være med til at lave en fælles beretning, som lægger op til at igangsætte en uvildig undersøgelse af det familieretlige system. Vores fokus vil altid være på at sikre barnets tarv, og vi vil derfor gerne have det bedste grundlag at arbejde ud fra for at sikre barnets tarv. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Mette Thiesen.
Jeg vil egentlig bare sige tusind tak til Det Konservative Folkeparti. Jeg ved godt, at Det Konservative Folkeparti havde en konservativ minister, der stod i spidsen for det her familieretlige system, så jeg er bare ekstremt glad for, at man nu kommer med i forhold til at få kigget på, hvor vi kan ændre nogle ting. Vi har selvfølgelig i Nye Borgerlige den klare holdning, at der er ret mange ting, der skal ændres, men jeg synes, det er rigtig dejligt, at Det Konservative Folkeparti kan støtte det her beslutningsforslag, så vi kan få sat gang i den her uvildige undersøgelse. Så tak for det.
Ordføreren.
Tak for bemærkningen. Vi synes, det er vigtigt, at vi, når vi skal evaluere det, har så bredt et evalueringsgrundlag som overhovedet muligt. Og der tænker vi, at sådan en uvildig undersøgelse af kan indgå i det samlet der, så vi, når vi skal evaluere, simpelt hen har et bredere grundlag af at kigge på det ud fra. Tak.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Så har fru Karina Adsbøl, uden for grupperne, bedt om ordet.
Tak. Så gør vi det igen her. Vi har jo haft rigtig mange debatter om det familieretslige område, om Familieretshuset, vi har i Socialudvalget indkaldt til samråd, vi har haft det oppe i en spørgetime, og vi har fremsat beslutningsforslag – på hver vores side i hvert fald – og det har jeg også selv gjort, for det er sådan, at som udgangspunkt skal børn jo have ret til deres mor og far. Men når vi ser, hvordan det foregår i nogle tilfælde i praksis, er det ikke barnets ret. Og så har vi en statsminister, der jo gik til valg på, havde jeg nær sagt, og i hvert fald sagde, at hun ville være børnenes statsminister. Så kan man jo undre sig over, hvorfor regeringen ikke tager det her mere alvorligt med de eksempler, vi også hører og ser rundtomkring, og altså ikke anerkender, at der i nogle sager forekommer forælderfremmedgørelse. Det handler jo selvfølgelig også om at sikre en god kultur i Familieretshuset. Men det, jeg undrer mig over, er det med samvær. Der er jo ikke nogen, der synes, at børn skal have samvær hjemme hos en forælder, der udsætter dem for nogle grove ting. Men der har vi jo børnehusene, for kommunerne er forpligtede til at bruge børnehusene, hvis børn i dag er udsat for vold eller overgreb. I dag er der ca. 300 børn, der mister kontakten til deres forældre, og som det tidligere er sagt i dag, er det jo ikke blot deres forældre, det er også søskende, bedsteforældre og deres familier på mange områder. Jeg er meget enig i, at det er vigtigt, at vi får fremrykket det her. Nu foreslår Nye Borgerlige så i det her beslutningsforslag en undersøgelse, og det kan regeringen så ikke støtte. Det er da egentlig utroligt, når regeringen ikke bestiller andet end at nedsætte kommissioner og få lavet undersøgelser selv – eller ekspertudvalg, fordi vi skal høre, hvad eksperterne mener. Men når det kommer til det her beslutningsforslag, ja, så kan man ikke støtte det. Men jeg vil godt sige, at jeg støtter de intentioner, der er, og vil også gerne støtte op om beslutningsforslaget. Jeg synes, det er vigtigt, at vi tager de henvendelser og dokumentarprogrammer – de oplevelser, borgerne har i mødet med Familieretshuset – alvorligt. Jeg synes, vi bliver nødt til at handle; jeg synes, vi bliver nødt til at rette op. For når der er nogle ting, der ikke fungerer, bliver vi nødt til at rette op på det. Det synes jeg vi som politikere er forpligtet til. Så jeg bakker i hvert fald op omkring det her. Tak for ordet.
Tak til fru Karina Adsbøl. Der kom lige en kort bemærkning i sidste øjeblik. Værsgo til fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Jeg vil egentlig bare sige tak til ordføreren. Jeg er sådan set fuldstændig enig med ordføreren i, at der simpelt hen ikke er nogen gode argumenter for ikke at kunne bakke op om, at vi får undersøgt det her til bunds, i forhold til om der er de effektive retsmidler, som skal bruges, når man kommer ud i de her situationer eksempelvis med forælderfremmedgørelse. Så jeg vil egentlig bare sige tak til ordføreren for opbakningen og tak for det gode samarbejde på det her område.
Ordføreren, værsgo.
Jeg vil gerne sige selv tak for det samarbejde, som vi har haft på det her område. Jeg tænker, at på et tidspunkt bærer det frugt. Vi fortsætter kampen for at forbedre det her. En anden ting i forhold til det er, at jeg jo heller ikke synes, at der er nogen gode grunde til, at man ikke får undersøgt tingene til bunds, medmindre man er bange for, hvad det viser. Men jeg synes under alle omstændigheder, at det er et vigtigt område, og jeg er virkelig meget ked af de familier og børn, der bliver ramt, også i forbindelse med ikke at få den rigtige støtte og ikke den rigtige hjælp, og de lange sagsbehandlingstider, der er i Familieretshuset osv. osv. Tak for ordet.
Tak til fru Karina Adsbøl. Nu er der ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til ordføreren for forslagsstillerne. Det er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
»Something is rotten in the state of Denmark«. Så kort formulerede William Shakespeare det i stykket »Hamlet«; så kort kan det siges om det familieretlige system. I Nye Borgerlige har vi længe kæmpet for at lave det fejlslagne og ødelæggende system om. Meget tyder på, at der er manglende ligestilling mellem bopæls- og samværsforælder, når sagen kommer i Familieretshuset, hvilket senest er blevet bekræftet af et nyt forskningsprojekt. Omkring 25-30 pct. af skilte par med børn får deres sag behandlet i Familieretshuset, typisk fordi de er uenige om fordelingen af samværet. I 2020 var 86 pct. af alle bopælsforældre mødre, mens fædre typisk var samværsforældre. Og her opstår problemet jo så. Mor og far har forskellige juridiske udgangspunkter fra start, og i vores samfund er det oftest faren, der flytter ud og derfor bliver samværsforælder. Men for mig handler det her sådan set ikke om køn, men det er altså ikke en retsstat værdigt, at vi har en lovgivning og et system, hvor den ene forælder fra start står juridisk svagere end den anden. Forskningsprojektet konkluderer bl.a., at samværsforælderen får en anden type rådgivning af Familieretshuset, og samtidig har deres ord mindre vægt end bopælsforælderen, når det kommer til at lave aftaler for samvær. Det er dybt uholdbart. Jeg har tidligere kunnet fortælle om Søren, der blev forladt og mistede sine børn. Jeg har også kunnet fortælle om Jan, der ligeledes mistede sine børn. Og jeg har fortalt om Martin, der, på trods af at retten utallige gange havde fastslået, at han og hans ekskone skulle have deres fælles datter i en 7-7-ordning, nu udelukkende ser sin datter 4 timer hver 14. dag, fordi moren har obstrueret samværet og skabt konflikt. Det nye familieretlige system skulle netop sikre retssikkerheden i familieretssagerne, men det gør det altså ikke, tværtimod. Årsagen skal findes i både forældreansvarsloven og Familieretshusets praksis. Her har skyldsspørgsmålet i en sag med såkaldt højt konfliktniveau ikke betydning for samværsspørgsmålet. Det bør det selvfølgelig have. Sagsbehandlingen går også for langsomt i Familieretshuset, og når sagen endelig er færdigbehandlet, skal den tit og mange gange videre til domstolene og blive afgjort der. I mellemtiden kan der være gået flere år, hvor den ene forælder ikke har haft mulighed for samvær med sit barn. Det er en langsom proces, der holder både forældre og børn fast i en konflikt, der får lov at udvikle sig til skade for både børn og forældre. Derfor stillede jeg og Nye Borgerlige på den baggrund beslutningsforslag om at rykke sagsbehandlingen direkte i domstolene uden om Familieretshuset. Det vil forkorte processen til gavn for forældre og børn, for det er en mareridtstilstand at vente på, at sagerne bliver afgjort, når de som i dag trækker ud i op mod et år. Men det blev desværre stemt ned. Men i Nye Borgerlige giver vi ikke op. Derfor drøfter vi også det her forslag i dag. Tak til de partier, som bakker op. Tak til Dansk Folkeparti, tak til Venstre, tak til Karina Adsbøl, uden for grupperne, og tak til Det Konservative Folkeparti. Med det forslag her i dag foreslår vi nemlig, at vi får undersøgt, hvordan vi sikrer, at de domme, der bliver afsagt, også overholdes. Vi ønsker en uvildig undersøgelse af Familieretshuset for at sikre, at domme effektueres og ikke ignoreres – såkaldte effektive retsmidler. Forhåbentlig vil det danne et overblik over, hvordan Familieretshuset behandler samværssager. »Something is rotten in the state of Denmark«. Men det er ikke for sent at lave det om. Derfor fortsætter jeg og Nye Borgerlige kampen for retssikkerheden på det familieretlige område, for båndet mellem barn og voksen skal forblive intakt, når det er muligt. Familielivet skal vi værne om, også når familier bliver splittet. Tak for ordet.
Tak til fru Mette Thiesen for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Først skal vi sige velkommen til Socialdemokratiets ordfører. Værsgo, hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Det lovforslag, vi skal behandle nu, er et forslag til en ny hovedlov om politiets behandling af dna-profiler og fingeraftryk. Dna-profiler og fingeraftryk er jo to vigtige typer af bevismidler, som kan have afgørende betydning for en straffesags afgørelse. Derfor er det vigtigt, at politiet har de bedste muligheder for at gøre brug af de her værktøjer, når de skal efterforske og opklare grov kriminalitet. Dna-profilregisteret er i dag reguleret af dna-profilregisterloven, som er af ældre dato, og der findes ikke specifik lovregulering af fingeraftryksregisteret. Med det her forslag til en ny hovedlov har man valgt at opdatere reglerne og samle dem i en enkelt lov, som så indeholder bestemmelser om bl.a. optagelse, opbevaring og sletning af dna-profiler og fingeraftryk. Lovforslaget viderefører en del af gældende ret og praksis på området, men det indeholder også en række nye tiltag. Det er især tilfældet i forhold til sletning af oplysninger. For det første indfører forslaget differentierede slettefrister for oplysninger om sigtede personer. Sigtedes oplysninger bliver i dag opbevaret i 10 år. Med lovforslaget lægges der op til slettefrister på henholdsvis 10, 15 og 20 år. Om det er 10, 15 eller 20 år, fastsættes ud fra strafferammen for den overtrædelse, der er blevet rejst sigtelse for. For det andet foreslås det, at der også indføres differentierede slettefrister for oplysninger om dømte personer. Vi har i dag en 80-årsaldersgrænse for sletning, som det er vurderet at vi ikke kan fastholde inden for rammerne af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Med lovforslaget lægges der op til slettefrister på henholdsvis 15, 25 år og 40 år for oplysninger om dømte personer. Også her lægges der op til, at opbevaringsperioden bliver fastsat ud fra strafferammen for den overtrædelse, der har været rejst sigtelse og sket domfældelse for. For det tredje lægges der med lovforslaget op til, at oplysninger om dømte personer, som er blevet dømt for en forbrydelse med en strafferamme på mere end 16 års fængsel, som udgangspunkt ikke skal slettes. I Socialdemokratiet mener vi, at politiet skal have de bedst mulige redskaber til at opklare kriminalitet. I den forbindelse er det bl.a. afgørende, at flest mulige vigtige oplysninger bliver bevaret så længe som muligt. Vi synes derfor, det her er et godt forslag, som vil sikre politiets muligheder for at bruge disse vigtige værktøjer. Vi støtter lovforslaget. Tak for ordet.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Jeg vil gerne give ordet til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF. Værsgo.
Tak. Jeg vil bare gerne høre ordføreren om noget. I nogle af høringssvarene bliver det antydet, at der måske kan være et problem i forhold til Menneskerettighedsdomstolens praksis, artikel 8, hvad angår dem, der er sigtede, men ikke dømte, altså at de her lister bliver udvidet. Hvad har Socialdemokratiet af holdning til det i forhold til de høringssvar, der er lidt kritiske?
Hr. Bjørn Brandenborg, værsgo.
Det, jeg har at sige til det, er jo, at det er Justitsministeriets vurdering, at det her er inden for rammerne af konventionerne og vores internationale forpligtelser. Det er jo bl.a. også noget af det, der ligger til grund for, at vi laver ændringer og nu kommer med det her lovforslag. Det er, fordi der også var en vurdering af, at den gamle lovgivning ikke levede op til de forpligtelser, som vi havde. Så vi læner os op ad den vurdering, som kommer fra ministeriet, altså at det her er inden for rammen.
Så vil jeg gerne sige tak til hr. Bjørn Brandenborg. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Venstres ordfører. Værsgo, hr. Preben Bang Henriksen.
Tak for det. Det er et af politiets vigtige efterforskningsredskaber, vi har med at gøre i dag, og her er man ude at lave en fælles lovgivning, der vedrører både optagelse og opbevaring og sletning i henholdsvis Dna- og Fingeraftryksregisteret. Det er noget, som vi i Venstre kan tilslutte os. Man indretter forslaget på en måde, så ikkedømte personer har en slettefrist, der divergerer efter strafferammen på den forbrydelse, som man er tiltalt for, 10, 15 og 20. Og for personer, der er dømt, hedder det 15, 25 og 40 år. 80-årsperioden er opgivet efter kritik fra Menneskerettighedsrådet . Så det, vi har nu, er jo altså kun, at det er forvaringsdømte og folk, der sidder og har en straf på 16 år, der her evigt hjemme i registrene her. Vi synes i Venstre, at det er en udmærket afvejning, ministeren har foretaget her. I den forbindelse kan vi heller ikke undlade at bemærke, at der er et hensyn til folk, når det kan konstateres, at de er uskyldige, altså dem, der har deres aftryk i registrene, og hvor man kan konstatere, at de ikke har noget at gøre med den pågældende gerning. Det er et forslag, som vi i enhver henseende kan støtte.
Tak til Venstres ordfører, hr. Preben Bang Henriksen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det SF's ordfører. Værsgo til fru Lisbeth Bech-Nielsen.
Tak til ministeren for at fremsætte det her lovforslag. Jeg skal med det samme sige, at vores retsordfører ikke kan være til stede i salen i dag, og jeg har derfor lovet at læse talen op på vegne af hende. Forslaget, vi behandler, udgør en øvelse i at afveje forskellige vigtige hensyn mod hinanden. På den ene side har vi et tungtvejende hensyn til privatlivets fred, som er en fuldstændig grundlæggende ret, der er sikret i både danske og internationale regler, og på den anden side hensynet til politiets arbejde og mulighed for at opklare forbrydelser med det effektive efterforskningsværktøj, som dna-profiler udgør. I SF hilser vi det generelt velkomment, at lovforslaget lægger op til at indføre en samlet og mere simpel lovregulering af politiets registre. Det må alt andet lige forventes at skabe en større klarhed over retsgrundlaget for dem, der havner i registrene, som Socialdemokratiets ordfører også var inde på. Vi finder det også positivt, at lovforslaget lægger op til at indføre kortere slettefrister for oplysninger, som er optaget i forbindelse med efterforskningen af mindre alvorlig kriminalitet, og hvor sagen fører til domfældelse. I lovforslaget lægges der samtidig op til væsentlig længere slettefrister på helt op til 20 år for dna-profiler for personer, der er sigtet, men ikke dømt. Det er altså en fordobling af den nuværende 10-årige opbevaringsperiode, og det er i den høje ende. Men vi skal selvfølgelig også huske på, at slettefristerne ved tidligere lovrevisioner har været væsentlig højere oppe, og at de løbende er blevet justeret både op og ned som følge af retspraksis ved Menneskerettighedsdomstolen og politiske tiltag i øvrigt. Hvad angår de situationer, hvor der faktisk falder dom, er vi i SF af den overbevisning, at slettefrister baseret på den konkret udmålte straf frem for på strafferammen for den rejste sigtelse vil give en bedre balance mellem hensynet til politiets arbejdet og hensynet til privatlivets fred. Det er også klart, at sådan en model ikke ligger lige for af rent tekniske grunde. Spørgsmålet er, om vi med det her forslag har ramt balancen rigtigt. Det er vigtigt for os i SF, at de udvidede slettefrister for sigtede, men ikke dømte personer, ikke kompromitterer Menneskerettighedsdomstolens praksis eller medfører brud på artikel 8. Det er der flere af høringssvarene som antyder vil være tilfældet. Vi har derfor brug for at få belyst foreneligheden med vores internationale forpligtelser, inden vi forholder os endeligt til det her meget vigtige forslag. Tak for ordet.
Tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det Radikale Venstres ordfører, fru Samira Nawa. Værsgo.
Mange tak. Forslaget her indfører differentierede slettefrister for sletning af dna-profiler og fingeraftryk, og det er sådan set godt, at vi får de differentierede slettefrister, for der er tvivl om, hvorvidt den nuværende lovgivning lever op til vores internationale forpligtelser. Men i Radikale Venstre er vi kritiske over for opbevaring af dna-profiler og fingeraftryk, når det kommer til de ikke dømte, sådan som det er formuleret i lovforslaget. Derfor vil vi gerne afsøge muligheden for et ændringsforslag i stil med det, som Institut for Menneskerettigheder anbefaler i deres høringssvar, nemlig at undtage de ikke dømte. Det handler om det samme, som SF's ordfører var inde på for lidt siden, nemlig om vi kommer til at krænke retten til privatliv, og vi vil gerne afsøge muligheden for et ændringsforslag, før vi tager stilling til, hvordan vi stiller os over for det samlede lovforslag. Tak.
Tak til Radikale Venstres ordfører. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger her. Så er det Enhedslistens ordfører. Værsgo, fru Rosa Lund.
Tak for det. At optage fingeraftryk og dna i forbindelse med opklaring af visse sager kan godt give god mening. Det giver nemlig mening, hvis det sker til brug for bevisførelsen. Men vi har et register, der i dag indeholder dna-profiler og fingeraftryk på tusindvis af mennesker, der aldrig har overtrådt straffeloven, og det synes vi i Enhedslisten er langt ude. Du kan være uheldig, at dit signalement lige passer med en andens, at politiet har skrevet en forkert etage på en ransagningskendelse, eller at du bare stod på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt, og lige pludselig er dine meget personfølsomme oplysninger som fingeraftryk og dna blevet statens ejendom, og så ligger du i et register i årevis, selv om du intet har gjort. Selv hvis du får erstatning for uretmæssig anholdelse, er systemet indrettet sådan i dag, at du stadig vil blive behandlet som skyldig, og selv hvis den rigtige gerningsmand bliver fundet og dømt, er du stadig at betragte som en person, der er farlig for samfundet – en person, der skal holdes ekstra øje med af staten. Hvordan i alverden skiftende regeringer har kunnet retfærdiggøre det, er mig stadig en gåde. Efter vores opfattelse er det et meget stort indgreb at foretage over for mennesker, som enten er blevet frikendt eller aldrig nogen sinde er blevet tiltalt, at de i mange år skal være registreret i et dna-register. Efter vores opfattelse burde man have den praksis, at når folk er frikendt eller hvis der ikke bliver rejst sigtelse, skal de behandles som alle mulige andre uskyldige mennesker og derfor ikke længere stå i registeret. Det vil efter vores opfattelse være den rigtige måde at håndtere det på. Men det er jo ikke det, vi behandler i dag, for de regler findes allerede, og at have reglerne samlet på ét sted, så det er nemmere for borgerne at gennemskue lovgivningen, synes vi sådan set er meget positivt, og det er vi glade for at man forsøger at gøre fra regeringens side. Men det er igen kun en meget lillebitte del af det, vi behandler i dag. For det, vi i virkeligheden behandler i dag, er en yderligere udvidelse af politiets beføjelser til at registrere uskyldige mennesker. Nu skal uskyldige mennesker ikke bare registreres i 10 år, men i stedet for i 15 eller 20 år. Så det, vi behandler, er endnu en indskrænkning i borgernes ret til privatliv. Det er endnu et skridt på vejen mod det overvågningssamfund, som vi ved i hvert fald stod højt på den tidligere justitsministers ønskeliste. Det fremgår endvidere, at kriminalitetsrisikoen for den persongruppe, der tidligere er sigtet for strafbare forhold, men som ikke efterfølgende og inden for den nærmeste årrække er dømt eller sigtet for kriminalitet, generelt må antages at aftage i styrke, jo længere tid der går, hvor den pågældende ikke bliver sigtet for noget strafbart. Sådan skriver Justitsministeriet i den kommenterede høringsoversigt, og jeg forstår ikke, hvordan man kan bruge det som argument for at udvide den periode, hvor man så vil registrere uskyldige borgere. Det burde jo tværtimod føre til en indskrænkning af perioden. Et andet argument, der fremføres, er, at det gør politiets arbejde nemmere at have mange dna-profiler at slå op i, og sådan kan man jo argumentere for mange ting. Jeg er sikker på, at det også ville være meget nemmere, hvis vi alle sammen var udstyret med en gps, at der var overvågning på ethvert gadehjørne, og at vi havde et forbud mod, at borgerne har gardiner, sådan at man altid kunne se, hvad der foregår i private hjem. Det ville vi forhåbentlig alle sammen synes var helt langt ude. I Enhedslisten støtter vi ikke masseovervågning af borgerne, bare fordi det gør politiets arbejde nemmere. Vi støtter heller ikke masseovervågning, bare fordi politiets arbejde så kan udføres af en computer i stedet for af en betjent. Derfor kan Enhedslisten heller ikke støtte det her lovforslag.
Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er det Det Konservative Folkepartis ordfører. Værsgo til fru Britt Bager.
Det Centrale Dna-profilregister er af afgørende betydning for politiets mulighed for at efterforske og opklare kriminalitet, herunder at fastslå en persons identitet. Med lovforslaget her laves der en samlet hovedlov, som regulerer både fingeraftryk og dna, og der ændres på slettefristerne. Jeg synes, at man med forslaget har fundet en god balance mellem hensynet til politiets arbejde og hensynet til privatlivets fred, og derfor bakker Det Konservative Folkeparti op om forslaget.
Tak til fru Britt Bager. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det DF's ordfører. Værsgo til hr. Peter Skaarup.
Tak for det. Jeg vil på vegne af Dansk Folkeparti sige lidt om det her forslag, som vel egentlig er den nye justitsministers debut i Folketingssalen – det tror jeg. Men uanset det, handler det her om at opklare kriminalitet, og der har Dansk Folkeparti egentlig ikke nogen fine fornemmelser i forhold til det. Med det her forslag ændrer man nogle slettefrister for fingeraftryk- og dna-registeret, sådan at fristerne for en sletning bliver forlænget. Samtidig lægger man i virkeligheden det her ind under den samme lovgivning, hvilket giver meget god mening, da der er principielt ikke skal være stor forskel på, om det er et fingeraftryk eller noget dna, man afgiver. Det giver nemlig nogenlunde samme resultat. Det er et middel til at identificere folk og dermed til – i den her forbindelse – at kunne opklare kriminalitet. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti synes, at har man været sigtet eller dømt for noget kriminelt, bør politiet for altid kunne gemme ens fingeraftryk og dna. For har man begået kriminalitet, er det jo en af de konsekvenser, man må leve med, nemlig at så efterlader man ikke blot spor hos den forurettede, men også i politiets registre. Og støder politiet senere ind i de her spor, kan de nemt opklare forbrydelsen. Det er der jo i øvrigt en del eksempler på har kunnet lade sig gøre, også i nogle af de rigtig, rigtig alvorlige sager. Nu er der jo så tilsyneladende ikke flertal for det med slettefristerne, så vi må vel i Dansk Folkeparti leve med, at man så omvendt differentierer, i forhold til hvor lang tid sporet skal sikres, afhængigt af hvilken kriminalitet man bliver dømt for. Så fra den nuværende maksimale grænse på de 10 år til henholdsvis 15, 25 og 40 år er der absolut tale om et skridt i den rigtige retning set med Dansk Folkepartis øjne. Der er mærkeligt nok ikke flertal, tilsyneladende, for at gemme de her oplysninger for altid, og det hænger måske sammen med den her dom, som skiftende regeringer har villet rette sig efter. Men kan vi i stedet for være med til, at de bliver gemt i længere tid end nu, er vi selvfølgelig indstillet på det, som der lægges op til i det her forslag. Men det er klart, at vi under udvalgsbehandlingen vil efterprøve, om det kan lade sig gøre at rykke fristerne yderligere, for jo mere kriminalitet, specielt den alvorlige kriminalitet, vi kan opklare ved at have de her oplysninger liggende, jo bedre. Der er jo grimme sager, f.eks. den med Amagermanden, drabet i Herlev for nylig, som heldigvis, måske, bliver opklaret, der er Emilie Meng-sagen, som ikke er opklaret endnu, tilsyneladende, og mange andre sager, hvor det kan være et rigtig godt middel at kunne beholde – også i lang tid – de her oplysninger i systemerne. Så hvorfor nogen nogen sinde har fundet på, at man skal slette de her oplysninger, har vi svært ved at forstå. Så vi vil under udvalgsbehandlingen efterprøve, om det virkelig ikke kan lade sig gøre at forlænge og gerne helt afskaffe de her frister, sådan at man kan beholde oplysningerne længst muligt til gavn for politiets arbejde.
Tak til hr. Peter Skaarup. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så ser jeg ikke umiddelbart flere ordførere i salen, nej, og derfor vil jeg gerne sige velkommen til justitsministeren, som ikke har debut, men som har været her før. Værsgo til justitsministeren.
Tak til formanden for ordet, og tak til retsordførerne og fru Lisbeth Bech-Nielsen for de gode indlæg, vi har hørt her i dag. Det er jo et betydningsfuldt lovforslag, som vi skal behandle. Det handler om to vigtige redskaber i politiets værktøjskasse, dna-profiler og fingeraftryk. Dna-profiler og fingeraftryk kan have afgørende betydning for, om politiet har mulighed for at finde og pågribe personer, der har begået kriminalitet, og derfor skal regulering af registrene for dna-profiler og fingeraftryk være opdaterede og være tidssvarende. Dna-profil-registerloven er godt 20 år gammel og trænger til et serviceeftersyn, og der findes ikke en specifik lovregulering af Fingeraftryksregisteret. Da både det ene register og det andet registers formål er at hjælpe politiet med at identificere personer i forbindelse med efterforskninger, bør der fastsættes én samlet lovgivningsmæssig ramme for registrene – noget klart og simpelt, vi kan forholde os til. Vi lægger derfor op til en ny hovedlov, der indfører én samlet, specifik regulering af politiets behandling af både dna-profiler og fingeraftryk. Loven kommer dermed til at regulere både optagelse, opbevaring og sletning af de oplysninger. Lovforslaget lægger op til at videreføre en del af gældende ret og praksis. Vi foreslår dog samtidig en række nye tiltag, navnlig for sletning af oplysninger. For det første foreslår vi at indføre differentierede slettefrister for oplysninger om sigtede personer, dvs. for personer, der har været sigtet, men ikke er blevet dømt for overtrædelsen. Sådanne sigtedes oplysninger bliver i dag opbevaret i 10 år, men med lovforslaget lægger vi op til slettefrister på henholdsvis 10, 15 og 20 år. Det gør vi, fordi en længere opbevaringsperiode fremmer politiets muligheder for at opklare forbrydelser. Jo flere oplysninger, jo større sandsynlighed er der for det, man kalder et hit, hvor man kan finde frem til en gerningsperson. Opbevaringsperioden på enten 10, 15 eller 20 år foreslår vi fastsat ud fra strafferammen for den overtrædelse, der er blevet rejst sigtelse for. Det skal være med til at sikre, at oplysninger fra personer, der har været sigtet for grovere overtrædelser, opbevares i længere tid end oplysninger fra personer, der har været sigtet for mindre grove overtrædelser – sagt med andre ord, jo højere strafferamme, jo længere opbevaring, dog maks. 20 år. Vi foreslår for det andet at indføre differentierede slettefrister på henholdsvis 15, 25 og 40 år for oplysninger om dømte personer, dvs. personer, som har været sigtet og er blevet dømt for overtrædelsen. Forslaget skal ses i lyset af en nyere praksis fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols side, og det er i den forbindelse Justitsministeriets vurdering, at den gældende aldersgrænse på 80 år for sletning ikke kan fastholdes inden for rammerne af konventionen. Lovforslaget lægger op til, at opbevaringsperioden bliver fastsat ud fra strafferammen for den overtrædelse, der har været rejst sigtelse for og i det her tilfælde afsagt dom for. Vi lægger desuden op til, at oplysninger om dømte personer, som er blevet dømt for en forbrydelse med en strafferamme på mere end 16 års fængsel, som udgangspunkt ikke skal slettes. Enhver registreret person har dog mulighed for at begære sletning af sine oplysninger, hvilket politiet skal imødekomme, hvis den politimæssige betydning undtagelsesvis findes og burde vige for hensynet til den registrerede. Tiltagene indebærer, at den gældende 80-årsregel for sletning helt afskaffes. Vi går altså fra en slettefrist baseret på alder til i stedet at indføre slettefrister, der bygger på overtrædelsens karakter og art, og det giver efter min opfattelse bedre mening. Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke for indlæggene og ser frem til den videre behandling af lovforslaget.
Tak til justitsministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og først skal vi sige velkommen til justitsministeren. Velkommen tilbage.
Tak for ordene og tak til forslagsstillerne for at have fremsat beslutningsforslaget. Datasikkerhed og dataetik er vigtige emner, og det er emner, der kun bliver mere vigtige med tiden, efterhånden som teknologien udvikler sig. Med det her forslag lægger forslagsstillerne op til, at regeringen skal fremsætte et lovforslag, der medfører, at Datatilsynet overflyttes til Folketinget. Der lægges samtidig op til, at fremtidige lovforslag i bemærkningerne skal indeholde obligatoriske vurderinger af konsekvenserne for behandling af borgernes data. Endelig lægges der op til, at Dataetisk Råd skal høres ved alle lovforslag, der vedrører behandling af borgernes data. Jeg er selvfølgelig helt enig i, at vi i Danmark skal sikre, at borgernes data behandles lovligt og sikkert; det kan der ikke være to meninger om. Når det er sagt, kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. I forhold til forslaget om at flytte Datatilsynet fra Justitsministeriet til Folketinget henviser forslagsstillerne til, at instanser, der udfører demokratisk kontrol, bør være uafhængige af regeringen og den udøvende magt. Forslagsstillerne foreslår derfor, at Datatilsynet skal placeres under Folketinget ligesom Folketingets Ombudsmand og Rigsrevisionen. Datatilsynet er imidlertid allerede i dag en uafhængig myndighed. Tilsynet består af et råd, Datarådet, med en højesteretsdommer som formand og et sekretariat. Tilsynet udøver sin funktion i fuld uafhængighed, og tilsynet lever derfor bl.a. også op til EU-reglernes krav om uafhængige tilsynsmyndigheder. Det synes jeg er vigtigt. Det betyder, at regeringen ikke Vi finder derfor ikke, at der er behov for at ændre på Datatilsynets organisatoriske forankring, f.eks. ved at placere tilsynet under Folketinget. Det kan i den forbindelse nævnes, at tilsynet både fører tilsyn med det offentliges og det privates overholdelse af databeskyttelseslovgivningen. Datatilsynet kan i den forbindelse eksempelvis træffe juridisk bindende afgørelser om påbud og udstede administrative bødeforelæg. Bl.a. i lyset af beføjelserne, og at der føres tilsyn med private, adskiller Datatilsynet sig væsentligt fra de kontrolinstanser, som i dag er forankret under Folketinget, hvis kerneopgave er at føre kontrol med den offentlige forvaltning på vegne af Folketinget. På den baggrund er Datatilsynet ikke naturligt placeret sammen med de øvrige organer under Folketinget. Og det er også baggrunden for, at jeg mener, at den nuværende organisatoriske forankring af Datatilsynet ud fra mere principielle betragtninger forekommer mest naturlig. Forslagsstillerne ønsker som nævnt, at alle lovforslags bemærkninger skal indeholde et obligatorisk punkt om konsekvenserne for behandlingen af borgernes data. Ifølge lovkvalitetsvejledningen bør alle lovforslags bemærkninger indeholde en række obligatoriske punkter om forslagenes konsekvenser. Punkterne skal indeholde en beskrivelse af et lovforslags konsekvenser på det pågældende område. Punkterne er obligatoriske i den forstand, at de skal medtages i et lovforslags bemærkninger, selv om der ingen konsekvenser er på det pågældende område. De obligatoriske punkter er bl.a. økonomiske, implementeringsmæssige konsekvenser for det offentlige, økonomiske og administrative konsekvenser for erhvervslivet og administrative konsekvenser for borgerne. Der er ikke i dag et obligatorisk punkt om konsekvenserne for behandlingen af borgernes data. Alle væsentlige konsekvenser af et lovforslag bør imidlertid fremgå af lovforslagets bemærkninger, uanset om konsekvenserne er omfattet af et obligatorisk punkt eller ej. Desuden fremgår det udtrykkeligt af lovkvalitetsvejledningen, at bemærkningerne bør indeholde et punkt om forholdet til databeskyttelseslovgivningen, hvis lovforslaget giver anledning til mere omfattende overvejelser om det. I så fald skal det placeres som et selvstændigt punkt umiddelbart før de obligatoriske punkter. Det er regeringens holdning, at et obligatorisk punkt som foreslået vil føre til en yderligere bureaukratisering af lovarbejdet, længere lovforslag og noget, som ikke står mål med den merværdi, der eventuelt vil kunne opnås. Hertil kommer, at yderligere obligatoriske punkter risikerer at medføre, at lovforslagene bliver længere, da der oftere end i dag vil skulle medtages en beskrivelse af konsekvenserne for behandlingen af borgernes data, og hermed mister man den overskuelighed, der er meningen med de obligatoriske punkter, uden at merværdien for lovkvaliteten kan retfærdiggøre det. Derfor kan vi heller ikke støtte den del af beslutningsforslaget. Det samme gælder den sidste del beslutningsforslaget, der handler om obligatorisk høring af Dataetisk Råd. Det fremgår også her allerede i dag af lovkvalitetsvejledningen, at myndigheder og organisationer, der vil blive berørt af et lovforslag, bør høres. Dataetisk Råd bør derfor allerede i dag høres over lovforslag, der vedrører deres område, ligesom alle, også Dataetisk Råd, kan følge med på høringsportalen og afgive høringssvar, hvis de ønsker det. Tak for ordet.
Tak til justitsministeren for talen. Jeg vil gerne give ordet til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF.
Jeg skal jo sige tak for talen, men jeg synes egentlig, at det er meget skuffende. Men først og fremmest tillykke med den nye ministerpost. Jeg mener simpelt hen, at justitsministeren har misforstået det, hvis han mener, at de her punkter er dækket af i dag. For at tage det første mener Rådet for Digital Sikkerhed simpelt hen, at man ikke bør have Datatilsynet liggende under Justitsministeriet. Men derudover var det et enigt Retsudvalg – inklusive retsudvalgsmedlemmer fra Socialdemokratiet – som efter Se og Hør-skandalen indstillede, at man flyttede Datatilsynet, netop for, at der ikke skulle herske tvivl om det. Derudover vil jeg sige, at det, at man i et skema lige kommer halvanden centimeter længere ned i et lovforslag, hvor man skriver, om det har dataetiske konsekvenser eller ej, hvor vi nogle gange ser, at det er på hundredvis af sider, kan jeg simpelt hen ikke forstå skulle være bureaukratisk.
Værsgo, justitsministeren.
Det er rigtigt nok, at der tilbage i, jeg tror, det var 2015, var et enigt retsudvalg, men så vidt jeg lige husker, fra da jeg for nylig læste op på det, var det ikke et enigt Retsudvalg, der mente, at Datatilsynet skulle flyttes, men et Retsudvalg, der mente, at man skulle undersøge mulighederne for det. Og i øvrigt er der jo siden dengang i Bruxelles vedtaget et nyt direktiv, og det er jo i forlængelse af det direktiv, vi nu kan sige, at der ikke er noget i strid med EU-reglerne i forhold til at Datatilsynet hører under Justitsministeriet som en uafhængig myndighed. Det er jo en uafhængig myndighed, og det understreges vel også af, at Datatilsynet også rejser alvorlig kritik af Justitsministeriet. Så det er jo ikke sådan, at de er påvirket af politiske beslutninger.
Værsgo.
I forhold til de to andre elementer, netop om konsekvensvurderingerne, må man bare sige, at selv om man i dag kan skrive i et lovforslag, at der er dataetiske konsekvenser, så ser vi, at det ikke sker, ligesom Dataetisk Råd heller ikke er automatisk høringspart i de her ting, og vi har bare et samfund, der ændrer sig hastigt i de her år i forhold til brugen af kunstig intelligens og samkøringen af data, og hvad det ellers betyder af retssikkerhed for både borgere og virksomheder. Og der synes jeg, det er beskæmmende, at vi vedtager lovforslag med hovedet under armen, som vi bl.a. så det med et skatteforslag ved juletid.
Værsgo, ministeren.
Jeg synes ikke, vi skal vedtage lovforslag med hovedet under armen, og jeg har godt fulgt lidt med på sidelinjen i forhold til det lovforslag fra Skatteministeriet, og kan også forstå, at hvis man kunne gøre det forfra, havde man nok haft nogle ekstra høringsparter på det lovforslag. Men jeg tror også bare, vi skal huske på, når vi diskuterer, hvad der skal være obligatoriske elementer i et lovforslag, at der – det har jeg tidligere hørt – også er folk, der siger, at vi skal have en vurdering af, hvad det betyder for uligheden, eller hvad det betyder for verdensmålene eller klimakonsekvenserne, og at vi på den måde også ender med at udvande, hvad der er af obligatoriske bemærkninger i lovforslaget. Og jeg tror, vi skal passe på med at udvide det for meget.
Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det Socialdemokratiets ordfører. Værsgo, hr. Bjørn Brandenborg.
Tak for det. Med det her beslutningsforslag lægger forslagsstillerne op til tre forskellige ting, for det første, at regeringen sørger for, at Datatilsynet overflyttes fra Justitsministeriets ressort til Folketinget, for det andet, at fremtidige lovforslag skal indeholde en obligatorisk vurdering af konsekvenserne for behandlingen af borgernes data, og for det tredje, at Dataetisk Råd skal høres ved alle lovforslag, der vedrører behandlingen af borgernes data. Datasikkerhed og dataetik er et vigtigt emne, og jeg er sikker på, at vi alle på tværs af partier er enige om vigtigheden i, at borgernes data behandles lovligt og sikkert. I Socialdemokratiet mener vi dog ikke, at de tre initiativer, som beslutningsforslaget lægger op til, er den rigtige vej at gå. I forhold til Datatilsynet er tilsynet efter reglerne i databeskyttelseslovgivningen allerede en uafhængig tilsynsmyndighed, også af Justitsministeriet. Der er altså ikke nogen instruktionsbeføjelser, og tilsynet tilrettelægger og varetager selv sine opgaver. I forhold til et eventuelt obligatorisk datapunkt i bemærkningerne fremgår det allerede klart af lovkvalitetsvejledningen, at et lovforslags bemærkninger, hvis lovforslaget giver anledning dertil, bør indeholde et punkt om forholdet til databeskyttelseslovgivningen. I det hele taget skal alle væsentlige konsekvenser af et lovforslag fremgå af bemærkningerne. I forhold til Dataetisk Råd er det allerede sådan i dag, at Dataetisk Råd bør høres, når det kommer til lovforslag om behandlingen af borgernes data. Det fremgår således klart af lovkvalitetsvejledningen, at alle offentlige myndigheder og organisationer m.v., der er berørt af en lov, bør høres over lovudkastet. Vi er helt enige med forslagsstillerne i, at vi skal værne om borgernes data, men det er ikke vores opfattelse, at der er behov for ændringer på de nævnte områder. Tværtimod kan vi godt være bekymrede for, at forslagsstillerne vil gøre nogle i forvejen tunge og komplicerede processer unødigt tungere. Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo, fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF.
Den offentlige sektor undergår en form for revolution i de her år, men den er måske lidt usynlig for mange af os, der ikke befinder os i maskinrummet. Det drejer sig bl.a. om profilering af borgere i beskæftigelsessystemet, i forhold til om de er i risiko for langtidsledighed, og på det socialretlige område bruger man også data, man bruger maskinlæring og kunstig intelligens. Og rigtig mange af de ting kan, hvis de bliver brugt rigtigt, være en stor gevinst, men bliver de brugt forkert, kan de udgøre en kæmpe trussel for borgernes retssikkerhed. Det er bare et område, som jeg desværre synes er ekstremt underbelyst fra politisk side. Der har vi brug for hjælp fra eksperter til at give os gode råd, og jeg har set i forbindelse med et hav af lovforslag, at det foregår på områder som f.eks. Skatteministeriets ressort, hvor ordførerne måske ikke er optaget af det her område. Vi har simpelt hen brug for noget hjælp, og derfor kan jeg ikke forstå, at Socialdemokratiet ikke kan støtte, at vi enten får konsekvensvurderinger eller anbefalinger fra høringsparter, der har stor viden om det her område.
Bjørn Brandenborg, værsgo.
Tak. Jeg og Socialdemokratiet er helt enige med fru Lisbeth Bech-Nielsen i, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at værne om borgernes data, og min redegørelse for det her bunder i, at jeg synes, at vi i dag har en lovgivning, som også muliggør, at vi kan gøre det. Jeg kender ikke til den konkrete sag fra Skatteministeriet, som både spørgeren og for lidt siden også ministeren nævnte, men jeg er fuldstændig enig i, at vi selvfølgelig skal sørge for, at de parter, som et lovforslag berører, også bliver spurgt. Og hvis ikke de gør det, tænker jeg, at der et eller andet sted i et ministerium er en god grund til det. Ellers er det jo sådan, at hvis man som part synes, at vi skal være opmærksomme på noget, eller gerne vil indgive et høringssvar, så er det tilgængeligt for alle at følge med i de lovforslag, som bliver fremsat i Folketinget. Det er ikke en undskyldning for noget – det er måske bare et forsøg på at forklare.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det Venstres ordfører. Værsgo til hr. Preben Bang Henriksen.
Tak for det. Forslaget, vi behandler fra SF, indeholder tre elementer. Jeg skal ikke trætte Tinget med at gentage dem, for de to foregående talere har til fulde beskrevet dem. Lad mig tage dem i omvendt rækkefølge: Det sidste synes vi er en glimrende idé, altså at Dataetisk Råd skal være høringspart. Jeg har slået det efter, og det ser ud til at være 15 ualmindelig kompetente personer, men jeg noterer også det, ministeren siger, nemlig at det er de vist allerede i dag. Berørte organisationer høres i dag, og der er de imellem. Men hvis der mangler støtte til det, kan man regne med Venstre. Det kan man derimod ikke til de to andre punkter. Det første er, at Datatilsynet skal overflyttes, fordi de ikke er uafhængige. Der må jeg sige, at så vidt jeg kan se, er Datatilsynet en uafhængig tilsynsmyndighed med en højesteretsdommer som formand. Jeg har ikke set dokumenteret noget uhensigtsmæssigt ved den eksisterende opbygning. Derfor ser jeg heller ingen grund til at lave om på den. Med hensyn til konsekvensberegningerne må jeg sige, at vi har en lovkvalitetsvejledning med nogle obligatoriske punkter, der også indeholder, at alle væsentlige punkter skal være beskrevet. Jeg ser egentlig ingen grund til at lave mere bureaukrati, som også min kollega var inde på i sine sidste bemærkninger. Så det bliver et nej til de to første punkter og et ja til det sidste.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så ser jeg heller ikke umiddelbart nogen ordfører fra Radikale Venstre – SF kommer lidt senere – og derfor er det Enhedslistens ordfører. Værsgo til hr. Bruno Jerup.
Tak for det. Det her er et rigtig godt forslag – tak til forslagsstillerne, der er kommet med det her. Der er ingen tvivl om, at spørgsmålet omkring vores datasikkerhed fremadrettet vil komme til at fylde mere og mere i hele vores velfærdssamfund. Vi ser, at diskussionen allerede nu er nævnt i forhold til socialområdet, men vi ved også, at der i forhold til sundhedsområdet bare kommer mere og mere, og vi har kun lige set den første lille del af det. Derfor synes jeg, at det er meget fornuftigt, at man sådan forsøger på at være lidt på forkant med det her emne, for det er faktisk noget, der kommer til at fylde rigtig, rigtig meget i fremtiden. Derfor synes vi i Enhedslisten, at det her er et godt forslag, og vi støtter alle tre elementer. Vi synes, det er meget fornuftigt, at Datatilsynet overflyttes, så det kommer til at ligge under Folketinget og ligesom bliver uafhængigt, men opererer direkte under Folketinget. Det mener vi faktisk er meget fornuftigt. Vi synes også, at det er fornuftigt, at man får en obligatorisk konsekvensvurdering. Det er jo sådan, at det for nogle typer af forslag i praksis være en linje, hvor der står: Ingen konsekvenser – eller et eller andet i den stil. Og så vil der være nogle forslag, hvor det er sådan, at der vil komme til at stå noget mere, selvfølgelig fordi det er vigtigt, ikke? Altså, det kunne jo f.eks. være, hvis det er sådan, at man skal lave en lovgivning på sundhedsområdet, som drejer sig om, hvordan regionerne ligesom skal administrere alle de data, de har om borgerne og patienterne. Så kan det jo godt være, at man er nødt til at udfolde lidt mere, hvad der ligger i det konkrete lovforslag. Så det synes vi faktisk giver god mening; også fordi, som jeg startede med at sige, at vi tror, at det her område, er noget, der fremadrettet kommer til at fylde mere, meget mere. Det sidste om, at Dataetisk Råd skal være høringspart, finder jeg også ganske naturligt at det bliver. Så samlet set er det et godt forslag, og vi støtter det hundrede procent.
Tak til hr. Bruno Jerup. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det Det Konservative Folkepartis ordfører – værsgo til fru Britt Bager.
Tak for det. I den offentlige debat er der stort fokus på brugen af data og etiske spørgsmål, både i forhold til offentlige myndigheder og i forhold til den private sektor. I Det Konservative Folkeparti har vi meget stor forståelse for den offentlige debat om anvendelsen og beskyttelsen af personoplysninger. Det er vigtigt, at vores personoplysninger behandles på betryggende vis, og at det sker på en forsvarlig måde. Det var også derfor, at den tidligere regering først nedsatte en ekspertgruppe og siden Dataetisk Råd. Dataetisk Råd kommer med dataetiske anbefalinger og deltager i den offentlige debat om dataetiske dilemmaer og problemstillinger i samfundet i lyset af den nye teknologi. Dataetisk Råd drøfter, hvordan dataetiske tiltag kan forbedre konkurrenceevnen i erhvervslivet. Det er en vigtig opgave, for vi skal prioritere databeskyttelse og beskyttelsen af danskernes personoplysninger højt. Beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag, har flere elementer. Lad mig starte med de elementer, som Det Konservative Folkeparti kan bakke op om. Forslagsstillerne foreslår, at Dataetisk Råd skal flyttes til Folketinget frem for at høre under Justitsministeriet. Jeg mangler imidlertid et tungt argument for, hvorfor en forankring i Folketinget skulle være bedre end en forankring i Justitsministeriet – så den del støtter vi ikke op om. Forslagsstillerne foreslår også en konsekvensvurdering af hvert enkelt lovforslag, vel at mærke uden at anvise finansiering hertil. Det kan vi heller ikke bakke op om. Til gengæld finder vi det yderst relevant, at Dataetisk Råd indsender høringssvar på samme måde og på samme vilkår som andre høringsparter. Jeg var egentlig af den opfattelse, at det stod enhver frit for at indsende et høringssvar, men hvis det ikke er tilfældet, skal vi bestemt have sikret, at det kan ske.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Værsgo til DF's ordfører. Der er hr. Peter Skaarup.
Tak for det. Helt grundlæggende er data jo på alle mulige måder helt nødvendige for vores moderne samfunds trivsel. De data, der så bliver indsamlet, om borgerne, skal selvfølgelig indsamles under ordentlige forhold, også kontrollerede forhold fra offentlighedens side. De data, der bliver indsamlet, må også nødvendigvis kunne underkastes et tilsyn, altså om man behandler de data ordentligt. Det skal så være et tilsyn, der holder ordentlig øje med, at det foregår på den rigtige måde. Der synes vi egentlig, at vi er meget tiltalte af det, som forslagsstillerne foreslår her, nemlig at vi på samme måde som med f.eks. Folketingets Ombudsmand har en institution under Folketinget, der varetager den her opgave, og som jo også uden at drukne i det bevillingscirkus, der sikkert nogle gange er i staten, kan komme til Folketinget og sige, at vi har altså brug for nogle flere muskler til f.eks. at kontrollere Facebook, eller hvad det nu kunne være, der rusker rundt med vores data derude i verden. I det store og hele synes vi, det er godt, at der bliver rejst en debat om det her af SF, og at man med fordel kan gøre Datatilsynet mere uafhængigt af Justitsministeriet og regeringen. Så vi vil godt være positivt indstillede over for forslaget. Det kan være, at der er nogle ting, der skal files lidt på under udvalgsbehandlingen, og det kan være, at det skal ende med en beretning, eller hvad man nu kan gøre, men grundlæggende vil selve signalet – selve idéen om, at man giver nogle muskler til nogle, der ikke er inden for regeringens kontrol – være meget fornuftigt, synes vi.
Tak til hr. Peter Skaarup. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da jeg ikke umiddelbart ser flere ordførere i salen, er det nu ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF. Værsgo.
Tak, formand. Der er utrolig mange data på borgere og på virksomheder i et land som Danmark. Vi har med cvr-register, cpr-register og alt muligt andet en lang tradition for at have utrolig meget data på vores borgere. Det har vi nogle kæmpestore gevinster ved, og det har vi også nogle risici ved. Gevinsterne er vel velkendte. Det er forskning, specielt på baggrund af sundhedsdata, det er i forhold til det, vi diskuterede lige før, med politiopklaring af forbrydelser, og det er trivselsmålinger af vores børn. I det hele taget får vi utrolig meget brugbar viden ud af at have rigtig, rigtig meget data, men med det følger der jo også et kæmpestort ansvar for at sikre borgerne, også i forhold til at man ikke sjusker med deres data, som vi desværre har set. Der har været tab af cd-rom'er med personfølsomme oplysninger og politiregistre, der blev udsat for læk og for hacking. Vi har desværre en sørgelig 17. plads i forhold til datasikkerhed, hvorimod vi er i toptre af verdens mest digitaliserede lande, og den diskrepans er jo lidt bekymrende. De to ting skulle helst følges ad. Én ting er, hvis der ikke bliver passet godt nok på borgernes data, men der er jo også det andet element, som handler om, hvordan vi bruger det aktivt og med overlæg. For 2½ år siden var der en ung dansk kvinde, Telli Karacan, som var færdig med sit statskundskabsstudie og havde sit første møde på jobcenteret, hvor hun skulle udfylde et skema om sig selv med nogle oplysninger. Men der var allerede tastet nogle oplysninger ind om hende, nemlig hendes etniske baggrund. Hun er dansk statsborger, har boet i Danmark hele sit liv og har færdiggjort en universitetsuddannelse, og hun fandt ud af, at hun på baggrund af sin etnicitet blev profileret til at være i risiko for langtidsledighed. Det ville hun ikke finde sig i, så det gjorde hun en sag ud af, som viste sig at være meget principiel. Det rejste nogle principielle spørgsmål om, hvilke data og hvilke informationer man kan bruge til at profilere folk med. For vi bruger profilering som et værktøj. Politiet bruger det selvfølgelig; det ved vi. Men man bruger det også i høj grad inden for beskæftigelsessystemet og inden for det sociale område. Vi havde en diskussion, også her i Folketinget, for et par år siden om det, man kaldte Gladsaxemodellen, hvor man med de bedste intentioner i verden ville bruge en masse data, som skulle samkøres og bruges til forhåbentlig at kunne udpege, hvilke børn man skulle holde øje med om var i risiko for at vantrives og mistrives, men hvor mange eksperter sagde, at det skulle man altså passe rigtig meget på med, for med den her profilering af danske forældre kunne man jo prøve at foruddiskontere, hvad der så ville ske. Altså, hvis man får minuspoint i det offentlige system, fordi ens børn går til psykolog eller bliver mobbet eller man glemmer en tandlægeregning eller, som et af kriterierne også var, afleverer en bog for sent på biblioteket, er spørgsmålet, hvad der så mentalt sker med en befolkning. Så begynder man måske at prøve at gå lidt under radaren. Man bruger ikke offentlige tilbud, og man bruger ikke SSP eller skolepsykologen, for man skal i hvert fald ikke ind i det her system, hvor man bliver profileret og der kommer datapunkter på en selv og ens børn. Der er rigtig, rigtig mange gevinster ved, at vi ved så meget, både om hinanden, om vores sundhedsområde osv., men der er også nogle store risici ved det, og for at vi ligesom kan bruge det bedst muligt, har vi brug for kloge mennesker, der også gør os opmærksomme på, når vi er på vej ud ad en forkert vej. Det var f.eks. tilfældet, da vi ved juletid skulle stemme for et forslag fra skatteministeren, som jo lød meget tilforladeligt: Vi vil gerne fange the bad guys, vi vil gerne fange dem, der fusker, dem, der snyder, og dem, der hvidvasker, og derfor skal vi ligesom trawle internettet for informationer for at prøve via maskinlæring at fange nogle oplysninger. Der var bare et hav af problemer i det lovforslag, men det blev ikke fanget af skatteordførerne, fordi skatteordførerne ikke beskæftiger sig ret meget med dataetiske problemstillinger. Vi havde efterfølgende i Skatteudvalget en eksperthøring, hvor nogle af de her eksperter, bl.a. fra Dataetisk Råd, sagde til os, at man godt kan opnå nogle af de ting, man gerne vil, men på en bedre måde, og at det ville de have kunnet fortælle os, hvis de havde været på f.eks. høringslisten. Det er jo rigtigt nok. Hvis man har al tid i verden, kan man jo godt sidde og overvåge Folketingets arbejde og se, hvad der bliver sendt ud, men vi har jo netop høringslister, fordi vi er interesserede i at få at vide, hvad erhvervslivet, ngo'erne eller interesseorganisationerne tænker om noget, for at blive klogere og kunne rette vores lovarbejde til. Det er på baggrund af det, at et af elementerne er, at man skal være høringspart. Noget andet er konsekvensvurderingerne, og jeg forstår simpelt hen ikke – nogle gange bruger jeg virkelig mange og lange aftener på at tygge mig igennem de mange, mange siders lovstof, som vi får tilsendt – at det skulle være en bureaukratisk tilføjelse, at der ud af nogle gange 100 sider i ét skema var en ekstra linje, hvor der stod: ingen dataetiske konsekvenser. At det skulle være en bureaukratisk tilføjelse, kan jeg simpelt hen ikke se. Det, jeg hører i dag om det arbejde, der bliver gjort, er, at hvis der er dataetiske problemstillinger, vil det alligevel blive skrevet ind. For det første mener jeg simpelt hen, at det er faktuelt forkert. Det sker ikke i dag, ikke i det omfang, som vi har behov for. Og det andet er, at hvis det arbejde alligevel blev gjort, ville det jo ikke være en bureaukratisk ekstrating. Endelig mener vi, som flere også har været inde på, at Datatilsynet bør ligge i Folketinget, selvfølgelig uden at vi skal diktere, hvad de skal lave, ligesom også Ombudsmanden og andre institutioner ligger her. Det bør ikke ligge hos en udøvende myndighed. Det har Rådet for Digital Sikkerhed også opfordret til, og det var et enigt Retsudvalg også enige om i 2015 oven på Se og Hør-skandalen – man ville have undersøgt, om det ikke lå bedre i Folketinget. Jeg vil gerne sige tusind tak til både DF og Enhedslisten for deres støtte, og jeg vil også gerne sige tak til Venstre og Konservative for deres delvise støtte. Vi kan jo lige finde ud af i udvalget, hvordan vi håndterer det. Til sidst vil jeg bare sige, at jeg synes, det er et kæmpestort demokratisk problem, at det her område ikke har større bevågenhed. Nogle af jer, der har været oppe på talerstolen i forbindelse med behandlingen af det her lovforslag, ved selvfølgelig noget om det, fordi I beskæftiger jer med det, men jeg mener simpelt hen ikke, at det har den brede bevågenhed i Folketinget, som det burde have. Vi er simpelt hen ved at lave en stille revolution af hele vores offentlige sektor ved brug af kunstig intelligens, maskinlæring, datasamkøring osv., og det synes jeg simpelt hen ikke at vi som Folketing er rustet godt nok til at håndtere, og det synes jeg er et problem. Men tak til alle, også dem, både ministeren og ordførerne, som var uenige i forslaget. Jeg håber egentlig bare, at vi kan få noget mere opmærksomhed på det her område. Tak.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Det er fra fru Britt Bager fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg er sådan set meget enig med ordføreren i, at det her er et emne, der fortjener enormt stor bevågenhed. Derfor sad jeg også og lyttede til ordførerens tale, og jeg synes bare stadig væk ikke, at jeg har hørt noget godt argument for, hvorfor det skulle hjælpe at lægge rådet i Folketinget frem for at lade det ligge i Justitsministeriet.
Ordføreren.
Der er både på EU-niveau og i organisationer som Transparency International og andre nogle, som mener, at den type tilsynsmyndigheder ikke bør ligge hos den udøvende magt. Dermed ikke sagt, at Justitsministeriet i det her tilfælde blander sig i Datatilsynets arbejde, men bare den usikkerhed, der kan være, er der jo mange der mener ikke klæder den måde, vi magtopdeler på i Danmark. Man bør simpelt hen slet ikke have den usikkerhed omkring det arbejde, fordi Datatilsynet jo også, uden at man føler et vist pres – og det siger jeg ikke, at man gør her – skal kunne kritisere den til enhver tid siddende regering på deres område.
Britt Bager, værsgo.
Så til noget helt andet, for jeg er faktisk meget enig med ordføreren i, at det er virkelig vigtigt, at vi hører fra det her råd, når det er sådan, at vi udarbejder lovforslag. Kunne vi ikke ligesom komme den konsekvensvurdering, som ordføreren efterlyser, i møde ved at sige: Nu tager vi dem ind som regeringspart? Så er det jo ikke nødvendigt med den konsekvensvurdering, for så er det vores opgave som ordførere, at vi, hver gang de sender et høringssvar ind – og det gør de vel, hvis der er en konsekvens – så læser det og protesterer. Kunne man ikke ligesom løse det på den måde?
Værsgo.
Det vil i hvert fald være et rigtig godt stykke ad vejen, for fru Britt Bager har ret i, at så ville de jo i høj grad påpege problemerne. Men man kunne jo godt spørge om, hvorfor vi så har vurderinger af økonomiske konsekvenser eller miljømæssige konsekvenser eller administrative konsekvenser for erhvervslivet i det skema. For det har vi jo også kloge høringsparter der beretter om, når vi laver lovgivning på det område, der rammer dem.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Først er det justitsministeren. Værsgo.
Tak til formanden for ordet, og tak til forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti. Jeg vil godt indlede med at sige, at regeringen mener, at der skal gøres mere for at hjælpe borgere, der har været udsat for svindel med NemID. Det er grænseoverskridende og ubehageligt at få misbrugt sine oplysninger af udspekulerede kriminelle, at opleve at blive afkrævet penge for varer, man ikke har købt, eller for lån, man ikke har optaget. Sådan nogle sager har vi desværre set omtalt i medierne adskillige gange. Vi har også set eksempler på, at borgere føler sig magtesløse over for erhvervsdrivende, der kræver betaling for f.eks. et lån, som borgerne ikke har optaget. Det skal vi selvfølgelig ikke acceptere. Noget virker altså ikke, som det skal. Hvis en borger nok har få på at tilbagevise et krav. Det skal ikke være sådan, at man ender med at opgive, fordi det ikke er kræfterne værd at kræve sin ret og det så bare er nemmere at betale. Beslutningsforslaget drejer sig om reglerne om hæftelse, altså om, hvornår man er forpligtet til at opfylde en aftale – f.eks. at betale for en vare. De regler er ét blandt flere værn, der skal sikre borgernes tryghed i forhold til at bruge NemID og MitID. Det er vores ansvar at sikre, at reglerne er tidssvarende og effektive. Det var en af årsagerne til, at finansministeren i efteråret nedsatte en arbejdsgruppe, der bl.a. skal afdække typetilfældene af svindel med NemID og se på de gældende hæftelsesregler. Afrapporteringen fra arbejdsgruppen blev oversendt til Folketinget den 26. januar, og den viser, at de almindelige hæftelsesregler sikrer en rimelig og en hensigtsmæssig retsstilling. Altså, borgere, der ikke har gjort noget forkert, skal naturligvis ikke hænge på regningen for svindlernes kriminalitet. Sådan skal det selvfølgelig være, og sådan er det faktisk også i dag, og det er også grunden til, at vi ikke kan støtte det her forslag, som det foreligger. Men som sagt er det jo ikke nok at have får Og derfor vil regeringen ud over initiativer, der allerede er sat i værk, gøre mere for at hjælpe borgere, der har været udsat for svindel. Vi vil derfor komme med forslag til en bedre hjælp til borgere, der har været udsat for svindel, og det vil jeg godt have lov at vende tilbage til. Men først vil jeg gerne sige lidt om de almindelige hæftelsesregler: Hvis en kriminel har optaget lån eller købt varer på afbetaling ved svindel med en borgers NemID, afgør de almindelige regler, om borgeren bliver forpligtet af aftalen, altså skal betale. Det klare udgangspunkt i dansk ret er, at man ikke bliver forpligtet af aftaler, som man ikke selv har indgået. Hvis ens underskrift bliver forfalsket af en anden, bliver man ikke bundet af underskriften. Det gælder, uanset om underskriften er fysisk eller digital. Rent undtagelsesvis kan udgangspunktet fraviges. Det er, hvis en borger har udvist en sådan uagtsomhed, at det ud fra sagens samlede omstændigheder ikke er rimeligt, at aftaleparten skal bære tabet, som følge af at aftalen ikke er gyldig. I sidste ende vil det være domstolene, der konkret foretager vurderingen i hver enkelt sag, og udfaldet vil afhænge at de helt konkrete omstændigheder i sagen. Efter retspraksis lægges der vægt på, hvordan svindleren i det enkelte tilfælde er kommet i besiddelse af borgerens identifikationsoplysninger, om borgeren har haft kendskab til, at svindleren er kommet i besiddelse af oplysningerne, og om borgeren har gjort, hvad der var muligt for at forhindre misbrug. Efter det beslutningsforslag, vi behandler i dag, vil en borger, der får misbrugt sine NemID- eller MitID-oplysninger til at indgå en aftale, aldrig hæfte. Konsekvensen af det er på den anden side, at risikoen for, at en aftale er ugyldig og ikke kan gøres gældende, altid lægges over på tredjemand. Det kan f.eks. være en erhvervsdrivende, der i god tro har solgt varer på afbetaling, som vil skulle bære tabet for, at aftalen ikke kan gøres gældende. Det vil gælde uanset omstændigheden i den enkelte sag, og uanset hvor lemfældigt borgeren måtte have handlet i omgangen med sit NemID eller sit MitID. Det er i mine øjne at gå lidt for vidt, og det vil heller ikke forhindre det grundlæggende problem, nemlig at kriminelle forsøger at svindle med NemID og MitID, men når skaden er De almindelige hæftelsesregler er klare, de er efterprøvede, og jeg synes også, de er rimelige, og domstolene, det gælder også Højesteret, har ved flere lejligheder fastslået, at det kun undtagelsesvis kan komme på tale, at en borger hæfter, hvis vedkommendes NemID er blevet misbrugt. De mediehistorier, vi har set om svindel, og som der desværre er for mange af, og som jeg tror at vi alle sammen har været forargede over, f.eks. når det handler om pensionister, der er blevet snydt, viser generelt, at det egentlig ikke er reglerne om hæftelse, der er problemet. De historier, der har været omtalt i medierne, har ikke, i hvert fald som de er beskrevet, handlet om, at en borger er endt med at hænge på regningen for svindel med vedkommendes NemID. Udfordringerne med svindel kan altså ikke løses via hæftelsesreglerne.
Regeringen har allerede taget en række initiativer for at håndtere de udfordringer, som vi mener der er på området. Og det er også derfor, vi anerkender, at det er en vigtig diskussion. For det første har Digitaliseringsstyrelsen oprettet en døgnåben hotline, hvor borgere kan få hjælp og vejledning om bl.a. hæftelsesreglerne ved svindel med NemID, og styrelsen har styrket sin vejledningsindsats gennem en række kampagneaktiviteter. For det andet har styrelsen indført initiativer til at styrke sikkerheden ved brug af de offentlige digitale løsninger, f.eks. aktiveringsbreve ved ændring af nemkonto og ændring af NemID-nøglekortet. Det tror jeg vi alle sammen har prøvet. Også med indførelsen af MitID er der taget en række initiativer til styrkelse af it-sikkerheden ved brug af digital signatur. Der er også indført nye regler om stærk kundeautentifikation, som har øget sikkerheden markant ved brug af både NemID og MitID i e-handelen. For det tredje har erhvervsministeren indskærpet over for låneudbydernes organisationer, at reglerne om god skik skal overholdes. Altså, banker og forbrugslånsvirksomheder har pligt til at orientere deres kunder om de regler, der gælder på området, og virksomhederne må Endelig, for det fjerde, er der med flerårsaftalen for politiet og anklagemyndigheden en styrket indsats mod it-relateret kriminalitet. Det er bl.a. sket gennem oprettelsen af det, man kalder NSK, National enhed for Særlig Kriminalitet, som samler de mest specialiserede kompetencer i politiet ét sted, og som gør, at politiet kan sætte endnu hårdere ind over for den kriminalitetsform. Men som jeg også indledte med at sige: Vi må desværre konstatere, at de allerede iværksatte initiativer ikke er nok til at løse de komplekse udfordringer, der er, med svindel med NemID og MitID. Og derfor vil regeringen nu på tværs af ministerier gå på værkstedet og afsøge muligheden for, hvordan man i videre udstrækning end i dag kan beskytte og hjælpe borgere, der har været ude for, at deres digitale id ved svindel er blevet brugt til at indgå aftaler. For vi skal sikre, at de borgere faktisk opnår den retsstilling, som de har krav på. Arbejdsgruppen skal afslutte sit arbejde inden udgangen af efteråret. Afslutningsvis vil jeg gerne takke forslagsstillerne for at have rejst, synes jeg, en vigtig debat, for når samfundet bliver digitalt, finder de kriminelle nye veje, og det er derfor afgørende, at vi har et vedvarende fokus på sikkerhed og tryghed ved brug af de offentlige digitale løsninger. Vi skal sikre den nødvendige og effektive hjælp til borgere, der har været udsat for svindel med NemID og MitID, men at ændre hæftelsesreglerne synes vi ikke er det rette værktøj til at løse de udfordringer. Tak for ordet.
Tak for ministertalen. Hr. Peter Skaarup har bedt om en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Og i og for sig, selv om man ikke vil støtte forslaget, tak for en positiv holdning til, at der er brug for hjælp til dem, der kommer i klemme her. Jeg har lige to spørgsmål i den forbindelse. Som jeg hører ministeren, er regeringen jo sådan set enig i, at man som offer for svindel med NemID ikke skal hæfte for de aftaler, som en tredjemand ulovligt har indgået for en. Sådan hører jeg det faktisk. Man mener måske ikke, at det er det helt rigtige redskab og sådan noget, men jeg hører egentlig – er det ikke rigtigt forstået? Det andet spørgsmål går på – og det var ministeren også lidt inde på – de her meget emsige banker. Nu er det måske ikke alle, der haft fast grund under fødderne i Danmark, men der findes jo en række banker, som er gået efter kunder, som ved et uheld eller ved svindel er kommet til at afgive deres centrale oplysninger til brug for tredjemand. Hvad vil regeringen gøre for at hjælpe de kunder? For der findes jo kunder, der er blevet slæbt igennem retssystemet over år, og hvis liv er blevet sat helt på pause på grund af hele det her maskineri, der er sat i gang
Ministeren, værsgo.
Først vil jeg sige, at jeg er enig i det, som jeg læser som intentionerne i forslaget. Hvis man får et telefonopkald fra en fyr, der siger, at han ringer nede fra banken og bare lige skal bruge nogle oplysninger, som man så sidder hjemme i sofaen og giver i god tro, og han pludselig køber en charterrejse til Ibiza, så skal det jo ikke være sådan, at man hænger på regningen. Det skal man selvfølgelig ikke. Derfor er det klare udgangspunkt også, hovedreglen, at man ikke hænger på regningen, hvis andre svindler. Jeg synes dog, det er fornuftigt, der er den lille undtagelse, som det i sidste ende er op til domstolene at vurdere, at hvis man var vidende om, at der var en anden, der havde ens NemID-kort, og man ikke har gjort noget for at forhindre det, men måske endda ved, at han har tænkt sig at købe et eller andet over nettet, f.eks. en lækker ny mobiltelefon, så skal man ikke bagefter bare kunne læne sig tilbage og sige: Det var ikke mig, der gjorde det. Så synes jeg, det er rimeligt nok, at det ikke er butikken, der hænger på regningen. Altså, man har også selv bare en lillebitte smule ansvar. Så derfor er der en undtagelsesmulighed for domstolene med hensyn til at kunne sige: Det burde du godt vide. Men hovedreglen er, at man ikke hæfter for, hvad andre har underskrevet på ens vegne.
Tak. Er der ønske om en anden kort bemærkning? Det er der. Værsgo.
Jeg synes, ministeren siger nogle gode ting her. Jeg tror måske i virkeligheden, at ministeren så skulle gøre sig den ulejlighed at kigge lidt mere ind i de sager, som i hvert fald i nogle tilfælde ligger på vores borde, på folketingsmedlemmernes. Der har været nogle sager, hvor en bank, der udmærket godt ved, at den pågældende kunde har været udsat for svindel fra en tredjemands side, og udmærket godt ved, hvem svindleren er, altså fortsætter med at maltraktere den her stakkels kunde over tid, ved domstolene, med krav, med hårde advokater, der er dyre, altså over meget lang tid. Vil ministeren ikke godt kigge på nogle af de sager og se på, hvad vi kan finde ud af sammen?
Værsgo, justitsministeren.
Jeg har kun hørt om de klager på anden hånd, vil jeg sige, men der bliver man jo også frustreret over, at etablerede banker f.eks. ikke efterlever reglerne om god skik, som jo findes. Og erhvervsministeren har derfor også understreget over for banker, forbrugslånsvirksomheder og deres organisation, at de altså har pligt til at orientere kunderne om de regler, der gælder på området, og at de ikke må sende rykkere eller forsøge at få borgeren til at betale, hvis de ved, at borgeren ikke har optaget lånet og ikke hæfter for det. Det kan selvfølgelig være relevant at følge op på, om det tiltag fra erhvervsministeren også har haft en effekt, for vi må da kunne forvente, at de virksomheder, der arbejder med det her professionelt, også er i stand til at leve op til de regler, der findes, om god skik.
Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Herefter går vi over til ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Beslutningsforslaget lægger op til, at der indføres regler om, at man, hvis man bliver svindlet og får misbrugt sine NemID- eller MitID-oplysninger, ikke skal hæfte. Jeg kan sådan set fint forstå og sympatiserer også med de grunde, som forslagsstillerne henviser til i forslaget, nemlig at borgere skal kunne føle sig trygge og sikre på internettet og ikke skal frygte at blive svindlet og ende med en stor gæld. Når vi så ikke kan støtte forslaget – for det kan vi ikke – skyldes det, at vi, som ministeren var inde på, er uenige i hensynene. Jeg er fuldstændig enig i, at det kan være meget ubehageligt og utrygt at få misbrugt sine oplysninger af kriminelle svindlere, som handler og indgår aftaler med ens oplysninger. Det er ubehageligt for den enkelte, men det er også et stort problem for samfundet, hvis borgerne ikke har tillid til de it-løsninger, de skal bruge til daglig. Vi er enige i, at uskyldige borgere ikke skal hæfte, når de bliver udsat for svindel, men som vi lige har hørt justitsministeren forklare, har vi altså heller ikke en retstilstand i dag, hvor det er tilfældet. Vi har nogle klare og rimelige hæftelsesregler, som kun undtagelsesvis fører til, at en borger hæfter, hvis vedkommendes NemID er blevet misbrugt. Men det er utrygt at få misbrugt sine oplysninger, og det er urimeligt, at man ud over at være blevet udsat for svindel kan ende i en situation, hvor man skal igennem et efterfølgende forløb, hvor man bliver mødt af krav fra erhvervsdrivende. Hvis vi skal løse de udfordringer, er det ikke hæftelsesreglerne, vi skal ændre, men nogle andre steder, vi skal sætte ind. Vi har allerede hørt ministeren understrege, at regeringen har stor fokus på sikkerhed og tryghed ved brug af de offentlige digitale løsninger, og at man har sat ind med mange forskellige initiativer. Og så er jeg glad for, at regeringen vil nedsætte en tværministeriel arbejdsgruppe, der skal finde ud af, hvad vi mere kan gøre for at sikre de borgere, der har været ude for, at deres NemID eller MitID ved svindel er blevet brugt til at indgå aftaler. Så vi er enige med forslagsstillerne i hensynet bag forslaget, men de grundlæggende hæftelsesregler er altså ikke det rigtige sted at sætte ind, og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak til hr. Bjørn Brandenborg. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er Venstres ordfører. Værsgo til hr. Preben Bang Henriksen.
Tak for det. Jeg tror, at jeg lige skal starte med at ridse op, hvordan hovedreglen er i dag. Hovedreglen er, som ministeren korrekt anførte, at man ikke hæfter i tilfælde af svindel. Der skal altså noget særligt til, for at man kommer til at hæfte for det, og det særlige er en helhedsvurdering, som retten foretager ud fra, hvor løst man har behandlet sine oplysninger, om man har reklameret rettidigt osv., og om der i det hele taget har været udvist uagtsomhed fra kontohaverens side. Hvad er så det? Hr. Peter Skaarup har fuldstændig ret i, at der er flere tilfælde, hvor man siger, at der har været udvist så meget uagtsomhed, at man kommer til at hæfte for det, men det er altså undtagelsen, må jeg sige. Det er måske ikke den seneste afgørelse, men det er i hvert fald en case fra det finansielle ankenævn. En svindler advarer en kvinde om, at der foregår noget særlig mistænkeligt på kvindens konto. Han fortæller, at han er fra banken, og at han kan stoppe de mistænkelige transaktioner, hvis blot kvinden oplyser sit kontonummer og nøglekode. Det gør kvinden, hvorefter der forsvinder 32.000 kr. fra hendes kontor. Det mente det finansielle ankenævn altså ikke Så hovedregel er altså, at man ikke hænger på den. Der skal altså en speciel uansvarlighed til fra kundens side. Det var bare lige for at slå det fast. Hvad er det så, der skal gælde fremover? I henhold til forslaget skal man aldrig selv komme til at hæfte for det, og det tror jeg altså er en forkert måde at gribe et rigtig godt forslag og problem an på. Hvis jeg sætter min pinkode og kontonummer op her uden for Folketinget, kommer jeg altså selv til at hæfte for, hvem der nu kunne gøre brug af det. Jeg tænker ikke på nogen speciel, men det er mig selv, der hænger på den. Når det så er sagt, synes jeg, der er al mulig grund til at takke hr. Peter Skaarup for at bringe det her op, for dybest set er det altså også et spørgsmål om bankernes attitude, og det er specielt nogle helt bestemte discountbanker, der er involveret i alle de her sager. Jeg vil ikke nævne dem ved navn, men det er helt vanvittigt, hvad der kan få lov at passere. Det er banker, der lægger for dagen, at det er helt oplagt, at det er kunden, der hæfter for det, hvilket ikke er tilfældet; at det er helt oplagt, at kunden skal i fogedretten, og at det skal kunden inden længe, hvilket heller ikke er tilfældet. Det er kun de kunder, der går til advokater og andre specialister i det her, der bliver bibragt den fuldstændig korrekte tro, nemlig at de ikke hæfter for det. Det er under al kritik, at man kan praktisere det, og at det får lov til at køre i det uendelige, hvor bankerne på den måde snyder kunderne. Det er nogle banker, der gør det. De lægger det op, som om det er kunden, der hæfter for det, og det er i situationer, hvor bankerne ikke kan være i tvivl om, at kunden ikke hæfter for det. Det skal der gøres noget ved, og jeg er glad for, at ministeren agter at gøre noget ved det, men jeg bliver næsten helt dårligt tilpas, når jeg hører ordet arbejdsgruppe, for så har man allerede varskoet, at der går lang tid. Det håber jeg ikke at der gør her, for der skal virkelig ske noget. Er en måde, man måske kunne graduere det på, ved at udsende advarsler til kunderne, inden der blev trukket på kontoen? Er en måde at indføre et maksimumsbeløb, selvrisiko og lignende? Jeg ved det ikke, men lad os nu se, hvad arbejdsgruppen når frem til. Sidst, men ikke mindst, vil jeg sige, at det godt kan være, at ministeren ikke får de henvendelser, men jeg kan oplyse om, at det gør vi andre – hr. Peter Skaarup garanteret i særdeleshed, og det gør jeg også. Vi får henvendelser fra borgere, der er blevet snydt i det her system. De bliver først snydt af svindlerne, og derefter bliver de snydt på den måde, at banken illustrerer sagen således, at de selv hæfter for det, og at de skal skynde sig at betale, inden de skal i fogedretten. Der er al mulig grund til, at politiet kommer til at efterforske de her sager, og jeg er ked af at sige det rent ud: Vi får daglige henvendelser fra folk, der ikke kan forstå, at politiet ikke foretager sig noget. Jeg kan godt forstå, at politiet ikke foretager sig noget, for de har ikke tid til det. Det er jo sagen i en nøddeskal. Og jeg er desværre bange for, at det politiforlig, som store dele af Folketinget har indgået, ikke hjælper på det. Der skal helt andre ressourcer og boller på suppen, for at det her kan blive bragt til ophør.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så skal vi sige velkommen til SF's ordfører. Ina Strøjer-Schmidt, værsgo.
Tak. Vores sædvanlige ordfører har desværre ikke mulighed for at være her, og derfor vil jeg holde hendes tale. Der har igennem de seneste år været talrige eksempler på borgere, der har fået misbrugt deres NemID. Det er grænseoverskridende og ubehageligt at få misbrugt sine oplysninger af udspekulerede kriminelle, der i stigende grad flytter over i den digitale verden, hvor danskerne også bruger mere og mere af deres tid. Eksempelvis blev to mænd fra Aarhus dømt for at have installeret et program på bibliotekscomputere landet over, og det gjorde dem i stand til at aflure intetanende borgeres oplysninger og derefter misbruge adgangen til at lænse uskyldige folks konti for penge. I SF synes vi, at borgere, der ikke har gjort noget forkert, naturligvis ikke skal hænge på regningen for svindleres kriminalitet. Sådan skal det være, men sådan er det ikke i alle tilfælde i dag, og det skal vi have gjort noget ved. Står det til SF, skal det i fremtiden være sådan, at en borger holdes økonomisk skadesløs, hvis man uforskyldt bliver offer for svindel med MitID, på samme måde som ved svindel med dankortet, hvor man ikke selv hæfter, hvis der er sket misbrug af ens dankort. Forslaget her er blevet til bl.a. på baggrund af et spørgsmål, som SF har stillet til regeringen, og det er ikke nogen hemmelighed, at dette område ligger os meget på sinde. Så tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget. Regeringen har sat en række initiativer i søen allerede, og det er godt, men vi må også konstatere, at de allerede iværksatte initiativer ikke er nok til at løse de komplekse udfordringer, vi står over for, med svindel med NemID og MitID. Vi er altså ikke i mål. SF støtter fuldtonet op om intentionen i forslaget her, og det kan være, at vi også stemmer for det, hvis ikke det kan lade sig gøre at sikre en bedre beskyttelse af NemID og MitID oppefra i forbindelse med lovbehandlingen af L 165, som vi også er i gang med. Tak for ordet.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så ser jeg ikke nogen ordfører for Radikale Venstre, så derfor skal vi sige velkommen til Enhedslistens ordfører, og det er fru Rosa Lund. Værsgo.
Tak for det. Enhedslistens ordfører har så lovet at hilse fra Radikale Venstre og sige, at de ikke kan støtte forslaget. Hvis man får afluret koden til sit dankort og der så bagefter er en, der stjæler det og hæver ens penge, hæfter man naturligvis ikke selv for det. På samme måde er der mange situationer, hvor man som almindelig borger er sikret imod at hæfte, hvis ens NemID er blevet misbrugt, og hr. Preben Bang Henriksen gennemgik også lige reglerne for det for os alle sammen. Det synes jeg er en rigtig god ting, for det skal ikke ligge på den enkelte at forsikre sig mod, at systemer, vi indfører for alle, ikke medfører et tab. Det er kun rimeligt, at vi på den måde har en fælles forsikringsmodel via bankerne, så man ikke står som privatperson og skal til at føre retssager for at få sine penge tilbage. Som der står i beslutningsforslaget, har vi jo i dag nogle meget fornuftige principper for, hvornår man selv hæfter for misbrug, og det minder jo i vidt omfang om alle andre tilfælde, hvor man bliver udsat for svindel. Der er en grænse mellem, hvornår det er nogle andres skyld, og hvornår det er ens egen skyld. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at vi har debatten her i dag, så vi kan drøfte, hvor den grænse går, men jeg synes også – det kan godt være, at jeg har misforstået beslutningsforslagets intention – at det er meget vidtgående, hvis man aldrig selv hæfter for, at andre har brugt ens NemID til at købe ting. Det kræver jo både en kode, et brugernavn og et nøglekort og i mange tilfælde også en sms-bekræftelseskode, og der kan så også være et kreditkort involveret, for overhovedet at kunne indgå aftaler med NemID, og derfor er det ikke lige så nemt som f.eks. at aflure en dankortkode. Det er faktisk nødvendigt, at den, der har NemID'et, selv har videregivet sin kode og sit nøglekort, derfor er der også tilfælde, hvor det er lidt svært at sige, at der ikke også kan være lidt egen skyld i det. Hvis man har sine penge i en pung i tasken og nogle stikker fingrene ned i den og stjæler den, er man uden egen skyld, hvis man mister pengene, men hvis man tager pengene ud af sin på og lægger dem på en bænk på Strøget lige hernede, er det jo ikke så mærkeligt, hvis ikke de ligger der, når man kommer tilbage 3 timer efter. Det var måske et lidt for spasagtigt eksempel, for det er selvfølgelig alvorligt, når ens NemID bliver misbrugt, men det er bare for at understrege, at grænsen måske ikke ligger det rigtige sted i det her beslutningsforslag – det er sådan, jeg tror jeg vil sige det – og derfor er vi i Enhedslisten meget positive over for, at man laver en arbejdsgruppe. Den del af det er vi meget positive over for. Jeg vil faktisk også, belært af andre tværministerielle arbejdsgrupper, anbefale, at vi sætter en rimelig klar deadline for, hvornår den her gruppe skal være færdig. Vi har jo tit og ofte i retsordførerkredsen f.eks. diskuteret spørgsmålet om digitale krænkelser, og da den tværministerielle arbejdsgruppe blev nedsat, gik der 2 år, før der kom et lovforslag fra Erhvervsministeriet, som alligevel ikke rigtig adresserer spørgsmålet, og den situation vil vi gerne undgå, tænker jeg, sker på spørgsmålet om svindel med NemID og MitID. Derfor kan man sige, at vi støtter intentionerne i det her beslutningsforslag, og at vi sådan set også er meget optaget af, at man laver den her arbejdsgruppe, men jeg er faktisk mest optaget af, at der kommer en deadline på den her arbejdsgruppe, men det kan vi måske finde sammen om i udvalgsarbejdet og stille det krav til regeringen, for hvis der er noget, jeg er træt af, er det tværministerielle arbejdsgrupper, som trækker ud i flere år, på problemstillinger, som rent faktisk betyder enormt meget for borgerne vi får løst. Men tak til Dansk Folkeparti for at tage debatten op, det er vigtigt, at vi får gjort noget ved det.
Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er det Det Konservative Folkepartis ordfører igen. Værsgo til fru Britt Bager.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her rigtig gode forslag. Nu er jeg jo lidt nede i talerrækken, så jeg kan lytte mig til, at der er bred enighed om, at vi gør noget mere for at beskytte ofrene for netsvindel, for svindel med NemID og MitID. Det at få misbrugt dybt personlige oplysninger er en utrolig grænseoverskridende oplevelse, og der har været mange eksempler i pressen på, at helt uskyldige borgere er kommet til at hæfte for gæld, de ikke selv har stiftet. Det er fuldstændig urimeligt i et retssamfund som det danske, og det er jo heller ikke meningen, og det har forrige ordførere allerede redegjort for. Men med det her lovforslag vil det være sådan, at en borger aldrig kan komme til at hæfte for gæld stiftet af tredjemand ved svindel, og det er vi en smule betænkelige ved, for det må være sådan, at man skal have udvist en vis ansvarlig adfærd, for at samfundet beskytter en og træder til. Så vi har som samfund et ansvar for at hjælpe borgere, når samfundet bliver mere og mere digitalt. Den indsats, vi gør i dag, skal styrkes, og vi bakker op om den tværministerielle arbejdsgruppe, som der blev talt om, men at gå så langt som til at sige, at man aldrig kan blive ansvarlig, mener vi er at gå for langt. Det kan meget vel medføre omgåelse, en uansvarlig adfærd og i værste fald aftalt spil eller svindel. Så vi kan ikke støtte op om forslaget som helhed, men vi håber, vi kan lande det på at lave en beretning, så vi får nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe, og så vi får styrket indsatsen.
Tak for ordførertalen. Der er heller ikke korte bemærkninger her. Da der ikke er flere ordførere til stede i salen, skal vi sige velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Skaarup. Værsgo.
Tak for det, og jeg siger også tak for en seriøs modtagelse af det her forslag, ikke sådan at forstå, at det så bliver vedtaget, for det kan vi godt høre det ikke bare sådan lige bliver, men selve problemstillingen fornemmer jeg regeringen også godt kan se er der. Der er taget nogle initiativer, men tilsyneladende er det jo ikke nok, og derfor ser vi også frem til den her arbejdsgruppe. Jeg vil ligesom andre ordførere understrege, at man måske får lidt gåsehud, når man hører ordet arbejdsgruppe, for hvornår er den så færdig, og munder det overhovedet ud i noget som helst, og lige pludselig er der folketingsvalg, og har alle så glemt alt om det og sådan noget? Men derfor skal vi jo alligevel gribe de halmstrå, vi nu kan gribe fat i, som regeringen måtte lægge frem, og derfor vil jeg selvfølgelig også vælge at gribe det her. Bare det hjælper, bare det virker, bare der kommer noget. Når det overhovedet er relevant at rejse det her spørgsmål, er det jo, fordi det for nogle mennesker er en dybt kompliceret verden, de lever i her i 2022. Det er for ældre mennesker en dybt kompliceret facon, de skal angribe de her ting på, når de f.eks. skal gøre et eller andet med deres digitale enheder, deres it-udstyr eller deres edb-skærm. Jeg skulle selv forleden dag vejlede en person, der skulle have skiftet sit dankort til et nyt dankort, som hører sammen med Rejsekortet, altså muligheden for at få lov til at betale via det her nye dankort for transport, og alene det var noget af en jungle selv for mig, som nok burde – det kunne jeg så ikke sådan lige umiddelbart – kunne finde lidt rundt i nogle af de der ting. Det var noget af en jungle, men det lykkedes så langt om længe takket være bistand fra nogle lidt yngre mennesker, der kom forbi i den der lille husstand, så de der mærkelige udfordringer, der var omkring det, blev løst. Det er bare for at sige, at vi skal huske på, at det, vi som folketingsmedlemmer og som velbevandrede i it-løsninger – vi har også gode it-afdelinger tæt på herinde – tror vi sådan bare lige kan løse, men som det viser sig vi har svært ved, er for et ældre menneske eller for en, der ikke er totalt boglig eller ikke har fulgt med tiden, sværere at finde en løsning på. Det betyder, at hvis der er nogen, der f.eks. udgiver sig for at være bankansat og ringer op til en person, der ikke har forstand på nogle af de her ting og spørger: Hvad er i øvrigt dit NemID? Prøv lige at kigge på det der nøglekort. Gør man så det? Ja, det kan man meget vel finde på at gøre i sin desperation for at få hjælp – hjælp, hjælp, hjælp – ja, så gør man sådan noget. Og det er jo derfor, man fremsætter et forslag som det her. Det kan godt være, vi ikke lige rammer skiven, men så må vi jo se, om vi kan finde en anden model for det. Men det er en desperation, der er derude, og det skaber jo ikke mindst desperation, når man så gør det forkerte og har givet de her oplysninger til det, man troede var en bank, og som man troede måske var fornuftigt nok, eller hvad man nu gør. Det, at man har givet de her oplysninger, kan så føre til virkelig ødelæggelse for ens liv, og det er der jo eksempler på. Vi er nogle, der er blevet konfronteret med sådan nogle eksempler, og man må bare konstatere, at der er nogle skruppelløse banker, som udmærket godt ved, at de ikke har retten på deres side, eller de burde ikke have retten på deres side, men de kører løs, og de ender jo med at få nogen til at gøre det, som de ikke bør gøre, fordi der bliver truet med bål og brand. Det er det farvand, vi befinder os i her, og det er det farvand, regeringen er nødt til at forholde sig til og lytte lidt til, altså hvad der foregår uden for de her tykke mure på Christiansborg, måske specielt blandt den ældre del af befolkningen. Vi skriver lidt om det i bemærkningerne, og vi kan konstatere, at det tit er ældre mennesker, som lader sig besnakke af nogen til at udlevere centrale oplysninger, og der findes jo hele kæder af folk, der har ringet op til mennesker, der er kommet lidt op i årene, og har fået de her oplysninger, og det er store millionbeløb, der bliver franarret. Og hvor mange af dem er så håndfaste nok til at klage og holde fast og tage fat i banken og få læst alt det med småt? Næppe ret mange. Så der er rigtig mange penge i det for dem, der bliver ved, og der er rigtig meget bøvl for dem, det går ud over, og mange tør ikke, orker ikke at kæmpe med det der system og giver op og betaler ved kasse et, og det er jo faktisk rigtig, rigtig skidt for retsbevidstheden og retssikkerheden her i Danmark, hvis det er det, der sker. Nå, vi vil følge det her tæt, og som sagt vil vi fritage de her uskyldige borgere for at blive omdrejningspunkt for det, som svindlerne foretager sig. Vi vil gerne have en begrænsning på, hvad man som ellers fornuftig og lovlydig borger skal stå til regnskab for, når kriminelle udnytter ens identitet til at forgælde andre mennesker. Som sagt ser vi i alt for mange tilfælde de her svindlere, vi ser i alt for mange tilfælde, at der er banker – det er måske ikke Danske Bank eller Jyske Bank eller Nordea, der gør det, men der er jo mange andre banker derude – som lokker med dit og dat, og de her kyniske banker kører løs, og de gør altså, at mennesker får det svært og dårligt af at være i hænderne på dem. Så der er nogle ting her, som ikke er rimelige, og der er nogle ting her, som regeringen skal gribe fat om, og der er kommet nogle løfter fra regeringen i dag. Vi har tænkt os at holde fast og ikke give op, for vi tror på, at vi som folketingsmedlemmer, selv om vi måske har vores på det tørre og godt kan finde ud af det, har et vigtigt ansvar at tage over for dem, der ikke kan finde ud af det, og dem, som er på herrens mark. Dem skal vi hjælpe, og det er vores opgave herinde.
Der er en kort bemærkning til hr. Preben Bang Henriksen.
Stor ros til hr. Peter Skaarup, som i den grad har gjort det her til næsten en hjertesag. Det er i hvert fald en meget, meget vigtig sag. I den forbindelse vil jeg godt spørge hr. Peter Skaarup, som har været meget involveret i alt det her: Er hr. Peter Skaarup bekendt med, at nogle af de banker – discountbanker kalder jeg dem – som bilder folk ind, at de hæfter, hvor de ikke hæfter, som truer folk med, at de skal i fogedretten i situationer, hvor de ikke kan komme i fogedretten, alt sammen i håb om, at folk betaler, fordi de ikke ved bedre, er blevet draget til ansvar på noget tidspunkt? Det var det ene. Og det andet er: Jeg er helt sikker på, at hr. Peter Skaarup får lige så mange henvendelser, som jeg får, fra folk, der er blevet snydt, og som har anmeldt det til politiet, men hvor der ikke sker noget, fordi politiet nedprioriterer de her sager i en grad, så det er omsonst overhovedet at indgive politianmeldelse. Er hr. Peter Skaarup bekendt med sådanne tilfælde?
Ordføreren.
Jeg er ikke bekendt med, at der er nogle af de her banker, der er blevet draget til ansvar. Jeg tror, at der er en vis form for tolerance, også fordi politiet jo har, som hr. Preben Bang Henriksen er inde på, meget begrænsede ressourcer til at tage sig af de her opgaver. Skal man vælge mellem et drab eller vold eller en voldtægt, hvad vælger man så? Vælger man den it-kriminelle og prøver at gå efter vedkommende, der har stjålet en identitet, eller vælger man drabet, volden eller voldtægten? Man gør jo selvfølgelig det sidste. Så derfor er der næppe sket ret meget på den her front. Jeg vil ikke udelukke, at det kan være sket; jeg er ikke bekendt med, at det er sket, at man har draget de her banker til ansvar. Og jeg tror, det bliver meget svært med de nuværende bevillinger og med de bevillinger, som regeringen har villet være med til at give politiet, at kunne få det gjort; men at det skal gøres, og at vi som land er nødt til at acceptere, at en stor del af den kriminalitet, vi kender, er flyttet over på nettet, kan der ikke være tvivl om.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Altså, bankerne bliver ikke retsforfulgt, og de kriminelle bliver heller ikke retsforfulgt, fordi politiet ikke har ressourcer til det. Hvor længe skal det stå på, synes hr. Peter Skaarup? Altså, når vi ikke et tidspunkt, hvor vi siger, at nu skal vi ind og beskytte fru Jensen over for det her? Eller skal vi bare acceptere, at sådan er tingenes tilstand, nemlig at der er frit slag for de kriminelle på det her område?
Ordføreren.
Jamen jeg synes, det lyder, som om vi har en god borgerlig mærkesag her. Er der ikke noget med, at der snart er folketingsvalg? Det kunne da være, at det var en idé, at vi i fællesskab skulle sige til borgerne: Prøv lige at tænke jer lidt om, næste gang I skal hen til stemmeurnerne, for det er retsbevidstheden, det er retssikkerheden for den almindelige dansker, det går ud over, hver evig eneste gang der er sager, der bliver skubbet ind under gulvtæppet. Og vi må bare erkende, at det er der nogle af de her sager der bliver.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.
Tak for ordet, formand. Det er afgørende for os i Socialdemokratiet, at danskerne kan have tillid til det danske skattevæsen. Derfor skal vi hele tiden sørge for, at de regler, vi har, bidrager til det. Det handler det her lovforslag om – skattereglerne skal være rimelige, og der skal være konsekvens for dem, der ikke overholder spillereglerne. Det foreslås at justere på en række regler. Det første handler om at nedsætte rentesatsen for rentekompensation i sager hos selskaber eller personer, der anmoder om refusion af udbytteskat. På den måde begrænser vi statens tab af indtægter som følge af formodet svindel. Det næste drejer sig om at gøre op med nogle renteregler, som i bund og grund er urimelige. De indebærer nemlig, at virksomheder, der ikke angiver skatter og afgifter korrekt og til tiden, kan stilles bedre rentemæssigt end andre virksomheder, der har angivet korrekt og til tiden. Som reglerne er i dag, kan de virksomheder, der ikke følger reglerne, slippe for at betale renter tilbage i tid. Til gengæld får de virksomheder, der har fulgt reglerne, men som ikke kan betale, pålagt renter tilbage i tid. På den måde gør vi altså op med de uretfærdige rentefordele, der lige nu kan være for virksomheder, der ikke følger reglerne; for det skal naturligvis ikke kunne betale sig at angive for sent eller forkert. Derfor foreslås det nu, at der i alle tilfælde skal betales renter. Derudover foreslås det, at beløbsgrænsen for kreditsaldoen på skattekontoen nedsættes fra 350 mio. kr. til den normale beløbsgrænse på 0,2 mio. kr. Og endelig indeholder lovforslaget en række tiltag for erhvervslivet med indførelse af afgifter på nikotinprodukter og ved sammenlægning af afgiftssatser for røgfri tobak. Det drejer sig om, at der indføres mulighed for godtgørelse af afgift på røgfri tobak, samt at ikrafttrædelsen udskydes med 3 måneder. Alt i alt synes vi, at det her lovforslag bidrager til at sikre, at ret og pligt går hånd i hånd. Det skal afspejles i vores skattesystem, for vi skal have retfærdige regler, så danskerne kan have tillid til skattesystemet. Socialdemokratiet støtter forslaget, og det samme skulle jeg hilse at sige fra Rune Lund, Enhedslisten, og Kathrine Olldag, Radikale Venstre, at de to partier også gør.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.
Det her forslag giver jo et skatteprovenu, så hvilke skatter og afgifter foreslår Socialdemokratiet at vi skal sænke nu, når man får de penge ind?
Ordføreren.
Det er ikke relevant at involvere det spørgsmål i forhold til det her lovforslag. Det har jeg ikke noget bud på.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det er mere, så vi ikke bare gør det dyrere at drive virksomhed i Danmark osv. Hvordan kan vi så rykke på noget, sænke nogle skatter? Eller er det her bare endnu et skridt, hvor vi skruer lidt på skruen og tager lidt mere fra erhvervslivet derude, som selvfølgelig vil lægge noget af det her over på borgerne? Og så må de vel bare betale regningen endnu en gang, og så får statskassen endnu en gang flere penge ind. Vil det ikke være ret og rimeligt, at man sender dem tilbage via skattelettelser og afgiftslettelser, således at det går i nul, så man laver den her forenkling, der giver mening, og så der ikke er nogen, der bliver snydt – det er jeg enig i – men sådan at det ikke samtidig skal koste en masse penge?
Ordføreren.
Altså, det, der er helt afgørende for os i Socialdemokratiet i forhold til det her lovforslag, er, at vi har nogle regler i det danske skattevæsen, som vi kan have tillid til. Skattereglerne skal være rimelige; der skal være konsekvens for dem, der ikke overholder spillereglerne, og det er det, som den her række af justeringer af reglerne bidrager til. Og jeg håber da, at Nye Borgerlige og Nye Borgerliges skatteordfører er enige i, at det er sådan, det må være.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Kenneth Mikkelsen, Venstre.
Tak for det, formand. Jeg må starte min ordførertale med at adressere en række principielle knaster, som er i lovforslaget her i forbindelse med regeringens fremlæggelse af lovforslaget. Det er problematisk, at et lovforslag fremsættes den 4. maj. Det giver 3-4 hverdage for os ordførere til at forberede førstebehandlingen. Det er også problematisk, at vi først modtog høringssvarene i fredags og dermed har endnu færre dage til at forberede os. Og som jeg lige kan se det, er det endda høringssvar, som har ligget i ministeriet siden den 14. januar, altså i mere end 3 måneder. Den her korte forberedelsestid gør, at Venstre ikke i dag kan tilkendegive vores endelige stillingtagen til lovforslaget. Vi har ganske enkelt brug for mere tid til at dykke ned i konsekvenserne af elementerne i lovforslaget her. Og jeg kan også i den forbindelse sige, at vi i udvalget ønsker en teknisk gennemgang af lovforslaget. Men lad mig så fokusere lidt på lovforslaget og komme med nogle umiddelbare bemærkninger til det. Vi deler i Venstre regeringens ambition – det er vigtigt, at vi lukker, hvad man kunne betegne som skattehuller, i forbindelse med nogle af de udbyttesager, vi har set. En af de mange konsekvenser af skattely- og udbyttesagerne har jo været, at manglende registrering faktisk har kunnet betyde, at selskaberne er sluppet for at betale renter af manglende skatteindbetalinger, og sådan skal det ikke være. Vi finder det i Venstre også urimeligt, at virksomheder, der så lever op til reglerne og registrerer sig, men som af den ene eller den anden grund ikke har betalingsevnen eller ikke får betalt rettidigt, skal betale renter, mens virksomheder, der bevidst har spekuleret i ikke at registrere sig, slipper for at betale renter. I Venstre er vi også enige i det, som Dansk Industri skriver i deres høringssvar om, at det er godt, at der sker en renteharmonisering, så der i alle tilfælde skal betales renter tilbage i tiden. Og det princip ser det ud til at vi i Venstre umiddelbart godt kan støtte. Lovforslaget indeholder også et ønske om at nedsætte rentesatsen der, hvor staten har en renteforpligtigelse. I Venstre mener vi, det er vigtigt, at der bredt set kigges på renteniveauet på tværs af Skatteforvaltningens område. Der bør være konsistens i renteniveauet. Begrundelsen for rentenedsættelsen er jo, at Skatteforvaltningen har oparbejdet en betydelig sagspukkel på, må man forstå, 93.000 sager om refusion af udbytteskat, og for at begrænse statens udgifter foreslås renten med det her lovforslag nedsat. I Venstre mener vi, det er positivt, at der er kommet markant øget kontrol med sagerne om udbytteskat, og at der i dag er 100 medarbejdere på udbytteområdet. Men vi mener også, det er et problem, at lovforslaget her ikke gør op med det, der egentlig er det reelle problem, nemlig at antallet af sager overskrider Skatteforvaltningens kapacitet til at behandle sagerne, og at sagspuklen dermed bliver ved med at blive større. Det fremgår i øvrigt også af lovforslaget. Samme problemstilling er Advokatsamfundet inde på i deres høringssvar, hvor de skriver, at det reelle problem ikke er rentesatsen, men derimod de lange sagsbehandlingstider – ikke mindst i forbindelse med retssager. Og i den forbindelse kommer der også et par forslag frem. Det kunne være nærliggende, at der i lovforslaget indgik en eventuel deponeringsordning, hvor skatteyderne kan foretage en frivillig indbetaling, hvis sagen bliver indbragt for domstolene af Skatteministeriet. Der kunne også være tale om andre løsninger for at undgå, at de påløbne renter ender med at blive større end det oprindelige skyldige beløb. Det har vi brug for at få en afklaring på i det videre udvalgsarbejde. Jeg vil slutte med stempelafgiften for røgfri produkter, som også er en del af lovforslaget her, hvor der også er en række problemer og spørgsmål. Man kunne diskutere, om den del af lovforslaget egentlig burde behandles selvstændigt. I hvert fald kan vi konstatere, at der ikke er udsendt høringsbrev omkring den her del, og jeg er vidende om i hvert fald nogle i branchen, som ikke føler sig hørt. Det er positivt, at ikrafttrædelsesdatoen udskydes, så industrien får tid til at implementere løsningerne. Det er i øvrigt en problemstilling, som Venstre ved flere lejligheder påpegede, da vi behandlede det lovforslag, så lad os nu den her gang få gjort det ordentligt. Så det er et teknisk komplekst lovforslag med en række problemstillinger, og i Venstre ser vi frem til udvalgsarbejdet, inden vi tager endeligt stilling til lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til fru Ina Strøjer-Schmidt, SF.
Tak. Ordføreren har desværre ikke mulighed for at være her. Derfor vil jeg holde hans tale. I SF er vi optaget af, at reglerne på skatteområdet er fornuftige og rimelige. Det er vi, både fordi der skal herske en grundlæggende tillid til skattevæsenet, der skal være et incitament til at følge reglerne, men også fordi skat er noget grundlæggende, der definerer vores fællesskab. Fornuftige og rimelige skatteregler indebærer bl.a., at virksomheder og borgere betaler deres skat til tiden og indberetter skatter og afgifter korrekt osv. Derfor er vi i SF overordnet tilfredse med ambitionerne og intentionerne i det her forslag, og vi er selvfølgelig også meget positive over for, at forslaget ser ud til at bidrage med et merprovenu 0,25 mia. kr. årligt og varigt efter tilbageløb og adfærd. I Danmark skal der selvfølgelig ikke herske et udgangspunkt med renteregler, hvor virksomheder, der ikke indberetter skatter og afgifter korrekt eller til tiden, rentemæssigt er stillet bedre end virksomheder, der følger reglerne. Det er hverken fornuftigt eller rimeligt. Udbyttesagen har været en urimelig stor udgift for den danske statskasse, og i SF er vi meget åbne over for tiltag, der søger at begrænse yderligere tab i en i forvejen grim sag. Derfor er vi også enige med regeringen i, at det er rimeligt at sænke rentesatsen for rentekompensationer i de sager, hvor der sker sagsbehandling for 4,8-3,4 pct. I SF deler vi intentionen om, at personer og virksomheder, der ikke har oplyst myndighederne om deres skattepligt, i alle tilfælde skal betale renter af skatterne på indkomst, som de ikke har ønsket eller har glemt at oplyse om, tilbage i tid. Det er et meget fornuftigt tiltag, fordi det for det første fordrer et udgangspunkt, hvor incitamentet til at forglemme eller snyde begrænses. Det er et grundlæggende princip i det danske skattesystem, at man bidrager med det, man skal; at man hverken forglemmer eller snyder. For det andet berører det også et andet centralt aspekt, nemlig en grundlæggende tillid til skattevæsenet. Danskerne skal kunne have tillid til, at de formuer, der ophober sig i samfundet, skaber værdi for det fælles samfund. Afslutningsvis vil jeg kort bemærke, at selv om SF gerne havde set, at man havde beholdt ikrafttrædelsestidspunktet for indførelse af afgifter på nikotinvæsker og nikotinposer samt forhøjede afgifter på røgfri tobak, har vi forståelse for processen og udskydelsen på 3 måneder. Med de ord kan jeg nævne, at SF bakker op om forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor er det nu fru Mette Abildgaard, Konservative Folkeparti.
Mange tak for det. Jeg er også standin i dag for vores ordfører, som ikke har mulighed for at være til stede i salen i dag, men jeg skal efter bedste evne præsentere vores synspunkt i forhold til det her lovforslag. Lovforslaget rummer en lang række ændringer af de renter, som man enten betaler eller får for penge, som man skylder skattevæsenet, eller som man har til gode hos skattevæsenet. Det hele er i statens favør. Borgere og virksomheder vil fremover få lidt mindre renter for de penge, som skattevæsenet skylder dem, og komme til at betale en lidt højere rente for de penge, som de selv måtte skylde skattevæsenet. Det meste af det har vi allerede aftalt at gennemføre, da vi lavede en aftale om kriminalforsorgen, dvs. de danske fængsler. Og så synes vi også i Det Konservative Folkeparti, at disse renteændringer er ganske fornuftige, og vi kan godt leve med dem. Eksempelvis er det grundlæggende meget fair, at man betaler rente fra dag et i stedet for efter 14 dage, hvis man betaler sin skat for sent. Vi kunne jo så som en sidebemærkning vældig godt tænke os, at regeringen også engang satte skatter og afgifter ned, så borgeren fik flere penge tilbage, og at det ikke var i statens favør. Det virker nogle gange, som om alle kræfter i regeringen bliver brugt på at se på, hvor man kan hæve skatterne, og hvor man kan dreje lidt på knapperne på en måde, så der kommer mere i statskassen. Men vi kunne håbe på, at man på et tidspunkt fik justeret lidt på knapperne på en måde, så det var i borgerens favør og der røg lidt mere retur den anden vej. Det ville vi i hvert fald selv bestræbe os på, hvis vi havde regeringsmagten, og det er også det, der ligger i det finanslovsudspil, vi har præsenteret. Men som sagt har vi aftalt de ændringer, som ligger i det her lovforslag, i forbindelse med at der skulle findes finansiering til en aftale, vi er en del af, hvor vi skal sikre, at forbryderne kommer i fængsel, og at der også er økonomi til at sikre, at de kan komme ind og afsone. Derfor støtter vi det her lovforslag. Dog vil jeg bare lægge det lille forbehold ind, at hvis den tekniske gennemgang, der er blevet bedt om, skulle vise, at der ligger yderligere i det her lovforslag end det, vi har forpligtet os til i aftalen om kriminalforsorgen, vil vi selvfølgelig lige være obs på det.
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak. Som allerede nævnt handler lovforslaget om forrentning af penge, man har til gode ved skattevæsenet, eller penge, man mangler at betale eller bare mangler at indberette. Og vi synes egentlig, det er fornuftigt nok, at der er en række ensretninger af reglerne, hvor man lidt kan tilgodeses, hvis man lader være med at indberette, i forhold til dem, som faktisk gør det, de skal. Det er jo et stærkt teknisk lovforslag, må man mildest talt sige. Så jeg bakker også op om, at der kommer en teknisk gennemgang, så vi kommer i dybden med det, for det er ikke ligefrem letlæseligt for en lægmand, som vi jo nu er som politikere. Jeg har faktisk egentlig ikke brugt så meget krudt på det, der er indholdet i selve lovforslaget. Jeg synes, at det, jeg har gennemgået, virker fornuftigt, men vil lige nævne en ting, man måske kunne overveje at putte ind i det. Jeg har jo bemærket, at flere af høringssvarene sætter fokus på den problemstilling, der er med, at hvis man har vundet en sag ved Landsskatteretten og faktisk egentlig har sit på det rene og skattevæsenet så vælger at tage sagen videre ved domstolene, så skal man have mulighed for at indbetale de penge, som man potentielt taber, så man faktisk undgår at få en kæmpe renteudgift. Mange af de her skattesager kan jo køre i rigtig mange år, og det er jo ikke, fordi virksomheden har gjort noget selvforskyldt; de har jo sådan set vundet i Landsskatteretten. Men den her problemstilling, der blev nævnt i høringssvarene, kunne vi prøve at dykke ned i i udvalgsarbejdet, for jeg synes egentlig, det lyder som en ganske rimelig ting, at man kan få lov at indbetale det beløb, som man potentielt kan tabe, i hvert fald bare for at undgå renteudgifterne, hvis man vil det. Det kan være, ministeren kan kommentere på det, ellers må vi tage det i udvalgsarbejdet. Det er rigtigt nok, at det ikke er en del af lovforslaget, men nu er der jo kommet andre ting ind ret sent og uden høringssvar, så det kunne måske være en mindre ting, der kunne justeres til. Nå, nu er det i hvert fald nævnt, og så må vi tage det i udvalgsarbejdet. Dansk Folkeparti kan støtte det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg må sige, at da jeg læste forslaget, skulle jeg lige læse det to gange, for det er meget teknisk, men også fordi jeg studsede over det tal, som hed 93.000 sager, som stadig væk mangler at blive afsluttet om renter og udbytte – 93.000 sager. Og når man så lige læser et par linjer længere ned, og hvis jeg har forstået det korrekt, så lukkede man det her, og man begyndte at genoptage det i 2016, men siden 2016 har man ikke formået at få den her pukkel ned endnu – 6 år i hvert fald har man ikke formået at få puklen ned. Det koster så, som jeg hvert fald lige kan læse det, 270 mio. kr. om året. Altså, der står, som jeg læser det, at rentetilskrivninger alene i 2021 er 270 mio. kr. for de sager, man ikke har gjort færdige. Jeg håber vitterlig, at jeg læser det forkert, og så kan ministeren jo korrekse mig. Men som jeg læser det, er det 270 mio. kr. alene i 2021, på grund af at man ikke har lavet de her sager færdige, og hvis der går mere end 6 måneder, så får man en ret, hvor man bliver tilskrevet en rente – nogle lande med, jeg tror, det var 4,8, eller var det 4,6, og nogle endda med en rente på op til 7 pct. Det skal vi simpelt hen have undersøgt nærmere, altså at vi på grund af nøl og smøl ikke har fået gjort det ordentligt i 6 år og så spilder 270 mio. skattekroner om året. Det er jo en skandale ud over det sædvanlige. Det må vi få undersøgt om er tilfældet. Sådan er det tit med politikerne: Når de finder på gode idéer, hvem skal så betale? Jamen det er som regel nogle andre end politikere selv. Så bliver det det private erhvervsliv eller nogle andre, og i det her tilfælde er det også rigtigt. Nu vil man gøre noget godt, og jeg synes, det er fint med intentionen om, at man vil gøre noget godt, men igen er det endnu en omkostning for erhvervslivet. Så kan man sige, at man lukker nogle huller og ditten og datten, ja, men der er et merprovenu i den her aftale på 245 mio. kr. efter tilbageløb. Så der ryger altså 245 mio. kr. ekstra ind i statskassen. Hvis man nu fik styr på det med de 270 mio. kr., så man ikke skulle af med dem, så er vi faktisk oppe på 515 mio. kr., der løber ekstra ind i statskassen. Der er ikke en eneste udgift til erhvervslivet, man har lettet i det her. Sådan er det jo ofte herinde i Folketinget, i forhold til at man siger: Jamen vi gør bare lige det her. Og bum, en halv milliard kroner finder vi lige der. Bum – flere penge ned i statskassen, men der er altså kun erhvervslivet og borgerne derude til at finansiere det. Så jeg har en række spørgsmål til det her, som jeg godt vil have afklaret, og jeg forventer ikke, at vi umiddelbart kan komme til at stemme for det, som det ligger her i hvert fald. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg kan se, at vi nu er kommet frem til skatteministeren.
Tak for det, formand. Først vil jeg gerne indlede med at takke for en positiv modtagelse af lovforslaget. Jeg er helt med på, at det er ganske teknisk, men ikke desto mindre vigtigt. Til Venstre vil jeg sige, at lovforslaget her følger den normale tidsplan, men jeg er helt med på, at der selvfølgelig kan være behov for at skulle læse et både meget teknisk lovforslag og de høringssvar, der er. Mig bekendt har det fulgt den normale proces, men hvis det ikke skulle være tilfældet, så skal jeg selvfølgelig beklage det. Men det har jeg indtryk af det har gjort. Men jeg anerkender fuldt ud ønsket om også at få en teknisk gennemgang, og det skal jeg selvfølgelig være behjælpelig med i forhold til udvalget. Til Konservative vil jeg sige tak for opbakningen, naturligvis. Det er jo en del af en aftale, vi også har indgået i forhold til kriminalforsorgen. Der er jo faktisk også en besparelse her af skatteborgernes penge i forhold til den rentenedsættelse, der er på udbytteområdet. Det er klart, at dem, der står og venter og får en lavere rente, end de ellers ville få, nok vil opleve det som en forringelse, men set ud fra danske skatteborgeres synspunkt er det immer væk en besparelse af de omkostninger, vi har til udbytteområdet. Der ønsker jeg også at give en lille kommentar til hr. Lars Boje Mathiesen, som undrer sig lidt over, hvordan der vil kunne være 93.000 sager, og har det bare været sløseri og nøl? Jeg tror simpelt hen, at man jo, medmindre man har befundet sig på en anden planet, må kunne have fulgt med i, at vi har haft en udbytteskatskandale med formodet svindel fra statskassen på over 12 mia. kr. Det gør naturligvis, at man er stoppet med at udbetale flere penge af noget, som nogle formodentlig har svindlet med. Det er jo derfor, at der er en meget tung sagsbehandling i de sager og en ekstrem høj kontrolprocent. Så nej, der er ikke tale om sløseri, men der er tale om, at et bredt politisk flertal i Folketinget har været enige om, at man på det her område er nødt til, indtil man har en bedre model, at kontrollere det dybt. Det er ekstremt omkostningstungt, og det er en proces, de fleste partier har været fuldt ud involveret i. Så vil jeg gerne sige omkring lovforslaget her, at den danske stat jo netop har store udgifter til rentekompensation som følge af ophobningen af sager, netop om refusion af udbytteskat. For at begrænse statens udgifter på et område, hvor staten i forvejen har lidt store tab som følge af formodet svindel, foreslås det med dette lovforslag at nedsætte rentekompensationen i disse sager fra 4,8 til 3,4 pct. om året. Som det også har været nævnt, er tilliden til skattevæsenet vigtig, og skattereglerne skal derfor være rimelige, og der skal også være en konsekvens for dem, der ikke overholder spillereglerne. Derfor foreslår vi at gøre op med urimelige renteregler, der indebærer, at virksomheder, der ikke angiver skatter og afgifter korrekt, rentemæssigt stilles bedre end virksomheder, der har fulgt reglerne. Sådan er det desværre i dag. Derfor foreslår vi at harmonisere skattereglerne ved virksomhedernes for sene eller forkerte angivelser af skatter og afgifter, så virksomheder i alle tilfælde skal betale renter tilbage i tid. Det skal således ikke kunne betale sig at angive forkert eller for sent. Som reglerne er i dag, skal virksomheder, der ikke overholder reglerne, ikke betale renter tilbage i tid, men først når der er gået 14 dage efter, at Skatteforvaltningen har rejst kravet over for virksomheden. Virksomheder, der efterlever reglerne, men ikke kan betale, får derimod pålagt renter tilbage i tid. Det er selvfølgelig ikke rimeligt, og det er derfor, at vi nu foreslår, at det i alle tilfælde skal være sådan, at renter betales tilbage i tid. På linje med dette forslag foreslås det også, at personer og virksomheder, der ikke har oplyst skattemyndighederne om deres skattepligt, i alle tilfælde skal betale renter tilbage i tid af skatterne af indkomst, som der ikke er blevet oplyst om. For at sikre, at ændringen af renteberegningstidspunktet ikke har uhensigtsmæssige konsekvenser i situationer, hvor det ikke er muligt for virksomheder at opgøre det endelige beløb, der skal betales, så foreslås særlige regler for moms, energiafgifter og lønsumsafgift. Formålet er, at sådan helt legitime reguleringer ikke skal rammes af renter tilbage i tid, og samtidig forenkles reglerne, således at virksomheder med delvis fradragsret for moms fremover kan nøjes med én regulering årligt i stedet for flere. Som en del af lovforslaget foreslås det også at nedsætte loftet på skattekontoen fra 350 mio. kr. til den normale beløbsgrænse på 200.000 kr. Det er nødvendigt for at begrænse virksomhedernes mulighed for utilsigtet at anvende skattekontoen til at opbevare overskydende likviditet, eller sagt med andre ord: at bruge staten som bank. Endelig foreslås det, at der indføres mulighed for at godtgøre afgift af røgfri tobak for at undgå, at der i forbindelse med indførelsen af stempelmærker opstår situationer med dobbeltafgift, og ikrafttrædelsen af de nye afgifter på nikotinvæsker, nikotinposer samt de forhøjede afgifter på røgfri tobak udskydes med 3 måneder. Udskydelsen er desværre en nødvendighed, selv om regeringen gerne havde set, at ikrafttrædelsen blev fastholdt. Men processen med udformning af det nye stempelmærke har været mere tidskrævende end først antaget. Udformningen af stempelmærkerne er nu kommet på plads, men med 3 måneders forsinkelse, og det betyder, at virksomhederne først har kunnet påbegynde tilpasningen af deres produktion 3 måneder senere end forventet. Lad mig runde af med igen at takke for de bemærkninger, der har været. Jeg ser frem til en konstruktiv videre behandling af lovforslaget og vil selvfølgelig bestræbe mig på at besvare eventuelle spørgsmål hurtigst muligt. Og som jeg også indledte med at sige, står vi selvfølgelig til rådighed for en teknisk gennemgang.
Der er en kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Selv om vi ikke sad i Folketinget dengang, er jeg udmærket klar over historikken omkring udbytteskatteskandalen. Det er jo en af de største skandaler, vi har haft i dansk politik nogen sinde. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ministeren – for der står, at skatteforvaltningens kapacitet ikke er til, at den her pukkel bliver mindre, men at den tværtimod bliver større – kunne komme med en prognose om, hvornår man har status quo, hvornår man begynder at få den her pukkel bragt ned, og hvornår man forventer, at man ikke længere behøver at betale et trecifret millionbeløb hvert eneste år, fordi det tager lang tid at sagsbehandle de her ting.
Ministeren.
Den prognose kan jeg give, når vi i Folketinget er blevet enige om en ny model for at håndtere det her område. Det har været en kæmpe skandale med formodet svindel mod statskassen for over 12 mia. kr. Der er 100 mennesker beskæftiget på det område, og det er der, kapacitetsudfordringen er. Vi har i forvejen jo fuldt tryk på alle kedler, så det er ikke muligt bare at sige, at i stedet for 100 skal der så sidde 500 mennesker og løse denne opgave. Sådan er det jo. Vi er nødt til at prioritere. Det betyder, at så længe der ikke er en ny model på plads, vokser puklen hurtigere, end de mennesker kan sidde og kontrollere de sager, der er. Alternativet havde været at sige, at så laver vi et lavere kontroltryk, og det kan jeg godt forstå at Folketinget bredt set ikke sådan lige har været indstillet på oven på den skandalesag.
Lars Boje Mathiesen.
Det vil sige, at der ikke ligger nogen prognose for, hvornår man begynder at få den her sagspukkel ned, hvornår vi begynder f.eks. at kunne få det her tættere mod nul. Skal jeg bare forstå det sådan, at det her bliver et vilkår, og at man fremadrettet i de næste 5 år, de næste 10 år må forvente, at der kommer en regning ud på 300 mio. kr. om året, fordi man ikke kan få puklen ned under de 6 måneder? Så siger man, at der skal et nyt system til – jeps – men hvor langt er man i det? I det system har man jo lavet nogle prognoser for, hvornår man, når det nye system kommer til, så vil få den her pukkel ned. Vi må da kunne komme det lidt nærmere end bare som så. Det er fair nok med et skriftligt svar på det.
Tak. Ministeren, værsgo.
Ja, jeg tror også – med al respekt for de 30 sekunders svartid – at jeg henholder mig til det, jeg lige sagde, nemlig at det er klart, at når vi har en aftale på plads og en ny model, kan man formentlig lave en prognose og finde ud af, hvordan man håndterer den pukkel. For den interesse deler jeg da fuldstændig. Det er da ikke særlig godt, at vi har en kæmpe pukkel, der hober sig op. Det er da skadeligt for alle.
Sammen. Der er ikke flere bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Skatteministeren.
Tak for det. Jeg synes altid, man skal starte med at kvittere for beslutningsforslaget og for det bagvedliggende borgerforslag, bl.a. fordi der har siddet mange borgere derude og udtrykt bekymring og taget initiativ til at lave et borgerforslag. Det er altid prisværdigt. Det borgerforslag her er selvfølgelig også udtryk for en helt naturlig bekymring for, hvordan danskerne, som de er flest, skal få hverdagen derhjemme til at fungere i en situation, hvor priserne på gas, olie, benzin, og el stiger, men jo også på fødevarer, og det sker i et hastigt tempo. Det er en alvorlig situation for mange danskere, og fra regeringens side følger vi udviklingen meget tæt. For mange husstande kan den aktuelle stigning i priserne have betydelige økonomiske konsekvenser. Det er en alvorlig situation, og derfor kan jeg godt forstå baggrunden for det her beslutningsforslag. Med beslutningsforslaget lægges der op til at fjerne alle afgifter på benzin og diesel. Det er i dag ikke muligt, da der i energibeskatningsdirektivet er fastsat minimumsafgifter for benzin og diesel til vejtransport. Det er altså som udgangspunkt ikke tilladt at sætte afgifterne længere ned end til det minimumsniveau. Selv hvis det var muligt at fjerne afgifterne helt, ville det kræve finansiering i milliardklassen, og det ville øge CO 2 Og selv inden for rammerne af energibeskatningsdirektivet er det ikke lige til at nedsætte afgifterne på benzin og diesel. En nedsættelse vil kræve en finansiering på cirka 0,5 mia. kr. årligt og øge CO 2 t. Dermed vil det blive vanskeligt at nå en anden ting, der bekymrer os meget, nemlig vores klimamål i 2030 – 70-procentsmålet. Desuden vil det ikke nødvendigvis være målrettet mod de mennesker, som bliver hårdest ramt af prisstigningerne. En nedsættelse af afgifter på benzin og diesel er derfor ikke den vej, som vi fra regeringens side ønsker at gå, og vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. I stedet for at øge forbruget af fossile brændsler ved at nedsætte afgifterne på dem mener vi i regeringen, at der er behov for at arbejde målrettet for at gøre Danmark uafhængig af fossile energikilder. Det har invasionen i Ukraine vist behovet for. Vi skal udfase gas og andre fossile brændsler, og vi skal investere i vedvarende energi og grønne brændstoffer for både klimaets og for vores energiuafhængigheds skyld. Et afgørende redskab i den forbindelse er en ambitiøs CO 2 CO 2 En ambitiøs CO 2 En CO 2 At sikre den grønne omstilling er et mere langsigtet svar på den aktuelle situation med stigende priser. På den korte bane, lige nu og her, hvor vi ser den bekymring, som ligger til grund for det her borgerforslag, er der rigtig mange, der rammes på pengepungen, og derfor har vi også fra regeringens side taget en række initiativer. Allerede sidste år så vi en voldsom stigning i energipriserne, og derfor blev regeringen og et politisk flertal i december enige om at sætte 100 mio. kr. af til kommunerne. Pengene skal kommunerne bruge til at hjælpe dem, der har færrest penge mellem hænderne, f.eks. pensionister og kontanthjælpsmodtagere. Det er også allerede i dag muligt for pensionister uden større supplerende indkomst at få et varmetillæg, og der er mulighed for at få ens eksisterende varmetillæg genberegnet, hvis varmeregningen er steget væsentlig. Men som energipriserne udviklede sig hen over vinteren, så vi et behov for at give yderligere hjælp. Derfor afsatte vi i februar endnu 1 mia. kr. til en varmecheck, der er målrettet husholdninger, der er særlig udsat for prisstigningerne. Det her var dog, før krigen i Ukraine brød ud, og den har jo betydet, at vi står i en ny situation, hvor situationen med de høje energipriser kan vare længere, end vi forventede før krigen. Derfor har vi i marts besluttet at tilføre yderligere 1 mia. kr. til varmechecken og yderligere 100 mio. kr. til kommunernes indsats. Vi ser også en stigende inflation og dermed prisstigninger på f.eks. fødevarer. Derfor har vi fra regeringens side foreslået at give en ekstra skattefri check på 5.000 kr. til de folkepensionister, som modtager ældrecheck, og som derfor har en økonomi, der bliver særlig belastet af prisstigningerne. Vi har også i lyset af de stigende brændstofpriser foreslået at hæve befordringsfradraget for 2022 for at hjælpe dem, som kører længst til arbejde, og som har behov for at bruge bilen for at kunne passe deres arbejde. Jeg er med på, at det i de her dage har set lidt vanskeligt ud i forhold til at lande en aftale i Folketinget, men vi arbejder stadig væk på det, fordi vi faktisk mener, at der er behov for, at de mennesker, der har mindst, skal have en hjælpende hånd, og vi mener, at vi kan gøre det på en måde, hvor vi ikke putter mere brænde på bålet i forhold til inflationen. Regeringen kan på den her baggrund altså ikke støtte beslutningsforslaget, men tager situationen alvorligt, og vi har derfor foreslået en række andre initiativer for at hjælpe nogle af de danskere, der rammes hårdest af de stigende priser. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.
Det er jo fair nok, at man synes, at man føler sig bundet af noget EU, men som jeg hørte ministeren sagde, var det 0,5 mia., hvis man skulle sætte benzinafgiften ned til et EU-minimum. Var det korrekt? Jeg mener, at ministeren nævnte 0,5 mia. i sin tale deroppe. Og jeg ved godt, det er sent, men jeg mener nu, at jeg hørte korrekt, og ellers må ministeren lige læse det op igen. Ved ministeren så, hvilken gavn det vil have for borgerne derude, altså hvad gevinsten i hånden er for borgerne derude ved at lave det her? Jeg ved godt, at det er 500 mio. mindre, statskassen har, men hvad giver det mere i hånden derude til danskerne? For det er jo for at hjælpe, så danskerne har noget mere.
Ministeren.
Jeg har ikke en beregning på, hvad det vil betyde for sådan en helt almindelig arbejderfamilie med to børn. Altså, det, vi har foreslået med befordringsfradraget og at give en hjælp, var jo faktisk et forsøg på at give de danskere, der har længst til arbejde, en håndsrækning, der svarer til omkring 1.000-1.500 kr. om året. Jeg har ikke et tal på det her, så jeg vil ikke engang sige, at jeg tror, men jeg svarer selvfølgelig gerne på skrift til hr. Lars Boje Mathiesen på det spørgsmål.
Lars Boje Mathiesen.
Tak, og det vil jeg gerne. Hvis jeg nu siger, at det er et tal, som i hvert fald ifølge de beregninger, som jeg har, ligger på 3 mia. kr., så vil det, ved at det koster statskassen 500 mio., faktisk give ca. 3 mia. mere i lommen til danskerne, befolkningen generelt set. Men jeg vil gerne have et skriftligt svar på det fra Skatteministeriet og måske også et svar på, hvad gevinsten, hvis man nu sænker det til et minimum, vil være på bnp og også på arbejdsudbuddet.
Tak. Ministeren, værsgo.
Ja, jeg må jo svare på skrift. Jeg kan ikke helt lige gennemskue det regnestykke. Hvis der er et tab på provenusiden på 3 mia., går jeg ud fra, at det også er den finansiering, det vil kræve i forhold til statskassen. Men jeg svarer gerne skriftligt på et spørgsmål.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi kan gå i gang med ordførerrunden, og først er det hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Vi skal nu behandle et borgerforslag, som handler om at få fjernet afgifterne på benzin og diesel, og det er med det sympatiske formål at gøre det nemmere for den almene dansker bedre at navigere i de stigende energipriser og i øvrigt prisstigninger på eksempelvis fødevarer. Den positive intention bag beslutningsforslaget vil jeg gerne anerkende, for i Socialdemokratiet er vi meget opmærksomme på de stigende priser og deres konsekvenser for danskerne. Derfor følger vi også situationen tæt og arbejder fortsat på løsninger, som kan sikre, at vi kommer sikkert igennem den her tid. Der er dog flere grunde til, at det ikke er holdbart at fjerne alle afgifter på benzin og diesel, som forslaget her lægger op til. For det første skal afgifter på brændstof til vejtransport som minimum leve op til energibeskatningsdirektivets minimumssatser, og det vil kræve, at vi anmoder Europa-Kommissionen om tilladelse. Og i det tilfælde, at Danmark skulle få en tilladelse, ville det forventelig kun være gældende i ganske kort tid, og vi har brug for langsigtede løsninger. For det andet skal det nævnes, at energibeskatningsdirektivet er en del af EU's grønne pagt, der skal gøre EU klimaneutralt senest i 2050. For os i Socialdemokratiet er det vigtigt, at vi i fællesskab lever op til vores grønne internationale forpligtelser, ligesom det er altafgørende, at vi når 70-procentsmålsætningen i 2030, og det anslås, at en nedsættelse af afgifterne på benzin og diesel vil øge dansk CO 2 t om året. Det vil alt andet lige gøre det vanskeligere at nå 70-procentsmålsætningen. Derfor arbejder vi målrettet på at gøre os uafhængige af fossile brændstoffer. Det gør vi både af hensyn til at gennemføre den grønne omstilling, men også fordi der er behov for, at Danmark bliver uafhængig af russiske energikilder. Det ændrer dog ikke på, at vi skal tage de stigende priser alvorligt, og det skal vi gøre ved at sikre målrettet hjælp til de danskere, der har allermest brug for det. Regeringen ser som sagt med stor alvor på udviklingen i priserne på bl.a. energi og fødevarer, og regeringen og Folketinget har derfor taget en række konkrete initiativer. Et flertal i Folketinget har i 2022 indgået to aftaler om en målrettet varmecheck, der skal hjælpe de danskere, der er hårdt ramt af de stigende priser. I alt er der afsat 2 mia. kr. til den målrettede varmecheck. Checkens størrelse er på 6.000 kr. til husholdninger med en indkomst på under 650.000 kr. efter arbejdsmarkedsbidrag, og der er altså ca. 419.000 husholdninger, der er i den her målgruppe. Regeringen har derudover med energipakken fra efteråret valgt at fokusere på bl.a. indkomststøtte, da det giver mulighed for at yde ekstra hjælp til særlig udsatte borgere inden for allerede eksisterende rammer, og puljen er senest i marts forøget fra 100 mio. kr. til 200 mio. kr. Senest har regeringen så også foreslået at hæve befordringsfradraget i 2022 for at hjælpe alle dem, der er i arbejde og har behov for bilen for at kunne passe deres arbejde. Og endelig har regeringen også foreslået at give en ekstra skattefri check på 5.000 kr. til de folkepensionister, der allerede modtager ældrecheck, og det initiativ drøfter vi nu med Folketingets øvrige partier. Så altså, Socialdemokratiet kan ikke støtte borgerforslaget her, og det samme kan heller ikke Enhedslisten og Radikale Venstre.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre. Nu er det så hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Tak for ordet. Det er et borgerforslag, vi nu behandler. Det går ud på at afskaffe benzin- og dieselafgifterne, og det er jo egentlig et meget sympatisk forslag. Det ville give danskerne en skattelettelse på i omegnen af 25 mia. kr., og det kunne selvfølgelig være lidt fristende her sidst på dagen at slå ud med armene og bare sige ja. Men det ville nok være lige friskt nok. Men jeg forstår sådan set godt årsagen til borgerforslaget, for det gør ondt i tegnebogen, når bilen skal tankes i øjeblikket. Priserne på benzin og diesel er steget ganske betragteligt, og det rammer danskerne på privatøkonomien. Og læg dertil, at stort set alt andet også stiger. Varmeregningen når for rigtig mange ekstreme niveauer, og turen i supermarkedet er også blevet væsentlig dyrere. Men tilbage til benzin- og dieselafgifterne. Som sagt er de steget markant, også markant mere, end det var forudsat og forventet sidste år. Og det var sådan set også derfor, at Venstres skatteordfører, fru Louise Schack Elholm, som sidder i Skatterådet, bad om, at Skatterådet genberegnede befordringsfradraget for i år. Det førte så til, at Skatterådet i april meddelte, at befordringsfradraget og befordringsgodtgørelsen bliver hævet. For befordringsfradragets vedkommende er det med tilbagevirkende kraft fra nytår, og fremadrettet gælder det også for befordringsgodtgørelsen. Det er faktisk kun tredje gang på 30 år, at Skatterådet har ændret satserne i løbet af et år og ikke blot har fastsat satserne, som ved årets udgang bliver vedtaget for det efterfølgende år. Og jeg er ikke i tvivl om, at det kommer til at hjælpe de mange, der har mere end 12 km til arbejde, eftersom få udbetalt befordringsgodtgørelse, at beløbene er hævet en lille smule. Statsministeren har også lovet, at fradragsværdien af befordringsfradraget skal øges, men det har vi til gode at se omsat til et konkret forslag. Men det kommer vi måske til senere. Forslaget vil som sagt være temmelig dyrt for statskassen, og så er vi faktisk også i en situation, hvor inflationen sætter rekord. I dag har vi fået de seneste inflationstal fra Danmarks Statistik. Inflationen i april var oppe på 6,7 pct. Det er den største stigning i inflationen i Danmark i mere end 40 år, og hvis Folketinget så i den forbindelse blot valgte at afskaffe benzin- og dieselafgifterne og dermed pumpe over 20 mia. kr. ud i økonomien, ville det sådan set kun gøre situationen værre i forhold til inflationen. Så det ligger ikke lige til højrebenet. Så vil jeg selvfølgelig også, som skatteministeren nævnte, understrege, at vi jo har flere grunde til, at vi opkræver benzin- og dieselafgifter. Den ene er naturligvis at skabe et provenu. Men der er altså også et hensyn i forhold til luftforurening og klima, og med en afskaffelse af benzin- og dieselafgifterne vil det gøre det endnu sværere at komme i mål med vores høje klimaambitioner. Så selv om jeg jo som Venstremand generelt er glad for at sætte skatten ned, kan vi altså ikke støtte et ufinansieret forslag – et forslag, som derudover vil forstærke en allerede rekordhøj inflation og svække klimaindsatsen. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.
Der er lige et par elementer. Du siger, at man ikke kan støtte sådan et ufinansieret forslag, men er det ikke korrekt, at man har indgået en aftale om milliarder til forsvaret, som ikke er finansieret? Så vidt jeg ved, har man i hvert fald indgået et nationalt kompromis om, at man vil finde pengene, men man ved ikke endnu, hvor man vil finde pengene. Så til den der opfattelse af, at det vil forværre CO 2 Har ordføreren for Venstre en opfattelse af, at folk kører i deres biler bare for at ligge og køre i dem? Jeg har sådan set en opfattelse af, at de kører for at komme på arbejde og komme hen til familie og venner. Der er måske nogle, der tager en tur i weekenden, men der er ikke meget hyggekørsel i Danmark med de afgifter og priser, vi generelt set har på benzin. Er det ikke også ordførerens opfattelse, at folk faktisk bruger bilen som en brugsgenstand for at komme frem og tilbage til det, som de skal?
Ordføreren.
Jeg er meget enig, og jeg tror ikke, at der er ret mange, der i øjeblikket kører i bil for sjovs skyld med det ryk i højre baglomme, det giver, når man skal ind og tanke op. Men hvis man bare fjerner afgiften, tror jeg da, at det vil være rimelig naturligt at antage, at der blev mere kørsel. Det er i hvert fald sådan normalt ved udbud og efterspørgsel, at hvis prisen på en vare falder, øges efterspørgslen. Jeg er da ikke i tvivl om, at med de høje priser, der er, prøver folk naturligvis at begrænse deres kørsel mest muligt, men hvis vi ved en støtte til det her beslutningsforslag sænker benzin- og dieselpriserne med en del kroner, kunne det jo godt være, at man ville være lidt mere frisindet, i forhold til hvor meget man kører. Det er sådan set bare simpel økonomi.
Lars Boje Mathiesen.
Simpel økonomi er vel også, at det vil gavne mobiliteten. Det kunne måske betale sig for folk at tage det arbejde, der ligger lidt længere væk, fordi det ville blive billigere at transportere sig derhen. For med al respekt for det fradrag, man får for at køre, dækker det jo ikke de reelle udgifter helt og holdent. Det tror jeg at alle, der har haft bil, ved. Så hvis man fjerner de her afgifter, vil det jo også gøre noget godt for mobiliteten. Og hvis man fjerner afgiften, men finansierer det via et mindsket offentligt forbrug, forøger det jo ikke inflationen. Jeg er med på, at hvis man bare sender de ekstra penge ud, vil det gøre det.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg er enig i de grundlæggende økonomiske virkeligheder, som siger, at hvis noget bliver billigere, vil man bruge mere af det. Det er sådan set en helt gængs sammenhæng mellem udbud og efterspørgsel. Og vi har jo netop et befordringsfradrag for at øge mobiliteten, for det er vigtigt, at danskerne har også økonomiske incitamenter til at tage et job, der ligger lidt længere væk. Og vi har faktisk en ganske høj mobilitet på det danske arbejdsmarked. Der er rigtig mange, der kører langt på arbejde. Derfor synes jeg også, det er fornuftigt at hæve befordringsfradraget, og der kommer forhåbentlig en forhøjelse af fradraget.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til fru Ina Strøjer-Schmidt, SF.
Ordføreren har desværre ikke mulighed for at være her, og derfor holder jeg hans tale: Verden har grundlæggende forandret sig. Den har på mange parametre forandret sig til et mere usikkert sted at være. Hvis det her borgerforslag var blevet stillet for et halvt år siden, havde jeg ikke haft brug for at skrive nogen særlig dybdegående tale, for der hersker jo ikke nogen særlig tvivl om, at fjernelse af alle afgifter på benzin og diesel på ingen måde harmonerer med vores politik i SF. Når det den her gang har krævet flere nuancer og mere tankekraft at finde ud af, hvad jeg skulle sige i dag, så skyldes det, at jeg godt forstår, at danskerne er bekymrede; at jeg godt forstår, at de er bekymrede for stigende priser på gas, transport og mad. Når jeg så alligevel i dag kommer til at sige, at SF ikke støtter det her borgerforslag, skyldes det helt grundlæggende, at vi først og fremmest er klart imod de vidtgående konsekvenser, det vil have, for vores klima og natur. Hvis man fjerner afgifterne, vil vi have langt, langt sværere ved at nå de helt essentielle klimamål og -reduktioner, som ingen kan se sig ud af. En fjernelse af alle afgifter på benzin og diesel vil øge udledningen af CO 2 Desuden vil forslaget også medføre en markant negativ effekt på skatteprovenuet og dermed også vores økonomi og velfærd. Det vil have en skadelig og uønsket effekt på vores kernevelfærd. Det vil koste lærere, pædagoger, sygeplejersker og sosu-assistenter, og det er ikke den vej, vi skal. Selv om vi ikke støtter forslaget, er det på ingen måde ensbetydende med, at vi ikke mener, at man bør og skal hjælpe den gruppe af danskere, der lider økonomisk lige nu. Derfor har vi i SF også været med til at stemme for at indføre varmechecken. Og hvad angår bilisterne, får de gavn af, at befordringsfradraget hæves. Vi har også været tydelige omkring, at hjælpen ikke bør stoppe her. Der er indkomstgrupper i Danmark, der har brug for mere hjælp, og derfor har vi bl.a. også foreslået, at man bør hjælpe de fattigste mere og bør hjælpe studerende med en ekstra udstrakt hånd. Så vi er i SF åbne over for at kigge på flere alternative løsninger, der kan hjælpe dem, der trænger mest. Men vi kan ikke bakke op om borgerforslaget. Det kan vi ikke, fordi det vil have en så ødelæggende og katastrofal indvirkning på de målsætninger, vi har sat, i forhold til at redde planeten, og fordi det vil skade vores helt centrale kernevelfærd i alt for høj grad. Med de ord kan jeg meddele, at SF ikke bakker op om borgerforslaget.
Der er en kort bemærkning til Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Ordføreren nævner, at man ønsker flere initiativer for at hjælpe de mest udsatte i samfundet, og her nævnes de studerende som en af de grupper. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig lige at spørge ordføreren ind til, hvilken definition af udsatte man ligesom bruger i SF, siden man lige mener, at de studerende tilhører den gruppe. Så det er bare for at prøve at blive lidt klogere på, hvad det er for nogle træk, der skal til, hvad det er for nogle karakteristika, der skal til, før man ligesom bliver defineret som en udsat, sårbar gruppe, der har brug for ekstra hjælp, sådan ifølge SF-logik.
Ordføreren.
Hvad angår studerende, tænker vi på dem, der er su-berettigede. Su'en er jo ikke særlig høj, så derfor ser vi dem måske ikke som en udsat gruppe, men i hvert fald som en lavindkomstgruppe.
Mette Abildgaard.
Men er ordføreren ikke enig med mig i, at netop de studerende er karakteriseret ved sjældent at have forsørgelsesforpligtelser – ofte er bare tale om en enmandshusstand, hvor man har sig selv at forsørge – og er karakteriseret ved at have relativt god mulighed for at påvirke deres egen indkomst ved at tage et ekstra job, tage ekstra vagter, særlig som arbejdsmarkedet ser ud nu? Og med de karakteristika kunne man så egentlig ikke godt argumentere for, at der var andre grupper, der var mere udsatte end lige de studerende, som kan forsørge sig selv og øge indkomsten?
Ordføreren.
Jo. Jeg nævnte jo også andre grupper, men også de studerende, og grunden til, at jeg nævner de studerende, er, at det godt kan være, at nogle studerende kan have et studiejob ved siden af, men det er jo ikke alle studerende, der kan det. Altså, vi har jo egentlig defineret vores studietid som værende på fuldtid, så det er også begrænset, hvor meget man egentlig bør skulle arbejde ved siden af. Og så ligger mange studier jo i de store byer, og der er boligpriserne bare dyre, så en su dækker sjældent hele huslejen.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Vi Konservative er et af de partier, som oprindelig stod bag at indføre den her ordning med borgerforslag, og det gjorde vi, fordi vi synes, det er en fin måde at lade det, der fylder hos danskerne, blive hørt på herinde i Folketingssalen på en meget direkte måde. Vi var også klar over fra starten af, at der til tider ville være udfordringer forbundet med ordningen, og det er måske en af de udfordringer, vi render ind i her, forstået på den måde, at borgerforslaget, som jo lynhurtigt samlede 50.000 underskrifter, er udtryk for en enorm bekymring og frustration hos danskerne, men samtidig må man også sige, at borgerforslaget rummer nogle forslag, som ikke er realiserbare. Vi kan ikke bare vælge at fjerne alle de afgifter, fordi der, som ministeren også meget fint redegjorde for, er minimumssatser relateret til vores EU-forpligtelser, som gør, at det ikke bare lige er en mulighed. Derfor vil jeg nok vælge at forholde mig til det her borgerforslag som – forstå mig ret – et skrig om hjælp, forstået på den måde, at man mærker konsekvenserne af de stigende priser. Her er det benzin og diesel, der bliver adresseret, men danskerne oplever jo, og det oplever vi alle sammen, at den inflation, som Venstres ordfører gjorde opmærksom på nu er den højeste i 40 år – det tal var jeg ikke opdateret på – rammer mange steder og bredt i vores samfund. Selv hvis det her var muligt i forhold til EU-regler, er jeg ikke sikker på, at jeg ville synes, det var hensigtsmæssigt. Dels er der jo noget sundt i, at man begrænser efterspørgslen efter en knap ressource i en situation som den, vi står i nu. Vi risikerer at presse inflationen yderligere op, hvis vi gør det her. Dels er der hele klimaelementet i det. Men naturligvis skal vi adressere de udfordringer, der er, med, at det for folk nærmest kan blive at sætte penge til at transportere sig langt til arbejde. Vi er glade for, at Skatterådet har besluttet, som de har, at revurdere satserne på befordringsfradrag. Det er der rigtig god grund til at gøre. Det skal altid kunne betale sig for danskerne at passe et arbejde og også at pendle for at passe et arbejde. Så det giver rigtig god mening. Der er meget lovgivning, som det vil give mening at se på i forhold til regulering af kørsel. Jeg sad lige dernede og spekulerede, og jeg mener også, at der er nogle regler for den sats, man må tage for samkørsel. Det er ikke, fordi jeg vil lyde sådan super hippieagtig og sige, at vi alle sammen skal følges ad i lykkeligt følgeskab i alle bilerne, men det giver nu engang mening, når mange pendler på de samme strækninger hver dag, at der måske kunne være en logik i at tage kollegerne med i bilen. Men som reglerne er i dag, mener jeg, at der er satser for, hvad man ligesom må tage for at tage kollegaen med, der er sat så lavt for at forhindre, at det skal kunne regnes som pirattaxa. Det er jo det, der har været intentionen bag, men som gør, at der i dag ikke er ret meget økonomisk fordel ved at køre sammen. Det synes jeg var en af de ting, man helt oplagt kunne se på – om man ikke kunne give en økonomisk gulerod, der gjorde, at det var lidt mere fordelagtigt. Så det kan vi jo ved lejlighed prøve at dykke lidt ned i for at se, om der er noget der, man kan justere på. Men som sagt er det her et udtryk for, at der er rigtig mange danskere, der er dybt frustrerede. De er dybt frustrerede over, at inflationen stiger, at det er blevet dyrere at være dansker, og det er det altså ikke kun, fordi inflationen stiger; det er det også, fordi vi har en regering, som har haft travlt med at hæve skatterne – 40 gange og for mere end 10 mia. kr. Det er klart, at det ikke har bidraget til, at den situation, vi står i lige nu, på nogen måde er sjovere eller nemmere at komme igennem, specielt ikke for dem, der har de laveste indkomster. Så vi Konservative har masser af forslag til, hvordan vi kan øge beskæftigelsesfradraget og andet. Vi letter skatten i vores finanslovsudspil med 6,8 mia. kr., som kommer rigtig mange danskere til gode, og det er den vej, vi hellere vil gå: at give danskerne flere penge mellem hænderne på den måde, flere af deres egne penge vel at mærke. Det er vores løsning på den problemstilling, vi står med nu. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg skal bare lige forstå, for benzin handles jo på verdensmarkedet: Er det ordførerens opfattelse, at det at sænke afgifterne i Danmark på den knappe ressource, som man sagde benzin var, og som handles på verdensplan, vil have betydning for den pris, der ligger på verdensmarkedet? Er det ordførerens opfattelse, at det vil have en betydning, hvis vi sænkede afgiften på benzin i Danmark, for prisen på verdensmarkedet? Det var det, jeg troede jeg hørte i hvert fald, men jeg skal bare lige høre, om det er korrekt.
Ordfører.
Det var på ingen måde det, jeg sagde. Naturligvis har det ingen betydning, hvad vi gør i Danmark, i forhold til den pris, det bliver handlet til på verdensmarkedet. Men det er klart, at hvis vi ikke havde minimumssatser for afgifter og alle valgte at gå den her vej, så ville den naturlige markedsregulering, der ligger i udbud og efterspørgsel, jo blive udhulet i forhold til det her.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Okay. Så forstår jeg bare ikke det, man siger, om, at det har betydning for prisen på benzin, som er en knap ressource, hvis man fjerner afgiften. For det var det, ordføreren sagde. Så det undrer mig. Vil Konservative være med til at sænke det til et EU-minimum? Jeg er med på det energidirektiv, der ligger, men vi kan jo i Folketinget sænke det til et EU-minimum. Det vil for diesel betyde omkring måske 19 øre og for benzin måske 2 kr. eller 2,42 kr. alt efter prisen. Vil man være med til at gøre det? Det er faktisk ret billigt at finansiere.
Ordfører.
Nogle gange tænker jeg, at i mit næste liv ville det bare være enormt nemt og belejligt at være medlem af Nye Borgerlige, for man kan tilslutte sig enormt mange sympatiske ting uden nødvendigvis sådan lige at gøre sig den ulejlighed at skulle anvise en hel masse finansiering til det. Jeg har ikke set noget finanslovsudspil fra Nye Borgerlige, hvor man har finansieret at sænke de her afgifter til det niveau, som man lægger her. Hvis det er fejlagtigt, hører jeg gerne en sidehenvisning til, hvor jeg kan finde det i et finanslovsudspil. Men nej, jeg mener sådan set heller ikke, det ville være hensigtsmæssigt af de klimahensyn, som jeg også har redegjort for tidligere. Vi har en forpligtelse til at reducere vores CO 2
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Her behandler vi et borgerforslag, som handler om at fjerne alle afgifter på benzin og diesel, så alle danskere kan få hverdagen til at køre, tror jeg der står mere specifikt – altså til at fungere. Det er ellers et godt udtryk, der er brugt der. Baggrunden er jo helt reel. Vi har jo alle sammen oplevet store prisstigninger, og der er rigtig mange forskellige ting, der er steget, men specielt benzin og diesel er nok en af højdespringerne. Jeg tror, vi alle sammen synes, det gør lidt ondt i pengepungen, når vi skal ned og tanke benzin, med de priser, der er i dag. Det er klart, at det jo er noget, der hæmmer folk, der bl.a. skal på arbejde, altså giver mindre mobilitet, når man skal køre til og fra sit job. Det gør varerne dyrere at transportere, men det rammer sådan set også ganske almindelige mennesker, der skal handle og ud at besøge familien. Så der er mange, der rammes af de høje priser på benzin og diesel. Derfor er det jo en helt reel diskussion, vi får, og derfor også tak til alle de mange danskere, som har bedt os her i Folketinget om at tage en debat om det i dag. Det er sådan set meget rigtigt set. Så er spørgsmålet, om vi så helt skal fjerne afgifterne for al fremtid. Det er allerede nævnt af flere ordførere, at det kan man slet ikke i forhold til de EU-forpligtelser, der er. Det kan man selvfølgelig godt være ligeglad med. I Dansk Folkeparti er vi ikke specielt glade for EU, men nu er de regler der, og så er man også nødt til at respektere dem. Jeg synes faktisk, det er oplagt, at vi så politisk i stedet for prøver at tage toppen af de prisstigninger, som vi har set nu. For det er en ekstraordinær situation, vi er i. Noget er faktisk allerede gjort. Befordringsfradraget er sat en smule op – med streg under smule – for det er trods alt ikke noget, der gør den kæmpe forskel. Men det er trods alt positivt, at det er sket. Men der er også andre tiltag, vi med fordel kan kigge på her i Folketinget. Vi kunne bl.a. kigge på Tyskland, som netop har valgt at sænke afgiften på benzin og diesel til EU's minimumssats. Det er dog en midlertidig sænkelse, men der er trods alt andre lande i Europa, der har valgt at gå den vej, og det kunne vi også overveje at gøre i Danmark. Vi kunne også sætte den skattemæssige værdi af kørselsfradraget op. Det er noget, som allerede er en del af de forhandlinger, som kører nu. Det er bare for at nævne, at vi som parti sådan set er villige til at kigge på de mulige løsninger, man kunne vælge for at tage toppen af prisstigningerne, men ikke helt fjerne afgiften. Men så er der selvfølgelig også et spørgsmål om finansieringen. For den nemme del er selvfølgelig bare at pege på alle de løsninger, vi kan vælge, men hvor skal pengene komme fra? Det er altid der, det bliver besværligt. For jeg er enig med de ordførere, der siger, at vi selvfølgelig også skal passe på med at pumpe for meget ud i samfundet på et tidspunkt, hvor inflationen stiger, fordi det sådan set kan ende med at gøre det værre, altså at priserne vil stige endnu mere, ikke nødvendigvis prisen på benzin, men det er klart, at hvis folk får et langt større rådighedsbeløb og der bliver pumpet penge ud, så stiger inflationen, og det er sådan set ikke nogen god tjeneste at gøre folk derude. Så hvis vi skal gå den her vej og tage nogle initiativer, der skal tage toppen af de store prisstigninger, der har været på benzin og diesel, synes jeg, det er vigtigt, at vi finder en anden finansiering til det. Det kunne bl.a. være at udskyde nogle offentlige investeringer, udskyde nogle projekter. Det kan være nogle konsulentprojekter, man alligevel skulle lave, men som man kan udskyde et år eller andet, så man på den måde ikke pumper flere penge ud i samfundet. Men når man hjælper borgerne, foretager man også nogle justeringer i det offentlige, og derfor stiger den samlede efterspørgsel ikke. Til gengæld kan det være, at det faktisk kan hjælpe, at man sænker benzinprisen, fordi det kan hjælpe med at øge arbejdsudbuddet. Det plejer man i hvert fald regne med. Altså, folk får et større incitament til at tage på arbejde, og jo flere der arbejder, jo mere stiger udbuddet af varer også, fordi man så typisk vil producere noget mere, og det er så noget, der på den anden side kan være med til at sætte priserne ned. Så afslutningsvis: Hvordan stiller man sig så til sådan et forslag? Ja, altså, vi kan jo ikke, som det også er nævnt af andre ordførere, gennemføre det en til en, men vi synes i Dansk Folkeparti, at vi bør tage nogle initiativer, som kan hjælpe danskerne på vej, også med en finansiering, som vi gerne vil være med til at finde. Derfor kunne en mulig løsning jo være en fælles beretning i Folketinget, hvis der kunne være opbakning til det. Det er ikke det, jeg lytter mig frem til, men det er bare for at sige, at det vil vi være indstillet på fra Dansk Folkepartis side.
Tak til ordføreren, der er ingen korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak for det. Det her borgerforslag er rigtig godt, fordi det måske vil være med til at gøre op med verdens højeste skattetryk, som vi har i Danmark. Det er et borgerforslag, som ytrer et ønske om og giver en klar besked til politikerne herinde i Folketinget om, at det nu er det deres tur til at spænde livremmen ind; danskerne derude har faktisk brug for at beholde lidt flere af vores egne penge, så vi kan få en dagligdag og en hverdag til at fungere. Så kan man selvfølgelig godt vælge herindefra at sige: Jamen det her borgerforslag på de få linjer er udformet juridisk ukorrekt, så det kan vi simpelt hen ikke vedtage på den måde. Jeg synes, det er at tale ned til det, som et borgerforslag er i samfundet, og hvorfor man har indført borgerforslag? Det har man, fordi vi skal debattere nogle hensigter og nogle problemer, som borgerne oplever derude. Og ja, man kan ikke bare fjerne alle benzin- og dieselafgifter på grund af nogle EU-regler. Nu mener vi ikke i Nye Borgerlige, at EU skal blande sig i, hvilke afgifter vi har i Danmark, så det ser vi sådan set grundlæggende ikke som et problem. Men vi kan da i hvert fald som Folketing med de nuværende regler sænke det ned til EU's minimumsniveau, og det var da en start. Det er det, vi siger i Nye Borgerlige, og det er også det, vi har fremlagt i vores økonomiske plan. Her siger vi nemlig: Lad os da tage det første skridt og sænke benzinafgiften ned til det. Det ville koste cirka en halv milliard kroner. Og det er fuldt finansieret i vores økonomiske plan, som alle – også den konservative ordfører – kan gå ind og kigge i; den ligger på vores hjemmeside. Og der kan man se, at det er fuldt finansieret hvordan vi vil lave den ændring. Så det her er et godt borgerforslag. Vi kommer til at støtte det, vi kommer til at stemme for det, fordi vi synes det er godt. Vi har tidligere haft andre forslag, som vi har stemt for på grund af hensigten i dem. Så må vi se, hvordan vi – og det er det, jeg synes Folketinget må tage på sig – får fremsat et beslutningsforslag, som lovgivningsmæssigt kan lade sig gøre; og det vil vi gerne stille os i spidsen for i Nye Borgerlige. Så fremsætter vi et beslutningsforslag, som rent faktisk kan rumme hensigten i det her borgerforslag, og som også juridisk kan holde til en lovbehandling herinde. Tak.
Der er en kort bemærkning til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Ja, det er korrekt, at benzin er nævnt i Nye Borgerliges udspil, og at der ligger en finansiering. Man kan måske diskutere, hvor konkret det er finansieret – det er under nogle relativt store overskrifter, man finder finansieringen i Nye Borgerliges udspil. Når det så er sagt, deler vi jo en ambition om, at man kan gøre det bedre og mere effektivt i den offentlige sektor – så ret beset er det ikke os to, der skal stå og være uenige om det – for det kan man. Der ligger bare ikke noget i udspillet fra Nye Borgerlige i forhold til dieselafgiften. Så når man stemmer for det her borgerforslag, som jo både rummer benzin og diesel, kan vi så forvente, at der kommer en regulering af planen i forhold til at finansiere dieseldelen?
Ordføreren.
Altså, vores plan er fuldt finansieret. Når diesel ikke er med, er det simpelt hen, fordi det er så lille et beløb, og fordi vi har overfinansieret vores plan. Altså, dieselafgiften kan du cirka sænke med 19 øre for at komme ned til det, der er minimum. Hvis du så både sænker benzin- og dieselafgiften med de 19 øre, altså parallelt, så koster det faktisk kun 100 mio. kr., hvor benzinafgiften er en stor del af det. Det er så lille et millionbeløb, hvis man bare sænker dieselafgiften ned til EU's minimum – så det har vi fuldt finansieret inden for det.
Fru Mette Abildgaard.
Jeg synes dog, det ville være hensigtsmæssigt at lade det fremgå af planen, at det er finansieret, for som jeg læser planen her, kan jeg ikke se, at diesel indgår. Det indgår ikke i den tabel, hvor der bliver opgjort både udgifter og indtægter, som er på den sidste side i Nye Borgerliges plan. Så det er en opfordring til, at det kommer til at fremgå der, hvis man mener, at man har finansieret det. Dieseldelen er heller ikke anført som en udgift i Nye Borgerliges udspil – det er kun benzin, som er direkte nævnt. Så hvis man stemmer for det her borgerforslag i forhold til benzin og diesel, synes jeg også man skylder at anvise, at diesel indgår i ens økonomiske plan.
Ordføreren.
Det kan vi hjertens gerne tilføje. Altså, der er jo en lang række elementer, hvis millionbeløb er så små, at vores plan ville blive 100 punkter lang. At vi ikke har taget dem med er normalt, når man laver en så stor økonomisk oversigt, som vi har gjort. Men det ville da være glædeligt, hvis De Konservative vil støtte, at vi får sænket det med 19 øre. Det giver faktisk en gevinst på 1 mia. kr. i forøget bnp, og det kan vi sandsynligvis godt være enige om er en god idé – og så koster det kun 100 mio. kr. Det er jo en rigtig, rigtig god idé.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 11. maj, kl. 10.00. Jeg skal henvise til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.