Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Marie Bjerre (V) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 47 (Forslag til folketingsbeslutning om fremrykning af udfasningen af kul fra Nordjyllandsværket til 2025). Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 48 (Forslag til folketingsbeslutning om borgeres adgang til at forlange bindende kommunale folkeafstemninger). Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 49 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af eftervederlag for varetagelsen af regionale og kommunale hverv). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Fra statsministeren har jeg modtaget brev om, at det efter statsministerens indstilling ved kongelig resolution af 17. november 2021 blev bestemt, at ressortansvaret for forskellige opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, der vedrører Styrelsen for Forsyningssikkerhed, overføres fra justitsministeren til transportministeren. Meddelelsen vil fremgå af Folketingstidende. Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 17. november 2021 bestemt, at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, herunder opgaver vedrørende kantine og mødeforplejning, renhold, intern service, indvendigt vedligehold, vagt, sikkerhed, udendørsarealer og affaldshåndtering samt facility managementledelse i form af indkøb, udbud, leverandør- og kontraktstyring, der vedrører Styrelsen for Forsyningssikkerhed, overføres fra justitsministeren til transportministeren pr. 18. november 2021. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Sign. Mette Frederiksen
Jacob Mark (SF) har søgt om orlov fra den 23. november 2021, jf. forretningsordenens § 41, stk. 3, litra a, medens Stinus Lindgreen (RV) har søgt om orlov fra den 6. december 2021, jf. forretningsordenens § 41, stk. 4. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderne indkaldes som midlertidige medlemmer. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 2. stedfortræder for Socialistisk Folkeparti i Sjællands Storkreds, Jan Bjergskov Larsen, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 23. november 2021 i anledning af Jacob Marks orlov. Det bemærkes, at 1. stedfortræder ikke har ønsket at indtræde. Jeg har endvidere modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Radikale Venstre i Københavns Omegns Storkreds, Abbas Razvi, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 6. december 2021 i anledning af Stinus Lindgreens orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Udvalgets indstilling er vedtaget enstemmigt med 103 stemmer.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 93 (S, V, DF, SF, RV, EL, LA, FG og ALT), imod stemte 9 (KF og NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 93 (S, V, DF, SF, RV, KF, NB, LA og FG), imod stemte 9 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 101 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA, FG og ALT), imod stemte 2 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 89 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, FG og ALT), imod stemte 13 (DF og NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 80 (S, V, DF, SF, KF og LA), imod stemte 23 (RV, EL, NB, FG, ALT og 1 (SF) (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 99 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, FG og ALT), imod stemte 4 (NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF). De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. De er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Dermed er delingen af lovforslaget i to lovforslag vedtaget. Der stemmes herefter om det under af A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af skattekontrolloven og ligningsloven (Kompetence til godkendelse af oplysningsskemaet m.v., lempelse af kravet om udarbejdelse af transfer pricing-dokumentation i visse rent danske situationer, justering af straffebestemmelsen om indgivelse af land for land-rapport, beskatning af lejeindtægter ved udlejning af helårsbolig og godkendelse af små patientforeninger for sjældne sygdomme som almenvelgørende foreninger m.v.).]: Her spørger jeg så, om der ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), eller om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af skattekontrolloven (Regnskabsføring i fremmed valuta for visse udenlandske kulbrinteskattepligtige).]: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Og jeg glemte at sige, at det her lovforslag er fra klima-, energi- og forsyningsministeren.
Så skal jeg spørge, om der ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (ALT), og der kan stemmes. Jeg tror, at der er styr på det nu. Afstemningen slutter i hvert fald. For stemte 3 (FG og ALT), imod stemte 98 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Det er hermed forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af udvalget? Det ønskes ikke, og derfor er det vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2 tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går vi til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2 tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF) tiltrådt af et mindretal (EL og FG), og der kan stemmes. Afstemning slutter. For stemte 20 (SF, EL, FG og ALT), imod stemte 82 (S, V, DF, RV, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-4 tiltrådt af et flertal? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Nu mener jeg, at der er givet tid til at forlade salen, så vi kan få den ro, som en forhandling kræver, og derfor går jeg ud fra, at de, der er tilbage, er nogen, der ønsker at deltage i forhandlingerne. Forhandlingen er åbnet. Hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.
Tak, formand. Det er ikke usædvanligt, at vi hastebehandler lovforslag her i Folketinget i disse coronatider, men årsagen til denne hastebehandling på Transportministeriets område er dog noget usædvanlig. Transportministeriet er blevet opmærksom på, at Færdselsstyrelsen ved en nyudstedelse af synsbekendtgørelsen i november 2020 har ophævet den overgangsordning, der blev indført den 30. juni 2020, hvorefter køretøjer, der ikke er omfattet af typegodkendelsesforordningerne, kunne godkendes for registreringssyn efter reglerne i den dagældende synsbekendtgørelse. I praksis betyder det, at de godkendelser ved registreringssyn af ca. 16.000 køretøjer, der er foretaget i perioden siden 1. januar 2021, er sket på baggrund af bekendtgørelsesregler, som ikke har hjemmel i lov. Derfor er indholdet i det her lovforslag for det første, at man skal genetablere hjemmel til, at reglerne om nationale godkendelser ved registreringssyn kan genudstedes hurtigst muligt; for det andet har lovforslaget til formål at sikre, at registreringssyn, som er foretaget af køretøjer fra den 1. januar 2021, opretholdes, dvs. gælder i overensstemmelse med deres indhold fra og med ikrafttræden at dette lovforslag; og endelig har lovforslaget til formål i skatte- og afgiftsmæssig henseende at stille ejere af de berørte køretøjer, som om der på tidspunktet for skatteforvaltningens afgørelse eller faktisk udøvede forvaltningsvirksomhed var gennemført et gyldigt registreringssyn af køretøjet. Der er behov for, at lovforslaget hastebehandles, således at køretøjsejerne hurtigst muligt kan få godkendt deres køretøjer, bl.a. for at undgå at fordyre det for erhvervet og privatpersoner yderligere. Jeg kan i Ekstra Bladet i dag læse om en kørelærer, der er kommet i klemme og venter på, at den her lov bliver vedtaget, så hun kan få synet sin bil og komme ud på vejene og undervise køreelever og tjene penge på det. Det er selvfølgelig meget, meget beklageligt, at der er privatpersoner og erhvervsdrivende, der er kommet i klemme i disse uger, hvor vi afventer det her lovforslags vedtagelse. Jeg håber, at alle partier vil arbejde målrettet og konstruktivt på, at vi kan vedtage det her lovforslag ved tredjebehandlingen torsdag den 25. november, så synshallerne igen kan syne og godkende ikketypegodkendte køretøjer. Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget og vil satse på en hurtig og saglig behandling af det.
Tak til ordføreren. Der ser ikke ud til at være nogen korte bemærkninger, så derfor går vi videre til hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.
Tak for det, formand. Som min socialdemokratiske kollega så udmærket har redegjort for, drejer det her sig om, at vi skal have genindført lovhjemmelen til at udføre køretøjsgodkendelser og registreringssyn. For det er således, at der siden nytår reelt ikke har været lovhjemmel på grund af en fejl, der er sket i Færdselsstyrelsen. Og det er nu engang sådan, at når man opdager en fejl, så drejer det sig om at få den rettet hurtigst muligt, og det er jo så det, vi gør her med denne lovbehandling. Venstre er naturligvis kritisk over for, at der skulle gå så lang tid, inden man opdagede fejl, for når der sker sådan en graverende fejl, er det jo med til at give utryghed ude blandt borgerne. Men jeg har også noteret mig, at Transportministeriet og Færdselsstyrelsen har taget tiltag til, at der fremover bliver en bedre kvalitetssikring af de regler, man udsender. Det hilser vi selvfølgelig velkommen. Jeg noterer mig også ud fra høringssvarene – og det er jo lynhøringssvar, som der er tale om her – at tekniske konsulenter for vejtransporten finder, at reglerne for hele det her område er for uoverskuelige. De ønsker mere tydelige regler opstillet for, hvilke tekniske regler der gælder for de enkelte køretøjstyper. Og det håber jeg at ministeren lytter til, sådan at der kommer mere enkelhed i de regler, der gælder for området her. Men med disse bemærkninger kan Venstre støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Tak, hr. formand. Jamen det er jo ikke hver dag, at vi her i Folketinget behandler lovforslag, som skal gøre, at vi nærmest med tilbagevirkende kraft skal sikre, at det, der burde have været lovhjemmel for, og som har været praksis ganske længe, snart et år, også bliver lovligt – i forhold til den type af godkendelse, der har været under Færdselsstyrelsen. Det er jo med hensyn til den her synsbekendtgørelse, at der desværre har vist sig ikke rigtig at være symbiose. Men omvendt skal vi jo selvfølgelig rede tvisterne ud, når de er der. Det her er ikke noget, jeg har indtryk af regeringen eller Færdselsstyrelsen har gjort af ond vilje. Vi mener, at man har gjort det af et godt hjerte, men det ændrer jo ikke på, at der faktisk er en række både borgere og virksomheder, som har oplevet at komme i klemme, i forhold til at deres specialkøretøjer ikke var omfattet af typegodkendelsesforordningerne. Det får vi nu på plads – så hurtigt, som det overhovedet kan lade sig gøre – efter at vi, i hvert fald som opposition, er blevet gjort bekendt med, at der var den her diskrepans. Det er selvfølgelig ærgerligt, og det er også noget, der skulle have været styr på noget tidligere, men det ændrer ikke ved, at der trods alt nu bliver reageret, og at vi her i Folketinget viser god forståelse for det og også får det lovbehandlet så hurtigt, som det overhovedet kan lade sig gøre – så de her virksomheder ikke skal opleve, at de nærmest begår lovbrud ved at benytte deres køretøjer, og så de, som har investeret i nye køretøjer, som ikke har kunnet få nummerplader på osv. på grund af den her tvist, nu kan få lov til at køre videre med deres virksomhed. Så Dansk Folkeparti støtter naturligvis også det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Anne Valentina Berthelsen, SF. Værsgo.
Det der med at gøre ting uden lovhjemmel tror jeg vi alle sammen efterhånden er enige om er en rigtig dårlig idé, så SF støtter selvfølgelig lovforslaget om at genetablere hjemmelen til godkendelse af køretøjer, der ikke er omfattet af typegodkendelsesforordningerne. Vi skal selvfølgelig også hurtigst muligt sikre rettighederne for de ejere, som har berørte køretøjer, og som lige nu er i besiddelse af en ugyldig godkendelse. Derfor er vi for hele forslaget. Det er godt, at vi får håndteret det her. Jeg tænker, at der må være en dummebøde til Færdselsstyrelsen for det her lille uheld, men det kan jo ske. Til gengæld kunne jeg godt tænke mig, at transportministeren måske bare sådan for en god ordens skyld opklarede, hvorfor det er nødvendigt med en decideret lovhjemmel i stedet for bare en bekendtgørelse. Det er bare, så alle er klar over det, men ellers er der fuld opbakning fra SF.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.
I lighed med de tidligere ordførere støtter Radikale Venstre det her hastelovforslag, og vi finder heller ikke, at der er noget belæg for, at der skulle have været ond vilje nogen steder. Så der er sket en fejl, den retter vi op på, og det støtter Radikale Venstre også. Tak.
Tak for det. Her er der heller ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi nu er nået til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Ja, det her er noget værre noget, men der er vel ikke andet at sige til det end ups og så se at få rettet op på fejlene i en hulens fart. Det er så også det, vi gør, så Enhedslisten støtter det her lovforslag. Vi støtter også den delvise hastebehandling, der er lagt op til, så vi ikke har en hel masse, der er kommet i klemme og mere eller mindre kører ulovligt rundt i deres køretøjer. Så der er støtte herfra.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.
Mange tak for det. Da vi her taler om et område, hvor der både er private aktører, som får godkendt køretøjer, men også et erhvervsliv, som er afhængigt af at kunne få godkendt køretøjer til erhvervs- og produktionsformål, så mener vi, at det er en god idé at sikre, at retstilstanden bliver genetableret så hurtigt som muligt. Og det gør den jo med dette hastelovforslag. Så jeg ser ingen grund til at trække det længere med at sige, at Konservative stemmer for.
Tak for det. Og da der ikke er nogen korte bemærkninger, går vi videre til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Jeg vil også gøre det ganske kort og sige, at Nye Borgerlige støtter det her lovforslag.
Tak for det. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Liberal Alliance stemmer for lovforslaget.
Tak for det. Jeg ser ikke, at der er flere ordførere, der ønsker ordet. Derfor er det transportministeren. Værsgo.
Først og fremmest mange tak for den konstruktive tilgang, der er fra alle ordførere i forhold til lovforslaget, både til selve lovforslagets materielle indhold, men også til at kunne få hastebehandlet lovforslaget hurtigst muligt. Det er som bekendt en rigtig ærgerlig fejl, der er sket i Færdselsstyrelsen, og som er baggrunden for denne sag. De af jer, som var med til den tekniske gennemgang i sidste uge, hvor Færdselsstyrelsen var her for at holde oplæg, vil også vide, at man var meget beklagende der, og tilsvarende har man også været det i den pressemeddelelse, som er udsendt. Jeg kan også bekræfte, at der sikres en forøget kvalitetssikring, som det i den forbindelse bliver nævnt af flere ordførere, fra Færdselsstyrelsens side. Når vi nu skal lave denne lovbehandling, er det jo for at sikre, at der er et egentligt ophæng i forhold til at kunne udstede de nødvendige bekendtgørelser, og dermed kan jeg for at svare på fru Anne Valentina Berthelsens spørgsmål sige: Der er altså ikke et lovophæng til at gøre det med. Det havde været nærliggende at sige: Kunne man ikke bare have genudstedt bekendtgørelsen? Men det kan man ikke, når der ikke er et lovophæng her, og så var tilgangen altså en af to mulige: Spørgsmålet var, om man skulle have lavet en ordinær lovbehandling med en almindelig frist på 30 dage – så var der nogle, der potentielt kunne være kommet i klemme i den forbindelse. Det er i øvrigt også blevet afsøgt, om det var muligt at lade loven få virkning fra fremsættelsesdatoen. Det vurderede man, bl.a. Transportministeriet og Justitsministeriet, altså heller ikke var muligt, og derfor er vi altså endt med, at dette har sin egen selvstændige hastelovbehandling. Og som sagt tak for den imødekommenhed, der har været, i forhold til at det kan lade sig gøre. Der er tale om et område, som har været nævnt i debatten, og hvor det er private køretøjsejere, som får godkendt køretøjer, men det er altså også en branche, som er afhængig af at kunne få godkendt køretøjer til erhvervsformål og til produktionsformål, og som derfor er meget påvirket af de manglende regler. Helt kort kan jeg sige, at Transportministeriet altså tidligere på efteråret blev opmærksom på, at Færdselsstyrelsen ved en fejl afbrød den overgangsordning, der var for reglerne om godkendelse af registreringssyn af køretøjer, der ikke er omfattet af typegodkendelsesforordningerne i synsloven, og den konkrete udfordring her er altså så, at der siden den 1. januar i år ikke har været hjemmel til de fastsatte regler i synsbekendtgørelsen om nationale køretøjsgodkendelser eller registreringssyn. Synscentrene har dog igennem hele året gennemført registreringssyn, som om reglerne har været gyldige, da der ikke har været nogen, der har været opmærksomme på de ugyldige regler før her i efteråret. Der er tale om ca. 16.000 gennemførte godkendelser ved registreringssyn. Køretøjsejerne har derfor fået godkendt deres køretøjer til at køre på vejene. Det positive er derfor også, at det ikke som sådan er gået ud over nogen, at reglerne ikke formelt set har været gyldige. Derfor skal der jo stadig væk rettes op på dem. I Transportministeriet har der derfor været fokus på at få undersøgt hurtigt, om de ugyldige regler om registreringssyn har haft bebyrdende virkning for køretøjsejere eller branchen. Der er, som det også fremgår af lovforslagets bemærkninger, en række sanktionsmuligheder, som kan tages i brug, hvis reglerne om registreringssyn ikke overholdes. Det kunne f.eks. være nummerpladeinddragelse, bøde m.v. Vi ved med sikkerhed, at Færdselsstyrelsen ikke har truffet bebyrdende afgørelser over for køretøjsejere efter disse regler i år. Andre myndigheder – det kunne være politiet og anklagemyndigheden – er herudover i fuld gang med at identificere eventuelle bebyrdende afgørelser med henblik på at kunne få dem annulleret. Det er den samlede foreløbige vurdering, at den bebyrdende virkning af de ugyldige regler for køretøjsejerne og erhvervet har været minimal. Med lovforslaget genetableres hjemmelen til at genudstede regler i synsbekendtgørelsen og de pågældende registreringssyn, sådan at synsvirksomhederne hurtigst muligt kan komme i gang med at godkende køretøjer igen. Herudover sikrer vi med lovforslaget, at de registreringssyn, som allerede er gennemført i år, altså over 16.000, opretholdes som gyldige, og at de afgørelser, der efterfølgende måtte være truffet på forudsætning af et gyldigt registreringssyn – det kunne f.eks. være i Skatteministeriets lovgivning – også får gyldighed. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget og står selvfølgelig også til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte blive stillet, ligesom Transportministeriet og Færdselsstyrelsen står klar til at svare hurtigt på de spørgsmål, som udvalget måtte have inden anden- og tredjebehandlingen her senere på ugen. Tak for ordet.
Der er ikke nogen ønsker om korte bemærkninger, og derfor kan vi sige tak til transportministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Nu skal jeg lige sikre mig, at der er en minister til stede. Sidder ministeren ude bagved? Det er lidt sent, men det var godt, at ministeren kom, så vi ikke skulle til at afbryde mødet.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Henrik Møller, Socialdemokratiet.
Tak, formand. Ja, så er det jo desværre sådan, at coronasmitten igen er blevet en uvelkommen gæst i vores samfund, og jeg synes, at trepartsaftalen i dag et eller andet sted meget tydeligt vidner om det. Der kan man sige, at hvis det er sådan, at vi stadig væk skal have vores samfund åbent og vi skal have vores sundhed intakt, er det nødvendigt, at vi kigger lidt på, hvilke mulige skridt vi kan tage for at inddæmme smitten. Det er sådan, at den 12. november indgik regeringen, FH og DA endnu en trepartsaftale, som skal give virksomhederne mulighed for at kræve coronapas af ansatte. Som en del af den her trepartsaftale sendte parterne også en klar opfordring til, at vi i Folketinget genindfører den lov, som gav arbejdsgiverne mulighed for at pålægge ansatte at lade sig coronateste. Den her anbefaling bakker vi selvfølgelig op om i Socialdemokratiet. For ligesom coronapas og coronatest kan være et effektivt redskab til at inddæmme smitten, er det også med til at skabe mere tryghed på arbejdspladsen, også for de medarbejdere, som er bekymrede for at blive udsat for smitterisiko, mens de passer deres arbejde. Med trepartsaftalen er der enighed om, at det er vigtigt, at arbejdsgiverne har de rette redskaber til at håndtere den stigende smittespredning i samfundet og på arbejdspladserne, så de ansatte kan gå trygt på arbejde og virksomhederne kan fortsætte driften uhindret. Det er vores mål at holde aktiviteten i samfundet i gang, uden at vi skal gå på kompromis med danskernes sundhed, men det forudsætter altså igen, at der er nogle redskaber og nogle forholdsregler, der kan anvendes lokalt. Derfor bakker vi også i Socialdemokratiet op om arbejdsgivernes mulighed for at kunne kræve, at ansatte viser coronapas, som skal tilgås ved enten vaccination, tidligere sygdomsforløb med covid-19 eller ved negative testresultater. Vi bakker ligeledes op om arbejdsgivernes mulighed for at kunne kræve test af de ansatte. Jeg tror, det er vigtigt at understrege, at det her jo ikke er et krav, men en mulighed, som vi giver virksomhederne, men i og for sig også de ansatte, der er på virksomhederne. Og det er klart, at jeg også synes, at jeg her i Folketinget er nødt til at sige, at vi må sende et klart og tydeligt signal til de danskere, som stadig væk ikke er vaccineret: Gå ned og bliv vaccineret, gør det for din egen skyld, gør det for dine forældres skyld, for dine bedsteforældres skyld, for dine venners eller kærestes skyld. For hvis det er sådan, at vi skal kunne vende tilbage til et normalt samfund, uden at vi årligt skal have restriktioner og potentielle nedlukninger, når vi nærmer os vintertiden, kræver det, at endnu flere lader sig vaccinere. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Mange tak. Og tak for redegørelsen. Det fremgår af § 1, stk. 5, at »beskæftigelsesministeren kan fastsætte regler om, hvad der forstås ved et coronapas ...«. Betyder det, at beskæftigelsesministeren er bemyndiget til at definere et coronapas på den måde, at man f.eks. kun kan få et coronapas, hvis man er vaccineret og har dannet antistoffer, og at f.eks. en negativ test ikke er god nok?
Ordføreren.
Jeg synes, jeg i indledningen af min tale nævnte, at det sådan set var hele paletten, nemlig at det var coronatest, immunitet, men at det også kunne være almindelig testning, som var en del af coronapasset.
Torsten Gejl.
Så vi kan være hundrede procent sikre på, at det her lovforslag ikke giver beskæftigelsesministeren bemyndigelse til at trække de negative tests ud af coronapasset?
Ordføreren.
Det er mig bekendt i hvert fald ikke det, der er tilfældet, men nu vil jeg jo så give ministeren muligheden for at svare, når det bliver ministerens tur.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, hvilket betyder, at vi kan gå videre til hr. Hans Andersen, Venstre.
Corona er igen over os i samfundet, og vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at undgå, at dele af erhvervslivet igen lukker ned og aktiviteten i samfundet drosles ned. Derfor er jeg rigtig glad for, at arbejdsmarkedets parter har fundet sammen om at finde en løsning, der imødekommer dette. For Venstre er det vigtigt, at vi kan opretholde vækst og velstand og også kan det under en ny coronabølge. Smitten her er heldigvis stadig væk på et lavere blus, vi står i en anden situation, end vi gjorde for et år siden, og en stor del – heldigvis – af danskerne er blevet vaccineret. Samtidig har vi med det her lovforslag mulighed for at imødekomme erhvervslivets ønske om et coronapas. På den måde kan vi blive ved med at opretholde aktiviteten i samfundet, uden at det bidrager til yderligere smitte blandt medarbejdere. Indførelse af muligheden for, at virksomhederne kan stille krav om coronapas, medfører jo også – og det er det, vi skal arbejde med i udvalgsbehandlingen – en række spørgsmål om, hvordan påbuddet konkret skal implementeres ude på den enkelte virksomhed, og i den forbindelse vil Venstre også i udvalgsbehandlingen stille en række spørgsmål til ministeren med henblik på at få foldet disse uklarheder ud. Det er bl.a. spørgsmålet om udenlandske medarbejderes retsstilling i forhold til loven, vi skal have afklaret, da virksomhederne jo fortsat også har brug for international arbejdskraft, ligesom vi skal have afklaret muligheden for lokalt at bruge CE-godkendte selvstest som en del af værktøjerne for at begrænse smitten lokalt. Og så skal vi også, som hr. Torsten Gejl var inde på, have afklaret og være præcise og skarpe på, hvad det er, der menes med et coronapas: Hvad skal det indeholde? Der forventer jeg også, at der i forbindelse med udvalgsbehandlingen vil blive stillet en række spørgsmål, med henblik på at få det præciseret, sådan at der ikke kan være tvivl om det. Der ligger jo også i ønsket om, at man skal vise et coronapas, diskussionen af, at man, når man viser det, kan have en forventning om, at man så også er blevet testet, og at man altså ikke har vist et coronapas, der ikke indeholder noget om test, for det vil måske efterfølgende medføre, at man skal bruge mange dage på at blive testet for at kunne få et gyldigt coronapas. Det skal vi have afklaret i forbindelse med udvalgsbehandlingen, og den ser jeg frem til at vi får, men grundlæggende bakker Venstre op om lovforslagets intentioner. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, hvilket betyder, at vi går videre i ordførerrækken til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Man kan næsten sige, at det er naturligt, at det her lovforslag kommer, med den stigning, der har været i smitten på landsplan. Det er selvfølgelig lidt forskelligt, alt efter hvor i landet det er. Det er nok især i de store byer, at det er helt galt, men der er stigende smittetal overalt, og derfor er det selvfølgelig også naturligt, at arbejdsgiverne ser på: Hvordan er situationen for os med vores medarbejdere – kan vi risikere, at der kommer nogen ind på arbejdspladsen, der er smittede, uden at vi ved det, eller uden at de er blevet testet, så de smitter andre, der er på arbejdspladsen? Derfor er det, arbejdsgiverne gerne vil, selvfølgelig, at de gerne vil sikre, at de kan få lov til at sige til deres medarbejdere: I skal have et coronapas; I skal testes. Og vi skal lige gøre opmærksom på, at det her ikke er noget med, at man kræver en vaccination. Men altså, man får et coronapas, hvis man er vaccineret eller immun eller har fået en almindelig hurtig test eller en pcr-test – så får man et coronapas. Selvfølgelig skal vi sikre os, at vi ikke går og smitter andre. Jeg ville da være ked af det, hvis man er blevet smittet og går til et selskab og så smitter mange andre, fordi man ikke vil tage det alvorligt. Men som sagt er det frivilligt for arbejdsgiverne at bruge, og det er nok heller ikke alle arbejdsgivere, der vil gøre det. Men det her betyder også, at hvis arbejdsgiverne har vandrende arbejdstagere, udenlandske tjenesteudbydere, så kan man også forlange, at de er testet, før de begynder på arbejdspladsen. Og det er en god ting. I Dansk Folkeparti havde vi selvfølgelig gerne set, at de skulle være testet, før de kom over grænsen, sådan som det har været tidligere, men der har jeg fået at vide, at det er en anden lovgivning, vi skal ind at kigge på i det tilfælde. Men nu må vi se, hvordan det udvikler sig. Det er også sådan, at hvis der så er nogle, der ikke vil testes, er det de almindelige arbejdsretlige regler for ansættelse, der træder i kraft i den forbindelse. Og selvfølgelig er det en alvorlig sag, hvis man bliver bortvist fra sin arbejdsplads eller i værste fald bliver afskediget. Men det er noget, som ligger i arbejdsrettens regler, som både arbejdsgivere og lønmodtagere er indforstået med og arbejder under. Det er ikke nogle regler, vi som sådan fastsætter med den her lovgivning – det er regler, der allerede er eksisterende. Så er der noget, jeg synes er lidt mærkeligt, men som jeg ikke lige har kunnet fange. Det her gælder til den 11. december, og betyder det så, at hvis det skal forlænges, skal der ny lovgivning til, eller kan man i Epidemiudvalget sige, at man forlænger den her lov? Det må ministeren godt lige svare på, når ministeren kommer herop, for det er værd at vide, om vi så skal til det igen – den 11. december ligger ikke ret langt ud i fremtiden. Men som sagt synes vi i Dansk Folkeparti, at det er o.k. med den her lov, og vi kan stemme for lovforslaget. Vi skal selvfølgelig være opmærksomme på, at det ikke giver flere problemer end godt er. Og så skal man huske på, at det ikke er noget med, at der er en vaccinetvang indbygget i det her. Det har ikke noget med det at gøre; det er simpelt hen bare et spørgsmål om test, som vi har haft hele året, når vi skulle noget – man skal også testes for at komme ind på arbejdspladsen, hvis arbejdsgiveren kræver det. Det er ikke alle arbejdsgivere, der vil sige, at man behøver at teste. Det har selvfølgelig også lidt at gøre med, hvordan arbejdspladsen er indrettet. Sidste gang så vi jo en stor smittespredning på bl.a. slagterier, hvor der lige pludselig var rigtig mange smittede – på slagteriet i Ringsted og også andre steder – og hvor man var nødt til at lukke produktionen på grund af det. Der er også udenlandske kunder, der siger, at de ikke vil købe varen, hvis ikke de er sikre på, at folk, der arbejder med den, er coronafri. Så der er mange ting, der skal tages hensyn til. Men vi siger ja til forslaget. Og så vil jeg bede ministeren om lige at gøre rede for den her mulighed for, at der kan ske en forlængelse. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, hvilket betyder, at vi går videre til fru Halime Oguz, SF. Værsgo.
Tak, formand. Jeg vil for god ordens skyld starte med at sige, at jeg ikke er beskæftigelsesordfører. Det er min kollega, hr. Karsten Hønge, som desværre ikke har mulighed for selv at være her. Det her lovforslag udmønter en trepartsaftale og går ud på at give arbejdsgivere mulighed for at pålægge ansætte at vise coronapas, så længe covid-19 kategoriseres som en samfundskritisk sygdom. Derudover genindføres de regler, der giver arbejdsgivere adgang til at pålægge ansatte at blive testet for covid-19 og at blive oplyst om testens resultat, som også gjaldt tidligere. SF støtter lovforslaget, men vi er samtidig opmærksomme på den bekymring, der er i HK's høringssvar, vedrørende saglighedskriterium for medarbejdere, der fuldt ud arbejder hjemme. Vi har derfor stillet en række skriftlige spørgsmål, og vi håber, at ministeren i besvarelsen af dem vil betrygge os i, at intentionen med det her lovforslag selvfølgelig er, at den sunde fornuft stadig væk skal gælde. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.
Mange tak, formand. Det her lovforslag udmønter en trepartsaftale indgået mellem arbejdsmarkedets parter og regeringen. Det er en aftale, som giver arbejdsgiverne mulighed for at kræve coronapas af deres medarbejdere. Det skaber en tryghed på arbejdsmarkedet, både blandt arbejdsgiverne, der ikke i samme omfang som ellers behøver at frygte, at virksomheder skal lukke ned, og at det kommer til at have negative konsekvenser for deres omsætning, men også en tryghed for de medarbejdere, der skal gå på arbejde, at de ikke behøver at frygte, at andre kollegaer møder ind og er smittet. Det vil formentlig ikke være alle arbejdsgivere, der vil gøre brug af den her mulighed. Det er netop en mulighed. I Radikale Venstre støtter vi det her lovforslag. Ligesom andre partier har vi også en række ting, som bør præciseres, bl.a. en ting, som hr. Torsten Gejl rejste før, nemlig hvordan et coronapas skal forstås. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre. Fru Jette Gottlieb, Enhedslisten, værsgo.
Tak for det. Når coronaen vinder frem igen, må vi jo gøre noget, og trepartsaftalen nævner udtrykkeligt, at der er en sammenhæng mellem den her lov og så definitionen af covid-19 som en samfundskritisk sygdom. Vi havde en lignende lov, der udløb for 3 måneder siden, og jeg morede mig med at sammenligne de to love, og der må jeg indrømme, at jeg hæftede mig ved, at der i § 2 i den gamle lov stod, »hvis det er sagligt begrundet«. Det er faldet ud i § 2 i den her lov. Men så er jeg blevet beroliget af, at der i § 3 står, at en arbejdsgiver alene kan pålægge en ansat en test, hvis det er sagligt begrundet. Så der er taget højde for, at der skal være en saglig begrundelse, og det hænger selvfølgelig sammen med, at der kan være hjemmearbejdspladser eller folk, der arbejder enkeltvis udendørs, eller lignende ting, der gør, at det ikke giver mening at kræve et coronapas eller en test. Men det er vel foreløbigt, og ministeren må gerne bekræfte, at det forholder sig sådan. Så vil jeg sige, at loven jo løber til den 11. december, men under særlige betingelser kan ministeren så udskyde bortfald af loven, men dog højst til den 31. december 2022, og der formoder jeg, at de særlige omstændigheder alene betyder, at det er, så længe som covid-19 klassificeres som en samfundskritisk sygdom. Og der vil jeg meget gerne bede ministeren om at bekræfte, at det er sådan, de særlige omstændigheder skal forstås – det er § 10. Men Enhedslisten støtter forslaget. Formanden Tak til ordføreren). Der er en lille ting til, og det er, at hvis man skal betrygge de ansatte helt og eftertrykkeligt, må man også bede arbejdsgiveren om at fremvise en coronatest.
Tak. Så var ordføreren færdig, og så er det videre til De Konservative. Niels Flemming Hansen, værsgo.
Tak, og således opløftet. Det er klart, at vi skal sikre os så meget, vi nu kan, mod en yderligere nedlukning, og det er ikke for meget at forlange, at en virksomhed har mulighed for at tjekke medarbejderne for, hvorvidt de skulle have denne forfærdelige sygdom. Det er jo vigtigt for virksomheder både at beskytte de øvrige medarbejdere, men jo selvsagt også deres kunder imod coronaen. Dagens omtalte trepartsforhandlinger understøtter jo også med den aftale det her forslag, og den eneste bemærkning, jeg har til det her, ud over det, der er sagt, er i forhold til det her med selvtest, altså hvis man skal have mulighed for det. Man forestiller sig, at to montører skal ud, den ene er testet, og den anden er ikke testet, og så kan den ene af dem så tage en hurtig selvtest, og der tænker jeg bare, at vi skal have en eller anden form for fireøjnesystem på det, således at man sikrer, at det er den rigtige medarbejder, der har taget en selvtest. Men ellers kan Konservative bakke op om forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak for det. Arbejdsgiverens opgave er at få arbejdspladsen til at fungere og få virksomheden til at trives. Til det formål kan arbejdsgiveren kræve alle mulige former for dokumentation af sine ansatte: en ren straffeattest, et eksamensbevis, et kørekort – og nu altså også med den her lov et coronapas. Det kan man enten få ved at blive vaccineret, ved at have haft sygdommen eller ved at blive testet coronanegativ. Vi ser ingen principielle udfordringer med, at arbejdsgiveren kan kræve det her. Tværtimod ser vi det sådan, at det kan være en oplagt nødvendighed i bestemte funktioner. Hvis arbejdsgiveren f.eks. har at gøre med hjemmeplejen hos de ældre, er det da helt naturligt at kræve et grønt coronapas af de ansatte. Det gælder, uanset om arbejdsgiveren er kommunal eller privat. Hvis man arbejder i sundhedsvæsenet, offentligt eller privat, er det da helt oplagt, at man skal kunne kræve et coronapas. Hvis man er i et særligt serviceerhverv, hvor man har med mange mennesker at gøre og med mange kunder at gøre, er det da også helt oplagt, at man kan tilbyde den tryghed for kunderne, at de ansatte har et grønt coronapas. Hvis man arbejder i fødevareerhvervet, er det da også helt oplagt, at der ikke skal kunne forefindes coronavirus i de fødevarer, som folk køber og spiser. På andre arbejdspladser kan man have et ønske om at beholde alle medarbejdere på arbejdspladsen, altså de ikke skal lægge sig syge, og derfor have et ønske om, at de medarbejdere, som dukker op, har et coronapas, så de ikke smitter resten af medarbejderstaben. Så vi stemmer for det her lovforslag. Man kan overveje, hvorfor det egentlig er, vi hele tiden skal give lov til det her. Altså, hvorfor har arbejdsgiverne ikke bare lov til det? Hvorfor skal vi give midlertidigt lov til, at man kan bede om den her dokumentation for, at man ikke fører smitte med ind på arbejdspladsen? Når vi accepterer, at arbejdsgivere kan kræve al mulig anden dokumentation, hvorfor skulle de så ikke kunne kræve det her permanent, hvis de ønsker det? Så af disse grunde stemmer vi for lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det betyder, at vi er kommet til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. I Alternativet synes vi også, at det her er sådan nogenlunde det samme, som har været indført før. Vi synes dog, at Enhedslistens bemærkning om, at arbejdsgiverne også skal kunne fremvise sådan et coronapas, er god. Der er dog en ting, vi lige skal have gjort os klar, før vi finder ud af, hvad vi stemmer til det, og det er jo den her § 1, stk. 5, hvor der står, at beskæftigelsesministeren kan fastsætte regler om, hvad der forstås ved et coronapas. Som det står der, er vi lidt i tvivl om, om det betyder, at beskæftigelsesministeren f.eks. kan fremsætte regler om, at et coronapas kun består af vaccination og antistoffer – og ikke, at man også kan få et coronapas, hvis man har en negativ test. Det skal vi i hvert fald lige have sikret ikke er det, der er tale om, før vi gør endeligt op, hvad vi stemmer i Alternativet. Tak, formand.
Tak for det, og tak til ordføreren. Ønsker fru Susanne Zimmer ordet? Værsgo, Frie Grønne.
I Frie Grønne synes vi faktisk ikke, at vi skal se corona som en samfundskritisk sygdom på nuværende tidspunkt. Vi får en hel masse tal smækket i hovedet, og de tal rummer folk, der er blevet indlagt med noget andet. Vi kan ikke se af tallene, om folk faktisk har været syge. Det, der faktisk er interessant, er, hvor mange der egentlig er indlagt, og hvor mange der er på intensiv, og hvor mange det faktisk er, der virkelig er ramt af det her. I første bølge af sidste coronakrise før coronavaccinationen kunne vi se, at der faktisk var færre døde, end der ellers ville have været. I perioden, hvor vi har haft vaccinen, har der ikke været færre døde, end der var før. Derfor har vi et opgørelsesproblem, som skaber en stemning, der måske er lidt mere problematisk, end den behøver at være. I Frie Grønne anerkender vi, at vi på et tidspunkt kan komme til en situation, hvor vi bør erklære corona for at være samfundskritisk, men ikke på nuværende tidspunkt. Der er jo også vaccineforskere, som siger, at vi kan risikere at løbe ind i en influenzaepidemi, som faktisk bliver værre end coronaepidemien, og skal vi så også erklære den for samfundskritisk? Det, vi faktisk burde se rigtig meget på, er at få sundhedsvæsenet op at stå. Det har været udsat for 2-procentsbesparelser år efter år, og nu er det så også ramt af, at der har været de her i problemer i forhold til lønforhandlinger, som gør, at der er problemer med at få folk ansat og der er folk, der flygter fra sundhedsvæsenet. Derfor er det jo faktisk det rigtig store problem i vores samfund på nuværende tidspunkt. Derfor støtter vi på nuværende tidspunkt ikke op om det her forslag, fordi vi ikke ser sygdommen samfundskritisk.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og da jeg ikke ser, at der er flere ordførere, der har bedt om ordet, er det nu beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Jeg vil godt starte med at takke for den behandling, som lovforslaget har fået i dag, og den opbakning, der har været. Danmark står ligesom resten af verden fortsat i en sundhedskrise som følge af covid-19-pandemien, smitten med corona er igen stigende i samfundet, og det skal vi selvfølgelig tage alvorligt, og vi er derfor igen samlet for at hastebehandle et lovforslag, der er nødvendigt for at sikre, at vi kan inddæmme, og at vi kan afbøde de alvorligste konsekvenser af spredningen af covid-19 i det danske samfund. Målet i den danske håndtering af covid-19 er at holde aktiviteten i alle dele af samfundet så høj som muligt og samtidig holde smitten så langt nede som muligt. For at kunne opretholde aktiviteten i samfundet mest muligt er det afgørende, at der på landets arbejdspladser kan gennemføres tiltag og træffes nødvendige forholdsregler for at begrænse smitten mest muligt, så ansatte trygt kan gå på arbejde, og så virksomhedernes drift kan fortsætte. Lovforslaget udmønter en trepartsaftale fra den 12. november i år mellem regeringen, Dansk Arbejdsgiverforening og fagbevægelsen, som skal give arbejdsgivere mulighed for at pålægge ansatte at forevise coronapas. Lovforslaget har til formål at give arbejdsgivere adgang til at pålægge ansatte at forevise coronapas, så længe covid-19 kategoriseres som en samfundskritisk sygdom. Herudover har lovforslaget til formål at genindføre de regler i testloven, der giver arbejdsgivere adgang til at pålægge ansatte at blive testet for covid-19 og til at blive oplyst om testens resultat. Som det fremgår af lovforslaget, kan arbejdsgivere kun pålægge ansatte at blive testet, hvis det er sagligt begrundet i hensynet til at begrænse spredningen af smitte med covid-19, herunder af hensyn til at sikre arbejdsmiljøet, eller i væsentlige driftsmæssige hensyn. Med lovforslaget får arbejdsgivere desuden adgang til at pålægge ansatte at anvende selvtest på arbejdspladsen i det omfang, de er CE-godkendte og anvendes i overensstemmelse med anvisningerne. Der er et stort behov for, at vi handler nu og får sat reglerne i kraft hurtigt, så ansatte trygt kan gå på arbejde og virksomhedernes drift uhindret kan fortsætte. Lovforslaget vil gælde frem til den 11. december 2021, medmindre regeringen og Folketinget beslutter at forlænge perioden, hvor covid-19 anses for en samfundskritisk sygdom, og det er så måske et svar til det, der bliver rejst fra Dansk Folkeparti. Det kræver ikke en ny lovbehandling til december, men så længe Folketingets Epidemiudvalg vil forlænge vurderingen af, at covid-19 er en samfundskritisk sygdom, så vil arbejdsgivernes adgang til at kunne kræve at se coronapas så også automatisk blive forlænget, i hvert fald indtil den 31. december 2022, hvor loven udløber. Jeg er som fungerende beskæftigelsesminister selvfølgelig glad for, at arbejdsgiverforeningen og fagbevægelsen endnu en gang har taget ansvar og vist samfundssind, når krisen rammer det danske samfund. Vi har så sent som her til morgen diskuteret og lavet en ny trepartsaftale, som jeg også glæder mig til at diskutere med Folketinget, og jeg håber også, at Folketinget kan bakke op omkring det her lovforslag, og det er jo det, jeg allerede kan høre på førstebehandlingen at der er et komfortabelt flertal for. Jeg kan også høre, at der er en lang række spørgsmål, der vil blive stillet i udvalgsbehandlingen, og dem ser vi selvfølgelig frem til at svare på. Jeg vil gerne takke for drøftelsen i dag og ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl.
Mange tak. Et af de spørgsmål bad ministerens ordfører mig sende videre til ministeren. Det vil jeg gøre her, og det er jo det, der handler om § 1, stk. 5, hvor der står, at beskæftigelsesministeren kan fastsætte en regel om, hvad der forstås ved et coronapas. Betyder det, at beskæftigelsesministeren bliver bemyndiget til at tage en negativ test ud af coronapasset?
Ministeren.
Nej, det er ikke det, der er tanken. Vi har tænkt os at udstede en administrativ bekendtgørelse, der definerer et gyldigt coronapas, men også at sikre, at det coronapas følger de øvrige definitioner, der er i lovgivningen, så vi ikke har seks-syv forskellige definitioner af, hvad der er et coronapas. Der vil altså ikke blive tale om særlige regler i forhold til hvad der i øvrigt er gældende i forhold til reguleringen af, hvad et coronapas er. Men der er f.eks. nogle gange en justering i, hvilke grupper der kan undtages fra et coronapas, og der vil sundhedsmyndighederne justere det, og så vil det automatisk også blive justeret her.
Torsten Gejl.
Skal jeg forstå det sådan, at når der står, at beskæftigelsesministeren kan fastsætte en regel om, hvad der forstås ved et coronapas, så er det bare, at de regler, som sundhedsministeren måtte fastsætte, skal beskæftigelsesministeren efterleve? Er det korrekt forstået?
Ministeren.
Altså, det er jo en bemyndigelsesbestemmelse til beskæftigelsesministeren, men jeg kan så sige her fra Folketingets talerstol og sørge for, at det bliver ført til referat, at jeg ikke kommer til at udstede nogen bekendtgørelser, der opfinder min egen definition af, hvad et coronapas er. Vi kommer til at køre snævert med den definition, der i øvrigt gælder, for at sørge for, at danskerne kan være trygge ved, at de, når de har et coronapas i forhold til én lovgivning, så også har det i forhold en anden lovgivning.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne er åbnet. Hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Det lovforslag, som vi nu skal behandle, har til formål at begrænse livstidsdømtes og visse forvaringsdømtes rettigheder, mens de sidder inde. Når en person i dag bliver idømt en livstids- eller forvaringsdom, er det jo – det er vigtigt at sige – fordi vi taler om meget, meget alvorlig kriminalitet, måske faktisk de værste forbrydere og de værste uhyrligheder, som begås. Og derfor synes jeg egentlig, det er rimeligt, at spørge sig selv, om de personer skal have lov til at sidde i fængslet og udbrede sig om deres forbrydelse, søge sympati for deres sag og forsøge at gøre sig selv til kendiskriminelle, mens de afsoner. Og måske vigtigst af alt om de skal have lov til at kontakte unge, påvirkelige mennesker på datingsider og indlede forhold med dem fra fængselscellen. Unge mennesker, som måske ikke helt kan overskue konsekvenserne af at lukke en så farlig forbryder ind i deres liv. Det synes jeg ikke man skal kunne, det synes jeg ikke, man skal have lov til, når man afsoner en straf for de værste forbrydelser. Vi skal stå på ofrenes side, vi skal stå på de pårørendes side. Jeg forstår til fulde, at det kan virke voldsomt krænkende for deres retsfølelse at se gerningspersonen leve sit liv, måske godt nok i fængslet, men med masser af opmærksomhed, måske endda beundring for vedkommendes ugerning. Og det er jo det grundlæggende formål med det her lovforslag at ændre på det. Det tager nogle rettigheder fra de livstids- og forvaringsdømte. For det første at de ikke skal have mulighed for at indgå nye relationer i de første 10 år af afsoningen, altså relationer med nogen uden for fængslet. De kan stadig væk se deres familie, men det vil sørge for, at en livstidsdømt ikke kan møde unge mennesker på nettet og indrullere dem, hvad vi tidligere har set eksempler på. For det andet får de begrænset deres mulighed for offentligt at komme med tilkendegivelser om de forbrydelser, som de har begået. De skal f.eks. ikke have lov til at gå på sociale medier og profilere sig selv og deres forbrydelse, hvis det er krænkende over for ofre og pårørende. Og mere generelt lægges der op til, at de pågældende indsatte som udgangspunkt ikke må få tilladelse til udgang fra fængslet de første 10 år af afsoningstiden, og de skal afsone i et lukket fængsel i de første 10 år. Det vil sige uden mulighed for at kunne blive overført til et åbent fængsel. Endelig indeholder lovforslaget naturligvis regler om håndhævelsen af de nye skærpede regler. Der skal selvfølgelig være en konsekvens, hvis reglerne bliver brudt. Overtræder man reglerne, kan man idømmes en disciplinærstraf, og der indføres også mulighed for bødestraf for den indsatte og for dem, som evt. hjælper med at bryde reglerne. Der vil sikkert være nogen, som synes, at de her tiltag virker lidt hårde. Men jeg synes egentlig, det er godt og rimeligt, og der er en rimelig balance i forslagene mellem, at man på trods af forbrydelsen jo på et tidspunkt skal i gang med en resocialisering, men at det heller ikke kan være rimeligt, at landets værste forbrydere, som har begået den mest alvorlige kriminalitet, kan fortsætte deres liv fra fængselet. Her er der nogle særlige hensyn, der skal tages til de ofre, som har været udsat for forbrydelsen. Derfor støtter vi lovforslaget. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.
Jeg afviser egentlig ikke, at der i hvert fald er to livstidsdømte, som man godt kan stramme op over for, og jeg tror også godt, vi ved, hvem det er, vi taler om. Men kan Socialdemokratiets ordfører fortælle, hvorfor det er nødvendigt at indføre de regler for samtlige livstidsdømte, som jo passer deres afsoning på en fredelig og ikke særlig markant vis? Altså, hvorfor er det nødvendigt at genere resten med de her opstramninger? Og den anden ting, jeg gerne vil spørge til, er: Går det her ikke lidt på tværs af, at vi jo gerne vil give fængselsbetjentene mulighed for at bruge deres faglighed lidt bedre? Altså, nu sovser vi dem ind i mere detailregulering, som vil komme til at tage deres tid. Giver det mening i Socialdemokratiets optik?
Ordføreren.
I forhold til det sidste har jeg lidt svært ved at se, hvordan det her medfører en masse bureaukrati for fængselsbetjentene. Altså, det er klart, at det selvfølgelig ville være kriminalforsorgen, der har ansvaret for at håndhæve reglerne. Men man kunne sige, at der i forvejen er masser af regler i et fængsel i dag, som skal efterleves, og hvor det er Kriminalforsorgen, der har ansvaret for det, og som jo kan give disciplinærstraffe osv. Den del bliver der jo ikke ændret på. I forhold til hvorfor det skal gælde for andre livstidsdømte end to: Altså, det er jo rigtigt, at der har været nogle eksempler de sidste par år, men jeg synes egentlig også, at det her er et sådan mere principielt, grundlæggende spørgsmål om, at har man begået nogle af de værste forbrydelser, vi overhovedet kan komme i tanke om, hvad er det så for nogle muligheder, man skal have, når man sidder i fængsel? Så det kan godt være, at de konkrete sager har været anledning til at spørge, om reglerne er stramme nok i dag. Men jeg vil også sige, at selv hvis vi ikke havde haft de konkrete eksempler, ville jeg stadig væk synes, at det her lovforslag skulle gennemføres.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.
Måske har ordføreren ikke fantasi nok til at forestille sig, hvad det er, der skaber bureaukrati. Det skaber bureaukrati inden for murene, hvis man skal kontrollere, om noget er en nær relationer, og når der skal fremskaffe beviser, og man måske skal hjælpe til med det. Så skal man tage nogle afgørelser omkring det, disciplinærstraffe skaber mere bureaukrati – det ved vi – og det er ikke særlig virkningsfuldt. Og der skal skrives rapporter. Så der er jo noget bureaukrati indbygget i det her. Mit sidste spørgsmål skal være: På nær forslaget om disciplinærstraffe og forslaget om at afskære fra en offentlig optræden, hvilke af de her ting kunne man så ikke tage en beslutning om i dag? Altså er der noget nyt i det her forslag, som man ikke kunne have gjort?
Så er det ordføreren, værsgo.
Lad mig bare lige starte med bureaukratiet. Altså, lad mig sige det sådan her: Hvis det her medfører øget bureaukrati, så vil jeg være meget åben over for at drøfte, om der er andet bureaukrati, som kan fjernes, så den samlede mængde af bureaukrati for fængselsbetjentene ikke bliver større. For det er jo en prioritering, og det er jo en prioritering, vi skal lave herinde: Hvad er det så, vi synes er det vigtigste? Og der må jeg bare sige, at der synes jeg, at det her er vigtigt. Og det er jo også bare vigtigt at have med i det regnestykke, at så mange livstidsdømte har vi jo heller ikke, og så mange forvaringsdømte på straffe, der svarer til livstid, har vi jo ikke. Så man skal nok også passe på med at gøre spørgsmålet større, end det er.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor siger vi tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. Det forslag, som vi behandler i Folketinget i dag, har til formål at stramme op på afsoningsvilkårene for de personer, der er livstidsdømte eller forvaringsdømte for forbrydelser, de kunne have fået livstid for. Det medfører, at en, der er livstidsdømt, samt en forvaringsdømt under de her forhold ikke kan afsone i andet end lukkede fængsler de første 10 år. Det medfører ingen udgang i 10 år. Det medfører, at nye relationer ved besøg, brevveksling, telefonisk kontakt osv. er udelukket de første 10 år. Derimod er der ikke noget til hinder for, at man kan se de gamle venner, om man så må sige, og familien, men vi vil altså ikke have, at fængslet bliver en eller anden form for mødeplatform eller medieplatform for den sags skyld. Derfor er der også det næste forslag om, at der skal indhentes tilladelse til offentliggørelse af omtalen af forbrydelsen, herunder podcasts, og man skal altså ikke kunne profilere sig på forbrydelsen i bøger, lydfiler, podcasts eller på nettet osv. osv. Endelig er der en bestemmelse om bødestraffe, og jeg ved ikke rigtig, hvor stor virkning den vil få. Det er de ting, der skitseres i det pågældende lovforslag. Jeg kan sige, at Venstre kan støtte forslaget. Vi lægger bl.a. også vægt på, at der trods alt er mulighed for dispensation for de her regler. Der kan jo tænkes situationer, hvor det på trods af udgangspunktet alligevel skal være tilladt for den pågældende at have den pågældende aktivitet eller mødes med de pågældende personer osv. Hvorfor så dette forslag? For at imødekomme andre må jeg sige, at det er et forslag, der er stillet af hensyn til familierne til ofrene, og som det er beskrevet i bemærkningerne til forslaget, tillader vi os også at sige, at unge mennesker skal beskyttes mod at indgå nye relationer med de folk, der sidder dømt med de her former for domme. Det er et forslag, som også kan give genlyd andre steder. Jeg blev bl.a. ringet op af en amerikansk radiostation, der ville spørge om, hvordan vi kunne finde på at lave sådan noget her, og om ikke det stred mod menneskerettigheder osv. Jeg var jo nok nødt til at sige, at de sædvanlige rettigheder, som man har som et frit menneske, ophører, når man går ind igennem fængselsporten. Så er der nogle indskrænkninger, og de her indskrænkninger er dem, vi under de foreliggende omstændigheder finder er rimelige. Tak.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke, at der er nogen ønsker om korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Tak til regeringen for at gøre Dansk Folkepartis beslutningsforslag B 55 fra sidste folketingssamling til et lovforslag. Det har jo været et ønske fra Dansk Folkepartis side igennem lang tid, at vi skulle sætte en stopper for, at livstidsdømte kunne date, at livstidsdømte kunne lave den her selviscenesættelse, som man også ofte ser, hvor vi igennem medierne kan høre den ene historie efter den anden. Det kan være, at den pågældende skriver en bog, og det kan være historier på sociale medier. Der har vi kunnet følge med i alt muligt. Jeg hiver bare lige et par enkelte overskrifter frem fra avisforsiderne vedrørende en af de livstidsdømte, som f.eks. lyder: Nu er Peter Lundin blevet gift; nu har Peter Lundin fået et barn; nu er Peter Lundin blevet skilt, nu taler Peter Lundins forhenværende kone ud om tiden med Peter Lundin; nu fortæller Peter Lundins forhenværende kone om, hvor meget hun fortryder, at hun i en meget ung alder indgik i en relation med Peter Lundin; nu har Peter Lundin igen bedt om prøveløsladelse. Altså, han er livstidsdømt, men alle de her historier kommer løbende igennem medierne. Hvad tænker ofrene ikke om, at den her gerningsmand og andre livstidsdømte kan fortsætte deres meritter inde i fængslerne, hvor de fortsat har kunnet date alle mulige og vise, hvem de er, på forskellig vis over for offentligheden. Hvad tænker familien? Hvad tænker ofrene? Hvordan er det for befolkningens retsbevidsthed, at livet fortsætter, nærmest som om ingenting er hændt, inde bag fængslets mure, og at vi hører om det hele? Derfor synes vi i Dansk Folkeparti, at det er godt, at vi nu med et flertal herinde i hvert fald får slået fast, at livstidsdømte selvfølgelig ikke skal kunne fortsætte deres liv mere eller mindre, som om ingenting er hændt, mens de sidder i fængsel, men så en livstidsdom reelt betyder livstid, og så alle mulige historier om deres opførsel ikke på den måde bliver et omdrejningspunkt. Så slipper vi forhåbentlig for at høre om nogle af de her livstidsdømtes meritter og de afslag, de har fået. Vi ser jo også tit, at der bliver søgt om prøveløsladelse. Det får man måske nej til, men det betyder jo bare, at vi igen og igen bliver konfronteret med alle de ting, som den pågældende har begået, og at der sidder nogle pårørende derude, der er bange for, at det i virkeligheden kan medføre en prøveløsladelse, at man søger om at få den. Det er et selvstændigt problem og en selvstændig udfordring, som vi kan tage op en anden gang, men lige nu glæder vi os over, at vi kommer så langt, som vi gør med det her lovforslag. Man kan også tage en anden livstidsdømt, nemlig Peter Madsen, som begik sine bestialske forbrydelse i ubåden – forbrydelser, som vi også er blevet mindet om gang på gang. Vi hører også om hans datingliv, hans bryllup, hans opbrud, hans brud med sin meget unge kæreste osv. osv. Så lad os nu endelig få stoppet det her vanvid og slippe for at kunne give alle de her gode muligheder til mennesker, der har afskåret sig fra det omkringliggende samfund ved at begå så alvorlig kriminalitet, som de har. Så det er positivt, og det er godt, at vi kan få vedtaget det her forslag. Det, vi også synes er godt ved forslaget, er, at man også får kigget grundigt på de her meget fine tiltag om afsoningsmuligheder i dag: udgang, kommunikation, disciplinærstraffe. Altså, vi kommer lidt bredere rundt med det her lovforslag, end vores beslutningsforslag lagde op til, og det gør alt sammen, at vi kan støtte lovforslaget og dermed vores eget beslutningsforslag. Så kan vi selvfølgelig under udvalgsbehandlingen vurdere, om der kan være enkelte dele, der skal kigges lidt nærmere på. Der er jo en undtagelsesregel. Er der brug for, at man justerer lidt på den i den ene eller den anden retning? Det er vi selvfølgelig helt klar til at se på, så længe hovedsigtet bliver bevaret, nemlig at vi stopper livstidsdømtes datingliv fra fængslet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Tak for ordet. Livstidsdømte har jo begået nogle meget alvorlige forbrydelser, og de afsoner i gennemsnit 16-17 år, hvilket er en hel del mere end gennemsnittet. Nogle af dem er meget kendte, ikke mindst fordi de vedvarende påberåber sig offentlighedens interesse, enten ved at de finder veje til at udtale sig offentligt eller til at få kontakt til personer uden for fængslet. Jeg tror også godt, vi kan navngive dem, det handler om, dem, som skaber problemerne – det er især to. Jeg er egentlig enig med regeringen i, at de udgør et problem. Derfor kan jeg godt se behovet for at stramme op over for dem, for det må være ekstremt krænkende som offer eller pårørende til et af deres ofre hele tiden at skulle belemres med deres eskapader bag murene. Det er selvfølgelig Peter Lundin, som nu hedder noget andet, og Peter Madsen, som jeg tænker på her. Men jeg tænker også, at de to er i en liga for sig selv, og de prøver hele tiden grænserne af, men mange andre livstidsdømte gør ikke noget væsen af sig. De passer deres afsoning, de passer sig selv. Derfor virker det noget ude af proportioner at stramme op over for dem alle sammen, begrænse dem meget i deres kontakt til omverdenen, fordi der er to fjolser, som ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt. Den slags kollektive straf synes jeg man skal lade være med at begive sig ind på. Så synes jeg også, at forslaget indeholder noget af det, som vi skal væk fra i kriminalforsorgen, nemlig en ekstrem detailstyring – lad os lade være med at finde på flere regler, som fratager fængselsbetjentene deres mulighed for at lave de rette skøn og bruge deres faglighed; mere disciplinærstraf, hvilket vi allerede har konstateret ikke virker og heller ikke giver mening for de ansatte; flere regler, som tømmer jobbet for mening og sluger betjentenes tid med noget, som ikke giver værdi for nogen, f.eks. når de skal kontrollere, om alle livstidsdømte har beviser for, hvilke nære relationer de har haft, og skal give dem lov til et besøg, samt de problemer, der knytter sig til det, for livstidsdømte med at indhente beviser, når de ikke har adgang til data uden for murene. Nogle af dem har jo siddet 20 år eller mere. Jeg synes, vi skal turde lave en flerårsaftale, som giver betjentene mulighed for at bruge deres uddannelse, en flerårsaftale, som giver kriminalforsorgen frihed, sådan en frihed, som vi turde give politiet, og stole på, at medarbejderne kan. Så er der måske nogle, der vil spørge, om jeg slet ikke tænker på ofrene og på deres retsfølelse. Jo, det gør jeg, men lad os holde fast i, at de fleste livstidsdømte aldrig træder frem i offentligheden, så lad os målrette mod dem, der skaber problemerne. Det er i virkeligheden også det, mange af høringssvarene siger, vi skal gøre. Jeg skal da ikke lægge skjul på, at der personligt er nogle af dem, jeg håber, man aldrig overvejer at lukke ud igen. Jeg kan godt se noget musik i, at den livstidsdømte ikke skal have lov til at udtale sig offentligt om sin ugerning. Det synes jeg faktisk er respektfuldt over for ofrene, og den regel vil jeg gerne bakke op. Men mange af de andre ting virker en smule symbolske og som noget, man har fundet på for at kunne skrue en pakke sammen. Mange af de ting, som regeringen foreslår, kan man jo allerede, f.eks. at skulle afsone i et lukket regi i de første 10 år uden mulighed for udgang. Sådan er det jo faktisk for de fleste livstidsdømte. Det er i ekstremt få tilfælde, hvor der bliver overført til halvåbent regi, og så er det nok, fordi der er en rigtig god grund til det. Hvorfor kan vi ikke lade den mulighed bestå? Om det så skal ske, må jo bero på, hvordan den enkelte opfører sig, og om vedkommende er farlig, i stedet for at holde en rigid skæringsdato på 10 år. I forhold til udgang er det rigtigt, at man kan søge efter 2-5 år, alt efter hvad det er for en slags dom, man har, men det bevilges jo stort set aldrig, og Justitsministeriet nævner selv, at der kan gå op til 15-20 år, før det reelt sker, allerede i dag. Behøver vi så nye regler? Det tror jeg ikke rigtig. Allerede i dag kan kriminalforsorgen jo begrænse adgang til telefoni, besøg og breve, og det sker faktisk også allerede for nogle livstidsdømte. Så det er lidt et slag i luften. Jeg kan være bekymret for, at det er kriminalforsorgen, som af egen drift skal være opmærksom på indsatte, som bliver for sølle i deres sociale kontakt, og derfor vil jeg egentlig gerne have nogle svar på, hvordan det kan sikres i en hverdag, hvor vi ved der ikke er kræfter og hænder til noget som helst. Vi kan heller ikke afvise, at der så er indsatte, som ikke kan motiveres til noget som helst, fordi udsigterne til at opføre sig bedre og få noget ud af det simpelt hen skrumper ind ved at tage deres relationer fra dem. Så samlet set synes jeg, det er dårligt forslag. Der er en enkelt ting, som jeg synes er god. Jeg synes, vi skal lade fængselsbetjentene bruge deres faglighed. Meget af det, som bliver nævnt, kan vi i forvejen, og jeg tror ikke, at personalet har brug for flere unødige regler og mere unødig administration, deres tid kan simpelt hen bruges bedre.
En kort bemærkning til fru Britt Bager, Konservative Folkeparti.
Tak til ordføreren for i det mindste at imødekomme, at nogle dele af forslaget er relevante. Jeg hører, at ordføreren nævner, at ordføreren er enig i, at det trods alt er et problem med Peter Lundin og Peter Madsen, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad ordførerens forslag så er til de situationer, der har været her, for jeg hører egentlig, at ordføreren gerne vil være med til at dæmme op for sådan nogle situationer.
Ordføreren.
Jamen jeg tror, at min indgangsvinkel til det er, at vi skal bruge de muligheder, vi allerede har. Vi har faktisk mulighed for at begrænse besøg, telefoni, bestemme at man ikke må have kontakter til ret mange. Og de muligheder forstår jeg også man anvender i dag. Men når jeg ikke kan komme nærmere ind på det, er det, fordi jeg vil henvise til et svar, vi har fået i Retsudvalget, men som jeg desværre ikke kan referere fra her i dag, men af det vil ordføreren forstå, hvad vi allerede kan.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre i ordførerrækken til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.
Tak, formand. Når man idømmes fængsel på livstid eller får en forvaringsdom, har man begået en meget, meget alvorlig forbrydelse. Der lægges i det her lovforslag op til, at det så også skal kunne mærkes ved fuldbyrdelsen af straffen, at man har fået den hårdest mulige straf og netop har begået en meget alvorlig forbrydelse, og det er jeg enig i. Men at det ikke skulle være tilfældet i dag, er jeg uenig i. Lovforslaget her indskrænker i væsentlig grad livstids- og forvaringsdømtes ret til kontakt med omverdenen i de første 10 år af deres afsoning, ved at man indfører den her tilladelsesordning for retten til besøg, brevveksling og telefonsamtaler. Min sympati for livstidsdømte og forvaringsdømte kan ligge på et meget lille sted og også være ikkeeksisterende i nogle tilfælde, men jeg er også bare nødt til at sige, at et retssamfund står sin prøve, når vi skal tage stilling til retssikkerheden, også for dem, som vi ikke bryder os om. Det betyder ikke, at jeg ikke har respekt og stor sympati for ofrene for de her grove forbrydelser, men vi er også nødt til at være ærlige i det her tilfælde og sige, at det her lovforslag sigter efter at ramme to livstidsdømte, men ender med at indskrænke retten til kontakt med omverdenen for alle dem, der afsoner, og lige præcis også dem, som afsoner uden vidt og bredt at fortælle om deres forbrydelser. Radikale Venstre kan på det grundlag ikke støtte lovforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Nu har vi jo i Enhedslisten haft en del drøftelser både med ministeren og med ministerens kolleger, men også i det hele taget i den her sal i løbet af de sidste par år, om menneskerettighederne. Og vi har jo også i Enhedslisten indgået en aftale i forståelsespapiret med regeringen om, at menneskerettighederne skal overholdes. Derfor undrer det mig lidt, hvorfor der bliver ved med at komme nye lovforslag fra ministeren, som igen og igen er lige på kanten af menneskerettighederne, selv om der selvfølgelig ikke er faldet en dom endnu i forhold til det her spørgsmål om at indskrænke mulighederne for besøg til livstidsdømte og forvaringsdømte. Men der er jo en overvejende risiko for, at Danmark vil blive dømt for en overtrædelse af menneskerettighederne ved Menneskerettighedsdomstolen med det her forslag, og det er altså i min optik ikke at stå vagt om de internationale konventioner. Og ja, vi kan godt blive enige om, at de få, der vil blive ramt af den her lov, ikke har fortjent nogen sympati – det får de heller ikke fra Enhedslisten. Men basale menneskerettigheder tilkommer jo os alle sammen, også de personer, vi ikke kan lide, også de personer, som har gjort noget, vi er uenige i. Jeg synes, det er meget kritisabelt, at ministeren på intet tidspunkt i lovforslaget forholder sig til spørgsmålet om menneskerettighederne. Se, nu er det gode jo, at vi får en udvalgsbehandling af det her lovforslag, hvor vi så kan bede ministeren om at forholde sig til det, og så er jeg sikker på, at vi får svar dér. Men ud over at ramme de indsatte kommer den her lovgivning også til at gå ud over den kriminalitetsforebyggende indsats, som sker i vores fængsler. Der er ingen tvivl om, at den her indskrænkning af privatlivet vil gøre arbejdet for fængselsbetjentene utrolig meget sværere og derudover øge risikoen for overfald mod dem, der er på arbejde. Jeg snakkede med en fængselsbetjent ude i Herstedvester Fængsel, som var meget uforstående over for det her lovforslag. Han kunne faktisk ikke forstå, hvor det kom fra, eller hvad det skulle gøre godt for. Det var i hvert fald ikke noget, han gik og tænkte over i sin hverdag var et redskab, som de manglede på hans arbejdsplads, hvor de netop har med de forvaringsdømte at gøre. Når det er sagt, ved jeg jo også, at vi kun står her i dag, fordi vi har hørt om én enkelt person, der er som mindreårig fik kontakt med Peter Madsen. Og jeg synes, at det måske er lidt ude af proportioner, at vi som Folketing skal behandle et lovforslag om noget, der kun er sket den ene gang – den ene gang, som er en absolut undtagelse. Og så kan vi jo godt blive enige om herinde, at vi har svært ved at sætte os ind i den situation; at vi har svært ved at forstå, at det overhovedet kan ske. Men at vi nu laver et helt lovkompleks, altså et helt lovforslag, på baggrund af det, er en lille smule uproportionalt, synes jeg. Så er der spørgsmålet om ofrene, som vi jo også tit diskuterer herinde, og det synes jeg faktisk er rigtig vigtigt. Men der synes jeg også, det er rigtig vigtigt at huske på, at der her er tale om mennesker, som har fået den hårdeste straf – allerede har de fået den hårdeste Det tror jeg bestemt ikke de er, og de har sådan set allerede fået en straf for deres ugerninger, og det er jo en god ting; det har domstolene dømt. Men jeg har godt nok lidt svært at forstå det her lovforslag, på baggrund af 1) at de ansatte i kriminalforsorgen ikke efterspørger det her redskab, 2) at det er rimelig meget på kant med menneskerettighederne – det tror jeg i hvert fald, men det jeg vil også gerne bede ministeriet om en udredning af – og 3) at det er et forslag til lovgivning, som er lavet på baggrund af en enkelt sag, og det synes jeg simpelt hen er uproportionalt at vi behandler herinde i Folketinget. Så på den baggrund kan Enhedslisten altså ikke støtte det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til fru Britt Bager, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. For Det Konservative Folkeparti er det altid vigtigt, at vi beskytter ofre, pårørende til ofre og den almene retsfølelse. Og har man begået en forbrydelse, der er så grov, at man får en livstidsdom, så er det sund fornuft, at de første 10 år skal afsones i et lukket fængsel. Det er også sund fornuft, at man ikke kan komme på udgang de første 10 år af afsoningen. Og det er sund fornuft, at den livstidsdømte kun må have kontakt med nærtstående eksisterende relationer, altså personer, som den indsatte havde kontakt til inden varetægtsfængslingen. Desuden betyder det her forslag, at den livstidsdømte skal indhente tilladelse til at deltage i offentlige debatter eller offentlige udgivelser. Dette er af hensyn til ofrene og til ofrenes pårørende. Også den del bakker vi i Det Konservative Folkeparti op om, ligesom vi støtter op om de sanktioner, som det her forslag indeholder. Alt i alt synes vi, det er et fornuftigt forslag, som vi støtter i sin helhed.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere ordførere, men jeg ser en minister, så værsgo til ministeren.
Tak for kommentarerne til lovforslaget og tak for, at det ser ud til, at vi vil kunne gennemføre det med bred støtte. Først til bemærkningerne fra Dansk Folkeparti: Det er rigtigt, som hr. Peter Skaarup siger, at lovforslaget er inspireret – i hvert fald delvis – af et beslutningsforslag, som vi behandlede tidligere på året. Jeg tilkendegav også i forbindelse med behandlingen af beslutningsforslaget, at det var noget, der skulle arbejdes med. Så på den måde er æren for den del også der. Det er et par gange blevet rejst af ikke mindst SF's fru Karina Lorentzen, men også af andre, at det her er et forslag, som vil medføre en masse bureaukrati og unødigt arbejde – nogle har sagt, at det drejer sig om ganske få indsatte, at det i virkeligheden kun er to personer, det retter sig imod. Man kan jo ikke vide, hvem der kommer til hen ad vejen, men situationen er sådan i Danmark, at vi i øjeblikket har, som jeg husker det, 35 livstidsdømte. Så vil det også kunne omfatte dem, der er idømt forvaring, hvis de altså er dømt for en forbrydelse, som kan medføre livstidsstraf. Det vil sige, at det ikke er alle forvaringsdømte, der vil kunne være omfattet af forslaget her. Sagen er den, at der, uanset om de personer, der er tale om, er idømt livstid eller en forvaringsdom, vil være tale om folk, der har begået nogle af de værste forbrydelser, man kan forestille sig, noget af det, som samfundet tager allermest afstand fra, f.eks. drab. Der er i de situationer et særligt hensyn at tage til retsfølelsen, og der er et hensyn at tage til ofrene og de pårørende. Det synes jeg sådan set også at jeg hører bred anerkendelse af. Det er også rigtigt, at vi har nogle eksempler på sager, hvorom vi må sige, at den optræden og den måde at udfolde sig på, der har været mulig inden for de gældende regler eller på kanten af de gældende regler, ikke er rimelig over for dem, der f.eks. er nært beslægtet til nogle, som f.eks. er blevet dræbt – det tror jeg vi bredt kan være enige om. Så er der spørgsmålet om de forskellige elementer: Hvad er nyt, og hvad er ikke nyt? Det falder jo nogenlunde sådan her: Der er en afskæring af mulighederne for at indgå nye relationer i de første 10 år af afsoningen. Det er jo et nyt forslag, men næppe noget, der er meget bureaukrati i, jævnfør det, jeg sagde om, hvad det er for en population, der er tale om. Så er der den her begrænsning med at komme med tilkendegivelser. Der kunne det lyde lidt, som om vi tager ytringsfriheden fra de dømte. Det gør vi jo ikke. Der er tale om, at det er tilkendegivelser om den eller de forbrydelser, som de måtte have begået. Så er der det her med, at man ikke kan få tilladelse til udgang de første 10 år. Det fjerner jo ligefrem noget bureaukrati, for så slipper man for at forholde sig til den del af det. Endelig er der det her med at afsone i et lukket fængsel. Der er det rigtigt, at de fleste allerede gør det i dag, men det her er en ny opstramning, som gerne skulle gøre, at vi kommer et sted hen, hvor dem, der er idømt livstidsfængsel eller forvaring for en forbrydelse, der kan føre til livstid, ikke kan have en opførsel, som er i strid med retsfølelsen, eller en opførsel, som kan komme til at krænke dem, der er ofre eller pårørende til ofre. Så fra min side skal der lyde en tak for de gode bemærkninger – jeg skal måske lige sige til fru Rosa Lund, at det med, at menneskerettighederne skal overholdes, siger sig selv, og det er Justitsministeriets opfattelse, at forslaget er inden for rammerne. Det fremgår også ret udførligt af afsnit 4 i den kommenterede høringsoversigt.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ministeren, og det er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.
Det er mit indtryk, at de fleste af de her ting kan man i forvejen; man skal bare tage beslutningen om det. Er ministeren f.eks. i forhold til udgang bekendt med, hvor mange der har fået udgang før de 10 år? Jeg er med på, at man kan søge efter 2 år, tror jeg det er, når man er forvaringsdømt, og efter 5 år, når man er livstidsdømt. Men er der reelt nogen, der får sådan en udgang?
Ministeren.
Sådan som jeg er oplyst om det, er det en mulighed, som gives til den livstidsdømte efter 5 år og 4 måneders afsoning, at man her kan få udgang. Hvis vi skal være helt konkrete på tallene for, hvornår det er sket tidsmæssigt, og hvor mange det drejer sig om, så tror jeg, jeg bliver nødt til at vende tilbage med noget skriftligt på den del.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg vil gætte på, at det drejer sig om nul, men lad os få det udredt. For det er jo rigtigt, at man kan bede om muligheden, men man får den ikke, hvilket nok også er meget fornuftigt i en hel del tilfælde. Men hvis vi pålægger den indsatte for alle de relationer, man har, at skaffe dokumentation for, at man har en relation, og hvis fængselsbetjentene skal sidde og kontrollere det og tage stilling i hvert enkelt tilfælde og sige ja eller nej, tror ministeren selv, det vil være en opgave, som betjentene kommer til at bruge mere eller mindre tid på i forhold til i dag?
Ministeren.
Det siger sig selv, at hvis den bevisbyrde skal løftes, vil det selvfølgelig også give noget arbejde til de fængselsbetjente, som skal være involveret i at give den indsatte mulighed for at løfte den del af bevisbyrden. Til gengæld er jeg glad for anerkendelsen af, at det her med, at vi siger, at nu er der ikke mulighed for udgang de første 10 år, er et element, som SF også synes er fornuftigt.
Den næste korte bemærkning er fra fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Altså, jeg skal egentlig bare spørge ministeren igen om det her med menneskerettighederne. Ministeren og jeg har diskuteret det her spørgsmål om procesrisiko før. Og jeg kan jo godt læse, hvad ministerens embedsmænd vurderer her. Men det udelukker jo ikke, at der er en procesrisiko ved det her hos Menneskerettighedsdomstolen. Vi har også diskuteret det her i forbindelse med den danske tiggerilovgivning, og vi diskuterer det tit på udlændingeområdet, som jeg godt ved det ikke er den her minister der skal stå på mål for. Men der er vel en overvejende procesrisiko ved det her forslag?
Ministeren.
Vi er desværre i den ubehagelige situation, at såvel Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol som EU-Domstolen udfører dynamisk fortolkning, og det vil sige, at det ikke er til at forudse, hvad de dømmer. Og det medfører altid en vis procesrisiko. Det er jo noget af det, som jeg kontinuerligt synes der er grund til at kritisere de to domstole for – altså at de på den måde ødelægger retssikkerheden. Men om den er væsentlig her, er måske at lade bægeret være fyldt. Men der er altid en risiko, fordi de opfører sig, som de gør.
Fru Rosa Lund.
Jamen altså, jeg er jo uenig med ministeren i, at der er et problem her med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og sådan set også med EU-Domstolen. Så længe vi ligesom bare er enige om, at der faktisk er en procesrisiko her, synes jeg så det er meget problematisk. Ministeren har muligvis en anden holdning, så det her er faktisk ikke et spørgsmål, men bare lige en understregning af, at jeg ikke er enig i ministerens udlægning af, hvordan Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol arbejder. Det synes jeg bare lige er vigtigt at få på plads.
Ministeren.
Men her har vi jo en grundlæggende uenighed. Jeg synes, at dem, der skal lave politik, skal være dem, som har demokratisk legitimitet. Og det har dommere ikke. Og jeg blev da ked af det – og det tror jeg også fru Rosa Lund blev – da Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol f.eks. fandt, at eksklusivaftaler var i strid med konventionsgrundlaget, hvilket på ingen måde kan læses ud af konventionsgrundlaget, men var noget, som man fandt på fra domstolens side. Og det er da problematisk.
Så kan jeg sige tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen åbnet. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Velkommen til hr. Kasper Sand Kjær.
Tak for det. Fra et lovforslag om, hvordan det skal være at sidde i fængsel, når man er dømt for grov kriminalitet, til nu et lovforslag, der handler om, hvordan vi efterforsker den grove kriminalitet. For det lovforslag, som vi skal behandle nu, indeholder en revision af reglerne om registrering og opbevaring af teletrafik, eller måske mere populært sagt: Det, man også kalder logning og logningsreglerne. Jeg tror, jeg vil undlade her at gå for meget i detaljer med både baggrunden og teknikken, men dem, som har fulgt sagen de seneste år, ved jo, at det lovforslag, vi står med i dag, skyldes afgørelser truffet af EU-Domstolen, som gør det nødvendigt at lave en ændring af den gældende danske lovgivning. Det tror jeg bare jeg vil være helt ærlig om at jeg synes er ærgerligt, for logning er et vigtigt værktøj for politiet, når de efterforsker. Det kan være fuldstændig afgørende for anklagemyndighedens muligheder for at strafforfølge ved domstolene, og det er jo tilfældet i de sager, hvor det handler om grov kriminalitet, bandekriminalitet, drab, narkokriminalitet og terrorisme, at logning er et særlig vigtigt redskab. Derfor så vi egentlig allerhelst, at vi kunne beholde reglerne, som de er i dag. Det er så ikke muligt på grund af EU-Domstolens dom. Derfor er det selvfølgelig vigtigt, at de foreslåede ændringer i reglerne i videst muligt omfang så sikrer, at trafikdata m.v. fortsat kan anvendes til effektiv kriminalitetsbekæmpelse, altså at vi i virkeligheden går så langt, som vi nu kan inden for rammerne af EU-retten. EU-Domstolens praksis betyder, at logning som udgangspunkt skal være målrettet. En vigtig undtagelse hertil er selvfølgelig, at den ikke behøver at være det, når der foreligger en alvorlig trussel mod den nationale sikkerhed. I forhold til selve logningen indeholder lovforslaget jo her to dele: Der er både den målrettede registrering og opbevaring, og så er der den generelle og udifferentierede registrering og opbevaring, og det er jo så den nationale sikkerhed og vurderingen af den, som afgør, hvilke af de to regimer som gælder. Hvis vi skal starte med den første del, altså den målrettede logning, kan det siges, at der med lovforslaget her lægges op til at indføre en model med personbestemt og geografisk målrettet logning; det vil sige, at politiet vil kunne pålægge en teleudbyder at foretage logning målrettet bestemte personer eller bestemte områder. For at der kan ske logning, skal de personer eller områder have en forbindelse til grov kriminalitet. Grov kriminalitet er i lovforslaget defineret som lovovertrædelser med en strafferamme på 3 år eller derover, det vil altså sige alvorlig kriminalitet: Voldtægt, drab osv. Så er der den anden del af lovforslaget, som er den generelle og udifferentierede logning, hvor man kan sige, at der er en mere bred logning af alle brugere over hele landet, og den er ikke hængt op på hverken geografi eller specifikke personer. Den model kan så komme i anvendelse, når Danmark står over for en alvorlig trussel mod den nationale sikkerhed. Som det fremgår af lovforslaget, er det forventningen, at der i år 2022 vil være en alvorlig trussel mod den nationale sikkerhed, og derfor vil der kunne fastsættes regler, der pålægger udbyderne at foretage generel og udifferentieret logning, også næste år. Men det er vigtigt at sige, at det jo ikke må ske systematisk, og at det skal være en løbende vurdering. Jeg synes også, det er vigtigt at sige – måske også i forhold til den debat, der har kørt om logning – at der, når myndighederne skal have adgang til de loggede oplysninger, både i henhold til det nye lovforslag og i henhold til reglerne i dag, vil være et krav om, at der indhentes en retskendelse, og det gælder, uanset om det er den ene eller den anden model, der logges efter. Det nye er jo så, at man efter de nye regler alene kan få oplysningerne udleveret, hvis efterforskningen angår grov kriminalitet, altså lovovertrædelser med en strafferamme på 3 år eller derover. Det her lovforslag er ikke noget ønskelovforslag, for af hensyn til den nationale sikkerhed og en effektiv kriminalitetsbekæmpelse så vi helst, at vi kunne beholde de nuværende regler. Det kan vi så ikke, og det medfører nu, at vi skal lave det om. Det er både besværligt og omkostningstungt, ikke kun for myndigheder, men også for teleindustrien. Men lovforslaget her går, så vidt vi kan se, så langt som overhovedet muligt for at give politiet og anklagemyndigheden de bedste værktøjer til efterforskning og retsforfølgelse af grov kriminalitet inden for rammerne af EU-retten. Så med de ord kan Socialdemokratiet støtte lovforslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og det er først fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Der er jo ingen tvivl om, at vi nok er nogle, der er ret skuffede over det her forslag, for det bliver ikke til ret mange indskrænkninger, og jeg kan da være alvorligt bange for, at vi taber en ny retssag, når den tid kommer. Men jeg vil høre, hvorfor det er nødvendigt at nedsætte grænsen fra 6 år – altså i forhold til kriminalitet, der har en strafferamme på 6 år – til 3 år og lade det omfatte. Det er mig bekendt en udvidelse af mulighederne for at anvende logning og ikke en begrænsning. Hvorfor har regeringen og Socialdemokraterne fundet det nødvendigt?
Ordføreren.
Som jeg også sagde i min tale, er vores ønske at gå så langt som muligt inden for rammerne af EU-retten for at kunne beholde det værktøj, som adgang til teledata kan være for politiet og anklagemyndigheden. Og den mulighed benytter vi os også her.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Men anerkender Socialdemokraterne, at der er tale om en udvidelse og ikke en indskrænkning her? Så vil jeg høre, om Socialdemokraterne overhovedet tror, at vi får bestemmelsen om målrettet logning set i anvendelse nogen sinde. Det er jo sådan, at vi kan foretage en generel og udifferentieret logning, hvis det handler om statens sikkerhed, og der har man foreløbig vurderet, at vi er i en situation, hvor det forhold er gældende. Og det er der vel heller ikke udsigt til bliver ændret fremover. Så forventer Socialdemokraterne overhovedet, at den bestemmelse nogen sinde kommer i brug?
Ordføreren.
Lad mig sige det sådan, at det håber jeg da. For det ville jo betyde, at truslen mod Danmarks sikkerhed ville blive lavere, end den er i dag. Så det håber jeg da virkelig at vi kan – gå ned på den, kan man sige, lille model, for det betyder, at trusselsniveauet mod Danmark ville være faldet. Og det ser det jo desværre ikke ud til lige nu. Trusselsniveauet mod Danmark er Der er det jo et rigtig godt værktøj for politiet at have til det, og derfor er det godt, trods alt, at EU-retten giver muligheden for at kunne beholde det, når der er en trussel mod den nationale sikkerhed, ligesom der jo også er andre detaljer, apropos udvidelser – f.eks. har det nu været muligt at omfatte taletidskort, hvilket grundlæggende også er rigtig godt.
Den næste korte bemærkning er til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Man kan jo lige så godt komme direkte ud af busken og sige, at fra Enhedslistens side synes vi simpelt hen, at det her er et skandaløst dårligt lovforslag. For virkeligheden er jo, at man ikke får rettet op på de kæmpestore problemer, der er. Vi står stadig væk med en situation, hvor man grundlæggende krænker borgernes rettigheder, altså menneskerettighederne, ved den måde, man bedriver logning på. Men jeg kan jo ikke lade være med at hæfte mig ved, at ordføreren siger, at han forestiller sig, at man holder sig inden for EU-retten her. Hvordan harmonerer det med, at regeringen selv i lovforslaget skriver, at der er en væsentlig procesrisiko? Det betyder jo, at man ikke regner med, at det her faktisk lever op til EU-reglerne. Var det ikke bare på sin plads at komme ud og sige det, som det er? Man skriver det jo faktisk, som det er, i lovforslaget.
Ordføreren.
Nej, det betyder det så ikke. Altså, det er jo vigtigt at sige, at det betyder det ikke. En væsentlig procesrisiko betyder, at der er Det er Justitsministeriets vurdering, og den stoler jeg sådan set på at de godt kan lave. Så vil jeg bare sige, at jeg ikke synes, at der er tale om noget med at komme ud af busken. Altså, jeg synes faktisk, at vi er meget ærlige om, at vi synes, at logning er et godt værktøj. Og jeg deler ikke Enhedslistens frygt for overvågning på den her måde, hvor vi jo taler om data, som kan bruges til at opklare grov kriminalitet, og som jeg bare må sige at jeg ikke føler mig krænket af at myndighederne kan få adgang til i forbindelse med efterforskning af grov kriminalitet, hvis de får en retskendelse. Det mener jeg simpelt hen ikke krænker mine eller andres rettigheder.
Fru Eva Flyvholm.
Nu handler det her jo ikke om, hvad der personligt krænker ordføreren eller ej. Det her handler om, at vi som stat har et ansvar for at leve op til menneskerettighederne, og det gør man jo ikke her. Der ligger en EU-dom, der siger, at den generelle og udifferentierede logning, som er foregået de sidste 7 år i Danmark, ikke er okay, at den er ulovlig, og det lovforslag, der ligger her i dag, retter faktisk ikke op på det, som det skulle rette op på. Ordføreren siger så, at det er i orden, bare der er tale om en alvorlig trussel mod Danmark, at lave den her generelle logning. Det er jo ikke det, der står i EU-dommen; der står jo faktisk, at det ikke må være systematisk, og at der skal være tale om en ekstraordinær situation. Og mener Socialdemokratiets ordfører, at det er rimeligt at sige, at når der har ligget den samme terrorvurdering i over 7 år, så kan man bare fortsætte med at lave den her generelle logning, og at det så lever op til reglerne?
Ordføreren.
Jeg er enig i, at dommen siger, at det ikke må være systematisk. Derfor vil det jo være en løbende vurdering af trusselsniveauet, der afgør, hvilken af de to modeller for logning der skal finde anvendelse. Og det synes jeg er ærgerligt. Jeg så gerne, at vi kunne have den generelle logning hele tiden, men jeg synes ikke, det er rigtigt at sige, at det her lovforslag ikke retter ind efter Domstolens afgørelse. Det gør det, og det er jo derfor, at det er blevet fremsat; det er jo for at tilpasse dansk lovgivning til den dom, der er afsagt ved EU-Domstolen. Og der er vurderingen, at det lovforslag, der ligger her, holder sig inden for EU-retten.
Næste korte bemærkning er til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.
Nu vi er ved at komme ud af busken, tror jeg også, jeg vil sige klart, at vi synes i Radikale Venstre, at det her er et stykke makværk, for at være helt ærlig. For noget af det, som ordføreren jo ikke svarer på, er det, som fru Eva Flyvholm netop siger, nemlig det her med, at den generelle og udifferentierede logning ikke må antage systematisk karakter. Ordføreren forholder sig jo ikke til, om logningen de sidste 7 år ikke har været af generel og systematisk karakter, og hvis trusselsbilledet fortsætter de næste 7 år og den her såkaldte løbende vurdering holder fast i, at vi skal have en generel og udifferentieret logning, så er det jo, at det ikke bliver tidsbegrænset, og det mener jeg ikke ordføreren forholder sig til. Altså, det skal ikke være systematisk, men det er det, det ender med at blive alligevel.
Ordføreren.
Det forholder jeg mig da til, både i svaret til fru Eva Flyvholm og i min tale, hvor jeg siger: Ja, det ligger i domstolens afgørelse, at det ikke må være systematisk. Det er jeg fuldstændig enig i. Det er jo desværre det, vi nu er nødt til at tilpasse os, og derfor skal der jo laves en løbende vurdering af, hvordan truslen mod Danmarks sikkerhed er, og så er det det, der afgør, hvilket af de to regimer, kan man sige, der må finde anvendelse.
Fru Samira Nawa.
Nej, for det kan godt være, at Socialdemokratiet har et ønske om, at det skal have systematisk karakter, og så ser sig nødsaget til at rette ind efter en dom, og der kan vi jo så være politisk uenige – det er én ting – men det her handler jo også om, at det skal være for en tidsbegrænset periode, og så er det jo, man siger, at det skal være for et helt år. Det er da ikke særlig tidsbegrænset. Og samtidig med tager man udgangspunkt i en trusselsvurdering, som har været gældende de sidste 7 år.
Ordføreren.
Jamen jeg tror ikke, jeg kan sige det klarere. Altså, jeg synes, jeg siger det meget klart: Ja, det må ikke være systematisk, og derfor skal der være en løbende vurdering af, hvad trusselsniveauet er mod Danmark, og det bliver foretaget af myndighederne. Hvis trusselsniveauet er for højt og alvorligt, kan den generelle logning finde anvendelse, og hvis ikke, og jeg tror da, at vi alle sammen håber, at det trusselsniveau vil falde, bliver det så den målrettede logning, som finder anvendelse i stedet for.
Næste korte bemærkning er fra hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.
Tak for ordet. Det her er helt forkert, det er fuldstændig forkert. Sådan en lovgivning her hører ikke hjemme i en retsstat som Danmark, men hører hjemme i lande, der har fascistiske tendenser; det er fuldstændig forkert at overvåge hele befolkningen. Jeg vil gerne lige spørge om noget. Ministeren snakker om den her procesrisiko, og ministeren erkender, at der er en væsentlig procesrisiko ved at fortsætte den generelle og udifferentierede logning, og så skal jeg bare lige forstå det rigtigt: Hvis ordningen kendes ulovlig, vil det da være muligt for teleselskaberne at ifalde ansvar?
Tillykke med forfremmelsen til Socialdemokratiets ordfører.
Tak. Fascistiske tendenser, jeg ved ikke, hvor vi er henne i niveauet i debatten, hvis det er der, vi skal starte. Det her lovforslag handler om, at politiet og anklagemyndigheden skal have mulighed for at opklare grov kriminalitet, og det er det, som er kernen i at kunne lave logning, altså at politi og anklagemyndigheden kan finde frem til de værste forbrydere, terrorister. Det er det, der er formålet med det her, og det handler ikke om fascistiske tendenser, det handler om at passe på den danske befolkning og at give politiet muligheden for at opklare forbrydelser. Jeg synes, det er et skræmmende lavt niveau at stå i Folketingssalen og bruge den slags ord.
Hr. Sikandar Siddique.
Nej, det skræmmende lave niveau her er, at man nu i en retsstat som Danmark vil overvåge hele befolkningen, hele befolkningen skal overvåges, fordi man vil fange nogle forbrydere. Alles retssikkerhed skal krænkes, alles menneskeret i forhold til privatliv skal krænkes. Det er da et enormt lavt niveau. Jeg kan forstå på ordføreren, at ordføreren ikke vil svare på spørgsmålet, men nu har jeg et spørgsmål mere, og så håber jeg, at ordføreren vil svare på det i stedet for at tale udenom. Hvad vil der ske med de allerede afgjorte sager, hvis EU-Domstolen underkender ministerens idé om at bruge dataindsamling til andre formål end til bekæmpelse af terror? Hvad vil der ske med de sager?
Ordføreren.
Der er noget fakta, vi lige er nødt til at have på plads her. Vi taler jo ikke om overvågning af alle borgere i Danmark. Vi taler om, at politiet, anklagemyndigheden kan få adgang til teledata, hvis de får en retskendelse, altså data om, hvem der har befundet sig i et geografisk område, hvilke personer der har været til stede på det tidspunkt, hvor der er begået en grov forbrydelse, som et led i opklaringen af en grov forbrydelse eller som led i bevisførelsen ved domstolene. Det er det, vi taler om, vi taler ikke om overvågning, vi taler ikke om, at der sidder nogen og følger med i, hvem hr. Sikandar Siddique eller andre ringer til, eller hvor man befinder sig, men vi taler om, at når der er begået grov kriminalitet, kan politiet få adgang til de data for at opklare forbrydelser. Det er det, vi taler om.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Preben Bang Henriksen. Velkommen.
Tak for det. At gennemgå det her forslag er nogenlunde som at indspille Wagners Nibelungens Ring på en singleplade; det er i hvert fald svært at få det hele med, kan jeg allerede nu sige. Hvis vi begynder med begyndelsen, kan jeg sige, at vi jo fik en terrorlovgivning omkring 2001, og i 2007 fik vi reelt pålagt teleselskaberne at logge disse oplysninger om master, om tidspunkter, ikke om samtalernes indhold, men i hvert fald som sagt om master og tidspunkter, længden af samtalen, hvortil og hvorfra. Det tror jeg er alle bekendt, og det kan vi trods alt næppe blive uenige om. Vi kan næppe heller blive uenige om, at logningen har fordret en dommerkendelse. Det er altså ikke sådan, at politiet eller PET kan sidde og lure og på alt, for man skal ad rettens vej for at få udleveret oplysningerne. Jeg tror faktisk, det er meget vigtigt lige at få slået fast en gang for alle, at loggede oplysninger har været det tungeste bevis. Det vil man høre, hvis man spørger en hvilken som helst forsvarsadvokat, anklager, dommer, you name it, det har været det tungeste bevis i de værste straffesager, vi har haft i den tid, vi har haft loggede oplysninger. De tungeste beviser har været, hvor telefonerne har været henne. Lad mig prøve at give et par eksempler. I 2015 er der en kvinde, der rejser fra Vejle til Vordingborg for at mægle sammen med sin eksmand. Hun bliver væk, men via teleoplysninger finder man ud af, at man skal lede på en strand i nærheden af Vordingborg, og der finder man kosmetik og andre ejendele, hvorefter man afhører folk i nærheden, der har set bilen. Det ender med, at den mand bliver dømt for mord, selv om kvindens lig aldrig er fundet. Lad os tage et andet eksempel: I 2017 havde vi fornøjelsen af omrejsende kriminelle, der bliver dømt for 25 meget grove hjemmerøverier og ulovlig frihedsberøvelse over for sårbare, svage personer over hele landet, også i tyndtbefolkede områder. De bliver dømt, bl.a. på baggrund af teleoplysninger. Et tredje eksempel: For et par år siden havde vi en brandmand på Fjerritslevkanten, der tilfældigvis var til stede i de situationer, hvor der opstod ildebrand, i alt 19 ildebrande, og der var i hvert for et par af brandenes vedkommende tale om brande, hvor der var personer hjemme i husene. Teleoplysninger var med til at fælde vedkommende, både under efterforskning og selvfølgelig også under dommen. De indgik i domsmaterialet, og man kan læse det i Ugeskrift for Retsvæsen, 2018, side 2480. Så det er nogle af de situationer, hvor teleoplysninger har været anvendt, men herudover er det altså de groveste forbrydelser, det er børnebortførelsen på Sydfyn, to gange voldtægtssager på Sydfyn også af børn, det er masser af mordsager og narkotransporter. Det siger vi nej til her, fordi EU-Domstolen har truffet de afgørelser, som EU-Domstolen har truffet på det her område, hvorefter generel og udefineret logning er i strid med EU-retten. Det er vi nødt til at respektere, og på den baggrund fremsender justitsministeren et forslag, der skal udnytte de undtagelser, som dommene åbner mulighed for, og de skal sikre, at politiet stadig væk og mod en dommerkendelse kan opklare de pågældende forbrydelser. Forslaget er desværre efter Venstres opfattelse en indskrænkning i mulighederne for logning og dermed mulighederne for at opklare de allerallerværste forbrydelser. Der er imidlertid undtagelser i de pågældende domme, og de undtagelser udnyttes så i det her forslag, så vi trods alt kan logge noget. Det er som bekendt undtagelser fra områder, hvor der er meget kriminalitet, områder, hvor der er ambassader, og i situationer, hvor der er en alvorlig trussel mod Danmarks sikkerhed. Jeg finder det positivt, at ministeren har strakt sig så langt, som han har. Strider det her imod EU-retten? Ja, der er en væsentlig procesrisiko, det er ingen hemmelighed, men jeg kan dog ikke undlade at bemærke, at forslaget jo indledningsvis eller i hvert fald i afsnittet ovenover skriver, at det er i overensstemmelse med EU-Domstolens praksis. Efterfølgende bemærker man, at der er en væsentlig procesrisiko. Stå aldrig til søs, lad de andre stå. Nå, der er et forbehold fra Venstres side, det kan jeg lige så godt sige rent ud, for det her forslag koster utrolig mange penge i den foreliggende form, og det er vi altså nødt til at skulle have en grundig gennemgang af med ministeren. Venstre beklager, at forslaget er fremsat på et tidspunkt, hvor vi kun har haft så ganske få dage til at se på det, men så meget desto mere må vi i hvert fald se at få gjort noget ved det, herunder ved den tekniske gennemgang, som skal finde sted på torsdag.
Tak til Venstres ordfører. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren, og det er først fra fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. Hvordan synes Venstres ordfører at den her form for logning harmonerer med at være et liberalt parti?
Ordføreren.
Ja, jeg kunne jo spørge eller i hvert fald sige på en anden måde: Mon ikke også et liberalt parti går ind for visse regler i det her samfund, selv om vi gerne så frihed? Det er jo ikke sådan, at vi går imod hastighedsoverskridelser af den grund. Det er jo heller ikke sådan, at vi går imod hastighedsoverskridelser ... Jo, det er sådan, at vi går imod hastighedsoverskridelser – det var vist forkert udtrykt. Men i den her situation i et liberalt samfund ønsker vi altså, at politiet skal have bedst mulige muligheder for at opklare forbrydelser, og det her er de muligheder, politiet har gjort brug af. Og lad mig lige understrege det: De eksempler, jeg nævnte, var fra tyndt befolkede områder, som ikke vil være omfattet af justitsministerens skrækkelige forslag her. Det er steder, hvor der ikke kan logges, så det er altså situationer, hvor man ikke kan finde det pågældende bevis i form af loggede oplysninger, og det er dybt beklageligt. Så det bliver mit svar.
Fru Samira Nawa.
Jeg havde sådan virkelig håbet på at have en alliancepartner i lige netop Venstre, et liberalt parti. Det kan jeg høre at jeg kan skyde en hvid pil efter. Da ordføreren til sidst i sin tale nævnte, at der måske var nogle betænkeligheder, så fik jeg lige skruet op for håbet, men det endte så med alene at være de økonomiske omstændigheder, som ordføreren var betænkelig ved. Er der slet ikke andet i det her lovforslag, som ordføreren kan pege på som man kunne justere på, gøre anderledes i forhold til overvågning, i forhold til logningen?
Ordføreren.
Vi har bestemt betænkeligheder ved, at forslaget indskrænker politiets muligheder for at opklare forbrydelser, altså den almindelige logning. Men når vi nu skal følge EU-Domstolens afgørelser her, må vi sige, at nej, regeringen har trukket det, så langt det kan, så det har vi bestemt ingen betænkeligheder ved. Vi har betænkeligheder vedrørende økonomien. Så det er fuldstændig korrekt forstået.
Næste korte bemærkning er til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Ordføreren kom jo med en lang række eksempler på, hvad kan man sige, skrækkelige sager, som jeg tror vi alle sammen gerne vil have opklaret, hvor logning er indgået. Jeg tror, at jeg kunne supplere med en lang række sager, hvor tv-overvågning har indgået. Alligevel oplevede vi her i Folketingssalen, at Venstre, da vi havde et forslag fra justitsministeren om tv-overvågning, at Venstre slog bak – det var alt for meget. Og man kan sige, at der bliver jo trods alt inden for afgrænsede områder tv-overvåget. Her er det alle, der ryger med i puljen. Jeg kan simpelt hen ikke helt forstå Venstres liberalisme her. Altså, tv-overvågning er klart for meget, selv om der er sat skilte op, så man ved, hvor det foregår, og det er et afgrænset område, men logning af alle er bare okay. Hvordan kan det hænge sammen?
Ordføreren.
Ja, det er på nogle områder et underligt samfund, vi lever i, kan jeg så sige. I relation til tv-overvågning og sammenligningen med logning må jeg sige, at vi for det første ikke kan logge alt – det har ministeren desværre måttet indse – og for det andet skal sagen jo allerede for en dommer, før vi kan få de oplysninger ud af teleselskaberne. Når nu der drages sammenligninger af den art, kan jeg jo ikke lade være med at sammenligne med situationen, hvor vi raskvæk giver Google og Facebook og Instagram og Twitter osv. tilladelser af fuldstændig uforståelig karakter, når vi installerer en app. Der er ingen som helst, der har læst, hvad der står, og der er slet ingen, der forstår, hvad der står. Men der gør det ikke så meget at give tilladelse til en vanvittig overvågning. Men når det er politiet, vores skrækkelige politi, så skal vi søreme holde igen, kan jeg høre. Sammenligningen med tv-kameraer holder jo altså ikke. Tv-kameraer er jo noget, der sidder overalt her, og det er der langt, langt mere direkte adgang til, end der er til det her via dommerkendelser osv.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Det var nok en sang fra de varme lande, som forklarede meget lidt, hvad der er forskellen på, hvorfor det ene forslag, altså tv-overvågningsforslaget, handler om frihedsrettigheder, men at det her ikke gør det så meget. Det er også lige meget. Jeg forstår heller ikke, hvad Venstres politik er her. Men jeg ved dog, at hr. Preben Bang Henriksen er advokat. Hvordan har hr. Preben Bang Henriksen det egentlig med, at der ligger et forslag, som indeholder en væsentlig procesrisiko? Jeg tror, at vi er ved at vænne os til, at der i nogle forslag er procesrisiko, men en væsentlig Hvor stor sandsynlighed tror hr. Preben Bang Henriksen der er for, at det her forslag glider igennem, hvis det er, at det havner ved EU-retten igen, for det tror jeg nemlig det gør? Og den sidste ting, jeg vil spørge til, er, hvordan Venstre har det med, at man nedsætter grænsen, så det nu kun er ting, der ligger inden for en strafferamme på 3 år, som også omfattes her – nu er vi helt nede i simpel vold.
Ordføreren.
Med hensyn til at der er en procesrisiko, vil jeg sige: Ja, det er der. Og hvordan har jeg det med det? Ja, jeg har det sådan, at så må vi jo se, om det er holdbart, når det kommer for EU-Domstolen. Jeg kan ikke lade være med at citere nu afdøde juridisk professor Halfdan Krag Jespersen, der sagde: Alt kan ske, når en sag kommer for domstolene. Og justitsministeren var jo sådan set lidt inde på det her; specielt med den fortolkning, der anlægges internationalt, er det jo altså svært at forudse. Med hensyn til de 3 måneder, som spørgsmålet også gik på, kan jeg kun sige, at det har jeg det helt fint med – jeg ville jo gerne have bibeholdt så meget logning som muligt efter de gamle regler. Nu indskrænker vi dem, og så får vi alligevel 3 måneder.
Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten, for den næste korte bemærkning.
Der kan man sige, at der får ordføreren det jo næsten, som ordføreren gerne vil have det. For det, som det her forslag går ud på, er jo faktisk, at man bibeholder den generelle logning, dvs. at man fortsætter altså med at lave en generel logning af befolkningen. Det er det første. Og selv hvis man så nedskalerede det til en målrettet logning, ville man stadig stå med en logning, der kunne dække op til 80-90 pct. af landets befolkning, så på den måde rammer det her jo altså stadig væk meget, meget bredt. Og man kan sige, at noget af den bekymring, som der også har været, har vi ikke kun hørt i ét høringssvar, for i stort set alle høringssvarene giver man udtryk for, at man er vanvittig bekymret over den her lovgivning. Branchen er også meget bekymret, fordi man selvfølgelig påtænker, at det her ikke kommer til at fungere, at det stadig væk er i strid med EU-reglene, og at man også kommer til at skulle lave det om, og at det vil blive meget bøvlet og have meget, meget store omkostninger. Og der vil jeg egentlig gerne høre Venstres ordfører svare på et spørgsmål: Er det sådan, hvis der er nogen, der lægger sag an om f.eks. ulovlig logning, at det så er virksomhederne, der skal betale den erstatning, eller at det er staten, der skal gå ind og betale den erstatning, eller hvordan ser Venstre på det? For jeg tror, det er et meget realistisk scenarie, at der kommer til at være en del af den slags sager.
Ordføreren.
Jeg må sige, at fru Eva Flyvholm godt nok kan nå rundt om mange emner i sådan et indlæg her, måske også så mange, at min hukommelse dårligt kan følge med, men så må vi tage det op ved en anden lejlighed. I relation til sagsanlæg: Det står jo enhver frit for i kongeriget Danmark at anlægge en sag, også mod staten. Så blev der spurgt fra hr. Sikandar Siddiques side, hvordan sådan en sag vil gå. Jeg aner det ikke. Hvor skulle jeg dog vide det fra? Men jeg kan sige, at det da i det mindste fordrer, at den pågældende sagfører kan føre bevis for, at der er culpa, altså skyld, på regeringens side, altså at man har gjort noget, man ikke skal eller ikke må, og samtidig, at der er lidt et tab. Det er sådan set det nærmeste, jeg kan komme det.
Fru Eva Flyvholm.
Jeg er lidt interesseret i det her. Virksomhederne er faktisk også meget bekymrede – og det plejer jo at optage Venstre – for det her, fordi de helt grundlæggende ikke tror på, at det her kommer til at fungere, og igen, fordi de tror, at det skal laves om senere. Men det, jeg spørger til, er: Er det ordførerens opfattelse, at borgerne her vil kunne sagsøge f.eks. teleselskaberne for ikke at have overholdt menneskerettighederne, hvis det er det her, de opererer inden for?
Ordføreren.
Det kan jeg ikke lige afgive en respons på her på stående fod, men man kan jo altid sagsøge teleselskaberne. Jeg tvivler dog på, at de kan blive holdt juridisk ansvarlige, hvis de følger den lovgivning, som Folketinget i givet fald måtte have vedtaget. Så der tror jeg nok, at de kommer til at klare frisag.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører, og dermed er det blevet tid til ordføreren for Dansk Folkeparti. Velkommen til hr. Peter Skaarup.
Det er jo et længe ventet lovforslag. Det bygger dybest set på den, synes jeg, tåbelige dom, der kom den 6. oktober 2000, hvor EU-Domstolen tog stilling til nogle af de her spørgsmål, men som med så mange andre af de domme, der kommer fra EU-Domstolen, kan de være retningsgivende for ting og sager, som set med almindelige danskeres øjne måske sådan ikke rigtig har noget med det at gøre. Det er lidt på samme måde her: at man bliver dømt på en måde, der nu gør, at den danske regering tilsyneladende har følt sig tvunget til at begrænse mulighederne for, at politiet kan bruge forskellige former for logning i relevante sager. Bare lige for at gøre det klart er det jo et meget, meget brugbart redskab for politiet til at kunne afsløre kriminelle. Lad mig bare nævne bombesprængningen mod Skattestyrelsen, hvor de her oplysninger spillede en relativt stor rolle for netop at finde ud af, hvem der havde gjort det, og det fandt man jo så også ud af på baggrund af bl.a. det. Der er drabet på Nedim Yasar, som jo var en forfærdelig ting. Han var tidligere bandemedlem, og det var vigtigt, at han kunne optræde og bruge sin ytringsfrihed osv. osv. ude af det miljø. Der lykkedes det også ved hjælp af nogle af de her oplysninger, som vi taler om i dag, at finde ud af, hvem der havde begået det, og der har jo så kørt en sag efterfølgende. I det hele taget er det i 2019 sådan, at man, i hvert fald ifølge de oplysninger, jeg har, har brugt det 4.000 gange, og det vil sige, at det virkelig er inde i hjertet af det, som politiet har brug for for at kunne opklare kriminalitet i Danmark til gavn for alle de lovlydige mennesker, vi jo har. Langt hovedparten af danskerne er totalt lovlydige og vil gerne have, at vi opklarer kriminalitet. Over for det står selvfølgelig nogle retssikkerhedsmæssige forhold og nogle forhold omkring privatlivets fred, og det er jo så det, vi diskuterer her i dag. Jeg må indrømme, at når jeg ser på det, der er kommet ud af det fra regeringens side, det lovforslag, der ligger her i dag, er det selvfølgelig ret kompliceret, som flere har været inde på, og det er også derfor, vi har en teknisk gennemgang i den her uge, hvor vi kommer lidt nærmere nogle ædlere dele af de her ting. Men grundlæggende er vi bekymrede for i Dansk Folkeparti, hvis vi handicapper politiet i at kunne finde ud af, hvem der har begået kriminalitet, og der er de her oplysninger som sagt rigtig vigtige. Det kan være sådan noget med kriminelles brug af telefoner, altså den historiske brug af telefoner tidligere. Det kunne være, at man har brugt en telefon i nærheden af gerningsstedet, og at man derfor kan knyttes til forskellige ting. Det kan være noget med, at man har haft telefonkontakt med offeret i en eller anden sammenhæng, og det kan være et spor, man så kan gå efter fra politiets side. Og hvis vi handicapper politiet, så man ikke længere kan få sådan nogle oplysninger i det daglige arbejde, er det selvfølgelig dybt kritisk, og det er det, vi vil spørge meget ind til fra Dansk Folkepartis side: Handicapper vi politiet i alt for høj grad, så vi ikke kan opklare kriminalitet, organiseret kriminalitet, også i Danmark? Så er det dybt kritisabelt, og så er det dybt tåbeligt. Det er egentlig der, jeg vil slutte. En tåbelig dom fra EU-Domstolen medfører, at vi kan risikere at handicappe dansk politi og danske lovlydige borgere i at sikre, at kriminelle får deres dom. Det er kritisk, og det er noget, vi skal diskutere meget intenst her i Folketinget. Det er både med den tekniske gennemgang, som sagt, og med udvalgsspørgsmål til ministre og måske med samråd for at finde ud af, hvor vi egentlig står henne i forhold til det her, og så må vi tage den derfra.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Tusind tak. Jeg er jo enig med ordføreren i, at vi selvfølgelig som samfund har en interesse i, at vi skal have opklaret så meget som overhovedet muligt af den kriminalitet, der er, og at det jo også handler om at få nogle ordentlige redskaber til det. Men der er jo netop også den her overvejelse af, om vi gør det på en måde, som er en retsstat værdig, og om vi gør det på en måde, som ikke krænker borgernes rettigheder. Og der mener jeg jo, at man her går for langt. Men det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, vedrører, at ordføreren nu selv siger, at det er helt afgørende med de her logningsdata i forhold til opklaringen af sager. Jeg synes, at vi har set eksempler på, at det ikke var det – f.eks. da der var teledataskandalen, som jeg er sikker på at ordføreren også kender rigtig godt, og hvor det faktisk fra regeringens side blev vurderet, at logningsdata ikke var afgørende i nogen af sagerne. Der var ikke nogen retssager, der skulle gå om; det indgik, men det var ikke det afgørende bevis. Altså, det er man også nødt til at have med i billedet, så det vil jeg egentlig gerne høre hvad ordføreren siger til.
Ordføreren.
Der må man sige, at begge ting jo godt kan være rigtige. Det kan jo godt være, at det, at man har haft forkerte oplysninger, så der er nogle afstandsændringer, da man finder ud af, hvad teledatasagen handler om, altså at der har været forkerte oplysninger inde i billedet, ikke nødvendigvis betyder, at det er en anden gerningsmand, man finder. Men det, at man kan koble historiske data – altså om, at en gerningsmand har været på et gerningssted på et eller andet tidspunkt – kan være en rigtig vigtig del med hensyn til at påvise, at det er den pågældende, der er skyldig. At det så ikke er lige præcis det, man bruger i retten, men bare er noget, der har ledt samfundet eller politiet på sporet af gerningsmanden, er jo så en anden sag. Så det er egentlig bare for at sige, at begge ting kan være rigtige. Og jeg synes ikke, at jeg vil tage på min samvittighed, at vi stemmer for noget i Folketinget, der gør, at vi f.eks. ikke kan opklare bombeangrebet på Skattestyrelsen på Østerbro eller drabet på en tidligere bandeleder. Det synes jeg ikke at jeg kan tage på min samvittighed, og derfor er vi nødt til at diskutere det her grundlæggende i Folketinget.
Værsgo til fru Eva Flyvholm for den anden korte bemærkning.
Men teledatasagen viste jo lige præcis, at man faktisk ikke skal lægge alt for meget vægt på de her logningsdata. Men når vi snakker om samvittighed, hvordan har ordføreren det så med at stå som retsordfører i en sag, hvor der faktisk står, at der er så væsentlig en procesrisiko ved det her lovforslag, at det faktisk nok ikke overholder menneskerettighederne, de helt grundlæggende menneskerettigheder? Det er vel også lidt en samvittighedssag, man er nødt til at tage bestik af som politiker i forbindelse med at vedtage et lovforslag,
Ordføreren.
Jamen spørgsmålet er, hvem der definerer menneskerettighederne. Altså, er det EU-Domstolen, der ud fra en dom, som for mig at se ikke handler særlig meget om Danmark, men handler om noget helt andet? Er det EU-Domstolen, der skal definere for os, hvad der er menneskerettigheder, altså almindelig lov og ret, for vores befolkning? Er det det, der skal definere, at lovlydige borgere må se på, at hardcorekriminelle går fri? Det synes jeg ikke. Og der er der nok en grundlæggende forskel mellem Enhedslisten og Dansk Folkeparti, hvor Enhedslisten er tilbøjelig til at ville handicappe politiet med hensyn til noget helt grundlæggende, som gør, at vi ikke kan opklare alvorlig kriminalitet, mens det vil jeg ikke være med til.
Tak til hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Velkommen.
Tak for ordet. Der er jo meget, man kan sige om det her forslag, som også er ret omfangsrigt, og ikke mindst også om processen omkring det. Stor var glæden jo, da vi endelig efter mange års venten på en revision af logningsreglerne fik en procesplan for det. Men lige så stor var skuffelsen nok også, da vi opdagede, at de nye regler i stor stil fortsætter: logningen og altså overvågningen af os alle sammen. En overvågning, som vi i SF synes at man som ikkekriminelle borgere har ret til at være fri for. Og man må også sige, at selv om der ligger 188 siders høringssvar og et 114 siders høringsnotat, så virker det ikke, som om at regeringen har lyttet ret meget til den skarpe kritik, som en lang række organisationer har rettet. Tværtimod lægger regeringen jo op til at videreføre den generelle og udifferentierede logning. Ganske vist fremgår det af lovforslaget, at den generelle og udifferentierede logning skal ske, når der er tale om en trussel mod den nationale sikkerhed. Men oplysningerne skal gemmes i et helt år ad gangen, og det er regeringen selv, der sammen med f.eks. Center for Terroranalyse skal vurdere, om der er en terrortrussel. Det har de sådan set vurderet siden 2014, og det kan få mig til at stille spørgsmål ved, om det er konkret. Man kunne måske godt forestille sig en kortere afgrænsning end 1 år, sådan at hvis den alvorlige trussel så fortsat består, vil der være en mulighed for at forlænge påbuddet, herunder med en ny domstolsprøvelse. Det kunne da være et konkret ændringsforslag. Men endnu vigtigere lægges der op til, at når teleselskaberne logger oplysningerne i forbindelse med nationens sikkerhed, så skal de også kunne bruges i forbindelse med grov kriminalitet. Det vil sige til et helt andet formål, end de er indsamlet til, og det er i strid med EU-retten, som alene tillader masselogning i forbindelse med nationens sikkerhed. Det fremgår også af bemærkningerne til lovforslaget, at det er forbundet med en væsentlig procesrisiko, og jeg er i mine år som retsordfører aldrig stødt på den formulering. Jeg er stødt på procesrisiko, men ikke en »væsentlig procesrisiko«, og det synes jeg ikke er så betryggende. Der er også en bestemmelse om målrettet logning ved grov kriminalitet, men den bliver kun relevant, hvis det ikke længere vurderes, at der er en alvorlig trussel. Og selv hvis man går over til bestemmelserne om den her målrettede logning, er den så bred, at teleselskaberne kan blive pålagt at logge områder svarende til 15-20 pct. af Danmarks samlede landareal, altså et område svarende til Sjælland og mere end halvdelen af befolkningen. Samtidig lægger regeringen op til, at kriteriet for definitionen af grov kriminalitet ændres, så den også gælder kriminalitet, der giver en strafferamme på 6 år og op, til nu at være en strafferamme på 3 år og op. Og det tolker jeg faktisk som en udvidelse og ikke en afgrænsning af logningsreglerne. Og den her kritik står jeg jo ikke alene med. Kritikken i høringssvarene kommer faktisk fra en lang række organisationer, som både kritiserer den manglende proportionalitet i forhold mellem indgriben, forseelse og retten til privatliv, og så selvfølgelig det modstridende i forhold til EU-retten med den såkaldt væsentlige procesrisiko. Og det er altså ikke bare i høringssvarene, at kritikken taler sit tydelige sprog. Flere organisationer har nemlig ligefrem fundet det nødvendigt at skrive et åbent brev til Folketingets politikere og indrykket en helsidesannonce i landsdækkende aviser for at råbe vagt i gevær. Appellen lød bl.a. fra Amnesty International, IDA, Justitia, Magistrene, Prosa, Danske It-advokater, Borgerretsfonden, Danske Advokater, Retspolitisk Forening og forsker Hanne Marie Motzfeldt. Og jeg er meget enig i deres appel. For politiet skal selvfølgelig kunne efterforske grov kriminalitet og sikre vores land mod terrorangreb, og politiet har jo gennem de senere års fået en lang række værktøjer, f.eks. ansigtsgenkendelse i lufthavne, nummerpladegenkendelse ved grænseovergange og broer og mulighed for kameraovervågning på kritiske steder. Og de har med en dommerkendelse i hånden haft mulighed for overvågning af mobiltelefoner. Men at vi med det her forslag alle sammen skal mistænkeliggøres og overvåges er uacceptabelt. Og så kan jeg jo også til sidst påpege det problem, at Justitsministeriet jo faktisk selv siger, at det her med den væsentlige procesrisiko kan bevirke, at der kommer til at ske en ophobning ved domstolene. For hvis det her ender med at blive forelagt for EU-Domstolen af en forsvarer, en advokat, så kan konsekvensen jo være, at det her lige propper sammen i straffesagskæden. Og det giver da først et problem for vores domstole, som i forvejen har lidt for mange ting at tumle med. Jeg tror måske ikke, at det er gået forbi nogens næse, at SF ikke rigtig kan støtte det her lovforslag. Normalt ville vi jo kunne støtte en forbedring, men vi synes faktisk ikke, det her er en forbedring. Det ligger masser af udvidelser i det, og det kan vi ikke bakke op om.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil spørge ordføreren, når SF nu har den holdning til logning, man har, altså at det er noget, der fuldstændig skal ophæves, om det så ikke giver betænkeligheder i forhold til de sager, jeg nævnte, eksempelvis børnebortførelse, brandstiftelse, mordsager, narkotransporter – og vi kan jo supplere med hundredvis af sager – hvor det vigtigste og det tungeste bevis mod de, der bliver dømt, er loggede oplysninger. Er det helt fint med SF, at de så i givet fald får lettere spil til at gå fri?
Ordføreren.
Vi har jo sådan set foreslået, at man gør det samme, som man gør i Østrig, det vil sige, at man, når der sker noget kriminelt, så laver det, der hedder en hastesikring. En hastesikring vil så bevirke, at man indsamler dataene og faktisk har dem i forhold til en straffesag, og det er jo noget helt andet end at logge samtlige danskeres data. Så det vil være mere målrettet mod dem, som rent faktisk laver kriminaliteten.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Forhåbentlig misforstod jeg, for hvordan skulle man dog kunne sikre noget, der ikke i forvejen er sikret? Hvis der skete et mord i går, så var det dog bedst, at vi allerede havde en lovgivning, der loggede og sikrede, at oplysningerne var til stede. Vi kan jo ikke i dag bede teleselskaberne om at logge, hvis de ikke gjorde det i går. Så vi skal jo altså bruge de oplysninger, der var. Så når der ikke er en logning, er der jo heller de oplysninger, man skal have fat i.
Ordføreren.
Men teleselskaberne logger jo af regnskabsmæssige årsager for at kunne beregne, hvad der er, man skal betale for, og derfor findes oplysningerne jo. Og det vil være en helt anden situation, at man så beder dem om at udlevere dem, fordi der er sket en eller anden konkret hændelse, end hvis man beslutter sig for, at man i meget lang tid logger samtlige danskeres oplysninger. Det synes jeg er en helt anden situation, og derfor var vores forslag egentlig, at man gjorde det, som man gør i Østrig.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa. Velkommen.
Mange tak. Vi taler om logning her. Det er jo, når det bliver registreret, at vi som borgere ringer til hinanden, sms'er til hinanden, skriver til hinanden, og den data, som bliver gemt, er, hvem vi er i kontakt med, hvornår, hvor lang tid, og hvor vi befinder os. Så logning kan koges ned til, at det er overvågning, og sådan en generel og udifferentieret logning er masseovervågning. Og den form for masseovervågning er i strid med EU-retten, altså ulovligt. Det har de danske logningsregler jo så som minimum været siden 2016. Derfor kan man sige, at det jo også er positivt, at vi nu får kigget på lovgivningen, men jeg må bare sige, at det, som regeringen har lagt frem i det her lovforslag, ikke gør mig helt tryg. Det er der flere grunde til. Nogle af dem vil jeg nævne nu her. For det første er det hele spørgsmålet om den målrettede logning. I Radikale Venstre har vi en bekymring for, at den målrettede geografiske logning simpelt hen kan blive så omfattende, at den netop er at betragte som en generel og udifferentieret logning. Det er jo ikke en bekymring, som vi står alene med. Man skal bare bladre igennem høringssvarene for at se, at en række organisationer har samme bekymring. Netop i forhold til det her med en generel og udifferentieret logning peger EU-Domstolen på, at det må man gerne, hvis der er tale om en begrænset periode. Tidsperioden skal altså begrænses til det, som er absolut nødvendigt, og logningen må ikke blive systematisk. Den skal alene finde sted ved de her ekstraordinære situationer. Men der er jo ikke noget ekstraordinært ved, at Danmark næste år har samme trusselsvurdering, som vi har haft de seneste 7 år. Igen er det her ikke en bekymring, som vi i Radikale Venstre står alene med; igen skal man bare dykke ned i høringssvarene for at blive bekræftet i, at der er mange om den her bekymring. For det andet er der spørgsmålet om hele definitionen af grov kriminalitet. Logning skal jo ske med henblik på bekæmpelse af grov kriminalitet, men altså ikke kriminalitet i al almindelighed. Den her grove kriminalitet har hidtil været lovovertrædelser med en strafferamme på minimum 6 år, og sådan som vi læser lovforslaget i Radikale Venstre, er der tale om en lempelse til en strafferamme på 3 år. Oven i de her ting kommer jo så også regeringens egen vurdering af, at der er en væsentlig procesrisiko forbundet med lovforslaget. Der er altså mange ting her, som vi i Radikale Venstre ser som stærkt problematiske, og derfor kan vi ikke støtte lovforslaget. Tak.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Eva Flyvholm.
Tak for det. Som borgere har vi jo alle sammen ret til et privatliv, og hvis staten systematisk overvåger os og registrerer vores færdsel rundt i samfundet, ja, så er det ulovligt. Længere er den sådan set ikke, og derfor er det på rigtig mange måder helt absurd, at vi står her i dag i Folketinget og diskuterer et forslag fra landets justitsminister, som faktisk efter alt at dømme er knaldhamrende ulovligt. Vi står altså her med et lovforslag – ja, det er en ordentlig basse – på omkring 200 sider, som helt åbenlyst har til hensigt at fortsætte en ulovlig overvågning og logning af vores telefonsamtaler og sms'er, et forslag, som er i direkte strid med menneskerettighederne. Det sjove er jo også – eller det triste, kan man måske sige – at for justitsministeren er det her faktisk en ren tilståelsessag, for der står meget, meget fint i lovforslaget, at der er en betydelig procesrisiko. Det betyder simpelt hen, at man godt ved – og det ved både ministeren og de embedsmænd, der har skrevet lovforslaget – at det, der bliver foreslået her, sandsynligvis er ulovligt. Men man vil bare gerne blive ved med og fortsætte den her ulovlige logning, indtil man bliver knaldet for det igen. I en almindelig retssag ville sådan et fortsæt om at begå kriminalitet tit være noget, der bliver opfattet som en skærpende omstændighed. Man kan sige, at det måske også burde gælde for Folketing og justitsministre, at hvis man bare kører videre med den her lov, som der er så meget der viser ikke er inden for rammerne af at overholde menneskerettighederne, så burde fælden altså klappe noget hårdere, for der er en fuldstændig klarhed i menneskerettighederne på, at udifferentieret og generel logning må man ikke. Det er årevis siden – vi er tilbage i 2016 – at EU-Domstolen afgjorde, at logning af teledata i Danmark er dybt ulovlig. Der var ikke noget at rafle om, i forhold til at den praksis, der har været, altså har været ulovlig. Fra Enhedslistens side har vi jo taget det her op mange gange og kaldt på, at der skulle ske noget, og år efter år har justitsministeren og skiftende regeringers justitsministre sagt: Arh, men i morgen kommer der en god løsning, eller til næste år kommer der en god løsning. Og så har man udskudt det år efter år. Nu står vi altså her i dag med, hvad jeg må sige er lovmæssigt en gang makværk, som simpelt hen ikke sikrer, at det lever op til reglerne, som ikke sikrer, at grundlæggende menneskerettigheder bliver overholdt, og som simpelt hen betyder, at den danske stat vil fortsætte en ulovlig praksis over for borgerne, og jeg synes ikke, vi kan være bekendt at vedtage den slags i Folketinget ud fra helt grundlæggende retsprincipper. Man må også sige, at sådan reelt praktisk kommer det her højst sandsynligt også til at blive en meget, meget dyr omgang rod, og det er jo også derfor, at der faktisk ikke er et eneste positivt høringssvar i den her meget, meget store bunke, og det er jo også teleselskaberne, som synes, at det er noget juks. Så helt ærligt, kære hr. justitsminister, fra Enhedslistens side synes vi, det her er en ommer. Det er helt afgørende, at man får lavet det her på en måde, som både er praktisk, kan komme til at fungere og overholder principperne for menneskerettighederne, som sikrer, at borgerne i Danmark ikke bliver overvåget og logget ulovligt. Det er altså helt grundlæggende. Der er allerede blevet nævnt en lang række af de eksempler, som er problematiske. Hvis jeg bare skal berøre nogle enkelte af dem, som også gør, at det sandsynligvis meget let vil kunne blive underkendt, også ved EU-Domstolen, så er det jo for det første, at man faktisk siger, og det er jo også noget af det, der er afgørende i forhold til, om man kan sige, at det lever op til menneskerettighederne, at der skal være en ordentlig juridisk instans, der tager stilling til, hvornår borgerne skal overvåges, og om det er berettiget. Det er der ikke her. Det bliver justitsministeren og erhvervsministeren, der må sidde og bimse med det for sig selv, og al respekt for det arbejde, men det er altså ikke en uvildig domstolsinstans, der er med til at tage stilling til det. Det er selvfølgelig også et meget stort problem, at man bare fortsætter den generelle logning, som netop lige præcis er den, som allerede er blevet kendt ulovlig. Det fortsætter man så bare med, og man siger: Nå ja. Det er åbenbart altid en meget, meget særlig og ekstraordinær tilstand. Og så er der altså – nu er jeg ved at løbe tør for tid – en lang række andre problemer. Det får vi rig lejlighed til at tage op, kan man sige, i den kommende uges hastebehandling her. Men som det forhåbentlig er fremgået, vil jeg sige, at Enhedslisten er imod det her lovforslag, ligesom vi også har været imod den ulovlige logning, der har været kørt indtil videre. Vi vil rigtig gerne kæmpe benhårdt for at få genoprettet en seriøs retstilstand og sikre, at menneskerettighederne bliver overholdt. Vi vil gerne invitere og opfordre justitsministeren til at gøre det samme. Det er nok ikke 200 nye sider med undvigemanøvrer, der er behov for her. Det kræver netop et reelt stop for den ulovlige logning, og det synes vi vores retssamfund fortjener. Tak for ordet.
Tak til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Britt Bager. Velkommen.
Tak for det. Lovforslaget, vi behandler her i dag, har til formål at ændre de danske regler om registrering og opbevaring af teledata, så de er i overensstemmelse med EU-retten. For Det Konservative Folkeparti er det afgørende, at politiet kan bekæmpe kriminalitet, og at vi fra Folketingets side sikrer, at politiet har de allerbedste værktøjer til kriminalitetsbekæmpelse. Trafikdata er et af de værktøjer, som politiet anvender. Vi mener, at vi i Danmark skal gå så langt som muligt inden for rammerne af EU-retten, således at politiet og myndighederne har de bedste muligheder for at sikre danskernes tryghed. Vi bakker derfor op om, at Rigspolitiet kan pålægge udbydere, at der kan foretages målrettet personbestemt og geografisk registrering og opbevaring af trafikdata med henblik på at bekæmpe grov kriminalitet. Vi bakker også op om den forpligtelse, som udbyderne pålægges til en generel og udifferentieret registrering og opbevaring af oplysninger om brugers adgang til internettet. Det er vigtigt, bl.a. i forhold til den nationale sikkerhed. Som en del af det her lovforslag vil der fremover skulle registreres en indehaver på de såkaldte taletidskort. Det giver god mening, at man ikke længere kan have et taletidskort som anonym. Det er velkendt, at de anonyme taletidskort i stort omfang har været brugt til lyssky forretninger såsom narkohandel. Jeg vil meget gerne kvittere for, at ministeren langt hen ad vejen har lyttet til erhvervslivet og til teleudbydernes høringssvar og lavet en række ændringer i det oprindelige lovforslag. Men vi er altså ikke helt i mål endnu. Med lovforslaget, som det ligger nu, bliver teleselskaberne pålagt at indberette cpr-numre til 118-databasen. Det vil for mange udbydere betyde etablering af nye it-systemer, hvilket ikke er en ubetydelig omkostning. Vi bliver nødt til at se på, om vi ikke kan gøre det smartere og billigere, så vi ikke påfører erhvervslivet så store udgifter. Desuden skelner lovforslaget mellem, hvornår logningspligtige data skal udleveres, og hvornår ikkelogningspligtige data skal udleveres. Den her skelnen medfører også en stor udgift for teleselskaberne, idet de skal have nye it-systemer eller oprette en ny filtreringsfunktion. Det skal vi også have en diskussion med ministeren om. Så summa summarum: For Det Konservative Folkeparti er danskernes tryghed og kriminalitetsbekæmpelse meget vigtigt. Vi støtter derfor justitsministerens indstilling om at gå så langt som muligt i forhold til den afsagte EU-dom, men vi har nogle uafklarede ting i forhold til økonomien og den økonomiske belastning, som virksomhederne påføres. Jeg vil derfor gerne opfordre ministeren til at tage en drøftelse af, hvordan vi finder en bedre løsning på de punkter.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Nu har vi jo også tidligere haft anledning til at være omkring principperne med overholdelse af menneskerettighederne osv. Det synes jeg bestemt også er værd at dvæle ved. Men her vil jeg egentlig gerne spørge Konservatives ordfører ind til, hvordan det ser ud med branchens bekymring for, at det her sandsynligvis er noget, som ikke kommer til at fungere i praksis, som bliver meget komplekst, og som næppe vil kunne holde, fordi der er en forventning om, at det faktisk ikke lever op til EU-lovgivningen – og det står jo også i forslaget – med den betydelige procesrisiko. Hvordan forholder De Konservative sig til det? For uanset om det så bliver branchen eller staten, der kommer til at betale i den sidste ende, hvis man skal til at lave det hele om og man skal betale en masse erstatninger for ulovlig praksis, så er det vel lidt noget værre noget at lave noget lovgivning, som med så stor sandsynlighed ikke virker.
Ordføreren.
Ja, det bliver selvfølgelig noget værre noget, hvis det er sådan, at staten skal til at betale en masse penge tilbage. Jeg har noteret mig de høringssvar og bekymringer, der er kommet fra branchen. Selvfølgelig har jeg det. Det ændrer ikke på, at når Justitsministeriet mener, at det her kan gå an, dog med en procesrisiko – det har jeg også noteret mig – så bakker vi i Det Konservative Folkeparti op. Jeg er brandærgerligt over den her afsagte dom. Vi bliver nødt til at prøve på at indrette lovgivningen herefter. Jeg mener, det er et meget godt svar, justitsministeren har fundet her, og det bakker vi op om. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi synes, at man skal gå så langt, som man overhovedet kan, for at sikre danskernes tryghed, og der er logning altså et af de redskaber, politiet bruger.
Fru Eva Flyvholm.
Hvis man ser lidt på historikken, er det jo sådan, at Justitsministeriet faktisk tidligere ved adskillige anledninger har vurderet, at det her var i orden, og man har efterfølgende så kunnet se, at nej, det har det faktisk ikke været alligevel, for der er faldet de her domme. Det er jo derfor, branchen er bekymret. Hvad synes ordføreren det om, at vi, inden man endeligt vedtager det her – og nu har det jo været en meget komprimeret proces – f.eks. lavede en høring, hvor vi faktisk fik inviteret nogle af parterne, som skal sidde med det her, ind og give deres besyv med? Ministeriet gav dem jo kun få dage her. Skulle vi ikke i fællesskab lave en lidt mere seriøs proces for det?
Ordføreren.
Men på de få dage er der i hvert fald kommet et høringsnotat på 114 sider. Jeg har fået rigtig meget viden ved at læse det høringsnotat på 114 sider, og jeg føler mig rigeligt oplyst. Vi er med på, at der er en procesrisiko, men det er ikke nogen hemmelighed, at vi synes, det er problematisk, at den her dom er afsagt. Vi er indstillet på, at vi løber en procesrisiko, og derfor bakker vi det her lovforslag op. Vi kæmper altså for danskernes tryghed, og vi kæmper for de bedst mulige værktøjer til politiet, så de kan efterforske bl.a. grænseoverskridende kriminalitet.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.
Jeg er lige blevet suppleant med lidt kort varsel for vores retsordfører, fru Pernille Vermund, og vil bare sige, at Nye Borgerlige ikke kan støtte det her forslag, og at fru Pernille Vermund vil redegøre for det under udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg ser ikke flere ordførere til stede i salen, som ønsker at få ordet her under behandlingen, så hermed kan jeg give ordet til justitsministeren. Velkommen.
Det er jo en speciel situation og en trist dag, hvor forbryderne kan juble og vi andre kan græde. Jeg havde helst set, at vi kunne fortsætte med den generelle og udifferentierede logning, som finder sted i dag. Hvis man mener, at det er et overgreb, må man mene, at vi lever i et ufrit Danmark i dag, for det er det, der sker i dag. Det ufrie Danmark – er det der, vi er? Det tror jeg ikke rigtig der er nogen der mener. Hvorfor er det, at jeg så gerne vil have, at vi kunne blive ved med det? Det er præcis af de grunde, som også hr. Preben Bang Henriksen pegede på. Teleoplysninger er nemlig både i politiets efterforskning og i den efterfølgende straffesag værdifulde. Det er værdifulde beviser, og det er værdifulde elementer til at opklare forbrydelser. Og det, der sker, er, at vi nu tager en mulighed for at indsamle beviser fra politiet, vi tager muligheden for at opnå retfærdighed fra ofrene, og vi tager følelsen af rimelighed fra alle os andre. Så er der nogle, der siger: Er det ikke en krænkelse af privatlivet? Det er så det, der finder sted i dag. Jeg tror, at man skal prøve at forestille sig det, som hr. Preben Bang Henriksen også så glimrende gjorde, nemlig en situation, der f.eks. foregår i et yderområde eller i nogle af de andre 80 pct. af Danmarks areal, som ikke vil blive udsat for geografisk logning. Det er en situation, hvor vi er inde i en målrettet logning, og der færdes jo masser af personer, som ikke er udsat for personbestemt logning – det vil jo faktisk været relativt få, der er det. Lad os se det billede for os, at en ung kvinde bliver voldtaget i det område. Der er problemer med at opklare det, problemer med at retsforfølge gerningsmanden og problemer med at skaffe retfærdighed. Mon ikke den unge kvinde, hendes nærmeste og hendes familie vil føle, at deres privatliv er blevet krænket? Mon ikke hun, mens hun bliver voldtaget, vil føle, at det er et rimeligt hårdt indgreb i hendes privatliv? Det tror jeg. Det kan man være uenig i, men det tror jeg. Så er det ligesom blevet sagt eller antydet, at når oplysningerne så er logget, kan man bare tage dem, så kan politiet bare bruge dem, og så kan man bare hente dem ind i sagerne, men sådan forholder det sig jo ikke. Der er de historiske masteoplysninger: Hvor var telefonen? De historiske masteoplysninger er dem, der er omfattet af vores editionsregler. Der er forskellige betingelser, der skal opfyldes, men det kræver en retskendelse at få fat i oplysningerne. Så der er altså i hvert eneste tilfælde en dommer, der skal ind over og sige: Ja, det er relevant, betingelserne er opfyldt, og de kan godt bruges i den sag. Det gælder også, hvilke telefoner der har været i forbindelse med hinanden, altså det, der vil være et indgreb i meddelelseshemmeligheden. Det kræver også en retskendelse. Så det er det samme, der gør sig gældende her. Så når der er nogle, der i dag fra talerstolen ligesom har antydet, at hvis der bliver foretaget logning, bliver vi overvåget, og så kan man bare tage de oplysninger, skal jeg bare lige for historieskrivningens og fuldstændighedens skyld gøre opmærksom på, at der lige skal en dommer ind over, som skal sige, at det er i orden. Der er nogle, der i løbet af dagen i dag har sagt, at politiet også skal kunne efterforske sagerne, og at det er vigtigt. Jeg bliver nødt til at sige, at det lyder en anelse hult. Hvor mange voldtægter vil man acceptere for at vinde den gevinst, at logningen bliver mindre end i dag? Hvor mange stalkingsager vil man acceptere? Hvor mange brandstiftelser? Hvor mange drab? Er det det værd? Vi foretager en generel og udifferentieret logning i Danmark i dag. Så til nogle af de kommentarer, der har været: Venstre siger, og det siger Det Konservative Folkeparti også, at vi må se på omkostningerne, at vi må vurdere den pris, der er. Det er jeg enig i at vi bliver nødt til at gøre i det videre arbejde. Tænk engang: Vi står her med et lovforslag, hvor vi hjælper de kriminelle, og så skal staten og erhvervslivet ovenikøbet betale for det. Det er det, vi får ud af EU-Domstolens dom. Det er jo helt forrykt! Det hører ingen steder hjemme, men vi er nødt til det. Så er det blevet anført et par gange, at her sker der så en skærpelse, altså, der skal logges mere. Se, så simpelt er det jo ikke. Vi lemper kriminalitetskravet på telefonoplysninger, altså typisk, hvem der taler med hvem, fra 6 år til 3 år. Altså, der er en nedsættelse. Men det, som man glemmer at sige, når man peger på det, er, at for så vidt angår editionen, altså, hvor telefonen var på et bestemt tidspunkt, hæver vi kriminalitetskravet fra 0 år til 3 år for på den måde at sikre, at der er en ramme, som EU-retten nødvendiggør. Så synes jeg i øvrigt, at det der med, at man hellere ville have hastesikring, var supersjovt. Man kan kun lave hastesikring, hvis der sker generel og udifferentieret logning. Så skal man altså også acceptere logningen i den skynding. Så er det adskillige gange blevet sagt: Det her er jo et forslag, hvor regeringen er indstillet på at tage en væsentlig procesrisiko, hvis vi får det gennemført af et flertal i Folketinget, hvilket det heldigvis tyder på. Så vil det så også være flertallet, der er indstillet på at tage en væsentlig procesrisiko. Men det er altså vurderingen, at lovforslaget er inden for rammerne af EU-retten, og det er ikke en vurdering, vi står alene med. Den højeste administrative domstol i Frankrig, Conseil d'État, har den samme vurdering. Der skal nok komme sager, hvor vi får svar på, hvordan det kommer til at spænde af. Men vi accepterer, at for at kunne blive ved med at retsforfølge forbrydere i Danmark er vi indstillet på at tage en væsentlig procesrisiko. Tak for ordet.
Tak til justitsministeren. Der er en række korte bemærkninger til justitsministeren. Først er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil gerne gøre justitsministeren opmærksom på, at det jo ikke bare er »nogle«, der ikke synes, at logning er okay. Det handler om vores grundlæggende menneskerettigheder, og dem, der har afsagt, at det er en ulovlig praksis, der sker i Danmark, er jo samtlige dommere, der sidder i EU-Domstolen og i Menneskerettighedsdomstolen. Det vil jeg gerne bede justitsministeren om lige at bekræfte for en god ordens skyld, altså at det er tilfældet, før man bare sådan affejer det med, at der er »nogle«, der gør det. Jeg synes, det er helt afgørende, at vi gør, hvad vi kan, for at forhindre alvorlig kriminalitet, at vi gør, hvad vi kan, for også at forebygge, at det sker, men helt ærligt, det er også en justitsministers ansvar at sikre, at det sker på en måde, som respekterer vores grundlæggende rettigheder som borgere. Og det er jo det, vi kalder på her og beder om bliver gjort bedre. Jeg vil også gerne høre justitsministeren, om det ikke er korrekt, at en række EU-lande faktisk har ændret deres tilgang til området her, efter der kom de her domme, som sagde, det var ulovligt, og at de stadig væk har mulighed for at opklare forbrydelser i lande som f.eks. Holland.
Ministeren.
Hverken spørgeren, fru Eva Flyvholm, eller jeg kan svare på, om det var en enig EU-Domstol, for, som spørgeren også udmærket ved, er et af de problemer, vi har med EU-Domstolen, at man ikke må se dissenser, altså at man lukker sig, at man ikke vil være åbne om, hvad det er for nogle refleksioner, der har fundet sted. Den lukkethed synes vi i Socialdemokratiet er skammelig. Vi synes, man skulle kunne se dissenserne ved EU-Domstolen. I øvrigt synes jeg, at det grundlæggende problem her er, at EU-Domstolen skaber ret uden demokratisk legitimitet. Det er jo bare dommere. Hvorfor skal de have lov til at bestemme, hvad der skal være den politiske situation i Danmark? Hvorfor skal nogle, der ingen demokratisk legitimitet har, have lov til at bestemme? Jeg forstår det simpelt hen ikke. Jeg kan slet ikke forstå, at Enhedslisten, der jo er et parti, der går meget op i demokratiske processer, synes, at det er helt fint.
Fru Eva Flyvholm.
Der må jeg oplyse justitsministeren om, at vi f.eks. synes, at menneskerettighederne, som beskytter vores ret som borgere til ikke at blive systematisk overvåget af staten, er ret centrale – det synes vi de er. Men nu, hvor ministeren selv synes, at man ikke skal have lukkethed og man ikke skal lukke sig om sig selv, vil jeg da gerne høre justitsministeren: Er det så sådan med det, der ligger her, at borgerne kan få indblik i, hvem der er blevet logget? Er det sådan, at man som borger kan få indblik i, på hvilket grundlag ens oplysninger er blevet logget og registreret? Det vil jo være rigtig fint, det er jo faktisk noget af det, der bliver efterlyst. Er man sikret den tilgængelighed, og er man sikret de oplysninger – og i øvrigt at en uvildig instans også kommer ind over det, så det ikke kun er justitsministeren, der sidder med det? Det kunne jeg godt tænke mig at høre.
Justitsministeren.
Jeg vil simpelt hen ikke købe den præmis, at jeg skulle tages til indtægt for, at menneskerettighederne ikke er centrale. Er der ét parti i det her Folketing, som har kæmpet for menneskerettighederne historisk og gør det hver eneste dag, er det Socialdemokratiet, par excellence. Jeg synes bare, at når EU-Domstolen begynder at flytte grænserne, så skal vi altså råbe vagt i gevær.
Den næste korte bemærkning er til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Som jeg flere gange har sagt, har jeg aldrig hørt, at der tidligere har været et forslag, hvor der er en væsentlig procesrisiko. Så jeg vil gerne høre, hvor stor en sandsynlighed justitsministeren forestiller sig at der er for, at Danmark taber en eventuel sag ved EU-retten omkring det her.
Ministeren.
Det er jo grundlæggende en juridisk vurdering, hvor man bliver nødt til at tage de faktiske forhold, der måtte være i en sag, og holde op mod den jura, der er, og så deducere, hvad der så bliver gældende ret. Problemet, der gør det usikkert her, er jo, at med EU-Domstolen ved man ikke, hvad juraen er, for den finder de på undervejs – den finder de på undervejs! De behøver ikke at se det i traktaten, de behøver ikke at se det i de sekundære retsakter; de finder på den, som de har lyst til. Det er jo det, der er problemet med en dynamisk domstol – det er, at den indflydelse, vi som politikere har, som har en demokratisk legitimitet, er taget fra os til fordel for dommere. Så derfor er det selvfølgelig svært at måle, præcis hvad det er, der måtte være den konkrete procentvise risiko.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jamen der er jo nogle andre lande, som har fået godkendt nogle modeller. Så jeg tænker, at det kunne man jo godt tage udgangspunkt i. Men jeg tænker alligevel, at når man vælger ikke at skrive, at der er en procesrisiko, men at der er en væsentlig Og det tænker jeg vil betyde, at der er en forstørret risiko for, at vi taber en sag på baggrund af det her lovforslag, og jeg kan slet ikke forstå, at justitsministeren vil begive sig ud ad den vej. Hvorfor ikke være på den sikre side?
Ministeren.
Jamen det er, fordi jeg ikke holder med forbryderne; det er, fordi jeg holder med politiet. Derfor er jeg villig til at acceptere en procesrisiko. Men det er rigtigt, som spørgeren siger, at når der er en væsentlig procesrisiko, er risikoen for, at vi bliver dømt, jo alt andet lige større.
Den næste korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.
Jeg beklager over for ministeren, at jeg sådan løber rundt, men vi er et lille parti. Jeg stiller spørgsmål her, så løber jeg ned til udvalgsmøder, og så kommer jeg tilbage, og derfor nåede jeg heller ikke på talerstolen. Det er jeg naturligvis ked af, men alle kender vores holdning – vi støtter ikke forslaget. Ministeren sagde i sin tale, at det er en trist dag. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge, om det er ministerens opfattelse, at lovforslaget indskrænker logningen.
Ministeren.
Ja, helt ubetinget.
Hr. Sikandar Siddique.
Så vil jeg høre ministeren, for ministeren henviser til, at der altid er en retskendelse – det synes jeg ministeren sagde i sin tale – ved indhentning af data. Der er altid en retskendelse ved indhentning af data. Er det nogen sinde sket, at en dommer har sagt nej? Er det nogen sinde sket ved indhentning af en retskendelse, at en dommer har sagt nej?
Ministeren.
Det, jeg refererede til, er de indgreb, som sker med masteoplysninger – altså, hvor var telefonen?
Den næste korte bemærkning er til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak. Et par af de tidligere ordførere har refereret til en annonce i dagspressen og til et brev, der er tilgået os, med samme tekst, som kommer fra nogle organisationer, som åbenbart har midler til en omfattende annoncering, således som sket. Argumentationen i annoncen her – og nu citerer jeg der fra – lyder: »Politiet skal selvfølgelig have gode betingelser for at efterforske grov kriminalitet og sikre vores land mod terrorangreb. Gennem de seneste år har politiet fået en række tekniske værktøjer som f.eks. ansigtsgenkendelse i lufthavne, nummerpladegenkendelse ved grænseovergange og broer og mulighed for kameraovervågning på kritiske steder, og har med en dommerken&#x2;delse i hånden mulighed for overvågning af mobiltelefoner.« Må jeg ikke godt lige spørge: Hvis man tager et konkret eksempel med en pige, der er ved at blive voldtaget i en skov, eller eksemplet med brandstiftelserne i Fjerritslev, eller hvad det nu er, hvad hjælper ansigtsgenkendelse i lufthavne, nummerpladegenkendelse og kameraovervågning på kritiske steder så i forhold til opklaringen af den slags forbrydelser, og hvad mener ministeren faktisk om organisationer, der bruger de her eksempler? Tak.
Ministeren.
Det hjælper jo ikke noget i de situationer. Men heldigvis har det været sådan, at vi gennem de seneste par år har kunnet give politiet endnu bedre muligheder for at opklare forbrydelser, og vi har kunnet give politiet bedre værktøjer til at fange dem, som sætter sig uden for de regler, der gælder i vores land. Er vi ved vejs ende? Ork nej! Vi skal have meget mere – meget mere – som giver politiet gode muligheder for at opklare forbrydelser. Jeg kan se, at jeg stadig har lidt tid, så jeg vil sige: Jeg har godt set brevet, men jeg har kun lige haft lejlighed til at skimme det. Jeg så, at der var en række organisationer nævnt, hvilket slog mig, men det kan da være, at der er medlemmer af nogle af de organisationer, som ikke lige havde set, at deres kontingentpenge skulle gå til det, men det må man jo tage internt i organisationerne.
Spørgeren.
For at tage det sidste først: Jeg har her til morgen netop spurgt en af organisationerne, om underskriveren repræsenterede organisationen. Det har man så ikke lige haft tid til at svare på. Men et af argumenterne for, at politiet i forvejen har nogle rigtig gode midler, er jo, at man med en dommerkendelse i hånden har mulighed for at overvåge mobiltelefoner. Jamen forudsætter en dommerkendelse om overvågning af en konkret mobiltelefon ikke, at der er en vis mistanke mod den pågældende person, og kan det så bruges i den generelle efterforskning? Tak.
Tak. Ministeren.
Det kan i hvert fald lyde, som om det, der refereres til dér, er realtidsovervågning, og i det tilfælde er det, der står i brevet, noget sludder.
Tak. Næste korte bemærkning er fra fru Samira Nawa. Værsgo.
Tak. Det er forrykt, sagde ministeren fra talerstolen for et øjeblik siden. Det synes jeg også det er, men jeg er ikke sikker på, at det er det samme, vi finder forrykt. Det, jeg finder forrykt, er det her med, at der er en væsentlig procesrisiko; det har Men en ting, jeg godt kunne tænke mig ministeren forholdt sig til, er, at EU-Domstolen jo peger på, at når der logges generelt og udifferentieret, skal det være for en tidsbegrænset periode, som er absolut og strengt nødvendig, mens der her i lovforslaget lægges op til, at det i udgangspunktet er 1 år. Hvordan harmonerer det med en begrænset periode, som er absolut nødvendig?
Værsgo.
Jamen det synes jeg egentlig harmonerer meget godt. Der er også flere af ordførerne i dag, der har taget op – det har i hvert fald været oppe – at vi jo nu har haft en situation, hvor der har været en alvorlig trussel mod den nationale sikkerhed kontinuerligt i en årrække. Det, der er problemet, er, at EU-Domstolen desværre i sin vildfarelse kom til at tilføje, at det ikke må blive systematisk. Det betyder, at vi faktisk kan komme i en situation, hvor der er en alvorlig trussel mod den nationale sikkerhed i Danmark, og hvor vi ikke kan fortsætte med en generel og udifferentieret logning, og det vil sige, at så er det ikke bare de almindelige forbrydere, voldtægtsmændene, drabsmændene, stalkerne osv., der får frit spil. Så får terroristerne også frit spil.
Værsgo til spørgeren.
Men det kan jo være en politisk holdning, som ministeren har, til, at man egentlig ønskede sig den her generelle logning i det hele taget; det har Men vi skal jo også forholde os til, at der ligger en dom fra EU-Domstolen, som netop peger på, at det ikke skal være systematisk. Anerkender ministeren ikke, at det altså er systematisk, når man indfører den her generelle og udifferentierede logning for 1 år og på en trusselsvurdering, som i øvrigt har gjort sig gældende de sidste mange år og formentlig også vil gøre sig gældende i fremtiden?
Værsgo.
Nej, det ville være systematisk, hvis man sagde, at det gør vi så til evig tid, så ville det være systematisk, eller hvis vi kommer en årrække frem. Så vil vi på et tidspunkt støde på den mur, der hedder, at nu bliver det simpelt hen så systematisk, så man vil komme i strid med EU-retten. Hvor den grænse går, er jo ikke til at vide helt præcist, og man kan jo heller ikke vide, hvad EU-Domstolen selv tænker om det. Det kan den jo lave om, som den har lyst til i morgen.
Tak til justitsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første taler er hr. Kasper Roug fra Socialdemokratiet, som gerne må komme herop nu. Værsgo.
Tak for det, formand. Det er jo sådan, at vi i øjeblikket er i gang med en omfattende grøn omstilling af vores danske samfund. Vores mål er klart: Vi vil gerne reducere vores drivhusgasudledninger i 2030 med 70 pct., og Danmark skal være klimaneutralt senest i 2050. Efter en netop afsluttet COP26 er det endnu en gang tydeligt, at det er en stor opgave, vi står over for – ikke kun i Danmark, men i hele verden. Den globale temperaturstigning skal begrænses til 1,5 grader, og det skal vi fortsat arbejde for. I Danmark går vi forrest. Vi har siden folketingsvalget i 2019 indgået en lang række aftaler på tværs af Folketinget, der alle har fået os tættere på vores reduktionsmål: to ny energiøer, stop for indvinding af olie og gas i Nordsøen, flere grønne biler på vejene, milliardinvesteringer i kollektiv transport osv. osv. På baggrund af mange af de initiativer, vi har taget, er vi i Folketinget blevet enige om, at vi selvfølgelig arbejder på tværs, og at vi selvfølgelig også arbejder sammen om det. Sidste sommer blev vi bl.a. enige om at sætte 16 mia. kr. af til at understøtte fangst og lagring af CO 2 Vi skal reducere vores drivhusgasudledninger, og vi kan ikke komme uden om, at vi bliver nødt til at begrænse udledningen af CO 2 at lave grønne brændstoffer. Men det kræver, at vi får fjernet de barrierer, der eventuelt står i vejen for at indfri de ambitioner. Det lovforslag, som vi behandler nu, skal fjerne barriererne i havmiljøloven, så vi kan sætte skub i udviklingen af fangst, transport og lagring af CO 2 Konkret giver vi med lovforslaget mulighed for at lagre CO 2 2 Det er ikke muligt i dag ud fra den gældende lov. Vi bemyndiger derfor miljøministeren til at fastsætte regler, der giver mulighed for det. Derudover sikrer vi det nødvendige grundlag for, at klima-, energi- og forsyningsministeren kan indgå aftaler med andre lande om både import og eksport af CO 2 Til sidst giver vi mulighed for, at Danmark kan tiltræde ændringerne af reglerne i Londonprotokollen under FN's søfartsorganisation, som muliggør eksport af CO 2 Vi kender de teknologier, der skal bringe os i mål 2030 og 2050, men det kræver, at vi får de juridiske rammer på plads, og det gør vi bl.a. med det her lovforslag, og derfor støtter Socialdemokratiet forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen, der har ønsket korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Thomas Danielsen fra Venstre, og han står lige her. Værsgo.
Tak for det, formand. Hvad venter vi på? Lagring af CO 2 GEUS anslår, at vi i den danske undergrund kan lagre mellem 12 og 22 mia. t CO 2 Det er enormt store tal. Det er 400-700 gange Danmarks årlige udledninger. Så den tidligere sorte olieproduktion kan altså omdannes til en enorm grøn lagringsindustri. Så igen vil jeg sige: Hvad venter vi på? Svaret er faktisk: Regeringen. For 17 måneder siden blev stort set alle partier i Folketinget enige om »Klimaaftale for energi og industri mv. 2020«. CCS skulle her være en vigtig brik for Danmark. Fangst, transport og lagring af CO 2 Det er alt sammen noget, som kræver tilladelser og lovgivning. Så i dag, 17 måneder efter den politiske aftale, førstebehandler vi så et lovforslag om at ændre havmiljøloven, der skal give tilladelse til at bruge undergrunden til det her. Det er altså efter 17 måneder. Det kan så træde i kraft om yderligere 7 måneder, altså til sommer, og det gælder bare den her lille del. Det er bare ikke godt nok. Det er alt for meget snak om grøn omstilling og alt for lidt handling. Virksomhederne skal investere i anlæg til at opsamle CO 2 2 Ingen vil investere, uden at der er tryghed om rammerne. Inden længe skriver vi i kalenderen 2022, og der er p.t. ingen investortryghed og dermed ingen skibe bestilt til de her opgaver. Den politiske målsætning for opstart af CO 2 Venstre opfordrer derfor regeringen til mindre snak og mere handling. Vi skal ikke lagre CO 2 Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kasper Roug. Værsgo.
Tak til ordføreren for talen. Det var dejligt at høre, at man fra Venstres side er så utrolig utålmodig, det er rigtig rart, og der er jo ingen tvivl om, at det i forbindelse med sådan en proces som den her – og det håber jeg da også ordføreren vil anerkende – er vigtigt, at vi gør det på den rigtige måde, at vi gør det på en måde, så vi er sikre på, at vi selvfølgelig kan få alle hindringer af vejen. Det er jo nu, vi gør det, så til det der med at sparke bagud og brokke sig over, at det ikke går hurtigt nok, vil jeg sige, at jeg da alligevel håber, at ordføreren et eller andet sted kan anerkende, at vi jo nu er på vej, og om 7 måneder vil det erhvervsliv, som ordføreren taler om, have de rammer, som ordføreren taler om.
Værsgo til ordføreren.
Det kan jeg så bedrøve ordføreren med de ikke har om 7 måneder. Der er det bare i Danmark lovligt at bruge undergrunden til lagring af CO 2 Det er kun et lillebitte hjørne, man løser efter 17 måneders venten. Alle andre rammer skal vi til at have på plads i alle mulige andre instanser. Der er ikke givet licenser til, hvem der må binde CO 2 Det er alt sammen tåbeligheder, når vi nu tænker på, at det er noget, vi politisk er enige om i Folketinget. Vi skal have skruet op for tempoet, det her er både grøn omstilling og et kæmpe erhvervseventyr. Den sorte industri, vi har haft med olien, bliver lige pludselig en af vores helt store satsninger. Den almindelige dansker har slet, slet ikke forstået, hvor stort et potentiale det her rummer, også i form af import af CO 2 t CO 2 Det er så store mængder, at det kan blive et enormt erhvervseventyr. Norge er i gang, men i Danmark snakker vi stadig væk om det. Det er bare ikke godt nok.
En opfølgende bemærkning til hr. Kasper Roug. Værsgo.
Tak. Jeg vil da bare lige gøre opmærksom på, at jeg får et deja-vu nu, for for 4 år siden, som det snart må være, stod jeg i den samme situation, hvor ordføreren stod her, hvor jeg står nu, og der hørte jeg lidt det samme, nemlig at man taler om tidsplaner. Vi må jo stadig væk anerkende, at det her skal gøres på en ordentlig måde, og det gør man jo ikke bare lige med et snuptag og på 3, 4 eller 5 måneder. Det her skal gøres ordentligt, og det er vigtigt for regeringen, det er vigtigt for Socialdemokratiet, at vi selvfølgelig gør det her på den absolut bedst mulige måde. Det her er en lille flig af det, det er fuldstændig rigtigt, og ordføreren må vel tale om det lovforslag, vi taler om nu, og ikke nødvendigvis om alt det, ordføreren mener vi skal have gennemført i den store fremtid.
Værsgo til ordføreren.
Jeg tror ikke helt, jeg forstår spørgsmålet. Men for 3 år siden afsatte den tidligere regering støttemidler i forskningen til det her område. I dag er det 17 måneder siden, at alle Folketingets partier med undtagelse af et parti blev enige om, at det var det her, vi skulle. Siden da er der stort set ikke sket noget. Derfor bliver jeg bare nødt til at gøre den socialdemokratiske ordfører opmærksom på, at hvis ordføreren mener, at man skal overholde den politiske målsætning for, at vi skal være i gang med at binde CO 2
Den næste korte bemærkning er til hr. René Christensen.
[Lydudfald] ... Det er jo sådan, når der kommer noget ny teknologi, at vi også er rigtig glade for det i Dansk Folkeparti. Altså: Har Venstre slet ikke gjort sig nogen tanker om det her med, at når man nu skal i gang med det her og det lyder rigtig spændende og sådan noget, skal man bare gøre det? Vi skal bare køre derudad, vi skal helst køre med 200 km/t. og så bare lade alt være tilbage. Vi skal bare gå i gang. Altså, jeg tror da sådan set, at det, vi laver her, er starten: Vi har sat penge af til forskning og håber på, at det her lader sig gøre. Men altså, rolig nu! Nu skal det også foregå på en god måde, sådan at vi ikke redder klimaet og skader noget andet. Vi skal bruge den faglighed, der er til rådighed. Så vi er nu rimelig rolige i Dansk Folkeparti, og vi synes egentlig, at det er god aftale, vi har lavet. Vi håber også, at det her lykkes, men vi skal heller ikke have så meget fart på, at vi fuldstændig kører med skyklapper på og hverken tænker på miljø eller andet. Er ordføreren trods alt ikke enig i det?
Værsgo, ordføreren.
Tak, formand. Jamen jeg kan forstå, at det her nok er en af de første gange, at Dansk Folkepartis ordfører på miljøområdet ser den her sagsfremstilling. Og det er jo derfor, at jeg tror, at ordføreren faktisk finder det ret komplekst og vildt og tænker, om det her virkelig kan lade sig gøre, og om det er rigtigt. Ja, det kan lade sig gøre. Man gør det allerede i dag. Teknologierne er kendte. Det, som branchen venter på, er Folketinget. Og ordførerens partis klimaforhandler har jo givet grønt lys for det her. Så det her er bare i bund og grund et lillebitte lovforslag, som skal give den nødvendige tilladelse til, at vi nu kan pumpe gas ned og opbevare gassen i undergrunden, ligesom undergrunden jo i øvrigt har opbevaret gassen i millioner af år. Nu pumper vi den retur og binder den.
Værsgo til hr. hr. René Christensen for en uddybning.
Jamen det er vi sådan set enige i. Det er også derfor, vi er gået ind i aftalen, og det er også derfor, vi har været med til at sætte penge af til forskningen. Men det er jo bare sådan, hvad skal man sige, den der lidt ophidsede stemning, der kommer herinde sådan en sen eftermiddag, i forhold til at vi skal i gang med det her. For der er jo ingen tvivl om, at hvis man lykkes med at gøre det på den rigtige måde og undergrunden de steder er egnet til det, er det her jo løsningen, og så kan den grønne omstilling faktisk gå hurtigere, for vi får jo så også et forspring i de næste 30-40 år, hvor man sådan set kan køre lidt langsommere frem i forhold til den grønne omstilling, fordi vi så kan lagre noget CO 2 Så er ordføreren ikke enig i, at de beslutninger, vi har truffet i fællesskab, vel ikke er så ringe endda?
Værsgo.
Jeg er fuldstændig enig med ordføreren. De beslutninger, vi har truffet i fællesskab, er, som ordføreren siger, ikke så ringe endda. Men det her er noget, vi har truffet beslutning om, så vi skal bare handle på det. Det vil sige, at regeringen bare skal flytte sig – den skal ikke sidde på hænderne – og så komme i gang med at levere på det, som vi politisk har aftalt. Så vi bliver nødt til at fremrykke processen, hvis vi skal nå den politiske målsætning, vi har indgået aftale om. Der er nogle dele af processen, som ikke kan tage så lang tid, som det har gjort historisk i hvert fald.
Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Jeg synes, ordføreren får det til at lyde, som om CO 2 I Enhedslisten har vi det sådan, at en omstilling af vores energiforbrug til vedvarende energi og at arbejde målrettet med energibesparelser sådan set er vigtigere end at satse på, at vi bare kan lagre mest muligt CO 2 Det kræver altså også noget energi at opsamle CO 2 Så jeg synes, at den der vægtning på lagring af CO 2 2 Jeg tillader mig bare at være lidt kritisk over for al den her lagring. Jeg synes sådan set, at der er andre dele, der er vigtigere, og vi har et problem med, at der er så mange ting, som er noget, som kan ske om nogle år. Vi har sådan set brug for CO 2
Tak for det. Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Jeg er sådan set enig med Enhedslisten i, at vi har brug for CO 2 Jeg har godt set, at der er grønne organisationer, som har snakket om, at vi bare skulle plante træer, men der er ikke plads til at plante så mange træer i Danmark, som den her indsats kan udgøre. Her kan vi rent faktisk gøre en forskel, og det er ikke hinandens modsætninger. Vi skal handle her og nu, vi skal lave klimaskove og grønnere biler og alt det, som vi har gang i og taler om, men det her kommer vi ikke udenom, hvis vi skal levere på Parisaftalen og den 1,5-gradersmålsætning. Vi skal have taget noget CO 2 2 2
Værsgo til spørgeren.
Den konklusion er ikke rigtig. Vi er sådan set meget bekymrede for, hvad det er, den forøgede CO 2 2 Det kan nogle gange være svært her i Folketingssalen ligesom at komme frem til: Det er den her teknologi, der redder os. Er ordføreren enig i, at en høj CO 2 2 2
Værsgo.
Det er forhåbentlig ikke gået ordførerens næse forbi, at Venstre har været ude at foreslå en CO 2 2 Men igen må man jo sige, at det er en regering, hvor man er fodslæbende. Det er en regering, hvor det går langsomt i forhold til at få udrullet de ting, vi snakker om, og derfor er det fint, at hvis nu man bare må kaste håndklædet i ringen og sige, at det her er for svært at håndtere og løse her og nu, så må vi handle på nogle af de ting, der ligger lige til højrebenet, og det gør det her bl.a.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Tak. Nu sagde ordføreren, at vi kunne importere CO 2 Er ordføreren ikke bekymret for, at den danske undergrund i havet bliver sådan en CO 2
Værsgo, ordføreren.
Man behøver ikke anerkende videnskaben. Man behøver ikke anerkende, når GEUS siger, at der er det her potentiale. Man behøver ikke anerkende, at olien har været lagret i 20 mio. år i undergrunden, og at det her kan lade sig gøre. Man kan måle det. Man kan det hele, men ikke desto mindre burde man da få skruet op for tempoet i forhold til de første demonstrationsprojekter, som netop kan dokumentere det her. Og nej, vi bliver da ikke en losseplads. Det er lidt ligesom, at vi ikke må have vindmøller, der skal lave strøm til Tyskland eller sådan noget. Så selvfølgelig skal vi da udnytte, at vi har en helt unik undergrund i Danmark, som kan levere det her som et af de meget få lande i verden. Selvfølgelig skal vi da levere på det, og vi har teknologien; vi skal bare i gang.
Værsgo, fru Susanne Zimmer.
Tak. Nu har ordføreren tidligere nævnt, at der har været nogle ngo-organisationer, der har været ude og været bekymrede. Tager ordføreren ikke det lidt alvorligt? Og hvad med eksemplet fra Canada, hvor man efter 5 år faktisk kun kan optage 60 pct. af CO 2 Og hvad med, at videnskaben ikke bare er en objektiv størrelse? Der er jo professor Gary Shaffer fra Københavns Universitet, som siger, at det er en usikker og dyr metode. Så jeg tænker, at det også er en politisk holdning.
Værsgo, ordføreren.
Forholdene er jo meget forskellige verden over, og der har vi en helt unik undergrund i Danmark. Vi må også bare erkende, at hvis vi vil nå vores Parisaftales målsætning, er det ikke nok, at de grønne organisationer har en holdning om, at vi bare skal reducere vores forbrug, at vi bare skal reducere vores udledninger. Vi kommer ikke i mål på den måde. Det er urealistisk. Så skal vi i mål, er det her et af de værktøjer, vi skal gribe til, og derfor er jeg også glad for, at ordføreren selv støtter op omkring lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Altså, hvis man kigger på lovforslaget her, kan man sige, det var en lidt sjov debat, vi havde lige før. For det her handler egentlig bare om at give muligheden for, at man kan bruge undergrunden bl.a. til at lagre CO 2 Det er sådan set det eneste, vi gør i dag. Og så er der ikke så meget mere i lovforslaget her. Det kan vi selvfølgelig stemme for. Men det, der selvfølgelig er vigtigt i forhold til den debat, der var, er jo så, hvordan vi vil bruge det. Men den debat skal vi måske tage en anden dag. For hvis man sådan ser, hvad der sker derude, er der ingen tvivl om, at det jo er et fantastisk redskab at have, hvis man kan fange CO 2 Men så kommer der jo andre, der spørger: Hvad kan vi ellers gøre; kan CO 2 Kan man lave brændstoffer af CO 2 Kan man lagre det i undergrunden og tage det op igen? Så det, at man nu giver muligheden her, er rigtig positivt, men det kan jo godt være, at teknologierne til det skal være udviklet på en fornuftig måde, sådan at når man lagrer noget også betyder, at man kan bruge det igen. Hvordan lagrer man CO 2 Så vi synes, det her er et forslag, som giver nogle rammer for, at vi kan komme videre med vores grønne omstilling. Og så er det selvfølgelig vigtigt, at vi så får brugt de rammer på den mest hensigtsmæssige måde i forhold til de udfordringer, som vi står over for. Så vi kan selvfølgelig sige ja til forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist fra SF. Værsgo.
Tak. Det var jo næsten helt morsomt at opleve Venstres ordfører stå her på talerstolen og snakke om fodslæbende regeringer og ønsket om mere handling. Selv om jeg er enig i, at vi gang på gang må trække regeringen til handling, er det jo intet, i forhold til hvordan det så ud fra 2015-2019, hvor vi jo måtte kæmpe for overhovedet at kunne snakke om klimakrisen. Det er jo den, det her handler om. Klimakrisen skriger på handling. Vi har lige overstået COP26, hvor der trods skuffende beslutninger faktisk også var et fokus på, at vi hele tiden skal have skruet op for ambitionerne og hele tiden genbesøge ambitionerne, for at vi lykkes med 1,5-gradersmålet. Handling handler om, at vi selvfølgelig hele tiden skal reducere CO 2 Det er dejligt med den nye alliance, BOGA-alliancen, Beyond Oil & Gas Alliance, som Danmark var med til at få startet op, for det er jo helt afgørende, at der sker reduktioner. Men hvis vi skal i mål med en CO 2 2 Det kommer ikke til at træde i stedet for CO 2 Det synes jeg er meget vigtigt at sige. Det kommer ikke til at træde i stedet for, at der skal laves skovrejsninger osv. Det kommer oveni. Vi skal bruge alle redskaber, hvis det her skal lykkes. Det er tidligere blevet sagt, at vi har nogle fantastiske geologiske forhold i forhold til den her CO 2 Det er et godt lovforslag. Jeg er specielt glad for, at man har været meget lydhør i høringsprocessen og over for de bekymringer, der har været i forhold til miljøvurderingerne. Det er altid dejligt at kunne stå her og sige, at høringsprocessen er blevet brugt til noget konkret – så ros til Miljøministeriet for det. Vi støtter selvfølgelig det her forslag.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.
Jeg kan egentlig gøre det ganske kort. Radikale Venstre støtter også forslaget. Det er jo i virkeligheden ikke blevet forhandlet på miljøområdet, men på klimaområdet – vores klimaordfører sidder i dag i formandsstolen, og jeg skulle hilse fra klimaordføreren og sige, at partiet støtter op om forslaget. Jeg har som miljøordfører selvfølgelig også gransket, om der kunne være negative miljøpåvirkninger, men den granskning er jo så resulteret i den konklusion, at der ikke er noget at bekymre sig over. Så med de ord kan vi tilslutte os forslaget. Og når jeg nu er her, kan jeg jo ikke lade være med at sige, at jeg er meget enig i de betragtninger, som SF's ordfører, hr. Rasmus Nordqvist, kom med, nemlig at der jo er brug for at sætte turbo på alle redskaber, og at vi derfor har brug for den her type teknologi, men det gør jo ikke, at vi kan lette på speederen i forhold til at reducere selve udledningen. Det er helt centralt for os. Og jeg er da glad for at høre Venstres ordfører stå og være så engageret på det her område; hvor ville jeg ønske, at det engagement var lige så stort, når det handlede om at reducere CO 2 Jeg synes – det bliver jeg bare nødt til virkelig at understrege fra Folketingets talerstol – at der er nogle helt store grundlæggende forandringer, vi skal i gang med. Det er jo også det, vi har taget hul på på landbrugsområdet, som jeg og flere andre her også har forhandlet, og det er fuldstændig centralt, hvis vi skal nå i mål. Men ja, vi skal også tage den her type redskaber i brug, hvis vi skal nå det, fordi vi jo virkelig har en kort tidshorisont.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Danielsen. Værsgo.
Tak for det. Jeg trykkede mig først lige ind, dengang ordføreren næsten friede til Venstre i begejstring over, at vi også skal gøre noget i forhold til reduktionerne. Jeg er jo helt enig, og derfor vil jeg også bare takke Radikale Venstre for, at I sammen med Venstre trak regeringen til truget, da det kom til f.eks. CO 2 Til gengæld er jeg ked af, at man laver andre aftaler, som er mere røde, end de er grønne, f.eks. på transportområdet. Man laver jo ikke de aftaler, som reducerer mest CO 2 Hold nu fokus på at få lavet de CO 2 Nej, vi skal ind og lave tingene der, hvor de batter noget. Tak.
Værsgo, ordføreren.
Oh, jeg tror, at hvis vi skulle lave en ren cost-benefit-analyse på omkostningseffektive CO 2 Jeg vil så gerne bare lige benytte lejligheden til at sende et spørgsmål tilbage, og så man må jo som spørger selv beslutte, om man vil besvare det, for det er jo lidt urimeligt, at spørgsmålene også kan blive sendt den anden vej: Skal den her CO 2 2
Værsgo, spørgeren.
Undskyld, det bliver måske lidt specielt nu, hvor jeg står og svarer på spørgsmål hernedefra, men ja, naturligvis skal en CO 2 Så ja, selvfølgelig skal den det. Så man behøver ikke at lave de der stereotype fordomme, bare fordi man mente i klimaforhandlingerne, at landbruget var den eneste branche, som ikke skulle have støtte til den grønne omstilling, ligesom vi jo gør nu med CCS og inden for andre erhverv. Så selvfølgelig skulle de også have støtte til at lave den grønne omstilling.
Værsgo.
Jeg er bare rigtig glad for så i dag at få bekræftet fra Folketingets talerstol – eller det skete så fra Folketingssalen – at Venstre også mener, at en ensartet CO 2 2 Det er fuldstændig afgørende, og det er også anderledes end det, jeg egentlig har hørt fra landbruget, men jeg er så rigtig glad for, at Venstre også har, kan man sige, en selvstændig holdning til spørgsmålet og ikke kun lægger sig op ad landbrugets organisationer.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Nej, det er ikke nødvendigt at spritte talerstolen af. Næste taler er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det er rart at se, at der har været en offentlig høring, der faktisk medfører, at der er en miljøvurdering, som vil blive foretaget, så man sådan set ændrer på et lovforslag, efter at det har været i høring. Lovforslaget drejer sig om det her med at give lovhjemmel til, at der kan ske en CO 2 Når man ser på den seneste rapport fra FN om klimaforandringerne, står vi jo i den situation, at vi går imod en 2,7-graderstemperaturstigning. Det er meget bekymrende. Der er sådan set brug for langt mere klimahandling end det, som verdenssamfundet indtil nu har formået. I den situation, hvor man ligesom ser, hvad der sker og hvad der ikke sker globalt, så kan man jo ikke afskrive, at en CO 2 Men for Enhedslisten er det vigtigt at sige, at det altså ikke er hovedsigtet med vores politik at lagre mest muligt CO 2 Vi skal arbejde med nogle reelle CO 2 Det er de konkrete CO 2 Hvis man så skal til at bruge den her CO 2 2 Det er jo svært at kloge sig på, hvad det er for en teknologi, der udvikler sig hurtigst og bedst, og derfor er den her CO 2 Så slipper vi lidt for at være eksperter på alle teknologier. Det vil jeg i hvert fald meget nødig være. Det kan godt være, at der opstår noget pyrolyse og noget power-to-x med nogle brændstoffer, vi ikke lige havde forestillet os, og det kan godt være, at der sker et eller andet teknologisk, vi kan bruge, men det kan blive fremmet af, at vi har en høj CO 2 Så jeg synes, det er væsentligt, når vi kommer til at skulle træffe beslutninger om det, at lytte til Klimarådet og det niveau for CO 2 pr. t i 2030. Jeg synes, vi tit både i energiforligskredsen og i Folketinget står med, at der er alt muligt planlagt, som sådan set kommer relativt tæt på 2030, så vi kan leve op til vores klimamål og vores klimalov. Jeg synes, der er for lidt, som ligesom rykker på den korte bane, og vi kunne også se, da vi diskuterede 2025-reduktioner, at der er regeringen jo bagud. Der er vi jo sådan set nødt til at hjælpe regeringen med, at der kan ske nogle flere CO 2 Jeg tror, det er vigtigt at vedtage det her lovforslag, og så er det endnu vigtigere bagefter at forholde os til, hvordan man så skal udnytte potentialet for at lagre CO 2 Der har vi jo skitseret, at der skal være et udbud, men vi har også i de processer fået fastlagt, at det faktisk kan være noget, som staten kan få en indtægt fra. Der var oplægget jo lidt, at der bare skulle laves et udbud. Nej, der skal laves et udbud, som giver mulighed for, at den danske stat kan tjene på at lagre CO 2 Hvis man får CO 2 2 at lagre CO 2 Og det skal vi da tage med. I sådan et tilfælde synes jeg også, det er væsentligt at se på, hvad de indtægter går til, og det kunne jo være noget, der kunne være drivende for omstillingen til et mere bæredygtigt samfund – eller til at understøtte globale løsninger, f.eks. med den her klimabistand, som vi halter med i den rige del af verden. Det kan være, at vi kunne finde ud af at beskatte os selv, så vi sådan set kunne hjælpe globalt. Så når Enhedslisten siger ja til det her lovforslag, er det altså ikke med den samme begejstring, som Venstre har givet udtryk for i dag. Så er det sådan set ud fra det synspunkt, at det er et middel, som vi tager med på paletten, og som ikke er det væsentligste i energipolitikken, men det er noget, som skal være på paletten, fordi klimaforandringerne sker så hurtigt, og med de rapporter, der er fra FN, er vi altså nødt til også at forholde os til, at der er et potentiale for at lagre meget CO 2
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først fra fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Tak. Tak til ordføreren for at nævne en masse muligheder, som vi har for at reducere vores CO 2 Mit spørgsmål er: Tror ordføreren egentlig ikke, at hvis vi strammede balderne og fik vores mulige tiltag i gang for at reducere vores CO 2
Værsgo, ordføreren.
Jeg tror da sådan set godt, at vi i Danmark kunne nå i mål med det 70-procentsmål, men der er jo også noget, der indikerer, at 70-procentsmålet ikke er nok til at leve op til Parisaftalen – at det måske nærmere er 78 pct. Og så har jeg altså ikke set beregninger for, hvordan vi lige når det. Hvis jeg skal gætte, tror jeg egentlig, at det potentiale med at lagre CO 2 Jeg synes ikke, det skal være en del af den danske energipolitik, at vi nu satser enormt meget på CO 2 Det er andre virkemidler, der står øverst på listen.
Værsgo, spørgeren.
Tak. Kan ordføreren ikke være bekymret for, at hvis man får det her sat i gang og det virker, bliver det en sovepude i forhold til at få lavet de andre tiltag? Og er ordføreren ikke bekymret for, at der er en lillebitte risiko for, at der opstår sprækker, så CO 2 I forvejen er vores havmiljø hårdt presset? Tak.
Værsgo, ordføreren.
Jamen der er meget i verden, som kan gøre en bekymret; det er helt sikkert. Jeg er ikke geolog, jeg er kun tømrer og landmand, så jeg skal ikke kunne sige, om der er nogen sprækker under havoverfladen. Det vil jeg slet ikke udelukke. Jeg synes, det er væsentligt at få indført den her CO 2 Måske er det bedre at beholde CO 2 Så ved at sige ja til det her lovforslag er det altså ikke sådan, at vi står og skamroser CO 2
Tak. Næste korte bemærkning er fra hr. Thomas Danielsen. Værsgo.
Tak for det. Jeg tager ordet, fordi ordføreren igen og igen nævner begejstringen for ptx-projekter i forbindelse med CO 2
Værsgo.
Jamen altså, jeg er mest begejstret for CO 2 Det handler sådan set om, at vi skal i mål med at løse nogle klimaproblemer, og der synes jeg, at CO 2
Værsgo til spørgeren.
Jeg er helt med på, at Enhedslisten er begejstret for afgifter, også CO 2 Så hvis nu man kunne fange den røg og putte den ned i undergrunden, altså CO 2 For der bliver fortsat udledt CO 2 Kan ordføreren ikke få det over sine læber?
Værsgo til ordføreren.
Jeg kan som halvgammel tømrer sagtens italesætte, at træhusbyggeri er langt bedre end cementbyggeri. Cement er alletiders til fundamenterne, og så stopper det også der. Altså, vi har jo vedtaget nogle bæredygtighedskriterier for byggeri, hvor vi strammer op på CO 2 Det vil jo fremme bæredygtigt byggeri, og det er byggeri med langt mindre beton. Jeg hopper ikke med på den der med, at CO 2 Der er vi altså ikke. Det er andre indsatser, der skal til.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tak for ordet. 9 mio. t CO 2 af reduktionerne i 2030; lagring af store mængder CO 2 Ja, det er det, der er på spil, og nu – endelig – skal vi have lovgrundlaget for lagring på plads. Det er godt nok også på tide; det har vi ventet på, siden Klimaaftalen for energi og industri m.v. af 22. juni 2020 blev en realitet. For mens flere af vores nabolande tildeler licenser i høj hastighed, forventer vi i Danmark, at der først uddeles CO 2 Den træghed betyder, at det med den nuværende plan desværre ikke er realistisk, at der bliver etableret faciliteter i Danmark, der kan sikre lagring i Danmark allerede i 2025, som det ellers er aftalt. Det kunne godt betyde, at udlederne, der vil lave fangst af CO 2 2 Dagens lovforslag er afgørende, og det samme er de nuværende forhandlinger om CCS. Den aftale må og skal sikre såvel fangst som transport og lagring af CO 2 CONCITO mener, at meget tyder på, at CCS giver en billigere vej til CO 2 Det er Konservative helt enig i. Vi har også bragt det frem i forhandlingerne og håber meget, at den allerede skabte usikkerhed i forhold til tilgængelig dansk transport af især lagringskapacitet ikke afholder de største udledere i Danmark fra at igangsætte fangst af CO 2 Hvis det sker, har vi svigtet, og så har vi ikke levet op til vores aftale om Nordsøen, og vi har ikke fået konverteret nogle sorte jobs til grønne jobs. Men ja, selvfølgelig stemmer Konservative for L 79. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. CCS, Carbon Capture and Storage, er en spændende teknologi, som har et stort potentiale for at reducere CO 2 Man kan godt trække CO 2 Og man kan også pumpe CO 2 Så teknologisk er det muligt. Hvordan det så hænger sammen økonomisk og praktisk er jo noget, man må se på. Men det er i hvert fald fornuftigt at lave de lovgivningsmæssige rammer, der gør det muligt, så derfor kan Nye Borgerlige støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren for Nye Borgerlige. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Susanne Zimmer fra Frie Grønne. Værsgo.
Lagring af store CO 2 Det er en teknologi, som ikke er prøvet af i den målestok, og som er usikker og dyr. Ny forskning fra Københavns Universitet viser, at CO 2 Professor emeritus Gary Shaffer, som er i Klima og Geofysik-afdelingen ved Københavns Universitet, siger, at teknologien er omstridt, »både fordi den er uprøvet i større målestok, og fordi den kræver enorme investeringer«. Han siger også, at vi måske kan blive nødt til at bruge metoden. Men i Frie Grønne siger vi, at så skal vi være opmærksomme på, at vi tager ansvaret for, at der kan opstå problemer senere. Der kan være risiko for lækage fra de underjordiske hulrum, da kulstoffet ikke er på fast form. Det bliver ganske vist flydende i det øjeblik, det kommer langt ned, men også flydende stoffer kan komme op igennem sprækker i undergrunden. Vi har set store problemer ved den mexicanske golf, hvor der har været eksplosioner, og i Canada, i Boundary Dam, er det sådan, at 50 pct. af tiden kører CCS-opsamlingsanlægget nu her på 5. år, og det var vist ikke helt planen. Men hvad kan der så ske, hvis skaden skulle ske? Ja, det kan have store omkostninger for miljøet i form af lækage, der betyder, at der bliver sluppet CO 2 Men også naturen kan komme i fare. Iltsvind, forsuring og en øget CO 2 Danmarks havnatur er i forvejen presset. DCE – Nationalt Center for Miljø og Energi siger, at syv ud af otte af vores naturtyper i havet er i stærkt ugunstig tilstand, så derfor skal vi ikke gå efter at sætte nye ting i gang, som kan danne nye skader. Og det kan også skade koraler og muslinger, fordi der sker en kemisk reaktion, som betyder, at de ikke får så gode forudsætninger for at formere sig, og de er jo i forvejen rigtig hårdt presset. IPCC skønner, at 99 pct. af den lagrede CO 2 af den lagrede CO 2 Det betyder, at skulle der ske en lækage, er det noget, vi efterlader til de kommende generationer. De kommer til at betale for vores for store CO 2 Ud over at man fra regeringens side planlægger at bruge det, som vi i Frie Grønne kalder lappeløsninger, så er vi også meget bekymrede for, at vi skal bruge, set i lyset af det tidligere nævnte, Danmark som en CO 2 Det skal danske have ikke være. Men vi skal heller ikke eksportere det til udlandet, så vi placerer den for store udledning, vi har produceret, i andre lande. Det kan være i Europa, men det kunne også være i ulandene. At bruge den her løsning svarer lidt til, at man siger til sit barn: Gå ind på dit værelse og ryd op. Og i stedet for, at barnet rydder op, putter barnet legesagerne ind under tæppet eller ind under sengen. Vi skal ændre vores adfærd, vi skal have en reel CO 2 Som Gary Schaffer siger, ville det være bedre at skære ned på forbruget af kul og reducere vores CO 2 Vi kan ikke være bekendt over for vores klima og over for de kommende generationer, at vi bruger en løsning, som er dyr og i et eller andet omfang usikkert i den her storskala, som vi taler om. Vi skal selvfølgelig bruge den der, hvor den kan gøre gavn, og det kan være som nu som brus i vores drikkevarer, men ikke mindst i udviklingen af power-to-x, hvor det kan udgøre en vigtig bestanddel i forhold til elektrofuels. Så derfor støtter vi i Frie Grønne ikke forslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Tak. Der var noget, jeg ikke helt forstod i ordførerens tale. For ét er, hvordan vi skal agere herhjemme i forhold til markante reduktioner, som både jeg selv og Enhedslistens ordfører, var inde på. Vi skal agere rundtomkring i verden, men klimakrisen er jo global. Mener fru Susanne Zimmer, at man overhovedet ikke skal bruge lagringsteknologi for at få handlet på klimakrisen? Mener fru Susanne Zimmer, at det er realistisk, at vi kun arbejder med reduktioner uden at tage andre redskaber i brug? Jeg snakker globalt; jeg snakker ikke kun om, hvad vi gør i Danmark, men hvad vi gør globalt i forhold til at kunne agere på klimakrisen, i forhold til at kunne leve op til 1,5-gradersmålet. Er det virkelig realistisk?
Værsgo, ordføreren.
Jeg mener, det er realistisk, hvis vi træffer de rette beslutninger, og vi kan starte med os selv i Danmark. F.eks. er landbrugsaftalen overhovedet ikke så ambitiøs, som den kunne være, og det gælder også transportaftalen og affaldsaftalen. Hvis ikke vi går forrest og anviser de løsninger, som reelt reducerer vores CO 2 Vi kunne jo netop være dem, der viste vejen, og som kunne eksportere de gode løsninger.
Værsgo, spørgeren.
Jeg synes bare, at fru Susanne Zimmer – i hvert fald i min optik – begår den fejl, at hun ser på klimakrisen som et nationalt spørgsmål. Der er jo ikke nogen, der sår tvivl om, at vi skal handle. Vi skal handle langt mere, end vi gør i dag. Vi skal hele tiden have reduktioner på reduktioner i vores måde at producere fødevarer på og inden for transport, opvarmning, energi osv. Noget af det, der også ligger i aftalen fra COP26, er netop den her ambitionsmekanisme, der jo skal til at fungere. Men vi bliver nødt til også at bruge andre redskaber. Og den pointe, jeg egentlig efterlyser i ordførerens tale, er lidt, at vi ikke kun skal se på os selv, og hvad vi selv skal gøre, men at vi faktisk ser på, hvordan vi kan være med til at gøre noget i forhold til klimakrisen globalt.
Tak, og værsgo.
Altså, jeg håber egentlig, at jeg sagde, at vi skal være det gode eksempel, ved at vi skal vise vejen til, hvordan vi kan køre vores landbrug videre uden den store CO 2 osv., så landene rundtomkring i verden kan se, at det faktisk kan lade sig gøre. Vi har nogle idéer, som er værd at eksportere, ligesom vi har gjort det med vindmøllerne.
Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Thomas Danielsen. Værsgo.
Man kan altid diskutere udvindingsformer i Danmark og i USA osv., man kan også diskutere lagringsteknologier i Danmark og USA, men jeg forstår bare ikke, hvorfor ordføreren skal om på den anden side af jorden for at komme med uheldige eksempler. Det kan vi også inden for udvinding af olie; det har vi da gjort med succes i Nordsøen i mange år, med et lavt klimaaftryk, men derfor vil ordføreren vel ikke begynde at sammenligne med, hvordan udvindingen af olie foregår i USA eller andre steder i verden. Hvorfor nævner ordføreren ikke, at man har lavet CCS i Norge siden 1990'erne, uden problemer? Kan du f.eks. finde et eksempel på, at der er noget, der er gået galt i Norge med CCS siden 1990'erne?
Tak. Værsgo, ordføreren.
Jeg kan ikke finde et eksempel i Norge eller nogen andre steder, men jeg kan forholde mig til de forskere og de videnskabsfolk, som er bekymrede for det her, og som så fremdrager nogle eksempler, men der kan da sagtens være masser af gode historier rundtomkring. Så jeg snakker om den marginal, der gør, at vi risikerer at efterlade en CO 2
Værsgo, spørgeren.
Men hvis ordføreren kerede sig lidt om vores 1,5-gradersmålsætning osv., så ville ordføreren nok tage det lidt mere seriøst, at det her ikke drejer sig om bare at give frit løb for CCS i Danmark. Det her er forudsætningen for, at man kan lave de små demonstrationsprojekter i undergrunden, som netop skal dokumentere det, som ordføreren er usikker på. Så ordføreren ønsker ved at stemme nej til det her ikke at tilegne sig den viden, som kan fjerne de usikkerheder, der er. At man arbejder på den måde, har jeg bare svært ved at tage seriøst; det beklager jeg.
Værsgo, ordføreren.
Tak. Nu handler det her jo ikke om forsøg; det handler om at sætte det her i gang. Det handler om, at vi skal kunne importere og kunne eksportere CO 2 Og det er det, som vi ikke kan stå inde for og synes er en god idé, for der er en usikkerhed forbundet med det.
Tak til ordføreren for Frie Grønne. Den næste på talerstolen er miljøministeren. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler i dag, skal sikre rammerne for den lovgivning, som netop skal muliggøre det, der har været diskussionen her den seneste tid, nemlig CO 2 Grunden til, at det er Det er ikke det eneste, men det er helt centralt. Vi indgik som regering en bred klimaaftale om energi og industri, hvor CCS også er en del af det, og her i juni i år også en køreplan konkret for lagring af CO 2 Klimaaftalen skal sikre, at vi netop når vores målsætning om at levere på 70 pct. i 2030 – et af verdens mest ambitiøse klimamål. Og lagringspotentialet i den danske undergrund er, som det også er blevet sagt, enormt stort. Det betyder, at vi har mulighed for at reducere mængderne af CO 2 Grunden til, at vi så står her i dag, er, at selv om tilladelser til lagring af CO 2 2 Og det er også forbudt at transportere CO 2 Med lovforslaget giver vi også bemyndigelse til, at der udstedes regler i en bekendtgørelse, som undtager CO 2 2 Så for at vi kan indfri de ambitioner, som vi har for fremtidens CO 2 2 2 Derfor giver lovforslaget også en bemyndigelse til klima- og energiministeren om at indgå aftaler med andre lande om transport af CO 2 FN's søfartsorganisation, IMO, har i deres Londonprotokol, hvis formål det er at forhindre forurening af havet ved dumpning af affald, regler om eksport af CO 2 Danmark har endnu ikke tiltrådt reglerne. For at kunne eksportere CO 2 Ved Folketingets vedtagelse af lovforslaget vil der blive givet samtykke til tiltrædelsen, og Danmark vil via Udenrigsministeriet efter sædvanlig praksis tiltræde reglerne. Jeg vil også gerne nævne, at der i de regionale havkonventioner gælder regler for dumpning og CO 2 Efter OSPAR-konventionen, som dækker det nordatlantiske område, er det muligt at lagre CO 2 Det betyder helt konkret, at konventionen dér muliggør CO 2 Men Helsingforskonventionen, som finder anvendelse i Østersøområdet, giver ikke mulighed for at lave CO 2 2 2 Så regeringen vil, i og med at vi har et fælles mål også med den klimaaftale, vi har lavet, gøre lagring muligt i alle dele af Danmarks havområder, og derfor vil vi indgå i en dialog med de øvrige lande i Helsingforskonventionen om muligheden for ændring af konventionen. Med klimaaftalen og med den køreplan, som jeg nævnte tidligere, er det også en helt klar forudsætning, og det er det, vi har været lidt forbi i debatten, at CO 2 Konkrete tilladelser til CO 2 Men jeg synes, det er vigtigt at sige, at alle projekter vil blive miljøvurderet. I Danmark har vi på nuværende tidspunkt ikke CO 2 De internationale erfaringer, vi kender til, er begrænsede, men vi ved dog fra de norske projekter, som også har været nævnt, og som også har været i operation i en årrække, at risikoen for udslip fra lagrene ikke er særlig stor. Men det er klart, at der ved etablering af CO 2 Det kan bl.a. dreje sig om forstyrrelser af havbunden, udledning af kemikalier, boremudder, støj og emissioner. Også ved monitorering af lagrene vil der være påvirkninger fra seismiske undersøgelser, som særlig påvirker fisk og pattedyr. Den konkrete påvirkning vil dog afhænge meget af, hvor lagringen skal finde sted. Er det f.eks. i eksisterende offshoreanlæg, er påvirkningen mindre, fordi der ikke i samme grad som ved nye anlæg skal laves forundersøgelser af havbunden og undergrunden og foretages boringer og etableres infrastruktur. Den konkrete påvirkning vil også afhænge af nærheden til truede arter og beskyttede områder, og det vil og skal der naturligvis tages højde for i de krav, der bliver stillet til tilladelserne til lagring. Så de miljømæssige konsekvenser vil, som jeg nævnte tidligere, blive belyst i forbindelse med miljøvurderingen af de konkrete projekter, og jeg er også glad for den kvittering, der har været for arbejdet oven på høringen med netop at sikre en generel miljøvurdering af reglerne her. Så vil jeg måske som det allersidste sige til den bemærkning, der har været om tidsplanen, at det arbejde, som regeringen laver her, fuldkommen følger den aftale, der er blevet indgået. Det vil sige, at det fra 2022 vil være på plads, sådan at det fra 2025 vil være muligt at lave CCS i Danmark. Det er det, der er planen. Tak.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Tak. Nu siger ministeren jo, at der kan være en risiko for havmiljøet, men at der vil blive lavet miljøvurderinger. Så mit spørgsmål er: Vil der være høringsprocesser i forbindelse med hver enkelt miljøvurdering?
Værsgo, ministeren.
Jeg tror, det er vigtigt lige at skitsere de to elementer, som jeg var inde på. Dels er der den generelle miljøvurdering, som handler om de regler, vi også behandler her i dag. Den skal jo så være på plads, inden bekendtgørelsen træder i kraft næste år. Dels er der de konkrete projekter og den miljøvurdering, der vil være af de konkrete projekter. Så det sikrer vi jo der, og der er nogle helt generelle regler for det. Jeg tænker, at vi kan give et skriftligt svar på, præcis hvad det er for nogle elementer, der indgår der. Jeg nævnte også et par af de miljøpåvirkninger, der kan være, og hvordan man så forholder sig til dem.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ministeren. Forhandlingen er dermed sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg skal undskylde, at der er en lidt forvirrende besked på skærmen bag ved os, men vi arbejder på at få den væk.
Forhandlingen er åbnet. Den første taler er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet med, hvad jeg også tror er hans første tale fra talerstolen. Velkommen til.
Det er korrekt. Tak skal du have, og tak for ordet. Fjerde næstformand Tiltaleformen du er ikke en, vi normalt bruger – bare for at starte på en rigtig dårlig måde). Vi starter forfra. Tak for ordet. Verden forandrer sig hurtigt. Den teknologiske udvikling og den grønne omstilling er begge eksempler på, hvordan behovet for kompetencer og viden ændrer sig hurtigere end nogen sinde før. Det betyder også, at de færdigheder og kompetencer, vi får, når vi første gang uddanner os, ikke er de samme 10, 20, 30 år efter endt uddannelse, uanset hvad man har uddannet sig til. Derfor er det så også ekstremt vigtigt, at vi har et stærkt og fleksibelt opkvalificeringssystem, som kan tage hånd om dette. Det skal gælde både for den enkelte, som igennem en løbende og livslang opkvalificering fastholder en tæt og tryg tilknytning til arbejdsmarkedet, men selvfølgelig også for vores virksomheder, som har brug for specifikke kompetencer og færdigheder til at løse morgendagens udfordringer. Den grønne omstilling er et af de bedste eksempler på, hvorfor et godt og velfungerende opkvalificeringssystem er så vigtigt. Den grønne omstilling er nemlig afhængig af, at vi formår at videreudvikle de kompetencer, som mange faglærte og ufaglærte har, så de kan indgå som klimakampens fremtidige kamptropper. Derfor er jeg meget glad for, og det er vi alle sammen, at ministeren og parterne har anerkendt den vigtige rolle, som veu-området har i opkvalificeringsindsatsen. Med det her lovforslag udmønter vi nemlig aftalen om en 1-årig forlængelse af trepartsaftalen, som styrker en mere fleksibel voksen-, efter- og videreuddannelse, og som regeringen og arbejdsmarkedets parter indgik i oktober. Ved at forlænge aftalen her fra 2017 med 1 år skaber vi noget ro og stabilitet for sektoren. Derudover har en række initiativer været lukket ned som følge af den pandemi, vi jo desværre stadig væk oplever. De får også mulighed for at virke under mere normale omstændigheder, må vi da i hvert fald håbe – hvis det ikke bliver ved med at udvikle sig som i øjeblikket – så det er en klog beslutning. Derudover har jeg også noteret mig, at man vil vende tilbage til forhandlingerne i foråret, hvor regeringen og arbejdsmarkedets parter vil drøfte de langsigtede løsninger, og her er jeg også sikker på, at man vil tage hånd om de enkelte bemærkninger, der har været i høringssvarene, omkring fvu og det digitale og det engelske, som man er lidt nervøs for ikke bliver involveret så meget i den her 1-årige forlængelse. Men det tænker jeg ministeren vil tage med i forhandlingerne. Jeg ser i hvert fald frem til resultaterne. Forlængelsen af veu-treparten fra 2017 betyder også, at vi skal forlænge de solnedgangsklausuler, som er tilknyttet de midlertidige og lovbundne initiativer fra trepartsaftalen, og så får de også lov til at virke under den her 1-årige forlængelse. Det bakker vi naturligvis op i Socialdemokratiet. Tak for ordet.
Mange tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Kenneth Mikkelsen fra Venstre, værsgo.
Tak for det, formand. Vi behandler jo et forslag, som har til formål at forlænge de initiativer, som er omfattet af solnedgangsklausuler i veu-trepartsaftalen fra 2017, og det er en forlængelse med 1 år. Initiativerne skal bidrage til, at arbejdsgivere og medarbejdere har adgang til et solidt udvalg for voksen-, efter- og videreuddannelser. Trepartsaftalen, som foreslås forlænget her, blev jo til i 2017 under den Venstreledede regering, så måske alene af den grund bakker vi selvfølgelig op om en 1-årig forlængelse. I Venstre er vi nemlig tilhængere af voksen-, efter- og videreuddannelse. Det er både godt for den enkelte, men det er i høj grad også godt for samfundet. Vi taler om livslang læring og ikke mindst om læring til alle, og det er med til at holde hjulene kørende under samfundet. Derfor er det også vigtigt, at vi sikrer gode rammer for at tilegne sig ny viden og for at bygge oven på den viden, som man jo allerede har i forvejen. Engelsk og it er nogle af de færdigheder, der i stigende grad efterspørges på arbejdsmarkedet. En del af høringssvarene til lovforslaget kredser om, at mange ledige er bevidste om, at man skal kunne begå sig digitalt og man skal kunne beherske det engelske sprog for at kunne honorere virksomhedernes krav. Og blandt de ledige har der også i den forgangne periode været stor efterspørgsel på de her to fag. Og derfor er det også ærgerligt, at målgruppen til fvu-engelsk og fvu-digital begrænses med lovforslaget, så de ledige ikke længere har mulighed for at bruge ledighedsperioden på at blive bedre til to af de fag, som er helt centrale for at komme i beskæftigelse. Af lovforslaget fremgår det, at retstilstanden bringes tilbage til før den lovændring i juni 2020, der udvidede målgruppen til også at gælde ledige – en lovændring, der baserer sig på en politisk aftale og altså ligger uden for trepartsaftalen. Initiativet med at udvide målgruppen skulle alene gælde midlertidigt, blev det også dengang besluttet. Men spørgsmålet er så: Bør vi ikke også gøre noget ved det nu? Hvorfor skal de ledige ikke også have mulighed for at bruge ledighedsperioden på at styrke to af de fag, som måske kan være indgangen til et job? Og det håber jeg at ministeren vil indgå i drøftelser omkring, og jeg håber, at ministeren vil gøre det allerede nu har og ikke vente til drøftelserne i løbet af 2022. Som tidligere nævnt støtter Venstre forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Grundlaget for det her lovforslag er en trepartsaftale fra 2017, som igangsatte en lang række initiativer med det formål at øge kvaliteten og stabiliteten i det offentlige voksen- og efteruddannelsessystem og tilskynde virksomheder og lønmodtagere til opkvalificering. En lang række af initiativerne var midlertidige og stod til at løbe ud her til nytår. Parterne har i oktober i år aftalt, at man ønsker at forlænge disse aftaler 1 år. Det betyder, at der kan skabes et bedre vidensgrundlag for beslutninger om, hvorvidt aftalerne skal permanentgøres. I den sammenhæng må Dansk Folkeparti opfordre til, at der iværksættes evalueringer, som er færdige så betids, at der kan træffes politiske beslutninger og vedtages nødvendig lovgivning, inden ordningerne udløber om 1 år. I evalueringen håber vi også, at de enkelte tiltag indgår, og at de rammer forskellige aldersgrupper, så det kan sikres, at der ved en permanentgørelse er målrettede tilbud og muligheder, ikke mindst for seniorer, som netop kan have svært ved at fastholde kontakten på arbejdsmarkedet og netop har brug for opkvalificering. Som det også er blevet nævnt tidligere, og som det også er nævnt i høringssvarene, er det også en udfordring i forhold til engelsk og digitalisering. En ting er, at vi selvfølgelig – det går jeg ud fra som en given ting – tager det op i løbet af næste år, men det kunne selvfølgelig være interessant i forhold til behandlingen af det her lovforslag at se, om vi ikke kan finde nogle fornuftige løsninger på at få det ind, så de behov også kan dækkes. Men når det er sagt, kan Dansk Folkeparti støtte forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er fru Astrid Carøe fra SF. Værsgo.
Mange tak. Dansk Folkepartis ordfører var så hurtig, at jeg ikke nåede herop før. Tak for ordet. For SF er det fuldstændig afgørende, at alle har en mulighed for at uddanne sig, og at der også er mulighed for livslang uddannelse. Det gælder børn, unge og voksne, for vi skal have mange flere med, end vi får i dag. Vi ved, at uddannelse styrker det enkelte menneskes muligheder for et godt liv, og vi ved også, at uddannelse er et af de vigtigste redskaber, vi har, i udviklingen af vores velfærdssamfund og ikke mindst i den grønne omstilling. Desværre ser vi stadig ind i en fremtid, hvor der er mange ufaglærte, og det står klokkeklart, at det kan vi gøre noget ved, og det gør vi med det her lovforslag. Derfor skal vi også have det bedste og stærkeste uddannelsessystem, der også kan løfte de voksne, der ikke fik så meget med fra folkeskolen, eller de ordblinde voksne, der ikke fik de rette værktøjer som børn. Selvfølgelig skal vi sikre livslang læring. Derfor er vi i SF glade for, at forslaget lægger op til, at de mange gode initiativer på området fortsætter i 2022. For vi skal give mennesker i alle aldre muligheden for at opbygge kompetencer og for at blive en del af fællesskabet på arbejdsmarkedet. Vi er også rigtig glade for, at det her område har fået mere og mere opmærksomhed de sidste par år, for det har haltet før, og alt for mange mennesker er blevet tabt på gulvet på grund af det. Derfor er vi også glade for, at regeringen med det her forslag vil kigge ind i en mere langsigtet løsning, og jeg ser meget frem til, at vi i fællesskab kan finde de bedste løsninger. Men selv om vi i SF overordnet set er glade for forslaget, undrer jeg mig over, at målgruppeudvidelsen fra 2022 ikke forlænges, ligesom Venstres ordfører gjorde. Jeg har helt ærligt svært ved at finde logikken i at indsnævre målgruppen, så ledige ikke kan få adgang til fagene fvu-engelsk og fvu-digital. For mig at se er de fag en væsentlig del af at understøtte og opruste de kortuddannedes og lediges og jobmuligheder. Det skal vi altså kunne imødekomme. Med forslaget risikerer vi at tabe de ledige, der kunne have brug for lidt ekstra støtte til at komme ind på arbejdsmarkedet eller til at komme i gang med en uddannelse. Så i SF så vi gerne, at den nuværende ordning blev forlænget, også i relation til målgruppen med de ledige. Derfor har vi stillet et udvalgsspørgsmål til det og stiller også et ændringsforslag, så vi forhåbentlig kan få alle med om bord. Med det sagt tilslutter vi os forslaget i SF, men vi ser frem til den videre diskussion i udvalget og håber, at vi også kan få de ledige med, som de har været indtil nu.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Med lovforslaget her foretages der en forlængelse af en række midlertidige bestemmelser fra 2018, som forbedrer vilkårene for at deltage i voksen- og efteruddannelse. Som det fremgår, var det en udmøntning af en trepartsaftale fra efteråret 2017, hvor vi lagde grundlaget for det her, med en lovgivning i 2018. Vi forhøjede veu-godtgørelsen, og vi forhøjede satserne for voksenuddannelsesstøtten; det var rigtig gode tiltag. Vi var da også i Enhedslisten noget bekymrede for, hvordan vi skulle løse det her, når aftalerne udløb med udgangen af i år, men heldigvis blev der så i midten af oktober indgået en ny trepartsaftale om at forlænge forbedringerne, som ellers ville være bortfaldet her om en god måneds tid. I den omtalte trepartsaftale fra efteråret 2017 blev det også aftalt at indføre to nye fag på den forberedende voksenuddannelse. Det er allerede blevet nævnt: fvu-digital og fvu-engelsk. Jeg har bemærket og noteret mig, at det jo i trepartsaftalen og i den lovgivning, vi vedtog efterfølgende, blev vedtaget, at det skulle være virksomhedsrettede forløb og dermed alene være rettet mod ansatte, der har behov for basale færdigheder inden for it og engelsk i deres jobfunktion. Men som det også er fremgået, blev der jo efterfølgende lavet en politisk aftale, sådan at adgangen til de to fag blev udvidet, så den dels skulle omfatte ledige, dels skulle omfatte ansatte som selvvalgt uddannelse. Man må forstå af høringssvarene, at det har været en stor succes. Der har været stor efterspørgsel blandt ledige til de to nye fag, og vi synes i Enhedslisten, på linje med andre, der har haft ordet her, at det er rigtig ærgerligt, hvis der ikke sker en forlængelse af den udvidede mulighed for at tage de to fag. I høringssvarene er der jo rigtig mange, som opfordrer til, at man fastholder gruppen, og en række, både arbejdsmarkedets parter i fællesskab og andre, nævner jo det faktum, som jeg tror alle er klar over, at det bliver stadig vanskeligere og vanskeligere at udfylde en plads på arbejdsmarkedet, hvis man ikke har basale it-færdigheder, og hvis man ikke behersker engelsk på et rimeligt niveau, så alt i alt er vi ærgerlige over, at det ikke er kommet med. Vi er ikke blinde for, at det handler om penge. Jeg har ikke forstået det sådan, at regeringen har et særligt ønske om, at ledige ikke skal have it-kompetencer og engelskkompetencer. Så jeg vil bare sige, at vi støtter forslaget, som det ligger, men vi vil også i det udvalgsarbejde, der foregår, og i den dialog, der skal være med ministeren, presse på for og meget kraftigt opfordre ministeren til, at vi får den her gruppe med. Vi kan næsten ikke være bekendt at forlænge det her, uden at vi sørger for, at muligheden også kommer til at gælde de mange arbejdsløse, som vil kunne bruge de her kurser som en adgang til arbejdsmarkedet.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er den konservative ordfører, fru Katarina Ammitzbøll. Værsgo.
Jeg kan sige, at Det Konservative Folkeparti er for ordningen. Vi synes, det er vigtigt, at den bliver forlænget – også med det fokus, der er på læring gennem hele livet. Det økonomiske i det, hvordan det er sat sammen, er altid svært at gennemskue med de her trepartsaftaler, men det må vi så ligesom stole på er rigtigt med de merudgifter, det giver til staten. Men i lighed med, hvad Enhedslisten har sagt, er det også vigtigt, vi ser på den gruppe, som ikke er med. Men det kan vi forhåbentlig se mere på i udvalgsarbejdet. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Mette Thiesen for Nye Borgerlige. Værsgo.
Jeg vil også om det her lovforslag sige, at jeg umiddelbart synes, det lyder positivt, men at jeg har en hel masse spørgsmål, der skal besvares i udvalgsbehandlingen. Så det er egentlig lidt det samme, som rigtig mange andre ordførere siger.
Tak til ordføreren fra Nye Borgerlige. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste er børne- og undervisningsministeren. Værsgo, og velkommen.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke de partier, der bakker op om lovforslaget, og selvfølgelig også takke arbejdsmarkedets parter for den aftale, der ligger til grund for det her lovforslag. Det udmønter jo aftalen om en 1-årig forlængelse af »Trepartsaftale om styrket og mere fleksibel voksen-, efter- og videreuddannelse (2018-2021)« fra oktober 2017 . Jeg er utrolig glad for, at vi kan videreføre aftalen om et styrket og fleksibelt veu-system, fordi det er et fuldstændig centralt område for regeringen, og fordi det er en nødvendig vej med opkvalificering. Ingen af os kan regne med, at den uddannelse, vi tager, når vi er unge, kommer til at dække hele livet. Verden forandrer sig, og det gør den, uanset om vi er klar til forandringerne eller ej. Men det er også klart, at det aldrig er rart at være på vej i én retning, hvis resten af verden så forandrer sig i en anden retning. Man føler sig nyttesløs, og man føler sig rådvild, og vi har set store fag ikke længere have rodfæste på et arbejdsmarked og store grupper af borgere, der har skullet skifte fra én type erhverv til en anden. Alle vil gerne være til gavn, ingen har lyst til at stå uden for fællesskabet, og ingen har lyst til at blive efterladt med forældede kvalifikationer. Veu skal derfor hjælpe os med at holde trit med verden og hjælpe os til at bide os fast på arbejdsmarkedet med de store forandringer, vi ser hen over tid. Det gælder ikke mindst styrkelsen af de basale færdigheder såsom læsning og skrivning, som både giver den enkelte bedre mulighed for videreuddannelse og bedre mulighed for at varetage jobs på arbejdsmarkedet. De basale færdigheder er også noget af det, der knytter os tættere til fællesskabet. Derfor er hele spørgsmålet om basale færdigheder helt centralt for Socialdemokratiet og for regeringen. Opkvalificering er også helt centralt for den grønne omstilling, vi står over for, hvor virksomhederne tørster efter kvalificeret arbejdskraft. Vi vil alle sammen gerne den grønne omstilling, og vi vil også alle sammen blive påvirket af den, og det vil ændre på stort og småt i vores arbejdsliv og hverdag. Det skal vores voksen- og efteruddannelsessystem selvfølgelig også bidrage til. Vi har prioriteret en forlængelse af aftalen, sådan at vi får skabt en økonomisk stabilitet for sektoren, og sådan at vi kan få de mange initiativer, der har været lukket ned på grund af corona, op at flyve og samtidig nå at få Reformkommissionens anbefalinger på veu-området, inden de trepartsforhandlinger, som vi nu har planlagt i foråret 2022. Ser vi tilbage på baggrunden for det her, blev der indgået en aftale i oktober 2017 med 81 initiativer. Det fremgår af aftalen, at initiativerne som udgangspunkt gælder i aftaleperioden, dvs. kun til og med 2021. Det betyder, at i de ændringslove, som implementerer aftalen fra 2017, er der solnedgangsklausuler. Det vil sige, at de lovbundne initiativer udgår automatisk. Dengang kunne man jo heller ikke have forestillet sig, at der var en global pandemi, så tanken har været god nok. Men nu står vi altså i den situation, at hvis ikke vi så at sige gør noget, hvis ikke der bliver aftalt andet, ruller man faktisk retstilstanden tilbage til den, den var før 2017. Derfor forlænger lovforslaget solnedgangsklausulerne i ændringsloven med 1 år, sådan at veu-trepartsaftalen kan videreføres, og det er jo så, med henblik på at vi kan få en forhandling i første halvdel af 2022 med arbejdsmarkedets parter. Så er regeringen blevet enig med parterne om fire ambitiøse pejlemærker for de kommende drøftelser. De skal danne baggrund for langsigtede løsninger på veu-området, sådan at vi også har et stærkt veu-tilbud i fremtiden. I de kommende drøftelser vil vi have fokus på at nedbringe antallet af voksne med manglende basale færdigheder, et styrket, tilgængeligt og fleksibelt veu-system og endelig et mere digitalt veu-system. Jeg er rigtig glad for, at vi viderefører veu-trepartsaftalen, indtil der skal forhandles, og det er selvfølgelig vigtigt, at vi efter halvandet år med corona får tid nok til både at indhente erfaringer med de igangsatte initiativer, men også at vi får mulighed for at drøfte de varige initiativer i en ny aftale. Så har der været en masse spørgsmål både om det digitale og om engelsk, altså fvu-digital og fvu-engelsk, og jeg skal bare sådan formelt set gøre opmærksom på, at det ligger på beskæftigelsesministerens ressort – bare så der lige er klarhed om det. Og så bare for at kalde en spade for en spade: Det koster penge. Det er ikke en del af trepartsaftalen fra 2017, og det, vi laver her, er en flad forlængelse så at sige i forhold til økonomien. Og jeg kan høre, at der er rigtig mange partier, der går til finanslovsforhandlingerne med det krav, at der bliver sat penge af til det, og jeg skal jo hverken blande mig i, hvad for nogle krav man fremsætter som partier i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, eller kommentere på de igangværende forhandlinger. Men det er bare for at sige direkte, hvorfor det ikke er med her: Det er, fordi det ikke var en del af den oprindelige aftale, og derfor er det heller ikke en del af en forlængelse. Det ville være at åbne for en ny type forhandlinger, som vi ikke har haft i forbindelse med den her forlængelse. Så spørgsmålet, om der kommer økonomi til det, vil finanslovsforhandlingerne afklare, for jeg kan høre, at der er flere partier, der har det med der. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Da der ikke er det, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlinger er åbnet. Den første taler er hr. Jens Joel fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det, formand. I går morges var det sådan en mandag morgen, som man kender det, og hjemme hos os foregår det sådan – givet mit job her – at det ofte er mig, der afleverer ungerne mandag morgen. Og selv om vi alle sammen kender det der med, at der kan være lidt mandagstræthed og lidt panik oven på weekenden, så har jeg grundlæggende set sådan, at det, der afgør, hvor godt jeg har det, når jeg mandag morgen cykler op ad Risvang Allé for at aflevere mine to poder i daginstitutionen, er jo egentlig, om jeg føler, at den dag, de skal til at have, er en dag, der bliver god for dem, hvor der faktisk er voksne nok omkring dem, hvor der er ro, hvor der er læring, hvor der er leg, og hvor der er gode pædagogiske rammer. Og jeg har oplevelsen af at aflevere i en institution, hvor der er dygtige pædagoger, og hvor der faktisk er gode forhold for børnene. Jeg har også bopæl i en kommune, som har været relativt godt med i forhold til normeringerne. Men det er også klart, at rigtig, rigtig mange steder har den kommunale økonomi været presset i rigtig mange år, og alt for mange steder er det endt med at være børnene, der har betalt prisen for det. Det er en af baggrundene for, at jeg ligesom mange andre forældre har følt, at der var knaphed, at det var vanskeligt at få enderne til at nå sammen, og det var det, der var baggrunden for, at der var en hel bevægelse af forældre, der rejste sig forud for sidste folketingsvalg og sagde: Vi er nødt til at diskutere forholdene i daginstitutioner, vi er nødt til at sikre en bund under det, vi er nødt til at sikre, at når der er knaphed i kassen, så er det ikke altid hos børnene, man henter pengene. Og det har virket, det har haft en effekt. Det har betydet, at vi nu har et politisk flertal, som med det her lovforslag, vi behandler i dag, indfører minimumsnormeringer gældende fra 2024, hvilket betyder, at der skal være en voksen til tre børn i vuggestuerne og en voksen til seks børn i børnehaverne, og at det bliver barnets alder, der bliver afgørende for, hvor mange ressourcer der tildeles, sådan at når man flytter et barn fra en vuggestue til en børnehaveplads, handler det ikke om at få kommuneøkonomien til at hænge sammen. Så handler det om at lave det bedste pædagogiske tilbud, den bedste overgang fra vuggestue til børnehave, den bedste inddeling af børnegrupperne. Det nye flertal har valgt at investere i vores børn. Det gør vi selvfølgelig først og fremmest, fordi vi tror, det er vigtigt for børnene, men også fordi vi tror, det er vigtigt for os som samfund. Og det er faktisk rigtig mange penge, når det er fuldt indfaset, 1,8 mia. kr., og jeg tror også, vi skal minde hinanden om, at politik jo – og penge i den her sammenhæng – faktisk gør en forskel. I den her måned har Google offentliggjort en undersøgelse, som viser, at nogle af de pædagoger i nogle af de kommuner, hvor man rent faktisk er gået foran og har tilført flere midler, oplever helt andre vilkår at gå på arbejde under, altså at det bliver nemmere at være den pædagog, man gerne vil være for børnene, at det bliver nemmere at inddele i mindre grupper, at det bliver nemmere at relationsarbejde. Og derfor tror jeg selvfølgelig også, at minimumsnormeringer og det at investere i børn er en del af svaret på den rekrutteringsudfordring, vi har på børneområdet, hvor vi jo desperat mangler at gøre det attraktivt for flere at søge derind. For hvis man skal få folk til at tage en pædagogisk uddannelse, hvad enten det er som pædagog eller som pædagogisk assistent, og hvis man skal få folk til at blive i faget, så skal der selvfølgelig være arbejdsforhold, som er til at realisere den pædagogiske vision, man er gået ind i faget for at realisere, under. Så jeg vil sige, at jeg synes, det er en god dag. Jeg er med på, at det har været et langt, sejt træk. Der er også nogle partier, som har været meget vokale omkring det. I Socialdemokratiet er det ikke nogen hemmelighed, at vi gik til valg på at tilføre flere penge til det her område. Vi ville gerne investere i velfærden, vi ville gerne vil styrke børneområdet. Men der var også andre partier, som var meget klare på, at det skulle da have form af minimumsnormeringer. Og jeg er rigtig glad for, at vi nu har fået en aftale, som både sikrer, at der bliver penge til børnene, til de voksne og ikke mindst til, at flere af de voksne, der er hos vores børn, også får en pædagogisk uddannelse. Det er helt nødvendigt. Vi støtter selvfølgelig lovforslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er en kort bemærkning fra fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.
Tak for det. Det er sandt, at det er en rigtig, rigtig stor dag i dag. Og jeg vil også gerne starte med at anerkende den aftale, vi har lavet sammen. Det er blevet en rigtig fin aftale. Men det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er, hvordan ordføreren og Socialdemokratiet forholder sig til den del af opgørelsen, hvor jo faktisk ledelsen tæller med i 85 pct. af opgørelsen. Der har været noget debat, og det tænker jeg også ordføreren har hørt lidt om, i forhold til hvor meget lederne reelt set er til stede. For vi ved jo godt, at virkeligheden i dag er – det tænker jeg også ordføreren oplever, når børnene bliver afleveret – at ledelsen ikke er til stede ude ved børnene. De har faktisk rigtig travlt med de mange ledelsesopgaver, de har. Så det, jeg vil spørge ordføreren om, er, om ordføreren anerkender den udfordring, der er ved den høje procent i selve opgørelsesdelen, og om ordføreren vil være med til, at vi kigger på at få den andel endnu længere ned, så vi faktisk kommer hen på det reelle billede af, hvor mange voksne der er til børnene i daginstitutionen.
Tak for det. Værsgo til ordføreren.
Altså, en del af den her aftale handler jo sådan set om, at vi også skal forbedre det datagrundlag og, om man så må sige, gøre det mere gennemsigtigt; gøre det nemmere at se, hvad der egentlig er hverdagen. Men jeg vil sige, at i den institution, hvor jeg afleverer, er det faktisk ikke sådan, at lederen kun sidder på kontoret. Og jeg oplever egentlig, at det også er en pædagogisk gevinst nogle steder, at lederen deltager i det pædagogiske arbejde. Derfor synes jeg, at det er en helt berettiget diskussion: Hvor meget skal lederen tælle med? Men jeg synes ikke nødvendigvis, at det ville være det rigtige at sige, at lederen slet ikke skal tælle med, for jeg synes faktisk også, at der er en pointe i, at den pædagogiske ledelse også nogle gange foregår ude på stuerne. Når det så er sagt, er det klart, at vi jo sammen skal diskutere, hvordan vi kan reducere den tid, som ledere eller pædagoger bruger væk fra børnene på administrativt arbejde og på papir og alle de der ting, som vi helst vil have mindst muligt af – så der bliver mest mulig tid til børnene.
Værsgo. Spørgeren.
Vi ser også frem til at arbejde videre med netop datagrundlaget, så vi kan komme endnu tættere på en virkelighed, hvor det reelt set bliver sådan, at der bliver maks. tre vuggestuebørn pr. voksen og seks børnehavebørn pr. voksen. Men i virkeligheden kunne jeg også prøve at spørge ordføreren måske lidt drilsk. Men i hvert fald anerkender man, at vi måske nok skal kigge på, om vi skal have procentdelen længere ned. Jeg kan også godt sagtens se og anerkende, at nogle ledere er tættere på ude i den pædagogiske praksis, men der er et langt spring fra 85 pct. ned til 0 pct.
Værsgo.
Jeg er ikke sikker på, at det nødvendigvis er attråværdigt at ende på nul procent, altså sige, at ledere er sådan nogle, der sidder inde på kontoret, færdig, bum. Men det synes jeg da vi skal diskutere. Det, vi har gjort med den her aftale, er jo i virkeligheden, at vi har aftalt at afsætte en stor pose penge, og så har vi aftalt, hvordan de skal udmøntes, altså henholdsvis til flere hænder, men jo også – og det har været vigtigt for mit eget parti, men også for andre partier – at sikre, at der også afsættes penge til, at man kan opkvalificere og uddanne og sikre, at vi ikke kun får flere voksne, man også får flere pædagogisk uddannede voksne. Og i den der nøgle, i forhold til hvordan vi bruger pengene, er vi jo landet på det her kompromis, og det er jeg sådan set glad for.
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tak. Det er egentlig lidt i tråd med det, som spørgeren fra SF anførte. Man kan læse, hvis man går ned i høringssvarene, at man med den her foreslåede model faktisk også kan risikere, at sygemeldte og folk på barsel osv. tæller med i den samlede normering, og det giver jo så – ud over det her med, at lederen også tæller med – et lidt mudret billede. Hvad tænker ordføreren om det?
Ordfører.
En af grundene til, at vi har lavet der her aftale om at kvalificere datagrundlaget, er, at det jo faktisk er helt reelt at have en diskussion om, hvad det er, det er udtryk for. Altså, hvad er det for nogle tal, man får ind, og hvordan kan man sammenligne dem på tværs? For i forhold til den her aftale har vi haft en Danmarks Statistik-opgørelse fratrukket nogle ting, som vi har aftalt skulle være anderledes. Så på den måde kan man sige, at vi både korrigerer i aftalen, men at vi også diskuterer, hvordan vi laver det mest retvisende datagrundlag for at kunne sammenligne det på tværs og gennemskue, både som forældre og som politikere, hvad det er, der er virkeligheden i institutionerne.
Mette Thiesen.
Det var et lidt langt svar. Finder ordføreren det ikke problematisk, at folk, som ikke er til stede i institutionerne, reelt kan tælle med i den her normering? For når man herinde på Christiansborg fra hovedsagelig de røde partiers side så gerne vil have en styring af, hvad der sker ude i institutionerne, og tilsyneladende ikke mener, at dem ude i institutionerne selv kan lave det gode tilbud, mener man så ikke, at det er problematisk, hvis det på papiret fremstår, som om der reelt er flere voksne, end der egentlig er?
Ordfører.
Jeg prøvede egentlig på at svare på det før. Vi vil gerne diskutere, både hvad det er for nogle opgørelser, man har i dag, og hvordan de opgørelser kan være mere retvisende, eller hvordan man ligesom bedre kan gennemskue, hvad det er, der foregår. Til gengæld er det jo også en afvejning. Nu taler Mette Thiesen om, hvad der sker ude på stuen. Altså, vi skal jo også finde en balance, i forhold til hvorvidt vi skal opgøre ting, som helt åbenlyst er skæve og misvisende, og det, at vi ikke skal ned og, om man så må sige, have videooptagelser, der viser, hvornår en pædagog forlader stuen, og hvornår vedkommende ikke er der. Det vil selvfølgelig være en afvejning.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor kan vi nu gå videre til fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. I dag skal vi drøfte et stort og omfattende lovforslag, nemlig et lovforslag, der bl.a. handler om at indføre lovbundne minimumsnormeringer i vores daginstitutioner. Jeg tror ikke, at der findes en politiker til stede, hverken i dag eller generelt, i Folketingssalen, der kan være uenig i, at Danmark skal være verdens bedste land at være barn i, ligesom jeg heller ikke tror, at vi er uenige i, at en god start på livet er altafgørende for at styrke udviklingen, læringen og trivslen hos vores børn. Her spiller vores pædagoger og andet fagligt personale i daginstitutionerne selvfølgelig en essentiel rolle. Det kunne vi bl.a. se i TV 2-dokumentaren »Daginstitutioner bag facaden«, der viste hjerteskærende episoder fra daginstitutionerne med pressede og apatiske pædagoger. Derfor er vi i Venstre også grundlæggende enige i, at vi har nogle faglige og personalemæssige udfordringer ude i vores daginstitutioner, som vi er nødt til at tage hånd om. Vi mener dog ikke, at dette lovforslag er den helt rette løsning på de udfordringer. For det første vil der med indførelsen af lovbundne minimumsnormeringer også følge mere bureaukrati og administration med. Det, der er så ærgerligt ved det, er, at vi kommer til at bruge en stor sum penge på papirnusseri, som vi selv opfinder i samme forbindelse. Der er jo kommuner rundtomkring i landet, som i de netop overståede budgetforhandlinger har skullet finde penge til f.eks. det specialiserede socialområde, som er en meget dyr post i mange kommuner og i flere og flere kommuner, skal jeg hilse at sige. Dernæst bliver man så af forvaltningen anbefalet at finde pengene på netop bureaukrati og administration. Og så kommer Folketinget efterfølgende og pådutter kommunerne nye administrative byrder. Det er jo en skrue uden ende. Vi gør det også let for os selv at blive skudt på, når vi faktisk bredt funderet i Folketinget har chancen for at sikre bedre vilkår for vores børn, men så ender med at bruge tiden, ressourcerne og kræfterne på noget, der ser bedst ud på papiret. Når jeg som forælder kommer i min den yngstes børnehave, vil jeg være ked af, at den daglige leder skal stå med håret i postkassen en mandag morgen, på grund af at en medarbejder har meldt sig syg, og derfor skal bruge tiden på at kalde andre folk ind; måske folk, som ikke – desværre må man sige – evner at passe børnene, fordi det i forvejen er meget svært at rekruttere personale. I stedet for kunne den leder jo få lov til at styre slagets gang selv og selv gå på gulvet og tage fat. Jeg skal i øvrigt hilse og sige, at dem, jeg har mødt på min vej, er fint i stand til selv at styre det. Jeg er grundlæggende også skeptisk over for præmissen om, at normeringen i sig selv skal afspejle, hvor meget kvalitetstid børnene har med personalet. Faktisk er det sådan, at opgørelser viser, at den andel af tiden, som personalet bruger børnene, er faldet med knap 30 pct. siden 1980'erne – det er dyster læsning. For Venstre handler det nemlig om at sætte børnenes behov i fokus. Vi skal have mindre system, mindre administration og færre kommunale krav. For det andet mener vi også i Venstre, at det er vigtigt, at der er reel ligestilling mellem kommunale og private tilbud, så danske familier har et reelt frit valg, når de vælger den daginstitution, som passer netop deres børns behov bedst. Med regeringens forslag nedsættes tilskudsprocenten til privatinstitutioner i nogle tilfælde nemlig fra 75-71 pct., og det vil unægtelig betyde, at flere familier føler sig nødsaget til at vælge den institution fra, som er bedst til netop deres barn. Er det i virkeligheden at sætte barnets bedste først? Det er det ikke, hvis du spørger mig. For Venstre er det nemlig centralt, at pengene følger barnet. Familierne skal have et reelt frit valg, og det sikrer vi kun, hvis de ikkekommunale tilbud behandles på lige fod med de kommunale – det gælder hele vejen rundt. Derudover har jeg også bemærket, at dette forslag desuden stiller de kommunale dagplejere dårligere. Regeringen snyder slet og ret dagplejerne med dette forslag. Det er i forvejen vanskeligt at rekruttere dagplejere, og jeg vil gerne driste mig til at komme med den forudsigelse, at det i hvert fald heller ikke bliver lettere i fremtiden. Jeg frygter også, at flere forældre aktivt kommer til at fravælge den kommunale dagpleje i fremtiden, da regeringen med dette forslag klart signalerer, at den kommunale dagpleje er en discountordning. Venstre vil desuden anmode om at få lovforslaget opdelt, så vi kan stemme om delene vedrørende minimumsnormeringer og tilskudsprocenten hver for sig. Tak for ordet.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for det. Venstres ordfører siger noget pænt om børnenes start på livet, og så synes jeg lidt, at resten af talen lyder som en undskyldning for ikke at støtte det her. Så mit spørgsmål er egentlig relativt konkret: Ønsker Venstre at stemme imod? Og ønsker man at tilbagerulle minimumsnormeringerne, og vil man også tilbagerulle investeringen på 1,8 mia. kr. på børneområdet?
Ordføreren.
Venstre stemmer gult. Det tror jeg også at børne- og undervisningsordfører Ellen Trane Nørby har sagt meget tydeligt før. Vi er hverken for eller imod det, og det er, fordi vi sådan set er for lige normeringer, ordentlige normeringer. Vi har sådan set for at sikre ordentlige, gode, sikre vilkår for vores børn i daginstitutionerne. Men vejen derhen er bare ikke minimumsnormeringer. Selvfølgelig kommer vi ikke til at trække minimumsnormeringer tilbage. Det er slet ikke det, der er essensen i det her. Men udgangspunktet er, at vi sådan set ønskede, at man på forhånd havde sagt det – og det peger jo så på regeringen og på Socialdemokratiet – altså at man på forhånd havde gjort det meget klart over for sine støttepartier, så man egentlig startede med at sige, som man også sagde tilbage i 2018, at det her ikke er den rigtige vej at gå. Jeg er ked af, at vi kommer til at bruge pengene på alt muligt andet end direkte ud til børnene i daginstitutionerne, fordi Socialdemokratiet og regeringen endte med at falde på halen over støttepartierne – man blev formentlig udsat for et massivt pres, som gjorde, at man endte med at gå med på den. Det er jeg ærgerlig over, for jeg tror faktisk, at vi kunne have landet en rigtig, rigtig god aftale.
Hr. Jens Joel.
Først og fremmest vil jeg glæde mig over det, hvis det er et tilsagn om, at Venstre ikke vil rulle loven tilbage. Så bliver spørgsmålet om pengene jo så endnu mere aktuelt, for ønsker Venstre at fjerne de 1,8 mia. kr., som vi nu tilfører, hvis Venstre får et flertal?
Ordføreren.
Som jeg lige svarede før: Vi vil meget gerne være med til at afsætte de penge, der er brug for, til børneområdet. Vi vil meget gerne være med til at sikre ordentlige, gode vilkår for vores børn. Vi har da selv børn og unge ude i daginstitutionerne. Vi har da også vores egne børn at kunne kigge på. Jeg ville da som Venstres familieordfører elske over alt i verden at være med i sådan et forslag, men det kan jeg jo ikke, når det er, man sidder og bruger pengene på noget helt andet end det, de reelt var tiltænkt. Lige normeringer, ordentlige normeringer, sociale normeringer, som den daværende blå regering også indførte, er måske i virkeligheden en vej, vi skulle have kigget mere på. Der kunne Socialdemokratiet meget kærkomment have kigget mod Venstre dengang.
Tak for det. Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk, SF. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Jeg vil godt spørge ordføreren om, hvad Venstre har tænkt sig at foreslå, vi skal gøre for de her børn. For jeg hører ordføreren sige, at vi er enige om, at børnene skal have ordentlige vilkår, vi er enige om, at de har ret til et godt børneliv, men jeg synes ikke, jeg hører noget om, hvad det egentlig er, Venstre reelt set vil gøre. For det, vi tidligere har set under Venstres regeringsperioder, er jo netop, at det kun er gået ned ad bakke. Det er jo her, vi har set de rigtig forfærdelige udsendelser; det er der, hvor vi forældre har oplevet det og mærket i vores maver, når vi har afleveret vores børn, at det ikke er gået. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om, hvad det så reelt er, Venstre vil gøre, der kan matche et løft på 1,8 mia. kr., som vi faktisk sikrer med den her aftale.
Ordføreren.
Ud over at jeg synes, at det måske lige er at smøre lidt tykt på, når man forsøger at pådutte den daværende regering en masse ting, der er gået galt, vil jeg sige, at Venstre jo netop bragte sig i spil, fordi vores ordfører Ellen Trane Nørby faktisk rigtig, rigtig gerne ville være en del af det her og være aktiv spiller i det her. Man valgte så sjovt nok ikke at invitere Venstre. Det gør det unægtelig lidt svært at komme med vores reelle input, vil jeg sige. Men når jeg netop nævnte i min tale, at tiden med børnene er faldet med 30 pct. siden 1980'erne, så er det måske et meget godt sted at starte: at kigge på, hvad der er af papirnusseri og bureaukrati og administration rundtomkring, siden den reelle tid sammen med børnene for pædagogisk og fagligt uddannet personale eller pædagogmedhjælpere er faldet. Det er da et meget, meget kærkomment og, bliver jeg også nødt til at sige, et meget, meget let sted at starte med at kigge.
Charlotte Broman Mølbæk, værsgo.
Ja, og det er vi faktisk enige med ordføreren i. Vi er slet ikke færdige med den her aftale. Der er også noget at finde her, men dog ikke noget, jeg synes overhovedet kan matche det store løft, vi faktisk laver med den her aftale. En anden ting, jeg vil spørge ordføreren om, er de mange penge, der kommer derud, og som allerede er begyndt at komme derud. Der er jo, som ordføreren fra Socialdemokratiet nævnte lige før, allerede begyndt at komme tilbagemeldinger om, at man rent faktisk godt kan mærke, at det virker og det hjælper. Kan ordføreren ikke anerkende, at det, vi har gang i lige nu, faktisk virker, og at de tilbagemeldinger, vi får fra pædagogerne hos børnene derude, faktisk siger, at vi er på rette vej?
Tak. Ordføreren. Værsgo.
Ja, tænk, hvad man ikke kunne gøre, hvis man bare tilførte daginstitutionerne de midler. I virkeligheden er det jo lidt hyklerisk, når venstrefløjen taler om, at det bare er, fordi der mangler penge derude, og vi har det dygtigste personale hele vejen rundt. Hvis vi har det, hvorfor søren er det så, at man ikke bare vælger at give den pose penge direkte ud til daginstitutionerne og lade dem decentralt styre og bestemme, hvordan det skal forvaltes derude. Det er jo lidt påfaldende, at man sidder og siger, at vi har det dygtigste personale hele vejen rundt. Vi siger, at det kan de sagtens selv styre, de skal bare have en pose penge. Man kan så sige, at får de bare en pose penge, så fungerer det hele vejen rundt.
Fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg vil gerne følge op på hr. Jens Joels spørgsmål. Hvis Venstre efter et valg skulle have et flertal med andre partier herinde, vil man så fjerne loven om minimumsnormeringer igen?
Ordføreren.
Det har Venstre ikke nogen intentioner om at gøre. Venstre er ærgerlig over, at man har valgt at lave en aftale, som hedder minimumsnormeringer i stedet for lige, ordentlige normeringer, bedre normeringer. Vi er også rigtig ærgerlige over, at man har valgt at prioritere pengene, som i sidste ende betyder, at det ikke en til en kommer vores børn til gavn, men også kommer til at betyde, at vi ude i kommunerne skal bruge tid på bureaukrati og administrativt bøvl. Det er ærgerligt!
Lotte Rod, værsgo.
Tak for svaret. Ordføreren siger, at Venstre ikke har nogen intentioner om at fjerne loven, men så vil jeg gerne vende spørgsmålet om: Kan Venstre garantere, at man holder fast i loven om minimumsnormeringer?
Ordføreren.
Nu ved Lotte Rod ligeså vel som alle andre her i Folketingssalen, at ting kan ændre sig rigtig meget efterfølgende. Men nej, Venstre har ikke nogen intentioner om at ændre det her.
Fru Astrid Carøe, SF.
Tak for det. Ordføreren siger, at man bare kan sende penge ud og så får vi bedre normeringer i daginstitutionerne. Men det gjorde vi faktisk i SF, da vi var i regering sidste gang. Der blev sendt 0,5 mia. kr. ud til daginstitutionerne i kommunerne, og det ændrede ikke en dyt. Der var ikke noget, der ændrede sig. Pengene blev brugt på alt muligt andet ude i kommunerne. Det er jo derfor – det er jo netop derfor – at vi nu siger, at nu skal vi give børnene en minimumsret, i forhold til hvad de har ret til af hænder, når de er i deres daginstitution. Hvorfor vil Venstre ikke være med til det, altså at give børnene en minimumsret, og anerkender Venstre ikke, at de penge blev brugt på alt muligt andet, netop fordi vi ikke satte en krog i dem og ikke gav børnene den her ret?
Ordføreren.
Jeg bliver nødt til at starte med at sige, at nej, det er noget, SF siger: at hvis man bare giver de ekstra penge ud, bliver det bedre. Det er jo det, man forsøger at sige nu. Og nu kan jeg så høre, at det har man åbenbart tidligere forsøgt, og man mener ikke, at det er det, man er lykkedes med alligevel, så man er måske også en lille smule selvmodsigende i den henseende. Derudover synes jeg også, at vi mangler en meget væsentlig faktor i det her, og det er i forhold til vores ledelse ude i daginstitutionerne, og at vi ikke får løftet den problematik, at der er noget, der hedder god ledelse, og der er noget, der hedder dårlig ledelse. Vi kan også se på bundlinjen, at det altså ikke altid er pengene, der er det afgørende. Derudover vil jeg bare slå meget, meget kraftigt fast, at vi i Venstre meget gerne havde set os ind i en aftale, hvor vi havde styrket børneområdet, og hvor vi havde givet børn, småbørn i dagtilbud, bedre vilkår hele vejen rundt, uagtet om det er privat eller selvejet, eller om det er dagpleje eller daginstitutioner. Men det kunne vi ikke være med i, fordi man lagde sig fast på en helt anden kontekst.
Fru Astrid Carøe, værsgo.
Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man ikke vil være med til at give en minimumsret til de mindste børn i Danmark. Og vi kan godt diskutere fakta, men det er en opgørelse, der viser, at de her 500 mio. kr., sidste gang vi satte penge af, blev brugt på alt muligt andet ude i kommunerne. Det er altså ikke noget, vi har fundet på i SF, og det er ikke at modsige sig selv, for vi gør jo netop det her på en anden måde nu og siger, at så må vi skabe en minimumsret og bruge pengene dér i stedet for. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at stille et andet spørgsmål. Venstre er imod minimumsnormeringer. Er det rigtigt? Man vil ikke trække det tilbage efter et valg, men man er imod det nu. Det synes jeg er lidt selvmodsigende, og det bekymrer mig.
Ordføreren, værsgo.
Nej, spørgeren fra SF skal ikke blive bekymret. Jeg har sagt det meget klart, at Venstre stemmer gult til det her forslag, og det gør vi, fordi vi faktisk godt kan lide tanken om, at man har nogle gode og ordentlige normeringer. Det var også derfor, vi selv, da vi sad i regering, indførte sociale normeringer. Vi er bare imod, at man laver noget lovgivning, som bliver så bøvlet og krakilsk ude i kommunerne, at det kommer til at betyde, at man bruger pengene på alle andre end børnene. Derudover vil jeg gerne nævne et eksempel. Nu har jeg været ude at besøge bl.a. flere daginstitutioner, også i min egen kommune, Odense. Der var jeg ude at besøge et enkelt sted, hvor de faktisk ikke havde problemer eller udfordringer i forhold til personale, men hvor de havde et rigtig stort ønske om at gøre noget ved deres legeplads, og det er jo netop det, der er problemet i det her: Man bruger pengene på én ting.
Tak for det. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Jeg kan forstå, at ordføreren mener, at man bruger utrolig meget tid ude i daginstitutionerne på alt andet end at tage sig af børnene. Jeg vil egentlig godt høre ordføreren: Er det et resultat af den her aftale, eller er det eventuelt et resultat af lovgivning, der har fundet sted, mens Venstre havde regeringsmagten? For Venstre har jo sådan set ledet det her land – eller i hvert fald haft statsministerposten i det her land – i det meste af perioden siden 2001. Så er det den her aftale, der er skyld i bureaukratiet, eller skyldes det eventuelt lovgivning under forskellige Venstreregeringer?
Ordføreren.
Det er ikke noget, jeg siger, det er noget, tallene siger. Det står jo sort på hvidt. Undersøgelser viser, at man bruger op til 30 pct. mindre tid sammen med børnene nu, end man gjorde tilbage i 1980'erne. Så det er ikke noget postulat, jeg kommer med. Derudover er det jo netop det, jeg sagde – nu har jeg sagt det både i spørgsmålene og også i min tale: Vi ville rigtig gerne have været inviteret med til det her, så vi også kunne kigge på lovgivningen, og også kigge på, hvad det er for noget administrativt bøvl, vi har derude allerede nu, som vi måske skulle kigge på. For tallene viser det sort på hvidt, nemlig at der jo er sket noget siden 1980'erne, som er gået i den forkerte retning, og at det betyder, at pædagogerne bruger mindre tid sammen med børnene.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg kender godt undersøgelserne. Mit spørgsmål gik egentlig bare på: Er det et resultat af den her aftale? Det er derfor, jeg undrer mig lidt over argumentationen. Jeg kunne forstå på ordføreren, at det her skulle forringe vilkårene for den kommunale dagpleje. Det står mig simpelt hen uklart, hvori forringelsen består. Kan ordføreren ikke uddybe det?
Ordføreren.
Altså, som sagt synes jeg, at vi skulle have kigget på lovgivningen til at starte med og finde ud af, hvad vi kan skrælle fra. Hvorfor er det, at der er nogle steder derude, hvor de bruger så meget mindre tid sammen med børnene og så meget mere tid på kontoret og på papirnusseri. Det er det ene sted. Derudover så ja, den her aftale kommer da til at bygge mega meget ovenpå, når man laver lovbundne minimumskrav. Jeg har ikke været med til samrådene, men flere af jer har da selv indkaldt ministeren til dem. Jeg tror, det er SF, der har indkaldt til samråd omkring det, fordi man netop er bekymret over, at man allerede nu kan se, at det kommer til at betyde, at de bruger mere tid og flere penge på at opfylde administrative og bureaukratiske krav.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi kan gå videre i ordførerrækken til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Tak for ordet. I Dansk Folkeparti ønsker vi, at der på alle områder i de kommunale velfærdsordninger er en ordentlig kvalitet, og det er faktisk ikke givet, at minimumsnormeringer vil forbedre en børneinstitution væsentligt. Der er mange andre parametre end lige antallet af ansatte, der har indflydelse på kvaliteten, f.eks. ledelse, holdninger blandt de ansatte, pædagogik osv. Minimumsnormeringer er ikke et quickfix. Når man vil forbedre kvaliteten i en institution, er det simpelt hen for lidt kun at se på normeringer. Nogle gange kan det måske endda have en skadelig virkning, fordi man faktisk kan risikere, at minimumsnormeringer bliver til standardnormeringer, så de kommuner, der ligger over, vil sænke deres normeringer. Men det mest problematiske er, at man risikerer at udsulte de øvrige velfærdsområder i kommunerne. For hvis det i fremtiden bliver sådan, at det bliver forbudt for en kommune at spare på børneområdet, så kan den blive stærkt fristet til at spare på ældreområdet og det specialiserede socialområde. Og hvis der er mangel på arbejdskraft, vil man fylde op på børneområdet, men acceptere for få ansatte i ældreplejen og på det specialiserede socialområde – et problem, som vi allerede ser, for der er allerede i dag store problemer på både ældre- og specialområdet. Derfor vil vi nødig sige ja til den her ordning med minimumsnormeringer, uden at vi kan få en garanti for, at denne ordning ikke vil udsulte de øvrige områder. Så i stedet for at har lave minimumsnormeringer kun på børneområdet kunne man lave minimumsnormeringer på både børneområdet, på ældreområdet og på det specialiserede socialområde, så man lavede en samlet minimumsnormeringspakke for alle områderne, sådan at der ikke bliver nogle områder, som kommunerne gerne må spare på, og nogle områder, som de ikke må spare på. Så det vil vi gerne stille et ændringsforslag til loven om. Samtidig er Dansk Folkeparti et parti, som ønsker at støtte og styrke familien og gøre det nemmere at passe sine egne børn, også hjemme. Vi ønsker, at kommunerne fortsat vil tilbyde støtte til hjemmepasning. Og det vil vi gerne være sikre på ikke bliver ramt af det her forslag, så vi har også behov for at stille en række spørgsmål og få afklaret en masse ting på det her område. Når det drejer sig om de private institutioner og de private dagplejere, synes vi, det ser problematisk ud, at de bliver ramt i en grad, hvor de måske får svært ved at køre videre. Derfor støtter vi også Venstres idé om at tage en særskilt debat om de private institutioner og de private dagplejere og om det, som Venstre har foreslået, med eventuelt at dele loven op. Så vi har ikke lyst til bare at hælde loven her ned ad brættet, men vi vil gerne have belyst en række områder, og vi vil gerne have underbygget, at den her lov ikke kommer til at skade de øvrige kommunale velfærdsområder, før vi vil kunne sige ja. Tak for ordet.
Der er korte bemærkninger, og den første kommer fra hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for den her sådan halve imødekommenhed, i hvert fald i forhold til det lovforslag, vi diskuterer i dag. Men hvis man skal have sikkerhed for, at prisen ikke skal betales et andet sted, er der faktisk den mulighed, at man kan stemme for det velfærdslovforslag, vi netop har fremsat, hvor vi sikrer, at pengene, også når der kommer flere ældre, og når der kommer flere børn, ligesom skal følge med, og på den måde sikrer man, at kommunerne har en økonomi, som gør, at man ikke skal skære ned det ene sted for at leve op til kravene det andet sted. Så kunne Dansk Folkeparti så støtte op om det?
Ordføreren.
Så kunne jeg jo spørge: Hvorfor det her lovforslag, når det endda er en velfærdslov? Hvorfor den her lov om minimumsnormeringer, når der er en velfærdslov, som sikrer det, for så er den her lov jo unødvendig? Det er faktisk det, ordføreren siger. Vi synes, at hvis man laver en binding over for kommunerne på ét velfærdsområde, er det oplagt, at man vil finde besparelser på andre områder, for det her bliver lige pludselig låst. Derfor er man nødt til også i højere grad at låse via minimumsnormeringer på de andre områder. Hvis man vil have det på ét område, skal det være på alle områder, og det ser vi ikke er udmøntet i den velfærdslov.
Hr. Jens Joel.
Man kan vel godt diskutere og have standarder og sige, at det er det her, det kræver for at sikre et godt børneliv. Så er forudsætningen for, at ordføreren har ret i, at man er nødt til at skære ned et andet sted, jo, at der ikke er penge nok, altså at vi på en eller anden måde har snydt på vægten. Når vi både sætter standarder på børneområdet og samtidig sikrer, at der følger flere penge med på velfærdsområdet, tænker jeg egentlig, at Dansk Folkeparti skulle være betrygget i, at der er mulighed for at yde den service ude lokalt og kommunalt, som der skal ydes.
Ordføreren.
Så må jeg bare sige, at hvis man i Socialdemokratiet er helt sikker på, at der under alle omstændigheder vil blive ydet den service, der er behov for via en velfærdslov, hvorfor så lave en minimumsnormeringslov? Det tyder jo på, at der ligesom ikke er den tryghed på børneområdet. Det fører mig så til at sige: Jamen så må vi også have minimumsnormeringer på de andre områder, så der ikke er ét område, som aldrig kan udsultes, hvilket så gør det mere oplagt at udsulte andre områder.
Fru Charlotte Broman Mølbæk, værsgo.
et af de områder, hvor SF og DF til tider kan være ret enige, er faktisk velfærdsområdet og i forhold til en styrkelse af det. Så det er såmænd en sag, vi sympatiserer rigtig meget med, og vi finder den heller ikke løst alene med den demografiske tildeling, vi foretager. Men jeg er nu rigtig glad for, at vi gør det, for det er rigtig vigtigt af hensyn til velfærden derude. Det, der fik mig til at trykke mig ind, var ordførerens undren over, at den her minimumsnormering kun er på et velfærdsområde. Sådan som det er nu, har vi jo allerede et maks. på 28 elever i klassen. Det synes vi i SF er alt for meget, men der er trods alt stadig væk et maks., så det er jo ikke, fordi det er sådan en helt ny ting, vi gør. Vi tager vare på børnene og tager et ansvar for børnene. Børnene kan jo ikke selv stille sig op og sige, hvad de gerne vil have. Så for mig at se handler det her i virkeligheden også om at skabe en ret for børnene ude i daginstitutionerne, nemlig en ret for børnene til at have voksne nok omkring sig og en ordentlig hverdag.
Ordføreren, værsgo.
Der er jo ikke nogen tvivl om, at når man har offentlige institutioner, så er der også et ansvar for, at de institutioner er i orden. Det er bare ikke altid, at det kun er normeringen, der er afgørende for, om de er i orden. Det er det ene problem, som jeg påpegede i min ordførertale. Det andet er, at hvis det bliver sådan, at kommunerne kun bliver låst på et område i deres økonomi, mens der på andre områder er fleksibilitet, så risikerer vi, at de områder, hvor der er fleksibilitet, bliver de områder, der bliver udsultet. Vi ser lige nu store problemer i ældreplejen og store problemer på det specialiserede socialområde, og hvis det her nu giver et større incitament til at spare på netop de områder, som er så problematiske, så er der ikke vundet så meget. Så er det i hvert fald nødvendigt også at indføre minimumsnormeringer på de områder.
Fru Charlotte Broman Mølbæk, værsgo.
Tak. Jeg er så ikke enig i, at det de facto kommer til at betyde, at man kommer til at spare på alle de andre områder, i og med at vi også tilfører rigtig mange penge, så det kan hænge sammen derude. Så et eller andet sted tager vi også det ansvar på os at levere midler, så det kan lade sig gøre. Jeg vil gerne høre, om ordføreren så mener, at vi skal fjerne det klasseloft, der er for antallet af elever – altså om det er det, ordføreren mener vi skal, så der ikke er nogen, der står bedre. Eller er det – og det kan være, at det er et lidt ledende spørgsmål – måske ikke bedre, at vi starter et sted i stedet for bare at lade alting sejle?
Ordføreren, værsgo.
Jeg mener nu ikke, at man lader tingene sejle, fordi man lader det kommunale selvstyre virke. Der er jo kommuner, der har flere ansatte, end minimumsnormeringerne tilsiger. Det er jo forskelligt, hvordan kommunerne har det. Der er kommuner, der kan finde ud af det. Men bortset fra det mener vi simpelt hen, at det kan være farligt at indføre minimumsnormeringer , som kun er rettet mod et område, fordi man så kan fristes til at tilføre midler til andre ting, man ønsker, og tage dem fra de områder, som ikke er låst. Jeg siger jo ikke, at det sker, men der er en teoretisk mulighed for det, og det gør, at man kun kan hente besparelser på de områder, der ikke er låst.
Fru Astrid Carøe, SF, værsgo.
Tak for det. Jeg er helt sikker på, at ordføreren er klar over, at vi jo også tilfører 1,8 mia. kr. til det her område, så det er jo ikke, fordi vi beder kommunerne om at have en minimumsnormering på daginstitutionerne, og så ikke ligesom giver dem pengene til at gøre det. Derfor synes jeg også, det er en meget teoretisk diskussion at stille op, når ordføreren siger, at det måske vil give besparelser på andre områder. Er det ikke godt at sætte ind her med en minimumsrettighed til børnene? Det ændrer jo ikke noget ved, at vi godt kan lave minimumsrettigheder på alle mulige andre områder på et senere tidspunkt, men nu er det jo minimumsnormeringer i daginstitutionerne, vi har som lovforslag her, og som også er finansieret. Det er jo ikke, fordi kampen for midler på velfærdsområdet slutter i morgen. Nu starter vi bare med den her rettighed. Det kan jeg ikke forstå man ikke vil bakke op om.
Ordføreren.
Altså, vi synes, at det er farligt at gøre det på ét område i stedet for at gøre det på alle områder med det samme. Man risikerer at udsulte områder, som ikke er låst, mens områder, som er låst, som det her jo så vil være – det vil være finansieret, og der vil være nogle bestemte standarder, som man skal leve op til – kan man ikke røre. Og det kan man jo så sige er meget fint, men det er ikke fint for de andre områder, som der kan røres ved, og det er der, vi ser problemet. Så hvorfor ikke, når man nu ønsker det, indføre minimumsnormeringer på alle tre områder, jeg her har nævnt, og det kan godt være, at der er flere endnu, men i hvert fald på børneområdet, på ældreområdet og på det specialiserede socialområde, med det samme?
Fru Astrid Carøe.
Det er jo ikke det, der er finansieret i den her aftale. Skulle vi så sprede 1,8 mia. kr. ud på alt det? Altså, vi må jo tage et skridt ad gangen. Vi kan jo heller ikke, hver eneste gang vi laver et lovforslag, sige: Hvad så med det her? Nu starter vi med det her. Men jeg synes sådan set heller ikke, at ordføreren svarer på spørgsmålet. For hvis det ikke er muligt at få minimumsnormeringer på alle de områder, ordføreren snakker om, vil ordføreren så fjerne minimumsnormeringer der, hvor vi allerede har dem, og som jo altså er klasseloftet i folkeskolen? Det hører jeg ikke ordføreren svare på, så nu får hun lige chancen igen.
Ordføreren.
Jeg må indrømme, at jeg ikke lige synes, at det er relevant for den her diskussion med det klasseloft. Altså, det kan jeg ikke helt se. Det har jeg ikke lyst til at fjerne; jeg synes, at det er okay, at vi har det. Men jeg synes faktisk, at der er en problematik i at indføre noget på ét område, som så risikerer at få andre områder til at blive udsultet, så derfor synes jeg da, at man sagtens kan sige, at vi genoptager forhandlingerne om en forbedret lov, hvor vi så også inddrager ældreområdet og det specialiserede socialområde. Det kan jeg slet ikke se hvorfor man ikke kan.
Tak for det, og tak til ordføreren. Det betyder, at vi kan gå videre i ordførerrækken til fru Charlotte Broman Mølbæk, SF.
Endelig skal vi behandlede loven om minimumsnormeringe, altså børns ret til at have voksne nok. Børns ret til en god, tryg og nærværende hverdag i vuggestuen og børnehaven er kæmpestort. Det er historisk. Men det var egentlig ikke mig, der skulle stå her i dag. Børnenes Batman, Jacob Mark, må i dag passe på sig selv. Jacob har en kæmpe fortjeneste i, at vi står her i dag, og jeg ved, at han brændende ønskede at være her, for minimumsnormeringer er et hjertebarn for Jacob. Når man får tårer i øjnene, mens man skriver under på en aftale, som Jacob gjorde, da han skrev under på aftalen om minimumsnormeringer, er det, fordi det virkelig betyder noget. Jacob ved, hvor afgørende vigtigt det er for børnene, at vi med loven sikrer dem nogle rettigheder, som ikke bliver taget fra dem igen. Tak til Jacob. Jeg sender de varmeste tanker. For 10 år siden, da jeg startede i politik, var det allerførste, jeg kæmpede for, at vi fik flere voksne i daginstitutionerne. Det gjorde jeg, fordi jeg som pædagog i en børnehave selv har stået med en børnegruppe på 16 eller 20 helt alene, og fordi jeg også har set de allermindste poder i vuggestuen vente længselsfuldt på nærvær, mens jeg skiftede et barn og trøstede et andet på samme tid. At minimumsnormeringer er vigtige, så jeg også som mor i alle de år, jeg afleverede mine tre børn i daginstitutionen Bækkestien. Her var der de skønneste og dygtigste pædagoger og pædagogisk personale, men som så mange andre steder var der mangel på hænder, og det er bare så svært at sige farvel til sine børn, når man ved, at der ikke er tid nok. Så det er også en meget, meget stor dag for mig. Minimumsnormeringer var SF's valgløfte op til folketingsvalget, et løfte til børnene om, at de har ret til et minimum af voksne og ret til et godt børneliv, hvor der er tid til leg, trøst og kram. Det var et løfte til de flere hundred tusinde forældre og bedsteforældre, der gik på gaden for at demonstrere; forældrebevægelsen »Hvor er der en voksen?«, der buldrede frem i alle dele af landet. Det var et løfte til det pædagogiske personale i vuggestuer og børnehaver om, at de skal have flere kolleger, så det ikke er brandslukning hele tiden, men at der rent faktisk er tid til det pædagogiske arbejde med børnene. Men det har været en lang kamp. Da Jacob stod her i salen og regeringen var borgerlig, fik han at vide, at han førte en skræmmekampagne, og at forholdene i daginstitutionerne slet ikke var så ringe. KL var imod. Mange borgmestre var skeptiske og kritiske. Men nu sker det. Det kan lade sig gøre. Og vi har aftalt – det kommer vi til at følge nøje – at normeringerne skal stige år for år frem mod 2024. Vi ser frem til 2023, når vi skal drøfte minimumsnormeringer, altså om de skal opgøres på institutionsniveau. For os i SF er svaret klokkeklart: Selvfølgelig skal de det. Men lovforslaget har også flere andre vigtige elementer. Vi kommer til at holde øje med, at uddannelsesniveauet ikke falder. Vi skal have flere pædagoger og pædagogiske assistenter, fordi det gør en forskel for børnene, at der er uddannet personale. Det understøtter vi med en uddannelsespulje. I SF er vi særlig glade for, at vi har sat en stopper for, at børn presses fra vuggestue til børnehave af sparehensyn. Og med loven sikrer vi også et bedre tilsyn, og vi sikrer nye rammer for private institutioner og private pasningsordninger, der bl.a. sikrer, at pengene fra minimumsnormeringerne skal bruges på børnene og ikke på profit til ejere. Velfærd skal være velfærd, ikke en forretning. Og efter utallige år med besparelser i forhold til børnene, har vi sikret et historisk løft af børneområdet, et værn mod fremtidige besvarelser. Det er stadig væk vigtigt at huske, at minimumsnormeringer er et minimum, og at det er en bund. Ambitionerne bør og skal være højere på børneområdet. Der er meget at gøre endnu for børnene, men denne lov er et kæmpe fremskridt. Varig forbedring for alle børn fremover er både tiltrængt og nødvendigt. Det her er nok den vigtigste tale, jeg faktisk indtil dato har holdt, og det er med stolthed i stemmen og faktisk også med lidt bævrende knæ, at jeg slutter af med at sige, at SF selvfølgelig støtter lovforslaget.
Det var lidt følelsesladet undervejs, og derfor brød jeg ikke ind, men jeg tror, den omtalte Jacob var hr. Jacob Mark. Det har formanden fuldstændig ret i). Det er bare, fordi det er den tiltaleform, vi bruger. Den første kommentar er fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Nu nævnte ordføreren selv, at pengene skal bruges på børnene og ikke på profit. Det har været sådan en af de her paroler, for da man lavede en samlet aftale om minimumsnormeringer, gik man jo også ind og de facto forbød det i forhold til de private. Men jeg er simpelt hen nødt til at spørge ordføreren: Hvad er forskellen på, at en ejer af en virksomhed giver sig selv løn, når der er råd til det, og så den løn, der betales til kommunaldirektører, afdelingschefer, kontorchefer, mellemledere, teamledere, distriktschefer og alle mulige andre kommunale chefer, som aldrig nogen sinde kommer i nærheden af et barn? Skal de også arbejde gratis?
Ordføreren.
Nu hørte jeg fru Mette Thiesen nævne, at man med det her forslag lukker for muligheden for private, og der bliver jeg nødt til at sige, at det er jeg simpelt hen ikke enig i. Det er stadig væk muligt at aflønne sig selv; det er stadig væk muligt at lave investeringer i institutionen eller ude på legepladsen; det er også stadig væk muligt at betale sin gæld af. Så på den måde er de jo sådan set ligestillet med privatskolerne. Så jeg har i virkeligheden svært ved at se, at det er det store problem for de private dele af det. Jeg bliver bare nødt til at sige, at jeg har en klar forventning om – og det tror jeg i øvrigt også at størstedelen af danskerne mener – at når man betaler sin skat, skal den gå til den fælles velfærd og ikke i lommen på nogle private ejere, sådan som vi har set nogle steder, bl.a. på socialområdet, hvor det er blevet til nogle store skandalesager. Så det har været vigtigt for SF. Men jeg vil også, ud fra en anden vinkel, sige, at vi er optaget af at sikre en god implementering af det her, også for de private.
Fru Mette Thiesen, værsgo.
Ordføreren svarede sådan set ikke rigtig på mit spørgsmål. Og nej, ordføreren har ikke ret i det, ordføreren siger med hensyn til det private. For generelt set har der i den her debat hele tiden været byttet rundt på overskud og udbytte, og derfor bliver jeg faktisk en lille smule nysgerrig. Jeg havde egentlig et andet opfølgende spørgsmål, men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvad er forskellen på overskud og udbytte?
Ordføreren.
Det, der er den store forskel, er i hvert fald, at man ikke kommer til at bruge nogen af de ekstra midler, man får ude i de private tilbud – at man bruger dem til egen nytte. Man må gerne investere i lige præcis det tilbud, man må gerne aflønne, og der skal også være penge til ferie osv., og sidst, jeg svarede spørgeren, sluttede jeg af med at sige, at jeg faktisk er meget optaget af det næste arbejde – for der står også i aftalen, at vi kommer til at skulle arbejde yderligere med, hvordan det så er, vi strikker aftalen omkring de private dele sammen. Så vil jeg sige, at i forhold til lige præcis de her problematikker gælder det jo kun for 10 pct. af hele det her område – resten er selvejende institutioner.
Tak for det. Så er det fru Marlene Ambo-Rasmussen. Værsgo.
Tak. Det er ikke, fordi jeg ikke nyder at debattere med fru Charlotte Broman Mølbæk i salen, men jeg vil give hende ret i, at det i dag burde have været hr. Jacob Mark, der stod her, og jeg havde hellere end gerne taget diskussionen med ham. Jeg håber det bedste og ønsker ham god bedring. Når nu den tid, pædagogerne bruger sammen med børnene, er mindsket med op til 30 pct. siden 1980'erne, hvorfor – hvorfor i alverden, bliver jeg måske i virkeligheden nødt til at sige – er det så, at man ikke har afdækket det område ordentligt på forhånd, inden man lavede den her aftale? Hvorfor var det, at man ikke i SF, i regeringen og i alle de andre partier, der har lavet den her aftale, gik ind og fik kigget på det til bunds, i forhold til hvordan vi løser det her bedre fremadrettet? Hvorfor har man ikke kigget på det, der var galt i forvejen, og løst det, inden man pådutter kommunerne nye administrative byrder?
Ordføreren.
Det, der er vigtigst for SF, og som er det helt afgørende, vigtigste og største formål, er at få sikret forholdene for børnene. Jeg bliver nødt til sige, at børn i alderen fra 0 til 6 år ikke har tid til, at vi nedsætter forskellige undersøgelseskommissioner osv. Vi vil gerne sikre, at der er det antal voksne, der er behov for, at der er lige præcis det antal voksne, som evidensbaseret forskning også peger på at der bør være. Det her er et landsdækkende problem. Det har vi afdækket – det er noget, vi ved. Vi behøver ikke længere lukke øjnene for det, vi rent faktisk ved, og man behøver faktisk heller ikke igangsætte en masse undersøgelssarbejde. Man kunne jo bare tage at prøve at lytte til de mange blandt det pædagogiske personale, der i årevis har forsøgt at nå igennem til de politiske lag og har sagt: Nu skal I stoppe med at spare mere; vi kan ikke effektivisere os til at få flere arme og flere øjne og til at kunne være flere steder. Så jeg er enig i, at vi skal kigge på afbureaukratisering, men jeg er meget uenig i, at det her forslag kommer til at betyde mere af det.
Værsgo til spørgeren.
Tak. Jeg tror helt ærligt ikke, at der er et eneste menneske i den her Folketingssal, hverken i dag eller på daglig basis, der er imod at sikre bedre vilkår for vores børn. Det er mig helt ubegribeligt, at vi overhovedet har den diskussion. Og det nytter jo ikke noget, at man ansætter flere mennesker, hvis det medfører, at der også kommer flere administrative byrder oveni. Det er jo det, jeg helt stilfærdigt forsøger at problematisere. Og jeg taler ikke om nogen undersøgelseskommissioner og hist op og kom her ned – jeg snakker helt lavpraktisk om, at man godt kunne have sat sig ned og kigget på, hvad det er, man i forvejen pådutter de institutioner og kommuner af administrative, bureaukratiske byrder, som gør det svært at fokusere på det vigtigste, nemlig børnene.
Ordføreren, værsgo.
Det er jeg sådan set meget enig med ordføreren, men jeg synes også, at ordføreren er enormt ukonkret, med hensyn til hvad det egentlig er hun mener vi skal fjerne. Jeg har snakket med pædagoger i mange år – det er sådan set også tidligere kolleger – og jeg har snakket med folk i ledelserne. Vi ved godt, hvad det er, der skal til. Men med det her forslag kommer vi altså ikke til at lægge mere bureaukrati ned over kommunerne. Det er bygget på de samme data, som de allerede er i gang med at levere på. Vi sørger bare for at skabe bedre gennemsigtighed og åbenhed om det, så man lokalt set som forældre også kan følge med i, hvordan det ser ud på ens børns institution.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi kan gå videre. Fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det. Hvor har jeg glædet mig til at skulle holde den her tale. Der er jo altså dage, som er trælse som politiker, hvor man synes alting går i den forkerte retning, eller at tingene simpelt hen bare går for langsomt, hvis man har et utålmodigt temperament som mig, og så er der sådan nogle dage som i dag, hvor solen skinner lidt ekstra, fordi vi jo endelig førstebehandler loven om minimumsnormeringer. Det er jo simpelt hen bare så vigtigt for børn, at der altid er et par smilende og opmuntrende øjne. Børn har brug for tryghed, for at kunne udvikle sig, de har brug for voksne, som leger med dem, som ser dem, som er der og hjælper de børn, som er lidt på kanten, til at komme ind i legen og i fællesskabet. Som forældre er det vigtigt, som den socialdemokratiske ordfører også siger, at man, når man afleverer sine børn i vuggestue og børnehave, ved, at det er et dejligt og trygt sted. Der er jo gode morgener, hvor ens børn bare løber ind og leger med deres venner, og så er der de der svære morgener, hvor børnene måske er trætte, måske går og tumler med et eller andet, de har ondt i maven over, hvor det bare betyder alting, at man ved, at der er nogle voksne, der ser dem, der er et kram, der er nogle, der er der for børnene og hjælper dem med det, som de tumler med. Så for os som samfund vil jeg sige, at jeg synes, det er den alvorligste samfundskritik, der er lige nu, at der er så mange børn og unge, der har det svært. De er ensomme, de lider af angst og depression, og de har det på mange forskellige måder svært. Vi bliver ligesom ved med at kredse om det, og jeg tror, at kernen i det er, at vi har taget tiden fra legen, og at der simpelt hen er for mange børn, som har en for svag tilknytning til voksne, fordi voksne, både forældre og dem i daginstitutionen, ikke har tid til at være nærværende nok. Derfor tror jeg på, at det her er noget af det mest afgørende, vi kan gøre politisk. Vi har lige fået en ny undersøgelse her i weekenden, hvoraf det fremgår, at hvert fjerde barn mistrives i børnehaveklassen. Prøv lige at tænke på alle de børn, der har glædet sig til at komme i skole, og så allerede i løbet af det første år i skolen sidder de med ondt i maven og kan faktisk ikke lide at gå i skole. Selvfølgelig kan vi gøre noget herinde med skolen, vi kan sætte en ekstra lærer og pædagog på, og vi kan også tage ansvar for, at børn må blive et år længere i børnehaven, men det hele starter jo med den grundlæggende tilknytning og tro på livet, og der betyder det altså bare noget, at der er voksne nok i vores daginstitutioner. I Radikale Venstre startede vi arbejdet for at få flere normeringer for 10 år siden, og jeg har været tilbage og læse og fandt en sjov artikel fra dengang, hvor den daværende konservative minister skældte Margrethe Vestager ud for – og jeg citerer – at hun bare ville overtage driften af landets daginstitutioner. Nogle partier argumenterer stadig lidt på samme måde her 10 år efter. Dengang hed Socialdemokratiets socialordfører Mette Frederiksen, og hos SF var det Ole Sohn, der kommenterede forslaget, som de tog godt imod, og SF sagde dengang – og jeg citerer: Vi opererer ikke med en decideret normering i vores plan, men i og med at vi vil prioritere området højere, skal vi nok kunne finde en løsning sammen med De Radikale. Citat slut. Det sagde altså Ole Sohn. Der er jo altså virkelig sket noget siden dengang, og derfor har jeg lyst til i dag at sige en særlig tak til både forældrebevægelsen »Hvor er der en voksen?«, men også til fru Rosa Lund og til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten og til hr. Jacob Mark og fru Pia Olsen Dyhr fra SF for at presse på for det her sammen med os Radikale. Jeg har også lyst til at sige tak til ministeren for, at vi har fået enderne til at møde hinanden, og når man her i dag hører den socialdemokratiske ordfører holde sin tale, lyder det jo næsten, som om Socialdemokratiet faktisk går ind for minimumsnormeringerne, og det kan i hvert fald være, de gør det, inden vi er helt færdige med alle de her forhandlinger. Jeg er i hvert fald en glad og en stolt ordfører i dag, og jeg synes, det er dejligt, at vi er kommet så langt, at vi nu kan gøre minimumsnormeringerne til virkelighed, og vi er jo ikke færdige. Det næste skridt er, at det også skal være uddannede pædagoger. Men det bliver et stort ja fra Radikale Venstre.
Det kom ikke som en overraskelse, nej. Så er det fru Mette Thiesen med en kort bemærkning. Værsgo.
Tusind tak. Nu vil jeg spørge den radikale ordfører om det samme, som jeg spurgte Socialistisk Folkepartis ordfører om, og som jeg ikke rigtig fik et svar på: Kender ordføreren forskellen på overskud og udbytte? For det, der er skrevet ind i den oprindelige aftale om minimumsnormeringer, er jo overskud. Og det er jo i dag ikke muligt at trække overskuddet ud, for overskud er jo bare et andet ord for en balance på årsregnskabet. Så mener ordføreren måske udbytte? Og vil man i samme ombæring også forbyde underskud?
Ordfører.
Man må gerne have overskud. Man skal jo bare bruge pengene på børnene i institutionen.
Mette Thiesen.
Ja, men det er jo sådan, at hvis en virksomhed ikke kan udbetale udbytte – altså det, som ordføreren kalder at trække overskuddet ud – så lukker virksomheden jo. Så det her er jo de facto et forbud mod private institutioner. Det er jo sådan helt basal erhvervsøkonomi. Så det er derfor, jeg ikke forstår, at ordføreren ikke helt forstår det her med udbytte og overskud. Er det, fordi man fra aftalepartiernes side sådan forsøger at dække lidt over det her de facto-forbud mod private institutioner? Er det Radikale Venstres indtryk, at offentlige institutioner altid er bedre end private? Jeg har simpelt hen brug for nogle svar på de her spørgsmål.
Ordfører.
Nej, det er det ikke. Vi er i Radikale Venstre tilhængere af, at vi har en mangfoldighed af forskellighed af forskellige institutioner. Jeg tror faktisk, at det har rigtig stor betydning, at man som forældre godt kan vælge en lille Rudolf Steiner-institution, hvis det er det, man gerne vil, i stedet for den kommunale institution. Jeg har selv mine børn gående i en selvejende institution, og vi lægger stor vægt på, at der også fremover vil være mange forskellige institutioner at vælge imellem.
Fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre.
Tak. Jeg vil også gerne spørge ordføreren ind til det her med private og kommunale tilbud. Altså, det er mig ubegribeligt og en vældig stor gåde, at man i Radikale Venstre er gået med til at lave den her alvorlige forskelsbehandling, hvor man de facto er med til at lukke nogle private tilbud. Jeg kan forstå, at socialisterne gør det – de er meget åbne og ærlige omkring det – men jeg har da aldrig nogen sinde hørt, at De Radikale vil kloge sig på, hvilket tilbud der er det bedste for børnene. Så kan det godt være, at den radikale ordfører i dag forsøger at lave alle mulige krumspring ved at sige, at det ikke er det, man gør, men det er jo de facto det, man i Radikale Venstre gør. Nu nævnte ordføreren selv i sin tale den her undersøgelse, som viser den her stigende mistrivsel blandt børn og unge, som vi har talt om i lang tid, og som nu er blevet meget, meget alvorlig. I forhold til at være forælder og have et barn i et tilbud, en kommunal daginstitution eller skole for den sags skyld – alt mulig kommunalt – hvor man ikke er tilfreds, fordi barnet ikke trives eller er glad og tryg i det tilbud, så har man jo nu i Radikale Venstre lige præcis været med til at fjerne nogle af de private muligheder, forældrene ellers kunne gøre brug af.
Ordføreren, værsgo.
Jamen det er nu ikke helt korrekt. Altså, vi har faktisk brugt ret lang tid på det i forhandlingerne, fordi det faktisk betyder noget for os, at der er en mangfoldighed af forskellige institutionsformer. Og langt de fleste private institutioner er jo private selvejende, og de får lov til at fortsætte, som de er. Man vil stadig væk kunne oprette selskaber. Så der, hvor man kan sige, at den her aftale gør mest ondt, også på mig, er i forhold til dem, der er enkeltmandsvirksomheder. Og der har jeg lagt mig i selen for at sørge for, at de enkeltmandsvirksomheder, der findes i dag, selvfølgelig skal have muligheden for at fortsætte.
Fru Marlene Ambo-Rasmussen.
Altså, jeg er ked af at sige det, men jeg tror simpelt hen, at De Radikale er blevet snydt i den her aftale. Jeg tror simpelt hen, De Radikale undervejs er blevet snydt og bedraget ind i en eller anden aftale, de ikke selv har kunnet se sig ud af. Det her kommer til at betyde, at der er nogle forældre i nogle kommuner, der får færre tilbud at vælge imellem. Der er nogle børn, der mistrives i kommunale tilbud. Ordføreren nævner det selv. Nu har ordføreren været med til de facto at fjerne alternative muligheder for forældrene at vælge mellem. Det er da ikke til barnets bedste.
Ordføreren, værsgo.
Det er, som om Venstre ikke anerkender, at langt de fleste private institutioner faktisk er privat selvejet. Så det her med, at man går og siger, at man nu lukker alle private institutioner, er simpelt hen forkert, og jeg synes, det er synd for de forældre, som bliver bekymrede derude – altså, hvor det her ikke ændrer noget. Så er det rigtigt: Ja, det bliver en indskrænkning, i forhold til at man ikke vil kunne oprette nye enkeltmandsvirksomheder, og det har vi bokset frem og tilbage med nogle gange. Jeg havde gerne set en model, hvor de kunne få lov til at blive ved med at fortsætte, hvis vi kunne finde ud af at hegne ind, at pengene bliver i institutionen. Problemet er bare, at det er så svært at gøre, når det er en enkeltmandsvirksomhed.
Tak for det, tak til ordføreren. Og vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Det er en god dag i dag for børnene, for forældrene, og for daginstitutionspersonalet. Det er en god dag for alle os, der har kæmpet for bedre normeringer i landets daginstitutioner. Man skal altid passe på med at blive alt for højtravende, men jeg synes faktisk godt, man kan sige, at det er en foreløbig kulmination på en meget lang og meget sej kamp for at sikre bedre kvalitet og mere voksentid til børnene. Et langt og sejt arbejde, som hverken startede i går eller for fem eller ti år siden, men faktisk startede, da man overdrog daginstitutionerne fra staten til kommunerne i midten af 1970’erne. Dengang markerede man overgangen til kommunerne ved at fyre godt og vel 4.000 medarbejdere i daginstitutionerne, og jeg havde minsandten selv fornøjelsen af at være med til de arbejdsnedlæggelser, der var i februar måned 1976 om det. Lige siden har det været problem, lige siden har man sloges om normeringerne. Der har været perioder, hvor det gik, men når man kigger på sådan det samlede lange træk fra 1976, hvor overgangen til kommunerne foregik, og frem til 2018, så viser tallene, at der for 3 år siden aldrig nogen sinde havde været færre medarbejdertimer per barn – aldrig nogen sinde havde der være ringere normeringer igennem de godt og vel 40 år, der gik siden overgangen til kommunerne i 1976! De erfaringer, man drog både fagligt og politisk i kampen for bedre normeringer, gjorde, at man på et tidspunkt vurderede, at der var behov for at gøre noget andet, fordi det var svært at opnå resultater ude i den enkelte kommune. Og derfor erkendte mange aktører på det her område, at der var brug for en national lovgivning, som lagde et loft over antallet af børn per voksen, og kravet blev formuleret, ikke på Christiansborg, men af personalet på daginstitutionerne og deres faglige organisationer. Det blev formuleret af aktive forældre, og så fandt det ellers vej herind i Folketinget, hvor Enhedslisten for 10 år siden for første gang fremlagde forslag om at indføre minimumsnormeringer på området. Når vi i dag skal lovgive om minimumsnormeringer, skyldes det altså i meget høj grad det pædagogiske personale og forældrenes meget lange og seje kamp. Der er gjort en kæmpe indsats i BUPL, i FOA, Forældrenes Landsorganisation, FOLA, men jeg synes også, der er grund til at fremhæve den faktisk enestående indsats, som forældrebevægelsen »Hvor er der en voksen« stod i spidsen for i tiden op til sidste folketingsvalg, hvor man kan sige, at dagsordenen rykkede fra at være vigtig til at være utrolig vigtig. Den kom helt op i toppen af den politiske dagsorden, og det var det, der gjorde, at vi politisk var i stand til i det fælles forståelsespapir at enes om, at vi nu skulle sætte minimumsnormeringer på dagsordenen. Jeg vil sige, at jeg synes, det er en god aftale, vi har lavet. Det er en god lovgivning, vi har lavet omkring 4.000 flere pædagogiske medarbejdere. Det må siges at være en meget markant forbedring, men omvendt skal jeg også i dag sige, at der skal mere til, hvis vi skal imødekomme både forældrenes og personales ønske om minimumsnormeringer i børnehøjde. Heldigvis har vi jo mellem de partier, der har lavet aftalen, en aftale om, at vi undervejs i indfasningen skal diskutere med hinanden, om vi skal gå fra en kommunal gennemsnitsnormering over til en institutionsbaseret minimumsnormering. Og det er ikke nogen hemmelighed, at det har Enhedslisten syntes meget længe, og vi håber, det kan blive et fælles synspunkt, når vi skal drøfte det igen. Vi har også en række forslag til andre ændringer af normeringsmodellen, hvor afsættet er, at der skal tages udgangspunkt i den tid, hvor personalet faktisk er sammen med børnene, altså en minimumsnormering i børnehøjde. Til sidst vil jeg godt sige tak for det politiske samarbejde. Som Socialdemokratiets ordfører antydede, har vi jo ikke være enige om alt i den her sag, men ikke desto mindre er det lykkedes os at finde hinanden i et rigtig godt samarbejde, så tak til regeringen og Socialdemokratiet. Tak til De radikale og fru Lotte Rod. Tak til SF og hr. Jakob Mark, som ikke er til stede til at fejre dagen i dag, det er en skam, men det er så en række af hans kolleger. Og så synes jeg også, at vi i fællesskab skal sige tak til de mange pædagogiske medarbejdere, til forældrene, som både historisk – jeg har prøvet at give et lille rids – men også helt aktuelt har gjort et kæmpe arbejde, der har banet vej for, at vi i dag kan starte lovgivning om minimumsnormeringer på daginstitutionerne.
Tak for det. Der er lige en enkelt kort bemærkning. Fru Marlene Ambo-Rasmussen. Værsgo.
Tak og tak til ordføreren. Altså, det giver jo ikke mening at spørge Enhedslisten, hvorfor pokker man dog i alverden gerne vil lukke private tilbud eller gøre dagplejen til et B-tilbud, for det er man så i Enhedslisten – trods alt, det har jeg da respekt for – meget ærlig om, at det giver man så ikke en hatfis for, og man fokuserer så på de kommunale tilbud, og al ære og respekt for det, i hvert fald at man er ærlig om det. Men en ting, man ikke har talt så højt om i Enhedslisten, som jeg godt kunne tænke mig at høre Enhedslistens forsvar af, er de der ca. 250 mio. kr., man vil sende ud til forældrene hvert år som en regning, som forældrene og kun forældrene kommer til at betale ekstra, fordi man laver den her minimumsnormering.
Ordføreren.
Altså, nu kan jeg betro spørgeren med, at jeg, indtil jeg startede i Folketinget, var formand for alle landets dagplejer, og jeg har ikke på noget tidspunkt haft en ambition og har det heller ikke nu om at forringe vilkårene for dagplejerne. Tværtimod mener Enhedslisten og jeg, at vi skal slås for bedre vilkår for dagplejerne, og hvis Venstre også vil være med til det, er det jo kun fint. Hvad angår forældrebetaling, er det jo rigtig ærgerligt, at forældrebetalingen er så høj. Det har den jo været i rigtig, rigtig mange år. På et tidspunkt var vi oppe på 33 1/3 pct., nu er vi nede på 25 pct. Hvis Venstre og andre vil være med til at sænke forældrebetalingen, vil vi synes, det er rigtig godt, for det er alt for dyrt. Selv om tilbuddet er godt, er det alt for dyrt i dag at have sit barn i daginstitution.
Marlene Ambo-Rasmussen.
Ordføreren siger, at han er tidligere formand for alle landets dagplejer. Så håber jeg, at den tidligere formand for alvor kommer på banen nu, for det her tilbud gør jo desværre bl.a. dagplejerne til et reelt B-tilbud, er jeg bare nødt til at sige. Så det glæder jeg mig til at høre Enhedslisten komme på banen om, det har man ikke været så tydelig omkring. I øvrigt skal jeg lige huske at sige, at jeg er ret sikker på, at det faktisk var Anders Fogh af alle personer, der i sin tid implementerede, at der skulle være en maks. egenbetaling på daginstitutionsområdet, så det kan man jo så trods alt takke den blå regering for. Men jeg spurgte ikke, om det var ærgerligt, at man sender den her ekstraregning ud til forældrene, jeg spurgte om, hvad Enhedslisten mener om det og vil gøre ved det.
Værsgo til ordføreren.
Altså, det er simpelt hen forkert, at det her skulle forringe vilkårene for den kommunale dagpleje. Det forringer ikke vilkårene for den kommunale dagpleje, det forringer heller ikke, som det næsten blev antydet af en tidligere ordfører, vilkårene for ældre og for skoleelever. Det gør det simpelt hen ikke. Men det vil være rigtig fint, hvis vi kan følge det her op med en bedre normering i dagplejen, det vil være fornuftigt, hvis der var et lovgivningsmæssigt maks. på fire børn i stedet for de fem, der er i dag, og endnu en gang vil jeg sige: Vi medvirker gerne til at sænke forældrebetalingen i daginstitutionerne.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.
Mange tak. Lovforslaget her er en udmøntning af regeringens aftale med støttepartierne om minimumsnormeringer i dagtilbud. I Det Konservative Folkeparti er vi ikke imod minimumsnormeringer – det skal bare foregå ude lokalt i kommunerne, sådan som flere kommuner også allerede har gjort – som f.eks. Frederiksberg og Helsingør for bare at nævne nogle. Det er kommunerne, som har kendskab til de lokale forhold, kendskab til de enkelte daginstitutioner, personalet og børnene. I Det Konservative Folkeparti tror vi på nærhedsprincippet, og at beslutninger træffes bedst tættest muligt på borgerne. Derfor skal minimumsnormeringer besluttes lokalt i kommunerne og ikke dikteres fra Christiansborg. Med lovforslaget her indskrænkes kommunernes handlerum, og staten kommer til at bestemme ude på blå stue i den enkelte kommune uden kendskab til de lokale forhold. Det er ikke hensigtsmæssigt med en one size fits all-model. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Charlotte Broman Mølbæk, SF. Værsgo.
Tak for det. Som det tidligere er blevet nævnt i den her sal, har vi jo før gjort forsøget, hvor vi fandt ret mange penge at sende ud til kommunerne netop til at styrke indsatsen ude i daginstitutionerne for at få flere voksne og give lidt mere nærvær og tid til det vigtige pædagogiske arbejde. Men det, vi erfarede dengang under kommunernes selvstyre, var jo faktisk, at alt for mange af de penge røg over i mange andre forskellige ting, som man havde valgt, alt efter hvilket flertal der var. Så det, jeg vil spørge ordføreren om, er, om ikke ordføreren kan se, at det er en kæmpe styrke, at vi nu ved lov siger: Børn har ret til voksne nok. Det afhænger ikke af et lokalt politisk flertal i et byråd eller en kommunalbestyrelse, sådan som vi har set tidligere.
Ordføreren.
Jamen jeg er sådan set helt enig i, at der skal være personale nok til børnene ude i daginstitutionerne, så de får den nødvendige omsorg og nærvær og læring, og det kan man sagtens beslutte ude i kommunerne, ude lokalt. Jeg er selv byrådsmedlem og har været det i 16 år, og jeg har selv været med til at afsætte penge og forhandle flere penge til flere pædagoger i vores daginstitutioner. Så det kan godt lade sig gøre, hvis viljen er derude lokalt i kommunerne, at prioritere det her. Og det, der er vores holdning, er, at kommunerne jo er meget forskellige, og derfor skal det være muligt, at man som byråd ud fra lokale hensyn kan beslutte, hvordan det skal se ud i ens kommune.
Charlotte Broman Mølbæk, værsgo.
Tak. Og tillykke med valget igen. Jeg kommer selv fra en kommunalbestyrelse. Nogle steder vælger man at prioritere børnene, andre steder prioriterer man vejene, og nogle helt andre steder prioriterer man nogle helt andre ting. Men mener ordføreren ikke, at vi så bare kommer til at svigte børnene ved at lade det være op til byrådene, for det har jo tydeligvis ikke fungeret tidligere? Der er jo ikke børnene, der har noget at sige her. Det er jo ikke børnene, der kan gå på gaden og sige, at nu vil de altså have de her voksne. Svigter vi ikke børnene ved ikke at sikre dem den her ret til voksne nok?
Ordføreren, værsgo.
Jeg kan jo kun gentage, at det er kommunalbestyrelsernes ansvar at sikre, at der er personale nok til børnene. Og jeg er helt enig i, at det er vigtigt, at der er personale nok til børnene. Jeg har også set nogle af de her udsendelser, og det gør ondt helt ind i hjertet at se børn, der render rundt og søger efter en voksen, og børn, der er kede af det, som ikke bliver trøstet. Det er noget, som man jo som kommunalbestyrelsesmedlem skal prioritere ude lokalt og sætte penge af til. Nu har vi så lige haft valg til kommunalbestyrelserne, og det er jo netop der, forældrene har indflydelse til at stemme de politikere ind, som gerne vil børnene, hvis det netop er det, man synes er vigtigt som forældre.
Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for det. Spørgsmålet er i virkeligheden rimelig simpelt, for hvis man lytter til ordførerens tale, er det oplagte spørgsmål jo: Ønsker Konservative, hvis man får mulighed for det, at fjerne loven om minimumsnormeringer igen?
Ordføreren.
Nu har jeg jo i dag lyttet mig til, hvad Venstreordføreren bl.a. har sagt, og det er klart, at det ikke er noget, jeg som børneordfører her kan stå og tage stilling til hvordan skal se ud, hvis og såfremt vi skal indgå i et regeringssamarbejde på et tidspunkt, men jeg kan sige, at vi fra Det Konservative Folkepartis side ikke er imod minimumsnormeringer. Det skal bare foregå ude lokalt.
Hr. Jens Joel.
Nu er det, vi behandler i dag, jo en national lov om minimumsnormeringer, så hvis man kun vil have det lokalt, er man jo også imod det herinde. Jeg må indrømme, at jeg ikke blev klar over, hvad det var, Venstres ordfører egentlig svarede til spørgsmålet. Jeg er heller ikke helt klar over, hvad det betyder. Jeg vil synes, det er lidt bekymrende for de forældre, som lytter til det her, men hvis De Konservative ikke vil svare på, om man vil fjerne lovgivningen om minimumsnormeringer, så kan det være, at man vil svare på, om man vil tilbagerulle den investering på 1,8 mia. kr., som vi har tilført.
Tak. Værsgo til ordføreren.
Tak. Så skal jeg gerne prøve at gøre det lidt mere klart. Vi fra Det Konservative Folkeparti vil stemme imod det her lovforslag. Så det er vel svar på det spørgsmål. Vi er imod det her lovforslag, fordi vi mener, at det ikke skal dikteres fra Christiansborg. Vi mener, at det er kommunerne, der skal prioritere det her område ude lokalt efter de lokale forhold, og at det efter vores mening er det, de nye kommunalbestyrelser skal tage sig af.
Fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det svar. Men hvad betyder det så for pengene? For med den her aftale afsætter vi jo knap 2 mia. kr. om året til børneområdet. Altså, hvad vil De Konservative gøre med dem? Vil De Konservative tage dem tilbage fra kommunerne og bruge dem på noget andet, eller vil De Konservative holde fast i, at de penge skal blive til børnene, uanset hvad der sker med minimumsnormeringer eller ej? Det er bare for at forstå, hvad De Konservative vil.
Ordføreren.
Jamen jeg prøvede at være rimelig klar, med hensyn til hvad vores holdning er til det her lovforslag. Og så er det klart, at i det øjeblik, der skal indgås en regeringsaftale, som vi skal være med i, så er det jo ligesom med alt andet en forhandling. Jeg kan også huske op til sidste folketingsvalg, at Socialdemokratiet i hvert fald ikke var for minimumsnormeringer, men netop var for sociale normeringer, hvilket vi også er fra konservativ side, og som vi også prioriterede, da vi sad i VLAK-regering. Og så har man tilsyneladende ændret holdning fra sociale normeringer til minimumsnormeringer, i forbindelse med at regeringen indgår en aftale med støttepartierne. Og jeg kan jo ikke stå her som børneordfører i dag og tale på rigtig mange medlemmers vegne om, hvordan det bliver nogle år frem i tiden.
Fru Lotte Rod.
Så kan det være, at den konservative ordfører vil sige lidt om, hvad det egentlig er, I gerne vil have i kommunen. For Radikale Venstre har det jo været vigtigt, ligesom jeg hører De Konservative sige, at man i kommunen godt kan flytte rundt på dem, altså at der godt må være en institution, hvor der er flere pædagoger, end der er i en anden institution, fordi man kan se, at der går nogle særlig udsatte børn og det derfor giver god mening. Men den frihed er der jo i de minimumsnormeringer, vi laver nu. Altså, det er jo derfor, de er på kommuneniveau og ikke på institutionsniveau. Synes De Konservative, at det er en god idé?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om ordføreren har misforstået, hvad jeg sagde. Fra konservativ side mener vi, at de her beslutninger skal træffes ude lokalt, for det er ude lokalt, at man kender til daginstitutionerne, personalet og børnene; det gør vi ikke herinde på Christiansborg. Og vi mener ikke, at det rigtige er at lave sådan en one size fits all-model, som man trækker ned over alle kommuner, for der er lokale forhold, som er meget forskellige blandt de 98 kommuner, og vi synes, at det skal være sådan, at det er kommunalbestyrelserne ude i de enkelte kommuner, der træffer beslutninger om det. Jeg er helt enig i, at det er vigtigt at prioritere, at der er nok voksne til børnene, så de får den nødvendige omsorg og det nødvendige nærvær, som de har brug for i dagligdagen.
Tak for det. Fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg var børneordfører for Enhedslisten fra 2011 til 2015, og der lavede vi jo bl.a. en finanslovsaftale, hvor vi afsatte 0,5 mia. kr. til det her område, som skulle gå til flere voksne til børnene, mere pædagogisk personale. Problemet var, at de penge blev brugt på alt muligt andet ude i kommunerne, fordi man måske havde nogle andre problemer, som var lidt større. Det er derfor, jeg gerne vil høre, hvordan Konservative så vil sikre sig, at den prioritering sker. Altså, hvis det er op til kommunerne at sikre, at der er voksne nok – hvis det er op til kommunerne at lave den prioritering – hvordan vil man så sikre sig, at de rent faktisk laver den prioritering, hvis ikke man vil have en minimumsnormering? Jeg spørger jo, fordi vi har rigtig dårlige erfaringer med bare ligesom at kaste nogle penge ud til området ude i kommunerne, og så bliver de brugt til at lappe huller i vejene eller lave et nyt busskur. Det var jo ikke det, der var meningen.
Ordføreren.
Som jeg har sagt flere gange allerede nu her fra talerstolen, så mener vi, at de beslutninger skal træffes ude lokalt. Det er der, man har kendskab til daginstitutionerne, man har kendskab til personalet, man har kendskab til børnene; man er i tæt kontakt med daginstitutionerne oppe fra rådhusets administration, også i forhold til hvad det er for nogle børn, der går der. Der er jo også stor forskel på børnegrupper ude i daginstitutionerne. Nogle børnegrupper kræver flere voksne, andre børnegrupper kræver færre voksne. Det er ud fra de lokale hensyn, at de her beslutninger skal træffes. Det er det, der er vores holdning. Så vi er nok ikke enige, når ordføreren spørger, hvordan vi vil sikre, at det kommer til at foregå på den måde. For vi mener ikke, at det er den rigtige måde, at vi fra Christiansborg skal sidde her og detailregulere, hvordan det skal være ude på blå stue i en eller anden kommune. Så det er nok bare der, vi ikke er enige.
Rosa Lund.
Jeg er sådan set meget enig i, at vi ikke skal detailregulere. Men jeg synes heller ikke, det er at detailregulere at sikre, at alle børn har ret til voksentid. For uanset om man er en del af en børnegruppe, hvor der er brug for lidt ekstra voksne, eller om man er en del af en børnegruppe, som ordføreren beskriver, som er ressourcestærk, så har alle børn faktisk brug for den voksentid. Alle børn har brug for den sprogstimulering eller at blive trøstet eller holdt i hånden, eller hvad det nu kan være. Det har alle børn jo brug for. Derfor mener jeg simpelt hen ikke, at det er korrekt at kalde den rettighed for en detailregulering.
Ordfører, værsgo.
Men det, der er lagt op til her i lovforslaget, er jo, at man her fra Christiansborgs side vil bestemme, hvordan det skal være ude i den enkelte kommune, ude på den enkelte stue. Det mener vi ikke er det rigtige, for vi mener sagtens, at man kan sikre at prioritere det her område som kommunalbestyrelse. Det har jeg selv været med til at gøre, fordi jeg netop også mener, at det er vigtigt at sikre, at der er den nødvendige omsorg og nærvær for børnene ude i vores daginstitutioner. Så det kan altså lade sig gøre, og der er jo flere kommuner – nu nævnte jeg bare to, men der er også flere andre kommuner – som allerede har indført minimumsnormeringer af sig selv. Så hvorfor trække sådan en one size fits all ned over alle kommunerne, når det faktisk godt kan lade sig gøre?
Tak for det. Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi kan gå videre. Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Det blev solgt som et kæmpe velfærdsløft, da regeringen sammen med støttepartierne indførte minimumsnormeringer på daginstitutionsområdet. Men virkeligheden ser ud til at blive en helt anden. Børnene kommer nemlig i anden række, når det kommer til at nyde godt af skattekronerne, for som sædvanlig kræver bureaukratiet sin del først. Man kunne konstatere, at hele 443 millioner skattekroner ville gå til administration, kurser og it-udgifter. Det var fuldstændig det samme, vi så, da politikerne introducerede det sociale frikort, som skulle hjælpe de hjemløse, for her var det 29 af i alt 45 mio. kr., der gik til administration, og sådan går det næsten altid, når politikerne skal til at bruge af danskernes penge. Alle deres pengegaver til det offentlige kommer med et væld af nye bureaukratiske regler, når pengene skal fordeles – regler så komplicerede, at de giver beskæftigelse til en hær af djøf'ere. Gode normeringer er selvfølgelig kun en del at det at have et tilbud med kvalitet. Men hvad er det egentlig, god kvalitet er? Er det noget, kommunedamerne og politikerne på Christiansborg skal bestemme? Det mener vi ikke i Nye Borgerlige. Faktisk finder jeg det en lille smule arrogant, at politikerne herinde på Christiansborg mener at vide bedre end de familier, der skal benytte sig af de enkelte tilbud. Samtidig er hele lovforslaget om minimumsnormeringer endnu et skridt i retning af det af regeringen fastsatte ideologiske korstog mod alt privat og alt, der hedder frit valg. Med aftalen om minimumsnormeringer lukker og forbyder man private tilbud. Danskerne skal altså leve med, at deres skattekroner til dagtilbud uddeles på baggrund af ideologi og ikke sund fornuft. Men der er altså en anden vej end statsstyring, tvang og nedlukning af det private initiativ. Vi i Nye Borgerlige vil gøre op med venstrefløjens statstankegang, der har gjort Danmark til verdensmestre i at forbruge og forspilde skattekroner. I stedet for at forsøge at detailstyre og detailregulere institutionerne bør vi sætte dem fri. Vi vil tage administrationen af pengene væk fra kommunerne og dermed skære det meste af administrationen fra. I stedet for at underlægge institutionerne mere kontrol vil vi udvise tillid til pædagogerne og til lederne. Vi vil fjerne så mange som muligt af de snærende regler for alt fra normering til efteruddannelse, som politikerne har fundet på, for vi har faktisk tiltro til, at man derude selv kan definere, hvad den gode kvalitet er. Hvis forældrene ikke er enige, kan de vælge tilbuddet fra, hvis pengene følger det enkelte barn, sådan som Nye Borgerlige gerne vil have. Og det er altså uden indblanding fra Kommunehanne eller politikerne fra Christiansborg. For pengene skal følge det enkelte barn. Det skal være op til den enkelte institution at skabe et pasningstilbud af høj kvalitet, som forældre og børn er glade for. Vi skal lade forældrene om at afgøre, hvad der er bedst for lige præcis deres børn. Dårlige tilbud bliver valgt fra, gode tilbud bliver valgt til. Og på den måde skaber vi en slankere offentlig sektor, hvor mennesket kommer før systemet. Det her lovforslag og hele aftalen om minimumsnormeringer gør desværre det modsatte, og derfor stemmer vi selvfølgelig imod.
Der er korte bemærkninger, først fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Jeg er fuldstændig enig i alt det, der handler om at fjerne regler og give mere frihed, men hvad er Nye Borgerliges holdning til, at der med den her aftale kommer knap 4.000 flere pædagoger til vores børn?
Ordføreren.
Vores holdning er, at den gode kvalitet bliver defineret ude på de enkelte institutioner, og hvis man lod pengene følge det enkelte barn og faktisk reelt havde tillid i stedet for at definere herinde fra Christiansborg, præcis hvordan man skal skrue det sammen, i forhold til hvor mange der er, så tror vi faktisk på, at daginstitutionerne derude egentlig ville indrette det, sådan som forældrene og børnene gerne ville have det. Så det vil være det meget konkrete svar. Og jeg er rigtig ked af, at Radikale Venstre desværre er gået med på den her galej om, at statsstyring er godt også på det her område. Det er rigtig ærgerligt.
Lotte Rod.
Så hvad er Nye Borgerliges svar til forældrene? Hvad vil man gøre med de penge, vi har afsat her? Vil man, hvis man får frihed til det, så afskaffe loven om minimumsnormeringer og trække pengene tilbage? Eller hvad vil Nye Borgerlige gøre?
Ordføreren.
Det var et dejligt spørgsmål at få. Ja, vi vil selvfølgelig trække den her lov tilbage, men vi vil lade pengene følge det enkelte barn. Vi vil netop sikre, at man som forælder selv kan vælge daginstitution. Men så er der jo rigtig mange andre ting, vi også vil gøre. Vi vil også sikre, at man som forælder kan vælge at hjemmepasse sit barn og få et beskæftigelsesfradrag for at kunne gå hjemme og passe sit barn de første vigtige år. Vi vil netop sikre, at pædagogerne har mulighed for reelt at bruge tiden sammen med børnene. Desværre er det jo i dag kun cirka halvdelen af tiden, som pædagogerne bruger sammen med børnene. Så der er sket et ret stort skred fra 1970'erne, også på det her område. Så der er masser af ting at tage fat på, mens statsstyring og statskontrol med minimumsnormeringer og mere administration og mere bureaukrati er bare ikke vejen frem.
Fru Charlotte Broman Mølbæk, værsgo.
Tak for det. Jeg vil godt høre, om ordføreren har kendskab til og indsigt i den evidensbaserede og ret omfattende forskning, der faktisk foreligger, når det gælder børns trivsel og udvikling i daginstitutioner; jeg kan bl.a. henvise til Heckmann, som har lavet ret omfattende undersøgelser af, hvad det har af betydning for et barns liv, trivsel og udvikling og muligheder senere hen i skolelivet. Jeg vil godt spørge, om ordføreren har indsigt i, lige præcis hvad anbefalingerne er, og hvad det er, de faktisk har anbefalet det politiske lag, og om ordføreren i virkeligheden har indsigt i den måde, vi har lavet institutionsliv på igennem rigtig mange år.
Ordføreren.
Ja, det har jeg indsigt i. Jeg tror faktisk også, Socialistisk Folkeparti og Nye Borgerlige kan blevet enige om nogle enkelte ting omkring børn. Vi var også enige i det her med, at børn selvfølgelig ikke skal presses i børnehave. Jeg har også kæmpet i rigtig mange år, da jeg selv er skolelærer, for, at det var forældrene, der skulle bestemme, hvornår barnet skulle starte i skole; at det ikke skulle ligge hos kommunalbestyrelsen – altså ud fra, at forældrene selvfølgelig kender deres eget barn bedst. Men jeg har bare en meget stor tiltro til de fagfolk, der er derude til at lave det her gode kvalitetstilbud. Jeg ved godt, at der bliver drøftet rigtig meget rundtomkring i de forskellige kommunalbestyrelser af de politikere, der sidder der, og at der bliver drøftet rigtig meget herinde af de politikere, der sidder her, omkring hvordan man skaber det gode kvalitetstilbud, dagtilbud. Og der er jeg bare nødt til at sige: De gode tilbud altså gror op nedefra. De er derude. Det er gode mennesker, som sagtens kan finde ud af at lave nogle rigtig gode tilbud, og det er både de private og de offentlige, der er dygtige mennesker derude, og vi har bare tillid til, at det er dem, der kan definere, hvad god kvalitet er, sammen med forældrene og i samspil med de børn, som også skal gå der.
Fru Charlotte Broman Mølbæk, værsgo.
I SF er vi ret store fans af og lytter til dem, der ved noget om det, vi snakker om, og det er både dem, der forsker i det, og det er psykologer, og de har bl.a. meget klart anbefalet os maks. tre vuggestuebørn pr. voksen og maks. seks børnehavebørn pr. voksen. Det er det, vi sikrer med det her i dag. Vi gør faktisk det, som de anbefaler os at gøre. Men det er jo ikke kun dem, der anbefaler os at gøre det. Det er jo også hele forældrebevægelsen og bedsteforældrebevægelsen. Hvor er der en voksen, der siger: Det har vi brug for, det er det, der skal til? Det er det pædagogiske personale derude. Anerkender ordføreren ikke det?
Ordføreren, værsgo.
Jo, det anerkender ordføreren rigtig godt og grundigt. Men grunden til, at pædagogerne i dag ikke kan bruge tiden sammen med børnene, hvilket jeg er helt sikker på at de gerne ville kommer, er bl.a., at man herinde på Christiansborg har lavet så mange regler og alt muligt, som gør, at man kun bruger cirka halvdelen af sin tid sammen med børnene. Så jo. Men det her handler grundlæggende set også om at have tillid til de daginstitutioner. Hvis man nu satte dem fri, hvis man nu lod pengene følge det enkelte barn, jamen så kunne forældrene i samarbejde med ledelsen for daginstitutionen, i samarbejde med det pædagogiske personale på daginstitution skabe det gode tilbud. Og jeg er helt sikker på, at de med deres faglighed sagtens kan implementere det her. Men med det her laver man statsstyring og bruger en masse penge på bureaukratisk administration. Det er ikke vejen frem.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da jeg ikke har registreret flere ordførere, er det nu børne- og undervisningsministeren. Værsgo.
Det er helt utroligt, hvor mange gadgets og ting og alle de her papirer, man skal have med, for det her er en af de rigtig, rigtig store aftaler. Jeg har det fuldstændig ligesom fru Lotte Rod, og det er faktisk, på trods af at det jo sådan set ikke var selve den måde at indrette det på med minimumsnormeringer, som var min kop te og vores kop te i forbindelse med valgkampen og diskussion af det. Det, der til gengæld var vores kop te og er vores kop te, er at investere i børnene. Jeg blev egentlig lidt rystet over, at de blå partier ikke kan svare meget klart på, om man har tænkt sig at lade de 1,8 mia. kr. blive på børneområdet eller ej. En ting er jo selve minimumsnormeringen, og man kan jo altid diskutere, hvordan man skal tildele kommunerne de penge, men at man ikke kan stå heroppe og sige fuldstændig utvetydigt, at selvfølgelig får de 1,8 mia. kr. lov til at blive på børneområdet, er lidt rystende. Det 1,8 mia. kr. om året, der kommer ud ekstra med den her aftale. Det er 3.955 ekstra voksne ude i daginstitutionerne. Det vil sige, at al den snak, der har været heroppe i forbindelse med debatten om, at det da ikke er noget, og at det da ikke er noget, der kommer børnene til gavn, har været forkert. Grunden til, at jeg tog så mange gadgets med herop, er, at BUPL – som jo om nogen har kæmpet for det her, så de skulle nok kunne finde ud af at sige det, hvis de ikke syntes, at det virkede, hvis jeg kender dem ret, og tak for det, BUPL – den 11. november 2021 har sagt, at godt hver fjerde daginstitutionspædagog i BUPL's nye vilkårsundersøgelse fortæller, at normeringen på deres arbejdsplads i dag er bedre, end den var i tiden før den første af coronanedlukning. Så siger de i øvrigt, at otte ud af ti oplever, at der er blevet mere tid til børnene i hverdagen. Det er altså på et tidspunkt, skal vi lige huske på, hvor vi står i 2021, og det vil sige, at der har vi kun – i gåseøjne – sendt penge af sted svarende til 1.965 stillinger, som jo så vokser fra de 1.965 til de 3.955 stillinger. Allerede nu kan otte ud af ti i vilkårsundersøgelsen, som BUPL har lavet, så sige, at det gør en forskel. Jeg synes, det her er en kæmpestor sejr for det gode børneliv, og jeg vil gerne sige tillykke til alle de forældre, der har kæmpet en brav kamp for at få det her igennem. Det virkede, og det virker at blande sig i politik, så tusind tak for det. Så har jeg lyst til at sige tak til hvert enkelt af støttepartiernes ordførere, både dem, der er her i salen, men jo selvfølgelig også hr. Jacob Mark, som ikke er til stede her i salen. For hver enkelt af jer har det her været hjerteblod, og det er jo fuldstændig rigtigt, som Enhedslistens ordfører sagde det heroppefra, at vi ikke har været helt enige, for vi har vægtet forskellige dele af det. Derfor er der jo også dele af det her, der er udtryk for kompromiser. Hvorfor er det, at lederandelen tæller præcis det, vi landede på? Det er jo, bl.a. fordi vi sad inde ved forhandlingsbordet og blev enige med hinanden om, at det er en virkelig dårlig idé, at kommunerne kan spekulere i at lade børnene flytte op tidligt. Og det med, hvordan man tæller, koster alt sammen penge, og det gør det også, hvis det er sådan, at vi vil insistere på, at det, at et barn flytter, når barnet er klar til det, er det, der skal stå i centrum. Det er ikke, hvorvidt man som kommune kan spare nogle penge på at flytte dem op, når de er 2 år og 8 måneder eller 2 år og 10 måneder, i stedet for at vente, til de er 3 år. Jeg synes, det var den rigtige prioritering. Så kan man altid diskutere, hvad de næste skridt er, i forhold til hvordan man kan gøre tingene endnu bedre. Men i valget mellem at gøre noget ved lederandelen og det at sikre, som vi har besluttet med hinanden, at man ikke kan spekulere i, at børn skal flytte tidligere op i børnehaven, end de er klar til, synes jeg, vi fuldstændig har valgt den rigtige prioritering. Så kan man altid ønske sig et pengetræ og sige, at ud over de 1,8 mia. kr., som er et af de største beløb, jeg nogen sinde har været med til at give ekstra til noget som helst område, kan man altid godt ønske sig mere. Men det er bare for at sige, at det jo er et kæmpe Jeg har selv skrevet en bog, der hedder »Det betaler sig at investere i mennesker«, og hvis man skulle være i tvivl der – og nu blev Heckman lige nævnt – så giver det der med at investere i de små børn bedre liv for børnene, og de små forandringer, vi laver i de tidlige år, giver kæmpe forandringer i livsbaner for evigt i de børns liv. Og så betaler det sig i øvrigt også økonomisk. Det synes jeg da på en eller anden måde er en biting, men det gør det. Nå, men jeg vil komme med en særlig hilsen til hr. Jacob Mark. Der er flere, der har nævnt det heroppefra, og det er vel på en eller anden måde en af skæbnens urimeligheder, at man kan knokle så hårdt for noget, man brænder for, og faktisk knokle så hårdt, at man også ender med at få en belastningsskade af det og så ikke kan være til stede den dag, hvor man kan se, at tingene faktisk også triller i mål. Derfor har jeg lyst til at sende en helt særlig hilsen til hr. Jacob Mark, der ligesom de andre ordførere, der er til stede her i salen, har kæmpet en brav kamp for at få det her igennem, har læst, jeg ved ikke hvor mange hundreder eller tusinder sider af dokumenter, stået på gader og stræder og været med, hver eneste gang der er nogle, der har sagt, at de gerne ville være en del af det at organisere og få det her gennemført. Det er godt kæmpet af alle, både dem, der har været omkring bevægelsen, og de ordførere, der også er til stede her i salen, med de forskellige tryk, man har lagt ind i det. Et kæmpe tillykke med det. Lige nu er det jo pengene, der er ude at virke. Det vil sige, at vi i virkeligheden har sat pengene først. Det synes jeg er en utrolig vigtig del af det. For der er flere ordførere herinde, der siger, at jamen skal vi ikke bare afskaffe alt muligt bureaukrati. Altså, jo jo, det kan vi da godt. Det synes jeg da endelig vi skal gøre. Vi har jo selv sat nogle kæmpe forsøg i gang i to kommuner for at få afskaffet bureaukrati, men de to ting skal da helst ikke stå i modsætning til hinanden. Og skal vi ikke lige være enige om rækkefølgen også? Der er jo ikke noget til hinder for at sende pengene først, og det er det, vi har gjort. Og det er derfor, at man af BUPL's vilkårsundersøgelse kan se, at normeringerne bliver bedre. Så kommer lovgivningen med krav. Det bliver indfaset, så det starter fra 2024. Og så har vi sat frihedsforsøg i gang i forhold til at sørge for, at man også viser den tillid, de har fortjent ude i daginstitutionerne. Men det er bare for at sige, at det for mig kommer til at lyde som en dårlig undskyldning, når man siger, at vi skal gøre alt muligt med afbureaukratisering, og at man derfor ikke vil sætte de her penge af til minimumsnormeringer, fordi det er det andet, vi skal gøre. Man kunne jo også vælge at gøre begge dele. Man kunne faktisk godt vælge at sige, at en børnegeneration er så vigtig, at vi selvfølgelig gør begge dele. Men det kan jeg høre at der ikke er blå opbakning til. Det synes jeg jo er ærgerligt. Det var jo et af de her steder, hvor man, hvis der var et bredt flertal i Folketinget, ligesom når vi laver forandringer på folkeskoleområdet, hvor der står et bredt flertal i Folketinget bag, så kunne være sikker på, at tingene ikke forandrer sig fra det ene år til det andet. Her kan man så bare konstatere, desværre, at de blå partier ikke vil være med. Det vil sige, at der hverken bliver stillet garanti for minimumsnormeringerne, altså at de bliver ved med at være der, hvis der kommer en blå regering, eller bliver stillet garanti for, at pengene bliver ved med at være der. Man kunne jo sådan set fra blå bloks side vælge at sige, at vi afskaffer loven om minimumsnormeringer, men vi lader selvfølgelig pengene være. Heller ikke det kunne de sige oppe fra talerstolen. Det synes jeg er ærgerligt, og jeg synes, at man skal tænke rigtig grundigt over det. Det vil jeg i hvert fald gøre som forælder, i forhold til hvor man tør lægge sin tillid henne. Så er der en ting med her, som jeg har været meget optaget af, nemlig det, der handler om tilsyn. Det har der også været rigtig mange, der har været optaget af undervejs. Jeg tror sådan set, at det pædagogiske personale er fuldstændig afgørende. Det vil sige, at der ikke er noget over eller noget ved siden af den her aftale, altså det at få 3.955 ekstra voksne ud i institutionerne som det største i den her aftale. Men når vi går ind og sætter nye rammer for, hvordan tilsynet kommer til at fungere, så er det jo, fordi det er rigtigt, som der også er ordførere, der har sagt heroppefra, nemlig at det jo ikke alene er antallet af hænder. Det er faktisk også nogle andre ting. Og i nogle af de eksempler, vi har set på daginstitutioner, hvor det godt nok var noget udfordret, var det jo ikke kun et spørgsmål om hænder. Der var det jo ikke nødvendigvis et spørgsmål om normering. Der var det altså også nogle andre ting. Derfor har det været afgørende i forhandlingerne, at vi var inde og kigge på tilsynet, så vi sørger for, at vi understøtter den løbende kvalitetsudvikling og også sørger for, at der er en bedre kontrol med, hvad der foregår, og med at kvaliteten er i orden i de tilbud, der er. Så er der i øvrigt stadig et stort råderum for kommunerne, i forhold til hvordan man tilrettelægger tilsynet, og det er selvfølgelig, fordi der er kæmpestor forskel på kommunerne og kæmpestor forskel på tilbuddene. Men den opstramning af tilsynet, der er, mener jeg er enormt vigtig. Det er der også andre dele af aftalen, der er. Jeg kunne nævne de penge, der er sat af til uddannelsesniveauet. Det er ikke det, vi behandler her i dag, men det er bare for at sige, at der jo er flere forskellige ting på en gang, der samlet set afgør, om kvaliteten er i orden. Det er selvfølgelig, at der er voksne nok. Det er, at der er et tilsyn, der fanger det, når tingene går galt. Og det er, at der er uddannet personale i form af pædagogiske assistenter og af pædagoger. Det vil sige, at det at komme op på et ordentligt uddannelsesniveau – bevare det nuværende, men også sætte barren højere – mener jeg er rigtig vigtigt. Og det er der ingen, der må høre som en underkendelse af vores helt ufattelig mange gode, dygtige, solide pædagogmedhjælpere uden uddannelse. Det er simpelt hen et ønske om at sige, at vi skal løfte uddannelsesniveauet generelt. Det er altså ikke et spørgsmål om gerne at ville af med nogle personalegrupper, der er derude nu. Derfor har vi i den del af vores aftale lagt meget vægt på at tage udgangspunkt i de mennesker, der er der, og som har rigtig solid erfaring med at være pædagoger, og altså gøre det lettere at gå i gang med en meritpædagoguddannelse for at tage udgangspunkt i, at den erfaring, man har med at være eksempelvis pædagogmedhjælper, altså er rigtig meget værd i forhold til vores institutioner. Jeg tror, at jeg har sagt de ord, der skulle siges i den her forbindelse. Jeg synes, at der er god grund til at hejse flaget. Det må man ikke efter mørkets frembrud, men jeg har det lidt ligesom fru Lotte Rod, at i dag er en dag, hvor solen skinner en lille smule ekstra. Så det kan godt være, at det er mørkt derude, men man får lyst til at hejse Dannebrog. Så tusind tak til alle aftalepartierne. Tusind tak til forældrebevægelsen, der har kæmpet for det her. Endelig kommer der nogle solide investeringer i en børnegeneration, og det synes jeg de har fortjent.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger til ministeren, og det er først fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Der er ingen grund til at gå ind i det her med ejerformer, for der har ministeren været meget tydelig, i forhold til at det går hun ikke så meget op i, altså det her med, om man skal kunne have de her private ejerformer. Det har jeg hørt tidligere, så det vil jeg ikke komme ind på. Jeg er bare nødt til at spørge ministeren, nu ministeren taler meget om alle de her mange penge, der kommer ud til området, om ministeren kan garantere, at der ikke er en eneste af de kroner, der kommer til at gå til administration, kurser, it-udgifter, bureaukrati og frås, men at de kun går reelt til børnene.
Ministeren.
Selvfølgelig kan jeg ikke det. Altså, selvfølgelig kan jeg ikke garantere det. Det ville jo betyde, at jeg skulle have tråd i hver eneste krone i hver eneste kommune. Det er jeg jo simpelt hen ikke forvaltningschef for eller udøvende myndighed på, så det giver næsten sig selv. Men det, jeg kan garantere, er, at der er sat penge af til, at der kan blive ansat 3.955 ekstra pædagoger. Så er der også sat penge af til administration, javel, der er også sat penge af til kurser, og det synes jeg sådan set er en relativt god idé, eftersom administration jo også handler om at skulle kunne udbetale løn og kurser handler om opkvalificering. Når vi sætter så stort et beløb af, som vi gør, er det klart, at nogle af pengene skal bruges på administration og kurser, men selvfølgelig kan jeg ikke give en garanti for, hvordan man forvalter ude i den enkelte kommune. Altså, jeg er jo minister; jeg er ikke borgmester, trods alt. Og selv hvis jeg var borgmester, ville jeg jo ikke være det for alle 98 kommuner på en gang. Men når man laver en lov om minimumsnormeringer, betyder det jo, at vi herindefra skyder en bund ind under, hvor langt ned et niveau for, hvordan man behandler børn, og hvor mange voksne der er omkring dem i daginstitutionerne, kan falde, og det er jo en væsentlig bedre garanti, end der på noget som helst tidspunkt har været omkring daginstitutionerne i Danmark.
Fru Mette Thiesen.
Man kunne jo bare konstatere, at de her 443 mio. kr., som jeg nævnte i min ordførertale, gik til administration. Vi så det også med det sociale frikort osv. Men lad os nu se, hvor mange ansatte der reelt kommer, og hvor meget der ender med at ryge til administration og bureaukrati. Så vil jeg egentlig spørge ministeren til sådan en lille finurlighed, som jeg lagde mærke til, for jeg har læst alle høringssvarene, og jeg har også læst høringsnotatet, og i høringsnotatet har man taget fire linjer fra det høringssvar, der kom fra Dansk Erhverv, og som er de eneste fire linjer, som faktisk er positive. Det er det eneste, der fremgår af høringsnotatet. Alt det andet, som er ret negativt, fremgår ikke. Er der nogen særlig grund til, at man på den måde har lavet sådan en cherrypicking i høringsnotatet? Er der en særlig grund til det?
Ministeren.
Det er faktisk ikke min opfattelse, at det er det, der er sket, og jeg vil egentlig gerne vende tilbage til det, som ordføreren sagde i sit tidligere spørgsmål, hvor der ikke var et spørgsmål, men hvor ordføreren begyndte at konkludere nogle ting på andres vegne, som er sådan en stil, ordføreren kører rigtig tit. Jeg vil gerne sige det sådan, at vi har i Danmark en meget, meget lang tradition for at have fri- og privatskoler, og de regler, der kommer til at gælde på det her område, flugter med fri- og privatskolernes regler. Det vil sige, at det at komme med den påstand om, at man ikke skulle kunne drive private institutioner fremadrettet på grund af de her regler, altså svarer til, at man siger, at på baggrund af den lovgivning, der er i Danmark, kan det ikke lade sig gøre at køre privatskoler og friskoler. Altså, jeg håber, at de fleste, der kender statistikken på det her område, kan nikke bekræftende til, at antallet af fri- og privatskoler sådan set er steget ret markant hen over de sidste 10-15 år, og det er på baggrund af præcis samme tænkning og samme måde at skrue reglerne sammen på, og derfor er det simpelt hen noget vrøvl og et spørgsmål om at ville tegne et eller andet skræmmebillede op. Vi har et ønske om, at man ikke skal bruge skattekroner på at udbetale overskud, men vil gerne have, at pengene går til børnene.
Næste korte bemærkning er til fru Charlotte Broman Mølbæk, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil rigtig gerne på vegne af hr. Jacob Mark starte med at sige ministeren tak i forhold til det forhandlingsforløb, der har været, og for, hvor langt vi i virkeligheden er kommet. Det er jo historisk stort. Altså, jeg ved ikke, hvor langt vi skal tilbage i historien for at finde sådan et beløb og sådan en investering i børn, der i virkeligheden også er en sikring af børn. Så det er et kæmpe skridt, vi gør, også for fremtiden. Og det vil jeg gerne sige stor tak til Socialdemokratiet og regeringen for at bidrage til. Jeg vil godt lige kort kommentere det omkring andelen af ledere i forhold til voksne, der er derude, også i forhold til den meget vigtige sag, det faktisk også var for os, om at sætte en stopper for, at man kan spekulere økonomisk i at sende børn tidligt i børnehave. Det er også Men alligevel, når vi nu siger til forældrene og til børnene, at nu sikrer vi den her minimumsnormering, så bør vi også komme lidt tættere på det billede. Jeg er med på, at vi har aftalt med hinanden, at vi kigger på det og også hen ad vejen kigger på opgørelsesmetoder, men jeg har alligevel lyst til at spørge ministeren, om ministeren også godt kan se noget værdi i at kigge nærmere på det spor.
Ministeren.
Ja, absolut, altså forstået på den måde, at hvis jeg havde alle penge i verden – det har jeg bare ikke – og vi skulle træffe et valg på baggrund af de penge, der var sat af, som jo er helt vildt mange penge, så er der en grænse for, hvor langt man kan nå. Og da vi stod over for den grænse, skulle vi træffe et helt konkret valg: Skal vi vælge at bruge de penge på, at man stopper for den spekulation, der kan være, i, at man rykker et barn rykker op til børnehave, når de 2 år og 8 måneder i stedet for 2 år og 10 måneder? Skal vi sætte en stopper for det, eller skal vi ændre på optællingsformen i forhold til lederne? Jeg mener simpelt hen, at vi traf det rigtige valg, og når jeg siger det på den måde, betyder det, at, ja, selvfølgelig synes jeg der er noget relevant. Der er bare aldrig sådan, at det er det eneste, man kan vælge. Der vil altid være noget, man vælger fra, når man vælger noget til, fordi pengene nu engang er de penge, man har. Og selv hvis man fandt flere penge, ville man igen ramme på den: Var det så nok, at man satte lederandelen ned til 60 eller til 40 osv.? Det vil sige, at man altid når grænsen for, hvor langt pengene rækker i en given omgang. Og man kan sige, at med den pose penge, vi havde, synes jeg vi traf det rigtige valg. Så selvfølgelig kan man diskutere, om det er smartere, at den ligger på 80 pct., hvis det ikke afspejler virkeligheden.
Tak. Fru Charlotte Broman Mølbæk ønsker ikke ordet til en anden runde. Der er endnu en kort bemærkning, og den er til fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes jo, det er helt vildt, at ministeren bruger så meget af sin tid her i salen på at tale om Venstre og om, hvad Venstre siger og ikke siger. Jeg bliver også nødt til at sige, at det dæleme er en skræmmekampagne, ministeren er ude i – det er det godt nok. Den daværende blå regering tilførte 1 mia. kr. ekstra til 1.000-dagesprogrammet. Den daværende blå regering tilførte 8 mio. kr. ekstra til sociale normeringer, bare for at nævne nogle tiltag, man lavede på børneområdet. Så drop nu de der skræmmekampagner. Der er ikke nogen, der gider at høre på dem alligevel. Derudover vil jeg egentlig også gerne meget kraftigt pointere, at i modsætning til den nuværende regering ville den daværende regering fortsat havet kæmpet for, at forældre, uagtet hvilket tilbud der er tale om – om det er kommunale eller selvejede tilbud, om det er private passere eller kommunale dagplejere – altid skal have muligheden for at vælge frit. Dér var forskellen så på den nuværende og den daværende regering. Så må vi også bare være ærlige og sige: Minimumsnormeringer er jo ikke en blomst, der er groet i regeringens baghave. Nu får man det lidt til at lyde, som om man sådan er kommet med på beatet efterhånden, men faktum er jo, at man selv har siddet og været imod minimumsnormeringer. Jeg hæfter mig også ved, at ministeren tidligere har sagt: Ja, man kunne godt have gjort det her på andre måder. Derfor er mit spørgsmål til ministeren i dag: Hvilke andre måder kunne man så have gjort det på? Hvad var det, man ikke fik afdækket, inden man gik med på støttepartiernes galej?
Ministeren.
Jeg brugte tid på Venstre i min tale, og i forhold til at sige, at folk er ligeglade med, om man går ind for minimumsnormeringer eller ej, altså at det skulle man bare være ligeglad med, vil jeg sige: Det tror jeg faktisk ikke. Det kan godt være, at Venstre synes, det er lidt ubehageligt, at vi spørger ind til, hvad Venstre vil gøre, hvis Venstre får flertal. Det kan da godt være, at det føles ubehageligt, men jeg synes faktisk, det er ret relevant, at folk ved, om Venstre har tænkt sig at spole minimumsnormeringerne tilbage. En ting er selve formen omkring det, men noget andet er: Vil man rulle pengene tilbage? Javel, der blev sat nogle penge af – vi var i øvrigt selv med i den ene af de aftale, hvor der blev sat ekstra penge af – men når vi så lægger en ordentlig portion oven i det, er det da i forhold til de der 3.955 pædagoger, herunder pædagogisk personale, der kommer nu, helt relevant at spørge: Er det nogle, som Venstre har tænkt sig at beholde, eller er det nogle, som Venstre ikke har tænkt sig at beholde? Det synes jeg faktisk er relevant at spørge om. Så vil jeg sige: Man kunne gøre det her på mange forskellige måder. Man kunne have valgt at betale pengene ud fladt til kommunerne, man kunne have valgt at lave en blanding af sociale normeringer, minimumsnormeringer, altså et andet blandingsforhold, og man kunne have valgt alle mulige andre modeller. Der findes alle mulige måder at gøre det på. Summa summarum – og det står jo så i modsætning til det, vi hører fra de blå partier – ville vi alle sammen sætte 1,8 mia. kr. af, og det kan vi ikke få en garanti for fra de blå partier. Det er jeg bare lidt overrasket over.
Spørgeren.
Det, jeg mente folk ikke gider høre, er skræmmekampagner, og Venstre har aldrig nogen sinde i vores finanslovsforslag foreslået at fjerne normeringsmidlerne. Så det er skræmmekampagne, og det er det, befolkningen ikke gider at høre på. Jeg spurgte sådan set bare ministeren, hvad ministerens tilgang til det var, når man nu netop tidligere har indrømmet, at der kunne være andre gode måder, man kunne gøre det her på, og hvad der var af forslag. Det, ministeren nævner nu her, er jo sådan set bare det forslag, som den daværende regering havde, og så er det jo endnu mere håbløst, at Venstre ikke kom ind og blev en del af de her forhandlinger omkring minimumsnormeringer, fordi vi jo netop gerne ville kigge på det. Det er jo os, der har tilført den ekstra 1 mia. kr. på sociale normeringer.
Ministeren.
Jeg ved ikke, om det er sådan, at Venstre slet ikke kan huske, hvad der blev sagt heroppefra af Venstres egen ordfører. Det er jo virkelig ikke særlig mange minutter siden, at Venstres ordfører stod heroppe og ikke ville svare ja til, at der var en garanti for, at Venstre ikke ville fjerne de 1,8 mia. kr. Det kan da være, at vi skal have en anden runde. Det vil jeg da gerne opfordre Venstres ordfører til. Hvis Venstres ordfører mener og vil give en garanti for, at de 1,8 mia. kr. ikke bliver fjernet under en kommende Venstreledet regering, så synes jeg da bare, man skal indtage talerstolen. Der er jo fin tradition for, at man gerne må tage en anden runde. Man kalder det skræmmekampagne, at jeg står heroppe og siger, at der ikke vil blive givet en garanti. Det var jo Venstres ordfører, der for få minutter siden stod heroppe og ikke ville give den garanti. Det vil sige, der er masser af anledning til bare at komme herop og tage en anden runde, og så kan vi tage debatten en gang til. Jeg vil sige det sådan, at jeg tager det som et udtryk for en bekræftelse af, at man ikke er interesseret i at give den garanti for de penge, hvis man ikke kommer herop.
Tak til ministeren. Jeg ser ikke, at der er flere, der har bedt om ordet, og derfor er førstebehandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Rasmus Stoklund. Velkommen.
Tak. Med dette lovforslag foreslås det at indføre en række ændringer og justeringer i udlændingeloven, integrationsloven og lov om danskuddannelse til voksne udlændinge. Der er tale om et såkaldt samlelovforslag. I Socialdemokratiet mener vi, det er vigtigt, at udlændingelovgivningen løbende tilpasses, og derfor kommer der årligt disse alt godt fra havet-lovforslag fra Udlændinge- og Integrationsministeriet. Med lovforslaget foreslås det bl.a. at tydeliggøre og samle reglerne om særlig rejselegitimation til udlændinge samt at ensarte reglerne om nægtelse af og inddragelse af en sådan rejselegitimation. Derudover styrkes kontrolindsatsen på udlændingeområdet ved at skabe hjemmel til at nægte at udstede eller til at inddrage særlig rejselegitimation i flere tilfælde end i dag. Gebyret for udstedelse af særlig rejselegitimation til udlændinge hæves, hvis en gyldig eller udløbet dansk rejselegitimation tilhørende en udlænding ikke kan fremvises. Dernæst ændres reglerne om betaling for udstedelse af erstatningsopholdskort, så gebyret for at få udstedt et erstatningsopholdskort bliver et lovfastsat beløb. Desuden implementeres en forordning for EU om brug af Schengeninformationssystemet i forbindelse med tilbagesendelse af tredjelandsstatsborgere med ulovligt ophold. Endelig etableres der hjemmel til, at virksomheder kan pålægges bødestraf i tilfælde af forkerte afsætninger. Dette er med henblik på at sikre korrekt håndtering af personer om bord på fly, der ankommer fra ikkeschengenlande. På den baggrund støtter Socialdemokratiet lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Mads Fuglede. Velkommen.
Tak for ordet. Lovforslaget er et – som det lige blev nævnt – samleforslag, som overordnet set indfører en række ændringer og justeringer af udlændingeloven, integrationsloven og lov om danskuddannelse til voksne udlændinge. Vi mener, det er vigtigt, at vi løbende evaluerer de love, som vi vedtager i Folketinget, og kigger på, om de virker hensigtsmæssigt. Såfremt de ikke gør det, er det vigtigt, at vi foretager nødvendige rettelser og justeringer, og det får vi gjort med lovforslaget i dag. Vi mener endvidere, at det er vigtigt, at vi styrker kontrolindsatsen på udlændingeområdet. Hvis der er mistanke om misbrug af rejselegitimation, er det nødvendigt, at vi skaber den fornødne hjemmel til at nægte at udstede – eller inddrage denne. Vi skal ikke acceptere snyd, og derfor er det godt, at der kommer klare regler og rammer, som strammer op på det her område. Samtidig lægger lovforslaget op til, at vi styrker indrejsekontrollen i vores lufthavne med passagerer fra ikke-Schengenlande. Det imødeser vi positivt, da vi ikke ønsker, at nogen skal komme ind i Danmark, uden at vi ved, hvem vedkommende er. Heri hviler der et særligt ansvar på luftfartsselskaberne. Det er dem, der sørger for, at passagerer fra ikke-Schengenlande kommer til Danmark, og de har et ansvar for, at der ikke sker forkerte afsættelser. Med lovforslaget styrker vi desuden integrations- og beskæftigelsesindsatsen, da aktivitetsparate udlændinge fremadrettet skal have samme obligatoriske pligt til selv at booke jobsamtaler, som i dag gælder for jobparate udlændinge. Såfremt de ikke gør det, vil kommunen gribe ind og vil kunne skære i deres ydelser i de dage, hvor de ikke aktivt booker jobsamtaler. Det er vi også varme tilhængere af. Når det kommer til udlændinge, skal vi skabe nogle regler og rammer, som sørger for, at de bliver en del af samfundet og kommer i arbejde. Og det har vi gjort med de her tiltag. Med de ord kan jeg meddele, at Venstre støtter lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Der er heller ingen korte bemærkninger til ordføreren. Dermed kan jeg byde velkommen til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Marie Krarup. Velkommen.
Tak for ordet. L 82 er som sagt et samlelovforslag med alt godt fra havet. Det er en lang række ikkeideologiske oprydningsforslag, en masse pragmatiske småting. Jeg vil ikke nævne dem alle sammen, det tager meget lang tid, og mange af dem er allerede blevet nævnt. I Dansk Folkeparti ser vi det som en række fornuftige oprydningstiltag, og Dansk Folkeparti kan derfor støtte L 82.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Halime Oguz. Velkommen.
Tak, formand. Med dette lovforslag foreslås det at indføre en række mindre ændringer og justeringer af udlændingeloven, integrationsloven og lov om danskuddannelse til voksne udlændinge. Der er med andre ord tale om et såkaldt samlelovforslag, hvor vi finder alt godt fra havet, og jeg ville også mene, at det, når der er så mange forskellige punkter, ville have været på sin plads, at ministeren havde indkaldt os til et møde og også en teknisk gennemgang. Men jeg vil så sige, at vi fra SF's side ikke rigtig har mange bemærkninger til forslaget, som i sin helhed er fornuftigt. For det er nødvendigt, at udlændingelovgivningen løbende tilpasses den virkelighed, vi lever i. Med lovforslaget foreslås det bl.a. at tydeliggøre og samle reglerne om særlig rejselegitimation til udlændinge samt at ensarte reglerne om nægtelse af og inddragelse af en sådan rejselegitimation. Så går det ud på at styrke kontrolindsatsen på udlændingeområdet ved at skabe hjemmel til at nægte at udstede eller at inddrage særlig rejselegitimation i flere tilfælde end i dag. Endelig handler det om at fordoble gebyret for udstedelse af særlig rejselegitimation til udlændinge, hvis en gyldig eller udløbet dansk rejselegitimation tilhørende en udlænding ikke kan fremvises, og at ændre reglerne om betaling for udstedelse af erstatningsopholdskort, så gebyret for at få udstedt et erstatningsopholdskort bliver et lovfast beløb. Så er der endelig også et forslag om at implementere en forordning fra EU om brug af Schengeninformationssystemet i forbindelse med tilbagesendelse af tredjelandsborgere med ulovligt ophold, og i den anledning kunne jeg godt tænke mig at sige, at det måske er lidt for meget at pålægge den enkelte medarbejder i eksempelvis en lufthavn et ansvar for at rette op på et dysfunktionelt Schengensystem. Vi mener, at det må være muligt at lave en ændring, så den enkelte medarbejder ikke bærer det her store ansvar. Men alt i alt vil jeg sige, at SF støtter lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører, der står klar og er til stede i salen, er Enhedslistens ordfører. Velkommen til fru Rosa Lund.
Tak for det, og tak til udlændinge- og integrationsministeren for endnu et meget særligt bunkelovforslag af meget teknisk karakter. Det ved ministeren jo at jeg altid synes er en udsøgt fornøjelse at behandlet her i Folketingssalen. Men jeg vil nu alligevel, som jeg tidligere har gjort, anbefale ministeren fremadrettet at dele de her lovforslag op, så vi kan få en mere kvalificeret behandling og en bedre debat af lovforslagets forskellige elementer. For det er jo ærlig talt lidt svært at skulle have en debat, der handler om alt lige fra at give flyselskaber bøder til digital selvbooking af jobsamtaler. Et af de elementer, som lovforslaget behandler, som jeg faktisk synes er det mest interessante, og som vi gerne vil have tid til at gå i dybden med sammen med ministeren i løbet af udvalgsbehandlingen, er den del af lovforslaget, som behandler Rådet for Etniske Minoriteter, eller som det jo fremadrettet skal hedde: Det Nationale Integrationsråd. Om det hedder det ene eller det andet tror jeg sådan set ikke er det, der er det vigtige. Det vigtige er at lægge mærke til, hvor vigtig en rolle de udfylder på hele integrationsområdet, og det anerkender ministeren også i sit bunkelovforslag her og gør særskilt opmærksom på, hvor vigtig den viden, rådet besidder, er for ministeren, altså hvor meget han trækker på dem. Jeg tror også, at det er rigtig godt med sådan et ekspertråd. Det har vi på mange andre områder, f.eks. Rådet for Socialt Udsatte, Børnerådet, Rådet for Sikker Trafik, og sådan kunne man nævne en masse gode eksperter, som rådgiver både regeringen, men i det hele taget også os herinde på Christiansborg, og det synes jeg er vigtigt, når vi skal træffe beslutninger, så vi netop kan træffe dem på et kvalificeret grundlag. Derfor kan det virkelig også undre mig, at ministeren ikke har tænkt sig at gøre noget i forhold til den massive underfinansiering, som er af det, der nu kommer til at hedde Det Nationale Integrationsråd. Så vidt jeg er orienteret, har rådet et halvt årsværk til rådighed fra ministeriet til sekretariatsbistand og derudover 600.000 kr. om året. Og det er jo næppe noget, man kommer særlig langt for, og det er også et beløb, som er meget mindre end det, de andre råd, som jeg lige nævnte, modtager til drift hvert år. Så hvis ministeren, ligesom jeg gør, virkelig mener, at integration er vigtigt, hvis ministeren virkelig ønsker, at vi skal have det bedste grundlag af viden, inden vi træffer beslutninger på integrationsområdet, og hvis ministeren reelt vil sikre en bedre og vellykket integration, forstår jeg simpelt hen ikke, at man ikke i det her lovforslag har sat nogle midler af, når vi nu netop beder nogle mennesker om at løse den her opgave. Jeg kan i hvert fald godt forstå, hvis man sidder i rådet og er lidt frustreret over, at man får nogle nye opgaver, at man bliver tillagt en stor værdi, men at man ikke får penge til at kunne løse den opgave, man bliver bedt om at løse, og det synes jeg sådan set vi skylder en større samtale end den, vi har her i salen i dag om et lovforslag, som handler om, jeg har lyst til at sige 6 milliarder forskellige ting, og jeg ved godt, at det ikke helt er 6 milliarder, men det er bare for at udtrykke mit store mishag ved den her slags lovforslag, hvor vi ikke har tid til at have en ordentlig debat, og hvor vi ikke kan komme i dybden med det hele. Når det er sagt og med de spidse bemærkninger, vil jeg dog sige, at Enhedslisten er positivt indstillet over for forslaget, men at vi rigtig gerne vil have en debat af, hvad vi skal med det her Rådet for Etniske Minoriteter, som nu skifter navn, når det her lovforslag bliver vedtaget, og om vi så virkelig kan tillade os at give dem nye og flere opgaver uden at give dem flere penge. Den debat vil vi rigtig gerne tage i udvalget. Tak.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Marcus Knuth. Velkommen.
Mange tak, formand. Jeg er glad for, at hr. Rasmus Stoklund og adskillige andre har kaldt det her lovforslag for alt godt fra havet, eller alt godt fra Udlændingeministeriet kunne man måske sige. Det er ikke ment som en kritik, for jeg er sikker på, at vi selv kommer med lignende opsamlingslovforslag, når vi har regeringsmagten. Forslaget indeholder en række gode tiltag, og jeg vil ikke bruge tid på at stå og opsummere dem igen – det er der flere der har gjort. Især kontrolindsatsen på udlændingeområdet er rigtig godt. Vi skal ikke acceptere snyd, heller ikke når det kommer til rejsedokumentation. Vi er lidt bekymrede over de bødepålæg, man vil pålægge flyselskaber, der ved en fejl sender passagerer fra lad os sige en Schengenområdelufthavn til et ikke-Schengenområde. Alt andet lige er det jo nok ikke noget, flyselskaberne gør med vilje. Det kan vi også se på de høringsvar, der er fra Dansk Industri og Dansk Erhverv. Den del håber vi at komme lidt nærmere under udvalgsbehandlingen. Men samlet set kan jeg sige, at Konservative bakker op om lovforslaget, som ligger her. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Og da jeg ikke ser flere ordførere i salen til førstebehandlingen her, kan jeg allerede nu give ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.
Tak til ordførerne og partierne for modtagelsen af lovforslaget, og tak for diskussionen. Jeg er selvfølgelig glad for at kunne konstatere, at der er et flertal for og dermed opbakning til lovforslaget. Jeg må nok starte med at erkende, at det her jo er det, der på christiansborgsk hedder et samlelovforslag, og som indeholder forslag til meget forskelligartede ændringer af udlændingeloven, integrationsloven, lov om danskuddannelse til voksne udlændinge m.fl. Sådan er det nu engang fra tid til anden, hvor vi har behov for at justere og ændre lovgivningen for bl.a. at sikre, at reglerne er gennemskuelige og opdaterede og virker efter hensigten. Vi foreslår bl.a. en række ændringer af reglerne om særlig rejselegitimation til udlændinge. På grund af opbygningen af de gældende regler om særlig rejselegitimation til udlændinge kan de være svære for både borgere og myndigheder at gennemskue, og derfor foreslår vi at samle og tydeliggøre reglerne i en helt ny bestemmelse i udlændingeloven. Der bliver ligeledes indført lovhjemmel til udstedelse af det, der bliver kaldt laissez-passer, som hidtil har fulgt af praksis, samt gebyr for ansøgning om laissez-passer. Det tilstræbes også i vid udstrækning at ensarte reglerne om nægtelse af udstedelse og inddragelse af særlig rejselegitimation med de tilsvarende regler i pasloven om pas til danske statsborgere. Derudover foreslås det at udvide Udlændingestyrelsens mulighed for at reagere over for tilfælde af misbrug af særlig rejselegitimation. Lovforslaget indeholder desuden et forslag om at ændre reglerne om betaling for udstedelse af erstatningsopholdskort, sådan at gebyret for at få udstedt sådan et kort fremover vil fremgå af udlændingeloven. Folketinget har også med vedtagelsen af lovforslag nr. L 185 i sidste samling foretaget en række ændringer i bl.a. udlændingeloven som konsekvens af de nye SIS-forordninger om Schengeninformationssystemet, som bl.a. indebærer, at der skal ske registreringer i SIS af alle tilbagesendelsesafgørelser. Danmark er nu kommet ét skridt videre i implementeringen af de her meget komplekse forordninger, og der er konstateret et behov for at sikre, at hver udlændingemyndighed på lovlig vis kan tilgå de nødvendige oplysninger hos andre udlændingemyndigheder for at sikre relevant og tilstrækkelig sagsbehandling. Og det løses i det her lovforslag ved at tilvejebringe bemyndigelser i udlændingeloven til, at ministeren kan fastsætte nærmere regler om, hvordan opgaverne forbundet med de her forordninger skal fordeles mellem myndighederne. Det næste tiltag handler om, at der i en årrække har været tilfælde i Københavns Lufthavn, hvor personer om bord på fly fra ikke-Schengenlande er blevet forkert sat af og derfor ikke er blevet underkastet den påkrævede indrejsekontrol. Det er i strid med Danmarks forpligtigelser i Schengensamarbejdet, og derfor foreslår vi, at der bliver indsat en hjemmel til at straffe virksomheder, der er skyld i, at der sker sådan nogle forkerte afsætninger. Det skal skabe det fornødne incitament hos virksomhederne til at sikre en korrekt håndtering af tilrejsende i lufthavnen, sådan at der kan ske den korrekte indrejsekontrol. Lovforslaget indeholder også et forslag om at ophæve tilbuddet om Online Dansk. Tilbuddet var oprindelig primært tiltænkt udenlandske arbejdstagere og deres familier, men vi kan konstatere, at det ikke længere er den gruppe, som primært anvender tilbuddet. Online Dansk er alene et supplement til danskundervisningen, og alle nyankomne udlændinge, som er bosat i Danmark, tilbydes gratis danskuddannelse nu, hvor vi har fjernet gebyret. Det er noget, de tilbydes efter lov om danskuddannelse til voksne, og det tilbud gælder selvfølgelig fortsat i sit fulde omfang. Så er der et lille element i lovforslaget med en række ændringer af integrationsloven; herunder foreslås det, at pligten for jobparate udlændinge til selv at booke deres jobsamtaler i jobcenteret digitalt udvides til også at omfatte aktivitetsparate udlændinge, bl.a. for at opretholde ensartethed på tværs af målgrupper på udlændinge- og beskæftigelsesområdet. Det tilsvarende lovforslag på beskæftigelsesområdet behandler vi senere i dag. Det foreslås endvidere, at fokus for de lokale integrationsråds rådgivning justeres og udvides, så det i højere grad er hele den sammenhængende integrationsindsats, der vil være omdrejningspunktet for integrationsrådenes virke. Det er fortsat frivilligt for den enkelte kommune, om man vil nedsætte et lokalt integrationsråd. Forslaget indebærer, at rammerne for at nedsætte de lokale integrationsråd forenkles, så kommunalbestyrelserne vil blive stillet frit til lokalt at beslutte, hvordan det lokale integrationsråd sammensættes. Og her kan jeg tilføje, at de lokale integrationsråd følger kommunalvalgsperioden, altså den her 4-årige kadence, og det betyder, at de nye kommunalbestyrelser, der netop er valgt, som en del af deres konstituering kan vælge at nedsætte lokale integrationsråd. Og jeg kan da kun opfordre Folketingets medlemmer, der jo alle sammen kender nyvalgte borgmestre og kommunalbestyrelsesmedlemmer, til lige at gøre dem opmærksom på, at det altså er nu i forbindelse med konstitueringen, at de kan nedsætte de her lokale integrationsråd. Endelig foreslås det at justere Rådet for Etniske Minoriteters virke, sådan at fokus for rådets rådgivning af ministeren fremadrettet skal være på spørgsmål af betydning for integrationsindsatsen i Danmark – i modsætning til nu, hvor rådet rådgiver i spørgsmål af betydning for flygtninge og indvandrere. Og rådet vil i samme forbindelse skifte navn til Det Nationale Integrationsråd, så rådets rolle og virke afspejles i navnet. Jeg har sagt sådan lidt firkantet, at vi ikke skal have en fagforening for indvandrere, vi skal have et ekspertråd af folk, der har forstand på integrationspolitik. Med de ord vil jeg sige tak for debatten i dag om de mange – erkender jeg – forskellige initiativer i lovforslaget, og jeg er som sagt glad for, at der er opbakning til det. Og hvis der er spørgsmål i forbindelse med udvalgsbehandlingen, er det mere end forståeligt, og vi skal nok være på dupperne i forhold til at få besvaret alt så hurtigt som overhovedet muligt.
Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ministeren. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Henrik Møller. Velkommen.
Tak. Man kan sige, at det her jo er en følge af den politiske aftale om erstatning til minkavlere og følgeerhverv, som er berørt af covid-19, hvor det fremgik, at der skal etableres en særlig indsats, der kan understøtte fornyet udvikling, vækst og beskæftigelse i de kommuner, der i særlig grad er berørt af aflivningen af mink, og hjælpe de beskæftigede i erhvervene videre i nyt job. Aftalepartierne var enige om at afsætte 50 mio. kr. til en målrettet opkvalificeringsindsats af ledige fra minkbranchen i 2021. Det er i mellemtiden sådan, at en del af de her personer, som har arbejdet i branchen, først forventes at blive ledige i 2022 og derfor ikke får udbytte af den ret, der er, til uddannelse. Derudover har der været et begrænset forbrug af omstillingspuljen. Det er derfor, det nu foreslås at forlænge retten til uddannelse for ledige, som har arbejdet i minkerhvervet eller følgeerhverv. Det er aftalekredsen bag den brede aftale om erstatning m.v. til minkavlere og følgeerhverv berørt af covid-19 blevet enige om. Lovforslaget er derfor en udmøntning af den aftalte forlængelse. Konkret indebærer lovforslaget en forlængelse af ordningen med ret til tilbud om uddannelse til personer, der har arbejdet i minkerhvervet eller følgeerhverv, inden for omstillingspuljen. Derudover indeholder lovforslaget også en ændring af arbejdsmiljøloven. Det er sådan, at der i dag er problemer i forhold til GDPR. Det vil sige, at den her ændring betyder, at beskæftigelsesministeren får bemyndigelse til at fastsætte nogle nærmere regler om ansvar og opgaver i forbindelse med behandling af personoplysninger om ledige i forhold til Arbejdstilsynets nuværende og fremtidige hjælpeværktøjer og løsninger, som kan hjælpe virksomhederne til at skabe et sikkert og sundt miljø. Med den her ændring vil det være sådan, at arbejdsmiljøet vil opfylde GDPR-lovgivningens krav i forhold til apv-værktøjer, og de kan efter lovforslagets vedtagelse igen bruges af virksomhederne. Socialdemokratiet kan støtte op om begge dele af lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg skal bare lige høre ordføreren, om ordføreren har nogen anelse om, hvad årsagen er til, at puljen ikke er blevet brugt bedre, og om det måske skyldes regeringens indsats på det her område: at det ikke er kommet godt nok ud, og at regeringen selv måske spænder ben for minkavlere og ansatte i minkbranchen, der skulle have brugt den her pulje.
Ordføreren.
Det har jeg enormt svært ved at forestille mig skulle være hovedårsagen til det her. Jeg ville da anbefale, at man sendte et skriftligt spørgsmål og så på den måde kunne få ministeriet til at svare. Jeg kan kun svare ud fra, hvad der sådan er min opfattelse af det, men jeg ved det jo ikke præcist. En af tingene er jo, at vi i dag sådan set skal behandle en forlængelse, hvilket vil sige, at der jo er en del, som ikke har været inde at søge, simpelt hen fordi de ikke er ophørt med deres beskæftigelse endnu, og det er jo så årsagen til, at vi også forlænger til 2022.
Hr. Bent Bøgsted.
Jeg går ud fra, at ordføreren er klar over, at der er minkavlere og også nogle ansatte, der stadig væk er beskæftiget, fordi regeringen har tvunget dem til, at de skal holde deres farme vedlige i 3 år, før de eventuelt får en erstatning. Hvis regeringen sørger for at få det afsluttet, var der også flere, der kunne være klar til at komme videre. Men der er mange, der er låst fast, på grund af at der er så mange uafsluttede sager vedrørende erstatning af farmene. Jeg ved godt, at nogle har fået erstatning for skindene, men der er meget andet, der halter og mangler, inden de kan komme videre.
Ordføreren.
Jeg betragter det mere som en kommentar end et egentlig spørgsmål.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, tak til hr. Henrik Møller, Socialdemokratiet. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Hans Andersen. Velkommen.
Tak for det. I januar indgik Venstre, regeringen, Radikale Venstre, SF og Liberal Alliance sammen en aftale om erstatning m.v. til minkavlere og følgeerhverv berørt af covid-19. Og vi har sammen besluttet at forlænge retten til uddannelse for personer, der har arbejdet i minkerhvervet eller følgeerhverv, inden for en pulje. Og nu er forslaget så – som følge af, at den ikke er brugt, og at mennesker stadig væk er aktive i minkerhvervet – at forlænge den pulje til og med 2022. Og det er jo lige nu mange ukendte faktorer for de mennesker, ansat i minkerhvervet og følgeerhverv. Mange står fortsat som nævnt i en uafklaret situation vedrørende muligheden for at genoptage erhverv. Derfor giver det mening at forlænge puljen. Og for Venstre er det vigtigt, at alle, der har været berørt af minkskandalen, får den fornødne hjælp til at komme videre i deres arbejdsliv såvel som privatliv. Og derfor er det ligeledes afgørende for Venstre, at denne proces sker med mindst muligt bureaukratisk bøvl. Det ventes gennemført med det her lovforslag, og det kan Venstre godt bakke op omkring. Vi finder det helt afgørende, at man følger opgaven meget tæt. Vi har en klar forventning om, at hvis der er behov for at forlænge den pulje yderligere ind i 2023, så skal vi have en drøftelse om det. Og vi skal også følge opgaven på en sådan måde, at vi sikrer, at de penge, vi taler om her, faktisk også kommer ud og bliver til gavn for de mennesker, der er berørt af, at de ikke længere kan arbejde i minkerhvervet. Og det ser vi frem til, og det vil vi følge tæt. På den baggrund kan Venstre godt støtte lovforslaget. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk folkeparti, og det er hr. Bent Bøgsted. Velkommen.
Tak for det, formand. Jeg vil starte med at sige, at vi i Dansk Folkeparti støtter forslaget. For det er altid godt, at når der er nogle, der ufrivilligt er kommet i klemme i systemet og har behov for at komme videre, så får de også hjælp. Det er helt naturligt, og jeg er også enig med hr. Hans Andersen i det her med, om det skal køre videre i 2023. Det er også er en mulighed, for der er så mange minkavlere og ansatte, der er uafklarede. Vi ved også, at pelsauktionerne også kommer til at lukke på et tidspunkt, hvor der også er nogle ansatte, der skal videre. Men noget af det, der er årsag til, at der måske ikke er et så stort forbrug på det, er, at der er rigtig mange minkavlere, der er låst fast i systemet, fordi regeringen – med deres støttepartier, der har sagt ja til at lukke minkbranchen – har sagt: Jamen I skal holde jeres farme ved lige i 3 år, for de skal ikke tabe værdi. Hvis nu regeringen tog sig sammen og så fik afsluttet de erstatningssager, fik udbetalt pengene til minkavlerne, så de kunne komme videre, og til de følgeerhverv, som også skal have penge, altså, hvis det blev afklaret hurtigt, så de kunne komme videre, så havde vi en anden situation. Og så er der nogle, der kunne sige: Jamen okay, det her er slut for mig nu. Nu har jeg grundlag for at kunne komme videre. Men de er låst fast, fordi de stadig væk er erhvervsdrivende, så lang tid de har de her farme, de skal holde ved lige. Og det er udgifter for dem, når de skal holde dem ved lige. Men de har ingen indtægter til at holde dem ved lige for. Så min opfordring er, at regeringen tager sig sammen og får afsluttet de sager hurtigst muligt. Det er uforskammet af regeringen, at der skal gå 3 år, før de kan få en erstatning for de minkfarme, som de er blevet tvunget til at lukke ned. Det hører ingen steder hjemme, og jeg synes virkelig, at regeringen skulle skamme sig. Jeg vil opfordre ministeren til at gå tilbage og sige, at det her skal afsluttes. Jeg ved godt, at den fungerende minister ikke er den minister, der har været ansvarlig for det her miskmask, der er lavet, men ministeren har forbindelser til statsministeren, forhåbentlig – med mindre det er forsvundet i en sms. Så ministeren bør gå tilbage til statsministeren og til den nuværende fødevareminister og sige: Det her skal vi have afsluttet. Vi kan ikke være det bekendt over for minkavlerne. Vi skal have det afsluttet, så de folk, der er låst fast i et system, kan få erstatning for deres farme, de kan komme videre og sige: Nu er det et afsluttet kapital, vi kommer aldrig til at have mink mere, men det er ikke afsluttet kapitel. Og de får den erstatning. Det er min opfordring til regeringen her i dag. Og jeg synes virkelig, at ministeren skulle tage det alvorligt. Jeg ved godt, ministeren ikke er skyld i det her. Det er andre ministerier, der er skyld i det. Men det er en skandale, at statsministeren har bragt alle de minkavlere ud i den situation, som de står i nu, uden at de kan få en afslutning på deres minkavl. Men Dansk Folkeparti støtter forslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg skal beklage, at tidsangivelsen åbenbart er forsvundet lige nu, men det holdt sig fint inden for taletiden – og så må vi prøve at være behjælpelige med tidsoverholdelsen, hvis det skulle blive nødvendigt. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti. Velkommen til hr. Karsten Hønge.
Altså, det, vi skal behandle nu, er jo, hvordan vi bringer de mennesker videre, som kommer fra et erhverv, der de facto er blevet nedlagt. Det skal vi selvfølgelig, og ovenikøbet vil jeg sige, at den måde, vi har grebet den her sag an på, kunne være en god inspiration til andre brancher og erhverv, der i fremtiden måtte blive udsat for ugunsten i erhvervslivet og derfor oplever, at deres jobs forsvinder. Der skal vi føle et ansvar for at få bragt mennesker videre – selvfølgelig især i en situation, hvor det er grundet en politisk beslutning, at et erhverv i virkeligheden er blevet nedlagt. Men selve tanken bag synes jeg faktisk, at vi også skal videreføre til de erhverv, der er andre grunde vil opleve, at de forsvinder. Når det præcis handler om at få folk videre gennem uddannelse og over til nye jobs, skal man jo ikke snuble på mellemvejen, fordi man ikke når at få del i puljen i det år, hvor pengene er afsat til det. Derfor er det selvfølgelig en god idé at forlænge det, og hvis det skulle komme til det, må vi have en diskussion om, om det skal forlænges yderligere. Så vil jeg sige til den anden del af lovforslaget, at det jo også er helt indlysende, at vi skal sikre lovgivningen omkring det sammenstød, der kan være, mellem GDPR-lovgivningen og apv-værktøjet, altså have bragt dem i overensstemmelse med hinanden. Så SF støtter lovforslaget. Og så skal jeg hilse fra vores venner, skulle jeg til at sige, altså fra vores bekendte, kolleger, samarbejdspartnere i Radikale Venstre og sige, at de også stemmer for.
Det er noteret. Tak til SF's ordfører. Så kan jeg se, at Enhedslistens ordfører er klar, og det er fru Jette Gottlieb. Velkommen til.
Tak. Lovforslaget handler jo om at lette vejen til omskoling, opkvalificering og uddannelse for folk, der har arbejdet med mink. Nej, det gør det faktisk ikke – det handler § 1 om, og det kan Enhedslisten støtte. Vi ønsker, at de, der har der har arbejdet i minkerhvervet, kan komme godt videre. Men vi er også interesserede i at se en vurdering af, hvor meget opkvalificering der kommer ud af, at man fjerner alle de sædvanlige snubletråde, karensperioder m.m. og giver de her ekstraordinære betingelser, og vi vil gerne se en vurdering af, hvor meget man kunne øge omskoling og opkvalificering generelt, hvis man tilbød lignende vilkår inden for andre brancher. Vi synes, det i orden at forlænge ordningen med et år til den 31. december 2022, men vi vil også være åbne, hvis ministeren inden da møder op med et velbegrundet ønske om at forlænge ordningen yderligere. Men så er der § 2, og den handler om noget helt andet, som intet har med det at gøre. Igen er der lavet et lovforslag med sammenblanding af ting, der ikke har noget med hinanden at gøre, og § 2 handler om Arbejdstilsynet. Så vores første indsats vil derfor være at få forslaget delt op i to. Når Arbejdstilsynet stiller hjælpeværktøjer til rådighed for virksomheder til f.eks. at lave apv'er, er det klart, at der kan blive behov for fastlæggelse af regler om fordeling af dataansvar. Men det ikke bare lige sådan at gøre, for der er en anden faktor, der spiller ind. Arbejdstilsynet har en vejledningspligt, men hvis der stilles service til rådighed, der går over i rådgivning, bliver Arbejdstilsynet sat til at bruge deres bevilgede midler forkert, eller også må man skaffe dem midler til at løse en rådgivningsopgave, for den har de nemlig ikke i forvejen. I høringssvaret udtrykker DA og FH da også, at det er en meget kort høringsfrist til noget nyt, og det er vi enige i. Vi har bemærket, at ministeren i den forbindelse har tilkendegivet, at parterne vil blive hørt, inden han vil gøre brug af en bemyndigelse, men det betyder vel, at Beskæftigelsesudvalget vil blive inddraget på samme måde, forventer jeg. Men altså, for os er det vigtigt, at der bliver stillet et forslag til at dele lovforslaget op i sine to bestanddele, og jeg håber, at adskillige jurister vil nikke ja til, at det er en god idé.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen til hr. Niels Flemming Hansen.
Mange tak for det. Man har valgt at nedslagte et helt erhverv og deres dyr, og man har lavet en aftale om erstatning, som vi ikke er med i, og nu sidder vi så og kigger på den her lov omkring beskæftigelsesindsatsen og også det her med uddannelse til medarbejderne i minkerhvervet, som jo skal være i 2022, og vi er sådan set også positive over for at kigge på det i 2023, hvis det måtte blive nødvendigt. I forhold til den anden del af det har min forgænger på talerstolen nemlig fuldstændig ret: Der er tale om rådgivning. Og der vil jeg i udvalgsbehandlingen være en lille smule bekymret i forhold til de private virksomheder, som jo også laver apv inden for arbejdsmiljøområdet, og det vil vi stille nogle spørgsmål om under andenbehandlingen. Men som udgangspunkt bakker Konservative op om forslaget.
Tak til ordføreren. Så kan jeg ikke se flere ordførere, der ønsker ordet – i hvert fald ikke her i første runde. Og hermed kan jeg give ordet til beskæftigelsesministeren.
Lad mig starte med at takke for den positive behandling, lovforslaget har fået i dag, og for de bemærkninger, der er faldet, fra de forskellige partier. Det er rigtigt, som det allerede er blevet sagt, at lovforslaget jo har to paragraffer; det indeholder to lovændringer. Den ene forlænger retten til uddannelse for personer, der har arbejdet i minkerhvervet eller følgeerhverv til og med 2022. Den anden giver bemyndigelse til at fastsætte regler om Arbejdstilsynets behandling af personoplysninger, så apv-værktøjet igen kan bruges af landets virksomheder. Coronakrisen har haft store konsekvenser for virksomheder og lønmodtagere på tværs af landet, og det gælder i særdeleshed for minkerhvervet, som af hensyn til den danske folkesundhed måtte aflive deres dyr. Og derfor gav vi med den politiske aftale om erstatning til minkavlerne og følgeerhverv ledige fra minkerhvervet og følgeerhverv ret til uddannelse i resten af 2021 inden for en pulje på 50 mio. kr. Men branchen er fortsat under afvikling og vil også være det i 2022. Derfor foreslår vi at forlænge retten til tilbud om uddannelse for ledige, der har arbejdet i minkerhvervet eller følgeerhverv, så de også har ret til uddannelse hele næste år. Retten gælder alle typer af uddannelse, lige fra de korte, erhvervsrettede kurser til hele erhvervsuddannelser. Det giver den ledige de bedste kort på hånden til at foretage et brancheskift eller til at tage skridtet fra ufaglært til svendebrev. Retten til uddannelse sikrer, at de berørte ledige hurtigst muligt kan starte på en uddannelse, fordi jobcenteret ikke først skal vurdere den enkelte uddannelse. Samtidig får kommunerne dækket 100 pct. af omkostningerne ved uddannelsen fra puljen. Jeg håber, at lovforslaget kan gøre det nemmere for de berørte ledige at finde fodfæste i nye brancher, der kan drage nytte af at bygge videre på deres kompetencer. Den anden del af lovforslaget giver som tidligere nævnt den nødvendige lovhjemmel til at fastsætte fordelingen af dataansvar, så det igen bliver nemmere for landets virksomheder at lave deres arbejdspladsvurdering. Arbejdstilsynet har på baggrund af den politiske aftale om en ny og forbedret arbejdsmiljøindsats og ordnede forhold på arbejdsmarkedet fra april 2019 udviklet det digitale værktøj, som vi kalder af apv-værktøjet. Værktøjet hjælper virksomhederne med at lave den lovpligtige arbejdspladsvurdering. Arbejdstilsynet har dog konstateret, at der er uklarhed i forhold til databeskyttelseslovgivningen og brugen af apv-værktøjet. Derfor er værktøjet midlertidigt lukket ned. Med lovforslaget om opfølgende bekendtgørelse vil Arbejdstilsynets behandling af personoplysninger, når virksomhederne bruger apv-værktøjet, ske i fuld overensstemmelse med databeskyttelseslovgivningen. Til slut vil jeg sige, at jeg er glad for, at vi med lovforslaget kan give ledige fra minkerhvervet og følgeerhverv en målrettet indsats, der hurtigt kan hjælpe dem godt videre til job i andre brancher, herunder de mange grønne job, der opstår med den grønne omstilling, og at vi samtidig styrker Arbejdstilsynets behandling af personoplysninger, så virksomhederne igen kan bruge apv-værktøjet. Og jeg ser frem til den videre behandling af forslaget. Jeg kan høre, at der allerede er et par udvalgsspørgsmål på vej, og dem glæder vi os selvfølgelig til at svare på.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Det, vi er optaget af, er jo at sikre, at minkavlere og ansatte i forskellige følgeerhverv kommer bedst muligt videre, og vi er rigtig glade for og tilfredse med, at vi kan forlænge de her muligheder ind i 2022. Vi er sådan set også af den opfattelse, og det er det, spørgsmålet går på, at hvis det viser sig, at der er behov, og det kan jo sådan set være glædeligt – det er jo, fordi der er nogen mennesker, der også i 2022 arbejder i det her erhverv, og som først får behov for hjælp i 2023 – så synes vi i Venstre, og det er det, jeg ønsker en kommentar til fra ministeren, at vi også skal se på eventuelt at forlænge den her mulighed også ind i 2023, ligesom vi har gjort det nu her med 2022. Tak.
Ministeren.
Jamen lad os da give hinanden håndslag på det. Altså, hvis der skulle være et behov for at forlænge puljen til 2023, vil vi meget gerne diskutere det med aftalepartierne. Når vi kommer lidt længere ind i 2022, kender vi også det egentlige forbrug af puljen og kan måske på baggrund af det diskutere med hinanden, om der er behov for at fortsætte.
Hr. Hans Andersen.
Tak for det tilsagn. Og så handler det jo om, mener vi, at vi i fællesskab også sikrer, at de midler nu også kommer ud, i kommunerne og i jobcentrene, og på en helt ubureaukratisk måde får hjulpet mennesker videre hen til deres næste arbejdsliv og job, og der tror jeg, det er vigtigt, at både ministeren og vi følger det her tæt, således at den her pulje ikke samler støv i et hjørne eller bliver brugt på bureaukrati, men at vi sikrer, at puljen nu faktisk giver reel hjælp til de mennesker, der har behov for det. Tak.
Ministeren.
Jamen det er jeg sådan set helt enig i. Altså, vi afsætter pengene, fordi de skal bruges til uddannelse, og ikke, fordi de skal bruges på bureaukrati. Da vi lavede aftalen i foråret, blev vi også enige om at udmønte puljen, så kommunerne aflægger regnskab senest den 1. april 2022, og det betyder, at vi først efter den 1. april næste år med sikkerhed kan sige, hvad forbruget har været under puljen i 2021. Jeg synes, at det er en god aftale, vi har lavet, for vi skal sikre os, at kommunerne ikke skal bruge mere tid end højst nødvendigt på regnskabsaflæggelse, og det sikrer vi, ved at de kun gør det en gang. Men jeg tror, at lige så snart vi begynder at nærme os den dato, kan vi begynde at diskutere med hinanden, altså så kan vi begynde at se forbruget, og så kan vi få en kvalificeret diskussion med hinanden af, om der faktisk er aftræk på det her eller der ikke er.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget bliver henvist til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, velkommen til hr. Henrik Møller.
Tak for det. Inden længe er det sådan, at de første danskere med de længste og mest slidsomme arbejdsliv trække sig tilbage, nemlig når de fra januar 2022 kan gå på tidlig pension. Jeg ved, at der er nogle, der glæder sig, og som er enormt glade og lettede over at have fået den her mulighed. Og jeg vil sige, at jeg også glæder mig på deres vegne – jeg synes, det er dem vel undt. I dag skal vi så behandle udmøntningen af den aftale, regeringen indgik med et flertal tilbage i juni, nemlig den første delaftale om nytænkning af beskæftigelsesindsatsen. I Socialdemokratiet mener vi, at en stærk beskæftigelsesindsats er en vigtig del af vores flexicuritymodel. Man kan sige, at lige nu er der nok en tendens til, at jobcentrene er viklet ind i et tungt bureaukratisk net med nogle rigide tjeklister og unyttig aktivering for aktiveringens skyld. Hjælpen er ikke nødvendigvis målrettet, og vi bruger simpelt hen og ganske enkelt pengene forkert. Derfor foreslår vi med lovforslaget her at forenkle proceskravene i kommunernes indsats over for uddannelseshjælpsmodtagere og i stedet give den unge en bedre støtte i overgangen til uddannelse. Konkret betyder det, at vi gør det muligt for kommunerne at tilrettelægge en mere fleksibel indsats, så der efter den 1. januar 2022 må være 4 måneder mellem hvert tilbud, hvor der i dag højst må være 4 uger. Derudover får målgruppen også ret til selvfunden virksomhedspraktik og løntilskud samt en ret til mentorstøtte i overgangen fra ledig til uddannelse. Dermed forpligter vi også jobcentrene til at reagere på beskeder om risiko for frafald på uddannelsesinstitutioner. Man kan sige, at vi i et eller andet omfang går fra en slags automatisering til en individualisering, hvor vi tager udgangspunkt i den enkelte unge. Med det her er vi også med til at understøtte de muligheder for, at jobcentrene kan gøre brug af de gode erfaringer, vi har fået under coronanedlukningen i forhold til digitale samtaler. Det er sådan, at vi vil tilvejebringe finansiering af tidlig pension ved at hive nogle af de her bureaukratiske hegnspæle op. Vi vil styrke, og vi vil målrette indsatsen og bruge pengene på indsatser, der rent faktisk bringer de unge tættere på arbejdsmarkedet eller uddannelse. Til slut skal jeg måske også lige nævne, at lovforslaget indeholder en række mindre forslag, som ligger uden for delaftalen om nytænkning af beskæftigelsesindsatsen. Det handler bl.a. om udmøntning af aftalen om kommunernes økonomi mellem regeringen og KL i forhold til en opgaveglidning fra WorkinDenmark til kommunerne, som er udpeget som International Citizen Service-kommuner. Det er så også en udmøntning af anbefalingerne fra eftersynet af understøttelsen af den digitale ungeindsats, som indebærer målretning af oplysninger mellem kommune og uddannelsesinstitution, når den unge starter på en uddannelse. Fra socialdemokratisk side kan vi bakke op om alle dele af lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger værsgo til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Hans Andersen. Velkommen.
Tak for det. Beskæftigelsesindsatsen har behov for at blive kigget efter i sømmene, og der er mange måder, hvorpå vi kan lykkes endnu bedre. Lovforslaget, vi behandler i dag, har flere gode elementer, bl.a. en digital samtale med jobcenteret, som Venstre længe har arbejdet for at få gennemført. Den del støtter Venstre selvfølgelig. Forslaget indeholder også elementer, som ikke er groet i vores baghave, da vi ikke mener, at man skal slække på kravene til uddannelseshjælpsmodtagere, for det at slække på kravene er jo ikke den vej det, vi skal gå. Derfor er vi også af den opfattelse, at lovforslaget skal deles op. Vi kan ikke støtte, at den hjælp, som de unge er sikret i dag – altså en ret til en hurtig samtale og ret til hyppige samtaler, hvis man som ung er ledig – skal lempes, som aftalepartierne bag tidlig pension har aftalt. I Venstre mener vi derimod, at det er vigtigt, at unge ledige under 30, som hverken er i uddannelse eller job, får en tilknytning og en hjælp til at komme i arbejde igen hurtigst muligt, så de ikke falder igennem og forlænger deres ledighedsperiode. Derfor er det jo helt afgørende, og derfor finder vi ikke i Venstre, at det er den rigtige vej at gå, at gøre tiden, hvor man som ung kan komme i dialog med sit jobcenter, længere, men vi skal derimod sikre, at der er hyppige samtaler. Det er den måde, vi hjælper de unge bedst på. Derfor kan Venstre ikke støtte den del af lovforslaget, der handler om at reducere i hjælpen til de unge – dem, der har det allersværest – men vi kan godt støtte den del, der handler om, at vi går i gang med en helt naturlig digitalisering af beskæftigelsesindsatsen. Det var ordene. Og så skal jeg huske at hilse fra Radikale Venstre, der er af samme opfattelse som Venstre i den her sag. Radikale Venstre støtter altså en digitalisering, men Radikale Venstre støtter ikke de elementer, der handler om, hvordan vi nu reducerer hjælpen til unge ledige mennesker. Tak.
Tak til Venstres ordfører, og hilsenen fra De Radikale er noteret. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Bent Bøgsted.
Det her lovforslag er, som hr. Henrik Møller redegjorde for, en del af aftalen om tidlig pension, så det vil jeg ikke gå i dybden med. Det har hr. Henrik Møller allerede gjort. Den aftale skulle finansieres ved en forenkling af aktiv beskæftigelsesindsats. Den del her er så ungeindsatsen, der bliver forenklet. Det, der ligger i det, er jo, at man ændrer det til, at der må være 4 måneder mellem hvert tilbud, hvor der i dag højst må være 4 uger. Men den unge skal Det vil sige, at den unge så forhåbentlig også har været til en god samtale med sagsbehandleren, og fundet ud af, hvad det er, den unge skal. Jeg har så lidt svært ved – det må jeg så sige – at se det her med, at der må gå 4 måneder imellem hvert tilbud, for i mine øjne burde en ung, der er uddannelsesparat – der står godt nok, at det er dem, der ikke er åbenlyst uddannelsesparate – have den rigtige vejledning til en uddannelse. Så kan det ikke hjælpe, at man lader der gå 1, 2, 3, 4 og 5 år, hvor de kan få et tilbud hver fjerde måned, og det skal vi selvfølgelig holde øje med. Jeg forventer jo, at ministeren sikrer de her tilbud, for de unge skulle gerne være videre inden for et år. Der er så mange uddannelser, der starter op i løbet af et år. Så burde de gerne være kommet videre. De er måske ikke åbenbart uddannelsesparate, men de kan tage en uddannelse. Så er spørgsmålet, om det er den rigtige vejledning, de får. Det er der, hvor mentorstøtten, som også ligger i det her forslag, kommer ind med, at de skal have den rigtige hjælp for at komme videre. Det er også en rigtig god ting – det synes jeg virkelig – at hvis de finder en virksomhedspraktik med løntilskud, får de ret til at få den. De får nu lov til at få den selvfundne praktik. For der er nogle, der lavede aftaler med en arbejdsgiver om at komme i virksomhedspraktik hos dem, men de er blevet afvist, fordi de så ikke kunne få lov at få løntilskuddet med. Men det er en rigtig god ting, og det skal også hjælpe dem til at komme videre. Men der er bare det, at den virksomhedspraktik jo gerne skulle munde ud i, at de måske får en uddannelse inden for det område. Det skal ikke være noget, de bare finder, så de er beskæftigede i så lang tid. Det skal gerne hænge sammen med, at de skal have en uddannelse. Hvis de f.eks. får en virksomhedspraktik i en butik, må det jo være, fordi de gerne vil arbejde i en butik. Det er ikke, fordi de så skal være smed. Ellers hænger det ikke sammen. Virksomhedspraktikken skal være målrettet efter, hvor de gerne vil have en uddannelse, og det er det, der skal ligge i den første samtale med jobcenteret. De skal lave en handlingsplan: Hvad er det, den unge vil uddanne sig til? Og det er ud fra det, man så skal give dem lov til at få en virksomhedspraktik med løntilskud. I den forbindelse kan man udnytte det mentorsystem, som kommer til at ligge i det. Jobcentrene forpligtes også til at reagere på det, hvis der kommer tilbagemeldinger om, at det ikke går så godt for den unge på uddannelsesinstitutionen, og gribe ind i stedet for bare at lade tiden gå, for så skal man finde ud af, hvad det så er, man kan hjælpe den unge med. Der er også det med, at ledige efter 6 måneders ledighed får mulighed for at vælge, om samtaler med jobcenteret eller arbejdsløshedskassen skal afholdes ved personligt fremmøde eller video eller telefonisk. Det er helt fint for Dansk Folkeparti, men man skulle måske give dem lidt mere frie tøjler til at afgøre og aftale ude i jobcenteret og arbejdsløshedskassen, hvor tit man egentlig skal have den kontakt, fordi hvis det nu er sådan, at der er chance for at få dem videre, er det jo træls, hvis nu kontakten kun er hver anden eller hver tredje måned. Det gør da for min skyld ikke noget, hvis det er hver uge, man så lige er i kontakt, hvis der er mulighed for at få et job eller en praktikplads, og det kan jobcentret og arbejdsløshedskassen da godt tage sig af og så formidle videre. Men som sagt: Vi støtter forslaget, så vi er en del af det, men vi skal lige holde øje med, at det ikke bare bliver en syltekrukke med de 4 måneder for de unge, men at de også kommer videre, og at der sker noget med dem. Ellers går de måske bare og venter i det uendelige, og det er ikke meningen med at være på uddannelseshjælp. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti. Det er hr. Karsten Hønge. Velkommen.
Muligheden for tidlig pension er et af de største sociale fremskridt, vi har gennemført i mange år. Endelig, endelig lidt fairness til de mennesker med de længste og de hårdeste arbejdsliv og ofte også med de laveste lønninger. Det var godt, og det var på høje tid, at vi på den måde kunne række en hånd til de mennesker, som i den grad har leveret en arbejdsindsats. Men det skal jo finansieres, og med det lovforslag, vi behandler nu, finder vi så noget af finansieringen gennem en besparelse på jobcentrene. Det sker jo bl.a., ved at vi skruer ned for proceskravene for indsatsen til uddannelses- og aktivitetsparate unge under 30 år uden en kompetencegivende uddannelse. Det er sådan, at der nu kan være 4 måneder mellem hvert tilbud, hvor der i dag højst må være 4 uger. Jeg vil også være helt ærlig og sige, at den her del af ændringen i indsatsen til de unge ikke lige er en idé, der er kommet fra SF. SF havde hellere set en permanentgørelse og en udvidelse af a-kasseforsøget for forsikrede ledige. Det er noget, vi arbejder kraftigt for fortsat at gøre, og vi vil rejse det igen i næste runde af besparelser på jobcentrene, når den går i gang. Men sådan er det jo; når vi skal finde penge, er det ikke altid ens eget yndlingsområde, det kommer fra. Og når det nu kommer fra den her indsats, må vi til gengæld også sige, at vi meget ofte har hørt fra kommunerne, at de i dag simpelt hen for at overholde den her 4-ugerskadence nogle gange giver et noget tilfældigt tilbud bare for at få givet et tilbud i stedet for at gå ind i et mere sådan velovervejet og relevant tilbud til de unge. Derudover er det samtidig med i aftalen og i lovforslaget, at den her gruppe til gengæld får ret til mentorstøtte i overgangen fra uddannelseshjælp til uddannelse for at understøtte dem, og det har jo i meget lang tid været et ønske fra SF. For det er jo netop i starten, at mange unge falder fra. Og så er der også den ekstra ting ved det, at den her gruppe af unge får ret til selvfunden virksomhedspraktik og løntilskud. Med lovforslaget gør vi jo endvidere den her samtaleform for ledige mere fleksibel, sådan at de efter 6 måneder selv kan vælge, om samtalerne skal være med jobcenteret eller med a-kassen, og om de skal afholdes fysisk, telefonisk eller digitalt. Det synes vi giver rigtig god mening – da især oven på de gode erfaringer, som coronatiden har givet os, i forhold til hvordan man kan afvikle de her samtaler i a-kasse og på jobcentre.
Tak til SF's ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren. Det er til hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.
Jeg havde ellers overvejet, at det jo er tirsdag aften og efterhånden sent, men jeg kan ikke dy mig, når nu SF's ordfører egentlig er ked af den her besparelse på indsatsen for de unge. Jeg tror sådan set, at den betragtning har landets jobcentre og jobkonsulenter, der hjælper de mest sårbare unge derude, også. For forslaget ender sådan set med at skulle udmønte besparelser for 300 mio. kr. ude i kommunerne; det er færre jobcentre, færre konsulenter, det er færre mennesker, der kan hjælpe de unge. Jeg må sige, at der er meget, meget stor præcision i, hvordan den her besparelse nu målrettet går efter de mest sårbare unge. Der havde jeg da håbet på, at kreativiteten måske havde været lidt større blandt aftalepartierne. Det kan ordføreren måske lige give et par kommentarer på.
Ordføreren.
Jamen jeg tror da ovenikøbet, det er 347 mio. kr., der skal findes. Det her skal jo ses som et led i en besparelse, hvor vi skal ende på 1,1 mia. kr. for simpelt hen at finansiere den her helt nødvendige håndsrækning til de mennesker, der har været længst tid på arbejdsmarkedet og haft de hårdeste job, oftest til de laveste lønninger. Derfor bliver den her besparelsesproces, vi er inde i, nødt til at omfatte mange forskellige ting. Jeg vil give hr. Hans Andersen ret i, at man kunne have valgt nogle andre, og som jeg jo også selv sagde: I SF ville vi hellere have fundet pengene et andet sted, nemlig bl.a. ved permanentgøre og udvide a-kasseforsøget. Når vi så alligevel ender med det her, vil jeg da sige, at det sikkert er rigtigt, som hr. Hans Andersen siger, at der er jobkonsulenter og folk ude i jobcentrene og kommunerne, der synes, det er en dårlig idé, for de synes jo konsekvent og principielt altid, det er en dårlig idé at finde besparelser på kommunalt niveau. Men skal man finde besparelserne, synes jeg faktisk, at man målrettet går efter proceskrav, mere end man går efter de unge.
Hr. Hans Andersen.
Men man skal bare være meget optaget af, hvad oversættelsen er af, at vi fjerner proceskrav. Det betyder jo reelt set, at de unge får færre rettigheder til at få samtaler, til at få tilbud. I forhold til at gå fra 4 uger til 4 måneder imellem hvert tilbud er jeg meget, meget bekymret for, at der er en lang række unge mennesker her, som vil opleve en meget lang periode, hvor der ingenting sker på deres vej tilbage til arbejdsmarkedet. Og jeg begræder lidt, at SF og aftalepartierne så har set bort fra det og har valgt at lave den besparelse på den her måde.
Ordføreren.
Altså, nu behøver der ikke at gå 4 måneder. Det er det, hr. Hans Andersen har hørt fra nogle jobcentre. Der er nogle jobcentre og nogle konsulenter, der er kede af, at det her bliver taget væk. Men det er jo ikke, fordi det fungerer så fantastisk i dag. Jeg har hørt fra nogle, der er trætte af, at pengene bliver taget, men jeg har da også hørt fra rigtig mange kommuner, der siger, at der er gået for meget proces i den måde, man har det på i dag, og at man meget mere velovervejet kan give mere relevante tilbud, ved at man har en længere periode, hvor man snakker med de unge om, hvor de passer ind, og får rettet tilbuddene, så de bliver relevante, og så de er mere skræddersyet til den enkelte. Det vil sikkert stadig væk betyde, at der er nogle, der synes, at de burde gøre det anderledes, men det står da kommunerne frit for. Så hvis man har et jobcenter og man har en kommune, hvor man kan se, at her har vi en ung person, som ikke har godt af at vente i 4 måneder, så synes jeg, de skal gå i gang med det samme.
Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Jette Gottlieb. Velkommen.
Tak for det. Jeg vil ikke forholde mig så meget til selve lovforslaget. Vi skal nok stemme for det. Men vi har en indvending imod måden, det er blevet til på. Da vi i sin tid accepterede, at man kunne finde finansiering ved omstrukturering af beskæftigelsesindsatsen, var vi meget klare i spyttet. Vi ønskede en fælles behandling, fordi området er så komplekst, og fordi de enkelte indsatser påvirker hinanden. Alligevel valgte regeringen at hugge en hæl og klippe en tå og fremlægge et delforslag, der allerede kunne indgå i finansloven for 2022. Det er vi ikke tilfredse med, og vi ser meget frem til de kommende forhandlinger om den øvrige del af det som en helhed. Men når det er sagt, er der nogle positive tiltag i forslaget. I min oversættelse lemper man formålsløs tvangsaktivering i indsatsen for, at de unge kommer i beskæftigelse eller uddannelse, og man sikrer samtidig en mere håndholdt indsats med mentorstøtte til de unge, der er i risiko for at falde ud af deres uddannelse. Når vi så samtidig har fået sikkerhed for, at en ung, der har et særligt ønske om en bestemt praktik, et job med løntilskud eller lignende, kan få det tildelt, tror vi, at der rent faktisk kan komme noget godt ud af det for de unge. Den anden del af forslaget, som handler om forholdet mellem samtaler ved personligt fremmøde og digitale samtaler, er til gengæld nok ikke helt færdigtænkt, hvilket igen taler for, at vi havde fået en mere overordnet helhedsbehandling på plads. Man kan overveje visdommen i, at det først er efter 6 måneder, folk kan gå til digitale møder, samtidig med at det måske er det tidspunkt, hvor de begynder at nærme sig en langtidsledighedssituation. Så der skal nogle mere konkrete overvejelser til over, hvad der er bedst i den sammenhæng. Men vi lever med ordningen med den bemærkning, at det er helt afgørende for os, at folk, der ønsker ikkedigitale samtaler, har ret til dem altid. Hvad angår de øvrige tiltag, handler de alle sammen om kommunernes måde at administrere forskellige indsatser på, så jeg lever med, at de er proppet ind, men de har ikke ret meget med det her at gøre. Så det er igen et spørgsmål om at lave bunkeforslag, og det bryder vi os altså ikke om.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Niels Flemming Hansen. Velkommen.
Mange tak for det. Vi har i Danmark ca. 45.000 unge i alderen 15-24 år, som er ledige og har været det igennem en længere periode og vi ikke rigtig ved hvad laver. Jeg kan være ekstremt bange for, at de vil blive fastholdt i den ledighed og blive låst i det her hjælpesystem, hvis man kan kalde det det, og det har jeg simpelt hen ualmindelig svært ved at vi skal se os selv i. Så den del af forslaget kan vi ikke bakke op om. Til gengæld kan vi – naturligvis, skulle jeg til at sige – bakke op om den del af forslaget, der har med videosamtaler at gøre, og vi ser gerne i lighed med Venstre og Radikale Venstre, at vi får lavet en opsplitning af forslaget, og kan dermed sige ja til den ene del og pænt nej tak til den anden del af forslaget. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, og da jeg ikke ser flere ordførere til stede i salen, som har ønsket at få ordet, kan jeg byde velkommen til beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Lad mig starte med at takke ordførerne for drøftelsen af lovforslaget, der udmønter »Første delaftale om nytænkning af beskæftigelsesindsatsen«. Lovforslaget lemper en række proceskrav i beskæftigelsesindsatsen for unge, der modtager uddannelseshjælp. På den måde får jobcentrene lidt større frihed til at tilrettelægge indsatsen efter den enkelte unges behov. Indsatsen skal være individuelt tilrettelagt, den enkelte unge skal have det relevante tilbud på det rette tidspunkt, og de unge skal ikke have et tilbud for tilbuddets skyld. Forslaget betyder, hvis det bliver vedtaget, at der fra den 1. januar 2022 må være op til 4 måneder mellem hvert tilbud, hvor der i dag højst må være 4 uger. De unge skal fortsat have første tilbud inden for den første måned. Med lovforslaget får unge, der modtager uddannelseshjælp, også en ny ret til mentorstøtte, når de påbegynder en uddannelse. Det er vigtigt at sætte ind, så den unge fastholdes i uddannelsen. Jobcentrene forpligtes også til at reagere på beskeder om risiko for frafald på uddannelsesinstitutionerne inden for de første 6 måneder efter starten på uddannelsen. Det gælder for unge med uddannelsespålæg. Det betyder, at jobcenteret skal tage kontakt til den unge og vurdere, om der skal iværksættes initiativer for at fastholde den unge i uddannelse. Med lovforslaget får unge, der modtager uddannelseshjælp, også ret til selvfunden virksomhedspraktik og løntilskudsansættelse, og det bidrager til, at de unge kan tage ansvar for deres eget forløb. Endelig får ledige med lovforslaget mulighed for selv at bestemme, om samtaler med jobcenteret og a-kassen skal foregå ved personligt fremmøde, telefonisk, på Skype eller i anden videoform, når de har været ledige i 6 måneder. Ud over at udmønte den første delaftale indeholder lovforslaget desuden enkelte andre initiativer, der bl.a. handler om, at de fire International Citizen Service-kommuner overtager dele af Workindenmarks opgaver. Jeg ser frem til den videre drøftelse af lovforslaget, og jeg stiller mig naturligvis til rådighed for den forestående udvalgsbehandling. Og jeg skal også sige, da jeg kan høre, at der er ønske om at opdele lovforslaget, at det er vi fra regeringens side selvfølgelig indstillet på.
Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ingen korte bemærkninger til ministeren, og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 24. november 2021, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.