Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Miljøministeren (Lea Wermelin): Lovforslag nr. L 79 (Forslag til lov om ændring af lov om beskyttelse af havmiljøet. Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Rasmus Prehn): Lovforslag nr. L 80 (Forslag til lov om Hav-, Fiskeri- og Akvakulturfonden. Lovforslag nr. L 81 (Forslag til lov om ændring af lov om aflivning af og midlertidigt forbud mod hold af mink. Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye): Lovforslag nr. L 82 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven, integrationsloven og lov om danskuddannelse til voksne udlændinge m.fl. Ministeren for udviklingssamarbejde (Flemming Møller Mortensen): Lovforslag nr. L 83 (Forslag til lov om ændring af lov om internationalt udviklingssamarbejde. Sundhedsministeren (Magnus Heunicke): Lovforslag nr. L 84 (Forslag til lov om ændring af lov om anvendelse af tvang i psykiatrien m.v. og sundhedsloven. Lovforslag nr. L 85 (Forslag til lov om ændring af sundhedsloven, lov om elektroniske cigaretter m.v. og lov om tobaksvarer m.v. og tilpasning af gebyrmodellerne for produkter omfattet af lov om elektroniske cigaretter m.v. og lov om tobaksvarer m.v.)). Morten Messerschmidt (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 37 (Forslag til folketingsbeslutning om at bringe fælles EU-barselsregler op på førstkommende EU-topmøde). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Udenrigsministeren har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om udviklingen i EU-samarbejdet. R 8). Redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling fredag den 3. december 2021. Fra medlem af Folketinget Jeppe Bruus, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 15. november 2021 atter kan give møde i Tinget. Anne Sinas hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra denne dato at regne.
Det, som er opført som punkt nr. 10 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Derfor skal vi stemme om et sådant samtykke. Der skal som bekendt tre fjerdedeles flertal til et sådant samtykke. Jeg vil i øvrigt sige til Folketinget, at vi har den her hastebehandling i løbet af dagen, og jeg har besluttet, at efterhånden som udvalget har gjort deres arbejde færdigt, tager vi det ind i salen og stemmer om det, så vi kan blive færdige med at stemme så hurtigt som muligt, da jeg har en formodning om, at der er mange folketingsmedlemmer, som har opgaver rundtomkring i landet. Så vi kommer til at afslutte afstemningerne så hurtigt, som det kan lade sig gøre, men udvalget skal selvfølgelig have den tid, der skal til for at behandle forslaget. Nu stemmer vi i første omgang om dispensation til hastebehandling.
Der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 96 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA, FG, ALT og Naser Khader (UFG)), imod stemte 2 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Dermed er samtykket givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet. Vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger fire forslag. Først stemmes der om forslag til vedtagelse nr. V 8 af Kasper Sand Kjær (S), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 26 (S), imod stemte 72 (V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG, ALT og Naser Khader (UFG)), hverken for eller mod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 8 er forkastet. Der stemmes herefter om forslag til vedtagelse nr. V 9 af Per Larsen (KF), Morten Dahlin (V), Kristian Thulesen Dahl (DF), Pernille Vermund (NB) og Alex Vanopslagh (LA), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 43 (V, DF, KF, NB, LA og Naser Khader (UFG)), imod stemte 55 (S, SF, RV, EL, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 9 er forkastet. Der stemmes herefter om forslag til vedtagelse nr. V 10 af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Samira Nawa (RV) og Peder Hvelplund (EL), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 29 (SF, RV, EL, FG og ALT), imod stemte 69 (S, V, DF, KF, NB, LA og Naser Khader (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 10 er forkastet. Endelig stemmes der om forslag til vedtagelse nr. V 11 af Sikandar Siddique (FG), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 2 (FG), imod stemte 96 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT og Naser Khader (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 11 er forkastet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 98 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG, ALT og 1 UFG (Naser Khader), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemning slutter. For stemte 69 (S, V, DF, KF, NB, LA og 1 UFG (Naser Khader)), imod stemte 29 (SF, RV, EL, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg har en kort bemærkning til det her lovforslag. For som vi alle sammen ved, synes jeg, at det var rigtig godt, at det faktisk lykkedes at få lavet en ret bred politisk aftale om at få evakueret de her mennesker fra Afghanistan i sommer. Der blev lagt et rigtig, rigtig stort stykke arbejde i at få evakueret folk, og jeg synes, det var vigtigt, at de fik mulighed for at komme i sikkerhed. Fra Enhedslistens side har vi også lagt rigtig meget vægt på, at de mennesker, som så er kommet herop nu, ikke bare skal tilbydes den midlertidige status her, men også orienteres om deres fulde ret til at søge asyl og få en ordentlig og god behandling der. Og det har ministeren også garanteret os, nemlig at det er noget, alle vil blive oplyst om. Det er rigtig vigtigt, fordi deres rettigheder vil være bedre med en helt gængs asyl end det, vi også vedtager her i dag. Men grunden til, at jeg har taget ordet her, er, at der faktisk stadig væk sidder folk tilbage dernede. Vi har stadig en mulighed for at evakuere nogle af de mennesker, som også har arbejdet for danske ngo'er. Det er især kvinderettighedsforkæmpere og menneskerettighedsforkæmpere, som har været kendte ansigter udadtil, og som nu er forfulgt af Taleban. Vi kender helt konkrete personer, som sidder og gemmer sig lige nu. De er ved at løbe tør for mad, og de er ved at løbe tør for penge. Vi har anbefalinger fra de danske organisationer, de har arbejdet for, om, at det er nogle gode velkendte folk. Og der er mulighed for at evakuere dem over landjorden. Derfor har vi også siddet i aftalekredsen og forhandlet om, om ikke vi kunne gøre noget mere for de her folk. Det er vores ønske i Enhedslisten. Jeg ved, at SF og Radikale også deler ønsket om, at vi skulle kunne gøre noget mere for dem. Desværre sprang Venstre og Konservative ligesom i målet og endte med ikke at ville være med til at lave den aftale, og så havde regeringen desværre heller ikke modet til at gøre det. Vi snakker om i omegnen af 100 personer, som altså har arbejdet også for Danmark og danske organisationer, kvinderettighedsforkæmpere, menneskerettighedsforkæmpere, som er personligt og direkte forfulgt af Taleban, og som vi har en mulighed for at hjælpe ud af landet. Det tøver man altså med politisk. Det synes jeg er fuldstændig uacceptabelt. Jeg vil gerne appellere til, at man genovervejer den beslutning, for jeg synes, at det er det ansvar, vi har, og som vi er nødt til at tage på os. Det er ikke for sent at nå at hjælpe de her folk, men det kan det altså meget vel snart være. Så en appel til, at man lige gentænker det og giver muligheden for faktisk at fortsætte med at evakuere nogle af de her ngo-medarbejdere, der er gjort et kæmpe stykke arbejde for menneskerettigheder og for kvinders frihed. Man burde faktisk også hjælpe dem nu, hvor de har brug for det og er forfulgt af Taleban. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg har bare to spørgsmål. Som jeg forstår det, ønsker Enhedslisten, at de her rigtig mange personer, som kom fra Afghanistan, skal have asyl. Hvordan vurderer ordføreren mulighederne for, at de så får asyl ved afslutningen af den her 2-årsperiode? Det andet spørgsmål er: Giver det slet ikke nogen betænkeligheder for Enhedslisten, at man jo fra regeringens side startede med at sige, at det var nogle og fyrre, vi ville få til Danmark, og nu må man forvente, at det er et firecifret antal, altså over tusind, der kommer til Danmark på den her konto, hvilket jo åbenbart et stort flertal – alle partier herinde undtagen Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige og fru Inger Støjberg – går ind for. Giver det slet ikke nogen anledning til betænkeligheder? Det er jo inklusive folk, der er kriminelle, og som vi har fået til Danmark. Det er inklusive folk, hvor der er to koner. Er det virkelig den vej, vi skal gå, altså at have endnu flere – synes Enhedslisten det?
Ministeren. Værsgo.
Til det første spørgsmål om asyl kan jeg svare meget klart, at det er folks ret at søge asyl, når de er i Danmark. Så der er overhovedet ikke nogen slinger i valsen. De har alle sammen ret til at søge asyl, og det handler bare om, at de skal oplyses om den menneskerettighed, de har der. Så der er ikke så meget. Og så må de få behandlet deres asylsag. Det er helt klart min forventning – og det er også den snak, vi har haft i forligskredsen – at det gerne skulle blive nemmere også for afghanere at få asyl i Danmark, end det har været hidtil, med den situation, som der er i Afghanistan lige nu, hvor Taleban sidder på det hele. Det er klart og fuldstændig uomtvisteligt, at de har ret til at søge asyl, og derfor skal de selvfølgelig også oplyses om det.
Peter Skaarup.
Jeg synes egentlig, det er meget godt at få det helt klarlagt, for vi har jo partier herinde – vi har Socialdemokratiet, som udgiver sig for at have en meget, meget stram indvandringspolitik; vi har Venstre og Konservative – som åbenbart går ind for, at den her store gruppe af mennesker skal have asyl. Og indirekte kan man jo sige, at efter de 2 år vil de kunne få asyl, og at det er det, Enhedslisten vil. Hvad er grænsen for, hvem der så kommer? Nu kommer Enhedslisten til den regering, der har været eftergivende over for folk fra Islamisk Stat her for nylig, og siger, at der skal flere til Danmark. Hvor stopper det?
Ordføreren.
Jeg vil gerne sige, at den gruppe, som vi har evakueret nu, og det, vi har lavet aftalen om, er mennesker, som har arbejdet for den danske stat på ambassaden i Kabul. Det er mennesker, som har tolket for danske soldater i Afghanistan, en krig, jeg også erindrer, at Dansk Folkeparti i øvrigt har støttet op om. Og så er det mennesker, som har arbejdet for menneskerettigheder og kvinders rettigheder, noget, som Dansk Folkeparti heller ikke har holdt sig tilbage for at bruge som argumentation for krigen. Så ja, jeg synes, det er helt på sin plads, at man, når de kommer i klemme, fordi Taleban vinder i en fejlslagen krig, som Danmark har været med i, så også er med til at tage ansvaret. Det er helt på sin plads.
Hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Tak for det. Jeg kan forstå, at Enhedslisten går meget op i, hvad Venstre mener, og det er jo altid rart, når andre partier gør det. Men lad os få lidt fakta ind i debatten. Punkt 1: Vi var jo et af de partier, som sammen med Enhedslisten pressede regeringen til at komme i gang, så vi kunne få evakueringen startet op før tid – sådan at vi også kunne få lavet den nødvendige sikkerhedsscreening i både Kabul og Islamabad, før de kom til Danmark. Og grunden til, at vi ikke er med her, hvad angår ekstra mennesker, er jo, at man ikke kan få den her sikkerhedsscreening, fordi regeringen ikke kom i gang i tide, dengang en lang række mennesker anbefalede regeringen at komme i gang. Punkt 2: Der er jo intet, der stopper Enhedslisten og regeringen i at gøre det her. Venstre og Konservative har jo igen og igen sagt, at vi klart anerkender, at hvis der er et flertal i Folketinget, som ønsker at tage flere herop uden sikkerhedsgodkendelse, så kan man gøre det; man kan gøre det lige nu og her. Så til Enhedslisten: Lad være med at skyde på Venstre og Konservative. Skyd på regeringen, som åbenbart ikke vil følge op på det, Enhedslisten beder om. Altså, vi er ikke i regering, vi er i opposition.
Ordføreren.
Jamen jeg vil jo gerne gøre det meget klart over for Venstres ordfører, at jeg sådan set synes, at både Venstre og Konservative og Og når jeg nævner Venstre, er det, fordi jeg var meget glad for, at Venstre og Konservative var med til at lave den aftale. Jeg synes sådan set, det er et ansvar, som påhviler os ret bredt, og derfor har jeg også været skuffet over, at Venstre ikke ville være med til at gå hele vejen. Men jeg er fuldstændig enig i, at vi har et rødt flertal, som vi kunne bruge, og det har jeg også opfordret regeringen til mange gange; det tror jeg også regeringen kan skrive under på. Men altså, Venstre har også et ansvar her. Og ja, det kan ikke lade sig gøre at gennemføre fysiske samtaler i Kabul nu med folk. Det er jo vilkårene – Taleban sidder på magten dernede. Det synes jeg ikke fritager en for det ansvar, det er faktisk at være med til at stå op for nogle af de kvinder, som man ellers har skubbet frem foran sig i så mange års krig. Der er fuld mulighed for at lave sikkerhedstjekket, når de kommer til København, og der er i øvrigt fuld mulighed for at sidde og håndplukke de her mennesker i samarbejde med de danske organisationer, som kender dem. Så det er ikke særlig farligt.
Tak. Hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne.
Tak for ordet, formand. Og tak for opfordringen. Frie Grønne synes jo slet ikke, at den aftale, der er indgået, er god nok. I virkeligheden burde vi jo hjælpe alle de mennesker, der de sidste 20 år har hjulpet os i vores krig. Så aftalen er overhovedet ikke god nok. Men samtidig vil jeg gerne komme med en opfordring til fru Eva Flyvholm. Frie Grønne kan ikke gøre noget ved det, for vi har ikke de afgørende mandater, men I i Enhedslisten har de afgørende mandater. Så Frie Grønne vil gerne opfordre Enhedslisten til at bruge de afgørende mandater til at presse regeringen, til at presse Socialdemokraterne – og kræve, at vi skal hjælpe de mennesker, der arbejder for kvinderettigheder, de mennesker, der arbejder for menneskerettighederne dernede, de mange mennesker, der har hjulpet vores soldater de sidste 20 år. For Enhedslisten sidder med nøglen.
Ordføreren, værsgo.
Jeg kan forsikre hr. Sikandar Siddique om, at det her er en sag, som ligger Enhedslisten rigtig meget på sinde, og vi har brugt rigtig meget tid på at presse på for, at de her mennesker skulle komme i sikkerhed og blive evakueret. Det er faktisk også derfor, vi har været med til at lave aftalen. Jeg har også kontakt til flere af de mennesker, der sidder dernede. At Danmark svigter sit ansvar på den måde, er noget, der berører mig dybt. Men i forhold til hvad vi kan gøre, er det jo – og vi presser regeringen alt det, vi kan – også et spørgsmål om at tælle mandater og se rundt i den her Folketingssal, hvor det for nogle gælder, at en stram udlændingepolitik åbenbart vægter tungere end det ansvar, man har over for andre mennesker, som endda har arbejdet for Danmark. Altså, det er jo utroligt og for mig meget svært at forstå, men hr. Sikandar Siddique kan vel tælle lige så godt, som jeg kan, og se, at vi stadig væk ikke har et flertal, og det er derfor, at jeg appellerer både til regeringen og til Venstre og Konservative om, at de faktisk tager deres ansvar på sig. Det er også derfor, at jeg siger det her i Folketingssalen og siger det, så vidt jeg kan, i alle mulige medier. For jeg tror faktisk, at langt de fleste danskere synes, at det her simpelt hen er for ringe.
Sikandar Siddique.
Jamen det er helt rigtigt, at det kræver 90 mandater, og derfor tror jeg også, at man som parti må gøre op med sig selv, hvor langt man vil gå i forhold til at støtte en regering, der svigter de mange mennesker, som har hjulpet os de sidste 20 år. Det er i hvert fald også noget, jeg vil opfordre Enhedslisten til at genoverveje.
Ordføreren.
Jeg kan love hr. Sikandar Siddique, at vi i Enhedslisten løbende tjekker, hvordan vores relation er i øvrigt, men i det her spørgsmål presser vi på alt det, vi kan. Og jeg vil bare gerne også opfordre de andre partier til at kunne se sig selv i øjnene og faktisk være med til at tage et ansvar. Vi har stadig væk et lille tidsrum til at kunne få evakueret de her mennesker, og jeg synes, at vi skal bruge det. Det er praktisk muligt, og det eneste, der forhindrer det, er, at der ikke er den vilje her i Folketinget til det. Det er altså ret få menneskerettighedsaktivister, vi snakker om, og kvinder, som sidder og er i stor fare.
Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Altså, jeg må sige til fru Eva Flyvholm, at det med at se sig selv i øjnene, har jeg gjort rigtig, rigtig mange gange, og det hensyn, vi tager i Dansk Folkeparti, er hensynet til det danske folk. Jeg synes, at det virkelig er skræmmende, når fru Eva Flyvholm stiller sig op her og siger, at nu skal der bare flere afghanere til Danmark. Vi vil gerne hjælpe, men de skal ikke til Danmark – der er kaos nok rundt omkring i Danmark, det skal jeg så sandelig lige love for. Så er der den der sang, man bliver ved med at synge om, at de har hjulpet os. Det er altså os, der har hjulpet dem. Det er os, der har sendt danske soldater, som har sat livet på spil; det er os, der har hjulpet dem – det vil jeg godt understrege rigtig, rigtig meget. Hvor mange familier, hvor mange soldater har sat livet på spil for at hjælpe i Afghanistan igennem rigtig mange år? Jeg synes, det er en hån, sådan som det her bliver vendt om. Og lad mig bare sige en gang for alle, at det, det drejer sig om, er hensynet til det danske folk – og ikke hensynet til, hvad fru Eva Flyvholm synes, at menneskerettighedsaktivister osv. mener om det her.
Ordføreren, værsgo.
Jeg vil sige til fru Pia Kjærsgaard, at det er interessant, og at jeg faktisk havde et meget tæt samarbejde med mange af de soldater, der har været udsendt i Afghanistan, omkring evakueringerne her, som faktisk har været meget, meget optaget af at få evakueret nogle af de tolke, de havde samarbejdet med i Afghanistan, og få dem i sikkerhed, og de er stadig væk meget optaget af, at vi får evakueret flere af de her ngo'er. For mange af vores soldater, der har været udsendt, har kendt de her mennesker og arbejdet sammen med dem, også på nogle af de kvinderettighedsprojekter osv., der har været. Så det er min oplevelse af de soldater og tidligere udsendte, jeg har haft kontakt til, at de faktisk har været meget, meget interesseret i, at deres samarbejdspartnere også kom i sikkerhed. Men det kan godt være, at det er nogle forskellige mennesker, vi snakker med. Det andet er det her med sikkerheden. Jamen helt ærligt: Der bliver jo lavet sikkerhedsvurderinger af folk, inden de kommer ind i landet, og jeg tror ikke, at dem, der vil udgøre en særlig stor risiko for det danske rige, er folk, som har arbejdet med kvinders rettigheder i årevis i Afghanistan, som har arbejdet for danske ngo'er, haft danske kollegaer osv. Det er næppe dem, der udgør en meget stor risiko, og det er faktisk dem, jeg beder om, at vi hjælper.
Fru Pia Kjærsgaard.
Jo, men det er da klart, at der skal ske noget i forhold til de folk – men de skal ikke til Danmark. De skal hjælpes i nærområderne, de skal ikke til Danmark. Hvorfor er det så vigtigt for fru Eva Flyvholm og Enhedslisten og resten af de røde partier, at de skal til Danmark. Og jeg må indrømme, at jeg i øvrigt stiller mig undrende over for, at Venstre og Konservative kan være med til den her særlov – det stiller jeg mig meget undrende over for – og også at man ikke rigtig tager ordet ud over til bare en kort bemærkning, for jeg synes faktisk, det her er ret vigtigt. Men det, jeg også synes fru Eva Flyvholm ikke forholdt sig til, var det antal, som er steget gevaldigt fra de første, der skulle tages til Danmark, og så til, hvad det er nu. Bekymrer det overhovedet slet ikke?
Ordføreren, værsgo.
Der har aldrig været en melding om, at det kun var 40. Tallet på 46 var antallet af ansatte på ambassaden. Det har altid stået fuldstændig klart, at man også ville evakuere dem med familier, og senere kom der også en politisk aftale om, at vi også evakuerede tolke og nogle enkelte ngo'er. Det syntes jeg var helt på sin plads. Det er klart, at man ikke kan forudsige det præcise tal, for det kommer jo an på, hvor mange familiemedlemmer folk har – men det er gået helt efter bogen. Og jeg synes sådan set ikke, at det skal være det helt præcise antal, der afgør, om man vil tage det ansvar på sig eller ej.
Tak til fru Eva Flyvholm. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemning slutter. For stemte 85 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, FG og ALT), imod stemte 12 (DF, NB og Naser Khader (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren..
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 98 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG, ALT og Naser Khader (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. Nu er det så sådan, at der ikke er flere afstemninger lige foreløbig, men som jeg sagde indledningsvis, vil vi kalde til afstemninger, efterhånden som udvalget er færdigt, og vi skal stemme to gange mere i løbet af dagen. Så de, der ikke ønsker at deltage i forhandlingerne, bedes stille og roligt forlade salen nu. Jeg synes, der har været tid til at forlade salen for de, der ikke ønsker at deltage i forhandlingerne, og nu går vi så til andenbehandlingerne.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Med det her lovforslag skal vi sikre, at det fortsat er muligt at iværksætte nødundervisning, hvis skoler eller uddannelsesinstitutioner helt eller delvis lukkes ned efter et konkret påbud fra Styrelsen for Patientsikkerhed. Og det er jo ikke indholdsmæssigt en ny situation – det er faktisk den situation, vi har været i efterhånden rigtig længe omkring corona. Derfor er det her forslag i virkeligheden også bare det, der muliggør, at skulle det blive nødvendigt at lukke ned, skulle man blive påbudt det af Styrelsen for Patientsikkerhed, så skal det selvfølgelig være muligt for skoler og uddannelsesinstitutioner at give den nødundervisning, som er afgørende for, at vores børn og unge kommer bedst muligt igennem. Derfor er det også klart, at vi har holdt møder med interessenterne, som er meget interesserede i, at det her bliver vedtaget hurtigt, så vi ligesom sikrer, at der er muligheden for at tilbyde undervisningen. De har også sagt, at de ikke har brug for en høring, da de jo godt kender indholdet, fordi det er den lovgivning, der allerede gælder lige nu. Men det er klart, at det selvfølgelig ikke er ønskeligt eller hensigtsmæssigt, at vi skal hastebehandle, og derfor har det her lovforslag så kort en varighed som muligt, og efter drøftelse med Folketingets partier vil vi også indstille, at gyldigheden kun er frem til umiddelbart før jul, og at undervisningsministeren så i næste uge fremsætter et lovforslag, som kan behandles helt efter standardproceduren, og som kan håndtere, hvordan vi sikrer nødundervisningen på den anden side af den 23. december. Vi støtter naturligvis forslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre i ordførerrækken til hr. Kenneth Mikkelsen, Venstre.
Tak for det, formand. Undervisningsministeren har anmodet om den her hastebehandling for at forlænge nødloven på børne- og undervisningsområdet, som giver mulighed for at afbøde nogle af de bivirkninger – som vi kunne kalde dem – som der jo er ved covid-19-håndteringen. På børne- og undervisningsområdet gælder det især effekterne af nedlukning og hjemsendelse i forbindelse med smitteudbrud. I Venstre har vi lyttet til interessenternes ønske om en forlængelse af nødloven, så det fortsat er muligt at tilbyde bl.a. fjernundervisning, afvikling af prøver under tilpassede former m.m. Jeg synes dog også, at der er grund til at kritisere regeringen for, at forlængelsen her i dag skal gennemføres som en hastebehandling. Dem har vi haft for mange af, de uhensigtsmæssige, de giver større risiko for lovsjusk, og høring af interessenter bliver mangelfuld og utilstrækkelig. Jeg tænker, at ingen vel troede, at corona ville forsvinde, og alle havde vel en formodning om, at smitten ville stige hen over efteråret og vinteren. Derfor kunne det her lovforslag uden problemer have været fremsat tidligere og også behandlet med normale tidsfrister. For Venstre har det været afgørende, at nødloven kører i en mere begrænset periode. I tilfælde af yderligere forlængelse efter den 23. december stiller vi som betingelse, at der kommer en ordinær lovbehandling. Vi befinder os ikke i en decideret undtagelsestilstand, og det synes jeg selvfølgelig også arbejdsgangene i Folketinget skal afspejle. Det noterer jeg mig at regeringen også er indforstået med. Det har samtidig været vigtigt at sikre, at lovforslaget ikke anvendes til de samme massenedlukninger af skoler, klasser og institutioner, som vi tidligere har set under covid-19. Og vi noterer os her, at ministeren har stillet garanti for, at det ikke er intentionen. Lad mig så afslutningsvis komme med en opfordring. Jeg hører flere og flere eksperter, som udtaler, at corona er en sygdom, som vi som samfund skal lære at leve med, og at vi kan forvente flere lignende epidemier i fremtiden. Så lad os nu i Folketinget komme i gang med en dialog om, hvordan vi så håndterer det i fremtiden – hvad det er for rammer, hvad det er for værktøjer, som vores institutioner mere varigt har brug for – så vi også i fremtiden har brug for færre af den her slags hastebehandlinger og nødlove. Men Venstre bakker op om lovforslaget i dag. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Vi har vidst siden foråret, at nødloven ville udløbe her i december, og vi har de seneste par måneder forhandlet overgangen til normalen efter nødloven, bl.a. i forhold til hvordan eksamener skulle afvikles, både i vinterterminen og i sommerterminen 2022. Hvorfor har vi så ikke drøftet problematikken med hjemmeundervisning ordentligt i ro og mag? Principielt er vi enige i, at hvis skoleklasser skal sendes hjem på grund af corona, bør der være mulighed for fjernundervisning. Derfor har vi også accepteret at hastebehandle en forlængelse. Men vi finder det kritisabelt, at ministeren ikke har taget problemet op i bedre tid. Derfor er det vigtigt, at der parallelt hermed fremsættes et lovforslag til afløsning af nødloven, som kan få en mere normal sagsbehandling her i salen. Vi noterer os også, at ministeren klart har tilkendegivet, både over for vores udvalg og over for Epidemiudvalget, at det ikke er regeringens intention med forlængelsen af nødloven at udvide mulighederne for, at skolerne kan lukkes ned. Det er helt afgørende for Dansk Folkeparti, at der ikke hjemsendes flere børn end absolut nødvendigt. Hermed kan vi støtte vedtagelsen af nødloven.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Ina Strøjer-Schmidt, SF.
Tak. Vores ordfører havde ikke selv mulighed for at være her i dag, så derfor vil jeg gøre rede for SF's holdning. Vi oplever i disse dage en stigning i antallet af smittede med corona. Flere skoler har allerede været nødt til at sende børnene hjem til hjemmeundervisning på grund af smitteudbrud. Derfor er det vigtigt, at vi nu sikrer, at nødloven fortsætter. Alle interessenter på børne- og undervisningsområdet har opfordret os til at udskyde ophævelsen af nødloven. Hvis nødloven var udløbet den 16. november og der dermed ikke længere var hjemmel til nødundervisning, var det gået ud over børn, unge, forældre, lærere, pædagoger og ledere på skolerne. Hvis en skole havde måttet lukke ned på grund af smitte, ville skolen ikke have kunnet tilbyde børnene og de unge en ordentlig undervisning hjemme. Undervisningen ville dermed være overladt til forældrene eller i nogle familier være overladt til børnene eller de unge selv. Det havde ikke været en holdbar situation, så i SF bakker vi derfor op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og dermed er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det, formand. Jeg er simpelt hen så ked af det på vegne af de mange børn og unge, som har været alt for længe hjemme under corona, og alle de familier, som syntes, det var virkelig svært at få det til at hænge sammen, og derfor har jeg det bare sådan, at jeg næsten ikke kan holde ud, at vi står her og skal behandle det her forslag, som jo er en forlængelse af nødundervisningen. Man behøver ikke snakke særlig meget med elever for at vide, hvor vigtigt fællesskabet i skolen er, altså hvor meget det betyder for dem at være sammen med deres venner og deres lærere, og man behøver heller ikke at snakke særlig meget med ledere eller lærere for at få indtryk af, hvor trætte de er af de mange retningslinjer og de ændringer, der har været igen og igen, og det er næsten ikke til at holde ud at tænke på, hvis vi skal ind i sådan en vinter igen. Derfor tænker jeg, at vi som politikere skal tage et særligt ansvar for at lave en langsigtet plan, sådan at man ved, hvad det er, man kan forholde sig til. Når vi nu står her i dag og forlænger den her bestemmelse om, at man kan modtage undervisning, når man er sendt hjem, synes jeg jo, det er træls, at vi er nødt til at gøre det på sådan en hastebehandling her. Jeg har også lidt svært ved at se, at man skulle kunne have gjort det helt almindeligt, for det ville jo have forudsat, at vi, allerede da Folketinget åbnede, havde fremsat det her lovforslag. Og hvis jeg sådan lige skal spole tilbage og tænke på, hvad jeg og vi ville have sagt i Radikale Venstre, hvis ministeren var kommet med forslaget, havde jeg nok bare sagt: Vi ønsker virkelig ikke at lave den her bestemmelse, medmindre vi er helt sikre på, at det er nødvendigt. Derfor ville vi alligevel være kommet ind i et eller andet forløb, hvor vi måske godt kunne have ønsket os, at vi havde haft den her diskussion for en uge eller for to uger, siden, men jeg synes, det virker rimelig urealistisk at tro, at vi havde truffet beslutningen, allerede da Folketinget åbnede. I Radikale Venstre har vi det meget stramt med hastelovgivning, og derfor har det også været meget vigtigt for os, at vi nu gør det den her gang, som vi jo har sagt til regeringen de tidligere gange, hvor de har lavet hastebehandling, at vi sørger for, hvis man skal hastebehandle noget, at man så sætter en meget snarlig udløbsdato på og så samtidig sætter den almindelige behandling i gang, sådan at man kan få lovforslaget vedtaget på en ordentlig måde, hvor der er tid til en ordentlig høring. Det har ministeren lyttet til, og det betyder meget for, at jeg også kan være med i forslaget i dag. Så er der en ting til, og det er det her med, hvad det er for en vinter, man som barn og som familie ser ind i, og det er vigtigt for os i Radikale Venstre, at vi, samtidig med at vi nu forlænger muligheden for, at man kan lave fjernundervisning til de elever, der er sendt hjem, får princippet om åbne skoler. Altså at vi, i modsætning til hvordan det var sidste vinter, her i Folketinget har et princip med hinanden om, at vi kun lukker skoler og klasser, når det er absolut vigtigt, og så det ikke er noget, vi gør som noget af det første. De to ting er simpelt hen nødt til at følges ad, fordi vi skal have det her princip om åbne skoler for at være sikre på, at vi kun lukker skoler og kun sender elever hjem, når det er allermest nødvendigt, for ellers skal børn have lov til at være i fællesskabet med deres kammerater og deres lærere. Dermed kan Radikale Venstre støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg tænker ikke, at der er nogen, der synes, at det er særlig godt med nødlovgivning. Man kan sige, at det vel ligger lidt i navnet, der antyder, at det ikke er noget, vi ønsker, men noget, vi har fundet nødvendigt. Vi synes i Enhedslisten, at den nødlovgivning, der har fungeret her i en lang periode, har været en fornuftig ramme, både i forhold til at sikre undervisning under nedlukning, men også for at håndtere de udfordringer, der er fulgt af nedlukningen, og der er blevet åbnet igen. Med den stigende smitte, der er i samfundet, især blandt de 5-14-årige, er vi helt indstillet på i Enhedslisten, at vi skal forlænge lovgivningen. I forbindelse med de bemærkninger, der allerede er faldet, om det ønskværdige i at have tre behandlinger i dag, vil jeg sige, at jeg vil blive meget overrasket, hvis nogen går op og siger, at det er rigtig godt med tre behandlinger samme dag. Det er rigtig skidt, og vi har selvfølgelig også lige vendt det i vores gruppe. Men jeg vil også sige, at jeg tror, at hvis regeringen havde fremsat det her umiddelbart ved Folketingets ordning, er jeg ret overbevist om, at det ikke havde været muligt at skabe bred tilslutning her i kredsen om, at man skulle forlænge lovgivningen. Så derfor tror jeg, vi skal lade være med alt for meget indbyrdes drilleri i den her sammenhæng, men erkende, at vi i fællesskab er nødt til at påtage os et ansvar for, at der kan undervises videre under smidige forhold, hvis smitten bliver ved med at stige, og der er i hvert fald ikke noget, der tyder på, at vi er ude over det problem på tirsdag, hvor nødloven udløber. Det er rigtig fornuftigt, at regeringen nu imødekommer et ønske om at lade den udløbe allerede før jul, men for os havde det ikke gjort noget, om den først var udløbet den 3. januar, men det er udmærket, og jeg håber, at vi så i fællesskab kan gå ind og forhandle sammen med regeringen om en løsning, som rækker ud over nytår, for jeg tror desværre, at jeg i den her sammenhæng er så pessimistisk at tro på, at vi får behov for at sikre en fleksibilitet også i perioden efter nytår. Med de bemærkninger støtter Enhedslisten naturligvis, at vi forlænger nødloven og stemmer for regeringens forslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Vores ordfører Mai Mercado har desværre heller ikke mulighed for at være til stede i salen i dag, og derfor har jeg også lovet at dække ind for hende. I Det Konservative Folkeparti støtter vi forlængelse af nødloven, så det også bliver muligt at give nødundervisning, hvis vi kommer igennem yderligere nedlukninger, herunder også at skabe mulighed for at gennemføre fjernundervisning og afvikle prøver og eksamener. Men vores støtte til lovforslaget er ikke uden betænkeligheder, som flere andre også har været inde på tidligere i behandlingen de har, og det er der flere årsager til. Først og fremmest ønsker vi at gå meget, meget langt for at undgå nedlukningen af skoler, og som også fru Lotte Rod var inde på, er det noget, som kommer med store konsekvenser, måske også større konsekvenser, end vi havde forestillet os. Jeg tror, vi alle sammen er blevet klogere i det forløb, vi har været igennem, i forhold til hvor meget smerte det også kan medføre for unge mennesker. Så det her skal ikke ses som et udtryk for et carte blanche i forhold til nedlukninger i stor stil. For det andet er vi også betænkelige ved, at den her lovgivning bliver hastet igennem, også fordi vi synes, det er unødvendigt. At fremsende brev i fredags med ønske om hastelov med planlagt første behandling tirsdag, endelig vedtagelse af lovforslaget i dag torsdag mener vi ikke er udtryk for ordentlighed. Ministeren kunne have sikret en reel lovbehandling med høring af interessenterne. Vi synes, det er blevet for meget hverdag med de her hastebehandlinger, og det sætter nogle demokratiske spilleregler ud af kraft. Derfor er vi også glade for, at vi med lovforslaget pålægger regeringen at fremsætte et nyt lovforslag rettidigt og uden hastebehandling allerede til december, således at regeringen ikke får mulighed for at anvende den her nødlov ind i 2022. Med de ord bakker vi op om forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så går vi videre til den næste ordfører, og det er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Det er paradoksalt at stå heroppe på talerstolen og høre en masse beklage, at der nu er hastelovgivning på det her område igen, for vi havde faktisk et flertal for, at det ikke skulle hastebehandles, men desværre faldt man til patten så at sige, og desværre blev det borgerlige flertal, der var for netop ikke at lade det her hastebehandle, droppet. Nu står vi her så i dag og hastebehandler en nødlov på skoleområdet. Da vi så ind i skolelukninger sidste år, da regeringen sendte børnene hjem, var der en hel masse dygtige mennesker, fagfolk, som fortalte om, hvad det var for nogle kæmpestore konsekvenser, det havde at sende alle børnene hjem. Nu er der så blevet drøftet det her med, at man ikke vil massenedlukke skoler osv., men hvorfor i alverden laver man så den her nødlov? Hvis der er syge børn, der er hjemme, kan man som skolelærer – det ved jeg, for det er jeg selv – sagtens sende noget materiale hjem. Så hvorfor i alverden skulle man lave en nødlov med fjernundervisning, hvis det handler om, at man skal lukke skoler kun i korte, korte perioder eller lukke klasser ned i korte perioder? Det giver ikke nogen mening. Hvis du f.eks. skal sende en klasse hjem en uge, kan de sagtens få nogle opgaver med hjem at arbejde med. Så det her giver altså ikke nogen mening, det er jeg bare nødt til at sige. Vi stemte også nej sidste gang, og vi går ikke ind for for det første at give Mette Frederiksen og regeringen den magt, som der ligger i, at man kan lukke samfundet ned. Det er der desværre et flertal i Folketinget der har gjort. De stoler åbenbart på, at statsministeren kan forvalte den magt, men det gør vi ikke i Nye Borgerlige. Sidste gang, da skolerne var lukkede, gjorde eksempelvis børnelæge og formand for Dansk Pædiatrisk Selskab Klaus Birkelund Johansen det klart, at på det tidspunkt var det altså ikke i institutionerne eller på skolerne, at børnene blev smittet, for det var altså hjemme hos forældrene, og han mente altså heller ikke, at der var sundhedsfaglig evidens for at holde skolerne lukkede for at bremse smitten. Christian Kanstrup Holm, der er forsker, sagde, at han mente, at der var bevis for, at det ikke nytter noget at lukke skolerne ned. Den samme melding kom fra professor og virulog Søren Riis Paludan, for når man ser på omkostningerne i forhold til gevinsterne, må man sige, at der ikke er belæg for at lukke skoler og daginstitutioner. Det sagde han på det tidspunkt. Alligevel står vi nu her i dag og hastebehandler en forlængelse af en nødlov på skoleområdet, der skal gøre det muligt at fjernundervise, hvis børnene bliver sendt hjem. Helt ærligt! I Nye Borgerlige går vi ikke ind for, at børnene skal sendes hjem. Corona er en del af samfundet, og det skal det også være, som det også er blevet nævnt fra talerstolen tidligere. Jeg tror, det var en socialdemokratisk statsminister, der i anden henseende sagde: Lev med det! Men vi skal faktisk lære at leve med corona, og det nytter simpelt hen ikke noget, at man bliver ved med bredt at acceptere, at børn og unge udsættes for det at blive sendt hjem og miste. Vi har så stort et efterslæb allerede på nuværende tidspunkt, og børn og unge mistrives og har det rigtig dårligt, fordi de er blevet sendt hjem i rigtig stor stil. Samtidig har vi et meget stort efterslæb i forhold til både det faglige, men også det sociale, og jeg ved, at lærerne kæmper derude for at rette op på de store skader, der også er sket i forhold til coronanedlukningen. Jeg skal ikke tage mere tid, men jeg kan bare konstatere, at i Nye Borgerlige står vi fast, der siger vi, hvad vi mener, og vi gør også, hvad vi siger, og derfor stemmer vi selvfølgelig nej til den her nødlov. Tak.
Der er en kort bemærkning til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Jeg får bare lyst til at spørge Nye Borgerlige: Hvad er Nye Borgerliges holdning til, at alle interessenter på det her område – eleverne, lærerne, skolelederne, kommunerne, forvaltningerne – har bedt om at få den her lov?
Det har jeg en meget kort kommentar til. Det er selvfølgelig klart, og jeg kan godt forstå det, at man, når der bliver varslet, at der er et flertal for at opgradere corona til igen at være en samfundskritisk sygdom og derved gøre det muligt at give magten tilbage, sådan at man faktisk kan lukke skoler ned, så sidder derude og tænker: Hvis der sker det, skal vi kunne gøre det her. Men de ønsker det ikke. Vi ønsker ikke at opgradere corona til en samfundskritisk sygdom. Det er der desværre et stort flertal der ønsker. For vi ønsker ikke at give nogen den magt, så man kan lukke skoler ned.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor siger vi nu velkommen til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det. De bemærkninger, jeg har, fremkommer jeg selvfølgelig med, fordi jeg er undervisningsordfører, men jeg har også igennem hele coronaforløbet været sundhedsordfører. Det spiller selvfølgelig også ind. Vi skal som samfund lære at leve med corona, og vi skal lære at leve med det i en virkelighed, hvor næsten 90 pct. af de mennesker, som har fået tilbudt vaccine, faktisk er vaccineret. Men vi skal også lære at leve med corona som parlament, og det at leve med corona som parlament består i, at vi skal undgå hastelovgivning, fordi det ødelægger den høringsproces, som er så nyttig – synes jeg – for os alle sammen. Der har vi tid til at tænke os om og skynde os langsomt. Det er jo ikke muligt endnu at vaccinere børn mellem 6 og 12 år. Vaccinen til at gøre det er blevet frigivet i USA, og mon ikke de europæiske myndigheder følger efter på et tidspunkt. Men indtil videre er problemet faktisk det, at børn ikke bliver særlig syge, men de smitter ret alvorligt, og derfor accepterer vi selvfølgelig, at der i nogle ganske særlige tilfælde kan være behov for at lukke skoler ned. Men vi skal ikke føre en coronapolitik nu, hvor langt de fleste voksne er blevet vaccineret, som ligner den coronapolitik, der blev ført, før vi havde vaccinerne til rådighed. Med de bemærkninger, som er kommet fra ikke mindst ordførerne fra Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti og også fra fru Lotte Rod, og med de forbehold, der er over for hastelovgivning, kan vi godt støtte lovforslaget. Men det er med alvorlige betænkeligheder, for både som parlament og som samfund skal vi altså leve med corona, og vi skal gøre det på en anden måde, end vi har gjort indtil videre. Tak for ordet.
Tak for det. Der ikke flere ordførere, som har bedt om ordet, og derfor er det nu børne- og undervisningsministeren.
Tak for det, og tak for støtten til det her forslag. Og ja, jeg er også betænkelig ved hastelovgivning – bare for nu at sige det ligeud – det synes jeg ikke er noget, man skal tage på med let hånd. Jeg vil sige, at under hele coronatiden har det været sådan, at vi på Børne- og Undervisningsministeriets område har holdt høringer af mundtlig karakter, selv når vi har haft få timer til det. Altså, vi valgte simpelt hen at gå over til en mundtlig høringsproces, og det gjorde vi helt indledningsvis, da der blev lukket ned – og det har fungeret rigtig godt. Det har det gjort af alle mulige årsager. Det har fungeret godt, fordi det har betydet, at vi har fået enorm meget og utrolig værdifuld og hurtig input i forhold til de ting, vi skulle arbejde med under corona, og som vi direkte har kunnet implementere med det samme. Jeg var en enormt bekymret, da vi gik ind i coronatiden. Altså, jeg har jo siddet i parlamentet stort set hele mit voksne liv og bruger høringer til rigtig meget i forbindelse med lovgivning, og derfor var en af de ting, jeg var allermest bekymret for, faktisk præcis den manglende høringsperiode. Derfor har de her mundtlige høringer givet os rigtig meget undervejs, og vi har også i forbindelse med det, vi behandler i dag, haft en lignende mundtlig høring, og den her gang var både den politiske følgegruppe og alle interessenter til stede samtidigt. Normalt har det været delt op i to forskellige fora. Jeg vil sige det sådan: Hvorfor er det så vi hastebehandler nu i dag? Og mit svar vil også være svar på de spørgsmål og de ting, der er blevet rejst heroppe. Det er jo simpelt hen sådan, at hvis man ikke har en permanent nødlov – og det har jeg ikke hørt, at der var nogen der bakkede op om, ingen synes, at der skal være en permanent nødlov – så betyder det, at man i sagens natur får brug for en nødlov for at kunne etablere fjernundervisning, når det er sådan, at pandemien går i stigning igen. Og eftersom pandemien ikke har 3 måneder eller halvanden måned at løbe på, så vi kan nå de 30 dages høring og de 30 dages mellemrum mellem første- og andenbehandlingen, så vil man nødvendigvis komme ind i en situation, hvor man får behov for, at der bliver hastebehandlet, medmindre man laver en permanent nødlov – det vil sige, medmindre vi på undervisningsområdet beslutter os for i fællesskab med hinanden, at vi synes, det er en god idé at have en permanent nødlov. Det skulle være et nybrud, i forhold til hvordan vi har grebet det an, og det skulle i hvert fald betyde, at hegnspælene har flyttet sig til temmelig gevaldigt politisk. Og så vil det være sådan, at de gange, hvor pandemien udvikler sig, vil vi være nødsaget til at komme tilbage og bede om at få hastebehandlet en lovgivning, for at vi kan reagere på den situation, der er. Og javel, lige nu er det meget få skoler, der er lukket – og heldigvis for det – og derfor er det ganske få skoler, der har brug for den fjernundervisning. Men for dem, hvor skolen er lukket i 14 dage, har forældrene til de børn og i øvrigt børnene selv jo samme behov. For dem er det jo underordnet, om resten at skolerne er lukket. De har et behov for fjernundervisning. Så for at undgå skolehuller, er det vigtigt med den her fjernundervisning. Det er sådan bare for at forklare, hvad der er rationalet bag, at vi går ind og hastebehandler. Så har vi fået det forslag fra forskellig side, at vi skulle lave en længere behandling; det vil sige lave et lovspor, der har den lange variant, og det har vi valgt at sige ja til. Så i stedet for at sætte slutdatoen for det her forslag, vi behandler i dag, i april, som det egentlig var vores oprindelige intention, så laver vi en længere behandling af det, så den periode, det her gælder for, bliver så kort som muligt, og det har vi i den her sammenhæng talt os frem til er den 23. december. Derfor stiller vi et ændringsforslag i forbindelse med udvalgsbehandlingen, hvor vi rykker det fra den 3. januar næste år til den 23. december i år. Og det er simpelt hen for at sige, at nu hastebehandler vi, men så skal det til gengæld gælde i så kort tid som muligt. Tak til de partier, der er kommet med det indput og har stillet det som forslag. Så er der blevet spurgt rigtig mange gange undervejs, og nu vil jeg bare have sagt det fra Folketingets talerstol også: Den lovgivning, som vi behandler her, gør ingen forskel i forhold til antallet af skoler, der er åbne eller lukkede. Det behandles et helt andet sted, nemlig i forbindelse med epidemiloven. Så det, den her lov gør, er at sige, at hvis der er skoler, der lukker – i øjeblikket er det få skoler, der er lukkede, fordi de har udbrud på de pågældende skoler – er det muligt for de pågældende skoler at gennemføre fjernundervisning. Det må man som udgangspunkt ikke i den almindelige folkeskolelov. Der er det sådan, at kun hvis man er syg, kan man modtage fjernundervisning. Men en del af dem, der er hjemsendt, har jo ikke en positiv coronatest og er dermed ikke syge og kan dermed ikke modtage fjernundervisning under den almindelige folkeskolelovgivning. Så teknik frem og tilbage. Situationen ville være, at de skoler, der bliver lukket ned, ikke kunne gennemføre en fjernundervisning. Selvfølgelig vil børnene hellere være i skole – det giver sig selv. Men jeg tror, at både børnene og forældrene – det har i hvert fald været tilbagemeldingerne i den tid, vi har haft under corona – langt hellere vil have fjernundervisning end ingenting, og derfor selvfølgelig det her behov. Men I skal have tak for behandlingen, og tak for den input, der er kommet undervejs. Jeg håber, at vi får en god udvalgsbehandling også, og så selvfølgelig, at vi får en god behandling i forbindelse med det parallelle lovforslag, som vi fremsætter for Folketinget den 17. november, dvs. i den kommende uge, hvor der så er givet tid til, at vi kan foretage en næsten almindelig lovbehandling; høringsfasen bliver lidt kortere, men ellers er den almindelig. Tak for det.
Der er en kort bemærkning til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Først vil jeg starte med at sige tak for imødekommelsen af, at vi kan gøre det på den her måde, hvor vi sørger for, at det hastebehandlede lovforslag her udløber ret hurtigt, og at vi så laver en almindelig proces. Men jeg tog egentlig ordet for lige at bede ministeren om at skære det helt ud i pap, for ministeren sagde en lille smule om det. Nye Borgerlige siger jo det her med, at læreren bare kan give nogle opgaver med hjem. Hvis det var sådan, var der jo ikke nogen grund til, at vi lavede den her lov, så vil ministeren ikke godt skære det ud i pap, så alle forældre derude kan høre det? Hvordan vil situationen være for eleverne på de skoler, hvis ikke nødloven her fortsatte?
Ministeren.
Så vil forholdene være sådan, at der stadig væk vil være mulighed for nødpasning, for det er hjemlet i epidemilovgivningen, og det vil sige, at for de få grupper, det drejer sig om, vil der være nødpasning. Det var under hele coronanedlukningen under 10 pct., det gjaldt for. De resterende 90 pct. kan man i sagens natur give opgaver med hjem, men de vil jo være helt overladt til sig selv, forstået på den måde, at børnene alt andet lige selv ville skulle finde på en struktur i hverdagen, og hvis der var noget, vi lærte af det med fjernundervisning, så var det, at det gjorde en kæmpe forskel, at man gennemførte fjernundervisning, at der var noget at stå op til om morgenen, at der f.eks. var et fællesskab omkring noget. Altså, der var jo nogle, der lavede de mest fantasifulde undervisningsforløb, selv om børnene sad derhjemme og blev fjernundervist. Så gik alle en tur rundt om blokken eller rundt om søen, alt efter hvor de boede henne, mens de hørte den samme podcast, og mødtes så tilbage ved skærmen med læreren en halv time senere. Så havde alle hørt podcasten og diskuterede den så igennem. Alle de ting ville ikke kunne lade sig gøre. Så ville børnene simpelt hen være hjemsendt, som om der var ferie, bare på nær den lille detalje, at mor og far ikke havde ferie.
Tak for det, og tak til ministeren. Da der er ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet.
Tak for ordet, formand. Pengene til velfærd skal som minimum følge med, når vi heldigvis bliver både flere ældre og flere børn. Så kort kan den grundlæggende idé bag ved velfærdsloven i virkeligheden præsenteres. Eller sagt på en anden måde skal rammerne til velfærden for fremtidens børn og unge være mindst lige så gode som dem, vi har i dag, uanset om der fremadrettet sidder en rød eller en blå regering – gerne bedre, men med velfærdsloven mindst lige så gode I 2025 vil der være 14.000 flere børn under 6 år og 69.000 flere danskere over 70 år sammenlignet med i dag. Vi står altså over for et voksende udgiftsbehov, og det vil uvægerlig medføre en regning, som ikke bare kan betales med sålelæder, effektiviseringer og produktivitetsstigninger. At påstå det ville være at stikke danskerne blår i øjnene. Mere konkret skal de offentlige udgifter stige med 8,5 mia. kr. frem mod 2025, hvis man bare skal fastholde det serviceniveau, velfærdssamfundet tilbyder i dag. Hvis pengene ikke følger med, vil velfærden langsomt blive udhulet. Vi vil ikke som udgangspunkt nødvendigvis mærke det herinde – vi ville måske endda kunne slippe af sted med at tørre det af på kommuner og regioner – men det ville ikke være i orden. For det vil være vores børn, vores unge, vores syge og vores ældre, der vil mærke de forringelser, det vil betyde, og det vil være velfærden, der i sidste ende vil betale prisen. Socialdemokratiet vil med velfærdsloven give danskerne en forsikring for, at skiftende regeringer sætter tilstrækkelig med penge af til velfærden, så vi får en bund under velfærdssamfundet. Det er ikke guld og grønne skove, men det er en bund under velfærdssamfundet, vi som minimum foreslår. Det er kun fair, fordi danskerne har leveret og stadig leverer på den aftale, vi indgik for 15 år siden, som har skabt de holdbare finanser og det økonomiske råderum, som er nødvendigt for at styrke velfærden. Jeg taler selvfølgelig her om velfærdsforliget fra 2006. Venstre, Konservative, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre gav dengang et løfte til danskerne: Hvis I bliver lidt længere på arbejdsmarkedet, når I fremover gennemsnitligt også kommer til at leve længere, så lover vi jer til gengæld, at der også vil være råd til velfærden i fremtiden. Eller sagt på kancellidansk: Styrkelsen af de offentlige finanser, som på lang sigt optræder i kraft af det nye tilbagetrækningssystem, reserveres til at sikre finansieringen af velfærdssamfundet i fremtiden. Det står sort på hvidt i aftaleteksten. Alligevel så vi, hvordan en Venstreledet regering under det borgerlige flertal i årene fra 2016 til 2019 ikke afsatte penge nok til velfærden. Den planlagte offentlige forbrugsvækst var ganske enkelt lavere end regningen for den demografiske udvikling. Venstre nåede at komme på bedre tanker sådan lige til slut i perioden, da folketingsvalgkampen nærmede sig, hvor partiet Venstre med vanlig sans for storladenhed lovede 69 mia. kr. til velfærd og gav danskerne et velfærdsløfte om, at pengene skulle følge med, når befolkningsudviklingen blev en anden. Dansk Folkeparti roste dengang meldingen og glædede sig over, at Venstre kom med en melding om – og her citerer jeg – at den økonomiske politik, som vi har forsøgt at overbevise dem om er den rigtige, også er den, der skal følges i næste valgperiode. Da vi i juni 2020 behandlede et beslutningsforslag fra Enhedslisten – B 166 – der i indholdet var identisk med velfærdsloven, havde Dansk Folkeparti heller ingen betænkeligheder ved at stemme for. Derfor er forslaget til lov om velfærd fremsat med en forventning om en bred opbakning. Det er, dels fordi vi naturligvis regner med, at de øvrige partier bag velfærdsforliget fra 2006 holder, hvad vi aftalte med danskerne, dels fordi Venstre naturligvis stemmer for et lovforslag, der leverer på deres eget velfærdsløfte. Og Dansk Folkeparti vil selvfølgelig også stemme for et lovforslag, der i indholdet er identisk med et beslutningsforslag, som man tidligere har støttet. Hvis Venstre og Dansk Folkeparti ikke støtter velfærdsloven, vil Venstres velfærdsløfte være intet andet end valgbluff, og Dansk Folkepartis stemmeafgivelse i salen vil ikke længere kunne tages til indtægt for partiets politik. Det kan ingen vist være tjent med, mindst af alt de to partiers vælgere eller for den sags skyld de danskere, der ønsker og forventer den velfærd, som de er blevet stillet i udsigt med velfærdsaftalen fra 2006. Tak for ordet.
Der er en række korte bemærkninger. Først er det fra hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Når man læser det her, som jo nærmest er skrevet som et læserbrev – jeg har faktisk aldrig set et lovforslag, der er så tyndt som det, vi står med her, om noget så vigtigt som velfærd – så er det her jo ikke en velfærdslov, det er en udgiftslov, en lov, som siger, at pengene skal bruges. Når man kigger på det, fremgår det, at finansministeren skal prioritere det offentliges forbrugsvækst, altså at pengene skal bruges. Vil det betyde, når man eksempelvis laver en energiø og frigiver de midler, hvor der jo har været en forbrugsfest i det offentlige, at så lever man faktisk op til loven her? Det offentlige er jo både staten, regionerne og kommunerne. Hvordan vil ordføreren sikre, at når vi bliver flere ældre – og det er, som ordføreren siger, rigtig vigtigt at finansiere det – så kommer pengene ud til de ældre, og at de ikke bliver brugt til alt muligt andet? Er det ikke kun en udgiftslov, eller er det reelt en velfærdslov?
Ordføreren.
Det, der står i lovforslaget, er i indhold identisk med det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti for ganske nylig stemte for. Så jeg kan godt forstå, at Dansk Folkeparti har lidt travlt med sådan at lægge et røgslør ud, i forhold til hvad der egentlig er indholdet af loven. For det er ganske klart – det, den her lov garanterer, er, at når vi bliver flere ældre og flere børn, skal pengene også følge med. Det er ganske enkelt det, som velfærdsloven handler om. Så er det klart, at vi ikke kommer til at gå ind og underminere det danske aftalesystem, som vi har med kommunerne og regionerne. Vi har tillid til kommunerne og regionerne. Derfor kommer vi også til – lige så vel som vi har gjort i de første år af regeringens levetid – at lave nogle aftaler, som afspejler, at demografien ændrer sig, når vi fremadrettet laver aftaler med kommunerne, sådan at man derude, hvor man leverer på den nære velfærd år for år, får mulighed for at lade velfærden følge med, som minimum når vi bliver flere ældre og flere børn. Det er det, loven handler om, og det er det, Dansk Folkeparti har stemt for for ganske nylig, og det er derfor, jeg har en helt klar forventning om, at Dansk Folkeparti selvfølgelig også er bag det velfærdsforslag, som vi behandler i dag.
Hr. René Christensen, værsgo.
Nu er det her jo et lovforslag; det er ikke et beslutningsforslag – altså, hallo! Ordføreren repræsenterer regeringen, og så siger man, at der tidligere har været stemt for nogle lidt dårlige forslag herinde, og derfor har man lavet nogle, der er lige så dårlige fra regeringens side. Altså, hold nu op! Hvis man stemmer for det lovforslag, der ligger her, aner man ikke, hvor pengene kommer hen. Det eneste, man ved, er, at skatteborgernes penge bliver brugt. Men det er ikke sikkert, at de bliver brugt på kernevelfærd; det er ikke sikkert, at de går til børne og unge; det er ikke sikkert, at de går til de ældre. Det aner man ikke, hvis man stemmer for det her. Vi er et velfærdsparti, men hør nu her, læserbreve plejer vi altså ikke at debattere i Folketingssalen.
Ordføreren, værsgo.
Der er her tale om et lovforslag, som i sit indhold er identisk med det, som Dansk Folkeparti har stemt for tidligere. Derfor er det jo i bedste fald bemærkelsesværdigt, hvis ikke man bare kan stemme for det, der ligger her, hvor vi garanterer, at når der bliver flere ældre og flere børn, bliver det også afspejlet i de kommuneaftaler, som vi laver, sådan at kommunerne har den mulighed for at prioritere velfærden. Det er jo kommunerne, der står med opgaven med at hjælpe de ældre og de unge mennesker, som har brug for, at velfærden bliver ved med at være på et fornuftigt niveau, som minimum. Og det er det, vi lover dem her.
Så er det fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.
Jeg deler Socialdemokratiets ordførers forundring over Dansk Folkeparti. Det må jeg sige. Jeg synes egentlig, at det har sin egen skønhed, at det her lovforslag er enkelt, overskueligt og to the point, for det handler netop om, som ordføreren også siger, at det demografiske træk skal dækkes, hvilket det ikke blev gjort under tidligere borgerlige regeringer støttet af Dansk Folkeparti. At Dansk Folkeparti nu vil løbe fra sine tidligere aftaler, synes jeg er rigtig ærgerligt på så vigtigt et område som det her, når man også vil fremstå som et velfærdsparti. Mit spørgsmål til ordføreren er om noget, som ordføreren også var lidt inde på i sin tale. Det her er en absolut bund under velfærden. Det her vil jo ikke betyde eller nødvendigvis sikre, at den velstandsudvikling, der er i samfundet, vil blive matchet af de investeringer. Det her angår alene det demografiske træk. Det handler alene om status quo og om at videreføre det. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Det her er en bund under velfærden. Det kan man jo også se på den politik, der har været ført under den nuværende regering i samarbejde med SF – et samarbejde, som vi er glade for. Vi har dækket det demografiske træk, og når vi har lavet aftaler med kommuner og regioner, har vi sikret, at når der bliver flere ældre og flere børn, så er pengene fulgt med. Så har vi jo derudover lavet nogle rigtig gode finanslove, hvor vi samtidig har investeret i både folkeskole, minimumsnormeringer, en bedre ældrepleje og en lang række andre ting. Hvis jeg ikke husker helt galt, har vi med den samlede økonomiske prioritering dækket det demografiske træk og så lagt cirka det samme oveni i den offentlige økonomi. Så vi har lavet en styrkelse. Men når vi fremsætter lovforslaget, er det jo, fordi vi kan se, at de blå partier er løbet fra den meget klare aftale, vi lavede med danskerne i 2006, hvor vi blev enige om, at når danskerne arbejder længere i takt med den stigende levealder, så vil vi finansiere velfærdssamfundet. Det er jo en god kontrakt. Og det er den kontrakt, de blå er løbet fra, og som Dansk Folkeparti tilsyneladende også løber fra, på trods af at man bekræftede den kontrakt for ganske kort tid siden.
Lisbeth Bech-Nielsen, værsgo.
Der vil jeg netop også komme ind på i min ordførertale, så det vil jeg ikke bruge tid på her, men jeg vil gerne høre ordføreren, om ordførerens parti kunne være interesseret i, at vi lagde metodevalget over til de økonomiske vismænd netop for ikke at skulle have en politisk diskussion af metodevalget her i Folketingssalen hvert eneste år.
Ordføreren.
Det vil vi gerne tage en drøftelse af med SF. Det er ikke et løfte, jeg er klar til at give her fra talerstolen i dag. Men det, vi har sat de økonomiske vismænd til, er jo løbende eksempelvis at kigge på de regnemodeller, som vi bruger i Finansministeriet. Så der er jo i forvejen et tæt samarbejde med vismandsinstitutionen, som jeg synes er fornuftigt. Så lad os tage en videre drøftelse af det fremadrettet. Men jeg er meget glad for den opbakning, der entydigt er fra SF til den økonomiske politik helt generelt, når vi investerer i velfærden, og mere specifikt i i forhold til det lovforslag, som er lagt frem i salen i dag. Tak.
Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Når der kommer flere mennesker i Danmark, som har behov for offentlig service, skal der produceres mere offentlig service – det er vi alle sammen enige om her i Folketinget. Der er jo to veje at gå. Den ene vej er, at man bruger flere penge på at producere mere offentlig service; den anden vej at gå er, at man producerer mere effektivt for de penge, man har, og på den måde også får mere offentlig service. Man kan selvfølgelig også bruge en blanding, hvor man både bruger flere penge og producerer mere effektivt der, hvor man allerede bruger penge. Ude i den private sektor er der hele tiden produktivitetsforøgelser. Hvert år stiger produktiviteten med 1,2,3,4 eller 5 pct. afhængigt af branche. Her skal vi så vedtage en lov, som siger, at når vi har brug for mere offentlig service, må der ikke komme noget fra produktivitetsforøgelse. Udgifterne skal stige – hvis der er 10 pct. mere behov, skal der være 10 pct. flere penge til udgifterne. Er det ikke lidt mærkeligt at vedtage en lov om, at produktiviteten ikke må øges i den offentlige sektor?
Ordføreren.
Det her er ikke en aftale, som betyder, at produktiviteten i den offentlige sektor ikke må øges. Vi har jo eksempelvis på sygehusområdet set, at produktiviteten år for år er blevet bedre. Det er positivt. Men at konkludere, når vi kigger på det demografiske træk, som vi står over for, med flere børn og flere ældre, at den udfordring kan klares alene med produktivitetsforbedringer, mener jeg ikke er seriøst. Det er vi i hvert fald ikke enige i fra Socialdemokratiets side. Så vi vil meget gerne se produktivitetsforbedringer, vi diskuterer gerne, hvordan vi kan gennemføre produktivitetsforbedringer, og vi diskuterer også meget gerne prioriteringer i den offentlige sektor – vi har eksempelvis selv lagt for med en betydelig prioritering, hvad angår brugen af konsulenter, idet vi ønsker at bruge færre penge på konsulenter og flere penge på den nære velfærd. Det diskuterer vi gerne, men det er vores udgangspunkt, at hvis ikke vi møder den ændrede demografi med flere penge, bliver velfærden dårligere.
Ole Birk Olesen.
Jeg sagde jo ikke, at det øgede behov for service fra den offentlige sektor skal løses alene ved produktivitetsforøgelser. Jeg sagde: Det må også kunne indgå. Det her er en lov, hvor man siger, at hvis man har behov for 10 pct. mere service, fordi der kommer flere unge, flere børn eller flere gamle, så skal man også øge udgifterne 10 pct. Det vil sige, at man udelukker, at en del af behovet kan dækkes af, at produktiviteten bliver bedre. Man skal forøge udgifterne med 10 pct., når behovet stiger med 10 pct. Er det ikke underligt, at man har det syn på den offentlige sektor, at den simpelt hen ikke kan løse en del af problemstillingen med produktivitetsforbedringer?
Tak. Værsgo til ordføreren.
Jeg er glad for, at Liberal Alliance ikke mener, at det eneste, vi skal gøre med den offentlige sektor, er at øge produktiviteten, og hvis det var det, jeg fik lagt ordføreren i munden, skal jeg beklage det. Men der er en uenighed. Jeg mener, at det er nødvendigt i forhold til den offentlige service, at vi lader pengene følge med demografien. Hvis der derudover er produktivitetsforbedringer – og det tror jeg at der er – så mener også, at der også er behov for, at vi investerer i vores offentlige velfærd. Når jeg kommer i skoleklasserne, ud på ældrecentrene eller i daginstitutionerne , ser jeg et behov for en øget investering, og hvis det er produktivitetsstigninger, som skaber rum for den investering, så ser jeg meget gerne, at vi laver den prioritering i vores velfærdsstat. Det afspejler den øvrige økonomiske politik jo også.
Grund for det. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg er lidt nysgerrig, for jeg står her med lovforslaget, og kan ordføreren ikke – jeg går ud fra, man har læst det – sådan helt konkret specificere, hvor det er, at der står en garanti for, at de her midler kommer til at gå til grundlæggende kernevelfærd?
Ordføreren.
Det her er en lov, som garanterer, at når vi bliver flere ældre og flere børn, så kommer pengene også til at følge med. Vi har jo set, når vi har lavet aftaler med kommunerne og regionerne, at vi har lagt oven i deres bevillinger, når vi er blevet flere børn og flere ældre. Så har vi derudover med vores prioriteringer på finansloven lavet yderligere investeringer. Så den her lov sikrer, at pengene følger med, men den ændrer ikke på det grundlæggende aftalesystem, vi har i Danmark, som sikrer, at der er et betydeligt ansvar ude lokalt, fordi man også sidder tættere på den velfærd, de skal levere til borgerne.
Lars Boje Mathiesen.
Men når man ikke kan garantere, at pengene bliver brugt på grundlæggende kernevelfærd, hvorfor så lave en lov om, at pengene skal forbruges? Altså, regeringen har jo mulighed for at sidde og lave kommuneaftaler hvert eneste år. Altså, stoler man ikke på sig selv? Har man behov for at lave en lov for, at man selv laver nogle aftaler? Altså, hvad er formålet med den her lov, når man sidder og kan lave økonomiaftaler?
Ordføreren.
Hvis jeg var sikker på, at der ville være en socialdemokratisk regering til evig tid, så ville loven ikke være nødvendig. Det har ordføreren ret i. Det er jeg desværre ikke sikker på. Jeg tror, vi på et tidspunkt om mange år vil se, at regeringen skifter. Det er ikke sikkert, at det bliver i min eller ordførerens levetid, men på et tidspunkt. Og når det sker, er det nødvendigt at have en garanti for, at pengene følger med, for vi ved, klog af skade, at når de borgerlige sidder der, så bruger de for få penge til velfærd. Og det mener jeg ikke danskerne kan være tjent med.
Så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Ordføreren nævnte, at det var 8½ mia. kr., der skulle findes for at dække det demografiske træk frem mod 2025. Lad os nu sige, at man vælger at bruge de 8½ mia. kr. på at fyre konsulenter, på at øge den offentlige administration, indfri et valgløfte fra Enhedslisten om gratis tandlæge og måske også på at forøge budgettet til Danmarks Radio. Lad os sige, at man vælger at bruge alle pengene på de fire ting. Så vil jeg bare høre: Vil man så have levet op til velfærdsloven – ja eller nej?
Ordføreren.
Den her velfærdslov garanterer, at pengene følger med, når vi bliver flere børn og flere ældre. Den fjerner jo ikke politikkens rum, altså, der vil stadig væk være mulighed for at foretage fjollede prioriteringer. Det vil jeg advare imod man gør. Men vi fjerner ikke arbejdet her i Folketinget, så ingen af os bliver arbejdsløse med den her lov. Men det, vi gør med loven, er at sikre, at selv hvis fru Mette Abildgaard på et tidspunkt kommer i regering om mange år, så vil Konservative og fru Mette Abildgaard også være forpligtet til, modsat sidst de sad i regering, at lade pengene følge med, når vi bliver flere børn og flere ældre. Det er grundessensen i den lov, vi behandler her i dag.
Fru Mette Abildgaard.
Grundessensen i den her lov er at øge det offentlige forbrug. Grundessensen i den her lov er ikke nødvendigvis at levere velfærd, og det er lige præcis derfor, det er et misvisende navn. Det her er en forbrugslov, det er ikke en velfærdslov. Hvad siger ordføreren til, at eksempelvis Fagbevægelsens Hovedorganisation i deres høringssvar, som bliver sammenfattet i høringsnotatet, siger: Lovforslaget indeholder ikke forpligtelser om prioriteringer af det demografiske. Det er dermed ikke givet, at demografimidlerne prioriteres til udgiftsområder, hvor der er et demokratisk træk. Hvordan kan ordføreren stå og love, at pengene vil følge de områder, når det ikke ligger i loven.
Ordføreren.
Det, vi gør med loven, er at sikre, at når der bliver flere ældre og flere børn, og dermed behov for at investere flere penge i vores velfærdssamfund, så følger pengene med. Det garanterer vi med den lov. Men det er rigtigt nok, hvilket jo er essensen af ordførerens spørgsmål og også høringssvaret, at vi ikke fjerner det aftalesystem, som sikrer, at man ude i kommuner og regioner samtidig og fortsat skal have et meget stort ansvar for vores offentlige sektor. Og jeg tror også, Socialdemokratiet ville være imod det, og det ville være et alvorligt brud med det armslængdeprincip, som vi heldigvis har i forhold til kommuner og regioner.
Hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Det koster jo penge at levere på det, som den socialdemokratiske ordfører står og siger. Men hvad hvis pengene ikke er der? Hvad hvis finansministerens kasse er presset? Hvad er værdien af såden en velfærdslov, hvis der ikke er penge i kassen til at betale?
Ordføreren.
Det med finansieringen stammer jo fra en kontrakt, som vi i fællesskab lavede med danskerne i 2006. Det er den aftale, der er den vigtigste årsag til, at vi i Danmark har en overholdbar statsøkonomi. Og derfor har vi jo finansieret det her løfte til danskerne. Vi sagde til danskerne: Hvis I, når vi i gennemsnit bliver ældre, også skal bruge flere år på arbejdsmarkedet, så garanterer vi på den anden side, at vi finansierer velfærden. Og det er jo det løfte, som Venstre grundlæggende svigtede i regering. Og det er årsagen til, at vi fremsætter det lovforslag. Så pengene kommer fra, at vi har en overholdbar økonomi, og det har vi primært på grund af den aftale fra 2006, som ordførerens eget parti er med i.
Torsten Schack Pedersen, værsgo.
Der er heldigvis gennemført rigtig mange reformer, som gør, at dansk økonomi er langt mere robust, end hvis vi havde lyttet til Socialdemokratiets rådgivning igennem rigtig, rigtig mange år. Jeg stiller bare det helt banale spørgsmål: Hvis der et år ikke er penge i finansministerens kasse, er det så Socialdemokratiets politik, at der så skal bruges penge, som der ikke er dækning for?
Ordføreren.
Hvis der et år som følge af tilbageslag er færre penge i kassen, eller der kommer færre penge ind, så er det jo fornuftigt netop at investere i offentlig velfærd, sådan så man skubber på økonomien. Det har vi vist under corona, og det har virket fantastisk. Det er årsagen til, at vi har en økonomi, som er stærkere end nogen sinde. Og så er det ikke for på nogen måde at tale ned til ordføreren, men det, man skal være opmærksom, er jo, at når Finansministeriet laver budget på langt sigt, så har man budgetteret ind, at vi har en offentlig vækst, som er større end det demografiske træk. Så hvis man blot lod alt være lige og fulgte den lov, vi har her, så ville man opbygge en betydelig offentlig formue.
Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er vigtigt at finde ud af indholdet i den her lov, altså om det bare er signalpolitik, og at der sådan set ikke er noget reelt indhold. Hvordan er det så den socialdemokratiske ordfører vil sikre kernevelfærden? Hvordan er det, man vil sikre, at fru Petersen nu får rengøring ikke hver tredje uge, men måske hver uge, efter det behov hun har? Hvordan er det man vil sikre, at midlerne går til de områder, de skal, og ikke til at lukke nogle andre huller? Nu har regeringen indgået en økonomiaftale med KL, og den blev ikke modtaget positivt – heller ikke af handicaporganisationerne, som var ude med massiv kritik, fordi de også havde ønsket flere midler til handicapområdet – for det her garanterer jo ikke, som ordføreren siger, en bedre velfærd, for der ikke er noget, i forhold til hvordan man sikrer kvalitet. Hvordan sikrer man, at man følger, at de midler, der bliver givet, bliver givet til de rigtige områder? Så hvordan er det, man præcist vil give den her garanti og sikre bedre velfærd til borgerne?
Tak, ordføreren.
Hvad angår kommuneaftalen i år og de forgangne år, har vi lavet tre kommuneaftaler. De tre kommuneaftaler løfter tilsammen den offentlige velfærd mere end de ti foregående. De tre, vi har lavet, løfter den offentlige velfærd mere end de ti foregående. Det tal er et tal, som Dansk Folkeparti med den velfærdsprofil, som partiet har, må have meget svært ved at forklare. Man må have ekstremt svært ved at forklare, at man holdt den borgerlige regering ved magten, som de facto ved ikke at følge det demografiske træk lavede nedskæringer på de ældre, lavede nedskæringer på vores velfærd. Derfor er det også bemærkelsesværdigt, at Dansk Folkeparti ikke er med her, fordi man for ganske nylig har stemt for et beslutningsforslag, som i essensen er det samme som det, vi behandler her. At kalde det her for signalpolitik er så skævt, som det kan blive. Det her handler om milliarder af kroner til den allernæreste velfærd – til ældrepleje, til skolerne, til vores børn.
Karina Adsbøl.
Det er noget værre udenomssnak fra ordførerens side, for ordføreren svarer jo ikke på, hvordan man vil sikre, at de her midler går til de ældre, altså at fru Petersen får mere rengøring, og hvordan serviceniveauet efterfølgende vil se ud i kommunerne. Vil vi kunne se det på serviceniveauet? Vil det her blive et markant kvalitetsløft? Et er, at man sagtens kan give flere midler, og det tænker jeg også der er behov for, når man følger den demografiske udvikling. Men der er da brug for at kigge på, hvad det er, man får for de midler, og hvor det er, de går hen. Det må ministeren, nej ordføreren
Ordføreren, værsgo.
Det er jo sådan, at vi har et aftalesystem i Danmark, hvor vi laver nogle økonomiske rammer for kommunerne – under den nuværende regering er det nogle gode økonomiske rammer, som er bedre end tidligere. Men det er også rigtigt nok, som ordføreren hentyder til, at kommunerne har et ansvar for den nære velfærd. Men forudsætningen for, at kommunerne kan levere en god velfærd, er, at vi sikrer, at pengene følger med. Det gør den nuværende regering; det gjorde den regering, som Dansk Folkeparti bakkede op, ikke.
Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Jeg har et problem med velfærdsloven, og det er ikke, at den er for ambitiøs – det er, at den er for uambitiøs. Og det, som er det helt store problem, er jo, at den bund under velfærden, som bliver lagt, kun er det demografiske træk, som betyder, at velfærden kun lige akkurat holder skindet på næsen, i takt med at vi bliver flere unge og ældre, men at velfærden ved at sakke bagud i forhold til velstandsudviklingen i samfundet, hvis velfærden kun bliver tilført midler svarende til det demografiske træk. Det er jo noget, som jeg og Enhedslisten har haft lejlighed til at diskutere mange gange med Socialdemokratiet. Vi forstår simpelt hen ikke, at man ikke tager det udgangspunkt, at udviklingen af vores velfærd skal følge velstanden Så hvorfor laver man en velfærdslov, som lægger en bund, som ligger under det neutrale grundforløb, som Finansministeriet bruger i deres beregninger? Det burde jo være Finansministeriets grundforløb, der var det neutrale udgangspunkt. Altså, kan vi ikke få en bedre velfærdslov end det, der bliver lagt frem her?
Så får vi svar.
Hr. Rune Lund har som altid i både forhandlinger og spørgsmål styr på selv den mindste detalje, hvad angår nationaløkonomi – det synes jeg man skal kvittere for. Det ændrer ikke på, at når man som socialdemokrat står her på talerstolen og dermed også er ordførende for en regering, er der et økonomisk hensyn og en balance, som vi bliver nødt til at varetage. Det er derfor, at vi med loven her siger, at nu lægger vi en bund under velfærdsøkonomien og dækker det demografiske træk, men de prioriteringer, som vi har lavet på finansloven – i øvrigt i tæt samarbejde med hr. Rune Lunds parti, Enhedslisten – viser jo, at vi har en vilje til at investere yderligere i den offentlige sektor, at vi har en vilje til at lave minimumsnormeringer, at vi har en vilje til at investere i psykiatri, i folkeskole, i bedre ældrepleje. Så den politiske villighed er der, men pengene skal passe, og det er derfor, at vi kan strække loven, som bliver udgangspunktet, så langt, at vi dækker det demografiske træk. Resten må vi lave sammen med kloge prioriteringer.
Ordføreren.
Jeg synes bare, det er fjollet, nu vi står og diskuterer og skal lave en velfærdslov, at man så vil lave en bund under velfærden, som ligger lavere end det, som ligger i de neutrale fremskrivninger. Og jeg synes også, det er mærkeligt, når vi nu har haft to finanslove, både i 2020 og i 2021, hvor vi jo faktisk har leveret på mere end det velstandssikrede demografiske træk, hvilket vil sige, at vi laver en decideret genopretning af velfærden. Hvorfor kan vi ikke bare få den neutrale udvikling som bunden under velfærden? Det ville jo være det mest oplagte. Og når det ovenikøbet ligger i de neutrale fremskrivninger i Finansministeriet, kan vi gøre det, samtidig med at økonomien stadig vil være overholdbar.
Tak for det. Værsgo til ordføreren.
Jeg er personligt, og det ved jeg også gælder regeringen, stolt af de aftaler, vi har lavet med Enhedslisten og de andre partier bag finansloven, fordi de netop, som ordføreren også var inde på, ikke bare holder skindet på næsen i vores kommunale, regionale og statslige velfærd, men investerer i velfærd og gør velfærden bedre. Den slags aftaler, den form for prioriteringer vil vi gerne være med til at lave også gående fremad sammen med de partier, som bakker op om regeringen, og som vil være med til at tage ansvar. Det, vi lover her, er en bund.
Hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne.
Som Danmarks nye venstrefløjsparti er vi naturligvis glade for, at vi behandler forslaget om velfærdslov i dag. Vi så naturligvis gerne, at man hev nogle flere penge frem, men det kan vi snakke om her senere i debatten. Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er i virkeligheden, om man på samme tidspunkt nu er klar på, at man genbesøger principperne og fordelingen af kernevelfærdsområderne i vores demografimodel. Er det noget, man er klar på, nu mens vi også snakker om at lave en velfærdslov?
Ordføreren.
Det synes jeg er en interessant diskussion. Jeg er ikke sikker på, at den tid, som spørgeren har til rådighed, giver mulighed for, at spørgeren mere specifikt kan delagtiggøre undertegnede og resten af tilhørerne i, hvad man specifikt mener. Så derfor skal jeg nok passe på med at give noget carte blanche. Men jeg synes, det er en spændende diskussion. Jeg vil sige, at noget af det, som diskussionen med nogle af de borgerlige partier afslører, jo er, at vi i hvert fald ikke er villige til at underminere den aftalemodel, vi har. Jeg synes, at det grundlæggende set er fornuftigt, at vi i Folketinget giver nogle økonomiske rammer – og under den nuværende regering nogle gode økonomiske rammer – for kommunernes velfærd. Men det er samtidig fornuftigt, at skolepolitikken og ældreplejen bliver udført og tilrettelagt så tæt på borgeren som overhovedet muligt, nemlig ude i vores kommuner, og meget gerne under inddragelse af lokalråd og andet, hvis det er den slags nære demokratiske institutioner, som ordføreren tænker på med sit spørgsmål.
Sikandar Siddique.
Vi så jo gerne, at magten i virkeligheden lå ude i lokalrådene, og at vi fik et langt mere involverende demokrati. Men jeg tænkte nu i virkeligheden på, hvad der er kernevelfærd? Hvad er kernevelfærd inden for handicapområdet? Hvad er kernevelfærd inden for skoleområdet? Hvad med idræt? Hvad med kultur? Er det en del af kernevelfærden? Det er den diskussion, altså hvad vi definerer som klassisk kernevelfærd, og hvor vi er henne nu, i forhold til om Socialdemokratiet er klar til at åbne den her diskussion op og så sige, at hvad er det egentlig, vi definerer som kernevelfærd?
Værsgo.
Det synes jeg er en interessant diskussion, og den tager vi gerne. Jeg tror dog, at der kan opstå et modsætningsforhold mellem ting, hvis vi på den ene side herinde definerer strengt, hvad kernevelfærd er, og hvordan den kernevelfærd skal varetages, og vi så på den anden side har ordførerens andet perspektiv, som handler om, at man lokalt får mere indflydelse. Sådan er det jo nok ofte, når vi diskuterer på Christiansborg. Vi vil gerne gøre det bedre, men vi skal passe på, tror jeg, at vi ikke i den iver for at gøre det bedre kommer til at detailstyre på en måde, så der bliver mindre plads til demokratiske fællesskaber. Der synes jeg at ordførerens parti har nogle interessante tanker.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi kan gå videre i ordførerrækken til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Regeringen har fremsat forslag om en såkaldt velfærdslov, og med den lov vil regeringen forpligte den til enhver tid siddende regering til hvert år at bruge flere penge på velfærd. Regeringen siger dog intet om, hvor pengene skal komme fra. I Venstre foreslår vi derfor at ændre loven til en vækst- og velfærdslov, for med en vækst- og velfærdslov vil vi sikre, at dansk velstand øges, før vi kan bruge flere penge på velfærd, og at pengene ikke findes, ved at skatterne hæves. I Venstre er vi enige i, at pengene skal følge med, når der bliver flere børn og ældre. Det var også et løfte, vi gik til valg på i 2019, og som vi har overholdt i vores fremsatte finanslovsudspil siden da og senest med vores finanslovsudspil for næste år, som vi præsenterede i går. Når det er sagt, kommer vi naturligvis ikke til at stemme for lovforslaget i sin nuværende form; vi mener nemlig, at hele diskussionen grundlæggende bør vendes på hovedet, for pengene skal jo tjenes, før de kan bruges. Det er den ansvarlige tilgang. Og derfor kommer vi fra Venstres side til at stille et ændringsforslag, der indeholder følgende to elementer, og som er en betingelse for, at vi kan støtte forslaget. For det første vil vi sikre, at forudsætningen for at hæve forbruget i det offentlige er, at der også er vækst i dansk økonomi. Realvæksten i bnp for det efterfølgende finansår skal som minimum være den samme som det demografiske træk i procent. Er den ikke det, skal der fremlægges forslag til initiativer, der varigt øger bnp strukturelt. Med andre ord: Vi skal have råd til at hæve velfærden, før vi gør det, og det er en politisk opgave. For det andet skal vi naturligvis have et skattestop, så der er ro om danskernes og danske virksomheders økonomi, for det skal være væksten i velstanden og ikke skatterne, der finansierer højere udgifter til velfærd. Og der er brug for et skattestop i Danmark. Siden regeringen trådte til, har den hævet eller foreslået at hæve skatterne over 40 gange, og det er skattestigninger for 12 mia. kr. Samtidig gør regeringens førte politik Danmark 14 mia. kr. fattigere. Den førte politik gør Danmark fattigere. Og sådan en politik sikrer ikke, at der er råd til velfærd i fremtiden. Der er i øvrigt meget symbolpolitik i regeringens forslag, og tillad mig at referere direkte fra det: »Lovforslaget vil ikke ændre på, at de konkrete årlige velfærdsprioriteringer fastlægges i finansloven og økonomi&#x2;aftalerne med kommuner og regioner, ligesom at serviceni&#x2;veauet og antal medarbejdere på det enkelte sygehus, pleje&#x2;hjem, børnehave mv. vil afhænge af de lokale behov og prioriteringer ude i kommunerne og regionerne med respekt for aftalesystemet med KL og Danske Regioner samt den demokratiske beslutningsproces i de enkelte kommuner og regioner tæt på borgeren. Lovforslaget vedrører heller ikke den geografiske fordeling af ressourcerne.« Nå ja, det er nu altså engang sådan, at pengene ikke kan bruges, før de tjenes, og at binde en kommende regering til at bruge flere penge, end den kan skaffe finansiering til, er hamrende uansvarligt. Og hvad er konsekvensen i øvrigt, hvis regeringens finanslovsforslag ikke overholder den foreslåede velfærdslov fra regeringens side? Bortfalder finansloven så? Nej, det gør den naturligvis ikke. 90 mandater bag en finanslov kan til enhver tid sikre, at landet har en ny finanslov, når finansåret begynder. Hvad forventer regeringen egentlig at det fremsatte lovforslag vil betyde? Ja, det svarer regeringen sådan set meget konkret på i lovforslaget, og tillad mig at citere: »Lovforslaget vurderes således ikke umiddelbart at have økonomiske konsekvenser for det offentlige.« Jamen hvad skal loven så til for? kunne man spørge – altså bortset fra, at Socialdemokratiet gik til valg på en velfærdslov. I Venstre står vi som sagt ved vores velfærdsløfte. Vi mener, at når der kommer flere ældre og børn, skal der leveres større budgetter. Vi skal dække det såkaldte demografiske træk. Det har vi allerede leveret på i vores finanslovsforslag, uanset om der er lovgivning om emnet eller ej. Men at Socialdemokratiet tvivler så meget på egne løfter, at de skal forpligtes via lovgivning til at leve op til det, må jo nærmest være den mest logiske konsekvens og tanke, når man ser på det her. Så hvis vi skal støtte forslaget, skal det selvfølgelig være et forslag, der hænger sammen, og det gør det kun, hvis det suppleres med et skattestop og en pligt til at sikre økonomisk vækst. Ellers er det blot et forslag om at love at bruge flere penge, hvilket der muligvis ikke har råd til. Vi ser frem til den videre behandling, men som sagt har det altafgørende betydning for Venstre, at det nævnte ændringsforslag bliver vedtaget, for ellers er det jo bare et uansvarligt lovforslag, der lover at bruge flere penge, som ikke nødvendigvis er til stede, og det kan vi ikke støtte. Tak for ordet.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Det er først hr. Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Hvorfor taler ordføreren og Venstre om øgede skatter og om en situation, hvor staten, hvis man følger velfærdsloven, ikke har midler til at dække velfærdsloven, når ordføreren udmærket er klar over, at de offentlige finanser er overholdbare, og udmærket er klar over, at den overholdbarhed, der er i de offentlige finanser, er medregnet, at det offentlige forbrug altså er større end det, vi lægger til grund i velfærdsloven? Hvorfor taler man på den måde imod bedre vidende?
Ordføreren.
Jeg forholder mig bare til virkeligheden. Det synes jeg sådan set er et godt udgangspunkt, når man står på Folketingets talerstol. Virkeligheden er, at vi har en regering, der har gennemført og foreslået øgede skatter for 12 mia. kr. Vi har med en regering at gøre, der har gjort Danmark 14 mia. kr. fattigere. Jeg havde faktisk ikke troet, at jeg skulle opleve at stå på Folketingets talerstol og være vidne til, at en regering fører en økonomisk politik, der gør Danmark fattigere. Vi skal helt tilbage til før Schlüterregeringen, for at en regering har ført en økonomisk politik, der ikke har bidraget til at gøre det danske samfund mere velstående og sikret flere arbejdspladser og et mere konkurrencedygtigt samfund samt sikret, at velstanden blev øget. Og undskyld mig, det gør altså voldsomt stort indtryk på mig, når man har en regering, der fører sådan en økonomisk politik og samtidig hæver skatter og afgifter. Det synes jeg sådan set bare at Socialdemokratiets ordfører må stå til ansvar for.
Hr. Christian Rabjerg Madsen.
Vi er stolte af den økonomiske politik, vi har ført. Den har ført til, at vi i øjeblikket slår alle rekorder, når det gælder beskæftigelse, lav arbejdsløshed og vækst. Den står jeg gerne på mål for. Jeg er også stolt af nogle af de afgiftsstigninger, vi har lavet – i øvrigt sammen med Venstre. Det er eksempelvis afgiftsstigninger på cigaretter, som betyder, at færre unge begynder at ryge. Det står jeg meget gerne på mål for. Vil Venstres ordfører også stå på mål for, at man svigtede danskerne, at man svigtede det løfte, som man i 2006 gav danskerne, om, at når de arbejder længere, vil velfærden også blive finansieret? Det var jo et løfte, man svigtede, da man sidst sad i regering, fordi man ikke dækkede det demografiske træk.
Ordføreren.
Vi svigtede ikke noget løfte. Vi gik i øvrigt i 2015 til valg på et udgiftsstop, men virkeligheden var, at vi også fra 2015 til 2019 brugte flere penge på velfærd. Jeg tror, at siden 2001 er de offentlige velfærdsudgifter eller serviceudgifter på hele sundhedsområdet løftet med over 80 mia. kr., og det er det jo, fordi vi politisk har villet det. Vi var ikke tilfredse med det sundhedsvæsen, som danskerne mødte i 2001, hvor der var lange ventetider, og hvor kræftbehandlingen var for dårlig. Så vi har ingen problemer med at tilføre ekstra penge til velfærdssamfundet. Det har vi sådan set historisk gjort.
Hr. Kasper Sand Kjær.
Tak for det. I 2006 indgik Socialdemokratiet og Venstre velfærdsaftalen, velfærdsforliget, og det er jo det, vi sådan traditionelt taler om som det, der holder hånden under dansk økonomi. Hele pointen med det forlig i 2006 var jo at sikre den fremtidige finansiering af velfærdssamfundet. Der sagde vi sammen til danskerne, at hvis I arbejder længere – hvis vi hæver pensionsalderen, i takt med at levealderen stiger – så har vi til gengæld råd til også at have et velfærdssamfund i fremtiden. Må jeg forstå ordføreren sådan, at Venstre nu løber fra den aftale, vi indgik i 2006? For det handlede jo netop om, at vi skulle fremtidsfinansiere velfærdssamfundet. Og nu står vi jo her med et konkret forslag, der handler om, at vi skal blive ved med at finansiere velfærdssamfundet, når der kommer flere børn, når der kommer flere ældre. I 4 år havde vi en Venstreledet regering, der ikke levede op til løftet om at finansiere velfærden tilstrækkeligt, og nu må vi så forstå, at Venstre løber fra velfærdsaftalen.
Ordføreren.
Vi løber bestemt ikke fra nogen velfærdsaftale. Og jeg tror – jeg kan det ikke lige på fingerspidserne – at hvis vi kigger på, hvad det økonomiske råderum er, og hvor meget der stammer fra velfærdsaftalen, og hvad der stammer fra andre ting, så kan det godt være, at Socialdemokratiet får lidt af en udfordring, i forhold til hvor stort et økonomisk råderum, som Socialdemokratiet egentlig selv har været med til at stemme for. Men lad det nu ligge Vi står ved velfærdsaftalen. Det er altafgørende, at vi i fællesskab har sagt, at når vi er i den lykkelige situation, at vi heldigvis alle sammen lever længere og længere, ja, så skal man også blive længere tid på arbejdsmarked. Det er en uhyre vigtig aftale. Men jeg forstår bare ikke, at Socialdemokratiet mener, at der skal lovgivning til, før Socialdemokratiet vil leve op til sine løfter. Vi har uden nogen velfærdslov, siden vi afgav det i 2019, leveret finanslovsforslag, der lever op til det, og det har vi tænkt os at blive ved med, hvad enten der er en lov, der binder, eller ej.
Hr. Kasper Sand Kjær.
Jamen jeg er glad for at høre, at ordføreren siger, at man står bag aftalen fra 2006, for vi bliver altså efterhånden i tvivl. Man vil ikke være med til at levere finansieringen til velfærdssamfundet. Man forsøgte at fremrykke pensionsalderen i modstrid med den aftale. Man afskaffede de facto efterlønnen, som jo var en del af velfærdsaftalen fra 2006. Og nu, hvor vi så har indført en ret til tidlig tilbagetrækning, så vil man også afskaffe den, som ellers kompenserer for det brud på velfærdsaftalen fra 2006, som den tidligere regering lavede, da den de facto afskaffede efterlønnen. Så det er godt at høre, at Venstre bakker op om velfærdsaftalen fra 2006. Hvorfor så ikke også bakke op om at sikre finansieringen til velfærdssamfundet?
Ordføreren.
Jeg tror simpelt hen, ordføreren har misforstået, hvad det er, vi behandler i dag. Der er jo ikke noget i det her lovforslag, vi behandler, der sikrer velfærd. Det sikrer flere udgifter, men vi kan jo ikke betale for udgifter, vi ikke har penge til. Man begynder at forstå, hvorfor den tidligere socialdemokratiske finansminister hr. Bjarne Corydon har det lidt anspændt med sit tidligere parti i øjeblikket. Jeg tror, at han i Altinget forleden fortalte en historie fra sin barndom fra 1981, tror jeg det var, hvor han havde spurgt sin far, om han havde stemt, som han plejede, og dengang svarede hans far: Nej, det har vi ikke råd til.
Så er det hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
Jeg vil gerne spørge hr. Torsten Schack Pedersen, om Venstre kan garantere, at hvis Venstre på et tidspunkt kommer i regering igen, så vil der ikke blive ført en økonomisk politik, hvor der ikke bliver tilført udgifter svarende til minimum det demografiske træk. Spørgsmålet indebærer også, at Venstre ikke imødekommer andre partier – det kunne være Det Konservative Folkeparti eller Liberal Alliance – og så alligevel gør noget andet end det, Venstre i dag fra Folketingets talerstol siger er Venstres politik, nemlig at tilføre udgifter, som er mindre end det demografiske træk. Så kan vi få den garanti? Vil det altid under alle omstændigheder være sådan, at Venstre vil levere på minimum det demografiske træk, hvis Venstre er i regering?
Ordføreren.
En af de forudsætninger, som vi lægger til grund i vores økonomiske politik, er jo, at pengene skal passe, og med det ændringsforslag, som vi vil stille, siger vi: Hvis ikke det demografiske træk er dækket af den reelle vækst, vi ser ind i i det efterfølgende finansår, så skal der tages initiativer, der sikrer, at bnp-væksten hæves, og at vi dermed øger den varige velstand. Det synes jeg sådan set giver god mening. Vi har sagt, at vi vil dække det demografiske træk, men det er klart, at det forudsætter, at pengene er der, og hvis der er pres på bnp og der er udfordringer, vil vi selvfølgelig tage de initiativer, som sikrer, at velstanden kan finansiere velfærden. Jeg ville da ønske, at Enhedslisten også ville være klar til at tage initiativer, der sikrer, at der også er velstand i samfundet til at betale for den velfærd. Men vi er klar til at tage de initiativer. Det er derfor, vi har fremlagt et forslag til finanslov, hvor vi kan øge arbejdsudbuddet med 25.000-27.000 personer, hvilket jo netop er med til at sikre, at velstanden i Danmark vokser, og at der dermed er råd til velfærd.
Tak. Hr. Rune Lund.
Det var mange ord. Kan vi få en garanti for, at der ikke kommer en regering med Venstres deltagelse, hvor der bliver leveret noget, som er mindre end det demografiske træk? Det er det ene spørgsmål. Det andet er: Kan hr. Torsten Schack Pedersen bekræfte, at hvis velfærdsloven havde været gældende fra 2015 til 2019, så havde det ikke været muligt at gøre det, som man gjorde, nemlig at give skatte- og afgiftslettelser for 27 mia. kr., samtidig med at man ikke engang kunne levere på det demografiske træk?
Ordføreren.
Jeg er glad for, at forestillingen om, at vi skal danne en blå regering efter næste valg, er så udtalt hos Enhedslisten, men jeg tror, det er at foregribe begivenhedernes gang, i forhold til hvordan sådan en forhandling vil være. Jeg vil bare sige, hvad der er Venstres tilgang, og det har jeg allerede redegjort for. Altså, værdien af sådan en velfærdslov, som vi står med nu, forstår jeg bare ikke. Vil den velfærdslov betyde, at en finanslov, der ikke levede op til velfærdsloven, ville være ugyldig? Det tror jeg ikke. Vil den betyde, at nogle kunne blive straffet? Nej, det kan man ikke, for det står der heller ikke noget om. Det er en hensigtserklæring, andet er det ikke, og det sker bare, fordi Socialdemokratiet lovede det i valgkampen. Derfor skal vi igennem det her forløb.
Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen fra SF.
Tak for det, og i virkeligheden også tak til Venstre for at give klar besked, for det synes jeg faktisk at danskerne har krav på. Det, jeg lytter mig til at Venstre siger, er: Vi vil sikre velfærd, hvis vi har råd – for anderledes kan man simpelt hen ikke tolke det svar, som Venstre vælger at give i forhold til den her lov, som alene har til formål at sikre, at når der bliver flere og flere ældre, følger der også penge med, og at når der bliver flere og flere børn, følger der også penge med. I går kunne vi læse, hvordan ældre bliver nødt til at skulle have ble på, fordi man simpelt hen ikke har tid til at hjælpe dem på toilettet i tide. Vi er nødt til at bruge mere medicin, og vi ser, at der er folk, der kommer for tidligt i seng. Hvad er Venstres svar til ældre, som frygter, at det også kan blive fremtiden for dem, og at det kun bliver værre og værre, for det ved vi det gør, når der kommer flere og flere ældre i fremtiden.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Jamen jeg synes, det ville være uansvarligt at sige: Uanset hvad, vil man til tid og evighed bare bruge flere penge. Det er derfor, vi siger: Jamen lad os da så forpligte os i fællesskab. Er der problemer med finansiering, kniber det, eller er der problemer med, at velstanden ikke kan følge med, skal vi forpligte os til at tage initiativer, der sørger for, at vi er så velstående et samfund, at vi kan sikre, at vores ældre kan få den værdige ældrepleje, som de fortjener, for jeg er enig i, at det er fuldstændig utilfredsstillende med de historier. Derfor må jeg også sige, at det jo desværre ikke bare handler om flere penge, og det tror jeg sådan set der er rigtig meget der viser, for hvis bare man bruger flere penge uden at bruge dem klogt, kommer der ikke nødvendigvis bedre velfærd ud af det. Derfor synes jeg faktisk, at det kunne være fristende at høre, hvad SF synes om den her tanke: Jamen lad os nu give de ældre mere valgfrihed, så den enkelte ældre har større indflydelse på, hvordan den velfærd, denne ældre modtager, bliver leveret, for så kan den enkelte ældre også vælge der, hvor der er mest kvalitet. Men vi skal nok sørge for, at pengene følger med, og hvis ikke der er velstand til det, må vi skabe den velstand, og det vil vi gerne forpligte os til.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg synes, det er regulær ansvarsforflygtigelse bare at sige, at man godt nok ikke selv har råd til at sørge for, at der følger penge med, mens de ældre jo bare kan vælge det ene dårlige tilbud efter det andet, fordi der ikke følger penge med. Når flere får brug for mere hjælp, kan det samme antal personaler selvfølgelig ikke blive ved med at levere den samme kvalitet. Det er jo fakta. Jeg sagde heller ikke til mine børn, at de måtte undvære mad, fordi vi ikke havde råd. Så finder man en måde at få finansieret det på. Det handler om at give et løfte om, at vi finansierer det, sådan at ældre ikke skal sidde i en snavset ble og blive lagt tidligt i seng. Er det virkelig så svært for Venstre at love borgerne det?
Ordføreren.
Nej, det er det ikke. Jeg er sådan set glad for det, SF sagde: Hvis pengene ikke er der, finder vi en måde at finansiere det på. Det synes jeg da er konstruktivt. Der siger vi, at det skal være på en måde, hvor det ikke er med stigende skatter og afgifter til følge. Vi mener ikke, danskerne skal plukkes hårdere for skat. Vi har vel verdensrekord i skattetryk, men så vil vi gerne tage initiativer, der løfter velstanden, så der dermed bliver råd til det. Det er sådan set det, vi gerne vil have, for så er der en politisk forpligtelse, og det ville glæde mig, hvis SF meldte sig ind i den flok, der siger: Ja, selvfølgelig skal vi have en sådan velstand, at den kan finansiere vores velfærd. Det synes jeg ville være positivt.
Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Når jeg hører den her debat, bliver jeg lidt nysgerrig, for det er som om, at stemmer man ikke for det her, løber man fra en aftale fra 2006, og den her lov er garant for den aftale. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Inden den her lov kom, havde vi haft en Helle Thorning-Schmidt-regering, som var socialdemokratisk, var der efter ordførerens opfattelse en velfærdslov der?
Ordføreren.
Nej, det var der ikke. Og hvis ikke jeg husker helt galt, er det under Helle Thorning-Schmidts regering, at man senest har haft negativ forbrugsvækst i det offentlige forbrug. Det er vel egentlig meget sigende. Jeg er ikke helt sikker på, at jeg deler den udlægning af velfærdsaftalen i 2006, der bliver givet fra Socialdemokratiets side, men så er Socialdemokratiet jo i hvert fald ifølge deres egen opfattelse af den lov kørt fuldstændig over for rødt, da man havde en finanslov, der havde negativ forbrugsvækst i det offentlige forbrug. Det er sådan set mig bekendt den eneste gang i i hvert fald de sidste 20 år, det er sket.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg er helt enig, vi er ude et sted, hvor Socialdemokratiet kritiserer Socialdemokratiet for at løbe fra en aftale, som de ikke mener de burde have indgået dengang. Det er jo det rene galimatias, de er i gang med. Men lad dem bare køre ned ad den sti og udstille sig selv på den måde. Nu kører man frem med de her høje vækstrater, der har været, og enhver ved, at vi har haft et gap på udbud og efterspørgsel, og derfor er de her bnp-tal, som de er. Når jeg kigger ind i 2025 og fremefter, er det altså faldende tal, som måske ligger omkring 1,3 til 1,6, og jeg ser med bekymring på de væksttal. Er det en holdning, Venstre deler, altså at vi skal have nogle vækstrater, der er højere, netop for at vi kan finansiere det demografiske træk, som kommer?
Ordføreren.
Det er vi en til en enige i fra Venstres side. Den måde, vi bedst sikrer bedre råd til de prioriteringer, der er nødvendige for sundhed, for ældre, for at give vores unger en ordentlig uddannelse, er jo at lave reformer, der øger velstanden. I vores finanslovsudspil, som vi præsenterede i går, kan vi levere et øget arbejdsudbud i 2025 på 27.305. Det løfter velstanden i Danmark, og det er igennem reformer, og det er vi meget klar til, for det er sådan set den bedste måde at sikre, at vi har råd til velfærden i fremtiden, nemlig at vi tjener pengene selv.
Så er det hr. Alexander Grandt.
Tak. Ordføreren siger, at det her lovforslag bare handler om et socialdemokratisk valgløfte, og det er jo rigtigt. Det burde det jo også handle om for Venstre, for Venstre havde jo også et løfte om, at man ville følge det demografiske træk, og at man ville sørge for, at der fulgte flere penge med til ældre, til vores unge, til vores børn. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Torsten Schack Pedersen: Når man nu er i en borgerlig blok, hvor Liberal Alliance vil skære 10 pct., Nye Borgerlige vil fyre hundredtusinder i den offentlige sektor, og De Konservative har meldt klart ud, at de ikke ønsker at lukke det demografiske træk, hvor er det, at Venstre skal finde parlamentarisk opbakning til finanslov efter finanslov og holde det løfte og give flere penge til ældre og til vores børn?
Ordføreren.
Modsat Socialdemokratiet, som åbenbart skal have en lov, der forpligter Socialdemokratiet til at leve op til sit velfærdsløfte, så har vi fra Venstres side leveret på det løfte siden valget med de finanslovsforslag, vi har lagt frem. Og jeg synes jo, det er mærkeligt, at Socialdemokratiet ikke vil være med til at sikre, at der også er velstand til at finansiere det fremadrettet, men bare fremsætter et lovforslag, der garanterer at bruge nogle penge uden at have sikkerhed for, at de er der. Jeg kan redegøre for, hvad Venstres politik er, og den har jeg redegjort for. Jeg vil gerne gentage den, men hvad andre partier mener, må de ligesom stå på mål for.
Hr. Alexander Grandt.
Venstre leverede jo ikke fra 2015 til 2019, og det er jo derfor, man godt kan blive i tvivl om, om der så vil blive leveret under en ny Venstreledet regering. Men hvis jeg bare skal blive lidt klogere på det der med bnp-væksten: Vil det så konkret betyde, at der skal gives skattelettelser, før Er det det, Venstre foreslår, altså at der skal gives skattelettelser, før vi kan give flere penge til vores ældre?
Ordføreren.
Jeg må lige rette en misforståelse. Venstre gik i 2015 til valg på offentligt udgiftsstop. Vi øgede de offentlige velfærdsudgifter hvert eneste år – bare lige for at få den del af historieskrivningen med. Vi er sådan set optaget af, at pengene er der, og det forudsætter, at vi har en velstand. Vi mener ikke, at højere skatter er en del af løsningen; tværtimod kan lavere skatter været med til at øge velstanden og dermed finansieringen af vores velfærdssamfund. Selvfølgelig skal skattelettelser være finansieret – det siger sig selv – men initiativer, der øger vores velstand, er der jo brug for, hvis en såkaldt velfærdslov som den her skal give mening; ellers er det jo bare varm luft.
Tak. Så er det hr. Brian Bressendorff.
Tak for ordet. Det kan jo ske på et tidspunkt, at flertallet i dansk politik skifter, og hvis det skulle ske, så vil vi stå med en blå blok med et Liberal Alliance, der ønsker at skære 10 pct. i de offentlige udgifter, med et Nye Borgerlige, der ønsker at fjerne 100.000 arbejdspladser fra det offentlige, og med et Konservative, som også har meldt klart ud, at de ikke ønsker at lægge en bund under velfærden. Vil ordføreren ikke indvie os lidt i, hvordan Venstre ser for sig, at der skal være råd til vores alle sammens fremtidige velfærd, og hvordan vi skal kunne holde en bund under velfærden, hvis man har tænkt sig at lave regering med de andre blå partier?
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Den allerbedste måde at gøre det på er jo at øge velstanden i samfundet, for jo rigere vi er som samfund, jo bedre er der råd til at finansiere udgifter til og investeringer i vores velfærd. Og det er jo derfor, at jeg er så ærgerlig over, at vi som sagt første gang siden vist 1981 eller 1982 har en regering, der har gennemført en økonomisk politik, der har gjort Danmark 14 mia. kr. fattigere. Det øger jo ikke mulighederne for at finansiere velfærden i fremtiden, tværtimod. Jeg vil sige, at hvis der er noget, der er enighed om blandt de partier, som ordføreren nævner, så er det jo, at det er vigtigt, vi sikrer Danmarks velstand. Så er der forskellige ønsker til velfærdssamfundet, og det kan jeg også høre at der er i rød blok. Jeg har givet et klart svar på, hvad Venstres bud er, og hvad vi vil stå på, og det er sådan set det, jeg har redegjort for. Men jeg synes, at det ville være ansvarligt, hvis Socialdemokratiet ville være med til at sikre, at der også er velstand til det her – så der ikke bare er tale om automatudgifter, hvor regningen ender i børneværelset.
Hr. Brian Bressendorff.
Jeg ved ikke helt, om jeg synes, at ordføreren svarer på spørgsmålet. Jeg synes i hvert fald, at man kommer lidt let uden om alle de penge, der skal fjernes fra den offentlige sektor, ikke mindst alle de medarbejdere, der åbenbart også skal fjernes fra den offentlige sektor. For i de seneste dage har vi hørt om sygeplejersker, der løber hurtigere og hurtigere, så der mangler medarbejdere. Vi hører om vores plejecentre, som også mangler sosu'er. Jeg tror egentlig ikke, at man kan finde mange steder i den offentlige sektor, hvor vores medarbejdere ikke allerede løber hurtigt. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig lige at høre igen: Hvordan får vi lagt den her bund under velfærden, hvis der samtidig skal skæres i den offentlige sektor?
Ordføreren.
Det er ikke Venstres politik at skære i den offentlige sektor, og jeg tror måske egentlig, at den socialdemokratiske ordfører rammer plet i forhold til nogle af de udfordringer, der er. Det er nemlig, at det er svært at få hænder. Og så kunne man jo i stedet for at reducere arbejdsudbuddet i Danmark, som regeringen har gjort, tage initiativer, der øgede arbejdsudbuddet, så vi fik nogle flere hænder, så der var flere sygeplejersker til stede, så der kunne være flere sosu'er, og så der var flere, der kunne arbejde i den private sektor og dermed øge velstanden. Men der har regeringen jo bare ført en økonomisk politik, der har reduceret arbejdsudbuddet med 10.000, og det gør det jo ikke lettere at få folk, ej heller på velfærdsområdet.
Tak for det. Så er det fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF.
Der er simpelt hen ikke nogen ende på de dårlige undskyldninger, der er fra Venstres side, for ikke at bakke op om det her lovforslag. Venstres ordfører bliver ved med at tale om ekstra skat og det ene og det andet. Det her er en absolut bund under velfærden. Hvis man faktisk kun forholdt sig til det her med netop at dække det demografiske træk, så ville resten af samfundet stikke af fra den offentlige sektor, fordi det her netop ikke siger, at man skal have dækket den velstandsstigning, der er. Så alene med det her vil resten af samfundet blive rigere og rigere, og til sammenligning vil den offentlige sektor over tid se mere og mere sølle ud. Heldigvis er det jo ikke det, vi har set fra regeringen. Vi har faktisk haft et samarbejde, hvor der er blevet investeret markant mere end det demografiske træk alene. Men man vil ikke engang sige, at man vil dække status quo. Og selvfølgelig er det under forudsætning af, at man kan, for der er jo en undtagelsesklausul, der siger, at hvis man lige pludselig landede i en vanvittig finanskrise eller lignende, jamen så ville det ikke gælde. Jeg synes simpelt hen, at det er for sølle, at man ikke engang vil sige, at vi vil dække status quo, som jo ikke er godt nok.
Ordføreren.
Jamen det er jo det, vi har sagt, og det, vi er gået til valg på. Det er det, vi har leveret siden valget med de finanslovsudspil, vi har. Og det har været en forudsætningen for os – det var også tydeligt i valgkampen i 2019 – at det vil vi gøre uden at hæve skatter og afgifter. Så kan man sige, at jamen nævnte I noget med, at velstanden skulle følge med? Næh, men det lå jo fuldstændig helt naturligt i den økonomiske politik, som Venstre havde stået for i årtier, nemlig at selvfølgelig skal man føre en politik, der gør Danmark rigere. Og skulle vi have forudset, at vi ville have en regering, der for første gang siden starten af 1980'erne gjorde Danmark fattigere? Det kan godt være, at vores idérigdom var for fattige til at forudse det. Men pengene skal jo altså være der, før de kan bruges, og vi har, siden vi gav løftet i 2019, kunnet levere finanslovsudspil, der lever op til det, for vi mener, at der skal være ekstra midler, når der kommer stigende demografisk træk. Det er vi jo ikke uenige i. Men det kan vi jo levere i vores finanslovsudspil, hvad enten der er en velfærdslov eller ej.
Fru Lisbeth Bech-Nielsen.
Det er såmænd så bizart at skulle høre på det her med, at vi som land bliver fattigere. Vi er kommet igennem en ekstrem begivenhed som corona, den største krise siden anden verdenskrig, uden et eller andet kæmpe minus. Fordi vi i fællesskab har investeret, er vi kommet bedre om på den anden side end måske noget andet land, som vi kan sammenligne os med. Vi har en bomstærk økonomi. Vi har en tårnhøj beskæftigelse. Og så skal vi blive ved med at høre på det her. Men altså, det er finansministerens egen skyld, så længe man holder fast på den type regnemodeller, der siger, at når man laver fornuftig lovgivning som en Arnepension, så er vi alle sammen lige pludselig blevet møghamrende fattige. Undskyld, tak.
Ordføreren.
Jeg er glad for, at ordføreren til sidst anerkender – det kan jeg så forstå er hårdt for SF – at når man bruger Finansministeriet og finansministerens regnemodel og udsagn, ja, så har den førte økonomiske politik altså strukturelt gjort Danmark 14. mia. kr. fattigere. Det synes jeg bare er trist. Jeg synes, at der ville være meget mere ambition på Danmarks vegne, hvis vi ville gøre Danmark mere velstående og dermed frigøre flere ressourcer til initiativer, der både fremmer den private sektor og den offentlige sektor. Det er sådan set det, vi er optaget af, i stedet for bevidstløst at love, at man bare vil bruge flere penge uden at have sikkerhed for at have dem.
Tak. Så er det hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.
Først en anerkendelse: Ordføreren siger mange gange, at man brugte flere penge på velfærd i perioden fra 2015-2019. Det er rigtigt. Og så en konstatering: Man brugte jo ikke brugte penge nok til at dække det demografiske træk, hvilket ellers var det, der var Venstres valgløfte forud for sidste valg, da man gav et velfærdsløfte. Og her kommer så afsløringen: I dag løber man så fra rent faktisk at levere på det løfte.
Ordføreren.
Nej, vi løber på ingen måde fra noget løfte. Det velfærdsløfte, vi gav, var på 69 mia. kr., og vi kunne gøre det uden at hæve skatter og afgifter. Så skal vi indfri det løfte, skal det jo hænge sammen med, at der ikke kommer skatte- og afgiftsstigninger. Så Socialdemokratiet kan jo bare tilslutte sig vores ændringsforslag, og så er vi kommet langt.
Hr. Jens Joel.
Jeg synes, at hvis Venstre vil leve op til sit valgløfte, er det jo totalt uproblematisk at stemme for det her, så man lever op til sit valgløfte. Det er det, lovforslaget i dag handler om.
Ordføreren.
Så er vi måske inde ved sagens kerne, nemlig at det her handler om, at Socialdemokratiet, da man var i opposition, fik en fiks idé om at lave en såkaldt velfærdslov, men den er jo ingen garanti for, at pengene kommer, for selv i lovforslaget har man skrevet, at det godt kan være, at der er nogle exceptionelle tilfælde, hvor det ikke gælder alligevel. Når vi så siger, at hvis man skal gøre det her, er det klart, at det skal være med en forudsætning om, at der er et skatte- og afgiftsstop, og at der bliver taget initiativer, hvis væksten i økonomien er lavere end det demografiske træk. Det kan jeg så forstå at Socialdemokratiet ikke vil være med til, og så er det jo bare et løfte om at bruge penge, der ikke er økonomisk dækning for, og det synes jeg sådan set ikke der er meget musik i.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Vi fortsætter med Dansk Folkepartis ordfører, hr. René Christensen. Værsgo.
Tak for det. Når man sådan lytter til debatten og har læst lovforslaget, ved jeg faktisk ikke rigtig, hvad jeg sådan skal tænke. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg har stor respekt for finansministeren, og jeg har stor respekt for finansministerens stilling. Det er en af de vigtigste ministerposter vi har i folkestyret. Derfor synes jeg faktisk også, det er lidt ærgerligt, at vi skal stå og diskutere et så vigtigt emne på så dårligt et grundlag. Det er jo helt tydeligt, at det her forslag er tænkt som et input i forbindelse med den kommunale valgkamp, der er derude. Men når man tænker velfærd, er det jo faktisk noget af det vigtigste, vi diskuterer herinde i Folketinget, og alligevel trækker man det ned på sådan et niveau her. Det hedder lovforslag nr. L 57, men det kunne vel lige så godt være læserbrev nr. 57, for det er jo på det niveau, vi er her. Det bliver jeg faktisk lidt ærgerlig over. For hvad er det egentlig, vi kan i Danmark? Hvad er det egentlig for et samfund, vi har? Vi er et af verdens rigeste lande, men vi har faktisk ikke ret meget. Vi har ikke ædelsten, vi har ikke ret meget olie, vi har egentlig ikke ret meget. Det eneste, vi har, er faktisk vores befolkning. Det er det eneste, vi kan investere i: vores befolkning. Det er vores befolkning, der har gjort os til et af verdens rigeste lande. Det er velfærd. Det er skoler, det er ældrepleje, det er alt det andet, men det er også erhvervsservice ude i kommunerne. Det er ikke kun kolde og varme hænder. Det er også vigtigt, når man skal have en lokalplan, at man får den, og at den har en god kvalitet. Det er vigtigt, at vi har nogle gode veje at køre på. Det hele er sådan set velfærd. Alligevel får vi havde et forslag om, at man skal sikre velfærden, og det vil vi sådan set også gerne, men vi vil også bare gerne have en debat om, hvad det så er for en velfærdsudfordring, vi står over for lige nu. Hvis jeg tager min egen kommune, som er Guldborgsund Kommune – der kan jeg tallene fra – så er 10 pct. af befolkningen om få år over 80 år gamle. Vi rigtig glade for, at vi lever længere, men der har vi en velfærdsudfordring, for det skal vi finansiere, når man bliver mere plejekrævende. Og vi er så rigt et samfund, at der skal vi give en ordentlig og værdig pleje. Der skal også være plads til, at man har retten over sit eget liv. Det skal ikke være sådan, at man, når man bliver gammel i Danmark, mister al sin værdighed. Man er jo visiteret til det hele. Man er visiteret til at komme på toilettet. Man er visiteret til at komme i seng. Man er visiteret til at komme ud af sengen igen. Hvis man siger, man gerne vil en tur på kirkegården, kan man få svaret: Jamen det er du ikke visiteret til, fru Jensen, så du kan ikke komme på kirkegården og kigge til din mands og din families gravsted; det er du ikke visiteret til. Det er den debat, der skal være: Hvad er det for en kvalitet, vi skal have i vores velfærd? Ja, det koster penge, og det er vi sådan set enige med regeringen i, og det er også det, der lidt er udfordringen her, når man så skal tage den her debat. Det kan undre mig, at hr. Christian Rabjerg Madsen, som var ordfører først, egentlig ikke har læst forslaget, for når Venstre så spørger, hvad der så sker, hvis der pludselig ikke er nogen penge, står det faktisk egentlig meget fint, for der står, at forpligtelsen ikke gælder under exceptionelle omstændigheder, f.eks. ved alvorlige økonomiske tilbageslag. Så det har man egentlig taget højde for, og det kunne man jo bare have svaret til Venstre, da de kom med deres spørgsmål. Så de ting har man jo styr på. Men så er der jo indholdet, og det vælger man overhovedet ikke at forholde sig til her. Det er jo ikke politik. Undskyld jeg siger det, det er jo bare, fordi vi står og leger et eller andet og siger til borgerne: Nu skal der bruges nogle penge. Men det handler jo ikke kun om at bruge pengene, det handler også om at bruge pengene på det rigtige. Det værste af det hele er så, at når man læser lovforslaget igennem – og der er jo lidt mange sider – og kommer om under det økonomiske, så skriver Finansministeriet: »Lovforslaget vurderes således ikke umiddelbart at have økonomiske konsekvenser for det offentlige.« Så når alle de røde ordførere har rejst sig op og sagt, at den her lov vil give rigtig mange penge, at nu kommer der penge ud til det offentlige, så er det ikke nye penge. Det skal i hvert fald ikke finansieres. Det koster ikke noget. Hvad er det så for en debat, vi har her? Så skal vi da have en helt anden debat. Så skal vi da have en debat om, hvordan vi bruger de penge, vi har. Hvordan sikrer vi, at vi har en ordentlig velfærd? Hvordan sikrer vi, at alle unge, når de forlader folkeskolen, får en ungdomsuddannelse? Vi har faktisk et fælles mål på tværs af partier, nemlig at 95 pct. af en årgang skal have en ungdomsuddannelse. Det har vi jo ikke nået. Og vi er formodentlig enige om, at den eneste ressource, vi har, er vores borgere. Det er da den debat, vi skal have: Hvad skal vi bruge pengene til? Men nej, det skal ned på et lavt niveau, det skal ned på læserbrevsniveau, og jeg synes faktisk ikke, det klæder Folketingssalen, at de debatter, vi skal have, skal ned på et så lavt niveau. Vi synes, at intentionen om at have en velfærdslov er rigtig. Vi synes sådan set – og vi vil gerne finansiere det, når vi bliver flere ældre, når der er flere kunder i butikken, hvis man må bruge det udtryk – at der også er behov for nogle flere penge. Det går jo op og ned. Så kan det være, at der på et tidspunkt om 20-30 år er færre ældre, men flere unge, og så er det jo det område, der har brug for et løft, så vi sikrer, at vi har en folkeskole og nogle daginstitutioner med god kvalitet. Det er jo den debat, vi skal have herinde, i stedet for at have den her forsimplede debat om, at bare vi bruger pengene, er det godt nok. Der er altså det der billede af, at man sender penge ud til ældreplejen, og så siger man der: Ja, ja, men så køber vi bare Mercedeser til alle hjemmehjælperne, for så har vi jo brugt pengene, og så har vi et højt serviceniveau. Men det har vi jo ikke fået en bedre service af. Jeg synes, det her skal tilbage i maskinrummet, og så skal vi have en ordentlig debat om, hvad det egentlig er for et velfærdssamfund, vi vil have, og hvad det er, vi vil bruge pengene til.
Tak for det. Den første korte bemærkning er til hr. Christian Rabjerg Madsen.
Man fornemmer, at ordføreren er ude i udkanten af de tilgængelige argumenter, når man begynder at sige, at der sikkert sker det, at man køber Mercedeser til hjemmeplejen ude i kommunerne. Det tror jeg trods alt næppe kommer til at ske. Vi kan sagtens tage lange debatter, og vi kan endda nedsætte studiegrupper på tværs af partierne om aftalesystemet, og hvordan vi indretter den offentlige økonomi, og det deltager jeg meget gerne i. Men jeg bliver nødt til helt enkelt at spørge hr. René Christensen: Når man for lidt mere end et år siden stemte for et beslutningsforslag, der er identisk med det forslag til en velfærdslov, som vi behandler i dag – danskerne kunne se, at man stemte for det, og kunne se, at Dansk Folkeparti var klar til en velfærdslov, og at det var det, man stemte for – hvordan kan det så være, at man ikke er klar til at stemme for en velfærdslov i dag, som sikrer, at pengene følger med, når der kommer flere ældre og flere børn? Jeg er med på, at ordføreren har nogle bemærkninger i forhold til kvaliteten i lovforslaget og andet, men lad os tage det i udvalgsbehandlingen. Men når man stemte for noget identisk for lidt mere end et år siden, hvorfor stemmer man så ikke for det i dag?
Ordføreren.
Det er meget sjovt med sådan noget, der er indstuderet. Jeg kan godt høre, at det har man gjort i hele rød blok. Dansk Folkeparti har ikke udtrykt, om vi vil stemme for eller imod. Hvor har ordføreren fået det indtryk fra? Jeg har ikke sagt det i min ordførertale, og jeg sagde det heller ikke i min korte bemærkning. Jeg vil bare gerne sige, at vi er fuldstændig enige i intentionerne. Så er det sådan lidt mærkeligt. Der blev på et tidspunkt fremsat et beslutningsforslag, som man ikke syntes var særlig konsistent, og som man ikke syntes var særlig godt, og derfor laver man nu fra regeringens side et, der er ligesådan. Hold nu op! Ved I hvad, en regering må da kunne lave noget i en bedre kvalitet end det, vi står med her i dag. Jeg synes, det er pinligt, og jeg synes, det er ærgerligt, at vi skal diskutere velfærd på den her måde. Der er En velfærdslov er faktisk et skridt i den rigtige retning, men hvis vi skal lave en velfærdslov, skal vi da lave en velfærdslov, der har værdi og kvalitet for til borgerne, så vi kan se, at vi får en bedre velfærd, at vi får en bedre ældrepleje, at vi får en bedre folkeskole. Det er da det, der er målet for os som politikere, og ikke bare at sende signaler, der gør sig på Facebook. Altså, hold nu op, det her er Folketingssalen, og det her er Folketingets talerstol.
Hr. Christian Rabjerg Madsen.
Det her forslag handler hverken om Facebook eller signaler. Det handler om milliarder til velfærd. Det skal vi ikke diskutere, for jeg lægger mig som den første fladt ned. Jeg havde fået det indtryk, at Dansk Folkeparti var kritiske, og hvis det ikke er tilfældet, skal der lyde en uforbeholden undskyldning fra min side. Dansk Folkeparti skal have ros, hvis de stemmer for velfærdsloven. Det håber jeg at man gør, for man gav danskerne det indtryk, at det ville man gøre, da man stemte for et identisk beslutningsforslag. Derfor kan jeg bruge mit andet spørgsmål her til at spørge, om Dansk Folkeparti er klar til at stemme for. Vi kan jo under udvalgsarbejdet diskutere, om vi kan forbedre kvaliteten, men er man klar til at stemme for, at pengene skal følge med, når der kommer flere ældre og flere børn?
Ordføreren.
Vi kan stemme for alle gode lovforslag og for den sags skyld også beslutningsforslag. Jeg vil bare gerne sige, at når man fremsætter det her forslag og bruger den ene ordførertale efter den anden til at sige, at der kommer flere penge, og så ikke kan læse, at der står i lovforslaget, sådan som det er fremsat, at det ingen økonomiske konsekvenser har, så er det hokuspokus. Det passer ikke. Det er, fordi man vil sende et signal om noget, der ikke er rigtigt. Der er faktisk behov for flere penge til velfærd. Og hold nu op med at holde det på det her lave niveau; jeg synes ikke, det er værdigt. Jeg synes, at den her diskussion er så vigtig for det danske samfund, at man ikke kan trække den ned på det her niveau, bare fordi der er kommunalvalg på tirsdag.
Tak. Så er det hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.
Tak. Jeg synes, det er rart at høre, at Dansk Folkeparti står ved det, man tidligere har sagt, nemlig at pengene skal følge med. Dansk Folkepartis ordfører siger jo også ret klart, at både, da man støttede beslutningsforslaget, og i dag i diskussionen af velfærdsloven er det det, der er rettesnoren. Så hvis man tager det udgangspunkt, at Dansk Folkeparti faktisk ønsker at støtte det her, kunne jeg så ikke få ordføreren til at sige, hvad det er, ordføreren gerne vil have vi præciserer i lovforslaget, for at Dansk Folkeparti vil støtte op om det?
Ordføreren.
Helt klart. Vi vil gerne støtte en velfærdslov, som støtter velfærden. Altså, det, der står i lovforslaget her, er, at det er den offentlige forbrugsvækst. Der står ikke, hvad pengene skal gå til. Det offentlige er jo både staten, regioner og kommuner. Det kan være, hvad som helst man bruger pengene på. Det er jo sådan, at hvis hr. Ole Birk Olesen – som sidder dernede – engang blev finansminister, kunne han bruge det til, hvad man ville, for så var der et udgiftspres. Det kunne være til øget infrastruktur eller andet. Det vil leve fuldstændig op til det bogstav, der står i den lov, hvis man godkender den, som den ligger i dag. Vi skal selvfølgelig have defineret det. Hvis man laver en velfærdslov, skal man også have defineret, hvad velfærd er. Og der mener vi, at ældreplejen, daginstitutionerne og folkeskolen er kernevelfærd, og når vi taler om velfærd, så er det det. Det er infrastrukturen og alt muligt andet selvfølgelig også. Men vi vil meget gerne have fokus på, hvad der er udfordringen i øjeblikket, og det er bl.a., at vi lever længere. Det vil vi gerne være med til at finansiere, og det vil vi gerne være sikre på at der er penge til.
Hr. Jens Joel.
Jeg er faktisk ikke helt sikker på, at jeg forstår det. Det lyder lidt på ordføreren, som om man gerne vil have det kommunale selvstyre sat ud af kraft, om man så må sige – at man gerne vil have detailstyret mere. Er det der, hunden ligger begravet, altså at man gerne vil sige: Nu låser vi dem til det her område, eller nu låser vi dem til det her område? Det lyder lidt, som om man har fundet på en undskyldning for ikke at støtte det og binde sig til rent faktisk at levere de milliarder, som er nødvendige for velfærden. Derfor synes jeg lidt, det bliver et forsøg på at komme ud af den klemme og ikke en reel diskussion om, hvordan vi sikrer, at vi rent faktisk har penge til at løfte velfærden. Og det kunne jeg godt tænke mig at ordføreren satte lidt flere ord på.
Ordføreren.
Nu siger ordføreren igen: sikre milliarderne. Der kommer ikke en krone med det her forslag, og det er jo det, der står i lovforslaget, altså at det ikke har nogen økonomiske konsekvenser. Der kommer ingen milliarder på det her. Så det er et bluffnummer, men derfor er velfærden jo rigtig vigtig alligevel. Det er her, politik bliver svært. Ja, da den tidligere socialdemokratisk ledede regering gav ældremilliarden til kommunerne og så sagde, hvad den skulle bruges til, så blev den brugt på ældreområdet og de andre steder, hvor man gerne ville bruge dem. Lige så snart de kom med ud i bloktilskuddet, så vi, at sådan noget som klippekortordningen bl.a. forsvandt lynhurtigt ude i kommunerne. Det var det første, man sparede på. Altså, den der lille smule selvbestemmelse, man havde, når man var blevet ældre, fjernede man ude i kommunerne. Vi elsker det kommunale selvstyre, men nogle gange bliver man nødt til at hjælpe en lille smule.
Tak. Så er det fru Lisbeth Bech-Nielsen.
Nu kom ordføreren lidt ind på noget af det, jeg ville spørge om. Ordføreren må jo tilgive os vores forvirring, for man stemmer for et beslutningsforslag, og så vil man ikke stemme for, eller måske vil man, et lovforslag, der er fuldstændig enslydende. Og vi har en ordfører på talerstolen, der selv sidder ude i det kommunale Danmark, som jeg lidt hører ordføreren gerne vil have at vi skal gøre arbejdsløse herinde – eller hvad? Altså, der er jo det kommunale selvstyre, Så kan vi ikke – hvis vi kan nå hinanden – blive lidt mere tydelige på, hvad det er, der skal ske? Skal velfærdsloven i ordførerens optik og i DF's optik være endnu mere specifik, sådan at det demografiske træk f.eks. også skal dækkes ind i de årlige økonomiforhandlinger med kommuner og regioner – er det et sted? Eller hvor håndfast skal det være i DF's øjne?
Ordføreren.
Jeg ved godt, at man ikke må stille spørgsmål heroppefra, men det undrer mig, at SF står og forsvarer et lovforslag fra regeringen, som man har kaldt velfærdslov, men hvor der er 0 kr. med. Der er ikke 1 kr. med i det her lovforslag til øget velfærd, ikke 1 kr.! Det skriver regeringen selv i sine bemærkninger til lovforslaget. Det har ingen økonomiske konsekvenser, altså 0 kr. Der kommer ikke flere penge med. Jeg vil bare sige – og der troede jeg faktisk, at Dansk Folkeparti og SF var enige – at der faktisk er behov for nogle flere penge. Der er behov for flere penge til velfærd, og derfor bliver man nødt til at have en debat om, hvordan man så også sikrer, at de penge kommer derud, hvor vi gerne vil have dem. SF har jo selv foreslået, at man skal have minimumsnormeringer for daginstitutioner, og hvis det er at låse det kommunale selvstyre, så er det da helt vildt. Altså, der er man da virkelig inde at låse noget fast og sige, at ligegyldigt hvilken økonomi der er, så skal der bruges så mange penge på det område. Hvorfor er det ikke de ældre, hvorfor det kun børnene, der har interesse? Hvad med ældreområdet? Har det overhovedet ingen interesse for de røde partier?
Fru Lisbeth Bech-Nielsen.
Men alle de spørgsmål kan ordføreren jo stille mig, når jeg står deroppe. Altså, vi har en debat, hvor man, når man står på talerstolen, efter bedste evne besvarer de spørgsmål, man bliver stillet. Jeg spørger faktisk i al nysgerrighed, fordi jeg ønsker, at DF kan stemme for det her forslag, og jeg skal nok komme op og fortælle, hvorfor SF støtter det. Men kan vi så ikke få nogle svar? Altså, hvad er det, der skal til? Er det minimumsnormeringer på alle velfærdsområder, der skal til? Skal det også gælde for økonomiforhandlingerne? Jeg synes bare ikke, det er tydeligt, hvad der skal til.
Ordføreren.
Det er jeg sådan set enig i. Og selvfølgelig skal jeg svare på de spørgsmål, der bliver stillet; det er jeg også enig i. Det er bare sådan, at den argumentation, der er, vedrører, at der på et tidspunkt har været et beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har stemt for. Ja, for vi er enige i intentionerne om en velfærdslov. Så kommer der et lovforslag, og så bruger man det i argumentationen, at regeringen og hele det store statsapparat nu har kopieret det beslutningsforslag og vil lave det til lov. Hør nu her, det her lovforslag indeholder ingenting. Det indeholder ingen penge. Det eneste, der er nyt her, er, at man forpligtiger sig på at dække det demografiske træk og bruge pengene. Og det er ikke engang nye penge, det er bare de penge, der almindeligvis kommer – pris- og lønfremskrivninger og alt muligt andet. Dem skal man så bruge, men det gør vi jo alle sammen alligevel, ligegyldigt hvilken farve regeringen har. Det her er indholdsløst, og det er ærgerligt.
Så er det hr. Rune Lund.
Det er jo lige præcis det eneste, som det her lovforslag kan – det er jo faktisk at være et værn imod det, som skete fra 2015 til 2019, nemlig at der ikke blev leveret på det demografiske træk, samtidig med at der blev aftalt skatte- og afgiftslettelser for 27 mia. kr. Den øvelse vil jo ikke kunne lade sig gøre, hvis den velfærdslov, der er fremlagt i dag, måtte blive vedtaget. Altså, det er den substans, der er i det, og jeg synes, det er alt for uambitiøst, og jeg synes, det skulle være meget mere. Og der er jo plads til meget mere i det økonomiske råderum i de fremskrivninger af Danmarks økonomi, som der foretages i Finansministeriet. Men kan ordføreren ikke anerkende, at det værn trods alt er indeholdt i det her forslag til velfærdslov, nemlig at man ikke vil kunne gøre det, man gjorde fra 2015 til 2019, hvor der ikke blev leveret på det demografiske træk, og hvor der samtidig blev givet skatte- og afgiftslettelser for 27 mia. kr.?
Ordføreren.
Jo, den argumentation køber jeg. Udfordringen er bare den måde, man har formuleret lovforslaget på, altså at velfærd bare er det hele. Når vi taler velfærd i Dansk Folkeparti, taler vi rigtig meget ældrepleje; vi taler det værdige liv, både for børn og voksne; vi taler også den gode folkeskole. Vi kan ikke være sikre på, at det til enhver tid siddende flertal vil bruge det på det, vi synes pengene skal bruges på. Der er jo også politik i det – altså, vi sidder jo ikke her i Folketinget bare for at bruge pengene, vi sidder her faktisk, fordi vi gerne vil kanalisere pengene derhen, hvor vi synes de giver mest værdi. Og der har vi ingen indflydelse ved bare at stemme ja til det her forslag, som det ligger her. Det kan blive brugt på alt muligt andet. Det handler kun om, at pengene bliver brugt – ikke, hvad de bliver brugt på. Vi vil have noget mere kvalitet. For vi kan se derude, som jeg også sagde før, at vi ikke engang har opnået vores mål om, at 95 pct. af en årgang skal have en ungdomsuddannelse – det er da vigtigt i et land som Danmark. Det er da også vigtigt, at man, når man bliver ældre og plejekrævende, har ret til et værdigt liv. Det er da sådan nogle ting, der er interessante, når vi taler velfærd, og den diskussion får vi ikke med det her forslag – desværre.
Hr. Rune Lund.
Men hvad skal der så til, for at DF vil stemme for en velfærdslov? Skal det være, at vi som minimum leverer på det demografiske træk, beregnet på både kommuner, regioner og stat? Eller skal det være, at vi f.eks. som minimum leverer på det demografiske træk inden for, hvad man kunne definere som borgernær velfærd? Der kunne man f.eks. tage udgangspunkt i den kommunale kontoplan og se på det i forhold til socialområdet, ældreområdet, sundhedsområdet osv. Det ville være en stramning i forhold til det, der ligger nu. Er det sådan, jeg hører Dansk Folkeparti – at man vil stemme for noget, hvis det indebærer en stramning ud fra nogle af de måder at gøre det på, som jeg nævner her?
Værsgo.
Absolut, og det er jo egentlig også sjældent, vi ser et lovforslag komme frem her, uden at man har haft en forudgående drøftelse. Og det viser måske også bare, at man gerne vil sende et signal – også fordi der heller ikke er sat penge af til det. For hvis man gør det, som der kommer her fra Enhedslistens side – det synes jeg faktisk er interessante forslag, og det er også den måde, vi tænker på, når vi tænker velfærd; så er det mere velfærd ude hos borgerne – så kan man jo ikke have en tekst, hvor der står: »Lovforslaget vurderes således ikke umiddelbart at have økonomiske konsekvenser for det offentlige.« Så vil Når der er flere kunder i butikken, koster det også noget ekstra. Når vi lever længere – vi lever længere med de udfordringer, vi som mennesker har – så koster det også noget mere. Og derfor vil jeg sige i forhold til intentionerne, at vi kan stemme for overskriften, men der er næsten ikke noget indhold i forslaget. Så jeg håber virkelig, at man inviterer til nogle drøftelser, hvor man kan lave rigtig politik og faktisk lave noget for danskerne.
Tak. Så er det hr. Alexander Grandt, Socialdemokratiet.
Tak. Ordføreren siger, at der ikke rigtig er nogen penge med i det her forslag, men det er jo ikke helt rigtigt. Vi har jo en regering, som hvert eneste år budgetterer med, at det demografiske træk skal dækkes, og det er ligesom forudsætningen for vores finanslov frem i tiden. Men det er jo ikke stadfæstet ved lov. Det er jo noget, et politisk flertal ønsker nu. Jeg kan se på det hele, at når det gælder den borgerlige fløj herinde, er Dansk Folkeparti det eneste parti, der faktisk har samme politiske ønske om at dække det demografiske træk. Vil Dansk Folkeparti ikke være med til sammen med det såkaldte velfærdsflertal at få lavet en velfærdslov, hvor vi sikrer, at pengene følger med til de ældre, til de unge og til børnene?
Værsgo.
Jo, det vil vi gerne være med til, men det sikrer vi bare ikke med det forslag, der ligger her. Med det her forslag sikrer vi bare, at der er nogle penge, der skal bruges, og de kan bruges på hvad som helst. Vi sikrer netop ikke det, der bliver sagt af alle fra talerstolen her i salen, nemlig at det går til børnene, til de ældre, til velfærden og alt det gode, vi gerne vil. Det sikrer vi overhovedet ikke. Vi sikrer et pengeflow – og vi sikrer det pengeflow, der allerede er besluttet. Så vil jeg sige, at det demografiske træk ligger vel på 0,6 pct. eller noget i den stil. Jeg kan ikke huske nogen finanslov, der har ligget meget under det. Det, man næsten kan frygte, er, at nogen kunne finde på at bruge sådan en lov som den her negativt ved at sige: Nu har vi nået de 0,6 pct., der er vedtaget ved lov, så vi skal ikke komme over det. Det ville jo være en katastrofe, hvis man gjorde det hvert eneste år, så man kun havde et øget forbrug på 0,6 pct.
Der er en kort bemærkning til. Værsgo, hr. Alexander Grandt.
Jeg kan godt forstå ordførerens bekymring. Ordføreren ville også være bekymret, hvis det var hr. Ole Birk Olesen, der var finansminister, så jeg kan selvfølgelig godt forstå den bekymring, der er, når man er del af en borgerlig blok, hvor man er det eneste parti, der vil sikre finansiering af velfærden. Vi kan jo ikke skrive ind i lovgivningen, at Dansk Folkeparti til evig tid skal have magt over, hvordan velfærdskronerne skal fordeles i det her land, men hvad skal der til, for at Dansk Folkeparti støtter det her lovforslag?
Værsgo.
Man kan da sagtens definere i et lovforslag til en velfærdslov, hvad aftalepartierne definerer som velfærd, altså at det er en værdig ældrepleje, at der er en ordentlig folkeskole, at det er en god kvalitet i daginstitutionerne. Det kan vi da sagtens definere i en velfærdslov, hvis vi vil det. Det kan 90 mandater gøre, og så er det sådan set lov. Så vil jeg også gerne sige, at når man vil bruge penge, skal man også være villig til at finde dem. Man kan ikke bruge penge, før man har tjent dem, og der vil jeg bare sige, at jeg altså har mere tillid til den anden side af salen, når det handler om at skaffe pengene. I den her side er man god til at bruge pengene. Vi vil gerne være med til at bruge pengene, men vi vil faktisk også vide, hvor de skal komme fra.
Tak. Så er det hr. Brian Bressendorff, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordet. Både Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti var jo en del af velfærdsforliget fra 2006, og der sagde vi meget, meget klart og tydeligt til danskerne: Hvis I bliver længere på arbejdsmarkedet, når I nu også lever længere, så leverer vi til gengæld på, at vi sikrer velfærden. Synes ordføreren, at vi har levet op til den forpligtelse? Og synes ordføreren, at man godt kan gå ud og se danskerne i øjnene og sige, at man har leveret, når man fra 2016 til 2019 støttede en regering, som ikke engang smed nok penge i den offentlige sektor til at dække det demografiske træk?
Værsgo.
Jeg kan simpelt hen ikke stå her på talerstolen og tale hele det offentlige system og alle de medarbejdere, der er ansat i det offentlige, ned og sige, at der er ingenting, der fungerer i det offentlige. Der er rigtig, rigtig meget, der fungerer godt, og så er der også bare nogle steder, hvor vi er rigtig udfordret. Det er jo de udfordrede steder, vi skal interessere os for, og et af de steder, hvor vi er allermest udfordret, er ældreområdet. Det er, fordi vi bliver flere ældre, og det er vi superglade for i Dansk Folkeparti. Vi er glade for, at vi lever længere. Vi er også glade for, at vi lever længere, selv om vi bliver udfordret. Men vi vil også have, at det liv, man lever, også selv om man er blevet ældre, skal være værdigt, og man skal også have ret til selvbestemmelse over eget liv, selv om man er blevet ældre. Det forholder den her velfærdslov sig slet ikke til. Vi skal have noget indhold i den. Overskriften er fin, og så er der faktisk ikke ret meget andet, der er godt i det her forslag. Så jeg håber virkelig, at man indkalder til nogle forhandlinger, sådan at vi kan få noget kvalitet ind i det her. Så vil vi rigtig gerne være med.
Værsgo.
Det er muligt, at ordføreren misforstod mit spørgsmål, men mit spørgsmål var egentlig ret klart, altså om man synes, der er levet op til den forpligtelse og det, vi lovede vælgerne, danskerne, tilbage i 2006 med velfærdsforliget, nemlig at vi vil holde hånden under velfærden, at vi investerer i velfærden, at vi vil sikre, at når folk er længere tid på arbejdsmarkedet, så er der også penge til at sikre dem, når de bliver ældre. Synes ordføreren, at vi har levet op til den forpligtelse?
Værsgo.
Finansministeren har da lavet en infrastrukturaftale til 144 mia. kr. Det er blevet besluttet, at der skal laves energiøer for 210 mia. kr. Det er jo velfærdspenge ifølge det her forslag. Det er jo bare penge, der bliver brugt. Ja, så der er da blevet brugt rigtig mange penge. Men mangler der penge i ældreplejen? Ja, det gør der da absolut. Men hvorfor står der så intet om ældreplejen i forslaget her? Der er da brugt enormt mange penge de sidste 10-15 år i det danske samfund, og jeg vil ikke sige, at de er brugt forkert, men der er bare nogle steder, der ikke er kommet med. Vi har også været en del af de her store aftaler. Men den måde, man kan komme om ved den her lov, er at lave store aftaler på andre områder ude i fremtiden.
Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. I mit daglige samarbejde her på Christiansborg har jeg rigtig meget godt samarbejde med ordførerens kolleger på bl.a. sundhedsområdet, på ældreområdet og i forhold til handicapområdet. Jeg synes jo, at vi har rigtig mange fælles dagsordener, der handler om, at vi gerne vil sikre folk et værdigt liv, og det synes jeg stadig væk er vigtigt. Der ville være virkelig mange lovforslag, jeg skulle stemme nej til, hvis det var sådan, at de alle sammen skulle leve fuldstændig op til alle mine præmisser. Jeg tror heller ikke, at ordføreren står og tænker, at det er det, vi skal, men at vi skal prøve at finde løsningerne, sådan at vi holder den her bund under. Jeg forstår simpelt hen ikke ordførerens svar, for det må trods alt være bedre at tilføre i forhold til det demografiske træk frem for ingenting at gøre, altså, og på den måde i virkeligheden udsulte velfærdsområderne mere, end vi allerede har gjort. Men hvis vi i det mindste sørger for, at pengene følger med, når der er flere ældre og flere børn, uanset at de så ikke er øremærkede – det kan vi jo arbejde for at de bliver – så er det vel bedre, at kommunerne har større mulighed for at levere på velfærd end de har, hvis de ikke får pengene med?
Værsgo.
Jeg er fuldstændig enig, hvis det bare var sådan. Sådan er det bare ikke. Vi ved ikke, om det øgede forbrug sker i kommunerne eller i regionerne, eller om det bare er staten, der øger sine udgifter. Det ved man ikke, hvis man stemmer ja til det her forslag. Med lovforslaget forpligtes den til enhver tid siddende finansminister til at prioritere en offentlig forbrugsfest. Det offentlige er det hele. Så jeg har sådan set meget enig med ordføreren. Når jeg hører ordet velfærdslov, tænker jeg det samme, som ordførerens siger, men hvis man stemmer ja til lovforslaget, som det ligger, så kan man være heldig at få det, men man kan også være uheldig at få det modsatte – og det er jo ikke godt nok. Altså, vi skal meget længere ned. Det her synes jeg er en af de vigtigste ting, vi skal diskutere, og så diskuterer vi det på så tyndt et grundlag, fordi der engang har været et beslutningsforslag, og så har regeringen ikke kunnet formå at lave et lovforslag, der var bedre end det.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg forstår ordføreren sådan, at det ikke er et nej til en velfærdslov, der kan sikre, at pengene følger med, når demografien i virkeligheden tilsiger, at det skal man gøre, men at det kan være spørgsmål om nogle formuleringer, der skal være lidt anderledes. Men princippet om, at pengene skal følge med, når der er flere og flere børn og flere og flere ældre, bakker ordføreren op om.
Værsgo.
Ja, fuldstændig. Men det er bare ikke den diskussion, vi har i dag. Hvis man kigger på loven, er det reelt ikke en velfærdslov, så er det en udgiftslov, hvor man lægger en bund under, hvad udgifterne skal være. Og det er ret problematisk, at man måler velfærd på, hvor mange penge man bruger. I dag er det faktisk også sådan, når man kigger på service – jeg tror, at mange borgere ikke ved det – og har et serviceindeks på 100, så handler det ikke om, hvor god en daginstitution er; det handler om, hvor mange penge man bruger pr. barn. Men man kan jo godt bruge mange penge og have en dårlig service. Altså, vi skal måle meget mere på produktet, på kvaliteten. Vi vil have dygtige skolelærere, vi vil have dygtige sosu-assistenter osv.
Tak for det, tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech-Nielsen. Værsgo.
Jeg vil gerne rose regeringen for det her lovforslag. Jeg synes, at det er helt rigtigt, og vi i SF er meget glade for det. Så kan vi diskutere de mere konkrete elementer i det, og nu har vi også lige brugt noget tid med at diskutere med Dansk Folkepartis ordfører, om det skulle udfoldes noget mere, eller hvad der skulle til, for at vi kan møde hinanden. Men baggrunden er jo netop, at vi kan se, at der, når der ikke bliver investeret i den offentlige service, i den offentlige velfærd, altså så er grænser for, hvad man kan effektivisere sig ud af. Det er en sang, vi har hørt i mange år, at man jo bare kan effektivisere, effektivisere og effektivisere, men der er altså grænser for, hvor effektivt man kan passe børn eller ældre, eller hvor stærkt man kan løbe på hospitalerne. Der er også grænser for, hvor meget hurtigere man kan operere syge mennesker, og det er den tankegang, der har påvirket os, og som har været så dominerende herinde i lang tid, og som har gjort, at vores velfærdssamfund er blevet underfinansieret, og det er det, vi nu ser rundtomkring med pædagogerne. Jeg har selv børn i en daginstitution, og jeg synes nogle gange, det er hjerteskærende at aflevere mine børn – meget, meget små børn – hvor der er 12 børn til to pædagoger. Og vi hører den ene historie efter den anden omkring vores ældre, som er på plejehjem, og som ikke får den pleje, som de skal have, som får at vide, at nej, der er ikke tid til at gå på toilettet, og du har jo også ble på, og vi ser vores sygeplejersker, der nu siger: Stop, det er nok, vi kan ikke løbe mere, vi har brug for nogle bedre forhold. Og det er jo resultatet af mange års underfinansiering i den offentlige sektor. Så har DF's ordfører en rigtig god pointe, nemlig at hvis vi bare stiller et krav om, at der skal flere penge med, der skal følge det såkaldte demografiske træk, sådan at der, når der er flere børn og flere ældre, så følger det tilsvarende beløb med, så kan det jo bruges på mange forskellige ting. Det kan også bruges på alt muligt andet, og det er jo rigtigt, men det er jo politikkens grundvilkår, at vi hele tiden må forhandle med hinanden om, hvad pengene skal bruges til. Jeg vil ikke sige, at vi fra SF's side vil stå i vejen for, at det her lovforslag bliver mere specifikt i forhold til de bindinger, der skal være, altså om det f.eks. også skal være noget, der skal afspejles i økonomiforhandlingerne med kommuner og regioner, og det var også derfor, jeg prøvede at få Dansk Folkepartis ordfører til at være lidt mere specifik: Hvad er det, der skal til, for at det bliver en rigtig velfærdslov i DF's øjne? Det svar syntes jeg ikke jeg sådan helt konkret fik. Det håber jeg måske at vi kan tale noget mere om. Det her forslag er en absolut bund – en absolut bund – under velfærden. Det er alene en videreførelse af status quo, som vi har det i dag, hvor man siger, at man vil tilføre de ekstra penge, i takt med at der kommer flere ældre og flere børn. Det er slet ikke nok, og vi har brug for at investere og give et løft af vores velfærd. Derfor er jeg også glad for og vil rose regeringen for, at der i de aftaler, vi har lavet de senere par år, er kommet i omegnen af det dobbelte ud til velfærd, i forhold til bare at sikre det demografiske træk. Når man har udsultet den offentlige sektor i så mange år og vi også har haft en finanskrise, der i den grad også har kostet på velfærden – finanskrisen har faktisk kostet os 200 mia. kr. hvert eneste år i velfærdstab – så har man jo et kæmpe efterslæb, som vi ikke er i nærheden af at rette op på. Så det her er en absolut bund. Hvis vi bare dækkede det demografiske træk de kommende år, samtidig med at vi som samfund bliver rigere og rigere, så ville resten af samfundet fremstå meget mere attråværdigt og de private tilbud også end den offentlige sektor, som ville se tilsvarende mere og mere sølle ud, som årene gik. Derfor vil vi i SF jo også kæmpe for det, vi kalder velstandstrækket, altså at man, når vi bliver rigere ude i resten af samfundet, så også skal investere tilsvarende i vores velfærdssamfund. For hvad er meningen ellers? Altså, hvad er meningen med, at vi altid taler om vækst, og at vi skal blive rigere og rigere, hvis vi ikke også taler om, hvad vi skal bruge pengene til, hvis vi ikke også taler om, at det er, fordi vi gerne vil have nogle bedre behandlinger på sygehusene, at vi gerne vil have noget bedre pleje på plejehjemmene, at vi gerne vil have nogle flere pædagoger til vores børn? Hvis vi hele tiden kun taler om, at vi skal have vækst og vækst og glemmer at tale om, hvad vi skal bruge pengene til, så har vi tabt det vigtige af syne. Jeg vil sige lidt teknisk omkring lovforslaget, og hvad vi i SF godt kunne tænke os. Vi kunne godt tænke os, at det var DØR, altså de økonomiske vismænd, der stod for metodevalget, nemlig hvordan man regner det ud, og det er, fordi vi i mange år har haft en diskussion om regnemodellerne i Finansministeriet. Og nu kan jeg se, at jeg skal slutte, men det er i hvert fald noget, vi godt kunne ønske os og eventuelt vil fremsætte som et beslutningsforslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg er lidt nysgerrig, for vi har allerede verdens højeste skattetryk, og det offentlige forbrug har jo historisk set været stigende, også mere end det demografiske træk. Hvordan kan det så lade sig gøre, at vi har den situation derude, som ordføreren beskriver, hvor en fjerdedel af de ældre ikke synes, at de får ordentlig ældrepleje, og hvor ordføreren er utryg ved at aflevere sine børn, fordi der ikke er nok pædagoger til at tage imod, og når psykisk syge ikke kan få hjælp. Altså, det burde ikke kunne lade sig gøre, hvis vi snakker om at bruge penge, for der er blevet brugt rigtig, rigtig mange penge til et stigende offentligt forbrug i alle de år, som også ofte har været mere end det demografiske træk. Så er det ikke også udtryk for, at man har brugt pengene forkert?
Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg faktisk synes, at i hvert fald i den institution, mine børn går i, er pædagogerne nogle sande helte. Altså, jeg synes, det er fuldstændig vildt, hvad man kan overkomme. Men jeg tror, vi er mange, og jeg ved også, at min kollega, som er sundhedsordfører, jo også har haft tæt inde på livet, hvad det vil sige at have en forælder på et plejehjem, hvor man synes, at det, der foregår, på ingen måde er i orden. Og sådan tror jeg, vi er mange, der har oplevet det, og så har vi så forskellige politiske svar på, hvad der skal gøres ved det. Jeg vil gerne komme ordføreren i møde på den måde, at jo: Vi bruger pengene forkert mange steder. Noget af det er detailstyring, der ikke giver mening, noget af det er bureaukrati og minuttyranni og alt muligt andet. Det har vi jo diskuteret i mange år, og der er jo ikke nogen af os, der egentlig har fundet den gode løsning. Jeg tror ikke, der er noget parti her i Folketinget, der har det som et ypperligt ønske, at vi bare skal have noget mere unødvendigt bureaukrati, som kan fjerne varme hænder i forhold til kolde. Det tror jeg ikke.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Men det er jo det, den her lov gør: Den tilfører jo bare flere penge uden at adressere, hvad pengene skal bruges på. Og så kan vi stå om 2-3-4-5 år, og så er der brugt endnu flere penge, men vi har stadig væk de samme historier, som ordføreren selv siger der er. Og det er derfor, at den her lov reelt set bare er en forbrugslov, hvor der ikke er nogen som helst forpligtelser på, hvad de her penge skal bruges på. Man kunne jo lave en lov, som sagde, at pengene skal følge borgeren, så borgeren er sikret, i forhold til at de her penge, som man så fører ud, er sikret helt ud til de enkelte institutioner, helt ud til de enkelte plejehjem, og at de ikke bare går ind til kommunerne, som historisk set har vist, at når de får flere penge, så er en meget stor del af dem faktisk blevet brugt til øget centraladministration og ledelse.
Værsgo.
Jamen hvis det kan få Nye Borgerlige til at stemme for loven, vil jeg meget gerne tale om, hvordan vi i højere grad kan øremærke pengene til velfærd. Altså i SF er vi ikke afvisende over for at ændre på den her lov, så den i endnu højere grad opfylder det, vi ønsker, og lever op navnet en velfærdslov. Det er vi ikke. Men jeg tror ikke, det er det, hr. Lars Boje Mathiesen vil eller ønsker. Det her sikrer bare, at de økonomiske rammer er til stede for at opfylde det, som vi i hvert fald er nogle partier der siger vi vil, nemlig at sikre, at vores velfærdsniveau som et absolut minimum ikke går den forkerte vej end det, vi har set igennem mange år. Og så kan vi have forskellige ønsker om, hvor meget vi så skal investere i velfærden. Men det er rigtigt: Det er en økonomiske ramme, og så må vi tage den politiske kamp inden for den om, hvad pengene skal bruges til.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, så vi går videre til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.
I de kommende år er der jo mulighed for – i hvert fald som det ser ud nu – for at sætte flere penge af til velfærd i finanslovene og med den siddende regerings aftaler med kommuner og regioner. Det er jo glædeligt, for det er der brug for. I Radikale Venstre har vi især børne- og ungeområdet som noget, vi gerne vil prioritere i de kommende år. Og grunden til, at der er penge og mulighed for at prioritere pengene til velfærd i de kommende, er jo, fordi der er blevet lavet reformer og tiltag, der sikrer, at der er vækst og udvikling i vores samfund, at mange mennesker er i arbejde og dermed tjener penge, der beskattes, at mange virksomheder er i vækst, og det bliver også beskattet. Og dermed er der en større kage i statskassen, som man kan dele ud af. Det er vi rigtig glade for, for jeg tror, vi har været med i langt de fleste af de tiltag igennem de sidste årtier, som leder frem til, at vores økonomi står så stærkt. Og det er jo den slags initiativer, der skal til, hvis man vil sikre velfærden. Den her lov kan et flertal i Folketinget jo bare lave om igen. Det skal man jo huske: Hvis der om 1 dag eller 1 år eller 7 år er et flertal, som vælger at bruge pengene i vores fælles økonomi på en bestemt måde, så kan de jo vedtage det. Derfor er det lidt en som om-diskussion, når partier her i dag siger, at den her lov sikrer velfærd. Det kommer jo an på, hvilke finanslove der bliver lavet de kommende 2 år, 10 år, 20 år. Og det er jo altså vælgerne og de personer og de partier, der bliver valgt ind af vælgerne, som skal afgøre det. Den her lov kan jo bare laves om, når man laver finanslov hvert eneste år. Når vi stemmer om en finanslov her inde i folketinget, er der jo masser afstemninger om alle mulige forslag, og der kan det så også være en del af det, at man stemmer om at ændre en velfærdslov. Så det afgørende er jo finanslovene. Det er der, man i Folketinget og i Danmark lægger den økonomiske politik, og det gør man hvert eneste år. Den her lov sender så et signal om, hvad man måske vil bruge pengene til, hvis der også er flertal for det i fremtiden. Og det er vi bange for kan sende et signal om, at man ikke skal tænke nyt rundt omkring uden for murene her; at man bare forlænger det nuværende med plus et par procent hvert eneste år og ikke laver udvikling, innoverer, tænker nyt, bruger ny teknologi, men bare forlænger verden med brædder. På samme måde kan det også være, man har lyst til af hensyn til forskellige kriser at føre en konjunkturpolitik som vi lidt teknisk kalder det, altså at man f.eks. på en enkelt finanslov vil bruge ekstra penge fra de fælles midler for at skubbe til økonomien, for så året efter eller de kommende år at skære lidt ned, fordi man nu har skabt den ekstra aktivitet. Så det er, synes vi, en uklog måde at binde hinanden på, så man ikke kan føre konjunkturpolitik og sørge for, at der bliver tænkt nyt. Og som sagt kan et flertal, hvis der er et parti eller et flertal af partier, som måtte ønske at skære i velfærdssamfundet om 4 år og har flertal til det, jo bare gøre det. Så finanspolitikken bliver lagt i finanslovene og i aftaler med kommuner og regioner, og der vil vi rigtig gerne være med til at prioritere de penge, som vi har været med til at skaffe i Radikale Venstre til velfærd i de kommende år. Men det afhænger jo af, hvordan flertallene ser ud, og hvem vælgerne har stemt på. Så som udgangspunkt har vi ikke tænkt os at støtte den her lov, men forbeholder os selvfølgelig mulighed for, at der kan ske alle mulige forhandlinger. Men vi har ikke tænkt os at stemme for den her lov.
Tak for det. Så er der et par bemærkninger. Hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokraterne.
Jeg har indledningsvis bare en ros til Radikale Venstre for, synes jeg, helt berettiget at tage æren for, at den røde regering, som vi har i øjeblikket – den socialdemokratiske regering – har ført en ansvarlig økonomisk politik. Jeg synes, vi har lavet nogle gode finanslove sammen, gode aftaler, som gør Danmark grønnere, og som styrker Danmark – som giver os et Danmark, der er stærkere og mere retfærdigt. Det synes jeg Radikale fortjener ros for. Så vil jeg sige, at det jo er korrekt, som ordføreren også siger, at en lov kan ændres. Det er derfor, vi så frygtelig gerne vil have en lov, der bliver vedtaget bredt med eksempelvis Dansk Folkeparti, med De Radikale og med andre partier, for så bredt som muligt giver størst stabilitet. Så har jeg bare en enkelt bemærkning: Ordføreren får det til at lyde, som om vi med den her lov binder hinanden til, at der ikke må ske forbedringer, eller binder hinanden til, at tingene ikke fremadrettet kan gøres klogere ude i den offentlige sektor. Det er ikke rigtigt. Det binder vi ikke hinanden til. Vi har jo også sammen lavet aftale om, at der skal laves besparelser på konsulentydelser, sådan at vi kan bruge pengene klogere. Så der er ingen binding i den her lov, i forhold til at vi kan gøre tingene klogere. Det syntes jeg er tværtimod at vi skal blive ved med at diskutere med hinanden hvordan vi kan gøre i den offentlige sektor.
Værsgo.
Det sidste er jeg glad for. Jeg er selvfølgelig også enig i, at det udelukker man ikke et hundrede procent. Men mon ikke der sidder nogle rundtomkring i velfærdssamfundet og tænker: Nå, men vi er jo på forhånd stillet i udsigt, at vi får nogle penge, så det her projekt med at prøve at gøre tingene lidt hurtigere og lidt smartere, bruge noget ny teknologi, behøver vi ikke, for vi har på forhånd fået lovning på ekstra penge. Mon ikke det er sådan, de fleste rundtomkring i samfundet vil tænke? Derfor kan det jo have den effekt, at man lader være med det, selv om det ikke står eksplicit i loven. Det er i hvert fald det, der er vores frygt. I hvert fald kan man ikke være sikker på det. Derfor synes vi, det er klogt, at man diskuterer år for år, når man laver finanslov og aftaler med kommunerne og regionerne, hvordan vi indretter velfærdssamfundet bedst, hvad der er kommet af nye muligheder siden sidste år eller siden for 2 år siden, og ikke på forhånd siger, at vi bare gør det samme plus et par procent.
Tak. Hr. Christian Rabjerg Madsen.
Jeg har egentlig udpræget tillid til de offentligt ansatte, og jeg tror også, at med den struktur, vi eventuelt kunne vedtage med velfærdsloven her, ville man stå i en situation, hvor man, hvis man laver produktivitetsforbedringer eller gør tingene smartere, ville kunne bruge kræfterne på noget andet. Der tror jeg, at offentligt ansatte i meget høj grad er motiverede af at gøre tingene bedre og ikke bruge tid på noget, som ikke giver værdi. Så det er jeg optimistisk omkring. Derudover kan vi jo løbende lave aftaler med hinanden som eksempelvis på konsulentområdet, hvor vi laver prioriteringer sammen selvfølgelig i det statslige, men også på regionalt niveau og på det kommunale niveau. Så lad os holde fokus på, at der skal være bund under velfærden, men også et fokus på, at man skal gøre det bedre derude dag for dag.
Værsgo.
Jeg har også tillid til de offentligt ansatte. Men jeg tror også, at mennesker er sådan indrettet, at de ikke tænker nyt, medmindre der er en udfordring, de skal løse. Det kunne f.eks. også være vedrørende bureaukrati. Hvis man ved, at man på forhånd bare får ekstra penge, vil man så se på at afskaffe noget bureaukrati? Man har jo fået lovning på ekstra penge til det på forhånd. Derfor er det klogt at føre en løbende finanspolitik og ikke binde sig selv til at gøre nogle ting på forhånd.
Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Når ordføreren siger, at finanslove aftaler vi, som vi plejer at gøre, en gang om året, og at vi laver aftalerne med kommunerne og regionerne, kan jeg jo ikke lade være med at spørge ordføreren, om det virkelig kun er ude i samfundet, man skal være innovativ, eller om der også godt kunne rykkes noget innovation herind i vores måde at tænke tingene på. Et er i hvert fald, at kommuner og regioner i meget svær grad endda efterlyser noget mere forudsigelighed i forhold til fremtiden. De ved, der kommer flere og flere ældre, de ved, der kommer flere og flere børn, og det er en kæmpe trussel for rigtig mange kommuner og regioner, hvordan man skal overkomme det. Så kunne det ikke godt give mening med sådan en lov som den her i det mindste at sige, at vi sørger for en bund under økonomien, i forhold til at vi godt ved, at der kommer flere ældre. Det er jo ret evident, kan man sige. Og vi forventer også, at der kommer forholdsvis flere børn, fordi der heldigvis er mange unge, der har lyst til at få børn igen. Så det er selvfølgelig udgifter, der skal afholdes. Giver det ikke rigtig god mening?
Tak. Værsgo.
Men man kan ikke sikre en bund, for et flertal kan om 2 år, om 5 år vedtage noget andet. Og mindst hvert fjerde år skal der jo være folketingsvalg, hvor vælgerne kan stemme et flertal ind, som vil skære i velfærden, hvis de ønsker det, så det sikrer jo ikke en bund. Det, jeg til gengæld er enig med fru Kirsten Normann Andersen i, er, at vi jo godt kunne begynde at se på, om man kunne lave – og det er regeringen gået i gang med, og ros til dem for det – flerårige aftaler med kommuner og regioner. F.eks. ved jeg, at på anlægsområdet kan man f.eks. bygge en skole over en årrække, eller hvad man går og tænker på. Og kan man vide, hvis man vil lave en langsigtet investering, f.eks. i forebyggelse på socialområdet, at man kan have den indsats kørende i en årrække? Det vil jeg godt være villig til at diskutere. Men den her lov i sig selv sikrer jo ikke nogen bund, for et flertal kan som altid lave det om, alt efter hvad man ønsker.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Den sikrer i det mindste en bund, så længe den gælder. Men så er det klart, at hvis der er nogen, der kommer og laver den om, sikrer den ikke længere en bund. Men jeg ville i virkeligheden også gerne, når jeg nu har chancen, anholde ordførerens opfattelse af, at innovation derude i den offentlige sektor kun sker, hvis man føler sig presset til det. Jeg kan komme i tanke om massevis af steder, hvor innovation har skabt væsentlig bedre vilkår for borgere, for patienter. Bare en galdestensoperation, da jeg var ung, tog det 14 dage, i dag kan man gøre det med en kikkertoperation på et par timer, og så er man hjemme igen. Eller for den sags skyld i forbindelse med teknologi, hvor glukosesensorer er et fantastisk middel i forhold til diabetespatienter, men regionerne har ikke råd til at bruge det, selv om det er en fantastisk teknologi, der giver patienterne et bedre liv. Så det er jo i virkeligheden tegn på det modsatte, ordfører, at man faktisk godt kan innovere derude, men man skal bare også have råd til at bruge det.
Værsgo.
Jeg er enig i, at innovation kan komme af mange områder, men jeg tror også, at hvis man på en sygehusafdeling ved, at der næste år kommer 100.000 ekstra patienter med f.eks. galdesten, så sidder man og tænker på, hvordan det kan gøres billigere, for det kunne så eksempelvis frigive nogle penge til psykiatrien. Men hvis man har indtryk af på forhånd, at man bare får en til en lige præcis med alle ekstra patienter, er det ikke sikkert, at man kigger på, hvordan man kan gøre det billigere for at frigive penge til psykiatrien et andet sted i sundhedsvæsenet. Det er derfor, jeg synes, det er klogt at sidde hvert eneste år og afveje, hvad man synes er vigtigst at bruge penge på, og hvor der også kan høstes nogle gevinster.
Tak for det. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til det. Det bliver fremført, at det her er sådan en bund, men hvor ser ordføreren den garanti for, at det er en bund? Altså, vi har kommuner, som selv effektiviserer på de grundlæggende kernevelfærdsområder, og nu får de så bare flere penge, som de kan inddrage i en pulje.
Værsgo.
Jamen det er jo rigtigt, at når man bevilger penge til kommuner, også med den her lov, kan man jo ikke vide sig sikker på, hvad kommunerne bruger pengene til. Jeg ved jo at hr. Lars Boje Mathiesen – vi er begge fra Aarhus – har ført rigtig meget kampagne på, hvad han synes at Aarhus Kommune bruger af forkerte penge. Så det er jo rigtigt, at man ikke kan vide, hvad pengene bliver brugt til. Og det er jo heller ikke sikkert, at den enkelte borger oplever, at vedkommendes velfærd stiger, fordi pengene vil blive brugt til nogle andre mennesker, der har brug for velfærd. Så det kan man ikke vide sig sikker på; nej, vi kan ikke detailstyre hver eneste borgers møde med velfærdssamfundet herindefra, og det skal vi heller ikke.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Nej, absolut ikke. Et af de forslag, som vi har haft i Nye Borgerlige, er at lade pengene i højere grad følge borgeren på de helt grundlæggende velfærdsområder, således at borgeren får større valgfrihed, med hensyn til om det er det offentlige, det private, eller hvem man har lyst til at bruge – men også for at sikre en ensartethed for fru Jensen i Hirtshals og fru Jensen i Horsens og Herlev, altså at det er de samme midler, der følger med. Det vil jo reelt set lægge en bund, så man er sikret, at der kan leveres i hvert fald et minimum af service derude.
Tak for det. Ordføreren.
Tak. Og nu tror jeg, at jeg forstår spørgsmålet lidt bedre, så det kunne godt være, at mit første svar kunne have været mere skarpt. Men altså, jeg synes, det skal være muligt, at man f.eks. i Herlev vælger at sige, at man gerne vil bruge flere penge på børn, end de har valgt at gøre det i Helsingør, hvor de så har valgt at bruge penge på noget andet. Den mulighed synes jeg der skal være, for på den måde skal vi jo have vores lokale demokrati, hvor dem, befolkningen har valgt til byråd og regionsråd, kan få lov at foretage de prioriteter, de af vælgerne har fået mandat til at foretage. Så derfor kan vi ikke ensarte velfærden herindefra, og det skal vi heller ikke.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Rune Lund.
Det lovforslag, vi behandler i dag, handler om, at der hvert år skal findes penge til det såkaldte demografiske træk. Kort fortalt betyder det, at der ikke vil ske forringelser af vores daginstitutioner, plejehjem og hospitaler, i takt med at der kommer flere unge og ældre – altså at velfærden skal holde skindet på næsen, men så heller ikke mere end det. Det er i virkeligheden et uambitiøst udgangspunkt. I virkeligheden lever velfærdsloven faktisk heller ikke helt op til det, for den beregning af det demografiske træk, som der tages udgangspunkt i, indebærer også den beregning af sund aldring, som ligger i Finansministeriets regnemetoder, hvor man trækker et beløb fra i det demografiske træk ud fra nogle antagelser om, at vores befolkning, når folk bliver ældre, også vil være sundere i løbet af deres levetid. Men som bl.a. en række aldersforskere har påpeget, er de beregninger, som Finansministeriet benytter sig af, alt for optimistiske. Derfor vil det her lovforslag, såfremt det måtte blive vedtaget, lægge en bund under velfærden, men det vil faktisk ikke efter Enhedslistens opfattelse lægge en bund under velfærden, som reelt svarer til det demografiske træk – ikke mindst på grund af Finansministeriets regnemetoder omkring sund aldring. Men velfærdsloven – også hvis den måtte blive vedtaget, sådan som den er formuleret i den udgave, der ligger her i dag – vil være en forbedring. Og det vil den ene og alene af den grund, at den vil være et værn mod det, som skete fra 2015 til 2019, hvor borgerlige regeringer lavede skatte- og afgiftslettelser, som i varig virkning vil koste ca. 22 mia. kr. om året, samtidig med at man ikke engang leverede på det demografiske træk. Det vil ikke kunne lade sig gøre, hvis velfærdsloven, sådan som den er fremlagt her i dag, bliver vedtaget. Derfor støtter Enhedslisten selvfølgelig lovforslaget, som det ligger, men vi ønsker meget gerne at lave forbedringer af det – ikke mindst at man ser på, hvordan man kan få en bund under velfærden, som ikke er det demografiske træk, men som er det velstandssikrede demografiske træk. Og hvad er så forskellen på det? Jo, hvis vi tager det danske sundhedsvæsen i 1950 og siger, at frem til i dag skulle der kun tilføres midler svarende til det demografiske træk, ville det betyde, at det danske sundhedsvæsen, de danske hospitaler var fulgt med, i forhold til at vi i dag er flere unge og ældre, altså at vi er en større befolkning, end vi var i 1950, men vi ville have et sundhedsvæsen, der kvalitetsmæssigt var nøjagtig det samme som i 1950. Hvis vi skal sikre os, at vores sundhedsvæsen eller velfærd i det hele taget også følger med tiden, i forhold til at samfundet bliver rigere og der sker en udvikling i vores velfærd, skal vi som minimum øge udgifterne til velfærden hvert år svarende til det velstandssikrede demografiske træk. Og det har vi jo faktisk også råd til. I de neutrale fremskrivninger, som Finansministeriet laver i deres fremskrivninger, er der også indregnet, at man kan lave en fremskrivning af forbruget i kommuner, regioner og stat svarende til det velstandssikrede demografiske træk og samtidig have en massivt overholdbar økonomi. Derfor er det jo det, vi skal gøre. Desuden må jeg også sige – og det slår mig, sådan som debatten kører i dag – at jeg virkelig ikke savner den måde, som økonomiske debatter blev ført på fra 2015 til 2019, hvor vi oplevede blå regeringer, som jonglerede rundt med tallene og præsenterede uærlige fremstillinger for at dække over, at det, som man prioriterede som nummer et, var skatte- og afgiftslettelser, som blev givet for minimum 22 mia. kr.; det er den varige effekt. Man lavede bl.a. også en lavere beskatning af boligejerne, som ud i årene vil koste et tocifret milliardbeløb, med boligskatteaftalen fra 2017. Det var det, man prioriterede først, og så var der smuler tilbage til velfærden. Og så prøvede man at jonglere rundt med tallene og lade, som om der var penge nok til velfærd, hvilket der aldrig var. Der blev ikke engang leveret på det demografiske træk fra 2015 til 2019. Vi hører den samme argumentation i dag, når hr. Torsten Schack Pedersen siger, at talt sammen i kroner og øre tilførte man flere penge til velfærden. Ja, det gjorde man, men man tilførte jo ikke nok, i forhold til hvad der skal til for at undgå forringelser og nedskæringer, i takt med at der kommer flere unge og ældre. Og det er jo det, der er hovedpointen i det. Og der må jeg bare sige, at man har nul troværdighed, når man som Venstre bruger tal på den måde til overhovedet at kunne sige – som vi jo også hører i de her debatter – at andre skulle fremstille tallene på en fejlagtig måde. Det er Venstre, der godt nok har excelleret i det i årevis, og som også gør det i dag. Så jeg må sige, at det virkelig er noget, jeg ikke savner ved årene 2015-2019, altså den måde, man som regering dengang fremstillede tallene på. Men det her er et værn mod de værste nedskæringer i den offentlige sektor; det vil være et værn mod det, som skete fra 2015 til 2019. Det er overhovedet ikke nok, men det er trods alt et fremskridt, og derfor støtter Enhedslisten velfærdsloven.
Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.
Vi bliver nok ikke enige om det politiske, men lad det nu ligge. For det her vedrører det der med uærlighed eller ærlighed i det, man fremlægger. Jeg undrer mig over noget i det her lovforslag, og jeg vil godt prøve at høre ordførerens holdning til det. I det sammenfattende skema står der, hvilke økonomiske konsekvenser det her potentielt kan have for erhvervslivet, og der står nul – og det undrer mig, for man kunne jo godt forestille sig en situation, hvor vi har tilbagegang i økonomien, nedgang i bnp, men hvor vi har den her velfærdslov inde over, så der skal tilføres penge på det her område, og det skal man jo så sandsynligvis gøre ved enten at forøge gælden eller opkræve øgede skatter. Og du kan ikke blive ved med at øge gælden, så derfor skal du øge skatterne – så det ville jo sandsynligvis også give en øget belastning for erhvervslivet. Så jeg undrer mig over, hvordan man kan fremsætte det her forslag og så sige, at det har nul konsekvenser og altid vil have nul konsekvenser for erhvervslivet. Det kan man jo reelt set ikke garantere, i hvert fald ikke, som jeg kan se det.
Ordføreren.
Jeg kan godt forklare teknikken. Teknikken i det er, at den danske økonomi er så stærk, at den her lillebitte bund under velfærden, som den her velfærdslov indebærer – at man så at sige bare holder skindet på næsen, i takt med at vi bliver flere unge og ældre – er der så rigeligt plads til i den danske økonomi, også når vi ser på de neutrale fremskrivninger, som man laver i Finansministeriet. Og det er jo baggrunden for, at der bliver skrevet, som der bliver gjort. Og det er også derfor, at det er komplet uforståeligt for mig, at der er nogle, der prøver at fremstille det, som f.eks. hr. Jakob Ellemann-Jensen, formanden for Venstre, har gjort det, nemlig som om det her skulle være en luksusfælde – det har han kaldt det – altså når der er tale om en så lille forpligtelse til, hvad man vil bruge bare for at holde hånden under velfærden. Det er jo derfor, at der er skrevet, som der er gjort, i det her lovforslag. Ambitionerne burde være meget højere, og det ville der også være råd til i forhold til de neutrale fremskrivninger, som jeg redegjorde for i min ordførertale.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jo, men det forudsætter jo, at der bruges alle de andre penge på nøjagtig samme måde i samfundet, samtidig med at man gør det her. Og hvis man lægger det som præmis, at man samtidig vil bruge pengene på den samme måde over de kommende år, så kommer der jo til at mangle penge på grund af det her. Man kan jo ikke bare tage sådan en lillebitte del ud og sige, at den ikke har betydning. Jo, det har den, hvis du samtidig bruger pengene på nøjagtig de samme ting, som du ellers gjorde. Det er jo det, som er problemet med det her. Så du kan sagtens stå i en situation, hvor vi har nedgang i økonomien og du derfor kommer til at mangle de her 8,5 mia. kr. Hvor skal de så komme fra? Jamen de skal vel komme fra borgerne og fra erhvervslivet for at finansiere den her velfærdslov; de kan ikke komme andre steder fra.
Ordføreren.
Jeg synes, at den diskussion er lidt pudsig, for der er jo andre dele af den måde, vi bruger penge på, hvor vi har forpligtet os til en bestemt målsætning om at bruge et vist antal midler, f.eks. som en procentsats af bni eller bnp. Altså, hvis man tager sådan noget som forskning, har vi jo en politisk målsætning om, at vi i Danmark skal investere mindst 1 pct. af bruttonationalproduktet i forskning. Der er udviklingsbistanden, hvor vi har en målsætning om, at vi skal bruge mindst 0,7 pct. af bni på udviklingsbistand. Der er nogle partier, som har en NATO-målsætning om, at der skal bruges 2 pct. af bnp på forsvarsudgifter. Altså, det er jo ikke noget nyt, at man siger, at man har et mål om, at man skal bruge et vist antal midler. Det er overhovedet ikke nyt i det her; det nye er, at vi siger, at velfærden bare som minimum skal holde skindet på næsen. Det burde alle kunne bakke op om.
Tak for det. Så er det fru Mette Abildgaard.
Hvis ikke jeg tager helt fejl, kræver det sådan noget som 2,5 mia. kr. i 2022 at dække det demografiske træk, som det er udregnet. Nu er der finanslovsforhandlinger i gang, så lad os sige, at Enhedslisten møder op med det her ønske, man har haft, om gratis tandbehandling til alle unge. Det er vurderet, at det koster 750 mio. kr. En lille morsomhed er, at den pris, man har udregnet, ikke tager højde for, at der er flere, der vil anvende tandlægebehandlingen, så formentlig er det jo nok endnu dyrere, så lad os sige, at det koster 1 mia. kr. Lad os nu sige, at man får hele sit løfte indfriet om gratis tandbehandling til alle unge under 15 og 20 år, men at det så også betyder, at der med den lov, man har vedtaget her, reelt ikke er helt nok penge til at dække det demografiske træk, fordi man vælger at prioritere nogle af midlerne på gratis tandlæge til unge i stedet for. Er den her lov så noget som helst værd? Har man så set med Enhedslistens briller levet op til det, der var formålet med velfærdsloven?
Ordføreren.
Den her velfærdslov kan ikke særlig meget, men det, den kan, er at være et værn mod det, som de to borgerlige regeringer gjorde fra 2015 til 2019, hvor man aftalte skatte- og afgiftslettelser, som hvert år har kostet ca. 22 mia. kr., samtidig med at man ikke engang leverede på det demografiske træk. Hvis velfærdsloven her bliver vedtaget, vil I ikke kunne gøre det igen uden at lave loven om, og dermed øger vi den politiske pris for at føre en politik, som der blev ført fra 2015, hvis vi vedtager velfærdsloven. Det er det, der er essensen i den her lov. Det er uambitiøst, det er ikke nok, men det er trods alt et værn mod den nedskæring og forringelse af velfærden, som der skete fra 2015 til 2019.
Fru Mette Abildgaard.
Men det her er jo total symbolpolitik, for hvis der er 90 mandater bag også fremover at bruge penge på skattelettelser, er der jo også 90 mandater bag at fjerne den her lov. Og hvad er problemet så med det? Jo, så står man i en situation, hvor der vil være nogle røde partier, der vil sige, at vi vil afskaffe velfærdsloven, som om at når man afskaffer velfærdsloven, afskaffer man velfærden i Danmark. Så det her er jo en retorisk, symbolpolitisk kamp, hvor man forsøger at fremtidssikre sig, hvis der er 90 mandater for skattelettelser, hvilket jeg vil argumentere for også kan levere velfærd til den enkelte dansker og mere frihed til, hvad man bruger pengene til. Er det her overhovedet andet end symbolpolitik og et forsøg på sikre sig, at I engang om 5 år kan sige til os: Nu afskaffer I velfærdsloven og fjerner al velfærd i Danmark?
Ordføreren.
Den her lov vil betyde lige præcis det, jeg nævnte før. Det, som jeg var så træt af ved den måde, vi diskuterede økonomisk politik på under de borgerlige regeringer fra 2015 til 2019, var, at man bevidst prioriterede at lave skatte- og afgiftslettelser, som i høj grad kom de rigeste til gode, og så var der smuler tilbage til velfærd, og så pumpede man tallene op og talte flere år sammen og sagde, at man leverede mere i kroner og øre, selv om virkeligheden var, at der ikke engang blev leveret på det demografiske træk, hvilket betød, at der var forringelser, at der skete en udhuling af velfærden, og at der blev foretaget nedskæringer. Man underprioriterede områder som kriminalforsorgen, vores skatteforvaltning og handicapområdet. Diverse områder inden for velfærden blev udsultet og udhulet, fordi man ville give skattelettelser i stort omfang, herunder også til de rigeste. Det vil man ikke kunne gøre uden at lave velfærdsloven om, og derfor er velfærdsloven et fremskridt.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så går vi videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Mette Abildgaard.
Det er alligevel ikke så ofte, at man skal køre talerstolen så langt ned efter en taler. Den velfærdslov, som vi behandler her i dag, er jo bare udmøntningen af et socialdemokratisk valgløfte, et valgløfte om velfærd. Men det her er jo ikke en lov om velfærd. Så simpelt er det ikke. Det her er jo alene en lov, som løfter og øger det offentlige forbrug. Som der står – og jeg citerer: »Med lovforslaget forpligtes den til enhver tid siddende finansminister til at prioritere en vækst i det offentlige forbrug, der (mindst) modsvarer den demografiske udvikling i det kommende finansår.« Men øget forbrug fører ikke nødvendigvis til øget velfærd. For der står også – og jeg citerer igen: »Det bemærkes endvidere, at den foreslåede model ikke indebærer bindinger på den offentlige forbrugsvækst, således at pengene skal prioriteres til bestemte udgiftsområder.« Man forpligtes altså alene på at bruge flere penge, man ikke på, hvad man bruger pengene på. Så egentlig kan man bruge alle de penge, man nu får i kassen, på offentlig administration, på konsulentydelser, for det indgår også i opgørelsen af forbruget. Det står der også sort på hvidt i det lovforslag, vi behandler i dag. Det er da også en helt central kritik i de høringssvar, der ligger. Ældre Sagens kritik sammenfattes sådan her i høringsnotatet: Loven bør sætte krav til demokratisikringen af de dele af det offentlige forbrug, der er påvirket af demografien, i stedet for det samlede offentlige forbrug. Og jeg forstår godt, at Ældre Sagen kan frygte, at pengene kommer til at blive brugt på alt muligt andet. For der står jo også direkte i forslaget – og jeg citerer igen: »Lovforslaget vil ikke ændre på, at de konkrete årlige velfærdsprioriteringer fastlægges i finansloven og i økonomiaftalerne med kommuner og regioner«. Så hvis der er et støtteparti til regeringen, som eksempelvis ønsker at anvende pengene til gratis tandlægebehandling, som jeg spurgte ind til over for hr. Rune Lund lige før, eller et parti, der ønsker at finansiere abortbehandling af polske kvinder i Danmark, som der også har været forslag fremme om fra samme parti, ja, så vil det jo også kunne gøres med de midler, man har tilvejebragt ved at have den her velfærdslov, som skal sikre en udvikling, der følger det demografiske træk. Derudover er det jo helt grundlæggende vanvittigt at have en lov, der forpligter os til at have et givent forbrug, men ikke have en given indtjening. Prøv lige at overveje at overføre det princip til jeres private økonomi. Som Dansk Erhverv skriver i sit høringssvar: Der sikres ingen steder, at der er råd til de stigende udgifter, som lovforslaget pr. automatik vil medføre. Derfor er det også ud over min fatteevne, at der i lovforslaget kan stå: »Lovforslaget vurderes således ikke umiddelbart at have økonomiske konsekvenser for det offentlige.« For det her kommer da i den grad til at have økonomiske konsekvenser for det offentlige. Så det er bare et helt grundlæggende vildt signal at sende, altså at velfærd altid er lig flere penge; at det altid er det, der skal til. Jeg tror, de fleste af os husker dokumentaren med Else, der blev så miserabelt, så uværdigt behandlet. Der var nok hænder på arbejde den dag, men de hænder, der var på arbejde, tog ikke deres ansvar alvorligt. De behandlede hende så disrespektfuldt. Det var ikke flere penge, der skulle til der. Vi kan ikke sætte lighedstegn mellem det, altså at løsningen altid er at bruge flere penge. Vores konservative velfærdsløfte – sådan et har vi også – lyder: Vi vil gerne garantere, at vi ikke bliver dem, der lover flest penge væk. Der er mange andre partier, der kan tage den rolle. Men vi vil love at bruge penge nok. For vi har også forældre, der kommer på plejehjem. Jeg har selv to døtre, der går i daginstitution. Selvfølgelig vil vi sikre, at der er nok hænder til at hjælpe dem i vores samfund, der har behov for det. Men der skal også altid være en motivation til, at vi gør tingene klogere, at vi gør tingene bedre. Derfor kan vi i Det Konservative Folkeparti ikke stemme for den her velfærdslov. Og jeg må indrømme, jeg synes, at det er den vildeste symbolpolitik, og jeg kan allerede nu forudse, at hvis det her skulle blive gennemført, hvilket jeg heldigvis ikke tror det bliver, så vil det være sådan en let kommunikerbar sandhed, at de borgerlige partier vil fjerne velfærdsloven, og at velfærdsloven er det, der sikrer ting. Uden en velfærdslov er der ingen velfærd i Danmark. Det er sådan newspeak på et nyt niveau, man leverer med det her lovforslag, og jeg synes ikke, at det tjener vores folkestyre. Det er også at give en illusion af, at man nu har fremtidssikret velfærden på den her måde, som om der ikke kan være 90 mandater, der fjerner det her igen. Men jeg anerkender, at det da ville være svært at fjerne noget, man kalder en velfærdslov, for så får man det til at lyde, som om man ikke vil have velfærd i Danmark. Men jeg vil også bare insistere på, at velfærd handler om andet end offentligt forbrug. For mig er det også velfærd, hvis vi kan give de skattelettelser til en familie, der gør, at man eksempelvis kan prioritere, at mor går ned i tid for bedre at kunne gå hjemme og få familielivet til at hænge sammen, eller at far vælger at gøre det. Det skal være fuldstændig op til den enkelte familie. Velfærd er for mig ikke alene, hvad vi kan bruge i den offentlige sektor. Så vi kommer ikke til at stemme for den her velfærdslov.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.
Jeg vil bare spørge, om fru Mette Abildgaard ikke kan bekræfte, at hvis velfærdsloven havde været gældende fra 2015 til 2019, så kunne man ikke have gjort det, som Det Konservative Folkeparti bl.a. var med til at gøre, nemlig at man ikke leverede på det demografiske træk, samtidig med at der blev aftalt skatte- og afgiftslettelser, som hvert år vil koste omkring 22 mia. kr.
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, at der var et politisk flertal, som prioriterede at give skattelettelser i de år. Det gjorde vi, fordi vi er et af de lande i verden, der har den højeste skattebelastning af danskerne; hvor vi, når vi går på arbejde, afleverer den allerstørste del af det, vi tjener, til fællesskabets kasse. Så ja, det et rigtigt. Det var en politisk prioritering for os. Men som andre også har været inde på, så var sidste gang, der var en negativ forbrugsvækst, under Thorningregeringen, hvor jeg er ret sikker på Enhedslisten var en del af det parlamentariske flertal.
Hr. Rune Lund.
Det havde vi mange snakke med Thorningregeringen om – og især med SF i regeringen dengang. Men nu har vi jo en socialdemokratisk regering, som heldigvis delvis er kommet på bedre tanker og kommer med et forslag til en velfærdslov, som trods alt vil kunne afværge de allerværste nedskæringer på vores velfærd. Den går vi ind for, for så kan man ikke komme med de skatte- og afgiftslettelser, som man gerne vil give, herunder i stort omfang til de rigeste, samtidig med at man lader, som om man sætter velfærden højt uden at gøre det – for man udhuler den. Jeg har et enkelt spørgsmål. Det her med at have bestemte målsætninger for, hvad man vil bruge på noget i procent, er vel ikke fremmed for Det Konservative Folkeparti. Vi har en målsætning om at bruge 1 pct. af vores bruttonationalprodukt til forskning. De Konservative mener, at vi skal bruge 2 pct. af vores bnp på militæret, en NATO-målsætning. Så det er vel i sig selv ikke mærkeligt, at man har sådan en målsætning. Det er vel mere interessant, hvad man ønsker at målsætningerne skal være. Og vi støtter f.eks. forskning, men ikke militæret.
Tak. Så er det ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, at vi Konservative går ind for, at vi skal leve op til den internationale forpligtelse, vi har påtaget os, i forhold til andelen, vi anvender på vores forsvar. Vi synes, at alle lande burde leve op til den forpligtelse. Så vil jeg bare sige, at en af de store udfordringer, vi har i vores velfærdssamfund i dag, er manglen på hænder, det er manglen på arbejdskraft. Jeg ser det konstant på ældreområdet, hvor jeg er ordfører. Lad os nu sige, at vi rent faktisk ved at give folk nogle skattelettelser, give mulighed for at beholde lidt mere til sig selv, kunne øge motivationen til at lægge den der ekstra time på arbejdsmarkedet, tage den ekstra nattevagt på plejehjemmet, så også kan være med til at give velfærd i sidste ende ved at få de hænder ud på arbejdsmarkedet, der er brug for.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Nye Borgerliges ordfører. Det er hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak for det. Jeg har nogle gange set »Luksusfælden«, og så har jeg undret mig over, hvordan folk kan komme ud i det vanvittige forbrug og ikke har mere styr på det. Jeg tænker: Hvordan kan det lade sig gøre? Men nu giver det hele mening, for hvordan kan man forvente, at befolkningen kan have en ansvarlig økonomi, når der kommer sådan et lovforslag fra regeringen, bakket op af socialisterne, som vi behandler i dag? Det her er et lovforslag om bare at forbruge og forbruge og forbruge uden at sikre, at der er penge til at forbruge. Det er ganske uansvarligt. Så kan man godt forsøg at pakke det ind i klassiske floskler om, at det handler om, at der skal komme flere penge ud i det offentlige, når der kommer flere ældre osv., altså det, som vi kalder det demografiske træk. Og det er ganske naturligt, at hvis der kommer mange flere ældre, skal der også følge nogle penge med ud til det. Det er derfor, at vi i Nye Borgerliges økonomiske plan rent faktisk har allokeret penge til det demografiske træk. Men det fritager jo ikke en regering, kommunen eller andre for at kigge på deres offentlige finanser og kigge på, hvordan de generelt bruger pengene. Og det, man gør her, er, at man sætter det demografiske træk op som en nyttig undskyldning for at kunne blive ved med det uansvarlige og unødvendige frås, som foregår fra politikernes side, af borgernes skattekroner år efter år efter år. Vi har verdens højeste skattetryk, og vi har en af verdens største offentlige sektor. Der mangler ikke penge i det offentlige. Til gengæld mangler der anstændig politisk ledelse og respekt for borgernes skattekroner. Men det vanvittige frås, der foregår overalt i det offentlige, vil Socialdemokratiet og socialisterne jo ikke gøre op med. Lad mig bare give et konkret eksempel: Vi hører konstant socialisterne klage over de høje lønninger i det private erhvervsliv, hvilket vi som politikere skal blande os fuldstændig udenom, men hvad når det kommer til de høje lønninger inden for det offentlige, f.eks. kommunaldirektører og andre, som kan tjene over 2 mio. kr. om året? Så har socialisterne ikke noget imod det, så er det ikke et problem. Når man fråser løs med borgernes penge på unødvendige sjove projekter ude i kommunerne, er det ikke noget problem. Så bakker man endda op om det. Det er og bliver hykleri. Da Nye Borgerlige sidste år fremsatte et forslag om en velstandslov, altså en lov, der skulle sikre, at politikerne herinde rent faktisk skabte en finansiering, som kunne finansiere sådan et demografisk træk, ville man ikke være med. Men nu, hvor det gælder om at bruge løs af pengene, er det en helt anden sag, og så vil man gerne være med. Jeg indrømmer gerne, at det er noget sjovere at spise middagen end at tage opvasken. Vi kan se derude, at borgerne nu oplever stigende benzinpriser, at det bliver dyrere for dem at komme på arbejde og transportere sig på arbejde, og så bliver de nødt til at skære ned og justere økonomien på nogle andre måder. Men når det gælder herinde i Folketinget, er der kun en ting, man kan, og det er at forbruge og forbruge og forbruge uden at tænke på, hvordan pengene kommer ind. Det vil vi ikke støtte, og det kan vi selvfølgelig ikke støtte i Nye Borgerlige.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Ole Birk Olesen.
Tak for det. Vi behandler her en lov om, at den offentlige sektor skal blive dyrere. Hvert eneste år skal den offentlige sektor blive dyrere; det er den lov, vi behandler. For når der kommer flere ældre og flere børn, som har behov for ting fra den offentlige sektor, så er den her lovs svar, at så skal den offentlige sektor blive dyrere. Der er jo to måder, man kan finde penge på – eller der er to måder, man kan øge den offentlige serviceproduktion på. Den ene er ved at bruge flere penge på den, men den anden er at øge produktiviteten i den offentlige sektor, sådan at man for de samme penge kan producere mere, og der siger den her lov, at det kan du godt gøre, men at den offentlige sektor stadig væk skal være dyrere. Hvis der bliver 10 pct. flere, der skal have offentlig service, skal den offentlige service også være 10 pct. dyrere. Hvad nu, hvis man sagde: Jamen kunne vi gøre den offentlige sektor 10 pct. mere effektiv, kunne man finansiere den øgede velfærd med det. Man kunne også sige: Jamen okay, vi gør den offentlige sektor 5 pct. dyrere, og så effektiviserer vi 5 pct., og tilsammen giver det, at vi har skaffet 10 pct. mere velfærd, som der er behov for, når der er 10 pct. flere, der har brug for velfærd. Men det vælger man ikke at gøre. Man siger, at når der er flere, der skal have service fra den offentlige sektor, så skal der være 10 pct. højere udgifter, hvis det er 10 pct. flere, der skal have service. Det er underligt, at man har den tilgang til den offentlige sektor. Den private sektor produktivitetsudvikler hvert eneste år. Det gælder i såvel industrien som i servicefagene, at man godt kan finde ud af at gøre tingene bedre fra år til år – og selvfølgelig kan man det. Man kan jo finde på nye produktionsmetoder, nye løsninger og nye måder at organisere arbejdet på, som gør, at man kan producere mere for de samme penge. Det kan man i den private sektor, og den tilgang bør man også have til den offentlige sektor. De ting, som den private sektor kan gøre, bør den offentlige sektor også kunne gøre. Jeg synes, at det er en falliterklæring for regeringen at sige, at man altid bare skal gøre den offentlige sektor dyrere. Det er jo ikke det, som er i borgernes interesse. Borgernes interesse er at få en service fra den offentlige sektor, som er tilfredsstillende. Så hvis regeringen havde et ambitiøst mål, ville den, i stedet for at lave en lov, der siger, at den offentlige sektor altid skal være dyrere, have en lov, der sagde, at den offentlige service ikke må blive ringere eller måske endda skal blive bedre. Det er det, som borgerne går op i; de går op i, at den offentlige service skal være god nok. Det er det, man burde lave en lov om, men det kræver selvfølgelig, at man tager ledelsen af den offentlige sektor på sig og siger, at det her er en organisation, at vi er de valgte ledere til at håndtere den her organisation, og at vores opgave er at sørge for, at den leverer bedst muligt med de penge, vi putter ind i den, og det ønsker regeringen ikke. Det er et hårdere arbejde end bare bevidstløst at øge de offentlige udgifter, og det er også et arbejde, hvor regeringen kan komme i konflikt med sine støttepartier. Vi ved jo, at partier som Enhedslisten og SF i det daglige fungerer som postkasser for de offentligt ansattes fagbevægelse. Altså, man putter et ønske ind til SF og Enhedslisten fra de offentligt ansattes fagbevægelser, og så stiller Enhedslisten og SF de forslag i Folketingssalen. Det er det bøvl, som regeringen ville løbe ind i, hvis den skulle sige til SF og Enhedslisten: Altså, vi har ambitioner om at gøre den offentlige sektor mere produktiv. Så løber man ind i det bøvl, at SF og Enhedslisten svarer, at det vil de overhovedet ikke være med til, og at hvis I ikke være med til at gøre den offentlige sektor dyrere og dyrere, gør vi altså livet surt for jer, og så er det jo bare sådan, at nogle mennesker en gang imellem tager nogle slagsmål, fordi der er noget, der er vigtigt, og andre mennesker læner sig tilbage og siger: Nej, lad nu barnet. Og regeringen er altså af den karakter, at den siger, at vi læner os tilbage og siger: Lad nu barnet. Så vi er så nået herhen, hvor vi har en lov om, at den offentlige sektor skal være dyrere, og det er naturligvis en lov, som vi stemmer imod.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til ordføreren for Frie Grønne, og det er hr. Sikandar Siddique.
Tak for ordet, formand. Tak til ministeren og regeringen for forslaget. Frie Grønne ser positivt på regeringens udspil om en velfærdslov. Det er en velfærdslov, der skal sikre, at pengene følger den demografiske udvikling år efter år til gavn for vores ældre såvel som vores yngre borgere i det her land. Det er afgørende for vores demokrati og vores kernevelfærd. Derfor bakker Frie Grønne naturligvis op om intentionen og forslaget. Men vi vil også gerne bruge lejligheden til at rejse en diskussion om, at vi i Frie Grønne ønsker at sætte de kommunale og statslige institutioner mere fri, så de får bedre mulighed for at komme tilbage til den sociale, kulturelle, politiske og organisatoriske tænkning, der i sin tid fødte dem, altså tilbage til lokalsamfundet, tilbage til borgeren, altså mere selvbestemmelse og mere selvorganisering. Frie Grønne har derfor et krav eller et ønske om at arbejde videre med loven også i udvalgsbehandlingen. Det drejer sig om, at velfærdsloven skal give mulighed for, at flere formålsdrevne og selvejende institutioner og andre demokratiske organiseringsformer skal kunne være med til at løfte de her velfærdsopgaver, ansvarliggøre vores borgere og give meget mere selvbestemmelse til vores borgere. Det er en diskussion, som vi ønsker man skal rejse i forhold til den her velfærdslov. Men det er også vigtigt for Frie Grønne, at man genbesøger principperne om fordeling af velfærdsområderne i demografimodellen. Vi i Frie Grønne er overbeviste om, at kernevelfærden kan og bør udvides i demografimodellen, og så har vi slet ikke nævnt kernevelfærdsområder som kultur og idrætsfaciliteter, altså hvorfor vi f.eks. tænker, at en svømmehal og en fodboldbane også kan være kernevelfærd. Det mener jeg i hvert fald er en diskussion, vi bør tage her i Folketingssalen, for vi ved, hvor meget det f.eks. betyder for danskernes sundhed, velvære og trivsel. Endelig ser Frie Grønne gerne, at der bliver tilført nye penge til velfærdsloven. Vi ved, at mange af vores velfærdsområder i den grad er pressede og ikke kan levere den ønskede velfærdsservice – bare se på sundhedsvæsenet lige nu. Så Frie Grønne bakker op om forslaget, men Frie Grønne ønsker, at vi også kigger på, hvordan vi kan styrke selvorganiseringen og selvbestemmelsen i kommunerne. Og vi ønsker også, at man sammen med den her lovgivning tilfører flere midler. Tak for ordet.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og jeg ser ikke nogen fra KD, så jeg giver ordet til finansministeren.
Tak for det. Og tak for debatten her. Det er i høj grad vores velfærdssamfund, som har skabt det Danmark, som vi kender. Det velfærdssamfund ønsker den her regering at værne om af hensyn til borgerne og af hensyn til det fællesskab, som har gjort os så stærke. Ser vi på tallene, taler de et ret tydeligt sprog. I 2025 vil der være 14.000 flere børn under 6 år og 69.000 flere danskere over 70 år end i dag. Det er dejligt, at vi bliver flere børn og ældre, men det betyder også, at vi som regering, som Folketing, som Danmark må spørge: Hvordan vil vi sikre, at de flere børn og de flere ældre får den service, den omsorg, den uddannelse, den pleje, som der bliver brug for? Der er nogle, der i debatten har spurgt: Handler det her kun om penge? Og til det er svaret: Nej, det handler ikke alene om penge. Det handler også om, hvordan man leder ude i det offentlige; det handler om, at man bruger ny teknologi; det handler om, at man hele tiden prøver at finde de bedste løsninger til gavn for bl.a. vores børn og ældre. Men når det er sagt, tror jeg, man skal passe meget på med at bilde sig selv ind, at når der i 2025 kommer 69.000 flere danskere over 70 år end i dag og 14.000 flere børn under 6 år end i dag, så kan det klares, uden at vi lægger flere penge på bordet. Og det, vi vil med velfærdsloven, er i virkeligheden meget enkelt. Vi siger, at når der kommer flere børn, og når der kommer flere ældre – og det er dejligt, og det skal vi være glade for – så skal pengene følge med. Pengene skal følge med, samtidig med at vi hele tiden ser på, hvordan vi kan gøre tingene bedst muligt. Det synes vi er ansvarligt. Så er der nogle, der siger: Jamen hvis man bruger pengene på børnene og de ældre, kan vi jo ikke bruge dem på noget andet, f.eks. skattelettelser. Og det er jo rigtigt – pengene kan kun bruges én gang. Så hvis man siger, at de penge, vi ser for os at man skal bruge på bl.a. vores ældre og vores børn, vil man hellere bruge på skattelettelser, ja, så ser vi jo afgørende forskelligt på, hvad der er den klogeste prioritering. Og det er jo fair nok – det kaldes politiske holdninger; det kaldes at se forskelligt på tingene. For den her regering er det bare langt vigtigere, at vi passer godt på velfærden, ikke mindst for vores børn og ældre, end det er at bruge penge på yderligere skattelettelser. Så er der i debatten blev spurgt: Jamen skal man ikke tjene pengene, før man kan bruge dem? Og jo, det er et rigtig godt princip – at man ser på, hvordan man kan skaffe de penge, man vil bruge på gode initiativer. Men her tror jeg altså også, det er vigtigt, at vi lige husker på, at vi jo fra det her Folketings side har lavet en kontrakt med danskerne. I 2006, for 15 år siden, lavede man det såkaldte velfærdsforlig, og det gik ud på to grundlæggende ting. Den ene var, at danskerne blev bedt om at arbejde længere, og til gengæld var det også en del af aftalen, at hvis danskerne gjorde det, ville vi have råd til at passe godt på velfærden, bl.a. når der kommer flere ældre. Hvis man ser på den kontrakt, der blev indgået dengang, har danskerne opfyldt deres del af aftalen; danskerne arbejder længere. Nu er det så blevet vores tur her i Folketinget til – med, hvad man kunne kalde 15 års forsinkelse – at levere på vores del af aftalen, nemlig at sige, at med den her velfærdslov vil vi som minimum sørge for, at når der kommer flere udgifter, fordi der – heldigvis – kommer flere børn og ældre, så følger pengene med. Det synes vi er et sundt princip. Vi har også vist det i forhold til de aftaler, vi som regering har lavet med Kommunernes Landsforening og med Danske Regioner. De tre aftaler, som den her regering har lavet med kommunerne og regionerne, har givet et større løft i økonomien til kommuner og regioner, end man har set i meget, meget lang tid. Det er vigtigt, for det kommer, efter at der sad en regering med en Venstrestatsminister i spidsen, som ikke prioriterede velfærden nok, som gjorde, at vi har et stort efterslæb ude i kommunerne og i regionerne, som gør, at selv om vi nu leverer i forhold til befolkningsudviklingen, er der stadig væk utrolig meget, vi kan gøre bedre. Velfærdsloven handler derfor om, at vi kan holde et fundament under velfærden. Men det er jo ikke sådan, at vi ikke også gerne vil forbedre den. Og vi har nogle store udfordringer. Medmindre vi synes, at alt er perfekt i vores sundhedsvæsen eller i vores folkeskole eller på vores uddannelser, og at der ikke er behov for, at ting kan gøres bedre dér, så har vi jo en fælles udfordring i at skabe nogle bedre rammer for vores børn, skabe nogle mere trygge og værdige rammer for vores ældre. Det er det, velfærdsloven handler om. Netop fordi vi lavede velfærdsforliget i sin tid, også sammen med andre beslutninger, der er truffet, har vi en bomstærk økonomi i Danmark – en bomstærk økonomi. Og når vi kigger frem mod 2025, vælger vi som regering med den her velfærdslov at sige, at cirka halvdelen af det økonomiske råderum, vi har, hvor vi kan gøre nye ting, vil vi gerne reservere til at passe godt på velfærden, når der kommer flere børn og flere ældre. Det er en prioritering, og jeg forstår, at der især blandt de blå partier er et ønske om at bruge pengene på andre ting. Det må man selv forklare sig ud af. For den her regering er det ekstremt vigtigt, at vi passer godt på vores børn og vores ældre. Og pengene er der, fordi vi har truffet beslutninger, der har sikret, at vi får dem, og også fordi vi har en ansvarlig økonomisk politik, som er blevet ført af skiftende regeringer igennem rigtig mange år. Og det vil jeg gerne kvittere for – det er jo ikke noget, regeringen eller det parti, jeg tilhører, alene har æren eller ansvaret for; det er noget, rigtig mange partier i det her Folketing har ansvaret og æren for. Så synes jeg bare også, at vi skal levere på den anden del af det, vi aftalte, nemlig at sørge for, at velfærden er på plads. Så er det blevet sagt, at den her regering ikke fører en ansvarlig økonomisk politik. Undskyld mig – vi har lige været igennem og kæmper stadig væk med virkningerne af corona i forhold til det danske samfund. Og hvis man for halvandet år siden, da coronaen ramte med fuld styrke, ikke alene Danmark, men hele verden og ikke mindst Europa, havde fortalt mig, at vi ville kunne stå her i dag med den højeste beskæftigelse nogen sinde i danmarkshistorien, med udsigt til den højeste økonomiske vækst i 15 år, med en meget, meget lav arbejdsløshed og med en udfordring, der hedder, hvordan vi skaffer flere hænder, og ikke hvordan vi gør noget ved en kraftigt stigende arbejdsløshed, så tror jeg, jeg ville have sagt: Det lyder rigtig, rigtig dejligt; vi vil gøre alt for, at det kan lade sig gøre, men det lyder godt nok som nogle meget, meget ambitiøse mål, i betragtning af hvad det er for et stød, vi har fået. Men det er lykkedes – det er lykkedes, først og fremmest fordi hver evig eneste dansker har taget ansvar, fordi dansk erhvervsliv har taget ansvar, fordi danske lønmodtagere har taget ansvar, men også fordi vi politisk har taget ansvar og har sat en kurs og vi stod skulder ved skulder om at få Danmark bedst igennem også den økonomiske krise. Og derfor står vi i dag et sted, som mange, mange lande kigger på med både glæde på vores vegne, men også med mange spørgsmål til, hvordan i alverden det har kunnet lade sig gøre – det hører jeg, når jeg taler med min kolleger rundtom i verden. Så i stedet for nu at prøve at male nogle skræmmebilleder op i forhold til dansk økonomi synes jeg faktisk, det vil være mere passende, at vi glæder os over, at vi er kommet så stærkt igennem; at vi siger, at vi har et råderum, som vi kan bruge på forskellige ting – vi kan bruge det på velfærd, og vi kan også bruge det på skattelettelser. Vi har i øvrigt også en række reformer, vi skal lave i fællesskab. Og det er jo også derfor, regeringen har fremlagt »Danmark kan mere I«, hvor vi vil lave reformer af det danske samfund, så vi kan investere i uddannelse, i grøn omstilling, i vores virksomheders mulighed for at klare sig endnu bedre, og også sådan at der bliver flere hænder til rådighed for vores samfund. Se, det synes jeg en ansvarlig måde at føre politik på – at vi både passer på velfærden, styrker den grønne omstilling, giver en håndsrækning til vores virksomheder og så står sammen om – forhåbentlig – at ikke mindst når det gælder vores børn og ældre, har vi en helt særlig opgave i, at ikke bare nu, men også fremover, passer vi på velfærden for dem. Tak.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Lars Boje Mathiesen.
Det er fint nok med den rekordhøje vækst, vi nu igen har haft oppe. Men man skal også lige sige, hvad det kommer på baggrund af, og der er jo også mange andre lande, der har haft en rekordhøj vækst, og hvis vi kigger ud i 2025, er vi nede omkring 1,6 pct. i vækst, hvis vi kigger på Det Økonomiske Råd, og hvad de regner med det kommer til at være. Så skal vi ikke lige begrænse entusiasmen derved lidt? Jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål. Fra 2015 til 2019 gav man 2,5 mia. kr. mere ud til kommunerne, 430 mio. kr. af dem gik til øget centraladministration og ledelse. Hvordan vil regeringen sikre sig, når man nu igen tilfører kommunerne flere penge, at det ikke bare går til øget centraladministration og ledelse, lige sådan som det gjorde fra 2015 til 2019?
Finansministeren.
Allerførst synes jeg ikke bare, at man skal sige, at det med, at vi kan se ind i den største vækst i dansk økonomi i 15 år, regner man ikke rigtig for noget. Jeg synes, det er fantastisk positivt for Danmark. Så er det jo rigtigt, som hr. Lars Boje Mathiesen er inde på, at den stigning kommer, efter at vi har været nede på grund af corona, men det ændrer ikke på, at vi har et Danmark, der økonomisk står meget stærkt, også efter corona. I forhold til kommunerne ligger der jo et meget stort ansvar i den enkelte kommune for, at man bruger pengene mest fornuftigt, og det er jo også noget af det, vi taler med kommuner og for den sags skyld regioner om, når vi laver aftaler med dem. Bl.a. er vi gået ind og har sagt, at anvendelsen af eksterne konsulenter skal bringes ned, sådan at man kan bruge pengene på den direkte velfærd i stedet.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jo, men det er jo stadig væk ikke en garanti for, at de så ikke bliver brugt på centraladministration og ledelse. Det kan godt være, at man ikke bruger dem på eksterne konsulenter, men hvis man så bare øger det i forhold til, hvor man mange ansætter til centraladministration og ledelse, så er det jo lige meget. Så hvor er garantien for, at de her penge ikke bare bliver brugt derude? For som det står her, er der ingen konsekvenser, hvis kommunerne vælger at bruge dem på at øge det i forhold til teatre, hvis de vælger at bruge dem på at ansætte et øget antal marketingsfolk; hvis de vælger gerne at ville bruge flere penge på at bygge et nyt rådhus, eller hvad de vil, så er der ingen konsekvenser ved det. Så er det jo ikke grundlæggende velfærd, som man gør noget ved, altså med fru Jensen, der bor ude på plejehjemmet. Der er ingen krav til, hvordan kommunerne skal bruge pengene i den her lov. Det er bare, at de skal have lov til at bruge flere.
Så er det finansministeren.
Det, vi lægger op til, er at sørge for, at når der kommer flere børn og flere ældre i de kommende år – og det gør der – så sætter vi penge af til, at kommunerne fortsat kan give en god omsorg, en god uddannelse og en god pasning. Så er det også sådan, at vi har kommunalt selvstyre, og der er 98 kommuner, der hver især prioriterer forskelligt. Og jeg kan have mange holdninger til, hvordan man prioriterer i kommune x, og hr. Lars Boje Mathiesen har det i forhold til kommune y, men det, vi giver muligheden for med det her, er, at hvis man ude i kommunerne træffer fornuftige beslutninger, kan man også tage højde for, at der heldigvis kommer flere børn og ældre.
Tak. Så er det fru Lisbeth Bech-Nielsen.
Tak, og tak for lovforslaget, og det har vi i SF rost, og det vil jeg gerne gøre igen. Så kan jeg ærlig talt ikke forstå, at det lige pludselig skal være et problem, at man har et lovforslag, der består af fem paragraffer. Jeg synes måske, det modsatte til tider er lidt overdrevet herinde i Folketingssalen. Jeg vil gerne spørge finansministeren, om han kunne se for sig, at metodedelen blev lagt ud til de økonomiske vismænd, netop for at vi ikke skal diskutere under den ene eller anden farve finansminister, hvordan man opgør metoden i Finansministeriet, altså om det kunne have nogen klangbund hos regeringen. Tak.
Finansministeren.
Jeg er nødt til at sige, at det ikke er et spørgsmål om, hvilken farve finansministeren politisk har, der afgør, hvad det er for regnemodeller, man anvender i Finansministeriet. Det, jeg har sat i gang, er at bede Det Økonomiske Råd om helt generelt at gå Finansministeriets regnemodeller igennem og så komme med anbefalinger der, hvor de måtte mene at der er noget, der kan gøres bedre og anderledes. Jeg tror, det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi har et Finansministerium, hvor det, uanset om der sidder en blå finansminister eller en rød finansminister, så er de samme regneregler, man operere ud fra. Og man justerer jo løbende på regnereglerne i Finansministeriet, når der kommer ny og bedre viden, og det skal være sagligt og hverken farvet med en rød farve eller en blå farve. Så man kan jo sige, at Det Økonomiske Råd direkte kan få stor indflydelse på Finansministeriets regnemodeller. Men i forhold til at udregne det demografiske træk er det en opgave, som Finansministeriet står for, og det ligger naturligt der.
Fru Lisbeth Bech-Nielsen.
Ja, man kan jo bare beslutte, at selve metoden bliver fastlagt af DØR, og at det så er Finansministeriet, der på den baggrund foretager beregningen. Men jeg hører, at finansministeren siger, at det er man ikke interesseret i. Så vil jeg høre, om finansministeren til gengæld kunne være interesseret i, at vi som en del af udvalgsbehandlingen holdt en høring omkring det, man kalder sund aldring, som rigtig mange har en holdning til, og som vi i SF netop også synes er ret afgørende for, hvorhenne man lægger snittet.
Finansministeren.
Som sagt har jeg i forhold til regnereglerne taget initiativ til, at Det Økonomiske Råd kommer med deres bud, ikke alene i forhold til det demografiske træk, men i forhold til, hvordan vi generelt bruger vores regneregler, og der kan de løbende komme med anbefalinger, og udgangspunktet vil være følg eller forklar. Altså, de anbefalinger, man kommer med fra Det Økonomiske Råd, vil vi i udgangspunktet tage til os i Finansministeriet. I forhold til hvad man i udvalgsbehandlinger i Folketinget gerne vil have af konferencer, møder eller andet, overlader jeg det trygt til Folketinget selv at afgøre det.
Så er det hr. René Christensen.
Tak for det, og tak for talen. Når man sådan lytter til finansministeren, kan man ikke være uenig i det, han siger, i forhold til at der kommer flere ældre og der kommer flere børn. Skal vi være med til at finansiere det? Det mener jeg bestemt vi skal. Men når man så læser lovforslaget, kan man se, at det handler meget om forbrugsvækst. Jeg vil egentlig bare gerne spørge finansministeren om noget til det. Som jeg også sagde i min ordførertale, er overskriften sådan set god nok. Det er sådan mere i indholdet, hvor udfordringen er. Hvis man ser på, hvor de ældre er, og hvor børnene er, så må man sige, at det er ude i kommunerne, de er. Hvis man ser på, hvor de syge er, og hvor der er nogle udfordringer i forhold til sundhed, så må man jo sige, at det er i regionerne. Altså, kan man ikke på en måde, når vi skal tale om det her, hvis det skal lande på et fornuftigt sted, se, om man ikke kan definere det sådan lidt mere – når vi alle sammen nævner de her bløde velfærdsområder – i forhold til hvordan man får pengene kanaliseret hen imod der, hvor de ældre er, og hvor eksempelvis børnene er?
Finansministeren.
Jeg har jo sagt i forbindelse med den her velfærdslov, at noget af det, vi er meget, meget optaget af, er, at vi, når der kommer flere børn, og når der kommer flere ældre, så giver kommunerne og for den sags skyld regionerne mulighed for at imødekomme, at der også er en økonomisk side af det dejlige, at der bliver flere børn og ældre. Kan vi gøre det endnu bedre end det, regeringen har lagt op til med velfærdsloven? Jamen der har vi jo et åbent sind, og hvis der er gode idéer fra Dansk Folkeparti eller andre, vil vi meget gerne drøfte det. Jeg hører Dansk Folkepartis ordfører også i sin tale være der, hvor man er enig i intentionen, men ikke er tilfreds med forslaget, som det ligger nu, og så må vi jo prøve at snakke om tingene.
Hr. René Christensen.
Ja, for det er jo det, der er interessant. Jeg ved ikke, om det er på kanten af det, men det var jo faktisk sådan, at vi i finansloven for 2017 eller 2018, mener jeg det var, fra Dansk Folkepartis side fik igangsat et arbejde ovre i Ældreministeriet i forhold til at se på, hvordan man også kan måle kvalitet. I dag er det jo sådan, at vi måler kvalitet ved at se på, hvor mange penge man bruger. Det er faktisk sådan, at hvis en kommune ligger på indeks 98, så siger man, at de har et lavt serviceniveau, men det kan jo faktisk godt være, at de er rigtig, rigtig dygtige, og at de faktisk kan levere en super god service – oplevet service – til borgerne 2 pct. billigere. Er finansministeren villig til, når man nu snakker velfærdslov, også at kigge på, hvordan vi egentlig måler service ude i kommunerne og for den sags skyld også i regionerne?
Finansministeren.
Jeg synes da bestemt, det er en diskussion værd, hvordan vi ikke alene ser på, hvor mange kroner og øre der kommer ud, men jo også ser på, hvordan de penge bliver brugt, og ser på, hvad oplevelsen er hos borgerne af den service, de får. Som jeg også sagde i min tale her for et øjeblik siden: Det her handler ikke alene om kroner og øre. Det handler også om kroner og øre. Og når der kommer 69.000 flere ældre over 70 år, tror jeg ikke bare, man kan organisere sig ud af det, men det betyder ikke, at der ikke er mange andre ting, som man kan gøre ved siden af det at tilføre penge, som er klogt at gøre, og som samlet set vil give en bedre service og velfærd for borgerne.
Så er det hr. Torsten Schack Pedersen.
Tak for det. Jeg skal bare lige forstå den tolkning, som finansministeren nu lægger ind i 2006-aftalen om, at så var der en til en-sikkerhed for, at det demografiske træk ville blive dækket. Hvorfor brød finansministeren tidligere i sin egenskab af minister under fru Helle Thorning-Schmidts regering så den tolkning af velfærdsaftalen? For det er mig bekendt sidste gang vi i Danmark har haft negativ offentlig forbrugsvækst med en finanslov; det var under fru Helle Thorning-Schmidts regering. Så måske finansministeren lige over overtolker velfærdsaftalen en smule. Det var det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Hvis lovforslaget vedtages, som det foreligger, vil det så forhindre 90 mandater i Folketinget i at vedtage en finanslov med en offentlig forbrugsvækst, der er lavere end det demografiske træk?
Finansministeren.
Allerførst: Når jeg taler om velfærdsaftalen fra 2006, jamen så er det jo, fordi man der lavede en kontrakt med danskerne, der grundlæggende hed, at hvis I, kære danskere, arbejder længere, så får vi også mulighed for at passe godt på velfærden, ikke mindst når vi kan se, at der kommer – heldigvis – flere ældre i de kommende år. Og det, jeg siger med forslaget her i dag, er, at det vil vi gerne med velfærdsloven tage et vigtigt skridt i forhold til at sikre rent faktisk er tilfældet. I forhold til Helle Thorning-Schmidts regering glemmer hr. Torsten Schack Pedersen jo en ret væsentlig tilføjelse til historien, nemlig at det var, da finanskrisen kom med buldrende kraft og ændrede forudsætningerne for dansk økonomi med et kølleslag. Og jeg synes, det ville være klædeligt, at hr. Torsten Schack Pedersen havde taget det med. Og det, der jo også ligger i den her lov, er, at kommer der helt uforudsete begivenheder, er der en undtagelsesbestemmelse, og den er der jo præcis for at kunne tage højde for udfordringer, der måtte komme af netop den slags.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg fik ikke svar på spørgsmålet om, at hvis lovforslaget vedtages, som det foreligger, forhindrer det 90 mandater i Folketinget i at vedtage en finanslov, der ikke lever op til det. Det var det ene spørgsmål nu. Det andet spørgsmål er: Kan finansministeren sige, hvordan regeringen stiller sig til det ændringsforslag, som jeg på Venstres vegne har bebudet kommer, om, at det her skal ledsages af et skattestop og en forpligtelse til at tage initiativer, hvis bnp-væksten er lavere end det demografiske træk, således at der sikres, at der er varig velstand og varig finansiering af vores velfærdssamfund?
Finansministeren.
Det her lovforslag betyder jo, at finansministeren forpligtes til at sørge for, at der fremsættes et finanslovsforslag, der lever op til det demografiske træk. Betyder det, at et flertal uden om regeringen ikke kan vedtage noget andet? Nej, det gør det ikke. Men det ville være en ret usædvanlig situation, at man vedtager en finanslov uden om den siddende regering. Det er ikke hyppigt forekommende, vil jeg sige. Så i forhold til Venstres røgslør, altså at man ikke står ved sit valgløfte – for lige pludselig og efter at have lovet danskerne, at man ville sikre, at når der kom flere børn og ældre, ville man også levere på det, finder man på nu, hvor man er i opposition, at skrive en masse ting med småt, som der ikke engang stod noget om, da man gik til valg – vil jeg sige: Nej, det er ikke noget, jeg synes er en klog tilføjelse til det, vi er kommet med her. Det må Venstre altså selv forklare sig ud af.
Så er det hr. Rune Lund.
Velfærdsloven er jo en meget minimal sikring af velfærden. Vi holder lige skindet på næsen, i takt med at der kommer flere unge og ældre. Men vi kan jo se i de neutrale fremskrivninger, der er, fra Finansministeriet, at hvis vi bare benytter dem som bund under velfærden, ville de jo betyde, hvis man tog dem som udgangspunkt, at bunden under velfærden ville blive løftet en hel del i forhold til det, som regeringen fremlægger i forslaget til velfærdslov. Denne neutrale fremskrivning fra Finansministeriets side ville også sikre, at vores velfærd på hospitaler, i dagsinstitutioner og i ældreplejen følger med og sker i takt med velstandsudviklingen i samfundet. Så til mit spørgsmål handler egentlig om, at nu har regeringen og Socialdemokratiet efter nogle år fundet ud af, at det demografiske træk skal der i hvert fald leveres på, men at det måske så var på tide, at vi tager skidtet videre og laver en bund under velfærden, som ikke bare er det demografiske træk, men som er det velstandssikrede demografiske træk, som også fremgår af de neutrale fremskrivninger, som Finansministeriet laver.
Finansministeren.
Altså, allerførst er det jo ikke noget, vi har fundet ud af efter nogle år. Det her er noget, der har været vores sigtepunkt fra dag et, da den her regering tiltrådte, og det har vi i øvrigt leveret på i de kommune- og regionsaftaler, der er indgået, hvor vi alene i forhold til dem har dækket det demografiske træk allerede i de aftaler, og så har vi i samarbejde med bl.a. Enhedslisten, SF og Radikale Venstre lavet finanslovsaftaler, som har lagt ovenpå – lagt ovenpå bl.a. i forhold til 1.000 flere sygeplejersker, i forhold til styrkelse af vores folkeskole, i forhold til minimumsnormeringer på dagsinstitutionsområdet, i forhold til vores psykiatri, for nu bare at tage nogle af de vigtige velfærdsområder, som vi i fællesskab har løftet. I forhold til hvordan man regner på det her, er det gjort på helt gængs måde, altså den måde, Finansministeriet regner det demografiske træk på. Jeg ved godt, at hr. Rune Lund gerne så, at man gjorde det på en anden måde, men der har vi altså en uenighed.
Hr. Rune Lund.
Jeg så gerne, at f.eks. den bund, vi laver velfærden, svarede til den neutrale fremskrivning, som Finansministeriet laver, og ikke det demografiske træk, som ligger under det. Og min kommentar omkring det demografiske træk skyldes jo, at jeg kan huske tilbage i tiden, bl.a. fra 2015 og frem, hvor vi var uenige med Socialdemokratiet i, at der skulle leveres på minimum det demografiske træk. Det er ikke der, vi er i dag, det er heller ikke det, der står i forståelsespapiret, deri skal der leveres på det. Vi har lavet to finanslove, en for 2020 og en for 2021, som er de bedste i 10 år, tingene går i den rigtige retning på velfærdsområdet, men vi har leveret på det og over det demografiske træk i begge finanslove. Så hvorfor kan vi ikke lægge det som bunden i velfærden? Det er i virkeligheden det, der er spørgsmålet.
Finansministeren.
Vi regner jo i Finansministeriet hver august måned på, hvad det demografiske træk vil være, hvad vi forventer det vil være det efterfølgende år. Og det vi, lægger op til, er, at det vil vi dække med velfærdsloven. Det vil så være den til enhver tid siddende finansministers opgave at fremsætte et finanslovsforslag og i øvrigt få vedtaget et finanslovsforslag, der lever op til det. Men jeg tror også, det er vigtigt at sige, at det her jo er bunden, det er fundamentet, og så er det jo muligt i finanslovsaftaler at bygge oven på det, og det er jo det, vi har gjort fint og godt sammen, og mon ikke det kan lykkes også i de forhandlinger, der snart skal kulminere i en finanslovsaftale?
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til finansministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Så skal jeg afbryde dette møde. Folketingets næste møde afholdes i dag om 10 minutter, og det er så torsdag den 11. november 2021, kl. 14.05, hvor anden behandling af L 61 vil finde sted. Resten af punkterne på den foreliggende dagsorden, det vil så sige førstebehandlingen af B 4 og B 10, udsættes til efter tredjebehandlingen af L 61, som vi så behandler om 10 minutter.