Ik geef het woord aan de minister.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank ook de Kamer voor de schriftelijke inbreng bij deze wet en voor de bijdrage in eerste termijn. Het is inderdaad een variawet. Dat lijkt haast uitlokking, want daar valt veel onder, maar dit was in zekere zin redelijk overzichtelijk. In de vorige kabinetsperiode en nog in de demissionaire tijd van dat kabinet zijn er aantal toezeggingen gedaan in de richting van zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer. Daar is ook over gerapporteerd. Er is ook gerapporteerd over uitwerkingen naar aanleiding van onderzoeken die hebben plaatsgevonden. Er zijn commissies aan het werk gegaan. Toen is de toezegging gedaan dat deze zaken in wetgeving verder zouden worden verwerkt. Dat is deze wet geworden. Die ligt nu voor. In zekere zin was er niets nieuws onder de zon voor u, omdat dit allemaal al toezeggingen in uw richting waren, die nu dan wel beoordeeld moesten worden op de wijze waarop ze in de wet terecht zijn gekomen. Voorzitter. In mijn beantwoording volg ik de volgorde zoals die in de wet is aangebracht. Dus ik zal in eerste instantie ingaan op de vragen die zijn gesteld over de nieuwedienstenprocedure. Daarna zal ik ingaan op vragen bij de modernisering van de benoemingsprocedure. Dan kom ik op de verduidelijking van de positie van de Ster. En tot slot is er blok 4. In de wet heet het "technische wijzigingen", maar hier noem ik het even "diversen". In dit blok ga ik in op alle vragen die verder nog zijn gesteld, hetzij vragen over de technische wijzigingen van het onderdeel, hetzij andere vragen die hieraan toe zijn gevoegd, over zaken die in ieder geval niet door ons zijn voorgesteld om in de wet te regelen. Voordat ik eraan begin, heb ik nog één opmerking over hoe dit zich verhoudt tot de visiebrief. Ik begrijp het ongeduld van de Kamer. Het is zo'n boeiend proces dat ik het nog even iets langer laat duren, omdat ik het ook zorgvuldig wil doen. Maar mijn voornemen is wel om ervoor te zorgen dat u de brief gaat krijgen. Ik denk dat het deze maand misschien niet helemaal gaat lukken, maar dan moet het toch echt volgende maand zijn. U heeft er zelf natuurlijk voor gekozen om nu toch al de variawet op de agenda te zetten. Als u ons naar de Kamer roept, dan komen wij natuurlijk ook als bewindspersonen. Dit is echt een afwikkeling van lopende zaken. Nogmaals, ik snap de belangstelling voor de visiebrief. Op basis van de visiebrief zullen we natuurlijk ook moeten bezien welke zaken eventueel in een volgende wet verder geregeld moeten worden. De heer Van der Molen vroeg heel duidelijk: moet het echt nu? Ik geloof dat de heer Sneller zei: eindelijk ligt het er. Kortom, als we dit nu gewoon kunnen regelen, kan het ook gewoon ingaan. Dan hoeven we niet nog eens een keer te wachten tot de start van een nieuwe concessieperiode, want die start dan 1 januari 2021, en dat is toch nog behoorlijk ver weg. Dus we proberen dit gewoon zo te regelen. Voorzitter. Dan de nieuwedienstenprocedure. De hele discussie daarover startte eigenlijk in 2014. Ik kan zelfs de fractie aanwijzen die ermee begonnen is. Dat was de D66-fractie. Die zei: hoe verhoudt de goedkeuring van aanbodkanalen in Nederland zich met wat er in de rest van Europa gebeurt? We kennen ook de Europese belangstelling van D66. Op basis daarvan is toegezegd dat we een vergelijkend onderzoek gaan doen. U heeft ook de resultaten van dat onderzoek gekregen. In principe was het best wel goed geregeld, maar er waren nog echt wel een aantal aanpassingen mogelijk. Uiteindelijk is ook afgesproken dat ze in de wetgeving geregeld zouden worden. Het aantal aanpassingen is eigenlijk heel overzichtelijk. We hebben de procedure wat duidelijker omschreven, want in de wet was het toch iets minder goed terug te vinden. We hebben het dus meer verduidelijkt. Dat is een uitbreiding geworden van artikel 2.21 van de Mediawet 2008. Er is afgesproken om een markteffectanalyse door de ACM te laten plaatsvinden. Er is overigens breed draagvlak voor de keuze voor ACM. Deze partij is natuurlijk gerespecteerd om de werkzaamheden die zij doet. Ook in overleg met de ACM is ervoor gekozen dat zij een analyse maakt. De heer Aartsen zei: waarom geen advies? We moeten er ook niet helemaal een woordenspelletje van maken. De ACM heeft gewoon bevoegdheden, mogelijkheden en instrumenten, ook om informatie goed op te halen en — dat is hun kwaliteit — om hele scherpe analyses te maken. Die analyses worden betrokken bij het uiteindelijke oordeel dat gegeven moet worden. Je kunt een wat theoretische discussie krijgen als de analyse duidelijk maakt dat er sprake is van marktverstoring. Is dat dan wel of niet een advies? Dan is het gewoon heel erg scherp en duidelijk. We hebben in de procedure geregeld dat het uiteindelijk de bewindspersoon is die op basis van ook andere zienswijzes die zijn ingediend, tot een beslissing moet komen. Wij denken dat we met deze gang van zaken en met deze manier om de ACM in positie te brengen een extra toegevoegde waarde geven aan de procedure. Het is uiteraard de bedoeling om het niet langer te laten duren dan noodzakelijk. De heer Sneller vroeg of het allemaal niet heel erg lang gaat duren. Die zes maanden zijn volgens ons in het totale proces de uiterlijke termijn. Het kan natuurlijk ook sneller, maar dat hangt af van de zienswijzes die gegeven moeten worden. We gaan er echt van uit dat dit op een goede manier kan. We willen het nu niet verder gaan verzwaren. De heer Van der Molen vroeg of niet ook nog een zienswijze gegeven kan worden op de zienswijzes. Als we dat ook allemaal wettelijk gaan regelen, dan wordt het echt ... De volgende gaat dan namelijk zeggen: dan willen wij daar ook weer een zienswijze op geven. Wij denken dat we het nu echt afdoende geregeld hebben. Op het moment dat er op een ontwerpbesluit en een definitief besluit wordt afgekoerst, staat het partijen natuurlijk altijd vrij om, conform de procedure die wij nu wat uitgebreid hebben, daar een zienswijze op te geven. Maar dat gaan we niet nadrukkelijk in de wet opnemen als een extra verzwaring van de procedure. De partijen die de heer Van der Molen noemt, zijn juist de partijen die vanaf het allereerste begin in de lead zijn en die op allerlei manieren duidelijk kunnen maken — dat doen ze ook vaak — hoe ze in dit onderwerp staan. Dit is de reden waarom we het zo geregeld hebben. De heer Kwint vroeg of dit allemaal wel nodig is.
Voordat u verdergaat, heeft de heer Van der Molen een vraag.
Ik vraag de minister of ik hem goed versta. Er is dus ook nadat er een besluit ligt een mogelijkheid voor betrokkenen om in zekere zin nog bezwaar aan te tekenen, maar de minister overweegt niet om dat recht in formele zin in de wet op te nemen. Is dat wat de minister aangeeft? In de praktijk kan het, maar we schrijven het niet op.
Juridisch zit er natuurlijk een bepaalde interpretatie vast aan het woord "bezwaar". Nee, ze hebben de mogelijkheden gekregen om met voorstellen te komen. Ze hebben de mogelijkheden om dat te onderbouwen. Daarmee zetten wij de ACM aan het werk. Zij moet een markteffectanalyse maken. Dan is er een mogelijkheid voor derden — die mogelijkheid is er nu pas vanaf het moment dat er een ontwerpbesluit ligt — om in een vroeg stadium hun zienswijze bekend te maken. Alles afwegende zal dat leiden tot een oordeel van de bewindspersoon. Als de zienswijzes van derden publiek worden, zijn er natuurlijk altijd mogelijkheden voor anderen om daarop te reageren, maar dat gaan we niet formeel in de wet regelen. De partijen die u noemt, zijn vanaf het begin in de lead. Dat zijn ook de partijen die ons altijd heel erg goed weten te vinden, niet alleen u, maar ook mij. Soms worden we ook beiden bediend. We zijn er totaal niet bezorgd over dat datgene wat zij vinden ons niet zal bereiken.
Nog even dat verschil. Op het moment dat er een advies ligt, kan iedereen er wat van vinden. Dan zouden wij er zelfs nog wat van kunnen vinden, als dat op onze weg zou liggen. Het gaat mij erom of men er nog iets van kan vinden voordat de minister een knoop doorhakt.
Men mag altijd zijn zienswijze geven. Iets anders is om in de procedure wettelijk te regelen dat er zienswijzes kunnen worden ingediend op zienswijzes die er al liggen. In dat geval zou de andere partij zeggen: daar willen wij ook onze zienswijze op geven. En dan komen we natuurlijk echt ... Nou ja, die zes maanden worden dan al snel verdubbeld. Er is altijd de mogelijkheid om op dingen te reageren, maar dit is wat wij formeel wettelijk regelen. Er zal op moeten worden toegezien dat dat op een ordentelijke wijze gebeurt. Voorzitter. De wijze waarop nu wordt gekeken naar aanbodkanalen is in de wet vastgelegd, inclusief de positie van de bewindspersoon daarin. Omdat het hele proces vaak zo zorgvuldig plaatsvindt, met duidelijke adviezen — dat gaan we nu nog wat aanscherpen — is er in de praktijk ook niet vaak echt een hele grote discussie. Het is één keer voorgekomen — dat voorbeeld is hier ook langsgegaan — dat een aanbodkanaal niet doorgegaan is. Maar daar hebben we gewoon een hele ordentelijke manier voor. Dat wordt dan natuurlijk ook altijd met de Kamer gecommuniceerd. Mevrouw Van den Hul vroeg op wat voor basis zo'n oordeel plaatsvindt. Nogmaals, het is nu één keer voorgekomen dat een aanvraag niet is goedgekeurd, in een procedure die al sinds 2010 bestaat. Daarbij is het altijd van belang dat we kijken of de publieke waarde van een aanbodkanaal op een transparante manier — ik zoek even naar de goede termen; dat luistert altijd nauw bij dit soort dingen — afgewogen kan worden tegen de effecten van het kanaal op de markt. Als de publieke waarde en de bijdrage aan de publieke mediaopdracht van aanbodkanalen die door de publieke omroep zouden worden gelanceerd, als onvoldoende worden beschouwd, kan er een streep doorheen gezet worden. Dat heeft dus één keer plaatsgevonden bij NPO FunX Turkpop, die ook al in de eerste termijn door de Kamer werd genoemd.
Ik heb toch nog een vraag over die aanbodkanalen. De minister beschrijft correct hoe de dienstenprocedure nu werkt en hoe die in de toekomst zal werken. Maar het kan natuurlijk zo zijn dat een nieuwe dienst, of een nieuw aanbodkanaal, dat gecreëerd wordt, op dit moment een hele kleine wijziging is en geen enkel marktverstorend effect heeft, maar dat dat op het moment dat het vier of vijf jaar draait, in één keer wél het geval is. Is de minister dan ook bereid om die aanbodkanalen geregeld tegen het licht te houden met de criteria zoals we die vandaag aanscherpen?
Dat was ook een vraag van de heer Van der Molen, volgens mij. Dat is al in de wet geregeld. Inderdaad, het gaat om een nieuwedienstenprocedure. Daarbij gaat het dus om een nieuw aanbod. Maar er is altijd, ook tussentijds, als iets al goedgekeurd is, de mogelijkheid om een verzoek in te dienen om daar gericht naar te kijken. Er wordt uiteraard gekeken of er wel goedkeuring is gegeven voor het aanbodkanaal waar dan even de vinger bij gelegd wordt en of dat aanbodkanaal nog voldoet aan de criteria op basis waarvan men ooit toestemming heeft gekregen. Dat hebben we dus in de wet al geregeld. Die mogelijkheid is er gewoon. Voorzitter. Ik ga naar de benoemingsprocedures. Daar zijn veel vragen over gesteld, interessante vragen ook.
Voordat u daarmee begint ... Het eerste deel is voorbij?
Dit was het eerste blok, ja.
Dan de heer Van der Molen of de heer Kwint? U trok bijna een sprint.
Na een sprint spreekt de heer Kwint.
In dat geval ... Ik had een vraag gesteld over de procedure rondom de ACM. Waarom wordt derde partijen, marktpartijen, nu al, voordat de ACM onderzoek gaat doen, gevraagd om input te leveren? Nu is het zo dat derde partijen u mogen adviseren. U heeft een rapport erbij van het Commissariaat voor de Media, zeg ik uit mijn hoofd, en de Raad voor Cultuur; ik moet het goed zeggen, het gaat om het commissariaat en de raad, niet om de ACM. Waarom zouden deze partijen dan nog eerder in het proces al informatie mogen aanleveren en daarbij hun eigen zienswijze mogen geven, terwijl het uiteindelijk toch bij u terechtkomt? Waarom is voor die wijziging gekozen?
Om twee redenen. De eerste is misschien een beetje plat, maar het is met u afgesproken dat we dat zo zouden gaan doen. Deze discussie is gevoerd en de toenmalige bewindspersoon is met een opdracht weggegaan om dit ook in de wet te regelen. De tweede is dat het redelijk is om partijen die een belang hebben in dit grotere geheel de mogelijkheid te geven om voordat er al een ontwerpbesluit ligt hun zienswijze te geven, zodat degene die uiteindelijk het oordeel moet geven dat kan betrekken bij zijn oordeel. Natuurlijk kan het een theoretische kwestie zijn: zal dat dan ook echt verschil gaan uitmaken? Dat weten we niet. Maar in de volgordelijkheid van de gang van zaken en ook recht doend aan de verschillende partijen en hun posities, heeft u ooit als Kamer gezegd dat u dat redelijk vond. Als huidige bewindspersoon vind ik dat ook en neem ik dat over. Dat is ook de reden dat ik dit nu heb voorgesteld.
Het hele idee van een ontwerpbesluit is toch dat het voorlopig is, dat het voorligt en dat partijen er dan op kunnen reageren. Dan is het toch onlogisch om in het voortraject van een ontwerpbesluit alweer mensen erbij te betrekken in plaats van ze gewoon te laten reageren op dat ontwerpbesluit. Leidt dit er dan niet toe dat commerciële partijen al in een heel vroeg stadium heel uitgebreide mogelijkheden krijgen om op allerlei manieren het publieke belang van de publieke omroep te bekritiseren dan wel onder vuur te nemen?
Nee, zij krijgen dezelfde mogelijkheid die ze hebben, alleen in een wat eerder stadium. Het wordt dus niet vergroot of iets dergelijks. Het enige is dat ze nu niet hoeven te reageren op een ontwerpbesluit, maar dat ze sec hun oordeel geven over wat ze op zich af zien komen. Als ze gaan reageren, zal dat waarschijnlijk betekenen dat ze dat marktverstorend vinden. Uiteindelijk is het, met de ACM-analyse erbij en met andere adviezen, aan de bewindspersoon om daar uiteindelijk een oordeel over te geven. Dan heeft hij het hele pakket gelijk in een keer op tafel liggen, dus hopelijk is het dan ook direct klaar.
Het lijkt mij een hele lastige taak om af te wegen welk kanaal je wel en niet toestaat. FunX Turkpop mocht niet, maar we hebben wel FunX Arab bijvoorbeeld. Dus waar daar dan het verschil in zit, lijkt mij een lastige afweging. Ik wil nog even terugkomen op het onderdeel dat een kanaal al in werking is getreden en dat het daarna marktverstorend zou kunnen zijn. Als ik de minister goed heb begrepen, heeft hij aangegeven dat er dan getoetst kan worden of er inderdaad ooit toestemming is geweest. Dat lijkt me het allereerste. Het tweede is of men nog aan al die randvoorwaarden voldoet. Maar dat zegt er niet per definitie iets over of iets marktverstorend is geworden. Je kunt nog prima aan de vooraf gestelde regels voldoen, maar dan nog kan het marktverstorend zijn gedurende een proces. Hoe zou de minister daar dan mee om willen gaan binnen de context die de wet nu biedt?
We hebben aan het begin aangegeven dat er dan ook wordt gekeken naar de markteffecten. Daar wordt een analyse op gemaakt met betrekking tot de lancering van zo'n aanbodkanaal en anderen kunnen hun zienswijze daarop geven. Op het moment dat er vragen worden gesteld over een aanbodkanaal dat ooit een keer is toegelaten, is er een wettelijke mogelijkheid om het Commissariaat te vragen om daar verder naar te kijken. Dan moeten de schijnwerpers weer even goed op zo'n aanbodkanaal worden gezet. Er moet dan worden gekeken of het echt een publieke waarde heeft en in een goede verhouding staat tot wat er commercieel wordt aangeboden. Dat is niet helemaal met een schaartje te knippen, maar de ruimte, de mogelijkheden zitten gewoon de wet.
Nogmaals om even het goede begrip te hebben en te kijken of er nog wat meer noodzakelijk is. Als ik de minister goed begrijp, geeft hij nu het volgende aan. Als er toestemming is gegeven voor een nieuw aanbod en als na een aantal jaren zou blijken dat het toch marktverstorend is, bijvoorbeeld omdat er eerst geen commerciële initiatieven waren, er een publieke taak lag die is ingenomen en de markt zich zo heeft ontwikkeld dat ook anderen toch een aanbod zouden kunnen doen, kan er in zo'n geval opnieuw gekeken worden of zo'n kanaal nog toegestaan zou moeten worden.
Ik heb net aangegeven dat er natuurlijk moet worden gekeken naar de maatschappelijke waarde van zo'n kanaal, ook als dat in publieke handen is. Je zult breed moeten kijken naar de klacht die wordt ingediend met betrekking tot een al toegestaan aanbodkanaal. Daarna zal er opnieuw geoordeeld moeten worden of men wel of niet past in het rijtje van aanbodkanalen die vanuit de publieke sector worden gelanceerd en in stand worden gehouden. Dat vraagt om een brede afweging en dat moet natuurlijk ook zorgvuldig gebeuren.
Nog even over die verzwaarde dienstentoets. De NPO en het College van Omroepen hebben hun zorgen geuit over die verzwaring. Zij zeggen: die leidt tot meer bureaucratie en tot meer regeldruk, en uiteindelijk zal dat ons minder wendbaar maken. Herkent de minister deze zorgen van de NPO en het College van Omroepen?
Ik herken die zorgen, want die hebben ze op een aantal momenten geuit, naar ik begrijp ook in uw richting. We proberen de termijnen sowieso zo kort mogelijk te houden. Daar heb ik net in de richting van de heer Sneller ook antwoord op gegeven. Het tweede is dat er altijd ruimte blijft voor experimenten. Die experimenten zijn niet belast met hele zware procedures, dus die wendbaarheid en die mogelijkheden zijn er. Als men denkt iets te hebben wat een duidelijke toegevoegde waarde heeft ten aanzien van wat er al is en men dat graag zou willen doen, dan kan dat in de sfeer van een experiment. Dus in dat opzicht denken wij niet dat de wendbaarheid nu opeens heel erg beperkt wordt.
Ik hoor aan het geluid op de publieke tribune dat wij inmiddels werken aan onze kijkcijfers onder de jongste doelgroep. Wat leuk! Van harte welkom. Een vraag die zij ook stellen is: wat is de overweging om die invoering vooruit te laten lopen op de visie op het nieuwe bestel?
Dit is al een toezegging van een paar jaar geleden. Ik heb zelfs aangegeven wanneer het ooit begonnen is. Dan gaan we nog wat verder terug in de tijd. Er is goed onderzoek naar gedaan. Dat is ook gedeeld met u. Er zijn afspraken gemaakt om het in wetgeving vast te leggen. Ik hoef hier bij wijze van spreken ook helemaal niets mee, in die zin dat dit een hele goede verdere aanscherping of aanvulling van de wet is. Als we dit in werking kunnen laten treden, dan liever gisteren dan morgen. Maar gisteren gaat niet meer, dus als we morgen kunnen halen — dat moet u niet letterlijk opvatten — dan willen we dat nu regelen. Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over de benoemingsprocedures. Dit onderwerp heeft ook een behoorlijk verleden. Er zijn toezeggingen aan de Kamer gedaan en er zijn onderzoeken gedaan, onder andere door de commissie-Brakman. U heeft zelf in maart 2017, alweer twee jaar geleden, een afschrift gekregen van een toezegging die aan de Eerste Kamer was gedaan om de uitkomsten van dat onderzoek aan hen te geven, met daarbij een beleidsreactie. U heeft daar destijds ook over gesproken. Dit is een onderwerp waar al heel veel over gewisseld is. We vonden het echt belangrijk dat de politiek nog wat verder op afstand werd gezet dan al in de laatste wetswijziging was geregeld. Op die wijze zijn wij aan het werk gegaan om ervoor te zorgen dat dat in de wet geborgd zou gaan worden. Dat hebben we heel precies gedaan, want u heeft gezien dat we heel gericht hebben gekeken of het om de NPO, de RPO of de NTR ging, tot en met het stifo aan toe. Wij denken dat we de voorstellen die we hier doen, de politieke bemoeienis, om maar even de woorden van de heer Van der Molen te gebruiken, op een goede manier hebben teruggebracht, waar dat mogelijk is. Ik kom zo nog even apart terug op het amendement van de heer Sneller, want hij heeft nog een extra wens in dat opzicht. Ik denk dat dit een goede zaak is. Ik kan nu al melden dat er al heel vaak in de geest van deze nieuwe wet wordt gehandeld. Men houdt daar dus al rekening mee, omdat men heel erg goed beseft dat dit nauw luistert. In zijn amendement op stuk nr. 10 geeft de heer Sneller aan dat er bij het Commissariaat voor de Media nog een plekje zit waar een bewindspersoon iets zou kunnen doen, namelijk het schorsen of vernietigen van besluiten. Dat klopt. Dat hebben we laten staan. Waarom? U maakt vergelijkingen met andere instanties en instituten, waar de politiek helemaal uit verdwenen is. We hebben het hier wel over media. Er blijft altijd nog een stelselverantwoordelijkheid, ook voor een bewindspersoon, een algehele stelselverantwoordelijkheid. Dit is eigenlijk een soort ventieltje, zoals ik het noem. Eventueel, als het echt nodig is, kan er toch nog opgetreden worden. Om u gerust te stellen: het is een hele theoretische discussie. Het is vijftien jaar geleden voor de laatste keer toegepast door toenmalig staatssecretaris mevrouw Van der Laan, een partijgenoot van de heer Sneller, die toen een bepaald besluit heeft opgeschort om nog even wat meer tijd te hebben om allerlei kritiek die er kwam, nog even in proporties te kunnen wegen tot er een uiteindelijk oordeel gegeven werd. Het is dus een beetje een theoretische discussie. Ik snap uw houding daarbij wel, maar wij vinden het niet nodig om dit kleine ventieltje dat in de wet zit, weg te halen. Wie weet is het helemaal nooit nodig om het aan de orde te stellen, maar vanwege die algehele stelselverantwoordelijkheid kan het ook geen kwaad.
Zoals Hans Teeuwen zou zeggen: maar stel nou dat het niet theoretisch is ... Volgens mij moeten we het niet vanwege het verleden doen of omdat ik deze minister wantrouw, maar omdat we het stelsel zo willen inrichten dat de politiek weinig invloed heeft op het Commissariaat voor de Media. We moeten het juist voor eventuele opvolgers van deze minister goed regelen. Is het dan niet nodig om dat ventiel gewoon te verwijderen?
Ik heb het woord "wantrouwen" niet in de mond genomen, want ik had ook niet de indruk dat dat erachter zat. Het gaat niet om wantrouwen tegen de persoon die op dat moment de verantwoordelijkheid draagt om gebruik te maken van die bevoegdheid. Het gaat er meer om of het erg is dat er nog zo'n klein ventiel in de wet zit op het moment dat je in die bevoegdheid ook een stelselverantwoordelijkheid draagt. Dat is voor ons de reden om te zeggen dat wij vanuit die redenering wel kunnen rechtvaardigen dat dit ventiel er nog in blijft zitten. Min of meer ter geruststelling van mensen die zich afvragen of daar dan te willekeurig gebruik van gemaakt gaat worden, merk ik op dat het in het verleden één keer gebeurd is. Ik hoop ook dat het helemaal niet nodig is, maar als je het weghaalt, heb je het ook niet als het misschien wel nodig zal zijn.
Even afpellend: ook ik hoop dat het nooit nodig is, maar hopen dat het nooit nodig is, is niet echt een basis om het stelsel daarop in te richten. Dat ventiel is er toevallig omdat het in het verleden heel terughoudend gebruikt is, ook door deze minister, maar vanuit de wet en de stelselverantwoordelijkheid om dit stelsel goed in te richten, spreekt geen enkele garantie dat dit door een opvolger van deze minister niet minder prudent zal worden gebruikt.
Het is in het kader van de stelselverantwoordelijkheid die een bewindspersoon draagt, niet onredelijk dat een dergelijk ventiel in de wet zit. Uiteindelijk is het ook altijd de Kamer die daarover oordeelt. U heeft een amendement voorgelegd. Ik ontraad dat amendement, maar het is natuurlijk uiteindelijk aan de Kamer om zich daarover uit te spreken. Als dat amendement wordt aangenomen, zullen we dat dus uiteraard uitvoeren. Of u het nou wel of niet opportuun vindt dat zo'n ventiel — zo noem ik het toch maar even; het is natuurlijk geen juridische term — in de wet aanwezig is, wij zien vanwege die stelselverantwoordelijkheid geen reden om het te schrappen.
Ten slotte. De minister van Financiën heeft een stelselverantwoordelijkheid voor het financieel stelsel. Toch geldt voor de AFM en DNB niet hetzelfde ventiel, zoals deze minister het noemt. Ik kan dus niet helemaal rijmen waarom voor die stelselverantwoordelijkheid deze bevoegdheid om toezichthoudersbesluiten te vernietigen, nodig is.
Ik denk niet dat je alle stelsels een-op-een zo met elkaar kunt vergelijken. Dit is een verantwoordelijkheid voor het mediastelsel in de breedte. De politiek is daarbij al op veel fronten echt op grote afstand gezet. Daar is een bewuste keuze in gemaakt. Maar het gaat nog steeds wel om heel veel publiek geld. Je moet je ook verantwoorden voor de wijze waarop dat besteed wordt. Als er vragen zijn, wordt een bewindspersoon uiteindelijk ook naar de Kamer geroepen om zich daarvoor te verantwoorden. Als je dan echt helemaal niets in handen hebt op het moment waarop je iets zelf echt niet redelijk vindt en waarop je vindt dat er reden is om in te grijpen, dan ben je ook een beetje een tandeloze tijger. Dat is niet altijd plezierig op momenten waarop je wel graag even zou willen doorbijten, maar uiteindelijk is het ook nog eens de Kamer die daar weer een oordeel over geeft. U bent daar zelf gewoon bij en u kunt een bewindspersoon ook ter verantwoording roepen als u vindt dat het niet redelijk is.
Even voor de duidelijkheid: het amendement op stuk nr. 10 van de heer Sneller ontraadt u.
Dat ontraad ik inderdaad. Voorzitter. Dan zijn er veel vragen gesteld over de politiek en de media en de rol die de politiek in de media zou mogen hebben. Laat ik het maar doen aan de hand van het amendement dat op stuk nr. 11 is ingediend door de leden Aartsen en Van der Molen. Dit amendement is natuurlijk niet bedoeld om ervoor te zorgen dat een politieke partij niet een omroep zou kunnen oprichten. Onze Mediawet is in dat opzicht al voldoende toegerust om te voorkomen dat dit soort dingen zouden gaan gebeuren. Maar de invloed van politiek kan natuurlijk ook op andere manieren plaatsvinden. Als je lid bent kun je inderdaad zelfs in een uitvoerende verantwoordelijkheid komen, zoals de raad van bestuur, de raad van toezicht, ledenraden of wat er verder nog allemaal is. Daar slaat dit amendement met name op. We hebben voor de NPO, de NTR en de NOS inderdaad geregeld dat mensen niet zomaar in zo'n verantwoordelijkheid kunnen komen als ze lid zijn van een van beide Kamers. Daar was namelijk een vraag over. De heer Aartsen en de heer Van der Molen zeggen nu dat ze dit ook voor de omroepverenigingen willen gaan regelen. Dat is de strekking van het eerste deel van dit amendement. Het tweede deel van het amendement gaat nog iets verder. Wat u daar vraagt, hebben we niet geregeld bij de NPO, de NOS en de NTR. Dat was ook een van de gestelde vragen. U wil het ook "als er een bestuursfunctie of een dienstbetrekking bij een politieke partij is, voor zover de bestuursfunctie of dienstbetrekking op landelijk niveau wordt uitgeoefend". U zegt in feite dat alleen maar het feit dat het Eerste of Tweede Kamerleden zouden zijn niet voldoende is. U vindt ook dat mensen die daar dicht omheen politiek actief zijn voor een politieke partij, ook uitgesloten moeten worden. De vraag is wat u daar dan onder verstaat. Wat een bestuursfunctie is, snappen we. Maar een dienstbetrekking op landelijk niveau? Wat bedoelt u daar precies, concreet mee? Ik vraag de heer Aartsen dit omdat het heel belangrijk is dat we dit even nauwkeurig weten. Bedoelt u dat mensen die op de loonlijst staan van een landelijk bureau of een wetenschappelijk instituut van een politieke partij of mensen die op de loonlijst staan van de fracties van de partijen in de Eerste en Tweede Kamer, uitgesloten zijn van zo'n functie? Is dat wat u bedoelt of gaat het verder? Het is wel belangrijk om dat even precies te weten.
Ja.
Het antwoord is dus ja. Goed. Het is wel belangrijk om dat even heel duidelijk te weten. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer, omdat we ons er wel iets bij kunnen voorstellen dat het belangrijk is dat je even heel goed nauwkeurig preciseert hoever de politiek wel of niet in de richting van omroepen zou mogen functioneren. Dit amendement biedt daar in ieder geval duidelijkheid over.
De heer Kwint.
Volgens mij gaat de heer Aartsen eindelijk iets verduidelijken, geloof ik, dus geef hem maar eerst het woord.
De heer Aartsen.
Ik dacht: ik zal er niet te veel woorden aan vuil maken om het helder te hebben. Onze intentie betrof mensen met een financiële afhankelijkheidsrelatie, een dienstverleningsverband van een politieke partij, in casu het landelijk partijbureau, en zaken gelieerd aan de fracties die hier actief zijn in de Kamer. Ik hoorde de minister in een bijzin iets zeggen over gelieerde organisaties. Dat was onze intentie niet. Ik maak ook geen aanstalten om dat nu hier per definitie te gaan verruimen. Dus als die bijzin van de minister eraf kan, zal ik maar zeggen, was het antwoord op de vorige vraag ja.
Het was niet voor niets dat ik even verduidelijking vroeg en het dan maar zelf even invulde om precies te hebben waar de grenzen liggen. Nu ontstaat er natuurlijk wel verwarring. Ik zou de indieners willen vragen om de toelichting bij hun amendement te verduidelijken met wat zij precies daaronder vinden vallen, zodat het klip-en-klaar is en straks geen voer voor juristen is. Misschien kan dat voor de tweede termijn. Dan schort ik mijn oordeel dat ik net gegeven had over de wijze waarop ik het beschouwd had, even op en kom ik er in de tweede termijn op terug.
Dat lijkt me goed.
Dat is inderdaad een goed en terecht punt. Het ligt eigenlijk in het verlengde van wat mevrouw Westerveld al in haar inbreng zei over de taakomroepen. We waren al bezig met een kleine wijziging, dus dat kunnen we wat mij betreft prima doen. Ik moet even kijken of dat voor de tweede termijn lukt.
Voor de Handelingen vermeld ik dat het amendement van de heer Aartsen en de heer Van der Molen op stuk nr. 11 wordt gewijzigd. Het zou mooi zijn als dat kan voor de tweede termijn.
Ja, daar gaan we ons best voor doen. Mag ik nog een opmerking maken? De minister zegt terecht dat het in de huidige Mediawet gaat om de huidige politieke partijen. Dan gaat het om de verenigingen die er op dit moment zijn. Dat klopt. Op basis van artikel 2.1, lid d, klopt het dat de wettelijke taakbeschrijving van de ledenvereniging die uit een politieke partij bestaat een andere is dan wat er in de Mediawet staat. Als een van de leden in de Kamer een separate vereniging start die wel die wettelijke taak heeft, zit het probleem hem natuurlijk in het feit dat je er dan nog steeds mee zit dat een politieke partij of iemand met een politieke intentie een publieke omroep wil starten. Dat ondervangen we volgens mij met dit amendement door deels afwijzingsgronden te creëren die op dit moment nog niet in de wet staan. Een ander artikel, artikel 2.6, dat de onafhankelijkheid zou moeten borgen, wordt daarmee onzes inziens nog eens geladen en aangescherpt.
Er zijn meer bepalingen die duidelijk maken wie wel of niet vanuit welke achtergrond een aanvraag mag doen om toegelaten te worden tot ons publieke bestel. Daar zijn dus echt wel waarborgen voor. Ook kan het redactiestatuut nog een keer een waarborg zijn om invloeden van buitenaf te weren. Dat is een mogelijkheid. Ik denk dat ons stelsel wel werkt. Het is voor het eerst dat een politieke partij heeft gezegd dat ze plannen in die richting had, al heeft ze dat later weer ingeslikt. Andersom is ook weleens gebeurd. Misschien kent u het programma Lijst 0 nog. In 2010 - dat zeg ik even uit mijn hoofd, maar de heer Bosma was er toen ook al, dus hij weet dat waarschijnlijk - heeft men vanuit BNN pogingen gedaan om een politieke partij te worden. Daar is toen een stokje voor gestoken. Ik laat even zien hoe ons stelsel werkt. We hebben dit ook meegemaakt bij aspirant-omroepen die later ook omroep zijn geworden. Denk aan WNL en PowNed die toen in aantocht waren. WNL was heel duidelijk gelieerd aan De Telegraaf, TMG. Het Commissariaat heeft daarvan in de aanloop gezegd: als dat zo blijft, komt er geen toestemming. De omroepen moeten dus duidelijk die banden verbreken en echt onafhankelijk zijn, omdat ze anders geen toelating tot het bestel krijgen. We hebben daar dus wel het een en ander in geborgd. Dit kan een nadere precisering voor de politiek zijn om toch wat meer op afstand te zitten. Het is in de lijn van dit wetsvoorstel. Ik wacht het nieuwe amendement af. Als het vandaag niet komt, zal dat op een later moment zijn en dan zal ik schriftelijk reageren.
En nu is het woord aan de heer Kwint.
Ik vind het wel bijzonder dat de minister eerst tien minuten lang eigenlijk zegt dat het amendement nergens voor nodig is en dat hij daarna met een positieve grondhouding ernaar kijkt en het met wat wijzigingen hier en daar alsnog wil ondersteunen. De minister zegt dat de indieners van dit amendement natuurlijk niet willen voorkomen dat politieke partijen hun eigen omroep starten. Maar de eerste zin van de toelichting is letterlijk: "De indieners beogen met dit amendement te voorkomen dat politieke partijen een eigen omroep starten." Dat is tevens de strekking van wat de heer Aartsen vanmorgen bij WNL zei. Dat staat hem natuurlijk helemaal vrij. Hoe leest de minister dit amendement waardoor hij de indruk krijgt dat het niet de bedoeling van de indieners is om te voorkomen dat politieke partijen hun eigen omroep starten, zoals letterlijk in het amendement staat?
Natuurlijk heb ik de toelichting gelezen, maar ik kijk ook naar de letterlijke teksten die in het amendement staan. Want daar gaat het uiteindelijk om. Daar gebeurt overigens iets wat in lijn is met wat we bij de landelijke omroepen hebben geregeld, in ieder geval bij de NPO, de NTR en de NOS, namelijk dat we proberen om de invloed van de politiek op afstand te houden en de deelname van politici te voorkomen. Het gaat dus niet om een politieke partij, maar om politici. Daar gaat het uiteindelijk om. Wij vinden de invloed van de politiek namelijk niet passen bij de vrije pers. In dat opzicht heb ik daarnaar gekeken en gezegd: dit is een verdere uitbreiding daarvan richting de omroepverenigingen waar dat nog niet voor geregeld is. Ze gaan nog één stap verder, namelijk dat ze ook van mensen die op landelijk niveau werken voor een politieke partij, zeggen: dat moeten we niet doen. Dat is de facto ook een extra verhindering om een politieke partij op te richten; in dat opzicht kan ik de zin waar de toelichting mee begint, wel begrijpen. Maar het is ook breder, want het gaat ook over de bestaande omroepverenigingen. Daar zal dit amendement ook zijn effecten gaan hebben. Ik weet niet of er dan daadwerkelijk mensen weg zullen gaan lopen, want volgens mij is het wel allemaal ordentelijk, maar in ieder geval naar de toekomst toe kunnen we het voorkomen.
Ik ben het met de minister eens dat het een extreem chaotisch geformuleerd amendement is.
Dan wachten we het nieuwe amendement even af.
Ja, dat zal allicht beter worden. Dan een vraag over die vermeende politieke beïnvloeding. Want zoals ik al zei, wanneer het om het lidmaatschap van een van de Kamers gaat, kan ik me hier van alles bij voorstellen. Maar als het ook om die andere functies binnen een politieke partij gaat ... Bij AVROTROS is Ed Nijpels de baas van de Raad van Toezicht. Ik denk dat Nijpels over het geheel gezien binnen de VVD iets meer te zeggen heeft dan degene die daar de salarisadministratie bijhoudt, en dat kan nog een hele klus zijn. Ed Nijpels mag dan straks blijven volgens dit amendement, maar degene die elke keer trouw de salarissen overmaakt naar de fractiemedewerkers van de VVD zou dan niet tot een Raad van Toezicht van bijvoorbeeld AVROTROS kunnen toetreden. Dan regelt dit amendement toch hele rare dingen? Dan verduidelijkt dit toch niets? Dan maakt het het toch alleen maar ingewikkelder?
Ik denk dat het daarom ook belangrijk is dat de indieners ook precies preciseren. Ik heb een poging gedaan om ze te helpen, om precies duidelijk te maken welke functies ze er onder willen laten vallen. Ik begrijp wel dat je dan het beste iets generiek kunt doen, omdat je, als je gaat knippen met een schaartje, dan zegt: die mogen wel, en dan blijkt er net weer een tussenstukje te zijn. Daar wordt de onduidelijkheid alleen maar groter van. Dus laten we even afwachten waar ze mee terug gaan komen. Mevrouw Westerveld heeft aangegeven dat ze die maatschappelijke adviesraad een wat steviger vinger in de pap zou willen geven bij de benoemingen, als ik het zo mag samenvatten. U weet dat in de Mediawet van 2016 — daar is inderdaad uitvoerig over gesproken — de Raad van Toezicht bij de vacature een functieprofiel opstelt en dat de adviesraad in de gelegenheid wordt gesteld om daar ook een zienswijze op te geven. Ik heb zelf geen behoefte gezien om dat nu nog weer strakker ook in de wet te gaan regelen. Ze hebben er gewoon een betrokkenheid bij, maar ik denk dat in de andere wijze van zorgen dat het uiteindelijk op een goede manier tot een benoeming kan komen ook voldoende checks-and-balances in geregeld zijn. Voorzitter. Dan is er ook een amendement ingediend op stuk nr. 12. Een derde van de leden van de Raad van Toezicht van de NPO zouden door de minister op de voordracht geplaatst worden van een aanbeveling van de gezamenlijke ondernemingsraden van de NPO en de media-instellingen. Als dit amendement zou worden aangenomen, betekent dat dat ik dus weer een actievere rol krijg, waar juist de insteek van dit wetsvoorstel is om mij wat meer op afstand te plaatsen. Ik ben nu degene die het doet, maar ook mijn opvolgers straks. Wij denken, ook in de lijn met het vorige wat ik net zei over die adviesraad, dat er nu een onafhankelijke benoemingscommissie is. Die adviseert aan de Raad van Toezicht en die Raad van Toezicht geeft een zwaarwegend advies aan de minister. Wat ons betreft is dat op die wijze goed geregeld. Bij mij als minister is dus geen behoefte om daar ook weer een zwaardere rol in te krijgen, ook in relatie met een medezeggenschapsraad, een ondernemingsraad.
Het gaat ons er natuurlijk ook niet om de minister een zwaardere rol te geven, maar wel om de mensen in de medezeggenschapsraad een zwaardere rol te geven. Daarvoor heb ik mijn eigen bijdrage ook aangegeven hoe het in het bedrijfsleven is georganiseerd. Ik heb al eerder in debatten die we ook weleens hebben gevoerd over het onderwijs, aangegeven dat ik vind dat de medezeggenschap uiteindelijk een grotere rol moet hebben bij het benoemen van toezichthouders. Daar gaat het ons om. Misschien kan de minister aangeven wat hij van die insteek vindt.
Ik vind hem origineel. Inderdaad zijn er altijd wel weer gremia te vinden waarin men het op een iets andere manier geregeld heeft. U staat trouwens ook volledig in uw recht als u zegt: dat vind ik een goede manier van regelen, dus dat zou hier ook wel kunnen. Wij hebben voor een iets andere insteek gekozen. De hoofdreden daarvoor is het idee om een bewindspersoon op goede afstand te plaatsen, maar om ook te borgen dat er een onafhankelijke benoemingsadviescommissie is, die uiteindelijk met een advies gaat komen dat zo veel gewicht heeft dat een bewindspersoon echt hele goede argumenten moet hebben om daarvan af te wijken. Dat is wat ons betreft voldoende geborgd. Er is geen reden om daar nu ook nog ondernemingsraden aan te gaan verbinden.
Ik zie niet in waarom de minister aangeeft dat die dan weer een grotere rol krijgt, want ook de benoemingsadviescommissie geeft uiteindelijk een advies aan de minister. Dat stellen wij nu dus ook voor. Wij geven alleen aan dat wij vinden dat deze medezeggenschapsraden een grotere rol moeten hebben, maar uiteindelijk verandert dat niet zo heel veel aan de procedure waar ook de minister in betrokken is.
De minister wordt dan wel weer gebruikt als een soort doorgang richting de commissie. U zegt ook heel precies dat het een derde moet zijn. Mijn belangrijkste argument is dat het afbreuk doet aan datgene wat wij nu hebben voorgesteld, waarvan wij denken dat dat een hele ordentelijke wijze is om tot benoemingen te komen, waarbij de politiek ook op goede afstand staat. Dus het is gewoon een verschil van opvatting. Ik ontraad dus uw amendement, maar uiteindelijk zullen we zien wat de meerderheid van de Kamer daarvan vindt.
Dus eventjes voor de helderheid ...
Het gaat om het amendement op stuk nr. 12.
Dat wordt ontraden.
Ja. Voorzitter. Ik heb al eerder aangegeven dat ik in mijn visiebrief die er snel gaat komen, ook aandacht wil besteden aan de beloning van de toezichthouders. Ik kan u zeggen dat ik dan ook nog eens een keer scherp wil kijken naar het aantal leden als het gaat om toezichthouders. Dan nemen we dat dus in één keer mee. Ik kom daar nog verder op terug. Ik denk dat we daar dan ook een goed debat over zullen hebben. Ik pak gelijk in één keer ook even de vraag van de heer Aartsen mee over de recente discussie over de beloning van een presentator. Het klopt dat de NPO mij vorige week het door mij gevraagde advies heeft toegestuurd. Ook de heer Kwint heeft daarnaar gevraagd bij de mondelinge vragen. Dat advies riep bij mij toch nog wel zo veel vragen op dat we die vragen ook aan hen hebben gesteld. We zijn nu bezig om de nieuwe opbrengsten te verwerken. Er liggen inmiddels ook Kamervragen van de heer Aartsen daarover. Ik ga proberen om u daar deze week verder over te informeren. Als dat deze week niet lukt, doe ik dat uiterlijk begin volgende week. Want de vragen die u had, kwamen bij mij ook op.
Die laatste zin is, denk ik, ook een belangrijke zin, want volgens mij is er geen politiek verschil van inzicht als het erom gaat dat dergelijke sjoemelconstructies niet meer toegestaan zouden moeten worden. De minister heeft dat ook klip-en-klaar gezegd bij het mondelinge vragenuur. Ik ben benieuwd naar de brief. Mijn verzoek zou zijn om wel als Kamer te spreken over wat we dan in een dergelijk onderzoek zouden willen. Wij zagen inderdaad een persbericht van de NPO. We hebben daar geen onderzoek van mogen ontvangen. Dat is ook niet openbaar gemaakt. In dat persbericht werd alleen BNNVARA genoemd, terwijl het programma waar de regeling over ging van de NTR en van een externe productiemaatschappij afkomstig was. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij die elementen zou kunnen betrekken in zijn nieuwe onderzoeksvraag richting de NPO en of wij als Kamer het onderzoek uiteindelijk zouden mogen ontvangen.
Ik kijk uiteraard breed naar zo'n zaak. Ik heb niet voor niets weer nieuwe vragen gesteld. Ik zou u wel willen vragen om in uw kwalificaties terughoudend te zijn. U begint al over sjoemelconstructies. Als er een onderzoek loopt, moet het ook gewoon z'n gang gaan. Zo gaat dat in een ordentelijk onderzoek. Op basis van de uitkomsten kunnen we conclusies trekken. Het lijkt mij niet zo heel goed om dit traject zo zwaar te belasten op het moment dat er nog een onderzoek loopt en de vragen nog niet eens allemaal beantwoord zijn.
Dat kan zo zijn. Het punt is natuurlijk wel dat er een totaal gebrek aan transparantie is als het gaat om de NPO. Maar uiteindelijk moeten wij, Kamerleden, wel richting onze kiezers kunnen beargumenteren hoe wij de minister en de regering controleren op wat er met het belastinggeld gebeurt. Dat geldt natuurlijk ook voor wat er financieel plaatsvindt in Hilversum. Het betekent dus wel dat wij als Kamer het recht hebben om te zeggen: wij krijgen signalen dat er iets niet in de haak is. We hebben een wet, de WNT, gemaakt waarin wij zeggen dat wij vinden dat mensen in Hilversum niet meer mogen verdienen dan onze minister-president. Dat hebben we in regels vastgelegd, maar volgens mij zit er ook een morel appel achter dat dat gewoon zo moet zijn. Als er dan toch allerlei constructies worden verzonnen, heb ik daar een bepaalde kwalificatie bij, maar ik laat mij graag overtuigen door de minister dat mijn kwalificaties onjuist zijn.
Alle begrip voor het feit dat de heer Aartsen zich ook moet verantwoorden voor wat hij als Kamerlid doet. Volgens mij kan hij tegen zijn achterban zeggen dat hij ook vragen heeft gesteld over een kwestie waar ook hij grote vragen over heeft. Ik zal uiteraard proberen, ook vanuit mijn positie, hem zo snel als mogelijk antwoord op die vragen te geven. Daarna gaan we conclusies trekken.
Ik kan me voorstellen dat de achterban van de heer Aartsen ondertussen juichend door de Brabantse straten trekt. Ik zei in mijn eigen termijn al dat ik het opvallend vond dat de NPO in haar reactie heel specifiek en secuur zegt dat voldaan wordt aan de huidige regels. Nu is natuurlijk een deel van de bezwaren die mijn partij al enige tijd naar voren brengt, dat juist die huidige regels de ruimte bieden om zaken te faciliteren, waarvan — ik denk dat de heer Aartsen dat terecht zegt — we kunnen stellen dat ze niet in de geest zijn van de WNT. Die zaken zijn niet in de geest dat je met belastinggeld niet meer krijgt betaald dan de premier. Zijn dit soort aspecten, die een laag dieper gaan dan de vraag of alle regels netjes zijn gevolgd en of het geheel conform de wet is, ook nog meegenomen in de aanvullende vragen die de minister aan de NPO heeft gesteld?
Ik heb zelf wat vragen gehad die betrekking hadden op het advies dat ik had gekregen. U hebt daar in principe in een persbericht ook kennis van kunnen nemen. Verder heb ik aanvullende vragen vanuit de Kamer hierover gehad en die zal ik ook beantwoorden. Op basis daarvan kunnen we het debat vervolgen, maar ik denk dat het veel beter is dat we het straks, wanneer we met elkaar naar de toekomst kijken, op een ordentelijke wijze regelen. Wat willen we wel en wat willen we niet in de nieuwe concessieperiode? En u kent mij ongenoegen over het feit dat er iedere keer maar weer zo veel discussie over is.
Ik wil eigenlijk aansluiten bij het laatste wat de minister zegt, want dat is waar ik namens het CDA behoefte aan had. Als de minister dan toch naar de Kamer komt met een visiebrief, wil hij dan op dit onderwerp terugkomen? Ik vraag hem dat dan wel concreter te doen: welke stappen zouden hier genomen kunnen worden in de richting van een concessieperiode? Ik denk dat het hier in de Kamer breed ervaren wordt als een vervelend onderwerp, dat elke keer terugkomt en alleen maar schadelijk is voor de NPO. Volgens mij hintte de minister hierop, maar als dat een toezegging van hem zou kunnen zijn, dan zou ik daar namens het CDA erg blij mee zijn.
Ik ben hierover naar het vragenuurtje geroepen en toen ben ik ook even heel erg duidelijk geweest. Ik zei toen: ik ben er wel een keer klaar mee om hiervoor naar de Kamer te komen. Ik werd toen overigens door de Voorzitter op de vingers getikt, want het was een eer om hier te zijn.
Dat klopt.
Het was natuurlijk niet mijn bedoeling om de verkeerde conclusie aan die opmerking te verbinden; dat had echt ook met de inhoud te maken. We gaan daar goed naar kijken en dan zullen ook de bezoldigingen van de raden van toezicht en dergelijke, zoals ik mevrouw Westerveld net heb toegezegd, meegenomen worden. Voorzitter, er ligt nog één amendement voor dat bij de benoemingsprocedure hoort. Dat is het amendement van de leden Westerveld en Van den Hul. Ter verduidelijking willen zij de diversiteit meenemen in de wijze waarop er uiteindelijk wordt geselecteerd. Dat is in principe nu ook al gewoon de bedoeling, maar het is waar dat dat nog niet in de wet is vastgelegd. Dit amendement kan ik oordeel Kamer geven.
Even voor de zekerheid: is dat nr. 14?
Dat is nr. 14.
Het amendement op stuk nr. 14 krijgt oordeel Kamer.
Voorzitter. Dan het derde blok: de verduidelijking van de positie van de Ster. Daar gaat ook een hele discussie aan vooraf en daar heeft ook de commissie-Brakman over geadviseerd. Maar er is ook een onderzoek geweest — u kent het allemaal, want u heeft het allemaal gekregen — van Twynstra Gudde. Die gaven aan dat de wijze waarop de governance van de Ster is georganiseerd, eigenlijk niet meer van deze tijd is. Er is geen onderscheid tussen bestuur en toezicht en dat leidde inderdaad tot de kwalificatie: het is een soort afstemmingsgremium geworden, waar mensen elkaar ontmoeten, waar verschillende belangen bij elkaar komen en waar de slagkracht niet echt aanwezig is, niet alleen bij het bestuur maar ook bij het toezicht, dat eigenlijk ook niet goed geregeld is. Dus zelfs los van alle discussies die er over de Ster zijn, is het bij organisaties in deze tijd gewoon heel erg logisch dat je daar onderscheid in maakt, en dat gaan we dus ook bij de Ster zo regelen. Gaat dat uiteindelijk ook effect hebben voor de taak waar men voor staat? Ik denk dat je er in elk geval niet slechter van wordt als je meer slagkracht hebt en als het duidelijk is wat de posities zijn. Maar u weet dat, als het gaat om de Ster en de inkomsten, soms ook andere zaken nog een rol spelen. Maar in deze tijd en gezien het huidige denken over governance doe je dit gewoon. Misschien is het wel vreemd dat we dat nu pas doen, maar goed, we hebben dat nu wel goed geregeld in de wet, denk ik.
Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.
Ja, want ik ben toch benieuwd wat de minister daar dan mee bedoelt, want de implicatie van wat hij zegt, is: we hebben eigenlijk jarenlang met de Ster niet naar maximaal vermogen geleverd, omdat ik daar zelf met de NPO aan tafel zat.
Nee, ik geef net aan dat als je ... Nou, eigenlijk dat als er geen goed onderscheid is tussen bestuur en toezicht en als je het op deze wijze geregeld hebt, je dan soms meer een afstemmingsgremium bent. Dat wil niet zeggen dat men daar dan gelijk allemaal verkeerde dingen heeft gedaan. Nogmaals, ook gezien de regelgeving die eronder lag was het gewoon conform de gemaakte afspraken. Maar als je nu, met de ogen van deze tijd, naar dit soort constructies kijkt, dan moet je dat niet willen laten voortbestaan. Dat is ook de reden waarom we nu de governance veel beter geregeld hebben. Dat zal de slagkracht, denk ik, alleen maar ten goede komen. Voorzitter. Dan het vierde blok. Velen van u, onder anderen mevrouw Van den Hul, hebben vragen gesteld over de indexering en de passage die in de wet is opgenomen, waarvan wij hebben gezegd: het is een verduidelijking. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we ook met elkaar vaststellen dat de wijze waarop de NPO wordt gefinancierd, altijd uit twee onderdelen heeft bestaan: de rijksmediabijdrage aan de ene kant en — daar is ook voor gekozen — de inkomsten die vanuit de Ster komen. Soms vallen ze tegen bij de verwachtingen die we hadden en moeten we op een andere manier zorgen dat de gaten gedicht worden. Daar hebben we het afgelopen jaar onze handen vol aan gehad. Maar dat andere deel gaat via de Ster-inkomsten naar de rijksoverheid en via de rijksoverheid gaan beide bedragen richting de NPO: daar maken we afspraken over en dan kan men gewoon zijn werk doen. Er is inderdaad een aantal jaar geleden — het amendement van de heer Van Dam wordt daarbij genoemd — een uitgebreide discussie geweest over de vraag of het niet belangrijk is dat er ook een stukje meerjarige zekerheid wordt gegeven. Dat was de discussie over het minimumbedrag en de mogelijkheden die er zouden moeten zijn om eventueel af te kunnen wijken, zodat er toch meerjarig wat zekerheid komt, zodat men gewoon voor een periode van vijf jaar weet waar men aan toe is, en zodat dat, als er al ingegrepen wordt, bij wijze van spreken niet ieder jaar kan. Anders kun je geen meerjarig beleid maken. Dat was de discussie die destijds gevoerd. Het amendement dat de heer Van Dam heeft ingediend, de wijze waarop hij destijds het debat heeft ingestoken en hoe dat debat is verlopen, heeft ervoor gezorgd dat daar afspraken over zijn gemaakt. Wat de indexering betreft, is het volslagen duidelijk dat de indexering alleen maar plaatsvindt over het rijksmediadeel. Onze inkomsten en uitgaven moeten wel met elkaar in lijn lopen. Dus over dat deel kan er indexering plaatsvinden, over de groei van het aantal huishoudens, de consumentenprijsindex; de eerste via het CBS, de andere via het CPB. Daarnaast worden de inkomsten van de reclame, die volgens de lopende prijzen gelden, daaraan toegevoegd. Het klopt dat er in de toelichting van dat amendement-Van Dam, dat overigens misschien wel de langste toelichting was die ik ooit gelezen heb, ergens wordt aangegeven dat de uiteindelijke bijdrage uit twee delen bestaat. Maar als u ook naar het debat in de Kamer gaat kijken — ik ben er helemaal doorheen gegaan — ziet u dat de discussie echt over het minimumbedrag ging, over het geven van die meerjarige zekerheid, over wat een kabinet eventueel wel of niet kan doen als het gaat om afwijken daarvan. En het is niet zo dat daar klip-en-klaar is afgesproken dat voortaan de indexering ook over de reclame-inkomsten gaat gelden. Er was ook eigenlijk geen probleem. Dit is bij de nieuwe concessieperiode in 2016 ingegaan. Pas in 2018 was er opeens een gat in de inkomsten; toen weken we af van wat er uiteindelijk was geraamd. Daar hebben we onze handen dus vol aan gehad. Toen is er ook pas een discussie ontstaan en toen hebben wij de bedoeling van de wetgever verduidelijkt. Daar is inderdaad discussie over ontstaan; dat kan. Dit doen we dus nu op deze manier in deze variawet, niet om een geschil te beslechten, maar gewoon om de bedoeling van de wetgever wat preciezer vast te leggen. Het is dus een verduidelijking van wat de bedoeling was. Het is vervelend dat die discussie is ontstaan, maar ook als je gewoon sec kijkt naar de inhoud zie je dat het niet meer dan logisch is. Waarover vindt indexatie plaats en waarover niet? Als je sec naar de inhoud kijkt, is het ook niet meer dan logisch dat het op deze wijze gaat.
Ik vind dit wel een ingewikkelde figuur. De minister staat nu de intenties van de wetgever te interpreteren, en de wetgever was in dit geval gewoon de Kamer, die dit middels een amendement heeft aangenomen. Wat hebben we uiteindelijk? We hebben de tekst van het amendement. Daar staat gewoon letterlijk: "Het gaat dus voor alle duidelijkheid om de middelen die het Rijk ter beschikking stelt middels de mediabegroting, die gevuld wordt uit de rijksmediabijdrage en de inkomsten van de Ster." Dat laatste is een heel belangrijk deel van de zin. Er wordt verder nog specifiek aan toegevoegd wat er allemaal niet in valt: eigen inkomsten, lidmaatschapsbijdragen en zo. Met die passage in de hand, en ook de rest van het amendement overziend, heb ik gewoon nog steeds moeite met het kunnen vinden van de interpretatie van de minister. Zou hij daar nog wat explicieter op in kunnen gaan?
Ik heb aangegeven wat gewoon de gang van zaken is bij indexering. Die indexering vindt plaats voor de rijksmediabijdrage. Op basis daarvan, via het CBS en via het CPB, kan er extra geld beschikbaar worden gesteld. Dat wordt dan ook, zoals dat hoort, netjes doorgeleid naar de betrokkenen. Over de Ster vindt geen indexering plaats. Sterbedragen worden uiteindelijk gerealiseerd via geldende prijzen. We hebben natuurlijk soms wel een probleem. En als er een probleem is, dan worden vanuit de Algemene Mediareserve de gaten gewoon gedicht. Kijk daarvoor ook even naar wat er in de afgelopen jaren is gebeurd. Zo de gaten dichten, kon de laatste keer niet, en toen kwam opeens dit op tafel. Die passage uit de toelichting van het amendement heb ik gezien, maar ik heb net ook aangegeven in welke context dat hele verhaal opgebouwd was. Dat ging echt over de vraag hoe het minimumbedrag opgebouwd zou moeten worden en welke componenten dat waren. Wij zijn daarom van mening dat je dat daar niet voor kan gaan gebruiken. Je kunt volgens ons niet zeggen door dit ene zinnetje uit een zo grote memorie van toelichting te halen: ooit heeft de Kamer daardoor ook gezegd dat er over de Sterinkomsten geïndexeerd zou moeten worden. Dat zou ook heel raar zijn, want daar ontvangen we dus ook geen geld voor, en zo zouden inkomsten en uitgaven ook echt uit de pas gaan lopen. Dat is dus een geschil geworden in 2018, toen we niet meer vanuit de Algemene Mediareserve de gaten helemaal konden dichten. Wij zijn overigens in die zin de omroepen wel ter wille geweest door te kijken in hoeverre we de omroepen wat konden helpen, omdat het ook voor hen misschien wat onverwacht was dat die gaten ontstonden. Daar heeft de Kamer ook geld voor beschikbaar gesteld. Dat is dus gebeurd. Maar deze wijziging in de wet is puur ook bedoeld om de bedoelingen van de wetgever van toen te verduidelijken. En het is uiteindelijk natuurlijk aan uw Kamer om dat wel of niet te accepteren, maar ik ontraad het amendement dat hierop is ingediend, ik dacht door de Partij van de Arbeid.
Op stuk nr. 8.
Ja. Dit is wat ons betreft de manier waarop het zou moeten. Dat is ook niet meer dan ordentelijk.
Nou ja, zoals ik in mijn eerste termijn al zei: ik hoop dat het binnenkort sowieso een overbodige discussie is, als we een mediabrief van de minister krijgen en als we gewoon helemaal van de Ster af gaan. Toegegeven, het is een ontzettend lange toelichting. Maar ik maak hier toch wel bezwaar tegen. Een paar zinnen verder staat: "Voor de volgende jaren in de periode van vijf jaar wordt het bedrag geïndexeerd op basis van dezelfde systematiek als de indexatie van de rijksmediabijdrage." Als dit amendement alleen over de rijksmediabijdrage zou gaan, dan zou het toch volstrekt onnodig zijn om op te schrijven dat de indexatie plaatsvindt volgens de systematiek van de rijksmediabijdrage? Dat is namelijk dan de rijksmediabijdrage. Er wordt expliciet genoemd: de combinatie van rijksmediabijdrage en Ster-inkomsten. Het totale bedrag wordt geïndexeerd volgens dezelfde systematiek als de indexatie van de rijksmediabijdrage. Ik kan het echt niet anders lezen dan hoe het hier staat.
U ziet wat er gebeurt. Er is ruis op de lijn met betrekking tot wat er wel of niet is bedoeld en uitgesproken. Ik heb ook gekeken naar de wijze waarop hier in het debat over gesproken is. Maar dat ging altijd om een minimumbedrag en om de wijze waarop we daarmee om zouden moeten gaan. Er is inderdaad onduidelijkheid ontstaan. Als we kijken naar de systematiek, dan vindt er geen indexatie plaats van de Ster. Op het moment dat we dat bedrag niet ontvangen, kun je het ook niet doorgeven. Dan ontstaat er een discrepantie tussen inkomsten en uitgaven. Het was me ook een lief ding waard geweest als dit destijds heel goed was uitgediscussieerd. Maar dat is niet gebeurd. Dat leidde in 2018 tot problemen. Dat is de reden waarom we het nu wat meer verduidelijken. Maar dat heeft verder geen enkele invloed op wat we doen, want wij hebben in de afgelopen periode gehandeld zoals het hoort.
Ik deel de inschatting dat het onduidelijk is zeker niet, maar dat zal de minister niet verbazen. Voor ons is het klip-en-klaar wat dit amendement beoogde. De minister zegt: de strekking van dit amendement was heel iets anders. Maar dat wil ik toch echt bestrijden. De strekking van dit amendement was juist de langtijdige zekerheid voor de financiering van de publieke omroep borgen. Dat was de strekking van dit amendement. Is de minister het met ons eens dat die zekerheid door zijn interpretatie van de indexeringsvraag juist minder geborgd wordt?
Het ging inderdaad om die zekerheid. De overheid moest niet ieder jaar weer kunnen ingrijpen. Het was daarom belangrijk dat er voor een langere termijn duidelijkheid was. Dat zijn de afspraken die zijn gemaakt zijn, ook rond het minimumbedrag en over wanneer je daar wel of niet op in zou mogen grijpen. Dat heeft inderdaad geholpen om meerjarig wat zekerheid te geven. Maar nogmaals, er werd niet geïndexeerd op de Ster, ook niet in die tijd, maar wel op de rijksmediabijdrage. Er werd altijd voor gezorgd dat dat verder zijn weg vond via de begroting van de rijksoverheid naar de begroting van de NPO.
We draaien toch een beetje in kringetjes. Voor ons is het wel degelijk zo dat die indexering over beide delen van de mediabegroting ging, zoals duidelijk werd toegespitst. Ik wil nog even doorgaan op de consequenties daarvan. Zoals de heer Kwint al benoemde en ik ook heb aangestipt kan dit op de langere termijn wel degelijk grote budgettaire gevolgen hebben. We noemden een bedrag van 25 miljoen. Is dat iets wat we terug gaan zien in de visiebrief van de minister?
Wij maken gewoon een meerjarenbegroting, waarin we duidelijk maken op welke wijze wij vinden dat er geld naar de NPO moet gaan. Die is gewoon in uw bezit. Dat wordt meerjarig doorgetrokken. Wij zijn steeds van mening geweest — op die wijze hebben we de begroting voor 2019 ook ingevuld — dat er niet geïndexeerd moet worden op de Ster. Voor ons maakt het qua begroting niet uit. Wij trekken dat gewoon door. Maar het is vervelend dat er een misverstand is ontstaan. Dat proberen we nu te verduidelijken in de wet en nu de Variawet er ligt, kan dat ook.
Ik wil nog even doorgaan op dit punt. Mevrouw Van den Hul noemde al het bedrag. Ze suggereerde een beetje dat het aan de minister ligt dat dat bedrag op tafel ligt, maar volgens mij zit het probleem bij de NPO zelf. Zij zeggen: het is leuk dat dit in de wet staat, maar wij houden onze eigen interpretatie erop na. Hetzelfde doet de NPO met de huishoudensindex. Die stamt nog van bijna negentien jaar geleden, maar we vinden dat bedrag steeds weer terug in de jaarbegroting. Als je met fictieve basispaden gaat werken, dan kom je vanzelf wel een keer in de knel. Mijn vraag aan de minister is: bent u bereid om met de NPO het gesprek aan te gaan als deze wet wordt aangenomen, zodat ze stoppen met het gebruiken van hun eigen fictieve cijfers in hun begrotingen en zich gewoon gaan houden aan het bedrag dat zij ieder jaar vanuit OCW krijgen?
Als deze wet wordt aangenomen, met het voorstel van ons erin, dan wordt heel erg duidelijk wat wat ons betreft al duidelijk was. Maar helaas is daar een misverstand over ontstaan. Dat ga ik niemand kwalijk nemen, maar het is wel gebeurd. Dat is vervelend en daarom is het belangrijk dat we het nu verduidelijken. We gaan er natuurlijk van uit dat dat uiteindelijk ook in de cijfers terug te vinden is. U kunt ons daar in ieder geval aan houden als het gaat om onze cijfers.
Daar ben ik blij om, maar volgens mij zit het probleem niet in onze cijfers. Het probleem zit volgens mij in de cijfers die de NPO steeds in de eigen begroting opvoert. Vanuit de VVD het verzoek om met de NPO in gesprek te gaan. Als deze wet er komt, is dit het wettelijke kader en dan moeten ze in Hilversum niet allerlei fictieve basispaden gaan verzinnen in hun eigen begroting.
Het is helder wat de heer Aartsen zegt. Nog een opmerking over de loonprijsbijstelling. Dat zou weer een heel andere systematiek zijn. Het kabinet is niet voornemens dat te gaan doen. Wij werken via deze twee pijlers, deze indexaties. Dat heeft u ook in de wet terug kunnen vinden.
Nog even voor de zekerheid: het amendement op stuk nr. 8 is ontraden?
Ja, dat ontraad ik. Voorzitter. Ik had toegezegd om met de Ombudsman te gaan spreken. Dat hebben we inderdaad ook gedaan. De Ombudsman is nu zelf in gesprek met de omroepen om met hen verder afspraken te maken. Dat is dus volledig in beweging gekomen. Zodra er uitkomsten te melden zijn, zal ik die uiteraard ook melden. De heer Sneller heeft ook een vraag gesteld over het dienstbaarheidsverbod. Dat is een onderwerp waar we een hele dag mee zouden kunnen vullen. Er is inderdaad soms veel onduidelijkheid over wat er nou wel of niet zou mogen. U weet dat ik in gesprek ben met de commerciële en publieke omroepen samen. We hebben met hen afgesproken dat als er wat hen betreft concrete voorbeelden zijn waarin sprake is van onduidelijkheid, we die gaan voorleggen aan het Commissariaat voor de Media, want soms is het gewoon een kwestie van even die stap zetten. Als je die stap niet zet, dan weet je het ook niet en blijft er onduidelijkheid. Wij hebben die mogelijkheid gewoon netjes geregeld, dus laat men daar dan ook gebruik van maken. Voorzitter. De heer Van der Molen en mevrouw Westerveld vroegen hoe het zit met het stappenplan rond het media-aanbod voor auditief en visueel beperkten. Daar wordt hard aan gewerkt. U heeft in dat opzicht met uw motie behoorlijk veel in gang gezet. Ik kan de heer Van der Molen geruststellen: 4 mei zal er ondertiteld worden. Die garantie hebben we al gekregen. Ik hoop dat het plan snel klaar is, want dan hebben we volledige duidelijkheid over deze zaak. Op stuk nr. 13 is een amendement ingediend door mevrouw Westerveld over de handhaving van het redactiestatuut.
Mevrouw Westerveld, heeft u een vraag over het amendement of heeft u een andere vraag? Over het voorgaande, begrijp ik.
Ja. Ik ben blij dat aan de slag wordt gegaan met het stappenplan, zodat programma's toegankelijk zijn. In dit geval stelde ik ook een vraag over de schietpartij die een tijdje geleden plaatsvond. De informatie daarover was niet duidelijk of niet toegankelijk voor mensen die niet goed kunnen zien of horen. Zorgt de minister er ook voor dat in dit stappenplan expliciet rekening wordt gehouden met dit soort onverwachte momenten, of ze nou vrolijk of, zoals in dit geval, tragisch zijn? Dan zorgen we ervoor dat ook op onverwachte momenten de informatie voor iedereen toegankelijk is.
Wij hebben deze verschrikkelijke gebeurtenis natuurlijk allemaal op het netvlies staan. Op het moment dat dit plan komt, zullen we het ook met die ogen bekijken. Ik heb begrepen dat de Kamer zelf al uitspraken heeft gedaan richting het kabinet met betrekking tot dit soort situaties; volgens mij zelfs via een motie. Dit heeft dus zeker onze aandacht. Voorzitter. Ik heb even goed gekeken naar het amendement op stuk nr. 13. Ik dacht: dit is toch al geregeld? In de wet staat namelijk dat er een redactiestatuut moet zijn. Er staat ook dat het commissariaat moet handhaven. U geeft eigenlijk nog even iets meer wettelijke grondslag voor het geval er wel iets op papier staat maar het nog niet functioneert. Wij hebben overigens geen concrete casussen waaruit blijkt dat er iets aan de hand zou zijn. U schermde daar een beetje mee, maar die zijn ons in ieder geval niet bekend. Maar ik kan me deze verduidelijking wel voorstellen in de wet, dus ik geef dit amendement oordeel Kamer. Dan heeft het commissariaat misschien ook iets meer in handen dan alleen zien dat er ergens een papiertje ligt. Het is natuurlijk wel de bedoeling dat het ook gaat werken. Dat zat eigenlijk al impliciet in de wet opgenomen, maar het staat er niet letterlijk, dus in dat opzicht heeft u met een hele scherpe blik naar de wet gekeken; mijn complimenten daarvoor.
Het amendement op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer.
Voorzitter, dan de hele kwestie van de dubbele doorgifte. Dat is volgens mij het amendement op stuk nr. 9, van de leden Van der Molen en Aartsen. Die twee trekken hecht op, valt ons op. Ik heb even geaarzeld, zeg ik u in alle eerlijkheid. Wij hebben er bij de begrotingsbehandeling over gesproken. Toen heb ik aangegeven dat het gewoon het mooist zou zijn — ik snap het probleem — als men het met elkaar regelt. Daar komt men dus niet uit, dat blijkt. Dan is er natuurlijk altijd nog de mogelijkheid — dat is ook een bruggetje naar het eerdere antwoord over het Commissariaat — om dat voor te leggen aan het Commissariaat. Daar heeft men nog geen gebruik van gemaakt, voor zover mij bekend is. Ja, dat is in het grijze verleden ooit een keer gebeurd, maar ik weet daar niet van. Mijn informatie is dus dat nog niet gebeurd is, maar ik kan me voorstellen dat de leden denken: de wet ligt er nu; nu kunnen we dit ook gewoon wettelijk borgen. Dit amendement kan dus oordeel Kamer krijgen, maar ik hoop wel dat men dan in voorkomende gevallen gewoon probeert om het pad dat gewoon gelegd is — de loper ligt bij wijze van spreken uit — even helemaal af te lopen.
Het amendement op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer.
Ik ben daar natuurlijk uitermate blij mee. Ik kijk even naar de heer Aartsen; die lacht ook breed. Maar nog even de toelichting: het is inderdaad erg teleurstellend, omdat we een motie hadden aangenomen en omdat de Kamer en trouwens ook de minister hadden aangegeven dat dit een onwenselijke situatie is. We hebben zelf ook nog contact met Ziggo gehad, want het wijzigen van een wet — dat is toch wel het laatste middel — moet in goed overleg gebeuren. Maar men staat nu weer tegenover elkaar in de hoop dat het Commissariaat zich nogmaals gaat uitspreken. Als je er dan nog niet uit kan komen en als je per jaar honderden miljoenen omzet maakt en tegenover kleine lokale omroepen staat, met budgetjes die soms nog niet eens de €25.000 te boven gaan, dan moet je je echt schamen. Vandaar dat wij het in ieder geval gepast vonden om nu te proberen dit via de wet te regelen.
Dit ter toelichting.
Ja, helder. Ik hoorde ook geen nieuwe vraag meer. Anders ga ik mijn oordeel intrekken, maar ik geloof niet dat de heer Van der Molen dat wil. De heer Van der Molen had een vraag over zuinig omgaan met de ontheffing van de ondertitelingsvereiste. Inderdaad, dat is ook de bedoeling, maar er kunnen soms wel hele kleine niches zijn waarvan we zeggen dat die best wel een toegevoegde waarde hebben maar dat die vereisten dan wel heel erg hoog zijn. Maar het is echt de bedoeling om dat uitermate terughoudend te doen. We zullen dat uiteraard ook in de gaten houden. We hebben er ook vertrouwen in dat het Commissariaat weloverwogen zal omgaan met de bevoegdheid die het krijgt. Voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft gevraagd hoe het zit met de discussie over de heffingen. U heeft daar een brief over gekregen. U weet dat het kabinet — dat is wat breder dan alleen deze bewindspersoon; dit raakt onder andere ook Cultuur — bezig is om met voorstellen te komen. Er loopt ook nog een onderzoek, want we hebben aangegeven dat we ook zelf nog even een aantal dingen verder willen uitzoeken. De bedoeling is om daar voor de zomer bij uw Kamer op terug te komen. Voorzitter. Ik heb ook een vraag gekregen over de bescherming van journalisten en over de persvrijheid. De heer Sneller begon daar eigenlijk mee, maar ook anderen van u hebben daarover gesproken. Het is inderdaad ontzettend belangrijk dat we die vrijheid met elkaar koesteren en, waar dat kan, ook beschermen, omdat die vrijheid geen vanzelfsprekendheid is. Ook in eigen land hebben we een aantal keren situaties gehad waarin je merkt dat journalisten niet meer zomaar altijd hun werk kunnen doen, terwijl we dat in dit land wel gewend waren. Daar hebben we het in verschillende overleggen in commissiezalen ook over gehad. Dat is heftig. Daar staan we dus ook voor. U weet dat mijn collega van Justitie en Veiligheid afspraken heeft gemaakt met de journalistieke sector. Recent zijn ze ook weer bij elkaar gekomen, ook op basis van de zaken die misgaan. Daar strijden we dus voor en daar staan we voor. Bij die vrijheid hoort ook dat de politiek zich niet zomaar over allerlei programma's uitlaat en oordelen geeft. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Bosma. Natuurlijk weet ik dat hij hele duidelijke opvattingen heeft. Hij kan ze ook heel scherp formuleren, maar we hebben met elkaar, ook op het punt van de publieke omroep, heel duidelijk afgesproken dat we met hen afspraken maken en dat er in het jaar momenten zijn — met name de begrotingsbehandeling is een groot moment — waarop we met elkaar beoordelen of men zich aan die afspraken heeft gehouden. We weten ook dat als men bezwaren heeft tegen wat via de publieke omroep wordt verspreid, we burgers ook mogelijkheden geven om daartegen in beroep te gaan. Dat geldt voor iedere burger in dit land. Er zijn zelfs burgers die dat ook heel serieus nemen. U heeft mij weer het rapport van de heer Karskens overhandigd. Dat rapport was al in mijn bezit. Dat heeft zelfs op tafel gelegen toen we de begrotingsbehandeling hadden. Toen is er niet over dat rapport gesproken, maar speciaal op verzoek van de PVV heb ik dat rapport toen in ontvangst genomen. Ik heb er ook kennis van genomen. Ik ben blij dat wij in dit land een vrije pers hebben. Ik ben ook blij met de publieke omroep zoals we die hebben. Natuurlijk valt er best weleens wat over te zeggen en we hebben er discussies over. Maar als we zien wat de prestaties van onze publieke omroep zijn en welke bijdrage ze leveren aan onze democratische samenleving, ook als het gaat om de nieuwsvoorziening, dan mogen wij ons echt gelukkig prijzen dat we in dit land leven. We zullen scherp moeten blijven op het functioneren ervan. Dat is ook de reden dat we nu over een wetsvoorstel spreken en ik straks met een visiebrief ga komen met betrekking tot de toekomst. Nogmaals, ik heb veel respect en veel waardering voor al die mensen die, soms zelfs ook in heel moeilijke omstandigheden, hun werk doen en zorgen dat onze democratie ook vanuit de persvrijheid op een goede manier kan functioneren.
Ik vind het een beetje raar dat de minister mij zo ongeveer letterlijk in één adem noemt met mensen die fysieke bedreigingen uiten tegen mensen van de pers. Zo zal hij het niet bedoeld hebben, hoop ik dan maar. De minister zegt: er valt best iets aan te merken op de NPO. Het gaat mij niet om aanmerken, het gaat mij om iets heel fundamenteels, namelijk dat de wet niet wordt uitgevoerd. Ik stel vast dat de minister in zijn beantwoording mijn stelling niet aanvalt. Ik stel dat de NPO de wet niet uitvoert. Dat is nogal wat. De minister gaat daaraan voorbij, terwijl het de meest fundamentele discussie is die we kunnen voeren. Als hij het blijkbaar met mij eens is dat de NPO de wet niet uitvoert, moeten we dan doorgaan met subsidiëren?
Ik heb de heer Bosma niet op één lijn willen plaatsen met mensen die met wapens — dat is soms ook gebeurd, hè — de pers bedreigen. Aan de andere kant vind ik wel dat u heel erg selectief winkelt in alles wat via de media naar buiten gaat. U doet dat op zo'n manier, en ook iedere keer weer opnieuw, dat het haast een beetje een druppel is die de steen een beetje aan het uithollen is. Dat vind ik best wel riskant, zeg ik in uw richting. U heeft gelijk als u zegt dat we met elkaar moeten toezien op de uitvoering van de wet. Daar hebben we hele goede afspraken over gemaakt. We hebben ook toezichthouders in het leven geroepen die onafhankelijk daar hun werk aan hebben en ons daarover rapporteren. Ieder jaar opnieuw komen de rapporten daarover naar u toe. We maken prestatieafspraken, we houden bij of men zich houdt aan de gemaakte afspraken en we hebben heel goed geregeld wat je kunt doen als er kritiek is. Inderdaad, het is publiek geld. Ook als gewone burgers in het land commentaar hebben op datgene wat er vertoond wordt, dan kunnen ze daar onafhankelijke ogen op een goede plek naar laten kijken en een oordeel over laten geven. Dat is zoals we ons bestel hebben ingericht. Dat is denk ik ook wat ik erover wil zeggen, met nog één keer de toevoeging dat ik echt trots ben op dit land waar we zo'n pers hebben als deze. Overigens leveren de commerciëlen daar ook een bijdrage aan.
Ik ben ook heel trots op dit land. Ik heb een aantal concrete vragen gesteld, die eigenlijk operationaliseren wat ik heb gezegd. Ik heb gevraagd: hoeveel klimaatrealisten laat de NPO aan het woord? Hoeveel voorstanders van Zwarte Piet? Hoeveel tegenstanders van de Syrische exodus naar Nederland? Hoeveel voorstanders van Trump zien we bij de NPO? Hoeveel islamcritici zien we? Hoeveel tegenstanders van de EU worden er aan het woord gelaten? Ik zie ze niet. Ik heb bij de NPO nog nooit — maar toegegeven, ik mis weleens een programma — een voorstander van Zwarte Piet gezien. Ik zie wel een tsunami van haters van Zwarte Piet. Dat is maar één voorbeeld. Het geldt ook voor al die andere zaken die ik hier noem. Het is eenzijdig, eenzijdig, eenzijdig. In het eerste mediadebat dat we met deze minister hadden, begon hij te memoreren dat hij een volgeling is van Groen van Prinsterer. Zijn partij was vroeger het GPV en dat was een afsplitsing van de ARP, want die vonden ze te links geworden. Er moet toch iets in minister Slob over zijn wat het met mij eens is en die verlinksing van de NPO samen met mij observeert?
Voorzitter, hoeveel tijd hebben we? Dit is een heel interessant debat, zeker als mijn politieke geschiedenis, in ieder geval van de stroming waar ik bij hoorde, er ook nog bij wordt gehaald. Maar op de wijze waarmee de heer Bosma ermee omgaat — hier staat een historicus — kan toch wel enige kritiek gegeven worden. U heeft inderdaad heel precieze vragen gesteld over aantallen. U weet dat het niet aan mij is om daar zo op deze wijze antwoord op te geven en om bij wijze van spreken met een papiertje achter de televisie te gaan zitten en bij te gaan houden en te gaan duiden wie wie is en in welke vakje die gestopt moet worden. We hebben daar hele goede afspraken over gemaakt, ook met betrekking tot het toezicht op onze publieke omroep. Ik heb aangegeven hoe er omgegaan kan worden met klachten als die er zijn. Wij beoordelen de publieke omroep inderdaad op basis van de wet, maar ook op basis van uit de wet voortvloeiende afspraken die we met hen gemaakt hebben. Dat doen we op de daarvoor geëigende momenten. Daar hoort deze wet overigens nu niet bij, want die had een wat andere insteek. Ik maak wel bezwaar tegen de suggestie dat daar maar één koers gevaren wordt, de pluriformiteit niet geborgd zou zijn en wij met een publieke omroep te maken hebben die niet zou functioneren. Dat is ook niet de waarheid zoals wij die dagelijks zien. We willen wel dat er in de toekomst iets gaat veranderen, ook in het kader van allerlei ontwikkelingen die er zijn. Dat hebben we ook al met elkaar gewisseld en daar zal ik op terugkomen in mijn visiebrief.
Meneer Bosma, uw interrupties zijn bloemrijk ...
Dank u voor het compliment.
... maar ik kijk naar de klok. Kunt u een korte interruptie plegen?
Ik ben in ieder geval blij dat de minister voor het eerst reageert op mijn stelling. Daar ben ik blij mee — jammer dat ik er Groen van Prinsterer bij moest halen. De wet is duidelijk en spreekt over evenwichtig, pluriformiteit en journalistieke kwaliteitseisen. De minister zegt dat hij niet gaat zitten turven bij de televisie. Dat snap ik wel, maar het gaat mij om een breder verhaal dat de wet gerespecteerd moet worden, en daar bestaan heel veel klachten over, en gelukkig bij steeds meer mensen. Dat turven gebeurt wel als het gaat om allochtonen. Dan zit er wel iemand van de NPO allochtonen te tellen, hoe die er ook uit moeten zien. Die vorm van diversiteit is er blijkbaar wel voor de NPO. Er is toch iets fundamenteel mis als we wel mensen op hun huidskleur gaan turven maar niet in de gaten houden of er een beetje een balans bestaat, bijvoorbeeld tussen links en rechts en progressief en conservatief?
De wettekst wordt daarna uitgewerkt in nadere regelgeving en in prestatieafspraken met de publieke omroep. Die kent u, want die passeren ook de Kamer. Die stelt de Kamer ook vast. Ik constateer dat er vaak wensen zijn in de Kamer om er zaken vanaf te halen of aan toe te voegen. Dat is het debat dat gevoerd mag worden. Daar mag de heer Bosma zich bij wijze van spreken met volle kracht ingooien, om op die momenten die afspraken te maken. Ik maak er bezwaar tegen om een beeld te creëren van onze publieke omroep, op basis van selectief winkelen, want dat vind ik het. Het is uw eigen oordeel over bepaalde dingen, want het zou best kunnen dat iemand anders ook heeft gekeken en er een ander beeld bij heeft. Op die wijze onze publieke omroep in een kwaad daglicht stellen vind ik ongewenst en ook niet gepast. Ik sta ervoor dat onze publieke omroep in alle rust, in alle vrijheid en in alle onafhankelijkheid zijn werk kan doen.
U bent aan het einde gekomen van uw termijn?
Volgens mij heb ik alle vragen en amendementen en dergelijke behandeld.
Dan gaan we door naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zou graag het woord geven aan de heer Sneller. Nee? Dan de heer Kwint, maar die is even vertrokken. Ik geef het woord aan de heer Aartsen van de VVD.
Voorzitter. Het kan wat mij betreft vrij kort. Ik dank de collega's en de minister voor de beantwoording. Met collega Van der Molen ben ik druk bezig om de input op ons voorgestelde amendement goed te verwerken. Dat vergt nog wat tijd, ook met de juristen, dus daar komen wij schriftelijk op terug. Dank voor de prettige behandeling. Uiteindelijk worden de amendementen en dus ook de wet daar een stuk beter door.
Dank. De heer Kwint.
Excuus, voorzitter, maar mijn planning liep ietwat in de war door het enthousiasme waarmee de heer Sneller dit debat wilde afronden. Over de indexatie. De minister doet alsof er ruis op de lijn is. Tijdens het debat heb ik er volgens mij ruim genoeg bij stilgestaan dat dit wat ons betreft echt niet het geval is. Het amendement ging over budgetzekerheid. Laat ik het heel concreet vragen, met een rekenvoorbeeld: OCW krijgt dit jaar €100 aan Ster-inkomsten. Stel dat de markt zich zo ontwikkelt dat OCW volgend jaar €102 aan Ster-inkomsten krijgt. Hoeveel krijgt de NPO dan in het jaar daarna? €100 of €102? Dat is volgens mij in de kern waar het in de discussie over indexatie en of de Ster daar al of niet bij hoort, om gaat. Ik hoor het enthousiasme al waarmee meneer Aartsen er €80 van wil maken. Dat ken ik van de VVD.
Als de heer Kwint een klein beetje kennis van zaken had gehad over hoe de Ster-inkomsten zich de afgelopen jaren ontwikkelden, dan wist hij dat deze waarschijnlijk eerder naar beneden gaan dan omhoog.
Daarom is het een rekenvoorbeeld, meneer Aartsen. Ik zal in de zijlijn van dit debat nog een keer aan u uitleggen wat het verschil is tussen de realiteit en rekenvoorbeelden en het nut dat rekenvoorbeelden soms hebben om de realiteit te duiden. Over de toekomst van de Ster wachten wij de Mediabrief af. De minister kent onze voorkeur. Als ik De Telegraaf mag geloven, worden daar mogelijk nuttige stappen gezet. Die heeft nog weleens goede informatievoorziening op dit dossier. Dat geldt ook voor de topinkomens. Ik had mijn motie over de aanpak van de topinkomens al bij me, eerlijk gezegd. Die ligt er toch, zal ik maar zeggen. Maar goed, aangezien wij om extra informatie hebben gevraagd en de minister om extra informatie heeft gevraagd, leek het ons verstandig om dat moment even af te wachten en eerst te kijken wat er uiteindelijk uit het onderzoek komt. Maar wat ons betreft staat nog steeds als een paal boven water dat helemaal niemand — betaald met belastinggeld — meer zou moeten verdienen dan de premier, hoe vaak hij of zij ook een talkshow presenteert.
Dank. Mevrouw Van den Hul.
Voorzitter. Op het punt van de indexering sluit ik mij geheel aan bij de woorden van mijn voorganger. Wat ons betreft laat het amendement geen enkele ruimte voor onduidelijkheid. Overigens is het een amendement waar een groot deel van de huidige coalitie, inclusief de huidige minister, indertijd voor heeft gestemd. Wij hopen dus alsnog op een ommekeer. Ik heb ook vragen gesteld over die andere index, namelijk de CPI. De minister zei eigenlijk heel snel: zo doen we dat nou eenmaal niet. Dat vind ik toch wel iets te kort door de bocht. Dus vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de indexering van de mediabegroting wordt gebaseerd op de consumentenprijsindex, terwijl een groot deel van de begroting terechtkomt bij salarissen en arbeidsvoorwaarden;]] [[van mening dat de salarissen en arbeidsvoorwaarden in de publieke sector, en daarmee ook bij de publieke omroep, ten minste mee moeten kunnen groeien met de loonstijgingen in de markt;]] [[verzoekt de regering in kaart te brengen hoe de gevolgen eruitzien als de regering bij de indexering van de mediabegroting voortaan uitgaat van de loon- en prijsbijstellingen in plaats van de consumentenprijsindex,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35042-15]]
Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. We kijken heel erg uit naar de brief die gaat komen. Dan kunnen we dit debat over de toekomst van de publieke omroep echt goed met elkaar voeren. We zijn blij dat er een stappenplan wordt uitgewerkt om er zo voor te zorgen dat programma's ook toegankelijk zijn. Daar vroegen we eerder om. Ik ben blij dat dit ook de aandacht kreeg van de minister in dit debat. Het is fijn dat we op een aantal amendementen een positieve reactie kregen. Voorzitter. Er blijft nog één punt over — daar heb ik in mijn inbreng ook aandacht voor gevraagd — en dat is de positie van buitenlandse grote mediaorganisaties. Ik zei het al in mijn inbreng: het bedrag dat Netflix in Nederland verdient, is nu al even groot als de opbrengst van alle bioscoopkaartjes in één jaar, terwijl de eerste bioscoop in 1906 naar Nederland kwam en Netflix in 2013. We zien dat het hele medialandschap gewoon op zijn kop staat vanwege de komst van een flink aantal grote buitenlandse aanbieders. We vinden dat we daar klaar voor moeten zijn. Daarom dien ik een motie in over de streamingheffing. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat onder meer de Raad voor Cultuur waarschuwt dat de groeiende aanwezigheid in invloed van grote buitenlandse partijen, met voornamelijk internationale content, de levensvatbaarheid van de Nederlandse mediasector ernstig in gevaar brengt;]] [[overwegende dat Netflix in Nederland ongeveer evenveel verdient als de opbrengst van alle bioscoopkaartjes;]] [[constaterende dat naar verwachting ook grote multinationals als Apple Inc. en The Walt Disney Company de Nederlandse streamingmarkt binnenkort betreden;]] [[overwegende dat internationale streamingaanbieders nauwelijks investeren in nieuwe Nederlandse content;]] [[verzoekt de regering om samen met het veld de implementatie van een streamingheffing te onderzoeken waarbij de opbrengsten terugvloeien naar media-instellingen die Nederlandse content produceren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35042-16]]
Voorzitter. Ook namens mij dank voor in ieder geval de appreciatie van de amendementen die door mij en de heer Aartsen zijn ingediend. Ik heb aan de minister nog een vraag gesteld over de uitzonderingen die de minister kan toestaan aan kanalen zodat zij zich niet hoeven te houden aan de stelregel dat 50% van het aanbod daarop van Europese afkomst moet zijn. Ik heb de minister gevraagd hoe hij daarmee omgaat. Het is van belang voor onze eigen producenten maar ook om te garanderen dat we niet overspoeld worden met alleen maar buiten-Europese producties, dat dit wel zo gehandhaafd wordt. Ik hoor graag van de minister hoe hij met deze ontheffingen omgaat, omdat daarin wat het CDA betreft een heel zorgvuldige afweging gemaakt moet worden. Als hij dat nu niet kan, vind ik het ook prima om het schriftelijk doen, omdat we inderdaad nu in de tijd wat uitlopen. Ik zou heel graag op dat punt, ook omdat ik op alle andere vragen wel een antwoord heb gekregen van de minister, nog een antwoord ontvangen. Dank u wel.
Dank u wel. Ik geef de minister het woord.
Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen gesteld. De heer Kwint probeert mij in een rekenvoorbeeld te trekken. Dat ga ik niet doen, maar het is wel duidelijk dat we rond dit onderdeel gewoon een verschil van opvatting hebben over wat de wetgever ooit bedoeld heeft. Er zijn eigenlijk twee posities. Er is een amendement ingediend en ikzelf heb in de wet de verduidelijking gegeven zoals wij denken dat die nodig was. Dan zullen we wel zien wat de meerderheid van de Kamer daar uiteindelijk van vindt. Mevrouw Van den Hul sloot zich aan bij de vragen ...
Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag of een opmerking.
Dat de heer Aartsen niet zo'n fan is van rekenvoorbeelden had ik gemerkt. Dat rekenvoorbeeld is niet voor niks. Het gaat erom wat er gebeurt op het moment dat OCW fluctuerende Ster-inkomsten heeft. Dat is geen voorbeeld, dat is gewoon de praktijk. Ik heb in dat rekenvoorbeeld het getal 100 gebruikt, omdat dit het iets gemakkelijker te begrijpen maakt. Als de Ster-inkomsten vanwege marktontwikkelingen toenemen bij het ministerie, gaat dat bedrag dan door naar de NPO of niet?
We hebben in het verleden gezien dat als er meer opbrengsten waren dan geraamd, die naar de mediareserve gingen — daar hebben we ook gewoon afspraken over gemaakt — en dat die bedragen ook gewoon werden gebruikt. Dat zijn forse bedragen die vele malen het verschil overstijgen waarover in 2018 vanwege de indexering discussie was. Die bedragen zijn gebruikt om de ontstane gaten te dichten. Dat is de wijze waarop we het met elkaar afgesproken hadden. Dus we hebben er ook heel duidelijke afspraken over hoe we dat doen op het moment dat er meeropbrengsten dan wel minderopbrengsten zijn. Als er uiteindelijk structureel geen geld meer is om de gaten te dichten, dan hebben we de mogelijkheid — dat kunnen we niet ieder jaar doen — om de minimumbijdrage te verleggen, zoals we daar de afgelopen maanden met elkaar helaas over hebben moeten spreken.
Die regeling ken ik. Maar als het vanwege autonome prijsstijgingen iets omhooggaat, dan wordt het toch niet direct doorgesluisd naar bijvoorbeeld de NPO? Dan gaat het inderdaad naar de mediareserve, waar vervolgens allerlei andere zaken uit gedaan worden die ook niet altijd ten gunste komen van bijvoorbeeld de NPO?
Ik vind het vervelend dat ik het in deze fase van het debat nu moet gaan zeggen, maar er is uiteindelijk de afgelopen jaren zo veel extra geld naar de NPO gegaan omdat er gewoon tegenvallende inkomsten waren. Dat hebben we altijd gedaan omdat we er afspraken over hadden gemaakt en de algemene mediareserve dat gelukkig ook toestond. Als wij geen afspraken hadden gemaakt over een algemene mediareserve maar we in het verleden hadden gezegd dat alle meeropbrengsten bij wijze van spreken direct naar de schatkist zouden gaan, dan hadden we nu in een heel andere situatie gezeten. Daar heeft de NPO ook altijd dankbaar gebruik van gemaakt en dat mocht ook, want zo waren de regels. Daarom is het vervelend dat we nu over die indexering in 2018 opeens een verschil van mening krijgen, ook in het licht van alles wat er in de jaren daarvoor gebeurd is. Mevrouw Van den Hul heeft een motie ingediend. Ik ging er inderdaad wat snel doorheen, ook gezien de tijd en ook omdat we het gewoon niet voorgesteld hebben. Ik kan mij wel voorstellen dat zij vindt dat op het moment dat we straks richting een nieuwe concessieperiode gaan, het plezierig is om op dit punt wat informatie te hebben. Dus als ik haar zo mag verstaan dat het kabinet zorgt voor informatie over wat het verschil is tussen deze systematiek en de systematiek die we tot nu tot nu toe altijd gehandhaafd hebben, en zij niet van mij vraagt om er allerlei onderzoeksbureaus bij te betrekken maar we dat gewoon ordentelijk op een rijtje zetten, dan geef ik deze motie oordeel Kamer en zullen we u die informatie ook geven.
De motie-Van den Hul/Kwint op stuk nr. 15 krijgt oordeel Kamer.
Mevrouw Westerveld heeft een motie op stuk nr. 16 ingediend over de heffingen. Ik heb aangegeven dat het kabinet voor de zomer nog met een brief komt. Dat wordt een algehele kabinetsreactie met betrekking tot die heffingen. Ik zou haar dus willen vragen om de motie aan te houden tot die brief er is. Als zij de motie toch in stemming wil brengen, ontraad ik haar.
De motie op stuk nr. 16 wordt ontraden of aangehouden. Mevrouw Westerveld?
Ik wil de motie natuurlijk best aanhouden mits die brief ook heel specifiek wordt. De reden dat ik de motie indiende, was omdat we tot nu toe verschillende geluiden vanuit het kabinet hoorden en omdat we echt haast willen maken. Ik hoor de minister nu zeggen: er komt voor de zomer een stuk uw kant op, waarin we specifiek ingaan op die heffingen, op verschillende onderwerpen inzake media en cultuur. Als dat het geval is, houd ik de motie aan.
Er ligt ook gewoon een advies van de Raad voor Cultuur waar we een reactie op zullen geven. Dat is een advies dat behoorlijk breed is. Wij zullen dus ook met een brede reactie komen. Dat was u al toegezegd. Vandaar ik deze motie ontraad. Maar als u de motie aanhoudt, is dat beter. Dan kunt wachten tot de brief er is.
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (35042, nr. 16) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Ik dacht dat ik de heer Van der Molen al een antwoord had gegeven op zijn vraag. Maar ik kan het in één woord doen: terughoudend.
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat.
Over de moties en de ingediende amendementen zal dinsdag worden gestemd, waarbij het gewijzigde amendement op stuk nr. 11 nog zal worden rondgestuurd. Daar zal nog een schriftelijk oordeel van de minister op volgen. Ik schors voor enkele ogenblikken.