Representantene Åse Michaelsen og Sverre Myrli, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Representanten Karin Andersen vil fremsette et grunnlovsforslag.
På vegne av representantene Heikki Eidsvoll Holmås, Kirsti Bergstø, Trine Skei Grande, Abid Q. Raja og meg sjøl vil jeg framsette grunnlovsforslag om endring i Grunnloven § 93, grunnlovfesting av retten til å søke asyl.
Grunnlovsforslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Representanten Anette Trettebergstuen vil fremsette et representantforslag.
På vegne av representantene Trine Skei Grande, Geir Jørgen Bekkevold og meg selv vil jeg fremsette et representantforslag om opprettelse av en kunstnerassistentordning.
Representanten Lisbeth Berg-Hansen vil fremsette et representantforslag.
Det er med særdeles sterke følelser jeg har den ære på vegne av representantene Ruth Grung, Marianne Aasen, Jorodd Asphjell og meg selv å fremme et representantforslag om tiltak for å skaffe mer kunnskap og forebygge langvarig sykdomsutbrudd av mononukleose/kyssesyke blant ungdom.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet fortsetter utover kl. 16.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 35 minutter, og at taletiden blir fordelt slik: Arbeiderpartiet 30 minutter, Høyre 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter og Miljøpartiet De Grønne 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra partienes hovedtalspersoner og inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen. Videre foreslås det at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt,
Jeg vil starte med å takke komiteen for et godt og intensivt arbeid med denne viktige meldingen på slutten av en hektisk periode her på huset. Stortingsmeldingen er et viktig ledd i oppfølgingen av integreringsforliket fra desember i fjor. Samtidig med meldingen behandles et representantforslag fra stortingsrepresentantene Lysbakken og Andersen om å sikre integrering. Det er avgjørende for samfunnet å lykkes med å ta imot nyankomne innvandrere med fluktbakgrunn på en slik måte at flest mulig kan bli godt integrert, lære språket, komme raskt i arbeid og ta ansvar for seg selv og sine. Integreringsarbeid må være langsiktig, og det krever innsats fra alle parter: myndigheter, lokalsamfunn, frivilligheten, arbeidslivet og hver enkelt av dem som skal i gang med livet sitt i Norge. Jo raskere en asylsøker får bosette seg i en kommune, desto raskere kan vedkommende delta og bidra med sine ressurser i arbeidsliv og samfunn. Derfor må bosettingsarbeidet i kommunene prioriteres. Kommunene viser nå stor evne og vilje til å bidra i dette arbeidet: I 2015 bosatte de mer enn 11 300 flyktninger, en økning på 46 pst. fra året før. Det vises i meldingen til at regjeringen og KS vil lage en oversikt over kommunenes utgifter som vertskommune for asylmottak. Det er viktig at kommunene får kompensert for sine ekstrakostnader i dette arbeidet. Situasjonen i dag er at det sitter nesten 4 000 flyktninger i mottak som venter på bosetting, samtidig som KS melder om ledige boliger og uutnyttede bosettingsvedtak i kommunene. Dette er ikke god ressursbruk, og komiteen ber derfor regjeringen om å se på kapasiteten til å gjennomføre bosettingsintervjuet i mottak for å få til raskere bosetting. Det er også viktig at saksbehandlingen i UDI prioriteres, slik at man raskt kan få behandlet søknader fra grupper med stor sannsynlighet for å få opphold. Kvalifiseringen til arbeidslivet må starte tidligst mulig og være målrettet. Stortingsmeldingen legger opp til at kvalifisering i større grad skal skje ute på arbeidsplasser og i samarbeid med lokalt næringsliv. Det er bra. Det er også viktig å legge bedre til rette for at medbrakt kompetanse og utdanning kan brukes. Det er også et godt skritt i rett retning at regjeringen vil gi flere asylsøkere midlertidig arbeidstillatelse ved å fjerne vilkåret om gjennomført asylintervju. Kristelig Folkeparti så gjerne at regjeringen gikk lenger og også gjorde noe med de rigide reglene for ID-avklaring. Det er vanskelig å forstå at reglene for å få arbeide og bidra må være så mye strengere enn for å få innvilget asylsøknaden. Videre er det grunnleggende å beherske språket. Det er en nøkkel til kontakt med andre, til vennskap, kulturforståelse og for å fungere i arbeidslivet. Språkopplæring må derfor prioriteres. Forslaget om å innføre 50 timer opplæring i samfunnskunnskap og kulturforståelse er fornuftig og kan bli et viktig bidrag i integreringsarbeidet. Men komiteens flertall ønsker ikke at denne satsingen skal medføre kutt i norskopplæringen. Frivillige organisasjoner har en unik rolle i integreringsarbeidet, og det er viktig å sikre at mottakene i større grad involverer frivillige aktører. Her er den foreslåtte ordningen med frivillighetskoordinatorer i mottak et godt bidrag. Barn i asylmottak er en sårbar gruppe som trenger god omsorg og oppfølging. Kristelig Folkeparti er glad for at en samlet komité ber regjeringen om å «styrke den barnefaglige kompetansen i hele mottakskjeden». Gjennom behandlingen av integreringsmeldingen i Stortinget har det også blitt enighet om at det må opprettes en uavhengig tilsynsordning for asylmottak. Kapasiteten i verge- og tolketjenesten må sikres, og forskningen på integrering må styrkes. Det er også enighet om å styrke arbeidet mot radikalisering og voldelig ekstremisme. Det gjøres en formidabel integreringsjobb rundt om i mange kommuner. Foreninger, kirker og organisasjoner gjør en kjempeinnsats med å etablere fadderordninger, skape vennerelasjoner, organisere språkkurs og finne fosterhjem for barn på flukt. Dette må vi bygge opp under. Vi må ta folks omtanke, hjelpetrang og ansvarsfølelse på alvor. Vi må spille disse kreftene gode. Til slutt vil jeg fremme de forslagene Kristelig Folkeparti står bak. Kristelig Folkeparti vil stemme mot forslag nr. 9 i innstillingen, og vi fremmer følgende alternative forslag: «Stortinget ber regjeringen utrede en mulighet for å trekke tilbake økonomisk støtte til trossamfunn som: 1. oppfordrer til brudd på norsk straffelov, 2. tar imot utenlandsk finansiering fra stater som bryter fundamentale menneskerettigheter. Regjeringen bes komme tilbake til Stortinget på egnet måte.»
Representanten Geir Sigbjørn Toskedal har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte.
SV er veldig glad for den brede enigheten som det har vært i behandlingen av integreringsmeldingen, og at den har blitt gjort svært mye bedre og mer konkret gjennom behandlingen, og jeg vil takke Kristelig Folkeparti for det. Vi har tradisjoner og et verdigrunnlag som gjør at vi står veldig nært hverandre i disse sakene. Men jeg ble litt forbauset i morges da jeg så at Kristelig Folkeparti hadde lagt inn et alternativt forslag til det som komiteen var enig om. Poenget med å få utredet også andre forhold handler jo om det alle advarer mot nå, nemlig parallellsamfunn. Det er ingen tvil om at det er ulike trosretninger som har interne regimer som bl.a. nekter ungene deres å ha samvær andre unger eller kontakt med andre voksne utenfor menigheten. Det er nettopp for å unngå at det blir slike parallellsamfunn som krever underkastelse, som kan føre til overgrep, at vi ønsker å få dette utredet nå. Hva er grunnen til at Kristelig Folkeparti ikke ønsker det?
Jeg er veldig glad for at det spørsmålet kommer, og at det kommer fra SV. Det er ikke underlig, for i komiteen var det en relativt bred enighet om hva det såkalte punkt nr. 3, som SV fremmet, skulle inneholde. Men så møtte vi i media i etterkant noen som trakk merknaden veldig langt. De trakk inn forhold som ikke var nevnt i komiteen, og det ble gjort av SVs representant i media. Da begynte vi å få mange reaksjoner. Det var spørsmål fra andre kirkesamfunn osv. som undret på om vi skulle starte et slags tankepoliti knyttet til dette. Jeg kjenner til hva som skjedde i komiteen, men for Kristelig Folkeparti ble det en varsellampe, så vi vil ikke gå med på det punktet. Dessuten vil det bli utredet i den meldingen som allerede er bebudet av kulturministeren. For oss var det viktig å ha klare linjer på dette, for det som har med trosdimensjonen å gjøre, er det svært viktig å opprettholde, og man må ikke blande kortene.
Det er ingen som har blandet kortene her. Da dette forslaget ble fremmet, var det veldig klart hva det var som var grunnen til det. I integreringsdebatten diskuterer vi veldig, og alle er enige om at i Norge ønsker vi ikke parallellsamfunn. Alle vet at innenfor ulike trosretninger kan det utvikle seg parallellsamfunn. Og det må settes noen grenser for hva man kan gi statsstøtte til, hvis man f.eks. nekter barna sine å ha kontakt med andre utenfor menigheten, både venner og andre voksne. Dette gjelder innenfor muslimske miljøer, der vi nå har fått jenter som står fram, og de jentene må vi støtte i deres frihetskamp, for frihetskampen kan ikke bare gjelde norske jenter. Men det gjelder også noen norske kristne miljøer som nekter sine barn å ha kontakt utenfor menigheten. Synes Toskedal det er riktig at disse får statsstøtte til dette?
Jeg er helt enig i den beskrivelsen. Jeg er helt enig i de eksemplene som gis. Der deler vi syn. Det kan vi ikke ha noe av, og det må vi sørge for, og det vil kulturministeren, i den meldingen som er bebudet, ta opp. Det har også Venstre vært inne på. Samtidig må vi passe på at vi ikke trår feil i disse sakene, for vi har nå fått henvendelser, med referanse til nettopp det som SV-representanten brukte som eksempler i media, fra menigheter som lurer på om vi nå på ny skal ha en runde – tidligere har det vært saker om Frelsesarmeen og andre – med inngripen i spørsmål om likestilling og andre ting, der man har en praksis. Derfor har vi i Kristelig Folkeparti tatt inn i forslaget at det skal være brudd på norsk lov, og så vil vi gå igjennom de andre tilfellene, for vi deler SVs syn slik det kom fram i merknaden, men ikke slik det kom fram i media.
Replikkordskiftet er omme.
Først av alt vil også jeg få takke komiteen og aller mest saksordføreren, Geir Toskedal, for veldig godt arbeid. Så er jeg veldig glad for at SV, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre sammen med oss har gjort denne innstillingen veldig mye bedre enn det vi fikk fra regjeringen. Ambisjonen til Arbeiderpartiet er at Norge skal være verdens mest inkluderende samfunn. Vi skal gjøre mangfoldet til en attraktiv ressurs for økonomisk verdiskaping og kulturell utvikling. Knapt noe land har bedre forutsetninger enn Norge for å lykkes med det. Vi har lyktes mye, vi har gjort mange bra ting, og vi ligger godt an, men vi har fremdeles utfordringer og kan ikke slappe av i dette arbeidet. Regjeringens integreringsmelding uttrykker flere ting som vi i Arbeiderpartiet er helt enig i. Men den mangler både den tunge og den langsiktige politikken, og det vil dette området kreve. Vi registrerer også at regjeringen har brukt lang tid – vi har etterlyst den lenge – derfor var det på tide at meldingen kom. Nøkkelen til god integrering er å lære seg norsk og komme seg ut i arbeid – og ikke minst bli der. Bare slik kan vi sørge for et av de viktigste målene i integreringspolitikken, nemlig selvforsørgelse. God språkopplæring, utdanning og kvalifisering er avgjørende for at vi skal lykkes med det. Det må være en hovedoppgave å sette kommunene og arbeidslivet i stand til å få folk inn i arbeid og deltakelse. De som kommer til Norge, representerer en ressurs hvis vi gir dem muligheten til å lykkes. Vi skal stille krav, og vi skal stille opp. Vi må sørge for at alle blir en del av den norske samfunnskontrakten: Du skal gjøre din plikt, og du skal kreve din rett. Her som ellers er arbeid til alle jobb nummer én. Arbeidslivet har vært en suksessformel som vi har nytt godt av gjennom mange år, og Arbeiderpartiet mener at en styrking av arbeidslinjen er svaret på dagens utfordringer. Vi må sørge for at de som kommer hit og skal bosette seg her, ikke havner i utenforskapet. Havner de der, er faren for at de blir der, veldig stor. Dette bør både statsministeren og regjeringen ta på alvor. Denne meldingen inneholder altfor få tiltak, og altfor mange av de tiltakene som foreslås, skal enten utredes, undersøkes, gjennomgås, vurderes eller kartlegges. Mens dette arbeidet pågår, er faren stor for at flere havner i utenforskapet. Det som også er helt avgjørende i integreringspolitikken, er at kommunene settes i stand til å gjøre den jobben. Det er ute i kommunene folket bor og tiltakene skal iverksettes. Det krever god kommuneøkonomi. Derfor må regjeringen sikre kommunene økonomiske ressurser til å gjøre den jobben. Så langt har de ikke vist handlekraft til å gjøre det. Faren med ikke å gjøre det er at tiltakene ikke kommer ut, og at en setter grupper opp mot hverandre når kommunen skal gjøre økonomiske prioriteringer. Integreringen må starte fra dag én. Når folk kommer til Norge, må vi bruke ressursene på å avgjøre hvem som skal få opphold, og hvem som ikke skal få opphold. Slik kan vi fortest mulig komme i gang med tiltak for dem som skal bli. Like viktig er det å rette innsatsen mot dem som allerede har bosatt seg i Norge. Tryggheten i menneskers liv er å ha tak over hodet, mat på bordet og – viktigst av alt – en jobb å gå til. Da er språk, bolig og arbeid det viktigste. Arbeiderpartiet vil at asylsøkerne allerede i mottak får undervisning i norsk og samfunnsfag. Derfor vil vi gjeninnføre 250 timer med norskundervisning i mottak. Det er underlig at regjeringen kutter i norskopplæring på mottak – det som er en av nøkkelfaktorene for å lykkes i hverdagen og i arbeidslivet. Det er også viktig å få kvinner til å delta i arbeidslivet, og da er det viktig at vi prioriterer barnehageplasser, slik at kvinnene kan gå ut i arbeid. I dag er det en stor andel innvandrerkvinner som ikke deltar i arbeidslivet. Vi må snu den trenden og legge til rette for at det kan skje. Et av de viktigste virkemidlene for å få det til hadde vært å avvikle kontantstøtten og erstatte den med ventelønn for dem som ikke får barnehageplass. Arbeiderpartiet stiller seg undrende til at regjeringen ikke ser at dette er til hinder for god integrering. Arbeiderpartiet ønsker også å innføre lønnstilskudd til bedrifter. Svaret er ikke lavere lønn og midlertidighet. Det vil bare skape nye klasseskiller i arbeidslivet. Arbeiderpartiet ønsker å ha en aktiv boligpolitikk – øke bostøtten, skaffe flere utleieboliger og ikke minst styrke rammen til Husbanken. Til slutt det kanskje aller viktigste: Vi må styrke frivilligheten. Frivillige er uvurderlige i integreringsarbeidet. De må anerkjennes og stimuleres ytterligere – utover det vi har gjort til i dag. De er ildsjeler som skaper en bedre hverdag for alle. Dette klarer vi om vi vil, og vi i Arbeiderpartiet – vi vil. Jeg tar til slutt opp Arbeiderpartiets forslag.
Representanten Eirin Sund har tatt opp de forslagene hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
I likhet med den debatten vi hadde om innvandring og asyl i forrige uke, var det igjen et innlegg som for det meste kommenterer det regjeringen legger fram. Nye forslag er i beste fall at man ønsker å gi mer penger enn det som ligger der fra før. Jeg skal ikke gjøre dette til et langt spørsmål, fordi det ikke er så mye å ta tak i. Jeg er veldig nysgjerrig, for hvis vi legger all kommentatorvirksomheten fra Arbeiderpartiet til side, må vi ta inn over oss at de selv under de åtte årene de styrte, ikke lanserte en så omfattende integreringspolitikk som vi gjør i dag. Jeg vil utfordre representanten Eirin Sund helt konkret på hva som er det nye med det Arbeiderpartiet har lagt inn av forslag til denne meldingen.
Nå har jeg registrert både i debatten vi hadde på fredag og i alle andre debatter i salen, at regjeringspartiene er opptatt av å snakke om hva som skjedde de åtte årene Arbeiderpartiet var i regjering. Fra den dagen vi gikk ut av regjeringskontorene, har vi jobbet med politikk hver eneste dag. I regjering drev vi en god integreringspolitikk. Langt ifra godt nok, og vi har fortsatt med forslag på det området for at ting skal bli bedre. Vi har foreslått konkrete tiltak som vil koste penger, men ikke et eneste tiltak på integrering når det gjelder bosetting, arbeid og språk, kan gjøres uten at en også ruster kommunene og andre for å kunne gjøre den jobben. Det er ikke retoriske eller kommentatoraktive grep Arbeiderpartiet gjør, det er konkrete tiltak når det gjelder bosetting, språk og bolig, vi har foreslått i denne meldingen.
Representanten sier at man kommer med konkrete forslag og at de koster penger. Ja, vi ser at Arbeiderpartiet tar de forslagene som ligger, og ønsker å bruke mer penger enn det regjeringen gjør. Det er greit nok når man er i opposisjon. La meg ta tak i det med bosetting. Man sier man tenker nytt på bosetting. Hva er nytt med Arbeiderpartiets bosettingsmodell i forhold til det som ligger i meldingen? Ønsker dere å tvangsbosette, eller ønsker man fortsatt en frivillig linje? Hva er nytt?
Vi ønsker ikke å tvangsbosette noen. Men det er på Fremskrittspartiet og Høyres vakt at vi har hatt en stor asyltilstrømming som krever nye tiltak og å se ting på en annen måte enn det en har gjort før. I bosettingspolitikken ønsker Arbeiderpartiet helt konkret å øke rammen til Husbanken, sånn at vi kan få bygd flere boliger. Vi ønsker helt konkret å få bygd flere utleieboliger, og vi ønsker helt konkret også å øke bostøtten. Nå sier 70 pst. av kommunene at noe av det som er hovedutfordringen, er å bosette, og det er et signal vi tar på alvor. Derfor ønsker vi å komme med konkrete tiltak til hvordan vi skal klare å møte dette.
Fremskrittspartiet har forslått en rekke ganger at ytelser som kontantstøtte skal f.eks. knyttes opp mot statsborgerskap. I den nye meldingen er det også forslag om ikke å gi kontantstøtte de fem første årene man er her, osv. Vi har stilt Arbeiderpartiet et spørsmål veldig mange ganger, som vi aldri får svar på. Jeg lurer på om kanskje representanten kunne gi et svar i dag. Begrunnelsen for å fjerne kontantstøtten er at ikke-vestlige innvandrerkvinner er overrepresentert på denne ordningen. Men det samme gjelder økonomisk sosialhjelp, trygdeordninger og en rekke andre velferdsordninger som er generelle i det norske samfunnet. Med denne begrunnelsen, hvilke andre generelle velferdsordninger ønsker Arbeiderpartiet å avskaffe i det norske samfunn, fordi det er ikke-vestlige innvandrere som er overrepresentert der?
Jeg tror ikke det er ett menneske i Vesten som ikke alltid har visst at Arbeiderpartiet har vært imot kontantstøtten, ikke bare ut ifra det at det er ikke-vestlige kvinner som mottar den, men fordi vi mener den er arbeidshemmende for kvinner og likestillingshemmende som ytelse. Når vi nå sier noe om at mange ikke-vestlige kvinner benytter seg av kontantstøtten, er det fordi vi mener at hvis en skal få til integrering, må vi legge til rette for at denne gruppen kommer ut i arbeid – det er et faktum som forskning viser. Det er den beste måten å få til integrering på. Egentlig forundrer det meg at et parti som alltid – mer eller mindre i alle fall – er imot kontant utbetaling uten at det er knyttet opp mot arbeidsplikt, ikke ser at kontantstøtten, der vi bruker milliarder i året på at folk skal være hjemme, er et tiltak som hindrer integrering.
Replikkordskiftet er omme.
Om man ser på forrige ukes debatt om asyl og innvandring og på dagens debatt så langt – og om jeg ser for meg hvordan den vil utarte seg – er det en klar sammenheng mellom disse saksfeltene. Det er heller ingen tvil om at dette er et stort saksfelt. Denne saken begynner egentlig langt utenfor Norges grenser – i politiske miljøer som vi i hvert fall ikke har noen direkte innvirkning på – og ender i våre egne lokalsamfunn, i kommunestyresaler og også i vårt eget nabolag. Det er jo det debatten om asyl-, innvandrings- og integreringspolitikk handler om, og det er hva den favner. Derfor må vi også ha forståelse for at debatten er kompleks. Jeg mener derfor at det var viktig at Stortinget fant sammen før jul, og at vi fikk til et integreringsforlik. Stilt overfor en så stor og kompleks utfordring er det nettopp summen av den norske nasjonalforsamlingens stemmer som vil skape politikk og løsninger som vil få legitimitet i befolkningen de kommende årene. Med det som perspektiv synes jeg det var synd at SV valgte å stå utenfor, men jeg vil allikevel takke SV for et godt samarbeid i komiteen i forbindelse med behandlingen av denne saken. Det er nemlig slik at dersom vi mislykkes med integreringen, risikerer vi også økte sosiale forskjeller. Utfordringen vi står overfor nå, er av en helt annen dimensjon og størrelse enn noen gang før. Man kan ikke sammenligne dette med 1970-tallet, hvor en arbeidsinnvandrer kom på lørdag og var i jobb på mandag – eller med den arbeidsinnvandringen vi har sett de siste 10–15 årene fra mange østeuropeiske land, hvor folk gjerne har en jobb før de kommer til Norge. Her er det en helt annen målgruppe vi skal jobbe med. Da er det avgjørende at vi har en integreringspolitikk hvor også kommunene er med, og at vi sørger for at veien fra å være flyktning til å bli en integrert og inkludert samfunnsborger blir kortest mulig. Integreringsdebatten framover må handle om politiske realiteter som bolig, arbeid, velferdstjenester, språk og ikke minst kommuneøkonomi – der dette ses i sammenheng, og da viser jeg til debatten vi hadde om kommuneproposisjonen i går. Derfor er det også viktig at regjeringen har lagt fram en integreringsmelding som går i dybden og tar tak i utfordringene og ikke minst i mulighetene. Sist denne typen nybrottsarbeid ble gjort på integreringsfeltet, var da Erna Solberg var kommunalminister. Jeg vet jeg blir kritisert av Arbeiderpartiet for å snakke om historien, men et historieskrivende parti av Arbeiderpartiets kaliber må jo tåle at vi andre også viser til historien noen ganger. Det har ikke vært noe nybrottsarbeid på dette feltet siden den gang. Dette er det største enkeltdokumentet på mange år med tanke på bredden i sakskomplekset og hvor mange forslag som ligger på bordet. Jeg vil ikke bruke min tilmålte tid på noen høytlesning fra meldingen, så la meg heller trekke fram noen områder jeg mener er viktige, og som jeg vil vi skal ha i mente i dialogen og debatten framover. For det første jobber man med å se på hvordan man kan starte integreringen mye tidligere. Det er ikke uvanlig at en asylsøker sitter på mottak altfor lenge og er passivisert før han eller hun har en kommune å bo i, men dette er ikke en ny situasjon – det er noe som har pågått i mange år. Det skjer veldig ofte uten at det igangsettes språkopplæring eller andre typer tiltak som bør være der, og som nå kommer gjennom denne meldingen. Vi sørger nå også for at det blir enklere å få midlertidig arbeidstillatelse. Vi har fått mange forslag til hvordan man kan gjøre dette. Arbeiderpartiet har lagt inn merknader om det. Men det er første gang vi nå ser et forslag hvor man – gitt at identiteten er avklart, for det er avgjørende – åpner for å se på hvordan man kan gjøre det enklere å få midlertidig arbeidstillatelse. Vi styrker frivillighetens rolle, slik at de kan bidra i norskopplæring og andre integreringstiltak. Vi innfører kompetansekartlegging og etterfølgende karriereveiledning. Og det er nettopp i den fasen – når man har ankommet et mottak og er på vei til å starte et liv i Norge – at man også må få opplæring i hvordan vårt samfunn er skrudd sammen. Samfunnskunnskap – våre verdier, vår kultur og våre lover – er viktig kunnskap i den første fasen av et liv på et mottak. Det er også helt avgjørende for den videre reisen. Vi har sett utallige eksempler fra forskjellige kommuner som sier at hvis de bosetter flyktninger som har fått en eller annen form for samfunnskunnskapsopplæring – om hvordan det er å bo i det norske samfunnet, hvordan man søker jobb, hvordan man kommer seg i arbeid, og hvordan man får sin egen bolig – blir integreringen i kommunen en helt annen. Det at vi legger inn samfunnskunnskap for å ha en felles plattform fra starten av, er avgjørende. Så er det bosettingsmodellen: Jeg er veldig glad for at regjeringen slår fast at vi skal ha frivillig bosetting. Det er nemlig slik at norske kommuner aldri før har bosatt så mange som de gjør nå. I år har kommunene vedtatt å bosette over 16 000 flyktninger. Det er et helt annet resultat enn det vi hadde da vi overtok etterslepet etter de rød-grønne, og det var et etterslep som var der selv etter en periode uten det enorme trykket som vi har hatt. Og dette har vi fått til uten tvang, uten å overkjøre, men gjennom dialog og ikke minst gjennom å skape en velkommenkultur i lokalsamfunnet. Det er ikke bare viktig å tilby nok boliger når man snakker om bosetting, vi må også tilpasse hele apparatet som må til for å tilrettelegge for god integrering. UDI har allerede gode resultater fra kommuner som har prøvd ut systematisk selvbosetting innenfor den aktuelle kommunen der flyktninger har fått plass. Det betyr at det ikke er selvbosetting av den modellen hvor man bare kan velge hvor man vil bo, men i henhold til den avtalte kvoten kommunen har sagt ja til, og i samråd med den aktuelle kommunen. Videre er det også viktig å minne om at denne regjeringen har økt tilskuddet til utleieboliger. Regjeringen la inn et ekstratilskudd for bosetting av enslige mindreårige og har allerede varslet å videreføre det i 2017. Det neste punktet er introduksjonsordningen. Den har også stått uforandret i altfor mange år, og det er innenfor den en flyktning faktisk tilbringer de to første årene av sitt liv som ny i en kommune. På min reise rundt i kommuner i Norge har jeg sett at kvaliteten er altfor varierende. Det er for lite fokus på å komme raskt ut i arbeid. Man differensierer ikke nok. Det er lik undervisning for alle, og det gjør også at det ikke er nok mennesker som kommer ut i jobb eller utdanning. Derfor er det viktig at man i dette programmet ser språkopplæring, arbeidspraksis, utdanning og involvering i lokalsamfunnet i sammenheng. Kommuner som ser på integrering som en oppgave på lik linje med skole, omsorg og annet, leverer gode resultater. Men hvis dette bare tusler og går på siden, vil man ikke få det. Nettopp derfor mener jeg at noe av det viktigste som skjer i denne meldingen, er denne gjennomgangen av introduksjonsordningen. Jeg tror at hvis vi etter de to første årene får flere ut i jobb eller utdanning, slik at de kan starte et karriereløp, vil vi få helt andre resultater i det langsiktige integreringsarbeidet enn det vi har hatt så langt. Avslutningsvis: Når alle fine taler er holdt, politiske vedtak er gjort, og systemene er på plass, handler dette også om hvordan vi tar imot våre nye landsmenn. Har man fått en innvandrer i nabolaget, eller en ny nabo? Har barna fått en innvandrergutt i klassen, eller en ny klassekamerat? Har man fått en ny innvandrerkvinne på jobben, eller en ny kollega? Vi må sørge for å skape en velkommenkultur i våre lokalsamfunn, for denne jobben skal vi gjøre sammen. Vi har greid det før, og vi skal greie det igjen. Det synes jeg også integreringsmeldingen svarer godt på, særlig ved at man tar inn over seg at frivilligheten kan spille en aktiv rolle. Et spørsmål jeg kan stille meg, er: Er det slik at min generasjon med minoritetsbakgrunn var den siste som fikk en god sjanse til å lykkes i Norge? Svaret på det er selvsagt nei, for jeg tror at de beste historiene fortsatt ligger foran oss. Men da må vi tørre å ta de debattene vi har nå, og vi må fremme ny politikk, slik vi gjør nå.
Det blir replikkordskifte.
For ordens skyld har jeg lyst å si til representanten at jeg er utrolig stolt av både den historien som de rød-grønne skapte, og de vedtakene som vi gjorde i løpet av de åtte årene vi satt i regjering. Men jeg er ikke så opptatt av å se bakover. Jeg er opptatt av at vi skal forholde oss til at vi lever her og nå, og at vi skal lage politikk for å se framover. Jeg er ikke ett sekund i tvil om at også representanten Kapur er opptatt av det. Han sier i innlegget at det er avgjørende for den videre reisen at en også får inn samfunnskunnskap i opplæringen. Nå har regjeringen kuttet i språkopplæring på mottak, og det har blitt påpekt – både i høringen og av fagfolk – at språk er nøkkelen til god integrering. Regjeringen har kuttet dramatisk i språkopplæringen allerede. En skal innføre 50 nye timer som en skal ta av den allerede eksisterende norskopplæringen. Tror representanten at det vil føre til god integrering?
Om jeg tror at å få samfunnskunnskap og å lære det norske samfunnet bedre å kjenne fra man kommer til Norge, vil føre til økt og bedre integrering? Ja, det tror jeg. Jeg tror det er helt avgjørende å få det på plass. Så til punktet om norskopplæring: Ja, det er riktig at vi foreslår det, men jeg er ikke enig med representanten i at det dermed hindrer integrering. Jeg tror faktisk at vi gjør totalpakken bedre. Man får 125 timer med norskopplæring. Vi sørger for å styrke frivillighetens rolle, slik at også de kan bidra til å drive norskopplæring. Vi sørger for at vi driver med tidlig kompetansekartlegging, karriereveiledning, og vi legger disse 50 timene med samfunnskunnskap inn i integreringsløpet, som jeg vil kalle det, slik at man kan starte det fra dag én.
Mitt spørsmål gjelder utdanning av religiøse ledere, og jeg vil vise til anmodningsvedtaket fra Stortingets behandling av integreringsforliket, der «Stortinget ber regjeringen utrede muligheten for en offisiell, norsk utdanning av religiøse ledere». Regjeringen har ikke fulgt opp dette vedtaket. Jeg vil tro at Høyre er enig med oss i at det norske samfunnet vil være tjent med å ha religiøse ledere som har et syn som harmoniserer med våre grunnleggende verdier. Høyrepolitikeren Afshan Rafiq har tatt til orde for en norsk imamutdanning. Hvordan mener Høyre at regjeringen bør følge opp dette anmodningsvedtaket?
Jeg er helt enig med Senterpartiets representant i at det er viktig å få på plass en slik utdanning. Det var også derfor vi sørget for at det ble med som en del av integreringsforliket. Det er heller ingen tvil om at med dagens utvikling er det viktig at vi får imamer som forstår det norske språket, som forstår det norske samfunnet, og som også kanskje kan preke på det språket. Det tror jeg også er viktig for å møte mange unge muslimer på deres egen banehalvdel. Derfor mente vi også at det var viktig å få inn dette, og det mener vi fortsatt. Nettopp derfor har regjeringen sagt at dette er noe de riktige departementene vil komme tilbake til, bl.a. gjennom kunnskapsministerens gjennomgang av dette. Men at det ikke ligger i denne integreringsmeldingen i dag, betyr jo ikke at det ikke kommer. Det vil bare komme via riktig departement.
Først er det det å si at når SV ikke var en del av innstrammingsforliket, var grunnen at det inneholdt veldig mange integreringshemmende forslag, som ville rammet nettopp integreringen av dem som har krav på beskyttelse. Vi er glad for at de verste av de forslagene ikke fikk flertall i Stortinget. Men når representanten Kapur svarer på Arbeiderpartiets spørsmål om norskopplæring, henger ikke svaret på greip. Først reduserte regjeringen undervisningen i norsk på mottak, fra 250 timer til 175 timer. Så skal man innføre et kurs som alle er enige om at de skal ha, men det skal også tas av norskopplæringen. Og alle vet at det å lære norsk bør være det første kravet man får, det bør være massivt, og det bør være mer omfattende enn i dag. Hvorfor mener representanten at man skal ha mindre norskopplæring?
Jeg har ikke en eneste gang fra denne talerstolen sagt at vi skal ha mindre norskopplæring, men jeg snakker om at vi må se på hele integreringsløpet i en helhet. Vi skal ha 125 timer med norskopplæring, og vi skal også ha samfunnskunnskapsopplæring, som jeg mener er en viktig del av integreringsløpet. Vi legger også opp til at frivillige kan gå inn og være med på å bidra til norskopplæring. Vi styrker språkopplæringens plass i introduksjonsordningen. Hvis man ser på denne pakken under ett, vil det bli mer og bedre integrering. Så vil jeg nesten spørre representanten tilbake om det står og faller på at man ikke får disse 50 timene med norskopplæring, men lærer litt mer om det norske samfunnet: Er det det som gjør at integreringen blir dårligere? Hvis de frivillige går inn og hjelper til med norskopplæring: Gir det dårligere norskopplæring? Hvis introduksjonskurset fokuserer mer på språk og arbeid: Gir det dårligere integrering og dårligere språkkunnskap?
President, det en åpenbar misforståelse at SV har foreslått noe…[[presidenten avbryter]]
Det er ikke adgang til noen ytterligere kommentarer på det. Det kan representanten ta opp i et eget innlegg. Replikkordskiftet er omme.
Jeg glemte å si noe om et forslag vi skulle ta opp. Kan jeg få lov til å gjøre det, for ordens skyld?
Ta opp et forslag?
Jeg vil komme med en stemmeforklaring.
Det er greit.
Det gjelder forslag nr. 50, som Kristelig Folkeparti tok opp, som er et alternativ til innstillingens IX, som jeg mener at representanten Toskedal sa. Jeg vil varsle at Høyre kommer til å støtte det forslaget.
Ja vel.
Det viktigste for oss i Fremskrittspartiet i denne saken har vært å få de andre partiene med på erkjennelsen av at det er en sammenheng mellom antallet innvandrere som kommer, og muligheten til å få til integrering. Det er noe vi har stått for ganske alene, men nå er stortingsflertallet av samme oppfatning, og det er vi svært glad for. Realiteten er at etter tiår med massiv innvandring til Europa og Norge er erfaringene, basert på alt som er av tilgjengelig offentlig empiri, statistikk og kunnskap, at integrering er langt vanskeligere å få til enn hva innvandringsliberale partier og NGO-er har hevdet. Ja, integrering virker nærmest som en illusjon når vi ser realiteten i øynene og hva som er resultatene etter tiår med innvandring: «Dropout» blant ikke-vestlige innvandrergutter er tre ganger høyere enn hos andre elever. Arbeidsdeltagelsen blant de største ikke-vestlige innvandrergruppene er minimal, selv etter lang botid og de har oppnådd norsk statsborgerskap, og er nærmest ikke-eksisterende for innvandrerkvinner fra enkelte land. De samme gruppene er signifikant og betydelig overrepresentert når det gjelder mottak av økonomisk sosialhjelp og andre velferdsordninger. Seks av ti barn som lever i barnefattigdom, har innvandrerbakgrunn. Innvandrere er klart overrepresentert i kriminalstatistikken, for en rekke alvorlige lovbrudd. Hovedgrunnen til økte sosiale forskjeller er innvandring, og mye tyder dessverre på at disse endringene vil være nokså permanente, og det vil oppstå permanente underklasser som et resultat av innvandringen og det faktum at sosiale forskjeller og utfordringer går i arv. Dette er bare noen av områdene utfordringene er veldokumentert på. Så finnes det områder som det vel ikke er like mye dokumentasjon, faglig empiri og statistikk på, men som viser klare utfordringer. Det er en rekke utfordringer på det som handler om undertrykking og sosial kontroll av innvandrere, utført av andre innvandrere. Også her er det dessverre en lang rekke med eksempler på alt fra moralpoliti til hets av innvandrerbarn, og spesielt jenter som ikke framtrer som religiøse nok, press til å bære hijab – ja, sågar etniske norske barn som blir tilbudt å bruke hijab for ikke å bli mobbet og skille seg ut ved skolefritidsordningen i Oslo indre øst. Det er svært alvorlig at mennesker som har flyktet fra regimer der den typen overgrep utføres, skal måtte oppleve at det de har rømt fra, har fulgt dem til der de har søkt om beskyttelse. På toppen av dette igjen kommer utfordringer med radikalisering og utbredelse av ekstreme grupperinger og holdninger i Norge og andre europeiske land, noe vi dessverre har sett mange stygge eksempler på i den senere tid. Til tross for at denne utviklingen ikke har kommet over natten, men har utviklet seg over mange tiår, har de som har stått for en innvandringsliberal politikk, og NGO-ene, forsøkt så godt de kan ikke bare å fordekke sannheten: De har forsøkt å etablere sannheter, og man har skapt et miljø der de som har påpekt utfordringer, pekt på problemene i samfunnet, har blitt hetset. De har blitt nedverdiget, de har blitt ydmyket. Det har fått store og alvorlige konsekvenser for deres karrieremuligheter i samfunnet, og det har ført til store sosiale utfordringer. Det som er interessant, er å se på eksperimentet NRK P3 satte i gang i den forbindelse, der en reporter som la ut artikler fra velkjente britiske aviser med statistikk på det som handler om ekstremisme blant innvandrere, nærmest ble ekskludert på arbeidsplassen – folk ville ikke spise lunsj med ham, osv. Dette er resultatene av det miljøet man har skapt for dem som ønsker å påpeke fakta i disse sakene. Samtidig har man også gjort et iherdig forsøk på å skape parallelle sannheter, noe som heldigvis ikke går lenger. Det beste eksemplet på det var da fraksjonsleder for Arbeiderpartiet, Helga Pedersen, ble arrestert av Nettavisen da hun framførte en av disse sannhetene, nemlig at integreringen går så veldig bra, i hovedtrekk går integreringen veldig bra, og det har den gjort. Det som er det nye, er at man begynner å konfrontere den typen utsagn og si: Unnskyld meg, hvilken statistikk, hvilken empiri, hvilket område i samfunnet er det du viser til hvor du mener at integreringen har vært berikende og går veldig bra? For det vi har av tilgjengelige data på dette feltet, viser noe annet. Mye av dette skyldes at i takt med den økte, massive innvandringen som har funnet sted til Europa og Norge, har det også vokst fram en egen innvandrings- og integreringsindustri som omsetter for milliarder av kroner. NOAS er Norsk organisasjon for asylsøkere, men Antirasistisk Senter, Røde Kors, Redd Barna, MiRA-Senteret, SEIF, OMOD, Advokatforeningen og en rekke andre organisasjoner har også utviklet seg til å bli «Norsk organisasjon for asylsøkere», eller nærmere bestemt «Norsk organisasjon for økt innvandring og asylsøkere». Ingen av disse organisasjonene blir noen gang stilt til ansvar for den politikken de har tatt til orde for, og konsekvensene av den politikken de tar til orde for. De kan etablere sannheter som at familiegjenforening er nøkkelen til integrering. Ingen i samfunnet utfordrer dem som kommer med den typen påstander. Unnskyld meg, men her er det sånn at den største ikke-vestlige innvandrergruppen i Norge er somaliere, med ca. 36 000 mennesker. Hovedgrunnen til den økningen har vært familiegjenforening. Dette er en gruppe som dessverre kommer dårlig ut og dårligst ut på en rekke områder i det norske samfunnet. Hvordan har en liberal familiegjenforeningspolitikk hjulpet denne gruppen til å bli godt integrert i det norske samfunnet? Det er det ingen som setter spørsmålstegn ved. Eller: Hvordan har det seg at Sverige, som har hatt en av de mest liberale politikkene når det gjelder innvandring, familiegjenforening og alle punkter som angår dette med innvandring, nå er i en katastrofesituasjon for nasjonen, der de sliter med fysisk å klare å håndtere det som har oppstått som et resultat av innvandringen? Det er viktig å påpeke utviklingen og hva som er realitetene, for det å snakke om mer av det samme som ikke har hjulpet, fører oss ikke videre. Derfor er faktisk det viktigste integreringstiltaket man kan få til, å få en restriktiv norsk innvandrings- og asylpolitikk. Resultatene med tiår på tiår med innvandring til Norge viser at dette går seg ikke til, dette blir ikke bedre jo lenger folk har opphold i Norge. Problemene eskalerer, og etter hvert blir de så store som det vi kan se i vårt naboland Sverige, der man rett og slett har områder som er utrygge for dem som bor der, men også for hjelpeapparat og viktige institusjoner som politiet, som ønsker å gå inn i disse områdene. Derfor er det underlig å høre at et parti som Arbeiderpartiet, som har hatt hovedansvaret på dette feltet gjennom svært mange år, plutselig har blitt opptatt av innvandring og kun snakker om enkelte symptomer og mer penger til det samme som ikke har fungert, i stedet for å se på hva som har gått grunnleggende galt i politikken de har vært med på å føre. Det partiet som er hovedansvarlig for innvandringen til Norge, er også det partiet som kritiserer Fremskrittspartiet for ikke å ha gjort nok for integrering. Hadde Fremskrittspartiets politikk vært håndhevet på dette feltet fra 1980-tallet og fram til i dag, ville ikke utfordringene vært slik vi ser i dag. Integreringen ville også hatt en helt annen form, for vi er også villig til å gjøre noe med velferdsordningene og incentivene til å bli integrert. Når det ikke er noe tak på velferdsordninger, og en enslig ikke-vestlig innvandrermor kan få ytelser tilsvarende 700 000–800 000 kr i lønn, er det ikke rart folk ikke kommer seg ut i arbeid. Når vi ser bare på hva bostøtte alene utgjør av levekostnadene for enkelte i de største byene, er det ikke rart man ikke får til integrering. Dette er punkter som virkelig ville gjort noe med integreringen dersom man hadde ment alvor med det. Men dessverre har slike forslag bestandig blitt stemt ned, og Arbeiderpartiet har – etter å ha ført en uansvarlig politikk også på dette feltet – plutselig hengt seg opp i kontantstøtten, noe jeg hører de repeterer i dag. Kontantstøtten er det minste av bidragene som ikke-vestlige innvandrere mottar. Det er langt større velferdsordninger som ikke-vestlige innvandrere er overrepresentert på. Vi har aldri hørt Arbeiderpartiet være villige til å gjøre noe med de ordningene. Derfor vil jeg understreke at for Fremskrittspartiet er den viktigste integreringspolitikken å gjøre noe med antallet som kommer, for vi ser en sammenheng mellom antall mennesker som kommer, og det vi har reell mulighet til å integrere.
Det blir replikkordskifte.
Dette forundrer meg, for det er ingen sammenheng mellom det representanten Keshvari sier i sitt innlegg, og det man faktisk gjør. Han har en situasjonsbeskrivelse som jeg opplever at bygger opp under skremsel, og svaret er hele veien og konstant – i går, nå og sikkert alltid: Steng grensene. Da lurer jeg på om Fremskrittspartiet og regjeringen, spesielt Fremskrittspartiet, faktisk vil at man skal få til integrering. Jeg tenker at hvis man vil, må man i alle fall kunne svare på hvordan man har tenkt å få det til. Da spør jeg representanten Keshvari: Tror han at det å kutte i norskopplæringen – som man ikke bare snakker om, men som man faktisk har gjort – vil bidra til bedre integrering? Tror representanten Keshvari at utbetaling av milliardvis i kontantstøtte vil bidra til å fremme integrering? Jeg skulle ønske at noen fra Fremskrittspartiet gikk på talerstolen og sa noe om hva de faktisk vil gjøre for å få til integrering – uten bare svaret om, mer eller mindre, å stenge grensene.
Jeg utfordrer representanten fra Arbeiderpartiet og alle andre representanter som hevder at det jeg listet opp, er skremsel, til å finne faktafeil – til å tilbakevise andelen arbeidsdeltakelse blant ikke-vestlige innvandrere og si at den er høyere enn den er, og til å tilbakevise det jeg viser til når det gjelder sosiale utfordringer. Hvor er faktafeilene? Når man refererer til sannheten, kan ikke det være skremselspropaganda eller forsøk på å skremme. Hvis sannheten skremmer, må man gjøre noe med den. Når det gjelder det som handler om norskopplæring, har vi svart på dette. Man flytter noen av disse timene, 50 timer, til et tidligere stadium slik at folk får opplæring i både norsk og samfunnskunnskap på et så tidlig stadium som overhodet mulig etter at de har ankommet Norge. Det tror jeg vil bidra til en bedre integrering, til at man kommer seg lettere ut i det norske samfunnet. Det var et helt nødvendig grep med tanke på hva som skjedde på det området rundt omkring i Europa.
Jeg antar at Fremskrittspartiet, på lik linje med Senterpartiet, er opptatt av at norske myndigheter skal ha oversikt over hvem som befinner seg i landet, og hvem som jobber her i landet. I fjor høst ønsket ikke Fremskrittspartiet å gi asylsøkere som ventet på asylintervju, midlertidig arbeidstillatelse. De var tvert imot det partiet som var tydeligst på hvilken farlig vei dette var å gå, og var i debatten tydeligst på å advare sterkt mot dette. Stemningen ser ut til å ha snudd nå. For det første forstår jeg ikke hvilken effekt dette skal ha så lenge det er bare 19 pst. av asylsøkerne som kan framlegge pass ved søknad om asyl. Altså vil svært få få nytte av ordningen, samtidig som vi vet at den største utfordringen er å få flyktninger med arbeidstillatelse ut i arbeid. Altfor mange av dem står utenfor arbeidsmarkedet. Senterpartiet er bekymret for at vi sender personer uten avklart identitet ut i arbeidslivet. Deler representanten Keshvari denne bekymringen?
Når det handler om muligheten for å jobbe, er det viktige presiseringer som er gjort i meldingen som ikke var en del av forutsetningen for dem som fremmet forslaget tidligere. Dernest var det en realitet – som representanten selv er inne på. Dette er en marginal ting for å få til integrering, sett med de store utfordringene vi har. Det var de partiene som foreslo det, som nærmest foreslo dette som den store løsningen for å få innvandrere ut i arbeid. Realiteten er at blant innvandrere, selv etter å ha fått norsk statsborgerskap, er det stor variasjon – basert på landbakgrunn – i hvor stor arbeidsdeltakelse man har. I de største flyktninggrupperingene i Norge er arbeidsdeltakelsen veldig lav, selv etter at man har oppnådd norsk statsborgerskap. At dette er den store løsningen, har ikke vi tro på. Det viktigste for få mennesker ut i arbeid er å gjøre noe med velferdsordningene, som rett og slett gjør det ulønnsomt å jobbe framfor å motta velferdsgoder.
Representanten har malt fram et sterkt ensidig negativt bilde av innvandrere og framtiden – dommedagsaktig. Så er representanten selv et eksempel på en vellykket innvandrer, en innvandrer som Norge gir muligheter, og som faktisk får det til. Det finnes tusenvis av innvandrere i Norge som bidrar, lykkes og får det til. Og man evner å endre seg hvis man har negative holdninger. Et eksempel på det er Muhammad Ali Chisthi, som i 2009 på et dialogmøte jeg arrangerte i Litteraturhuset, sto fram og malte fram jødehat. Han ble eksemplet på selve jødehateren. I fjor fikk han Fritt Ord-prisen fordi han tok initiativet til å slå ring rundt Det mosaiske trossamfunn da de var under trussel. Det er et eksempel på at det går an å få det til hvis man bare vil det sterkt nok. Og mitt spørsmål til representanten er: Har Fremskrittspartiet egentlig gitt opp å lykkes med integreringen?
Svaret på det er utvilsomt nei, det har vi overhodet ikke gjort. Det viser vi hver eneste dag i regjering ved å komme med konkrete forslag, ved å delta i debatten på dette feltet. Det vi har vært opptatt av, er at vi skal ha en sannferdig debatt basert på de realitetene som har gjort seg gjeldende. Jeg er også opptatt av å trekke fram gode eksempler, men vi kan ikke ha en debatt på et så stort samfunnsområde som dette basert på anekdoter, personlige erfaringer og enkelttilfeller. Hvis vi ser på empirien, dataen og statistikken på dette feltet, er bildet ganske klart og tydelig: at det i det store og hele har gått ganske galt. Det er et negativt bilde, og det er ikke et bilde vi som refererer til fakta, tegner. Det er realiteten rett og slett, og da må man være villig til å omtale det, for så å finne løsninger på de utfordringene det utgjør.
Replikkordskiftet er omme.
I dag behandler vi en integreringsmelding, som jeg har etterspurt lenge. De store asylankomstene høsten 2015 levner ingen tvil om at vi har en stor oppgave foran oss. Jeg registrerer at mange av tiltakene i meldingen handler om å utrede, gjennomgå, vurdere og kartlegge. Det kan stilles spørsmål ved om altfor mye ressursbruk vil gå til konsulentbruk og byråkrati, i stedet for faktiske integreringstiltak. Senterpartiet er ikke noe i tvil om at god kommuneøkonomi er det absolutt viktigste tiltaket for å få til en vellykket integrering. Regjeringen må derfor sørge for å fullfinansiere tiltakene og sikre kommunene økonomi og ressurser, slik at de blir gjort i stand til å gjøre et godt integreringsarbeid. Senterpartiet vil også understreke at kommunene må få 100 pst. refusjon utover egenandel for barnevernutgifter knyttet til enslige mindreårige. Kommunene vegrer seg for å bosette enslige mindreårige fordi de ikke får fullfinansiert dette. Stykkprisfinansiering eller økt integreringstilskudd generelt er ikke veien å gå, som KS selv har presisert. Ønsker regjeringen en virkningsfull integreringspolitikk, må det være samsvar mellom det som sies, og det som leveres. Jeg er bekymret for at de tiltakene som ministeren nå har lagt på bordet, retter seg mest mot de ressurssterke innvandrerne. Meldingen mangler tiltak for dem som står lengst unna arbeidsmarkedet, det være seg analfabeter, innvandrerkvinner eller andre som har lav kompetanse eller liten utdanningsbakgrunn. Da statsråden la fram meldingen 11. mai, sa hun at «gjør din plikt, krev din rett» var ledetråden. Det er jeg aldeles enig i, men da må vi også gi folk nødvendig verktøy, slik at de gjøres i stand til å mestre eget liv. Det mener jeg vil være en vinn-vinn-situasjon, både for den enkelte og for samfunnet. Regjeringen foreslår egne integreringsmottak for noen få – 500 personer. Det mener jeg ikke er veien å gå. God integrering skjer i et lokalsamfunn, i møte med andre mennesker, det skjer ikke i et mottak. Senterpartiet vil ha en integreringspolitikk som favner alle, og ikke bare noen få. Ministeren ønsker å innføre økonomiske incentiver/belønningsordninger for beboere i mottak. Med en slik ordning belønnes de ressurssterke, mens de som har dårligere forutsetninger, vil bli straffet. Jeg er redd en slik ordning vil øke sosiale og økonomiske forskjeller – og dernest skape en underklasse. Det vil Senterpartiet ikke være med på. Vi støtter derfor ikke opprettelsen av såkalte integreringsmottak. Jeg ønsker å berømme frivilligheten for den innsatsen og det engasjementet de har vist, særskilt da samfunnet var under stort press i fjor høst. For Senterpartiet har frivillige organisasjoner en viktig, uerstattelig og verdifull rolle i integreringsarbeidet, men også på andre samfunnsarenaer. Senterpartiet vil fortsette å jobbe for å sikre frivilligheten forutsigbare ressurser, slik at de kan fortsette det gode arbeidet. Senterpartiet deler regjeringens oppfatning, at Norge må motvirke utvikling av parallellsamfunn og ghettodannelser, slik vi har sett i Sverige og i andre europeiske land. Det er derfor overraskende at meldingen ikke har et eneste konkret tiltak om hvordan vi skal fremme spredt bosetting i hele landet for å unngå ytterligere konsentrasjon i innvandrertette områder i byer som Oslo. Senterpartiet vil understreke viktigheten av at avtalt selvbosetting i kommunene må skje innenfor rammene av det antall flyktninger kommunene har vedtatt de skal ta imot, og at kommunene må godkjenne boligen. Gang etter gang gjøres kontantstøtten til syndebukk av mange partier. Det argumenteres med at kontantstøtte hemmer integrering av innvandrerkvinner. Jeg skulle ønske de sluttet å skyve innvandrerkvinner foran seg hver gang det er diskusjon om kontantstøtten. Nå ønsker regjeringen å sette et botidskrav på fem år for å ha rett til kontantstøtte. Det støtter Senterpartiet ikke. Forslaget har et diskriminerende element i seg, og jeg vil påpeke at de norske velferdsordningene bør være universelle. Kontantstøtten er ikke hovedårsaken til at innvandrerkvinner er hjemme med ungene sine. Det er hovedsakelig andre forhold, som språk, kultur og barrierer på arbeidsmarkedet, som i større grad forklarer hvorfor mange innvandrerkvinner er hjemme. Jeg ser at taletiden min er ute. Da vil jeg til slutt ta opp de forslagene der Senterpartiet er medforslagsstiller sammen med Sosialistisk Venstreparti, og det forslaget Senterpartiet har alene.
Representanten Heidi Greni har tatt opp de forslagene hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
SV og Senterpartiet er enige på mange punkter i denne innstillingen, men SV har en del forslag som Senterpartiet ikke har sluttet seg til. Det er spesielt et av dem jeg har lyst til å spørre representanten Greni om, og det handler om at vi ber regjeringen om å øke antall minoritetsrådgivere i skolen. Det er en ordning som ble etablert da vi satt i regjering sammen, og som er til for at minoritetselever skal kunne ha noen å gå til hvis de opplever enten at de blir utsatt for diskriminering og rasisme, eller at de opplever ulike typer for sosial tvang og de ikke har noen andre de kan snakke med, og at man ønsker å ha noen som kan være til stede og ta imot denne bekymringen. Ordningen er evaluert, og den viser veldig gode resultater, at den er til veldig god hjelp for noen av disse ungdommene som sliter med å skulle være midt mellom to kulturer. Hva er grunnen til at Senterpartiet ikke støtter dette?
SV fremmer veldig mange forslag, veldig mange detaljerte forslag, om hvordan vi skal regulere mange områder både når det gjelder skole og samfunnet ellers. For vår del er det viktig at kommunene organiserer dette litt ut fra lokale forhold. Vi er enige i at mange av disse forslagene har gode intensjoner, men det blir litt mye detaljstyring når vi ser på enkelte av dem. I noen kommuner er det kanskje dette som bør prioriteres, i andre kommuner er det kanskje andre tiltak som bør prioriteres, men vi har vært sammen om mange merknader om at kompetansen på dette området må ligge til grunn i alle offentlige etater, og kommunene må sørge for at de har det nødvendige hjelpeapparatet til stede også når det gjelder dette.
Dette er ikke en ordning som finansieres av kommunene. Dette er en ordning som finansieres av staten, der man kan søke på slike midler. Dette er en ordning som ble etablert da SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet satt i regjering, den er evaluert, og den viser seg å være veldig god – et veldig godt hjelpemiddel for disse ungdommene. Jeg vil derfor oppfordre representanten Greni til å se litt nærmere på akkurat det forslaget. Dette er jo en melding om integrering, og dette er det noen ungdommer som sliter med – føler at de kanskje ikke helt hører hjemme verken her eller der og strever med det – og da må vi sørge for at det er noen der som er kompetente, og som de kan gå til og snakke med og få hjelp. Det er ofte strevsomt nok å være ungdom om man ikke i tillegg også skal ha disse utfordringene og ikke vite hvem man kan gå til.
Jeg skal love å kikke ekstra grundig på det ene forslaget, og så skal jeg varsle senere om vi kommer til å støtte det eller ikke.
Replikkordskiftet er omme.
Integreringsforliket som ble signert i Stortinget 16. desember, var en bestilling til regjeringen som bl.a. fulgte opp meldingen vi har i dag. Vi er glad for at det til grunn for meldingen er et ønske om at flyktninger skal komme raskere i arbeid eller utdanning. Noen ganger kan en få inntrykk av at regjeringen helst vil at flyktninger skal sitte lengst mulig i mottak. Jeg er derfor glad for at det legges opp til mer effektiv integreringspolitikk. På noen punkter skulle vi gjerne sett at det gikk lenger. Integreringsmottak var Venstres gjennomslag i asylavtalen vi har inngått med Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Det var aldri meningen at dette skulle være et elitemottak for de få, men et tilbud til alle som skulle få bli i Norge. Behovet for integreringstiltak er gjerne størst i de minst ressurssterke gruppene, så det er viktig at regjeringen utvider ordningen med integreringsmottak til å omfatte alle. Språk er avgjørende for integrering i samfunnet, og vi er derfor skuffet over at regjeringen ønsker å kutte i norskopplæring. Vi er positiv til at en ønsker mer opplæring i kultur- og samfunnskunnskap i mottakene, men ettersom den opplæringen er ment å foregå på morsmålet, mener vi det ikke er grunnlag for kutt i norskopplæringen. Vi undrer oss også litt over at en skal legge mye ressurser inn i undervisning på ulike morsmål framfor å integrere opplæringen i norskopplæring. Her oppfatter vi imidlertid at et bredt flertall i Stortinget mener det er viktig at opplæringen skjer på morsmålet. Da må antallet norsktimer bestå. Flyktningers egen innsats og kunnskaper har altfor lenge blitt nedprioritert i integreringsprosessen ved norske flyktning- og asylmottak. Integreringen i samfunnet og arbeidslivet går altfor sakte. Resultatet er at mennesker som venter flere år på mottak, kan miste verdifull yrkeskompetanse og motivasjon. Samtidig har staten store utgifter til administrasjon, kost og losji. Hurtig saksbehandling er et av de viktigste integreringstiltakene vi kan iverksette. Jeg er derfor svært glad for at Stortinget ved behandlingen av regjeringens forslag til innstramminger ba regjeringen styrke UDIs saksbehandlingskapasitet for å sikre en mer effektiv saksbehandling, og videre at regjeringen skal vurdere hurtigspor for saksbehandling i klare innvilgelsessaker, for å frigjøre saksbehandlingskapasitet. Det er her et åpenbart potensial for effektivisering ved å skille ut grupper med høy sannsynlighet for opphold, slik regjeringen allerede gjør med asylsøkere med høy sannsynlighet for avslag. Hurtigspor er et forslag Venstre løftet inn i asylforhandlingene i høst, og vi er glad for at flertallet slutter seg til det. Jeg hører noen mener forslaget har såkalt pull-effekt: En effektiv saksbehandling gjør Norge mer attraktivt. Da må en samtidig mene at alle forslag til raskere integrering har pull-effekt. Med andre ord må hele meldingen regjeringen har lagt fram, ha en pull-effekt, og i særdeleshet forslaget om integreringsmottak. Jeg har heldigvis ikke oppfattet at noen vil stemme ned hele meldingen av frykt for akkurat dette. For flyktninger som kommer til Norge, er det viktig at man får se veien videre ut i arbeidslivet. Det er viktig å kunne bidra og være til nytte på veien dit. Det er også det beste grunnlaget for god og rask integrering i det norske samfunnet. Dette handler om å stille krav, men like ofte om å gi muligheter. God inkludering forutsetter at språktrening og aktiviteter starter fra første dag. Folk i asylmottakene kan gjøre en innsats, de har både kompetanse og ønske om å få bidra i samfunnet rundt seg. Både det statlige rammeverket, kommunene og frivilligheten må legge opp arbeidet sånn at de får en mulighet. Venstre har særlig engasjement for barn generelt og flyktningbarn spesielt. Vi er derfor glad for at regjeringen gir flere barn i mottak anledning til å gå i barnehage. Vi skulle gjerne sett at en gikk enda lenger og likestilte barnehagebarn og skolebarn. Barnehage er den aller beste integreringsarenaen for barn med flyktningbakgrunn, og det fremmer også integrering av foreldrene og gir hele familien et verdifullt, norsk nettverk. Barn som kommer hit alene, er en særlig sårbar gruppe. Som det framgår av meldingen, integreres disse ungene likevel raskt i samfunnet. Tre av fire mellom 18 og 29 år er i arbeid eller utdanning eller i introduksjonsprogram. Det er interessant at andelen er størst blant unger fra Afghanistan som ble bosatt i 2009–2010. Etter fire år i Norge ligger de på nivå med jevnaldrende i befolkningen. Integrering av barn som kommer alene, har med andre ord vært en suksess. Derfor er jeg glad for at forslaget om midlertidig opphold for alle barn som kommer alene, ble nedstemt under behandlingen av Prop. 90 L for 2015–2016. Integreringsmessig ville forslaget vært en katastrofe. Barn trenger trygghet og forutsigbarhet, og vi må videreutvikle integreringspolitikken, som har vært svært vellykket så langt. Økning i antall unger som kommer alene, er en utfordring for mottaksapparatet. For å lykkes like godt med integreringen for dem som kom i fjor, som for dem som kom tidligere, kreves det tett oppfølging. Derfor er jeg glad for at Stortinget i dag ber regjeringen styrke den barnefaglige kompetansen i hele mottakskjeden. Flere unger og ikke minst yngre barn krever en mer intensiv innsats. Ved å styrke innsatsen overfor barn vil vi også kunne bygge ned at barn forsvinner fra mottakene. Venstre kommer ikke til å stemme for forslag til vedtak IX. Vi kommer til å støtte alternativt forslag fra Kristelig Folkeparti, forslag nr. 50. I tillegg tar jeg opp forslag fra Venstre og SV.
Representanten André N. Skjelstad har tatt opp de forslag han refererte til.
SV er veldig glad for at den litt slappe integreringsmeldingen som kom fra regjeringen, er strammet opp. Det har vi jobbet veldig hardt for å få til, og vi har fått mye gjennomslag i meldingen. Det er vi glad for, for nå har vi kastet bort altfor mye tid på ødeleggende innstramningsforslag og symbolsk skremmepolitikk. Nå er hele komiteen enig om at vi skal gjøre integreringen bedre, og det vil komme samfunnet til gode, med økt verdiskaping og bedre velferd, som det står i en felles merknad. Jeg vil rose partiene som nå er med på dette, for det betyr nettopp det som representanten Kapur var oppe og sa: en velkommen-kultur. Da er det litt rart å høre representanten Keshvari gå opp etterpå og holde et innlegg som ikke akkurat var velkommen-kultur-stemning. Nå har regjeringen og statsråd Listhaug fått beskjed om å snu og styrke norskopplæring i mottak, og ikke kutte. Det henger jo ikke på greip at man skal få mindre norskopplæring og ikke mer. Overskriften på det vi sier til dem som kommer hit, må være: Velkommen hit, lær norsk. Uten å kunne norsk er du sjanseløs. Fra dag én bør man få beskjed om å stille opp på norskopplæring, og den bør være mer omfattende enn i dag. Skal du bo i Norge, må du lære norsk. Derfor foreslår SV en språkmilliard. Jeg lurer på om statsråden er med, eller om hun fortsatt mener at folk skal sitte passivt på mottak, stirre i veggen og lære å ta imot trygd. Kutt i norskopplæringen blir fjernet nå, det har Venstre fremmet forslag om, og SV er glad for den presiseringen. Statsråden får beskjed om å ta bedre vare på ungdom, gjennom bedre vergeordning og mer barnefaglig kompetanse i hele kjeden. Hun må opprette et uavhengig tilsyn med mottakene, så kontraktene holdes og mislighold stoppes. Hun har fått marsjordre om å speede opp systemet, så folk som har fått ja-vedtak, blir bosatt raskere. I meldingen var det nesten ingen spor etter å arbeide mot ekstremisme og stoppe sosial tvang, som hindrer likestilling og frihet. SV var glad for at vi fikk flertall for dette forslaget. Jeg ser nå at flertallet rygger. Dette handler altså om at vi ikke skal støtte parallellsamfunn, som mange nå har vært veldig høyt på banen med å si er farlig. Det er SV enig i. Trossamfunn og religioner er ikke skjøre planter som må beskyttes, det er maktinstitusjoner som har makt over mennesker. Det er menneskene som må beskyttes. Krav om underkastelse og underordning fører til overgrep, det vet vi. Patriarkalske tradisjoner forkles som religiøse bud. Bølgen av minoritetsjenter som sier ifra, må følges av politisk handling. Jeg har jobbet med dette siden jeg begynte på Stortinget, og vi har langt igjen med tanke på å møte disse, være helt tydelig på deres side, og jeg utfordrer statsråden til å være det. Da handler det ikke bare om å snakke stygt om innvandrere og flyktninger og være kritisk til dem, men om å stille opp for dem som tar til orde mot. Vi kan ikke forvente at alle unge skal ha samme motet som noen av disse jentene. Da er det vår oppgave å legge press på foreldre, utfordre tradisjoner og holdninger om jenters frihet. Overdreven sosial kontroll henger ofte sammen med konservative religiøse holdninger, og det er derfor viktig å legge press på trossamfunn. Vi har bedt om en utredning, og det håper jeg regjeringen kommer med. Et av de forslagene det er uhyre viktig å få satt i gang, er å sikre at alle barn i barnehagealder som kommer til Norge, får barnehageplass. Er det noe sted man lærer norsk fort, er det i barnehagen. Er det noe sted foreldre møter andre, norske foreldre som kan vise hvordan det er å være foreldre i Norge, og bl.a. at kvinner jobber, så er det i barnehagen. Så det er uhyre viktig at vi får på plass nå at disse barna kommer i barnehagen raskt. Det andre er at det å være barn og være på flukt jo er en ekstrem, unormal situasjon. Det å bo i asylmottak er en ekstrem, unormal situasjon for barn, og disse barna bør få lov til å leve et normalt barneliv noen timer om dagen. Det vil sikre bedre integrering, det vil sikre at mange flere i familien kan godt norsk, og det er et selvstendig ansvar vi bør ta fordi dette er barn. SV har fremmet mange forslag i dette Dokument 8-forslaget , og vi får stort gjennomslag i behandlingen i dag, og det er vi glad for. Jeg vil ta opp forslagene i innstillingen og varsle at SV vil støtte Venstres forslag om ikke å kutte i norskopplæringen på mottak.
Representanten Karin Andersen har tatt opp de forslagene hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
Vi behandler to saker i dag. Det ene er et representantforslag fra bl.a. representanten Karin Andersen, som ble fremmet i desember. SV argumenterer med, og skriver i sine merknader, at man fremmet dette forslaget fordi man ønsket å få på plass et forpliktende integreringsarbeid. Det var vel også på et tidspunkt hvor det var kjent at det ville komme en integreringsmelding, men SV mente da – og skriver i sine merknader – at denne meldingen ville komme for sent. Så behandler man sine egne forslag i dag, samtidig med integreringsmeldingen. SV har også valgt ikke å delta i det forpliktende integreringsforliket fra januar. Erkjenner SV nå at det ville vært en styrke, siden man nå tross alt kommer til å stå sammen om veldig mye felles politikk i integreringsarbeidet, om SV ikke hadde stilt seg på sidelinjen, men heller hadde deltatt som en forpliktet partner i integreringsforliket?
Det hadde vært en styrke hvis flertallet hadde vært villig til å høre på SV da vi satt og forhandlet om dette, og ikke gått inn for forslag som ville ødelagt integreringen for dem som har krav på beskyttelse, og som kommer til få opphold i Norge. Det var hele grunnen til at vi ikke var med på det forslaget, og de fleste av de forslagene har også Stortinget nå lagt vekk. I integreringsforliket, som vi ikke fikk lov til å delta i, var det ett punkt vi stemte imot – vi fremmet forslaget i Stortinget – og det var punktet om at man skulle stramme inn på familiegjenforening. Det er vi imot fordi vi mener at det ødelegger integreringen. Skal man leve i uro for familien sin og ikke få lov til å slå rot i Norge, er det dårlig for integreringen. Så ja, vi mener at det var riktig, når det tok såpass lang tid å få behandlet vårt forslag, å behandle det sammen med meldingen, for mye er likt. Jeg synes representanten Jenssen kunne takket SV. Det er SV som faktisk har æren for at vi behandler denne stortingsmeldingen på denne siden av sommeren, for det var det vi som tok initiativet til.
Replikkordskiftet er omme.
Flyktningkrisen er ikke en krise for Norge, det er en krise for de menneskene som bor der det brenner, og som må flykte for å redde seg. For Norge er flyktninger først og fremst en mulighet, og en god flyktning- og integreringspolitikk er en investering i å realisere disse mulighetene. Det fikk vi veldig godt demonstrert i replikkvekslingen mellom representantene Keshvari og Raja for et lite øyeblikk siden. La oss ikke tro mens vi behandler denne meldingen, at flyktningkrisen har blitt mindre akutt, selv om det er en stor nedgang i antall asylsøkere som nå kommer til Norge. Det er grensekontrollene i land nær oss og langt unna oss som sørger for at færre kommer til Norge, det er ikke fryktretorikk fra regjeringens side som sørger for det. Integrering av sårbare mennesker som kommer til et nytt land, krever først og fremst at alle vi som er en del av det norske samfunnet, inkluderer dem, gir tillit og ønsker velkommen, som representanten Kapur utmerket påpekte for litt siden. Det viktigste er de personlige møtene i butikken, på kafeen, i gata, hjemme og på jobben. Hvis vi møter folk med frykt og fordommer fordi de er asylsøkere eller innvandrere, vil vi ikke lykkes med integreringen. Vi vil heller ikke lykkes med å stille krav og få de kravene møtt, og vi vil ikke lykkes med å ha forventninger og tro at de skal bli oppfylt. Da er det siste vi trenger, en statsråd som legitimerer frykt, fordommer og ekskludering ved å knytte innvandrere til bekymring for barnas framtid. Den typen retorikk skaper et skille mellom oss og dem, som man verken skal lete langt borte eller langt tilbake, i geografien eller i historien, for å skjønne hvor farlig er, hvor giftig det er for mulighetene til å inkludere nye mennesker i det norske samfunnet. Forslaget fra regjeringen inneholder en del bra tiltak, og Miljøpartiet De Grønne vil takke komiteen for å ha videreutviklet de tiltakene med mange nye forslag, som gjør at den integreringsmeldingen og de vedtakene vi gjør i dag, blir bra på ganske mange områder. De Grønne er særlig opptatt av at vi får de veldig mange menneskene som sitter altfor lenge i mottak, vesentlig raskere ut i samfunnet. Derfor er vi glad for at det, så vidt vi oppfatter, blir flertall for kapasitet til raskere behandling. Det er en veldig fornuftig investering i bedre integrering. Vi er glad for og støtter at det blir en styrking i tiltak for bosetting, og vi støtter forslag om hurtigspor og økt satsing på barnehage. At folk får være i aktivitet og kommer raskt ut i betalt arbeid, er helt avgjørende. Det er ødeleggende å sitte og stirre i veggen i et mottak i 12 eller 14 måneder, og derfor støtter vi bl.a. å fjerne kravet til asylintervju før midlertidig arbeidstillatelse blir gitt. Språk er selvfølgelig helt avgjørende. Norskopplæringen må styrkes. Vi må tilbake til minst 250 timer med norskundervisning, og vi må ikke kutte i antall timer, slik det opprinnelig ble foreslått. 50 timer kultur- og samfunnskunnskap er et godt forslag, men det må komme i tillegg til og ikke istedenfor språkopplæring. Så vil vi stemme imot IX i innstillingen, om utredning av en mulighet for å trekke støtte til religiøse organisasjoner som gir uttrykk for ting som vi ikke liker i det norske samfunnet. Vi er som parti minst like opptatt av å bekjempe intoleranse som alle andre, men vi er også en forkjemper for ytringsfriheten, og at den skal strekke seg langt. Vi er derfor glad for at Kristelig Folkeparti har fremmet et alternativt og noe mildere forslag, og vi vil vurdere å stemme subsidiært for det forslaget.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil be Miljøpartiet De Grønne og representanten Hansson om å lese det opprinnelige forslaget litt grundigere, for det handler overhodet ikke om å sensurere meninger. Det handler om å kunne vurdere om det er riktig å gi statsstøtte til religiøse samfunn som bedriver ren undertrykking av sine medlemmer og utvikler parallellsamfunn, der medlemmene – særlig kvinnene og barna – ikke har lov til å ha kontakt med andre utenfor menigheten. Jeg kan vise til en sak i Dagbladet om menigheten Samfundet i Kristiansand, der det refereres til at barna ikke får lov til å delta på 17. mai-feiring. Da kan man spørre om man skal le eller grine. De mener også at «unødig omgang med utenforstående» ikke skal forekomme. Da tror jeg vi skal grine, for det handler om å hindre barn og kvinner i å delta i samfunnet. Og det er det dette forslaget handler om.
Jeg har forsøkt å sette meg inn i forslaget. Jeg har for det første den aller største sympati for intensjonen, og jeg er klar over at formålet med forslaget er det representanten Andersen gir uttrykk for. Grunnen til min skepsis er at ulovlige handlinger er regulert gjennom det norske lovverket, og det er regulert i god balanse med åpningen for ytringsfrihet. Det er lov å mene at kvinner skal tie i forsamlinger, og det er lov å mene mange andre ufyselige ting i det norske samfunnet. Det skal vi bekjempe i en åpen, demokratisk og tøff debatt. Men jeg er veldig skeptisk til tiltak som går ut på politisk regulering av trossamfunn og andre typer livssynssamfunn, som kan gi en oppfatning av at vi driver en politisk regulering av andre folks meninger i stedet for å bruke det lovverket vi har og skal ha, og gjerne kan utvikle videre.
Forslaget handler ikke om meninger, men om handlinger. Det handler om å få en utredning av om det finnes noen grenser for hva vi skal finansiere. Norge har veldig rause finansieringsordninger, og det er ikke slik at religioner er noen skjøre planter som ikke tåler kritikk, og som må beskyttes. Det må jo være menneskene som skal beskyttes. Jeg kjøper ikke argumentasjonen om at det er farlig å utrede dette. Det er overhodet ikke i nærheten av å begrense religionsfriheten. Prinsipielt mener nok jeg at staten ikke skal finansiere trossamfunn i det hele tatt. Det er det ikke flertall for. Men da må vi se på om det er riktig å finansiere alle trossamfunn uavhengig av om de bedriver sosial kontroll av sine medlemmer, bedriver ren undertrykking og ikke minst utvikler parallellsamfunn og hindrer integrering.
Debatten om hvorvidt staten bør finansiere trossamfunn eller ikke, ser jeg fram til med stor lyst. Problemet knyttet til forslag til vedtak IX er signaleffekten av det. Vi kan selvfølgelig foreslå å utrede hva som helst fra Stortinget, og vi kan si at det er helt uforpliktende – det spiller ingen rolle, fordi det bare er en utredning. Det gjør vi jo veldig ofte. Her er det selvfølgelig ikke noe problem, som representanten Karin Andersen påpeker, å gjennomføre den utredningen, men vi i Miljøpartiet De Grønne, og i hvert fall representanten Hansson – dette er det selvfølgelig debatt om i partiet, men representanten Hansson har fristilt seg selv i dette spørsmålet – mener at signaleffekten er viktig. Derfor er det også viktig å ta stilling til den signaleffekten her fra Stortinget.
Nå har jeg akkurat hatt en samtale med noen av representantene her fra både Kristelig Folkeparti og Høyre. De forsikrer at dette kommer regjeringen til å utrede uansett, for det ligger i oppdraget når de skal utrede støtten til trossamfunn. Hvis det er riktig, er utredningen allerede i gang. Da må jo representanten Hansson i så fall si at det skal de ikke få lov til å gjøre. Jeg må ha en avklaring nå fra regjeringen og fra regjeringspartiene av om dette ligger i mandatet fra før. Hvis det gjør det, stiller det seg annerledes. Men da er det litt underlig å delta i denne debatten i dag, der det høres ut som om dette er noe forferdelig skummelt og rart SV har foreslått. Det er det nemlig ikke. Dette er en gjennomgang av regelverket i dag, for også regelverket i dag hjemler noe av dette. Men det kan se ut som om det ikke blir praktisert, og derfor trenger man å gå gjennom det.
Hvilke utredninger regjeringen velger å gjøre, er det regjeringen som beslutter, og de spør ikke representanten fra Miljøpartiet De Grønne hva jeg synes om det. Det gjør representanten Andersen ved å legge fram dette forslaget, og det tar jeg stilling til.
Replikkordskiftet er omme.
Grunnplanken i regjeringens integreringspolitikk er at innvandrere som skal bo og leve i Norge, skal komme i arbeid, lære norsk, akseptere de norske verdiene og bli aktive samfunnsborgere. Alternativet til vellykket integrering er et liv i utenforskap og ofte som passive mottakere av offentlige ytelser. Det går ut over den enkelte og utfordrer bærekraften i det norske velferdssamfunnet. Velferdsmodellen som er utviklet i Norge gjennom generasjoner, fordrer at vi greier å skape skattebetalere av dem som skal bo i Norge, og forhindre at for mange ender opp med å leve på offentlige ordninger. Det norske samfunnet står midt oppe i en stor oppgave. Aldri før har så mange migranter kommet til Norge som i fjor, og aldri før har vi skullet integrere så mange som har fått opphold i Norge, som nå. I tillegg til dette står mange som har kommet til Norge tidligere og fått innvilget flyktningstatus, utenfor arbeidslivet og sliter med å bli integrert i det norske samfunnet, mange år etter at de har kommet hit. Store grupper innvandrere står utenfor arbeidslivet. Blant innvandrerkvinner fra Afrika er det kun 37,5 pst. som har tilknytning til arbeidslivet, mot 66 pst. blant norske kvinner. Disse tallene er dystre og viser svart på hvitt hvilken stor utfordring vi står overfor. Jeg vil understreke at integrering ikke er «quick-fix», noe som jeg blir minnet på hver eneste gang jeg besøker kommuner og blir presentert for den jobben som gjøres. Det er heller ikke en oppgave som vi kan lykkes med uten at den enkelte selv vil bli integrert og er villig til å legge ned den egeninnsatsen som er nødvendig. Ingen politikere eller andre kan vedta at noen er integrert. Vi kan legge til rette, men jobben må den enkelte i stor grad gjøre selv. Antallet som skal integreres, vil være svært viktig for hvor godt vi kan lykkes. Derfor er innstramningene som ble vedtatt av Stortinget i forrige uke, også en viktig premiss for at vi skal kunne lykkes med integreringspolitikken. Mange av dem som kommer, mangler utdanning. Noen er analfabeter, og noen mangler arbeidserfaring. Selv om man har både utdanning og arbeidserfaring, kan spranget til det norske arbeidsmarkedet være formidabelt for mange. Det norske arbeidsmarkedet kjennetegnes av at det er få jobber til ufaglærte, og at det kreves utdanning for å utføre veldig mange jobber. Presset på den delen av arbeidsmarkedet der man kan komme inn uten formell utdanning, kommer til å være stort i årene som kommer. Å lykkes med integrering handler også om å få til et godt samspill mellom den enkelte, staten, kommunen, næringslivet og ikke minst frivilligheten. Jeg har bl.a. besøkt flere menigheter som gjør en stor innsats for at personer med fluktbakgrunn skal finne seg til rette i Norge. Integreringspolitikken er viktig for at vi skal unngå parallellsamfunn preget av lovløshet og åpen kriminalitet. Vi ser at dette er noe som preger flere land i Europa. Dette har vi vært skånet for i Norge, men vi skal aldri ta det som en selvfølge. Regjeringen tar med denne meldingen nye grep innen integreringspolitikken, en melding som lanserer 69 løsninger for å få integreringsresultat. Flyktninger og migranter som kommer til Norge, skal læres opp i norsk kultur og samfunnskunnskap fra dag én. Norske lover, regler og verdier er noe som alle som er i Norge, må akseptere og forholde seg til. Ingen legger igjen holdningene sine på grensen. Derfor er det viktig. Integreringsmottak for dem med høy sannsynlighet for opphold og motivasjon skal ha fulltidsprogram og skal kunne sette i gang med introduksjonsprogrammet allerede i mottak. Regjeringen ønsker allerede i år å opprette slike mottak med om lag 500 plasser. Hvis dette er en suksess, vil vi opprette flere slike mottak. Det viktigste er resultat. Regjeringen mener at insentiv og motivasjon er grunnleggende for å lykkes med integreringen. Derfor vil vi belønne dem som står på og viser resultat gjennom integreringsløpet. Dersom resultat av egeninnsatsen uteblir, mener vi også at belønningen bør utebli. Altfor få innvandrere er aktive i yrkeslivet, og kun 15 pst. er i arbeidspraksis i løpet av to år med introduksjonsprogram. Det er bare å se for seg å bli satt i et klasserom dag inn og dag ut i to år for å lære språk. Aktivitet og praksis er nøkkelen til å lære seg språk og norsk arbeidsliv å kjenne. For å gjøre dette ønsker vi å innføre krav om at praksis skal vurderes i hvert enkelt tilfelle og kombineres med norskopplæring. Vi må huske på at alternativet til en vellykket integrering er passivitet og avhengighet av offentlige ytelser. Alle som bor i Norge, skal ha like muligheter, men med muligheter og frihet er det like naturlig å stille krav. Derfor vil vi kreve fem års botid for å få kontantstøtte, at innvandrerkvinner i fødselspermisjon også skal ta del i opplæringen, og vi vil belønne arbeid og resultat framfor passivitet. Jeg er glad for at det er bred enighet om mye i integreringspolitikken. Som ansvarlige politikere må vi tenke langsiktig på vegne av landet og ta grep for å ivareta den norske velferdsmodellen for kommende generasjoner.
Det blir replikkordskifte.
Det å kunne norsk og det å være i arbeid er helt avgjørende for å lykkes med integreringen, og det tror jeg alle er enig i. Derfor er det to ting i regjeringens integreringsmelding som både overrasker og bekymrer meg. Det ene er regjeringens forslag om å kutte ytterligere i norskopplæringen. Det vil si at regjeringen i realiteten ønsker en halvering av norskopplæringen i asylmottak fra i fjor til i år. Det andre er at regjeringen tviholder på kontantstøtten, til tross for at det er et målrettet tiltak for å holde innvandrerkvinner ute av arbeidslivet og barna deres utenfor barnehage og SFO. Jeg lurer på: Hvordan i alle dager kan en statsråd med ansvaret for integrering tenke at dette er lurt?
Det er alltid artig å høre på Arbeiderpartiet når de snakker om kontantstøtten, som de selv satt og administrerte i åtte år i regjering. Med rent flertall bak seg hadde man da alle muligheter til å fjerne ordningen. Jeg registrerte at det gjorde man ikke. Når det gjelder opplæring og kutt i norskopplæring, mener denne regjeringen at det aller viktigste vi må lære folk som kommer til landet, er hvilke norske lover, regler og verdier som gjelder i vårt samfunn. Det er så viktig at vi mener at de 50 timene som nå innføres, bør prioriteres. Så er det sånn at man gjerne skulle hatt mer av alt, og det ser også ut til å prege mange av forslagene til Arbeiderpartiet. Men når man på den ene siden kritiserer regjeringen for å bruke for mye penger og for på en måte å være for ekspansiv, og på den andre siden kritiserer at man bruker for lite, blir det litt vanskelig å forholde seg til. Vi må prioritere. Det har vi gjort her. Vi prioriterer det vi mener er viktigst, og det er det en regjering til enhver tid må gjøre.
Jeg skulle ønske Arbeiderpartiet hadde hatt rent flertall. Jeg håper vi får det etter neste valg, men det er vel ikke sikkert at vi gjør det. Det er klart at muligheten til å kvitte seg med kontantstøtten hadde økt betraktelig om landets nest største parti hadde støttet oss i det. Dette handler nettopp om prioritering. Hvis man faktisk skal støtte opp under arbeidslinjen, hadde det vært veldig mye lurere å bruke de pengene man i dag bruker på kontantstøtte, på opplæring, kvalifisering og aktivitet – for befolkningen som sådan, men ikke minst for dem som har innvandrerbakgrunn. Det å innføre botidskrav for kontantstøtte er et museskritt i riktig retning, men regjeringen kan jo ikke dokumentere at det faktisk vil ha effekt på integreringen. Og når vi ser at 50 pst. av innvandrerkvinnene står utenfor arbeidslivet etter ti år i Norge, vil jeg gjenta mitt spørsmål: Hvorfor mener Fremskrittspartiet at det er lurt å holde på kontantstøtten samtidig som man sier at man vil …[[presidenten klubber]]
La meg starte med å si at vi absolutt har ambisjoner om å bli landets nest største parti, men vi må ennå jobbe litt for å komme dit. Når det gjelder kontantstøtten, er det slik at Fremskrittspartiet og regjeringen støtter kontantstøtten. Vi ønsker å videreføre den. Vi mener det er viktig at foreldre har valgfrihet. Vi mener at foreldre skal kunne velge noe annet enn å ha ungene i barnehage. Jeg har selv erfaring med det. Jeg har selv brukt kontantstøtte for at mitt barn skulle unngå å komme i barnehage det første året. Neste gang valgte jeg barnehage, men jeg likte å ha den valgfriheten, og det tror jeg mange norske småbarnsforeldre har. Så er det utfordringer knyttet til den også, og det må vi løse. Derfor har regjeringen bl.a. foreslått at de fem første årene man er i Norge, skal man ikke ha mulighet til å få kontantstøtte. Det betyr at den inntektskilden faller bort, og det er også viktig.
Jeg har hatt gleden av å undervise norsk ungdom i kultur og samfunn i over 20 år – det er fag som heter det – så jeg er veldig spent på det pedagogiske innholdet, hva vi nå skal fortelle de nye om norsk kultur og samfunn. Men jeg synes det er et godt forslag, og det har også fått en relativt god mottakelse i kommunene. Men nettopp fra kommunene reises det en del spørsmål om hvor kostbart dette vil bli, og om det blir vanskelig å gjennomføre på morsmålet til alle som kommer. Det er klart at dette er et krevende løft, for i mottakene sitter det nå folk med langt flere språk enn det er blant dem som er bosatt i kommunene. Det kan være at en sliter med å skaffe lærerkrefter, og det skal jo lønnes ut. Har statsråden oversikt over hva dette opplegget koster, og er statsråden åpen for andre løsninger, eventuelt å koble dette til norskundervisning, slik at det blir en mer fleksibel løsning?
Vi skal nå jobbe med konkretiseringen av hvordan dette skal gjennomføres, og vi ønsker å få til en mest mulig effektiv måte å gjøre det på. Jeg hadde møte med Vox senest denne uka for å diskutere nettopp disse spørsmålene, og jeg kommer til å engasjere meg sterkt både i innhold og i hvordan dette skal gjennomføres på en best mulig måte. Jeg er selvfølgelig også opptatt av at det skal være mest mulig kostnadseffektivt. Når det gjelder inndekningen, har vi foreslått i denne meldingen at vi skal bruke penger som ellers går til norskopplæring, for å finansiere disse timene. Vi mener at innenfor den rammen skal det være fullt mulig å få til et slikt opplegg. Som lærer er jeg også veldig interessert i at vi skal få til et opplegg som slår an der ute, og kanskje både bruke fjernundervisning som en del av det – selvfølgelig er det også viktig med diskusjoner mellom deltakerne – og få til et opplegg som gjør at de som skal lære om våre verdier, sitter igjen med god kunnskap etterpå.
«Fra mottak til arbeidsliv – en effektiv integreringspolitikk», heter meldingen. Statsråden er altså opptatt av effektiv integreringspolitikk, og det er bra. Men det ser ut som om det tas to skritt fram og ett tilbake. I meldingen foreslås det bl.a. integreringsmottak og belønningsordninger, men bare for de mest ressurssterke. Dessverre skal timene til kultur og samfunnskunnskap tas fra norskundervisningen. Med de løsningene statsråden presenterer, virker det som om dette er tiltak for de få ressurssterke, mens de som har dårligere forutsetninger – innvandrerkvinner, de med lav kompetanse, analfabeter osv. – blir stående igjen, med fare for å ende som sosialhjelpsmottakere. Hvilke tiltak mener statsråden skal hjelpe dem som har lengst avstand til arbeidsmarkedet, de som ikke er kvalifisert til å komme inn på de såkalte integreringsmottakene?
Jeg er absolutt for en effektiv integreringspolitikk, selv om jeg er veldig påpasselig hele tiden med å snakke om at dette ikke er noen «quick fix». Jeg vet ikke hvor representanten Greni har det fra at det bare er de mest ressurssterke som skal inn i disse integreringsmottakene. Det vi har sagt, er at det er de som er mest motivert, som skal inn der, og at kravene selvfølgelig skal utformes i forhold til hva man kan oppnå, altså utgangspunktet til den enkelte. For noen vil det ta mange år, det vil være et langt lerret å bleke. Jeg var selv og besøkte norskopplæring for analfabeter i Tønsberg og fikk der en liten innføring av læreren om hvordan det arter seg. Det er et langt lerret å bleke og noe som tar tid. Derfor har regjeringen i denne meldingen bl.a. foreslått at en kan bruke lengre tid på introduksjonsordningen, at en kan utvide den til å gjelde flere år for de som trenger det. Det vil hjelpe nettopp dem som står lengst unna arbeidslivet.
Folk evner å endre adferd – også innvandrerne evner å lære og å endre seg. Hva slags retorikk vi bruker mot en gruppe, har svært mye å si – kanskje har det avgjørende betydning for hva slags endring vi kan forvente. Med respekt for statsråden har den retorikken hun har tillagt seg, vært under sterk kritikk fra svært mange ulike kanter. Spørsmålet mitt til statsråden er: Ser statsråden at hun kan lykkes bedre med det arbeidet hun er satt til å gjøre, dersom hun opparbeider seg genuin omsorg for innvandrerbefolkningen og viser at hun er en medspiller? Vil det være en bedre strategi hvis målet er å lykkes, eller er det bedre å framstå som fiende i et miljø man ønsker å endre? Ser statsråden behov for å justere kursen for retorikk noe, kanskje bare bitte-bitte litte grann?
Jeg har som ambisjon å fortsette å påpeke det som er realitetene, ta opp de spørsmålene som er utfordrende, og påpeke det som bør være en diskusjon i det offentlige rom. Jeg mener at vi som samfunn tjener på det. Vi har sett hva som har skjedd i Sverige, der de feide mange problemstillinger under teppet. Det har ikke gått særlig bra der. Vi ser at det utvikler seg både parallelle samfunn og en manglende debatt i offentligheten. Jeg kommer til å fortsette å føre en debatt i offentligheten og å ta opp de vanskelige spørsmålene. Men så er jeg opptatt av å treffe mange av de personene det gjelder, snakke med dem, få vite hvordan det går, og hva som er utfordringene. Derfor har jeg allerede besøkt mange mottak og mange fylker, og jeg har som ambisjon å fortsette med den reisen, nettopp for å få vite mer om integreringsarbeidet som skjer rundt omkring. Der er det frivillige organisasjoner, menigheter og kommuner som sammen står på for at vi skal lykkes med dette arbeidet. Så jeg har ingen fiender, men jeg er en krevende dame som setter krav til folk, og det kommer jeg til å fortsette med.
Jeg synes statsrådens innlegg i dag ble holdt i en tone som var god. Det tror jeg hjelper godt på integreringen. Det hjelper å føle at man er akseptert og respektert, sjøl om man kan være uenig. Jeg er veldig glad for det statsråden sier om at hun vil endre og gjøre introduksjonsprogrammet mer fleksibelt, fordi noen trenger lengre tid. Det er helt åpenbart. At man skal satse mer på Jobbsjansen, på differensierte introprogrammer osv., er også veldig viktig, og helt i tråd med det SV har foreslått. SV har foreslått en helhetlig integreringspakke som baserer seg på NOU 2011:14, Bedre integrering. Et av punktene det pekes på der, er at man trenger områdesatsinger, sånn som vi har hatt før, og som regjeringen nå ønsker å fase ut. Man ønsker også å advare veldig sterkt mot f.eks. ordningen med differensiert barnehagebetaling, fordi det låser folk fast i en fattigdomsfelle. Får du jobb og tjener penger, mister du et gode. Ser statsråden det?
Nå var det litt vanskelig å oppfatte spørsmålet, fordi representanten tok opp mange problemstillinger. Men jeg er glad for at vi er enige om noe. Det er det ikke så ofte vi er, men på integreringsfeltet er det viktig at vi er enige om de store linjene. Det at vi har fokus på arbeidslinjen – det at folk kommer raskere ut i arbeidslivet – er utrolig viktig, også for å få arbeidstrening. Når det gjelder barn, har vi i denne integreringsmeldingen konkret foreslått at også to- og treåringene som er i mottak, og som har fått opphold, skal få komme i barnehage og sånn sett bli en del av lokalmiljøet der de befinner seg. Det er viktig for at barna skal bli raskt integrert. Jeg har, som jeg var inne på, besøkt mange mottak, og det er imponerende hvor raskt barna lærer språket. Det er mange jeg har møtt, som bare har vært her noen få uker, og som allerede er godt i gang med både å snakke flytende og lære ord og sanger. Det er moro å se, og det er noe å ta med seg.
Da er replikkordskiftet omme.
Når vi snakker om å ønske velkommen, som vi gjør i høy grad i nabolagene der jeg bor, i Groruddalen, der flertallet har minoritetsbakgrunn, handler det å ønske velkommen og å leve sammen også om å stille opp for hverandre og bry seg om hverandre. Det er å vise respekt. Å være venner er å engasjere seg i hverandres liv, også når det gjelder dem som faller utenfor. Den stortingsmeldingen vi behandler i dag, har en tittel som angår arbeidslivet, og det er noen grupper jeg særlig har bekymring for når det gjelder deltakelse i arbeidslivet. Det framkommer av Statistisk sentralbyrås statistikk av 9. mai i år at blant førstegenerasjons kvinner fra bestemte land er arbeidsdeltakelsen alvorlig lav. Blant somaliske kvinner er det 22 pst. arbeidsdeltakelse, ifølge SSB. Blant kvinner fra Afghanistan, Irak og Pakistan er det tilsvarende tallet i overkant av 30 pst. Sammenlignet med kvinner fra land som Sri Lanka og India, der det ikke er aktive miljøer som står for islamistisk ekstremisme, er arbeidsdeltakelsen to–tre ganger så høy. Da må vi ta inn over oss at det er et press, en kultur, noen problemstillinger i de førstnevnte miljøene. Vi må støtte de kvinnene. Det er ikke for å ta noen, men vi må støtte de kvinnene, gi dem redskaper for å stå imot press, slik at de får en klarere oppfatning og kan gi klarere beskjed til dem som presser dem, om at de må si ja til tiltak Nav kommer med, til opplegg i arbeidslivet. Selv om det selges alkoholholdig drikke, f.eks. øl, i en butikk, på et hotell eller en restaurant, om det selges kjøtt som ikke er halal, eller man på en eller annen måte må være i kontakt med menn, så må man ta imot jobben. De må vite at det er regelen i det norske samfunnet for at man skal ha en inntekt. Vi vil støtte de kvinnene som kan si klart fra til dem som presser dem, at sånn er det. Jeg er helt sikker på at de fleste ønsker å stille opp, ønsker å bidra, ønsker å jobbe. Dette bekymrer meg. Jeg besøkte et arbeidstreningskurs for kvinner der jeg opplevde disse problemene på nært hold. Jeg har senere spurt meg for hos Nav-medarbeidere, som forteller meg om dette, og da ofte anonymt. Men også Nav-ledere har uttrykt dette, bl.a. tjenestedirektøren Bjørn Gudbjørgsrud, i en artikkelserie i Aftenposten i 2014. Jeg opplever samtaler, senest for en uke siden, med Nav-medarbeidere som forteller at de diskuterer dette mye, og at det er usikkerhet knyttet til hvordan de skal håndtere det når noen sier nei til tiltak av ulike religiøse grunner. Det er klart at det skal være et skjønn, men hvis det skjønnet blir veldig forskjellig fra saksbehandler til saksbehandler, fra avdeling til avdeling og fra kontor til kontor, er det en usikkerhet som ikke er bra, og som gjør at de ekstreme miljøene som er til stede i enkelte deler av samfunnet vårt, kan gi inntrykk av at det går an å følge de religiøse reglene, og presse kvinnene ytterligere. Jeg mener det er viktig at vi er positive, at vi bryr oss, at vi ønsker velkommen og er gode venner, men da må vi også snakke om den typen utfordringer. Jeg vil påstå at det er mine beste venner der jeg bor, som forteller meg om disse tingene. Vi må snakke om det. Med tanke på f.eks. Sverige og parallellsamfunn er den største feilen vi kan gjøre, ikke å snakke om det. Vi skaper fordommer hvis folk ikke opplever at vi snakker om dette på en troverdig måte. Jeg er veldig glad for at kommunalkomiteen i Stortinget tar det opp enstemmig i innstillingen i dag. Det kan selvsagt angå andre problemstillinger enn dem jeg tar opp også. Det er en enstemmig innstilling fra kommunalkomiteen om å be regjeringen utarbeide tydeligere retningslinjer for dem som jobber i førstelinjen i Nav på dette feltet. Jeg hadde en interpellasjonsdebatt med arbeids- og sosialministeren, hvor hun sa at hun bl.a. ville se på folketrygdloven og skape hjemmel der for at disse retningslinjene skal bli tydeligere helt ute i førstelinjen. Dette er ikke for å ta noen eller for å skape motsetninger, men tvert imot for å bygge ned motsetninger og gi grunnlag for at alle grupper skal kunne delta for fullt i arbeidslivet. Jeg tror at vi da må stille opp også for dem som presses av ekstreme miljøer, samme hvor de hører hjemme, om det er på den ene eller den andre siden i politikken eller på andre områder.
Jeg skal fortsette der representanten Bøhler slapp. Noen av de spørsmålene som det har vært mest strid om i norsk politikk, knytter seg til kvinners frihet og rettigheter – om kvinners stemmerett, om kvinners rett til å gifte seg med hvem man vil, om kvinners rett til å bestemme over egen kropp, om kvinners yrkesdeltakelse og om kvinnelige prester og biskoper, for å nevne noen tema som har vakt stort engasjement og strid, og som fortsatt gjør det. Likestillingsspørsmålene er fortsatt i 2016 gjenstand for debatt og til dels skarpe politiske motsetninger. Det er uheldig, for ikke minst i arbeidet med integrering er mer likestilling mellom kjønnene en forutsetning for å lykkes. Det å være økonomisk uavhengig er helt grunnleggende for å kunne velge sitt eget liv, og for de fleste i Norge er det heldigvis en selvfølge. Det henger ikke minst sammen med at norske kvinner er i jobb. Det store flertallet av kvinner mellom 20 og 64 år er i lønnet arbeid. Måten vi har organisert oss på i Norge med et sterkt trepartssamarbeid og en arbeidsmiljølov som verner om arbeidstakernes mulighet til å kombinere arbeid og familieliv, er fortsatt viktig for å lykkes. Kvinnene er viktigere for den norske velferdsstaten enn det oljen er. Hvis norske kvinner hadde jobbet like lite som gjennomsnittet i OECD-landene, hadde verdier tilsvarende hele den norske oljeformuen gått tapt. Den høye yrkesdeltakelsen blant kvinner skaper altså store verdier for det norske samfunnet, men det finnes enda flere som kunne ha deltatt. Mens 66 pst. av kvinnene i Norge mellom 15 og 74 år er sysselsatt, er tallet bare 58 pst. blant innvandrerkvinnene, og det er for lavt, både fordi samfunnet går glipp av viktige verdier, og ikke minst også fordi det legger begrensninger på disse kvinnenes personlige frihet, og fordi det er et hinder for god integrering. Så vi må ha høyere ambisjoner på vegne av innvandrerkvinnene. Skal vi lykkes med integreringen, må vi bygge ned barrierer som stenger folk ute fra arbeidslivet, og lage veier som leder inn i det. Fire av ti kontantstøttemottakere har innvandrerbakgrunn. At kontantstøtten hemmer integrering ved å holde innvandrerkvinner hjemme, er velkjent og godt dokumentert. Nå har også regjeringen skjønt det. På første side i integreringsmeldingen står det: «Kontantytelser uten krav til aktivitet kan bidra til å gjøre det lite lønnsomt, eller direkte ulønnsomt, å delta i arbeidslivet.» Da er spørsmålet: Hvorfor står ikke regjeringen løpet ut og fjerner hele kontantstøtten? Man tar altså et lite skritt i riktig retning ved å innføre krav om at man må ha bodd i Norge i fem år før man kan få kontantstøtte, men tidligere i vår spurte jeg regjeringen om hva slags effekt dette ventes å ha på andelen innvandrere som mottar kontantstøtte, og hva slags faglig grunnlag regjeringen bygger forslaget på. Det har jeg ikke fått noe svar på – tvert imot bekrefter svaret det vi alle er enige om: «Regjeringen legger i arbeidet med integrering vekt på at det også for kvinner er svært viktig å bli økonomisk selvstendig og integrert i det norske samfunnet gjennom god utdanning og aktiv deltakelse i arbeidslivet.» Jeg kunne sagt: Amen! Men i integreringsmeldingen er det umulig å få øye på grep som vil føre oss i den retningen, og det nytter ikke å si at man skal stille krav når man i praksis gjør det motsatte, sånn som regjeringen gjør. Kontantstøtte er et tungt økonomisk incentiv for å velge bort arbeidslivet, og i tillegg er det et viktig signal om norske verdier, normer og holdninger, som regjeringen i andre sammenhenger er svært opptatt av. Men altså ikke her. I Norge har vi lyktes godt med likestillingen fordi vi har ordninger som gjør det mulig å kombinere arbeid med familieliv. Det gjelder fødselspermisjon, pappakvoter, og det gjelder ikke minst barnehageplasser. Derfor mener vi i Arbeiderpartiet at alle barn i asylmottak skal få barnehageplass fordi det vil virke positivt på integrering, men det er også viktig å fjerne barnehagekøen som sådan i resten av samfunnet. Det er en viktigere prioritering, og det bygger opp under arbeidslinjen, i motsetning til kontantstøtten, som hindrer den. Gjør din plikt, og krev din rett, det har alltid vært en viktig grunnsetning for Arbeiderpartiet. Dette må ligge som et krav fra første dag på asylmottak. Vi skal stille krav, og vi skal stille opp.
En god kollega, Jette Christensen, som jeg ser sitter i salen nå, skrev følgende tekst til bildet av fem fargerike damer på Facebook i går: Felles for de kloke damene jeg møtte på Furuset, er at de vil jobbe, de vil lære bedre norsk og de vil delta. Da er det vår jobb å gjøre det mulig. Jeg, i likhet med de fleste andre politikere, også statsråden, har vi fått høre nå, har møtt samme holdning og innstilling hver gang vi møter innvandrere og flyktninger som er nyankomne, eller er på introduksjonsprogram f.eks. Da må jeg innrømme at kontrasten blir stor til tonen og det etterlatte inntrykket fra Fremskrittspartiets representanter. De vektlegger i debatter og i det offentlige rom et negativt utgangspunkt, og det handler om at dette er store problemer, og om de ikke vil, så skal de. Underforstått: De vil ikke lære norsk, de vil ikke jobbe. Men sannheten er en annen. Langt de fleste vil både lære norsk og tjene egne penger, men det er mange hindringer som gjør det vanskelig, og det er hindringer vi som politikere kan gjøre noe med. Så la oss jobbe med å utvikle en god integreringspolitikk i stedet for å mistenkeliggjøre en stor gruppe mennesker. Så hvordan gjøre det mulig for alle de mange innvandrerne som har vært her i en uke eller i mange år, å få en plattform som de kan leve gode, selvstendige og frie liv på? Debatten her viser en lang liste, og jeg vil ta for meg ett område spesielt, og det er utdanning. Norge har et godt utdanningssystem som er gratis hele veien, og som er med på å sikre at dette landet har et konkurransedyktig næringsliv. Vi har en velfungerende offentlig sektor, og svært mange mennesker i Norge lever gode, lykkelige liv. Det er den skandinaviske velferdsstaten, som er unik i verden, som sørger for dette. Men det betyr ikke at utdannelse tatt i utlandet, andre steder, har dårlig kvalitet. Mange som kommer til Norge, har en lang og god utdanning bak seg, de har fagutdanning eller universitetsstudier med seg i kofferten. Og naturlig nok vil de ta i bruk utdanningen, hvilket er lurt også for samfunnet vårt. Generelt trenger vi mennesker med kompetanse, nær sagt uansett type fagutdanning, bachelorgrad eller mastergrad. Og vi trenger gründere og folk som ønsker å starte for seg selv, hvilket mange i denne gruppa ønsker. Men skal dette gjennomføres i praksis, er det avgjørende at godkjenningsordningene for utenlandske utdanninger og yrkeskvalifikasjoner forenkles og forbedres. Det er NOKUT som har ansvaret for godkjenning av utenlandsk utdanning, og det er positivt at regjeringen vil opprette et felles informasjonspunkt og en felles nettportal for søknader om yrkesautorisasjon. Men det er ikke nok. Den felles dugnaden om hurtigkartlegging av kompetanse som ble lansert i fjor høst, ble i realiteten avlyst da regjeringens svar var en nettportal. Manglende dokumentasjon er ofte et problem, og det har ofte naturlige årsaker når man flykter fra land som er i borgerkrig. Det er likevel mulig å godkjenne utdanning ved andre metoder, hvilket NOKUT har jobbet systematisk og godt med. De er klare til å gjøre mer av kartleggingsjobben, de er klare til å reise ut til mottak, for der sitter det mange tusen, og de venter. De venter på vedtak om mulig opphold, og de venter på en kommune å bo i – og ventetida kan brukes langt bedre, ikke minst til å kartlegge kompetanse. Arbeiderpartiet er utålmodig, og vi har flere konkrete tiltak: Vi vil forenkle godkjenning av kvalifikasjoner og lage en enklere innslusing av godkjente utdanninger. Sammen med kartlegging i mottak må man identifisere hva som mangler for at den utenlandske utdanningen kan godkjennes i Norge. Det bør så utvikles og organiseres kurs- og utdanningstilbud som tetter dette gapet, slik at de får en godkjent grad som raskt kan tas i bruk. Det er særlig viktig å kartlegge behov og ønsker for videregående opplæring før bosetting i kommunene, slik at yngre elever er sikret et tilstrekkelig tilbud for god opplæring der vedkommende skal bo. Her bør fylkeskommunen ha en klar og tydelig rolle siden de har ansvaret for videregående opplæring og fagskolene våre. Det mangler i dag, og regjeringen bør snarest ta fatt på den jobben. NOKUTs oppgaver knyttet til at mange flytter til Norge, blir stadig viktigere. De fleste kommer fra Europa, fra andre land i EU/EØS-området. Mange kommer også fra resten av verden, enten som flyktninger eller innflyttere via ekteskap eller jobb. På grunn av dette må NOKUT styrkes, noe Arbeiderpartiet har foreslått, med bevilgninger i inneværende statsbudsjett, slik at de får den kapasiteten som trengs for å gjøre en god og kvalitetssikret jobb. Og da tenker jeg ute på mottak, slik de selv foreslo. Men jeg synes det er dumt når vi ikke får gjort noe med dette, for det er en sløsing med ressurser, en sløsing med menneskelige ressurser. Det er særlig dumt at så mange mennesker som vil jobbe, sitter uvirksomme. De vil lære norsk, og de vil bruke kunnskapen og kompetansen sin. Men etter å ha hørt på representanten Keshvari og statsråd Listhaugs innlegg, synes jeg ikke det virker som de synes det er så veldig dumt, og det virker ikke som de synes det er et særlig stort problem.
Sist uke var det innstramminger, i dag integrering. Sist uke var presselosjen full, i dag er det noen få spesielt interesserte. Forrige uke sa stortingsflertallet nei til mer midlertidighet for enslige mindreårige, fem år før permanent opphold og tre års arbeid eller utdanning for familiegjenforening. Det er bra, for det ville gjort integrering vanskeligere. I debatten sist uke viste jeg til anbefalingene fra Europarådets menneskerettighetskommissær, Nils Muižniek, i hans tale til Europarådets parlamentarikerforsamling i april. Han advarte mot at medlemslandene hver for seg vil gjøre seg mindre attraktive ved å kutte i stønader, beslaglegge eiendeler, begrense familiegjenforening og gi midlertidig opphold. Han kalte det en feilslått politikk som ikke vil bremse flyktningstrømmen, bare hemme integreringen. Drivkreftene er ikke «pull», men «push». I problemnotatet av mai 2016 nevner han noen forutsetninger for arbeid og god integrering: familiegjenforening, permanent opphold, språk- og samfunnsopplæring, statsborgerskap, godkjenning av utdanning og realkompetanse, lik rett til utdanning, forbud mot diskriminering, og sist, men ikke minst politisk og annen samfunnsdeltagelse. Selv om han også har noen kritiske merknader om Norge, kommer ikke vi så aller verst ut. Tittelen på Meld. St. 30 for 2015–2016, Fra mottak til arbeidsliv – en effektiv integreringspolitikk, bør derfor inspirere oss til å klatre oppover på den europeiske rangeringen av inkluderende samfunn, ikke nedover. Verdens beste land å bo i må være for alle. Vi trenger ikke økte sosiale forskjeller, men mindre. Det tjener vi alle på. For Arbeiderpartiet bygger integrering på alle menneskers like verdi og like rettigheter. Ellers vil vi ikke lykkes. Så har vi én forutsetning til: den plikten vi hver og en har til å bidra til fellesskapet med de forutsetningene vi har. «Gjør din plikt – krev din rett» er ikke tomme ord. De som kommer til Norge, er en ressurs vi i høyeste grad trenger. Da må de også slippe til. Da bygger vi tillit og demper unødige motsetninger. Så finnes det noen opplagte årsakssammenhenger, som meldinga viser til. Språk er en forutsetning for integrering. Da må språkopplæringen styrkes, ikke svekkes. Den må starte tidlig, i mottak. Tida i mottak må være kort. Kommunene må bosette raskt. Boliger trengs, barnehageplasser likeså. Arbeiderpartiet fremmer forslag som vil bedre det, dessverre blir ikke alle vedtatt. Arbeid til alle er jobb nummer én og en nøkkel til integrering. Fritidsaktiviteter for barn og voksne kommer som en god nummer to. Mener vi at språkopplæring i arbeidspraksis er bedre enn klasseromteori for voksne, må konsekvensen være tiltaksplasser og jobber nok. Vi må evne å bygge videre på, ikke nullstille, den kompetansen flyktningene har, men det er altså et sorgens kapittel så langt. Arbeiderpartiet fremmer forslag også om dette. NOKUT har vært nevnt. De har foreslått en felles flernasjonal hurtigprosedyre for godkjenning av utenlandsk kompetanse. I Dokument 15:372 i år svarte kunnskapsministeren på spørsmål fra Arbeiderpartiet at regjeringa ikke har vurdert dette. Det bør den kanskje revurdere. Meldinga viser at innvandrere kommer i arbeid, men faller raskere ut igjen enn andre, kvinner hyppigere enn menn. Slik kunnskap er kjekk å ha, men har liten verdi dersom vi ikke spør hvorfor og setter inn tiltak for å motvirke det. Er det noe så enkelt som at flyktninger kommer fra land med lavere gjennomsnittlig levealder enn her? Fordi de oftere jobber i fysisk tunge yrker? Fordi de har alvorlige helseproblemer ingen har gjort noe med? Eller rett og slett fordi de er sist inn og dermed først ut ved innskrenkninger? Vi må vite og så handle. Et tankekors til slutt: 21. mars 2013 behandlet vi Meld. St. 6 for 2012–2013, En helhetlig integreringspolitikk – mangfold og fellesskap. Jeg så på innlegget mitt fra den gang, og jeg kunne holdt samme innlegg i dag uten at noen hadde stusset det minste. Vår melding bygde på Kaldheim-utvalget, som i sin tur viste til utredninger på utredninger, og slo fast at det nå var tid for systematisk, konsekvent og langsiktig handling – gjennomføring av tiltak vi vet nytter. Vi har fortsatt samme utfordring: å få lagt vekk alle de begrepene, «det bør», «vi må», og «det trengs», og rett og slett få gjort det. Når representanten Kapur mener at Arbeiderpartiet må finne seg i litt historieskriving, sier jeg tusen takk for det. Da Drammen på 1990-tallet behandlet sin bystyremelding Kunsten å være drammenser, vedtatt i 2000, var kvalifisering til deltagelse stikkordet. Introduksjonssenter og introduksjonsprogram ble et av tiltakene, og jeg husker veldig godt den dagen jeg sto i døra og ønsket kommunalminister Erna Solberg velkommen og var litt stolt av å få lov til å bidra til ny, nasjonal politikk på et særdeles viktig område for den byen jeg kommer fra.
Statsråden hadde et viktig poeng i sitt innlegg. Hun sa at for å opprettholde våre velferdsordninger er det viktig at flest mulig er i arbeid. Det gjelder oss alle. Dessverre viser tall fra Nav at arbeidsledigheten er tre ganger så høy blant førstegenerasjons innvandrere som hos befolkningen for øvrig. Det er bekymringsfullt at kun seks av ti innvandrere som har fullført introduksjonsprogrammet slik det er i dag, er i arbeid. Vi kan ikke ha et samfunn hvor en stor del av de nyankomne blir stående utenfor arbeidslivet og blir avhengig av trygdeytelser for å leve. Det må tenkes nytt. Det er derfor gledelig at regjeringen kommer med en integreringsmelding, Fra mottak til arbeidsliv, hvor det legges så stor vekt på at de som kommer til oss, skal komme inn i arbeidslivet. Viktigheten av arbeid står sentralt, ja, det er en rød tråd. Jeg er spesielt glad for at det nå gjøres forsøk med egne integreringsmottak, og at samfunnskunnskap blir en del av opplæringsprogrammet. Det gjøres veldig mye bra i dag, og jeg vil gjerne nevne noen eksempler fra min hjemkommune Drammen. Vi vet at skal foreldre komme i arbeid, er det viktig med barnehageplass. Drammen kommune var en av de første kommunene i Norge som innførte gratis kjernetid i barnehage til familier som hadde en samlet inntekt under 417 000 kr. Det er nå utvidet til full barnehageplass. Det er altså mulig å gjøre selv om vi har kontantstøtte. Jeg minner Arbeiderpartiet om det. I Drammen kommune har man et prosjekt, Fjell 2020, som er ment å løfte bydelen Fjell, en bydel i Drammen som har en stor andel innvandrere. Jeg har lyst til å trekke fram et prosjekt som omhandler kvinner, det har flere på talerstolen nevnt i dag. Det er et prosjekt som heter Jobbsjansen. Målgruppen er kvinner som har stått utenfor arbeidslivet i flere år, og motivasjon til arbeid er en del av programmet. Den enkeltes kompetanse blir kartlagt, og det skreddersys opplegg. Norskopplæring som er arbeidsrettet, er en del av tiltakene. Mange kvinner med innvandrerbakgrunn har helseproblemer som hindrer dem i å gå ut i arbeidsliv. Derfor er kartlegging av kvinnehelse viktig, og både problemer innen psykisk helse og diabetes er det mange innvandrerkvinner som har vært isolert, som har. Det som er gledelig, er at 67 pst. av de som deltok i dette programmet, kom ut i arbeid. Det viser at det nytter med systematiske tiltak hvor man følger opp den enkelte. Det er også et annet bra tilbud: Jobbjakt. Det er et treukers intensivt kurs for dem som er blitt arbeidsledige. Det har også gitt gode resultater. Integrering starter ofte med barna og barn på skole og i barnehage. Det er der foreldre møtes. I prosjektet Fjell 2020 er det fritidstilbud til barn over fire år når SFO slutter, og målet er mestring, identitet og språk. Leksehjelp og mat er en del av dette, for det er viktig å kunne snakke norsk utenom skoletiden og være sammen med barn utenom sine egne. Det er et flott samarbeid med Drammen Idrettsråd om aktiviteter i dette prosjektet. Det er viktig at alle kommuner tar tak i miljøer som begynner å isolere seg. Det er kommet fram i media nå at en del unge i Drammen bruker hele sin fritid på en skole som drives av Det islamske kultursenter. Kommunen følger dette nøye i samarbeid med skole, politi og koordinator som jobber med forebyggende arbeid. Samfunnet er såpass åpent at det er godt at dette kommer fram. Integrering handler om å være en del av samfunnet. Det betyr ikke å gi opp egen kultur og identitet. Det handler om å bli akseptert, men også å akseptere. Jeg mener nøkkelen til dette ligger i å delta i arbeidslivet.
Det er klare skillelinjer mellom regjeringas og Arbeiderpartiets politikk – ikke bare i økonomisk politikk, kriminalomsorgspolitikk, arbeidslivspolitikk eller skolepolitikk, men også i ambisjonene vi har på landets vegne. Der vi vil ligge i front og bli best i verden, nøyer Høyre og Fremskrittspartiet seg med å ha ambisjoner om ikke å være i elitedivisjonen – som i klima, likestilling, kriminalomsorg og inkludering. Politikken er flyttet litt til høyre for Høyre. Der Arbeiderpartiet har ambisjoner om å skape en inkludering i verdensklasse, opplever vi at Høyre er med på en reise som går i motsatt retning. Ytterligere kutt i språkopplæring og kutt i dagpenger er to praktiske tiltak som hemmer, ikke fremmer inkludering. Utenforskapet skulle ta slutt med Høyre i regjering. Hva er resultatet etter tre år? Jo, utenforskapet fra vårt viktigste fellesskap – arbeid – har aldri vært større. De økonomiske forskjellene øker. Arbeiderpartiet legger til grunn at de som kommer hit, er som de fleste av oss. De ønsker å bidra med det de kan. Og de jeg kjenner, ønsker å gjøre nettopp det. De vil bli stilt krav til, de vil bidra, og de vil ha klare grenser. De vil lære norsk språk og norsk kultur. De ønsker ikke at systemet utnyttes, for det ødelegger for andre. Dette er ikke ulikt den kampen Arbeiderpartiet førte for utnyttede arbeidsfolk en gang i tida: Gjør din plikt, og krev din rett. Slike utfordringer har Arbeiderpartiet og fagbevegelsen i fellesskap løst tidligere. Arbeid til alle er hovedmålet for alle innbyggere i Norge, uansett hvordan de er kommet hit. Flere av regjeringas tiltak gjør det vanskeligere å bli en del av det norske fellesskapet, som kontantstøtteforslaget og halvering av språkopplæring. I Kristiansand er det noen gode eksempler. Choice Hotels og Mottaksskolen har inngått avtale om en klasse som får både arbeidstrening og språkopplæring samtidig. Det er etablert et ungdomshus for enslige mindreårige. Der får de møte hverandre, de gjør lekser, de får møte norsk ungdom, og de får møte helsepersonell og politi, som jobber med forebyggende arbeid. I Arbeiderpartiet ønsker vi å bruke nettopp de gode erfaringene fra tidligere arbeid for å lykkes. Vi ønsker å lytte til de nyankomne og sammen finne tiltak som virker, samarbeide med fagorganisasjoner og frivillige organisasjoner for å gjøre mer og ikke mindre av det som virker. Vi må gjøre mer og ikke mindre av det som får folk i jobb, mer og ikke mindre av det som lærer nyankomne norsk. Derfor velger vi annerledes enn regjeringa på noen områder: en kommuneøkonomi som tar høyde for utfordringene ved å gi nyankomne samme muligheter, spille på lag med frivilligheten for å skape sterke fellesskap, sørge for barnehager til alle og ikke minst sikre en fellesskole der alle barn treffer hverandre og leker sammen. Men trygghet og sikkerhet for alle handler også om å forebygge miljøer som hemmer folks frie liv, som truer folks og rikets sikkerhet. I det arbeidet trenger vi de nyankomne og alle oss andre som har bodd her en stund. SLT-arbeidet i kommunene må styrkes. Det forebyggende politiarbeidet er bra, men en trenger et ytterligere løft fordi det tiltaket ikke er finansiert tilstrekkelig fra regjeringas side. Jeg vil til slutt nevne et godt eksempel fra godt forebyggende SLT-arbeid. Alason Abdullahi fra Kristiansand har vært pådriver for å etablere et tverretatlig, tverrfaglig og tverrpersonelt tiltak, som nettopp handler om det å bringe ungdom, foreldre, skole, politi og hjelpearbeidere sammen, slik at både foreldrene og ungdommen er trygge på at de har et sted å henvende seg når de får mistanke om at det er noe som ikke er bra – enten med egne barn, eller i eget miljø. Samarbeidet med de religiøse miljøene er veldig bra, og det er en forutsetning for at man kan få dialog med disse miljøene, og at vi kan komme i en posisjon der man kan iverksette kraftfulle virkemidler for at ingen, heller ikke i de miljøene, skal være undertrykt og ikke kan leve frie liv.
Denne meldingen er tydelig på hvilket fokus vi må ha når det gjelder integrering. En effektiv og god integreringspolitikk handler om hvordan vi kan legge bedre til rette, slik at flyktninger og innvandrere kommer i jobb. Kommer man ikke inn i arbeidslivet, mister man også så mye annet, sosialt, kulturelt og økonomisk. Det å tjene egne penger, eie sin egen bolig, ha kontakt med andre og kunne språket er viktige faktorer i integreringen. Regjeringen har i denne meldingen foreslått en rekke tiltak som vil bidra til en bedre integrering. Det handler om å sette i gang med integreringsarbeidet så fort som mulig for alle dem som etter all sannsynlighet får innvilget opphold. Derfor er dette med integreringsmottak for motiverte asylsøkere et spennende tiltak. Her vil det være kontrakter med plikter og krav i et intensivt program. Det skal etableres fire–fem slike mottak i 2016 med til sammen 500 plasser. Forslaget om midlertidig arbeidstillatelse for asylsøkere som samarbeider om avklaring av identitet, og som har høy sannsynlighet for opphold, er også veldig positivt. Altfor mange blir sittende uvirksomme i mottak og vente på asylintervju. Dette tiltaket vil fremme integreringen og hjelpe flere til å komme raskere i gang med livet sitt her i landet. Introduksjonsprogrammet for nyankomne innvandrere er en god ordning, og det er viktig. Mennesker som får opphold, må vite hva de kommer til og hjelpes inn i et aktivt yrkes- og samfunnsliv, men det skal legges mer vekt på arbeidsrettede tiltak. Norskundervisning og annen opplæring i kommunene skal styrke hverandre istedenfor å konkurrere. Det er viktig å lære norsk, men det må ikke hindre muligheten til å komme i jobb. Opplæring og sysselsettingstiltak må samordnes, slik at de som flytter hit fra en helt annen kultur, raskere kan bli en naturlig del av samfunnet vårt. Vi har ikke tid og råd til at det tar mange år før innvandrere er kvalifisert til arbeid. Norsk og opplæring i norsk kultur og samfunnskunnskap er viktig. Derfor er forslaget om 50 timer kurs i norsk kultur og samfunnskunnskap til asylsøkere i mottak bra. Det å lære om det norske samfunnet, norske lover og regler og vår væremåte vil være til stor hjelp for flere i overgangen til samfunnet, og ikke minst hvordan man skal forholde seg til samfunnets spilleregler. Jeg har også lyst til å vektlegge dette med hverdagsintegrering og frivillighet. Regjeringen utfordrer oss alle til å ta del i det store dugnadsarbeidet med å bistå våre nye naboer og landsmenn i å bli kjent med det norske samfunnet. I min hjemkommune, Asker, har noen ildsjeler tatt den utfordringen. På asylmottaket på Dikemark er det etablert en venneforening som heter DIAS venner. De jobber for at beboerne på asylmottaket kan få mulighet til å være aktive, bruke sin kunnskap og erfaring og bygge kompetanse og nettverk og lære seg norsk. Flyktningene får hjelp til å prøve seg i jobb eller med frivillig arbeid. DIAS venner har støttepersoner fra både politikk, næringsliv, Asker kommune og frivillige organisasjoner. Integreringsarbeid handler også mye om å jobbe langsiktig. Jeg har møtt mange innvandrere som har bodd lenge i Norge, og som har fått norsk statsborgerskap, men som likevel opplever at de ikke er fullverdige medlemmer av det norske samfunnet. Det er trist. Med en annen hudfarge og et utenlandsk navn opplever flere ikke å bli innkalt til jobbintervju selv om de er kvalifisert. Vi ønsker jo at alle skal med og må jobbe med å endre holdninger og praksis, for det er dessverre en kjensgjerning at arbeidsledigheten blant førstegenerasjonsinnvandrere er tre ganger så høy som for befolkningen for øvrig, ifølge tall fra Nav, og det bør bekymre oss alle. Vi må lære av oppskriften til DIAS venner i Asker og alle de andre ildsjelene rundt om i landet som har bidratt til god hverdagsintegrering. Det handler om å bli kjent med våre nye medborgere. De må inviteres inn på våre sosiale arenaer og treffsteder og være med og forme fremtidens Norge. Ingen er tjent med at noen opplever å være på utsiden og ikke høre til i det norske samfunnet. Mennesker som kommer hit og blir aktive deltakere i samfunnsliv og arbeidsliv, vil være med og bidra til å skape et bedre Norge sammen med oss.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Knapt noe land har vel bedre forutsetninger for å lykkes med integreringen enn det vi har her i Norge. Vi har ressursene som kan settes inn i språkopplæring, arbeidstrening, kompetanseheving og kulturlæring. Bruker vi våre ressurser riktig og klokt, vil vi oppnå at de som kommer til Norge, blir selvforsørget, betaler skatt og bidrar positivt i nærmiljøet og på arbeidsplassen. Verdier som over tid har formet det norske samfunnet, må ligge til grunn for integreringen – demokrati, rettsstat, menneskerettigheter, likestilling og likeverd er grunnleggende verdier i vårt land. Vi skal stille krav, og vi skal stille opp. Utgangspunktet må være at alle skal bli en del av samfunnskontrakten – gjør din plikt og krev din rett. Det er et gammelt slagord som lever i beste velgående og egentlig gir en veldig god oppsummering. Kommunene må gis reelle muligheter for faktisk å kunne mestre oppgaven med god integrering. Det er i kommunene det skal læres språk og det skal bosettes. Det er i nærmiljøet våre nye landsmenn skal delta i frivilligheten og bli en del av et levende lokalsamfunn. Derfor må kommunene kompenseres for de ekstrakostnadene de får ved bosetting og integrering. Derfor må kommuneøkonomien styrkes i årene som kommer, og ikke svekkes. Og derfor må vi ha en rettferdig fordeling av bosettingen mellom kommunene som ser til at vi faktisk kan bosette etter det behovet som finnes. Derfor må også egenandelen som kommunene må betale for barnevernstiltak for enslige mindreårige asylsøkere, fjernes. Det er kommunenes oppgave å sørge for at Norge lykkes i integreringen. Da må vi også være trygge på at kommunene faktisk blir satt i stand til å gjøre den jobben Stortinget og samfunnet ellers forventer at blir gjort. Så ligger det også et stort ansvar på arbeidslivets parter for å delta i integreringen. Skal vi lykkes, må flyktningene inkluderes i det ordinære arbeidslivet så fort som mulig. Lønnstilskudd kan være et slikt virkemiddel, og lønnstilskudd vil være et godt virkemiddel for å bringe arbeidssøkere i tettere kontakt med det reelle arbeidslivet. Så er det viktig å få med seg at slik deltakelse i integrering skal være universell. Med andre ord: Regler som gjelder flyktninger, gjelder alle, og regler som gjelder alle, gjelder også flyktninger. Vi må si fra om at dette klarer vi, alternativet er nemlig ikke gangbart. Det viser seg at samfunn som satser på inkludering, rettferdighet, rettigheter og plikter, vil stå seg godt i årene som kommer. Men som sagt: Da må vi stille krav, men vi må også stille opp.
Magdi og Chirag, Yosef og Tshawe, Haddy N’jie, Kadafi Zaman, Moa, Carew, Shazia Sarwar, Yama Wolasmal, Mah-Rukh Ali, Hadia Tajik, Mudassar Kapur, Mazyar Keshvari, Shabana Rehman, Usman Rana, Bushra Ishaq, Shakeb Syed, Iram Haq, Ulrik Imtiaz Rolfsen, Assad Siddique, Haitam Aleesami, Stella Mwangi, Ezinne Okparaebo, Wasim Zahid, Sylo Taraku, Abu, Dilek Ayhan, Sundeep Singh, Adil og Deeyah Khan, Nico & Vinz, Olav Chen, Leo Ajkic, Marco Elsafadi, Sumeet Singh, Iman Meskini, Markus Bailey, Lan Marie, Nadia Hasnaoui, Sarah Natasha Melbye, Shahzad Rana, Lubna Jaffery, Johan Golden. Dette er noen få personer jeg har nevnt navnet på blant de mest kjente nordmenn med brunere hudfarge, blant de mest vellykkede eksempler på at det går an. Det er et lite antall jeg har nevnt, men – om jeg må si – fjerner man disse, står vi ribbet tilbake som en fattig nasjon. Jeg vil si til hele Fremskrittspartiet: Slutt å forsøke å gjøre oss fattigere. Blant asylbarna i Norge er det både framtidige Hadia Tajik-er, en John Carew, en Chirag Patel. Vår oppgave er ikke å snakke dem ned, lage fiendebilder av dem, men å la dem få leve ut hele sitt potensial. Det er vår oppgave som politikere. Det er også statsrådens oppgave. Her er det et stort potensial blant asylsøkerne. Det er mye energi. Har man klart å kjempe seg bort fra despoter og undertrykkelse, klart å overvinne forfølgelse og ta seg over kontinent til Norge, har man en ekstrem mengde energi i seg, som kan brukes til noe. Og vi, vi tar livet av den energien ved å sette folk passivt på mottak, hvor vi sløser med den menneskelige energien og ressursene. Passive foreldre gir i neste runde passive barn, og her har vi et stort arbeid foran oss. Lykkes vi med integreringen i Norge, lykkes vi også som nasjon. Hva om vi mislykkes? Det bør vi også våge å tenke på. Gettoer, parallelle samfunn, ekstremisme – eksempler som vi ser i England, Frankrike, Belgia, Sverige, er eksempler til advarsel, og vi i Norge er ikke der. Det må Fremskrittspartiet slutte å late som at vi er. Vi er heller ikke på vei dit, og da må vi også gjøre noe med retorikken vår dersom vi skal lykkes med dette. Jeg ga den oppfordringen til statsråden i mitt spørsmål til henne i stad. Den oppfordringen tok hun ikke på strak arm, men hun har sommerferien til å tenke seg litt om. For retorikk endrer atferd, og den retorikken bør være best fra den som har det største ansvaret for dette, nettopp denne statsråden. Så bruk gjerne sommerferien til å tenke bitte, bitte lite grann på det, statsråd – om jeg får melde det, president!
Denne våren har unge jenter gjort opprør mot sosial kontroll og æreskultur i muslimske miljøer. Vi vet at konservativ tolkning av islam brukes som unnskyldning for å kontrollere unge jenter på en uakseptabel måte, og vi vet at det fortsatt er mennesker som opplever ufrihet i kristne trossamfunn. En ny generasjon tøffe feminister sier klart fra til oss: Kvinnekampen må være for alle norske jenter. Og de som krever frihet, må få støtte fra Stortinget. Det er derfor SV har fremmet det forslaget som har fått enstemmig tilslutning fra kommunalkomiteen. Vi ber regjeringen utrede mulighetene for å holde tilbake støtte til trossamfunn i tilfeller hvor det oppfordres til lovbrudd, eller når andre alvorlige forhold avdekkes. Nettopp kampen mot sosial kontroll og æreskultur var en viktig grunn til at vi fremmet dette forslaget. Jentene har hatt mot til å si fra, og de må få se at Stortinget har mot til å handle. Det er tøv at dette forslaget handler om tankepoliti eller setter trosfriheten i fare. En skal få tro og si det en vil i Norge, om det er aldri så reaksjonært. Men en har ikke krav på å få penger fra staten, uansett hva en gjør med pengene. I Norge har vi et veldig raust system for støtte til trossamfunn, men vi stiller svært få krav. Dette forslaget handler ikke om å ta penger fra dem som ikke vil vigsle homofile eller ikke ansette kvinnelige prester – selv om jeg har sterke meninger om det. Det handler om å undersøke mulighetene for å kunne kutte støtte til religiøse ledere som har ansvar for grov undertrykking, og som bruker sin religiøse autoritet til å ta fra andre mennesker frihet. Da er det oppsiktsvekkende hvis Stortinget i dag barberer det forslaget og tar bort det som handler om andre alvorlige forhold enn rene lovbrudd. Tenk på hva slags signal det er å gi! Signalet vil være at Stortinget er mer redd for å tråkke religiøse ledere på tærne enn ivrig etter å støtte mennesker som slåss mot undertrykking i religiøse miljøer. Det er dilemmaer knyttet til dette og utfordringer knyttet til håndheving og avgrensning. Det er derfor vi har fremmet et utredningsforslag. Tiden er overmoden for å prøve å få dette til, og i møte med et dilemma må vi spørre oss: Hva er det som veier tyngst for oss? Og jeg er mindre redd for at vi skal utfordre trossamfunn for mye, enn for at vi skal støtte dem som slåss mot sosial kontroll, for lite. Vi må være mer opptatt av å støtte mennesker som undertrykkes, enn redd for å støte mennesker som har makt. For meg er det det som er å ta liberale prinsipper på alvor, og det er det ikke å ha mot til å gjøre det, som er illiberalt. Jeg vil sterkt oppfordre Høyre, Kristelig Folkeparti, Venstre og Miljøpartiet De Grønne til å tenke over hva slags signal de er i ferd med å sende. Vi står fast på vårt forslag.
Presidenten er helt sikker på at representanten Audun Lysbakken kan finne et annet uttrykk enn «tøv» i sine neste innlegg.
«Fra mottak til arbeidsliv» er et godt navn på en stortingsmelding om integrering. Personlig liker jeg begrepet inkludering bedre. Det er et mye mer positivt ladet begrep som signaliserer aktiv deltakelse fra alle. Som vararepresentant vil jeg bruke taletiden min til å dele noen konkrete lokale erfaringer som er overførbare i et nasjonalt perspektiv. I min hjemkommune Sunndal er det et stort kommunalt asylmottak. Kommunen bosetter mange flyktninger og har en egen innvandringstjeneste. Mottaket er i mitt nabolag, og jeg kjenner mange asylsøkere og flyktninger. De ønsker å lære seg norsk og få seg arbeid. Det er derfor ubegripelig at regjeringen vil kutte i norskopplæringen. På sykehjemmet, hvor jeg er sykepleier, har vi mange innvandrere i språkpraksis, under opplæring, som ekstravakter og etter hvert som fast ansatte. De står på, er pliktoppfyllende og har lite fravær. Mange flyktninger ønsker å ta fagbrev, spesielt i helsefag og byggfag. Det er veldig bra. Det er kompetanse og arbeidskraft Norge trenger. I Sunndal søker mange av dem med opphold nettopp disse linjene, og en stor andel er voksne. Gjennomføringsgraden i Sunndal hos dem med fremmedkulturell bakgrunn lå i 2015 på 78 pst., mens den totale gjennomføringsgraden i videregående opplæring i Møre og Romsdal lå på 73 pst. Voksenopplæringen i Sunndal kvalifiserer asylsøkerne og flyktningene godt til videregående opplæring. Dessverre er det en praksis i fylkeskommunen som er uheldig for de voksne søkerne. Ved opprettelse av linjetilbudene er det antall søkere med ungdomsrett som danner grunnlaget. Til høstens opptak var det for få med ungdomsrett som søkte byggfag og helsefag i Sunndal. Derimot var det mange med voksenrett som søkte, så det var mer enn nok elever totalt for å starte disse linjene. Men det tar ikke fylkeskommunen hensyn til. Fylkeskommunen vedtok derfor å legge ned byggfag og helsefag i Sunndal. Dette er ikke enestående for Sunndal, men gjelder flere distriktsskoler rundt om i landet. Konsekvensen er at flyktningene vi ønsker skal ta utdanning for å komme seg i arbeid, ikke får gjort dette fordi storsamfunnet ikke legger godt nok til rette. Dette er et paradoks, og det må ordnes opp i. Fylkeskommunen må pålegges å ta med dem med voksenrett i grunnlaget for opprettelse av linjetilbudene, og fylkeskommunen må få økonomi til å dekke kostnadene. Sunndal kommune har drevet mottak i mange år, og jeg kunne nevnt mange gode eksempler på fordelene med at kommunene driver mottakene selv, men det kan jeg eventuelt tegne meg til senere.
Vi vet at kostnadene med mislykket integrering er betydelige. En kostnadsrapport laget av Fafo og Samfunnsøkonomisk analyse på oppdrag fra kunnskapsministeren viser at prisen for å mislykkes med å gi flyktningbarn fullgod grunnopplæring i norsk skole er fire ganger så høy som prisen for å gi det. Jeg skulle derfor ønske at de som roper varsko om høye kostnader, også var like ivrige etter å iverksette effektive integreringstiltak, for kostnadene blir bare høyere om vi mislykkes med integrering. Som min gode kollega og venn Abid Q. Raja sa nylig i et innlegg, er det mange gode eksempler. Det er ingen tvil om at vårt samfunn måles etter hvor godt vi klarer å integrere, ikke etter hvor sterk og streng innvandringsretorikk vi har. Derfor er nøkkelen til dette ikke å prate hverandre ned. Venstre er positiv til en utredning av muligheten for å trekke tilbake økonomisk støtte til trossamfunn. Vi mener imidlertid dette bør ses i sammenheng med den varslede stortingsmeldingen om en helhetlig tros- og livssynspolitikk, som kommer opp etter initiativ fra Venstre. Den varslede meldingen følger opp innstillingen fra Stålsett-utvalget, som de rød-grønne la i en skuff. Vi savner imidlertid i meldingen en oppfølging av anmodningsvedtak om utredning av muligheten for en offisiell norsk utdanning av imamer. Det er viktig at religiøse ledere som skal virke i det norske samfunnet, både har mulighet til å bli, og i stor grad er, utdannet i Norge og kjenner til norske referanser og norske verdier. Så vil jeg avslutningsvis si, som jeg glemte i mitt første innlegg: Vi fremmer ikke løst forslag nr. 49. Vi støtter derimot Kristelig Folkepartis forslag nr. 50. Så støtter vi heller ikke forslag til vedtak IX.
Det norske samfunnet er avhengig av at alle bidrar, og at alle får muligheten til nettopp det. Regjeringen fører en streng og rettferdig innvandringspolitikk. Vi må holde innvandringen under kontroll og sørge for at de som får opphold, kommer i arbeid, lærer norsk og forstår de norske verdiene. Det er god integrering. Migrasjonssituasjonen i Europa gir et svært utfordrende bakteppe for denne saken. Den store tilstrømningen også til Norge i fjor høst viser hvor krevende dette er. Integreringspolitikken er ikke en endelig størrelse. Det er ikke en endelig fasit, men en politikk som hele tiden må tilpasse seg en stadig skiftende situasjon. Det er nettopp det regjeringen gjør, for med denne meldingen staker regjeringen ut kursen for integreringspolitikken og løsninger for å håndtere den migrasjonssituasjonen vi står overfor. Vi vektlegger at tiden i mottak skal brukes effektivt, at bosetting i kommunene skal skje så raskt som mulig etter vedtak om opphold, at kvalifisering til arbeidslivet skal være målrettet, og at innvandreres medbrakte kompetanse og utdanning skal brukes. Regjeringen ser nærmere på finansieringen av norske trossamfunn gitt av stater som ikke selv praktiserer religionsfrihet. Spørsmålet er om slik finansiering skal tillates når man i opprinnelseslandet aktivt undertrykker religionsfriheten og dermed grunnleggende menneskerettigheter. Dette er både viktig og vanskelig – viktig fordi vi dessverre ser tilfeller av radikalisering og framvekst av skyggesamfunn under dekke av religiøse aktiviteter. I kampen mot radikalisering og voldelig ekstremisme er religiøse trossamfunn meget viktige, og det er en viktig del av det forebyggende arbeidet regjeringen har tatt initiativ til. Dette arbeidet må skje i samarbeid med trossamfunn. Samtidig må vi ikke lukke øynene for at noen trossamfunn kan ha motsatte motiver og intensjoner. I denne sammenhengen er det viktig at regjeringen ser på alle muligheter for å bidra til å motvirke radikalisering og framvekst av voldelig ekstremisme. Derfor er forslag nr. 50, fra Kristelig Folkeparti, et godt forslag. Det balanserer de vanskelige sidene knyttet til dette temaet, knyttet til fundamentale menneskerettigheter, og det gjør det på en god måte. Det gir en tydelig melding om trossamfunns ansvar for å bidra i integreringen på en god måte, og at norsk straffelov setter en tydelig og ufravikelig grense også når det gjelder finansiering.
Nei, det forslaget fanger ikke opp noe av det mest problematiske, nemlig undertrykking av barn og kvinner, som også er i strid med menneskerettighetene. Jeg har lyst til å takke representanten Abid Raja for hans innlegg, og jeg har lyst til å føye til at jeg også vil takke alle de innvandrerne som er helt vanlige arbeidstakere i dette landet. De gjør en kjempeinnsats for at dette samfunnet skal gå rundt. Noen av dem blir enere, andre blir vanlige arbeidstakere – det er bra. Men jeg vil også kaste lys over den neste saken vi skal behandle i dag, nemlig kvinner på flukt. Den tar inn over seg at noen utsettes for helt umenneskelige ting også på flukt og på veien hit. Det gjør at en kan være så skadet at det er umulig å komme i jobb. Mange kvinner som ikke er i jobb i dag, er utsatt for det samme som min generasjon var utsatt for, nemlig at vi ble ganske kraftig sosialt fordømt når vi ville være i jobb. Jeg ble det av mange i lokalsamfunnet. Det var feil å være i jobb som kvinne, en var ikke et ordentlig kvinnfolk, og en var i hvert fall ikke en ordentlig god mor hvis en ville være i jobb og sende ungene sine i barnehagen. Vi må huske på at disse tradisjonene er tunge, at det tar tid, og at noen av disse kvinnene har vært utsatt for veldig alvorlige ting – enten i det landet de har bodd i, under flukten eller til og med under oppholdet på mottak i Norge – som gjør at det ikke er lett å komme i jobb. De er rett og slett syke, alvorlig skadde, og det betyr at en del av den jobben vi må gjøre også når vi tar imot flyktninger, enten det er kvinner, andre krigsskadde eller også funksjonshemmede – som vi absolutt bør ta imot, som trenger å komme seg vekk – er at de må få vite at de er likeverdige, selv om de ikke kan jobbe, for det er de. Jeg ser i VG at statsråden er bekymret over tvangsekteskap. Ja, det er jeg også. Det er grunnen til at vi fremmer forslag i dag om at vi skal ha flere minoritetsrådgivere, så jeg oppfordrer statsråden til å fortelle sin koalisjon at det bør de stemme for. En annen ting er at da vi behandlet innstrammingene på fredag, fremmet SV forslag om at de barna som blir satt igjen i utlandet, ikke også mister oppholdstillatelsen i Norge fordi de er så lenge i utlandet at de ikke får lov til å komme tilbake igjen – nettopp fordi de blir utsatt for denne type sosial kontroll. Men det stemte regjeringspartiene ned. Statsråden nevnte det ikke med et ord i sitt innlegg, verken da eller nå. Men offentlig er hun bekymret for dette. Der ligger det et forslag, fiks ferdig, som i hvert fall kan sikre de barna som blir holdt igjen i utlandet mot sin vilje, mot å bli avskåret fra å kunne komme tilbake til Norge fordi de blir holdt borte så lenge at de mister oppholdstillatelsen. Det må statsråden se på.
Jeg må si at det innlegget som representanten Jan Bøhler holdt, støtter jeg 110 pst. Og jeg kan bare forsikre representanten Andersen om at mitt engasjement for jenter som blir utsatt for tvangsekteskap, kjønnslemlestelse og sosial kontroll, er veldig stort. Helt siden jeg begynte som politiker, er det en av de sakene som har opptatt meg mest. Det er fordi jeg mener det er den viktigste likestillingskampen som vårt samfunn står overfor i dag. Det at det finnes jenter blant oss som blir utsatt for tvang, at foreldrene skal bestemme hvem de skal gifte seg med, er vanskelig å ta inn over seg i 2016. Derfor fremmet regjeringen bl.a. forslaget om at vi skulle innføre en 24-års aldersgrense for å hente ektefelle til Norge, at det skulle være krav om at man kunne forsørge vedkommende, og at man skulle ha en viss tilknytning til arbeidslivet eller være i utdanning. Jeg registrerer at SV og representanten Andersen stemte ned disse forslagene, som var svært viktig å få innført. Jeg hadde på kontoret mitt på mandag en jente som hadde blitt reddet fra tvangsekteskap nr. 2, som fortalte om den sosiale kontrollen og situasjonen som hun hadde vært i. Jeg tror vi står overfor ulike utfordringer. I Oslo, i sentrale strøk, tror jeg at den sosiale kontrollen på skoler osv. kan være sterkere fordi det er flere fra samme miljø. Men der er til gjengjeld hjelpeapparatet godt. Ute i distriktene, der denne jenta kom fra, var den sosiale kontrollen stort sett fra familien, fordi miljøet ellers var lite, men hjelpeapparatet var ikke godt nok. Det er viktig at vi jobber med disse tingene. Flere minoritetsrådgivere tror ikke jeg vil løse dette. Det handler om at steget for disse jentene, at man kanskje skal anmelde sin egen familie, man skal forlate sin egen familie og starte et liv helt alene, er formidabelt. Derfor mener jeg det viktigste vi kan gjøre, er å stå opp for disse jentene og ha et hjelpeapparat som er så godt som mulig. Så til representanten Raja. Jeg snakker ikke ned personer. Jeg mener det er viktig å vise fram alle dem som har lyktes, og jeg mener også det er viktig, som representanten Andersen sier, å vise fram de vanlige hverdagsmenneskene, som er på arbeidsplassen vår, enten de er jurister, jobber som vaskepersonell eller gjør andre helt livsnødvendige oppgaver for å få dette samfunnet til å gå rundt. Men samtidig kommer jeg til å fortsette å påpeke reelle utfordringer, fordi det er viktig for å ha en åpen debatt. Og når det gjelder retorikk, er dette også viktig for å sende ut signaler til menneskesmuglere og andre som styrer dette markedet.
Jeg har et spørsmål til representanten Keshvari – om han har en idé om hvorfor Vinje kommune feiret 25-årsjubileum for den dagen den første somalieren kom til bygda. Han kan kanskje tenke litt på det i sommer, som Raja oppfordret andre til å bruke sommeren til. Jeg er altså fra Drammen, innvandrerby nr. 2 i Norge, der over en fjerdedel av innbyggerne har innvandrerbakgrunn. Jeg lurer på: Hvorfor er det bare Fremskrittspartiet som synes at det er et problem? Den som bare ser problemer, får jo ikke utrettet noe som helst. Med Keshvaris utgangspunkt ville Drammen ikke hatt internasjonalt kultursenter, ikke hatt høyskolefag i menneskerettigheter og fredelig konflikthåndtering, herunder også vold i nære relasjoner, ikke hatt Norsk senter for flerkulturell verdiskaping, ikke ant hva The Economist mente med begrepet «The magic of diasporas» og viktigheten av det i den globale internasjonale konkurransen. Vi hadde ikke hatt «Bygg broer, ikke murer»-prosjektet i skoler og barnehager, vi hadde ikke hatt Internasjonale Drammen, der næringslivet selv jobber for å få 500 bedrifter til å ansette to innvandrere hver, vi hadde ikke hatt NHOs Global Future, vi hadde trolig ikke sendt en 50 år gammel pakistansk kvinne til sin første jobb noensinne, og vi hadde ikke hatt kurs i norske verdier i barneoppdragelse. Vi hadde ikke hatt idrettslag med integreringsmidler fra NIF, vi hadde ikke som første kommune for 15 år siden, statsråd, hatt et etablert tilbud til ungdommer som var utsatt for trusler om tvangsgifte, med ny ID, bolig, et nettverk, et nytt liv og en ny start. Dette er ikke anekdoter, det er konkrete eksempler på hverdagsintegrering. Og vi har utfordringer – bare så synd at regjeringa tok fra oss halvparten av områdesatsingen til Fjell 2020-programmet. Fremskrittspartiet spiller på motsetninger også i integreringspolitikken, og det synes jeg er veldig synd. Jeg blir veldig lei meg når Fremskrittspartiet applauderer fenomener som naboproteststormen mot mottaket for mindreårige enslige asylsøkere i Modum. Men jeg blir veldig glad når en driftig leder går aktivt ut, informerer og inviterer. Nå er det 60 faddere i det nabolaget som tar disse ungene med seg på det som skjer rundt omkring i bygda. Det handler om hvordan man tar det. Velger en det negative utgangspunktet, blir en stående på stedet hvil, eller går eventuelt baklengs. Velger en å se på ressursene i de menneskene en har i sin nærhet, bringer en både lokalsamfunnet, bygda, kommunen og Norge videre.
Flere har vært oppe på talerstolen i dag og fortalt om lokale integreringstiltak som virker veldig godt. Det synes jeg er godt kommer fram i en sånn debatt, for – som jeg også sa i mitt hovedinnlegg – vi er faktisk ganske gode. Vi har lyktes med mye, og vi får til mange ting. Men vi er ikke i mål – vi er nødt til å få til mer. Flere har også vært oppe her – spesielt Høyre-representanter – og er bekymret for dem som en ikke har fått det til med, og er bekymret over det utenforskapet som disse står i. Statsråden har også vist bekymring over de utfordringene som vi står overfor. Statsråden er opptatt av å stille krav – det er vi opptatt av alle i denne salen, tror jeg – men også opptatt av at en må se at det er flere som blir passivisert av at de er avhengig av å få kontantytelser, og at det ikke er bra. Det er jeg glad for at statsråden ser. Så er representanten Keshvari oppe og forteller om en skremmende situasjon – og det er på en måte bare det han forteller om. Jeg synes det er så utrolig fint at representanten Abid Raja går opp og nyanserer bildet av hvordan situasjonen der ute faktisk ser ut, og jeg synes påpekningen fra Karin Andersen er helt på sin plass, om at Norge hadde stoppet opp uten våre nye landsmenn og -kvinner. Det var en stor reportasje sist uke i en avis – som jeg har glemt navnet på nå – som sa noe om at Helse-Norge hadde stoppet opp hvis vi ikke hadde hatt de hendene. Da spør jeg meg: Hvorfor vil ikke regjeringen, og Fremskrittspartiet spesielt, gjøre mer for å få til at flere skal lykkes? Hvorfor gjør de ikke mer når det gjelder kommuneøkonomi? Hvorfor kutter de i språkopplæring? Hvorfor tenker de at kontantstøtte er klokt? Jeg synes også det er forunderlig at Høyre – når flere har vært oppe her i dag og synliggjort en situasjon som på flere områder er uholdbar – aksepterer at dette skjer, og ikke tar ansvar for en bedre integreringspolitikk enn den vi har. Ja, vi har utfordringer, men det hjelper ingen å ha en sånn oppramsing av alt som er galt, som det representanten Keshvari har, uten å si noe om eller ha en eneste formening om hvordan en skal håndtere dette. Da lurer jeg på – jeg vet ikke om det går an å si det sånn: Er det sånn at det representanten Keshvari sier, skal passe inn i en eller annen ideologi eller et politisk budskap som folk der ute skal høre? Jeg bare spør om det. Så har jeg lyst til rent stemmeteknisk å gi uttrykk for noe. Når det gjelder forslag nr. 48, fra Kristelig Folkeparti og Venstre, støtter Arbeiderpartiet det. Venstre har nå trukket forslag nr. 49. Da står vi igjen med forslag nr. 50, fra Kristelig Folkeparti. Arbeiderpartiet ønsker primært å støtte forslaget i innstillingen, men vi kommer subsidiært til å stemme for forslaget fra Kristelig Folkeparti.
Vår ambisjon er at Norge skal være verdensmester i integrering. Men det krever at vi driver en aktiv politikk, både for integrering og for å utjevne forskjeller, og en politikk for arbeid til alle. Jeg er enig i at vi skal være ærlige om det som er utfordringene, men vi kan ikke i denne sal bare snakke om problemene uten å fortelle om alle dem vi faktisk lykkes med – alle de mulighetene og det fantastiske mangfoldet vi har i vårt lille land, takket være innvandring til Norge. Jeg vil advare mot en ensidig retorikk som skaper skiller, skaper fordommer, istedenfor å samle oss, for utfordringer kan snus til muligheter hvis vi bare fører en god integreringspolitikk. Så løser vi heller ikke problemer ved bare å beskrive dem. Det føler jeg noen er veldig gode til i denne sal. Vi er alle enige om at flere må lære mer norsk, men det hjelper lite å si det, når regjeringspartiene foreslår å halvere antall norsktimer i mottak. Vi er alle enige om at kompetansekartlegging er viktig. Da er det synd at det gode forslaget fra integreringsforliket endte med en app. Med vårt budsjett ville NOKUT hatt kapasitet til å gjøre den viktige jobben. Vi er enige om, selvfølgelig, at flere innvandrerkvinner må delta i arbeidslivet. Da er det et paradoks at de som snakker mye om det, tviholder på en kontantstøtte som holder innvandrerkvinner utenfor arbeidslivet. Arbeiderpartiet mener alvor når vi sier: Gjør din plikt, krev din rett. Vi forventer at folk kommer seg i jobb, og vi har like høye ambisjoner for både menn og kvinner. Så la jeg merke til at representanten Keshvari hadde et litt halvhjertet forsvar for kontantstøtten – tror jeg vi kan si – og mente det var et lite problem. Så pekte representanten i et voldsomt flammende innlegg på at bostøtte til barnefamilier var et stort problem. En skal høre mye før ørene faller av, for denne regjeringen har jo skrytt voldsomt av å ha økt bostøtten til barnefamiliene. Vi er enig i den økningen, det er en bra økning. Problemet er bare at regjeringen har sendt regningen for dette til landets uføre, eldre og pensjonister, som får mindre bostøtte. Det er vi ikke enig i. Det er ganske oppsiktsvekkende at man står her og raljerer over en ordning som ens eget parti i regjering skryter av å ha styrket. Vår velferdsmodell har bidratt til små forskjeller og store muligheter. Jeg er bekymret for at regjeringen svekker den norske modellen, for innvandring kombinert med barnehageplass til alle barn, tidlig innsats i skolen, satsing på fagarbeidere, en sterk fagbevegelse, mer velferd og en aktiv næringspolitikk kan bli et nytt og veldig bra kapittel om Norge.
Veldig mykje er bra i norsk integreringspolitikk. Vi vedtek nye bra ting i dag, men eg vil likevel leggje mest vekt på at vi har eit stykke igjen før det er godt nok for tiåra som kjem. Både når det gjeld haldningar og når det gjeld innhaldet i politikken, har vi ein del igjen. Når det gjeld haldningar: Dersom vi i løpet av eit tiår skal gjennomføre ei stor og vellykka integrering i Noreg, må haldninga vere ein lysande vilje til at dette kan vi få til å fungere, og vi må ha tru på det, og at vi faktisk verdset det mangfaldet landet er i ferd med å verte. Strategien der trinn ein er å stengje verda ute, vil ikkje fungere, kan ikkje fungere. Vi må tru på det mangfaldige samfunnet vi er i ferd med å verte. Det vil også krevje meir av innhaldet i politikken på mange viktige område. Det vil krevje integrering frå dag éin, gjennomført, og der har vi ikkje kome langt nok. Utdanningstilboda må verte endå betre. Vi har ikkje barnehageplass for asylsøkjarar med ein gong. Det går for seint med å kome seg ut i arbeid, og ein har ikkje moglegheit til å setje i gang og jobbe med ein gong. Denne våren har Sylo Taraku vore ein sentral medieaktør. Han kom til Noreg frå Kosovo for eit par tiår sidan, skaffa seg jobb nesten med ein gong medan han var på mottak, fekk flytte til ein annan stad der han fekk jobb. Det er eit paradoks at historia til ein så initiativrik person ville ha vore annleis i dag, fordi det ikkje er lov i dag å gjere det han gjorde. Eg er ein stor tilhengar – eg er vestlending – av å yte før ein kan nyte. Men då må ein jo få lov til å yte – ikkje berre det, det må oppfordrast til det i politikken. Så er verdiane også sentrale, og når vi vert meir mangfaldige, må verdifellesskapet vere desto sterkare. Dei av oss som er medlem av eit trussamfunn og har vakse opp med det, veit kor mykje bra det kan vere der, men også om den sosiale kontrollen og undertrykkinga som kan skje og skjer. Det er meir enn lover. Det handlar om haldningar også. Dersom ei meinigheit fortel jenter at dei er mindre verde enn gutar, eller at det bør vere dødsstraff for homofili eller utruskap, er det greitt? Er det irrelevant for om dei skal få statsstøtte? Nei, det er meiningslaust, etter mitt syn, å meine at det er irrelevant. Det er overmodent for at vi utgreier og går vidare med det. Å ikkje ønskje å ta tak i det og utgreie om det skal få konsekvensar, er det stikk motsette av liberalisme, for det liberale verdigrunnlaget handlar om å beskytte fridomane og rettane til enkeltmennesket, ikkje trussamfunnet og dei religiøse leiarane. Det er faktisk i motstand mot dei religiøse leiarane at det liberale verdigrunnlaget har vakse fram. Difor: Toleranse er ein viktig verdi. Eg er veldig oppteken av det, men grensene for toleranse må stoppe med intoleranse. Det må Stortinget no vere med på og ta oss vidare på.
Representanten Keshvari etterspurte fakta i integreringsdebatten. I samme innlegg holdt han fram at det er velferdsordninger som holder innvandrerkvinner unna arbeid, at det er en trygg velferdsstat som gjør at de ikke er så sterkt representert på arbeidsmarkedet som en skulle ønske. De er rett og slett ikke motiverte nok. Dette har vi hørt fra Fremskrittspartiet i denne debatten og i flere andre debatter. De tegner et bilde av at de som kommer hit, ikke vil jobbe og ikke vil lære seg norsk. Da er mitt spørsmål: Hvor er belegget for de påstandene? Det er problematisk at mange i denne gruppen står uten arbeid, men er det virkelig deres egen skyld, og er det virkelig ut fra det grunnlaget man skal utarbeide en integreringspolitikk, en arbeidsmarkedspolitikk og en politikk for å lage et helt Norge? Jeg etterspør faktagrunnlaget for påstandene til Keshvari. Ingenting er nærmere fakta enn virkeligheten. I går var jeg i virkeligheten. I går var jeg på Furuset. I går traff jeg 15 innvandrerkvinner fra mange forskjellige land, alle ikke-vestlige innvandrerkvinner. De var forskjellige, men de hadde tre ting de var helt enige om, og som de hadde til felles. De sa: Vi vil lære bare norsk. Vi vil jobbe. Vi vil delta. Hva er det som gjør at Keshvari ikke mener at disse damene er representative for den gruppen vi snakker om at vi ønsker å integrere? Mener representanten Keshvari at det er deres egen feil at de mottar avslag etter avslag etter avslag på arbeidssøknader? Mener representanten at disse damene ville fått flere ja på jobbsøknaden sin om vi hadde hatt en dårligere velferdsstat?
Regjeringen er tilsynelatende bekymret over framtiden til velferdssamfunnet. Det er krokodilletårer. Jeg vil minne om at det er ikke så fryktelig lenge siden Fremskrittspartiets leder, nå finansminister, sa at den norske modellen står i veien for det norske folk. Da er det igjen grunn til å minne om at det er nettopp denne modellen som har sikret et samfunn med like muligheter for alle, fordi den sikrer et sosialt sikkerhetsnett, en skattefinansiert velferd og et trepartssamarbeid og organisert arbeidsliv som har sikret både høy produktivitet og veldig høy yrkesdeltakelse. Det er denne modellen vi må bygge videre på når vi skal løfte inn de sist ankomne til landet i yrkesliv og samfunnsdeltakelse, og gjør vi det, er jeg helt sikker på at vi vil lykkes med integreringen i det videre. Jeg synes at vi i dag kan koste på oss litt optimisme og framtidstro. Det er ingen andre land enn Norge som har bedre forutsetninger for å lykkes. Statsråden har nærmest beskyldt Arbeiderpartiet for at vi har råd til alt. Nei, det har ikke Arbeiderpartiet, men vi ønsker oss en tyngre og mer langsiktig satsing på integrering enn bare å strø 5 mill. kr her og 5 mill. kr der, slik som regjeringen har gjort i integreringsmeldingen. Vi har ikke råd til alt i Arbeiderpartiet, heller, men vi gjør andre prioriteringer enn det regjeringspartiene gjør. Vi sier nei takk til 20 mrd. kr i skattekutt, og vi sier nei takk til en kontantstøtte uten krav til aktivitet fordi at det er et åpenbart brudd med arbeidslinjen. Istedenfor vil vi satse tungt på kvalifisering, ikke bare av innvandrere, men av befolkningen som sådan, og akkurat i denne sammenhengen handler det selvfølgelig om å styrke språkundervisningen, bruke lønnstilskudd i større grad osv. Vi mener det er kjempeviktig å styrke kommunenes mulighet til å bosette og integrere dem som kommer, slik at vi slipper å sette grupper opp mot hverandre. Vi mener det er kjempeviktig å bygge flere barnehageplasser også for barn i asylmottak. Vi ønsker å videreføre og styrke områdesatsingene, og vi mener det er veldig viktig å gi frivilligheten gode arbeidsvilkår, ikke for at de skal overta norskundervisningen og andre oppgaver som i dag er statlige, men for at de kan gi en merverdi til dette viktige arbeidet, og sist, men ikke minst, ønsker vi en storstilt satsing på boligbygging, for befolkningen i Norge øker, og da må ikke mangel på tak over hodet være et hinder.
Den første jeg sier hei til på Stortinget, er vaskedamen med minoritetsbakgrunn. Og Karin Andersen har helt rett, slik to tidligere ordførere i Oslo sa det: Norge og Oslo holdes i gang av innvandrere. Det er utallige ukjente minoriteter som gjør en iherdig innsats, utover de kjente personene jeg nevnte i mitt innlegg tidligere, i både privat sektor, offentlig sektor og servicebransjen, og det Fremskrittspartiet må innse og berømme, er nettopp det, og det er gratis å gi ros, det koster bare lite grann ære. Vi må ikke overdrive hvor dårlig det går, for vet du hva – det går egentlig ganske bra, særlig hvis man tar i betraktning at innvandrerne har vært i landet i svært, svært kort tid og kommer fra en helt annen virkelighet, og at innvandrerbarna ofte har foreldre som både er analfabeter, har psykiske utfordringer og har store økonomiske problemer. Utgangspunktet er derfor at disse barna, som Keshvari, meg selv og andre, egentlig er dømt til å mislykkes, det skal egentlig gå dårlig, for alle oddsene har ballet seg på og står på den ene siden og sier: Det skal ikke gå bra. Og så går det bra allikevel med veldig, veldig mange, og vår rolle som politikere er å gi Ali, Fatima, Pjotr og andre like gode muligheter som Ola og Kari får. Det er vår oppgave. Det er ikke vår oppgave å rakke ned på innvandrerbarna og de barna som vokser opp i Norge. Det er ikke bare gratis å gi ros. Det er også gratis å vise omsorg, og det å bry seg er også gratis, og det gjør at man faktisk føler seg bedre selv. Ikke minst, hvis man skal få igjennom politikken sin, vil den gruppen man snakker til, faktisk høre lettere på deg og på dine politiske løsninger. Statsråd Listhaug sa at hun er en ganske bestemt dame, og jeg vil påstå at jeg er vel en slik type bestemt mann selv, og det er ikke få ganger jeg har tatt opp disse utfordringene i minoritetsmiljøet, men det er kanskje særlig retorikken og humanismen som er ulik oss to imellom. Det er snakket om at passive foreldre gir passive barn, og her har vi et stort lerret foran oss som vi må jobbe med. Vi snakker ofte om integrering i fire kategorier: språk, utdanning, lovlydighet og arbeid – så er vi i mål. Men det er bare inngangsbilletten. Det er nødvendig å ha alle disse tingene, men du er ikke i mål. Det står igjen et stort lerret som består av verdier, og det handler om likestilling, om synet på homofile, ytringsfrihet, synet på demokrati. Barna lærer av sine foreldre, og veldig mange foreldre kommer fra en helt annen virkelighet, og det å forvente at de etter den fysiske reisen som tar seks–sju timer fra en annen virkelighet, på samme tid mentalt skal forflytte seg til den norske virkeligheten, tror jeg er å legge litt for mye ansvar på deres skuldre, og da må vi ha både utdanningssystemer og ting som gjør at man faktisk kommer dit at man kan være fullt ut samfunnsborger i Norge. Jeg går tilbake til mitt første innlegg, til omsorgsbiten, og min anmodning igjen til statsråden er: Bruk sommerferien til å tenke hvordan du kan være medspiller og ikke framstå som en fiende inn i innvandrermiljøet.
Jeg er glad for at man i debatten har understreket det poenget jeg hadde i mitt innlegg, nemlig at enhver som har fakta, empiri og kunnskap som viser at dette ikke bare er et glansbilde, skal få kjørt seg. Til representantene Håheim og Christensen fra Arbeiderpartiet: Hvor har jeg faktagrunnlaget fra? Det har jeg bl.a. fra et utvalg Arbeiderpartiet satte ned selv, som heter Brochmann-utvalget, som er veldig tydelig på at de som har to eller flere barn, ofte får så mye i overføringer – ettersom det ikke er tak på velferdsordninger – at de blir forhindret fra å komme i jobb, og at det ikke lønner seg å komme i jobb. Det faktagrunnlaget finner man hvis man er interessert i det. Men vi ser også i dag et stortingsflertall som er mest opptatt av å gjenta selvfølgeligheter som ikke har dekning i statistikken. Vi ser f.eks. på arbeidsdeltakelse. Det er jo ikke noe Fremskrittspartiet har funnet på. Representanten Lise Christoffersens hovedpoeng var at det er igangsatt en rekke tiltak og kurs som et direkte resultat av innvandringen, som f.eks. kurs i barneoppdragelse som er så berikende, og at disse ikke hadde eksistert uten innvandringen. Innvandringen har altså ført til at man er nødt til å sette i gang tiltak. Representanten Christoffersen ser på det som et tap for samfunnet at tiltakene som er igangsatt for å rette på uheldige sider ved innvandringen, ikke hadde eksistert uten den store innvandringen. Helt avslutningsvis må jeg si følgende til representanten Eirin Sund: Mitt innlegg er ideologisk basert, men det er også basert på det faktum at hadde ikke Fremskrittspartiet eksistert – hvis man hører på debatten i dag – så hadde ingen av ulempene ved innvandringen eller utfordringene ved integreringen kommet fram. Jeg har blitt utfordret på dette: Hva mener representanten Keshvari og Fremskrittspartiet om integrering? Har de i det hele tatt noen tiltak? Da lurer jeg på om representantene som har stilt de spørsmålene, vet hvor de er og hvilken debatt de befinner seg i. Vi debatterer en melding om integrering framlagt av regjeringen, av Fremskrittspartiet-statsråd Sylvi Listhaug. Hva vi mener må gjøres med integrering, er hovedgrunnen til at vi i dag er i salen og debatterer. At man ikke engang har fått med seg det, tyder jo på at det skal bli veldig vanskelig å få til ting på dette området. Alt vi mener, har vi lagt fram i denne meldingen. Det er derfor vi er her i dag. Det burde egentlig de fleste ha fått med seg, så jeg ble ganske flau på Arbeiderpartiets vegne da de begynte å etterspørre hvilke tiltak Fremskrittspartiet hadde for integrering. Det er den meldingen vi diskuterer her i dag i denne sal.
Det er tradisjon for at når man begynner å nærme seg slutten av en debatt, skal man prøve å oppsummere den på vegne av debattantene. Det skal ikke jeg prøve å gjøre, men jeg vil bare reflektere litt over debatten vi har her i dag, på tvers av alle partier. Integreringsdebatten viser egentlig bredden i meninger. Vi må tro hverandre på at når noen vil veldig mye, er de ikke naive. Og de som ønsker å være litt strikte på enkelte saker, er ikke imot integrering. Det å sette krav er ikke å være imot integrering. De som ikke har alle svarene, er ikke tiltaksløse. Jeg tror det er summen av de stemmene som kommer fram i disse debattene, som vil skape legitimitet for Stortingets videre arbeid, og jeg vil faktisk berømme alle partier som har vært her oppe i dag og presentert sine synspunkter. Jeg vil også si at den integreringsmeldingen som ligger på bordet nå, er det største stykke arbeid som har vært gjort på en så grundig måte på dette feltet på veldig mange år. Her går man ikke i den klassiske fellen med at man diskuterer integrering bare langs den kulturelle aksen, men også langs den strukturelle aksen. Hva betyr det? Jo, man ser på hva det betyr strukturelt å jobbe med integrering. Hva betyr det for en kommune, at det skal bosettes folk? Det handler ikke bare om boliger. Det handler om antall skoleplasser, lærernes kompetanse, arbeidsliv, idrett, frivillighet, velferdstjenester og boligpolitikk. Mitt poeng er at integreringspolitikken må integreres i kommunens langtidsplaner. Det er jo der noe av den største utfordringen ligger i dag. Nå mot slutten av debatten vil jeg fra denne talerstol også utfordre de norske kommunene – ordførere og fylkesmenn. Hvordan skal de implementere denne meldingen i sine langtidsplaner på lik linje med alt annet de gjør i kommunen? Jeg tror at hvis vi ikke får til det, kan vi ha mange debatter om resultatene av integrering eller om resultatene av enkelttiltak. Men hvis vi skal se framover, hvis vi skal få en ny integreringspolitikk i Norge, er vi nødt til å ta inn over oss at alle skal bosettes i en kommune. Hvis kommunens planer for alle områder de jobber med, ikke reflekterer dette på riktig måte, vil integrering – jeg vil ikke si det er slik i alle kommuner, men i mange – fortsatt være et stykke arbeid som skjer litt på siden av det vanlige arbeidet. Da blir det veldig mange festivaler og festtaler, men det blir ikke reell integrering strukturelt på samme måte som med alt annet man gjør i kommunen.
Slik jeg har forstått forsøket med integreringsmottak, skulle det være et tilbud til de mest ressurssterke, dem med best grunnutdanning og dem som var mest motivert. Statsrådens svar i replikkordvekslingen gjorde at jeg ble litt usikker på om jeg hadde misforstått. Hvis det er slik at disse integreringsmottakene skal være for alle, er det bra at det blir likebehandling, men det reiser noen andre spørsmål. Som statsråden selv sa, vil analfabeter trenge mange, mange år fra de starter lese- og skriveopplæring til de kan ha håp om å komme inn i arbeidsmarkedet. Skal de da tilbringe fire, seks, åtte år i et integreringsmottak? Senterpartiet holder fast ved at integrering ikke foregår i et mottak, men i et lokalsamfunn i den kommunen flyktningen blir bosatt. Regjeringen foreslår å fjerne kravet om gjennomført asylintervju for å få midlertidig arbeidstillatelse. Jeg er overrasket over at regjeringen fremmer et forslag om noe de tidligere har advart sterkt imot. Jeg mener dette vil ha begrenset effekt, samtidig som jeg er bekymret for om en kan være trygg på at identiteten er avklart. Senterpartiet har derfor fremmet et forslag der vi ber om en utredning av konsekvensene av å fjerne kravet om gjennomført asylintervju før midlertidig arbeidstillatelse kan gis, før en slik endring eventuelt trer i kraft. Til slutt en forklaring om hvordan vi kommer til å stemme: Vi vil støtte forslagene nr. 11, nr. 13, nr. 24, nr. 47 og nr. 48. Primært støtter vi flertallsforslaget, men vi vil også varsle subsidiær støtte til forslag nr. 50.
Eg vil gjerne be Framstegspartiet avklare her frå talarstolen – og med grunngjeving – korleis dei vil stemme til forslag nr. 50 frå Kristeleg Folkeparti. Det er fleire grunnar til at eg vil vite det, og den første er at det vil avgjere kor fleirtalet fell. Viss Framstegspartiet støttar det som no ligg som ei einstemmig innstilling, vil det få fleirtal. Viss Framstegspartiet trekk seg tilbake igjen frå det og støttar forslaget frå Kristeleg Folkeparti, fell det einstemmige komitéforslaget. Den andre grunnen er sjølvsagt at dette er uhyre viktig. Det er ein betydeleg forskjell på det som står i eit vedtak frå Stortinget og det som står i ein merknad. Det veit naturlegvis alle i salen her med parlamentarisk erfaring. Dessutan er det litt uvanleg viss det skulle vere slik at noko einstemmig kjem frå ein komité, får litt merksemd og så trekk ein seg. Etter litt flau vind i media, så dett ein ned og tåler ikkje det. Det ville jo overraska meg spesielt viss det er slik at Framstegspartiet skulle vere der. For det må ein gje det partiet: Ein kan diskutere motiva, grunngjevingane og måten dei har gjort det på, men Framstegspartiet har jo i den offentlege debatten ofte kritisert praksisar i muslimske trussamfunn og blant muslimar som det er grunn til å vere kritiske til, f.eks. det som gjeld sosial kontroll. Forskjellen mellom dei to forslaga går på at det frå Kristeleg Folkeparti berre vil vere avgrensa til lovbrot, mens det einstemmige fleirtalsforslaget frå komiteen seier at òg andre ting som det er grunn til å slå ned på, kan kritiserast. For eksempel: Viss det vert utøvd ekstrem sosial kontroll og undertrykking som ein ikkje direkte kan seie er eit lovbrot, er ikkje det likevel grunn til å greie ut om det kan få konsekvensar for statsstøtta? Eg er overtydd om at Framstegspartiet eigentleg – dei har iallfall ei rekke gonger uttrykt det offentleg – er utruleg kritiske til den typen praksisar. Men det ein må spørje seg, er: Viss Framstegspartiet no hoppar av det, er det fordi dette er eit forslag som kan gjelde alle trussamfunn – òg nokre ytterleggåande kristne trussamfunn, der det finst sosial kontroll og ekstreme praksisar – at dei vegrar seg for å støtte det no? Eg reknar med at vi framleis har Framstegspartiets støtte til dette forslaget, så vi har eit fleirtal. Eg håper ikkje det er slik at dei er nøgde med å snakke høgt og tøft i media, men ikkje kjem til å stemme for det her i dag, når det vil gjelde alle trussamfunn, uansett bakgrunn.
Det har vært en lang og interessant debatt. Denne situasjonen og det å balansere dette er krevende for alle partier. Det er både en stortingsmelding og SVs forslag om å sikre integrering, det er veldig bra. Det det har vært for lite fokus på, er at når vi snakker om bosetting, snakker vi faktisk om investering. Det er det det dreier seg om, å investere slik at dette blir bærekraftig i framtiden. Dette med signaler om «pull-effekt» svever også i luften, men vi skal ikke glemme at vi har en forpliktelse til å se på «push-effekten», altså hvilken situasjon de kom ifra. For vi er enige om at dette ikke gjelder dem som ønsker et bedre liv, dem kan vi ikke hjelpe i Norge, men det gjelder de få som vil berge sitt liv for seg og sin familie. Det er den gruppen vi snakker om, og da skal vi ha en verdig retorikk, vi skal ha en verdig politikk og vi skal etterstrebe rettferdighet. For det er innvandringsstopp i Norge, men det er internasjonale avtaler, folkerett, menneskerettigheter osv., som gjør at vi har noen som har krav på opphold, og da må vi ikke få A- og B-borgere her i landet. Når det gjelder SVs forslag, var vi med og drøftet det i komiteen. Både personlig og ellers i vårt parti kjente vi det ikke helt igjen da vi møtte det i mediene, og det har da forårsaket den skepsis vi har fått fra organisasjoner og livssynsorganisasjoner som har stilt en del spørsmål til oss. Etter å ha hørt SVs innslag her i dag, har jeg heller ikke blitt beroliget over de eksemplene som er brukt. Når en da i tillegg spiller ut muslim-kortet mot Fremskrittspartiet for å knytte dem til saken, synes jeg også det var litt underlig. Kristelig Folkeparti mener at noen av eksemplene som er kommet her – jeg støtter en del av dem – skal vi være med å følge opp. Men det har vi tiltro til vil skje i den meldingen som kommer om en helhetlig tros- og livssynspolitikk. Vi forutsetter faktisk at det kommer der. Keshvari sier at han holder seg til fakta, at det er empirisk, og han sier at ingen andre partier har nevnt ulemper. Det er bare ulempene vi har konsentrert oss om nå, både i innstrammingen og ellers, og det synes jeg er en påstand som faller fullstendig på sin egen urimelighet. Men han hadde et veldig godt spørsmål i en replikkrunde her: «Hvis sannheten skremmer, så må man gjøre noe med den.» Men svaret var innstramminger. I dag diskuterer vi ikke innstramminger, vi diskuterer bosetting. Jeg synes det er for lite fokus på språkopplæring osv., for vi er jo enige om at vi skal ha bærekraft, at vi skal få gode skattebetalere, og at vi ikke vil at folk skal gå på offentlige støtteordninger. Arbeiderpartiets kamp mot kontantstøtte var forutsigbar. De snakker om myggen i rommet. Ellers er det mange gode løsninger som vil komme fram her i dag, og som saksordfører takker jeg for bidragene som er kommet. Nå må vi ha en positiv retorikk for å få dette på beina og ikke skape nye signaler om en såkalt pull-effekt.
Representanten Lise Christoffersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Bare en kort kommentar til Fremskrittspartiets innvandrings- og integreringspolitiske talsperson, representanten Keshvari. Han påsto i sitt siste innlegg at jeg hadde sagt at en rekke tiltak som f.eks. kurs i norsk barneoppdragelse ikke ville eksistert uten innvandring. Det er noen i Fremskrittspartiet som har gjort det til sitt varemerke å vri og vrenge på det som andre sier. Jeg sa ikke det. Jeg pleier ikke å bruke tautologier når jeg argumenterer. Kanskje det var jeg som snublet i norsken – det skal jeg sjekke når referatet kommer – men mitt poeng var at med Keshvaris negative innstilling til livet, ville ikke disse positive integreringsfremmende tiltakene eksistert, uansett hvor stort behovet hadde vært.
Representanten Eirin Sund har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg registrerer at representanten Keshvari ikke har særlig høye tanker om sine kolleger, men han om det. Representanten gjentar gang etter gang at alle andre på talerstolen – unntatt de fra Fremskrittspartiet og Høyre – gjentar selvfølgeligheter. Det som er blitt gjentatt flere ganger fra samtlige partier unntatt fra Fremskrittspartiet og Høyre, er at vi har gjentatt våre forslag som er utover det som ligger i meldingen. Vi har lest meldingen, men vi har også evnet å ta inn over oss den kunnskapen som vi har fått fra andre miljøer, både i høringen og i andre innspill som har kommet. Representanten Keshvari skal ikke være redd for at vi ikke har lest meldingen, men vi har også vært i stand til å ta inn over oss andres synspunkter. Når Arbeiderpartiet primært vil stemme for forslag nr. 50 som det ligger, er det for at hvorfor skal vi definere noe ut? Et samlet storting har på et forslag fra Venstre tidligere sagt at vi ønsket at vi skal ha en gjennomgang av finansieringen av trossamfunn. Hvorfor skal vi nå definere noe ut? For når utredningen kommer, skal vi i vedtaksform bestemme der og da hva som skal være inne i dette etterpå.
Representanten Mazyar Keshvari hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Kort til det siste: Det var et svar på at jeg og vi i Fremskrittspartiet blir utfordret på at vi ikke har noen tiltak for integrering. Hele grunnen til denne debatten er en melding om integrering, framlagt av regjeringen. Når det gjelder klargjøring av stemmegivning, tror jeg det må være en stor misforståelse. Folk snakker veldig mye forbi hverandre, for vi stiller oss 100 pst. bak innlegg som både representanten Audun Lysbakken og andre fra SV har holdt. Men vi ser ikke noen motforestillinger mot det forslaget som Kristelig Folkeparti har lagt fram, all den tid det må vurderes. Forhold som holder kvinner tilbake fra samfunnsdeltakelse, ja, hva er det? Det må defineres før en kan trekke statsstøtte fra noen. Det må konkretiseres. Alt det representanten Lysbakken tok opp, vil jeg si her og nå at det stiller jeg meg 100 pst. bak. Derfor har vi også redegjort i merknaden som står i saken, at det er slike forhold vi vil få opplyst. Det er ingen motsetningsforhold mellom det og forslaget som Kristelig Folkeparti har lagt fram.
Det innlegget fra representanten Keshvari framstår som noe spesielt. Alle kan se, ikke minst folk som har den parlamentariske erfaringen som representanten Keshvari har, at det er en betydelig forskjell på de to forslagene vi har på bordet, og det er det ene punktet som er borte i vedtaksforslaget til Kristelig Folkeparti, nemlig at en også skal utrede en mulighet for å trekke tilbake økonomisk støtte til trossamfunn som, punkt 3, «andre alvorlige forhold som kan medføre tilbaketrekking av statlig støtte». Det Fremskrittspartiet nå bidrar til, er en innsnevring av dette vedtaket, og det etter forslag fra Kristelig Folkeparti. Jeg er kanskje ikke så overrasket over at et slikt forslag kommer fra Kristelig Folkeparti, selv om det bekymrer meg om Kristelig Folkeparti har lyttet til konservative religiøse miljøer i denne saken, for det er urovekkende hvis noen av de miljøene har grunn til å frykte et regelverk som dette. Det er underlig at man ikke kan gå det lille skrittet det tross alt er å utrede dette og se på muligheten til å støtte mennesker som kjemper mot sosial kontroll. Jeg synes det er ganske avslørende at Fremskrittspartiet ikke står opp og handler i denne saken, men går med Kristelig Folkeparti, og det gjør at veldig mye av den tøffe retorikken blir hul, når man ikke er villig til å handle. Fremskrittspartiets representanter kan Stortinget, de vet hva et forslag betyr, de vet hva en merknad er, alle kan se forskjellen på de to forslagene. Jeg synes det er meningsløst å prøve å bortforklare den forskjellen. Man får heller forklare hvorfor man er mer enig med Kristelig Folkeparti enn med seg selv i innstillingen fra komiteen. Så tillegger representanten Toskedal meg stor innflytelse hvis det er slik at ting undertegnede har sagt i media, har skremt Kristelig Folkeparti fra å støtte et forslag de i utgangspunktet var for. Det er jo engang ikke slik at det er intervjuer med lederen i SV som definerer hva det er regjeringen skal utrede i en slik sak. Men la meg også understreke at jeg har i intervju med den kristenkonservative avisen Dagen f.eks. vært veldig tydelig på hva dette ikke handler om, f.eks. de klassiske diskusjonene om arbeidsmiljølov og likestillings- og diskrimineringslov. Det handler om de mer alvorlige forholdene. Derfor frykter jeg at Kristelig Folkepartis motstand mot dette til syvende og sist bunner i en grunnholdning om at vi som politikere ikke skal blande oss inn i det som foregår i religiøse trossamfunn. Det er en holdning jeg er dypt uenig i, og jeg mener at det som har skjedd denne våren, hele den historien vi har med undertrykking i ulike religiøse miljøer – for det handler ikke om én bestemt religion – tilsier at Stortinget må ha mot til å handle, og i hvert fall ha mot til å utrede hvordan vi skal handle.
Jeg vil takke for en veldig god debatt, og jeg synes det er mye enighet i denne saken, som er veldig viktig å ta med seg. Jeg vil bare kommentere til representanten Greni: Det er selvfølgelig ikke snakk om at man skal sitte fire–seks år i mottak, men det som er poenget, er at man skal komme raskere i gang med integreringsløpet. Man vil også få til et samarbeid med de kommunene der disse mottakene ligger, og forhåpentligvis kan disse personene da bosettes i enten disse kommunene eller omkringliggende kommuner, slik at man kan starte på livet og integreringsprosessen tidligere. Vi startet, som jeg var inne på tidligere, opp med 500 plasser, og viser dette gode resultat, er det ingen grunn til å la være å utvikle denne modellen og flere plasser i tiden som kommer. Jeg vil også bare gi en kommentar til representanten Raja, som sier at han har en annerledes humanisme enn undertegnede. Jeg skjønner at representanten Raja føler seg bedre enn meg, at han står for bedre verdier enn det jeg gjør. Det vil jeg si at jeg er svært uenig i. Det som jeg står for, er en realistisk tilnærming til disse spørsmålene. Det handler om å ta enkeltmennesket på alvor, det handler om å ta hele kompleksiteten på alvor og være bevisst på at dette ikke er noen enkel jobb, det er ingen «quick fix», men det er hardt arbeid som ligger foran oss. Jeg har vært i dette gamet så lenge at jeg har blitt kalt mye opp igjennom tidene og fått mange merkelapper kastet etter meg, så det må man bare leve med. Men det som historien også har vist, er at når det gjelder de standpunktene som jeg har forfektet opp gjennom tiden, er det i den retning politikken har gått, og ikke motsatt. Det handler om at vi nå ser hvilke utfordringer det gir oss, og også det presset som er mot Europa. Men jeg mener samlet sett at både denne saken og de vedtakene som nå blir fattet, og de vedtakene som ble fattet forrige uke i forbindelse med innstrammingspakken, til sammen gjør oss bedre rustet til å møte framtiden på dette feltet. Det kommer til å stille oss på prøve både når det gjelder innvandring og integrering, og her har vi nye virkemidler til å lykkes med det. Det er vi avhengig av hvis vi skal sikre den norske velferdsmodellen og sikre at de som kommer etter oss også skal ha gode velferdsordninger og gode velferdstjenester i årene som kommer. Det tror jeg alle står samlet om at man faktisk ønsker.
Representanten Karin Andersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Da skulle vi altså ikke slippe én debatt der statsråden trekker offer-kortet. En statsråd i Norge, i verdens rikeste land, er det liksom synd på. Jeg må si jeg er grundig lei av å høre på den framstillingen. Jeg vil også oppfordre statsråden til å lese evalueringen av rapporten for minoritetsrådgiverne. Den rapporten viser at dette er vellykket, og det viser forbedringspotensialet, særlig når det gjelder å jobbe med dem som blir sendt ut av landet mot sin vilje og blir værende der, og som regjeringen ikke vil bidra til får lov til å komme tilbake til Norge, fordi den veien er stengt. Her har statsråden mye å gjøre. Statsråden har stor arbeidskapasitet og en sterk vilje. Jeg vil anbefale henne å jobbe litt mer med integrering, gode integreringstiltak, og litt mindre med å synes synd på seg sjøl.
Representanten Abid Q. Raja har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det skal altså være synd på statsråden fordi man har fått merkelapper kastet etter seg. Hvis det skulle være sånn, er det bare å stille seg i køen, langt bak etter meg, for det er ikke få merkelapper vi andre har fått, trusler og rasisme. Og hvis det er så tung bør å bære for statsråden, er det ingen tvang å inneha denne posisjonen, dette vervet. Hun snakker om at hun har en realisme i seg når hun kommer til forskjellen på humanismen oss imellom – nedrakking av en gruppe, det er ingen realisme i det. Jeg har hatt mange gode kristne venner på Stortinget, særlig i Kristelig Folkeparti – med gode verdier som jeg liker å kjenne og dra kjensel på, som medmenneskelighet, humanisme og nestekjærlighet. Jeg tror sommeren kommer til å være god for statsråden dersom hun bruker den tiden til litt indre refleksjon.
Jeg vil bare avslutningsvis ha en liten kommentar til det som har vært tatt opp når det gjelder forskjellen mellom Kristelig Folkepartis forslag og SVs forslag, som fikk flertall i komiteen. Det er klart at Kristelig Folkeparti er ikke skremt av SV eller av den argumentasjonen som kommer, men vi er skremt av at det er uklar innramming av punkt 3 i forslaget, når vi hører på utlegningen som har blitt gjort i media fra representanter fra det partiet. Da tenker vi – en forsiktighet – la oss gå rolig fram, la oss ta en høring, la oss vente på den meldingen som er bebudet om nettopp dette, og vi forventer at det kommer der. Så reagerer jeg når representanten Solhjell, som jeg nevnte, spiller ut muslimkortet til Fremskrittspartiet, mens vi på den andre siden, i Kristelig Folkeparti, får høre at vi er mer skremt fordi noen konservative kristne har tatt oss. Det er sånn splitt og hersk nå, og det synes jeg er litt uverdig. La oss prøve å være realistiske og se på dette. Vi er enig i at mye av det som har vært nevnt fra SV, er et problem – det må vi ta tak i, og det forventer vi kommer i den meldingen, slik at vi holder oss til saken og ikke lager retorikk rundt dette. Jeg tror vi skal finne fram til det etter en grundig gjennomgang, der vi ivaretar religionsfrihet, samvittighetsfrihet – dette er et sensitivt område, det er ingen grunn til å rushe inn. Og for all del: det er jo ikke motstand mot, som det ble sagt, i Kristelig Folkeparti å gå inn på disse konfliktfylte områdene, men vi må gjøre det med varsomhet.
Eg tek ordet no på tampen fordi vår hovudtalsmann Mazyar Keshvari har gått ut for taletid, og eg registrerer at spesielt representanten Lysbakken la til grunn ei anna holdning i det som Mazyar Keshvari sa, enn det som var reelt. Som ei kort stemmeforklaring frå oss, står me fast på den komitéinnstillinga som me er ein del av, men me er samtidig glad for at òg Kristeleg Folkeparti ser desse utfordringane, sjølv om dei ønskjer ei litt anna innretning enn Framstegspartiet. Me står inne på det som me står inne på i komitéinnstillinga.
La meg bare slå fast med en gang at jeg tar avstand fra alle dem som forsøker å sette merkelapper på andre. Jeg har tidligere vært ute og støttet mange med innvandrerbakgrunn som får slengt rasistiske bemerkninger etter seg, og jeg mener at det er noe som alle skal ta avstand fra, for det er veldig bra at vi har mange i norsk politikk som er i toppen, og som har den bakgrunnen. Det er gode rollemodeller for andre i vårt samfunn. Jeg kan vel heller ikke si at jeg kjenner meg igjen i beskrivelsen av at jeg synes synd på meg selv. Jeg tror ikke det kjennetegner min politiske karriere. Men jeg mener at det er viktig for meg, som for alle andre som blir tillagt meninger og holdninger og blir stemplet på forskjellige måter, å ta til motmæle mot det, fordi jeg ikke kjenner meg igjen i de beskrivelsene. Det jeg ønsker, er at vi skal få til en god integreringspolitikk. Derfor bruker jeg mye tid til å reise rundt i landet og se på det arbeidet som gjøres, og jeg prøver å inspirere til at vi skal få til en enda bedre jobb framover. Vi trenger å tenke nytt, og mine tanker rundt det ligger i integreringsmeldingen og får nå bred oppslutning. Men jeg mener også det er viktig å være bevisst det ansvaret man som politiker har for å sende tydelige signal ut til dem som er menneskesmuglere, og andre som styrer disse strømmene, om at Norge er et strengt land, og at vi faktisk har en politikk som gjør at dem som kommer fordi de f.eks. ønsker en bedre økonomisk framtid, ikke bør komme til Norge, fordi de belaster vårt asylsystem. Det kommer jeg til å fortsette med i tiden som kommer. Jeg mener det er en viktig oppgave for meg, og derfor er jeg glad for at vi har fått til forbedringer, i både innvandrings- og asylpolitikken, og ikke minst her hvor et bredt flertall står bak en bedre integreringspolitikk.
Representanten Audun Lysbakken har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det må være lov til å si til statsråden at hvis hun er opptatt av å unngå stempling og tillegging av meninger, så kan hun nok med fordel se igjennom sin egen praksis overfor politiske motstandere denne våren. En smule kritisk selvrefleksjon tenker jeg ville være på sin plass. Men jeg tok ordet i oppfølgingen av det representanten Njåstad sa, for hvis det er slik at jeg misforsto representanten Keshvaris innlegg, er jeg veldig glad for det, fordi det betyr i så fall at vi er enige om det forslaget som ligger i innstillingen, og at det er flertall for det. Det synes jeg er veldig positivt. Representanten Toskedal advarte mot å «rushe inn», og det skal vi være forsiktige med, men jeg har lyst til å understreke at jeg tror nok for mange av dem som lever i de situasjonene som vi har diskutert i dag, oppfattes det vel heller som at tiden er overmoden for handling, og at vi bør være mer redd for å gjøre for lite enn for å sette i gang en utredning, som det selvfølgelig er dilemma knyttet til.
Til denne siste delen av debatten hvor statsråden snakker om merkelapper: Da skal vi lytte, fordi hun representerer et parti som har drevet med det gjennom hele sin politiske tid. Det begynte med Carl I. Hagens merkelapper av alenemødre, finnmarkinger, samer og andre slabbedasker – for å sitere ham ganske nøyaktig. Det er ikke noe å riste på hodet av, statsråd, for det er en sannhet. Og den største merkelappen som vi har sett i den aktuelle debatten i den senere tid, er merkelappen som statsråden veldig uheldig har satt på den situasjonen vi har vært inne i. Hun har som integreringsminister en evne til å framstille situasjonen som at mange av dem som kommer, bare er et resultat av menneskesmugling og kriminalitet, men ikke å framheve det hun burde i henhold til norsk politisk, humanistisk tradisjon ta ansvaret for, nemlig å snakke om at disse menneskene kommer fordi det er nød og fattigdom og død og fordervelse. Det er den vanskeligste situasjonen vi har, fordi vi har en integreringsminister som legger an en slik tone, og som bryter med den norske humanistiske tradisjonen, på tvers av alt hva vi ellers har vært historisk enige om i Norge. Og så kaller hun det for realisme. Hadde det ikke vært for opposisjonen og bredden i behandlingen av det som har skjedd de siste dagene i forbindelse med både denne meldingen og det som skjedde her i salen for to dager siden, hadde det etter hvert blitt grunn til å stille spørsmål om Norge lenger var en humanistisk nasjon – hvis statsråden hadde fått det som hun egentlig ville. Det er sannheten og bør sies før denne debatten er slutt, for det er tross alt reddet av at Stortinget har tatt seg sammen mot regjeringen i en så alvorlig situasjon som dette. Og det burde statsråden og Fremskrittspartiet være glade for, at de blir reddet av andre som forsøker å ivareta den humanistiske tradisjonen, fordi det statsråden har sagt ved en rekke anledninger og som ligger under også i denne diskusjonen, er følgende: Integreringstiltakene må være så strenge for å hindre at menneskene kommer hit. Tenk på det! Det er jo det hun sier, og det mener jeg er bra at vi tar konsekvent avstand fra. Jeg er glad for at Fremskrittspartiet er alene om dette, men jeg setter et stort spørsmålstegn, med stor undring: Hvor er det blitt av det humanistiske Høyre, som lar henne få lov til å ture fram på denne måten og legge en premiss for den politiske diskusjonen som er helt feil? At statsministeren lever med det, skjønner iallfall ikke jeg.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det innenfor den fordelte taletid vil bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først vil jeg takke Venstre for et viktig og godt forslag. Det er godt dokumentert at i krig og konflikter øker eksisterende diskriminering og overgrep mot kvinner og jenter. Det gjør det enda vanskeligere å få oppfylt kvinners mest grunnleggende menneskerettigheter. Vi ser f.eks. en økning i vold som kalles overlevelsessex, i menneskehandel og i svangerskapsrelaterte dødsfall. Overgrepene skjer ikke bare i land i krig eller uten styring, det skjer også på europeisk jord, under flukt. Det kan til og med skje på norsk jord når noen av disse kvinnene er for ubeskyttet i våre asylmottak, eller når de blir bosatt. Norske Kvinners Sanitetsforening rapporterte i høringen i Stortinget om hvordan de nå blir nektet adgang til leirene der. Der mangler kvinnene vern mot overgrep. De får ikke gi kvinner livsviktig hjelp som prevensjon og annen helsehjelp. Det er svært alvorlig, og jeg forventer at regjeringen tar initiativ som gjør at hjelpeorganisasjonene kan få komme inn til disse kvinnene og gi dem elementær hjelp. Jeg vil ta opp de mindretallsforslagene som er i innstillingen. I denne saken har det også blitt et bredt flertall – ikke enstemmig, dessverre – for mange tiltak. Vi ber bl.a. regjeringen om bedre tiltak for oppfølging av flyktningkvinner som har vært utsatt for kjønnsbasert vold i hjemlandet og under flukten til Norge. Statsråden og regjeringen mener dette er godt nok, og sier at nå kommer det så mange, så vi kan ikke gjøre dette bedre. Jo, hvis vi skal lykkes med det vi snakket om i stad, er vi faktisk nødt til å hjelpe kvinner som har vært utsatt for dette, bedre enn i dag. De er nødt til å få bedre beskyttelse enn i dag. Vi ber regjeringen sikre at ankomstsentre, transittmottak og ordinære mottak må tilrettelegges for begge kjønn, og at det foretas en kartlegging for å avdekke de sårbare kvinnene med særlige behov. Vi ber dem også om å gjennomgå regelverk og praksis som sikrer retten til asyl ved kjønnsbasert forfølgelse. Historisk har det vært mange stygge historier rundt dette, og det er helt nødvendig at vi er helt sikre på at både regelverk og praksis følger dette. Så ber vi regjeringen prioritere gjenbosetting av flyktningkvinner som står i fare for å utsettes for vold, misbruk og utnyttelse. Det betyr at når man skal hente kvoteflyktninger, må dette være et viktig premiss. Det vi vet, er at i flyktningleirene er det knapt med mat, og at det knapt er skolegang til barna. Men det vi vet mangler helt, er sikkerhet og trygghet for kvinner som er alene. Mange kvinner blir jo alene fordi mennene flykter, og da er de ubeskyttet. Så dette er viktig. Vi ber også regjeringen ta initiativ til felles europeiske retningslinjer som sikrer trygghet og nødvendig hjelp til kvinner på flukt, også under midlertidige innkvarteringer. Jeg vil også takke utenrikskomiteen for de bidragene de har gitt til denne innstillingen. Det handler om ulike tiltak, bl.a. støtte til globale retningslinjer for humanitær innsats mot kjønnsbasert vold, og vi ber regjeringen styrke støtten til syriske kvinneorganisasjoner – både de som fortsatt befinner seg i Syria, og de som er utenfor Syria – og at disse må inkluderes i fredssamtaler og -forhandlinger. Det er veldig viktig for å få til en varig fred. Stortinget ber også regjeringen prioritere forebygging av kjønnsbasert vold ved humanitær innsats i Syria og nærområdene, at det er krav til å ivareta sikkerheten for utsatte grupper, herunder forebygging av seksuell trakassering. Det er svært viktig at regjeringen sikrer at kvinneperspektivet blir integrert og prioritert som en viktig del av bistanden, og at det stilles krav som ivaretar kvinners rettigheter. Det er også viktig at regjeringen nå følger opp og styrker arbeidet med rettighetsinformasjon til dem som får innvilget oppholdstillatelse, og dette bør skje i regi av kvinneorganisasjoner og i sivilt samfunn. Så her er det flere oppdrag som regjeringen bør følge opp raskt.
Representanten Karin Andersen har tatt opp de forslagene hun har referert til.
Jeg vil også takke Venstre for å ha fremmet et utrolig viktig forslag. Og jeg har lyst til å takke representanten Karin Andersen for veldig bra arbeid med saken i komiteen. Jeg synes representanten Karin Andersen hadde et så godt innlegg om innholdet i saken at jeg ikke har tenkt å holde et eget innlegg på vegne av Arbeiderpartiet. Arbeiderpartiet står sammen med SV i absolutt alt, med unntak av forslag nr. 6. Jeg synes også representanten Karin Andersen redegjorde godt for det som er vårt syn etter at saken var i forsvars- og utenrikskomiteen. Men det er én ting som jeg må få lov til å si fra denne talerstolen. Ved en inkurie, eller muligens fordi alt går veldig fort for tiden, er det slik at vi skulle vært med på en merknad der en mener at Norge må være en pådriver i bekjempelsen av barneekteskap, og at den norske bistanden i nærområdene må være målrettet og bidra til å bedre sårbare gruppers kår. Den merknaden skulle vi vært med på under komitébehandlingen. Vi kunne i dag ha levert et forslag før kl. 08.30. Det ble ikke gjort, derfor kommer vi ikke med. Men nå er det i hvert fall sagt fra denne talerstolen at dette mener selvfølgelig også Arbeiderpartiet.
Representantforslaget fra Venstre om kvinner på flukt reiser et viktig tema, og det fortjener faktisk litt tid fra talerstolen, for kvinner og jenter på flukt er en uhyre sårbar gruppe. De forslagene som reises her, og som omtales i forslaget, er temaer som regjeringen allerede jobber med, og mye er under arbeid. Sånn sett er en del av de forslagene som ligger her, i gang. Jenter er mer utsatt enn menn for både seksualisert vold, barneekteskap, menneskehandel og økonomisk sårbarhet. De har dårligere tilgang til utdanning, og i tillegg har de stor risiko for skader og dødsfall knyttet til svangerskap. Det er viktig å fokusere på kvinners situasjon. Svært mange er på flukt, spesielt på grunn av krigen i Syria. I forbindelse med mitt arbeid i Europarådet i fjor sommer besøkte jeg Italias største mottak, på Sicilia. Der var det ca. 1 900 menn og 100 kvinner. Det som gledet meg, var at man nettopp hadde jobbet med å beskytte kvinnene. De hadde separate boenheter, de spiste for seg selv, de hadde egen helsetjeneste, og det var spesiell oppfølging av gravide. Så noe positivt skjer. Norge bidrar internasjonalt med å fremme tiltak som er knyttet til kvinner på flukt, og vi deltar i internasjonale fora for å bekjempe vold i nære relasjoner. Dette arbeidet skjer både i FN og i Europarådet, men dessverre ikke i EU, der vi ikke er med, men EU gjør også en stor innsats på dette området. Regjeringen har styrket innsatsen mot kjønnslemlestelse internasjonalt, og det er iverksatt en egen strategi mot kjønnslemlestelse for perioden 2014–2017, som styrker koblingen til innsatsen mot kjønnslemlestelse i Norge. Norges internasjonale satsing på jenters utdanning har også stor betydning for å bekjempe barne- og tvangsekteskap. Norge er en del av den internasjonale alliansen Call to Action, som for tiden ledes av Sverige, og som går inn for at alle land skal forplikte seg til økt innsats mot kjønnsbasert og seksualisert vold i konflikt og krise. Vi støtter også revideringen av flere retningslinjer som FN jobber med i organisasjoner som jobber innen det humanitære feltet. Det syriske kvinnenettverket får også støtte fra Norge, og vi har gått inn for å gi midler til kontorer i Genève som driver med opplæring av Women’s Advisory Board, og sivilt samfunn som deltar i fredssamtaler. Slik sett gjør Norge en god del. Men jeg tror at man aldri egentlig kan få snakket nok om dette. Det er stadig et tema i Europa, og ikke minst jobbes det med kvinnealliansen mot voldelig ekstremisme, som ble opprettet med norsk støtte i fjor. Norge har en toårig avtale med alliansen, som har flere syriske medlemmer og medlemsorganisasjoner, og det fokuseres sterkt på Syria. Det er et krav til samtlige organisasjoner som mottar norsk humanitær bistand, at de skal rapportere om hvordan kvinner som ligger under sikkerhetsrådsresolusjon 1325 om kvinner, fred og sikkerhet, blir fulgt opp gjennom planlegging og gjennomføring av innsatsen. Den internasjonale Røde Kors-komiteen lanserer årlig en appell for å bekjempe seksualisert vold. Sånn sett er det flere organisasjoner som jobber systematisk nettopp for å hindre overgrep mot kvinner og barn. Det er også viktig å understreke at behovet for bedre implementering av rettigheter knyttet til seksuell og reproduktiv helse blir ivaretatt. For Høyre er det viktig å understreke at flere av forslagene, som jeg nevnte tidlig i mitt innlegg, er fulgt opp. Noen av forslagene krever også større bevilgninger. Det er grunn til å merke seg at utenriks- og forsvarskomiteen i sin uttalelse peker på at det fremmes forslag til vedtak med framtidige budsjettmessige konsekvenser på områder som ligger under deres ansvarsområde. Takk igjen til Venstre, som har fremmet dette forslaget.
Dette er en veldig viktig sak som dreier seg om hvordan vi kan ta vare på medmennesker som er på flukt, og på de svakeste blant dem. Vi i Fremskrittspartiet mener at det er nødvendig å se på en del strukturelle endringer for å få til bedre hjelp for og beskyttelse av kvinner og barn på flukt. Hvis vi ser på tallene og realitetene på dette feltet, viser det seg at i 2015 var 77 pst. av asylsøkerne til Norge menn. Dette er en regel som vi også ser i andre land, nemlig at kvinner blir igjen i nærområdene, mens menn søker asyl i Europa. Asylinstituttet hjelper dermed først og fremst menn, mens nødhjelp i nærområdene først og fremst hjelper kvinner og barn i nød. De mest målrettede tiltakene for hjelp til kvinner på flukt må derfor tas utenfor asylordningen. Både hjelp i nærområdene og FNs kvoteflyktningordning er langt bedre ordninger for hjelp til kvinner og barn enn asylinstituttet. Dagens asylinstitutt krever at asylsøkere setter foten på norsk eller europeisk jord for å søke asyl. Dette medfører at asylsøkere må gjennomføre en lang og farlig reise for å søke beskyttelse gjennom asylordningen. Ifølge FN er kvinner og barn meget utsatt under disse reisene. Overgrep og vold er dessverre relativt utbredt, spesielt overfor kvinner som reiser alene. Dette er en av hovedgrunnene til at Fremskrittspartiet over lang tid har sagt at det er ønskelig med en reform av asylordningen, slik at man benytter FNs kvoteflyktningordning. På den måten kan de som ikke har fysiske, psykiske og økonomiske ressurser til å reise halve verden rundt for å søke om beskyttelse, oppsøke hjelp og søke om beskyttelse i leirer i nærområdet. Dernest kan man selektere og ta ut mennesker etter det de ulike land har kapasitet til. Kvinner vil på denne måten slippe å legge ut på en livsfarlig reise til Europa, og det frigjøres enorme ressurser til hjelp i nærområdene og til FNs kvoteflyktningordning. I motsetning til asylordningen er kvoteflyktninger representative når det gjelder kvinner og barn. Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen har prioritert å hente hele familier som kvoteflyktninger og har en egen kvote for flyktninger med store medisinske behov. Det er som kjent 60 millioner medmennesker på flukt i verden i dag. Cirka 98 pst. av flyktninger med hjelpebehov befinner seg i nærområdene og søker ikke asyl i Europa eller andre steder. Blant dem som faktisk søker asyl, er det en stor overrepresentasjon av unge menn. Sverige alene bruker mer ressurser på 160 000 asylsøkere enn hva FN bruker på 60 millioner flyktninger i hele verden. Migrationsverkets anslag for direkte asylkostnader er på 61 mrd. svenske kroner for 2016, mens FNs høykommissær for flyktninger har i 2016 et budsjett på 56,3 mrd. kr. Det sier seg selv at med en så skjev prioritering med hensyn til hvor man bruker de store pengene kontra der hvor nøden og hjelpebehovet er størst, kan vi ikke nå fram. Derfor er vi i Fremskrittspartiet glad for og stolte av at vi i regjering har vært med på å bevilge 10 mrd. kr over en fireårsperiode til syriske flyktninger, noe som er et rekordhøyt bidrag. Samtidig har regjeringen også ledet en giverlandskonferanse, der man har samlet inn ca. 12 mrd. dollar for verdens flyktninger. På den måten kan vi hjelpe flere medmennesker som er i nød, og som trenger beskyttelse. Situasjonen til kvinner på flukt er et av de viktigste argumentene for en fullstendig reform av asylinstituttet, og det håper jeg at flere og flere, både representanter og aktører på dette feltet, innser og bidrar til at vi får til så snart som overhodet mulig.
Representantforslaget fra Venstre tar opp et veldig viktig tema. Forslagsstillerne mener at regjeringen må intensivere innsatsen for kvinner som er på flukt fra krig og konflikt. Det er Senterpartiet helt enig i, og vi støtter forslagene. Kvinner og jenter på flukt er en svært sårbar gruppe. Norge bør være et foregangsland i å sikre kvinner og unge jenter trygghet og beskyttelse når vi vet at de utsettes for mishandling, utnyttelse, seksuelle overgrep og vold under flukten til og gjennom Europa. UNHCR har kritisert europeiske land for å ha mislyktes i å få på plass adskilte fasiliteter som toalett, bad, soveavdelinger og egne tilholdssteder for kvinner i mottaksområder og i transittleirer. Det har bl.a. blitt rapportert til Amnesty International om kvinner som er bekymret for egen sikkerhet, og som ikke føler seg trygge. Kvinner forteller at de har blitt utsatt for fysisk mishandling, økonomisk utnyttelse og seksuelle overgrep av både andre flyktninger, smuglere og til og med sikkerhetspersonell. Disse historiene vitner om at det haster med å få på plass tiltak som sikrer kvinner og unge jenter bedre beskyttelse og sikkerhet, det være seg gjennom våre internasjonale bidrag og forpliktelser, eller også gjennom måten vi tar vare på dem på når de kommer hit til Norge. Flere høringsinstanser har uttalt at norske mottak i for liten grad ivaretar kvinner som er blitt utsatt for kjønnsbasert vold. Vi snakker her om kvinner som har flyktet fra krig, og som har opplevd store påkjenninger som følge av det. På toppen av det kommer vonde opplevelser fra selve flukten. Vi vet at bomiljø påvirker den psykososiale helsen. Det fysiske miljøet kan bidra til å øke eller redusere risikoen for å utvikle psykiske problemer. Et godt bomiljø bidrar til å forebygge mentale helseproblemer. Det kan stimulere til aktivitet og bedre livskvalitet. Det er også viktig sett fra et integreringsperspektiv. Senterpartiet mener at enslige kvinner og unge jenter som bor på mottak, må få tilstrekkelig beskyttelse og god oppfølging. Senterpartiet vil derfor støtte forslagene som er fremmet av komiteens mindretall. Det gjelder forslaget om å øke bemanningen ved mottak, forslaget om å gjennomføre en vurdering av alle mottakssenter for å identifisere behov for ombygging for å sikre kvinner tilgang til trygge tilholdssteder, forslaget om å sikre langsiktig opplæring om kjønnsbasert vold for personale ved mottak, og forslaget om å forenkle nødvendig samarbeid mellom mottakssenter, lokale helsemyndigheter, kvinneorganisasjoner, krisesenter og andre relevante institusjoner på lokalt og regionalt nivå. Senterpartiet ser at det er behov for å forbedre kvaliteten ved mottakene og styrke kompetansen hos personalet. I den forbindelse ønsker jeg å nevne at komiteen i sin innstilling til integreringsmeldingen ber regjeringen om å etablere uavhengige tilsynsordninger for asylmottaksdrift. Her vil jeg presisere at Senterpartiet mener at den type tilsyn godt kan være Fylkesmannens ansvar. Vi ønsker ikke ytterligere byråkratisering og etablering av egne tilsynsorganer. Når det er sagt, støtter vi et uavhengig tilsyn. Målet må være å ha mottak som gir beboerne et godt tilbud, slik at de kan føle seg ivaretatt og trygge.
Når konflikter eller naturkatastrofer slår til, rammer det menn, gutter, kvinner og jenter på forskjellige måter. For eksempel bekrefter undersøkelser blant syriske flyktninger i Jordan at mannlige flyktninger er mer sårbare for utnytting i arbeidslivet, mens kvinner og jenter nevner seksualisert vold som en av sine største bekymringer. I tillegg rapporterer jenter og kvinner om risiko for menneskehandel, barneekteskap, økt risiko for skader og dødsfall knyttet til svangerskap, økonomisk sårbarhet og dårligere tilgang til utdanning. Amnesty har intervjuet en rekke kvinner fra Syria og Irak som har flyktet til Nord-Europa via Tyrkia, Hellas og land på Balkan. Kvinnene forteller om frykt, mishandling og seksuelle overgrep fra menneskesmuglere, grensevakter og andre flyktninger på sin ferd gjennom Europa. Aller størst risiko løper de kvinnelige flyktningene i transittleirer i Ungarn, Kroatia og Hellas, der de må sove side ved side med hundrevis av mannlige flyktninger. Noen steder forlater kvinnene slike leirer for i stedet å sove under åpen himmel der det føles mye tryggere. Kvinnene forteller også at de føler seg utrygge på tyske asylmottak fordi de må dele toalett og baderom med menn. Innsatsen for kvinner på flukt må gjøres nasjonalt og internasjonalt. Norge har et særlig ansvar for kvinnene som kommer til Norge, men har også et betydelig ansvar som bistandsaktør og som deltaker i ulike internasjonale fora. Vi har en viktig stemme som må brukes til å tale sårbare jenters og kvinners sak. Norge bør også løfte fram kvinnene slik at de får anledning til å tale sin egen sak. Dette kan gjøres ved å sikre kvinnedeltakelse i fredssamtaler og forhandlinger i Syria og ved å styrke de kvinneorganisasjonene som allerede var etablert i Syria, og som i dag driver delvis innenfor og utenfor de syriske grensene. Kvinners deltakelse må etterlyses i alle fora, herunder også i giverlandskonferansene. Det er en stor utfordring å sikre rettigheter knyttet til seksuell og reproduktiv helse – spesielt i dagens situasjon, hvor trolig én av fem kvinner som er på flukt, er gravide, og hvor seksuelle overgrep er økende. Venstre deler flertallets understreking av behovet for bedre implementering av rettigheter knyttet til seksuell og reproduktiv helse. UNFPA estimerer at én av fem kvinner i fruktbar alder sannsynligvis blir gravid i krisesituasjoner. Videre mener vi at andre sårbare grupper, som barn og mennesker med LHBT-bakgrunn, også må være en del av fokuset i arbeidet mot seksualisert vold. Kjønnsbasert forfølgelse kan gi grunnlag for asyl, men retten til asyl er ikke verdt noe om det ikke følges opp i praksis. Derfor er det viktig at vi får en gjennomgang av regelverk og praksis for å sikre retten til asyl ved kjønnsbasert forfølgelse. Det er helt avgjørende at de som er utsatt, blir identifisert, og at de blir trodd. Det er også viktig å prioritere forebygging av kjønnsbasert vold gjennom den humanitære innsatsen i Syria-konflikten. Som en betydelig bistandsaktør har Norge her et særlig ansvar for å ta sin del av ansvaret og gå foran som et godt eksempel for andre. Her hjemme har vi et særlig ansvar for å sikre at jenter og kvinner som kommer hit, blir tatt imot og fulgt opp på en forsvarlig måte. Venstre er positiv til å etablere en mekanisme for tidlig identifisering og kartlegging av sårbare i asylprosessen. Videre har mottakene et betydelig ansvar for å tilrettelegge for de beboerne de til enhver tid har. Ankomstsentre, transittmottak og ordinære mottak skal være tilrettelagt for begge kjønn, og myndighetene har ansvar for å følge opp gjennom tilsyn og kontroll. Det er et sterkt engasjement for kvinner på flukt, og jeg vil spesielt takke organisasjoner som Norske Kvinners Sanitetsforening, Fokus, Care Norge, Amnesty, Sex og Politikk og MiRA, ressurssenter for kvinner med minoritetsbakgrunn, for gode innspill underveis, men også for at de har et engasjement for kvinner på flukt. Til slutt vil jeg takke saksordføreren for et godt arbeid med forslaget. Venstre støtter intensjonene i flere av mindretallets forslag, men dette er forslag som vi må vurdere i forbindelse med budsjettet. Jeg er imidlertid glad for at vi i dag får flertall for våre ti tiltak for kvinner på flukt, og at Stortinget viser vilje til å ta utfordringene på alvor. Med dagens vedtak styrker vi innsatsen for flyktningkvinner og -jenter her hjemme, underveis på deres flukt og ikke minst i nærområdene. Det er behov for en omfattende og helhetlig innsats på dette området, og jeg mener at Stortinget i dag ber regjerningen om nettopp å følge opp det.
Det er ingen selvfølge at kvinner blir respektert som enkeltindivid og behandlet med respekt i alle deler av verden, heller ikke i Norge. I mange kulturer og miljø blir kvinner sett på som annenrangs borgere, uten rettigheter og uten rett til å ha en egen fri vilje. Disse holdningene avspeiles også i måten en del kvinner på flukt behandles på. Det er ingen tvil om at kvinner på flukt er mer utsatt for uakseptable handlinger enn menn, bl.a. vold og seksuelle overgrep. Det var en stor overvekt av menn som kom til Europa i fjor, og menn er også i flertall i år. Det er f.eks. få jenter blant de enslige mindreårige, men de som til gjengjeld reiser, er mer utsatt enn guttene. Jenter kan også være ofre på andre måter. Det forekommer at jenter blir solgt til eldre menn som ektefeller for å finansiere reisen for en bror som familien ønsker å sende til Europa. Menneskesmuglerindustrien bryr seg ikke om mennesker, de bryr seg bare om penger. Derfor kan de som reiser, og i særdeleshet kvinner, utnyttes på mange måter i løpet av reisen til Europa. Derfor er det også viktig å jobbe for å gjøre det mindre attraktivt å reise til Europa, i hendene på menneskesmuglere. Regjeringen mener det viktigste Norge kan gjøre, er å gjøre mest mulig der vi kan hjelpe flest, nemlig i nærområdene til krig og konflikt. Norge er blant de største bidragsyterne til å styrke organ og organisasjoner som jobber med kvinners situasjon, og vi støtter allerede de initiativene og retningslinjene som komiteen foreslår at vi skal støtte. Vi har økt innsatsen for ofre for seksualisert og kjønnsbasert vold ved å styrke den humanitære innsatsen i Syria og i nærområdene. Alle organisasjoner som skal motta støtte, må ivareta kvinnehensynene. Vi har ikke ubegrenset med midler, og de må anvendes på best mulig måte. Dermed må vi se det helhetlige bildet når vi prioriterer. Gjennom EØS-midlene bidrar også regjeringen til å styrke arbeidet for kvinner og andre flyktninggrupper i Europa. Mottak i Norge er tilrettelagt for begge kjønn. Hoveddelen av kvinner som søker asyl i Norge, kommer sammen med mann og barn, og det er naturlig at disse bor sammen. Det er nødvendig med skjermede boforhold for kvinner som kommer alene eller i følge med barn. Dette stiller vi krav om i dag. Den store tilstrømningen i fjor gjorde oss også oppmerksom på et annet fenomen som vi må være årvåkne på framover. Barneekteskap forekommer, og det er mye som tyder på at omfanget av dette øker. Noen familier selger døtre for å kunne finansiere turen til Europa. Det jobbes med å styrke arbeidet for å avdekke tilfeller av dette, slik at barn som utsettes for slike overgrep i Norge, får hjelp så raskt som mulig. Vold og trakassering i asylmottak er uakseptabelt. Kvinner som har flyktet fra krig og konflikt, skal oppleve trygghet når de kommer til Norge og får tilbud om å bo på asylmottak. Det er utrolig viktig at vi er oppmerksomme på at kvinner kan bli utsatt for overgrep også på asylmottak, og at vi gjennom det arbeidet som gjøres, bidrar til å forebygge og forhindre dette. Jeg er glad for at Stortinget slutter seg til regjeringens forslag om 50 timer norsk og kultur og samfunnskunnskap når man ankommer Norge. Dette vil informere tydelig om hvilke regler og verdier vi legger til grunn all den tid man befinner seg i Norge. Regjeringen har dessuten foreslått å styrke det voldsforebyggende arbeidet i mottak gjennom bruk av dialoggrupper med 12,4 mill. kr i revidert nasjonalbudsjett i år. Dette vil informere tydelig om at bruk av vold mot kvinner og barn ikke er akseptert og faktisk er ulovlig. Norge har et godt hjelpeapparat som skal ivareta voldsutsatte kvinner. Krisesentrene er et lavterskeltilbud uavhengig av oppholdsstatus. Det er viktig at vi kontinuerlig informerer om hvilke hjelpeapparat som er tilgjengelige, og sørger for at de som blir utsatt for vold og trakassering, vet at det finnes et godt tilbud som ønsker å hjelpe dem. Dyktige mottaksansatte med god opplæring er noe av det mest grunnleggende vi kan ha for å bedre situasjonen for utsatte kvinner. De gjør en svært viktig jobb, og jeg vil takke for den innsatsen de gjør. UDI har de seneste årene satt i gang en rekke opplæringsløp for å bedre kunnskapen om vold mot kvinner, og hvordan man gir dem best mulig bistand. Det er viktig at ansatte kjenner til hvilke tegn de bør se etter, hvordan de skal informere, og hvilke hjelpeapparat som står klar til å bistå. Det er tydelige retningslinjer og skriftlige krav til hvordan det skal følges opp dersom det er mistanke om at beboere er utsatt for vold. Jeg mener Norge gjør mye for å sikre et godt tilbud til og støtte opp om kvinner på flukt, men vi skal ikke hvile på våre laurbær.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er glad for at statsråden sier vi ikke skal hvile på våre laurbær i denne saken. Det er det få land som kan, fordi det er så alvorlig og fatalt for dem som rammes av det. Jeg har behov for å spørre statsråden, i og med at regjeringen har lagt seg på en linje der de sier at det er best å hjelpe flyktningene der de er. Mange kvinner blir igjen alene, og samtidig sier man at man skal bare hente hit flyktningfamilier som er samlet. Det betyr at mange av disse kvinnene, som er blant de mest sårbare, blir sittende igjen, fordi familier blir splittet og kommer fra hverandre i krig, det er jo det som skjer. Man vet kanskje ikke hvor resten av familien er hen. Regjeringens retningslinjer er slik at disse skal man ikke hente, for det er ikke en samlet familie. Hvordan henger dette sammen?
Når det gjelder uttak av flykninger, vil man i stor grad hente familier som har behov for beskyttelse til Norge. Men var spørsmålet knyttet til familiegjenforening, var det det? Nei, det var gjenbosetting. Man har laget noen retningslinjer for hvem man skal hjelpe til Norge, hvem man skal ta ut, og i det arbeidet har man i stor grad prioritert f.eks. barnefamilier. Derfor er man nå i gang med uttak i de land som man skal hente folk ifra i år, i stor grad Tyrkia, Jordan og Libanon. Det arbeidet går sin gang. Så er det selvfølgelig mulig å se på framover om man skal gjøre endring på det, om man skal hente andre typer personer, f.eks. har man en egen kvote for funksjonshemmede som har økt til 60 personer i året, en betydelig økning under denne regjeringen. Det er selvfølgelig ting man kan se på.
Jeg må nesten følge opp dette, fordi det blir sagt her fra representanten Keshvari, men også i regjeringens egne retningslinjer, at man ved gjenbosetting skal prioritere familier som er samlet. Nå sier statsråden at dette kan man vurdere å endre på. Stortinget ber i dag regjeringen prioritere gjenbosetting av flyktningkvinner som står i fare for å utsettes for vold, misbruk og utnyttelse. Og det gjør jo de aller fleste, dessverre, som bor i flyktningleirer, fordi det mangler sikkerhet der. Betyr det at regjeringen kommer til å endre disse retningslinjene, at kravet om at familiene må være samlet ikke lenger skal være gyldig? Det er jo det Stortinget nå ber om.
Vi vil følge opp de flertallsvedtakene som er fattet i Stortinget, og gjøre de vurderingene som er nødvendige knyttet til det. Det vil vi selvfølgelig komme tilbake til. Det lages retningslinjer på høsten, etter hva jeg kan huske. Da må man selvfølgelig ta de innspillene som Stortinget kommer med, og som det er flertall for, med i betraktningene.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Nesten daglig hører vi nyheter fra de landene det kommer mange flyktninger til Norge fra: Afghanistan, Syria og landområdene der. Da hører vi om krigshandlinger som ofte er bomber som går av på markedsplasser, og som skader og dreper mange mennesker. Med litt kunnskap om hvordan disse samfunnene er organisert, vet vi at når ti mennesker dør i en bombe på en markedsplass, betyr det oftest at det er ti familiefedre som går med. Det er de som kjører drosjene, de som er på handelsplassene, de som gjør aktiviteten som foregår ute. Det betyr at katastrofen er helt enorm for de familiene som da opplever at den ene omsorgspersonen i en krigssituasjon faktisk mister livet. Når vi får den nyheten, har det ringvirkninger for mange kvinner i disse landene. Jeg har jobbet mye med dette feltet og snakket med mange kvinner som har flyktet alene. Sjøl om ikke alle orker å fortelle så mye, ser man mye i blikket til folk om hva de egentlig har vært gjennom. Det å flykte som kvinne for å komme seg til Europa er en ganske farefull ferd. Det er ikke så rart at det er familiefedrene som flykter i håp om å få familien etter, for det å ha med familien på flukt og det å flykte for kvinner alene er en ekstremt farlig situasjon å være i. De er utsatt. Vi har hørt historier fra denne talerstol om hva barn opplever, og det skjer av og til at kvinner opplever enda verre ting enn det når de er på flukt. Det må vi ta inn over oss når vi skal ta imot dem som faktisk skal være her. Skal de ha en god start i Norge, må vi huske på hvilken ballast de faktisk har. De som trenger beskyttelse i Norge og skal være i Norge, må vi også ta høyde for at har en ballast de skal klare å leve med. Da må vi gi dem en «backing» som gjør at de klarer å være godt fungerende og bidra til samfunnet sjøl om de har den ballasten med seg. Det var tankegangen vår da vi fremmet forslaget: at vi må ta på alvor, både internasjonalt og for dem som skal være i Norge, at det er mange her som har fæle opplevelser bak seg. Så skylder vi i alt vi gjør internasjonalt, å ha kvinneperspektivet med, slik at når vi støtter arbeid i flyktningleirer, har arbeidet det kvinnefokuset som gjør at de har den sikkerheten de trenger i sin samtid.
Jeg vil takke representanten Skei Grande for dette innlegget også. Det minner oss om viktige ting. Voldtekt og overgrep blir i krig brukt som et våpen mot kvinner, for man vet at man da ødelegger strukturer i samfunnet, man ødelegger familier, og det er så brutalt at mange av dem som blir utsatt for dette, også blir utstøtt av sine egne fordi de har blitt voldtatt og dermed er urene på en eller annen måte. Så brutalt er dette. Det blir brukt bevisst også fra myndigheter noen steder. Jeg ber statsråden huske på dette når hun forteller om alle dem som flykter fra afrikanske land, som ikke er ordentlige flyktninger. Noen av dem har vært utsatt for dette. Noen av dem er jenter, noen av dem er også gutter. De blir utsatt for dette. Dette er hva f.eks. Boko Haram holder på med, i Nigeria og i områdene der. Så vil jeg ta opp et veldig alvorlig forhold, nemlig at Norge bruker Dublin-konvensjonen til å returnere mennesker som har vært utsatt for grov menneskehandel, til andre Dublin-land istedenfor å ta vare på dem sjøl. Yasmin-saken, som vi har tatt opp i denne innstillingen, er et eksempel på det. Den har gått helt til Høyesterett, og det er helt riktig at Norge ikke har blitt dømt der, fordi vi har Dublin-konvensjonen. Yasmin har altså blitt utsatt for menneskehandel og tvangsprostitusjon siden hun var ti og ble foreldreløs, hun har vært tvangsprostituert i 15 land og klarte å slippe unna her i Norge. Men fordi hun har et stempel fra Ungarn i passet sitt, velger altså Norge å si at nei, vi skal ikke ta ansvaret for deg. Det opprører meg noe så grusomt at vi er i stand til det, og så står vi og snakker om at vi er imot menneskehandel og skal ta vare på disse kvinnene, osv. Vi vet jo at hun i Ungarn får opphold og «that’s it». Det er ikke ett menneske som kommer til å løfte en finger for henne der, kanskje bortsett fra dem som har lyst til å rekruttere henne inn igjen i tvangsprostitusjon, for det er vel den muligheten hun har når hun blir sendt dit. Derfor fremmer vi et forslag om at regjeringen må endre praksis slik at Norge i minst mulig grad bruker Dublin-avtalens returmuligheter i saker med grov menneskehandel. Jeg er litt sjokkert over at det fremdeles bare er SV som står bak dette forslaget.
Ingen flere har bedt om ordet til sak nr. 2.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter – Det anses vedtatt.
Denne saka handlar om endringar i statsbudsjettet for 2016 under Finansdepartementet og Kommunal- og moderniseringsdepartementet for lønsregulering for arbeidstakarar i statleg tariffområde. Eg skal kort gjera greie for tilrådinga frå komiteen, som går på at me føreslår å setja av 1,4 mrd. kr i statsbudsjettet i tillegg til ei rekkje andre postar som går på m.a. kompetanseutvikling, opplæring og utviklingsmidlar, som er gjort greie for i innstillinga. I tillegg tilrår komiteen at ein godkjenner avtalen som er inngått med Akademikerne gjennom protokoll av 1. mai 2016, og at ein òg legg til grunn avtalen i Riksmeklaren si møtebok av 26. mai 2016 med dei tre andre organisasjonane, LO Stat, Unio og YS Stat. Vidare tilrår komiteen at dei som ikkje er organiserte i nokon av dei fire organisasjonane, òg vil få løns- og arbeidsvilkåra sine i samsvar med det Riksmeklaren har lagt til grunn i møteboka si for dei. Så seier komiteen òg, i punkt V, at Kongen på vegner av staten kan bringa inn tvistar i samband med tariffoppgjeret, og i punkt VI gjev ein ei generell fullmakt til å gjera fordelingar på dei andre departementa sine område. Så langt er saka behandla på lik linje med dei andre åra då dette ikkje har kravd nokon stor debatt og omtale frå denne talarstolen. Denne gongen er det ein merknad frå partia Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet – som eg reknar med dei sjølv vil gjera greie for etterpå – som peikar på neste forhandlingsrunde, då dei ønskjer å koma med ei bestilling til det som skal skje frå 2018 av. Hovudessensen, som dei sjølv nok vil gjera greie for, er at det bør vera likelydande avtalar mellom alle organisasjonane. Framstegspartiet og Høgre har med bakgrunn i den merknaden kome med ein merknad som understrekar at avtalane frå denne perioden, 2016–2018, i all hovudsak er likelydande. Det er ein ulik del lønsmidlar til lokal fordeling som skil mellom Akademikarane og dei tre andre. Desse medlemene har tillit til at dei lokale partane òg vil sikra god lønsfordeling og likeløn mellom kvinner og menn i dei lokale oppgjera som skal skje i ettertid. Me understrekar òg at ein primært ønskte likelydande avtalar, men at det var einigheit om at det var mogleg å inngå ulike avtalar, og at me difor ikkje har nokon problem med at det er gjort. Det er viktig å understreka at moglegheita for ulike avtalar mellom dei fire partane er ein konsekvens av avtalefridomen mellom partane i arbeidslivet, som me synest det er viktig at skal vera der. Med dei orda anbefaler ein samla komité innstillinga, og det er hyggjeleg å registrera at eit fleirtal i komiteen sluttar seg til proposisjonen.
Nå har komitélederen redegjort for komitébehandlingen, men jeg har likevel lyst til – på vegne av Arbeiderpartiet – å referere til den merknaden som Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti står inne med. Det har vært spesielt å se på dette lønnsoppgjøret utenfra. Som det framkommer av merknaden, har Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet etter komitébehandlingen merket seg at forhandlingsløsningene mellom staten, LO Stat, Unio, YS Stat og Akademikerne for første gang har ført til at staten har inngått hovedtariffavtaler med partene med ulikt innhold. Det som helt åpenbart har skapt størst avstand, er regjeringens ønske om å innføre et nytt lønns- og forhandlingssystem. Staten har tidligere inngått fire likelydende hovedtariffavtaler med hovedsammenslutningene, som også har blitt gjeldende for de uorganiserte. I årets oppgjør har staten inngått to ulikelydende tariffavtaler, og vi har en regjering som har endret sin arbeidsgiverpolitikk, uten at det har blitt varslet eller diskutert på forhånd. Vi støtter oss til de framforhandlede avtalene, som komitélederen redegjorde for, men vi må få påpeke at det er spesielt når man helt siden 1991, da man hadde hatt en grundig vurdering av og utredning av lønns- og forhandlingssystemet, har bygget en enighet rundt prinsippet som ble nedsatt da, og som har gjeldt helt fram til nå. Stortinget har ikke fått noe varsel om at vi nå sto foran en vesentlig omlegging av lønns- og forhandlingssystemet, og Stortinget har heller ikke gitt uttrykk for at en ønsket en sånn omlegging som vi nå er i ferd med å få. Denne endringen bærer preg av mangel på utredning og konsekvensvurderinger av det som nå skjer, og vi mener at en sånn omlegging legger et press på Stortinget til å akseptere både premissene og prosessen. Dette mener vi er uakseptabelt. Konsekvensen er at det nå er to ulikelydende hovedtariffavtaler, som åpenbart vil være kompliserende for staten å praktisere. Det vil også innebære et effektivitetstap for staten. Det står i motsetning til regjeringens mål om å forenkle og modernisere, og da vil årets oppgjør også medføre mer byråkrati. Nå vil betydelige lønnsmidler bli overført fra sentralt samordnet lønnsoppgjør til lokalt plan. Vi mener at Stortinget burde vært forelagt en utredning av konsekvensene for streikeretten når mer av lønnsandelen blir flyttet fra sentral- til lokalplanet. Vi mener at regjeringen har brutt med sentrale prinsipper som fram til nå har blitt lagt til grunn for en helhetlig lønns- og forhandlingspolitikk i staten. Vi mener også at det er svært uheldig at staten innfører et system som innebærer lønnsforskjeller i staten og mer byråkrati. Det er en endring vi ikke støtter. Vi kan i dag ikke vurdere de langsiktige konsekvensene av ulike avtaler, men vi oppfatter det som et klart brudd på prinsippet om lik lønn for likt arbeid – et prinsipp som Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet setter høyt. Vi mener at årets lønnsregulering må bli et unntak, og at en må komme tilbake til en praksis der resultatet blir likelydende avtaler for alle arbeidstakere i staten, uavhengig av organisasjonstilknytning. Derfor fremmer vi et forslag, som jeg herved tar opp.
Representanten Eirin Sund har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Lønnsoppgjøret i statlig sektor fikk en økonomisk ramme i pakt med frontfagene. Det er slik det bør være, og Senterpartiet vil støtte de avtalte rammene for oppgjøret. Når det likevel er grunn til å reagere på årets statsoppgjør, er det fordi vi har endt opp med hovedtariffavtaler for de fire hovedsammenslutningene som ikke lenger har samme innhold. Avtalen med Akademikerne har et likt prosenttillegg på lønnstabellen tilsvarende 0,5 pst., mens avtalene med LO Stat, Unio og YS har et likt prosenttillegg på lønnstabellen med 1,15 pst. Akademikerne skal fordele 2,3 pst. lønnsøkning gjennom lokale forhandlinger, mens de andre skal fordele 1,5 pst. gjennom lokale forhandlinger. For uorganiserte arbeidstakere i staten vil tariffavtalen mellom LO Stat, Unio og YS bli gjort gjeldende. Konsekvensen av årets lønnsoppgjør i statlig sektor er at det blir ulike lønnstabeller for ansatte i samme virksomhet. Det vil skape både praktiske og prinsipielle utfordringer. Statens lønns- og forhandlingssystem endres ikke ofte og særlig ikke med så store konsekvenser som årets avtale legger opp til. Fra 1991 har en basert forhandlingene på samme prinsipper og da etter en grundig utredning gjennom en offentlig utredning og redegjørelse for Stortinget. I forkant av årets oppgjør har det ikke skjedd en tilsvarende utredning og debatt om behovet for omlegging. Vi har i våre merknader til oppgjøret sagt at denne mangelen på forarbeid må oppfattes som et press på Stortinget for å akseptere premissene for oppgjøret og de omlegginger som er avtalt med partene. Konsekvensene av at det nå foreligger to ulike hovedtariffavtaler for det statlige tariffområdet, er at vi får et mer komplisert lønnssystem for statlig ansatte som innebærer både effektivitetstap for staten og økte motsetninger mellom arbeidstakere ut fra fagforeningstilknytning. Dette er uheldig. Årets statsoppgjør står i konflikt med regjeringens uttalte mål om å forenkle og modernisere lønns- og forhandlingssystemet. Tvert imot ender vi opp med økt byråkrati. I en fellesmerknad står Senterpartiet sammen med Arbeiderpartiet og SV i å peke på at regjeringens opptreden i årets statsoppgjør har brutt med sentrale prinsipp som fram til nå er lagt til grunn for et helhetlig lønns- og forhandlingssystem i staten. Vi mener dette er uheldig. Jeg ser at komiteens medlemmer fra Høyre og Fremskrittspartiet bagatelliserer utfordringene ulikhetene i hovedtariffavtalene i staten gir. Det vises til at ulikelydende avtaler er en konsekvens av avtalefriheten mellom partene i arbeidslivet. Ja, det er flere parter på arbeidstakersiden, men det er én på arbeidsgiversiden – staten. Det er denne partens ansvar for å ivareta hensynet til prinsipper som har ligget fast gjennom flere tiår, vi etterlyser. Senterpartiet står sammen med Arbeiderpartiet og SV om et forslag som legger føringer for regjeringens forberedelser av neste revisjon av hovedtariffavtalen. Vi mener Stortinget skal be regjeringen gjennomføre forhandlingene om neste revisjon av hovedtariffavtalen slik at resultatet blir at vi igjen får fire likelydende hovedtariffavtaler.
Det statlige tariffområdet omfatter ca. 150 000 arbeidstakere og viktige statlige virksomheter som barnevern, skattekontor, universiteter, direktorater og departementer. Jeg er glad for at vi har kommet frem til enighet om årets hovedoppgjør gjennom avtaler med partene. Trepartssamarbeidet er avgjørende for å sikre det gode norske velferdssamfunnet, og regjeringen vil videreutvikle samarbeidet. Det er nødvendig at rammen for de statlige tariffoppgjørene legges av de sentrale partene for å bidra til en ansvarlig lønnsutvikling som trygger arbeidsplasser i privat og offentlig sektor. I lys av de krevende omstillingene vi nå står overfor i norsk økonomi, er det spesielt viktig at årets oppgjør er fastsatt i tråd med frontfagets ramme på 2,4 pst. Når rammen for lønnsutviklingen er satt, er det imidlertid et klart ønske fra de statlige virksomhetene at de har frihet til å fordele lønnsmidlene i samarbeid med lokale tillitsvalgte. Vi har mange og svært ulike arbeidsplasser i staten – fra kriminalomsorgen i Kristiansand til Universitetet i Oslo og skattekontoret i Hammerfest. Disse ulike arbeidsplassene har forskjellige utfordringer og muligheter. Ved å gi dem et større handlingsrom for lokale forhandlinger gis virksomhetene også bedre muligheter for å rekruttere, utvikle og beholde gode medarbeidere. Vi har tillit til at de lokale arbeidsgiverne og tillitsvalgte kan finne gode løsninger for en rimelig og rettferdig fordeling av lønnsmidlene. De kan benytte ulike virkemidler for å få dette til, både justeringer for alle, justeringer for grupper og justeringer for enkeltpersoner. Målet, et større lokalt handlingsrom for virksomhetene, ble varslet i Stortinget i Kommunal- og moderniseringsdepartementets forslag til statsbudsjett for 2015. Dette ligger dessuten klart innenfor den fullmakten regjeringen har til å forhandle lønns- og arbeidsvilkår på vegne av staten. Det er lang tradisjon for å respektere at lønnsforhandlingene er partenes ansvar. Statens ønske om en modernisering av lønns- og tariffsystemet ble også varslet i Stortinget i samme sak, og det har over lang tid vært et samarbeid med partene om ulike moderniseringstiltak. Et mer fleksibelt og mindre rigid system vil også gi de statlige virksomhetene bedre rom for å skaffe kompetente medarbeidere. Det er heldigvis organisasjons- og forhandlingsfrihet i Norge. Det betyr at arbeidstakerne står fritt til å organisere seg i ulike forbund, som igjen står fritt til å fremforhandle avtaler på vegne av sine medlemmer. Vi har mange eksempler på ulike avtaler for ulike organisasjoner i arbeidslivet, herunder i de statlige virksomhetene. I kommunesektoren har enkelte ansatte et eget kapittel i avtalen som innebærer at lønnsrammen kun kan forhandles lokalt. I Forsvaret har noen ansatte hovedtariffavtalen for staten, mens bl.a. medlemmer fra LOs forbund Fellesforbundet er parter i en egen avtale, den såkalte Verkstedsoverenskomsten. Staten har også før årets hovedoppgjør vært åpen om at det er mulig å inngå ulike avtaler med de ulike partene. Når medlemmene i arbeidstakerorganisasjonen Akademikerne takket ja til statens tilbud om en større lønnspott til lokal fordeling, var det derfor naturlig at vi inngikk en avtale med dem om dette. Med denne avtalen ble det avsatt om lag 2,3 pst. per dato av lønnsmassen til lokal fordeling. I avtalen med Unio Stat, YS Stat og LO Stat er det avsatt om lag 1,5 pst. per dato av lønnsmassen til lokale forhandlinger. For øvrig er avtalene i all hovedsak like når det gjelder sosiale og økonomiske vilkår. Det er også enighet om at alle partene må fortsette arbeidet med modernisering av lønns- og avtalesystemet. Selv om det ikke er noen forenkling å ha to lønnstabeller, er det definitivt en fornyelse og en betydelig forbedring at vi nå har fått på plass avtaler som gir de enkelte virksomhetene større handlingsrom for å drive lønnspolitikk som er tilpasset deres behov. Vi har også tatt et godt skritt på veien videre i å modernisere lønns- og forhandlingssystemet sammen med partene. Jeg er glad for at komiteens flertall slutter seg til forslaget som regjeringen har fremlagt, i tråd med de avtalene partene har inngått.
Det blir replikkordskifte.
Nå er det noen av partene i oppgjøret som har vært ganske tydelige på hva de mener om endret praksis og endret struktur, selv om en har fått avtalen på plass. Stortinget har ikke gitt uttrykk for at en ønsker seg denne omleggingen, og regjeringen har heller ikke varslet Stortinget om at en skulle gjøre vesentlige omlegginger. Og når praksis og struktur blir endret i en praksis og en struktur som har ligget fast siden 1991 med bakgrunn i en stor utredning som da ble gjort, lurer jeg på om statsråden kan svare på om han har fått innsikt i de konsekvensene dette vil kunne få, både når det gjelder lik lønn for likt arbeid og også dette som jeg vet statsråden og regjeringen er opptatt av: forenkling og modernisering. Ser han ikke at dette vil kunne føre til mye mer byråkrati?
Det er likelønn i staten i dag, og det ligger selvsagt fast også for fremtiden. Vi har i lang tid varslet at vi ønsker mindre sentral detaljstyring, og at vi ønsker større handlingsrom for de enkelte virksomhetene. Staten er mangfoldig. Det er stor forskjell på Universitetet i Oslo og skattekontoret i Hammerfest. Derfor ønsker vi å gi virksomhetene større handlingsrom – det er også deres ønske. Vi har varslet Stortinget. I Prop. 1 S for 2014–2015 varslet regjeringen at den ville ha særlig oppmerksomhet på videreutvikling av lønns- og forhandlingssystemet i staten, slik at mer makt og større ansvar blir lagt til de lokale partene. I Prop. 1 S for 2015–2016 varslet regjeringen at den sentrale arbeidsgiverpolitikken de kommende år vil ha særlig oppmerksomhet på videreutvikling av lønns- og forhandlingssystemet i staten. – Så Stortinget er varslet.
Stortinget er varslet, som statsråden har sagt, på den måten. Men Stortinget har ikke fått seg forelagt noen utredninger eller vurderinger av konsekvensene med å endre systemet og endre praksis, slik som statsråden har gjort i dag. Da spør jeg igjen: Sitter statsråden på kunnskap eller innsikt, utredninger, som gir ham svaret på at dette ikke vil få store følger for lik lønn for likt arbeid og for modernisering og forenkling?
Nå mener vi at dette er modernisering, det er fornyelse, og det er også et ønske fra de statlige virksomhetene at de skal få større handlingsrom. Det er heller ikke noe nytt at man har ulikt lydende avtaler. Jeg redegjorde for det i mitt innlegg. I kommunal sektor har man det, og man har også eksempler på det i staten, f.eks. fra Forsvaret, hvor det er to avtaler.
Senterpartiet støtter organisasjonsfrihet. Vi støtter modernisering, men vi støtter også at likt arbeid skal ha lik lønn. Det som er moderniseringen i denne saken, er at nå har vi fått to lønnstabeller, som det framgår av regjeringens pressemelding den 30. mai på side 3: to lønnstabeller som er ulike. Altså – det er ulik lønn for likt arbeid fordi en er medlem av ulike fagorganisasjoner. Det er kjernen i saken: En får ulik lønn fordi en er medlem i ulike fagorganisasjoner! Når har en hatt det i staten tidligere?
Jeg viste til at det i Forsvaret er to avtaler, hvor man har noen som er knyttet til verkstedsavtalen, og andre som er knyttet til hovedtariffavtalen. Det er også slik at likestillingslovens krav om at kvinner og menn i samme virksomhet skal ha lik lønn for samme arbeid eller arbeid av lik verdi, ligger selvsagt fast. Det at man nå har to avtaler, endrer ikke de prinsippene vi er enige om, nemlig at det skal være likelønn i tråd med likestillingslovens krav.
Som statsråden sa, gjelder det 150 000 ansatte. Det gjelder brutto årslønn for LO Stat, Unio og YS Stat – hvor det er en avtale – kontra brutto årslønn for Akademikerne. Det er to ulike avtaler. Mitt spørsmål er: Når har de gruppene hatt ulike avtaler fordi de er medlem i ulike fagorganisasjoner?
Jeg viste til at i Forsvaret har noen ansatte hovedtariffavtalen i staten, mens andre, bl.a. medlemmer i LO-forbundet Fellesforbundet, har en egen avtale, den såkalte Verkstedsoverenskomsten. Denne regjeringen har tillit til at de statlige virksomhetene i samarbeid med de lokale tillitsvalgte kan finne gode løsninger. Vi har tillit til at de vil bruke dette på en slik måte at man kan rekruttere, utvikle og beholde gode medarbeidere. Vi må også ha et lønns- og forhandlingssystem som ivaretar det mangfoldet av statlige virksomheter vi har.
I respekt for Stortinget er det greit at statsråden sier at han ikke vil svare – det hadde vært realt. Men jeg skal ikke følge det opp. Statsråden ønsker ikke å svare på spørsmålet mitt, for han har ikke noe svar på det. Det har ikke tidligere vært slik at det er fagforeningstilknytningen i staten som har avgjort hvilken lønn en skal ha. Statsråden sa videre at han har varslet Stortinget om videreutvikling av lønns- og forhandlingssystemet. Statsråden har da ikke varslet Stortinget om at det er den konsekvens jeg nå har påpekt, det skulle få, når staten drev sine forhandlinger. Hvor står det?
Det er greit nok at representanten Lundteigen ikke liker svaret, men det er forskjell på ikke å svare og ikke å like det svaret man får. Det er regjeringen som har fullmakt til å fremforhandle hovedavtalen i staten. Som jeg redegjorde for i mitt innlegg, og også i svarreplikk til representanten Eirin Sund, er Stortinget varslet både i Prop. 1 S for 2014–2015 og i Prop. 1 S for 2015–2016 om i hvilken retning regjeringen ønsker å utvikle hovedtariffsystemet.
Jeg snakker ikke om å like svaret, jeg snakker om å få et svar. Jeg merket meg at komitélederen sa at det ikke var noe problem med to ulike avtaler. Jeg merket meg at statsråden sa at det ikke var noe problem at dette ville føre til økte kostnader. Det er helt opplagt at det vil føre til økte kostnader når en har to avtaler. For å gjenta mitt spørsmål én gang til, helt presist. Lønnstabellen på side 3 i statsrådens pressemelding av 30. mai opererer med to lønnstabeller, avhengig av hvilken organisasjon en er medlem i. Når har staten, ved ministeren, hatt tilsvarende forskjell avhengig av hvilken organisasjon en er organisert i?
Det sentrale spørsmålet her er om man har tillit til at lokale virksomheter, i samråd, samarbeid og forhandlinger med lokale tillitsvalgte, kan komme frem til rimelige og rettferdige løsninger. Det har denne regjeringen.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er sterkt å oppleve at statsråden ikke kan svare på spørsmål, og i stedet svarer at det er et spørsmål om tillit til lokale forhandlinger. Det er ikke det som er saken. Saken er at staten nå har valgt å inngå avtaler som innebærer to lønnstabeller. Organisasjonene representerer ulike interesser. Det er jo derfor det er ulike organisasjoner. Staten må da ta stilling til om det at organisasjonene representerer forskjellige interesser, til slutt skal føre til at organisasjonene får ulike avtaler som innebærer ulike lønnstabeller. Hittil har trepartssamarbeidet og den norske modellen vært forstått sånn at det var vesentlig for staten å sikre like lønnstabeller innenfor statens virksomhet. Det er det som forlates nå. Når en tidligere har gått inn på endringer i systemet, har det – som flere har vært inne på – skjedd som resultat av utredninger. Den siste var NOU 1990:32 om statens lønnskomité av 1988, nedsatt ved kongelig resolusjon, sammensatt med parter og ulike interessegrupper og akademikere, sendt ut på høringer for å få vurderinger. Det har regjeringa forlatt – på dette området som på flere andre områder. Regjeringa innfører en ny praksis. Utredningsinstruks – som i andre sammenhenger blir sett på som vesentlig, slik at en skal ha oversikt over hva som er konsekvensene av nye vedtak – det tas ikke så høytidelig lenger. Det er ulike former for ekspertutvalg som nå skal forme innholdet i politikken, ekspertutvalg som settes sammen av regjeringas betrodde menn og kvinner og i altfor stor grad er ensidig oppnevnt. I dag har det altså ikke vært noe åpent forarbeid for det som skjer, og når statsråden sier «modernisering», er jo det noe alle er for – at en skal modernisere. Men det og det å ha to ulike lønnstabeller er to forskjellige ting. Det er helt opplagt at dette vil føre til økt byråkrati. Det er også helt opplagt at når en fører mer av lønnsdannelsen ned på lokalnivå, har det konsekvenser for innholdet i streikeretten. Saken burde absolutt ha vært drøftet. Derfor har opposisjonen, ved Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, en sterk merknad med et klart forslag. Det forslaget ligger fra vår side som grunnlag for neste års forhandlinger – og om det foregår på samme måten, så blir det i hvert fall endring etter valget neste gang.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Kontroll- og konstitusjonskomiteen har gjennomgått statsrådets protokoller for annet halvår 2015. Det skjer på grunnlag av at dette er en grunnlovfestet oppgave i henhold til Grunnloven § 75 f, og etter Stortingets forretningsorden § 14-9 første ledd er det kontroll- og konstitusjonskomiteens oppgave å gjennomgå disse protokollene og avgi innstilling til Stortinget. Det er det vi gjør i denne innstillingen. Jeg skal kort knytte noen få kommentarer til det som er en enstemmig innstilling fra komiteen, for komiteen har heller ikke denne gangen – og jeg sier: heller ikke denne gangen – noe å bemerke til protokollene. Komiteen har merket seg at det ikke har vært noen dissenser i regjeringen i den aktuelle perioden. Benådningssakene i perioden fra 1. juli til 31. desember 2015 har heller ikke har avstedkommet noen merknader fra komiteen. Departementene oversender rutinemessig utvidede søkerlister, der det gis opplysninger om samtlige søkere, inkludert dem som har fått sitt navn unntatt offentlighet. Komiteen konstaterer at departementene har oversendt tilstrekkelig dokumentasjon, og har ingen merknader til embetsutnevnelsene i perioden. Forskrifter som er fastsatt, endret eller opphevet av Kongen i statsråd, inngår som en del av komiteens halvårlige gjennomgang. Komiteen har heller ikke her noen merknader og har i denne omgang ikke funnet grunnlag for å be Stortingets utredningsseksjon om å gjennomgå noen av de utvalgte forskriftene. Kort oppsummert kan jeg si at komiteen har ingenting å bemerke, og jeg framlegger med dette komiteens enstemmige innstilling om gjennomgangen av statsrådets protokoller for perioden 1. juli til 31. desember 2015.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. Presidenten vil foreslå at sakene nr. 5 og 6 debatteres under ett. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Eg viser til innstillingane, og på vegner av komiteen vil eg understreke den særleg viktige rolla som Sivilombodsmannen har, både for den enkelte borgaren og for samfunnet som heilskap. Institusjonen er viktig, og han har sterk og tverrpolitisk støtte i Stortinget. Difor er det òg tilfredsheit i komiteen med den aktive rolla Sivilombodsmannen har, og som er dokumentert gjennom dei to årsmeldingane. Lat meg spesielt nemne den støtta som er i komiteen, og som kjem fram i merknaden, til søkjelyset på ytringsfridomen til offentleg tilsette som eit særskilt tema. Det er eit viktig tema, som har fått langt større merksemd dei siste åra, og som òg er komplekst, og komiteen uttrykkjer tilfredsheit med merksemda mot det. Det same gjeld den lågare saksbehandlingstida som vi no ser. Heile komiteen uttrykkjer òg at det er alvorleg at kommunar ikkje i tilstrekkeleg grad har respektert fråsegnene frå Sivilombodsmannen. Komiteen understrekar oppdraget, og eit fleirtal i komiteen seier at det er ein grunnleggjande føresetnad at oppdraget vert respektert av myndigheitene. Så vil eg bruke litt tid på førebyggingseininga mot tortur og umenneskeleg behandling ved fridomskrenking, som jo er ny – berre ca. to år gamal denne våren. Det er nok for tidleg å trekkje nokon endeleg konklusjon, men både eg og komiteen merka oss at dei ikkje berre har gjennomført ei rekkje besøk det siste året, men det har òg vorte meir enn det – dei har handtert og teke opp ei rekkje viktige, prinsipielle spørsmål. Dersom eg skulle særleg trekkje søkjelyset mot eitt, ville det vere tvangsbruk, som er eit viktig tema i meldinga, og som òg vert spesielt nemnt i komiteens merknader. Tvangsbruk er utan tvil svært inngripande, og det er fleire problem, eller utfordringar, knytte til det. For det første brukar ein ofte fare for sjølvskading og sjølvmord som ei grunngjeving for tvangsbruk, samtidig som det kjem fram at tvangsbruk i seg sjølv kan auke faren for det same, noko eg trur kanskje ikkje i tilstrekkeleg grad har kome fram i diskusjonane rundt det. Det er òg vist til eksempel på tvangsbruk som ikkje treng vere til beste for den enkelte, og der ein påpeikar at det er manglande dokumentasjon for nødvendigheita av det. Vi trekkjer òg fram i merknadene helsepersonells rollekonflikter i møte med dette. Eg trur vi kan seie at det kanskje er det viktigaste enkeltforholdet – iallfall var det det eg klarast tok med meg. Eg vil òg kort nemne to andre forhold som er nemnde i meldinga og i merknadene. Det eine er at det så klart kjem fram at Trandum ikkje framstod som ein eigna stad for barn, gjennom merknadene. Det må ein kunne seie er ei utfordring, og komiteen merka seg at det er det naudsynt å få ein slutt på dersom det skal vere barn der. Det må vere ein eigna stad òg for dei, dersom det skal brukast til det. Så kommenterer komiteen at utfordringane knytte til korleis ein skal sikre at torturkonvensjonen vert oppretthalden dersom vi skal ha fangar i nederlandske fengsel, er uløyste, og at det må løysast og takast hand om, slik Stortinget tidlegare har føresett. Med desse merknadene vil eg berre avslutte og seie at det er i grove trekk ein samrøystes komité som står bak merknadene her, og som nok uttrykkjer seg nøgd med Sivilombodsmannens arbeid og støtta han faktisk har i Stortinget, og det er ei rekkje viktige spørsmål som kjem fram i dei to årsmeldingane.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 5 og 6.
Det er grunn til å forvente fleire innlegg i denne saka, ikkje fordi ho er viktigare enn den samla aktiviteten til Sivilombodsmannen, men fordi ho har vore meir omdiskutert. Eg skal bruke litt tid på saka på vegner av komiteen. Det er etter vårt beste skjønn, som det kjem fram i merknadene, ei svært viktig sak av fleire grunner. Det er det som er bakteppet for at ein heldt eiga høyring i saka, og at vi har brukt ein del tid på ho. For det første er saka viktig fordi det er svært sjeldan at ei særskilt melding frå Sivilombodsmannen når Stortinget. Når Sivilombodsmannen sendte oss den særskilte meldinga, var det ifølgje han sjølv og embetet, som det kom fram i høyringa, fordi dei har oppfatta saka som så viktig at dei ville melde frå om ho. Det kom òg fram av det Sivilombodsmannen sa, at han nok hadde sendt den særskilte meldinga òg utan det direkte ønsket frå Stortinget om at ein godt kunne ta imot fleire særskilte meldingar. Den andre grunnen er at ikkje berre er sakene i meldinga viktige, men det er ei melding som handlar om sjølve fundamentet for Sivilombodsmannens autoritet. Ein samla komité viser i innstillinga til forarbeida til lova om Stortingets ombodsmann for forvaltninga, der det står: «Ombudsmannens eneste reaksjonsmiddel vil være at han gir uttrykk for sin mening om saksforholdet. Og det er en grunnleggende forutsetning for hele ordningen at både klageren og vedkommende forvaltningsmyndighet i allminnelighet vil godta og bøye seg for hans oppfatning. Ombudsmannen skal først og fremst virke gjennom sin sterke autoritet.» Eg understrekar det, for det viser at nettopp saka gjeld sjølve evna Sivilombodsmannen faktisk har til å utføre det mandatet som Stortinget – altså vi – har utstyrt han med. For det tredje gjeld dette to saker som er svært forskjellige. Den eine saka er prinsipielt viktig. Det har betydelege moglege konsekvensar for mange om ein skulle gjere om på saka og forfølgje ho. Det dreier seg om ei lovtolking. På den eine sida er det svært viktig at det Sivilombodsmannen gjer, vert følgt opp. Men det har sjølvsagt betydelege konsekvensar utover saka i seg sjølv. Dermed er det forståeleg at eit departement ser meir nøye på det, og forstår at det har konsekvensar. Den andre saka er sjølvsagt svært viktig for dei involverte. Men ho har ingen store konsekvensar utover si eiga sak. Dermed skulle ein kunne seie at det nok vil vere lettare, med mindre konsekvensar, å følgje opp utsegnene frå Sivilombodsmannen. Men poenget er at sakene i sum er så ulike og dekkjer eit så breitt saksfelt, at ein må kunne seie at det dekkjer ulike slags saker, der det er vanskeleg å sjå for seg ein felles grunngjeving for kvifor ein ikkje skulle kunne følgje utsegnene. Det fjerde punktet er at saka òg er viktig fordi Sivilombodsmannens rolle er særleg viktig i arealforvaltningssaker. Det er, som vi naturlegvis veit, ein betydeleg konflikt og diskusjon rundt forvaltninga av areala våre. Men det er sjeldan slike saker hamnar i rettsapparatet. Som det kom fram under høyringa, er det veldig få som har ressursar til det. Dermed vil det i ein god del tilfelle vere slik at Sivilombodsmannen er den einaste reelle instansen for kontroll med forvaltninga. Så i sum meiner eg at desse fire momenta tydeleggjer at denne saka, utover det vanlege, er viktig, og at det var nødvendig med ei grundig behandling, noko som òg kjem fram i merknadene. Eg vil derfor ta for meg hovudmerknadene, som komiteen – det vil seie i dei fleste tilfella eit fleirtal – har stilt seg bak. Eg reknar med at mindretalet vil gjere greie for sitt syn. For det første seier fleirtalet – alle unnateke Høgre og Framstegspartiet – at det er særleg uheldig om forvaltninga ikkje følgjer utsegnene til Sivilombodsmannen når det gjeld tolkinga av lover Stortinget har vedteke. Det same fleirtalet går vidare med å seie seg uroa over at «Kommunal- og moderniseringsdepartementet held fast på si[[…]] lovtolking etter at Sivilombodsmannen har kome med sin uttale som tolkar loven annleis». Det er òg sånn at det same fleirtalet meiner at dersom handlemåten til departementet eigentleg uttrykkjer eit politisk ønske om å liberalisere bygginga i strandsona, er den riktige måten å gjere det på å endre lovverket, framfor å utfordre lovfortolkinga til Stortinget. Og ein reagerer på at departementet held fast på si lovforståing, sjølv etter at Sivilombodsmannen ved avsluttinga av saka sa at lovforståinga til departementet ikkje kunne vere riktig. Eit fleirtal i komiteen – denne gongen utan Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti – seier òg at det skal svært gode grunnar til for at eit departement skal la vere å ta omsyn til lovfortolkinga til Sivilombodsmannen, og har vanskeleg for å sjå at Kommunal- og moderniseringsdepartementet legg fram ein god nok argumentasjon i dei sakene som Sivilombodsmannen no varslar om. Med dette bakteppet er det at komiteen – denne gongen ein samla komité – gjer noko som nok er litt uvanleg i ein slik sak. Det er ikkje uvanleg at vi minner forvaltninga om at Sivilombodsmannen er tillitsmann for Stortinget, og at det er ei grunnleggjande føresetnad at både klagaren og vedkomande forvaltningsstyresmakt vil føye seg etter ombodsmannen, men det er meir uvanleg at vi vel å fremje eit forslag til vedtak, som lyder: «Stortinget ber regjeringa i styringa av sentralforvaltninga ha som ein føresetnad at ein i alminnelegheit godtek og bøyer seg for oppfatninga til Sivilombodsmannen.» Eg er glad for at heile komiteen har valt å stille seg bak det forslaget, noko eg oppfattar som eit uttrykk for at komiteen i stort deler eit syn på Sivilombodsmannens viktige rolle, og forstår at det er svært viktig at alle delar av forvaltninga faktisk følgjer opp vedtak. Eg trur det har vore viktig å gjennomføre ein grundig prosess i denne saka og at eit fleirtal kjem med den klare kritikken som ein har i saka. Med det anbefaler eg innstillinga til komiteen.
Jeg vil begynne dette innlegget med å relatere det litt til den foregående saken, og bare si at vi for Arbeiderpartiets del støtter sterkt opp om Sivilombudsmannens alminnelige arbeid og den status som Sivilombudsmannen skal ha for at man kan utøve den forpliktelsen som man har med hensyn til det å følge opp den enkelte borgers rettigheter i forhold til forvaltningen. Det er en viktig del av vårt demokrati, og det er en viktig forutsetning for at den enkelte kan få ivaretatt sine juridiske og – jeg vil si – faktiske samfunnsmessige rettigheter. Det var en alminnelig betraktning, men jeg har lyst til å si det veldig tydelig fordi det er en del av det hele. Så vil jeg bare vise til saksordførerens innlegg her, som var et veldig godt innlegg, og som på alle områder egentlig dekker det som er Arbeiderpartiets syn og mitt syn i denne saken. Noen betraktninger og refleksjoner er det allikevel nødvendig å komme med, synes jeg. Det er, som saksordføreren sa, veldig sjelden at Sivilombudsmannen fremmer slike særskilte meldinger. Jeg vil si det slik – og jeg ser at Sivilombudsmannen og hans folk er til stede her i Stortinget nå – at de nå hører at jeg synes at det er bra at de gjør det. Jeg synes i det hele tatt at ombudene skal bruke den rettigheten som de har, kanskje litt oftere også, i den forstand at vi da får opp en prinsipiell diskusjon som det ofte er litt vanskelig å få til i forbindelse med de alminnelige årsmeldingene som vi har til mer alminnelig og generell behandling. Derfor er det en oppmoding fra meg fordi det reiser viktige problemstillinger, og vi får opp de prinsipielle diskusjonene. Det er nettopp det denne saken handler om. Denne saken handler om Sivilombudsmannens autoritet i forhold til forvaltningen. Tilsynelatende er det altså slik at det er en alminnelig enighet, tverrpolitisk, her i Stortinget om forståelsen av det Stortinget har vedtatt når det gjelder Sivilombudsmannens autoritet og forvaltningens plikt til å følge opp de synspunktene, retningene og oppfatningene som Sivilombudsmannen har. Men jeg er ikke helt sikker når det gjelder ett punkt, og jeg håper at denne debatten kan avklare akkurat dette punktet, for det er dette det egentlig handler om. I forbindelse med årsmeldingen var det én ting som vi ikke hadde nok oppmerksomhet på, og som jeg tror at representanten Tetzschner sikkert kan håndtere i innlegget etter meg, men i innstillingen om årsmeldingen for 2015 går Høyre og Fremskrittspartiet ut av en merknad som lyder slik: «Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Høyre og Fremskrittspartiet, understreker at det er en helt grunnleggende forutsetning for at dette oppdraget respekteres av myndighetene.» Altså: Man følger Sivilombudsmannen. Dette punktet er de ikke med på. Det er en liten nyanse i dette som er viktig å få oppklart, for det er her uenigheten egentlig går, og det er litt bemerkelsesverdig at særlig Høyre i disse sammenhengene plasserer seg litt på siden av forståelsen som ellers har bred tilslutning i Stortinget. Det er det dette handler om, og derfor er det viktig å få klarhet i hva som er regjeringspartienes syn på dette i disse sammenhenger. Det er, som det ble sagt fra saksordførerens side, også et veldig bredt saksfelt som presenteres i denne særskilte meldingen, og dokumenterer behovet for å få diskutert dette prinsipielt. Det er helt klart at vi kan ikke ha den situasjonen, som vi har i denne saken, at departementet ikke hører på Sivilombudsmannen som har en så veldig god dokumentasjon for sitt standpunkt. Det mener jeg veldig tydelig. Så Arbeiderpartiet for sin del støtter helt og fullt opp under forslaget, og jeg regner med at statsråden senere i denne debatten vil kommentere det, at det er nødvendig for Stortinget faktisk å vedta noe i denne saken for å markere tydelig hva som er Stortingets intensjon med Sivilombudsmannens autoritet. Det i seg selv vil være en veldig tydelig markering av hvor Stortinget står: Stortinget står bak Sivilombudsmannen.
Det var jo en flott utgang av oppbygningen at man står bak Sivilombudsmannen. Jeg kan slutte meg til den delen av utsagnet som er uttrykk for en generell velvilje overfor en verdifull institusjon. Men det betyr ikke at de lover som Stortinget har hjemlet Sivilombudsmannen i, og de forutsetninger som har ligget til grunn for hele instituttet, ikke lenger gjelder. Jeg vil utdype det litt nærmere. Det er nemlig slik at uansett hva vi som enkeltpersoner måtte mene om de enkelte sakene som har vært presentert i forbindelse med denne særskilte meldingen, er det fra Stortingets side en villet rettslig realitet at Stortinget ikke har ment å ville tillegge Sivilombudsmannen en bindende avgjørelseskompetanse. Det betyr at Sivilombudsmannen ikke kan overprøve eller ugyldiggjøre et ellers lovlig fattet vedtak. Det er han nødt til å leve med, selv om han ikke liker alle utslagene dette medfører. Begrunnelsen for innføringen av ombudsmannsordningen på forvaltningens område var at den skulle være et supplement til ordinær domstolsprøvelse. Den skulle være et billig, enkelt og forholdsvis raskt tilbud til enkeltpersoner som mente seg urimelig berørt av forvaltningsvedtak. Den forenklede saksbehandlingen hos Sivilombudsmannen er ikke alltid tilstrekkelig for å vurdere saken ut fra f.eks. relevante mothensyn, slik full kontradiksjon i en ordinær rettsbehandling kan tilby. Sivilombudsmannens funksjon viser sin særlige berettigelse der urimelighet overfor en konkret part blir påpekt – gjerne i møte med et overivrig byråkrati – og hvor en slik vurdering av en ekstern og respektert faglig instans fører til at det aktuelle forvaltningsledd innser relevansen og vekten av de argumenter som er tilført saken, og følgelig innretter seg etter uttalelsen fra Sivilombudsmannen. Det er den autoritet som Stortinget har forutsatt. Det er nemlig slik i vår tid at det er ingen som umiddelbart kan påberope seg å ha stillingsautoritet. De tidene er forbi. Den autoriteten man må ha, må man bygge opp ved faglig dybde og kunnskap. Det er den form for autoritet det siktes til, i hvert fall når vi i denne sammenhengen har henvist til den autoriteten. Det vil være selvmotsigende å si at det svekker Sivilombudsmannen fordi han blir motsagt. Hva slags autoritet er det? Det må være en veldig dårlig faglig begrunnet autoritet som ikke tåler litt motstand og mothensyn og motargumenter. Det er ikke stillingsautoriteten vi snakker om her, det er det faglige kunnskapstilfang som sakene får gjennom behandlingen hos Sivilombudsmannen. Jeg ser ikke bort ifra at det er mange ikke helt optimale forvaltningsavgjørelser som nettopp gjør en slik kritisk gjennomgang fra Sivilombudsmannen nødvendig og verdifull. Sivilombudsmannen har i sin melding under punkt 2 selv uttalt: «Sivilombudsmannens uttalelser er ikke juridisk bindende, og ombudsmannen kan heller ikke omgjøre avgjørelser truffet av forvaltningen. Stortinget har likevel forutsatt at forvaltningen retter seg etter uttalelser fra ombudsmannen.» Jeg er veldig enig i disse vurderingene. Jeg er også glad for å høre at det i praksis skjer i de fleste saker. Kanskje Stortinget skulle orientert seg mer om statistikken når det gjelder hvor mange saker som egentlig ikke følges opp. Det kunne vært interessant styringsinformasjon. Sivilombudsmannen fortsetter og sier: «Sivilombudsmannen er oppnevnt av Stortinget for å kontrollere forvaltningen. Det er derfor særlig uheldig dersom forvaltningen ikke følger ombudsmannens uttalelser om tolking av lover Stortinget har vedtatt. Dette undergraver ombudsmannens mulighet til å utføre sitt oppdrag og svekker den parlamentariske kontrollen av forvaltningen.» Da tror jeg kanskje man ved neste korrekturlesning bør se gjennom disse formuleringene en gang til. Stortinget bruker faktisk parlamentarismen til å kontrollere forvaltningen. Det er regjeringen som er toppen av forvaltningen, og det er den Stortinget eventuelt må rette sine krav og kontroll mot. Ellers ville vi fått det inn bakdøren. Særlig hvis det er slik at Stortinget sier at enkeltsaker som vi på denne måten indirekte får ta stilling til, skulle knyttes nærmere til en parlamentarisk kontroll. Da ville vi få noe vi ikke bør ønske oss i vår forfatning, nemlig en parlamentarisk kontrollinstans og dermed kort vei til partipolitikkens domene i løsningen av konkrete enkeltsaker. Stortingets største og fornemste oppgave er å utforme generelle rettsnormer, og så overlate til rettsapparatet og forvaltningen å utøve disse ut fra etablerte kriterier. Jussen kan av og til med sin systemlogikk frembringe resultater som overfor en enkeltperson kan virke urimelig. Sivilombudsmannens styrke ligger i å gå inn og betrakte slike utslag fra den lille manns perspektiv og om nødvendig anbefale en annen løsning. Hvis lovreglene er til hinder for dette, må man bli gjort oppmerksom på svakheter i lovverket, som Stortinget kan gjøre noe med som lovgiver. Ytterligere vil jeg peke på at det i saker er adgang til å medvirke til fri saksførsel, der saken kan bli fullt ut avklart i retten. Dette mener jeg bør være en særlig aktuell fremgangsmåte der to privatpersoners interesser konkurrerer, og hvor behovet for en riktig juridisk løsning er stort. Jeg har lyst til å understreke hvorfor jeg mener at en uavhengig domstolsbehandling er å foretrekke som løsningsmetode i slike saker. Det er fordi domstolene løser de sakene som blir forelagt dem, men uten å ha initiert dem. Man kan si at Sivilombudsmannen heller ikke initierer de sakene som blir forelagt, men han har en så vid utsilingsfullmakt at han i praksis kan velge de sakene han synes er spesielt interessante å forfølge. Da kan man komme i den situasjonen at det er Sivilombudsmannen som gjennom sitt utvalg velger den ene private partens side mot den andre og deretter fungerer som en representant for denne. Det gir ikke stor legitimitet for den av de private partene som taper, og som faktisk i henhold til våre spilleregler må avfinne seg med resultatet. Uten å gå inn sakens enkeltheter har det i den særskilte meldingen vært vanskelig å få øye på den lille mannen som har lidd under et urimelig forvaltningsvedtak. Tvert imot, jeg har oppfattet det dit hen at den lille mann har fått byggetillatelse gitt av forvaltningen, og som kanskje saksbehandleren hos Sivilombudsmannen hvis han hadde vært ansatt i en kommune, ville ha nektet vedkommende. Hvis jeg skulle gi Sivilombudsmannen et råd – som han selvfølgelig står helt fritt til å følge – måtte det være å bruke særmeldingsadgangen til særlig å belyse nærmere kjerneområdet for Sivilombudsmannens oppgave, nemlig der systemlogikken i forvaltningen har medvirket til konkret urimelige resultater for enkeltmenneskene. Her ser det ut til – hvis jeg kan tillate meg den spissformuleringen – at det er systemlogikken og de ideelle interessene som har fått gjennomslag overfor de konkrete grunneierinteressene, det som oppleves på borgernivå. For øvrig skal jeg avrunde disse betraktninger med å henvise til vår statsskikk som er basert på maktfordelingsprinsippet. Det kunne like gjerne hete «maktoppdelingsprinsippet», slik at ingen instans skal bli overmektig. Det betyr at det er Stortinget som skal treffe vedtak om hvilke generelle rettsnormer som skal gjelde. Konkret rettsanvendelse legges til den forvaltning som er gitt hjemmel for dette, eller til domstolene. Det er denne tenkningen som ligger bak Stortingets valg om at uttalelser fra Sivilombudsmannen aldri har vært tenkt gjort rettslig bindende. Som en følge av dette kan det oppstå, og jeg vil legge til at det bør oppstå, situasjoner der et kompetent forvaltningsorgan som har truffet et gyldig vedtak, opprettholder sin lovforståelse, selv om Sivilombudsmannen har en annen. Til slutt: Jeg fikk noen utfordringer fra komitéleder. Jeg mener jeg har svart på dette med autoritet, at autoriteten ikke er stillingsautoriteten, men den faglige dybden Sivilombudsmannen kan tilføre en sak. Under henvisning til overveielsene som Stortinget gjorde da loven om Stortingets ombudsmann for forvaltningen ble vedtatt, vil jeg hevde at hvis Stortinget den gangen hadde sett for seg at det skulle være er et én-til-én-forhold mellom ombudsmannens uttalelser og forvaltningens effektuering, ville vi ikke hatt noe ombudsmannsinstitutt. Da ville vi hatt en forvaltningsdomstol. Det har Stortinget uttrykkelig ikke gått inn på. Jeg presiserer for øvrig når det gjelder forslaget som er kommet fra en enstemmig komité hvor også vi står bak, at det er helt uproblematisk for oss å støtte det forslaget, fordi vi ser at forvaltningen i stor grad som oftest følger de rådene de får fra Sivilombudsmannen. Dessuten kommer et slikt vedtak ikke til å endre Sivilombudsmannens kompetanseområde eller arbeidsoppgaver. For øvrig vil jo forarbeidene som fulgte utarbeidelsen av vedtaket av Sivilombudsmannsloven, fortsatt stå seg som lovforarbeider, uansett hvordan vi velger å utforme ordene i et vedtak i dag.
Kristelig Folkeparti har ikke, verken i media eller ved behandlingen av saken i komiteen, tatt stilling til de to konfliktsakene som er omtalt i den særskilte meldingen. Det er etter vår oppfatning ikke Stortingets rolle og oppgave å konkludere i favør av noen part her. Vi holder oss til de prinsipielle sidene som sakene reiser, knyttet til ombudsmannens rolle. Det har vært viktig for oss. Når vi mente det var riktig å invitere til høring om denne særskilte meldingen, var det for å belyse departementenes oppfølging av uttalelser fra Sivilombudsmannen. De to sakene som er omtalt i den meldingen, var også utgangspunktet for saken, og det var disse som aktualiserte problemstillingene. Tilnærmingen skal være prinsipiell og – etter vår oppfatning – knyttet til Sivilombudsmannens rolle og mandat, som er gitt av Stortinget. Når forvaltningen – heldigvis unntaksvis – ikke følger Sivilombudsmannens anbefaling, og når det leveres en særskilt melding til Stortinget, slik det nå er blitt gjort, så går vi inn i problemstillingene som saken aktualiserer, men altså uten å ta substansielt stilling til utfallet av saken om bygging i strandsonen eller i dispensasjonssaken. Det framgår også av våre merknader. Det er den prinsipielle tilnærmingen til hvordan Sivilombudsmannens tilrådinger følges opp, som etter vår mening er interessant. Det er viktig at komiteen og Stortinget har oppdatert kunnskap om Sivilombudsmannens rolle og departementenes forståelse av denne rollen. Det er Stortingets oppgave å se til at det mandatet ombudsmannen er gitt av Stortinget, også gjenspeiles i samspillet mellom ombudsmannen og departementene. Sivilombudsmannen skal, som Stortingets tillitsmann, bidra til at den offentlige forvaltningen ikke gjør urett mot enkeltmennesker. Sivilombudsmannen utfører derfor et veldig viktig kontrollarbeid for Stortinget. Under henvisning til sivilombudsmannsloven § 12 annet ledd har ombudsmannen nå i en særskilt melding orientert Stortinget om to saker der Kommunal- og moderniseringsdepartementet ikke har fulgt ombudsmannens uttalelser, og dermed heller ikke har fulgt Sivilombudsmannens lovtolkning. Sakene er av ulik karakter. Ombudsmannen viser til at de på hver sin måte likevel er av en slik art at han har funnet grunn til å gjøre Stortinget oppmerksom på dem. Han understreker at manglende oppfølging fra forvaltningen av Sivilombudsmannens uttalelser er svært uheldig og kan undergrave Sivilombudsmannens mulighet til å utføre sitt oppdrag og i neste omgang bidra til å svekke hans legitimitet. Kristelig Folkeparti har forståelse for dette synspunktet. Det er særlig uheldig dersom forvaltningen ikke følger ombudsmannens uttalelser om tolking av lover som Stortinget har vedtatt. Dette undergraver etter vår oppfatning den muligheten ombudsmannen har til å utføre sitt oppdrag, og svekker den parlamentariske kontrollen med forvaltningen. I løpet av relativt kort tid har det som sagt vært to saker hvor Kommunal- og moderniseringsdepartementet ikke har fulgt ombudsmannens uttalelser. Det gjelder i en stor prinsipiell lovtolking, og det gjelder i en sak av mindre prinsipiell betydning. En må derfor kunne spørre seg om departementet grunnleggende sett følger egne intensjoner om at man som hovedregel skal følge Sivilombudsmannens uttalelser, og om man yter Sivilombudsmannen den respekten som Stortinget har lagt til grunn for selve ordningen. Det er naturlig at dette spørsmålet stilles uten at man dermed går inn og tar stilling til de materielle sidene ved de to konkrete sakene. Det er i den sammenheng også verdt å merke seg at det er en samlet komité som i merknadene minner forvaltningen om at Sivilombudsmannen er tillitsmann for Stortinget. Og selv om Sivilombudsmannens uttalelser ikke er juridisk bindende, er det en grunnleggende forutsetning for ordningen at både klageren og vedkommende forvaltningsmyndighet i alminnelighet godtar og aksepterer Sivilombudsmannens uttalelser. Kristelig Folkeparti stiller seg derfor bak det forslaget til vedtak som fremmes i innstillingen, og viser ellers til saksordførerens grundige gjennomgang av saken.
Jeg tar i utgangspunktet ordet veldig kort for først å gi ros til saksordføreren for godt og grundig arbeid med saken, ikke minst under høringen, men også her, og støtter i utgangspunktet innstillingen slik den foreligger. Hvis man leser den, står Venstre inne på merknader sammen med saksordføreren og Arbeiderpartiet og utgjør flertallet i en rekke av de merknadene. Slik jeg også kommenterte under høringen, støtter vi i Venstre fullt opp om Sivilombudsmannen, hans rolle og uavhengighet. Vi mener det er en viktig del av vårt demokrati, og vi mener overhodet ikke det var upassende eller uriktig på noen som helst måte å bringe saken inn til Stortingets oppmerksomhet slik de gjorde, slik vi lett kunne få inntrykk av at iallfall ett parti mente var problematisk. Vi har alle hatt tidligere liv før vi ble politikere, og som advokat hadde jeg også stor glede av å bringe enkelte saker inn for Sivilombudsmannen. Jeg opplevde at det var en nyttig aktør å være i kontakt med, og jeg opplever også som politiker at det er en nyttig og viktig aktør i vårt demokrati. Når man har fri taletid, kan man fort bli fristet til å kommentere enkelthetene i høringen, og også etter at vi nå har hørt representanten Tetzschner gå inn på maktfordelingsprinsippet og alt det som hører med der, er det veldig lett å la seg rive med og begynne å kommentere alle de delene, men jeg skal avstå fra den fristelsen. Men jeg noterte meg at det var enkelte etterspill fra noen andre advokater som hadde sett høringen, og det var litt pussig – man kunne i hvert fall lett få det inntrykket, slik enkelte andre fikk det inntrykket utenfra – at representanten Tetzschner da hadde forsøkt å belære nåværende sivilombudsmann, som har vært tidligere høyesterettsdommer og for så vidt også professor i juss, og kanskje vil regnes som en som kan forvaltningsloven og skjønner maktfordelingsprinsippet ganske godt. Etter høringen var det enkelte utenforstående som da skrev denne artikkelen i avisen og mente det var en pinlig seanse. Med de ordene vil jeg bare si at jeg slutter fullt opp om Sivilombudsmannens autoritet, ikke minst institusjonen som den finnes, og jeg er 100 pst. overbevist om at Sivilombudsmannen fullt ut forstår både forvaltningslovens regler og maktfordelingsprinsippet.
Sivilombudsmannen er Stortingets kontrollorgan over forvaltningen. Han er en viktig bidragsyter til maktfordelingen mellom forvaltning, Storting og domstol. En av de fremste oppgavene til Sivilombudsmannen er å hindre at forvaltningen øver urett. Etter en egen lov skal han rapportere til Stortinget både årlig og når det ellers er formålstjenlig. Han er altså et av de redskapene Stortinget har utstyrt seg med for å passe på at regjeringen følger de lovene Stortinget har gitt. Derfor er det uheldig når forvaltningen i to saker som vi diskuterer i dag, velger å se bort fra Sivilombudsmannens uttalelser. Sivilombudsmannens uttalelser er selvsagt ikke juridisk bindende, dette er det ingen uenighet om, og han kan heller ikke omgjøre avgjørelser truffet av forvaltningen. Men sivilombudsmann Falkanger har påpekt tydelig overfor komiteen at Stortinget har forutsatt at forvaltningen retter seg etter uttalelser fra Sivilombudsmannen. Når forvaltningen velger ikke å gjøre det, er en av hovedfunksjonene til Sivilombudsmannen også å kunne rapportere dette til Stortinget, og det var det Sivilombudsmannen gjorde i denne saken da han leverte særskilt melding til Stortinget. Det at forvaltningen velger å se bort fra Sivilombudsmannens syn i disse særskilte meldingene, kan bidra til å undergrave ombudsmannens mulighet til å utføre sitt oppdrag og dermed i prinsippet svekke den parlamentariske kontrollen med forvaltningen. De to sakene som vi her snakker om, de to særskilte meldingene, er av ulik karakter. På hver sin måte har de likevel så stor prinsipiell betydning for ombudsmannsordningen at det er bra at Stortinget ble oppmerksom på dem, og Miljøpartiet De Grønne er glad for at Sivilombudsmannen benyttet sin adgang til å varsle dem til Stortinget. Ingen av disse sakene er i seg selv kontrollkomiteens anliggende, men de viser veldig tydelig det prinsipielt viktige i Sivilombudsmannens oppfølging av sakene. Den mest prinsipielle saken er altså den som gjelder byggeforbud i strandsonen og hvorvidt det har virkning for eldre reguleringsplaner, og her er Sivilombudsmannen helt klar i sin tolkning på at byggeforbudet i strandsonen også skal gjelde for eldre reguleringsplaner, og sier at «strandsonen utbygges i strid med lovgivers intensjon». Fredrik Holth og Nikolai Winge fra Norges miljø- og biovitenskapelige universitet fikk for godt og vel to år siden oppdrag fra Miljøverndepartementet om å utarbeide en ny veileder for juss i strandsonen. Daværende miljøverndepartement var stort sett enig i disse lovtolkningene, men var uenig på ett punkt, nemlig at byggeforbudet i strandsonen ikke skulle ha virkning for eldre reguleringsplaner som åpner for utbygging. Denne veilederen er ennå ikke publisert. Det er selvfølgelig ikke opp til Miljøpartiet De Grønne å avgjøre om det skyldes den juridiske uenigheten, men det er iallfall uheldig at dette gjenstår som et uavklart punkt. Departementet har i forslag til endring av plan- og bygningsloven som ble sendt på høring i august, foreslått at deres tolkning presiseres i lovteksten. Departementets lovforståelse baserer seg altså på å ta disse mulige lovendringene som er departementets syn, på forskudd. Derfor er Sivilombudsmannens uttalelse svært prinsipiell og kan få store praktiske konsekvenser, for den innebærer nemlig at alle kommuner som har eldre reguleringsplaner i strandsonen, må utarbeide nye planer eller endre planene, slik at de ikke gir hjemmel for å tillate utbygging. Det er fullt forståelig at dette er et tungt politisk problem, men det er altså meget vesentlig å avgjøre hvordan denne saken skal tolkes og hva som er lovgivers intensjon, og det er svært vesentlig at vi tar hensyn til hva Sivilombudsmannen sier i et sånt spørsmål, fordi denne saken viser hvor stor konsekvens det har om man velger den ene eller den andre tolkningen. Etter Miljøpartiet De Grønnes oppfatning er dette et veldig godt eksempel på at departementet må ta Sivilombudsmannens syn til etterretning og omsette det i praksis ved å sende budskapet om den riktige lovtolkningen ut til kommunene. Dersom dette ikke skjer, dersom vi fortsetter å ha en situasjon hvor departementet ser bort fra Sivilombudsmannens lovtolkning, får man altså også en situasjon hvor det er høyst uklart i hvilken grad det er nødvendig for departementer å etterkomme ombudsmannens syn i tilsvarende prinsipielle saker.
I innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen er det gitt følgende tilråding: «Stortinget ber regjeringa i styringa av sentralforvaltninga ha som ein føresetnad at ein i alminnelegheit godtek og bøyer seg for oppfatninga til Sivilombodsmannen.» Denne tilrådingen er jeg enig i. Stortingets ombudsmann for forvaltningen har en svært viktig rolle ved sin kontroll av forvaltningens avgjørelser. Selv om Sivilombudsmannens uttalelser formelt sett ikke er bindende, må slike uttalelser som hovedregel og i alminnelighet følges opp av forvaltningen for at ordningen skal fungere etter sin hensikt. Derfor er det bare i helt spesielle tilfeller forvaltningen ikke følger ombudsmannen. En oversikt fra Sivilombudsmannen som er sendt til Stortingets utredningskontor i januar i år, viser at dette har skjedd i 25 saker fra 2004 og frem til i dag. 20 av disse sakene ble behandlet av den forrige regjeringen. Ved en tilfeldighet har dette nylig skjedd i to saker som ligger under Kommunal- og moderniseringsdepartementet. I disse to sakene kom departementet etter en grundig faglig vurdering til at det var riktig å opprettholde tidligere standpunkt etter uttalelsen fra ombudsmannen. Samtidig ble det avdekket behov for å klargjøre gjennom endring i plan- og bygningsloven, som følges opp videre. Som nevnt mener jeg at Sivilombudsmannen har en svært viktig rolle ved sin kontroll av forvaltningen. Ombudsmannen skal etter ombudsmannsloven § 3 «søke å sikre at det i den offentlige forvaltning ikke øves urett mot den enkelte borger». Det er viktig at den enkelte borger kan klage til Sivilombudsmannen og ikke må gå til domstolene. De to konkrete sakene som tas opp i meldingen, gjelder mindre tiltak der det er gitt tillatelse etter plan- og bygningsloven. Det er naboer som har klaget til ombudsmannen. Det dreier seg ikke om enkeltpersoner som ikke har fått tillatelse, men reelt sett saker der det er uenighet mellom naboer. Den viktigste og mest prinsipielle av de to sakene gjelder byggeforbudet i strandsonen og forholdet til eldre reguleringsplaner uten særskilt byggegrense. Dette er et generelt spørsmål om tolkning av plan- og bygningsloven, og det er dette lovtolkningsspørsmålet departementet har behandlet. Departementets tolkning støtter seg på lovens overgangsbestemmelse og har vært lagt til grunn av departementet helt siden plan- og bygningsloven av 27. juni 2008 trådte i kraft 1. juli 2009. Det betyr at denne lovtolkningen har vært lagt til grunn av den forrige regjeringen og av nåværende regjering. Det ble i saksordførerens innlegg stilt spørsmål om hvorvidt praktiseringen var et politisk ønske om liberalisering. Det kan jeg tilbakevise. Her har vi fulgt samme praktisering som den forrige regjeringen. Departementets standpunkt fører til at kravet om en særskilt angitt byggegrense bare gjelder for nyere planer. Det innebærer at planer vedtatt før 1. juli 2009, fortsatt gjelder selv om de ikke har byggegrense. Innstramningen av byggeforbudet i 100-metersbeltet langs sjøen, som skjedde i plan- og bygningsloven av 2008, var bare ment å virke fremover. Det var ikke meningen å sette til side tidligere vedtatte planer. Dersom dette hadde vært meningen, ville det hatt så store økonomiske og administrative konsekvenser at det ville blitt nærmere omtalt i lovproposisjonen. La meg også vise til Miljøverndepartementets veiledning av fylkesmenn, kommuner og andre. I Miljøverndepartementets veileder T-1491 Kommuneplanens arealdel, utgitt i 2012, står det følgende på side 92: «Under henvisning til overgangsbestemmelsen i § 34-2 fjerde ledd er bestemmelsen forstått slik at byggeforbudet ikke gjelder der hele eller deler av forbudssonen er lagt ut til byggeområde i plan som er vedtatt etter plan- og bygningsloven 1985.» Dette viser at departementene har vært konsekvent i sin veiledning av hvordan denne loven skal fortolkes. Det tidligere Miljøverndepartementet og Kommunal- og moderniseringsdepartementets standpunkt har vært lagt til grunn i lang tid og gir etter min mening en fornuftig løsning i praksis. Departementet har derfor foreslått at dette presiseres i loven. Det vil skape uryddighet dersom tolkningen skulle endres i en mellomperiode frem til loven endres. Å endre tolkningen ville dessuten føre til at en rekke tidligere byggetillatelser måtte gjennomgås og eventuelt tas opp til ny behandling. Mange familier, mange enkeltpersoner som har oppført tiltak i tiltro til gitte tillatelser, ville blitt berørt, og det ville blitt unødvendig saksbehandling. Den andre saken gjelder oppføring av en garasje i et område som i kommuneplanens arealdel er avsatt til byggeformål. Saken gjelder dispensasjon fra bestemmelser i kommuneplanen, som stiller krav om reguleringsplan før det kan bygges. Departementet kom frem til at det var grunnlag for å gi dispensasjon fra kravet om reguleringsplan for å bygge denne garasjen i dette konkrete tilfellet. Dette gjelder et lite tiltak som ikke berører viktige interesser, og heller ikke konsekvenshensyn gjorde seg gjeldende. Til slutt vil jeg presisere at jeg mener at avgjørelsen i disse to sakene ikke svekker Sivilombudsmannen. Tvert imot viser sakene, meldingen og høringen i etterkant at ombudsmannens rolle er svært viktig. Det er behov for en uavhengig kontrollinstans som kan peke på svakheter i forvaltningens avgjørelser, og som kan bidra til å avklare vanskelige rettsspørsmål.
Eg synest det har vore ein veldig grei runde om denne saka, så eg skal berre plukke opp eit par av dei momenta som har kome opp i løpet av saka, og runde av. For det første: Representanten Tetzschner sa at Stortinget kanskje burde orientert seg meir om statistikken og kor ofte vedtak faktisk vert følgde. Det er vel eigentleg akkurat det Stortinget i dette tilfellet har gjort. Som statsråden nettopp var inne på, fekk vi levert eit notat frå utgreiingsseksjonen der ein systematisk gjekk igjennom kor ofte vedtak faktisk vert følgde opp og ikkje vert følgde opp. Det vart supplert med brev til Sivilombodsmannen, med ein del spørsmål knytte til det, og, vidare, brev til statsråden. Det bildet som teikna seg, var heldigvis at i grove trekk vert vedtak frå Sivilombodsmannen følgde av sentralforvaltinga og av forvaltinga generelt. Så har Sivilombodsmannen òg gjennom årsmeldinga si påpeikt at det finst visse nyansar i det bildet. Ein ting som komiteen samrøystes påpeikte i den førre saka, var at kommunane synest å vere noko svakare i å følgje opp vedtak frå Sivilombodsmannen enn andre instansar. Denne saka kom ikkje til uttrykk fordi det er eit generelt problem i samfunnet at ingen bryr seg om kva Sivilombodsmannen seier – då ville det nok ha vore ei litt anna type sak vi hadde hatt her. Det er det spesifikke forholdet at eit departement i to saker som er veldig ulike – og dei einaste to sakene der dei har fått ein uttale mot seg – lét vere å følgje uttalen, og at Sivilombodsmannen valde å sende ei særskild melding fordi sakene var alvorlege, som gjer at eit stort fleirtal i komiteen, dvs. alle unntatt Høgre, valde å ha høyring, og at eit stort fleirtal, alle unntatt Høgre og Framstegspartiet, har uttrykt ulike former for kritikk gjennom merknader. Det andre er – kort til statsråden – om dei politiske sidene ved dette. Det er ingen tvil om, som det kom fram gjennom høyringa, som vi kjenner godt til, at fortolkinga var den same under førre regjering – og under førre statsråd, kan det leggjast til. Det eg sa i merknaden min, var ikkje meint å antyde eller spørje om det var eit politisk ønske, men eg siterte frå merknadene, som seier at dersom det var eit politisk ønske om endring, måtte ein valt ein annan veg enn i denne saka. Det er igjen viktig å påpeike at denne saka ikkje kom opp ut frå at eit fleirtal her har eit anna politisk syn – for alt eg veit kan det vere ulike politiske syn på desse to sakene og korleis vi vil ha vedteke ting i dei – men ut frå det faktum at Sivilombodsmannen har bringa fram begge sakene på den måten dei skal, etter mandatet sitt. Det same gjeld den politiske sida ved det, som òg representanten Tetzschner tok opp. Han sa at dette ikkje gjeld den vesle mannen, for den vesle mannen fekk jo byggjeløyve. Vel, lova skal vere lik for både den vesle og den store mannen, og både for han som får byggjeløyve, og han som ikkje får. Sivilombodsmannen har her bringa fram sakene, den eine ut frå ei lovfortolking og den andre ut frå sjølve vedtaket. Det er veldig sentralt at vi ikkje politiserer Sivilombodsmannens embete ved f.eks. å leggje til grunn at ein kritikk har større verdi dersom ein person ikkje får byggjeløyve, enn dersom han får byggjeløye. Heilt til slutt berre til eit spørsmål som kom opp, først frå komitéleiaren og så frå representanten Tetzschner, om Sivilombodsmannens autoritet byggjer på faglegheita hans. Eg er i grunnen einig i det representanten Tetzschner sa, at Sivilombodsmannens autoritet må byggje på faglegheita hans, ikkje at det er ein automatikk i at forvaltinga skal følgje opp, sjølv om ho i det store og heile skal det. Men der eg trur vi er ueinige, er at fleirtalet i komiteen vurderer Sivilombodsmannens faglegheit som svært solid i desse to sakene. Som det står i innstillinga, meiner vi han argumenterer svært godt i sakene, og at dei er så forskjellige at det er vanskeleg å finne eit fellestrekk for at dei ikkje skulle kunne følgjast opp. Vi synest at motargumenta til at dei ikkje er følgde opp, er svake. Så er eg einig med statsråden i at Sivilombodsmannens autoritet per no ikkje er svekt gjennom desse sakene. Men dersom det skulle vere sånn at ei særskild melding frå ombodsmannen berre sklei forbi, utan at nokon brydde seg, utan at det vart følgt spesielt opp i Stortinget, kunne det kanskje verte antyda at han kunne verte svekt. No vil eg tvert imot seie at Sivilombodsmannens autoritet består, ja kanskje endå er styrkt, gjennom Stortingets behandling av desse to sakene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Såkornfonda er eit viktig næringspolitisk verkemiddel, som er til nytte for mange som startar opp med nye idear og lagar arbeidsplassar. Såkornfond er viktig for investeringa i den kritiske tidlegfasen for mange selskap, der mangel på kapital ofte set stoppar for både vekst og vidare utvikling. I 2008 vart såkornfonda også evaluerte, og ein fann at såkornfonda fylte eit investeringsrom som ikkje vart dekt av andre offentlege verkemiddel, og at kvar krone i statleg kapital i ordninga utløyste fire kroner i privat kapital. Evalueringa synte òg at fonda som vart oppretta før 2000, hadde lågare avkastning enn forventa, men at dei nye fonda som vart oppretta i 2005–2007, gjorde det betre, spesielt med kompetanseoverføring til porteføljebedriftene. Riksrevisjonen har no undersøkt såkornfonda igjen, og målet med undersøkinga var å vurdera ordningas resultat og Nærings- og fiskeridepartementet og Innovasjon Norges oppfølging opp mot Stortingets vedtak og føresetnadar. Såkornfonda er delte inn i tre bølgjer: bølgje 1, frå 1998–2013, med eitt landsdekkjande og fem regionale såkornfond bølgje 2, frå 2006–2021, med fire landsdekkjande såkornfond, og frå 2006–2023, med fem distriktsretta såkornfond I tillegg er det bølgje 3, som starta i 2013, men ho er ikkje med i undersøkinga denne gongen, då fonda nyleg er oppretta. Hovudfunna til Riksrevisjonen er at frå 1998 til 2014 er det faktisk ingen store vekstbedrifter som har vakse fram frå såkornfasen, at det er høg risiko for at fleire av såkornfonda i bølgje 2 ikkje kan betala tilbake lån og renter til staten, at Innovasjon Noreg følgjer opp såkornfonda for lite systematisk, og at departementet ikkje har lagt godt nok til rette for læring og oppfølging av langsiktige resultat av såkornordningane. I bølgje 1 er det store tap for både staten og private, og staten tapar 456 mill. kr. I tillegg har det av 173 investeringar ikkje vakse fram meir enn ca. 18 vekstbedrifter med 10–49 tilsette. Likeins er det i bølgje 2 høg risiko for at staten ikkje får tilbake lån og renter verken av dei landsdekkjande eller distriktsretta såkornfonda. Og det er berre fire vekstbedrifter med 10–19 tilsette av 67 investeringar på landsdekkjande fond, og ca. 11 med vekst i verdiskaping på dei distriktsretta fonda. Me merkar oss at Riksrevisjonen òg seier at det er svakt grunnlag for læring og oppfølging av langsiktige resultat av såkornfonda, og at det er omfattande rapportering frå Innovasjon Noreg til departementet, men at den løpande rapporteringa manglar systematiske analysar. Difor anbefaler Riskrevisjonen at departementet bør følgja opp resultata i såkornfonda betre, som f.eks. å definera kva som kan reknast som eit godt resultat for såkornordningas overordna mål om å få fram nye vekstbedrifter. Vidare må ein sørgja for rapportering frå Innovasjon Noreg som betre kan få fram fondas løpande resultat, og som kan brukast til læring og forbetring. Departementet må forsikra seg om at Innovasjon Noreg legg til rette for ein mindre sårbar og meir systematisk oppfølging av ordningane, og Innovasjon Noreg bør etablera meir systematikk i oppfølginga av såkornordningane. Statsråden har svart Riksrevisjonen og seier sjølv at det er rom for forbetringar av både statens og Innovasjon Noregs forvalting, og statsråden oppgjev at konkrete tiltak vil verta vurderte nærmare. I komiteen er me heilt einige i denne saka, me er einige med Riksrevisjonen sine anbefalingar, og me ser fram til dei konkrete tiltaka frå statsråden.
Jeg synes Riksrevisjonens rapport ga rom for ganske mange interessante betraktninger, for det er klart at Norge står overfor en ganske tøff omstilling, og vi skal prøve å finne fram til de bedriftene som skal dra landet framover. For dem som ikke tror det bare er å bestille en rapport fra SSB som sier at det er enklere å lage arbeidsplasser i det offentlige enn i det private, har denne rapporten gitt noen tanker som jeg har lyst til å ta opp, for det å finne fram til framtidens bedrifter er ganske komplisert. Jeg vil særlig peke på følgende i rapporten: «Verdiskapingen til bølge 2-bedriftene er også lavere enn sammenlignbare bedrifter som fondene var nær ved å investere i, og lavere enn sammenlignbare bedrifter som er eid av private fond.» Det gir noen signaler om både seleksjon av hva slags bedrifter man går inn i, og også kanskje om hva slags type forvaltning man driver – stimulerer man virkelig til vekst og utvikling – og særlig når man setter det i sammenheng med det som står under punkt 1.2.2 om fondets administrasjonskostnader, som «utgjør om lag en fjerdedel» av den bevilgede kapital. Det er en ganske høy forvaltningsandel. Da blir spørsmålet: Er såkornfond den mest effektive måten å nå fram til bedriftene på? I Næringsdepartementet sitter vi med en nylig evaluering av virkemidler, og der kommer det veldig tydelig fram at det er de generelle virkemidlene, som treffer bredt og landsomfattende, som er de absolutt viktigste virkemidlene. Da bemerker SkatteFUNN seg som kanskje det mest effektive virkemidlet. Så jeg tok ordet mest for å si litt rundt hva slags virkemidler det er som faktisk når fram, og som har best mulighet til å lykkes. Jeg skjønner godt at Riksrevisjonen ønsker en sterkere oppfølging, og at de setter fokus på det – det er vel i og for seg deres oppgave. Men jeg mener de grunnleggende spørsmålene her blir om såkornfond er løsningen, eller om det er andre virkemidler som kan komme til å gi atskillig større effekt med tanke på framtidig verdiskaping. Jeg mener man må begynne å se på: Klarer man å tiltrekke seg de rette prosjektene når man starter opp såkornfond? Det er ganske dramatisk når det er en lavere avkastning på de prosjektene man går inn i, enn det er i de prosjektene man holdt på å gå inn i, og også at det er en lavere avkastning av prosjektene innenfor såkorn enn tilsvarende prosjekter som forvaltes ute i det generelle markedet. Da er det mye som tyder på at man kanskje ikke når målsettingen. Så er det spørsmål om man har den kompetansen som trengs for å forvalte det bedre enn markedet, og til syvende og sist er det et spørsmål om man kan forsvare en forvaltningskostnad på 25 pst. av de midlene som er bevilget. Jeg sitter i næringskomiteen, og jeg synes denne riksrevisjonsrapporten gir veldig gode betraktninger rundt hva slags virkemidler vi faktisk må prøve å fokusere på framover. Jeg tror vi skal ta den med oss i de framtidige vurderingene.
Såkornfondene er et av virkemidlene som skal stimulere til flere levedyktige vekstbedrifter. Dette handler kort og godt om å legge forholdene til rette for at bedrifter skal kunne komme gjennom en krevende oppstartsfase, som for mange oppstartsbedrifter kan oppleves som et blodbad. At vi lykkes med innovasjon og nytenkning, er helt avgjørende viktig for å kunne utvikle morgendagens samfunn. Vi har i dag tjenester og produkter vi knapt kunne drømme om for bare 30 år siden. Dette kan vi takke smarte gründere og oppmerksomme og ikke minst risikovillige investorer for. Samtidig må vi politikere gjøre det vi kan for å bidra til gode rammevilkår og vekstmuligheter for næringslivet – og særlig for gründerbedrifter. Verdiskaping er grunnlaget for velferden. Innovasjon, nytenkning og verdiskaping er det som driver Norge framover. Kristelig Folkeparti mener derfor det er viktig at staten legger til rette for å gi nye innovative og nytenkende selskaper en god start. Her er såkornfondene et av flere relevante virkemidler. Modellen med landsdekkende såkornfond innebærer at forvaltere velges av Innovasjon Norge på bakgrunn av en konkurranse. Private investorer støttes gjennom at de får en høyere eierandel enn deres kapitalbidrag skulle tilsi. Dette er en god modell, som også sikrer at privat kapital og kompetanse utløses, og fondene blir forvaltet på en profesjonell måte. I budsjettforliket for inneværende års budsjett gikk flertallet, bestående av Kristelig Folkeparti, Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, inn for å opprette et nytt såkornfond for Agder/Telemark i tråd med den etablerte modellen. Det norske næringslivet er inne i en vanskelig tid knyttet til lavere oljepris og stigende ledighet. Omstillingsprosessen innebærer at nye arbeidsplasser må skapes. Kristelig Folkeparti mener derfor det er viktig med et nytt såkornfond som bidrar til å kunne skape disse nye arbeidsplassene, og vi er glad for at det ble flertall for dette. Lokalisering i Agder/Telemark gjør at fondet har en naturlig plass i en region som opplever ringvirkningen av nedturen sterkt. Vi tror at dette kan bidra til å skape nye arbeidsplasser. Såkornfondene er viktige, og Riksrevisjonen peker på flere momenter som kan få ordningen til å fungere enda bedre. Riksrevisjonen har vurdert såkornfondenes resultater opp mot Stortingets vedtak og forutsetninger. I dette ligger det vurderinger av fondenes bidrag til nye levedyktige vekstbedrifter. Er f.eks. avkastningen i såkornfondene tilstrekkelig til at staten får tilbakebetalt sin kapital, og hvordan har oppfølgingen fra departementet og Innovasjon Norge vært? Dette er noen av de spørsmålene som Riksrevisjonen har forsøkt å gi svar på, og i Riksrevisjonens gjennomgang pekes det på en hel del svakheter som vi skal merke oss, bl.a. når det gjelder oppfølgingen både fra departementet og fra Innovasjon Norge, som også saksordføreren var inne på i sitt innlegg. Kristelig Folkeparti stiller seg bak de anbefalingene som Riksrevisjonen gir. Vi merker oss at også statsråden i sitt brev erkjenner behovet for forbedringer i forvaltningen av ordningen. Nettopp fordi såkornfondene er høyst relevante virkemidler nå, i en tid hvor omstilling er helt nødvendig, er det viktig at fondene fungerer godt. Derfor tror vi at Riksrevisjonens rapport er et viktig grunnlagsdokument når statsråden og Stortinget skal gjøre sine vurderinger videre. Jeg har tillit til at statsråden følger opp dette på en fornuftig måte.
Det er en enstemmig innstilling, men likevel vil jeg gi noen nødvendige betraktninger. Såkornfond er kommersielle aksjeselskaper drevet av private forvaltere. Kapitalen kommer både fra staten og fra private investorer. Hensikten med den statlige kapitaltilførselen er at fondene skal utløse privat kapital til investering i bedrifter i det som her kalles for såkornfase. Begrepet såkornfase er nytt for meg. Når man sår et frø, får man en vekst, så det er vel tidlig vekstfase man snakker om her. Enten er det såkorn, eller så er det vekst. Dette har spiret dårlig. Det har spiret dårlig, og den som sår, står da overfor spørsmålet om man skal så en gang til, eller om man skal satse på noe annet. Jeg tror det er det som er saken her. Riksrevisjonen peker på at i perioden 1998–2014 har ingen store vekstbedrifter vokst fram, det er høy risiko, Innovasjon Norge har fulgt opp lite systematisk, og departementet har ikke lagt godt nok til rette for læring og oppfølging av langsiktige resultat av såkornordningen. På godt norsk er vel det rimelig slakt. Dette har virkelig spiret dårlig, det har vel vært utsatt for isbrann – det er ikke mye igjen. Så kommer Riksrevisjonen med sine anbefalinger, som er velmente. Komiteen skriver i innstillinga at det er rom for forbedringer. Ja, det skal være sikkert. Statsråden oppgir at konkrete tiltak vil bli vurdert nærmere, og det er betryggende. Komiteen avventer dette. Jeg vil bare si det – for å ha analogien til begrepet såkorn – at såkorn trenger å bli sådd på fruktbar jord. Det som vokser opp da, må det stelles godt med under våkne, faglige og dyktige øyne. Det er mange farer, det er mange krevende ting som en spirende plante blir utsatt for. Det vi har fått avklart her fra Riksrevisjonen, er at det har ikke skjedd. Det kan ikke være sånn at teknologibaserte bedrifter i en tidlig fase på denne måten skal være avhengig av statlig kapital. Dette var dårlige resultater. Jeg er veldig enig med representanten Gundersen som sa det på en annen måte, men jeg følte det var samme konklusjon. Jeg håper at statsråden kommer tilbake med en grundig vurdering av om dette er den rette måten å drive på, eller om man må så noe annet på den jorda man har.
Omstilling av økonomien har høy prioritet for regjeringen. En av måtene vi kan legge til rette for omstilling på, er gjennom bedriftsrettede tiltak som kan få fram flere nye lønnsomme bedrifter og prosjekter som markedet ikke ønsker å finansiere alene. Siden 1998 har tre generasjoner såkornfond vært en sentral del av disse tiltakene for skiftende regjeringer. Fondene har hatt flere mål, inkludert å finansiere og bidra med kompetanse til unge innovative vekstbedrifter, utløse privat kapital og skape levedyktige forvaltningsmiljøer. Totalt kommer statens finansiering av såkornfond opp i mer enn 2,6 mrd. kr, medregnet de tre fondene som er under opprettelse. Dessverre har ikke de to første generasjoner såkornfond gitt de resultatene vi ønsker, verken når det gjelder bedriftenes utvikling, eller når det gjelder avkastning. Riksrevisjonen påpeker at det fra disse fondene ikke er skapt bedrifter med flere enn 50 ansatte der investeringene er gjort i såkornfasen, og at det er stor fare for at staten ikke får tilbakebetalt renter og avdrag. Jeg er selvsagt ikke fornøyd med disse resultatene. Vi er ikke alene om utfordringen med å skape avkastning fra såkornfond. Også europeiske såkornfond har lav avkastning – om lag 0 pst. i gjennomsnitt. Jeg tror hovedårsaken til den lave avkastningen er det krevende mandatet om å investere i unge innovative bedrifter med vekstpotensial. Veldig mange av disse vil mislykkes. Samtidig er stjernene blant disse bedriftene viktige for å skape vekst. På grunn av at de tidlige fasene er såpass krevende, ser vi at private investorer er tilbakeholdne med investeringer i tidlig fase. Derfor er statlige tiltak påkrevet. Til tross for sine svakheter har såkornfondene også fordeler sammenlignet med rene tilskudd, som ofte er alternativet til investeringer med denne type risiko. Vi får med privat kapital og kompetanse, vi gir bedriftene incentiver til å ta riktig risiko og nå milepæler for å utløse mer finansiering. I tillegg viser historien at det til tross for svake resultater er noe retur av kapital til staten. De første såkornfondene var nybrottsarbeid, som har lært oss mye. Vi har tatt lærdom av erfaringene. Nye såkornfond er i gjennomsnitt større enn tidligere og er mer markedsnære i sin kapitalstruktur ved at staten nå deltar med egenkapital og gir forvaltere mer fleksibilitet til å følge opp de beste investeringene, i tråd med markedspraksis. I tillegg bygger vi på opparbeidet kompetanse gjennom at forvaltere av tidligere generasjoner såkornfond har fått fornyet tillit. Gjennom opprettelsen av nye fond i Trondheim og Oslo har vi sett at tredje generasjon såkornfond er attraktive for både investorer og forvaltere. Det er imidlertid slik at staten har liten innflytelse på fondenes utvikling utover å lage rammebetingelsene for investorer og forvaltere. Vi er bundet av avtaler på inntil 15 års varighet. Dette gir forvaltere og investorer forutsigbarhet til å gjennomføre sine strategier og utvikle selskapene basert på sin kompetanse. Jeg mener at Riksrevisjonen har laget en god og grundig rapport om såkornfondene, og vi har selvsagt merket oss den kritikken Riksrevisjonen framfører – både overfor Nærings- og fiskeridepartementet og overfor Innovasjon Norge. Sammen med Innovasjon Norge ser vi derfor på hvilke forbedringer vi kan gjøre, basert på Riksrevisjonens rapport.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
Jeg vil begynne med å si at jeg skulle ønske at denne saken ikke hadde kommet til Stortinget, og at det ikke hadde vært nødvendig å gjennomføre denne debatten, rett og slett fordi dette ikke skulle skjedd i Norge. Det er min første setning. Så vil jeg også begynne med å vise til Stortingets forrige behandling av denne saken, som fant sted 1. juni 2015, altså for et litt langt år siden. Jeg viser i den forbindelse formelt til komiteens innstilling 260 S for 2014–2015. Det er også nødvendig å vise til at det var en enstemmig komité som åpnet sak og gjennomførte en omfattende høring før Stortingets behandling i plenum den gangen, altså i 2015. Også foran den behandlingen som finner sted i dag, var det en samlet komité som besluttet å åpne saken på nytt. Det var også en enstemmig komité som besluttet at det skulle være ny høring. Under komiteens behandling av innhold og hvem som skulle inviteres til høringen, ga Høyres representanter i komiteen uttrykk for at høringen ikke burde gjennomføres, anførte prinsipielle argumenter for sitt syn og vedla en protokolltilførsel. Det er grundig redegjort for dette i innstillingen, og som saksordfører legger jeg til grunn at Høyres representanter i komiteen selv selvsagt vil redegjøre for sitt syn. Jeg er etter to års arbeid med denne saken i komiteen glad for at alle de andre partiene – altså utenom Høyre – stiller seg bak den flertallsinnstillingen som legges fram her i dag. Det viser at det er en svært bred majoritet i Stortinget som er av den oppfatning at det var riktig og helt nødvendig å behandle saken slik som det er gjort, og som stiller seg bak de konklusjoner som dette flertallet står bak. Så til det viktige: Korrupsjon er i strid med menneskerettighetene. Korrupsjon opprettholder fattigdom og hindrer velstandsutvikling. Korrupsjon undergraver demokratiet. Korrupsjon hindrer konkurranse og undergraver markedet. Derfor er korrupsjon ulovlig, i henhold til både norsk og internasjonal lovgivning. Korrupsjon er moralsk forkastelig og politisk fullstendig uakseptabelt. Korrupsjon finnes også i vårt eget samfunn, så derfor må vi være på vakt og aldri la oss vikle inn i en forestilling om at dette angår alle andre, men ikke oss. Korrupsjon antar mange former. Det er ikke lenger penger i brune konvolutter, men smarte opprettelser av fiktive selskaper, med eiere i land som lever av å skjule dem og dets verdier. For å unngå korrupsjonsskandaler kunne alle norske selskaper kanskje holde seg unna land hvor korrupsjon er utbredt. Vi ønsker ikke det. Det er bred politisk enighet om at det generelt er positivt at norske selskaper engasjerer seg internasjonalt, også i land der selskapene vil bli møtt av etiske utfordringer. Det er her eierskapspolitikkens klare budskap om nulltoleranse for korrupsjon kommer inn. Regjeringen og Stortinget sender et budskap om en form for balanse. Det er fritt fram for å etablere seg i land hvor korrupsjon er utbredt, men det er nulltoleranse for den samme korrupsjonen. Budskapet er at de som opptrer i et land som er preget av korrupsjon, må være seg bevisst hva deres opptreden faktisk bidrar til. De må forholde seg til at det er risiko for korrupsjon, de må kartlegge risikomomenter og ha rutiner for oppfølging og regelmessig gjennomgang av disse, og det må være en klar forankring i ledelsen. Disse forholdsreglene kan med andre ord ikke forbigås eller slurves med. Det er ingenting – jeg understreker, ingenting – som heter litt toleranse for korrupsjon. Viser det seg umulig, må man rett og slett trekke seg ut. Det er en klar forventning til hvordan selskapene opererer, at de slik som Transparency International formulerer det, er en del av løsningen på problemet og ikke en del av problemet. Det gjelder i aller høyeste grad der hvor staten er eier eller deleier. De samme reglene gjelder der staten er minoritetseier i et selskap som igjen eier deler av et annet selskap, som i vårt tilfelle med VimpelCom. Det er ikke mer eller mindre toleranse for korrupsjon i de tilfeller, selv om det må gjøres annerledes og er mer krevende. Telenor har i denne saken framført at de har gjort en stor jobb med å implementere sitt antikorrupsjonsprogram i VimpelCom. Det tror jeg på. Det er helt sikkert at de har gjort det. Men vi kan i hvert fall nå slå fast at det ikke har vært noen suksess. Poenget mitt er imidlertid at når man ikke kommer noen vei med å implementere eller korrigere de virkemidlene som ligger til grunn for å bekjempe korrupsjon, hvis påvirkning ikke nytter, og hvis avvikene er uakseptable, må de trekke seg ut, slik som den nye konsernsjefen i Telenor har besluttet. Jeg konstaterer dessuten, med tilfredshet, at statsråd Mæland har gitt uttrykk for det samme synet i et møte hun hadde for et par dager siden med 30 sentrale styreledere i selskaper som er hel- eller deleid av staten. Komiteen har registrert dette og vil uttrykke sin tilfredshet med statsrådens politiske standpunkt og ståsted på dette området. Så til det neste: Det er politi og påtalemyndighet som etterforsker eventuelle brudd på lovforbudet mot korrupsjon. Selvsagt er det det. Men det er i kjernen av kontrollkomiteens virke og ansvar, slik komiteens oppgave er definert i Stortingets forretningsorden, å følge opp at Stortingets vedtak om statlig eierskap holdes i hevd. Her er det ingen motsetning mellom politikk og politi. Snarere tvert om: Stortinget gir ytterligere autoritet til politiets arbeid med den måten som komiteens flertall har forstått sin rolle på. Og som sakens ordfører er jeg glad for å kunne fastslå at et bredt flertall her i Stortinget er enig i en slik forståelse. Kontrollkomiteens oppgave har, som sist gang vi behandlet saken, vært å avdekke i hvilken grad statsråden har innsikt i, oversikt over og kontroll med selskapet hun er satt til å forvalte, og om hun følger opp sin egen og stortingsflertallets politikk i praksis, og hvor aktivt departementet har vært i sin eierdialog med Telenor og Telenors deleierskap i VimpelCom. Komiteen har i likhet med i forrige høring lagt vekt på hvorvidt eierstyringen som er formidlet i eierskapsmeldingen, slik den framkommer i Meld. St. 27 for 2013–2014 og vedtatt av Stortinget, er fulgt opp. I meldingen er forventningen til selskapenes arbeid for å forhindre korrupsjon forsterket av statsråd Mæland, og Stortinget har uttrykt det som må kalles nulltoleranse for korrupsjon. Denne saken var faktisk avsluttet fra Stortingets side. Det var ikke Stortingets eget initiativ som førte til at saken ble reist på nytt – inntil 30. oktober 2015. Det var først da næringsministeren i brev av 30. oktober 2015 informerte komiteen om at det forelå informasjon som var ny for departementet, og det kom fram at disse opplysningene hadde en alvorlig karakter, at komiteen den 3. november 2015 besluttet å gjenåpne saken. Det var også en enstemmig komité som planla å holde en ny høring 16. desember 2015 på dette grunnlaget – en enstemmig komité. Slik ble det ikke, for den 4. desember 2015 mottok komiteen et brev fra Riksadvokaten hvor det ble vist til at det etter påtalemyndighetens oppfatning var reell fare for at en høring på det daværende tidspunkt kunne skade etterforskningen, og med en anmodning om at komiteen vurderte om det var mulig å utsette høringen i seks måneder. Riksadvokatens anmodning ble etterkommet all den tid komiteens ansvar og oppgave er av en annen art enn politiets, og komiteen ville selvfølgelig ikke stå i veien for etterforskningen. I mellomtiden skjedde også følgende: Den første høringens hypotese om korrupsjon i forbindelse med VimpelComs ervervelse av telelisenser i Usbekistan ble sannhet da VimpelCom den 17. februar 2016 varslet om at selskapet hadde inngått et forlik med amerikanske og nederlandske påtalemyndigheter. Som en del av forliket betalte VimpelCom 795 mill. amerikanske dollar i bøter og inndragelser til amerikanske og nederlandske myndigheter og godtok å være underlagt uavhengig ekstern oppfølging i minst tre år. VimpelCom erkjente i forliket at korrupsjon hadde funnet sted. En av verdens største korrupsjonssaker var et faktum, og et norsk selskap, Telenor, som i en årrekke har drevet virksomhet over hele kloden og nytt stor respekt og tillit, var involvert – men ikke direkte. Og la meg understreke dette med «ikke direkte», for det har blitt gjort mange forsøk på å framstille vår oppfatning av dette på en fordreid måte, særlig på to områder. Det første er: Kontrollkomiteen har aldri forvekslet VimpelCom og Telenor, men vi påpekte i forrige runde at Telenor tross alt er største minoritetseier, med 43 prosents stemmevekt ved generalforsamling i VimpelCom, og har nominert tre styremedlemmer til VimpelComs styre, og hadde vetorett da forretningene i Usbekistan fant sted. Men vi er fullstendig klar over at den norske stat har verken innsyn i eller styring med VimpelCom som selskap. Den andre presiseringen er at komiteen heller aldri har klandret Telenors ansatte eller på noe sett og vis ment at de har bidratt aktivt til korrupsjon. Komiteen har hele tiden sagt tvert imot dette. Vi har hele tiden ment og sagt at en slik potensiell korrupsjonsskandale i et selskap som Telenor er deleier i, er belastende for de ansatte. En annen viktig grunn til at kontrollhøringen som var bebudet i desember, ble utsatt, var ønsket om å vente på Deloittes uavhengige gjennomgang av Telenors oppfølging og håndtering av eierskapet i VimpelCom. Det var en rapport som var varslet å komme våren 2016, etter at styret i Telenor i oktober 2015 besluttet å engasjere Deloitte for å gjøre en gjennomgang av Telenors oppfølging og håndtering av eierskapet i VimpelCom. Den 29. april 2016 overleverte Deloitte sluttrapporten for gjennomgangen av Telenors håndtering av eierskapet i VimpelCom. Konklusjonen var at Deloitte ikke hadde funnet at Telenors ansatte hadde vært delaktige i korrupsjon eller andre lovbrudd, men avdekket svakheter internt i Telenor, som det het. En helt sentral del av rapporten omhandlet dessuten Telenors håndtering av en alvorlig bekymringsmelding i 2011 fra en av Telenors ansatte, som var utlånt av VimpelCom. Vedkommende formidlet sin bekymring om mulig korrupsjon til lederne i Telenor og Telenors nominerte styremedlemmer i VimpelComs styre. Og her vil jeg – tydelig og høyt fra Stortingets talerstol – takke varsleren spesielt for den innsatsen som vedkommende har gjort. Bekymringen gikk imidlertid ikke videre til Telenors daværende konsernsjef før i mars 2014 og til Telenors styre i desember i 2014. Denne informasjonen ble delt med Nærings- og fiskeridepartementet i oktober 2015. Jeg gjentar dette en gang til, helt bevisst: Det gikk til styret i desember 2014, men kom ikke til Nærings- og fiskeridepartementets kjennskap før i oktober 2015 – altså ti måneder etter at styret i Telenor var orientert om saken, ti måneder! Og det var foranledningen til næringsministerens henvendelse til stortinget og kontrollkomiteens beslutning om å gjenoppta saken og avholde kontrollhøring. Når disse to årsakene til utsettelsen er redegjort for, vil jeg igjen understreke at beslutningen om å avholde kontrollhøringen hele tiden har ligget fast, selv om høringen først ble avholdt 27. mai i vår. De nye opplysningene som næringsministeren bragte videre, betydde at Stortingets behandling hadde skjedd på feil premisser. Næringsministeren la fram ufullstendige opplysninger for Stortinget simpelthen fordi det var disse opplysningene hun satt med. Komiteen mente på denne bakgrunn at en ny omfattende kontrollhøring var nødvendig. Det er i og for seg riktig at Stortinget ikke lenger måtte avdekke hva statsråden visste. Det hadde hun opplyst oss om i sitt brev av 30. oktober. Men komiteen mente det var nødvendig å avholde en høring om hva statsråden burde fått informasjon om, og hvilke opplysninger som burde tilflytt henne, og dermed til Stortinget. Feil opplysninger til Stortinget er som kjent en alvorlig parlamentarisk sak. Ikke minst var det viktig for flertallet å få klarlagt om gjeldende rett, vedtatt av Stortinget, var til hinder for å oppfylle Stortingets vedtak om nulltoleranse for korrupsjon, om de strukturer – kinesiske murer, som de visstnok kalles – som i Deloittes rapport er framhevet effektivt å ha hindret informasjon i å flyte mellom VimpelCom og Telenor, og om det var lovene som konstruerte vanntette informasjonsskott mellom Telenor og deleide VimpelCom. Selv om det i høringen kom fram at det er noe ulikt syn på hvordan gjeldende lovverk er å forstå, eller kanskje det snarere handlet om hvordan det ble formidlet til komiteen, så gikk uansett professor Bråthens budskap i retning av det han selv sa: «Man skal være klar over at som styringsredskap er eierskap i børsnoterte selskaper et veldig sløvt og dårlig styringsredskap. Så svaret er vel at dette i hvert fall er vanskelig.» Og vanskeligheten lå i oppfølging av nulltoleransen for korrupsjon. Det ville jo vært svært dårlig nytt for oss alle hvis det hadde blitt konklusjonen. I så fall hadde statsråden måttet svare på hvordan regjeringen kunne gå til Stortinget og få vedtatt lover som ville satt en effektiv stopper for å hindre korrupsjon. Eller sagt på en annen måte: Hvordan vedtatte lover hindrer stortingsflertallets ønske eller vedtak om nulltoleranse for korrupsjon. Komiteen fikk imidlertid bekreftet at det var en annen måte å se dette på. Advokat Knudsen, som også var bedt om å komme som ekspert på selskapsrett, hadde slik komiteen oppfattet det, et litt annet syn. I hans innledning ble det formulert slik, og jeg siterer deler av det: «Ut fra dette er det et ganske sikkert utgangspunkt at utenom generalforsamlingen har departementet som aksjonær ikke noe rettskrav på å få ut opplysninger fra Telenor. Skal man ha et egentlig rettskrav som kan gjennomtvinges ved hjelp av rettsordenen, må det skje gjennom generalforsamlingen. På den andre siden er det et like sikkert utgangspunkt at det ikke er noe generelt forbud i aksjeloven mot at Telenor frivillig gir departementet relevant informasjon. Aksjeloven har ingen generell regel om taushetsplikt, og dermed heller ikke noe generelt forbud mot deling av informasjon mellom selskapet og departementet. Og som vi skal komme tilbake til, mener jeg at man i en viss utstrekning også må kunne forvente at selskapet gir informasjon som er av betydning for staten som eier, særlig når dette har bakgrunn i en høring i Stortinget, og som Stortinget har interesse for.» Videre i spørsmålsrunden sa han: «Det er naturlig at partene i denne sammenheng tar opp spørsmål som aksjonærene er særlig opptatt av, så som spørsmål om korrupsjon når det gjelder staten som eier. Dette er spørsmål som staten gjennom eierskapsmeldingen har flagget at man er særlig opptatt av. Etter mitt syn bør departementet da etter omstendigheten også kunne forvente at informasjon om mulig korrupsjon gis av eget tiltak.» Komiteens flertall mener at advokatens syn og svar i høringen var oppklarende. Komiteen synes det er betryggende å vite at det ikke er vedtatt lover som er til hinder for å forfølge Stortingets vedtak om nulltoleranse for korrupsjon. Vi slår fast at statsråden kunne og burde ha fått opplysninger om varsling om korrupsjonsmistanker i VimpelCom, som først direktøren i Telenor satt inne med, og som deretter konsernsjef og styreleder visste om. Informasjonen nådde som kjent ikke statsråden før Stortingets høring i januar 2015 og heller ikke før Stortingets behandling i plenum i juni 2015 og villedet dermed statsråden til fullt ut å slutte fullt ut opp om ledelsen i Telenors virkelighetsbeskrivelse. Først i oktober 2015, etter at Telenor hadde fått ny konsernsjef, fikk statsråden opplysninger om at Telenor hadde kunnskap som statsråden kunne fått på et langt tidligere tidspunkt. Vi mener – og jeg mener – at statsråden på en forbilledlig måte videreformidlet de nye opplysningene uten opphold til komiteen. En konsekvens av at de nye opplysningene ble avdekket, var at styrelederen i Telenor gikk av som en følge av manglende tillit fra statsråden. Deloitte understreket i høringen at det som står i deres rapport, er at bekymringsmeldingen, som kom fram i 2011, «skulle ha kommet til ledelsen i Telenor og til styrets kunnskap på et tidligere tidspunkt.[[…]] alvorlighetsgraden av den bekymringsmeldingen burde man ha tatt med seg i vurderingen av den informasjonen som skulle bli gitt til eieren.» Komiteen legger vekt på at kritikken i Deloittes rapport mot ledelsen i Telenor er langt sterkere enn det den har blitt forsøkt framstilt som av dem det først og fremst gjelder: tidligere konsernsjef og tidligere styreleder i Telenor. Komiteen tar Deloittes rapport til etterretning. Rapporten taler for seg om hva som faktisk har skjedd i saken. Vi registrerer at den nye ledelsen i Telenor, styreleder så vel som konsernsjef, har gitt uttrykk for at de mener at dette var en svært alvorlig og vanskelig sak for Telenor. Vi er glade for at de legger til at det også har gitt en viktig læring, og at de allerede har startet arbeidet med å implementere de forbedringspunktene som er framsatt i Deloittes rapport. Det er et selvstendig og viktig poeng for kontrollkomiteen at saker ikke skal gjenta seg. Og jeg legger til: Et viktig budskap fra Stortingets side i denne saken er at nulltoleranse for korrupsjon er alvorlig ment. Gjennom komiteens omfattende behandling av denne saken sendes det en beskjed til norsk næringsliv i sin alminnelighet og til hel- og delstatlige selskaper i særdeleshet: Korrupsjon er uakseptabelt, og Stortinget vil følge opp statsrådens innsats for å holde nulltoleransen i hevd. Til slutt: Vi er svært tilfreds med at statsråd Mæland har understreket verdien av Stortingets arbeid med saken. Hun understreket også den viktige forskjellen fra forrige behandling her i Stortinget til denne, nemlig at VimpelCom har erkjent å ha begått korrupsjon. Og vi fastslår at statsråd Mæland, gjennom sin eierdialog, ikke hadde mulighet til å avdekke om Telenor fulgte opp den forsterkede innsatsen mot korrupsjon, som slås fast gjennom eierskapsmeldingen og Stortingets vedtak om nulltoleranse for korrupsjon. Det vi imidlertid ikke kommer utenom, og som er alvorlig nok med tanke på det tillitsbaserte eierskapet vi har i Norge, er at dem statsråden skulle ha tillit til, styret i Telenor, ikke viste seg å være denne tilliten verdig. Daværende styreleder og daværende konsernsjef i Telenor forledet statsråden, sist gang saken var til behandling i kontrollkomiteen, ved ikke å informere henne om opplysninger om bekymringsmeldinger de begge hadde kunnskap om, før hun møtte i komiteens kontrollhøring. Fordi det passet den daværende ledelsen å holde informasjonen tilbake, sendte de statsråden til Stortinget med uriktige opplysninger. Det sier mye om respekten for største eier. Jeg vil også si det slik at deres opptreden overfor Stortinget er under enhver kritikk. Det ble fra tidligere konsernsjef og tidligere styreleder i Telenor lagt spesielt vekt på at de ville være åpne og sannferdige, men samtidig snakket de uriktig og ufullstendig til Stortinget. Dels mente de at håndteringen av bekymringsmeldingen ikke var en viktig opplysning, fordi den ifølge Advokatfirmaet Hjort ikke var i strid med norsk lov, og dels at opplysningene ikke skulle videreformidles av hensyn til etterforskningen. Etter at VimpelCom nå har erkjent korrupsjon og betalt en rekordhøy bot, setter det disse holdningene i et meget spesielt lys. Helt til slutt: Statsråden brakte til Stortinget det som statsråden hadde kunnskap om. På den måten ga hun Stortinget feil opplysninger, fordi hun hadde tillit til at reglene for godt eierskap og de lovene som et selskap som Telenor må forholde seg til, var fulgt. Vi klandrer ikke statsråden, men mener at denne saken har avdekket at staten som eier må vurdere om tillit er tilstrekkelig, eller om andre virkemidler også må vurderes. Et flertall mener også at Nærings- og fiskeridepartementet, da saken ble brakt videre til departementet i oktober 2015, kunne ha valgt å granske Telenor framfor å overlate til Telenor å ta den beslutningen. Til slutt vil jeg si at det er en samlet komité som understreker hvor alvorlig og ødeleggende korrupsjon er, og at det er et stort flertall som mener at Stortinget skal og må følge opp statens eierskap på dette punktet. Jeg er glad for og vil takke mine medrepresentanter i kontrollkomiteen for alt arbeidet som i nesten to år er lagt ned for å bringe denne saken fram til dette sluttpunktet.
Jeg kan også uttrykke tilfredshet med at vi etter to år nå bærer denne saken frem til protokollen, hvor den formodentlig blir vedlagt etter en enstemmig innstilling fra komiteen. Vi får vel tro at Stortinget i dag behandler den siste innberetningen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen angående Telenor og denne saken. Temaet er saklig begrenset – eller skal jeg kanskje presisere: burde vært saklig begrenset – til en parlamentarisk kontroll med statsrådens og departementets forvaltning av statens aksjepost i Telenor. Av innstillingen vil det, utover selve det operative vedtaket om at vi vedlegger denne anselige innberetningen i protokollen, også fremkomme en del synspunkter. Det som er en samlende holdning fra komiteen, er at komiteen er tilfreds med statsrådens og departementets måte å forvalte statens aksjeinnehav i Telenor på. For egen del føler jeg – ikke minst etter å ha hørt forrige innlegg – behov for å fremheve at vi er tilfreds med at Telenor, vårt norske Telenor, ikke kan lastes for korrupsjonshandlinger utøvd av VimpelCom i Usbekistan. Egentlig kunne saken vært kvittert ut med en enstemmig komitémerknad, noe i likhet med den avholdt i innledningen. Men jeg synes at gjennomgangen vi fikk, har behov for noen supplerende perspektiver. Jeg velger å ta et litt overordnet perspektiv. De færreste kunne vel forestilt seg at statsselskapet Televerket, som rundt 1980 administrerte en telefonkø på ca. 100 000 etter beste planøkonomiske prinsipper, skulle danne grunnlaget for dagens Telenor, som er en av de mest vellykkede teknologibedrifter i vårt verdenshjørne. Forutsetningene var at staten omorganiserte eierskapet til det som ble et børsnotert selskap, med et betydelig innslag av private medinvestorer, med armlengdesavstand-prinsippet fra politikere til dem som er ute og arbeider i markedet og driver med teknologiutvikling, og med internasjonalisering, profesjonelt styre og profesjonell ledelse. Jeg har av og til sett at noen etterlyser de nasjonale strategene av den typen vi hadde da Hydro-eventyret ble dratt i gang i begynnelsen av det 20. århundret. Jeg mener at vi har nasjonale strateger, og at det nettopp var folk som Tormod Hermansen og Jon Fredrik Baksaas som i de to siste tiårenes teknologiske utvikling har stått for en nasjonal strategi. I vårt selskap var det altså styreledere som i annen sammenheng er veldig normerte, som Eivind Reiten, Vidar Rygh, Harald Norvik, og jeg vil også nevne Svein Aaser, siden han ble hengt ut i en annen sammenheng, som har vært bidragende til den store verdiskapingen som også har gjort statens aksjepost mye mer verdifull og underbygget sysselsetting og verdiskaping i Norge på en helt annen måte enn om man hadde fortsatt som et statsselskap fullstendig under departemental styring og kontroll. Jeg ser ikke bort fra at det er oppfatningen av at det fortsatt forholder seg slik styringsmessig, som kanskje også kan ha preget synet på hvordan man opptrer som eier overfor et allmennaksjeselskap. Overgangen fra et statsselskap underlagt direkte departementsstyring, nærmest på linje med et direktorat, til et børsnotert selskap av internasjonale dimensjoner har altså bidratt til en enorm verdiskaping til glede for fellesskapet. Dette betyr ikke at den offentlige styringen av selskapet svekkes. Men den blir annerledes. Man oppgir politisk detaljstyring, men selskapet underlegges lover og regler som er like for alle – lover og regler vedtatt i denne salen. Det betyr at staten som eier også underlegger seg sitt eget lovverk, enten det er allmennaksjeloven, verdipapirhandelloven eller børsreglementet – og selvsagt også det som ble sentralt: straffebestemmelser mot korrupsjon i Norge og ikke minst internasjonalt. Det er slik det må være i en rettsstat. Hvordan staten skal håndtere sitt eierskap, er beskrevet i flere stortingsmeldinger, og det har til nå vært bred enighet om prinsippene – ikke minst fordi eierskapet er inndelt i grupper, alt etter hvilke formål selskapene tjener, og hva staten ønsker med sitt eierskap i dem. Eierskapet skal være verdiøkende, men for alle gjelder det at det må skje innen en samfunnsmessig sammenheng som tar vare på miljø og mennesker og selvfølgelig respekterer den internasjonale og nasjonale rettsordenen. Som børsnotert selskap må eierinnflytelsen gjøres gjeldende gjennom Telenors egne selskapsorganer, dvs. generalforsamlingen og, i det daglige, styret. Dette eierskapet må utøves med respekt for børsreglement – det at allmennheten samtidig med alle andre har krav på opplysninger som kan ha betydning for deres etterspørsel etter aksjer – og for medeiere, dvs. andre private aksjeeiere i selskapet. Som ledd i den brede internasjonaliseringen har Telenor hatt en mindretallspost i VimpelCom, som ikke har gitt styring over dette selskapet. Derimot er VimpelCom som børsnotert i New York underlagt amerikansk lovgivning. Og det er amerikanske myndigheter som har utvist nulltoleranse mot korrupsjon, og som sammen med andre lands påtalemyndigheter har ledet etterforskningen i korrupsjonssaken i Usbekistan, der VimpelCom betalte store penger for en 4G-lisens til presidentens nærmeste krets. Korrupsjonssaken er avsluttet. VimpelCom har vedtatt en rekordbot på vel 6 mrd. norske kroner mot å frigi bevismateriale og medvirke til sakens oppklaring. De har også underlagt seg et strengere kontrollregime i en treårsperiode. Det internasjonale politisamarbeidet og en bredt anlagt straffeforfølgelse endte med en historisk høy foretaksstraff – vel fortjent. Straffeforfølgelsen av VimpelCom bør glede tilhengere av internasjonalt økonomisk samkvem og minne skeptikerne om at alternativet til global utveksling av tjenester, varer og kapital ikke er isolasjon, ikke tollmurer og ikke proteksjonisme, men en stadig bedre utbygging av den internasjonale rettsordenen, med en effektiv rettshåndhevelse. Det har vi fått. Så gjelder det overgangen fra vårt kjæreste Telenor til den internasjonale arenaen. Det er en påminnelse om at man skal velge sine samarbeidskamerater og -partnere med omhu. Telenor hadde i en overgang status som vitne i saken, men er nå ute av saken. Det synes jeg Telenors mange ansatte hadde fortjent å høre fra denne talerstolen. Telenor har oppnevnt styremedlemmer for sin mindretallspost i VimpelCom, men Telenor er ikke anklaget for noe, og er heller ikke bebreidet for noe av offisielle myndigheter i sakens anledning. Selskapet har latt foreta en gransking av sin egen opptreden under hele forløpet, en rapport som ble ferdigstilt av advokatfirmaet Deloitte. Her rettes det riktignok kritikk mot enkeltpersoner utgått fra Telenor, men som utøvde verv i VimpelCom, og de høster også kritikk for å ha slått seg til ro med at korrupsjonsanklagene i Usbekistan skulle vært undersøkt nærmere, og også at de uskjønnsomt ikke formidlet opplysninger videre på et tidligere tidspunkt. Det kan settes spørsmålstegn ved vurderingen hos enkeltmennesker, men under komitéhøringen ble det fra den daværende norske direktøren i VimpelCom gitt en gjennomgang av en rekke tiltak, også ved hjelp av eksterne instanser i USA, som responderte på ryktene, men altså innstilte undersøkelsene. Også disse undersøkelsene blir påstått forledet av forfalsket dokumentasjon fra utro funksjonærer i VimpelCom. Det gjenstår fortsatt etterforskning mot enkeltpersoner som kan holdes ansvarlig for det som har skjedd i VimpelCom, men vi er definitivt ute av det man kan gjøre Telenor ansvarlig for. Jeg synes ikke saksordførers innlegg skilte godt nok mellom enkeltpersoner utgått fra Telenor og hva man involverer et helt selskap i. Det har i det hele tatt vært krevende å holde orden på partsforholdene, men det er også en del av arbeidet når man gransker ut fra et parlamentarisk ståsted, at man holder rede både på hvilke reglementer og regler som gjelder, og ikke minst på partsforholdene. Uansett – den gjenstående uklarheten som er av offentlig interesse i saken, er om det er personer med tilknytning til Norge som i egenskap av verv i VimpelCom eventuelt skal være blant de funksjonærene selskapet vil rette ansvaret mot, og det gjenstår det altså å se. Etter norsk lovgivning kan bestikkelse og korrupsjon få strafferettslig etterspill for norske borgere selv om handlingen er utført i utlandet. Disse sakene vil altså bli konkludert av påtalemyndigheten og av domstolene. Jeg finner igjen grunn til å understreke at Telenor ikke har noen uoppgjorte forhold med politimyndighetene, men på et visst stadium av saken i en overgang har vært avkrevd vitneprov. Ingen bebreidelse er rettet mot Telenor som selskap. Det må likevel minnes om at enkeltpersoner med tilknytning til selskapet i Deloitte-rapporten ble kritisert for uskjønnsom håndtering av informasjon i forbindelse med en bekymringsmelding om VimpelCom, for øvrig fra en varsler som var utlånt fra Telenor, og som selvfølgelig kom fra en annen bedriftskultur. Jeg synes også det er verdt å nevne ved denne anledning at noe av den gjenstående kritikken mot den tidligere ledelsen i Telenor går ut på at man ikke behandlet varsleren og varslerens bekymring på en skjønnsom måte. Komiteen fikk jo selv en smakebit på at det er vanskelig alltid å treffe de riktige avgjørelsene, da vi selv stod overfor et valg hvor man eventuelt for all verden skulle offentliggjøre varslerens identitet, en anonymitet som er helt vesentlig for varslingsinstituttet, og som har vært respektert av alle andre – hva man nå måtte si er gjort av uskjønnsomme vurderinger, er det i hvert fall blitt respektert siden 2011. I de ti minuttene komiteen selv hadde anledning til å trå feil, vaklet den, men falt ned på riktig side. Jeg tror det kunne blitt gjort ubotelig skade for varslingsinstituttet om det navnet hadde kommet ut uten at det var autorisert. Ettersom den internasjonale etterforskningen ikke har gitt grunnlag for kritikk av Telenor, kan selvsagt heller ikke eierne av selskapet, verken staten eller de private, lastes. Ingen i Næringsdepartementets eierskapsavdeling har blitt kritisert for manglende oppfølging, og følgelig er det heller ikke noe igjen av et eventuelt ministeransvar eller noe grunnlag for å rette kritikk mot statsråd Mæland. Denne realiteten har selvfølgelig komiteen måttet forholde seg til, og det er den som ligger i den enstemmige innstillingen. Det betyr at saken vedlegges protokollen. Man har ikke noe kritisk å anføre mot statens håndtering av aksjeinnehavet i Telenor, og vi skulle heller være glad for det – i strid med det som kanskje var en arbeidshypotese underveis, der man trodde at Telenor kjente til eller brukte andre selskaper nærmest som et skalkeskjul for å tjene penger på uhederlig vis i andre verdenshjørner. Jeg synes en del av de resonnementene som saksordfører gjorde seg i den anledning, etter det som nå foreligger, ikke lenger er så sentrale å trekke frem. Jeg vil avslutte med å si litt om nulltoleranse mot korrupsjon. Det er ikke et uttrykk som brukes i eierskapsmeldingen. Det blir derimot brukt som én av mange forventninger til de bedriftene hvor staten involverer seg – på linje med at man skal være aktsom mot barnearbeid, mot utnyttelse av arbeidsstokken og mot å belaste miljøet. Nulltoleransen som den norske stat viser, kommer til uttrykk i straffeloven. Derfor er det etter mitt syn et veldig smalt belte med en gang det kommer opp et spørsmål om korrupsjon, hvor vi bare må si at dette ikke er politikk, det har med politiet å gjøre. Det er ikke slik at disse gjensidig, løpende og parallelt understøtter hverandre, og da gjelder det jo nettopp å overlate saken til påtalemyndigheten. Jeg vil også fremholde det paradokset at når man snakker seg varm om det konkrete arbeidet mot korrupsjon, og snakker seg varm om den aktive oppfølgingen politiet gjør, har altså kontrollkomiteen selv kommet i skade for å gå i veien for den norske påtalemyndigheten, som også hadde et internasjonalt samarbeid på et visst tidspunkt, hvor man var i ferd med å innkalle til høring personer som var siktet nettopp til å forklare seg om sakskomplekser de kunne være mistenkt for. I stedet for å gå på alle disse enstemmighetspåberopelsene fra saksordfører vil jeg bare si at på et tidspunkt før riksadvokaten grep inn og ba kontrollkomiteen holde an for ikke å forspille bevis, var denne problemstillingen reist av Høyres to medlemmer i komiteen. Det var ikke fordi vi hadde gått på et spesielt kurs. Det kan ha sammenheng med at vi hadde lest den veiledningspermen som hele komiteen fikk ved sin tiltredelse, skilleark nr. 11, hvor vi ikke bare ble minnet om arbeidsdelingen mellom statsmaktene, men også om Stortingets egen forutsetning da kontrollkomiteen ble skapt i sin nåværende form, at komiteen ble bedt om å holde seg unna saker som var eller kunne bli etterforsket. For alle som kunne lese innenat, var det en klar beskjed. Det var synd at komiteen da ikke klarte å avgrense sin egen aktivitet på en måte som ikke brakte nettopp politiarbeidet i forlegenhet. Når vi nå snakker om at saken er gjenopptatt, er det selvfølgelig med den forsinkelse som komiteen selv har skapt. Vi kan glede oss over sluttresultatet. Vi har fått avklaring – strafferettslig internasjonalt. Vi har fått satt fast et selskap som har drevet med korrupsjon i Usbekistan. Vi har slått fast at Telenor ikke har noen andel i dette. Og vi har slått fast at det heller ikke har vært noe å si på statens eierstyring av sin aksjepost. Men jeg synes vi har fått en nyttig gjennomgang, både av hva komiteen gjør når den gjør arbeidet sitt på det beste, og av hva vi kan lære til neste gang.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil begynne med å si at vi har hørt veldig tydelig hva Tetzschner har argumentert for. Han mente jo egentlig at vi ikke skulle ta denne saken opp igjen – det vil si, vi skulle i hvert fall ikke gjennomføre en høring. Den første problemstillingen som er nødvendig å få klargjort, er at statsråden har sagt akkurat det motsatte. Statsråden har sagt – som jeg forstår henne, i hvert fall – at det var veldig nyttig at Stortinget tok opp dette, det var veldig nyttig at vi gjennomførte høringen. Det er da av betydning for Stortinget, når det er en såpass tydelig uenighet mellom Høyres hovedtalsmann i kontroll- og konstitusjonskomiteen og statsråden, å få klargjort hva Høyre egentlig mener om dette. Er det slik at dette var politisk helt unyttig og egentlig ikke burde skjedd – slik som jeg forstår representanten Tetzschner? Det trenger vi en avklaring på nå.
Det skulle jo ikke være nødvendig, for jeg avsluttet nettopp med at høringen hadde hatt nyttige aspekter – men den har også hatt unyttige aspekter. Jeg kan godt utdype de unyttige, som komitélederen har et særlig ansvar for. Det er nemlig slik at komiteen har kommet til å så tvil om hvorvidt vi følger våre egne eierskapsprinsipper, ved å etablere direkte kommandolinjer og ansvarsforhold til ledelsen i private rettssubjekter. Det ble også krevd utlevert dokumenter som, hvis vi hadde gått inn i dem, etter forholdene kunne gjort oss registreringspliktig etter verdipapirhandelloven § 3-2. Så jeg kan si at det er en blanding. Men jeg vil ikke avvise at det har vært et nyttig lærestykke, og det vil komitéleder også kunne se av den stenografiske utskrift etterpå – at jeg ikke frakjente høringene enhver verdi.
Nei, da registrerer jeg det. Jeg skal komme tilbake til aspektet som knytter seg til eierstyringen i et senere innlegg i debatten, det tilhører ikke replikken, synes jeg. Men jeg vil understreke at det i Stortinget, i komiteen, men også i det offentlige rom, har vært et veldig tydelig engasjement for at denne debatten ikke skulle funnet sted, høringen skulle ikke funnet sted, og Tetzschner har gjort seg til talsmann for det. Statsråden sier noe annet. Nå sier Tetzschner at det har vært til en viss grad nyttig og til en viss grad læring. Det er i hvert fall noe – det er i hvert fall noe av en innrømmelse overfor en stor majoritet i Stortinget. Høyre bør ta til etterretning at de er alene i sin forståelse av hva som var nødvendig og riktig i disse sammenhengene. Så vil jeg si kort: Jeg hører hva han sier om at det er smale veier å gå når vi skal håndtere korrupsjon. Men nulltoleransen for korrupsjon, slik den er å forstå og som Stortingets flertall har formulert: Mener representanten at dette er et helt unødvendig vedtak fra Stortingets side?
For det første tror jeg ikke komitélederen kan vise noe sted hvor den formuleringen er brukt. Nulltoleransen fra statens side inntrer ved vedtak av straffeloven. Det er derfor jeg sa at det var en smal margin før man gikk fra mistanke om korrupsjon, til at dette var noe politi og påtalemyndighet må avklare. Så får man avvente, på bakgrunn av avklarte fakta, hvilket systemansvar som skal rettes mot selskapet hvor man har en eierandel, selvfølgelig også med respekt for det aksjonærdemokratiet som finnes, og hvor det til slutt kan være snakk om å rette et kritisk blikk mot statens eierforvaltning – om den har vært aktiv nok. For øvrig må jeg si at når det gjelder å vurdere Stortingets hensiktsmessighet av høringer, er det noe som ligger utenfor statsråden å ha spesielle oppfatninger om.
Vi kommer ikke så mye lenger. Jeg vil bare i denne replikken, allerede tidlig i debatten, konstatere – som jeg allerede har sagt – at Tetzschner i kontroll- og konstitusjonskomiteen er alene om sitt syn på dette viktige området. Det er helt åpenbart slik at spørsmålet om kampen mot korrupsjon også er et politisk spørsmål. Det er ikke slik at stortingssalen er en rettssal. Jeg har ingen ønsker om å gå i veien for politiet og har heller aldri gjort det. Vi har ikke drevet noen form for etterforskning på noe vis, men vi har fått klargjort en veldig vanskelig situasjon – nemlig at eierskapsstyringen ikke ble fulgt av Telenor, og det satte statsråden i en veldig vanskelig situasjon. At ikke Høyres representant, som representerer hennes parti, entydig stiller seg bak det, er et forunderlig politisk standpunkt.
For noen gir det faktisk mening å skille politisk sideløpende kommentarvirksomhet og pågående politiutredning. Etter mitt skjønn skal Stortingets kontrollkomité basere seg på fastslåtte fakta, nettopp fordi vi ikke kan tilby et format som er i stand til å konkludere med full rettssikkerhet for de impliserte. Så er det dette poenget som representanten Kolberg har, om at Høyre er blitt stående alene i mange av sine uttalelser og sine merknader. For det første vil jeg legge vekt på at det vi er sammen om, er at det ikke var noe i saken som var å kritisere departementet for, og at vi sammen går til Stortinget med ett operativt vedtak, nemlig å vedlegge det protokollen. For det andre har vi funnet det nødvendig å skrive inn i våre merknader det vi ikke er alene om, nemlig Stortingets forutsetninger da kontrollkomiteen ble opprettet, som faktisk er lovmotivene, og vi føler oss meget vel med at vi også på mange punkter ligger nærmere tidligere eierskapsmeldinger enn det det ser ut til at representanten Kolberg gjør for tiden.
Jeg føler behov for et klart svar. Sist vi debatterte denne saken i salen, uttrykte statsråden at hun mente det var viktig og riktig at kontrollkomiteen tok opp denne saken. Det sa hun også i forrige høring, og hun sa det i siste høring. Jeg er ute etter et konkret svar fra representanten Tetzschner: Er representanten enig med sin egen statsråd når hun uttaler i høringen at hun synes det var viktig at kontrollkomiteen tok opp denne saken? Den var alvorlig da – den har blitt mer alvorlig nå.
Jeg er enig i at påstander om mangelfull statlig oppfølging i seg selv er berettigende for å ha en sak. Det gir meg også anledning til å utdype noe jeg ikke kunne i sted, av tidsmessige hensyn. Det å etablere en sak er vi med på, men det betyr ikke at vi har vedtatt høringer, for høringer er et stort anlagt hjelpemiddel hvis man etter forundersøkelser finner ut at det er mer som skal spørres om, særlig overfor statsforvaltningen. Det betyr at vi kan reservere oss mot både høringenes omfang og ikke minst deres innhold, og det gjorde vi også i god tid før Riksadvokaten kom til det samme. Det var ikke høringen som idé, men det var høringens innhold – ved å invitere personer til å uttale seg om forhold de egentlig var siktet for.
Den uttalelsen jeg siterte, er også direkte knyttet opp til høringen. Betyr det at representanten Tetzschner er uenig med statsråd Monica Mæland når hun uttaler at det var viktig at vi hadde både saken og høringen?
Jeg tror man må ha en nokså barokk fantasi for å finne et grunnleggende motsetningsforhold mellom det som statsråden sier under en høring, og det jeg nå sier, når vi presiserte hva vi var imot når det gjaldt høringens innhold. Jeg regner med at ingen har noe annet syn på det når det gjelder Riksadvokatens og påtalemyndighetenes mulighet til å arbeide seg ferdig med en sak. Det var heller ikke det statsråden uttalte seg om. Jeg har også selv sagt her at vi har fått en nyttig gjennomgang på noen punkter, som vi kan ta lærdom av, men det betyr ikke at vi går god for innholdet – heller ikke mesteparten av det innholdet som vi har brukt uforholdsmessig mye tid på.
Da hører jeg at representanten Tetzschner er enig i at det var viktig og riktig at kontrollkomiteen behandlet denne saken.
Unnskyld – saken, ja; det er jo ikke noe problem.
Christensen har ordet.
Unnskyld.
Tusen takk, president! Er det sånn at det er noen andre av Stortingets vedtak representanten Tetzschner mener at kontrollkomiteen bare med forbehold bør undersøke hvorvidt departementet følger opp, eller er det bare det som dreier seg om korrupsjon?
Jeg får ikke helt tak i hva som var det finurlige i det spørsmålet. Kontrollkomiteen må jo forfølge de sakene som de finner av interesse. Det er klart at i en første fase, hvor man også ble meddelt at VimpelCom nærmest var et datterselskap av Telenor, var det en del av disse bakenforliggende ordrelinjer og ansvarslinjer som ikke var fullt ut kartlagt. Da er det helt naturlig at komiteen bruker tid for å gå inn i en sak, for så å se om man skal forfølge den videre. Det jeg protesterer mot, og som sikkert også spørreren har fått med seg, er omfanget og ikke minst gjennomføringen, temavalg og personvalg for en del av disse høringene, som dessverre har brakt komiteen lenger fra målet. Og jeg synes vi ser det ganske klart, i og med at vi har et enstemmig forslag til vedtak her i kveld: Vi vedlegger saken protokollen.
Representanten Tetzschner sier at han er uenig i omfang, gjennomføring og temavalg og kommer med ganske udefinerte kommentarer om sideløpende kommentarvirksomhet. Faktum er at Høyre står alene i innstillinga. Faktum er at flertallet måtte høre mange og forsøke å gå rimelig dypt inn i dette for å få fram faktum i den største korrupsjonssaken som har berørt selskap med norske eierinteresser. Det var utrolig krevende. Og det er ganske sterkt å erfare at representanten Tetzschner da mener at vi ikke skal gå inn i dette. Mitt spørsmål er: Hvorfor denne uviljen mot å gå inn i en så krevende sak, som har gitt oss så mye viktig kunnskap, og som statsråden allerede har begynt å følge opp gjennom de møter hun har med selskapene?
Det er ikke uvanlig at statsråden – og jeg forstår at i det siste eiermøte har man igjen gjort det – understreker det samfunnsansvaret alle som driver forretning, har. Og der staten lar seg involvere eller er med, skal det selvfølgelig også være høye forretningsetiske standarder. Jeg tror kanskje representanten Lundteigen ikke har lagt stor nok vekt på at VimpelCom er et selskap som ligger utenfor norsk jurisdiksjon, og at det er Telenor staten er medeier i. Det er altså ikke VimpelCom statsråden har eierdialogmøte med. Så hvis man ikke ser og holder orden på partsforholdene, kan det bli en meget vidløftig affære, og det er også kanskje en av grunnene til at den er blitt det.
Komiteen er veldig klar over det som skjedde i 2009 da VimpelCom Ltd. ble etablert under statsråd Brustads tid. Det ble etablert med hovedkontor i Nederland, skattekontor i et skatteparadis og børsnotert i USA. Det ligger utenfor norsk jurisdiksjon – ja, men det som er saken, er jo at Stortinget har sagt at en har nulltoleranse for korrupsjon. Og det gjelder da de selskaper som staten har eierandeler i. Det er Telenor, og så har Telenor en videre struktur, som da også impliserer VimpelCom. Det som er spesielt, er at dette er så krevende. Og når partiet Høyre ikke ønsker å bruke nødvendig tid for å gå inn i det som er krevende, sitter en jo igjen med det inntrykket at en ikke ønsker å gå etter det som blir sett på som et sentralt punkt, nemlig å få slutt på korrupsjon, som norske myndigheter og Det norske storting klart har uttrykt skal følges opp.
Jeg er absolutt stor tilhenger av at man forfølger mistanke om korrupsjon – det er da også gjort av rette myndighet. VimpelCom er etterforsket av politimyndighetene i tre land. Det er altså inngått et forlik, under strenge vilkår, som tilfører halvparten av de 6 mrd. kr til USA og halvparten til Nederland. Korrupsjonsvirksomheten har altså fått sin velfortjente straff. Likevel må vi holde hodet noenlunde kaldt, for det er altså Telenor vi snakker om, som ingen har bebreidet for noen delaktighet, verken passivt eller aktivt. Jeg hører likevel at det rent språklig prøves å skape overganger som om Telenor nærmest skulle ha medvirket til dette. Dette har jo Deloitte-rapporten grundig manet til jorden.
Telenor er et selskap som er utrolig sentralt, og som opererer i mange land, hvor det er svært krevende forhold. Komiteen har vært nøye på å skille mellom hva som er politiets ansvar, og hva som er det politiske ansvaret. Stortinget har avklart at her skal det være nulltoleranse for korrupsjon. Det som har vist seg i denne saken, er at det har vært et system som i liten grad har fungert sånn at en har greid å fange det opp. Gjennom denne saken har komiteen fått kunnskap om virkelighetens verden. En kan legge til side noe av den naivitet som har vært der tidligere, og det som er så overraskende, er at ikke Høyres representant – jeg vil si i motsetning til statsråden – går grundigere inn i dette for å lære og bli bedre. Det må være sentralt for at det skal stå til troende når en sier at en virkelig er mot korrupsjon, sånn som representanten Tetzschner mange ganger sier.
Dette begynner å bli nokså meningsløst. Det som kreves, er en slags sinnelagserklæring. Den kan Lundteigen få herved! Vi motarbeider korrupsjon. Nettopp fordi det er en straffbar handling, er det ikke mye rom å gå på før det er en sak for politiet. Så til det andre: Det er grunnleggende sett et norsk selskap som statsråden har tilsyn med, altså indirekte gjennom aksjonærfellesskapet, og det er slik at en gransking har slått fast at Telenor ikke er å laste. Dermed blir heller ikke statsråden å laste. Det er selvfølgelig alltid mye å lære av dette komplekset. Det er slik man lærer av ting, enten man er direkte involvert eller ikke. Jeg synes en viktig læring også er at den internasjonale rettsorden har sørget for at de som drev korrupsjonshandlinger i Usbekistan, har fått svi for det.
Dermed er replikkordskiftet over.
Det er sagt mye om denne saken, det er skrevet mye om denne saken, og det har vært mange diskusjoner i media om denne saken. Allerede nå i denne salen i dag er det sagt mye. Jeg skal prøve å begrense det litt, men noen kommentarer må jeg knytte til det. Noe av det som kanskje til tider er litt bekymringsfullt, er at dette er en sak der det er media som bringer kunnskap om forhold i selskap der staten er medeier, og der det er forhold som ikke synes helt greie vedrørende økonomiske disposisjoner og i henhold til eierskapsmeldingen om nulltoleranse for korrupsjon. I utgangspunktet er det riktignok ikke rettet noen mistanke om uregelmessigheter mot Telenor, men mot selskapet VimpelCom, der Telenor er medeier. Komiteen anså meldingene i media som noe urovekkende og ønsket å vite hvorvidt næringsministeren satt inne med kunnskap om beskyldningene som framkom i media, og hvorvidt styret og øvrig ledelse i Telenor var nærmere kjent med saken. Etter innledende korrespondanse mellom statsråd og komité ble det besluttet å avholde høring i saken. Gjennom den første høringen forventet komiteen at komité og statsråd ville sitte med samme kunnskap som representantene fra Telenor ved styreleder og konsernsjef. Dette hadde en grunn til å tro, da styrelederen og konsernsjefen sa at de ville fortelle alt de visste. Komiteen, og trolig også statsråden, ble meget overrasket da det noen få måneder senere framkom – nok en gang i media – at styreleder og konsernsjef ifølge dem selv likevel ikke hadde informert komiteen om alt de visste, under høringen. Komiteen merker seg at styreleder gikk av som styreleder for Telenor etter at han framla nye og alvorlige opplysninger han hadde tatt med til statsråden. Med bakgrunn i dette ble det etter hvert besluttet å avholde nok en høring, tilsvarende den første, og det framkom her at representanter for ledelsen i Telenor på et tidligere tidspunkt var kjent med mistanke om korrupsjon i VimpelCom som var framsatt av en Telenor-ansatt, for tiden utleid til VimpelCom. Som tidligere nevnt har Stortinget nulltoleranse for korrupsjon, og det videreføres av næringsministeren inn mot de selskapene der staten er medeier. For Telenor spesielt gjelder det samme vedrørende nulltoleranse for korrupsjon, noe de selv også har uttrykt gjentatte ganger. På dette grunnlag kan ikke jeg begripe at Telenor ikke har en rapporteringsinstruks som sørger for at en urovekkende melding om mistanke om korrupsjon i selskaper som eksempelvis VimpelCom, som kommer til finansdirektøren og juridisk direktør, når konsernsjefen og styret i Telenor. Selv om dette bare var en mistanke, forventes det – ettersom korrupsjon er svært alvorlig i vårt samfunn – at selv den minste mistanke om korrupsjon blir rapportert til øverste leder i de ulike konsernene og derigjennom videreformidlet til vedkommende eierskaps eksempelvis departement. Fremskrittspartiet finner på dette grunnlag å rette kritikk mot ledelsen i Telenor, med konsernsjef og styreleder, delvis for at informasjonen om korrupsjonslignende forhold kom sent fram til styret, og delvis for at Telenor som selskap tydeligvis har hatt for dårlige rutiner til å kunne fange opp slike meldinger som vi her har sett. Komiteen vil rette sterk kritikk mot tidligere konsernsjef og styreleder i Telenor for bevisst å ha holdt unna viktig informasjon fra både kontrollkomité, statsråd og storting, selv om de i høring har sagt at de har fortalt alt de visste. Dette framstår således som løgn fra deres side. Når det gjelder statsråden, vil Fremskrittspartiet påpeke at statsråden i denne sammenheng har opptrådt eksemplarisk og gjort det hun kunne ut fra tilgjengelig informasjon. Fremskrittspartiet beklager sterkt at også statsråden er blitt feilinformert i denne saken av den nevnte ledelsen fra Telenor. Fremskrittspartiet finner ingen grunn til å framsette noen kritikk mot statsråden i denne saken, derimot gi ros for å ha vist godt lederskap. For øvrig har Fremskrittspartiet merket seg at statsråden selv ved siste høring uttrykte at komiteens gjennomgang og høring har vært nyttig. Selv om slike saker har mye negativt preg i media, vil Fremskrittspartiet tro at en slik gjennomgang av et stort selskap som staten er medeier i, vil ha en positiv effekt i læringsøyemed.
Saken vi har til drøfting i dag, dreier seg først og fremst om hvilken eierstyring det har vært fra statsrådens side i Telenors håndtering av VimpelCom-saken med tanke på eierskapsmeldingens prinsipper. Som minoritetsaksjonær i VimpelCom, selskapet som har akseptert en bot for korrupsjon på 795 mill. US-dollar, er det viktig å klarlegge hvordan statsråden har fulgt opp kravet til nulltoleranse for korrupsjon overfor Telenor. Med bakgrunn i debatten som har vært ført rundt denne saken, både i og utenfor Stortinget, er det grunn til å gå nærmere inn på Kristelig Folkepartis syn om hvorfor vi mener dette er en sak som hører hjemme i kontroll- og konstitusjonskomiteen og i Stortinget. Komiteen har ved to anledninger enstemmig besluttet å åpne sak og gjennomføre kontrollhøring. Begge ganger har formålet vært å undersøke hvordan statsråden har fulgt opp Stortingets vedtatte eierskapspolitikk i praksis. Komiteen har vært bevisst på at rollen som etterforskningsorgan er overlatt politi og påtalemyndigheter. Vår oppgave har vært å vurdere eierstyringen statsråden har utført med bakgrunn i den til enhver tid tilgjengelige informasjon. Komiteens mindretall, Høyres medlemmer, har i siste runde, etter at saken var besluttet tatt opp i komiteen og høring bestemt, endret syn og isteden hevdet at denne saken er en ikke-sak for kontroll- og konstitusjonskomiteen. Begrunnelsen synes å være at fordi politi og etterforskningsmyndighetene ikke har funnet noe Telenor kan lastes for, har saken ikke noe å gjøre her i Stortinget. Den kritikk Høyre har framført både i merknader og utenfor Stortinget mot komiteens håndtering av denne saken, synes først og fremst å bygge på resultatene av en politietterforskning. Jeg har lyst til å understreke at kontroll- og konstitusjonskomiteen aldri på noe tidspunkt har tatt opp saken for å finne ut av om Telenor har gjort noe straffbart. Vår oppgave har derimot hele tiden vært å konsentrere oss om Stortingets vedtak om definisjon av god eierstyring og hvordan dette er blitt fulgt opp av statsråden overfor Telenor. Ja, så langt går Høyre, og her får de også overraskende følge av Fremskrittspartiet, at de slår fast at, jeg siterer fra merknaden, «ettersom den internasjonale etterforskningen ikke har gitt grunnlag for kritikk av Telenor, kan heller ikke eierne av selskapet, hverken staten eller de private, lastes». Men når flertallet i komiteen, inkludert Kristelig Folkeparti, likevel mener at dette er en sak, til og med en viktig sak, for komiteen og for Stortinget, handler det selvfølgelig ikke om at vi ikke har lest hva politietterforskningen har konkludert med overfor Telenor. Det handler om hva Deloitte-rapporten slår fast, det handler om hva styreleder Wærsted og konsernsjef Brekke har uttalt, nemlig at saken kunne vært håndtert på en bedre måte, og som konsernsjef Brekke uttalte, at saken ikke ble håndtert i henhold til Telenors etiske standarder. Det handler om hvordan korrupsjonsmistanker blir videreformidlet i dialog med eier, om hvordan statsråden ble informert, og hvordan hun har fulgt opp overfor selskapet. Da må jeg si at jeg er svært forundret over at et parti som Høyre velger å stemple saken som vi har til behandling i dag, som en ikke-sak, all den tid alle som har jobbet med denne saken, inkludert styreleder og konsernsjef, har konkludert med at saken har vært håndtert på en kritikkverdig måte. Også statsråden har karakterisert saken som alvorlig og hadde ikke lenger tillit til tidligere styreleder. Så kan det hevdes, og jeg hører enkelte sier, at når ledelsen i Telenor erkjenner kritikkverdige forhold, er det et internt forhold i Telenor og mellom Telenor og selskapets eiere, og at statens rolle først og fremst handler om eierskapet som forvaltes av departementet ved statsråden og gjennom de etablerte systemene for eierskapsutøvelse. Det skal derfor være komiteen uvedkommende. Det er riktig at eierskapet skal forvaltes gjennom departementet og de strukturene som er etablert, og som Stortinget har bestemt skal gjelde for den statlige eierskapsutøvelsen. Det er riktig at det er dette som er essensen, men da kommer også den parlamentariske kontrollen inn i bildet. Vi kan ikke se bort fra det i denne saken, etter vår oppfatning. Som det folkevalgte organet enhver regjering springer ut av, er det nettopp Stortingets oppgave å føre kontroll med den eierskapsutøvelsen som finner sted, og som er besluttet av Stortinget. Vi skal føre kontroll med på hvilken måte Stortingets vedtak om nulltoleranse for korrupsjon blir fulgt opp. Så har jeg sagt tidligere og sier det igjen: Stortinget kontrollerer regjeringen og i dette tilfellet ansvarlig fagstatsråd. Når vi skal forberede en sak for Stortinget knyttet til dette, må vi etter vår oppfatning gå under overflaten. Da er informasjonen fra Telenor relevant for å opplyse saken. Vi er nødt til å forholde oss til den informasjonen som framkommer, og som danner grunnlag for komiteens vurdering om hvorvidt regjeringen og statsråden har fulgt opp Stortingets vedtak. Da er ikke Telenor-ledelsens erkjennelse kun en sak for Telenor og eierne. Da er erkjennelsen og den informasjonen som leder fram til erkjennelsen, også relevant og viktig for komiteen og for Stortinget. Nei, verken komiteen eller Stortinget skal bedrive operativ eierskapsutøvelse. Det mener vi at vi heller ikke gjør. Derimot skal komiteen gjøre jobben sin, nemlig finne ut av om statsråden har gjort det hun kan for å sikre at Stortingets vedtak om nulltoleranse for korrupsjon har blitt fulgt opp. Det er komiteens oppgave, og det er det vi har gjort i denne saken. Etter Kristelig Folkepartis syn var derfor høring nummer to viktig med tanke på å få inn relevante synspunkter med utgangspunkt i den kritikk Deloitte-rapporten presenterte. Det var også viktig for å klarlegge bakgrunnen for statsrådens oppfatning av saken og forståelsen av hennes håndtering. Deloitte-rapporten legger til grunn en saksframstilling som alle stort sett har gitt sin tilslutning til. Selv om relevante sider ved saken, som f.eks. hvordan de Telenor-nominerte styremedlemmene i VimpelCom håndterte korrupsjonsmistankene, ikke er belyst, er det likevel, ut fra den kjennskap komiteen har fått til saken, all grunn til å tro at rapporten peker på helt sentrale sider, ved hva som har foregått, og hvorfor ting har skjedd slik de har gjort. En av de viktigste sidene ved kritikken som ble reist i Deloitte-rapporten, var at det ikke ble lagt opp til en konstruksjon internt i Telenor-konsernet som kunne ivareta varslingene om korrupsjonsmistanke på en mer helhetlig måte, og som samtidig ivaretok kravet om konfidensialitet. Svarene som ble gitt i høringen av både inviterte eksperter på selskapsjuss og nåværende styreleder og konsernsjef, var at en slik etterlyst konstruksjon som Deloitte-rapporten etterspør, hadde vært fullt mulig å etablere. Som styreleder Værsted slo fast under høringen: «Og det er klart at med det fokus som det nå har vært på denne saken, så tror jeg ikke det er noen i Telenor som er i tvil om at har man tvil og bekymring som er rettet mot kriminelle handlinger som korrupsjon, så skal det løftes oppover i systemet.» Det var betryggende å høre. Sammen med Deloitte-rapporten var det de ulike beskrivelsene av hva man visste med tanke på korrupsjon, som var en av hovedårsakene til at komiteen fant det på sin plass å gjenåpne saken igjen høsten 2015. Det kan ikke herske noen tvil om at tidligere konsernsjef og tidligere styreleder ikke formidlet hva de visste på det tidspunktet da første høring ble gjennomført i januar 2015. Begge har i ettertid hevdet at opplysningene om mistanke om korrupsjon ikke var viktige opplysninger fordi de ifølge advokatfirmaet Hjort ikke ble håndtert på en måte som var i strid med norsk lov. Når disse opplysningene heller ikke ble formidlet til statsråden av samme grunn, er det grunn til å slå fast at både statsråden og Stortinget ble ført bak lyset. Det er derfor viktig å understreke fra Kristelig Folkepartis side at vi stiller oss fullt og helt bak statsrådens reaksjon overfor daværende styreleder da hun fikk kjennskap til denne informasjonen. Vi opplever at hun har handlet på en eksemplarisk måte og tatt Stortingets krav til nulltoleranse for korrupsjon på det dypeste alvor. Det merker vi oss, og det setter vi pris på. Så er ikke dette den eneste saken hvor norske statlig eide selskaper enten har vært involvert i mistanke om korrupsjon eller blitt dømt for korrupsjon. I lys av de senere års saker av denne karakter gir det grunn til å reise problemstillingen om i hvilken grad det norske styringssystemet fungerer godt nok. Er eierdialogen tett nok mellom staten som eier og styret som har ansvaret for selskapets virksomhet, og spesielt når man som selskap velger å starte opp virksomhet i land hvor korrupsjonsfaktoren er spesielt høy? Og er det sånn at jakten på overskudd og fortjeneste lett står i veien for den aktsomhet en må ha i all forretningsvirksomhet når en operer i land hvor korrupsjon er alminnelig? For de norske selskapenes del, som har vært innblandet i korrupsjon, synes det ikke som om problemet handler om mangel på anti-korrupsjonsprogrammer. Det det har skortet på, er manglende etterlevelse. I noen av disse tilfellene kan det synes som om man rett og slett ikke har vært godt nok forberedt på å etablere virksomhet i land preget av stor grad av korrupsjonskultur. Manglende kjennskap til markedet, for dårlig kjennskap til landet man skal etablere seg i og forretningspartnerne man skal forholde seg til, synes ifølge Transparency International å være noen av de viktigste forholdene som skaper grunnlaget for å bli dratt inn i en korrupsjonskultur. Det er grunn til å etterspørre i hvilken grad de statlige selskapene har vært godt nok forberedt på disse utfordringene, og i hvilken grad man har strategier som kan komme disse utfordringene i møte. I neste omgang er det grunn til å stille spørsmål til statens rolle som eier. På hvilken måte skapes det bevissthet i selskapenes styrer om at det på disse områdene ikke bare er korrupsjonsprogrammer som det er nødvendig å etablere, men strategier for hvordan slike situasjoner skal takles. Et viktig spørsmål å stille til statsråden i dag er om hun føler seg trygg på at hun har tilstrekkelige og riktige verktøy for å sikre seg at selskapenes styrer tar ansvaret for utvikling av denne typen strategier på dypeste alvor. Fra Kristelig Folkepartis side ønsker også vi en tydelig statlig eier med en klar, framoverlent holdning overfor selskapenes styrer med hensyn til krav om null korrupsjon. Vi ønsker at staten som eier er klar på hvilke forventninger man har til selskapene på dette feltet. Det betyr ikke at man fra statens side skal drive etterretningsvirksomhet, men at en stiller tydelige krav og ikke minst har verktøy som gjør at man kan følge opp forventningene i praksis. For Kristelig Folkeparti, som for flertallet i komiteen, var det viktig å gjennomføre disse kontrollhøringene som kunne fortelle oss noe om statsrådens eierstyring på bakgrunn av Stortingets krav til nulltoleranse for korrupsjon. Disse har gitt oss svar som gjør oss tryggere på at Telenor som selskap har lært noe av den kritikken det har fått. Ikke minst stiller vi oss bak en statsråd som med all tydelighet har vist at hun tar Stortingets vilje på dette området på dypeste alvor, og har vist handlekraft i en situasjon som krevde reaksjon. Jeg vil ellers gi min tilslutning til saksordførers grundige og gode gjennomgang. Jeg har også lyst til å gi honnør til saksordfører og komiteens leder for den måten han har vært tydelig og stått oppreist på i debatten både innenfor og utenfor dette husets vegger.
Jeg vil først takke den anonyme varsleren – en varsler som fortsatt er anonym for kontrollkomiteen – for hans store innsats. Det må være en person med betydelig erfaring og stor integritet, etter min vurdering en skikkelig hedersmann. Varsleren har sendt e-post til departementet, først 7. januar i 2015, så 8. januar, og så 13. januar. E-posten den 13. januar ble ikke oversendt kontrollkomiteen før 16. januar, to dager etter komiteens høring den 14. januar. Så kom det to e-poster på samme dag, den 13. februar, kl. 00.49 og kl. 15.12. Jeg har lyst til å sitere noe fra den første e-posten den dagen: «Jeg trodde den norske regjeringen, spesielt i forkant av parlamentets høring, ville være klar over visse åpenbare feilaktige fremstillinger. Intensjonen med materialet var å gi en generell oversikt som kanskje kunne være verdt et par spørsmål under høringen, ikke en detaljert oversikt for en etterforskning som egner seg til rettssystemet.» Dette er en uoffisiell norsk versjon fra komitesekretæren. Videre: «For et selskap som hevder å ha nulltoleranse for korrupsjon, er Telenors reaksjon, i hvert fall for meg, forvirrende. Hvis Telenor virkelig var opptatt av å utrydde korrupsjon, ville vel Telenor gå ut og sagt at selskapet tar disse sakene veldig seriøst og bedt om mitt materiale slik at Telenor kunne foreta sine egne undersøkelser. Men Telenors pressemelding synes å være, delvis, avvisende og anklagende, og Telenors etterfølgende uttalelser synes å ha samme tone. For å gjøre det klart, jeg har ikke mottatt noen henvendelser fra Telenor, og i lys av deres offentlige uttalelser, har jeg ikke sett noe poeng i å kommunisere direkte med dem.» Etter dette er det naturlig å se på Telenors pressemelding av 16. januar 2015. Overskriften var: «Informasjonen er sendt til departementet av en anonym kilde signert «whistleblower».» Der heter det først: «Den mottatte informasjonen beskriver forhold vedrørende VimpelComs inntreden i Usbekistan som er nye for Telenor. Dette gjelder påståtte betalinger utover de som allerede er bekreftet og antatt, samt beskrivelser av VimpelComs inntreden i andre markeder.» Videre heter det: «Telenor vil påpeke at flere forhold gjør det nødvendig å vise ekstra aktsomhet. Informasjonen som gjelder perioden fra tidlig 90-tall er ikke lett å forholde seg til, da notatet inneholder en sammenblanding av kjent og ukjent informasjon, påstander og spekulasjoner. I sum kan dette tolkes som et forsøk på å diskreditere Telenor i lys av den alvorlige situasjonen rundt VimpelComs investeringer i Usbekistan.» Det var Telenors pressemelding, publisert 16. januar 2015. I varslerens e-post av 13. februar 2015, den første, står det videre: «For å summere opp: Min taushet er et resultat av 1) Mangel på kommunikasjon med regjeringen eller Telenor med spørsmål om avklaringer eller ytterligere materiale, 2) at jeg i utgangspunktet aldri har søkt å være en del av en offentlig kamp med Telenor og ikke kan se hva videre kommunikasjon med Telenor skal føre til og 3) Telenors reaksjon, som neppe kan sies å være konsistent med deres politikk for null-toleranse eller beste praksis når det gjelder etterlevelsespolitikk. Jeg gjentar mitt tilbud om å levere mer materiale, selv om jeg foretrekker en måte der materialet ikke umiddelbart og ordrett publiseres av Telenor. Mens regjeringens mening som Telenors største aksjonær har mye mer å si enn min mening, synes jeg likevel det er fair å reise spørsmål om hvorvidt Telenors ledelse er i stand til å undersøke seg selv.» Videre heter det, i slutten av samme e-post: «Nå, måtte VimpelComs styre godkjenne hver eneste utgift til lisenser, blokkeringer eller anskaffelser? Tilsynelatende ikke, men her er det sundt folkevett kommer inn. Får Telenor sine norske lisenser bak lukkede dører fra dekkselskaper som eies av personer som ikke har noen erfaring med telecom-sektoren? Radiofrekvenser eies og kontrolleres av regjeringer. Ville det ha vært så vanskelig for en av Telenors representanter av og til å spørre «Forresten, hvordan fikk vi de lisensene?» Alt annet enn «en transparent offentlig anbudsrunde organisert av regjeringen», spesielt i land som er synonyme med uklarhet og korrupsjon, kunne gitt opphav til noen oppfølgingsspørsmål.» Dette er etter min vurdering meget, meget gode spørsmål. Den andre e-posten fra whistleblower-en den 13. februar kom kl. 15.12. I en uoffisiell oversettelse fra engelsk står det der, i siste setning: «Hvis departementet eller kontrollkomité vil ha noen av mine primære dokumenter referert til i min tidligere kommunikasjon, vil jeg med fornøyelse forsyne komiteen med det.» Det er en stor svakhet for komiteens behandling og innstilling at vi ikke ba om denne dokumentasjonen. Det er også mitt ansvar. Dette temaet var også sentralt ved høringen. Konsernsjef Sigve Brekke sa når det gjelder varslerens innsats, ifølge referatet: «En Telenor-ansatt reagerte i 2011 på mulige kritikkverdige forhold i VimpelCom, og jeg har lyst til å benytte anledningen til å gi stor anerkjennelse til den ansatte som i tråd med Telenors verdier og etiske retningslinjer faktisk valgte å si ifra. Vi må derimot erkjenne at Telenor ikke lyktes i å håndtere denne viktige bekymringsmeldingen knyttet til VimpelComs investeringer i Usbekistan slik som vi kunne forvente. Derfor er det viktig å slå fast: I framtiden vil vi ikke at taushetsplikt skal være til hinder for at Telenor får kjennskap til og agerer på mistanker om korrupsjon eller andre grove ulovlige handlinger.» Jeg spurte konsernsjefen, Sigve Brekke, om han ville tilrå at varsleren sto fram eller ikke, og da svarte Sigve Brekke: «Svaret er faktisk nei. Hele varslingssystemet er bygd på anonymitet, egentlig. Hvis det er sånn at du på en måte risikerer å få brettet ut navnet ditt, ødelegger det noe av hele ideen bak varslingssystemet.» Det var altså svar på mitt spørsmål: «Vil du tilrå at han står fram? Ja eller nei?». Videre sa Sigve Brekke: «Jeg har hatt dialog med varsleren, og jeg valgte også her å gi ham kredit, men på den andre siden er hele varslingssystemet bygd på at man kan beholde sin anonymitet. Hvis det rakner, rakner også mye av måten vi kan sørge for at saker blir tatt fram på.» Departementet må avklare om vi skal ha det slik framover. Representanten Tetzschner sa at det var ubotelig skade for varlingsinstituttet om varslerens identitet ble kjent. Jeg forventer at dette blir fulgt opp av dem som arbeider tettest på det å sikre varslerens interesser. Alle snakker positivt om varslere, men varslere erfarer jo selv når de får rett, stor personlig belastning, og sånn kan det ikke være framover. Den 17. februar 2016 ble det inngått forlik mellom VimpelCom og amerikanske og nederlandske myndigheter etter etterforskning av VimpelComs virksomhet i Usbekistan og tidligere forretninger med Takilant Ltd. Som en del av forliket vil VimpelCom betale 795 mill. US-dollar i bøter og inndragelser til amerikanske og nederlandske myndigheter og være underlagt uavhengig og ekstern oppfølging i minst tre år. Komiteen har ikke hatt tilgang til hva som står i forliket, som innebar en bot som er den største som noen gang er gitt til et selskap med norske eierinteresser, over 6 mrd. norske kroner. Det ikke å ha tilgang til dette forliket er en stor svakhet for komiteens behandling og innstilling. Komiteen har heller ikke fått tilbake dokumentasjonen fra departementet som først ble oversendt komiteen og så sendt tilbake. Det er også en stor svakhet for komiteen for å kunne gjøre seg opp en egen vurdering av situasjonen. Det er stor politisk enighet i komiteen ved behandling av denne saken, men Høyre, anført av representanten Tetzschner, er kraftfullt uenig. På vegne av Senterpartiet slutter jeg meg helt til komitéleder Kolbergs vurderinger av Høyres standpunkt i saken. Høyres lange merknad kan ikke forstås annerledes enn uvilje mot å få klargjort saken, og dermed også sakens konsekvens: at det trekkes lærdom av det, slik at eierstyring fra departementets side kan endres, og slik at Stortingets vilje, nulltoleranse for korrupsjon, får et langt mer presist og, for selskapene, mer krevende innhold. Store ord om etikk og nulltoleranse kan ikke lenger presenteres på en like naiv måte overfor Stortinget etter denne behandlingen. Jeg har lyst til å gå litt nærmere inn på selskapets ansvar for å gi statsråden rett informasjon. Etter Senterpartiets vurdering er den generelle regelen for styremedlemmers taushetsplikt at når en går ut med informasjon til andre enn selskapets ledelse, skal det være et resultat av styrets vedtak – altså at det er styret som bestemmer hva som sies til andre enn selskapets ledelse. Hvor langt det enkelte styremedlems taushetsplikt gjelder, må imidlertid avveies mot de hensyn som gjelder i konkrete saker. Det er rimelig klart at styremedlemmers taushetsplikt ikke kan brukes som begrunnelse for å skjule kriminelle forhold. Ved mistanke om korrupsjon som enkelte styremedlemmer får innsyn i, har, etter min vurdering, et norsk styremedlem i VimpelCom et sjølstendig ansvar for å melde sin mistanke til administrerende direktør og styre i Telenor, og disse har så ansvar for å melde dette videre til staten som deleier i Telenor. Bare til informasjon: Styremedlemmer fra Telenor i VimpelCom Ltd. var i 2011 Jon Fredrik Baksaas, Kjell Morten Johnsen og Ole Bjørn Sjulstad. Etter min vurdering av taushetsplikten burde Telenors daværende administrerende direktør, Jon Fredrik Baksaas, som satt som styremedlem i VimpelCom i 2009, i 2010, i 2011, i 2012 og i 2013, altså i fem år, og tidligere styreleder i Telenor, ha tatt opp med statsråden mistanke om korrupsjon i de mange møter som er avholdt gjennom årene. Dersom disse to lederne i Telenor ikke tok det opp, måtte de være trygge på at andre personer informerte statsråden om mistankene. En slik opptreden er helt nødvendig når en kjenner bakgrunnen for etablering av VimpelCom. Selskapet ble over tid etablert med de norske og russiske statslederne Putin og Bondevik som bisittere. Vi husker alle veldig godt bildet fra regjeringens representasjonsbolig 12. november 2002, hvor Putin og Bondevik sto bak, og de to konsernlederne signerte, og en av dem var Baksaas. Det var åpent erkjent at de ulike forretningskulturene skapte store problemer i ledelsen av selskapet, og dette burde opplagt tilsi at den statsråd som representerte den norske regjering, hadde et særlig ansvar for å følge årvåkent med på hvordan selskapet utviklet seg. Særlig årvåkenhet måtte opprettes for å hindre korrupsjon, noe som alle erkjente var et stort problem for å få myndighetsgodkjente lisenser i land som f.eks. Usbekistan – et land som har et svært dårlig rykte på dette området. VG hadde et oppslag 7. oktober 2009 om nettopp etableringen av VimpelCom Ltd., der det kom fram at det var et selskap som hadde hovedkontor i Nederland, at eierselskapet skulle registreres på skatteparadiset Bermuda, at ordningen var valgt av juridiske og skattemessige grunner, ifølge Telenor, og at det skulle børsnoteres i USA. Daværende statsråd Brustad sa i sin pressemelding om saken at hun tok forbehold om at hun ikke hadde hatt mulighet til å gå inn i alle de forretningsmessige sidene ved avtalen. Det var den gang for meg en sterk uttalelse. I ettertid ser vi at en er nødt til å gå grundigere inn i sakene, og her har statsrådene et betydelig ansvar. Telenor bestilte granskingsrapporten fra Deloitte. Telenor definerte derved også mandatet for denne granskingen. Etter min mening burde det vært departementet som bestilte granskingsrapporten. Som en del av departementets mandat skulle sjølsagt granskingen også ha omfattet administrasjonen og styret i Telenors befatning med saken over tid. Dersom departementet ikke hadde fått oppslutning om dette på ekstraordinær generalforsamling i Telenor, måtte de ha bedt om en aksjerettslig gransking etter aksjeloven, noe som de har anledning til. Etter min vurdering er det en stor svakhet ved komiteens behandling av saken at vi ikke har fått en slik gransking, som ville belyst saken også på ansvarsnivå utover VimpelCom. Et sentralt begrep fra Stortinget overfor regjeringen i styringen av statlige hel- og deleide selskaper er begrepet «nulltoleranse for korrupsjon». Det som der er saken, er at det, så langt jeg har funnet, bare er ett sted det er nevnt i en komitémerknad, og det er i komitémerknaden til Innst. S. nr. 163 for 2006–2007, som ble avgitt 29. mars 2007 i tilknytning til St. meld. nr. 13 for 2006–2007. Der heter det på s. 18: «Komiteen forventar at alle selskapa med statlege eigarposter praktiserer nulltoleranse mot korrupsjon, og har gode system på plass for å kontrollera dette.» Det er for øvrig formuleringer som er fulgt opp i statsrådens svarbrev til komiteen av vårt brev av 17. februar 2015. Der spurte komiteen: «Komiteen ønsker opplysninger om hvilke systemer for varsling departementet har bedt om i de statlige heleide og deleide selskaper. Herunder også en vurdering av Telenors håndtering av denne spesielle varslersaken.» I statsrådens brev heter det: «Som det fremgår av eierskapsmeldingen, Meld. St. 27[[2013–2014]] som ble behandlet av Stortinget 5. februar, forventer regjeringen at selskapene med statlig eierandel har gode varslingssystemer i egen virksomhet. Det er selskapene selv som har ansvaret for dette. Selskapenes håndtering av dette har vært tema i eierdialogen med selskapene, blant annet i forbindelse med de årlige møtene om selskapenes arbeid med samfunnsansvar. I tillegg er departementet og selskapene, som arbeidsgivere, underlagt reglene om varsling i arbeidsmiljøloven.» Departementet har altså vurdert det slik, etter Stortingets merknader, at det er selskapene sjøl som har ansvaret. Den store svakheten ved begrepet «nulltoleranse for korrupsjon» er at innholdet ikke er definert. Det er langt fra tilfredsstillende bare å terpe på denne overskriften uten å gi den et nærmere innhold for hvordan et selskaps ledelse skal oppføre seg for at det ikke skal forekomme korrupsjon. Etter min vurdering må regjeringa gi begrepet et innhold og komme til Stortinget med dette på egnet måte, slik at bevissthetsnivået for hva som må gjøres for å avverge korrupsjon, heves betraktelig. Etter min vurdering må det optimale beviset for nulltoleranse være om selskap kan dokumentere en forsvarlig nulltoleransepraksis. Det har selskapet gjort hvis det, når det har stått overfor et konkret og vanskelig valg, har foretatt en avveining mellom interessante forretningsmuligheter med god inntjening på den ene side, og på den annen side en høy risiko for korrupsjon dersom forretningsprosjektet gjennomføres, såkalt «compliance dilemma». Selskapet må dokumentere, hvis det blir utfallet, at virksomheten her trådte ut av muligheten grunnet for høy risiko for korrupsjon. Dette vil være et godt indisium på etterlevelse av sitt eget kontrollregime. Etter min vurdering må denne type avgjørelse tas av toppledelsen, noe som vil gi en god dokumentasjon på at ledelsen er i front i arbeidet mot korrupsjon. Den videre forutsetning for kontrollsystemet er at ledelsen instruerer nedover i selskapet om korrupsjonsrisiko, rutiner for håndtering, kartlegging av særlige risikoelementer, konkret oppfølging av disse og regelmessig innskjerping og oppfrisking av rutiner. Etter min vurdering må tre punkter tilfredsstilles for at man skal kunne snakke om nulltoleranse for korrupsjon: Selskapet må 1) dokumentere tidligere håndtering av korrupsjonsmistanker, 2) dokumentere hvordan de har nådd sine forretningsmessige mål uten korrupsjon i land som er kjent for omfattende korrupsjon, og 3) dokumentere et opplæringssystem i nulltoleranse og hvordan det er iverksatt i sin egen toppledelse og styre – altså for seg sjøl. Jeg vil påpeke at i enhver slik sak, hvor det har foregått misligheter, er den beste lærdom for organisasjonen at de som har hatt overordnet ansvar, trer tilbake. Det er diplomatisk sagt: trer tilbake. Etter min vurdering er det ikke å ta ansvar når en blir sittende i sin posisjon samtidig som vedkommende sier at nå er forholdene rettet opp for framtida. Enkel organisasjonspsykologi viser at fratredelse fra stilling virker best i hele organisasjonen. Etter min vurdering vil jeg påpeke at størrelsen på foretaksboten er på ca. 6 mrd. kr, og at innholdet i Deloitte-rapporten er så foruroligende og risikoen for nye korrupsjonsoverraskelser er så stor at departementet må ta initiativ til ny gransking – dette for å få en total gjennomgang av alt det Telenor foretar seg i utlandet, spesielt i Øst-Europa, Thailand, India og Myanmar, for å kartlegge hvordan nulltoleranse for korrupsjon blir praktisert. Riksrevisjonen – og det vil jeg understreke – må få det faglige ansvaret for dette arbeidet, og at det blir utført på en grundig måte ut fra det norske stortings vedtak og holdninger mot korrupsjon. Jeg vil også gi honnør til saksordføreren for grundig arbeid, og for å ha greid å takle denne saken gjennom den storm som den har stått i. Det tjener komitélederen til ære.
Jeg har både ris og ros å komme med til komitéleder og saksordfører i denne saken. Først til rosen: Det er grundig arbeid som er blitt lagt inn i dette, ikke minst det innlegget som ble holdt herfra, og de gode bemerkningene rundt korrupsjon og dens følger. I utgangspunktet slutter jeg meg til hele innlegget og synes det egentlig har vært en veldig raus måte å jobbe på under høringene og før høringene, hvor man også har fått romslige rammer for å stille ferdig spørsmål, selv om man har gått over sin tid. Det har vært bra fra komitélederens side. Jeg skal komme tilbake til risen litt senere i mitt innlegg. Jeg vil også gi litt honnør til Fremskrittspartiet, som både i forsvarssaken og i denne saken har klart å løsrive seg fra Høyre eller Høyres representanter i komiteen. Det er bra. Det er bra at man klarer å se saken isolert sett, fra et eget partiperspektiv og eget perspektiv, uten å være bundet opp til et annet regjeringsparti. Det legger vi merke til, både i forsvarssaken og i denne saken, og det er noe som er verdt å rose. Det er i dag nesten nøyaktig et år siden forrige gang Stortinget behandlet denne saken – for første gang. Det er i utgangspunktet nokså unikt i Stortingets historie at kontroll- og konstitusjonskomiteen gjenåpner en kontrollsak basert på nye opplysninger. Ja, det var ikke bare på bakgrunn av nye opplysninger, men på bakgrunn av helt sentrale aktører – helt sentrale aktører – som ikke snakket sant, verken overfor komiteen i kontrollhøringen eller overfor den ansvarlige statsråd. Det er bakgrunnen for at vi gjenåpnet saken. Det er på denne bakgrunn, med dette som bakteppe, helt uforståelig for meg at det er en rekke sentrale samfunnsaktører og representanter for norsk næringsliv som mener at kontrollkomiteen ikke er ryddig i sitt forhold mellom jus og politikk, og at vi f.eks. ikke forstår taushetspliktens innhold, eller at en kontrollhøring utelukkende skal være et forhold mellom ansvarlig statsråd og Stortinget – et syn som også langt på vei deles av Høyres representanter i denne saken, noe jeg skal komme tilbake til. Det har vært urovekkende. Men hadde vi fulgt denne logikken, hadde svært lite av det som i dag er avslørt, blitt avslørt. Hadde vi fulgt denne logikken, hadde Svein Aaser fortsatt vært styreleder i Telenor. For det var nettopp i møte med offentligheten at Aasers forklaring ikke holdt vann. Det var i møte med offentligheten at Aaser til slutt måtte krype til korset og innrømme overfor næringsministeren at han hadde informasjon som ikke var brakt videre tidligere. Går vi tilbake til den første høringen og den behandlingen vi da hadde, gikk flertallets kritikk nettopp ut på at både nåværende og tidligere statsråder stolte helt og fullt på den informasjon som Svein Aaser og Jon Fredrik Baksaas formidlet til sin hoved- og flertallsaksjonær, den norske stat. Logikken er, ifølge kritikerne, at det er helt greit å tilbakeholde informasjon for statsråden under en misforstått forståelse av taushetsplikten, og at Jon Fredrik Baksaas, som var et av Telenors oppnevnte styremedlemmer i VimpelCom, ikke skal ha noen mulighet til å agere som konsernsjef i Telenor på bakgrunn av de opplysningene han erverver gjennom sitt styreverv i VimpelCom. Taushetsplikten skal altså forstås slik at de kunnskaper en konsernsjef erverver gjennom styrearbeid i andre eller underliggende selskaper man også har eierandeler i, ikke under noen omstendighet kan brukes i virksomhet vedkommende er konsernsjef i, fordi de er taushetsbelagt. Det er en veldig interessant lovforståelse denne vurderingen eventuelt skal bygge på. Det ville bety at dersom Baksaas faktisk visste om korrupsjon i VimpelCom allerede i 2011, skulle han altså vært avskåret fra å agere på det dersom styret i VimpelCom ikke besluttet det. Veldig mye av det jeg sa i debatten om samme sak den første gangen, står seg i dag. Jeg tenkte bare kortfattet å sitere noe av det: «Jeg og Venstre stiller oss helhjertet bak det synet flertallet forfekter i den innstillingen vi nå behandler, når vi hevder at de tre styremedlemmene i VimpelCom som er innstilt av Telenor, er ansvarlig for å følge de samme krav til å arbeide mot korrupsjon som alle andre. De hadde et selvstendig ansvar for å spørre, etterlyse og gjøre alt man kan for å få klarhet i transaksjoner som administrasjonen har ansvaret for, men som det kan stilles kritiske spørsmål ved. Vi stiller oss derfor uforstående til at styremedlemmer som er nominert og hentet fra Telenor, som i andre sammenhenger er et selskap som er blitt rost for sitt arbeid mot korrupsjon, ikke er i stand til å få klarhet i forhold som det er all mulig grunn til å stille kritiske spørsmål ved. Det burde være enkelt å få tilgang til de opplysningene som er nødvendig for å kunne bedømme saken korrekt. At VimpelComs administrative leder fram til for kort tid siden også var en norsk tidligere Telenor-ansatt, burde ikke gjøre dette mer komplisert, for å si det slik.» Den samme administrative leder er, som vi alle vet nå, under etterforskning og siktet av Økokrim, men deltok likevel prisverdig på kontrollkomiteens andre høring. For å gjøre det klart: Jeg tar selvsagt på ingen måte stilling til eventuelle skyldspørsmål i denne saken. Saken kontrollkomiteen har hatt på sitt bord i snart to år, er omfattende og stor. Vi har med en av de største internasjonale korrupsjonssaker å gjøre. VimpelCom, delvis eid av Telenor og underselskapet Unitel, har innrømmet korrupsjon som omfatter mer enn 114 mill. dollar, om lag 1 mrd. kr, i utbetalinger til Usbekistan, en sak som går tilbake til perioden 2006–2012, og som altså dreier seg om oppgjør for telelisenser i utlandet. Spørsmålet har vært, og er, hva som er Telenors kunnskaper om dette, og dernest den norske stats kunnskaper, ettersom vi, det norske folk, gjennom staten er majoritetsaksjonær i Telenor. De som er satt til å lede Telenor, er dermed ikke bare aksjonærene, men indirekte og noe folkelig kan man si også det norske folks fremste tillitsvalgte. Dersom de vet om korrupsjon og lar være å gjøre noe med det, innebærer det et grovt tillitsbrudd. Dersom ledelsen i Telenor f.eks. visste om korrupsjon og ikke informerte Næringsdepartementet, som er den største aksjonæren, som også uttrykkelig har slått fast nulltoleranse for korrupsjon, vil det også innebære et brudd på vedtatte spilleregler. For meg er det dette som er sakens kjerne. For meg og Venstre er det helt riktig at kontrollkomiteen har forsøkt å avdekke nettopp det. Det er vår jobb. Jeg hørte representanten Tetzschner snakke om nulltoleranse for korrupsjon, at den eneste måten å gjøre det på er å overlate dette til de etterforskende myndigheter. Jeg tror man glemmer da at Næringsdepartementet selv har uttrykt nulltoleranse for korrupsjon, og det påligger også staten å følge opp nettopp de samme regler som man har vedtatt for dette. Konsernsjef Baksaas i Telenor satt selv i VimpelCom-styret i nesten fire år, en nokså umulig dobbeltrolle han selv valgte å plassere seg i. Det er nettopp i den perioden at det gikk et meget alvorlig varsel, som vi nå har hørt om, og den varsleren har fått god og riktig ros. Det gikk altså et varsel i den perioden. I en periode på noen måneder var Baksaas ute av det styret. Det skal jeg komme til. Men denne varslingen er altså Baksaas’ nærmeste i konsernledelsen kjent med, og dette vet vi. Både Baksaas’ finansdirektør og juridiske direktør er beviselig orientert. Det samme gjelder for daværende styreleder Svein Aaser i Telenor, på et noe senere tidspunkt. Dette fremkommer i den uavhengige granskningsrapporten fra Deloitte. I tillegg sender varsleren e-post til samtlige av de tre daværende av Telenors oppnevnte styremedlemmer i VimpelCom – utenom Baksaas, for han gikk ut av styret i juni 2011 for å tre tilbake igjen i desember 2011. Også flere andre personer kjenner til denne varslingen i Telenor-systemet. Konsernledelsen vet, finansdirektør vet, juridisk direktør vet, Telenors tre oppnevnte styremedlemmer vet, vi vet at Jo Lunder vet, og også andre personer vet. Det Baksaas hevder, er at til tross for at hans nærmeste medarbeidere i flere år har visst om varslingen – flere personer – fikk han aldri det minste nyss om dette. Det er det Baksaas vil at vi skal tro på: at alle rundt ham av de m som har ansvaret for dette, visste – finansdirektør, juridisk direktør, styremedlemmene som er oppnevnt fra Telenor i VimpelCom, varsleren og andre, og etter hvert styrelederen – men at han ikke har fått noe nyss om det. Det er det Baksaas vil at vi skal tro på. Sikkert flere, men også jeg, er blitt kontaktet av folk som har vært tett på konsernledelsen i Telenor i den aktuelle perioden, og de sier rett ut at dette ikke står til troende. Kontakten og samspillet mellom Baksaas og daværende juridisk direktør, Pål Wien Espen, var så tett og fortrolig – og må ha vært så tett og fortrolig – at det ikke finnes noen reell sannsynlighet for at Wien Espen ikke viderebrakte så vitalt viktig informasjon til Baksaas. Baksaas’ forklaring står etter mitt syn ikke til troende. Det er synd at Wien Espen ikke kom til høringen. Det hadde vært en del spørsmål til ham som han kunne besvart og oppklart. Men jeg hadde også en del spørsmål i høringen til nåværende konsernsjef om dette: om dette kunne skjedd under hans ledelse, altså at hans juridiske direktør visste om så alvorlig korrupsjonsvarsling – så alvorlig at det gikk mellom finansdirektør og juridisk direktør, og at man anmodet denne varsleren om å sende dette skriftlig til styremedlemmene, osv. Såpass alvorlig var det. Så skal da altså konsernsjefen allikevel ikke vite noe om dette. Nåværende konsernsjef sa at det er utenkelig, det kan ikke skje, iallfall under ham. Så unnlot han å gå videre inn på hvorfor eller hvordan det ikke kunne skje under den forrige. Det er selvfølgelig opp til den enkelte selv å gjøre seg opp en mening om troverdigheten i dette. Men som sagt: Jeg merket meg at nåværende konsernsjef Sigve Brekke under høringen definitivt avkreftet at slikt kunne skje under hans ledelse. Han sa at det var helt utenkelig. Det er da også betryggende at nåværende konsernsjef med all tydelighet sier at dette ikke kunne skje under hans ledelse, det som angivelig skal ha skjedd under den forrige ledelsen: at tidligere konsernsjef ikke visste noen ting, ikke hørte noen ting – selv om folk visste om dette alt fra 2011. Troverdigheten til Baksaas er ikke det som står først i rekken her, men likevel: Dette berøres i stor grad i rapporten til Deloitte, og det er en av beveggrunnene til at næringsministeren ikke har visst. Troverdigheten til Baksaas er heller ikke styrket av at han i den første høringen påsto at han skulle informere Stortinget om alt han visste. I etterkant har han unnskyldt seg med at han ikke helt mente det sånn. Jeg skal sitere fra høringen – og dette er mitt spørsmål: «Baksaas, du innledet i januar med å si at du hadde taushetsplikt. La meg sitere hva du sa til oss da du var her i januar. Det er da stenografisk nedskrevet, og jeg siterer deler av det. Det er mye lengre, men jeg tar slutten: «Jeg anser det som viktig at Stortinget får fyllestgjørende og korrekt informasjon, derfor vil jeg på spørsmål i dag legge taushetsplikten til side og svare med den kunnskapen jeg har i denne saken.»» Så fortsetter sitatet fra høringen – jeg sier til Baksaas: «Du bygde opp under vår trygghet om at du skulle gi oss all informasjon, før du nå selv erkjenner, og også har erkjent i media, at du ikke fortalte oss den fulle sannhet. Har du noen kommentar til det?» Jon Fredrik Baksaas svarer: «Det var uheldig at jeg ikke var presis nok under omtalen av taushetsplikt. Vi hadde hatt en annen diskusjon i forkant av høringen, nemlig om taushetsplikt med hensyn til selskapet, ikke med hensyn til den pågående etterforskningen. Jeg burde ha vært mer presis[[…]] Det er ikke et lite problem at tidligere konsernsjef og tidligere styreleder i Telenor gjennom å legge spesiell vekt på at de ville være åpne og sannferdige, førte Stortinget bak lyset. Begge har anført at de ikke mente at håndteringen av bekymringsmeldingene var en viktig opplysning, fordi den ifølge Advokatfirmaet Hjort ikke var i strid med norsk lov, og at opplysningene ikke skulle videreformidles av hensyn til etterforskningen. Jeg bare konstaterer at den nye konsernsjefen heldigvis så annerledes på saken og brakte opplysninger til statsråd Mæland, hvorpå Mæland tok de helt nødvendige konsekvenser og avsatte Aaser som styreleder. Det levner for øvrig Aaser liten ære at han i etterkant i offentligheten har påstått at statsråd Mæland viste «manglende impulskontroll», og at han har forsøkt å framstille det slik at han gikk av så å si av egen vilje og ikke ble tvunget til å gå av på grunn av uteblitt tillit. Fordi Baksaas og Aaser unnlot å informere – og her er sakens kjerne – både tidligere og nåværende statsråder om de faktiske forhold, fremmes det i dag ingen kritikk mot de ansvarlige statsråder, fordi de ikke visste og – selv om de spurte – ikke ble fortalt. De hadde gjennom eierdialogen ingen mulighet til å avdekke at Telenor gjennom eierskap i VimpelCom ikke fulgte opp den forsterkede innsatsen mot korrupsjon som slås fast gjennom eierskapsmeldingen og Stortingets vedtak om nulltoleranse for korrupsjon. Jeg sa innledningsvis at jeg også ville komme med noe ris til saksordfører og komitéleder. Det gjelder en del dokumenter som vi hadde liggende på komitémøterommet. Da høringen ble utsatt, ble de sendt tilbake til departementet i påvente av at vi eventuelt skulle ha en høring. Det var en helt klar oppfatning, iallfall mindretallets representanter og komitéleder imellom, at disse dokumentene skulle tilbake igjen. Det tror jeg også står noenlunde slik formulert i det brevet, at vi forutsetter at dokumentene vil komme tilbake når høringen vil starte. Det trodde vi på at Arbeiderpartiets representanter skulle stå ved. Så har det vært noen ting i media, noen bekreftede ting, og jeg stilte noen spørsmål om dette til representanten Giske da han var i høringen, om hans kommunikasjon med Martin Kolberg på dette punkt, og noen umiddelbar klarhet fikk vi ikke i det. Men det er slik at saksordfører vitterlig snudde i det spørsmålet, der det oss imellom var helt klar enighet om at disse dokumentene skulle tilbake – og nå skulle de allikevel ikke tilbake. Ikke nok med det, vi har heller ikke mindretallsrettigheter til å hente disse dokumentene. Så det er en forsiktig ris. Det var sikkert ikke det som var planen til saksordfører, men det var slik det ble allikevel. Jeg tror på at det ikke var planen da dokumentene ble sendt tilbake. Men det var sånn det ble, og det synes jeg ikke var ryddig. Og skulle de ikke tilbake, så hadde noen av oss antagelig tatt oss bryderiet med å lese dem da. Så hva andre tidligere statsråder eventuelt har visst, er det litt vanskelig egentlig helt å gå god for. Det har jo også tidligere statsråder da selv bidratt til – hvis de altså har hatt denne dialogen med komitélederen og saksordføreren om ikke å la komiteens medlemmer få lese de dokumentene, som går tilbake til Trond Giskes egen tid. Så er det med en stor dose undring jeg følger Høyres posisjoneringer i denne saken. Partiet, ved to representanter i komiteen, mener åpenbart at dette ikke er en sak for Stortinget – ikke denne heller; det var jo heller ikke forsvarssaken, det var «navlepilling», og denne saken er heller ikke en sak for Stortinget. Nå er jeg vel å merke litt usikker, for representanten Tetzschner har sagt en del ulike ting om dette. Noe står det i innstillingen, noe har det vært i høringen, noe har det vært på gangen i høringen, noe i media, og noe har det vært her. Så jeg er litt usikker på om de nå egentlig er for eller mot høringen – nå har jeg hørt begge deler, så nå er jeg veldig usikker. Men de stemte iallfall for å åpne sak og gjenåpne sak, og Høyre demonstrerte dette tydelig under høringen også, at de hadde litt problemer på noen punkter. Høyre demonstrerte dette noe ved at representanten Skutle under høringen på vegne av partiet og Tetzschner avsto fra å stille spørsmål til Jo Lunder. Hans begrunnelse for dette var: «Da vil jeg av respekt for funksjonsfordelingen mellom statsmaktene avstå fra videre spørsmål i denne runden.» Dette var fordi Økokrim på det gjeldende punkt hadde en siktelse mot Lunder. Dette er Høyres innstilling til dette. Hadde det vært sånn at Jo Lunder kom til kontrollhøringen nærmest mot sin vilje, hadde kanskje Høyre hatt et poeng. Og hadde det vært sånn at det var et prinsipp Høyre gjennomgående sto for, hadde kanskje Høyre hatt et poeng. Men for oss som har vært med i denne perioden, var det altså senest i november i fjor at den samme representanten fra Høyre, Skutle, på vegne av Høyre stilte en rekke spørsmål, nærmere bestemt hele 18 spørsmål, til en deltager i høringen om utrangert forsvarsmateriell, som også var under etterforskning og under tiltale av Økokrim for nettopp korrupsjon – og det etter at Skutle gjorde den samme presiseringen av funksjonsfordelingen mellom statsmaktene. Det er underlig, det er i hvert fall veldig lite konsekvent, så det er vanskelig helt å forstå disse posisjoneringene som Høyre gjør. Som jeg var inne på: Jeg er litt usikker på, og det er vanskelig å vite – nå fikk Tetzschner så mange replikker at jeg avsto fra det, for det ble litt for mye her – om de er for høringen eller mot høringen. Det som sikkert er problematisk, er de direkte sitatene vi har fra statsråden, som i høringen tydelig og klart har sagt på spørsmål fra komitéleder om verdien av Stortingets arbeid med saken, og om det burde vært holdt høring, m.m.: «Nei, på ingen måte. Sist vi var i høring, ga jeg uttrykk for at jeg syntes det var viktig at kontrollkomiteen tok opp denne saken. Den var alvorlig da, den er blitt enda mer alvorlig nå, fordi vi vet at VimpelCom har erkjent å ha begått korrupsjon.» Jeg har på ingen måte på noe tidspunkt notert meg at statsråden eller regjeringen er mot denne høringen og mener at det er tøv, det vi her driver med. Sånn sett er det bra dersom Høyres representant Tetzschner har endret syn og nå er av det syn at høringen var viktig. Nå skal jeg gå inn for landing. Vi har dessverre en rekke eksempler den siste tiden på at statlig eller delvis statlig eide bedrifter har en meget lemfeldig omgang med Stortingets helt klare nulltoleranse mot korrupsjon. Hvordan Høyre mener man skal bekjempe denne ukulturen, er i beste fall uklart. Det er litt synd at jeg må si «Høyre», det gjelder jo i utgangspunktet to av representantene i komiteen, men det smitter over på resten av Høyre, for det er merknader fra Høyre som blir stemt over, osv. Men det er åpenbart holdningen fra disse representantene, iallfall når man er i regjering, at dette er noe den ansvarlige statsråd til enhver tid er den eneste som kan og skal håndtere og følge opp – at dette hører ikke høringer eller Stortinget til. Denne saken har med klarhet vist at det ikke er mulig eller tilstrekkelig, og det er også en av grunnene til at Venstre, Kristelig Folkeparti, Miljøpartiet De Grønne og SV har varslet et initiativ til en større høring og sak om korrupsjon og gjennomgang av statlig eierskap til høsten. Jeg har notert meg at komitélederen er positiv til dette, så da håper jeg at vi ikke trenger å presse gjennom mindretallsrettigheter. Men jeg er ikke spesielt optimistisk når det gjelder Høyres støtte til å gjennomføre dette. Men høring blir det, og det er viktig at vi som ansvarlige politikere sier klart fra om at denne ukulturen vil vi til livs.
Siden representanten pekte på nytten av sitater, vil presidenten henlede oppmerksomheten på § 55 i Stortingets forretningsorden, hvor det står: «Sitater bør bare brukes i begrenset utstrekning.» Jeg bare nevner det.
I den grad det kan glede presidenten, lover eg å ikkje sitere nokon. Eg vil takke saksordføraren for arbeidet med saka og komiteen for samarbeidet om den, som har vart lenge. SVs syn kjem fram i dei merknadene vi står bak i komitéinnstillinga, og eg trur ein kan seie at dei innlegga som har vore til no, jo er godt dekkjande, og vel så det, for mange av dei vurderingane vi gjer oss om saka. Så eg skal avgrense meg til nokre få refleksjonar rundt den. Den første er at vi kan summere opp til slutt, trur eg, med at departementet og statsråden har handtert saka på ein god måte, at det er ein einstemmig komité som sluttar opp om det, og at vi ikkje har funne kritikkverdige forhold knytte til departementets handtering av saka, verken manglande informasjon til Stortinget eller når det gjeld oppfølging av lover og reglar som Stortinget står bak. Men eg trur det er viktig å forstå at det er ikkje sånn at kontrollkomiteen berre kan behandle saker der ein på førehand veit at det er svært sannsynleg at ein statsråd må gå – for det første fordi ein ikkje kan vite på førehand om det er svært sannsynleg at ein statsråd må gå, og for det andre fordi det faktisk ikkje er det som er jobben til kontrollkomiteen, men å gå igjennom nokre spesifikke forhold knytte til utøvinga av regjeringsmakta. Difor vil det vere sånn at når det gjeld saker som kontrollkomiteen har oppe, vert for det første fleirtalet av saker vi ser på, lagde vekk utan at det vert sak, men òg fleirtalet av saker vert avslutta med ulike former for merknader, eventuelt vedtak, utan at det vert tungt kritikkverdige ting som eit mistillitsforslag. Eg seier det på den måten fordi det av og til i offentlegheita kan sjå ut som saker som ikkje endar med fullstendig krise og krigstypar, eigentleg aldri burde ha vore i kontrollkomiteen. Eg ser det motsett: Det er jo kontrollkomiteens arbeid med ei sak som vil avdekkje det, og heldigvis er Noreg eit land der det i dei fleste saker viser seg at det er mykje fornuftig å seie, bl.a. om departementas oppfølging. Dette er ei slik sak. Det andre er at denne saka har, både i komiteen og no i dag i salen og kanskje aller mest i offentlegheita, like mykje vorte ein debatt om saka burde vore teken opp – i så fall korleis, kven som burde ha møtt til høyring, ulike grader av mandat rundt den, altså like mykje ein formdiskusjon rundt den som ein diskusjon om sjølve saka. Eg er av den oppfatninga at i lengda er det problematisk for kontroll- og konstitusjonskomiteens utøving av sitt arbeid. Det beste eg kan seie om det, er at vi alle har eit felles ansvar for at der det er behov for å diskutere formmessige ting, mandat osv., må det verte gjort, men det må finnast ein arena for det, og så må vi etter beste evne klare å la det vere diskusjonar om innhaldet. Mi oppfatning er nok at denne saka har lidd noko under det. Den tredje, og siste, refleksjonen eg vil gjere meg, er at vi har hatt ei rekkje saker i dei seinare åra der selskap der staten har ulike former for eigarinteresser, og er deleigar, har vorte involverte i forhold der det er mistanke om korrupsjon eller andre uheldige forhold i land med svakt styresett. Sakene er svært forskjellige, men det er, som bl.a. representanten Tetzschner var innom, uttrykk for to gradvise samfunnsendringar over dei siste ti åra. Den eine er at tidlegare heileigde statlege selskap no er aksjeselskap der staten er deleigar, og det andre er at der mange av dei selskapa fullstendig, eller nesten fullstendig, tidlegare hadde sine eigarinteresser i Noreg, så har andre land vorte viktigare for dei, og delvis land med svakt styresett og betydelege korrupsjonsutfordringar. Ein lærdom eg trekkjer av det, er at det kan hende at meir enn politisk djupdykk i den enkelte saka, må vi løfte blikket vidare til nokre spørsmål rundt dei politiske rammevilkåra. Eg er ikkje i tvil om at prinsippet om at det er styra i selskapa som har ansvaret for dei enkelte avgjerdene, skal bestå. Men det er klart at forskjellen mellom det veldig høge nivået og den veldig sterke språkbruken når det gjeld nulltoleranse for korrupsjon, og graden av tydeleggjeringa, kva den skal bety – som Stortinget har – der vil eg seie at det er ein vesentleg forskjell. Det er ikkje sikkert at oppfølginga av regelverk under den visjonen er god nok. Eg trur òg det er grunn til å setje spørsmålsteikn ved og gå djupare inn i korleis dei ulike departementas oppfølging er, om dei er sette opp med tilstrekkeleg gode verktøy – om det er stor nok merksemd på den delen av selskapa. Og sjølvsagt vil det kunne vere ein diskusjon om praksisen, utfordringane som dei enkelte selskapa har. Eg har gjennom dei sakene lært at store norske selskap har veldig stor merksemd om desse temaa, men òg at dei kjem opp i utruleg komplekse situasjonar der det er svært vanskeleg for dei å ta avgjerder, f.eks. kor mykje dei skal rapportere kor tidleg til sitt eige departement, er vanskelege avvegingar dei står i. Det trur eg vil vere ei viktig politisk oppfølging av dette. Elles rundar eg av innlegget mitt med igjen å vise til våre merknader og det som kjem fram der om saka.
Korrupsjon utgjør en trussel mot rettsstaten, demokratiet, menneskerettigheter og sosial rettferdighet. I tillegg hindrer korrupsjon økonomisk utvikling, og den virker konkurransevridende. Derfor er korrupsjon ulovlig, og derfor har staten som eier tydelige forventninger til selskapenes arbeid og tiltak mot korrupsjon, som vi følger opp. Som jeg ga uttrykk for i kontrollhøringen i saken den 27. mai, er det viktig å påpeke at det ikke er Telenor eller ansatte i Telenor som er anklaget for korrupsjon. Det er imidlertid alvorlig at korrupsjon er avdekket i VimpelCom, som er et selskap hvor Telenor har hatt et betydelig eierengasjement over tid. Saken har fått store konsekvenser for Telenor, og den har reist grunnleggende spørsmål om departementets rolle og om rammene for den statlige eierskapspolitikken. Forventningene knyttet til selskapenes arbeid for å forhindre korrupsjon i forbindelse med sin virksomhet er en viktig del av regjeringens eierskapspolitikk. Forventningene på dette området ble styrket i eierskapsmeldingen som ble lagt fram i juni 2014, og vedtatt av Stortinget i fjor. Så er det slik at ingen kan garantere at korrupsjon eller annen form for kriminalitet aldri vil kunne skje, men vi må gjøre det vi kan for å forhindre det. Mitt ansvar i denne saken har vært å forvalte statens eierskap i Telenor innenfor de rammene som Stortinget har satt for den statlige eierskapspolitikken. Det er rammer som det har vært tverrpolitisk enighet om, og som har ligget fast i lengre tid. Jeg har i flere runder gjort rede for departementets håndtering av denne saken. Som jeg har gitt uttrykk for tidligere, mener jeg at departementet har fulgt opp saken på en grundig måte og med det alvoret saken tilsier. VimpelCom-saken og korrupsjon har i min tid som statsråd vært tema i eierdialogen med Telenor i over 30 møter, i tillegg til skriftlige redegjørelser. Jeg er også glad for at et flertall i komiteen ikke synes å ha innsigelser til departementets håndtering. Denne saken ble fundamentalt endret da jeg i oktober 2015 mottok ny og vesentlig informasjon om Telenors rolle. Jeg mottok da informasjon om at bekymringer knyttet til VimpelCom og korrupsjon hadde vært behandlet på et høyt nivå i Telenors egen organisasjon tilbake i 2011. Dette er informasjon som styrelederen var blitt gjort kjent med på et tidligere tidspunkt, og før kontrollhøringen i januar 2015 og stortingsbehandlingen i juni samme år. Det er min vurdering at Telenors daværende styreleder burde formidlet til departementet at han satt på mer og vesentlig informasjon i saken på et tidligere tidspunkt. Dette var også bakgrunnen for at jeg ikke lenger kunne ha tillit til ham som styreleder i Telenor. Jeg registrerer også at Deloittes gjennomgang gir støtte for faktagrunnlaget knyttet til de vurderingene jeg da gjorde. Dette har vært en omfattende sak som har reist mange spørsmål av ulik karakter, også knyttet til den statlige eierskapspolitikken. Jeg registrerer også at saken har avstedkommet en prinsipiell debatt og uenighet i komiteens innstilling om dette. Dette knytter seg til de faktiske implikasjonene av de fastlagte rammene for det statlige eierskapet, både for staten som eier og også for kontroll- og konstitusjonskomiteens rolle. Dette er en viktig debatt, og det er en diskusjon som det ligger til Stortinget å ta. Som statsråd ligger det selvsagt ikke til meg å gå inn i en sånn debatt. La meg likevel helt generelt si: Det at det over tid har vært tverrpolitisk enighet om de grunnleggende rammene for det statlige eierskapet, og at disse har vært klart kommunisert og har ligget fast over tid, har vært avgjørende for at det norske statlige eierskapet har vært så vellykket som det faktisk har. Det har bidratt til en god utvikling i selskapene og for de ansatte, det har også bidratt til god verdiskaping til eierne, herunder for staten, og det har bidratt til tillit til det norske kapitalmarkedet. La meg også kort få kommentere et annet forhold i innstillingen, og det knytter seg til at et flertall i komiteen peker på at denne saken har avdekket at staten som eier må vurdere om tillit er et tilstrekkelig virkemiddel i den statlige eierskapsoppfølgingen eller om andre virkemidler må vurderes. Tillit er på ingen måte tilstrekkelig. Staten utøver sitt eierskap ved bl.a. å ta formelt stilling til saker på generalforsamlingen og vurdere oppfølgingen av statens forventninger ut fra selskapenes rapportering til markedet. Men tillit er også helt nødvendig. Fra mitt perspektiv som statsråd og som ansvarlig for utøvelsen av en betydelig del av det statlige eierskapet vil jeg understreke at vi er avhengige av et grunnleggende tillitsforhold mellom en stor eier og et selskaps styreleder for å utøve både rollen som eier og som styreleder på en god måte. Vi er også avhengige av et slikt tillitsbasert forhold for å ha en god eierdialog. Slik er det, og slik må det være. Det er også derfor det får alvorlige konsekvenser når dette tillitsforholdet blir borte, slik det skjedde i denne saken. La meg avslutningsvis få vise til at dette har vært en omfattende og krevende sak, som også har fått betydelige konsekvenser for Telenor. Det er viktig at selskapet lærer av denne vanskelige saken. La meg også gjenta det jeg sa i kontrollhøringen: Det er viktig at vi alle nå bidrar til at det skapes ro rundt selskapet, først og fremst av hensyn til de ansatte, men også slik at selskapets styre og ledelse framover kan fokusere på å gjenreise tilliten til selskapet og iverksette tiltak for at selskapet framover ikke skal komme opp i denne typen saker.
Det er anmodet om replikk, og presidenten vil åpne for det.
Jeg vil benytte anledningen til å takke ministeren for godt samarbeid i denne saken. I innlegget sitt snakket hun om tillit, men tillit avhenger jo av at den som nyter friheten under den, er tilliten verdig. En av grunnene til at korrupsjon er så populært, er at det er veldig innbringende. Mitt spørsmål er: Hva vil statsråden gjøre for å sørge for at det blir en kulturendring eller en kultur i norske selskaper, slik at det å følge Stortingets vedtak om nulltoleranse for korrupsjon er viktigere enn å tjene penger?
Takk tilbake for samarbeidet med komiteen. Jeg er glad for spørsmålet, for i et av innleggene som ble holdt her i dag, kunne det virke som om det nærmest er en ukultur i selskapene. Det må jeg bare tilbakevise. Det er ikke mitt inntrykk. Vi må huske på at staten er eier i de største norske selskapene. Mitt inntrykk er at styrene tar dette på alvor, jobber iherdig for å ha regler, ha systemer og utøver Stortingets vilje og våre forventninger gjennom eierskapsmeldingen. Men det er et område som er i utvikling, og derfor var det interessant da jeg tidligere i denne uken møtte lederne i 30 av de selskapene vi har ansvaret for. Jeg møtte disse styrelederne også for to og et halvt år siden, og bare på to og et halvt år hadde retorikken, profesjonaliteten på dette området økt betydelig. Men mitt klare inntrykk er at dette jobber styrene med. Jeg tror alle styrer forstår at man må ha mer enn et teoretisk forhold til det. Dette krever stor grad av aktivitet.
Replikkordskiftet er omme.
Dette har vært en interessant sak å følge, hele veien, og den har blitt ganske grundig belyst. Jeg tror det er sjelden man finner en så klar frifinnelse av statsråden, og det har jeg i grunnen aldri vært i tvil om at man ville komme til. Jeg har fulgt med på hvordan hun har håndtert saken hele veien, og det er ingen tvil om at hun har vist seg både komiteens og Stortingets tillit verdig. Dette er, som saksordføreren sa, en svært alvorlig sak. Korrupsjon er en kreftsvulst i enhver økonomi, både internasjonalt og i de enkelte land, så det at Norge skal bidra til å bekjempe korrupsjon, er en helt åpenbar forventning til de statlige selskapene. Jeg var selv saksordfører for den eierskapsmeldingen det blir henvist til, og derfor hadde jeg lyst til å engasjere meg litt i debatten. Jeg mener at de eierskapsprinsippene vi har, er særdeles viktige. Det er da jeg har lyst til å reise en liten pekefinger mot kontroll- og konstitusjonskomiteen, for jeg har aldri vært i tvil om at dette kom til å bli en sak i Stortinget, også i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Det er åpenbart når et selskap har måttet vedta en bot av den størrelsen som VimpelCom har, at det kommer til å få et etterspill. Men komiteen sier selv i innstillingen at man skal granske i hvilken grad Nærings- og fiskeridepartementet har fulgt opp eierskapsmeldingen, og så henviser man til den eierskapsmeldingen som kom i 2013–2014. Den var knapt nok vedtatt i Stortinget da denne saken eksploderte. Saken har jo aner helt tilbake til 2007, så det er de eierskapsmeldingene som ligger foran i tid, som er minst like relevante. Korrupsjonen er strammet opp, og det har skjedd en betydelig utvikling i hvilke forventninger vi har til selskapene. I næringskomiteen fokuserer vi veldig mye på dette. Vi har jevnlig gjennomganger med statsråden. Nå er det jo mange selskaper som dessverre har kommet i situasjoner der man har fått korrupsjonsanklager mot seg, så det er betydelig og sterk oppmerksomhet rundt hvordan vi skal både løse dette og få strammet opp håndteringen. Men jeg noterer meg også at statsråden har sagt at komiteens engasjement har vært viktig og riktig. Hva annet kunne en statsråd si? Hun mener det sikkert også, men statsråden er underlagt Stortinget, og når Stortinget spør, får man jo svar som man roper i skogen. At man åpner sak, synes jeg er helt naturlig – det hadde kommet til å bli sak – men jeg må si at man løper om kapp med etterforskningen hos politiet. Det sier jo også komiteen i sitt brev: at de driver ikke etterforskning. Det at man gjennomførte høringer, og at hele saken har løpt samtidig med at statsråden har hatt sin fulle hyre med å rydde opp i hva som har skjedd, er det som har forundret meg gjennom behandlingen. Eierskapsprinsippene og eierskapsmeldingen er særdeles sentralt i dette, og jeg synes komiteen i sin innstilling snur litt på utfordringen. Det er Stortinget som vedtar eierskapsmeldingen. Der gir vi klart uttrykk for våre forventninger til hvordan selskapene skal oppføre seg. Det gir vi til medeiere – vi er ikke eneeiere i disse selskapene – vi gir det til ansatte, vi gir det til långivere og alle som har noe med selskapene å gjøre. Derfor blir jo eierskapsmeldingen helt sentral. Statsråden har fått kontroll- og konstitusjonskomiteens fulle tilslutning til at eierskapsmeldingen er fulgt opp. Men videre styrer vi jo selskapene gjennom at vi har generalforsamlinger, og at vi velger styrer som er fullt ut ansvarlig – som er personlig ansvarlig, de er ikke representanter for enkelteiere inn i styret, de er personlig ansvarlig for å utvikle selskapene best mulig. Tillit har vært et sentralt begrep her. Det var det som ble så tydelig, at den tilliten ble brutt. Til det at Abid Q. Raja sier at offentligheten brakte saken fram: Jeg er helt sikker på at statsråden gjennom eierskapsdialog og dialog med Telenor hadde fått seg forelagt at her var det tilbakeholdt informasjon, slik at saken hadde fått nøyaktig samme konsekvens. Det er klart at når man får tillit, har man også ansvar, og det må få en konsekvens når tilliten brytes. Det var det som det ble gitt uttrykk for da. Det er beklagelig at det statlige eierskapet har kommet opp i denne typen situasjoner. Jeg synes vi også skal koste på oss å sende en takk til de internasjonale aktørene. Det er særlig amerikanerne som har drevet igjennom denne saken, og som virkelig har satt VimpelCom opp på det internasjonale kartet og fått selskapet til å akseptere en slik bot. Det viser at det er et helt, internasjonalt system som begynner å fungere i anti-korrupsjonsarbeidet. Det er særdeles viktig hvis vi skal få bukt med dette. For som saksordføreren sa innledningsvis: Man løser jo ikke problemet ved at norske selskaper avstår fra å investere i andre land, også i land der vi kan bli utsatt for korrupsjon, men vi må vite at vi har systemer og oppfølging og selskaper som tar på alvor at vi ikke ønsker å bli innblandet i denne typen saker. Og jeg har egentlig ganske stor tillit – til hele det norske næringsliv – til at man ikke ønsker det. Ser man på konsekvensene for både Telenor og de andre selskapene som har havnet i denne typen saker, så tror jeg avskrekkingseffekten er særdeles tydelig.
Det blir replikkordskifte.
Det er interessant å høre representanten Gundersens refleksjoner rundt kontrollkomiteens arbeid, men jeg tok replikk fordi representanten Gundersen kommenterer næringsministerens uttalelse om hvorvidt vi skulle ta opp denne saken og behandle denne saken. Som en kommentar til at Mæland har sagt at denne saken er viktig og riktig, sier Gundersen: Hva annet skulle hun si? Insinuerer representanten Gundersen at næringsminister Monica Mæland ikke sier det hun mener til Stortinget, i høring og i stortingsdebatt, når hun sier at det er viktig og riktig at kontrollkomiteen tar opp denne saken?
Jeg insinuerer absolutt ingenting, men det er jo åpenbart at når en statsråd er underlagt Stortinget, har man ingen mening, egentlig, om i hvilken grad det er riktig av en kontroll- og konstitusjonskomité å gjennomføre saken på den måten man gjør. Det er det eneste jeg sier, og det tror jeg også at statsråden ønsket å signalisere, at man har ingen oppfatning om Stortingets arbeid, og det er helt riktig håndtert.
Statsråd Mæland har uttalt en mening om Stortingets arbeid i denne saken. Hun har sagt at hun mener det var viktig og riktig at kontrollkomiteen gikk inn i denne saken, men representanten Gundersen sier, i stortingssalen: Hva annet skulle hun si? Og han sier nå i svaret til meg at hun ikke hadde noe annet valg, og at hun bare svarte det som var forventet av henne. Så jeg spør igjen: Er det slik at representanten Gundersen ikke tror at Monica Mæland mener det hun sier?
Det har jeg ingen grunn til ikke å tro. Men igjen: Hva annet kunne man altså ha svart? Jeg har ingen grunn til ikke å tro at man mener det. Som jeg også sa i innlegget, mener jeg det er helt riktig at saken ble varslet opptatt, og det er helt åpenbart at sakens alvor uansett ville ha ført til at man kom til å få den belyst gjennom kontroll- og konstitusjonskomiteen i Stortinget. Men det er timingen på det, det er når det skjer, og at man løper om kapp med at statsråden hadde sin fulle hyre med selv å skaffe seg oversikt og håndtere det i forhold til selskapene, som jeg setter spørsmålstegn ved. Men det er min betraktning av situasjonen. Sånn sett synes jeg det er litt bemerkelsesverdig at komiteen hele tida påpeker og må dekke seg bak hva en statsråd sa i en sånn høring.
Jeg skal ikke gjøre det så vanskelig. Nå har Jette Christensen allerede tatt dette. Statsråden kunne jo kanskje ha sagt at jeg føler at denne høringen egentlig ikke er nødvendig, men selvfølgelig stiller jeg fordi, osv. Nå har jo Gunnar Gundersen selv åpnet det ballet, men jeg skal ikke gå videre på den. Så sier representanten at disse opplysningene ville ha kommet gjennom eierskapsdialogen til departementet og Stortinget likevel – selv om denne varslingen altså skjedde i 2011, og de har sittet på disse opplysningene siden 2011. Da er mitt spørsmål: Når skulle disse opplysningene plutselig gjennom eierskapsdialogen kommet til statsråden og til Stortinget – av seg selv, plutselig, uten at det var oppe i offentligheten? Jeg forstår ikke helt argumentasjonen til representanten Gundersen, og han kan få mulighet til å klargjøre.
Da skal jeg prøve å klargjøre det. Jeg mener saken er så alvorlig at det er helt åpenbart at all den informasjonen som er kommet fram, ville ha kommet fram, enten gjennom at kontroll- og konstitusjonskomiteen tok den etterpå, eller også gjennom dialog med selskapene. Det kunne ha kommet opp på generalforsamlingen. Det er klart at her ville man ha måttet forklare seg for en generalforsamling, når et datterselskap som man har investert i, har kommet opp i denne type utfordringer. Jeg er helt overbevist om at man måtte ha kommet fram med informasjonen. Men det er nå min oppfatning av det. Jeg tror både eierskapsdemokratiet, eierskapsdialogene, alt sammen, ville ha fungert. Og til syvende og sist ville det ha kommet gjennom en høring, som hadde kommet i ettertid, hvor man hadde gjort det som kontrollkomiteen selv sier: sjekket om statsråden har fulgt opp sitt eierengasjement godt nok.
Det er representanten Gundersens mening, men jeg skjønner ikke hva den er basert på. I generalforsamling i 2011, 2012, 2013, 2014 og 2015 har ikke disse tingene kommet fram. Sist vi var her i salen – og statsråden var her – hadde hun ikke disse opplysningene. Disse opplysningene satt altså både juridisk direktør og finansdirektøren på – og ikke minst satt styrelederen på disse opplysningene i minst ti måneder før den nye konsernsjefen brakte dette videre, etter at all offentlighet hadde skrevet om dette, og lagt dette ut i pressen. Jeg skjønner at representanten Gundersen har en personlig mening om dette, men jeg tror ikke den er kunnskapsbasert og basert på de opplysningene resten av komiteen, som har jobbet med denne saken i to år, kjenner til. Så litt forsiktighet burde man kanskje legge til når man kritiserer andre for å ta opp denne høringen – og å ha høringen.
Jeg synes dette blir litt spillfekteri. Jeg har den oppfatningen at jeg tror dette hadde kommet fram. Og igjen, som jeg sa i mitt innlegg: Jeg tror også man skal erkjenne at det faktisk er et helt system som fungerer bak å få fram den typen informasjon. Det er klart at da VimpelCom-saken eksploderte i 2014, var det vel, og det ble en sak, og det ble etterforskning, ble saken trappet opp på en helt annen måte – også med hensyn til hva omverdenen visste. Jeg aksepterer at både media og alle spiller en rolle der, men om man har fått fram informasjon som ellers ikke ville ha kommet fram, er jeg fortsatt tvilende til.
Hvis det er noen som har holdt på med spillfekteri her – ja, nå skal jo representanten Tetzschner snart ha ordet … Men først var de for å åpne sak, så var de imot høring, så var de for høring, og nå er jeg usikker på hva de egentlig er. Representanten Gundersen sier at høring var bra. Det har jo også statsråden sagt. Så hvis det er noe spillfekteri her, er jo dette drevet fram av Høyres representanter. De ville ikke stille spørsmål til Jo Lunder under høringen fordi han var under siktelse og etterforskningen pågikk, men i den forrige saken, forsvarssaken, stilte de 18 spørsmål til en person som var under siktelse. Så hvis man først skal snakke om spillfekteri, bør man kanskje se innover i seg selv først, før man begynner å anklage andre for å ta opp en høring. I en så stor sak, som har internasjonale forgreninger og kanskje er den største avdekkede korrupsjonssaken i verdenshistorien, skal vi altså ikke ha en høring, når vi får høre at konsernledelsen faktisk visste om anklager allerede i 2011.
Jeg skal ikke snakke om de andre sakene som kontroll- og konstitusjonskomiteen har vært inne på her, men jeg har ikke sagt at man ikke skal ha høring. Jeg har bare sagt at det var åpenbart at det kom til å bli denne type gjennomgang, men jeg stilte spørsmål ved at man gjorde det samtidig med at det foregår en politietterforskning, samtidig med at saken ikke var klarlagt i de rettsorganer som faktisk er der. Jeg tror det egentlig hadde vært nyttigere hvis man hadde gjort det i ettertid, og jeg mener at vi som har ansvaret for det statlige eierskapet, prøver så godt vi kan å følge opp løpende det statlige eierskapet også med hensyn til korrupsjon.
Dermed er replikkordskiftet omme.
Jeg vil begynne dette andre innlegget mitt med å si at jeg mener statsråden holdt et godt innlegg for Stortinget i denne saken. Hun svarte på alle de utfordringene som ligger i saken, på en relevant måte, slik hun har gjort hele tiden. Det har vært en diskusjon om hvordan nulltoleranse er å forstå. Det er noen av representantene som sier at det er problematisk fordi det ikke er definert nærmere. Det forstår jeg ikke noe av. Nulltoleranse er lett å forstå, politisk og moralsk. Det er at korrupsjon ikke skal finne sted, at man ikke skal delta i det. Og hvis man oppdager det, skal man si fra om det. Det kan da ikke være noe å diskutere. For vi er alle sammen i denne salen, på tvers av alle partiskiller – om alle hadde vært her – enige om at dette er noe som ikke skal skje. Det kan ikke være noe å diskutere. Nulltoleranse er nulltoleranse. Så til dette med eierskapspolitikken, som Gundersen og andre tar opp. Statsråden var også igjennom det. Jeg vil si: Eierskapspolitikken, slik den er definert i tidligere meldinger og i nåværende meldinger, ligger fast. Det er ingen av komiteens flertall – heller ikke representantene fra Arbeiderpartiet, for å være spesifikk på det – som stiller spørsmål ved eierskapspolitikken slik den er definert og vedtatt av Stortinget. Det jeg synes er forunderlig ved debatten, litt her i salen, men enda mer i den offentlige debatten, er at en lang rekke representanter for norsk næringsliv – framtredende sådanne, vil jeg si – påpeker at det faktum at vi har denne debatten i det norske parlamentet i dag, er et problem for eierskapsforståelsen. Det forstår jeg ingenting av. For det er ikke kontrollkomiteen som har foranledning i denne saken, og nå sier jeg gjennom presidenten henvendt til representanten Gundersen og representanten Tetzschner: Dette er jo forårsaket av det faktum at vi har med en av verdens største korrupsjonssaker å gjøre, og at Telenor, som et majoritetseid statlig selskap, har brutt intensjonen i eierskapspolitikken ved ikke å fortelle det de skulle fortelle. Det er det som er bruddet på eierskapspolitikken. Det er det som er faktum i denne saken. Hvis vi skulle fulgt det smale sporet, som representantene Tetzschner og Gundersen gjør seg til talsmenn for, skulle vi ha fremmet mistillitsforslag mot statsråden fordi hun i forrige omgang sa gale ting til Stortinget. Men fordi vi forfulgte saken, fordi vi ikke trodde på det, står vi fram her og frikjenner statsråden, slik hun fortjener. Det som er det besynderlige når vi opplever den diskusjonen vi nå opplever, er at det er representantene fra Høyre som driver og setter spørsmålstegn ved kontrollkomiteens gjøren og laden og håndtering, som har frikjent deres egen statsråd så entydig. Hvorfor i all verden driver de med det? Det forstår ikke jeg. Det må rett og slett være meget vanskelig for statsråden å sitte og høre på det, ettersom det er alle de andre partiene på Stortinget som sier at hun har håndtert det helt forbilledlig, som jeg sa i innlegget mitt. Men de skal ha en eller annen diskusjon om en eller annen juridisk forståelse som ligger utenfor det som er realitetene i saken. Kan de ikke innrømme det, og slutte å prøve å prate seg bort fra kjernen i spørsmålet? Det begynner rett og slett å bli politisk pinlig å høre på, slik som det etter hvert utvikler seg. Nå må det sies fra om dette, og det gjør jeg på den måten som jeg nå gjør. Det begynner å bli politisk pinlig, og jeg er overrasket over at Høyre stiller seg i en sånn situasjon. Representanten Tetzschner sier at det ikke kommer noe ut av dette, fordi vi er enige om at alt skal vedlegges protokollen. Ja, vi er enige om at det skal vedlegges protokollen. Det gjør vi fordi det ikke er grunnlag for noe annet. Ingen skal tvile på at vi hadde fremmet et annet forslag hvis det hadde vært grunnlag for det. Men det er jo fordi vi har funnet ut at eierskapsutøvelsen fra statsrådens side ikke foranlediget noe annet enn at det skal vedlegges protokollen. Da bør en ikke prate ned et slikt vedtak. Da burde jo representanten Tetzschner være glad for det og prate det opp, som det vedtaket som det er riktig å fatte ved en sånn anledning, og ikke forsøke å argumentere langs et spor som ikke kan ha noen annen hensikt enn å undergrave kontrollkomiteens autoritet. Det er nemlig det alvorlige i denne situasjonen – at det hele tiden blir stilt spørsmål ved hvordan vi håndterer dette. Det kan ikke føre til noe annet enn at vi undergraver kontrollkomiteens autoritet og dermed Stortingets autoritet. Det hadde jeg ikke ventet fra Høyre, som, ved siden av Arbeiderpartiet, er det regjeringsbærende partiet i Norge, for å si det rett ut. Det hadde jeg ikke ventet, hadde jeg ikke trodd. Men det er en argumentasjon som kommer fordi man er nødt til å forsøke å skape legitimitet for sin egen oppførsel i komiteen. Det er det som skjer. Så til slutt: I forlengelsen av dette er det en side ved det som jeg mener er nødvendig å ta nå og kanskje også senere i debatten, for jeg kommer ikke til å slippe det, og det er det faktum at også personer utenfor denne sal, med meget betydelig autoritet i det norske samfunn, har engasjert seg i dette spørsmålet. Det gjelder NHOs direktør, det gjelder direktøren for Finans Norge, og det gjelder ikke minst børsdirektøren, som faktisk mente at høringen ikke skulle finne sted, og at de som var bedt om å komme, ikke skulle komme. Det oppfatter jeg som meget alvorlig. Det er helt nødvendig å si fra denne talerstol, under denne debatten, at det er Stortinget som bestemmer i Norge. Og det har jo vist seg at det var helt nødvendig. Det er også det å si at dette er folk som i det offentlige rom har alliert seg med representanten Tetzschner, og han har alliert seg med dem. Men det er å bemerke i den forbindelse at f.eks. den tidligere børsdirektøren, Sven Arild Andersen, har sagt – ikke om kontrollkomiteen, men om statsråden – Høyres statsråd: Hennes oppførsel er et eksempel på hvordan man ikke skal oppføre seg. Hun viser følelser, drev mistenkeliggjøring, avsatte han – altså Aaser – uten å følge spillereglene. Politikere opptrer jo gjerne slik, og derfor blir det altså uryddig. Hvorfor er det bare jeg som skal ta oppgjør med sånne ting? Det burde vært Tetzschners oppgave, ved siden av meg, i stedet for å alliere seg med den type krefter i det norske samfunn som har til hensikt å sette den folkevalgte makten til side. Hva Aaser har sagt, har vi hørt, og jeg repeterer ikke det, men det er altså snakk om manglende impulskontroll. Jaha – det mener ikke jeg. Vi stiller oss bak statsrådens handlemåte når det gjelder hva som skjedde med Aaser. Jeg har ikke mye mer tid, men jeg vil bare ha sagt at når børsdirektøren sier at de ikke skal møte, under henvisning til kursen, børskursen: Det er ikke børsen som skal bestemme i Norge. Det er det vi som skal gjøre. Har jeg behov for å si mer om dette, skal jeg benytte min taletid til denne debatten er slutt. Det er sikkert.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Kolberg sier at Stortinget bestemmer. Selvfølgelig bestemmer Stortinget, men det er jo nettopp det eierskapsprinsippene også dreier seg om: Vi bestemmer sammen med andre. I eierskapsmeldingen legger vi faktisk rammene rundt hva Stortinget har av forventninger, hva landets nasjonalforsamling har av forventninger til selskapenes styrer, men vi har etablert ansvarsforholdene nedover sånn at også andre kan være medeier sammen med staten. Det er nettopp det som, synes jeg, er litt grunnleggende når man diskuterer ut fra at det er Stortinget som bestemmer. Her er det faktisk andre som også er med, sammen med oss. Og igjen: VimpelCom er ikke noe selskap som vi er direkte engasjert i, det er gjennom Telenor.
Ja, det er også et argument. Det var bra Gundersen tok opp dette, for jeg hadde ikke tid. Jeg skal komme tilbake til det litt senere kanskje også, men jeg skal si dette nå: Jeg forstår ingenting av at det er et problem for private aksjonærer at Stortinget bidrar til å holde orden på at det ikke foregår korrupsjon. Jeg forstår ingenting av det. De burde jo være glad for det, og jeg legger merke til at det er ingen private aksjonærer direkte som har uttalt seg negativt om Stortingets opptreden. Det er noen representanter for dem – ja vel – men jeg har ikke hørt det, og jeg forstår ikke at det kan være et problem. Jeg har hørt at børsdirektører og andre sier at dette kan være et problem for den norske statlige aksjekursen, eller for at de ikke vil investere. Jeg har det å si om det: Den private aksjekapitalen som ikke vil gå inn og investere i selskaper som da eventuelt er håndtert slik som vi nå har håndtert det, den kan bare holde seg borte.
Det er da ingen som har sagt at det er et problem at staten bekjemper korrupsjon. Snarere tvert imot, jeg tror det er full støtte blant alle. Men man må respektere de beslutningsorganer som faktisk er, og det er det jeg spør om representanten Kolberg fullt ut forstår, at det er faktisk andre eiere som også skal ha et ord med i dette. Det var derfor jeg poengterte at eierskapsmeldingen er så sentral, for der har vi sendt ut i full åpenhet hva våre forventninger er til selskapene, sånn at alle medeiere, alle ansatte, alle långivere, alle som har noe med de selskapene å gjøre, vet hva vi forventer av selskapet. Så det er da ingen som har sagt at det er noe problem. Men vi må respektere de reglene vi selv har satt opp for å håndtere det – det har vi påpekt.
Vi respekterer fullt ut det, men igjen opplever vi det jeg påpekte i mitt siste innlegg nå – og hva var det? Det er at representanten Gundersen, som alle andre som snakker som han gjør, ser bort fra at det er ikke vi som har brutt reglene. Det er i dette tilfellet de som ikke har informert sin hovedeier om et betydelig brudd på Stortingets vedtak, som de er pålagt å følge. Hvorfor er det ikke konsentrasjon om den delen av saken, istedenfor konsentrasjon om at vi har hatt et engasjement i dette som har utløst dette spørsmålet, og som har vært med på å avdekke det? Hvorfor driver man på med dette på denne måten? Jeg sier igjen det som jeg sa fra talerstolen, nemlig at det har ingen annen hensikt enn å forsøke å redusere den folkevalgte maktens mulighet til å kontrollere Stortingets egne vedtak. Det får representanten fra Høyre stå for. Jeg står ikke for det. Derfor har jeg stått i front for dette gjennom disse to årene, og vi er kommet dit at Høyre er alene om disse forståelsene i salen.
Vi blir nok neppe helt enige om det, men det bringer meg litt til Aaser. Det jeg prøvde å gi uttrykk for, i hvert fall, var at jeg har full forståelse for det som skjedde da den tilliten ble brutt, og det er nettopp det som er så viktig. Da kom det fram at det var tilbakeholdt informasjon, og det fikk sin konsekvens, og det mener jeg er riktig. Når man har fått tillit, skal det også få en konsekvens når tilliten brytes. Det var stor forståelse også blant eierne for at det måtte få den konsekvensen det fikk – bare så det ikke står igjen som en misforståelse – for det er åpenbart hvem som har brutt tillitsrekkefølgen her. Det var Telenor som ikke informerte. Men igjen, som også advokat Knudsen var inne på i høringen, dette er et av de mest sentrale og vanskelige spørsmål et styremedlem har å forholde seg til: Når skal man gå videre med informasjon, og hva slags type informasjon skal man gå til eierne med?
Jeg må bare si til alle styremedlemmer via representanten Gundersen og Stortingets talerstol: Hvis man ser at det foregår korrupsjon, er det ikke noen tvil, det er ikke noe å diskutere, da er det bare å gå videre med den informasjonen, og det er det som er realiteten i denne saken, og det er det de ikke har gjort. Og hvorfor legger ikke Høyre først og fremst vekt på det, istedenfor å drive å diskutere med oss at dette skulle vi egentlig ikke ha gjort på denne måten? Det har ingen annen hensikt – jeg sier det igjen, og det er meget alvorlig – enn at regjeringspartiet forsøker å minimalisere og bygge ned den folkevalgte autoriteten når det gjelder å følge opp sine egne vedtak. Det er en meget alvorlig historie som snart begynner å bli like alvorlig som sakens realiteter, for her har vi egentlig spørsmålet: Hvem er det som bestemmer i Norge? Det gjør vi som er stortingsrepresentanter, og når vi mener at det er riktig å håndtere dette på den måten som vi gjør, mener alle partiene i denne salen, unntatt Høyre, at dette er den riktige måten å gjøre det på.
Det er vi helt enige om. Det er klart at hvis et styremedlem får informasjon av denne typen, skal man gå videre til eieren, og det var nettopp det som skjedde, at det hadde man ikke gjort, og dermed fikk det tillitsbruddet den konsekvensen det fikk.
Jeg vil bare si at det er bra. Nå skal jeg være så romslig at jeg skal si at det er mulig at jeg har misforstått Tetzschner på dette, men han hadde en kommentar i sitt første innlegg under henvisning til at Aaser «ble hengt ut». Ja, han er blitt hengt ut, men hvorfor er han blitt det? Han er hengt ut fordi han har gjort det han har gjort. Det lar seg ikke rette på, og det er ikke nødvendig å prøve å oversnakke det eller å gjøre det til noe penere enn det det har vært. Jeg for min del støtter statsrådens handlemåte fullt ut på dette området.
Replikkordskiftet er omme.
Foregående replikkrunde var forunderlig. Det var også saksordførerens siste innlegg før det. Saksordføreren har gjentatt seg mange ganger under devisen «jeg forstår ingenting av det». Jeg vil bruke det sitatet en gang til. Det er vel mange der ute som stemmer i nettopp det, at det er et par ting saksordføreren i hvert fall har oversett. For det første er det en full identifikasjon mellom enkeltpersoner som har vært inne i bildet for forhold utenom Telenor, og Telenor. Det at man ikke ser forskjell på organisasjonsnivået og individnivået, gjør at man bygger opp til en nokså sterk anklage mot Telenor som selskap som det ikke fortjener i dag, og som det heller ikke fortjente den gangen. Det er enkeltpersoner som har tjenestegjort andre steder, fra Telenor, som har bidratt til oppklaring av saken – jeg snakker også om den anonyme varsleren som forble anonym, ikke så mye takket være kontroll- og konstitusjonskomiteens behandling av vedkommendes navn, men likevel. Jeg må også si at vi veldig raskt kommer inn på en merkelig argumentasjon som jeg synes Stortinget skulle vært foruten. Det er at man får mistrodd sine motiver. Det ble sagt at her er det ingen annen hensikt fra Høyres side enn å redusere respekten for og autoriteten til komiteen. Nei, til det arbeidet trenger ikke komiteen ytterligere hjelp. Det er nettopp fordi komiteen som skal kontrollere, har kommet i skade for å glemme det andre oppdraget den har, nemlig at den også skal verne om konstitusjonelle spilleregler. Den har kommet i skade for å overse disse. Det betyr at man er seg bevisst en funksjonsfordeling og en maktfordeling. Det er altså ikke utslag av noen mindre interesse for å oppklare uhumskheter og korrupsjon at man så minner om hvilke parter som er beskyldt, hvor de har utført denne korrupsjonen, og hvilke myndigheter som har etterforsket det. Da er det slik at VimpelCom har begått sine bestikkelser i Usbekistan og under den amerikanske børslovgivningen blitt utsatt for en effektiv og rettferdig, så vidt jeg kan bedømme, rettsforfølgelse som virkelig svir. Det bør glede alle. Så er det denne brobyggingen for å få Telenor virkelig inn i det, som jeg reagerer på. Når man sier at det gjelder Telenor – som er deleid, med staten som en vesentlig, men ikke eneste eier – tar man heller ikke hensyn til de spillereglene som staten selv, som denne sal, har vedtatt gjelder for informasjon til børsen og respekt for allmennaksjeloven. Man har ingen respekt for de rapporteringslinjer som er forutsatt i lovverket. Det er sånn at man ikke i første omgang går til eierne. Man virker gjennom aksjonærfellesskapet gjennom en generalforsamling, og i første omgang går man til styret. Det er denne manglende evnen til å skille saklig og tematisk som har vært et gjennomgående problem, slik at man veldig raskt når man gjør visse, skal vi si, helt nødvendige avgrensninger for å få system i galskapen, for å si det sånn, blir møtt med at man ikke vil til bunns i sakene, og at man forsvarer både det ene og det andre. Det kunne ikke være fjernere fra sannheten. Så er det noen som har brukt veldig mye av sin tid på hva Høyre har ment om oppfølgingen av disse sakene. Jeg har lyst til å si at man har kommet i skade for en del blanding av ord og uttrykk. For det første bruker vi ordet sak helt nøytralt som tema. Når noen tar opp en sak, kan det være at de varsler et tema, eller de har lest noe i avisen. Det er vi selvfølgelig ikke imot å diskutere i komiteen. Så kan det være at man vil høre med statsråden, for som regel gjelder det statsanliggender som også hører under komiteen, og så åpner man en korrespondanse. På et senere tidspunkt tar man så stilling til om man åpner en mer formelt anlagt sak. Hvis man gjør det, kan ikke komiteen selv stoppe den, da må den altså slutte her i salen, selv om man eventuelt måtte komme til at det ikke forelå noen nærmere grunn for saken. Men da er reglementet at det skal sluttbehandles i Stortinget. Så underveis til Stortinget kom dette med høring. Høringer er ikke noe selvstendig prosessuelt trinn, det er et offentlig kringkastet møte hvor komiteen kan stille spørsmål og invitere dem som har lyst til å komme. Den eneste som egentlig forventes pliktmessig å møte frem, er statsråden, for det er statsråden som er vår undersøkelsesgjenstand. Verre er det ikke. Vi er vel på tampen og skal oppsummere, selv om jeg ser det er et par talere til. Jeg tror vi må si at oppsummeringen må være at diskusjonens opphav, VimpelCom, har fått sin straff, at Telenor som eier ikke har vært involvert i korrupsjon, og at statsråden og departementet har forvaltet statens aksjeinnehav uten å pådra seg kritiske merknader eller kritikk i det hele tatt. Det er aksjonærfellesskapet, hvor staten inngår, som bestemmer gjennom generalforsamling og velger styre. Stortinget skal ikke ha noen spesiell oppfatning av personaloppfølging og heller ikke avsette styreleder, styremedlemmer eller annet ledende personale i et børsnotert selskap – ikke andre selskaper heller, for øvrig. Det er departementets ansvar at eierskapet utøves under hensyn til andre aksjonærer, børsreglement, verdipapirhandellov, allmennaksjelov og selvfølgelig våre egne meldinger, som da er meldinger med ytringer fra Stortinget, og som selvfølgelig også har lavere rangordning enn det som er det viktigste når det gjelder kampen mot korrupsjon, nemlig straffelovsbestemmelsene. Men det har ikke vært aktuelt i Telenors tilfelle. Jeg må også si at det blir fullstendig på siden av vedtatt eierskapspolitikk når enkeltrepresentanter i denne sal tydeligvis har pådratt seg et personlig motsetningsforhold til enkeltpersoner i et norsk børsnotert selskap. Det er faktisk en alvorlig forstyrrelse av styringslinjene, det bidrar til uklare ansvarsforhold og vil på sikt, hvis dette fortsetter, skade det statlige eierskapet. Det er det ikke bare jeg som mener, men, det var komitéleder også inne på, det var mange utenfor denne sal som mente dette, og de pådro seg da altså komitéleders vrede. Det var nærmest en stor konspirasjon som ble tegnet opp. Jeg trives jo godt med Marte Gerhardsen og Agenda, men å tilskrive oss en større konspirasjon sammen med NHO og andre utmerkede samfunnsdebattanter – og på denne måten å bli mistenkeliggjort – må jeg likevel si er et debattnivå man kanskje kunne unngå. Så kunne man kanskje reflektere over hvorfor så veldig mange forskjellige aktører peker på det samme. Det kan jo kanskje være at man har mistet noe underveis. Mitt inntrykk, og det er det siste jeg skal si i kveld, av debatten er at noen representanter har gått svært langt i å utkjempe partipolitiske slag og fremme egenmarkeringer, og at man dermed er kommet i skade for å trampe på det jeg mener er et respektabelt, norsk børsnotert selskap, Telenor, og dermed også skadet interessen til tusenvis av Telenor-ansatte som har bygget opp disse verdiene som gjør at staten har en så verdifull eierandel som den har. De hadde fortjent bedre, og de burde fått en unnskyldning.
Representanten Gunnar Gundersen hadde en referanse til næringskomiteen, og før behandlingen i dag gikk jeg nøye gjennom hva som sto i de tre siste stortingsmeldingene og i de tre tilhørende innstillingene fra næringskomiteen om begrepet nulltoleranse for korrupsjon. Så langt jeg fant, er det slik at verken i meldinga eller i merknader til den siste stortingsmeldinga, Meld. St. 27 for 2013–2014, som er avgitt av Solberg-regjeringa den 20. juni 2014, eller den nest siste, Meld. St. 13 for 2010–2011, avgitt den 1. april 2011, fra Stoltenberg-regjeringa, var begrepet nulltoleranse for korrupsjon nevnt. Den referansen jeg fant, som jeg refererte til, var St.meld. nr. 13 for 2006–2007, som var avgitt 8. desember 2006, og i innstillinga til den meldinga, Innst. S. nr. 163 for 2006–2007, står dette: «Komiteen forventar at alle selskapa med statlege eigarposter praktiserer nulltoleranse mot korrupsjon, og har gode system på plass for å kontrollera dette.» Jeg forstår det sånn at det ble satt på plass den gangen, at det da er gjeldende politikk fra 2007, og en har hatt mange år til å gi de systemene innhold. Jeg vil si at jeg ble litt overrasket da saksordføreren sa at begrepet nulltoleranse for korrupsjon ikke kan være noe å diskutere. Nei, null er null, det vet alle, men det vi snakker om her, er hvordan vi skal forhindre det, og da er det ikke nok bare å terpe på begrepet nulltoleranse for korrupsjon, en må gi det et nærmere innhold. Dette er en veldig stor utfordring for selskaper som opererer i land som saksordføreren og andre har sagt er rimelig korrupte, og som en sier at det er greit å agere i. Da må en gi dette et nærmere innhold opp mot hvordan selskapenes ledelse skal oppføre seg for at det ikke skal forekomme sånn korrupsjon, og jeg har prøvd i mitt innlegg å gå noe inn på hvordan en kan dokumentere nulltoleranse i praksis. En av de beskrivelsene, som i hvert fall har vært veldig nyttig for meg, er hvis selskapets ledelse kan dokumentere at de, når de har stått overfor valg hvor en gikk inn på en betydelig risiko for å gå inn i korrupsjon, har sagt: Nei, det gjør vi ikke – vi går ikke inn der, sjøl om det var en mulighet som forretningsmessig kunne medvirke til at de mål som selskapene har for å tjene store penger, ble satt til side. Da vil en vise at en virkelig har tatt dette på alvor. Jeg vil stå ved det jeg sa, at det etter Senterpartiets vurdering er nødvendig at statsråden kommer til Stortinget med temaet nulltoleranse for korrupsjon på en egnet måte, sånn at bevissthetsnivået for hva som må gjøres for å avverge korrupsjon, kan heves betraktelig. Det er viktig her at ulike miljøer engasjerer seg i det temaet. Jeg har merket meg at både Økokrim og granskingsmiljøet er veldig glad for at dette tas opp, og jeg håper også at det akademiske miljøet i Norge kan gå inn på det, sånn at de som utdannes også som ledere, har mer klart for seg hva som ligger i begrepet nulltoleranse for korrupsjon, for å praktisere det i de krevende situasjonene. Ellers vil jeg slutte meg til representanten Kolbergs kommentar til opptredenen fra NHO-ledelsen og Finans-Norge og Oslo Børs. Jeg synes de uttalelsene som der har kommet, viser en manglende vilje til å få fram det som er faktum. Jeg sier som komitéleder Kolberg, at de burde være svært glad for at vi her har et storting som organiserer den økonomiske virksomheten sånn at en får konkurranse, og at en får en rettferdig konkurranse. Det er jo sånn at konkurranse er et statsprodukt. Konkurranse er et statsprodukt. Hvis ikke staten legger til rette for konkurranse, får en ikke konkurranse, da får en noe annet. Derfor gir jeg min fulle støtte til det komitélederen sier der. Når det så gjelder børskursen, har jeg også en kommentar der. Telenor er et stort selskap, som har en betydelig statlig eierandel, og ikke nok med det. Jeg refererte til hva som skjedde i 2002, da det ble signert en avtale. Så langt jeg ser av bildet, må det være fra regjeringens representasjonsbolig i Parkveien, hvor de to direktørene sitter foran, og bak står det to sentrale personligheter, Kjell Magne Bondevik og Putin. Det er klart at når et selskap har en sånn portefølje av personligheter, medvirker vel det til at selskapets aksjekurs heller går opp enn ned, regner jeg med, og da er det jo ikke for mye forlangt at Stortinget, som sitter med eieroppsynet på statens eierandel, følger med her, om Stortingets vilje skal gjelde, og om kritikkverdige forhold skal komme fram og avdekkes. Om det så fører til reduksjon i aksjekursen, ja da er det bare den andre siden av det vi snakker om her, nemlig at det er to sider. En går opp, og hvis en ikke stiller seg riktig, går en også ned, og det er Stortingets vilje. Det er en logisk konsekvens av eierskapet, av et stort statlig eierskap i det hele. Det er viktig å få dette fram, og det synes jeg de som engasjerer seg i finanssektoren, bør ta med seg etter denne debatten.
Representanten Tetzschner sa at det var mye som var forunderlig, og han sa også at jeg – eller flertallet måtte det nesten være, men i hvert fall jeg – hadde kommet i skade for å overse en del ting. Det som er forunderlig i denne situasjonen, er at representanten Tetzschner har kommet i skade for å overse at han er helt alene i denne forståelsen av situasjonen. Det er det at Høyre har plassert seg som de har gjort i denne saken, som er det forunderlige. Så sier han videre at dette skulle ha virket gjennom aksjonærfellesskapet. Ja, jeg er enig i det. Jeg skulle ønske at det hadde skjedd. Da hadde ikke denne saken vært et faktum. Da hadde vi fått det løst gjennom aksjonærfellesskapet, men det har ikke fungert gjennom aksjonærfellesskapet. Det sies også at vi prøver å prate Telenor inn i saken, til tross for at vi er meget tydelige på at nei, Telenor har ikke gjort noe kriminelt som selskap. Jeg sa i min innledning veldig tydelig at ingen enkeltperson er anklaget for noe som helst, og at jeg støtter meg selvfølgelig til det. Men det som gjenstår, er det faktum at Telenors ledelse har brutt eierskapspolitikken ved å ikke gå til aksjonærfellesskapet og fortelle hva som er skjedd, og på den måten har skadet seg selv. Jeg er enig i at de ansatte i Telenor hadde fortjent en unnskyldning – ikke av meg, men av den tidligere ledelsen. Det er de som burde sagt unnskyld, og ikke vi. Det er forunderlig at representanten Tetzschner kom i skade for ikke å si det istedenfor å si at det var vi som burde be om unnskyldning. Det er det andre forunderlige. Vi er formodentlig ved veis ende i denne saken. Jeg vil for min del takke for den støtten jeg har fått fra mine kolleger fra denne talerstolen i sakens anledning. Det er bra, fordi presset har vært stort, og mye har vært hengt på meg, selv om det har vært et tydelig flertall i komiteen hele tiden for måten vi har håndtert dette på. Nå er det et enstemmig vedtak som skal fattes senere i dag. Jeg er glad for at vi ikke er i en situasjon hvor vi behøver å anklage statsråden og regjeringen for noe som helst. Det er fint at det ikke er tilfellet. Men vi har fått opp den politiske dimensjonen i dette på en måte som jeg tror mange i norsk næringsliv har merket seg: Stortinget aksepterer ikke korrupsjon.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
Jeg har nå gleden av å legge fram en enstemmig innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens melding om virksomheten i 2015. Riksrevisjonen har lagt fram en fyldig melding, som på en god måte beskriver Riksrevisjonens arbeid og virksomhet i 2015. Både denne og tidligere meldinger viser at Riksrevisjonens arbeid er viktig for at Stortinget kan utføre sin kontroll med regjeringen og forvaltningen på en god måte. Det framgår av innstillingen at kontroll- og konstitusjonskomiteen også i år er tilfreds med den årlige, finansielle revisjonen, som for regnskapsåret 2014 omfattet 15 departementer, Statsministerens kontor og 227 underliggende statlige virksomheter. Komiteen har videre merket seg at ressursinnsatsen innen selskapskontrollen har økt i tråd med intensjonene i strategisk plan og ny organisasjon. Kontrollen med forvaltningen av statlige selskaper for 2014 omfattet 124 selskaper og virksomheter fordelt på hel- og deleide aksjeselskaper, helseforetak, statsforetak, særlovselskaper og studentsamskipnader. Jeg vil igjen understreke betydningen av selskapskontrollen. Når staten organiserer viktige deler av sin aktivitet i selskaper, er det viktig at selskapskontrollen er god. Det må være en reell kontroll slik at det også bidrar til læring og veiledning for forvaltningen framover. Riksrevisjonen har sendt ti forvaltningsrapporter i Dokument 3-serien til Stortinget i 2015. Disse forvaltningsrapportene har satt viktige temaer på dagsordenen. Disse rapportene er helt avgjørende for at Stortinget får relevant informasjon om iverksettelsen og virkningen av offentlige tiltak. Riksrevisjonens anbefalinger handler i hovedsak om at det må utvikles mer overordnet og kunnskapsbasert styring, at departementer og virksomheter i større grad må utnytte det handlingsrommet som finnes innenfor gitte virkemidler, og at ansvarsforholdet må tydeliggjøres og samordningstiltakene styrkes. Jeg viser i den forbindelse til at kontroll- og konstitusjonskomiteen i all hovedsak pleier å slutte seg til konklusjonene og anbefalingene i forvaltningsrapportene. Det betyr at de er gode. Det er mye som tyder på at det er godt samspill mellom Riksrevisjonen og forvaltningen. Riksrevisjonen gjennomfører brukerundersøkelser for de ulike revisjonstypene hvert år. Også i år har komiteen merket seg at brukerundersøkelsene generelt gir gode resultater. Dette gjelder alle revisjonstyper. Det forteller oss at Riksrevisjonen er en organisasjon som høster stor respekt hos forvaltningen, og at det grunnleggende er et godt forhold mellom Riksrevisjonen og forvaltningen, selv om det av og til også er uenigheter. Når vi behandler denne årsmeldingen, er det viktig å huske at vi generelt har en god forvaltning i Norge. Men som jeg har påpekt fra denne talerstolen tidligere, har deler av forvaltningen problemer med å følge opp det som blir påpekt fra Riksrevisjonens side. Det er et problem, og det er viktig at forvaltningen tar til seg den lærdom som Riksrevisjonens omfattende revisjonsvirksomhet gir anledning til. Riksrevisjonen feirer sitt 200-årsjubileum i år. I dette jubileumsåret kan vi minne oss selv om at Riksrevisjonen er en av statsinstitusjonene som har lengst røtter i Norge – formelt og reelt. Det er bemerkelsesverdig at våre parlamentariske forfedre allerede fra første stund la så mye vekt på Stortingets kontroll med regjeringen. Den parlamentariske kontrollen er av stor betydning i vårt demokrati. Riksrevisjonen er og skal fortsatt være Stortingets viktigste leverandør av kontrollsaker. Stortingets behov for kontroll er stort og komplekst. Det stiller også store krav til Riksrevisjonen i framtiden. Avslutningsvis vil jeg gjerne si litt om Riksrevisjonens internasjonale arbeid og aktiviteter. Norge har en sterk riksrevisjon – også internasjonalt. Komiteen ser positivt på at Riksrevisjonen deltar i internasjonale revisjonsoppdrag og bistår i utviklingen av revisjoner i andre land. Komiteen slutter seg til det som står i årsmeldingen om at uavhengige og effektive riksrevisjoner er en forutsetning for å sikre velfungerende kontroll med offentlig sektor og bekjempelse av korrupsjon. Komiteen har også merket seg at Riksrevisjonen selv mener at det internasjonale arbeidet legger til rette for at Riksrevisjonen får styrket sin kunnskap på områder som er viktige for Riksrevisjonen. Det er bra. Både ved denne meldingen og også tidligere meldinger viser Stortinget veldig tydelig at Riksrevisjonens arbeid danner grunnlaget for at Stortinget kan klare oppgaven med kontroll av regjeringen og forvaltningen på en meget god måte – og på den måten som faktisk både Grunnloven og øvrig lovgivning legger grunnlaget for. Komiteen slutter seg til innholdet i Riksrevisjonens melding, og jeg gjentar at det er en enstemmig komité som legger fram denne innstillingen for Stortinget.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først vil jeg takke komiteen for et godt arbeid. Jeg synes det er en viktig påpekning som Arbeiderpartiets folk har i dette forslaget, som er forelagt helsekomiteen. Forslagsstillerne viser til mangel på spesialsykepleiere, som er og har vært en mangel over flere år. Det er særskilt kritisk innenfor spesialisthelsetjenestens ABIO, som for folk flest betyr anestesi-, barne-, intensiv- og operasjonssykepleie. Avgangen for dem er større enn tilgangen akkurat nå, og det betyr at det vil utfordre oss over tid når vi skal nå målene våre med å operere, ha kapasitet til å operere flest mulig og få ned ventelistene, som også har vært diskutert i denne sal før. Forslagsstillerne mener det er behov for en nasjonal oversikt med forpliktende opptrappingsplan på området, for det som det er behov for både i sykehus og i kommunehelsetjenesten framover, og at dette vil gi en oversikt over hva vi trenger av utdanningsinstitusjoner og praksisplasser i både sykehus og Kommune-Norge i framtiden. Derfor fremmes det i dag to mindretallsforslag fra forslagsstillerne. En samlet komité er enig i at det i framtiden vil trenges flere spesialsykepleiere, eller sykepleiere generelt, både med og uten videreutdanning, både i kommunen og i sykehus. Vi er også enige om at det mest krevende akkurat nå, er å ha nok anestesi-, barne-, intensiv- og operasjonssykepleiere. Komiteen viser til at regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet for 2016 la fram Kompetanseløft 2020. Det skal sikre god rekruttering og stabil bemanning av helse- og sosialfaglig personell, sikre at grunn- og videreutdanningen er tilpasset tjenestens behov, heve kompetansen hos ansatte og dessuten enda flere tiltak. Alle i komiteen er enige om at det ikke blir mindre behov for ulike typer sykepleiere hvis vi skal dekke framtidens behov i Helse-Norge – vi trenger flere praksis- og utdanningsplasser, og en må ha et innhold i videreutdanningen, uansett type, som dekker enhver tids gjeldende behov. Kristelig Folkeparti er også opptatt av at vi skal lykkes i å ligge i forkant av det som blir behovet for sykepleietjenestene framover, både i kommunen og i spesialisthelsetjenesten. Det er et lederansvar, både i kommunene og i spesialisthelsetjenesten, å ha kompetanseplaner og kompetanseoversikt både i kommunene og på sykehus, sånn at en ligger i forkant av det som vil være behovet i deres tjenester. Som gammel intensivsykepleier vet jeg at dette har vært en mangelvare lenge. Det er ikke godt nok at sykehusene ligger bakpå med disse tjenestene, for vi får utfordringer på at vi ikke når de målene vi har satt. Kompetanseplaner og kompetanseoversikt i kommuner og sykehus må gå tett hånd i hånd med praksisfelt og utdanningsplasser, sånn at vi klarer – og i god tid er klare til – å snu oss når behovet endrer seg, når vi har et annet behov enn det vi ser i dag, og når vi jobber annerledes, har andre operasjonsformer og flere på dagkirurgi, som vil kreve mer personal. Dette må også sykehusene ta inn over seg og sikre at de har kompetanseplaner for. Det samme må kommunene gjøre når de faktisk vet at de får flere og flere tilbake fra sykehus med andre utfordringer enn det de hadde før. Da betyr det at kommunene må ta det på alvor, lage kompetanseplaner, ha en bevisst holdning til videreutdanning og sikre at de klarer å dekke de behovene som pasientene til enhver tid har. Derfor fokuserer Kristelig Folkeparti på å legge ansvaret for dette der utførelsen av tjenestene skal være, til spesialisthelsetjenesten, at de må ha sine kompetanseplaner og mål for videreutdanning. Det samme må kommunene ha. Derfor støtter ikke Kristelig Folkeparti forslagene, fordi vi mener at forslagene må legges ned på kommunenivå og i et oppdrag til spesialisthelsetjenesten i sykehus.
Helse er kunnskapsintensiv. Rekruttering av kompetente helsemedarbeidere er avgjørende for at helsetjenestene skal være i stand til å gi helsehjelp av høy kvalitet. Sykepleiere er den største helsepersonellgruppen vi har. Det har vært mangel, som også saksordføreren var inne på, på spesialsykepleiere i flere år. NOVAs siste oversikt viser at vi mangler nesten 30 000 sykepleiere om 20 år, og at altfor få velger å spesialisere seg til jordmødre, helsesøstre, intensivsykepleiere, barnesykepleiere og operasjonssykepleiere. Skal vi lykkes med samhandlingsreformen og gi folk bedre helsehjelp i eget hjem eller i nærmiljøet, må vi klare å øke kompetansen også innen kommunehelse. I 2014 var det bare halvparten av kommunene som hadde en egen kommunejordmor. Behovet for kreftsykepleiere vil øke. Fra 2017 til 2018 vil kommunene få et ytterligere utvidet ansvar for personer med psykiske og rusrelaterte lidelser. Den nasjonale helse- og sykehusplanen omhandlet ikke framskriving av personellbehov og rekrutteringsstrategier. Regjeringen sa de skulle komme tilbake til det i egen sak. Primærhelsemeldingen beskrev ulik kompetanse, profesjoner og omtalte i generelle vendinger utfordringer med rekruttering, men der også – ingen framskriving eller strategi for å sikre framtidig kompetanse. Statsminister Erna Solberg lovet under valget å gi 15 000 flere sykepleiere og like mange helsefagarbeidere videreutdanning innen 2020. Kostnaden – 1,8 mrd. kr over fire år – skulle øremerkes for å sikre at midlene gikk til formålet. Arbeiderpartiet etterlyser en forpliktende oppfølging av dette valgløftet. Vi etterlyser en kartlegging av status, framskriving av behovet og en opptrappingsplan for utdanning av spesialsykepleiere, senest i forbindelse med statsbudsjettet for 2017. Det er viktig med god dialog mellom partene i kommunehelsetjenestene og sykehusene og utdanningsinstitusjonene og myndighetene for å drøfte dimensjonering, innhold og hvilken type spesialister det vil være behov for. Både Danmark og England har etablert en spesialisering som klinisk ekspertsykepleier. Kommuner og sykehus må få en tydeligere politikk som legger til rette for og stimulerer ansatte til å ta videreutdanning, og vi etterspør også flere ordninger som gjør det enklere å kombinere jobb og utdanning. Parallelt med at vi ser på utdanningskapasiteten og etter- og videreutdanning, er Arbeiderpartiet opptatt av at det arbeides kontinuerlig med organisering, oppgavefordeling og brukerinvolvering for bedre utnyttelse av eksisterende kompetanse. Det samme gjelder også heltidskultur, som vil være med på å øke og bedre bruken av den eksisterende kompetansen. Vi har en ruvende utvikling innen medisinsk behandling, diagnostikk, brukerinvolvering, velferdsteknologi, mulighet for mer egenbehandling og behov for mer tverrfaglig samhandling. Arbeiderpartiet mener arbeidet med å oppdatere rammeplanene må opprioriteres, slik at de nyutdannede får oppdatert kompetanse. Jeg er nylig blitt kjent med at det i snitt faktisk tar 17 år fra en metode er dokumentert med positiv effekt til den blir implementert, og det er for lang tid. Vi må klare å organisere oss slik at ny kunnskap blir raskere tatt i bruk, både i praksis og ikke minst gjennom utdanning. Med de utfordringene vi har på rekruttering innen helse, må jeg si det er gledelig med en økning på hele 20 pst. som søker på sykepleien i år. Det er tre søkere per studieplass. Praksisplasser har vært en utfordring når det gjelder å øke antallet studieplasser, så her må vi finne en ordning med incentiver slik at vi klarer å få på plass praksisplasser over hele landet, men både i spesialisthelsetjenesten og i kommunene. Det pågår en sammenslåing av mange høyskoler. Det er viktig at vi bidrar til økt kvalitet i utdanning, og at man klarer å opprettholde et desentralisert tilbud, slik at vi får god rekruttering i hele landet. I alle saker der vi har etterlyst bedre sammenheng mellom Stortingets vedtatte helsepolitikk og dimensjonering av helse- og utdanningstilbudet, vises det systematisk til den andre statsråden. Det gjør også statsråden i sitt svar til komiteen. Det er fortsatt slik at Kunnskapsdepartementet har hovedansvaret for dimensjonering av utdanningskapasiteten og vurdering av behovet for revidering av rammeplaner, mens Helse- og omsorgsdepartementet har et overordnet ansvar for å bidra til at det rekrutteres nok personell. Arbeiderpartiet mener helseministeren må ta et større ansvar for å sikre bedre samsvar mellom de vedtatte mål for helsetilbudet til befolkningen og dimensjonering av utdanningstilbudet, men også for innholdet i helseutdanningen. Så fremmer jeg de forslagene som Arbeiderpartiet står bak.
Da har representanten Ruth Grung tatt opp de forslagene hun refererte til.
Arbeiderpartirepresentantene tar opp et viktig tema i sitt representantforslag. Det er ingen tvil om at behovet for spesialsykepleiere, både i spesialisthelsetjenesten og i kommunene, vil bli stort i årene fremover. Ja, det er også slik at mangelen på spesialsykepleiere har vært dokumentert gjennom flere år, i lang tid. Derfor er vi spesielt glad for at Høyre har vist rask handlekraft på dette etter at vi overtok i regjering. Tidlig etablerte vi et lønnstilskudd til avansert klinisk mastergradsutdanning for sykepleiere som er ansatt i kommunehelsetjenesten, og vi styrket tilskuddene til grunn-, videre- og etterutdanning av sykepleiere. I regjeringens meget gode melding om primærhelsetjenesten, som fikk stor tilslutning her i Stortinget i fjor, varsles viktige grep for å ruste kommunehelsetjenesten til å ivareta sine viktige oppgaver for innbyggerne. Det vil bli mer attraktivt og faglig spennende for sykepleiere å jobbe i kommunene i årene som kommer. Det å jobbe mer i team rundt pasientene, og det å la sykepleiere ta flere av de kanskje tradisjonelle fastlegeoppgavene for å følge opp kronisk syke pasienter, vil selvfølgelig også kreve at sykepleierne besitter viktig kompetanse. Men det vil gjøre arbeidet interessant. Vi trenger å snakke opp de mange spennende utfordringene som ligger i å jobbe godt og tett med pasientene i den kommunale helsetjenesten. KOSTRA-tallene viser en veldig positiv vekst i antallet spesialsykepleiere i kommunene. Det lover veldig godt. I Høyre tror vi det er en sammenheng mellom at yrket som sykepleier kommer til å få en viktigere posisjon, og at vi nå ser, slik representanten Ruth Grung sa, at sykepleierutdanningen er blant de mest foretrukne for unge studenter. Jeg er svært enig med representanten Bollestad i at kommunene og helseforetakene må være seg sitt ansvar bevisst. De må legge til rette for at sykepleiere tar videre- og etterutdanning for å bli klinisk mer avanserte for å kunne stå i de viktige oppgavene de får rundt pasientene. Det er mange rapporter som viser at å satse på kompetanse er det som bidrar best, både til kvalitet i tjenestene, pasientsikkerhet og til gode og effektive arbeidsmiljøer. Regjeringens Kompetanseløft 2020 har viktige overordnede strategier for å sikre at vi møter nettopp de utfordringene som forslagsstillerne viser til. Når det gjelder praksisplasser i kommuner og sykehus, vil jeg understreke at det er viktig å sikre tilstrekkelige, men også relevante praksisplasser for studenter. Det er først og fremst helseforetakene og kommunene i fellesskap som må bære dette ansvaret, og det er også viktig at vi tenker nytt om hvor studenter bør ha sin praksis. Vridningen mot at mange pasienter behandles poliklinisk som dagbehandling, gjør det også viktig at praksisplasser etableres her. Her er det selvfølgelig viktig at høyskolene og helseforetak og kommuner samarbeider godt. I Høyre er vi glad for at regjeringen har vist sine tydelige ambisjoner for personell- og kompetansebehov i fremtiden, både i Nasjonal helse- og sykehusplan og i meldingen Fremtidens primærhelsetjeneste. I Nasjonal helse- og sykehusplan sier regjeringen at man vil gjennomgå videreutdanningstilbud og vurdere tilbud om klinisk avansert sykepleie rettet mot behov i sykehus. Regjeringen vil også forbedre kunnskapen om personell- og kompetansebehov og styrke helsetjenestens påvirkning på utdanningene. Det er utrolig viktig at vi sikrer bedre samsvar mellom utdanningenes innhold, studentenes sluttkompetanse og helsetjenestens behov. Statsministerens ambisjon om etter- og videreutdanning av 15 000 sykepleiere og utdanning av 15 000 helsefagarbeidere sier litt om de ambisjoner som ligger for denne regjeringen. Vi vil trenge mange kloke hoder i helsesektoren i årene fremover. Det grunnlaget legger vi nå.
Det er noen yrkesgrupper vi ikke kan være foruten – en av dem er helse- og omsorgspersonell. Sykepleie i den betydning vi kjenner det i dag, ble født gjennom arbeidet til Florence Nightingale. Hun var en pioner innen moderne sykepleie og opprettet den første sekulære sykepleierskolen i verden, i London. Hun var en nyskaper og tok i bruk verktøy som statistiske data presentert i tabeller og diagrammer, og brukte dem som kraftige argumenter for medisinsk reform. Slik statistikk er noe av grunnen til at vi debatterer her i dag. Vi er blitt presentert statistikk som uroer og viser store utfordringer innen rekruttering til helse- og omsorgssektoren samt fremtidig mangel på spesialsykepleiere. Heldigvis har mye forandret seg i vår vestlige verden siden den gang Florence Nightingale levde. Velferdssamfunnet blomstrer, folk lever lenger – også med sine sykdommer. Dagens eldre har gjerne komplekse og multiple sykdommer. Kropp og sjel henger sammen og utfordrer noen ganger den vitenskapelige medisin. Diagnosespekteret utvides, og vi blir stadig kjent med nye sykdommer og lidelser. Forskning og medisinske fremskritt gjør at mennesker overlever sykdommer med tidligere dødelig prognose. Pasientenes rettigheter er styrket. Både pasient, bruker og pårørende er godt informert, og både kan og vet det å stille krav til behandling og omsorg. Forventningene til det norske helsevesen er skyhøye, noe som gjør at kvaliteten både i spesialisthelsetjenesten og i kommunehelsetjenesten kontinuerlig settes under lupen. Men alt dette skjer ikke av seg selv. Det er vi som legger grunnlaget for videreutvikling av velferdssamfunnet gjennom vår politikk, takket være forskning som gir medisinske fremskritt og kunnskapsrikt helse- og omsorgspersonell. Vi har behov for å planlegge for fremtiden, og dette arbeidet har denne regjeringen startet. Det skjer i departement og direktorat, hos Fylkesmannen og Helsetilsynet, i spesialisthelsetjenesten, i kommunehelsetjenesten og hos KS – gjerne sammen med private organisasjoner og institusjoner og nært knyttet til utdanningssystemet. Et eksempel er Kompetanseløft 2020, som er regjeringens plan for rekruttering, kompetanse og fagutvikling i den kommunale helse- og omsorgstjenesten. Det er bevilget om lag 1,2 mrd. kr til oppfølging av tiltak i 2016. Kompetanseløft 2020 følger opp stortingsmeldingen om fremtidens primærhelsetjeneste, opptrappingsplanen for rusfeltet og regjeringens plan for omsorgsfeltet, Omsorg 2020. I planen for omsorgsfeltet er det bl.a. skissert tiltak som å vurdere om det bør etableres offentlig spesialistgodkjenning for sykepleiere med utvalgte masterutdanninger, og man vil se på om innholdet i dagens videreutdanninger for sykepleiere møter behovet i tjenestene. Det er enkelte ting ved representantforslaget fra Arbeiderpartiet som spesielt fanger min oppmerksomhet. Det er ikke tvil om at vi ser store utfordringer innen helse og omsorg fremover i tid, når det gjelder både antall personer som ønsker å utdanne seg innen feltet, og antall personer som spesialiserer seg. Der er vi enige. Det er hvordan denne utfordringen skal løses, som vi ikke er helt enige om. Og jeg kan ikke fri meg fra å undre: Tror Arbeiderpartiet at en utdanningsinstitusjon med sin dekan ikke er i stand til å vurdere og å prioritere hvilke tema som er viktige inn i utdanningen, og om deres lærere har behov for ny, oppdatert kunnskap uten at staten må detaljstyre? Tror Arbeiderpartiet at helse- og omsorgsinstitusjonene rundt om i Norge ikke klarer å definere hvilken kompetanse de mangler i dag og i fremtiden? Og kjenner ikke Arbeiderpartiet til at flere kommuner i samarbeid med KS har utarbeidet strategiske kompetanseplaner, og at dette samarbeidet er nært knyttet opp til regjeringens Kompetanseløft 2020? I dag er all verdens kunnskap bare et lite tastetrykk unna. Et søk på «spesialsykepleiere er mangelvare» bringer frem overskrifter i både 2007, 2011, 2012 og tidlig i 2013. Utfordringen med mangel på spesialsykepleiere ble grundig skissert i Nasjonal helse- og omsorgsplan for 2011–2015 under Stoltenberg-regjeringen. Så alvorlig så man på dette at det ble utarbeidet en egen utdanningsmelding, Meld. St. 13 for 2011–2012 Utdanning for velferd, hvor første kapittel fikk tittelen Bedre helse og velferd – et spørsmål om kompetanse. Det rare er at ordet «spesialsykepleier» ikke er nevnt en eneste gang i meldingen. Derfor er det bra at dagens regjering plukket opp ballen der forrige regjering slapp den.
Det er rift om sykepleierne, og spørsmålet er om vi klarer å motivere mange nok til å bli sykepleiere, og om vi klarer å motivere mange nok av dem som blir sykepleiere, til både å ville jobbe i sykehus og også til å ville jobbe i primærhelsetjenesten og på sykehjem. Det har vært en stor utfordring til nå. Det er en stor utfordring også å motivere mange nok til å spesialisere seg – at det blir gjort. Jeg tror, med referanse til forrige taler, at vi nok må innse at Florence Nightingale er død. Dette handler om noe annet enn et personlig kall. Det handler om muligheter og en interessant jobb, og det handler om å snakke opp og fram disse yrkene. SV sitter ikke i komiteen, men jeg har gått igjennom både forslaget og statsrådens brev. En av utfordringene her er om utdanningsinstitusjonene har interesse nok sjøl til å drive fram nok utdanning. Jeg stiller av og til spørsmål ved det, ikke fordi de ikke ser behovet osv., men de har kanskje egne behov å dekke framfor samfunnets behov. Det er et dilemma at høyere utdanningsinstitusjoner er så pass på sjølstyre som det de er, når det er viktige samfunnsoppgaver som skal løses. Jeg sier ikke at vi nødvendigvis skal endre det, men jeg synes vi må diskutere det. Fyller de behovene nå? Det andre er å sikre at det er nok praksisplasser til dem som søker utdanning. Det står i brevet fra statsråden at man kanskje må se på andre steder å ha praksisplasser – og det er nok helt riktig at man må det. Men man må også sikre at det faktisk er nok sykehus, også lokalsykehus, som kan tilby slik utdanning, både på sykepleiernivå og på deler av spesialistutdanningen. Sjøl har jeg sittet i styret for en høyskolestiftelse i 25 år, og vi har utdannet svært mange sykepleiere. Det har vi gjort ut fra en modell der man først og fremst har tatt utgangspunkt i det behovet som har vært lokalt, både i sykehus og i lokalhelsetjeneste, og ikke i det behovet som en høyskole har hatt for dette. Så har man klart å kombinere dette med tilgjengelige praksisplasser fordi man har hatt et lokalsykehus. Dette er Høgskolestiftelsen i Kongsvinger, og den har gode resultater. Jeg nevner dette fordi det er mange sider ved debatten om sykehusstruktur også, men en av dem er at vi faktisk er nødt til å ha nok offentlige sykehus, slik at det er nok institusjoner til å ta imot dem som skal ha praksis. Det gjelder ikke bare sykepleiere og spesialsykepleiere. Det er et vell av andre yrkesgrupper også som trenger disse til sin praksis – selvfølgelig kombinert med praksis også i andre deler av tjenesten, som nevnt her. Det er ingen motsetning i seg sjøl. Så er arbeidsforhold veldig viktig. Heltid er en forutsetning for å lykkes med dette. Man kan ikke lokke folk inn i yrker der man ikke får heltid. I perioden 2011–2014 ble det stilt krav til helseforetakene om at de skulle jobbe med heltid – det refererer statsråden også til i sitt brev til Stortinget – og en fikk da redusert andelen på deltid med 20 pst. Det virker. Så skriver statsråden: «Arbeidet fortsetter og det er etablert et solid kunnskapsgrunnlag for det videre arbeidet.» Ja, det håper jeg virkelig at det gjør, men regjeringen har jo fjernet kravet til helseforetakene i styringsbrevet. Hvis det er endret igjen, er jeg glad for det. Jeg ser noen representanter rister på hodet. Da er jeg glad hvis det har skjedd, for det er helt nødvendig å stille disse kravene for at det skal jobbes med det. Dette er faktisk en av de parameterne det har noe for seg å telle. Det er ikke alt man har nytte av å telle, men akkurat på dette området teller det. Det er viktig hvis man skal få flere til å ta denne krevende, men givende utdanningen og også tilleggsutdanningen som etterspørres mer og mer. SV kommer til å støtte forslagene i innstillingen.
Jeg tok ordet fordi representanten Karin Andersen i første rekke trakk opp en diskusjon om utdanning av sykepleiere, som jeg oppfattet det. Det er en viktig diskusjon, men per i dag er ikke den store utfordringen mangel på søkere til sykepleierutdanningen. En del av utfordringen er at sykepleierutdanningen ved de 23 høyskoleinstitusjonene som i dag utdanner, faktisk er forskjellige – 23 ulike. Det er kanskje en litt større utfordring. Men strukturendringene i høyskole- og universitetssektoren kan gjøre at vi går en likere utdanning i møte. Blant annet jobber nå nye NTNU, som har sykepleierutdanning i både Gjøvik, Ålesund og Trondheim, godt for å samordne sin sykepleierutdanning. Når det gjelder praksisplasser knyttet til sykepleierutdanning, som representanten Karin Andersen var innom, hørte jeg ikke at hun tok opp kommunenes ansvar for å skaffe praksisplasser. Jeg tror at de har et betydelig større potensial enn det de tar ut i dag. Vi må mase mer på kommunene. De må ta ut en større bredde i praksisplasser enn de gjør i dag, særlig knyttet til psykisk helse, rus, folkehelse og forebyggende arbeid. For få er f.eks. innom skolehelsetjenesten og helsestasjonene. Denne saken gjelder spesielt utdanningen av spesialsykepleiere, og i den forbindelse etterlyste representanten Andersen sykehus. Nå har vi vedtatt en nasjonal helse- og sykehusplan som sier at ingen sykehus i Norge skal legges ned, så det er ingen mangel på sykehus. Jeg etterlyser nok arbeidsgiverne her i større grad. Jeg synes de har forsømt seg i lang tid. De har hatt, kan man si, mer enn nok med en foretaksreform som har skapt mange utfordringer. Men jeg synes at de for lett har tydd til vikarbyråene og fraskrevet seg arbeidsgiveransvaret. Derfor står vi nå i en litt vanskelig situasjon knyttet til antall spesialsykepleiere på en del områder. Her må foretakene ta et større ansvar enn det vi til nå har sett. Det er en stor utfordring at det er så mange aktører som skal spille sammen. Jeg ser ikke helt at dagens forslag skal bringe oss mye videre på det, men vi må finne incentiver og selvfølgelig økonomiske stimuli, bidra her fra Stortinget – kanskje med litt penger. Men i hovedsak er det aktørene som her må jobbe mer sammen for å få den volumøkningen som må til.
I likhet med forslagsstillerne er jeg opptatt av at tjenestene må lykkes med å rekruttere og beholde spesialsykepleiere. Jeg synes det er holdt gode innlegg her fra både saksordføreren og andre som understreker betydningen av dette. Spesialkompetansen til anestesi-, barne-, intensiv- og operasjonssykepleiere, jordmødre, helsesøstre og kreftsykepleiere er svært viktig i helse- og omsorgstjenesten. Utfordringene med å dekke behovet for spesialsykepleiere er godt kjent. Jeg mener imidlertid at utfordringene må møtes med andre typer tiltak enn dem som foreslås. Det arbeides nå planmessig med å sikre tilgangen på helsepersonell med rett kompetanse, som sykepleiere, og departementet følger opp dette arbeidet i styringen av virksomhetene og i samarbeidet vi har med Kunnskapsdepartementet. Økende behov for personell og kompetanse er helt sentrale temaer i stortingsmeldingene om framtidens primærhelsetjeneste, i Nasjonal helse- og sykehusplan og i Kompetanseløft 2020. Med reformarbeidet som er i gang, og oppfølging av stortingsmeldingene, skal vi møte disse utfordringene og skape pasientens helsetjeneste. Det er Kunnskapsdepartementet som har hovedansvar for sykepleierutdanningene, og flere elementer i forslaget tilhører dermed kunnskapsministerens ansvarsområde. Forslagene om gjennomgang av utdanningene, sikring av lærerkreftenes kompetanse, revisjon av læreplaner og bedring av vilkårene for praksisplasser i utdanningene er eksempler på dette. Kunnskapsdepartementet arbeider bl.a. med å utvikle et nytt styringssystem for læringsutbytte i helse- og sosialfagutdanningene. Helse- og omsorgsdepartementet og Kunnskapsdepartementet samarbeider godt om disse tiltakene. Helse- og omsorgsdepartementet har det overordnede ansvaret for at det rekrutteres nok helsepersonell. Arbeidsgiverne har ansvar for å sikre tilstrekkelig og kvalifisert personell. Arbeidsdelingen mellom mitt departement og Kunnskapsdepartementet krever godt samarbeid slik at helse- og omsorgstjenestene får personell med riktig og oppdatert kompetanse. Et eksempel er arbeidet med å sikre tilstrekkelig antall praksisplasser, som er et felles ansvar for helseforetakene og de kommunale helse- og omsorgstjenestene. En fersk rapport om praksis, som er utarbeidet av Universitets- og høgskolerådet på oppdrag fra Kunnskapsdepartementet, er et godt utgangspunkt for det videre arbeidet med å styrke opplæringen i praksis. I Nasjonal helse- og sykehusplan presenterte vi en nasjonal bemanningsmodell for spesialisthelsetjenesten, som Stortinget sluttet seg til. Med denne modellen skal det bli enklere å framskrive behovet for hvilke typer helsepersonell vi trenger i spesialisthelsetjenesten, også med hensyn til spesialisert kompetanse. Fordi sykepleierne skal bidra på mange spesialiserte områder, finnes det mange ulike videreutdanninger. Som ledd i oppfølgingen av Nasjonal helse- og sykehusplan skal videreutdanningstilbudene for sykepleiere gjennomgås – dette for å sikre godt samsvar mellom utdanningen og tjenestenes behov. Kompetanseløft 2020 er regjeringens plan for rekruttering, kompetanse og fagutvikling i de kommunale helse- og omsorgstjenestene. Kompetanseløftet skal bidra til en faglig sterk tjeneste og sikre at primærhelsetjenesten har tilstrekkelig og kompetent bemanning som er tilpasset tjenestenes behov. Jeg merker meg at innstillingen også tar opp utfordringer knyttet til rekruttering av helsefagarbeidere. Kompetanseløft 2020 omfatter også hvordan vi skal møte disse utfordringene. Utfordringene i helse- og omsorgssektoren løses ikke alene ved å utdanne mer helsepersonell. Nye arbeidsformer, innovasjon, bedre organisering og oppgavedeling og ny teknologi må til for å nå målene. I Nasjonal helse- og sykehusplan og primærhelsemeldingen har vi òg tatt til orde for å se om oppgavefordelingen mellom grupper av helsepersonell er hensiktsmessig. Regjeringen vil òg utrede om det bør etableres nye kliniske utdanninger for sykepleiere på mastergradsnivå, i større grad tilpasset behovene nettopp i primær- og spesialisthelsetjenesten. Vi har også styrket tilskuddet til videreutdanning av sykepleiere. Det drives allerede et godt systematisk arbeid for å rekruttere sykepleiere med spesialkompetanse i både primær- og spesialisthelsetjenesten. Jeg mener dette arbeidet er med på å gjøre oss rustet til å møte framtidens behov. Det er viktig nå å prioritere å gjennomføre de tiltakene som bl.a. også Stortinget har sluttet seg til ved behandlingen av de to store meldingene som omfatter i sum hele helsetjenesten.
Det blir replikkordskifte.
Som ministeren sikkert forstår, mener Arbeiderpartiet det ikke er nok å overlate til den enkelte kommune og til det enkelte sykehus å sikre nok rekruttering. Det viser seg også at med systemet for praksisplasser bruker en veldig mye tid og ressurser på at det ikke er noen forutsigbarhet med hensyn til hvor plassene er – en må egentlig gå rundt og tigge om å få plasser. Det er ikke holdbart, for praksisdelen er jo en viktig del av opplæringen. Spørsmålet gjelder valgløftet som Erna Solberg ga, om å gi 15 000 flere tilbud om etter- og videreutdanning innenfor sykepleie, og øremerkingen på 1,8 mrd. kr. Hvor mye har vært øremerket så langt i denne fireårsperioden, og hvor mange har fått tilbud om etter- og videreutdanning?
Vi er godt i rute med å oppfylle det løftet. I statsbudsjettet for 2016 er det øremerket over 1,2 mrd. kr for å følge opp dette. Det innebærer at en rundt regnet – samlet sett – får grunn-, etter- og videreutdanning for om lag 3 000 personer hvert år i hver av disse gruppene, altså til sammen 6 000 personer. Så er det behov for en ytterligere styrking utover dette. Det kommer en tilbake til i kommende statsbudsjetter. Men det er ingen tvil om at denne regjeringen, sammen med sine samarbeidspartier, nettopp har løftet de øremerkede bevilgningene til disse formålene, for å bidra til at kommunene i større grad er i stand til å gi både grunn-, etter- og videreutdanning for sykepleiere og andre helsepersonellgrupper, i tråd med det som statsministeren sa i valgkampen.
Det andre som vi har tatt opp, er rammeplanene og revidering av dem. Når vi har besøkt helseinstitusjoner, sier de at de ikke har nok og riktig kompetanse med hensyn til de utfordringene som er der ute, og at incentivsystemene i høyskolesystemet er basert på hvor mange søkere man får. De innretter det etter hva ungdom kunne tenke seg å søke på, og nødvendigvis ikke ut fra dialog om hvilke behov som er, spesielt i kommunehelsetjenesten. Mener statsråden at det ikke ville være fornuftig å få en bedre samhandling mellom kommunehelsetjenesten og sykehusene – om innhold, kapasitet og volum – når det gjelder dem som utdannes? Så kan jeg si at i Bergen har vi fire forskjellige sykepleierskoler. De definerer innholdet i rammeplanene helt forskjellig, slik at det ikke er mulighet for mobilitet rundt i landet. Det er også en utfordring med et moderne system at veldig mange flytter på seg.
Det er bl.a. en av årsakene til at en har fått den gjennomgangen som Universitets- og høgskolerådet har gjort for Kunnskapsdepartementet på dette området. Det er også slik at denne regjeringen har varslet at den vil vurdere å innføre nasjonale prøver for sykepleiere, nettopp for å sikre bedre gjennomgående kvalitet i utdanningen.
Jeg opplever ikke at statsråden svarte på spørsmålet om at høyskolene er selvstendige med hensyn til både å definere rammeplanene, kapasitet, innretning og hvilken type spesialisering som skal være, samtidig som man ser at både kommuner og sykehus mangler disse spesialistene, som vi har vært inne på i forslaget. Er det ikke noe område hvor man ser at det kunne være fornuftig med tettere dialog mellom myndigheter og dem som skal bruke dette, og utdanningsinstitusjoner? Og hvordan skal det skje?
Det er etablert regionale samarbeidsfora nettopp for det. Så er jeg helt enig i at det må bli bedre samsvar mellom de utdanningene som gis, og de behovene som er i tjenestene. Det er nettopp noe av det som bør diskuteres på de samarbeidsarenaene som er etablert. Jeg vil også tro at Arbeiderpartiet er enig i at vi i Norge har en lang tradisjon for at universitets- og høyskolesektoren er en selvstendig sektor. Men derfor er det viktig at en får til de gode samarbeidsarenaene som er. Så er det slik at det skal gjennomføres en gjennomgang av videreutdanningstilbudet for sykepleiere, nettopp for å få en oversikt over dagens studietilbud og for å bidra til at utdanningsinnhold og kandidatenes sluttkompetanse er i samsvar med det som er tjenestenes kompetansebehov. Dette arbeidet er godt i gang.
Det er snart høysesong for fødsler noen steder. Vi vet at barneavdelinger sliter med å ha nok spesialsykepleiere, spesielt på prematuravdelinger. Vi vet at intensivavdelinger sliter med å få nok vikarer. Det brukes i høy grad innleide sykepleiere fra andre land, faktisk. Det er bra for å få dekket behovet, men samtidig kan det også noen steder være en språkutfordring, som skaper en sikkerhetsmargin som kan være vanskelig – og vi kan få noen avvik på grunn av det. Tenker statsråden at oppdragsdokumentet til spesialisthelsetjenesten er tydelig nok på det ansvaret de hele veien har for å sikre å ligge i forkant – for vi får stadig meldinger om at det er for få til å gjøre det – eller må det tydeliggjøres enda mer for å sikre at vi ikke kommer i en situasjon hvor vi ikke har nok folk?
Oppdragsdokumentet er blitt et mye tydeligere dokument, som vi bl.a. halverte i omfang. Det er tydelige krav til hvilke mål som skal nås, og det er tre veldig klare krav: redusere unødvendig venting, prioritere rus og psykisk helse og sikre pasientsikkerhet og kvalitet – og se det som handler om helse, miljø og sikkerhet, som en integrert del av pasientsikkerhetsarbeidet. Under det ligger også klare krav knyttet til personell. Jeg er helt enig i at det er en stor utfordring at ikke minst Stortinget har bidratt til at mange av fødslene foregår på sommeren – og det tenker jeg ikke å bidra til personlig – gjennom opptaket til barnehagene, samtidig som de som jobber på disse avdelingene, selvfølgelig ønsker å ha ferie sammen med sine barn og sin familie. Det jobbes det veldig systematisk med. Men det er store utfordringer, det er helt riktig.
En flaskehals er praksisplasser, som statsråden også sier. Det er klart det er mange steder man sikkert kan ha praksis hvor man ikke har det i dag, særlig når samhandlingsreformen er ferdig og man får utviklet de kommunale tilbudene på disse områdene, slik at disse også har et spesialisert nivå. Det er mange tjenester i kommunene som selvfølgelig også krever spesialkompetanse. Også sykehusene og de ulike instituttene der er svært viktige utdanningsinstitusjoner. Statsråden og jeg kan nok sikkert være uenige om bruken av private sykehus og kommersielle institutter i dette, men grunnen til at jeg spør om dette nå, er om statsråden kan si hvor mange praksisplasser det er for utdanning av sykepleiere – og også praksisplasser for leger – i slike kommersielle sykehus og institutter som staten nå bruker?
Jeg mener det er fullt mulig å la også de private aktørene være en del av praksistilbudet i forbindelse med utdanning. Det er en av årsakene til at vi nå bl.a. har satt i gang prøveprosjekt med å ha praksisplasser hos avtalespesialistene. Det er etter min oppfatning et stort uløst potensial for veldig nyttige praksisplasser for leger, så det bør ikke være noe til hinder for det. Jeg har selvfølgelig ikke en fullstendig oversikt over det samlede antallet nå. Jeg hørte representanten Andersens innlegg, som hadde en undertone av at det ville bli færre praksisplasser fordi det har skjedd noe med sykehusstrukturen. Stortinget har vedtatt en nasjonal helse- og sykehusplan som nettopp sikrer en desentralisert sykehusstruktur, der det er slått veldig klart fast at de mindre sykehusene er en del av løsningen for framtiden, og ikke et problem.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Grunnen til at jeg tar opp det som statsråden nå sier, er at jeg har vært med så lenge at jeg vet at disse spørsmålene kommer opp igjen og igjen, og at vi også er nødt til å se på sykehusstruktur og bruken av kapasiteten totalt for bl.a. å få opp de nødvendige praksis- og utdanningsplassene i helsetjenesten. Da må det være spredt, sånn at også deler av den voksne befolkningen som er bofast og har familie, kan kombinere utdanning med jobb og familie og slippe å flytte. Det er veldig viktig over hele landet. Det er også viktig at statsråden får oversikt over hvordan bruken av private kommersielle sykehus og institutt påvirker muligheten til å få de nødvendige praksisplassene, som alle sier vi er enige om at vi skal ha. Det vil være en veldig viktig sak, vil jeg anta, for dem som mener at dette er en riktig vei å gå, å sikre at disse institusjonene tar sin del av ansvaret. Det gjør de ikke i dag, og det betyr at dess mer vi gjør av det, dess mindre utdanningskapasitet har vi på et veldig prekært område. Til slutt til representanten Kjenseth fra Venstre: Han hørte nok litt dårlig etter når det gjaldt det jeg sa, for jeg var nettopp opptatt av at man kan ha praksisplass mange steder, også i kommunesektoren, men jeg er veldig opptatt av at da må man også ha muligheter til å bygge opp de kompetansemiljøene som skal være der før man pålegger kommunene nye oppgaver, f.eks. ved å overføre rus og psykiatri også i samhandlingsreformen. Man må få bygd opp det med ordentlige tilskudd, og da får man mange steder der man kan ha deler av praksisen sin framover. Det er helt nødvendig å ha kapasitet på de områdene for at den utdanningen skal bli god. Jeg ser representanten rister på hodet, men det er ikke mulig å få til i en del kommuner, slik det er i dag, dessverre. Jeg tror man må være realistisk på dette. Men selvfølgelig er dette mulig hvis man gjør dette på en god måte og får bygd det opp med den kvaliteten som er nødvendig og den kapasiteten som er tilstrekkelig, slik at det også er kapasitet til å ha praksiselever. For det er krevende. Jeg har ikke erfaring fra helsetjenesten, men fra barnehage, og det å ha noen i praksis, det er jobb og tar kapasitet. Det må vi også vite når noen skal drive med det.
Representanten Andersen tar opp dette med heltidskultur. Er det noe jeg også er glødende opptatt av, så er det at vi trenger en større heltidskultur i pleie og omsorg og i helseforetakene. Helseministeren har vært helt tydelig på at arbeidet for en heltidskultur i sykehusene skal fortsette som i de siste årene. Men den største utfordringen med deltid er jo ikke i sykehusene, den er i kommunene. 74 pst. av de ansatte i pleie og omsorg jobber deltid. Gjennomsnittlig stillingsstørrelse er 63 pst. Kommunene har en stor og viktig oppgave. De er nødt til å ta bedre vare på de faglige og menneskelige ressursene de har i sine ansatte. Da er de grepene som vår regjering har tatt, utrolig viktige. At man jobber mer i team, flerfaglig, i kommunene, vil skape mulighet for større heltidskultur. Og så må man ha en mer moderne innstilling til turnus- og arbeidstid. Man må åpne mer opp for at ansatte som ønsker det – og det er mange av dem – kan jobbe i turnuser som legger til rette for at man kan øke stillingsandelene. Til slutt dette med praksisplasser: Representanten Andersen sa at det å ha folk i praksis, er jobb. Ja, men du verden for en berikende jobb! Studenter er en berikelse i helsesektoren, de kommer inn med ny kunnskap og nysgjerrighet, og de bidrar stort i avdelinger, både på sykehus og i pleie og omsorg. Jeg tror de aller, aller fleste sykepleiere i kommunene ønsker å legge til rette for flere praksisplasser. Så er det dette med desentralisert sykehusstruktur. Ja, det er særdeles viktig for praksisplasser. Det er nettopp derfor det er så viktig at vi gjennom Nasjonal helse- og sykehusplan har sikret en desentralisert sykehusstruktur over hele landet, og særlig fordi pasientforløpet mer enn noen gang er i samhandling mellom kommuner og helseforetak. Da trenger vi selvfølgelig sykehus mange steder, sånn at vi kan få disse praksisnære læresituasjonene hvor man samarbeider mellom sykehus og kommuner.
Jeg må bruke anledningen til å minne representanten Karin Andersen om at et flertall på Stortinget ønsker nye velferdskommuner, som gjør at de får evnen til å ha praksisplasser. Det er faktisk en av de viktige begrunnelsene for at vi trenger en ny kommunestruktur – å skape den bærekraften. Ja, det å ha lærlingplasser og praksisplasser tar tid, og det tar ressurser. Noen kommuner greier å organisere det veldig godt, andre greier det altså ikke. For rusfeltet har vi vedtatt en opptrappingsplan for de neste fem årene på 2,4 mrd. kr, og 1,5 mrd. kr er øremerket til kommunal sektor. Det er rikelig anledning her til både å skape praksisplasser og ha en allsidighet i de praksisplassene knyttet til den virksomheten. Innenfor psykisk helse har vi vedtatt at alle kommuner skal ha kommunepsykolog fra 2020, og vi gjør en innsats for å skape både primærhelseteam og økt kapasitet på forebygging og folkehelse – også der. Det er rikelig anledning til å skape de plassene. Velferdsteknologi er også viktig, både å bringe sykepleiere inn i utdanning og skape praksisplasser knyttet til den nye teknologien vi står overfor, også innenfor akuttmedisin og legevakt – et forsømt område i mange kommuner – hvor kommunene som eiere av de 112 interkommunale legevaktene, sliter med å rekruttere, med å fornye dem teknologisk og få til heltidsarbeidsplasser. Det er mye å ta tak i innenfor velferden i kommunene. Det er et stort behov for at kommunene blir mer robuste for å ta seg av de voksende utfordringene de har.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Representantforslaget vi nå behandler, gjelder sikker lagring av pasientopplysninger, men det er nok mer slik at forslaget nå i stor grad dreier seg om hvor disse sensitive dokumentene fysisk skal lagres, og hvem som faktisk skal kunne lagre dem. I representantforslaget fremsettes følgende forslag: «Stortinget ber regjeringen ta initiativ til en utredning av konsekvensene av å bryte med anbefalingene i NOU 2006:5 ved å gi en privat markedsaktør ansvaret for lagring av sensitive pasientopplysninger.» Men i svaret fra statsråden til komiteen kommer det helt klart og tydelig fram at regjeringen i denne sammenheng ikke snakker om at private aktører skal gis ansvar for å lagre disse sensitive opplysningene, men at det er Riksarkivaren som er gitt den oppgaven. Samtidig er det slik at man vurderer flere alternative plasseringer for oppføring av et depotbygg. Tynset er ett alternativ, likeså er leie fra private. Verken personopplysningsloven eller helsepersonelloven er til hinder for at Riksarkivaren kan inngå avtale med private om leie av lokaler for bevaring av arkivmateriale. Dette vil jo selvfølgelig både dreie seg om hvor det er riktig å legge et slikt depotbygg, og hva kostnadene vil være. Dette er et vurderingsarbeid som pågår nå, og som vil bli lagt fram for Stortinget i løpet av 2016. Gjennom behandlingen har det kommet fram at flere av partiene ikke ønsker å avvente denne vurderingen. Regjeringspartiene mener at en grundig vurdering, spesielt med et samfunnsøkonomisk fokus, er viktig og riktig å gjøre. Dette støttes også av de to samarbeidspartiene Kristelig Folkeparti og Venstre. Jeg vil derfor peke på en fellesmerknad de fire partiene er enige om angående Norsk helsearkiv og Arkivverkets fellesdepot: «Flertallet er opptatt av å få en god løsning for et helsearkiv, og viser til at regjeringen vil legge et digitaliseringsanlegg for arkiv på Tynset. Flertallet viser til at Norsk helsearkiv skal digitalisere pasientjournaler så langt det er mulig, og at digitalisering vil føre til økt tilgjengelighet til dokumentene. Flertallet påpeker videre at ved digitalisering vil behovet for magasinplass for papirarkiv bli redusert, og at kompetansearbeidsplasser knyttet til digitalisering vil bli stadig viktigere i årene som kommer. Flertallet mener derfor det viktige er at arbeidsplasser knyttet til saksbehandling, kontorbygg og administrasjon skal legges til Tynset. Flertallet mener en løsning for depot og lokalisering av papirdokumenter bør løses på en mest mulig kostnadseffektiv måte og viser til at Kulturdepartementet nå undersøker flere løsninger. Flertallet viser til helse- og omsorgskomiteens behandling av Dokument 8:79 S[[2015–2016]] Representantforslag om sikker lagring av pasientopplysninger og understreker at denne merknaden gir uttrykk for et omforent standpunkt. Flertallet ser frem til at regjeringen innen utgangen av 2016 kommer tilbake til Stortinget på egnet måte når pågående utredninger er gjennomført og beslutningsgrunnlaget anses tilstrekkelig.» Oppsummert viser dette med tydelighet at regjeringspartiene og samarbeidspartiene Kristelig Folkeparti og Venstre er enig om at det digitale helsearkivet skal til Tynset, som man også har sagt før. For Tynsets del håper jeg at dette er en gledens dag. Forslaget fra de fire samarbeidspartiene vil sikre at Tynset får mange nye arbeidsplasser og også viktige kompetansearbeidsplasser. Avslutningsvis vil jeg si at jeg forutsetter at de partiene som har avvikende syn, kommer til å redegjøre for dette selv.
Dette representantforslaget, som er fremmet av tre representanter fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, tar opp viktige prinsipielle spørsmål knyttet til lagring av personvernsensitivt materiale, dvs. de papirbaserte helsearkivene, der m.a. eldre pasientjournaler befinner seg. Bakgrunnen for dette forslaget er at Kulturdepartementet i Prop. 1 S for 2015–2016 kom med en tilråding der man åpner for en privat løsning for arkivlagring gjennom leie av privateide lokaler. Før regjeringa inngår en eventuell leieavtale med en privat aktør om lagring av dette arkivverdige materialet, er det etter forslagsstillernes mening viktig at det blir gjort en grundig vurdering av konsekvensene av å gi et privat aksjeselskap dette ansvaret. Det er om lag ti år siden NOU 2006:5, Norsk helsearkiv – siste stopp for pasientjournalene, ble overlevert Helse- og omsorgsdepartementet. NOU-en slår fast at hovedoppgaven for Norsk helsearkiv – selve depotfunksjonen – vil være å ta vare på «eldre, bevaringsverdige pasientarkiver» fra spesialisthelsetjenesten og forvalte disse for ettertidens bruk til forskning og andre dokumentasjonsformål. NOU-en anbefaler også at Norsk helsearkiv ut fra forutsetningen etableres av staten og drives i statlig regi. Utredningen gir en klar tilråding om at Norsk helsearkiv lokaliseres samlet på ett geografisk sted og driftes statlig. Jeg deler forslagsstillernes syn på at det er en viktig samfunnsoppgave å forvalte nasjonens helseopplysninger på en forutsigbar, pålitelig og trygg måte i framtida. Jeg vil vise til svaret fra statsråd Bent Høie til komiteen, der han opplyser at departementet ikke har besluttet hvorvidt permanent oppbevaring av papirarkiver skal lokaliseres på Tynset i forbindelse med etablering av arkivprosjektet der, eller om man skal finne andre løsninger. Statsråden sier videre at verken personopplysningsloven eller helseregisterloven er til hinder for at Riksarkivaren kan inngå avtale med privat utleier om leie av lokaler for bevaring av arkivmateriale. Bakgrunnen for de ulike beslutningene rundt arkivene var den statlige overtakelsen av sykehusene i 2002. Med dette overtok staten ansvaret for alt arkivmateriale som var samlet under flere eiere – både statlige, fylkeskommunale, kommunale og private virksomheter. Forslag til konkrete løsninger for oppbevaring av helsearkiver ble fremmet i Meld. St. 7 for 2012–2013, arkivmeldinga, som kom under den rød-grønne regjeringa, og som ble vedtatt i Stortinget. I meldinga ble det foreslått å etablere Norsk helsearkiv og Helsearkivregisteret, og regjeringa besluttet at Norsk helsearkiv skulle etableres i tråd med forslagene i den tidligere omtalte NOU-en fra 2006, der det altså bl.a. ble gitt en klar anbefaling om geografisk samling av alle aktiviteter på ett sted. Helsearkivet ble under behandlingen i Stortinget av arkivmeldinga vedtatt lokalisert i Tynset kommune, og det ble lagt til grunn at det skal føres opp et eget bygg til formålet. Jeg har merket meg statsråd Bent Høies påpekning av at en eventuell lagring av sensitive personopplysninger hos ekstern privat utleier ikke innebærer at staten fraskriver seg ansvaret for lagringen. Det tror jeg han har rett i, sånn rent formelt, men vi mener at sakens omfang, det store volumet og graden av sensitivitet, tilsier at regjeringa bør ta initiativ til en utredning om hvordan oppbevaring og lagring av sensitive pasientopplysninger best mulig skal kunne trygges. Her må man også ha fokus på utfordringer som kan oppstå i forbindelse med leie hos private aktører, bl.a. at det kan være mindre grad av forutsigbarhet med hensyn til lengden på leieforholdet, og at eventuelle nye eiere kan ha andre planer for de utleide lokalene. Arbeiderpartiet står inne i det som er blitt en flertallsinnstilling, gledelig nok, der Stortinget ber regjeringa følge opp arbeidet med Norsk helsearkiv og realisering av depotbygg på Tynset, samt at det tas initiativ til en utredning om hvordan oppbevaring/lagring av sensitive pasientopplysninger best mulig skal kunne trygges, herunder med vekt på utfordringer som kan oppstå ved eventuelt samarbeid med private aktører, og også samarbeid om lagring av disse opplysningene.
Pasientjournalene som skal lagres i Norsk helsearkiv, inneholder følsomme data og mye ettertraktet og sensitiv informasjon, pasientinformasjon som for ettertiden kan gi oss viktig informasjon innenfor helse – om opplysningene brukes rett, og ikke minst om de ivaretas riktig. Etter den NOU-en som er nevnt før her, fra 2006, anbefales det at «Norsk helsearkiv skal etter forutsetningen etableres av staten og drives i statlig regi.» Utvalget er samlet om at det er best om IKT og depotlager samles på en plass. Når Kristelig Folkeparti nå støtter forslag til vedtak I og II, vil jeg gjøre oppmerksom på at vi sier at det gjøres i lys av merknaden fra flertallet i finanskomiteen i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Når vi har den merknaden, er det fordi vi i den utredningen man skal ha i henhold til II, ikke bare vil ha med om det er privat eller offentlig, men vi vil også ha med hva som er kostnadseffektivt. Jeg leser ikke den merknaden en gang til, for den har vært lest her en gang før. Vi mener at det er viktig at arbeidsplasser knyttet til administrasjonen, kontorbygg og saksbehandling skal legges til Tynset. Samtidig vet vi at det har versert utrolig mange summer om hva depotbygget vil koste. Det har versert ulike summer, og derfor mener vi at vi må få alt på bordet. Egnet eller uegnet tomt har det vært snakk om, og andre lokaliseringer er nevnt. Nå mener Kristelig Folkeparti at alt dette må legges på bordet, sammen med hva som er kostnadseffektivt. Vi må se på om det er kostnadseffektivt når antall hyllemetere nå går ned på grunn av mer digitalisering, når arealet som er beskrevet, skal ned, når en beregner transport inn i dette, og en må eventuelt beregne inn pris for leie – ikke for 20 år, men for mye lengre tid. Derfor håper Kristelig Folkeparti at vi kan få dette på bordet og fatte et vedtak nå til høsten. Kristelig Folkeparti ønsker og håper at vi kan lande ned på Tynset hvis det er mest kostnadseffektivt. Da må alt dette med i utredningen. Fra Kristelig Folkepartis side tror vi at det kan være fullt mulig. Kristelig Folkeparti anbefaler komiteens forslag til vedtak I og II, som vi står bak, men de er altså rammet inn av den merknaden som er i innstillingen til RNB.
Pasientopplysninger er sensitive og strengt taushetsbelagt. I mitt nabolag har vi et sykehus som heter Sanderud sykehus. Der er det pasientopplysninger ikke bare fra forrige århundre, men også fra århundret før, altså fra 1800-tallet, før unionsoppløsningen. Og det er ikke situasjonen bare på Sanderud sykehus, det er situasjonen på sykehus rundt omkring i hele Norge. Det er et enormt materiale som ligger der, og som vi samlet har sett at det er behov for å systematisere, arkivere og behandle på en skikkelig måte. Det er jo grunnlaget for at vi har denne saken og grunnlaget for den NOU-en som kom i 2006. På tvers av partigrenser konkluderte den NOU-en – og det er konkludert i tidligere behandlinger på Stortinget – med at dette er noe vi trenger, for vi må behandle de opplysningene på et skikkelig vis. Så vet vi at dette materialet også er en enorm kunnskapsbank både for forskning og for videre helserelatert arbeid. Der står vi helt, helt samlet. Når vi leser den NOU-en, er den tydelig på en ting til, og det er at helsearkivet bør være i statlig regi, og at man bør samlokalisere digitaliseringsenheten og depotenheten – at de bør være på samme sted, og at de hører naturlig sammen. Det lå til grunn da forrige regjering la fram sin arkivmelding. Man konkluderte med at det skulle være samlet ett sted, og man konkluderte med at det skulle lokaliseres til Tynset. Noe av grunnen til at man konkluderte med Tynset, var at det er et lokalsykehus der, det er et miljø. Samtidig vil lokaliseringen av den typen arbeidsplasser kunne skape store ringvirkninger både for Fjellregionen på Hedmark-siden, Østerdalen, og for Sør-Trøndelag. En lokalisering på Tynset vil – i tillegg til at den løser et stort nasjonalt behov – kunne skape store ringvirkninger. Som statsråd hadde jeg muligheten til å reise til Tynset og komme med den gode nyheten at det var satt av 85 mill. kr til å starte det prosjektet. Alt var da klart til bygging, alt var på plass, og det var en god dag. Dette gjorde vi på tvers – både Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV. Men dessverre, i ukene etter regjeringsskiftet trengte man penger, det skjer jo. Ting går veldig fort, og overraskelsen var veldig stor da man plutselig stoppet det prosjektet, som var så vel fundert. Og nå er vi her. Vi har snart brukt tre år på å diskutere hva som er den kloke løsningen framover, og det har vært veldig mange ulike svar. Derfor er den innstillingen som ligger her nå, veldig positiv, for her er vi egentlig tilbake der vi var i 2013: Man ønsker en samlokalisering og en realisering av depotet på Tynset. Det er det som står i vedtak I, og det var også det som sto i NOU-en i 2006, for det er den beste løsningen. Hvis man tenker litt praktisk på det, er det uklokt om man f.eks. fra Universitetssykehuset i Tromsø først skal fly opplysninger ned til Røros som skal fraktes til Tynset og digitaliseres der for så eventuelt å kjøres i bil opp til f.eks. Trondheim. Det er ikke en klok måte å løse det på. Selvfølgelig – når man skal transportere inn opplysninger fra hele landet til en enhet på Tynset, er det unaturlig at man ikke også arkiverer det materialet på samme sted. Og det er det som har ligget til grunn hele veien. Erna Solberg sa i november 2013 at dette ikke var en diskusjon om lokalisering, man måtte bare gå en ny runde med kvalitetssikring. Det samme sa statsråd Bent Høie i Østlendingen i 2013 – altså at dette ikke var knyttet til lokalisering. Og Siv Jensen sa det samme i 2014. Da er det viktig at vi nå, på tvers, skaper ro rundt den felleslokaliseringen, for det er den gode, faglige løsningen. Jeg skjønner at det kan være ulike politiske interesser, at man ønsker å ha arbeidsplasser andre steder, osv., men her har det vært en grønn tråd hele veien. Den beste løsningen er felleslokalisering. Jeg skjønner også at Kristelig Folkeparti og Venstre måtte gå inn med en merknad i siste runde – de var sikkert redde for budsjettkonsekvenser, sånn er det å være støtteparti – men jeg håper at når man har gått den runden, kommer tilbake til det som ligger i vedtak I her, for det har hele tiden vært den gode og faglige løsningen. Så kan vi til slutt konkurrere om å ta æren for det bygget, for det håper jeg at alle partier til slutt støtter.
Nå er det sagt en del om bakgrunnen for den saken vi snakker om i dag. Men jeg vil starte med sykehusreformen i 2002, som skapte et tydeligere behov for å arkivere pasientjournaler og samle dem. NOU-en fra 2006 sier noe om det. Den rød-grønne regjeringa satt med alle muligheter og alle fullmakter i sin regjeringsperiode. Det er en del av historien at den ikke kom til en bevilgning før nærmest etter at en hadde hatt et valg og det kom på plass en ny regjering. Pengene kom aldri på plass, og en hadde mange år på å sette spaden i jorda hvis en ville det. Sett utenfra er dette en liten karusell i byråkratiet. I dag er det helseministeren som sitter i salen, fordi vi diskuterer sikker lagring av pasientjournaler, og det hører Helsedepartementet og helse- og omsorgskomiteen på Stortinget til. Så er det Kulturdepartementet som er arkivansvarlig, og som også har et eierskap til saken, mens det for tida er Arbeids- og sosialdepartementet som håndterer saken på vegne av regjeringa fordi kulturministeren er inhabil i saken. Så det er betydelige implikasjoner i saken. Jeg har lyst til å tydeliggjøre at vi er kommet dit i dag at vi snakker om to byggesaker, som ikke er tydeliggjort så langt. Arkivbygget for digitalisering er det nå full oppslutning om å lokalisere til Tynset og bygge der – en betydelig investering både i bygg, arbeidsplasser og kompetanse for hele Fjellregionen. Det er også viktig for aksen mellom Trondheim og Hamar, fordi NTNU i Trondheim skal sette i gang en arkivutdanning fra høsten av, mens Helse Sør-Øst har sin administrasjon på Hamar – Norges største helseadministrasjon ligger der. Mellom her ligger Tynset, sånn sett et fornuftig sted å ha en lokasjon for helseopplysninger, særlig for digitalisering av mye av de materialene vi her snakker om. Det er jo det som vil være den store arbeidsplassen her. Det vi snakker om i dag, som forslag til I er avgrenset til, er depotbygget som skal ta hånd om lagringen av de papirbaserte dokumentene som vi skal forvalte videre. Den teknologiske utviklingen både når det gjelder digitalisering av papirer og digitalisering av pasientjournaler, har gjort at vi i framtida skal håndtere en langt mindre mengde papirer. Det skal vi i større og større grad håndtere digitalt. Takk og pris for det! Det gjør jo tilgjengeligheten til dokumentene bedre, men det må selvfølgelig skje på en sikker måte. I finanskomiteens innstilling knyttet til revidert nasjonalbudsjett er det redegjort for en felles merknad fra regjeringspartiene, Kristelig Folkeparti og Venstre. I alle saker i Stortinget diskuterer vi å gjøre ting mest mulig kostnadseffektivt. Den runden vi har hatt nå, er å snakke inn igjen Tynset som en mulighet for det depotbygget som vi har opplevd har fått en plass i en fjellhall i Trondheim i større og større grad. Nå har vi i større grad fått en diskusjon om det er mulig å lage og utvikle en mindre versjon av det depotbygget. Det vil jo uansett bli en mindre versjon. Det som var forprosjektet fra 2013, er for alle formål altfor stort. Da står vi igjen med Tynset og fjellanlegget i Mo. I begge tilfellene er det snakk om et distrikt. Arkivverket har sitt sentraldepot i Mo. Er det mer kostnadseffektivt og faglig forsvarlig å legge det der, får vi diskutere det. Det er de alternativene som regjeringa nå skal utrede. Så vil jeg si …[[presidenten klubber]]
Jeg vil først si at jeg slutter meg 100 pst. til innlegget fra representanten Slagsvold Vedum. Jeg er veldig glad for at helseministeren har avklart forholdene rundt sikker lagring av pasientopplysninger. Det var en helt nødvendig avklaring å få, ikke bare fordi det var usikkerhet rundt lokaliseringen, men av de prinsipielle grunnene som flere har vært innom. Det faglige grunnlaget for denne saken har vært utredet i svært mange år, og det har vært veldig stor enighet om det. Det er ikke riktig, som representanten Kjenseth sier, at det ikke lå penger i budsjettet til dette. Det gjorde det i 2014-budsjettet som var lagt fram. Problemet var at de pengene ble fjernet av denne regjeringen og samarbeidspartnerne i det første budsjettforliket. Så de pengene lå der, forutsetningene var der, og overraskelsen var stor. Men jeg har vært veldig glad siden denne innstillingen kom, for nå er det et flertall på Stortinget som klart sier at regjeringen skal følge opp arbeidet med Norsk helsearkiv og realisering av depotbygg på Tynset. Det står i forslaget til vedtak, og da må man tro at det er det som står der. Det er viktig å få en klarhet i dette nå. En ting er at det faglig sett aldri har vært noen tvil om at den samlede løsningen er den som alle faginstansene anbefaler. Det andre er at dette er et prosjekt som flere har vært inne på har svært gode ringvirkninger. Jeg har også lyst til å legge til at utdanningsnivået i den delen av Hedmark er svært høyt. Dette er et område med høy kompetanse som også er i stand til å ta imot høykompetente arbeidsplasser, og det er startet en utdanning som er spesialisert mot dette, i Trondheim. Så her var alle biter på plass, og det var vurdert som en svært velegnet lokalisering. Det er klart man kan diskutere, og det må man selvfølgelig gjøre, om det er noe med størrelsen på bygget og forhold rundt det. Men jeg håper nå at de som står bak dette forslaget i dag, virkelig står ved det, og at vi ikke nå får nye runder med spill. Det synes jeg ikke dette lokalsamfunnet og Tynset fortjener. Jeg tror jeg har lyst til å minne om at Tynset kommune har brukt over 30 mill. kr for å kunne ta imot dette bygget. Det er ganske mye for en liten kommune som har gjort et veldig godt arbeid for å få dette på plass i samspill med myndighetene, der både faginstansene og myndighetene har vært positive til det. Jeg synes det har vært nok politisk spill rundt denne saken, og jeg håper vi nå kan samles om dette forslaget, og at vi kan få denne saken etablert og realisert. Det er veldig bra med digitaliseringsenheten som kommer til Tynset – det er alle glad for – men for prosjektets del er det også viktig å følge opp de faglige rådene, nemlig at dette skal være samlet fordi det er den beste løsningen, også ut fra den store, viktige oppgaven som skal løses. Det mener jeg også at stortingsflertallet må legge vekt på når de skal ta en beslutning.
Innledningsvis vil jeg si meg enig med forslagsstillerne i at det er en svært viktig samfunnsoppgave å forvalte nasjonens helseopplysninger på en pålitelig og trygg måte. Som komiteens medlemmer fra Senterpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet har pekt på i innstillingen, har regjeringen orientert Stortinget om status for hvordan regjeringen følger opp arbeidet med byggesaken om Norsk helsearkiv, i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Regjeringen har orientert om at vi vil komme tilbake til Stortinget om denne saken innen utgangen av 2016 når utredningene er gjennomført og beslutningsgrunnlaget anses tilstrekkelig. Stortingets behandling i dag og innstillingen fra finanskomiteen vil inngå i det videre arbeidet. Det gleder meg derfor å se at finanskomiteens flertall i Innst. 400 S for 2015–2016 er opptatt av å få en god løsning for helsearkivet. Jeg vil tillate meg å kommentere enkelte av merknadene i helse- og omsorgskomiteens innstilling. Representantene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet mener at den offentlige utredningen fra 2006 anbefaler at Norsk helsearkiv samles på ett sted. Jeg mener at det kan diskuteres om utvalgets anbefaling om lokalisering var så entydig. Uansett la NOU-en en helt annen digital virkelighet til grunn for arbeidet i Norsk helsearkiv enn det som er tilfellet i dag – det har skjedd mye på teknologifronten de siste ti årene. I utredningen fra 2006 ble digitalisering av journaler som skulle brukes i helseforskning, ansett som et mulig «utvidet tjenestetilbud på oppdragsbasis». Det som den gangen var en håpefull idé om hva som ville kunne bli mulig, er i dag virkelighet. Norsk helsearkiv skal bygges i samsvar med bestemmelsene i helsearkivforskriften, som ble fastsatt i mars i år. I helsearkivforskriften har man tatt hensyn til den teknologiske utviklingen som har skjedd siden NOU-en kom for ti år siden. Norsk helsearkiv skal motta om lag 100 000 hyllemeter papirbaserte arkiver fra spesialisthelsetjenesten i de neste tiårene. I tillegg kommer eksisterende og framtidig digitalt skapt materiale. Av de 100 000 hyllemeterne skal alt, så langt det er mulig, digitaliseres. Norsk helsearkiv vil være et komplett, digitalt arkivdepot. Bare ca. 12 000 av disse hyllemeterne, hovedsakelig eldre pasientarkiv, skal fortsatt bevares i fysisk form etter at det er digitalisert. Resten skal digitaliseres og kasseres. Dermed vil det ikke være behov for store arealer for lagring av fysisk arkivmateriale. Tilrettelegging for helseforskning vil skje digitalt. Det komplette digitale depotet for Norsk helsearkiv skal etableres på Tynset, hvor dette arbeidet skal skje. Jeg merker meg komiteens tilrådning om å se nærmere på utfordringer som kan oppstå i forbindelse med samarbeid med private aktører. Et eventuelt vedtak om en ny utredning av dette er, etter min mening, unødvendig. Men regjeringen vil selvsagt følge opp de vedtak Stortinget gjør om Norsk helsearkiv. I den forbindelse vil det være viktig for realiseringen av Norsk helsearkiv at vi, som beslutningstakere, tar hensyn til både den teknologiske utviklingen og vårt politiske ansvar for å bruke fellesskapets penger på best mulig måte. Det innebærer å se med kritisk blikk på «gårsdagens sannheter» og å unngå at vedtak om eventuell ny utredning i realiteten innebærer en utsetting av Norsk helsearkiv. Jeg mener – som også finanskomiteens flertall uttaler i innstillingen til revidert nasjonalbudsjett – at en løsning for depot og lokalisering av papirdokumenter bør løses på en mest mulig kostnadseffektiv måte. Det ligger implisitt i dette at pasientopplysningene selvsagt skal lagres på en sikker måte.
Det blir replikkordskifte.
Flertallet går i dag inn for at depotbygget for sensitive papirbaserte helsearkiver skal legges til Tynset, sammen med de øvrige funksjonene til Norsk helsearkiv. Dette er, som tidligere sagt, i tråd med anbefalingen i utredningen som kom om saken i 2006, og som ble lagt til grunn i arkivmeldinga som regjeringa Stoltenberg II la fram. Som Hedmark-representant er jeg selvfølgelig glad for at det nå er et flertall for en slik løsning, og jeg vil da spørre statsråden mer konkret: Hvordan vil man nå jobbe med det vedtaket som Stortinget i dag fatter, og når kan man forvente at bygget vil stå ferdig?
Som jeg redegjorde for i mitt innlegg, vil regjeringen nå utrede dette videre, og det vil bli lagt fram innen utgangen av 2016. Da vil regjeringen komme tilbake til Stortinget på egnet måte – når den pågående utredningen er gjennomført, og vi har et tilstrekkelig beslutningsgrunnlag. Jeg vil understreke det som også representantene fra Kristelig Folkeparti og Venstre sa, at vedtaket som gjøres her i dag, må ses i sammenheng med de merknadene som et flertall i finanskomiteen har i innstillingen til revidert budsjett – der også regjeringen har redegjort for statusen for arbeidet med etablering av arkivet. Men det er ingen tvil om at det digitale helsearkivet, med alle de arbeidsplassene som er knyttet til det, skal lokaliseres på Tynset. Det er en god løsning, og det er en løsning som regjeringen jobber for å få gjennomført.
Når statsråden sier at han skal komme tilbake til Stortinget på egnet måte, kan vi da forvente at det kommer midler til bygg i statsbudsjettet? Er det der vi kan forvente det, eller er det som en egen sak?
Representanten Trygve Slagsvold Vedum har vært både stortingsrepresentant og statsråd så lenge at han vet hva svaret på det spørsmålet er. Hva som kommer i statsbudsjettet, får han ikke svar på før en kommer til statsbudsjettet. Det som er viktig, er at vi også sikrer et godt beslutningsgrunnlag. Det var jo det som var det ulykksalige i denne saken – og noe historien ofte har lært oss – nemlig at en prøvde seg på politiske snarveier, slik den rød-grønne regjeringen gjorde, nemlig å bevilge penger før det var et beslutningsgrunnlag. I realiteten innebar det en omvei for målsettingen om å etablere et helsearkiv. Det er jo det som er situasjonen. Politiske snarveier i denne typen saker er ikke fornuftig. Det fører stort sett til utsettelser fordi en ikke har tilstrekkelig beslutningsgrunnlag. Det hadde heller ikke den rød-grønne regjeringen da en hadde forslag om en startbevilgning til noe som ikke var utredet.
Tidligere stortingsrepresentant Harald Ellefsen fra Høyre er jo grunnen til at Linda Hofstad Helleland erklærte seg selv inhabil. Det er ingen tvil om at Høyre i Trondheim, med Harald Ellefsen i spissen, har hatt en veldig aktiv rolle i dette og ønsket å få til en omkamp da vi gikk ut av regjeringskontorene og Høyre gikk inn. Jeg er dypt uenig i at det var et ufullstendig beslutningsgrunnlag. Det var et ønske om en annen lokalisering. Det er politikkens natur – og så hadde man behov for penger. Men i dag fatter Stortinget et vedtak der det står: «Stortinget ber regjeringen følge opp arbeidet med Norsk helsearkiv og realisering av depotbygg på Tynset.» Det er et vedtak. Er statsråden enig i at et vedtak er noe helt annet enn en merknad?
For det første er historiefortellingen fra representanten om at personer skal ha vært veldig aktive for å få utsatt eller endret denne saken, ikke korrekt. Det som er korrekt, er at regjeringen leter etter ulike løsninger for å få realisert et helsearkiv. Det har aldri vært spørsmål fra denne regjeringens side om hvorvidt det digitale helsearkivet skal lokaliseres på Tynset, det har vi sagt fra dag én, men vi må også ha et tilstrekkelig beslutningsgrunnlag for å sikre at vi bruker fellesskapets ressurser på en fornuftig måte. Til det konkrete spørsmålet vil jeg si at flertallet i finanskomiteen sier at de viser til helse- og omsorgskomiteens behandling av representantforslaget om sikker lagring av pasientopplysninger, og understreker at denne merknaden, altså merknaden til finanskomiteen, gir uttrykk for et omforent standpunkt. Der kommer det klart fram at regjeringen skal komme tilbake til Stortinget i løpet av 2016 på en egnet måte når de pågående utredningene er gjennomført og det er et tilstrekkelig beslutningsgrunnlag.
Statsråd Høie har også vært på Stortinget i så mange år at han utmerket godt vet forskjellen på et vedtak som gjøres her i plenum, og en skriftlig kommentar, kalt merknad, i en komitéinnstilling. Det blir ikke vedtatt noe annet om helsearkivet i morgen. Dette er en kommentar fra finanskomiteens medlemmer. Men er det en ny praksis regjeringen legger opp til, at den ikke skal følge opp de vedtak som blir fattet i Stortinget? Her er det et helt tydelig vedtak, og det er ingen tvil om hva som står der. Det er at man skal følge opp arbeidet med – og en realisering av – depotbygg på Tynset. Mener statsråden at det vedtaket ikke har noen verdi?
Det vedtaket har en verdi, og det var derfor jeg også i mitt innlegg sa at regjeringens videre arbeid med dette vil basere seg både på vedtaket som gjøres i dag, og på innstillingen fra finanskomiteen. Når vi skal tolke hva flertallet mener med vedtaket som gjøres i dag, vil vi selvfølgelig også legge vekt på det som representantene fra Kristelig Folkeparti og Venstre nylig sa i salen. Også representanten Slagsvold Vedum vet utmerket godt at når en skal tolke betydningen av vedtak Stortinget gjør, må en også lytte til hva representantene som står bak vedtaket, sier, og det vil bli vektlagt i vår oppfølging av saken.
Jeg tror jeg kan forsikre statsråden om at det er mulig å bruke penger både forsvarlig og fornuftig på Tynset – i en løsning man kan finne der. Det er litt vanskelig å høre på historieskrivingen her i dag, for det hadde vært fullt mulig å realisere dette. Man kunne ha kjørt prosessen på en annen måte – hvis man hadde ønsket det. Det ønsket ikke regjeringen. Det å ha et politisk ønske om å legge en slik etablering til Tynset må være legitimt. Statsråden kan ikke mene noe annet. Da kan man tolke at det er et politisk ønske også når man ikke gjør det. Jeg vil tilbake til det som er forslag til vedtak her i dag, for forslaget er tydelig, og det er mange partier som står bak det. Ordlyden er klar, nemlig at regjeringen skal «følge opp arbeidet med Norsk helsearkiv og realisering av depotbygg på Tynset». Er det tvil om innholdet i det?
Som jeg nylig har svart på: Når en skal jobbe videre med dette for å få et tilstrekkelig beslutningsgrunnlag – det er det viktig å ha i denne typen saker – vil en se både på vedtaket i dag, de innleggene som er holdt fra partier som står bak vedtaket, og ikke minst flertallsmerknaden som står i finanskomiteens innstilling knyttet til denne saken. Så vil en i løpet av 2016 på en egnet måte komme tilbake med et godt beslutningsgrunnlag når utredningen er gjennomført. Men la det ikke være noen tvil: Det er et politisk ønske fra denne regjeringen at det digitale helsearkivet skal lokaliseres på Tynset. Det er dette arbeidsplassene – kompetansearbeidsplassene – er knyttet til, og det er en fornuftig lokalisering. Men det er også viktig at det blir noe av det, og en del av at det blir noe av, er å ha et godt grunnlag for å ta beslutningen og ta fornuftige valg som er realiserbare, sånn at det ikke bare blir et valgløfte, men en realitet.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Vedtak i politikken diskuterer vi hele tida, og vi har vært med på det i mange vendinger, fra kommunestyre til fylkesting og til storting. Det er sånn at et vedtak gjelder til et nytt vedtak er fattet, og vedtak fatter vi jevnt og trutt. Til det å stille spørsmål om gyldigheten av et vedtak: Et Dokument 8-forslag er jo verken en investeringssak eller en byggesak, men det ligger en betydelig intensjon i det vi sier her i dag, og ønsket om Tynset er oppriktig. Nå må jeg snakke på Venstres vegne – men jeg regner også med at det gjelder for Kristelig Folkeparti. Om gårsdagens løsning og pluss/minus én milliard kr, slik det var anslått: Man er kanskje glad for å realisere – hvis det er mulig – det man har behov for for en halv milliard kr. Ingenting er bedre enn det. Det er fortsatt sånn at selv om gårsdagens løsning ikke er morgendagens, er det mulig å realisere både det digitale helsearkivet og depotbygget på Tynset, men ikke nødvendigvis med gårsdagens løsning, for den blir både for stor og for dyr. Noen stiller spørsmål ved grunnforhold og annet – det er det ikke vår sak å gå inn på. Derfor mener jeg at det forslaget som ligger på bordet i dag, gir den fleksibiliteten som er nødvendig for at man kan få til en helhetlig løsning på Tynset. Det forrige forprosjektet ville vært krevende å få til både innenfor økonomiske rammer og ut fra bygningsmessige forhold. Dette er viktig for å holde på en helhetlig løsning fram til vi fatter et investeringsvedtak i en budsjettsak her i Stortinget. Så er det orientert om at det pågår en utredning. Det ser vi fram til, og det skal vi også ha respekt for – at vi ikke griper for mye inn i den utredningen som regjeringa er i gang med og skal fortsette med utover høsten.
Det kan ikke være tvil om hva slags vedtak Stortinget fatter i dag. Flertallet her i Stortinget har gått inn for de to forslagene som ligger til grunn for det vi skal vedta i dag. Jeg synes det er veldig merkelig å høre statsråden snakke om at det er noen her som tar snarveier. Det som forslagsstillerne har gjort, og flertallet sier, er jo at vi skal bygge på det som lå i arkivmeldinga og de forslagene som lå der, som kom i 2012. Det er ingenting i det svaret som statsråden gir til komiteen i forbindelse med denne saken, som stiller spørsmål ved det – verken ved det å velge Tynset og den felles lokaliseringen, eller ved at det skulle være så veldig mye mer kostnadskrevende å bygge på Tynset. Hvis det skulle vise seg – mot all formodning – at det skulle være noen forutsetninger på kostnadssida som er helt utenfor alle proporsjoner, så får statsråden komme tilbake til Stortinget med det, men vedtaket i dag, som bygger på NOU-en fra 2006 og arkivmeldinga som ble lagt fram like før regjeringsskiftet, og pengene som ble bevilget til det, har ikke statsråden stilt spørsmål ved i det hele tatt i det svaret han ga til komiteen, og jeg synes heller ikke han har gjort det her. Så vi i Arbeiderpartiet legger til grunn, og jeg tror også at flertallet legger til grunn, at statsråden tar på alvor det Stortinget vedtar i dag, og følger det opp på en skikkelig og ryddig måte.
Nå har jeg vært på Stortinget i snart elleve år, og en del av den tiden også som statsråd. Det vi har sett i denne debatten, er en litt ny parlamentarisk øvelse, også fra en statsråds side, ved at en på en måte prøver å bortforklare verdien av det vedtaket Stortinget fatter i dag, med en merknad i en komitéinnstilling. Det er ingen tvil om at i stortingssammenheng er et vedtak et vedtak og en merknad en merknad – de har fullstendig forskjellig status. Enhver statsråd vet at i en merknad har en litt tolkningsrom, mens et vedtak må følges opp. Sånn er det, og sånn er vårt styringssystem. Men det er helt tydelig at etter at det ble klart for Høyre og Fremskrittspartiet at det ville bli flertall for at man skulle lokalisere også depotet på Tynset, prøvde man i forhandlingene om revidert nasjonalbudsjett å få til en slags ventil der. Selv om jeg er veldig lei meg for den ventilen, er vi nå i hvert fall i sum litt nærmere det som er målet – å få bygd et samlet nasjonalt helsearkiv på Tynset – enn vi var for tre måneder siden. Det var et veldig stort tilbakeskritt da det ble regjeringsskifte. Da ble plutselig alt satt i spill. Så var det tre steg fram da Kristelig Folkeparti, Venstre, Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV sto sammen i det Dokument 8-forslaget vi nå har til behandling. Og så var det ett steg tilbake igjen da vi så merknaden dagen etterpå. Men vi er i hvert fall to steg nærmere. Så vi går litt fram og tilbake. Jeg håper at statsråden nå legger prestisjen og tidligere partitaktiske hensyn til side – miljøet i Trondheim Høyre var veldig opptatt av å få lokalisert det dit – og at en ser at vi nå må få en løsning på den saken, at det er bra for landet å få et nasjonalt helsearkiv, at det er klokt å lokalisere både arkivet, papirmaterialet og digitaliseringsenheten på samme sted, og at det er en god løsning. Jeg håper at en i tillegg ser hvilke enorme ringvirkninger dette kommer til å få for Nord-Østerdal, Sør-Trøndelag og hele Fjellregionen. Dette er en sak som løser et nasjonalt problem, men som samtidig skaper kjempestore ringvirkninger i et område som har et stort vekstpotensial, som en sånn type bygg og en sånn type aktivitet kommer til å bidra ytterligere til.
Jeg registrerer at representanten Slagsvold Vedum i hvert fall i sitt første innlegg kanskje ikke var så høylytt og tøff som han av og til pleier å være. Det betyr kanskje at statsråden pekte på noen av de tingene som kanskje er tilfellet når det gjelder hvordan ting skjedde, og hvordan det kom inn penger rett før regjeringsskiftet og rett etter valget. Det er i hvert fall ikke tvil om at alle her er veldig enige om at det digitale helsearkivet skal til Tynset. Men jeg registrerer at spesielt Arbeiderpartiet og Senterpartiet ikke tar inn over seg at det har skjedd noe siden 2006, da NOU-en kom, og siden arkivmeldingen kom i 2012. Det betyr at den hadde vært jobbet med ganske lenge før den ble lagt fram, og det betyr at det har vært en teknologisk utvikling, som gjør at situasjonen er litt annerledes enn den var i 2006, da man fattet disse konklusjonene, som Slagsvold Vedum velger å ta med den ene delen av, og ikke like mye av hele. Jeg viser til merknadene fra regjeringspartiene når det gjelder det. Poenget er at regjeringen har satt i gang et arbeid og gjør en jobb for å få på plass de faktiske forholdene. Flere av representantene har også vært opptatt av at man må vite hva konsekvensene er, og derfor gjør man denne utredningen, som er i gang, og som regjeringen sier at den skal komme tilbake til Stortinget med på egnet måte i løpet av 2016. Så har jeg lyst til å si at jeg er helt enig med representanten Karin Andersen i at Tynset har kjempekompetent arbeidskraft. De har lagt til rette for å få helsearkivet til Tynset. Det er også vi opptatt av, og det er derfor man er helt enig om at man ønsker å legge det digitale helsearkivet til Tynset. Så får man se på funksjonalitet, og hva som skal være der, når utredningen er ferdig. Jeg har også lyst til å si at jeg synes det er spesielt at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV er veldig skeptiske til at private skal kunne få lov til å eie et bygg der det offentlige skal leie. Det viktige er jo at man ivaretar innholdet på en skikkelig måte, at man ivaretar sikkerheten og tryggheten til pasientene og sikrer at disse opplysningene ikke kommer ut på feil måte. Jeg tror det er fullt mulig å ha private som leier ut lokalitetene, men det er selvfølgelig de som skal ha ansvaret for å sikre dette, og de vil gjøre det på en god måte.
Det har vært gjort mange forsøk på historieskriving her i dag. Noen har sagt at utgangspunktet var dårlig. Det var det ikke. Det var faglig enighet. Det var full faglig enighet om at dette skulle samles, og at det burde lokaliseres på Tynset. Det var til og med politisk enighet om det. Til og med nåværende helseminister, som var blitt helseminister, sa i november 2014: «Regjeringens beslutning om utsettelse av prosjektet til 2015 er ikke knyttet til lokalisering». Det må vel bety at ministeren hadde beslutningsgrunnlag som gjorde at han sa det. Jeg forutsetter at han visste hva han snakket om. Det visste vi andre også, og vi har villet det hele tida. Derfor er jeg glad for det forslaget som kommer til å bli vedtatt her nå. Jeg tolker det slik et vedtak må tolkes i Stortinget, at det betyr det som står i det. Jeg må innrømme at jeg er litt urolig for de innleggene som har vært holdt av Kristelig Folkeparti og Venstre. For i denne saken har dessverre erfaringsmessig følelsen av å bli lurt vært til stede veldig lenge. Det handler ikke om SV eller Senterpartiet eller Arbeiderpartiet, det handler om et lokalsamfunn som gjennom nært samarbeid med myndighetene over mange år har lagt til rette for en viktig nasjonal satsing – brukt masse penger, investert arbeidstid på det, fått støtte. Og så har vi liksom fått strafferunde på strafferunde på strafferunde. Derfor håper jeg at vi som er enige om dette nå, kan stå sammen om det, og at vi kan få dette i havn. For det vil bli et godt prosjekt som de som står bak det, kan være stolte av. Det er noe Norge trenger, og lokaliseringen vil også utløse svært mye positivt som det vil stå politisk ære av for den som klipper snora. Og jeg ser gjerne at det er statsminister Bent Høie![[Munterhet i salen]]
Statsråden har ikke kommet så langt – ennå! Trygve Slagsvold Vedum har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det var da en raus SV-representant, så gratulerer med det, Høie! Jeg vet ikke om det er en kompliment i Høyre-kretser å bli utropt til statsminister av en SV-er, men det får han vurdere selv. Jeg har en kort merknad, og det er til Bård Hoksrud. For det første får jeg takke for at han synes jeg stort sett er tøff, det er jo hyggelig. Men for det andre til dette med statlig kontra privat: Vi har et helt praktisk forhold til det i mange sammenhenger. Men i NOU-en står det at det bør være i statlig regi. Og så må vi huske på en ting til: Hva er leiemarkedet på steder som Tynset for private bygg? Hvis man er opptatt av å bruke mindre steder som lokalisering for store statlige virksomheter, er det mye mer naturlig at det er i statlig regi, for det er mye større risiko å bygge store bygg der for en privat aktør enn det er å gjøre det i Trondheim sentrum. Så for oss som ønsker å ta hele landet i bruk, er det svært viktig at man også ser at det å bruke staten som byggherre vil være en forutsetning for nettopp å få bygd byggene, og at det er mye mer sårbart for et sted som Tynset hvis det skal være i privat regi ….
Taletiden er ute. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.
Ingen har bedt om ordet. Sakene nr. 14–26 er andre gangs behandling av lovsaker, og presidenten vil foreslå at sakene behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Ingen har bedt om ordet til sakene nr. 14–26.
Ingen har bedt om ordet.
Da er vi klare til å gå til votering.
Under debatten er det satt fram i alt 49 forslag. Det er forslagene nr. 1–9, fra Eirin Sund på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 10–13, fra Eirin Sund på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 14 og 15, fra Geir Sigbjørn Toskedal på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 16–19, fra Geir Sigbjørn Toskedal på vegne av Kristelig Folkeparti, Venstre og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 20–22, fra Heidi Greni på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 23–25, fra André N. Skjelstad på vegne av Venstre og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 26, fra Heidi Greni på vegne av Senterpartiet forslagene nr. 27–47, fra Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 48, fra André N. Skjelstad på vegne av Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 50, fra Geir Sigbjørn Toskedal på vegne av Kristelig Folkeparti Presidenten gjør oppmerksom på at forslag nr. 49, fra Venstre, ikke ble tatt opp. Det voteres over forslagene nr. 28 og 46, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 28 lyder: «Stortinget ber regjeringen endre regelverket og sørge for at mottaksdrift i hovedsak drives av kommuner og frivillige organisasjoner.» Forslag nr. 46 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere om og hvordan arbeidsinnvandringen til Norge kan reduseres i perioder hvor svært mange flyktninger skal integreres i det norske arbeidsmarkedet.»
Det voteres over forslagene nr. 27 og 29–45, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 27 lyder: «Stortinget ber regjeringen følge opp forslagene i NOU 2011:14 Bedre integrering – Mål, strategier, tiltak, herunder en 10-årig innsats for å få flere i jobb.» Forslag nr. 29 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag til endringer i regelverket som sikrer at flere asylsøkere kan arbeide lovlig og forsørge seg selv.» Forslag nr. 30 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at alle barn under skolealder i asylmottak får rett til barnehageplass.» Forslag nr. 31 lyder: «Stortinget ber regjeringen sette i gang et prosjekt med forenklet prosedyre i klare innvilgelsessaker basert på forslag fra Norsk organisasjon for asylsøkere[[NOAS]] Forslag nr. 32 lyder: «Stortinget ber regjeringen øke bemanningen i asylmottak gjennom en fire–femårig opptrappingsplan i tråd med forslag i Bergeutvalget[[2011]] og Lidén[[2013]] om en minimumsbemanning på ett årsverk per barn, det vil si omtrent én ansatt per tre barn til enhver tid på døgnet, hvor minst halvparten har barnefaglig kompetanse etter samme definisjon som i omsorgssentrene.» Forslag nr. 33 lyder: «Stortinget ber regjeringen forsterke vergeordningen og sette et lavere tak på antall klienter en verge kan ha.» Forslag nr. 34 lyder: «Stortinget ber regjeringen i samarbeid med frivillig sektor opprette egne fadderordninger for unge asylsøkere.» Forslag nr. 35 lyder: «Stortinget ber regjeringen revidere introduksjonsordningen slik at den gjøres mer individtilpasset og slik at all grunnleggende kvalifisering kan tas innenfor introduksjonsprogrammet.» Forslag nr. 36 lyder: «Stortinget ber regjeringen koble mentorer fra næringslivet tidligere inn i introduksjonsprogrammet.» Forslag nr. 37 lyder: «Stortinget ber regjeringen utvikle samarbeid med attføringsbransjen i introduksjonsoppleggene, særlig når det gjelder språk og arbeid.» Forslag nr. 38 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre en ny tilskuddsordning med utviklingsmidler for å styrke kommunenes arbeid med introduksjonsprogram og opplæring i norsk og samfunnskunnskap.» Forslag nr. 39 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at universiteter og høyskoler utvikler særlige opplegg for raskt å kunne bistå kvalifiserte innvandrere slik at de kan bruke sin utdanning i Norge, for eksempel gjennom å knytte norskopplæringen mer til den utdanning personen allerede har. Desentraliserte studietilbud må utvikles og tas i bruk lokalt.» Forslag nr. 40 lyder: «Stortinget ber regjeringen i samarbeid med eksempelvis universiteter, høyskoler og andre kompetansemiljø utvikle et større program for etablererkunnskap/-utdanning som en del av introduksjonsordningen og som videreutdanning. Det må lages en egen handlingsplan for etablerervirksomhet blant innvandrere, herunder egnede finansieringsordninger for etablerere.» Forslag nr. 41 lyder: «Stortinget ber regjeringen inngå avtaler med frivillige organisasjoner for å sikre flere flyktningguider. Særlig gjelder dette enslige mindreårige som trenger stabile veiledere over lang tid.» Forslag nr. 42 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede suksesskriteriene for flerkulturell rekruttering i offentlige og private virksomheter.» Forslag nr. 43 lyder: «Stortinget ber regjeringen etablere et hurtigsporsystem for forhåndsgodkjente bedrifter som kan gis tilskudd til opplæring, arbeid og språkopplæring for flyktninger.» Forslag nr. 44 lyder: «Stortinget ber regjeringen etablere rekrutteringsordninger i universitets- og høyskolesektoren for flyktninger med høyere kompetanse.» Forslag nr. 45: «Stortinget ber regjeringen sikre at universiteter og høyskoler kan tilby ekstra studieplasser til bosatte som trenger det for å få nyttiggjort seg sin opprinnelige utdanning.» Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 47, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen øke antall minoritetsrådgivere på skolene.» Senterpartiet og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 26, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede konsekvensene av å fjerne kravet om gjennomført asylintervju før midlertidig arbeidstillatelse kan gis, før en eventuell endring trer i kraft.»
Det voteres over forslagene nr. 23 og 25, fra Venstre og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 23 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere å innføre kvalitetskriterier for språkopplæring i introduksjonsprogrammet.» Forslag nr. 25 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for at institusjoner, organisasjoner, fagmiljø, næringsliv med flere kan etablere praksisplasser for flyktninger.» Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 24, fra Venstre og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere å etablere flere forsøksprosjekt med alternative metoder for språkopplæringen for voksne innvandrere.» Senterpartiet og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 20–22, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 20 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at kommunenes utgifter dekkes 100 pst. gjennom økt integreringstilskudd.» Forslag nr. 21 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at det anskaffes boligmoduler for å sikre boliger til alle som skal bosettes. Boligmodulene må fortrinnsvis etableres i et mindre antall på hver lokasjon. Boligmodulene som tas i bruk, må lett kunne flyttes på og tas i bruk som studentboliger i ettertid.» Forslag nr. 22 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at det inngås forpliktende avtaler med frivillig sektor for systematisk samarbeid om tiltak for en god integrering i lokalsamfunnet av beboere på asylmottak, herunder for eksempel koordinere språkopplæring fra frivillige, aktivitetstilbud for både voksne og for barn, og flyktningguider.» Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslagene nr. 16–19, fra Kristelig Folkeparti, Venstre og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 16 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om at kravet til avklart identitet for å få midlertidig arbeidstillatelse legges på samme nivå som det i dag er for innvilgelse av asylsøknad.» Forslag nr. 17 lyder: «Stortinget ber regjeringen umiddelbart sørge for betydelig raskere saksbehandling av asylsøknader som gjelder asylsøkere som mest sannsynlig får opphold.» Forslag nr. 18 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for raskere saksbehandling av familiegjenforeningssaker.» Forslag nr. 19 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere å opprette en sentral enhet innenfor barnevernet som har ansvar for å følge opp ikke-bosatte barn som er ofre eller mulige ofre for menneskehandel, og bistå lokale barnevernskontor med oppfølging av barn som er ofre eller mulige ofre for menneskehandel.» Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslagene nr. 14 og 15, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 14 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere en ordning der IMDi gjør direkte avtaler med folkehøgskoler om integrering av unge flyktninger, for redusert ventetid i asylmottak og rask integrering.» Forslag nr. 15 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at UDI intervjuer og behandler søknader for dem med stor sannsynlighet for opphold, raskere, slik at den ledige kapasiteten i kommunene kan utnyttes.» Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 10, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen avvikle kontantstøtten.»
Det voteres over forslag nr. 12, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen aktivt arbeide for å øke andelen ansatte med minoritetsbakgrunn i offentlige etater.» Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 11 og 13, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber regjeringen etablere flere tiltaksplasser og samarbeid med blant annet attføringsbransjen i praktisk kvalifisering og arbeidstrening.» Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at ansatte i offentlige etaer, herunder Nav, har god flerkulturell kompetanse.» Senterpartiet og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslagene nr. 1–9, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjeninnføre inntil 250 timer norskopplæring for asylsøkere i mottak.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen øke antall timer norskopplæring i asylmottak for personer som venter på asylvedtak. Frivillige organisasjoner må gis økt støtte for å organisere ytterligere norskopplæring.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at verge- og tolketjenesten fungerer og har tilstrekkelig kapasitet fra ankomst.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen forsterke Husbankens låne- og tilskuddsordninger for vanskeligstilte.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen finansiere datainnsamling ved Norsk kunnskapssenter for vold og traumatisk stress for å skaffe datagrunnlag på de nyankomne flyktningene.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen inngå langsiktige avtaler med frivillig sektor om integreringsarbeid og oppfordrer kommunene til å inngå avtaler lokalt.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme en stortingsmelding om arbeidet mot sosial dumping og arbeidslivskriminalitet, i lys av de forsterkede utfordringene som kan komme når et høyt antall flyktninger skal integreres i arbeidsmarkedet.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen finansiere Handlingsplanen mot radikalisering og voldelig ekstremisme.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen forsterke finansieringen slik at både forebyggende tiltak mot radikalisering og ekstremisme, og ulike Exit-tiltak, sikres langsiktig finansiering.» Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 48, fra Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at innføring av 50 timer kultur og samfunnskunnskap kommer i tillegg til norskopplæringen og ikke medfører reduksjon i antall timer med norskopplæring.» Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over komiteens innstilling til VIII og XI. Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre har varslet at de vil stemme imot. Presidenten gjør oppmerksom på at dette er en veldig skarp votering. Voteringstavlene viste at det var avgitt 51 stemmer mot og 47 stemmer for komiteens innstilling til VIII og XI.[[Voteringsutskrift kl. 21.50.51]]
President! Jeg stemte feil.
President, kan du gjenta det?
Da tar vi voteringen på nytt. Voteringstavlene viste at det var avgitt 52 stemmer mot og 48 stemmer for komiteens innstilling til VIII og XI.[[Voteringsutskrift kl. 21.51.36]]
Det voteres over komiteens innstilling til IV og X. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil stemme imot.
President, kan du gjenta dette?
Det er ikke riktig, Arbeiderpartiet skal stemme for.
President, jeg mener vi må ta romertallsforslagene om igjen, for de fleste av dem skal være enstemmige. Det er feil i innstillingen.
Da tar vi voteringen på nytt. Det voteres over komiteens innstilling til IV, VIII, X og XI.
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling til IX og forslag nr. 50, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede en mulighet for å trekke tilbake økonomisk støtte til trossamfunn som: 1. oppfordrer til brudd på norsk straffelov, 2. tar imot utenlandsk finansiering fra stater som bryter fundamentale menneskerettigheter. Regjeringen bes komme tilbake til Stortinget på egnet måte.» Høyre, Venstre og Miljøpartiet De Grønne har varslet at de vil støtte forslaget fra Kristelig Folkeparti. Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil stemme for innstillingen. Voteringstavlene viste at det ved alternativ votering mellom komiteens innstilling til IX og forslaget fra Kristelig Folkeparti var avgitt 59 stemmer for innstillingen og 41 stemmer for forslaget.[[Voteringsutskrift kl. 22.00.00]]
President! Jeg stemte feil.
Jeg stemte også feil.
Det er flere som har stemt feil, så da tar vi voteringen på nytt.
Det voteres over komiteens innstilling til I, II, III, V, VI og VII.
Det voteres over komiteens innstilling til XII.
Det voteres over komiteens innstilling til XIII.
Under debatten er det satt fram i alt seks forslag. Det er forslagene nr. 1–4, fra Karin Andersen på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 5, fra Karin Andersen på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 6, fra Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslag nr. 6, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen endre praksis slik at Norge i minst mulig grad bruker Dublinavtalens returmulighet i grove saker om menneskehandel. Slike saker, der utsendelse er under effektuering, stilles i bero og behandles etter nytt regelverk.» Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 5, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen se på muligheten for en boligordning spesielt rettet mot kvinner med flyktningbakgrunn som ikke har tilgang til det vanlige boligmarkedet.»
Det voteres over forslagene nr. 1–4, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen øke bemanningen i mottakssentre for asylsøkere i Norge, spesielt om kveldene og i helgene, for å sikre at kvinner har tilstrekkelig beskyttelse og støtte mot kjønnsbasert vold.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomføre en vurdering av alle mottakssentre i Norge for å identifisere videre behov for ombygging for å sikre kvinners tilgang til trygge tilholdssteder.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre langsiktig opplæring som omhandler alle former for kjønnsbasert vold, for personale på mottakssentre og ordinære asylmottak, for å gjøre dem bedre rustet til å gripe inn på en god måte.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen forenkle nødvendig samarbeid mellom mottakssentre, lokale helsemyndigheter, kvinneorganisasjoner, krisesentre og andre relevante institusjoner på lokalt og regionalt nivå, og sikre tilgang til seksuelle og reproduktive helsetjenester, slik som prevensjonsmidler.» Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over komiteens innstilling til I–X. Høyre og Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten har Eirin Sund satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget bed regjeringa ved neste revisjon av hovudtariffavtalen i 2018 gjennomføre lønsoppgjeret i staten slik at resultatet blir fire likelydende hovudtarifavtalar, slik at det blir éin hovudtariffavtale gjeldande for alle arbeidstakarar i det statlege tariffområdet uavhengig av organisasjonstilknyting.»
Under debatten har Ruth Grung satt fram i alt tre forslag på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme sak for Stortinget om bedre finansiering og tilrettelegging for praksisplasser for sykepleiere i kommunehelsetjenesten.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet for 2017 utarbeide en nasjonal oversikt og en forpliktende opptrappingsplan for utdanning av spesialsykepleiere.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen så raskt som mulig, og senest i forbindelse med statsbudsjettet for 2017, gjennomgå videreutdanningstilbudene for sykepleiere, herunder ordninger som sikrer at lærerkreftene i utdanningsinstitusjonene har oppdaterte kunnskaper og ferdigheter, samt vurdere revisjon og oppdatering av rammeplanene for utdanningene, for å sikre at utdanningene møter behovene i både primær- og spesialisthelsetjenesten.» Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over komiteens innstilling til I og II. Høyre og Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Når det gjelder sakene nr. 14–26, er de andre gangs behandling av lovsaker. Det foreligger ingen forslag til anmerkninger til noen av lovvedtakene. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Sak nr. 27 gjelder tredje gangs behandling av lovsak og gjelder lovvedtak 102 med den vedtatte anmerkning i Stortingets møte den 13. juni 2016. Det voteres dermed over lovforslaget med den vedtatte anmerkning fra andre gangs behandling.
Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved tredje gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.