Dobro jutro poštovane kolegice zastupnice i poštovani kolege zastupnici, nastavljamo plenarnom zasjedanju Hrvatskog sabora po utvrđenom dnevnom redu. Sada je na redu 11. Konačni prijedlog zakona o izmjeni i dopunama Zakona o državnim potporama, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 498. Predlagateljica zakona je Vlada Republike Hrvatske. U skladu sa člankom 204. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje, a amandmane možemo podnositi do kraja rasprave u skladu sa člankom 197. Poslovnika Hrvatskog sabora. Raspravu o konačnom prijedlogu proveli su Odbor za zakonodavstvo, Odbor za financije i državni proračun. Izvješća ovih radnih tijela primili ste na sjednici. Želi li predstavnik predlagateljice dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Poštovani zamjenik ministra financija Boris Lalovac. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, dame i gospodo zastupnici. Pred vama se nalazi Prijedlog zakona o izmjeni i dopuni Zakona o državnim potporama kojim se predlaže dopuna određenih uočenih manjih praznina u Zakonu o državnim potporama koji je na snazi od 1. srpnja 2013. godine radi jasnoće i transparentnosti postupanja davatelja državnih potpora. Samo ukratko šta smo onim prijašnjim zakonom, znači promijenili da se sustav Zakona o državnim potporama prije su uvedene znatne novine u sustav državnih potpora u Republici Hrvatskoj prilikom pristupanja u EU. Došlo je do promjene AZTN-a. Ulaskom u Europu je ona zapravo izgubila ovlasti odobravanja i nadzora državnih potpora koja je sada u rukama Europske komisije, te je Ministarstvo financija dobilo novu ulogu u kreiranju i provedbu politike državnih potpora. Ono što je dopuna u ovome zakonu koji se sastoji od 6 članaka je da je ostavljena zadaća izraditi godišnju, AZTN-u je ostavljena zadaća izraditi godišnje izvješće za Hrvatski sabor za 2013. godinu, ali u Zakonu o državnim potporama nije međutim posebno istaknuto da tu dužnost ima i za dodjelu državne potpore za 2012. godinu i to se ovim dopunama zapravo želi puno jasnije navesti. AZTN je zapravo već prikupio podatke o državnim potporama za 2011., obradio ih je te čeka pravni temelj poslati izvješće u Hrvatski sabor. A druge dopune odnose se Zakon o državnim potporama izrađena su u suradnji i na prijedlog Ministarstva regionalnog razvoja i fonda EU, a predstavlja i jasnije definiranje programa državnih potpora, te unos obveznog transparentnog postupanja davatelja državnih potpora. Znači, objavom na svojim Internet stranicama programa državnih potpora. Znači, samo su dvije dopune vezano za AZTN da može predati izvješća Hrvatskom saboru za 2012. godinu što je bila manjkavost u ovome zakonu i da se zapravo sve ti programi državnih potpora objavljuju na web stranicama. Zahvaljujem.
Hvala i vama zamjeniče ministra. Da li izvjestitelji radnih tijela odbora Hrvatskog sabora žele podnijeti izvješća? Ne. Otvaram raspravu. U raspravu idemo po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Na redu je klub HNS-a u Hrvatskom saboru i poštovani zastupnik Marijan Škvarić. Izvolite kolega.
Poštovani predsjedniče Sabora, poštovani zamjeniče ministra, kolegice i kolege zastupnici. Pa evo pred nama je Prijedlog zakona o izmjeni i dopunama Zakona o državnim potporama i to izmjene zakona koje smo tijekom ove godine već jedanput i to jednoglasno donijeli, a to uvažava činjenicu i posebno naglašava da zaista potpore prije svega i sektorske, također i horizontalne, ali i potpore na razini regionalne i lokalne samouprave itekako su bitne. Mi možemo govoriti o tom dijelu da ovih nekoliko godina, odnosno desetak godina su nekoliko desetaka milijardi potpora koje su definirane i možemo vidjeti da li i na koji način su one utjecale na razvoj naše zemlje. No, ali temeljem tog dijela Zakon o državnim potporama stupio je na snagu danom pristupanja RH EU 1. srpnja 2013. godine. I tim Zakonom o državnim potporama ojačana je uloga Ministarstva financija kao kontrolora koji proučava prijedloge državnih potpora, te ih ocjenjuje u skladu sa smjernicama politike državnih potpora Vlade Republike Hrvatske. Ovim zakonom o izmjenama i dopunama o državnim potporama dopunile bi se uglavnom prijelazne i završne odredbe važećeg Zakona o državnim potporama. I po tom zakonu Europska komisija je nadležna za odobravanje prijedloga državnih potpora od 1.7.2013. godine, a do ulaska RH u EU to ovlaštenje pripadalo je Agenciji za zaštitu tržišnog natjecanja, te je kao takovo Zakon o državnim potporama moralo biti uklonjeno pristupanjem RH EU. I naime, temeljem svih ovlasti sada već važećeg Zakona o državnim potporama iz 2005. godine i Pravilnika o obliku i sadržaju, te načinu prikupljanja podataka i vođenju evidencije o državnim potporama Agencija za zaštitu tržišnog natjecanja je započela prikupljati i podatke o dodijeljenim državnim potporama u 2012. godini i to od strane davatelja državnih potpora i to prije nego što je Zakon o državnim potporama stupio na snagu. Stupanjem na snagu novog Zakona o državnim potporama nestala je zakonska ovlast Agencije za zaštitu tržišnog natjecanja sa završetkom tog zadatka u 2013. godini. Ali dodanom odredbom prijelaznih i završnih odredba Zakona o državnim potporama obvezi agencije zaštita tržišnog natjecanja, izrade godišnjeg izvješća o državnim potporama za 2012. godinu. Ovim prijedlogom zakona nastavila bi se dosadašnja praksa izrade godišnjih izvješća, osiguralo bi se neprekidno prijelazno razdoblje do 2015. godine jer je za Izvješće u 2014. godini već propisana ovlast Agencije za zaštitu tržišnog natjecanja za taj zadatak. U tom dijelu i ocjena izvora potrebnih sredstava nije potrebno osigurati dodatna sredstva u državnom proračunu, a i također evo klub HNS-a će podržati ovaj prijedlog zakona s još jedanput naglaskom da itekako nam je bitno da potpore koje jesu od strane državne razine, lokalne razine da budu transparentne i da naročito ovaj Sabor u ovom izvješću koje se dostavlja možemo ne samo vidjeti koje su potpore nego i našim odredbama, zakonskim odredbama i napraviti što efikasnije i funkcionalnije. Hvala lijepa.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Na redu je klub HDZ-a u Hrvatskom saboru i poštovani zastupnik Đuro Popijač. Izvolite poštovani zastupniče.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, gospodine zamjeniče ministra sa kolegicama i sa kolegama. Nemamo zapravo o samoj suštini zakona puno toga i za reći. Dakle, sasvim je evidentno da se napravilo očito nekoliko previda ili možda i nije što otvara dilemu o čitavoj suštini događaja oko same Agencije za tržišno natjecanje, dakle i prilikom donošenja zakona koji je donesen 5.06.2013. godine i evo čitavog niza proceduralnih zavrzlama po nama i nedosljednosti i loših poteza i kod pitanja i predsjednice dosadašnje ili novog predsjednika ili predsjednice Agencije za tržišno natjecanje, samih članova Vijeća za tržišno natjecanje pa onda i same činjenice dakle da AZTN je ostao u jednom zrakopraznom prostoru i bez legitimnih čelnika Agencije za tržišno natjecanje jer je bivšoj predsjednici prestao mandat. Dugo je trebalo da se uopće dogovori očito tko bi je trebao naslijediti ili ne, na kraju krajeva. Pa onda i problemi sa samim izvješćem. I dolazi i iz tog razloga i sada intervencija u zakon jer za 2012. više nije ostavljena mogućnost da se izvješće izradi kao što je to uvijek bilo dosada u samoj Agenciji za tržišno natjecanje pa ono nije dosada ni izrađeno pa Ministarstvo financija očito nije spremno ni sposobno to odraditi ali u zakonu je ostala obveza, u postojećem novom zakonu da se to izvješće i dalje izrađuje za 2013. godinu u AZTN-u. O samom petljanju i onih koji su kreirali zakon i oni kreiraju očigledno čitavo vrijeme kadrovsku politiku govori evo i sada ova nužna intervencija u zakonu da se mora ovlastiti i dalje Agencija za tržišno natjecanje da za 2012. godinu donese ponovno ona kao što je to uvijek i dosada i podnese izvješće Hrvatskom saboru. Zašto to nije bilo predviđeno već u samom prijedlogu zakona koji je i usvojen 5.06. nego se sad te intervencije moraju sada donositi, a predviđeno je da se to radi za 2014. godinu? Dakle, to sve ostavlja jedan dojam jedne pakljavosti bih rekao u čitavoj proceduri ali i otvara to ključno pitanje što se događa u samom procesu kadroviranja u AZTN-u. Pa onda i nevjerojatna činjenica da se sinoć na dnevni red stavlja razrješenje predsjednice vijeća i imenovanje novog člana vijeća i novih članica i članova vijeća i novog predsjednika vijeća bez stava i mišljenja nadležnih odbora, prvenstveno i samog Odbora za gospodarstvo. Naime, sjednica Odbora za gospodarstvo je sazvana sa tom temom u srijedu 20.11. Znači, tjedan dana nakon rasprave u Saboru oko tih imenovanja. A isto tako zanimljivo je kad je već evo i imam priliku i reći nešto o tome da se imenuje gospodin Mladen Cerovac i to na dužinu mandata koliko mu traje mandat kao člana vijeća. Mislim dosadašnjoj predsjednici je istekao puni mandat, a novi se imenuje predsjednik vijeća do kraja njegovog mandata koji je imao u samom vijeću. Pa mislim što je to? Iz kog razloga čovjek naravno čitavo vrijeme rada agencije sjedi u toj agenciji i znamo ga, radio je odličan posao i dosada ali on nije imenovan za čitav mandat nego je imenovan za mandat onaj koji je njemu još ostao kao člana vijeća. Ali se tu već očigledno s obzirom na nove članove vijeća koji se predlažu, Denis Matić, Ljiljana Pavlić, Tatjana Perković dakle očigledno priprema teren ili se možda uvodi i nova osoba koja će vjerojatno onda po kadrovskoj
Možete se vratiti na temu poštovani zastupniče, budite ljubazni.
Dakle, dovoljno je o tome bilo rečeno ali evo sve je to naravno u kontekstu i toga da su se zapetljali i oni koji kreiraju čitavu tu situaciju i oko AZTN-a ali naravno sada vidimo i jedne blokade AZTN-a nekoliko mjeseci i nemogućnosti samog AZTN-a da je i iz tih razloga zakasnio ili propustio do 30.06. i izraditi to izvješće i dostaviti Hrvatskom saboru, a Ministarstvo financija očigledno nije u stanju, nije spremno s obzirom da se u tom zakonu dalo raznorazne nove nadležnosti po pitanju državnih potpora nije spremno niti odraditi tu ulogu a niti evo i ovu činjenicu da je ono bilo zaduženo da odradi i Izvješće za 2012. godinu kada si je već dalo taj zadatak. Evo, to uglavnom i nema nekih bitnih stvari koje se tiču samog ovog prijedloga zakona nego evo samo činjenica da i u ovom slučaju kod tako važne stvari, kod situacije u proračunu kod svega onoga što smo trebali već imati na stolu da vidimo i samu činjenicu efikasnosti dodjeljivanja državnih potpora za koje se toliko hvalite da su potpuno drugačije nego što su bile ranije u 2012.godini, da su polučile nevjerojatne gospodarske rezultate u odnosu na sve ono što smo mi radili proteklih godina, nemamo izvješće, ne znamo što je efekt tih potpora bio 2012.godine, a očito da ćemo ga čekati dok evo ponovno AZTN to ne odradi. Mislim da upravo zbog ovakvog šlamperaja i ovih svih okolnosti i razloga nemamo baš puno razloga prihvatiti ovaj prijedlog zakona. Hvala.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Imamo jednu repliku poštovanog zastupnika Ivana Šukera. Izvolite replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Popijač zar vama nije logično ako netko godinu dana nekoga kontrolira i prikuplja sve podatke da je najnormalnija stvar da taj napravi izvješće za to isto razdoblje. Ne može netko tko nije bio u materiji tko nije pratio to pa da dobije genijalce najveće na ovom svijetu napraviti izvješće koje će adekvatno odgovarati stvarnom stanu. Tim više što prilikom rasprave o izvješću o radu AZTN-a za 2011.godinu smo upozoravali na promjene koje će se dogoditi u 2013.godini, jednu potpuno novu funkciju AZTN-a pa između ostalog i oko korištenja ovih pretpristupnih fondova koji su se koristili za strukturne reforme, a u trenutku kada se počnu koristiti sredstva europskih fondova onda će ta sredstva ići u poboljšanje konkurentnosti hrvatskog gospodarstva. I dakle bilo je najnormalnija stvar da to izvješće podnese AZTN bez obzira da li je to u zakonu rečeno ili nije. Stvar je u tome da Ministarstvo financija koje normativno izrađuje zakone i predlaže zakone što se tiče ove tematike i potpora i svega je bilo logična stvar da prati što se događa u 2013.godini i da bude nositelj izrade izvješća za 2013.godinu. jer gledajte Ministarstvo financija je moglo napraviti izvješće za 2012.godinu međutim Ministarstvo financija nije u 2012.osim onoga fiskalnog i proračunskog dijela uopće bilo u problemu. I nema nikakve logike i zato mene stvarno čudi da to ću reći u pojedinačnoj raspravi, da se sada predlaže zakon na Ministarstvo financija podnosi izvješće koje će biti blago rečeno pase totalno jer ćemo ga vidjeti tek na kraju ove godine, bit će donesen i rebalans proračuna i novi proračun za 2014.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Đuro Popijač.
Hvala predsjedniče. Da, kolega očito da su to zaboraviti staviti. Dakle s obzirom da u zakonu izvorno postoji da je za 2013.godinu su ostavili nadležnost agencije da radi to izvješće ali su zaboravili 2012.godinu, znači da je to sada koji je to razlog da li je to učinjeno namjerno ili greškom to sada više ovog momenta nije ni bitno ali u biti govori o tome na koji način funkcionira čitava administracija koja se bavila tom temom. Hvala.
Hvala lijepa. Nastavljamo sa raspravom. Na redu je klub Hrvatskih laburista u Hrvatskom saboru i poštovani zastupnik Zlatko Tušak.
Hvala lijepo predsjedniče Hrvatskoga sabora. Poštovani zamjeniče ministra, kolegice i kolege zastupnici. Hrvatski laburisti-Stranka rada budu podržali ove izmjene Zakona o državnim potporama jer to je nužno da bi se ovaj Sabor mogao dobiti ovo izvješće iz razloga što je u samom prijedlogu zakona desila se pogreška i taj zakon kada smo donosili u 5.mjesecu koji je išao po hitnom postupku jednostavno je ispuštena je 2012.godina tko će podnesti izvješće o potporama ovom Saboru. Jasno kada govorimo o hitnosti postupka izmjene zakona onda nam se i dešavaju određeni propusti. Zato i naše upozorenje uvijek bilo da tamo gdje nije potrebno donošenje hitnih zakona da zakon ide u dva čitanja, da se uvijek napravi između prvog i drugog čitanja određena pauza gdje se mogu određeni nedostaci i ispraviti. No nama se praktično u praksi dešava da puno zakona ide po hitnom postupku i onda jasno da se u njemu dešavaju određeni propusti određene nelogičnosti koje onda poslije ispravljamo. Ovdje je navedeno vezano za članak 17.stavak 3.ali taj dio nužnosti da AZTN i podnese izvješće o državnim potporama je propisana u članku 17. Ali tu želim ukazati na još jedan problem koji je prisutan u samom donošenju zakona, a to jedan u istom članku u stavku 3.govori se da smjernice politike državnih potpora za razdoblje 2014.i 2016.godinu Vlada RH donest će do kraja rujna 2013.godine na prijedlog Ministarstva financija. A Vlada je te smjernice donesla ne do 9.mjeseca nego 24.10. znači Vlada koja je ujedno i predlagač određenog zakona i određenih rješenja ne drži se onoga što je propisala u samom zakonu nego eto mjesec dana, dva mjeseca mogu se i određene obaveze koje su u Vladi da napravi dio posla mogu se prolongirati i to je na neki način i nepoštivanje zakonskih odredba. I s druge strane, potpuno se slažem sa kolegom Popijačom jer i ja kao član Odbora za gospodarstvo, neprimjereno je da je jučer završena rasprava oko razrješenja i oko imenovanja predsjednika i predsjednice AZTN-a, a da predsjednik Odbora za gospodarstvo saziva Odbor za 20., idući tjedan i točke dnevnog reda na sjednici tog odbora bi trebalo da se raspravlja što znači da i taj dio nije iskoordiniran i da nam se praktično dešavaju ovakve greške, a od takvih grešaka samo je i određeni dio problema funkcioniranja. Pa i kad govorimo o ovoj vrlo bitnoj temi, a to je pitanje potpora, a to je i ono što smo jučer razgovarali kad govorimo i o nezaposlenima gdje su praktično poticaji i potpore do sada ispucane i više ih nema, a imamo 348 tisuća nezaposlenih na Zavodu za zapošljavanje. Vidimo nove informacije da u Kanadi se traži 400 radnika gdje mogu ići mladi da rade. Ovdje se posao u Hrvatskoj ne može naći. I kada govorimo o poticajnim sredstvima koji bi trebale na neki način na tržištu stvoriti određene uvjete i da se stvori zdravija konkurencija i da se pokrene određeno pitanje gospodarstva i zapošljavanje, to se praktično ne dešava. No evo na kraju pošto je ovo samo tehnički dio ispravljanja određenih propusta u samom zakonu, Hrvatski laburisti budu podržali, ali ukazuju na taj dio problema da ipak moramo ozbiljnije pristupati kad predlažemo određene zakone. Hvala.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Imamo repliku poštovanog zastupnika Bore Grubišića. Izvolite.
Hvala lijepo. Poštovani kolega, poći ću od kraja. Rekli ste da je 400 ljudi u potrazi za poslom u Kanadi koji je zapravo ponuđen od strane države Republike Kanade. Moram također istaći i dodati zapravo pri tome da je zabrinjavajuća vijest iz Hrvatske liječničke komore da je 200 naših doktora zatražilo također odlazak na rad u inozemstvo. No ono što sam htio upozoriti u početku vašeg govora, dakle da se radi u svezi ovog ne izvješća ili nedavanja izvješća za 2012. godinu zapravo o nesnalaženju, propustu ili neznanju, to je pod broj 1 pa smo evo propustili čuti o tako važnoj temi kao što su državne potpore i izvješće za 2012. godinu i znamo da je uvijek rasprava u vezi toga bila vrlo živa i brojna ovdje u Hrvatskom saboru jer smo imali i podatke o naslovima korisnika tih potpora pa smo onda puno toga i saznali iz toga izvješća. Ili pak ne bih htio prejudicirat stvar da se radi o namjeri, što bi bilo još gore da ako je to dijelom i namjera ovog ministarstva ili Vlade. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Zlatko Tušak.
Hvala predsjedniče. Pa kolega Grubišić, vi ste potpuno u pravu i katastrofalna situacija je. Mladi ljudi, a ovo što ste vi rekli i liječnici odlaze iz Hrvatske što nije dobro. To će tek posljedice imati kroz koju godinu u Hrvatskoj jer nećemo imati ni mladih ljudi, a nećemo imati ni stručnih ljudi koji će pobjeći iz naše zemlje, otići negdje drugdje i teže ćemo izlaziti iz krize. Dok zemlje u okruženju oko nas polako izlaze iz kriznih situacija mi sve dublje tonemo. Ali ono kada ste govorili i na što ste ukazali potpuno sa pravom, a to je pitanje da donošenje, izvješće koje je trebalo donijeti u ovom Saboru je nešto što je popravljeno u zakonu, ali predlagač zakona čak kada smo raspravljali o tom zakonu htio je izbjeći Sabor i na način da se izvješće samo na sjednici Vlade oko potpora podnosi, a mi zastupnici i na kraju krajeva ova Vlada koja je i odgovorna Saboru o tome ne bi imali informacije. No dobro je što je u zakon ušla obaveza, ali evo desili su se ovakvi tehnički problemi koji evo sad se ispravljaju i ja se nadam da ćemo što prije dobiti to izvješće. Hvala.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Prelazimo na pojedinačnu raspravu zastupnika u trajanju od 10 minuta. Na redu je poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Gospodine zamjeniče ministra sa suradnicima, kolegice i kolege. Mene stvarno zanima da je slučajno neko ministarstvo napravilo ovo što je napravio AZTN koji bi to bio danas politički okršaj u ovoj sabornici. Zašto, zato što na čelu ministarstava su obično ljudi koje je iznjedrila jedna politika ili druga …, to uopće nije bitno, ali bitno da je nekakva scenografija koja prati rad toga isključivo vezana na nekakve politikantske ocjene. Ovdje se radi o jednoj neovisnoj instituciji i gledajte, nikom u ovoj sabornici nije bitno što oni nisu napravili što su naprosto morali napravit. Oni su to morali napravit. Nitko u ovoj državi nije mogao napravit to izvješće osim AZTN. Zašto? Pa zato što su oni bili nadležni za tu godinu da to kontroliraju, evidentiraju i prikupljaju i logična je stvar da naprave izvješće. I čak da se to nije ugradilo u zakon to je najlogičnija stvar jer AZTN nema pravnog sljednika, oni ne prestaju postojati nego naprosto Hrvatska je napravila jedan veliki posao, završila pregovore, ušla u Europsku uniju i po direktivama Europske unije AZTN dobiva jednu sasvim drugačiju ulogu, isto kao što Ministarstvo financija u ovom dijelu dobiva nekakvu drugačiju …. I ako govorimo o izmjenama ovog zakona onda moramo govorit u tom kontekstu. Jer ponavljam, bez obzira da je to napravilo ministarstvo za vrijeme HDZ-a ili ministarstvo sad za vrijeme Kukuriku koalicije priča bi bila potpuno identična jer najlakše je politički napadati. Međutim, kolegice i kolege gledajte, danas je već polovica 11. mjeseca i prema informacijama danas će na Vladi biti i rebalans proračuna i Proračun za 2014. a mi nemamo jednu analizu agencije koja je trebala pratiti zakonitost isplate poticaja, svih poticaja iz državnog proračuna osim poljoprivrede jer poljoprivreda nije u ingerenciji Agencije za zaštitu tržišnog natjecanja. Mi nemamo izvješće kako su se koristila sredstva za potpore u 2012. godini. A kažem danas ćemo, zapravo danas će Vlada predložiti rebalans proračuna koji će akceptirati sve ono loše što se učinilo u prvih 10 mjeseci i pokušat namaknut novce koji su potrošeni više u prvih 10 mjeseci. Između ostaloga vidjet ćete kolegice i kolege, pa na kraju krajeva o tome smo i govorili koliko su potpore u ključnim ministarstvima, Ministarstvu obrta i Ministarstvu gospodarstva neutrošene bile za prvih šest mjeseci. I logična stvar je da je recimo bilo izvješće AZTN-a u 7 ili u 9 mjesecu, da smo ga raspravili u ovom Visokom domu logična stvar da bi se zastupnici osvrnuli na to da li je svrsishodno da se potpore u gospodarstvu isplaćuju u 11 ili 12 mjesecu. Onda to potpore više nisu za tekuću godinu, nego to su potpore za sljedeću poslovnu godinu. Međutim, ono što mene stvarno čudi je to da niti Vladin Ured za zakonodavstvo nije reagirao kad je ovaj zakon predlagan. Dakle, Vladin Ured za zakonodavstvo je naprosto morao vidjeti ili po defaultu izvješće podnosi Agencija za zaštitu tržišnog natjecanja ili naprosto je morao navesti ili upozoriti na to da se mora netko drugi ovlastiti za to. Ne, nama se dogodi ovo i sad ćemo mi napraviti ovo što ćemo napraviti, pojeo vuk magare. I ta sredstva su i tako i tako utrošena. Mi ćemo se baviti sa nekim drugim problemima i to više izvješće nema nikakvog smisla. I kad tome dodamo način na koji smo jučer raspravljali imenovali nove članove Agencije za zaštitu tržišnog natjecanja onda to sve dovodi do toga da ovaj Visoki dom naprosto je kao protočni bojler za određene zakonske probleme. Jer i kad se upozorava na neke stvari onda se to naprosto ne želi prihvatiti. Zašto? Pa šta oni iz oporbe lupetaju. Oni su mogli to dok su bili na vlasti. Ali ponavljam, prilikom rasprave o izvješću AZTN-a za 2011. godinu u ovom Visokom domu u ime kluba HDZ-a je bilo upozoravano na to da 2013. godina, pa može se reći i revolucionarna promjena što se tiče rada AZTN-a. I na kraju krajeva, Ministarstvo financija dobiva ono što je temeljem Zakona o fiskalnoj odgovornosti definirano u principu da svaki proračunski korisnik mora izvijestiti o korištenju sredstava. I logična je stvar da u nekim budućim vremenima u izvješću o izvršenju proračuna mora biti jedna posebna stavka oko adekvatnog korištenja kako potpora u gospodarstvu, tako i potpora u poljoprivredi, a isto tako i nekih socijalnih davanja koja se konačno moraju temeljiti na imovinskom stanju. Jer gledajte, Agencija za zaštitu tržišnog natjecanja bez obzira što to njoj nije u poslu je na to naprosto morala upozoriti u prethodnim razdobljima. Zašto? Pa zato što se radi o silnim sredstvima koja idu iz državnog proračuna. Pa na kraju krajeva pa pogledajte u zadnjih 10, 12 godina i upozorenja nekih određenih međunarodnih financijskih institucija imate neke stvari koje se ponavljaju iz godine u godinu. Ali kažem nama nije bitno ni na kako, ni na koji mandat se imenuju članovi vijeća. Jer gledajte, logična stvar bi bila ako smo mi ove godine postali članica EU, ako se mijenjaju praktički tri člana Vijeća da oni dobiju jedan potpuno novi cjelokupni mandat i da se Agencija za zaštitu tržišnog natjecanja imenuje na potpuno novi mandat koliko joj traje. Da li je to četiri, pet godina uopće nije bitno. A mi ovako radimo jednu hibridnu kombinaciju koja će nam se razbit o glavu. Jer gledajte, Agencija za zaštitu tržišnog natjecanja praktički dolazi direktno pod ingerencije Bruxellesa i oni će raditi po njihovim naputcima i radit će za njih određen posao. Zašto? Pa zato što je Bruxellesu vrlo bitno s obzirom na korištenje sredstava EU kako se koriste određena sredstva u Hrvatskoj i da ne dolazi do preklapanja i dupliciranja. I nemojmo se zavaravati da taj rad i ta kontrola nije vrlo bitna. Dakle, s jedne strane Ministarstvo financija će u izvješću koje šalje EUROSTAT-u slati informaciju i izvješće kako se koriste sredstva. S druge strane AZTN će kontrolirati temeljem pravila i direktiva EU kako se koriste sredstva iz EU i da tu ne dolazi do preklapanja. Dakle, sve je to trebalo biti ovdje u Visokom domu, trebalo je bit raspravljeno i čelni čovjek, zapravo čelnica Agencije koja je bila ili novi čelnik čovjek a on s obzirom da nije imenovan, znači ona bi podnosila izvješće je zastupnik u ovom Visokom domu koji se manje bave s tom tematikom naprosto trebao upoznati sa svim tim. Dakle, to izvješće je završetak jednog načina rada i početak jednog potpuno drugog načina rada, jedan novi način korištenja sredstava. I kako je Agencija za zaštitu tržišnog natjecanja sve ove godine imala potporu ovog Visokog doma bez obzira koja je politička opcija bila na vlasti za svoj neovisan rad, logična stvar da izvješće za 2012. godinu je trebao biti jedan cjelokupni sukus njenog rada, konstatacija što se događalo a isto tako upozorenje što će bit sutra iz jednostavnog razloga da zastupnici u Hrvatskom saboru kojima to nije tema s kojom se u životu bave ali da dobe osobnu informaciju kako na kraju krajeva na terenu sutra mogu određene poduzetnike upoznati, upozoriti na koji način mogu doći i do potpora iz državnog proračuna, a isto tako i do sredstava iz EU. Dakle, to je ono što je trebalo sadržati Izvješće 2012. To je razlog zašto ja osobno smatram da tu Ministarstvo financija naprosto nema šta raditi i nema se miješati šta u nečiji posao gdje nije sudjelovao, nit luk jeo, nit luk mirisao nego naprosto netko prije razrješenja mora završiti taj svoj posao. I ja sam za to da mi ne damo razrješenje čelnom čovjeku AZTN-a dok ne podnese izvješće za 2012. godinu. Možda je to i bio razlog zašto se o tome nije raspravljalo na Odboru za zakonodavstvo, zašto se o tome nije raspravljalo na matičnom Odboru za gospodarstvo, nego smo sinoć na plenarnoj sjednici o tome razgovarali 8 sati jer to je bio upravo razlog što smo mi htjeli reći kao klub na Odboru za zakonodavstvo da smatramo da netko naprosto mora napraviti jedno cjelokupno izvješće o svom radu i mora nas kao zastupnike, ponavljam vrlo malo, ne želim nikoga uvrijediti ovdje, vrlo malo kolega i kolegica se bavi sa ovim područjem. Međutim, jednim običnim narodskim jezikom je trebalo sve zastupnike uputiti što se događa od 1.07. i što je bilo prije, čega neće biti sutra, što nam sutra otvara nove mogućnosti i na kraju krajeva koji su novi zadaci Ministarstva financija tako da sutra kad bude Ministarstvo financija podnosilo određena izvješća možemo da tako kažem njih zgrabiti za gušu zašto nešto jesu ili nisu napravili. I kolegice i kolege to je razlog zašto osobno ne mogu podržati ovu izmjenu zakona jer naprosto smatram da se Ministarstvo financija upecalo u mrežu gdje uopće ne pripada. Bez obzira što je AZTN neovisan on je morao ovom Visokom domu podnijeti Izvješće za 2012. godinu iz jednostavnog razloga oni su davali ocjenu zakonitih i nezakonitih potpora u 2012., nije ih davalo Ministarstvo financija. I stoga predlažem kolegice i kolege dok ovo izvješće ne raspravimo da ne damo niti razrješenje članovima Agencije za zaštitu tržišnog natjecanja.
Hvala lijepa. Imamo replike. Prva replika i poštovani zastupnik Josip Borić.
Hvala lijepo. Kolega Šuker vi ste svojom raspravom pogodili bit izmjena ovih izmjena i dopuna ovog zakona. Međutim, ja želim u svojoj replici nadopuniti to vaše izlaganje i na neki način upozoriti što nam se već dvije godine servira od aktualne Vlade kad govorimo o svim agencijama pa i o ovoj Agenciji za zaštitu tržišnog natjecanja. Kao mantra ponavljaju se tri, ajmo reći nekoliko definicija. Prva je s manje potpora učinili smo više posla i uspješniji smo od bivših Vlada. Druga je mantra agencije su neovisna tijela. A treće što želim dodati i to se ponavlja ovih dana u medijima da je gospođa Olgica Spevec smijenjena zato jer joj je istekao mandat. Pa želim i objasniti. Što se tiče ove priče da s manje potpora učinili smo više pokazuju svi podaci sasvim drugačije. U poljoprivredi i stočarstvu deseci tisuća malih obiteljskih gospodarstava je nestalo, ti ljudi su danas na teret države na Burzi, jer nisu mogli bez potpora stvoriti niti onu nulu kako bi barem namaknuli određeni dio sredstava da mogu mirno živjeti. Što se tiče potpora poduzetništvu dokaz je 60 tisuća novo nezaposlenih na Burzi i malih i srednjih poduzeća, a pogotovo velikih i brodogradnje. Što se tiče potpora javnim poduzećima u HŽ-u vidljivo je koliko je taj narušeni odnos potpora u tom društvu načinio štete. HŽ danas je u totalnom raspadu. Što se tiče neovisnosti tijela činjenica jest da su se kroz određene zakonske izmjene sve agencije stavile pod kontrolu Vlade i da donose uglavnom sve odluke koje poželi politika. A što se tiče ovog dijela oko Olgice Spevec mislim da nakon 10 godina, nakon što je ta gospođa na neki način dala najveći obol neovisnosti te agencije i radila svoj posao završili smo pregovore, mislim da sada kad je trebao njezin posao postati lakši ne vidim previše mogućnosti u tome da ona više nije htjela ili da je zasićena, mislim da se radi o tome da nije više htjela na neki način osjećajući tu nemogućnost neovisnosti te agencije nastaviti posao i donositi odluke onako kako to politika hoće.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Da kolega Borić, rekli ste manje je potpora a više posla. I onda dodate mantru jedni su krali, mi to pošteno radimo itd. i dođete do toga da prikrijete svoj nerad. Međutim, ono što mene zanima s obzirom da u nekim vremenima je otpis poreza i na određeni način davanje jamstva bila državna potpora jer to su mogli dobiti samo neki, zanima me kakav je odnos državne agencije što se tiče ovih silnih otpisa poreza u predstečajnim nagodbama jer to najedanput više nije potpora. To je najedanput ovako po duhu svetome. Jedni trebaju plaćati porez, a drugi ne plaćaju porez. I sad gledajte, mi radimo potpuno identičan posao i ja se kilavim, plaćam poreze i sve, nekako životarim, a netko drugi troši na jahte, na vikendice na ovo na ono i ne plaća porez i onda nakon 5 ili 6 godina dođe netko i otpiše njemu porez i sad će netko reći da smo nas dvojica ravnopravni na tržištu. Nismo nikako. Prema tome, AZTN tu mora reagirati. Ista priča je sa HŽ-om. Slušamo ovdje u ovom Visokom domu od ministara da HŽ više ne dobiva potpore, da su izvršene strukturne reforme, da HŽ malo košta međutim HŽ je dobio 2,6 milijardi jamstava da mogu dobiti kredit jer nitko živ im pa sjećate se da za kupnju vagona ni uz državno jamstvo nitko nije htio dati kredit jer su znali da će to doći državi na naplatu i pitanje je da li je to legalna ili ilegalna potpora, nezakonita potpora. E sad, znači nećemo dati iz proračuna da se vidi da je to trošak i da to je nego idemo dati jamstva pa tri godine to nećemo prikazivati kroz deficit pa kad se tri godine za redom to jamstvo naplati onda će to netko sutra drugi morati prikazati kao deficit državnog proračuna a mi ćemo reći kako smo učinili fiskalnu konsolidaciju.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Stjepan Milinković i njegova replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa kolega Šuker vi ste u svojoj raspravi naglasili nužnost dostavljanja izvješća i poglavito u području poljoprivrede mislim gdje se uvijek na neki način te poljoprivrednike želi stigmatizirati i napraviti kao one koji dobivaju neopravdano potpore. Ali, dolazi i do, ja sam svjedočio u svakodnevnom životu da ono dok je agencija za plaćanje, dok se poslagivala da se nije nekad su dolazile nekakve potpore, srezane su naravno koliko se srezati dalo, dolazile su pa se nije znalo uopće za što. I točno je ovo što ste rekli da do današnjeg dana nijedan poljoprivrednik nije dobio službenu obavijest o visini potpore za 2012. a sukladno zakonu to je trebalo napraviti do konca svibnja ove godine. Znači, pet punih mjeseci je istekao rok do kad je ministarstvo moralo izvršiti svoju zakonsku obvezu. I ovih dana se isto tako poljoprivrednici pitaju da li će dobiti na svoje kućne adrese odluke o potporama za isplatnu godinu 2013. A znate zašto? Da ne žive u zabludi, neizvjesnosti, da mogu planirati proizvodnju, da se ne zadužuju bez pokrića, da ne ostvaruju proizvodnju na račun svojih nepokrivenih dugova itd. I da naravno da se izbjegne ono što se događa već standardno da poljoprivrednici propadaju što svjedočimo nažalost svaki dan. Dakle svakako je nužnost tih izvješća i da bude to vrlo jasno i transparentno i da se vidi i da poljoprivrednici mogu planirati. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepo. Kolega MIlinković, gledajte možda to izvješće ne treba napraviti AZTN i po zakonu ga ne treba jer poljoprivredne potpore su izuzete od toga, ne treba to raditi niti Ministarstvo financija ali bi bila logična stvar ako toliko u javnosti postoji prijepora, postoji sukoba između onoga što kaže bivša vlada i što kaže aktualni ministar. Onda bi bilo najpoštenije i najlogičnije da se napravi jedno izvješće o korištenju poljoprivrednih potpora da hrvatski seljak vidi koliko ima pravo koliko nema pravo, što mu je ostalo isplaćeno, što mu nije ostalo isplaćeno jer na kraju krajeva od 1.7.2013.godine hrvatskim seljacima se otvara mogućnost korištenja stotina milijuna eura. Ali ako njih nitko nije naučio i podučio o kako treba elementarno raditi za dobivanje potpora njihova mogućnost da se natječu sutra za sredstva EU iz fondova su vrlo mala. I stoga uz ovakve odredbe ovog zakona mislim da ili u Zakonu o izvršenju državnog proračuna ili negdje bi trebalo obavezati i Ministarstvo poljoprivrede da konačno podnese izvješće o korištenju poljoprivrednih potpora. Jer gledajte, brojke su egzaktne o njima se ne može lagati, 2 i 2 su uvijek 4 za poštene ljude a za nepoštene može biti i 3 i 5 ovisno kako im treba u kojem trenutku.
Hvala lijepa. 3.replika i poštovani zastupnik Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolega Šuker vi znate da sam u prijašnjim raspravama kada je za vrijeme vaše vlade podneseno izvješće o državnim potporama znao napomenuti i u raspravi i potpore isplaćene onima čiji su vlasnici bili da kažem kratko i jasno politički podobni. Ovo neizvješće ili nedavanje izvješća otvara upravo i sumnje u tom smjeru, dakle imamo sada drugu političku garnituru ali izvješća nema. Dakle te diskretne sumnje pa i izravne sumnje koje ste uputili bi se mogle svesti ono ne pada snijeg da pokrije brijeg. Drugo što sam vam htio istaknuti je to da prema zakonu o državnim potporama Vlada RH treba donijeti smjernice do kraja rujna 2013.za razdoblje 2014.-2016. No evo imamo smjernice Vlade koje su donešene 24.listopada dakle sa znatnim zakašnjenjem, ovo je krajnji rok bio do kraja rujna, a ovo je izvan svih rokova za razdoblje vremensko od 2014.-2016. Prema tome ne znam kako bih to okarakterizirao, da li aljkavošću, nemarnošću, neznanjem ili nesposobnošću ali čini mi se da je potpuno svejedno koju riječ upotrijebiti u svezi svega ovoga. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Grubišić zato svoju raspravu jesam počeo hvala Bogu ovo izvješće nije trebalo podnijeti ministarstvo jer ono bi bilo začinjeno politikom. A ovo su stvari koje se hrvatskim poduzetnicima itekako bitne i tu nema mjesta politici. I može biti da je nekada i sada bilo određenih potpora koje su davane po političkoj liniji po nekakvoj podobnosti ali upravo zato je osnovana neovisna agencija koja je to trebala iskontrolirati i koja je u svom izvješću trebala reći to jer to nitko nema pravo napraviti. Ali zato jesu određene institucije u ovoj državi radili nekakav posao. Ali gledajte najlakše je sutra pozvati nekakvog političara, njega lupiti na naslovnici i on je kriv za sve jer on je odgovoran on nije bitno šta. I ponavljam, zato mi nije jasno da su kolege iz ministarstva se upecale u nešto gdje im nije mjesto. Kolege ne trebaju podnesti ovo izvješće jer oni nemaju podataka za to. Oni imaju podatke o izvršenju proračuna iz riznice koje su mogli tako i tako napraviti ali nemaju podataka na način na koje je njih prikupljao AZTN i zato je logična stvar bez obzira što AZTN kao takav je prestao postojati i prestala mu obveza rađenja nekakvog posla logična je stvar da mora završiti posao. Pa vidjet ćete i mnoge promjene su uslijedile u ovom financijskom i gospodarskom dijelu što se tiče novog momenta ulaska Hrvatske u EU ali izvješća se za ono razdoblje koje je bilo po starom zakonu će se vršiti i kontrolirati po starom zakonu. ne možete reći da zakon koji je stupio na snagu recimo 1.10.ove godine da se on odnosi na razdoblje 2012.godine. I zato kolegice i kolege ja mislim da ova promjena nema nikakve potrebe jer ako je bio neko nadležan za nešto i on i dalje postoji samo mu je promijenjen djelokrug rada smatram da treba podest izvješće a ne da to radi netko drugi.
Hvala. Poštovani zastupnik Branko Vukšić i njegova replika.
Uvaženi kolega Šuker ja ću podržati vašu raspravu i neke replike pošto je predsjednik Sabora tolerantniji od potpredsjednika pa će vjerojatno to dopustiti. Govorilo se prije o mantrama o tome koliko su agencije samostalne ikoliko su neovisne međutim tada je kolega upotrijebio jednu mantru koju je predbacio vlasti, a to je da je AZTN neovisan. AZTN nije neovisan prije svega nije neovisan bio od krupnoga kapitala, štitio je čitavo vrijeme krupni kapital i ne treba suzu pustiti za čelnicima AZTN-a prije svega ta konstatacija. Jer kada govorimo o neovisnosti mi uvijek govorimo o nekakvoj političkoj neovisnosti. I kada govorimo o HRT-u uvijek mislimo da političari vrše neki veliki pritisak. Ne vrše, nego interesne skupine. A ovo što ste vi kolega Šuker govorili to je točno. Bilo bi logično da nema niti jedne analize da smo u suficitu ko Kina recimo i da plivamo u novcu međutim zemlje koje su u suficitu dobro posluju i jesu u suficitu zato što kontroliraju svaku lipu da se izrazim našim apoenima znači našim novcem. Znači mi ne kontroliramo, znači mi ne znamo za što su se potrošile potpore a zemlja grca u dugovima. Pa kakav je to logika? I nikog ne boli glava zbog toga, nikom nije važno. Nikom nije važno gdje je završio novac, kako su se potpore, jesu te potpore naprosto otišle u dim, kome su se dale, zašto su se dale. Znači jedna kompletna analiza da se napravila, međutim nije se napravila analiza i mi u Saboru zapravo o čemu možemo raspravljati? Slažem se s vama, ne treba razrješenje dati prije dok ne čujemo što se događalo u proteklom razdoblju. Tek kad to čujemo onda možemo raspravljati o razrješenju. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Gledajte kolega Vukšić, dakle kad je osnivan AZTN, a hvala Bogu osnovan je u Vladi prije HDZ-ove pa ne možemo reći da ju je HDZ osnovao, na kraju krajeva gospođa Spevec za koju ja mislim da je korektno i pošteno odradila svoj posao to ću ovdje javno reći, je upravo trebala zaštiti one koji su slabiji na tržištu od onih moćniji, da uspostavi jednu ravnopravnu utakmicu ako netko nudi proizvod ili uslugu koja može egzistirat na tržištu, da ima ista prava, da ga taj moćnik ne može izgaziti. Međutim gledajte, mi smo ovdje često sudionici političkih obračuna, da jedan ministar koji je došao sad kaže oni su prije bili ovako, dijelili pare ovako, onako, e sad se postavlja jedno pitanje. Mi smo godinama usvajali u ovom visokom domu izvješća AZTN-a. U izvješću AZTN-a takvih priča nemate. Prema tome, s obzirom da je izvješće AZTN-a prošlo kroz Vladu i prošlo je izvješće za 2011. koje je usvajala ova Vlada, usvojeno u ovom Visokom domu … i ako u tom izvješću nije bilo takvih primjedbi onda niti jedan aktualni ministar nema moralno, političko, ljudsko pravo tvrdit ovo što tvrdi. Jer ako je to istina onda smo trebali dati negativno mišljenje na izvješće AZTN-a za 2011. godinu i Vlada se naprosto trebala očitovat o svim tim nepodopštinama bivše Vlade i onda bi mogli bivši ministri koji su to reći je tako, nije tako S obzirom da je Vlada dala pozitivno mišljenje na izvješće AZTN-a, znači i resorni ministri, oni naprosto nemaju više pravo da bi opravdali svoj nerad i svoju nesposobnost, pozivat se da je netko radio nekako ovako ili onako. Dakle o tome se radi i zato treba isticati da AZTN ima upravo tanku funkciju, da nije politički ovisan, da naprosto bez obzira tko je na vlasti da treba upozoriti ako određeni novci se troše nepravilno. I onda svi mi, bez obzira u kojoj smo poziciji, da li u izvršnoj, zakonodavnoj vlasti, ako dignemo ruku za takvo izvješće onda smatramo da je to bilo ok i nemamo pravo poslije zbog političkih razloga pljuvat po tome.
I hvala lijepa. Time smo iscrpili replike i odgovore na repliku i listu prijavljenih za raspravu po ovoj temi. Dakle rasprava o tekstu zakona je završena. Glasovat ćemo kad se steknu uvjeti o ovom zakonu. Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o državnim potporama, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 498. Rasprava o konačnom tekstu zakona je završena. Amandmane je podnio Odbor za zakonodavstvo. Amandman samo jedan, tako je. Molim predstavnika predlagateljice poštovanog zamjenika ministra Borisa Lalovca da se očituje o amandmanu 1. na članak 1 i 2.
Prihvaća se.
Hvala lijepa. Postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim da se izjasnimo. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Ima netko suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 84 glasa, 24 glasa protiv i 3 glasa suzdržana donesen zakon o izmjeni i dopuni Zakona o državnim potporama u tekstu kako ga je predložila predlagateljica zajedno sa prihvaćenim amandmanom. A sada prelazimo na 12. Konačni prijedlog zakona o leasingu, drugo čitanje, PZ br. 459 Predlagateljica zakona je Vlada Republike Hrvatske. Kod donošenja ovog zakona primjenjuje se odredbe Poslovnika Hrvatskog sabora koje se odnose na drugo čitanje, to su članci 194. do 202. članka Poslovnika. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za financije i državni proračun. Izvješća ovih radnih tijela primili ste na sjednici. Želi li predstavnik predlagateljice dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Zamjenik ministra financija poštovani Boris Lalovac. Izvolite poštovani Borise.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Dame i gospodo zastupnici. Pred vama se nalazi Konačni prijedlog zakona o leasingu koji se donosi zbog daljnjeg uređenja poslovanja leasing društva u novim uvjetima, a članstva Republike Hrvatske u Europskoj uniji te zbog unapređenja postojećih rješenja, zbog otvaranja granica, pristupanja Europskoj uniji izjednačavaju se pravila poslovanja za leasing društva registrirana u Republici Hrvatskoj i društva registrirana u drugim zemljama članicama koje potencijalno mogu poslovati na teritoriju Republike Hrvatske neposredno ili putem podružnica te domaća i strana društva moraju ishoditi odobrenje za rad od strane HANFA-e i poštovati odredbe ovog zakona. Nadalje, nametnuti su dodatni zahtjevi leasing društvima u pogledu uspostave sustava upravljanja rizicima, znači mora imati strategiju, politike i mjere za upravljanje rizicima, uspostava interne revizije i unutarnjih kontrola. Pored toga, dodatno su razrađene odredbe Zakona o nadzoru nad leasing društvima koje vrši HANFA na način da su ujednačena sa nadzornim pravilima za druge subjekte financijskih tržišta. Nadzor se dijeli na neposredni i posredni što do sada nije bio slučaj, a mjere koje HANFA može izreći su šire i obuhvaćaju od izdavanje preporuka i opomena Upravi leasing društva do oduzimanja odobrenja za rad za sve aktivnosti ili djelomično za aktivnost. Propisana je također i obvezna suradnja HANFA-e s drugim nadzornicima iz Republike Hrvatske, država članica i trećih zemalja u slučaju zaključenog sporazuma. Za leasing društva je važno s ovim zakonom je proširen predmet njihova poslovanja tako da se omogućava davanje u najam objekta vraćene … znači objekti koji su vraćeni iz leasing posla što sukladno važećem zakonu nije bilo moguće, kao i financiranje ne samo postojećih nego i budućih objekata leasinga tzv. projektno financiranje. Isto tako, omogućava se da dobavljači leasinga budu i fizičke osobe što do sada je bilo zapriječeno odredbama važećeg zakona. To su znači one promjene koje su zapravo bile i u prvom čitanju. U mnogočemu zapravo olakšava određeno poslovanje s obzirom da određena leasing industrija od 2009. godine također bilježi snažan pad njihove aktive. Imaju dosta objekata leasinga koje im se vratilo u povrat, znači stvorili su veliku zalihu i u tom dijelu olakšava im se da mogu određeni dio lakše upravljati tom zalihom, da je mogu ponovo vratiti na tržište tako da oni svakako poslovanje leasing društava prati ajmo reći snažnu i gospodarsku djelatnost ili kada imate veća ulaganja u materijalnu imovinu i snažniji … oni više rastu, a također oni jako puno brže padaju kao što je kada su zapravo gospodarski pad i značajniji. Evo u ovim izmjenama će se zapravo u određenom dijelu omogućiti da lakše upravljaju svojih zalihama, da ih mogu staviti na tržište. Evo zahvaljujem.
Hvala i vama zamjeniče ministra. Imamo jednu repliku poštovanog zastupnika Ivana Šukera.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Gospodine zamjeniče ministra, ja bih vas molio da pojasnite jednu stvar s obzirom da se često u političkim obračunima koriste izjave koje naprosto ne stoje i možda je dobro bilo kad donosimo novi zakon o leasingu što recimo s obzirom da je vrlo interesantno u Hrvatskoj kad se kaže da se kupi auto, da si uzeo auto na leasing. Što to znači na leasing, a što znači kad ga kupite i što je trošak koji se prikaže u proračunu? Jer gledajte, predsjednik Vlade je tu u aktualnom prijepodnevu rekao ne mi nismo kupili auto, mi smo auto uzeli na leasing. Kolegice i kolege, kad kupite auto onda u trošak idu kamate kredita ako ste ga digli, ako niste ide vam trošak amortizacije koju vi obračunavate po stopi koju sami odredite. A kad uzmete auto na leasing onda vam trošak leasinga ide u trošak poslovanja. I dragom Bogu, a naročito poreznim obveznicima je svejedno kako se zove. Vi mjesečno morate platiti toliko i toliko. I bila bi logičnija stvar da netko kaže da je nešto ekonomski svrsishodnije i kvalitetnije s obzirom na nekakve ekonomske procjene jer vjerojatno je netko to radio zašto se to tako radi, a ne ići sa, u političkim obračunima sa nečim što naprosto nije istina. Jer zato je bila prilika gospodine zamjeniče da u svom uvodnom dijelu pojasnite u principu što je to leasing. I ja bih vas stvarno molio jer ako ću ja to reći, onda će reći gledajte ovaj oporbenjak lupa. Bilo bi dobro da vi kao zamjenik ministra to kažete iz jednostavnog razloga da kad netko kaže da je kupio nešto na leasing da se zna da je to isto trošak koji može biti ovisno o tome kako se koristi to sredstvo koje je kupljeno i ekonomski i financijski nepovoljniji od toga da ste ih kupili iz vlastitih sredstava ili da ste digli kredit. Ali kažem naprosto da se vidi da predsjednik Vlade nije rekao istinu.
Poštovani zastupniče, mi smo u Hrvatskoj proglasili cjeloživotno učenje. Odgovor na repliku, zamjenik ministra poštovani Boris Lalovac.
Zahvaljujem. Kada ste već postavili pitanje vezano za leasing, znači postoje na tržištu, znači i to već od hajmo reći desetak godina isto kao što radi li zapravo Vlada, radi i svako trgovačko društvo leasing ili opremi leasinga automobila. Razlikujete dvije vrste leasinga, znači financijski leasing isto kao i kod određenih poduzeća je zapravo vrlo istovjetan kreditu. I zapravo kada nabavljate putem financijskog leasinga zapravo vi kupujete to određeno sredstvo, knjižite ga u vašim knjigama kao imovinu, amortizirate ga u vašim knjigama kao imovinu i zapravo ono predstavlja jedno zaduženje vrlo slično kao što je i kredit od banke. Kod operativnog leasinga koji se ovdje često … [[Govornik se ne razumije.]] kao da je to najam ili zapravo rentanje, također koristite to sredstvo, nemate ga u vašim knjigama. Isto kao govorimo i za korporaciju. Hajmo reći u korporacijama se on knjiži vanbilančno. Imate trošak, određeni trošak najma. U tom trošku najma se zapravo kod operativnog leasinga često znaju biti uključeni i trošak održavanja zapravo i cjelokupni određeni paket. Ali kod operativnog leasinga je vrlo bitno da se ta vozila nakon tri godine vraćaju dobavljačima i zapravo nabavljaju se, znači nemate ga u vlasništvu, znači ne koristite ga kao vlasništvo nego su dobavljači ga vraćaju … [[Govornik se ne razumije.]] Zašto je ono po područjima pogotovo za velika vozila? Vi znat na primjer u Republici Hrvatskoj da sve rent a car kuće nabavljaju vozila za operativni leasing, jer koriste određeni taj dio perioda operativnog leasinga i njima treba zapravo ne znam nakon dvije ili tri godine nova, zanavljaju flotu. Znači, bitno je reći za kreditno zaduženje, ali postoji trošak najma unutar isto kao da ste, vrlo slično kao da ste uzeli ne znam rent a car vozila.
Dakle nema ništa džabe to smo zaključili. Dobro, dobro, dobro. Hvala lijepa. Da li predstavnici radnih tijela odbora Hrvatskog sabora žele uzeti izvješće, učešće? Ne. Otvaram raspravu. U raspravu krećemo po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Na redu je klub Hrvatske demokratske zajednice u Hrvatskom saboru i poštovani zastupnik Goran Marić.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, poštovani zamjeniče sa suradnicom, cijenjene kolegice i kolege. Ovaj prijedlog zakona, Konačnog zakona o leasingu u drugom čitanju. Samo nekoliko opaska za poboljšanje ovoga prijedloga zakona. Naime, dojam je da se prilično površno pristupilo nekim tehničkim rješenjima u ovom prijedlogu zakona pa bih pokušao predložiti nekoliko i tehničkih izmjena koje će, o kojima bi trebalo razmisliti koje će sigurno poboljšati Konačni prijedlog zakona pa pođimo redom. Članak 20. postupak odlučivanja o suglasnosti sa stjecanjem kvalificiranog udjela. Agencija će u roku 2 dana od dana zaprimanja potpunog zahtjeva. Naime, u ovom prijedlogu konačnog prijedloga zakona o leasingu kao da su neki novi rokovi koji nisu baš svakodnevni u drugim zakonima, pa tako recimo i ta 2 dana. Obično je uvijek bilo, ako je najkraći rok 3 dana ili 8 dana sad je 2 dana. A stavak 2. Agencija je u roku od 56 dana od dana zaprimanja potpunog zahtjeva za stjecanje kvalificiranog udjela provesti postupak. Nisam još imao prigode nigdje pročitati da je netko odlučio u roku 56 dana. Zašto baš 56 dana kada je uobičajeno 60 dana, 30 dana, 45 dana, pa bih molio ne znam. Dobronamjerno ne znam na temelju čega baš 56 dana nekome palo. Ako ništa drugo nezgodnije je nekom pratiti istek roka na taj broj, pa bih ako Vlada sama, onda ćemo se dogovoriti mi ćemo podnijeti amandmane na ove prijedloge koje govorim. Isto tako, nakon donošenja odluke o zahtjevu Agencija će opet u roku 2 dana od dana donošenja pismenim putem obavijestiti podnositelja zahtjeva, a ako se Agencija ne odluči o zahtjevu smatrat će se da izdala suglasnost za stjecanje kvalificiranog udjela. Ovo je malo sklisko područje. Agencija donosi vrlo važna rješenja za stjecanje kvalificiranog udjela što znači da ako ne donese rješenje smatrat će se da je izdala rješenje. Kako može netko steći kvalificirani udio bez rješenja? Ako Agencija ne poštuje rok, onda mora snositi sankcije. Ali ne može se dogoditi da Agencija ne poštuje rok, ne odluči, a posljedica toga, rezultat toga je kao da je odlučila. I mislim da to nije dobro rješenje da bi trebalo o tome svakako, može se, otvara se prostor da se i nekada i namjerno prešuti ili da se ne održi sjednica u tom roku. Ali mislim da zakon treba jasnije definirati obveze agencije i ne samo ako se oglušila da se smatra riješenim jer je prevažna uloga agencije kao regulatornog tijela na financijskom tržištu koje nije baš uvijek u ravnoteži i automatski tržišnim odnosima nego čak nekada i iznutra postaje nestabilno, dovodi se samo u neravnotežu i tu je potrebna snažna intervencija regulatornog tijela. Isto tako kad se govori organi društva, članak 32., kod dioničkog društva glavna skupština, uprava i nadzorni odbor, odnosno upravni odbor. Ako se u zakonu kaže odnosno a što ne bi trebalo biti u zakonu nikada odnosno nego jasno precizirano a ako se predviđa i upravni i nadzorni mora se onda znati u kojim slučajevima je nadzori a u kojim slučajevima je upravni odbor. Članak 33. uprava leasing društva mora imati najmanje 2 člana. Najnesretnije rješenje je 2 člana uprave. Zato znam da je usklađivanje sa pravnom stečevinom EU ali oni ne ograničavaju striktno. Prema tome, možda razmisliti o neparnom broju bi bilo učinkovitije kad je agencija u pitanju. Članak 34. govori o uvjetima za člana uprave leasing društva. Znači, tko može biti u upravi leasing društva? Ovdje je previše pojmova koji su nemjerljivi i nedefinirani i bilo bi potrebno malo jasnije odrediti kriterije. Znate kad netko u životopisu napiše studirao. Onda ne zna se je li studirao 20 godina i je li uopće završio? Ali ako se traži diploma ili visoka stručna sprema ili određene kvalifikacije onda se moraju točno navesti koje kvalifikacije. Naime, ovdje za člana uprave se propisuje da ima dobar ugled. To u zakonu nikako ne bi trebalo biti i molio bih da to, jer tko je taj tko će procijeniti nečiji dobar ugled? Pa svjedoci smo koliko je onih koji su uživali najbolji ugled naglo ga promijenili. A napose, ne bih se nikada usudio ni dati nekom ovlast niti preuzeti ovlast prosuditi nečiji dobar ugled ili loš ugled, svejedno. Tako da ovo u definiciji zakona bi trebalo izbjeći u svakom slučaju. Kaže da onaj može biti član uprave za kojeg se utvrdi da je na osnovi dosadašnjeg ponašanja moguće opravdano zaključiti da će pošteno i savjesno obavljati poslove. Znači za nekoga netko mora procijeniti sa sigurnošću da će on pošteno i savjesno, mislim da to isto tako treba maknuti iz prijedloga zakona i jednostavnije i jasnije odrediti da netko ako nije kažnjavan u 20 godina i ako nema prekršaja onda je vjerovati da će možda i onih zadnjih 10 godina ili 15 karijere i izdržati na istom putu ali ne na temelju nečije procjene da bi on mogao opravdano zaključiti da će netko pošteno i savjesno obavljati poslove. Prema tome, nema potrebe za ovakve neodređene široke pojmove koji ne definiraju baš previše. Sugestija je, molim vas, da to maknete. Član uprave ili prokurist leasing društva ne može biti članom uprave i nadzornog odbora ili prokuristom ako je bilo kojeg drugog leasing društva, obveznog mirovinskog društva, dobrovoljnog mirovinskog fonda. Ovdje nije definirano, mi smo članica EU, jel to samo na području RH ili netko može biti član uprave mirovinskog društva u Austriji, a član uprave leasing društva u Hrvatskoj. Pa bi dobro bilo definirati i uskladiti sa Zakonom o kreditnim institucijama da približno isti kriteriji vrijede za članove uprave i jednih i drugih jer se radi o financijskim institucijama. U postupku odlučivanja u prethodnoj suglasnosti iz stavka 1. ovog članka kad se govori o suglasnosti za obavljanje funkcije člana uprave stavak 7. kaže se da će član uprave leasing društva predstavi program vođenja poslova leasing društva za razdoblje mandata na koje se imenuje član uprave. To isto mora se jasnije definirati kada predstaviti, u kojem roku, kome, a ne neodređeno. Isto tako članak 40. koji govori o uvjetima za obavljanje funkcije člana nadzornog odbora leasing društva. Stavak 2. kaže se "smatra se da je uvjet iz stavka 1. ovog članka osobito ispunjen ako osoba ima relevantno iskustvo." Znači, smatra se da je osobito ispunjen uvjet zakona ako osoba ima relevantno iskustvo. Što je to relevantno iskustvo? Mislimo da treba definirati jel to iskustvo u godinama tim i tim, u struci toj i toj da ne bismo u nedoumici možda nekoga eliminirali tko stvarno ima bogato iskustvo i da netko procjeni da ima relevantno iskustvo iako nema iskustva. Svjedoci smo nekoliko pogrešnih kadrovskih rješenja na najvišoj državnoj razini upravo zbog ovakvih nejasnih kriterija. Spominjao sam nekoliko puta i slučaj najnoviji u Europskoj komisiji, jedan vrhunski stručnjak u jednom području je predložen za stručnjaka u području u kojem nije i zato imamo problem jer umjesto da smo predložili stručnjaka revizora mi smo predložili stručnjaka iz drugog područja. Prema tome to su te procjene možda relevantnog iskustva. Ono se mora definirati. Stavak 4., agencija će pravilnikom propisati uvjete kojima moraju udovoljavati članovi nadzornog odbora leasing društva. Ako se člankom 40. Zakona definiraju uvjeti koje mora imati član nadzornog odbora kako će onda agencija pravilnikom propisivati uvjete za člana nadzornog odbora? To je u suprotnosti. Ne može pravilnikom agencija propisivati koje uvjete treba član nadzornog odbora te agencije imati kada to zakonom se treba definirati i jest zapravo definirano međutim neodređeno. Tu si to pojmovi relevantnog iskustva i ostali, a onda će se jasnije definirati pravilnikom da sama agencija kaže koji to mogu biti članovi nadzornog odbora same agencije. To treba zakon govoriti, a ne pravilnik agencije. Pravilnik agencije može o procedurama malo jasnije definirati. Kada se govori o reviziji izvještaja leasing društva stavak 3.kaže "isto revizorsko društvo može revidirati najviše 7 uzastopnih godišnjih financijskih izvješća leasing društava". Opet se postavlja pitanje otkuda baš 7 uzastopnih godišnjih financijskih izvješća? Zašto baš 7 godina iako je 7 simboličan broj? Ali mislimo da je 7 uzastopnih godišnjih revizorskih izvještaja previše za jednu revizorsku kuću da nadzire i revidira istu agenciju. Mislim da mnogi problemi u društvu proističu upravo iz dugoročnog roka i dugoročnih mandata i više mandata dopuštenih uzastopce i nije dobro da netko 7 godina kao što nije dobro da netko 20 godina bude na istoj odgovornoj funkciji, a nitko ga ne bira, tako isto nije dobro da netko revidira istu kuću ili istu agenciju 7 godina uzastopce. Mislimo da bi se dobila jasnija, bolja slika kada bi se češće mijenjali revizorski da je ovo prevelik rok da na jednom mjestu imamo iz samog jednog kuta izvješće revizora. Kada se govori o linearnoj konsolidaciji članak 75.stavak a, "agencija može za potrebe nadzora" opet predlažemo da se izbjegava riječ ili pojam može, relevantno i tako neodređeni. Što znači može? Znači i ne mora. Ili mora ili ne mora. Zakon mora biti odrediv, zakon mora biti jasan. Ne smije se dopustiti tumačenje zakona na više mogućih načina, mora se definirati jasnije. Isto tako malo o nadležnosti Agencije za nadzor leasing društava. Kaže se da agencija provodi nadzor na leasing društvima u skladu sa Zakonom o Hrvatskoj agenciji za nadzor financijskih usluga, ovim zakonom prepisanim i donesenim na temelju ovog zakona te drugim zakonima i propisima donesenima na temelju ovog zakona. Mislimo da je malo preširok pojam na temelju kojeg zakona može se provoditi nadzor. Znači na temelju svih zakona koji budu proizlazili iz nekakvih drugih zakona. U stavku 4.članak 93.kaže "kada agencija utvrdi postojanje osnovane sumnje u počinjenom kaznenom djelu ili prekršaju podnosi odgovarajuću prijavu nadležnom tijelu". Regulatorno tijelo utvrđuje i mora jasnije postupati. Tako i ovdje bi se možda trebalo malo jasnije nekad utvrdi postojanje osnovane sumnje. Agencija izdaje i rješenja, agencija utvrđuje jeli netko prekršio zakon ili nije. To se jasno u rješenjima vidi. I tamo gdje je utvrđeno kršenje zakona ta rješenja treba proslijediti Državno odvjetništvu ili nadležnom tijelu. Na kraju članak 133. "Protiv rješenja koje u upravnim stvarima iz svoje nadležnosti donosi agencija žalba nije dopuštena, ali nezadovoljna stranka može pokrenuti tužbom upravni spor pred važnim Upravnim sudom". Nekad je dobro da žalba nije dopušteno, ali nekad je dobro i razmisliti koliko jedno rješenje agencije sa sobom nosi posljedica, tako da bi bilo dobro razmisliti o tome. I još samo jedna rečenica kada se govori o leasingu i automobilima, pitao sam ima li itko privatno automobil na leasing, nisam čuo još nikoga da ima zato što se to ne isplati. Na leasing kupovati automobile je puno skuplje nego kupiti u gotovim osim za pravne osobe koje mogu … [[Govornici govore u isto vrijeme, ne razumije se.]]
Hvala lijepa poštovani kolega. Kada su pitanju rečenice ja sam što više poštenja i savjesnosti u zakonima. Sada idemo na replike. Poštovani zastupnik Ivan Šuker i njegova replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Marić, ovaj zakon je naprosto trebao napraviti zbog novog uvjeta s tim da je Hrvatska postala članica EU, međutim ima jedna stvar koja se nameće i to smo govorili i na Odboru za financije, a to su uvjeti za članove uprave gdje se određene stvari preklapaju i mnogi uvjeti su čak strožiji nego za imenovanja člana uprave jedne osiguravajuće kuće ili jedne banke. A kolegice i kolege moramo znati da leasing društva su u principu naslonjena ili na velike banke ili na osiguravajuće kuće, naprosto financijska industrija je u datom momentu osjetila jedan novi model i način proizvoda tj. prodaje novca i zato su osmislili ovo što jesu. I prošli tjedan smo ovdje imali vrlo žučnu raspravu oko Zakona o potrošačkom kreditiranju. Vidite, vrlo je interesantno i leasing je praktički svugdje vezan uz valutnu klauzulu i to što mi kao saborski zastupnici ne smijemo prešutjeti jer svi krediti bez obzira da li oni operativni ili financijski je vezan na valutnu klauzulu. I kolegice i kolege, mnogi Hrvati su imali sreću koji su kupili aute na leasing 2005., 2006., 2007., to je obično bio leasing na 4 ili 5 godina pa im je taj leasing istekao prije divljanja švicarca. Ali kao što su mnogi građani nastradali tako su mnogi poduzetnici nastradali koji su imali kredite u švicarcima, onda da se nekako izvuku iz toga su davali te nekretnine u leasing praktički, otkupio je od njih, oni su riješili ovaj financijski problem, a njima je ostala rata kredita koju plaćaju kroz leasing i njihova sudbina je vrlo neizvjesna. Pa kad vodimo brigu o jednima onda treba uzeti sve u obzira. Kad govorimo o valutnoj klauzuli, kad govorimo o tome da smo visoko euroizirana zemlja, kad govorimo o tome da je kuna vrlo stabilna, kad govorimo o tome da bi sutra ili preksutra, karikiram, trebali postati članovi eurozone onda isto tako treba spomenuti valutnu klauzulu kad govorimo o Zakonu o leasingu.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Goran Marić.
Hvala lijepa kolega Šuker. Naravno da bi trebalo uskladiti uvjete za članove uprave u svim financijskim institucijama, posebice jer su sve financijske institucije pa čak i osiguravajuća društva u većini naslonjena na banke. Banke su otkada su se prestale baviti svojim bankarskim poslom na klasičan način i počeli nuditi nove proizvode pod navodnicima svojim klijentima tada su počeli nastupati i problemi. Novi proizvod, novi problem. Ali i štedionice naslonjene na banke, i leasing naslonjen na banke i osiguravajuća društva naslonjena na banke. Time se zapravo ponekad i sužava i sprečava konkurencija jer ako netko podiže kredit u banci, a banka mu uvjetuje da mora osigurati kod osiguravajućeg društva koje je u vlasništvu te banke onda su to već dodatne neprilike i dodatni troškovi, a tome se vrlo često susrećem. Zato zbog osjetljivosti sustava financijskog i utjecaja na ukupnu gospodarsku ili stabilnost ili nestabilnost ili na napredak ili na sprečavanje napretka, nužno je uskladiti kriterije, nužno je i jasnije definirati kriterije tako da ne bi dolazilo kao što je do sada dolazilo i u području leasing poslovanja do nekih i netransparentnih radnji. Nažalost, bojim se da još uvijek osim Agencije za reguliranje druge institucije nisu dorasle dovoljno razumijevanju i nisu na razini razumijevanja problema financijskog tržišta, pogotovo leasing društava. I zato vrlo često su i odbacivane prijave zbog nerazumijevanja nastale štete. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Branko Vukšić i njegova replika.
Uvaženi kolega Mariću, govorili ste o niz tehničkih detalja koje bi trebalo u zakonu, koje naizgled djeluju kao tehnički detalji, međutim ja ću se osvrnut na jednu vašu konstataciju koja čini mi se da je dobro uočena, a to je da član uprave leasing društva mora imati dobar ugled. Sjetite se koliko je naših ekonomista zapravo privrednika imalo taj dobar ugled, sjetite se koliko je naših privrednika sa najvećim ugledom, sa povjerenjem izuzetnim i društva, a naročito političkih elita pa recimo jedan od njih koji je imao 180 poduzeća pa kad je dobio nagradu svojih kolega privrednika i završio je gdje, onkraj brave. Mnogi koji su bili nagrađeni kad je dobio nagradu onda su rekli e sad će bit uhapšen. To su ti, ne svi, ne generaliziram. Prema tome, ugled u Hrvatskoj što to znači? Mi smo pobrkali pojmove vrijednosti i kriterije. Prema tome, licemjerno je uopće govoriti o tim kategorijama u zakonima naročito jer je to nemjerljivo, a pogotovo u društvu u kojem su stupovi društva neuglednici, a mi ih nazivamo uglednicima. Zašto, ma zato što kontroliraju medije i danas su na naslovnim stranicama. Znamo da imamo neke uglednike u nekim sportovima koji teroriziraju 15 godina hrvatsko društvo i oni su još uvijek uglednici i svaki dan nas teroriziraju. Zašto, zato što imaju novaca. Kod nas je jedino ugledan novac.
Hvala lijepa. Ne, ne, zadržali smo osobine kreposti, nemojte tako. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Goran Marić.
Hvala lijepa. Evo kao što je predsjednik rekao, na tom tragu ću, iako je najteže u današnje vrijeme, posebice u Hrvatskoj biti dobar i pošten čovjek većina ih je još uvijek poštenih i dobrih i to velika većina. Međutim, mediji lako i brzo šire prekrivenu istinu. Mediji su od mnogih neuglednika učinili uglednike. Mediji čak kad izvješćuju o tome da je netko izvršio ubojstvo kažu ali inače ugledni izvršio ubojstvo, da ne spominjem sad zanimanje konkretno. Ali sjetit ćemo se raznih zlatnih igli, raznih zlatnih kuna, menadžera godine, komunikatora godine, najboljih govora u godini, a onda se pokaže nakon toga pozadina svega. Zato treba izbjegavati ovakve neodređene jer nitko nema pravo sebi priskrbiti, ocijeniti je li netko ima dobar ugled ili nema, ali zbog ovakvih tehničkih detalja koje je nužno izmijeniti mi smo ostali suzdržani, ali tu suzdržanost možemo i otpustiti ako se dotjera tehnički ovaj zakon. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Na redu je klub SDP-a Hrvatske u Hrvatskom saboru i poštovana zastupnica Nadica Jelaš.
Poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani zamjeniče ministra sa kolegicom, poštovane kolegice i kolege zastupnici. Moj je prethodnik u ime Kluba zastupnika HDZ-a dao niz primjedbi na rokove u ovome zakonu i na to kako su u zakonu definirane potrebne osobine člana uprave govoreći pritom i ističući pritom ugled i ponašanje. Moje je mišljenje da je zapravo jedan najveći dio ovih osobina posljedica rekla bih tako doslovnog prevođenja europskih direktiva i interpelacije u ovaj zakon. Dakle, direktiva koje proizlaze iz dobre europske prakse koja na žalost kod nas još uvijek nije slučaj, odnosno još uvijek nismo dosegli tu razinu ponašanja. Dakle, kod nas će još proći dosta vremena dok će se posao moći sklopiti na riječ, na poslovnu riječ, na ugled dakle. Kod nas zapravo još ovoga trenutka ni ugovor nije garancija da će posao biti izvršen korektno odnosno onako kako bi prema poslovnim uzusima trebao biti. No, vratimo se mi našem zakonskom prijedlogu. Dakle, prema podacima Vlade u Hrvatskoj danas posluje 25 leasing društava, imovina tih društava vrijedna je preko 22 milijarde kuna što čini više od 4% imovine ukupnog financijskog sektora, odnosno 16 i pol posto imovine nebankarskog sektora. Leasing društva u Republici Hrvatskoj ostvarila su u prošloj, dakle 2012. godini dobit nakon oporezivanja u iznosu od 143 milijuna kuna što je u recentnim uvjetima respektabilan rezultat. Sve su to podaci koji potvrđuju značaj leasing djelatnosti, a zbog niza promjena koje su se dogodile nakon donošenja prvog i još uvijek važećeg Zakona o leasingu 2006. godine bilo je potrebno nadograditi taj zakonodavni okvir tržišta leasinga. Obzirom da je bilo nužno promijeniti više od 60% članaka starog zakona, dakle zakona iz 2006. odlučeno je da se ne ide na izmjene i dopune tog zakona već da se donese jedan novi, cjeloviti zakon čiji eto konačni tekst danas imamo ovdje pred sobom u drugom čitanju. U ovom konačnom prijedlogu u odnosu na prvo čitanje zakona nema nikakvih bitnih promjena. Učinjeni su u međuvremenu, dakle između prvog i drugog čitanja određeni nomotehnički ispravci tako da ću ja zapravo ponoviti samo ono najvažnije, one najvažnije novine koje ovaj zakon donosi. Dakle, najvažnije promjene u odnosu na zakon iz 2006. vezane su uz činjenicu ulaska RH u EU. S tim u vezi svakako najveći izazov predstavlja liberalizacija odnosno otvaranja tržišta leasinga. Naime, novi zakon omogućiti će da leasing društva registrirana u drugim članicama EU posluju i u Hrvatskoj bilo neposredno, bilo preko svojih podružnica. Isto tako, hrvatskim leasing društvima osigurat će se pristup na tržište drugih članica Unije i poslovanje pod jednakim uvjetima kao i domicilnim društvima. Jedna od ključnih novina zakona je i davanje mogućnosti da se poslovima leasinga bave i fizičke osobe. Dakle, do sada po još uvijek važećem zakonu iz 2006. leasingom su se mogla baviti isključivo trgovačka društva. Po novom zakonu dobavljači predmeta leasinga će moći biti i građani. Važan razlog za donošenje novog zakona je i taj da je dugotrajna recesija u Hrvatskoj financijski iscrpila gospodarstvo. O tome je nešto rekao u svojoj raspravi kolega Šuker, ali i istopila značajan dio zarade banaka. Rizici bankarskog sektora konstantno se povećavaju. Trenutačno banke ne mogu djelomično ili u potpunosti naplatiti čak 10% kredita plasiranih građanima, a financiranje gospodarstva još im je i daleko rizičnije. Nenaplativo je gotovo 27% plasmana, odnosno gotovo 30 milijardi kuna. Sreća je što je eto naš bankarski sustav dobro kapitaliziran, pa se sa ovim problemima još uvijek relativno dobro nosi. Naravno, pitanje je do kada će to tako biti. U svakom slučaju ocjena je Vlade da će se dostupnost bankarskih kredita gospodarstvu i dalje smanjivati, pa je u takvom kontekstu racionalno jačati druge financijske instrumente tako da eto leasing industrija postaje najvažnija alternativa bankovnom kreditiranju. Leasing je u tom smislu interesantan jer ima neke prednosti pred bankarskim kreditima. Prije svega u djelatnosti leasinga nema sistemskog, dakle sustavnog rizika. Ne postoji potreba zaštite disperziranog privatnog kapitala kao što je to slučaj u industriji osiguranja ili pak u bankama koje prikupljaju zapravo depozite i od gospodarstva i od stanovništa i dakle rade najvećim dijelom zapravo s tuđim novcem. Koje još novosti donosi zakon? Leasing društvima se proširuje predmet poslovanja na način da im se omogućava ponovno davanje u najam i zakup objekata vraćenih iz leasing posla što do sad nije bilo moguće. Tipičan primjer takve situacije je na primjer prijevremeni prestanak leasing ugovora zbog nemogućnosti primatelja leasinga da do kraja otplati objekt leasinga. Isto tako, leasing društvima se omogućava da financiraju i buduće objekte a ne samo postojeće objekte leasinga kako to sada važeći zakon propisuje. To znači da leasing društva mogu financirati i nekretnine u izgradnji. Naravno sva nabrojena proširenja djelatnosti u sektoru leasinga imati će za posljedicu povećanje rizika u poslovanju leasing kompanija, pa je to razlog da se u zakon ugrade dodatni postupci nadzora nad leasing društvima. U tom smislu daju se znatno veće ovlasti HANFA-i od davanja suglasnosti za rad leasing društva preko nadzora kojeg će HANFA činiti neposredno i posredno do mjera koje će HANFA izricati, a utvrđene su rasponu od izdavanja opomene do oduzimanja odobrenja za rad. Pred leasing društva postavljaju se i dodatni zahtjevi u pogledu uspostave sustava upravljanja rizicima pa će tako morati imati strategiju, politiku i mjere za upravljanje rizicima, a morat će uspostaviti i internu reviziju i unutarnju kontrolu. Minimalna visina temeljnog kapitala leasing društava je milijun kuna koji mora biti uplaćen u novcu i to prije osnivanja dakako i koji ni u jednom trenutku ne smije biti u toku poslovanja leasing društva umanjivan. Zakon također detaljnije uređuje Registar objekata leasinga, poslovne knjige i povjerljive podatke. Dakle, zakon predviđa liberalniji pristup povjerljivim podacima, to je interesantno, pa će leasing kuće lakše dolaziti do podataka vezanih primjerice uz počinjenje šteta na vozilima u saobraćajnim nesrećama i u sličnim situacijama. Dakle zaključno, glavna intencija ovog zakonskog prijedloga je ojačati leasing industriju i staviti njezine potencijale u funkciju gospodarskog razvoja, ali istovremeno dodatno pojačanim nadzorom ovog sustava od strane HANFA-e koja eto nadzire nebankarski sustav onemogućiti bilo kakve udare na financijski sustav. Zakon o leasingu doprinijet će boljoj reguliranosti i povećanju stabilnosti tog dijela financijskog tržišta i to su razlozi zbog kojih će klub SDP-a podržati ovaj zakon. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Idemo na replike. Prva replika i poštovani zastupnik Branko Vukšić. Izvolite.
Uvažena kolegice Jelaš rekli ste, zapravo konstatirali ste da formulacije o kojima je govorio gospodin Marić su preuzeti iz pravne stečevine EU. E sad vidite koliko se mi kao zemlja razlikujemo, a vi ste to isto govorili kad ste govorili o tome da će proteći još mnogo vode u Hrvatskoj kada ćemo na riječ izvršavati svoje obaveze jer ih ne izvršavamo kada potpišemo ugovor. Mi vrlo lako potpisujemo ugovor i osobno i kao pravne osobe, znači vrlo lako se potpisuju ugovori, a vrlo teško se držimo slova tog ugovora ili vrlo se teško držimo date riječi. Međutim, da ne bi bilo zabune i pokazala je ova ekonomska kriza od SAD-a pa i u Europi da su mnogi uglednici i europski i američki posrnuli u toj krizi i vidjelo se da su mnogi i osuđeni i završili u zatvoru upravo zbog toga, zbog onih i prenapuhanih balona koji nisu bili slučajno prenapuhavani. Međutim, specifičnost našega društva je, kod njih je to izuzetak a kod nas je to pravilo. Ja kad sam prije govorio nisam govorio o većini jer većina se time ne bavi, nisam govorio o većini što se u potpunosti slažem poštenih ljudi, ja govorim o onom poslovnom svijetu koji dobiva zlatne igle, srebrne igle, bicikle ne znam zlatne ili što već sve ne dobivaju a kasnije se ispostavi zapravo da je to mnogo toga, ne sve, učinjeno na sumnjivim poslovima koji se dan danas istražuju. Prema tome, sve te formulacije koje smo preuzeli trebamo jednostavno izbrisati van jer za nas ne vrijede jer mi radimo po nekim drugim pravilima koja su vrlo loša.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovana zastupnica Nadica Jelaš.
Nadovezujući se na ovo što ste vi rekli, a sa čime se u velikoj mjeri slažem, dakle rekla bih da još uvijek kod nas postoji jedna specifična definicija sposobnosti. Dakle što znači snaći se, odnosno što znači biti sposoban u hrvatskom biznisu? Vrlo često naši uglednici kao što ste rekli dobiju zlatnu kunu, a već u sljedećih mjesec dana ili u sljedećoj godini kad se počinje malo čačkati po toj njegovoj sposobnosti kako je došao ili na vrh neke institucije pa se zadržao u njoj 20-ak godina ili stekao ogromno privatno bogatstvo, dakle tada se vidi zapravo da je to bogatstvo stečeno na kriminalan način. Ali ja ne bih rekla da te definicije koje kroz europske direktive preuzimamo treba odbaciti. Dakle, dapače htjela bih poručiti da se tih definicija treba držati. To je nešto čemu stremimo. Dakle, ne treba se zadržati u ovoj našoj ja ću grubo reći kaljuži nego treba stremiti da se iz nje što prije izađe.
Hvala lijepa. Nova replika poštovanog zastupnika Bore Grubišića.
Hvala lijepo. Kolegice Jelaš vi ste u svojoj iscrpnoj raspravi o leasingu rekli da ih ima 25 danas i da su oni da kažem u neku ruku neovisni o uvjetima poslovanja iz bankarskog sektora i da taj kapital je svježi kapital. Što nije točno. Naime, sva ta društva su naslonjena zapravo na bankarski sektor ili sektor osiguravajućih kuća. Prema tome, kapital iz banke se oplođuje i kako kažu bankarske industrije tako to je dobar izraz jel' se oplođuje putem leasinga, a u korist banaka jel'. To je vrlo, vrlo usko povezano kao i švicarski franak i leasing i krediti u švicarskom franku.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Nadica Jelaš.
Ja u svojoj raspravi doista nisam ni u jednom trenutku rekla da se u leasing društvima nalazi svježi kapital, da je to samo njihov kapital. Dapače, svi znamo da su u velikoj mjeri i u velikom broju leasing društva naslonjena na velike banke, odnosno bankarske sustave. Dakle, nema govora o tome da je to autonoman kapital, čak štoviše znamo da se vrlo često predmeti leasinga daju uz valutnu klauzulu.
Hvala lijepa. Klub zastupnika HDSSB-a u Hrvatskom saboru i poštovani zastupnik Boro Grubišić.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine zamjeniče ministra, pomoćnice ministra, kolegice i kolege zastupnici. U ovo prijepodne u vrijeme prijenosa Hrvatske televizije ovog Sabora govorimo o leasingu. I naizgled rasprava djeluje nezanimljivo. Ja mislim da je i našim gledateljima diljem Hrvatske pomalo nezanimljivo. Mnogi od njih koji gledaju prijenos iz Hrvatskog sabora i ne znaju što je to leasing. Mnogi koji su starije životne dobi, a da kažem poput mene nisu ni upamtili leasing za one bivše države niti ga je bilo. Moj vrsni kolega, pardon vrsni ekonomist, magistar ekonomije kolega Bubalo kaže da mu je ta tema onako malo dosadna, izlizana i ne baš zanimljiva pa evo ja pustio je mene da ja govorim o ovom zakonskom prijedlogu koji je na stolu, dakle Konačni prijedlog Zakona o leasingu. I što ja kao liječnik ili doktor u ovoj životnoj dobi mogu reći o tome? A prvo sam ušao na Google rastumačiti što to na engleskom znači leasing i dobio jedinstveno tumačenje piše laganje. Laganje, imenica laganje. Kada sam upotrijebio samo glagol too lease ili kako se piše onda sam dobio neki drugi pojam, a to je dati u najam, zakup, iznajmiti, zakupni ugovor itd. Pa onda pitamo se kada sam čuo taj drugi pojam pitam se jeli i poljoprivredno zemljište koje je otišlo u zakup ili ostale vidove zapravo u leasingu. Pa što mi ne upotrebljavamo leasing i za zakup leasing poljoprivrednog zemljišta? I pitamo se ima li hrvatske riječi ima li hrvatske prevedenice riječi za leasing pa da svima bude jasno što je to. Ili je to poput one bosanske riječi nema ovdje Hodžića navlakuša, zapravo je. jer kada nešto bilo putem financijskog ili operativnog leasinga uzimati onda vam je prvih godina su nekako bolji uvjeti nego ako uzmete nešto na kredit. Na kraju kao što imamo ovdje i kolega koji i privatno su tako kupili automobil na leasing pa su ga u odnosu na kredit banaka preplatili gotovo za četvrtinu iznosa. Kada se zbroje svi troškovi leasinga koji je taj gospodin, ja znam jednoga, imao kupovinom automobila na leasing dakle ovim financijskim leasingom. U čemu se razlikuje financijski i operativni leasing koji nam je ovdje gospodin Lalovac pokušao slikovito objasniti? Dakle financijski može završiti kupovinom objekta, uzmimo automobil, s time da može završiti kupovinom automobila ali sve rizike i sve ostalo snosi onaj koji time završava. U operativnom leasingu dakle ne mora se uzimati u obzir cjelokupna vrijednost objekta ili automobila, a davatelj leasinga snosi troškove amortizacije i automobil ostaje njegov, a ne da prelazi na kupca ili korisnika leasinga. Eto to su jedine razlike. I sada kada govorimo o bankama, kaže gospođa Jelaš demantirala me, a možemo pročitati fonogram, da su sve leasing kuće a ima ih 25, 2006.godine ih je bilo 57. 57 leasing društava 2006.kada se to nekako pojavilo kod nas u masovnoj mjeri. Sada ih ima 25. Sve su naslonjene na banke ili na osiguravajuća društva, zapravo je to jedna od mogućnosti koje nudi bankarska industrija. To je jedan proizvod kojega nudi bankarska industrija kako bi i na stambenim štedionicama, a znamo da su gotovo sve stambene štedionice naslonjene na banke, pa tako su i leasing kuće naslonjene na banke i osiguravajuća društva. Zapravo je to jedan također artikl bankarske industrije koji se nudi što građanima, a što pravnim osobama. I evo čuli smo i od predsjednika čini mi se Vlade na aktualnom prijepodnevu da i Vlada kupuje 1742 vozila na leasing i da to nije trošak zapravo. Pa čekajte, što bi to banka kao svoj artikl ponudila a da nema troška? Ma ništa, čim uđete u banku imate trošak, a kamoli da se kupuju automobili na leasing. Ne znam idu li i iphon-a odnosno pametni telefoni njih 8 tisuća koje kupuje Vlada također na leasing? Ne znam, nemam pojma. Uglavnom, na što se leasing odnosi? Odnosi se na osobne automobile, na gospodarska vozila ali prije svega dakle govorim o količini o onome što je najčešće, a počinjem od osobnih automobila, zatim gospodarskih vozila, strojeva, opreme, postrojenja i tek na kraju nekretnine. Dakle ima drugi proizvod bankarske industrije za kupovinu nekretnina, nije leasing taj na koje se one kupuju. On je najmanje zastupljen u formi leasinga dakle u tom artiklu koji se zove leasing. Temeljem iskustava naših građana RH sa visinom cijene i visinom iznosa koja budu na kraju ostvarenja toga ili solucije leasinga vrlo malo je danas fizičkih osoba koje ulaze u rizik kupovine ili poslovanja na leasing, vrlo malo, vrlo malo osobnih automobila se već prodaje. Bilo je to pošast jedno vrijeme, bilo je to šarena laža koju je prodala bankarska industrija i svi su poletili kupiti auto na leasing, uh, jeftinije prve godine, manje se plaća, dakle nema velikog opeterećenja, a kasnije se onda kada dođu troškovi i sve ostalo nakrca onda je to puno više negoli kupovina automobila na bankarski kredit, nenamjenski. I sada donosimo zakon koji je netko protumačio kao pokušaj ili pomoć gospodarskom razvoju Hrvatske, Zakonom o leasingu i kao drugo, pojačava se kontrola poslovanja leasing društava dakle putem HANFA-e, putem njenih većih ovlasti, aktivnosti i svega ostaloga. Evo to su dva zaključka iz kluba SDP-a. Ja pozdravljam obadva zaključka, daj Bože da tako bude. I bolja kontrola složio bih se, ali i da to potpomogne gospodarskom bržem razvoju Republike Hrvatske, ne mislim u osobnim automobilima nego u ovom drugom dijelu, dakle nabavci strojeva i opreme, nabavci postrojenja pa možda i u nekretninama bi se nešto dalo pokrenuti. No opet govorim, dobit banaka na koje su naslonjene ove kćeri, leasing kćeri ja bih rekao, je za prošlu godinu bila 2,5 milijarde kuna, a premijer je rekao kamo sreće jučer na aktualnom prijepodnevu da gospodarski subjekti imaju također nekakvu dobit. To bi bila prava sreća, međutim nemaju. I vjerujem da će unatoč te kontrole HANFA-e, unatoč svih zakonskih propisa koji su ovdje narečeni i dalje bankarska industrija imati dobit i od, bez obzira na sve zakonske propise koje mi donosimo i koji su evo ovdje u konačnom prijedlogu zakona o leasingu. I što sad reći nakon svega, nakon što smo čuli objašnjenja iz drugih klubova u svezi ovoga zakona i što bi to HDSSB trebao reći, hoće li dakle glasovati za ovaj zakonski prijedlog ili neće. Pa možda je i ponajbolje ostati suzdržan, možda bi bilo dobro i vidjeti hoće li primjena i ovog zakona proizvesti upravo ono što klub SDP-a se nada, očekuje i zagovara. Tako da uz moj pokušaj objašnjenja što je to leasing i kakav je translate ili prijedlog i što on znači u prijevodu moram zaključiti da klub HDSSB-a će biti suzdržan u svezi Konačnog prijedloga zakona o leasingu.
Hvala lijepa poštovani zastupniče. Imamo replike. Poštovani zastupnik Tomislav Žagar, izvolite.
Hvala predsjedniče Hrvatskog sabora. Evo kolega Grubišić, samo dvije stvari vezano uz vaše izlaganje koje mi se čine interesantnim. Prvo je kad govorite o kontroli, to je sigurno svaki sustav zapravo, u svakom sustavu je najbitnija kontrola i mnoge nedaće koje donose to i pratimo u medijima, posebno ova zadnja afera vezana uz nestanak 32 milijuna kuna, sigurno ne bi došlo do toga da su kontrole bile jače pa iznimno važno je dakle da … kontrolu. A druga stvar vezana uz prednosti leasinga je u odnosu na fizičke osobe zašto ne koriste takav način nabavke sredstava, prvenstveno vidim u tome što osim onih prednosti koje leasing daje u smislu osiguranja i akcijskih cijena i troškova jako je važno da se svakako ide posebno na operativni leasing da zna za što će njegovo sredstvo koje koristi biti namijenjeno. Ako je to automobil, koliko će točno godišnje preći km, koja su to opterećenja koja očekuje, koji su troškovi amortizacije, dakle sve ono što se unaprijed mora znati za takvo vozilo. Kod fizičke osobe to je teže naravno s obzirom na samo odvijanje svakodnevnih aktivnosti, teško je prognozirat zapravo što nas očekuje pa vidim u tom dijelu da su možda poteškoće, da se uglavnom poslovni subjekti odlučuju na prednosti leasinga. Evo samo sam htio to malo kazati. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Boro Grubišić.
Poštovani kolega iz iste regije. Dakle nikada, ama baš nikada nijedna kockarnica, nijedan objekt u funkciji igara na sreću nije propao. Znate zašto? Zato što su svi instrumenti i aparati namješteni tako da podijele najviše 2/3 onoga što se u njih ubaci ili investira, dakle svaki, poker aparat ili bilo šta. Tako isto i ovaj leasing. Nema šanse da bilo tko pa ni naša Vlada koja nabavlja automobile na leasing bilo što profitira od toga. To su tamo namješteni instrumenti, tako namješteni propisi pa ne bi postojali da neće zaraditi ili imati veliku dobit kao što su i dobiti banaka ili telekomunikacija. Evo to je ono što sam htio reći.
Poštovani zastupnik Ivan Šuker i njegova replika.
Pa kolega Grubišić, za repliku me ponukao vaš nekakav negativni stav prema leasing društvima, međutim ako govorimo o zemlji tržišne ekonomije onda svi i gospodarski subjekti i građani naprosto moraju imat istu mogućnost dostupnosti i kapitala i nekih drugih usluga kapitala kao što je to u svima onima koji njima, zemljama koje njima konkuriraju. Ako to naprosto nemate to vam je isto jedan od segmenata konkurentnosti. Međutim, ono što sam govorio kad sam govorio o valutnoj klauzuli švicarcima i ono što se predlaže u Zakonu o potrošačkom kreditiranju i možda bi bilo dobro da Ministarstvo financija razmisli da to ugradi i u ovaj zakon, da odredbe ugovora budu jasno istaknute i štampane, da se ne dogodi da ključne odredbe ugovora o leasingu se ne vide i da oni koji stupaju u leasing ugovor naprosto ne znaju što ih sve čeka. Iskreno govoreći kolega Grubišiću, možda mnogi Hrvati da su trebali dati 10 ili 15 tisuća eura za nekakav autić, da nema leasing društava da vjerojatno nikad ne bi mogli kupit jer ne mogu skupit 15 tisuća eura, ali nekakvu ratu koja košta 200 ili 300 eura u nekakvoj svojoj obiteljskoj kalkulaciji on je izračunao da može podnest. Dakle to trebate gledati s te strane. Druga stvar, ono što leasing društva nude možda bi bilo dobro i kad se govori o ovome što je Vlada kupila na leasing da se jasno prikaže koliko to košta na leasing, da se jasno prikaže koliko to košta na leasing, a koliko košta da se raspisuje javni natječaj. Pa možda onaj tko prodaje nešto na leasing može doći jeftinije ili do nekih automobila i do nekih strojeva zato što kupuje nekakvu veću količinu i onda uz nekakvu kamatnu stopu koja je prihvatljiva sve skupa kad se zbroji on dobro zaradi, a onaj tko uzima prođe jeftinije. A da ne govorim o tome da poslovnim subjektima često zbog njihove poslovne bilance, jer kredit se prema međunarodnim računovodstvenim standardima vodi na sasvim drugačiji način nego što se vodi … [[Govornik se ne razumije.]] obveza prema leasingu. To leasing u stvari daje veću kvalitetu njihove poslovne bilance.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Boro Grubišić.
Da, da kolega Šuker. Kad se radi o tim poslovnim subjektima onda je to zapravo poput davanja novaca Hrvatskoj željeznici ili davanje jamstava. To ste već govorili. Dakle, to je jedna šarena … [[Govornik se ne razumije.]] koja u proračunu bilo koje poslovne tvrtke se ne prikazuje, dakle kao nekakvo, upravo o tome je i govorio premijer Milanović jučer. Jel' tako? A kada se radi o građanima, pitam ja vas koliko je oduzeto, dakle onih koji su ušli u leasing automobile. Jel' znate vi to? Koliko je tih automobila iz financijskog dijela leasinga koji bi im trebao pripasti automobil oduzeto. Dakle, građani sve teže podnose bilo kakav oblik zaduženja. Zato je moja deviza prostri se koliko si dug i to je najbolje, drugačije se ne može.
Hvala lijepa. Prije nego što dam riječ zamjeniku ministra financija u ime predlagateljice zgodna je prilika da kažem da građani RH naši su kontrolori putem saborske televizije mogu pratiti i nadzirati rad Hrvatskog sabora u kontinuitetu plenarnog zasjedanja. Osim Hrvatske televizije stalno je televizijski signal prisutan kod građana. A sada u ime predlagateljice poštovani zamjenik ministra, Boris Lalovac.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Ma samo kratko vezano zbog ovih, možda nekih nedoumica o tome što je ili je dobar ili nije dobar leasing vezano i ovdje se postavilo pitanje građana. I to ste dobro rekli. To je jedan od financijskih proizvoda. On se može prodavati ili putem banke, može se prodavati ili putem leasing društva itd. Ono što je ovdje bitno, jer otvara se pitanje zašto građani ne uzimaju. Znate kada, znači govorim ovdje o nabavci neke imovine, znači bez obzira bila to vozilo, bilo to nekakav stroj, bila to nekakva nekretnina itd. Vrlo je važno vidjeti i kad ga uspoređivate sa nekakvim drugim proizvodima jel' on samo u tom financijskom kontekstu je li on podoban za njih ovo što smo govorili o njihovome knjiženju ili ne, ali je svakako i važan i na primjer i zbog samog PDV-a. Mnoga su se poslovna društva odlučila za nabavku leasinga zato što su oni pogotovo kod financijskoga leasinga koja su mogli koristiti mogli su koristiti PDV kao pretporez jer je to bila nabava isto kao da su taj dio nabavljali. Kod operativnog leasinga oni nisu nabavljali ta vozila, nego su ta vozila koja su na operativnom leasingu su u knjigama, nisu u knjigama. Znači u knjigama su leasing društva i leasing društva taj dio hajmo reći ulaznog pretporeza koristi. A za građane je, su više koristili potrošačke kredite auta upravo zato što oni nisu imali taj PDV na kamatu kojeg posjedujete kod operativnog leasinga kada imate. Jer unutra imate i glavnicu i kamatu kao anuitet i na to ste imali PDV. Kod potrošačkih kredita za fizičke osobe toga nema. Znači, gledate cjelokupni aspekt jel' nešto i sa sustava poreznog stajališta jel' to njemu pogodno ili ne. Ono što je bitno za leasing je da koristite, znam u Hrvatskoj se dosta koristi samo na primjer vozila. Ali mi zaboravljamo da je leasing opreme hajmo reći najvažniji bio instrument naše građevinske operative od 2004. i pete do 2008. kada je ta građevinska operativa rasla. Zašto? Zato što oni u tome s njihovim bonitetu svojih poslovnih knjiga hajmo reći možda i nisu bili po tim strogim bankarskim pravilima bonitetni za nabavku toga jer nisu zadovoljavali određene zaduženosti. Međutim, kada nabavljate ne znam sad nekakav stroj, nekakvu kombinirku kojom ćete raditi određeni posao znači vi imate ugovoreni posao i kažete ja ću raditi taj posao tri godine, ima ugovor za građevinski taj dio imamo tri godine ugovor. Ja ću nabaviti taj stroj ili tu opremu, koristit ću ga tri godine jer mi za to i treba zato što imam ugovor, ne nabavljam ga zato što i nakon tri godine ću ga vratiti leasing društvu i zapravo izaći iz tog posla. To je mnogim malim obrtnicima u RH dosta značilo i poboljšalo da su mogli određeni posao i odraditi. Jer nisu imali u ovome dijelu kada gledate možda kroz cjelokupnu nekakvu stroga financijska pravila banke, nisu imali bonitet. Međutim, nije uopće kod leasing društva i nije toliko, bitna vam je namjena šta vi želite sa tim objektom. U ovome slučaju na primjer kod nabavku tih strojeva za građevinu. Tako da je cjelokupni taj posao leasinga pogotovo za male obrtnike bio značajan i dobro je došao za nabavku neke opreme, znate i za medicinsku opremu i razne, znači gdje su opremali, su nabavljali zato što su imali točno određeni posao zbog čega to i nabavljamo. Znači, mi ovdje na žalost fokusiramo se samo na vozila u ovome dijelu. Međutim, leasing opreme je i znatno poboljšao i dao malim i srednjim poduzetnicima da mogu nešto nabaviti, da mogu neki posao napraviti, s tim zaraditi i zapravo da taj objekt leasinga kasnije vrate leasing društvu koji će ga kasnije prodati ili ne znam kroz kao rabljeno sa tim dobavljačem. Tako da u ovome kontekstu svakako je ovaj bio leasing koji je bio zakon, svakako je dao podrške za nabavku i za male i srednje poduzetnike koji su taj dio i iskoristili. I u tome kontekstu ga treba i gledati da je pozitivan. Zahvaljujem.
Hvala i vama zamjeniče ministra. Imamo replike i poštovani zastupnik Branko Vukšić prva.
Uvaženi zamjeniče ministra shvatili smo mi da vi kad govorimo uopće o leasingu da nisu to samo automobili državnih dužnosnika ili automobili nas osoba koje se usude ići u nekakav leasing. Ono što su i prije kolege rekli da je sve manje, da su tu i građevinski strojevi, da je to u određenom smislu pomoć kao što ste vi rekli malim građevinskim poduzetnicima koji na leasing uzimaju određene građevinske strojeve kako bi mogli obaviti posao. Međutim, suština svega toga o čemu se mi pitamo je što je jeftinije? Sasvim sigurno ono što je kolega Grubišić prije govorio da, pazite pa neće financijski sektor nešto raditi što njemu nije isplativo, itekako isplativo. To je najveća industrija, industrija novca. To vi dobro znadete. I sve što se danas radi, radi se zato da industrija novca bude što moćnija. I to je mantra neoliberalnog kapitalizma. Mi govorimo, sada bi preduboko ulazili u tome je li to čitavo usmjerenje dobro, je li to dobro da je sve oslonjeno na financijski sektor i da financijski sektor određuje uvjete poslovanja? Sjetite se svih onih firmi koje su radile u tzv. trećem svijetu do '90. godine, sjetite se njihove građevinske operative i način na koji su tada radili. A tada smo radili itekako velike brane, itekako velike ceste, itekako duge autoputeve izvan Hrvatske i to su moćne. Sjetite se Hidroelektre, što je Hidroelektra radila u Alžiru. Jednu od najvećih brana na svijetu itd. Prema tome, nije posuđivala strojeve mada to nije mala firma. Danas se nama ništa ne isplati, danas se samo isplati posuditi novac jer to je sve posuđivanje novaca, a ne strojeva.
Hvala lijepa. Nova replika i poštovani zastupnik Boro Grubišić.
Da gospodine ministre primjer iz Alžira, primjer brane u … [[Govornik se ne razumije.]] i ne znam ni ja gdje sve nismo gradili i to ali nije bilo leasinga, bilo je bez leasinga jel. Vi ste pokušali i donekle čak i uspjeli dakle ublažiti moju retoriku i razmišljanje o ovom bankarskom proizvodu, dakle o leasingu. Pa ste evo spomenuli nabavku opreme i strojeva iz medicinske struke pa evo tu ste me malo dirnuli jel', pa onda građevina koja je više zamrla iako leasing postoji a građevine više nema, imamo i viška stanova jel' s obzirom na krizu i koja je nastala, ali kada gledamo statistiku onda vas ta statistika rekao bih demantira. A to je da je najveći broj korištenja ovog proizvoda bankarskoga koji teži isključivo dobiti upravo bio iz nabavke osobnih automobila, a puno manji dio iz ovog ostalog ili preostalog dijela nabavke strojeva, opreme, postrojenja itd.
Odgovor na repliku, Boris Lalovac.
Zahvaljujem. I tu ste u pravu. Nažalost, više se nabavlja vozila nego strojeva i opreme, ali zapravo to govori o strukturi imovine, proizvodne imovine u Hrvatskoj, nažalost da imamo više proizvodne imovine imali bi i više tih strojeva na ovaj oblik financiranja. Zahvaljujem.
Jednu informaciju za današnji rad. S obzirom da neke od točaka koje su u redoslijedu dnevnog reda nisu odrađene na odborima danas ćemo još raditi točku 13., 14., 15., 22. i 28. U ime Kluba zastupnika HNS-a kolega Petar Baranović.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice, poštovani gospodine zamjeniče sa suradnicima. U ime kluba HNS-a pokušat ću se fokusirat na meritum ovoga zakona ove točke dnevnog reda ne ulazeći u preširoku raspravu poput nekih kolega ali isto tako ću nastojati da ne polemiziram s bilo kim i da na taj način mi iz HNS-a jutros pokušamo dati svoj obol ozbiljnosti rasprava koje su na dnevnom redu. Pitanje leasinga kao svojevrsnog proizvoda financijskog tržišta usluge koja se nudi je interesantno pitanje u modernijoj povijesti financijskog tržišta u RH i ono ima svoju težinu koja je jasno izražena u brojkama kroz vrijednost ukupne imovine, a isto tako i kroz prikazanu dobit i u svakom slučaju dobro je da zbog zapravo formalnih i političkih obveza koje su uvjetovale donošenje ovog zakona u Hrvatskom saboru promijenimo i neke odredbe koje su bile prema mišljenju nas iz HNS-a prekonzervativne u prvom zakonu koji je donesen 2006. godine. Dakle, zakonski je ovo područje uređeno Zakonom iz 2006. godine ali na jedan način koji je nakon starta većeg broja leasing društava tu brojku kroz vrijeme sveo na 25 leasing društava koji djeluju na području RH. Zašto mi danas imamo obvezu zapravo razgovarati o ovom zakonu i koji je temeljni motiv i razlog zbog čega se išlo donijeti ovaj zakon? To je zbog činjenice da smo postali zemlja članica EU, a da smo prihvatili načelo slobode kretanja kapitala i nastanak tvrtke i da jednostavno svoje uvjete koje imamo propisane kad je u pitanju tržište leasing usluga moramo poistovjetiti sa uslugama odnosno uvjetima za pružanje istih usluga i poslovanje iste vrste društava i u drugim zemljama članicama EU ali isto tako i stvoriti pretpostavke da trgovačka društva koja se bave leasingom mogu sutra eventualno prema svojoj poslovnoj politici donijeti odluku da posluju i u drugim zemljama članicama. Između ostaloga naravno da je predlagatelj zakona iskoristio priliku da i promijeni neke stvari koje su se pokazale kao slabost ili poluotvoreni prostor za nekakve slabosti u dosadašnjoj zakonskoj regulativi pa su regulirane i odredbe koje propisuju koliku visinu temeljnog kapitala mora imati i odnosno unijeti direktnom uplatom trgovačko društvo koje se želi baviti leasing uslugom, donesene su uredbe i o tome da isto društvo mora održavati u najmanjem iznosu tu razinu kapitala što daje određenu sigurnost. Detaljnije su određene odredbe koje propisuju registar objekata leasinga, poslovne knjige, povjerljive podatke, ali daju se i određene poslovne mogućnosti koje su potrebne s obzirom da jednako kao i bankarskom sektoru se javlja jako često slučaj gubljenja mogućnosti podmirivanja obveza iz leasing ugovora. Pa onda trgovačka društva koja su nekom dala opremu na leasing i ta se oprema vrati nalaze se u neobranom grožđu i ne znaju šta s tom opremom. Mogućnost davanja u zakup, u najam prodaje stvara povoljniju poslovnu sigurnost leasing društvima, a samim tim ih možda dovodi u situaciju da u kontekstu tržišne utakmice jeftinije i povoljnije ponude svoje proizvode jer im se smanjuje rizik. Nek me gospodin zamjenik ministra ispravi ako pogrešno procjenjujem. Naravno da je to sve dobra priča o hrvatskom gospodarstvu i naravno da je, sada ću se ipak vratiti na dio rasprava jutros u Saboru, jedna istina neosporna. I leasing ugovor kao i mogućnost podizanja kredita su stvari koje se nude na financijskom tržištu i nitko vas ne prisiljava da ih konzumirate. One imaju vrlo jasne kondicije kroz definiciju operativnog ili financijskog leasinga, ponuđene su na tržištu i svakoj pravnoj ili fizičkoj osobi sutra je stvar odluke ili procjene da li želi ili ne želi konzumirati te usluge. pitanje leasinga je pitanje mogućnosti na financijskom tržištu, otvaranje mogućnosti i različitosti proizvoda i usluga i od toga ne treba bježati. Ono što ću se priključiti evo spomenut ću kolegu Marića, a isto tako se toga dotakla indirektno kolegica odnosno dotakla se toga i komentirala je kolegica Jelaš u raspravi jest članak 34.stavak 4., stavak 6.nisam u nekom svom prvom mom osobnom čitanju pripremajući se za ovu raspravu to primijetio ali mi je naravno primjedba uvaženog kolege i reakcija uvažene kolegice su me motivirale da pročitam taj članak, a tiče se uvjeta za člana uprave leasing društva. U tom članku su zapravo propisani uvjeti koje mora imati član leasing društva odnosno uprave leasing društva i dobro je da se takvi uvjeti propisuju međutim bit ću iskren da je odista i meni čudno, čudne su mi neke formulacije. Možda postoje opravdani razlozi, a to naravno gospodin zamjenik sa suradnicima puno bolje zna od saborskog zastupnika jer se bavi time. Ali u stavku 4.formulacija da ima dobar ugled je stvarno prilično fleksibilna, a ostavlja mogućnost ja bi rekao ne diskrecionog prava nego mogućnost možda čak i sutra za manipulaciju da se nekog odbije na temelju tog vrlo tekućeg kriterija, a isto tako da se nekom da prednost na temelju vrlo neodređenog, nedefiniranog tekućeg kriterija, što je to dobar ugled ukoliko to nije detaljnije propisano. I stavak 6. "za koju je na osnovi dosadašnjeg ponašanja moguće opravdano zaključiti da će pošteno i savjesno obavljati poslove člana uprave leasing društva". Koji su to kriteriji na kojima možete na temelju dosadašnjeg ponašanja zaključiti ili ne zaključiti da može ili ne može obavljati poslove člana uprave leasing društva. Naravno da moramo poštivati mislim moramo poštivati, normalno je da se priključujemo i terminološki nekoj praksi zajednice koje smo postali integralni dio, ali bilo bi dobro zbog otklanjanja bilo kakvih nejasnoća i dilema možda razmotriti. I naravno u HNS-u nećemo radi ovoga davati nikakav amandman ali ćemo se pridružiti preporuci da predlagatelj razmotri ovaj dio. U konačnici kao i kod svih ostalih zakona koji se tiču usklađivanja ne samo pravne forme nego i stvaranja uvjeta za praktično poslovanje identično onome na tržištu EU klub HNS-a će podržati ovaj prijedlog zakona. Hvala lijepa na pažnji.
I u pojedinačnoj raspravi kolega Branko Vukšić.
Zahvaljujem uvažena potpredsjednice Hrvatskog sabora. Vrlo kratko, jedna kratka rasprava o tome kolega prije mene je rekao, ne ulazim u polemiku da treba pridonijeti ozbiljnosti ove rasprave. ispada da mi koji smo govorili prije u toj raspravi je bila neozbiljna rasprava, međutim ja neću biti toliko pretenciozan pa ću reći da će moja rasprava pridonijeti ozbiljnosti rasprave ali ću podsjetiti na sve ono što smo upozoravali prije, a to je u pravu je kolega Baranović da je to i leasing je dio tržišta odnosno onoga što se nudi na tržištu, a nudi se mnogo toga na tržištu iz financijskog sektora. Kriza u ovome tisućljeću u ovome i prošlome desetljeću najveća kriza koja je nastala nakon velike depresije 30-ih godina prošloga stoljeća izazvana je upravo nutkanjem na tržištu svih ovih financijskih usluga financijskog sektora. Od tud su prenapuhani baloni i sve ovo o čemu mi danas govorimo itekako se tiče krize u koju smo i mi upali, što uvezenom krizom, što vlastitom krivicom. Ne znači da ono sve što nudi financijski sektor da je opasno, pogubno niti tako znači da sve što nudi financijski sektor da je dobrodošlo. Vrlo je dobro, uputno, poželjno, urediti djelovanje leasing društva, staviti ga u pravne okvire ali na način da su ti okviri pravedni okviri, da se oni kontroliraju i da su prije svega ako želimo biti i ako smo se opredijelili i Ustavom da smo socijalno društvo, socijalna država, da budemo na dobrobit društva odnosno pojedinaca. Ne nekih, ne izdvojenih nego građana Republike Hrvatske, poreznih obveznika. Prema tome, kad govorimo o leasingu naročito bode u oči kupnja automobila. Vidjeli smo koja je primarna u toj ponudi što je i zamjenik ministra i sam posvjedočio, rekao je nažalost. Ja ne znam statističke podatke. Možda su oni koji se bave građevinskim poslovima puno pametniji i od Vlade i od građana pa ne uzimaju toliko na leasing nego kupuju ili posuđuju. Naročito bode u oči rečenica gospodina premijera Milanovića kad kaže mi nismo kupili, mi smo uzeli, pazite uzeli na leasing. Sad bi bilo dobro da je zamjenik ministra napravio nekakvu analizu i da je rekao kada uzmemo, pod navodnicima uzmemo na leasing onda to košta toliko na operativni leasing, a kada uzmemo na financijski leasing košta toliko, a kada kupimo kešom ili uzmemo na kredit košta toliko. Čime se opravdava recimo kupovina 1700 vozila na leasing, uzimanje 1700 vozila ili bilo koliko vozila, time što se netko brine o održavanju tih vozila. Čime mi pokušavamo opravdavati sve veće otkaze, postojanjem agencija u kojima će se zapošljavati radnici koji su dobili otkaz, lakše će dobivati posao, lakše će se otpuštati s radnih mjesta i lakše će u tim agencijama dobivati posao. Ja sam saznao, razgovarao sam sa jednom gospođom koja je završila fakultet, koja radi preko takvih agencija za 15 kuna po satu i nema nikakva prava. Kakve to ima veze s leasingom, … leasingom jer mi ćemo sve ono što se dosad brinulo o održavanju vozila ili održavanju strojeva, sve ćemo to uništiti i prepustit ćemo agencijama. Je li netko kad je računao dobrobiti leasinga izračunao sve posljedice? Sasvim sigurno da nije, jer da je već bi nam podastro podatke o tome. Prema tome, kad govorimo o leasingu ne mislimo da je to ponuda u potrošačkom društvu koje treba prognati, koje treba zabraniti nego ponuda prema kojoj treba biti oprezan, koju treba uvažavati i vidjeti pozitivna i negativna iskustva. Dosad u filmu Arsena Oremovića "U braku sa švicarcem" se govori o tome kako su, netko je prije spominjao kupovinu građana automobila na leasing, što znači kupiti na leasing automobil i što znači upadati u dugove, ne kao one dugove kad se kupuje stan, da na kraju može taj automobil uzet na leasing, upropastiti obitelj i da obitelj gubi sve što ima zbog jednog automobila. To je realnost pred kojom mi zatvaramo oči. Kada govorim o leasingu ja govorim o tome, o zaštiti potrošača, zaštiti građana. Davidson govori u knjizi … rješenje o tome da kad se govorilo, kad se počelo nuditi svašta na financijskom tržištu i kad se počelo tvrditi da će samo tržište regulirat samo sebe bez uplitanja države, tad se zaboravilo na jednu na pohlepnost pojedinaca. I tu je žarište krize, vrlo jednostavno žarište krize. Znači sasvim sigurno da zakon koji treba biti u nekim tehničkim pojedinostima popravljen sam po sebi neće riješiti probleme ako društvo odnosno ako vlast ne bude štitila pojedince i ako vlast neće stvoriti takve pravne okvire u kojima građani ne mogu upasti u dužničko ropstvo. Hvala lijepo.
Sad ćemo preći na replike. Petar Baranović, izvolite.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Uvaženi kolega Vukšić, nadam se da ovo što ću reći neće biti ponovo okarakterizirano kao pretenciozno, bit će to u dobroj namjeri i bit ću toliko slobodan da još jednom kao i kroz raspravu, ali sad puno direktnije skrenem pozornost svim kolegicama i kolegama, odnosno cijenjenom auditoriju u ovoj Sali što je naša dužnost i zašto smo plaćeni. Mi smo plaćeni od svih tih građana u kojima svi saborski zastupnici, a i posebno vi u vašim raspravama s punim pravom vodite brigu, plaćeni smo od strane tih ljudi da ozbiljno i odgovorno raspravljamo o temama koje su na dnevnom redu, da ozbiljno i odgovorno proučavamo meritum zakonskih prijedloga, odluka sadrži izvješća koja se podnose i donose u ovom Saboru. Nismo plaćeni, moje je duboko uvjerenje da budemo obligatni diskutanti. Tih se pokojni Supek grozio u svojim djelima, nego smo plaćeni da po dnevnom redu govorimo o meritumu stvari. Ako sam toliko slobodan pa to netko shvati kao pretencioznost nek' mi oprosti. Skrušeno molim da mi se oprosti. Ali zadržat ću pravo da podsjetim kolege da se trebamo držati merituma stvari, jer svaki sat rada ovog Sabora košta jako puno, a svaki dan rada ovog Sabora puno više nego vozilo koje će se kupiti na leasing u kojem će se neki državni dužnosnik voziti dok obavlja svoj posao. Hvala lijepa na pažnji.
Odgovor na repliku Branko Vukšić.
Uvaženi kolega, nisam jasno od onih saborskih zastupnika koji daje pravo drugima da izgovaraju ono što misle. Nisam nikad počeo i ne zamjeram ni vama. Svaki ima pravo, svaki ima svoj stil, svaki ima svoj način. Međutim, građani će procijeniti tko ozbiljno a tko neozbiljno raspravlja. Građani gledaju, oni koji gledaju, slušaju što govorimo i građani će procijeniti tko se bori za njihove interese naročito oni koji su nas birali, naročito oni koji su dali glas jesmo li ispunili ona obećanja koja smo dali prije izbora ili je to bilo još jedno zavaravanje. A čini mi se da ako procjenjujem ukupni uspjeh ove Vlade i ako pogledam ono što je Kukuriku koalicija prije izbora obećala da moje skromno mišljenje je da ste se jako, jako udaljili od toga, a čim ste se udaljili onda je to vjerojatno neozbiljno.
Sunčana Glavak, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Pa kolega Vukšić, bojim se da ovakav prijedlog neće zaštititi krajnjeg korisnika kao što to nije bilo ni do sad. Reći ću vam vrlo konkretan primjer. Uzeli ste automobil na leasing, pročitali ste i sva najsitnija slova koja su pisala. Uredno ste otplatili sve svoje rate. Izvijestili su vas iz leasing kuće da je vaš dug sveden na nulu, preuzeli su automobil, zapisnički konstatirano da je sve bilo sa automobilom u redu i bez ikakve opomene a ja ću moliti ministra, pomoćnika ministra da kasnije mu kažem i o kome je riječ bez ikakve najave jednostavno sjednu korisniku koji je otplatio sve svoje obveze prema objektu leasinga na račun. Ovrše mu 30, 40000 kuna, jednostrano učine procjenu vraćenog objekta i plaćenog objekta leasinga i građanin si ne može pomoći. To je realnost. Bilo što kupio, govorili ste o strojevima, bilo je i takvih slučajeva. Dakle, izvjesna leasing kuća. Oni koji su imali novaca dovedena je na sud i oni koji nisu imali novaca dovedeni su u situaciju naravno da se moraju ponovo zaduživati za nešto što su već platili. To je realnost. To su jasni primjeri koji su se događali u Hrvatskoj. Dakle, iako dobro sve pročitate ne vidim na koji način će krajnjeg korisnika, dakle uzimatelja objekta leasinga ovakav prijedlog zaštititi.
Odgovor na repliku Branko Vukšić.
Pa slažem se sa vama. Ima više tih primjera. Desetak primjera gore imam pisma upravo građana koji se žale na postupak leasing kuća, na postupke banaka što samo potvrđuje da je financijski sektor privilegiran sektor, da je financijski sektor iznad zakona i da zakoni koji reguliraju financijsko tržište i praksa su u raskoraku. Kada su foni u raskoraku pa onda moramo valjda mi početi djelovati. I tada se naše djelovanje i upozoravanje ovdje u Saboru proglašava neozbiljnim jer ozbiljno je tvrditi da leasing kuće moraju slobodno djelovati, jer ako se stave u okvire u kojima neće moći postupati prema građanima koji otplate sve obveze prema leasing kućama, pa onda leasing kuće znaju izmišljati razno razne troškove isto u desetinama tisuća kuna na kupnju automobila. E tada smo mi za gušenje slobodnoga tržišta, a slobodno tržište je isto tako jedna umotvorina koja je ne tako novoga datuma, koja je nastala prije 170 i nešto godina i nikad ovdje ne razgovaramo zapravo o suštini, o tome jesmo li mi ono društvo za koje smo se opredijelili ili nismo. Međutim, slažem se s vama nama u Saboru treba prije svega biti interes zaštita građana Republike Hrvatske.
Dražen Đurović, replika.
Hvala. Pa evo kolega Vukšić, vi ste spominjali nešto oko nabavke strojeva i prethodno je zamjenik ministra spominjao upravo u vrijeme konjukture građevinarstva nula četvrte nula osme i najveće ekspanzije one korupcijske hobotnice koja je napucavala cijene javnih radova i u cestogradnji naravno na višestruko visoke cijene radova koje su davane dogovornim izvođačima. Naravno da su oni jednostavno podizali vrlo skupe leasinge i napuhavali zapravo sami sebe, a de facto uopće nisu postojali upravo je leasing, ne da je bio koristan nego je već bio sredstvo zapravo te korupcijske hobotnice u tom cijelom sektoru za tu jednu skupinu tzv. srednjih, malih, pa čak nekad i većih poduzetnika koji bi zapravo bez te hobotnice ne bi ni postojali, a na njoj su izvukli milijune eura. A kad je riječ o građanima i zašto građani uzimaju leasing, a posebno auta, pa uzimali su zato što obveze po leasingu nisu bile u HROK-u. I naravno vi ste bili kreditno zaduženi i niste mogli više podići kredit na auto, a leasing je izvučen iz HROK-a iz Hrvatskog registra obveznika kredita i naravno da su tada građani jedino što su i mogli zapravo bili su prisiljeni da uzmu auto na leasing kao fizičke osobe i da zapravo još dodatno znatno zaduže svoje prihode. I pitanje je zapravo zašto obveze građana po leasingu također nisu unesene u HROK je bi time zapravo građane se dovelo u poziciju da se ne prezadužuju, a što je zapravo upravo preko leasinga bilo omogućeno jer mnogi građani su se zapravo prezadužili uzimajući još na leasing automobile.
Odgovor na repliku, Branko Vukšić.
Kolega Đuroviću upravo ste rekli jedan od eklatantnih primjera kako leasing zapravo šteti. To je ono, rekli ste 2004., 2005., da. Leasing je bio alat za poskupljenje. Sada govorimo, aktualna Vlada govori o tome da su ceste nekoliko puta gradnja kilometra ceste skuplja od neke tržišne cijene. Znamo primjer ove zaobilaznice Velika Gorica koja se radila 5 godina i kilometar autoceste košta toliko da boli glava. Međutim, ali nikog ovdje ne boli glava, o tome se uopće ne raspravlja. I kad će to doći na red? To će doći 15 godina na red po tempu gospodina Bajića. Upravo kad sam govorio o leasingu, govorio sam o tome da sasvim sigurno bankarski sektor neće ponuditi nešto na čemu on ne može višestruko zaraditi. I u tome je stvar. I sad na koji način ćemo zaštiti građane? Pa vi ste sad upravo to rekli. Pošto ih nema u Registru obveznika kredita znači ovih koji su uzeli leasing, zašto smo ih izuzeli iz toga? Pa zato da pogodujemo financijskom sektoru. I jel brinemo o građanima? Ne, kažu građani su odgovorni za sebe. Da, ali mi smo tu da im pomognemo a ne da ih guramo u dužničko ropstvo.
Frano Matušić, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Kolega Vukšić kad ste govorili o ozbiljnosti ili o neozbiljnosti naših rasprava ja se tu apsolutno slažem s vama pa bi se moglo govoriti zapravo o neozbiljnosti dijela i ovog zakona koji pred nas donosi rješenje u kojem u članku 34. netko treba imati dobar ugled. Dakle, što sad nakon ovog zakona predstoji? Predstoji vjerojatno osnivanje Agencije za ugled u koji će trebati zaposliti opet neke ugledne koje će opet netko procjenjivati koliko su ugledni da bi bili u Agenciji za ugled. Dakle, ovaj besmisao navođenja određenih dijelova koji se tiču članova uprave ili stjecatelja i također imamo u člancima prije također opet imamo spomenut ugled itd., doista na ovaj način nije potrebno prezentirati u ovom zakonu. A i zapravo će biti podloga za malverzacije, za zlouporabu samog zakona. Kad ste govorili o zaštiti građana, ja se slažem s vama da treba biti prvenstveno na pameti nam zaštita građana kad govorimo o ovom zakonu. Zašto? Bilo je slučajeva kad su vlasnici leasing kuća svojim malverzacijama doveli do toga da su se automobili oduzimali onima koji su uredno plaćali rate i koji su imali u konačnici mogućnost i otkupa. Dakle oduzelo im se nešto što je konačnici moglo biti njihovo ili jest njihovo, zavisno je li operativni ili je financijski leasing. Dakle, treba apsolutno prije svega misliti o građanima i slažem se s vama da naravno i bankarske kuće imaju svoj interes ali mi trebamo isključivo misliti o našim sugrađanima. I treća stvar koja je isto bitna ovdje zakon kaže koliko je neozbiljan, on kaže izraz leasing članak 3. stavak 4. izraz leasing ili njegova izvedenica. Koja? Koja je njegova izvedenica? Uopće se ne govori koja je njegova izvedenica. Dakle, zakon definira nešto što nije definirano. Dakle, vrlo često se susrećemo nažalost sa lošim prijedlozima, a ozbiljni prijedlozi treba raspravljati o tome da svakodnevno imamo tisuću ljudi na ulicama danas i svaki dan, novih nezaposlenih.
Hvala lijepa kolega. Odgovor na repliku, Branko Vukšić.
Dobro mi iz opozicije smo ovdje, naročito Laburisti nekoliko puta podučavani o tome što je ozbiljno i što je neozbiljno, međutim jel nije neozbiljno predviđati rast 1,50 ili 1,75 i onda doživjeti pad od 2% BDP-a? Mislim to je neozbiljno, to samo rade neozbiljne Vlade koje ne znaju procijeniti niti okvire u kojima djeluju niti svoje mogućnosti, niti su stvorili preduvjete za ikakav gospodarski napredak i to onda nije neozbiljno. To je što? Dogodilo se. Pazite, kad se djeluje po principu a Bože moj dogodilo se tada imamo ovo što imamo, tada imamo lekcije sa saborske govornice ali rezultate nakon tih lekcija nemamo. Ovo se slažem s vama osnivanje Agencije za ugled. Da se ne bi počeli sprdati i sa ugledom. Sasvim sigurno da u hrvatskom društvu ima uglednih ljudi, sasvim sigurno da je ugled nešto čemu bismo trebali težiti i sasvim sigurno da bi trebali težiti da budemo čim moralnije društvo, međutim mi smo sve to izokrenuli i mi ovdje u Hrvatskome saboru smo tolerirali ljude koji su radili različite nepodopštine, zvali smo ih uglednicima, tretirali smo ih uglednicima. Sjetimo se samo što je gospodin Vidošević govorio za predsjedničke izbore. Tada je napisan jedan tekst u kojem je pobrojana sva njegova imovina i zapitalo se gospodina Bajića da li on zna odakle ta imovina? To je napisao gospodin Ivkošić u Večernjem listu. Pobrojao je svu imovinu. I tada su rekli da se ne dira ugledan građanin Nadan Vidošević i da je to čisto politikantstvo. Znači da se sada gospodin Bajić bavi politikantstvom, a ne poslovima kojima se trebao prije baviti. Prema tome da, nadam ste da ste rekli ironično da treba osnovati agenciju za ugled i da ne bi to ozbiljno shvatili.
Boro Grubišić replika.
Hvala lijepo. Kolega Vukšić vaša rasprava je bila rekao gotovo temeljena na onome što sam ja rekao u početku svoje rasprave, a to je sami prijevod engleske riječi leasing iliti pak laganje, poslije sam rekao da je to pomalo i šarena laža ili zapravo proizvod liberalnog kapitalizma odnosno bankarskog sektora i kao jedan između svih ostalih proizvoda bankarske industrije. Kada govorimo ili govorili ste o građanima i o vim mogućim posljedicama koje mogu proisteći iz korištenja instituta leasinga onda niste spomenuli ili bar ja nisam čuo da se i leasing veže uz tečaj valuta. Pa je onda i švicarski franak proizveo isti efekt kao što ga je proizveo temeljem ili primjerom onog filma "U braku sa švicarcem", ali mi smo samo ovdje imali raspravu gdje bi to u potrošačkim kreditima zapriječili dalje, ali u leasingu. Hoće li to tako biti i sa leasingom? Očito neće, ja ne znam. Dakle to bogaćenje temeljem tečajne razlike, znači u leasingu ostaje ovaj švicarac i sve ostalo što je vezano uz švicarac. Evo toliko.
Odgovor na repliku Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Grubišiću, ovo sve što smo naveli u nekoliko rasprava vide se sve slabosti leasinga kao financijskog proizvoda. Upravo to vezanje zapravo leasing je isto tako vezan uz deviznu klauzulu, pa vjerojatno će sada u završnom obraćanju gospodin Lalovac nama reći kako će, čime to ovaj zakon štiti građane RH i zašto smo toliko uporni u nuđenju nečega što smo vidjeli da nije dobro. Jesmo li u potpunosti preuzeli neoliberalnu doktrinu jer ovo jest dio neoliberalne doktrine i sve to trpamo pod koš, mi smo ušli u EU i vi ste devedesete odlučili za ovakvo uređenje. Niti jedan hrvatski građanin nije uzeo pušku i borio se za ovo što danas imamo. Sačuvaj Bože! Križaju se ljudi kada vide u što se pretvorilo oni ideali koje su imali devedesetih godina. I mi to danas sve imamo pod egidom socijaldemokracije. Jel to rješenje koje nudi socijaldemokratska lijeva vlada?
Potpredsjednik Milorad Batinić replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Kolega Vukšić djelomično se mogu složiti sa jednim dijelom vaše rasprave što je uloga nas u Parlamentu i predlagatelja kada se govori odnosno predlažu zakoni zaštita građana. Da, i sami ste napomenuli leasing je mogućnost. Vaša rasprava me ponukala u jednom dijelu sjećam se svojeg prvog mandata kao gradonačelnika 2005.godine i direktora komunalne tvrtke kada je imao vozni park, Ličani to znaju kazati stariji od Isusovog magarca i kazao je da mora prišparati još za godinu i pol dana 500 tisuća kuna da može kupiti novo vozilo za komunalac, znači onaj za vožnju otpada. Tada sam rekao reko da li postoje neke mogućnosti druge osim kredita itd. reko napravi kalkulaciju i naravno došao je do mogućnosti leasinga. Danas komunalna tvrtka nema nijedno vozilo na kredit, nema nijedno vozilo naprosto jer nema dovoljno kapitala uzima se na leasing. Leasing je i odgovornost, odgovornost onoga tko uzima odgovornost. Niko nikoga ne prisiljava na ništa. Ono što je ključno, mi govorimo u ovom dijelu rasprave koju sam mogao sada čuti, prije svega to je pitanje ugovora, teksta ugovora o leasingu. I sam sam uzeo 2006.godine jedno vozilo na leasing, drugo vozilo na leasing, kombi vozilo za Udrugu invalida i djecu sa posebnim potrebama nikakvih problema, vrlo pozitivna iskustva. Međutim izuzetno je bilo važno tekst ugovora kada smo dobili od leasing kuće dobro proučiti, radili smo određene korekcije sukladno zakonu, svoje prijedloge, stvari su funkcionirale više nego dobro. Hvala.
Odgovor na repliku Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Batiniću, mi zapravo govorimo o istim stvarima, sada je pitanje samo s koje strane gledamo na to. Pa ako je to pitanje ugovora, govorio sam vam prije, čitava financijska kriza koja je došla 2007.potrefila zemaljsku kuglu nastala je upravo zbog ovih problema, upravo zato što su tvrdili. Dobro, ne mogu vam u dvije minute objasniti uzroke financijske krize. Ali upravo je to banalno rečeno, upravo to pohlepa pojedinaca je dovela do prevelikog balona. Financijske kuće su došle u velike krize upravo zbog toga što su nudile pojedincima koji su uzimali, vi biste rekli neodgovornim pojedincima. Postoje neodgovorne vlasti koje to dopuštaju. Pa zbog čega hrvatska Vlada čupa ljude sada iz dužničkog ropstva one koji su uzeli kredit u švicarcima? Zato što osjeća odgovornost. Ja se nadam zbog toga što osjeća odgovornost. Ti ljudi su prevareni jer to je lihvarenje. I ovo što hrvatska Vlada radi, radi dobro da pokuša ovo što radi ministar Linić to je dobra stvar. Napokon pokazuje zube, ja se nadam da to nije samo predstava, pokazuje zube bankama. Mi trebamo hrvatske građane štititi od onoga što im se nudi jer mnogo ljudi je slabih ljudi koji ne zna procijeniti. Pa ono što smo rekli što ih nema u registru, kreditnom registru, zašto ne staviti i leasing u kreditni registar i onda neće upadat lako u dužnička ropstva. Prema tome ja govorim samo o zaštitama, načinu na koji trebamo štititi, a tu svi razmišljamo isto. Gledajte, ugovori se lako potpisuju poduzeća, pa uostalom direktori javnih poduzeća potpisuju svašta, to ste vidjeli …, sad vi govorite o pojedincima koji nisu stručnjaci, kako potpisuju ugovor.
Završna riječ zamjenika ministra Boris Lalovac. Izvolite.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Dame i gospodo zastupnici. Vezano za današnju raspravu Zakona o leasingu ja bih počeo sa, a to je vezano i za kontekst ovoga financijskog proizvoda, da li ga treba regulirat ili ne i to mislim da je jako dobro i to je pokazala ajmo reći ova sva što ste vi rekli američka praksa, zašto su nastale ove sve i krize i stvoreni određeni baloni, upravo iz doktrine deregulacije. Znači sve deregulirajte kako bi se oslobodilo privatnom kapitalu da stvara određene vrijednosti. Ono što je prepoznala i to uvijek ja pokušavam i naglasiti bivša vlast i to je pozitivno što je napravila, govorim u kontekstu ovoga zakona, je da je donijela Zakon o leasingu 2005. godine ili možda postavimo pitanje šta da ga nije bilo. Kada je taj dio rastao, kada je taj pogotovo, a znate možda u kontekstu zbog čega je on i donesen? Donesen je u kontekstu jedne poslovne banke koja je zapravo pokušala svoje plasmane više plasirati mimo određenih regulativa koje je dopuštala HNB. Znači ovaj zakon koji je donesen u to doba 2006. godine upravo je bio da ne dopušta bankama da zaobilaze putem svojih podružnica pumpanje određenog dijela jačanja financijskih proizvoda i osmišljavanja kako bi zaobišla određenu regulativu centralne banke i u tom kontekstu je on bio pozitivan 2005. godine i tko zna da nije bio donesen u kojem kontekstu bi se taj dio dalje razvijao. I zato ovdje govorimo o regulaciji i zato je bitna ova regulacija i cijelo vrijeme govorimo ako možemo poboljšati, pojačati regulaciju financijskog sektora to se sada pokazuje da je to dobro. Jer kad gledate cjelokupno područje u Europskoj uniji nemaju sve zemlje zakon o leasingu, nemaju sve zemlje, međutim mi smo ajmo reći u tom dijelu možda zbog interesa jedne banke smo ga donijeli i pokazalo se da je to dobro. Ovdje u ovome dijelu zaštite potrošača što ste vi govorili svakako ovaj Zakon o zaštiti potrošača, a također i Zakon o potrošačkom kreditiranju za fizičke osobe odnosi se i na leasing fizičkih osoba. On se i na njih odnosi. Ali kao što smo ovdje rekli u Zakonu o potrošačkom kreditiranju smo govorili o stambenim kreditima, dugoročnim kreditima koji su na 20 godina, jedino ako odnosi se i na fizičke osobe koje su uzele vezano za ovu regulaciju valutnoga, kredit on se odnosi i za njih. Kao što znamo leasing rekli smo da nije toliko bio atraktivan fizičkim osobama, a rekao sam i zbog čega, zbog poreznog tretmana gdje je njima porezni tretman kroz bankarske usluge bio povoljniji zato što banke onda nisu bile u sustavu PDV-a pa nisu plaćale na usluge kamata i taj dio PDV-a na kamatu. I zbog toga je građanima bilo jeftinije uzeti potrošački kredit nego leasing koji je bio više orijentiran za pravne osobe zato što su mogli koristi pretporez ovaj koji se bio zaračunavao. Znači to je bio njima trošak poslovanja i zbog toga je leasing više zapravo i namijenjen pravnim osobama, a ne fizičkim osobama, ali one osobe koje se fizički odluče za ovaj oblik leasinga i Zakon o zaštiti potrošača, to piše u zakonu i Zakon o potrošačkom kreditiranju odnosi se i na te osobe znači jer govorimo o potrošaču kao jedinki, kao građaninu, kao fizičkoj osobi. Tako da u tom dijelu Zakon o potrošačkom kreditiranju odnosi se i na građane kao fizičke osobe. Tako da ovaj dio regulacije, deregulacije pokazali smo da je dobro da ga imamo u ovome dijelu i ako ga još možemo poboljšati, ovo što ste vi zapravo govorili, svakako mi možemo se i poslije da mi kažete u takvim primjerima i tamo govori da se može i trebati davati primjer i HANFA-i i Zakonu … potrošača i kojim … svim zapravo institutima. I ako možemo takve stvari da bi se zaštitio potrošač kao fizička osoba unijeti konkretne mjere kako još više zaštititi potrošača to je sve dobrodošlo i kroz odrađene izmjene. Ako možemo to doraditi i to je ova vaša funkcija koju vi ovdje sa punom savješću zapravo i ukazivate i predlagatelj da ih treba usvojiti, mislim da ćemo tu naći zajednički jezik. Kada govorimo, da ne ulazim sad u prevelike detalje da li se nekome isplati kupovati za keš, svakako ako netko ima novac svakako mu se uvijek isplati više kupit za keš zato što ne plaća kamatu, barem u onome kontekstu nabaviti nešto za novac ili uzeti kroz nekakav financijski proizvod, samo ću kratko ali neću kažem u detalje operativnog leasinga. Možda zašto je nekim industrijama, cijelim industrijama koje su npr. u Republici Hrvatskoj jedini on mogući izvor financiranja velikih flota vozila, npr. u rent-a-car industriji, znači sva ona društva koja se bave rent-a-car poslovima uglavnom financiraju cjelokupne svoje flote na operativni leasing. A zašto nema financijski, pa možda samo jedan element. Kod financijskog leasinga kada uzimate taj kao što ga nabavljate, rekao sam da ga nabavljate slično i kao kredit, kamatu plaćate na cjelokupni ovaj iznos ako je neka sto jedinica, plaćate na tih svih sto jedinica tu kamatu. Kod operativnog leasinga je ovaj pojam ostatka vrijednosti gdje vi ne koristite to vozilo, znači vi plaćate kamatu ajmo reći ako nabavljate vozilo na 3 godine onda imate zapravo, ne plaćate na cijeli taj iznos od sto jedinica nego imate nakon 3 godine da vam vozilo je 40% ostatak vrijednosti kojega će zapravo on otkupiti tako da kamatu plaćate na puno manji iznos glavnice koji se financirate za razliku od nabave na kredit ili financijski koji kamatu plaćate na puno širu osnovicu. I zbog toga je kod operativnog leasinga u ovome dijelu upravo zbog ovog ostatka vrijednosti kojega kasnije prodajete na tržištu jeftinije i povoljnije uzimati jer plaćate kamatu na manju osnovicu, ne plaćate na cjelokupni taj iznos od određenih 100 jedinica. I to su zapravo i prepoznale brojne industrije tako da vidite vani da ne govorimo i veliki avioni, mnoge avio kompanije su svoje air busove znači velike avione su nabavljali upravo na operativni leasing i zajedno zapravo sa tim dobavljačima koristili kasnije plasman tog leasinga. Znači to je jedan od modaliteta koji se pokazao korisnim za privredu. Što se tiče troškovnog ovdje je jako bitno da svatko tko ulazi u ovaj odnos da zna kakve su mu koristi i što se tiče financijskih koristi, a ne samo to nego da zna i kakve su mu i porezne koristi. Da li ima poreznu olakšicu, nema. Da li može koristiti predporez ili ne može, šta mu je u konačnici u njegovim knjigama proknjiženo ili mu nije proknjiženo u nekakvim knjigama kao vanbilančno financiranje itd. da ne ulazimo predetaljno u ovaj dio. Međutim, svakako on ima svoje prednosti i nedostatke. Ali još jednom, znači dobro je što je postojao taj Zakon o leasingu 2005. godine i to je pozitivna stvar upravo da se taj dio poslovanja regulira, da se ne da zapravo mogućnost hajmo reći neograničene kontrole a s druge strane u ovom dijelu se on još može poboljšavati kroz ovaj zakon se poboljšava da sva leasing društva moraju imati upravljanje rizicima puno jače interne kontrole, puno jače interne nadzore itd. I ovo što ste vi govorili da se on može ugraditi još jača i još bolja evo zaštita potrošača. Još jednom zahvaljujem na vašoj izuzetno konstruktivnoj raspravi. Evo zahvaljujem.
Hvala. Zaključujem raspravu. O prijedlogu zakona glasat ćemo kasnije.
Konačni prijedlog Zakona o leasingu, drugo čitanje, P.Z. br. 459. Rasprava o tekstu zakona je završena. Amandmane je podnio Odbor za zakonodavstvo. Molim predstavnika predlagateljice poštovanog zamjenika ministra Borisa Lalovca da se očituje. Amandman br. 1. na članak 2.
Prihvaća se.
Hvala lijepa. Postaje sastavni dio. Amandman br. 2. na članke 47. i 50.
Prihvaća se.
Hvala lijepa. Postaje sastavni dio konačnog prijedloga. Amandman br. 3. na članke 48. i 49.
Prihvaća se.
Hvala lijepa. Postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman br. 4. na članak 113.
Prihvaća se.
Hvala lijepa. Postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman br. 5. na članak 133.
Prihvaća se.
Hvala lijepa. Postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Hvala i vama poštovani zamjeniče ministra. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim dizanjem ruke da se izjasnimo. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Utvrđujem da je većinom glasova, 80 glasova za i 31 suzdržan glas donesen Zakon o leasingu u tekstu kako ga je predložila predlagateljica zajedno sa prihvaćenim amandmanima.
Prelazimo na 13. Konačni prijedlog zakona o izmjeni Zakona o Fondu za naknadu oduzete imovine, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 496. Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Sukladno članku 204. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za financije i državni proračun. Izvješća ste primili na sjednici, a uvodno će prijedlog obrazložiti zamjenik ministra financija gospodin Boris Lalovac.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Evo znači vrlo kratko. Zakon koji se odnosi na, ima tri članka a više je tehničke prirode, a odnosi se da se Fond za naknadu oduzete imovine postane proračunski korisnik koji glavni je zapravo i cilj ovoga zakona na način da se ukupna sredstva, znači osiguravaju iz državnog proračuna i da se zapravo ukupan znači taj promet koji se sada odvija izvan sustava Državne riznice da bude unutar tog sustava Državne riznice. Moram reći da je, kada su ti fondovi zapravo i osnivani u to doba kada kako se razvijala riznica u Ministarstvu financija nisu postojale određene tehničke mogućnosti. Znači, govorimo o davnim vremena još tamo '97. godine i tada su određeni ti fondovi bili izvan sustava Državne riznice iako su oni po svom karakteru proračunski korisnik. Oni jesu proračunski korisnik, tako da vidite iz njihovog izvješća da većinu sredstava zapravo osiguravaju iz Državne riznice. Kako su se zapravo i razvijala Državna riznica u zadnjih pet, šest godina i osposobljavala tako se zapravo i ovi poslovi koji su vezani za određene fondove koji su bili izvan sustava a sada su u sustavu. A da oni jesu i prema Pravilniku o utvrđivanju proračunskih i izvanproračunskih korisnika državnog proračuna stvarni jesu korisnik zato što je prema tome pravilniku je onaj tko ostvaruje više od 50% prihoda, ukupnih prihoda iz državnog proračuna je proračunski korisnik. A kao što vidite ovaj fond je u 2012. od 159 milijuna kuna iz državnog proračuna osnovao 131 milijun kuna od 150. Znači, on zadovoljava ovaj kriterij proračunskog korisnika tako da je on sad u sustavu Državne riznice. Znači, ništa se ne veže za njihovo poslovanje nego i zbog likvidnosti i cjelokupnog platnog prometa da se obavlja unutar sustava Državne riznice i da će sva sredstva za njihovo funkcioniranje u tom dijelu se i pokrivati. Evo zahvaljujem.
Hvala lijepa. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika HDZ-a kolega Ivan Šuker.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice, gospodine zamjeniče ministra sa suradnicima, kolegice i kolege. Pa naočigled pred nama je i kao što je rekao zamjenik ministra jedna tehnička točka. Ali s obzirom da mi u ovom Domu vrlo često volimo određene brojčane pokazatelje koristiti u političke svrhe onda mislim da ovom prijedlogu zakona iz jednostavnog razloga da se o njemu ne politizira više je trebalo ponuditi određene informacije. I iz jednostavnog razloga što i ovo što je rađeno kroz ovaj fond i financirano u proteklim godinama na određen način kreira dio onoga javnog duga od 190 i toliko milijardi kuna. I smatram da u prijedlogu ovog zakona s obzirom da on ulazi u proračun i postaje sastavni dio Državne riznice je trebalo u obrazloženju zakona prikazati kolike su obveze fonda. Dakle, koliko ukupne obveze je fond napravio, dugoročne, kratkoročne, s kojim je pribavljao sredstva za naknadu imovine koja je oduzeta za vrijeme jugoslavenske komunističke vladavine. Tako se službeno zove zakon. I mislim da bi onda ovaj prijedlog bio upotpunjen jer mi smo prije praktički tri godine znali kakav je, na koji način će bit restruktuirana brodogradnja u Republici Hrvatskoj i to je prihvaćeno od EU. Međutim, danas u političkim prepucavanjima koliko je tko kome ostavio deficit se ta brodogradnja kao stvara da nešto se nije znalo. Tako me strah da sutra ne bi netko rekao da je netko ostavio nekome nešto a to je naprosto posljedica da ljudima koji su trpili 45 godina to što im je netko oduzeo imovinu i to silnu imovinu dobivaju nekakvu naknadu koja više puta nažalost nije niti pravična jer vrijednost imovine i tretiranje te imovine u nekakvim mjerilima vrijednosti u onom trenutku kad im je oduzeta i danas je nešto što je sasvim suprotno. Prema tome, smatram da je u obrazloženju ovog zakona trebalo reći ovaj iznos. Također, mislim da smo olako prešli preko izvornog prihoda ovog fonda, a to su sredstva od prodaje stanova i svrsishodnost njihovog korištenja. Zašto to govorim? Pa iz jednostavnog razloga što dio prihoda od prodaje tih stanova ostaje i jedinicama lokalne samouprave i sredstva od prodaje tih stanova su da tako kažem strogo namjenska. Ona u proračunu jedinica lokalne samouprave bi trebala imati protustavku na rashodovnoj strani a to je kupovina socijalnih stanova. Isto bi tako trebalo vidjeti jer nažalost mnogi ovi koji su predmet s kojim se bavi Fond za oduzetu imovinu za vrijeme jugoslavenske komunističke vladavine su danas socijalni slučajevi i njima treba dati socijalne stanove da mogu živjeti. A ako jedinica lokalne samouprave namjenski ne koristi ta sredstva dakle oni su duplo oštećeni s druge strane što ne mogu sudjelovati u ovom socijalnom programu. Dakle, smatram da je i u ovome prijedlogu zakona, dakle kad se mijenja model i način funkcioniranja trebalo prikazati koliko je fond prikupio sredstava od prodaje stanova iz jednostavnog razloga što jednom odlukom tadašnjeg predsjednika Republike pokojnog dr. Tuđmana je mnogim Hrvatima koji su živjeli u društvenim stanovima omogućeno da po vrlo, vrlo povoljnim cijenama dođu do nekretnine koje danas imaju veliku vrijednost. Međutim, nažalost to svi skupa zaboravljaju i na takav način mnogi građani RH su riješili svoje životno stambeno pitanje koje da nije bilo tog poteza pokojnog predsjednika vjerojatno nikad ne bi riješili svoje stambeno pitanje. Nažalost, zbog situacije i zbog zarade koju su imali. Dakle, to je ono što smatramo da je trebalo reći i dobro je da je ovdje naznačeno kakva je situacija što se tiče prihoda i rashoda bila u prethodnim godinama. Isto tako treba ovdje reći da je simptomatično da u 2011. godini je skoro 50 milijuna manje bilo trebalo dati iz državnog proračuna u odnosu na 2012. iz jednostavnog razloga što je fond racionalnim ponašanjem i gospodarenjem iz prethodnih godina imao viškove prihoda i zbog toga je iz proračuna trebalo dati toliko manje sredstava koliki je bio višak jer vidite da oni poslovanje 2011. su imali pozitivno. Zašto ovo govorim? Pa da opet ne bi netko nabacivao evo vidite onako površinski imali su prihode tolike, a rashode tolike to je netko morao podmiriti itd. Dakle, kad donosimo ovakav zakon koji tangira neke koji su pretrpjeli silnu nepravdu za vrijeme jugoslavenske komunističke vladavine onda naprosto treba neke cifre iznijeti iz razloga da se sutra u bilo kakvim raspravama kad bude rasprava i o javnom dugu i o deficitu državnog proračuna ne politički i ne raspravlja i ne politizira. Stoga dakle ako Ministarstvo financija smatra da će na ovakav način unaprijediti rad fonda nemamo razloga da ne podržimo ovaj prijedlog zakona, ali ponavljam možda ovih nekoliko brojčanih pokazatelja bi bilo dobro da se u obrazloženju ovog zakona dalo ili možda zamjenik ministra ako ih ima tu da ih kaže u svom završnom obraćanju iz jednostavnog razloga da sutra opet ne bi netko rekao da s osnova Fonda za naknadu oduzete imovine za vrijeme jugoslavenske komunističke vladavine je napravljen javni dug toliko i toliko. Mislim da je ovaj fond nešto najmanje za bol i patnje koje su ti ljudi pretrpjeli. Ponavljam, klub HDZ-a će podržati ovaj prijedlog zakona. Hvala lijepa.
Hvala. Ingrid Antičević-Marinović je na odboru. I želite završno? Boris Lalovac, izvolite.
Evo zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Pa evo nažalost nemam jer Izvješće o radu fonda gdje je potpuno i cjelovito se u njemu zapravo i definiraju obveze i prava tako da u ovome dijelu ja stvarno nemam obveze i tehničke ove brojke ali kažem izvješće fonda je pred vama, pred vašim vrlo jasno i transparentno se tu prezentira tako da u tom dijelu nismo ni smatrali da treba nadopunjavati. Ovdje je stvarno bitno da će stvarno u ovom tehničkom dijelu riznica pomoći kod fonda i kroz bolje upravljanje likvidnošću i dogovaranje određenih sredstava, da je ovo u tom kontekstu se zapravo i gleda da je pozitivno da fond ulazi unutar sustava Državne riznice. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. O prijedlogu zakona glasat ćemo kasnije.
Konačni prijedlog zakona o izmjeni Zakona o Fondu za naknadu oduzete imovine, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 496. Rasprava o konačnom prijedlogu zakona je zaključena. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim dizanjem ruke da se izjasnimo. Tko je za? Tko je protiv? Ima netko suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je jednoglasno sa 111 glasova donesen zakon o izmjeni Zakona o Fondu za naknadu oduzete imovine u tekstu kako ga je predložila predlagateljica.
Prelazimo na 14. Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o fiskalnoj odgovornosti, prvo čitanje, P.Z.E. br. 499; Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja ovog zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za financije i državni proračun. Izvješća ste primili na sjednici. Uvodno će prijedlog zakona obrazložiti zamjenik ministra financija gospodin Boris Lalovac. Izvolite.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Evo pred vama se nalazi prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o fiskalnoj odgovornosti, prvo čitanje. Zakon o fiskalnoj odgovornosti koji je donio Hrvatski sabor na sjednici 23. studenog 2010. godine definirano je fiskalno pravilo i uvedena je obveza izrade izjave o fiskalnoj odgovornosti s ciljem osiguravanja i održavanja fiskalne odgovornosti, transparentnosti i srednjoročne i dugoročne održivosti javnih financija. Priložene izmjene i dopune važećeg Zakona o fiskalnoj odgovornosti sastoje se u sljedećem. Dosadašnje fiskalno pravilo zamjenjuje se novim budući da se postojeće pravilo ne uzima u obzir postojanje ekonomskih ciklusa te se u prevladavajućim uvjetima opadajućeg gospodarskog rasta ovakvo pravilo dodatno ugrožava izglede za rast i dodatni razlog izmjeni pravila je usklađivanje sa EU zakonodavstvom. Ovim se nacrtom prijedloga zakona u pravni poredak djelomično prenosi i direktiva vijeća iz 2011. godine Direktiva 85. Jednim dijelom odredbe direktive prenose se drugim zakonskim propisima. Sukladno navedenoj direktivi RH obvezna je definirati standarde fiskalnog planiranja koji se trebaju temeljiti na realnim makroekonomskim i proračunskim projekcijama. Također propisana je i obveza objavljivanja informacija o učinku poreznih rashoda na prihode kao informacije o potencijalnim obvezama sa značajnim učincima na proračun kao što su primjerice državna jamstva. Također se uvodi obveza davanja izjave o fiskalnoj odgovornosti i to za trgovačka društva u vlasništvu RH odnosno jedne ili više jedinica lokalna i područna (regionalna) samouprave i druge pravne osobe čiji je osnivač RH odnosno jedna ili više jedinica lokalna i područna (regionalna) samouprave. Ova izmjena vrlo je važna u kontekstu otvaranja mogućnosti za korištenje sredstava iz fondova EU. Upravo su trgovačka društva i druge pravne osobe najveći potencijalni korisnici tih sredstava. A s obzirom na obveze koje se moraju ispuniti prije i pri korištenju fondova EU zahtjeva se izgrađeni i transparentan sustav financijskog upravljanja i kontrole. Te je 4.značajna promjena je odredbe o političkoj odgovornosti zamjenjuju se prekršajnim odredbama i naglasak se stavlja na vjerodostojnost daljnjih izjava o fiskalnoj odgovornosti. Dosadašnje informacije vezano za prekršajne odredbe, to je ovaj članak 11.koji se sada mijenja iz političke odgovornosti u prekršajnu. Zakon o fiskalnoj odgovornosti 2010.godine uvedena je politička odgovornost u obliku stavljanja mandata na raspolaganje kao još jedna komponenta osobne odgovornosti svakog čelnika, dakle i općinskog načelnika, gradonačelnika odnosno župana za dobro uspostavljanje sustava financijskog upravljanja. Politička odgovornost uvedena je i s obrazloženjem da će se pristupiti izradi izmjene i dopuna propisa kojim je uređeno imenovanje odnosno izbor čelnika jedinica lokalna i područna (regionalna) samouprave općinskog načelnika, gradonačelnika odnosno župana kako bi se navedena odredba mogla primijeniti u praksi. Međutim izmjene i dopune nisu provedene. S obzirom na navedeno, a u međuvremenu je pokrenut i postupak za ocjenu suglasnosti članka 11.stavka 3. Zakona o sustavu RH koje je podnijela Udruga gradova zbog neprovedivosti političke odgovornosti u praksi. Slijedom navedenog ovim prijedlogom zakona predlaže se brisanje odredbe o političkoj odgovornosti odnosno zamjena istih prekršajnom odgovornošću koja je u skladu s propisima koje se odnose na prekršajne odredbe općenito imajući u vidu težinu i posljedice koje nastaju činjenicom navedenih prekršaja. Odredbe prijedloga zakona propisuju se da čelnik dakle općinski načelnik, gradonačelnik odnosno župan kazni sa novčanom kaznom od 5 do 25 tisuća kuna samo ako ne sastavi i dostavi izjavu o fiskalnoj odgovornosti i ako se prilikom provjere sadržaja izjava o fiskalnoj odgovornosti uoči da je dokumentacija temeljem kojom se daje izjava o fiskalnoj odgovornosti nevjerodostojna. Primjerice na pitanje iz upitnika o fiskalnoj odgovornosti da je potvrda … a iz dostavljene određene dokumentacije razvidno je da je taj odgovor trebao biti negativan. Šta se pokušava promijeniti novim Zakonom o fiskalnoj odgovornosti? Ukratko znači 4 su bitne novine ovog zakona. mijenja se fiskalno pravilo i to se fiskalno pravilo mijenja u pogledu ne samo ulaska RH u EU nego i u pogledu ajmo reći strože kontrole i nadzornog mehanizma sukladno paktu o stabilnosti odnosno tzv. six pack za članice ne eurozone pri definiranju održivih javnih financija. Dosadašnje fiskalno pravilo je govorilo da morate 1% ukupnih godišnjih rashoda smanjivati godišnje 1% BDP-a sve dok ne dođete do primarnog suficita. Međutim i primjedbe koje smo kada se radilo ovo fiskalno pravilo radilo se je prema tehničkoj pomoći ne samo MMF-a nego i EU komisije koji govore da daljnja rezanja kada se događa recesija može još biti kontraproduktivno pogotovo u tom kontekstu kada kao što znate RH se nažalost se nalazi u jednom petogodišnjem razdoblju recesije. I kada uzmete da je pad BDP-a u tim razdobljima preko 10% kada uzmete da je to više od 2% godišnje to su da ne kažem okolnosti pod kojim svakako je vrlo teško bez obzira kakav dio imali štednje ili rezanja teško možete dugoročno održavati takve javne financije ukoliko recesija traje jako duboko i toliko je trajna. I u tom kontekstu se govori da se trebaju participirati uvjeti pod kojim posluje ne samo država nego u kojem radi nego u kojem su kontekstu se govori u kojem posluje privreda. Jel svakako kako imate taj dio recesijskih utjecaja svakako da imate manje prihoda i manje PDV-a i manje poreza na dobit, smanjiva vam se ta prihodovna strana proračuna, a s druge strane nastaju vam i određeni rashodi kao što su naknade za nezaposlene i određeni drugi dio rashoda koji je utjecala ta recesija i oni kažu da se taj dio treba valorizirati kroz javne financije. Znači da oni moraju biti uključeni u strukturni ili ciklički prilagođeni fiskalni deficit. Ovdje se polazi od tog koncepta da se to mora valorizirati i da sami taj nastavak rezanja, ali nažalost kakva je struktura proračuna RH da i daljnjim rezanjem postajete ne samo kontraproduktivni nego ugrožavate i one dijelove koji ne bi smjeli biti ugroženi, to su mirovine i određena socijalna davanja. Kako znate da je u našem proračunu veliki dio se odnosi i na mirovine i na određena socijalna davanja daljnja određena rezanja mogu biti kontraproduktivna pogotovo u ovakvome području dugoročne recesije. U tom kontekstu se pri izradi ovoga fiskalnoga pravila koje kažem potpuno je usklađen i sa direktivama i sa onim six packom što nam zapravo i u ovoj proceduri prekomjernog deficita, ulaska u Europsku uniju očekuje, koji govori da s obzirom da je tako jedno dugotrajno razdoblje recesije da se mora valorizirat, da se valorizirati u tome i da morate imati određeno vrijeme na koji način će zapravo dugoročno, znači mora biti ta dugoročna održivost ali da morate dati vrijeme da se te prilagodbe primijete, prihvate i da ne kažem ono da reže se preko noći iz godine u godinu. To su pokazale i brojne druge zemlje da nažalost ono samo određena rezanja preko noći su ne samo bila kontraproduktivna nego zapravo nisu pokazali određeni učinak. I onda govorimo koje je to vrijeme, to je ono što će zapravo Vlada Republike Hrvatske u dogovoru sa kolegama iz Bruxellesa će se nakon dubinskog snimanja i utvrđivanja onih naših pravih strukturnih problema i kroz proračun, a zapravo i kad govorimo o strukturnim problemima naših javnih financija u dogovoru sa komisijom dati određeno vrijeme, hoće li to biti 3 godine, hoće li to biti 2 godine, da se zapravo taj dio državnih i javnih financija mora biti dugoročno održiv. Cijelo vrijeme govore o dugoročnim, održivim javnim financija koje neće biti, isključeni će biti nekakvim jednokratnim povećavanjem rashoda ili jednokratnim određenim prihodima nego da se to stavi na određenu razinu da će moći biti upravljivo, ali u tom određenom roku. Znači to je ona prva, bitna, suštinska promjena i tu bi mi stvarno volili danas čuti, otvorimo raspravu, ponovno naglašavam da je ovo prvo čitanje danas i da u ovome Visokom domu razmijenimo i mišljenja da li je ovo fiskalno pravilo u redu, kako možemo zapravo ga o tome razmijeniti određena iskustva i mišljenja. Tako da evo sve vaše prijedloge vezano za taj dio fiskalnog pravila i što su naše nekakve obveze i prema tom six packu ulaska, sada pogotovo … ulaska u Europsku uniju gdje je većina država taj dio six packa prihvatila, na koji način i u kojem određenom vremenu će se Hrvatska morati dugoročno javne financije da im postanu održive. Druga bitna promjena je da se izravno primjenjuje i direktiva Europske unije, a odnosi se na definiranje standardnog fiskalnog planiranja koje govori o realnijim procjenama makroekonomskih i proračunskih projekcija, znači koje tu sada stoje a vezano je često vi znate i kroz razne rasprave znači kada se daju određene i projekcije i gospodarskog rasta i određenih makroekonomskih, da se moraju puno realnije i one će se zapravo i donositi da ne kažem u dogovoru ali svakako će zapravo biti korigirane u onome dijelu i sa stajalištem Europske komisije. Uvijek je tu kada govorimo o nekakvim procjenama i kada netko procjenjuje da li će biti gospodarski rast ili gospodarski pad itd. Vrlo je teško upravljati nekakvim projekcijama pa vidite da i godišnje se te procjene revidiraju od strane komisije i od strane financijskih institucija itd., da se uvijek, ajmo reći svako malo revidiraju tako da u tom kontekstu bi se trebale sve te projekcije između Europske komisije i Vlade, znači ne čine samo u Hrvatskoj nego na razini Europske unije, da bi one zapravo trebale biti u kontekstu da bi trebale biti što bliže. Ali ukoliko postoje određene razlike između projekcija, da se zapravo obrazloži zbog čega i sa određenim konkretnim mjerama kada se govori da se zapravo pokuša objasniti ta razlika. To je ona druga novina koja je dosta ovdje bitna, a govori se o realnim makroekonomskim projekcijama i budžetskim i makroekonomskim. Treća je vezano za fiskalnu odgovornost, znači da se ona proširuje, znači ona se proširuje i na ona trgovačka društva koja su u vlasništvu Republike Hrvatske te druge pravne osobe, znači da se šira jedna lepeza popunjavanja te izjave o fiskalnoj odgovornosti. I ona četvrta o kojoj vjerujem da će biti rasprave, je što se miče ta politička odgovornost koja je zapravo bila u dosadašnjem zakonu o izjavi o fiskalnoj odgovornosti koja od 2010. je na snazi, međutim nikad nije bila provedena, a to je područje trebalo biti definirano zakonom o lokalnoj samoupravi. Pa čak imate tu određenu i tužbu prema Ustavnom sudu da ovim zakonom ne možete provesti određen taj dio u praksi i što je vjerojatno istina da vezano za taj dio političke odgovornosti kod izjave o fiskalnoj pa se sada taj dio mijenja u područje prekršajnih odgovornosti s propisima s određenim kažnjavanjima vezano za izjavu o fiskalnoj odgovornosti koja zapravo o zakonitom, svrsishodnom upravljanju sredstvima te da mora biti izgrađen sustav financijskog upravljanja i kontrole. Znači to su određene četiri značajne novine u ovome zakonu i to je jedan korak koji nije samo što se mijenja u odnosu sa određenog od 2010., sada govorim o 2013. ili 2014. koji će se najvjerojatnije primjenjivati, nego i novim okolnostima gdje će se poslovati znači i u odnosima i sa Europskom komisijom i sa drugim institucijama kada govorimo o dugoročnoj financijskoj stabilnosti javnih financija. Znači iako je ovaj zakon da ne kažem dosta tehnički, pogotovo kada se govori o toj fiskalnoj održivosti i o tom fiskalnom pravilu i ovdje smo vrlo brzo će vam doći zapravo u vaše klupe i prijedlog proračuna za 2014. godinu će se zapravo i kroz taj proračun što se nažalost dugi niz godina ogledaju te strukturne probleme koje je ova Vlada započela, koji nisu jednostavni i ti određeni strukturni problemi svakako stvaraju dodatni pritisak na javne financije pogotovo u određenim područjima. Ali bez obzira, znači na taj dio oni se, oni te strukturne i kada smo i u razgovoru sa Komisijom oni nisu stajališta jednokratnog tog rezanja nego naglasak upravo više stavljaju na rješavanje tih strukturnih problema kako bi javne financije dugoročno bile održive. Tako da u tom kontekstu njihovih nekakvih preporuka je u ovome dijelu i ovaj dio fiskalnog pravila, naglasak je na koji način možemo riješiti te strukturne probleme a to će svakako i možda i kroz današnju raspravu ovdje biti da su naša dva najveća hajmo reći strukturna problema što se zapravo i proizlazi iz tog proračuna je pitanje mirovinskog sustava što hajmo reći i zdravstva. Ali da ne govorimo o tome da je to samo problem Hrvatske. To je stvarno problem svih, da ne kažem i razvijenih zemalja i zapadnih zemalja i to su vidite danas i veliki problem i u Sjedinjenim Američkim Državama. I kada razgovaramo danas, evo mogu reći i sa problemima, kad razgovaramo i sa MMF-om i sa zapadnim razvijenim zemljama razumiju probleme Hrvatske zato što takve probleme imaju i kod kuće. I oni isto također imaju teške probleme i mirovinskog sustava i zdravstvenog sustava, tako da u tom kontekstu nisu više ti odnosi evo samo taj dio … [[Govornik se ne razumije.]] nego vide da i te probleme i oni se suočaju kod svojih kuća i da su ti problemi da pokušavaju tim modelima koji su zapravo, koji su bili možda rješavani prije kako će ih danas promijeniti. Tako da ova dva strukturna najveća jesu problema govorimo zdravstva i mirovinskog sustava. Jer kad govorimo o vrijednostima oni čine više od polovice proračuna su svakako ta pitanja koja će se kroz ova fiskalna pravila odnosno i kroz određene reforme morati rješavati u tom nekom dugoročnom periodu ukoliko želimo i možemo i moramo imati dugoročno stabilne javne financije. Evo zahvaljujem. Znači još jednom ovo je prvo čitanje i evo mi stvarno u Ministarstvu financija, bar ja osobno slušam vaše rasprave i sve ove vaše rasprave vrijedno bilježim. I ono što možemo popraviti mislim da je ovo zajednički nešto što će trebati rješavati jer svakako će ovaj dio i bez obzira u budućnosti otvarati pitanja za svaku buduću Vladu. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Replika, Branko Hrg.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Gospodine zamjeniče ministra, teško je branit naravno neke stvari u koje čovjek sam ne vjeruje. Ja bih rekao da je ta jadna Europa baš jadna u ovom dijelu kad govorimo o Hrvatskoj, o njoj jer kad god trebamo nešto zmuljat, sakrit, zamaglit onda pričamo o Europi, pričamo o okruženju, pričamo o nekakvim stvarima koje su kao i u Europi normalne. Ovdje u Hrvatskoj nisu. Vi ste rekli da je ova izmjena zakona u stvari proširenje fiskalne odgovornosti, a ja bih rekao da bi riječ odgovornost trebalo izbaciti iz naziva jer ona u principu nestaje. Koja druga odgovornost za političara može biti od političke odgovornosti? Pet ili deset ili petnaest tisuća kuna? Što onda? A što ako se napravi šteta od desetaka, stotina milijuna kuna? Ali normalno je da opet na djelu ono što je često u ovoj sabornici govoreno. Ovdje se često spominje Orvel i oni pojmovi jednaki i jednakiji, pa sada kad se vidi da je u prekršaju premijer i naravno ministar financija onda idemo mijenjati zakon. Dobro da je prvo čitanje, jer trebate promijeniti ovaj odmah dio do 60% javnog duga jer već smo u prekršaju. Sad čitamo da je već planiran deficit, odnosno javni dug veći od 60% sada na Vladi koja je prije utvrđena, pa onda imamo vremena taj dio promijeniti. Ali u svakom slučaju definitivno bi bilo dobro provesti sadašnji zakon koji je na snazi pa vidjeti koja je odgovornost, koje su sankcije vodećim ljudima koji upravljaju financijama Republike Hrvatske.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Boris Lalovac.
Zahvaljujem. Znači kada govorimo o udovoljavanju određenog fiskalnog pravila i fiskalne odgovornosti za 2012. godinu ona je ispunjeno i prema ovome zakonu ono je ispunjeno i u tom dijelu se, taj dio je da ne kažem pokriven, nego je zadovoljen. Međutim, ovdje kad smo govorili o određenoj političkoj odgovornosti mi smo rekli da taj dio treba biti riješen kroz drugi zakon, kroz drugi zakon. I na žalost evo četiri godine kroz taj drugi zakon, Zakon o lokalnoj i regionalnoj (područnoj) samoupravi kroz taj zakon se treba taj dio rješavati, a ne onaj dio jer je ostalo jednostavno prostora i čak imate da je neprovediv u praksi i zbog toga je taj dio i predložen. Ali svakako o političkoj odgovornosti će se najviše zapravo i najbolje se riješi zapravo kroz izbore i kroz volju građana.
Martina Dalić, replika.
Hvala lijepo. Poštovani kolega Lalovac, samo jedna rečenica u nastavku. Postojeći zakoni i postojeće fiskalno pravilo za 2012. godinu nije ispunjeno zbog toga što je njegova ispunjenost pokazana tek administrativnim pripisivanjem jamstava za brodogradnju u 2011. godinu o čemu se jasno očitovao i fiskalni odbor. Dakle, i fiskalni odbor je jasno kazao da stvarno u 2012. postojeće pravilo nije ispunjeno, nego je ispunjeno zahvaljujući ovakvom knjigovodstvenom pristupu. Međutim, ono drugo što sam vam željela reći jest da osim što mijenjate postojeći zakon jer ne možete udovoljiti njegovim odredbama ono što mene strašno čudi jest da u stvari zakon koji mi danas raspravljamo i ponovo proračun koji ste predložili na Vladi neće udovoljiti ovome što sami predlažete. To mi je stvarno čudno i neobično. Naime, ono što sami predlažete jest da se fiskalno pravilo promijeni tako da fiskalno pravilo uređuje EU. Plan prilagodbe, fiskalno pravilo je plan prilagodbe, plan prilagodbe uređuje vijeće, referentnu potencijalnu stopu uređuje Europska komisija. Dakle, vi donosite zakon u kojem je fiskalno pravilo takvo kakvo ga odredi EU. Ako već predlažete takvo pravilo koje nije sukladno direktivi onda danas donosite proračun koji donosi povećanje deficita. Da li vi mislite da će povećanje deficita koje predlažete Proračunom za 2014. biti sukladno zakonu koji nam danas predlažete? I da će Europska komisija to pozdraviti kao način ispunjenja obveze iz procedure za sprječavanje prekomjernog deficita?
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Boris Lalovac.
Zahvaljujem. Vezano za pravilo 2012. ono je ispunjeno, a ovo što vi govorite o knjigovodstvenim preknjižavanjima zapravo EUROSTAT je tu rekao zadnju njihovu riječ vezano za određena knjiženja kada su se određene transakcije trebale knjižiti pa u tom dijelu se i vidi kakav je bio deficit 2011. godine. A svakako ovo je prvo čitanje i u ovome dijelu gdje govorimo o prilagodbi i pogotovo vezano za proceduru prekomjernog deficita svaki proračun koji se donosi će trebati biti usklađen sa ovom zakonskom regulativom. … [[Upadica se ne razumije.]]
Kolegice Dalić, raspravljat ćete pa ćete reći to. Branko Bačić, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Gospodine zamjeniče kažete da bi se možda mogao steći dojam da je ova izmjena zakona tehničke naravi. Vjerujte da nikome od nas u ovoj sabornici nije tako nešto palo na pamet, ovo je doista po meni jedna izmjena suštinske naravi. Naime, Vlada ovim izmjenama tvrdi, odnosno predlaže da joj se ukine obveza da rashodnu stranu proračuna smanji za 1 postotni poen BDP-a. To znači da Vlada na ovaj način želi reći da naime nema niti vizije, niti hrabrosti smanjiti rashode državnog proračuna. Što znači da onda izostaju i nužne reforme u javnom sektoru, u mirovinskom sustavu i u zdravstvenom sustavu. Ako znamo gospodine zamjeniče da nas u idućim godinama ne očekuje rast BDP-a onda to podrazumijeva da nema ni rasta prihoda državnog proračuna. Pa bi me interesiralo da nam, jer to niste rekli u svom uvodnom izlaganju, kako i na koji način Vlada ako nema namjeru smanjivati rashode državnog proračuna, ako iz projiciranih planiranih rasta BDP-a nema značajnijeg povećanja prihoda državnog proračuna kako Vlada onda misli smanjiti deficit državnog proračuna? Mislim da je kroz prijedlog rebalansa koji je danas bio na Vladi i kroz prijedlog Državnog proračuna za iduću godinu Vlada to trebala jasno reći jer iz ovih prijedloga izmjena zakona činjenica je da Vlada priznaje kapitulaciju u odnosu na sređivanje stanja u javnim financijama.
Odgovor na repliku, Boris Lalovac.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Uvaženi kolega zastupniče znači odgovor vezano za kako Vlada nema viziju, vezano za smanjivanje rashoda kroz izvršenje Proračuna za 2012. godinu vidjeli ste da su određene kategorije rashoda kada govorimo o rashodima za zaposlene, subvencije i određene materijalnim rashodima da je bilo značajno smanjenje tog dijela rashoda u odnosu na 2011. godinu. Znači, to je vidljivo iz izvršenja u planu. Također, u 2013. godini imate određene rashode kao što su rashodi za zaposlene, materijalni rashodi, subvencije, da su smanjivani. Međutim, sve to ima određenu mjeru dokle sustav može funkcionirati. Ono što mi cijelo vrijeme govorimo da postoje određeni rashodi, a pogotovo su to rashodi financijski rashodi za kamate koji su nam od 2011. godine sa 6 milijardi kuna dolaze do 10 milijardi kuna i da određeni trošak EU znači koštanja i nacionalne komponente i uplata … ne možete više te uplate za proračun da i dalje režete određene materijalne rashode i rashode za zaposlene jer ćete u dijelu uspostaviti da neće moći sustav više funkcionirati. I tu govorimo da uvijek je, govorimo o prilagodbi, prilagodbi koja mora biti kroz određeno vremensko razdoblje ali svakako mora se valorizirati gospodarski rast. Bez gospodarskog rasta cijelo vrijeme govorimo i to govori zapravo i Europska komisija teško možemo imati dugoročne javne financije jer kroz 5 godina recesije nema nikakvog određenog čarobnog štapića i daljnjih strukturnih reformi koje su sve teže i teže. Nakon 5 godina recesije svakako ima i svoju implikaciju na proračun.
Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika Hrvatski laburista Branko Vukšić.
Uvažena potpredsjednice Hrvatskoga sabora, uvaženi gospodine Lalovac zamjeniče ministra sa suradnikom. Pa ono, krenut ću ono na kraju što ste rekli bez gospodarskog rasta govorit ćemo stalno iste priče. Nije problem u rashodima toliko veliki koliko je najveći problem u tome što nam se smanjuju prihodi. Mi uvijek kad raspravljamo o državnom proračunu govorimo i lani smo to govorili a govorili smo i kad su bila izvješća i kad se govorilo o zakonima ovih prethodnih Vlada govorilo se o tome kako nešto rezati, kako smanjivati. A zašto smo sada u situaciji da ovih 18 milijardi koliko nedostaje trebamo nadoknaditi rezanjem? Zbog toga što se prije svega nije učinilo, nisu se napravile reforme na početku kao što je to Kukuriku koalicija obećavala u prvih 6 mjeseci i nisu se stvorili uvjeti za gospodarski rast. Danas bi situacija bila sasvim drukčija. U dobre namjere ovoga zakona vjerojatno nitko ne sumnja u dobre namjere onog zakona o kojem smo prije govorili Zakona o leasingu sasvim sigurno da možemo govoriti i govorili smo i polemizirali o tome što zapravo leasing hrvatskim građanima čime prijete. Znači ovaj zakon koji kao što reče zamjenik ministra donosi 4 važne uporišne točke ono najvažnije to su fiskalna pravila. Pitanje je hoće li se poštivati ta pravila i hoće li se mijenjati fiskalna praksa? Jedan od najvećih problema ovoga zakona, čini mi se da je to gospodin Hrg govorio o tome spomenuo tek, je tko odgovara za nepridržavanje fiskalnih pravila. Što se događa premijeru i što se događa ministrima, što se događa ministru financija kada se ne ostvari čak ni približno ono što bi se trebalo ostvariti na čemu je izborena pobjeda na izborima i kada je čitava zemlja u jednom financijskom kaosu. Vi ste gospodine zamjeniče ministra govorili o dugoročnoj financijskoj stabilnosti. To meni izgleda kao SF dugoročna financijska stabilnost u ovakvom okružju, u ovakvoj atmosferi u ovim okolnostima. Danas je na sjednici Vlade tek smo dobili nekoliko informacija kada se govorilo o proračunu za 2014.godinu i zanima me koji će prijedlozi nama na saborske klupe doći kako riješiti ovaj gordijski čvor i kako ćemo prvo nadoknaditi ovaj manjak koji trebamo nadoknaditi i što će biti sljedeće godine 2014.godine, što ćemo onda rezati? Znači trebala bi Vlada, njoj je prioritet povećati prihode, ali ne poreznim presijama jer je to isto kao da siječete granu na kojoj sjedite. I sami ste priznali da se rezanjem ne može sasvim sigurno temeljiti rast. nema niti jedne vlade koja je na rezanjima spasila svoje gospodarstvo. Kada je opozicija upozoravala prošle godine vlast upravo na tu činjenicu tada se nije htjelo slušati, tada je mantra bila sasvim druga. Međutim sasvim sigurno da ima mjesta u hrvatskom proračunu gdje se može rezati, gdje se može uštedjeti, gdje se može zašparati znatno više novca, ali za to su potrebne reforme. Danas su me novinari pitali koje će to reforme u javnoj upravi odnosno rezove u javnoj upravi i lokalnoj samoupravi napraviti Vlada RH u sljedećem periodu? Niti jedne neće napraviti. Zašto? Pa zato što je trebalo prvo analize. Znate koliko se Danska pripremala za reformu lokalne samouprave? Čini mi se 7 godina. I sada bismo mi kada nam manjka novca mi bismo tu reformu napravili preko noći. Mnoge su države izašle iz duboke krize, mnoge države temelje razvoj na povećanom deficitu znatno većem od 3%. Nećemo se uspoređivati sa američkom ekonomijom i sa američkom fiskalnom praksom i sa američkim fiskalnim pravilima. Ali sasvim sigurno da se možemo uspoređivati sa zemljama u EU. Mislim da postoje samo dvije zemlje koje nisu probile te dvije magične crte koje su nam postavljene, to je 3% bruto domaćeg proizvoda i prelazak javnog duga 60%. Svi ostali jesu. Ali su oni i na deficitu i na povećanom javnom dugu izgradili svoje ekonomije, povećali industrijsku proizvodnju i na taj način su izašli iz krize. Najveći problem je u tome što je hrvatska Vlada napuštala prvo promovirala onda napuštala nekoliko modela izlaska Hrvatske iz krize odnosno povećanje budžeta sa prihodima ili rasterećenje budžeta rezanjima. Nijedan model nije sprovela, znači nije bila niti u jednom trenutku konzistentna. Netko je prije spomenuo hoće li Europska komisija hoće li Bruxelles prihvatiti ovo što će Vlada ponuditi. Ministar financija gospodin Linić je i onako rekao da ne vjeruje da ono što će Hrvatska ponuditi da će to Bruxelles prihvatiti. Mi smo svjesni u kakvoj se krizi nalazimo, međutim ne vidim da se upalila lampica i da smo oglasili jednostavno izvanredno stanje u financijama u državnoj blagajni. Rezanje ima rezona kada je smisleno kada se zna zbog čega se reže i što će se postići sa rezanjem. Nadam se da će gospodin Lalovac, ako ne danas onda vjerojatno u društvu sa gospodinom Linićem nam pojasniti kojim to mehanizmima, na koje načine, što će Vlada napraviti da bi se sveli ne u okvire 30% i 60% nego u održive okvire i kako ćemo postići to da i dalje u idućim godinama ne ovisimo o Bruxellesu i da nam financije se ne vode, državne financije iz Bruxellesa nego da stvarno upravljamo sudbinom svoje zemlje. Jedna stvar koja bode oči je politička odgovornost o kojoj ste vi govorili koja se nije primjenjivala jer je ono točno, čini mi se da ste vi rekli, politička odgovornost se utvrđuje na izborima, mislim da je drukčije nemoguće. Ne možete nikoga prisiliti da vam da mandat. Šefovi javnih poduzeća, tvrtki kojima upravlja ili država ili lokalna samouprava nije nemoguće smijeniti, uostalom znamo na koji način se kadrovira i kako se postavljaju ljudi na itekako odgovornim funkcijama. Pitanje je zbog čega odgovornost za čelnike lokalne samouprave i zbog čega ne odgovornost za premijera i ministre. Ja bih radije da ostane politička odgovornost na premijeru i ministrima i da nakon, vi ste rekli čini mi se zamjeniče ministra, da se treba proračun temeljiti na realnosti, realnim predviđanjima, da tada snosi političke konsekvence i Vlada, odnosno premijer i da ta Vlada koja ne temelji prognoze stanja u državnoj blagajni odnosno proračuna, da mora otići. Tako dugo dok ne bude te političke odgovornosti, a vi znate da ste i predviđali sasvim druge pokazatelje, naročito za 2013. godinu kad ste predvidjeli rast, kad su svi ostali predviđali da će biti ili isto stanje kao što je bilo i 2012. ili će biti još gore stanje, kako vjerovati ovoj Vladi da će u 2014., ono što će nam ponuditi da će biti kao što sad predviđate rast negdje oko 1% kada ne postoji niti jedan pokazatelj u ovom trenutku da bi se mogla industrija u Hrvatskoj oporaviti. Hvala lijepo.
Replika, Branko Hrg.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Kolega Vukšić, vi ste rekli da nitko ne sumnja u dobre namjere ovog zakona. Pa ja se neću s tom vašom izjavom i konstatacijom složiti. Ako već ne sumnjam u dobre namjere, onda sumnjam u vjerodostojnost jer ako lokalne čelnike u ovom dijelu zakona o fiskalnoj odgovornosti kontrolira Ministarstvo financija, koje unaprijed ulazi u prekršaj u krajnjem slučaju po prijedlogu ovog zakona, onda postavljam tu pitanje vjerodostojnosti uopće ovog zakona i provedbe toga. Kao lokalni dužnosnik moram reći da nama na lokalnoj razini nije svejedno kad planiramo proračune, kad gledamo izvršenja proračuna, da li smo prekršili Zakon o fiskalnoj odgovornosti. Nije svejedno i nije taj zakon donijet bezveze. Sigurno je bilo mnogo razloga da ga se donese. Sada ovim zakonom u principu ulazimo u drugu sferu, prilagođavamo zakone nesposobnosti, evo tako ću ja to nazvati jer vi ste govorili da se nisu smanjili troškovi, da nema naznaka reformi. Ma ima kolega Vukšića, ima naznaka reformama u javnoj upravi, kako ne. Pa jučer smo slušali ide pet regionalnih centara, mislite da će doći do smanjenja javne uprave, neće, doći će do povećanja. Zbog čega, zbog kukavičluka. Jer ono što svi u Hrvatskoj znaju da je javna uprava prevelika, da ustroj nije funkcionalan, da ima jako puno problema to nitko neće javno reći, a to treba netko javno reći i onaj tko je dobio povjerenje građana treba to i provesti. Pa bilo bi dobro vidjeti što je Ekonomski institut napisao, što je napravio u analizi reforme javne uprave. Mene to isto interesira, vjerojatno i vas i sve ovdje u sabornici i hrvatske građane. Samo smo pročitali po novinama.
Odgovor na repliku, Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Hrg, ovo što ste rekli da smo čuli jučer da postoji nakana reforme javne uprave ali ovo rekli ste da će se javna uprava vjerojatno povećat, a neće se smanjiti to je onda deformiranje javne uprave, ne reformiranje javne uprave jer je jasno da u ovom trenutku zemlja sa 4,5 milijuna stanovnika, sa toliko zaposlenih i većinom nezaposlenih ljudi i ona famozna brojka od 400 tisuća ljudi koji uopće ne traže posao. Vidi se da svi ovi pokazatelji koji su nam poznati govore o tome da smo vrlo, vrlo neuređena zemlja i da imamo preveliki taj javni aparat koji treba krhka, slaba industrija financirati, odnosno realni sektor financirati. Međutim ono što nas treba plašiti je pravo to što se neće uz državni proračun za 2014. godinu ponuditi neki opipljivi potezi koji bi mogli donijeti boljitak i prije svega hrvatskom gospodarstvu, znači stvaranje nekakvih okvira i naznake da Vlada misli ozbiljno reformirati ali ne samo državnu upravu, odnosno javnu upravu nego i lokalnu samoupravu, 555 općina, gradova i županija, znači jedinice lokalne samouprave. Sasvim sigurno da je previše tereta na leđima poreznih obveznika i da to neće moći opstati i u potpunosti se s vama slažem u pitanju je kukavičluk.
Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Kolega Vukšić, rekli ste što se događa sa ministrima, predsjednikom Vlade u slučaju da se proračun ne izvrši. Pa ovaj zakon je upravo donesen zbog toga. Ja vam to mogu reći sa sigurnošću, jer ja sam ga predlagao ovom Saboru. Dakle, donesen je da oni koji troše proračun, koji izvršavaju proračun se discipliniraju. I netko ako je kad se proračun usvoji u ovom Visokom domu naprosto bez dozvole predsjednika Vlade koji predlaže onda preko putem Ministarstva financija rebalans proračuna ne smije potrošiti niti lipu viška. To je bio smisao ovog zakona, ne zbog toga da se on donosi zbog ovoga ili onoga. Ali znate što je dubinski smisao toga svega skupa da onaj tko dobije toliko i toliko novaca kao čelnik određenog tijela koji je proračunski korisnik, ako vidi da ne može zadovoljiti s tim novcem ono što treba mora krenuti u reforme jer jedino reformama može se svesti u te okvire. To je bio smisao. Međutim, neprovođenje tog zakona, prozivanje na ne znam kakve sve avati, kriv je ovaj, kriv je onaj imamo situaciju da mi Zakon o fiskalnoj odgovornosti nema šanse da izvršimo u 2017. godini, a kamoli u 2013., 2014. Dakle, to su, to je, zna se zašto je zakon donesen. Jer mnoge ove stvari koje su definirane su bile definirane Zakonom o proračunu i mnogi su govorili a šta će vam taj zakon. Pa zato što ovaj zakon ako pogledate kaznene odredbe za sobom povlači i određene kaznene odgovornosti za one koji se ne drže. Jer postavlja se elementarno pitanje. Pogledajte rebalans proračuna ovaj sadašnji. Dakle, na neke stvari smo mi upozoravali da će se dogoditi. Sabor je usvojio proračun i netko je prekoračio te iznose. Tko mu je dao pravo da prekorači te iznose? Jel' dobio dozvolu od predsjednika Vlade? Nije. Jel' dobio dozvolu od predsjednika Sabora? Nije. Pa prema tome onda kako je to mogao napraviti. I rebalans proračuna vam je najuzornija slika kako se ne primjenjuje Zakon o fiskalnoj odgovornosti. Ali s obzirom da u trenutku donošenja zakona SDP je bio protiv ovog zakona nije ni čudo što ga krše.
Odgovor na repliku Branko Vukšić.
Pa stvar jest u tome što se događa s ministrima, što se događa s predsjednikom Vlade kada se krši taj zakon, kada se ne ostvari državni proračun kao što ste vi rekli. Da i pitanje je, zapravo to je jedno od suštinskih pitanja tko daje pravo i ministrima i predsjedniku Vlade da prekoračuju državni proračun, odnosno troškove u toj mjeri da zadužuju nekoliko generacija budućih pa da ne nude niti jedno rješenje kako bismo mogli državne financije dovesti u red. To je suštinsko pitanje odgovornosti i one političke, jer koja je svrha imati zakon i ne poštivati taj zakon. To je ono o čemu često govorim ovdje u Saboru. Mi imamo i odlična zakonska rješenja. To znači da Sabor dobro odrađuje svoj posao. Međutim, praksa je daleko od onoga što piše u tim zakonima.
Krešimir Bubalo, replika.
Hvala lijepo. Naime, kolega Vukšić u svojoj raspravi rekli ste da problem nisu rashodi nego smanjenje prihoda. Naime, problem je o vođenju politike, problem je što je Vlada imala Plan 21 a od tog Plana 21 neće bit Plan 21 nego Plan 70. Plan 70 milijardi deficita u ove 4 godine, a upravo to se vidi kroz politike i kroz smjernice Vlade u razdoblju od 2014.-2016. i planske vrijednosti. Prema tome, vi ste i u svojoj raspravi rekli da očekujete reakciju Bruxellesa. Pa nismo mi ovisni toliko o Bruxellesu koliko smo ovisni kao Republika Hrvatska o bankama. I procjenjujemo da Europska komisija i Bruxelles neću više tražiti strategije Republike Hrvatske o gospodarstvu nego jedino strategiju povrata duga. Jer deficit koji se planira za iduće četverogodišnje razdoblje sigurno da ne ide u priloge onome što Europska komisija očekuje od Republike Hrvatske. Prema tome, reformi nema, planske veličine za iduće razdoblje je i povećanje i prihodovne i rashodovne strane što je nerealno. To znači novo zaduženje Vlade Republike Hrvatske kako na domaćem, tako i inozemnom tržištu je znači daljnje produbljavanje krize u Republici Hrvatskoj znači bježanje od strukturnih reformi, bježanje od zadiranja u probleme koji su suštinski a odnose se prije svega na rashodovnu stranu proračuna a prihodovnu će iznivelirati upravo kroz kreditna zaduženja kao što su činili i u ovoj godini. Jer deficit Republike Hrvatske u prvih šest mjeseci je veći nego što je planirana veličina za cijelu godinu, a planirana veličina je bila oko 10 milijardi. 11200 je za prvih 6 mjeseci, a procjenjujemo da će bit 17 milijardi ove godine, iduće godine 19, pa možda i 20 za dvije godine. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Bubalo, da ako su prihodi zaduženje, znači novi krediti ako to uračunamo u prihode to su zapravo novi, novi rashodi. To su novi minusi, novi tereti za buduće generacije. Rashod raste, prihod pada. Ono što ste rekli nema strukturnih reformi, nije se dogodila niti jedna strukturna reforma. Najočitiji primjer je upravo u zdravstvu. Jedna od prvih mjera koju je povukla ova Vlada je bilo smanjenje zdravstvenog doprinosa za dva indeksna poena sa tvrdnjom da u zdravstvu ima dovoljno novaca, treba ga samo preraspodijeliti, da će se uštedom, odnosno onim čime će privreda biti rasterećena otvarati nova radna mjesta tada smo mi Laburisti, čini mi se da je kolega Vuljanić rekao da će se spaliti javno na Trgu bana Jelačića ako se zaposli iti jedan radnik na račun tih dva indeksna poena koja su smanjeni doprinos zdravstveni. Mi imamo samo sve više i više nezaposlenih. Tako dugo dok nećemo početi zapošljavati, tako dugo dok nećemo početi proizvoditi, tako dugo dok ćemo biti ovisni o uvozu, tako dugo će nam proračuni biti žalosne knjige i evidentni politički dokumenti koji dokazuju da Vlada ono što je obećala ne ispunjava.
Stjepan Milinković, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Pa kolega Vukšić govorili ste o rezanjima i u tom smislu izrazili sumnju da će to doprinijeti boljitku, a i sa medicinske strane isto kad je rezanje onda onoga bolesnoga tkiva naravno se ozlijedi i veći dio zdravog tkiva. Ali postavili ste jedno pitanje kome rezati? To je bilo ključno pitanje i sigurno će svatko naći argumente zašto njemu ne. Ali ja poznam jedno područje držim dosta dobro gdje je srezano što se moglo srezati. To je u poljoprivredi. To je srezano što se moglo srezati. Ali u tim okolnostima oni traže barem da ih se izvijesti na vrijeme. To je bila obveza recimo do 31. svibnja, do današnjeg dana nisu izvješteni o svojim mogućnostima i pravima kako bi mogli, da ne žive jednostavno u neizvjesnosti, kako bi mogli planirati proizvodnju. Nije to posao koji se može tek tako jednostavno i da se ne zadužuju bez pokrića i na daljnji način dakle da opterećuju svoje poslovanje. Druga stvar koju sam primijetio što ste govorili o lokalnoj samoupravi. Isto tako, ja iz sredine iz izborne jedinice i županije iz koje dolazim sve jedinice lokalne samouprave pokazuju smisao svojeg postojanja, napravili su i unaprijedili su kvalitetu življenja i zasigurno su im nametnuta dodatna opterećenja decentralizirane obveze ali naravno bez sredstava. I u tim okolnostima, a i porezne one što se tiče poreza su isto smanjena sredstva, dakle zasigurno i toj lokalnoj samoupravi treba pomoći kako bi se ravnomjeran razvoj Hrvatske napravio i jednaki uvjeti življenja za sve njezine građane u svakom području. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Milinkoviću evo krenut ću od kraja vaše replike. Rekli ste da su sve jedinice lokalne samouprave potvrdile svoju svrsishodnost u vašoj sredini. Ja govorim o čitavoj Hrvatskoj, vi znate dobro da postoje lokalne jedinice u koje nemaju prihoda čak niti toliko da bi mogle uzdržavati činovnike koji su uposleni u njima. Postoji polemika oko toga da li treba zadržati neki tvrde da treba zadržati i te lokalne jedinice zbog toga što su one neki razvojni element u što u potpunosti sumnjam. Jer ako nisu samoodržive kako mogu biti razvojni element? Prema tome, Vlada je trebala na početku iskazati i započeti reformu lokalne samouprave koju bi možda druga Vlada tek završila. Znači to ne treba naprečac raditi, to treba dobro ocijeniti i uvažiti i političke momente, ekonomske momente, specifičnosti Hrvatske. Znači, to je dugotrajan posao. Kao što isto tako je dugotrajan posao reforma javne uprave jer treba snimiti stanje u javnoj upravi i treba reći što želimo u kojem segmentu javne uprave gdje ima viška, gdje nema viška. Što ćemo, kako ćemo zbrinuti sve te ljude. Hoćemo li ih prekvalificirati itd. Jako puno poslova, međutim mi sad govorimo o svim tim problemima pa i o onim problemima o kojima ste vi govorili. Često govorimo o tome o poljoprivredi, o rezanju. Poticaji koji su smanjeni da su oni dali rezultata, znači to smanjenje, da je povećana poljoprivredna proizvodnja i da se to ravnomjernije raspodijelilo tada bismo rekli da je učinjeno dobro, međutim poljoprivredna proizvodnja kao i ostala pada u Hrvatskoj.
Dražen Đurović, replika.
Hvala. Pa kolega Vukšić ja u jednom dijelu bih se nadovezao, mislim da je ipak fiskalna odgovornost nužna i to na svim razinama od razine države do razine zadnje općine. Međutim, mi u jednom tom krugu svi sami sebe zapravo zavaravamo počevši od države … državni proračun ugradi projekcije rasta i na tome temelji proračun, a zna da nikakvog rasta neće biti. Županija u kojoj živim projicira u svoj proračun 15 milijuna kuna državne pomoći, a država u svoj proračun ugradi 5,5 milijuna kuna i realizira ih. Mislim ne možemo čitati jedni proračune drugih. Pa onda dođe jedan grad koji ima za rad komunalnog poduzeća 2,8 milijuna kuna i svih 2,8 potroši već u prvih 6 mjeseci. Pa onda dolazi jedan grad koji ima proračun 21 milijun kuna, a realizaciju 6-mjesečnu tog proračuna 2,4 milijuna kuna odnosno 13%. Dakle, otpočetka do dna mi zapravo nerealno prikazujemo svoje proračune, nerealno ih realiziramo, prelijevamo, manipuliramo od općina do same države i u tom happy landu zapravo zavaravamo, ne znamo točno tko koga laže, ukupno samo akumuliramo javni dug. Od početne općine do Republike Hrvatske. I nitko se nije spreman zapravo suočiti s tom odgovornošću koja je de facto kao fiskalna odgovornost od 2010. ostala mrtvo slovo na papiru bez obzira na kaznene odredbe koje su postojale. I koji je sad odgovor? Pa da zaista ta fiskalna odgovornost treba … svatko bi se morao na neki način ipak svesti u one realne okvire u kojima postoji, međutim nitko na to nije spreman. Ali i država svojim primjerom bez obzira na dobre želje koje iskazuje u ove dvije godine pokazuje da nije ni ona sama spremna dati primjer za to.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Branko Vukšić.
Da slažem se kolega Đuroviću s vama nitko nije spreman na realnost, a prvo nije spremna Vlada na realnost. Mislim da je država ogledalo upravo jedinicama lokalne samouprave kako se kada vide predsjednici općina zatim gradonačelnici, župani kada vide kako se ponaša država počinju se i oni ponašati na taj način. Slažem se s vama, mnogi proračuni jedinica lokalne samouprave se ne temelje na rastu, ne temelje se na stvarnim realnim prihodima nego se temelje na nekim fikcijama. Ali oprostite, na fikcijama se i temelji ovaj proračun koji je 2012.godine se upozoravalo da će biti 2013., mnogi ekonomisti su rekli da će biti teža, međutim Vlada RH je priviđala rast. Toga rasta nema. I što se sada dogodilo? jeli itko snosi odgovornost? Čak se i ne priznaju pogreške. Kada bi se bar priznale pogreške i kada bi rekli, da, pogriješili smo zbog toga i toga. Ovdje se često govori u Saboru kada nam dođu ministri i kada dođe premijer, dogodilo se. Jedna od rečenica jučer na aktualnom satu premijera Milanovića je bila, stanje je takvo kakvo je. Ali zašto je stanje takvo kakvo je? upravo zbog toga što netko ne zna raditi svoj posao.
Sada ćemo imati stanku do 15,00 sati, a prvi na redu će biti predstavnik kluba SDP-a. STANKA U 13,27 SATI.
[[NASTAVAK NAKON STANKE U 15,00 SATI]] Poštovane kolegice i kolege, nastavljamo sa radom. U ime Kluba zastupnika SDP-a govorit će Hrvoje Nekić. Izvolite.
Uvaženi potpredsjedniče, zamjeniče ministra sa suradnicima, kolegice i kolege zastupnici. Osnova ili bit zašto je ovaj zakon donesen je veća kontrola i nadzor trošenja proračunskog novca odnosno veća kontrola korisnika proračuna kako bi se osigurala transparentnost cijelog sustava. Cilj ovog zakona je osiguranje i održavanje fiskalne odgovornosti, transparentnosti i srednjoročne i dugoročne održivosti javnih financija. Navedeni cilj postiže se uspostavljanjem fiskalnih pravila i jačanjem pravila za osiguranjem fiskalne odgovornosti. Zakonom je definirano pravilo prema kojem se ukupni rashodi općeg proračuna izraženi udjelom u bruto domaćem proizvodu moraju godišnje smanjivati za najmanje 1% bod do trenutka kada primarni fiskalni saldo općeg proračuna u nominalnom iznosu bude jednak nuli ili pozitivan. Promjeni pravila pristupa se budući da postojeće pravilo ne uzima u obzir postojanje ekonomskih ciklusa te u prevladavajućim uvjetima opadajućeg gospodarskog rasta ovakvo pravilo dodano ugrožava izglede za rast. Dodatni razlog za izmjenom pravila je usklađivanjem sa zakonodavstvom EU koji se odnosi na novi okvir za koordinaciju i nadzor ekonomskih politika država članica, a koji je usmjeren na jačanje provedbe pakta o stabilnosti i rastu. Nadalje, ovim prijedlogom zakona dosadašnje fiskalno pravilo zamjenjuje se novim koje omogućava određeno protucikličko djelovanje fiskalne politike tj. poticanje gospodarskog rasta u recesijskim uvjetima i obrnuto, a u isto vrijeme je usklađeno s okvirom za upravljanje, ekonomskom politikom u EU. Strukturni saldo izražen u BDP-u ostvarit će se prema planu prilagodbe radi dostizanja srednjoročnog proračunskog cilja, dakle deficit proračuna ne smije biti 3% BDP-a odnosno javni dug ne smije biti veći od 60% BDP-a pri čemu rast rashoda općeg proračuna ne smije prelaziti referentnu potencijalnu stopu rastu BDP-a koji utvrđuje sama Europska komisija. Također ovim se prijedlogom zakona uvodi obveza davanje izjave o fiskalnoj odgovornosti odnosno primjena zakona proširuje se i na trgovačka društva u vlasništvu RH odnosno jedne ili više jedinica lokalna i područna (regionalna) samouprave te druge pravne osobe kojima je osnivač RH odnosno jedna ili više jedinica lokalna i područna (regionalna) samouprave. Pristupanjem RH EU otvaraju se mogućnosti za korištenje sredstava iz europskih fondova Unije, a upravo su gore spomenuta trgovačka društva i druge pravne osobe najveći potencijalni korisnici tih sredstava. S obzirom na obveze koje se moraju ispuniti prije i pri korištenju fondova EU od potencijalnih korisnika sredstava iz fondova EU zahtjeva se izgrađen transparentan sustav financijskog upravljanja i naravno kontrola. Nadalje, dio spomenutih trgovačkih društava i drugih pravnih osoba posebice na lokalnoj i regionalnoj razini dobivaju značajna sredstva iz nadležnog proračuna. Uvođenjem obveze davanjem izjave o fiskalnoj odgovornosti nadležnom ministarstvu odnosno jedinici lokalna i područna (regionalna) samouprave s razine ove grupe korisnika jačaju se linije odgovornosti prema nadležnom ministru, županu, gradonačelniku ili načelniku. Izjave fiskalne odgovornosti postaju instrumenti procjene kvalitete funkcioniranja sustava unutarnjih kontrola koje je uspostavio čelnik trgovačkog društva ili druge pravne osobe kako bi u radu osigurali zakonito namjensko i svrhovito korištenje sredstava. Ovim zakonom predlaže se brisanje odredbe o političkoj odgovornosti odnosno zamjena istih kaznenim odredbama odnosno prekršajnom odgovornošću koja je u skladu s propisima koji se odnose na prekršaje općenito, a imajući u vidu težinu i posljedice koje nastaju činjenjem navedenih prekršaja. Predloženim se izmjenama stavlja naglasak na vjerodostojnost danih izjava o fiskalnoj odgovornosti odnosno na jačanje sustava odgovornosti prilikom postupka davanja ali i kontrola izjava o fiskalnoj odgovornosti koje daju čelnici. Prije nego što završim svoje izlaganje skrenuo bi pažnju još jednom na bit ovog zakona, dakle uz ono što sam ranije rekao sama svrha ovog zakona bila je veća kontrola i nadzor trošenja proračunskog novca i ono što je možda i najvažnije osiguranje transparentnosti cijelog sustava. Iz svega navedenog što sam ranije rekao klub SDP-a će ovaj zakon podržati u prvom čitanju. Hvala.
Zahvaljujem. Imamo prijavljenu jednu repliku. Kolega Branko Hrg.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Nekić, ja se žarko nadam da ovo što ste govorili da u to ne vjerujete. Jer upravo je sve obrnuto od onoga što ste govorili, govorite o vjerodostojnosti, govorite o jačanju sustava odgovornosti, govorite o tome kao biti izmjena ovog zakona. Činjenično je stanje sasvim drugačije. Ovdje se vjerodostojnost narušava jer na državnoj razini se dobivaju određene da tako kažemo povlastice da onaj tko krši zakon ii sada si ga prilagođava zato što ga krši, kontrolira one na nižim razinama. Di je tu vjerodostojnost, nerazumljivo je. Jačanje sustava odgovornosti, u kojem to dijelu ste pročitali jačanje sustava odgovornosti u ovom prijedlogu zakona, ja to ne mogu nigdje pronaći. Ja vidim da se ovdje odgovornost odstranjuje da bi čak u samom nazivu zakona bilo dobro staviti, izbrisati riječ odgovornost. Jer političar, ponavljam to danas ovdje, ali ponavljamo svi stalno pa svatko svoje mora ponavljat da bi možda bolje ušlo u uši, je politička odgovornost. Nema veće odgovornosti za onoga tko je izložen izborima, tko je izložen pogledu javnosti od političke odgovornosti tako da se ne slažem apsolutno s vama u ovome što ste govorili.
Na repliku odgovara kolega Hrvoje Nekić. Izvolite.
… [[Govornik naknadno uključen.]] politička odgovornost će prije svega biti vidljiva na sljedećim parlamentarnim izborima. Zaista kritike koje dolaze sa vaše strane svo ovo vrijeme govore o tome kao da mi imamo čarobni štapić da ovu zemlju izvučemo iz krize preko noći. Nama su građani Republike Hrvatske dali povjerenje, dali su nam povjerenje na mandat od 4 godine. Dakle, imamo još mandat 2 godine i za 2 godine ćemo vidjet koja će to biti naša politička odgovornost. Ovo sve što se do sada radi, ovo još uvijek nisu reforme. Ovo su zapravo samo podmirivanje dugova kako bi mogli stvoriti preduvjete za rast hrvatskog gospodarstva.
Nastavljamo sa raspravom po klubovima. Pozivam kolegu Jozu Radoša za govornicu da nam pojasni stavove kluba HNS-a.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Gospodine zamjeniče ministra, kolegice i kolege. Svakako je dobro da imamo Zakon o fiskalnoj odgovornosti. Otvara se pitanje i o tome ću malo više govoriti, a o tome je već bilo govora u kojoj mjeri se takav zakon može primjenjivati i da li taj zakon ovisi o nizu vanjskih okolnosti koje onda naravno gotovo čine nemogućim njegovu primjenu i zato je logično, a to je sve u skladu naravno sa odgovarajućim dokumentima Europske unije, makar meni nije jasno osobno kako će se to provoditi ali mi je načelo vrlo jasno, da se neki vanjski faktori koje mi ovdje zovemo ciklički ekonomski učinci moraju računati kada se ispunjavaju vrlo strogi uvjeti fiskalne odgovornosti jer to može biti teret koji je vrlo teško podnijeti. Naravno, i to mora biti vrlo strogo propisano. Ja ne poznajem dakle u detalje dokumente Europske unije koji o tome govore i koji to omogućuju, ali naravno primjena te odredbe da se cikličke ekonomske učinke isključuje iz strukturnoga salda svakako treba vrlo dobro postaviti tako da ne bi zapravo došlo do izbjegavanja primjene odredbi Zakona o fiskalnoj odgovornosti, ali svakako to podržavam jer je to dakle u skladu sa situacijom u kojoj se nalazimo, a naravno u skladu je i sa dokumentima Europske unije. Tu se naravno spominju i jednokratne i privremene mjere kao i svi mogući drugi neciklički ali izvanredni događaji koji mogu onemogućiti ili učiniti nemogućim zemlji da primjenjuje pravila fiskalne odgovornosti. Ali naravno i taj kriterij, taj utjecaj takvih mjera mora biti vrlo strogo propisan jer to isto omogućuje, otvara prostor da se zapravo ovaj zakon u pogledu fiskalne odgovornosti javnoga sektora loše primjenjuje ili se ne primjenjuje. Naravno da treba podržat i to da se fiskalna pravila, odnosno fiskalna odgovornost tiče i svih faktora javnih politika, dakle i trgovačkih društava i jedinica lokalne samouprave i trgovačkih društava u njihovom vlasništvu jer sve to što te jedinice imaju ulazi u opći dug države, ulazi u taj ukupni saldo ili deficit kako ga mi najčešće zovemo i logično je da se ta pravila fiskalne odgovornosti primjenjuju i na njih, dakle i na trgovačka društva u vlasništvu države ili u vlasništvu jedinica lokalne samouprave. To je dakle bitna novina ovih izmjena i dopuna zakona. Potpuno podržavamo brisanje odredbi o političkoj odgovornosti jer se u postojećoj odredbi zakona miješaju dvije stvari. Jedno je upravni postupak, odlučivanje nadležnoga tijela, a ovo drugo je politički postupak. I logično je da se loše upravno postupanje nalazi svoje sankcije u upravnom postupku, odnosno u postupanju Porezne uprave Ministarstva financija, a politička odgovornost slijedi iza toga ili ne slijedi. Ali nije dobro da se odluka upravnoga tijela koja u ovim kompliciranim pravilima može i biti arbitrarna, može koristiti za pokretanje političke odgovornosti nekoga koji onda naravno može biti i politički motivirana i ne mora nužno biti utemeljena na najstrožim kriterijima jer ih je vrlo teško postaviti čak i onda kada postoje dobre namjere. Dakle, u tom smislu podržavam ovaj prijedlog zakona ali kako se radi o vrlo delikatnom zakonu onda treba postaviti naravno i niz pitanja koja se tiču ovoga zakona. Bilo je ovdje govora o tome zašto se donosi zakon koji se po mišljenju kolega neće moći provoditi. Pa ja podsjećam da je ovaj zakon donesen 23.11.2010. godine, pa bi onda bilo logično da se primjenjivao u 2011. godini. Međutim, deficit države u 2011. godini u odnosu na 2010. godinu je -4,3 odnosno 4,3% u odnosu na 4,4 po našem načinu izračuna. Dakle, temeljem naših parametara. Tu se naravno, postoje i drugi izračun temeljem europskih statističkih metoda koji naravno tu stvar pogoršava ali to je pitanje gdje se knjiži onaj dug o čemu je ovdje bilo govora. Ali dakle, ako to izuzmemo nije došlo do pada deficita za 1% kao što je zakon predviđao, nego je deficit više-manje ostao na istoj razini zato što taj zakon i tako naglo rušenje deficita apsolutno nije moguće jednostavno napraviti. I zato me čude pitanja zašto donosite zakon koji nećete moći primjenjivati kad ti isti koji ta pitanja primjenjuju postavljaju taj isti zakon nisu primjenjivali u nekim recimo istim ili sličnim objektivnim okolnostima. Ono što otvara druga pitanja vezano uz ovaj zakon i o tome bi svakako trebalo malo detaljnije razgovarati to je primjerice srednjoročni plan promjene zakona, uredbi pa i drugih akata. Dakle, srednjoročna procjena koliko će neki zakon utjecati na primjenu ovoga zakona. To je vrlo zahtjevna odredba. Ponajprije mi niti nemamo jasan plan donošenja zakona, uredbi a pogotovo ne nižih podzakonskih akata, a pogotovo je vrlo teško očekivati da se brzo stvore mehanizmi procjene utjecaja tih zakona kao što ovaj zakon predviđa na financijsku stabilnost države, odnosno fiskalnu odgovornost kao što ovaj zakon kaže. Taj mehanizam treba postojati, ali mi još do sada nismo uspjeli postaviti vjerodostojan primjenjiv plan promjene naših zakona i naših uredbi u srednjoročnom razdoblju, dakle u razdoblju od tri ili pet godine. Pitanje je jel' što to znači, a pogotovo njihovu financijsku procjenu s obzirom na zahtjeve koje ovaj zakon postavlja. Ali podržavam da se ta odredba unese u zakon i da postupno idemo prema tome da osiguramo, dakle i plan naše zakonodavne i podzakonodavne aktivnosti. I učinak te zakonodavne aktivnosti na proračun države, odnosno jedinica lokalne samouprave odnosno javnih poduzeća. Makar kažem to će biti vrlo zahtjevan mehanizam. Pitanje fiskalne odgovornosti, odnosno fiskalnog pravila po kojoj deficit svake godine mora padati za 1% bruto društvenog proizvoda dok ne dosegne ne samo minus tri nego nulu ne može biti nezavisno okretanju javnoga duga. Javni dug dijelom vjerojatno uključuje ove cikličke ekonomske poremećaje, ali prema podacima Državnog zavoda za statistiku 2010. godine konsolidirani dug opće države Republike Hrvatske iznosio je 145 milijardi kuna, a 2012. godine očito se to tiče kraja godine iznosio je 183 milijarde kuna što je razlika od oko četrdesetak milijardi kuna. I ako pretpostavite, dakle to je jedna aproksimacija da je to dug koji se vraća u 10 anuiteta to naravno ovisi o dinamici, ne može se tako govoriti ali se može za potrebe procjene postaviti takva pretpostavka onda se 4 milijarde godišnje duga više vraća godine 2010., dvanaest odnosno trinaeste nego 2010. a situacija za 2014. godinu će biti gora. prema tome, taj 1% potrebnog snižavanja deficita već ste pojeli time što morate vratiti 4 milijarde. Dakle, više od 1% bruto društvenog proizvoda Republike Hrvatske zato što imate narasli javni dug. To su važne stvari. Toga elementa ovdje nema. On se naravno vjerojatno nalazi u bilancama javnoga duga koji su onda naravno isto u kriterijima 60%. Ali toga u ovom zakonu nema. To pokazuje koliko je kompleksan ovaj zakon i svakako je dobro da ovaj zakon ide u dva čitanja, ovaj zakon sa ovim izmjenama je potreban Republici Hrvatskoj. Ovaj zakon neće biti jednostavno provoditi bar ne u prvim godinama njegovog provođenja, ali svakako je dobro da u pogledu fiskalne odgovornosti uvažavamo i stvarne okolnosti u kojima se država nalazi ali i izgrađujemo daljnje mehanizme kako se fiskalna odgovornost na državnoj razini i na lokalnoj razini treba provoditi i poštivati. Zbog svega toga očekujući da ćemo u raspravama koje će uslijediti i naravno do drugog čitanja zakona dobiti odgovore na neka od pitanja koja su ovdje postavljena, ne samo od strane Kluba zastupnika HNS-a Klub zastupnika HNS-a će podržati ovaj prijedlog u prvom čitanju. Hvala lijepa.
Prelazimo na replike. Prvo kolega Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolega Radoš sa većinom vašeg izlaganja bih se složio i ono je, ta vaša rasprava je dubinska i prilično dobro i strukturirana i objašnjena. No, ovdje ste govorili u prvom dijelu vašeg izlaganja o tzv. političkoj odgovornosti i tzv. upravnoj da kažem odgovornosti. Naime, dakle oni koji potpisuju izjavu o fiskalnoj odgovornosti prema ovom zakonu su čelnici, neću nabrajati koji vi ste ih nabrojili, koji su dužni zakonito, namjenski i svrhovito koristiti sredstva. E sada, u odredbama koje su ovdje predviđene u članku 11. piše da se novčanom kaznom kažnjavaju oni od 5 do 25 tisuća kuna. Dakle, kaznit će se čelnik koji se ne pridržava ovoga zakona, a o političkoj odgovornosti niste puno rekli pa bih vas u neku ruku i zamolio što to znači i što će značiti i u budućnosti politička odgovornost. Ona ovdje i nije definirana ovim novim dijelom zakona, odnosno izmjenama zakona pa ako ne promijenimo Zakon o lokalnoj samoupravi, odnosno izborima za lokalnu samoupravu teško je očekivati kako se ovdje kaže ponuditi ostavku ili odstupiti ili bilo što drugo. Dakle, ono što bi bila politička odgovornost zapravo čini mi se pomalo iluzija, osim izbora i građana koji će odlučiti o tome jel.
Na repliku odgovara Jozo Radoš.
Kolega Grubišiću postojeći zakon kaže kako u slučajevima kad se utvrdi da je čelnik proračunskog i izvanproračunskog korisnika državnog prekrši odredbe ovog zakona stavit će svoj mandat za obavljanje dužnosti na raspolaganje uključujući i izborni mandat gradonačelnik i općinskog načelnika. A pitanje je kako se to utvrđuje. Neće biti jednostavno nadležnim inspektorima ili nadležnim tijelima utvrditi da je nešto u skladu sa zakonom ili nije. Ta pravila neće biti baš tako kristalno jasna i egzaktna i postoji mogućnost pogreške. Ali naravno da prekršajna odgovornost će za sobom povlačiti i političku odgovornost ali nju neka utvrđuje nadležna tijela, najviše nadležno tijelo su naravno birači. Ali to može biti i gradonačelnik koji će reći smijeniti svoga voditelja javnoga poduzeća ili jednako tako državnoga javnoga poduzeća. Nakon toga ako on to ne učini također i njega čeka politička odgovornost. Ja mislim da brkanje upravne odgovornosti i političke odgovornosti nije dobro. Ali iza ove odgovornosti svakako treba u razvijenom društvu slijediti i politička odgovornost. Ali o tome trebaju svoj sud dati oni koji se tim poslom bave uključujući i birače koji biraju. Inače ovo je jedan od rijetkih zakona i to je tek nova praksa Hrvatskoga sabora da se kažnjavaju dužnosnici ako nešto ne učine, a ne samo građani. Dosada su se u našim prijelaznim i završnim odredbama samo kažnjavali građani.
Nova replika, kolegica Martina Dalić.
Hvala lijepo. Poštovani kolega Radoš u postojećem zakonu koji još uvijek vrijedi o fiskalnoj odgovornosti kaže se da i fiskalno pravilo je takvo da se udio rashoda u BDP-u ima smanjivati za 1 strukturni bod dok se ne postigne uravnoteženje proračuna. To također znači da je u toj spomenutoj 2011. godini udio rashoda opće države u BDP-u smanjen ako me ne vara sjećanje nekih 0,9% BDP-a. Razlog zbog kojeg postavljam pitanje zašto donosimo zakon za koji je sada već trenutno jasno da se neće moći poštovati je vrlo jednostavan, zato jer je danas Vlada donijela prijedlog državnog proračuna. Taj prijedlog državnog proračuna po ovoj našoj računovodstvenoj metodologiji koju propisuje hrvatski zakon predviđa povećanje deficita u odnosu na prošlu godinu. Prema tome mi već danas znamo, nemojmo se toliko praviti nevješti, mi već danas znamo da proračun koji je Vlada predložila i poslala nama u Sabor neće biti u skladu sa ovim pravilom jer pravilo je jednostavno. Zakon koji danas raspravljamo kaže fiskalno pravilo utvrđuje Europska komisija. A mi odustajemo ovim zakonom od bilo kakvih vlastitih određenja u pogledu fiskalne politike i kažemo visinu deficita utvrdit će se srednjoročnom prilagodbom koju će prihvatiti Europska komisija. Ja ne mogu zamisliti, s obzirom na sve ono što znamo, o obvezama države članice da bi Europska komisija prihvatila proračun koji donosi povećanje deficita.
Odgovor na repliku, Jozo Radoš.
Dakle, ja sam maloprije govorio o tome da u vrijeme kada ste čini mi se vi bili odgovorni za vođenje financija RH da je deficit ostao više-manje isti. Vi govorite da je došlo do smanjivanja rashoda 0,9% ali možda u povoljnijim uvjetima nego što je to sada. Puno je teže smanjiti udio potrošnje rashoda u uvjetima pada prihoda. Prema tome postavljate strožije kriterije sadašnjoj administraciji, sadašnjoj Vladi nego što ste bili u stanju sami sebi postaviti odnosno ispoštivati, pri tome vas podsjećam ono što sam rekao da je dug opće države u te dvije godine sa 2012.godinom rastao za 40 milijardi kuna, a ove godine bojim se da je rastao još za nekoliko vjerojatno desetaka milijardi kuna što poštivanje ovog zakona čini još kompliciranijim i težim.
Iduća replika kolega Branko Hrg.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Radoš vi ste napomenuli ovdje u nekoliko navrata u kojoj će se mjeri zakon moći primijeniti i govorili ste o vrlo strogim uvjetima fiskalne odgovornosti u EU i to mene malo sada iskreno da kažem zbunjuje. Mi ovdje ublažavamo fiskalnu odgovornost izmjenom ovog zakona, a istovremeno se pozivamo na tvrđe, čvršće uvjete fiskalne odgovornosti u EU. Meni to jednostavno jedno s drugim ne ide. Lijepo ste nam dali predraspravu kao uvod za raspravu o proračunu za 2014.godinu ali iskreno govoreći i realno ono što je dakle nisam opterećen onim što je bilo prije, nisam bio tu pa sam čist i slobodan u tom dijelu, činjenica je da je ovo zakon koji praktički se prilagođava trenutnom stanju financija u RH i to nije dobro. Istina je da svi koji su u sustavu od lokalne samouprave pa do trgovačkih društava i svi ostalih se na kraju krajeva zbrajaju u jednu ukupnu masu ali nije pošteno nije dobro da jedni budu kontrolirani na jedan način, a da oni kontroliraju ne poštuju zakon. nije vjerodostojno, nije uredu. I ovo što ste govorili o prekršajima i o političkoj odgovornosti, pa ako je netko da tako kažem dokazano prekršio nešto i kažnjen je a političar je, ja ne vidim razliku u tome, to mi služi kao dokaz da je nešto krivo napravio i da mora podnijeti sankcije.
Na repliku odgovara Jozo Radoš.
Kolega Hrg vi kažete da se radi o ublažavanju fiskalne odgovornosti ali to svakako nije na ovom pitanju političke odnosno ne političke nego prekršajne odgovornosti, to je pitanje procjene šta je sada tu ublažavanje ili nije. Ja samo smatram da za ovu vrstu prekršaja u uvjetima kada upravno tijelo daje svoj pravorijek da nije dobro nije konzistentno postaviti političku odgovornost, a ona se može i treba ostvariti na druge načine odlukama nadležnih tijela uključujući i odluke birača, a na to bi svakako trebala utjecati ta prekršajna odgovornost koja očito neće biti nedostupna javnosti. Ono drugo ublažavanje ovoga zakona, a vi to zovete prilagodbom financijskoj krizi, pa to je smisao zakon. smisao zakona je da se pokušaju prilagoditi stvarnim okolnostima ali da još uvijek budu dobri, da budu pozitivni i da budu provedivi. Pa o tome smo govorili nekoliko puta, pa nećemo donositi zakone o tome je bila jedna rasprava prije nekoliko tjedana ovdje u Saboru koje onda namjerno ili neke dokumente koje namjerno nećemo poštivati. Pa bolje je takove dokumente onda ne donositi. A ja očekujem da će primjena izuzeća zbog ovih cikličkih ekonomskih poremećaja, što je olakšanje, što je ublažavanje fiskalne odgovornosti biti u skladu sa propisima i da neće remetiti ukupnu fiskalnu odgovornost države nego da će ju samo prilagoditi okolnostima u kojima živimo.
I posljednja replika poštovani kolega potpredsjednik Doma Milorad Batinić.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Naime kolega Radoš naravno da se slažem s vašom raspravom vjerojatno iz razloga što je prvo čitanje. U dijelu rasprave znači do koje razine seže ta odgovornost. Naime kao čelnik lokalne samouprave od kada je stupio zakon na snagu 2010.potpisujem i stojim iza izjave o fiskalnoj odgovornosti međutim uvijek sam imao određenu dilemu. Ovo je pozitivno što se sada proširuje izvan trgovačkih društava izvanproračunske korisnike, međutim čisto radi financijskih iznosa koje ću navesti imam jednu određenu dvojbu. Pučko učilište cca 500 tisuća kuna financirao osnivač izvanproračunski korisnik, zajednica sportskih udruga 950 tisuća kuna. Da li možda ugraditi što se tiče Zakona o fiskalnoj odgovornosti i da se dobije status određene udruge, a velim to je zajednica koju čine niz sportskih društava. Naime iz kojeg razloga, naravno odobrava im prijedlog gradsko vijeće odobrava odnosno ja postupak kao gradonačelnik po tome što se tiče izvršenja s obzirom na njihove programa, valorizacija programa. Međutim, čitajući članak 2.obrazloženje kaže koji je uspostavio predsjednik … kako bi u radu osigurao zakonik to namjensko, ključno je, svrhovito i namjensko korištenje sredstava. Naime izvršni odbor toga tijela donosi i raspolaže sa sredstvima koje dobiva iz proračuna. pa evo čisto kao i odmah koristim kao i sugestiju zamjeniku ministra i timu i da vidi da li do koje razine i na koji način se može spustiti dio fiskalne odgovornosti. Ako govorimo o fiskalnoj odgovornosti tada smatram da je obveza nas praćenje svake proračunske kune.
Na repliku odgovara kolega Jozo Radoš.
Kolega Batinić, vaša replika je bila dvokomponentna, dakle bila je dijelom upućena meni, a dijelom je bila upućena ministru financija, zamjenik ministra financija. Naravno svakako da je on kompetentniji odgovoriti na to pitanje, ali načelno ja ne vidim razloga zašto se fiskalna odgovornost ne bi primjenjivala na sve razine. 500 tisuća kuna za grad koji vi vodite ili 500 tisuća kuna u apsolutnom iznosu nije mali javni novac i ako postoje tehnike kako će se nadzirati namjensko korištenje toga novca i usklađivanje poslovanja te male institucije kao što je pučko učilište o kojem govorite sa pravilima odgovornog trošenja javnog novca onda ja ne vidim načelnih razloga da to ne bude tako, ali naravno o detaljima primjene bi vam mogao odgovoriti zamjenik ministra financija koji nema pravo na repliku.
Nastavljamo sa raspravom po klubovima. U ime kluba HDZ-a govorit će poštovana kolegica Martina Dalić. Izvolite.
Hvala lijepo. Poštovani kolege, poštovani zamjeniče ministra. Pa evo ja ustvari nisam mislila započeti svoje izlaganje sa ovom temom političke odgovornosti, ali iskoristit ću ustvari priliku da se o njoj ovoliko govorilo u kontekstu ovoga zakona pa ću početi s tim. Postojeći zakon o fiskalnoj odgovornosti predviđa tu famoznu političku odgovornost za čelnike tijela državne uprave. Dopustite da objasnim smisao te političke odgovornosti i kako je vidimo mi u klubu HDZ-a u liku osoba koje su obavljale dužnost ministra financija. Smisao odredbe i postojanja odredbe o političkoj odgovornosti u ovome zakonu jest ustvari dizajniranje i kreiranje jednog prvorazrednog instrumenta za ministra financija da pomogne sam sebi i osigura ustvari od svojih kolega poštivanje proračunskih gabarita koje im je dao upravo ovaj Sabor usvajanjem državnog proračuna. Uzmimo primjer rebalansa koji je danas Vlada predložila. Jedan od razloga toga rebalansa jest npr. probijanje sredstava za mirovine. To znači da u dijelu djelokruga ministra rada dolazi do probijanja proračunskih rashoda i da bi ministar rada trebao o tome razmisliti i djelovati da svoje rashode drži u okviru svojih proračunskih sredstava, a to onda znači da u procesu izrade, dizajniranja i provođenja proračuna ili mora jasno objasniti koji su i koliki su troškovi mirovina i koje su i kolike posljedice donošenja odredaba u dijelu mirovina ili mora sustav promijeniti na način da se prilagodi postojećim financijskim sredstvima. Ili naravno treća, mora podnijeti političku odgovornost za probijanje svojih proračunskih rashoda. Smisao je znači postojanja političke odgovornosti da se oni koji preuzimaju dužnosti u dijelu javnih ustanova budu jasno motivirani da u svojim resorima moraju poduzimati mjere koje su sukladne financijskoj stabilnosti ukupne države jer financijska stabilnost države nije samo i jedino posao ministra financija. Pa ovo možda u obranu i korist Ministarstva financija, ali mislim da Ministarstvo financija brišući ovu odredbu šalje iznimno lošu poruku i široj javnosti da se odustaje od zahtijevanja političke odgovornosti izabranih dužnosnika za resore i poslove koje obavljaju, ali mislim da ovdje ustvari uzima i sebi jedan snažan instrument kojim je mogao djelovati prema onima koji su ustvari bitne odrednice veličine državnih rashoda, a to su korisnici, to su sva druga ministarstva osim Ministarstva financija. I mislim da uklanjanje ove odredbe će imati loše posljedice po mogućnost i po sposobnost Ministarstva financija da održava financijsku stabilnost proračuna. Nije to naravno jedini i sastavni dio, nije to naravno jedini dio svega onoga što Ministarstvo financija mora činiti, mnogo je tu još drugih stvari. Ali bit našeg fiskalnog problema je upravo u tome da oni koji troše državna sredstva, resori koji pokrivaju različite rashode nisu ustvari dovoljno bili motivirani da pokreću i da zagovaraju reforme koje će stabilizirati te rashode. To je ono o čemu ovdje puno govorimo, to je ono o čemu govorimo da je Vlada na određeni način promašila ukupan smjer ekonomske politike jer se koncentrirala na poreze, a nedovoljno ili nikako na strukturne reforme koje bi stabilizirale rashode. I sada Ministarstvo financija kaže stanje je takvo kakvo je, pa uklonimo onda i ovaj nominalan instrument koji nam je mogao pomoći da pritišćemo i motiviramo druge članove Vlade da sami promoviraju i argumentiraju reforme. Ja stoga smatram isto kao i klub Hrvatske demokratske zajednice da u osvit otvaranja procedure za sprječavanje prekomjernog deficita u osvit tih reformi koje se stalno najavljuju a koje bi se sada možda mogle pokrenuti pod pritiskom Europske komisije brišemo u stvari ovakvu odredbu. Drugo što bih željela naglasiti zamjenik ministra je govorio da se ovim zakonom između ostaloga prenosi direktiva koja je donesena 2011. u kontekstu jačanja financijske i fiskalne discipline u državama članicama EU. Željela bih vas demantirati i držimo da nije točno da se ovime prenosi direktiva, jer se ta direktiva ne prenosi na način kako je direktivom propisano, upravo suprotno. Direktiva u svojoj četvrtoj glavi kaže i zahtijeva da država članica mora imati brojčano fiskalno pravilo i da to brojčano fiskalno pravilo može biti specifično za svaku pojedinu državu. Stoga postoji popis. Ovo ovdje je popis različitih fiskalnih pravila koji primjenjuju države članice i koje su mahom numerička pravila. To znači da ima neki broj, ima neki cilj kako i na koji način se upravlja nekom od fiskalnih veličina, rashodima kao što imamo sada, deficitom, nekim bitnim dijelom rashoda. Sve se to prijedlogom ovoga zakona u stvari zanemaruje i kaže se da će hrvatsko fiskalno pravilo biti strukturni saldo koji će biti određen planom prilagodbe radi dostizanja srednjoročnog proračunskog cilja. A srednjoročni proračunski cilj i plan prilagodbe utvrđuje Vijeće EU a potencijalnu stopu rasta BDP-a utvrđuje Europska komisija. Mi znači donosimo zakon u kojem se kaže fiskalno pravilo je ono što utvrdi Europska komisija. To nije međutim smisao direktive. Smisao direktive je da država ima vlastito brojčano specifično pravilo koje će naravno omogućiti da fiskalna politika se vodi na način sukladan zahtjevima koji stoje pred državom članicom, paktom o stabilnosti i rastu, europskom semestru i svemu onome što pred nama stoji. Stoga jedino možemo spekulirati danas donoseći i raspravljajući o ovome zakonu, mi jedino možemo spekulirati o tome koji bi to smjer fiskalne politike mogao biti. Mi i dalje ništa iz ovoga zakona ne znamo i nećemo znati koji je to smjer fiskalne politike koji želi hrvatska Vlada, koji hrvatska Vlada predlaže i koji hrvatska Vlada vidi kao smjer fiskalne politike koji će i pridonijeti oporavku hrvatskog gospodarstva. Znamo da Vlada predlaže veći deficit nego što je bio prošle, ove godine a ove godine je bio 6 milijardi veći nego što je originalni plan. I zbog toga držimo da je ovo pravilo i ovako utvrđen zakon neprovediv i da ga u stvari niti sama Vlada ne namjerava poštivati jer je donijela proračun koji, za koji se može pretpostaviti da nije sukladan ovome pravilu, a to je da se želi, da će deficit biti na putanji dosezanja srednjoročnog proračunskog cilja. Što je srednjoročni proračunski cilj? Inače znači europski propisi i ono sa čim će se Hrvatska suočiti zahtijevaju da države koje imaju prekomjeran deficit taj deficit smanjuju godišnje dinamikom od najmanje 0,5% BDP-a. To je već nekakav broj. Ali čak niti toga broja koji je također sastavni dio nekakvih europskih propisa mi u ovom zakonu ne nalazimo. Stoga ovako pripremljen zakon sigurno predstavlja relaksaciju postojećih pravila fiskalne odgovornosti, ovako pripremljen zakon se bazira na strukturnom deficitu koji ovisi o cikličkim uvjetima i mislim da to može biti logičan pravac razmišljanja. Ali zakon ni na koji način ne definira što je to pravilo, koja je to brojka. Ako Vlada odustaje od upravljanja fiskalnim pravilom koji se temelji na rashodima, a koji se jasno na rashodima temeljio kao numerički cilj jer ne može taj numerički cilj ostvariti onda bi makar bilo minimalno korektno da predloži neki drugi numerički cilj za koji misli da ga može ostvariti i da taj drugi cilj vodi hrvatske javne financije prema fiskalnoj stabilnosti i prema stabilnijoj fiskalnoj situaciji nego što je to danas slučaj. Naravno posebna je diskusija zašto i zbog čega Vlada ne može ispuniti pravila koje je uvedeno 2010. godine, iako mislim da je tu odgovor na žalost jednostavan. Odgovor je upravo u tome da Vlada nije prepoznala u stvari poruku postojećeg Zakona o fiskalnoj odgovornosti koja je bila poduzimanje strukturnih reformi, djelovanje na rashodnu stranu kojima bi se također potakao i gospodarski rast. I treće što je vrijedno istaknuti, a o čemu u ovom zakonu nema govora, a sastavni je dio fiskalne odgovornosti jest pitanje utvrđivanja položaja fiskalnog savjeta. Niti postojeći zakon ne predviđa postojanje fiskalnoga savjeta. To valja istaknuti. Međutim, fiskalni savjet osnovan je temeljem Zakona o Vladi sa ciljem da se prilikom prve izmjene Zakona o fiskalnoj odgovornosti i zakonski regulira njegov položaj. I to je bio sastavni dio programa sa Svjetskom bankom i zajma za strukturnu prilagodbu koji je Hrvatska dobila u 2011. godini. Osnovan je fiskalni savjet, a daljnje jačanje njegove uloge i položaja trebalo je učiniti prilikom prvih sljedećih izmjena zakona. Praksa je država članica EU da imaju jasno pozicioniran i nezavisan fiskalni savjet, savjet koji je nezavisan od Ministarstva financija. I to je sastavni dio ove postojeće direktive. Nema niti riječi o položaju fiskalnog savjeta u ovom prijedlogu iz čega zaključujem da je mogući razlog toga i činjenica da možda Ministarstvo financija i nije zadovoljno radom fiskalnog savjeta koje koliko god njegova izvješća bila sakrivena na web siteu Ministarstva financija koji je znao biti i kritičan i jest kritičan prema smjeru fiskalne politike koju Vlada vodi i koju Vlada provodi. Konačno, direktiva također propisuje i potrebu objave fiskalnih podataka. Pa i to se je propustilo regulirati ovim zakonom jer u direktivi se jasno propisuje kako i u kojim rokovima Ministarstvo financija treba objaviti fiskalne podatke. Mislim da doduše tu i nema neke u ovome trenutku i nekih prepreka jer koliko pratim u posljednjih nekoliko mjeseci Ministarstvo financija objavljuje nekako zadnja dva, tri mjeseca podatke u tim rokovima [[Upadica Stazić: Privedite kraju.]] Hvala lijepo. Prema tome, mislim da osim činjenice da Vlada odustaje od postojećeg pravila i dovodi u pitanje stvarno odgovornost i pojam odgovornosti u fiskalnoj sferi postojeći zakon ima niz loših rješenja zbog kojih jasno se postavlja pitanje da li je možda ovo zakon ustvari o umanjivanju fiskalne odgovornosti. Hvala lijepa.
Prelazimo na replike. Prvu će iznijeti kolega Ivan Šuker.
Hvala lijepo. Kolegice Dalić, dakle nažalost jedna konkretna rasprava opet lagano ide u političke vode i politiziranje, ali ima jedna definicija u ovom zakonu koja se miče ali koja je bila donesena iz jasnog razloga a to je politička odgovornost. Jer naprosto od kad se donese proračun, bez obzira na kojoj razini se donese, svaki čelnik proračunskog korisnika dužan se držati onoga što je dobio. Ako nije u stanju provesti svoj program onda on mora obavijestiti prije slanja proračuna u Sabor predsjednika Vlade i reći to se ne može napraviti zbog toga i toga, ali prekoračit poziciju ne može ili u datom momentu kad vidi da se pozicija prekoračuje obavijestiti predsjednika Vlade i zatražiti rebalans proračuna. Međutim, ono što je ključna stvar u ovom trenutku i koja je zamisao bila kad se donosio ovakav prijedlog zakona je bio da proračunske korisnike potaknu na strukturne reforme. Naprosto da ih se natjera da osmisle rad i funkcioniranje tijela na čijem su čelu u kvoti onih sredstava koja su dobili. Isključivo zbog toga. Mi opet nešto što je jasno definirano guramo u nekakve političke vode i u nekakvo općenito stanje. Međutim, ako nećemo prihvatiti odgovornost onih koji troše novce poreznih obveznika, koji ako nisu u stanju se držati zadanih okvira onda moraju ili podnijeti ostavku ili ponuditi reforme koje nekad jesu, nisu nimalo lijepe i politički su ružne ali to je jedini način da proračun ostane u okvirima. Ako to ne napravite događa vam se ovo što se danas dogodilo Vladi sa rebalansom Proračuna za 2013. godinu gdje se deficit povećava za 60%. Kolegice i kolege Zakon o fiskalnoj odgovornosti vam je danas imao praktičnu primjenu u Vladi u točki dnevnog reda rebalans Proračuna za 2013. godinu.
Na repliku odgovara kolegica Martina Dalić.
Hvala lijepo. Pa točno je ovo što ste naveli da je smisao postojanja političke odgovornosti u postojećem zakonu upravo taj da motivira sve one koji su čelnici različitih državnih tijela, ministre i sve druge da se kreću u okviru zadanih financijskih okvira. Sada to ustvari više nije potrebno i realizira se ustvari ideja da svatko od onih koji troše proračunski novac taj novac mogu trošiti prema nekoj vlastitoj agendi, a odgovornost će za to snositi netko drugi. Ja stoga mislim da ustvari brisanjem ove odredbe i s obzirom da nam je ovaj zakon poslala Vlada da brisanjem ove odredbe predsjednik Vlade ustvari nije opazio i nije shvatio kojega instrumenta se odriče u koordinaciji rada svojih ministarstava. Pa stoga i ovim zakonom ustvari se ponovno još jednom potvrđuje da Vlada očekuje provesti fiskalnu konsolidaciju samo kroz instrumente Ministarstva financija, a znamo kakvi su oni. Oni su represivni, oni su porezni a svi drugi mogu čekati neka bolja vremena. nažalost, to cijenu za to plaća cijela država i njezini građani. Hvala lijepa.
Drugu repliku iznosi kolega Jozo Radoš.
Kolegice Dalić vi ste govorili o tome kako bi nadležni dužnosnik, ministar ili ravnatelj trebao na vrijeme uočiti da postoje poteškoće u održivosti proračuna HZMO ili ukupno, a pri tome treba znati da je taj trošak mirovina u RH 35 milijardi kuna kao što znate, a da se od toga iz mirovinskog doprinosa prikupi samo 20 milijardi kuna, dakle ja sam tu još malo blag. Dakle 15 milijardi kuna mora ići iz poreznih prihoda odnosno iz ostalog dijela proračuna RH i naravno da je to lako tvrditi što vi kažete. Ja se u načelu potpuno sa vama slažem. Svatko tko je odgovoran za funkcioniranje neke institucije bi trebao na vrijeme najprije pridržavati se proračunskih okvira, a onda na vrijeme upozoriti ako vidi da to ne ide u pravome smjeru. A onaj tko je planirao proračun je očito planirao pod vrlo visokim teretima takvog nerazmjera unutar mirovinskog sustava plus velikoga duga i naravno da to ambiciozno planiranje ponekad može dovesti do toga da se na neki način ne ispuni ono što je plan. Dakle mislim da ste prestrogi u tom smislu ali u konačnici se slažem sa vama. U urednoj državi i urednom planiranju tako bi trebalo biti dakle to se mora poštivati ili se mora snositi odgovornost. Da li je ona prekršajna ili politička to je tema koja mislim nije najvažnija za ovo pitanje kojim se bavimo.
Na repliku odgovara kolegica Martina Dalić.
Pa kolega Radoš ja ću sada ove svoje argumente ustvari izreći na vrlo plastičan, jasan i nadam se svima razumljiv način. Ta politička odgovornost konkretno na slučaju Zavoda za mirovinsko osiguranje i mirovina ustvari znači da se ne može prihvatiti i odgovorno tumačiti mjera da sadašnje ekonomsko i financijsko stanje dopušta indeksaciju mirovina. Dakle kada govorimo o prijelazu između 2011.na 2012.jedna od mjera koja je ostala na raspolaganju jest bila mjera zamrzavanja indeksacije i nije se provodila indeksacija mirovina. Vlada je rekla ne, ne, mi ćemo indeksirati to neće ništa koštati. A da bismo to indeksirali onda ćemo tim penzionerima dignuti porez. E ova politička odgovornost u Zakonu o fiskalnoj odgovornosti je značila da čelnik onoga tijela koje je zaduženo za mirovine mora reći ne možemo uvesti indeksaciju mirovina jer ja tu indeksaciju u proračunske okvire koje ste mi dali ne mogu uklopiti. Moramo naći neku drugu kombinaciju mjera ekonomske politike koja će omogućiti da se poštuju proračunski okviri za mirovinu. Jer mi danas imamo situaciju da je masa mirovina veća negdje otprilike za milijardu i pol kuna nego što je bila 2011., svaki od umirovljenika je dobio nekih 20-ak kuna veću mirovinu, agregatni troškovi su veliki, porezi su povećani i rezultat je svega toga zajedno veći deficit. A primjenom ovoga zakona sve se je moglo riješiti samo da se je realnije sagledavala situacija.
Treća replika kolega Josip Borić.
Hvala lijepo potpredsjedniče. Kolegice Dalić danas govorimo o Zakonu o fiskalnoj odgovornosti spominje se uz to i politička odgovornost. Ja moram priznati da već dvije godine nisam se uspio susresti niti sa fiskalnom niti sa političkom odgovornosti kod bilo kojeg ministra u ovoj Vladi, bilo kakve odgovornosti. Jednostavno im se to ne lovi, ne osjećaju odgovornost ni prema čemu. Pa zašto bi onda prema fiskalnim pravilima. Pa sjećamo se vlade od 2000.do 2003.tada je bila vlada svako je ministarstvo je imalo svoj račun, svaki ministar je fiskalno bio odgovoran sam sebi. Kako je to funkcioniralo i kako je to završilo znamo, ali uvijek se govori da su neki drugi loši. Kada vidimo ove činjenice koje nam se danas pojavljuju, proračun za sljedeću godinu, rebalans aktualnog proračuna tu nema nikakve odgovornosti apsolutno. One uzde koje smo imali koje su se bar činile da ih imamo u rukama one su otpuštene. Pogledajte proračune ministarstava većina ima veće rashodovne strane nego što ih je imala do sada, a tobože štedimo. Gdje je tu odgovornost? Ne postoji. Činite što hoćete. Po ovim zakonima uvijek se o tome i pričalo, onaj tko prekrši fiskalno pravilo ili tu svoju odgovornost treba dati mandat na raspolaganje u tom trenutku. danas nakon rebalansa proračuna mi bi ostali bez 3 ili 4 ministra ako sam ja to dobro shvatio. Ministra obrazovanja koji je probio na stavki plaće, policije, ne znam, rekli ste ministra Mrsića oni bi svi trebali danas staviti mandate na raspolaganje. Ali neće nema odgovornosti. Zašto? Jel možemo trošiti koliko hoćemo. A kada čujem i ovo da dječja hrana sada u međustopi raste na 13%, a novine na 5% jasan je smjer gdje mi idemo. Da bi dječja hrana od nula došla u dvije godine na 13%, a novine sa 10 na 5. Ja se bojim za hrvatsku budućnost.
Obavještavam zastupnike Hrvatskoga sabora da se u posjetu Hrvatskom saboru na našoj galeriji vama s desne strane nalaze članovi Klape Hrvatske ratne mornarice sv. Juraj koji na najbolji mogući način promoviraju RH i njezinu kulturnu baštinu diljem svijeta. Molim vas da ih pozdravimo pljeskom. /Pljesak [[A sada ćemo čuti odgovor na repliku poštovane kolegice Martine Dalić. …]] Buka u dvorani./… Bojim se da im neće bit do pjesme… /Smijeh./
Poštovani kolega Borić, pa sve ovo što ste naveli ustvari ukazuje na jedan dublji problem, a to je da sadašnja Vlada čini se svaki problem sa kojim se suoči i svaku prepreku sa kojom se suoči pokušava riješiti po principu ha dobro, ako to možda i nije u skladu sa nekim od zakona onda ćemo prilagoditi zakon. I takvih smo primjera vidjeli već mnogo u ovome mandatu počevši od prvoga dana saziva ovoga Sabora kada smo za potrebe imenovanja određenih ministara promijenili zakone da bi oni te ministarske dužnosti mogli obavljati. Pa stoga vjerojatno nisu stoga naši ministri niti osjećali potrebu da se pozovu na važeći zakon i ukažu tijekom godine kada su vidjeli da će njihove proračunske stavke probiti i ukažu predsjedniku Vlade, mi radimo sukladno i prijeti nam kršenje jednog od hrvatskih zakona, Zakona o fiskalnoj odgovornosti. Moramo svi zajedno nešto poduzeti. Takvi očigledno razgovori u Hrvatskoj Vladi se ne vode, vode se očigledno razgovori nekog drugog sadržaja kako i na koji način prilagoditi zakonodavni okvir onim vladinim postupcima i vladinim vizijama. I naravno da se to širi i dalje i tako općenito karakteriziramo se i opisuju nas kao zemlju niske pravne sigurnosti jer puno je lakše prilagoditi pravila sebi nego sebe pravilima i to na kraju konca potvrđuje i ovaj rebalans, a i proračun za iduću godinu. Hvala lijepo.
Posljednju repliku iznosi uvaženi potpredsjednik Doma Milorad Batinić.
Hvala potpredsjedniče. Kolegice Dalić, rečenica koju ste izrekli da Vlada nije prepoznala zakon koji je donesen 2010. godine aludirali ste na političku odgovornost. Naprosto ne vidim zašto vas je to toliko zasmetalo. Politiku osobno vjerujem većina nas koji smo ovdje, koji smo na razinama regionalne lokalne samouprave sagledavamo i gledamo kao rad za opće dobro, za narod, za građane, za boljitak ove države u cjelini. Ja sam politički odgovoran već 10 godina i ne treba mi pisati u zakonu koji će mi kazat da sam politički odgovoran. Fiskalna odgovornost, kad ste spomenuli da ova Vlada nije prepoznala 2010. godine, ja bih bio sretan da je koalicijska Vlada donijela ovaj zakon pa makar i pod konac mandata 2003. godine, vjerujem dapače uvjeren sam da ove rasprave o zakonu o fiskalnoj odgovornosti s razlogom dovodite u kontekst i proračuna, rebalansa itd., da bi financijska situacija u Hrvatskoj bila daleko kvalitetnija i bolja za sve nas. Ono što svakako ne mogu prihvatiti kao tezu isto u rečenici da Vlada nije prepoznala suštinu Zakona 2010., dapače prepoznala je, podržala ga je i popravlja i prenosi fiskalnu odgovornost i na niže razine i na korisnike i na trgovačka društva. Ja sam se u raspravi odnosno u replici dotakao jedne isto, znači svaka proračunska kuna mora se znat kuda ide, zašto ide i tko ju je odobrio. I napominjem, ovaj zakon, naravno tu se slažem s vama da neće promijeniti možda nešto puno, a svakako neće riješiti i suzbiti amneziju.
Na repliku odgovara poštovana Martina Dalić.
Poštovani kolega, kada govorim da Vlada ustvari nije prepoznala priliku i poruku ovoga zakona koji je donesen 2010. godine onda mislim da Vlada nije prepoznala ekonomsku činjenicu da se udovoljenje Zakonu o fiskalnoj odgovornosti može postići kroz pokretanje reformi koje se tiču rashodne strane proračuna. Puno smo o tome razgovarali, puno smo ovdje izmijenili replika i nakon dvije godine dolazimo do istoga zaključka, ponovo danas, evo jučer premijer govori moramo pristupiti fiskalnoj konsolidaciji i strukturnim reformama. Dakle, nakon dvije godine mandata predsjednik Vlade sada maglovito naslućuje da se mora pristupiti strukturnim reformama, ali doduše ne još sad jer proračunom se predlaže povećanje deficita. A zakon o fiskalnoj odgovornosti imao je ustvari za cilj stvoriti dodatan motiv i dodatan poticaj da se te strukturne reforme pokrenu i provedu i da se na kraju konca u pokretanju tih strukturnih reformi može reći pokrećemo ih između ostalog i stoga što moramo poštivati zakon. Vlada aktualna nije pokazala niti političku volju za pokretanje tih strukturnih reformi, a nije pokazala niti volju za poštivanjem zakona. Eto o tome sam govorila kada sam rekla da Vlada nije prepoznala priliku koja joj je stvorena ovim zakonom. Hvala lijepo.
Nastavljamo raspravu po klubovima. U ime kluba HDSSB-a govorit će poštovani kolega Boro Grubišić.
Hvala lijepo gospodine, uvaženi gospodine potpredsjedniče, gospodine zamjeniče ministra sa pomoćnicima ministra, kolegice i kolege zastupnici. Ja nisam ekonomist, ali evo zapala me dužnost govoriti i slušati sve ove rasprave koje su bile prije evo ove moje rasprave pa ću pokušati sažeti zapravo sve ovo i izreći ono što mi se čini bitnim. Naime, kada gledamo ovaj prijedlog zakona i izmjenama i dopunama Zakona o fiskalnoj odgovornosti čini mi se da je najveći problem zapravo u odredbi važećeg zakona u članku 5. dakle ovog zakona koji je sad na snazi i koji se, dakle taj članak 5. gdje piše fiskalna pravila, dakle u množini. I onda imamo članak 5. koji ima 3 stavka a ovaj prvi je čini mi se najvažniji, da ukupni rashodi o čemu je već bilo riječi o rashodima općeg proračuna izraženi su udjelom u procijenjenom bruto domaćem proizvodu godišnje će se smanjivati za najmanje jedan postotni bod. U novom prijedlogu, dakle zakona taj isti članak 5. je to drugačije zapravo nekako regulirao pomalo zamaglio stvar, čini mi se pomalo se poslužio ovako rekao bih kolokvijalno kozmetikom i sad imamo prilagodbu pravila i propisa novog zakonskog prijedloga prema zapravo tome što se ne događa, a trebalo bi se dogoditi a to su upravo strukturne reforme i fiskalna konsolidacija, disciplina i red. I sada u ocjeni stanja i osnovnih pitanja koja se uređuju ovim zakonom kaže da države članice EU a mi to jesmo imaju, dakle te države članice imaju obvezu pridržavati se srednjoročnog proračunskog cilja i da manjak općeg proračuna ne prelazi 3% bruto domaćeg proizvoda. Dakle, deficit manji od 3% znamo da je Europska komisija objavila da je deficit Hrvatske preko 5%, te da javni dug ne prijeđe granicu od 60% bruto društvenog proizvoda što smo također ispunili hvala Bogu. Po malo, po malo, evo stigli smo i na 605. Kako bi se dostigao srednjoročni proračunski cilj za svaku državu članicu propisuje se plan prilagodbe, te se uvodi i odredba da godišnji rast rashoda općeg proračuna ne smije prelaziti referentnu potencijalnu stopu rasta BDP-a pri čemu se dozvoljavaju izuzeća za pojedine kategorije rashoda. Ukoliko država članica premaši gornje granice manjka ili javnog duga pokreće se ono što se pokreće, a to je procedura fiskalnih kriterija iz Pakta o stabilnosti i rastu. Ne samo stabilnosti, ne samo fiskalne stabilnosti i konsolidacije nego i rastu. E sad, govorimo o odgovornosti svih onih koji sudjeluju zapravo u dobroj mjeri, dakle i o trgovačkim društvima ali i o ministrima u Vladi, o čelnicima lokalne i regionalne, odnosno područne samouprave i čelnicima trgovačkih društava u vlasništvu te lokalne i regionalne samouprave i o njihovoj odgovornosti. Cijelo popodne ovdje govorimo o dvije vrste odgovornosti. Jedna je tzv. upravna, fiskalna, kako god hoćemo a druga je politička. O kaznama, sankcijama ovdje piše u članku 11. da će se novčanom kaznom od 5 do 25000 kuna kazniti za prekršaje čelnik itd. Pa to je kazna malo veća od novčane kazne za nevezanje pojasa u prometu, to je kazna koja je malo veća od kazne novčane koju plati pješak ako prijeđe ulicu na mjestu gdje nema zebre. Kakve su to kazne za čelnike od 5 do 25000? Pa mi smo imali kazne u prometu koje su prave europske i norveške, da ne kažem više od toga, švicarske a ovdje rekao bih pomalo stidljivo uvodimo definiciju kazne od 5 do 25000 kuna vrlo suprimirano rekao bih medicinski. Druga je politička odgovornost i u starom zakonu je pisalo da mora podnijeti kako je rekao ostavku ili kako već piše iako se kaže u slučajevima kad se utvrdi da je čelnik proračunskog i izvanproračunskog korisnika jedinice lokalne i područne samouprave prekršio odredbe ovog zakona stavit će svoj mandat za obavljanje dužnosti na raspolaganje tijelu koje ga je imenovalo a mi već sada i evo naš ministar i svi ostali ministri planiraju proboj, taj deficit u proračunu i ostalo što sam rekao u početku. Dakle, manjak općeg proračuna veći je od 3% i planira se da je, jasno je da će javni dug biti preko 60% BDP-a. Pa već, možda bi sad već trebalo odmah krenuti sa mjerama koje je ovaj novi zakon predvidio politička odgovornost i hajde 5 ili 25000, možemo odrezat na 19 to je od ministra zdravstva sretni broj. I moj je sretni broj 19, tisuća recimo kuna. O osobnoj, pardon o političkoj odgovornosti člankom 11. zakona propisan je način na koji čelnik odgovara za povredu odredaba zakona. Tim zakonom uvedena je kaže politička odgovornost kao čin ili komponenta osobne odgovornosti. Politička odgovornost je uvedena s obrazloženjem da će se pristupiti izradi izmjene dopuna propisa kojima je uređeno imenovanje čelnika jedinica lokalne kako bi se navedena odredba dakle o davanju da kažem ostavke moglo primijeniti u praksi. Međutim, sad pazimo ovo, međutim izmjene i dopune nisu provedene. I što sad? Gdje je sad politička odgovornost? Nema je, pojela maca, nema političke odgovornosti. O čemu mi pričamo? Ovdje u uvodu piše politička odgovornost, kakva politička odgovornost? Tko je smijenjen od čelnika jedinica lokalne i područne samouprave? Koji župan je smijenjen, koji načelnik općine? Imamo općina koje je i revizija ocijenila negativnom ocjenom i u Brodsko-posavskoj županiji, nije nijedan otišao, nije nijedan smijenjen, nije nijedan ponudio ostavku. O kakvoj političkoj odgovornosti mi pričamo ovdje? Koji je ministar ponudio evo probija mu se proračun u mirovinskom za ne znam milijardu kuna, tko je ponudio ostavku? Kakva je to politička odgovornost? O čemu mi pričamo ovdje? Pa nema te odgovornosti, u tome i je problem ove države što te odgovornosti nema. Nema je već 20 godina. Ja ne znam koji je čelnik, oprostite kolega Batinić, svaka čast evo i Hrg je bio ovdje sad ga nema, vođenje vaše jedinice lokalne samouprave i u vaš osjećaj vaše odgovornosti za vaš grad jel' Ivanec u pitanju tako mi se čini jel', dakle svaka čast svima onima koji to osjećaju, ali oni koji to ne osjećaju i koji se ponašaju kako netko reče ovdje kao hajduci nema nikakve odgovornosti, nitko ništa ne snosi, nema ponuda ostavki. A gdje? Ajmo nabrojiti to u 20 godina Hrvatske države, nema. Zbog toga je lijepo čitati sve ovo i piše ovdje ima i Državni ured za reviziju posla i Porezna uprava koja će ocjenjivati to poslovanje, dostavljati mišljenje pa će onda čelnik odgovarati svome nadređenome, dakle čelnik trgovačkog društva u gradu Brodu će odgovarati gradonačelniku onaj u županiji županu itd. Kome će ministar odgovarati? Predsjedniku valjda Vlade, ja ne znam. Kome će predsjednik Vlade odgovarati? Kaže biračima. Pa imate vi slučajeva gdje je gradonačelnik zagrdio ili gdje ima ovako natruha ili gdje je bila propaganda takva da je gradonačelnik bio korumpiran pa je pobijedio na izborima. Pa ima od Dubrovnika do Zagreba, ha Bože moj. Milan već peti mandat gradonačelnički jel' a znamo što se govorilo sve skupa. Ne kažem da je dokazano, nego govorilo da ne bi me netko krivo shvatio. I neka je gradonačelnik, hvala Bogu neka je. Dalje, obveza davanja izjave o fiskalnoj odgovornosti svih ovih čelnika, slažem se neka daju izjavu jel' ali što to zapravo znači u krajnjoj instanci kad govorim da nema političke odgovornosti? Nisu doneseni kaže ovako međutim izmjene i dopune nisu provedene. I? Ništa. I to tako ostaje i dalje, opet nema izmjena i dopuna. Nema ih, jel' tako gospodine zamjeniče? Nema izmjena i dopuna zakona o odgovornosti ovih čelnika lokalne, regionalne ili pak ministra. I to tako stoji i džaba nam zakon ovaj. O tome da će on platiti 5 ili 25 tisuća pa to je toliko, to je runda pića nekad u gostioni jel, malo više ajd dvije runde. Dakle, ovo što piše da se jačaju linije odgovornosti prema nadležnom ministru, županu, gradonačelniku, načelniku, izjava o fiskalnoj odgovornosti postaje instrument procjene kvalitete funkcioniranja sustava unutarnje kontrole itd. to je sve lijepo napisano ali bojim se da sve ovo skupa dok ne bude došlo do ovih promjena o kojima ovdje lijepo piše da ih nema dotada mi nećemo na zelenu granu. Pa onda i ovaj zakon glasali za njega za ili bili suzdržani i protiv je zapravo nekako tako svejedno. Tako mi izgleda u ovom trenutku. Daj Bože da se pokaže drugačije, ali se bojim da ovaj zakon koji nosi oznaku E, dakle P.Z.E. br. 499 a nosi oznaku E samo zbog toga što je ovaj upotrijebljen six pack koja sadrži 5 uredbi i 1 direktivu za zemlje EU njih 28 plus one 2 samo za eurozonu ali to se nas zapravo ne tiče jer nismo članovi eurozone. Eto valjda zbog toga nosi i oznaku E, ali je pravi domaći hrvatski zakon koji je zapravo prilagodio sve kako bi ova Vlada koja ne provodi strukturne reforme i ima relativno male uspjehe na mnogim poljima što vidimo i po broju nezaposlenih i po svemu ostalome zapravo da li iz bojazni, da li iz neznanja, da li iz kakvog drugog razloga ja to ne znam ali neće nam puno pripomoći. Zbog toga ćemo još razmisliti kako ćemo glasovati u svezi ovoga zakonskog prijedloga. Još ostavljam 2,5 minute za replike.
Prelazimo na replike. Prvi se za repliku prijavio poštovani kolega Goran Marić. Izvolite.
Hvala lijepa. Kolega Grubišiću kazali ste da je lijepo čitati ovaj tekst zakona ali mislim da svak onaj tko bar malo pozna problematiku na koju se odnosi Zakon o financijskoj odgovornosti se ne osjeća ugodno, mora se osjećati loše. I ako samo poslušate dvije teze onda ćete promijeniti mišljenje i nećete biti suzdržani nego nećete moći uopće dignuti ruku za ovakav zakon. Govorili ste o tome gdje se nešto u međuvremenu izgubilo. Ovaj Zakon o fiskalnoj odgovornosti u stavku svom govori o makroekonomskim proračunskim projekcijama i kaže stavak 1. fiskalno planiranje temelji se na realnim makroekonomskim proračunskim projekcijama uz korištenje posljednjih dostupnih informacija. A tko zapravo ocjenjuje hoće li fiskalna politika biti realna i jel se ona temelji na realnim pokazateljima i hoće li se ona usmjeriti na protuciklično djelovanje. Čija je zadaća razmatranje i procjena primjene fiskalnih pravila utvrđenim Zakonom o fiskalnoj odgovornosti ovim zakonom? Zadaća fiskalnog odbora. A njega nema nikako. Fiskalnog odbora nema. On se spominjao u prvoj verziji i definirao se u prvoj verziji ali se ovdje izgubio. A zašto se izgubio? Zato što je u prvoj verziji bilo predviđeno da fiskalni odbor koji procjenjuje jeli fiskalna politika temelji se na realnim pokazateljima i na realnim procjenama bio predviđen kao neovisno radno tijelo u Hrvatskom saboru što je logično mjesto tom fiskalnom odboru. Ali ovdje ga nema sada nikako. U ovom zakonu mi ne znamo gdje je mjesto fiskalnom odboru. Skriva se ili ga nema nikako ili je nepotreban a moramo ga imati. Verzijom izmjenom Zakona o Državnoj reviziji predviđeno je da on bude sastavni dio Državne revizije što je protuprirodno.
Hvala. Na repliku odgovara kolega Boro Grubišić.
Eh kolega Marić evo sada ću glasati protiv zakona, bit ćemo protiv uvjerili ste me jel. a fiskalni odbor isto tako pošto se ne spominje u ovom novom zakonskom prijedlogu izgleda da je on izgubljen u svemiru tako da ne znam. Evo zbog toga ćemo biti protiv ovog zakonskog prijedloga.
Nova replika kolega Josip Borić.
Hvala lijepo. Kolega Grubišiću vi ste u svojoj raspravi govorili o fiskalnoj odgovornosti i dosta ste akcenta dali na jedinice lokalne i regionalne samouprave i davali ste i nekakve svoje primjedbe na to. Pa ja mislim da se ova Vlada potrudila u dvije godine da ona sa tih lokalnih samouprava skine svakako odgovornost pa pogotovo fiskalnu. Zašto? Jer ja mislim da nema nijedne od ovih 556 koliko ih imamo, da je ostvarila recimo veće prihode pa nekakve i veće troškove od svega toga nego što ih je planirala. Jel me razumijete, znači oslobodila ih je određenog dijela prihoda. One svi imaju nominalno puno manje proračune nego što su imale. A ono drugo u tom segmentu je da uvijek na raspolaganju postoji rebalans. Znači kada donesete proračun recimo krajem 11.ili početkom 12.mjeseca a fiskalnu odgovornost utvrđujete na 31.12.sljedeće godine vi imate gotovo 13 mjeseci da sve što ste planirali prilagodite svojim nekakvim ostvarenjima. Tako kada 31.12. završite onaj završni račun vi nikako ne možete utvrditi tu fiskalnu odgovornost jer ćete uvijek prilagoditi sve kao što je to danas Vlada svojim proračunom prilagodila nekakve nove momente tome da u biti onaj tko je i probio recimo svoj proračun u toku godine za 500 milijuna ili milijardu on kada se usvoji rebalans proračuna se stavio u nekakvu fiskalnu odgovornost. Tako da ove kazne ili odgovornost bi u normalnom društvu recimo utvrđivalo odgovornost utvrđuje pravosudna tijela. Ovdje nema pravosudnih tijela ovdje su nekakve prekršajne ajmo reći političke i moralne odgovornosti. E sada prekršajne uvijek možemo platiti, a političku i moralnu to uvijek čujemo, to utvrđuje narod kako na lokalnoj razini tako i na državnoj i uvijek ima vremena uvijek barem 2 ili 4 godine.
Odgovor na repliku Boro Grubišić.
Kolega Borić kada ja ne bih znao iz koje opcije vi dolazite onda bih rekao da naš narod relativno brzo zaboravi, a onda ova politička odgovornost ponekad i iznenadi u izborima jer naš narod kažem pomalo brzo zaboravlja. Što kažu slabo pamti, a brzo zaboravlja. Što se tiče 555 općina u RH mnogi od njih s obzirom na zakone koji su doneseni i gdje je donekle i smanjen njihova prihodovna strana u proračunu mnogi načelnici općina viču ili da kažem kolokvijalno nemojte nas tako pomagati kako nas pomaže danas ova središnja vlada. Tako da putem rebalansa o kojem ste vi govorili u vašoj replici, a zapravo debalansa sve se to može lijepo srediti da izgled i sjaj ostane uvijek isti. Lako se sastavimo donesemo većinom u vijeću ili u Saboru ili u županijskoj skupštini donesemo rebalans i opet su svi mirni i nema ni kazni nema ništa. Tako da rebalans služiti tome zapravo.
Repliku će sada iznijeti potpredsjednik Doma Milorad Batinić.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega Grubišić što se tiče političke odgovornosti to sam izrekao u replici kolegici Dalić da ne ponavljam. Naime repliciram odnosno odgovaram na vaš navod što se tiče prekršajnih odredbi imam dojam kao da niste zadovoljni sa njima, sa visinom kazni. Čitam članak 11. Prekršajne odredbe kaže "ako ne dostavi kaznit će se novčanom kaznom za prekršaj čelnik ako ne sastavi i dostavi izjavu o fiskalnoj odgovornosti". Vi vrlo dobro znate znači tu se ne sankcionira sa tim kaznom ne penalizira se sa 5 ili 25 tisuća kuna ako je netko ukrao nešto. Naprosto to rješavaju nadležna druga tijela. Svake godine uredi Državne revizije po službenoj dužnosti daju izvješća i prosljeđuju uočene nepravilnosti Državnom odvjetništvu. Znači neovisno o tome ovaj zakon propisuje smjernice, način, raspolaganje i da se čelnici o kojima se govori u ovom zakonu moraju ponašati marom dobrog gospodara.
Na repliku odgovara Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Eh gospodine Batinić, Državna revizija je dala izvješće o privatizaciji i pretvorbi još u ono vrijeme kada je bio pokojnik predsjednik živ. Znate da je u tom izvješću Državne revizije 90% pretvorbe i privatizacije ocijenjeno da ne kažem kriminalnim. Šta je od toga bilo, ništa. Sad u Ustavu imamo čak definiciju da ne zastarijevaju kaznena djela. I što se događa, ništa, ujeo vuk magare. Prema tome, ništa od toga. Što se tiče kazni od 5 do 25 tisuća kuna, točno je da tu piše da su to kazne za nepotpisivanje izjave o fiskalnoj odgovornosti ili pak za određene možda krivotvorine u toj izjavi o fiskalnoj odgovornosti. Ali o kaznama za loš rad i štetočinski rad u društvima trgovačkim, u općinama, ma nema nikakve naznake o kazni, novčanoj kazni. Dakle nema nikakve naznake, nema nijedne kune, dakle ovo je samo kazna za nepotpisivanje izjave. O nekoj drugoj odgovornosti ja i ne vidim ovdje, dakle zapravo nema nikakve odgovornosti i dalje, kao što je i bilo. iako govorimo o nekakvoj novčanoj kazni i političkoj odgovornosti koja se samo ocjenjuje, politička odgovornost se ocjenjuje isključivo i jedino na izborima i nikako i nigdje više.
Posljednju repliku iznosi Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Grubišić, pitali ste se što je s onima koji se ponašaju kao hajduci prema proračunu lokalne jedinice. Zapravo kome odgovaraju šefovi lokalne samouprave? Prije smo govorili o političkoj odgovornosti koja je bila određena u zakonu. Kako mogu premijer, rekli ste odgovara biračima, to je njegova politička odgovornost, on je odgovoran biračima pa isto tako su odgovorni biračima i načelnik, gradonačelnik i župan. Prije svega, ovo što je stajalo u zakonu da treba dati mandat na raspolaganje to je protuustavno. On jedino mora, kad su jedanput izabrani znate na koji način se mogu skinuti s vlasti, a ne da u jednom zakonu mi propišemo da oni trebaju dati mandat na raspolaganje. To je čisto obmana bila i to je svakako i trebalo uzeti iz zakona, prekrižiti, izbaciti iz zakona. Bit će obmana i ako se nitko neće sa ovim novčanim kaznama kazniti ali ne rekli ste runda pića 5 ili 25 tisuća, pa koliko bi onda to tamo u Slavonskom Brodu su… … [[Upadica se ne razumije.]] Dobro i tamburaši može bit za 5 tisuća, 25 tisuća jer to je ipak malo velik novac i za načelnika općine.
Odgovor na repliku, Boro Grubišić.
Kolega Vukšić, da, zaista je obmana ova definicija u članku 11. da će čelnici svih ovih trgovačkih društava, lokalnih, regionalnih samouprava dati mandat na raspolaganje. To je protuustavno jer nije promijenjen ni protuzakonski zapravo jer oni su izabrani neposredno na lokalnim izborima ili izborima za župana ili pak na izborima, ajde drugačije ide za ove naše državne izbore. A što se tiče djelovanja ovih, evo dobar je bio naslov negdje da zapravo sudeći po ovom što se događa u komori da to više nije ni komora nego cijela država jedna kamora tako da nemam što reći više.
Prelazimo sada na pojedinačnu raspravu u trajanju od 10 minuta pa dajem riječ kolegi Ivanu Šukeru.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Gospodine zamjeniče sa suradnicima, kolegice i kolege. Pa da pokušamo ovaj zakon staviti u nekakve realne životne vode s obzirom da je danas na Vladi bio rebalans državnog proračuna i proračun, pa pokušajmo ovaj zakon staviti na rebalans proračuna i onda će nam svima biti jasno bez politiziranja zašto je Zakon o fiskalnoj odgovornosti predložen, zašto ga je ustvari Ministarstvo financija predložilo. Pa upravo zbog ovoga da se ne dogodi ovo što se dogodilo. Jer gledajte kolegice i kolege, ne može ministar zdravstva reći da sanacija zdravstva ide 3,5 milijarde kuna iz nekih prethodnih vremena, a u trenutku kad je donošen proračun on uopće nije znao za te 3,5 milijarde kuna. Ne može Ministarstvo prosvjete kad mu se odobri proračun iz aviona se vidlo, pa mi smo to govorili ovdje u raspravi, reći da će imat dovoljno novaca za plaće, sad rebalans proračuna jasno ukazuje da u tom trenutku nije bilo dovoljno novaca za plaće. Kolegica Dalić je govorila o mirovinama. Možemo govoriti o još nekim drugim troškovima, možemo govoriti o troškovima Europske unije, sve se to znalo. Ili kolegice i kolege, ovaj članak 3. stavak 8., a to su porezni rashodi, predstavljaju gubitak poreznog prihoda, dakle da je kvalitetno napravljena procjena što će se dogoditi sa nekim poreznim zakonima ne bi se dogodilo sa prihodima ono što se sad događa, ne bi prihod od PDV-a se smanjivao za ovaj iznos za koji se smanjio. Dakle to jasno ukazuje na to zašto je zakon o fiskalnoj odgovornosti donesen, što se s njim želi postići, na kraju krajeva Zakon o fiskalnoj odgovornosti je najjača zaštita dvojici ljudi koji su najodgovorniji, predsjednik Vlade i ministar financije. Jer oni naprosto ako je neki ministar dobio toliko i toliko sredstava, ako on u tom trenutku nije rekao da on s tim sredstvima ne može izgurat godinu, a nije u međuvremenu poduzeo nikakve reforme da smanji rashode on je odgovoran. I ne može se dogoditi polovica 11. mjeseca i rebalans proračuna za nešto što se znalo i prije. Dakle tu se radi o odgovornosti. Kolegice i kolege, ne može deficit državnog proračuna narasti za 60% i da zato nitko ne snosi političku odgovornost. Zašto? Pa ovdje za ovom govornicom i kolegica Dalić i ja smo upozoravali da će deficit ovogodišnjeg proračuna bit negdje 15, 16 milijardi kuna, najmanje, dakle prije godinu dana. Ili kad pogledate ovaj prijedlog proračuna za ovu godinu i pogledate fiskalne projekcije koje su donesene u Hrvatskoj Vladi prije nepunih mjesec dana onda ćete vidjet koliko se razlikuje prijedlog proračuna od projekcija koje je Vlada predložila prije mjesec dana. Ja sam svjestan situacije da Vlada u najboljoj namjeri želi prikazati najbolje, međutim zar je logično da se i u fiskalnim projekcijama i sad u prijedlogu proračuna predlaže da će gospodarski rast u 2013. biti 0,2% kad je svima jasno da će on biti -0,7 ili -0,8. Dragom Bogu svejedno da li će biti -0,7, 0,6 ili 0,9 to je u granicama nekakve statističke pogreške i to je nebitno. Pa čak je Vladi bilo bolje kad su svi rekli da će biti gospodarski rast -0,7. Sad je kraj godine, dobili su ono što se kaže udarce s boka zbog toga i bilo bi logičnije da su stavili da bude u ovome rebalansu proračuna da će biti pad gospodarskih aktivnosti 0,7% i na tome bazirali proračun za 2014. godinu. Dakle, to je bio razlog zašto se predložio Zakon o fiskalnoj odgovornosti, ne zbog toga da bi netko nekoga prisilio. Isto tako i ono što se miče iz ovoga zakona a to je ta tzv. politička odgovornost. Jer vi ako ste ministar, ako niste dobili dovoljno novaca, ako niste u stanju provest reforme onda treba lijepo reći premijeru čujte ja to ne mogu napraviti i ja naprosto dajem ostavku. Ja neću se dovest u poziciju da trošim više nego što imam pravo. Jer gledajte u nekakvoj Vladi je logična stvar da u trenutku donošenja proračuna ministar financija je na jednoj strani, svi ostali proračunski korisnici su na drugoj strani i on je njima u tom trenutku najveći neprijatelj. I logična je stvar da svaki ministar želi čim više novaca, da bude čim uspješniji ministar. I znate šta? Uvijek je lakše iskamčiti više novaca nego provesti neku strukturnu reformu, a osobito strukturnu reformu koja je bolna i koja će ne daj Bože u javnosti izazvati negativno nešto o nekom ministru. Pa zar je logično ako radnu obvezu za doktore nismo imali u ratnim godinama da mi sada uvodimo radnu obvezu za doktore, a to je posljedica upravo neprimjenjivanja Zakona o fiskalnoj odgovornosti. To su sve, ovo vam je klasičan i tipičan primjer danas do podne s jedne strane Markovog trga. Mi danas popodne raspravljamo o drugom što taj zakon u životu znači. I možemo se mi kolegice i kolege ovdje politički koliko god hoćemo prepucavati. Ovo su činjenice koje ćemo na žalost sa visinom kamata i pitanje tko će nam isfinancirati deficit sljedeće godine od 19 milijardi kuna na razini opće države svi platiti. A mi se možemo ovdje prepucavati koliko god hoćemo. Međutim, kažem mi koji smo predlagali ovaj zakon dobro znamo koja je namjera ovog zakona bila i smatram da je najveća greška našeg nasljednika što ovaj zakon možda nije prilagodio onom stanju kakav je i što taj zakon nije izmijenjen početkom 2012. godine da se naprosto poduzmu neke stvari za koje je sada na žalost kasno. Ali ponavljam ovaj je … [[Govornik se ne razumije.]] da li nekakvom božjom providnošću dogodilo se da mi u ovom zakonu raspravljamo u trenutku kad se predlaže rebalans proračuna i proračun koji sa svojim prijedlogom jasno ukazuje što Zakon o fiskalnoj odgovornosti treba regulirati. Hvala lijepo.
Prelazimo sada na replike. Prvi se za repliku javio poštovani kolega Goran Marić.
Hvala lijepa. Kolega Šuker govorili ste o odgovornosti. Pa svaki zakon bi trebao povećavati odgovornost na svim razinama. Međutim, ovaj zakon u Glavi - Makroekonomske i proračunske projekcije koja je nepotpuna. Ta glava je nepotpuna jer ona govori o fiskalnom planiranju, a uopće ne spominje Odbor za fiskalnu politiku, njega nema, a taj odbor mora biti sastavnica ovog prijedloga zakona, mora biti glavna sastavnica makroekonomskih i proračunskih projekcija. Bez fiskalnog odbora projekcije su nepotpune. Tko će kontrolirati jesu li projekcije realne i jesu li, hoće li djelovati protuciklično. Samo taj odbor. Kad smo pitali na odboru zašto je odbor maknut iz prethodnog rekli su da je obrazloženje da nema obrazloženja, da je to tako, a tako nije nigdje. Kolega Šuker, evo pregled svih zemalja. Niti u jednoj zemlji nije tako uređeno kao što je ovaj prijedlog. Samo u Francuskoj, ali tamo je Revizorski sud, tamo nije Državna revizija je predviđeno da u okviru Revizorskog suda bude Odbor za fiskalnu politiku, a ovdje je kao izgovor da treba mijenjati Poslovnik o radu Sabora da bi se formirao neovisni odbor kao što je bilo predviđeno. Pa nedavno smo mijenjali Poslovnik Hrvatskog sabora da bismo imali Odbor za europske poslove. Pa je li lakše promijeniti Poslovnik i još jedan odbor dodati ili je lakše mijenjati nekoliko zakona zato što je odavde izbačen, a ovdje jedino pripada. Odbor za fiskalnu politiku isključivo ovdje mu je mjesto i mora, ne da mu je tu mjesto. On mora biti ovdje. On ne smije biti ni u jednom drugom zakonu, a kamoli u Zakonu o državnoj reviziji. Hvala lijepo.
Na repliku odgovara Ivan Šuker.
Kolega Marić, Odbor za fiskalnu politiku bi trebao biti jedna od najsnažnijih poluga ministru financija da mu pomogne u provođenju ovoga zakona iz jednostavnog razloga što ideja da se to stavi u Državnu reviziju, državni revizori naprosto nit su makroekonomisti, nit su porezni stručnjaci i oni ne mogu posložiti taj odbor koji će bit kvalitetan i koji će poslužit svrsi. Ali to najbolje pokazuje da se stvari ne žele posložiti onako kako treba i to najbolje pokazuje da se ovome Visokom domu ne želi dati nekakva moć, ne moć mislim u klasičnom smislu, nego naprosto da ima nekakvu snagu da osim saborske rasprave i donošenje odluke o proračunu gdje postoje normalna stvar politički pritisci vladajuće većine da se nešto mora izglasati mislim da bi taj odbor trebao biti pri Odboru za financije kao nekakvo tijelo koje će neovisno i stručno naprosto prepoznati određene anomalije, da nam se ne dogodi ovo što nam se danas dogodilo sa rebalansom proračuna, da je deficit državnog proračuna raste za 65%.
Repliku će sada iznijeti poštovani potpredsjednik Doma Milorad Batinić. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Naime, kolega Šuker slažem se sa vama, makar niste izrekli na ovaj način, da sve treba staviti u kontekst vremena i prostora kada se događa. Spomenuli ste političku odgovornost. Naravno već sam replicirao na tu temu, replicirat ću vama nanovo i ponovit ću od svakoga od nas koji je u politici očekuje se politička odgovornost pisalo to u zakonu bilo koje vrste razine ili ne. I smatram da nema potrebe u Zakonu o fiskalnoj odgovornosti na taj način i na takav način kako se tumači da se govori o političkoj odgovornosti. Jer svatko od nas, bili ste ministar, bili ste saborski zastupnik i sada ste, svatko od nas ima određenu političku odgovornost za svoje odluke. Što se tiče strukturnih reformi pa recimo sjećam se 2004. godine, 2005., 2006. situaciju koja je bila smanjen unutarnji dug, unutarnja nelikvidnost, izvanredno vrijeme za početak strukturnih reformi. Vjerujem da ćete se složiti sa mnom, tu ste puno jači i kao financijaš i kao ono ekonomista u tome. Imali ste prilike dva mandata pokrenuti strukturne reforme i sada očekujete nakon ovog zatečenog stanja ove Vlade, ove koalicije da u ovoj situaciji pokrene strukturne reforme. Slažem se, možda smo i trebali, da li prije 6 mjeseci, godinu dana, međutim uvjeren sam da će i ove okolnosti u kojima je sada Hrvatska se nalazi, naravno sada neće biti u onom smislu riječi da želimo što kvalitetnije, što brže riješiti stvar, malo će sporije ići ali definitivno siguran sam da će se morati pokrenuti strukturne reforme. Ali koji je razlog pokretanja strukturnih reformi? I ono što je propušteno tijekom proteklih osam godina, a i ono što naprosto i ovo što ste govorili i projekcije proračuna i budućnost Hrvatske … [[Govornik se ne razumije.]]
Na repliku odgovara Ivan Šuker.
Kolega Batiniću, uvaženi potpredsjedniče Hrvatskog sabora, mi da nismo provodili reforme ne bi završili pregovore. To su činjenice, mi možemo o tome raspravljati koliko god hoćemo. Naprosto Europa ne bi rekla, ne bi pustila one koji nisu ništa napravili. Jedna od ključnih reformi je trebala biti izmjena Zakona o radu gdje se samo definirala jedna stvar, ne da se ukidaju prava po kolektivnim ugovorima nego da naprosto kolektivni ugovori koji su stariji od nekoliko godina ne važe više i da otpočinje novo kolektivno pregovaranje. Sjetite se koji se politički šou napravio oko toga. Potpisi i ovo, ono a pogledajte koji je danas najveći problem državnog proračuna i prošlogodišnjeg i ovogodišnjeg. Upravo ti izdaci za zaposlene koji su regulirani s kolektivnim ugovorima. I ja bih rado da sva resorna ministarstva objave kad su potpisani koji kolektivni ugovori pa ćete onda vidjeti koliko ih je potpisano u zadnjih 7, 8 godina. Vrlo malo. A to je isto jedna od bitnih strukturnih reformi. Pa kad pogledate zamjerke i sada MMF-a i Svjetske banke pa i ono što nam komisija upućuje između ostalog i probleme tržišta rada. Dakle, to je strukturna reforma. Ali gledajte, govoriti stalno nekome što je netko ovako, onako gledajte mi smo izgubili izbore zato što neke stvari nismo očigledno napravili. A vi ćete ih izgubiti zato što ste krenuli našim stopama.
Treću repliku iznosi Josip Borić.
Hvala lijepo. Kolega Šuker slušao sam vas pažljivo i meni nije jasno zašto mi uopće ovakav zakon imamo. Mi smo ga, kad se donosio, tumačili kao snažan fiskalni instrument da se pod kontrolom drže rashodovne strane proračuna i da oni koji obavljaju određene dužnosti od lokalne do državne razine se ponašaju u skladu sa tim svojim obavezama. Kada se analizira broj izrečenih prekršajnih kazni, kada se izanalizira i politička odgovornost, kada se izanalizira i broj datih mandata na raspolaganje u sva tri slučaja rezultat je nula. Znači, nema prekršajnih kazni, nema mandata na raspolaganju i nema onih koji su smijenjeni na izborima radi toga što se nisu pridržavali fiskalnih pravila. I sada kada u nogometu nešto ne ide tj. kad momčad loše igra onda smijene trenera, a kad u politici ne ide recimo sa proračunom onda mi promijenimo zakon ili pravila. I to je jedna ustaljena praksa. I zaista se postavlja pitanje da li bi mi i bez ovog zakona bili u jednakoj situaciji kao i sa ovim zakonom? Moj zaključak je nakon današnje rasprave da bi, da on nije donio nikakav pomak u odgovornosti, nikakvu kaznu i da kao takav možda bi ga bilo najbolje i ukinuti da bude i ova vlast bez ikakvih okova, bez ikakvih fiskalnih okova jer i proračun za sljedeću godinu pokazuje da su kočnice otpuštene do kraja.
I posljednji koji se prijavio za raspravu, niste se prijavili kolega Šuker, i posljednji koji se prijavio za raspravu je poštovani zastupnik Damir Rilje.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani zamjeniče ministra sa suradnicima, kolegice i kolege. Fiskalna odgovornost i fiskalno pravilo je obveza koju moramo i morat ćemo ispunjavati ne samo zbog obveza preuzetih iz direktiva EU odnosno vijeća nego i zbog vlastite zaštite fiskalne odgovornosti i ispravnosti postupanja i u državi ali i na svim razinama pa tako i na razinama jedinica područne odnosno lokalne samouprave. Javio sam se jer se želim osvrnuti na primjenu fiskalnih pravila mahom u jedinicama lokalne, odnosno područne samouprave i istaknuo bih nekoliko problema koji se ovdje pojavljuju i spomenuo svoja osobna iskustva. No, kako kažu ove izmjene člankom 5. zakona definirano je fiskalno pravilo prema kojem se ukupni rashodi općeg proračuna izraženi udjelom u BDP-u moraju godišnje smanjivati za najmanje 1 postotni bod do trenutka kada primarni saldo općeg proračuna u nominalnom iznosu bude jednak nuli ili pozitivan. Drugim riječima shvatili smo poruku da bi trebalo zapravo smanjivati sve dubioze i opterećenja proračuna. Nova pravila odnosno odredbe koje je potrebno poštivati u okviru europskog semestra a određene su paketom uredbi i direktiva kojima se propisuju preventivne i korektivne mjere i pravila propisana s Six pack-om odnose se na sve države članice i ona propisana Too pack-om samo na članice eurozone. E sada sve smo se već u pogledu toga naslušali no evo ove izmjene zakona sagledavam kroz državnu fiskalnu politiku ali i kroz fiskalnu politiku za razinu jedinicu lokalne odnosno područne samouprave. Temeljni problem je što fiskalna odgovornost započima u trenutku kada je zakon o tome donijet i kada je stupio na snagu. Ako je stanje u financijama bilo negativno treba ga početi rješavati sukladno tom zakonu u tom trenutku, ali kako ga osigurati u zatečenom negativnom poslovanju bez gospodarskog rasta? Primjenom izjava o fiskalnoj odgovornosti se počelo tek sa izjavama 2011.godine, a onda su u 2012.godini započela u primjeni sva fiskalna pravila. E sada se ovdje postavlja pitanje što to znači u naslijeđenom negativnom financijskom stanju, nema veze ko ga je na slijedio i kada ga je naslijedio. U svrhu provođenja potpune financijske kontrole osim fiskalnih pravila iznimno je bitan Zakon o proračunu ali isto tako i Zakon o javnoj navi ali isto tako Opći porezni zakon. naravno i financijsko materijalna kontrola za sve one koji su je uspjeli uvesti u svojim sredinama, te je potrebno neovisnom revizijom koje neke jedinice lokalne i područne odnosno područne imaju ali lokalne samouprave imaju neke nemaju ali i onaj poseban nadzor od strane Državne revizije iako zasigurno postoji drugačiji primjeri. Ja mogu dati primjer moga grada odnosno jedinice lokalne samouprave koji mi je itekako poznat. Evo primjer toga grada koji se zove Trogir. U 2009.godini su naslijeđeni dugovi po jamstvima od 48 milijuna, proračunskom gubitku za iznos fakture koje uopće nisu bile proknjižene u poslovnim knjigama nego tek onda jednokratno 39 milijuna i još dugovi proračunskih korisnika ali i tvrtki i klubova što nije priznato niti prihvaćeno makar je grad i za njihove izdavao jamstva i …kredite još oko 30 milijuna. Samo državi je bio dug oko 18 milijuna. Sve je to potvrdila i Državna revizija još te davne 2009.godine, a druga tijela poput nadležnog ministarstva, vlade i DORH-a su o tome obaviješteni. Prosječni proračunski prihodi toga grada su vam 50 milijuna kuna oko. Proračun je tada znao biti projiciran i do 110 milijuna kuna, dakle on je za 2011.trebaobiti 110 milijuna kuna. Nakon 2009.godine proračun je sveden na realnu veličinu ipak se morao ukalkulirati gubitak za sve neprovedene fakture odnosno za sve gubitke koje su ispostavljene po ugovorima izuzev onih koje se moglo utužiti. Jamstva su se morala plaćati jer gradske tvrtke mahom komunalne i promidžbene nisu mogle plaćati te dugove. Kamate su rasle osobito za porezne dugove nastale zbog neplaćanja poreza i osiguranja na plaće iz grada, iz ovoga, iz onoga, iz svega. U 4 godine vraćeno je 30 milijuna dakle od 2009.do 2013.godine 30 milijuna kuna i uloženo je namjenski 60 milijuna kuna u infrastrukturu. Koristili su se vlastiti resursi, smanjivali rashodi ali i koristila sredstva EU. Očito će se dugovi morati vraćati još nekoliko godina jer je bilo nemoguće vratiti sav dug u 4 godine, a problem je kako to osim računovodstvenog prenošenja u smislu obveze i dugova fiskalno razriješiti. U svakom slučaju će se sve morati podmiriti bilo obveze bilo dugovi. No činjenica je da ti dugovi i sada tamo stoje, upisani su i samo se prenose. Naravno ukoliko se nastavi kontinuitet ja u to čvrsto vjerujem plaćaju. Nakon proteklih lokalnih izbora bilo je nužno da novoizabrani čelnici ili sve nastave vraćati dug koji su stvorile njihove kolege iz vlasti prethodne onoj prije njih sada. uza sve to je bilo nužno i nadam se da će se to i nastaviti zaštititi imovinu i osigurati funkcioniranje jedinice lokalne samouprave te zaštiti radna mjesta sa prihvatljivim plaćama u dozvoljenoj masi zakonski određena. Pitanje kako će se u uvjetima gospodarskog rasta u jednoj takvoj jedinici lokalne samouprave koja i nije prosječna nego čini mi se malo iznad uspjeti nastaviti trend vraćanja duga i funkcioniranje jedinice lokalne samouprave, vjerujem da ima ovog i kod drugih i podizanje gospodarskih mogućnosti. Očito je da je često potrebno da ljudi koji vode jedinice lokalne samouprave i područne i svih ostalih "odrastu" jer u ovom opisanom primjeru moje jedinice lokalne samouprave je jasno da postoji nerazumijevanje da se jednostavno moraju vraćati dugovi koji su nastali. Možemo mi pričati zašto i kako i boriti se za gospodarski rast i redovno funkcioniranje jedinica područne i lokalne samouprave tako i države. Naravno teško je prozivati prethodnike jer oni neće vratiti te dugove. Dugove će vratiti gospodarski rast. Naime, uvijek treba utvrditi istinu i prozivati one i za ono razdoblje kada su nedvojbeno utvrđene nepravilnosti i povrede odnosno ogovarajuća djela odnosno prekršaji koji su nastali neopravdano, a za to postoje tijela koja zapravo to moraju provoditi i nitko ne bi morao štititi ni ove ni one ljude posebno. Potrebno je možda intervencijom u zakonu o proračunu dodatno odrediti kako prevladati dubioze koje su zatečene i moraju se provlačiti kroz planove proračuna sve do njihovog vraćanja jer Zakon o proračunu ne poznaje nepoštivanje Zakona o proračunu. On poznaje samo izvršavanje. To je veliki problem osobito jedinicama lokalne samouprave koje nemaju dugoročno održive izvore. Tu je problem i uvođenja fiskalnih pravila za trgovačka društva. Naime mnoge su se jedince lokalne samouprave zaduživale putem svojih trgovačkih društava i izdavala mjenična jamstva. Trgovačka društva obično nisu mogla vraćati kredite i onda ih mora vraćati grad ili općina iz proračunskih sredstava. Tu dolazi do neravnoteže i nenamjenskog korištenja sredstava. Još je važno istaći da su se velika većina sredstava koristila mimo pura poslovnog plana investicija pa onda u konačnici imate kredit za kojega ni ostaje niti vrtić niti cesta niti neko drugo javno dobro. Ostaju samo dugovi koje recimo da istražuju neka tijela. E sad se postavlja pitanje što sa prekomjernim deficitom županija i jedinica lokalne samouprave. Očito je nužno hitno restrukturiranje u tom području. Naravno, u vezi političke odgovornosti, osim naravno ako se za to ne dokaže putem drugih tijela da postoji neka druga, nepridržavanje ili povredu fiskalnih pravila teško je moguće ostvariti za one osobe koje su birane na općim izborima neposredno, ali svakako može pomoći čelniku u njegovoj obvezi traženja odgovornosti ali i obvezu traženja odgovornosti od rukovodstva trgovačkih društava i ustanova, a možda i njihovog smjenjivanja. Naravno, to se odnosi ne samo na trgovačka društva nego i na upravne odjela. Isto kao što bi se ovdje odnosilo i na ministarstva. I mišljenja sam da ovaj Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o fiskalnoj odgovornosti može pomoći u zalaganju za kvalitetniji financijski nadzor i osiguranje financijske discipline, ali definitivno je nužan gospodarski rast. Hvala
Hvala lijepa. Imao replike. Poštovani zastupnik Marijan Škvarić, replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Uvaženi kolega, zaista se slažemo … u tom dijelu da jedna fiskalna odgovornost mora biti na svim razinama. Kad govorimo o fiskalnoj odgovornosti na razini države znamo gdje su problemi, a naročito ovo što ste iskazali iz ovog primjera za fiskalnu odgovornost na lokalnoj razini. Naime, najveći problem na lokalnoj razini kao i svugdje da uravnotežimo onu prihodovnu stranu za koju najčešće ne znamo što ćemo tijekom jednog fiskalnog perioda uopće uspjeti ostvariti. Ona rashodovna strana je isto takva da ne samo što smo planirali da ćemo to morati realizirati nego da još i više stvari koje će se … definirati. Ali ono što je bitno, ono što ste naveli oko primjera fiskalne odgovornosti. Kakav je primjer te fiskalne odgovornosti nakon ovakvih dubioza i stvari koje ste naveli. Da li je to bila prekršajna odgovornost, da li je to krivična odgovornost, da li je to politička odgovornost. S druge strane, isto moramo znati razinu nekakve takve odgovornosti. Nažalost, nama se često dešava da se sve izjednači na način da netko napravi jednu dubiozu i fiskalno je odgovoran za nekoliko desetaka milijuna eura ili kuna ili čak i fiskalnu odgovornost ako vi prebacite nekakav konto od nekoliko tisuća kuna zato što ste isplatili više za nekakve putne troškove u tom dijelu. U svemu trebamo itekako razgovarati, od onog najniže lokalne razine gdje i ova trgovačka društva u vlasništvu itekako sad po tom zakonu moraju biti odgovorna pa i do nacionalne razine.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Damir Rilje.
Poštovani kolega Škvarić, ja iskreno nisam razumio što ste mi htjeli zapravo reći. Odgovornost se utvrđuje, a dugovi se vraćaju, to je cijela priča. Dakle činjenica jeste da će nastali oni politički, ovako ili onako, dugovi će se morat vratit. Ja ne znam tko je, kad, kako i na koji način i dokle seže, ali činjenica je da su se dogodile u jednom trenutku. Oni su nastali. Ja ovdje nisam pričao i zato sam namjerno iznio primjer. Ovaj se primjer može preslikati tko zna gdje, tko zna komu i tko zna kako i na kojim razinama i u kojim dimenzijama, da to tako kažem, ali on je činjenica. On je činjenica i treba ga vratit. I možete vi banci nekoj ili vjerovniku govorit šta god vas je volja, ali je činjenica da mu morate vratit novce i činjenica je isto tako da ćete morat vratit za sve ono što ste potpisali … i to vi znate jako dobro, isto kao i ja. Prema tome, ja ne pričam ovdje o putnim troškovima iako treba i njih gledat, treba gledat sve do Z, do lipe, ali ja ovdje pričam o nečem što je eto visine nečega. Pa sad vi to dimenzionirajte na razinu koju god vam se čini da je potrebno. Evo ja ne znam jesam uspio odgovorit. Hvala.
Hvala lijepa. Nova replika poštovanog zastupnika Gorana Marića.
Hvala lijepa. Kolega Rilje, dopada mi se vaše životno i logično promišljanje. Govorite i o odgovornosti i nužno je jer je i Zakon o fiskalnoj odgovornosti, ali da bi odgovornost bila potpuna ona podrazumijeva i odgovornost i odgovorno fiskalno planiranje, a da bi fiskalno planiranje bilo odgovorno ono se mora temeljiti na realnim makroekonomski proračunskim projekcijama. A da bi znali je li to na realnim projekcijama fiskalno planiranje, o tome je predviđeno da odlučuje fiskalni odbor, odnosno odbor za fiskalnu politiku, a njega u ovom prijedlogu zakona nema uopće. Izgubio mu se trag od prvog prijedloga do drugog prijedloga, a on mora bit sastavni dio ovog ugovora. Njega nema i zakon je hendikepiran, zakinut jer nema odbora za fiskalnu politiku. Nema odgovorne fiskalne politike, nema odgovorne projekcije ako nema takvog odbora. I tražeći gdje se izgubio odbor, možda su ga zaboravili potpuno, nađem ga slučajno u Prijedlogu zakona o izmjeni Zakona o državnoj reviziji i u članku 20.b, to je druga verzija Prijedloga izmjena zakona o Državnoj reviziji, u prvoj to nije bilo, drugoj verziji kaže članak 20.b, stavak 1.: odborom, fiskalnim odborom … predsjedava glavni državni revizor koji je ujedno i član odbora. Glavni državni revizor, oprostite mi možda i na grubosti, nema nikakva doticaja sa makroekonomijom i sa procjenom i sa fiskalnim planiranjem. Nikakva doticaja niti znanja. Ako slučajno se na čelo tog odbora stavi netko tko zna fiskalnu politiku i tko zna procijeniti je li fiskalno planiranje temeljeno na realnim projekcijama, taj pak ne zna ništa o državnoj reviziji. Ovaj prijedlog zakona je u sukobu sam sa sobom. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Damir Rilje.
Uvaženi kolega Marić, ja se načelno s vama slažem. Evo očito tog odbora nema. Ali činjenica jest da se uvijek trebalo planirati, složit ćete se sa mnom, uvijek se trebalo domaćinski odnosit prema sredstvima. Tu ćete se složit sa mnom. Evo vam još jedan primjer kojeg ja nisam maloprije naveo. 2006. godine bila je obveza uvođenja FMC-a. Vi znate dakle financijsko materijalna kontrola mape procesa bla, bla, svašta nešto plus revizija, plus ovo, plus ono. E činjenica da toga nije bilo. Znate do kad? Do 2009. I to je bilo tako. I onda se morala uvest i onda se moralo njome obuhvatit sve ono što se moralo. Možda da je bilo ranije što ne znači da opravdava ovo o čemu vi govorite. Ne, ja to ne govorim zato da bih to opravdao ali je činjenica da se uvijek trebalo zapravo na neki način i uvijek je bilo mogućnosti nadzora. Kad je revizija u pitanju mogu vam i za to reći. Ja sam bio u prilici da evo budem prisutan kad revizor nešto utvrdi jedne godine, a druge godine dvije ili tri ranije to ne može utvrditi ako znam … [[Govornik se ne razumije.]] jer tamo piše, tamo stoji nekakav potpis, odnosno tamo stoji ono znate … [[Govornik se ne razumije.]] Drugim riječima želim vam reći da zapravo kroz funkcioniranje i kroz obvezu domaćinskog urednog funkcionalnog financijskog ponašanja u smislu svrhovite discipline sa financijskim sredstvima koja nisu naša nego javna se treba na taj način ponašati i uvijek su postojali nekakvi zakoni. Oni su sad usklađeni sa zakonima odnosno sa direktivama i pokušavaju se ozakoniti. Ja se s vama evo načelno slažem, ja se nadam da će se i za to naći rješenje. Ali činjenica jest da je postojalo i ranije, a toga nije bilo. Hvala.
Hvala i vama. Poštovani zastupnik Josip Borić i njegova replika.
Hvala lijepo predsjedniče. Kolega Rilje, mislim danas je dan grada Trogira. Bolje da je pala jedna buteljka za svih nas ovdje nego ovako teške riječi na svoj grad. Je li? Ipak je, vi ste bili gradonačelnik tamo. I vi ste živi primjer da ovaj zakon ovakav kakav je uopće nije utjecao ni na što. Znači pričate da ste naslijedili 50, 30 milijuna jamstva itd. onda ste vi to vraćali i lijepo poštovali pravila od 2011. i došli ste na izbore i smijenilo vas. Znači to na ni koji način ne utječe na političku odgovornost Zakon o fiskalnoj odgovornosti. To možemo zaključiti. Jel' to logično, jel' tako zamjeniče? Da je to bilo u korist vas vi biste bili danas gradonačelnik, međutim situacija je drugačija. I zato ja kažem da je on pomalo i apsurdan sada kad se ga mijenja jer on u stvari ostavlja još samo ovu prekršajnu odgovornost a nju nitko ne naplaćuje. A kad i dođemo u situaciju da ne poštujemo pravila kao što je to danas jer to govori rebalans proračuna, mi bi danas trebali ostati bez najmanje 4 ministra. Oni bi trebali dati mandate na raspolaganje, a ni jedan nije dao jer vjeruju da će rebalans biti usvojiv i na 31.12. oni su svi bili u sklopu fiskalnih pravila. A to što je deficit narastao za koliko 60% pa to će i tako platiti građani, o tome se radi. I zato je, evo ja vam čestitam Dan grada jer ste vi Trogiranin. Ali evo možda je ipak bolje govoriti afirmativnije o svom gradu bez obzira na to što je ovaj zakon loš.
Uvaženi kolega Borić, ovo je skroz afirmativno. Ja sam zapravo tražio da se pronađe način da se pomogne svima onima koji će zapravo upravljati gradom. Istina, vi ste u pravu kad kažete da možete pozlatiti sve i ne dobit ništa. To je točno. Ali s druge strane ipak morate znati da niste došli na neku dužnost, ja to ne zovem funkcijom nego dužnošću, niste došli na neku dužnost da bi bili ponovo izabrani nego da date sve od sebe da biste mogli napraviti najbolje što možete, a nitko nije obavezan birati nikog od nas, ni vas, ni mene, ni nikoga ovdje i to je činjenica. A šta se tiče državnih kretanja to znate da su i ona važna. To ste vi osjetili na svojoj koži. A s druge pak strane gledajte ja bih ovo sad iskoristio da svim građanima grada, naravno prvo građankama ako mi dozvoli predsjednik Sabora zapravo čestitam i sa ove govornice Dan grada Trogira Sv. Ivana Trogirskog. E ali s druge pak strane ovo nije pričanje afirmativno ili ne. Vi biste valjda isto učinili, jer ukazat na problem ja ovdje nisam prozvao nikoga. Ja sam samo kazao da postoji problem kad trebaju nastavit funkcionirati neki drugi koji su došli, a zapamtite uvijek će doći netko drugi. Mi nismo za stoljeće [[Upadica: To i mi kažemo.]] Pa ja vama vjerujem da vi to znate, ja vjerujem da vi to znate pa će vam bit lakše onda i u budućnosti. Eto hvala.
Bilo je ovo odgovor na repliku poštovanog zastupnika Damira Rilje, jer je počeo govoriti dok mu predsjedavajući nije dao riječ. Druga stvar je čestitam Dan grada Trogira svim Trogirkama i Trogiranima i pravnim osobama Trogira. Želim im uspjeh u buduće. Iscrpili smo listu prijavljenih za raspravu po ovoj temi, pa će na kraju završnu riječ dati zamjenik ministra financija poštovani Boris Lalovac.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Svakako se ovo što ste rekli pridružujem se čestitkama. Pa vrlo kratko. Mislim da je rasprava danas bila dosta korektna i da se pokazalo da ovaj zakon svakako treba dorađivati i da se, ja se nadam da će i do drugog čitanja na ove nejasnoće koje su danas ovdje iznesene, a pogotovo za područje ovoga fiskalnog odbora biti puno jasnije i transparentnije donesene u drugom čitanju i mogu svoj osobni stav izraziti da je njegova funkcija da bude bliže Odboru za financije nego tome, ali to je moj osobni stav. Tako da se nadam da će do drugog čitanja i tu biti određenih korekcija vezano za ova numerička pravila također zajedno i raspravama sa fiskalnim odborom gdje će se probati utvrditi koja bi bila to kvalitetna numerička pravila koja bi zapravo svaki ovaj proračun Republike Hrvatske mogao donositi do održivosti ali ono je činjenica da u sadašnjim uvjetima poslovanja, da se materijalni troškovi, ono što sam rekao i pogotovo na one troškove na koje Vlada može utjecati i na koje utječe i na troškove zaposlenih i na materijalne troškove i na troškove subvencije da su zapravo bile uštede i na toj rashodovnoj strani ali svakako je veliki problem i to javno i govorimo da je tu problem kamata tzv. neproduktivnih troškova koji zapravo ubijaju sve ove pozitivne efekte na materijalnim rashodima, na subvencijama, na zaposlenima i to cijelo vrijeme govorim da je vrlo opasno daljnja smanjivanja svih tih ostalih troškova kada vam troškovi kamata prelaze i pobijaju sve te učinke koji su bili pozitivni na ovoj rashodovnoj strani. Također, tu je trošak i EU i sada je zapravo na svim institucijama da više povuku i sredstava da se taj također trošak koji ćemo uplaćivati u proračun i za nacionalno sufinanciranje da ga zapravo pozitivno iskoriste i da na prihodovnoj strani ostvarimo taj koji je sad u ovome trenutku disbalans između većih uplata i tih prihoda da državna administracija kroz sva ta zapravo tijela … samo državu, nego i kroz lokalnu da povučemo više sredstava i na taj način će se i ovaj trošak, trošak EU koji je sada kada ga gledate nominalno izuzetno visok, međutim sa našim projektima i sa angažiranosti cjelokupne administracije taj dio bi se trebao ispraviti i te efekte negativnog učinka koji su u početku svakako značajni eliminirati. Također, ono što je bitno reći i u ovoj godini je ulazak u EU ne samo zbog ovih troškova i zbog cjelokupnog poreznog sustava je snažno djelovao na prihode u proračunu. Rekao sam vam efekt PDV-a uvoznog koji nam se u najvećem mjesecu kada imate najveći ajmo reći uvoz, najveći efekt PDV-a a to je 8. mjesec zapravo imate odgodu da ga više ne plaćate na razini odmah uvoza nego obračunskog. Tako da su to sve neke prilagodbe koje su ovu godinu utjecale i na prihodovnu stranu proračuna za koji će sljedeće godine biti puno stabilnije i jednostavnije kada se oni budu izvršavali i planirati. Tako da još jednom zahvaljujem na raspravi i nadam se da se ovi vaši prijedlozi koji su tu danas o kojima se govorilo, ja sam rekao da je djelomično se prihvaća, znači ne u potpunosti direktiva, nego djelomično u onim dijelovima makroekonomskih prognoza. Nadam se da će i u tom drugom dijelu drugo čitanje da će biti razmotreni i ovi vaši tu prijedlozi. Zahvaljujem.
I na vaše završno izlaganje imamo jednu repliku poštovanog zastupnika Gorana Marića.
Hvala lijepa. Gospodine Lalovac pa dobro ste primijetili da je bila korektna rasprava, ali ovdje manje-više uvijek je rasprava korektna osim u slučajevima kad se vrši političko nasilje. I logično je da se reagira na političko nasilje. Sinoć u isto vrijeme smo bili svjedoci toga. I bila je rasprava malo na drugoj razini, povišenih tonova je bilo. Večeras nema potrebe, ali racionalan prijedlog ne znam tko može ne prihvatiti, onda mora biti motiv neki neprihvatljiv motiv za to. Ovo o čemu sam govorio o fiskalnom odboru pa to je i logika i zdrav razum i nema nigdje, evo po zemljama, mjesto mu je u Odboru za financije. Imate vi mišljenja Ureda za zakonodavstvo da to nije moguće jer treba mijenjati Poslovnik. Pa naravno promijenit će se Poslovnik pa će se imati dozvolu. Ali imate i tumačenje ministra Bauka, ministra za upravu, koji kaže da ne smije biti u Državnom uredu za reviziju jer se time mijenja ustavna definicija Državne revizije i daje se Državnoj reviziji zapravo da nadzire Vladu što je nedopustivo. I to doista se ne smije dopustiti. Drago mi je da ste ovako reagirali i da osobni vaš stav je da je to logično da bude u Odboru za financije. Pa i inače većina zemalja ima Odbor za fiskalnu i monetarnu politiku, nažalost mi smo na inzistiranje Narodne banke izbacili i ne smijemo imati Odbor za monetarnu politiku ali bar zato ajmo imati Odbor za fiskalnu politiku. I dobro je da ide u dva čitanja, a ne po hitnom postupku kao što je sinoć bilo pa naravno da je onda bilo malo i žešće i tvrđe i nismo naišli na razumijevanje. O predlagaču ovisi vrlo često reakcija i rasprava u Saboru. Hvala vam na razumijevanju i vama.
Hvala i vama poštovani kolega. Iscrpili smo listu prijavljenih i replika i odgovora na repliku. Zaključujem raspravu. O ovome ćemo glasovati kad se steknu uvjeti za to. Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o fiskalnoj odgovornosti, prvo čitanje, P.Z.E. br. 499. Rasprava o prijedlogu je zaključena. U skladu s prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak: - Prihvaća se Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o fiskalnoj odgovornosti a sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona. Molim da se izjasnimo o prijedlogu zaključka. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 80 glasova za, 24 glasa protiv i 7 suzdržanih glasova donesen predloženi zaključak.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Vezano za Ugovor o izbjegavanju dvostrukog oporezivanja i sprječavanju izbjegavanja plaćanja poreza na dohodak i na imovinu između RH i Gruzije vrlo kratko ću se osvrnuti na taj ugovor. Znači ugovor je potpisan između Vlade RH i Vlade Republike Gruzije u siječnju 2013. godine. Bitno je reći da potpisivanju tog ugovora su prethodila brojna izaslanstva ne samo Vlade RH nego čini mi se i Hrvatskog sabora u 2011. godini u Gruziju i da su zapravo tamo i postignute ajmo reći i određene pogodnosti i da se efekti vide. Ono što je bitno reći da se usuglašenim tekstom ugovora postignute su brojne olakšice pri oporezivanju dohotka i dobiti rezidenata država ugovornica i mogućnost za povećanje međusobne razmjene dobara i usluga te povećavanje stupnja ukupne gospodarske aktivnosti obiju država. Ono što je bitno reći svakako je da se hrvatskim građevinskim društvima omogućilo da ne plaćaju porez na dobit u Gruziju ukoliko radovi traju kraće od 9 mjeseci te se je omogućilo da Hrvatska oporezuje dohodak nekretnine koju u Hrvatskoj ostvaruje gruzijski rezidenti. Također je u završnim odredbama ugovora propisano da će hrvatska društva u Gruziji imati isti status i pogodnosti kao i društva te države u RH, te je također omogućeno da se o svakom problemu i nastanku i prijelaznom slučaju dvostrukog oporezivanja države direktno dogovaraju bez sudjelovanja diplomatskih tijela što će pridonijet ubrzavanju rješenja mogućih problema. Znači brojne olakšice i pogodnosti hrvatskih poduzeća u Gruziji. Ja ću samo jedan podatak ovdje reći mislim da je bitan da se pokaže kako na tim područjima tržištima ima prostora za hrvatske kompanije i da je ovo jedna dobra mjera ovaj 56 ugovor između po modelu OECD-a između izbjegavanja dvostrukog oporezivanja ali evo samo ću vam reći da je između RH i Republike Gruzije od 2010.godine do 2012.godine da je RH ostvarila pozitivnu robnu razmjenu sa Gruzijom. Znači izvezli smo na to područje blizu 164 milijuna kuna roba i usluga, a uvezeno je 5,7 milijuna roba i usluga, što znači da imamo jako pozitivnu suradnju robne razmjene i da u ovom kontekstu treba gledati ove porezne olakšice gdje će hrvatske kompanije još jače, još bolje mogu potaknuti robnu razmjenu sa Gruzijom i gdje vidimo da tu svakako potencijala pogotovo i za naše kompanije i za građevinske kompanije da na teritoriju Republike Gruzije ostvare svoje prihode, a u tome im omogućava ovaj ugovor da imaju određene porezne olakšice. Zahvaljujem.
Hvala i vama poštovani zamjeniče ministra. Da li izvjestitelji radnih tijela odbora Hrvatskog sabora žele uzeti učešće sa izvješćima? Ne. Otvaram raspravu. Raspravu krećemo po klubovima zastupnika. Na radu je klub HDZ-a u Hrvatskom saboru i poštovana zastupnica Martina Dalić.
Poštovani gospodine predsjedniče Sabora, poštovani kolege, zamjeniče ministra sa kolegama. Pa na neki način u Saboru se ustvari uvriježio običaj da se o ovakvim točkama ne raspravlja i na neki način prođu bez rasprave. ali mislim da je ipak vrijedno ukazati na nekoliko paralela između ovog ugovora i naše aktualne stvarnosti. Sigurno je dobro sklapati ovakve ugovore i Hrvatska ima velik broj ugovora o izbjegavanju dvostrukog oporezivanja na taj se način reguliraju pravila igre da se tako izrazim u slučaju međusobnih odnosa između dviju država. Međutim ovaj zakon ima i jedan zanimljiv članak, a to je članak koji se tiče oporezivanja dividendi. Članak koji govori o oporezivanju dividendi kaže da u slučaju poslovnih subjekata koji su iz u ovom konkretnom slučaju iz Gruzije, moguće je oporezivanje isplaćenih dividendi i u recimo Hrvatskoj ali tada se takav porez plaća po stopi koja iznosi 5%. I upravo je ovo razlog zbog kojih sam se javila za raspravu kako bih na primjeru ovoga ugovora ponovo ukazala u Hrvatskom saboru na posljedice i na nepravednost Zakona o oporezivanju dividendi koji je predložila ova Vlada i koji se trenutno primjenjuje u nas. Jel ponovo i ovaj ugovor i njegova odredba o stopi poreza na dividende od 5% još jednom zorno potvrđuje kako naš Zakon o oporezivanju dividendi ustvari stavlja naše hrvatske domaće poduzetnike u nepovoljniji položaj u odnosu na one koji dolaze iz stranih država i kada se dividende isplaćuju u strane države. S jedne strane mi smo država članica EU. Dakle kada se majke i one kojima se isplaćuju dividende nalaze u državama članicama EU tada poreza na dividendu nema, kada se vlasnici nalaze u državama sa kojima imamo sklopljen ugovor tada se primjenjuju stope iz ugovora, u ovom konkretnom slučaju to je 5% i zorno i jasno svakom je razvidno da porez na dividendu od 12% snose samo i jedino hrvatski poduzetnici upravo u ovom aktualnom gospodarskom trenutku. i to je jedan od razloga zbog kojeg nikako ne možemo pristati i složiti se sa premijerom koji je to i ovdje jučer ponovio kako nisu povećana porezna opterećena i nisu uvedena nova. Upravo su uvedena za hrvatske poduzetnike i upravo se oni nalaze u manje povoljnom položaju. Drugo što bih željela i zamolila zamjenika ministra financija da komentira i prihvaćajući i odgovornost da je moguće na ovo trebalo ukazati i ranije jest stavak 3.istoga članka koji kaže da se "izraz dividende odnosi na dohodak od dionica, kukseva i osnivačkih udjela". Kolega Lalovac što su kuksevi? Ja ne znam i nije mi poznato da izraz kuks postoji u hrvatskom zakonodavnom okviru a nije mi poznato niti što bi na hrvatskom jeziku značila riječ kuks. Pa bih vas molila da to pojasnite. Stoga naravno HDZ će podržati ovaj ugovor i njegovo sklapanje na načelu da se time otvaraju i širi prostor za poslovanje sa poduzetnicima iz drugih država i jasnije definiraju pravila igre. Međutim još jednom podcrtavamo, ukazujemo i protivimo se nepravednosti poreza i Zakona o porezu na dividende kojega jedini teret snose hrvatski poduzetnici. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Završna riječ zamjenika ministra poštovanog Borisa Lalovca.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Ma evo samo na kraju moram biti iskren i zahvaljujem što ste primijetili, ne znam šta su … iskreno, iskreno vam kažem i pitat ćemo, evo i kolega je iz Porezne uprave koji ne zna ni on, da li je tiskarska greška ali zahvaljujem na ovome što ste primijetili. Zahvaljujem.
Napokon da smo realni. … [[Upadica se ne razumije.]] Iscrpili smo listu prijavljenih za raspravu i odgovora. Rasprava o tekstu zakona je završena. Glasovat ćemo kad se steknu uvjeti, to je vjerojatno sutra. Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju Ugovora između Republike Hrvatske i Gruzije o izbjegavanju dvostrukog oporezivanja i sprječavanju izbjegavanja plaćanja poreza na dohodak i na imovinu, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 503. Rasprava o konačnom prijedlogu zakona je zaključena. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim dizanjem ruke da se izjasnimo. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Ima netko suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je jednoglasno sa 111 glasova za donesen Zakon o potvrđivanju Ugovora između Republike Hrvatske i Gruzije o izbjegavanju dvostrukog oporezivanja i sprječavanju izbjegavanja plaćanja poreza na dohodak i na imovinu u tekstu kako ga je predložila predlagateljica.
Hvala predsjedniče. Poštovane saborske zastupnice, saborski zastupnici. Područje azila u Republici Hrvatskoj uređeno je Zakonom o azilu koji se primjenjuje od 1. siječnja 2008. godine radi obveze da se do 21.12.2013. godine provede usklađivanje sa Direktivom 2011/95 EU Europski parlamenta i Vijeća od 13. prosinca 2011. godine o uvjetima koji moraju biti ispunjeni da bi se nekom moglo odobriti međunarodna zaštita za jedinstveni status izbjeglica ili osoba koje ispunjavaju uvjete za supsidijarnu zaštitu te za sadržaj odobrene zaštite pristupilo se izmjenama i dopunama Zakona o azilu. S tim u vezi je s konačnim prijedlogom propisano da se Zakon o azilu odnosi na državljane trećih zemalja i osobe bez državljanstva do sada na sve države, odnosno i države i EU. Proširena je definicija članova obitelji i na osobe koje su u trajnoj vezi koja se može dokazati zajedničkim boravkom na istoj adresi u trajanju od najmanje 3 godine te ako je razvidna namjera daljnjeg zajedničkog života praktički istospolne zajednice. Dodatno je uređen pojam djela proganjanja te se proširuje pojam određene društvene skupine na način da se prilikom utvrđivanja pripadnosti određenoj društvenoj skupini osim značajki vezano uz spol mora uzet u obzir i rodni identitet. Također propisano je izdavanje putne isprave za strance pod supsidijarnom zaštitom. Nadalje, izvršeno je dodatno usklađivanje sa Direktivom Vijeća 2005/85 EZ od 1. prosinca 2005. o minimalnim uvjetima koji moraju biti ispunjeni u postupku odlučivanja o zahtjevu za azil u državama članicama na način da je regulirano postupanje s tražiteljem azila za kojeg je izdan europski uhidbeni nalog ili za kojeg je donesena odluka o izručenju ili predaji. Postupak povodom podnošenja ponovljenog zahtjeva za azil nakon što je odluka o odbijanju zahtjeva za azil postala izvršna, odnosno postupak kada je za razmatranje zahtjeva za azil utvrđena odgovornost druge države članice. U svrhu utvrđivanja članica odgovornih za razmatranje zahtjeva za azil, tzv. dublinskog postupka Republika Hrvatska je od 1. srpnja 2013. godine započela provedbu uredbi Vijeća EZ br. 2725/2000 o osnivanju sustava EURODAC za usporedbu otisaka prstiju za učinkovitu provedbu Dublinske konvencije i Uredbe Vijeća br. 343/2003 o uvođenju kriterija i mehanizma za utvrđivanje država članica odgovorne za razmatranje zahtjeva za azil koji državljani treće zemlje podnosi u jednoj od država članica. Iako su navedene uredbe direktno primjenjive nacionalno zakonodavstvo je radi lakše i bolje provedbe potrebno urediti određena pitanja kao što je mogućnost razmjene podataka o tražiteljima azila s državama članicama, prava i obveze stranaca koje je potrebno transferirati u odgovornu državu članicu, postupak sa strancima tražiteljima azila koji odbiju dati otiske prstiju ili za koje je iz medicinski ili drugih razloga nije moguće uzeti otiske prstiju. Vrstu odluke u slučaju odgovornosti druge države članice, odbacivanje zahtjeva, postupak osiguravanja provedbe transfera u državu članicu, propisivanje određenih obveza ili kao krajnje ograničenje kretanja te izdavanje putnog lista strancu kojeg je potrebno transferirati u odgovornu članicu državu. Za provedbu ovog zakona nije potrebno osigurat dodatna sredstva u državnom proračunu Republike Hrvatske. Sukladno članku 206. Poslovnika Hrvatskog sabora predlaže se donošenje ovog zakona po hitnom postupku s obzirom da postoji obveza usklađivanja sa direktivom Europskog parlamenta 2001/95 EU i Vijeća od 13. prosinca 2011. o standardima za kvalifikaciju trećih zemalja ili osoba bez državljanstva za ostvarivanje međunarodne zaštite za jedinstveni status izbjeglica ili osoba koje ispunjavaju uvjeta za supsidijarnu zaštitu te za sadržaj odobrene zaštite. Hvala.
Hvala i vama poštovani zamjeniče ministra. Da li izvjestitelji radnih tijela Hrvatskog sabora žele iznijeti izvješća? Ne. Otvaram raspravu. U raspravu krećemo po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Na redu je klub Hrvatske narodne stranke i poštovani zastupnik Igor Kolman.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, kolegice i kolege, zastupnice i zastupnici, uvaženi zamjeniče ministra sa kolegicom. Rekli su mi kolege nemoj opet zakuhati, pa ću probati biti kratak i koncizan. Dakle, kao što je zamjenik ministra već i rekao radi se o zakonu koji zapravo usklađuje naš zakon sa direktivama Europskog parlamenta i Vijeća i osigurava provedbu nekoliko uredbi EU. Međutim, ono što želim naglasiti je da nam se čini da ovaj prijedlog zakona i s ovim prijedlogom zakona zaista razgovaramo i izglasavamo jedan bolji zakon na ovu temu, jasniji, temeljitiji u nekim svojim odredbama prilagođeniji vremenu u kojem živimo i u tom smislu odmah ću to naravno reći. Mi ćemo ga podržati i sa zadovoljstvom ćemo ga podržati. Jedna od stvari koje nam se čine važne i dobre u ovom zakonu je da one jasnije definiraju razne kategorije osoba koje se iz raznih razloga koji su također u zakonu navedeni bolje nego što je to do sada bilo mogu naći u poziciji bilo tražitelja azila, bilo stranca, bilo izbjeglice, bilo stranca po … [[Govornik se ne razumije.]] Dakle, sve one kategorije koje se u ovom zakonu spominju. Tu bih posebno istaknuo da u nekim svojim odredbama ovaj zakon kad govori recimo o grupama, o karakteristikama pojedinaca ili grupa pojedinaca koje mogu biti tražitelji azila i zapravo analizira razloge iz kojih ljudi mogu biti tražitelji azila ovaj zakon pokazuje jednu meni se čini vrlo pohvalnu širinu u percipiranju ljudi, njihovih prava, njihovih sloboda s jedne strane i onda s druge strane naravno u kontekstu ovoga mogućnosti da ta prava i slobode budu ozbiljno narušena i da se ljudi nađu u situaciji tražitelja azila. I ta širina koju ovaj zakon predviđa i skupine koje on spominje i situacije koje on ističe kao moguće razloge da ljudi budu ugroženi su nešto što nije tipično niti za naše zakonodavstvo, niti na žalost za našu državu. Ali obećao sam da neću zakuhati, pa idem dalje. Ono što je također važno je da se azil ili supsidijarna zaštita s jedne strane ne mogu ni na koji način ni u kojoj situaciji biti jači od činjenice da osoba o kojoj se radi predstavlja opasnost bilo za našu nacionalnu sigurnost, bilo za pravi poredak Republike Hrvatske, bilo da se ogriješila ili da predstavlja opasnost ili za odredbe međunarodnog prava pogotovo u situacijama rata, sukoba. To je isto nešto što dakle treba imati na umu i što mi se čini da je važno istaknuti. Dakle, s jedne strane naravno tražitelj azila sa svim njihovim mogućnostima i pravima, ali s druge strane i dalje naše zakonodavstvo, naša nacionalna sigurnost ostaju prvi i na neki način osnovni kriterij kad procjenjujemo uopće situacije u kojima se ljudi nalaze. Zakon također dodatno precizira i način na koji se podnose zahtjevi za azil. To je isto važan trenutak tog zakona, jer se često događa da u situacijama traženja azila da se radi o ljudima koji su na međunarodnim ili nekim drugim tjeralicama, u nekim sudskim postupcima za kojima se vrši potraga i tako da je ovo preciznije definiranje, procedura je također korak naprijed u ovom Zakonu u odnosu na dosadašnje stanje. Ono što nam se čini posebno važno i posebno dobro je da se dodatno regulira i razna prava koja tražitelji azila imaju. Radi se recimo o pravu na besplatnu pravnu pomoć, o pravu na rad, o pravu na zdravstvenu zaštitu, o pravu na obrazovanje i priznavanje kvalifikacija. To je također važno. Dakle, ono čak uključuje i priznavanje kvalifikacija odnosno način kako donekle utvrditi kvalifikacije sa kojima osoba raspolaže ako i ne postoji ikakva dokumentacija koja bi te kvalifikacije mogla potvrditi. A na žalost ljudi koji traže azil najčešće nisu tu zbog hobija, nego su tu zato jer su iz raznih teških situacija morali otići i tražiti azil u drugoj zemlji i često im je teško dokumentacijom dokazivati stvari kao što su na primjer škole koje su završili ili kvalifikacije kojima raspolažu. Vezano uz obrazovanje također treba istaknuti da je predviđeno da tražitelji azila sudjeluju u programu učenja jezika, povijesti i kulture Republike Hrvatske. To je apsolutno važna stvar. Važno je da svi ljudi koji dolaze u Republiku Hrvatsku imaju pravo, imaju mogućnost, ali iskreno rečeno imaju i određenu obavezu da se upoznaju sa našim jezikom, našom poviješću i našom kulturom. Tu treba naglasiti da po ovom zakonu program učenja jezika povijesti i kulture donosi ministar obrazovanja. U tom smislu treba naravno držati oko na tome da se taj program što prije i donese. Što se tiče same situacije sa azilom i tražiteljima azila u Republici Hrvatskoj sada kada smo ušli u EU o tome je bilo, vidio sam u izvješću odbora, bilo je rasprave i na odboru i naravno da nam postoji realna opasnost da se poveća u srednjem i duljem razdoblju, da se poveća pritisak na Republiku Hrvatsku što se tiče tražitelja azila. To će naravno ovisiti o političkim, na žalost i drugim uvjetima i situacijama u našem užem i širem političkom okruženju. Međutim, u svakom slučaju na to treba biti spreman. Zato je važno da sustav koji se time bavi i svi ljudi koji u tom sustavu rade su u stanju s jedne strane postupati brzo, efikasno, racionalno, utemeljeno na nekim kriterijima i pravilima. Ali s druge strane i zato je ovaj, vratit ću se na one stvari koje sam na početku rekao. Zato je dobro da ovaj zakon precizno popisuje i definira razne situacije u kojima se ljudi mogu naći. Važno je da bez obzira što smo racionalni, brzi i efikasni da zadržimo mogućnost empatije, suosjećanja i humanosti sa teškim i užasnim situacijama u kojima se ljudi često nađu zbog kojih se često onda i nađu u situaciji da su tražitelji azila. To se ne odnosi samo na ljude koji će biti direktno uključeni u sustav, to se nažalost odnosi i na sve nas. I mi ćemo kad je u pitanju ova tema kao nažalost i u mnogim drugim temama morati poraditi više i na osvješćivanju javnosti. Mi ne možemo biti zemlja i ne bismo smjeli biti zemlja i ne bismo smjeli biti društvo koje recimo kad se razgovara o izgradnji smještajnih jedinica za tražitelje azila da se onda lokalna zajednica ili lokalno stanovništvo buni kao da se radi o nekakvim problematičnim, opasnim, zaraznim ne znam kakvim ljudima. Dakle, to je također nešto na čemu moramo poraditi, gdje moramo također razvijati našu humanost i našu empatiju i našu sposobnost da razumijemo druge ljude i da budemo društvo koje razumije druge ljude i koje je u stanju drugim ljudima pomoći koliko god je to u našoj moći. I u širem smislu, i s time ću završiti, ova pitanja azila i azilanata i svega onoga što se od nas očekuje i razumijevanja koje se od nas očekuje naravno otvara i pitanje općenito migracija i imigracija koje su pred nama. U srednjem i dužem roku mi ćemo imati dva paralelna problema u RH, jedno je nažalost u jednoj mjeri odljev mozgova, odljev onih najobrazovanijih, onih sa najboljim vještinama koji će otići privučeni boljim uvjetima ili boljim plaćama, ali ne samo plaćama nego uvjetima rada, napredovanja i života u neke druge zemlje, a s druge strane vjerojatno će jedan dio ljudi iz naše najviše šire i uže regije osjetiti potrebu i da dođe u Hrvatsku. Jesmo li mi spremni kako kod tražitelja azila, azilanata, tako i kod imigranata jesmo li mi spremni prihvaćati sve veći broj ljudi drugih vjera, pa čak i drugih boja kože? To je pitanje. I ovaj zakon u svakom slučaju je dobar korak na tom putu. Ja naravno neću dati svoj odgovor na to pitanje jesmo li spremni, ali vi vjerojatno možete misliti što ja mislim o tome koliko je zemlja u kojoj se razbijaju ploče na drugom pismu i u kojoj se u Ustav uvodi nejednakost koliko je spremna prihvatiti kako azilante tako i imigrante. Ali obećao sam da neću opet zakuhati. Kolegice i kolege hvala vam na pažnji. Ponavljam, mi ćemo sa zadovoljstvom podržati ovaj zakon, to je korak u dobrom smjeru, ali ovakvi zakoni su upravo važni zbog toga da ih ne uzmemo samo kao nešto što odradimo tu u 17,45 reda radi nego da zaista i to bude način na koji i našu politiku i naše sustave koji se bave ljudima, a i sve nas zapravo učinimo jednim korakom boljima, humanijima, ljudskijima ako hoćete. Hvala vam puno.
Hvala i vama. Imamo jednu repliku poštovanog zastupnika Ivice Mandića.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa kolega je ispred kluba rekao da podržavamo kao klub Zakon o azilu i ovo je interesantno završetak da ovaj dio, možda ću biti malo preslikovit da kažem bauk azilanata. Da ne treba doživljavati to na jedan način katastrofičan već svaka organizirana država treba vidjeti i koje su to komparativne prednosti što može ako te procese mi kontroliramo. A ako kontroliramo procese onda možemo i spriječiti određeni dio odlazaka visokoobrazovnih ljudi. Pa svakako bi bilo dobro da o tome Vlada Republike Hrvatske, resorno ministarstvo napravimo određene strategije koje su bitne da iz tih svih procesa RH izađe sigurno sa dobiti. Drago mi je da je ovu temu kolega Igor načeo i mislim da uklapa se u ovaj dio i da ne trebamo očekivati od tih ljudi koji su prvenstveno, nisu oni došli zbog nekakvih socijalnih prava, oni su prije svega išli i ne mogu biti teret sredine u koje dolaze, oni žele raditi, žele preživjeti jer otišli su od tamo zbog tih uvjeta. Pa mislim da bi svakako o tome trebalo na jedan kvalitetan način i prirediti strateški da se organiziramo kao država da te procese vodimo, da nas oni ne iznenađuju. Hvala.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Igor Kolman.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče Sabora. Da kolega Mandić imate pravo, ja sam to zapravo i spomenuo. Ovaj zakon, koji je zaista dobar zakon, je na neki način putokaz i može nam biti inspiracija da u tom širem kontekstu imigracija i promjena koje će se u tom smislu dogoditi u budućnosti u RH budemo zaista otvoreni i široki i da stvari definiramo precizno i temeljito kao što je na temelju europskog iskustva u tim pitanjima i ovaj zakon nadopunjen odredbama direktiva i uredbi i da onda zapravo i u širem kontekstu na isti način postupamo i pripremimo se na trendove koji su neizbježni, a na koje se bojim se ne pripremamo dovoljno.
Hvala lijepa. Nastavljamo sa raspravom po klubovima zastupnika. Na redu je klub HDZ-a i poštovani zastupnik Davor Božinović. Izvolite poštovani kolega.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Prije svega ja bih izrazio određeno nezadovoljstvo činjenicom da o ovako važnoj temi mi razgovaramo kasno navečer i da o ovakvoj temi i o ovakvom zakonu opet idemo po hitnom postupku a radi se o nečemu što je izuzetno važno, o temi koja je izuzetno važna za hrvatsku javnost da bude upoznata. Mi, kao što je zamjenik ministra kazao, imamo Zakon o azilu od 2008. godine, ali mi smo članica EU svega nekoliko mjeseci, a ulaskom u EU ova problematika se bitno mijenja. Naime u EU postoji cijeli niz zemalja koje imaju prošlost kao kolonijalne sile i one imaju itekako razvijenu imigracijsku odnosno useljeničku politiku. to Hrvatska nema. I mi jednostavno o tome moramo govoriti na jedan odgovarajući adekvatan način prije svega prema građanima RH. U EU još uvijek ne postoji zajednička politika azila, a rasprave o tome traju već 14 godina. Zašto nema, možete zamisliti? Zato što je to i tamo veoma osjetljiva tema bez obzira što povjerenica Cecilia Malmström kaže da će do jeseni 2015. EU dobiti zajedničku politiku azila, međutim postoje ozbiljne razlike između zemalja. Neke su više pogođene politikom azila, neke su manje pogođene. Primjerice tu govorimo o broju imigranata, primjerice Njemačka i Austrija su među onima koje su najviše pogođene, a imate zemalja kao što su neke druge zemlje središnje i istočne Europe koje nisu time nimalo pogođene. Činjenica je da 90% imigracije pada na teret 9 zemalja članica EU. Tu je novi momenat nakon Arapskog proljeća nakon događaja na sjeveru Afrike pa i ovog zadnjeg zaoštravanja u Siriji da dolazi veliki broj imigranata u države kao što su Grčka, kao što je Malta, kao što je Cipar. Vidjeli smo i nedavno neke tragične snimke oko toga. Italija se obratila Europskoj komisiji za povećanje sredstava za nošenje s ovim problemom jer Italija jer recimo u prošloj godini potrošila milijardu i 300 milijuna eura, a dobila je svega nekoliko desetaka milijuna eura od EU, tako da treba voditi računa o tome da Europa iako snosi dio troškova to pogotovo u ovom prvom redu pogođenih zemalja nije adekvatno onome što one troše. Naravno vode se veoma oštre rasprave kazao bih oko Dublina 2, oko Dublinske uredbe, o tome je ministar nešto kazao. Dakle ukoliko imigrant dođe u jednu zemlju članicu, a onda iz nje ode u drugu ukoliko ga tamo zadrže onda ga vraćaju u prvu zemlju članicu. Zašto je to bitno? Za razliku od brojnih predodžbi koje vladaju o imigraciji u Europu, pogotovo o onoj da najveći broj imigranata dolazi s morske strane zapravo najveći broj dolazi kopnom. A primjerice Hrvatska je jedna od najbližih članica odnosno nalazi se na kopnenom putu za imigrante koji dolaze iz Dalekog Istoka. U jednom izvješću mislim ovom policijskom je spomenuto da je u zadnjoj godini najveći broj imigranata ako se ne varam došao iz Afganistana 30% iz Somalije 25%. Jučer smo razgovarali o tome kada smo govorili o Afganistanu o Misiji u Afganistanu o Misiji u Somaliji da o tome razgovarati interesorno, da u najmanju ruku u tu raspravu treba uključiti Ministarstvo vanjskih poslova jer se rad o jednom od vanjskopolitičkih prioriteta i MUP zbog sudjelovanja tamo, ali i zbog ovakvih podataka. Jesmo li mi ovaj podatak analizirali u kontekstu naše ukupne politike vezano za Afganistan, za Somaliju iza toga slijede zemlje poput Alžira, Sirije dakle zemlje Sjeverne Afrike i Bliskog Istoka. Kada govorimo o toj odredbi Dublinske uredbe Njemačka se veoma zalaže da ona ostane. Naravno nije na ulazu i ono što se radi i u Njemačkoj donekle i u Velikoj Britaniji to je taj point system bodovni sistem gdje se eventualno visokoobrazovani kadrovi zadržavaju, oni manje obrazovani sa nižim kvalifikacijama se šalju nazad. Grčka i druge zemlje bi htjele da se to promijeni, dakle to je u najmanju ruku pitanje koje mi u Hrvatskoj trebamo staviti u javnu raspravu o čemu trebamo razgovarati. Nijemci su nedavno kazali, ja mislim njihov ministar unutarnjih poslova da imaju povećani broj imigranata koji traže politički azil iz Srbije i Makedonije, dakle tu je i regija u pitanju. Oni im ne odobravaju te azile, međutim kada ih budu deportirali teško da će mimoići Hrvatsku koja je pretpostavljeno prva zemlja njihovog ulaza sukladno Dublinskoj deklaraciji odnosno uredbi. Ja se mogu složiti sa nekim rješenjima međutim kada govorimo o određenim društvenim skupinama moramo biti svjesni također da postoji jedan trend da se imigranti deklariraju kao pripadnici određenih manjinskih skupina da bi dobili politički azil. Čitajte o iskustvima Španjolske. Dakle i to je pitanje o kojem se u Hrvatskoj treba razgovarati. Dakle ja imam stvarno nekoliko problema sa zakonom prije svega jer nema javne rasprave. Radi se o jednom pitanju koje će sigurno Hrvatsku na neki način iznenadit. Ovo je novo iskustvo i ovo večeras smatram samo odrađivanjem posla, a ne stvarnom javnom raspravom na tu temu. Druga stvar s kojom imam problem, to je odredba u zakonu gdje piše da ovaj zakon neće iziskivati dodatna proračunska sredstva. E sada, s obzirom na trend povećanja i trend očekivanog povećanja, s obzirom na sve ono što se planira i ono što će biti riješeno ovim zakonom, kao što je pitanje besplatne pravne pomoći, obrazovanja, smještaja i zdravstvene zaštite, mene zanima kako je moguće onda donijeti zakon i smatrati da on neće iziskivati nikakve dodatne proračunske troškove za izvršenje tih poslova. Pa uzmite samo činjenicu da uz Kutinu i Ježevo je nedavno kupljen Porin čini mi se, a negdje sam pročitao u novinama da se planiraju izgraditi i izbjeglički logori u Tovarniku i Trilju. Kako je to moguće napraviti bez dodatnih troškova vezanih za izvršenje ovog zakona? Naravno, to je donekle i druga tema ali se spominje kao povod za hitno donošenje ovog zakona pa se kaže da je vezan za usklađivanje sa Zakonom o boravištu. Mi još uvijek mislimo da Zakon o boravištu bi trebalo mijenjati jer Hrvatska se vratila na neka rješenja iz prošlosti. Npr. ukoliko vi dođete u Švicarsku i dobijete nekakvu osobnu iskaznicu sa određenom adresom možete živjet 20 godina tamo, možete promijenit 20 gradova, a ne morate se prijavljivat policiji da ćete kao kod nas ako idete 20 ili 2 mjeseca radit u Rijeku morate se javit policiji da ste došli u rijeku i s kojim povodom. Evo hvala lijepo.
Hvala i vama. Imamo prijavljene replike. Prva replika i poštovana zastupnica Melita Mulić.
Zahvaljujem se uvaženi predsjedniče. Kolega Božinović, ja bih se s osnovnim tonom vezano za osvješćivanje važnosti ove teme u vašoj raspravi zaista mogla složiti, odnosno ne bih željela da se svedemo na međusobno optuživanje, ali mislim da moram reagirati na neke stvari koje su izrečene i koje su zapravo bile netočne. To je da recimo Hrvatska nema imigracijsku politiku. Vi sami dobro znate u ovom Saboru je za vrijeme našeg mandata, mog i vašeg, usvojena migracijska politika, bila je jedna od obveza da bismo ušli u Europsku uniju. Ja mislim inače da područje azila i nije moguće definirati na način u ovom trenutku razvoja odnosa u Europskoj uniji da se donese zajednička ili jedinstvena politika i mislim da se već puno napravilo amsterdamskim ugovorom kad je ona, dok je Europska unija još funkcionirala na principu tri stupa, prešla iz onog trećeg u prvi. Kad je u pitanju važnost teme, ja mislim da to dovoljno govori u prilog važnosti činjenice da u vašem klubu trenutno sjedi tri zastupnika. Dakle ja ne znam i mislim da teme jako teško na taj način rangiramo po važnosti, dakle da li bismo trebali raspravljati u 9,30 ili u 18,30 kad se zna zapravo da je naše radno vrijeme vrlo specifično. I vezano još samo za proračunska sredstva. Radi se o iziskivanju proračunskih sredstava do kraja ove godine. Dakle s obzirom na onaj trend koji imamo kad je u pitanju broj zahtjeva i tražitelja azila i s obzirom na ove nove pogodnosti koje će im ove izmjene i dopune donijeti, ja objektivno i realno mislim da zaista i neće biti većih proračunskih sredstava. I mislim zapravo da trebamo i zbog hrvatske javnosti i zbog nas napraviti razliku između Ježeva i Kutine. I o Porinu ste govorili, Porin barem koliko ja znam i imam odgovor Ministarstva unutarnjih poslova, nije kupljen već je sklopljen ugovor sa željezničkim poduzećem i zapravo imamo mogućnost da se uredi još … dodatnih smještajnih jedinica. U tom kontekstu jesmo nešto napravili, ali mislim da do kraja ove godine zaista neće biti dodatna proračunska opterećenja. Hvala.
Hvala i vama. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Davor Božinović.
Kolegice vi imate svoje mišljenje, ja imam svoje mišljenje. Ja samo želim ukazat da mi ulazimo i ušli smo u savez odnosno u integraciju sa zemljama koje su itekako godinama, stoljećima ako hoćete, imale posla sa ovim pitanjem. Neke su i nastale i obogatile se na toj činjenici. To je nešto što treba približit hrvatskoj javnosti. A činjenica da nema dovoljno zastupnika je vjerojatno i rezultat one statistike da sve što ide hitnom procedurom se izglasa, da ljudi jednostavno nemaju nekakvog posebnog poticaja u ovakvoj situaciji govorit o ovim pitanjima. Ali opet se vraćam, imigracija je jedna od top teme Europske unije. Mi ne možemo prolazit kroz i samo se usklađivat. Mi više nismo u situaciji da moramo ne znam zbog zatvaranja poglavlja, otvaranja poglavlja na brzinu nešto donositi zakone i onda ih predstavljat Bruxellesu. Evo to smo ispunili, ovo smo ispunili. Ovo sad treba bit mjesto stvarnih i kvalitetnih rasprava. Ja mislim da mi imamo potencijala u ovom Saboru za to i ja bih to uvijek sugerirao. Ali naravno kao što smo i Afganistan prepustili isključivo Ministarstvu obrane a to je stvar više ministarstava, tako smo i ovo prepustili samo Ministarstvu unutarnjih poslova, a to je stvar više ministarstava i to je stvar koju jednostavno treba sa razine Vlade predstaviti sa svih aspekata kojih se to tiče. Evo hvala.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Franko Vidović i njegova replika.
Zahvaljujem poštovani predsjedniče, uvaženi kolega Božinović. Dakle, ovaj zakon ide u hitnu proceduru jednostavno zbog usklađenja. Mi smo preuzeli obvezu da ćemo do 21.12.2013. se uskladiti sa direktivom, odnosno sa člankom 2. direktive 2011/95EU Europskog parlamenta kao i sa Odlukom Vijeća od 13.12.2011. To je sa jedne strane. Sa druge strane što se tiče povećanja proračunskih sredstava, pa mislim da neće doći do značajnog povećanja proračunskih sredstava jer na žalost i evo danas predstavnici ministarstva su isto tako nas uvjeravali na odboru da ne vjeruju da će doći do nekakvog pretjeranog povećanja ni emigranata, pa samim tim ni azilanata u Republiku Hrvatsku. Dakle, jednostavno situacija je ta koju imamo. Ovaj zakon ne donosi ništa ekstremno novo u odnosu na ono što je bilo prethodno 2008., 2009., 2010. osim samoga usklađenja sa EU. Hvala.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Davor Božinović.
Vrlo kratko kolega. Imam nešto iskustva u radu i prije svega u izvršnoj vlasti. Do 31.12. vi možete od danas organizirati 10 ako hoćete okruglih stolova, pozvat medije, pozvati stručnjake, pozvat ljude iz Europe, pozvat sve one koji su na ovome radili, o tome pisali i ja ne kažem da rasprava treba trajat 30 godina, ali 3 mjeseca može.
Hvala lijepa. Idemo u daljnju raspravu po klubovima zastupnika. Na redu je klub Socijaldemokratske partije Hrvatske i poštovana zastupnica Melita Mulić.
Uvaženi predsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi potpredsjedniče hrvatske Vlade, kolegice i kolege. Kad je u pitanju tema kao što je imigracija, odnosno azil ja bih se složila da je potreban multidisciplinarni holistički pristup, jer sama činjenica da ovo spada u resor unutarnjih poslova, a da zapravo su u ime klubova govorili samo oni koji se bave vanjskim poslovima mislim da govori, dovoljno govori o tome. I kad gledamo same izmjene i dopune zakona, dakle ono što nas očekuje uključuju se i Ministarstvo znanosti, obrazovanja i športa, ali i neki drugi resori tako da je koordinacija nužna i ona jeste predviđa Emigracijskom strategijom koju je Hrvatski sabor usvojio. Ali zaista treba još prostora za osvješćivanje važnosti ove teme. Ja sam mislila početi izlaganje sa odgovorom na pitanje kolegi Kolmanu koji je pitao da li smo mi u Republici Hrvatskoj spremni za azilante. Tehnički normativno jesmo. Da li smo kao stanje svijesti spremni za prihvat azilanata rekla bih da nismo i govorit ću samo o činjenicama, a to je da ako se sjetimo da smo nedavno imali izvješće o diskriminaciji gdje je provedena anketa o stanju i raspoloženju hrvatskih građana tako se i njih 60% izjasnilo da oni ne bi dali posao azilantima. A sukladno ovom zakonu azilanti imaju pravo na rad. I ne samo da imaju pravo na rad imaju ga neovisno o tome da li već imaju radnu dozvolu. I ako se sjetimo nekih drugih slučajeva, dakle koji su se dogodili u Kutini gdje je smještajni centar, dakle gdje se recimo azilantima ne želi poslužiti kava. Ili ako se sjetimo otpora lokalne zajednice koji je bio kada se taj smještajni centar gradio onda zapravo znamo da je pred nama dug posao u vidu toga da otvaramo ljudske umove, odnosno da budemo puno manje uskogrudni. Mislim da je to pravi izraz, a koliko je zapravo stvarno azilanata u Republici Hrvatskoj. Oslanjajući se na brojke i činjenice upravo prema evidencijama Ministarstva unutarnjih poslova u 2010. godini azil je zatražilo 290. osoba, u 2011. 807, a u 2012. 1194. Pazite to je povećanje od 6%. Kada gledate ratu ili stopu onima kojima je odobren azil ili pak supsidijarna zaštita kao drugi oblik zaštite i njih je značajno manje, pa tako recimo u 2012. godini 21 azil je odobren, 14 je bilo osoba u Republici Hrvatskoj sa supsidijarnom zaštitom, a u 2013. 984 dakle do sada, do 1.11. podnesena zahtjeva. 9 odobrenih za azil, a 4 za supsidijarnu zaštitu. Dakle, to su jako male brojke iako po svemu onome što kaže Ministarstvo unutarnjih poslova mi smo negdje u europskom prosjeku. Ono na što se odnosi ovaj sam zakon u smislu izmjena i dopuna ja bih rekla da on zaista poboljšava stvari iako se radi o usklađivanju sa direktivama i uredbama ili Europskog parlamenta ili Vijeća EU. Zašto se određene stvari poboljšavaju? Poboljšavaju se dakle prvenstveno u kontekstu toga da kod definiranja određenih društvenih skupina se više ne uzima u obzir samo spol već se uzima u obzir i rod, a druga stvar jeste vezano za područje obrazovanja. Ja ću podsjetiti da azilanti imaju pravo u Republici Hrvatskoj kao i hrvatski građani na osnovno, srednjoškolsko i visoko obrazovanje a ovim se predviđa da ukoliko pak dođu bez svojih dokumenata, dakle da u postupku priznavanja njihovih znanstveno-obrazovnih kvalifikacija preduvjet nije da posjeduju te dokumente već da se mora napraviti procjena i da im se mora omogućiti dakle da dobiju nostrifikaciju odnosno samim time i pravo na rad. Ja bih voljela da smo mi zemlja u kojoj imamo zapravo i širu zdravstvenu zaštitu koja se daje azilantima jer se daje samo u hitnom medicinskom tretmanu i ukoliko imaju specifične zahtjeve. S obzirom na to da sam ja i u Odboru za migracije Vijeća Europe i da sam vidjela da i neke druge države članice sa puno višim standardima dakle daju kompletan i sistematski i svaki drugi pregled pa čak i onima koji su na ilegalnom boravku dakle mislim da bi se to trebalo osigurati i za ovako mali broj ljudi i da to zaista ne bi bilo veliko opterećenje za Državni proračun RH. I kad je u pitanju pravo na obrazovanje jako je dobro da su oni svi u obvezi učiti hrvatski jezik jer mislim da ih se na taj način nakon 5 godina koliko imaju pravo na boravak u RH u ovom statusu da im povećamo mogućnost uključivanja i integracije u hrvatsko društvo. I možda samo još jedna završna rečenica, dakle imigracija jeste top tema i u EU i u Vijeću Europe. Da, neka društva su se obogatila, ja bih se složila s time i mislim da i mi bez obzira i na broj nezaposlenih i bez obzira na sve moramo imati u vidu da smo mi jedna od najstarijih europskih nacija, da smo u prosjeku 43 godine stariji da i svako društvo u gospodarskom smislu ulazi u autarkiju ukoliko i ne uvozi druge proizvode i ne uvozi radnu snagu. Dakle, zaista mislim da moramo poraditi na promjeni mentalnog sklopa i osigurati svim ovim ljudima jer u Hrvatskoj i u ovoj godini boravi 31 tisuća stranaca, a s obzirom na to da se radi o posebnoj kategoriji mislim da se svi skupa trebamo potruditi više. Klub SDP-a će u svakom slučaju ovo podržati. Hvala vam.
Hvala i vama poštovana kolegice. Prelazimo na pojedinačnu raspravu zastupnika u trajanju od 10 minuta. Na redu je poštovani zastupnik Boris Blažeković.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče, gospdine zamjeniče ministra. Slično kao i ostali kolege o toj temi, a uključio sam se u ovu raspravu iz razloga jer smatram da je tema više nego važna i da joj treba vrlo ozbiljno pristupiti. Uglavnom ne svojom krivnjom zbog raznih političkih, gospodarskih, socijalnih i opće društvenih prilika brojni ljudi raznih zemalja svijeta traže utočište u zemljama u kojima nisu rođeni. Zbog potrage za sretnijim i boljim životom mnogi pojedinci odlučuju se na često i po život opasna putovanja i iseljavaju iz rodnih zemalja. Iskustva brojnih emigranata kroz povijest, a tako i današnjih većinom su traumatična. Svaki se čovjek rađa s četiri prirodna prava, pravom na život, pravom na slobodu, pravom na sigurnost i pravom na sreću. Ta prava nitko nikome ne smije oduzeti. Države, uređene zajednice, a posebno države tzv. zapadne demokracije svojim su uređenjima i nastojanjima dužne ta prirodna prava čovjeka štititi i tako na primjer i u Hrvatskom ustavu stoji u članku 14. da svatko u RH ima prava i slobode neovisno o njegovoj rasi, boji kože, spolu, jeziku, vjeri, političkom ili drugom uvjerenju, nacionalnom ili socijalnom porijeklu, imovini, rođenju, naobrazbi ili drugim osobinama, a u članku 26. piše "svi su državljani RH i stranci jednaki pred sudovima i drugim državnim i inim tijelima koje imaju javne ovlasti". I u članku 33. stoji našeg Ustava "strani državljanin i osobe bez državljanstva mogu dobiti utočište u RH osim ako su progonjeni za nepolitičke zločine i djelatnosti opterećene temeljnim načelima međunarodnog prava. Stranac koji se zakonito nalazi na teritoriju RH ne može biti protjeran i izručen drugoj državi osim kad se mora izvršiti odluka donesena u skladu s međunarodnim ugovorom i zakonom." Suvremeni emigranti su utočišta i ogromnu nadu u bolji život tražili u najbogatijim zemljama svijeta. Pa je tako jedna od najpoželjnijih destinacija EU. Hrvatska je odnedavno sastavnica EU i samim tim se i ona svrstava u jednu od najpoželjnijih destinacija raznih emigranata, odnosno imigranata azilanata. U prvim mjesecima hrvatskog članstva u EU i Hrvatska će vjerojatno biti tek poželjna destinacija za transfer imigranata prema bogatijim državama EU no vrlo skoro za koju godinu Hrvatska će postati poželjna zemlja prvo za rad ali s vremenom i zastranjivanje brojnih emigranata iz raznoraznih zemalja. Na to se moramo pripremiti, svi. Od centralnih vlasti do lokalne samouprave. Pametno bi bilo učiti na greškama onih zemalja koje su prošle ili prolaze loša iskustva zbog neadekvatno tretirane imigracijske politike i politike spram azilanata. Prijedlogom Zakona o azilu usklađuje se hrvatsko zakonodavstvo sa zakonodavstvom EU što je važno. Zakon je bolji, zakon se dopunjuje u znatnom broju članaka ali baš tim izmjenama i dopunama zakon postaje kompletniji i tretira ukupnu problematiku sustavnije, jasnije i u skladu s politikom prema azilantima EU. Možda zbog količine izmjena je trebalo donijeti novi zakon u cijelosti. Zemlje EU imaju dugu tradiciju imigracije, u nekim državama znatnih. Zbog nerazumijevanja domicilnih vlasti stanovništva te zbog straha i nesigurnosti imigranata mnoge se imigrantske zajednice getoiziraju. Svjedoci smo da su posebice u vremenima ekonomskih kriza, nesnošljivosti domicilnog stanovništva i imigranata velike a često i sami imigranti su nezadovoljni ukupno prvenstveno materijalnim položajem i oni izazivaju ogromne nerede s velikim materijalnim štetama, neki put i ljudskim žrtvama. Bilo bi naprosto pametno učiti iz takvih negativnih iskustava zemalja EU. Kao što sam rekao uvjerenja sam da će u vrlo skoro vrijeme Hrvatska postati posebno privlačna zemlja za rad i stanovanje. Uvjerenja sam i da će razne industrije a posebno turistička i njoj komplementarne industrije biti naprosto prisiljene uvoziti brojniju radnu snagu. A i današnji mladi ljudi u svojoj suvremenosti neusporedivo lakše i s punim pouzdanjem mijenjaju mjesta za rad, boravišta, mijenjaju države i područja za ugodnije i ljepše življenje. Ukoliko ne budemo dovoljno svjesni mogućnosti većeg priljeva stranaca u Hrvatsku može nam se desiti da na koncu imamo velike probleme i ksenofobijom i pobunama naseljenika što može rezultirati s javnim neradima, ukupno može nam se desiti da zbog nemara i nepripremljenosti svi budemo nezadovoljni i lokalno stanovništvo i useljenici. Cijelo društvo se može naći u problemima iz kojih se teško i mukotrpno izvlačiti. Zato se raznim usavršavanjima, seminarima, savjetovanjima, brošurama, promidžbenim akcijama, razgovorima moramo svi a posebno lokalne vlati i lokalno stanovništvo obrazovati kako bi razumjeli potrebe imigranata, a imigrante obrazovati da razumiju domicilno stanovništvo, njihovu kulturu i običaje. Hrvatska ima veliko iskustvo s emigracijama, ogromno je hrvatsko iseljeništvo. Zbog ekonomskih ili političkih prilika brojni su naši sugrađani emigrirali u potrazi za boljim životom. Nažalost u prošlosti uglavnom nismo imali tu vrstu autonomije i gospodarske snage da s pozitivnim mjerama smanjimo emigraciju naših sugrađana na minimum. Slično nam se prijeti i danas. I njihova iskustva bi nam mogla biti dragocjena u pripremama za moguće migracijske valove. Hrvatski emigranti sigurno znaju odlično na koje su sve probleme i nerazumijevanja nailazili i nailaze u njihovim za život izabranim novim državama. Sigurno u nekim sredinama nisu u potpunosti prihvaćeni i osjećaju se kao stranci. Nažalost neki ljudi su stranci i u zemljama u kojima su rođeni, ali to je potpuno jedna druga tema. Ljudi koji nisu rođeni u Hrvatskoj razni imigranti moraju biti dobrodošli u Hrvatsku, oni moraju biti prihvaćeni od nositelja javnih vlasti i od građana. Da bi se u potpunosti to ispunilo potrebne su sustavne pripreme te posebne politike. S posebnom pažnjom i u skladu sa zakonom moraju biti tretirani tražitelji azila te politički azilanti. Jedino cjelovitim razumijevanjem, poštovanjem i međusobnim uvažavanjem stranaca i starosjedilaca jedino tako u blagodatima života u Hrvatskoj mogu uživati i svi domicilni stanovnici i doseljenici. Ovim prijedlogom izmjena i dopuna Zakona o azilu Hrvatska dodatno uređuje svoje zakonodavstvo vezano uz problematiku ulaska boravka rada azilanata u Hrvatskoj. Hrvatska je postala i granična zemlja EU s ogromnom kopnenom ali i morskom granicom pa se time njezin položaj mijenja, postaje složeniji, zahtjevniji kao što stoji u ocjeni stanja. Ovim se zakonom otklanja određeni nedostaci kako sadržajni tako i nomotehnički. Smatram da na prvom mjestu treba biti čovjek, pojedinka i pojedinac i njegova odnosno njezina ljudska prava i slobode. Brojni su primjeri gdje javne vlasti zbog administrativnih jasnoća i birokratskog pristupa i svojim građanima, a kamoli potencijalnim azilantima zagorčavaju život i dovode ih u stanje straha, nesigurnosti, nesreće i patnje. Mi liberali smatramo da treba na svim razinama utjecati na to da se svi pa tako propisi i zakoni koji se tiču državljana stranaca, azilanata i imigracijskih politika primjenjuju u potpunosti i to uvijek na korist pojedinca odnosno pojedinke i protiv administrativno birokratskog iživljavanja i ksenofobna stigmatiziranja pripadnika drugih država, naroda i rasa. Ovaj prijedlog zakona jedan od alata u tim nastojanjima i zato ću ga kao i klub HNS-a Liberalnih demokrata prihvatiti.
Hvala lijepa. Imamo repliku poštovanog zastupnika Ivice Mandića.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Potpredsjedniče Vlade sa suradnicima. Kolega Blažeković se dotakao problema imigranata. Ovdje je bitno napomenuti da RH kao članica EU ima najdužu kopnenu granicu Europe sa ostalim svijetom koje nisu dio Europe to je negdje 1370km. Ono što je sigurno da je trend imigranata će u vremenu koje je pred nama sigurno biti u povećanju jel vrlo vjerojatno da situacija na Bliskom Istoku, situacija u srednjoj Africi zemljama sjeverne Afrike neće se tako brzo normalizirati i to su u biti glavni generatori brojnih imigranata. Ono što bi ja htio reći da RH što se prije susretne sa problemom imigranata bit će joj lakše jer ako gledamo pokazatelje broj stanovnika po kilometru kvadratnom u RH je 75 stanovnika po kilometru kvadratnom, u Europi je 115. I Hrvatska će u vremenu koja je pred nama imati sigurno značajnih demografskih problema. Jedan od načina rješavanja tog problema je i kvalitetna migracijska politika i tu se u potpunosti slažem sa kolegom Blažekovićem da te procese RH mora moći kontrolirati sa određenim polugama. Velika mogućnost je za RH da dio naše emigracije otišla u druge zemlje, da koristimo to za popunu demografsku ali svakako moramo privikavati i RH na moguće druge imigrante koji su različite boje.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Boris Blažeković.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Hvala kolega Mandiću na mogućnosti da još nekoliko riječi progovorim o ovoj izuzetno važnoj temi. Prvo bi se još jednom naglasio važnost ove teme o kojoj danas diskutiramo tako kasno, ali uopće nije bitno važno je da diskutiramo o njoj. Sigurno da nam je svima žao da nema više kolegice i kolega i da rasprava nije duža, žešća i sadržajnija. Htio bih napomenuti da je jedna od stvari koja je neophodna i izuzetno bitna u imigracijskoj politici jest priprema i osvješćivanje građanstva na moguće probleme koji mogu doći sa određenim valom imigranata i vidjeli smo čak iz nedavnih prije par godina primjera kako su burno naši sugrađani reagirali na mogućnost izgradnje nekakvog azila i to je nešto što sa kvalitetnim pripremama i kvalitetnom edukacijom se može izbjeći. Htio bih isto tako napomenuti, mislim da ste čak i vi kolega Mandiću sudjelovali na okruglom stolu Političke akademije HNS-a gdje su baš tu temu pokušali osvijetlit sa brojnim sveučilišnim profesorima i stručnjacima vezanim uz politiku imigracije i politiku azila.
Hvala lijepa. Moram radi javnosti reći, ništa nije kasno, ovo je javna sjednica, plenarna sjednica, ide TV signal saborske televizije. Prioriteti sasvim sigurno ostaju ono što smo imali, državne potpore smo počeli, fiskalna odgovornost itd., dakle sasvim je normalno da raspravljamo kako raspravljamo. Žao mi je jer je puno stvari koje stoje pred nama pa ćemo raditi u dinamici utorak, plenarno zasjedanje, petak, pa često možda i do 22 sata morati raditi jer imamo zaista skoro sada 100 točaka koje su u saborskoj proceduri jer je danas Vlada uputila negdje 18 novih točaka za raspravu. Hvala lijepa. Ne možete kolega Božinović jer ste digli repliku na repliku. … [[Upadica se ne razumije.]] Bit će prilike, da sad ne raspravljamo, dobit ćete, po Poslovniku ćete dobiti mogućnost. Hvala lijepa. Na redu je poštovana zastupnica Sonja König. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani predsjedniče. Slažem se apsolutno s vama s ovim što ste prethodno rekli. Poštovani potpredsjedniče Vlade, predstavnici ministarstva, kolegice i kolege. Ja bih samo kratko htjela prenijeti iskustva i nažalost izvješća onih koji se s azilom bave jer oni kažu da je na terenu prisutno određeno neprepoznavanje i uopće neprihvaćanje namjere za traženjem azila. Kažu da ima službenika koji a priori imaju negativne stavove prema strancima i ne čuju ih, ne žele ih uopće čuti, a ti službenici su ključni za ograničavanje ili odobravanje pristupa. Oni po mom mišljenju, a i drugi uključeni u taj proces trebaju naravno proći određene edukacije. Trebaju proći što prije dodatnu obuku, a to srećom i propisuje migracijska politika koju smo nedavno ovdje i donijeli, koju je spomenula i prethodno kolegica Mulić kada je govorila u ime kluba. Jer ksenofobija i rasizam u našem društvu nažalost postoji. Neću govorit o drugim fobijama, ovih dana smo ih vjerojatno svi svjesni. Za njihovo sprečavanje nije dovoljno samo uspostaviti represivni zakonski okvir, već je potrebno provoditi i proaktivnu politiku putem medija, putem javnih kampanja, ali i putem nas političarki i političara. A ako bi neka zemlja uopće trebala razumjeti i ako bi nečiji građani uopće trebali razumjeti i prihvaćati one koji žele pronaći sreću i uspjeh negdje drugdje ili one koji su zbog progona ili zbog neke nesreće prisiljeni živjeti negdje drugdje osim u svojoj domovini, onda je to Hrvatska jer mi nažalost imamo oba ta iskustva. Dakle nažalost iskustvo ljudi koji su svoje domove napuštali da bi spašavali zapravo svoju glavu tijekom rata, ali iskustvo ljudi koji su išli, na što apsolutno imaju pravo i trebaju imati pravo, u Njemačku, Argentinu, Čile, Australiju i tko zna gdje sve ne, da bi prehranili svoju obitelj ili jednostavno pronašli bolji život. I mislim da je krajnje vrijeme da vidimo i promatramo našu zemlju u jednom drugom kontekstu nego većinom do sada, da vidimo našu zemlju kao zemlju u kojoj ljudi dolaze i žele doći jer vjeruju da će u njoj i živjeti bolje i u kojoj žele zajedno s nama dijeliti sudbinu naše zemlje. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Jedna replika, poštovanog zastupnika Davora Božinovića.
Kolegice König, vi ste ovdje iznijeli jedan podatak koji zapravo potvrđuje sve ono što smo prije govorili, pa i ja u svojoj diskusiji. Dakle ne da postoji nerazumijevanje u društvu nego postoji nerazumijevanje kod onih koji izravno rade na ovom poslu i zato te ocjene da, ja se slažem ovo jeste rasprava, međutim ovoj raspravi je trebala prethodit javna rasprava i ona ne smije stati. Ne možemo samo tu se zadržavat na nekim lapidarnim ocjenama jer je netko iz MUP-a rekao da neće bit povećanja. Na temelju koje analize? Pa znam, i kolege iz koalicije vladajuće su podržale ono što sam govorio i kad govorimo o broju i o tome kad govorimo o tranziciji prema drugim zemljama, da će Hrvatska bit tranzicijsko središte. Ja vas opet podsjećam na Dublin 2 koji govori da bez obzira što smo mi tranzicijsko središte oni će biti vraćeni u Hrvatsku i oko toga se danas u Europi na ovom pitanju lome koplja, a mi o tome prvi puta čujemo. Ja mislim veliki dio, najveći dio hrvatske javnosti o tome prvi put čuje. Predsjedniče, mogu li sad iskoristit ono? Pa ako imamo sto točaka dnevnog reda jel možemo napravit barem po danima da znamo sad unaprijed kad bi koja došla. Znate ima nas koji imamo, velika većina i druge obveze i putovanja itd., barem po danima, evo da se malo približimo europskom standardu. Ne mora točno vrijeme. Hvala vam.
Slažem se s vama. Radimo to jer pokušavamo raditi po redoslijedu kako je upisano u dnevnom redu. Da li možemo to odredit po danima, to zavisi zaista od interesa vas zastupnika. Neku točku za koju ja smatram da nema značaja, a onda se pojavi da se o njoj raspravlja ne jedan sat nego deset sati. To je stvar parlamentarnog odlučivanja i interes. Da možemo u globalu, slažem se. I rada odbora. Hvala lijepa. Namjera je dobra i ja bih također volio ali ne možemo ograničiti. Neki predlažu da se dogovaramo koliko vrijeme svatko bi mogao imati klub. Možemo to je jedna od ideja, ali vidjet ćemo. Hvala lijepa. Završili smo listu prijavljenih za raspravu po ovoj temi. Pozivam ministra poštovanog Ranka Ostojića završna riječ.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, štovane kolegice i kolege saborske zastupnice i zastupnici. Ja ću samo završno podsjetiti na nekoliko stvari koje mislim da su izazivale nedoumicu ovdje zahvaljujući naravno tehničkim sredstvima. Bio sam u prilici pratiti i sve diskusije koje su bile i u ime klubova prije toga tako da ne bi mislili da nisam čuo što je bilo rečeno. Prvo prijedlog zakona je bio uredno obavljen na web stranici Ministarstva unutarnjih poslova, prošao je kompletan postupak savjetovanja sa zainteresiranom javnošću. Pored toga sa upravo onim organizacijama civilnog društva koje rade zajedno sa nama od Hrvatskog pravnog centra, zatim Centra za mirovne studije, Crvenog križa, a moram napomenuti i UNHCR-a iz razloga što je ovo bila jedna od stvari koju smo morali ispunit u svojim okvirima. Nakon što smo usvojili sad ću vas podsjetiti migracijsku politiku 2013., 2015. godine. Da li će netko ovu temu smatrati važnom ili ne što se tiče prepoznavanja medija i slično tu na žalost dijelimo sudbinu. Mi kao ministarstvo prvi bi bili zainteresirani da se o toj temi puno više govori i razgovara, a ne samo onda kad dođe do incidenata. Znači ja se slažem sa svima onima koji su rekli da pitanje javnog mnijenja ja neću koristiti ovaj izraz promjene mentalnog sklopa, nego ću koristiti izraz sudjelovanja u tome da što je moguće više ukažemo na stvarne probleme osoba koje traže azil, odnosno svega onoga što uz to ide i obaveze države Republike Hrvatske pogotovo sada kao članice EU. Također, moram reći da zakon neće iziskivat dodatne troškove u proračunu ne radi brojki, jer prvo brojke mislim da će vas malo iznenadit a što se tiče onog šta je navedeno ovdje unutra možda je preciznije određeno, ali je sve i do sada bilo. Znači, mi smo to imali predviđeno u proračunu i ranije s obzirom da važeći Zakon o azilu kojeg smo dopunjavali, usklađivali i ova današnja izmjena zakona je prije svega usklađivanje sa direktivom EU radi preciznijeg određenja a dosadašnje stvari kako su bile regulirane u našem Zakonu o azilu moram podsjetiti da je ovo jedna od zaista najbitnijih tema o kojima se razgovara u EU i naravno da ni proces pristupa Hrvatske EU ne bi prošao da nismo te stvari imali usklađene upravo sa svim onim pravilima kako je to potrebno. Također moram reći da pitanje ocjene koju sam čuo ovdje vezano za to da navodno službenici ne rade. Što se tiče MUP-a i kasnije naravno replike koja je bila mislim da je to ipak paušalna ocjena. Moram je povezat prije svega sa onima koji su nekad bili u Povjerenstvu za azil, a mislim da je Hrvatska sada napredovala u tom dijelu iz razloga što morate znati da kad bi to bilo točno što je rečeno, a to je da se tako ponašaju policijski službenici onda bi naravno svaki tražitelj azila bez ikakvog problema ono što mu je osigurano u RH na sudu, pred Upravnim sudom bez ikakvog problema dobio tužbu. To znači da u Hrvatskoj je riješena stvar naravno u dva stupnja. Naš tečaj za granične policajce podrazumijeva poseban dio upravo vezano za pitanje odnosa, prepoznavanja i načina kako da ne dođe do zlouporabe samog pitanja azila. I sad dolazim upravo do onoga što mislim da je važno da smo mi danas ovdje dosta često zapravo imali miješanu diskusiju vezano za azil, ali pri tome ne prepoznavajući razliku između migranata, azilanata i izbjeglica i to mislim da je na neki način nešto šta moram ostati iz razloga što brojke o ljudima koji su ilegalni migranti, znači oni koji zloupotrebljavaju prolaz i prelaze državnu granicu a pri tome ne podnose zahtjev za azil pozitivna stvar je da su brojke u padu ali o tome ću malo kasnije jer ja imam izvješće ministra unutarnjih poslova pa ću o tome govoriti. To moram sad spomenuti odmah i ugovore o … [[Govornik se ne razumije.]] misiji, jer se oni naslanjaju na onaj dio koji se odnosio upravo na provođenje Dablinske konvencije i na EURODAK. Tu je stvar vrlo precizna. Radi se o postupcima da se utvrđuje država članica koja je odgovorna za razmatranje zahtjeva za azil. Znači, isto pravo koje zaista konkretno Njemačka ima pravo poslat i utvrdit da je Hrvatska odgovorna da se utvrđuje azil za određenu osobu takvo pravo ima i Republika Hrvatska kao članica EU. Prema tome, nemojmo to gledati negativno i naš interes i je i mi od 1. srpnja primjenjujemo Europsku direktivu, u sustavu smo EURODAK-a ali on se odnosi isključivo kažem na razmjenu podataka i tu nećemo imati problema što se toga tiče. Jer ilegalni imigranti odnosno oni koji zloupotrebljavaju prijelaz državne granice su u drugom režimu. Pitanje azila je nešto šta je tema današnje rasprave i u tom dijelu ću se ja i referirati da samo sami slučajevi koje mi imamo to je izazvalo na neki način i ona pitanja Tovarnik 3, Ježevo pa ću probat to ilustrirati. Znači konkretno, Ježevo je Centra za ilegalne imigrante. Da bi mogli ući u Schengen mi moramo sagraditi iz sredstava EU Schengen facility fonda koji nam je osigurao 120 milijuna eura u 2 godine da bi mogli ući u Schengen moramo sagraditi prihvatne centre za ilegalne imigrante u Trilju i Tovarniku. Znači, to je jedna tema. Pitanje azila, azilanata koji su u ovom trenutku, odnosno dosada naši smještajni kapaciteti koje smo imali u Kutini su zadovoljavali brojke tražitelja azila u RH i imali smo kapacitet samo od 100 mjesta. Maloprije ste čuli da je ta brojka narasla u jednome trenutku na skoro 1000 tražitelja azila u RH u istom momentu. Naravno da taj trend rasta se osjeća, ali najveći dio tražitelja azila u vremenu u kojemu mogu zahtijevati odnosno vrijeme koje im je na raspolaganju i koje im moramo osigurati dok im se odobri ili ne odobri pitanje azila najčešće napuštaju RH. To su slobodni građani koji u tom trenutku kad su dali izjavu da traže politički azil mi smo njima dužni osigurati uvjete, smještaj, učenje jezika sve ono što im pripada i u svakoj drugoj zemlji EU i tu pratimo apsolutno sve trendove. I u tom smislu suočeni sa tim rastom nismo kupili nego je RH Ministarstvu unutarnjih poslova dodijelila prostor koji je bio nekad Hotel "Porin" a kojega smo već ranije koristili za smještaj kad su se događale situacije povećanja broja, odnosno i prije 2011. godine povremeno se događalo da je to bilo potrebno. Taj nekadašnji hotel danas je u vlasništvu RH koje je dalo na korištenje Ministarstvu unutarnjih poslova i u ovom trenutku mi imamo dovoljno kapaciteta da pokrijemo broj tražitelja azila u RH čak imamo i relativno rezervnih pozicija. Međutim, nismo ispunili ono što je naša obaveza, nismo razdvojili ranjive skupine. U ovom trenutku imamo miješane kategorije koje ne smiju biti zajedno i iz tog razloga radimo maksimalne napore i u roku od 30 dana vjerujem da će biti gotovi radovi u Kutini gdje će biti smještene ranjive skupine, a onda smo u situaciji da možemo kazati da smo uspjeli u ovom trenutku dovesti stanje pa ja ću reći iznad razine nego što imaju mnoge druge europske zemlje iz dva razloga. Jedno je što je puno manje tražitelja azila u RH nego što je to u drugim državama. I drugo što smo evo imali prigodu znači da u tim uvjetima to bude iskorišteno znači bivši hotel "Porin" koji je ionako bio prazan i iskorišten je kao državna imovina da se ne gradi nešto novo i da umjesto plaćanja koliko smo plaćali ranije za korištenje tog hotela sad smo u obavezi znači sami organizirati kao što i jesmo. I tu ćemo imati priliku i da zaposlimo i dio ljudi koji jesu sami azilanti. Ne bih više dužio, mislim da je previše. Moram reći da u svim ovim našim namjerama i oko azila i svega ostaloga potpuno podržavam ovaj dio razgovora koji jesu, a to je da će ovo biti jedna od izuzetno bitnih tema koje će se itekako razgovarati ne samo u EU već i u Hrvatskoj, a reći ću i zašto. Zato što naša granica 1003 km samo sa BiH vrlo skoro više neće biti, a i sada po našem ugovoru koji imamo je već granica EU, a kad uđemo u Schengenski prostor u tim uvjetima vam je jasno da tada ne brinemo samo za pitanje Hrvatske već se prilagođavamo kompletnoj europskoj politici. Valovi ljudi koji su nakon arapskog proljeća bježe iz ranije zemalja sjevera Afrike kasnije Afganistana, Sirije i slično istina je da je naravno trend takav samo moram vas gospodine Božinoviću ispravit recimo Bugarska u ovom trenutku je izuzetno izložena i u ovom trenutku se kod njih nalazi ogroman broj upravo onih koji su u toj situaciji da su tražitelji azila iz tih zemalja. I to je razlog zašto konkretno zajednička europska politika i gospođa Cecilia Malmstrom se zalaže da tu priču dovršimo do polovice iduće godine i da se riješi pitanje zajedničke politike EU. Hvala vam.
Hvala i vama poštovani potpredsjedniče Vlade RH. Imamo prijavljene replike na vaše izlaganje. Prva replika i poštovani zastupnik Ivica Mandić.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Gospodine potpredsjedniče Vlade pa ja ću iskoristiti institut replike s obzirom da sam tražio od Ministarstva unutrašnjih poslova prije mjesec dana podatke koji su vezani za ilegalne prelaske naše granice. Zanimalo me u četiri županije Vukovarsko-srijemska, Brodsko-posavska, Sisačko-moslavačka i Karlovačka. Nitko mi nije rekao da su to podaci tajni, da ne mogu dobiti. Nisam dobio ni nakon nekoliko poziva jer ti su mi podaci bili potrebni da mogu usporediti s obzirom da smo imali ovaj okrugli stol gdje smo imali istaknute ljude iz EU baš da govorimo o ovim podacima o kojima ste vi rekli da li je trend u porastu ili opadanju. Pa sam neugodno iznenađen, to sam tražio preko našeg kluba preko Sabora da nisam te podatke dobio u mjesec dana. Mislim da to nije dobro.
Odgovor na repliku? Ništa. Hoćete? Izvolite potpredsjedniče Vlade RH.
Naravno da ćemo zajedno to provjeriti. Ne mogu vjerovati da ne možete dobiti te podatke. A sada ću vam odmah i pomoći, inače vam se ovo nalazi na wwwmup.hr javni transparentno stalno se mijenjaju, prema tome ne bi trebalo biti nikakvih problema. Ali ovo ćemo nas dva zajedno provjeriti kako se to moglo dogoditi da ne dobijete odgovor.
Hvala lijepa potpredsjedniče Vlade. Nova replika i poštovani zastupnik Davor Božinović.
Gospodine ministre ne znam u kojem dijelu ste me ispravili jer ja Bugarsku nisam niti jednom spomenuo dok sam govorio. Ja sam samo kazao da prema vašim podacima je najveći broj ovih zahtjeva dolazio od državljana Afganistana i Somalije i to sam iskoristio povezati sa jučerašnjom raspravom o Afganistanu gdje sam rekao da nam treba jedan interresorni napor jer je to je jedan od ciljeva hrvatske vanjske politike, situacija u toj zemlji. Puno ministarstava je na neki način u to uključeno, nisam siguran da svi imaju dovoljan broj odnosno sve postojeće informacije koje bi bile sigurno dobre, dobrodošle da na razini države zaključimo kako stoje stvari i kako stoji stanje odnosa, a zbog toga što tamo šaljemo svoje ljude i zbog toga što se u ovom trenutku tamo događaju neke ključne promjene. Druga zemlja je Somalija dakle i tamo imamo misiju samo treba malo povezati dva i dva. Dakle ne znam u kom dijelu ste me htjeli ispraviti jer stvarno Bugarsku u kojoj sam jedno vrijeme i službovao večeras spomenuo, toliko sam pri sebi. A što se tiče javne rasprave ministarstvo, ministar je ipak taj koji to diktira i vi to možete napraviti, tu vam je i odbor i saborski zastupnici, nisu samo nevladine udruge te koje su zainteresirane za prethodnu raspravu. Hvala.
Odgovor na repliku potpredsjednik Vlade Ranko Ostojić.
Poštovani zastupniče ispravka se odnosila na situaciju u kojoj ste tijekom svog obraćanja u ime kluba non-stop koristili izraz migranti, a mi danas govorimo o azilantima. Također postoji velika razlika između strukture po zemljama u odnosu na tražitelja azila i one koji ilegalno prelaze granicu. To je bio razlog zašto sam u tom dijelu intervenirao. I kažem ako mene isto tako dobro pamet služi onda kada kažete istočne zemlje EU onda pretpostavljam da ne isključujete Bugarsku. Hvala.
Hvala i vama. Iscrpili smo listu prijavljenih, replike i odgovore na repliku. Rasprava o tekstu zakona je završena, glasovat ćemo kada se steknu uvjeti za to. Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o azilu, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, PZE br. 505, rasprava o tekstu zakona je završena. Amandmane je podnio Odbor za zakonodavstvo. Molim poštovanog zamjenika ministra unutrašnjih poslova gospodina Evelina Tonkovića da se očituje. Amandman 1 na članak 2.
Hvala predsjedniče Sabora. Poštovane zastupnice i zastupnici. Amandman se ne prihvaća.
Dobro. Obrazloženje?
Naime, u poslovničkom dijelu konačnog prijedloga zakona u dijelu u kojem se navode odredbe važećeg zakona koje se mijenjaju ili dopunjuju omaškom nije bio posebno istaknut stavak 4. važećeg zakona, a uvidom u tekst važećeg Zakona o azilu ("Narodne novine", br. 79/07. i 88/10.) utvrđeno je kako članak 2. Zakona o azilu ima pet stavaka i da s odredbom članka 2. Konačnog prijedloga zakona mijenja stavak 5. na način da se iza riječi Vlada dodaju riječi Republika Hrvatska, stoga nije bilo potrebe za prihvaćanjem ovog amandmana.
Hvala lijepa. Povlači, hvala lijepa. Amandman je povučen. Amandman broj 2 na članak 7. istog odbora poštovani zamjeniče ministra.
Hvala gospodine predsjedniče. Amandman broj 2 djelomično se prihvaća.
Obrazloženje toga djelomično?
Djelomično se prihvaća navedeni amandman, a radi nomotehničkog uređenja teksta Konačnog prijedloga zakona o izmjenama i dopunama Zakona o azilu odredba članka 7. Konačnog prijedloga zakona radi jasnoće i preciznosti izmijenjena je u cijelosti i glasi: protiv odluke ministarstva može se pokrenut upravni spor pred upravnim sudom.
Molim predsjednicu odbora. Prihvaća u ovakvom obliku. Hvala lijepa. Amandman broj tri na članak 38. poštovani zamjeniče ministra.
Hvala. Amandman broj tri se prihvaća.
Postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman broj četiri na članak 41. zakona.
Hvala. Amandman broj četiri prihvaća se.
Hvala lijepa. Postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman broj pet na članak 51.?
Prihvaća se.
Također postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim da se izjasnimo tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Molim rezultat? Utvrđujem da je većinom glasova, 90 glasova za i 14 glasova protiv donesen Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o azilu u tekstu kako ga je predložila predlagateljica zajedno sa prihvaćenim amandmanima. Sada ćemo ići na: - Izvješće ministra unutarnjih poslova o obavljanju policijskih poslova u 2012. Izvješće je podnio ministar unutrašnjih poslova sukladno članku 4. Zakona o policiji ujedno je i potpredsjednik Vlade RH. Prijedlog izvješća primili ste u pretince. Vlada RH je dostavila mišljenje o tom izvješću. raspravu su proveli Odbor za unutrašnju politiku i nacionalnu sigurnost, Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina. Izvješća ovih radnih tijela primili ste na sjednici. Želi li predlagatelj dati uvodno obrazloženje? Da. Potpredsjednik Vlade RH i ministar unutrašnjih poslova Ranko Ostojić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Ponovo štovane kolegice i kolege zastupnici. Ovo je izvješće za 2012. Kao što znate uvijek jedini ministar koji je ikad podnosio izvješća u ovom Saboru po ovom pitanju iako je ova odredba u svim Zakonima o policiji od 2001.godine osobno to smatram iz razloga da je potrebno to raditi i da ministar mora podnijeti izvješće, iako ću još jedanput ponoviti podnosim izvješće o obavljanju policijskih poslova za koje kao ministar nisam odgovoran. Ne upravljam policijom, ne zapovijedam niti imam ingerencije da na bilo koji način mogu se u taj miješati jer ministar po Zakonu o policiji ima vrlo preciznu poziciju, a to znači da osigurava uvjete za rad policije. Ali dobro, kako je tako napisano u zakonu pa onda bi bilo puno bolje da ravnatelj policije bude taj glavni ravnatelj policije koji bi mogao puno bolje govoriti o ovome ali držimo se onoga što u zakonu stoji. Mi smo u izvješću za 2012.godinu imali situaciju da u prethodnom izvješću za 2011.smo promijenili način mjerenja efikasnosti ali samo u onome dijelu rada ministra, a ne policije. A to znači koliki je proračun u odnosu na efikasnost kriminalističke policije i ovo je odgovor oko onoga pitanja šta znači biti dobar, gori, najgori itd. jer kada budemo došli do sljedeće godine kada se nadam da ću biti u prilici da vam podnesem izvješće za 2013.godinu onda ćete vidjeti koliko je bilo ispravno da se pristupi drugačijem načinu izvještavanja i drugačijem načinu vrednovanja rezultata bez ikakvog friziranja i bez pokušaja da se po bilo kojim elementima prikazuju podaci na način da je jedno kazneno djelo prikazano kao da ih je riješeno 10, a zapravo se radilo o tome da neko je 10 mjeseci nije isplatio recimo plaću pa mu je to pisano kao 10 puta svaki mjesec po jednu kaznenu prijavu. Ono što želim reći a to je da nikad nisam želio stvarati sliku o radu MUP-a ili policije na način da to bude lažno prikazano već isključivo temeljem onih rezultata koji se stvarno i događaju. Također naravno osjećaj sigurnosti kod građana je najbitniji indikator i ono što ja mogu u ovom uvodu reći, a to je i dalje visok i da je Hrvatska sigurna zemlja. Samo za primjer, 2000.godine na području Hrvatske je bilo 101 ubojstvo 2012. godine upola manje, zabilježeno je 51 ubojstvo. Iz podataka je vidljivo da su promijenjeni trendovi. Ono na čemu jesam inzistirao, to je da je poruka policije bila da uđu u tamnu zonu kriminaliteta, da upravo u tom dijelu budu zainteresirani, da bude što veći broj prijava, da se tu ne ide na varijantu da se hvalimo manjim brojem kaznenih djela, ne obrnuto. Tu treba što više ući, a radi se o području kriminala, pitanje nasilja u obitelji, kriminaliteta droge i mislim da je to najvažniji trend koji mogu reći da je napravljen. Također što se tiče efikasnosti policije, jedan od važnih detalja je promjena strukture unutar same policije, a to je u graničnoj policiji mi danas imamo 6338 graničnih policajaca, naravno da to znate iz razloga što smo morali zadovoljit sve one kriterije prema Europske uniji. Mijenja se problematika i obaveza, a prije samo nekoliko godina imali smo samo 3200 policajaca u graničnoj policiji. Tako da kad takav statistički podatak dijelite onda morate uzet u obzir da smo imali ozbiljno povećanje jer se spremamo za ulazak u schengenski prostor. Također, ono što mislim da je osim glavnih ciljeva brojke koje su unutra iznesene vrlo su precizne i redovito se mjesečno objavljuju na našim web stranicama. Znači sve ono što ste vidjeli u ovome redovitom, možete vidjet i na našim web stranicama i to je nešto što smatramo da je ispravan pristup i da se upravo takvi statistički podaci moraju bit dostupni jer oni nisu samo pitanje slike u policiji, one mogu služit itekako i ovom Saboru, političarima, kao i u ovom slučaju koji smo maloprije čuli i za pripremu za određene odluke. Upravo vezano na ovu temu nezakonitih migracija kao što sam i najavio spomenut ću to, radi se o tome da kroz balkansku rutu, a to potvrđuje i fronteks, bila je situacija da smo nezakonitih prelazaka granice u 2012. godini imali jako puno, znači 2012. 6839 ali ove godine bilježimo upravo zahvaljujući aktivnostima koje smo imali ugovori o … pad. To je nešto što znači da u ovim trenucima Republika Hrvatska upravo kvalitetno provodi, u tom dijelu provodi svoj dio posla i fronteks, znači onaj koji je zadužen upravo u Europskoj uniji bilježi pozitivne trendove da je balkanska ruta upravo ona koju se izbjegava iako i danas naravno imamo preko 3000 uhvaćenih osoba koje su nezakonito prelazile granicu. Mislim da je također bitno istaći da u pitanjima uspješnosti samog rada, kažem to je nešto što uvijek možemo mjerit na ovaj ili na onaj način, sigurnost je interes prije svega, ja ću to ponovit kao što uvijek kažem, bez obzira na to koja je vlast mi bi trebali biti zainteresirani da imamo što kvalitetniji rad policije i u tom dijelu ja i podnošenje izvješća i raspravu i ono što ćete vi govorit smatram upravo usmjeravanjem da odradimo što kvalitetniji posao zajedno. Inače u Ministarstvu unutarnjih poslova 31.12.2012.je bilo 26729 zaposlenih. Mi jesmo jedno od najvećih ministarstava, a ono što je posebno bitno, a to je naša spremnost da osiguramo ono što je siguran sam zajednički nacionalni interes, a to je izgradnja sustava da možemo za dvije godine aplicirat za Schengen. U pristupanju schengenskom prostoru osim što smo ispunili sve obaveze koje su bile napisane u monitoringu od usklađivanja zakonodavstva, a moram istaći 98% podzakonskih akata Ministarstva unutarnjih poslova moralo riješit, flotu smo riješili sa 51 plovilom. O kadrovskoj popunjenosti u kompletu znači zadovoljili sve što je vezano za graničnu policiju, nacionalni pomorski centar za prikupljanje podataka u funkciji 24/7, nabavu tehničke opreme potpuno isplanirani u skladu s onim sredstvima koja će nam bit namijenjena, uz naravno to nije sve, moram reći da tih 12 milijuna eura koje dobivamo iz Schengen facility fonda nisu jedina sredstva i ne treba zanemarit sve ono što je Hrvatska i do sada uložila u rad policije. Oko pitanja kriminaliteta, da same brojke koje sam već izlagao i na Odboru za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost također želim istaći broj manje smrtno stradalih i takav trend se nastavlja i dalje. O ubojstvima je već rečeno. Što se tiče kriminaliteta na štetu djece i maloljetnika, to je nešto što je inzistiranje, a to je pitanje takvog kriminaliteta nas posebno zanima. Tu je izvršeno 3133 kaznena djela iz kaznenopravne zaštite djece i maloljetnika. Mislim da sam kriminalitet koji su počinili maloljetnici tu se dogodilo 557 puta što je zabrinjavajuća brojka iako je taj broj za 25,2% manji nego što je bio godinu dana ranije. Još bih spomenuo, što želim reći da je važno u ovom preventivnom djelovanju, neću ići na pojedinačne slučajeve ali mislim da je sama aktivnost posebno u ovom segmentu ulaska u tamnu brojku šta i je osnovni cilj policije i također u korupcijskome dijelu financijskih istraga i pranja novca s obzirom da tu imamo značajno povećanje. To je ono šta je strateška odrednica. U samoj međunarodnoj još suradnji moram istaći da je Republika Hrvatska za razdoblje 2012. godine od strane predsjednice INTERPOL-a ocijenjena kao ne jedna od nego najaktivnija članica INTERPOL-a s obzirom na broj postupaka koji je objavila, odradila i mislim da je to jedna važna stvar za sve nas. Evo ja sa svoje strane uvodno toliko. Vjerujem da ću bit u prilici nakon rasprave reći naravno još svoje mišljenje. Hvala.
Hvala lijepa. Poštovani potpredsjedniče Vlade imamo jednu repliku, poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepa. Gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre. Iskreno govoreći bez obzira na nekakvu zakonsku odredbu mislim da je danas u ovom Visokom domu trebao biti ravnatelj iz jednostavnog razloga, ravnatelj policije, iz jednostavnog razloga što vi ste taksativno nabrojili neke stvari u izvješću tako da netko tko nije pročitao izvješće u principu dobiva jedan totalno krivi dojam i loš dojam o radu policije što ja naprosto smatram da nije istina. I kad ste govorili Schengenu onda treba govoriti o nečemu koje je, nečem novom, nečem što je zasebno, što iziskuje ogromna materijalna sredstva, što iziskuje veliki broj novozaposlenih i njihovo opremanje, educiranje itd. I mislim da bez obzira, dakle bez namjere da na bilo koji način vama dociram mislim da o tom dijelu u podjeli uvodnog obrazloženja ovom Visokom domu kao što se to radi i u niz drugih točaka bi bilo bolje da je bio glavni ravnatelj policije i on bi vjerojatno tu mnoge stvari rekao koje saborske zastupnike interesiraju. Jer sigurno da i borba protiv korupcije i borba u sprječavanju pranja novca gdje glavnu ulogu vodi ured, ali normalno sa ljudima koji rade u ravnateljstvu, koji rade u policiji. Mislim da su to stvari koje interesiraju zastupnike i mislim da su to stvari koje naprosto ovdje treba reći. Jer kažem na jedno ovako paušalno izvješće koje ste vi podnijeli kao resorni ministar skačući sa teme na temu, naprosto ostavlja jedna krivi dojam. I na kraju krajeva, ako postoje nekakve krive odredbe oko toga tko podnosi izvješće. Jer gledajte, bez obzira tko ga podnosi mislim da tu u Saboru treba biti onaj tko je odgovoran za to, a odgovoran za rad policije je ipak ravnatelj policije, a vi ste kao resorni ministar zna se u kojem dijelu odgovorni. Dakle, u tom dijelu moja primjedba. Zato se i jesam javio na kraju za repliku jer sam naprosto očekivao vaše drugačije uvodno obrazloženje ali tako je kako je.
Hvala. Želite odgovoriti? Ministar Ranko Ostojić.
Poštovani gospodine Šuker, vidite malo prije smo se složili oko toga da bih i ja volio da glavni ravnatelj policije bude taj koji će dat to obrazloženje ali valjda i vi i ja moramo poštivat zakon. Zakon kaže da ministar unutarnjih poslova podnosi izvješće ovom Saboru i mislim da je to dobro šta se nikad nije dogodilo, bar od kad sam ja tu, da ja nisam taj koji ga podnosi. Drugo, iznenadilo me što niste pročitali izvješće jer vjerojatno ste imali sad ovaj dio u kojemu sam pokušao upravo otvorit prostor za šta veću raspravu. Ono inače ima 72 strane, uz njegove priloge, sve statističke pokazatelje, pa da ste to vidjeli onda vjerojatno ne bi nikad ni promislili da kažete da je to paušalna ocjena. Ja naime nemam namjeru u uvodnom izlaganju vama dati materijal da bi o njemu raspravljali, jer ja očekujem od ozbiljnog saborskog zastupnika da je on taj materijal itekako dobro pogledao. A on je napravljen na osnovu svih statističkih pokazatelja, u njemu je sve to lijepo napisano. Ponavljam 72 strane a ja vam to ne mogu u ovim kratkim crtama prepričati. Pokušao sam samo glavne trendove iznijeti van. Hvala.
Povreda Poslovnika Ivan Šuker.
Gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora, dakle gospodin ministar je govorio nešto što ja nisam rekao. Ja nisam rekao da je izvješće paušalno, nego da ovo što ste vi govorili da je paušalno a to je velika razlika. A inače ja sam izvješće pročitao.
Nije, nije povreda Poslovnika. Niste se ni pozvali na članak koji je povrijeđen. Znate i sami da nije. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. Prvi na redu je klub nezavisnih zastupnika. Kolege Grubišić i Kajin nisu prisutni, pa gube pravo na raspravu. U ime kluba HDZ-a kolega Davor Božinović. Izvolite kolega.
Hvala gospođo potpredsjednice. Pa evo i na tragu i ovoga što je gospodin Šuker govorio stvarno smatramo da je izvješće onako više općenito, nedovoljno precizno tako da je pitanje koliko možemo dobiti stvarni uvid u rad koji trenutačno nije ni pod adekvatnom razinom parlamentarnog i stručnog nadzora što na žalost ostavlja mogućnost raznih interpretacija događaja uključujući i ove nedavne kada se ostavlja mogućnost povrede i kršenja zajamčenih prava građana. I dalje se ekstenzivno tumači i primjenjuje zakonska ovlast iz članka 68. Zakona o policijskim poslovima i ovlastima, jer u izvješću nisu strukturirani podaci o broju građana i priključaka za koje su vršeni uvidi u lokaciju i telekomunikacijske kontakte. Nema podataka ni o strukturi kaznenih djela za koje su vršeni uvidi u kontakte i kretanje. Mislim da također nije precizno nisu navedeni i obrazloženi podaci o utrošku financijskih sredstava pogotovo kad se radi o sredstvima za plaćanje, odnosno za plaće pa i podaci o provedenom natječaju za rukovoditelje. Ne znam je li točno govori se o nekih tisuću tužbi koje bi u budućnosti mogle stvoriti obvezu plaćanja izgubljenih sporova slične visine kao i u razdoblju 2001. godine kad je to bilo oko 500 milijuna kuna. Kolega Šuker je ovdje spomenuo važno pitanje Schengena. Schengen jest spomenut ali tek na 59. ja mislim tamo negdje pri kraju izvješća a Schengen je Vlada odredila kao jedan od i prvi prioritetni cilj kojeg RH želi doseći nakon što je ušla u punopravno članstvo EU. Taj cilj je postavljen na razdoblje od dvije godine, čak je i ako se ne varam i vaše unapređenje, promoviranje u potpredsjednika Vlade gospodine ministre obrazloženo upravo time da je važno da se ispuni ova zadaća i da vi naravno budete na čelu tog posla vezano za ulazak RH u Schengenski prostor. Činjenica da tu ne vidimo ne mora značiti da mora biti, ali siguran sam da se Vlada približava tom cilju za koji si je odredila rok dvije godine da bi to vjerojatno bilo i istaknuto. Druga stvar, mislim da u izvješću također nedostaje jedan važan dio, odnosno da ne možemo biti zadovoljni stanjem informacijske sigurnosti jer kao što je s jedne strane pitanje imigracije, pitanje azila veoma vruća tema razgovora u sklopu EU to je također i kibernetička obrana, dakle informacijska sigurnost. Jednostavno nema sastanka vezanog u komisiji, u Parlamentu, govorim o EU, vezanog za razvoj europske sigurnosne i obrambene politike, a da se ne govori o stanju i perspektivama razvoja tzv. kibernetičke sigurnosti. To je također bitno zbog toga, o tome smo jučer nešto govorili i na aktualnom satu jer se Hrvatskoj kao članici EU s obzirom na najnovije pokazatelje vezane za poslovanje malih i srednjih poduzeća otvara mogućnost da poduzeća sa dvojnom namjenom, a neka od njih surađuju i sa Ministarstvom unutarnjih poslova, odnosno s Policijom i sa drugim ministarstvima, apliciraju prema tim fondovima, upravo kad je u pitanju podizanje razine informatičke sigurnosti i s obzirom da i direktori i radnici u tim poduzećima ne sudjeluju na sastancima vijeća i na sastancima koji se vode u okviru Europske komisije mislim da su ministarstva ta koja su dužna im ukazati na nove trendove, na nove mogućnosti koje im se u tom smislu otvaraju. Međutim, mi ovdje imamo i s pravom mislim si možemo postaviti pitanje je li mi imamo stvarno strategiju na razini države, a to spada i u domenu naravno i potpredsjednika Vlade koja bi definirala nadležnosti i obveze državnih tijela i privatnog sektora. Dakle, opet dolazimo do privatnog sektora u zaštiti računalnih mreža. MUP uspješno surađuje sa članicama drugih zemalja EU, međutim ja bih ovdje ukazao da većina njih upravo ima tu Strategiju borbe protiv kibernetičkih ugroza, odnosno kibernetičkog kriminaliteta. Koliko mi je poznato u MUP-u postoji svega jedan odjel, doduše specijaliziran za visoko tehnološki kriminalitet ali u njemu radi mali broj radnika i uglavnom su kriminalisti što je vjerojatno manjkavo. Znate s obzirom da bi u tom dijelu trebali ipak barem jednim većim dijelom participirati stručnjaci iz područja informatike, računarstva, inženjerske matematike i srodnih prirodoslovnih i tehničkih studija. Dakle, evo to su neke od ocjena ovog dokumenta. Kao što smo na početku konstatirali tu ima manjkavosti, ima previše općenitosti, a ministre iskoristit ću ovu priliku da se opet vratimo na Bugarsku kad je bila ona kriza u Lampadoozi vi ste naveli niz zemalja koje ste nazvali južne članice EU i izrijekom ste ih naveli kao Italiju, Grčku, Cipar, Španjolsku i pogađate Bugarsku. Evo, hvala vam.
U ime Kluba zastupnika SDP-a kolega Franko Vidović.
Poštovana potpredsjednice hrvatskog sabora, poštovani potpredsjedniče Vlade, kolegice i kolege. Ovim izvješćem ministra unutrašnjih poslova o obavljanju policijskih poslova u 2012.godini ministar kao što je i sam rekao ispunjava obvezu propisanu člankom 4. Zakona o policiji temeljem koje ministar podnosi izvješće o radu policije iako ne rukovodi njezinim radom, obzirom da je rukovođenje policijom u nadležnosti glavnog ravnatelja policije. U 2012.da bi postigla glavni strateški cilj, a on je svakako smanjenje opasnosti od kažnjivih ponašanja policija je cjelokupnu aktivnost usmjerila na 4 prioritetna cilja i to je vidljivo iz ovog izvješća. Poboljšati … kažnjivih ponašanja, poboljšati suzbijanje kriminaliteta, povećati sigurnost prometa na cestama i jačati sigurnost na državnoj granici u zračnom prometu i plovidbi. Policijski poslovi u MUP-u organizirani su u ravnateljstvu policije i 20 policijskih uprava sa sjedištem u županijama i gradu Zagrebu. Dalje se sustav grana kroz 185 policijskih postaja od čega 134 temeljna, 20 prometnih, 14 graničnih, 6 aerodromskih i 6 pomorskih. Unutar ovog sustava sistematizirano je 31245 radnih mjesta od kojih 25.307 radnih mjesta policijskih službenika, a popunjeno je 21339 radnih mjesta policijskih službenika. Za ostvarenje programa sprečavanja kažnjivih ponašanja utrošeno je prosječno 1 milijardu 497 milijuna kuna. U svom radu policija se vodi načelom javnosti rada i to kroz sliku koju o njezinom djelovanju svojim ponašanjem staraju njezini policajci u direktnom kontaktu sa građanima, ali i kroz sliku koja se stvara u medijima o radu policije. Sigurno je po svojoj prirodi najoperativnije tijelo javne uprave, djelujući na platformi vanjske politike Vlade MUP ima posebne zadaće i odgovornosti na međunarodnom planu. Možemo reći da hrvatska policija surađuje sa svim policijskim organizacijama zemalja EU sa zemljama u okruženju te da je integrirana u sustav policija svijeta kroz članstvo u Interpolu. Kao prvi poseban cilj ističe se poboljšanje sprečavanja kažnjivih ponašanja. Vidljivo je iz ovog izvješća da je u 2012.godini zabilježeno 91.168 prekršaja po svim propisima koji uređuju pitanje javnog reda i mira što je za 949 ili 1% manje nego 2011. Policija nastoji trajno biti prisutna na kritičnim mjestima kako bi pravodobno spriječila izravno suzbila što veći broj kažnjivih ponašanja. Pri tom prekršaj po zakonu prekršajima protiv javnog reda i mira čine 26,6%, a po ostalim zakonima 72,9% i po odlukama lokalnih tijela 0,5%. Ono što nas treba posebno brinuti jest učestalost prekršaja po Zakonu o zaštiti od nasilja u obitelji i to 14.874 slučaja odnosno 16,3% svih prekršaja. U borbu protiv takvog ponašanja jasno ne može biti uključena samo policija već se u budućnosti treba još jače uključiti cijela zajednica. Policija je u 2012.preko operativnih dežurstava policijskih postaja policijskih uprava i ravnateljstva policije zaprimila 331.275 dojava o događajima ili oko 907 dnevno u prosjeku. Projekt ravnateljstva policije, "Policija javno djeluje javnost ocjenjuje" polučio je pozitivan rezultat kao i antikorupcijski telefaks i telefon na koji je zaprimljeno oko 260 poziva građana koji se potom upućivalo i savjetovalo kako dalje postupati. Osim ovih aktivnosti policija je putem interventnih jedinica obavljala zadaće koje su u opisu djelokruga rada interventne policije. U usporedbi sa 2011.smanjen je broj ispomoći angažiranih službenika pa shodno tome i utrošenih radnih sati 100 tisuća 727 radnih sati što je smanjene čak za 32,7%. Sredstva prisile službenici interventne policije upotrijebili su 870 puta i svaki put se dosljedno primjenjivalo načelo nužnosti koje opravdava primjenu sile do granica za postizanje zakonita učinka. U 2012.održano je 17.685 javnih okupljanja. Na manjem broju tj. na 116 okupljanja došlo je do narušavanja javnog reda i mira te je privedeno 1437 osoba. Zbog nereda je podneseno 168 kaznenih prijava i 1507 prekršajnih prijava. U osiguranju javnih okupljanja je nažalost ozlijeđeno 17 policijskih službenika od toga jedan teže. Kod osiguranja svih oblika javnih okupljanje nastavilo se smanjivanjem broj angažiranih policijskih službenika odnosno išlo se na povećanje broja redara i ustroj redarske službe koji padaju u principu na teret organizatora, a ne na leđa poreznih obveznika. Tijekom 2012.raspisano je 13.090 potraga i objava za osobama od kojih je obustavljeno 12.665, a na stazi je gledajući onaj prethodnih godina 8.750. Specijalna policija obavlja policijske poslove u situacijama visokog rizika kao što su otmice, talačke situacije, opasna traganja, opasna uhićenja, rizična osiguranja, demonstracije. Tijekom 2012.pripadnici specijalne policije obavili su 501 operativnu zadaću. U potpunosti je ostvaren plan obuke po svim specijalnostima što se jasno pozitivno odrazilo na izvršenje svih službenih zadaća. U 2012.na području naše države zabilježeno je 70 eksplozija što je nažalost povećanje od 22,8% u odnosu na 2011. U tim eksplozijama su nažalost zabilježene i ljudske žrtve. 21 osoba je poginula dok je teške tjelesne ozljede zadobilo 11 osoba. Od 19 poginulih u eksplozijama formacijsko eksplozivnih sredstava 14 osoba samo ih je aktiviralo. Dakle izvršili su samoubojstvo. Policija je zaprimila i 75 anonimnih dojava o postavljanju eksplozivne napravi i u svim slučajevima je na sreću bila riječ o lažnim dojavama. Osim navedenog policija je sudjelovala u osiguranju osoba, objekata, prostora, inspekcijskim nadzorima, te provodila međunarodnu policijsku suradnju. Kao drugi poseban cilj policije u 2012.ističe se poboljšanje suzbijanja kriminaliteta. U protekloj godini zabilježeno je 110.068 kaznenih djela što je oko 3% manje u odnosu na 2011. Od toga 72.171 su kaznena djela za koje se postupak pokreće po službenoj dužnosti i kod tih se djela bilježi pad od 4,6%, razriješeno je 56,9% djela. Ako se uzme i da su u 2012. pronađeni počinitelji 1533 kaznena djela prijavljena ranijih godina onda se koeficijent razriješenosti penje na 59%. U 2012. zabilježeno je 788 djela organiziranog kriminaliteta, a ta djela počinilo je 485 osoba. Materijalna šteta počinjena ovim kaznenim djelima procijenjena je na 21 milijun 267 tisuća kuna. Također su otkrivena 5994 kaznena djela gospodarskog kriminaliteta za što je osumnjičeno 2438 osoba, 290 pravnih i 2148 fizičkih osoba. U odnosu na prethodnu godinu broj kaznenih djela je u padu za 18%, a osumnjičenih osoba za 27,7%. Pozornost policije također je bila usmjerena na suzbijanje korupcije, financijske istrage i pranje novca, visoko tehnološki kriminalitet, suzbijanje sive ekonomije, primjenu Zakona o odgovornosti pravnih osoba, međunarodne aktivnosti i obveze. Korupcijskih kaznenih djela prijavljeno je 825, od čega 48,7% kaznenih djela zloupotrebe položaja i ovlasti, 24,6% davanja, 23,8% primanja mita, dok na sva ostala djela iz ovih skupina otpada 2,9%. O kolikom se zlu radi razvidno je iz izvješća. Materijalna šteta počinjena korupcijskim kaznenim djelima iznosi preko pola milijarde kuna. Fokus napora u borbi sa korupcijom zadržava se na korupciju u javnom sektoru, trgovačkim društvima u djelomičnom ili potpunom vlasništvu države te korupciju u jedinicama lokalne odnosno područje samouprave, kao i na suzbijanje unutarnje korupcije. Naime, u policiji je pravilo da je tolerancija na korupciju u vlastitim redovima nula. Policija se u 2012. bavila i suzbijanjem špranja novca i financijskim istragama, visoko tehnološkim kriminalitetom je najučestalije djelo računala prijevara, suzbijanjem sive ekonomije tj. suzbijanjem zloupotrebe droga. Zabilježeno je 7295 kaznenih djela zlouporabe droga i za ta djela je osumnjičeno 5545 osoba, od čega 427 maloljetnika. Tijekom 2012. obavljene su značajne zapljene droga u Republici Hrvatskoj ali i u inozemstvu u suradnji sa Hrvatskom policijom što je rezultiralo i uhićenjima značajnih pripadnika kriminalnih skupina ili pojedinaca koji su se bavili kriminalitetom vezanim uz krijumčarenje i zlouporabu droga. Sve ovo je imalo značajnog pozitivnog odjeka u javnosti. Po pitanju općeg kriminaliteta u koji spadaju sva kaznena djela nasilja, imovinski kriminalitet i sav ostali kriminalitet koji nije razvrstan u prethodne kategorije prijavljeno je 56385 djela što je za 2,7% manje nego u 2011. U ovom segmentu postoji velik broj djela sa nepoznatim počiniteljem i tu se pojavljuje veliki koeficijent naknadne otkrivenosti od 34,6%. Kaznenih djela kao što je rekao i ministar protiv života i tijela manje je za 6,6%, od 51 prijavljenog ubojstva njih 50 ili 98% je razriješeno. U odnosu na prošlu godinu ubojstava je više za 3 slučaja, odnosno 6,3%. Zabilježeno je 100 pokušaja ubojstava od kojih su 2 ostala nerazriješena. Ovih djela je za 23 slučaja odnosno za 18,7% manje. Prijavljeno je 79 silovanja od kojih su također 2 ostala bez razriješenosti. Imovinska kaznena djela čine 75,2% općeg kriminaliteta. Koeficijent razriješenosti je 31,6% i ova kaznena djela su u porastu za 1,2%. Kriminalitet od posebnog sigurnosnog značenja je zabilježen kroz 83 kaznena djela iz ove skupine što je 39% manje nego 2011. Valja napomenut kako nije zabilježeno niti jedno kazneno djelo terorizma ili koje drugo kazneno djelo koje bi se moglo dovesti u vezu s terorizmom. U ovom segmentu kriminaliteta pad ukupnog broja kaznenih djela ponajviše je posljedica preventivnog djelovanja Policije u lipnju 2012. prigodom održavanja gay pride Split 2012. kad nije zabilježena nijedna povreda članka 108. Krivičnog zakona za razliku od 2011. kad je zabilježeno 22 takva kaznena djela. Tijekom 2012. prijavljeno je 16 kaznenih djela protiv vrijednosti zaštićenih međunarodnim pravom, odnosno ratnih zločina koji su se dogodili za vrijeme Domovinskog rata. Kaznenopravna zaštita mladeži i obitelji obuhvaća kriminalitet na štetu djece i maloljetnika, kriminalitet koji su počinila djeca i maloljetnici, obiteljsko nasilje. Tijekom 2012. otkrivena su i prijavljena 3133 kaznena djela iz djela kaznenopravne zaštite djece i maloljetnika što je za 24,7% manje u odnosu na 2011. Najviše je kaznenih djela protiv braka, obitelji i mladeži 59,4%, protiv spolne slobode i spolnog ćudoređa 10,8% i protiv života i tijela 0,6%. Djeca koja nisu kazneno odgovorna odnosno 381 dijete počinila su 557 kaznenih djela. Ukupan broj kaznenih djela djece smanjen je za 25,2%, a smanjen je i udio nasilnika … djela. Maloljetne osobe prijavljene su za 3616 kaznenih djela što je za 2,1% manje nego 2011. Treći poseban cilj policije u 2012. je definiran kroz povećanje sigurnosti prometa na cestama koji uključuje problematiku nadzora prometa kao i rad mobilne jedinice Prometne policije. U tom segmentu već četvrtu godinu nastavljen je trend smanjivanja broja prometnih nesreća i najtežih stradavanja. U odnosu na 2011. broj prometnih nesreća je smanjen za 12,7% poginulih te za 6% lakše ozlijeđenih. Dakle poginulo je 25 osoba manje nego 2011. godine. Porastao je broj registriranih vozača, ali se smanjio broj registriranih motornih vozila za 5,4%. I dalje je nažalost najčešći uzrok stradavanja nepropisna i neprimjerena brzina. U izvješću koje je poprilično opširno, kao što je rekao i ministar, dati su i podaci o svim ostalim aktivnostima policije, čuvanju granice, prekograničnom kriminalitetu, sigurnosti plovidbe i slično. Ono što karakterizira ovo izvješće jeste primjena nove metode efikasnosti rada policije koja se primijenila za 2011./2012. a bit će primijenjena i u izvješću za 2013. a koja se razlikuje od metode korištenja prethodnih godina. Pritom naglašavamo da je potrebno dalje unapređenje, da je potrebno ići na svjetske i europske modele za mjerenje uspješnosti policije jer model koji trenutno koristimo pokazuje određene nedostatke koji su i opisani u izvješću. Mi u klubu SDP-a držimo da je ovo izvješće u smislu količine podataka i transparentnosti potpunije nego prethodnih godina, da je rad policije iscrpno i realno prikazan i u potpunosti podržavamo izvješće ministra unutarnjih poslova o obavljanju policijskih poslova u 2012. Hvala.
Hvala. Replika kolega Ante Sanader.
Gospođo potpredsjednice, uvaženi ministre, zamjeniče, gospodine Vidović. Vi ste u svojoj raspravi govorili o požarima i eksplozijama. Ministar to nije dotaka. Ja moram reći ovdje u ime evo vatrogasaca ili Hrvatske vatrogasne zajednice, vidjeli smo koliki je broj požara bio u 2012., odnosno puno veći nego u 2011. Čak 90% su bile veće izgorene površine. U ovoj godini je to stanje puno, puno bolje. Ali ja bih želio ovdje evo i ministru reći. Naime, mi smo već dvije godine dali pravilnike, podzakonske akte, prijedlog koji je Hrvatska vatrogasna zajednica dala upravo radi unapređenja stanja zaštite od požara. Oni su već duže vremena tamo i to su pravilnici koji su na snazi su od '95. godine. Znači neminovno je da treba što hitnije evo mijenjati te pravilnike, prijedloge smo dali rekao sam pa molim evo ovdje zamjenika ministra da analiziraju te naše pravilnike i da po mogućnosti se to što prije usvoji da bi mogli evo unaprijediti čisto struku. Jer kažem postojeći pravilnici su od '95. godine, puno toga se promijenilo i u ustroju i u tehničkom opremanju i o vatrogasnom osposobljavanju i sve to traži da se ti pravilnici što hitnije donesu. To su pravilnici koji život znače vatrogastvu. Pa evo apeliram i molim ministra zamjenika da uzmu to u obzir. Ja znam da vatrogastvo ovdje nije mu ni dan nekakav dojam i prostor, nije to primarna policijska djelatnost. Mi imamo Državnu upravu za zaštitu i spašavanje ali postojeći Zakon o vatrogastvu još uvijek traži da ministar donosi podzakonske akte, pa evo molim i apeliram da se oni donesu da bi nam pomogli u radu.
Odgovor na repliku Franko Vidović.
Zahvaljujem potpredsjednice. Poštovani kolega, dakle što se tiče požara oni doista jesu veliki problem i ne samo u materijalnom smislu. Na žalost svjedoci smo i stradavanja ljudi pri gašenju samih požara. Sjetimo se samo kornatske tragedije i nekih drugih tragedija. Ja vjerujem da će ministar uvažiti ovo što ste vi rekli. Međutim, postavlja se pitanje kažete od '95. zbog čega to do sada nije mijenjano. Ali u svakom slučaju obzirom da je ministar otvoren za prijedloge, znam to iz vlastitog iskustva, vjerujem da će uvažiti i taj vaš dobronamjerni prijedlog i da ćemo u budućnosti vrlo skoroj dobiti i te pravilnike razriješene. Hvala.
Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Kolegica Tatjana Šimac-Bonačić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, ministre, zamjeniče, kolegice i kolege. Pa ovo izvješće je vrlo opširno i mislim da je dobar materijal. Iznosi naravno sažetak radnih aktivnosti naše policije. Međutim, složit ćemo se svi da je vrlo teško u ovakvom materijalu sabrati sve one aktivnosti što naša policija radi, sve dobro što se radi za zaštitu svih nas odnosno naše zajednice. Podržavam ovo izvješće upravo zbog toga što je vidljivo iz samog izvješća, a isto tako i iz uvodne riječi ministra objektivno zapravo izvještavanje bez bilo kakvih friziranja. Međutim, rezultati uvijek trebamo težiti da budu bolji, mogu biti bolji i sigurna sam da će i naša policija u budućem radu težiti da i u težim okolnostima, a to je i manjak financijskih sredstava učiniti i više napora za poboljšanje naše ukupne sigurnosti. I uvjerena sam da će tako i biti. Ponavljam da u materijalima ne možemo vidjeti cjelokupne i preventivne i represivne mjere policije, ali je materijal dostatan da možemo izraziti zadovoljstvo i da ga možemo prihvatiti. Kad kažem da nije sve obuhvaćeno spomenut ću i vrlo kratko i vijeća, izvještaje vijeća za prevenciju kriminaliteta jer na taj način to je dobra praksa, to je dobar potez policije za osnivanjem jer na taj način imamo dobru suradnju između lokalne samouprave i naše policije za naravno dolazak do zajedničkih ciljeva. Kad pitamo danas, danas je zapravo u izvješću je spomenuo ministar da je vrlo bitan dojam građana. Apsolutno. Mi smo, policija je ovdje zbog građana, bitan je dojam i kad pitate građane sigurno je cilj uvijek isti i cilj policije i cilj građana i cilj nas političara i cilj vjerovatno svi koji bi trebali sudjelovati u zajednici a to je da sigurnosne snage moraju još bolje detektirati pojave narušavanja sigurnosti i mira u zajednici, a naročito nosioce pojava. Jer evo i danas smo, svjedoci smo ovih dana upravo takvih otkrivanja i mislim da treba raditi u tom pravcu i to je samo pohvala na tom putu. U to naravno svi mi moramo pomoći bilo kao političari, bilo kao članovi zajednice trebamo davati podršku. Treba postojati i materijalna pretpostavka, trebaju postojati i pravni okviri odnosno alati da bi se možemo reći slikovito ovdje proizvodio proizvod, a u policiji je proizvod zapravo zove se sigurnost. O svim podacima, o brojčanim pokazateljima ja ih neću spominjati, ponavljati jer vidim da je i kolega prije iznio sve te pokazatelje. To je dobro za analizu da li policija ide pravim smjerom odnosno kakve izmjene zakonskih okvira moramo raditi ne samo u policiji nego u drugim i u svim drugim segmentima i u drugim sustavima. Međutim ja bih ovdje obzirom da dolazim iz Dubrovačko-neretvanske županije, ja bi ovdje spomenula izvješće moje policijske uprave. Reći ću da je značajan pad broj kaznenih djela koja su počinili maloljetnici jer je to nekako moje područje zanimanja, ali je isto tako rezultat čitavog niza preventivnih i represivnih mjera koja je policija poduzimala s ciljem zaštite maloljetnika. Naime, ta naša policijska uprava je još od 2010.godine kada je počeo onaj cijeli niz nasilja tada smo počeli raditi kažem mi jer sudjelujemo i mi kao lokalna zajednica u suradnji s policijom, započela je paket mjera prevencije nasilja unutar koji je najveći naglasak stavljen upravo na edukaciju djece roditelja … službi i na senzibilizaciju javnosti na problem nasilja odnosno u sklopu edukacije koju smo uključili i djelatnike drugih relevantnih službi kao što su obiteljski centar, zatim je to Zavod za javno zdravstvo Dubrovačko-neretvanske županije upravo se ukazivalo na zakonsku obvezu prijavljivanja kaznenih djela i prekršaja nasilnog karaktera počinjenih od strane maloljetnih osoba ali i upozoravalo se na brojne čimbenike koji upravo pogoduju takvom agresivnom ponašanju kao što su i konzumacija alkoholnih pića itd. Tijekom 2012.godine u suradnji sa obrazovnim ustanovama u Dubrovačko-neretvanskoj županiji provodili su se preventivni programi, raznoraznih da ih sada ne nabrajam i razne kampanje, zatim isto tako se radilo i u vrtićima i u ostalim obrazovanim ustanovama sam rekla. Osim navedenog tijekom 2012.godine se provodio preventivni program "Alkohol ne hvala" prema tome znamo da je ovisnost o alkoholu odnosno pijenje alkohola kod maloljetnika je jako izraženo. Pored nabrojeno preventivno-edukacijskih mjera Policija uprava Dubrovačko-neretvanske županije tijekom 2012.godine posebnu pozornost naravno posvetila je nadzoru djece mlađe od 16 godina u noćnim izlascima i tu bi spomenula da se i dole krši Obiteljski zakon član 95.i tu nam daje osnovu da moramo raditi još više na pomoći roditeljima i u edukacije uključivati sve više roditelje. Ja bi još nešto rekla o zapljeni, vidimo u ovom izvještaju da je bilo dosta zapljena i da je to za pohvaliti. Od 2010.godine do danas postižu se impresivni rezultati upravo u Dubrovačko-neretvanskoj županiji. Sada da ne spominjem kada je u 2011.godini uhvaćeno 26 osoba, međutim veliki broj zapljena opojnih droga od čak 12 velikih zapiljena je bilo i na taj način je spriječen pokušaj krijumčarenja preko državne granice, više od 300kg marihuane, 21kg hašiša i gotovo 25kg heroina. I još na kraju, potkraj 2012.godine inicijalnim informacijama kojima je raspolagao Odjel za droge Dubrovačko-neretvanske županije Policijske uprave započelo je međunarodno kriminalističko istraživanje i znamo iz medija da je negdje u svibnju 2013.godine bilo oko 55 uhićenja. Evo prema tome mislila sam da je jako dobro da dobre stvari pohvalimo i da im damo jedan onako impuls da dobro rade. Upravo sam zbog toga i spomenula našu Dubrovačko-neretvansku županiju odnosno policijsku upravu koja je dobila i priznanje od načelnika Odjela za droge da bude primjer svim drugim policijskim upravama. Hvala lijepa.
Sljedeća Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite kolegice.
Hvala lijepa. Poštovana gospođo potpredsjednice, poštovani gospodine ministre, poštovani zamjeniče ministra. Podržavam ovo izvješće i nalazim prije svega dvije najveće vrijednosti koje ono ima uza sve ovo što su već rekli prije mene kolege, ali želim posebno apostrofirati da je njegova vrijednost u tome što je to objektivno izvješće i što iz toga možemo iščitavati ne samo po ustroju kako je policija ustrojena, depolitizaciju policije. To je nešto što je nama itekako potrebno da bi policija mogla izvršiti svoju ustavnu i zakonsku zadaću. Naravno da je također važno, to je sam ministar istakao ali mislim da to vrijedi ponoviti, da je jednostavno začuđujuće i zapanjujuće da mi do sada nismo imali da prvi put ima ministar prilike ovdje govoriti i podnositi izvješće o obavljanju policijskih poslova za koje je izravno odgovoran ravnatelj policije. I umjesto da se to posebno naglasi od svih klubova jer je to objektivna činjenica koja se ne da ničim zatrti ona se umanjuje time da eto tu još nije ravnatelj. No dobro ne bi se na to puno i obazirala. Što se tiče samog izvješća ono je toliko opsežno ali nije općenito samo nego je i detaljno. Ono govori o načinima kako su pojedina ubojstva izvršena i ja ću početi i zapravo i gro svojoj raspravi bi se koncentrirala upravo na najteža kaznena djela prije svega na kaznena djela protiv života i tijela i tu moramo reći jednu dobru činjenicu, a to je da se 98% ovih kaznenih djela otkrije. Ono što moramo također otvoreno kazati da se suočimo sa tom problematikom gdje stradavaju najviše ljudi prije svega žene. To nije u ime obitelji nego u obitelji da ubojstva dakle od svih ubojstava 52,9% dakle skoro 53 ubojstva počinje se u obitelji. Pokušaja je tu 34% manje dakle od tog ukupnog broja za jako mali broj pokušaja. Što to znači? Da je skučen prostor da žrtva je koja upravo računa na solidarnost u obitelji da nema ni gdje ni pobjeći, da se pokazuje koliko je to nesigurno mjesto nažalost najčešće za žene. Toliko o onima koji glorificiraju neke stvari, a ne vide i prave medvjeđu uslugu upravo ja bih rekla svim negativnostima i negativnim pojavama koja se događaju na tim mjestima, a evo i ova najteža kaznena djela. Imali smo porast broja silovanja međutim u velikom postotku su oni i otkriveni također i … teških kaznenih djela, kaznena djela razbojništva. Već je bilo napomenuto ovdje kako najveći broj kaznenih djela to su ona protiv imovine ona u ukupnom broju iznose preko 75% a mi moramo znati da naše kazneno zakonodavstvo što sa blažim što sa težim oblicima ima preko 500 vrsta kaznenih djela. Kriminološka procjena kao što se to navodi u samom izvješću to su gotovo kriminološke procjene svih zemalja. nekako proizlaze da se svega jedna petina u potpunosti svih kaznenih djela pa čak i onih bagatelnih rasvijetli. Međutim ono što je ohrabrujući podatak to je taj nedvojbeni podatak da imamo pad stope kriminaliteta i to za 3% to je u ukupnoj masi, a po službenoj dužnosti dakle to su teža kaznena djela koja se ex sofo provode njih taj pad imamo za 4,6% što ohrabruje i što govori upravo o onim krucijalnim uvjetima i karakteristikama za policiju da taj rad mora biti depolitiziran do krajnje mjere što se već i nadzire. Ono što bih također rekla što se vidi, a to je da djeluje i Kazneni zakon tako da mi imamo smanjenje broja ovih bagatelnih manjih opasnih kaznenih djela u pogledu zlouporabe droga, ali se sada povećao je odnosno povećao se ja bih rekla otkriće onih kaznenih djela zlouporaba i droga po stavku 3., a to su oni koji su složenija, koja su vezana za prodaju i preprodaju. Dakle na taj način smo zaista došli do svjedoka i bolje smo uobličili to kazneno djelo upravo u cilju, postiže se već cilj i svrha otkrivanja najtežih oblika teških i najtežih oblika kaznenog djela zlouporabe droga. Znakovito je mi smo ranijih godina imali najprije uopće nismo imali nijedno kazneno djelo pranja novca, onda smo imali jedno. Sada imamo tri osobe otkrivene za kazneno djelo pranja novca. To je jedno izuzetno složeno kazneno djelo ono je uvijek i počesto povezano sa inozemnim elementom. Mi moramo znati da i u Europi nema više većeg od jednog do dva otkrivenih počinitelja ovih kaznenih djela, ali to ne govori to ja mislim govori o sivoj brojci u ovoj zoni i to govori o tome koliko je vrlo teško doći u trag tom novom sofisticiranom obliku kaznenog djela pranja novca, a koje je često u idealnom stjecanju sa brojnim drugim vrlo teškim kaznenih djela, a koja su često povezana i sa politikom. Računalni kriminalitet to je nešto što je evo neminovno bilo i za očekivati da će se pojaviti ali jednako tako i suzbijanje je tu dosta efikasno. U značajnom su tu porastu kaznena djela koja su vezana za ilegalno prebacivanje preko državne granice, imamo različitih kaznenih djela od onih manje opasnih do onih koji su povezani sa organiziranom skupinom, dakle to su oni najteži oblici, ali jednako tako ohrabruje i to što je otkrivanje takvih kaznenih djela veliko u znatnom postotku. Prema tome pitanje da li je to uvijek porast ili je to pojačano otkrivanje to nikada nećemo doznati. Ali dobro je da ono što je počinjeno u većem broju u što većem postotku bude otkriveno bez obzira kakvi će biti na kraju krajeva i kakvo će biti izvješće porasta ili smanjenja kriminaliteta. Ja neću dalje duljiti, međutim želim posebno naglasiti da bi mi bili sigurni, jer policija obavlja široki dijapazon poslova od one preventive do represivnog dijela, a ima čitav dio poslova i zadaća koje radi i van onog dijela koji je usko vezan za kasnije za kazneno sudovanje. Međutim da bi policija mogla ispuniti svoju zadaću policajac mora biti siguran. I zato svi oni koji špekuliraju i koji se igraju različitim političkim igrama i trikovima gdje hrvatske ruke kao veliki čin domoljublja stavljaju na vrat hrvatskog policajca mi moramo ustati i reći ne tome jer je to napad na svakog od nas. Svaki policajac je zaštitnik moje slobode mojih najvećih i najdragocjenijih prava od dostojanstva do imovine do zaštite života i tijela. Ne samo ovo što se aktualno događa nego evo ako malo pogledamo po internetu po različitim medijima, bilo je to i u pisanim medijima, evo napadi na policajca, automobilom prešao policajcu preko stopala jer ga je preusmjerio, Zagrepčanin se zaletio autom na policajca, iscipelarili policajca i kamenovali službeno vozila, pijan izvrijeđao policajce, ugledni odvjetnik udario policajca na ipsilonu, pijani šezdesetogodišnjak vozio autocestom i napao policajca, na gliseru se napili, svađali i napali policajce, poslao ih u zatvor pa ga htjeli ubiti eksplozivom itd., itd. Prema tome ono što se u svim uljuđenim zemljama, a takva je i Hrvatska i želimo taj stupanj demokratičnosti i zaštite i dalje razvijati da napad na policajca smatramo nekim najtežim oblikom napada čovjeka na čovjeka zato što taj čovjek, policija pojedinac i oni u cjelini štite svih nas. Prema tome valjda nismo došli do toga da moramo štititi i zaštiti upravo oni koji nas štite. Mislim oni koji se time igraju da se igraju sa hrvatskom slobodom, s hrvatskom demokracijom i sa životom svakog, svakog pojedinca jer i takva osoba koja se sada upire afirmirajući neke svoje stavove da joj se bilo što dogodi koga bi pozvala? Policajca. Hvala.
Hvala lijepa. I kolegica Romana Jerković.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Gospodine ministre, gospodine zamjeniče ministra. Pa evo ja se slažem da je ovo, da se radi o vrlo opsežnom ali isto tako i vrlo kvalitetnom izvješću koje upozorava na važne probleme. Razloga za zabrinutost vjerojatno nema niti manje niti više nego u proteklih 2,4 ili 6 godina. Ako gledamo podatke i statistiku koja se odnosi npr. na mlade što osobno smatram izuzetno velikim i važnim društvenim problemom ona je zabrinjavajuća već godinama. I premda ovo izvješće donosi npr. statističke podatke koji govore da je ukupan broj kaznenih djela djece smanjen za 25,2%, da je smanjen udio nasilnih kaznenih djela, da je smanjen broj kaznenih djela iz dijela kaznenopravne zaštite djece i maloljetnika itd., itd. Dakle to je statistika koja je vrlo važna, međutim trendovi koji su vezani za mlade i koji govore o problematici vezanoj za njih ne mijenjaju se ipak drastično i najgore što bi nam se vjerojatno moglo dogoditi je da postanemo na neki način nijemi promatrači svega toga. Pokušala sam sabrati različite podatke vezane za mlade i kad ih tako stavite na kup to prilično loše zvuči, npr. da je 3133 maloljetnika bilo žrtva kaznenog djela, da ih je 571 bio žrtva obiteljskog nasilja, da ih je 24 silovano, da ih je 49 bilo žrtva pedofila, da ih je skoro 200 pretučeno, da ih je preko 300 nanijelo teške tjelesne povrede drugima, da ih je 526 uhvaćeno s drogom, da je 2065 ih sudjelovalo u krađi. Posebno težak podatak je da je 68 maloljetnika izvršilo samoubojstvo i od toga 10 ih je imalo manje od 14 godina. I pored svega ovoga, maloljetnici konstantno pune Nacionalnu evidenciju nestalih osoba. Dakle nije nikakva tajna, mediji su toga puni, da djeca u kasnim noćnim satima tumaraju ulicama, opijaju se, drogiraju se po parkovima ili su žrtve ili su izvršitelji nasilja. Ali interesantno je kada to opet pretočimo u brojke da je prošle godine 2700, dakle skoro 3000 mladih ljudi zatečeno u nedozvoljenom noćnom izlasku između 23 sata i 5 sati ujutro. Interesantno je znati koliki je broj roditelja u kasne noćne sate ili u rane jutarnje primio poziv policije da dođu u policiju po svoje vlastito dijete. Interesantno je znati dakle koliko ih je došlo po vlastito dijete, ali je isto tako interesantno znati koliko ih nije došlo po vlastito dijete jer koliko god to zvučalo apsurdno, čak i toga ima. Dakle naravno, Policija niti smije niti može sankcionirati takvo ponašanje niti djece niti roditelja. Jedino što Policija može učiniti jest da obavi obavijesni razgovor sa djecom i sa roditeljima i da im ukaže, da im skrene pozornost na odredbe nekih zakona, npr. Obiteljskog zakona o zabrani noćnih izlazaka i ono što može je da obavijesti Centar za socijalnu skrb koji u okviru svojih ovlasti može onda izricati mjere obiteljsko-pravne zaštite. Bilo bi naravno interesantno znati da li su centri i u koliko slučajeva postupali u odnosu na djecu zatečenu u nedozvoljenim noćnim izlascima, ali naravno vi nam te podatke ne možete dati. Mi godinama upozoravamo na rast nasilja među mladima i naprosto treba razmišljati na koji način predvidjeti nasilnu aktivnost i izbjeći naslove. Evo kolegica Ingrid je čitala jednu drugu vrstu naslova, vršnjakinja me udarila a drugi su vikali zgazi je, ubij je, pretukli gimnazijalca, sjećam se samo da su me cipelarili na zemlji, djevojke se tukle, drugi đaci navijali i snimali itd. Toga smo svakodnevno svjedoci. Dakle, briga o mladima stvarno mora biti puno veća. Ja se sjećam kad smo ovdje prije nekoliko godina, veliki dio kolega se toga sjeća, prije 4 godine vjerojatno tražili ili podnijeli interpelaciju o nasilju nad mladima i među mladima. Jako dugo smo čekali da u Hrvatskom saboru se pokrene rasprava o toj prevažnoj temi. Da smo možda tada joj pristupili s puno više poštovanja da to tako kažem, možda bi danas situacija bila barem malo drugačija. Negdje sam pročitala da se mladi danas smatraju izigranima, da se smatraju izigranima od svojih vlastitih obitelji, od prijatelja, od društva u kojem žive. Ako je to istina da smo ih zanemarivali i da smo ih tako izigrali, ma nema nikakve dileme da će nam se to vratiti kao bumerang i zapravo to nam se vjerojatno upravo danas i događa. Bez mreže centara, bez puno više preventivnih programa mladi se nalaze na ulici i tu se naprosto realiziraju, to je njihov drugi dom, to je njihova druga obitelj i to je sve češća pojava. Pred time stvarno ne smijemo zatvarati oči. Čini mi se da ne mogu čak niti reći da je 5 do 12, da je to već davno, davno prošlo. Konačno isto tako je činjenica da mladi i to ne smijemo zaboraviti preuzimaju obrasce ponašanja koje uče od nas, koje uče u svojoj vlastitoj obitelji, mi im dajemo primjer, mi smo im primjer za dobre stvari, ali mi smo im i jednako tako primjer i za loše stvari. I u najtežim vremenima po mom dubokom uvjerenju, vremenima krize trebali bi biti izuzetno odgovorni prema svojoj vlastitoj budućnosti usuđujem se to tako reći. Hvala lijepo.
Kolega Davor Božinović, replika.
Evo ponukan ovim što je kolegica Jerković kazala, dakle mi imamo ovdje brojčani pokazatelj. Ono što mene zanima, ali stvarno na tragu toga da tim pojavama pogotovo ovim vezanim za mladu generaciju što mi možemo napraviti, što ministarstvo može napravit u smislu ne znam da li stručnih publikacija. Koji su to najčešći oblici kriminaliteta i da se stvarno otvori jedna ozbiljna rasprava, jedna institucionalna ili međuresorna rasprava o tome što da se napravi. Jer da se ne svodi ovo samo na neku statistiku mi ćemo je danas proći ovdje u Saboru, u petak će bit glasovanje. Ti podaci bi nekako trebali bit obrađeni na jedan stručni i znanstveni ako hoćete način. Ima tih radova, međutim upravo na razini institucija da li Sabora, da li Vlade. Mislim da bi to bilo dobro. Evo hvala.
Odgovor na repliku, Romana Jerković.
Hvala lijepo. Kolega Božinović, apsolutno ste u pravu. Najgore od svega što se može dogoditi je da statistika u konačnici ostane samo statistika koja apsolutno ničemu nije koristila. Prvi korak koji jedno društvo mora učiniti jest da prepozna problem. Ovo nije od jučer, ovo je jedan trend koji nije niti čak specificum Hrvatske. Ovo je trend koji je u svijetu. Dakle, prelio se preko hrvatskih granica, nekako mi se čini da je kod nas došao ipak nešto s malo zakašnjenja. Dakle, da se kod nas pojavio nešto kasnije nego u drugim na primjer europskim društvima. Ono što je izuzetno važno po meni jest preventiva, kurativa je puno složenija, kurativa puno više košta. Ali no što nas kao društvo zapravo i ne bi trebalo puno koštati jest da u mlade ulažemo u pravo vrijeme kao i u svemu u životu. Timing je ključna stvar. Zdravstveni odgoj. Pa ja mislim da i vi zapravo imate odgovor na pitanje koje ste na neki način, ma niste ga meni postavili, postavili ste ga ovako svima skupa. Dakle, zdravstveni odgoj bi trebao biti jedan vrlo važan segment u odgoju i obrazovanju djeteta. Tu bi trebao naučiti mnoge dobre i pozitivne stvari. Ja vjerujem da se slažemo da se slažemo oko toga da taj zdravstveni odgoj treba uvesti što je moguće prije, ali na kvalitetan način da se stvarno on i provodi i da se preventivni programi u školama doista provode i da nastavnici imaju vremena za to, da budu motivirani na kraju krajeva i da budu plaćeni itd. Hvala lijepa.
Završna riječ ministra Ranka Ostojića, izvolite ministre.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice, štovane kolegice i kolege zastupnici. Evo ja ću, možda najbolje da počnem ovdje od kraja s obzirom da je bilo ukazivanje upravo na ovaj vrlo važan segment, a to je na koji način i šta treba radit konkretno Ministarstvo unutarnjih poslova pa možda jedan konkretan primjer koji govori o tome da nam statistika ipak može poslužiti. Upravo ova 3133 kaznena djela iz kazneno-pravne zaštite djece i maloljetnika koje ste spomenuli tijekom 2012. godine predstavljaju kontinuirani pad koji u posljednjih 5 godina od 2007. godine čini 42,1% manje. Jedan od razloga je upravo u onome što je spominjala i gospođa Šimac-Bonačić oko djelovanja prevencije i Vijeća za prevenciju koja su izuzetno aktivna u velikom dijelu jedinica lokalne samouprave koje su to prepoznale kao prednost, kao situaciju u kojoj zajedničkim radom sa policijom mogu postići vrlo značajne odmake. Ono što je posao policije naravno da prijavljuje kaznena djela, a brojke koje smo ovdje baš spominjali u ovom vrlo preciznom izvješću a propos onoga da li je to točno ili nije, jer ja samo sažetak sad ovdje spominjem 381 dijete koje naravno ne može biti kazneno odgovorno je počinilo 557 kaznenih djela. To je ono što je zabrinjavajuće. Od tih 557 kaznenih djela skoro 20% ili 19,2% su bila djeca, pardon bila su djela koja su nasilna. To je ono šta čitamo, to je ono šta vidimo u novinama i šta mislim da je dosta važno za istaći. I kad to povežemo naravno i sa nasiljem u obitelji gdje također bilježimo ali neznatan pad od 2,1% u 2012. mislim da je također i Obiteljski zakonik i njegova primjena u kojoj se bilježi ipak smanjenje broja evidentiranih slučajeva djece gdje se, zapravo gdje se događa propuštanje roditeljske skrbi u zabrani noćnih izlazaka. Sa svoje strane MUP i policija radi svoj dio posla. Vijeća za prevenciju su pravi put, a također naravno kao što se i uvijek kaže ono šta po meni izostaje, izostaje opet pitanje one svijesti, suradnja škola, roditelji, svi oni koji su odgovorni i po meni vjerujem ono u čemu može naravno Vlada svaka, pa i saborski zastupnici najprije i najbolje pomoć a to je što bolji standard to manje problema. Mislim da se tu možemo vrlo jednostavno složiti. Ja ću još samo reći da oko preciznosti više ne bih htio posebno naglašavati jer ja imam ovdje 27 strana samo sažetka koje sam vjerojatno trebao pročitati ali nisam. A što se tiče svega što je unutra nitijedan argument nisam čuo koji bi oborio bilo koji podatak koji je iznesen unutra. Što se tiče primjedbe koju je imao gospodin Sanader, apsolutno bez obzira što to nije ova tema ovdje ali je vezano uz ovo nastavit ćemo dalje razgovor i vi znate da je zajednički interes i trud da se upravo dogodi ono što imamo u ovoj godini, a to je izuzetno smanjenje broja požara što će biti sigurno tema naravno dogodine. A vjerujem da ćemo zajedničkim dogovorima i oko pravilnika i oko eventualnih izmjena zakona doći do toga da to ustrojimo kako treba. Ja ću ovu prigodu iskoristiti, između ostaloga, da posebno cijenim taj doprinos koji između ostalog nisu policijski poslovi, u mojoj su domeni. Uostalom mogli ste vidjeti koji je najvažniji segment kad se dogodi ozbiljna nesreća ili katastrofa. Ne vi jer vama ne trebam govoriti jer vi u tome sudjelujete, ali je pošteno reći i to kazati na ovome mjestu koliko je bitna uloga vatrogasaca, pripadnika DVD-a i svih onih koji u tome sudjeluju bar na ovaj način da se pošalje ova poruka. Što se tiče povrede ljudskih prava to je nešto što je meni posebno zasmetalo, moram reći i na to želim reagirati iz razloga što niste konkretno naveli neki slučaj ali ću vam reći da svojim dolaskom na mjesto ministra unutarnjih poslova žao mi je što vas moram podsjećati sam predložio izmjenu Zakona o policijskim ovlastima upravo u onome dijelu koji se odnosi na članak 68. kojega ste maloprije spominjali, a on se ne odnosi samo na izlistavanje mobitela već i na ostale mjere koje su tamo predviđene. Upravo tada u tom zakonu u kojem nije dopušteno da se izmijeni je bilo predviđeno da se promjeni upravo i nadzor, da se promjeni situacija u kojim uvjetima se to može dogoditi. Stoga, evo kod sebe imam nešto što sam najavio u 1. mjesecu čekalo se izmjenu Zakona o kaznenom postupku pa nadam se da nećete pomisliti da sam ovo sad napisao ili složio. Evo ga, studeni 2013. a to je prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o policijskim ovlastima. To je u 1. mjesecu već sad ćemo iskoristiti tu prigodu da se to promjeni i na kraju ćemo doći do daljnjeg koraka koji je napravljen, a to je da ovo Ministarstvo unutarnjih poslova ima više vrsta nadzora. To želim spomenuti. Pod jedan, ima u policijskoj upravi. Znači, nadzor posebnih obučenih policajaca koji brinu oko toga. Drugo, postoji unutarnja kontrola ministra unutarnjih poslova kojoj se može obratiti svaki građanin i dužan je dobiti odgovor i to je situacija gdje imamo drugu kontrolu. Treća kontrola, neću govoriti o sudskoj mogućnosti naravno da se tuži policiju ili slično, treća je nešto što prije nije postojalo a sad postoji, a to je Povjerenstvo za žalbe, građansko, civilno kojeg ste vi izabrali ovdje u Saboru, odnosno Odboru za ljudska prava gdje su dva člana predloženih iz nevladinih udruga i jedan iz policije koji im samo pomaže u tim poslovima. Naravno da već tada je bilo jasno da neće moći pokriti sve ono i moj prijedlog koji je bio, a to je da svaka policijska uprava ima takvo Vijeće za prigovore siguran sam da će kad-tad biti realizirana. Jer jednostavno ne mogu pokriti sve pritužbe koje se događaju. Zatim pitanje direktnog nadzora Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost pučkoga pravobranitelja, da ne govorim o svim drugim mogućnostima, itekako se može nadzirati bilo koji dio ovoga posla. Što se brojki tiče i izlista kao jedne od policijskih ovlasti tu možemo biti vrlo precizni. Naravno da Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost samo da usporedi brojke primjene takvih mjera vrlo jednostavno bi došao do onoga zašto se uopće one primjenjuju. Primjenjuju se iz jednog razloga, a to je da imamo ogroman broj, a to znači više od 60% onih, pardon dvije trećine je traženje izlista samo iz razloga što nemamo registrirane telefonske priključke. Tu je problem. I to je ono što je činjenica da naravno prepaidove neregistrirane nijedna od zemalja koja ima takvu mogućnost da to na kiosku možete kupiti, naravno to je prednost svima onima koji se bave kriminalnom djelatnošću, i iz tih razloga smo prisiljeni ne mi nego policija primjenjivati članak 68. i izlistavati telefone da bi došli uopće do podatka kome taj telefon pripada. Ali, ubuduće upravo ovom izmjenom vrlo brzo, znači čim prolazi izmjena u ZKP-u, imamo sljedeće, a to je da će biti zaštićeni svi građani koji imaju registrirani telefonski priključak i samo sudskim nalogom će se za takvu osobu moći tražiti nalog. Druga stvar, ono što je također prijedlog Ministarstva unutarnjih poslova kako se nikad nismo bojali nadzora, uvijek smo ga predlagali, evo ovim izmjenama predlažemo da se napokon riješi stvar koja godinama ne postoji a to je da se uvede Vijeće za građanski nadzor u Ministarstvu unutarnjih poslova. Jer dosada Vijeće za građanski nadzor nadzire samo mjere tajnog prikupljanja podataka nad SOA-om. E sad neka se napravi ovdje upravo ovdje Parlament, Odbor za ljudska prava neka izabere ljude i onda ćemo otkloniti bilo kakvu sumnju ili potrebu da dolazi Odbor za unutarnju politiku nadzirati što je točno policija u određenom kriminalističkom istraživanju napravila. Naravno da propisanim postupkom vjerujem da će to dignut dodatno razinu onog nadzora koji u ovom trenutku policija ima. Utrošak financijskih sredstava naravno da to nije tema Izvješća o radu, odnosno o obavljanju policijskih poslova za 2012. godinu ali kada je već pitano onda ću vam reći da se to naravno nalazi u proračunu kojeg usvajate vi saborski zastupnici, točno piše koliko ide za javnu sigurnost, koliko ide za MUP ali radi informacije da se ne bi puno mučili plaća u MUP-u mjesečno varira između 200 i 250 milijuna kuna, toliko su naši izdaci u masi plaća. Kada kažem u masi plaća onda je jasno da su to svi izdaci prekovremeni i slično. Ova razlika između 50 milijuna kuna, a to je kada imate recimo 6.mjesec u kojem se nalaze tri blagdana u tom trenutku imate toliki broj prekovremeni sati jer naravno policajci rade 24 sata u svojim turnusima i onda se takva situacija dogodi. Ali bitan podatak je da izdaci za MUP za plaće u 2012.godini i u ovoj godini isto tako su značajno niži iako imamo sve ove zaposlene u graničnoj policiji ispunjene sve uvjete nego što je to bila masa plaća 2011.godine, godinu dana prije. 154 tisuće kuna godišnje košta u prosjeku jedan policajac. U zadnjem izvješću je to bilo 164, znači 10 tisuća kuna manje godišnje po glavi ajmo tako reći jednog policajca je trošak, kada se zbroje svi troškovi koji se odnose na policiju. Schengen je spomenut tek na kraju za 2012.godinu naravno jer ga prije toga nije trebalo spominjati jer tek krajem 2012.počinju bilo kakvi potezi i situacija zašto toga tamo nije bilo ću podsjetiti u 10 točaka monitoringa koje je postavila EU 4 su se odnosila n MUP i rečeno je Hrvatska neće ući u EU ukoliko se ne ispune zaostaci. I u 2012.godini je MUP 98 podzakonskih prijedlog usvojilo popunilo kompletno graničnu policiju do brojke od 6.336 koliko je traženo. Ono što je bilo isto tako zaostatak i nije bilo napravljeno usvojena migracijska politika 2013.-2015.i ono što nitko nije vjerovao da će biti napravljeno u samo 4 mjeseca riješeno je pitanje izgradnje graničnih prijelaza Neum-Zaton Doli-Klek prema tome to je ono što se ne želi vidjeti. To je otprilike priča oko schengena i izvršavanje obaveza u schengenu a naravno da je u vremenu koje pred nama dolazi bit će u tom izvještaju puno više o tome što je sve napravljeno za schengen. Oko informacijske sigurnosti, malo mi je čudno kada upravo moju inicijativu i prvi puta u povijesti hrvatskog MUP-a osnovan je Odjel za visokotehnološki računalni kriminalitet dolaskom na mjesto ministra, nije postojao prije toga. Prema tome treba te argumente koristiti na način da se bar o tome informiramo. O broju kaznenih djela da sada ne ovdje iznosim podatke, ali ono što imamo, imamo ozbiljan napredak u tom segmentu kao i u Odjelu za hladne slučajeve koji nije postojao pa su nakon vrlo skeptičnih rečenica da to neće ništa napraviti riješeno i dvostruko ubojstvu u Osijeku staro 10 godina, isto tako riješeno je pitanje prije tri godine ubojstvo zaštitara u banci, tako da mislim da neke stvari koje su prilično skeptično bile dočekivane ovdje, a spomenut ću i na način kako se gledalo na otvaranje Trga sv. Marka da se ipak sa određenim potezima može danas bar izraziti zadovoljstvo i reći nije to bila baš tako ni loša ideja. Ono što je informacijska sigurnost i naravno pričati o europskoj kibernetičkoj sigurnosti u izvješću za 2012.kada nismo bili članica, a pri tome zaboraviti da postoji posebna agencija koja se zove Zavod za informacijsku sigurnost koja upravo i je dio sigurnosno-obavještajnog sustava koji se brine oko toga također da je u obavezi našoj da donesemo i strategiju kibernetičke sigurnosti, a naravno da vam je poznato pa to je započeto još ranije i strategiju nacionalne sigurnosti koja se kvalificiranom većinom mora usvojiti ovdje u Hrvatskome saboru. Oko samih detalja ja mislim da bi bilo bolje da se ja zaustavim, podržavam priču vezano za prevenciju i apsolutno tvrdim da je to put sa kojim se mogu značajno smanjiti sigurnosni rizici. S ponosom vam danas mogu reći da je danas prvi dan da RH ima napokon helikopter sa svim dozvolama, da može letiti danju, noću u svim uvjetima. E to je zemlja i to je policija koja do današnjeg dana nije imala. Nije imala helikopter koji je mogao letiti danju, noću, zimi, ljeti evo danas to imamo. Danas je prvi puta da se to dogodilo. Mi imamo danas 26,5% manje ubojstava nego što smo ih imali godinu prije 186% više kaznenih djela u domeni organiziranog kriminala, 306% u prvih 10 mjeseci više u korupcijskim kaznenim djelima, da ne podsjećam na one konkretne slučajeve koji su izazivali itekako probleme kod građana RH od bombaških napada na početku ove godine, situacije koje su itekako ugrožavale do rješavanja visokorizičnih utakmica, do toga da su se osiguravali skupovi istospolnih zajednica. I finale evo na kraju, moram reći i poginulih policajaca koji su upravo rješavajući obiteljsko nasilje izgubili život, a dvojica bili teško ozlijeđeni upravo u tim varijantama, jer ono što je nekad bilo sasvim normalna stvar, a to je da nitko ne smije niti zvati policiju niti je kome padalo na pamet da zove policiju. Danas je to jedna od stvari koje policija rješava. Evo ja se nadam da vas nisam previše umorio. Zahvaljujem se na vašoj pažnji i vjerujem da ovo izvješće ukoliko se zaista pogleda i pročita, a siguran sam da ćete imati želju redovito pratiti transparentnost na našim web stranicama svaki mjesec je statističko izvješće. U njemu se mogu vidjeti svi trendovi kako se odvijaju stvari i prema njima se mi i ravnamo. Zahvaljujem.
Hvala lijepa ministre. Imate još jednu repliku. Davor Božinović.
Hvala lijepa. Gospodine ministre, saborski zastupnici su najmanje odgovorni kada neko izvješće ili neka točka dolazi na dnevni red. Dakle vi ste rekli da je deplasirano u nekoliko navrata u nekoliko tema govoriti o nečemu iz 2012., ali mi živimo evo u drugoj polovici 2013.godine zapravo bliži se kraj 2013. i mi se ne možemo danas praviti da ne živimo u realnom vremenu. To se odnosi i na vašu konstataciju o schengenu, ali dobro ja sam iz vašeg odgovora razumio da tu neće biti problema sa ovim rokom od dvije godine i ulaskom nakon dvije godine članstva što je cilj Vlade, drugo ste spominjali i u nekim drugim kontekstima. Dakle vama je trebalo 6 mjeseci, službama Sabora je trebalo 4 mjeseca ili 5 mjeseci da ovo stavi na dnevni red. Po meni nema razloga da izvješće ne bude u 1., 2. mjesecu i da se odnosi na godinu koja je upravo protekla. Što se tiče ovog financijskog dijela, pa vidite postoji jedan trend kada su u pitanju sve sigurnosne strukture. Ja dolazim doduše iz jedne druge, bio sam u jednoj drugoj ali tamo je veoma važno bilo uvijek isticati utrošak. I to nije loše, nije to nešto što je ovdje iskorišteno kao kritika nego kao jedan poticaj pogotovo kada imamo u vidu mogućnost modernizacije koja svakoj službi treba pa tko i policijskoj.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku ministar Ranko Ostojić.
Poštovani gospodine zastupniče moram se još jedanput osvrnuti, ja ne mogu govoriti o stvarima podnoseći izvješće o 2012.godini koje su se dogodile iza toga, evo to je bila jedina moja digresija nije bilo da je deplasirano. Drugo, MUP u ožujku 2013.godine je dovršilo svoju statistiku koja kažem bila javno objavljena, dostavljeno je na vrijeme Odboru za unutarnju politiku i ja sam prije ljeta podnosio izvješće. Ali nije problem u tome, možda bi bilo puno važnije govoriti o tome da samo vrijeme kada se podnosi izvješće jel to kraj godine itd. uostalom glavni državni odvjetnik dolazi još kasnije iza, te stvari su se redovito događale, samo što je sada jedna bitna razlika, a to je da bar imamo izvješće i bar imate ministra koji vam podnosi to izvješće. Ponovit ću od 2001.godine je postojala ta obaveza, jedini koji podnosi izvješće evo već drugi put je odnosno to sam ja koji ovdje dolazim i smatram da je važno da to bude na dnevnom redu ovoga Sabora. Što se tiče troška s vama se mogu složiti to je pozitivna stvar, ali mi imamo jedan drugi problem, a to je da je loše i zašto sam ovaj helikopter spominjao, loše radi toga što ne možemo opremati policiju ako trošimo 80% novaca na plaće, nemamo novaca za preventivne programe i tu nastaje problem. to su uvjeti u kojima je važno da smanjimo ovaj trošak, ne na uštrb toga da ljudi imaju manje plaće nego da se bolje organizirano da bi nam ostalo više prostora da bi mogli kupiti opremu kvalitetnu koja nam je potrebna. A tome radi schengena moram reći da naravno da nismo ni bili u prilici da odradimo početak gradnje kada sredstva nisu bila tu. Njih možemo početi koristiti od 1.7.kompletan plan nam je odobren. I ono što ću završno reći molim vas da me precizno citirate. Nacionalni cilj vjerujem vaš, moj i svih je da se pripremimo za 1.7.2015.godine budemo spremni na evaluaciju. I ja vam u nijednom trenutku nisam rekao da ćemo tada ući u schengen jer o tome ne donosimo mi odluku. O tome kroz vrlo mukotrpan evaluacijski proces odluku donose zemlje članice na način da moram podsjetiti da Bugarska i Rumunjska još uvijek nisu ušle u schengen, prema tome naš cilj je da budemo spremni jer tada tek možemo aplicirati i onda nadam se iza toga što prije ući u schengen.
Hvala lijepa. Kolegice i kolege, za večeras ćemo zaključiti raspravu. A sutra ćemo u 9,30 početi najprije sa Konačnim prijedlogom zakona o izmjenama i dopunama Zakona o autorskom pravu i srodnim pravima, pa ćemo nastaviti s Konačnim prijedlogom Zakona o radiološkoj i nuklearnoj sigurnosti i u 12,00 sati ćemo glasovati. Hvala lijepa. Laku noć. SJEDNICA PREKINUTA U 20,16 SATI.
Izvješće ministra unutarnjih poslova u obavljanju policijskih poslova u 2012.godini. rasprava je zaključena. U skladu s prijedlogom Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost kao matičnog radnog tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak: "Prihvaća se Izvješće ministra unutarnjih poslova u obavljanju policijskih poslova u 2012.godini". Molim dizanjem ruke da se izjasnimo o prijedlogu zaključka. Tko je za? Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je predloženi zaključak prihvaćen većinom glasova 90 glasova za i 21 glas protiv.