Hvala gospodine predsjedniče. Dame i gospodo, uvažene saborske zastupnice, saborski zastupnici. Moram reći da sam počašćen ponovno govoriti pred ovim Visokim domom o Zakonu o medicinskoj oplodnji. O zakonu koji, ili o dijelu u zdravstvenom sustavu koji 30 godina nije bio reguliran, zakon bi bio predmet mnogih kontroverzi pa i sudskih sporova, ali dopustite mi da prije nego što prijeđem na samu srž zakona i na onaj dio promjena koje smo usuglasili i koje ćemo na ovoj sjednici Sabora dati na glasovanje u smislu poboljšanja ovog zakona. Iskoristiti ću ovu priliku jer zadnjih mjesec dana bilo je teško, a ponekad i nemoguće, dakle teško, a ponekad i nemoguće, doći sa pravom informacijom i u medije, u novine, televiziju, pa ću zato ovu govornicu iskoristiti da odgovorim na sve one dezinformacije, pa i ono srednjovjekovni, najradikalniji, najgore što se moglo desiti Hrvatskoj je ovaj ministar koji sad govori, ali zahvaliti se medijima koji su i na taj način pričali i pisali i govorili o ovom zakonu jer vidjet ćete tijekom ove rasprave, a ja mislim da ste duboko svjesni toga da je s obzirom na specifičnost problema, morate duboko biti unutra kao liječnik da bi razumjeli, a to znači da je moguće dezinformacije bilo lako plasirati i onim novinarima koji su pisali o ovom zakonu na najrigidniji mogući način. Zato ću iskoristiti ovu govornicu, evo Milinović obespravljuje 200 tisuća građana Republike Hrvatske, veli: "S neplodnošću se u Hrvatskoj bori 200 tisuća ljudi i 700 tisuća građana." Pa pogledajte koja je to dezinformacija. Listam odmah papir dalje mišljenje struke. Dakle, dopustiti ću sebi da danas odavde budući da po Poslovniku ne može govoriti predsjednik Društva za humanu reprodukciju i 20 liječnika koji se bave ovom problematikom. Dopustiti ću sebi gospodine predsjedniče to da danas govorim i budem glasnik te struke. E sad pogledajte jučerašnji naslov u jednim dnevnim novinama kaže 200 tisuća žena se bori sa problemom težeg začeća i 700 tisuća ostalih. Znači 900 tisuća ukupno se bori sa tom problematikom. Veli struka u RH oko 900 tisuća žena je reprodukcijske dobi. Što proizlazi iz ovoga da svi koji su u reprodukcijskoj dobi imaju problema s tim, a samo ili ne samo nego je i to previše, 20 tisuća bračnih parova je proglašeno neplodnim. Pa pogledajte taj tekst, neću ja pokazivati prema televiziji da ne reklamiram dnevne novine. Milinović obespravio 200 tisuća građana Republike Hrvatske. Žao mi je što nije tu saborska zastupnica Ingrid Antičević. Zakon o oplodnji je nasilje, Ustavni sud, nedaj Bože da je netko iz HDZ-a to rekao, pazite Ustavni sud ga na javnoj sjednici mora poništiti, pa to nije baš bilo ni u vrijeme komunizma. Ustavni sud ga mora poništiti. Ne stajemo tu, Milinovićev zakon sada je i liječnike potjerao iz Hrvatske. Dakle, čitam vam dakle samo neke od medijskih napisa s kojim naravno je pao na pleća, ja mislim da su ona dosta jaka, minstra Milinovića koji je naravno i politički najodgovorniji za ovaj zakon. No međutim, Milinović lažima brani loš zakon. Tiskovna konferencija SDP-a čije dezinformacije su na granici, pa ja mislim da i kršenje zakona jel', dezinformirati hrvatsku javnost na način na koji je to napravljeno na tiskovnoj konferenciji, da smo jedina, slušajte dobro, jedina zemlja u Europi koja danas nema mogućnost liječiti neplodnost. Ponavljam, jedina zemlja smo u Europi koja ne može liječiti neplodnost danas u Republici Hrvatskoj. Zakon je obustavio svaki postupak medicinske oplodnje, a mnoge privatne klinike najavljuju svoj odlazak u inozemstvo. To graniči sa kršenjem zakona, ja ću to ovdje reći. Dakle, kolovoz 2004. broj postupaka u Hrvatskoj nula, kolovoz 2005., zašto je kolovoz, jer je tada se vraćalo sa godišnjih odmora i tada je ta tiskovna konferencija bila, kolovoz 2005. broj postupaka nula. To Hrvatska jednostavno mora čuti, na koji način se dezinformira i na koji način oni koji imaju problema s tim i u kakvoj situaciji. Broj postupak 2006. jedan i broj postupaka 2007. dva. Dakle, niti smo jedina zemlja u Europi koja je postupak medicinske oplodnje obustavljen, nego zbog kao i svake godine do sada zbog kolektivnih godišnjih odmora uistinu je u 8. mjesecu obustavljen kao i svake godine. I iduće godine ako budete imali tiskovnu konferenciju, recite da smo jedina zemlja u Europi gdje je medicinska oplodnja obustavljena. No međutim, rekao da sam da ću biti glasnik struke. Ovo je diglo na noge struku. ... [[Upadica se ne razumije.]] Je, je na zakonu. Ako vi živite u zemlji gdje možete meni narediti što ću ja govoriti s ove govornice, ja u toj zemlji ne živim. Dakle dopustite. To je diglo na. ... [[Upadica se ne razumije.]] E ne paše istina.
Ja ću se obraćati ako ocijenim da je to potrebno ... [[Govornik nije uključen.]]
Dakle, istina boli. Idemo dalje. To je diglo na noge struku. Moram dezinformirati, pa čak i ako, dopustite mi gospodine predsjedniče, čak i ako malo kršim Statut dozvolite, jer ovo je bitno za hrvatsku javnost, za građane koji imaju tih problema. To je diglo na noge struku. Doktor Mladen Bušić, "ovim vam izvješćujem da se u Općoj bolnici Sv. Duh dogovorimo u bolnicama koje to provode, obavljaju postupci vezani uz umjetnu oplodnju što potvrđuju dopisi iz klinike". Slavko Orešković, predstojnik Klinike za ženske bolesti. "Zbog učestalih napisa u medijima, želim vas izvijestiti da je Klinika za ženske bolesti i porode i dalje odvijaju postupke medicinske oplodnje". Profesor Herman Haller, KBC Rijeka "I dalje se odvijaju postupci medicinske oplodnje". Priopćenje Ministarstva zdravstva i socijalne skrbi nakon sastanka sa onima koji se bave tom problematikom. "Naglašeno je da postupci medicinske oplodnje nesmetano se odvijaju u Republici Hrvatskoj, te da nema nikakve potrebe kao ni do sada, da pacijenti pomoć traže izvan granica Republike Hrvatske". Gospodine predsjedniče ja sam morao ovo reći da raskrinkam dezinformacije, da ne upotrijebim goru riječ kojima su dodatno pritisnute emocije onih koji uistinu imaju problema s tim. Pa je rečeno, ne može se pravilnicima kada sam rekao da u određenim okolnostima, se dozvoljava i pohrana, odnosno da budem jasan svima, zamrzavanje zametaka, u određenim okolnostima. Onda se napominje kako ne može ministar pravilnicima mijenjati zakon. Kao da to ministar ne zna. Bio je ministar potpredsjednik Sabora i zna da se pravilnik ne može mijenjati zakon. Ali radi istinitosti, fonogram 8.7. dakle kada je ovaj zakon donijeto. Dakle, "uvjetno mi dozvoljavamo smrzavanje zametaka, ali samo u onom dijelu ako je toga dana došlo nepovoljno razdoblje bolesti ili neke druge okolnosti žene, da ne bi bilo optimalno transferirati taj zametak". Dakle, ja sam to rekao i u prvoj svojoj raspravi i kada ste rekli da nemam potporu struke. Fonogram 8.7. sa te sjednice. Citiram, na kraju kada ste već vi, a ja sam mislio da neću spominjati profesora Šimunića, čovjeka koji je mene učio ginekologiji, pročitat ću vam njegov dopis. "Zaključno gospodine ministre, mislim da je prijedlog zakona dugo očekivan i korektan, pokazujete odlučnost i želju za napredak našeg zdravstva, koji me oduševljava. Na tom vam od sveg srca čestitam i želim da ustrajete". To nije potpora rekla. Hvala lijepo. To nije potpora rekla, dakle jučer, prekjučer ili zadnjih 15 dana, nego je to struka na neki način rekla i onda kada je taj zakon donijet. Kaže se veli ministar Milinović, laže dezinformira hrvatsku javnost, citiram "jel se javio ravnatelj Instituta za reproduktivnu medicinu u Torontu". I zamislite demantirao veli, njega ministar nije zvao. Pa nisam zvao, nego sam citirao sve ono što je u jednom radu uvaženi gospodin rekao, a to je da je preživljavanje zamrznutih jajnih stanica 60%. I stvarno sam pogriješio. Jel preživljavanje jajnih stanica nije 60% dame i gospodo. Dakle, kako vidite ne govori ministar zdravstva Darko Milinović kao političar, nego kao struka. Preživljavanje jajnih stanica je između 78 i 92%, oplodnje između 73 i 79%, trudnoća između 20 i 57%. To govori Fadini, Grifo i ostali. A nemojte slučajno zvati gospodina Fadinija jer nisam zvao. Nego sam pročitao njegove radove, kao što je to i napravila struka. Ali moramo se diskreditirati na neki drugi način, jer ovo boli. Ovo boli. Ovo smanjuje prostor politizacije, najgrublji mogući način produktizacije ovog zakona. Struka daje podršku Zakonu o medicinskoj oplodnji. Nemojte vrijeđati struku da ih se može kupiti sa milijun kuna. Nemojte vrijeđati struku, možda pa molim lijepo dakle da u tom ne polemiziramo da li se može struka kupiti? Ne može. Ne može, vi to jako dobro znate. Jer profesora Velimira Šimunića ste proglasili da sam ga kupio sa milijun kuna, ali i profesora Branka Radokovića, ali i profesora Hrvoja Vrčića ali i profesora Srećka Ciglara, ali i profesora Krunoslava Kunu, ali i profesora Renata Baumanna, ali i docenta doktora Tomislava Čanića, ali i profesoricu Latin, ali doktora Dražena Postružnika. Dakle, to su ljudi koji su konsenzus na Brijunima, na 7. sastanku Društva za humanu reprodukciju i ginekološku endokrinologiju konsenzusom dali potporu ovome zakonu. Sad ću reći nekoliko dakle riječi i o grubim manipulacijama da žena svaki put kada ide na proces medicinske oplodnje ide na užasno tešku punkciju i ja uistinu mislim, pa čak evo dozvolite da sam i tolko otvoren i sam ginekološki pregled izaziva određene nelagodnosti i punkcija je bolna. I zato je ovaj zakon rekao da punkcija, kao što se u narodu kaže, neće se raditi na živo nego će zakon propisati obveznu kratkotrajnu anesteziju. Ali i da nije tako, dakle dobijemo punkcijom deset jajnih stanica. Pogledajte tu dezinformaciju. Moram malo govorit tako da ljudi koji govore, koji nisu u struci, razumiju o čemu se govori. Oplodite tri jajne stanice. Ovih sedam jajnih stanica zamrznete. Žena nakon godinu dana dođe ponovno na medicinsku oplodnju, ne mora ići na punkciju kao što dezinformirate nego odmrznemo od ovih sedam tri, oplodimo, pokušamo ponovo. Pa dođe za godinu dana opet, ostalo nam je četiri. Opet ne mora ići na punkciju, nemojte strašiti žene koje imaju tih problema. Ja vam to, a i zapravo natjerali ste me, znate i to je dobro kao sa reformom zdravstvenog sustava, opet će negdje u novinama pisati kao u reformi zdravstvenog sustav, veli zvoni netko na vratima, ajde veli otvori, to je poštar. Sad veli na špijun nije veli poštar, eno ministar Milinović sa svojom reformom zdravstvenog sustava. Ponovno i Bogu hvala, hvala lijepo što ste me ponovno natjerali da idem Hrvatskom i pričam o pravim informacijama i pokušam informirati ljude na pravi način. Dakle, jeste vidjeli, žena svaki put kada dolazi na umjetnu oplodnju mora ići na bolnu punkciju. Dal vidite kolika je to količina dezinformacija, a na drugi način količina koja dodatno u psihološkom smislu opterećuje te žene. To jednostavno nije točno. To je jednostavno i oprostite gospodine predsjedniče, ja to moram reći, to je laž. To jednostavno nije točno. Ne može Hrvatska u ovom sustavu biti PR uz izvanredne dobrosusjedske odnose koje evo zahvaljujući predsjednici Kosor i Vladi Republike Hrvatske i koalicijskim partnerima, pa i svima nama, ovih zadnjih dana ima sa Slovenijom, ali ne možemo pristati da budemo PR Slovencima i da sve žene u Hrvatskoj ili parovi koji imaju tih problema moraju ići u Sloveniju. Odgovorno, jasno kažem "ne". Oni koji imaju problema sa začećem, parovi, hrvatska Vlada i oni koji će izglasati ovaj jamči vam da nećete morat ići u Sloveniju i da ćete imati ovdje adekvatnu bolničku skrb glede toga. U današnjim novinama kaže 150 djece se godišnje rodi postupkom medicinske oplodnje iz zamrznutih zametaka. Dezinformacija. Znate koliko? Ja ću reći nažalost samo 30. Samo 30. To struka kaže. To su sve podaci struke ispred mene. 700 do 800 djece se godišnje rodi postupkom medicinske oplodnje, a od toga samo, naglašavam nažalost, samo 30 se rodi iz odmrznutih zametaka. Već imamo odlične podatke statističke. Nitko nije znao do sada i reći ću i mene kao ministra zdravstva je iznenadilo da u Hrvatskoj 11 tisuća zamrznutih zametaka ima, od toga 50% starijih od 5 godina, ali ovo žalosti, za koje se nitko ne interesira. I zato smo išli i ići ćemo u jednu kampanju da parovima koji imaju jedno dijete ili dvoje postupkom medicinske oplodnje pokušamo ih motivirati da dođu, da iskoriste te zamrznute zametke kako bi u Hrvatskoj bilo rođeno što više djece. Dakle, 11 tisuća zametaka. Čitali ste jučer članak u jednim opet dnevnim novinama gdje se to desilo u Americi, gdje su ženi transferirali pogrešan zametak, koja je rodila i koja to dijete mora vratiti biološkim roditeljima. Do ovoga zakona takva ne greška, čak moguće i nečija namjera je bila i u Republici Hrvatskoj gdje nas je Vijeće Europe, rekao sam to i zadnji put, svrstalo i tu smo jedini u svijetu, svrstalo uz Azerbajdžan gdje je postupak medicinske oplodnje u Hrvatskoj, ilegalne medicinske oplodnje u Hrvatskoj moguć. Ono što dozvoljava ovaj zakon je zamrzavanje jajnih stanica. Sad pogledajte kako u tom smislu struka napreduje, ja bih rekao gotovo svaki tjedan. Dakle, ovo su podaci struke, ovo su podaci iz radova. 2004. 50% preživljavanje jajnih stanica, 2005. 65%, 2007. 70%, 2008., 2009. između 75 i 90%. Mnogo smo razgovarali o Italiji. Prije pet godina jedina zemlja u Europi koja je imala zabranu zamrzavanja zametaka, danas uz Republiku Hrvatsku šest. Austrija, Švicarska, Poljska, ne znam sad sve nabrojit. Ali dakle, govorimo da u zadnjih 4, 5 godina je trend u svijetu da će sve više i više zemalja, i neke i već sad razmišljaju, ići na zabranu zamrzavanja zametaka i razvijanje tehnologije zamrzavanja jajnih stanica. Ali pozivali smo se na Italiju koja ima sličan zakon našem. Sad pogledajte, dakle kako vidite ne govori pred vama političar Milinović nego vlasnik struke Milinović. To je vrlo bitno napomenuti. Ja ću vam reći kolko, pitajte mene jel' struka ovdje sve ima. Dakle, Italija do donošenja zakona, sad pogledajte kako se dezinformiralo u javnosti. Italija do donošenja ovakvog zakona kao što i mi 51% uspjelih trudnoća. Sad pogledajte koliko ih je manje nakon donošenja ovakvog zakona 52%. Jel' to više ili manje? Ali hajmo reći da je to statistički beznačajno, pa nećemo zlorabiti i reći više je, jer 52 je više od 51% pa ćemo reći da statistički to je, statički je to beznačajno. Konsenzus struke na Brijunima. Ja sam stoički podnosio struka protiv rigidnog Milinovićevog zakona. To je zakon Vlade Republike Hrvatske, pa kaže konsenzus struke. Potpuno smo spremni i sposobni da uz kratku doedukaciju, gospodo ponosan sam, jučer je otišlo embriologa na doedukaciju za brzo smrzavanje ili vitrifikaciju jajnih stanica. Ponosan sam na to. Struka kaže i želi otkloniti sve, čitam, čitam, glasnik sam struke. Vidite možda vam se to ne sviđa, ali ja sam glasnik struke. Puno ste govorili da nemam potporu struke, pa moram malo reći što struka misli. Potpuno spremna i sposobna da zapravo neopravdane, otkloniti sve neopravdane strepnje i sumnje pacijenata i čvrsto ih uvjeriti uz garantiranu kvalitetu liječenja [[Upadica predsjednik: Završavajte ako možete.]] Evo odbacuje sve pogrešne i znanstveno neutemeljene tvrdnje da će novim zakonom RH postupci medicinske oplodnje biti značajno manji. Nikada nije postojala, niti postoji mogućnost odnosno potreba liječenja u inozemstvu. Preći ću i na promjene zakona. Ali samo još nešto. Tisuću žena danas u generativnoj dobi oboli od malignih bolesti. Znate što to znači? Kad oboli od maligne bolesti ide na kemoterapiju, ide na zračenje i nakon toga ne može više postati majka, ne može postati više biološka majka. Ovaj zakon joj omogućava da kada joj, reći ću to da razumijete, a danas je gotovo u pandemiji karcinom dojke, pa kad žena dijagnosticira karcinom dojke u tom trenutku u tom trenutku izvadi, pohrani, zamrzne svoje jajne stanice. Kada se izlijeći, a 75% mogućnosti ima ako se na vrijeme otkrije kada se izliječi iskoristi te svoje jajne stanice koje su zamrznute prije početka liječenja te bolesti i može postati majka. Da li nešto više može ovaj zakon pružiti? A da toga nema, da ne razvijamo tu metodologiju nikada ne bi mogla postati biološka majka. Promjene se odnose na izvanbračne zajednice. Kažu neodgovoran ministar mijenja zakon? Da. Mijenjam i čim vidim da u tehničim smislu nešto može poboljšati dostupnost medicinske oplodnje paralelno … [[Govornik se ne razumije.]] tim problemima mijenjat ću ga, ako treba i idući tjedan izvanbračnu zajednicu. Ja sam uistinu mislio i ja ću to reći ovdje, da izvanparnični postupak da to je vrlo kratko u roku tri, četiri dana.
Ministre ako se može završiti molim vas!
Ministar Šimonović mi je rekao da, ne svijetli mi nigdje. Ministar Šimonović mi je rekao da to može čak potrajati dva do tri mjeseca. Pa je li moj crimen što kažem to ćemo skratiti, izjava kod javnog bilježnika i u roku 5 minuta može se dobiti taj status. Jel' to crimen moj?
A oprostite ministre imate još 5 minuta.
Dakle, mijenjamo to i mijenjamo nešto sa pozicije identiteta djeteta. Isto sam tako nebrojeno puta prozivan da će ovaj zakon donijeti do uništavanja donacija u Republici Hrvatskoj. Znate koliko ih je bilo u zadnjih šest godina? Nula, ni jedne jedine donacije. A sjetite se ovaj zakon uništit će donaciju. Ali hajde, da i tu malo potaknemo. Rekli smo da donator može ostati anoniman kad donira ili sjemenu ili jajnu stanicu. On u tom trenutku kaže da, želim ostati anoniman. Još jednom može promijeniti svoju odluku kada ga povjerenstvo obavijesti sutra će se vaša jajna stanica ili vaša sjemena stanica upotrijebiti za umjetnu oplodnju. Još uvijek može promijeniti iz da u ne ili iz ne u da, pa da evo i taj tehnički dio skinemo sa dnevnog reda i da omogućimo i populariziramo proces medicinske oplodnje, zapravo donacije u Republici Hrvatskoj. A inače sve zemlje u Europskoj uniji imaju itekako velikih problema s tim. Ako sam za nešto odgovoran to prihvaćam. A znate što? Da kao ministar zdravstva i socijalne skrbi godinu i pol dana nisam uvidio da se u ovu granu medicine nije ulagalo 20 godina. Sa 8 mjesta pali smo skroz nisko dole. To je moja odgovornost i to ću reći. Ispričavam se svim onim parovima koji imaju problema sa trudnoćom. Ispričavam se što vaš ministar nije to prepoznao u godinu i pol dana da nije ulagano u to. I zato smo odobrili, predsjednica Vlade i Vlada Republike Hrvatske milijun kuna, zato su ambriolozi danas već u Ateni njih osam i to može biti moj crimen. I tu se ispričavam svim parovima koji imaju tih problema. Nisam uz reformu sve probleme koje smo imali u zdravstvenom sustavu nisam to prepoznao. To je moja greška u godinu i pol dana da nisam prepoznao. Ali vam isto jamčim da će Vlada Republike Hrvatske i ja to ispraviti u ovih idućih 2 i pol, nešto manje od 2 i pol godine. Došao sam kući, vele mi djeca, pa tata, nakon tiskovne, zašto veli nisi, zašto si ti zabranio umjetnu oplodnju? Znate ono malo sam se štrecnuo? Velim ja, e joj pa morate slušati! Ne možete mi zabraniti govoriti. Velim ja sine i dvije kćeri sjednite, pa veli, objasnio sam. Pa veli tata nisi onda zabranio. Pa kako onda neki lažu? Mrzim ih. Velim ja Marku dođi de amo. Jel' te tata ikad učio da mrziš? Nije. Nemoj slučajno više reći pred menom da mrziš SDP. SDP je velika hrvatska stranka koja je isto tako zaslužna za stvaranje Hrvatske države. Dobro tata, oprosti. Ne mrzim jer me nikad nitko nije učio da mrzim. Ali znaš što ću ti tata reći? Nikad neću glasovati za SDP. E tu se slažem. /Pljesak.
Hvala lijepa. Evo prije jednu, ja se ispričavam ministru što sam ga opominjao, imao je još jednu minutu.
Jesam ranije završio?
Hvala lijepa. Imamo povredu Poslovnika, gospođa zastupnica Vesna Pusić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče Sabora. Ja isto se zalažem da vratite ministru jednu minutu, jer u tom slučaju bi bio upotrijebio četiri minute za izlaganje o zakonu, a 26 za druge teme. Povrijeđen je članak 210., ajmo se držati Poslovnika i kad govori ministar i kad govori zastupnik. Povrijeđen je članak 210. koji govori o tome da tko govori u Saboru mora se držati teme. Ministar Milinović, a sa stavovima ćemo polemizirati u raspravi, ali samo tehnički. Možda ovaj Poslovnik više ne važi za sve stranke i sve ljude u ovom Saboru jednako, ali kad bi važio onda je ministar Milinović upotrijebio 26 minuta da polemizira s novinarima, da priča anegdote, da govori najrazličitije stvari koje su ga pogodile i ja vjerujem da su ga pogodile jer politika je takva stvar u ovom razdoblju, a 3 minute da govori.
Hvala.
Ne, ne, ako on može kršiti Poslovnik, mogu ja dobiti jednu minutu.
Ne možete.
3 minute.
Ne možete.
Mogu.
Sjedite gospođo zastupnice.
3 minute da govori.
Sjedite gospođo zastupnice, iskoristili ste svoje vrijeme i nemojte zlouporabljivati Poslovnik.
3 minute da govori o zakonu … [[Govornica nije uključena, ne razumije se.]]
Vi vršite verbalno nasilje ovdje. A sad ću vam odgovoriti da je vaš poziv na članak 210. od prve do zadnje riječi nekorektan jer čitavo vrijeme je ministar govorio o zakonu, reakcije na zakone, polemizirao što ima pravo i govorio je čitavo vrijeme o zakonu. To što se vama ne sviđa argumentacija i što je pobio od riječi do riječi, to je ono što boli. To je ono. A ne da on nije govorio o tome. Imamo ispravak netočnog navoda, gospođa Milanka Opačić. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, ja bih ispravila netočan navod gospodina ministra koji je očigledno rekao svoje i otišao van, da je SDP dezinformirao javnost i rekao da je ministar zaustavio MPO. Da, to je točno. To nije dezinformacija. To je na žalost tužna činjenica da je ministar jednim rigidnim zakonom zaustavio postupke medicinske oplodnje. Zaustavio ga je i sa ovom izmjenom zakona, jer je unutra napisano da će u roku od 3 mjeseca se napisati pravilnici, što znači da je i naredna 3 mjeseca to zaustavljeno. A još nešto. Vi ste prvi ministar koji je oduzeo građanima pravo na ono što jedna medicinska struka može napraviti, hrvatska medicina može uspješno raditi MPO sa zamrzavanjem zametaka, a vi ste to pravo građanima Republike Hrvatske oduzeli, a na to pravo nemate.
Imamo ispravak netočnog navoda, gospodin zastupnik Igor Dragovan. Izvolite.
Želim ispraviti gospodina ministra kada govori o metodi zamrzavanja jajnih stanica, što između ostaloga spominju i 17. srpnja, a to je da je Nacionalni institut za reprodukcijsku medicinu u Torontu objavio rezultate da imaju iste, ako ne i bolje rezultate oplodnje sa zamrznutim spolnim stanicama, a ne sa zamrznutim zametcima. Ali struka na koju se sada gorljivo pozivao ministar je njemu napisala onda, sad je možda promijenila, to je zamrzavanje jajnih stanica složeno je i skupo, preživljavanje jajnih stanica nakon odmrzavanja je 65%, jedna jajna stanica daje 2 do 3% šanse za trudnoću, od oko 3 i pol milijuna djece rođene iz postupaka medicinski potpomognute oplodnje samo 650 djece rođeno je metodom oplodnje zamrznute jajne stanice, prof.dr. Velimir Šimunić.
Hvala. Imamo i ispravak, gospođa Ingrid Antičević Marinović. Izvolite.
… [[Zbog najave, govornik se ne razumije.]] ministar ustvrdio da samo, da Austrija i Poljska više ne zamrzavaju oplođene jajne stanice. To je netočno gospodine ministre. Ako ne znate pogledajte na Internet stranicama Ministarstva zdravstva tih zemalja. Ali je točno to da sve zemlje zamrzavaju sve oplođene jajne stanice koje nisu u ženu implantirane, jedino Bangladeš i Salvador zabranjuju zamrzavanje zametaka. To također gospodin Šimunić je izjavio, pa se možete konzultirati kod njega. Drugo, kada ste izjavili da kod nas nije moguće da se dogodi greška ilegalnog implantiranja tuđih zametaka, bez znanja te žene, kao što ste iznijeli ovaj primjer da je žena morala vratiti tuđe dijete. Kod nas ste vi izmijenili Obiteljski zakon na način da ste onemogućili i ženama kojoj su ukradene jajne stanice da osporava majčinstvo ženi jer ste vratili definiciju majke na način da je majka uvijek ona koja je dijete rodila. I na taj način amenovali i zabranili, odnosno ako se i dogodi ilegalna implantacija ili krađa jajnih stanica, da žena kojoj je to učinjeno, ukradena jajna stanica da osporava majčinstvo onoj ženi koja je dijete rodila.
Hvala. Žele li izvjestitelji radnih tijela uzeti riječ? Odbor za zdravstvo i socijalnu skrb, predsjednik odbora gospodin Andrija Hebrang. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege. Odbor za zdravstvo je kao matično radno tijelo sukladno članku 76.a Poslovnika Hrvatskog sabora raspravljalo o Prijedlogu Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o medicinskoj oplodnji s konačnim prijedlogom zakona, pa ću pročitati izvješće. Uvodno obrazloženje podnio je predstavnik predlagatelja. U raspravi koja je uslijedila većina članova odbora podržala je predložene izmjene i dopune, koje će po njihovom mišljenju poboljšati postojeći zakon. Na prvom mjestu to je pojednostavljeni postupak priznavanja statusa izvanbračne zajednice ovjerenom izjavom kod javnog bilježnika čime se izbjegavaju dugotrajni parnički postupci o dokazivanju izvanbračne zajednice. Drugo. Odredba po kojoj dijete rođeno medicinskom oplodnjom, darovanim sjemenom ili jajnom stanicom, nakon punoljetnosti stječe pravo uvida u zapisnik i upisnik podataka o začeću i svim podacima o biološkom porijeklu darivatelja, također je dopunjeno. Naime, ovu mogućnost da dijete sada postoji, nakon punoljetnosti, ali ako darivatelj spolne stanice da svoj pristanak djetetu rođenom darovanom spolnom stanicom i ako mu dozvoli pravo uvida u upisnik podataka o začeću u pismenom obliku. U raspravi je izrađeno mišljenje da je medicinska oplodnja postupkom zamrzavanja jajnih stanica bolji izbor od oplodnje zamrznutim zametcima. U posljednje 3 godine postignut je veliki uspjeh medicinske oplodnje pomoću zamrznutih jajnih stanica. Po postignutim rezultatima, prema literaturnim podacima preživjeloj i do 90% zamrznutih jajnih stanica, ova je metoda po uspješnosti jednaka medicinskoj oplodnji zamrznutim zametcima, ali pri tome ne dovodi u pitanje moralna, etička, filozofska, vjerska, niti medicinska pitanja. Važno je istaknuti da je i struka ubrzala put usavršavanja ove metode i spremna je na cjelovitu implementaciju postupka, a uz doedukaciju i poboljšanje tehničkih uvjeta za koje je Ministarstvo zdravstvo već osiguralo sredstva, ovi postupci biti će još uspješniji. Stoga je izraženo mišljenje da nema potrebe mijenjati odredbu o zabrani zamrzavanja zametaka, a o tome je pozitivno mišljenje dala i struka na nedavnoj stručnoj međunarodnoj konferenciji. Predloženi Zakon predstavlja poticaj za brže usklađivanje postupka medicinske oplodnje u našim ustanovama s naprednim trendovima struke u svijetu. Nakon rasprave članovi Odbora u većinom glasova uz jedan glas proti, jedan glas suzdržan odlučili predložiti Hrvatskom saboru da usvoji predložene izmjene zakona. Hvala.
Hvala. Drugi se nitko nije javio. Otvaram raspravu. U ime Kluba HDZ-a gospodin zastupnik Andrija Hebrang. Izvolite.
Štovani gospodine predsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege. Zakon koji je pred nama, odnosno izmjene zakona su doživjeli više prijedloga i više izmjena u proteklim godinama, ali nikada nije bio donesen jedan zakon koji bi sustavno uredio cjelokupno područje. Ove područje je vrlo osjetljivo i sa medicinskog stajališta i sa etičkog stajališta i sa zakonskog stajališta. Sjetimo se nedavnih afera u nas, a bilo ih je dakako u svijetu jer veliki broj zemalja pa i Europske unije, nema do kraja usklađene pravne okvire za sve ono što je potrebno i za medicinski uspješnu i etički i pravno uspješnu medicinsku oplodnju. Smatramo da je Zakon koji je pred nama sa svojim izmjenama apsolutno ogroman iskorak u pravnoj regulaciji uvjeta za medicinsku oplodnju. DA će značajno unaprijediti struku, da će omogućiti svim parovima ono što oni žele, a to je uspješni postupak medicinske oplodnje, i neće više trebati putovati zbog toga u inozemstvo. U ovim Izmjenama spomenuli bi tri osnovne stvari. Prva je da je u ovom Zakonu pojednostavljen postupak za izvanbračne partnere koji doista mogu vrlo jednostavno ovjerenom izjavom kod javnog bilježnika ostvariti svoje pravo na pristup postupku medicinske oplodnje. Drugo što je ovdje riješeno, na zahtjev javnosti, je pravo djeteta da dozna tko mu je roditelj, tko je davatelj spolne stanice s kojom je dijete začeto uz uvjet pismenog pristanka. Ovo je odrednica koja jednim dijelom odustaje i skreće sa deklaracije prava djeteta, u kojem pravo djeteta na spoznaju roditelja je apsolutno. Ovdje je jednim dijelom ograničeno, vjerujem da je to u skladu sa postojećim Europskim normama i da se neće skoro mijenjati. U svakom slučaju takav postupak sada postoji. Ono o čemu se najviše raspravlja je ono što ovim Zakonom nije mijenjano a to je zamrzavanje zametaka. I tu je gospodin ministar iznijeo stručnu argumentaciju, ja bih tome dodao da je ovo jedan od rijetkih primjera gdje struku tjera zakonodavac. Naime, raskorak između zakonodavnog rješenja i onoga što je radila struka je očit. I zbog toga kada netko pita zašto takve promjene u stavovima i nas koji smo ranije sudjelovali u predlaganju ovakvih Zakona, upravo zato što je u struci došlo do velikih promjena. Zamrzavanje jajne stanice je postala toliko uspješna metoda da zamrzavanje zametka više nije potrebno za uspjeh oplodnje. Tu treba dodati čitav niz dokaza to su literaturni podaci koji pokazuju da do 90% uspješnih zamrzavanja jajne stanice omogućava kasnije oplodnju. DA ukupni broj uspješnih oplodnji se penje na 30% što je bilo i sa postupcima dok se dozvoljavalo zamrzavanje zametaka. Dakle, uspjeh struke i razvoj struke je zapravo tjerao zakonodavce da mijenjaju svoje okvire, a kod nas je možda zakonodavac korak ispred nekih drugih zemalja jer je zgodna podudarnost da je ministar zdravstva upravo specijalista ginekolog, dakle razumije i prati razvoj struke i uskladio je to dvoje. Za sve one koji se boje da će biti negativnih posljedica ja bih rekao da je i to pokriveno konsenzusom struke u kojem se izrijekom kaže da do 15. travnja 2010. će struka, udruženje Ministarstvu pokazati šestomjesečne rezultate u novim okvirima i usporediti ih sa ranijima i citiram, ti će podaci biti temelj za daljnje analize i rasprave. Prema tome i zakonodavac daje mogućnost jedne stručne, političke javne rasprave o prvih 6 mjeseci posljedica ovog zakona. Što mislim da je vrlo korektno i vjerujem da je to jedan od glavnih razloga zašto je struka dala ovakvu jednoglasnu podršku i jedan od razloga zašto bi valjalo ovdje u ovom visokom domu podržati ovaj zakon. Ono što bi trebalo reći o zamrznutim zametcima je ono što je zapravo sada svima jasno. 11 tisuća zametaka živi u ledeno doba Republike Hrvatske, duboko zamrznuta u frižiderima, 11 tisuća zametaka. Preko polovina već dulje od 5 godina, kada će oni biti upotrijebljeni i koja je sudbina tog zametka, a podsjećam sada i na struku i na svjetonazor, zametak je živo biće, ne samo u duhovnom smislu nego i genetski. Dokazan je njegov genetski kod, on je potpuno jednak u svim detaljima sa genetskim kodom odrasle osobe. Sve njegove životne osobine su već zacrtane u njegovim deoksiribonukleinskim kiselinama, u njegovim purinskim i pirimidijskim bazama da ne govorim sada jezikom struke. Nema, ni boje očiju ni karaktera koji nije ucrtan ni zapečaćen u tom zamrznutom zametku. Imamo li ga pravo držati godinama u dubokom smrzavanju i onda na kraju ga uništiti i baciti. Ako postoji alternativna metoda koja to ne čini sa takvim živim bićem, a ta alternativna metoda je ozakonjena ovim zakonom i zato joj struka daje punu podršku. Ja bih iz tih podataka još ponovio podatak ministar je rekao, od oko 800 postupaka medicinske oplodnje godišnje, samo u 30 se upotrijebio zamrznuti zametak. Dakle, ne stoji ono što se htjelo nametnuti javnosti da će sada broj medicinske oplodnje biti manji, dapače on će biti sve veći i veći i struka je u svom konsenzusu potpisala projekt u kojem će se broj medicinski potpomognutih oplodnji povećati na 2500 godišnje, utrostručiti. I to je ono što treba podržati. Ja mislim ako stoji struka iza Zakona, a stoji, ako postoji dogovor o šestomjesečnom praćenju rezultata i ponovnoj raspravi, a stoji, da bi to trebalo otkloniti zapravo sve naše nesporazume i uskladiti nas u svim našim stavovima. Ja bih još iz koncenzusa struke sa zakonodavcem i sa ovim zakonom istakao da struka daje podršku ovom zakonu, da je struka posebno zadovoljna što je zakonom i ostalim aktivnostima ministarstvo i HZZO reformirao struku, da je ta reforma plemenita, u širem smislu ne samo medicinskom, da je struka u točki 3. potpuno spremna i sposobna da uz kratku doedukaciju iskoristi ovaj zakon za povećanje broja medicinskih oplodnji. Da su neopravdane strepnje i sumnje da će kvaliteta ili broj pasti i da nema nikakve potrebe za odlazak u inozemstvo. Ono što oni posebno odražavaju i mislim da je za svaku pohvalu, što su ministarstvo i HZZO odlučili pomoći tu kratkotrajnu edukaciju koja je doedukacija jer mi imamo izvrsne stručnjake, ali im treba uhvatiti korak sa ovim brzim razvojem struke u tom području i ne važan iskorak u plaćanju broja pokušaja medicinske oplodnje, koji je povećan i načinom. Dakle, medicinska oplodnja je izdvojena iz limita, znači poslovanje bolnice neće biti kočnica za medicinsku oplodnju jer će novac biti izvan tog limita osiguran. Dakle, ozakonjeno je plaćanje 6 postupaka, što je svakako jedinstveno i treba podržati. Uz sve to ja ipak želim istaknuti i to da struka pismeno iskazuje da će se ukupni uspjeh medicinske oplodnje podignuti na oko 35%, a to je ono i više od onoga što smo imali sa zamrznutim zamecima. Znači jednostavno zbog takvog stava struke zakonodavac nije mijenjao tu odredbu i ostavio je dalje da se umjesto zamrzavanja zametaka dakle, žive osobe, živog individua, zamrzavaju jajne stanice jer će se postići isti uspjeh sa puno manje etičkih, moralnih, a i medicinskih dvojbi. Republika Hrvatska treba godišnje oko 2 i pol tisuće do 3 tisuće postupaka medicinske oplodnje. Sad ima samo jednu trećinu toga. Ako nam struka pismeno obeća da će dostići tu brojku od 2 i pol, 3 tisuće čak i prestići ju do 3 i pol tisuće uz uvjete ovog zakona ja mislim da bi ga trebalo podržati, a na kraju naglašavam još jedanput da je u tom sporazumu za mene ključno praćenje šestomjesečnih rezultata koji će pokazati tko je bio u pravu, a zakonodavac se obvezuje zajedno sa strukom nakon takve pomne analize ponovno o tome raspraviti. Sve su to razlozi zbog čega će Klub Hrvatske demokratske zajednice podržati ovaj zakon jer smatramo da je pozitivan iskorak, da ćemo imati konačno regulirano ovo osjetljivo područje sa svim onim elementima koji potpuno onemogućavaju bilo kakvu zloupotrebu. Hvala lijepo.
Hvala. Imamo jedan, dva ispravka netočnog navoda. Prva je gospođa Milanka Opačić. Izvolite.
Ispraviti ću netočan navod kolege Hebranga koji je govorio kako se u struci dosta toga promijenilo u zadnja 3 mjeseca. Dakle, vi ste kolega Hebrang liječnik i znate da u medicini nema nikakve revolucije u 3 mjeseca. Vrlo je interesantno kako se npr. prof. Šimunić je u 6. mjesecu pisao ministru pismo u kojem kaže ovako: "Bez mogućnosti zamrzavanja zametaka očekujemo poteškoće i slabije rezultate." To su pokazala iskustva Italije i Njemačke. Odabir i smjer ovakvoga IVF-a prema današnjim standardima nije najbolji izbor liječenja neplodnosti. Moram priznati da je vrlo upitna struka koja pod određenim utjecajima i poticajima mijenja svoje mišljenje od lipnja do danas, dakle samo u 3 mjeseca.
Hvala. Gospođa Ingrid Antičević-Marinović, ispravak.
Na ovom tragu što je kolegica Opačić ustvrdila netočno je što ste vi sada ustvrdili u svom izlaganju kako se struka naglo razvila u 3 mjeseca. To je netočno, u biti vi zloupotrebljavate razvoj struke koja se davno razvila, ali vi to ne želite priznati nego sada svoje pogreške, koje samo djelomično ispravljate, ali ne u onoj dovoljnoj mjeri i obuhvatu, pravdate eto da se struka razvila zadnja 3 mjeseca, dakle zadnji put od ovog zadnjeg izmjena odnosno donošenja samog zakona. Prema tome, eto to su samo vaš način da izađete iz ove neizlazne i bezizlazne situacije u kojim u biti sve one parove za djetetom koji toliko čeznu ostavljate i dalje u teškoj situaciji. Prema tome, ne poklapa se razvoj struke sa razvojem ove vlasti i u tome je glavni problem.
Znači struka se ne razvija u skladu s vlašću. Dobro to nismo znali, to ćemo malo popraviti. Na redu je klub SDP-a i gospodin zastupnik Mirando Mrsić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče i uvažene kolegice i kolege. Pa predvidili smo da će ovo biti, da ćemo se sresti još jedanput, a ja mislim da ćemo se sresti još jedanput. Upozoravali smo prije 2 mjeseca da će se to desiti i rekli smo nemojte to raditi jer će se zakon morati mijenjati, zakon nije dobar i treba ga mijenjati, i očito da je se nešto desilo u ova 2 mjeseca. Ja ne znam da li sam ja živio u nekakvom filmu ili sam prespavao ovo vrijeme, ali očito da se u društvu nije ništa promijenilo, a mi sada niti 2 mjeseca nakon što smo donijeli zakon izglasan većinom HDZ-a mi sada mijenjamo zakon. Mijenjamo ga, ali opet ne mijenjamo na način kako bi ga trebali mijenjati. Ne mijenjamo ga na način da hrvatski građani od ovog zakona imaju korist. Naime, svake godine prema procjenama liječničke struke oko tisuću žena s partnerom ili bez njega ne mogu začeti prirodnim putem, a htjeli mi to priznati ili ne situacija je da u ovom trenutku, u mjesec dana, negdje preko 50 parova odlazi izvan zemlje i sve više i više će ih odlaziti izvan Hrvatske tražeći tu pomoć, a želeći dobiti to toliko željeno dijete. Kad govorimo o struci onda se moramo bazirati na europskoj struci ne samo na hrvatskoj struci i tako da ja plediram ministra da on konzultira i strane stručnjake u ovom području, jer očito da naši stručnjaci mijenjaju svoje mišljenje kako vjetar puše. Prema tome, mi smo medicinari, kolega Milinović i kolega Golem i kolega državni tajnik smo doktori i kada imamo različita mišljenja kod nas, onda tražimo drugo mišljenje. Prema tome, ako u Hrvatskoj imamo problem sa strukom koja je rekla sada ovako, sad onako, moj prijedlog je tražite drugo mišljenje u Europi, ima dosta stručnjaka koji će moći dati relevantan odgovor na ovo pitanje. A što kaže Europska federacija? Ona kaže da je u Hrvatskoj samo 1,3% djece rođene uz pomoć medicinski potpomognute oplodnje i na dnu smo od 15 europskih država. Na prvom mjestu je Danska sa 4,2. Ali vidi vraga, na drugom mjestu Slovenija 3,5%. Kolege iz Slovenije nije EPP, ali svi kolege iz Slovenije su učili ovu metodu u Petrovoj i prenijeli je u Sloveniji. Slovenija nije imala ovu metodu, oni su sada bolji nego mi. Sve smo to govorili prije dva mjeseca, upozoravali smo, molili, nemojte donositi ovaj zakon. Rekli smo, mijenjat ćete ga. Ali eto, Hrvatska je takva, Hrvatski sabor je takav u kojem se ne uvažavaju dobre inicijative, nego se ide poprijeko, pa kada se udari u zid, onda se mora popravljati stvar. Pozdravili smo da je u Hrvatskoj izjednačena bračna i izvanbračna zajednica, da je zakon neustavan. A jedino objašnjenje bilo da su brakovi trajniji, da je veća sigurnost da će djeca biti odgojena u zajednici muškarca ili žene. Pa recimo ovako, ministar Milinović kaže "Izvanbračna zajednica izjednačena s brakom u obiteljskom zakonodavstvu, jedinu učinku dužnosti međusobnog uzdržavanja izvanbračnih drugova i uređenje imovinskih odnosa". Kolegica Petir isto tako kaže "Obiteljsko zakonodavstvo izvanbračne zajednice izjednačena je s brakom jedino u učinku dužnosti međusobnog uzdržavanja izvanbračnih drugova". Kolega Kundić se referirao na stari vijek, pa kaže "Da su u doba ranog Zavjeta oba roditelja kada nisu imali šanse to biti, bez Stvoritelja", znači vratili smo se i u ta vremena. Sada nam se nudi objašnjenje. Kaže radi se o usklađenju sa Obiteljskim zakonom. Pa nisam baš vidio da smo mijenjali ili sam ja propustio neku raspravu, gdje su mijenjali Obiteljski zakon. A da ne kažem primjer iz sudske prakse, gdje su jedan izvanbračni drugovi su otišli u sud ozakoniti taj dio po zakonu, onda ih je sudac pitao, molim vas a gdje je oporuka, jer je mislio da je netko umro, pa je sada to rasprava o stečevini u izvanbračnoj zajednici. Objašnjavali smo da će ovaj članak pasti na Ustavnom sudu. Sada opet vi kažete da će pasti na Ustavnom sudu. Pa zašto donosite neustavan zakon? Jer kako to da je sada ovaj zakon, govorili ste da tko nije za brak, nije ni za djecu, kako to sada da ovaj zakon je i za one koji je za brak i za nije, ali ipak je za djecu. Ali idemo i dalje. Upozoravali smo vas da zbog nedostatka zakonske regulative nestaju banke, da nemamo banaka sperme ... [[Govornik se ne razumije.]] genetskog materijala. Naravski da ga nema, jer je bio loš zakon, ali smo i tako rekli, ako djeca koja ako dopustimo da se dozna identitet darivatelja da nećemo imati banaka sperme u Hrvatskoj i da ta djeca neće biti rođena. I to ste promijenili. Hvala Bogu da ste promijenili. Vjerojatno ćemo ipak u Hrvatskoj imati mogućnost da imamo banke sperme i jajnih stanica tako da omogućimo onim građanima Republike Hrvatske koji imaju potrebu za time, da ostvare to svoje zakonsko pravo. Međutim, ostali ste tvrdokorni u nečemu što je ustvari suština i bit ovog zakona. U tome se vidi dalje netko za napredak Hrvatske i gdje netko da Hrvatska stoji na mjestu. Zabranjujete zamrzavanje zametaka i kaže doduše dozvoljavate da se zametak zamrzne u posebnim slučajevima, što gospodo iz HDZ-a nije osobit. Ali 'ajde recimo minimalni napredak u zakonu. Ali što će se dogoditi ako tijekom postupka se oplodi tri jajne stanice, a žena pristane samo na jedan transfer? Naime, zakon dopušta da se oplode tri jajne stanice i navode da se svi zameci moraju vratiti ženi u maternicu. To je kao što struka kaže vrlo rizično, zbog mogućnosti višeplodnih trudnoća. A prema objašnjenu koje smo dobili iz Ministarstva zdravstva, žena će pred posebnim povjerenstvom morati reći koliko želi zametaka da joj se vrati u maternicu. Ako želi samo jedan, onda se može oploditi samo jedna jajna stanica. Napravili smo administraciju i stavili smo žene u vrlo neugodan položaj da odlučuju što je u svijetu nešto sasvim normalno i vrlo jednostavno. A europska preporuka je da se u onom centrima koji imaju dobar uspjeh u ovom području, samo jedan zametak vraća u maternicu žene. Ne samo da smo stavili žene u nezavidnu situaciju, stavili smo i embriologe u nezavidnu situaciju, jer se oni onda igraju Boga. Jer moraju odlučiti tko od tih 6,7,8,9,10 jajnih stanica, koje tri će oploditi, kojih će 6 ili 7 zamrznuti, po kojem kriteriju. Kriterij ne postoji, bez obzira što smo poslali embriologe na dodatnu edukaciju, ali ne mogu ih se educirati koje stanice ne postoji dokaza, koje će se stanice oploditi, a koje se stanice neće oploditi. Prema statistikama od 10 jajnih stanica, njih će se 7 oploditi, a tek 1,3 embrija će se moći vratiti u maternicu. Događat će se i svi to upozoravaju, gluhi ste nad tim. Ali vidjet ćete što će se dešavati, da će žene reći pred povjerenstvom reći da žele da im se vrate tri zametka u maternicu, sa željom da imaju to željeno dijete. Jer u tom slučaju imate opasnost višeplodnih trudnoća, trojke su opasnost i za majku i za djecu. I opet podsjećam na preporuku Europskog društva za humanu reprodukciju i embriologiju, da je u onim centrima koji imaju dobru uspješnost moguće i treba transferirati samo jedan zametak. Gospodo iz HDZ-a zamrzavanje jajnih stanica, nije nigdje u svijetu prvi izbor liječenja neplodnosti. Ako me netko uvjeti i pokaže mi podatke, tu smo jako mahali sa papirima i podacima, ako mi netko kaže da je to prvi izbor u liječenju neplodnosti, ja ću evo s ove govornice priznati, bio sam u krivu. U svijetu zamrzavanje jajnih stanica nije prvi izbor u liječenju neplodnosti. To je isto kao da u medicini umjesto laporaskopske holecistektomije koja je moderna i dobra, idete u jednu metodu koja je potpuno nepoznata i ne znaju se njezini dosezi. Bez obzira, profesore Hebrang, na napredak struke, nigdje u svijetu ona još nije evaluirana i nitko ne zna što se s tom metodom dešava. Daj Bože da ona zaživi, ali nije točno da je ona izbor za liječenje neplodnosti i nemojmo o tome govoriti. Zamrzavanje jajnih stanica nije prva metoda liječenja neplodnosti i dajmo građanima Republike Hrvatske ono što je najbolje u svijetu da mogu izabrati što i kako će se sa svojim zamecima odnosno jajnim stanicama. Ako dajemo ženi mogućnost da odabere da li će joj se vratiti jedan zametak ili tri zametka, gospodo, zašto im ne možemo dati mogućnost da odaberu ja hoću da mi se zamrznu jajne stanice ili hoću da mi se zamrznu zameci. To je isto. Sada zbog nečega ovdje kažem ovdje može, ali ovdje zato ne može. I pobogu, tražite drugo mišljenje jer evo kaže struka, daj Bože da ubrzo tako napredujemo i da će tehnologija zamrzavanja jajnih stanica biti odlična i da ćemo imati trudnoće i iz odmrznutih jajnih stanica. No to naprosto nije najviši standard. Ono što je do danas znanost utvrdila i 90% zemalja prihvatilo je zamrzavanje zametaka što je u koliziji sa našim zakonom. Procjenjujem da će nam zbog toga uspješnost postupaka pasti sa sadašnjih 30 do 40% na 22%. Znate tko kaže to? Profesor doktor Velimir Šimunić, predsjednik Hrvatskog društva za … [[Govornik se ne razumije.]] i humanu medicinu u 6. mjesecu ove godine prije Brijuna. Pa Brijuni su poznati po nekakvim Brijunskim plenovima i sve, mi ćemo Brijune pamtiti po embriološkom plenumu gdje je struka iz nekim razloga svojih, da li sebičnih ili nekih drugih, najedanput promijenila mišljenje ili je možda mišljenje na način koji svatko tumači kako hoće. Ja volim filmove, pa ima jedan dobar film koji se zove "Sex, lies and videotapes". Taj film je jako dobar, ali neću ja vama o filmu govoriti nego o nekim predrasudama koje su vezane uz ovaj zakon. Pa jedna od predrasuda ili dogma je, kaže nije točno da je dovoljno oploditi tri jajne stanice za uspješnost izvantjelesne oplodnje. Istina je da uspješnost ovisi o ženi i dijagnozi, samo kod mladih, zdravih žena s najboljom prognozom kad je uzrok muška neplodnost, dovoljan je mali broj jajnih stanica da postupak bude uspješan. Ako je žena starija, ako je uzrok neplodnosti kod nje, onda trebamo puno veći broj jajnih stanica. Iz tog razloga niti u jednoj Europskoj zemlji nije ograničen broj jajnih stanica koje je dopušteno oploditi u jednom postupku. Nije točno da je svaka oplođena jajna stanica dijete. Kad se pozivamo na struku, a pozovimo se na medicinu, istina je da je preko 50% oplođenih jajnih stanica, ako žene preko 40 godina i do 90% često nezdravo budući da imaju pogrešan broj kromosoma. To je danak naše civilizacije, danak je i našeg života. I zato se ti zameci prestaju razvijati i završe kao rani spontani pobačaj i ono što mi u medicini zovemo biokemijska trudnoća. Čak i zdraviji embriji imaju samo 60 do 70% izgleda za implementaciju u maternicu, znači nemaju 100%. Medicina nije, mi smo vrsta koja ima najmanji fertilitet od svih vrsta koje žive na ovoj zemlji. I sada s ovom metodom mi to još smanjujemo više nego što je. Mogu reći da je laž da je zamrzavanje embrija ubojstvo. Zamrzavanjem embrija se omogućava ženi da izbjegne ponovni hormonalni tretman i vađenje jajnih stanica budući da se svi ne moraju vratiti u maternicu istovremeno. Izbjegavaju se višeplodne trudnoće koje su opasne za ženu i dijete. A ova priča oko 100 i nešto djeca koja se rode iz zamrznutih embrija je točna, a isto je točna i ministrova da je to samo 30, a zašto? Zato što više nemamo tu metodu u Hrvatskoj. 1999. smo imali negdje, 90 smo imali oko 2000 postupaka u Petrovoj, a u Hrvatskoj smo imali manje od tisuću. To je razlog zašto imamo manji broj trudnoća i zamrznutih embrija. Parovi koji su mogli dobiti dijete i prisiljeni su podvrći se ovom skupom i mukotrpnom procesu zaslužuje barem jedno, shvatite barem jednu stvar. Ako već nisu imali sreće da dobiju tako željeno dijete i moraju se podvrći ovom postupku, najmanje što im možemo omogućiti da izaberu da li žele da im se zamrznu jajne stanice i da li žele da im se zamrznu zameci. Ministre, prepustite tu odluku onima koji će sve učiniti da dobiju tako željeno dijete. Iz tih razloga iako su u zakonu unesene izmjene koje je SDP predlagao, ukoliko se ne unesu odredbe koje bi dopuštale zamrzavanje embrija, SDP neće podržati ove izmjene zakona, jer ovaj zakon je napisan na način koji stavlja parove u ponižavajući položaj i definitivno ne nudi dobro rješenje, niti rješenje koje struka preporučuje. Hvala lijepo.
Hvala. Imamo ispravke. Prvo je gospodin zastupnik Ivan Bagarić. Izvolite.
Zahvaljujem, gospodine predsjedniče. Pošto vidim da ima puno ispravaka netočnih navoda, ja ću se koncentrirat samo na jedan. Vi ste kolega Mrsiću kazali naša struka mijenja mišljenje kako vjetar puše ili tako nekako. Dakle, ja se s tim ne slažem, to je netočan navod. Ja vjerujem da ni vi tako ne mislite i ne znam što vas je na to nagnalo da kažete, jer ja ne vjerujem da vi apsolutno ne vjerujete, vi mijenjate mišljenje o bilo čemu, a kamoli kad je u pitanju struka kako vjetar puše. A s druge strane mislim da treba samo još ovo kazati, a u skladu s onim što je govorio ministar i zbog čega je bio ovdje opominjan. Pa upravo zbog pritiska javnosti, dakle na koju je izvršilo ovakvo kakvo je novinarstvo, bila je i struka u zabludi. Prema tome, kad su ljudi vidjeli o čemu se radi i što je posrijedi i kad su se upoznali izravno s ovim zakonom dakako da su dali svoj stav ovaj koji su dali i poduprli ministra i na tom im hvala.
Hvala. Ispravak, gospodin zastupnik Nedjeljko Strikić. Izvolite.
Hvala lijepa, gospodine predsjedniče. Evo uvaženi zastupnik je u nekoliko navrata rekao, kaže: u Hrvatskoj se ne provodi medicinski potpomognuta oplodnja i odlaze u Sloveniju. To zaista nije točno. Ako ste slušali izlaganje ministra gdje su ravnatelji KBC Sveti Duh, kliničke bolnice, rekli i dalje provodimo oplodnju umjetnu. Rijeka, KBC Rijeka, Petrova kao najveća ustanova. Znači to je apsolutno netočno, ponovno obmanjujete javnost. I od 1500 parova koji traže pomoć 50 ih je, rekli ste i sami, otišlo u Sloveniju. To je 3%. Pa u svakoj grani medicine netko će potražiti da se liječi u inozemstvu ili otići van. I nemojmo od toga stvarati da u Hrvatskoj nije dobro, da struka ne radi svoj posao. Struka je dala svoje mišljenje o ovom zakonu. Kaže da je zakon dobar. Prema tome, nemojmo i dalje obmanjivati javnost. Hvala.
Hvala. Gospodin Stjepan Milinković.
Hvala gospodine predsjedniče. Kolega Mrsić je u nekoliko navrata naveo netočan navod da u svijetu zamrzavanja jajnih stanica nije prvi izbor liječenja neplodnosti. Pa nisu Italija, Austrija i Švicarska itd. zemlje, nisu one sa nekog drugog planeta, nego one su iz svijeta. A one imaju te zemlje, isto tako je potrebito spomenuti, imaju zabranu zametaka. I dakle automatski je ovo prvi izbor. A struka i medicinska znanost napreduje. Pa evo i ovaj dio što je naša struka kaže da je sposobna uz kratku edukaciju itd. prihvatiti ove suvremene metode itd. Dakle, apsolutno ne stoji vaš navod. Hvala.
Hvala. I ispravak gospođa zastupnica Karmela Caparin.
Hvala lijepa. Ispravila bih netočni navod da je struka promijenila mišljenje u tom dijelu što kolega navodi samo jednoga kolegu profesora Velimira Šimunića, a zaboravio je navesti gospodina Veljka Vlaisavljevića koji je tada branio njihove stavove i dapače nije iz Hrvatske, nego iz Maribora, odnosno iz Slovenije na koje rezultate se stalno pozivate. I netočno je da ovaj zakon stavlja parove u ponižavajući položaj. Mislim da je svima nama cilj, tim parovima pomoći da dođu do djeteta ne na ponižavajuće položaje, nego na način da što manje šteti i djetetu i majci koja je na taj način toliko hiperstimulirana hormonima, a znate i sami što znači takva hiperstimulacija koja će. Ali neće se toliko puta ponavljati koliko se do sada ponavljalo.
Hvala. Na redu je klub SDSS-a i gospodin zastupnik Milorad Pupovac. A oprostite! Oprostite, tražio je prije toga ministar.
Hvala gospodine predsjedniče. Samo bih htio reagirati na nekoliko ovdje iznesenih razmišljanja. Vi ste rekli da 50 parova je potražilo. Ja bih baš volio vidjeti statistiku, jer i Društvo za humanu reprodukciju upravo zbog nepostojanja zakona nema apsolutno nikakvu statistiku. Čak mi smo 10 dana tražili statistiku da znamo samo koliko je do ove godine rođeno djece … [[Govornik se ne razumije.]] postupkom. Sad me baš zanima kako vi znate da je 50. Ali hajde hajmo reći da je 50. Ali morate onda reći potpunu činjenicu, da je i do sada i prije ovoga zakona parovi odlazili u Sloveniju. Dakle, tu se mogu ja s vama složiti da je 50, hajde nek to bude istina. Ali za potpune informacije i prije ovoga zakona isti, ne isti nego isto 50 parova je odlazilo van u Sloveniju ili ne znam, već ne znam gdje. Dakle, radi cjelovite informacije. Sad ste vi rekli da od biologa stvaramo Boga. E sad kad ste vi to već rekli ja moram i na to reagirati. Dakle, mi imamo biologa koji odredi od jajne stanice koje nije živo biće da odredi tri najbolje i da one idu u postupak medicinske oplodnje. Dakle, nas optužujete da od biologa stvaramo Boga, a vi od biologa hoćete uistinu stvoriti Boga. Dakle, da taj biolog od 10 zamrznutih, zapravo 10 zametaka koje su živo biće, da taj biolog odredi e ovaj embrij će živjeti, ovaj neće, a ova tri idu kako ste vi predložili u onom zakonu mogu umrijeti. Dakle, sad ja postavljam pitanje svima vama tko je tu veći Bog? Ovaj koji odlučuje i koji se sad educira da nađe najbolje tri jajne stanice i slažem se da to nije jednostavan postupak, slažem se. To je apsolutno točno. Kao što isto nije lak postupak koji je embrij najbolji. Ali samo je razlika između embrija i zametka. Zametak je ljudsko biće sa svim svojim karakteristikama, živo biće. Jajna stanica nije. Dakle, postavljam pitanje tko je tu veći Bog i tko više od. I sad kažete ovako. Ne zna struka gdje je to broj jedan metoda, dakle Italija, Irska, Poljska, Njemačka. Preporuka struke u Njemačkoj da se ne zamrzavaju zameci, i Švicarska, i mi smo šesti. Pa dakle, ako Italija, Irska, Poljska, Njemačka, Švicarska, neke nazadne ne znam kakve zemlje onda bih se ja s tim mogao složiti. Dakle, to je izbor broj jedan u ovim zemljama i sve više će zemalja to biti izbor broj jedan. I sad kažete ne zna se što će biti da moramo razgovarati sa strukom, Europom, svijetom. Da, rekli ste sami. Ja sam liječnik. Moja dva državna tajnika Golem, Jurković, liječnici Vibor i svi ovdje, da pa upravo to. Ja ću reći ovdje da je meni Društvo za humanu reprodukciju reklo ovako. Ministre uistinu smo zapanjeni ovim rezultatima jer do sada je bio zakon koji nas nije primorao da vidimo i upotrebljavamo nove tehnologije, pa su dijelom i zbog toga što je rekao uvaženi zastupnik Bagarić promijenili mišljenje, da se itekako vodimo razmišljanjem struke. Ja ovdje jamčim da ćemo postati ponovno lider regije za vrlo skoro vrijeme i u zamrzavanju jajnih stanica. I sad gledajte … [[Govornik se ne razumije.]] možda nije vaša domena. Jedan eksperata u tome Borini, Seti, La Sala, Desant kažu ovako. Čuli smo negdje ovdje da je postotak preživljavanja jedne jajne stanice jedan do tri posto. Ali gospodo to je bilo prije četiri, pet godina. Danas taj je podatak i to kažu ovi stručnjaci, europski i svjetski stručnjaci. Danas je to, sad slušajte danas za četiri godine 20%. Koliko je to postotaka više od 3 evo izračunajte. Dakle, itekako smo mi konzultirali struku i dobro je da ova rasprava ide u ovom smjeru u kojem ste započeli i zahvaljujem se na toj raspravi. Dakle, i ono što kaže struka uspješnost a i … [[Govornik se ne razumije.]] To su sve podaci struke Europe, svijeta, da kumulativni uspjeh, trudnoća u Italiji, to sam rekao, sa 51 prije zakona sad sa ovim zakonom slični našem je 52%. Dakle, to je rekla struka. Kada ste rekli blagi protokoli. Da, što blaži protokoli, da izbjegnemo hiperstimulaciju. Hiperstimulacija vam znači kada jajnik producira što više stanica. Dobro, ali sad pogledajte podatak do danas. 88 porođaja, 30% višeplodnih trudnoća sa mogućnošću zamrzavanja zametaka. E sad pogledajte što je bitno. A ovaj zakon upravo će ovo svesti na najmanju moguću mjeru. 5% teških hiperstimulacija svjetski standard u tome je 1%. 400% imamo više hiperstimulacija nego Europa i svijet. Ali znate što znači hiperstimulacija? Borba za život žene i od 4 do 8 mjeseci hospitalizacije. To kaže struka, vi to znate vjerojatno kao i ja. Mislim možda malo ja više, dopustite ja sam naravno ginekolog. Sad pogledajte što dobivamo sa zamrznutim zametcima. 9% trojaka, a svjetski standard je 4%. Dakle 150% više imamo trojaka, ali Bogu hvala da imamo i trojke, ali znate gdje struka vodi brigu? Od tih trojaka najveći postotak njih se rodi sa 33 tjedna i sa tisuću 200 grama. I ono što moramo gospodo, ja vas molim, i na kraju ću vas zamoliti da podržite ove dobre izmjene ovoga zakona, ja ne bih zaslužio biti ministar u hrvatskoj Vladi da nakon godinu dana ne stavimo sve na stol i kažemo izgleda da nešto nije u redu. Ajmo sve staviti na stol i ponovno o svemu razgovarati. Ja ovdje odgovorno tvrdim, ja ne bih zaslužio biti ministar u hrvatskoj Vladi kada ne bih bio spreman ni na to. Ali gospodo ti trojci koji su rođeni sa 33 tjedna na žalost, znate koliko imaju posto neuroloških oštećenja? Njih 50%. Ali to je donio ovaj zakon. To donosi, ja neću sada prozivati zemlju na koju ste se vi, zemlje u kojima se radi ovo što ste vi rekli. Hiperstimulacije dolaze na liječenje u Hrvatsku. Djeca od 33 tjedna se liječe u Hrvatskoj 50% ima neuroloških oštećenja. I zato gospodo ja prije završne riječi, molim vas, ako treba molim vas podržite ove izmjene zakona, jer one su dobre. One donose dobro, one donose promjene. I ako mislite da je meni krimen, da ću za tjedan dana ako vidim u tehničkom smislu da možemo još načiniti dostupnije parovima proces medicinske oplodnje doći ću idući tjedan opet u Sabor. Ja sam mogao biti onako malo razmišljajući pa reći neću ja doći u Sabor ovdje govoriti o medicinskoj oplodnji jer ste me, oprostite mi na izrazu, razapeli. Ali spreman sam doći, jer mislim da je to moja dužnost. I dakle struka upravo sa, ne vi, ovaj upravo struka je i promijenila. Znate što su mi rekli? Moram to otkriti, neka se ne naljute 25 liječnika koji su, ministre hvala vam natjerali ste nas. Mi ove podatke nismo znali. I ja sam bio iznenađen. Pa bavite se time, a ne znate. Mi ove podatke nismo znali. Dakle ovaj zakon koji je u okruženju, dovodi do hiperstimulacija, 8 mjeseci liječenje, borba za život žene i 50% neuroloških oštećenja, a mi imamo standard 9%, znači 150% više trojaka u takvom postupku se dešava u Hrvatskoj i ta djeca žive ovdje. To su djeca sa posebnim potrebama i žene, rekao sam, sa hiperstimulacijom, dakle 400% više hiperstimulacija imamo ovdje, ali većina tih hiperstimulacija dolazi iz zemalja u okruženju koji se diče da dobiju 10 zametaka upravo takvim procesom hiperstimulacije gdje i koji mi hoćemo izbjeći. I zato, prije završne riječi, molim ovaj Sabor, ako treba reći molim ovaj Sabor da prihvati i radi ovoga što sam govorio, ove izmjene zakona da dopustimo izvanbračnim zajednicama da što lakše dođu do tog postupka, da omogućimo i donaciju. Imat ćemo problema kakav god bio Zakon o donaciji, to sve zemlje u Europskoj uniji imaju to. Ali zato prije završne riječi molim da prihvatimo ove izmjene, i još jednom kažem kao što je hrvatsko društvo za humanu reprodukciju reklo da ćemo vidjeti u 4., 5. mjesecu što je ovaj zakon donio i ne bi, još ću i tim ću završiti, ne bi bio zaslužio biti ministar u hrvatskoj Vladi da nakon toga ne stavimo sve na stol. Ali nemojmo gospodo politizirati oko ovoga zakona.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, gospodin zastupnik Mirando Mrsić. Izvolite.
Pa gospodin ministar je neke stvari na svoj način objasnio koje nisu točne. Naime, postoje jasni kriteriji kako zametci su vrijede i koji zametci vrijede, to imate u Europskom društvu za humanu reprodukciju. Točno imate kriterije kako, inače nikakav volonterizam, nemate kriterije u ovom trenutku koje jajne stanice su dobre, koje nisu. Struka govori da oplođena jajna stanica 40 dana nije živo biće i to vam cijela struka govori, a potvrda je u tome što imate i spontane pobačaje u prirodi. A kad govorimo o višeplodnim trudnoćama i hiperstimulaciji i kod jajnih stanica ćete morati imati hiperstimulaciju, jer kako ćete dobiti 10 jajnih stanica. A s druge strane, ne znam na koji način ćete dobiti 10 jajnih stanica. A s druge strane sa vašim zakonom gdje kažete da se 3 zametka oplođena vrate u maternicu žene, imat ćemo u Hrvatskoj višeplodnih trudnoća isto, a možda i više nego što imamo sada. A s druge strane kad govorimo zašto Hrvatska ima puno višeplodnih trudnoća. Zato što nam je uspješnost metode mala i manja nego u svijetu.
Hvala. Gospođa zastupnica Ingrid Antičević Marinović, ispravak.
Točno je i … [[Zbog najave, govornica se ne razumije.]] netočnost da je prvi izbor zamrzavanja jajnih stanica u Poljskoj, Irskoj i Austriji. To jednostavno nije točno. Tamo je odmah prvi izbor zamrzavanje do blastociste, a u Njemačkoj, Italiji i Švicarskoj sve do zigote. To je dakle jedna netočnost. Druga netočnost, što je rekao i kolega Mrsić. Ovdje ste vi jednu vjersku spoznaju, odnosno vjersku dogmu da je oplođena jajna stanica ljudsko biće. To naučava vjera. Ali naši zakoni i naš Ustav kaže da čovjek postaje činom rođenja. I nas ovdje odrasle i toliko se borite za nekoliko stanica, a nas odrasle ljude ovdje zaista tretirate samo kao skup stanica.
Hvala. Gospođa zastupnica Milanka Opačić, ispravak.
Pa gospodin ministar je ovdje rekao da mi želimo od biologa stvoriti bogove koji će odlučivati o sudbinama, a ja bih samo ovdje pripomenula gospodina ministra na struku na koju se on često poziva, pa evo ta struka, prof. Velimir Šimunić, prije 3 mjeseca je ovako napisao. Citiram: "Ja sam potpuno siguran da medicinski pomognuta oplodnja pažljivije čuva … [[Govornica se ne razumije.]] i zametke od nesavršene prirode". Toliko o struci i o tome što ona misli o MPO-u i o igranju Boga.
Hvala. I ispravak gospođa zastupnica Vesna Škulić. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Gospodine ministre vi ste u nekoliko navrata spominjali djecu koja se rađaju s teškoćama u razvoju, odnosno da 50% djeca se rode sa neurološkim oštećenjima. Ja vas molim u ime konvencije koju smo i mi potpisali da ne govorite u negativnom kontekstu o djeci s teškoćama u razvoju, zbog toga što jednostavno to. Čim se spominje invalidnost. … [[Upadica se ne razumije.]] Dozvolite da završim. Dakle molim vas da ne govorite u negativnom.
Molim vas.
Molim vas da ne govorite.
Molim vas, pustite zastupnicu da kaže.
Dakle, molim vas da ne govorite u negativnom kontekstu obzirom da i djeca s teškoćama u razvoju ako ih njihovi roditelji žele, da su to željena djeca i imaju pravo na jednaki tretman kao i zdrava djeca, a nemate pravo s tim argumentirati dakle ovaj Zakon da on nije poželjan. Hvala lijepa.
Može se pogledati u stenogramu što je rečeno, pa onda to raščistiti ako ima nekakvih nejasnoća. A sada se ispričavam gospodinu zastupniku Miloradu Pupovcu što je toliko čekao ali došao je na red Klub SDSS-a izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Ja bih u ime Kluba SDSS-a htio reći četiri, pet stvari. Prvu koju bih htio reći je svjetonazorske prirode. Ja vjerujem a sada ću govoriti u skladu sa gotovom koji su ljudi govorili više stoljeća unutar dva milenija naše pisane povijesti. Dakle, ja vjerujem da naš tvorac nije naš stvorio kao nekreativna i nestvaralačka bića. I da zato što nas je stvorio kao stvaralačka bića, kao bića koja je svojim znanjem proširuju ono što im je darovano, ono po čemu su drugačiji od ostalih, po tome smo mi bitno drukčiji od ostalih bića na ovoj zemlji. Po tome smo mi nalik svome tvorcu, po tome smo mi ako hoćete Božja bića. Onaj koji zagovara, a tokom povijesti je bilo više takvih koji su zagovarali da mi to nismo i da tu našu kreativnost na nekoj točci treba zaustaviti, bilo zbog vjere, bilo zbog predrasuda i strahova koji su nam kao ljudima i kao pripadnicima zajednica karakteristični. Znanost je u nekom segmentu dosegla spoznaje kako medicinski pomoći oni koji u prirodnom procesu ljudske reprodukcije to ne mogu sami postići. I to je postalo standardnom metodom. A mi tu standardnu metodu danas, već nekoliko mjeseci, uključujući i ovaj Zakon dovodimo u pitanje. Na taj način svjetonazorski gledano, bez obzira na to tko se kako danas osjećao, u vjerskom smislu te riječi mi smo baštinici višestoljetne kršćanske ideje i taj svjetonazor nemojte gubiti iz vida kada raspravljamo o ovom zakonu. Jer je on od interesa za javnost i od interesa za nas. Druga stvar koju bih htjeo reći je brak. Jedan od sedam sakramenata, jedan od sedam svetih tajni ili otajstava, do kojega mi kao odgovorni pripadnici ljudskih društava i ljudskih zajednica držimo a crkve posebno tome posvećuju pažnju jer smatraju to ne samo zbog sedmog sakramenta nego zbog svog razumijevanja kao važnu ćeliju društva kao nukleus društva. Ako je to tako zašto onda onim ljudima kojih je na žalost sve više u suvremenom društvu, da li zato što znamo više, da li zato što smo slobodniji pa se lakše izražavamo, nesputaniji u pogledu toga što su naša ograničenja kao ljudi i u pogledu našega zdravlja i u pogledu naših nedostataka ili zbog toga što je način na koji živimo takav da gubimo nešto što nam je dano. Kasnije se ženimo, jer potrebno da dobijemo posao, a sve teže ga dobivamo, kasnije se ženimo zato što sve teže možemo doći do stana i kuće, kasnije se ženimo zbog sloboda i navika koje su se tokom civilizacije stekle. Kvalitete našeg života su takve, također da podsjetit ću na žalost, neku vrstu slobodno možemo reći bolesti ili nekakvu vrstu poremećaja. A to obuhvaća prema statistikama više stotina tisuća ljudi samo u našoj državi, i danas. Pa ako je to tako tko ima pravo da onima koji su ušli u brak, kaže ne vi ne možete dobiti pomoć da biste mogli uživati u svim elementima onoga što brak donosi a roditeljstvo je jedna od najvećih sreća koje brak donosi. Jedna od najodgovornijih stvari koje mi kao roditelji i kao članovi društva možemo činiti i činimo. Tko je od nas taj kada o bogovima raspravljamo ovdje, tko je od nas taj koji se može staviti u poziciju Boga i kazati ne vi neplodni ne možete ili možete samo pod određenim okvirom i pod određenoj proceduri i to manjoj koja je bila standardna i koja je standardna. Prošli put sam govorio a sada ću ponoviti samo u jednoj rečenici. U zemlji sa tako niskim stupnjem nataliteta, sa tako progresivnim rastom starije populacije, sasvim je sigurno da inzistiranje na ovakvom tipu Zakona je direktan atak na brak i bračnu zajednicu. I ograničavanje braka i bračne zajednice samo na one koje u različitim okolnostima uspijevaju, bilo zbog prirodnih ili socijalnih okolnosti bez teškoća doći do potomstva, u današnjim društvima na žalost takav stav se smatra zastarjelim, retrogradnim i neprihvatljivim. Treća stvar je struka o kojoj je ovdje naš ministar sa puno energije i puno privrženosti i rječniku struke i rekao bih obećanjima struke govorio. Ja nisam stručnjak u ovom području, ovdje je profesor Hebrang koji se može smatrati dijelom te struke, docent Mrsić i drugi kolege i kolegice koji su iz medicinske struke, ali jednu stvar ću reći, ako bi se sada netko odlučio da u liječenju karcinoma standardne metode za kaže da ne trebaju više biti u upotrebi nego će razvojne i eksperimentalne metode proglašavati standardnima taj sasvim sigurno ne bi govorio jezikom struke. Jer to nije jezik struke. Jer svaka struka i svako znanje bez obzira koliko smo svjesni ograničenja kao spoznajna bića, kao bića koja se oslanjaju na znanje, znanja koja trenutno imamo, ali oslanjamo se na ono što trenutno znamo dok ne postignemo i ne spoznamo više. Ali nitko neko standardno znanje ne zamjenjuje eksperimentalnim kao opće valjanim i opće prihvaćenim i standardnim, ne, a nama se metodu oplođivanja jajnih stanica nudi kao rješenje za standardnu metodu zamrzavanja embrija. I to je greška, i to nije struka. To nije struka nego je popuštanje određenom svjetonazorskom pristupu i to je kompromitiranje struke, a meni je žao što će ministar već sutra vjerojatno moći čitati izjave predstavnika struke pa čak i neke koje je on ovdje, neka imena ovdje pročitao, u najboljoj volji i najboljoj vjeri siguran sam, koji će reći da to što se danas ovdje branilo od strane ministarstva nije stav struke. A sad mi dozvolite da pročitam kad je o struci riječ dva pasusa od predstavnika struke u jednom privatnom pismu koje mi je dozvoljeno da pročitam. Teško mi je zamisliti da bi struka podržala zakon koji ne dozvoljava zamrzavanje embrija koje predstavlja čuvanje života, efikasniju proceduru i u konačnici manju budžetsku potrošnju uz bolje rezultate. Zabrana zamrzavanja zametaka vraća profesiju 20 godina unatrag i dovodi pred vrlo teške etičke probleme. Drugo, direktnim miješanjem u rad embriologa nalaže se oplodnja 3 stanice od kojih se mogu oploditi niti jedna, ili pak 3. Prvo embriolog mora znati odlučiti prema kvaliteti jajnih stanica da li oploditi 5 jer će do petoga dana razvoja doći samo jedna ili dvije inače posao bi mogao raditi tehničar, a ne embriolog. I zato se školujemo, i zato država izdvaja tolike novce i zato je posao onih koji su profesori važan, odgovoran posao. Ponekad ih se može kupiti za novce jer misle da je to lakši način kako mogu unaprijediti svoj tehnička sredstva. To je ponekad lukavstvo kojim se ljudi služe. Nije možda najpoštenije, ali ukoliko je u interesu struke dopušteno je. Bojim se gospodine ministre da se to vama dogodilo i da ćete za koji dan vidjeti da predstavnici struke prije svega i nakon svega drže do struke. A što se tiče podrške skupa na Brijunima, podrška je bila u pravcu izmjena koje su ovdje predložene, a koje se tiču pravnoga aspekta postupka medicinski potpomognute oplodnje. I za to ste i vi i naša Vlada dobili od toga skupa podršku. Ali za ono čega nema ovdje, a trebalo bi biti za to niste dobili podršku. Na kraju bih htio kazati nešto o dosljednosti kao vrlini. Da bi zakonodavac mogao osigurati da ljudi poštuju zakone koje on donosi i koje objavljuje i proglašava onda mora učiniti sve, a neki od ovdje naših saborskih seniora to najbolje znaju. Mora učiniti sve da pridonošenju zakona dosljednost ne bude narušena. U protivnom ako se bude događalo da mi kažemo pa dobro idemo sad ovako pa ako za 6 mjeseci se pokaže da to nije dobro onda ćemo to mijenjati, a već smo prije 6 mjeseci vidjeli da nešto nije dobro pa sada mijenjamo, to je onda nešto što zakonodavca kompromitira. Ja kolegice i kolege, ja gospodine ministre i Klub zastupnika SDSS-a ne želim sudjelovati u toj vrsti nedosljednoga zakonodavskoga poslovanja. Želim da ovaj Sabor razvije do maksimuma koji je u ovom trenutku moguće postići vrlinu dosljednosti u donošenju zakona. Ako to ne činimo mi kao zakonodavci unaprijed miniramo šansu da ljudi poštuju taj zakon. I zato predlažem u ime kluba SDSS-a, vjerujem da će to učiniti i moji kolege, naši kolege iz HSLS-a ova 2 amandmana da se prihvate, a ako ne predlažem da se glasanje odgodi, da se još jedanput raspravi u stručnim krugovima što je potrebno učiniti i da ovaj Sabor konačno donese zakon koji će imati standardnu osnovu, standardnu proceduru, ali istovremeno ohrabriti da se ide u pravcu istraživanja koja ovoga trenutka ne mogu zamijeniti standardne procedure. Zahvaljujem.
Hvala. U 11,19 je prošlo vrijeme za prijavu 10 minuta. Gospodin ministar Darko Milinović. Molim? A imamo jedan ispravak prije toga. Gospodin Ivan Bagarić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Pupovac dopustite mi da ispravim vaš jedan navod kad ste kazali kako se ne smije umjesto standardnih metoda prepustiti razvojnim i eksperimentalnim metodama, tako ste rekli. Pa u tome i je problem što u ovom slučaju to nije slučaj. Dakle, u ovom zakonu to nije slučaj. Sve one zemlje koje su zabranile zamrzavanje zametaka, nema druge metode doli zamrznuti jajnu stanicu, razumijete. Prema tome, to tamo sigurno nije ni razvojno, ni eksperimentalno kako ste rekli. Hrvatska teži tom standardu. S druge strane, ovdje kolega Mrsić, sada ga nema, pa u onkologiji kada su neučinkovite neke metode, koje zovemo standardne, pribjegavamo upravno razvojnim i eksperimentalnim kao metodi izbora. Prema tome, ne isključuje to jedno drugo nikako. I onda ste rekli još jednu stvar, ja bih rekao da je opasna. Kazali ste kako je moguće da netko nekome pod određenim okvirima i procedurama omogućuje eventualno da ima dijete. Pa nego kako bi mu drugačije omogućio.
Hvala.
Pa mora postojati nekakva metoda, neki okvir i neko pravilo.
Hvala lijepo. Ministar gospodin Darko Milinović.
Pa nisam se kolega uvaženi saborski zastupniče Pupovac mislio javiti ali me u istinu zaprepastila vaša rasprava. Veli te da će znači radi se i na tome da sada netko od potpisnika netko promijeni mišljenje. E to će biti dobro. Sada kada je promijenila struka mišljenje kada je vidjela. To nije dobro. Ali ako sada promijeni mišljenje, to je in. To je to. Atak na bračnu zajednicu. Tko je zabranio mogućnost bračnim zajednicama da koriste sve zakonom dozvoljene metode, da ostvare ono što je najsvetije, a to je djeca? Ja pitam to. Ali me vi začuđujete kao profesor, ja vam to moram reći u lice. Da kažete da Ministar zdravstva i socijalne skrbi i Vlada Republike Hrvatske razvijaju eksperimentalne metode. Eksperimentalne metode su dozvoljene na životinjama, a na ljudima nisu. Grubo manipulirate ovim zakonom, grubo manipulirate činjenicama. Jel kada je istina na mojoj strani, onda ja ću reći svakom ono što treba i dopuštam da meni kaže. Nije eksperiment u Italiji takav zakon već 4 godine. Eksperimentira se na majmunima, kokošima, jajima. Ne eksperimentira se na ljudima. I sada odbacujem takve kvalifikacije ovoga zakona kao što ste vi rekli. Pa oko mijenjanja mišljenja. Pa i vi ste zadnji puta rekli da ćete podržati zakon, pa pet minuta prije toga niste podržali. Pa što? Promijenili ste mišljenje. Jer sam ja rekao izvanbračne zajednice da, vi ste rekli to je to, pa ste promijenili mišljenje. Imate pravo na to. Ali nemate pravo govoriti da uvodimo eksperimentalnu metodu, strašiti hrvatsku javnost da je ovo eksperiment. Na ljudima je eksperiment zabranjen. Pa ako ćemo govoriti tko to zabranjuje zamrzavanje zametaka, kao etabliranu metodu u Republici Hrvatskoj. Tko to ima pravo? Možemo sada reći ovako. KB Split nema zamrznute, dakle nije do sada zamrzavao zametke. Da li znači kada bi mi dozvolili zamrzavanje zametaka, da dozvoljavamo KB Splitu da radi eksperiment? Merkur isto tako nema zamrznutih zametaka. KB Osijek, Opća bolnica Sv. Duh. Da li to znači kada bi mi prihvatili vaš amandman, što mislite sada kada bi ja došao ovdje i kada bih rekao, evo prihvatili smo amandman gospodina Pupovca koji dozvoljava da se eksperiment u Rijeci, Splitu, Merkuru jer tamo ne rade zamrzavanje zametaka. Ili da ih potičemo da rade upravo ovo što ovaj zakon dozvoljava. Pa kada je riječ o eksperimentu početaka ili IVF-a u Hrvatskoj, početaka ili IVF-a u Hrvatskoj. U prvih 5 godina samo je na svijetu rođeno 20 djece kada je počeo ovaj postupak. Pa jel to trebalo značiti da smo to trebali srezati odmah, jel nije dao dobre rezultate, a postupak zamrzavanja jajnih stanica će biti između 20 i 30%. A uspješnost odmrznutih embrija, danas u Hrvatskoj je 18%. Znači nakon odmrzavanja embrija kada ide u postupak medicinske oplodnje, samo je postotak uspješnosti 18%. Nije 40,nije 50, nego 18%. I zato me začudilo vas kao profesora da govorite da je ovo zakon koji dozvoljava eksperiment i eksperimentalna metoda. Danas u svijetu imate blizu milijun zamrznutih jajnih stanica. Ali ostao je problem smrznutih zametaka, 3 milijuna u svijetu. Rekao sam već prije, 11 tisuća u Hrvatskoj, 25 tisuća u Sloveniji. Pa neki od vaših krugova zagovaraju eksperiment. Znate na čemu? Na ovih 11 tisuća. Nisam ja rekao, kako ste vi rekli, kada se rodi on je čovjek. Nisam ja rekao na čovjeku, nego na živom biću. Dakle, to bi bio eksperiment, kada bi mi čak, neki traže da se ovih 11 tisuća zamrznutih embrija koristi kao eksperimentalna metoda kao pokuse zbog nečega i u nečemu. I zato sa indignacijom odbacujem vaše tvrdnje da je ovaj zakon dozvolio bilo kako eksperiment. I u Italiji, i u Irskoj, i u Poljskoj, i u Njemačkoj, i u Švicarskoj, i hvala Bogu i u Hrvatskoj već je prije 3,4 dana zamrznuto ne znam točno koliko pa neću reći, jajnih stanica. To se radi u Petrovoj već 5 godina, ali nisu razvijali tu metodu, jel nisu imali zakon. I dakle ove zemlje koje sam nabrojao Italija, Irska, Poljska, Njemačka, Švicarska rade to već godinama, pa je li to eksperiment? I zato sam izašao ovdje. Sa indignacijom odbacujem ovo što ste vi rekli. To je dezinformacija i to hrvatska javnost mora znati. Ovo nije eksperiment. Eksperiment je dozvoljen na mačkama, majmunima, psima, jajima, ali na ljudima nije. I zato ovo nije eksperiment.
Klub zastupnika HSLS-a, SDA, gospodin zastupnik Antun Korušec. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče. Poštovani gospodine ministre sa suradnicima. Kolegice i kolege. Ja ću pokušati u jednom smirenijem tonu sa nekoliko konstatacija reći stav Kluba zastupnika HSLS-a i SDA vezano uz izmjene i dopune Zakona o medicinskoj oplodnji. Dakle, prva konstatacija koju moramo reći, koju moramo priznati je ta da prije donošenja Zakona o medicinskoj oplodnji u srpnju ove godine u Hrvatskoj je medicinska oplodnja pravno bila regulirana Zakonom o zdravstvenim mjerama za slobodno odlučivanje o rađanju djece iz '78. godine. Zašto sam to rekao? Rekao sam to zbog toga što dakle 30 godina nije bilo niti hrabrosti niti odlučnosti dirnuti ovu materiju i zato stvarno treba priznati Ministarstvu zdravstva i ministru Milinoviću na toj hrabrosti, na toj odlučnosti da zakonski uredi ovu materiju i pravilno je postupio kada je nedvosmisleno to stavio kao prioritet u poslovima Ministarstva zdravstva. To je činjenica, to je konstatacija koju ovdje treba javno izreći i koju treba priznati. Koji nam je cilj? Cilj je ovdje potpuno jasan, osigurati pravo na potomstvo, osigurati što većem broju građana Hrvatske pravo da postanu roditelji. E sad, u ostvarivanju tog cilja zaista se zadire u mnoga vjerska, etička, filozofska pitanja. I viđenja mogućih rješenja također su u ovom mozaiku pitanja različita i upravo zato u fazi saborske rasprave treba tražiti najbolja rješenja u interesu sve većeg broja djece rođene potpomognutom oplodnjom. Moramo ovdje priznati i sljedeću konstataciju i činjenicu, a ta je da je Ministarstvo zdravstva ovim izmjenama i dopunama Zakona o medicinskoj oplodnji napravilo iskorak i uvažilo prijedloge i koalicijskih partnera i opozicije odnoseći se na izjednačavanje prava na medicinsku oplodnju bračne i izvanbračne zajednice i to na način da dokazivanje statusa izvanbračne zajednice vrlo brzo i jednostavnom izjavom kod javnog bilježnika je mislim dobro rješenje i prihvatljivo rješenja za sve zastupnike. Ali to je manje važno, važnije je da je to dobro i brzo rješenje za korisnike postupaka medicinske oplodnje. Također treba reći da je i dobro rješenje koje sada predlaže Ministarstvo zdravstva odnosno Vlada da dijete rođeno nakon medicinske oplodnje, a nakon svoje punoljetnosti ima pravo uvida u upisnik podataka o začeću i svim podacima o biološkom porijeklu darivatelja, kao što mislim da ćemo se svi složiti da je dobro rješenje koje uređuje da darivatelj spolne stanice može svoj pristanak u pisanom obliku da dijete rođeno medicinskom oplodnjom nakon svoje punoljetnosti ima pravo uvida u upisnik podataka državnog registra o identitetu darivatelja odnosno darivateljice. Dakle, to je ono što je u prethodnoj raspravi stavljeno kao primjedbe, kao prijedlozi i to predstavlja iskorak i predstavlja volju prihvaćanja prijedloga i drugih sudionika ove rasprave i to onih sudionika koji u ovom Saboru misle drugačije od predlagatelja te ostalih zainteresiranih, a izuzetno senzibiliziranih građana pojedinaca ili udruga društva. Za takvu spremnost ne treba se libit, treba to prihvatit unatoč određenog vremenskog odmaka i treba priznat Ministarstvu zdravstva da su ta rješenja dobra pa ako treba tu spremnost i volju treba i pohvaliti. Međutim, postoji nešto što po ocjeni Kluba zastupnika HSLS-a i SDA nije dobro, a što također ovdje u Saboru treba reći. Dakle, u predloženom rješenju svakako, po našoj ocjeni, je trebalo mijenjati i odredbu koja se odnosi na ograničavanje oplodnje, samo tri jajne stanice u jednom postotku te zabranu zamrzavanja embrija. Zbog toga što se ne mijenjaju ove odredbe, u javnosti i dalje prevladala mišljenje i stav, pa bez obzira što iznosili argumente ove ili one, dakle u javnosti, govorim o percepciji javnosti, prevladava mišljenje i stav koji bi se mogao izraziti ovako. Zbog zabrane zamrzavanja zametaka i ograničenja oplodnje na tri jajne stanice put do željenog djeteta za neplodne parove biti će dvostruko skuplji i minimalno dvostruko duži. I druga konstatacija koja je prisutna u javnosti, omogućavanjem zamrzavanja embrija ženi se omogućuje da izbjegne ponovne hormonalne tretmane i bolno vađenje jajnih stanica te se izbjegavaju višeplodne trudnoće koje su opasne i za ženu i za dijete. Ta pitanja i tu problematiku ne može se zaobići niti u današnjoj raspravi o izmjenama i dopunama zakona naprosto zbog toga što je to prevažno suštinsko pitanje, stručno pitanje koje je do sada ipak, po ocjeni mnogih, ostalo neriješeno. E sad kada govorimo o struci, kada govorimo o istaknutim stručnjacima iz područja humane reprodukcije mora se i sa strane kluba zastupnika u ime kog ja govorim jasno reći i podsjetiti da je ta ista struka u lipnju 2009. godine konstatirala, izrekla i potpisala sljedeće: uspješnost medicinske oplodnje u Hrvatskoj danas iznosi 28%, a primjenom novog zakona pasti će na 18% ili manje. Istovremeno, značajno će porasti cijena izvantjelesna oplodnje. Dakle, to se govorilo u lipnju ove godine. Danas u rujnu ove godine za nepuna tri mjeseca dolazi do kopernikanskog obrata te iste struke i bezrezervno se podržava Ministarstvo zdravstva, ministar Milinović, Vlada u ovom prijedlogu. Zapravo se dogodila činjenica od koje ne treba bježati, da su glavni oponenti tzv. Milinovićevog zakona u svega nekoliko tjedana postali njegovi najveći zagovaratelji. Birajući riječi za opis i pravi naziv ovakvog ponašanja i promjenu stava odnosno tvrdnju struke najblaže rečeno te izjave krajnje neobične i ipak onda na kraju nevjerodostojne. Dakle, zaključno mogu reći u ime kluba HSLS-a i SDA da bez promjene ovog važnog stručnog, ali i svjetonazorskog stava, o kojem je zapravo govorio uvaženi zastupnik Milorad Pupovac, u pogledu dozvoljavanja zamrzavanja zametaka, Klub zastupnika HSLS-a i SDA neće podržati ove izmjene i dopune Zakona o medicinskoj oplodnji. Hvala lijepa.
Hvala. Klub zastupnika HNS-a, gospođa zastupnica Vesna Pusić. Izvolite.
Zahvaljujem, gospodine potpredsjedniče. Gospodine ministre sa suradnicima. Kolegice i kolege. U dva mjeseca drugi puta raspravljamo zakon koji regulira isto područje sada na nešto drugačiji način nego 22.7. kad je tu raspravljano. To je dakle jedan od onih zakona koji se mijenjaju više-manje mjesečno. Jedino što o tome u ime kluba HNS-a mogu reći sigurno je bolje promijeniti kad je nešto loše, nego inzistirati dalje na lošemu. Ali možda bi Vlada trebala ići jedan korak dalje, a to je ne nuditi loše zakone i forsirati njihovo usvajanje u ovom Parlamentu. Osvrnut ću se na argument koji se koristi često u današnjoj raspravi. Ministar ga je na neki način izražavajući svoju frustraciju sa reakcijama u javnosti na prošli prijedlog zakona puno puta spominjao, a to je argument mišljenja struke. Dogodila nam se jedna vrlo opasna i neugodna stvar za svako društvo, a to je da se devalvira struka iz tko zna kojih razloga i da je se dovodi u situaciju da unutar dva mjeseca daje kontradiktorna mišljenja. To samo po sebi je štetna situacija. Prvo zato što ruši autoritet pojedinih segmenata društva koji bi trebali biti autonomni što ruši autoritet struke ako o istome unutar dva mjeseca govori različito. Dakle, doveli smo u poziciju i sebe i struku da nam u dva mjeseca o istim stvarima daje razne argumente i govori tobože stručna ali vrlo različita mišljenja. Jedini zaključak za koji apsolutno sam spremna i pred ovim Saborom i pred hrvatskom javnošću podnijeti odgovornost, dame i gospodo, da je na struku izvršen određeni pritisak, pa da je pod tim pritiskom bilo stimulativnim bilo negativnim promijenila u dva mjeseca mišljenje. Jer ništa drugo se nije u ta dva mjeseca promijenilo. Ali nije struka jedina koja je promijenila mišljenje u ta dva mjeseca. I Vlada i ministar Milinović su u ta dva mjeseca promijenili mišljenje. Istim žarom i istom sigurnošću i istim citiranjem struke, istim citiranjem zakona je ministar Milinović ovdje pred nama pred dva mjeseca branio i ova dva članka i odredbe ova dva članka koji se ovim novim prijedlogom zakona mijenjaju. Dakle, i članak koji je ljude u izvanbračnim zajednicama stavljao u neravnopravni položaj u odnosu na one u bračnim zajednicama što se tiče potpomognute oplodnje i članak koji je govorio o obvezi informiranja djeteta rođenog tim postupkom ili uz pomoć tog postupka nakon navršavanja 18 godine, obvezu informiranja takvog djeteta o darivatelju genetskog materijala. To se promijenilo u mišljenju ministra Milinovića. HNS je na prvi prijedlog ovog zakona pred dva mjeseca predložio 6 amandmana. Dva su se odnosila upravo na ova dva članka. Dakle, izjednačavanje izvanbračnih i bračnih zajednica što se tiče prava na medicinski potpomognutu oplodnju. Istina, mi smo smatrali i danas smatramo da i samohrane majke trebaju imati jednaka prava budući da imaju jednaka prava odgajati djecu i imati djecu, onda mogu imati i jednaka prava ovdje. To nije uvaženo, ali barem prvi dio tog amandmana je uvažen. Drugi naš amandman odnosi se na obvezu informiranja. To se također uvažilo. Treći se odnosio na zamrzavanje oplođenih jajnih stanica. To nije usvojeno na obvezu drugog mišljenja gdje se država odraslim građanima postavlja kao tutor. To nije usvojeno. Na pomoć parovima gdje su oba partnera neplodna to nije usvojeno. I na mogućnost liječnika da ulože prigovor savjesti, drugim riječim da odbiju pomoći ljudima koji im se obrate navodno zbog svoje savjesti. Drugim riječima mogućnost liječnika da odbiju liječiti. I danas smatramo da će i ova 4 amandmana koja nisu usvojena doći na dnevni red, da će se postepeno uvidjeti da smo i u tim amandmanima i u tim slučajevima mi u HNS-u bili u pravu i da je nužno uvrstiti te izmjene također u zakon. Samo polako dolazi do svijesti. Međutim, postoji jedna točka na kojoj ovaj zakon stoji ili pada, koja je apsolutno presudna i koja predstavlja neku vrstu civilizacijskog minimuma. Predstavlja civilizacijski minimum zato što se na toj točci vidi da li se vodi računa o temeljnim ljudskim pravima žene, da ne bude izložena dodatnom maltretiranju, da ne bude izložena opetovanim hormonalnim stimulacijama, da ne bude izložena bolnom postupku uvijek ispočetka samo zato što joj je nužna medicinska pomoć da bi dobila dijete. I mi u klubu HNS-a ne razumijemo sasvim zašto se ta činjenica ne vidi od strane Vlade tako jasno? Da li je zbog toga što se radi u prvom redu o pravima žena, pa onda to tobože nije tako važno ili nije univerzalno ili je iz nekog drugog razloga. U ovom trenutku naprosto nam se čini nerazumljivim. Ministar je ovdje rekao da će se u tim postupcima vađenja jajnih stanica koristiti anestezija. Ministre vi znate bolje nego ja da se anestezija ne koristi, da se odgađaju operacije jer nema anesteziologa, a ne da se ovo koristi kao argument, pa sad dobit ćete anesteziju, nema veze tri, četiri, pet puta, pa će vam biti lakše kad će vam vaditi jajne stanice. To zaista nije jedan argument koji je uvjerljiv u ovakvoj situaciji. Dakle jednostavna logika govori kad se ide već kroz kompliciranu hormonalnu stimulaciju, promjenu ponašanja do svega mogućega treba, logika govori jajne stanice koje se izvade oploditi, zamrznuti i dati tim parovima i toj ženi šansu, najbolju moguću šansu da dobije dijete. Čak i medicinska struka u ovim uvjetima, ja ne vidim nikoga iz medicinske struke tko ne bi rekao barem minimum minimuma, a to je gospodo iz Vlade dozvolite da odrasla žena koja se podvrgava tom postupku izabere, neka izabere, nek joj zakon omogući da izabere da u skladu sa svojim uvjerenjima, svojim svjetonazorom, svojim stavom, bilo kojim drugim, po bilo kojem drugom kriteriju izabere da li želi da se izvadi više jajnih stanica da se ona oplode i zamrznu ili ne. Nemojte stavljati državu u poziciju da misli umjesto ljudi, da misli umjesto građana o njihovim najintimnijim odlukama. Da donosi za građane odluke koji svaki čovjek, svaka osoba ima pravo i treba donijeti za sebe. Nemojte stavljati državu u poziciju da odlučuje koliko će jednoj mladoj ženi izvaditi jajnih stanica i da li će ih oploditi ili ne, pa će ona morati ili neće morati ponavljati taj postupak. Dozvolite, zakon nije tu. Država nije tu da donese tu odluku umjesto osobe. Država je tu da omogući svakoj osobi da odluči u okviru zakona o svom stavu, da donese za sebe u skladu sa svojim mišljenjem, svojim uvjerenjima najbolju odluku. Dozvolite ženi barem toliko. Upravo iz tih razloga mi smo u HNS-u zajedno sa klubom SDP-a predložili amandman kojim bi se omogućilo upravo to. Naravno poslovnički, Poslovnik katkad ide restriktivno, poslovnički smo mogli davati amandmane samo na one članke koji se mijenjaju ovim novim prijedlogom. Dakle predložili smo, HNS i SDP, da se omogući da se izvadi više jajašca i da se ona oplode i zamrznu. To nikoga ne obvezuje da to radi, to nikog ne obvezuje da sama žena kaže da samo to i ništa drugo. To samo daje šansu da svaka žena odluči za sebe da li to želi ili ne želi. Prema tome, prihvaćajući taj amandman Vlada bi dala pravo i mogućnost, što je minimum svakoj osobi da odluči za sebe, umjesto da Vlada i ministar Milinović odluče za sve. Prihvaćajući taj amandman Vlada neće učiniti, niti mi ovdje nećemo učiniti taj zakon najboljim mogućim. Mi smatramo da ga treba još popravljati, ali prihvaćajući taj amandman udovoljit će se onom minimumu da zakon poštuje dostojanstvo žene, dostojanstvo građanina, građanke da odluči o svojoj sudbini u tom pogledu. Bez tog minimuma ovaj zakon ostaje neprihvatljiv, ostaje po našem dubokom uvjerenju ispod civilizacijske razine ne kojoj bi mi trebali biti i ispod poštovanja prema autonomiji osobe. I ako se taj amandman ne prihvati, klub HNS-a ne može podržati ovaj zakon jer se s njim u pogledu respektiranja temeljnih prava svake osobe, pa da kažem konkretno temeljnih prava svake odrasle žene ne poštuje i ne udovoljava. Hvala vam lijepa.
Hvala. Državni tajnik, Ante Zvonimir Golem. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, uvažene dame i gospodo. Dužan sam nekoliko objašnjenja, možda će to donijeti malo više svijetla i na današnju dakle raspravu. Naime stalno se govori o tome da je struka bila pod prisilom, da je struka ovo, da je struka teško promijenila mišljenje ili nešto, premda se osobno možda i ne slažem oko toga, ali postoji nešto drugo. Što bi moglo jednoj struci reći da može pogledati neke novitete, dovoljno je reći Američko udruženje za kliničku onkologiju 2008. godine, znači dosta svježe je apsolutno je to koje je odgovorno da se u ovom Visokom domu govori. Oni su naveli 96% očuvanih jajnih stanica, što se nikada kod smrzavanja zametaka ne dobiva. To je pod broj jedan. Pod broj dva. Još ima novije, a to je Američko društvo za reproduktivnu medicinu, kako se ne bi reklo da je ovo bilo u drugo svrhu, od 12. svibnja 2009. godine jasno kaže dakle da je preživljavanje … [[Govornik se ne razumije.]] dovelo do 57% dakle, to je pregnance rate, znači trudnoće. Jasno je da su to novi podaci, jasno je da se svakodnevno izlazi s novim podacima, zato imamo da i europsko udruženje koje monitorira, to je Europsko udruženje za humanu reprodukciju i embriologiju, koje monitorira dakle sve europske države i kako se provode postupci, je u tom dijelu posvetilo isto tako posebno poglavlje. Ono je ostavilo državama odmah da kažemo da rješavaju onako kako bi one smatrale da trebaju, ili kako bi htjele, ali se svuda navodi da je danas nepotrebno hiperstimulacija žele zato da bi se trebale dobiti priča se veći broj jajnih stanica, ne treba se dobiti veći broj, ide se po uputama tima na umjerenu stimulaciju žene, te stanice apsolutno koje su dobivene se mogu pohraniti, jer ne govorim o smrzavanju, govorimo o vitrifikaciji, pohranjene jajne stanice kada se uzmu za upotrebu u drugom ili u trećem ciklusu pokušaja, znači kada se uzmu za upotrebu imaju 96% njih je sposobno, što bi značilo ako ih se 10 pohranilo 9 sigurno će biti oni koji su sposobni da se oplode i da nastane zametak i to je metoda koju cijeli svijet u svim radovima ove godine i prošle godine hvali kao metodu koja će konačno etičke i sve druge rasprave maknuti iz ovog područja i stvarno obiteljima pomoći na najbolji način da dođu do željenog potomstva i zato da ne bude tu stalno licitacije. Ova država dozvoljava, ova ne to je jasno i glasno embriofreezing sa stranice svi mogu izaći van na Internet, svi mogu na internetu pokazati lijepo piše u kojim državama je zabranjeno zamrzavanje zametaka, u kojim državama nije regulirano i odmah daje napomenu zbog nereguliranosti, struka to nije radila, dakle Poljska, Slovačka, Njemačka, Švicarska. Mislim to je podatak koji građani mogu vrlo jednostavno upaliti kompjuter i pogledati, pa ne treba onda stalno govoriti o tome da se pružaju krivi podaci, kao što su svi ovi podaci u kojima se navodi i u kojima se može struci reći jasno i glasno. Struka kao takva, stalno smo mi advokati struke. Stalno govorimo struka je rekla ovako, struka je rekla onako. Imamo nekoliko pisama, ali imali smo Okrugli stol, bio je otvoren, bili su predstavnici medija na Okruglom stolu, to je bio međunarodni dio, gdje smo upravo na tom Okruglom stolu raspravljali ove odredbe iz takvog jednog razloga smatram da predloženi Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o medicinskoj oplodnji u kojem dijelu dajemo jedno poboljšanje bi trebalo prihvatiti i prepustiti građanima i struci u njihovom dijelu da dođu do onoga zbog čega smo ovaj Zakon i pripremili. Hvala lijepo.
Hvala. Dva ispravka. Prvi gospodin zastupnik Mirando Mrsić.
Poštovani gospodine predsjedniče, državni tajnik je opet okrenuo stvar na svoje i pokazuje samo jedan dio priče a kada govorimo o tome gdje se može a gdje se ne može zamrzavati zametke, onda pogledajte. To je Europa, pogledajte Ameriku, Kanadu onda ćete vidjeti, pogledajte cijeli svijet, nije Europa samo jedno, nego cijeli svijet ako govorimo o zamrzavanju zametaka i zamrzavanju jajnih stanica nemojte se referirati na to što je možda moguće nego nam recite što je etablirana metoda u medicina i što je etablirana. Pogledajte europsko udruženje embriologa, američko udruženje embriologa, pogledajte svjetsko ne morate mahati papirima, što je standardna metoda liječenja neplodnosti u svijetu. Svi će vam reći standardna metoda je zamrzavanje zametaka, ako niste dobili konsenzus u struci, jer se struka boji iz razno raznih razloga mogli ste napraviti okrugli stol tu u Saboru sa stručnjacima iz Europe i Amerike dali bi nešto sredstava ali bi dobili meritorno mišljenje što je metoda izbora u liječenju neplodnosti.
Gospođa zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Kaže gospodin državni tajnik da ovaj zakonski prijedlog rješava i etičke probleme. On ih ne rješava nego ih dapače produbljuje. Kada je u pitanju tijelo žene koje je apsolutno izvan domašaja etičkog pristupa Vlade prema ženama. Dapače, i ovaj Prijedlog odnosno izmjena ide nauštrb zaštite zdravlja žene prisiljavajući je da se podvrgava suvišnim fizičkim i psihički opasnim dodatnim postupcima koji su uz to vrlo bolni. U biti i ovaj Prijedlog izmjena predstavlja jedno institucionalno nasilje nad ženama i žalosno je da o ovim problemima govore muškarci kada je u pitanju tijelo žene.
Pojedinačna rasprava. Zadržimo raspravu na ovoj lijepoj razini. Pojedinačna rasprava gospođa zastupnica Ana Lovrin. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, kolegice i kolege. Evo nakon mnogo izrečenoga o ovim Izmjenama i dopunama Zakona o medicinskoj oplodnji, ja ću reći nekoliko riječi. Prije svega želim reći da je donošenje Zakona o medicinskoj oplodnji koji je ovaj Hrvatski sabor donio u srpnju bilo nužno i njegovo su donošenje pozdravili svi oni koji su o njegovim rješidbama i o njegovim odredbama bili cjelovito i objektivno informirani, prije svega stručna javnost kako medicinska tako i pravna. Naime, radi se o uvođenju zakonske regulative u jedno područje koje je izuzetno osjetljivo kako etički, moralno, pravno i medicinski. U ovo specifično medicinsko područje u kojem se gotovo 30 godina su se provodili procesi medicinske umjetne ili potpomognute kako su se tada zvali oplodnje, ovim je Zakonom konačno uveden red, licenciranje, kontrola što je prije svega sa zadovoljstvom dočekala medicinska struka. Bili smo nedavno svjedoci, doduše iz današnje perspektive zakonski regulirane ove materije ja ne mogu reći sa sigurnošću da li nelegalne, jer zakona u tom smislu nije bilo, što je pokazalo se u nedavnim sudskim postupcima, ali svakako nemoralnih i neetičkih manipuliranja javnim stanicama, bez znanja žena kojima su ih uzimali. Ali jednako tako alarmantan je podatak koji smo čuli nedavno, da danas nema traga, da se ne zna gdje je 100-tinjak zametaka koji su po shvaćanjima mnogih drugih, da ne kažem većine, živa bića, pa je tako i Rimsko pravo tako i naše pravo pridržava prava na … do rođenja. A danas smo čuli novi podatak da 11 tisuća zamrznutih zametaka, čeka, ovo moram na žalost reći čeka udomljenje kod svojih roditelja ili baca u smeće valjda. Dakle, svakako ovu materiju trebalo je regulirati, a prijedlog zakona o kojem mi danas govorimo i raspravljamo ne treba shvaćati kao izmjenu Zakona o medicinskoj oplodnji iz srpnja ove godine jer kad bi bilo tako onda bi s pravom bili prigovori na nedosljednost kako gospodina ministra tako i ovoga Visokoga doma, ali ovdje se ne radi o izmjenama, radi se zapravo o poboljšanju pojedinih odredaba srpanjskoga zakona. Naime, ne odstupa se ovim izmjenama i dopunama ni u čemu od koncepta donesenoga zakona već se u ovih nekoliko članaka predloženog zakona o izmjenama zapravo razrađuju neki instituti, a prvenstveno u cilju lakše realizacije osnovne namjene ovoga zakona, a to je dostupnost i olakšanje začeća djeteta u medicinski potpomognutom postupku oplodnje onim parovima koji to nažalost nisu mogli ostvariti prirodnim putem. Dakle, prvo je pitanje koje se regulira, a to je pitanje prava djeteta da dozna podatke o svome porijeklu. Naime, sada važećim zakonom ne radi se o nikakvoj utvrđenoj obvezi na informaciju, državnoga tijela na informaciju, radi se o pravu djeteta koje ono može konzumirati, ali ga i ne mora konzumirati. Dakle, važeći zakon postao je, rukovodio se načelom osiguranja prava djetetu, sukladno Konvencije o pravima djeteta, na poznavanje svoga identiteta, biološkog i društvenog, te je omogućio da dijete začeto darivanom spolnom stanicom ima nakon punoljetnosti pravo na saznanje podataka o svom biološkom porijeklu pa i identitetu darovatelja, odnosno darovateljice. No, uvažavajući argumente medicinske struke, a prije svega taj da će biti manjak darivanih stanica ukoliko bude obvezno otkrivanje identiteta darivatelja, odnosno darivateljice, što je prilično razumljivo sa stajališta darivatelja, a paralelno uspoređujući rješidbe u europskim i svjetskim zakonodavstvima ovo je odredba predloženim izmjenama korigirana na način da je djetetu nakon punoljetnosti zajamčeno saznanje o svim podacima o njegovom biološkom porijeklu, primjerice genetske značajke, rasni identitet itd., osim identiteta darivatelja, odnosno darivateljice. Iznimno dijete može doznati i identitet darivatelja ukoliko darivatelj na to izričito pristane i ne povuče svoj pristanak do trenutka izvantjelesne oplodnje. Ja smatram da je ovo dobro rješenje, na tragu rješenja u zakonodavstvu zemalja Europske unije, a i kompromis između jamčenja prava djetetu da zna svoje porijeklo i osiguravanje darivatelja spolnih stanica. No moram reći da prema mome saznanju, kako raspravu o svjetskim razmjerima idu u smislu prava djeteta, da je vrlo brzo će, vjerojatno u tom smislu trebati i europske zemlje, a i Hrvatska izmijeniti zakonodavstvo na način da se djetetu omogući puno pravo na saznanje svoga identiteta, ali obzirom da u tom smislu treba onda otvarati raspravu i kod Instituta usvojenja i danas kod mogućnosti rađanja djeteta bez da majka otkrije identitet oca itd., tu će biti još o tome puno rasprave. Druga izmjena, odnosno bolje reći olakšica, odnosi se na pojednostavljeni postupak priznavanja statusa izvanbračne zajednice u smislu ovoga zakona. Dakle, da je dovoljna ovjerena izjava partnera kod javnog bilježnika da oni žive u izvanbračnoj zajednici. Naime kao što znamo obiteljski zakon, predviđeno je da se bračna prava protežu i na izvanbračnu zajednicu koju definira kao zajednicu života neudane žene i neoženjenog muškarca koji nisu u drugoj izvanbračnoj zajednici, a koja traje 3 godine ili kraće ukoliko je rođeno zajedničko dijete, ali da status te izvanbračne zajednice se utvrđuje u izvanparničnom postupku, sudskom izvanparničnom postupku. Dakle, uzimajući u obzir da se postupku medicinske oplodnje može pristupiti tek nakon 2 godine neuspjeloga pokušaja začeća prirodnim putem prihvaćen je i taj argument da bi se na ovakav način potrošilo daljnje vrijeme, a koje obzirom s aspekta dobi žene i medicinskih razloga je neopravdano gubiti. Valja iz razloga omogućavanja i pomaganja u stvaranju potomstva onim parovima koji to ne mogu na prirodan način omogućiti u ovakvim situacijama da u smislu ovoga zakona izvanbračna zajednica se može utvrditi i na lakši i jednostavniji način, ali se u tome slučaju otvaraju dodatna pitanja pravna koja valja riješiti što je u slučaju rođenja takvoga djeteta, a ako ne bude izvanbračna zajednica utvrđena u smislu obiteljskoga zakona dakle, za sva ona druga prava kasnije uzdržavanja utvrđivanja očinstva i majčinstva itd. Zbog svega iznijetoga ja podržavam donošenje izmjena, Prijedlog izmjena i dopuna zakona koji će dopuniti zakon iz srpnja ove godine i osigurati da postupci medicinske oplodnje budu zakonski regulirani sa jasnim odnosima darivatelja, provoditelja i korisnika medicinske potpomognute oplodnje. Da budu dostupni, jer je tim zakonom povećan broj plaćenih pokušaja začeća te primjereni najnoviji medicinskim i tehnološkim dostignućima koji omogućavaju zamrzavanje spolnih stanica i njihovo uspješno oplođivanje prigodom odluke o implantaciji, a čime se ujedno otklanjaju sve moralne, etičke, vjerske, filozofske i pravne dvojbe. I stoga se ne bih složila da uporno inzistiramo na etabliranim metodama koje su 30 godina etablirane jer struka ide naprijed i svakako može uvesti i neke nove i tehnološki naprednija rješenja. Hvala.
Hvala. Jedan ispravak i jedna replika. Ispravak, gospođa zastupnica Biljana Borzan. Izvolite.
Hvala lijepo. Evo gospođa Lovrin je izrekla nekoliko netočnih navoda, ja ću reći jedan, dva. Dakle, rekli ste zakon je doživio pohvale, malte ne oduševljenje javnosti. To naprosto nije točno, jer da je točno ne bismo danas imali ovu točku dnevnog reda. Ona je i nazvana i točno je da su to izmjene i dopune zakona, a ne samo male dorade ili kako ste vi već to rekli. Dakle, pritisak javnosti čitavo ljeto je trajao na ovaj zakon i zbog toga mi ovdje danas sjedimo. No nažalost, te izmjene koje su danas predložene, nisu nada parovima da će moći imati djece. A nadam se da ovo što je ministar spomenuo da nakon godinu dana će sjesti i pogledati kakve je negativne posljedice taj zakon izazvao, pa će možda još doći do nekih izmjena i dopuna, možda će tek tada to dati parovima nadu. No, osobno smatram da ministar nema pravo kao i svaki liječnik na pogrešku, jer je to onda nesavjesno liječenje ili nesavjesno vođenje ministarstva.
Gospođa zastupnica Ingrid Anitičević-Marinović, replika.
S pravom postavljate pitanje uređenja pravnog statusa djece koja su rođena na ovakav način. Pa recite mi molim vas, kako će se riješiti pravni status djeteta koje je rođeno ukradenom ženskom jajnom stanicom kada ste na početku 2004. godine promijenili Obiteljski zakon i promijenili definiciju i ustvrdili da je majka samo ona koja je dijete rodila? Kako ćete omogućiti ženi kojoj je oduzeta jajna stanica bez njezinog znanja, dakle ukradena i kako je tuđa žena rodila to dijete? Molim vas, objasnite nam sada tu situaciju?
Odgovor na repliku, gospođa zastupnica Ana Lovrin.
Hvala lijepo. Kolegice Antičević-Marinović objasnit ću vam i to vrlo jednostavno. Dakle, 2003. bije je jedan Obiteljski zakon koji je govorio da se majkom smatra žena koja je dijete rodila. 2004. Obiteljskim zakonom utvrđeno je da je majka djeteta žena koja je rodila dijete. Tada je bilo moguće osporavati majčinstvo po zakonu iz 2003. samo u slučaju osporavanja upisanoj majci djeteta. Dakle, u slučaju pogrešnog upisa, zamjene djeteta itd. Novela Obiteljskog zakona iz 2007. godine konačno regulira pitanje kako osporiti majčinstvo u slučaju medicinske oplodnje ukoliko je se to dogodilo bez znanja bilo žene čija je jajna stanica, bilo žene koja je rodila dijete. Pa tako članak 86. stavak 2. kaže: "Žena koja je dijete rodila, koje je začeto jajnom stanicom druge žene, ima pravo osporavati majčinstvo, ako je do oplodnje uz medicinsku pomoć došlo bez njezinog ovjerovljenog pristanka". Stavak 3. "Žena čijom jajnom stanicom je dijete začeto, bez njezinog ovjerovljenog pristanka, ima pravo osporavati majčinstvo ženi koja ga je rodila, ako istodobno traži da se utvrdi njezino majčinstvo". Evo, tako ću riješiti taj problem. Dakle, konačno 2007. donijet je zakon koji je omogućio osporavanje majčinstva u ovom slučaju.
Gospodin zastupnik Dragutin Lesar. Izvolite.
Poštovani kolegice i kolege. Slušajući ministra danas u obrazlaganju zašto se ovaj zakon mijenja i dopunjuje, kao dva ili možda tri argumenta izdvojio bih sljedeće. Izvanbračna zajednica i usklađivanje odredaba ovog zakona sa onima koji to područje već reguliraju i izmjena dijelova u kojoj se govori o anonimnosti donatora bilo jajne ili sjemene stanice. Ta izmjena nije trebala biti rađena izmjenom i dopunom zakona, jer je prilikom rasprave i glasanje o tom zakonu ovdje u Saboru, bilo upozoravano na to da odredbe koje su ugrađene u zakon nisu dobre i bili su nuđeni amandmani. Međutim, predstavnici Ministarstva zdravstava nisu vjerovali saborskim zastupnicima da rješenje nije dobro, tako dugo citiram ministra danas "dok ministar Šimonović ministru Milinoviću nije dokazao da postupak dokazivanja vanbračne zajednice na sudu ne može biti gotov za dva sata, nego dva, tri ili četiri mjeseca". Dakle, vjeruje se više ministrima, nego saborskim zastupnicima. Kada bi više povjerenja imali prema nama i više nas slušali, vjerojatno bi bilo manje izmjena i dopuna zakona. Oko anonimnosti donatora, u tom trenutku je spustio glas, pa ga nisam čuo, ali rekao je pitao je koliko je donatora bilo? Pa je pokazao nula. Zašto? Koliko bi dobrovoljnih darovatelja krvi u Hrvatskoj bilo, da već desetljećima ne traju kampanje i da se građani ne pozivaju da daju krv? Koliko bi donora organa bilo svojom voljom i donorskih kartica, da se o tome ne vode kampanje zadnjih 10 godina intenzivno? Koliko bi građana Hrvatske bilo u registru darivatelja koštane srži, da o tome nismo, posebice unazad godinu dana imali velike medijske kampanje? Pa sada pitam, samo je dovoljno konstatirati da toga nema i ništa dalje. A kada je već u pitanju i struka i svjetonazor. Koliko je godina prošlo od trenutka kada je struka dokazala i počela implantaciju organa i tkiva, pa do toga da su različite vjerske zajednice mijenjale stav prema tome i svjetonazor? 30, 40 kod nekih, a neke još dan danas se protive implantacijama tkiva i organa. Vrijeme čini svoje i kada su svjetonazori u pitanju, kad je u pitanju život i zdravlje. Ministar Milinović je rekao, da istina je oko 50 žena je išlo u inozemstvo da dobije pomoć za oplodnju. Ali veli, išli su i ranije. Zašto? Zašto žene iz Hrvatske moraju ići u inozemstvo, danas, zašto su morale i jučer ići u inozemstvo i tamo tažiti pomoć? Nije odgovoreno na to pitanje. Neki razlog je valjda postojao, postoji i danas, a bojim se postojat će i sutra. Još samo o svjetonazoru. Zakon i amandmani i prijedlozi koji su davani i koji se daju, nisu naredba da netko zbog svjetonazora mora nešto samo zbog toga što u zakonu piše. Alternative koje se nude je mogućnost izbora. Pa onima kojima je to protivno svjetonazoru neće koristiti ono što je protivno, ali će zakon omogućiti onima kojima svjetonazor to ne zabranjuje i ne dozvoljava da će koristiti. Ili je varijanta zamrzavanja jajnih stanica ili varijantu zamrzavanja zametaka. Dajemo mogućnost izbora ljudima, ženama, bez naređivanja. A vi zabranjujete, praktički i sprječavate jednu od tih mogućnosti. Mi smo ovdje da donosimo svjetovne zakone. Ako je točan podatak koji je ministar rekao da je 20 tisuća žena u Hrvatskoj odnosno parova neplodno, mi zapravo odlučujemo o čemu, da li ćemo svojom odlukom dozvoliti 20 tisuća građana Republike Hrvatske da koriste sva medicini raspoloživa sredstva da im pomognu u začeću, odnosno dobivanju djeteta. Imamo li pravo svojom odlukom nekome oduzeti pravo korištenja onoga što medicina nudi i što je legalno? 700 do 800 rođene djece medicinski potpomognutom oplodnjom i kaže ministar samo 30 odmrznutim zametkom. Pa jel to argument samo 30? To je samo konstatacija stanja, činjenica. Zašto je bilo 30 nije išao elaborirati. Zašto samo 700 do 800 postupaka godišnje nije rekao. Nije elaborirao zašto samo 700 do 800 ako je 20 tisuća parova neplodno. Ne prihvatite li prijedlog da podjednako dozvolite izbor ženi odnosno paru zamrzavanje jajne stanice ili zametka, natjerat ćete Hrvatski parlament da svojom odlukom uvede zabranu, zabranu korištenja medicinski i stručno dokazane metode pomaganja u stvaranju novog života. Uskraćujemo im pravo na oplodnju više od tri zametaka, zamrzavanje zametka i ono što me posebice interesira da li je točan, gospodine državni tajniče, još jedan navod iz medija, da ne bi to morali idući tjedan opovrgavati, da li je točno da su pravilnikom koji je nedavno objavljen stvoreni takvi kriteriji da samo jedna klinika u Hrvatskoj udovoljava uvjetima provedbe metode medicinski potpomognute oplodnje prema ovom zakonu? To piše u današnjim novinama. Samo jedna klinika. Da li je to točno? Ministar se o tome nije izjasnio. Ali ako je to točno onda znači da smo i treće ograničenje uveli i onemogućili primjenu svim partnerima. Kolega Hebrang je rekao da će se, a ministar je na tome kasnije inzistirao, nakon šest mjeseci napraviti analiza i staviti sve na stol. Vidite, ta analiza bila bi željno očekivana i bila bi vam argument samo onda kada bi analiza mogla dati usporedbu dvije metode, dva različita podatka: koliko je žena odlučilo se na metodu zamrzavanja jajnih stanica, a koliko žena je odabralo zamrzavanje zametaka. Koji je uspjeh i rezultat u metodi jednoj, koji u drugoj? Koliko je bilo manje komplikacija u toj trudnoću u jednoj, koliko u drugoj metodi? I tek usporedbom rezultata i podataka dviju različitih metoda mogli bi doći do toga i priznat vama da ste bili vi u pravu ili priznat onima koji tvrde da treba dozvoliti i zamrzavanje zametaka i da treba dozvoliti oplodnju više od triju jajnih stanica. Bez mogućnosti usporedbe, bez mogućnosti da se te dvije stvari uspoređuju nakon šest mjeseci doći ćete samo sa podacima o onome koji će dokazivat da ste vi bili u pravu, jer drugih neće ni bit. Nije to dakle nikakva analiza, neće to bit nikakvi rezultati o dokazivanju vaše ispravne odluke, nego ćete te podatke moći podastrti samo za tvrdnju da je možda bilo kakvog napretka u broju postupaka medicinski potpomognute oplodnje, ali i ne da je vaš prijedlog koji zabranjuje zamrzavanje zametaka, koji zabranjuje oplodnju više od tri jajne stanice bolji od one alternative koja se cijelo vrijeme nudi. Zato tu analizu i ne iščekujem sa velikim nestrpljenjem niti se nadam da će ičemu koristiti. Hvala.
Hvala. Gospođa zastupnika Karmela Caparin. Izvolite.
Hvala lijepa, gospodine potpredsjedniče. Naime, raspravljamo o jednom zakonu gdje ćemo teško postići konsenzus s jedne i s druge strane naravno. Zašto? Zato što se otvaraju različita i moralna, etička i religiozna, pravna, sociološka pitanja, a isto tako i medicinska pitanja. Usklađenost na kraju tog zakona nemamo jednako niti u cijelom svijetu. Međutim, vjerujem zaista da nam je cilj regulirati postizanje začeća sukladno zahtjevima suvremene medicinske znanosti koja svakim danom napreduje gotovo do nevjerojatnih dostignuća pa radilo se ili o tri mjeseca ili o tri godina. Nekad nam je bilo nezamislivo da ne moramo implantirati zametak koji nađemo genetski da se radi o cističnoj recimo fibrozi i tako spasimo tu obitelj od tako teške bolesti. Međutim, ono što nam je zadatak a to je sačuvati zdravlje žene, sačuvati zdravlje djeteta i omogućiti toj ženi da postane majka. I jako mi se sviđao kolega Jerko Rošin koji je ovako, slušajući naše rasprave rekao, ne raspravljamo kako postati majka nego često ovaj zakon koristimo u politikantske svrhe. Međutim, toj ženi moramo omogućiti da što bezbolnije prođe i vađenje jajnih stanica i cijeli postupak koji je pred njom, od te hiperstimulacije o kojoj stalno govorimo, koja ima silne posljedice koje nisu jednostavne. I svaka žena koja ide na umjetnu oplodnju kada o tome priča govori sa suzama u očima. Omogućit joj da osim bezbolnosti, da sve protokole prođe što brže, da ne čeka dugo i da se te liste čekanja smanje, da dođe što prije. Međutim, osim toga, zemlja smo poznatih stručnjaka, bez obzira koliko danas govorili ovdje protiv njih kako mijenjaju svoja stajališta. Ne možemo zanemariti takve, ja sam medicinske struke, a pogotovo kad čujem kolege stručnjake koje zanemaruju struku u ovome dijelu. Jer ne radi se samo o jednom stručnjaku, dakle radi se o nizu stručnjaka koji su bili na tom čuvenom skupu na Brijunima pa neću govoriti samo o Šimuniću, nego i o Radakoviću, subspecijalistu s humane reprodukcije, specijalisti s humane reprodukcije gospodin Vrčić, Ciglar, subspecijalist s humane reprodukcije profesor doktor … [[Govornica se ne razumije.]] Krunoslav Kuna, subspecijalist s humane reprodukcije Baumann subspecijalista iz humane reprodukcije Čanić voditelj djelatnosti u Kliničkoj bolnici Merkur, Višnja Latin naša poznata profesorica Poliklinika “Vili“. Doktor Dražen Postružnik profesor iz humane reprodukcije ginekološke endokrinologije. Profesor dr. Veljko Vlasijević i niz drugih iz drugih centara i drugih bolnica koje se s tim bave. U prošlosti na žalost bili smo svjedoci događanja nereguliranog područja umjetne oplodnje, neetičnih postupaka ali sve je zaista padalo u zaborav, jer želja za tim djetetom je bila jača od svega. Pokazalo se da je potrebno uvesti red u postupke, u licenciranje, u kontrolu medicinske oplodnje, a to nismo imali 30 godina. Što nismo imali hrabrosti, što nismo se usudili. Ne možemo sada govoriti tko je kriv, ali 30 godina je prošlo i to nismo regulirali. Podržavam donošenje ovog zakona i sada smatram da je prihvatljiv vjerujući zaista da ovo nije posljednja izmjena i dopuna ovoga zakona obzirom na sve ono što se pruža u medicini, na sve mogućnosti koje se pružaju, pa čak i obzirom na mijenjanje naših stavova saznavajući ta dostignuća. Posebnu težinu ovim promjenama daje struka koja je potpuno spremna za njegovu optimalnu primjenu razradivši i smjernice za njegovu optimalnu primjenu uz razradu strtegije za brzi napredak i reafirmaciju tog dijela reprodukcijske medicine. Proteklih mjeseci bili smo izloženi stampedu novinskih napisa, slika djece na naslovnim stranicama, a narednih dana slika zastupnika koje me na kraju krajeva ni ne smetaju ali su me jako zabolile slike tih prekrasnih beba koje su bile na naslovnoj stranici a da nitko, pa ni pravobraniteljica za djecu nije reagirala. Vjerujem da ćemo sada izbjeći izjave kao što su citiram višestruko je manja šansa da se dijete dobije oplodnjom smrznutih stanica nego zametaka pa će to otjerati parove u inozemstvo gdje nema zabrane zamrzavanja. Hrvatsko društvo za humanu reprodukciju odbacuje sve pogrešne i znanstveno neutemeljene tvrdnje da će novim zakonom u Republici Hrvatskoj postupci medicinske oplodnje biti značajno neuspješniji nego ranije. Isto tako tvrdi i uvjerava javnost, a posebno neplodne parove da nikada nije postojala, a ne postoji niti sada potreba za liječenjem u inozemstvu. U raspravama zaboravljamo napomenuti da postoji mogućnost za zamrzavanje zametaka. Kažem postoji mogućnost ovim zakonom za zamrzavanje zametaka kada je to medicinski indicirano. Dakle, ne možemo govoriti samo olako gospodin je otišao van o zametku kao nekakvoj stvari, niti o djetetu kao nekakvoj običnoj stvari koji si mnogi umišljaju. Samo je 4 do 5% djece u Republici Hrvatskoj bilo iz smrznutih zametaka, a 96% u dosadašnjim postupcima bila su iz svježeg embrija i transfera. Od 800 djece 30 je rođeno od odmrznutih zametaka. I kada smo kod zamrznutih zametaka ja ne mogu ne reći i čudit se za ovih 11000 smrznutih zametaka u frižider. A kada govorimo o donaciji koštane srži, o donaciji organa onda se ja pitam tko je vlasnik tih zametaka. Tko je vlasnik i da li taj vlasnik zna da to postoji već pet godina najmanje i više od pet godina i da li se i tu ne otvaraju i pravna i moralna, etička i druga pitanja. Koji su ti vlasnici? Da li su oni svjesni da je to živo biće kao što kaže kolegica da ga netko treba posvojiti. Do kad ga treba čuvati? Kud ćemo s njim? Kad će biti kraj tome? Pa jel' to ima vijek trajanja. Tko je vlasnik, a zna se tko je vlasnik kada nastupi rastava braka. Tko je onda vlasnik tog zametka? Tko će biti vlasnik tog zametka? Ovim zakonom mijenjaju se podaci o identitetu darivatelja sjemene stanice, odnosno darivatelja jajne stanice uz uvjet da oni daju pristanak u pisanom obliku najkasnije do unosa darivanih spolnih stanica u tijelo žene ili do trenutka provođenja postupka izvantjelesne oplodnje. Do kada oni imaju pravo i povući u pisanom obliku prethodno dani pristanak. I tu postavljam pitanje da li je dijete stvar i da li mislimo o tom djetetu? U ovom slučaju ja mislim, osobno mislim da mi raspravljamo samo o donatorima, a da ne mislimo o djetetu, da smo zaboravili Konvenciju o pravima djeteta i mislim da to dijete ima pravo znati tko je donator bez obzira na one indikacije kad se radi o transplataciji itd. I u neravnopravnom položaju sa djetetom koje je usvojeno. Dijete koje je usvojeno po zakonu do 7 godine života mora znati tko mu je biološki otac. Šta je sa ovim djetetom? Iz svega ovog navedenog očito da nam je potreban Zakon o medicinskoj oplodnji. Ovaj za sada po meni je prihvatljiv i zaista vjerujem obzirom na sva moguća dostignuća, obzirom na naše različite stavove on će se u budućnosti mijenjati. Ali ima niz još pitanja zašto će se mijenjati. Zato što ćemo imati sve veći broj neplodnih brakova, neplodne s jedne i druge strane. Jer dobna granica i stupanja u brak i ako hoćete i u vanbračnu zajednicu se znatno pomiče, pa tako prosječna starost pri sklapanju prvog braka u 2007. godini je 26,7 godina a za muškarca 29,7 godina. Prosjećna starost majke pri prvog porodu je 26,9 godina a muškarca 28,7 godina, a biološki sat naš narod kaže otkucava. Hvala.
Hvala. Jedan ispravak i dvije replike. Prva ispravak gospodin zastupnik Mirando Mrsić.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegica je izrekla jednu tvrdnju da će ovim zakonom djeca koja budu rođena donatorskom spermom biti u nepovoljnom položaju prema onoj djeci koja su usvojena. Međutim, ono što se mora kazati da velika većina djece usvojene ne zna tko je roditelj, ne zna tko je otac. Prema tome, nije netočna. Netočna je da će biti u nepovoljnom položaju. Bit će u istom položaju kao i usvojena djeca, jer je činjenica i zna se da kod usvojene djece se u velikom broju slučajeva ne zna tko je otac.
Replika prva, gospođa zastupnica Ana Lovrin.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Dakle kolegice Caparin, dobro ste rekli i tako treba biti da ženi treba omogućiti postupak medicinske oplodnje i uzimanje jajnih stanica na što bezbolniji način. Pa vi ste liječnica, možete odgovoriti na to jer je ovdje bilo vrlo dramatičnih izjava o dosegu civilizacijske razine, o tome kao da je donošenjem ovog zakona uvedeno mučilište za žene kada im se uzimaju jajne stanice, i izvrgnuto ruglu izjava ministra da će se to raditi pod anestezijom. Pa ja, možda biste nam vi mogli reći, je li nešto bolnije uzimanje jajne stanice ukoliko se poslije ona oplodi, pa se zamrzne zametak ili uzimanje jajne stanice ako se onda zamrzne višak onih neoplođenih jajnih stanica? Je li razlika boli u tim postupcima? Hvala.
Odgovor na repliku, gospođa zastupnica Karmela Caparin.
Ja nisam ginekolog i zaista neću se miješati u tu struku. Ali ono što znam je da svakoj ženi treba pomoći da je što manje boli. Zaista joj treba pomoći, i to, i ovo mislim da ova struka i na ovim Brijunima je o tome govorila i na to upozorila i za to se zalažem. A usput ću reći kolegi Mršiću koji kaže da ne znaju usvojena djeca tko je otac, ni tko je majka. To piše kolega Mršiću u dokumentima i ta djeca to mogu saznati.
Druga replika, gospodin zastupnik Miljenko Dorić. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Ja bih vas molio, mogu li ja samo evo ovih sviju minutu, dvije iskoristiti. Kolegice Caparin slažem se s vama kad ste rekli da danas neće biti dogovora, ali se ne slaže s vama zbog čega neće biti dogovora. Rekli ste zbog vjerskih, etičkih, socio-ekonomskih i drugih razlika u pristupu rješavanju ovoga pitanja. Kolegice Caparin, zar danas 2009. godine ovi razlozi bi trebali … [[Zbog najave, govornik se ne razumije.]] treba nekome ograničiti ljudska prava, odnosno prava bolesnika. Ja ću vas podsjetiti, vi i ja smo liječnici, jedan dokument star 2400 godina, jedna rečenica glasi: "Svoje propise odrediti ću po svojim mogućnostima i znanju na korist bolesnika". Hipokrat prije 2400 godina. Mi danas dovodimo u pitanje koristiti ili ne koristiti krajnje mogućnosti biomedicinske znanosti i struke u pomaganju onima koji trebaju pomoć kod oplodnje. Ja vas molim, ne mogu prihvatiti takav način razmišljanja.
Odgovor na repliku, gospođa zastupnica Karmela Caparin.
Hvala lijepa. Ja nisam govorila o tome da, na neki način da tim ljudima ne pružamo jednaku mogućnost. Ali te žene nitko ne pita. I one imaju različite i moralna, etička i vjerska i druga pitanja. Niti tu ih ne pitamo. Ali mi slušamo, na kraju, pa jer smo mi izabrani od tih ljudi, od tih žena koji smo u ovome Saboru. Jer smo mi ta većina koja njih predstavljamo. Jer smo mi ti koji smo izabrani ispred tih ljudi i koji znamo šta oni govore. Pa ja znam šta moje žene u mom okruženju, koje jesu, koje imaju, liječe neplodnost, koje traže umjetnu oplodnju, o čemu govori. I ja taj stav zastupam. Vi možete drugi stav zastupati, zašto ne.
Gospodin zastupnik Ivan Bagarić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pokušat ću biti, kako mi je kolega Mario Zubović sugerirao, pokušat ću biti jasan, a ne glasan. Hvala na toj upozorbi. Započeo bih ovo izlaganje, ako tako mogu reći odgovorom kolegi Doriću, iako nije meni dao ovu repliku, ali mislim da je vrlo važna. Dakle sa ovim šta ste sada kolegici Caparin replicirali, kad ste kazali zašto ne koristiti sve poznate metode itd. Između ostaloga, zato što u konvenciji, dakle u Međunarodnoj konvenciji jasno stoji da dobrobit društva ne može stajati ispred dobrobiti pojedinca. Dakle pitanje je dobrobiti pojedinca, to znači nije uvijek svaka metoda koja je dopuštena, nije uvijek i na dobro pojedinca za kojeg bi bila korištena. Dobro možete, ja se ispričavam, ali možete dobiti pojašnjen odgovor na to pitanje od onih koji su od mene za to stručni. Druga stvar. Ovdje se lomimo oko jedne stvari, a sve drugo je drugo, a to je zamrzavati zametke ili ne zamrzavati. Dakle možemo sve pojednostaviti i svesti na to pitanje. Dakle jedna strana zagovara zamrzavanje zametaka, druga ne zagovara. Dakle da mi prihvatimo, je li tako, da mi prihvatimo zamrzavanje zametaka onda bi bilo gotovo sve riješeno. Dakle ili najveći dio problema bi bio riješen. Ja se moram pitati i ovdje sve nas i sebe što je to, što je to što nas tjera, što ljude tjera da zamrzavamo život? Šta stoji u osnovi toga? Evo stvarno to je pitanje na koje ja nemam odgovor. Što je to što nas tjera da zamrzavamo život? A oko tog se slažemo svi da je zametak život. Što nas tjera? Dakle, vi ćete kazati, netko će kazati dobrobit žene koja nema dijete i hoće da ga ima. Je li tako? S druge strane ista ta strana nikada nije se zauzela za pitanje života kao takvoga i ne zauzima se, i to još onda proglasi ljudskim pravom. A to je recimo pitanje abortusa. Ako smo za život, što ne bi porazgovarali i o tom pitanju? Kako možemo život ubijati, a boriti se za život? Dakle, oprostite. Oprostite dakle, dopustite mi kolegice Pusić, vjerujte mi ja sam vas pozorno slušao. … [[Upadica se ne razumije.]] A niste. Dakle, s druge strane mi znamo zbog čega su toliki brakovi neplodni. Mi znamo što leži u osnovi, u porastu neplodnosti brakova. Između ostaloga nepoštivanje nekih, zovimo kakvih god hoćemo zakona, o tome sam nekoliko puta govorio ovdje, i sad ću to ponoviti. Ja drugačije ne mogu reći doli Božji, prirodni, Božji, zovimo ih kako god hoćemo. Kad ih ne poštivamo onda plaćamo cijenu. Jednako ja, jednako vi, jednako svaki pojedinac. I kad god to ne poštivamo plaćamo cijenu. A to je pitanje načina, ne znam, seksualnih sloboda, načina života, načina života u braku itd., i to je cijena koju svi plaćamo i koja je medicinski znanstveno dokazana, i dokazano je da na neplodnost brakova utječe ovo o čemu govorimo. A s druge strane ni najmanje se ne zanimamo za to pitanje, nego to onda opet svedemo pod pitanje prava, ljudskih prava, prava našeg izbora, pravo ovog, pravo onoga i onda kažemo sve to imamo pravo. Na sve to imamo pravo. Ali onda u ime tog pravo imamo pravo zamrznuti život da bi kao nadoknadili tu pogrešku, ne možemo drugačije nazvati, koja je. To je jedna ja bih rekao, jedna šizofrena situacija iz koje nema izlaza. Neprihvatljivo je svako malo koristiti do te mjere instrumente pritiska na javnost kako bi se usvojio vlastiti stav i vlastito uvjerenje i svako malo obznaniti sličicu jednoga djeteta, ali ako je ono u službi optužbe da je Milinović obespravio ovo ili ono. Sjetite se jednog lista koji je na naslovnoj stranici objavio 10 malih lijepih lica djece, i napisano je bilo „Ova djeca ne bi bila rođena da je bio Milinovićev zakon“. To je bila najobičnija laž. To je doista neshvatljivo. Ne izdvajam nas da smo mi važniji, dapače, važnija su ova djeca, svejedno bilo je ružno vidjeti naše slike naših začuđenih lica, ovi fotografi koji su se trudili onako naći neke poze onako malo čudnovate, pa smo djelovali kao neki likovi iz neke ružne basne, onda naslov gore Ovi se ljudi trebaju, ovi su osramotili Hrvatsku, itd. Zašto? Zato što smo glasovali za Zakon koji je uredio, odnos uredio jedno područje koje je bilo posve neuređeno, koje je do donošenja ovog Zakona bila tako, koje je bilo takvo i htjeli smo ga promijeniti i napraviti boljim. Ja bih vas molio, ali bilo bi dobro i korisno svima to kada bi bilo moguće pročitati što je jedan američki znanstvenik koji se ja mogu mirno reći, obratio, promijenio svoj stav, što je radio i na koji način su radili da bi opravdali abortus na primjer u Americi, i kakvu su medijsku kampanju vodili da bi uvjerili javnost i da bi promijenili mišljenje javnosti kako bi dobili, ono što vi često govorite, javnost traži. Uvijek nešto javnost traži, a jadni ljudi ni krivi ni dužni, nego su stalno izloženi pritisku tih i takvih mišljenja onda su žrtva takvih pokušaja itd. Zar nismo žrtve agresivnih reklama, ovoga onoga, mi to ne tražimo, nitko od nas ne traži, neću sada imenom spominjati određene proizvode, ali smo stalno pod tim pritiskom pa onda se može i to proglasiti ako nešto tražimo, ne tražimo. Pošto sam često komentirao ovdje, odnosno pokušavao ispravljati netočne navode pojedinih kolega i kolegica, možda jednim dijelom sam to radio na jedan pogrešan način, jer zapravo razlikujemo se opet u stavovima i ne mogu ja ispraviti stav, ničim, niti imam pravo, ali dakako da se ne slažem sa stavom kolegice Pusić da proziva dostojanstvom žene da odluči o svojoj sudbini, kao da je žena prvo neprijatelj muškarcu, kao da je izdvojena iz društva s muškarcem, kao da sama može bez pomoći drugoga i bez pomoći muškarca donijeti dijete itd. Kolega Pupovac je išao toliko daleko da je rekao da je neprihvatljivo pod određenim okvirima i procedurama nešto ljudima dopusti. U tom i je vic, u tom i je stvar, u tom i je suština, da mi jesmo tu da donesemo neke okvire, neke procedure, optimalno. Ja znam da se nećemo složiti oko tog pitanja, ali moramo se bar približiti najviše što možemo. Ja mislim da i ove izmjene koje su ovdje su učinjene između ostaloga u ovom Prijedlogu zakona s ciljem približavanja. Međutim, postoji jedna granica kada se dalje ne može, kada ova strana prihvatiti nešto više od toga ne može. E sada, vi nećete ni ove izmjene i dopune za koje ste se sami zalagali, sada to nećete, zato jer vi hoćete još nešto. Dakle, neka igračka koja je u djetinjstvu viđena. Molim? Ja sam rekao dakle, vi ste tražili da ovim Izmjenama i dopunama mi unaprijedimo Zakon, dakle ponuđene su vi nećete sada te dopune, vi nećete glasovati za ovaj Zakon. A konstataciju kolegice Antičević stvarno smatram da je to bio jedan lapsus pa neću ovdje spominjati ono što je kazala, mislim da se ne treba osvrtati na to, nadam se da tako ne misli, ono što je kazala. DA nije lapsus, dobro kada nije lapsus, onda se moram osvrnuti na to što nije lapsus. Kolegica Antičević je kazala da je ljudsko biće ono biće koje tek postaje ljudsko biće onog časa kada se rodi. Eto vidite, to je nešto što sam ja držao, ja sam mislio da je to jedna pogreška, da je to jedno svetogrđe koje se dogodilo koje nema veze sa mišljenjem kolegice Antičević, ona i dalje to potvrđuje da ja to doista ne razumijem. Dakle, ovo možemo podcrtati, dakle ovoga časa imamo u Hrvatskoj 11 tisuća zamrznutih zametaka, imamo 700,800 djece koja se rode, imamo samo 30 od zametaka, zamrznutih zametaka, nema osnova da ih zamrzavamo. U svijetu postoje metode koje su vrlo uspješne, koje su jednako uspješne kao zamrzavanje zametaka i zašto ih ne bi usvojili i prihvatili. I moja poruka na koncu konaca, svim ženama u Hrvatskoj, svim Hrvaticama i svim građankama Republike Hrvatske koje imaju problema sa začećem imajte povjerenja i u liječnike u Hrvatskoj i u ovo Ministarstvo i riješit će se ti problemi. Uostalom, ako se drugačije ne mogu riješiti onda treba razmišljati još jednom o svetome rješenju a to je posvojenju, što je sasvim prirodno, sasvim ljudsko i sasvim prihvatljivo. Hvala lijepo.
Dva ispravka i četiri replike. Gospodin zastupnik Mirando Mrsić ispravak netočnog navoda.
Poštovani gospodine potpredsjedniče. Kolega BAgarić je … ja se nadam da je završio medicinu tako da uvažava znanstvene činjenice i činjenice utemeljene na znanstvenim spoznajama, znanstvena spoznaja je da do 40 dana zametak nije živo biće i to vam je znanstvena spoznaja, vi to priznali ili ne. I druga stvar 30 je djece rođeno iz smrznutih zametaka, samo iz razloga što Hrvatska ovog trenutka nema medicinski potpomognutu oplodnju, jer smo je, HDZ koji je bio na vlasti 15 godina jednostavno uništio. I to je razlog zašto imamo samo 30. Pogledajte koliko u svijetu ima u centrima trudnoća i zamrznutih zametaka i referirajte se na to, nemojte se referirati na sebe jer ste vi krivi što medicinski potpomognute oplodnje u Hrvatskoj nema.
Gospođa zastupnica Vesna Pusić ispravak netočnog navoda.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. U niz neobičnih stvari koje je kolega izgovorio, ispravit ću jednu koja je eklatantno netočna. Naime, rekao je da tu jedna strana zagovara zamrzavanje oplođenih jajašca ili zametaka, a druga se tome protivi. To nije istina. Jedna strana zagovara zabranu zamrzavanja oplođenih jajašca, a druga strana zagovara šansu svakoj ženi da odluči da li želi da se zamrzne oplođeno jajašce ili neoplođeno jajašce. Dakle, sa razine ministra Milinovića koji umjesto žene to odlučuje, spušta to na razinu svake osobe. Prema tome ne radi se, mi ne zagovaramo da se naredi da se mogu zamrznuti samo oplođena jajašca, nego da se to prepusti ženi, u svakom slučaju, da odluči u skladu sa svojim svjetonazorom, a da ne odlučuje ministar Milinović. Samo to.
Replike. Gospodin zastupnik Miljenko Dorić. Izvolite.
Kolega Bagariću 2 su razloga zbog čega sam se javio za repliku. Ponoviti ću ovo što je sad kolegica Pusić rekla. Naime, jedna strana rekli ste zagovara zamrzavanje zametka, druga ne. Netočno. Istina je da jedni žele ograničiti metode medicinske fertilizacije, a drugi traže da se smije koristiti sve medicinske opravdane metode fertilizacije i da o tome odlučuje žena. To je istina. Druga stvar zbog koje reagiram je vaš, rekli ste izraz šizofrena situacija. Kolega Bagariću uistinu je šizofrena situacija ako u jednoj državi ministar znanosti financira istraživanja, a znanstvena otkrića koja se baziraju na tim istraživanjima, drugi ministar, zdravstva, kaže da, ali ih nećemo primjenjivati. To je šizofreno.
Odgovor na repliku, gospodin zastupnik Ivan Bagarić.
Uvaženi profesore Dorić kad sam to kazao iskreno bilo bi bolje da to nisam rekao, to šizofreno, ali to je slikovito to vi mislim da ste razumjeli, ali ja sam mislio na ovaj dio, dakle vi govorite to, mi govorimo ovo. I posljedica toga je da svako malo su natpisi u novinama ovakvi kakvi jesu, sa slikama djece, što je nedopustivo i što je iskreno bolesno, što je neprihvatljivo, neshvatljivo. I dakle, ja sam s tog aspekta govorio. A kad je u pitanju ono, da li mi dopuštamo ili ne dopuštamo? Pa nema spora o tome dakle ne prihvaćam. Ne prihvaćam vaš stav kako mi nešto ne dopuštamo. Mi smo zapravo između 2 metode izabrali jednu koja nije po našem mišljenju ni moralno, ni ne znam pravno, ni filozofski ni kako god hoćete medicinski sporna. I koja je jednako važeća kao i ova druga. Prema tome, zašto bi ulazili u dubioze one koje nosi zamrzavanje zametaka ako možemo to ne znam zaobići na način da dopustimo i razvijemo, usavršimo metode zamrzavanja jajne stanice. Pa kolega Mrsiću i vi to znate da je to tako.
Druga replika. Gospođa zastupnica Milanka Opačić. Izvolite.
A evo kolega Bagarić je ovdje dosta svoje rasprave potrošio na to da ovdje se zapravo jedni traže zamrzavanje zametaka, drugi ne traže. Kolega Bagariću mi ovdje nismo zato da ljudima bilo što zabranjujemo. Posebno kada je u pitanju zdravlje i kada je u pitanju liječenje bolesti kao što je neplodnost. Nitko nema pravo zabraniti jedan medicinski postupak kao što je zamrzavanje zametaka kojim se najuspješnije do sada pokazuje struka liječi neplodnost, a to je upravo učinio ministar Milinović i većina ljudi koja je u ovom Saboru digla ruku za to. Ono što je naš zadatak, to je da u zakonu omogućimo sve ono što hrvatska medicina može učiniti hrvatskim građanima da liječe se od neke bolesti, u ovom slučaju od neplodnosti, i da smanjimo na najmanju moguću granicu i razinu sve moguće malverzacije ili zlouporabe. To je naš zadatak. Ovo što ste vi sada napravili jest dakle zabrana ljudima jednog medicinskog postupka, to je zamrzavanje zametaka. To nemamo pravo čak niti po Zakonu o pravima pacijenata gdje se kaže u članku 8. da pacijent ima pravo na potpunu obaviještenost o mogućim zamjenama za preporučene postupke. Prema tome, zašto ne dopustimo mogućnost građanima, dakle partnerima, parovima, bračnim ili izvanbračnim, koji se liječe od neplodnosti, da sami odaberu hoće li se zamrzavati zameci ili neće. Dopustimo im to pravo jer to pravo im pripada po Ustavu, to pravo im pripada po Zakonu o zaštiti pacijenata i doista se pitam tko je ovdje i ministar i većina u Parlamentu da brani građanima nešto što hrvatska medicina može raditi kako bi im pomogla da dođu do njihove djece?
Odgovor na repliku, gospodin zastupnik Ivan Bagarić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pitam … [[Govornik se ne razumije.]] ako Švicarska, ako Poljska, ako Italija mogu, ne zabraniti nego ne dopustiti zamrzavanje zametaka, Hrvatska je suverena država i ona može to. Nije točno da ne može. Itekako možemo. Ako izglasujemo zakon onda smo to donijeli kao i sve drugo. Prema tome dakle, nije točno da mi to ne možemo, mi to možemo. To su radili i drugi, tome teže drugi koji to imaju sada jer ne znaju što će sa milijunima i sa stotinama tisuća zamrznutih zametaka jer se otvaraju tu stotine tisuća drugih pitanja. Ja vas pitam, evo ja vas sad ovdje pitam, da li zametak koji 10, 5 ili ne znam koliko godina stoji duboko u ledu, da li će sutradan biti biološki jednako prihvatljiv kao i ovaj koji se tek sada ostvario? Prema tome dakle, nemojmo sada jedni drugima podmetati. To je ono što sam malo prije kazao da je to naprosto nepomirljiva crta na razini ta 2 razmišljanja. Ovo je naš stav, ovo je naše uvjerenje, mi u ovo vjerujemo, vi vjerujete u to i naprosto mi imamo većinu sad, za sada Bogu hvala. Hvala.
Gospođa zastupnica Ingrid Antičević-Marinović, replika.
Pa evo kažete kolega da je jedna šizofrena situacija. Jedino u tome bi se mogla s vama složiti. Tolika briga za zamrznute zametke. Proglašavate ih ovdje već živim bićem, a nesumnjivo je da i zametak i embrio nešto što se ima i može tek roditi i biti će živo biće tj. čovjek. Ovaj aspekt koji ovdje namećete je vjersko pitanje. I nitko ne brani, ono što je rekla kolegica Pusić, slobodu izbora. Neka žena će dozvoliti da joj se zamrzne, druga iz ovih razloga koje vi ovdje promovirate neće, ali to je pitanje slobode. I vjera je gospodine, kolega, pitanje slobode prije svega, a ne nametanja takvog jednog ozakonjenja. Ja mislim da je to licemjerno, toliku brigu posvetiti zamrznutim zamecima za koje vi uopće ne znate hoće li sutra postati život, jer oni to i mogu postati, a mi ne postavljamo pitanje svake zime, evo sada ide zima, zamrznut će se toliko i toliko naših starijih sugrađana. Dakle, vi veću brigu vi sada postavljate ovdje za one koji se tek mogu roditi, skupu stanica, nego odrasloj i odgovornoj osobi. To je prije svega jedna šizofrena situacija. Pitanje koje ovdje postavljate i vi ih ustvari želite, nema nikakve dvojbe da ćete zato glasovati. Ali ono što je rekla kolegica Opačić, ne samo to nego vi na takav način kršite UN-ovu konvenciju o ukidanju svih oblika diskriminacija žena iz 1979. godine, koje izrijekom upravo govore u svojim odredbama, ja ću vam samo citirati odredbu članka 2. i 15. koja obvezuje, a mi smo potpisnica i stranka smo te konvencije, obvezuje sve države članice da poduzimaju sve mjere koje će ukinuti diskriminaciju na osnovu ženinog bračnog statusa, ali jednako tako svu diskriminaciju žene u prokreaciji i unapređivati i koristiti i usklađivati sve zakone i mjere upravo kako bi žene bile slobodne u svojoj prokreaciji. To vam govori odredba članka 2. i 12. Ali mi olako potpisujemo konvencije kojih se kasnije ne pridržavamo.
Odgovor na repliku, gospodin Ivan Bagarić.
Pa nastavljamo naprosto sa dvostrukim mjerilima u tumačenju određenih stvari. Dakle, u pulu ljudskih prava prema UN konvencijama itd. ne postoji uopće pravo ako već hoćete na potomke. Uopće ne postoji to pravo. Zašto? Zato što ne postoji pravo na dar npr. skladanja. Sada bih ja imao pravo podnijeti sve tužbe ovog svijeta, ne znam ni ja nekome, da nemam neki dar za nešto. Dakle, netko nešto nije imao, nije dato i ne može nitko preuzeti odgovornost zato. Ali smo mi kao društvo odgovorni da učinimo i da pomognemo tom nekome da postigne i ako je to bolest da se izliječi i ako je problem bilo koje vrste da se uradi. Ovaj zakon upravo to rješava, upravo pomaže, ali u nekim normalnim granicama u kojima može riješiti stvar. Vi ste još jedanput ponovili onu temeljnu razliku kojom se mi razlikom. Vi ste rekli, pitanje hoće li zametak ikada postati život? Pa tu je temeljno pitanje i temeljna razlika između vašeg stava i našeg stava. Za nas je zametak već život. Dakle, nije pitanje hoće li postati, on već je. Nego je samo pitanje hoćemo li ga ubiti ili ćemo mu omogućiti razvoj i život? Prema tome, upravo zato da ne dolazimo u te dvojbe i da ne dovodimo u situaciju. A pa dajete mi da vam odgovorim, pa replicirati ste i sada. Dobro. Hvala lijepo. Dakle, ja ostajem pri ovome što sam kazao.
I gospodin zastupnik Arsen Bauk, replika.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Bagariću mogu se složiti u potpunosti sa vašim stavom da je sve više manje ono što je krupna razlika, pitanje zamrzavanja zametaka i čini mi se da je to ostala posljednja razlika u ovom zakonu. Jer podsjetit ću vas kada se donosio zakon, kada se počelo raspravljati o zakonu, uopće nije bilo moguće dozvoliti izvanbračnoj zajednici da pokrene ovaj postupak, pa se onda krenulo tri godine kod suca i sada će biti samo kod javnog bilježnika. Također krenulo se u priču da su obavezni, da će država nakon 18 godine svakome tko traži da će mu otkriti ime oca, pa je sada ipak to stavljeno u slučaju da je donator sperme pristao na to. Dakle, to je još jedan korak naprijed. Ipak se kreše. I na kraju ćemo doći do toga, da će se i ovaj zadnji prijepor riješiti na način kako ste rekli, ova strana traži. A to je upravo zbog toga, jer držim kao i kolegica Atičević da se ipak radi više o vjerskom, a manje o znanstvenom pitanju. A dokle god to bude tako, do kraja ću braniti pravo na vaše mišljenje, do kraja ću braniti pravo da tako odlučite. Ali vi nemojte meni zabraniti da ja o ovom zakonu mislim da njegovo pravo ime treba biti Zakon o medicinski potpomognutoj i politički otežanoj oplodnji. Zahvaljuje.
Hvala. Odgovor na repliku, gospodin zastupnik Ivan Bagarić.
Kolega Arsene, sada na ovu repliku ja mislim da je nemoguće odgovori, jer ste vi to umiješali od početka do kraja, zamijesili i dosta je najbolje je skratiti odgovor na vašu repliku. Dakle, pa ako vam se nešto sviđa u ovim promjenama, što ne glasujete za njih? Evo, ako vam se toliko sviđa i ako je to bilo zahvaljujući i vama. Poduprite ovaj zakon. S druge strane govorite o tome kako ćete braniti moje pravo na ovo, na ono itd., a osporili ste sve ono što sam ja kazao. Pa kako je to moguće? Dakle, osporili ste sve ono što sam ja kazao, a onda ste rekli da ćete se i dalje boriti da ja, a ja znam na što vi aludirate? Vi aludirate na ono što je netko nešto rekao, ali to je posve drugi kontekst i to nema veze s ovim sada. Prema tome, dakako da nema veze niti sa političkom zabranom itd. A kada smo kod vjere, ja vama ne branim i ne smetam da vi živite i dalje u svom uvjerenju, svog okruženja, svog nasljeđa, svog nevjerovanja ili vjerovanja. Prema tome, ovo je naše vjerovanje, vaše je to. Pa dopustimo uvažavati jedni druge i to ne prozivati nikakvim politikantstvom i ne umanjivati važnost toga vjerskoga u ovom svemu. Zašto ne? Pa ja da ne vjerujem, oprosti, da ne vjerujem da je zametak život pa ja bih odmah rekao, dajte to ljudi dopustite. Dopustite što ima veze i gotova priča. Prema tome, ja vjerujem da je život i zato ne želim potpisivati nešto gdje ćemo ubijati taj život. Evo to je razlika.
Državni tajnik Ante Zvonimir Golem. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, uvažene dame i gospodo. Kako se ova diskusija i dalje širi, da neke stvari ne bi ostale nedorečene, dao bih nekoliko obrazloženja. Dakle, na pitanje uvaženog zastupnika, da li je istina da pravilnik odgovara samo jednoj klinici u Hrvatskoj kako se danas navodno prenosi? Nije istina. Pravilnik je izradila struka, isključivo struka. Ministarstvo je dalo samo tehničku pomoć i pravilnik je izrađen kao minimalni standard po uvjetima koje je tražilo i Europsko udruženje za humanu reprodukciju. Međutim, ono zbog čega sam se javio i u ime predlagača, da neke stvari ipak možda pravilnije pogledamo. Dakle, ako se dobro sjeća ovaj Visoki dom u rujnu i listopadu kada se je raspravljalo o prijedlogu SDP-a, a to je bio Zakon o medicinski potpomognutoj oplodnji, tada je u jednoj odredbi toga zakona jasno i glasno stavljeno da će se zametak, dakle omogućiti zamrzavanje 5 godina i nakon tog da će se zametak pustiti da umre. Jasno i glasno da je ta definicija nas dovela u situaciju da vjerujemo da je SDP smatramo tim prijedlogom da je zametak ljudsko biće. Pa bih onda pročitao još jedanput. Konvencija o zaštiti ljudskih prava i dostojanstva ljudskog bića u pogledu primjene biologije i medicine i Konvenciji o ljudskim pravima i o biomedicini u članku 2. između ostalog govori i u drugim člancima u članku 2. "Interesi i dobrobiti ljudskog bića, imaju prednost nad samim interesom društva ili znanosti". Drugim riječima, ako smo dakle povezali činjenicu da je u tom prijedlogu bilo rečeno, praktički da je zametak ljudsko biće, onda nam ova konvencija naprosto veže ruke, da donesemo drugačiju odredbu sami. Hvala lijepo.
Gospodin zastupnik Stjepan Milinković. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče. Gospodo državni tajnici sa suradnicima. Kolegice i kolege. Evo ja ću biti kao i uvijek glasan, ali ću biti brz isto tako kao i uvijek, iako moj susjed do mene kaže malo lakše, uspori, ali bit ću iz više razloga brz zato što je u dosadašnjem tijeku rasprave gotovo sve rečeno. A brz sam tako prirodno, tako me Bog stvorio i u tom dijelu svakako želim da ubrzam, iako slutim da će ova rasprava potrajati i da će tu biti još pripetavanje, kako se ono kaže. Ali želim ponoviti neke stvari i reći da je prema definiciji Svjetskog udruženja za fertilitet odnosno sterilitet, neplodnost ili umanjena plodnost, kada kod jednog para unutar godine dana ne dolazi do trudnoće. Drugi moment jest da oko 25 do 33% u redovitom ciklusu kod parova koji su uredni nalazi ne može doći do trudnoće. Nadalje, 10 do 15% parova se susreće sa ovim problemom i u svakom slučaju ponovimo i to da postoji primarna, sekundarna i … [[Govornik se ne razumije.]] neplodnost i da postoji nemogućnost donošenja živog ploda, nemogućnost zanošenja. Sve je to dobro poznato. Svjetska zdravstvena organizacija je provela multicentričnu studiju na 3 i pol tisuće parova i došla je do 11%, kod 11% parova nije mogla dokazat kod koga je uzrok, kod 24% su obadva itd. Dakle, to su statistički podaci. Ali na stranu statistički podaci, svi ti ljudi koji se nalaze u takvim okolnostima oni uistinu prolaze kroz teška iskušenja i posebno su senzibilizirani. Zato nas isto tako obvezuje i ova rasprava i sve to skupa da dajemo kvalitetne, valjane informacije tim ljudima. I osobno sam imao u svojoj praksi dugogodišnjoj svjedočiti takvim parovima i svjestan sam koliko su senzibilizirani. I uistinu ono što je rekao gospodin ministar, da je jednu valjanu i kvalitetnu i dobru informaciju dati tim ljudima, jer uistinu nas obvezuje u ovom Visokom domu. Bio je zakon ovaj iz '78. godine, to smo rekli. Mislim da o njemu ne treba više govoriti, a u međuvremenu medicinska znanost i tehnologija je naravno napredovala. Tu je ova Konvencija o zaštiti dostojanstva ljudskih bića glede primjene biologije i medicine, dakle tu je Konvencija o pravima djeteta, a druga je i ona direktiva iz 2004. koja govori o standardima uzimanja uzoraka i presađivanja dijela ljudskog tijela. Dakle, sve su to stvari poznate i u tim okolnostima je donesen zakon ovaj koji je donesen. E u međuvremenu se dogodila jedna kapitalna ja bih rekao, struka je rekla, Udruženje za humanu reprodukciju je reklo vrlo važne stvarne, to smo rekli i danas i ponovili, dakle da struka daje podršku Zakonu o medicinskoj oplodnji da se napravi red, vrlo važno red i kontrola medicinske oplodnje. Vrlo važna stvar koja jest. I druga je važan momenat koji su rekli, struka je potpuno spremna i sposobna uz kratku doedukaciju dakle izvršiti ovaj zahtjevan posao. To je drugi momenat i treća bitna stvar su rekli da u roku od šest mjeseci, znači u travnju će napraviti evaluaciju dostignutih rezultata, molim lijepo. Dakle vrlo je jasno, dakle u tim okolnostima mislim da možemo podržati ovaj zakon i svakako isto tako dalje nastaviti kvalitetno i valjano informirati onima koji su potrebni. Hvala lijepa [[Upadica: Bravo!]] /Pljesak/
Jedna replika. Gospodin zastupnik Marko Turić.
Hvala lijepa, gospodine predsjedniče. Ma zapravo slušajući ovu raspravu i prateći ovo kroz ovo cijelo vrijeme i prvi i popravak ovog drugog, dakle istoga zakona, mi zapravo zaboravljamo tko smo uopće mi. Pa mi zapravo smo … [[Govornik se ne razumije.]] i slijedimo kršćansku tradiciju. I zašto mi to ne priznamo kad je sve što je na toj razini? Prema tome, tako i ovaj segment ljudskog života od samog zametka pa do prirodne smrti kojoj na sreću ili nažalost sam svjedokom izbliza, to je Božje djelo i nema toga, onoga liberalca ili ne znam kakvoga a koji će sada pokušati u tom kontekstu mijenjati stvari. Pa to je osnovno pitanje. Prema tome, nema zamrzavanja. Možemo ići logikom stvari pa reći a zašto mi jedno dijete koje se rodilo pa nema uvjeta ne bi ga malo zamrznuli pa ćemo ga odmrznut tamo malo kad za to ne znam poprave uvjeti, ovi, oni. Pa to je ista stvar. Ili ga zamrznuli u 16 sekundi ili ga zamrznuli u 6 tjednu ili u 4 godini ili kad se rodi. To je ista stvar i nemojmo se udaljavati od problema. Nemojmo pokušavati sada to garnirati sa nečim tobože zabrinutim i za silne stvari, za demografiju, za ovo, za ono. Sve je to, gospodo, popločano sa dobrim namjerama. Pa i kad se govorilo, evo jedna paralela, kad se govorilo o nuklearnoj energiji isto su bili takvi citati, a znamo kako je to nažalost završilo i kako nažalost može završiti. Prema tome, svi koji to hoće, koji imaju otvoreno svoj mozak, dušu i srce i razmišljaju na jedan normalan način, oni će shvatit o čemu govorim i nema smisla da dugo govorim. Prema tome, ali gospodine ministre, kad su rekli kako to sad odjedanput čovjek mijenja mišljenje, ma znate tko mijenja mišljenje, onaj tko ga ima, a tko ga nema, nema šta promijeniti. Hvala lijepa.
Gospodin zastupnik Nedjeljko Strikić. Izvolite.
Hvala lijepa, gospodine potpredsjedniče. Pa evo, dame i gospodo zastupnici, u vrlo kratko vrijeme, godina dana je kratko vrijeme, po treći raspravljamo o ovom zakonu. Jedan smo izglasali i prateći rasprave, zaista i koja me interesirala, a o kojoj mogu reći da nešto i znam, ne sve, mislim da smo od prvog početka bili na, neću reći na suprotnim stranama, ali na suprotnim stajalištima i što se tiče struke pa i svjetonazora. Pa ću reći da me današnja rasprava veselila da konačno nakon donošenja zakona od prije dva mjeseca koji smo usvojili u ovom Visokom domu, imamo ponovno priliku reći što se dešavalo kroz ova dva mjeseca. I dame i gospodo zastupnici, ja moram reći da sam tada u svojoj raspravi braneći najnovija saznanja suvremene medicine, dostignuća u području humane reprodukcije, između ostalih i citirao našeg uvaženog akademika, profesora Draženčića. Ali mislim da oslikava bit ovih svih rasprava koje su danas vođene, koje su vođene prije dva mjeseca, koje su vođene prije godinu dana, a to kaže ovako. Smatram da je konačni prijedlog zakona razumno napisan i da predlaže načine medicinske potpomognute oplodnje pa će biti shvaćen i prihvaćen od većine pučanstva u Republici Hrvatskoj. Zašto mi bilježimo što većina želi, većina želi upravo takav zakon. To je bit onog u čemu se mi ne slažemo, da većina želi ovakav zakon, a ne manjina koja nekada i preko medija radi afere. Dalje uvaženi profesor kaže, zakone u skladu sa suvremenim postignućima medicinske oplodnje. To je bit tradicija i suvremena postignuća u medicinskoj oplodnji. To je istina. I što se događalo nakon donošenja onog zakona? Poštovane dame i gospodo zastupnici, a posebno kolege liječnici da nakon izglasavanja zakona u ovom Visokom domu u našem jednom mediju dnevnom iziđe slika prvo je naslov “Oni su osramotili Hrvatsku“ a zatim slika svih zastupnika koji su glasali za taj zakon. I sada ja kao liječnik, kao kirurg koji cijeli život sam posvetio humanosti, stručnosti, nikada nisam iznevjerio struku i znanstvena dostignuća u medicini da meni netko tko u tom području zaista nije kompetentan kaže da sam osramotio struku jer smo donijeli zakon koji je ipak utemeljen na suvremenim shvaćanjima medicine a to bi podkrijepili ovako. Gospodin Mrsić kada je pričao u ime SDP-a kaže laparoskopska kirurgija danas je zakon u kirurgiji. Da, ja ću vas podsjetiti 1987. godine prva laparoskopska operacija izvedena je u Lionu i to ginekološka i kada sam za 2 godine na Kongresu kirurga prof. Vodopija iz Murske Sobote držao znači predavanje svi naši su rekli to nikada u Hrvatskoj to nećemo prihvatiti. Ja moram otvoriti trbuh da bih ja vidio kako se operira. Ja moram ginekološku operaciju napraviti da znam što se u nutra događa. Danas 97% operacija u Hrvatskoj izvodi se samo i jedino na taj način, samo i jedino. A danas kada mi govorimo o zamrzavanju jajnih stanica podaci nisu da ih je izmislio gospodin ministar Milinović. To su podaci koje je citirao iz najnovije svjetske literature. Zašto ne vjerujemo njima? Ako ovim raspravama što također me ražalostilo posebno rasprava gospođe Pusić koja je rekla stav struke koji je tu prezentiran donesen je pod pritiscima, a i određenim stimulacijama. Da li ste gospođo Pusić mislili da su ovi naši uvaženi profesori potkupljeni, kupljeni primili mito za ovo što su napisali. Točno pogledajte u fonogram što ste rekli i drugim stimulacijama. Pa kako možete, tamo je potpisano 10 uvaženih profesora koji su svoju akademsku karijeru stvarali 40 godina da će oni za jedan milijun kuna edukacije na koju ni oni ne idu, nego idu neki drugi njihovi mlađi koji će učiti promijeniti svoje mišljenje i dati da taj zakon i struka podržava zakon, a to doista nije dostojno i vas kao sveučilišnog profesora. To doista nije dostojno da na taj način govorite o eminentnoj struci, odnosno najeminentnijoj u hrvatskom društvu. I dalje, rekao sam na početku da naši prijepori oko ovog zakona ni nakon ove rasprave ostat će identični. Mi donosimo zakon na temelju što je ministar rekao suvremene znanosti, medicinskih dostignuća, načina medicinske oplodnje koju omogućava 97% preživljanja jajnih stanica kada se zamrznu koji omogućava trudnoću 30% i ne vidim zašto bi to bilo prijeporno. A ono što je izuzetno bitno što je i struka rekla o ovom zakonu, da će nakon 6 mjeseci što je ministar prihvatio napraviti analizu što se to dešava u Republici Hrvatskoj i zašto ne prihvatimo tako. Reći ćemo nakon šest mjeseci analizirat ćemo, ne mi saborski zastupnici jer nismo dovoljno kompetentni u tome nego neka analizira struka koja je dala potporu danas ovom zakonu. To jasno može vidjeti svatko neka analizira i reče gospodine ministre izvjestite saborske zastupnike i javnost da ovaj način medicinske oplodnje nije dobar u Hrvatskoj. E i ako to struka reče vjerujte mi ja ću biti prvi koji će reći ministre hajmo promijeniti taj zakon. A nemojmo pričati nešto čime obmanjujemo javnost. Još jedna teza koja se provlačila gotovo cijelo ljeto a bila je evo u Hrvatskoj se ne liječi neplodnost. Pa dame i gospodo, svatko tko zna elementarna prava o medicini, naši građani to ne trebaju znati zato jesu liječnici tu. Da bi netko bio neplodan ili rekli da ima neplodan brak on mora proći proceduru otkrivanja, dijagnosticiranja da je taj brak neplodan, a to traje i godinu dana. I dobar dio tih neplodnosti koji u početku izgledaju kao neplodnost liječe se bez medicinske oplodnje a naslovi su bili zabranjeno liječenje medicinske oplodnje u Republici Hrvatskoj. To doista ne služi ni nama kao saborskim zastupnicima da obmanjujemo javnost, da pričamo da naši stručnjaci koji i to je poniženje i struke i ljudi koji rade u struci i 40 godina da pričamo u Hrvatskoj to ne znaju raditi, ne radi se dobro, idite svi u sloveniju, idite u Maribor. Ja ću vam reći ja sam prije 2 tjedna bio u Mariboru i bio sam kod prof. Vlaisavljevića. I on sam je rekao ja sam učio to raditi u Zagrebu u Petrovoj bolnici sa pokojnim profesorom Grizeljem. I zašto mi to ne rečemo našoj javnosti, da je i on đak zagrebačke škole. Bio je u Ljubljani ali je u Zagrebu. Je svi znaju, a kada pričamo o Mariboru i u Maribor cijelo ljeto se provlaći Maribor je idealan a vi gospodine Mrsić ste rekli od 1500 parova 50 ih je otišlo u Maribor, u inozemstvo. To je 3%. Koliko se vaših bolesnika liječi u inozemstvu od vaših bolesti kojima? Isto 3%. Hvala lijepo.
Dva ispravka, dvije replike. Prvi ispravak gospođa zastupnica Milanka Opačić.
Ispravljam netočan navod gospodina Strikića koji je, kada je govorio o zamrzavanju zametaka rekao samo manjina traži ova prava. Kolega Strikiću svaki čovjek u ovoj državi ima pravo i nitko mu nema pravo oduzeti da se liječi sa svakim postupkom medicinskim koji hrvatska medicina može odraditi. Dakle ako je jedan čovjek u Hrvatskoj bolestan od neke bolesti i hrvatsko zdravstvo ga može liječiti, mi smo mu dužni to omogućiti. Prema tome, ako možemo zamrzavati zametke, ako možemo na taj način najuspješnije liječiti neplodnost, onda je to nešto što mi ne smijemo ljudima zabraniti, nego im to moramo omogućiti. I moram reći da sam doista konstanirana da vi kao liječnik dijelite prava bolesnika na manjinu i većinu. Nadam se da tako ne postupate kada vam bolesnici dođu u ordinaciju.
I gospodin zastupnik Mirando Mrsić. Molim, povreda Poslovnika, gospodin zastupnik. Pardon samo, povreda Poslovnika prije. … [[Upadica se ne razumije.]] Ne, na repliku nemate da. Gospodine Mirando Mrsić. Izvolite.
Kolega Strikić me netočno citirao kad je govorio o laparaskopskoj kirurgiji. Točno je. Tada je počela, ali u to vrijeme nije se niti danas zabranila klasična metoda. Prema tome, i komplementarno je i laparaskopska i klasična. Mi ovdje zabranjujemo jednu metodu, a uvodimo drugu za koju još ne znamo što će biti i kako će biti u svijetu. A drugo, ja bih vjerovao ovom papiru kada bi ispod njega bio potpisan prof. … [[Govornik se ne razumije.]] Ako prof. … [[Govornik se ne razumije.]] se potpiše ispod tog papira s kojim stalno mašete, ja ću svoje mišljenje korigirati, ali neće vam se to desiti jer prof. … [[Govornik se ne razumije.]] niti bilo koji drugi stručnjak iz svijeta neće se potpisati na taj papir.
Gospođa zastupnica Biljana Borzan, replika.
Kolega, namjerno sam digla repliku da vam dam priliku da mi odgovorite na jednu stvar koja meni apsolutno nije jasna. Naime, ja sam ponosna što živim u zemlji u kojoj postoji pravo izbora što se tiče dakle reprodukcije. Imamo pravo na pobačaj. Dakle stvar je žene da ukoliko odluči pobaciti to i može. Imamo pravo na to da žena odluči staviti kao kontracepcijsko sredstvo spiralu. Pa nećete valjda reći da sve one žene koje imaju spiralu, a znamo da uz spiralu žena može ostati trudna, ali već pobaci do prve menstruacije ni ne znajući da je trudna. Zasigurno ima i kolegica koje ovdje sjede i koriste tu metodu da su to ubojice, dakle oni koji uništavaju ljudskih život prije, s obzirom da vi smatrate da je embrio živo biće. Dakle, nije mi jasno čemu ta nedosljednost. Čemu to licemjerje da određena prava imamo, a ovdje sada toliko tvrdoglavo branite zamrzavanje zametaka kao živih bića? Evo to zaista ne mogu razumjeti, tu nedosljednost i to licemjerje.
Odgovor na repliku, gospodin zastupnik Nedjeljko Strikić.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Uvažene zastupnice, ja bih bio apsolutno i za prijedlog da se zamrzavaju zametci, kada ne bi postojala alternativna metoda. Alternativna metoda postoji, stručno, znanstveno dokazano. Da li je učinak te metode neznatno bolji? Da li je? To će ocijeniti stručnjaci nakon 6 mjeseci. Ocijenit će nakon 6 mjeseci. Zašto to ne pustimo struci da odluči. Kako možete znati ako nešto niste probali, a svijet to radi, da to nije dobro? Znači alternativna metoda postoji, zakon nudi alternativnu metodu. To je jedno. Drugo. Ja ne mijenjam stavove, ja zaista jesam odgojen, živim tako da zametak je ljudsko biće. Ako vi smatrate nije, ja i to poštujem. Ja poštujem, to je vaša volja. A većina hrvatskog naroda, većina, u ovoj državi većina smatra da je. I trebamo nekada poštivati i volju većina, ne umanjivati prava pacijenta jer mu nudimo alternativnu metodu. To je sva bit. I kada vi to shvatite neće biti problema ovakvih. Hvala.
I gospođa zastupnica Ingrid Antičević Marinović.
Kažete kolega rekla je struka, rekla je većina, i to su mnogi rekli iz vladajuće većine. Međutim ja mislim da je ovdje ključno pitanje, temeljno pitanje kad se radi o pitanjima rađanja, kad se radi o tijelu žene da treba pitati većinu u Hrvatskoj, a to su žene. Njih ništa ne pitate, a njih trebate pitati. Htjeli to ili ne, i bili vi većina ili ne, upravo zbog toga što vas na to obvezuju, obvezuje vas Ustav Republike Hrvatske, obvezuju vas Međunarodna konvencija o ukidanju svih oblika diskriminacije žena. I ovaj prijedlog izmjena zaista je izravno protivan principu jednakosti, jer zakonski propisuje, u ovom prijedlogu se propisuju medicinski tretmani za različite fizičke situacije koje za posljedicu upravo imaju različitu, tj. manju stopu uspjeha za različite žene i tome je najveći problem. Osim toga medicinski tretmani u detaljima, to je ključno pitanje, ne mogu biti predmet zakonskog određenja, već su stvar medicinske struke. … [[Govornica se ne razumije.]] svakog slučaja. I ono što je također jako važno, ja ću vas ponovno podsjetiti na odredbu članka 12. konvencije koja obvezuje države članice, a mi smo zemlja članica, da poduzimaju sve odgovarajuće mjere radi uklanjanja diskriminacije žena u području zdravstvene zaštite kako bi osigurali na osnovi jednakosti muškaraca i žena dostupnost zdravstvenih usluga, uključujući i one koji se odnose na rađanje djece.
Odgovor na repliku, gospodin zastupnik Nedjeljko Strikić.
Hvala lijepa. Evo uvažena zastupnice, ja zaista nemam se na što pozivati osim na znanost i struku. To je jedno. I na svoju savjest. Ali slušajući današnju raspravu, raspravu od prije 2 mjeseca, raspravu od prije gotovo godinu dana meni je žao i ja ću tu malo reći ministru da vi niste bili na ovom simpoziju, jer najviše u ovoj govornici govorite o struci i tu visoko profiliranoj medicinskoj struci. Ja se vama u pravo nikad, mislim imate pravo govoriti o čemu hoćete u ovoj sabornici, ali da ste mjeritovni da tumačite struku, to mislim da ipak niste. To ipak mislim da niste. A što se tiče diskriminacije, mislim da nikada nisam bio za bilo kakav diskriminirajući zakon, pa ni ovaj o kojem vi govorite. Hvala lijepa.
I gospođa zastupnica Vesna Pusić. Izvolite.
Gospodine kolega, također je replika zato da bi imali priliku nešto odgovoriti. Stalno se pozivate na stručno mišljenje i užasno ste se uzrujali zbog moje sumnje u autentičnost tog stručnog mišljenja. Pa da podsjetim. Stručno mišljenje je pred 2 mjeseca bilo jedno, a danas 2 mjeseca kasnije je suprotno. Budući da se znanstveno otkriće u ta 2 mjeseca nikakva nisu dogodila, objasnite mi kako je došlo do te strašne promjene u stručnom mišljenju? Pa niste valja vi poučili u ta dva mjeseca te stručnjake nečemu što oni do tada nisu znali. To otvara prostor osnovanoj sumnji i tu mislim da se to vidi prostim okom. Što se tiče većine i manjine u Saboru, ja sam čak mislila to ne spominjati, ali ipak da spasim dušu svoju. Naime jedan od otaca moderne demokracije Alexis de Tocqueville je rekao da jedna od glavnih opasnosti za modernu demokraciju je teror većine. U nekim stvarima je ključan argument. Zato postoji zaštita manjina, zaštita manjinskih prava upravo zato ga ne bi došlo do terora većine, tehnički termin, vjerujte mi na riječ mogu vam poslije pokazati i knjigu, knjiga se zove „Demokraciju u Americi“. Prema tome sama činjenica da neki stav zastupa manjina ne znači da taj stav treba ignorirati, odbaciti, da je on pogrešan ili bilo šta, znači da treba naći načina da se uklopi i jedan i drugi stav, i to je ono zašto se mi zalažemo. Svatko tko misli kao vi bi trebao imati po ovom Zakonu mogućnost da u skladu s tim postupi ali svatko tko misli kao mi bi po tom Zakonu trebao imati mogućnost da u skladu sa svojim stavom postupi. I samo o tome se radi, ništa drugo. Omogućite ljudima zakonom da se sami odluče u skladu sa svojim uvjerenjima. To je jedino zašto se zalažemo.
Odgovor na repliku gospodin zastupnik Nedjeljko Strikić.
Hvala lijepa. Uvažena zastupnica STrikić ja namjerno nisam kada ste pričali htio dignuti palicu za ispravak netočnog navoda, jer sam čekao svoju raspravu da vam rečem da me jako ražalostilo da vi kao sveučilišni profesor sumnjate u naš najeminentniji dio medicinske struke i jedino sam očekivao kada ćete reći da ćete poslati USKOK da vidi da li to sve tamo bilo kako treba. A kome bi mi trebali vjerovati ako ne našim stručnjacima. Ja nisam rekao da sam ja donio tu deklaraciju i konsenzus, to donose ljudi koji to znaju. Ja ne znam što je njih rukovodilo prije dva mjeseca, da li su imali dovoljno podataka i da li imaju danas i ne sumnjam ako se cijelo vrijeme pozivate na uvaženog profesora Ibla Isavljevića i ne samo njega, zašto ne vjerujemo našim ljudima, prije tri dana ne vjerujemo svojem premijeru, vjerujemo premijeru Slovenije, idemo živjeti onda u Sloveniju pa ćemo sve onda vjerovati u Sloveniji. Što ćemo sve onda vjerovati Sloveniji, što to nije teror manjine. Ali ste rekli da su potkupljivi, pa profesorice to je nedopustivo da vi u Hrvatskom saboru izjavite vrhu medicinske struke u humanoj reprodukciji da su stimulirani za donošenje ovakvih zaključaka. To je skandalozno.
Jedan drugi teoretičar je osim da je teror većine je rekao da je opasniji teror manjine od terora većine, to vi jako dobro znate. I gospodin zastupnik Igor Dragovan.
Gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Nadam se da nije problem što ja nisam liječnik, jer zadnji puta na raspravi prije dva mjeseca kada smo raspravljali o ovom Zakonu sam zaradio opomenu zato što sam se usudio nešto progovoriti a nisam liječnik. Mislim da razgovor i rasprava o ovoj temi nema veze da li je netko liječnik ili nije, a sebe smatram da mogu o toj temi govoriti kao otac djevojčice koja je došla na svijet pomoću postupka medicinski potpomognute oplodnje. Htio bih kolegice i kolege podsjetiti da 8. srpnja kada se raspravljalo o Zakonu o medicinski potpomognutoj oplodnji svi ste vi gorljivo bili protiv ovih izmjena i dopuna o kojima danas raspravljalo. Vrlo ste gorljivo zagovarali da to nije potrebno, izmišljali ste kojekakve argumente i činjenice, danas je druga pjesma i meni je zbog toga drago ali nije dovoljno. Danas je gospodin ministar koji nema strpljenja sjediti u ovoj sabornici na jednoj vrlo važnoj društvenoj temi potrošio svojih 25 minuta uvodnog izlaganja na raspravu sa medijima, novinarima, političkim oponentima a o građanima, građankama, pacijentima koji pomoć trebaju nije potrošio niti sekundu svojega vremena. Toliko o tome što on misli, kako misli i na koji način misli na rješavanje problema, medicinskih problema, koje na žalost neki naši sugrađani imaju. Mislio sam da politika ne mora biti prepreka kada svi skupa trebamo pomoć da naši sugrađani i sugrađanke riješe svoje probleme, ali na žalost što više i što dulje raspravljamo o ovoj temi razlike postaju sve dublje, sve veće i gotovo nepremostive. Podsjetit ću da prilikom rasprave o SDP-ovom Prijedlogu zakona o medicinski potpomognutoj oplodnji prije gotovo nešto manje od godine dana u ovoj Sabornici je postojala ipak visoka razina konsenzusa u smislu da zakon treba donijeti, da trebamo svi skupa imati razumijevanja, da trebamo voditi računa o Hrvatskoj budućnosti, da trebamo otvoriti prostor onima kojima pomoć treba da tu uistinu pomoć i dobiju. Na žalost sljedeća rasprava je pokazala puno uži pogled, a bome ni današnja ne izgleda puno bolja. Puno ciničnih osmjeha i danas i na prošloj raspravi, čak štoviše sam u svojoj raspravi i spomenuo državnog tajnika koji ovdje sjedi a njemu želim reći jednu stvar i podsjetiti ga da je braneći prijedlog zakona koji ste donijeli prije 2 mjeseca u ovom cijenjenom Domu, a tiče se zamrzavanja jajnih stanica, pa i u televizijskoj emisiji, citirajući dostignuća Instituta za reprodukcijsku medicinu u Torontu govorio da je to nešto najbolje što se može vidjeti i temeljem toga branio svoju poziciju. Ali nedugo nakon toga u intervjuu za „Večernji list“ 22. srpnja ravnatelj tog istog instituta demantirao na sljedeći način: Kakva su iskustva u zamrzavanju jajnih stanica tog istog instituta ravnatelj odgovara klasično sporo zamrzavanje ne daje dobre rezultate, jajne stanice koje su pune vode tretiraju se koriprotektorima, tvarima koje djeluju kao antifriz, u njima stoje dulje vrijeme a riječ je o toksičnim tvarima. Na pitanje što biste predložili svojim pacijentima ako se dvoume bi li zamrznuli embrij ili jajnu stanicu njegov odgovor je embrij i to bez razmišljanja. Najbolje i najpredvidljivije rezultate u ovom trenu daje zamrzavanje embrija. Završen citat. Izgleda da argumenti, činjenice, želja da pomognemo ljudima, ljudima koji donose odluku i donose odluke u Hrvatskoj u ovom trenutku političke i druge ne znače ništa. Zato moja poruka svim ženama i muškarcima, građankama i građanima Republike Hrvatske ne samo Hrvaticama i Hrvatima, neki su tako danas ovdje govorili, i ako tako misle da treba, jer u Hrvatskoj žive i drugi, a ne samo Hrvatice i Hrvati, ako tako misle to je pogrešno mišljenje. Onima koji pomoć trebaju dok je ovakav HDZ i ovakav zakon nama nažalost pomoći nema.
Gospođa zastupnica Milanka Opačić. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege zastupnici kao što je rekao moj prethodnik, ministar je rekao svoje i otišao i očigledno je njemu puno lakše komunicirati samo na jednostranoj osnovi, kad nešto kaže i ode, a teže je čuti argumente s druge strane. Da je to tako, bilo je to prisutno dakle takvo ponašanje i u 7. mjesecu kada smo raspravljali o ovom zakonu i kada smo ga izglasavali. Kada smo pokušali sve ovo što se danas mijenja u izmjenama, ali i puno više od toga, reći i ministru i većini zastupnika u ovom Saboru, no nažalost bahatost i argumenti sile su bili puno jači od onih stvarnih argumenata, a to su bili argumenti prvenstveno struke koje smo mi ovdje iznosili i koje da je bilo malo više sluha, ministar je mogao već tada usvojiti, danas ne bismo imali ove izmjene zakona i danas bi sasvim sigurno naši pacijenti koji se liječe od neplodnosti bili puno zadovoljniji jer bi to pravo mogli ostvariti u hrvatskim bolnicama. Nažalost, pristup i princip dakle, vladanja HDZ-ove vlasti po principu sile ruku, a ne argumenata koji se iznose je naprosto nešto što je postao standard. Tako nam je bilo i kad smo govorili o krizi prije godinu dana. Ništa se nije htjelo učiniti, danas smo se našli u situaciji u kojoj se nalazimo, ali od svega toga, od svega toga najgore je to što cijenu plaćaju hrvatski građani. Cijenu te politike, nedosljedne, bahate, plaćaju građani ove zemlje. Tako plaćaju i ljudi koji se liječe od neplodnosti, koji se zbog takvog pristupa u ovom trenutku, ne mogu dakle ostvariti svoje pravo, a budući da se i ovaj zakon koji se ovako mijenja ne mijenja u onim segmentima koji je jako važan za građane koji se liječe od neplodnosti, to znači da to pravo i dalje neće moći ostvariti u Hrvatskoj nego će ga morati ostvarivati negdje drugdje. Treba reći da se cijelo vrijeme pokušava, dakle vlastita neodgovornost, opravdati nekim velikodušnim, evo sad smo mi shvatili da taj zakon nije dobar pa ćemo ga u jednom dijelu mijenjati. Prije 2 mjeseca ja sam ovdje zajedno sa svojim kolegama upozoravala gospodina ministra da jedan rigidan zakon koji je donesen u Republici, odnosno u susjednoj državi Italiji, da je taj rigidan zakon pokazao veliki broj porođaja, veliki pada poroda, veliki pad trudnoća koje su dobivene uz pomoć IVF-a. I tada sam rekla ministru nemojte gospodine ministre dopustiti da građani Hrvatske na svojoj koži moraju ispitati ono što su već u Italiji, dakle ono što je u drugim zemljama koje su donijele rigidne zakone, dokazano, a to je da zamrzavanje zametaka dovodi nužno do pada trudnoća i do pada poroda, to znači do pada broja djece koju možemo dobiti uz pomoć MPO-a. Nažalost gospodin Milinović je odlučio ipak da građani Republike Hrvatske moraju na svojoj koži dokazati da ovaj zakon ne valja, pa će ga on onda mijenjati. Evo sada nakon 2 mjeseca, možda ponovno nakon godinu dana, ali ono što ministar mora imati na pameti, ali i svi vi koji ćete glasati ponovno za ovaj zakon jest to da svi oni građani koji sada ne mogu imati dijete drugačije nego uz pomoć medicinski pomognute oplodnje su ustvari roditelji kojima ste vi uzeli pravo da dođu do djeteta. Danas sam ovdje u nekoliko navrata govorila kako se ljudima ne mogu uzimati prava na koja naprosto moraju imati pravo po Ustavu, po zakonu, po svemu. Po svemu moraju imati pravo na to da ono što hrvatska medicina može raditi, a može uspješno zamrzavati zametke, može imati puno uspješnije postupke medicinski pomognute oplodnje, da nitko nema pravo to zabraniti. To je kao da kažete građanima možete odraditi CT ali evo nemate pravo ne znam na magnetnu rezonancu. Ili imate pravo na jednu vrstu lijeka, ali na ovu neku koja bi vam još možda bolje pomogla eto nemate pravo. Radi se i to, naravno HZZO i to radi, pa onda ljudima koji boluju od teških bolesti kažu nemamo novca ili taj vam lijek ne može pomoći pa vam ga nećemo dati jer ga ne možemo platiti. Ali pravo hrvatskog građanina je da dobije sve ono što hrvatska medicina može. U ovom trenutku je važno da u ovaj zakon bude ugrađena i pravo na zamrzavanje zametaka. Mi smo dali amandman u kojem smo otvorili prostor da to bude pravo partnera koji ulaze u proces medicinski pomognute oplodnje. Neka to bude njihova odluka. I odakle pravo nekome da ovdje sudi je li netko katolik ili nije katolik i kako će netko odlučivati? Pa ja ću vam reći da imam primjera ljudi koji su apsolutno katolici, vjernici od djetinjstva, ali vjerujte mi onoga trenutka kada su spoznali da ne mogu imati djecu prirodnim putem ma sve će učiniti da do tog djeteta dođu. A odakle nama pravo da kažemo ne možete? Odakle pravo nama da mi kažemo ne možete to učiniti jer eto mi ne damo u zakonu zamrzavanje zametaka? Nema ni jednog argumenta kojim se to može braniti, apsolutno ni jednog argumenta. I to smo vam pokušali prije 2 mjeseca reći i niste nas htjeli slušati, sad ponovno ponavljate istu grešku. Dali ste kozmetičke izmjene i nije dovoljno, nije dovoljno da bismo pomogli ljudima koji žele doći do djeteta. Imamo nacionalnu populacijsku politiku. Često puta ovdje nam je svima, u ustima su nam veći broj djece, izumire nam nacija. Naravno izumire na nacija, ali ljudi moji još jedanput ću vam reći, pogledajte u Italiji koja je donijela rigidni zakon, pao je, znatno je pao broj poroda živorođene djece. Pa gospodine Golem nemojte odmahivati glavom kad su ovdje podaci službeni iz europskih statistika, za Boga miloga. Pa vi se apsolutno svemu opirete. Vi se opirete činjenicama koje su znanstveno dokazane. Još vas jedanput pitam zbog čega mislite da hrvatski građani moraju na vlastitoj koži vama dokazivati da je ovo loše za njih? Da ćemo ponovno izgubiti jedan broj djece koju možemo dobiti. Van će otići samo oni koji imaju novaca da to plate. Što je s onima koji nemaju novaca? Pa sve je više građana koji preživljavaju od danas do sutra. Kamo li da plaćaju medicinski potpomognutu oplodnju u Mariboru, Pragu ili bilo gdje drugdje. Pa mnogi prodaju kuću da bi mogli otići u Beč po svoje dijete. Ja ne znam možete li vi to pojmiti. Pokušate se staviti u kožu onih kojima je medicina jedni način da dođu do potomstva. Ozbiljan ministar je napisao zakon koji je usklađen sa strukom. On nije bio usklađen sa strukom. Pritisak na struku je uslijedio tek nakon izglasavanja rigidnog zakona ovdje u Hrvatskom saboru i nakon toga što su se u mnogim klinikama ljudi pobunili da ne mogu raditi medicinski potpomognutu oplodnju. E onda je krenuo razgovor sa strukom, koji ja nazivam pritisak na struku. Ozbiljan ministar bi pripremio zakon i koji ima sve popratne propise. 2004. godine, kada je bio ministar Hebrang ministar zdravstva, upućen je u proceduru zakon kojeg ste isto vi sa svojom stranačkom voljom zaustavili. Taj zakon je imao gospodine Golem, kada već nema ministra ovdje da mu kažem, ovoliki snop popratnih propisa do zadnjeg obrasca koji se treba ispuniti za postupak medicinske potpomognute oplodnje. Sve je bilo razrađeno. Vi ste poslali zakon u proceduru kao zadnji diletanti. Poslali ste ga kao zakon bez jednog jedinog popratnog akta. I sada ste još napisali u zakonu da ćete sve popratne pravilnike koji omogućuju da zakon profunkcionira u praksi, donijeti u naredna tri mjeseca. Dakle, još tri mjeseca dragi moji građani čekajte na svoje dijete. To je apsolutno nedopustivo ponašanje, neodgovorno i ne priliči nekome tko obavlja ovako odgovornu funkciju, a to je funkcija ministra u hrvatskoj Vladi. I još jedanput vas molim, nećemo moći podržati ovakve izmjene, jer one neće donijeti ono što je najvažnije hrvatskim građanima, a to je da im se omogući pravo da zamrzavanje zametaka neka sami odluče o tome, jer imaju pravo i po Ustavu i po Zakonu o pravima pacijentima birati metode svoga liječenja. Neplodnost je bolest, prema tome imaju pravo i birati način na koji će se ta njihova bolest liječiti. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Imamo jedan ispravak netočnog navoda, uvažena zastupnika Ana Lovrin.
Hvala lijepo. Pa gospodine potpredsjedniče, kolegica zastupnica je rekla da podnesenim amandmanom je otvorena mogućnost za izmjene ako se radi, to je netočno. Jer ako se radi o amandmanu koji smo mi dobili na saborske klupe, dakle vjerojatno i kolegica zna vrlo dobro da je on poslovnički nemoguć, jer se amandmanom na izmjenu i dopunu zakona može predlagati izmjena samo onih odredaba koji su u tim izmjenama i dopunama, a ne osnovnoga zakona. I to vrlo dobro znaju svi zastupnici, a danas je bilo puno, puno govora o povredama Poslovnika na ovoj sjednici.
Zahvaljujem. Idemo dalje sa raspravom. Na redu je uvažena zastupnica Neda Klarić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, kolegice i kolege. Pa evo, makar je Zakon o medicinskoj oplodnji stupio na snagu 30. srpnja ove godine uočene su mogućnosti za određenim poboljšanjima kako je i u pojedinačnoj raspravi već istaknula zastupnica gospođa Lovrin. Pa su u tom smislu predložene izmjene i dopune ovoga zakona. Iako smo čuli također i određene prijepore glede stavova struke, ja ću ipak istaknuti da su stručnjaci iz humane reprodukcije, raspravljajući o zakonu izradili smjernice za njegovu primjenu, a isto tako i strategiju za brzi napredak tog dijela reprodukcijske medicine. Jednako kao što treba istaknuti da struka daje podršku ovom zakonu i da je posebno zadovoljna, također smo čuli što su Ministarstvo zdravstva i Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje učinili i doveli do toga da se reformira ova plemenita djelatnost i dobije onu važnost koja joj definitivno i pripada. Ali isto tako smo i mogli čuti, da je struka potpuno spremna provoditi u život sve odrednice zakona, pa apsolutno nema mjesta niti sumnjama, niti strahovima od strane pacijenata glede kvalitete liječenja. Svakako je za ovaj zakon dobro što je uspješno provedena reforma zdravstva u Hrvatskoj, jer je to zapravo preduvjet za poboljšanje ove djelatnosti jednako kao i investicija. U potpunoj i optimalnoj mjeri pojednostavljuje pripremni postupak parova i izvanbračnih partnera, a posebna se pažnja posvećuje unapređenju očuvanja plodnosti mladih žena i muškaraca koji liječe zloćudne bolesti, a njih je na razini jedne godine zaista puno negdje tisuću, oko tisuću. Pojednostavljen je također smo čuli i postupak priznavanja statusa, dokazivanja statusa izvanbračne zajednice putem ovjerene izjave kod javnog bilježnica, pa to svakako krati vrijeme parničnog postupka za dokazivanje iste, a čiji status mora biti utvrđen prije provedbe svih postupaka medicinske oplodnje. Dopunjena je i odredba da dijete nakon date pismene suglasnosti darivatelja spolne stanice stječe pravo uvida u upisnik podataka o začeću i svim podacima o biološkom podrijetlu darivatelja koji se vodi pri Državnom registru o medicinskoj oplodnji pri Ministarstvu zdravstva. Na kraju treba istaknuti, da struka tvrdi da je zamrzavanje jajnih stanica tehnološki značajno unaprijedilo i Hrvatsko društvo za humanu reprodukciju također tvrdi, da nikada nije postajala, niti postoji sada potreba za liječenjem u inozemstvu. Ovim izmjenama i dopunama i sami građani jednako kao i struka, doći će do rezultata radi kojih se i donose ove izmjene i dopune, pa ću svakako i glasovati za ove izmjene i dopune ovoga zakona. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Na redu je uvažena zastupnika Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite, morate prekinuti telefonirati na redu ste. Izvolite.
Pa sjećate se onog ... [[Govornica se ne razumije.]] građani zovu zgroženi ovakvom jednom situacijom i ovakvim, i to građanke prije svega moram biti preciznija.
Ne vidil sam, vi ste zvali. Nastavite samo.
Ne, izvolite, možete provjeriti. To ćete vrlo brzo provjerit je li bio pozivni ili odzivni, kad već toliko… Mi to znamo inače da vi volite radit i prisluškivat, ali o tom potom, doći će i to na red. Ja se nadam da neće ni dugo vremena proći.
Bilo je, bilo je.
Ovako vidite i ovaj prijedlog zakona govori…
Samo bih zamolio gospođo uvažena zastupnice, bez obzira na ovakvo dobacivanje koje si dozvoljavamo prijetnje ne možete upućivati. Izvolite.
Nisu to prijetnje. To je obećanje, gospodine. To nije prijetnja, to je dužnost naša da uklanjamo sve zlouporabe i nezakonitosti. To je dužnost i obećanje. … [[Svi govore u glas, ne razumije se.]] Hoćete vi meni dozvolit da ja govorim?
Samo vi izvolite.
Jer ste prvi nametnuli ovakav tip razgovora na koji se ja rado odazivam.
Samo vi izvolite.
Dakle, i ovakav prijedlog izmjena zakona za koji za temeljni izborni zakon niste dobili placet struke, sada njime pobjedonosno mašete. Znamo i kako, ali to nije predmet ove rasprave. Mi ne bi ovdje toliko o tome, nego o samom prijedlogu zakona. Govori to o zakonitosti a la HDZ. To je jedan specifičan vid zakonitosti. Naime, s kojim pravom se postavlja pitanje prije svakog pitanja, s kojim pravom je gospodin ministar koji je očito izvršio pritisak i na samu premijerku, ali to ne opravdava čitavu Vladu, pa je sada pobjegao od ovog prijedloga zakona koji je još uvijek nedonošče. I zaista, ne zaslužuje da se ni zove ni sadržajno Zakon o medicinskoj oplodnji, odnosno potpomognutoj oplodnji kako se već kolokvijalno u zakonu zove, nego o odmognutoj oplodnji. S kojim pravom, molim vas lijepo, i po kojem to propisu, po kojoj toj odredbi Ustava se atakira na zdravlje žene? Po kojem to propisu ovoj vlasti i tko joj je dao mandat da joj žensko tijelo bude poligon za demonstraciju vlastite nemoći? Tko vam daje pravo da s ovim prijedlogom zakona vrijeđate prije svega dostojanstvo žene? Kad su Jamesa Watsona, dakle znanstvenika koji je otkrio strukturu DNA, pitali i o ovim pitanjima, jer to su uvijek interesantna pitanja, onda je on odgovorio, kad je riječ o ovim pitanjima i on je bio znanstvenik pa je odgovorio: bolje o ovim pitanjima da se muškarci malo dalje drže, a da o tome više govore žene. Jer muškarci, kaže on, često pobjegnu i od vlastite djece, a da bi nametali rješenja tuđe djece. I to treba bit osnovna misao vodilja kada su ove stvari u pitanju. Gospodin ministar je utekao jer ga nema, ovdje ispred je, pa imate pravo da se šalite i na njegov račun, tu je negdje, govori on da će temeljem, ako se ovakav prijedlog usvoji biti najmanje 2500 ugovora sa HZZO-om. Međutim, nema jedinstvene statistike i o tome mi moramo također govoriti, o tome nije ovdje bilo riječi, ni jedne jedine riječi da pojedine bolnice vrše različite statistike, ovisno kakva je prepreka, koji je uzrok neplodnosti i po mnogim drugim kriterijima. Prema tome, i sam predlagatelj je svjestan da ovaj prijedlog zakona i da zakon u cjelini neće polučiti kako je postavljen, mogućnost ona koja je znanstveno utemeljena i koja omogućava današnji trenutak napretka medicine, da se u takvim slučajevima neplodnosti već u manjim pokušajima omogući ženi da zatrudni i onda kasnije rodi. Jer čim dozvoljavate šest mogućih pokušaja, dakle sami ne vjerujete u mogućnost, u dobru mogućnost oplodnje po ovom prijedlogu zakona. Dakle, i sami sumnjate u to. Ali žensko tijelo, kažem ovdje, lako vam je demonstrirati svoju moć, ali to nije onda moć nego zaista nemoć kada vam žensko tijelo služi da biste demonstrirali na njemu svoju silu. Zašto bi žena morala prolaziti nekoliko puta takve neugodne, bolne, ovdje smo čuli danas od ministra da to nije nimalo ni bolno ni tegobno za ženu. Bol je subjektivna. Znamo što su o tome rekle žene. Danas niste mahali tim papirima. I ono što je ovdje više puta s ove strane bilo rečeno, a na čemu je inzistirala posebno gospođa Pusić, jeste to da se omogući pitanje izbora, pitanje slobode. Zašto oni koji vole da oni vjeruju u sve to, zašto im trebaju državni zakoni da bi se toga pridržavali? Zašto? Jer je istina sasvim druga. U jedno se vjeruje, a drugo se radi. A to je pitanje licemjerja, rak-rana našeg društva po mnogim pitanjima pa onda i po ovom pitanju. Pitanje slobode, ali onda i odgovornosti. Vlast mora, vlast ona koja je i bez obzira tko ju je izabrao, ona je vlast za sve građane. Počnimo konačno donositi zakone za građane, a ne protiv građana. I ovo je jedan primjer zakona koji je protiv građana, prije svega protiv građanki Republike Hrvatske koje su, usput budi rečeno, većina u hrvatskom društvu. Ponovit ću još jednom da zakon zaista ide na uštrb zdravlja žene i prisiljava je da se podvrgava suvišnim fizičkim, ali onda stoga i psihički opasnim dodatnim postupcima. Država je prije svega po našem zakonu, ne trebaju nam međunarodne i UN-ove konvencije, po odredbi članka 62. Ustava država je dužna štititi materinstvo, unapređivati i omogućavati sve mjere koje tomu doprinose, a ne ga ograničavati. Žena koja po svojoj prirodi rađa novi život, ovim je onda zakonom zaista uskraćena u svim mogućnostima materinstva i što je još gore, ponavljam, povrijeđena je u svojoj ženskoj prirodi i u svom ljudskom dostojanstvu. I koliko puta volimo patetično tu žensku prirodu apostrofirati, a onda je diskriminiramo gdje se to može i ne može. I onda kada toga nismo svjesni, evo usput budi rečeno, dozvolite ćete gospodine predsjedavajući, jer ste i sami bili ministar unutarnjih poslova, hvalevrijedna akcija prevencije i u prometu. Tata viče vezana, sunce vezana, šefe vezan. I ovdje su muškarci šefovi sa ovakvim razmišljanjem koje nameću i to kad su najosjetljivija pitanja, a to je tijelo žene, zdravlje žene. Ovdje se puno govorilo o zamecima. Sa vjerskog stajališta sasvim prihvatljivo, ali nemate pravo nametati i onima koji ne vjeruju. Jer mi moramo omogućiti pitanje izbora ali na žalost o tome vam govori i struka i to ljudi koji otvaraju svoje srce u svojoj nevolji gdje teško to mogu izdržati i koriste se takvim metodama koje im vi ovdje priječite. Teško, to treba ostaviti slobodi savjesti čovjeka da izabere jer će nam ljudi odlaziti u inozemstvo. Oplođivat će se tuđim stanicama. Nemamo doduše ministra koji će nam više genetsku strukturu ovdje kao nacije utvrđivati, ali moramo voditi računa i o tome. Neka druga pitanja se uopće nisu ovdje postavila pitanja koja su ženino također temeljno ljudsko pravo. Zbog čega uopće pravo na razmnožavanje mora biti vezano za spolni čin kad danas to medicina omogućava i nešto drugo. Naravno da HZZO onda to ne treba platiti, ali i to je također u suprotnosti sa odredbama Ustava. I ja ću još jednom ponoviti da je ovaj prijedlog zakona protivan principu jednakosti svih ljudi, jer zakonski propisuje medicinske tretmane za različite fizičke situacije i za različite … [[Govornica se ne razumije.]] Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Vrijeme vam je isteklo, žao mi je. Na redu je uvažen zastupnica Mirela Holy. Izvolite.
Hvala vam poštovani potpredsjedniče. Na samom početku rasprave o ovom prijedlogu zakona želim reći da neću podržati ni ovaj prijedlog zakona baš kao što nisam podržala ni prvu varijantu zakona. Zašto? Zato što za to postoji cijeli niz ključnih razloga. Naime, iako su nam se ove izmjene zakona najavljivale vrlo pompozno, pa čak i revolucionarno, na žalost moram zaključiti da se ovaj dokument može vrlo koncizno kvalificirati uz pomoć stare narodne poslovice “tresla se brda, rodio se miš“. Jer kako drugačije ocijeniti ove sramotne i minimalne korekcije jednog iznimno diskriminacijskog zakona, zakona koji je i dalje u dubokoj suprotnosti sa i negira odredbe organskih zakona poput Zakona o ravnopravnosti spolova i Zakona o suzbijanju diskriminacije i na taj način derogira temeljna ljudska prava, a poštivanje ljudskih prava temelj su svake moderne demokratske države civilnih vrijednosti. S obzirom na to da ovaj zakon mijenjamo 2 mjeseca otkako smo ga prvi put raspravljali u ovoj dvorani, s obzirom na to da se ovim izmjenama zakona ništa bitno i suštinski ne mijenja zbog čega će javnost kako zainteresirana tako i stručna i opća i dalje biti nezadovoljna i revoltirana s ovim zakonom, ministre postavljam vam pitanje koliko ćemo još puta u ovoj godini, a do čijeg kraja ima nekih 3 mjeseca raspravljati u Saboru jedanput, dvaput ili možda čak i tri puta. Poznavajući kvalitetu zakonskih prijedloga koje producirate vi i vaše ministarstvo moram zaključiti da nas ništa, ali baš ništa u ovom pogledu ne može i ne smije iznenaditi. Ovaj prijedlog zakona najminimalnije, najpovršnije korigira iznimno nepravedan zakon o kojem smo vrlo kritički, sada se vidi potpuno opravdano govorili prije dva mjeseca. Iako je dobro da se odustalo od odredbi kojima je medicinski potpomognuta oplodnja de facto bila onemogućena nevjenčanim parovima, iako je dobro da se ovim izmjenama darivateljima omogućava anonimnost ipak moram postaviti pitanje zašto se medicinski potpomognuta oplodnja ne omogućava ženama bez partnera i zašto se u zakonu propisuje ova formalna farsa oko dokazivanja izvanbračne zajednice. Čemu ta ograničenja koja ponovo derogiraju odredbe organskih zakona koje sam malo prije spomenula. O raznim aspektima derogiranja ljudskih prava i poticanja diskriminacije pojedinaca i pojedinaka i skupina u ovom prijedlogu zakona govorila sam ovog ljeta, a morat ću ponovno i prilikom rasprave o ovom prijedlogu zakona ponoviti te činjenice. Zakon naime i dalje zabranjuje zamrzavanje zametaka, i dalje ne predviđa što u slučaju kada iz objektivnih razloga nije moguće napraviti u jednom postupku transfer zametaka. Na primjer u slučaju hiperstimulacije kada je preopasno za ženu, a time i za zametke da se transferiraju u ženu, situacija kada je stanje endometrij i kada vrlo vjerojatno neće doći do inplantacije ili se na primjer dogodi saobraćajna nesreća i žena mora na operaciju kako bi joj spasili život. Zamrzavanje zametaka se zabranjuje iz navodno etičkih razloga. No, postavlja se pitanje što u prethodno nabrojanim situacijama, jer se prema ovom zakonu takvi zameci moraju baciti. Drugim riječima, predlagatelju je iz etičkih razloga apsolutno neprihvatljivo zamrzavanje zametaka, ali mu nije etički neprihvatljivo bacanje i da se poslužim terminologijom kolegice i kolega iz HDZ-a i HSS-a ubijanje zametaka. Nije li to vrlo, vrlo licemjerno? Zbog čega se osim toga dopušta oplodnja samo tri jajne stanice u jednom postupku? Što ako se te tri stanice prestanu razvijati? Kada prođe postupak za žene fizički iznimno bolne stimulacije u jajnicima žene ne ostane dvadesetak jajnih stanica, ali je moguće upotrijebiti samo tri jajne stanice dok se ostale zamrzava. Ovakvim se odredbama zakona znatno otežava postupak oplodnje što bi trebao biti temeljni cilj zakona, a i progresivno se povećavaju šanse da žene zbog nepotrebnog izlaganja hormonalnim stimulacijama u kasnijem životu obole od karcinoma. Zar se na taj način štite ženska i općenito ljudska prava? Ovom prilikom želim naglasiti da sam iznimno isprovocirana dvostrukim kriterijima Ministarstva zdravstva i općenito dužnosnika ministarstva prema navodno moralnoj problematici zamrzavanja zametaka Vladi postavila pitanje po kojoj je to logici za ministra zametak ljudsko biće, a što je moram naglasiti on sam osobno rekao za ovom govornicom, a istovmreno fetusi do 3 mjeseca starosti, a do tog je roka na svu sreću i sukladno načelu prava na izbor ženama u Hrvatskoj omogućen abortus. Po čemu to ti fetusi nisu ljudska bića? Sada ću vam kao prilog teatro apsurda u koje se pretvara HDZ-ovo prtljanje oko problematike medicinski potpomognute oplodnje pročitati odgovor koji sam prije nekoliko dana primila od Vlade Republike Hrvatske i ovim ću citatom završiti svoju raspravu, jer mislim da ovim Vladinim odgovorom najzornije mogu predočiti sav dilentatizam i licemjerje kako Vlade tako i nadležnog ministarstva. I evo ga, citiram: “Znanost je dokazala da spajanje muške i ženske spolne stanice započinje život, te je tu činjenicu prihvatila i Vlada Republike Hrvatske, te nije jasno pitanje uvažene zastupnice kojim dokumentom Vlada Republike Hrvatske razlikuje fetus od zametka. Vlada Republike Hrvatske napominje da je ministar zdravstva i socijalne skrbi mr.sc. Darko Milinović istina u raspravi u Hrvatskom saboru napomenuo da je zametak ljudsko biće, ali nije rekao da zbog toga nije dopustivo zamrzavanje zametaka već zbog činjenice da postoje alternativne metode pohrane jajnih stanica koje daju prihvatljive rezultate, a nadilaze vjerska, filozofska, moralna i etička pitanja. Hrvatsko zakonodavstvo ne sadrži izričitu odredbu kada počinje ljudski život, već sadrži odredbe kojima se štiti pravo na život svakog ljudskog bića. Ustav Republike Hrvatske u članku 21. navodi da svako ljudsko biće ima pravo na život te da u Republici Hrvatskoj nema smrtne kazne. Pojedinim zakonima se uređuje zaštita prava na život u određenim situacijama. Tako Kazneni zakon u članku 97. inkriminira protupravni prekid trudnoće u odnosu na treće osobe, koje protivno propisima o prekidu trudnoće s njezinim pristankom ili bez njega izvrši, započne vršiti ili pomogne pri izvršenju protupravnog prekida trudnoće, dok Zakon o zdravstvenim mjerama za slobodno odlučivanje o rađanju djece uređuje dopušteni prekid trudnoće. Navedeni zakon i zaključujući Zakon o medicinskoj oplodnji ne određuje kada počinje ljudski život. Pametnom dosta.
Zahvaljujem. Na redu je uvažena zastupnica Mirjana Ferić-Vac. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, gospodine državni tajniče sa suradnicama i suradnicima, kolegice i kolege. Kada smo prije 2 mjeseca vodili raspravu o Zakonu o medicinski potpomognutoj oplodnji, predstavnici ovog istog ministarstva su nas uvjeravali kako je tadašnja verzija zakona bila savršena, besprijekorna. U obrazloženju koje nam je došlo u vezi sa promjenama stoji u pasusu drugom slijedeće: "Tijekom izrade pravilnika i nakon konzultacija s međunarodnim institucijama na području zdravstva uočene su mogućnosti za određena poboljšanja zakona, te se stoga prelazi … [[Govornica se ne razumije.]] i dopune zakona." Mi iz toga ne znamo koje su sve mogućnosti za određena poboljšanja zakona uočene, to ne znamo i ne znamo da li su i sve primijenjene. Isto tako u ova dva posljednja mjeseca od donošenja zakona do danas javnost je bila itekako uključena u raspravu o takvoj vrsti zakona, i stručna, a i laici. No u ta 2 mjeseca to isto ministarstvo nije se konzultiralo isto tako sa međunarodnim, na međunarodnoj razini sa strukom iz koje bi vjerojatno u onoj širini pro i kontra dobili jedan konkluzio koji bi zadovoljio vrlo različite postavke i polazišta, ali bi bio bliži onim rješenjima kojima svi težimo, a to je da se bolest liječi na način da se pomogne izbjegavanje njenih posljedica. Naravno, ministar nam je rekao i tada da je to neizlječivo, o čemu ja ne sumnjam, ne sumnjam da su neizlječive i mnoge druge bolesti, ali od struke očekujemo da ljudima koji boluju npr. od šećerne bolesti ne uskrati inzulin zato što se neće izliječiti, ali da im to sredstvo omogući zato što će im pomoći u savlađivanju njihove bolesti. Naravno, kolegice i kolege, da sva pitanja vezana za prokreaciju, za život perse, da su složena pitanja. Zadiru u podruje filozofije, etike, medicine, svjetonazora, pa evo da kažem ovako slobodno nema sfere života u kojoj život nije ključno pitanje. No u ovoj raspravi međutim ne može se ulaziti u sve te sfere ni sve te aspekte. Ja bih željela ostati u okviru onoga što je ljudsko pravo, jer su reproduktivna prava upravo to, a vi ovim zakonom i dalje uskraćujete konzumaciju prava na izbor, na odluku, na korištenje svih sredstava kojima danas medicina raspolaže. Osim toga, svaka država je dužna i mora omogućiti svojim građankama i građanima maksimalno dostupnu medicinsku asistenciju u svakom slučaju, a u ovom slučaju vi zakonom to selektirate. Dovodite i struku da suprotno onom dijelu struke koji će se zalagati za zamrzavanje zametaka to ne činite. Govorite o smanjenom broju stanica, govorite o tome da se žene trebaju izlagati vrlo traumatičnom, bolnom, i sigurno isto tako medicinski teškom zahvatu ponovne stimulacije u više slučajeva. Ono što je bitno za javnost, pa i za ovaj Sabor je slijedeće da ova rasprava traje. Ona se tiče itekako budućnosti. Ovdje je bilo riječi o tome zašto su o godinama kada žene sklapaju brak, kada muškarci sklapaju brak. Dakle ovo pitanje i da je neplodnost vezana i na to. Naravno. Naravno da ima stotinu i jednog objašnjenja. Ali isto tako pitanje kako država to pomaže. Ne može država samo konstatirati, nego naravno mladim bračnim parovima omogućiti i dolazak do stanova, kredite stambene izgradnje, zapošljavanje i radna mjesta, jer odgovorni roditelji to očekuju da imaju kako bi stvarali svoju obitelj. Ono što je temeljno, a tiče se i nadalje ljudskih prava je ostalo pitanje, otvoreno pitanje da žene koje žive same, da su ponovno isključene iz jednog procesa na koje kao žene imaju pravo. Imaju ga izabrati i ne moraju dolaziti u situaciju da to skupim sredstvima sebi plaćaju u inozemstvu. To je ostalo otvoreno i o tome ćemo možda raspravljati sutra. Ja ne vjerujem da je ova vlast i ova struktura spremna izaći iz okvira koji će omogućiti građankama i građanima dakle onaj tretman koji zaslužuju da su prihvaćeni kao pojedinci i pojedinke i da su prihvaćeni i onda kad se odluče u jednu drugu vrstu zajedničkih odnosa stupiti brakom ili biti u izvanbračnoj zajednici. Kako god mi raspravljali o ovoj temi, ostaje uvijek jedno pitanje. I Galileo je gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora na kraju pod pritiskom inkvizicije učinio što je učinio, ali izlazeći van rekao: "Ipak se kreće". Pa ja se nadam da će se ovdje stvari kretati i dalje i da neće ostati na ovome, i da neće biti žene uskraćene u ostvarivanju svoga majčinstva. Hvala vam lijepa.
Je, idemo dalje. I na redu je uvaženi zastupnik Rajko Ostojić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, državni tajniče, kolegice i kolege. Danas počinje akademska godina, danas je naša fakultetu dekanica razgovarala sa brucošima. Ja ću sutra, odnosno u ponedjeljak sa četvrtom godinom medicine, koje je u biti osjetljivo razdoblje prelaska sa jednog predklinike, anatomije, fiziologije na prvi kontakt s pacijentom, sa živom osobom koja treba pomoć, moli pomoć. I ono što ja kažem ovim studentima tri pravila medicine. Prvo, primum nihil nocere, prvo ne naškoditi. Drugo, pravo na dijagnostičke i terapijske opcije, dakle pravo na brzu, korektnu i točnu dijagnostiku i pravo na adekvatnu terapiju. I treće, a ne manje važno, pravo na izbor. I to je pravilo koje vrijedi u Harvardu, gdje je fakultet počeo prije 15 dana, u Zagrebu, u svim uređenim državama. Ne naškoditi, ne podvrgavati uzaludnim dijagnostičkim ili nekim drugim protokolima, jer posebno ako to radimo iz akademskog značenja i treće pravo na izbor. Tijekom kliničkog rada najvažnije je razviti kritičko razmišljanje, studentu doktoru razviti skepsu, sumnjičavost, razviti logičko kritičko razmišljanje i to je razlika od politike. Nije sve onako kako piše u Zakonu, da je život nešto drugo. Ne slijepo prihvaćajući zakone, ne slijepo prihvaćajući pisane i nepisane izjave jer to je onda dogma, medicina je sve a najmanje dogma. I kako to studenti, doktori rade. Rade tako da gledaju literature, i znaju da se svakih pet godina većina našeg znanja u bio medicini osvježava, mijenja i da se onda mijenjaju smjernice pa i zakoni. Ekstremno je važno pratiti literaturu, osobito na hrvatskom materinjem jeziku, pisati, raditi javno zdravstvene akcije o štetnim navikama, alkoholu, pušenju jučer, zakon o 0 promila prije tri godine, spolnom odgoju, azbestu koji je prije tri godine prethodni ministar dozvolio proizvodnju, pisati na hrvatskom materinjem jeziku, upozoravati građane što je štetna navika, što je profesionalna bolest i istodobno pratiti literaturu na engleskom jeziku. I to u časopisima sa visokim in fact faktorom, sa visokim čimbenikom odjeka. Obzirom da se ja bavim znanosti ja sam u ova dva mjeseca prošao svu literaturu ginekološku, ništa novo na ovom polju, ništa novo da se mijenja Zakon. Ništa. Ima literature koja je bila i prije, ali ništa novo u tri mjeseca. E zašto, zašto to nije primljeno prije tri mjeseca, sada neki okrivljuju struku, sada se hvalimo mi smo potaknuli struku, molim vas lijepo predlagatelji ne napadajte struku. Naša struka je sjajna. Moja bolnica KBC Zagreb je bila osma bolnica u svijetu, ne u državi, u svijetu koja je napravila NPO. Bili smo svjetski olimpijski prvaci, osma bolnica u svijetu, ne osma država, ne osmi grad, osma bolnica, a možete misliti koliko stotina tisuća bolnica u svijetu postoji. Prema tome, niste potaknuli struku, možda je struka potaknula promjenu zakona, možda je struka potaknula promjenu zakona ili ste napravili konsenzus, sve je to legitimno, sve je to pošteno, da se razumijemo, sve je to čisto. Ali zašto nas zovete za dva mjeseca, zašto zovete ovu sjednicu, zašto trošite novac, zašto trošite papir, zašto plaćate, vidim da se naplaćuju putni troškovi. Zašto sjednite državni tajnici tu cijeli dan umjesto da radite druge poslove. Što radite? Ja to ne mogu shvatiti. A tako je poštovani gospodine potpredsjedniče, u zadnjih šest godina, od zakona do zakona, od odluke do odluke niz zakona čija se karakteristika je nedovoljno promišljeno, teško primjenjivo ili ishitreno. Naravno da su neki zakoni bili potpuni politički dogovor, Zakon o zabrani rada nedjeljom je bio politički odgovor. Ok, donesen je zakon, molili smo Boga onaj tko ga je predložio, da na Ustavnom sudu padne, Vlada je čista, a danas imamo situaciju da radi tko hoće, kada hoće, gdje hoće i subotom i nedjeljom. Ok to je politički dogovor, to je vama i meni jasno, to je fer to je nešto što je čisto. Ali čemu raditi Zakon o zabrani pušenja da se okrenemo na tri medicinska zakona, Zakon o 0 promila, Zakon o zabrani pušenja i Zakon o medicinski potpomognutoj oplodnji. Hipokrat je živio 456. godina prije Krista tada je rekao „Jedna čaša vina za zdravlje, dvije za veselje i tri za bolest“. Hipokrat nije znao što je u decilitru vina, što je to dobro za zdravlje, ali iskustveno klinički je to predvidivo. A mi imamo zakon o zabrani 0 promila u Hrvatskoj u zemlji „tisuću otoka“, u turizmu koja se povuče za dvije, do tri godine. Hipokrat nije znao a mi danas znamo što je to u decilitru vina i znamo kome i kako možemo preporučiti. Ja se time bavim pa to mogu i reći. Zakon o zabrani pušenja sam ja nakon pet mjeseci, jučer smo ga mijenjali izmjene i dopune. Godina dana ispričavam se i uvjeren sam da znate gospodine državni tajniče točnije od mene, jer nije vam doći pred vaše službenike u Ministarstvo zdravstva i reći im opet mijenjamo zakone. Nije vam lako. Ja to znam, ja dobro znam, znam kakav ste čovjek i znam da vam nije lako reći ajmo opet mijenjati zakon. I treće, Zakon o medicinskoj oplodnji a njega gospodine državni tajniče mijenjamo nakon točno dva mjeseca. E sada, na tom tragu ja se kao građanin, kao liječnik, kao saborski zastupnik, postavljam, već tjedan dana pitanje, kakvu mi poruku šaljemo našim građanima, mi saborski zastupnici, predlagatelji, saborska većina i saborska oporba. Kakvu poruku? Kome šaljemo poruku, našoj djeci, našim unucima, da nakon dva mjeseca mijenjamo zakon. Nikad tijekom svog školovanja nisam pao ispit, nikad nisam pao kolokvij, završio sam prvi u generaciji a u Saboru u zreloj dobi sam ponavljač. Neću reći zrela dob, umjerena dob, recimo najbolja dob. Ovdje padam svakih mjesec, dva. Ponavljač, kakvu mi poruku šaljemo time. Ne da sam ponavljač nego sam ponavljač ponavljača ponavljača. Kakvu poruku šaljemo onima koje školujemo, kojima služimo, onima od kojih smo izabrani, možda vi gospodine potpredsjedniče znate da se možda nešto, krije ili što ja ne znam. Idemo u srijedu, četvrtak nekoliko nas braniti boje Hrvatskog sabora, države Hrvatske na Europarlamentarne sportske igre ja ću igrati šah vjerojatno, ili ću kao liječnik brinuti o našim parlamentarcima. Možda je ovo natjecanje za Guinessa, možda je ovo natjecanje koji parlament, koji Vlada što brže predloži zakone koji će se što brže promijeniti. Možda je ovo natjecanje tko će više, tko će brže mijenjati zakone? I ako je to natjecanje onda nam recite ok natječemo se tko će brže mijenjati zakone, amo daćemo i mi malo ruke. Ako nije natjecanje za Guinessa onda vas ja lijepo molim uhvatimo se posla. Od 190 zemalja prvi smo na nažalost, prva zemlja po poreznom opterećenju, postat ćemo prva, visoko vjerojatno prva po brzoj promjeni zakona, a na kraju smo po konkurentnosti. Ja bih volio …
Vrijeme.
Završavam gospodine potpredsjedniče i vjerujem da bi i vi voljeli da budemo prvi po indeksu sreće, po indeksu blagostanja, a to možemo samo pravim zakonima i pravim podzakonskim aktima.
Zahvaljujem. Puno je bolje promijeniti zakon nego na lošem inzistirati da se primjenjuje. Pa idemo dalje sa raspravom pojedinačnom. Uvaženi zastupnik Miljenko Dorić.
Gospodine potpredsjedniče, gospodine ili gospodo državni tajnici sa suradnicima, kolegice i kolege. Najprije se želim osobno ispričati. Naime, želim se ispričati svim građanima koje ovdje zastupam u ovom Saboru da prije sat vremena nisam oštro i odmah reagirao na jednu opasnu glupost koja je izrečena ovdje u ovim klupama kada je jedan kolega konstatirao da isto ili gotovo isto zamrznuti zametak star nekoliko sati, nekoliko tjedana ili dijete staro 4 godine. Očekivao sam da će na tu glupost, ali opasnu glupost, reagirati ministar, državni tajnik ili netko od vas, onako oštro kao što ste reagirali na izjavu gospodina Pupovca. Zamrznuti dijete od 4 godine to bi uistinu bio jedan eksperiment, apsolutno nedopustiv i za svaku osudu. Ovdje smo to svi prešutjeli. Idemo na bolje teme ili malo počnimo sa dobrim vijestima. Kolega Ostojić je pitao maloprije koju poruku šaljemo? Pa kolega, šaljemo poruku nade. Znate, ja sam jako zadovoljan jer prije 63 dana moja je stranka, HNS, dala 6 amandmana na zakon koji sada vrijedi. Svi su glatko odbijeni. Sada su čak 2 amandmana ugrađena u ovaj prijedlog. Moja je nada da ćemo za 63 dana imati još 2 ugrađena i da ćemo do Božića imati jedan odličan zakon.Dakle, šaljemo poruku nade. Sad mi dozvolite da još jednom pročitam rečenicu koju sam već pročitao kolegici Caparin u replici na njeno izlaganje. Naime, jedna rečenica glasi u jednom starom dokumentu: "Svoje propise odredit ću po svojim mogućnostima i znanju na korist bolesnika." To je rečenica iz izvorne Hipokratove zakletve koja je kasnije mijenjana dok nismo došli konačno do današnje Ženevske konvencije. To znači da je stotine i stotine godina prije pojave katolika, pravoslavaca i muslimana jedan mudar čovjek rekao: "Sve što znamo i sve mogućnosti koje su nam na raspolaganju, treba jasno dati u funkciju zdravlja i pomoći bolesniku." Kolegice i kolege mi nažalost nakon 2 tisuće i 400 godina još uvijek pitamo se da li smijemo dozvoliti da sve mogućnosti današnje biomedicinske znanosti i medicinske struke smijemo staviti u funkciju zaštite zdravlja naših bolesnih? To nije dobro. Naime, vratiti ću se na izlaganje koje smo u ovom Saboru imali prije 63 dana kada smo, mnogi od nas, upozorili na brojne propuste glede prijedloga zakona kojeg smo imali na klupama. No, koji je rezultat toga? Zakon se danas ponovno vraća na naše klupe u saborsku proceduru nakon samo 2 mjeseca. Jer je plod takvog načina rada doživio politički pobačaj, ja to drugačije ne mogu izreći nego politički pobačaj. Ako vi predstavnici Vlade i hrvatska Vlada ovaj i slični zakone stalno vraćate u Sabor sa ciljem da odvratite pažnju javnosti od egzistencijalnih problema, od afera, kojekakvih, ne znam, ovaj, skandala, onda vas razumijem, ali vas ne mogu opravdati. Ne čudim se kolege vama iz HDZ-a da bezrezervno podržavate svaki prijedlog Vlade, vi na taj način podržavate svoju Vladu, želite pokazati da unutar stranke postoji jedno jedinstvo, ali čudim se onima koji u ovom Saboru obezbjeđuju da dobijete sa ovakvim prijedlozima zakona da dobijete i većinu, njima se čudim. Pitam se kolegice i kolege na kraju, dakle neću dužiti, zar nije nelogično da jedan ministar znanosti financira brojne istraživačke projekte? Da upravo ispitujemo, da vidimo, da tražimo načine da pomognemo pri medicinski potpomognutoj oplodnji. Investiramo ogromna sredstva u ta istraživanja. Odlični rezultati se dobivaju, ali drugi ministar zdravstva kaže da to što ste dobili mi ipak nećemo uvažiti i nećemo staviti na raspolaganje našim građanima, našim pacijentima. Nećemo ugraditi u zakon. To nijedna država na svijetu ne radi. U obrazovanje, u znanost se ulaže na dobrobit građana. Ne na parcijalnu dobrobit građana. Što vam to kolegice i kolege treba? I dokad ćemo na ovaj način raditi? Ja više nemam što reći.
Zahvaljujem. Imamo jednu repliku. Uvaženi zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Kažete kolega da je Vladi trebalo 63 dana da shvati da su vaša 2 amandmana koja ste davali kod prvog prijedloga zakona dobra i da ih sada uvrsti u vlastiti prijedlog zakona. Ako prije 63 dana nisu mogli to shvatiti i nisu htjeli to ugraditi, onda tome mogu biti 2 razloga. Prvi razlog je da naprosto nisu bili u stanju shvatiti što je dobro, što nije da im je netko u ova 63 dana objasnio, a drugi razlog je da su bili bahati. Da su znali da je to dobro, ali samo zbog toga što je dolazilo iz opozicijskih redova su to odbili. Svejedno koji je razlog da su postupili kako su postupili, mi danas nepotrebno imamo raspravu. I da su poslušali prijedlog oporbe ne bi morali danas mijenjati zakon. Ali i to je možda svejedno ili manje važno kako se Vlada odnosi prema Saboru i prema saborskoj manjini. Ne uvažavajući danas zahtjeve oporbe, a možda će ih pod pritiskom javnosti uvažiti u idućih 63 dana. Oni će kroz 126 dana koliko će proći do takve eventualne nove izmjene, oni će parovima u Hrvatskoj onemogućiti onima koji to mogu, koji to žele da dođu do potomstva. Opet se pitam samo su dva razloga da to naprave ili neznanje i danas ili bahatost ovaj puta ne prema vama, ne prema Saboru, ne prema oporbi, nego prema ljudima, mladim ljudima, koji žele imati djecu, a oni im to ne dopuštaju.
Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Miljenko Dorić.
Kolega Staziću, ne vjerujem da se radi ni o jednom ni o drugom razlogu, već sam duboko uvjeren da se radi o oba razloga.
Zahvaljuje. Replika druga, uvaženi zastupnik Stjepan Milinković. Izvolite.
Hvala lijepo potpredsjedniče. Pa evo kolega Dorić potakla me je vaše razmišljanje koja je poruka javnosti i kolege Ostojića naravno . Uvijek svi govorimo koja je poruka javnosti. A koja je poruka onima koji potrebuju takav jedan zahvat, takav jedan postupak, molim vas lijepo. Nikoga danas nisam čuo ovdje da je rekao nešto tim ljudima, iako dobro znamo koliko su oni senzibilizirani, koliko su osjetljivi i sa kakvom pažnjom treba prići tome problemu. Ja mislim da poruka treba biti, da se dade jedna objektivna i korektna i kvalitetna informacija tim ljudima, da se dade što misli struka, da je u tome isto tako bit da se dade. Nije poruka javnosti da se na naslovnici jedne tiskovine nekoliko djece, pa molim vas lijepo kolika je to, kakva je to poruka? Ajmo razmišljati na takav način. Pa evo u tom dijelu ja mislim da jedna objektivna i korektna informacija i onima koji potrebuju jedan takav zahvat. Evo hvala lijepo.
Odmah zahvaljujem. Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Miljenko Dorić.
Poruka onima koji trebaju ovakve oblike medicinske pomoći je ta da im zakonom ograničavam i zakonom ograničavamo sve medicinski korisne oblike pomoći. Samo neke mogu koristiti, duge ne mogu koristiti, jer ih zakonom ne dozvoljavamo.
Zahvaljujem. I sada je na redu u pojedinačnoj raspravi, uvaženi zastupnik Bruno Kurelić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Poštovani tajniče, kolegice i kolege. Vidite i sami da je vrijeme odmaklo i za govornike, a vjerojatno i za vas slušatelje pa će koncentracija biti manja. Ja ću biti maksimalno kratak. Kao što i sami znate, kao što ste i sami čuli, sada smo na popravku. Na popravku smo zakona koji je donijet prije nepunih 60 dana. Zakona koji je po meni bio mješavina kompromisa u tom momentu labave konzultacije struke, snažne impregnacije politike i prožimanja svijetonadzorstva koja često razdvaja civilizacijske dosege vremena u kojem živimo. Kolege su danas ovdje iznijeli cijeli niz podataka, statističkih pokazatelja, vrijednosnih sudova zašto su izmjene nedovoljne. Ali s obzirom na okruženje ili civilizacijske dosege u kojima mi danas živimo, vas stvoritelje ovog zakona pitam, zašto žene koje žive u bračnoj ili vanbračnoj zajednici nemaju mogućnost medicinski potpomognute oplodnje? Ovo je prema mnogim kvalificiranim mišljenjima također diskriminatorno. O tome je govorila i pravobraniteljica za ravnopravnost spolova. Do duše ovaj zakon na Ustavnom sudu, pa ćemo vidjeti što će iz tog proizići. Ja moram napomenuti da su neki prijedlozi zakona u prethodnim godinama uvažavali i stavljali u kontekst svog sadržaja medicinski potpomognutu oplodnju samo za ženu, ali s obzirom na ovo mišljenje koje sam ovdje izrekao, vraćam se ne na diskriminatornu podlogu ovoga, nego kao čovjek kojeg okružuje svakodnevnica koja nam svjedoči da djeca mogu uspješno odrastati u raznim modelima obitelji, ali i nepostojanja obitelji. Mnoga djeca žive samo sa jednim roditeljem i samo na osnovu postojanja oba roditelja nije moguće donijeti prognozu o djetetovoj sreći. Kolege u ovim izmjenama zakona ostala je zabrana zamrzavanja zametka. Ovo doista neću elaborirati jer je o ovome sve danas rečeno i pro i kontra. No oni koji su ostali na ovom mišljenju, često su se referirali na znanost, na struku, pa evo da pojednostavim. Struka je u ove tri godine zaista napredovala naročito u ovom području. No, mi i javnost pred donošenje ovog zakona u srpnju mjesecu imali smo svjedočenje naših stručnih frontmena iz ovog područja onako kako je bilo. Ovdje državni tajnik pokazuje izvješća Američkog onkološkog društva iz listopada mjeseca 2008. godine i pokazuje mislim iz svibnja mjeseca izvješća Europskom društva za reproduktivnu medicinu. No, ostaje cijela dva mjeseca do donošenja tog suvišnog zakona, da ti naši stručni frontmeni kažu ovim predlagateljima zakona struka je otišla evo gospodo toliko naprijed u ova tri mjeseca. Jer ova tri mjeseca se zaista ništa nije dogodilo. Toliko, samo to. Još nešto. Hrvatska je, kao što znamo, obilježena snažnim padom nataliteta, ima vrlo lošu demografsku sliku. Zato sve ono što može doprinijeti u rješavanju ove problematike osobno pozdravljam. Ovaj zakon ne donosimo samo radi struke ni raditi konzervativnog ili liberalnog tijela hrvatskog društva, ovaj zakon prvenstveno treba imati namjeru da ispuni očekivanja onih koji žele roditeljstvo i njihovu biološku potrebu za proširenjem obitelji. Jer ma koliko poneki tvrdili da se želja za roditeljstvo može ostvariti usvajanjem djece, a čuli smo to i danas ovdje, mislim da je to samo jedna od karika u lancu realizacije roditeljstva. Hvala na pažnji.
Zahvaljujem. Na redu je uvaženi zastupnik Neven Mimica. Izvolite.
Hvala lijepa, gospodine potpredsjedniče. Raspravljati o ovoj složenoj i osjetljivoj temi medicinske oplodnje može se sa više aspekata. Danas je bilo pokušaja pogotovo sa stručnog aspekta, na čemu je ministar zdravstva naročito inzistirao, objasniti zbog čega je sam temeljni zakon, a onda i ove izmjene i dopune toga zakona zbog čega su dobre, prihvatljive i zbog čega ne mogu niti biti drugačije niti bolje. Međutim, mislim barem mene nije uspio uvjeriti u te stručne argumenta, pa ja u njih ne bih ulazio nego bi se zadržao na jednom samom segmentu ove teme, a to je segment kako opravdati ili kako je do sada opravdavano donošenje ovog zakona s aspekta obveza koje imamo prema usklađivanju sa pravnom stečevinom Europske unije i tu je bilo čini mi se ipak poprilično pretjerivanja. Naime, sama pravna stečevina Europske unije, ona zajednička europska regulativa traži samo dvije stvari od zemalja članica da učine u svojim nacionalnim zakonodavstvima. Traži da nacionalna zakonodavstva reguliraju ovo područje medicinske oplodnje, znači da ga ne prepuste stihiji, da ga ne ostave nereguliranog, ali pri tome ne govori u detalje kako ta regulacija treba izgledati. I drugo što pravna stečevina Europske unije traži od nacionalnih zakonodavstava, da urede područje osiguranja kvalitete, znači sigurnosti samih postupaka što je dijelom u ovom temeljnom zakonu i učinjeno. Međutim, problem čini mi se za našeg predlagatelja, za Vladu, za Ministarstvo zdravstva, počinje upravo zbog ove činjenice, zbog ove činjenice da na europskoj razini nema jasno propisano onoga što se mora napraviti ili što se ne smije učiniti u nacionalnim zakonodavstvima. I tu onda u području koje je ostavljeno nacionalnim predlagateljima, jednostavno mislim da su izgubili pravu nit i pravu svrhu donošenja ovoga zakona. Ali bojim se da to nije samo problem Ministarstva zdravstva i ministra zdravstva, nego i inače u cijelom procesu usklađivanja našega zakonodavstva s europskim. Najveći problemi nastaju u ovakvim situacijama kada nemamo jedinstveno propisane regulative koju jednostavno možemo prepisati ili prenijeti u naše zakonodavstvo i kada sve ostaje negdje na razini naše zakonodavne imaginacije ili zakonodavne maštovitosti. Ovdje jednostavno na ovim temama ne pomaže nabrajati, pokazivati, mahati sa papirom koji nabraja šta je koja zemlja i kako je regulirala područje medicinske oplodnje, jer jednostavno nema istovrsnog objašnjenja. Je, postoji možda deset zemalja koji su jedno učinili i šest koji su nekako drukčije riješili stvar, neki koji uopće nisu ulazili u to područje iako su po europskoj regulativi morali. Prema tome, nijedan takav argument neće pojačati argumente niti dokazati da je baš ovako stipuliran naš zakon, onaj temeljni pa niti ovaj o izmjenama, da je jedino mogući, da je u pravu. Mislim da je ovdje propuštena prilika učiniti nešto drugo, učiniti u situaciji kad nema, kad nam je ostavljeno prostora za našu specifičnu i našu regulativu koja je prilagođena našim potrebama. Morali smo ovu priliku iskoristiti da učinimo nešto što je na najvišim razinama standarda na ovim područjima, a to smo mogli učiniti da smo krenuli od temeljnog pitanja kome ovaj zakon treba, zbog čega ga donosimo, da smo se zapitali je li možemo pomoći ovim zakonom ljudima koji to trebaju, je li možemo njihova ljudska prava, njihovo pravo na izbor, dovesti na najvišu razinu moguće pomoći koje od zakonodavca mogu očekivati. Mi jednostavno nemamo odvažnosti, nemamo možda znanja postaviti naše zakonodavstvo na sam vrh i europskog ili svjetske kvalitete reguliranja ovih zakona, nego se uvijek tražimo i pokušavamo sakrivati iza nekih već postojećih rješenja. Kažem da me ministar zdravstva nije uspio uvjeriti u to da se ovdje radi isključivo o pitanjima znanosti i najbolje prakse, jer jednostavno svi argumenti koji su iznašani nisu uvjerljivi. Oko zamrzavanja jajnih stanica govorilo se, mahalo se sa argumentima iz nekih znanstvenih radova talijanskih koji su npr. potvrđivali 60-tak % uspješnosti postupka kod zamrznute jajne stanice. Pa kada taj argument možda nije bio dovoljan onda je pronađen neki američki izvor koji govori o 96% uspješnosti, pa onda ni to nije bilo dovoljno pa se pronađe neki drugi od 97% uspješnosti, tako da jednostavno, pa onda opet kod naših stručnjaka za ovo područje, naša struka kad je u pitanju također je bilo ovakvih i onakvih stavova, tumačenja ili čak od istih osoba, istih stručnjaka. Prema tome, jednostavno nisam uvjeren da je ovaj zakon rađen na temelju najbolje prakse ili na temelju najboljih stručnih ocjena. Zato se bojim da takav vrlo selektivni izbor stručnih argumenata ponovno ne može pomoći ovdje. To me podsjeća na jednog mog prijatelja kojemu je dijagnosticirana bolest zbog koje su mu zabranili jesti i piti gotovo sve što je on jako volio i onda u jednom trenutku sam ga našao kako jede grah koji mu je naravno za tu bolest bilo zabranjeno, ali je bio sav sretan jer kaže našao sam liječnika koji mi je rekao da grah ipak mogu jesti i sad tražim samo još jednog doktora da mi kaže da mogu gemišt popit i više mi ništa ne treba. Otprilike tako i ovdje sa argumentima struke barata. Ja bih znači kod ovog zakona zbilja volio da smo, da je i naš predlagatelj krenuo od toga da postavi nove europske svjetske standarde koji bi mu onda omogućili da učini nešto što je očito ovog puta propustio. On je propustio riječi iz stanja u kojem će biti zapamćen kao ministar koji je pokazao dovoljno ili veliku razinu netalentiranosti za predlaganje zakona koji bi se održali duže od nekoliko mjeseci ili godinu dana umjesto da je otvaranjem zakonskih rješenja za stvarne potrebe ljudi uspio bit zapamćen kao ministar koji je na svjetskoj razini postavio standarde koji drugi ministri ili zemlje tek mogu ili vrlo teško ili gotovo nikako ili nikada dostići. Prema tome, bojim se da niti ove izmjene o dopunama zakonskih rješenja koja jesu olakšavanje, popravljanje stanja za koje se može reći da čine korak naprijed ali po meni još uvijek nedovoljan korak jer jednostavno takvim nedovoljnim koracima se ne može popraviti nešto što je od početka krivo postavljeno. I za kraj, u raspravama i u Saboru i u ovoj sabornici, ali i u javnosti u medijima bilo je puno nekad i pretjeranih objašnjavanja ili teza o čemu se ovdje stvarno radi. Bilo je onih koji su pokušavali sve ovo prikazati kao politički sukob, kao političko nadmetanje, čak kao politikansko nadmetanje. Bilo je onih koji su govorili o sukobu ljevice i desnice u političkom smislu, ideološkom smislu, o sukobu između konzervativaca i liberalnijeg pristupa ovim problemima, čak i o razlikama u vjerskim, moralnim, etičkimi pogledima i svjetonazorima. Možda svega toga i ima u ovom slučaju. Međutim, meni se čini da ipak je ovdje dominantan jedan drugi, jedan drugi razlog, jedno drugo pitanje zbot čega se sve ovo događa. Ovdje se po meni ipak radi o prvenstveno o civilizacijskom dosegu, o civilizacijskom napretku, o jednoj sposobnosti rekao bih volji, odvažnosti da u svom mentalnom sklopu napravimo pomake koji idu ka prihvaćanju najvrijednijih i najboljih standarda svjetskih. Znači, ovdje se po meni ipak radi o tome jesmo li ili nismo li spremni postaviti se na vrh svjetskih rješenja i da ne budemo samo zemlja koja nekoga slijedi, nego zemlja koja otvara nove puteve pogotovo na ovako važnim temama kao što su formalno da medicinska oplodnja. Ali je ipak to važna tema kao što su ljudska prava. Hvala.
Zahvaljujem. I uvažena zastunica Tatjana Šimac-Bonačić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, državni tajnici, kolegice i kolege. Danas se dosta citiralo, evo i ja ću, citirat ću iz medija ministra Milinovića, pa kaže: “Mislim da smo izradili zakonski prijedlog prihvatljiv i konzervativnom dijelu društva koji je najveći dio građana Hrvatske, ali i liberalnom dijelu građanstva.“ ocijenio je ministar zdravstva. Pritom je kao primjer konzervativnog dijela zakona naveo da je jedan od uvjeta za umjetnu oplodnju brak. Dok je primjer liberalnog dijela dopuštanja donacije jajnih stranica dopuštanje u biti i muškarcima i ženama. Dok primjerice neke zemlje Europske unije imaju mogućnost doniranja samo jednog spola, tako se navodi u medijima. Zatim, upitan diskriminira li takav zakonski prijedlog samce ministar Milinović je kazao da to nije diskriminirajuće, a kako do sada, kako kaže nismo imali nikakav zakon bolje ikakav nego nikakav. To smo i danas čuli u par diskusija. Stupanjem na snagu novi je zakon gotovo prekinuo obavljanje postupaka medicinske oplodnje u klinikama jer nisu bili doneseni provedbeni akti i nitko nije točno znao što smije, a što ne smije odnosno pod kojim uvjetima. Druga faza. Ministar zdravstva kaže da će doći do izmjene jedino ako se pojave velike poteškoće u njegovoj primjeni. I kaže se da to nije eksperiment. Kolegice i kolege, to jest eksperimentiranje zakonima. Spominjala se danas i eminentna imena uz dužno poštovanje svih kolega. Mi smo dobivali s druge strane i od struke i od udruga i od građana pisma i zamolbu da reagiramo na ovaj zakon i upravo zbog toga to i činimo. To su kolegice i kolege koje zastupaju i upozoravaju kako je ključni problem promjena odredbe koja dozvoljava oplodnju samo tri jajne stanice. Evo, ovom izmjenom hvala Bogu da se ipak izmijenilo barem nešto i to onaj dio koji sadrži diskriminatorne odredbe koje su u suprotnosti bile i sa Zakonom o ravnopravnosti spolova, Zakonom o suzbijanju diskriminacije. Međutim, ostaje i zabrana zamrzavanja zametka, pa se pitam na jednom mjestu piše da bračni ddrugovi mogu povući pristanak i odustati od postupka sve dok zameci nisu unešeni u tijelo žene. Pitanje je, što sa zametkom ili zamecima u ovom slučaju s obzirom da se ne dozvoljava zamrzavanje embrija? Zatim, za provođenje postupka bit će potrebne silne suglasnoti između ostalog prema prijedlogu nije dovoljno da specijalista koji bi trebao obaviti izvantjelesnu oplodnju to preporuči, nego je obavezno i drugo mišljenje, dakle specijalista iz druge ustanove. Pitanje je zašto oplodnja samo tri jajne stanice? Zna se da u najboljem fertilnom razdoblju žene blizu 60% jajnih stanica je an euploidno. To znači da može imati manjak ili višak kromosoma, a kod starijih pacijentica to je naravno izraženije. Kod takvih jajnih stanica ili uopće ne dolazi do oplodnje ili nastaju embriji koji ne mogu poslije dovesti do uspješnog poroda zdravog djeteta. Ako tome još dodamo i pogreške koje mogu biti koje se odnose i na spermije, jer naravno i oni mogu nositi dio an euploidije dolazimo zapravo do brojke od maksimalno tridesetak posto mogućih kvalitetnih embrija od broja dobivenih jajnih stanica. Isto tako kvalitetu jajne stanice danas dostupnim metodama nemoguće je prepoznati, a kako kolege kažu, struka kaže da ih sudimo isključivo prema izgledu. Što se tiče zamrzavanja jajnih stanica, nije u pitanu samo oprema i znanje, već činjenica da je to još uvijek i nakon skoro 10 godina primjene ipak eksperimentalna metoda. Jajne stanice kako kažu kolege biolozi su najveće stanice u tijelu i imaju za zamrzavanje izrazito nepovoljnu omjer površine membrane i volumena, te sadržaja vode. Upravo zbog svih ovih osobina, nakon odmrzavanja preživljavaju samo 40% od kojih se tek onda takvih 30% oplodi. Ovo su rezultati najuspješnijeg laboratorija, ne kod nas, nego vani. Danas se još spominjalo u par navrata hiperstimulacija, koliko je teška, koliko je teška za žene, odnosno hormonalna stimulacija na koju se reagira burno i razvija se neki od stupnjeva hiperstimulacije. Kolegice i kolege, takvim pacijenticama ne bi se smjelo u istom ciklusu vraćati embrije, jer trudnoća ovo stanje pogoršava. Radi toga se kod takvih pacijentica zamrzavaju svi embriji i vraćaju se tek nakon nekoliko ciklusa kada se reakcija i posljedice naravno potpuno smire. I još mi je nejasno pravilnici o licenciranju ustanova, što će se događati sa ustanovama koji do sada obavljaju tu djelatnost? Kakve će biti dozvole za rad? Da li će to biti samo uvjeti prostora, opreme i rezultati? Isto tako je danas netko se upitao koja je danas poruka javnosti, koja je poruka ženama, odnosno partnerima koji imaju ovakvu problematiku. Ja bih rekla da je zbunjujuća poruka, ne samo poruka javnosti, poruka ljudima koji imaju ove probleme, nego isto tako obzirom da smo isticali danas kontradiktorna mišljenja iz struke ja bih isto tako ponovila da je moguća i devalvacija struke. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Želi li predstavnik predlagatelja uzeti riječ? Da. Uvaženi Darko Milinović, ministar zdravstva i socijalne skrbi. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Želim se zahvaliti svima na današnjoj raspravi o Zakonu o medicinskoj oplodnji, pa i današnja rasprava je pokazala koliko je zapravo ovo teško i filozofsko i vjersko i moralno i svako drugo pitanje. I ova rasprava je danas pokazala zašto 30 godina nitko nije imao snage pipnuti u ovo. Čuo sam i naravno, to vam je kad je u pitanju struka, naravno da i u struci postoje ponekad različita mišljenja, ali ja sam govorio o konsenzusu struke, dakle vrhunskih 20-tak stručnjaka koji se bave tom problematikom u Hrvatskoj sa međunarodnim sudjelovanjem i oni su uistinu konsenzusom podržali ovaj zakon. Ja se nadam da, evo razmotrit ćemo dakle, imamo i nekih amandmana. Vlada će ozbiljno uzeti u obzir razmatranje tih amandmana. Ali i zaključno ću reći da još jednom bih volio da se podupru ove izmjene Zakona o medicinskoj oplodnji, jer oni su uistinu korak naprijed. Ja sam to rekao i u svom nastupnom govoru da omogućimo što lakšu dostupnost onima koji imaju problema, onim brakovima koji imaju problema sa medicinskom oplodnjom, odnosno sa trudnoćama, da im na što lakši način omogućimo dostupnost hrvatskog zdravstvenog sustava koji se bave tom problematikom. Možda je bilo malo i povišenih tonova, ali dobro to je saborska rasprava. To je tako. Ja ne mogu prihvatiti ničiju tvrdnju da je zamrzavanje jajnih stanica eksperimentalna metoda. Ja sam možda, i ako sam nekoga svojim. Ali ja sam takav. Dakle emotivan. Ako sam nekoga možda povrijedio na taj način ili je netko krivo shvatio moj nastup u smislu emocija, ako sam nekoga uvrijedio ja mu se ispričavam. Ali ja o čemu sam govorio danas sve je istina, sve je potkrijepljeno strukom, ali ne mogu prihvatiti da je ovo eksperimentalna metoda koja se provodi u pet zemalja Europske unije, već zadnjih 5 godina, i u Hrvatskoj unazad 5 godina se provodi postupak zamrzavanja jajnih stanica. Ja sam uvjeren da ćemo nadvladati naše razlike. Ja sam uvjeren da će ovaj Visoki dom uistinu poduprijeti ove izmjene zakona da bi omogućili što lakšu dostupnost medicinske usluge u ovom okviru parovima koji imaju tih problema. I zaključno, zašto ne bi Hrvatska prihvatila da mi zabranimo zamrzavanje zametaka, a da nemamo, kako struka kaže, dobru alternativu. Onda bi to bilo nešto drugo. Ali zašto ne bi iskoristili tu alternativu koja nadilazi moralna, etička, vjerska, filozofska, osobna nekakva pitanja? Ja sam uistinu, još jednom pozivam ovaj Visoki dom da nadiđemo uskostranačke ili političke interese, ali ovo je uistinu zakon oko koga se ne smije politizirati. Ja sam uvjeren da ćemo, kada se steknu naravno tehnički uvjeti izglasati ovaj zakon, jer ne bi bilo dobro da ga ne izglasavamo, jer onda ostaje onaj zakon koji uistinu, ja ću to reći, koji uistinu otežava dostupnost medicinske oplodnje parovima koji su u izvanbračnoj zajednici i zato mislim da bi bilo dobro da izglasamo što brže ove izmjene ovoga zakona. Hvala vam lijepa.
Zahvaljujem. Zaključujem raspravu. Glasovat ćemo kad se za to steknu potrebni uvjeti. Time zaključujem uopće današnju sjednicu i najavljujem da ćemo u srijedu u 9 i 30 nastaviti sa točkom pod rednim brojem 21., a to je Konačni prijedlog Zakona o reguliranim profesijama i priznavanju inozemnih stručnih kvalifikacija, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. broj 430. Hvala lijepa i sretno.
Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o medicinskoj oplodnji bio je hitni postupak, prvo i drugo čitanje P.Z.E. br. 445. Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Rasprava je zaključena. Zajedničke amandmane su podnijeli klubovi zastupnika SDP-a i HNS-a i klubovi zastupnika HSLS-a, SDAH i SDSS-a. Naglašavam da amandmani Kluba zastupnika HSLS-a i SDSS-a nisu u skladu sa člankom 163. stavak 3. Poslovnika Hrvatskog sabora i zbog toga o amandmanima Kluba zastupnika HSLS-a, SDSS-a nećemo glasovati. Spomenuti članak Poslovnika određuje da se amandmani mogu podnijeti samo na članke obuhvaćene predloženim izmjenama i dopunama. Molim predstavnika predlagatelja da se očituje o amandmanima klubova zastupnika SDP-a i HNS-a. Ministar, gospodin Darko Milinović. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče.
Prvo, očitovanje na naziv zakona.
Pa i Odbor za zakonodavstvo smatra da se ne može mijenjati naziv zakona već se treba donijeti eventualno novi zakon da bi mogli promijeniti naziv zakona, a plus toga i obrazloženje da je u suprotnosti sa uvriježenim nazivljem Europske unije nije istinito jer je Europska komisija dala pozitivno očitovanje na ovaj zakon.
Hvala. U ime kluba? Nema primjedbi. Dakle, ovaj prijedlog amandmana se ne prihvaća. Pa prema tome, stavljam ovaj prijedlog amandmana na glasovanje. Tko je za? Hvala lijepa. Nije dobio potrebnu većinu. I drugi amandman na članak 6. u članku 55. itd. dodaje se stavak 2. koji glasi.
Ovaj članak isto nije bio predmet izmjene, vi ste rekli sukladno Poslovniku da se neće raspravljati o ovom amandmanu.
Ovaj je u redu, nego ovi drugi nisu. To je na članak 6. koji mijenja se u članku 55a.
Ne prihvaća se ovaj amandman jer sukladno srži zakona nemamo mogućnost zamrzavanja odnosno zamrzavanja embrija. I s obzirom na to ne možemo prihvatiti da u jednom postupku budu oplođene sve jajne stanice.
Klub? Izvolite, gospođa zastupnica Milanka Opačić.
Meni je žao gospodine ministre što niste iskoristili zadnju priliku da pomognete građanima Republike Hrvatske koji se liječe od neplodnosti i da osigurate nešto što su osigurale mnoge vaše kolege koji su ministri zdravstva u Europskoj uniji a to je zlatni standard u medicini zamrzavanje zametaka. Ono što sada radite jest nekakvo zamrzavanje jajnih stanica u kojim liječnici punktiraju sve jajne stanice, uzmu tri onako po svom nahođenju, ostatak bace u kantu za smeće. To je nešto što smo dobili kao informaciju od pacijentica koje u zadnje vrijeme pristupaju procesima medicinski pomognute oplodnje. Vi ste jedan od rijetkih ministara koji je zabranio i onemogućio svojim zakonom građanima Republike Hrvatske da se koriste svim onim metodama liječenja koje hrvatsko zdravstvo može činiti i koje je činilo sve dok vi niste kao ministar zdravstva to svojim izmjenama zakona zabranili. Ono što je važno to je da morate poštivati Zakon o pravima pacijenata koji kaže da pacijenti imaju pravo izabrati svoj način liječenja koji im omogućuje dakle zdravstvo i koji mogu provoditi hrvatski liječnici. Prema tome, mi smo svojim amandmanom u ime kluba HNS-a i SDP-a tražili da to ostane nešto što će biti odluka ljudi koji se liječe od neplodnosti. Dakle, oni mogu odlučiti hoće li zamrzavati samo jajne stanice ili će zamrzavati zametke. Još jedanput gospodine ministre zamrzavanje zametaka je zlatni standard u medicini svugdje u svijetu, svugdje u Europi samo nije u Hrvatskoj od kako ste vi ministar. I na kraju ću vam reći budući da su ovo kozmetičke izmjene klub SDP-a neće sudjelovati u izglasavanju ovog rigidnog zakona koji ide na štetu zdravlja pacijenata i ide na štetu budućnosti Republike Hrvatske jer nećemo dobiti broj djece koji smo mogli sa zamrzavanjem zametaka. Hvala lijepo.
Hvala. Tko je za ovaj amandman koji Vlada ne prihvaća? Amandman nije prihvaćen. Dajem na glasovanje sukladno članku 226. Poslovnika za donošenje ovog zakona potrebna je većina svih zastupnika 77 glasova. Dajem na glasovanje Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o medicinskoj oplodnji. Molim, uključimo se i glasujmo. Molim rezultat. Ovaj zakon je prihvaćen većinom glasova sa 77 glasova, 1 suzdržan i 2 glasa protiv zajedno sa prihvaćenim amandmanima kojih nije ni bilo prihvaćenih. Hvala lijepa.