We beginnen zoals gebruikelijk met het mondelinge vragenuur. Vandaag beginnen we met de vraag van mevrouw Leijten namens de SP aan de staatssecretaris van Financiën over een extern onderzoek naar plichtsverzuim bij de Belastingdienst. Mevrouw Leijten.
"De Belastingdienst heeft mijn leven verwoest." Dit waren de woorden van Chermaine Leijsner, een mooie Hagenees die tien jaar lang vocht en een ton moest terugbetalen. Ouders moesten hun verhaal doen voor de camera omdat de Belastingdienst niet naar ze luisterde. Nee, de Belastingdienst had ze als fraudeur bestempeld. Zij kregen geen luisterend oor of een betalingsregeling, maar loonbeslag. Toeslagen werden verrekend. Ze werden langs de kant gezet met de auto terwijl ze op weg waren naar hun werk. Van de verhalen die zij hebben, schrik ik iedere dag opnieuw. Wat hier is gebeurd, kon iedereen zien. Dit kan niet, dit mag niet. Er liggen Kamermoties die uitspreken dat dit allemaal niet volgens de wet is. Maar onderzoek doen naar ambtenaren was totaal onbespreekbaar, niet voor de Kamer en zeker niet voor de samenleving of voor die ouders, die al aangifte deden, maar wel voor het ministerie. Het ministerie wilde het wel een beetje gezellig houden. Omdat wij ons werk hebben gedaan en ook journalisten hun werk deden, kwam er toch een second opinion. Die mocht wat kosten — meer dan anderhalve ton — en nu moet het ministerie aangifte doen. Er was geen andere uitkomst mogelijk. Iedereen kon dit zien. Maar het roept wel heel veel vragen op. Want er loopt ook een onderzoek naar een klokkenluider. Er wordt nu gezegd dat er een extern onderzoek moet komen, ook naar leidinggevenden. Waarom krijgen we dat advies niet? Hoe gaat dit samenlopen met de aangiften bij het OM? Hoe gaat het OM er überhaupt mee om? Er liggen gewoon burgeraangiften, maar het OM doet er al maanden over om daar überhaupt op te reageren. Er wordt nu aangifte gedaan wegens discriminatie terwijl we nog een onderzoek verwachten van de Autoriteit Persoonsgegevens. Voorzitter. Ik zit met zo veel vragen. Ik weet dat ik maar kort heb. Maar wat ik echt heel tragisch vind, is dat we hier staan om te praten over een besluit waarvan we allemaal zien dat het moest, maar dat het ministerie heeft tegengehouden totdat het niet anders kon. Hoe kijkt de staatssecretaris daar nou tegen aan?
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.
Voorzitter, dank u wel. Eerder vandaag hebben staatssecretaris Vijlbrief en ik aangifte gedaan van het vermoeden van twee mogelijke misdrijven. Het gaat niet om een aangifte tegen personen, maar tegen de organisatie. Het gaat om twee misdrijven, namelijk beroepsmatige discriminatie en knevelarij. Dat laatste is het ten onrechte opeisen van een betaling door een ambtenaar. Wij doen die aangifte op basis van het advies van een onafhankelijke deskundige, mr. Biemond. Hij heeft in de second opinion, waar mevrouw Leijten ook naar verwees, op basis van openbare documenten rondom de fraudeonderzoeken van de kinderopvangtoeslag geconcludeerd dat het noodzakelijk is dat wij aangifte doen. Dat staat in zijn advies. De heer Biemond benadrukt vooral dat uit zijn advies niet mag worden afgeleid dat er daadwerkelijk ambtsmisdrijven of misdrijven zijn gepleegd en ook dat het niet ziet op personen. Het is natuurlijk aan het Openbaar Ministerie om hier nu verder mee te gaan. De stap om aangifte te doen is niet lichtvaardig gezet en heeft een enorme impact, niet in de laatste plaats op de gedupeerde ouders van de kinderopvangtoeslagen. Het heeft ook een impact op de medewerkers van de Belastingdienst, op de medewerkers van Toeslagen en op het ministerie. Ik begrijp dat en het is ook een enorm ingrijpende zaak. Het gaat over het vermoeden van ernstige feiten. Die moeten dan ook heel goed worden uitgezocht, want de Belastingdienst in het bijzonder en zeker ook de overheid als geheel moeten boven elke twijfel verheven zijn. Ik vind het dan ook belangrijk dat dat onderzoek wordt gedaan, dat het goed wordt gedaan en dat het ook duidelijkheid gaat geven. Dat is in het belang van de ouders, in het belang van de Belastingdienst en in het belang van ons allemaal. Waar we natuurlijk aan moeten werken, is dat we ervoor zorgen dat de Belastingdienst gaat transformeren naar een dienst die betrouwbaar, benaderbaar en behulpzaam is. We moeten verder met de werkzaamheden bij Toeslagen om ervoor te zorgen dat de gedupeerde ouders gecompenseerd worden, dat hun recht wordt gedaan en dat zij weer vertrouwen kunnen hebben in hun overheid. Natuurlijk moeten wij aan het werk om allerlei organisatorische verbeteringen te doen binnen de Belastingdienst en binnen Toeslagen om ervoor te zorgen dat de Belastingdienst weer door iedereen vertrouwd kan worden, en betrouwbaar, benaderbaar en behulpzaam wordt. Daar wil ik dan ook heel graag aan werken. Mevrouw Leijten stelde een aantal vragen die samenhangen met een ander onderzoek dat loopt, namelijk een onderzoek naar een klokkenluider. Deze klokkenluider heeft in november van vorig jaar een brief gestuurd naar de Kamer en naar mijn voorganger met daarin een aantal constateringen over misstanden die door hem zijn geconstateerd op het moment dat hij bij de Belastingdienst werkte. Mijn voorganger Menno Snel, maar ook minister Hoekstra, heeft aangegeven dat hij het belangrijk vond dat deze misstanden zouden worden onderzocht. Mijn voorganger Menno Snel heeft ook aangegeven dat hij een aantal van die misstanden erkent. Dat onderzoek loopt. Een eerste tussenconclusie is getrokken — dat onderzoek is gedaan door het integriteitsbureau van het ministerie en loopt dus tussen de betrokken persoon, de klokkenluider en het ministerie — en er is geconcludeerd dat het noodzakelijk is om daadwerkelijk verder onderzoek te doen. Dat gaan wij ook doen. Dat is dus naast het onderzoek dat het Openbaar Ministerie zal doen in het geval van de ambtsmisdrijven waarvan wij aangifte hebben gedaan, althans van het vermoeden daartoe.
Ik kan me best voorstellen hoor dat het voor de staatssecretaris heftig is om voor de eerste keer hier in de Kamer te staan met zo'n boodschap en zo'n besluit, maar dat is omdat het niet anders kan. Ik wil eigenlijk wel dat zij daarop ingaat. We willen een betrouwbare Belastingdienst, uiteraard. Maar ik wil ook transparantie. Ik wil ook krijgen wat we vragen, bijvoorbeeld die tussenrapportage. Daarin zitten gewoon adviezen aan de Belastingdienst en aan het ministerie over hoe verder onderzoek te doen. Waarom kan dat niet met ons gedeeld worden zodat wij mede kunnen beslissen? In dit dossier is namelijk nogal cruciaal geweest wat de Kamer heeft gedaan. De beweging is nooit vanzelf uit de Belastingdienst of het ministerie gekomen. Dus ik wil graag die stukken zien. We vragen bijvoorbeeld de risicoselectie en de selectieregels op. Maar nee hoor, die krijgen we niet. Ik zit ook met de volgende vraag. Dit wordt een onderzoek naar wat er gebeurd is bij Toeslagen onder die groepsgewijze fraudeaanpak. Maar daarna? Daarna is er doorgeprocedeerd, bewust. Dat is toch hoogambtelijk besloten? Waarom wordt daar geen onderzoek naar gedaan?
Van belang is dat in het geval van de klokkenluider een onderzoek wordt gedaan door het integriteitsbureau, door het ministerie van Financiën, in opdracht van de secretaris-generaal. Dat gaat over een medewerker en zijn werkgever, in dit geval de oud-werkgever van deze medewerker. Ik hecht eraan dat dat soort correspondentie en die onderzoeken tussen de medewerker en de betreffende werkgever, het ministerie, blijven, want het gaat over onderwerpen die deze persoon, deze oud-medewerker van ons, zelf aangaan. Natuurlijk is het zo dat, mocht het onderzoek — niet het tussenonderzoek, maar het definitieve onderzoek — tot resultaten leiden die ook van belang zijn voor de rest van het ministerie om verbeteringen toe te passen en die niet specifiek op de persoonlijke situatie van deze medewerker slaan, we die resultaten met u willen delen. Maar ik hecht er ook aan dat individuele situaties, individuele zaken van medewerkers en oud-medewerkers van het ministerie van Financiën en het ministerie zelf, tussen ons kunnen blijven, omdat die vertrouwelijk zijn in die verhouding. Maar nogmaals, wanneer er elementen uit komen die breder van belang zijn, dan doen we dat. Dat staat los van de andere vraag die u stelde, over het thema van de risicoselectie. Ik heb aangeboden in de brief die ik u heb gestuurd — daar spreken we volgende week over in het notaoverleg — om u vertrouwelijk inzage te geven in de wijze waarop wij risicoselectie doen bij het ministerie, bij de Belastingdienst. Daar kunnen wij volgende week verder over praten. Ik zou toch willen afsluiten met het feit dat die second opinion niet in de laatste plaats is gedaan op basis van het werk dat u heeft gedaan en dat uw Kamer heeft gevraagd. Dat onderzoek is gedaan en dat leidt nu tot die toch zeer, zeer heftige en zeer bijzondere conclusie die we vandaag hebben moeten trekken, namelijk dat het voor het ministerie van Financiën, voor mij en voor mijn collega staatssecretaris Vijlbrief, noodzakelijk is om aangifte te doen tegen onze eigen dienst. We vinden het van belang om dat te doen, omdat het voor de betrokken medewerkers en de organisatie, maar niet in de laatste plaats voor de ouders, van groot belang is dat de waarheid hier boven water komt.
Tot slot, mevrouw Leijten.
Het is van groot belang dat de waarheid boven tafel komt, maar er is nog zoveel meer. Dit kan nooit een eindpunt zijn. Wat is er in die periode daarna gebeurd? Naar de Raad van State gaan met incomplete dossiers. Allemaal vragen die we nog steeds hebben. Het is doorgegaan binnen die dienst om zo hard op te treden. De ouders hebben tot in het najaar onder dat schrikbewind geleefd, dat pas gestopt werd toen de heer Omtzigt en ik uw voorganger dwongen om dat te stoppen. Die aangifte is heftig, dat begrijp ik goed, maar dit kan het niet zijn. Daarom heb ik al eerder gezegd dat ik ook echt van mening ben dat de Kamer hier aan zet is — ik heb gezien dat dit mijn laatste zin moet zijn — om met een parlementaire enquête de onderste steen boven te krijgen en deze beerput helemaal leeg te scheppen.
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan de heer Azarkan en de heer Snels aan deze kant.
Hè hè, al die jaren door deze Belastingdienst het leven kapotgemaakt, al die jaren gewoon discriminatie — ik zeg het keihard en ik heb het hier al vaak gezegd — al die jaren zijn deze mensen tekortgedaan. Ik heb er net een aantal gesproken en zij zeggen: hè hè, ik ben een beetje gerustgesteld. Onderzoek na onderzoek. Daar kwam niks uit. We hebben de Ombudsman gehad. We hebben de ADR. We hebben de commissie-Donner. Elke keer als er een commissie aan de slag ging, kwam er weer iets nieuws uit.
En de vraag is?
Het lijkt wel een dossier van wegkijken en ontkennen. Voorzitter, ik neem even de tijd.
Nee, dat kan niet. De vraag.
Voorzitter, de vraag is: kan deze staatssecretaris aan alle Nederlanders garanderen dat zij niet beoordeeld worden op de kleur van hun huid of op hun achternaam, maar dat zij gewoon op een normale manier, net als alle andere Nederlanders, het recht hebben om behandeld te worden zoals voor iedereen geldt?
Ik ben het met de heer Azarkan zeer eens dat iedereen in dit land gelijk behandeld moet worden, en niet in de laatste plaats door de overheid. Het is van belang dat als er blijk zou zijn van vermoedens van discriminatie, die bij de aangifte die wij doen heel goed worden onderzocht en dat daar goed naar wordt gekeken, omdat dat moet worden uitgeroeid, met wortel en tak. Het moet in Nederland niet zo zijn dat mensen ongelijk behandeld worden in gelijke gevallen.
De heer Snels namens GroenLinks.
Het is schokkend dat bewindslieden aangifte moeten doen tegen de Belastingdienst. Het is ook een klap in het gezicht voor alle betrokken ouders, en wel om twee redenen. Die redenen zijn dat er een redelijk vermoeden is dat er machtsmisbruik heeft plaatsgevonden, maar ook beroepsmatige discriminatie. Ik vind dat echt schokkend. De vraag is hoe het kan dat deze advocaat die een second opinion heeft gedaan in twee maanden tijd tot de conclusie is gekomen van een redelijk vermoeden van machtsmisbruik en van discriminatie, beroepshalve, terwijl het ministerie daar een jaar lang geen antwoord op heeft kunnen en willen geven.
Ik ben het met de heer Snels eens dat dit niet alleen op de dienst maar ook op de betrokken ouders een grote impact heeft. En er is natuurlijk in de afgelopen tijd heel veel onderzoek gedaan naar de problemen rondom de kinderopvangtoeslag. Dit onderzoek komt natuurlijk vooral voort uit de vraag om een second opinion te doen op die documenten. Natuurlijk is er het onderzoek geweest van de commissie-Donner en het onderzoek van de ADR, de Auditdienst Rijk. Maar dit onderzoek is specifiek gericht geweest op het feit of er inderdaad een plicht zou zijn of een advies tot het doen van aangifte van misstanden, van knevelarij en van beroepsmatige discriminatie. En de conclusie van de heer Biemond is dat dat inderdaad zo is, en het moet dan ook gebeuren, en we hebben het dus ook gedaan; inmiddels hebben we die aangifte ook gedaan.
De heer Omtzigt, namens het CDA. En dan de heer Van Weyenberg.
Dank aan de regering dat zij deze stap wel ondernomen heeft, want ik weet hoe moeilijk het is. En we hebben hier inderdaad meer dan een jaar op aangedrongen, maar uiteindelijk ligt er een aangifte van de regering tegen de eigen dienst, en dus tegen de eigen ambtenaren, voor het handelen. Dat zegt heel veel over de rechtsstatelijkheid van de Belastingdienst. En daar ligt een zware taak voor deze staatssecretarissen om dat te gaan herstellen. Maar dit onderzoek gaat alleen over 2013-2017. Dat is zo belangrijk omdat vanaf 2017 de Nationale ombudsman zei "het gaat mis", en omdat wij dat hier zeiden, en omdat die interne stukken zeiden "het klopt niet". Kunnen wij op korte termijn horen of er ook tussen 2017 en 2020 omissies waren? Want als er in 2017 naar de Ombudsman geluisterd was, dan was het rechtgezet in 2018 en 2019. Er is dus drie jaar te lang gewacht, met ongelofelijk veel pijn, wat mevrouw Leijten beschreven heeft, en ook dat kan een ambtsverzuim zijn.
Wij doen de aangifte op basis van het advies dat we hebben gekregen, en dat is gemaakt op basis van het bestuderen van een aantal documenten. Het is natuurlijk aan het Openbaar Ministerie om te bepalen hoe zij het onderzoek gaan vormgeven. Maar wat ik wel heel erg belangrijk vind, is dat we hier toch op een cruciaal punt staan in dit hele dossier. Niet alleen is in de afgelopen tijd naar boven gekomen dat ouders enorm gedupeerd zijn, en dat we hen moeten compenseren, maar nu ook dat er wellicht grotere fouten zijn gemaakt, ook binnen de dienst. En het is voor mij van belang dat dat goed boven water komt, dat we dat uitzoeken. Maar we zullen in de komende tijd nog veel met elkaar spreken, aan de ene kant over het werk dat we aan het doen zijn om de gedupeerde ouders zo snel mogelijk te herstellen, om hun recht te doen, om hun weer vertrouwen te geven in de dienst. Maar natuurlijk blijven we ook terugkijken naar wat er gebeurd is, en hoe dat zo heeft kunnen ontstaan, niet alleen maar door het werk van de Belastingdienst, maar ook door de regelgeving die er was, ook door de sfeer en de maatschappelijke druk die er is geweest. Dat gaan we in combinatie met elkaar ook daadwerkelijk doen.
Ik werk mijn hele leven bij de overheid, en ik moet bekennen dat ik niet had gedacht dat ik nog op een dag zou moeten praten over aangifte, over knevelarij en beroepsmatige discriminatie door medewerkers van onze overheid. Ik vind dit een gitzwarte dag voor het vertrouwen in onze overheidsorganisaties. Dat er aangifte wordt gedaan, lijkt mij nu de enige te begane route. En ik denk dat het voor heel veel ouders ook belangrijk is dat daar recht wordt gedaan, net zo goed als dat zij financieel worden gecompenseerd. Mijn vraag is de volgende. Wij wachten nu al heel lang op het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens over of er sprake is geweest van etnisch profileren. Kunnen we nu echt zorgen dat dat snel komt? En ik weet dat het Openbaar Ministerie over zijn eigen werkwijze gaat, maar ik hoop dat de staatssecretaris er alles aan wil doen, en ik hoop ook het Openbaar Ministerie, dat hier wel maximaal tempo wordt gemaakt en maximaal wordt meegewerkt door de dienst en door het ministerie van Financiën, zodat dit zo snel mogelijk duidelijk wordt.
Ik ben het zeer eens met de heer Van Weyenberg dat het van belang is dat het onderzoek zo snel mogelijk wordt gedaan; dan heb ik het over het onderzoek van het Openbaar Ministerie. Natuurlijk zal dat zorgvuldig moeten gebeuren, maar de helderheid daarover voor de mensen binnen de Belastingdienst, maar zeker voor de ouders, is natuurlijk van groot belang. Zoals u aangaf, wordt er inderdaad ook onderzoek gedaan door de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik hoop dat dat onderzoek er zo snel mogelijk is, en ik hoop ook wel dat we dat op niet al te lange termijn met elkaar kunnen delen en daarover kunnen spreken. Maar helaas is er nog geen datum bekend waarop dat onderzoek beschikbaar komt.
Tweede, aanvullende vraag.
Over individuele ambtenaren praten wij in dit huis niet. Dat is de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Deze aangifte ligt er nu. Ik lees dat er ook passende maatregelen zijn genomen in de organisatie. Ik vertrouw daarin op het handelen van de beide staatssecretarissen. Maar ik ga ervan uit dat er, als het onderzoek er ligt van de Autoriteit Persoonsgegevens, weer zal worden gekeken of dat mogelijk aanleiding geeft tot extra aangiftes. Ik hoop van niet. Dat zou wederom heel triest zijn, maar als dat blijkt, moet ook dat niet worden geschuwd.
Voorzitter ...
U moet wel op het voetpedaal drukken, anders hoort niemand u.
In de debatten die ik de laatste negen maanden mee heb mogen voeren, is het woord "cultuur" heel vaak gevallen. We praten nu over een aangifte, maar die aangifte past binnen een cultuur, past binnen een hele lange reeks. Want er zijn gevallen bekend van problemen met de Belastingdienst die al gestart zijn in 2005. Dus de vraag is wat nu naast deze aangifte wordt gedaan met die cultuur van knevelarij. Dat is een woord dat ik heel lang niet heb gehoord, maar dat geeft, denk ik, aan hoe zwaar het verwijt is dat nu wordt gemaakt. Maar het gaat erom dat die vorm van knevelarij, denken dat je als Belastingdienst boven de wet staat, wordt aangepakt.
Wat is de vraag, meneer Van Otterloo?
Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd hoe zij die cultuur, het woord dat veel gevallen is, gaat aanpakken, naast de aangiftes die zijn gedaan.
Wat natuurlijk ongelofelijk van belang is, niet alleen bij de Dienst Toeslagen maar bij de totale Belastingdienst, is dat er een cultuur en een sfeer zijn waarin mensen dingen open met elkaar kunnen bespreken, waarin dingen worden gedeeld en waarin rechtsstatelijkheid — het woord werd net al genoemd — centraal staat. Want alleen dan kun je een betrouwbare dienst zijn, waar mensen met trots werken en die alle Nederlanders het vertrouwen biedt dat er goed wordt omgegaan met alles wat er bij die dienst gebeurt. De stappen die wij, staatssecretaris Vijlbrief en ik, gaan zetten, zijn daar ook op gericht. We willen niet alleen werken aan het verbeteren van de organisatie — denk bijvoorbeeld aan de IT-systemen, zorgen dat de monitoring beter werkt en de gegevens — maar willen er zeker ook aan werken dat er zo'n cultuur gaat ontstaan bij deze dienst. Dat zal hard werken worden, want het feit dat we vandaag aangifte gedaan hebben, is natuurlijk ook voor de dienst een heel heftige en impactvolle gebeurtenis.
Mevrouw Lodders namens de VVD. O, een tweede, aanvullende vraag.
Ik had gevraagd hoe het zit met de cultuur. In de afgelopen maanden hebben we debatten gehad waarin werd besproken dat er onderzoeken zijn ingesteld en dat er externe partijen bij zouden worden gehaald om te kijken naar de cultuurverandering. We hebben heel veel tijd besteed aan de vergezichten van de cultuurverandering, maar ik wil graag weten hoe dit nu verbonden wordt met deze aangifte.
We hebben inderdaad onderzoek laten doen. Dat komt binnenkort naar uw Kamer toe. Er is inderdaad eerder gevraagd om te onderzoeken hoe het ervoor staat met de cultuur bij de Belastingdienst. Ik ga ervan uit dat we dit onderzoek binnen enkele dagen met u kunnen delen.
Ik denk dat we het helemaal met elkaar eens zijn dat dit echt een heel heftige dag is, dat er aangifte wordt gedaan tegen een eigen dienst. Dat is echt heel erg heftig, zeker voor de ouders en al die mensen die al maanden, jaren, betrokken zijn bij deze zaak. Daar gaat mijn vraag over. De heer Snels vroeg zojuist, en de heer Omtzigt eigenlijk ook, hoe het kan dat de heer Biemond dit in twee maanden tijd boven water heeft gekregen, terwijl we hier al jaren — de collega's Leijten en Omtzigt voorop, mag ik wel stellen — proberen om die informatie boven tafel te krijgen. Nu komt na twee maanden dit advies. Maar de vraag is wat er is gedaan in de periode van 2017 tot nu. Dat is denk ik de allerbelangrijkste vraag. Neem daarbij de zwarte lijst, waarin nog niet actief gemeld wordt bij de Autoriteit Persoonsgegevens dat er iets grondig mis is in de organisatie. Wat gaan we er op korte termijn aan doen om het vertrouwen van al die mensen een klein beetje terug te winnen?
Mevrouw Lodders, het is een vragenuur, geen debat, dus de vragen moeten echt kort zijn. U bent niet de enige, hoor. Iedereen maakt zich er schuldig aan. Waarschijnlijk komt het doordat jullie heel lang niks mochten zeggen.
Zeker, voorzitter, maar het is ook wel een hele heftige casus.
Ja, het is hartstikke belangrijk. Dat weet ik, meneer Omtzigt. De staatssecretaris.
Mevrouw Lodders weet ook dat er ongelofelijk veel onderzoek gedaan is in de afgelopen periode, nadat deze hele affaire met de kinderopvangtoeslag naar boven is gekomen. Er is onderzoek gedaan door de commissie-Donner, in twee rondes. Er is onderzoek gedaan door de ADR en door anderen. Van belang is natuurlijk dat dit onderzoek nu tot deze conclusie leidt en vooral dat we daar dan ook mee aan het werk gaan om de ouders, die gedupeerd zijn, duidelijk te maken dat zij geen fraudeurs waren, dat zij niet gek waren en dat er daadwerkelijk dingen zijn gebeurd die niet kloppen. Dit laat opnieuw zien dat dat vermoeden van misdrijven onderzocht wordt. Dat is heftig en ik ga er hard aan werken om dat voor elkaar te krijgen. Ik hoop dat ook samen met u te doen, want er is een grote verantwoordelijkheid voor ons allemaal om dit goed te regelen. Dat laat onverlet dat er inderdaad de komende tijd ook heel veel werk te doen is in het verbeteren van de organisatie om ervoor te zorgen dat dit soort dingen niet meer kunnen gebeuren. Ook daar moeten we mee aan de slag. Volgende week hebben we een uitgebreid debat over de toeslagen, over wat er gebeurd is in de afgelopen jaren en over datgene wat we aan het doen zijn en ook in de komende tijd willen doen om de ouders recht te doen en om het vertrouwen in de Belastingdienst te herstellen. Ik stel voor dat we hier dan ook wat uitgebreider met elkaar over van gedachten wisselen.
Goed voorstel.
Ik ga nog even door op de vraag die de heer Omtzigt stelde. Het advies van de heer Biemond gaat over een beperkt aantal openbare bronnen, vooral ook uit het rapport van de commissie-Donner, en over een beperkte periode. We weten uit dit dossier dat we iedere keer weer opnieuw informatie krijgen en dat ook al die onderzoekscommissies niet alle informatie hadden. Nu viel het mij op dat in de aangiftebrief het advies van de heer Biemond als uitgangspunt is genomen. Dat betekent een beperkt aantal feiten en een beperkte periode. Ik mag er toch van uitgaan dat het Openbaar Ministerie alle ruimte krijgt om onderzoek te doen naar meerdere feiten en meerdere strafbare feiten, als die gepleegd zijn, en daar ook alle medewerking van het ministerie bij krijgt?
Uiteraard zullen wij aan het Openbaar Ministerie alle medewerking geven om het onderzoek goed en efficiënt te doen en om de ruimte te nemen die zij zelf nodig hebben om het onderzoek te doen. Het is heel erg belangrijk dat in de komende periode boven water komt wat er nou precies gebeurd is en of er inderdaad sprake is van die misdrijven. Dat moet helderheid bieden voor de betrokken en gedupeerde ouders en zeker ook voor de dienst zelf. Wij zullen er echt ons uiterste, uiterste best voor doen om ervoor te zorgen dat het Openbaar Ministerie alle ruimte krijgt en alle toegang krijgt tot dossiers, tot mensen, tot medewerkers, tot datgene wat ze nodig hebben om dit goed te onderzoeken. Ik ben het met u eens dat het belangrijk is dat dat boven water komt.
De aangifte tegen de Belastingdienst gaat over het groepsgewijs aanpakken van ouders en het wegzetten van die ouders als fraudeur. Dit beleid was geaccordeerd in de ministerraad. Hoe ziet de regering haar eigen rol als straks de Belastingdienst veroordeeld wordt?
Ik vind het heel lastig om daarop in te gaan. Vanochtend kreeg ik het definitieve rapport. We hebben aangifte gedaan en een brief gemaakt om u te informeren. We zullen zien wat daar de gevolgen van zijn en hoe dit consequenties heeft. Daar komen we natuurlijk op terug. Het is helder dat wanneer het Openbaar Ministerie het onderzoek doet, zij ook bepalen wat daar dan vervolgens mee gebeurt en of er daadwerkelijk mensen zullen worden vervolgd enzovoorts.
Mensen zijn jarenlang weggezet als fraudeur. Hun levens zijn verruïneerd. Ze hebben heel veel verdriet meegemaakt en nog steeds gaan zij echt door een hel. Er komen steeds meer lijken uit de kast. Al eerder was er een extern onderzoek aangekondigd naar de meldingen van een van de klokkenluiders, Pierre Niessen, maar ik zou er eigenlijk zeker van willen zijn dat al die andere meldingen die gedaan zijn over diezelfde topambtenaren, die niet meegenomen zouden worden in dat externe onderzoek, nu wel meegenomen worden in het onderzoek. Dat is toch wel het minste dat we die ouders kunnen bieden, namelijk dat degenen die dit op hun geweten hebben, worden gestraft.
Misschien moeten we even twee dingen uit elkaar houden. Bij de aangifte en het onderzoek dat het Openbaar Ministerie gaat doen, kiezen zij natuurlijk datgene wat zij willen onderzoeken. Zoals ik net al zei, hebben zij toegang tot alle informatie en alle personen die zij nodig hebben en willen spreken en zullen wij hun die toegang ook geven. Bij de klokkenluider gaat het specifiek over het feit dat we nu in een fase zijn — ik heb daar de conclusies van gelezen — dat het bureau integriteit van het ministerie tot de conclusie is gekomen dat het van belang is om dat onderzoek verder te vervolgen. Dat zullen we ook zeker doen. Daar zullen we naar kijken om te zorgen dat helder wordt wat er precies gebeurd is, niet alleen maar wat er inhoudelijk gebeurd is, maar ook hoe deze persoon specifiek behandeld is. Feit is dat hij jaren- en jarenlang heeft geprobeerd klachten te melden, maar dat daar lang niets mee is gedaan, zoals hij ook zelf schrijft in zijn brief. We zullen beide dingen doen. We gaan natuurlijk zorgen dat we meewerken met het Openbaar Ministerie op basis van de aangifte die wij gedaan hebben en zorgen dat er helderheid komt voor de gedupeerde ouders, maar we zullen zeker ook het onderzoek vervolgen dat op basis van de melding van de klokkenluider aan de orde is.
Uw tweede vraag? Of was er een vraag blijven liggen?
Ik geloof dat ik officieel maar één vraag heb. Maar een verduidelijkende ...
O, dat is waar ook. Nee, het is goed! Ik ken jullie wel. Nee, het is goed.
Voorzitter, mijn vraag was dat alle andere meldingen ook worden meegenomen ...
Nee, nee, nee, nee! Nee, mevrouw Van Kooten-Arissen. Mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Onze woordvoerder, Henk Nijboer, zit nu in een ander debat. Toch vonden we het heel belangrijk om hier vandaag even aandacht aan te besteden, want het is een zoveelste bom onder dit verschrikkelijke dossier voor de mensen. Daar gaat mijn vraag ook precies over. Mijn collega's hebben heel relevante vragen gesteld. Onze zorg zit nu een beetje bij het volgende. We horen berichten dat de afwikkeling van de toeslagenaffaire voor mensen zelf al vertraging oploopt. De discussie die nu ontstaat en de onderzoeken die nu gedaan worden, kunnen er wellicht voor zorgen dat mensen hun werk niet meer kunnen doen en dat heel veel energie daarnaartoe gaat. Dat zou rampzalig zijn voor de mensen die nu op een antwoord wachten en op een oplossing voor hun eigen dossier. Ik zou dan ook graag de toezegging willen hebben dat dat er niet onder gaat lijden. Kunt u dat bevestigen, zo vraag ik via u, voorzitter.
Dat is natuurlijk een ingewikkelde zaak, want ik ben ervan overtuigd dat dit veel impact zal hebben op de medewerkers die betrokken zijn bij het afhandelen van deze kwestie. Maar ik ben ervan overtuigd dat velen van hen die heel graag willen zorgen dat ouders zo snel mogelijk geholpen worden, dat ook zullen blijven doen. Ik zal er natuurlijk op toezien dat dat gebeurt, want ik vind het belangrijk dat de ouders zo snel mogelijk recht wordt gedaan. Overigens is er geen vertraging opgetreden ten opzichte van wat ik heb aangegeven toen we de kabinetsreactie maakten op het rapport van Donner. We zijn nog steeds precies op het pad dat we willen inzetten om de ouders daadwerkelijk te compenseren. Dat betekent niet dat we heel snel kunnen werken, want het is heel zorgvuldig werk. Het gaat over veel ouders. Het gaat over 500 miljoen euro. Het gaat over in totaal vijftien jaar beleid dat we moeten proberen terug te draaien, als dat aan de orde is. Daarvoor hebben we echt tijd nodig. Ik kan niet ontkennen dat dit impact heeft op onze dienst, maar u mag erop vertrouwen dat ik mijn best zal doen om te zorgen dat het tempo bij het herstel van het vertrouwen en het herstel van wat er is gebeurd hoog blijft.
Dank u wel.