Mødet er åbnet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er afsluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 91 af Klaus Markussen (V), Laura Lindahl (LA) og Naser Khader (KF), og der må stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 37 (V, LA og KF), imod stemte 55 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 22 (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 91 er dermed forkastet. Dernæst stemmes der om forslag til vedtagelse nr. V 89 af Marlene Harpsøe (DF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 22 (DF), imod stemte 87 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 89 er forkastet. Endelig stemmes der om forslag til vedtagelse nr. V 90 af Mattias Tesfaye (S), Josephine Fock (ALT), Sofie Carsten Nielsen (RV) og Karsten Hønge (SF), og der kan stemmes. Vi slutter afstemningen. For stemte 44 (S, ALT, RV og SF), imod stemte 65 (DF, V, EL, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Selv om vi kommer tættere på, er forslag til vedtagelse nr. V 90 alligevel forkastet, så tredje gang var ikke engang lykkens gang. Dermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Vi slutter afstemningen. For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget [og vil nu blive sendt til statsministeren].
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Ønsker hr. Henning Hyllested ordet? Det gør hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Tak. På trods af at man efterhånden har siddet her i snart 6 år, er man ikke helt bekendt med alle procedurer. Jeg tager ordet, fordi vi i betænkningen har lovet at redegøre for vores stillingtagen til den ene del af det lovforslag, som nu er blevet delt, og det er den del, som kommer til at hedde L 141 A, som indeholder en hel række elementer. Det er jo også derfor, det er delt. Man står nogle gange i den situation, at der er ting, man godt kan lide, og ting, man ikke kan lide, og så skal man jo veje dem op mod hinanden. Det er den situation, vi står i her. Vi kan godt lide, at Vejdirektoratet får mulighed for at overtage parkeringskontrollen på statsvejnettet, ikke mindst med henblik på at kunne sætte ind på rastepladser, hvor vi i dag ser både langtidsparkering, jeg vil nærmest sige campering, og overnatning for en mængde østchauffører, som ligger og venter på ordrer, og som ikke har noget at køre med. Det er en uholdbar situation, der er opstået på en række rastepladser. Det skulle kunne løses, hvis ellers Vejdirektoratet gør en indsats. Nu får de muligheden. Vi kan også godt lide den del af forslaget, der handler om tidsbegrænset parkering, mest fordi det er en modernisering af reglerne. Det er et spørgsmål om teknologisk udvikling. Man kan i dag godt bruge andre midler end bare den traditionelle p-skive, selv om den dog er nem at anvende. Det kan vi godt lide. Vi kan ikke så godt lide, at ministeren lægger op til at gøre det rigtig, rigtig vanskeligt at indføre bilfrie zoner, ganske vist kun når vi snakker om private fællesveje. Det er vi ikke så glade for. Vi synes faktisk, at det er en god idé, og en del kommuner har jo arbejdet med ideen, og det synes vi de skal have lov til. Der er ingen grund til at lægge yderligere hindringer i vejen for, at det kan lade sig gøre. Vi er heller ikke begejstrede for forslaget om at ophæve forbuddet mod at parkere i yderrabatten, og der henviser vi selvfølgelig til høringssvarene, som er kommet fra de store kommuner, altså København og Århus. Men vi medgiver, at der i svarene fra ministeriet, vi nu har fået hen over weekenden – og det er jo noget af det, vi har ventet på, og det er derfor, vi redegør for det nu – trods alt i forhold til vores standpunkt er en vis opblødning eller i hvert fald en tydeliggørelse af, hvad det er, man vil med det her. Derfor ender vi med, når vi vejer de forskellige elementer op mod hinanden, at vælge at stemme gult til lovforslag L 141 A.
Tak. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S, EL og RV), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg) om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Delingen af lovforslaget er vedtaget. Så stemmes der herefter om det under A nævnte forslag [Forslag til lov om ændring af færdselsloven (Tidsbegrænset parkering, vejmyndighedens mulighed for at overtage parkeringskontrollen m.v.)]: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (S, EL og RV), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL, ALT, RV og SF). For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 84 (S, DF, V, LA og KF), [hverken for eller imod stemte 0.] Ændringsforslaget er forkastet. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL, ALT, RV og SF), og så får I lov til at stemme. Vi slutter afstemningen. For stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 83 (S, DF, V, LA og KF), [hverken for eller imod stemte 0.] Ændringsforslaget er forkastet. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (S), og der kan stemmes. Vi slutter afstemningen. For stemte 53 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 55 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Så stemmer vi om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL, ALT, RV og SF), og der må stemmes. Vi slutter afstemningen. For stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 81 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår dermed, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Bl.a. set i lyset af at vi har modtaget en henvendelse fra Institut for Menneskerettigheder, der peger på nogle løsningsmuligheder, som vi gerne vil have lejlighed til at undersøge nærmere, skal jeg anmode om, at forhandlingerne afbrydes – altså at forhandlingerne afbrydes. Det samme gør sig gældende for det næste punkt på dagsordenen, punkt 8, anden behandling af lovforslag nr. L 163.
Der er nu af Jan E. Jørgensen (V) stillet forslag om, at behandlingen af L 162 standses, og at forslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Forhandlingen om afbrydelse foregår med mulighed for én kort bemærkning, så et medlem af hver af grupperne har mulighed for at udtale sig. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning om det stillede forslag om udvalgsbehandling af L 162.
Ønskes der afstemning? Vi er klar til afstemning, og der kan stemmes. Vi slutter afstemningen. For stemte 84 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 23 (DF). Forslaget om at afbryde forhandlingen af L 162 er vedtaget.
Der er af Jan E. Jørgensen (V) ligeledes stillet forslag om, at behandlingen af L 163 standses, og at forslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om det? Det er der ikke. Begæres der afstemning om det stillede forslag? Så betragter jeg forslaget om afbrydelse af forhandlingen af L 163 som vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Vi er jo i gang med at behandle ændringsforslag til det her forslag, og det handler om, hvad grænserne for biblioteksafgiften skal være. Biblioteksafgiften er jo noget, man får for at stille sine bøger til rådighed på bibliotekerne. Det er ikke en afregning eller en løn, men det er en kulturstøtteordning, for at man ved at stille sine bøger til rådighed kan få mulighed for at skrive nogle flere bøger, og det er jo sådan set en rigtig god idé, at vi har den ordning. Problemet er jo bare, hvor grænserne skal gå: Skal man i al evighed kunne modtage penge, og skal man kunne modtage et ubegrænset beløb? Der er vi så blevet enige om at lave nogle grænser for det og sige: Okay, overstiger det et vist beløb, synes vi sådan set, det er rimeligt, at det bliver nedtrappet. Og det forslag, som jeg vil tale for her, er et forslag, der består i, at vi nedtrapper det lidt tidligere. Faktisk er det sådan, at man i dag kan få udbetalt 35.000-40.000 kr. biblioteksafgift, plus det, man så i øvrigt får fra at have solgt bøger og via forlag, uden at der på nogen måde er en reduktion. Vi ved jo også godt, at det er noget, der har været oppe i den offentlige debat en gang imellem: Hvad er egentlig ideen i, at vi via vores offentlige biblioteksvæsen og vores offentlige udlån tildeler forfattere, som i øvrigt har en god indkomst, mange, mange hundrede tusinde kroner? Hvad er formålet med det, når det nu er en kulturstøtteordning med henblik på at understøtte kultur? Det er jo derfor, at vi har fremsat det her forslag, som er et meget, meget moderat forslag, vil jeg starte med at sige. Det betyder nemlig, at vi begynder at lave en nedtrapning i det beløb, man får, når man får udbetalt 35.000 kr. om måneden. Det vil sige, at får man udbetalt 35.000 kr. om måneden – og 420.000 kr. om året – i ren biblioteksafgift, så begynder man en beskeden nedtrapning. Den nedtrapning fortsætter, hvis man tjener 480.000 kr., og den når så sit højdepunkt, hvis man tjener over 540.000 kr. alene ved biblioteksafgiften. Altså, når man får 45.000 kr. om måneden fra det offentlige for at stille sine bøger til rådighed, så får man kun udbetalt 25 pct. af resten. Man får altså stadig væk udbetalt noget, men ikke 100 pct. Det her forslag betyder selvfølgelig, at der bliver nogle penge til overs. Der bliver nogle penge, som ikke bliver udbetalt, og de penge kan man jo så bruge – og det er det, der ligger i forslaget – til alle de forfattere, der ligger i den mellemliggende gruppe, og det vil sige, at man i stedet for at give penge til folk, som har meget i forvejen, altså understøtter det, der er det egentlige formål med det her, nemlig at være en kulturpolitisk ordning for at fremme, at folk producerer bøger. Jeg er selvfølgelig meget glad for, at Dansk Folkeparti og SF støtter det her ændringsforslag. Jeg er selvfølgelig ikke så glad for, at en række andre partier ikke støtter det, og det undrer mig egentlig lidt. For skyldes det nu, at de egentlig synes, at det er meget rimeligt, at man kan få i hundredtusindvis af kroner fra skatteydernes penge år efter år ved at stille sine bøger til rådighed, samtidig med at man har andre indtægter fra salg af bøger osv.? Eller er det simpelt hen, fordi vi er for lidt revolutionære? For det er jo et meget begrænset forslag, vi laver her, og man kan jo få den tanke, at nogen synes, det er for lidt, fordi det ikke giver nok til den brede gruppe af forfattere. Der er det bare, jeg tænker, at hvis det er det, der er årsagen, altså at vi simpelt hen er for svage i koderne, så vil vi godt mande os lidt op mellem anden- og tredjebehandlingen, og så er vi meget villige til at forhandle med jer, der ikke har støttet det her forslag, om at skærpe det. Men hvis det skyldes, at I principielt er imod, at man har den slags nedtrapningsordninger, og at I rent faktisk har det princip, at det er en god ting, at nogle ganske få forfattere kan få udbetalt hundredtusindvis af skatteydernes kroner, ja, okay, så kan vi nok ikke nå et kompromis. Men det er sådan set en opfordring til en diskussion her under andenbehandlingen. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg vil lige give et par ord med om Dansk Folkepartis ændringsforslag, som handler om mindstegrænsen for udbetaling af biblioteksafgift. I dag er den på 1.500 kr., og prisfremskrevet er det omkring 2.200-2.300 kr. For godt halvandet år siden tog vi diskussionen op, fordi vi simpelt hen synes, den var for høj. Der var en række forfattere, der ikke fik udbetalt afgift for at have deres bøger stående på biblioteket, og det er jo lidt urimeligt, at man, når man har skrevet en bog, som står på bibliotekerne, ikke får penge, når bogen bliver udlånt. Derfor foreslog vi, at vi ville have en mindstegrænse på 500 kr., og jeg vil i første omgang takke hele Folketinget for, at man så nåede frem til, at et niveau på 1.250 kr. var et godt niveau. Vi ville gerne gå længere ned, og derfor har vi så foreslået, at mindstegrænsen fremover bliver på 500 kr. Det vil sige, at alle forfattere, der får mere end 500 kr. i biblioteksafgift, så også får deres penge udbetalt, og vi håber selvfølgelig på, at Folketinget betænker sig og stemmer for ved tredjebehandlingen, og vi vil også gerne takke de partier, der så støtter en mindstegrænse på 500 kr. Jeg vil dog sige, at 1.250 kr. er bedre end den nuværende grænse på omkring 2.300 kr. Så hvis det viser sig, at Folketinget ikke kan blive enige om at sænke den yderligere til 500 kr., som vi har foreslået, så vil vi selvfølgelig ved tredjebehandlingen stemme for lovforslaget som sådan og dermed en grænse på 1.250 kr. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1, af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (SF), og der må stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 26 (DF og SF), imod stemte 83 (S, V, EL, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2, af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF og SF), og der må stemmes. Vi slutter afstemningen. For stemte 33 (DF, EL og SF), imod stemte 73 (S, V, LA, ALT, RV, KF og 1 DF (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg har lovet i betænkningen, at vi gør rede for vores stilling til det her lovforslag, og det er jo noget så fantastisk og spændende som folkekirken. Jeg skal ikke gøre rede for forslaget i sin fulde længde, for jeg går ud fra, at det er spildte Guds ord på Balle-Lars, men vi har tænkt over det her, og vi mener jo, at forslaget lægger op til nogle friheder og en understøttelse af friheden i folkekirken. Vi mener så samtidig også, at der faktisk i forslaget er nogle tvangsmekanismer, som vi ikke mener harmonerer, og derfor kan vi ikke stemme for. Hvis det er sådan, at det ændringsforslag, som vi har stillet, om lidt bliver vedtaget, så stemmer vi for, ellers gør vi ikke. Jeg vil så lige gøre opmærksom på en ting, og det er, at det her forslag godt kunne gå hen og blive meget dyrt, og det kunne jo resultere i, at folkekirkeskatten steg, og det ville vi i hvert fald være meget bekymrede for. Så også den bekymring taget i betragtning ender vi med at stemme nej til et ellers egentlig godt forslag. Men der er altså for mange tvangsmekanismer, og jeg kan forstå, at de andre partier ikke stemmer ja til vores ændringsforslag, så jeg kan lige så godt bebude nu, at vi stemmer nej. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og så kan vi nemlig gå til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2, af et mindretal (DF), og derfor må der stemmes. Jeg slutter afstemningen. For stemte 22 (DF), imod stemte 87 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet Herefter er ændringsforslag nr. 1, 3 og 4, stillet af det samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordet. Det er jo en god dag for Danmark og en god dag for Socialdemokratiet. Vi kommer nemlig et lille stykke nærmere på at løse et væsentligt samfundsproblem, mangelen på praktikpladser. Herudover justeres flere regler på både folkeskole- og efterskoleområdet i en mere fornuftig retning. Vi kommer til at mangle 60.000 faglærte allerede i 2025, og derfor er det selvfølgelig glædeligt, at vi nu kan behandle et lovforslag, som efter vores vurdering vil afhjælpe mangelen på praktikpladser en smule og dermed øge andelen af faglærte i det danske samfund. Den model, regeringen har fremlagt efter aftale med fagbevægelsen og arbejdsgivernes organisationer, bygger på samme principper som det forslag, vi fra Socialdemokratiets side selv har foreslået gennem et stykke tid. Virksomheder, der tager få elever, skal betale mere til virksomheder, der tager flere elever. Det er en model, som regeringen tidligere har afvist som løsning på praktikpladsmangelen, og derfor er vi selvfølgelig ekstra glade for, at det alligevel lykkedes os at stå her i dag. Vi havde nok selv forestillet os en mere simpel og gennemskuelig model for at foretage den her omfordeling mellem virksomhederne, men vi har også respekt for, at det skulle være en model, der kunne samle opbakning i erhvervslivet, og derfor får vi nu i første omgang en forholdsvis kompliceret model. Det skal dog ikke ødelægge vores humør. Det vigtigste er, at vi nu får indbygget et håndtag i lovgivningen, som vi efterfølgende kan dreje på, hvis vi igen ønsker at øge den økonomiske gevinst ved at tage et uddannelsesansvar. Socialdemokratiet er af den opfattelse, at både arbejdsgivere og Folketing gennem mange år har svigtet tusindvis af unge ved ikke at sikre tilstrækkeligt med praktikpladser, og det går selvfølgelig ikke. Det går simpelt hen ikke, hvis vi fortsat ønsker at fastholde et erhvervsuddannelsessystem, der veksler mellem skoleophold og praktik i en rigtig virksomhed. Derfor er der god grund til at glæde sig over, at arbejdsgiverne i deres høringssvar signalerer, at de er klar til at tage det her ansvar, og nu er det så vores tur til at få det vedtaget. Ud over initiativerne for at sikre flere praktikpladser indeholder dagens lovforslag også en række andre fornuftige initiativer. Det bliver muligt for praktikpladscentrene at producere varer og levere tjenesteydelser på markedsvilkår. Det er fornuftigt. Der bliver strammet op for brugen af virksomhedsforlagt undervisning og delaftaler og korte uddannelsesaftaler, det er også fornuftigt, og nogle efterskoler får mulighed for at starte erhvervsuddannelser op sammen med den lokale tekniske skole eller handelsskole eller sosu-skole, og det støtter vi også. Endelig kommer flere elever til at få vejledning og kunne deltage i brobygning, og skoleelever kan allerede komme i erhvervspraktik fra 6. klasse. Det er måske ikke ændringer, der vil trække de store overskrifter, men det er alt sammen justeringer, der styrker det danske uddannelsessystem og forhåbentlig vil medvirke til at sikre flere faglærte. Vi støtter forslaget og ser frem til behandlingen af lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Vi mangler praktikpladser, og i 2025 står vi med et ret stort problem, nemlig manglen på op mod 60.000 flere faglærte. Derfor var alles øjne også rettet mod arbejdsmarkedets parter og regeringen, der skulle forhandle om en trepartsaftale tilbage i 2016. Fokus var rettet imod praktikpladser, og parterne stod med Danmarks fremtid i deres hænder. De kendte alvoren, og i Dansk Folkepartis øjne blev der indgået en rigtig vigtig aftale, som var en vigtig milepæl. I aftalen forpligter parterne sig til at oprette 8.000-10.000 flere praktikpladser, end antallet af praktikpladser var i 2015. Det var parternes forhandlinger, men vi havde da i Dansk Folkeparti holdninger til, i hvilken retning vi synes forhandlingerne skulle gå. Derfor havde vi i Dansk Folkeparti foreslået at skabe økonomisk incitament til, at virksomhederne ansatte flere elever og lærlinge. Virksomhederne skulle mærke det på pengepungen, hvis de ikke hyrede elever eller lærlinge. Det lykkedes arbejdsmarkedets parter og regeringen at lave en god aftale, hvor det netop aftaltes, at virksomheder, der bidrager til at uddanne faglært arbejdskraft, belønnes, og virksomheder, der ikke i tilstrækkelig grad bidrager til at uddanne faglig arbejdskraft, pålægges et større økonomisk ansvar. Herudover er der flere elementer fra trepartsaftalen, der med lovforslaget her bliver mulige, bl.a. at praktikcentrene kan producere varer og tjenesteydelser på markedsvilkår. Det er også godt. Lovforslaget, som vi her behandler, indeholder også elementer, som ikke er en del af trepartsaftalen. Vi har f.eks. i forligskredsen bag erhvervsuddannelsesreformen aftalt, at det skal være muligt som en forsøgsordning at etablere 10. klasse på efterskole, hvor man altså samtidig med sin 10. klasse får første del af erhvervsuddannelsens grundforløb. Vi håber, at det kan medvirke til, at flere tager en erhvervsuddannelse, om end forslaget kun er en mindre brik i et meget, meget stort puslespil, der skal samles, for at vi når målet om at sikre flere faglærte. Men uanset hvad vi gør rent lovgivningsmæssigt, er det vigtigste i mine øjne, at vi alle sammen taler erhvervsuddannelserne op. Erhvervsuddannelserne har et ufortjent dårligt image. Vi skal tale erhvervsuddannelserne op, og vi, som er faglærte – nu siger jeg vi, fordi jeg også selv er faglært – kan gå foran og fortælle, hvor godt det er at have et svendebrev. Der er over 100 gode uddannelser, og med en erhvervsuddannelse har du nemmere ved at få job end de nyuddannede akademikere, ligesom du faktisk på flere erhvervsuddannelser får en ret god løn. Med en erhvervsuddannelse skal du både bruge dit hoved og dine hænder. Det er alle tiders at være faglært. Med de bemærkninger kan vi i Dansk Folkeparti støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren, og den næste i rækken er fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak. Som de tidligere ordførere også har sagt, førstebehandler vi i dag et lovforslag, som tager hånd om en af de måske vigtigste udfordringer, som vores samfund står over for, nemlig at sikre, at danske virksomheder kan få den arbejdskraft, som de også efterspørger, og at danske unge kan uddanne sig til arbejde og ikke til ledighed. Vi ved, at arbejdsmarkedet efterspørger unge med erhvervsuddannelse allerede nu, og hvis ikke vi skal tabe danske arbejdspladser og vækst, er vi simpelt hen nødt til at lytte til erhvervslivet og også handle derefter. Derfor prioriterer vores regering også erhvervsuddannelserne, og vi har jo også sat en målsætning sammen med flere andre partier om, at vi skal have flere unge til at vælge en erhvervsuddannelse. Det skal være mere attraktivt at kunne vælge en erhvervsuddannelse, og en af de hindringer, der har været, er jo bl.a., at man har manglet praktikpladser, for det giver en større sikkerhed for de unge, hvis de ved, at der også er mulighed for at få en praktikplads. Vores regering har prioriteret erhvervsuddannelserne, men det er ikke nok. Regeringen bakker erhvervsskolerne op, men der er også brug for, at erhvervslivet træder til, og det gør de heldigvis også. Derfor er jeg også som medlem af Venstre utrolig stolt af, at vi fik lavet en trepartsaftale tilbage i 2016, hvor vi fik sikret, at vi får skabt 8.000-10.000 praktikpladser. Lovforslaget her betyder bl.a., at de virksomheder, som bidrager særligt til at uddanne faglært arbejdskraft, belønnes, og samtidig kan man sige, at de virksomheder, som ikke bidrager tilstrækkeligt, tager et større ansvar ved at være med til at finansiere yderligere via Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag. Det er rimeligt, for vi skal alle sammen være med til at løfte opgaven, og det nytter ikke noget, at det kun er nogle virksomheder, som tager ansvaret og bidrager med flere praktikpladser. Det kræver, at der er flere, der trækker i samme retning. Så det er ikke et spørgsmål om at straffe, men faktisk et spørgsmål om, at vi solidarisk set alle sammen hjælper på vej til at sikre, at vi også fremadrettet har den arbejdskraft, vi har brug for. På baggrund af det stemmer Venstre naturligvis for lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Jakob Sølvhøj, værsgo.
Tak. Lovforslaget her er, som flere ordførere allerede har været inde på, et led i en udmøntning af trepartsaftalen om praktikpladser, som blev indgået i august sidste år. Den kommer i forlængelse af de lovændringer, som Folketinget vedtog i december måned om ændring af lov om arbejdsgiveres uddannelsesbidrag og lov om erhvervsuddannelser. Ved den lejlighed fremførte vi fra Enhedslistens side, at vi er stærkt i tvivl om, om trepartsaftalen i væsentligt omfang vil bidrage til at løse praktikpladsproblemet. Det har ikke ændret sig fra behandlingen i december til i dag. Vi mener fortsat ikke, at trepartsaftalen og den lovgivning, der udmønter den, har et indhold, som på nogen måde sandsynliggør, at den målsætning, som fremgår af trepartsaftalen, om at forøge antallet af praktikpladser med 8.000-10.000 kan blive en realitet. Vi udtrykte også ved behandling af forslagene i december, at vi har en vis betænkelighed ved aftalens dimensioneringsmodel, som vi frygter kan påvirke antallet af praktikpladser i negativ retning. Jeg har noteret mig ved gennemlæsning af de høringssvar, vi har fået til dette lovforslag, at der i hvert fald er enkelte af høringsparterne, som giver udtryk for den samme bekymring. Ved lovbehandlingen i december valgte vi på trods af den skepsis, som jeg nu har gentaget her, at støtte de første lovforslag, der udmønter aftalen, i håb om, at det på trods af den skepsis, vi har, vil vise sig at være et lille skridt i den rigtige retning, og vil i logisk forlængelse af vores stillingtagen da også støtte det foreliggende forslag, men vi vil nøje følge med i, hvordan arbejdet med at skaffe praktikpladser skrider frem, og vi forventer, at regeringen vil tage skridt til at ændre den aftalte konstruktion og tage nye initiativer, hvis det viser sig, at der ikke sker den vækst i antallet af praktikpladser, som parterne i trepartsaftalen har sat op som deres mål.
Tak til ordføreren. Den næste er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance, værsgo.
Tak for det, formand. En af de ting, der har en mærkbar indflydelse på unge menneskers valg af uddannelse, er, at mange oplever det som unødigt vanskeligt at skaffe sig en praktikplads, også i de tilfælde, hvor en erhvervsuddannelse er det, man helst vil. Det er en skam, for jeg er meget enig med fru Marlene Harpsøe, når hun fastslår, at det er meget vigtigt at tale erhvervsuddannelserne op og ikke tale dem ned. Så det her misforhold har der længe været et ønske om at råde bod på. Ved trepartsforhandlingerne i efteråret 2016 fik man lavet en aftale, som nu forbedrer muligheden for en praktikplads. Det, der er målet, er, at der i fremtiden skal skabes et sted mellem 8.000 og 10.000 flere end i dag årligt. Og det mål skal man nå ved at spille på en række tangenter så at sige. De økonomiske incitamenter bliver styrket, der bliver mere vægt på udskoling, og der bliver lagt mere vægt på opsøgende arbejde for at oprette praktikpladser. Som hr. Mattias Tesfaye også gjorde opmærksom på i sin tale, kunne man måske indvende, at forslaget er en anelse kompliceret for ikke ligefrem at sige bureaukratisk. Det må jeg jo i min egenskab af afbureaukratiseringsordfører være skeptisk over for. Men selv om det generelt ikke er sådan, at målet helliger midlet, vil jeg sige, at i det her tilfælde vil komplikationerne forhåbentlig blive retfærdiggjort af resultaterne, og derfor støtter LA lovforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Og så er det fru Carolina Magdalene Maier for Alternativet, værsgo.
Tak for det. Det her lovforslag er jo en udmøntning af dele af trepartsaftalen, som blev indgået mellem den tidligere regering og arbejdsmarkedets parter. Det er et erklæret mål for den her trepartsaftale, at flere unge skal vælge at gennemføre en erhvervsuddannelse. Derfor er det med det her lovforslag regeringens hensigt, at erhvervsuddannelserne igen bliver førstevalget for langt flere unge efter folkeskolen. I Alternativet er vi fuldstændig enige i den identificerede udfordring, der findes: Der er ikke nok, der vælger erhvervsuddannelserne. Og vi er enige i, at der skal iværksættes initiativer til at løfte den udfordring. Derfor støtter vi også det her lovforslag. Vi mener, det er et godt skridt på vejen hen imod at løse den opgave, det er at få flere til at vælge erhvervsuddannelser. Der er elementer i lovforslaget, som vi faktisk er ret begejstrede for, bl.a. at man fremrykker praktik til 6. og 7. klasse, at efterskoler og frie fagskoler får mulighed for at oprette en erhvervsrettet 10. klasse, at folkeskolen får bedre betingelser for samarbejde med virksomheder og erhvervsskoler – det er der rigtig meget brug for – og ikke mindst at man ændrer brobygningsforløbene, så det nu bliver en mulighed for alle og ikke kun for dem, der bliver erklæret ikkeuddannelsesparate. Der er elementer, som vi også kan være kritiske over for, selvfølgelig er der det. Vi er ikke begejstrede for, at man med det her lovforslag indfører en udvidelse af mulighederne for at indføre disciplinære reaktioner over for eleverne på erhvervsskolerne. Det mener vi sådan set ikke burde være nødvendigt. Vi kan også være bekymrede for, at ordningen med, at skoler får tilskud for at formidle uddannelsesaftaler, kan have en social slagside, fordi det kan betyde, at elever med anden etnisk baggrund end dansk måske kommer bagest i køen, fordi det kan være nemmere for skolerne at lave aftaler for etnisk danske elever. Det er en bekymring, som er rigtig vigtig at være opmærksom på, og det kunne være, at man skulle overveje, om man skulle give nogle ekstra incitamenter til de skoler, for hvem det lykkes at løfte opgaven med at formidle lige mange praktikpladser til etnisk danske elever og elever, der ikke er etnisk danske. Når alle de her roser er givet til lovforslaget, vil jeg også gerne sige, at det løser en del af udfordringen, men det tager ikke fat på den helt grundlæggende ændring, som vi i Alternativet tror der er brug for, hvis vi virkelig gerne vil have, at flere unge vælger erhvervsuddannelse som førsteprioritet. Det handler – jeg har sagt det mange gange før, og jeg siger det igen – om vægtningen af fag i folkeskolen. Det handler om, at vi allerede fra de helt små klasser får de kreative og håndværksmæssige fag langt mere frem på banen i folkeskolen. Det skal være kvantitativt, altså ud fra hvor meget de fylder, det skal også være kvalitativt, ud fra hvor meget anerkendelse vi giver dem, bl.a. i den måde, som vi giver feedback til eleverne på, i den måde, som vi giver feedback til eleverne og forældrene på af, hvordan eleverne klarer sig i skolen. Det er klart, at sidder man til en skole-hjem-samtale med Søren, der er rigtig god til håndværk og design, men måske ikke er den dygtigste i klassen til dansk, og det er dansk- og matematiklæreren, der sidder til skole-hjem-samtalen sammen med forældrene, glemmer man måske at sige til forældrene, at Søren er rigtig dygtig til håndværk og design. Så opgaven ligger i høj grad i at få givet håndværksfagene og de kreative fag den anerkendelse, de fortjener i folkeskolen. I Debatten i torsdags var ministeren inde på, at man har lavet initiativer på overbygningen, altså i udskolingen, med at give nogle særlige muligheder for nogle mere håndværksorienterede linjer, så elever i de store klasser kan orientere sig om det. Det er bare ikke godt nok. Det er fint nok i sig selv, men i det store billede er det slet ikke godt nok, for hele det mellemrum op til de store klasser, hvor vi har taget rigtig mange af de her kreative fag ud af undervisningen, kommer vi ikke bare til at lappe på ved at sige, at i 7., 8. og 9. klasse kan man vælge nogle fag, som er mere håndværksrettede. Vi skal simpelt hen have den begejstring for det kreative håndværk, begejstringen for at lege, begejstringen for at skabe nysgerrigheden, for at få lov til at eksperimentere og bruge sine hænder, som børn fødes med, bevaret hele vejen op gennem folkeskolen. Det betyder, at vi skal vægte fagene anderledes. Jeg talte lige med ministeren om Morten, der var med i Debatten i torsdags. Han var helt fantastisk, og jeg vil anbefale alle, der har lyst til at se det, at gå ind på Debattens hjemmeside og se, hvad Morten, der er i lære som jord- og betonarbejder, siger der er brug for, hvis man skal begejstres som elev til at vælge erhvervsuddannelserne. Jeg er fuldstændig enig med ham i hans betragtninger om det. Det mangler vi stadig væk. Vi synes, det her lovforslag er et fint skridt på vejen. Vi støtter det. Vi venter på, at vi kan få resten med også. Tak.
Tak til ordføreren. Så er vi nået fru Lotte Rod, Radikale Venstre, værsgo.
Tak for det. Vi vil gerne have flere til at blive faglærte. Det her lovforslag kan være med til at rykke et skridt i den rigtige retning. Mange andre ordførere før mig har været inde på mange af elementerne i det, så jeg vil hellere bruge tiden på at fejre, at det for en gangs skyld en gang imellem kan svare sig at være meget tålmodig, fordi der kommer ting til en i politik. Hovedelementet i det her er ændring af betalingen, alt efter om man løfter sit ansvar med lærlinge eller ej. Det var noget af det, som den daværende undervisningsminister, Christine Antorini, og jeg arbejdede for, allerede den gang vi gik i gang med erhvervsskoleforhandlingerne. Men dengang var det et ultimativt krav, ikke mindst fra Venstres side, at det kunne man absolut ikke pille ved. Jeg har lige været lidt tilbage og læse. Den gang sagde Venstres ordfører, Peter Juel Jensen: »Christine Antorini og jeg bevæger os åbenbart i to forskellige verdener...det er en forfejlet tankegang at straffe firmaerne«. I dag står vi så med et lovforslag, som går ud på lige præcis det, der var vores idé den gang, nemlig at belønne de arbejdsgivere, som tager lærlinge, og til gengæld bede om, at dem, der ikke løfter deres ansvar, skal betale lidt mere. Derfor synes jeg, der er god grund til lige at nyde de taler, der blev holdt af de blå partier. Det er enormt dejligt at høre, og jeg er glad for, at der nu er bred opbakning til, at vi gør noget ved det her i fællesskab. Vi støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Jeg må sige, at jeg ikke kunne lade være med lige at komme med lidt drilleri den anden vej, for jeg kunne jo høre, at Radikale Venstres ordfører havde brug for at drille Venstre lidt. Jeg vil sige, at jeg synes, vi bør glæde os over, at vi heldigvis havde en Venstreregering i 2016, som jo formåede langt om længe at få en trepartsaftale på plads, så vi dermed også kunne få den her aftale på plads. Anerkender Radikale Venstres ordfører ikke, at det jo ellers er længe siden, vi har kunnet få nogle trepartsaftaler på plads?
Ordføreren.
Jo, og jeg synes, det er vældig dejligt, at man så i Venstre har indgået en trepartsaftale lige præcis om det her, der handler om, at vi belønner de arbejdsgivere, som tager lærlinge, og til gengæld beder dem, der ikke løfter deres ansvar, om at betale noget mere. Jeg kunne så bare have ønsket mig, at Venstre også havde ment det samme tilbage i 2011-2012, for så kunne vi jo har gjort det for lang tid siden.
Spørgeren.
Det er jo altid godt at lade sig inspirere af hinanden, og det må jeg sige at jeg også synes vi har gjort på det her område. Jeg anerkender helt klart, at det også tilbage i fru Christine Antorinis tid var noget af det, der var fokus på. Men det kræver jo, at alle parter, også arbejdsmarkedets parter, er parate til at give sig på det her område. Og det er jo egentlig det, jeg også bare vil have Radikale Venstres ordfører til at anerkende.
Ordføreren.
Det vil jeg meget gerne anerkende. Og så vil jeg da gerne love Venstres ordfører, at Radikale Venstre og sikkert også Socialdemokratiet gerne skal blive ved med at inspirere Venstre – så kan I jo altid mene det samme som os, når der er gået de her 4-5 år.
Tak for det. Fromme ønsker er tilladt! Så er vi nået til SF, og det er hr. Karsten Hønge, der er på vej på talerstolen. Værsgo.
Bedre sent end aldrig, kan man sige. I årevis har bl.a. SF argumenteret for at skrue på hanerne, så arbejdsgiverne kan komme til at betale mere til den solidariske ordning organiseret igennem AUB. Jeg hørte ordføreren for Socialdemokratiet nærmest gøre det til en særlig socialdemokratisk sag. Men som jeg er orienteret, er der da flere partier, der gennem årene har argumenteret for, at vi skulle skrue på begge haner, så der både kom flere penge ind i den tidligere ordning og så i den nuværende AUB, og at man så til gengæld gav et større afløb til de virksomheder, der så faktisk løfter opgaven. Men det er jo netop samtidig godt, at vi har stærke parter på arbejdsmarkedet, så der kan indgås solide aftaler, også med det politiske system. Igen må vi jo glædes over, at de rigtige fagforbund er stærke, og at de påtager sig arbejdet med både at holde hånden under det organiserede arbejdsmarked og dermed under velfærdssamfundet. Fremtiden er faglært, som det lyder. Men det har ofte harmoneret rigtig dårligt med usikkerheden om at kunne gøre sin uddannelse færdig. For selvfølgelig skal ungdommen være sikker på at kunne gøre også de faglige uddannelser færdige, og det sker jo kun, ved at der er praktikpladser til rådighed. Det skal jo ikke være som at finde en nål i en høstak eller være afhængigt af rene tilfældigheder – om man har familiære forbindelser, eller om naboen kender den lokale håndværksmester. Det skal ikke være et privat anliggende, om man kan gøre sin faglige uddannelse færdig. Alt for mange unge har gennem årene fået drømmen om en faglig uddannelse ødelagt, ved at de forgæves har banket på rækker af lukkede døre til virksomhederne. Er aftalen så god nok? Det tvivler SF på. Når vi kan se, at vi i dag har i hvert fald 12.000 unge stående, som søger efter en praktikplads, og man her har en aftale, hvor man maksimalt vil skaffe 10.000 og måske endda kun 8.000 pladser, kan man se, at det ikke harmonerer helt. Der er ingen tvivl om, at aftalen er et godt skridt i den rigtige retning, men der er samtidig brug for andre og flere initiativer, for at de faglige uddannelser kan tilbyde tilstrækkeligt med praktikpladser. Der er så mange styrker ved vores vekseluddannelsesprincip i erhvervsuddannelserne, at det har været stærkt bekymrende i årevis at kunne konstatere, at man ikke har været i stand til at leve op til den ene del af vekseluddannelserne, nemlig tilstrækkeligt med praktiktid til de unge. Der er jo ingen tvivl om, at hvis man ikke bliver i stand til at løse den grundlæggende udfordring, at der skal være praktikpladser til rådighed for de unge, så giver det ikke mening at tale om vekseluddannelse. På den måde åbner man op for en diskussion om, hvorvidt det skal være skolerne, der skal overtage enten det hele eller endnu større dele af de faglige uddannelser, og med det vil der helt sikkert gå en masse andre værdier tabt i vores faglige uddannelser. Det her lovforslag vil give erhvervsuddannelserne en chance mere, hvis resultatet bliver, at man lever op til de målsætninger, der er sat. Og så er der også en række andre detaljer i det – en af tingene synes jeg vi kan have nogle større forventninger til, og det er, at man kombinerer to gode skoleformer, nemlig det, at faglige uddannelser nu i et vist omfang kan integreres i efterskolerne. Det er to gode skolesystemer, to gode tilbud, og når man kombinerer dem, kan det kun gå godt. SF anbefaler lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Birgitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Fra konservativ side kan vi støtte op om regeringens målsætning om, at vi kommer op på, at 30 pct. af de unge i 2025 vælger en erhvervsuddannelse. Det er i dag kun mellem 18 pct. og 19 pct., der vælger en erhvervsuddannelse. Som også en anden ordfører var inde på, viser beregningerne fra Dansk Arbejdsgiverforening, at virksomhederne risikerer at mangle omkring 60.000 faglærte i 2025. Hvis flere unge skal have lyst til at vælge og gennemføre en relevant erhvervsuddannelse, er det vigtigt, at de unge får større sikkerhed for at kunne få en praktikplads. Det nytter ikke noget, at de unge ikke kan få en praktikplads i en virksomhed. Så vil det ikke være attraktivt nok for dem at vælge en erhvervsuddannelse. Ved efterårets trepartsforhandlinger fik vi en stærk aftale i hus, og det er den aftale, vi nu fører ud i livet med dette lovforslag. Målsætningen med aftalen er, at der skal skabes mindst 8.000-10.000 flere praktikpladser årligt end i dag. Virksomheder, både private og offentlige, vil blive pålagt at tage en bestemt mængde praktikanter. Der indføres et praktikpladsafhængigt arbejdsgiverbidrag til Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag. Virksomheder, der bidrager til at uddanne faglært arbejdskraft, belønnes, mens de virksomheder, der ikke i tilstrækkelig grad bidrager, pålægges et større ansvar for den samlede finansiering af Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag. Med trepartsaftalen forpligter arbejdsgiverne sig på at oprette 8.000-10.000 ekstra praktikpladser, så det bliver mere attraktivt for unge at tage en erhvervsuddannelse. Det vil stå mål med ambitionen om, at flere unge skal vælge en erhvervsuddannelse, og vi kommer op på, at 30 pct. af de unge vælger en erhvervsuddannelse i 2025. De Konservative kan derfor støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til undervisningsministeren. Værsgo.
Tak for modtagelsen af det lovforslag, vi behandler i dag. Det er vigtigt, at vi har stærke erhvervsuddannelser i Danmark og erhvervsuddannelser, som de unge har lyst til og mod på at søge. Vi skal udfordre de unge på deres valg af uddannelse, og vi skal også have deres forældre med. Gymnasiet er ikke det eneste valg, men er ofte det sikre og traditionelle valg for mange. Men for mange unge vil en erhvervsuddannelse være det valg, der giver dem de bedste forudsætninger og muligheder for uddannelse og job. Ved efterårets trepartsforhandlinger fik vi en stærk aftale i hus, og det er den aftale, vi nu fører ud i livet med dette lovforslag. Lad mig kort ridse op, hvad vi gør og hvorfor. Et centralt element i lovforslaget er den fælles målsætning om, at arbejdsgiverne i fremtiden skaber 8.000-10.000 flere praktikpladser årligt end i dag. De ekstra praktikpladser skal realiseres gennem styrket økonomiske incitamenter, dimensionering, udskoling og praktikpladsopsøgende arbejde i forhold til at oprette praktikpladser. Der er et særligt fokus på, at de ekstra praktikpladser bliver skabt på uddannelser, hvor elever har mulighed for job og beskæftigelse fremadrettet. Det giver eleverne på erhvervsuddannelserne endnu bedre mulighed for at gennemføre praktikken på en virksomhed. Jeg medgiver, at måden, vi gør det på, kan virke kompliceret, men vi tror på, at det virker. Jeg vil gerne sige, at erhvervslivet ikke som sådan bliver pålagt en ekstra regning med lovforslaget. Regeringen og arbejdsmarkedets parter er enige om, at der skal ske en omfordeling mellem virksomhederne til gavn for de virksomheder, der tager ansvaret for at oprette et tilstrækkeligt antal praktikpladser. De enkelte virksomheder har friheden til selv at bestemme, om de vil have den økonomiske gevinst ved at oprette flere praktikpladser. Afslutningsvis vil jeg gerne sige, at vi gør det for de unges skyld, for de unges fremtid. Det kan ikke nytte noget, at vi sukker efter flere faglærte i fremtiden, hvis vi ikke samtidig sætter handling bag ordene og skaber løsninger på de udfordringer, der er. Tak for kommentarerne og de drøftelser, vi har haft her i salen i dag. Jeg ser frem til eventuelle spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, og der er i øvrigt ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første taler er fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet.
Lovforslaget udmønter aftale om bedre rammer for ledelse på universiteterne, som er indgået mellem regeringen, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti. For Socialdemokratiet er det afgørende, at vi har gode universiteter, der er garanter for uddannelse og forskning af høj kvalitet. Det er afgørende for det fortsatte arbejde for vækst og velstand. Samtidig er universiteternes forskningsfrihed en urokkelig hjørnesten i et oplyst samfund. Det står Socialdemokratiet fast ved, og det er i øvrigt også fortsat uomtvisteligt. Ser vi på de sidste 10-15 år, er der ingen tvivl om, at universiteternes samfundsbetydning er steget markant. Med den udvikling følger også et stigende samfundsansvar, og alene på optaget, der over en 10-årig periode er seksdoblet, kan vi se, at universiteterne i højere grad er blevet en central samfundsinstitution, og det er grundlæggende meget positivt. For det betyder jo, at flere unge mennesker ønsker at tage en videregående eller mellemlang uddannelse, og det er vi rigtig glade for. Udviklingen giver samtidig anledning til at overveje, hvordan de bedst mulige ledelsesmæssige rammer sikres. Det er afgørende, at universiteterne kan agere som politisk uafhængige institutioner ud fra armslængdeprincippet, samtidig med at rammerne for universiteterne afspejler deres samfundsmæssige betydning. Men der er potentiale for at styrke dem endnu mere, og derfor er det også meget positivt at kunne konstatere, at aftalen, som vi nu udmønter, styrker rammerne for ledelse på universiteterne på en balanceret måde i forhold til både den politiske armslængde og i forhold til den samfundsbetydning, som universiteterne har. Samtidig kan det konstateres, at den endelige aftale i højere grad sikrer politisk armslængde, end der oprindeligt var lagt op til. Det er Socialdemokratiet meget tilfredse med. Og samtidig må vi også kvittere for ministerens indstilling til at sikre en bred aftale, som er endt med i aftalen om bedre rammer for ledelse. Den betyder jo, at de udviklingskontrakter, vi kender i dag, ændres til strategiske rammekontrakter. Dermed ophæves den hidtidige skelnen mellem selvvalgte pligtige mål, og i stedet vil målene i rammekontrakterne blive fastsat i dialog mellem institutionerne og ministeriet. Der lægges også op til, at tidshorisonten for målene gøres længere end i dag. Ændringen af udviklingskontrakterne er blevet godt modtaget i sektoren. Og Socialdemokratiet er også tilfreds med, at der indføres strategiske rammekontrakter. Det er en meget klog og hensigtsmæssig beslutning at sikre, at styringen afspejler universiteternes samfundsbetydning. Samtidig indføres en mere fast dialog mellem universiteterne og ministeriet, som vi er meget opmærksomme på har været stærkt efterspurgt, særlig fra sektorens side. Sammen med de strategiske rammekontrakter har det i det hele taget et meget lovende potentiale, fordi behovet for detailstyring mindskes. Jeg tror, at de fleste her i salen er helt på det rene med og har noteret sig, at den del, af den aftale, som jeg adresserer, og som vedrører udpegningen af bestyrelsesformanden, har været genstand for en meget engageret debat mellem de berørte parter. Herom hersker nok ikke nogen tvivl. Men som jeg nævnte indledningsvis, så er Socialdemokratiet tilfredse med, at vi er endt med en aftale, der sikrer den rette balance mellem politisk armslængde og ledelsesrammer, der afspejler universiteternes store samfundsbetydning. Og den karakteristik mener jeg også gælder for udpegning af bestyrelsesformanden. Med den aftalte model indføres der ministergodkendelse af bestyrelsesformanden, men det sker altså først efter indstilling fra udpegningsorganet. Samtidig er udpegningsorganet uafhængigt i den forstand, at medlemmerne udpeges af universitetet og formanden udpeges af udvalgets midte, ligesom der indgår et medlem fra den siddende bestyrelse, der sikrer kontinuitet og videndeling. På den måde videreføres historikken. I forhold til den oprindelige model er det også positivt, at der i udpegningsorganet er en repræsentant for både de studerende og for de ansatte. Så alt i alt er der grund til at være tilfreds med den model, der nu er landet. Der er sikret en tilstrækkelig politisk armslængde, samtidig med modellen afspejler universiteternes samfundsbetydning. Dermed sikres det, at vi har ledelsesmæssige rammer for, at universiteterne stadig kan understøttes og være stærke, konkurrencedygtige og bæredygtige, og at deres kerneopgave, som er fri og kritisk tænkning og forskning, fortsat står uanfægtet. Forskning må og skal aldrig være et politisk redskab for nogen regering. Lovforslaget udmønter som sagt aftalen om bedre rammer for ledelse på universiteterne. På den baggrund kan Socialdemokratiet naturligvis støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Bruno Jerup, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg er måske en smule overrasket over den socialdemokratiske linje i det her spørgsmål, når det er sådan, at ordføreren og Socialdemokratiet åbenbart nu støtter, at man bryder med armslængdeprincippet og går ind for, at ministeren skal kunne gå ind og afvise at godkende forslag til bestyrelsesformænd. I sin essens, sådan som jeg ser det – men det må ordføreren jo svare på – betyder det faktisk, at man får en politisering og et brud på den politiske uafhængighed, som universitetsbestyrelserne har haft, og det synes jeg er meget problematisk. Hvordan stiller ordføreren sig egentlig til det?
Ordføreren.
Lovforslaget ændrer ikke ved universiteternes uafhængighed, det er helt uomtvisteligt. Vi har, da vi gik ind i dialogen med ministeren omkring udmøntningen af den her aftale, lagt vægt på, at det selvfølgelig var vigtigt, at vi fortsat skulle have lige præcis universiteternes forskningsfrihed, og at armslængdeprincippet fortsat blev iagttaget. Vores universiteter har i dag en meget høj grad af autonomi og er politisk uafhængige, og det skal de også være. Det var også det, jeg i særdeleshed betonede i afslutningen af min ordførertale. Ministergodkendelsen indebærer en prøvelse af, om kandidaten til bestyrelsesformand, som bliver indstillet af et uafhængigt udpegningsorgan, opfylder de kompetencekrav, der nu også tilsvarende bliver lovhjemlet i langt mere præcis grad, end det hidtil har været tilfældet, i selve lovforslaget.
Spørgeren.
Joh, men samtidig er det jo sådan, at det i det her forslag også er sådan, at bestyrelsesformanden får en stærkere og mere markant rolle i forhold til det, der er i dag, det vil sige også i forhold til både den faglige og strategiske udvikling af den pågældende institution. Så bestyrelsesformanden får en langt stærkere betydning. Og når det samtidig er sådan, at bestyrelsesformanden skal godkendes af ministeren, og at der skal laves strategiske aftaler med ministeren oveni, får man jo et meget, meget stærkt politisk styringsredskab ind.
Ordføreren.
Jeg er så ikke enig med ordføreren for Enhedslisten i, at man får stærkt med stærkt på i forhold til styringen i den her sammenhæng. Tværtimod opfylder vi jo altså et længe ønsket krav, vil jeg måske kalde det, eller i hvert fald et ønske fra sektoren selv om at få individualiserede rammekontrakter, som nu har fået nyt navn – det er korrekt. Men heri er der også mulighed for i dialog med ministeren, som jo netop bliver lovhjemlet, og som måske ikke har været det med så høj frekvens, som man hidtil har ønsket fra sektorens side, at kunne tilpasse det individuelt. Det synes jeg er stærkt hensigtsmæssigt ud fra den enkelte institutions behov. Med hensyn til hvorvidt bestyrelsesformænd bliver styrket, ville det jo være mærkeligt at sige, at det her lovforslag ikke medfører nogen ændringer, for selvfølgelig gør det det. Men det medfører ændringer i den forstand, at vi går hen i en retning af, at vi jo i højere grad sikrer os, at bestyrelsesmedlemmerne, herunder bestyrelsesformanden, lever op til de kompetencer, der er nødvendige.
Tak. Den næste spørger er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Det er jo sådan, at ministeren i princippet kan vælge at hælde en kandidat til posten som bestyrelsesformand ned af brættet, hvis ministeren vurderer det. Ordføreren siger i sin ordførertale, at hun er tilfreds med aftalen, fordi den sikrer tilstrækkelig armslængde. Hvordan hænger det sammen? Er det i ordførerens optik udtryk for tilstrækkelig armslængde, at vi har en minister, der i princippet kan gå ud og vælte en kandidat til posten som bestyrelsesformand af pinden, hvis ministeren ønsker det? Og det er en bestyrelsesformand, som vel at mærke er udpeget af et udpegningsorgan.
Ordføreren.
Jeg synes jo, at den måde, hvorpå spørgeren fra Alternativet ønsker at adressere lige præcis den her problemstilling, er lidt interessant, for svaret ligger næsten i spørgsmålet, nemlig at det er et uafhængigt udpegningsorgan, hvor der overhovedet ikke er nogen ministerindflydelse eller- involvering, som indstiller en kandidat til ministeren til endelig godkendelse. Det er da korrekt, at ministeren vil kunne – nu siger ordføreren i princippet, men man kunne måske fristes til at sige i teorien – vende tommelfingeren nedad af den kandidat, der nu bliver indstillet. Der må man bare sige, at så er det jo tilbage til start en gang til. Danmark er trods alt et tilpas lille land, også hvad angår den kreds, som disse mennesker, som skulle have de rette kompetencer, skal findes i. Så der er måske også en grænse for, hvor meget man som minister politisk kan klare, hvis man vedholdende vender tommelfingeren nedad. Så jeg er ikke bekymret for det, som spørgeren ønsker at problematisere.
Spørgeren.
Det er jeg da glad for at ordføreren synes. Så kunne man jo spørge sig selv, hvorfor det overhovedet er nødvendigt at have den bestemmelse med i lovgivningen, hvis der ikke er nogen bekymring for, at den skal blive taget i brug. Det ville i hvert fald være mit argument. Jeg har bare et helt konkret spørgsmål til sidst: Mener ordføreren i forhold til det her med, kan man sige, bestyrelsesformandens selvstændighed og armslængden mellem ministeriet og bestyrelsesformanden på Danmarks universiteter, at det er en forbedring i forhold til den nuværende praksis og lovgivning?
Ordføreren.
Man skal måske se lidt på baggrunden for selve forslaget for at kunne besvare det spørgsmål. Her vil jeg bare sige, at de nuværende ledelsesmæssige rammer ikke i tilstrækkelig grad afspejler universiteternes store samfundsmæssige betydning, som de nu har udviklet sig til at have. Det er sådan, at vi har et meget, meget stort optag, hvilket er rigtig positivt, og vi har jo så også nogle universiteter og uddannelsesinstitutioner, som skal styrkes. Det står Socialdemokratiet hundrede procent bag. Det kræver en stærk ledelse, og det kræver også, at vi optimerer på alle fronter, så de studerende også fremadrettet kan få akademiske uddannelsestilbud på et forskningsmæssigt højt niveau, og så vi kan fastholde den position, som vi har i dag. Med det er der også behov for, at vi har en stærk bestyrelsesformand, og at vi ligesom på den måde sikrer, at vi ikke i fremtiden kommer til at detailregulere på den måde, som det måske hidtil er foregået på over for universiteterne.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og den næste er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det her lovforslag handler jo om at justere rammerne for ledelsen på universiteterne. Hvorfor nu ændre det? Tilbage i starten af 00'erne, hvor universitetsloven blev ændret og der blev indført bestyrelser med indflydelse fra erhvervslivet, var Dansk Folkeparti imod det. Vi havde en frygt for, at erhvervslivet skulle styre universiteterne, og at det ville skade den frie forskning. Den frygt er gjort til skamme. Jeg vil nærmere sige, at universitetsbestyrelserne måske knap nok har taget den rolle, som de burde tage. Dansk Folkeparti har en vision om, at der skal være mere frihed på universiteterne – frihed til at styre og tilrettelægge, hvordan der til gavn for samfundet skabes de bedst mulige resultater med de til rådighed værende midler. Jeg mener, at de seneste års erfaringer viser, at det er en nødvendig vej. Da vi herinde på Christiansborg for få år siden gennemførte den såkaldte fremdriftsreform, var det i den gode hensigt at skubbe til den kultur på universiteterne, hvor gennemførelsestiden var blevet meget lang. Vores mulighed var med generelle regler at sikre en ændring, selv om den kultur, vi ønsker at ændre, langtfra var til stede alle steder. Hvad har vi så fået ud af det? Vi har fået den ønskede effekt med kortere gennemførelsestider. Men vi har også historier om, at ledelser presser undervisere til at lade studerende bestå lidt lettere, end de måske burde, for at tallene kommer til at se rigtige ud. Vi har gjort det sværere at blande forskning og studier, hvor det ellers læringsmæssigt ville give rigtig god mening. Fremdriftsreformen er et rigtig godt eksempel på en central lovgivning, som var nødvendig, men bestemt ikke hensigtsmæssig. Men den var nødvendig, fordi ledelserne og bestyrelserne ikke af sig selv påtog sig at løse opgaven. Derfor er jeg glad for den lovgivning, vi tager hul på i dag. Jeg har en forhåbning om, at vi hermed kan være med til at skabe et bedre grundlag for, at man påtager sig ansvaret, så vi ikke skal lave nye fremdriftsreformer. Det er nødvendigt, at der er rammer, man skal overholde; det er nødvendigt, at der er en styring; og det er nødvendigt, at der er en retning. Herindefra skal vi sætte retningen, f.eks. ved at sige, at det er vigtigere med kvalitet end med kvantitet, at der skal være et tættere samarbejde på tværs af uddannelsesinstitutioner om udvikling af uddannelser, og at der generelt skal sikres et samfundshensyn frem for et snævert fokus på den enkelte uddannelsesinstitution. Udfoldelsen af disse rammer mener vi at vi får bedre muligheder for med den nye lovgivning. I lovforslaget præciseres ansvaret, ikke mindst samfundsansvaret, for bestyrelsen. De nuværende udviklingskontrakter erstattes af mere forpligtende strategiske rammekontrakter, som de bliver kaldt. Det er kontrakter, som skal være individuelle for den enkelte institution, så man kan adressere de udviklingsbehov, der konkret er brug for. Og selv om de er individuelle, skal de naturligvis sikre en udvikling, som understøtter de overordnede rammer, men ud fra hvad der er behov for på den enkelte institution. Et banalt eksempel er fremdriftsreformen, hvor en generel studietidsnedsættelse for alle uddannelser kan erstattes af målrettede målsætninger i forhold til de uddannelsesinstitutioner og uddannelser, hvor der er lang gennemførelsestid. Så kan man bruge ressourcerne på mere relevante målsætninger på de uddannelsesområder, hvor de allerede leverer til normeret tid. Samtidig glæder jeg mig over, at der lægges op til mere systematisk og løbende opfølgning på rammekontrakterne med ministeriet, så bestyrelsen og universitetsledelsen holdes op på ansvaret og aftalerne. Det betyder, at det naturligvis også kan have konsekvenser, hvis ikke rammekontrakterne overholdes. Til gengæld for denne overordnede styring skal der være en stor frihed for bestyrelse og ledelse til at vælge metoderne til at opfylde kontrakterne. Med de ord kan jeg sige, at Dansk Folkeparti støtter forslaget.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Bruno Jerup, Enhedslisten. Værsgo.
Ordføreren startede med at nævne, at det var vigtigt med forskningsfriheden, og jeg kunne godt tænke mig, hvis ordføreren kunne prøve lige at uddybe for mig og andre, hvor i det her lovforslag der kommer en sikring, en styrkelse af forskningsfriheden, når det er sådan, at man går ind og laver politisk styring både i forhold til bestyrelserne og også indirekte i forhold til universiteterne? Hvor bliver forskningsfriheden styrket i det her forslag?
Ordføreren.
Jeg er uenig i ordførerens præmis, for den her aftale vedrører sådan set slet ikke forskning og forskningsfriheden. Den er lige præcis så fri, som den hele tiden har været. Det her sætter nogle overordnede rammer og en retning, som man kan arbejde efter, og i mine øjne giver det faktisk samlet set mulighed for en større frihed til universiteterne til at styre, hvordan de agerer, og hvordan de håndterer de udfordringer, som vi samfundsmæssigt har.
Der kom lige en kort bemærkning igen. Værsgo til spørgeren.
Det vil sige, at ordføreren er af den opfattelse, at de der kontrakter, der skal laves, slet ikke på nogen måde handler om, hvilken forskning der skal bedrives på uddannelserne. Hvad skal de strategiske kontrakter så handle om?
Ordføreren.
Det skal jo handle om, når vi nu f.eks. på et tidspunkt har lavet fremdriftsreformen, at vi gør det, fordi man ikke tager sit ansvar alvorligt på et universitet og siger, at den problemstilling er vi nødt til at håndtere. Sådan en problemstilling vil man kunne tage op i en kontrakt og sige, at det her skal der arbejdes med, og så behøver vi ikke herindefra lave detailregler, der i detaljer styrer på en helt anderledes måde, hvad der sker derude, end det her vil gøre. Så derfor mener jeg faktisk, at det her, som jeg sagde før, giver en større frihed til at agere i forhold til det nuværende system.
Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. I takt med at universiteterne betyder mere og mere i vores samfund, betyder den måde, vi styrer universiteterne på, også mere og mere. Som flere af mine kollegaer har nævnt, er universitetsloven, der definerer rammerne helt tilbage fra midten af forrige årti, og universiteterne har udviklet sig utrolig meget siden da. Derfor er jeg godt tilfreds med, at der er et bredt flertal i Folketinget, der bakker op om en ny rammelovgivning, der sikrer strategiske målsætninger, der betyder, at bestyrelserne får – synes jeg – et større mandat, der fastlægger en god procedure for indstilling og udpegning af kandidater, ansvarsfulde bestyrelser, og også opstiller en række faste målsætninger for, hvordan man kommunikerer, styrer rammerne og i øvrigt definerer det samfundsfaglige og ansvarlige arbejde. Målet med det her lovforslag har ikke været at opfinde den dybe tallerken. På mange områder fungerer ledelsen på de danske universiteter godt, og det skal vi holde fast ved. Vi har nogle meget dygtige og meget dedikerede, fagligt stærke mennesker, der sidder i universiteternes bestyrelser, der står for den daglige ledelse. Dem kan vi være stolte af. Når jeg så nævner, at der alligevel er behov for forandring, er det, fordi universiteterne uddanner nogle af de mennesker, der sammen med resten af arbejdsmarkedet skal bringe Danmark fremad, der skal sikre, at vi udnytter vores samfundsressourcer bedst, og med en bevilling på lige i underkanten af 20 mia. kr. er det jo ikke bare et greb i lommen, som samfundet foretager sig, når det er, man er med til at finansiere universiteterne. Det er gode penge at bruge. Det tror jeg vi alle sammen er enige om. Men det er vigtigt, at vi så også får en forståelse for, hvordan vi styrer det arbejde, som universiteterne foretager sig. Og med styre mener jeg ikke detailregulere. Jeg mener at stille nogle moderne rammer op, der afklarer forventninger, opstiller målsætninger og sikrer, at der er en bedre og dybere dialog med ministeriet, som man måske har manglet indtil i dag. På den måde mener jeg at lovforslaget, som vi debatterer i dag, er med til både at udstikke og definere de nødvendige rammer, der er behov for. Jeg kan så forstå, at flere af mine kollegaer mener, at det er et angreb på både den frie forskning og den lærde autonomi og andre ting, at bestyrelsesformanden skal godkendes endeligt af ministeren efter at være indstillet fra et fuldstændig politisk uafhængigt udvalg. Har man den holdning, tror jeg, at man skal melde sig til Spøgelsejægerne på en af de betalingskanaler, man kan få via Viasat, fordi der simpelt hen ikke er hold i den form for retorik. Det svarer jo til at sige, at transportministeren i fremtiden ikke må udpege direktøren for DSB eller fyre direktøren for Banedanmark, når vedkommende formøbler 20 mia. kr. Vi har valgt en række politikere herindefra. De er valgt af folk, og folk har valgt dem til at repræsentere deres stemme og også dermed givet dem mandat til at prioritere inden for demokratiets rammer. Landets erhvervsakademier og professionshøjskoler har nogle ledelsesrammer, der ikke er meget den her ulig, og der er det altså også sådan, at man har en dialog med ministeriet, og man har en dialog, i forhold til hvordan ledelsen opererer. I stedet for sådan virkelig at finde det politiske mikroskop frem i et forsøg på at finde noget, man kan være utilfreds med, synes jeg da, at Enhedslisten og andre gode kræfter skulle glæde sig over, at vi er nået til et sted, hvor vi med brede flertal definerer nogle rammer, der de næste mange år dygtigt og effektivt sætter fundamentet for, hvordan universiteterne udvikler sig. Det tror jeg vi alle sammen bliver glade for. Det håber jeg i hvert fald. Med de ord skal jeg ikke overraskende meddele, at vi er begejstrede for lovforslaget og ser frem til de kommende forhandlinger.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Jakob Engel-Schmidt Ja, det er så lidt skuffende, vil jeg sige). Ja, men det må ordføreren leve med. Den næste er nemlig hr. Bruno Jerup, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Bedre rammer for ledelse, ja. Kort: Enhedslisten kan ikke støtte det foreliggende lovforslag. Den vigtigste grund til dette er, at der sker et kraftigt brud på armslængdeprincippet, når ministeren får beføjelse til at godkende bestyrelsesformanden og dermed også til at afvise kandidaten til posten som bestyrelsesformand. Det betyder i sin essens en politisering og et brud på politisk uafhængighed i universitetsbestyrelserne og dermed også på forskningsfriheden og det faglige selvstyre. Vi mener, at denne udpegning skal foretages af bestyrelsens midte. Flere steder i lovforslaget bliver der henvist til størst mulig gavn af universiteterne for samfundet. Hvis ønsket er, at der skal være et stærkere samfundsmæssigt aftryk på de bestyrelser, som styrer vores videregående uddannelser, kan det gøres på andre måder. Jeg vil bemærke, at Dansk Magisterforening har udarbejdet et forslag, som de også har sendt til ministeren, og det synes Enhedslisten vi skulle tage afsæt i. De har løst spørgsmålet om det samfundsmæssige aftryk på en anden og efter vores opfattelse bedre måde. De nuværende udviklingskontrakter erstattes af strategiske rammekontrakter. Vi er tilfredse med, at det understreges, at der er den klare forskellighed i forhold til de enkelte universiteter, sådan at det ikke bare bliver en skabelon, som bliver dikteret fra et ministerium. Men det er selvfølgelig klart, at vi på nuværende tidspunkt ikke ved, hvordan den konkrete form bliver. Vi vil i øvrigt også gerne bede ministeren om at understrege, at det er muligt – hvis ministeren vil gøre det her i dag, ellers må vi jo skrive – at man i de rammekontrakter medtager andre ting, f.eks. spørgsmålet om den sociale mobilitet, altså at det kommer med som en del af de der strategiske rammekontrakter. Men grundlæggende set er spørgsmålet om bestyrelsesformanden det afgørende. Hvis det er sådan, at det bliver ændret, sådan at ministeren ikke har den beføjelse, som ligger i forslaget, vil vi stille os anderledes, men hvis ikke det sker, vil vi stemme imod lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Med lovforslag L 203 bliver der lagt op til, at universitetsloven bliver ændret på to væsentlige punkter. For det første bliver det mere klart, hvilket ansvar en universitetsbestyrelse har, og for det andet vil de nye rammekontrakter skabe nogle bedre vilkår for at finde balancen mellem den styring, der kommer oppefra – for at være helt præcis er det her fra Slotsholmen – og så den styring, den lokale ledelse på det enkelte universitet står for. Det, der bliver fastslået med L 203, er, at universiteterne er samfundsbærende institutioner, og det glæder mig rigtig meget. Man kan tilføje, at i de fleste vesteuropæiske lande er universiteterne nogle af de ældste samfundsinstitutioner, man overhovedet har, og som stadig væk fungerer, og de har til opgave at huse og udvikle den frie og kritiske tanke. Det er en tilgang til universiteterne, som vi hilser mere end velkommen i Liberal Alliance. Derfor er vi også glade for, at det nu bliver præciseret med lovforslaget, at bestyrelsen skal være sammensat på en måde, så der blandt de eksterne bestyrelsesmedlemmer er folk, der har indsigt i forskning og forskningsbaseret undervisning. Det er også en præcisering, som vi hidtil har manglet. Ved hjælp af rammekontrakterne bliver det nu muligt at behandle hvert enkelt universitet på dets egne præmisser, og de kan få hver sit sæt af kritiske opgaver, som de skal se på, og der bliver en løbende opfølgning af, hvordan det skrider frem med at nå målene. Det er meget positivt, at man ikke benytter en model, hvor en størrelse passer alle. For at give et eksempel: Det, der er godt for DTU, er ikke nødvendigvis godt for RUC og vice versa. Målet med rammekontrakterne er, at styring på en lang række områder skal erstattes af ledelse. Det er et virkelig godt mål at sætte sig, og så længe jeg er ordfører for forskning og uddannelse, kommer jeg i hvert fald til at holde øje med, at det er et mål, som vi til stadighed kommer tættere og tættere på. Så er der nogle, der i løbet af debatten om lovforslaget har indvendt, at den statslige styring bliver for kraftig. Det synes jeg – for at sige det diplomatisk – er en kraftig overdrivelse. Det er ikke urimeligt, at den til enhver tid siddende minister kan nedlægge veto imod en helt uspiselig formandskandidat, og man skal jo lægge mærke til, at der ikke er tale om, at de gældende regler om sanktioner over for bestyrelsesmedlemmer bliver ændret, eller at den minister, som nedlægger veto, kan komme anstigende med sin egen kandidat. Så vil jeg også gøre opmærksom på, at de bemærkninger, der er kommet i løbet af debatten om lovforslaget, og den forståelse, der ligger af forskningsfrihed, synes jeg er helt malplaceret. Det, der er fundamentet i forskningsfriheden, bliver overhovedet ikke berørt i lovforslaget her, for det, der sikrer den frie forskning, er peer review-systemet, og L 203 har absolut ikke noget med peer review-systemet at gøre, det er i peer review-systemet, kvalitetskontrollen af forskningen ligger, det er granskningen af metode, som finder sted der, det er granskningen af teorier, der finder sted der. Jeg skal også gøre opmærksom på, at vi netop har revideret loven om videnskabelig uredelighed, så der er der også nogle garantier for, at forskningsfriheden ikke kan antastes. Så så længe der ikke rokkes ved peer review-systemet, vil jeg altså mene, at det er ganske, ganske malplaceret at tale om, at en ændret fremgangsmåde for at udpege bestyrelser skulle have nogen som helst indflydelse på det, man i egentlig forstand forstår ved forskningsfrihed. Derfor støtter Liberal Alliance varmt lovforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Lad mig starte med at tage tråden op, hvor hr. Henrik Dahl efterlod den. Jeg ved faktisk ikke helt præcist, hvem det er, der er fremkommet med de her argumenter om, at det her lovforslag skulle være til hinder for forskningsfriheden, for der er jeg faktisk fuldstændig enig med hr. Henrik Dahl. Der er sådan set ikke noget i det her lovforslag, som hindrer den frie forskning. Det er i hvert fald bare for at slå det fast fra Alternativets side. Det mener vi ikke. Men det er urimeligt, vil jeg sige til hr. Henrik Dahl, til ministeren, til Socialdemokratiets ordfører, fru Mette Reissmann, at ministeren skal godkende bestyrelsesformanden. Hvor lillebitte en detalje det end er, og hvor utænkeligt det er, at man nogen sinde kommer i den situation, hvor det måtte vise sig nødvendigt, så er det et brud med armslængdeprincippet. Så det er urimeligt. Og det er et brud med de principper, vi har haft i forhold til, at de danske universiteter har en armslængde til det politiske styre. Det er en lillebitte detalje. Der er tre ord i § 12, stk. 4. Det er tre ord, som hedder: Til ministerens godkendelse. Der står: For så vidt angår bestyrelsesformanden, udpeger udpegningsorganet en kandidat til ministerens godkendelse. Når vi nu har haft den her debat i dag om, hvor sandsynligt det er, at man overhovedet vil bruge det, hvor sandsynligt er det, at en minister vil feje en kandidat af bordet, som bliver indstillet af det udpegningsorgan, som er en del af det her lovforslag – det er ikke særlig sandsynligt – hvorfor i alverden er det så nødvendigt, at de tre ord skal stå i det her lovforslag? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Og man ville have glædet en masse af os, som nu ikke kan stemme for på grund af den lillebitte detalje. Man ville have glædet aktørerne i universitetsmiljøet, hvis man havde haft tilliden til, at det ikke var nødvendigt med de tre ord i det her lovforslag. Så af den grund – og det er jeg rigtig ærgerlig over at sige – kan Alternativet heller ikke støtte det. Vi har ikke noget problem med, at bestyrelsesformanden for universiteterne fremover skal udpeges af et udpegningsorgan. Vi kan se masser af ræsonnement i det her lovforslag i forhold til, hvorfor det er nødvendigt med en ny organisering, med en ny model for udpegning af bestyrelsesformanden. Vi er fuldstændig enige i mange af de præmisser og principper, der ligger til grund. Det eneste er, at vi simpelt hen ikke kan se os selv i øjnene, hvis vi som politisk parti skal gå ind og sige ja til, at vores minister skal godkende den bestyrelsesformand, som er valgt af et udpegningsorgan til landets universiteter. Så det er rigtig ærgerligt. Af samme grund stemmer vi som sagt nej. Vi stiller et ændringsforslag. Det siger næsten sig selv. Så må vi se, hvor langt vi kommer med det. Og så vil jeg sige i forhold til hele debatten omkring kontrakterne, at vi støtter varmt, at vi går over til rammekontrakter frem for udviklingskontrakter. Så det er altså en meget lillebitte ting i det her lovforslag, som gør, at vi ikke kan støtte det. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak. Jeg kan så tage tråden op fra den tidligere ordfører fra Alternativet ved at sige, at den lillebitte ting, som Alternativets ordfører påpegede, er essensen af det her lovforslag, for det er det, der er konkret, og det er det, der er grunden til, at der skal laves en lov. Det er vi også skeptiske over for. Jeg tror egentlig helt bredt set, at det er åbenlyst, at vi – jeg synes, at det står med en masse rigtige og gode ord i lovforslaget – vil have uafhængige universiteter i Danmark, og at de institutioner, som leverer den viden og den forskning, som ligger til grund eller i hvert fald skal ligge til grund for informerede beslutninger, aldrig nogen sinde må kunne anklages for at være styret politisk. Jeg er som Alternativets ordfører enig i, at det er det, det handler om. Det handler ikke om indholdet i forskningen eller peer review. Det handler om, at den viden, som vi bruger til at træffe beslutninger, aldrig må kunne anklages for at have været styret politisk. Det er derfor, at vi er modstandere af det her med, at ministeren skal godkende bestyrelsesformænd for universiteterne. Vi bakker bestemt op om, at universiteterne og de øvrige uddannelsesinstitutioner i endnu højere grad bidrager – det er der også fine ord om, og det er en dejlig vending, der er brugt her – til at informere og underbygge den offentlige debat og politikudviklingen. Det er klart, at det er det, vi skal bruge det til. Men universitetets opgave og i øvrigt mange andre uddannelsesinstitutioners opgave er altså også at kunne korrigere os politikere og med deres forskere sikre, at vi som politikere, virksomheder og alle mulige andre ikke kan hævde, at noget er sandt, fordi det er politisk, økonomisk eller på anden måde opportunt, hvis der er grundlæggende viden, der peger i en anden retning. Det skal de altid være frie til at gøre opmærksom på. Vores forskere og universiteter er faktisk garanter for, at der er viden, der kan sige magten imod, når der er brug for det, også når det er virkelig generende. Den skal være fri og uafhængig. Jeg synes også, at syretesten på god politik må være, hvad det er for et samfundsproblem, man løser med et lovforslag. Og jeg har svært ved at se, hvad det er for et problem, der bliver løst med det her lovforslag. Jeg kan sagtens se en retning i noget af det, som lovforslaget ikke, om jeg så må sige, lovgiver om, men som det angiver, nemlig hvad det er for en retning, vi gerne vil i, med rammekontrakter. Det er rigtig godt, og det bakker jeg også op om. Men lige præcis det, der bliver lovgivet om her, er jo ministerudpegningen, og der har jeg svært ved at se, hvad det er for et problem, det løser. Det er ikke, fordi jeg sådan set tror, at ministerens forslag og bestemt heller ikke ministerens intention er, at universiteterne skal begynde at skifte kurs i takt med politiske sager. Jeg tror heller ikke, at det betyder, at regeringspolitikere eller andre vil bruge universiteterne til at markedsføre egne dagsordener. Jeg synes, at vi heldigvis har en helt anden debat. Men når først man har lovgivet om noget, er man med til at så tvivl om uafhængigheden. Det er sådan set det, som vi er imod i Radikale Venstre. Vi synes, det skal være bestyrelsen, der er uafhængig og den, der ansætter rektor. Rektor har jo en enorm stor indflydelse på universitets prioriteringer og dagligdag, og vi er bange for, at man bare – symbolsk og ikke reelt og i hvert fald ikke nu – lovgivningsmæssigt har åbnet en korridor fra ministerkontoret og ind i universitetets hjerte. Og selv om jeg godt kan høre, at universiteterne heldigvis tager det stille og roligt, er den dør på den ene eller den anden måde blevet åbnet. Det kan vi ikke bakke op om. Vi havde gerne set, at man sagde nej til politisk udpegning og godkendelse, men til gengæld bakker vi op om at afskaffe de selvsupplerende bestyrelser – det har altid været lidt mærkeligt – og indføre en repræsentantskabmodel i stedet for, og at vi så arbejder videre med forpligtende rammekontrakter, for det er der, man som politiker og uddannelsesinstitution imellem har hånden på kogepladen, for selvfølgelig er der brug for det.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Dahl.
Tak for det. Jeg skal bede ordføreren om at forklare for mig, hvorledes lovforslag L 203 helt konkret kan tænkes at korrumpere peer review-mekanismen. For så længe peer review-mekanismen fungerer ordentligt, er det umuligt at fuske med forskning.
Ordføreren.
Det tror jeg heller ikke at jeg på nogen måde indikerede at lovforslaget kunne komme til. Det, som er bekymringen, er, at når der er en ministergodkendelse, er der i den retning, man angiver, i det signal, man sender, åbnet en dør – ikke ind i peer review og selve forskningens udførelse, men der sker jo meget inden da. Der sker jo meget, inden forskningen er udført. Hvordan vil det blive opfattet? Kan der være signaler, som man er nødt til at tage ned, inden man overhovedet går i gang med sin forskning? Det er, fordi man har åbnet en retning fra politik og til styring. Det er jo det, det handler om, og det er derfor, at universiteter i resten af verden, som vi kigger til, går i en anden retning.
Spørgeren.
Jeg forstår simpelt hen ikke svaret, så jeg bliver nødt til at stille spørgsmålet i en lidt omformuleret udgave i håbet om at få et lidt bedre svar. Peer review er anonymt. Forskerne sender anonymt deres artikler til folk fra andre universiteter, som tager stilling til kvaliteten, lødigheden af forskningen. Hvordan er det muligt, at den frie forskning kan blive kompromitteret, når man sender en anonym artikel til et universitet i et andet land?
Ordføreren.
Jeg har ikke talt om, at den frie forskning, når den er bedrevet, kompromitteres. Jeg har talt om, at der åbnes en dør fra politik og ind i universitetet. Det her handler jo om udpegningen af bestyrelsesformænd. Det handler om universitetets ledelse. Bestyrelsen udpeger rektor og sætter retningen for det universitet. Der er jo masser af politisk ... hvis ordføreren vil lytte til mit svar, vil det være en stor hjælp, for ellers kan det jo ikke rigtig betale sig at svare.
Tiden er også gået nu. Den næste for en kort bemærkning er hr. Jakob Engel-Schmidt. Værsgo.
Jeg bliver lidt bedrøvet, når jeg lytter til argumenterne om, at det her skulle være en katastrofe. Jeg vil rose, at Det Radikale Venstre virkelig har gjort sig umage for at finde noget at være kritiske over – der synes jeg virkelig man til ug med kryds og slange har formået at bringe bolden helt over stregen og score et mål; om det så er et politisk selvmål, må vi jo så se efterfølgende. Hørup sagde engang, at der ikke er noget over og ved siden af Folketinget, og med den måde, som fru Sofie Carsten Nielsen taler på i forhold til den her politiske dør, der åbnes, får hun det til at lyde lidt, som om vi er tilbage ved Dantes Inferno, og at vi på vej ned gennem ni lags lidelse, hvor det politiske inficerer universitetet og pludselig bringer alting i forrådnelse. Altså, det er folkets repræsentanter, der er herinde. Bestyrelsesformanden skal godkendes, ja, af et organ bestående af mennesker, som ingen har blandet sig i ud over dem på universitetet. Kunne det være, at fru Sofie Carsten Nielsen var kommet til at overdrive en lillebitte smule, og at bekymringen måske bare er udtryk for, at man skulle finde noget at brokke sig over?
Ordføreren.
Jeg hører kun spørgeren overdrive – men det er vældig underholdende.
Spørgeren.
Jamen det tror jeg egentlig jeg fik svar på. Så det vil sige, at Sofie Carsten Nielsen ikke har tillid til, at de politikere, folket har valgt, også er i stand til at udføre den opgave, folket har udpeget dem til. Sofie Carsten Nielsen har ikke tillid til, at transportministeren kan hyre og fyre direktøren og formanden for Banedanmark, Post Danmark, DSB, andre offentlige selskaber. Man har ikke tillid til, at erhvervsministeren kan gøre det samme, for der blander man jo politik og forretning eller politik og samfundsforhold eller politik og infrastruktur. Det er sådan et argument, der måske lyder fornuftigt, men det er jo søgt og på en eller anden måde, synes jeg, en mangel på respekt for demokratiet, som egentlig er lidt uklædelig.
Ordføreren.
Se, nu bliver det jo interessant, for nu åbner hr. Jakob Engel-Schmidt for, at universiteter er forretninger, vi driver, ligesom vi driver DSB. Det var jo den sammenligning, spørgeren selv brugte. Og det synes jeg er noget helt andet, for videninstitutioner i Danmark skal kunne noget helt, helt andet end en virksomhed. Der er en meget stor forskel. Og jeg har aldrig overdrevet med Dantelignende sammenligninger, selv om det virkelig var interessant. Det er et på mange måder godt lovforslag, og jeg sagde meget tydeligt, at jeg ikke tror, ministeren har nogen som helst intentioner om at begynde at skifte kurs i takt med politik. Så det er signalet, der sendes med det.
Vi siger tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Jacob Mark, SF.
Det var lidt ærgerligt, at hr. Jakob Engel-Schmidt i sin tale ikke nævnte sammenligningen mellem DSB og uddannelsesinstitutionerne, for så kunne det godt være, at jeg alligevel havde dristet mig til at stille et spørgsmål, for jeg mener nu, at der er ret stor forskel på vores frie uddannelsesinstitutioner, der bedriver forskning og gør os alle sammen klogere, og så DSB, der kører tog. Men ja, sådan kan man have forskellige syn på universiteterne. Min tale vil jeg starte med at sige, at lovforslaget har til formål at skabe bedre rammer for ledelse universiteterne, som er det, vi diskuterer, og hvis vi kigger på lovforslaget og læser det igennem, mener jeg faktisk, vi kan se, at man er lykkedes godt med det langt hen ad vejen. Jeg synes egentlig, der tages nogle gode skridt med det her lovforslag, som jeg gerne vil bruge noget tid på at gennemgå, for jeg mener også, der er noget dårligt i det, men jeg synes, det gode skal nævnes først. Det første er, at jeg mener, at det er rigtig godt, at man fremover sikrer, at universiteternes midler skal forvaltes til størst mulig gavn for hele samfundet og ikke kun for universiteterne. Det synes jeg er en meget, meget fornuftig måde at bruge offentlige midler på. Det næste er, at jeg faktisk mener, at der med de her strategiske rammekontrakter tages et rigtig godt skridt både politisk, men også for uddannelsesinstitutionerne. Jeg noterer mig, at det i hvert fald, som det står beskrevet i nogle af høringssvarene, virker, som om man har været lidt træt af, at skiftende ministre så lige har kunnet sætte sin personlige kæphest ind i det de mål for rammekontrakterne, og det har så været svært at sige, præcis hvad man skulle gøre ved det, for det kan være blevet ændret, kort efter at der er kommet en ny minister. Med de her mere strategiske rammekontrakter bliver det muligt sammen med uddannelsesinstitutionerne at sige, præcis hvad det er for nogle indsatser, der skal gøres det enkelte sted. Det synes jeg er rigtig god ledelse, og det synes jeg giver rigtig god mening. Nu skal vi lige om lidt behandle mit beslutningsforslag, der handler om, at man bør indføre en national trivselsmåling for studerende, for hvis man i sådan en trivselsmåling opdager, at der er nogle uddannelsesinstitutioner, hvor der er stor mistrivsel, jamen så kunne man f.eks. bruge en strategisk rammekontrakt til på et enkelt sted at sige, at her skal der virkelig sættes ind mod den her mistrivsel. Så jeg synes faktisk, de her strategiske rammekontrakter er et rigtig godt værktøj, og jeg tror, at man godt kan videreudvikle dem og bruge mere endnu mere aktivt i fremtiden. Man kan måske også bruge dem i forhold, der f.eks. handler om studerendes ledighed, så man sammen med uddannelsesinstitutionerne kan forsøge at bekæmpe den. Jeg synes også, det er fornuftigt, at man har skrevet ind i forslaget, at ministeren skal mødes med formændene for bestyrelserne to gange årligt, for det er netop rigtig vigtigt, at der, når man så har sådan nogle strategiske rammekontrakter, ikke bare sker en orientering af universiteterne om, hvad de så skal mene og gøre, men at der faktisk bliver en dialog. Så grundlæggende er der ret mange gode elementer i det her lovforslag. Når jeg alligevel er imod forslaget, er det jo af samme årsag, som flere andre ordførere har nævnt. Altså, jeg er lodret uenig i det, der handler om, at man skal godkende bestyrelsesformændene for universitetsbestyrelserne, og jeg anerkender, at der er sket et fremskridt, i forhold til hvor vi startede med det her lovforslag. Det startede sådan set allerede tilbage på KUA, da fru Mette Reissmann, hr. Henrik Dahl og undertegnede i en debat aftalte at stå sammen imod, at man blandede sig med politisk styring og udpegede, hvilke formænd der skulle være for bestyrelserne. Det har vi også skrevet åbent ud om at vi var lodret uenige i, fordi vi mente, at det var et brud på armslængdeprincippet. Jeg mener heller ikke, at det her er det i samme grad. Jeg synes faktisk, man er kommet et skridt videre, og jeg vil gerne kvittere for, at man har gjort en indsats for at lande et bedre sted. Men min vurdering er nu engang den, at det grundlæggende er et skridt i den forkerte retning, når man indfører sådan en godkendelsesproces. Hr. Henrik Dahl spurgte helt konkret om, hvad det er, der er så galt ved det. Jamen for det første synes jeg, det sender et politisk signal om, at man har et ønske om at blande sig i, hvem der skal være bestyrelsesformænd derude, og dertil må jeg bare sige, at det har jeg ikke noget ønske om. Det mener jeg ikke er det politiske lags opgave. Jeg mener heller ikke, at man kan sikre sig, at processen er fuldstændig uafhængig, selv om det er en godkendelsesproces, for det der udpegningsudvalg vil jo altid tænke: Nå, men vil den her kandidat så blive godkendt? Det er jo sådan, at man som sådan et udvalg sidder med bind for øjnene og tænker: Nå, men nu indstiller vi den her person vel vidende, at den går nok ikke igennem. Så det har jeg også hørt en del bekymring for derude. Den tredje ting, jeg har hørt bekymring for, og som jeg selv synes er værd at overveje, er, at nogle af universiteterne simpelt hen er bange for, at de mister gode kandidater på grund af det her, for gode kandidater, der måske er store navne i offentligheden, vil simpelt hen ikke løbe den risiko at blande sig i en proces, hvor de kan risikere at blive afvist til sidst. Det synes jeg faktisk også er værd at tage med. Så vi vil stille et ændringsforslag om at få det her med, at ministeren skal godkende det, pillet ud, og får vi det pillet ud, vil vi stemme for forslaget, men får vi det ikke pillet ud, vil vi ikke.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Formålet med lovforslaget her er at sikre bedre rammer for ledelse på universiteterne. Universiteternes ledelser skal have de rigtige rammebetingelser for deres arbejde. I 2016 blev der gennemført et eftersyn af de styringsmæssige rammer. Eftersynet viste, at der var noget forbedringspotentiale, som indgår i lovforslaget her. Det handler om bestyrelsernes rolle, handlerum, sammensætning og kompetencer, herunder bestyrelsesformandens opgaver, anvendelsen af udviklingskontrakterne og dialogen mellem institutionerne og Uddannelses- og Forskningsministeriet. Dette forbedringspotentiale søger man at imødekomme med lovforslag nr. L 203. I lovforslaget foreslås der nye procedurer for udpegning af formanden og de øvrige eksterne medlemmer af bestyrelsen, som vil bidrage til større åbenhed og gennemsigtighed i proceduren for udpegning og afspejle universiteternes store samfundsmæssige betydning og ansvar. Der lægges op til, at udviklingskontrakterne erstattes af strategiske rammekontrakter med henblik på at målrette kontrakternes form og anvendelse. Samtidig styrkes dialogen mellem bestyrelserne og uddannelses- og forskningsministeren. Universiteternes store samfundsmæssige rolle er helt central. Det har stor betydning for Danmarks udvikling og vækst, at vi har et højt uddannelsesniveau, og at vores forskning er af høj kvalitet. Universiteterne har et stort ansvar for, at de midler, som vi investerer i uddannelse og forskning, giver størst mulig værdi. Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren, der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi færdige med ordførerrækken, og jeg giver ordet til uddannelses- og forskningsministeren.
Hvordan leder man et universitet? Hvordan legitimeres det over for dem, der betaler? Hvordan udnævner man folk på universitetet? Er det den trend, vi så i sluttresserne, at det er medarbejderne, der skal have meget voldsom indflydelse på det? Er det politikerne, der skal have indflydelse på det? Er det i en balance inden for institutionen selv? Hvordan skal det tilknyttes det omkringliggende samfund – i hvert fald hvis man anerkender, hvad jeg siger, nemlig at intet universitet er en ø? Det er jo de spørgsmål, vi drøfter her. Jeg synes måske ikke, det helt er den måde, man er gået til det i debatten på, men dog kan jeg udlede, at der er enighed om, at universiteterne er centrale samfundsinstitutioner. Et højt uddannelsesniveau og forskning af høj kvalitet har stor betydning for et samfund som vores i forhold til at skabe udvikling og i forhold til at skabe vækst. Derfor har universiteterne et stort ansvar for, at de betydelige midler, som er viet til det her samfund, og som investeres i forskning og uddannelse, omsættes til den størst mulige gavn. Igennem de sidste 10-15 år til nogenlunde tonaliteten af den samme diskussion som den, vi oplever i dag, har universiteterne gennemgået en markant udvikling, hvor de er blevet etableret som selvejende institutioner med bestyrelser og ansatte ledere. Det er en god periode at foretage en evaluering af. Hvis det politiske system med 10-15 års mellemrum – eller lidt oftere – ville møde sig selv for at se på, om de beslutninger, der blev truffet engang, trængte til eftersyn eller eventuelt skulle laves helt om, så ville en del af de debatter, der bl.a. prægede den 1. maj, nok ikke have været der. Det eftersyn, der er foretaget, har vist, at de overordnede rammer på mange måder er velfungerende. Men der er også potentiale for forbedringer, og det er selvfølgelig det formål, som lovforslaget er fremsat for at opfylde, nemlig at skabe bedre rammer for ledelse, at styrke ledelserne og legitimere ledelserne, sådan at de har kompetencer, evner og legitimitet til at træffe de beslutninger, der nu engang skal træffes på så vigtige institutioner. Så i lovforslaget tydeliggør vi bestyrelsernes opgaver og ansvar. Vi tilpasser rammerne for udpegning af bestyrelsesformænd og de øvrige eksterne bestyrelsesmedlemmer, og vi justerer i den forbindelse også de kompetencekrav – som hr. Henrik Dahl nævnte det – der stilles til de eksterne bestyrelsesmedlemmer. Vi foreslår, at de nuværende udviklingskontrakter erstattes af strategiske rammekontrakter, og de rammekontrakter skal være institutionspecifikke. Og de strategiske mål vil blive formuleret – det er måske en kommentar til hr. Bruno Jerup – i dialog mellem universitetet og ministeriet og med afsæt i det enkelte universitets situation og udfordring. Det er også meget bevidst hensigten at styrke den løbende strategiske dialog med universiteternes bestyrelser. Det gør vi, ved at minister og bestyrelsesformand mødes mindst to gange årligt. Det er en vigtig dialog, og det er ikke mindst også et udtryk for et ønske om at styrke bestyrelsesformandens rolle. Så er der jo altså det, som – jeg kan ikke huske, om det var den radikale ordfører eller Alternativets ordfører, der sagde det – blev omtalt som denne lillebittebittebitte ting, nemlig at ministeren efter min bedste opfattelse for at legitimere anvendelsen af så mange midler på samfundets vegne og for at legitimere den pågældende bestyrelsesformand og i virkeligheden hans evne til at trænge igennem skal godkende kandidaten . Jeg tror ikke, jeg forstår, at man, hvis man anser det for at være så lillebitte en ting, på den baggrund stiller sig på bagbenene. Jeg er sådan set enig i det, Venstres ordfører antydede, nemlig at der var engang, hvor et meget stort flertal i Folketinget – jeg har ganske vist aldrig selv helt tilhørt det, for jeg har altid ment, at det var betydelig mere nuanceret end som så – ikke kunne holde op med at sige, at der intet er over og intet ved siden af Folketinget; at den demokratiske legitimitet i et samfund faktisk er vigtig; og at den diskussion, der i øjeblikket foregår, om, at alt muligt andet end politik i virkeligheden i sin essens er antidemokratisk. Jeg har altid ment, at den diskussion var betydelig mere nuanceret end som så, men jeg tror ikke, jeg helt forstår det fuldstændige omsving: at det, at fællesskabet har en forbindelseslinje til noget, som vi anvender et stort tocifret milliardbeløb på – efter det har været igennem alle tænkelige procedurer på de enkelte institutioner – skulle være så problematisk, som det bliver gjort til. Det er jeg faktisk på folkestyrets vegne ked af, for det understøtter en tonalitet i tiden om, at parlamentet, regeringen, den udøvende magt, den lovgivende magt ikke har en egentlig legitimitet, hvad jeg stærkt føler den har.
Tak til ministeren. Der er par korte bemærkninger, først er det fru Carolina Magdalene Maier.
Tak for det. Hvorfor er det så, at det er ministeren, der skal godkende bestyrelsesformanden, og ikke folkestyret?
Ministeren.
Ministeren er sandelig også en del af folkestyret, og den eneste, der har legitimitet i forhold til institutionerne, er ministeren, som er udpeget til at varetage folkestyrets interesser. For det andet vil jeg sige, at hvis Folketinget skal sidde og stemme om den udøvende magts kompetencer, er der ikke tale om demokrati. Det er ikke demokrati, for det er en indtrængen i den balance, man har fundet, så detailstyring altså ikke foregår i Folketingssalen.
Spørgeren.
Det er et spørgsmål om perspektiv, vil jeg argumentere med. En minister vil altid repræsentere et parti og dermed også en særlig politisk ideologi. Nå, men mit næste spørgsmål er: Har ministeren ikke tillid til, at udpegningsorganet vælger den bedste kandidat?
Ministeren.
For det første er det ikke et tilfældigt spørgsmål, vi taler om – det er sådan set magtens tredeling. Og jeg ved, at der er forskellige bevægelser, der har prøvet på at forskubbe den magt, og det er jeg bekymret over. Hvis man ser på alt det, der udsprang af den franske revolution og lignende, ser man, at der var en ret meget anderledes holdning til magtens tredeling. For det andet: Om jeg har tillid? Jeg går ikke ind for monopoler, og jeg går særlig ikke ind for monopoler, hvor samfundets engagement og midler stilles til rådighed. Og hvorfor gør jeg så i øvrigt ikke det? Det gør jeg ikke, fordi det svækker ledelserne ude på institutionerne, hvis man kan afvise ledelserne med »det er også bare«. Vi skal have stærke ledelser på vores institutioner, og det får man bl.a. qua den godkendelsesprocedure.
Så er det hr. Jacob Mark.
Tak for det. Og tak for en udmærket tale. Jeg vil egentlig gerne af sådan lidt nysgerrighed høre, hvornår ministeren forestiller sig, at sådan en godkendelsesproces kunne blive brugt til at sige nej. Det spørger jeg egentlig om, fordi ministeren sagde, at godkendelsesprocessen skal bruges til at skabe legitimitet. Altså, jeg kan godt forstå det argument. Så sagde ministeren også, at det kan bruges til at sikre, at bestyrelsesformanden slår igennem – det sagde ministeren. Det er jo sådan meget subjektivt, hvornår man mener en bestyrelsesformand kan slå igennem. Og så kom jeg bare til at sidde at studse over, hvornår ministeren egentlig forestiller sig man skal kunne bruge det her til at sige nej. Hvad skal der ligesom til, før en minister siger nej til en formand?
Ministeren.
Det ville jeg nu meget nødig kaste mig ud i at konstruere eksempler på, men jeg har det sådan, at hvis Folketinget er utilfreds med en ministers administration af det, har Folketinget en klar handlemulighed, nemlig at afsætte den pågældende minister. Og det er sådan set det syn, vi har glemt en lillebitte smule her i Folketinget. Jeg er jo selv medlem af Tinget, og jeg mener, at en hel del af de problemer, vi ser i den offentlige debat og i forhold til de offentlige institutioner, består i, at balancen mellem Folketingets indblanding i detaljer og den udøvende magt medfører forvirring, også for borgerne, om, hvem der gør hvad. Så mit enkle svar på det er: Det gør det efter ministerens skøn, og hvis det så måtte være forkert, kan ministeren fyres af Folketinget.
Hr. Jacob Mark.
Jamen det synes jeg egentlig er ret interessant, men det betyder jo så også, at det kan være meget forskelligt fra minister til minister, hvad skønnet måtte være, og at der dermed kan være meget forskellige krav til – alt efter hvem der sidder som minister – hvad det er for en bestyrelsesformand, man vil tillade. Altså, det er det, der bekymrer mig lidt. Der er ikke nogen klare retningslinjer, og så bliver det jo op til det politiske lag, om man vil godkende eller ej, og det synes jeg da er et brud på armslængdeprincippet.
Ministeren.
Det er egentlig skægt, fordi den mekanisme, der gør, at man tiltror udpegningsudvalget at ville tænke på, hvad ministeren vil gøre, tiltror man ikke ministeren i forhold til Folketingets reaktion. Det her er jo meget fintmasket. Lige uden for den her dør, lige uden for til Venstre, står der, at kun den bliver minister, der forstår fuglenes sprog. Jeg tror, at det er en meget modig minister – eller dumdristig minister – som bare kaster sig ud i det blå og afviser at godkende en universitetsformand. Og det skal vi glæde os over, fordi det også vidner om, at vi har et solidt fundament, bl.a. her i Folketinget. Så jeg er slet ikke bekymret for det skøn, som hr. Jacob Mark spørger til.
Der er ikke flere korte kommentarer, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til uddannelses- og forskningsministeren.
Tak for ordet. Vi skal i dag diskutere og debattere målinger af studerendes trivsel på de videregående uddannelser. Forslagsstillerne ønsker at pålægge regeringen, at den inden udgangen af i år igangsætter en tilbagevendende national undersøgelse af de studerendes trivsel på de videregående uddannelser. Forslaget begrundes med, at der skulle mangle kendskab til effekten på de studerende af de seneste års omstruktureringer i det videregående uddannelsessystem. Lad det være sagt, at jeg opfatter intentionen bag forslaget som sympatisk. Jeg tror, at vi alle på tværs af partier er optaget af at sikre gode rammer for de studerende, om end tilgangen i sagens natur kan variere. Trivselsmålinger er et glimrende kortlægningsværktøj til at få viden om, hvordan de studerende oplever deres studieliv og f.eks. deres stressniveau. Når regeringen alligevel ikke kan støtte forslaget, skyldes det, at det foreslåede værktøj allerede findes. Som andre uddannelsessteder er også de videregående uddannelsesinstitutioner lovmæssigt forpligtet til minimum hvert tredje år at få udarbejdet en skriftlig undervisningsmiljøvurdering. Heri indgår ud over en kortlægning også krav om udarbejdelse af en handlingsplan og retningslinjer for opfølgelse. Undersøgelserne måler på de studerendes trivsel med afsæt i de lokale studiemiljøer, og opfølgningen forankres efter min mening fortsat tilsvarende bedst lokalt hos institutionernes ledelse og i samspil med studievejledninger og de studerende selv. Men selvfølgelig har vi som ministre og medlemmer af Folketinget brug for systematisk viden om effekten af de tiltag, som vi i fællesskab indfører. Trivselsrelaterede spørgsmål om det faglige og sociale studiemiljø var da også en del af den nationale spørgeskemaundersøgelse 2016-2017 blandt aktive studerende og dimittender i regi af det såkaldte Uddannelseszoom. Spørgsmålene blev formuleret i samarbejde med en referencegruppe med repræsentation fra institutionerne. Trivselsrelaterede spørgsmål er dermed allerede en del af en central evidenopsamling. Med forslaget lægges der op til yderligere undersøgelser oven i de eksisterende, og det vil jeg gerne advare imod. I referencegruppeforløbet omkring Uddannelseszoom udtrykte flere institutioner en klar bekymring for, at flere undersøgelser kan føre til en evalueringstræthed, bl.a. med forringet svarprocenter til følge, og den bekymring deler jeg. Og for de af os, der har med ForældreIntra at gøre, kan man bare tænke på det. Frem for at indføre flere undersøgelser er regeringens forslag derfor i stedet at eventuelle yderligere trivselsspørgsmål inkluderes i næste spørgeskemaundersøgelse i regi af Uddannelseszoom, som forventes gennemført senest i 2018. Og det er så igen med en forudgående inddragelse af referencegruppen. Dagens debat giver mig så også anledning til at understrege, at en studerende selvfølgelig skal kunne bede om hjælp, hvis studielivsbetingelserne i en periode ser svære ud. Her er Studenterrådgivningen en god mulighed med tilbud om gratis social, psykologisk og psykiatrisk rådgivning og behandling. Men det hører altså også med til billedet, at en selvstændiggørelse hører med til det at være studerende. Man skal som studerende være fagligt og mentalt rustet til det arbejdsmarked, der helst skulle følge i umiddelbar forlængelse af studietiden. Voksne mennesker som studerende adskiller sig dermed som målgruppe fra elever i folkeskolen og på ungdomsuddannelserne. Så med andre ord kan regeringen trods de sympatiske intentioner samlet set ikke støtte forslaget, for de tiltag, der beskrives, findes allerede.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går til forhandlingerne. Først er det fru Mette Reissmann. Socialdemokratiet.
Med beslutningsforslaget vil forslagsstillerne pålægge regeringen at igangsætte en tilbagevendende national undersøgelse af trivslen på de videregående uddannelser. Lad mig indledningsvis lige benytte lejligheden til at slå fast, at det er godt, rigtig godt endda, at have trivsel for øje. Det har vi på mange andre områder, både i undervisningssystemet og især som følge af de mange tiltag, der skal sikre et godt arbejdsmiljø. Socialdemokratiet mener, at alle skal have det godt, uanset om de går i skole, er på en uddannelsesinstitution, eller om de er på arbejdspladsen. Samtidig hermed er beslutningsforslaget baseret på en række præmisser i forhold til trivselsspørgsmålet, som er det problematiske. Først og fremmest er der igen behov for at slå fast, at videregående uddannelser er rammen for voksne menneskers selvstændige studier, og derfor er uddannelsesinstitutionernes opgave først og sidst også at lave god, relevant akademisk undervisning og uddannelse med afsæt i samfundshensyn. Samtidig er det ikke ligetil at læse en videregående uddannelse, tværtimod. Når jeg siger det på denne måde, skal det sådan set forstås positivt, men det skal jo altså være hårdt at læse på en videregående uddannelse. Det skal være akademisk udfordrende. Man skal tage ansvar for sin egen læring, og man skal gå fra at være elev til at være studerende. Og det kan også synes udfordrende for sjælen. Jeg tror, at vi alle herinde er klar over, hvordan det føles. Men vi skal også anse de studerende på de videregående uddannelsesinstitutioner som voksne mennesker, for det er det, de er. Derfor mener jeg, at det ikke er retvisende, når man i beslutningsforslaget sætter lighedstegn mellem forskellige rundspørger om bl.a. stress hos de studerende og en række politiske beslutninger og reformer, altså at man stiller de krav og vilkår, der nu engang er, op imod de videregående uddannelser, således at de videregående uddannelsers rammer derfor i sig selv skulle være bidragende til mistrivsel, som det åbenbart er følelsen blandt de studerende. Den sammenhæng er det ikke rimeligt at konkludere. Det er ikke det billede, som jeg helt kan genkende. Samtidig er det selvfølgelig grundlæggende rimeligt og rigtigt, at der stilles forventninger til de studerende. Sådan har det altid været på vores videregående uddannelser. Det er helt naturligt. Derfor mener jeg også, det er forkert at pege på en direkte og entydig sammenhæng mellem vores videregående uddannelser og de udfordringer, nogle studerende står med. For det andet er der jo også grund til at have tillid til institutionerne og have øje for, at de studerende trives i en sådan grad, at de kan passe deres studier på en god måde. Det har alle interesse i. Samtidig skal vi også huske på, at uddannelsesinstitutionerne i dag skal leve op til undervisningsmiljøloven. Herigennem er institutionerne forpligtede til at sikre rammer, der fordrer et sundt studiemiljø, også et psykisk sundt studiemiljø, hvor de studerende ikke bliver stressede. Med andre ord er der i dag lovgivningsmæssige rammer, der skal sikre trivsel inden for de rammer, der kendetegner de videregående uddannelser. Som jeg nævnte indledningsvis, er jeg enig med forslagsstillerne i, at spørgsmålet om trivsel er vigtigt, og jeg anerkender jo også, at der for hver årgang er nogle studerende, der af forskellige grunde desværre løfter mere, end ryggen kan bære, og derfor får brug for en hjælpende hånd. Derfor mener jeg også, at dagens debat er en god anledning til at kritisere regeringens omprioriteringsbidrag. Nu nævnte ministeren jo selv studenterrådgivning. Javel, men besparelserne på omprioriteringsbidraget rammer jo ikke kun undervisning og forskning. Også gode indsatser netop som studenterrådgivning og i øvrigt studievejledning er underlagt den her besparelse. Studenterrådgivningen hjælper jo netop studerende, der undervejs i studiet får ondt i sjælen og har brug for støtte. Det er en vigtig indsats, der forringes med regeringens omprioriteringsbidrag, og det synes vi er meget ærgerligt, for studenterrådgivningen gør virkelig en forskel for de studerende, der henvender sig. Det er en kritik, jeg også føler mig sikker på forslagsstillerne kan tilslutte sig. Socialdemokratiet kan desværre ikke bakke op om præmissen for beslutningsforslaget, hvor der sættes lighedstegn imellem det videregående uddannelsessystem og de trivselsforhold, som forslagsstillerne redegør for. Samtidig hermed vil vi godt pege på, at der jo i dag findes lovgivningsmæssige rammer, der netop understøtter trivselsorienterede rammer. Så på den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.
Det affødte en enkelt kort bemærkning. Den er fra hr. Jacob Mark. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror egentlig, at det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er, om ordføreren ikke anerkender, at de reformer, der er lavet, og som SF sådan set også var med i, nogle af dem – hurtigt ud-bonussen, fremdriftsreformen, det nye uddannelsesloft – presser de unge og beder dem om at arbejde hurtigere eller studere hurtigere og kan have en negativ indvirkning på de studerendes trivsel. Er det helt umuligt i ordførerens optik?
Ordføreren.
Jeg er glad for, at hr. Jacob Mark jo i sit spørgsmål nu nævnte, at SF selv har været med til at gennemføre nok over halvtreds procent af de reformer, som netop danner rammerne i dag på de videregående uddannelsesinstitutioner. Jo, jeg anerkender bestemt, at der kan være årsagssammenhæng imellem det, at man føler sig stresset. Men bare for igen at vende tilbage til baggrunden for beslutningsforslaget: Jeg synes ikke, at der er redegjort tilstrækkelig for, at vi får udredt de her forskellige ting. Så det er klart, at man kan føle sig stresset. Enhver studerende, som måske ikke har fulgt undervisningen eller forberedt sig på sin undervisning med en forholdsvis jævn frekvens hen over året, vil selvfølgelig, når spørgsmålet bliver stillet – hvis vi nu forestillede os, at en sådan trivselsundersøgelse skulle gennemføres – føle sig stresset op til en eksamen. Og det er hårdt at gå til eksamen, og det kan også føles stressende, herom hersker ingen tvivl. Men det handler jo i meget høj grad om planlægning, og det handler også om prioritering. Og Socialdemokratiet bakker helt op omkring fremdriftsreformen i den sammenhæng, som den nu engang har, og som den i justeret form finder anvendelse i dag.
Spørgeren.
Når jeg har lidt fokus på det her, selv om SF har været med i nogle af de her reformer og også synes, at nogle af tankerne og grundideerne kan være udmærkede, er det jo, fordi jeg oplever, at de studerende er pressede. Jeg oplever, at der er flere, der går ned med stress og tager medicin for at præstere bedre, og der er jo også målinger fra fagbevægelsen, der viser, at de ikke har det godt. Der er endda også målt på, at det kan være reformernes skyld. Så selv om jeg har været med i dem, kan jeg jo godt se på, om vi ikke skal lave dem om. Nu siger ordføreren, at der ikke er redegjort for præmissen. Men det er jo netop, fordi jeg ikke kan bevise, at det er sådan. Det er derfor, jeg vil have den her måling. Så jeg vil gerne høre ordføreren: Har ordføreren overblikket over, om de reformer kunne være en af årsagerne til, at de unge er pressede?
Værsgo.
Jamen jeg vil gerne anfægte den præmis, som hr. Jacob Mark og SF har lagt ind i beslutningsforslaget, for der er jo simpelt hen ikke nogen viden om eller noget evidens for, at vi her har en situation, hvor de studerende målt op imod for 10, for 20, for 30 år siden var mere stressede, end de er i dag. Mit udgangspunkt er, at det er hårdt at gå på en videregående uddannelsesinstitution. Det skal det sådan set også være, for vi er deroppe, hvor vi stiller krav på et højt akademisk fagligt niveau. Der er eksamener, og der er nogle, der har det lettere ved at blive prøvet end andre. Mit hjerte banker også altid, dagen før jeg måske skal prøves på en eller anden måde. Det er en helt naturlig ting. Men jeg kunne godt tænke mig omvendt at sende spørgsmålet tilbage til hr. Jacob Mark, men det får jeg jo så rig lejlighed til senere.
Senere, ja. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak. Dansk Folkeparti er helt enig i, at det er vigtigt med studerendes trivsel. Samtidig vil jeg indlede med at sige, at jeg er uenig i den løsning, som det her beslutningsforslag lægger op til, og det er også set i lyset af det lovforslag, vi netop har førstebehandlet, hvor vi netop støtter en frihed lokalt til at finde metoder og veje til at løse udfordringerne. Samtidig mener vi i Dansk Folkeparti også, at det er vigtigt, at vi ikke laver flere bureaukratiske overordnede løsninger. Jeg har selv tidligere arbejdet med trivselsmålinger på arbejdsmiljøområdet. Her blev der udviklet lange og avancerede spørgeskemaer fra Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø. De var et rigtig godt grundlag for lokale processer, hvis man som ledelse og medarbejder aktivt ønskede at bruge dem. Men hvis de ikke blev brugt på den måde, var de sådan set mest til besvær. Den foreslåede nationale undersøgelse får for mig karakter af et ekstra bureaukratisk lag. Og det kan være et tiltag, der kommer, fordi vi herinde siger, at vi gerne vil se en eller anden måling på det her. Så slår det mig bare: Hvad er det så for nogle målinger, vi kan få, og hvad er det, vi kan bruge dem til? Forslagsstillerne nævner selv i bemærkningerne til forslaget en undersøgelse fra Dansk Magisterforening, der viser, at hver anden studerende på Københavns Universitet har oplevet søvnproblemer og koncentrationsbesvær, mens hver fjerde har haft en depression inden for det sidste halve år. Det håber jeg sandelig ikke er rigtigt. Hvis hver fjerde studerende på Københavns Universitet har haft en depression inden for det sidste halve år, går de formodentlig ikke på studiet mere. Depression en diagnose. Det her kan godt være et udtryk for, at man er stresset, men som den forrige ordfører også sagde, vil jeg mene, det ville være meget, meget mærkeligt, hvis man kunne lave en undersøgelse på et uddannelsessted, der viste, at 100 pct. af de studerende ikke havde været stresset inden for det sidste halve år. For hvad er stress? Altså, hvis man skal til en test, hvis man skal til en prøve af den ene eller den anden art, skulle jeg mene, at hvis man ikke er stresset, er det nok, fordi man ikke tager det alvorligt nok. Så er jeg med på, at der kan være stressniveauer, der kommer op over et niveau, hvor det bliver farligt. Men jeg tror bare ikke på, at man i overordnede nationale målinger vil kunne se noget, vi kan bruge til noget som helst. Samtidig med det kan vi jo allerede se på de målinger, som man laver ude på uddannelsesstederne – for man laver jo faktisk det her i dag – at der er en for mig at se alt for lav svarprocent. Og når der er en lav svarprocent, får man også nogle resultater, som man har rigtig svært ved at bruge til noget, fordi det jo typisk er anonyme undersøgelser. Hvis en tredjedel har svaret, ved du sådan set ikke noget som helst om, hvad du skal gribe og gøre i. Så derfor er min indstilling til det her, at hvis man skal gøre noget, hvis man skal gribe fat i noget, skal man tage fat i de undervisningsmiljøundersøgelser, som bliver lavet lokalt, og arbejde med, hvordan man bruger dem mere konstruktivt på en god måde. Det er jeg faktisk ret sikker på at man gør rigtig mange steder, og det ville være en fejl at forestille sig, at vi skulle lægge noget oven på dem. Det, man kunne starte med fra forslagsstillernes side, var måske så at spørge til, hvordan de bliver brugt, hvad der kommer ud af dem, hvad for nogle handlingsplaner man har rundtomkring. Det kunne give et billede, som vi kunne få uden at skulle pålægge institutionerne særlig meget ekstra. Man kan formentlig bare slå det op på de forskellige uddannelsessteders hjemmesider og se, hvordan det så ud sidste gang. Så kan vi tage en diskussion af det. Men forslaget her om at lægge ekstra byrder oven på det, man i forvejen har derude, må jeg afvise. Jeg tror simpelt hen ikke på, at det vil have nogen positiv effekt. Så derfor afviser Dansk Folkeparti det her forslag.
Jeg ser ikke, at nogen ønsker korte bemærkninger, og derfor går vi videre i rækken til hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre.
Tak for det, formand, og tak for ordet. Jeg opfatter også forslaget som fyldt med gode intentioner og en vilje til at lytte til de studerende og afhjælpe en hverdag, hvor der eventuelt kan være problemer og andet. Når det er sagt, skal jeg også meddele med det samme, at Venstre ikke kan støtte forslaget. Det er vores opfattelse, at de danske uddannelsesinstitutioner og universiteterne i særdeleshed kæmper og lever med rigtig meget bureaukrati. Selv kan jeg afsløre som direktør på en erhvervsskole, underlagt en ny reform, stemt igennem Folketinget med et kæmpe bredt flertal og massevis af god vilje, at bureaukratiet fylder en masse. Man er underlagt at lave handleplaner, man skal teste trivslen, man skal teste fremtidsvisioner, man skal undersøge, hvordan eleverne går til opgaven, og hvordan de søger praktik og andet. Faktisk er der så meget bureaukrati på en helt normal erhvervsskole, at man – og jeg ved godt, at det ikke et universitet, men det er trods alt et sted, der befinder sig lige efter folkeskolen – bruger rigtig meget arbejdstid på det. De universitetsansatte, jeg har talt med, fortæller os, at man bruger rigtig meget tid på bureaukrati. Faktisk advarer man Christiansborg imod at indføre mere bureaukrati, og man understreger, at hvis man gør det, skal det være samtænkt med i forvejen eksisterende undersøgelser. Det er også derfor, at ministeren, Socialdemokratiets ordfører og sågar også Dansk Folkepartis ordfører og jeg selv vil påpege, at skal vi gøre noget på det her område, bør vi inkludere nogle spørgsmål i de kommende zoomundersøgelser. Det vil være naturligt. Spørgsmålet er så, om det vil være relevant. Mit indtryk er, at alle universiteter i dag spørger deres elever, hvordan de har det og udvikler i øvrigt også handleplaner på baggrund af de data, der indsamles. Det er kun naturligt, at man som ansvarlig universitetsledelse kerer sig om, hvordan de studerende har det, og sikrer, at der er et undervisningsmiljø, hvor man både kan trives og udvikle sig. Det ændrer ikke på, at jeg stadig væk opfatter hr. Jacob Mark og SF's forslag som værende udtryk for en vilje til at afhjælpe de problemer, udfordringer, der måtte være, men jeg er bare ikke sikker på, at en detailstyring af, hvad man netop skal undersøge fra Christiansborg fra år til år, er vejen frem. Vi kunne også spørge, om SU'en er for lav eller for høj, om man er glad for forholdet derhjemme til sine forældre, om man føler, at den lærer, man har, der står over for en og hjælper i øvelsestimer, og forelæserne er dygtige eller mindre dygtige. Men det gør universiteterne jo i forvejen på rigtig mange områder. Derfor kan vi ikke støtte forslaget, om end vi er indstillet på at inkludere trivselsspørgsmål i den kommende zoomundersøgelse. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Jacob Mark.
Tak for det. Jeg var jo ret glad, da jeg hørte, at ministeren gerne vil medtage trivselsspørgsmålet i den næste zoomundersøgelse, og det er jeg jo, fordi jeg synes, at der er brug for, at vi løbende får at vide, hvordan de studerende egentlig har det. Nu talte ordføreren jo dunder mod det her med at måle på de studerendes trivsel – det lød i hvert fald sådan – og jeg må bare minde ordføreren om, at ordførerens eget parti jo har været med til at indføre trivselsmålinger både i folkeskoler, i gymnasier og på erhvervsuddannelser, og det har vi jo gjort, fordi man fra politisk hold ikke vil indføre mere bureaukrati eller detailstyre, men fordi vi vil have en idé om, om der er noget galt derude, om der er noget, vi skal bakke op om politisk. Så jeg vil bare høre for god ordens skyld, om ordføreren mener, at det en god idé, at vi måler på de studerendes trivsel, f.eks. i en zoomundersøgelse.
Værsgo, ordføreren.
Tak for det. Nu er det jo vores forslag at måle det i en zoomundersøgelse, og det gør vi gerne. Jeg tror, at min skepsis går på at indføre endnu en undersøgelse, der ligger oven på det i forvejen stærke og meget store bureaukrati. Jeg er fuldstændig opmærksom på, at Christiansborg har ansvaret for undersøgelser både på folkeskoler, erhvervsskoler, gymnasier, handelsskoler og videregående uddannelsesinstitutioner, og det er jo sket med den bedste vilje. Det er også bare derfor, at jeg blot advarer mod måske at lægge endnu en undersøgelse oven i den i forvejen høje stak.
Spørgeren.
Det, jeg gerne vil have, er jo, at man også efter zoomundersøgelsen fortsat hvert eller hvert andet år har nogle redskaber, som man kan bruge politisk. Så hvis ordføreren mener, at det er en god idé, at man måler i den næste zoom, hvorfor er det så ikke en god idé, at man fremtidigt har et redskab, hvor man hvert andet år eller hvert tredje år fra politisk hold kan måle de studerendes trivsel, ligesom vi har det på de andre uddannelsesinstitutioner?
Ordføreren.
Det kan også være, at det er det. I bemærkningerne til forslaget – og det kan selvfølgelig være, at jeg tager fejl, så der må ordføreren endelig rette mig – er jeg ikke stødt på materiale, der synliggør, at man fra forslagsstillernes side har været i kontakt med alle universiteter og spurgt, hvordan de måler på trivsel. Det er bare korte klik rundt på de forskellige uddannelsesinstitutioners hjemmesider eller opringninger til de ansvarlige, og det fortæller lidt om, at man faktisk allerede i forvejen spørger de studerende, hvordan de har det. Derfor advarer jeg blot mod at indføre dobbelt bureaukrati. Jeg tror nu ikke, at vi er så langt fra hinanden, og mon ikke vi kan finde ud af at sørge for at inkludere nogle af spørgsmålene i den kommende zoom og dermed også tilfredsstille intentionen.
Tak til hr. Jakob Engel-Schmidt. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Bruno Jerup, Enhedslisten.
Tak for det. Helt overordnet set er Enhedslisten positiv over for SF's forslag. Vi mener, at der er god mening i at prøve at undersøge tingene. Vi bemærker også – det fremgår også af den debat, der allerede har været, og det står også i bemærkningerne – at man selvfølgelig kan diskutere den konkrete form, men vi mener, det er vigtigt at have et fokus på at se på de studerendes trivsel, se på, hvordan de udvikler sig fysisk og psykisk i forhold til deres arbejdsmiljø og deres dagligdag. Det er også uomtvisteligt, synes jeg, at de forhold, som vi byder de studerende på de videregående uddannelser, via den lovgivning, vi laver, via de tiltag, vi gør – nu er fremdriftsreformen, uddannelsesloftet eller uddannelseskarantæne, kald det, hvad man vil, allerede blevet nævnt – jo er med til at skabe en dagligdag, en arbejdsdag, for de studerende, som kan være af stressende karakter. Nu har ordet stress været nævnt i flere sammenhænge, og jeg synes måske, det ville være på sin plads, at man skelner mellem stress i forskellige former, for der er meget stor forskel på den type stress, der kommer, fordi man ikke lige har fået lavet tingene til tiden, eller fordi man er kommet lidt bagud med nogle opgaver, og så den stress, som nogle får, og som er en egentlig sygdom, en alvorlig sygdom, hvor det er sådan, at man faktisk bliver fuldstændig ude af stand til at løse sine opgaver og passe sit arbejde og også studere for den sags skyld, og hvor der er mange andre sociale funktioner, der går i stykker – altså på grund af stress som sygdom. Så det er meget vigtigt at skelne mellem stress som en sygdom og så den der almindelige snak, vi har med at sige, at vi er lidt stresset for tiden. Hvis man kan sige, at man er lidt stresset for tiden, har man ikke stress, så er man som regel bare lidt bagud med opgaverne måske. Så samlet set synes vi sådan set, at det giver god mening, at man prøver at følge op på det her og får lavet en løbende undersøgelse. Det kan også være sådan, at de her undersøgelser her måske kan være med til at understøtte vores undervisningsmiljølov, sådan at det også kan blive et redskab for den til ligesom at sige, hvad man skal gøre, hvad det er for nogle forandringer, der konkret skal laves. Så det betyder altså, at vi gerne vil stemme for det her forslag, i hvert fald er vi meget med på den intention, som der er i SF's forslag, om, at vi skal have trivsel og de studerendes daglige miljø og arbejdsforhold frem på dagsordenen, sådan at vi kan tage hånd om det, og sådan at universiteterne kan tage hånd om det, og sådan at vi også kan forholde os til det.
Tak til hr. Bruno Jerup. Vi går videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Som ministeren allerede har været inde på, eksisterer der allerede et velfungerende system til måling og bedømmelse af de studerendes trivsel. Derfor er jeg enig i de bemærkninger, der allerede er kommet fra ministerens side, om det ufornuftige i at indføre flere evalueringer, end der allerede findes. Men nu, hvor jeg har ordet, vil jeg gerne komme med nogle mere generelle bemærkninger om trivsel på de videregående uddannelser. I morgen har jeg møde her på Christiansborg med repræsentanter for Børne- og Ungdomspsykiatrisk Selskab. Det er et møde, som selskabet har bedt om at få sat i stand på baggrund af nogle bemærkninger, som jeg tidligere er kommet med i medierne om problemet overdiagnosticering. Overdiagnosticering er nemlig også noget, der ligger Børne- og Ungdomspsykiatrisk Selskab på sinde. Den 12. marts 2017 skrev formanden og næstformanden for selskabet en fælles kommentar i Morgenavisen Jyllands-Posten. Den hed »Vis samfundssind til gavn for de rigtige patienter«. Det, der bekymrer forfatterne, som altså er læger med speciale i psykiatri, er tendensen til overdiagnosticering af børn og unge. I artiklen skriver de bl.a., og jeg citerer: »Vi mener, at man kan tale en problemstilling op, og vi oplever, at flere organisationer og interessenter bruger tal, som medier, samfund og politikere ikke ordentligt spørger til eller ved, hvor stammer fra. Vi skal undgå at spekulere i hvorfor, men vi føler pligt til at bede om, at der udvises samfundssind.« Det var altså Børne- og Ungdomspsykiatrisk Selskab. Det, der er problemet, er, at alle dem, der har tvivlsomme, modeprægede diagnoser eller diagnoser, de selv har stillet – det var også lidt det, hr. Bruno Jerup var inde på – tager ressourcer fra dem, der er blevet ordentligt udredt og diagnosticeret med alvorlige lidelser. Det uddyber forfatterne længere nede i artiklen, hvor de fortsætter: »Vi oplever i børne- og ungdomspsykiatrien en stor stigning i antallet af patienter, kommunerne får flere henvendelser om sårbare børn og unge, og skolerne ser et voksende fravær i de store klassetrin. Men vi ved reelt ikke hvorfor. Vi har ikke gode, objektive markører for sygdommene, og hvad der udløser dem. Det har vi pligt til at få. Vi skal arbejde ud fra forskning, evidens og viden og ikke politisk ståsted eller floskler og formodninger om, at det er et mere krævende samfund eller en ”flere og flere”-retorik. Vi kan ikke være det bekendt over for vores børn og unge, for vi gør tro til fakta, og problemer til pop – og de lytter med.« Ud over de bemærkninger, som ministeren allerede er kommet med, og som jeg jo altså er meget enig i, vil jeg virkelig advare imod forslaget, for det er for mig at se en del af tendensen til overdiagnosticering ved at tale problemer op, som Børne- og Ungdomspsykiatrisk Selskab advarer så kraftigt imod. Derfor kan Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget. Så skulle jeg samtidig hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, omend begrundelserne er nogle andre, at de heller ikke støtter beslutningsforslaget. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Jacob Mark.
Man ved ikke hvorfor, bliver der sagt, og man må bygge det på viden og på forskning, hvis man skal gøre noget ved det her i fremtiden, og hvis man skal finde ud af, om man overhovedet skal gøre noget. Men man kan jo ikke gøre det, hvis man ikke har den viden eller den forskning, og det er jo det, som det her forslag går ud på: at skaffe sig den viden. Altså, nu må LA jo gå og finde sig i, at undertegnede maler, undskyld, nogen på væggen, fordi jeg siger, at reformerne presser de studerende. Men det kunne jo godt være, at det slet ikke er tilfældet. Jeg tænker også, at LA må være interesseret i at få en viden om, om der rent faktisk er noget, der presser de studerende. Det er jo derfor, jeg gerne vil have den her undersøgelse. For så kan vi blive klogere, og så har vi noget at diskutere ud fra, så det ikke bare er politiske floskler.
Ordføreren.
Jo, men det, som der bliver stillet forslag om i B 140, er, så vidt jeg kan forstå det, at der skal laves en undersøgelse, som bruger survey-metodikken, og man kan simpelt hen ikke lave psykiatriske diagnoser ved hjælp af survey, og man kan jo navnlig ikke bruge selvdiagnosticering som et redskab. Så hvis det her skal laves, skal det altså laves af nogle psykiatere, og det skal ikke laves med surveymetoder, og det skal ikke laves med selvdiagnosticering.
Spørgeren.
Så er det jo godt, at jeg til sidst i forslaget skriver, at forslagsstillerne er fleksible i forhold til, hvordan en national tilbagevendende trivselsundersøgelse blandt de studerende på uddannelserne kan gennemføres. Det er egentlig netop, fordi jeg er ret pragmatisk i forhold til, hvordan vi tilgår det her arbejde. Jeg er bare interesseret i, at vi finder ud af, om de studerende er pressede, og hvis de er pressede, hvorfor de så er det, og det tænker jeg at vi kan arbejde videre med. Så har jeg lyst til at spørge: Hvis det ikke er aktuelt at arbejde med trivselsmålinger, er ordføreren så uenig i, at man har trivselsmålinger i både folkeskolen, på gymnasierne og på erhvervsuddannelserne? For hele det her spørgsmål om overdiagnosticering handler jo ikke kun om de studerende, hvis jeg kender ordføreren ret. Det handler jo også om børn og unge på ungdomsuddannelserne.
Ordføreren.
Jeg må bare sige sådan helt uden for den almindelige daglige politiske polemik, at når ledelsen af Børne- og Ungdomspsykiatrisk Selskab bekymrer sig om overdiagnosticeringen og siger, at det er et ressourceproblem, fordi det faktisk fjerner ressourcer fra personer med alvorlige diagnoser, der er udredt på en forsvarlig måde, så tager jeg det alvorligt. Derfor er min holdning til, hvordan vi kommer videre, da meget påvirket af, hvad jeg får at vide efter mit møde med ledelsen af selskabet.
Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Nu bliver det her jo næsten en hel metodediskussion, og det begynder at blive helt spændende. Jeg ville ikke have sagt det her, men nu siger jeg det alligevel: Selvvurderet helbred er noget af det, som man bruger i en del sektorer, bl.a. inden for sundhedsvæsenet, i forhold til få mennesker til at vurdere deres egen trivsel både fysisk og psykisk. Det er et af de bedste redskaber, der findes, har man fundet ud af, for når man sammenholder, hvordan folk svarer i forbindelse med deres selvvurderede helbred, med lægeundersøgelser af deres helbred, så viser det sig, at der er et rigtig stort sammenfald. Man er inden for den gren af videnskaben begyndt at bruge bl.a. SF-36, som er et skema, som man bruger til selvvurderet helbred, rigtig meget, ud fra det perspektiv. Så når hr. Henrik Dahl siger, at man ikke kan vurdere sit eget helbred, passer det ikke. Jeg er helt med på, at det, jeg taler om her, ikke er inden for psykiatrien, det er i forhold til mere gængs trivsel, men det var mere for at nuancere debatten. Det var ikke det, vi skulle tale om, men jeg fik bare lige lyst til at sige det. Først tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg synes, det er en rigtig vigtig debat. Vi bliver nødt til at have den, og så må man være enig eller uenig i, hvor legitimt det er, at de studerende på de videregående uddannelser siger, at de synes, det er svært, og at de føler sig stressede. Og hvad er stress – apropos det, som hr. Bruno Jerup nævner? Der er jo ingen tvivl om, at der er masser af små indikationer af, at de studerende på de videregående uddannelser i dag synes, det er svært. Så kan vi synes, at det er klynkeri, og sige, at det altid har været svært. Vi har altid været nervøse, når vi skulle op til en eksamen. Det har jeg da også været. Men er det det, der stadig væk er på spil, eller er det noget mere grundlæggende? Det spørgsmål er det relevant at få besvaret, og det synes jeg vi ikke kan bortkaste med reference til, at det altid har været svært, og at det skal være svært at tage en uddannelse, og at det ikke skal være en dans på roser. Så i den optik synes jeg da det er så relevant med kyshånd at tage imod, at der faktisk er nogle, der kerer sig om at få kortlagt, hvordan de studerende trives på de videregående uddannelser. Hvordan det så skal gøres, er jeg helt enig med Enhedslistens ordfører i at der kan være forskellige modeller for. I Alternativet er vi positive over for det her beslutningsforslag. Vi vil gerne være med til at finde en model for det, om det så skal være en ny undersøgelse, eller om man skal gøre det i forbindelse med ZOOM. Det kan godt være, at det er fornuftigt at gøre netop det for, kan man sige, ikke at skabe mere bureaukrati. Når det så er sagt, synes jeg jo, at det, der står tilbage og bliver relevant – og det er jo lidt et notabene til det her – er, at vi så tager svarene alvorligt. Hvad vil det sige at tage svarene alvorligt? Lad os nu forestille os, at det, vi finder ud af, er, at de studerende på de videregående uddannelser faktisk har det svært, og måske er der nogle, der udviser tegn på nogle psykiske udfordringer. Så kan vi som folketingspolitikere gå ind og vælge at sige, at vi så må løse den udfordring ved at stille gratis psykologhjælp til rådighed for dem, og det er jo ikke, fordi der er noget i vejen med det. Men det er måske nogle mere grundlæggende ting, der er galt i forhold til den måde, vi har valgt at skrue hele systemet sammen på, og der ville jeg ønske, at vi samlet og i politisk forening her fra Folketingets side, også er klar til, hvis vi kommer så langt – og det lyder lidt, som om vi gør det på den ene eller den anden måde og får nogle resultater ind – at kigge på, hvordan vi så sådan mere grundlæggende set kan løse de udfordringer, og der er det klart, at vi bliver nødt til at diskutere, hvilke præmisser det er, vi stiller op for de studerende. Jeg tror ikke, det handler om, at man som sådan har mere travlt, men det handler om, at de rammer, vi giver de studerende i dag i forhold til, hvad det vil sige at tage en videregående uddannelse, er nogle rammer, som i mindre grad giver plads til fordybelse, til at følge sin nysgerrighed og til egentlig at gøre det, som er spændende. Dengang jeg studerede, kunne man lidt følge det, som man syntes var spændende og interessant, i stedet for at man skulle afslutte et fag på en bestemt tid, fordi man nu skulle indskrives til det næste fag. Det tror jeg er ødelæggende for lysten til at studere, lysten til at lære og begejstringen for det, man er i gang med, og det er jo også det, der påvirker trivslen. Det her er antagelser, men hvis det viser sig, at vi kommer et sted hen, hvor de studerende ikke trives, og vi skal tage det alvorligt, så håber jeg, at vi er klar til at kigge på de grundlæggende udfordringer, der er for deres hverdag. Så vil jeg give hr. Henrik Dahl ret i, at der måske er en tendens til en stigende individualisering i forhold til det her med at sige: Jeg har det dårligt. Men er det den enkeltes eget ansvar? Nej, som samfund skaber vi jo nogle rammer for vores individer, og det gælder, fra de er helt små børn og til de bliver studerende, så det kan godt være, at den enkelte har det svært i dag, men vi kan ikke udelukkende anskue det som et individuelt problem. Vi bliver nødt til at kigge på, hvad det er for nogle rammer, vi stiller til rådighed for det enkelte menneske, men også hvad det er for en diskurs, vi har, når vi taler om, hvordan man skal mestre sig selv som menneske. Kort sagt: Vi støtter beslutningsforslaget, og vi vil gerne gå videre ad den her vej. Men selve den konkrete udformning vil vi som sagt gerne være med til at diskutere videre.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak til SF for at sætte emnet på dagsordenen. Jeg har det egentlig som mange andre ordførere, nemlig at det er et rigtigt emne, og at intentionen er god, men jeg tror også, at jeg delvis har det som ministeren, nemlig at der er rigtig mange målinger, som uddannelsesinstitutionerne allerede bliver bedt om at udarbejde. Det er i forvejen svært at få tilstrækkeligt med høje svarprocenter. Så jeg synes, at den del af det er lidt modsatrettet. På den ene side synes jeg, at vi tit taler om, at vi gerne vil have mere decentralisering, og at vi ikke må overstyre de videregående uddannelsesinstitutioner, men vi lægger så på den anden side her op til mere måling. Men det, jeg tror vi bør kunne komme videre med, for det hører jeg også helt bredt, er at se på, om vi har tilstrækkelig hjælp til de studerende, der har behov for det, og om vores uddannelser er indrettet tilstrækkelig rummeligt også til fremtiden. Noget af det, der optager mig endog meget, er studerende og helt oplagt i denne sag studerende med psykisk sårbarhed. Psykisk sårbarhed er ikke noget, der er forbeholdt en særlig gruppe. Det er noget, der kan ramme os alle sammen. Det er også noget, man kan komme over og komme videre fra. Det er også noget, det indimellem er lidt svært at definere. Men det, der i hvert fald er helt klart, er, at det vil være et kæmpe stort tab for os som samfund, hvis vi opgiver mennesker, fordi de på et tidspunkt i deres liv oplever en psykisk sårbarhed. Det kan være noget konkret, man er ude for, og hvor man har brug for fleksibilitet og rummelighed, eller det kan være noget, man oplever lige nu og her, eller det kan være noget fra tidligere, der bringes videre. Ofte er det sådan, at psykisk sårbare mennesker, og det gælder i høj grad også studerende, i realiteten skal stille med flere ressourcer end alle os andre, fordi man falder uden for den lige vej og skal bruge enorme kræfter på at finde vej mellem kasserne, mellem reglerne og mellem rammerne, og det kræver enormt meget. Derfor skal vi nogle gange vende det lidt om og se på, hvor mange ressourcer mennesker med psykisk sårbarhed faktisk har, for hvis vi gav mulighed for, at de ressourcer kom i spil på en anden måde, kunne vi få rigtig meget ud af det – først og fremmest til gavn for det enkelte menneske, men sådan set også for os som samfund. Det er sjældent intentionen med de regler og rammer, som vi selv har lagt stemmer til, at de skal lægge forhindringer i vejen for mennesker, tværtimod er intentionen jo, at de skal føres videre. Men vi bliver selvfølgelig nødt til som samfund og som politikere at have øje for, om der er konsekvenser af vores beslutninger, som ikke var meningen, og som ikke implementeres på den måde, som vi synes de skulle, måske fordi det har været for stift. Det er vi nødt til – og det er vi også optaget af i Radikale Venstre – at undersøge. Så jeg synes, at hvis vi på nogen måde med det her kan komme i retning af at fokusere på, hvordan uddannelsesinstitutionerne agerer på de trivselsundersøgelser, som de faktisk laver, i stedet for at lave flere, og på, hvad vi kan gøre for at hjælpe og indimellem også give mere fleksibilitet, er vi bestemt også villige til at se på de beslutninger, vi selv har været med til at træffe, for at give mere plads til det.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jacob Mark, SF.
Tak for det, og tak for de mange gode input, både fra ministeren og de forskellige ordførere. Jeg vender tilbage til nogle af de spørgsmål og kommentarer, der er givet, men først vil jeg lige sige noget om, hvorfor vi egentlig har foreslået det her. Vi har en ret klar idé om, at de studerende i Danmark er pressede, og også pressede på en måde, der ikke er hensigtsmæssig. Jeg tror såmænd, at det påvirker deres trivsel. Jeg synes, at der popper flere og flere undersøgelser op – jeg har selv tænkt mig at omtale en af dem nu – fra fagforeninger, der måler på deres unge medlemmer, men sådan set også undersøgelser af lægestuderende, der viser, at unge tager præstationsfremmende medicin. Og kender I det, at man nogle gange også kan have en politisk fornemmelse? Jeg har en fornemmelse af, at der sidder mange unge rundt omkring på uddannelserne, som er pressede i en grad, der ikke er sundt, hverken for dem eller for os som samfund. Så er det rigtigt, at det er et trosspørgsmål, hvad det er, der gør det. Det er jo et trosspørgsmål, om det er, fordi man lige skal op til en eksamen, eller fordi der er et eller andet galt derhjemme, eller om det er nogle af de reformer, som vi har været sammen om. Men man kan jo kigge på en af de undersøgelser, der er lavet, og der har vi Dansk Magisterforenings undersøgelse fra sidste år. Der siger 30 pct., at de er stressede og har været stressede i løbet af det sidste semester enten hele tiden eller en stor del af tiden. Og 29 pct. siger, at de er det en del af tiden. Hvordan kommer det så til udtryk? Jamen det gør det på den måde, at de studerende har søvnbesvær, eller ved at de nedprioriterer sociale relationer, og det synes jeg er ret alvorligt. Hvis man så kigger på – for det er der faktisk også målt på – hvad det her skyldes, altså hvorfor de er unge pressede, jamen så står der faktisk, at det er egne forventninger og ambitioner, der først og fremmest er årsagen. Men en stor del af de unge siger altså også, at det er på grund af de reformer og de krav, der stilles fra politisk hold – afsnittet hedder: »Reformer, barrierer og forandringer i min studiestruktur« – og der har Jeg anerkender fuldstændig at have været med til dem, og der er også mange af intentionerne, der fortsat er gode, men hvis vi finder ud af, at de presser de studerende på en måde, der ikke er hensigtsmæssig, så skulle vi da overveje at lave dem om, måske også fordi det kunne være en økonomisk god investering. Tænk, hvis man ved at kigge på de studerendes trivsel kan undgå, at der er studerende, der falder fra i fremtiden. Jeg tror, at der er meget at hente ved at sætte ind for en bedre trivsel, også på de videregående uddannelser. I forhold til hvordan det skulle laves, er jeg egentlig ret pragmatisk – det står også til sidst i beslutningsforslaget. Om man måler kvalitativt eller kvantitativt, eller hvordan man gør det, betyder ikke så meget for mig – det er der også folk, der har mere forstand på end mig – så det er jeg sådan set klar til at diskutere. Jeg mener, at det, der er brug for, som der ikke er i de undervisningsmiljøvurderinger, der er i dag, er en politisk viden om, hvordan det går. Jeg tror, at det er de færreste politikere, der egentlig går og har et overblik over, hvordan de studerende har det. Det er rigtigt, at det ligger meget decentralt, men vi har ikke en grundlæggende politisk viden om, hvordan de studerende har det. Hvordan er det så kommet til udtryk i dag? Jamen det er jo også kommet til udtryk i flere af ordførertalerne. Hr. Henrik Dahl sagde det sådan set ganske klart, nemlig at han ikke mente, at vi har den viden, og at eksperter ikke mener, at vi har den viden, og derfor er det svært at reagere. Bliver det så bare politiske luftkasteller, når vi snakker om det? Jamen det er jo derfor, vi skal have den viden. Den socialdemokratiske ordfører sagde: Vi har ikke noget, der viser, at reformerne skulle være årsagen til, at de unge er stressede, og hvordan det har udviklet sig de sidste 20 30 år. Nej, vi har ikke noget, fordi vi ikke måler på det politisk. Det er jo det, der er problemet, og det er jo det, vi gerne vil ændre på, altså at det ikke bare er ude decentralt, man skal måle, men at man faktisk også skal måle centralt for at finde ud af, hvordan de studerende har det. Det er jo den indsats, man har gjort i folkeskolen. Det er den indsats, man har gjort på gymnasierne, på erhvervsuddannelserne. Jeg ved godt, at det er populært og meget normalt i det politiske at sige, at det er noget andet at være studerende end at være elev – og det er det også. Men jeg tror bare, at på samme måde som en trivselsindsats i folkeskolerne og på ungdomsuddannelserne betaler sig, så betaler det sig altså også at sætte ind for god trivsel på de videregående uddannelser. Så jeg synes ikke man kan skille det ad. Jeg tror faktisk, at det vil give rigtig god gevinst, både for det enkelte menneske, men også for os som samfund at sætte ind for en bedre trivsel. Så er der blevet spurgt til den her undersøgelse, som vi har vedhæftet, og som jeg også har læst op fra, om den overhovedet holder. Er de unge overhovedet så stressede? Kan man have en depression så meget af tiden, burde man jo droppe ud, sagde Dansk Folkepartis ordfører. Så må jeg bare sige: Det ved jeg ikke. Det er jo derfor, vi har fremsat det her forslag. Det er jo netop for få en viden om, hvordan de studerende har det. Det er det redskab, jeg mener vi mangler, og derfor er jeg også rigtig glad for, at ministeren siger, at man vil tage det med i den kommende zoomundersøgelse igen. Det vidner jo også om, at vi godt kunne have et behov for det, når man allerede har haft det i den sidste og også vil have det med i den næste. Jeg mener, at det skal et være politisk indsatspunkt, som vi skal have med i et interval, så vi kan arbejde med det fremover, fordi jeg tror der er rigtig meget hente, og fordi jeg tror de unge er pressede i dag. Men indtil da og med den tanke, at ministeren vil tage det med i den kommende zoomundersøgelse, vil jeg fordybe mig lidt i undervisningsmiljøvurderinger, som hr. Jakob Engel-Schmidt vist opfordrede mig til, og så kan det være, at vi ad den vej kan få øget indsatsen for at sikre de studerende bedre trivsel.
Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Mette Reissmann.
Tak for det. Når man ser på undersøgelser, der er lavet vedrørende stress, sammenhængen mellem stress og dårligt psykisk arbejdsmiljø på en arbejdsplads, er det første, man kigger på for at finde årsagen, arbejdsbyrden. Men de nyeste forskningsresultater viser, at det ikke er arbejdsbyrden, nej, det er faktisk dårlig ledelse. Dernæst er det i øvrigt også den dårlige stemning på arbejdspladsen – sandsynligvis forårsaget af den dårlige ledelse – mangel på følelse af fællesskab, og så er det eksklusion af fællesskabet, som skaber ensomhed. Når jeg læser sådan noget, tænker jeg selvfølgelig straks også på en institution, et studiested, som jo er de studerendes arbejdssted. Kunne man forestille sig, at man måske ved at skabe et mere positivt studiemiljø, hvor man netop inkluderede de studerende mere, konkret skabte de rammer for det på den enkelte institution, og at det kunne nedbringe følelsen af at være stresset? Kunne man forestille sig, at det allerede kunne iværksættes i dag, i stedet for at man skulle ud og spørge de studerende om, hvordan de har det – med alle de risici, det indeholder, for at køre i en forkert retning?
Ordføreren.
Jeg tror, jeg har rygdækning for at sige, at det er fuldstændig evident, at gode studiemiljøer også betyder, at de studerende trives bedre, så vi skal ikke vente to sekunder med at igangsætte en politisk indsats, der sikrer, at der kommer flere timer ude på uddannelserne, at der kommer mere feedback fra underviserne, og at der bliver et aktivt studiemiljø på uddannelserne, også selv om de ligger andre steder end i København eller i Aarhus. Og der er der jo nogle politiske beslutninger, som står i vejen for det; de står jo i vejen for det, når man presser universiteternes og de videregående uddannelsers økonomi, som man har gjort det. Det er jo ikke lang tid siden, de pædagogstuderende f.eks. lavede blokade, og det var bl.a., fordi der er blevet skåret så meget rundtomkring. Det viser, at der er nogle strukturelle udfordringer, fordi man har skåret ned på uddannelsesinstitutionerne, og hvis man vil løse det, tror jeg, man, allerede inden man har målt, kunne komme et langt stykke ad vejen med at forbedre de studerendes trivsel.
Fru Mette Reissmann.
Jeg er fuldstændig enig i det svar, som hr. Jacob Mark giver. Nu var der så en lille ting, som hr. Jacob Mark sagde i sin ordførertale, og det er bl.a. det med, at studerende føler sig så presset og så stresset, at de må tage forskellige former for stimuli for at kunne klare sig. Nu ved jeg godt, jeg afslører generationskløften mellem hr. Jacob Mark og mig, når jeg nu siger, at dengang tilbage i 1980'erne, hvor jeg læste og i øvrigt også var studievejleder, tog de studerende altså også forskellige præstationsfremmende midler. Det var også det, man gjorde dengang. Spørgsmålet til Jacob Mark er: Selvfølgelig skal vi tage hånd om de psykisk sårbare studerende, det er der slet ingen tvivl om, men er ordføreren enig i, at vi, hvis vi nu støttede og styrkede studenterrådgivningen, så allerede her ville komme rigtig langt i forhold til at opnå det resultat, som ordføreren ønsker?
Så er det ordføreren.
Nu lærte jeg et udtryk af den radikale ordfører, nemlig den politiske syretest, tror jeg ordføreren kaldte det, og det betyder, om der egentlig er et problem. Jeg må bare sige, at hvis det har været et problem siden 1980'erne, før jeg blev født, at de studerende tager præstationsfremmende midler for at kunne klare sig i vores uddannelsesystem, så mener jeg, der er nogle politikere, der ikke har taget deres opgave alvorligt, og så mener jeg, der er endnu mere grund til sådan en undersøgelse her, så vi kan finde ud af, hvordan vi ændrer på det. Men ja, mens vi gør det, synes jeg, det er en rigtig god idé at styrke studenterrådgivningen.
Så er det Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jeg vil lige sige, at når jeg nævnte Dansk Magisterforenings undersøgelse om bl.a. depression, var det egentlig kun ment som et eksempel på, at man ikke kan forestille sig, at man via den type undersøgelser overhovedet kan diagnosticere noget, der har med depression at gøre. Men jeg vil gerne spørge hr. Jacob Mark, om hr. Jacob Mark til tider føler sig stresset i sit nuværende arbejde, om hr. Jacob Mark til tider nedprioriterer sociale sammenhænge for at kunne passe sit arbejde, og om hr. Jacob Mark mener, det er et alvorlig stort problem.
Ordføreren.
Ja, det gør jeg til tider, men hvis jeg skulle svare på sådan en undersøgelse, ville jeg nok ikke skrive, at det var et særlig stort problem, for jeg synes altså, det er på et niveau, der er til at håndtere. Men jeg tror, ligesom ordføreren sagde i sin ordførertale, at alle mennesker på et tidspunkt føler sig stressede og føler sig pressede. Men jeg tror også, vi skal være meget på vagt over for, at vi ikke presser dem for meget, at de mennesker ikke når ud over kanten, for det kan i værste fald betyde, at de dropper ud af deres uddannelse, ligesom jeg mener, at man også ude på arbejdspladserne skal sikre, at der er et godt arbejdsmiljø. Altså, at vi bare negligerede et godt arbejdsmiljø eller et godt studiemiljø ved at sige, at vi politikere også føler os lidt pressede en gang imellem, ville jeg synes var ærgerligt.
Spørgeren.
Tak. Når hr. Jacob Mark siger det, tager jeg det også som et udtryk for, at det er meget individuelt, hvordan man oplever det, og dermed bliver det i hvert fald i mit hoved også meget vanskeligt ud fra en spørgeskemaundersøgelse at forestille sig, at man kan få noget som helst svar på det. Så jeg vil gerne spørge hr. Jacob Mark om det, fru Mette Reissmann tidligere sagde noget om. Vi ved, at stressudfordringer på arbejdspladser typisk handler om ledelse og rammer og i et meget begrænset omfang handler om den mængde arbejde, man har, så er det her ikke noget, vi kan arbejde med og gøre noget ved i stedet for at lave undersøgelser? Mener ordføreren, at man ud fra undersøgelser vil kunne sige noget som helst om noget, som vi herindefra vil kunne bruge til noget som helst?
Så er det ordføreren for at svare. Værsgo.
Jeg mener faktisk, man godt kan lave undersøgelser, som man kan bruge til noget som helst. Det er individuelt, men når vi sammen – Dansk Folkeparti, SF og en række andre partier – både på folkeskolerne og på ungdomsuddannelserne har lavet fælles trivselsmålinger, er det jo, fordi vi mener, det er et godt redskab. Og selv om de også er individuelle, har vi lavet dem, fordi vi tror på, at det er en måde at arbejde med elevernes trivsel på. På samme måde mener jeg, at det her vil være et værktøj, man kan bruge til at arbejde med de studerendes trivsel.
Så er det Jakob Engel-Schmidt.
Jeg er faktisk en af hr. Jacob Marks politiske fans – beundrere vil jeg ikke sige, det kunne lyde forkert, men i hvert fald sådan politiske fans – omend vi er dybt uenige. Jeg synes, ordføreren normalt gør det fremragende. Sidste gang vi debatterede i salen, tror jeg, at jeg fik nævnt Martin Andersen Nexø, en kendt dansk forfatter, men jeg er også nødt til at sige, at når vi nu taler om det her emne i dag, er vi nok lidt mere nede i pixibogskategorien. For det havde jo klædt ordføreren, vil jeg sige, før man sådan tog debatten i Folketinget, måske at indsamle lidt data fra universiteterne og henvende sig til studievejledningen ud over den der undersøgelse fra Dansk Magisterforening, der tilsyneladende viser, at hver fjerde elev har en depression. Når jeg nævner det, er det, blot fordi der egentlig er velvilje både fra ministeren og flere af Folketingets ordførere til at inkludere det her i zoom, og derfor synes jeg, at det måske er en lille smule nemt bare at skrive, at nu pålægger vi sådan set Folketinget at vedtage en lov, der giver anledning til, at nu skal man lave endnu en undersøgelse. Og det er jo ikke, fordi vi skal have den store terapisnak her fra talerstolen og ned mod min egen position, men fornemmer ordføreren alligevel ikke, at jeg har en pointe?
Ordføreren.
Man kan altid have fornemmelser, men jeg tror ikke, jeg har den fornemmelse i det her øjeblik, men jeg vil sige, at jeg godt er klar over, at uddannelsesinstitutionerne arbejder med det her spørgsmål decentralt. Det har vi også undersøgt, og jeg tror endda også, vi har skrevet det i forslaget, altså at de arbejder med det. Men når jeg vil have det her, er det jo, fordi jeg vil have et politisk redskab. Jeg vil have et politisk redskab til at se på, hvordan det egentlig går med de studerende. Har de politiske beslutninger, vi træffer herinde, konsekvenser for de studerende, og skal vi gøre noget ved det? Og der må jeg bare igen sige, at vi også har haft et glimrende samarbejde med Venstre på folkeskoleområdet og på ungdomsuddannelsesområdet, og der har vi lavet trivselsmålinger, netop fordi vi gerne vil have en fornemmelse af, hvordan det går, så vi ved, om vi skal sætte ind politisk.
Spørgeren.
Godt! Jeg skal forsøge at formulere mig i korthed, så jeg ikke ulejliger formanden med at skulle rejse sig endnu en gang. Det, jeg så blot vil spørge om, er: Kunne man have forestillet sig, at man forud for at have fremsat beslutningsforslaget havde kontaktet ministeriet, skrevet en mail til dem, hvori man udbad sig alt det trivselsmateriale, der lå, sammenfattet tallene og vurderet, om det datamateriale var tilstrækkeligt til at svare på det spørgsmål, man egentlig ønsker afdækket?
Ordføreren.
Ministeren afslørede jo i dag, at ministeren i den næste uddannelseszoom også gerne vil arbejde med det her spørgsmål. Man kan så sige, at det kunne jeg godt have ringet over og spurgt ministeren om forinden, men det, jeg gerne vil have, er sådan set en fast undersøgelse ligesom på de andre uddannelsesinstitutioner. Det her er i fremtiden, ikke kun i den næste uddannelseszoom, men også i fremtiden, så vi hele tiden har for øje, hvordan det egentlig går med de studerendes trivsel, og hvorfor det går, som det går.
Tak til hr. Jacob Mark. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Socialdemokratiets ordfører har et hverv som formand for Folketinget lige i øjeblikket. Jeg håber, at jeg på et senere tidspunkt kan vende tilbage i ordførerrækken og tilkendegive, at Socialdemokratiet støtter beslutningsforslaget. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Peter Juel Jensen, Venstre.
Tak, formand. Hvis formanden ikke kan komme først, må den tunge byrde jo lande blødt på mine skuldre. Se, regeringen anmoder Folketinget om samtykke til, at et dansk militært bidrag stilles til rådighed for NATO's fremskudte tilstedeværelse i de baltiske lande og Polen. Beslutningen om etablering af NATO's fremskudte tilstedeværelse blev truffet på NATO-topmødet i juli 2016. Den fremskudte tilstedeværelse består af en multinational bataljon i hvert af de baltiske lande og Polen, som er anført af en rammenation. Den fremskudte tilstedeværelse vil utvetydigt demonstrere NATO-landenes alliancesolidaritet og understrege viljen til at beskytte NATO's befolkning og territorium mod enhver aggression, idet et angreb på NATO's fremskudte tilstedeværelse vil udgøre en aggression mod flere allierede. Det har været vurderet nødvendigt at etablere den fremskudte tilstedeværelse i lyset af den usikkerhed, som er afstedkommet af bl.a. Ruslands ulovlige annektering af Krimhalvøen, handlinger i Østukraine samt udviklingen i det generelt mere komplekse sikkerhedsbillede, som alliancen står over for mod øst. Således har særlig de baltiske lande og Polen oplevet en stigende militær aktivitet i deres østlige nærområde. Den fremskudte tilstedeværelse er en defensiv og proportional reaktion på det mere komplekse sikkerhedsbillede i regionen og følger af alliancelandenes bestemmelser. Det samlede danske bidrag vil bestå af op til 200 personer i form af en enhed af kompagnistørrelse med nødvendige støttefunktioner, som udsendes for en periode på cirka 12 måneder fra omkring årsskiftet 2017 og 2018. Der er ikke truffet beslutning om en forlængelse eller en fornyet udsendelse, idet det kan blive relevant på et senere tidspunkt. Det skal dog bemærkes, at der i NATO ikke er taget stilling til varigheden af den fremskudte tilstedeværelse, men der er en forventning om, at der er tale om en flerårig udsendelse. Venstre synes, at det er en god idé at markere solidariteten inden for NATO. Vi skal dog beklage, at det her er nødvendigt, men da NATO er en af hjørnestenene i dansk udenrigspolitik, er det altså også vigtigt, at vi står sammen og står last og brast med de baltiske lande og NATO. Jeg skal lige sige, at vi sender den her enhed af sted sammen med 19 andre lande, og at enheden samlet set vil udgøre 4.000 mand, og at det danske bidrag vil være ca. 200. Tak.
Tak til ordføreren. Der er lige en enkelt kort bemærkning her fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Man kan sige, at lige nu har man en situation, hvor både Rusland og NATO ligesom optrapper militært i Østersøen. Det er klart, at når man gør det, er der en fare for, at det kan føre til konflikt, og at man kan have sådan en cirkel af oprustning på begge sider, som vil fortsætte. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre fra Venstres ordfører: Hvad forventer Venstre vil være den russiske reaktion på baggrund af den her øgede tilstedeværelse af NATO-tropper?
Ordføreren.
Tak. Virkeligheden er vel, at sikkerhedssituationen i vores nærområde er blevet mere kompliceret. Og det er vel at udvise rettidig omhu, at man i solidaritet sammen med sine gode venner og medlemmer i forsvarsalliancen markerer, at man agter at forsvare ens eget territorium. Ordføreren for Enhedslisten skal være opmærksom på, at den enhed, som man stiller i de baltiske lande, på ingen måde i dens opbygning har noget offensivt – de har ingen offensive muligheder. Der er i mine øjne tale om en meget defensiv enhed, men over for det står der russiske styrker, der står russiske snap exercises, der står en ulovlig annektering af Krim, og der står nogle hybride krigshandlinger i det østlige Ukraine. Jeg synes faktisk, at det er på rette sted og på rette plads, at NATO viser: hertil og ikke længere.
Spørgeren.
Der er jo ingen tvivl om, at den russiske tilstedeværelse i det østlige Ukraine og annektering af Krim er i klar strid med folkeretten og helt uacceptabelt. Men spørgsmålet er jo bare, om Danmark, om Østersøen bliver mere sikker ved udsending af de her tropper, eller risikerer vi, at russerne svarer igen med yderligere oprustning på deres side af grænsen? Og der kunne jeg bare godt tænke mig at høre, hvad man fra Venstres side forventer der vil ske. For hvis man bare opruster uden at have en plan for, hvad der kommer til at ske, så frygter jeg, at det kan blive en rigtig farlig oprustningsspiral, vi bevæger os ind i.
Ordføreren.
Jamen jeg ser ikke det her som en oprustning. Jeg ser det, som om man rykker rundt på nogle enheder for at markere en solidaritet. Jeg synes faktisk, at det er lidt bemærkelsesværdigt, at ordføreren fra Enhedslisten ikke støtter op om solidaritet, når vi nu skriver den 2. maj, og det var den 1. i går, hvor jeg går ud fra, at ordføreren var ude at markere solidaritet og et tilhørsforhold sammen med de kollegaer, som ordføreren nu er i parti sammen med. Jeg synes, at det her også er en måde at vise over for Rusland, at der altså er magt bag ordene. Der er ingen tvivl om, at nu har vi i lang tid prøvet at tage dialogen hen over forhandlingsbordet. Det har absolut ikke hjulpet, tværtimod. Jeg vil nok sige, at med den intensitet og den størrelse, som man på russisk side i øjeblikket træner på, kan man frygte det værste. Jeg synes faktisk, at det her er rettidig omhu, det er at finde brandforsikringen frem i god tid og sørge for, at den bliver pudset af. Det er ikke os, der er ude at sætte et aggressivt fingeraftryk, nej, det er på den anden side af grænsen.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Der er ingen tvivl om, at Ruslands annektering af Krim og fremfærd i det østlige Ukraine er i klar strid med folkeretten og klart skal fordømmes. Det er afgørende, at vi i Danmark som et lille land står værn om folkeretten og går imod krænkelser af folkeretten, hvor store lande bruger jungleloven til at slå ned på de små. Det siger sig selv, at Danmark som et lille land har en stor interesse i at forsvare folkeretten og selvfølgelig i denne sag kritisere Rusland for den aggressive fremfærd. Derfor har Enhedslisten også støttet aktivt op om økonomisk og politisk pres på Rusland. Vi synes, det er positivt, at EU har indført målrettede sanktioner, der eksempelvis forbyder eksport af våben til Rusland og den russiske præsident Putin. Ligeledes har vi klart opfordret regeringen til at afvise Nord Stream 2-rørledningen, gasrørledningen i Østersøen, da det vil øge Europas afhængighed af russisk gas. Vi har med Enhedslistens øjne overhovedet ikke brug for en større afhængighed af gas fra Putin, vi har behov for en grøn og en bæredygtig omstilling. Men når det er sagt, synes vi, det er afgørende at vende os imod det våbenkapløb, der lige nu foregår i Østersøen. Som vi ser det, er det drønhamrende uklogt og meget farligt. Både NATO og Rusland opruster i Østersøen. Den ene oprustning fører den anden med sig i en ond spiral, der øger faren for konflikt. Og det er ikke mindst farligt for os i Danmark, for os i Norden og generelt for landene rundt om Østersøen, for det her er et våbenkapløb, som foregår lige i vores nærområde, og konflikten vil i værste fald udspille sig her. Det er ærlig talt uhyggeligt at tænke på. Derfor vil den her oprustning heller ikke være til fordel for balterne, som det ellers ofte bliver fremført at den her oprustning vil hjælpe. Nej, for problemet er jo, at det er balterne, der ender med at kunne blive ramt allermest af en potentiel konflikt. De vil have den største fordel af gensidig nedrustning og afspænding. Og helt ærligt, hvis man tænker over det, er der så nogen, der tror, at russerne vil fjerne deres missiler, som de er ved at opstille i Kaliningrad, fordi der kommer flere våben på NATO's side af grænsen? Jeg tror det ikke. Historien viser os noget andet. Det er naivt at tro, at våbenkapløb mindsker faren for konflikt. Vi kan ikke få fjernet russiske missiler eller soldater med et øget antal våben og missiler på vores side af grænsen. Vi kan kun gøre det gennem en gensidig nedrustning. Det er erfaringerne fra afviklingen og afslutningen af den kolde krig. Det lykkedes at stoppe den kolde krig og få nedlagt Warszawapagten, uden at der blev løsnet et skud. Det skete gennem forhandling. Reelt står vi i en ganske paradoksal situation. NATO og Rusland grænser op til hinanden flere steder. Man gør det i Østersøen, og man gør det i Arktis her i den nordlige del af Europa. Mens der i Østersøen føres et våbenkapløb, er der både her i Folketinget, men også bredt på begge sider af grænsen et ønske om at sikre afspænding i Arktis. Jeg mener, det er helt afgørende, at vi ikke lægger os fladt ned for Putin. Som sagt går vi i Enhedslisten ind for et økonomisk og et politisk pres, men vi skal ikke gøre den nuværende tilspidsede situation endnu mere farlig med oprustning og våbenkapløb. Sammen med den nordiske venstrefløj fra Sverige, fra Norge, fra Finland, fra Island, fra Færøerne og fra Grønland har Enhedslisten, SF og Alternativet fremsat et forslag til et tættere nordisk sikkerhedssamarbejde og et forslag til, hvordan man kan arbejde for gensidig nedrustning. Det er et bud på, hvordan vi kan undgå det våbenkapløb og den oprustningsspiral, som Europa og Østersøen risikerer at fortsætte med at være inde i. Det er farligt for os alle sammen. I stedet for at deltage i våbenkapløbet mellem NATO og Rusland har vi i Norden en interesse i at sikre afspænding og nedrustning i Østersøen. Jeg står ikke her og siger, at det bliver let at opnå det. Nej, men jeg siger, at det er naivt at tro, at Danmark, Baltikum og Østersøen bliver mere sikre gennem et fortsat våbenkapløb. Og derfor afviser Enhedslisten regeringens forslag.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Peter Juel Jensen, Venstre.
Tak, og tak for ordførertalen. Jeg tror, vi alle sammen godt kan være enige med Enhedslistens ordfører om, at det bedste havde været afspænding, det bedste havde været ikke nogen yderligere militær optrapning. Men hvis der skal stå troværdighed omkring et medlemskab af NATO, hvis der skal være solidaritet mellem lande, som hylder det frie, som hylder demokratiet, som hylder retten til at vælge selv, så bliver man vel også tvunget til at være troværdig. Vi kan jo se, hvor langt dialog og gode hensigter har hjulpet Ukraine. Det er jo ikke den fremtid, vi ønsker for vores baltiske lande og Polen. Man bliver vel tvunget til at sige, at hvis vi skal kunne forhandle, bliver man også tvunget til at forstå, at der kan sættes noget magt bag ordene, at der kan sættes noget troværdighed i forhandlingen, for at forhandle om varm luft tror jeg altså ikke at man opnår noget ved. Og det er vel i bund og grund det, som Enhedslisten foreslår.
Ordføreren.
Nej, det er på ingen måde det, som Enhedslisten foreslår. Jeg kan sagtens forstå, at de baltiske lande af historiske grunde er drønhamrende bange for Rusland. Det forstår jeg fuldt ud. Men ikke mindst fordi jeg ønsker de baltiske lande det godt, mener jeg faktisk, det er afgørende, at vi arbejder for at få vendt det våbenkapløb, der lige nu kører i Østersøen, for det er jo dem, der vil være i frontlinjen i en potentiel konflikt. Dermed mener jeg, at tilgangen er forkert. Man bør arbejde på at få aftaler om gensidig nedrustning. Det er ikke det samme, som at man skal lægge sig fladt ned. Som jeg sagde, skal der lægges politisk og økonomisk pres, men man bør arbejde for at få en gensidig afspænding frem for den nuværende oprustning.
Spørgeren.
Jamen det er vel også det, man arbejder på. Jeg kender jo ordføreren så godt, at jeg også ved, at ordføreren følger nøje med i, hvad der sker inden for OSCE's område. Man arbejder på at få genetableret CFE-traktaten, man arbejder på tillidsskabende foranstaltninger, men det er jo ikke nok. Man står jo over for et land, hvor man har indtrykket af, at jo hårdere Putin kører sin egen befolkning, jo flere pisk han giver dem, jo færre rettigheder, jo færre muligheder, jo mere populær bliver manden. Vi bliver desværre tvunget til at sende det signal, at vi mener det her alvorligt. Vi vil vælge vores egen fremtid. Vi vil ikke påduttes noget som helst. Vi vil ikke være russisk interesseområde, vi vil have muligheden for at vælge vores egen fremtid, og det er vel bare der, vi har et interesse- og værdifællesskab med de baltiske lande og Polen.
Ordføreren.
Jeg synes, at OSCE er en enorm vigtig organisation her. Og jeg synes eksempelvis, at det initiativ, som den tyske udenrigsminister Steinmeier har taget for at prøve at genoplive gensidige forhandlinger omkring nedrustning i Europa i OSCE-regi, er enormt positivt. Men jeg mener bare, at det, som vi gør her med udsending af soldater til den russiske grænse, modarbejder de nedrustningsinitiativer, som bliver taget. Man kunne vende det om: Skal vi så også opruste i Arktis? Nej, det synes jeg ikke. Det er der faktisk ingen her i salen der synes. Og skulle vi så ikke hellere forsøge at få nedrustning og afspænding i Østersøen, ligesom vi alle sammen arbejder på at få det i Arktis?
Dermed siger vi tak til ordføreren, og den næste i rækken er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Liberal Alliance støtter selvfølgelig et dansk bidrag til NATO's fremskudte tilstedeværelse i Baltikum og Polen, og det gør vi, fordi det handler om en helt nødvendig reaktion fra den forsvarsalliance, vi i Danmark bygger vores frihed og sikkerhed på. Danmark har altid stået bag og været med til at træffe beslutningerne i NATO. Det gjorde vi også med beslutningen om øget tilstedeværelse i Baltikum og Polen fra topmødet i juli 2016. Derfor skal vi selvfølgelig også i al væsentlighed bidrage til NATO's konkrete tilpasning af styrker og omplacering af disse. Dansk forsvar kan i dag udelukkende betragtes i en NATO-sammenhæng, og i den nye sikkerhedspolitiske virkelighed har Rusland annekteret Krim og skaber uro og usikkerhed i det østlige Ukraine. Der sker troppeopbygninger i umiddelbar nærhed af vores allierede naboer mod øst og inden for Danmarks nærområde. Det er derfor glædeligt, at 20 ud af 28 NATO-lande har valgt at bidrage, og det understreger for alle, der eventuelt skulle tvivle på det, at NATO er en stærk og samlet forsvarsalliance, hvor medlemmerne i den grad står skulder ved skulder i enhver given situation, der måtte true sikkerheden i et hvilket som helst medlemsland. Derfor skal Danmark selvfølgelig også bidrage til NATO's fremskudte tilstedeværelse i Baltikum og Polen. Og så skulle jeg hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. I Alternativet har det været en balanceakt af de større at tage stilling til det her forslag, og sådan er det tit, når det kommer til NATO. Vi mener, at NATO i dag er væsentlig for Danmarks sikkerhedspolitik. Vi har svært ved at se, hvordan vi p.t. skal indrette os uden den sikkerhed, den alliance har skabt. Vi kunne ønske os et større og stærkere samarbejde med de europæiske lande – det kan vi arbejde hen imod. Vi kunne ønske os endnu mere initiativ og støtte til FN's fredsarbejde og FN's indsats i det hele taget – det støtter vi så vidt muligt. Så når vi siger ja til det her lovforslag, vel vidende at det kan blive opfattet som en aggression og en provokation af netop Rusland, som Enhedslistens ordfører var inde på tidligere, så har vi da gjort os mange tanker om, hvad det egentlig er, man forventer vil være Ruslands tilbagemelding på sådan en oprustning, og hvad der egentlig vil ske, og det kan vi jo ikke vide. Men det, vi ved, er noget, som jeg også selv har oplevet, da jeg var i Talinn med den amerikanske ambassade. Det er efterhånden lang tid siden, men jeg har godt nok henvist til det besøg ret mange gange efterhånden, for det var ret interessant at opleve, hvordan befolkningen i de baltiske lande egentlig opfattede truslen. I det her lovforslag drejer det sig også om Polen, men det var de baltiske lande, jeg besøgte. Der er jo også et stort russisk mindretal i dele af regionen, og der er nogle dér, der i den grad ikke vil have den beskyttelse, der kommer fra NATO's side. Jeg tror, at man kan sige, at det er en symbolsk beskyttelse, for jeg tror såmænd ikke, at Rusland kunne finde på at gå ind over grænserne, men jeg forstår frygten for, at det kunne ske. Det var den frygt, som var så udtalt, fordi man havde set, hvad der skete på Krim. Når vi prøver at sætte os i deres sted som NATO-medlemsland, synes jeg, at vi bliver nødt til at gå ind og hjælpe dem, for vi er medlem af NATO, og vi ville forvente den samme velvilje over for os i form af en symbolsk beskyttelse, hvis det var Danmark, det drejede sig om, og derfor er vi for lovforslaget. Så er der et par ting, jeg skal have spurgt ind til. Det er bl.a. finansieringen. Der er lagt op til, at det er et 12-månedersbidrag, men det bliver også sagt meget tydeligt, at det er noget, vi forventer at fortsætte med. Hvor skal pengene tages fra, og hvordan skal prioriteringen være? Hvad kan vi egentlig forvente os med hensyn til den samlede beløbsstørrelse? Umiddelbart kan jeg ikke se, at det vil ændre vores position. Der er selvfølgelig altid en grænse, men jeg tænker, det er væsentligt, at vi siger ja til det her. Så hvad skal ikke prioriteres, når vi bidrager med så anselig en styrke? Så er der hele dialogen med Rusland. Hvad er det for et forum, vi i dag har dialogen med Rusland i fra NATO's side? Jeg tænker ikke, at den danske dialog med Rusland er den væsentligste her. Det er simpelt hen NATO's dialog, USA's dialog med Rusland, det drejer sig om. Hvad gør vi egentlig med Trump siddende i den ene side og Putin i den anden? Er der skabt et rum, hvor vi rent faktisk kan tale sammen? For vi vil ikke ud i en situation, hvor Rusland bliver en fjende. Jeg ved godt, at det er inde i billedet i dag, at Rusland er fjenden, men vi har simpelt hen ikke råd til som land, at Rusland bliver en geopolitisk eller en krigspolitisk fjende. Det ville simpelt hen være for voldsomt, og jeg kan slet ikke overskue konsekvenserne, hvis vi skulle stå i en situation, hvor vi kommer i krig med Rusland. Der synes jeg at vi i den retorik, der bliver brugt i dag, har et problem, for hvis vi etablerer Rusland som fjende, så vil de også være en fjende, og de vil opfatte vores artikel 5-indsats her for at hjælpe de baltiske lande og Polen som en direkte provokation. Hvis vi ikke tager os meget, meget i agt, er NATO's rolle her på et tidspunkt lige så ødelæggende for den diplomatiske indsats, der skal foretages, som Ruslands er, fordi det vil blive en optrapning. Vi er med så langt, at optrapningen her tjener til en beskyttelse af de baltiske lande og Polen, men vi skal godt nok også være opmærksom på de diplomatiske retningslinjer, jeg har hørt fra vores forsvar, om, hvor langt man skal være fra grænsen, og hvordan man vil tage hensyn til netop ikke at provokere unødvendigt. Det synes jeg er meget fornuftigt, men vi er meget opmærksom på de risici, der også vil være her. Så hvad er det for en dialog, vi kan føre med Rusland fremover? Der har jeg ikke hørt så meget nyt om at NATO har skiftet position. Jeg hører ikke, at retorikken fra NATO's side over for Rusland er blevet mere imødekommende over de seneste år. Så hvilke fora er det, den her løbende dialog vil blive ført i, og er det her ødelæggende for den dialog? Det må vi jo se på, når vi får responsen. Jeg er enig i, at Rusland naturligvis vil opfatte det her som en aggression, men Rusland gør det samme, og der er vi for så vidt enig i, at den måde, man bedst taler til Rusland på, er også at vise styrke. Men vi skal være bevidste om, at det, det så reelt kan ende med, er en optrapning og en eskalering og en koldkrigstilstand igen. Der skal vi for alt i verden sige nej. Det er ikke så nemt for mig at se, at dialogen med Rusland bliver ført på det rigtige niveau lige nu, så det vil vi blive ved med at presse på for. Så kunne vi godt tænke os at høre lidt om Danmarks rolle i NATO. Kan vi egentlig byde ind med noget? Kan vi gå ind og sige, hvad vi gerne vil byde ind med? De 2 pct. kommer vi ikke til at bakke op om at vi skal nå, men kunne man byde ind med andet end krigsmateriel? I det hele taget så vi gerne en lidt stærkere dialog fra Danmarks side med NATO, sådan at NATO kan agere på vores vegne over for Rusland. Men vi bakker op om forslaget.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg må ærlig talt sige, at jeg ikke rigtig forstod, hvad Alternativets position var. Altså, ordføreren oplistede en række kæmpestore problemer ved det her og erklærede derefter, at Alternativet kan støtte det. Det letteste, man kan gøre i verden, er jo at opruste og skabe konflikt. Det sværeste er at skabe nedrustning og afspænding. Derfor kunne jeg bare godt tænke mig at høre helt klart fra ordføreren: Hvad er det, Alternativet vil opnå ved at sende 200 danske soldater til den russiske grænse, vel vidende at det vil blive betragtet som en aggression og russerne formentlig vil svare igen med yderligere oprustning? Hvad vil Alternativet opnå?
Ordføreren.
Jamen jeg er jo helt enig. Jeg prøvede jo også at skitsere netop den meget svære balancegang, som vi har i Alternativet, og som Danmark jo har, og som vores udenrigsminister og forsvarsminister har i den her situation, for hvad får vi ud af det? Jeg tror såmænd ikke, at vi får så meget andet ud af det her, end at Rusland netop vil have en god grund til at føle sig provokeret og sige: I gør jo det samme som os. Og det burde jo ærlig talt være et argument for at sige nej. Men vi er medlem af NATO, og de baltiske lande har i henhold til artikel 5 ret til at få beskyttelse. Vi skal stå der. Hvis Rusland går ind over grænsen, skal der være et NATO-medlem, være NATO-styrker, som man møder som det første. Det har en afskrækkende effekt, og det kan jeg godt forstå at man har brug for. Så vi vil bakke op om vores NATO-medlemskab. Vi er medlemmer af NATO, og så længe vi er det, skal vi følge det op med også at sætte handling efter ord og aftaler. Vi skal altså skabe sikkerhed for Polen og de baltiske lande, ligesom vi selv ville ønske det, hvis det var Danmark, der havde den her trussel hængende over hovedet. Med hensyn til om truslen så er oplevet eller reel – altså om Putin kunne finde på at gå ind over grænserne – er jeg i den tro lige nu, at det ikke bliver tilfældet. Men jeg kan godt forstå, at de kræver, at vi udfylder det mandat, vi engang har givet dem i NATO.
Spørgeren.
Det forstår jeg ikke. Altså, der er en række NATO-lande, der har valgt ikke at bidrage til det her. Det er vel Danmarks frie valg og Alternativets frie valg, om man mener, det er en klog handling. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra Alternativet, om Alternativet virkelig mener, at balterne bliver mere sikre, fordi de oplever at sidde lige midt i et våbenkapløb mellem Rusland og NATO, der foregår lige på deres grænse. Det er overhovedet ikke Enhedslistens oplevelse. Og hvis vi vil balterne det godt, skal vi stoppe det her våbenkapløb og sikre nedrustning. Men hvad mener Alternativet?
Ordføreren.
Danmarks sikkerhedspolitik er i dag bundet op på NATO-samarbejdet. Så længe den er det – og der har jeg hverken hørt Enhedslisten eller andre partier komme med fuldstændige modeller for, at vi kan se bort fra det p.t., for vi har ikke et stærkt nok europæisk samarbejde på området, og det nordiske samarbejde er heller ikke stærkt nok – vil jeg sige, at vi bliver nødt til at bakke op om netop NATO. Danmark og Alternativet skal netop, når vi kan få lov til at vælge, bakke op i sådan en situation om sådan en indsats her, fordi den forhåbentlig er fredsbevarende. Så kan man sige, at den også er optrappende, men det er ikke en decideret krigsindsats. Vi går ikke ind og er aggressive, men vi går ind, og så bakker vi op om det, vi har lovet i NATO-samarbejdet. Og det er sådan en type opgave her, jeg har nemmest ved at bakke op om, når vi sender danske styrker ud for at skabe sikkerhed. Vi skaber ikke nødvendigvis sikkerhed for, at balterne bliver mere sikre, men vi gør i hvert fald heller ikke det modsatte.
Dermed siger jeg tak til ordføreren, og den næste i rækken er hr. Kristian Hegaard, Det Radikale Venstre, som hermed får ordet. Værsgo.
Tak for det. NATO besluttede på sit topmøde sidste år at etablere en fremskudt tilstedeværelse i Baltikum og Polen, og det skal Folketinget hermed meddele sit samtykke til. Konkret vil vores bidrag til den fremskudte tilstedeværelse ske i Estland med Storbritannien som rammenation, og det er ikke nogen hemmelighed, hvad der ligesom er bevæggrunden til det her. Det er selvfølgelig den russiske adfærd. Vi tager i den forbindelse stor, stor afstand fra både den russiske annektering af Krimhalvøen og den russiske frembrusen i øvrigt. Det er jo aldrig sjovt at skulle tage stilling til sådan en fremskudt militær tilstedeværelse, som vi gør her, men vi må også erkende, at det sker som led i den alliance, vi er en del af, og som trofast alliancepartner bakker vi op om den fremskudte tilstedeværelse. Man kan dog diskutere, hvilken forskel det reelt kommer til at gøre med den her fremskudte tilstedeværelse. Det er nok ikke noget, der får Putin til at ryste i bukserne eller i øvrigt til at tøve. Og man kan spørge sig selv, om vi skaber roligere omgivelser eller det modsatte. For selv om det jo er en defensiv aktion, der er tale om, så er det nok ikke en handling, der som sådan skaber mindre konflikteskalering. Men vi må gå ind i det som den trofaste alliancepartner, vi er i det her stærke fællesskab. Vi noterer i øvrigt med tilfredshed, at meromkostningerne naturligvis afholdes inden for forsvarets egen ramme, og vi håber selvfølgelig, at tilstedeværelsen bliver så kort som overhovedet muligt. Men der er desværre ikke noget, der i øjeblikket tyder på en generel russisk tilbageholdenhed. Endnu en gang må det understreges, at det her tydeliggør behovet for en øget indsats imod spionage og cyberkriminalitet, for den indsats, vi her kommer til at yde, vil i høj grad blive genstand for både spionage og cyberkriminalitet og de her såkaldte honningfælder. Vi har fuld tillid til, at de dygtige danske udsendte kan stå imod det her, men det er bare for at skitsere, at det er nogle meget væsentlige udfordringer, vi her skal imødegå fremadrettet. Og det er noget, vi skal møde med mere viden, ekspertise og fingerfærdighed både ude og hjemme. Så med det kan jeg sige, at Radikale Venstre kan bakke op om beslutningsforslaget om dansk deltagelse i en fremskudt tilstedeværelse i Baltikum.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til den radikale ordfører, som jeg har et spørgsmål til. Altså, der er jo ikke noget lettere end at starte en krig, og der er heller ikke noget lettere end at gå i gang med oprustning. Men for at man ikke skal komme et sted hen, som man ikke ønsker, skal man jo altid, før man starter en krig, have en idé om, hvordan man kan stoppe den igen. Og man skal altid, før man starter en konfliktoptrapning, have en idé om, hvordan man får konflikten trappet ned igen. Derfor har jeg bare ét spørgsmål til Det Radikale Venstre: Hvis nu reaktionen på, at man sender nogle styrker til Baltikum – med alle de gode argumenter, som den radikale ordfører har fremlagt – bliver, at Rusland svarer igen med yderligere optrapning, hvad er det så, Danmark skal gøre i den situation?
Ordføreren.
Tak. Det er jo et fint spørgsmål at stille, og det er ganske relevant, men det er nok for tidligt lige nu at drage sådanne konklusioner om, hvad der måtte ske generelt og fremadrettet osv. Ligesom vi i øvrigt kommer til løbende at tage stilling til, i hvilket omfang den her tilstedeværelse skal ske, vil man også løbende tage stilling til, hvordan og hvorledes eventuelle nye situationer måtte opstå – som vi selvfølgelig håber ikke vil opstå. Så det er en løbende overvejelse, der sker, og vi må jo se, hvordan det forløber.
Spørgeren.
Altså, jeg synes jo, det er et godt svar, som den radikale ordfører giver, fordi det præcist afspejler, hvad alle andre ordførere, der har haft ordet, sådan set også antyder, nemlig at man ikke aner, hvad det er, vi går i gang med. Man aner det ikke. Man håber: Vi sender nogle soldater, og så håber vi, det går. Og man har ikke noget svar på det spørgsmål, der hedder: Hvis nu det ikke går, hvad så? Endnu værre: Man har ikke engang gjort sig nogen overvejelser om det. Ja, altså, jeg går da ud fra, at Forsvarsministeriet og ministeren har gjort sig masser af overvejelser, men det er så bare ikke overvejelser, vi er blevet delagtiggjort i endnu. Men som Folketing har vi ingen overvejelser. Jeg synes, det er aldeles utrygt, at man går i gang med sådan et projekt uden at have nogen som helst idé om, hvad der er det næste skridt på brættet.
Ordføreren.
Først og fremmest tak for komplimenten for, at man synes, det var en fin bemærkning, jeg kom med. Tak for det. Derudover vil jeg sige, at jeg synes, det er lidt en stråmand, der bliver fyret af, i forhold til at man slet ikke har gjort sig nogen overvejelser endnu. Det er klart, at når man ikke ved, præcis hvilken situation der eventuelt måtte indtræffe, så er det for tidligt nu at sige, hvad der præcis skal ske. Så det er jo noget, man selvfølgelig skal tage stilling til løbende. Det synes jeg er den mest saglige måde at tilgå det her på.
Der nåede lige at komme et spørgsmål mere. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Det er egentlig en reaktion på det, den radikale ordfører sagde, om, at det er en stråmand. Jeg spørger til, hvad konsekvensen kan blive af, at man udsender danske tropper. Jeg mener på ingen måde, at det er en stråmand. Vi har jo set, at NATO tidligere har ført tropper og kampfly, bl.a. også danske, frem til den russiske grænse. Den russiske reaktion har været øget oprustning, og derfor er det vel på ingen måde irrelevant at spørge til, hvad Radikale Venstre forventer vil blive den russiske reaktion? Vil Radikale Venstre bakke op om en yderligere militær optrapning, hvis Rusland skulle vælge at gøre det samme? Som jeg ser det, er der en enormt stor fare for det.
Ordføreren.
Tak for det. Jeg sagde stråmand, fordi det blev fremlagt sådan, at ingen har gjort sig nogen som helst overvejelser om det her meget seriøse emne. Jeg ved, at det her er et emne, som mange tager rigtig alvorligt. Det er aldrig for sjov, som jeg også sagde, når man skal have en fremskudt militær tilstedeværelse. At sige, at der ikke er nogen, der har gjort sig nogen overvejelser om, hvad der skal ske fremadrettet, er en stråmand. Alle har gjort sig meget vigtige overvejelser om det her meget vigtige område.
Spørgeren.
Det kan da sagtens være, man har tænkt en masse over, hvad der kan blive konsekvensen, men ingen har indtil nu sagt noget i debatten. Og situationen er jo den, at det her er meget, meget alvorligt. Altså, vi står i en situation, hvor der er et atombevæbnet NATO på den ene side og et atombevæbnet Rusland på den anden side. Og vi er efter forslag fra regeringen i gang med at sende danske soldater af sted til den russiske grænse. Der er altså en fare for, at det her våbenkapløb i sidste ende fører til konflikt, og der synes jeg ærlig talt ikke det er for meget forlangt, at dem, der går ind for at sende danske soldater af sted, også har en eller anden idé om, hvad det kan føre til af reaktion fra Rusland, og at de har gjort sig nogle tanker, som de vil delagtiggøre os andre i, om, hvad der derefter skal ske. Ellers risikerer vi jo at famle fuldstændig i blinde med noget så farligt som en atomkrig. Og det tror jeg de fleste af os godt kan se er ganske uklogt.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, der er nogen, der ikke har betonet situationens alvor, altså både den konkrete situation, men også alvoren i, at der nu sker den her fremskudte militære tilstedeværelse. Og grunden til, at vi tilslutter os det, er jo, fordi at det, der for alvor skal til for at have en international retsorden og en orden i øvrigt, der fungerer godt, er, at man har store organer som NATO. Det ser vi en fordel i, og derfor kan vi som trofast alliancepartner se, at det her er den vej, vi så må gå i forhold til at gribe det an.
Tak. Der er et enkelt spørgsmål mere. Hr. Peter Juel Jensen, Venstre.
Et hurtigt spørgsmål: Jeg vil gerne høre, om ordføreren er enig med Enhedslisten i, at det er Rusland, der skal bestemme, om der skal placeres enheder i et af de baltiske lande eller i Polen, eller om det er de baltiske lande og Polen selv, der bestemmer, hvem de vil have på deres jord, og i hvilke sikkerhedsorganisationer de indtræder. Skal man som lille land finde sig i, at en stor nabo skal kunne bestemme sådan noget, eller har man som et selvstændigt land retten til at vælge selv? Er det ikke solidaritet i bund og grund, at vi sender ud for at hjælpe de baltiske lande og Polen?
Ordføreren.
Det følger jo af de almindelige regler om folkeret, i forhold til at man har jurisdiktion og suverænitet på eget territorium. Så det synes jeg ligger klart i forhold til de internationale retsregler, hvad angår hvilke kompetencer man har på eget territorium.
Værsgo.
Jeg synes jo, at ordføreren sagde det meget klart, nemlig at det, vi i bund og grund sender soldater over for at sikre, er, at den store i skolegården ikke skal kunne mobbe de mindre. Det handler vel i bund og grund om frihed og om retten til at vælge selv. Er ordføreren ikke enig med mig i det?
Ordføreren.
Jeg kan fuldt ud tilslutte mig, at frihed og ret til at vælge selv er helt grundlæggende principper og noget, vi i enhver sammenhæng skal fremme, også i et internationalt samfund.
Tak til den radikale ordfører. Så er vi nået til SF's ordfører, nemlig hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Vi støtter det her forslag. Det handler grundlæggende om Rusland, om et Rusland, der bliver stadig mere nationalistisk, ekspansionistisk, hvilket især er et problem, der er gået ud over nabolandene til Rusland. Vi har set det i Georgien for nogle år siden, i Ukraine, vi har set de russiske forsøg på at intimidere lande i det, som Rusland opfatter som dets interessesfære – og i det hele taget Putins tilgang til international politik og hans naboer. Det er indlysende nok, at især de baltiske lande, men også Polen med de historiske erfaringer, de har, er meget, meget nervøse for den ekspansionistiske politik, som Putin står for, og som er en del af den putinske ideologi og grundlæggende sikkerhedsopfattelse. De er bange for det, og jeg synes også, at det i forlængelse af det er rimeligt nok, at NATO på foranledning af de baltiske lande i sin tid besluttede at sende et øget styrkebidrag til de baltiske lande for at berolige balterne. Det synes jeg er rimeligt nok, og derfor støtter vi også det her. Det er klart nok, at det også må give anledning til nogle overvejelser over, om det her kan betyde, at der kommer en ukontrollabel udvikling; at der kommer et våbenkapløb. Rusland har jo sagt, at de vil reagere, men jeg må også sige, at jeg ikke tror, at det er det her, som i den forstand påvirker den russiske oprustning. Den russiske oprustning er en del af Putins politik, en fuldstændig fundamental del af hans politik. Og derfor er det her mere en undskyldning for at kunne fortsætte en oprustning, end det er årsagen til den. Samtidig er vi også enige om, at det selvfølgelig er bedre med nedrustning, og at det selvfølgelig er bedre, at vi forsøger nogle aftaler om nedrustning, også i forhold til Rusland. Det er glimrende, hvis man kunne få gang i den europæiske politik, altså en europæisk aftale om nedrustning igen. Men der skal to til en tango. Og igen handler det her meget om vores analyse af Rusland. Hvordan analyserer vi Rusland? Okay, Dansk Folkeparti har sin analyse af Rusland som et venligsindet land. Enhedslisten har sin analyse. Jeg mener simpelt hen, at det er illusorisk at tro på, som det er i øjeblikket, at nedrustning er lige om hjørnet. Vi skal forsøge på det, vi skal arbejde på det. Det er jeg fuldstændig enig i. Men det her handler om at kunne reagere hurtigt i en situation, hvor Rusland og Putin vil forsøge at pådutte andre lande sin ekspansionisme. Det handler ikke om nogen storkrig. Det her handler om, hvad Rusland har gjort i eksempelvis Ukraine. Jeg tror ikke på, at Rusland vil angribe de baltiske lande militært, fordi de er NATO-medlemmer. Det tror jeg ikke på de vil. Det, som man kan frygte, og det, de er bange for, er, at man går ind med destabilisering, og at man så begynder at skære områder af eller sender tropper ind, irregulære og regulære tropper, som man har gjort det i Ukraine. En gentagelse af Ukraines situation er det, som man er bange for. Og der er sagen den, at hvis man skal undgå det, er man nødt til at have styrker, der kan smide russerne tilbage igen med det samme, for at sige det rent ud. Hvis de først får etableret sig i en Ukrainelignende situation, så er det, at man får en frossen konflikt. Hvis man skal løse det, er man nødt til at bruge stærkere midler. Så er det, man kan blive tvunget ind i en eskalering. Så jeg tror, det er ret vigtigt, at man har kapacitet til at undgå, at det eskalerer fra begyndelsen, og at det kan være en væsentlig begrundelse for, at Putin ikke gør det her; en præventiv handling, om jeg så må sige. Jeg synes, der er fornuft i det her. Jeg indrømmer, at det selvfølgelig ikke er uden problemer. Der er risici i det, som også FE har påpeget i det her, men jeg synes alligevel, at det grundlæggende er rigtigt, at vi støtter det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg må indrømme, at jeg ikke helt forstår, hvad der er SF's position her, eller rettere sagt, hvad der er SF's løsning. Udgangspunktet er, at Putin er fundamentalt ekspansionistisk. Okay. Og så siger hr. Holger K. Nielsen: Han ville gøre det alligevel, han vil bare bruge det, at man fra NATO's side sender styrker til Baltikum, som en undskyldning. Jeg citerer hr. Holger K. Nielsen, og jeg er sådan set fuldstændig enig i, at det vil han bruge som en undskyldning. Til hvad? Til at få opbakning til sin ekspansionisme. Præcis! Er det vores opgave at give Putin opbakning til hans ekspansionisme? Hvad er SF's idé om, hvordan vi underminerer Putinstyret? Det er jo det, der er det interessante at diskutere.
Ordføreren.
Det her handler jo ikke om at underminere Putinstyret. Jeg vil gerne diskutere det ved en anden lejlighed, for det er jeg fuldstændig med på. Det, der er min pointe, er, at det her hverken gør fra eller til. Det her handler om balterne. Det handler om, at vi giver en sikkerhed til balterne, som de har bedt om. Det er jo det, der er pointen i det her. Det er noget, de har bedt om. Man kan bestemt godt diskutere de problemer, der er i det, men jeg synes, det er rimeligt, at man så går ind fra NATO's side og så støtter balterne i det. Jeg synes, der er god militærræson i det også, derved, som jeg siger, at vi undgår, at man får en frossen konflikt, som vi har fået i Ukraine, ved at man lynhurtigt kan, om jeg så må sige, smide de russere, som forsøger at gå ind og intimidere og skabe en frossen konflikt som i Ukraine, ud igen, for hvis man ikke får dem smidt hurtigt ud, er man nødt til at tage skrappere midler i brug på et senere tidspunkt eller ikke gøre noget, som jo er tilfældet i Ukraine.
Spørgeren.
Problemet i Ukraine var jo, at der var en del af den ukrainske befolkning, som støttede russerne. Det er vel korrekt? Det var jo ikke sådan, at der fra den ene dag til den anden væltede russiske kampvogne ind som i Ungarn eller i Tjekkoslovakiet; det var ikke det, der var udgangspunktet. Udgangspunktet var, at der var folk i Ukraine, som tog kontrol med nogle områder, som så fik russisk hjælp, eller som måske havde det fra starten af. Derfor må hovedopgaven vel være at sige, hvordan vi undgår, at der er folk i de baltiske lande, som føler, de er i en situation, hvor de kan få mere ud af at alliere sig med Rusland. Det må vel være hovedopgaven. Jeg har meget, meget svært ved at se, hvordan det her bidrag med at sende militære styrker til Baltikum løser den opgave. Det vil det overhovedet ikke gøre – måske snarere tværtimod.
Ordføreren.
Jeg mener, at hr. Søren Søndergaard underbetoner det, at russerne går så aktivt ind i Ukraine. Russerne havde en meget stor del af ansvaret for, hvad der skete i Ukraine. Det er vi enige om, okay. Der var ikke bare tale om, at der var nogle ukrainere, der godt ville være sammen med russerne, for russerne arbejdede aktivt Og der kunne man ikke gøre noget, og vi kan i høj grad ikke gøre noget nu, fordi det er blevet en frossen konflikt. Det er jo det, som man også vil risikere at se i Baltikum, og det er jo langt, langt alvorligere af flere grunde: Dels er det et NATO-land, dels har vi nogle specielle interesser der, og det kan få det hele til at eksplodere endnu mere, end tilfældet har været i Ukraine. Derfor tror jeg, det er vigtigt, at man har en kapacitet til hurtigt at kunne få afmonteret russiske ønsker om at gå ind og lave ballade, som man har gjort i Ukraine – med alle de risici, der så også er i det, det er klart.
Der dukkede lige en enkelt mere op. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Som jeg ser det, er der et kæmpestort problem i forhold til, hvad kan man sige, den historik, der er i forholdet mellem Rusland og Baltikum. Altså, jeg forstår hundrede procent, at balterne er bange. Man kan sige, at russerne og Putin jo spiller på det samme over for befolkningen: anden verdenskrigsfrygt, nu kommer de igen væltende fra vest. Der er sådan en historik på begge sider, som gør, at man frygter hinanden, og hvor man ser det som et modsvar at lave oprustning og potentielt stå klar med våben, så man kan komme i konflikt med hinanden. Det er det, jeg ser som en enorm farlig situation, som i værste fald kan komme ud af kontrol. Og det er der, hvor jeg har meget, meget svært ved at se, hvad det overhovedet hjælper at sende flere våben til den grænse. Altså, ville vi ikke hjælpe balterne mere, hvis vi faktisk engagerede os mere massivt i forhold til at få en gensidig nedrustning? For lige nu er situationen jo den, at der oprustes, og at der ikke tages nogen initiativer for nedrustning og afvikling af konfliktniveauet.
Ordføreren.
Jamen det sidste er jeg da enig i, det er jeg da fuldstændig enig i. Men som jeg sagde: Der skal to til en tango. Hvis man ser, hvad russerne siger og gør, så er der ikke nogen antydning af, at de vil nedruste – overhovedet ikke altså, tværtimod. Så det er en helt bevidst politik, at de opruster. Men alligevel skal vi da arbejde for det, og jeg er fuldstændig enig i, at det er vigtigt at holde det der spor varmt, og at vi stadig væk forsøger så meget som muligt, som vi også gør omkring det arktiske område, at snakke med russerne, forhandle med dem. Men som jeg kan se det, er det uhyre svært i forhold til den russiske oprustning i forskellige områder, også fordi det er en del af hele Putins raison d'être; det er en del af hele eksistensgrundlaget for hans magt i Rusland.
Spørgeren.
Jamen jeg er ikke et sekund i tvivl om, at hr. Holger K. Nielsen har ret. Altså, Putin har brug for en konflikt med NATO for at sidde på magten i Rusland. Jeg synes, at problemet ved det forslag, regeringen lægger frem her, som SF desværre vil støtte, jo er, at man giver ham alle tiders undskyldning. Og jeg mener ikke, at vi bør give Putin nogen som helst undskyldninger, hverken for at opruste eller for at holde sig ved magten. Tværtimod, jeg ønsker ham hen, hvor peberet gror, og jeg ønsker, at han bliver afsat af den russiske befolkning i morgen. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge hr. Holger K. Nielsen om, er, hvordan hr. Holger K. Nielsen tror det russiske mindretal i de baltiske lande vil reagere. Altså, vil det her ikke lige præcis være en undskyldning for Putins propaganda til at opildne den russisktalende befolkning i de baltiske lande, og vil det ikke lige præcis kunne blive en katalysator for det, som hr. Holger K. Nielsen frygtede kunne være Putins strategi?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at det er de baltiske lande, der har ønsket det her, altså de baltiske regeringer. Så er det jo rigtigt nok, at der er mindretal, også i de baltiske lande, som indgår i den politiske diskussion i de pågældende lande. Jeg tror da bestemt, at Putin vil gøre hvad som helst for at opildne de russiske mindretal og formentlig også bruge det her – det er jeg da ikke i tvivl om. Jeg synes bestemt, det er et argument, der kan bruges imod det her; det er jeg med på, og jeg anerkender det, som Enhedslisten siger der. Jeg synes bare ikke, det er stærkt nok, hvis der faktisk sker det, som jeg anser for at være mere sandsynligt, nemlig at Rusland begynder at føre en mere aktiv, militært interventionalistisk politik i forhold til de baltiske lande. Så er det vigtigt, at du kan slå den politik meget hurtigt tilbage – meget hurtigt tilbage – både for at undgå, at det eskalerer yderligere, men også af hensyn til befolkningerne i området.
Så siger vi tak til SF's ordfører. Da der var lidt forvirring eller unøjagtighed om startrækkefølgen af talere til det her punkt, starter vi nu forfra, dog uden at alle, der har haft ordet, får det igen. Vi lægger ud med den socialdemokratiske ordfører, hr. Henrik Dam Kristensen. Værsgo.
Tak for det. Kollegaer har gennemgået beslutningsforslaget, så det skal jeg ikke gøre. Hr. Holger K. Nielsen synes jeg også meget præcist fik sagt en væsentlig del af baggrunden, nemlig hele den frygt, der også er i de baltiske lande og i dele af Polen i forhold til den fortid, der er, så jeg skal nøjes med et par principielle betragtninger. Man kan sige, at det her jo er et udtryk for, at vi effektuerer den beslutning, der blev taget på NATO-topmødet i sommeren 2016. Vi bidrager ved, at der nu kommer NATO-tropper i alle de baltiske lande og i Polen. Vi bidrager med 200 mand. Vi gør det i et samarbejde i Estland sammen med englænderne, som vi er vant til. Der er alle de forbehold, som der skal være, i forhold til Red Card Holder, folkeretten osv. osv. Så alt det er ganske udmærket, og det er, havde jeg nær sagt, som det skal være i den slags situationer. Hvorfor gør vi så det? Hvorfor vælger NATO den beslutning? Det er jo udelukkende – udelukkende – fordi Rusland har vist stigende aggressiv adfærd. Krim taler sin helt egen sag. Kaliningrad kommer til at tale, tror jeg, en meget præcis sag i de kommende måneder og år, og hvad der i øvrigt sker i Østersøområdet med overtrædelse af alle de internationale forpligtelser, som vi i øvrigt har på den måde, som bl.a. militære flyvemaskiner m.v. agerer, plus den omgruppering af tropper, som der er sket ind til grænserne til de baltiske lande og til Polen. Det er jo lige præcis det, der er svaret på, hvorfor NATO agerer, som de gør. Lad mig så her, hvor jeg har lidt taletid, i og for sig bruge den til også at give svar til Enhedslisten, som jo, synes jeg, forsøger at få det her til at fremstå, som om de er de retfærdiges talerør i denne folketingssamling. Indtil nu har samtlige partier, der har haft ordet, tilsluttet sig beslutningsforslaget, undtagen Enhedslisten. Problemet ligger, synes jeg, i den måde, som jeg har hørt Enhedslisten stille spørgsmål på, og det går ud på, at vi lader være med at gøre noget, for så finder Putin nok ud af at falde til patten. Når NATO har valgt at agere, som de gør nu, er det lige præcis på baggrund af de beslutninger, som Putin og Rusland har taget nu igennem en årrække, og den erkendelse er der et fuldstændigt fravær af. Hvis man skulle følge Enhedslisten, skulle vi blive ved med at acceptere, at Rusland tog nogle sådanne skridt til, hvor det så i givet fald endte henne. Nu vælger NATO, synes jeg, meget præcis at sige, at det her vil vi ikke acceptere fortsætter, og derfor tager vi nu de beslutninger, som der er redegjort så præcist for her, og det er lige præcis det modsatte af det, som jeg synes Enhedslisten argumenterer for her, nemlig at sige til Putin: Nok er nok, og der er et eller andet sted, hvor vi ikke finder os i det mere. Så skal jeg slutte med at sige, at et af de trin, jeg tror at vi kan komme ud for, er, at vi kan opleve, at danske tropper bliver udsat for falske nyheder. Vi har set nogle eksempler på, at det er tyske tropper blevet, og derfor skal jeg bare opfordre både kollegaer og pressen til, når vi får det første eksempel på, at der bliver præsenteret falske nyheder, at vi så alle sammen lige trækker vejret vældig dybt et øjeblik, indtil vi lige finder ud af, om det her var falsk eller sandt, før vi agerer i forhold til at fordømme alt muligt andet. Men som sagt støtter Socialdemokratiet beslutningsforslaget.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet er jo, om det her hjælper. Altså, det er jo det, der helt grundlæggende er den diskussion, vi har i dag. Og der kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra den socialdemokratiske ordfører, hr. Henrik Dam Kristensen, om han tror, at Putin dropper opstillingen af missiler i Kaliningrad, på grund af at der nu kommer flere NATO-tropper langs den russiske grænse.
Ordføreren.
Jeg ved godt, at vi kan være meget retoriske, og et modspørgsmål kunne være: Tror hr. Nikolaj Villumsen, at det ikke at gøre noget hjælper? Indtil nu har vi jo ikke gjort noget, og så er der sket en eskalering fra Krim, til hvad der foregår i Østersøen med omgruppering af tropper osv. Så svaret er jo i realiteten, at indtil nu har NATO ikke reageret, og det eneste, der er sket ved det, er, at Rusland har optrappet område efter område, dag efter dag, havde jeg nær sagt. Så det er sådan set det, der er svaret på hr. Nikolaj Villumsens spørgsmål.
Spørgeren.
Det er ikke rigtigt, at der ikke er sket noget. Som jeg også sagde i min ordførertale, er der blevet indført målrettede sanktioner mod Rusland på baggrund af den annektering af Krim og den aggression, man har lavet i det østlige Ukraine; det støtter vi fra Enhedslistens side. NATO har jo i Østersøen helt konkret sendt flere tropper til Baltikum og sendt kampfly tidligere. På daværende tidspunkt var der ikke en russisk optrapning, som vi blev orienteret om i Forsvarsudvalget. Der var ikke en russisk optrapning i gang langs den baltiske grænse. Det russiske modsvar har så været den her modernisering, som de kalder det, af deres missiler, altså opstillingen af missiler i Kaliningrad. Så der foregår jo lige nu en oprustning på begge sider af grænsen, og spørgsmålet er, om den stopper med de her nye danske soldater, der skal sendes af sted.
Ordføreren.
Nej, men jeg vil gerne citere Nikolaj Villumsen. Jeg tror sådan set, at vi bredt i Folketinget deler ønsket om, at det her ikke skal eskalere til et voldsomt våbenkapløb. Det har vi set; vi er nogle, der er lige så grå i toppen, som jeg er, og som oven i købet har oplevet det sådan lidt på nærmeste hold. Det ønsker vi ikke gentaget. Min pointe er bare, at jeg ikke tror på, at den russiske folkesjæl er til, at hvis man bare lader stå til, så føjer de sig også på et tidspunkt. Jeg tror, at der er brug for en meget præcis markering, og det er det, jeg mener det her beslutningsforslag er et udtryk for.
Dermed tak til ordføreren. Og så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
I Dansk Folkeparti støtter vi beslutningsforslaget om at sende soldater til Estland. Det gør vi, fordi vi synes, det er vigtigt at udvise solidaritet i NATO. Det er vigtigt at berolige de baltiske stater. På NATO-topmødet i Warszawa tog man beslutningen om at ville vise styrke, samtidig med at man ville have en dialog med Rusland. Den dialog er vigtig, og når man beroliger sine alliancepartnere, som vi gør nu, ved at have en styrket tilstedeværelse i Baltikum, så får man større mulighed for at få en fornuftig samtale med russerne. Og det er det, der på længere sigt kan skabe et fredeligt samarbejde. Derfor støtter Dansk Folkeparti beslutningsforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Noget, som jeg har gået og tænkt rigtig meget over, og som jeg godt kunne tænke mig at høre fru Marie Krarups svar på, er: Hvordan kan Dansk Folkeparti på den ene side støtte, at danske soldater sendes til den russiske grænse, hvor man potentielt risikerer en konflikt, og på den anden side gå ind for en ophævelse af EU's sanktioner, der vil gøre det muligt at sælge våben, topmoderne og teknologiske våben, til Putin og dermed potentielt have en situation, hvor danske soldater kommer i konflikt med nyindkøbte våben fra Europa? Er det ikke en uklog politik, og hvordan kan det overhovedet hænge sammen?
Ordføreren.
Ja, det spørger jeg også mig selv om, altså hvordan det kan hænge sammen i ordførerens hoved, for jeg kan heller ikke se sammenhængen. Vi er jo imod sanktionerne, fordi de er meningsløse. Russerne kommer ikke til at give Krim tilbage til Ukraine, fordi vi laver sanktioner. Hvis man vil have Krim tilbage til Ukraine, skal man igennem en tredje verdenskrig, og det vil vi ikke. Derfor er sanktionerne ubrugelige. Når vi støtter, at vi er til stede i Baltikum, er det, som jeg sagde, for at berolige balternes nerver, for, at de kan forstå, at de er fuldgyldige medlemmer af NATO, og at vi bakker dem op. Men det kræver også, at de så bliver i stand til at føre den dialog med deres modstandere eller deres store nabo, som de frygter. Det er derfor, det er så vigtigt, at få dem beroliget og få dem overbevist om, at de er fuldgyldige medlemmer af NATO.
Spørgeren.
Hvis EU's sanktioner ophæves, bliver det muligt for EU-landene at sælge topmoderne våben til Rusland. Er det virkelig Dansk Folkepartis politik, at danske soldater skal stå i Estland langs den russiske grænse og se på, at der kommer topmoderne europæiske våben sejlende ind til Sankt Petersborg? Er det virkelig fair over for de danske soldater, der sendes af sted?
Ordføreren.
Det russiske forsvar er i gang med en modernisering og en professionalisering, en opdatering, og den vil jo fortsætte, ligegyldigt om vi sender folk til Baltikum eller ej. Russerne har et ønske om at genskabe deres styrke fra for mange år siden. Det vil ske uanset hvad. Det er ikke det, der truer os. Ruslands styrke truer ikke Baltikum eller os, det er mere kaos og svaghed, der er en trussel, der kan udgå fra det russiske område. Men balterne har behov for at føle sig som fuldgyldige medlemmer af NATO. Det viser vi med det her. Det er enormt vigtigt, for at vi kan få den samtale med russerne. Og det er samtalen, der giver en fredelig verden på lang sigt. Våben giver ikke en ufredelig verden. Vi skal også selv have et stærkt forsvar, ligesom russerne er i gang med at skabe, ligesom balterne er i gang med at skabe. Ethvert land, der ønsker at fastholde sin suverænitet, skal have et stærkt forsvar. Det er ikke det samme, som at man er aggressiv over for sine naboer. Det er to ganske forskellige ting.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er vi nået til at give ordet til udenrigsministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne som afslutning sige tak for debatten her i Folketinget, og jeg vil også gerne takke ordførerne for bredt at have tilkendegivet deres støtte til et dansk bidrag til den fremskudte tilstedeværelse. Virkeligheden er, at sikkerhedssituationen i vores nærområde er blevet mere kompliceret. Ruslands ulovlige annektering af Krimhalvøen, hybride krigshandlinger i Østukraine og oprustning i den vestlige del af Rusland er et nyt sikkerhedspolitisk rammevilkår. Det må Europa og hele alliancen forholde sig til, og det må Danmark forholde sig til. Danmark støttede derfor beslutningen om at etablere den fremskudte tilstedeværelse i de baltiske lande og Polen, som blev truffet af NATO's stats- og regeringschefer under NATO-topmødet i juli 2016. Beslutningen kom som en reaktion på Ruslands eskalerende tiltag og den mere komplekse sikkerhedssituation. Den fremskudte tilstedeværelse er udformet som en defensiv, situationsbestemt og proportional reaktion på sikkerhedssituationen i regionen. Formålet er at udvise alliancesolidaritet med vores allierede i Baltikum og Polen samt at gøre det helt tydeligt over for Rusland, at NATO står vagt om Washingtontraktatens artikel 5, den såkaldte musketered. Der må ikke være tvivl om NATO's beslutsomhed. Et angreb på ét medlemsland er et angreb på hele alliancen. Dette er fundamentet for NATO's troværdige afskrækkelse og for sikkerheden i vores del af verden. For at tydeliggøre NATO's alliancesolidaritet har det fra starten været vigtigt, at den fremskudte tilstedeværelse bestod af en multinational struktur med en bred kreds af deltagende landene. Det er lykkedes. Siden beslutningen under NATO-topmødet har 20 af NATO's 28 medlemslande tilkendegivet, at de vil bidrage. Det sender et stærkt signal og viser styrken af NATO's sammenhold. Samtidig er det vigtigt at holde fast i, at forsvar og afskrækkelse i vores tilgang til Rusland går hånd i hånd med åbenhed for dialog. NATO har i to årtier arbejdet på at etablere gode relationer til vores naboer, herunder også Rusland. Den ambition vil ikke blive ændret ved den fremskudte tilstedeværelse. NATO vil fortsat søge dialogen med Rusland. Der er nu behov for, at Folketinget giver tilsagn om støtte til et dansk bidrag til den fremskudte tilstedeværelse. Jeg håber, at der vil være bred opbakning til, at vi i Danmark skal stå sammen med vores østlige allierede og bidrage til den fremskudte tilstedeværelse. Lad mig til slut derfor fremhæve tre argumenter herfor. For det første er det i Danmarks interesse at sikre fred og stabilitet i vores nærområde. Ved at deltage i den fremskudte tilstedeværelse vil vi understrege over for vores østlige allierede, at deres sikkerhed ligger os meget på sinde. For det andet vil den fremskudte tilstedeværelse være en defensiv og proportional reaktion på Ruslands ageren. Vi holder med andre ord døren åben for dialog og ustabilitet, men udviser på samme tid sammenhold og beslutsomhed. Den balance er afgørende. For det tredje understreger det danske bidrag troværdigheden af et solidarisk NATO – den samme solidaritet, som er hjørnestenen i dansk sikkerhed.
Tak til ministeren. Der er en enkelt, der ønsker en kort bemærkning, og det er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Hidtil har været sådan, at når NATO har sendt soldater eller kampfly til Baltikum og langs den russiske grænse, er det blevet modsvaret af russisk optrapning. Forventer udenrigsministeren også, at det vil ske den her gang, ja eller nej?
Ministeren.
Jeg forventer, at det, vi gør her, har lige nøjagtig den effekt, som der er lagt op til, nemlig at vi forebygger en eskalering af en konflikt.
Spørgeren.
Så det betyder, at udenrigsministeren ikke forventer, at han kommer til at komme tilbage og bede Folketinget om at sende ekstra soldater, fordi der nu har været en oprustning på russisk side, som igen skal modsvares, eller hvad? For vi står i en situation, hvor Folketinget tidligere har besluttet at sende soldater og kampfly til Baltikum og langs den russiske grænse, og det har ført til en oprustning fra russisk side, og nu er der så en oprustning fra NATO's side. Forventer udenrigsministeren, at det stopper her? Er det sidste gang, der skal sendes ekstra danske soldater til Baltikum?
Ministeren.
Det mener jeg ikke på nogen måde der kan afgives nogen garanti for. Men det, vi diskuterer her i dag, er, hvorvidt vi skal bidrage til de fremskudte styrker med henblik på at sikre, at der ikke kommer en eskalering af en konflikt. Der er selvfølgelig ingen, der ved det præcis og kan forudsige hundrede procent, hvordan russerne agerer. Vi ved af historiske erfaringer, at når de først er gået ind, som de har gjort i Ukraine, er situationen meget, meget kompleks – så er den meget, meget kompleks og svær at rulle tilbage – det er klart. Det, vi skal undgå, er, at vi kommer i den situation, og det gør vi her med et proportionalt, velafbalanceret svar, og det tror jeg også vil blive forstået og taget ned i Rusland. Så gør vi det jo altså også på baggrund af en massiv opbakning til det her i f.eks. de baltiske lande – altså, jeg har set tal i forhold til den russisktalende del af esterne, hvor ca. 50 pct. også synes, at det her er en god idé.
Vi siger tak til udenrigsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi lægger ud med udenrigsministeren. Værsgo.
Tak til forslagsstillerne. Jeg kan med det samme sige, at regeringen ikke støtter beslutningsforslaget, og jeg vil redegøre for, hvorfor det forholder sig sådan. Spørgsmålet er af stor vigtighed, og derfor har EU's stats- og regeringsledere også placeret håndteringen af sagen helt centralt i de retningslinjer for forhandlinger med Storbritannien, som EU's medlemsstater netop har vedtaget ved Det Europæiske Råd den 29. april. Spørgsmålet om borgernes rettigheder vil blive håndteret som en del af skilsmissen. Det vil sige, at det vil være en del af de forhandlinger, der vil ske i henhold til traktatens artikel 50. Retningslinjerne præciserer vedrørende rettigheder for EU-borgere og britiske borgere, der har brugt den fri bevægelighed til og fra UK, at man i EU-27 ønsker, at gensidige garantier for disse borgeres rettigheder skal være en prioritet i forhandlingerne. I den forbindelse understreges det, at garantierne bør være ikkediskriminerende og skal kunne håndhæves effektivt. Det er klart, at vi er interesserede i en hurtig aftale i det her spørgsmål. Regeringen og et bredt flertal i Folketinget bakker fuldt op om EU-27-linjen og ønsker, at spørgsmålet indgår som en væsentlig del af de helt tidlige forhandlinger om en artikel 50-aftale. Det fremgår helt klart af retningslinjerne vedtaget af Det Europæiske Råd, stats- og regeringslederne i EU-27, at der ikke skal føres separate bilaterale forhandlinger mellem de enkelte medlemsstater og UK, da det vil kunne undergrave EU's forhandlingsposition. Danmark har været med til at vedtage disse retningslinjer og er således også fuldt ud bundet heraf. Mellem 25.000 og 40.000 danske statsborgere vurderes at have benyttet den fri bevægelighed i EU og har bosat sig i UK. UK har ikke noget folkeregister, og derfor er tallet selvfølgelig behæftet med en vis usikkerhed. Ca. 17.500 briter bor i Danmark. Regeringen er lige fra det tidlige arbejde i brexittaskforcen gået aktivt ind i afdækningen af spørgsmål om disse borgeres rettigheder. Det handler om konkrete menneskeskæbner, som ikke bør komme unødigt i klemme, fordi Storbritannien har truffet beslutning om at udtræde af EU. Det er af stor betydning for vores virksomheder, der har mange medarbejdere i UK, og som er afhængige af klarhed om, hvordan de bliver stillet med Brexit. Det er en højt prioriteret sag for Danmark, og det er en højt prioriteret sag for EU-27. Jeg hæfter mig desuden ved, at UK i deres notificeringsbrev om iværksættelse af artikel 50 selv udtrykker ønske om en tidligere aftale om rettigheder for EU-borgere i UK og britiske borgere i EU. Jeg må også fremhæve, at Europa-Parlamentet i deres resolution om Brexit har sat borgerspørgsmålet øverst på listen over de vigtige spørgsmål, der bør løses først i forhandlingerne. Lad mig til sidst gentage, at regeringen ikke mener, at Danmark skal forhandle spørgsmål om borgernes rettigheder bilateralt med UK. Forhandlingerne skal ske, ved at EU-27 forhandler med Storbritannien, sådan som retningslinjerne har fastlagt, og jeg finder, at Danmarks interesser varetages bedst derved.
Tak til ministeren. Et enkelt kort spørgsmål fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Cirka op til 1 minut, så det bliver kort. Lad nu det der spørgsmål om rådsmødet ligge, det vil jeg komme tilbage til i min ordførertale. Men jeg vil bare spørge ministeren: Kan udenrigsministeren forestille sig nogen forhandlingsaftale eller for den sags skyld nogen ikkeforhandlingsaftale, altså et sammenbrud, som ikke vil gøre det nødvendigt at lave en aftale angående de statsborgere fra EU, der bor i Storbritannien, og fra Storbritannien, der bor i EU? Er det overhovedet tænkeligt at forestille sig, at det kan få nogen påvirkning i forhold til at lave sådan en aftale?
Ministeren.
Det, der er vores udgangspunkt i den strategi, som vi har lagt, og som er grunden til, at vi stiller os, som vi gør i forhold til beslutningsforslaget, er, at vi har vurderet, hvordan man sikrest kommer i mål med en god aftale.
Spørgeren.
Det, udenrigsministeren siger, er sådan set, at de statsborgere skal tages som gidsler i forsøget på at få en god overordnet aftale, for hvis det under alle omstændigheder er sådan, at der skal laves en aftale for den gruppe – under alle omstændigheder – uanset hvad man kan blive enige om med hensyn til arv og gæld og fremtid og hele svineriet, så kan man jo bare forhandle den aftale først. Det er jo lige præcis det, EU har afvist. Det er derfor, at jeg spørger og vil spørge igen: Kan man overhovedet forestille sig noget forhandlingsresultat eller noget forhandlingssammenbrud, som på nogen måde går ind og blokerer for, at der skal laves en aftale for de her statsborgere?
Ministeren.
Vi mener, at vi også på det her område sikrer den bedst mulige aftale ved at føre EU-27-sporet og forfølge det spor. Det er den måde, hvorpå vi står bedst i de forhandlinger, som kommer, og det kommer også til at inkludere den bedst mulige aftale på det her område.
Så siger vi tak til ministeren. Forhandlingen er dermed i gang, og den første i rækken af ordførere er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Og tak for ordet, formand. Jeg kan sådan set gøre det her relativt kort, for der ikke nogen tvivl om, at vi har sympati for forslagsstillernes intentioner med forslaget her, men vi synes omvendt også, at det er meget, meget tidligt i processen overhovedet at snakke om, at Danmark skal indtage en selvstændig forhandlingsposition og indlede bilaterale forhandlinger om vores borgeres rettigheder. For os i Socialdemokratiet er det vigtigt, at de 27 tilbageværende lande i EU står sammen og står tæt sammen om en løsning for en ordentlig udtræden fra Storbritanniens side. Det gælder jo både Storbritanniens fremtidige tilknytning til det indre marked, men det gælder jo også de regler, der skal gælde, i forhold til borgernes frie bevægelighed og i forhold til de sociale rettigheder m.v. På den baggrund er vi også imod det her beslutningsforslag. Vi synes ganske enkelt, at det er flere omgange for tidligt at pålægge regeringen at arbejde for det her.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Nu er jeg sikker på, at den socialdemokratiske ordfører har bemærket, at der står »en overgangsordning«, for en overgangsordning jo er noget, man laver i en overgang, altså indtil der sker noget andet. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge den socialdemokratiske ordfører: Hvordan kan det på nogen måde tage noget fra EU's forhandlinger med Storbritannien på dette område eller på nogle andre områder, at Danmark laver en overgangsordning med Storbritannien på 5 eller 10 år – det er sådan set ligegyldigt – hvor man siger, at de forhold, der i dag, kan fortsætte, sådan at de pågældende statsborgere kan have den sikkerhed i deres liv for, at sådan kommer det til at være et stykke ud i fremtiden?
Ordføreren.
Men det tager sådan set ikke noget fra nogen. Vi har bare den politiske holdning, at vi bedst søger den aftale opnået i fællesskab med de øvrige 27 lande, for der tror vi rent faktisk på, at alle 27 lande og forhåbentlig også briterne kommer til at stå stærkest. Selv om det er svært at høre fra Westminster og fra Downing Street lige nu, må man mene, at det er i alles interesse at finde så god en løsning som overhovedet muligt, og det er den, vi tror bedst opnås ved, at de 27 lande står sammen i de forhandlinger, der skal være.
Spørgeren.
Jamen jeg synes ikke, at den socialdemokratiske ordfører svarer på spørgsmålet. Hvordan kan en sådan overgangsordning forhindre, at EU-27 kan stå sammen? Altså EU-27 skal ikke forhandle en overgangsordning. EU-27 skal forhandle en permanent ordning. Hvordan kan sådan en overgangsordning forhindre, at EU-27, inklusive Danmark, forhandler en permanent ordning, der kommer til at gælde på et eller andet tidspunkt?
Ordføreren.
Vi må jo også antage, at EU sikrer, at der er en ordentlig overgang til de regler, der nu engang skal gælde, for det første. Og for det andet: Jeg tror simpelt hen ikke, det er frugtbart for et ordentlig forhandlingsforløb, hvor parterne ikke taler sig længere væk fra hinanden, men tættere på, hvis der skal være 27 bilaterale forhandlinger om 27 forskellige overgangsordninger. Og lige nu synes jeg, desværre, at parterne taler sig længere væk fra hinanden.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, hr. formand. I Dansk Folkeparti forstår vi jo i og for sig godt bevæggrundene bag forslagsstillernes beslutningsforslag. Det er klart, at der er nogle implikationer for danske henholdsvis britiske borgere af den britiske udmeldelse af EU. Når det så er sagt, er vi ikke sikre på, at det er det rette svar, som Enhedslisten giver på den udfordring. Først og fremmest, selv hvis det her forslag skulle gå hen at blive vedtaget i Folketinget, er det jo sådan set langtfra sikkert, at briterne overhovedet vil tage handsken op og indlede bilaterale forhandlinger med et enkelt EU-land om forholdene for deres to lande. Jeg tror, at som tingene står i øjeblikket, vil briterne foretrække en fælles aftale mellem EU og Storbritannien, og jeg tror faktisk heller ikke, at briterne på nuværende tidspunkt har lyst til at gå enegang. Dernæst er det også centralt for Dansk Folkeparti sådan på den længere bane, altså når man kigger ud over det her forslag, at Danmark selv bør have retten til at bestemme, hvilke udlændinge der opholder sig i Danmark. Og det gælder sådan set også britiske statsborgere. Vi har jo f.eks. det helt grundlæggende ønske, at arbejdskraftens fri bevægelighed inden for EU-området ophører, selv om jeg skal være ærlig og sige, at jeg ikke tror, det er britiske statsborgere, som giver Danmark de største udfordringer i den henseende; men så kan britiske statsborgere måske give udfordringer i en anden henseende. Det er i hvert fald en kendsgerning, at der er temmelig mange folk, også med relativt radikale synspunkter – og det er ikke ment i den forstand, som fru Zenia Stampe repræsenterer – som har opnået britisk statsborgerskab, og som vi næppe har nogen gavn af at få til Danmark. Så det er altså ikke nødvendigvis Dansk Folkepartis indstilling, at britiske statsborgere efter udmeldelsen af EU sådan uden videre skal have adgang til at arbejde i Danmark. Der er det som udgangspunkt en god idé, at de omfattes af de regler, som gælder alle mulige andre udlændinge, såsom at man for at komme til Danmark og arbejde skal have et job til en vis løn. Men som sagt er Dansk Folkepartis udgangspunkt altså, at det her forslag nok ikke i virkeligheden har nogen gang på jord – og slet ikke i den nuværende situation, hvor vi kun er i de indledende faser af forhandlingerne med briterne. Hvis det på et tidspunkt skulle blive aktuelt, kan man jo fra Enhedslisten eller andre partiers side fremsætte det her forslag igen, og så kan vi tage en debat om det. Men på nuværende tidspunkt tror vi ganske enkelt ikke, at der er en vilje eller en lyst fra den anden side af bordet til at indgå i det her, og så er det jo relativt omsonst at vedtage det her i Folketinget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det er bare for at forstå hr. Kenneth Kristensen Berths opfattelse korrekt, Dansk Folkepartis politik korrekt. Betyder det, at Dansk Folkeparti sådan set har den opfattelse, at der ikke skal være nogen overgangsordning for de mennesker, som har bosat sig i vores respektive lande i en tiltro til, at der var nogle ganske bestemte regler, der gjaldt? Altså, det gælder jo f.eks. 30.000-40.000 danskere, der har bosat sig i Storbritannien. Det, vi hører fra Dansk Folkepartis ordfører, er, at det egentlig ville være o.k., hvis de fra den ene dag til den anden bare blev smidt ud af Storbritannien.
Ordføreren.
Nej, det er ikke vores opfattelse, at der ikke skal være en overgangsordning. Det ville selvfølgelig give god mening at lave en sådan overgangsordning. Men til syvende og sidst er det jo briterne henholdsvis os her i Danmark, der skal beslutte, hvad der skal ske med de her mennesker. Men vi tror helt grundlæggende ikke, at briterne vil prioritere et spørgsmål om at lave sådan en overgangsordning for Danmark, hvis vi kommer og beder om det. Hr. Peter Hummelgaard Thomsen var tidligere inde på det her spørgsmål: hvis nu alle lande kom og gjorde det. Altså, det ville i hvert fald være noget, der også ville koste kræfter i Storbritannien. Og vi tror simpelt hen ikke, at der er nogen interesse for at tage den her sag op fra britisk side, sådan som landet ligger nu. Det betyder ikke, at der ikke kan komme den interesse på et tidspunkt. Det kan godt være – og så skal vi selvfølgelig gribe den mulighed. Men nu er det at foregribe begivenhedernes gang med et i øvrigt meget negativt – det kan også være, at der er grund til, at det skal være det – udgangspunkt.
Spørgeren.
Det der med, hvad Storbritannien vil, får vi jo at se. Det er jo noget, der bliver afklaret, når man laver en henvendelse fra den danske regering. Vi ved, at den britiske premierminister på et møde med Junker – det ved vi fra dokumenter, der er lækket i Kommissionen – havde foreslået, at det her spørgsmål skulle afklares allerede til juli. Og så havde Junker formentlig slået en høj latter op og sagt, at det var fuldstændig latterligt – det kunne overhovedet ikke afklares, for det ville tage meget længere tid. Så hvad briterne vil, får vi jo at se. Men jeg er glad for, at Dansk Folkeparti understreger, at, ja, der skal laves en overgangsordning – naturligvis skal der det. De mennesker, som har bosat sig på nogle ganske bestemte betingelser, fratager man ikke deres rettigheder fra den ene dag til den anden. Så er det bare, jeg mener, at de betingelser, vi bedst kan leve med, er de betingelser, vi bedst afgør i det danske Folketing. Men der kan vi så have forskellige opfattelser.
Ordføreren.
Jeg vil sige til hr. Søren Søndergaard, at det jo lidt er at lægge mig ord i munden. For sagen er jo den, at hvis det her var et brændende ønske fra den britiske regerings side, ville vi sådan set nok også støtte Enhedslistens forslag, men det har vi altså bare ikke noget indtryk af. Så vil jeg så samtidig sige til hr. Søren Søndergaard, hvad der jo også er væsentligt at lægge vægt på, nemlig at for så vidt angår spørgsmålet om, i hvilken rækkefølge EU forhandler de forskellige udeståender med Storbritannien, så tror jeg egentlig, at Enhedslisten og Dansk Folkeparti er meget enige om, at den rækkefølge, som der sådan set er lagt ned nu, ikke er den rigtige rækkefølge, og at det er ikke den rækkefølge, der betyder, at vi får det bedst mulige resultat.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken, og så er vi nået til hr. Jan E. Jørgensen for at få det liberale islæt med. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror ikke, at der går chokbølger igennem salen, når jeg nu fortæller, at vi i Venstre er utrolig ærgerlige over, at Storbritannien har valgt at forlade EU-samarbejdet. Brexit er noget skidt, og selv om beslutningen jo altså snart er et år gammel, er det, som om jeg hele tiden bliver opmærksom på nye komplikationer og besværligheder, der opstår som en konsekvens af Storbritanniens udtrædelse af EU. Det er ikke bare politiske besværligheder, det er også udfordringer for store internationale virksomheder og ikke mindst, som beslutningsforslaget her i dag handler om, at rigtig mange borgere jo altså risikerer at komme i klemme. Brexit har skabt alvorlige og virkelige konsekvenser for mange virkelige mennesker. Så intentionen bag beslutningsforslaget er sympatisk, men jeg er ikke enig i, at bilaterale aftaler mellem Danmark og Storbritannien er den rigtige måde at imødegå udfordringerne på. Spørgsmålet om borgernes rettigheder er meget vigtigt, og det er det for alle parter i de her skilsmisseforhandlinger, eller hvad vi nu skal kalde dem, der pågår mellem EU og UK, som sker i henhold til traktatens artikel 50. Det er skilsmisseforhandlinger, der jo altså ikke varetages særskilt mellem den danske regering og Storbritannien og de andre landes regeringer og Storbritannien. Det er forhandlinger, der foregår sammen med alle de andre EU-lande og Kommissionen, det, vi altså kalder EU-27. Og udgangspunktet for EU-27 er, at vi står stærkest, når vi står sammen. Det burde være noget, der vakte en vis genklang i en socialists øre, sammenhold gør stærk, og vi går altså ikke i gang med at påbegynde individuelle forhandlinger med Storbritannien. Individuelle forhandlinger vil svække den samlede forhandlingsproces og undergrave EU's forhandlingsposition. Danmarks interesser varetages altså bedst gennem et stærkt og samlet EU. Jeg har flere gange tidligere understreget, at det er en prioritet for Venstre, at vi kommer igennem forhandlingerne på en ordentlig måde. Vi har en stor interesse i at opretholde et godt samarbejde med Storbritannien og samtidig sikre mest mulig tryghed for de borgere, der altså kommer i klemme som følge af Brexit. Men det er altså ikke løsningen, at vi splitter os ad, at der bliver drevet kiler ind mellem de enkelte lande og vi hver især går i gang med at forhandle delaftaler igennem med briterne. Spørgsmålet om borgernes rettigheder skal i stedet indgå som en væsentlig del af de helt tidlige forhandlinger om en artikel 50-aftale mellem EU og Storbritannien. Scenariet med bilaterale aftaler vil ikke alene stride mod retningslinjerne for EU-27, men vil også skabe stor forvirring i en i forvejen kompliceret forhandlingssituation. På den baggrund skal jeg meddele, at Venstre absolut ikke kan støtte forslaget, selv om vi altså selvfølgelig deler intentionerne om at gøre noget for de briter, der er i EU, og de danskere, der er i Storbritannien.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Det er, fordi jeg lige føler et behov for at minde ordføreren om, at statsborgerskab er noget, man har i Danmark; det er jo ikke noget, man har i EU. Og det danske statsborgerskab og de ting, der er forbundet med det, er jo qua retsforbeholdet ikke en EU-kompetence, men en dansk kompetence. Så under alle omstændigheder skal der laves en dansk aftale med Storbritannien, altså på et eller andet tidspunkt; det er i hvert fald helt sikkert. Men det, jeg egentlig tog ordet for, var for at høre: Hvor lang tid mener Venstres ordfører så at den her ting kan få lov at trække ud? Man har jo lavet en forhandlingsproces, hvor tingene gensidigt kan blokere for hinanden. Hvad nu hvis vi ikke har en løsning om 2 år, når den formelle dato er overskredet, eller hvis det bliver forlænget til 4 år – for slet ikke at snakke om det, som nogle har snakket om, nemlig at der bliver et sammenbrud, så der ikke bliver nogen samlet aftale? Altså, er der slet ikke nogen grænse for, hvornår Venstre går ind og siger, at det måske er meget rimeligt, at de danske statsborgere, der bor i Storbritannien, og de britiske statsborgere, der bor i Danmark, får lidt sikkerhed under fødderne?
Ordføreren.
Det er vist det, man kalder et hypotetisk spørgsmål. Jeg kan i hvert fald sige så meget, som at den grænse er vi jo altså ikke nået endnu. Altså, vi er jo knap nok gået i gang med realitetsforhandlingerne. Men det, som er kommet ud af topmødet her forleden, er, at der er tre hovedprioriteter for EU-27, som er, at boet skal gøres op, altså økonomien; at vi skal have sikret borgernes rettigheder, altså dem, som Enhedslisten taler om i beslutningsforslaget her; og at vi skal have sikret situationen i Irland. Det er altså en topprioritet, så jeg har ikke nogen som helst forventning om, at der ikke skulle være faldet en løsning på plads inden for de frister, som hr. Søren Søndergaard opstiller.
Spørgeren.
Vi kan jo i hvert fald konstatere, at der allerede er stor uenighed mellem Jean-Claude Juncker og den britiske premierminister om hastigheden. Altså, Storbritannien har ønsket, at det skulle ske hurtigt, og det har EU afvist. Og de mennesker, vi snakker om, sidder jo dagligt og skal tage stilling til, om de skal købe en ny bil, om de skal købe en ny lejlighed, eller om de skal have et nyt job. Det er jo problemer, de tager stilling til hver dag, altså nu, og der synes jeg måske det er lidt flot at sige, at vi er langt fra det tidspunkt. For 1 eller 2 år i et menneskes liv betyder jo relativt meget, altså når man ikke ved, hvor man kan slå sig ned. Derfor synes jeg måske nok, at der er tale om en lidt nonchalant opfattelse fra Venstres side. Men det kan Venstre så benægte.
Værsgo.
Det kommer nok ikke som en overraskelse, at det ikke er en karakteristik, jeg vil skrive under på. Altså, kan vi ikke lige blive enige om, at Storbritannien fortsat er medlem af EU, og at Storbritannien også fortsat er medlem af EU efter at have aktiveret artikel 50? Og derfor er der jo ikke nogen ændringer for britiske statsborgeres vedkommende i resten af EU, og der er ikke nogen ændringer for danske borgere, der befinder sig i Storbritannien. Det er der ikke i en periode på i hvert fald 2 år. Så der er ingen grund til de her skrækscenarier om, at folk ikke ved, om de er købt eller solgt i overmorgen. Altså, i 2 år sker der ingenting.
Vi siger tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre i ordførerrækken til fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Mange tak. Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at spørgsmålet om at sikre rettighederne for de borgere, som bliver berørt af Storbritanniens udmeldelse af EU, er ualmindelig vigtigt. Dermed deler jeg fuldstændig hensigten med beslutningsforslaget, nemlig at sikre herboende briter og derboende danskere og i øvrigt også andre europæiske borgere et klart retsgrundlag for deres videre liv i Danmark, Storbritannien eller andre europæiske lande. Men jeg er fuldstændig uenig i, at bilaterale forhandlinger er vejen frem. Jeg tror i det hele taget, at vi skal være varsomme med at tro, at der findes meget lette, hurtige løsninger på de komplicerede forhandlinger mellem Storbritannien og de resterende EU-27-lande, som ligger foran os. Som Liberal Alliance ser det, har vi i Danmark en klar interesse i at holde fast ved den strategi, som vi selv har været med til at vedtage sammen med de øvrige EU-lande, nemlig at vi forhandler samlet. Her er spørgsmålet om sikring af borgernes rettigheder et kernespørgsmål, og vi har al mulig grund til at bidrage til et resultat, som sikrer, at borgerne, der har indrettet deres liv efter, at vi har den frie bevægelighed, bliver stillet så frit som overhovedet muligt. Liberal Alliance kan ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Mange års tæt og forpligtende samarbejde er ikke let at afskaffe fra den ene dag til den anden. Der er en masse, der skal findes ud af, og det er der selvfølgelig også i forhold til brexitforhandlingerne. En af de rigtig store ting er selvfølgelig de borgere, som er meget tæt involveret i det her, og som skal finde ud af, hvordan deres dagligdag skal hænge sammen. Derfor er det jo også på mange måder et relevant spørgsmål, som Enhedslisten rejser med det her beslutningsforslag. Alternativet kan ikke støtte det af mange af de samme grunde, der er blevet nævnt af flere andre partier. Så vil jeg også godt understrege, at nu har Folketingets brexitfølgegruppe netop også haft en del møder, både i England, Skotland og Bruxelles, og det, vi jo hører enstemmigt fra alle parter, som vi taler med i de her forhandlinger, er: Vi skal have fundet ud af, hvordan vi sikrer de borgere, der er involveret. Så jeg er egentlig meget tryg ved, at man selvfølgelig finder rigtig gode løsninger mellem EU-27 og Storbritannien, og at man selvfølgelig har sat de involverede borgeres liv rigtig højt på dagsordenen, så vi hurtigt finder ud af det. Hvis det ikke skulle ske inden for 2 år, er jeg også sikker på, at vi vil få nogle overgangsordninger, for det er alle interesseret i, hvad enten man er regeringsleder i Storbritannien, formand for Kommissionen eller chefforhandler for Kommissionen.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Jeg skal gøre det kort. Vi kan heller ikke støtte forslaget, jo hovedsagelig af den årsag, at det er en forhandling, som hører under de generelle brexitforhandlinger, og som forhandles i et samlet EU. Så har jeg egentlig også lidt svært ved at se præmissen, altså argumentet med, at det kan være, at den forhandling mellem EU og Storbritannien på en eller anden måde går i hårdknude, og at man ikke kan finde en løsning. Jeg har lidt svært ved at se for mig, hvorfor det skal være sværere at få en aftale mellem EU og Storbritannien, som er to parter over for hinanden, end en aftale eller en forhandling mellem Storbritannien og 27 lande. Hvis vi kaster os ud i sådan nogle bilaterale forhandlinger på forskellige områder, vil det store hovedforløb da blive endnu mere presset. Storbritannien har jo trods alt kun én regering, der kan føre de forhandlinger, så hvis de skal føre forhandlingerne af et hovedspor og samtidig forhandle med 27 lande, tror jeg først for alvor at det bliver vanskeligt at nå det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Nu er det fuldstændig rigtigt, som hr. Rasmus Nordqvist sagde, at alle siger, at det her er et meget vigtigt spørgsmål, som skal løses meget hurtigt. Har fru Zenia Stampe overvejet, hvad grunden er til, at man ikke har taget lige præcis det her spørgsmål ud i en fuldstændig selvstændig pulje for at løse det fuldstændig alene? Altså, jeg går ud fra, at i hvert fald Det Radikale Venstre er fuldstændig enig med Enhedslisten i, at man ikke skal tage mennesker som gidsler, og at spørgsmålet om, at folk kan få lov at leve videre ud fra de forudsætninger, der har været, ikke er noget, man skal tage ind i alle mulige andre forhandlinger. Så hvad er grunden til, at man ikke har taget det ud som en fuldstændig selvstændig forhandling, er startet med det, har fået genetableret noget tillid og så er gået videre med alle de andre problemer?
Ordføreren.
Jamen der er jo mange emner, der skal forhandles, mange vigtige emner, der skal forhandles i Brexit. Der er da andre ting, som er lige så vigtige som det her. Jeg forstår ikke, hvorfor det skulle tages ud og køres i et særskilt forløb. Altså, en skilsmisse er mange ting. Og derfor synes jeg ikke, det er unaturligt, at det forhandles sammen med alle de andre vigtige emner. Jeg kan ikke forstå det her billede med at tage folk som gidsler, altså som om de bliver taget som gidsler, hvis det er EU, der forhandler, men ikke, hvis det er en bilateral forhandling. Jeg forstår faktisk ikke det argument.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg takker for svaret. Vi er bare uenige. For os er spørgsmålet om de der 3-4 millioner mennesker et helt afgørende problem, der skal løses først. Om Storbritanniens pensionsforpligtelser skal gå 15 eller 22 år ud i fremtiden, mener vi er en mindre vigtig ting end den hverdag, der er for de mennesker, der, som hr. Jan E. Jørgensen sagde, godt nok har sikkerhed frem til om knap 2 år, men som jo i det daglige her og nu træffer beslutninger, der må gå langt ud over 2 år.
Ordføreren.
Jamen det er da også en utrolig ærgerlig situation, vi er endt i, og den var vi så ikke endt i, hvis briterne havde stemt anderledes. Men sådan er det jo, og det skulle hr. Søren Søndergaard måske tænke lidt over, næste gang han forholder sig til en afstemning om, hvorvidt man skal være inden for eller uden for EU. Jeg synes egentlig, det er en lidt absurd situation, at det for hr. Søren Søndergaard lige nu handler om, hvordan man kan fastholde nogle rettigheder, som er forhandlet inden for det EU, som hr. Søren Søndergaard er imod. Er det ikke absurd? Det synes jeg faktisk en lillebitte smule.
Tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Holger K. Nielsen, SF.
At det her beslutningsforslag adresserer et vigtigt problem, er jeg fuldstændig enig i, men vi kan ikke støtte forslaget, fordi det går på tværs af den forhandlingsstrategi, der er vedtaget. Og derfor synes jeg ikke, det giver meget mening at vedtage et forslag om, at vi skal gå enegang og gå ind og så splitte det forhandlingsforløb, der er aftalt mellem EU-landene. For nu at komme med lidt polemiske betragtninger til Enhedslisten vil jeg sige, at det jo svarer lidt til, hvis vi gik tilbage til dengang, da vi forhandlede finanslov med Enhedslisten, da jeg sad i regering – det var tit sådan rimelig besværligt, om jeg så må sige – at der så lige pludselig, mens vi sad der over for hinanden i Finansministeriet, var en eller anden fra Enhedslisten, hr. Henning Hyllested eller en anden, der ville lave en særaftale med os. Det tror jeg da ikke at hr. Søren Søndergaard og Enhedslisten vil bryde sig om, altså at man lige pludselig går på tværs af den forhandlingsstrategi, der er vedtaget i partiet. Det her kan jo godt sammenlignes med det, at der er vedtaget en strategi mellem EU-landene, og det kan vi selvfølgelig ikke gå ind og skyde en pil igennem. Det kan vi simpelt hen ikke.
Er der en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard? Det er der. Søren Søndergaard Jeg vil godt bede om, at der kommer en tekniker, for der er et eller andet galt med den her mikrofon). Nu tror jeg, at alting skulle være i orden. Værsgo til hr. Søren Søndergaard.
Jeg vil bl.a. sige, at jeg synes, at hr. Holger K. Nielsen på sin egen lune facon fuldstændig får illustreret, hvad det her handler om. Et finanslovforslag er jo netop et spørgsmål om at give og tage og om forhandlinger. Enhedslisten ville have noget til de arbejdsløse, det ville SF ikke, og De Radikale ville have, at det skulle være endnu værre for de arbejdsløse. Sådan var spillet. Og det er klart, at det var et spil, og at det var en forhandling. Der kunne man selvfølgelig ikke gøre, som hr. Holger K. Nielsen antyder. Men opfatter hr. Holger K. Nielsen de tre-fire millioner statsborgere, som vi snakker om her, som en del af et forhandlingsspil?
Ordføreren.
Det er de da, må jeg sige til hr. Søren Søndergaard. Det er da en forhandling, der foregår. Men spørgsmålet er så, hvordan man prioriterer de borgere. Der er jeg fuldstændig enig i, at det da skal have en kolossal høj prioritet i de forhandlinger, men hvordan man end vender og drejer det, er der da tale om en skilsmisseforhandling. Det er der jo altid i den slags situationer. Det kan man jo ikke bortforklare, selv om det kan være ubehageligt at måtte indrømme det. Det er det da. Det er en ubehagelig situation og kan også blive det for de mennesker. Det er jeg fuldstændig med på. Men det vil da være totalt illusorisk at se bort fra, at der er tale om en skilsmisseforhandling. Men jeg er helt med på, at det skal have en meget høj prioritet.
Der er ikke flere kommentarer. Så siger vi tak til hr. Holger K. Nielsen og går videre i rækken til fru Merete Scheelsbeck, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Vi har selvfølgelig også sympati for, at forslagsstillerne vil sikre gode rettigheder for de borgere, der bliver klemt i det her. Men i Det Konservative Folkeparti bakker vi også fuldt op om EU-27-linjen. Vi mener, at det er vigtigt, at der ikke begynder at blive ført separate bilaterale forhandlinger mellem Danmark og UK, for det vil undergrave og svække både den danske og EU's forhandlingsposition. Vi tror på, at Danmark får en bedre aftale, og at danskerne får en bedre aftale, hvis vi står sammen med de andre EU-lande. Begynder EU-landene at forhandle separat, vil vi alle komme til at stå svagere ved forhandlingsbordet, og det vil hverken komme danske virksomheder eller danske statsborgere til gode. Vi skal huske på, at Danmark i det store billede er en lille økonomi med begrænset betydning for UK. EU er derimod en kæmpe spiller på markedet for både virksomheder og borgere, og jeg tror derfor, at det vil svække Danmarks muligheder for en god aftale, hvis vi forhandler alene med UK. Når vi forhandler sammen med de øvrige 26 lande, taler vi derimod med en langt større vægt. De øvrige lande i EU er mindst lige så interesserede i, at vi får en god aftale, som vi er her i Danmark. Så vores opfordring er, at vi ikke begynder at undergrave EU's forhandlingsposition, og at vi fortsætter med og bakker op om den linje og forhandlingsstrategi, som allerede er vedtaget. På den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Den her diskussion handler ikke om at være for eller imod EU. Den handler jo heller ikke om at være for eller imod Brexit, og den handler heller ikke om, hvilken aftale man mener der skal laves mellem EU og Storbritannien. Det kan man have mange opfattelser af, og man kan også have mange opfattelser af, hvordan Europa kunne indrettes på en anden måde. Det er bare ikke det, vi diskuterer. Det, vi diskuterer, er nogle konkrete mennesker, faktisk millioner af mennesker, og de mennesker kan være statsborgere i Storbritannien, som har bosat sig i et EU-land, eller de kan være borgere i andre EU-lande, som har bosat sig i Storbritannien. Det er altså ikke specielt et spørgsmål om at hjælpe nogle, der har stemt forkert, som det ligesom blev antydet. For det kan altså også være EU-borgere, der har bosat sig i Storbritannien, og som ikke har været med i nogen afstemninger, men som har gjort det i forvisning om, at de regler, som gjaldt i går, og som gælder i dag, også gælder i hvert fald nogen tid fremover, så de kan leve deres liv og træffe de dispositioner, som er nødvendige for at kunne det. Storbritanniens beslutning om udmeldelse af EU har da skabt usikkerhed om de her menneskers fremtid. Om det gør Storbritanniens beslutning rigtig eller forkert, er jo op til vælgerne i Storbritannien at afgøre. Det er ikke noget, vi skal gøre os til dommer over. Men vi bør jo gøre vores til, at den periode med usikkerhed, der kommer, bliver så kort som overhovedet muligt. Det burde vi alle sammen være interesseret i, og det burde jo i virkeligheden også kunne løses uden nogen særlige problemer, f.eks. ved at garantere, at de pågældende kan blive boende dér, hvor de bor, på de nuværende vilkår. Så kan man sige, at det er for altid, eller at det er for de næste 10 år, eller at det er for de næste 5 år. Det er sådan set ligegyldigt. Enhver aftale i den retning vil være med til at skabe tryghed, i hvert fald i den nære fremtid, for de her mennesker, og en sådan aftale burde jo kunne laves i løbet af utrolig kort tid. Altså, det er jo på samme måde, som det er utrolig let for Storbritannien at overtage EU-lovgivning, og så kan de hen ad vejen lave den om i kraft af den selvbestemmelse, de har fået. Det er på samme måde her. Det er jo relativt let at sige, at tingene fortsætter, som de er; det handler om politisk vilje. Men desværre er det ikke den forhandlingslinje, som EU har valgt, hverken fra starten eller nu. Det var en anden tone, der lød fra EU umiddelbart efter Brexit, og det er en anden tone, der præger den vedtagelse, der kom fra det ekstraordinære møde i Det Europæiske Råd i lørdags, den 29. april. Man blander lige præcis en række ting sammen i de første forhandlinger, som gensidigt risikerer at blokere hinanden. For som det ovenikøbet hedder i vedtagelsen fra mødet – og jeg vil godt citere: »I overensstemmelse med princippet om, at intet er aftalt, før alt er aftalt, kan individuelle spørgsmål ikke afgøres særskilt.« Det vil sige, at mens vi har de der diskussioner og vi har forhandlerne fra EU, der sidder og skændes om, hvem der skal bidrage med hvor meget til en eller anden pensionsordning osv., så kan millioner af mennesker leve i uvished om deres umiddelbare fremtid, selv om det ville være utrolig let at løse det problem. Efter min mening er det ikke bare politisk forkert, og jeg vil stå ved det ord, jeg har brugt, nemlig at det er sådan en slags politisk gidseltagning. Hvis EU har den politik, er det EU, der laver den politiske gidseltagning, og hvis det er Storbritannien, der har den politik, er det Storbritannien, der laver den politiske gidseltagning. Jeg er sådan set fuldstændig ligeglad med, hvem det er. Det afgørende er, at ingen af dem burde gøre det. Det er også baggrunden for det her forslag. Den 1. januar 2017 var der jo 17.500 britiske statsborgere i Danmark og et ukendt antal danske statsborgere i Storbritannien. De lever i den her uvished og kan få brug for en sådan overgangsordning. Vil det her så på nogen måde kunne ses som et brud på indgåede forpligtigelser over for EU? Der synes jeg vi må være fuldstændig klare, for der er jo ikke tale om, at Danmark ved et sådant tilbud om en forhandling på det her område giver noget væk. Det er alene noget, der vedrører danske og britiske statsborgere, og det er altså et dansk anliggende. Vi har ikke et europæisk statsborgerskab, vi har et dansk statsborgerskab, og derfor kan man faktisk kun se det som unfair over for EU, hvis man netop har den opfattelse, at de pågældende statsborgere på en eller anden måde skal bruges i en eller anden studehandel. Og vi vil virkelig beklage, hvis det er sådan, at det er den opfattelse, der er. Vi er bekymrede, når vi læser om de lækager, der har været fra Europa-Kommissionens side, hvor den britiske premierminister klart foreslår, at det med de her statsborgere skal løses til juli, og hvor Europa-Kommissionen tydeligvis siger: Nej, det kan slet ikke lade sig gøre. Det er vi meget bekymrede over. Vi synes, det ville være et godt signal at sende herfra, at vi i hvert fald ønsker at få det problem løst for vores statsborgere. Jeg vil selvfølgelig sige tak til partierne for de umiddelbare meldinger, der er kommet her. Nu lader vi sagen bundfælde sig, for vi vil jo løbende få henvendelser og se, hvordan det kommer til at gå. Hvis hr. Rasmus Nordqvist får ret i, at det her problem bliver løst meget hurtigt, så er det klart, at det her forslag bare er latterligt, men hvis det nu senere viser sig, at det her ikke er blevet løst, så bliver det selvfølgelig mere og mere relevant. Derfor vil jeg sige, at vi ser frem til at fortsætte behandlingen af det her forslag i udvalget, og vi ser frem til at have fokus på det i brexitfølgegruppen, og så kan vi jo på et eller andet tidspunkt tage endelig stilling til det i salen. Jeg siger i hvert fald tak for drøftelserne indtil nu.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg sad egentlig bare og blev lidt nysgerrig på, hvordan Enhedslisten ser på det her. Det er jo nogle forhandlinger, der foregår mellem EU-27 og Storbritannien, og vi ved fra chefforhandleren blandt EU-27, at det her virkelig har topprioritet, så hvis der slet ikke kan findes nogen ordning på grund af nogle af de argumenter, som jeg faktisk hørte fra Dansk Folkeparti, nemlig om Storbritannien overhovedet ønsker en ordning, tror ordføreren så, at det vil blive lettere at lave en forhandling mellem Danmark og Storbritannien for at finde en løsning, eller vil Enhedslisten så se på, hvordan vi bare kan lave en ordning for de briter, der bor i Danmark? Eller hvordan ser Enhedslisten, at vi skal løse det nu og her?
Ordføreren.
Det har jeg virkelig ikke nogen mening om, og forslaget handler jo heller ikke om, hvad der vil ske, efter at den danske regering har henvendt sig til den britiske regering. Det kan jeg ikke forudse. Jeg ved, at der i Storbritannien har været et meget stort fokus både i underhuset og i overhuset og i de folkelige bevægelser for at få det her problem løst. Jeg ved også, at regeringen har været lidt mere tøvende i forhold til det. Så det kan da godt være, at den britiske regering siger rend og hop – altså, det kan jeg ikke udelukke – og så gør den britiske regering sig til en del af problemet, men det kan vi jo først finde ud af, hvis vi retter en henvendelse til dem. Så forudsætningen for, at vi får det afklaret, er, at den danske regering henvender sig til den britiske regering. Hvis det så skulle vise sig, at der kommer et nej fra den britiske regering, og hvis det skulle vise sig, at EU ikke vil lave en acceptabel aftale, er det vores opfattelse, at vi i Danmark skal stå ved vores ansvar over for de folk, der er kommet her på ganske bestemte betingelser. Det vil sige, at vi skal lave en rimelig overgangsordning. Så kan vi diskutere, hvor lang tid den skal vare, men der skal være en rimelig overgangsordning.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Det sidste er jeg fuldstændig enig med ordføreren i. Men er den henvendelse, hvor vi skal finde ud af, hvor Storbritannien står, ikke det, der skal foregå i de forhandlinger, der skal til at starte op? Det er jo kun få måneder siden, knap og nap, at artikel 50 blev aktiveret, og de forhandlinger skal starte op. Så er den henvendelse, ordføreren taler om, som den danske regering skulle rette til Storbritannien, ikke de forhandlinger, som vi kommer til at se, og som vi jo følger tæt på alle mulige måder, også her fra Folketingets side? Jeg forstår simpelt hen ikke timingen eller ønsket om, at det skal være nu, når vi jo netop kommer til at se, hvad der sker i de forhandlinger. Og så skal vi da selvfølgelig følge det tæt og være obs også på borgernes rettigheder.
Ordføreren.
Problemet ved, at man har blandet alle mulige forskellige problemstillinger sammen i den første fase af diskussionerne, er, at der er rigelig mulighed for, at der er noget, der blokerer for, at man kan komme videre. Jeg er sikker på, at hr. Rasmus Nordqvist også har hørt om og læst referatet af det møde, som var mellem Jean-Claude Juncker, altså præsidenten for Europa-Kommissionen, og den britiske premierminister. Det var jo ikke et møde, der ligefrem endte i forsoning. Og der er lagt en masse snubletråde ind, så det kan være, at man aldrig kommer til det her spørgsmål. Det er jo derfor, at vi har foreslået, at vi tager det først. Det har man så afvist. Så lad os sige: Så tager Danmark et initiativ.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke flere korte bemærkninger, og der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Udenrigsministeren.
Regeringen har valgt at søge Folketingets samtykke til en tidlig dansk ratifikation af handelsaftalen med Canada. CETA er en god aftale for Danmark, for danske virksomheder, for danske lønmodtagere og for danske forbrugere. Frihandelsaftalen med Canada vil fjerne næsten al told på varehandel, altså omtrent 98 pct. Desuden vil danske virksomheder få bedre adgang til at levere tjenesteydelser og byde på offentlige indkøb på det canadiske marked. Udenrigsministeriet vurderer, at CETA vil betyde en øget eksport til Canada på op mod 2,2 mia. kr. årligt, og det vil bidrage til at styrke dansk økonomi. Samtidig vil forbrugere i Danmark og Europa få nemmere adgang til konkurrencedygtige canadiske produkter. CETA giver med andre ord rigtig god mening. Men jeg ønsker faktisk ikke at diskutere selve indholdet af CETA i dag. Det gør vi i forbindelse med folketingsbehandlingen af regeringens beslutningsforslag om Danmarks ratifikation af CETA. I dag skal vi drøfte det fremsatte private beslutningsforslag fra Enhedslisten og Alternativet om, hvorvidt vi skal afholde en vejledende folkeafstemning om Danmarks tiltrædelse af CETA, og her er regeringens holdning helt klar: I forhold til det konkrete beslutningsforslag, B 88, opfordrer regeringen Folketinget til at afvise det. Regeringen ser hverken juridisk eller politisk et behov for at afholde en folkeafstemning om CETA, og det er der flere grunde til. For det første er der sagens kerne: CETA indebærer ikke suverænitetsoverdragelse i henhold til grundloven. Det har regeringen allerede klart fastslået med Justitsministeriets meget udførlige skriftlige besvarelse tilbage i september 2016, endda helt konkret i forhold til det omtalte advokatnotat fra LETT. For det andet har vi ikke tradition for at holde vejledende folkeafstemninger i Danmark. Beslutningsansvaret påhviler derimod os politikere i det repræsentative demokrati, som vi har i Danmark. EU har i årtier indgået handelsaftaler – bilaterale som multilaterale – hvoraf ingen har været bragt til folkeafstemning i Danmark, og jeg ser ingen grund til at ændre på denne praksis nu. Endelig ville det for det tredje sende et meget kedeligt signal til EU og vores samhandelspartnere rundt om i verden, hvis Danmark pludselig ændrer kurs og bidrager til at sætte spørgsmålstegn ved frihandelsdagsordenen og de klare fordele, den indebærer for os alle. I en tid, hvor vi virkelig har brug for at styrke væksten i Europa og globalt, ville det være uklogt at ændre den tilgang. Danmark skal i stedet gå forrest som et godt eksempel og medvirke til en tidlig og fuld ikrafttræden af disse handelsaftaler. Derfor skal jeg på regeringens vegne opfordre til at afvise beslutningsforslaget om en vejledende folkeafstemning. Samtidig vil jeg henstille til, at vi i dag holder os til behandlingen af det konkrete beslutningsforslag, altså B 88, og ikke duplikerer debatten om selve indholdet af CETA. Debatten om indholdet af aftalen kører jo som nævnt i forvejen i sit eget spor ved behandlingen af regeringens beslutningsforslag, altså B 74, herunder med en meget grundig behandling i Folketingets Europaudvalg, hvor der er stillet en lang række tekniske spørgsmål om aftalen. Tak for ordet.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Søren Søndergaard.
Tak til ministeren. Nu nævnte ministeren det her med, at der ikke var suverænitetsafgivelse, og det har vi så også set bort fra i det her forslag – vi foreslår, at det skal være en vejledende folkeafstemning – ikke fordi vi er enige, men fordi det så ikke er det, det her forslag handler om. Man kan så diskutere, om det er relevant med en vejledende folkeafstemning. Der må jeg indrømme, at jeg ikke helt forstod det, ministeren sagde. Jeg forstod, det var en meget, meget vigtig aftale, at det var en meget, meget afgørende aftale, at den repræsenterede et nybrud osv., men det har vi også hørt ved andre lejligheder. Jeg kan huske, at en af de sidste gange, vi havde sådan en diskussion, var i 1986 om noget, der hed EU-pakken, og det var om hele det indre marked – det her er jo på mange måder en slags udvidelse af det indre marked til at omfatte Canada – og dengang var der en statsminister, der hed Poul Schlüter, som udskrev en folkeafstemning og gav befolkningen mulighed for at tage stilling til, om de ville være med i det her meget vigtige nye. Vi argumenterede for et nej, men det blev et ja, og vi er jo så på godt og ondt medlem af EU's indre marked. Så jeg forstår ikke helt, når det her nu er så vigtigt, hvad det er, der med den historie gør, at vi ikke kan tage en folkeafstemning.
Ministeren.
Altså, jeg mener ikke, at jeg på den måde har understreget noget om, at det er et nybrud eller noget som helst andet. Jeg påpegede faktisk det omvendte, nemlig at vi i årtier har indgået handelsaftaler, bilaterale og multilaterale, hvoraf ingen har været bragt til folkeafstemning i Danmark. Det var faktisk det, som jeg lagde vægt på i min besvarelse.
Hr. Søren Søndergaard.
Er forklaringen i virkeligheden ikke den, at tidligere statsminister Poul Schlüter tog en folkeafstemning, fordi han ikke kunne få forslaget igennem Folketinget, og at grunden til, at den nuværende regering afviser en folkeafstemning, er den, at man godt kan få forslaget igennem i Folketinget? Det vil sige, at spørgsmålet om, hvorvidt det er relevant med en vejledende folkeafstemning, primært rejses af rent politisk taktiske grunde, altså, om man kan få det igennem Folketinget eller ej, og at det sådan set ikke rejses af principielle grunde, altså, om man synes, at det er vigtigt.
Ministeren.
Jeg tror ikke, at det lige ligger inden for mit ansvarsområde at gå ind og tolke, hvad det var, der gik igennem hovedet på hr. Poul Schlüter og igennem den daværende regerings hoveder, da de valgte at udskrive en vejledende folkeafstemning. Jeg henholder mig til det, som jeg svarede i dag, nemlig at vi faktisk ikke har nogen tradition, selv om vi har et tidligere eksempel på et andet område, for at afholde vejledende folkeafstemninger. Jeg mener, og regeringen mener, at det her er et område, som fuldt ud dækkes ind af vores repræsentative demokrati, og det vil sige, at det er Folketingets ansvar. Vi indgår en lang række handelsaftaler, både bilaterale og multilaterale, og har gjort det masser af gange, uden at vi i den forbindelse har ønsket, at vi skulle have vejledende folkeafstemninger.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Jeg vil så ikke fange an samme sted som Enhedslistens ordfører og begynde at snakke om tradition. Jeg ville faktisk netop spørge ministeren, om det, blot fordi vi ikke har tradition for det, så er et argument for ikke at lave en vejledende folkeafstemning. Er det ikke netop også et område, hvor man måske kunne sige: Hvordan kan vi prøve nogle redskaber af, som kan skabe den folkelige forankring af EU-projektet, som jeg ved at ministeren også er optaget af?
Ministeren.
Nu lagde jeg faktisk vægt på tre argumenter i forbindelse med det her, nemlig for det første, at CETA ikke indebærer en suverænitetsafgivelse – og jeg anerkender, at det så heller ikke er brugt som et hovedargument – og for det andet, at vi ikke har en tradition for at have det på det her område, og så for det tredje, at vi fra regeringens side også mener, at det ville sende et kedeligt signal til EU og vores samarbejdspartnere rundtom i verden, hvis vi begyndte at trække tingene i langdrag. Vi ønsker faktisk det modsatte. Vi ønsker faktisk så hurtigt som muligt at få ratificeret den her aftale, fordi der i øjeblikket blæser vinde rundtom i verden, som er imod frihandel, og vi ønsker mere frihandel.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Nu ved jeg, at ministeren højst sandsynligt er endnu bedre informeret end jeg, men jeg er da i hvert fald informeret om, at flere af de her ratifikationsprocesser først går i gang i efteråret rundtomkring i de resterende EU-lande. Så hvis vi vil afholde en folkeafstemning her, behøver det ikke at trække noget i langdrag for de andre EU-lande, som jo er langt bagefter os i den her ratifikationsproces. Det er også en af grundene til, at vi jo har presset på for at få ordentlig tid til at behandle det her i Folketinget. Men når nu den her aftale er så vidtrækkende og stor, kan ministeren så slet ikke se en idé i, at vi egentlig får inddraget befolkningen i det som en del af et inddragende demokrati, som et supplement til det repræsentative demokrati?
Ministeren.
Nej, jeg må sige, at min konklusion er, at jeg ikke i det her tilfælde ser det som et argument, som jeg mener er afgørende for, at vi skulle vælge at støtte forslaget. Jeg mener, at der er langt vægtigere argumenter for at gå den modsatte vej. Selvfølgelig kan man altid argumentere for, at man skal udvide og åbne debatten, og folkeafstemningsredskabet er da et af de redskaber, som man kan bruge. Men i forhold til det konkrete, som vi taler om her, mener jeg ikke, at det er et afgørende argument.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførertalerne, og først er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet.
Tak for ordet, formand, og også tak til forslagsstillerne for det her beslutningsforslag. Jeg tror ikke, at det kommer som en overraskelse for forslagsstillerne, at vi i Socialdemokratiet er imod forslaget. Det skyldes ikke, at vi er imod demokrati, og det skyldes heller ikke, at vi er imod inddragelse af befolkningen i vigtige diskussioner. Det handler ganske enkelt om, som udenrigsministeren også var inde på i sin tale, at vi sådan set tilslutter os den vurdering, som justitsministeren er kommet med, nemlig at der ikke er tale om suverænitetsafgivelse. Til gengæld har vi, som begge forslagsstillere jo også ved, bakket meget varmt op om sådan set også at sørge for, at vi har en ordentlig behandling af Danmarks tiltrædelse af CETA-aftalen hele vejen igennem. Vi har en høring i morgen, som jeg og flere andre i Socialdemokratiet ser frem til, og vi har også givet god tid til, at der skal være diskussioner – og sådan set også folkelige diskussioner. Når vi er tilhængere af CETA-aftalen, skyldes det, som vi også allerede har diskuteret, at Danmark er et meget, meget lille land, der har behov for at have en åben økonomi, og hvis vi skal sikre det, som er Socialdemokratiets målsætning, nemlig at vi har fuld beskæftigelse, så er vi også nødt til at have nogle ordentlige og solide handelsaftaler med lande, som vi kan sælge vores varer til. Det er eksporten, der skaber størstedelen af vores arbejdspladser, og det er noget, vi gerne vil holde ved lige. Derfor er vi også tilfredse med selve aftalen. Der er ikke nogen tvivl om, at man altid kan diskutere elementer, og hvordan det fremadrettet kan blive bedre, hvordan der kan være bedre sikringer osv. Men vi er ikke mindst tilfredse med den nye udgave af tvistbilæggelsesmekanismen, nemlig ICS-modellen, som er noget, der bliver brugt som argument mod det her i beslutningsforslaget, frem for den model, som tidligere har været brugt, nemlig ISDS-modellen. Så på den baggrund kan Socialdemokratiet ikke tilslutte sig beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Jeg vil starte med at give ordføreren fuldstændig ret; det kom ikke som en overraskelse. Men jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren lige kunne bekræfte, at det, at vi eventuelt afholder en vejledende folkeafstemning – hvad forslaget jo går ud på – til september, på ingen måde vil forsinke ratifikationen af CETA. Det svenske parlament har ikke engang påbegyndt behandlingen. De begynder først behandlingen af aftalen, når de mødes efter sommerferien. Så jeg vil bare lige bede ordføreren om at bekræfte, at en folkeafstemning, hvad enten den så skal være før eller efter sommerferien, på ingen måde vil forsinke ratifikationen af CETA.
Ordføreren.
Det kan jeg sådan set bekræfte. Men jeg mindes ikke, at jeg brugte som argument, at det vil forsinke Danmarks tiltrædelse og altså hele EU's ratifikation af CETA-aftalen. Og det er jo af den samme årsag – hvad jeg også nævnte i min ordførertale – at vi, bl.a. efter ønske fra Enhedslisten, men også efter eget ønske, har bakket op om at give aftalen en ordentlig behandlingstid i Folketinget og om, at vi har en offentlig høring i morgen. Forhåbentlig kommer der også noget journalistisk interesse for hele den her aftale, som efter vores mening i hvert fald er en af de bedre handelsaftaler, EU har indgået, når man sammenligner den med en lang række af de øvrige aftaler.
Hr. Søren Søndergaard.
Det var sådan set heller ikke en kommentar til ordførerens tale. Det var lige så meget, fordi vi bruger den her behandling til at få en afklaring af, hvordan positionerne er. Jeg synes, det er en vigtig afklaring, at udenrigsministeren er fuldstændig isoleret med sin opfattelse af, at det vil forsinke ratifikationsprocessen af CETA. Det har ikke noget på sig, og jeg er glad for, at Socialdemokratiet støtter den position. Men igen: Når Socialdemokratiet nu synes, at den her aftale er så vigtig, og at det er vigtigt at have god tid, hvad er så grunden til, at vi ikke skal tage en folkeafstemning? Er det alene et spørgsmål om tradition, for det er jo ikke et spørgsmål om suverænitetsafgivelse? For det er jo en vejledende folkeafstemning, vi foreslår.
Ordføreren.
Det handler ganske enkelt om, at vi synes, at vi lever i et land med repræsentativt demokrati, hvor befolkningen går til valg hvert fjerde år, eller når den siddende regering ønsker, at der skal være et valg. Og vi har tillid til, at også hr. Søren Søndergaard og medlemmerne af Enhedslisten tager de diskussioner på vegne af deres vælgere, ligesom jeg håber, at vores vælgere har tillid til os. Det tror jeg nu at de har. Og det er det, vi gør her i Folketingssalen. Vi har ikke noget behov for at afholde vejledende folkeafstemninger i tide og utide. Det betyder ikke, at vi til enhver tid vil afskrive, at der kan komme et spørgsmål, hvor det kan være et redskab, men det er ikke en metode, vi som sådan er tilhænger af.
Tak til hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg beklager forsinkelsen. Jeg synes, jeg havde spottet, at hr. Rasmus Nordqvist havde trykket på knappen, men det havde han så ikke. Sådan kan det jo gå. Folketinget har som bekendt tidligere ad to omgange behandlet forslag om en frihandelsaftale mellem Canada og EU: Dels et forslag om en midlertidig ikrafttræden af CETA, hvor Dansk Folkeparti var af den opfattelse, at en ikrafttræden måtte afvente den endelige ratifikationsproces i de nationale parlamenter, dels førstebehandlingen af ratifikationen af CETA, som Dansk Folkeparti jo stillede sig positivt over for. Her fremsætter Enhedslisten så et forslag om en folkeafstemning om CETA. Dansk Folkeparti er helt grundlæggende tilhænger af, at der afholdes flere folkeafstemninger, end tilfældet er i dag. Vi har f.eks. i mange år plæderet for en folkeafstemning om den danske udlændingepolitik. Så er spørgsmålet jo, hvordan afgrænsningen er: Hvad skal egentlig til folkeafstemning? Jeg tror, man kan sige det på den måde, at der efter vores opfattelse er to ting, der gør, er en sag kan komme til folkeafstemning. Den ene er spørgsmålet om suverænitetsafgivelse, og den anden er, hvis et spørgsmål er meget indgribende over for den enkelte dansker, altså at en vedtagelse herinde kan være meget indgribende over for den enkelte dansker. Og der er selvfølgelig også i grundloven nogle bestemmelser om, hvordan man kan få en folkeafstemning. Der er f.eks. det med, at de berømte 60 medlemmer kan udløse en folkeafstemning, som det jo var tilfældet i forbindelse med jordlovene. Jeg kan så forstå på Enhedslistens forslag, at den primære årsag til, at man ønsker at underkaste CETA en folkeafstemning, er det her spørgsmål om en investor-stat-tvistbilæggelsesmekanisme. Det er jo også sådan, at en lignende mekanisme optræder i andre investor-stat-aftaler, som Danmark har indgået, og de burde vel så i sagens natur også have været sendt til folkeafstemning. Det burde formentlig så i øvrigt også have været tilfældet med Danmarks tilslutning til menneskerettighedskonventionen, flygtningekonventionen og en stribe andre af de konventioner, som Danmark har tiltrådt. De binder jo nemlig også Danmark og endog betydelig mere, end investor-stat-tvistbilæggelsesmekanismen gør det. Jeg vil faktisk gå så vidt som til at sige, at de konventioner er langt mere vidtrækkende. Statsborgerskabskonventionen tvinger f.eks. Danmark til at give statsborgerskab til personer, som efterretningstjenesten vurderer er til fare for det danske rige, altså med andre ord en konvention, der tvinger Danmark til at indlemme farlige personer i vores fællesskab. Jeg har aldrig hørt Enhedslisten plædere for folkeafstemninger om de konventioner og heller ikke Alternativet, men det skyldes jo sikkert, at Alternativet er et nyt parti. Jeg er sikker på, at hr. Rasmus Nordqvist er helt med på en folkeafstemning om menneskerettighedskonventionen eller flygtningekonventionen. Jeg ved ikke rigtig, hvad det er for et alternativ til det her ICS-system, som Enhedslisten har forestillet sig. Selvfølgelig skal der være en eller anden form for mulighed for juridisk at afklare tvister i handelsaftaler. Og når der på et tidspunkt skal indgås en aftale med Storbritannien efter landets udtræden af EU, skal der formentlig også være en investor-stat-tvistbilæggelsesmekanisme i sådan en aftale. For Storbritannien har jo klart sagt, at de ikke vil anerkende EU-Domstolen som myndighed, sådan som Europa-Parlamentet ellers har forlangt, og det forstår jeg sådan set godt. Jeg forstår godt, at briterne mener, at der skal være et neutralt juridisk system til at afklare tvister, ligesom jeg jo også forstår at canadierne gerne vil have det. Spørgsmålet er så: Hvis man ikke kan indgå en handelsaftale som den her med det land uden for Europa, der vel ligner Danmark mest af alle, måske med undtagelse af New Zealand, hvem skulle man så kunne indgå en aftale med? Hvem skulle man have tillid til? Jeg ved, at Enhedslisten og Alternativet vil svare, at det ikke har noget med Canada at gøre, men at det har noget at gøre med de virksomheder, der kan tænkes at anlægge sag, og der må jeg sige, at jeg trods alt har lidt mere tillid til det her system. Hvis Danmark en dag ude i fremtiden skulle blive indklaget, tror jeg, at Danmark vinder sagen, for vi gør vores arbejde godt. Dansk Folkeparti har som bekendt stillet en masse spørgsmål om den her aftale, og det er Enhedslisten og Alternativet også i gang med i de her dage. Vi har jo, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen også var inde på, en høring i morgen, og den ser vi frem til. Vi ser frem til at høre de bidrag, der kommer, og så må vi jo se, hvad tiden bringer, når vi på et tidspunkt skal tage endelig stilling til det her forslag.
Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Som altid når ordføreren holder tale, sidder jeg og grifler en masse spørgsmål ned, og så skal man jo til sidst vælge nogle ud, ikke? Først sad jeg og tænkte: Er man sur fra Dansk Folkepartis side, fordi man ikke har fået en folkeafstemning om menneskerettighedskonventionen, og så vil man ikke have en folkeafstemning om det her? Eller er det, fordi man fra Dansk Folkepartis side ikke er enig med kommissær Malmström i, at det her er den største og mest vidtrækkende aftale med status af guldstandard inden for handelsaftaler? Jeg tager jo de ord for gode varer, når kommissæren siger dem i Folketingets Europaudvalg; så stoler jeg på, at den er så vidtrækkende og stor. Og jeg har det lidt sådan, at når det er så stor og vidtrækkende en aftale, hvorfor skal vi så ikke tage den folkelige debat, som en folkeafstemning kan medføre?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om hr. Rasmus Nordqvist ikke hørte efter, hvad jeg sagde, eller om hr. Rasmus Nordqvist sådan set havde forberedt sit spørgsmål på forhånd, for jeg sagde nemlig ikke, at vi ikke skulle have den her folkeafstemning. Jeg har ikke her tilkendegivet, at Dansk Folkeparti nødvendigvis agter at stemme imod det forslag, som Enhedslisten og Alternativet har fremsat. Jeg har tilkendegivet, at vi må se tiden an. Vi må lytte til de ting, der kommer ved den her høring i morgen. Vi må se på de mange spørgsmål, som Enhedslisten og Alternativet har stillet, og de mange svar, som Dansk Folkeparti allerede har fået, og så vil vi, når vi har gjort vores stilling op, tage stilling til det her spørgsmål. Men jeg har ikke sagt, at vi nødvendigvis stemmer imod det forslag, som Enhedslisten og Alternativet har fremsat.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg hørte skam ganske godt efter, og ordføreren kan selv se, at jeg med kuglepen har griflet mine noter ud fra ordførerens tale ned på diverse dagsordener. Jeg forstod ordføreren sådan, at man ikke forholdt sig positivt til det. Jeg hørte godt, at man ville afvente processen, og det var derfor, jeg spurgte ind, som jeg gjorde. Men hvad skal der til, for at ordførerens parti så mere konkret siger, at nu er det vidtrækkende? Er det suverænitetspørgsmålet, eller er det netop den betydning, den her aftale kommer til at få for vores samfund og dermed også for de arbejdere og den enkelte borger, som bor her i landet?
Ordføreren.
Det synes jeg er meget svært at give hr. Rasmus Nordqvist sådan et meget klart svar på, selv om jeg gerne ville. Og det skyldes jo, at CETA-aftalen er en særdeles omfattende aftale. Det er også en af årsagerne til, at vi har stillet så mange spørgsmål, som vi har gjort allerede i forløbet op til, at vi skulle behandle aftalen her i Folketinget, og nu også med spænding imødeser svarene på de spørgsmål, som Enhedslisten og Alternativet har stillet. Derfor kan jeg ikke her og nu, om end jeg gerne ville, give hr. Rasmus Nordqvist et klart svar på det spørgsmål. Men vi udelukker ikke, at vi vil støtte det her forslag.
Vi siger tak til ordføreren, da der ikke er flere korte bemærkninger, og går videre i rækken til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Det gør vi så, altså udelukker, at vi kommer til at stemme for det her beslutningsforslag. Jeg må også ærligt indrømme, at jeg egentlig troede, at vi var færdige med at diskutere CETA-aftalen her i salen, efter at et flertal tilbage i marts stemte for en ratifikation. Men vi kan da godt tage en runde mere for Enhedslisten og Alternativets skyld. For jeg har det egentlig sådan, at de lejligheder, der kommer til at byde CETA og frihandelsaftaler generelt velkommen, skal man da tage imod. Man skal da benytte lejligheden til at rose de aftaler og fortælle, hvorfor frihandel er så godt. Det er jo en dagsorden, der af mærkværdige årsager har været under angreb fra dele af venstrefløjen gennem noget tid. CETA-aftalen er for nogle blevet en ideologisk kampplads, hvor man bekriger globalisering og vækst. Det synes jeg er rigtig ærgerligt, for den kamp, man fører, rammer altså de forkerte. Sagen er den, at 31 millioner jobs i EU er direkte afhængige af samhandel med lande uden for EU. Det samme gælder et meget stort antal jobs i Danmark. I en lille åben økonomi som vores er man helt og aldeles afhængig af verden omkring os. Vores velfærdssamfund er betinget af, at vi handler med verden omkring os, men som jeg også har fremført ved tidligere diskussioner om CETA, handler frihandelsaftaler altså om mere end velstand og arbejdspladser. De handler i høj grad også om at etablere nogle aftaler, der udbygger vores politiske samarbejde med andre lande, og som medvirker til en fortsat fredelig og stabil verdensorden. Ikke mindst ærgrer jeg mig over, at et parti som Alternativet er hoppet med på den her vogn og ikke vil anerkende vigtigheden af en aftale som CETA. For mit indtryk af Alternativet er ellers, at det er et progressivt parti og et globalt orienteret parti, men altså i lige præcis det her spørgsmål ser Alternativet altså efter min opfattelse ikke frihandel i et tilstrækkelig bredt perspektiv. Til det her konkrete forslag om, at vi skulle udskrive en folkeafstemning, må jeg også sige, at der forholder jeg meget kritisk. Sagen er nemlig den, at vi i Danmark har en ret veletableret praksis for, hvornår vi afholder folkeafstemninger, og hvornår vi ikke gør det. Det gør vi normalt kun, når der er tale om ændringer af vores grundlov eller om suverænitetsoverdragelse, og ingen af disse situationer er gældende, når vi taler om Danmarks ratifikation af CETA-aftalen. Jeg har godt set og læst advokat Georg Letts notat – han er så i øvrigt erklæret modstander af CETA, men det skal han jo have lov til at være – og at han skulle mene at det forholder sig anderledes. Men der må jeg sige, at der stoler jeg altså trygt på de konklusioner, som vi har modtaget fra vores justitsminister og ikke mindst hans stab af kyndige jurister. Jeg ser altså med andre ord hverken et juridisk eller politisk grundlag for, at vi skulle lægge CETA-aftalen ud til en folkeafstemning Jeg synes altså også, at man lige skal huske på, at det ikke er første gang, vi laver en frihandelsaftale. Vi har lavet mere end 30 handelsaftaler, siden Danmark blev medlem. Og hvor mange af dem har vi stemt om ved en folkeafstemning? Nul! Altså, vores aftaler med lande som Vietnam, Sydkorea og Colombia har ikke været udsat for den samme kritik, og der har ikke været krav om folkeafstemninger, på trods af at vi vel kan blive enige om, at der er tale om handelskulturer og arbejdskulturer, der ligger væsentlig længere væk fra vores egen end Canadas. Man kunne måske mene, at det understøtter argumentet om, at hele CETA-diskussionen er blevet kørt lidt for langt ud af venstrefløjen. Jeg synes i hvert fald, at vi skal holde fast i den praksis, vi har, hvad angår frihandelsaftaler og folkeafstemninger. Og med de ord kan jeg altså meddele, at Venstre ikke kommer til at støtte det her beslutningsforslag.
Der er et par korte bemærkninger. Det er først hr. Søren Søndergaard.
Man kan vel sige, at det er at slå en åben dør ind at argumentere juridisk imod et forslag, hvor det allerede i starten er noteret, at det, der foreslås, er en vejledende folkeafstemning, altså noget ikkejuridisk. Det går jeg ud fra at vi er enige om. Jeg vil gerne diskutere alle de der juridiske ting, og jeg stiller meget gerne sammen med Venstres ordfører en forespørgsel om det. Det er bare ikke det, der er på dagsordenen her, for der er tale om et forslag om en vejledende folkeafstemning, som ikke handler om noget juridisk. I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Jan E. Jørgensen: Tror hr. Jan E. Jørgensen ikke, at det var en enorm styrke op igennem slutningen af 1980'erne og 1990'erne – for slet ikke at snakke om op igennem 00'erne – at det indre marked, som har skabt så mange problemer for Danmark, blev vedtaget ved en folkeafstemning? Altså at det rent faktisk var befolkningen, der havde truffet den beslutning. Tror hr. Jan E. Jørgensen ikke, at det ville have givet nogle problemer, hvis det var noget, der var blevet kørt igennem i det daværende Folketing med måske en enkelt eller to stemmers flertal? Sådan var situationen jo omkring pakken, hvis Schlüter overhovedet havde kunne få flertal for den.
Ordføreren.
Jeg troede, at vi skulle diskutere CETA, men vi kan da godt diskutere alt muligt andet fra danmarkshistorien. Jeg er med på, at Enhedslisten også er enig i, at der ikke noget retligt juridisk krav om, at vi skal have en folkeafstemning. Man at vi så skulle vi lave en eller anden ny praksis og sige, at nu sender vi alligevel det her ud til folkeafstemning, altså, jeg kunne da finde de første 100 lovforslag, som jeg vil tro at der er større folkelig interesse for end CETA. Når jeg er rundtomkring og taler om CETA, er det første, folk siger: Hvad siger du? Siger du feta? Nej, jeg siger CETA. Hvad er det? siger de så. Så siger jeg: Det er en handelsaftale med Canada. Nå, det har de ikke hørt om. Jeg tror altså ikke, at der er den her interesse ret mange andre steder end hos hr. Søren Søndergaard.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg er fuldstændig enig i, at det også var den reaktion vi mødte, dengang vi stemte om pakken, altså om det indre marked i EU. Da afstemningskampagnen begyndte, forstod folk ikke, at det havde nogen særlig betydning. Enhver er enig om, at det – hvad enten man er for eller imod – har haft afgørende betydning for, hvordan Danmark har udviklet sig. Tilhængerne af CETA siger igen og igen, hvor vigtigt det er, og hvor betydningsfuldt det er, men hvorfor skal befolkningen så ikke spørges? Hvis det er så betydningsfuldt, hvorfor så ikke spørge befolkningen? Og hvad angår aftalerne med Vietnam og andre udviklingslande, skal jeg nok komme tilbage til det senere.
Værsgo til ordføreren.
CETA er en frihandelsaftale, og den er vigtig ligesom alle de andre frihandelsaftaler, vi har indgået. Men hvis vi skulle lægge alt, hvad der er vigtigt, ud til folkeafstemning, så kunne vi jo ikke lave andet. Altså, vi har et repræsentativt demokrati, og hvorfor skulle man lige præcis vælge at lægge CETA-aftalen ud til folkeafstemning frem for det hav af andre lovforslag, vi har debatteret her i salen i bare den seneste uge? Jeg synes virkelig ikke, det giver mening. Med hensyn til pakken tilbage i 1986 var det en fin valgkamp. Det var lidt koldt, som jeg husker det, men resultatet blev i øvrigt godt.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Jeg har kun et enkelt spørgsmål, for ordføreren argumenterer godt for sine holdninger, og det er jo fint – og der deler vore holdninger os så. Men ordføreren sammenligner CETA med alle de andre frihandelsaftaler, der er. Betyder det, at ordføreren ikke er enig med kommissæren, der har siddet og forhandlet det her på EU's vegne, i, at det her simpelt hen er den største og flotteste frihandelsaftale, der nogen sinde er indgået, kun overgået af det, man stadigvæk fra kommissærens side håber vil blive forhandlet med USA? Altså den her sammenligning mellem en frihandelsaftale med nogle lande, som ikke har substantielle investeringer i eksempelvis Danmark, og så en aftale med Canada, hvor vi har nogle rigtig store, meget, meget rige virksomheder, som netop har de investeringsmuligheder – også i Danmark.
Ordføreren.
Jeg er enig i, at CETA er en bedre frihandelsaftale end de andre frihandelsaftaler, vi har indgået. At det så skulle være et argument for, at den skulle lægges ud til folkeafstemning, er en sammenkobling, jeg ikke er helt sikker på at jeg forstår. Jeg har hørt to argumenter fra CETA-modstandernes side. Det ene argument går på, at Canada vil presse vores standarder ned. Det argument giver jeg ingenting for. Altså, Canada er et land, der i store træk minder meget om landene i EU. Og hvis der er en divergens mellem vores regulering og Canadas regulering, er det jo vores, der vil være gældende. Det andet argument er om den her investordomstol: Hvad har man ellers tænkt sig? Havde man tænkt sig, at investorer skulle være fuldstændig retsløse, hvis der blev vedtaget en lovgivning, som ensidigt diskriminerede canadiske virksomheder? Hvis vi skulle lave en aftale på et senere tidspunkt, lad os sige med Rusland, skulle vi så bare sige: Nå, men det klarer vi ved en russisk domstol?
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg vil så lige kommentere det sidste: Jamen hvad er der ellers af retsinstanser? Så vidt jeg ved, er der velfungerende retsstatsprincipper både i Canada og EU-landene, så der ville jo være rigeligt med retsinstanser, hvis der ikke var den her investordomstol. Men for lige at komme tilbage til det, jeg spurgte om: Skal jeg så forstå det sådan, at det her bare er en lidt bedre handelsaftale, og at det ikke er den her guldstandard – altså den største og vigtigste handelsaftale, EU har forhandlet – og hvad vi ellers har hørt som argument for, at vi skulle have den?
Ordføreren.
Det er en fremragende handelsaftale. Men hvorfor skulle det være et argument for, at vi skulle lægge den ud til folkeafstemning? Man kan sige, at hvis det var en dårlig aftale, som der var en hel masse problemer i, så kunne man sige: Så lad os da spørge befolkningen, om de synes, at vi alligevel skal indgå den her lidt halvringe aftale, vi har indgået, eller om vi hellere skal lade være. Det er en fremragende aftale. Men at det i sig selv skulle være et argument for, at den så skal til folkeafstemning, forstår jeg simpelt hen ikke.
Vi siger tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for det. Det er sjældent, at verden er sådan helt sort eller hvid, men lige her er jeg faktisk ikke enig i noget af det, som forslagsstillerne lægger til grund for beslutningsforslaget. Jeg er uenig i problematiseringen af investorbeskyttelsen og i, at den skulle udgøre sådan et særligt demokratisk problem. Med de samme argumenter, som bruges mod etableringen af et domstolslignende organ til at afgøre tvister mellem virksomheder og stater, kan man argumentere imod f.eks. eksistensen af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og det tror jeg ikke er det der ligesom ligger på rygraden hos forslagsstillerne. Det er egentlig ret banalt: Når man laver omfattende og forpligtende aftaler internationalt, etableres der også en retsinstans til at håndtere det, hvis en part bryder det, man har aftalt. Det modsatte ville i virkeligheden være langt mere odiøst, nemlig et retsligt ragnarok uden en klar instans til at afgøre tvister. Argumentet for at afholde en vejledende folkeafstemning bindes i beslutningsforslaget i høj grad op på en kritik af investorbeskyttelsen. Den er vi i Liberal Alliance uenige i. Dertil kommer så, at en potentiel afvisning af CETA fra dansk side i mine øjne vil bringe vores troværdighed som international samarbejdspartner i spil. Danmark har med god grund været med til at beslutte at indlede forhandlinger med Canada med henblik på at lave en frihandelsaftale. Det har man gjort, og resultatet er godt og fuldstændig inden for skiven af, hvad man kunne forestille sig, da forhandlingerne blev indledt. I den situation mener jeg, at det ville være skadeligt på mange planer, om Danmark trak støtten til aftalen. Man skal kunne regne med Danmark, og da særlig når det kommer til noget så ukontroversielt som en frihandelsaftale med Canada. Liberal Alliance kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Vi siger tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. Når vi er medforslagsstillere på det her beslutningsforslag – og det er faktisk noget, vi har diskuteret meget, altså om det her er det rigtige at gøre – er det, fordi vi mener, at en folkeafstemning er det rigtige at gøre, for den her aftale er så stor og så vidtrækkende. Det har jeg jo fået bekræftet ved møder med Kommissionen, og jeg har også hørt det fra politiske tilhængere af aftalen i flere af de debatter, jeg har været ude til, og det er både fra andre europæiske lande og fra danskere. Den her aftale er simpelt hen så stor og får så store konsekvenser. Man kan så se på det som noget positiv eller negativt, men store konsekvenser får den, og derfor mener vi egentlig, det er helt på sin plads at tage den folkelige debat og komme igennem en vejledende folkeafstemning. Så er der sået tvivl om suveræniteten, men som der netop også står i forslaget, er det her en vejledende folkeafstemning, for der er for og imod, og der er meget argumentation om det. Men det, der er det allervigtigste for os, er i virkeligheden det omfang, som den her aftale har, som vi så også synes lægger op til, at man tager den her folkeafstemning om det, så man får debatten og også kan høre, hvad befolkningen mener. Vi tror jo faktisk på, at CETA er så vidtrækkende, og at den kommer til at få konsekvenser for både miljø, arbejdsmarked, sundhed osv., hvilket vi jo også har prøvet at påtale i forhold til den ratifikationsproces, der har været, osv. Man kan jo diskutere, om det er det rigtige tidspunkt, den her debat og det her beslutningsforslag kommer på, og om vi skulle have taget det her beslutningsforslag, før vi gik i gang med ratifikationsprocessen. Og det er måske med rette, men nu er det altså i dag, vi gør det, og jeg håber lidt, at den her førstebehandling kan være startskuddet. Jeg kan jo godt begynde at tælle på fingrene, og det er i hvert fald er tvivlsomt, om det her noget, der går igennem eller ej, men jeg synes i hvert tilfælde, at det her bør ligge i baghovedet på mine kære ordførerkollegaer, også når vi har den høring i morgen om ICS-mekanismen, som er noget af det, der bekymrer os rigtig, rigtig meget. Så vil jeg lige kort kommentere noget, som Venstres ordfører var inde på, og han lød jo nærmest ked af det over, at Alternativet kunne være imod den her aftale. Det her handler ikke om at bekrige globalisering og vækst, men det handler om at tale om, hvad det egentlig er for en vækst, og hvad det er for en form for globalisering, vi vil have. Og vi er ikke trygge ved den måde, som det er beskrevet på i den her aftale, altså hvad det er for prioriteter der står øverst i de kapitler, der omhandler forbrugerbeskyttelse, miljø og arbejdstagerrettigheder. Der synes vi simpelt hen ikke at der er den ordentlige sikring, så man får den vækst, vi gerne vil have, og det er jo det, det handler om. Jo, der skal være vækst, men god vækst, vækst, der er til glæde for vores miljø, for vores klode, vækst, der er til glæde for os alle sammen, og ikke vækst på bekostning af det. Så vi støtter selvfølgelig vores eget forslag.
Der er en kort bemærkning til hr. Jan E. Jørgensen.
Nu skal hr. Rasmus Nordqvist bare hjælpe min hukommelse. Var Alternativet ikke et af de partier, der bad om, at de to statsministerkandidater til næste valg gav håndslag på, at der ikke ville komme en folkeafstemning om EU? Altså i forhold til fortsat medlemskab af EU, og at vi ikke skulle have nogen folkeafstemning, og det gav man håndslag på – det skulle vi aldrig nogen sinde. Men her er det lige pludselig meget, meget demokratisk, at vi skal have en folkeafstemning om noget, som jo er meget, meget mindre vigtigt end det fulde, totale medlemskab af EU?
Ordføreren.
Alternativet er med i en aftale om, at vi ikke skal have nogen folkeafstemning om medlemskab af EU på nuværende tidspunkt. Det bliver jo netop en non-afstemning, for hvad skal stå i stedet for? Men her er der faktisk noget konkret, vi kan tage en folkeafstemning om. Men jeg synes, at den debat, vi lige har haft, om forhandlingen med Storbritannien, så tydeligt viser, at man jo ikke kan sige, hvad vi skal stemme for eller imod medlemskab af EU for. For hvad skal stå i stedet? Og det var jo derfor, vi kiggede på nogle andre partier og sagde: Skal vi ikke lige få spurgt de to partier, der siger, at de har statsministerkandidater, om vi ikke skulle holde fast i det?
Hr. Jan E. Jørgensen.
Så Alternativet synes altså, at vi skal have en folkeafstemning, når man vil stemme nej, og når man vil stemme ja, synes man ikke, at vi skal have en folkeafstemning? Det må være det, der er konklusionen.
Ordføreren.
Det var så egentlig synd, at hr. Jan E. Jørgensen ikke også lyttede efter, da der så blev svaret på det spørgsmål, han selv kom med.
Vi siger tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Vi kan ikke støtte forslaget, og vores argument handler sådan set også om demokrati og en god aftale for Danmark. Men det her handler jo ikke kun om Danmark, for sagen er jo, at hvis vi ikke ratificerer CETA, er der ikke nogen aftale. Derfor synes jeg, at det her demokratiske hensyn til danske statsborgeres ret til at blive hørt i det her spørgsmål også skal vejes op imod de 505 øvrige millioner indbyggere i EU, hvis regeringer har fulgt den her proces forhandlet på deres vegne. Og der må jeg sige, at jeg deler hr. Jan E. Jørgensens betragtninger om, at der søreme også er andre væsentlige love, som så kunne tåle befolkningens syn på sagen. Det minder mig jo lidt om – ikke for at være drilsk, men så alligevel for være lidt drilsk – gamle dage, hvor man snakkede om, at når Enhedslisten forhandlede, kunne man aldrig være helt sikker på det, fordi det jo lige skulle hjem og blive vedtaget eller konfirmeret i Enhedslistens hovedbestyrelse. Det er jo lidt det samme her. Hvad er det for et mandat, vi sender EU af sted med, hvis vi siger: Ja, vi følger løbende og giver mandat, men så kan det godt være, at vi i sidste ende siger nej til det hele. Hvordan stiller det egentlig os i forhandlingerne? Hvordan stiller det EU i forhandlinger med andre parter? Det stiller jo ikke EU særlig godt. Det stiller jo ikke kampen for høje standarder på de områder, som vi går op i, særlig godt. Derfor synes jeg, at en afstemning, selv om den kun er vejledende, ikke vil være specielt demokratisk, og jeg tror heller ikke på, at den på langt sigt vil være i Danmarks interesse eller i interesse for de værdier, som jeg tror Enhedslisten er motiveret af, ud over måske en generel modvilje mod frihandel, værdier som miljø, arbejdstagerforhold osv. Jeg tror altså, at de er bedre tjent med, at det er et stærkt og et samlet EU, der forhandler, og ikke et amputeret EU, som man ikke rigtig kan regne med i sidste ende.
Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard.
For det første tak for rosen for, at vi i Enhedslisten stadig væk giver vores medlemmer noget indflydelse i vores parti. Det er jeg rigtig glad for bliver rost fra Folketingets talerstol. Men ellers var det jo et meget principielt indlæg, som den radikale ordfører holdt, for det handlede jo sådan set ikke om, hvorvidt der skulle være folkeafstemning eller ej. Det handlede om, hvorvidt vi overhovedet kunne tillade os at stemme nej eller ej. Så det, jeg hører fru Zenia Stampe sige, er, at vi ikke kan tillade os at stemme nej, når vi stemmer ved behandlingen her i Folketinget om ikke så længe.
Ordføreren.
Det synes jeg var et meget underligt indlæg. Jeg synes da bestemt, at hr. Søren Søndergaard kan tillade sig at stemme nej. Men jeg synes, at det ville være et underligt signal fra Danmark og den danske regerings side, hvis man deltog i forhandlingerne og løbende tog sit mandat i Folketinget, og så i sidste ende sender det til folkeafstemning med den mulighed, at man så går fra aftalen og trækker tæppet væk under hele aftalen med alle de andre lande. Det er det, jeg siger. Men hr. Søren Søndergaard må stemme, hvad han vil.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg har svært ved helt at fange logikken i det, fru Zenia Stampe siger, for det er jo ikke én regering, der har forhandlet. Det er forskellige regeringer, der har forhandlet, og hvad den konklusion bliver, afgøres jo først, når vi stemmer i Folketinget. Hvis argumentet mod en folkeafstemning er, at det kan vi ikke tillade os over for de andre, og at det er udemokratisk at sige nej, så er det vel også udemokratisk, hvis vi i Folketinget siger nej. For der er jo blevet forhandlet, og der er jo givet det indtryk, så den afstemning, vi skal have snart, er i virkeligheden ret ligegyldig.
Ordføreren.
Nej, den er ikke ligegyldig. Der vil vi jo genbekræfte de positioner, vi har, og det er klart, at vi vil stemme i overensstemmelse med det mandat, vi også har givet, og det samme går jeg ud fra at hr. Søren Søndergaard vil gøre. Det synes jeg er troværdigt nok. Så følger vi jo hver især vores linje. Vi bliver pålidelige, man kan stole på os, man kan regne med os. Men det mener jeg ikke at man kunne, hvis vi sendte en regering i byen med et mandat, og så bagefter er der et folketingsflertal, der trækker det mandat tilbage og trækker tæppet væk under en aftale og 28 øvrige lande – herunder Canada.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Først er jeg lidt nysgerrig på det der mandat, for noget af det, vi har diskuteret, er jo netop, hvornår der egentlig er hentet mandat til de her forhandlinger. Men det er også lige for at komme tilbage til det med det amputerede EU, hvis nogen siger nej. Nu er det her jo en fælles kompetence mellem EU og nationalstaterne, og derfor skal aftalen ratificeres i alle landene. Det er vel fair, at man ratificerer på den måde, man ønsker i de enkelte lande. Jeg er ikke sikker på, at alle lande bare nikker ja til den her aftale. Det er der ikke nødvendigvis noget der tyder på. Der er jo en stor folkelig debat om CETA i mange lande. Så er det et udtryk for noget amputeret, at vi har den her opsplitning mellem, at noget er ren EU kompetence, og at noget er delt kompetence? Hvordan skal jeg forstå ordføreren?
Ordføreren.
Jeg synes, det er fint, at man har den mulighed. Jeg tror da, det giver en, hvad kan man sige, demokratisk grundtryghed, at man kan i trække en nødbremse. Men jeg tror også, at de fleste lande er så fornuftige, at de lader være med pludseligt og umotiveret at hive i en nødbremse, hvis det overhovedet ikke er i overensstemmelse med det mandat, de i øvrigt har fået, og den linje, de i øvrigt har forfulgt.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Men er det så ikke et problem, at skiftende regeringer faktisk ikke har hentet et mandat til den her aftale? For det her manglende mandat er jo det, vi har diskuteret igen og igen. Er det så en fejl hos de regeringer, der har siddet, at de egentlig ikke er gået tilbage i Folketinget med det? Man har orienteret om, at der var forhandlinger, men man har jo ikke hentet mandat til det.
Ordføreren.
Det er jo en diskussion, vi har haft. Men nu vil jeg sige, at vi har fulgt den her sag meget tæt det sidste halve år – eller for så vidt det sidste år – og jeg har da ikke indtryk af, at der sidder et flertal eller et stort mindretal og mener, at vi går fuldstændig fejl i byen. De andre ordførere før mig – lige med undtagelse af ordførerne for forslagsstillerne – tegner jo et billede af, at det er en temmelig ukontroversiel aftale i det danske Folketing, forstået på den måde, at et bredt flertal støtter aftalen og ikke nærer den samme utilfredshed over mandatgivningen, som Alternativet og Enhedslisten gør.
Tak til fru Zenia Stampe. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Holger K. Nielsen, SF.
Det her forslag handler ikke om substansen i CETA-aftalen – den er vi imod. Men det her handler om den procedure, vi her i Danmark skal anvende, når vi skal behandle CETA-aftalen, og derfor handler det her jo om, hvad det er for et demokrati, vi vil have. Tillad mig derfor at have en lidt principiel tilgang til det. Jeg er tilhænger af det repræsentative demokrati. Det er vi i SF. Vi mener faktisk, at det er et godt princip, at vælgerne vælger nogle repræsentanter til Folketinget, som har mulighed for at diskutere på et forhåbentlig oplyst grundlag – eller et mere eller mindre oplyst grundlag – når vi diskuterer de her ting i Folketingssalen. Jeg tror, at det i meget komplicerede sager er vigtigt, at man har det repræsentative demokrati, og derfor er jeg tilhænger af det. Jeg er imod et såkaldt folkeafstemningsdemokrati. Der er også nogle, der foreslår et internetdemokrati, eller – endnu mere forfærdeligt – et facebookdemokrati, som nogle har tænkt på. Jeg er fuldstændig imod den form for udvikling. Jeg er tilhænger af, at vi vælger nogle repræsentanter. Så er der nogle ventiler i det repræsentative demokrati, nogle regler, som kan bruges. Der er nogle regler, der er beskrevet i den danske grundlov; der er § 20 om suverænitetsafgivelse og § 42, ifølge hvilken en tredjedel af Folketingets medlemmer kan sende et lovforslag, der er vedtaget, til folkeafstemning for at få det forkastet af vælgerne. Det har man forsøgt meget få gange, men det er en mulighed, der er. Jeg synes, at grundloven meget godt beskriver, hvordan man bruger folkeafstemninger i det danske repræsentative demokrati. Selvfølgelig kan man altid vedtage det, som man forsøger på her, nemlig at få en vejledende folkeafstemning, som Poul Schlüter gjorde i 1986. Det var vi i øvrigt imod at han forsøgte på dengang, men det kan man altid gøre. Jeg synes, det er noget rod. Jeg synes, at vi skal holde fast i, at vores demokrati skal være repræsentativt, og at vi bruger de muligheder, som grundloven foreskriver for folkeafstemninger. Er der tale om suverænitetsafgivelse i CETA-aftalen? Det er der nogle advokater der påstår. Hvis det er tilfældet, skal den selvfølgelig til folkeafstemning, men sådan som vurderingen i hvert fald er, er det ikke tilfældet, og derfor skal den ikke til folkeafstemning. Jeg har forstået på bemærkningerne til beslutningsforslaget, at man godt vil have det undersøgt nærmere i et notat. Det støtter vi fuldstændig. Der skal fra vores side ikke være nogen som helst tvivl om, at det her skal undersøges til bunds. Hvis man med føje kan sige, at der er tale om suverænitetsafgivelse i medfør af § 20, så skal vi naturligvis have en folkeafstemning, men vi er ikke tilhænger af den vejledende folkeafstemning, som Enhedslisten foreslår her.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i rækken til fru Merete Scheelsbeck, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil gerne lige indlede med at sige tak. Jeg holdt min jomfrutale lige før, og der blev traditionen tro samlet ind her i salen. I dette kontantløse samfund blev det kun til 5 kr. Jeg ved ikke, om det er symbolsk i forhold til den debat, vi har. Men tak for det. I Det Konservative Folkeparti støtter vi jo helt generelt frihandelsdagsordenen. Vi ønsker at styrke den økonomiske vækst og udvikling både i Danmark og i Europa. Og selv om det nu ikke handler om indholdet af selve CETA-aftalen, vil jeg blot bemærke, at i Det Konservative Folkeparti mener vi, at CETA er en god aftale for Danmark. Det er en god aftale for danskerne, for danske virksomheder og for danske arbejdspladser. Som flere allerede har været inde på flere gange, indebærer CETA ikke en suverænitetsoverdragelse i henhold til grundloven. Det er også allerede fastslået i en skriftlig besvarelse fra Justitsministeriet til Folketingets Europaudvalg sidste år. Men som det også er blevet nævnt mange gange, har vi i Danmark et repræsentativt demokrati – og det værner vi om – og en tradition for, at det er folkevalgte politikere, der har ansvaret for at træffe beslutninger om handelsaftaler. Vi har derimod ikke tradition for vejledende folkeafstemninger. Vi mener, at der er brug for at styrke væksten i Europa og i Danmark og globalt, og at det vil være et forkert signal at sende til vores samhandelspartnere rundtom i verden, hvis vi pludselig ændrer kurs i det her. Så på baggrund af dette kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Der er en helt selvstændig diskussion om, hvorvidt der er tale om suverænitetsafgivelse. Den diskussion har vi ikke taget i dag. Den kommer i den fortsatte proces. Der er jo stillet en række spørgsmål, og der kommer flere til, men jeg synes, det er vigtigt at understrege, hvor vigtig den her aftale er, hvorfor vi mener, at den er så vigtig, og hvorfor der derfor bør være en vejledende folkeafstemning. Det er det, der er grundlaget for, at Alternativet og Enhedslisten har fremsat det her forslag, og jeg vil nævne de tre vigtigste grunde. For det første indeholder frihandelsaftalen med Canada den her ISDS-mekanisme. Handels- og investeringsaftalen vil dermed være den første aftale, som EU indgår med et ikkeudviklingsland, der også indeholder en ISDS-mekanisme. Alle de tidligere handelsaftaler, som indeholder den her mekanisme, og som EU har indgået, er med udviklingslande eller lande, som har relativt få eller ingen investeringer i EU. Canada er i topfire på listen over lande med investeringer i EU. Canada overgås således kun af USA, Schweiz og Brasilien. Det faktum, at Canada har så forholdsvis store investeringer i EU-landene, betyder, at ISDS-mekanismen i CETA-aftalen får en helt anden og meget større vægt og betydning end i de tidligere handelsaftaler med ISDS-mekanismer, som EU har indgået. Det ekstraordinære ved CETA er samtidig, at nabolandet til Canada hedder USA, som har store investeringer i EU, faktisk endnu større end Canada. CETA vil derfor åbne op for, at amerikanske selskaber, som tidligere har vist sig ekstremt aggressive i anvendelsen af ISDS, via deres datterselskaber i Canada, som de har rigtig mange af, kan sagsøge EU. Aftalen har derfor langt videre konsekvenser end blot øget samhandel med Canada. For det andet er Canada det første udviklede ikkeeuropæiske land, som EU har forhandlet en frihandelsaftale med af den her størrelse. Aftalen forventes at øge handelen med varer og services mellem EU og Canada med næsten en fjerdedel, og det er ifølge Europa-Kommissionens papirer. CETA er samtidig den mest vidtrækkende aftale, når det kommer til services og investeringer, som EU har færdigforhandlet med et andet land. For det tredje er TTP, som jo altså er stillet på hold, og CETA de første handelsaftaler, som omfatter det meget vidtgående reguleringssamarbejde, undertiden også benævnt som regulatorisk konvergens. Det er en harmoniseringsproces af standarder og regler inden for alle kompetencer angående varer så forskellige som rørledninger, kemikalier, fødevarer osv., og dermed har dette også en enorm betydning. Det er selvfølgelig ikke det indre marked, vi åbner op for, men i forhold til hvad der har været tidligere, er det en virkelig stor aftale, som får en enorm betydning for fremtiden. Den betydning kan man så mene er positiv, og den betydning kan man mene er negativ. Jeg vil sige, at når vi kigger tilbage på pakkeafstemningen i 1986, er jeg overbevist om, at det, at der var en folkelig opbakning til at lave det indre marked, har været med til at sikre en stabilitet – også om noget, som jeg ikke synes særlig godt om. Men det var med til, at man kunne sige: Prøv lige at høre her, det er noget, vi har vedtaget. Ligesom man vedtog, at vi skulle gå ind i EU osv. Det er vigtigt, at den slags store beslutninger, som får så stor betydning, og som alle er enige om får stor betydning, er noget, der er folkelig opbakning bag. I den forstand må jeg sige, at jeg synes, der er en modsætning i den argumentation, som kommer fra dem, der afviser det her forslag, nemlig at man på den ene side understreger, hvor vigtig den her aftale er med guldstandarder, og hvad ved jeg – det var næsten sådan, da den blev præsenteret, at Danmark ville gå fallit, hvis vi ikke blev en del af den her aftale. Og når man så skal begrunde, hvorfor den ikke skal til folkeafstemning, er det jo næsten, fordi det på den anden side er business as usual. Der vil jeg sige, at den argumentation, som hr. Holger K. Nielsen fremførte, er en mere konsekvent argumentation over for vores forslag. Man kan vælge, og det er tydeligt, hvad et flertal vælger her. Det er jo så, som det er, men nu har vi i hvert fald givet alle muligheden for at forholde sig til det her forslag og dermed også på godt og ondt tage ansvaret for det resultat, der kommer.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 4. maj 2017. For en begrundelse er det nu ordføreren for forespørgerne, hr. Jacob Mark, SF.
Tak for det. Jeg har simpelt hen glædet mig sådan til diskutere børnepolitik på sådan en dejlig tirsdag aften Og grunden til, at jeg har det, er, at vi skal til at diskutere en dagtilbudsreform. Vi har allerede set ministerens udspil, og der har allerede været markeret en masse holdninger i pressen, men jeg synes, det er på tide, at vi tager en grundlæggende debat partierne imellem om, hvad det er, der skaber den gode, tidlige indsats, og hvad det er, der skal til, for at vi løfter flere børn og bryder med den negative sociale arv og får sat endnu mere fokus på nogle af de problemer, der er ude i daginstitutionerne. For det mener jeg at der er. Så vil jeg ikke sige så meget mere i begrundelsen, andet end at jeg glæder mig til en god debat om, hvordan vi får skabt en god, tidlig indsats, og hvordan vi får skabt en børnepolitik, der sikrer børn en god start på livet. Så kommer jeg ind på resten i min ordførertale.
Tak for det. Så går vi til besvarelsen ved børne- og socialministeren.
Tak for det, formand. Man fristes til sige, at ordføreren for forespørgerne har glædet sig som et lille barn til debatten i dag, men tak for forespørgslen og tak for oplægget til debatten. Og tak for muligheden for, at vi kan samles og drøfte vores arbejde med at give alle vores børn det bedste udgangspunkt for livet. Jeg blevet bedt om at redegøre for, hvordan vi i regeringen vil arbejde for at mindske betydningen af negativ social arv. Når det kommer til at mindske betydningen af negativ social arv, er det afgørende, at vi sætter tidligt ind. Vi ved jo desværre, at ikke alle børn vokser op med overskud og hygge ved aftensmaden. Nogle familier har ikke viden eller overskud, og i andre familier har man store sociale problemer som kriminalitet, vold og misbrug tæt inde på livet. Det har konsekvenser, og det er konsekvenser, som ofte forfølger børnene hele livet. Det skal vi blive bedre til at forhindre, og det skal vi blive bedre til at forebygge. Dagtilbuddene spiller i den forbindelse en central rolle, fordi langt de fleste børn tilbringer vigtige år af deres liv her. Kvaliteten af dagtilbuddene har i den forbindelse stor betydning for, hvordan børn udvikler og klarer sig – også på sigt. Det udspil, vi præsenterede i sidste uge, er regeringens svar på, hvordan vi skaber stærkere dagtilbud, det vil sige, hvordan vi får mere læring og trivsel for alle børn i vores dagpleje, vuggestuer og børnehaver, hvordan vi bliver bedre til at løfte de udsatte børn, og hvordan vi skaber mere fleksibilitet for forældrene. Vi har et stærkt udgangspunkt. Danmark er blandt de fem lande, der bruger flest penge på dagtilbud, og vi bruger i omegnen af 30 mia. kr. årligt. Både forældre og børn er glade ved dagtilbuddene; det ved vi fra undersøgelser. Hos forældrene er der endda en stigende tilfredshed. Og så har vi et vanvittig dygtigt og engageret personale. Men der er stadig væk udfordringer at tage fat på. Negativ social arv betyder stadig meget for børns færdigheder ved skolestart og for deres livsforløb generelt. Så selv om vi bruger mange penge på området, kan vi bruge pengene bedre, end vi gør i dag, til gavn for alle vores børn. Derfor giver regeringen vores dagtilbud en berettiget opmærksomhed, og vi har afsat 580 mio. kr. og fremlagt 22 forslag til initiativer. Med dagtilbudsudspillet sætter vi bl.a. fokus på børn i udsatte positioner. Vi afsætter 83 mio. kr. om året varigt – de bliver altså afsat hvert år – til flere pædagoger i institutioner med mange børn i udsatte positioner, for der skal flere dygtige pædagoger i institutioner med mange børn i udsatte positioner. Vi foreslår også, at der for 60 mio. kr. igangsættes forsøg med sociale indsatser, hvor der er fokus på dagtilbuddenes samarbejde med sundhedsplejen, socialrådgivere og forældre, i forhold til børn og familier, som er udsatte. I nogle kommuner, f.eks. i Køge, arbejder man målrettet med en tidlig opsporing i sundhedsplejen, og allerede fra børnene er et par måneder, arbejder man med at spotte, om de har problemer f.eks. med tilknytningen til forældrene, og man kan så sætte ind med støtte til familierne. Den nye pulje til sociale indsatser kan f.eks. gå til at sikre, at sundhedsplejens værdifulde informationer bliver videregivet, når barnet starter i dagtilbuddet, og at der i det hele taget samarbejdes om barnets trivsel mellem sundhedsplejens og dagtilbuddets personale. Andre kommuner arbejder med forældregrupper, hvor forældre er sammen med deres børn i nogle timer i dagtilbuddet, og her kan man som forældre tale med personalet og med andre forældre om deres børns udvikling, og hvordan man bedst leger med og stimulerer sit barn. Det er også et godt eksempel på en målrettet social indsats, som vi ønsker at støtte, og som vi ønsker at udbrede. Vi sætter også fokus på læring for børn i udsatte positioner. For gode, trygge og udviklende læringsmiljøer for alle børn er et væsentligt mål med udspillet. Alle børn skal mødes af positive forventninger og opleve at have lært noget nyt. Særlig de børn, der ikke har det hele med hjemmefra, har behov for voksne, der lytter, voksne, der spørger ind, voksne, der igangsætter udfordrende aktiviteter, der kræver vedholdenhed og gåpåmod. Der skal være dagtilbud, hvor børnene lærer at være en del af fællesskabet og vise respekt for andre både her og nu, men også på sigt. Med vores forslag til en styrket pædagogisk læreplan beskriver vi for første gang nogen sinde en fælles retning for arbejdet med børnenes trivsel, udvikling og læring, og vi får et solidt fundament for dagtilbuddenes pædagogiske praksis, et fælles sprog, en klar retning og et pædagogisk værktøj. Med læreplanen sætter vi fokus på den brede læringsforståelse. Det skal være tydeligt, at læring i eksempelvis børnehaven ikke bare handler om bogstaver og tal eller kun om at være en god ven. Læring handler om at støtte børn både i deres sociale, kropslige, personlige og kognitive udvikling, og læring finder sted i alle situationer: i legen, i planlagte aktiviteter og i rutinesituationer. Derfor skal vi være endnu bedre til at lave gode læringsmiljøer med plads til leg, nysgerrighed og udfordringer. Og det er, uanset om det er i garderoben, på gåturen eller ved den planlagte aktivitet om årstiderne. Det kræver et kompetent personale, der kan arbejde ud fra den styrkede pædagogiske læreplan. Derfor foreslår vi at bruge godt 170 mio. kr. til et kompetenceløft af personalet og ledelsen i dagtilbud. Ledelsens og det pædagogiske personales viden og kompetencer er noget af det allervigtigste, når vi taler om høj kvalitet i dagtilbud. Med kompetenceløftet sikrer vi også, at den nye pædagogiske læreplan ikke bare forbliver ord i en lov. Den skal ud at leve i dagtilbuddene, og den skal gøre en forskel for børnene. Ledelsen og personalet skal være klædt på til at tilpasse den fælles ramme for den pædagogiske læreplan til netop deres konkrete børne- og forældregruppe. Vi foreslår også, at den pædagogiske læreplan implementeres på pædagoguddannelsen, og at personalet og lederne får god inspiration og vejledning om den nye læreplan. Ved at styrke personalets kompetencer og ved at sikre en adgang til praksisnær viden løfter vi ikke bare kvaliteten for de børn, der går i dagtilbuddene i dag, men også for de børn, der kommer til at gå i dagtilbuddene i årene fremover. Det er et centralt skridt for at kvalificere brugen af de 30 mia. kr., der bruges på området i dag. Så for at summere op vil jeg sige: Det er i de allerførste år, børn lærer de grundlæggende færdigheder, de skal bygge oven på resten af livet. Derfor står dagtilbuddene med en stor og vigtig opgave, særlig i forhold til de børn, der ikke får det bedste med i bagagen hjemmefra, og som har brug for en ekstra hånd for at få en god start på livet. Det er også en vigtig politisk opgave at arbejde for stærke dagtilbud og for fleksibilitet for forældrene. Udspillet er regeringens svar på, hvordan vi får mere læring og trivsel for alle børn i vores dagplejer, børnehaver og vuggestuer, hvordan vi bliver bedre til at løfte de mere udsatte børn, og hvordan vi skaber bedre fleksibilitet for forældrene. Jeg glæder mig til at samarbejde om de målsætninger. Og her til sidst vil jeg bare opfordre alle til at fortsætte debatten og opfordre til, at vi fortsætter det gode samarbejde på området. Tak for ordet.
Tak til ministeren for besvarelsen. Så går vi over til selve forhandlingen, og første taler i rækken er ordføreren for forespørgerne, hr. Jacob Mark, SF.
Tak for det, og tak for besvarelsen. Når der snakkes så meget om et emne, som vi snakker om børn i SF, kan man godt blive i tvivl om, hvad man så skal sige, når man står på talerstolen. Jeg løb nærmest tør for ord i forhold til at skrive talen, så jeg søgte inspiration. Derfor gik jeg ind på BUPL's hjemmeside og læste, hvad de skrev om alenetidsundersøgelsen. De starter med at skrive sådan her, og sådan tror jeg egentlig også gerne jeg vil starte min tale, nemlig med at beskrive en situation ude i en daginstitution på en helt almindelig dag: Du er alene på stuen. Der er en halv time til, at din kollega møder. Forældrene er godt i gang med at aflevere børn. Flere græder, når far eller mor siger farvel. Samtidig skal et barn skiftes. Du ved godt, at netop det barn let får en rød numse, men du lader alligevel barnet vente, for nu er der konflikter over legetøjet. Mens du hjælper, bliver et barn bidt, og flere forældre er klar til at aflevere, og de forældre, der har afleveret, står der så, imens børnene vinker farvel og græder, og du kan ikke være der. Sådan startede arbejdsdagen for en pædagog fredag den 3. marts, og dermed er hun blandt de 75 pct. pædagoger, der på en tilfældig dag i februar eller marts oplevede at være alene med den samlede børnegruppe. Jeg kommer til at bruge lidt krudt på at fortælle om de tal, fordi de betyder så meget for dagligdagen derude. 8.006 pædagoger fra hele landet har svaret i en undersøgelse, hvor 75 pct. af dem på en tilfældig dag har oplevet at stå alene med den samlede børnegruppe, en børnegruppe på 17 børn, og pædagogerne var i gennemsnit alene med den her gruppe i 56 minutter. Prøv lige at forestille jer det: 17 børn i 56 minutter. Og vi snakker om børnehavebørn. I dag er der 11 pct. flere 3-5-årige børn pr. pædagogisk ansat end i 2009, og tilsvarende 8 pct. flere i vuggestuen. Der mangler 4.400 pædagoger og medhjælpere i forhold til niveauet i 2009, og det mest bekymrende er, at vi altså kommer til at få nogle ret store problemer i fremtiden, hvis vi ikke gør noget, fordi der kommer til at mangle 9.400 pædagoger ifølge befolkningsprognoserne. Der vil nemlig komme 58.000 børn. Hvorfor siger jeg så alle de her tal? Jamen det gør jeg, fordi det er dybt bekymrende, hvis pædagoger, pædagogmedhjælpere og pædagogiske assistenter ikke føler, at de kan levere opgaven ude i daginstitutionerne. Hvis de føler, at de ikke kan være der for det enkelte barn. Det er dybt bekymrende, fordi vi ved, hvor vigtig den tidlige indsats er, og i en tid, hvor alle snakker om den tidlige indsats, hvor alle kan se, hvor vigtigt det er med uddannet personale og uddannet personale nok ude i daginstitutionerne, skærer man ned. Det kan godt være, at man laver en dagtilbudsreform, og jeg synes, at det er nogle glimrende tiltag, der ser ud til at være i den. Men når man giver en dagtilbudsreform lidt millioner med den ene hånd og skærer på kommunerne med den anden hånd, så skal man ikke have været på kommunalpolitisk kursus for at forstå, at der hurtigt til næste budgetforhandling vil blive sparet millioner af kroner på børnehaverne rundtomkring i landet igen, og så er vi lige vidt. Så kan man snakke nok så meget om afbureaukratisering. Man kan snakke nok så meget om klyngeledelse, eller man kan gøre ting smartere, men i bund og grund står vi bare med det strukturelle problem, at vi har nogle daginstitutioner, hvor normeringerne er så skrabede, at det ikke kan løse det grundlæggende problem, nemlig at der ikke er voksne nok. Derfor mener jeg, at man bør indføre en minimumsnormering, hvor der er en pædagog til tre børn i vuggestuen og en pædagog til seks børn i børnehaven, og vi er klar til noget så upopulært som at hæve skatten for at få råd til det, med gennemsnitlig 50 kr. om måneden, for at sikre, at der er minimumsnormeringer i daginstitutionerne, at der er tid til forberedelse i skolen, og i det hele taget at man kan lave en forebyggende indsats. Vi tror, at de penge betaler sig rigtig godt hjem, fordi vi tror, at forebyggende indsatser betaler sig. Det her med minimumsnormeringer skal sikkert nok også komme frem i debatten i dag. Det bliver tit gjort til sådan noget bureaukratisk noget, og det er at tage noget fra det kommunale selvstyre, men vi ville da heller aldrig tillade, at der ikke var et klasseloft i folkeskolerne. Tværtimod diskuterer vi hele tiden, om klasseloftet bliver overholdt. Hvorfor er det anderledes nede hos de mindste børn? Hvorfor har man ikke et loft nede hos de mindste børn over, hvor mange børn der må være til den enkelte pædagog, når vi ved, hvor vigtig den tidlige indsats er? Derfor mener jeg – med startskud måske i den her debat og det samråd, der var tidligere i dag, hvor jeg hørte, at der var en god debat – at de vigtigste indsatser er flere pædagoger og uddannet personale i daginstitutionerne, mere efteruddannelse og en børnemiljølov, så vi har et ordentligt indeklima til vores børn. Der er en række partier, der er bag en fælles vedtagelsestekst til i dag, nemlig Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Enhedslisten, Alternativet og SF, og den lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at der er brug for stærke dagtilbud i hele landet for at medvirke til, at alle børn i Danmark får en god start på livet, og for, at vi kan bryde den negative sociale arv. Alle børn har ret til at være en del af sunde og udviklende børnemiljøer, hvor de kan udvikle deres nysgerrighed, sprog og tillid til andre mennesker. Folketinget konstaterer endvidere, at der er brug for et kvalitetsløft i landets vuggestuer og børnehaver, herunder bedre normeringer og højere andel af uddannet personale, så alle børn kan blive mødt af et nærværende og professionelt personale.« B 92).
Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i de videre forhandlinger. Der er en kort bemærkning fra fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak til SF for at have rejst denne debat og for at kæmpe sammen med os for at få nogle flere pædagoger. Det, jeg gerne vil spørge ind til, handler om, hvorhenne SF finder pengene, når de siger, at man skal betale en halvtredser mere i skat. Hvem er det så der skal betale 50 kr. mere, og hvor meget giver det?
Ordføreren.
Jamen vi foreslår sådan set at hæve indkomstskatten for alle, og det vil blive sådan, at kontanthjælpsmodtagerne, altså dem, der har mindst i det her land, med vores forslag vil komme til at betale i omegnen af 20 kr. om måneden for det her; en gennemsnitlig LO- lønarbejde vil komme til at betale ca. 50 kr., mens en direktør, der betaler topskat, vil komme til at betale ca. 200 kr. Det er noget, man kender fra andre politiske forhandlinger. Man har jo også ladet det indgå som en del af finansieringen i forhold til f.eks. PSO, og der var det ikke noget problem, fordi man gerne ville afskaffe en afgift. Vi har det sådan med det her, at det er lige så vigtigt som det, og derfor mener vi også, at man kan hæve skatten på det her. Vi tror faktisk også, at det betaler sig selv hjem. I England snakker man om noget, der hedder preventonomics, altså det, at man kan lave en økonomi, hvor man forebygger og investerer i tidligere indsatser, og på sigt kan det så betale sig selv hjem. Så vi regner faktisk med, at inden for 10 år kan man sætte skatten ned igen, fordi forebyggelsen har betalt sig selv hjem. Den model kender man også fra Sverige og fra Herning. Med Herningmodellen investerer man i tidlige indsatser for senere at se afkastet komme hjem. Det synes vi også man skal gøre i Danmark. Så vi har faktisk med et lidt moderne sprog kaldt det et velfærdsbidrag.
Spørgeren.
Så med hvor meget skal skatten sættes op, og hvad bliver det samlede beløb?
Ordføreren.
Planen handler bl.a. om at hæve indkomstskatten. Det er nemlig to dele, vi finansierer det med. Den ene del er det midlertidige velfærdsbidrag, og den anden del er en indsats mod skatteunddragelse. Den del, der handler om indkomstskatten, er på 1,7 mia. kr., og så ligger den del omkring skatteunddragelsen på ca. 3 mia. kr., og det er så i en samlet plan, hvor vi også sætter flere penge af til sundhedsplejersker, til forberedelse, til gratis psykologhjælp, til opkvalificering, til arbejdsmiljø, til alle mulige dele, der har med forebyggende indsatser at gøre, hvor vi tror man kan hente provenuet hjem senere, fordi man forebygger.
Den næste spørger er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Også tak herfra til ordføreren for en god tale. Jeg kunne ikke høre, at der i teksten til forslaget til vedtagelse, som ordføreren læste op, var noget om minimumsnormeringer, og nu har ordføreren jo talt rigtig meget om minimumsnormeringer. Er det korrekt, at man i den samlede opposition ikke kunne blive enige om en tekst i forslaget til vedtagelse om, at vi skal have minimumsnormeringer i Danmark?
Ordføreren.
Jeg tror, det er rimelig velkendt, at der er en del partier i oppositionen, som vil have minimumsnormeringer, og så har Socialdemokratiet sagt, at det vil man ikke. For mig er det vigtigste, at man i rød blok står sammen om, at der skal ansættes flere pædagoger, også efter et valg. Så for mig har det faktisk været vigtigt at finde fælles fodslag blandt de røde partier om opnormering i vores daginstitutioner, fordi det er så vigtigt. Men det betyder ikke, at vi ikke vil kæmpe for minimumsnormeringer. Jeg ved også, at Radikale kæmper for minimumsnormeringer, og det er så en anden end den, SF kæmper for. Jeg tror, at Enhedslisten kæmper for den samme, som SF kæmper for, men det vigtigste i det her er, at vi står sammen om at få ansat mere personale, og at vi får højnet andelen af uddannet personale.
Spørgeren.
Hvor afgørende er det for SF? Hvis man efter et folketingsvalg har flertal i rød blok og skal pege på fru Mette Frederiksen som statsminister, hvor afgørende er så det her spørgsmål om minimumsnormeringer for SF? Kan man forestille sig, at man går med i en regering, hvor der ikke står noget om minimumsnormeringer i regeringsgrundlaget?
Ordføreren.
Det tror jeg vi vil diskutere på det tidspunkt. Men eftersom jeg tror, at minimumsnormeringer er et SF-folketingsmedlems mest brugte politiske ord, kan jeg godt sige dig, at det vil være afgørende, ligesom det var afgørende for Liberal Alliance med topskattelettelser. Nu er det så blevet populært at komme med ultimative krav, men det udtryk vil jeg ikke bruge om et krav, der koster 2,4 mia. kr. Jeg kan sige, at det vil være fuldstændig afgørende, at der bliver sat flere penge af til flere pædagoger, og det lykkedes vi også med, da vi selv var i regering og fik sat 750 mio. kr. af til det over få år.
Den næste spørger er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er lidt for at følge op på det, som fru Laura Lindahl siger, for det er ret væsentligt. Når man står på Folketingets talerstol og siger, at det er de her ting, som man vil arbejde for, er det så det, som Danmark og pædagogerne kan forvente sig, hvis der kommer en ny regering med Mette Frederiksen som statsminister? Jeg synes da, at man skylder at forklare vælgerne, om det så er det, man lover.
Ordføreren.
Hvis jeg besad alt politisk magt over både Socialdemokratiet, Alternativet, Radikale Venstre og Enhedslisten, tror jeg ikke, at jeg ville være her. Så ville jeg være ude og drikke champagne, for hold kæft – undskyld – jeg mener: Nej, hvor skulle vi lave mange gode ting med det her land. Undskyld, den fortalelse er jeg ked af. Det er bare for at sige, at det jo kommer an på, hvad partierne kan blive enige om, men jeg kan sige ganske klart, at SF kommer til at kæmpe benhårdt for det her. Det gjorde vi også inden sidste valg, men så var det desværre de blå partier, der fik magten, og så er der ikke blevet investeret i det her område siden. Jeg glæder mig til at sidde ved forhandlingsbordet efter et valg og kæmpe for det.
Tak, fordi ordføreren styrer sig. Spørgeren.
Det kan ske for os alle. Men de 750 mio. kr., som den røde regering jo fik sat af, gik desværre i mange kommuner direkte ned i kommunekassen. Nu kommer der så et udspil fra regeringen om 580 mio. kr., som er lidt mere øremærkede. Kan SF ikke se de positive takter i det og så lade os mødes der, i stedet for at vi skal strides om den ene ting, som skiller os ad, nemlig minimumsnormeringer?
Ordføreren.
Jeg er sikker på, at vi godt kan mødes, hvis vi bliver inviteret til forhandlinger, og så skal vi hurtigt få delt de penge ud til gode formål. Men det er jo småpenge i forhold til det, der er brug for. Det er også småpenge i forhold til det, den røde regering satte af. Vi satte altså samlet set 750 mio. kr. af alene til at opnormere. Ja, det er rigtigt, at de første 500 mio. kr. ikke var øremærkede. Jeg sad selv som byrådsmedlem og kæmpede for, at de skulle gå til børneområdet, men der var også kommunale besparelser. Det er derfor, min pointe om minimumsnormeringer er, som den er. Vi er nødt til at sætte et loft over, hvor mange børn der må være til den enkelte voksne. Ellers bliver det svært derude, fordi der bare er kamp om pengene ude i kommunerne, og det er så ikke blevet bedre af, at man har lagt nye besparelser ned over dem i den her regerings tid.
Den næste spørger er fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak for ordførerens tale, og også tak for at rejse debatten, som jeg synes er rigtig vigtig. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge lidt mere ind til, er det, som de tidligere ordførere også har spurgt ind til, nemlig økonomien i SF's visioner på dagtilbudsområdet. Ordføreren nævnte også noget om, at det er utrolig vigtigt, at der også bliver afsat flere penge til bedre personaleuddannelse. Kan SF løfte sløret for, hvor mange flere penge SF mener der skal anvendes på det område?
Ordføreren.
Først og fremmest mener jeg faktisk, at det er et selvstændigt mål at få indført minimumsnormeringer, og det at få afsat penge til minimumsnormeringer står over ethvert ønske om at få hævet opkvalificeringen ude i daginstitutionerne. Men jeg synes, det er rigtig godt, at det er med i det udspil, ministeren har fremlagt, og det er også noget, jeg gerne vil kæmpe for fremadrettet. Men hvis jeg skal være helt ærlig om visionerne på dagtilbudsområdet, som også er noget af det, som vi snakker om i dag, så mener jeg, at problemet med, at der er for mange børn til for få voksne, er så presserende, at det står over f.eks. opkvalificering.
Spørgeren.
Okay, så det er ikke sådan, at SF har sat et eller andet beløb på, hvor meget der som minimum skal bruges, dvs. postes i at give bedre kvalifikationer til medarbejderne? Og hvis ordføreren kan nå det, vil jeg gerne høre: Kan ordføreren i forhold til de penge, som så skal findes ved at sætte skatten op, sige noget om, hvor mange af de penge der så skal gå direkte til dagtilbuddene? For jeg kunne forstå, at det var rigtig mange forskellige velfærdsområder, de skulle dække. Men er der øremærket et bestemt beløb til dagtilbuddene helt generelt?
Ordføreren.
Nej, der er ikke sat et bestemt beløb af til opkvalificering af de ansatte i vores plan. Det er der ikke, og det er vi klar til at diskutere, men der er sat et bestemt beløb af til minimumsnormeringer, for minimumsnormeringer koster rigtig mange penge. Der tror jeg at vi i planen har skrevet 2,4 mia. kr. Det er også derfor, vi har måttet dreje på skatteskruen. For vi mener faktisk, at det her er en god indsats. Jeg tror, at det er 89 pct. af den danske befolkning, der bakker op om minimumsnormeringer, og vi føler os ret overbeviste om, at hvis vi ligesom siger til danskerne at de her kommer til at betale lidt mere, men at vi til gengæld laver en forebyggende indsats for deres børn, så vil alle være enige i, at det er en rigtig god investering.
Tak til ordføreren. Den næste på talerstolen er fru Ane Halsboe-Jørgensen som ordfører for Socialdemokratiet.
Der høres snublen Tak for det. Jeg skulle lige sikre mig, at min gode kollega kom helskindet ned fra talerstolen. Det er godt. Også tak fra Socialdemokratiets side til SF for at rejse en rigtig vigtig debat. Jeg synes, vi kan ranke ryggen i Danmark over, at vi har lavet en model, som ikke alene sikrer, at vi er mange mødre, der kan være på arbejde hver eneste dag i stedet for at passe børn rundtomkring i det ganske land, men faktisk også sikrer, at langt, langt størstedelen af vores små børn oplever en hverdag, hvor de ikke bare bliver passet på, hvor man ikke bare forhindrer dem i at komme til skade, men hvor man rent faktisk målrettet har lavet nogle rammer, hvor de bliver udviklet, hvor de bliver stimuleret, og hvor der er veluddannet, dygtigt pædagogisk personale, der har forstand på, hvordan man i bedst muligt omfang håndterer små børn, og hvordan man får dem til at vokse og trives. Jeg synes, det er en kæmpe sejr. Vi er et af de eneste lande i verden, der har gjort det på den her måde, og når vi i udlandet siger, at vores små børn bliver passet på af folk med bachelorgrader, kan de næsten ikke forstå, hvad det er, vi taler om. Det skal vi værne om. Det taler for en høj andel af uddannet personale, men det taler også for, at vi hele tiden har øje for, om rammerne er gode nok. Jeg vil gerne kvittere for, at regeringen lægger op til en debat, og jeg vil også rigtig gerne kvittere for, at man tænker læring som mere, end at vores helt små børn skal være små skolebørn, men at man rent faktisk taler om f.eks. fri leg som en vigtig del af en dag. Jeg synes så også bare, at de flotte ord må følges op af en eller anden realistisk plan for, hvordan man så sikrer de her rammer, for gode læringsmiljøer, veluddannet personale og trygge rammer for vores små børn kommer ikke af sig selv, og det kommer bestemt ikke af, at man med den ene hånd giver en lille smule penge og med den anden hånd holder vores kommunale byrådsmedlemmer i en meget, meget stram skruestik, hvilket betyder, at man – selv når der kommer 58.000 flere små børn frem til 2025, som hr. Jacob Mark også var inde på – faktisk ikke vil sende penge med, der passer til det. Det synes jeg er alvorligt, så jeg synes, der er flere diskussioner i det her, og derfor er jeg også glad for, at debatten bliver rejst. Der er diskussion om, hvad det er for nogle ambitioner, vi har på vores små børns vegne, hvordan vi bedst tænker læring, hvordan vi laver den bedst tænkelige vuggestue og børnehave i det her land, og så er der den økonomiske diskussion. Jeg synes, begge dele er rigtig vigtigt, og jeg er glad for, at der er lagt op til en diskussion, som rummer det hele. Jeg glæder mig til debatten.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak. Nu deltog jeg lidt tidligere i dag i samrådet, hvor den socialdemokratiske ordfører også var på banen, og nu kan jeg jo så heldigvis stille et spørgsmål til ordføreren: Hvordan har Socialdemokratiet forestillet sig at håndtere den situation, at der kommer de her 58.000 ekstra børn, som ordføreren også var inde på under dagens samråd? Altså, hvordan regner man med at finde penge til det, og har man for den sags skyld de samme planer som SF's ordfører, nemlig at sætte skatten op for at kunne dække de her omkostninger?
Ordføreren.
Tak for det. Vi taler meget ofte om, at der kommer flere ældre. Det tror jeg er sådan en generelt etableret virkelighed ude i den danske befolkning. Vi taler meget sjældent om, at det faktisk også gælder de helt små børn. Og det vil sige, at som samfund står vi over for, at vi både får rigtig mange ældre, og at vi på samme tid får rigtig mange af de helt små børn, der også er dyre, hvis vi vil give dem nogle gode rammer. For at imødekomme det har Socialdemokratiet sagt, at vi over en bred kam vil dække det, vi kalder det demografiske træk, eller, altså det er ikke os, der kalder det det; det er jo den måde, man taler om det på. Det lyder ikke så sexet, og man ville sikkert kunne høste flere stemmer ved at bruge pengene på nogle ting, som hed noget mere sexet. Men det er nu engang det, vores 2025-plan prioriterer at gøre, netop at når der f.eks. kommer flere små børn, så kommer der også flere penge med.
Spørgeren.
Tak for svaret. Så vil jeg egentlig også gerne spørge lidt ind til det, som SF's ordfører var inde omkring, nemlig minimumsnormeringer. Hvordan ser Socialdemokratiet på det? Hvis man ønsker at følge SF's linje i forhold til minimumsnormeringer, er det så også noget, der skal betales via en forhøjet skat?
Ordføreren.
Jamen jeg glæder mig faktisk over, at det er en samlet rød blok, der for alvor har sat fut i ambitionerne for vores små børn. Det kommer så til udtryk ved, at det er forskellige redskaber, som vi tror er den bedste vej derhen. Ambitionen deler vi, men om det er minimumsnormeringer, eller om det er en anden vej, der er den bedste, er noget, vi diskuterer. Og Socialdemokratiet har sagt, at vi rigtig gerne vil sikre, at kommunerne har nogle rammer, så de rent faktisk har mulighed for at prioritere børnene, men at det skal være en kommunal beslutning, hvordan pengene bliver brugt bedst. Jeg har meget stor respekt for de kommunalpolitiske kolleger, jeg har rundtomkring, og jeg tror, at hvis de ellers har rammerne til det, så vil det gå rigtig fint.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er fru Pernille Bendixen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Også tak herfra til SF for endnu en gang at rejse en spændende debat. På mange områder er vi sådan set enige i intentionerne om at ville det bedste for vores børn, og det er jo sådan – det ved vi – at der kan være rigtig stor forskel på børn, i forhold til hvor dygtige de er, allerede når de kommer i skole. Nogle hænger bare bagud, og det gør de faktisk stort set hele deres liv. Vi taler også virkelig meget om, at vi skal bryde den negative sociale arv; vi er bare ikke særlig gode til det. Der har også i rigtig mange år været meget fokus på dagtilbuddene og på at gøre dem bedre, mens jeg i hvert fald står lidt med en følelse af, at vi måske ikke ser nok på familierne som helhed, og egentlig godt kunne tænke mig, at vi har rettede fokus mere derhen. For i Dansk Folkeparti tror vi faktisk på, at de helhedsorienterede indsatser, også i familien, er noget af det, der virkelig gør en forskel. Det ser vi bl.a. i forbindelse med den der læringsrygsæk og højtlæsning med børnene; det er noget af det, vi ved virkelig rykker. Så vi kunne egentlig godt tænke os en lidt mere bred debat om, hvad det egentlig er, vi kan gøre for de der børn. For os at se er forældrene altså nummer et, og det kan vi ikke ændre på, og derfor mener vi også, at vi har en forpligtigelse til at understøtte de familier og løfte dem ved at løfte forældrene til at blive bedre forældre i stedet for kun at have fokus på dagtilbuddene. Men selvfølgelig spiller dagtilbuddene også en rolle. Børnene er der i rigtig mange timer, og det er selvfølgelig også vigtigt, hvad det er for noget personale, de omgås der. Vi skal være sikre på, at børnene trives, udvikler sig og lærer, men jeg synes også, vi skal lidt passe på, at vi ikke kommer til at tale vores dagtilbud ned ved hele tiden at sige, at de skal blive bedre, og at vi skal gøre ditten og datten for dagtilbuddene – for der er faktisk også rigtig mange gode dagtilbud med rigtig gode og fantastiske medarbejdere. Desuden er der også rigtig meget ude i dagtilbuddene, der afhænger af, hvordan ledelsen er, altså om der er en stærk ledelse, som tør gå foran og måske lave de forandringer, der også skal til for at lave et godt dagtilbud. Så vi hilser debatten velkommen, men vi vil gerne have den på et lidt bredere plan. Og jeg skal derfor (på vegne af DF og regeringspartierne, V, LA og KF) fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »I Danmark ses allerede i vuggestue- og dagplejealderen store forskelle i børns socioemotionelle og sproglige kompetencer, og ved skolestart er forskellene fortsat op til 2 år mellem de svagest stillede og gennemsnittet. Negativ social arv har store omkostninger for den enkelte og for samfundet. Folketinget ønsker et samfund, hvor alle børn kommer med i fællesskabet og udfolder deres potentiale. Forældre er udgangspunktet for en god start på livet og har det største ansvar. Men dagtilbuddene spiller også en vigtig rolle for, at alle børn trives, udvikler sig og lærer. Pædagogisk personale og ledere har fokus på dette, og Folketinget vil ligeledes arbejde for gode rammer for dagtilbud af høj kvalitet med trygge og stimulerende læringsmiljøer, der giver varige forbedringer for børn i udsatte positioner og understøtter social mobilitet. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at understøtte, at særlig børn i udsatte positioner støttes gennem dagtilbud og støtte til familier med behov.« V 93).
Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark. Værsgo.
Tak for talen. Jeg synes, der var mange gode pointer, og jeg er helt enig i, at familien også spiller en stor rolle, hvis man vil løfte flere af børnene. Ordføreren nævnte meget lidt, hvis ordføreren da overhovedet nævnte det, om antallet af voksne, altså det, jeg brugte ufattelig meget tid på, nemlig normeringerne. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordførerens holdning til det spørgsmål. For på et område som f.eks. sygehusområdet har Dansk Folkeparti jo været ude og sige, at man skal afskaffe produktivitetskravet, fordi de ansatte ikke kan løbe hurtigere. Her har vi altså så med en faggruppe at gøre, hvor den enkelte står alene med 17 børn i 56 minutter om dagen, og hvor der kommer 58.000 flere, men der ikke er afsat penge til flere pædagoger. Jeg kunne egentlig godt bare tænke mig at høre: Mener ordføreren også, at det er en udfordring? Deler ordføreren den vurdering, at der ikke er voksne nok ude i daginstitutionerne?
Ordføreren.
Vi deler i udgangspunktet den bekymring, som SF også rejser. Men i forhold til den undersøgelse, som der refereres til, er det sådan, at der er 64 pct., der ikke har besvaret den. Der har vi det altså bare sådan lidt, at det måske godt kan give et pejlemærke, så vi skal kigge på det, men vi anser det altså ikke for en valid undersøgelse, når 64 pct. har valgt ikke at svare. Så er det jo helt rigtigt, at man ikke skal stå alene med 17 børn og en oplevelse af, at der måske kan opstå en farlig situation. Men det er heller ikke os, der siger, at de alle sammen skal være pædagoger derude. Vi har jo gentagne gange sagt, at pædagogmedhjælpere og pædagogiske assistenter – en køkkendame, der kan gøre en forskel – jo kan frigøre pædagogernes tid og ressourcer, så de kan lave det pædagogiske arbejde med børnene.
Spørgeren.
Jeg vil godt spørge sådan lidt mere simpelt, for jeg sagde faktisk bevidst »voksne« i mit spørgsmål, fordi jeg godt ved, at det ligger ordføreren på sinde: Mener ordføreren, at der lige nu er ude i landets daginstitutioner er nok voksne til at være sammen med børnene?
Ordføreren.
Det spørgsmål kan ordføreren jo af gode grunde ikke besvare, i og med at jeg ikke kender antallet af voksne og børn i samtlige daginstitutioner. Men jeg synes da, selv om jeg ikke anser den der undersøgelse for valid, at vi selvfølgelig skal lytte til de signaler. Samtidig har jeg altså tillid til, at man også kæmper ude i kommunalbestyrelserne. Ligesom ordføreren har jeg selv en kommunalpolitisk baggrund og har været med til netop at kæmpe for, at de penge, som jeres regering afsatte, ikke skulle gå direkte ned i kommunekassen.
Næste spørger er fru Ane Halsboe-Jørgensen. Værsgo.
Tak for det. Det er jo dejligt med kommunalpolitiske erfaringer i Folketingssalen, for det tror jeg kun gør os alle sammen klogere, og det er dejligt, at ordføreren har siddet og arbejdet for, at de penge, vi målrettet satte af, rent faktisk også gik til det, de skulle. Der er rent faktisk rigtig mange steder, hvor det lykkes, og det er jo dejligt. Jeg vil gerne spørge ordføreren om noget. Nu spurgte hr. Jacob Mark om det nuværende niveau, men jeg vil meget gerne spørge ordføreren om, hvordan ordføreren og ordførerens parti ser fremskrivningerne frem til 2025. Vi har tidligere været inde på det. Fremskrivningerne lyder på, at der kommer 58.000 flere børn, der har en alder mellem 0 og 5 år, og hvordan ser ordføreren vi håndterer det i den økonomiske politik?
Ordføreren.
Egentlig er de der befolkningsprognoser jo noget, man arbejder rigtig meget med ude i kommunalbestyrelserne, og det har jeg også selv prøvet. Jeg har fuld tillid til, at man i kommunalbestyrelsen selvfølgelig tager forbehold for både det, at der kommer flere ældre, men også det, at der kommer flere børn. Det samme gør sig gældende, når børnetallet falder, så er vi også rigtig hurtige til at fyre personale.
Spørgeren.
Ser ordføreren noget behov for, at vi herinde fra Christiansborgs side i forhold til de rammer, vi aftaler med kommunen, også har et øje for den her befolkningsfremskrivning, når det nu gælder, at det både er antallet af ældre og af små børn, der ser ud til at stige?
Ordføreren.
Jeg er sikker på, at alle ordførere, både ældreordførere og børneordførere, kæmper hver deres kamp for netop at få sat penge af til deres område, og jeg tror også, at alle børneordførerne herinde rigtig godt kunne tænke sig, at der blev sat flere penge af. Men vi anerkender også, at vores regering sådan set har sat en god pose penge af, også denne gang, til vores børn.
Den næste spørger er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Nu er jeg jo opmærksom på, at ordføreren har arbejdet i dagplejen i mange år, og derfor vil jeg godt spørge ordføreren: Er det ikke en meget stor kvalitet ved den kommunale dagpleje, at den enkelte dagplejer som udgangspunkt har tre-fire børn til daglig i sin varetægt? Har det ikke en kolossal betydning for det pædagogiske arbejde, at der er så få børn til en enkelt ansat?
Ordføreren.
Det er helt klart en kvalitet, og det er jo også en kvalitet, som forældrene vælger efter, fordi de netop vælger de hjemlige omgivelser. Man kan også vende den om og sige, at dagplejerne er alene 48 timer om ugen med børnene, og i øvrigt kan man også gå rigtig længe med fem børn, selv om loven jo egentlig siger fire.
Ønsker spørgeren et opfølgende spørgsmål? Så skal man trykke sig ind. Spørgeren.
Jeg deler jo helt den kvalitet, men er ordføreren så ikke også enig i, at så har vi et problem, hvis vi siger, at det er en særlig kvalitet, altså det, at der er fire børn til en medarbejder i dagplejen, når man kan opleve, at i landets vuggestuer er det meget store dele af dagen – SF's ordfører har omtalt det allerede – sådan, at en medarbejder er alene med 10-12 vuggestuebørn i kortere eller længere tid. Er det ikke en fuldstændig uacceptabel situation, at der er så mange børn pr. medarbejdere i vores vuggestuer?
Ordføreren.
Det kan det jo sagtens være nogle steder. Jeg vil også sige, at andre steder har man jo en virkelig stærk ledelse, der forstår at få sat personalet sammen på en sådan måde, så de faktisk ikke oplever at være alene. Jeg har selv været på besøg ude i en vuggestue, hvor ledelsen gik foran og sagde, at nu bliver vi nødt til at gøre noget andet, fordi det, vi gør nu, ikke er godt, og vi er for meget alene, og vi har stress, og der er en dårlig trivsel, og det lykkedes hun med uden ekstra ressourcer.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste taler i rækken er fru Anni Matthiesen, som ordfører for Venstre.
Tak, formand. Som Venstre børneordfører er jeg rigtig glad for, at SF har rejst debatten om at mindske den negative sociale arv samt at sætte fokus på normeringen i daginstitutionerne. Det ligger selvfølgelig både mig og Venstre på sinde at gøre så meget som overhovedet muligt for at bekæmpe den negative sociale arv. Al forskning siger nemlig, at den negative sociale arv bekæmpes bedst og mest effektivt ved at sætte ind så tidligt som muligt, altså allerede i vores dagtilbud, mens børnene er helt små. I sidste uge fremlagde vi som bekendt en dagtilbudspakke, som jeg også er rigtig stolt over og glad for, og jeg kan da afsløre, at jeg personligt selv har arbejdet med den pakke det sidste års tid, så jeg har glædet mig rigtig meget til også at kunne få lov til at være med til at præsentere de initiativer og de ambitioner, som er i pakken, så offentligheden nu også har fået kendskab til det. Hvis jeg skal fremhæve bare nogle få af de elementer, som er i pakken, og som jeg er meget begejstret for, er det bl.a., at børnepasningen nu får muligheden for at blive endnu mere fleksibel. Med udspillet imødekommer vi nemlig mange af de forældre, som i dag har skæve arbejdstider. Når f.eks. en politibetjent og en sygeplejerske bor sammen og har forskellige arbejdstider, er det i dag ofte en udfordring for dem at få hverdagen til at hænge sammen. Jeg fik faktisk også en mail her i sidste uge fra Dansk Skuespillerforbund, som sendte mig en tak for, at man nu havde fokus på, at der faktisk ofte er nogle, også i skuespillerbranchen, som har kæmpe udfordringer i forhold til at få deres børn passet med de skiftende arbejdstider, som de har. Derfor må jeg sige, at det er noget af det, som jeg glæder mig over blev en del af pakken. Ud over det har vi jo sat ekstra fokus på, at der også sker tilførsel af flere midler i forhold til de børn, som kommer fra sårbare familier, altså at der simpelt hen gives en ekstra håndsrækning til de dagtilbud, og dermed får de jo muligheden for nu at kunne ansætte flere pædagoger. I dag er der nemlig børn, der, når de rammer skolealderen, er op til 2 år bagud sammenlignet med deres jævnaldrende, og her har vi i hvert fald en mulighed for nu at forsøge at rette op på det og netop sætte ind væsentligt tidligere. Alle børn fortjener en god start på livet og en tryg hverdag, det tror jeg faktisk at vi kan blive helt enige om her i Folketingssalen, og det er noget af det, som vi jo nu også tager fat på med den her dagtilbudspakke, og hvor vi forhåbentlig kommer et godt skridt hen ad vejen, og for den sags skyld håber jeg også, og det er noget, vi kan søge sammen om at bakke op om på tværs af partierne her i Folketingssalen. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark. Værsgo.
Tak for talen, og tillykke med udspillet til den nye dagtilbudsreform. Jeg synes også, at det, der ligger i den, er meget fornuftigt, og jeg ved godt, at ordføreren har arbejdet længe på den. Jeg vil i mit spørgsmål fokusere på normeringer. Det, jeg godt vil spørge om, er: Bakker ordføreren op om det klasseloft, vi har, i folkeskolen? Og hvis ja: Hvorfor skal der være et klasseloft i folkeskolen, men ingen minimumsnormering i daginstitutionerne? Hvorfor skal der være et loft over, hvor mange børn der må være sammen med voksne, når det er i skolen, og når børnene er ældre, men ikke i vuggestuen og børnehaven, hvor børnene er yngre?
Ordføreren.
Ja, ordføreren bakker op om klasseloftet i folkeskolen. Og så må jeg sige, at noget, som jeg ligesom den socialdemokratiske ordfører sætter rigtig stor pris på, er at give plads til det kommunale selvstyre. Det gør jeg også på det her område. Når jeg tager rundt i landet og besøger forskellige former for dagtilbud, det er både vuggestuer og børnehaver, møder jeg faktisk i langt, langt de fleste tilfælde dagtilbud, der fungerer rigtig fint, og kommunerne påtager sig det ansvar, som de jo også har, at sikre nogle gode pasningsordninger. Så jeg må sige, og det tror jeg også godt at SF's ordfører er bekendt med, at hvis vi ellers havde pengetræer til at vokse i baghaven, ville vi alle sammen gerne dele endnu flere penge ud til dagtilbuddene. Men vi har i hvert fald ikke været i stand til at finde de penge i den her omgang.
Spørgeren.
Det vil sige, at hvis ordføreren havde et pengetræ eller selv sad på en større del af kassen i Finansministeriet, ville ordføreren være klar til at indføre en minimumsnormering. Det kunne jeg godt tænke mig at høre om. Det der argument om det kommunale selvstyre bliver jo brugt i flæng. Mange af dem, jeg repræsenterer ude i kommunerne, ville synes, at det ville være dejligt med en minimumsnormering, også selv om de er byrådsmedlemmer. Det er jo, fordi de synes, det er godt med nogle minimumsstandarder. De ville heller ikke synes, at det ville være godt at afskaffe klasseloftet. Derfor vil jeg bare spørge: Hvis vi så i det her tilfælde køber argumentet om det kommunale selvstyre, hvorfor er det så, at man ikke afskaffer klasseloftet, for det kan det kommunale selvstyre da bare selv tage sig af? Hvad er forskellen?
Ordføreren.
Jeg må sige, at jeg ikke er parat til at afskaffe klasseloftet. Jeg vil sige det på den måde, at jeg ikke kan stå her og sige, at Venstre fra nu af og i al evighed ikke vil gå ind for at lave en eller anden form for minimumsnormering i dagtilbuddene. Men jeg siger, at når vi nu har 580 mio. kr., er det, fordi vi rent ud sagt har fået kæmpet et beløb igennem på Venstres finanslov – det var tilbage i 2016 – og den måde, vi nu har valgt at prioritere pengene på, er ved at øremærke dem til især de svagest stillede børn. Det er simpelt hen en prioritering, i forhold til hvad der kunne blive penge til.
Den næste spørger er fru Ane Halsboe-Jørgensen. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for de varme ord på vegne af vores børn. Jeg vil i høj grad gerne kvittere for både visionerne og ambitionerne, men også for den udstrakte hånd og opfordringen til, at vi står lidt sammen herinde på den politiske scene på Christiansborg. Jeg mener sådan set, at i forhold til hvor fuldstændig afgørende de første leveår af et lille barns liv er for resten af livet, så står det ikke mål med, hvor meget der bliver talt om det, og derfor synes jeg, at det ville være rigtig dejligt, at vi også med vores nye børnenetværk i stigende grad stod lidt sammen om at få sat det på dagsordenen. Jeg vil også gerne kvittere for, at ordførerens parti i regeringen har været med til nu at fremlægge noget, der handler om sociale normeringer. Det er noget, mit hjerte som socialdemokrat har banket varmt for længe, og jeg er glad for at se, at det nu spreder sig. Men samtidig vil jeg gerne spørge ordføreren, hvordan afsætningen af de 580 mio. kr. harmonerer med, at man hvert eneste år siger til kommunerne, at de skal spare. Vil det så ikke bare undergrave det?
Ordføreren.
Altså, hvis vi nu her under forhandlingerne, forhåbentlig med bred opbakning fra Folketingets partier, får sikret, at de her ting, som er fremlagt i dagtilbudspakken, bliver øremærket, så tror jeg egentlig, at vi på den måde kan sikre, at netop de små børn får gavn af pakken. Det, man måske på nogle områder ikke helt sikrede i udspillet fra den tidligere socialdemokratiske regering, var det der med at følge pengene til dørs, dvs. øremærke pengene direkte til de enkelte dagtilbud. Jeg føler, at vi i det udspil, vi er kommet med, når rigtig langt på det område.
Spørgeren.
Med al respekt: Jeg synes, det er fornuftigt med de 580 mio. kr., og jeg er glad for takterne i udspillet, men jeg synes også, at det giver mening, når vi nu taler om det brede børnsperspektiv, så også at tage det brede økonomiske perspektiv med. Der må man jo bare sige, at selv om man brugte samtlige 580 mio. kr. 350 flere pædagoger om året til 4.000 institutioner. Altså, der kan vi gøre nogle målrettede ting, men det er ikke dér, vi generelt sikrer de trygge rammer. De trygge rammer bliver sikret ved, at grundniveauet er ordentligt, og jeg har bare svært ved at se, hvordan man vil rumme 58.000 flere børn frem til 2025, men ikke samtidig vil give bedre rammer for det.
Ordføreren.
Jeg synes også, det er vigtigt, at vi under debatten her i aften faktisk også husker at fortælle alle de gode historier, og dem har vi heldigvis rigtig mange af. Langt, langt de fleste steder har vi jo et fantastisk pædagogisk personale, der tager sig af de små børn, og som er engagerede i deres arbejdsdag og for den sags skyld gør en kæmpe indsats. Derfor tænker jeg, at selv om SF's ordfører selvfølgelig også har fokus på den undersøgelse, der har været her for kort tid siden, så skal man også huske på, at langt, langt de fleste steder fungerer det faktisk upåklageligt. Jeg vil stadig væk sige, at vi jo ud af de 580 mio. kr. vælger at øremærke midler til de dagtilbud, der har ekstra behov, så de får en håndsrækning med det udspil, vi er kommet med.
Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Jakob Sølvhøj som ordfører for Enhedslisten.
Også jeg vil godt sige tak til SF for at have rejst debatten; det er godt at få en anledning til at diskutere kvalitet i dagtilbud. Jeg har ved forberedelsen af dagens debat endnu en gang med interesse læst regeringens udspil om stærke dagtilbud, og jeg har glædet mig over på en af de allerførste sider at støde på Heckmankurven, altså den kurve, hvor økonomen James Heckman illustrerer, at investering i en tidlig indsats betaler sig. At det betaler sig tror jeg i grunden de fleste har tænkt længe i forhold til børns trivsel og udvikling, men jeg fornemmer måske også, at der er nogle tendenser til, at vi måske kunne nærme os en konsensus, der hedder, at der faktisk også er en enighed om, at det samfundsøkonomisk kan betale sig at investere i en tidlig indsats. Alligevel er det, som om vejene skilles, når vi kommer til, at der skal drives praktisk politik, og jeg har tænkt over, hvad årsagerne til det egentlig kan være. Der er jo den mulighed, at nogle af de politiske partier, når alt kommer til alt, i virkeligheden overhovedet ikke tror på Heckmankurven, men bare tror, at det er noget sludder, som ser pænt ud på papiret. Den anden mulighed er, at der opereres i meget korte perspektiver, og der er jo både kortsigtede og langsigtede perspektiver ved at investere i en tidlig indsats. Den kortsigtede er den, at børn trives, når de går i et godt dagtilbud, og det mærker forældre med det samme. Til gengæld kan den placering, de har på arbejdsmarkedet, når de er 46-48 år, ikke noget, der umiddelbart kan måles på et øjeblik. Jeg tror, der kan være en tendens til, at man har meget øje for de kortsigtede konsekvenser, men utrolig lidt for de langsigtede. Der kan også være den tredje mulighed, at nogle partier i virkeligheden mener, at vores dagtilbud ikke spiller nogen særlig central rolle, men at pengene i virkeligheden er bedre placeret i borgernes lommer, og så kan de enkelte forældre jo selv disponere over, hvor meget der skal bruges økonomisk på det enkelte barn. Den fjerde mulighed – der kan nok være flere – er, at det kan være, vi slet ikke mener det samme, når vi taler tidlig indsats, og det kan jo være blokerende for debatten, hvis vi benævner noget, som vi i virkeligheden opfatter fuldstændig forskelligt. Når jeg og Enhedslisten taler tidlig indsats, er vi altså ikke i tvivl om, også ud fra den forskning, der ligger, at det, der batter i forhold til en tidlig indsats, er, at der er ordentlige personalenormeringer, og det, der yderligere batter, er, at der er et godt uddannelsesniveau hos det personale, som har det daglige arbejde med børnene. Jeg synes, der i regeringens forslag faktisk er gode initiativer på dagtilbudsområdet, der er mange brugbare forslag, og det er rigtig godt, at der er en vægt på en indsats over for socialt udsatte. Det er godt, der skal afsættes penge til kompetenceløft, det er fint med styrket forældreindflydelse, og det er rigtig godt med et styrket samarbejde med den kommunale sundhedspleje. Der er også elementer, vi er uenige i, og det drejer sig ikke mindst om det at skabe bedre vilkår for private aktører. Vi mener ikke, at privatiseringen af dagtilbudsområdet har været området til gavn, men vi er til gengæld glade for, at der sendes et signal om, at vi i forhold til de private børnepassere måske vil se et initiativ, hvor man vil kigge på kvaliteten der, for vi har 10.000 små børn, der er hos private børnepassere uden den nødvendige kvalitet i dag. Jeg vil pege på to ting, som jeg synes er helt afgørende. Den ene er som sagt normeringerne. Det er allerede nævnt, at tre ud af fire pædagogiske medarbejdere til daglig i kortere eller længere perioder oplever at være alene med børn. Jeg synes, det skal være sådan, at vi skal have normeringer, vi kan kalde det minimumsnormeringer, men man kunne også sige, at vi skal have normeringer i vores daginstitutioner, sådan at når forældre kommer ned på stuen, kan de altid være sikre på, at der faktisk er mindst to medarbejdere. Man ville studse, hvis man kom ned på skolen og kunne konstatere, at der den dag ikke var nogen lærere – det var ærgerligt, det var der altså ikke lige råd til nu. Jeg tænker, vi skal have samme tærskel for at studse, når man kommer ind i børnehavegruppen, altså at det må være sådan, at der som minimum er to medarbejdere. Det andet er, at jeg synes, at vi i fællesskab bør kigge på, om der ikke skal ske et større uddannelsesløft på området. Jeg tjekkede lige personalestatistikkerne, et par timer inden jeg gik herned, og der er i dag 40.000 personer uden en pædagogisk uddannelse ansat i daginstitutioner, skolefritidsordninger og dagpleje. Det er rigtig, rigtig mange, og skal vi tage forskningen alvorligt, nemlig at det er normering og uddannelse, der batter, må vi udover at pege på bedre normeringer konstatere, at det altså også er sådan, at der er brug for et meget stort uddannelsesløft, sådan at vi sikrer, at der bliver langt mere uddannet personale på vores institutioner.
Der er korte bemærkninger. Den første spørger er fru Pernille Bendixen. Værsgo.
Mange tak. Nu nævnte hr. Jakob Sølvhøj dagplejen, og vi har jo lidt et fælles hjertebarn der, kan man vel sige. Men der er jo sket det ude i rigtig mange kommuner, at man har fyret rigtig, rigtig mange dagplejere, og så har man erstattet dagplejepladserne med vuggestuepladser. Og vuggestuepladser er væsentlig dyrere end dagplejepladser. Nu kom ordføreren jo selv i sit spørgsmål til mig ind på, om normeringen ikke var bedre i dagplejen, og så kan jeg spørge tilbage: Skyder man sig ikke i foden, når man fyrer dagplejere, der har en bedre nominering, for så at erstatte dem med vuggestuepladser, som er væsentlig dyrere – og så bagefter står og klager over, at der er en dårlig normering?
Ordføreren.
Jeg vil mene, at man meget ofte skyder sig i fødderne. Jeg tænker, at det afgørende, man skal tage stilling til som kommunalbestyrelsesmedlem, vel er, hvad forældrene efterspørger. Altså, jeg tror, det er vigtigt, at det er forældrene, der har fat i den lange ende, i forhold til hvilken dagtilbudsstruktur vi skal have. Til gengæld er jeg af den opfattelse, at rigtig mange kommuner spekulerer mere i rationalitet end i forældrenes behov. Så jeg tror, at der, hvor man har nedlagt dagplejepladser, har man i langt de fleste tilfælde skudt sig selv i foden. Man har gjort det for at skabe noget rationalitet, og man har i virkeligheden skaffet sig nogle større driftsudgifter, fordi det ganske rigtigt er dyrere at drive vuggestue end at drive dagpleje.
Der er ikke trykket for den anden korte bemærkning. Sådan, værsgo til spørgeren.
Jeg er virkelig glad for, at ordføreren anerkender, at det trods alt er det, der er sket. Så er det rigtigt nok, at man kan have den her hat på med, at vi skal gøre det, som forældrene efterspørger. Men hvad gør vi så, hvis forældrene hundrede procent efterspørger vuggestuepladser? For vi har jo ikke råd til at nedlægge den kommunale dagpleje.
Ordføreren.
Altså, jeg har arbejdet med den kommunale dagpleje i mange år, og jeg synes, det er et fantastisk godt pædagogisk tilbud, så jeg ville synes, det var katastrofalt, hvis vi ikke længere havde en kommunal dagpleje. Men jeg er ikke desto mindre nødt til at sige, at det må være sådan i vores samfund, at forældrene er dem, der har fat i den lange ende, og som ud fra en vifte af valgmuligheder vælger det, som de synes pædagogisk er det bedste for deres barn. Det tror jeg også der er rigtig mange forældre der gør – jeg ved, der er mange forældre, der gør det i dag, og jeg tror, man vil blive ved med at gøre det i fremtiden. Derfor tror jeg også, der er en god fremtid for den kommunale dagpleje. Den må i hvert fald ikke nedlægges, hvis der er forældre, der efterspørger den af økonomiske årsager. Det ville være rigtig, rigtig dumt.
Den næste spørger er fru Anni Matthiesen. Værsgo.
Enhedslistens ordfører sagde lige for lidt siden, at det er vigtigt, at det er forældrene, der har fat i den lange ende. Men samtidig kunne jeg forstå på Enhedslistens ordfører, at den del, der handler om de private dagtilbud, ikke er noget, som Enhedslisten holder af. Er der ikke et eller andet modstridende i de ting? Altså, er der ikke noget modstridende i det, når man siger, at forældrene skal have fat i den lange ende, og så alligevel – som jeg forstår Enhedslisten – vel ønsker mere eller mindre at lukke de private pasningstilbud?
Ordføreren.
Nej, det er der efter min mening ingen modsætning i. Spørgeren har hørt ganske rigtigt: Jeg mener, at det er forældrene, der må træffe et valg om, hvor deres barn skal være i dagtilbud – men netop i dagtilbud. Jeg mener, at det, som samfundet skal stille til rådighed for de børn, der ønskes pasning til, må være et dagtilbud, som har en vis kvalitet. Og det er sådan i dag, at de private pasningsordninger, der er, ikke er omfattet af kapitel 2 i dagtilbudsloven, hvori man har fastlagt de særlige kvalitetskrav til dagtilbud. Det vil sige, at der er pasningsordninger, hvor der ikke er kvalitetskrav, og der er det min opfattelse, at når samfundet skal stille tilbud til rådighed for forældrene, må de opfylde et eller andet minimum af kvalitet. Ellers skal der ikke bruges samfundspenge på det.
Spørgeren.
Okay, så nærmer vi os sagens kerne. Det vil sige, at Enhedslisten egentlig går ind for private pasningstilbud, bare af en vis kvalitet. Kan ordføreren så definere lidt nærmere det der med »en vis kvalitet«. Hvad er det helt nøjagtigt?
Ordføreren.
Ja, det kan jeg sagtens. I forhold til den private børnepasning er det jo helt centralt, at det bliver et dagtilbud. I dag er det ikke noget dagtilbud. Det fremgår tydeligt, når man læser dagtilbudsloven, at det slet ikke er det i lovens forstand. Så derfor ville det rette betydeligt op på det, hvis det blev omfattet af de kvalitetskrav, der er der. Men derudover kan jeg sige generelt om den private børnepasning, at vi jo ser, når vi kigger på private institutioner, at de bliver brugt til at trykke lønninger, og at de bliver brugt til at have ringere personalenormeringer, og derfor er der desværre i en del private institutioner et ringere pædagogisk tilbud. Og jeg synes ikke, vi skal stille offentlige midler til rådighed for, at nogle scorer kassen og til gengæld giver børnene et ringere tilbud.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er fru Laura Lindahl som ordfører for Liberal Alliance.
Tak, formand. Herfra skal også lyde en tak til SF og SF's børneordfører, hr. Jacob Mark, for anledningen til at bruge denne tirsdag aften på at tale om børn og børns trivsel. Jeg er glad for, når nu jeg skal bruge en aften væk fra mine børn på at være her, at det så trods alt er, fordi vi taler om bedre forhold for børn – så giver det lidt mere mening, at jeg ikke kan kysse dem godnat i aften. I Liberal Alliance deler vi naturligvis regeringens ambition om at reducere den negative sociale arv, og det er en vigtig liberal mærkesag at arbejde aktivt for, at borgere i Danmark ikke skal være slaver af deres ophav – at man kan være fri, og at man kan leve et frit liv. Og man kan jo om bestemte grupper af børn konstatere allerede fra en tidlig alder, at de har nogle helt andre udfordringer end deres jævnaldrende i forhold til f.eks. udvikling af sprog og motorik, og derfor har dagtilbuddene en stor opgave i at være med til at løfte de svageste og sikre lige muligheder. Regeringen har fremlagt et rigtig godt bud, synes jeg, på, hvordan vi kan løfte kvaliteten i vores dagtilbud, og der er jo også fokus på særlig de udsatte. I forhold til forespørgselsdebatten i dag vil jeg sådan set gerne anføre, at jeg ikke mener, at kvalitet kan gøres op i normeringer eller ressourceforbrug. I mine børns daginstitution har man prioriteret en kok. De har en kok, som står og laver mad til dem – bager boller og knækbrød til kl. 9, laver varm mad til kl. 11.30 og igen laver noget til om eftermiddagen. Man kunne godt have valgt en pædagog mere, og det ville have gjort rigtig meget i sådan en lille institution som den, men man har valgt en kok, og det er kvalitet for mig. Vi forældre har tilvalgt det, fordi vi synes, det er et løft. Der er nok nogle forældre, som hellere ville give børnene madpakker med, og som ville have haft den ekstra pædagog. Og sådan er vi jo rigtig forskellige som mennesker, som forældre, og vi prioriterer forskelligt. Derfor er jeg også særlig glad for, at et af de initiativer, der er i vores dagtilbudspakke, er en informationsportal, som skal sikre bedre gennemsigtighed og bedre mulighed for, at forældre kan vælge frit. Tanken med en informationsportal er, at vi skal gøre det nemmere, mere gennemsigtigt, mere overskueligt som forældre at vælge lige præcis det, man mener er det bedste for ens eget barn. For vi er forskellige, og vi er nødt til at respektere, at one size fits all bare ikke er en farbar vej, netop fordi vi har forskellige prioriteringer på vores børns vegne. Man taler om, at ressourcer ikke betyder noget, og ordføreren for forespørgerne siger i sin tale, at man ikke kan blive ved med at tale om afbureaukratisering, og der vil jeg sige, at jeg sådan set er enig i, at afbureaukratisering er blevet et buzzword, som vi alle sammen herinde siger rigtig meget, men vi har rigtig svært ved at gøre det konkret. Men jeg synes stadig væk, der er en opgave i, at vi herindefra, men sådan set også ude i kommunerne, tænker i, hvad de gode intentioner fører med sig af bureaukrati. Jeg har et konkret eksempel fra den kommune, hvor jeg sidder i kommunalbestyrelsen, hvor Socialdemokratiet foreslog, at man skulle vedtage, at alle børn skal ud hver dag. Det er jo sådan set et ret sympatisk forslag. Vi er enige i, at børn skal ud så meget som overhovedet muligt – det er godt at være ude, også når det regner, også når det er koldt, og ikke kun når solen skinner. Børn har godt af det. Men når man begynder at indføre sådan nogle regler, skal det kontrolleres, det skal dokumenteres. Hvad sker der, hvis de ikke har været ude? Hvorfor har de ikke været ude? Og forældrene skal vel vide, hvad der foregår. Det er på den måde, rigtig meget bureaukrati opstår, altså at når man har en god intention og man gerne vil sikre, at børnene er ude, så indfører man nogle regler om det, og så skal det kontrolleres, man skal tale om sanktioner, man skal sikre det, og der skal nok også være nogle procedurer internt, som man skal drøfte medarbejderne og lederen imellem: Hvordan håndterer vi det, hvis der i dag er et lille barn, som virkelig ikke vil ud; skal vi så tvinge barnet ud – altså hvor er balancen? Så vi mener jo også i Liberal Alliance, at man kan forbedre dagtilbuddene ved at sætte medarbejderne mere fri, sætte ledelserne mere fri og på den måde sådan set også øge kvaliteten. Så herfra er der egentlig bare at sige, at vi deler ambitionen, men vi synes også, det er et spørgsmål om andet end bare ressourcer. Det er et spørgsmål om metode, det er et spørgsmål om frihed, både for forældrene til at vælge det, de synes er bedst, men sådan set også for medarbejderne til at gøre det, som de mener er det bedste for børnene. Liberal Alliance støtter det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti læste op tidligere.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Første spørger er hr. Jacob Mark. Værsgo.
Tak for det. Og tak for talen. Det kan godt være, det er lidt træls at være her sådan en tirsdag aften, men til gengæld blev min aften bedre af at høre en Liberal Alliance-ordfører sige, at mennesker ikke skal være slaver af ophav. Det lyder jo næsten helt revolutionært. Så det er skønt. Jeg har to spørgsmål. Det ene er noget, som jeg har spurgt om tidligere: Hvorfor skal der være et klasseloft i folkeskolen, hvis der ikke skal være en minimumsbemanding i daginstitutionen? Hvad er logikken i det? Og det andet, som der ikke rigtig er blevet snakket om i dag, er det her med udliciteringer af vores daginstitutioner. Mener Liberal Alliance, at man skal kunne tjene penge på børn? Mener Liberal Alliance, at man skal kunne drive private daginstitutioner og hive overskud ud? Tak.
Ordføreren.
Jamen for at starte med det første kan jeg sige, at vi ikke er tilhængere af klasseloft. Så det er så nemt. Og med hensyn til det andet, altså spørgsmålet om udlicitering, kan jeg sige: Ja, vi mener ikke, at det er usundt at tjene penge. Spørgeren får det til at lyde, som om man tjener penge på børn. Vi mener, konkurrence er rigtig sundt, for det gør, at man driver sin forretning mere effektivt og tit får en bedre kvalitet. Men det skal selvfølgelig være med det hundrede procent frie valg, for det skal selvfølgelig være sådan, at man som forældre kan vælge det fra. Ellers giver det ikke nogen mening.
Spørgeren.
Det var alligevel interessant, altså at Liberal Alliance ikke går ind for et klasseloft. Jeg har lyst til at spørge om en masse ting vedrørende det der med udlicitering, men det er jo velkendt, at det er Liberal Alliances holdning. Så jeg vil gerne høre ordføreren, om ordføreren kunne sætte nogle flere ord på, hvorfor Liberal Alliance ikke går ind for et klasseloft i den danske folkeskole.
Ordføreren.
Nu er jeg ikke undervisningsordfører, så jeg kigger lidt ned på Venstres undervisningsordfører, som griner lidt. Altså, vi mener jo, at den enkelte skole skal have friheden til selv at sætte loftet, hvor det skal være. Vi tror faktisk, der kan være rigtig stor forskel på, hvad den rigtige klassestørrelse er, afhængigt af hvor i landet man er, og hvad det er for nogle elever, man har. Der kan være nogle elever, for hvem 24 elever er maks. grænsen for, at de får noget ud af det, fordi der er rigtig mange udsatte elever. Der kan også være klasser, hvor man godt kan være 28 eller 30 elever, fordi det en anden type elever, en anden type skole. Så vi tror faktisk, at lederne og personalet på den enkelte skole, lærerne, er de allerbedste til at vurdere, hvor snittet præcis skal ligge.
Den næste spørger er hr. Jakob Sølvhøj, værsgo.
Man bliver jo helt varm om hjertet af fortællingen om køkkenassistenten. Jeg er enig. Sådan en burde der være på alle daginstitutioner. Det har stor betydning for børns hverdag. Men ordføreren er jo inde på, at man må prioritere. Jeg kan forstå, at der så er prioriteret en pædagogisk medarbejder mindre. Jeg vil høre: Er der en eller anden grænse for prioriteringen? Er det acceptabelt – kunne jeg godt tænke mig at høre et klart svar på – at der i perioder af dagen i en vuggestue kun er én medarbejder til en gruppe på 10 eller 12 børn?
Ordføreren.
Altså, er der en grænse? Ja, men den er nok forskellig for os alle sammen. Og der mener jeg jo at opgaven ligger hos forældrene og ikke i Folketinget. Jeg mener, at de enkelte forældre skal vurdere, hvor deres grænse er, og så tvinge det igennem ved at flytte institution – eller i virkeligheden til at starte med ved at lade være med at vælge en institution. Tanken med den her informationsportal er jo, at man skal kunne gå ind og vurdere prioriteringerne i den enkelte institution, så man kan gå ind og se, hvad normeringen er. Så kan man jo tydeligt se i en kommune, at der er tilvalg af de institutioner, som tilbyder noget særligt. Og de institutioner, der lige pludselig lige vil få et fald i antallet af ansøgninger, vil måske kigge over på nogle af dem, man søger over til, og se, hvad det er, de gør. Og de prioriterer på den måde, og så kunne det være, man også skulle gøre det, for ellers vil der jo blive lukket og slukket. Det er sådan, vi tror det fungerer derude.
Spørgeren nåede det lige. Værsgo.
Jeg synes ikke, jeg fik svar på mit spørgsmål om, om det var acceptabelt, at en medarbejder i perioder var alene med 10-12 børn. Jeg synes egentlig, det er vigtigt, for det her med minimumsnormeringer bliver jo nemt så abstrakt. Jeg prøvede også i min ordførertale at sætte et billede på. Ville vi synes, det var en rigtig god idé, at man på nogle skoler sagde: Vi kører altså en del fag uden lærere her, for der er ikke rigtig råd? Der tror jeg at alle ville sige, at det nok var en relativt dårlig idé, hvis de skal lære noget. Kunne man ikke sige, at det var rimeligt, at der var noget tilsvarende i vuggestuen, sådan at det, når der er tale om små børn på 10 måneder til 3 år, simpelt hen ikke er acceptabelt, at der kun er en medarbejder – eller er det?
Ordføreren.
Jeg ville ikke selv synes, at det var acceptabelt i mine børns daginstitution, hvis der kun var en pædagog til 17 børn, men det er altså svært at forudse, hvad det er for en situation, og hvor lang tid det er. Det er klart, at det ikke er acceptabelt, men jeg synes jo, det er en ledelsesmæssig opgave at sikre. Men jeg ville ikke synes, det var acceptabelt. Men spørgsmålet er jo, om vi skal lovgive om det herindefra. Det er det, spørgsmålet er, og det mener jeg ikke vi skal. Men jeg ville personligt ikke selv mene, at det var acceptabelt i min daginstitution.
Den næste spørger er fru Ane Halsboe-Jørgensen. Værsgo.
Tak for det. Og tak for ordene om at sætte ikke bare vores ledere og institutioner fri, men også medarbejderne fri. Jeg er rørende enig, og jeg synes, det kræver et opgør med eller i hvert fald en grundlæggende diskussion om, hvad det er, vi propper ned over dem af koncepter og deslige, både fra Folketingets side, men også fra kommunal side. Jeg tror, at vi skal turde stole på, at når vi har uddannet pædagogisk personale, ved de også, hvordan de skal håndtere vores børn. Så mange tak for det. Men i forhold til hvad vi skal diktere og ikke diktere, vil jeg gerne bare høre ordføreren om noget. Som jeg har forstået ordføreren, går ordførerens parti ind for nulvækst og måske oven i købet minusvækst i den offentlige sektor, så mener ordføreren, at man med minusvækst kan alt det, ordføreren står og taler om, om ambitioner på vores børns vegne? Eller er baggrunden den, at ordføreren mener, at der skal være mere betaling fra f.eks. forældrene selv?
Ordføreren.
Jamen det gælder jo i hele den offentlige sektor. Altså, der er jo mange dele af den offentlige sektor, som vi i Liberal Alliance gerne vil skære væk. Der er ikke nogen tvivl om, at vi ligesom alle andre herinde mener, at det er vigtigt at investere i børnene, og at de tidlige år er vigtige; det mener vi også. Vi mener overordnet set, at der er masser af plads til at spare i den offentlige sektor, men det er ikke sikkert, at det er på børneområdet, at der er plads til flere besparelser.
Spørgeren vil til igen. Værsgo.
Så skal jeg forstå det sådan, at det er et ja til, at vi skal have minusvækst, et ja til at rundbarbere store dele af vores offentlige sektor, men at børneområdet faktisk godt må være, som det er i dag?
Ordføreren.
Altså, det er et ja til, at vi skal have minusvækst, et ja til, at der er masser i den offentlige sektor, vi sagtens kan pille ud, lade private håndtere og lade være med at bruge skattekroner på, og måske et ja til, at børneområdet ikke står for skud. Jeg tror faktisk, at der stadig væk er nogle steder, hvor man godt kan effektivisere noget drift i nogle ledelsesled i kommunerne, også i børneforvaltningen. Det ser jeg i hvert fald der godt kunne være tale om i min egen kommune. Men jeg er med på, at det er vigtigt, at der ikke bliver skåret ned på de varme hænder ude i daginstitutionerne.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Jeg minder venligt om, at hvis man ønsker en opfølgende kort bemærkning, trykker man lige på knappen. Næste ordfører i rækken er hr. Rasmus Nordqvist som ordfører for Alternativet. Værsgo.
Tak. Og der skal også lyde en tak til SF fra mig for den her debat. Det er jo altid dejligt at få lov til at deltage i debatter inden for områder, man ikke normalt beskæftiger sig med, fordi man faktisk bliver klogere på det. Så tak til jer alle sammen for det. Der er jo ingen tvivl om, at der er brug for bedre normeringer i daginstitutionerne. Kvalitetsmåling efter kvalitetsmåling viser, at børnene tilbringer mindre og mindre tid sammen med pædagogerne. Undersøgelsen »Daginstitutionernes hverdag 2015« viser, at personalet i daginstitutionerne er bekymret for, hvilken betydning det har for børnene, at de ikke kan give tilstrækkelig omsorg. F.eks. siger 17 pct. af de adspurgte medarbejdere, at de dagligt eller flere gange dagligt ikke kan nå at give et barn trøst. 26 pct. oplever dagligt eller flere gange dagligt, at de ikke kan tage sig af et barn med forstyrrende adfærd. 23 pct. oplever dagligt eller flere gange dagligt, at de ikke har tid til at tage sig af et barn, der har svært ved at komme med i legen. Og det er jo bare nogle enkelte tal; jeg ved, at der er mange, mange flere, men det er unødvendigt at nævne flere, for vi ved alle sammen godt, at vi ikke gør det godt nok. Jeg har også hørt og læst ministeren udtale flere gange, at hun i den grad bekymrer sig for børnene og familierne, og derfor er det også glædeligt, at regeringen har afsat 580 mio. kr. over de næste 4 år til daginstitutionsområdet. Spørgsmålet er naturligvis, om det er nok, og ikke mindst hvordan regeringen har tænkt sig at anvende midlerne. Jeg vil gerne give et par bud på, hvordan Alternativet tror vi kan løfte opgaven med en bedre kvalitet i institutionerne og et mere sammenhængende børneliv for vores yngste medborgere i det hele taget. Vi vil gerne sætte institutionerne fri, også daginstitutionerne. Det betyder, at vi skal sikre institutionernes ressourcemæssige rammer, som gør, at de kan opfylde vores forventninger om at give vores yngste generationer dagtilbud, som emmer af tryghed, af nærhed, af omsorg og af tid – ja, ikke mindst tid. Men kvalitet udvikles bedst nedefra, og derfor er vi også principielt imod en for stram politisk styring af daginstitutionerne. Vi politikere skal sikre de helt rette rammer, men vi skal ikke detailstyre institutionerne. Og det er vi bange for sker, hvis man stiller for rigide krav om eksempelvis minimumsnormeringer, for minimumsnormeringer har en tendens til at blive standard, og de låser institutionerne fast på at anvende de personalemæssige ressourcer på måder, som de ikke nødvendigvis selv fagligt og pædagogisk ville beslutte, hvis de havde fået lov til at råde selvstændigt over de samme ressourcer. Derfor kan man også frygte, at krav om minimumsnormeringer skaber unødig meget bureaukrati og unødig mange dokumentationskrav, som vi ved institutionerne allerede i dag kæmper meget med. Derfor foreslår vi, at man ressourcemæssigt afsætter de økonomiske midler til daginstitutionerne, som de faglige anbefalinger tilsiger. Men vi vil til enhver tid slå et slag for, at det er institutionerne selv og ikke os politikere, som bestemmer, hvorledes ressourcerne anvendes. Det skal være muligt for en daginstitution at tilrettelægge arbejdet fleksibelt efter lokale behov, så man ikke risikerer at måtte tilsidesætte egne faglige pædagogiske vurderinger, fordi vi politisk har bestemt, at det død og pine altid skal være sådan og sådan. I sidste ende handler det om at have tillid til de enkelte institutioners ledelse, forældrebestyrelse og pædagoger. Vi tror nemlig på, at alle vil børnene det bedste. Så længe vi blot sikrer ressourcemæssigt ordentlige rammer, skal institutionerne nok vise os, hvordan de kan levere den kvalitet og omsorg og det nærvær, der skal til. De faglige anbefalinger, som vi henholder os til, er fra rapporten »Ny Dagsorden for Danmarks Dagtilbud«, som blev udarbejdet af formandskabet for Rådet for Børns Læring i efteråret 2016. Anbefalingerne går på, at børnegrupper bør være på maks. 10 vuggestuebørn og maks. 20 børnehavebørn, og at der bør være 3 medarbejdere pr. børnegruppe 6 timer dagligt i vuggestuegrupperne og 4 timer dagligt i børnehavegrupperne. Derudover siger anbefalingerne, at medarbejdere ikke må være alene med børnegrupper eller i hele institutionen. Lad mig til sidst lige nævne et par andre forslag, som vi helt konkret har til at styrke børns og børnefamiliers vilkår i Danmark. Det ene forslag handler om, at vi ønsker at tildele sociale normeringer til institutioner med mange tosprogede børn eller børn fra udsatte familier. Det andet forslag handler om, at vi mener, det er på høje tid, at man tildeler pædagoguddannelsen den anerkendelse, som den fortjener, og det vil sige, at man sikrer, at der er den samme taxameterordning for pædagoguddannelsen, som der eksempelvis er for læreruddannelsen, så de er på niveau med hinanden. Så tak for debatten, og tak for at få lov til at være med.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Jacob Mark. Værsgo.
Tak for talen. Det kommer alligevel bag på mig, at Alternativet nu ikke går ind for minimumsnormeringer. Jeg spurgte for et års tid siden hr. Rasmus Nordqvist i en debat – jeg tror, det var en åbningsdebat eller en afslutningsdebat – om Alternativet gik ind for minimumsnormeringer. Det var et måske, og så blev det senere et ja. Det kan godt være, at jeg har hørt forkert, men så skal jeg bare forstå det. Hvis det ikke er en minimumsnormering, som Alternativet går ind for, betyder det så, at man går ind for noget andet? Hvor mange penge skal der ligesom kanaliseres ud til at få flere voksne? Hvad er de faglige anbefalinger, og hvad vil det koste, og hvordan sikrer man, at pengene bliver brugt på området? For det er jo det, der har været problemet tidligere. Det sidste, som jeg også har spurgt de andre om, er: Er man så heller ikke tilhænger af klasseloftet? Nu har vi jo lige hørt, at Liberal Alliance ikke er tilhænger af klasseloftet. Er Alternativet så heller ikke det, for det er jo i virkeligheden også stram styring, men det er en god stram styring.
Ordføreren.
Jeg ved jo godt, at det har været meget svært for spørgeren overhovedet at forstå, hvad vi har sagt. Det er jo ærgerligt, at det er så vildt, at det er helt ubegribeligt. Vi har også taget den på spørgerens facebookside, da der kom en fremlæggelse af, hvad der var blevet sagt, som mildest talt var lidt fantasifuld. Det, det handler om for os, er at give de ordentlige rammer til institutionerne. Så sagde jeg i den debat – ja, det var en åbningsdebat eller en afslutningsdebat – at der jo ikke er nok ressourcer nu, og at det er en kamp derude. Så derfor kan det være et nødvendigt redskab. Men betyder det, at vi synes, at det er det allerbedste redskab i verden, hvis vi havde magt over SF, Enhedslisten, Radikale, alle andre partier, og kunne bestemme, som vi ville? Nej, så ville vi sætte de rette rammer op, som jeg også udtrykte det i min ordførertale. For så mener vi, at det er bedst ude i institutionerne. Men kan det være et nødvendigt redskab, før vi når derhen, at arbejde med minimumsnormeringer? Ja, det kan det godt være. Men vi ønsker det ikke. Vi ønsker ikke, at vi står i en situation, hvor vi bliver nødt til at bruge minimumsnormeringer, for vi mener, at det er et dårligt redskab.
Spørgeren.
Det kan være, at ordføreren svarer på det nu. Men så vil jeg gerne høre, hvor mange ressourcer ordføreren forestiller sig man skal bruge på at få flere voksne, for det er jo helt afgørende i det her spørgsmål. Og det andet er, som jeg også spurgte om, om ordføreren så også vil afskaffe klasseloftet. For en minimumsnormering er jo ligesom bare at sige, at der skal være et vist antal voksne til et vist antal børn, og det er også det, man har sagt med klasseloftet. Vil Alternativet så også afskaffe klasseloftet?
Ordføreren.
I den ideelle verden ville det være op til den enkelte skole at planlægge, hvordan man gør det – hvordan ser klasserne ud; lægger vi 4 klasser sammen i nogle dele af dagen; hvordan arbejder vi med undervisningen? Og igen beder jeg virkelig ordføreren om at prøve at forstå, hvad jeg siger, og lytte til det – i den ideelle verden. Der er vi ikke endnu. Det er også derfor, jeg siger, at minimumsnormeringer kan være et nødvendigt redskab. Jeg kan ikke stå her og sige præcist på kroner og øre, hvad det er, vi vil sætte af, men som jeg tydeligt sagde, har vi valgt at lægge os op af nogle faglige vurderinger fra en undersøgelse, som vi mener kommer med nogle bud på, hvad det er, der skal til. Så må vi jo beregne, hvad det er, og så må vi arbejde hen imod, at vi får sat de midler af. Men det handler jo igen om, hvad det er for nogle redskaber, vi skal bruge, indtil vi når hen til den ideelle verden.
Den næste spørger er fru Pernille Bendixen, værsgo.
Mange tak for det. Det var jo meget interessant. Det var måske en aha-oplevelse, men det var måske bare forudindtaget at tro, at Alternativet også gik ind for minimumsnormeringer. Men det er fair nok; sådan er det. I forhold til, at man så alligevel har det her med, at der skal være flere medarbejdere, og at det er rigtig fint og sådan noget, anerkender Alternativet så også de øvrige faggrupper, altså de pædagogiske assistenter og pædagogmedhjælperne, og det, at der kan være en kok eller en kogedame, der kommer og laver mad til børnene, som en kvalitet? Og ikke mindst: Hvad tænker Alternativet så om dagplejen, hvor normeringen jo er væsentlig bedre, men hvor personalet ikke er uddannet?
Ordføreren.
Der kan bruges alle mulige faggrupper til at skabe et godt, sikkert og nærværende miljø for vores børn, når de er i institution. Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi ikke fuldstændig begynder at sige, at nu kan alle andre overtage det. For der ligger altså også en værdi i den uddannede pædagog, og det var faktisk også derfor, jeg i min ordførertale var inde på, at vi også bør se på, hvordan vi giver den reelle opbakning til pædagoguddannelsen, som der er behov for. Men det betyder jo ikke, at en kok ikke kan spille ind i en god og nærværende dagligdag for et barn i en institution. Jeg bliver simpelt hen nødt til at være svar skyldig i forhold til dagplejeområdet. Det kender jeg ikke noget til, men jeg skal med glæde få sendt nogle svar til fru Pernille Bendixen.
Spørgeren.
Det er fair nok. I forhold til sociale normeringer, som jo også er noget, der bliver talt rigtig meget om, er det faktisk sådan, at der er rigtig mange kommuner, der allerede har det. Er det så fair, at man endnu en gang tildeler sociale normeringer til dem, som allerede har det? For så bliver det jo pludselig et meget lille antal, der får rigtig mange midler, hvorimod hele almenområdet endnu en gang bliver forbigået. Er det rimeligt?
Ordføreren.
Det er jo også det, der ligger i min tale, når jeg siger, at spørgsmålet jo er, om det her er nok. Altså, er de 580 mio. kr. nok til, at vi får det område, som vi gerne vil have? Der er behov for at se på sociale normeringer, men der er også behov for samlet at give det et løft, for at vi når hen til den ideelle børnepleje, som handler om en nærværende og god daginstitution.
Den næste spørger er hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.
Jeg blev også lidt nysgerrig på det med minimumsnormeringer. Nogle gange er det måske, fordi vi bruger sproget forskellige. I dag er det sådan, at der er en minimumsnormering i den kommunale dagpleje: Der må komme fem børn inden for dørene og absolut ikke flere, og kommer der seks eller syv, bryder man loven. Opfatter ordføreren det som negativt? Og var det i virkeligheden bedre, hvis der kunne komme seks, syv, otte stykker, altså hvis det var den forståelse, der var mellem den enkelte kommunale dagpleje og forældrene? Jeg er lidt nysgerrig efter at høre, hvad ordføreren mener om det.
Ordføreren.
Jeg synes, det er vigtigt igen at sige, at vi læner os op ad, hvad det er, der er godt, hvis vi ser på de anbefalinger, der er kommet i den undersøgelse, som jeg henviser til i min ordførertale. Det er det, vi læner os op ad, men vi synes altså, det er nødvendigt, at man har tillid til et uddannet personale, til pædagogerne, til bestyrelserne, til ledelsen i daginstitutionerne, og at man ikke kommer ind med for rigide krav. Og det her er absolut ikke noget nyt, for jeg har stået og sagt det til et utal af åbnings- og afslutningsdebatter, fordi jeg gerne bliver spurgt af hr. Jacob Mark og dennes partifæller om netop det her. Så det er en gammelkendt alternativ holdning. I forhold til dagplejen bliver jeg igen nødt til at sige, at jeg ikke kender til området, så jeg vil ikke stå her og komme med et hvilket som helst svar. For det gør jeg ikke klogt nok.
Spørgeren.
Nej, men det er også helt i orden. Men det var egentlig kun for at illustrere, hvad den her minimumsnormering er. For det kan nogle gange blive så abstrakt. Men jeg vil så egentlig bare godt høre, om jeg hørte det rigtigt, sådan at ordføreren mener, at der højest må være 10 børn i en vuggestuegruppe og 20 børn i en børnehavegruppe, og at den fagligt forsvarlige normering bør være den, at der ikke er mere end tre 0-2-årige børn til en voksen. I min optik er der her tale om, at man definerer en minimumsnormering. Er det ikke sådan, ordføreren forstår det?
Ordføreren.
Nej, det, det betyder for os, er, at vi siger: Okay, hvordan er det, vi skal finde ud af, hvad det er for nogle midler, der skal sættes af til et givent område? Der læner vi os op ad de anbefalinger, der er her. Men der er altså forskel på den enkelte dagpleje – og der vil jeg gerne gå lidt ind på dagplejeområdet – eller den enkelte institution, som kan have varierende størrelse, altså hvordan du planlægger dit arbejde, og hvordan du vælger at gøre det, da der jo netop er forskellige personaler i en større institution, og det er der, hvor vi bare bliver ved med at sige: Lad os nu have tillid til, at vi har uddannet nogle superdygtige pædagoger, og at vi har nogle dygtige ledere ude i vores institutioner, i stedet for at vi tror, at det er herindefra, vi kan detailplanlægge hver enkelt detalje ude i institutionerne. For hvor stopper vi så henne? Hvad nu hvis man laver en minimumsnormering og man så begynder at spare andre steder i institutionerne? Skal vi så også til at lave regler for, hvordan der skal være malet på væggene, og hvordan udetilbuddene skal være? Altså, vi kan komme ned i en detailplanlægning, som bliver så rigid, at jeg synes, det vil være meget synd for det personale, som vi faktisk har uddannet, og som har en høj faglighed i forhold til det her område.
Den næste spørger er fru Anni Matthiesen. Værsgo.
Tak for en spændende ordførertale. Noget af det, jeg måske godt kunne tænke mig at spørge lidt mere ind til, er: Hvis nu Alternativets ordfører selv kunne få lov til at bestemme, hvor mange flere penge skulle dagtilbuddene så have tilført? Skal der afsættes flere midler til dagtilbuddene, eller mener Alternativets ordfører, at de 30 mia. kr., som der allerede anvendes i dag på det her område, faktisk er nok?
Ordføreren.
Som jeg svarede på tidligere, kan jeg ikke give et præcist tal her, af den simple grund at jeg simpelt hen ikke er nok inde i det her område til at have på kroner og øre, hvad det er, der skal bruges til det. Så der må spørgeren spørge vores ordfører på området. Men vi ser et problem, når vi ser en daginstitution, hvor vi ser de her målinger, der viser det her problem med tilstedeværelsen af voksne i forhold til børn. Det synes vi er en udfordring og et problem, og det er jo derfor, at vi spørger, om de her 580 mio. kr. er nok til at løfte op til det niveau, hvor vores dygtige uddannede pædagoger synes at det også er fagligt forsvarligt.
Spørgeren.
Så den frihed, som Alternativet egentlig efterspørger, og som jeg hører ordføreren lægger vægt på, er altså friheden til, at daginstitution og personale selv kan få lov til at agere, også når det gælder i forhold til normeringerne. Hvis man ikke får den frihed, hvis der f.eks. skulle komme et regeringsskifte på et tidspunkt med Mette Frederiksen i spidsen, er den frihed, der betyder så meget for Alternativet, så noget, som Alternativet også vil kæmpe for til den tid, altså friheden til ikke at få minimumsnormeringer?
Ordføreren.
Jeg kan love spørgeren, at Alternativet vil kæmpe for Alternativets politik, og så er jeg så også så klog efter 2 år i Folketinget, at jeg ved, at så laver man kompromiser, hvor man får en del af sit med, og så mødes man med nogle andre omkring deres holdninger.
Tak til Alternativets ordfører. Den næste i rækken er fru Lotte Rod som ordfører for Radikale Venstre.
Tak for det. Børnene er det vigtigste, vi har, og jeg bliver faktisk ret glad over at mærke, at der er sådan en spirende bevægelse i gang, hvor vi taler mere og mere om, hvor vigtigt det er at sætte tidligt ind, selv om der jo så stadig væk er lidt arbejde for at samle 90 mandater bag også at skabe handlingen herinde. Fru Ane Halsboe-Jørgensen og jeg havde tidligere i dag børneministeren i samråd, hvor ministeren sagde, at de nuværende normeringer er tilstrækkelige. Det synes jeg var en lille smule nedslående, fordi normalt plejer vi at slås om, om vi nu kan finde pengene til det, men er sådan set enige om, at der er brug for at gøre mere end i dag. Det er jo ikke, fordi det er vigtigt i sig selv, hvor mange pædagoger der er. Det, der betyder noget, er jo, at der er dygtige pædagoger, som bl.a. kan være med til at understøtte, at ethvert barn bliver en del af fællesskabet, sådan at der ikke er nogen børn, som f.eks. altid bliver henvist til at være hunden, når man leger far og mor og børn. Det handler om den pædagogiske faglighed, men det er jo også bare sådan, at man ikke kan dele børnene op i små grupper, hvis der ikke er nogen pædagoger til at gøre det. Ministeren sagde på samrådet, at det ikke er et problem, at en pædagog er alene med 17 børn, hvis man har gjort det, fordi en anden pædagog er gået til side for at gøre noget særligt med tre, fire, fem børn. Men jeg håber, at vi trods alt kan blive enige med hinanden om, at vi ville kunne gøre en større forskel for også de 17 børn, hvis der var flere pædagoger, så man også havde muligheden for at gøre noget særligt med dem. Når vi diskuterer det her i dag, vil jeg også gerne benytte lejligheden til at takke ministeren for arbejdet med de nye læreplaner. Som en af dem, der har hejst flaget for legen og imod, at man skulle lave læringsmål på det enkelte barn, synes jeg, at det også er på sin plads heroppefra at anerkende, at legen har fået en central betydning, og jeg glæder mig til, at vi forhåbentlig snart skal over i ministeriet og diskutere det. Hvad pengene angår, afsætter regeringen jo 145 mio. kr. om året til det her udspil. Vi har brug for 1,8 mia. kr. om året, hvis man skal have den normering, som ville være god. Med den her pakke kan regeringen jo få sådan i omegnen af 100 ekstra pædagoger. Derfor vil der også efter det her udspil være brug for Radikale Venstres plan, som jo lægger op til, at vi skal have 4.500 flere pædagoger og 1 mia. kr. til efteruddannelse. Det er så mange penge, at det jo ikke er sådan noget, man lige kan fikse på den ene finanslov. Det kræver en stor investering, og der har vi jo en ret enestående chance lige nu, hvor vi kunne bruge 2025-forhandlingerne og det at bede de mennesker, der kan, om at arbejde det år ekstra, som vi har aftalt herinde i Folketinget med hinanden, men at gøre det fra 2025 i stedet for fra 2030. Jeg vil sige, at jeg som radikal har armene oppe over hovedet i dag, fordi det er lykkedes os at begrave boligskattestoppet. Det fik vi eddermame mange tæsk for at sige som de eneste i valgkampen, og det giver jo en lille smule håb for, at det her også kan blive til virkelighed på et tidspunkt.
Jeg må henstille til, at ordføreren undlader at bande. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til den radikale ordfører og giver ordet videre til hr. Orla Østerby som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg indlede med at sige, at de daginstitutioner og de dagtilbud, vi har i Danmark, er af en meget høj kvalitet. Jeg synes, at det i debatten bliver glemt, at vi jo rent faktisk ligger i topfem i verden og bruger 30 mia. kr. på vores børn. Det er jo ikke tilfældigt, at vi ligger der, hvor vi ligger. Det er, fordi vi har et velfærdssamfund, som har valgt at bruge rigtig, rigtig mange penge på børnenes opvækst, og det er vi rigtig godt tilfredse med i Det Konservative Folkeparti. Når vi så fra regeringens side alligevel siger, at der er nogle ting, vi skal justere, er jeg glad for, at vi er kommet med et udspil til stærke dagtilbud, som kan være med til at rykke på nogle områder, som spørgeren jo også her i det, vi behandler i dag, er inde på. Jeg vil dog lige sige, at BUPL selvfølgelig er en interesseorganisation, og jeg forstår godt, at hr. Jacob Mark bruger den. 17 børn og 56 minutter – den har vi da set rigtig mange steder. Jeg anerkender, at BUPL har lavet en undersøgelse, som langt under 50 pct. har svaret på. Jeg må også gøre opmærksom på, at børn og forældre ligger langt over 80 pct. i tilfredshed med deres institutioner. Det står jo lidt i skærende kontrast til BUPL's undersøgelse, men det må BUPL jo stå til ansvar for, og hr. Jacob Mark må også stå til ansvar for, at han tager den så nøje, som han har gjort i sit indlæg her til debatten. Jeg tør godt at stå på mål for, at i de institutioner i Danmark, der har en ledelse, der virkelig leder, har vi institutioner, som fungerer. Men det står også klart, at der i nogle institutioner er behov for, at man også ser på ledelsen, og det ved jeg der er mange kommuner der er i gang med. Når jeg så skal vende tilbage til regeringens dagtilbudsudspil, er der jo at sige, at vi afsætter godt 45 mio. kr. i 2018 og 83 mio. kr. i 2019 og hvert år frem til bl.a. at ansætte flere uddannede pædagoger i de institutioner, hvor der er flest børn i udsatte positioner. Det er da socialt, så det vil noget. Vi afsætter 60 mio. kr. til et stort forsøgsprogram, hvor omdrejningspunktet bl.a. er familiegrupper i dagtilbud og tæt samarbejde med sundhedsplejen om de små børn, hvor sundhedsplejersker og pædagogisk personale f.eks. sammen besøger familier med behov for ekstra støtte. Det er det, vi kalder tidlig indsats, og det er meget, meget vigtigt. Endelig bruger vi 170 mio. kr. på faglige ledelsesmæssige løft på området. Det er også meget, meget vigtigt. Og så skal vi huske, at i december 2016 fremsatte børne- og socialministeren også et lovforslag, der bl.a. medfører, at kommuner får mulighed for at sprogvurdere endnu tidligere med henblik på en tidlig indsats. Det er også meget, meget vigtigt. Så der sker noget på området, som betyder, at vi får et løft i de kommende år. Men når vi kommer tilbage til normeringen og det at have en minimumsnormering, kan jeg jo konstatere, at det, de røde partier kunne blive enige om i deres formulering, var »herunder bedre normeringer« og altså ikke nogen minimumsnormering. Nu forstod jeg på Alternativets ordfører, at de heller ikke går ind for det, og det gør mig lidt rolig, med hensyn til at regeringen og de blå partier trods alt kan finde en fælles tekst, som vi er enige om. Og så må jeg sige, at når man ser på normeringer, ser man i de allerfleste tilfælde noget med 3,4 barn pr. voksen i vuggestuer og 5,9 i børnehaver. Det er de faktiske tal, og igen er der stor, stor tilfredshed fra forældre og fra børn, og det skal vi huske på i den her debat. Selvfølgelig kan tingene blive bedre, men vi har dagtilbud, der er så stærke og af en sådan klasse, at vi ligger i topfem i verden, så vi kan være rigtig stolte af den.
Tak til Konservatives ordfører. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark. Værsgo.
Først vil jeg sige, at der ikke ligger nogen retvisende tal på faktiske normeringer, og dem, som ordføreren nævner, har jeg ikke hørt om før. Jeg kender ikke til nogen tal, der viser, at der skulle være 5,9 børn pr. pædagog i børnehaverne. Faktisk går vi og venter på, at der bliver lavet en rigtig normeringsopgørelse, så jeg håber, at ordføreren kan presse sin egen minister for at få den gjort færdig. Så kunne vi også diskutere den i stedet for BUPL's opgørelse, som indtil videre er noget af det mest retvisende, vi overhovedet har, for den sender nemlig et billede taget ude fra virkeligheden. Så jeg vil gerne spørge om noget i den forbindelse: Mener ordføreren ikke, at det er alvorligt, når 75 pct. af 8.000 pædagoger oplever, at de står alene med en hel børnegruppe? Er det ikke alvorligt? Og jo til, at oppositionen har en fælles tekst. Det er rigtigt, at vi ikke har en fælles tekst om minimumsnormeringer – det havde jeg gerne set – men vi har en fælles tekst om bedre normeringer. Det ville jeg ønske at blå blok også havde. Den sidste ting er et andet spørgsmål – først havde jeg det der med, om det var alvorligt – og det er: Mener ordføreren for Det Konservative Folkeparti ligesom Liberal Alliance, at man skal tillade udlicitering af vores daginstitutioner, så man kan tjene penge på at drive daginstitution?
Ordføreren.
Først med hensyn til normeringer: Det, jeg henviste til, var, at jeg var inde og kigge efter, hvad normeringen er i dag i min egen kommune, Lemvig, og den er 3,4, og den er 5,9. Så gik jeg ind på København, og de har 3,5 og 6,0. Jeg siger ikke, at det er gennemsnittet, men jeg tror, at vi kommer ret tæt på, at det er deromkring, og det er jo nogle normeringer, som disse institutioner lever med i det daglige. Og nej, jeg ser ikke noget alvorligt i de her normeringer i disse daginstitutioner, og jeg må sige til spørgeren, at hvis der er en pædagog, der er alene med 17 børn ude på en legeplads, hvor de er i gang med at spille fodbold eller noget andet, så er det nok ikke verdens undergang, men der må jo være to andre pædagoger, der enten ikke er der eller laver noget andet med nogle ganske få børn.
Spørgeren.
Det tror jeg simpelt hen bare er en politisk uenighed, som vi skal lade stå der. Og så vil egentlig bare gerne spørge om den anden ting, nemlig om Det Konservative Folkeparti mener, at det skal tillades, at daginstitutioner bliver udliciteret, så man kan tjene penge på at drive daginstitution i Danmark.
Ordføreren.
Det er ikke konservativ politik, at vi går ud og udliciterer institutioner. Mig bekendt er det ikke noget, som Konservative har stået for i nogen kommune i Danmark, og jeg tror, det er godt, at det ligger i kommunalt regi. Der sker udlicitering på mange, mange andre områder, men der er ikke noget på Det Konservative Folkepartis dagsordenen om, at det er noget, vi skal fremme.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det børne- og socialministeren, der har ordet. Velkommen.
Tak, formand. Og tak for en rigtig god og konstruktiv debat – mest om minimumsnormeringer og ikke helt så meget om det, som forespørgslen måske egentlig handlede om, nemlig tiltag, som skulle bryde den negative sociale arv. Lad mig bare slå fast, at selvfølgelig skal vi arbejde for, at negativ social arv får en mindre betydning for den enkeltes livsforløb, end det er tilfældet i dag. Helt konkret tager vi i regeringen nu fat på dagtilbudsområdet, fordi vi ved, at den tidlige indsats er afgørende, og fordi langt de fleste børn tilbringer nogle meget vigtige år der. Og jeg oplever egentlig, at der er bred opbakning til både at bekæmpe negativ social arv og også at arbejde for kvalitet i dagtilbud, men der kan være forskel på, præcis hvilke politikker og indsatser vi hver især ønsker at prioritere. Så lad os fremadrettet holde fokus på vores fælles mål og de ting, vi er rigtig godt enige om, og lad os bruge det som udgangspunkt for samarbejde og for langsigtet at arbejde for endnu bedre dagtilbud til gavn for alle børn.
Det var en kort bemærkning, men der er andre korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten.
Jeg nævnte i min ordførertale, at den senest tilgængelige personalestatistik fra dagtilbudsområdet viser, at der er lige knap 40.000 ansatte i daginstitutioner og kommunal dagpleje, som ikke har en pædagogisk uddannelse. Er det ikke et meget voldsomt tal? Og vil ministeren ikke iværksætte en indsats for at få løftet uddannelsesniveauet i dagtilbuddene?
Ministeren.
Tak for spørgsmålene. Først og fremmest vil jeg sige, at vi jo igennem længere tid har arbejdet på at få en mere retvisende normering. Det er Danmarks Statistik, som står for at udarbejde den, og den seneste offentliggørelse viste jo, at den var meget fejlbehæftet. Derfor tror jeg, at vi alle sammen lige nu går spændt og afventer at få næste runde. Det håber jeg bliver her til sommer, i juni måned, i hvert fald så vidt jeg lige husker. Så vil jeg bare om uddannelsesniveau sige, at jeg egentlig synes, at vi tager opgaven på os. Altså, i udspillet er der afsat 170 mio. kr. til efter- og videreuddannelse, dels til ledere, dels til dagplejen, dels til uddannelse af de såkaldte faglige fyrtårne.
Spørgeren.
Jamen vi i Enhedslisten – og sikkert mange med os – glæder os over, at der kommer en ny normeringsopgørelse. Men de tal, jeg nævnte, er nu tydelige nok, for de vedrører kommunernes lønudbetalinger til personale, og dem er der – tror jeg – nogenlunde styr på. Og der viser det sig altså, at der er de her ca. 40.000, der ikke har en pædagogisk uddannelse. De er ikke alle sammen fuldtidsansatte, så omregner man det til fuldtidsansatte, er der 30.000. Man kan vende og dreje det, men der er altså tale om svimlende mange mennesker. Man får ikke uddannet mange for 170 mio. kr. Man halverede her for nylig optaget på pædagogisk assistent-uddannelsen med den trepartsaftale, man havde lavet. Så igen: Synes ministeren ikke, at det er et stort problem, at der er så mange ansatte i vores dagtilbud, som ikke har en pædagogisk uddannelse? Og er det ikke sådan, at ministeren vil fremlægge andre initiativer end de 170 mio. kr., der er afsat til kompetenceudvikling?
Ministeren.
Jamen jeg vil starte med at sige, at når det handler om optaget på eksempelvis PAU, er det jo klart, at der er en dimensionering – en dimensionering, der i øvrigt er en opbakning til i Folketinget, og som ligger uden for Børne- og Socialministeriets område. Men hvis vi bare sådan skal se indad, synes jeg, at den styrkede pædagogiske læreplan er med til at sætte en ramme, hvor man mere systematisk og på en måde, som fordrer en mere klar retning end tidligere, får foldet de seks læreplanstemaer ud. Og det synes jeg egentlig er vigtigt, for i dag er læreplanstemaerne jo typisk beskrevet sådan lidt med stikord; måske er der sat nogle få ord på. De bliver brugt derude, kan jeg se. Når jeg har været ude, har jeg jo kunnet se hjulet, og at det bliver taget rigtig godt ned. Men jeg tror på – og det tror sektoren heldigvis også – at man kan skabe mere kvalitet ved at blive mere tydelig, med hensyn til hvad der bliver forstået ved eksempelvis at folde læreplanstemaerne om de sociale kompetencer og den alsidige personlige udvikling mere ud, altså så det bliver mere tydeligt, i hvilken retning man skal.
Hr. Jacob Mark.
Tak for talen. Jeg har to spørgsmål. Det ene er det, som jeg også har stillet til en række andre ordførere, og nu stiller jeg det så til ministeren: Hvorfor skal der være et klasseloft i folkeskolen, hvis der ikke skal være en minimumsnormering i daginstitutionerne? Hvad er det, der gør, at når børnene er ældre, skal der være en regulering af, hvor mange børn der kan være pr. voksen, men ikke når de er yngre? Det andet spørgsmål er: Er ministeren enig med sin ordfører, når ordføreren for Det Konservative Folkeparti siger, at det ikke er alvorligt, hvis en pædagog står alene med 17 børn på legepladsen, og at det ikke er alvorligt, når 75 pct. af pædagogerne i alenetidsundersøgelsen siger, at de oplever at stå alene med hele børnegrupper næsten en time om dagen? Er det ikke alvorligt?
Ministeren.
Jamen til det sidste kan jeg sige – for at adressere det først – at det jo er vigtigt, at man kan tilrettelægge arbejdet, sådan at man f.eks. kan tage en lille gruppe ud, eksempelvis 4-5 børn, og lave et intensivt forløb med dem. Så har man måske samtidig en lidt større gruppe på legepladsen, som altså så er under supervision og overvåget af færre. Jeg tror egentlig, at hvis man bruger det som en del af det pædagogiske arbejde, kan det være fornuftigt nok. Der er altså en væsentlig forskel på folkeskole og daginstitution, nemlig at folkeskolen er lektionsopdelt. I folkeskolen tror jeg det er vigtigt at skabe friheden til at kunne organisere sig, bl.a. ved at have en stor gruppe, hvor man har én aktivitet, og så en lille gruppe, hvor man altså arbejder intensivt med et bestemt spor, f.eks. sociale kompetencer – det kan være vedholdenhed, robusthed, hvad det nu måtte være. Når man siger, at det pr. definition altid er dårligt at have en stor børnegruppe, så tror jeg ikke, at man helt har forstået nuancerne i det pædagogiske arbejde, for det kan godt være meningsfuldt at have en større børnegruppe på legepladsen og så have en mindre børnegruppe indenfor til en aktivitet.
Spørgeren.
Hvorfor har det betydning, at skolen er lektionsopdelt? Altså, det forstår jeg ikke. Hvad er det, der gør, at der så er mere behov for en regulering af, hvor mange børn der er pr. voksen? Det, der er godt ved et klasseloft i folkeskolen, er jo, at jo lavere klasseloftet er, jo lettere bliver det i princippet at lave holddeling, for så er der en bedre normering pr. barn. Det er derfor, vi gerne vil have et lavere klasseloft. Et argument for en minimumsnormering vil jo være, at der er flere voksne, og så bliver det netop lettere at lave holddeling og lade børnene sidde og arbejde med deres sociale kompetencer, mens der forhåbentlig står en pædagog med færre børn på legepladsen. Altså, jeg forstår bare ikke argumentet for at have et klasseloft, hvis man så ikke også synes, det er en god idé med en regulering i daginstitutionerne.
Ministeren.
Jamen jeg tror så, at vi åbenbart anskuer læringsbegrebet i dagtilbuddene meget, meget forskelligt, for hr. Jacob Mark sammenligner en dag i en børnehave med en skoledag. En skoledag er jo fyldt med undervisning og fyldt med målsætninger, og jeg tror, vi er enige om, at der er en del flere målsætninger og fælles mål på skoleområdet, end der er på dagtilbudsområdet. Jeg troede faktisk, at vi i fællesskab var kommet væk fra hele førskoletankegangen, og at vi i stedet anskuede læringsbegrebet mere bredt. Men jeg kan så forstå, at det kan der måske godt være en forskel på. Hvad minimumsnormering angår, vil jeg bare sige, at for mig er det vigtigt, at man ude lokalt kan beslutte sig for, at lige præcis en bestemt institution har brug for en pædagog mere, har brug for to medhjælpere mere eller har brug for en økonoma, så man selv kan sætte ind, i forhold til hvordan man vil planlægge, hvad de enkelte institutioner har af normeringer.
Så skal jeg give ordet til en af vores tosprogede kollegaer, nemlig fru Lotte Rod fra Sønderjylland. Værsgo.
Det, vi har gang i her, er jo forespørgsel nr. F 42 til børne- og socialministeren om normeringerne i landets daginstitutioner, og da jeg sad og læste de blå partiers forslag til vedtagelse igennem, undrede jeg mig bare over, at der ikke står et eneste ord om normeringerne, eller hvad man mener om normeringerne, eller om man synes, der skulle være bedre normeringer. Og så får jeg bare lyst til lige her på falderebet at spørge ministeren: Hvorfor skriver man ikke noget om normeringerne, når nu debatten handler om normeringer i daginstitutionerne?
Ministeren.
Det her må være sådan et tilfælde, hvor man virkelig bare hamrer løs med sten, mens man selv bor i et glashus. For det, som jeg oplever forespørgslen går på, er sådan set, hvordan man bryder den negative sociale arv. Det har der ikke været meget om i debatten, og det er egentlig rigtig, rigtig ærgerligt, for i det udspil, der er kommet, ligger der faktisk en række forskellige tiltag, som hver især sigter mod at reducere den negative sociale arv. Når vi ikke adresserer det i et forslag til vedtagelse, er det jo, fordi vi ikke synes, der skal være en standardnormering eller en minimumsnormering lokalt. Så kan vi jo se på den røde bloks forslag til vedtagelse, at man ikke engang i den forespørgselsdebat, der er indkaldt til, kan blive enige om rent faktisk at skrive minimumsnormeringer ind. Lad os bare være helt ærlige nu, når vi lige står her lidt i ni: Minimumsnormeringer bliver jo ikke til noget, når der ikke er enighed i den røde blok, og når skiftende regeringer – i øvrigt med ministre fra både SF og Radikale på posten – ikke har prioriteret at gøre det. Hvorfor har man ikke prioriteret det? Jamen det er jo for det første, fordi det er vanvittig dyrt. Vi taler om i omegnen af 2 mia. kr. årligt – hvilket er interessant nok, i betragtning af at De Radikale jo også synes, at man lige derudover skal tilføre 1 mia. kr. ekstra til uddannelse. For det andet, og det er jeg bare optaget af at sige, er det ikke nødvendigvis den rigtige vej at gå. En minimumsnormering kan være både rigid, og den kan være uklog, i forhold til at man vil negligere, at der er kommuner, som allerede i dag prioriterer ressourcerne, så de kommer ud at arbejde bedst muligt og der, hvor der er et behov.
Spørgeren.
Jeg vil lige prøve at stille det samme spørgsmål igen, for den her forespørgsel hedder »Forespørgsel om normeringerne i landets daginstitutioner«, og så undrer det mig bare, at regeringen ikke svarer på det spørgsmål. Altså, hvorfor har man ikke beskrevet sin holdning til de nuværende normeringer?
Ministeren.
Der må jeg simpelt hen korrigere den radikale ordfører, for forespørgslen hedder: »Regeringen har i regeringsgrundlaget givet udtryk for, at den sociale arv skal brydes, så hvordan vil regeringen i den kommende kommuneaftale og med den kommende dagtilbudsreform (og de dertil hørende 580 mio. kr.) sikre, at de ambitioner bliver indfriet, og vil regeringen stå på mål for, at normeringerne i landets daginstitutioner ikke bliver dårligere i de kommende år, men forbedres?« Altså, fokus i den her forespørgselsdebat er på, hvordan man bryder den negative sociale arv, og det er der så lavet en vedtagelsestekst til, som der i øvrigt er fuldstændig enighed om i blå blok. Man kan vel næppe sige, at den samme enighed om normeringer er at finde i den røde blok.
Så skal jeg sige tusind tak til børne- og socialministeren for dagens indsats. Den næste er ordføreren for forespørgerne, hr. Jacob Mark. Det er, så vidt jeg kan se, den sidste taler, medmindre andre tilmelder sig undervejs.
Tak for debatten. Jeg skal gøre det her lidt kort. Jeg synes, det har været en god debat. Det er rigtigt, at der ikke har været meget snak om den negative sociale arv og om, hvordan vi bryder den, men det kan da være, at vi kan finde en lejlighed til snart at diskutere det, for det er jo et spændende emne. Om ikke andet er jeg sikker på, at vi kan diskutere det, når vi skal snakke om, hvordan den nye dagtilbudsreform endeligt skal se ud. Der er en ting, der ligger mig på sinde at sige, for nu har spørgsmålet om normering fyldt meget. Jeg tror, at når det fylder meget, er det, fordi normeringen har en betydning for, hvordan man kan bryde den negative sociale arv, for uddannet personale og uddannet personale nok betyder selvfølgelig noget for evnen til at lykkes med at bryde den negative sociale arv. Så er der hele det her spørgsmål om minimumsnormeringer. Det er jo ikke rigidt at have det. Jeg køber argumentet om, at det er dyrt, og at man kan prioritere anderledes, og at det bliver svært at få igennem. Det har vi jo også kæmpet med i den tidligere regering, hvor det lykkedes os at få sat 760 mio. kr. af. Men det er simpelt hen ikke rigidt. Det er fuldstændig nødvendigt, at man har en regulering af, hvor mange børn der er pr. voksen. Det er også derfor, at jeg igen og igen har spurgt, om det er rigidt at have et klasseloft. Det mener Liberal Alliance åbenbart at det er, hvilket er interessant. Men jeg kender ikke mange, der vil sige, at det er rigidt at have et klasseloft. Et klasseloft er en måde at sikre, at der er nok voksne til børnene. Med ønsket om en minimumsnormering siger jeg jo ikke præcis, hvordan en daginstitution lokalt skal tilrettelægge den enkelte dag, eller hvilket personale der skal bruges. Jeg siger bare: Her er en normering, og den kan I bruge. Det er måske i virkeligheden også det, Alternativet siger, når de siger, at der skal være en sum penge, der skal sikre en ordentlig normering, som de ude lokalt kan disponere over. Til sidst vil jeg bare sige, at det været spændende at høre de forskellige pointer fra de forskellige partier. Det er sjovt at komme lidt dybere ned i det. Nu glæder jeg mig til, at vi skal diskutere dagtilbudsreform, og jeg håber på, at alle partier bliver inviteret. Jeg er med på, at der er nogle penge, der er fundet i finansloven, som finanslovspartierne selvfølgelig har en særlig ret til at bestemme over. Men i hele spørgsmålet omkring dagtilbudslovgivningen og spørgsmålet om, hvordan den skal se ud i fremtiden, tror jeg at det kunne være godt for vores alle sammens børn, hvis vi kunne blive enige om det i fællesskab. Det vil jeg håbe på og henstille til.
Tak til hr. Jacob Mark. Der var ikke flere kommentarer, og dermed er forhandlingen slut. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 4. maj 2017.
Der er ikke mere at foretage i dette møde – ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 3. maj 2017, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.