Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant Hans E. Strand er gått bort, 65 år gammel. Han var født 20. august 1934 i Modum. Etter examen artium i 1953 skaffet han seg en grundig skogfaglig utdannelse, først Statens skogskole på Kongsberg. Deretter tok han eksamen som forstkandidat ved Landbrukshøyskolen på Ås og ble Master of Forestry ved University of California. Etter en periode som forsker ved Landbrukshøyskolen ble han i 1970 herredsskogmester – senere skogbrukssjef – i Modum. Ved siden av var han gårdbruker og skogbruker på Vestre Spone. Hans E. Strand var alltid levende opptatt av hjemkommunens ve og vel. Det var derfor helt naturlig at han engasjerte seg sterkt i lokalpolitikken. I årene 1975-79 var han medlem av Modum kommunestyre og formannskap. Gjennom mange år var han Høyres gruppefører i kommunen. Typisk nok engasjerte han seg igjen i lokalpolitikken etter at han sluttet på Stortinget. Så sent som ved valget høsten 1999 ble han valgt inn i kommunestyret for en ny periode, men på grunn av sykdom fikk han ikke vært så aktiv som han sikkert hadde ønsket. Hans E. Strand ble valgt til Stortinget første gang i 1977, som representant for Høyre fra Buskerud fylke. I den første perioden var han medlem av sosialkomiteen. Han hadde ikke tidligere arbeidet med sosial- og helsepolitikk, men det viste seg snart at han mestret dette omfattende saksområdet på en utmerket måte. Etter stortingsvalget i 1981 gikk Hans E. Strand over til kirke- og undervisningskomiteen, hvor han som nestleder også var fraksjonsleder for Høyre og en slags uoffisiell leder for de borgerlige fraksjoner i komiteen. Han var også nestleder i kontrollkomiteen og fast møtende varamedlem av Europarådet. I tillegg til de mange politiske verv på lokalt og nasjonalt plan hadde Hans E. Strand en lang rekke andre oppgaver av stor samfunnsmessig verdi. Det er i denne sammenheng naturlig å nevne ledervervene i styret for Statens Skoger og i styret for Riksteatret. Hans E. Strand var også gjennom en årrekke medlem av Billighetserstatningsutvalget. Han var i årene 1970-74 styremedlem i Akademikernes fellesorganisasjon. Hans E. Strand var ingen «utspillspolitiker». Han var aldri opptatt av de store overskrifter eller av å score billige politiske poeng. Han var langt mer opptatt av å komme fram til gode resultater og var en utpreget samarbeidspolitiker og en god lagspiller. Han var alltid lavmælt og saklig og trengte aldri bruke store ord for å vinne fram i en debatt. Hans E. Strand har et godt ettermæle blant alle dem som på tvers av partigrensene fikk gleden av å samarbeide med ham i Stortinget. Vi minnes Hans E. Stand for hans virke på Stortinget. Representantene påhørte stående presidentens minnetale.
Den innkalte vararepresentant for Telemark fylke, Gunn Marit Helgesen, har tatt sete.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 20 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 30 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Bastesen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Vi behandler i dag sentrumsregjeringens melding om vern og bruk i kystsonen. Det er gledelig at det er et bredt flertall bak hovedlinjene i meldingen. Bakgrunnen for denne meldingen var et vedtak i Stortinget etter en interpellasjonsdebatt om kystverneplan for Nordland. De føringer som er lagt i denne meldingen og i Stortingets behandling av den, blir et viktig grunnlag for den videre behandlingen av forslagene til kystverneplaner for Nordland og Troms. Disse retningslinjene vil også være viktige for framtidige verneplaner som omfatter sjøareal i kystsonen. Kystsonen er dårlig representert i vernesammenheng sammenlignet med innlandet. Samtidig er ressursene i kystsonen viktige i næringssammenheng, for bosetting, rekreasjon og annen bruk. Derfor er vernearbeidet i dette området også svært viktig. En viktig målsetting og drivkraft for vernearbeidet er behovet for å sikre det biologiske mangfoldet – eller artsmangfoldet. En samlet komite er opptatt av at dette skal sikres i tråd med nasjonale og internasjonale anbefalinger og forpliktelser. Tidligere har Stortinget sagt at det biologiske mangfoldet totalt sett sikres best gjennom kombinasjon av vern og bærekraftig bruk. En annen viktig forutsetning er god dialog mellom myndighetene og de som lever av næringsvirksomhet i de aktuelle områdene. Komiteen har lagt til grunn at man skal sikre det biologiske mangfoldet gjennom vern samtidig som det skal sikres areal til høsting av naturressurser og matproduksjon i sjø. En slik balansert forvaltning stiller nye krav til både myndigheter og lokalbefolkning. Dette er på mange måter en ny måte å operasjonalisere vernebestemmelser på. Derfor stiller det store krav til samarbeid og ikke minst til ansvarlighet hos dem som skal sette planene ut i livet, og hos dem som skal bidra til å etterleve dem. Potensialet for konflikt mellom verneinteresser og brukerinteresser er stort når det gjelder vern i kystsonen. Derfor er meldingen lagt opp for å ivareta både verneformål og brukerinteresser. Dette er en krevende balansegang og krever godt samarbeid mellom bruker- og verneinteressene. De aktiviteter som skal tillates innenfor de aktuelle verneområdene, må vurderes med utgangspunkt i formålet med vernet. Dersom en aktivitet vil ødelegge eller forringe de verdiene som vernevedtaket er ment å ivareta, skal ikke aktiviteten tillates innenfor det aktuelle området. Det er svært viktig at ikke naturvernlovens intensjon og bestemmelser på denne måten undergraves. Vi vet at det biologiske mangfoldet i kystsonene er under press fra mange aktører. Det dreier seg om matproduksjon, høsting av naturressurser, fysiske inngrep på sjøbunnen, utbygging og inngrep i strandsonen og forurensning. Hvilket virkemiddel som er mest hensiktsmessig for å ivareta ressursene og mangfoldet, er avhengig av hvilke typer ressurser og hvilke interesser det er snakk om. En samlet komite har sluttet seg til meldingens hovedprinsipper. Blant annet skal verneomfanget tilpasses verneverdiene. Hele området skal oppfylle kravene til den aktuelle vernekategorien i naturvernloven. Samtidig skal føre var-prinsippet være en sentral retningslinje, slik flertallet i komiteen går inn for. På bakgrunn av dette prinsippet skal det heller ikke være mulig å la brukerinteressene gå på bekostning av behovet for å sikre verneverdiene. Et flertall i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet og Høyre, har funnet det nødvendig å presisere viktigheten av at naturvernloven ikke uthules gjennom så liberale verneforskrifter at natur som er vernet etter naturvernloven, i praksis blir forvaltet som alle andre områder i forhold til ulike næringer. Begrensninger på bruken av deler av kystsonen gjennom vern vil også ha positive økonomiske konsekvenser. Jeg syns det er verdt å vise til det. Det vil kunne sikre beskyttelse av oppvekst- og yngleområder for fisk og bedret markedsverdi for miljøvennlige produkter og sjømat. På lang sikt vil alle samfunnsinteresser nyte godt av en miljøvennlig og bærekraftig bruk av kystsonen. En enstemmig komite understreker betydningen av lokal medvirkning i planprosessen. Lokal medvirkning er grunnleggende for å få til en god prosess. Kommuner, grunneiere, interesse- og næringsorganisasjoner besitter til sammen kunnskap som vil være sentral i utformingen av verneplanen. I debatten etter avgivelse fra komiteen har det kommet fram at tarenæringen mener seg forbigått og overhørt. Det må understrekes at deltakelse i utforming og gjennomføring av verneplaner skal gjelde alle næringsinteresser, også denne i fortsettelsen. Lokal medvirkning er også sentralt for å sikre verneplanen legitimitet. Slik medvirkning vil, etter at vernevedtaket er fattet, sikre oppslutning lokalt og bidra til forankring av miljøvernpolitikken i lokalbefolkningen. Dette forutsetter at de som får delegert mer forvaltningsansvar, sørger for at aktuelle styresmakter og interessegrupper trekkes inn i arbeidet. Stortinget skal ikke behandle enkeltsaker eller forvalte oppfølging av vernevedtak. Det er forvaltningens oppgave å gjøre det. Dette må også ligge til grunn når flertallet i sine merknader har vist til oppdrettsfirmaet SalMar A/S som driver på dispensasjon fra verneforskriftene i landskapsvernområdet i Froan. Når flertallet mener at dette er ett av områdene som i fremtiden kan bli åpnet for havbruksvirksomhet etter de nye retningslinjene, er dette ikke forsøk på å gripe inn i noen enkeltsak, og jeg finner grunn til å understreke det. Det vil være helt opp til forvaltningen å ta den endelige avgjørelsen i dette spørsmålet. Flertallet mener imidlertid det er viktig å få undersøkt de langsiktige konsekvensene for natur og miljø ved slik næringsvirksomhet i verneområder. Det bør derfor settes i gang et vitenskapelig prosjekt i Froan knyttet til oppdrettsaktiviteten. La meg imidlertid understreke at det også her skal være det aktuelle og relevante forvaltningsorgan som skal fatte beslutning om det skal gis videre dispensasjon etter retningslinjene i denne meldingen. Med den behandlingen Stortinget foretar i dag av meldingen om vern og bruk i kystsonen, er det mitt og Kristelig Folkepartis håp at vi på denne måten kan sikre en mer miljøvennlig, bærekraftig framtid for viktige verneområder i kystsonen, og at vi på denne måten også kan sikre at lokalbefolkningen slutter fullt opp om de viktige vernevedtakene som nå blir gjort.
Den norske kystsonen representerer en unik naturtype. Vår lange kystlinje, som strekker seg over flere breddegrader, er i global sammenheng svært spesiell. Overgangen mellom land og det marine miljø inneholder naturverdier som har lagt grunnlaget for et biologisk mangfold som er unikt internasjonalt. For å sikre dette mangfoldet og dets verdier for framtida vil det være av avgjørende betydning at vi greier å legge til rette både for et økologisk bærekraftig bruk samt fredning i en grad som sikrer et representativt utvalg av kystnatur. Gjennom verneplanprosessen er vi nå kommet et godt stykke på vei i arbeidet med å verne noe av våre unike kystnatur. Utarbeidelsen av kystverneplaner har sitt utgangspunkt i St.meld. nr. 68 for 1980-81. Gjennomføringa av de fylkesvise verneplaner for myr, edelløvskog, våtmark og sjøfugl er i ferd med å avsluttes. Av totalt 70 verneplaner gjenstår nå bare noen få. To av disse er kystverneplanene for Nordland og Troms. Meldinga vi i dag behandler, skal være et viktig grunnlag for det videre verneplanarbeidet i disse to fylkene. Men i tillegg legger den også føringer for verneplaner i kystsonen i andre deler av landet. Denne stortingsmeldinga er utarbeidet på bakgrunn av en interpellasjon fra representanten Bjørnar Olsen om kystverneplanarbeidet, som ble debattert i Stortinget den 5. mars 1998. Bakgrunnen for interpellasjonen var bl.a. misnøye med hvordan selve planprosessen var gjennomført i Nordland. Jeg mener det må innrømmes at dialogen mellom miljøforvaltninga og de berørte næringsinteresser og befolkninga ikke har vært god nok. I Troms har konfliktnivået vært mye mindre, og det skyldes antakelig at man tidlig i prosessen fikk et nært samarbeid mellom miljøvernmyndighetene og fiskerimyndighetene. Erfaringene fra dette verneplanarbeidet har bl.a. resultert i at det i denne meldinga foreslås en sterkere lokal deltakelse i kystvernesaker. Arbeiderpartiet støtter en lokal deltakelse både i selve verneplanarbeidet og ved forvaltning av vernede områder. Vi ønsker en aktiv lokal deltakelse, både fordi det ofte er de lokale som kjenner området best, og fordi miljøvern ikke skal være en konflikt mellom de sentrale myndigheter og lokalbefolkninga. Kombinasjonen av næringsvirksomhet og vern er ikke enkel. Vi er opptatt av at det skal være mulig å drive vern gjennom bruk. Men det er å lure oss sjøl dersom vi tror at dette er fullstendig konfliktløst. Gjennom bruk forekommer inngrep fra så vel privatpersoner som næringsvirksomhet og offentlige myndigheter som ikke er i samsvar med målet om en bærekraftig utvikling. Derfor er det nødvendig å la noen kystområder være uberørt av næringsvirksomhet og annet, slik at vi for ettertida vet hvordan natur og økologi opprinnelig var. Havbruksnæringa har en stor framtid i Norge. Flere kystsamfunn er i dag helt avhengig av oppdrettsnæringa, og det er liten tvil om at avhengigheten vil bli større i åra framover. Norsk oppdrettsnæring har i løpet av de siste ti åra kvittet seg med mange av sine barnesykdommer, med høy medisinering og mye fiskesykdom. Næringa framstår i dag som langt mer bærekraftig og skånsom for miljøet. Likevel kan det komme tilfeller hvor etablering av verneplan kan komme i konflikt med næringa. For Nordland er det foreslått kystverneplaner som i 17 av de 64 områdene er godt egnet til oppdrett av laks og aure. En enstemmig komite støtter Regjeringas forslag om å endre vernebestemmelsene slik at det blir mulig å drive oppdrettsvirksomhet i landskapsvernområder. Den kan dempe konflikten en del. Flertallet er likevel av den oppfatning at verneområder med status som nasjonalparker og reservater ikke skal åpnes for oppdrettsvirksomhet. Skulle dette bli aktuelt, ville hele grunnlaget for å verne falle bort. Det å sette miljø opp mot næring som en ensidig konflikt, mener jeg blir helt feil. Jeg mener at en fornuftig miljøpolitikk med en bærekraftig forvaltning i veldig mange tilfeller også er en fornuftig næringspolitikk. Det må være grunnlaget for alt vi gjør. Gjennom behandlinga av denne meldinga er vi blitt kjent med at det i dag er svært ulik praksis for adgangen til å drive taretråling i fuglereservat. I Rogaland er det stort sett tillatt, mens det i Sogn og Fjordane er langt strengere. Det er nå opprettet en faggruppe med representanter fra tarenæringa, fiskeriorganisasjonene og miljø- og fiskeristyresmaktene. Denne gruppa skal vurdere hvilke områder som skal være aktuelle for taretråling, og den skal legge fram en langsiktig forvaltningsplan for tareressursene. Jeg har stor tillit til at denne gruppa vil komme fram til en felles konklusjon som løser de konflikter som er oppstått ved tarehøstinga på Vestlandet. Fram til nå er det ikke opprettet marine verneområder her i landet, men behovet er til stede. Overbeskatning av våre fiskeriressurser og ødeleggelse av våre verdifulle korallrev er argumenter nok til at behovet er dokumentert. Regjeringa foreslår at det nedsettes et utvalg for å forberede denne verneprosessen. Dette er arbeid som bør komme i gang raskt, slik at ikke stadig mer av våre unike naturverdier i de marine områder går tapt. Fiskarlaget har også vært opptatt av at dette arbeidet kommer i gang. De vet hvor viktig bunnlevende organismer og korallrev er for livet i havet. I en del av verneområdene som nå foreslås, legges det opp til strenge restriksjoner på den alminnelige ferdsel. Arbeiderpartiet mener ferdselsforbud er et veldig sterkt inngrep i allemannsretten. Vi er redd for at det både i praksis og symbolsk kan ha en fremmedgjørende effekt. Vi forstår at i hekketiden er enkelte fuglekolonier svært sårbare, og at de derfor trenger en ekstra beskyttelse. Dette må vi respektere. Men vi er derimot langt mer skeptiske til at ferdselsforbud skal brukes som et virkemiddel for å forhindre miljøkriminalitet. Faktum er at friluftslivet fremmer positive holdninger til natur- og miljøvern. Det er bl.a. på denne måten folk får forståelse for hvor viktig det er å verne. Vi mener derfor det bør brukes andre virkemidler for å hindre miljøkriminalitet. Komiteens flertall går derfor inn for å utvide Statens naturoppsyns virksomhet til å omfatte miljøovervåking i kystområdene og på denne måten bekjempe faunakriminalitet. Et av de områdene som i framtida kan bli åpnet for havbruksvirksomhet etter de nye retningslinjene, er landskapsvernområdet i Froan i Frøya kommune. I 1998 fikk oppdrettsfirmaet SalMar AS dispensasjon fra verneforskriftene til å drive oppdrettsvirksomhet i landskapsvernområdet. Denne dispensasjonen går ut 1. juli i år. Etter dagens verneforskrifter har miljømyndighetene ikke fullmakter til å kunne forlenge dagens dispensasjon. Dette innebærer nedlegging av oppdrettsvirksomhet i et kystområde hvor det er stor fraflytting, og hvor den eneste muligheten for å sikre bosettinga i dette lille øysamfunnet er gjennom havbruksnæringa. I overgangen mellom to forvaltningsregimer opplever vi at befolkninga på Sørburøy havner mellom to stoler. Med dagens regime er det ikke anledning til å videreføre oppdrettsvirksomheten, men med det regimet som Stortinget anbefaler i komiteens innstilling her i dag, vil slik aktivitet bli mulig. Flertallet i energi- og miljøkomiteen har derfor lagt mye innsats ned for å finne en løsning som er juridisk og praktisk holdbar. Vi foreslår at det settes i gang et vitenskapelig prosjekt for å se på de langsiktige konsekvenser for natur og miljø ved slik næringsvirksomhet i verneområdene. Uavhengig av den spesielle situasjonen som er oppstått i Froan, mener vi det er behov for et slikt prosjekt. De to aktuelle oppdrettslokaliteter som har vært brukt de siste to årene, mener vi er svært godt egnet for en slik type prosjekt. Etter at komiteen avgav sin innstilling, har saken i Froan tatt en alvorlig vending. Firmaet SalMar AS har satt ut smolt i fem merder i en ny lokalitet like øst for Risøyan i Froan. Noen tillatelse til dette er ikke gitt. Det er en ny lokalitet og ikke en av dem som tidligere har fått dispensasjon. Dette er brudd på naturvernloven, oppdrettsloven, fiskesykdomsloven og forurensningsloven. Jeg reagerer kraftig på at SalMar tar seg til rette på denne måten. Bedriften er fullt klar over at det aldri har vært på tale å åpne for forskningsaktivitet i en ny lokalitet. Energi- og miljøkomiteen har strukket seg svært langt for å finne en løsning for dette lille øysamfunnet i Froan og dermed innbefattet SalMar AS. Det som har skjedd etter komiteens avgivelse, oppfatter jeg som et klart tillitsbrudd, og jeg tar fullstendig avstand fra SalMars handlinger.
Havbruksnæringen har et betydelig utviklings- og markedspotensial, og næringen har stor betydning for norsk økonomi og distriktsutvikling. Flere kystsamfunn er i dag helt avhengig av oppdrettsnæringen, og avhengigheten vil trolig bare øke i årene som kommer. Målet for en fremtidig næringspolitikk for havbruk er at myndighetene legger til rette for en offensiv videresatsing for effektiv utnyttelse av våre marine ressurser og våre naturgitte forhold for å realisere det store markedspotensialet som er for havbruksprodukter. Norsk oppdrettsnæring har i løpet av få år vokst til å bli en moderne, bærekraftig næring, hvor verdien av eksport i 1999 var over 12 milliarder kr. En videre positiv utvikling av næringen vil bl.a. være avhengig av tilgang på egnet sjøvolum og -arealer. La meg i denne sammenheng vise til en studie utført av Handelshøyskolen BI, gjengitt i et oppslag i Stavanger Aftenblad 11. mai i år, hvor det fremgår i en analyse muligheten til verdiskaping i Norges fire viktigste industrigrener. Der ble havbruk kåret til vinner. Sist en slik analyse ble gjort, var i 1992. Da ble 20 norske bransjer vurdert. Den gang kom oppdrett på jumboplass og ble spådd en heller usikker fremtid. I dag er altså denne næringen en vinner, og det forteller oss om den betydningen næringen har hatt og bør og må ha i fremtiden. Vi i Fremskrittspartiet ønsker å legge forholdene til rette for oppdrettsnæringen, slik at de land vi konkurrerer mot, og som i dag har en langt raskere vekst enn det vi har, ikke får en fordel ved at vi verner oss bort fra de muligheter oppdrett gir langs vår langstrakte kyst. Oppdrettsnæringen bygger på generasjoners tradisjon for å leve av, høste av og bruke havet. Næringen er i så måte en forlengelse av den kultur og næringsvei som har preget kysten gjennom alle tider. Oppdrettsnæringen skaper distriktsarbeidsplasser i Kyst-Norge ved at produktene produseres og videreforedles der. Næringens fremvekst og utvikling har bidratt til å skape optimisme og er sentral for å beholde og skape arbeidsplasser og dermed opprettholde bosetting i distriktene. For mange lokalsamfunn langs vår kyst er oppdrettsnæringen selve symbolet på fremtiden og muligheten for livskraftige distrikter. I den forbindelse må jeg få uttrykke min skepsis til de regjeringsplanene en sysler med for å styrke villaksstammene i mange vassdrag. Med et omfattende vern vil konsekvensene være dramatiske for store deler av oppdrettsnæringen. Jeg skal ikke forskuttere villaksdebatten, men med et omfattende vern er det helt klart at mange oppdrettsanlegg må flytte, og man hindrer nyetablering og dermed også verdiskaping og levedyktige bygder og lokalsamfunn. Oppdrett i flytende merdanlegg er et fullstendig reversibelt inngrep. Bestemmer man seg for at virksomheten ikke er forenlig med verneverdiene i området, kan anlegget raskt flyttes, og alle spor vil erfaringsmessig etter kort tid være borte. Tradisjonelt områdevern av sjø er ofte meningsløst, ettersom det er store økosystemer med ekstremt mobile organismer vi har med å gjøre. Dagens oppdrettsanlegg er noe helt annet enn hva som var tilfellet for noen år siden. Det er i dag ikke på langt nær den forurensning som man hadde fra denne typen næringsvirksomhet tidligere. Havbruksnæringen er i stadig endring og forbedring med hensyn til miljøet. Ny teknologi med automatisk fôringsanlegg har medført at man unngår sløsing med fôr, og dermed forurensning. Medisinering av fisken er nesten borte, og det drives med prøving og undersøkelse av fisk i oppdrettsanleggene. Likeledes har næringen gjort mye for å hindre rømming fra oppdrettsanlegg. Med andre ord: Mange av de forurensningsproblemene som var tidligere, er i dag en saga blott. Fiskeoppdrett er en internasjonal næring med stor nasjonal betydning. Endringer i tilgang til produksjonsområder på grunn av vern vil derfor ikke bare ha betydning lokalt, men ha konsekvenser for produksjonsmuligheter nasjonalt og eksport internasjonalt. Verneområder vil gi distriktsmessige konsekvenser og må derfor avveies mot andre samfunnsmessige interesser. For oppdrettsnæringen er tilgang til areal og næringsutvikling to sider av samme sak. Jo flere aktuelle oppdrettsområder som avsettes til vern, desto færre valgmuligheter gis fremtidig havbruk. Ekspansjon og videreutvikling av næringen overlates dermed til andre nasjoner, og det bør vi unngå.
Jeg er glad for at denne saken nå har kommet så langt at den har havnet til behandling i Stortinget. Bakgrunnen er, som representanten Gjul var inne på, et forslag på bakgrunn av en interpellasjon fra representanten Bjørnar Olsen, etter historikken rundt den lokale behandlingen av kystverneplanen for Nordland. Og det er helt korrekt som det ble vist til, at den saksbehandlingen som den planen fikk lokalt, illustrerte de mange konfliktene som var mellom miljøforvaltning, kystfolk og næringsinteresser. Jeg tror det er vel verdt for det norske storting å ha den erfaringen med seg videre, fra den delen av landet og det området som har den lengste og største kysten, og hvor næringsinteressene er de aller største, at ethvert steg videre som har med varig vern å gjøre, må ha en forankring i et folkevalgt organ. Og den var ikke til å leve med den situasjonen man hadde lokalt, at disse konfliktene fikk lov til å utvikle seg. Derfor er det veldig bra at denne saken har havnet til behandling i Stortinget, og jeg går ut fra at den med det innholdet den har, og de beslutninger som tas i dag, vil få ganske store konsekvenser for den videre oppfølgingen av de fremtidige kystverneplaner for kystfylkene i landet. Det står også spesifisert i innstillingen fra komiteen. Kystfolket har i alle år og i alle generasjoner levd i pakt med naturen. Det er de som har forvaltet naturen og tatt vare på naturen. Og begrep som bruk og vern har gått hånd i hånd. Og jeg tror ingen mer enn kystfolket er interessert, også for fremtiden, i at man er nødt til å ha miljøperspektivet på plass. Ingenting vil være bedre enn at man skal kunne utvikle kysten videre gjennom å sette standarder for miljøvern og bruk som gjør at man får en bærekraftig utvikling. Vi har sett at det er innenfor de konvensjonelle fiskeriene vi ser de største truslene for lokale arter som eksisterer i fjordarmer langs kysten. Denne delen av problematikken har dessverre ikke fått noe særlig plass i denne meldingen. Det er korrekt som andre har vært inne på, at oppdrettsnæringen, som denne saken handler om spesielt, har vært et mønster for hvordan en næring utvikler seg i pakt med miljøhensyn. Næringen har selv satt standard for utviklingen i tråd med miljøstandarder som gjør at de reversible inngrepene man har, ikke lenger har den samme vignett og er den samme trussel for miljøet langs kysten som for noen år tilbake. Utfordringen for fylkene og kommunene fremover når vi også ser på dette som en næringspolitisk sak, er å sørge for at vi har en progressivitet i planleggingen som gjør at det vil være tilstrekkelig arealer for fremtiden. Husk at vi også snakker om at denne næringen skal utvikle seg fra i dag hvor den har en årlig omsetning og eksportverdi – når vi snakker om oppdrettsnæring – på 12 milliarder kr. Så har vi i andre planer i Det norske storting satt en ambisjon om at vi skal nå opp til et nivå på kanskje 100 milliarder kr i løpet av noen år. Og det betyr at man er nødt til å komme frem til løsninger og langsiktige rammer for næringen som går på at man må vite hva slags arealer vi snakker om, og hva slags arealer som skal ha vernestemplet på seg for fremtiden. La meg også få si at når man i denne debatten velger å ta frem en enkeltsak, Froan og bedriften SalMar, tror jeg ikke dette er den rette arenaen for å gå til angrep på et navngitt selskap som ikke har noen særlig anledning til herfra å kunne forsvare seg selv. Men eksemplet viser jo hvor konfliktfylt dette kan være, hvor man går inn i en problematikk som gjør at de som velger å satse og skal utvikle seg i og rundt denne næringen, er nødt til å ha en langsiktighet som må være mye større og bedre enn det som har vært mulig å fremskaffe hittil. Men jeg er glad for at saken har fått den vendingen den har fått, og syns komiteinnstillingen er veldig positiv. Jeg tror det som skjer ved at vi nå har fått en behandling i Stortinget, øker muligheten for å styrke bosettingen på kysten og også bidrar til å sette en miljøstandard som gjør at næringen kan utvikle seg, og at man for fremtiden kan ha for øye muligheten for å kunne nå, bl.a. for oppdrettsnæringen, en omsetning på 100 milliarder kr. Det kan kysten ha som en positiv utsikt.
I lys av at hovudtankane i stortingsmeldinga om vern og bruk av kystsoner vert aksepterte av eit stort fleirtal på Stortinget, vil eg her nøya meg med ein kort merknad. Det som det er særleg grunn til å merka seg i denne saka, er at miljø- og næringsinteresser gjekk inn i ein omfattande dialog for å finna ein felles plattform. Dei tidlegare statsrådane miljøvernminister Guro Fjellanger og fiskeriminister Peter Angelsen gjorde eit heilhjarta forsøk på å samordna interessene, og det makta dei. Dermed fekk uttrykket vern og bruk eit synleg innhald, og det vil framover kunna stå som ei overordna rettesnor i norsk miljø- og ressurspolitikk. For Senterpartiet har ideen om bruk og vern alltid stått sentralt. Noreg har samanlikna med andre land ein unik busetjingsstruktur. Etter internasjonal målestokk har me få store samanhengande villmarksområde hjå oss, for her i Noreg er det spor etter menneske overalt. Historisk har me livnært oss av naturressursane, og me har i høg grad utvikla ei kjensle av å vera ein del av naturen. Natur og villmark er ikkje område som me lever utanfor, men som me sjølve er ein del av på line med alt anna som lever og gror. Denne tilstanden bør me hegna om for å medverka til eit vedvarande mangfald så vel i Europa som globalt. Tanken om bruk og vern er eit uttrykk for nettopp dette. Den har perspektiv over seg. For eksempel er det oppmuntrande at den store havbruksnæringa, som representerer store kommersielle interesser, aksepterer tanken om balansert bruk av ressursane langs kysten. Eg tolkar det som uttrykk for ei opplyst eigeninteresse. Det er tilsvarande bra at klassiske naturvernarar etter kvart innser at det ikkje ligg noka framtid i å ekskludera menneske frå naturen, frå den villmarka me er ein naturleg del av, og som me stadig lever av. Dette synet ligg til grunn for St.meld. nr. 43. Så kan det vera grunn til å understreka det komitefleirtalet seier om ferdsel. Det at folk kan ferdast langs kysten i skog, mark og fjell utan å møta på unødige restriksjonar, fremjar positive haldningar til natur og miljøvern. Det er symbiosen menneske og natur som er viktig. Dette er f.eks. utgangspunktet for økofilosofen Sigmund Kvaløy Setreng. Synspunkta hans bør etter mitt syn lyttast til. Av miljøorganisasjonane er det Natur og Ungdom som best følgjer opp dette perspektivet. Spørsmålet om korleis me bør oppføra oss i naturen, vert då det heilt sentrale, og det er det kystsoneplanen handlar om. Både ideologisk og praktisk er det no lagt ei god plattform. Den tidlegare regjeringa gjorde her ein god jobb, noko regjeringsskiftet ikkje har rokka ved – heldigvis. Me er glade for den oppfølginga som no kjem.
Stortingsfleirtalet kan i denne saka gjennom ein merknad i innstillinga truleg setta til side inntil fire lover – naturvernlov, oppdrettslov, fiskesjukdomslov og forureiningslov, lover som den lovgjevande forsamlinga har vedtatt – og det til fordel for eit firma som nå er meldt til politiet av Verdens Naturfond. Stortingsfleirtalet vel å lønna eit firma som truleg bryt det eksisterande lovverket ved å laga ein finurleg konstruksjon i form av eit forskingsprosjekt. Ved å skjula seg bak dette kan altså fleirtalet bryta sitt eige lovverk og instruera og pålegga fylkesmann og direktorat å vera med på det same, altså sjå bort frå det eksisterande lovverket – trass i at eit fleirtal i komiteen i innstillinga åtvarar mot nettopp dette: «… det er viktig at naturvernloven ikke uthules gjennom så liberale verneforskrifter at natur som er vernet etter naturvernloven i praksis blir forvaltet som alle andre områder i forhold til ulike næringer.» I neste runde gjer Arbeidarpartiet og Senterpartiet i praksis det dei sjølve åtvarar mot, men då saman med sine miljøkameratar i Høgre, Kristeleg Folkeparti og Framstegspartiet. Ja, Kristeleg Folkeparti er med i det fleirtalet, og det er ikkje berre riper i lakken dei får. Det er ein kollisjon mot det miljøpartiet som dei ønskjer å framstå som. Dette held ikkje mål, og det må vera grunn til å spørja: Kva blir det neste? Kan det tenkjast at praksis framover blir at oppdrettsanlegg tilhøyrer den opprinnelege natur og nettopp skal ligga i verneområde? Fleirtalet i denne sal har eit stort forklaringsproblem. Konklusjonen for andre som ikkje likar vedtatte lover, må etter dette bli: Det løner seg å sjå bort frå lovverket. Gjer som du vil, så triksar Stortinget det til utanom tidlegare vedtatte lover, slik som du måtte ønskja. Me må hugsa på at naturvernlova, som verna i Froan, er vedtatt av Stortinget etter grundige drøftingar. Miljøverndepartementet har fått ansvar og fullmakt til å forvalta dette lovverket og har gitt denne vidare til direktoratet, som då etter grundige vurderingar har kome fram til at anlegget må flyttast. Så vel altså fleirtalet i denne sal å detaljstyra dei som har gjort jobben etter lov og regelverk og seier til dei at dei må sjå vekk frå dette lovverket. Det er forunderleg, det som nå skjer. Med unntak av denne spesielle forma for stortingsregjereri er komiteen einig på dei fleste punkt. Sjølv vil SV peika på at meldinga styrkjer folks tilgang til verneområda når det ikkje går ut over verneformålet. Det er eit viktig framsteg for oss som er opptatt av å sikra så vel vern som folks tilgang til rimeleg urørt natur.
Meldingen om vern og bruk i kystsonen ble lagt fram av den forrige regjeringen med bakgrunn i en debatt i Stortinget om kystverneplanene for Nordland. Det er rett som representanten John Dale sa, at mye og godt arbeid i å avstemme forhold knyttet til vern og bruk ble nedlagt av den foregående regjeringen, da spesielt miljøvernministeren og fiskeriministeren. Det er gledelig at den nåværende regjeringen valgte å stille seg bak meldingen, og at det er et bredt flertall for å sikre det biologiske naturgrunnlaget i tråd med nasjonale og internasjonale forpliktelser når en skal behandle verneplaner som omfatter sjøareal. Det er òg bred enighet om at det skal sikres areal til høsting av naturressurser og matproduksjon i sjø. Målet er at prinsippene som blir lagt til grunn for meldingen, skal være konfliktdempende i de tilfeller konflikter mellom vern og bruk oppstår. Vern er et viktig bidrag til å sikre det biologiske mangfoldet, og vern av sjøområder en naturlig og nødvendig del av dette arbeidet. Ved oppretting av verneområder, både på land og sjø, skal verneområdet ikke være større og restriksjonene ikke strengere enn det som trengs for å sikre verneverdiene. Men for at dette skal kunne ivaretas, må kunnskapsgrunnlaget bedres betraktelig gjennom overvåking, kartlegging og forskning. Dette skal så gi grunnlag for evaluering av verneområdene og om vernet er skikket til å sikre verneverdiene. Evaluering bør òg vise virkningen av vernet i forhold til lokalsamfunn og næringsutøvelse. Til vi har de kunnskapene som trengs, må vi bruke føre var-prinsippet også på denne delen av vår miljøpolitikk. Venstre mener det er viktig at naturvernloven ikke uthules gjennom så liberale verneforskrifter at natur som er vernet etter denne loven, i praksis blir forvaltet som alle andre områder. Når det gjelder hvilke aktiviteter som skal kunne tillates innenfor naturreservater, må dette vurderes ut fra hvordan den enkelte aktivitet kan påvirke formålet med vernet i det enkelte tilfelle. Selv om ikke naturvern i utgangspunktet behøver å argumenteres for økonomisk, vil Venstre understreke at bevaring og bærekraftig bruk av våre marine og kysttilknyttede ressurser vil kunne medføre betydelige positive økonomiske konsekvenser på sikt. Jeg tenker her på beskyttelse av oppvekst- og yngleområder, miljøvennlige fiske- og havprodukter og utvinning av stoffer basert på genetiske koder i marint biologisk mangfold. Det er viktig at verneområder er forankret lokalt. Dette kan en best oppnå gjennom lokal forvaltning og ved at alle parter tidlig blir tatt med i vernearbeidet. Det har vært bred enighet om hovedlinjene i denne saken. På ett punkt har imidlertid komiteflertallets merknad vakt oppsikt – jeg vil si berettiget oppsikt. Det gjelder forholdene rundt et oppdrettsanlegg i Froan, som flere talere allerede har vært inne på. SV og Venstre slutter seg ikke til denne merknaden. Etter Venstres syn bør det ikke være Stortingets oppgave å gå inn i enkeltsaker som dette, men å trekke opp de overordnede retningslinjene. Jeg synes ikke at den merknaden som flertallet har kommet fram til, blir bedre gjennom de framstillingene som er gitt av bl.a. Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet i dag. Det som er resultatet av denne merknaden, er en lokal debatt og en utvikling som jeg synes er beklagelig. Jeg synes at erfaringene en bør trekke av dette, er at i slike enkeltsaker er det andre enn Stortinget som legger premissene og legger opp til det som blir den utøvende politikken.
Bakgrunnen for denne meldingen og innstillingen er, som flere talere har vært inne på tidligere, de konfliktene som oppstod bl.a. i Nordland. Innstillingen prøver å dra opp visse kjøreregler som man skal innrette seg etter når man skal se på de næringsmessige konsekvensene og hvordan det slår inn på kystverneplanene. Overskriften sier jo klart fra: vern og bruk. Det synes jeg vi skal ta med oss. Det sier veldig mye. Vi skal verne, men vi skal også bruke. Her tror jeg vi må ta med oss den historiske bakgrunnen. Det er slik at denne nasjonen i stor grad er blitt bygd opp og tilrettelagt på bakgrunn av det som havet og sjøen har gitt oss, og som vi har kunnet bringe inn. For å oppnå dette samspillet, å utnytte de rike ressursene vi har og få til å kombinere det med verneinteresser, må vern og næring spille mer på lag sammen. Vi ser nå hvor mye de to viktigste næringene vi har i Norge, nemlig fiskerinæringen og olje- og gassnæringen, bringer inn til landet vårt, og vi må også innse at vi her må ha en skikkelig tilrettelegging. Sagt mer menneskelig: Vi må sammen kunne løse disse store utfordringene vi har. Slik vi i Arbeiderpartiet ser det, er det tilstrekkelige arealer til å kunne utvikle en skikkelig næring og til å kunne ha områder som også skal vernes, både på sjø og land. Stikkordet her er en bærekraftig fremtid for disse interessene. Jeg vil sterkt understreke at det skal være mulig å kombinere vern av sjøareal og bruk av samme areal til havbruksvirksomhet, eksempelvis oppdrett og taretråling, i større grad enn ved tidligere vernevedtak. Igjen: vern gjennom bruk. Når det opprettes et nytt verneområde, skal det tas nødvendig hensyn til eksisterende næringsvirksomhet og bosetting. Her understreker jeg dette med den aktive lokale deltakelsen i planleggingen og opprettingen av disse områdene. Det må ses nøye på den eksisterende næringsvirksomheten og bosettingen som er i området, og det må tilrettelegges deretter. Utredningsplikten skal ligge hos næringsutøverne. De må selv sannsynliggjøre at tiltak ikke vil innebære en trussel for verneområdet. Jeg har store forventninger til den faggruppen som departementet har nedsatt, og som er bredt sammensatt av både miljø-, fiskeri- og næringsorganisasjoner og foreninger, som nå skal vurdere hvilke områder som er aktuelle bl.a. for taretråling. Jeg tar det som gitt at ingen i denne gruppen opptrer med vetorett. Det skal være et samråd hvor en skal komme fram til en felles forståelse og konsensus, og det er naturlig at en her legger stor vekt på hva disse opprinnelige næringene har gjort og skal gjøre i fremtiden i disse områdene.
Jeg ønsker jeg hadde hatt minst 15 minutter, men dessverre må jeg vel bare begrense meg til det jeg har fått tildelt. I dag har vi en skjebnedag for kystfolket og for Distrikts-Norge. Jeg sier det så sterkt, for dersom denne innstillingen blir vedtatt uten at noen av de forslagene jeg har lagt fram, samtidig blir vedtatt, gjør vi det mesterstykket at vi stadfester og forsterker de fullmaktene som allerede er gitt fra Stortinget til Miljøverndepartementet og de miljøbyråkratene som sitter rundt omkring i fylkene, og som i realiteten er de som styrer løpet. De ml-erne og 68-erne som forsvant da kommunismen falt i grus, er godt plassert. Det er de som sitter og finner på all denne jækelskapen som distrikts- og kystbefolkningen må leve med. – Jeg beklager mitt uparlamentariske språk, president! Det snakkes om vern, og det snakkes om tap av artsmangfold. Jeg må få bruke noen få sekunder på å fortelle en liten historie. Jeg var i helgen ute i Skipbåtsvær, der min bestefar kom fra – ute i naturen. Da jeg vokste opp, lå bestefaren min ved kai og sløyde fisk og hev gjenner ut, og ea kunne spise av hånden min. I dag er det fraflyttet. I dag er oteren fredet, i dag er ørnen fredet, i dag er stort sett selen fredet. Det finnes ikke ærfugl igjen. Nei, ørnen har spist opp ærfuglen, oteren har spist opp ærfuglen. Jeg har bilder av ærfugl i kjeften på oteren, bilder som er tatt av journalister. Sånn går det når man freder og verner naturen uten at menneskene er med og deltar i det vernet. Det verste som skjer på kysten, er fredning. Da forsvinner artsmangfoldet. Artsmangfoldet tar man vare på når kystbefolkningen får lov til å være med, men når man freder uten at kystbefolkningen får være med, går det galt. Jeg pekte innledningsvis på naturvernloven i forhold til sjø – hva slags lovgrunnlag er det som gir rett til vern av sjøen? Jo, det er et brev fra en byråkrat i Justisdepartementets lovavdeling – sannsynligvis en naturverner – som sier at det er grunn til å anta at miljøvernloven også skal gjelde sjø. Det er lovgrunnlaget som komiteen har lagt til grunn. Ved å vedta det som står i innstillingen, sier vi at naturvernloven skal gjelde i sjø, man antar ikke lenger. Det er grunnen til at jeg har lagt fram forslag nr. 2. Forslag nr. 3 går på det eminente at når miljøvernbyråkratene i et fylke finner ut at her er det et område som skal vernes, så setter de seg og tegner; de tar en tusj og ringer det inn. Jeg har sendt det til komiteen og til en rekke representanter for å vise hvordan verneområdet i Nordland – jeg har pekt ut Nordland, som det startet med i 1994 – ser ut i dag med tusjgrensen rundt. Og da er det området i realiteten fredet lenge før det er fattet vedtak om det. Det er alvorlig. Det kan gå opp til 6–10 år før vedtak blir fattet, men området er allerede båndlagt av fylkesmannens miljøvernavdeling, uten kontroll, uten at Stortinget kan innvirke på det. I realiteten har de fått fullmakt fra departementet, de kan gjøre akkurat som de vil. Det er dagens realitet. Så vises det til at WWF har levert en anmeldelse vedrørende Froan. Hva har WWF gjort for naturen i Norge? Hva har WWF gjort for Norge internasjonalt? Jo, de deltar i kampanjer mot Norge for å skandalisere Norge mest mulig når Norge er ute og skal forsvare sine interesser når det gjelder å høste av naturen. Jeg synes det er forstemmende å oppleve at det blir dratt fram her i denne salen. Selvfølgelig er vern ved bruk den eneste måten – det er jeg enig med Nordtun i – man kan få ivaretatt interessene på. Gunn Karin Gjul snakket om lokalt engasjement. Ja, hvordan skal man få lokalt engasjement? Verneplanen for Nordland ligger i dag til vurdering på direktoratsnivå. Det er ingenting som sier at verneplanen skal omskrives og sendes ut på ny høring. Derfor forslag nr. 1 – og det er viktig.
Presidenten forutsetter at Bastesen har fremsatt de forslagene han refererte til.
Ja, selvfølgelig.
For øvrig vil presidenten bemerke at uttrykk som Bastesen brukte, ikke er parlamentariske uttrykk – og det hjelper lite å beklage det etterpå.
Det er alltid interessant og artig å høre på en engasjert taler som Steinar Bastesen. I tusenvis av år har befolkningen langs norskekysten tatt vare på sine nærområder gjennom bruk. I Nordland og Troms har fiskere og andre som har hatt sitt daglige virke langs kysten, vernet denne delen av landet gjennom bruken av land og hav. Den som har gleden av å reise med båt langs kysten, enten ut mot storhavet eller inne i fjordarmene, ser gammel bebyggelse. Er det en grønn flekk å se et sted, ser en også at det har vært gammel bosetting der. Det vil si at i tidligere tider var det drift stort sett overalt – fra det ytterste vær til den innerste fjord. Og det underlige er at ingen av disse områdene er ødelagt av kystfolkets bruk. Det er vel verd å merke seg at dette har skjedd gjennom tusener av år uten at disse områdene har vært belemret med statlige verneplaner og miljøvernavdelinger hos fylkesmannen. Det er denne formen for bruk av kysten som i alle år har vært grunnlaget for bosetting og utvikling i Kyst-Norge – men dessverre er dette i ferd med å endre seg. Det er ved flere anledninger slått fast at fiskeri, og da spesielt oppdrett, skal overta når oljen en dag tar slutt. Det er videre med stor optimisme slått fast at fiskeri og oppdrett skal være det som uten subsidier skal sikre bosetting og utvikling av Kyst-Norge. Men det må være lov å spørre hvordan dette skal la seg gjøre, når stortingsflertallet har tenkt å frede stort sett hele kysten av Nord-Norge – slik at turister fra ulike land og landsdeler kan komme og betrakte denne utdøende rasen som er kalt nordlendinger. I Saltenfjorden, som strekker seg fra Bodø og forbi Fauske til Saltdalen, ligger det to oppdrettsanlegg. Begge disse anleggene står i fare for å måtte flyttes eller legges ned – dette selv om produksjonen flyttes mellom de forskjellige merdene, som igjen ligger langt unna hverandre. Etter en stund er forurensningen som skjer, fullstendig borte, og man kan igjen benytte tidligere anlegg. Det er også verd å merke seg dagens teknologi, med automatiske fôringsanlegg med dosering slik at fôrspill belaster miljøet minimalt. Det samme gjelder medisinering, som i stor grad er borte. Det samme gjelder vern mot bruk i rekreasjonsøyemed. Det er nesten ikke en fjordarm som ikke er vernet mot et eller annet. Det er nesten slik at det kun er de fastboende som ikke er vernet. I Mistfjorden, som går forbi Kjerringøy, har jeg fartet hver eneste sommer siden jeg gikk i knebukser. Hver helg går det fritidsbåter inn i fjorden i rekreasjonsøyemed. Folk nyter helgefreden og bruker naturen. Nå skal dette bli nasjonalpark med begrensede muligheter for bruk. Jeg har som sagt brukt denne fjorden i nesten 45 år, fra vår til høst. Og enten en tror det eller ikke, kan en nesten ikke finne spor etter bruk på høsten. Da ser jeg bort fra en og annen bålplass som er der, men de sporene er borte når vinterstormene har fått gjort sitt. Hvorfor skal dette vernes mot alt og alle når folk selv er i stand til å ta vare på naturen uten hjelp fra et særdeles behjelpelig storting, som igjen får hjelp fra fylkesmannens miljøvernavdeling? Som bruker av disse områdene, og som en av de få som kommer fra nord og som fremdeles ikke er vernet, er min bønn til Stortinget: Slutt å sende oss verneplaner før vi blir utryddet! Så utrolig det enn kan høres ut, er vi i stand til – som gjennom de siste 8 000 år – å ta vare på nordlandskysten gjennom bruk, uten omfattende lover, forskrifter, planer og andre offentlige reguleringer.
Det virkelige forløpet til denne meldingen skriver seg egentlig fra tidlig på 1980-tallet, St.meld. nr. 68 for 1980-81, der man mente at de tematiske verneplanene også skulle omfatte andre naturtyper enn myr, våtmark, sjøfugl og edelløvskog. bl.a. var det snakk om strandenger. I denne sammenhengen ble Nordland og Troms sett på som mest hensiktsmessige til å utarbeide kystverneplaner for å få fram verneverdiene i kystsonen og helheten i det biologiske mangfold. Det tok over 15 år før kystverneplanen for Nordland var utarbeidet som den første, og da den endelig kom, skapte den harme på grunn av liten tilgang til bruk av vernearealer og sterk verning av sjøarealer der inntil 90 pst. av verneområdene var i sjø, samtidig som involverte parter mente de ikke hadde fått nok innflytelse i planprosessen. Man stod altså igjen med mye vern og liten mulighet til utvikling av framtidens næring – fiskeoppdrett. Dette provoserte ikke minst kystbefolkningen, som i årtier har forvaltet både kulturlandskap, flora og fauna, slik at Norge i dag har den mest levende og attraktive kyststrekningen i Europa. Vi vet at den største trusselen mot kystsonen er avfolking og nedbygging av aktiviteter og næringsvirksomhet, noe som vil legge kystsonen øde. Heldigvis førte den gang stortingsrepresentant Bjørnar Olsens interpellasjon den 5. mars 1998 til miljøvernminister Guro Fjellanger til at vi i dag kan debattere vern og bruk i kystsonen, St.meld. nr. 43 for 1998-99, på en meget fornuftig måte i forhold til både miljø og næring. Jeg mener at behovet for verning og fredning langs vår langstrakte kyst er like viktig som behovet for fredning i innland og fjellområder, men samtidig må vi ta hensyn til den tradisjonelle fiskerinæringens betydning i kystsonen, og ikke minst i Nord-Norge. Høstes ressursene med fornuft, vil fiskerinæringen være en trygghet for kystens framtid. Skal disse målene oppfylles, er det en forutsetning at fiskerne og kystbefolkningen fortsatt får tilgang til kystareal. Skal havbruksnæringen være arvtakeren etter oljenæringen, ja da må denne næringen ha tilgang til gode sjøområder og vekselområder for å unngå sykdommer, men like mye for at miljøet i havet skal ha muligheter til å ta seg igjen. I denne meldingen er det lagt opp til at det skal være mulig å kombinere vern av sjøareal og bruk av samme areal til havbruksvirksomhet i større grad enn ved tidligere vernevedtak. Dette vil gi effektiv utnyttelse av våre marine ressurser og våre naturgitte forhold til å realisere det store markedspotensialet for havbruksprodukter. Dette er god distriktspolitikk, men også god nasjonalpolitikk. Men i vår iver etter å skape næringsvirksomhet må vi også aktivt tenke miljø. Jeg vil påstå at ingen type næring i dag har livets rett uten at det tenkes miljø. Det som bekymrer meg, er hvor mye av den totale kystsonen som er tenkt vernet gjennom naturvernloven. Vi vet at verneplaner etter naturvernloven gjelder for all fremtid, men det er jo ingen gitt å forutsi utviklingen i de områdene vi her snakker om. Følgelig vil det oppstå situasjoner hvor utviklingen i verneområdet tilsier en endring eller oppheving av vernet. Kanskje er det da mest hensiktsmessig å bruke saltvannsfiskeloven og/eller oppdrettsloven i størst mulig grad. I alle fall er det viktig at Regjeringen nå vil foreta kartlegging og overvåking av det biologiske mangfold, noe som vil gi oss svar på om det er nødvendig med evaluering av ulike vernevedtak. Evalueringen vil gi oss svar på om verneverdiene er i tråd med verneformålet, og den vil kunne vise hvilke virkninger vernet har fått i forhold til lokalsamfunn og eventuelt næringsutvikling. Skal jeg konkludere ut fra en helhetsvurdering det som et flertall er kommet fram til i forhold til denne meldingen, mener jeg at de fleste interessene i forbindelse med vern og bruk i kystsonen er tatt vare på. Jeg er glad for at Regjeringen vil se nærmere på vernekategoriene naturreservat og nasjonalpark og vurdere innføring av en ny kategori for vern i sjø, og at Regjeringen i forbindelse med framlegget til kystverneplan for Nordland vil vurdere å redusere størrelsen på sjøareal.
Det er verkeleg ei viktig sak me har til handsaming i dag, og det er bra at så mange engasjerer seg så sterkt som tilfellet har vore i dag. Noreg har naturgjevne føremoner som høver godt for havbruk i vidaste forstand. Det er grunn til å minna om at våre havområde er av dei mest næringsrike i heile verda. Vidare er kysten vår skatta som rekreasjonsområde med høve til friluftsliv, og den har miljøkvalitetar som må takast vare på på ein heilskapleg måte. Alle omsyna må samordnast og sikrast. Bokstaveleg talt kan ein seia at interessene er i same båt. Dei naturgjevne føremonene gjev eit stort potensial for verdiskaping, og det er naturressursane våre som har danna grunnlaget for velferden vår opp gjennom historia. Olje- og gassressursane våre er ikkje fornybare, og me må planleggja ny verdiskaping som kan vera med og ta over når olje- og gasseventyret er på hell. Forskingsmiljøa våre har rekna ut at me kan skapa verdiar for 200-250 milliardar kr i året i løpet av 20-30 år basert på marine ressursar. Det er heilt klart at skal dette verta ein realitet, må me ta høgd for ei utvikling der me tek vare på føremonene og der kystsoner som skal nyttast til produksjon, ikkje vert avgrensa på ein slik måte at me stengjer oss ute frå næringsaktivitet. Det er grunn til å streka under at verdiskapingspotensialet basert på marine ressursar berre kan verta realisert ved at det vert lagt til grunn ei forvalting som tek hand om både miljømessige og næringsmessige omsyn. I røynda må me skapa aksept for at driftsanlegg i kystsona kan verta like vanleg som på land. Ynskjer me denne verdiskapinga, må me ta innover oss at det vil medføra ein del kostnader. Utviklinga må vera forskings- og kunnskapsbasert. Det finst ingen snarvegar, og i eit slikt perspektiv er det bra at Stortinget har slege fast at marin forsking skal ha prioritet framover. Stortinget vil om kort tid vedta ei FoU-avgift for norsk fiskerinæring, og me vil òg om kort tid vedta revisjon av oppdrettslova som heimlar miljøtiltak som godkjenning av anlegg og innretningar, og som òg heimlar forbod mot oppdrett i bestemte soner. Det er grunn til å minna om at det er knytt plikter til retten til å utnytta kystsona vår, og det er òg grunn til å minna om at det er dei klare over. Det må leggjast auka vekt på undervising i skuleverket som er mynta på vern og bruk i kystsona. Det er gjennom ei aktiv haldning frå lokalbefolkninga me kan få den beste forvaltinga av kystsona og at føre var-prinsippet verkeleg får innhald. I alle tider har det vore kystbefolkninga som har vore dei beste forvaltarane av naturressursane, og som faktisk òg har hatt ei klar eigeninteresse av det. Lokale styresmakter har eit stort ansvar for å tilretteleggja og regulera også i kystområda våre, og i eit slikt perspektiv må det sikrast at det vert utvikla ein eigna planmanual som oppgjev kva slags faktorar som skal trekkjast inn i saksbehandlinga, og korleis dei skal vektleggjast i forhold til kvarandre. Det vil òg ha den effekten at det vil kunna sikra ei meir lik behandling i alle kystområde og medverka til at kvaliteten på planprosessane vert betra sjølv om fagkompetansen kan ha ulik kvalitet i dei ulike kommunane. Det er ein realitet me må ta innover oss, og som me må demma opp for. Til slutt vil eg seia at me må klara den utfordringa som ligg i å få til både vern og bruk av kystsona vår, slik at nødvendig verdiskaping vert utløyst, og at naturen vert ivareteken i eit langsiktig perspektiv – det har me alle eit ansvar for å medverka til.
Regjeringen mener at vern i medhold av naturvernloven fortsatt skal inngå som en del av den helhetlige arealforvaltningen for å sikre spesielt sårbare eller verdifulle deler av norsk natur. Som komiteen også påpeker, vil bevaring av det biologiske mangfoldet best skje gjennom en kombinasjon av vern og bærekraftig bruk. Regjeringen legger til grunn at det må stilles store krav til samordning og avveining mellom bruker- og verneinteresser. Regjeringen vil derfor sørge for at enkelte arealer langs kysten sikres gjennom vern etter naturvernloven, samtidig som det finnes tilstrekkelige arealer som er egnet til høsting av naturressurser og til matproduksjon i sjø. Jeg mener at de prinsippene det legges opp til i stortingsmeldingen, vil bidra til dette. Bare gjennom en helhetlig arealforvaltning vil vi kunne sikre en bærekraftig utvikling langs kysten. En bærekraftig utvikling krever en levende kyst, det forutsetter også en livskraftig og fremtidsrettet næringspolitikk. I likhet med komiteens flertall vil jeg understreke betydningen av at føre var-prinsippet legges til grunn når vi skal vurdere utstrekning av og restriksjoner innenfor verneområder. Det er derfor viktig, slik komiteen også påpeker, at naturvernloven ikke uthules gjennom liberalisering av verneforskriftene. Områder som vernes etter naturvernloven, inneholder naturverdier av internasjonal, nasjonal eller regional verdi som det er viktig å sikre for framtidige generasjoner. Jeg konstaterer at komiteen slutter seg til denne forståelsen, og at verneområder derfor ikke kan forvaltes som alle andre områder i forhold til bl.a. næringsaktivitet. I et langsiktig perspektiv vil områdenes referanseverdi bli tillagt stor vekt når ulike aktiviteter skal vurderes. Jeg vil presisere at opprettelse av verneområder alltid skal ta utgangspunkt i formålet med vernet, og at verneområder ikke skal være arealmessig større eller ha strengere restriksjoner enn det som er nødvendig for å sikre verneverdiene. Jeg merker meg at komiteen er enig i dette, men at den også påpeker at verneområdenes utstrekning og begrensninger må veies mot føre var-prinsippet. Regjeringen vil gå nøye gjennom de foreslåtte avgrensningene i utkastet til kystverneplan i Nordland for å vurdere reduksjon av sjøarealene som er foreslått vernet. Jeg konstaterer at komiteen slutter seg til at det skal utarbeides marine verneplaner. Regjeringen vil følge opp dette som forutsatt i meldingen. Regjeringen er i likhet med komiteen opptatt av at prosessen i tilknytning til verneplaner får en lokal forankring med god dialog mellom miljøvernmyndigheter og alle berørte parter. Jeg mener at dette vil være viktig også som konfliktdempende tiltak, men vil likevel presisere at medvirkning ikke alltid er det samme som at alle parter får gjennomslag for sine synspunkter. Ved opprettelse av verneområder er det mange og ofte motstridende interesser som skal veies mot hverandre. Det er Regjeringens ansvar å foreta en slik avveining og sørge for at både verneinteresser og andre interesser, som næringsinteresser, blir vurdert på en forsvarlig måte. Regjeringen vil for øvrig legge til rette for lokal forvaltning av verneområdene, slik flertallet forutsetter. Jeg har merket meg at komiteen mener at behovet for ferdselsforbud bør vurderes i de enkelte verneområdene. Dette vil bli gjort som en del av gjennomgangen av verneforskriftene. Miljøvern- og fiskerimyndighetene vil foreta en gjennomgang av de verneforskrifter som regulerer taretråling. Komiteen peker på behovet for å utvide virksomheten til Statens naturoppsyn til å omfatte miljøovervåkning i kystområdene for å bekjempe faunakriminalitet. Til dette vil jeg bemerke at lov om statlig naturoppsyn også gjelder i kystsonen, og at det allerede er et samarbeid mellom Statens naturoppsyn og Det indre kystoppsyn. Dette vil utvikles videre. Et flertall i komiteen understreker at utredningsplikten ligger hos næringsutøver eller tiltakshaver, slik normal praksis er ved utbygginger eller tiltak på land. Dersom det blir aktuelt med tiltak innenfor et eksisterende verneområde, er det altså næringsutøveren selv som må sannsynliggjøre at det aktuelle tiltaket ikke vil komme i konflikt med verneformålet. Regjeringen er enig i dette. Komiteen peker på forholdet mellom verneinteresser og havbruk i Froan landskapsvernområde i Sør-Trøndelag. Komiteen mener det er viktig på vitenskapelig basis å undersøke de langsiktige konsekvensene for natur og miljø ved slik næringsvirksomhet i verneområder. Gjennomføringen av slike prosjekter må på vanlig måte inngå som en del av næringsutøverens utredningsplikt. Jeg føler meg trygg på at de retningslinjene som nå er trukket opp gjennom meldingen, vil legge til rette for en helhetlig forvaltning av kystsonen, der det tas hensyn til både bruker- og verneinteresser.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er oppløftende at vi har fått denne saken i Stortinget. Jeg tar det som et tegn på at det nytter å protestere – noe både befolkningen og politikerne i Nordland gjorde da de følte seg overkjørt i spørsmålet om vern av deler av kysten i Nordland. Jeg er glad for at Stortinget har fått mulighet til å si sitt i en så viktig sak, og jeg tror det gjennom denne meldingen og komiteens merknader er lagt et godt grunnlag for behandlingen av kystverneplanene i Nordland og Troms. Fjerdeparten av kystlinjen vår ligger i Nordland. Den representerer et stort område samt naturressurser og mangfold av stor betydning, både for verne- og næringsinteresser. Meldingen legger opp til at planprosessene skal bli bedre, og at næringsinteressene skal bli bedre ivaretatt. Det er positivt at nærings- og brukerinteressene trekkes inn i planprosessen på linje med grunneierne. Det er vesentlig at lokalbefolkning og brukere av områdene har et eierforhold til planene. Det er utvilsomt ønskelig med en del referanseområder der økosystemet fungerer mest mulig urørt, ellers må bærekraftig bruk være grunnlaget for både bosetting, næringsvirksomhet og vern – noe det for øvrig har vært opp gjennom tidene. Havbruksnæringen har et stort utviklingspotensial, kanskje særlig i de nordlige kystområder. Det kan være grunn til å merke seg at selv om det foreslåtte vernede areal totalt sett er lite, 3 pst. av arealet ut til territorialgrensen, utgjør det mellom 20 og 30 pst. av de områdene hvor det er mulig å drive havbruk. Forutsetninger og kunnskap kan endres. Nyvinninger finner sted, f.eks. innen sykdomsproblematikk. Det kan i dag være vanskelig å se langsiktige konsekvenser av spesielle tiltak og virksomheter. Derfor håper jeg at det ikke legges opp til statiske verneplaner, men at planene kan justeres eller rulleres av hensyn både til nærings- og verneinteressene.
I mitt forrige innlegg gikk det litt fort på slutten. Derfor tar jeg ordet på nytt for å presisere: Det er ikke kystverneplanen for Nordland og Troms som er til behandling. Den ligger i departementet! Den kan vedtas med et klubbeslag, for det står ingenting i meldingen om at den skal ut til ny behandling og så skrives om i tråd med det som blir vedtatt i dag. Det står ikke her! Det er helt opp til Regjeringen om de skal skrive om planen så den blir i tråd med det som Stortinget vedtar. For vi sier ikke det! Vi sier ikke at kystverneplanen for Nordland og Troms skal omskrives slik at den blir i tråd med det vi vedtar i dag. Det er viktig at folk er klar over det når de stemmer ned forslaget mitt. Planen ligger i dag – som jeg sa avslutningsvis – i direktoratet til vurdering av hvorvidt den skal omarbeides. Det er poenget! Det må stortingsflertallet være klar over når vi kommer til votering. Når det snakkes om prosenter av areal som vernes, er det pussig å tenke tilbake på at man snakket om at vern av områder på land utgjorde en så og så liten del. Da man begynte å se på dette, fant man at det var vernet mye større områder på land enn det som utgjorde dyrket mark. Det tok vi opp i debattene da jeg ble stortingsrepresentant. Så har man sluttet med å bruke prosenttall når det gjelder vern av områder på land. Det argumentet forsvant. Det er nettopp det som er poenget! Nå sier vi i innstillingen som blir vedtatt, at naturvernloven skal gjelde helt ut til territorialgrensen. Er man klar over hvor langt ut det er? Jo, det er ut til 4-milsgrensen, 7,4 km utenfor det ytterste skjær – fra russergrensen til svenskegrensen og innover fjordområdene våre. 7,4 km ut i det åpne havet – det vedtar vi her! Derfor er det viktig at vi har «på føttene» når vi skal vedta det, at vi vet hva lovgrunnlaget er. Derfor er det viktig å få det vurdert. Det er ikke nok at det sitter en byråkrat i Justisdepartementet som foretar en vurdering og sier: En antar at naturvernloven også skal gjelde i sjøen. Hva skal verdiskapingen for kysten være? Skal vi være i stand til å skape verdier for 240 til 250 milliarder om 20 år, eller skal vi leve av å passe på hverandre, passe på at vi ikke ror gjennom et sund i et område som er fredet, eller at vi kjører med en motorbåt med en 10 hesters påhengsmotor – eller en 400, 500 hesters Sabb diesel? Er det det vi skal leve av på kysten? Statens naturoppsyn er den nye vekstnæringen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 3258]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3259]]
Ut fra det internasjonale kriminalitetsbildet vi i dag kan se, er det helt nødvendig at Norge deltar i og engasjerer seg i politisamarbeid med andre land og internasjonale organisasjoner. Den grenseoverskridende kriminaliteten er ofte det en må betegne som organisert kriminalitet. Narkotikasmugling, eksport av stjålne biler, menneskesmugling, økonomisk kriminalitet og kriminalitet rundt prostitusjon er virksomheter som organiserte kriminelle grupper driver på tvers av landegrensene. Et annet spesielt trekk en har kunnet registrere den senere tid, er at skillet mellom ulovlig etterretning og organisert kriminalitet har blitt mer uklart enn det var tidligere. Urovekkende er det også at profesjonelle kriminelle i større grad enn tidligere benytter trusler når de finner det for godt. I kjølvannet av den økende internasjonaliseringen av økonomien og den teknologiske utviklingen er det grunn til å frykte en stadig større bruk av f.eks. elektroniske banktjenester i forbindelse med kriminell virksomhet, der den kriminelle selv kan foreta overføringer uten aktiv medvirkning fra berørte finansinstitusjoner. Det er grunn til å tro at hvitvaskingsoperasjoner i stor grad er relevante i denne sammenheng. En annen ny arena for internasjonal organisert kriminalitet er faren for anslag mot data og telekommunikasjon. Denne type kriminalitet krever, i likhet med kampen mot den såkalte hackerkriminaliten og internettdistribusjonen av barnepornografi, stor oppmerksomhet. Denne opplistingen av forskjellige kriminalitetstyper viser at en effektiv bekjempelse av de forskjellige former for kriminalitet, det være seg både de tradisjonelle og de nyere former for forbrytelser, er meget utfordrende og krever et sterkt internasjonalt politiengasjement, der en ønsker at norsk politi skal være en viktig og aktiv aktør. Fra norsk side må Økokrim, Kripos og Politiets overvåkingstjeneste være sentrale aktører innenfor sine fagfelt. I meldingen beskrives norsk deltakelse i allerede eksisterende politisamarbeid. En samlet komite støtter det norske engasjementet, så det skulle være unødvendig for meg å gå igjennom dette samarbeidet i detalj, men jeg vil ta for meg visse hovedlinjer og betydningen av politisamarbeid på tvers av landegrensene. Interpol er et meget viktig organ for internasjonalt politisamarbeid, der det er viktig at vi fra norsk side også i framtiden legger vekt på vår deltakelse. Jeg vil spesielt peke på viktigheten av at det nå er etablert et eget europakontor ved Interpol for å effektivisere og koordinere samarbeidet mellom de 45 europeiske medlemsland. Koordinering er i det hele tatt et nøkkelord i det internasjonale politisamarbeidet. Det er helt nødvendig både for effektiviteten og for en mest mulig fornuftig ressursbruk at f.eks. Interpols europakontor er samordnet med andre europeiske organisasjoner som Europarådet, Schengen, Europol og Baltic Sea Task Force on Organized Crime. Et annet eksempel der samarbeid er nødvendig, er Europarådets arbeid gjennom Pompidougruppen for tiltak mot narkotikaproblemet i Vest-Europa og EUs Europeiske Senter for Overvåking av Narkotika og Narkotikamisbruk i Lisboa. Jeg vil også peke på nødvendigheten av at FN-organet UN Office for Drug Control and Crime Prevention i Wien samordner sin samlede virksomhet med annet internasjonalt politisamarbeid. En samlet komite har understreket at Norge skal være et foregangsland når det gjelder opplæring av utenlandsk politi. I land som forholdsvis nylig har fått sin selvstendighet, og der en demokratiseringsprosess er i gang, kan dette være særlig aktuelt. Det er derfor viktig at Norge fortsetter sitt engasjement for opplæring av politiet i Baltikum. Videre er den norske innsatsen for å heve politiets kompetanse i land i den tredje verden meget viktig. At det fra norsk side legges vekt på bistand til rettsvesen, politi og fengselsvesen når Utenriksdepartementet nå reviderer retningslinjene for norsk demokratibistand, er en riktig prioritering. I den forbindelse vil jeg spesielt peke på Utenriksdepartementets bistand i år til Europarådets program «Police and Human Rights 1997-2000», spesielt øremerket de deler av programmet som gjelder Tyrkia. Når det gjelder opplæring, vil jeg for øvrig peke på den nytte representanter for norsk politi kan ha av å delta på kurs og opplæring i regi av utenlandske politimyndigheter. Viktig kompetanse kan på denne måten bli tilført norsk politi. Sivilt politi – det såkalte Civpol – har vært og vil bli viktig i forbindelse med internasjonale fredsoperasjoner. Det har vært riktig av norske regjeringer å stille polititjenestemenn til disposisjon i freds- og stabilitetsbevarende operasjoner i konfliktbelastede områder. Det nye ved politiinnsatsen i Kosovo var at det da ble spørsmål om å stille operative bevæpnede polititjenestemenn til disposisjon. Jeg mener den forrige regjeringen foretok gode og overveide vurderinger før en tok beslutningen om at Norge skulle stille med slike styrker. Skulle det i framtida bli aktuelt å gjøre det samme i andre områder, må det vurderes særskilt i de aktuelle situasjoner. Ut fra det eksisterende kriminalitetsbildet må Østersjø-samarbeidet prioriteres fra norsk og nordisk side. I denne sammenheng er Arbeiderpartiet meget fornøyd med at toppmøtet i Østersjøregionen i Kolding besluttet å forlenge mandatet til the Baltic Sea Task Force on Organized Crime, eller BSTF, som det kalles. Tiltak mot den organiserte kriminaliteten i dette området er av stor betydning. At BSTF har opprettet en egen operativ komite der både tjenestemenn fra politi, toll og påtalemyndighet på operativt nivå deltar, synes å være meget fornuftig. Selv om det norske utgangspunktet er i størst mulig grad å delta i internasjonale fora, var det viktig i 1998 å inngå en bilateral avtale med Russland vedrørende informasjonsutveksling om bl.a. terrorisme, narkotikakriminalitet, økonomisk kriminalitet, tyveri og overtredelse av tolloven. Jeg vil også nevne det nordiske PTN-samarbeidet, eller politi- og tollsamarbeidet, som det egentlig er, og som har utviklet seg til å bli et meget velfungerende samarbeid mellom tollvesenet og politiet i de nordiske land. Den nordiske liaisonordningen har blitt lagt merke til internasjonalt. At en nå utvider deres oppgaver fra utelukkende å dreie seg om oppgaver forbundet med narkotika til også å dreie seg om andre former for kriminalitet, er meget positivt. Meningen er at de nå også skal ha sin oppmerksomhet rettet mot annen internasjonal kriminalitet, som miljøkriminalitet, smugling av høyt beskattede varer, ulovlig handel med kunst/antikviteter, barnepornografi og menneskesmugling. Schengen-samarbeidet vil bli meget viktig når det gjelder å forebygge og oppklare kriminelle handlinger. Jeg har sagt det før, og kan gjerne gjenta det nå, at det må ikke bli lettere for kriminelle å drive sin virksomhet på tvers av landegrensene enn det blir for politiet å bekjempe denne kriminaliteten. Det er derfor godt å registrere at Justisdepartementet er i dialog med Sverige og Finland når det gjelder å få i stand en avtale om den gjensidig grenseoverskridende observasjonsadgangen og tillatelsen til å forfølge ferske spor over grensene. Disse muligheter ligger innenfor Schengenkonvensjonen. Verdt å nevne er også de muligheter Schengen-samarbeidet gir for å utvikle det rettslige samarbeidet for å få et mer effektivt internasjonalt system for gjensidig bistand på dette feltet. Det viktigste punktet i denne meldingen er kanskje vårt framtidige forhold til Europol fordi dette dreier seg om et framtidig samarbeid, mens resten av meldingen stort sett beskriver allerede eksisterende forhold. Europol ble operativt fra 1. juli 1999, og det er stor enighet om at Europol nå er og i framtiden vil bli EU-landenes viktigste tiltak i bekjempelsen og forebyggingen av den alvorlige internasjonale organiserte kriminaliteten. Jeg har tidligere pekt på det verdifulle nordiske politisamarbeidet. I og med at Sverige, Finland og Danmark er medlemmer av EU, så sier det seg selv at en norsk formalisert tilknytning til Europol vil være en styrke for en videreutvikling av det nordiske politisamarbeidet. Ved Amsterdamtraktaten ble deler av justis- og innenrikssaker i EU overført til det overnasjonale samarbeidet om fri bevegelighet. Politisamarbeidet er imidlertid fremdeles en del av det mellomstatlige samarbeidet, organisert innenfor EUs tredje søyle. Derfor må en norsk avtale om Europol-tilknytning selvsagt inngås på mellomstatlig nivå, og må utarbeides i tråd med norsk lovgivning. Europol fikk på EUs rådsmøte 27. mars nå i vår tildelt endelig forhandlingskompetanse i forhold til tredjeland. I forkant av dette tidspunkt var Europol allerede i gang med en kartleggingsrunde om forholdene i eventuelle tredjeland. Et slikt møte ble på Europols initiativ gjennomført med Norge – faktisk som det første av de aktuelle søkerlandene – 2. og 3. mars. Særlig betryggende er det at det fra EUs side legges særlig vekt på at Europols samarbeidspartnere har et tilstrekkelig høyt nivå når det gjelder personvern og datasikkerhet. I den forbindelse vil jeg peke på at Stortinget tidligere i år, nærmere bestemt den 7. mars, behandlet Innst. O. nr. 51 for 1999-2000 om lov om behandling av personopplysninger. Denne loven bygger i stor utstrekning på EUs personverndirektiv. Da skulle det være ganske opplagt at Europol, som et EU-organ, også skulle ha et noenlunde likt utgangspunkt når det gjelder informasjonsbeskyttelse, personvern og datasikkerhet. Videre har Europol 26. og 27. april i år arrangert et større seminar med deltakelse fra framtidige samarbeidsland. Europol gav der en bred presentasjon av Europol-konvensjonen, det er jo den som ligger til grunn for Europols virksomhet. Innholdet i den såkalte modellavtalen som Europol har utarbeidet som et mulig utgangspunkt for forhandlinger med tredjeland, ble også gjennomgått på dette møtet. Jeg er tilfreds med at en både fra norsk og fra Europols side allerede er i gang med forberedelsene til en norsk avtale om Europol-tilknytning. Og jeg vil understreke viktigheten av at vi så fort det lar seg gjøre, får etablert en tredjelandsavtale med Europol. En norsk avtale med Europol vil måtte, som tidligere nevnt, være på mellomstatlig nivå og innenfor norsk lovverk, og vil måtte omfatte teknisk og strategisk samarbeid, operasjonelt samarbeid og utplassering av en eller flere sambandsmenn ved Europols hovedkontor. Avtalen vil også nødvendigvis omfatte samarbeid på de kriminalitetsområder som ligger innenfor Europols mandat. Det dreier seg om illegal handel med kjernefysisk materiale, menneskesmugling, handel med forsvunne kjøretøy, handel med mennesker, terrorisme og hvitvasking av penger på disse kriminalitetsområdene. Disse områdene samsvarer godt med de kriminalitetsfelt jeg har nevnt tidligere i innlegget, og jeg vil også understreke nødvendigheten av koordineringen i forhold til annet grenseoverskridende politisamarbeid. Europol vil bli meget viktig i kampen mot den organiserte kriminaliteten, og derfor er det bl.a. viktig at vi gjennom vår avtale sikrer oss de nødvendige muligheter fra norsk side for drøftelser og konsultasjoner etter hvert som Europol utvikler seg videre. Ved eventuelle framtidige utvidelser av Europols mandat må en på selvstendig norsk grunnlag ta stilling til norsk deltakelse når det er aktuelt. Denne gjennomgangen skulle klart vise betydningen av det internasjonale politisamarbeidet. Vi må for all del legge til rette for at politiet skal få alle muligheter til å kunne takle kriminalitetsutviklingens internasjonale karakter. Jeg mener at vi må legge til rette for at Norge skal være en viktig og sentral aktør i dette arbeidet.
Politisamarbeidet i Norden og det øvrige Europa gir resultater, uten at jeg skal komme altfor detaljert inn på det. Etter Fremskrittspartiets syn må det satses mer på internasjonalt politisamarbeid i kampen mot stadig mer profesjonell kriminalitet, som brer seg i omfang. Et slikt samarbeid vil helt klart være et av politiets viktigste våpen i bekjempelsen av eksempelvis narkotika. Utvidet bruk av spaning vil gi verdifulle opplysninger som man kan sende videre til politiet i det land man samarbeider med. I et internasjonalt politinettverk må man ha metoder som romavlytting, slik man har i det liberale Danmark. Selv når dansk politi gir oss opplysninger fra lovlig avlytting foretatt der, får ikke påtalemyndighetene her i landet anledning til å bruke det som bevis i norske rettssaler. Dette reagerer Fremskrittspartiet på, og vi vil legge frem et forslag når den tid kommer, som går på å utvide adgangen til bruk av bevis. Jeg har tatt dette opp i den muntlige spørretimen, for et par uker siden. Den gangen sa justisministeren at hun ikke oppfattet innholdet, eller budskapet, i det jeg kom med. Europol er selve kjernen i Europas politiarbeid. Fremskrittspartiet ønsker å vektlegge personvernet og er i denne sammenheng svært opptatt av å bekjempe kriminalitet med hardere, men også rettferdige, midler. Et sentralt register med standardiserte data med innhold om dømte personer og forbrytere som har begått lovbrudd innenfor Europols arbeidsområde, er av stor betydning. Europol ble operativ 1. juli 1999, og datasystemet skal være ferdigstilt i 2001. Inkludert i dette vil det være et omfattende og detaljert fingeravtrykkssystem beregnet på asylsøkere i Europa. Det kan avdekke reelle asylsøkere, og det kan avdekke eventuelle kriminelle asylsøkere. Videre vil dette ha betydning når en asylant er papirløs og søker asyl på falske premisser. Man må stille seg positiv til den effektiviteten Europol prøver å oppnå med sin strategi, spesielt når det gjelder å bekjempe den organiserte kriminaliteten.
Organisert internasjonal kriminalitet preger kriminalitetsbildet i hele Europa i økende grad. Myndighetene i disse landene har i de senere år innsett behovet for å treffe tiltak for å hindre at organiserte kriminelle grupper stadig skal kunne utvide sin virksomhet og derved bli en større trussel. Gruppene er i hovedsak aktive innenfor områder som narkotikasmugling, eksport av stjålne biler, menneskesmugling, spesielle former for økonomisk kriminalitet og kriminalitet knyttet til prostitusjon. En har også sett en utvikling av at profesjonelle kriminelle i stadig større grad enn tidligere benytter seg av til dels grov vold og trusler for å sikre sine interesser. Også denne voldskriminaliteten er blitt mer internasjonal. Det har forekommet tilfeller hvor kriminelle i Norge har kontaktet likesinnede i utlandet for å utføre torpedo- og trusseloppdrag her i landet. En kan tydelig registrere at det er etablert nettverk med internasjonale forgreninger som står bak forholdsvis omfattende organisert kriminalitet. Dette nødvendiggjør utstrakt kontakt og samarbeid mellom politi over landegrensene. Norge har over tid bidratt til å utvikle et velfungerende internasjonalt politisamarbeid. PTN-samarbeidet er et politi- og tollsamarbeid mellom de aktuelle nordiske myndigheter og har gjennom årene utviklet seg til et velfungerende samarbeid. Det er vedtatt utvidelse av dette samarbeidet, fra entydige narkotikaoppgaver til også å omfatte annen kriminalitet, som f.eks. miljøkriminalitet, smugling av høyt beskattede varer, barnepornografi og menneskesmugling. Det er grunn til å merke seg at Regjeringen anser den nordiske politisamarbeidsavtalen som svært nyttig og helt uproblematisk. Østersjøområdet er i dag et prioritert samarbeidsområde for Norge og de øvrige nordiske land. Norge har tradisjonelt valgt det uformelle samarbeidet som grunnlag for sitt bilaterale politisamarbeid. En enstemmig justiskomite har slått fast at Interpol også i framtida skal være en viktig kommunikasjonskanal for politisamarbeid på tvers av landegrensene. Jeg har også med tilfredshet registrert at en samlet komite er av den oppfatning at det direkte samarbeidet mellom medlemsland som Interpol baserer seg på uten å være avhengig av de formaliteter som følger av en konvensjon, kan være en styrke fordi det da i noen tilfeller er lettere å oppnå pragmatiske løsninger enn det er innenfor et samarbeid med strenge, formelle rammer. Når det gjelder etablering av en tredjelandsavtale med Europol, deler Senterpartiet komiteens syn på at Europol ikke skal erstatte andre former for politisamarbeid, men snarere være et supplement til andre samarbeidsformer og til organisasjoner vi deltar i. I Senterpartiet har vi også lagt vekt på at en avtale skal være på mellomstatlig nivå, og at den må utarbeides i tråd med norsk lovgivning. Avtalen skal altså omfatte samarbeid innenfor de kriminalitetsområder som inngår i Europols mandat, dvs. illegal handel med narkotika, illegal handel med kjernefysisk materiale, menneskesmugling, handel med forsvunne kjøretøy, handel med mennesker, terrorisme og hvitvasking av penger. Det er også betryggende at en enstemmig komite understreker at deltakelse i eventuelle fremtidige utvidelser av Europols mandat må besluttes på selvstendig norsk grunnlag etter hvert som dette kan bli aktuelt. Når det gjelder hensynet til å ivareta rettssikkerhet og personvern i forhold til Europols dataregistre, viser jeg til mine merknader i innstillingen. Jeg er svært overrasket over at ikke de andre partiene i komiteen, i det minste Kristelig Folkeparti, har kunnet slutte seg til mine merknader på dette punkt. Merknadene er nemlig helt identiske med de synspunkter Datatilsynet har gitt uttrykk for. Komiteen har meg bekjent ikke tidligere bestridt Datatilsynets kompetanse og vilje til å sikre en ivaretakelse av personvern som ligger på linje med de tradisjoner Norge har på dette området. Til slutt synes jeg det er grunn til å berømme departementet for godt utført arbeid med meldingen.
SV er enig i at det må settes inn effektive metoder i kampen mot organisert kriminalitet. Også vi er bekymret over den framveksten vi ser. Kriminalitet som organiseres og flyter fritt over landegrensene, kan, dersom den får et stort omfang, destabilisere demokratiske strukturer, og den er sjølvsagt en fare for mange enkeltmennesker. Den som støtter kampen mot organisert kriminalitet, må også støtte utvikling og samarbeid mellom politiet over landegrensene, altså internasjonalt politisamarbeid, dette for å matche et velorganisert nettverk med knallhard justis fra topp til botn, og fordi den nye teknologien gir også kriminelle nye muligheter, som den gir på andre områder av samfunnet. Derfor er jeg helt enig med saksordføreren når han sier at vi må utstyre politiet med virkemidler for å matche de kriminelle i kampen mot den organiserte kriminaliteten. Denne meldinga beskriver, som andre har sagt, et svært omfattende politisamarbeid i Norden, i Europa og globalt gjennom Interpol. Jeg må si jeg er både beroliget og ganske overrasket over hvor omfattende det internasjonale samarbeidet er. Så langt er vi enige. Men som ansvarlige politikere er vi nødt til å stille noen kritiske spørsmål om omfanget av den organiserte kriminaliteten, og å kreve dokumentasjon både fra politiet og fra forskere som grunnlag for de beslutninger vi tar. Dersom en gjør det, er bildet noe mer nyansert enn det som kommer fram i den politiske debatten, og særlig i denne meldinga. I motsetning til den forrige taleren er jeg på enkelte områder slett ikke imponert over den jobben som departementet har gjort. Spesielt har den forrige justisministeren gjort en slett jobb når det gjelder å få fram et nyansert bilde av den organiserte kriminaliteten og stille noen kritiske spørsmål. La meg sitere fra den danske årsrapporten om organisert kriminalitet for 1998. Den kan alle lese på Internett, på hjemmesidene til det danske politiet. En skulle tro at bildet er noenlunde det samme her som i Danmark. Den konkluderer sånn – i oversettelse: «På bakgrunn av sammenligninger med utenlandske rapporteringer forekommer den organiserte kriminaliteten i Danmark å være på et relativt beskjedent nivå. Karaktermessig og hva angår grovhet er den organiserte kriminaliteten i Danmark dog på visse områder på høyde med det som sees i andre land. Det er stadig intet, som tyder på at internasjonalt kjente forbryterorganisasjoner har vært i stand til å skape egentlig fotfeste i Danmark.» Altså: Det er ingen grunn til å bagatellisere organisert kriminalitet, og den vil øke som følge av fri flyt av varer, tjenester, kapital og folk og som følge av nedbygging av grenseovervåkinga. Men vi må heller ikke blåse opp bildet utover sine proporsjoner, for det vil i sin tur framtvinge metoder som representerer store personvernproblem. Det fører meg over til Europol. Vi støtter et mellomstatlig samarbeid med Europol for å bekjempe den organiserte kriminaliteten. Jeg er glad for at komiteen understreker at deltakelse i eventuelle framtidige utvidelser av Europols mandat må besluttes på sjølstendig norsk grunnlag. Dette er viktig, for sjøl om politisamarbeidet er en del av den tredje søyla i dag, har vi ingen garanti for at det blir slik i framtida. Tvert imot ser vi det sånn at justis- og politisamarbeidet er en del av framveksten av unionsprosjektet. Det som forundrer meg, er den ukritiske framstillinga av Europol i denne meldinga. Den er fullstendig glatt og uten rynker, og den står i sterk kontrast til den heite debatten som foregår i EU om de prinsipielle spørsmålene om personvern, datasikkerhet og rettssikkerhet som utviklinga av Europol, og særlig datasystemet TECS, representerer. Dette formidable systemet er avspist med sju linjer i stortingsmeldinga. Derfor har vi ikke fått den nyanserte debatten her i Norge, slik det f.eks. har vært i Europaparlamentet. Nåværende justisminister skal ha ros for at det finnes visse betenkeligheter, slik jeg leser hennes brev til komiteen. Jeg vil også gi nåværende justisminister ros for at hun faktisk er den første justisministeren på mange år som stiller seg åpen for at det finnes spørsmål når det gjelder utviklinga på dette området. Datasystemet TECS er hjerte og hjerne i Europol. Det består av tre delregistre. Den delen som det er grunn til å se ekstra på, er de såkalte analyseregistrene, og disse er ikke angitt i Europol-konvensjonen, bare i de såkalte iverksettelsesreglene. Og her kan omfattende data registreres midlertidig. Under gitte omstendigheter kan opplysninger om rasemessig opprinnelse, religiøse eller politiske meninger, seksualliv eller helse registreres og brukes. Når norsk lovgivning skal regulere hvilken informasjon som skal overleveres til Europol, tar SV det for gitt at det ikke blir aktuelt med en avtale om direkte tilknytning til Europols datasystem, TECS, slik det er i dag, og jeg vil gjerne at justisministeren kommenterer akkurat det punktet. For øvrig støtter SV Senterpartiets merknader i justiskomiteen. Jeg synes de tar godt vare på det synet som også SV har.
Det som gjorde at det var nødvendig å ta ordet en gang til, var representanten Tor Nymos innlegg. Så ble det også sagt noe fra representanten Ågot Valle som jeg gjerne kan kommentere litt. Det virker på meg som om representanten Tor Nymo, når det er snakk om Schengen og Europol, på en måte er programforpliktet til å si noe imot uten at det nødvendigvis bygger på realiteter. En ting som han ikke nevnte – for å ta det med Schengen først – men som det står noe om i merknaden hans, er at han ikke kan slutte seg til merknaden fra resten av komiteen som går på de mulighetene som ligger i Schengen når det gjelder det rettslige samarbeidet i framtiden. Det er egentlig helt utrolig ikke å kunne slutte seg til det, for der bygger en utelukkende på stortingsmeldingen som ble lagt fram av den forrige regjeringen. Der sies det spesielt at bestemmelsene i forhold til Schengen sier at en kan utvide anvendelsesområdet fra anmodning om gjensidig hjelp og gi adgang til ytterligere forenklet oversendelse av rettsanmodninger. Jeg går ut fra at Tor Nymo også var en del av det parlamentariske grunnlaget for den forrige regjeringen, og det er utrolig at han ikke støtter en sak som dette, som helt klart gir en ytterligere mulighet for et rettslig samarbeid mellom statene. Når det gjelder dette med personvern og rettsikkerhet, så gikk jeg inn på det i hovedinnlegget mitt, og jeg tror jeg vil snu det litt på hodet. Altså: Hva var Europols utgangspunkt? Europols utgangspunkt for møtet i Norge var nettopp at tredjeland skal ha tilstrekkelig høyt nivå på disse feltene. I tillegg vet vi jo at den personopplysningsloven som nettopp er vedtatt, bygger på EUs direktiv, slik at vi på mange måter allerede er inne i dette på lik linje med det som EU-landene legger til grunn. Og det er ikke riktig å tro at vi nødvendigvis er verdensmestre, eller europamestre i dette tilfellet, på alle områder. Det er en betingelse fra Europols side at Norge er god nok på dette feltet. Så pekes det også i merknaden fra Tor Nymo på Datatilsynet og politiet når det gjelder dette med personopplysninger. I forbindelse med den nevnte loven har vi nettopp sagt at politiregistre er spesielle. Der dreier det seg om registre som en bruker i tilknytning til oppklaring av kriminalitet. Derfor har vi sagt at det er nødvendig å utarbeide spesielle regler for håndteringer av den type registre, og det arbeidet er selvfølgelig departementet nå i gang med. Å sette likhetstegn mellom alle andre typer registre og politiregistre er ikke riktig. Så nevner Ågot Valle også litt i forhold til det som går på personvern og registrering. Hun nevner bl.a. dette som går på seksuell legning, religiøs tilknytning, osv. Nå vet ikke jeg om Ågot Valle var aktiv i debatten vi hadde om personopplysningsloven – det kan jeg ikke huske – men det er klart at dette er opplysninger som inngår i de såkalte sensitive opplysninger med spesielle regler, og det ligger inne i norsk personopplysningslovgivning. Hvorledes det vil bli i forhold til politiregistrene, vil jo vise seg, men det er jo spesielle data, som skal håndteres deretter. Men igjen minner jeg om at nå snakker vi om politiregistre i denne sammenheng. Når det gjelder Europols datasystem, er det i brevet fra departementet skrevet noe om det. Jeg kan sitere litt av det som står der: «Foreløpig er det uklart om det kan tenkes å være aktuelt med avtale om direkte tilknytning til Europols datasystem[[TECS]] Jeg føler derfor at en del av de tingene som kom opp her, som selvfølgelig er veldig viktige ting, er vel ivaretatt med det som er tilrettelagt fra departementet, og det som komiteen har gjort i sitt arbeid.
Det er ikke overraskende at saksordfører har piggene ute når noen våger å sette spørsmålstegn ved personvern og rettssikkerhet i forhold til registre i EU. Arbeiderpartiet har tradisjoner for å forsøke å bagatellisere nettopp ivaretakelse av de hensyn som Norge gjennom Datatilsynet har bidratt til over år. Det er nok å vise til Datatilsynets årsmelding for 1998 – den ligger riktignok et par år tilbake i tid – og til en høringsuttalelse fra Datatilsynet i forbindelse med at Justisdepartementet sendte ut forslag til lov om Schengen Informasjonssystem. Datatilsynet avgav en kritisk høringsuttalelse, og de sa: «Sentrale personvernrettigheter er ikke tilfredsstillende ivaretatt i forslaget, som rett til innsyn og mulighet for å korrigere og slette opplysninger. Forslaget setter til side Datatilsynets vedtakskompetanse på en rekke sentrale områder. Dette gjelder bl.a. vedtaksmyndighet i forhold til retting og sletting av opplysninger slik kompetansen er formulert i personregisterloven …» Dette har saksordføreren og Arbeiderpartiet ved flere anledninger forsøkt å bagatellisere. Men rett skal være rett: Det som har skjedd i EU gjennom de to siste årene, har vært svært positivt, også når det gjelder dette med rettssikkerhet: personvern i forhold til dataregister. Vi vet at EU har samarbeidet svært nært med Datatilsynet i Norge for nettopp å bruke den kompetanse som ligger i den erfaring som Datatilsynet har, og den strenge personvernlovgivningen vi har i Norge. Slik sett er også EUs organer når det gjelder Europol, på riktig kurs. Men jeg synes det er helt riktig av meg, noe som også støttes av SV, at jeg poengterer og presiserer det som Datatilsynet gir uttrykk for, at det fortsatt er en god del å hente før vi får den trygge registrering som bør ligge til grunn, der man også tar rettssikkerhets- og personvernhensyn. Det synes vi det er riktig å gi uttrykk for. Det hjelper ikke at saksordføreren, som egentlig innestår for en rimelig pro EU-holdning, forsøker å bagatellisere det syn som Datatilsynet, som har den ypperste kompetansen i Norge på akkurat disse spørsmål, har.
Jeg ønsker å kommentere et par spørsmål som enten er stilt eller som er kommentert i forhold til meg. Men først vil jeg understreke det sterke behovet det er for å ha et godt og effektivt internasjonalt samarbeid når det gjelder polititjenester og kamp mot kriminalitet. Det er det i dagens samfunn ingen tvil om er helt nødvendig for å klare å møte en god del av den typen kriminalitet som vi ser vokse frem av mange grunner, og det har vært berørt av flere tidligere i debatten. Men det er to konkrete ting. Det ene er spørsmålet om personvern, og helt konkret TECS. Jeg tror ikke at vi fra vår side behøver å være redde for at et samarbeid med Europol gir dårligere personvernsikkerhet enn det vi har i Norge, og jeg viser for så vidt til det Jan Petter Rasmussen har sagt om det. Personopplysningsloven i Norge er basert på personverndirektivet i EU, og det er igjen grunnlaget for Europol-konvensjonen, slik den er formet, nettopp ved personverndirektivet. Men det betyr selvfølgelig ikke at vi ikke alltid er nødt til å holde øye med dette området, for her er det en kontinuerlig utvikling som vi selvfølgelig alltid er nødt til å ha oppmerksomhet mot. Det ligger en vanskelig avbalansering i forholdet mellom personvern og det å drive en effektiv polititjeneste, særlig når det gjelder spørsmål om politisamarbeid og politiets utføring av sitt arbeid i sin alminnelighet. Det ligger på en måte i polititjenestens natur at når man skal etterforske straffesaker, er man nødt til å innhente opplysninger som man normalt ellers føler er personlige. Man kan f.eks. ikke drive etterretning på nynazistiske grupper uten å registrere forhold som ellers er personlige. Når det gjelder TECS spesielt, er dette – som også representanten Valle sa – tredelt. I den delen som går på analyseverktøyet, som jeg oppfattet at representanten Valle var spesielt opptatt av, er disse registrene ment opprettet i særlige tilfelle, og de er ment opprettet i tilknytning til en spesiell, konkret etterforskningssak man holder på med, slik at det vil ikke være noe generelt register som man kommer inn i på kryss og tvers, men de er knyttet til spesielle saker og opprettes i særlige tilfelle, og man har bare tilgang i den grad man som land er involvert i den spesielle etterforskningen. Det vil ikke være aktuelt med noen direkte tilknytning, og enhver tilknytning til et Europol-system vil uansett måtte gå gjennom en legal port, slik at det ikke vil være aktuelt med noen fri flyt av informasjon. Det siste jeg ønsker å kommentere, er bare kort til representanten Stang – en oppfølging av en tidligere liten disputt vi hadde i forbindelse med spontanspørretimen, hvor jeg i ettertid har klart å oppfatte hva representanten spurte om. Jeg skjønner at det dreide seg om bruk av bevis som er innhentet lovlig i utlandet, men som det ikke ville vært lovlig å innhente i Norge. Det kan dreie seg om telefonavlytting, og det kan dreie seg om romavlytting. Så vidt jeg vet, er det ikke satt på spissen noen gang for norske domstoler om man skal kunne bruke det eller ikke. Men det er klart at dette i hvert fall i noen tilfeller vil være en vanskelig avveining, fordi man som politi sitter med konkrete beviser som er innhentet lovlig, og så er spørsmålet: Skal man kunne bruke det eller ikke? Jeg synes ikke det er lett å gi noe klart svar på det. Når det gjelder romavlytting, synes jeg for så vidt at det er lettere, og jeg heller i retning av at det bør man ikke kunne bruke, når det faktisk ikke er lov med romavlytting av noen karakter i Norge. Når det gjelder spørsmålet om telefonavlytting, er jeg kanskje noe mer i tvil, men jeg mener primært at dette i første omgang får være opp til domstolene, også fordi domstolene vil kunne gi en mer helhetlig vurdering av det, på samme måte som de gjør med en del andre typer bevis, som f.eks. politiforklaringer, hvor politiforklaringer for så vidt kan brukes, men hvor de ikke kan brukes hvis det er det avgjørende bevis i saken. Så du har en del slike mellomformer som også er en mulig løsning. Men som du skjønner, får du ikke noe klart svar fra meg. Jeg synes det er et vanskelig spørsmål, og da er det dumt å presse seg til et svar før man er rede til det.
Presidenten finner å måtte påpeke at tale skal rettes via presidenten og ikke i du-form. Dette regner presidenten med blir justert ved neste korsvei.
Det skal det bli.
Jan Petter Rasmussen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Bare en liten kommentar igjen til representanten Nymo. Han hevdet at vi har et strengt personvern i Norge, og det har vi i forhold til både Schengen og personvernlovgivningen. Det er klart at en tok ikke utgangspunkt i hva lovene hette. Utgangspunktet er innholdet, og da vi behandlet Schengen-lovgivningen, gikk vi nøye gjennom både personvern og rettings- og slettingsregler. Når det gjelder personopplysningsloven, har Datatilsynet, som han nevner, fått styrket sin posisjon som kontrollorgan. Men jeg vil også helt til slutt minne om at når det gjelder politiregisteret, trenger det ikke nødvendigvis være 100 pst. samsvar mellom det Datatilsynet, det Politiet og det Stortinget mener om den type registre. Poenget er at vi vil ha et sterkt personvern, og vi skal ha en lovgivning som også er i samsvar med lovgivningen innenfor EU på det feltet.
: Det har blitt sagt av flere at siden vår personlovgivning baserer seg på EUs personverndirektiv, kan ikke disse opplysningene som vi har snakket om, være i tråd med norsk lovgivning. Men det er vel slik at EUs personverndirektiv gjør eksplisitt unntak for bl.a. statens aktiviteter på det strafferettslige området. Jeg vil gjerne ha det bekreftet. Det gjør da at disse sensitive opplysningene som kan registreres midlertidig – det er jeg enig i – i de analyseregistrene, ikke rammes av disse personverndirektivene. Jeg synes vi står oss på å være grunnleggende kritiske til at det i det hele tatt er mulig å registrere opplysninger av rasemessig art, om seksuell legning og om politiske meninger. Politiske meninger er det jo heller ikke lov å overvåke her i Norge. Historien er full av de gode forsettene, men at det må til en skikkelig demokratisk kontroll over disse aktivitetene, har også historien vist oss. Jeg vil minne om tilfellet Stephanie Mills, som vi trakk fram i forbindelse med Schengen-debatten. Stephanie Mills kom ikke inn i Nederland, fordi hun var registrert i Frankrike på grunn av sin aktivitet når det gjaldt demonstrasjoner mot atomvåpensprengningene i Stillehavet. Det viser hva slags farer vi står overfor. Man kan ha de gode forsettene, men man er nødt til å følge nøye med. Det oppfatter jeg at også justisministeren er opptatt av, og det er jeg glad for. Jeg oppfordrer henne spesielt til å se på utviklingen innenfor Europol. Ved at vi er skeptiske her, kan vi være med og støtte de kreftene som er skeptiske innenfor EU, og dem er det veldig mange av. Jeg refererte til den debatten som har vært i parlamentet.
Presidenten vil bare slå fast at ingen er ufeilbarlig, og det gjelder da også denne presidenten. Presidenten beklager at han innskrenket taletiden til hr. Rasmussen. Som sakens ordfører skulle han selvsagt ha hatt noe større slingringsmonn i sin adgang til taletid. Det ligger imidlertid ingen oppfordring i dette.
Jeg ble bedt om å bekrefte at det i personverndirektivet er et unntak for statens aktiviteter på det strafferettslige området. Om det er formuleringen, er jeg ikke helt sikker på, men det er for øvrig korrekt. Det som er budskapet, er at det er personverndirektivets prinsipper som også gjennomsyrer Europol-konvensjonen. Europol-konvensjonen ble vedtatt før personverndirektivet, og slik sett er det flere grunner til at det ikke direkte gjelder Europol-konvensjonen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3259]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 55 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 20 minutter, de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Denne meldingen er lagt fram av Bondevik-regjeringen, men det var lett for den nye arbeiderpartiregjeringen å stille seg bak den. Den er nemlig forbløffende lik den meldingen som arbeiderpartiregjeringen la fram høsten 1989, om offentlig rettshjelp. Den meldingen ble trukket av den borgerlige Syse-regjeringen, men den er altså forbløffende lik både i oppbygging og i overskrifter, men også hele avsnitt, vurderinger og forslag er like. Desto mer gledelig er det at innstillingen nå viser at det er veldig stor grad av enighet i komiteen. Store deler av meldingen er en gjennomgang av dagens ordning og historiebeskrivning. Det er et nyttig bakteppe å ha når vi skal treffe avgjørelser om endringer. Gjennomgangen avslører også at det er svært mangelfulle undersøkelser på området. Den nyeste undersøkelsen som er presentert i meldingen, er fra 1991 – altså ni år gammel – og det finnes ikke jevnlige undersøkelser som gir et sammenligningsgrunnlag med hensyn til hvordan utviklingen har vært. Derfor sier en samlet komite at vi må ha bedre statistikk, bedre undersøkelser, bedre evalueringer, slik at vi får et godt grunnlag for å ta avgjørelser. Fri rettshjelp-ordningen må utvikle seg på samme måte som samfunnet gjør det. Det er vanskelig å definere hva folks behov for rettshjelp er. Det er et fleksibelt begrep. Det er heller ikke slik at det offentlige bør finansiere ethvert rettshjelpsbehov. Det som står sentralt, er at det ikke skal være lommeboken eller muligheten og evnen til å områ seg som er avgjørende for om man får sin rett. Og dessuten: Jo større personlig betydning en sak har, og jo større inngrep den er, jo viktigere er det å få hjelp. Det moderne velferdssamfunnet er et komplisert samfunn. Det finnes en mengde regler om folks rettigheter. Det er et gjennomregulert samfunn. Vi har et konglomerat av regler, ofte er det som å finne fram i en labyrint før man kommer til kjernen, til poenget. Det gjør at vi trenger hjelp. De undersøkelsene som er foretatt, viser alle at det er et udekket rettshjelpsbehov blant folk. Det er også ganske oppsiktsvekkende at undersøkelsene viser at det er offentlige organer som dominerer som motpart i de sakene hvor folk har et udekket behov. Det kommer også fram at bruken av privatpraktiserende advokater er veldig ujevn. Tre fjerdedeler overveier aldri å bruke advokat, og den andelen er særlig høy blant folk med lav inntekt og lite utdanning. Bruken av advokat stiger med inntekt. Dessuten er det flest menn som bruker advokat. Det har blitt sagt at menn går til advokaten når de har et problem, mens kvinner går til legen. Det kan kanskje være noe i det. Men det er jo mange andre muligheter til å få hjelp enn å gå til advokat – eller lege for den del. For eksempel har forvaltningen en opplysnings- og veiledningsplikt overfor borgerne. Landet er godt utbygd med mange forbrukerkontorer som hjelper til i forbrukersaker. Vi har ulike reklamasjonsnemnder for bransjene hvor man kan bringe inn sin sak. Vi har to rettshjelpskontorer. Vi har interesseorganisasjoner som gir sine medlemmer juridisk hjelp, og vi har studentrettstiltak. Det er i dette bildet at fri rettshjelp skal være katalysatoren for å gi rettshjelp til dem som har behov. Fri rettshjelp skal bidra til å utligne forhold som gjør at det er ulikt og klassedelt om folk som har behov for rettshjelp, søker slik hjelp. Det innebærer at vi går over til konkretiseringene og enkelthetene i meldingen. Det er noen saker som er så viktige at man bør få hjelp uansett egen økonomisk situasjon, også selv om man har en inntekt som ikke er veldig lav. Det dreier seg om saker som er en inngripen i den personlige sfæren, om saker hvor myndighetene bruker makt overfor en borger. Hvor mange slike saker som kommer inn under fri rettshjelp, varierer fra år til år, men i 1998 utgjorde de over halvparten av det totale antall saker. Komiteen går inn for at vi opprettholder dette skillet med at de viktigste sakene, de som er aller viktigst personlig for folk, ikke skal være behovsprøvd i forhold til inntekt. Men har man en liten inntekt, har man heller ikke noe til overs, og da har man heller ikke penger til rettshjelp. Fra 1997 har inntektsgrensen vært 150 000 kr for enslige og 170 000 kr for dem med forsørgeransvar. Vi snakker altså om lave inntekter. Men allikevel kommer en fjerdedel av Norges husholdninger inn under denne grensen. Det er flere som har kommet med innspill om at denne grensen bør heves, men ingen fremmer forslag om det her i dag. Det går fram av meldingen og også av innspill som vi har fått fra ulike hold mens vi har jobbet med saken, at det er andre ting enn inntektsgrensene som er et større problem i forhold til det å få rettshjelp, og da snakker vi om dekningsområdet for fri rettshjelp. Derfor går vi inn for at vi skal prisjustere inntektsgrensen årlig. Vi går inn for at egen bolig ikke under noen omstendighet skal regnes som formue – bare i helt spesielle unntakstilfeller. Og vi går inn for å utvide dekningsområdene. Men komiteen sier også at når endringene er gjort, må ordningen følges opp og evalueres. Hvis det viser seg at det fortsatt er et udekket behov som kan skyldes at inntektsgrensene er for lave, må man se på en heving av disse. Komiteen går altså inn for å utvide dekningsområdet. De viktigste sakene som nå kommer inn som prioriterte saker, er saker hvor et offentlig organ er motpart. Hittil har de vært uprioriterte. Det er altså bare i unntakstilfeller at man har fått hjelp i slike saker. Det har først og fremst vært begrunnet med nettopp den opplysnings- og veiledningsplikten som forvaltningen har. Det burde jo ikke være nødvendig med rettshjelp når saksbehandlerne og det offentlige er pålagt å drive veiledning, men det viser seg altså i praksis at dette ikke fungerer godt nok. Det har nok sammenheng med at regelverket har blitt mer omfattende og mer komplisert. Det har blitt mer sektorisert enn hva det har vært, og dessuten er det heller ikke til å legge skjul på at saksbehandlere i forvaltningen har et stort arbeidspress og begrenset tid til å drive den veiledningen de faktisk er pålagt. Det må selvfølgelig gjøres noe med både holdninger og prioriteringer innenfor forvaltningen, slik at en slik veiledning kan bli gitt. I tillegg ser vi altså behov for at man kan trekke inn rettshjelp utenfra når det offentlige er motparten. Der er særlig aktuelt å gi rettsråd i en slik situasjon, men vi utelukker ikke at det også kan være behov for sakførsel. Videre er det en del områder som det har vært liberal praksis på, og hvor praksisen nå blir befestet som regelen. Det gjelder f.eks. barnevernssaker, hvor etterspørselen etter rettshjelp har vært stor, og også i stor grad er innvilget. Det tar vi konsekvensen av og innlemmer dem blant de prioriterte sakene. Vi gir også bedre rettshjelp i gjeldssaker, og vi vil gi bedre rettshjelp til utenlandske kvinner som opplever samlivsbrudd, og som har hatt samlivet som grunnlag for opphold i landet. Vi ønsker å likestille de sakene med andre typer fremmedsaker og utlendingssaker. Barnefordelingssaker er veldig spesielle – det er jo saker som ideelt sett ikke burde bringes inn i noe rettssystem i det hele tatt, men den ideelle situasjonen er vi ikke i. De er spesielle fordi det her ikke er en kamp mellom to parter som er poenget, men det er å gi den uskyldige tredjeparten i midten den best mulige løsningen. Derfor bør det være en jevnbyrdighet mellom foreldrene. Vi har hatt en liberal praksis. Det har vært gitt mange dispensasjoner fra inntektsgrensen i denne type saker, nettopp for å tilstrebe jevnbyrdighet. Men komiteen ser at det kan være behov for å vurdere flere tiltak for å sikre dette, f.eks. et begrenset fritt rettsråd uansett inntekt. Egenandelene er et kapitel for seg. De dekker en svært liten andel av de totale utgiftene, og dessuten er det store administrative kostnader ved å ha dem. De utgjør faktisk mer enn halvparten av inntektene som kommer inn. Det er et komplisert regelverk, og det er kompliserte utregninger. Nå ønsker vi en forenkling. Egenandelen vil først og fremst være et signal til brukerne om at det faktisk koster å benytte seg av rettshjelp, og er et forsøk på å hindre overforbruk fordi man selv til en viss grad blir økonomisk belastet. Vi vil derfor fortsette opplegget med en grunnandel – en slags inngangsbillett for å komme inn i fri rettshjelp-systemet – som nå foreslås økt til 500 kr. Dessuten er det naturlig at man må yte et tillegg utover dette når domstolene kommer inn i bildet. Høyre har en dissens på hvordan det tillegget skal utformes. Flertallet går inn for meldingens skissering, at fortsatt skal 25 pst. av utgiftene dekkes, men med et tak på 5 000 kr. Vi mener at 5 000 kr er nok. Vi skal huske på at vi her snakker om folk som har en inntekt på 150 000-170 000 kr. Dessuten vil et slikt tak gjøre det mye enklere, det vil rent administrativt bli en avbyråkratisering av ordningen. Komiteen åpner også for å innføre en ny egenandel. Det dreier seg om de ikke-behovsprøvde sakene. Når man kommer inn under dem, men har en inntekt som er over grensen, sier vi at man må vurdere om man skal kunne innkreve en egenandel. Men det er noe som må brukes med forsiktighet på grunn av sakens art og betydning. Det rimeligste for samfunnet, og det som også vil medføre minst menneskelige påkjenninger, er jo en avklaring før man kommer til rettsapparatet. Det kan vi oppnå gjennom veiledningsplikten, det kan vi oppnå gjennom en regelforenkling over hele fjøla i forvaltningen, det kan vi oppnå gjennom å presentere reglene på en forståelig måte for brukeren. Det kan vi også oppnå gjennom bedre bruk av studentrettstiltakene – vi har fem av dem spredt rundt om i landet med studenter som gjør en formidabel innsats med et glødende engasjement. Komiteen ønsker å styrke disse tiltakene og trekke inn flere studenter i det arbeidet. Vi vil også innføre gratis førstegangskonsultasjon på en halv til én time uten egenandel. Den advokatvaktordningen som Advokatforeningen prisverdig nok har igangsatt 31 steder, viser at mye kan avklares bare ved en slik førstegangskonsultasjon og vil være en slik førstehjelp for veldig mange. Komiteen vil ikke bare opprettholde mangfoldet i rettshjelptiltakene, men også utvide og styrke dem. En samlet komite sier at det å stimulere til ulike statlig støttede rettshjelpsprosjekter som er lokalt tilpasset, både etter folks behov og i forhold til lokal kunnskap, er noe det må satses på. Vi synes det er synd at Fremskrittspartiet og Høyre, etter å ha stilt seg positive til mangfoldet, ikke blir med på det neste skrittet, nemlig å ha mer rettshjelp i offentlig regi. Flertallet går inn for det. Vi ønsker ikke offentlige advokatkontorer, men vi viser til at rettshjelpskontoret i Oslo fungerer svært bra – slike kontorer kan være tenkelige flere steder. Vi viser til servicekontorene som bygges opp i distriktene, der kan det være behov for advokathjelp. Vi viser til andre steder som folk oppsøker når de har et rettshjelpsbehov, så som krisesentre osv. Dessuten må vi i større grad benytte adgangen som fins i loven i dag, til at ikke-jurister kan gi rettsråd. Da håper vi – når vi nå er ni år på etterskudd – at vi får en kjapp oppfølging fra statsråden, at lovproposisjonen kommer, og at hun ellers følger grundig opp.
Selve loven om fri rettshjelp inneholder bare en del av de bestemmelser som faktisk gjelder. Viktige dekningsområder er regulert andre steder, bl.a. i barnevernsloven, lov om psykisk helsevern og straffeprosessloven. I tillegg til bestemmelsene på lovnivå finnes det en rekke forskrifter og lignende som relativt ofte endres av byråkratiet. Resultatet er at det er vanskelig for advokater og nesten umulig for publikum å vite når det foreligger krav på advokatbistand for det offentliges regning. Det er en nødvendighet at regelsettet i rettshjelpsloven må forenkles slik at alle finner den mest mulig tilgjengelig, også advokater og fylkesmenn. En effektiv formidling av gjeldende rett er viktig for at lovene skal virke etter sin hensikt. Man bør tilstrebe å få samlet alle bestemmelsene om fri rettshjelp i én lov. Den spredte regulering medfører også risiko for utilsiktede hull eller lommer der et saksforhold faller mellom to stoler, f.eks. en sak som både kan være en barnevernssak og en straffesak. Rettslige konflikter finner ofte sted mellom parter som har sterkt ulike maktposisjoner. Ikke noe slikt tilfelle er vel mer ekstremt enn når det offentlige står mot den enkelte borger. Utvalget av saksområder som berettiger til fri rettshjelp, innebærer også at det offentlige i stor utstrekning verner seg selv mot at borgerne får rettshjelp til å fremme interesser mot stat, fylkeskommune eller kommune. Kun trygdesaker faller således innenfor § 18, ikke saker om annen tildeling. Saker hvor det offentlige griper inn i borgernes rettssfære, faller i stor utstrekning utenfor, eksempelvis skattesaker, hvor sågar reglene om saksomkostninger når skatteyter vinner, er ugunstige. Det er først i annen klageinstans i overligningsnemnda man får dekket omkostningene. Et viktig forhold innenfor fri rettshjelp som kan sies å være meget spesielt, og særlig typisk i familie- og barnefordelingssaker, men også i arbeids- og husleiesaker, er den situasjonen som kan oppstå når den ene part får fri rettshjelp og den andre part ikke får det. La oss tenke oss at mannen tjener litt over inntektsgrensen og kvinnen marginalt innenfor grensen. Plutselig introduseres en maktulikhet i en sak mellom dem ved at den ene har statskassen å ta av, mens den andre bare har lønnen sin. Et annet forhold er den anstøtelige praksis som ofte følges med henblikk på trygdesaker, nemlig å avslå fri rettshjelp under henvisning til forvaltningens veiledningsplikt og hjelpeplikt i forhold til klager, anker etc. På dette området argumenterer man med at denne plikten gjør advokatbistand unødvendig. At motparten skal være ens prosessfullmektig er rett og slett absurd, og det bryter med selve rettssikkerhetstanken, spesielt kontradiksjonsprinsippet. Selv om forvaltningens veiledningsplikt er nyttig og reell i det flertall av saker der det ikke oppstår uenighet, der hvor søker eksempelvis får det han søker om, eller avslaget åpenbart er korrekt og at søker innser det, blir det en fornærmelse mot den enkelte når tvist eller uenighet oppstår. Rettssikkerhetsgarantiene trenger man når noe går galt eller er omtvistet. Da er det til gjengjeld desto viktigere. Det er av særs stor betydning å ha et mangfold i rettshjelpstilbudet, som også saksordføreren var inne på. Det må også være et mål å utvide og styrke dette mangfoldet, slik at det retter seg mot publikum og ikke mot den offentlige institusjon. Rettshjelpstiltakene i regi av jusstudentene som retter seg mot folk som ofte ellers ikke ville ha oppsøkt juridisk hjelp, er av stor betydning og bør utvides. Spesielt gjelder det frie rettsrådssaker, hvor de fem studentrettshjelpstiltakene står for behandling av hele 14 000 rettsrådssaker pr. år. Fremskrittspartiet slutter seg til at det innføres en ordning med muligheter for gratis førstegangskonsultasjon. Det viser seg at det ofte er bare en kort veiledning som skal til for å avklare det juridiske problemet, og at en del av sakene med det også kan avsluttes. Det vil være en forenkling og avbyråkratisering for mange sakers vedkommende å innføre en slik ordning. Man kan si at dette på en måte er en utgift til inntekts ervervelse for det offentlige, samtidig som man ivaretar behovet for juridisk hjelp til dem under en viss inntektsgrense.
Det var en underlig ironiserende innledning på saksordførers innlegg, og det ble henvist til at vi nå ligger ni år på etterskudd. Jeg må da få lov til å replisere tilbake at det tok fryktelig lang tid før Arbeiderpartiet oppdaget at dette var et viktig område. Man tok ikke en gang tak i det og gjorde noe med det slik at man fikk det fram for Stortinget. Det var også slik at overskrifter og innhold var noe som var blitt sagt før. Og som vel presidenten med sin nære tilknytning til forsvarskomiteen kan bekrefte, er det slik at det er unødvendig og bortkastet å bruke tid og krefter på å finne opp det kruttet som allerede er oppfunnet. Jeg vil imidlertid understreke at det i denne saken er viktig å skille mellom rettshjelpsbehov og faktisk etterspørsel etter rettshjelp. For ordningen med offentlig rettshjelp bør det være en overordnet målsetting at en skal fjerne hindrene som gjør at folk som faktisk trenger rettshjelp, ikke søker denne hjelpen. Årsakene til det kan være flere, og de kan være ulike, f.eks. at man ikke vet om at det går an å få bistand til ivaretakelse av egne rettigheter, eller man antar at privat advokathjelp er fryktelig dyrt. Det kan være at man ser på sin egen lommebok, og den tillater ingen advokatbistand, eller man skjønner rett og slett ikke at saken er best tjent med hjelp fra ekspertisen, eller det kan være andre årsaker. Derfor er det viktig at informasjon om folks juridiske rettigheter er lett tilgjengelig, at den når ut til målgruppene og er enkel å forstå. Det er et ansvar for informasjonstjenesten i statlig og kommunal sammenheng å sørge for dette. Det finnes i dag ulike tilbud, som f.eks. studentrettshjelpstiltak og offentlige rettshjelpskontorer av ulike slag i forhold til saksområder de spesielt dekker. I komiteen er vi enige om at det ligger store ressurser blant jusstudentene, og at denne ressursen bør kunne utnyttes enda bedre enn i dag. Vi er usikre på hvordan dette skal gjøres og har drøftet ulike muligheter. Pliktår lyder i våre ører som noe altfor dramatisk, men kanskje en type praksis i studietiden, en form for utplassering, hvor man hentet inn erfaring som også styrket ens egen kompetanse i arbeidet fram mot embetseksamen. I alle fall bør det vurderes om ikke flere studenter enn i dag kan trekkes inn i arbeidet med å gi rettshjelp og rådgivning i offentlig regi. Vi er alle enige om at personlig økonomi ikke skal være til hinder for å få sin rett på områder av stor betydning. Saksordføreren har gått gjennom dette på en omfattende og grundig måte, både når det gjelder personlig økonomi og det punktet hvor komiteen deler seg i et flertall og et mindretall, om et tak på tilleggsandelen på 5 000 kr. Vi i Kristelig Folkeparti er med i flertallet, så jeg hopper over det. Det siste punktet jeg vil omtale, gjelder den avvikende vurderingen vi har i forhold til departementet, Fremskrittspartiet og Høyre, der vi står sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet, nemlig når det gjelder frykten for at vi visker ut skillet mellom fri og uavhengig advokathjelp fra advokater knyttet opp til et offentlig rettshjelpskontor og det offentlige som eventuell motpart i saken det gjelder, og frykten for at vi ved bruk av offentlig lønnede advokater innenfor rettshjelpen vil få et A-lag av advokater blant de privatpraktiserende og et B-lag lønnet av det offentlige. Til det første er å si at erfaringer fra det offentlige rettshjelpskontoret i Oslo motbeviser frykten for sammenblanding mellom advokatbistanden og det offentlige som motpart. For mange er det mindre problematisk å søke rettshjelp på et offentlig kontor enn å gå til en privatpraktiserende advokat. Brukerundersøkelser viser at publikum er svært godt fornøyd med tilbudet, og at de heller ikke setter spørsmålstegn ved kontorets integritet eller uavhengighet. Med hensyn til frykten for et A-lag og et B-lag vil vi hevde at advokater som arbeider mye med saker innenfor dekningsområdene til fri rettshjelp, vil skaffe seg en særlig kompetanse som kommer brukeren til gode. Dette til forskjell fra privatpraktiserende advokater som mer sporadisk tar på seg saker av en slik art. Derfor kan det jo bli et A-lag den motsatte vei av det mindretallet hevder.
Siden hr. Marthinsen henvendte seg til presidenten, vil presidenten for sin del bare si at han vil være mest bekymret for at krutt overhodet ikke finnes.
I et foredrag i Bergen 19. mai sa høyesterettsjustitiarius Carsten Smith at det er avgjørende at myndighetene i større grad gjennom bevilgninger erkjenner hvor vesentlig det er å få rettferdighet for individet, familien og menneskelig samliv. Videre sa han at rettshjelp må bli anerkjent som en grunnleggende rettighet i et velferdssamfunn. Det Carsten Smith sa der, har komiteen tatt innover seg, og det vi går inn for i denne innstillingen, er å utvide rettshjelpsordningen nettopp med det for øye. Vi går ikke så langt som alle kunne ønske seg, men vi går et lite skritt i riktig retning. Saksordføreren har berørt helheten i innstillingen, så jeg skal kort dvele ved noen punkter som jeg synes er spesielt viktige. For det første er det studentrettshjelpstiltakene. Disse tiltakene er helt gratis, og studentene hjelper mellom 13 000 og 14 000 hvert år. De gjør en fantastisk innsats med svært små midler. Og når komiteen i innstillingen enstemmig sier at vi vil vurdere utvidet bruk av studentene, forplikter vi oss også budsjettmessig, og dette har vi en anledning til å komme tilbake til ved statsbudsjettet til høsten. Dernest vil jeg gripe fatt i kanskje den aller viktigste forutsetningen for at folk kan bli definert innenfor inntektstaket og dermed motta fri rettshjelp, og det er hvordan vi vurderer formuen til folk. Derfor er det veldig bra at komiteen enstemmig sier at ved formuesvurdering skal ikke verdien av egen bolig medregnes. Det gjør at ingen behøver å selge eller belåne høyt den boligen de har, for å kunne hevde sin rett. Videre legger vi vekt på å utvide ordningen for fri rettshjelp der det offentlige er motpart. Oftere og oftere vil det være når den lille mann står overfor en stor og mektig offentlig stat, at styrkeforholdet mellom partene er mest ulikt. Nettopp det å kunne sikre at den lille mann som har en prinsipielt viktig sak, om nødvendig har økonomisk mulighet til å kjøre saken gjennom alle tre instanser helt til høyesterett, er helt sentralt for å få prøvd viktige saker i rettsapparatet. Komiteen har også tidligere gitt signal i samme retning, og ikke minst er det erfaringene våre med billighetserstatningstilfeller som har lært oss at dette er viktig. Dernest går det nesten ikke en dag uten at justiskomiteen, både som enkeltmennesker og som komite, får innspill om tragiske barnefordelingssaker. Og i så viktige saker er det om å gjøre at ikke den ene av foreldrene fritt kan bruke tre rettsinstanser, mens den andre vet at man ikke kan hevde sin rett rett og slett fordi man står uten økonomiske midler til det. Så det å be om at det skal vurderes ytterligere tiltak for å kunne bringe bedre balanse mellom foreldrene i slike saker, er viktig, og det er jeg glad for at komiteen enstemmig også har tatt til orde for. Det er noen dissenser, men det er heldigvis veldig få. Den ene dissensen går på egenandelen. Høyre vil ikke at det offentlige skal ta vekk egenandelen for å spare penger for det offentlige, men vi mener at det å ta bort egenandelen kan kombineres med å sette ned prosentsatsen som den enkelte skal betale når man kjører en fri rettshjelp-sak. I dag er den satt til 25 pst. Vi mener at ved å sette ned prosentsatsen til f.eks. 10-15, behøver vi ikke egenandelen, og vi vil få en mer prinsipielt riktig sammenheng mellom hvor mye saken koster og det den enkelte skal betale – altså en annen måte å beregne egenandel på. Til slutt: Høyre går imot offentlige rettshjelpskontor på generell basis. Jeg vil understreke generell basis, for vi sier i merknaden vår at vi ikke avviser at det kan være spesialbehov som bør dekkes gjennom økte offentlige tilbud. Her kan jeg f.eks. nevne det tilbudet folk trenger når de kommer til krisesentrene, spesielt i voldssaker mot kvinner. Slike spesialbehov utelukker vi ikke at det kan være, og det kan være viktig og riktig at det offentlige går tyngre inn her, men generelle rettshjelpskontor som skal drive i konkurranse med helt alminnelige private advokatkontor, ser vi ikke behov for, og det har vi derfor ikke villet gå inn for i denne omgangen. Men summen av det som ligger i komiteens innstilling, er en bedring, selv om vi som sagt ikke går fullt så langt som noen hadde ønsket seg.
Behandlinga av stortingsmeldinga om fri rettshjelp er en svært viktig sak. Det tas skritt i riktig retning – SV mener at man bør ta noen tydeligere skritt. Som det ble sagt fra saksordfører her i stad, er det mange år siden disse synspunktene var oppe første gang. Det er på tide å bli mer konkret enn det komiteen har klart, sjøl om den i de aller fleste tilfellene går i riktig retning. Det dreier seg om noe så viktig som om rettsstaten skal være gjennomført på en troverdig måte, og det dreier seg ikke minst om hvorvidt man ønsker å utjamne uønskede forskjeller mellom folk i samfunnet. Det er et stort velferds- og rettsstatsproblem at det er de med lavest inntekt som både har det største behovet for rettshjelp og som lider det største rettstapet fordi de verken har økonomi til å forfølge sakene sine eller faller inn under loven om fri rettshjelp. Jo mer en tjener, jo mer bruker en av rettsapparatet for å ivareta interessene sine. Jo mindre en tjener, jo større behov har en for rettshjelp og dess mindre bruker en rettsapparatet. Det er etter SVs mening nødvendig å få hevet inntektsgrensen og heve satsen både for samboere og ektepar, spesielt for barnefamilier, og det er også behov for å redusere egenandelene ytterligere utover de begrensninger som flertallet nå har gått inn for. Men SV velger i denne sammenhengen, slik som flertallet, å konsentrere seg om de områdene der vi mener det er det største udekkede rettshjelpsbehovet, og det dreier seg om begrensningene i virkeområdet for fri rettshjelp. Som representanten Krohn Devold refererte til i stad, mener vi at prinsippet må være at det skal være en generell adgang til fri rettshjelp, og at det er hjelpebehovet som skal stå i sentrum og avgjøre om man får hjelp, ikke hvilken lovbestemmelse man har behov for hjelp i forhold til. Derfor fremmer vi forslag nr. 2, da vi ønsker at man skal kunne yte fri rettshjelp i alle saker, og at det er hjelpebehovet som skal avgjøre om man får hjelp eller ikke. Komiteen går også inn for en utvidelse på viktige områder når det gjelder saker der det offentlige er motpart, og Regjeringa sier i proposisjonen at dette skal komme i en framtidig lovrevisjon. Saksordføreren manet Regjeringa til å være rask på dette området. Det kan jeg slutte meg til, og jeg hadde kanskje også ønsket at komiteen hadde sagt det i innstillinga – det går ikke særlig tydelig fram. Det vil hjelpe hvis dette blir realisert, men det er altså etter SVs mening ikke nok. Rettshjelp må bli en grunnleggende rettighet ut fra hjelpebehovet. Fritt rettsråd er også viktig å ivareta. Spesielt når det dreier seg om saker der det offentlige er motpart, mener SV at vi allerede nå bør slå fast at det skal gis fritt rettsråd, og at det vil være et svært viktig skritt å ta raskt. Vi mener også at det allerede nå må vedtas å opprette flere offentlige rettshjelpskontorer i de fem største byene i tillegg til det som er i Oslo. Komiteens flertall er enig i at dette er gode tiltak, og sier også at de ønsker utvidelse på disse områdene, men er litt lite konkrete om når det skal settes i gang og i hvilket omfang. Det er store og viktige behov som dekkes ved slike ordninger og som ikke dekkes ellers, og det må derfor være en svært påtrengende oppgave å få dette i gang. Og det er litt uforståelig at man ikke sier tydeligere fra om at dette skal etableres i et langt større omfang enn det det er i dag. Så er det to saker der SV er uenig med komiteen. Den ene dreier seg om innkreving av egenandelen. Regjeringa og komiteen foreslår at det blir lagt til advokaten som skal føre saken for den som trenger hjelp. Det vil bety at den som skal hjelpe, må ha en slags kredittvurdering av sin kunde før han tar en sak. Dette dreier seg jo oftest om folk med virkelig dårlig råd, og da risikerer man at den som trenger hjelp aller mest, ikke får det fordi man kan reise tvil om kredittverdigheten. Derfor ønsker vi at innkrevingen av egenandelen skal fortsette å være slik som den er. Det kan reises kritiske merknader til det, men uansett mener vi at rettshjelpsbehovet vil bli bedre ivaretatt slik det nå er organisert. I tillegg til det er SV sterkt uenig i at rettshjelpskontoret i Indre Finnmark ikke skal få drive etter de prinsippene som det nå drives etter, nemlig å kunne gi fri rettshjelp i alle saker, men begrenset til de områdene der rettshjelpsloven nå gjelder. Begrunnelsen for opprettelsen av denne ordningen var jo at her var det et spesielt behov som skulle ivaretas. Det behovet er der fremdeles, og det er ingen argumenter for at denne ordningen skal reduseres på den måten komiteen foreslår.
Presidenten antar at representanten Andersen med dette har tatt opp forslagene nr. 1-5.
Det har jeg, president.
Komiteens innstilling viser at det i store trekk er bred politisk enighet om hovedlinjene i den fremtidige rettshjelpspolitikken, og det gjelder også i store trekk de økonomiske rammer for den offentlige rettshjelpen. Komiteen er enig i at det ikke er behov for å øke inntektsgrensene utover indeksregulering. På den annen side er det også enighet om behovet for å utvide rettshjelpslovens saklige dekningsområde, bl.a. i barnevernssaker og i saker mot det offentlige. Og det er vel kanskje nettopp når det gjelder utvidelse av hvilke saker man kan få rettshjelp i, at det er behov for endring. Komiteen peker også på viktigheten av at rettshjelpsområdet blir fulgt opp i form av registrering og statistikk og ikke minst ved jevnlig evaluering av om ordningen fungerer tilfredsstillende. Det slutter jeg meg til, og her er det opplagt et betydelig forbedringspotensial. Stortingsmeldingens forslag til omlegging av egenandelsordningen innebærer altså, som også nevnt av representanten Karin Andersen, at egenandelen skal innbetales til advokaten uten at det offentlige har noen befatning med det. Det som er fordelen med dette, er at det ligger en stor forenkling i det, og at det offentlige bør kunne spare mellom 5 mill. kr og 6 mill. kr i det de i dag bruker til ren utregning og inndrivning av egenandeler. Etter min oppfatning er derfor dette forslaget overmodent, og jeg er glad for at komiteen slutter seg til det. På den annen side er det vel slik at når det offentlige synes det kan være greit med en forenkling, hender det at også advokatene synes det. Det underbygger også det behovet som er fremhevet av komiteen og i meldingen, nemlig behovet for større oversiktlighet og derved for så vidt også større forutberegnelighet i loven og forskriftene knyttet til fri rettshjelp. Det er vel ikke tvilsomt at det er en god del advokater som skal bruke regelverket, som synes det er tungt å sette seg inn i. Det vil derfor være en viktig rettesnor for departementet i det videre arbeidet at vi prøver å forenkle så godt det er mulig, uten at det går på bekostning av at innholdet fremdeles også må være godt og riktig. Som ledd i det mener jeg at ordningen med stykkprisfinansiering, som har vist seg vellykket, er en måte å videreføre et forenklingsarbeid på, og jeg kan opplyse at Justisdepartementet allerede før komitebehandlingen av rettshjelpsmeldingen hadde besluttet å foreta en totalgjennomgang av stykkprisordningen i løpet av dette året med sikte på utvidet stykkprisbetaling både i sivile saker og i straffesaker. Det at komiteen nå også har pekt på dette, gjør ikke at det arbeidet blir nedprioritert, snarere tvert imot. Det siste jeg ønsker å fremheve spesielt, er viktigheten av å se den offentlige rettshjelpsordningen i et bredt perspektiv, for det eksisterer en rekke offentlige rettshjelpstilbud i tillegg til lov om fri rettshjelp. Offentlige rettshjelpskontorer, studenttiltak, forbrukerkontorer og pasientombud kan trekkes frem som eksempler. De yter omfattende juridisk bistand på ulike områder. Også informasjon og service i offentlig sektor spiller en viktig rolle sammen med fri rettshjelp. I tillegg må også det offentlige rettshjelpstilbudet ses i sammenheng med et omfattende og variert privat rettshjelpstilbud i form av bl.a. private rettshjelpsforsikringer og rettshjelp som ytes av en rekke private interesseorganisasjoner. Selv om lov om fri rettshjelp er en viktig bærebjelke for å sikre nødvendig rettshjelp, blir altså befolkningens behov for gratis eller rimelig juridisk bistand også imøtekommet gjennom andre ordninger, og iblant mener jeg dette kan bli oversett i den offentlige debatt. I den videre diskusjon om hvordan vi skal sikre befolkningen en reell tilgang til domstolene, er det nemlig viktig at vi utvider perspektivet til å se på hvordan vi skal bidra til at bistand til rettshjelp og konfliktløsning kan gis også i andre former enn tanken om at det offentlige skal betale for advokaten, for det er ikke nødvendigvis alltid slik at det å få en advokat med på lasset, er den måten som best bidrar til en god konfliktløsning. Jeg mener det er et viktig arbeid videre å se på hvordan vi skal sikre befolkningen en reell tilgang til å klare å løse sine konflikter, å se det som et bredere spørsmål hvor det viktige er å hjelpe befolkningen til å løse sine rettslige konflikter, og ikke bare tenke på det å skaffe befolkningen billig advokathjelp.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil kommentere forslagene som Sosialistisk Venstreparti har lagt fram. Først til forslag nr. 1 om fritt rettsråd i saker der det offentlige er motpart: Her går både meldingen og en enstemmig komite faktisk lenger, for vi sier at både rettsråd og kanskje også fri sakførsel skal kunne gis. Derfor føler jeg meg trygg på at dette er ivaretatt, og jeg er redd for at forslaget hvis det skulle bli vedtatt, vil innebære et signal om en innsnevring i forhold til hva vi har lagt opp til. Jeg oppfordrer derfor partiet til å gjøre det om til et oversendelsesforslag. Forslag nr. 2 synes jeg er ganske upresist. Det kan se ut som det innebærer at vi ikke skal ha en inntektsprøving, og det kan også se ut som vi ikke lenger skal ha prioriterte saker. Hvis det er slik er jeg i tilfelle uenig i det. Når det gjelder forslag nr. 3, er jeg for så vidt enig i intensjonen, men jeg synes det er galt at vi skal være så konkrete og pålegge hva slags modell det skal være på det enkelte sted, for det må tilpasses behov og kompetanse, som jeg nevnte i stad. Forslag nr. 4 er vi uenig i. Vi mener advokaten er nærmest til å kreve inn egenandelen, det er en del av advokatens ordinære virksomhet. Forslag nr. 5 er vi også helt uenig i. Vi er enige om at et slikt kontor trengs i Finnmark fordi det der er spesielle forhold; advokatdekningen er dårlig, og det samiske språket er det ikke så mange advokater som kan, så kontorer trengs. Men at det ikke skal være inntektsprøving, og at man skal få hjelp for mange flere type saker i Finnmark, f.eks. forbrukersaker, enn hva man skal få ellers i landet, synes vi er urimelig. Det er også urimelig at en formuende, velhavende mann i Finnmark skal få fri rettshjelp på bekostning av folk med lave inntekter andre steder i landet. Ellers beklager jeg at Kristelig Folkepartis representant oppfattet meg ironiserende innledningsvis, for jeg mente aldeles ikke å ironisere. Jeg mente å uttrykke glede over at en melding som en regjering av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Høyre trekker tilbake i 1989, legges fram igjen oppdatert og noe justert ti år senere av en regjering av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, og at den meldingen får tilslutning fra en enstemmig komite på de vesentlige punktene. Fri rettshjelp er en viktig ordning, det er en forutsetning for et velfungerende velferdssamfunn, og da er jeg glad for at vi nå har kommet fram til så stor grad av enighet.
Til våre forslag: Når det gjelder forslag nr. 1, er det helt umulig å se hvorfor det skulle være begrensende i forhold til det komiteen sier, fordi det dreier seg om én bit av det, som man slår fast helt tydelig – det er overhodet ingen begrensning. Men det er ikke noe problem å oversende det, poenget er å få det slått fast, og få det allerede nå, vi mener det er nødvendig. Når det gjelder forslag nr. 2, står det «der det ikke er urimelig at det offentlige dekker rettshjelp». Det betyr selvfølgelig at her skal det være en inntektsvurdering. Men poenget her er at det skal være en generell adgang til rettshjelp, og ikke begrenset av hvilke lovbestemmelser som kommer inn under rettshjelpsordningen. Så det mener vi er et prinsipielt annerledes forslag; det er en videre ordning selvfølgelig, men vi mener at det er det prinsippet som er riktig for rettshjelpsordningen, derfor fremmer vi forslaget. Forslag nr. 3 er helt riktig i tråd med det komiteen sier, men langt mer konkret. Vi mener altså at det er nødvendig å få det i gang så raskt som mulig, at disse stedene peker seg helt naturlig ut, og at det samsvarer godt med de store rettshjelpsbehovene som er avdekt under behandlingen av meldingen. Når det dreier seg om rettshjelpskontoret i Indre Finnmark, er det spesielle behov der. Jeg arbeider også ganske mye med utjamningsmeldingen for tida, og der er det en enstemmig komite som peker på de store levekårsproblemene som er i Indre Finnmark, det er altså midt i målgruppa for fri rettshjelp. Det er også rettshjelpsbehov der som er annerledes enn begrensningene nå i loven, f.eks. føres det svært mange saker etter reindriftslovens bestemmelser, og det er et særegent forhold som gjelder disse. Jeg klarer ikke å se at det skal være noen god politisk begrunnelse for å fjerne denne ordningen der det er stort behov for den. Det er etter SVs mening større behov for å utvide ordningen overalt, ut fra det generelle forslaget vi har i nr. 2. Derfor blir dette feil for oss, spesielt også fordi det er gitt uten begrunnelse og uten høring for dem det gjelder. Så vidt jeg skjønner, kommer det helt overraskende på dem som driver med denne ordningen. Så til innkreving av egenandel. Justisministeren sa at dette er for å spare det offentlige for penger. Ja, jeg tror nok at det er riktig. SV frykter mer at det skal føre til at de som trenger hjelp, ikke får det, fordi advokaten ikke finner vedkommende kredittverdig. Risikoen for det er, så vidt jeg kan se, overhodet ikke vurdert i meldingen, og det bekymrer oss svært. Vi er mer opptatt av at de som trenger rettshjelp, får det, enn at den rike staten sparer 5 mill. kr – det er ikke noe spesielt viktig poeng. Så til det som har vært sagt om studentrettshjelpskontorene. Vi deler synspunktene her. Vi har også sett at det har vært snakk om at studentene burde jobbe et pliktår i offentlige rettshjelpskontorer, og det tror vi hadde vært en bra ordning for å virkelighetsorientere framtidens advokatstand.
Presidenten vil da bare få bekreftet at forslag nr. 1 er gjort om til oversendelsesforslag, mens forslagene nr. 2–5 opprettholdes. Er det riktig oppfattet?
Det er riktig.
Når jeg tar ordet igjen, er det nettopp med bakgrunn i de forslagene som representanten Andersen har lagt fram på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Vi i sentrum kan i stor grad slutte oss til de kommentarer som saksordføreren har gitt til disse forslagene. Det forslaget som vi imidlertid er noe usikre i forhold til, er forslag nr. 3, der Regjeringen bes opprette en forsøksordning i disse definerte byene. Det som er et problem for oss, er at vi ikke har helt klart hva dette vil koste, og hva slags omfang det i så fall vil ha. Vi er enige i det vi tror er intensjonen i dette forslaget, og vi kunne gjerne tenke oss å støtte intensjonen, men vi vil ikke uten videre hive oss på en oppfordring eller et pålegg til Regjeringen om å gjøre det nøyaktig slik. Vi vil derfor anmode representanten Andersen om å omformulere dette, eventuelt gjøre det til et oversendelsesforslag med en anmodning til Regjeringen om å vurdere det. Om så ikke skjer, ser vi oss nødt til å stemme imot, selv om vi er enig i selve intensjonen i forslaget.
Karin Andersen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er vanskelig for SV å være enig i at vi skal oversende dette forslaget. Det vil bety akkurat det samme som komiteen har sagt, for de har også sagt at de ønsker en utvidelse. De har vært lite spesifikke på det. Og når representanten Marthinsen er bekymret for økonomien, hadde det, i hvert fall etter SVs syn, vært bedre å utvide ordningen med rettshjelpskontorer enn å øke advokatsalærene i ordningen. Det er en rimeligere ordning, slik at man har mulighet til å begrense utgiftene på en annen måte enn man har i den andre ordningen. Og man får mer rettshjelp for pengene, for dette er ordninger som i sitt vesen er rettet inn mot det. Jeg føler derfor at det er vanskelig å omgjøre dette forslaget, fordi det er et konkret startskudd til å sette i gang de forsøksordningene som hele komiteen sier er nødvendig. Poenget vårt er at dette må skje raskt, og at det er i denne retningen utvidelsen må skje.
Jeg vil benytte anledningen til å ta stemmeforklaringen nå, siden vi er i gang med det. Jeg ser at forslag nr. 1 er gjort om til et oversendelsesforslag. Det er bra. Høyre vil stemme imot de øvrige forslag, forslagene nr. 2, 3, 4 og 5, på linje med Arbeiderpartiet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 3259]]
Vi går til votering over sakene på dagens kart.
Under debatten har representanten Steinar Bastesen fremsatt tre forslag, som er omdelt på representantenes plasser i salen. Det blir anledning til stemmeforklaringer.
En kort stemmeforklaring til de fremsatte forslagene fra Steinar Bastesen: Når det gjelder forslag nr. 1, vil jeg vise til debatten og det statsråden sa der. Det er en selvfølge at den innstillingen vi vedtar i dag, inngår i arbeidet med kystverneplanen. Statsråden sa: «Regjeringen vil gå nøye gjennom de foreslåtte avgrensningene i utkastet til kystverneplan i Nordland for å vurdere reduksjon av sjøarealene som er foreslått vernet.» Følgelig anbefaler jeg Arbeiderpartiets gruppe å stemme mot forslagene nr. 1, 2 og 3. Men jeg vil anbefale Steinar Bastesen å gjøre forslag nr. 1 om til et oversendelsesforslag.
Jeg vil anbefale Fremskrittspartiets representanter å støtte forslagene nr. 1, 2 og 3, fra representanten Steinar Bastesen når det gjelder sak nr. 1– forutsatt at de blir opprettholdt – samt Høyres forslag i sak nr. 2.
Steinar Bastesen – til forslagene.
Når det gjelder forslagene nr. 1, 2 og 3, er det tre forskjellige forslag. Det er viktig at det blir votert separat over de tre forslagene, fordi det kan bli vekselvis støtte. Når det gjelder forslag nr. 1 og det som ble sagt av statsråden, har ikke statsråden sagt noe annet enn det som står i innstillingen. Min tillit til miljøforvalterne, som ikke er i stand til å avlive fire ulvunger, er så lav at jeg opprettholder forslaget.
Presidenten vil minne om at stemmeforklaring er stemmeforklaring! Da tror presidenten at det tryggeste er at vi kommer i gang med voteringen! Med mindre det skulle være slik at noen ønsker å stemme separat over forslagene nr. 1, 2 og 3 fra Steinar Bastesen, vil presidenten foreslå at man voterer samlet over forslagene.
Jeg ber om separat votering.
Hr. Sahl ber om separat votering. Da vil presidenten – med salens bifall – gå fram slik. Det voteres over forslag nr. 1, fra Steinar Bastesen. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om at før kystvernplanen for Nordland og Troms vedtas ved kongelig resolusjon, omarbeides den i tråd med Innst. S. nr. 168[[1999-2000]] og sendes ut på ny høring.»
Det voteres over forslag nr. 2, fra Steinar Bastesen. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om at før kystverneplanene blir vedtatt skal det utarbeides en juridisk betenkning av uavhengige juseksperter om det rettslige grunnlaget for å anvende naturvernloven ved vern i sjøen.»
Det voteres over forslag nr. 3, fra Steinar Bastesen. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om at det ved framtidige forslag til verneområder, landskapsvernområder og nasjonalparker ikke skal brukes foreløpige ytre plangrenser som vernegrenser før planene er vedtatt.»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Jan Tore Sanner på vegne av Høyre oversendt fra Odelstingets møte 11. mai 2000: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag om endringer i lov om motorferdsel i utmark som gir den enkelte kommune myndighet gjennom forskrift til å opprette merkede løyper for motorferdsel, og som åpner for motorferdsel på skogsbilveier, og på vassdrag hvor det er adgang til å kjøre motorbåt.» Fremskrittspartiet har varslet at de vil støtte forslaget.
Under debatten har Karin Andersen satt fram fem forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslagene er omdelt på representantenes plasser i salen. Forslag nr. 1 er under debatten gjort om til et oversendelsesforslag og lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringa å legge fram forslag til endringer i lov om fri rettshjelp slik at det skal kunne ytes fritt rettsråd i saker der det offentlige er motpart.» Forslaget foreslås oversendt Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringa fremme forslag om endringer i lov om fri rettshjelp slik at rettshjelp kan ytes i alle saker der det er nødvendig og der det ikke er urimelig at det offentlige dekker rettshjelp.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringa opprette ei forsøksordning med offentlige rettshjelpskontorer etter modell av Kontoret for fri rettshjelp i Oslo, Bergen, Trondheim, Stavanger, Kristiansand og Tromsø. Forsøksperioden bør settes til fem år og prosjektet bør deretter bli evaluert med tanke på videre drift.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen opprettholde ordningen med innkreving av egenandel gjennom Statens Innkrevingssentral.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at rettshjelpskontoret i Indre Finnmark drives videre etter någjeldende modell, med fortsatt mulighet til å gi fri rettshjelp til alle.»
Referat foreligger ikke.