Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye): Lovforslag nr. L 185 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. og ændring af reglerne om adgang til familiesammenføring for personer med midlertidig beskyttelsesstatus)), Lovforslag nr. L 186 (Forslag til lov om ændring af lov om integrationsgrunduddannelse (igu) og lov om Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag. Lovforslag nr. L 187 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Lovforslag nr. L 188 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Lovforslag nr. L 189 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven, lov om danskuddannelse til voksne udlændinge m.fl., hjemrejseloven og lov om fuldbyrdelse af straf m.v. Lovforslag nr. L 190 (Forslag til lov om indfødsrets meddelelse.) Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Den sag, der er opført under punkt 2 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde, og derfor skal der stemmes om samtykke til behandling af dette punkt, jævnfør forretningsordenens § 42.
Der skal tre fjerdedeles flertal til et samtykke. Og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 97 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG, SP og UFG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 DF (ved en fejl). Dermed er samtykket givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 87 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, SP og Naser Khader (UFG)), imod stemte 2 (FG), hverken for eller imod stemte 11 (DF, NB, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Lise Bech (UFG)). Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 98 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, SP, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG) og Naser Khader (UFG)), imod stemte 2 (FG), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Nu har der været tid til at forlade salen, og derfor forventer jeg, at de samtaler, der fortsat finder sted, foregår uden for Folketingssalen, så de medlemmer, der er tilbage, er dem, der vil deltage i forhandlingerne.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. L 167 drejer sig om etablering af Danmarks Eksport- og Investeringsfond. Baggrunden for at oprette en eksport- og investeringsfond med flere muskler er et ønske om at være med til at styrke og fremtidssikre indsatsen for statslig medfinansiering af danske virksomheder på såvel eksportområdet som i vækstvirksomheder, og det gælder også for små og mellemstore virksomheders vedkommende samt iværksættervirksomheder. Fonden tilvejebringes ved, at man fusionerer Vækstfonden, EKF Danmarks Eksportkredit og Danmarks Grønne Investeringsfond. Det giver alt i alt en langt større slagstyrke pengemæssigt. Det giver også en mulighed for organisatorisk at lægge arbejdet til rette på en måde, så man kan opnå de synergier, som skal til, og også for at gå på tværs og inspirere til, at virksomhederne griber nogle af de nye eksportmuligheder og teknologiske landvindinger, der gøres. Der er jo ingen tvivl om, at Danmark står i den gunstige situation, at vi har nogle teknologier, som i høj grad kan bruges til den grønne omstilling, som verden er på vej ind i. Det skal vi selvfølgelig sætte fuld skrue på. Og med den her konstruktion med den nye fond, Danmarks Eksport- og Investeringsfond, har vi mulighed for at matche og spille sammen med et dygtigt dansk erhvervsliv, som både er innovativt og skaber nye resultater. Der er måske nogle, der kunne stille spørgsmålet: Er der penge i det for staten? Jeg vil bare sige, at Vækstfonden sidste år kom ud af året med et resultat på 4,2 mia. kr., og det er vel ikke så ringe, at man får en forrentning af de investeringer, man har foretaget sammen med danske virksomheder, på 4,2 mia. kr. De kan bruges til nye investeringer i danske virksomheder. Så vi synes faktisk, at der tages et godt initiativ. Og jeg vil gerne sige tak til de partier, der har været med sammen med regeringen og Socialdemokratiet – og det er SF, De Radikale, Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne – for at lave en reformpakke, der skaber grundlaget for, at vi stærkere og mere målrettet kan gå ind og være med til at få et setup, som danske virksomheder kan bruge i udbygningen af det, de er gode til, nemlig at lave produkter til en verden, som skriger på en grøn omstilling. Så vi synes, det er en solstrålehistorie, vi tager fat på her i dag, og jeg skal anbefale, at man stemmer for forslaget, og det gør Socialdemokratiet i hvert fald.
Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Tak for det. Når man hører Socialdemokratiets ordførers omtale af lovforslaget, lyder det jo helt fantastisk. Men jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad hr. Orla Hav bygger udtalelserne på. Hvad er det for nogle problemer, der er identificeret i den måde, som EKF arbejder på i dag eller Vækstfonden arbejder på i dag, og hvilke analyser, hvilke erfaringer gør, at Socialdemokratiet mener, at en sammenlægning bliver en fordel? Der er ingen henvisning til, at man har analyseret og gjort noget, men man synes noget. Hvad den faglige årsag til det her lovforslag?
Ordføreren.
Jeg fristes jo til at sige, at det er nogenlunde de samme overvejelser som dem, Venstre gjorde i sin tid, da man fusionerede kommuner, da man fusionerede regioner og sagde, at det her giver flere muskler, ved at man er en stor organisation, har bedre mulighed for at lave arbejdsdeling og specialisere sine opgaver. Mig bekendt blev der ikke vundet gehør for at få oplyst, hvor den evidens for den indsats var, men ikke desto mindre ændrede det samfundet. Det kan da godt være, at det her er en tænkning, som trækker på den samme tænkning, nemlig at flere muskler også gør, at man har større muligheder for at gøre en bedre indsats. Det tror vi faktisk på i høj grad gælder, når det drejer sig om økonomi, og når det drejer sig om investeringsområdet. Der er ingen kritik fra vores side af den indsats, der har været ydet, men vi har behov for en stærkere målrettethed, og det tror vi faktisk på kan lade sig gøre inden for én organisation, frem for at vi har det delt op.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Nu tror jeg, at hr. Orla Hav glemmer, at der var en strukturkommission, der arbejdede i nogle år, inden der blev lavet aftale om en kommunalreform. Så det var jo ikke bare sådan et eller andet med nogle synsninger og nogle gæt; der lå et ret stort arbejde bag. Grunden til, jeg spørger, er, at jeg selv lagde meget energi i den reform af hele vores erhvervsfremmesystem, der blev lavet i 2015, 2016 og 2017, hvor det hele er blevet analyseret. Da var analysen ganske klar: EKF fungerede fantastisk, der var ikke nogen grund til at flytte på det. Jeg spørger: Hvad har ændret sig siden dengang?
Ordføreren.
Lad os så gøre det der med kommunalreformen færdigt: Hvis nu man havde rettet sig efter nogle af de anbefalinger, der lå fra den kommission, der gennemgik kommunalreformen, og som den lagde op til, så kunne der have været lidt bid i det, hr. Torsten Schack Pedersen giver udtryk for nu. Men det gjorde man jo ikke. Man valgte noget helt andet – noget, man selv syntes. Vi har det på samme måde med det her. Vi tror i høj grad, at det der med at samle kræfterne giver nogle muligheder for både specialisering og at have flere muskler til rådighed. Og det tror vi sådan set er klogt af hensyn til det samspil, som vi gerne vil have med erhvervslivet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Tak for ordet. Som den foregående ordfører helt korrekt sagde, drejer det her lovforslag sig om at sammenlægge Vækstfonden og Danmarks Eksportkredit og Danmarks Grønne Investeringsfond i én fond. Man vil lave en såkaldt superfond. Man skal jo spørge sig selv hvorfor. Man kan sige, at Vækstfonden og Danmarks Grønne Investeringsfond er stort set samdrevede i forvejen – det er nok ikke nogen stor, kompleks øvelse at gøre det. Men grundlæggende er Danmarks Eksportkredit og Vækstfonden to rigtig velfungerende fonde, som er med til at understøtte vækst i danske virksomheder og tilvejebringe kapital der, hvor markedet har svært ved at levere. Men som jeg også forsøgte at afsløre i det spørgsmål, jeg stillede til Socialdemokratiets ordfører, blev der i 2015 med regeringsgrundlaget igangsat en analyse af hele vores erhvervsfremmesystem, som havde udviklet sig over rigtig mange år, i den bedste mening, til et meget, meget stort og komplekst system. Og hele erhvervsfremmesystemet blev grundigt analyseret – først i den såkaldte Struenseerapport og dernæst af folk med stor indsigt på baggrund af de oplysninger, som så kom med et udspil, Forenklingsudvalget tror jeg det hed, og det var, sådan i store træskolængder, også det, der lagde grundlaget for de beslutninger, der så efterfølgende blev truffet, hvor vi fik et mere ensartet og entydigt erhvervsfremmesystem. Men dengang kiggede vi også på eksportkreditfonden, og analysen var klar. Det, brugerne meldte tilbage, var, at eksportkreditfonden fungerede rigtig, rigtig fint, og at der ikke var nogen grund til at lave om på den. Og hvis ting fungerer, hvis ikke der er nogen fordele ved en forandring, hvis ikke der er nogen, der kan pege på ting, der bliver bedre, hvorfor så kaste sig ud i forandringer? Jeg hører jo også en række både virksomheder og organisationer sige, at man er bekymret for en omstilling af de to fonde; at det kan skabe usikkerhed og frustration og få tingene til at gå langsommere i en periode – særlig når der ikke er et større formål for enden af vejen. Det eneste, der mig bekendt er sket, er sådan set, at Fagbevægelsens Hovedorganisation i 2019 bragte forslaget på banen. Da var det Tyskland, der var forbilledet. Men mig bekendt indgår eksportfinansieringen ikke som en del af den tyske model. Så jeg har lidt svært ved at se formålet, hvis jeg skal være helt ærlig. For det her er er Det fører mig så til et andet element, som jeg er blevet gjort opmærksom på for ganske nylig. Det er, at Europa-Kommissionen – sådan som jeg som sagt er blevet oplyst – har bedt Danmark om at vente med at vedtage det her lovforslag, til Kommissionen har godkendt den nye fond i forhold til statsstøttereglerne. Der er nogle udfordringer – jeg tror, det er i forhold til Holland og Portugal – hvor manglende godkendelse kan lægge hindringer i vejen for, at man eksempelvis kan lave eksportkreditfinansiering i højindkomstlande. Det kan have betydning for investeringer inden for den grønne teknologi, særlig inden for vindområdet. Og det er i hvert fald noget, der bekymrer mig, at der bliver rejst sådan en problematik. Grundlæggende synes vi, det er supervigtigt at have et velfungerende erhvervsfremmesystem i Danmark; vi synes, det er vigtigt, at vi har en eksportkreditinstitution, som understøtter danske virksomheders adgang til også at tage ud på eksportmarkeder, hvor usikkerheden er større. Eksportkreditfonden har eksisteret siden 1922 og til stor tilfredshed, og vi ser altså ikke nogen overbevisende argumenter for, hvorfor det her skal laves om. Vi er jo ikke argumentresistente i Venstre, men der ligger ikke analyser; der ligger ikke anbefalinger. Der ligger en opfordring fra Fagbevægelsens Hovedorganisation, og det er sådan set det. Og det synes vi simpelt hen ikke er nok til at lave om på vigtige og velfungerende institutioner. Et eller andet sted i processen må regeringen jo alligevel også være blevet påvirket af det, for i stedet for at lave det, som man oprindelig foreslog, nemlig en fuld sammenlægning, så bliver det nu i to datterselskaber. Så man har i endnu højere grad valgt at sætte sig mellem to stole. Det understreger måske, at hele forslaget er problematisk. Det er i hvert fald årsagen til, at vi i Venstre ikke kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Som jeg ser det, går vi videre til den næste ordfører, og det er fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.
Tak skal du have, formand. Vi står her i dag med L 167, og som de andre har sagt, er det jo på i forhold til at skabe Danmarks Eksport- og Investeringsfond ved at sammenlægge EKF Danmarks Eksportkredit, Vækstfonden og Danmarks Grønne Investeringsfond. Det er jo en del af den forhandling, som vi har haft i længere tid om »Danmark kan mere I«, og den aftale, der blev landet der. Vi har diskuteret det meget og haft mange ting oppe at vende, og jeg er egentlig ret godt tilfreds med, at det her er endt med at blive en del af aftalen. For med sammenlægningen her skal vi styrke det finansieringsgrundlag, der er for statslig medfinansiering til de danske virksomheder, så vi får fremtidssikret vores danske erhvervsliv til at kunne komme endnu stærkere ud i verden, til at kunne få endnu mere vækst og udvikling og understøtte den grønne omstilling. Det er i hvert fald nogle af de ting, som jeg rent faktisk tror på vi kan komme til at opnå ved at lave den sammenlægning her. Det er klart, at vi selvfølgelig skal være opmærksomme på, hvordan den her omlægning kommer til at ske. Men jeg noterer mig også, at der i høringssvarene er kommet en del ro på i forhold til nogle af de bekymringer, der var tidligere. Jeg er rigtig glad for at kunne sige, at Radikale i hvert fald fuldt ud støtter sammenlægningen her og ser gode takter i det. Vi ser frem til at følge arbejdet i den store fond fremadrettet, så vi kan få understøttet danske virksomheder endnu bedre også fremover. Radikale støtter dermed naturligvis lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Hr. Torsten Schack Pedersen.
Når jeg læser lovforslaget, er det jo fyldt af superlativer. Jeg vil bare gerne bede den radikale ordfører komme med et konkret bud på, hvordan den her sammenlægning kan styrke eksempelvis eksportkreditfinansieringen for danske virksomheder.
Ordføreren.
Det er jo bl.a. håbet med det her, at det rent faktisk at blive nemmere for danske virksomheder at have ét sted at gå hen, så vi ikke har tre forskellige fonde, som det kan være svært at finde ud af, men så man rent faktisk har et samlet sted, hvor man sørger for at understøtte danske virksomheder fremadrettet, så vi rent faktisk sørger for at få sat den power bag de danske virksomheder, der også skal ud i verden. Det håber jeg i hvert fald. Og jeg kan i hvert fald slet ikke at se, hvordan det her skulle kunne svække danske virksomheder.
Torsten Schack Pedersen.
Jeg er glad for, at den radikale ordfører har et håb om, at det virker. Jeg anerkender, at det kan give god mening at lægge Vækstfonden og Den Grønne Investeringsfond sammen. De har grundlæggende den samme opgave. Det er helt legitimt. Men i min optik er det relativt klart, at virksomheder godt er klar over, om det er eksportkreditfinansiering, de skal have, eller om det er kapital til at opbygge deres virksomhed. Jeg oplever det ikke som et kæmpe problem, at virksomhederne skal gå to forskellige steder hen. Jeg vil bare høre, hvordan Radikale Venstre vil sikre, at det virke, som Eksportkreditfonden har, ikke bliver svækket med det her lovforslag.
Ordføreren.
Jeg er slet ikke bekymret for, at virket bliver svækket. Naturligvis følger vi det tæt. Vi ville jo ikke lave sammenlægningen, hvis vi så bare ville sige: Vups, hænderne væk, og så følger vi slet ikke op på det. Naturligvis følger vi op på, hvordan det her kommer til at gå. Jeg noterer mig bare også, at der har været en enormt tæt dialog med brugerne af den danske eksportkredit og med dem, der rent faktisk bruger det her i dag. Og jeg synes, vi er kommet frem til et sted, hvor alle er betrygget i, at det her rent faktisk kan komme til at være enormt positivt for dansk erhvervsliv.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til hr. Rune Lund, Enhedslisten. Jeg går ikke ud fra, at I har mistet mandater siden sidst, så det er din tur.
Det her lovforslag handler om Danmarks Eksport- og Investeringsfond, og det er jo et forslag, som er inspireret af, hvad vi ser der sker rundtomkring i andre lande, både i Europa, men også i andre dele af verden, hvor statslige investeringsfonde i stadig højere grad bliver et konkurrenceparameter for landes virksomheder og i stadig højere grad er vigtige for at sikre, at virksomheder kan have adgang til både den rette mængde kapital på det rigtige tidspunkt, men også de rette kompetencer i forhold til at løfte et vækstmirakel, en virksomhed, som udvikler sig stærkt, til et nyt niveau. Det handler jo om, at når en virksomhed når til det niveau, så skal vi sikre os, at virksomheden på et tidligt stadie ikke bliver opkøbt af en udenlandsk kapitalfond, f.eks. en amerikansk kapitalfond, og bliver børsnoteret i et andet land, men at vi beholder virksomhederne i Danmark, så vi bevarer de danske arbejdspladser og får udviklet danske vækstmiljøer, samtidig med at vi sikrer os, at virksomheder i Danmark med den måde, skattesystemet er indrettet på, jo alt andet lige sikrer en højere skattebetaling til Danmark, frem for hvis vækstmirakler i Danmark bliver opkøbt af udenlandske kapitalfonde. Der er jo i øjeblikket et kapløb med udenlandske kapitalfonde i forbindelse med danske vækstmirakler. Vi kan jo se på, hvor mange opstartsvirksomheder der de senere år er blevet opkøbt af udenlandske kapitalfonde og så er blevet børsnoteret i andre lande. Vi har nogle få undtagelser fra det, bl.a. robotindustrien på Fyn, hvor der af forskellige årsager skete det, at udenlandske investorer og kapitalfonde for sent opdagede, om jeg så må sige, at der var et vækstmirakel i gang, og så nåede vækstmiljøet på Fyn faktisk at slå rod, og der nåede at være et vækstmiljø, sådan at de virksomheder, der begyndte at udvikle sig, også nye virksomheder, blev dannet i Danmark, på Fyn – frem for at det hele på et tidligt stadie flyttede til udlandet. Det er det, som vi skal have mere af ved at sikre, at der er den rette kapital til rådighed på det rigtige tidspunkt, men også de rette kompetencer. For vi står i øjeblikket i en situation, hvor virksomheder, når de er nået et vist stykke hen og har brug for det næste løft og har brug for kapital i omegnen af 0,5 mia. kr. og opad, så er der simpelt hen ikke den kapital til rådighed i Danmark. Markedet kan ikke levere, og der er heller ikke de rette kompetencer til at udvikle en dansk virksomhed på det tidspunkt. Så det handler simpelt hen om at styrke danske arbejdspladser, udvikle danske arbejdspladser, fastholde danske arbejdspladser, men også at sikre dansk skattebetaling – og også at sikre det at have et setup, en struktur, en finansiel struktur, som muliggør, at vi kan bevare og udvikle arbejdspladser i Danmark. Det er det, som fonden her kan levere, og det er det, som vi har manglet. Og det er derfor, at det giver god mening, at fondene bliver slået sammen til én. Det er jo ikke, fordi vi i Danmark gør det som det eneste land; det sker overalt, i mange lande i verden, at man kan se, at det her er nødvendigt, også fordi sådan en statslig investeringsfond er blevet et internationalt konkurrenceparameter. Så markedet kan ikke løfte opgaven, og det er rigtig godt, at der nu her i Danmark – men det er jo også en generel tendens, kan vi se på debatten og udviklingen internationalt, i andre lande – er kommet større fokus på og man har fået øjnene op for, at staten også med statslige investeringsinstitutter kan spille en positiv rolle i forhold til at fremme arbejdspladser, også grønne arbejdspladser. Så det her er et rigtig godt forslag, og hvis jeg må være lidt højtflyvende, vil jeg sige, at der er mange dårlige ting i »Danmark kan mere I« og også nogle gode ting, men det her er for mig at se i hvert fald strukturelt set nok den tungeste og vigtigste del af »Danmark kan mere I«. Det her er en fond, som kan få afgørende betydning for at fastholde danske arbejdspladser og udvikle danske arbejdspladser, også i forhold til den grønne omstilling, og at sikre skattebetaling i Danmark. Det er faktisk et rigtig, rigtig vigtigt forslag, og det er faktisk en rigtig vigtig dag i dag, synes jeg, hvor vi i Danmark også tager det her skridt, som man har taget i mange andre lande. Så Enhedslisten er meget positivt indstillet over for det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Tak for ordet. Konservative var selvsagt ikke med i den her håbløse aftale om en såkaldt ny reformpakke i januar – en aftale, der efter vores mening lader meget tilbage at ønske. Vi er derfor heller ikke med i aftale om sammenlægningen af Vækstfonden, EKF Danmarks Eksportkredit og Danmarks Grønne Investeringsfond til det, som nogle kalder en superfond, og vi kommer derfor heller ikke til at stemme for lovforslaget, som vi ser som en del af en samlet aftale. Jeg kan dog med glæde konstatere, at fonden har fået ordet eksport med i navnet, og mener også, at det helt afgørende for det primære fokus, fonden skal have, er lige præcis eksport. Jeg håber meget, at intentioner, hvad end de måtte være, bliver indfriet og ikke drukner i fusionsbureaukrati, for vi har i den grad brug for fleksibilitet og egalitet, og vi har i den grad brug for at støtte op om danske virksomheder. Men hvis vi spørger virksomhederne, vil de ærlig talt nok hellere have haft nogle bedre rammevilkår end en fusion. Det ene udelukker naturligvis ikke det andet, men jeg ser frem til Danmark kan mere III, for selv om vi jo reelt ikke er færdige med nr. I og nr. II, som allerede er lanceret, så har de det tilfælles, at vi savner reformsporet. Måske er tredje gang lykkens gang.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor er det nu Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Forslaget er en del af aftale om en ny reformpakke, som vi i Dansk Folkeparti også var med til at indgå i januar, og det går ud på at sammenlægge Vækstfonden, EKF Danmarks Eksportkredit og Danmarks Grønne Investeringsfond i en. De statslige finansieringstilbud skal bidrage til at understøtte virksomhedernes konkurrenceevne på et globalt marked, der jo er i konstant udvikling. Vi oplever jo også, at mange andre lande har statslig finansiering for at hjælpe deres virksomheder, så vi skal jo alt andet lige kunne følge med i den konkurrence. I Dansk Folkeparti er vi store tilhængere af ikke at gøre tingene mere komplicerede, end de er, og når man før har skullet søge et sted, når ens mindre virksomhed skulle skalere, og søge et andet sted, når man skulle vælge nogle grønne tiltag, og søge et tredje sted, når man skulle få succes på eksportmarkederne, så er det jo skønt, at forslaget her sørger for, at der er én indgang for virksomhederne, når de skal søge statsstøtte, uanset hvad det må være til. I Dansk Folkeparti har vi i årevis kæmpet for at sænke grænsen for belåning i Vækstfonden, så minimumsbeløbet kunne være langt under 1 mio. kr., så vi derfor kunne få flere mindre virksomheder i gang og især virksomheder ude i provinsen, og der var vi rigtig glade for, at det endelig lykkedes os, og omvendt vil vi også være rigtig kede af, hvis det skal gå fløjten og blive slugt op, når vi nu sammenlægger det til en. Derfor er vores fokus i Dansk Folkeparti på, at SMV'erne ikke får ringere vilkår, hvilket jo også er en bekymring fra erhvervslivet. Så vi ser frem imod den fortsatte behandling af lovforslaget, og vi glæder os over forenklingen, det giver, og så vil vi stå vagt og sikre, at det kun bliver bedre, også for de mindre virksomheder. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak for det. Jeg kan høre, at min konservative kollega glæder sig til Danmark kan mere III. Altså, når jeg kigger på »Danmark kan mere II«, så frygter jeg mere, hvad der kommer til at ske i Danmark kan mere III, men det kan man have forskellige tilgange til. Grundlæggende er jeg ikke stor fan af de her fonde. Jeg vil hellere lave nogle ordentlige rammebetingelser i stedet for. Det her bliver sådan en øget centralisering, og det er vi heller ikke så store fan af, så vi kommer ikke til at støtte det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så kom vi til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak. Regeringen vil med dette lovforslag sammenlægge tre statslige investeringsfonde, Vækstfonden, EKF Danmarks Eksportkredit og Danmarks Grønne Investeringsfond, til en stor fond. Det er jo noget, som de partier, der gerne ville have den slags fonde, må ligge og rode med: om de vil have tre, eller om de vil have en. Vi vil ikke i Liberal Alliance. Vi forstår ikke, hvorfor vi skal have et erhvervsliv, der er på statsstøtte. Det er noget, som Enhedslisten går ind for. Det er noget, som Socialdemokratiet går ind for, og som Venstre og Konservative gør, men vi ønsker et frit erhvervsliv, der ikke har snablen i statskassen og i skatteydernes lommer. Man skal være Venstremand eller konservativ eller ultrasocialist eller socialdemokrat for at synes, at det er gode idéer, at erhvervslivet har de snabler. Vi synes bedre om, at virksomhederne, når de vil investere, bruger deres egne penge, eller at de går til private investorer, og at disse private investorer bruger af deres egne penge. Vi tror ikke, at der kommer noget særlig godt ud af, at embedsmænd eller politikere investerer andre folks penge. Vi tror, at der kommer mere godt ud af, at folk investerer deres egne penge. Her fra talerstolen hører vi meget om, hvor mange penge staten har tjent de senere år på at have de her fonde, og der går man jo fuldstændig forbi, at det er, fordi vi har opgangstider. Det gælder alle, der investerer i de her år – selv mine pensionsmidler bliver mere værd, selv om jeg ikke har særlig meget forstand på at investere. Så det gør staten; den bliver også rigere i de her år, når den investerer noget. Hvis vi gik tilbage til tiden efter finanskrisen i 2008, ville man se, at de fonde, der var på det tidspunkt, Vækstfonden og Eksport Kredit Fonden, tabte penge, og det, der er, er, at man taber penge i dårlige år og man vinder penge i gode år, og når hr. Orla Hav står heroppe for det store statsministerparti, nævner han kun de gode år, for så tror han, at man kan bilde befolkningen ind – og sådan nogle ting vil Socialdemokratiet og regeringen jo gerne bilde folk ind – at staten kun kan finde ud af at tjene penge, og at den aldrig ødsler penge bort, selv om den gør det i stor stil, når vi bare er i nogle mindre gode tider end det, vi har for øjeblikket. Vi stemmer imod lovforslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.
Jeg skal bare afsløre for hr. Ole Birk Olesen, at det år, jeg har kigget på, er det år, hvor Danmark og hele verden var præget af corona. Er det som udgangspunkt et godt år at tjene penge i, hr. Ole Birk Olesen?
Ordføreren.
Enhver, der ejer aktier, ved, at det har været gode år at have aktier i. Det er rigtigt.
Hr. Orla Hav.
Det, jeg spurgte om, er, om det var gode år at tjene penge i. Jeg hæfter mig jo ved, at vi har haft en lind strøm af virksomheder, som har henvendt sig for at få kompensation for det ene og for det andet og for det tredje, men alligevel kan Vækstfonden fremvise en indtægt på 4,2 mia. kr. Så er det et godt år til at gøre det op? Eller er det hr. Ole Birk Olesens ideologiske generaliseringer, vi er udsat for?
Ordføreren.
Det er simpelt hen bare så dum en kommentar, men det er ikke nyt, at hr. Orla Hav kommer med dumme kommentarer. Det har været et ekstremt godt år at være investor i i Danmark og andre steder i verden, og også i de her coronaår. Aktierne er steget, virksomhedernes værdi er steget. Derfor har også Vækstfonden, den grønne investeringsfond og Eksport Kredit Fonden tjent penge i de her år, men det gjorde de ikke lige efter finanskrisen, dengang det var dårlige år.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor er det nu fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.
Jeg synes måske godt, at vi kan være uenige herinde i salen uden at sige, at andres holdninger er dumme. Man kan sige, at man ikke synes, det er rigtig eller produktivt osv., men lad det nu ligge. SF er en del af »Danmark kan mere I«, og dermed er vi også en del af den her aftale om den her såkaldte superfond, som den bliver kaldt i folkemunde, hvor tre fonde bliver lagt sammen. Efter lidt indledende usikkerhed – i hvert fald nogle steder – om, hvad sammenlægningen og processen vil betyde specielt for EKF, som jo yder støtte til eksportvirksomheder, virker det, som om der er kommet mere ro på, og det er rigtig godt. Og jeg ved, at der fra Erhvervsministeriets side har været fokus på, at sammenlægningen skal ske på en god måde. Jeg kunne godt tænke mig, at ministeren kom lidt ind på den del af processen, der handler om EU's godkendelse, for Europa-Kommissionen skal jo altid godkende så store sammenlægninger, og så vidt jeg ved, er den ikke blevet godkendt endnu. Så ministeren kunne måske oplyse her eller alternativt skriftligt noget om processen og tidsperspektivet for den. Det er jo også relevant for os i Folketinget. Undervejs i diskussionen om sammenlægningen til den her fond, har jeg, som jeg også kunne høre at Enhedslistens ordfører er, været meget optaget af, at vi skulle bruge den på den bedst mulige måde, dvs. eksplicit få skrevet ind, at vi selvfølgelig ikke skal understøtte virksomheder, der er i skattelylande, og det har vi jo nu fået en EU-definition på – og om end den ikke er specielt god, er det dog noget, at den her nye store fond også skal gøre en ekstra indsats på det grønne område. De ting er i det store og hele imødekommet. Jeg har en diskussion med erhvervsministeren om, at vi selvfølgelig hverken skal investere fossilt her hjemme eller i udlandet, men jeg kan også forstå på erhvervsministeren, at det er noget, vi nok skal komme i mål med. For vi skal selvfølgelig have en fond, der helhjertet bakker op om 70-procentsmålsætningen. Det er et ønske fra stort set et samlet Folketing, og derfor skal de statslige penge, der ligger bag, selvfølgelig også bruges til bakke op om det, lige som de også skal bruges til at bakke op om Parisaftalens målsætninger. Jeg har ikke mere at sige til det her. Vi synes som Enhedslisten, at det her er en af de rigtig gode ting, der er kommet ud af »Danmark kan mere I«, og der er altså nogle stordriftsfordele ved at kunne have så stor en fond, der også kan blive en noget mere relevant spiller på det globale marked. Så tak for det. SF støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det erhvervsministeren.
Tusind tak for det, og tusind tak for den gode behandling af det her lovforslag. Jeg vil istemme koret af dem, som har sagt, at i dag er en stor dag. Det er en stor dag for dansk erhvervspolitik. For når vi med forslaget i dag foreslår at etablere Danmarks Eksport- og Investeringsfond, så forbereder vi også Danmark og dansk erhvervsliv på fremtiden. Vi har store ambitioner for dansk erhvervsliv. Det viser vi med sammenlægningen og lovforslaget her. Vi har det for danske virksomheder og for danske arbejdspladser. Og vi viser, at vi som samfund er klar til at være der, hvor markedet ikke nødvendigvis er modent, eller hvor de traditionelle private finansieringskilder ikke slår til; at vi som samfund tør placere muskelkraft der, hvor vi gør dansk erhvervsliv stærkere – ikke kun, men især på det grønne område. De tre fonde, som vi med lovforslaget her lægger sammen, har hver på deres egen måde bidraget markant til at skabe et produktivt dansk erhvervsliv, og det er deres solide, gode præstationer, vi nu skal bygge videre på i Danmarks Eksport- og Investeringsfond. Det er de stærke faglige miljøer, som vi gerne vil give endnu mere power, endnu mere muskelkraft. Det bedste sted at samle kræfterne og øge muskelkraften er selvfølgelig hos dem, der har løftet opgaven. Det er det, vi gør med lovforslaget i dag. Helt konkret skaber vi nu med lovforslaget her rammerne for, at de tre fondes aktiviteter kan fortsætte inden for rammerne af Danmarks Eksport- og Investeringsfond. Det betyder, at fonden til at begynde med også bliver organiseret med en modervirksomhed og to datterselskaber. Bestyrelsen og ledelsen for den samlede fond får så til opgave at lægge en strategi for, hvordan de aktiviteter bedst integreres, og hvordan de bedst fører til en samlet fond. Bagtæppet for lovforslaget her er jo bl.a., at vi ser den internationale konkurrence som værende i stigende grad på en færd frem. Flere og flere lande bruger statslig finansiering, og de bruger den mere strategisk – nogle vil sige mere og mere aggressivt. Kampen er og bliver bare hårdere og hårdere på de internationale eksportmarkeder. Det betyder, at statslig finansiering bliver en stadig mere relevant konkurrenceparameter for danske virksomheder og ikke mindst, selvfølgelig, for de store eksportører. Danmark er en stolt og en dygtig eksportnation, og vi har hele verden som vores markedsplads. Men det er klart, at vi også er en forholdsvis lille spiller, når vi sammenligner os med andre og større lande. Det er en af grundene til, at der er behov for, at vi samler kræfterne og samler kompetencerne, så fondene kan udvikle sig og kan spille hinanden endnu bedre og understøtte danske virksomheder. Formålet med at lave Danmarks Eksport- og Investeringsfond er at bidrage til, at vi også om 10 og 15 og 20 år har et stærkt og et grønt erhvervsliv. Det kræver, at vi styrker mulighederne for at få finansiering til både vækst herhjemme og eksport på markederne derude. Det kræver, at både SMV'erne, vækstvirksomhederne og de helt store internationale spillere i dansk erhvervsliv alle sammen får et sted at gå hen, og det gør de i Danmarks Eksport- og Investeringsfond. Så når vi samler kræfterne, er det selvfølgelig for at kunne have mere slag i handsken og give mere slagkraft til også at kunne udvikle nye produkter, nye løsninger til danske virksomheder, sådan at fonden kan understøtte udviklingen af dansk erhvervsliv, og så fonden på vegne af os alle sammen kan løbe den risiko, som nogle gange er nødvendig for at drive virksomheder frem til et endnu stærkere ståsted, eller for at kunne hive den konkrete eksportordre hjem til Danmark. Her er den grønne omstilling et godt eksempel på, at vi har brug for, at også samfundet og fællesskabet kan spille en aktiv erhvervspolitisk rolle. Det kan vi med Danmarks Eksport- og Investeringsfond ved at samle kapitalen, kompetencerne og den stærke innovationskraft i én organisation med én fælles ledelse. Så er det vigtigt, som også fru Mette Hjermind Dencker fra Dansk Folkeparti siger, at sammenlægningen her skal bruges til at give en endnu bedre service til virksomhederne, særlig også til de små og mellemstore virksomheder. Det at lave én fælles indgang giver mulighed for, at vores virksomheder, også dem, som måske ikke er vant til at navigere i de her muligheder, der er med statslige fonde, nemmere kan finde vej til finansiering – og så virksomhederne kan blive guidet nemt og sikkert gennem de statslige finansieringstilskud fra den første mail eller samtale, til at man står med finansieringen i hånden. Det kan fange potentialerne i dansk erhvervsliv og ikke mindst i de lidt mindre virksomheder, som ikke kender eller ikke bruger de her muligheder i forvejen. Med sammenlægningen her følger også en bunden opgave, som vi skal løse i fællesskab. Vores grønne erhvervssatsning i Danmark bliver styrket med sammenlægningen her. Vi kommer til at kunne bidrage mere effektfuldt til den grønne omstilling sammen med dansk erhvervsliv. Det er en rigtig vigtig opgave, og den opgave er ikke blevet mindre vigtig i lyset af krigen i Ukraine, hvor energipolitik for alvor også er blevet erhvervspolitik. For selv om det er på dybt tragisk baggrund, så skaber omstillingen muligheder for danske virksomheder for nye grønne arbejdspladser og for styrket eksport og vækst. Her kan danske virksomheder bidrage til at løse de udfordringer, som Danmark, Europa og resten af verden lige nu står over for. Vi skal rulle de nye teknologier ud i Danmark og på de internationale markeder, både dem, vi kender i dag, og dem, vi ikke kender i dag, men som bliver til fremtidens vækst- og eksportsucceser. Det skal Danmarks Eksport- og Investeringsfond understøtte. For danske virksomheder er rigtig gode til grøn omstilling, og vores muligheder for at hjælpe til med det i form af finansieringen skal selvfølgelig matche det høje niveau, som virksomhederne har på den grønne side. Så er det rigtigt, som flere ordførere har sagt, at der jo undervejs er blevet rejst bekymringer, også fra nogle af de store danske eksportører. Jeg har selvfølgelig lyttet til de bekymringer, der har været, ikke mindst fra de store danske eksportørvirksomheder. Mange af vores store eksportører er faktisk i dag afhængige af, at de har gode danske eksportgarantier med, når de forhandler om store internationale kontrakter. Derfor vil vi selvfølgelig fastholde den samme højt kvalificerede og agile betjening, som de får i dag. Vi fastholder de effektive sagsgange, når det f.eks. gælder godkendelse af de enkelte finansieringsager. Det er min klare forventning til den nye ledelse, vil jeg også gerne sige, at konkrete investerings- og finansieringsbeslutninger kan træffes i dattervirksomheder, hvor aktiviteterne ligger, ligesom det også er min klare forventning, at fonden fastholder fokus på kunderne, præcis som de gør det i dag. Virkeligheden er, at hvis vi fortsat skal klare os godt i en global og åben økonomi, så skal vi udnytte alle vores ressourcer bedst muligt. Og hvis vi skal bidrage markant til den grønne omstilling, så skal vi have kompetencer og muskelkraft bag. De muskler samler vi nu i Danmarks Eksport- og Investeringsfond, og det håber jeg Folketingets partier vil bakke op. Jeg ved godt, at der er nogle, der ikke var en del af den politiske aftale, men af hensyn til fondens etablering og det videre arbejde håber jeg, at der er mulighed for, at de partier, som ikke var en del af den politiske aftale, også, inden vi når til tredjebehandlingen, vil gøre deres stilling op og overveje at stemme fondens grundlag igennem, så den kan etableres bredest muligt. Med de bemærkninger ser jeg frem til en god lovbehandling.
Der er lige en kort bemærkning først. Hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Tak for det. Da regeringen præsenterede planen Danmark kan mere – eller mindre – I, var regeringen meget klar i mælet. Der skulle ske en fuld sammenlægning, og det mente regeringen ville have en masse positive konsekvenser. Med lovforslaget, og det er også det, ministeren siger fra talerstolen i dag, etableres der to selvstændige datterselskaber, som så skal se på, hvordan der opnås fordele. Er det ikke en klar indrømmelse af, at der ikke lå nogen analyser bag forslaget fra regeringen, men at der bare var en politisk ambition?
Ministeren.
Hr. Torsten Schack Pedersen fortæller jo kun den ene del af, hvad lovforslaget egentlig handler om, for det er rigtigt, at der etableres to datterselskaber, som svarer til det, der er EKF i dag, og det, der er Vækstfonden i dag. Men der etableres også den modervirksomhed, som skal gennemføre integrationen af datterselskaberne, sådan at vi får én samlet fond. Jeg ved ikke helt, hvad det er for en verden, Venstre lever i, hvis ikke man også er i stand til at kigge ud af vinduet og kan se, hvordan de internationale eksportmarkeder udvikler sig, med hvilken intensitet og også nogle gange aggressivitet vi ser lige præcis den her type af finansieringskilde blive anvendt strategisk ret voldsomt også af lande, som vi konkurrerer med. Det er ikke »vi« som stat som sådan, men på vegne af store danske grønne eksportvirksomheder. Vi skal have ordrerne ud på de grønne eksportmarkeder, og det kræver nogle gange, at vi har staten med til at stille garantierne. Det kan vi gøre endnu mere slagkraftigt i én organisation.
Hr. Torsten Schack Pedersen, værsgo.
Der er jo ikke nogen, der er uenig i formålet. Det er bare et spørgsmål, om en ændret organisering er svaret på det. Og det svar må jeg konstatere at regeringen i hvert fald ikke er kommet med endnu. Et andet spørgsmål, som også fru Lisbeth Bech-Nielsen rejste, er i forhold til EU-godkendelsen. Som jeg har fået oplyst, er der en risiko for, at hvis det her lovforslag bliver vedtaget, før EU-godkendelsen foreligger, kan der opstå nogle problemer. Så kan ministeren enten garantere, at EU-godkendelsen er på plads inden tredjebehandlingen, eller at en eventuel vedtagelse før EU-godkendelsen ikke får nogen betydning for Eksportkreditfondens vindforretninger i højindkomstlande?
Værsgo til ministeren.
Det sidste først: Det er klart, at når vi etablerer Danmarks Eksport- og Investeringsfond, skal vi selvfølgelig overholde de relevante internationale regler, og det gælder også EU's statsstøtteregler. Vi er i Erhvervsministeriet i gang med dialogen med Europa-Kommissionen om behovet for notificering af Danmarks Eksport- og Investeringsfond og rammerne for de aktiviteter, der skal ligge i fonden. Vi kan i øvrigt se, at der er flere andre EU-medlemsstater, der har samlet den statslige finansiering under én organisation og har notificeret konstruktionerne. Så jeg ser ikke noget problem i at vedtage loven før notificeringen, og derfor forventer jeg heller ikke problemer med den del af sagen.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Skatteministeren.
Tak for det. I dag skal vi jo som sagt behandle et beslutningsforslag fra Frie Grønne, som foreslår, at regeringen pålægges at fremsætte et lovforslag inden udgangen af i år, altså 2022, og med virkning fra den 1. januar, hvor der indføres en progressiv formueskat. Efter forslaget skal skattegrundlaget for formueskatten opgøres så bredt som muligt, dvs. inklusive ejerboliger, pensionsformue og finansiel formue fratrukket alle lån. Værdien af unoterede aktier og værdien af andelsboliger medregnes også i grundlaget, altså så bredt som muligt. Med forslaget ønsker Frie Grønne at udligne ulighed i samfundet, og det er et sympatisk formål. Der har tidligere været en formueskat i Danmark. Formueskatten udgjorde 1 pct. af den del af den skattepligtige formue, der oversteg et bundfradrag på 1.635.500 kr. for indkomståret 1996. Formueskatten blev afskaffet med virkning fra indkomståret 1997. Det var vurderingen, at der ikke var behov for en formueskat, når der samtidig skete konsekvent beskatning af alle former for indkomst, uanset hvilken kilde de udsprang af. Et nyt formueskattesystem vil på mange måder komme til at læne sig op ad det tidligere formueskattesystem, og det vil formentlig komme til at genbesøge nogle af de problematikker, som man også havde dengang. Det gælder bl.a. værdiansættelsen af unoterede aktier, som tidligere blev fastsat af den såkaldte skattekurs, der blev beregnet på grundlag af nærmere angivne poster i selskabets regnskab, og i langt de fleste tilfælde var aktiernes reelle værdi større end den, der udgjorde grundlaget for formueskatten. Den samme usikkerhed i værdiansættelsen vil også være at finde i aktiver, der ikke så ofte omsættes. Det kunne f.eks. være et varelager, løsøre eller udestående fordringer, der skulle fastsættes ved skøn. Det er helt afgørende for en eventuel formueskat, at formuerne kan opgøres præcist, uanset om de er placeret i bolig, unoterede aktier, noterede aktier eller andet. Det skal for det første sikre, at borgere med samme størrelse formue også beskattes ens – et meget fair princip. I modsat fald vil det jo gå ud over retfærdighedsfølelsen. For det andet vil en mangelfuld formueopgørelse eller et formueskattegrundlag med undtagelser betyde, at formuerne placeres der, hvor beskatningsgrundlaget er lavest, og ikke der, hvor det samfundsøkonomiske afkast er størst. En præcis og robust opgørelse af formuerne er således også den største praktiske udfordring ved en formueskat. Regeringen ønsker, ligesom forslagsstillerne, at bekæmpe den stigende ulighed. Regeringen har da også allerede gennemført tiltag, som medvirker til at mindske uligheden i samfundet. Her kan nævnes genindførelse af en ensartet bo- og gaveafgift samt forslaget om et loft over virksomheders fradrag for højere lønninger. Derudover har regeringen sammen med en række andre af Folketingets partier indgået et boligskatteforlig, der, når det er fuldt implementeret, sikrer, at beskatning af ejendomme sker på baggrund af mere retvisende og aktuelle vurderinger. Det fremgår af Finansministeriets ulighedsredegørelse, at størrelsen på formue i almindelighed er tæt knyttet til bestemte faser i livet. Yngre voksne har typisk små og ikke sjældent negative nettoformuer. Herefter vokser nettoformuerne frem mod pensionstidspunktet i takt med bl.a. opbygning af pensionsformue samt afvikling af boliggæld og eventuel studiegæld. Efter pensionstidspunktet aftager nettoformuerne gradvis, efterhånden som den opsparede formue forbruges. Nettoformuen er dermed typisk størst umiddelbart inden tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet. Forslaget vil således i væsentligt omfang komme til at ramme personer, der nærmer sig pensionsalderen – personer, der efter et langt liv på arbejdsmarkedet, har sparet op til deres pension og måske netop har sparet op for at ruste sig til pensionstilværelsen. Ydermere vil folk med opsparing i en pensionskasse skulle beskattes af en bunden formue. For nogle vil det betyde, at de skal låne for at kunne betale deres formueskat. Derudover vil en formueskat i den foreslåede størrelsesorden også give et betydeligt incitament til skattespekulation og medføre, at midler i højere grad flyttes ud af landet. Derfor: En formueskat af den størrelsesorden, som foreslås, må forventes at virke som en væsentlig stramning af kapitalindkomstbeskatningen, som vil rykke ved de balancer, der er i den nuværende beskatning af kapitalindkomst, og dermed reducere tilskyndelsen til at spare op. Regeringen ser derfor ikke, at en formueskat i den størrelsesorden er et egnet instrument til at mindske uligheden, og på den baggrund kan vi altså ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne.
Tak til ministeren. I Frie Grønne er vi naturligvis ærgerlige over, at regeringen ikke støtter op om forslaget. Det, jeg vil gøre opmærksom på, er, at vi med forslaget jo forsøger at gå efter de store formuer, og det er kun ca. 10 pct. af den danske befolkning, der vil være omfattet af det her forslag – de rigeste 10 pct. af den danske befolkning. Da man afskaffede formuebeskatningen i Danmark i sin tid, var det jo på grund af et finanslovsforlig med De Konservative, og dengang sagde den socialdemokratiske regering, at man ikke var glad for det, men at det nu engang var sådan, det måtte være. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om det er regeringens holdning, at vi igen skal have en formuebeskatning, om end det ikke er i den her form, som ligger i forslaget. Men er det regeringens holdning, at vi bør have en formueskat i Danmark igen?
Ministeren.
Lige til den første del vil jeg sige, at sådan som jeg i hvert fald er blevet det oplyst baseret på beslutningsforslaget, så vil i alt omkring 425.000 blive omfattet af formueskatten, heraf 385.000 alene på det laveste trin, dvs. personer med en formue på under 10 mio. kr. Og som jeg så redegjorde for i mit indlæg, er det også mange mennesker, som har sparet op, som vil blive ramt af den her formueskat tæt på pensionsalderen. Så til det andet spørgsmål om, om det er rimeligt at lave en beskatning af formuer: Altså, nu er formuebetegnelsen jo meget bredt defineret her. Vi har jo lagt et forslag frem, som faktisk beskatter f.eks. bo- og arveafgift – nogle vil jo sige, at det er en formue, man arver – og der har vi jo hævet beskatningen. Så det at hæve beskatningen for nogle ting, man i virkeligheden får i arv eller andre ting, for at mindske uligheden og bruge de ting til noget andet og dermed også skabe større retfærdighed er vi jo sådan set enige i.
Hr. Sikandar Siddique.
Det glæder mig naturligvis, at det stadig er den socialdemokratiske holdning – det var det, jeg forstod på svaret. Hr. Mogens Lykketoft har også været ude og sige for ikke særlig lang tid siden, at det var forkert at afskaffe formuebeskatningen, og at vi bør genindføre den. Hr. Mogens Lykketoft lægger op til en anden model end den, vi lægger op til her. Så vil jeg gerne lige spørge ministeren om noget. Vi står jo lige nu i en situation, hvor vi har været igennem en coronakrise og man har givet hundredvis af milliarder i coronahjælpepakker til erhvervslivet og virksomhedsejere. Der har vi jo set, at uligheden har været stigende. Har regeringen et bud på, hvordan man helt konkret vil bekæmpe den ulighed, som er opstået her under coronaen?
Tak. Ministeren, værsgo.
Altså, jeg tror, man skal passe på, at man ikke siger: Nu har vi haft corona, og uligheden er stigende, og så skal vi iværksætte nogle hårdere værktøjer for ligesom at rydde op efter coronakrisen. Noget af det væsentligste, der er under udvikling, er jo boligskatteaftalen, som betyder, at du får en løbende avancebeskatning af dine boliger, fordi beskatningen af boliger kommer til at afspejle den reelle handelspris. Noget af det, der har været rigtig dyrt og har skabt ekstremt meget ulighed, har været, at man tilbage i starten af 00'erne indførte skattestoppet, som jo har gjort, at man ikke har haft en reel beskatning af boligen, der er fulgt med markedsudviklingen. Så det er jo et af de tiltag, som faktisk vil genoprette noget af den balance, der var.
Tak for det. Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går så i gang med ordførerrunden, og vi starter med hr. Brian Bressendorff, Socialdemokratiet.
Tak for ordet, formand. Beslutningsforslaget fra Frie Grønne, som vi nu skal til at behandle, vil pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som skal indføre en progressiv formueskat. Intentionen bag forslaget er sådan set ret sympatisk, nemlig at mindske uligheden i det danske samfund. Ifølge Frie Grønne skal det gøres gennem en meget bred progressiv formuebeskatning, som bl.a. dækker over ejerboliger, pensionsformuer og værdien af unoterede aktier og mere. Som udgangspunkt er Socialdemokratiet enig i, at vi skal bekæmpe den stigende ulighed, for vi ser også flere goder i at have et mere lige samfund. Det gælder både i forhold til færre sociale spændinger, bedre social mobilitet og den økonomiske vækst. Derfor er vi også optaget af ulighedsspørgsmålet. Det ses bl.a., ved at regeringen har indført en række tiltag, som netop har til formål at mindske uligheden i samfundet. Derfor deler vi også Frie Grønnes intention med forslaget, men det skal gøres på en ansvarlig og retfærdig måde, og det er der en række årsager til at forslaget her ikke gør. For det første ved vi, at mange af de personer, som vil blive ramt af det her forslag, er personer, der gennem et langt arbejdsliv har gået og sparet op til deres pension. Vi synes ikke, at det er rimeligt, at de mennesker skal risikere at blive beskattet, når de nærmer sig tiden for en værdig tilbagetrækning. For det andet ved vi, at folk med opsparing i en pensionskasse vil kunne risikere at blive beskattet af en bunden formue. Det vil betyde, at nogle af dem vil være nødsaget til at optage lån bare for at kunne betale formueskatten. Det synes vi ikke er retfærdigt. For det tredje kan det endelig føre til skattespekulationer, og at pengene simpelt hen flyttes ud af landet, hvis der indføres en formueskat af den størrelsesorden, som der her foreslås. Derfor ser vi heller ikke den foreslåede formueskat som en retfærdig eller ansvarlig måde at mindske uligheden på, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Der er ønsker om korte bemærkninger. Først er det hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Vi er naturligvis kede af, at Socialdemokratiet ikke vil støtte vores forslag. Men jeg vil bare gerne lige minde om, at med det her forslag rammer vi de 10 pct. rigeste danskere, og ud af de 10 pct. kommer 90 pct. til at betale 1 pct. i formuebeskatning – 1 pct. Det betyder, at alle dem, der har under 3,5 mio. kr., ikke bliver ramt, men har du så 3,6 mio. kr., skal du betale 1.000 kr. om året. Mit spørgsmål til ordføreren – jeg spurgte også ministeren, men jeg vil gerne lige spørge ordføreren for Socialdemokratiet – er: Er det stadig socialdemokratisk politik, at man ønsker en formuebeskatning?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil egentlig godt starte med de 10 pct. rigeste, som hr. Sikandar Siddique nævner. Jeg synes egentlig, ministeren redegjorde meget godt for det i sin tale ved egentlig nærmest at give os et billede af den her kurve over, hvordan nettoformuen udvikler sig for rigtig mange mennesker i det her land igennem livet – at man i de unge år kan stå og sådan set have en negativ nettoformue, som for manges vedkommende vokser op til pensionsalderen, ved at man investerer i en bolig, ved at man stille og roligt sparer op til sin pension ved hårdt arbejde, og så når man pensionsalderen, hvor man så begynder at bruge nogle af de penge, der er lagt til side. Så jeg må sige, at jeg synes, der mangler en eller anden retfærdighed i det her, hvor vi kommer til også at ramme helt almindelige danskere, der har gået på arbejde og arbejdet hårdt hver evig eneste dag og har lagt penge til side, både ved at have betalt deres gæld og afdrag på deres bolig, men sådan set også ved at have gjort det, vi gerne vil have dem til, nemlig at spare op til pensionen.
Hr. Sikandar Siddique.
Ja, det er korrekt, at formuen vokser ved det, at man bliver ældre, men kurven går altså først op og så ned. Det vil sige, at det altid vil være sådan, at dem, der får større formuer, så ender med at være de 10 pct., fordi formuen bliver mindre – den peaker, og så bliver den mindre. Så det vil altid stadig kun være de ca. 10 pct. Jeg fik ikke svar på mit spørgsmål, så jeg vil spørge igen: Er det socialdemokratisk politik, at man gerne vil indføre en formuebeskatning, som det jo var, indtil den blev afskaffet på grund af De Konservative?
Ordføreren.
Vi er i hvert fald enige i intentionen om, at vi skal have gjort noget ved den ulighed, der er i samfundet. Om det så er ved en formueskat, tror jeg ikke jeg vil stå her og love hr. Sikandar Siddique. Men vi er allerede i gang med tiltag – de er taget – og den dagsorden tror jeg bestemt ikke vi er færdige med at diskutere.
Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Ordføreren sagde, at regeringen ønsker at mindske uligheden. Er det det, som den her regering har gjort? Er uligheden øget med de tiltag, som den her regering har gjort, eller er uligheden mindsket med de isolerede tiltag, som den her regering har taget?
Ordføreren.
Jeg tror først og fremmest, at jeg vil sige, at vi har en regering, der igennem de seneste år har stået i krise efter krise – har jeg lyst til at sige – hvor man alligevel har formået at holde hånden under arbejdspladser, under erhvervslivet, og det, det først og fremmest gør, er jo at sikre, at helt almindelige danskere hver evig eneste dag kan stå op til at have et arbejde, og det er jo først og fremmest noget af det, som sænker uligheden imellem os. Vi kan stå op hver dag, vi har et arbejde at stå op til, vi kan betale ind til vores pension, og vi kan betale af på boliglån, og hvad vi ellers har.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det var godt forsøgt, men det var bare ikke svar på mit spørgsmål. Det var ganske simpelt: Har den her regerings politik øget uligheden, eller har den mindsket uligheden? Det står i jeres forståelsespapir, at I skal søge at mindske uligheden. Faktum er, og det kan jeg så oplyse, at man har gjort det modsatte. Og så spørger jeg bare, om man også fra ordførerens side anerkender, at den politik – det er Finansministeriet, der selv siger det, så jeg går ud fra, at man anerkender det – som den her regering har ført, har øget uligheden i samfundet.
Ordføreren.
Jeg anerkender, at man igennem 2 år med coronakrise har formået at holde hånden under beskæftigelsen i det her land, sådan at vi lige nu står med den højeste beskæftigelse nogen sinde. Det må jeg sige; det tror jeg er det, der kommer til at have den største effekt på, hvad man kan nå at spare op i forhold til formue, pensioner og afbetaling på ens boliglån, men det vil i det hele taget have en kæmpe effekt på den her ulighed, der vil være.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre. Fru Anne Rasmussen, Venstre.
Tak for ordet. Jeg skal da lige love for, at man på venstrefløjen er kreativ, når det handler om at finde på nye måder at få fat i skatteydernes penge på. Siden Socialdemokratiet kom til magten, har man fundet på over 40 forskellige skatte- og afgiftsstigninger, som hiver penge op af danskernes lommer, og pengene skal bruges til regeringens mange dyre projekter og gavmilde velfærdsgaver. Over de seneste 3 år har regeringen givet 2.000 kr. ekstra skattefrit om måneden til især arbejdsløse indvandrere. I dag skal vi så tage stilling til et forslag om progressiv formueskat fra Frie Grønne, hvor man bl.a. vil beskatte Danmarks pensionsformue med op til 20 pct. Det fremgår ikke af forslagsteksten, hvad skatten skal finansiere. Tilsyneladende er det et selvstændigt mål at få danskerne til at betale mere i skat. Lad mig starte med at sige, at Venstre naturligvis ikke støtter det her forslag. Skattestoppet er en central del af Venstres økonomiske politik og vælgernes garant for, at skatter og afgifter holdes i ro. Det gælder især vækstskadelige skatter som den formueskat, som Frie Grønne ønsker at indføre. For sagen er, at det vil have store negative effekter, når lysten til at spare op og investere, hvis man beskatter formuer med op til 20 pct., som forslaget her lægger op til. Det vil øge tilskyndelsen til at belåne huset op til skorstenen og tage på nogle fede udlandsrejser, så man undgår formueskatten, og danske iværksættere vil få et vink med en vognstang om, at det ikke er i Danmark, man skal placere sin virksomhed. Og som tidligere selvstændig kan jeg godt hilse og sige, at det er hårdt arbejde at banke en virksomhed op, og hvis det lykkes, kommer der er en kapitalskat som tak for indsatsen. Kort sagt: En formueskat vil gøre det dyrere at være dansker, føre til mindre vækst og færre arbejdspladser, og med disse ord kan jeg meddele, at Venstre stemmer imod forslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique.
Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til ordføreren for at kalde Frie Grønne kreative; det tager jeg som en kompliment, og så vil jeg i virkeligheden gerne lige svare på det spørgsmål, der blev stillet. Vi fremsætter ikke det her forslag for, at vi skal finansiere noget. Der kommer et skatteprovenu, og det kan vi bruge til at bekæmpe ulighed og klimaproblemer, men for os handler det grundlæggende om at bekæmpe de store formuer og bekæmpe den ulighed, som der er i vores samfund. Men jeg vil gerne lige også korrigere ordføreren, når ordføreren nævner 20 pct. Altså, med vores forslag kommer 90 pct. af alle dem, der vil være omfattet af det her forslag, kun til at betale 1 pct. i skat. Den rigeste ene procent kommer til at betale mere end 1 pct. Så det kommer ikke til at ramme almindelige mennesker med 20 pct. Man skal altså have en formue på 1 mia. kr. for, at det er 20 pct., man bliver beskattet med. Og så kommer mit spørgsmål, og jeg har 2 sekunder tilbage: Mener ordføreren, at det er unfair, hvis et par med en nettoformue på 7 mio. kr. skal betale 10.000 kr. om året, og hvor det samtidig bekæmper uligheden?
Tak. Værsgo.
Så vil jeg gerne lige korrigere ordføreren og sige, at der blev sagt op til Men for at vende tilbage: Det her handler jo bare om, at det rammer nogle mennesker, som har brugt deres arbejdsliv på at opføre sig økonomisk ansvarligt og spare op og investere og betale af på deres gæld. Det er jo ikke alle mennesker, der har ret til en Arnepension, og de mennesker har så i stedet for valgt at spare op til deres pension, og det synes vi ikke man skal straffes for.
Sikandar Siddique.
Ca. 90 pct. af den danske befolkning bliver ikke ramt af det her forslag. Man skal uden gæld og uden udskudte skatter have 3,5 mio. kr. plus i formue, før det er, man bliver ramt af det her forslag, og så bliver man ramt med 1 pct., hvis man har op til 10 mio. kr., og det er først 20 pct., når du har over 1 mia. kr. Så det er ikke den almindelige borger, der bliver ramt med det her. Vores formål er at bekæmpe de store formuer, ikke den almindelige dansker.
Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.
Men det her er slet ikke Venstres dagsorden. Vi er ikke ude på at gøre de rige fattigere. Vi er ude på at gøre hele Danmark rigere.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til Jan Bjergskov Larsen, SF.
Tak, hr. formand. I SF deler vi intentionen om at indføre en formueskat, og det gør vi, fordi vi har den grundlæggende opfattelse, at de mennesker, der har mest, også skal bidrage mest, og fordi vi faktisk mener, at der er mere at gøre, når det kommer til at bekæmpe en økonomisk ulighed i Danmark. Vi ønsker et lige og retfærdigt samfund, og der er faktisk et potentiale til, at de bredeste skuldre kan bære et større læs, og hertil er en formueskat også et værktøj. Vi ønsker en økonomisk politik, der ikke bliver dikteret af, at dem, der har mest, bestemmer politikken, fordi de truer med at flytte til udlandet. Vi har tidligere i SF foreslået, at man skulle indføre en formueskat på 0,5 pct. af den del af nettoformuerne, der overstiger 5 mio. kr., og det har vi gjort, fordi vi ser en formueskat som endnu et retfærdigt værktøj. Men det, vi diskuterer i dag, er altså en formueskat på et noget andet niveau. For SF er det vigtigt at sige, at en formueskat jo ikke er det eneste værktøj, man kan tage i brug, når man skal øge den økonomiske lighed i Danmark. SF har tidligere foreslået både at hæve og omlægge arveafgiften, sådan at den bliver mere progressiv. Vi har også ønsket at fjerne de resterende smuthuller på skatteområdet, der eksisterer for store multinationale selskaber. Så når vi ikke kan støtte op omkring det her forslag, vi diskuterer nu, så skyldes det grundlæggende, at den foreslåede formueskat set med SF's briller ikke nødvendigvis er den rigtige og ikke nødvendigvis er den mest hensigtsmæssige, og det er bl.a., fordi de foreslåede procentsatser er for høje. Det er jo sådan, at man ikke kan være halvt gravid, enten er man gravid, eller også er man det ikke, og det samme er her med forslaget, altså at enten accepterer man de her procentsatser eller også gør man det ikke, og jeg vil sige, at der er vi simpelt hen set med SF's briller gået for langt. Men når der forhåbentlig bliver vedtaget en formueskat, mener vi, at der skal laves et grundlag, hvor alle de relevante aktiver medtages, herunder også unoterede aktier. Vi deler altså forslagsstillernes intention om en progressiv formueskat, men vi synes, niveauet her er for højt og for urealistisk, så derfor kan vi ikke umiddelbart bakke op om forslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.
Tak til ordføreren, og tak for at støtte op om intentionen, vi er selvfølgelig ærgerlige over, er I ikke vil bakke op om forslaget. Da jeg skulle udarbejde det her forslag, kiggede jeg også på de andre partiers formuebeskatninger, og der kan jeg se, at SF vil have en flad formueskat på 0,5 pct. af formuer, der overstiger 5 mio. kr. Men det mener vi jo er uretfærdigt, for der beskatter man både milliardærer og dem, der har over 5 mio. kr., ens, og dermed tager du ikke et opgør med formuerne. Men jeg vil her på falderebet spørge ordføreren, om SF, hvis det er procentsatserne her, der generer, så er klar på sammen med f.eks. Enhedslisten og Frie Grønne at udarbejde et formuebeskatningsforslag, som vi så kan fremsætte her og forhåbentlig få igennem?
Ordføreren.
Det vil jeg ikke umiddelbart afvise. Det tror jeg sagtens vi kan finde ud af. Nu er jeg jo vikarierende ordfører på området, så jeg vil nødig bringe alt for mange løfter ind på vegne af ordføreren på området, men vi er altid åbne over for sammen med andre partier at sætte os sammen og komme med forslag. Men der er ingen tvivl om, at procentsatserne i hvert fald så skal drøftes godt og grundigt.
Sikandar Siddique ønsker ordet? Ja, Værsgo.
Ja, undskyld, formand. Grunden til, at jeg ikke tog ordet igen, var, at ordføreren – og det er fair nok – vikarierer for en anden ordfører, og så bliver diskussionen for teknisk. Men tak til ordføreren.
Ja, selv tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.
Nu nævner ordføreren, at SF vil bekæmpe uligheden i samfundet, og jeg stillede jo et spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører, som to gange prøvede på ikke at svare på spørgsmålet. Men kan SF's ordfører svare på det her spørgsmål, altså om uligheden grundet den politik, som regeringen har ført med finanslove og reformer, som er støttet af SF, rent faktisk er blevet øget i samfundet?
Ordføreren, værsgo.
Det er også et relativt teknisk spørgsmål, og jeg vil ikke komme ind og snakke Ginikoefficienter og den usikkerhed, der ligger omkring det. Jeg vil jo sige, at det er Socialdemokratiet, som grundlæggende må stå på mål for den førte politik. SF har støttet op omkring en lang række forslag, og hvis vi ser, at alternativet er værre, så bakker vi op, også selv om det kan påvirke uligheden. Men der er jo ingen tvivl om, at vi bekæmper uligheden og gør alt, hvad vi kan. Vi har presset på for Ydelseskommissionen, og vi venter også på de forhandlinger, som snart skal afsluttes, i forhold til at vi faktisk mener, at vi skal have givet dem, der har mindst, nogle bedre vilkår.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Ja, jeg vil gå så langt som til at sige, at SF snakker om at bekæmpe uligheden, men at den førte politik jo så gør det modsatte. Målt pr. år er Mette Frederiksens regering, som SF støtter via forståelsespapiret, den regering, som har øget uligheden målt på Ginikoefficienten – og det er nu det, vi måler det på – mest, selv når man sammenligner med Løkkeregeringen og Thorningregeringen. Så faktum er, når man kigger på den reelt set førte politi, at uligheden lige nu øges stort, og er det SF's politik? Man har støttet det i 3 år.
Værsgo.
Nej, jeg tænker nærmest, at ordføreren har levet i et vakuum, hvis ikke man har observeret, at der de sidste 2 år har været en lang række grundlæggende faktorer, som har disruptet det politiske system, som har gjort, at vi må handle anderledes. Så der har været nogle vilkår. Jeg er helt overbevist om – og jeg synes også, ordføreren fra Socialdemokratiet gjorde det meget klart og tydeligt – at der har været nogle vilkår, som vi skulle sejle skibet igennem, og nu er vi på vej den anden vej, og jeg ser helt klart nogle perspektiver på, at vi sammen med Socialdemokratiet vil ændre vilkårene og være mere lighedsskabende.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer til ordføreren. Fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak, formand. I Radikale Venstre besluttede vi her for nylig at få et nyt principprogram, og i det principprogram står der, at vi bekæmper ulighed. Og når vi i Radikale Venstre taler om ulighed, maler vi med den brede pensel: Det handler ikke kun om økonomisk ulighed eller omfordeling af de penge, der er i samfundet; det handler også om ulighed i sundhed, det handler om social arv, det handler om adgang til uddannelse for alle. I virkeligheden arbejder vi i Radikale Venstre jo med at øget chanceligheden, dvs. skabe mulighed for alle i det her samfund til at kunne få en god fremtid. Det være sagt, så tak for forslaget til Frie Grønne. Formueskatten er altid interessant at diskutere. Men i modsætning til Venstre, som roste forslaget for at være kreativt – og jeg ved godt, hvad Venstre mente med det, og hvordan det skulle forstås – synes jeg faktisk, det er et temmelig fantasiløst forslag. Jeg synes, det er mangel på fantasi, når venstrefløjen igen og igen kun kan diske op med at beskatte formuer via en formueskat. Det er på en eller anden måde et levn fra det forrige århundrede. Og i en lille åben økonomi som Danmarks kan det være utrolig svært at dæmme op for, at formuer f.eks. flytter til udlandet, så snart man begynder at kigge på en yderligere beskatning af dem, også selv om det blot er på 1 pct. Ud over det har vi rigtig mange måder, vi allerede nu flytter rundt på midler i vores samfund på, og ministeren var jo inde på nogle af dem. F.eks. er det jo sådan, at vi har fået lavet, synes jeg, en rigtig god boligaftale. Noget af det allermest ulighedsskabende i det her samfund overhovedet var skattestoppet fra 2002, som Anders Fogh Rasmussen indførte. Det var med til at skævvride hele boligmarkedet på en måde, der flyttede formuer og uddannelser og segmenter rundt i Danmark, så vi i dag står og kigger på, at der er utrolig stor forskel på kommuner. Det har vi så forsøgt at lappe på med udligningsreformen, men det kommer vi nok også til at skulle kigge på igen om 5-6 års tid – anyways, det var et sidespor. Ud over ejendomsskatten er der også en kraftig beskatning af aktier. Det er også sådan, at vi har en arveskat på 15 pct., og så har vi også skat på pensionsafkast, den såkaldte PAL-skat. Så i virkeligheden kan man sige, at i Danmark har vi allerede nogle rigtig gode måder, hvorpå vi omfordeler formuer og sender penge tilbage i samfundet og i fællesskab løfter vores velfærd. Nogle af de problematikker, jeg kan se at Frie Grønne er optaget af, er jo også den her ulighed, der foregår i hele verden. Jeg kan sagtens se, hvorfor det ser helt skævt ud, når – og jeg kan ikke huske procenterne, så nu må ordførerne og alle andre tilgive mig – 10 pct. af befolkningen på kloden ejer 90 pct. af alle midler, eller noget i den stil. Det er klart, at når man ser den type skævhed i andre lande, kan man sidde her i Danmark og undre sig over, hvorfor de ikke bare gør det, ligesom vi gør det i Danmark. Det kunne jo være fantastisk et langt stykke hen ad vejen. Men løsningen på den globale ulighed er ikke i Danmark at gå ind og gribe fat i noget fra det forrige århundrede ud af en eller anden form for mangel på fantasi og så sige, at vi omfordeler med en gammeldags formueskat. Der skal andre midler på banen, for at vi kan få fat i den ulighed, som vi oplever i Danmark, og som vi især ser på sundhedsområdet, og som vi især ser på uddannelsesområdet – og i øvrigt også mellem forskellige etniske grupper. Det er en helt anden diskussion og en anden type ulighed, men den vil jeg også gerne snakke om. Det er slet ikke er det. Så det var ordene. Vi støtter ikke forslaget.
Hr. Sikandar Siddique, værsgo.
Tak til ordføreren. Vi er naturligvis kede af, at Radikale ikke vil støtte op om forslaget. Nu nævner ordføreren jo en masse andre uligheder, altså uligheder på sundhedsområdet, på uddannelsesområdet, men anerkender ordføreren, at økonomisk ulighed, som vi jo vil bekæmpe med det her forslag, netop er med til at skabe ulighed på alle de andre områder, som ordføreren nævner?
Værsgo.
Ja, det vil jeg egentlig godt være med til at anerkende, men der er også rigtig mange måder, hvor vi forsøger at hjælpe de laveste indkomstgrupper. F.eks. var det jo Radikale Venstre, der fik båret ind i forståelsespapiret, at de allerfattigste børnefamilier – dem på det, der stadig væk hedder hjemrejseydelse – får et yderligere tilskud pr. barn, sådan at de kan holde skindet på næsen og få tre måltider mad om dagen. Så vi har jo rent faktisk i Radikale Venstre helt konkret budt ind med, hvordan vi økonomisk også kan hjælpe de allersvageste.
Så er det igen hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Men med al respekt for ordføreren må vi jo bare konstatere, og det ansvar ligger ikke kun hos De Radikale, at uligheden er stigende og også har været stigende under den socialdemokratiske regering støttet af Radikale Venstre og de andre støttepartier. Så der er et eller andet, der mangler; der er et eller andet, som vi har behov for. Når vi i Frie Grønne fremsætter det her forslag, er det simpelt hen, fordi argumentet om, af formuerne flytter, i sig selv er det største bevis på, hvorfor det er, at så mange penge og så mange værdier ikke skal være koncentreret hos enkelte mennesker, så de simpelt hen ved udflytning kan udhule vores velfærdssystem. Så er der jo et eller andet grundlæggende galt. Det, vi ønsker med det her forslag, er at bekæmpe ulighed, og det er at omfordele og tage de værdier, som rigtig mange medarbejdere har skabt, og som nu ligger hos nogle få private mennesker, og dele dem ud, demokratisere dem, så flere mennesker får gavn af de værdier. Ordføreren havde jo rigtig mange ting i sit indlæg.
Tak. Og værsgo.
Det er en lidt anden diskussion, for det er jo på globalt plan, men hvis vi på globalt plan sådan ud fra det, der – undskyld, nu kommer jeg til at sige noget på engelsk – ligger i level playing field, siger, at vi har en jævn konkurrence i hele verden, så kunne man jo godt kigge på, og det burde man reelt, også set fra Radikale Venstres side, at lægge en formueskat på samtlige milliardærer, i de allerhøjeste indkomstgrupper. Det ville, tror jeg, være meget populært på kloden.
Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.
Til det ordføreren siger, vil jeg sige, at uligheden på verdensplan jo ikke er stigende. Uligheden på verdensplan er faldende. Det var bare det modsatte, ordføreren sagde. Altså, hvis vi kigger på fakta, er uligheden jo faldende på verdensplan. Anerkender ordføreren, at uligheden på verdensplan er faldende?
Værsgo.
Ja, og det er den jo, fordi der faktisk er rigtig mange lande, der gør en stor indsats for at løfte de allerfattigste ud af f.eks. sult. Og man kan se på nogle af de her grundlæggende tal, at det er rigtigt, at verden bevæger sig i den rigtige retning, men vi har stadig væk også nogle enormt store formuer – det vil jeg fuldstændig medgive forslagsstilleren – som der er en eller anden form for principiel uretfærdighed i at der ikke på en eller anden måde i de pågældende lande bliver kigget på. Jeg tror, at OECD's arbejde med fælles beskatning er den rigtige vej at gå. Men i Radikale Venstre er vi jo heller ikke sat i verden for at bekæmpe rigdom; vi er sat i verden for at bekæmpe ulighed.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Noget af det, som har været driveren for, at vi har mindsket ulighed i verden, er, at de to folkerigeste lande, Kina og Indien, har løftet rigtig mange fra den fattigste gruppe op i mellemklassen. Det har så samtidig betydet, at der er nogle, som har lavet de investeringer, der er blevet rige på, at der er blevet rykket ved det. Men er det en god pris, at der er nogle enkelte, der måske får øget deres formue, ved at vi rykker hundredvis af millioner mennesker væk fra fattigdom og op i mellemklassen?
Værsgo.
Jeg kan simpelt hen konstatere, at jeg er enig med hr. Lars Boje Mathiesen. Det er faktisk en meget god fornemmelse, så tak for det indspark. Det er rigtigt.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, så vi går videre til hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Vi har set, at uligheden i Danmark har været stigende igennem rigtig mange år. Vi har fra omkring 1980'erne og frem set en temmelig voldsom stigning i uligheden i Danmark, der skyldes forringelse for nogle af dem, der har mindst i vores land – arbejdsløse, syge, studerende og folk på dagpenge – samtidig med at vi har set, at der er blevet givet den ene skatterabat efter den anden til folk med de højeste indkomster. De to ting i kombination har betydet, at uligheden er steget i Danmark. Vi er heldigvis stadig væk et af de mere lige lande i verden, det er vi bestemt, men udviklingen er gået i den forkerte retning. Hvis man så skal se på, hvad det er, der skal til, for at man ikke bare skal snakke om at gøre noget ved uligheden, men rent faktisk også gøre noget ved den, kan man tage udgangspunkt i det, som bl.a. den franske økonomiprofessor og kendte økonom Thomas Piketty siger. Han siger, at der i hvert fald er tre greb, der er meget væsentlige. Det er en højere beskatning af dem med den højeste indkomst; det er en højere beskatning af arv, hvor rigdom går fra generation til generation i bestemte dele af samfundet; og så er det en højere beskatning af formue. Derfor vil det være klogt at genindføre en formueskat i Danmark, hvis der ikke bare er tale om at mindske uligheden, men rent faktisk også om at gøre noget ved den, i en situation, hvor uligheden faktisk er steget voldsomt i Danmark igennem mange år. Så er Frie Grønne kommet med et forslag til, hvordan man kan gøre det, og jeg kan med det samme sige, at vi ikke er enige i den model, der bliver foreslået. Vi ønsker faktisk en anden model. Vi synes, at det, som man i virkeligheden bør gøre, er at skille tingene lidt ad. Der er beskatning af boliger, hvor vi bliver nødt til at have en retfærdig beskatning af de samfundsmæssige stigninger i boligpriserne, som vi har set i de sidste mange år, men det mener vi at man skal gøre ved en mere retfærdig boligbeskatning. Der er så sket det stik modsatte med den boligskatteaftale, der blev lavet i 2017, hvor der blev givet skatterabatter. Det er i øvrigt en aftale, som Enhedslisten ikke var med til, og det var SF og Alternativet heller ikke, hvilket var meget fornuftigt, for den skatteaftale tager alene i 2025 10 mia. kr. fra råderummet, som kunne være blevet brugt på grøn omstilling, men de går til boligejerne i stedet for, som alt andet lige er folk, som har mere i vores land. Det er penge, der bliver taget fra eksempel den grønne omstilling. Men pointen er, at en formueskat for os at se er noget andet end boligbeskatning. Den skal man udskille. Vi mener, at man skal kigge på de finansielle aktiver. Det er indestående i banker, værdipapirer som aktier og obligationer og også værdien af unoterede aktier. Det er det, vi synes en formueskat skal omfatte. En formueskat bør heller ikke efter vores opfattelse omfatte en beskatning af pensionsopsparing, for det er også en særlig kategori. Den skal vi også indrette beskatningen af med særskilte regler, for det handler om folk, der sparer op til deres alderdom. Så det er en anden problematik set i vores optik. Men vi ønsker en formueskat. Vi har konkret foreslået, at man laver en model, hvor man siger, at ved en formue på over 3 mio. kr. beskattes den med 1 pct., og det vil ifølge et svar fra Skatteministeriet , som jeg har fået på et spørgsmål, jeg har stillet, give et merprovenu om året på ca. 1,9 mia. kr. Det synes vi er den rigtige måde at gøre det på. Hvordan stiller vi os så til det her forslag? Man kan sige, at vi ikke er enige i modellen, der er foreslået, og så kunne vi stemme rødt, men vi synes, det er ærgerligt at stemme imod noget, som har med en formueskat at gøre. Så kunne vi undlade at stemme, men det er også lidt vattet, når vi snakker om en formueskat, som er noget, vi går ind for og synes er vigtigt. Så vi har tænkt os at stemme grønt til det her forslag, men med den stemmeforklaring, at hvis der måtte være et flertal her i Folketinget, som bakker op om beslutningsforslaget, vil vi få en diskussion om, hvordan en formueskat så skal se ud, og i den diskussion vil vi selvfølgelig tage med til bordet, hvordan vi mener en formueskat skal se ud. Med de bemærkninger og den stemmeforklaring, om jeg så må sige, er vi positive over for forslaget og har tænkt os, såfremt det bliver sendt til afstemning, at stemme for det. Tak.
Tak. Hr. Sikandar Siddique, værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg vil naturligvis gerne kvittere og takke for, at Enhedslisten støtter op om vores forslag til en formuebeskatning, og jeg vil da heller ikke udelukke, at hvis forslaget ikke kommer igennem, er vi også friske på at sætte os sammen med dem, der gerne vil indføre en formuebeskatning, og se på, om modellen kunne se anderledes ud. Men for Frie Grønne er det fuldstændig afgørende, at det ikke er en flad skat, men en progressiv skat, for formålet for os er at bekæmpe ulighed og at bekæmpe de store formuer. Det er ikke et mål i sig selv, at vi skal have et skatteprovenu, som vi så kan bruge på noget andet. Det ville også være mega fedt, men det er vigtigt, at den, der har mest, skal betale mest. Så jeg vil bare høre Enhedslisten, om det også er Enhedslistens princip i forhold til en formuebeskatning. Altså, som jeg forstår det, er Enhedslistens formuebeskatningsforslag jo en flad formuebeskatning. Ønsker Enhedslisten også en progressiv formuebeskatning, fordi det handler om at bekæmpe formuer, eller en flad formuebeskatning?
Tak. Værsgo.
Det er vi meget villige til at diskutere. Men det forslag, som Frie Grønne er kommet med her, synes jeg har det problem, at fordi det omfatter alle aktiver, alle værdier, og man sætter grænsen ved 3,5 mio. kr., vil det også ramme folk, der bor i en bolig, som er mere end 3,5 mio. kr. værd, og det, som vi synes er vigtigt i forhold til boligbeskatningen, er, at der skal ske en højere og en mere retfærdig beskatning af den værdistigning på boliger, der er, men vi skal indrette den beskatning på en sådan måde, at folk med lave indkomster ikke bliver beskattet ud af deres bolig ved en løbende højere beskatning, og det mener jeg faktisk ikke det her forslag tager højde for. Så det er bare for at sige, at hvis der måtte være flertal for det her beslutningsforslag – jeg fornemmer lidt, at det er der ikke, men hvis der måtte være det – vil det i hvert fald være vores indvending i forhold til den model, der er foreslået. Vi er helt enige om, at det er dem med de største formuer, dem, der tjener mest, der skal bidrage noget mere til fællesskabet efter i årevis at have fået den ene skatterabat efter den anden. Det er kun rimeligt, og vi har jo også set en eksploderende ulighed. Vi skal finansiere en genopretning af velfærden, og vi skal finansiere den grønne omstilling, og vi mangler penge til det. Vi står over for en truende klimaforandring, som det er meget væsentligt at håndtere, og det mangler vi penge til. Så vi synes ikke, at forslaget her er supergodt skruet sammen – helt rigtigt – men i forhold til det progressive vil jeg sige, at ja, det er vi bestemt også villige til at diskutere.
Hr. Sikandar Siddique.
Men det, der bare er vigtigt at huske på her, er, at med forslaget rammer vi, og det har jeg også sagt nogle gange før, altså cirka kun de rigeste 10 pct. af den danske befolkning. 90 pct. af den danske befolkning bliver ikke ramt af det her forslag. Og hvis du så kigger på de 10 pct., er det 90 pct. af dem, der kun skal betale 1 pct. i formueskat. Det vil sige, at hvis du har en bolig til 3,6 mio. kr., skal du altså kun betale 1.000 kr. om året, og det mener vi i hvert fald i Frie Grønne er fair.
Værsgo.
Altså, det, der er med formueskat, er jo, at det er en skat, som sikrer, at det er de allerrigeste, som kommer til at bidrage med noget mere, og i den model, som jeg fremlagde, og som er en, som vi har fremlagt i forskellige sammenhænge, nemlig at vi beskatter formuer på over 3 mio. kr. med 1 pct., altså det, man har af likvide formuer, også unoterede aktier, altså aktier, der ikke er på børsen, snakker vi i virkeligheden ikke bare mest om de rigeste 10 pct.; vi snakker om den ene procent, som ejer allermest, bare i den model, jeg nævner her, og det er dem, som suverænt vil skulle bidrage mest. Så selvfølgelig er det en socialt retfærdig måde at lave en beskatning på, som er rigtig fornuftig.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har kommentarer. Værsgo, fru Mona Juul.
Nå, men så prøvede jeg også det her i Folketingssalen, nemlig at se et beslutningsforslag, der giver en indtægt på mere end 40 mia. kr. i umiddelbar virkning, altså i det første år, medmindre de såkaldt formuende danskere ikke allerede for længst har flyttet sig selv og deres friværdier til et helt andet land – et land uden progressiv beskatning af såvel indkomst som formue; et land, hvor det kan betale sig at gøre mere; et land, hvor vi har respekt for hinandens indsats; et land, hvor politikere har forståelse for, hvad der driver velstandsudviklingen i et markedsøkonomi. Hvis man gerne vil løsrive virksomheder fra deres ejere; hvis man gerne vil have en kapitalflugt; hvis man gerne vil hæmme iværksætteri, produktivitet og velstand; hvis man gerne vil bekæmpe rigdom, stemmer man for det her forslag. Det gør Konservative ikke.
Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre. Hr. Dennis Flydtkjær.
Som nævnt er det jo et forslag fra Frie Grønne, som handler om at indføre en progressiv formueskat, altså jo flere penge man har, jo mere skal man beskattes. Og der er så foreslået en trappemodel for formueskat, og jeg vil ikke gennemgå hele modellen, da den jo har været nævnt en del gange igennem debatten, men jeg vil bare nævne, at den allerede starter ved formuer på 3,5 mio. kr., altså formue i et hus, pensionsopsparing, det, man har på kontoen, eventuelt i aktier, og det er jo egentlig ret tidligt. Jeg er med på, at det ikke er alle, der bliver ramt af det, men det er altså alligevel 35.000 kr. om året, man skal aflevere, hvis man betaler 1 pct. Hvad betyder det så for danskerne i almindelighed? Ja, hvis man har bundet sine penge i pension, kan man jo betale med dem. Hvis værdien er i bundet huset, som den er for de fleste, skal man ud at låne pengene, hvis man skal betale den her skat, for man kan jo ikke betale med murstenene. Det synes da jeg også giver lidt udfordringer med modellen i det hele taget. En formueskat er en ekstra skat på investeringer – en skat, som kommer ud over de eksisterende kapitalskatter, som jo er aktieskat og selskabsskat – og vi har altså i forvejen en utrolig høj beskatning af kapital, som i forvejen faktisk er progressiv. Vores beskatning af boliger er progressiv, de dyreste hus betaler en højere skat end de billigere huse. Tjener man mange penge på aktier, betaler man en højere sats på 42 pct. mod en lavere sats på 27 pct., hvis man ikke har så meget indkomst. Vi har altså i forvejen en ret progressiv beskatning, også en topskat på indkomstskat, så vi har faktisk det, man ønsker. Så jeg forstår ikke helt, hvad det egentlig er, man vil opnå med en højere beskatning alene på formuer. For hvad vil konsekvensen egentlig være af det? Jamen vi kan jo kigge tilbage i tiden. Herhjemme der afskaffede Nyrupregeringen det i 1996, fordi det indebar en formueflugt, altså, pengene ville flytte ud af landet. Og der er måske også en grund til, at vi kun, jeg tror, det er fem lande tilbage i OECD, som faktisk har en formueskat. Altså, alle andre lande har nu fundet ud af, at det altså ikke er en god måde at beskatte på, for konsekvensen er jo ganske enkelt den, at pengene flytter ud af landet. Hvad betyder? Ja, det giver færre investeringer i Danmark, og færre investeringer giver færre arbejdspladser, og hvis der er noget, der er med til at sikre, at vi har lighed i Danmark, er det jo netop, at folk kan komme ud at tjeneste nogle penge. Der er selvfølgelig også andre parametre, der spiller ind. Vi har lige adgang til uddannelse, som jeg i øvrigt tror er noget af det vigtigste for at sikre mere økonomisk lighed. Det, at man har samme muligheder for at kunne få en god uddannelse, vil også bagefter give en højere livstidsindtægt. Så generelt synes vi i Dansk Folkeparti, at det her er en ret dårlig idé, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Hr. Sikandar Siddique, værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg er ked af, at ordføreren ikke kan støtte forslaget. Jeg kan ikke genkende det tal på 35.000, men det er ikke det, der er spørgsmålet, for jeg vil have, at ordføreren svarer på det spørgsmål, jeg stiller nu. Jeg gad altså godt at se den person, der har en formue på 3,6 mio. kr., der ikke kan betale 1.000 kr. om året i formueskat. Det er jo det, vi lægger op til. Kan ordføreren give mig et eksempel på det?
Værsgo.
Nej, det er jo altså procentregning. Man siger 1 pct. af 3,5 mio. kr., 1 pct. af 1 mio. kr. er 10.000 kr., 1 pct. af 3,5 mio. kr. er så 35.000 kr. Når det tilsvarende er 10 mio. kr., er det 2 pct., og det kan være helt op til 20 pct. af ens formue, hvis man har en formue på 1 mia. kr. Det er i hvert fald sådan, jeg har læst det. Det står på forsiden af beslutningsforslaget, og det er jo det, jeg har forholdt mig til. 1 pct. af 3,5 mio. kr. er 35.000 om året og ikke 1.000 kr. om året.
Værsgo.
Det er forkert læst. Formuebeskatningen starter fra 3,5 mio. kr. Det vil sige, at alle, der har en formue på under 3,5 mio. kr., er ikke omfattet af forslaget, og dermed er 90 pct. af den danske befolkning ikke omfattet. Det vil sige, at har man fra 3,5 mio. kr. og op til 10 mio. kr., når gæld og udskudte skatter er trukket fra, skal man betale 1 pct., og det vil sige, at fra 3,5 mio. kr. til 3,6 mio. kr. er det kun 1.000 kr. om året, man skal betale. Så ordføreren har simpelt hen læst forslaget forkert. Alle, der har en formue på under 3,5 mio. kr., skal ikke betale noget i formueskat.
Tak. Ordføreren.
Jeg er helt med på, at for folk, der har under 3,5 mio. kr. i hus, pension og det hele lagt sammen fratrukket gæld, er der ikke ikke nogen beskatning. Men det står altså ret tydeligt, at det er 1 pct., man skal betale af de 3,5 mio. kr., og hvis man har 50 mio. kr., er det så 5 pct., og er det 100 mio. kr., er det 10 pct. Er det over 1 mia. kr., er det 20 pct. Det er det, man i hvert fald har skrevet i forslaget, men så kan det godt være, det er mig, der har læst forkert, eller at det ikke står særlig tydeligt, men modellen siger ret klart på forsiden og også i spalte 2 inde i forslaget, at man skal betale 1 pct. af sin formue, hvis man har mere end 3,5 mio. kr., og det er altså 35.000, hvis man tager 1 pct. af 3,5 mio. kr.
Tak. Så er det fru Mona Juul for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg vil bare bakke ordføreren på talerstolen op. Altså, som det står beskrevet her, er det borgere med nettoformuer på mellem 3,5 mio. kr.-10 mio. kr., og det er det dobbelte for ægtepar, der beskattes med 1 pct. Hvis det ikke var det, der var intentionen med forslaget, ville vi jo heller aldrig nå op på langt over 40 mia. kr. i samlede indtægter. Så der må jo være et eller andet galt her, og hvis forslagsstillerne tænker, at det kun er 1.000 kr. om måneden, så er vi jo nok nødt til at komme i salen igen med endnu et formueskatteprojekt fra Frie Grønne. Det nænner jeg næsten ikke at foreslå, men tak for det.
Værsgo.
Tak for kommentaren. Det var ikke så meget spørgsmålet, men det er i hvert fald en bekræftelse af måden, som jeg også har læst beslutningsforslaget på, altså at det er 35.000 kr. Men det kan jo være, det skal forstås på en anden måde. Det må forslagsstillerne jo redegøre for på talerstolen.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak. Det her er nok det ringeste forslag, og det er også det mest usympatiske og grådigste forslag, som jeg har måttet behandle i de knap 3 år, jeg har siddet i Folketinget. Intentionen fra Frie Grønne er helt klar. Man siger: Jamen det her handler ikke for os om, at der bliver skabt provenu eller ej; det er ikke vigtigt for os. Det, der er vigtigt for Frie Grønne, er at tage noget, som nogle andre mennesker har skabt. Det er definitionen på, hvad der er skadeligt, når folk kommer i Folketinget og har mulighed for at få sådan en magt over andre. Man tager, bare fordi man kan. Det er ikke, fordi det skal skabe et provenu, man skal bruge til noget, men bare fordi man gerne vil tage fra andre mennesker, som har skabt noget. Det er så usympatisk og så grådigt, som noget kan være. Jeg hører også, at man fra Frie Grønne siger: Ja, det kan godt være, at det her kommer til at skade økonomien generelt, og at der ikke bliver skabt lige så meget vækst i samfundet, men det er heller ikke vigtigt. For Frie Grønne har den dagsorden, at det ikke gør noget, at væksten falder. Men hvad er det, der sker, hvis der ikke er noget vækst i samfundet, eller hvis væksten ligefrem falder? Ja, hvis vi kigger på det nuværende billede, hvor vi har en inflationsrate, som nogle steder i verden er på omkring de 7 pct., men som her i Danmark måske rammer et sted mellem 3-5 pct., så betyder det, at varerne bliver dyrere; ting bliver dyrere, og hvis man ikke vækster i den danske økonomi samtidig, får man altså et problem. Så det her forslag er ringe på alle de parametre, som man overhovedet kan måle et forslag på. Det er udtryk for en ufattelig grådighed og for, at man er usympatisk, når man mener, at man har ret til med magtmidler, med lovgivning herindefra, at påtvinge sig andre menneskers formuer og ting, som de har erhvervet sig. Når man så endda inkluderer ting på den måde, som man gør, hvor man både vil inkludere værdien af boliger og aktier, altså ting, som ikke er realiserede, så falder det jo fuldstændig fra hinanden – det falder fuldstændig fra hinanden. Jeg tror ikke, jeg har ord for, hvor dumt det her beslutningsforslag er, så vi kan selvfølgelig ikke støtte det.
Hr. Sikandar Siddique kommer lige med en kommentar. Værsgo.
Jeg forstår godt, at Nye Borgerlige synes, det er et dumt forslag. Det er et parti, som ønsker en minimalstat og ønsker gunstige forhold for de rige. Ja, Frie Grønne ønsker at bekæmpe store formuer. Ja, Frie Grønne ønsker at tage den værdi, som rigtig, rigtig mange medarbejdere har skabt, men som kun tilfalder en lille gruppe mennesker deroppe. Ja, vi ønsker at omfordele den værdi ud til medarbejderne, ud til samfundet. Ja, vi ønsker at bekæmpe ulighed. Mere har jeg ikke at sige til ordføreren.
Tak.
Nej, det er jo sådan en sjov form for blanding mellem islamisme og kommunisme, som Frie Grønne dyrker. Og det er bare skadeligt for ethvert frit samfund, som gerne ønsker at bevæge sig fremad.
Tak. Hr. Sikandar Siddique.
Ja, nu begynder debatten jo at blive megauværdig. Det tænker jeg ikke at jeg vil deltage i på nogen måde. Jeg synes, det tager en fuldstændig forkert drejning. Jeg kunne også herfra tale om de kredsformænd i Nye Borgerlige, der ikke har noget problem med, at man har en nazistisk baggrund og stadig er med i Nye Borgerlige. Men jeg synes, det er helt forkert. Vi snakker om formuer her, og det vil jeg også appellere til at ordføreren forholder sig til.
Ja, det er forkert fra begge sider, vil jeg sige. Derfor går vi videre. Lars Boje Mathiesen Jeg må vel svare på det). Ja, når jeg siger værsgo. Værsgo.
Tak for det. Når ordføreren taler om Nye Borgerliges politik og siger faktuelt forkerte ting. I vores økonomiske politik får en ganske almindelig familie et sted mellem 5.000 kr. og 6.000 kr. mere netto om måneden i lommen. Vi allokerer flere penge til skattelettelser og afgiftslettelser i bunden. Den økonomiske politik, som Frie Grønne vil køre, er en kommunisme, en statslig styring og en fratagelse af de midler, som folk har skabt, for bare at dele dem ud til andre mennesker. Det er dybt, dybt skadeligt.
Tak for det. Så går vi videre – nej, hr. Lars Boje Mathiesen skal lige blive her. Der er en kommentar til. Hr. Brian Bressendorff, værsgo.
Tak. Inden ordføreren når at løbe helt væk, vil jeg sige, at jeg synes, det har været dejligt, at hr. Lars Boje Mathiesen har været optaget af ulighedsdagsordenen i dag, og det synes jeg egentlig bare at jeg ville kvittere for. Så vil jeg spørge hr. Lars Boje Mathiesen, om han er enig i, at skattestoppet, som vi oplevede det igennem 00'erne og dele af 2010'erne, især på boligområdet, har været en væsentlig årsag til stigningen i uligheden i Danmark.
Værsgo.
Ja. Jeg er ikke generelt modstander af stigende ulighed. Hvis du har opgangstider i samfundet – det så vi efter finanskrisen – og det går fremad i samfundet, vil du have en øget ulighed. Det, vi så under finanskrisen, hvor dansk økonomi blev skadet og ikke havde det godt, var, at man mindskede uligheden. Så i forhold til det her med at gøre det op, vil jeg sige, at det jo ikke er mig, der fremfører i Folketingssalen, at der ikke må være øget ulighed. Noget af det, der skaber øget ulighed, er også det, vi ser i en situation, hvor der er flere pensionister og flere studerende, og hvor der så også bliver skabt en øget ulighed. Så det har jeg ikke noget imod. Og jeg synes faktisk, det er lidt pinligt for de borgerlige partier, at de seneste reformer, som blev skabt, og som også var ulighedsskabende, f.eks. en sænkelse af topskattegrænsen og en sænkelse af selskabsskatten, blev skabt med en socialdemokratisk regering. Det vil jeg takke for – det synes jeg var fornemt. Og jeg synes, det er lidt sigende for den krise, som det borgerlige Danmark desværre har været i, at de seneste topskattelettelser er sket under en socialdemokratisk regering.
Tak. Og værsgo til hr. Brian Bressendorff.
Tak for svaret. Jeg sætter pris på ærligheden om, at Nye Borgerlige ikke mener, at ulighed er skadeligt for vores samfund. Jeg vil egentlig godt følge op med et spørgsmål til Nye Borgerliges politik, som jo efter min mening vil medføre ganske store nedskæringer i det offentlige her i Danmark. Så jeg vil egentlig bare spørge hr. Lars Boje Mathiesen, om det er hans vurdering, at de nedskæringer, som Nye Borgerlige foreslår, vil øge uligheden i bl.a. uddannelse, i sundhed og andre steder.
Værsgo.
Nej. Og man skal huske på, at der er forskel på noget, der øger uligheden, og noget, der skaber ekstrem ulighed. Ekstrem ulighed kan godt være farligt for et samfund. Men hvis man indførte hele Nye Borgerliges økonomiske plan, ville vi stadig væk være et af verdens mest lige lande. Så det er ikke et problem i sig selv. Så nej, grundlæggende ser jeg ikke et problem i, at man øger uligheden. Altså, »Danmark kan mere«-reformen, som Socialdemokratiet står bag, øger jo også uligheden i samfundet – jo, det gør den; den hæver den fra 0,12 til 0,22 på Ginikoefficienten – så på den måde er det ikke et problem.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer, og der er ikke flere ordførere fra partierne LA og KD, kan jeg se, så derfor er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.
Tak for det, formand. Først og fremmest vil jeg gerne sige tak for en god debat om formuebeskatning og ulighed. Uanset om man støtter forslaget eller ikke støtter forslaget, synes jeg, at vi er kommet dertil i vores samfund, at vi trænger til at tage en sådan debat. Når jeg står her og præsenterer Frie Grønnes forslag til en formueskat, er det ikke, fordi vi gerne vil have en lind strøm af skattekroner til statskassen, så vi kan få lidt mere at forhandle om på finansloven. Faktisk er jeg ikke specielt interesseret i, hvor mange penge en formue præcis vil indbringe, for når vi i Frie Grønne foreslår en formueskat, er det, fordi vi vil have et opgør med de enorme formuer, der er samlet hos meget få mennesker i vores samfund. Selv om Danmark har relativt høj økonomisk lighed, ejer den fattigste halvdel af befolkningen blot 5 pct. af de samlede værdier. Den øverste samfundselite, den rigeste procent, ejer knap 20 pct. Det tør jeg godt stå her og love ikke var tanken bag velfærdssamfundet, da det blev skabt. I Frie Grønne har vi ikke noget problem med, at nogle har mere end andre, men det er hverken meningsfuldt, forsvarligt, fortjent eller acceptabelt, at så få mennesker har så meget mere, end de nogen sinde kunne få brug for, mens andre må gå sultne i seng. 100.000 danske husstande må springe måltider over på grund af økonomien, og det må vi aldrig acceptere. Derfor foreslår vi en formueskat, hvor kun de rigeste 0,01 pct. af befolkningen skal betale mere end 5 pct. i skat af en del af deres formue. Der er altså ikke tale om flere mennesker, end at vi ville have kunnet invitere alle herind i Folketinget. Der er ingen fare for, at de mennesker nogen sinde ender i økonomisk fattigdom, fordi de skal give mere tilbage til fællesskabet end det, de gør i dag. En høj formueskat på ekstreme formuer vil give en enestående mulighed for at omlægge vores erhvervsliv til et mere demokratisk ejerskab, for der er ikke tvivl om, at nogle af vores mest velhavende vil være nødt til at sælge nogle af deres aktiver med vores formueskat, men i et land med stolt tradition for demokratisk ejerskab i andelsbevægelsen og med succesfulde kooperativer kan jeg ikke se noget mere oplagt end igen at bygge et samfund på medindflydelse og demokratisk ejerskab. Så hvorfor ikke omfordele de store værdier i vores virksomheder ved at give medarbejderne en større andel i den værdi, de skaber, og omlægge virksomhederne til medarbejdereje? Den store koncentration af værdierne hos de få skader den sociale mobilitet, fordi det skaber ulige muligheder i alt fra uddannelse, fysisk og psykisk sundhed og generelt udsigten til et værdigt og meningsfuldt liv. Her vil jeg gerne igen understrege vores privilegium i at være født i en velfærdsstat, som har sikret en høj social mobilitet og mere lige muligheder end langt de fleste steder i verden. Det synes jeg gerne vi må være stolte af. Men vi svigter den kamp, de kæmpede for at skabe velfærdsstaten, hvis vi læner os tilbage og venter på at nå afgrunden. Vi skylder at kæmpe videre for drømmen om et samfund med lige muligheder for alle. Hvis vi ikke formår at gøre livet nemmere og bedre og mere bekymringsløst for vores børn og børnebørn og deres børn, har vi svigtet vores ansvar. Der er ingen undskyldning for at være tilfredse, bare fordi problemerne stadig er mindre i Danmark end så mange andre steder, for det går den forkerte vej. Vi er længe blevet bildt ind, at hvis vi bare sørger for, at de rigeste har flest mulige penge mellem hænderne, regner velstanden ned på resten af befolkningen. Men vækst bliver ikke velstand i et samfund, når den kun tilfalder de få. I stedet lever en alt for stor del af befolkningen begravet i gæld eller uden en levende chance for at komme ind på boligmarkedet, mens formuerne i toppen har kronede dage. Penge er magt, og selv om vi ikke lever i et oligarki, skal man altså ikke langt tilbage i tiden for at finde eksempler på, at pelsindustrien sad med til politiske møder omkring minksagen, eller at en cementkæmpe, som har givet partistøtte til regeringspartiet, fik gunstige vilkår på bekostning af planeten i en såkaldt klimaaftale. Det er ikke det, jeg forstår ved demokrati. Når jeg forestiller mig det samfund, jeg kunne tænke mig at give videre til vores børn, er det et samfund, hvor den politiske retning er styret af folket frem for erhvervsinteresser, hvor økonomien ikke skal vokse for vækstens skyld på bekostning af planeten og vores lige muligheder, hvor vi ikke accepterer, at medmennesker går sultne i seng, og når nogle få har mere, end de nogen sinde har kunnet bruge. Hvis regeringen rent faktisk ønsker det opgør med uligheden, som blev lovet efter valget, er vi nødt til at erkende, at de seneste årtiers pisk til de arbejdsløse og lavtlønnede og gulerod til de mest privilegerede ikke er vejen. Vi er nødt til at skabe et reelt fundament for en ordentlig og retfærdig omfordeling ved at begynde opgøret med de store formuer. Tusind tak for en god debat, og tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er skatteministeren først. Værsgo.
Det beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, vi nu skal behandle, handler om et ønske om at indføre skattefritagelse for arbejdsgiverbetalte gavekort, så gavekort, der har en bred anvendelsesmulighed, kan gives på linje med andre firmagaver. Jeg vil lige først slå fast, at udgangspunktet er, at enhver indtægt, som er modtaget fra en arbejdsgiver, er skattepligtig for den ansatte – enhver indtægt. Det skal altså ikke være muligt at undgå beskatning af dele af sin løn ved at få det udbetalt i andet end kontanter, f.eks. ved et gavekort. De generelle regler for beskatning af personalegoder har således til formål at beskatte vederlag i kontanter og naturalier ens. Der er dog undtagelser fra det her udgangspunkt. Mindre personalegoder, herunder julegaver i form af naturalier, beskattes eksempelvis kun, hvis den samlede værdi af personalegodet overstiger et beløb i 2022 på 1.200 kr. Det vil sige, at der altså er en bagatelgrænse for julegaver m.v. Gavekort med en bred anvendelsesmulighed kan sidestilles med kontanter. Som følge heraf vil ansatte, der får foræret gavekort af deres arbejdsgiver, som udgangspunkt være skattepligtige af gavekortet. Det gælder uanset værdien af det gavekort, altså også hvis det falder under de 1.200 kr., som er af bagatelgrænsen. Der kan være tilfælde, hvor et gavekort er skattefrit på lige fod med naturaliegoder for medarbejdere, hvis værdien altså er under bagatelgrænsen på de 1.200 kr. Det kan f.eks. være, hvis gavekortet udelukkende kan anvendes til nærmere specifikke goder og dermed har en begrænset anvendelsesmulighed, og vigtigst, at gavekortet ikke kan ombyttes til kontanter. Om et gavekort kan anses som et naturaliegode og dermed omfattes af bagatelgrænsen for mindre personalegoder, må jo så afgøres efter en konkret vurdering, men inden for de rammer, jeg har beskrevet. Gavekort fra en arbejdsgiver er som nævnt som udgangspunkt skattepligtige for ansatte, og reglerne om beskatning af gavekort er i tråd med formålet med de generelle regler for beskatning af personalegoder om at beskatte vederlag i kontanter og naturalier ens. Da gavekort med en bred anvendelsesmulighed kan sidestilles med kontanter, strider forslaget mod det grundlæggende princip om, at det kun er naturaliegoder, der omfattes af skattefritagelse for mindre personalegoder. Hertil kommer, at forslaget uvægerligt vil komplicere de nuværende skatteregler – noget, som jeg ved at Dansk Folkeparti ordfører også selv er meget optaget af – idet der, som jeg forstår forslaget, er lagt op til en form for målretning mod særlige gavekort til bestemte indkøbscentre eller lokale handelsstandsforeninger. Der bliver rystet på hovedet, og så kan det være, det er blevet misforstået her. I forhold til ønsket om at styrke det lokale handelsliv, som fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, er det jo selvfølgelig en betragtning, som jeg har stor sympati for og deler. Der er det altså i forvejen muligt for virksomheder at støtte lokale forretninger, uden at der bliver ændret i de gældende regler for beskatning af personalegoder. F.eks. kan virksomhederne støtte omsætningen i de lokale forretninger som led i virksomhedens drift, og det er også muligt i et vist omfang at forære naturalier, som er købt i lokale forretninger, til medarbejderne uden beskatning, som jeg lige har beskrevet i forhold til bagatelgrænsen. Medarbejderne bliver således ikke beskattet, hvis værdien af en sådan en gave eller andet mindre personalegode i form af naturalier ikke overstiger bagatelgrænsen på 1.200 kr. i 2022. Derfor mener regeringen ikke, der er behov for at ændre de nuværende regler for beskatning af personalegoder. Dertil kommer, at der heller ikke er anvist finansiering af forslaget. Skatteministeriet skønner – og det er jeg nødt til at sige: med en væsentlig usikkerhed – at forslaget vil medføre et årligt mindreprovenu efter tilbageløb og adfærd på ca. 300 mio. kr. Regeringen kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak. Hr. Dennis Flydtkjær, værsgo.
Først tror jeg, at man har fejllæst forslaget. Bare alene det med finansieringen handler jo om det forslag, som Danmarks Restauranter og Caféer er kommet med, som er noget andet. Og det kostede rigtigt nok 300 mio. kr. kr. tror jeg faktisk at ministeriet har svaret. Men det er jo ikke det, forslaget går ud på. Forslaget går alene ud på, at vi holder fast i den grænse, der er på 1.200 kr. i dag. Jeg sagde ikke, at man må bruge flere penge på typisk en julegave; det er alene det, at man kan anvende det lidt bredere. Så det er ikke flere penge til medarbejderne, men at man, i stedet for at der er den begrænsning, at man skal købe til f.eks. en gavebutik, som har importeret varer fra Kina – udvalget kan være fire varer – nu bare giver en fleksibilitet, så man kan gå ned i sin lokale bymidte og købe et gavekort til hele cityforeningen. Det kan være til herningCentret, Kolding Storcenter, Fisketorvet, eller hvad man nu synes. Det er altså en større fleksibilitet for medarbejderne og faktisk mere simple regler, så man ikke skal have den her fortolkning af, hvornår det er en bred anvendelse, og hvornår det er en smal anvendelse. Så jeg tror, at ministeren har fejlfortolket forslaget, hvis man tror, det er et andet forslag, der koster 300 mio. kr.
Værsgo.
Det kan jo blive lidt en kamp om ord; det må vi tage over en kop kaffe. Det tror jeg nu faktisk ikke, for i virkeligheden – og det var også det, jeg sagde i mit indlæg – kan et gavekort jo godt gives i dag som et personalegode, hvis det gives til et målrettet, specifikt formål og ikke har en bredere anvendelsesmulighed. Og det er jo det, forslaget her går på. Så kan man så definere, hvad den brede anvendelsesmulighed er. Altså, er det et strøg eller en bymidte? Skal det være i Horsens og ikke i Herning? Og det er derfor, jeg tillod mig at sige, at jeg godt kan mærke, at det allerede der kan blive lidt mere kompliceret. Men i dag er reglerne sådan set ret klare. Du kan give et personalegode, som er en eller anden form for naturalier eller et gavekort med et specifikt anvendelsesformål – versus det, som er foreslået her, hvor man så siger, at det kan være bredere og dermed bliver ligestillet med kontanter. Og dermed skal det beskattes, uanset om det falder over eller under bagatelgrænsen.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Det er jo rigtigt, at man godt kan give et gavekort, men så skal det være meget begrænset. Jeg tror faktisk, at ministerens forgænger har sagt – det kan også være, det er ministeren selv, der har givet det eksempel – at hvis man giver et gavekort til en restaurant, skal det være specificeret ud, hvad det er for en trerettersmenu, man vælger. Man må ikke få menukortet og så selv vælge af de ti punkter. Nej, det skal simpelt hen være meget begrænset. Det er jo altså svært at forestille sig, at hvis man laver den her model, så skal det koste 300 mio. kr., fordi medarbejderen selv må vælge på menukortet, i stedet for at ejeren af virksomheden specificerer ud, hvilken trerettersmenu det skal være. Et gavekort til en hotelkæde må man så ikke give, men hvis det er et specifikt hotel, må man godt. Det er igen lidt svært at forestille sig, at det skulle give en kæmperegning, fordi der gives noget valgfrihed til den enkelte ansatte, der så kan vælge, hvor man gerne vil bruge pengene, måske i en bymidte eller på en restaurant, eller hvad man nu vil. Jeg synes jo, det virker som en regelforenkling. Kan ministeren ikke se, at det faktisk er en god fleksibilitet at give til både medarbejdere og virksomheder?
Tak. Værsgo.
Jamen jeg synes jo, at vi skal hjælpe vores virksomheder og vores medarbejdere. Men det at sige, at i stedet for at få 1.000 kr. i kontanter får du et gavekort til 1.000 kr., du kan bruge et hvilket som helst sted, strider lidt imod det, der i virkeligheden er intentionen med at sige, at vi har en bagatelgrænse for naturalier eller andre personalegoder, som man kan få i en julegave, hvor vi jo sådan set har det grundlæggende princip, at kontanter selvfølgelig skal beskattes som en del af ens indkomst.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Vi begynder på ordførerrækken. Hr. Brian Bressendorff, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordet. Vi skal nu behandle et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, som lægger op til at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag med formålet at skattefritage arbejdsgiverbetalte gavekort. Som udgangspunkt skal der betales skat af gavekort fra en arbejdsgiver til en medarbejder, hvis værdien af gavekortet overstiger 1.200 kr. Det er til dels, fordi gavekort med det, der kaldes en bred anvendelsesmulighed, kan sidestilles med kontanter, og gavekort skal ikke kunne være en erstatning for udbetalt løn. Vi skal ikke åbne en dør for en måde at omgå de gældende skatteregler på. Reglerne om at beskatte gavekort fra en arbejdsgiver er i overensstemmelse med de generelle regler om beskatning af personalegoder. Her gælder det, at vederlag i kontanter og naturalier beskattes ens. Fordi gavekort, som har en bred anvendelighed, netop kan sidestilles med kontanter, går det her forslag imod det helt grundlæggende princip. Samtidig er der et hensyn at tage til kompleksiteten af vores skatteregler, som vil blive større med det her forslag, sådan som jeg læser det. Socialdemokratiet anerkender de gode intentioner, der ligger bag forslaget, i ønsket om at styrke det lokale handelsliv. Ordlyden i forslaget synes jeg måske godt kan give indtryk af, at der ikke i forvejen er muligheder for, at virksomheder kan støtte deres lokale handelsliv og de lokale forretninger inden for de gældende skatteregler, der er. Og det er jo ikke tilfældet. Virksomheder kan f.eks. allerede i dag støtte lokale forretninger ved ganske simpelt at købe varer i den enkelte forretning til medarbejderne uden beskatning. Endelig skal det nævnes, at der, som jeg ser det, ikke er anvist en konkret finansiering til forslaget, og af de årsager kan Socialdemokratiet ikke støtte det. Og jeg hilser fra Enhedslisten, som heller ikke støtter forslaget. Tak for ordet.
Der er et par kommentarer. Fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Jeg sidder bare og tænker helt logisk, at hvis problemet er, at man ligesom har en frygt for, at det her gavekort med en bredere anvendelsesmulighed er at ligestille med kontanter, kunne man så ikke bare stille krav om, at det ikke må kunne ombyttes til kontanter? Vil man ikke bare kunne lave en ordning, hvor man siger, at man godt kan lave et gavekort med en bred anvendelsesmulighed, som kan bruges til alle hoteller inden for en given kæde og ikke det givne hotel, som var det gode eksempel, der kom før, men at det ikke kan ombyttes til kontanter? Var vi så ikke ude over det problem?
Værsgo.
Jeg tror, man kommer ud i en lovgivning, som skal være meget specifik. Med en bred anvendelsesmulighed forestiller mig ret hurtigt, at vi kommer ud i, at man kan bruge det i hele byer, og det vil sige, at uanset hvad man skal ud og forbruge, om det er madvarer, et hotelophold, eller hvad man ellers forbruger i sin husholdning, vil vi ende med, at man der kan gøre brug af gavekortet. Det er i hvert fald det, jeg frygter, altså at vi ender med, at man i stedet for få en bonus eller en generel løn, kan blive aflønnet med eller anden form for et gavekort med bred anvendelsesmulighed, som man så kan bruge i stedet for en helt almindelig optjent løn.
Fru Mette Abildgaard.
Men allerede i dag kan man jo give et gavekort til f.eks. Netto i stedet for løn, så det er umuligt fuldstændig at undgå den risiko. Nogle gange skal vi også bare huske at have et borgerperspektiv: Hvad har betydning for borgeren? Vil det her egentlig ikke være en meget rar ændring for borgeren? Frem for at man prøver at ramme alle med den samme specifikke gave, giver man faktisk mulighed for det her. Man ønsker jo at glæde sine medarbejdere, når man giver en gave. Det er jo det, der er formålet. Så alt andet lige vil det vel øge medarbejderglæden at få en gave og øge motivationen i forhold til det arbejde, man udfører.
Tak, og værsgo.
Jeg synes jo egentlig, at vi netop gør det muligt for virksomhederne med den bagatelgrænse, der er i dag. Der findes et utal af muligheder for, at man kan give gaver – det være sig julegaver eller andre personalegoder – til sine medarbejdere, og det er faktisk en bred palet. Men du har da ret i, at vi ikke er ude i et lovgivningsområde med – hvad skal vi kalde det – fuldstændig fri leg. Der må jeg også bare sige, at i min verden kommer det til at minde meget om, at det vil være en erstatning for helt almindelige lønkroner. Der ønsker jeg ikke at vi skal hen.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Ordføreren siger, at det ikke må erstatte løn, for man er bange for, at det bliver en bredere angivelse af ting, man kan bruge et gavekort til eller få en julegave til. Det er jeg sådan set enig i, og det er jo netop derfor, at vi har rammet ind, at det er de eksisterende regler. Der er en bagatelgrænse på 1.200 kr. Det er meget specifikt skrevet ind i forslaget, at det ikke må ombyttes til kontanter, netop for at det ikke kan være sådan, at man kan udbetale et gavekort på 10.000 kr. og så sige: Så får du det i stedet for lønnen. Det kan man ikke med det her. Så anerkender ordføreren ikke, at vi faktisk har prøvet på at ramme det ind med de eksisterende regler, altså de samme værnsregler, som vi har i dag? Det er bare med den tilføjelse, at man nu faktisk godt kan få et gavekort til en cityforening eller en byggemarkedskæde, eller hvad det kan være, hvor der er mange produkter, man kan købe i f.eks. et byggemarked, i stedet for at det skal være præcis en boremaskine, man giver et gavekort til. Det er jo det, der ligesom er pointen, altså at prøve på at lave noget fleksibilitet, så man faktisk kan bruge pengene lokalt, hvis man vil, eller give den service til medarbejderne, at de faktisk kan vælge imellem en større palet af produkter.
Tak. Værsgo.
Jeg medgiver faktisk gerne spørgeren, at jeg ikke har læst forslaget hundrede procent, som det her fremstilles af hr. Dennis Flydtkjær. Men når det så er sagt, tror jeg, at vi uanset hvad kommer ind i det her med den brede anvendelsesmulighed. Selv om det så vil være en grænse på 1.200 kr., som jeg forstår det på hr. Dennis Flydtkjær, vil du stadig væk komme ud i den problematik med, at du så kan give 1.200 kr. i stedet for. Og det gør op med hele det der grundlæggende princip om, at al indtægt skal beskattes.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Så må jeg jo forstå, at man gerne vil af med den 1.200-kronersgrænse, der er i dag. I dag har vi jo lavet sådan en bagatelgrænse på 1.200 kr. for at sige: Fair nok, som arbejdsgiver må man gerne give en julegave eller en lejlighedsgave ved et sølvbryllup, eller hvad det kan være, på 1.200 kr. uden at skulle betale skat. Det er vel vidende, at der måske er nogen, der vil snyde med det. Men der ændres jo netop ikke på grænsen. Vi giver bare den fleksibilitet, at man kan få lov til at udstede et gavekort, som ikke må udveksles til kontanter – det står faktisk ret tydeligt i forslaget, både grænsen, og hvad man ikke må. Så det havde måske hjulpet på debatten, hvis ordføreren havde læst forslaget, inden vi debatterede det. Men stiller det det så i et lidt andet lys for Socialdemokratiet, nu man får at vide, hvad det faktisk handler om, i forhold til hvad man troede det handlede om?
Værsgo.
Jeg vil skynde mig at sige, at beslutningsforslaget er læst. Om det så er forstået på en anden måde, end Dansk Folkeparti ønskede det, kan vi tage en kop kaffe om bagefter. Nej, jeg synes egentlig ikke, det stiller det i et andet lys, for jeg synes stadig væk, at forslaget gør op med det helt generelle princip om, at al indtægt skal beskattes. Så har vi en bagatelgrænse, som er sådan ret tydelig, i forhold til at det er specifikke anvendelsesmuligheder man kan give det til. Og jeg må være ærlig og sige, at jeg egentlig synes, at den ordning fungerer rigtig fint, som den er i dag.
Tak. Der er ikke flere kommentarer, så derfor går vi videre til hr. Jan Bjergskov Larsen, Venstre. Undskyld, det er hr. Kenneth Mikkelsen. Der er så mange suppleanter, der lige er kommet ind i alle partierne, så jeg misforstod. Hr. Kenneth Mikkelsen, værsgo.
Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for at fremsætte det her beslutningsforslag. I Venstre synes vi, at det er et gennemført godt forslag, som vi finder rigtig meget perspektiv i. Som tidligere arbejdsgiver kan jeg i hvert fald selv bekræfte, at det ikke altid er let at finde den rigtige julegave til medarbejderne, og jeg synes, at det er ærgerligt og at det er spild af ressourcer at give en gave til medarbejderne af et godt hjerte, og at gaven så ender bagerst i skabet eller til salg på Den Blå Avis omkring juletid. Det ser vi alt, alt for meget. Med beslutningsforslaget her vil et gavekort ikke kunne ombyttes til kontanter, men det vil blive betragtet som et naturaliegode og falde ind under det her skattemæssige princip om, at naturaliegoder er skattefrie, så længe beløbet ikke overskrider en nærmere defineret grænse. Den ligger på 1.200 kr. nu, og det er også skrevet ind i beslutningsforslaget. I beslutningsforslagets bemærkninger nævnes et citygavekort som et eksempel, og i Venstre mener vi, at det er en rigtig god idé, og at det er et godt eksempel at bruge på det, vi gerne vil opnå her. For vi ved, at rigtig mange danske virksomheder ønsker at støtte den lokale detailhandel der, hvor de nu er placeret. De ønsker at støtte de lokale restauranter eller de lokale oplevelsesvirksomheder, og det ønsker de at gøre, når de giver de her medarbejdergaver. Men de her, tillad mig at sige lidt utidssvarende regler, som vi har i dag, gør desværre, at mange virksomheder i dag vælger de lokale muligheder fra, og så vælger de i stedet for de noget nemmere tilgængelige gaveportaler, som er dukket op over de senere år og har vundet stort indpas. Ministeren var inde på, at der findes undtagelser, hvor et gavekort kan gives skattefrit, men jeg synes godt, man kan spørge sig selv: Er reglerne egentlig tidssvarende? Og i hvert fald tillader jeg mig at konkludere, at hvis ikke de er utidssvarende, er de i hvert fald snørklede at have med at gøre som virksomhedsejer. Jeg skal ikke komme ind på undtagelserne, for dem var ministeren inde på, så dem skal jeg springe over, men situationen lige nu er jo rent faktisk, at et gavekort som udgangspunkt ikke kan gives skattefrit, alene fordi det er elektronisk og eventuelt kan anvendes i alle gågadens butikker, men en gave fra en gaveportal med op til 25 forskellige gaver, som medarbejderne frit kan vælge mellem, er at betragte som en skattefri gave, vel at mærke en gaveportal, som måske er etableret i udlandet eller et eller andet andet sted, og virksomheden får altså ikke muligheden for at støtte lokalt som ønsket. Det er på tide at modernisere den her lovgivning, og derfor er vi også glade for beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti. I forhold til finansieringen, og det var ministeren også lidt inde på, er det Venstres vurdering, at et skattefrit gavekort ikke har nogen sådan provenumæssig betydning, fordi der ikke er nogen økonomisk forskel på, om der gives gaver i fysisk form til en værdi af 1.200 kr., eller om der gives et gavekort på det samme beløb, vel at mærke et gavekort, der ikke kan byttes til kontanter. Det her omkring provenu, omkostninger osv. ønsker vi at få udboret noget mere i udvalgsbehandlingen, og jeg kunne forstå på ministeren, at han inviterede ordføreren for Dansk Folkeparti til kaffe; der vil Venstres ordfører gerne med til den kop kaffe, så vi kan få det her afklaret, for det er en forudsætning for os, at der selvfølgelig også er styr på finansieringen osv. Men Venstre har stor sympati for beslutningsforslaget, og det er vores intention at bakke op om forslaget, dog med det lille aber dabei, at vi skal have helt styr på finansieringen.
Tak til hr. Kenneth Mikkelsen. Der er en kommentar fra hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.
Tak til Venstre for opbakningen – og også ros for, at man faktisk har læst og forstået forslaget, som det er ment og skrevet; det hjælper jo også lidt på debatten. Jeg synes, det er helt fair, at man dykker ned i finansieringen i udvalgsarbejdet. Det gør vi og også gerne sammen med Venstre over en kop kaffe, hvis det kan hjælpe med at få forslaget igennem. Angående finansieringen vil jeg bare høre, om Venstre ikke er med på, at hvis der dag gives et gavekort til typisk en gavebutik, som importerer varer fra typisk Kina og andre steder, så er det dem, man kan vælge mellem, og at det jo i stor grad er penge ud af landet, modsat hvis man kan gå hen og købe det lokalt – det kan være en restaurant, det lokale byggemarked, Matas, eller hvad det er – hvor der trods alt er tale om løn lokalt, og nogle gange er det også, hvis der er tale om en restauration, penge lige direkte ud i lokalsamfundet. Så kunne man ikke godt forestille sig, at der også var noget tilbageløb, som faktisk gør, at det her kunne give flere penge i det danske samfund, i stedet for at der blev købt varer, der er importeret udefra?
Værsgo.
Det synes jeg jo er en ganske spændende tanke også at tage med ind. Det tror jeg ikke der sådan er tradition for, når vi har at gøre med de statslige regneark, altså også at tænke den type af finansiering med ind. Men vi er sådan set åbne over for, jeg skulle lige til at sige hvad som helst i forhold til det her forslag, for vi har sympati for forslaget.
Hr. Dennis Flydtkjær, værsgo.
Så vil jeg også bare i min anden runde rose Venstre for, at I faktisk har været med til at belyse den her problemstilling. Skatteordføreren fra Venstre, Louise Schack Elholm, har jo stillet spørgsmål om, hvad man gjorde i Norge, og de har faktisk løst den problemstilling med en bredere anvendelse. Der siger de faktisk, at i Norge betragtes et gavekort, som ikke kan ombyttes til kontanter, også som en naturalieydelse, man giver i gave. Så hvad angår det der skatteprincip, som Socialdemokraterne læner sig op ad, så har man altså valgt et andet princip i vores naboland Norge; de har valgt en model, som er ligesom det, jeg foreslår her. Så det er bare for at spørge, om Venstre ikke kan bekræfte, at det altså ikke er en ny model, vi har fundet på, sådan at skatteprincipperne bliver fuldstændig smidt af bordet, men at den er magen til det, man har i Norge.
Tak. Og værsgo.
Jo, jeg vil gerne bekræfte ordføreren i, at vi også i Venstre har svært ved at se, at der sådan systemmæssigt skulle være forskel på at håndtere den her foreslåede løsning og så de modeller, som vi kender i dag. Og jeg tager selvfølgelig imod anerkendelsen og bringer den også videre til vores ordfører på området.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Derfor er det nu hr. Jan Bjergskov Larsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg springer til slutningen med det samme og vil sige, at vi i SF ikke kan støtte forslaget. Det er igen på baggrund af det notat fra Skatteministeriet, der netop har skønnet, at det her vil give et mindreprovenu på 300 mio. kr. I debatten har jeg jo hørt, at der muligvis er tvivl om det, så det må det videre udvalgsarbejde selvfølgelig et eller andet sted prøve at få bekræftet. Fra SF's side vil vi sige, at det er en sympatisk tanke, at en arbejdsgiver kan støtte det lokale erhvervsliv ved at give sine medarbejdere en form for gavekort til de lokale butikker. Men igen er det vigtigere for os, at vi ikke mister et skatteprovenu på grundlag af det. Hvis ikke der var konsekvenser for provenuet, så ville vi gerne indgå i en dialog omkring at støtte forslaget eller udvide forslaget eller perspektivere forslaget. For grundlæggende synes vi faktisk, at det er en sympatisk tankegang, at man kan give et gavekort, som et eller andet sted kan støtte det lokale erhvervsliv. Men det er også vigtigt for SF, at vi finder balancen, altså om det er et gavekort, en medarbejdergave, og at det ikke går hen og bliver en form for løn. Det har været vigtigt for os i mange andre sammenhænge, og det samme gælder her. Så løn er løn, og løn skal beskattes. Så vi må finde et niveau for det her. Så umiddelbart kan vi ikke bakke op om det, men vi ser frem til udvalgsarbejdet – det er så ikke mig, men det er hr. Carl Valentin, der kommer til at stå for det – og jeg tør godt love, at vi gerne vil drikke en kop kaffe omkring det.
Tak. Hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for de trods alt positive takter i ordførertalen. Det, ministeriet har regnet på, er et forslag, som ligner det, som vi havde sådan midlertidigt under coronaen, i forhold til at man ud over den her tolvhundredekroners skattefrie gave, man sådan lejlighedsvis kan give som en julegave, under coronatiden jo kunne give sådan et gavekort til at gå på restaurant, få oplevelser og andre ting. Det kostede 300 mio. kr., men det er jo ikke det, der bliver foreslået, altså at man lægger et nyt system ovenpå på 1.200 kr. ekstra. For det er det, der er regnet på. Det er den gamle model. Det kan der jo være meget god fornuft i at gøre igen – det er ikke det. Men det er bare ikke det, der er i det her forslag. Her handler det alene om, at man kan udstede et gavekort, som ikke må udbetales som kontanter. For jeg er enig med ordføreren i, at det ikke skal være i stedet for løn. Så når man nu ved det – og det fremgår af debatten – gør det så SF lidt mere positive i deres stillingtagen i forhold til at gå ind i udvalgsarbejdet?
Tak. Værsgo.
Ja, det stiller os mere positive i forhold til at drøfte det og få det perspektiveret i udvalgsarbejdet. Hvad er problemet nu sådan grundlæggende set? Nu nævnte Venstres ordfører, at det har været svært. Nu har jeg gennem mange år været leder, virksomhedsleder, og jeg vil sige, at jeg ikke synes, jeg har været begrænset. Jeg synes ikke, det har været svært at kunne give en eller anden form for firmagaver. Det afhænger altså også af, hvad for en vinkel vi anskuer det fra.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Bare for at gribe bolden i forhold til det sidste: Det er jo heller ikke for at sige, at det er svært i dag. Jeg tror egentlig, der er rigtig mange byråd derude, der på årsbasis snakker om, hvordan de kan styrke deres lokale bymidter og sørge for, at der faktisk er noget sammenhold inde i centrum, på torvet og andre steder. Der kunne det her jo være med til at give et incitament til, at man faktisk kunne vælge at sige: Vi vil hellere støtte en lokal butik, et lokalt byggemarked, en restaurant, hvad det end kan være – det bestemmer man jo selv – i stedet for at købe adgang til en gavebutik, hvilket er nemt. Men så går pengene jo typisk til importerede varer fra udlandet. Så det er ikke for at sige, at det nødvendigvis skal være nemmere, men det handler om at give et incitament til at støtte det lokale. Jeg vil høre, om SF ikke også er med på, at det kan være en god ting.
Værsgo.
Nu var min kommentar til Venstres ordfører, så det er klart, at spørgeren ikke kan svare på det. Med løfte om, at vi får afdækket finansieringen i det, vil jeg sige, at vi går positivt og åbent ind i en drøftelse i udvalget.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Rune Lund er her ikke, så det er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mange tak til Dansk Folkeparti og hr. Dennis Flydtkjær for at komme med det her rigtig gode beslutningsforslag, som sætter fokus på en problemstilling, som jeg må indrømme at jeg personligt ikke var klar over. Hvis man skal ud og forklare danskerne logikken i, at der, hvis man giver et lagen eller en lampe i gave, ikke er beskatning på det, men hvis det et gavekort, som har et bredt anvendelsesformål, så skal det beskattes, så vil jeg sige, at jeg tror, danskerne helt grundlæggende har svært ved at se det logiske i det. Jeg ved eksempelvis, at Novo Nordisk i forbindelse med jul – jeg kan ikke sige, om det var i år, eller om det var for et par år siden – gav nogle lamper af en dansk glaskunstner i gave til deres medarbejdere: 33.000 lamper til 16.500 medarbejdere. Man skal ikke kende ret mange ansatte i Novo Nordisk, før man ved, at der lidt er en stående joke hos medarbejderne om, at man skal være hurtig til at sætte gaverne til salg på Den Blå Avis, hvis man ikke vil have dem. For det, de kan se, er, at Den Blå Avis bliver oversvømmet med de gaver, de får. For når man skal give gaver til 16.500 medarbejdere, giver det sig selv, at der vil være mange, der måske ikke lige står og mangler et par lamper i den størrelse og med den form. Hvad sker der så? Så bliver de sat til salg på Den Blå Avis, og så får folk kontanter for dem i stedet for, og så får vi jo lige præcis det, vi ikke ønsker, nemlig at det er kontanter, der ender med at være udkommet, i stedet for at det er en konkret fysisk gave. Så det synes jeg bare er et lille eksempel på, at den model, vi har i dag, heller ikke er genial, fordi den bestemt også kan føre til, at det ender med at være den nævnte måde, aflønningen sker på. Så vi har i Konservative meget stor sympati for det her beslutningsforslag. Vi står nok meget samme sted som Venstre i forhold til det her med økonomien. Det virker, som om der er en åbenlys uoverensstemmelse i forhold til det her med de 300 mio. kr. Når jeg hører ordføreren for Dansk Folkeparti, vil jeg sige, at jeg synes, man svarer meget godt på, at det sådan set er en anden beregning, som er baseret på et andet mere vidtgående forslag end det her konkrete forslag. Vi forbeholder os lige retten til at trække i land, hvis der kommer nogle beregninger frem, der giver os kolde fødder. Men i udgangspunktet har vi meget stor sympati for det her beslutningsforslag, som gør opmærksom på en central problemstilling, så tak for det.
Tak for det. Hr. Dennis Flydtkjær, værsgo.
Det er et godt eksempel, der også bliver nævnt, for det er jo det, der er udfordringen i dag. Selv om vi alle sammen er imod, at det bliver kontant, man får det udbetalt, ender det jo faktisk i dag typisk i kontanter. Det er jo det, der er det lidt paradoksale i det. Jeg vil gerne nævne, at jeg synes, det er helt fair, at man selvfølgelig gerne lige vil have kvalitetssikret finansieringen i det. Jeg vil også bare nævne, og det er også til jer andre i salen, at det også kan være, at det kan ende i en beretning. Bare for at være seriøs med det, behøver det jo ikke nødvendigvis at være det, jeg lige skriver her, der skal være det, der bliver udkommet. Så hvis vi alle sammen er enige i problemstillingen og gerne vil kigge videre på det, kunne det være en fælles beretning, vi kunne lande det her med. Det ville være ganske fint for mig.
Tak. Værsgo.
Det lyder helt oplagt med en fælles beretning, hvor vi forhåbentlig kan komme et skridt videre, hvis der også er lidt imødekommelse fra ministerens side i forhold til at anerkende, at der er en problemstilling her. Jeg er ikke helt sikker på, at jeg har hørt den imødekommelse, men lad os endelig prøve at teste, om den kan findes.
Tak for det. Ministeren har bedt om en bemærkning. Værsgo.
Jeg skal nok gøre det kort, for det er ikke for at gentage debatten, men bare lige noget faktuelt. Nu har Dansk Folkepartis ordfører jo nogle gange sagt, at det må være, fordi vi har regnet på noget forkert og ikke det, der ligger i beslutningsforslaget. Jeg vil bare gerne for en god ordens skyld slå fast, at det, jeg nævner med de 300 mio. kr. Og det, der ligger i maven på den beregning, som er behæftet med usikkerhed, og det sagde jeg også i mit indlæg, er, at der selvfølgelig vil ske en udvidelse af de anvendelsesmuligheder, der er i dag. Så der er f.eks. lagt til grund her for provenuvurderingen, at 75 pct. at de privatansatte får et gavekort til en gennemsnitlig værdi af 600 kr., og jeg sagde også, at det jo selvfølgelig er baseret på væsentlig usikkerhed. Men bare lige for god ordens skyld: Vi har altså ikke siddet og beregnet det på baggrund af et andet forslag, men på baggrund af det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat.
Hr. Dennis Flydtkjær, en kort bemærkning.
Jeg var lidt i tvivl, om man kunne stille spørgsmål til ministeren igen, men det er jo fair nok. Jeg synes, det er udmærket, at vi får belyst det yderligere i udvalgsarbejdet. Som jeg har forstået den mere vidtgående model, som er lagt frem, hvor man egentlig fortsætter med den model, der var i covid-19-tiden – altså, at man kunne give 1.200 kr. eller var det 1.000 kr. til en restaurant eller lignende – så kostede den 350 mio. kr. Derfor er det lidt underligt, at det her, hvor det er de samme kriterier – 1.200 kr., det er bare lidt bredere anvendelsesmuligheder, og det er ikke udbetalt i kontanter – skulle koste 350 mio. kr., eller var det 300 mio. kr. Virksomheden må jo ikke give større gaver. Det er jo ikke sådan, at man lige pludselig giver en gave til 2.000 kr. Det er præcis den samme gave, nu er det bare en bredere anvendelsesmulighed. Jeg glæder mig til at se, hvordan man er kommet frem til, at det skulle koste 300 mio. kr., at man kan købe det samme som i dag, men bare bruge det er på nogle andre ting – altså, at det skal koste så meget.
Værsgo.
Ja, antagelsen er jo, at der er flere, der vil få gavekort, fordi det bliver ligestillet med kontanter, og dermed vil der være et mindreprovenu i ordningen, netop fordi det ikke er en gave i form af naturalier, men en gave i form af kontanter, som flere vil kunne få, og der er så en beregning på det. Jeg skal gerne svare på det på skrift også. Men det er bare lige igen for at slå fast, at det altså er ud fra de forudsætninger, der er i beslutningsforslaget, og ikke alt mulig andet, der er lavet den beregning.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Men spørgsmålet er jo, om det bliver sidestillet med kontanter. I Norge har de valgt at sige det modsatte i deres principper. Der er det ikke kontanter, men stadig væk naturalier, godt nok med en bredere anvendelsesmulighed, men stadig væk ikke kontanter. Hvis man tager eksemplet, som De Konservative kom med, med Novo Nordisk, så blev det jo til kontanter. Det er jo det modsatte argument. Hvis man laver en bredere anvendelsesmulighed, så folk faktisk kan købe det, de ønsker, i stedet for noget, de ikke ønsker, som de så sælger og får kontanter for, er sådan nogle ting så med i beregningerne? Der er også det, at man ikke bare køber det i en gavebod, der importerer varerne, men at man faktisk bruger pengene lokalt, så de bliver i danske lønninger og andre ting. Altså, er alle de her ting med tilbageløb med i de beregninger, som siger, at det koster 300 mio. kr.?
Tak. Værsgo.
Logikken er jo, at der er flere, der vil få et gavekort, for det er ikke i dag alle, der får et personalegode på op til 1.200 kr. Så logikken her er, at hvis der så er flere, der får et gavekort med bredere anvendelsesmulighed, som man kan gå ud og bruge til hvad som helst, vil det naturligvis have et mindreprovenu, fordi det jo, sådan som reglerne er udformet i dag, er ligestillet med lønudbetaling eller kontanter, som man bliver beskattet af. Det vil sige, at man konverterer noget, som er til beskatning, til ikke at være beskattet. Og det har et mindreprovenu.
Tak for det. Tak til ministeren i denne omgang. Så må det være ordføreren for forslagsstillerne. Jeg synes, der mangler lidt ordførere. Men værsgo.
Jeg havde ikke lige fanget, at der ikke var flere ordførere, men så fik jeg jo to runder med ministeren i stedet for. Så må det opveje for det; det er jo positivt nok. Det får vi jo faktisk aldrig, så det er fint nok. Når en arbejdsgiver i dag giver en gave – og det er jo typisk en julegave, som vi også har snakket om – til deres ansatte, kan det gives skattefrit, hvis det har en samlet værdi, der ikke overstiger 1.200 kr. Det tror jeg vi alle sammen bakker op om. Det er der mange, der er glade for derude, og der er mange virksomheder, der benytter sig af det. Der er dog en række begrænsninger for arbejdsgiverne. I udgangspunktet kan man kun give det, hvis der er tale om en fysisk gave med en begrænset anvendelsesmulighed. Ønsker man at give et gavekort – det kan man faktisk godt i dag – skal det have en meget begrænset anvendelsesmulighed for at være skattefrit for modtageren. Det er også det, der er fremgået af debatten. Man må samtidig ikke indløse det til kontanter. Og det synes jeg faktisk er fair nok, for det er jo ikke noget, der skal erstatte, at man får løn. Så det er ikke for at prøve på at ændre på det grundlæggende skatteprincip. Lønindtægter skal selvfølgelig være beskattet. Også selv om det er et eller andet med naturalieværdi, er det fair at blive beskattet. Det er det også på fri bil og andre ting; de er beskattet. Så fair nok med det, det er ikke der, jeg vil hen med det her. Det, der er problemet, er, at hvis en arbejdsgiver i stedet ønsker at give et gavekort, der kan anvendes til køb af varer i den lokale gågades butikker eller i et større indkøbscenter eller bare har en bredere anvendelsesmulighed, kan man ikke gøre det. Det synes vi altså er lidt ærgerligt og også faktisk ret bureaukratisk. Det begrænser jo arbejdsgivernes muligheder for at give gavekort til de ansatte. Og hvorfor gør vi egentlig det? Altså, i Norge gør man det jo ikke, hvilket jeg har nævnt her i debatten. Jeg synes jo, det er godt, hvis man gerne vil støtte f.eks. det lokale butiksliv, hvis en virksomhed vil støtte, at der faktisk er noget handel rundtomkring i de lokalsamfund, hvor de nu bor. Det er vel kun godt, at vi giver dem mulighed for det – og også, at medarbejderne får en større valgfrihed. Fru Mette Abildgaard nævnte det jo meget godt. Man køber 18.000 lamper, hvor der måske ikke er brug for de 10.000 af dem, og så kommer man af med dem på Den Blå Avis og sælger dem til kontanter, og markedsprisen bliver nok ret lav, hvis der lige pludselig er 10.000 af den samme lampe. Havde man givet et gavekort, havde nogle nok købt en lampe, og nogle havde måske selv puttet nogle flere penge i, som ville gøre, at omsætningen var steget. Det må også umiddelbart få regningen til at falde for staten. Altså, jeg synes, det på alle måder er godt, for den levende bymidte, og at folk vil støtte det lokale, er noget, der fylder rigtig meget derude. Jeg har selv siddet i byrådet, og jeg tror faktisk, at alle byråd rundtomkring i landet har en diskussion jævnligt om, hvordan vi får støttet vores lokale bymidter. Rundtom i virksomhederne – det nævnte hr. Kenneth Mikkelsen, som selv har været direktør i en virksomhed i Herningområdet – vil man jo gerne støtte det lokale handelsmiljø, hvis man kan. Og der er det her altså bare med til at spænde ben, og det håbede jeg at vi kunne være med til at løsne op for. For det, der sker i dag, er, at man, ikke fordi det er svært, køber sig ind i en gavebutik, hvor man så måske kan vælge fire forskellige muligheder, og så må medarbejderne så vælge imellem det. Det er typisk varer, der er importeret fra Kina eller andre steder, altså penge og varer, der kommer andre steder fra. Pengene fiser ud af landet, og det er jo sådan set lidt ærgerligt. Der ville det give langt mere værdi, hvis man kunne købe et gavekort med en bredere anvendelse og bruge dem på f.eks. et lokalt spisested, hvor det jo i stor grad er lønninger, der fylder i budgettet. Det er jo så danske lønninger og danske penge, der kommer ud i samfundet igen. Så jeg tror faktisk også, at det her ville være med til at give et merforbrug. Altså, får man et gavekort på 500-600 kr. til den lokale bymidte, vil man måske gå hen og bruge lidt ekstra penge for at få lige præcis den gave, man gerne vil have, og det, man ønsker sig, og ikke lade sig begrænse af det. Så jeg tror, at det kan give noget meromsætning lokalt og derved også noget mere tilbageløb til staten. Igen for at præcisere, som jeg også gjort et par gange i mine korte bemærkninger, vil jeg sige, at vi med det her ikke foreslår at ændre på den grænse på 1.200 kr. Det er det samme. Vi ønsker alene at ændre det, så man faktisk kan bruge et gavekort med en bredere anvendelse. Vi slår også fast i beslutningsforslaget, at det ikke skal ombyttes til kontanter, for vi er helt enige i princippet om, at det ikke skal erstatte lønindkomst. Får man det udbetalt som kontanter, er der også større chance for, at man begynder at snyde med det. Og det er ikke det, vi ønsker med det her. Det er simpelt hen, at man kan få en bedre mulighed for at anvende det f.eks. lokalt, men også andet. Så fordelen er jo, at det gavner danske handelsbyer, giver mulighed for at støtte lokalt og giver mere fleksibilitet for medarbejderne. Og det synes jeg jo egentlig selv ret beskedent at vi burde kunne blive enige om. Jeg hører faktisk også, og det vil jeg gerne takke for, at der er en bred anerkendelse af, at det her er noget, man vil være med til at kigge på, og jeg synes, det er helt fair, at vi får boret ned i finansieringen i udvalgsarbejdet. Og jeg kan også godt leve med, at vi ender med en potentiel beretning, hvis det kan gøre, at vi kan komme videre med det på den ene eller den anden facon. Så tak for en god debat i det mindste, og så ser jeg frem til, at vi kan have en dialog i udvalgsarbejdet om, hvordan vi måske kan lande det her på en eller anden måde, som vi alle sammen kan se os i.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er sundhedsministeren. Værsgo.
Tak for det, og først og fremmest tak for at sætte fokus på et vigtigt område, nemlig organdonation. Det er vigtigt, for der er fortsat et behov for at styrke organdonation, så vi sikrer tilstrækkelig mange donorer, der kan muliggøre livsvigtige transplantationer, for vi ved, at organdonorer redder menneskeliv. Derfor er det så afgørende vigtigt, at vi på den mest hensigtsmæssige måde får flere danskere til at tage stilling til, om de vil være organdonorer. Det kommer jeg tilbage til, men først lige lidt om situationen i Danmark. Vi har i Danmark det, der hedder informeret samtykke til organdonation, og det betyder i praksis overordnet, at organer kan udtages til transplantation fra en afdød person, når donor eller pårørende har givet samtykke hertil. Vi har også en undersøgelse fra Sundhedsstyrelsen fra 2021, hvor de foretog sådan en holdningsundersøgelse af danskernes holdning til de forskellige spørgsmål. Jeg vil lige prøve at dykke ned i nogle af de tal, for det er meget interessant. 84 pct. af danskerne over 15 år har en positiv eller meget positiv holdning til organdonation, og det er kun under 2 pct., der siger, at de har en negativ holdning. Det er jo sådan i dag, at alle danskere over 15 år kan tage stilling til organdonation og give den til kende på i hvert fald tre måder: Man kan registrere sin holdning i Organdonorregistret – det anbefaler jeg at man gør – man kan også udfylde det røde donorkort, og så kan man informere sine pårørende mundtligt. Undersøgelsen viser, at cirka to ud af tre danskere, nemlig 64 pct., har tilkendegivet deres holdning til organdonation på en af de her tre måder, men det er altså kun cirka hver fjerde dansker – præcis 26 pct. Så vi har altså en forholdsvis stor andel, der har taget stilling til organdonation, men som ikke har registreret deres holdning, så der er virkelig plads til forbedring. Vi ser så også, at vi har en tredjedel af danskerne, der i hvert fald i 2021 endnu ikke havde tilkendegivet deres holdning til organdonation, altså 36 pct., og lad os så se på dem. Halvdelen af dem, 51,1 pct., har ikke taget stilling, og de ved altså ikke, om de vil være organdonor, og ifølge Dansk Center for Organdonation viser undersøgelser, at tvivl faktisk er den største årsag til, at man mangler at tage stilling. Vi ved jo, at sådan en tvivl i høj grad handler om følelser, og at der kan være mange aspekter i spil. Jeg læser nogle af dem op: Det kan være kropslig integritet, eksistentielle overvejelser, afgivelse af kontrol eller lignende. Og for nogles vedkommende må man også sige, at tvivlen kan bunde i mistillid eller decideret misforståelse. Det skal vi have gjort op med. Det er ikke sikkert, at gruppen af tvivlere, som altså er forholdsvis stor, vil blive motiveret af at blive pålagt at skulle tage stilling, for det besvarer ikke nødvendigvis de følelsesmæssige og eksistentielle overvejelser, som præger den her gruppe. Den næststørste årsag til, at en tredjedel af danskerne ikke har taget stilling til organdonation, er ifølge Dansk Center for Organdonation, at man ikke lige havde fået det gjort. Om den gruppe, der ikke lige havde fået det gjort, må man sige, at det klart er muligt, at den gruppe vil reagere positivt på en opfordring, som der står her i forslaget, til at tage stilling. Så selv om de fleste danskere har taget stilling til organdonation, er det altså ikke alle, der finder det let. Så det store spørgsmål, vi må stille os selv, og som vi stiller i dag, er: Hvordan får vi gruppen af tvivlere til at tage stilling? Det er sådan set kernen i dagens beslutningsforslag, nemlig obligatorisk stillingtagen eller ej. Spørgsmålet er, hvordan gruppen, som finder det vanskeligt at tage stilling, vil reagere, hvis de i mødet med det offentlige pålægges at tage stilling, og ifølge Dansk Center for Organdonation er det ikke undersøgt i en dansk kontekst, hvordan danskerne vil reagere på at blive bedt at tage obligatorisk stilling til organdonation og registrere deres beslutning i Organdonorregistret. Der kan være risiko for, at flere vil føle sig presset til at tage stilling, tage en hastig og måske uovervejet beslutning, tage stilling uden at snakke med sine nærmeste om overvejelser og holdninger og sige nej til organdonation, fordi det så kan opleves som det sikre valg. Hvis danskerne skal tage stilling til organdonation i en kontekst, hvor det ikke giver mening for dem, kan der være risiko for, at flere vælger det her nej til organdonation, og det skal vi være særlig opmærksomme på. For hvis man så vælger et nej, er det jo derefter udelukket, at hospitalspersonalet kan bringe spørgsmålet om organdonation op over for de pårørende til en afdød person, som ikke har taget stilling. Så jeg kan fuldt ud tilslutte mig forslagsstillernes ønske om at få flere til at tage stilling til organdonation, men pointen her er altså, at vi virkelig skal gøre det klogt, og at vi skal være varsomme i måden, vi gør det på. Det ville simpelt hen være stærkt uheldigt, hvis den store, store tvivlergruppe ender med at sige nej i en forhastet, måske uovervejet og måske uinformeret beslutning. Vi har jo gennemført en række initiativer for at styrke organdonationsområdet. For et par år siden lancerede vi – ja, det var vel sidste år – det digitale sundhedskort som app, hvor man opfordres til at registrere sig som donor direkte, og det havde en kæmpestor succes. Vi fik på en måned næsten 52.000 nye registreringer i organdonorregisteret – bare på den første måned. Og hvad svarer det til? Det er sådan set det, vi plejer at få på et helt år, så det havde virkelig en stor effekt. Men det var altså en opfordring og ikke noget, der var obligatorisk, og muligheden for at registrere sin holdning via det digitale sundhedskort, og det er altså det, der hedder en pop op-besked, der kommer, første gang man logger ind, viser altså, synes jeg, at der er nogle gode resultater, man kan bygge videre på, når det handler om at opfordre danskerne til at tage stilling, uden at det behøver at blive obligatorisk. Så har vi jo også under corona set, at der er mange effektive måder, også nogle nye måder, som det offentlige kan oplyse befolkningen på, og det er erfaringer, som man jo godt ville kunne overføre til organdonationsområdet. Hvis jeg skal nævne nogle andre gennemførte initiativer, kan jeg sige, at i 2019 blev det muligt for de 15-17-årige at tilmelde sig Donorregistret, og i samme år blev det muligt at donere organer anonymt. Så blev der også i 2019 indgået en aftale mellem den daværende regering og flere partier om at genoptage organdonation efter cirkulatorisk død, dcd – det er det, der også er kendt som hjertedød – og Sundhedsstyrelsen har nedsat en arbejdsgruppe, der er ved at udarbejde faglige anbefalinger til, hvordan organdonation fra hjertedøde kan genoptages. Det er jo logisk, at det forventes at styrke transplantationsområdet og føre til flere donorer, fordi dødskriteriet for, hvornår man kan udtage organer til transplantation, jo på den måde udvides. For at vende tilbage her til slut til kernen i beslutningsforslaget vil jeg sige, at det er regeringens holdning, at der på nuværende tidspunkt mangler viden om konsekvenserne ved obligatorisk stillingtagen, og om det vil medføre flere organdonorer eller måske det modsatte. Regeringen kan derfor ikke bakke op om beslutningsforslaget, som det ligger her, men jeg vil sige, at jeg vil invitere partierne i det, der hedder etisk kreds, til at fortsætte drøftelserne om, hvordan vi styrker indsatsen på organdonationsområdet, for at være med til at sikre, at vi træffer den rette beslutning, når det kommer til at få flere til at tage stilling til organdonation. Tak.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Karina Adsbøl, uden for grupperne.
Tak for det. Den her debat omkring organdonation har jo varet i lang tid, og der er også et borgerforslag på vej vedrørende organdonation. Men jeg har bare lige et spørgsmål. Ministeren kan ikke støtte op omkring det her beslutningsforslag, men hvad er regeringens egen løsning så? Altså, nu hører jeg, at ministeren vil invitere til et møde, og det er jo godt; det ser vi i den etiske kreds i hvert fald frem til at blive inviteret til. Men hvis ministeren kunne bestemme, hvordan ser ministeren så på det fremadrettet i forhold til at sikre, at flere simpelt hen tager et aktivt valg omkring organdonation? Og så kan ministeren måske også oplyse om, hvornår ministeren påtænker at indkalde ordførerne – om det bliver i indeværende samling?
Tak. Ministeren.
Jeg mener, at det her skal vi gøre med alt det input, vi kan få fra dem, der arbejder med det. Og vi har jo sundhedsprofessionelle, vi har jo læger, som arbejder med præcis det her, og som kæmper en kamp for at få – og faktisk også har succes med det – organdonationen til at fungere, også i forhold til de mennesker, som ikke har taget stilling endnu, men hvor man ved en god samtale med de pårørende lykkes med det. Og det må vi så høre om – de samtaler er der jo ikke nogen af os politikere der er en del af. Det er enormt vigtigt, at de samtaler foregår med den allerhøjeste tillid og tryghed. Så lad os lytte til dem – det ville jeg synes ville være helt oplagt – og se på, hvordan vi kan styrke deres arbejde og på den måde styrke muligheden for at få flere til at tage stilling og få gavn af de organer, som jo er forskellen på liv og død for dem, der mangler dem. Og ja til, at det bliver i den her samling, at den etiske kreds bliver inviteret.
Fru Karina Adsbøl.
Okay, det er jo dejligt, at ministeren vil indgå i en dialog omkring det her. Men ministeren siger også, at man gerne vil høre på andre, og der er jo altså bl.a. en far, der har stillet et borgerforslag, hvis datter desværre ikke nåede at få et organ og afgik ved døden. Derfor er der jo et stort fokus på det her. Så hvordan vil ministeren sikre, at det her bliver optimeret – altså i videst muligt omfang sikre, at der er organer til donation, så man ikke risikerer at dø, når man står på venteliste?
Ministeren.
Jamen jeg synes faktisk, at det i de senere år har vist sig, at der er en lang række ting, vi kan gøre, som man ikke rigtig har været opmærksom på. Senest besluttede vi, da vi lavede det digitale sundhedskort, altså som en app, at der kom sådan et pop op-vindue, og det var altså tusindvis af mennesker, der sagde: Det er oplagt, at jeg lige får svaret på det, når jeg i forvejen er i gang med at opdatere mit sundhedskort på telefonen. Så der er mange muligheder for at gøre det bedre, end vi gør i dag. Og hver eneste gang vi gør det – får flere til at vælge – redder vi potentielt også liv. Så lad os gøre det, men lad os gøre det på en måde, hvor vi sikrer, at vi ikke risikerer at gøre noget, som er kontraproduktivt.
Tak for det. Så er det fru Mette Abildgaard
Tak til ministeren for at prioritere tiden til at være her i dag i forhold til at drøfte den her vigtige sag. Der er meget, vi ikke ved på det her område, og ministeren bliver måske en lille smule rejsende i spekulationer. Og det siger jeg ikke for sådan at være uhøflig, men det er mere for at sige, at vi jo kan vælge at håndtere den uvidenhed, vi har, på flere forskellige måder. Der er det her med at tolke det, som om man så vil sige nej, hvis man bliver konfronteret i forhold til at tage stilling. Når vi nu kigger på tallene for, hvor mange danskere der rent faktisk er positivt stemt over for organdonation, så er der meget i de tal, der taler for, at man ville sige ja, altså at man rent faktisk ville forholde sig positivt. Jeg vil godt høre ministeren om noget. Patientforeningen Organdonation – ja tak! har taget meget positivt imod det her beslutningsforslag. De kalder det en game changer og siger, at det er noget i retning af det her, der skal til. De ville gerne mere end det – det skal jeg være ærlig og sige – men de kalder det et godt skridt på vejen. Er ministeren ikke villig til at lytte til den efterspørgsel, der er? Så jeg mangler også at få at vide, hvad alternativet er til det her.
Ministeren.
Det er jeg meget villig til, og det er rigtigt, at der er nogle, der vil gå endnu videre end det her. Men alt, vi kan gøre for at få flere til at registrere sig, synes jeg vi skal gøre. Jeg appellerer jo selv til, at man skal sige ja til organdonation, men det er ens eget personlige valg. Men der er, vil jeg sige, nogle problemstillinger her, og jeg vil virkelige appellere til dialog. Det er ikke, fordi jeg skal rejse rundt med spekulationer. Men så lad os høre dem, der er i dialogen. Det er jo simpelt hen mennesker, der arbejder primært på de store hospitaler i Danmark. De er i dialog og sørger for, at det fungerer med pårørende. Hvad betyder det, hvis der har været et kryds ud for »Ja«? Men hvad betyder det også, hvis der har været et kryds ud for »Det har jeg ikke taget stilling til endnu«? Hvad vil det så betyde? For det vil også være en mulighed med det her forslag. Der har vi brug for input til at kunne sige, om det vil gøre deres samtale nemmere, eller om det faktisk vil gøre den sværere. Sådan nogle ting skal vi vide, synes jeg, før vi beslutter, om det er den her vej, vi skal gå.
Fru Mette Abildgaard.
Ministerens hovedargument imod beslutningsforslaget er, at det kan presse nogle ud i at sige »Nej tak«, når de bliver bedt om at tage stilling. Men så er det, som om ministeren måske lidt glemmer, at det faktisk står i det her beslutningsforslag, at der stadig væk skal være mulighed for at svare »Ved ikke«. Så de, der netop er i tvivl, og som ikke vil presses ud i at tage et valg, som de ikke er klar til, kan vælge »Ved ikke«-kategorien. Så det her vil netop indfange den der ene tredjedel, som ikke lige har fået det gjort. Ministeren påpegede selv, at de eksisterer. Så hvordan kan det være rigtigt, at man vil blive presset til et »Nej«, når man egentlig bare kan vælge at sige »Ved ikke«?
Ministeren.
Det er netop her, vi har brug for at drøfte det med dem, der står for de her samtaler. For der vil så komme en ny situation, og den vil jo være helt reel, nemlig at der er pårørende – det er jo typisk noget, der kommer pludseligt, når det er organdonation, det handler om – som tænker, om vedkommende har skrevet det. Nej, vedkommende har svaret »Ved ikke«, og hvad betyder det så for de pårørendes lyst til at sige ja? Det kan vi ikke vide, men vi er jo nødt til at høre på dem, der står for samtalen. Det er præcis den situation, jeg synes vi skal være sikre på vi har tænkt ordentlig igennem.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Også tak for besvarelsen. Jeg er sådan set enig i, at det her ikke er nogen let sag, og det vidner de mange gange, hvor vi har drøftet det her i Folketingssalen, jo også om, men hvis begrundelsen for at sige, at vi ikke vil bruge den løsning, er, at der er en risiko for, at der er nogen, der for en sikkerheds skyld vil sige nej, bliver vi også nødt til at se på, at det også er en udfordring, at der er nogen, der ikke får gjort noget, fordi de bare har udsat beslutningen, og der er simpelt hen for mange, der ikke har taget stilling, selv om der er mange i befolkningen, som siger, at de sådan set er positive. Så der er et potentiale for at gøre noget mere, hvilket også vil kunne hjælpe nogle af de patienter, som får brug for behandling på et tidspunkt. Så giver det ikke mening, at vi i det mindste prøver, og jeg ved godt, det er svært, men prøver at se, om vi kan lave en metode, der gør, at folk rent faktisk får taget stilling, uanset at der så også vil være nogen, der kommer til at sige nej, men i det mindste tager stilling?
Ministeren.
Jo, det synes jeg det gør. Det er alt, hvad der kan gøres. Det er så hjerteskærende og på alle måder virkelig store, store tragedier, når vi har nogle mennesker, og det sker jo desværre, der venter på at få organer, og som ikke får dem, og så kan vi se, at vi godt kunne have brugt nogle organer, men fordi man ikke lige har svaret, får vi ikke fat i det. Vi skal være bedre også til at optimere, at vi får fundet de patienter, hvor det kan give mening, men mens vi står og taler her, er der jo mennesker, som er på den venteliste, og det handler om liv og død for dem. Så det er alt, hvad der kan gøres. Jeg vil også sige, at nu får vi et møde i den etiske kreds, men min idé er sådan netop også at invitere, hvis ordføreren er interesseret i det, dem, der står derude på sygehusene og taler med pårørende for at spørge dem: Hvad har I brug for? Hvad gør jeres arbejde nemmere og bedre og gør de pårørendes beslutning nemmere? og selvfølgelig også: Hvad kan vi gøre for at kommunikere bedre og appellere til at tage stilling?
Fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg synes faktisk også, at det her i høj grad handler om pårørende, for hvis man ikke har fået taget stilling, hvad en meget, meget stor del af borgerne desværre stadig væk ikke har gjort, betyder det jo også, at man som pårørende kommer til at træffe en beslutning, man kan blive nødt til at sige enten ja eller nej, uden at vide, hvad den pågældende borger rent faktisk ønskede. Og det synes jeg må være en af de mest forfærdelige situationer at stå i, hvis man er pårørende i den sammenhæng, og argumentet for at tænke i formodet samtykke, som det her forslag jo netop ikke handler om, er netop, at der er et potentiale, for 80 pct. af danskerne synes faktisk, at det her er en god idé. Det her er jo en mellemvej, hvor vi sikrer, at folk faktisk har taget stilling.
Ministeren.
Så er det sådan, at vi jo ikke ville vide, hvordan tallene ville være, hvis vi havde formodet samtykke. Det kan jo godt være, at det ville være anderledes. Så at det baserer sig på frivillighed og på oplysning, er i hvert fald tit fundamentet for, at der er en stor opbakning til tiltagene. Og så er sagen jo bare den her, at hvis man så har sat kryds i boksen, der hedder »ved ikke«, har man taget aktiv stilling til, at man ikke ved det. Og hvad betyder det så for de pårørende, der står i den situation og er i dialog med sundhedspersonerne, at den nylig afdøde har sagt: Det ved jeg faktisk ikke? Er det så noget, de tager ansvaret for eller ej? Og det er præcis det dilemma, jeg synes vi skal helt frem på bordet, når vi tager beslutningen.
Tak. Så er det hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det, tak for besvarelsen. Det her er ikke et nemt spørgsmål, og jeg er enig i mange af de betragtninger, ministeren kommer med; det er Men er det nemmere, tror ministeren, for de pårørende at stå i en situation, hvor den afdøde ikke har taget stilling, eller hvor den afdøde har taget stilling og har sagt ved ikke, som ministeren var inde på? Ministeren problematiserer også, at der vil være nogle, der siger nej som en form for for en sikkerheds skyld, men er det ikke også bedre, end at man så skal tage stilling på vegne af nogen, som ligger der, og når man ikke ved, hvad de tænker? Jeg har svært ved at se problemet i, at man tager stilling, hvad enten man siger ja, nej eller ved ikke, for det er jo alle sammen legitime svar, og det er jo ikke det, at man tager stilling, der er problemet. Jeg kan ikke se, at det sætter de pårørende i en sværere situation. Det må ministeren gerne uddybe lidt.
Ministeren.
Det vil nok ikke være sådan i alle tilfælde, for alle tilfældene er indbyrdes forskellige. Vi ved bare i dag, at der faktisk er meget, meget stor succes med, at de sundhedsprofessionelle, der arbejder med det her, og som virkelig kan deres stof, rækker ud til de pårørende og siger: Der er ikke noget svar, så vi er nødt til at spørge jer, om vi må bruge de her organer til at redde liv. Og der er nogle meget, meget gode resultater i de samtaler. Det, vi bare skal være sikre på her, er, hvad det vil betyde for de samtaler, hvis man siger, at han eller hun er blevet spurgt, men svarede ved ikke. Vil det så betyde, at så ved man i hvert fald, at den nu afdøde ikke var tilhænger 100 pct., men heller ikke modstander 100 pct., og er det så nemmere eller sværere at få den tryghed og den opbakning fra de pårørendes side, som der er behov for at få de her organer? Det er jo præcis det, som er dilemmaet, og det er derfor, jeg synes, vi må høre dem, der taler med dem, og som står for de samtaler, som er vanskelige, og gudskelov er det folk, som er uddannet til det, som gør det.
Hr. Stinus Lindgreen.
Det er kompliceret, det tror jeg vi alle sammen kan være enige om, for det er svære spørgsmål, vi har med at gøre her. Nu blev det også nævnt fra et par andre ordføreres side, at der jo er et borgerforslag på vej. Jeg kan ikke huske, hvornår det skal behandles i salen, men det kommer i hvert fald inden for en overskuelig fremtid, og det går videre end det, der bliver lagt frem her i dag. Jeg tror, der skal flere ting til, før vi løser det problem, vi står over for, og jeg siger ikke, at det her er svar et Men kunne det være interessant, nu er der også sket en stor udskiftning i Det Etiske Råd, for ministeren at bede Det Etiske Råd om at tage stilling til det her igen, høre, hvad de tænker, både om det her, der ligger på bordet i dag, og det, der kommer her om nogle uger?
Ministeren.
Det kunne det være, altså at få kvalificeret vores debat. Det er sådan med Det Etiske Råd, at det jo ikke er en automat, man kan trække et svar i, for de er faktisk næsten altid internt uenige, men de er med til at kvalificere debatten og kommer med forskellige perspektiver, og jo mere oplysning, jo flere perspektiver, jo bedre er det. Men vi kommer nok ikke udenom, at det nok også er os lovgivere, der må tage ansvaret for lovgivningen. Så synes jeg, at vi skal høre på det veluddannede personale, der står for de her samtaler, altså hvordan vi kan gøre deres arbejde bedre og til mere gavn, selvfølgelig for de pårørende og for dem, der står og mangler organer.
Tak. Så er det hr. Martin Geertsen.
Tak til ministeren for både tale og besvarelser. Jeg skal bare spørge ministeren helt kort: Tror ministeren, at der kommer flere eller færre organdonorer, hvis man rent faktisk spørger folk, om de har lyst til at være organdonorer?
Ministeren.
Ja, der kan man jo desværre frygte, at der kunne komme færre, al den stund at der er gode resultater i dag med de sundhedsprofessionelle på hospitalerne, der tager snakken med de pårørende, hvis det ikke fremgår klart, altså hvor den afdøde ikke har meldt sig ind og heller ikke har sagt nej. Det vil sige, at man så skal drøfte den her situation med de pårørende, og der er meget, meget gode resultater der. Og det, man kan frygte, hvis en afdød har sat kryds ved »ved ikke«, er, hvad det kan give af diskussion, hvilke tanker det så kan sætte i gang. Vi er nødt til at være sikre på, hvis vi skal lykkes med det her, at de der meget saglige, men jo også vanskelige diskussioner, man har med pårørende i sådan en situation, gøres bedre, mere trygt og på et bedre grundlag.
Hr. Martin Geertsen.
Jeg tror, man må sige, at det vel har formodningen for sig, at hvis man spørger den der meget, meget store del af danskerne, der ikke har taget stilling til det her spørgsmål, så er der jo nok en pulje af dem, der vil svare ja til, at man gerne må bruge deres organer, og at man så dermed i virkeligheden øger antallet af organer, der kan bruges i det danske sundhedsvæsen. Men det, jeg vil spørge ministeren om, er: Betyder det her, at jo mindre vi snakker om det, jo flere organer vil der være? Og det er ikke for at være polemisk, men det er jo det, ministeren siger, altså at jo mindre vi gør, jo bedre er det.
Ministeren.
Det er dog ærgerligt at komme med sådan en kommentar ved sådan en debat her. Der er ingen her, der har sagt noget om at gøre mindre. Jeg synes, alle er ordførere er med til, at vi har en kvalificeret debat, og der kender jeg ordføreren godt nok til, at det slet ikke der, vi er. Alle er interesseret i, hvad vi kan gøre. Og lad os gøre det for at få hjulpet de mennesker, som står og mangler organer. Det, jeg også prøver at adressere, er, at det her ikke er undersøgt. Hvis man vil gøre det på dansk grund, har vi ikke nogen undersøgelser, målinger eller andet. Det vil sige, at det virkelig skal gøres klogt og rigtigt, så jeg appellerer til, at vi lytter til dem, der står for de sundhedsfaglige samtaler med de pårørende, før vi træffer en beslutning.
Tak. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Jeg troede, vi kunne være enige om, at det måtte være vigtigt at få rigtig, rigtig mange til at tage stilling, så mange som muligt, og det er jo noget af det, det her handler om. Og når jeg hører ministeren sige, at det er betænkeligt, hvis folk svarer »ved ikke«, vil jeg sige, at jeg da tænker, at der ligger et meget, meget klart signal i det om, at man ikke ønsker at tage stilling, men ønsker at overlade det til de pårørende, så de kan tage stilling på ens vegne, fordi man netop siger »ved ikke«. Så hvordan skulle det kunne føre til, at der kom færre organer? Det kan jeg simpelt hen ikke forstå.
Ministeren.
Hvis det er tilfældet og det er meldingen, så lad os drøfte det med dem, der står for de her samtaler. Det er nogle specialister, vi har, som er enormt dygtige og får meget, meget gode resultater i det nuværende setup med samtaler. Og jeg må sige, at jeg i hvert fald, før jeg tager stilling – det kan være op til alle – vil være helt sikker på, at de samtaler ikke får et sværere udgangspunkt eller får sværere ved at nå et resultat. Resultatet skal jo være, at man har tryghed, og at man kan træffe et valg, og så også, at vi ikke får færre organer ud af det til dem, som virkelig har brug for dem. Og der har vi i den nuværende situation, som vi kender, gode resultater, og vi skal bare være helt sikre på, før vi ændrer det – det vil jeg i hvert fald være – at dem, der skal stå for samtalerne, ved, hvad det så betyder, og fortæller os om det, før vi træffer beslutningen. Det er det, jeg appellerer til.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Så det, jeg hører ministeren sige, er, at det sådan set ikke er vigtigt at kende den enkeltes holdning til det her, men at det er vigtigere at finde en metode, som gør, at vi efterfølgende får flest mulige organer. Det er vigtigere end at tage hensyn til den enkeltes holdning.
Ministeren.
Jeg beklager lidt. Jeg er lidt ærgerlig over de her replikker, I kommer med en gang imellem. Altså, jeg kender jer som nogle, der lytter ekstremt godt efter og er ekstremt saglige, og der er da intet af det, jeg har sagt, der på nogen måde skulle indikere, at jeg syntes, at det var ligegyldigt. Alt, hvad jeg har talt om, og alt, hvad vi arbejder med, vedrører da at få flere til at tage stilling. Det lå i hele min tale, men også i det, jeg har gjort som sundhedsminister, da vi introducerede det nye sundhedskort på app og netop gjorde en ekstraordinær indsats for det, hvilket også havde en succes. Så det der kan jeg afvise.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til sundhedsministeren. Så går vi i gang med ordførerne, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet, hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.
Tak for det, og tak til forslagsstillerne for at holde fokus på en meget vigtig diskussion. Så lang tid jeg kan huske, har vi diskuteret manglen på organer, og der er også blevet gennemført utallige oplysningskampagner og anbefalinger om at tage stilling. Alligevel er der stadig væk i dag mangel på organer, og ved udgangen af 2021 stod, som ministeren også nævnte, 389 patienter på venteliste til et organ. Desværre viser erfaringerne også, at det ikke er alle, der når at få transplanteret et organ i tide. Jeg er derfor enig med forslagsstillerne i, at vi kan redde menneskeliv, hvis flere danskere tager stilling til organdonation. Der er også de seneste år gennemført en række tiltag med det formål at få flere til at tage stilling til organdonation og dermed få flere organdonorer. Med det nye digitale sundhedskort er det blevet meget enkelt at registrere sit ønske. De 15-17-årige har fået mulighed for at tilmelde sig Organdonorregistret. Sundhedsstyrelsen har opdateret deres oplysningsmaterialet og gennemført en modernisering af Organdonorregistret, og der er lavet en bred politisk aftale om at genoptage organdonation fra hjertedøde. Alt det betyder jo, at der er flere, der tager stilling i de kommende år, så vi får flere organer til at redde liv, men vi må også erkende, at det ikke er sikkert, at det får os helt i mål. Jeg kan selv være bekymret for, om det får os hele vejen i mål, så vi får alle de organer, der er behov for, når der ved udgangen af sidste år stod de her 389 danskere på venteliste, og når vi desværre også oplever, at der er danskere, der dør, mens de står på en venteliste til et organ. Når det stadig væk sker, er vi jo ikke kommet i mål endnu. Det er et vigtigt emne, og jeg kan derfor også kun bakke op om, at regeringen indkalder til drøftelser i etisk kreds om, hvordan indsatsen på organdonationsområdet kan styrkes bedst muligt, både ved at vi ser på de initiativer, der allerede er blevet gennemført, og ved at vi kigger på, om der er andre værktøjer, der kan bringes i spil, eksempelvis det her forslag, som forslagsstillerne kommer med her. Det håber jeg kan danne grundlag for, at der kan laves en fælles politisk beretning om det, når vi er færdige med at behandle det.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Abildgaard.
Tak til ordføreren for talen. Jeg havde gjort mig lidt forhåbninger om, at man måske fra Socialdemokratiets side var villig til at gå lidt længere på baggrund af de citater, ordføreren gav til Kristeligt Dagblad, da vi den 9. oktober præsenterede det her forslag i Det Konservative Folkeparti, altså på den internationale organdonationsdag. Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge, når man nu fra Socialdemokratiets side ikke i højere grad omfavner det her forslag, end man gør, hvad der så er af alternativer, og jeg er helt med på alle de gode ting, man har gjort, og det vil jeg ikke tage fra nogen. For det helt oplagte alternativ til det her er jo den der model, hvor man er automatisk tilmeldt, og det skal vi også snart drøfte hernede. Har Socialdemokratiet rykket sig på den dagsorden? Har det en betydning for, hvordan man stiller sig til det her forslag? Altså, de to ting hænger jo lidt sammen. Så jeg er lidt nysgerrig på, hvordan Socialdemokratiet ser på den ordning, og om man står det samme sted, som man har gjort hidtil, i forhold til at afvise den model.
Ordføreren.
Jeg vil gerne omfavne forslaget mere. Det har jeg også gjort uden om den her behandling, og det vil jeg også gerne gøre til citat her i salen. Jeg synes, det et godt forslag, og jeg synes, det er et spændende forslag, og jeg tror også, det ligner meget det, jeg selv har været ude at lufte i pressen som en smart måde, man kunne gøre det her på. Jeg synes også, det er et forslag, der fortjener at få en vending, at få nogle andre perspektiver på og se, om det kan gøres bedre, og se, om der er nogle blinde vinkler, som vi ikke lige er opmærksomme på. Så forslagsstillerne og andre, der interesserer sig for det her, må endelig ikke se det sådan, at forslaget her bliver hældt ned ad brættet, ved at vi gerne vil have nogle flere øjne på det, og se, om det kan gøres bedre, om der er andre modeller, der kan det samme, og om der er nogle ting, som vi ikke lige er opmærksomme på nu her, og som vi selvfølgelig skal have med. Så jeg tager meget, meget konstruktivt imod forslaget her, også fremadrettet.
Fru Mette Abildgaard.
Jeg tror stadig væk, jeg mangler svar på det spørgsmål, der drejede sig om en model med formodet samtykke, altså om man i Socialdemokratiet fortsat afviser den model. Så kunne jeg godt tænke mig at høre, om det, hvis man ligesom ikke kan købe hele pakken, som ligger i beslutningsforslaget her, så ikke var oplagt at starte ud med det, når de unge mennesker eksempelvis tager kørekort. Det er et helt oplagt sted at sige, at I skal have et førstehjælpskursus, og at I skal tage stilling i samme ombæring. Ville det ikke stadig væk være en mulighed?
Ordføreren.
Jo, hvis man laver den her model, var det jo et oplagt tidspunkt at gøre det. For der vil man jo ikke ramme alle, men man vil ramme mange, i hvert fald indtil vi en eller anden dag får førerløse biler, og vi så må løse det på en anden måde. Men jo, det kunne være en oplagt måde, hvis det ligesom er det spor, vi går ned ad. Jeg synes, der er rigtig mange spændende ting, og det er ikke en afvisning af den model. Det er – hvad kan man sige – heller ikke en håndsrækning til, at vi nu laver en aftale omkring det her, men det er en nysgerrighed, en imødekommenhed, men også et ønske om at få nogle flere øjne på.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det ordføreren for Venstre, hr. Martin Geertsen. Værsgo.
Tak for det. Og tak til forslagsstillerne for dette forslag om organdonation. Vi synes i Venstre i sagens natur og i lighed med andre partier, at debatten om organdonation er overordentlig vigtig, men det er også en svær debat, fordi det jo handler om liv og død. Det er en svær debat her i Folketingssalen, hvilket de sidste par runder her jo også har illustreret. Men fremfor alt tror jeg, at det er en svær debat ude i de danske hjem, hvis man da overhovedet får taget debatten. Derfor synes vi sådan set, at det her forslag er godt og rigtigt, fordi det vil få den konsekvens, at flere får debatteret og også taget stilling til spørgsmålet omkring organdonation. Det her forslag lægger jo i første instans op til, at regeringen skal indkalde Folketingets partier til forhandlinger med henblik på at lave en politisk aftale, der gør det obligatorisk at tage stilling til, om man vil være organdonor. Og sådan nogle forhandlinger vil vi da meget gerne være med til, og det kan jeg forstå at ministeren også allerede har lovet. Så vi kommer i hvert fald alene af den grund til at støtte forslaget fra denne kreds af partier. Vi kan jo se, at langt de fleste danskere er positive over for at donere deres organer, men kun en fjerdedel har registreret deres stillingtagen. Og når nu så mange har taget stilling, men under halvdelen af dem, der har taget stilling, har registreret det, så kan der altså gøres mere. Og når man laver meningsmålinger og spørger folk, om de er villige til at donere deres organer, er det helt op til 85 pct., som gerne vil bistå andre mennesker i en svær og livstruende situation. Derfor er det selvfølgelig ikke tilstrækkeligt, at de her mange positive tilkendegivelser ikke omsættes i flere organdonorer. Vi kan se, at der i 2020 døde 18 danskere, mens de ventede på organdonation, og derfor er der efter min opfattelse også et begrundet håb om, at hvis man så at sige bliver tilskyndet yderligere til at tage stilling til organdonation, når man interagerer med det offentlige, så vil flere melde sig som donorer og flere liv står til at redde. Vi tror, at kravet om stillingtagen til spørgsmålet om organdonation, når man møder det offentlige og skal have nyt sundhedskort eller pas eller kørekort, eller hvad man nu kan forestille sig, skal kombineres med løbende informationskampagner, så man som dansker ikke bare sådan fra den ene dag til den anden uden yderligere forberedelse bliver mødt med et helt nyt initiativ uden at være forberedt. Så alt i alt kommer vi til at støtte det her beslutningsforslag. Og så vil jeg bare afslutningsvis bemærke, at det jo er et forslag, som i høj grad minder om B 100 fra 2008, som blev vedtaget, men desværre den dag i dag ikke er implementeret. Så mon ikke det er ved at være på tide at få det gjort. Og jeg håber ikke, at der så går, hvad bliver det, 14 år, inden vi ligesom i tilstrækkelig grad har fået øjne på den her sag, så vi får gjort noget. Under alle omstændigheder stemmer vi for.
Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Mette Abildgaard.
Jeg vil bare helt kort kvittere og sige tusind tak til ordføreren for velvilligheden over for det her forslag. Det er rigtigt, at det, vi pålægger i beslutningsforslaget her, er, at ministeren indkalder til drøftelser, men det er også drøftelser med henblik på at udarbejde en sådan model, hvor det, jeg måske hører fra ministeren i dag, lidt mere er en invitation til et generelt møde i den etiske kreds. Så jeg synes dog, at det er værd at bemærke, at her pålægger vi, at der bliver arbejdet videre med den her konkrete model. Men mange tak for opbakningen.
Ordføreren.
Selv tak, og vi er både for det ene og for det andet. Var det det?
Ja, jeg tror ikke, der er nogen opfølgende korte bemærkning. Tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Jeg kan næsten ikke komme i tanker om en mere desperat situation end den, hvor en af vores kære risikerer at miste livet, mens vi venter på en livgivende organdonation. Det er en fortvivlende situation, fordi man ved, at donation af et livsvigtigt organ faktisk kan redde livet. Jeg er sikker på, at det er rigtigt, at mange er positivt indstillede i forhold til at donere egne organer, når livet slutter, men det er også et faktum, at for mange ikke får udfyldt det her donorkort. Derfor forstår jeg også godt ønsket om det såkaldte formodede samtykke, hvor vi som udgangspunkt alle er donorer, medmindre vi melder fra, og sådan et forslag skal vi også behandle her i salen lidt senere – ikke i dag, men lidt senere. Netop den ordning har bare den hage, at det fortsat vil så tvivl om, hvorvidt den enkelte reelt har taget stilling, og det efterlader stadig væk pårørende i tvivl om, hvorvidt en potentiel donor faktisk ønskede at donere sine organer. Det er ikke første gang, vi drøfter organdonation i Folketinget. Jeg tror faktisk også, vi har drøftet det senere end 2008, da Venstre på det tidspunkt havde magten, sådan som Venstres ordfører lige nævnte det for et øjeblik siden. Jeg tror, vi har drøftet det senere. Men gennem de seneste år har vi også truffet beslutninger, som skal øge antallet af donorer til gavn for de mange patienter, som venter på transplantation, fordi det er en forudsætning for at redde deres liv. I SF er vi rigtig glade for de tiltag, som vi allerede har vedtaget, men vi deler også mange borgeres frustration over, at der stadig er for mange, som ikke har taget stilling. Derfor er jeg også enig med mine kolleger i Det Konservative Folkeparti og fru Liselott Blixt, som har været med til at fremsætte det her forslag, i, at vi er nødt til at tage endnu en tørn i retning af, at alle skal tage stilling. I SF vil vi ikke tvinge nogen til organdonation, men vi synes ikke, det er for meget forlangt, at alle får taget stilling. Derfor mener vi også, at tiden er til at udvikle en model, hvor alle netop tager stilling. Budskabet om, hvad den enkelte selv ønsker, er vigtigt for de efterladte, og det vil i høj grad lette arbejde for de læger, som skal afklare, om en afdød også kan være potentiel donor og dermed sikrer livet for en anden borger. Danmark er et af de mest digitaliserede lande i verden, så der er flere muligheder for, at vi som borgere kan blive bedt om at forholde os til spørgsmålet, f.eks. når vi får udstedt et kørekort, eller det kan også være i forbindelse med, at vi opretter NemID eller MitID, som det vist hedder i dag, udstedelse af sygesikringsbevis, pas eller måske noget andet. Med det her beslutningsforslag vil vi imidlertid anmode regeringen om at indkalde til drøftelser om de konkrete muligheder med henblik på at kunne fremsætte et lovforslag, som skal sikre, at i fremtiden får alle borgere taget stilling til organdonation. Jeg ved godt, at det er en svær sag at lovgive omkring, men det er bare ikke en undskyldning for, at vi ikke får det gjort. Jeg synes, vi skal få det gjort på vores vagt, fordi det har betydning for rigtig mange mennesker, så derfor håber jeg også, at der vil være flertal for, at regeringen får indkaldte os til drøftelser om sådan et lovforslag. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til SF's ordfører. Så er det ordføreren for Radikale Venstre, hr. Stinus Lindgreen. Værsgo.
Tak, formand, og mange tak til forslagsstillerne for at tage dette vigtige emne op. Det eneste, der ærgrer mig, er, at I ikke har spurgt, om vi ville være med som medforslagsstillere. For i Radikale Venstre er vi helt enige i forhold til problemstillingen omkring organdonation, altså den uoverensstemmelse, der er, mellem på den ene side manglen på donorer og på den anden side den store velvilje, der er i befolkningen, hvilket ministeren også var inde på i sin tale. Det peger på, at vi bør gøre noget. I 2020 ventede godt 400 danskere på et organ, og 18 af dem døde, mens de stod på ventelisten. Om de alle sammen ville have været i live i dag, hvis vi havde haft flere donorer, er jo ikke til at vide – der skal jo være en række ting, der matcher – men sandsynligheden øges naturligvis med antallet af donorer. I Danmark er vi i den situation, at langt de fleste af os rigtig gerne vil være organdonorer, men mange af os har af forskellige årsager bare ikke lige fået det registreret. Det er et problem. Derfor bakker vi i Radikale Venstre helhjertet op om at arbejde for at få flere til at tage stilling til spørgsmålet. Lad os endelig mødes til forhandlinger om, hvordan det sikres, at vi får flere organdonorer, så vi kan få en grundig drøftelse af dette svære emne. Det er i den forbindelse vigtigt at understrege, at både ja, nej og ved ikke er helt legitime svar. Det væsentlige er, at man får taget stilling til det. Når jeg selv er blevet spurgt om emnet, har jeg flere gange nævnt f.eks. muligheden for automatiske påmindelser som et forslag, f.eks. at der, når man logger på sundhed.dk eller lignende, hvis man er fyldt 18 år og ikke er registreret, lige popper et vindue op, hvor der spørges: Har du overvejet det? Vil du, eller vil du ikke, eller skal du tænke lidt længere over det? Det synes jeg er en simpel og nem måde at få folk til at tænke over det her spørgsmål på. Hvis man ikke er i stand til at sige ja eller nej, kan man vente. I forslaget nævnes tidspunktet ved udstedelse af kørekort som en anden mulighed, og det synes jeg også er en god anledning. Så også denne konkrete del kan vi bakke op om i Radikale Venstre. Men det er ikke et simpelt emne. Det har været tydeligt i de foregående indlæg. Det er naturligvis os, der som lovgivere skal tage ansvar for, hvad vi beslutter. Men både dette forslag og det borgerforslag, som vi snart skal behandle her i salen, fortjener en velkvalificeret debat. Derfor håber jeg, at ministeren vil bede det nysammensatte Etiske Råd om at se på emnet en gang til, så vi også kan høre deres overvejelser, ikke for at få svar et Netop i dette spørgsmål er det særlig interessant. Så endnu en gang tak til forslagsstillerne for et forslag, som vi i Radikale Venstre støtter op om. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Abildgaard.
Hvor er det dejligt at høre. Tak for de positive ord fra De Radikale. At det lige er de partier, der står på beslutningsforslaget, er i virkeligheden lidt en tilfældighed. Jeg tror bare, at vi blev begejstrede over, at vi kunne gøre det her tværpolitisk og bredt i Folketinget, og så blev vi glade, da de kriterier ligesom blev opfyldt. Jeg vil bare lige for god ordens skyld høre: Hvis vi ender med at sende det her forslag til afstemning i salen, kan vi så også forvente, at Radikale Venstre stemme for?
Ordføreren.
Det er altid godt med brede forlig bag noget, der som det her er så stort og så vigtigt. Og ikke et ondt ord om det andet. Vi ville gerne have støttet det, hvis I havde spurgt os, og ja, vi kommer også til at stemme for det i salen.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til den radikale ordfører. Så er det ordføreren for Enhedslisten, hr. Peder Hvelplund. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne tilslutte mig koret af dem, der roser forslagsstillerne for at tage debatten her i salen, og vil også rose selve det indholdsmæssige i forslaget, for jeg synes faktisk, det rammer helt rigtig. Det er jo, som tidligere ordførere har været inde på, en særdeles vigtig debat, og det er jo lidt paradoksalt, at vi kan opleve, at opbakningen til organdonation generelt er høj, men at der stadig væk er en stor gruppe, som endnu ikke har fået taget stilling til det. Noget af det, vi har kunnet se, har jo været, at hver gang debatten er oppe i offentligheden – hvis der har været tv-udsendelser om det, eller hvis debatten i det hele taget har været ført i medierne – kan vi umiddelbart se det, ved at en større andel melder sig som organdonorer. Det tyder jo på, at lige så snart emnet bliver bragt op og man får muligheden for at diskutere det hjemme og drøfte det med sine nærmeste, sin familie og sine kære, giver det anledning til, at man får taget stilling. Det kan man sige er præcis det, som det her forslag gør. Det sikrer nemlig, at der bliver anledning til, at man får taget stilling til det og drøftet det med dem, man holder af, dem, man har tillid til, og også efterfølgende får taget konkret stilling til, om man vil være organdonor. Så jeg synes faktisk, at det her er et rigtig godt forslag, og jeg synes, det rammer præcist der, hvor det skal, netop fordi det fortsat giver mulighed for, at dem, der måtte være i tvivl, for det kan jo ske, at man ikke selv føler sig i stand til at kunne tage stilling, kan sige »ved ikke«, men at det også betyder, at man bliver mindet om det igen og igen. Vi skal jo ikke tvinge nogen til at tage stilling, men vi vil også gerne have, at de bliver mindet om, at det her har de altså ikke taget stilling til endnu. Det bør være en anledning til, at man både selv får overvejet det, men også kan diskutere med andre, hvad man ønsker at gøre. Så tusind tak til forslagsstillerne for at rejse debatten. Vi ville også godt kunne have stået som medforslagsstillere på det her forslag, men det er jo i princippet underordnet. Det afgørende er jo, at vi får debatten her, og at det så også fører til, at vi får indkaldt til forhandlinger. Så stor tak for at fremsætte forslaget. Enhedslisten kan bakke det op.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak for det, og tak til forslagsstillerne, som jo også tæller en fra DF, kan jeg se. Det her er et rigtig godt forslag, og jeg synes jo, det helt centrale er, at vi arbejder for, at alle tager stilling. Jeg er lidt ærgerlig over, at ministeren tager det som noget kontroversielt, når jeg problematiserer ministerens udtalelse. Men jeg blev bare reelt bekymret for – ja, undskyld, men det blev jeg altså – om udtalelserne handlede om, at man ikke helt ville vide, hvad man skulle stille op, hvis nogen svarede ved ikke. Jeg synes jo, det er helt legitimt, at vi opfordrer til, at man tager en diskussion i familien i forhold til at få taget et valg, altså at man siger ja eller siger nej, eller at man måske når frem til at sige ved ikke, fordi man ikke vil pålægge ens pårørende et bestemt valg bagefter, men at man egentlig gerne vil sige: Det må de tage stilling til, hvis de står i den situation. Det er også legitimt. Det er også i orden. Vi kan selvfølgelig godt efterfølgende diskutere: Hvad er det, man skal kunne svare på? Skal der være en svarmulighed, der hedder: Den her beslutning vil jeg gerne overlade til mine pårørende bagefter, fordi jeg synes, det er det mest respektfulde at gøre i forhold til dem? Det er også i orden. Derfor synes jeg jo, det her forslag lægger op til, at vi tager den drøftelse, hvor vi sikrer, at alle så vidt muligt tager stilling. Men det betyder ikke, at vi skal bestemme, hvad de skal beslutte. Derfor støtter vi til fulde forslaget og håber, at vi efterfølgende kan få en god diskussion om, hvordan vi får det her bragt videre på en god og fornuftig måde.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så nu er det ordføreren for Nye Borgerlige, hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak for det. Vi har meget den holdning, at ens krop er ens egen og absolut ikke statens ejendom. Det her forslag kan man ligesom læse på to måder, og jeg vælger at læse det, som om man har et ønske om, at regeringen skal indkalde til nogle forhandlinger. Der har vi sådan det grundlæggende princip, at når der er et andet parti i Folketinget, som har et ønske om, at der skal være nogle forhandlinger om en enkelt sag, så vil vi gerne være sådan demokratisk sindede og bakke op omkring det. Derfor vil vi, hvis man læser det ind i det, sagtens kunne stemme ja til forslaget. Hvis man læser det, som står i bemærkningerne om, at man skal tvinges til at tage stilling, ind i det, så er vi ikke helt sikre på, at vi ville kunne støtte det, altså hvis forslaget kommer til at se sådan ud. Det kommer selvfølgelig også an på de forhandlinger omkring, hvordan selve forslaget kommer til at se ud, men det ligger lidt langt fra, hvor vi grundlæggende har vores syn henne. Men hvis vi læser det ind i det, at man ønsker en forhandling – og det er det, der står i de linjer om det – så kan vi godt støtte det.
Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Det, der står, er, at vi ønsker, der bliver indkaldt til forhandlinger med henblik på at lave en politisk aftale om at gøre det obligatorisk at tage stilling til, om man vil være organdonor. Så det er bare for at være helt ærlig. Jeg påskønner princippet fra Nye Borgerlige. Og så synes jeg, jeg lige vil nævne, at når vi ønsker en model som den her, er det ikke ud fra en ideel verden. Altså, det er ikke i den ideelle verden, at det her er nødvendigt. Men et af de andre forslag, der er på det her område, i forhold til at skaffe flere organdonorer, er den her model med et formodet samtykke, hvor man går ud fra, at folk i udgangspunktet er donorer. Det er vi et meget stort flertal i Folketinget der har afvist ad flere omgange, netop fordi vi ikke bryder os om princippet om, at man pr. automatik på den måde tilhører et register. Så det her forslag skal egentlig ses som en respons på det, hvor vi dog synes det er mindre indgribende at bede folk om at tage stilling end at gå ud fra, at man pr. automatik ønsker at være donor.
Ordføreren.
Ja, det forstår jeg godt. Der er også den mulighed, at folk italesætter noget, som de så rent faktisk ikke mener de vil gøre til handling. Det kan godt være, at der er flere danskere, der siger, at de gerne vil donere, men når det kommer til stykket, har de ikke lyst til det. Men når de så skal tilkendegive det over for nogen, der spørger, vil de gerne være mennesker, og så tilkendegiver de, at de gerne vil. Det kan også være, at det er derfor, at man ser den forskel, der er på, hvor mange der rent faktisk gerne vil. Og så synes jeg, man fra offentlig side skal være meget påpasselig med det, der hedder nudging, altså at man prøver på at skubbe folk i en bestemt retning. Det bryder jeg mig ikke så meget om.
Fru Mette Abildgaard.
Men jeg vil sige, at det ønske, der kan være, om at skubbe her, er et ønske om at få folk til at tage stilling, også dem, der ikke ønsker at være organdonorer, fordi det er en stor beslutning at lade de efterladte stå med, uden at de ved, hvad afdøde ville have ønsket. Så derfor er ønsket om at få folk til at tage stilling bestemt også af hensyn til dem, der ikke
Ordføreren.
Der synes jeg ikke, man skal tvinge folk til at tage stilling til det. Jeg synes ikke, det er statens opgave at sige: Vi synes, du skal tage stilling her. Og så kan du tage stilling til nej, ved ikke eller ja, men det er også en stillingtagen, som man siger, at det skal du. Det er også en måde, man beder dem om at tage stilling på, og jeg er ikke sikker på, at jeg er tilhænger af, at det er statens opgave at gøre det over for befolkningen.
Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Grunden til, at de her forslag kommer op igen og igen er jo, at det er en mulighed, at man kan få et nyt organ, hvis det er sådan, at det er det, der skal til for at redde ens liv, hvis man har en alvorlig sygdom. Og der er bare rigtig mange patienter på den venteliste, hvor man venter på at modtage et organ. Det er lidt et paradoks, at så forholdsvis få har taget stilling, samtidig med at så forholdsvis mange siger, at de er positivt indstillet over for at være organdonorer, ligesom jeg tror, at de fleste danskere i virkeligheden også er positivt indstillet i forhold til at modtage et organ, hvis de selv skulle få behovet. Hvad er ordførerens løsning, hvis vi ikke på noget tidspunkt må sige, at nu er tidspunktet kommet, hvor du skal tage stilling?
Ordføreren.
Jeg synes, det er fint, vi tager en debat om det, jeg synes, det er fint, der er fokus på det, og på den måde kan det være, at folk, hvis det er i medierne og i debatten, begynder at tage stilling. Det var det, Enhedslistens ordfører sagde. Når der er opmærksomhed på det, tager man også en debat. Jeg har ikke noget imod, at man tager en samfundsdebat om det. Der, hvor jeg måske synes, at det får en skæv drejning, er, når man med staten og statens magt vil pådutte folk at skulle tage stilling til det, når de så gerne vil nyde nogle andre ting, som er gode. F.eks. er der eksempler på, at du, hvis du vil tage kørekort, eller hvis du skal bruge din læge og nogle andre ting, lige bliver påmindet om de her ting. Jeg synes, det er forkert, at man kobler nogle rettigheder, som nogle borgere har i samfundet, op med, at du så også lige skal tage stilling til det her. Jeg bryder mig ikke om den kobling, som man laver med det.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Vi har talt om det her rigtig mange gange, og undskyld, men vi er rigtig mange, der synes, at det her er svært at tage stilling, og at vi ikke bryder os om ligesom at skulle træffe nogle beslutninger, i forhold til hvordan vi så kommer videre. Men det er jo et faktum, at på trods af at vi har talt, er vi ikke lykkedes med at komme i mål med at få flere donorer. Vi har stadig væk alt for mange patienter på ventelisterne, og på et eller andet tidspunkt vil der være nogle forældre eller nogle pårørende, som bliver tvunget til at tage stilling på vegne af en nærtstående, som kunne være potentiel donor. Så vi slipper jo ikke for, at vi skal tage stilling. Hvad er ordførerens svar til de her mange mennesker, der venter på ventelisterne?
Ordføreren.
Jamen det er jo, at det kan være, at der ikke er lige så mange mennesker, som ønsker at være organdonor, som politikerne gerne vil have der skal være. Det er jo så samfundet og borgernes vilje. Så kan man godt fra Folketingets side sige, at vi dæleme gerne vil have, at I skal være donorer, men hvis borgeren derude ikke har et ønske, og hvis det enkelte individ ikke har et ønske om at tage stilling, vil jeg ikke pådutte det enkelte individ noget. Ja, så bliver det måske de efterladte, der skal stå i den situation. Det er en del af livet. Er det en optimal løsning? Nej, det er det måske ikke for dem, der står i situationen, men der er også det hensyn, der skal tages, at hvor meget skal staten gå ind over det, der hører under privatlivet, og her synes jeg altså, at man går et skridt for langt.
Så er det hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det. Og tak for talen. Jeg tager ordet, fordi jeg er lidt forvirret, og jeg håber, at ordføreren kan gøre mig klogere. Jeg forstår, at ordføreren ideologisk ikke vil have, at staten skal tage stilling på vegne af befolkningen – det er jeg helt med på. Vi skal ikke tvinge befolkningen til at gøre noget. Det er jo et legitimt standpunkt. Samtidig siger ordføreren også, at vi ikke må nudge. Vi må ikke tvinge, men vi må heller ikke prøve at få folk til at tage stilling på andre mere bløde måder, som vel er det, der bliver lagt op til i forslaget her. Men det er okay, at vi starter en offentlig debat, fordi det kan få folk til at tage stilling. Men det er vel også en form for nudging. Det, at vi tager debatten nu, er jo med til, at vi beder folk om at tage stilling, og vi kan se, at det virker. Jeg hører ikke nogen herinde, der vil tvinge folk til at sige ja. Jeg hører, at rigtig mange gerne vil have, at folk tager stilling. Om de så siger ja eller nej eller ved ikke, er egentlig underordnet – bare det, at Så kan ordføreren ikke bare for min skyld igen sætte et par ord på, hvad det er, ordføreren synes vi skal gøre i den her sag?
Ordføreren.
Jo, og jeg forsøgte også at skitsere, at det er, når man kobler det op på f.eks. nogle velfærdsområder, noget, som man kan få gavn af, altså et kørekort, man gerne vil have, et pas, som man har brug for – noget, som sandsynligvis næsten alle danskere har brug for. Jeg bryder mig ikke om den opkobling på, at så bruger vi lige den anledning i forhold til noget, som vi ved du har brug for, til at prøve det her. Det er den kobling, jeg ikke bryder mig om.
Hr. Stinus Lindgreen.
Der er vel ikke nogen, der tvinger folk til at tage et kørekort eller tvinger folk til at gå til lægen. Det er vel noget, vi tilbyder. Det er jo noget, vi har vedtaget. Jeg er i hvert fald aldrig blevet tvunget til at tage kørekort eller til at gå til lægen. Noget for noget er vel også et princip, som ordførerens parti går ind for. Så hvis vi tilbyder noget til borgerne, et sundhedsvæsen, et hospital, at du kan blive opereret, er det vel også okay, at vi siger: Men vi vil så også gerne have, at I lige tager stilling til den her del også. Jeg kan bare ikke forstå den ideologiske modstand imod det. Men det er måske bare mig, der ikke er helt så kvik som ordføreren.
Ordføreren.
Jeg vil ikke udtale mig om spørgerens sindstilstand eller intellekt. Jeg tror bare, at vi måske her har to grundlæggende ideologiske ståsteder, som ikke er ens, i forhold til at sige: Hvor går grænsen for, hvad staten kan bede befolkningen om, og hvad er det, der er grundlæggende borgerrettigheder, som staten ikke har ret til at gå ind over? Jeg tror, det er der, den fuldstændig legitime forskel er.
Tak til ordføreren fra Nye Borgerlige. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så nu er vi nået til fru Karina Adsbøl, uden for grupperne.
Tak for det. Mine fem kollegaer, fru Lise Bech, fru Marie Krarup, hr. Bent Bøgsted, hr. Hans Kristian Skibby og fru Liselott Blixt, som også er medforslagsstiller, og som jeg også er lidt i dag, og jeg selv fra vores arbejdsfællesskab har et stort ønske om, at flere tager stilling til organdonation. Så for alle, der er fyldt 18 år, er hensigten, at man skal tage stilling, og det kan jo eksempelvis ske, hr. Lars Boje Mathiesen, i mødet med det offentlige, når der udstedes kørekort, når kørekortet skal fornyes, når der udstedes og fornyes sygesikringsbevis, når der udstedes og fornyes pas, når en person slår op i den personlige sundhedsjournal i forbindelse med eksempelvis et lægebesøg. Det er vigtigt, at vi får flere til at tilmelde sig organdonation, og derfor støtter vi også forslaget om, at man skal kunne spørges flere steder, om man ønsker at være organdonor. Det skal altid være et frit valg, og derfor har vi også i vores arbejdsfællesskab tidligere været fortalere for det. Tilbage i 2008, som det også blev sagt tidligere, stillede løsgænger fru Pia Christmas-Møller et forslag, der var meget lignende dette, og da var der jo netop et flertal for det, og der blev stemt for det, men det er ikke blevet implementeret. Så derfor er det rigtig godt med den her genfremsættelse. Der bliver jo ofte debatteret i forhold til, om man skal være organdonor fra fødslen, og om man så skal framelde sig dette. Det ønsker vi ikke, da det vil kunne resultere i, at flere vil sige nej fra starten af og derfor ikke komme i betragtning som donor og pårørende og så aldrig vil skulle spørges. Samtidig skal det også være op til den enkelte. Der er flere aspekter i det, altså at man har brug for et organ, men også om, hvordan vi på en ordentlig og værdig måde kan sige farvel til vores kære. Der vil altid være stor forskel på, hvordan vi som enkeltpersoner i en svær situation skal håndtere dette store spørgsmål, og derfor er det også vigtigt, at vi hver især får taget samtalen med vores familier og vores pårørende, også i forhold til, om man ønsker at være organdonor, eller om man er i tvivl, eller om man ikke ønsker at donere, og der er også stor forskel på, hvordan vi når frem til det valg. Men der er desværre for få, der får registreret deres stillingtagen, og konsekvensen er, at danskere hvert år dør, fordi de venter forgæves på at få et nyt organ. I 2020 døde 18 danskere, mens de ventede på en organdonation. Derudover er jeg også overbevist om, at der sikkert er et mørketal på dette område, og derfor er det et område, vi har sat fokus på af flere omgange, og det gode ved de her debatter er jo også, at vi får fokus på vigtigheden om at tage stilling til organdonation. Efter det digitale sundhedskort er det blevet lidt lettere, og vi har også set, at det har haft en betydning for, at flere registrerede sig, fordi de blev spurgt. Derfor håber vi, at der er et flertal til at stemme det her forslag igennem – og det kan jeg jo så høre der er på den her debat – og at man så i hvert fald kan tage stilling, uanset hvad den stillingtagen bliver. Vi håber også, at ministeren vil tage det her op på en mere seriøs måde og få det implementeret til forskel fra alle de andre sundhedsministre, som aldrig fik Pia Christmas-Møllers forslag gennemført. Så kan jeg også til en serviceoplysning sige, at man, når man går ind i forhold til at registrere sig som organdonor, og man er i tvivl, om man vil donere alle sine organer eller blot nogle, så kan sætte flueben ved det, hvis der er nogle organer, man ikke ønsker at donere. Så jeg vil sige tak for debatten i dag. Jeg håber, at der nu kommer handling, så vi får flere til at tage stilling i forhold til organdonation. Tak for ordet.
Tak for det til fru Karina Adsbøl. Og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti.
Tusind tak til jer alle sammen for at være med til at tage den her debat i dag, og tusind tak, fordi I har taget så åbent imod det her forslag, som mange af jer jo også selv har overvejet forskellige variationer af gennem tiden. Da jeg selv besluttede, at nu var det tid til at gøre noget sådan mere reelt parlamentarisk ved det, var det helt ærligt på et tidspunkt, hvor jeg stod i en debat og blev bedt om at forholde mig til den her model med et formodet samtykke, og hvor jeg stod og skulle svare en mand, der havde mistet sin datter. Mange af jer kender ham; han er en glimrende aktør i den her debat og taler for behovet for øget organdonation. Da jeg skulle stå og svare ham på, hvordan jeg kunne sige nej til en model med formodet samtykke, blev jeg bare nødt til at have noget andet at sætte i stedet. Og det her er et forsøg på at sætte noget andet i stedet, som jeg håbede, der ville være bred opbakning til, og jeg har så også oplevet i dag, at der har været bred opbakning til det. Så tusind tak til de partier, der har været med til at fremsætte det her beslutningsforslag, og tusind tak til alle jer partier, der har givet udtryk for, at I også gerne havde stået på det, og også til de enkeltpersoner uden for grupperne, som også bakker op. Det er virkelig dejligt. Det her er jo et forsøg på at adressere en alvorlig problemstilling, som vi alle sammen er optaget af. Det oplever jeg også at ministeren er optaget af. Vi skal finde løsninger på det her, og vi anerkender alle sammen, at det er svært; der er dilemmaer forbundet med det her. Men ikke desto mindre må det, at vi får flere danskere til at tage stilling, medføre et bedre vidensgrundlag og et bedre udgangspunkt for at få flere til at melde sig som organdonorer. For tallene viser det jo tydeligt: Der er sådan set flere danskere end dem, der i dag er registreret, der ønsker at blive donorer, men de har ikke lige fået det registreret. Og omvendt har vi også et kæmpe ansvar for at sikre, at de, der ikke ønsker at blive organdonorer, bliver registreret, at det bliver nedfældet, og at der ikke er tvivl om deres position. Så det her er i virkeligheden et forsøg på at sikre et bedre udgangspunkt for både dem, der ønsker at være donorer, dem, der mangler et donororgan, og også dem, der ikke har noget ønske om at være donorer. Jeg har stor respekt for de initiativer, der allerede er taget og forsøgt – det her med nudging, med kørekort, med sygesikringsbevis osv., hvor man har set, at mange danskere er gået ind og har taget stilling. Jeg har stor respekt for, at man hele tiden forsøger at finde nye veje i den her svære problemstilling. Men vi er også nødt til at tage lidt mere hårde virkemidler i brug, hvis vi vil nå helt i mål i forhold til den her problematik. Vi stiller krav til danskerne om, at man skal tage stilling, men vi stiller ikke krav om, at man skal svare enten ja eller nej. Vi bliver nødt til at respektere, at der vil være nogen, der svarer ved ikke. Der tror jeg, at jeg ser på det ligesom hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti, altså at hvis jeg stod som efterladt familie til en, der havde svaret ved ikke, så ville jeg ligesom vide, at beslutningen var op til mig. Og vedkommende, der er død, har haft troen på, at vi var de rigtige til at træffe den beslutning. Så jeg synes heller ikke, det er uden værdi at få den registrering. Jeg glæder mig rigtig meget til, at vi kan få det her stemt igennem i Folketingssalen. Jeg er sikker på, at ministeren kommer til at invitere til en kop kaffe, hvor vi kan drøfte det her nærmere med udgangspunkt i den her model, hvor vi gør det obligatorisk med en stillingtagen. Og så må vi se på, hvordan det rent praktisk skal kunne lade sig gøre. Jeg synes i hvert fald, jeg har mødt meget velvilje i salen i dag i forhold til at få indrettet en god model. Så lad dette blot være en afsluttende bemærkning fra min side: Lad os nu bruge den her anledning, hvor vi har debatteret det i salen i dag, til alle sammen at gå ud igen og minde om det og få så mange danskere som overhovedet muligt til at tage stilling. Jeg tror, at hver gang vi nævner det – om det så er til familieselskabet eller til gruppemødet eller i gruppelokalet, vi drøfter det her beslutningsforslag – så er der altid nogle, der siger: Åh ja, det skal jeg også have gjort. Og dem skal vi have til at reagere hurtigst muligt, hvad end deres beslutning så bliver et ja eller et nej; hvor end de måtte lande i den debat. Så tusind tak for velviljen over for det her beslutningsforslag. Tak til den brede kreds af partier, der har taget positivt imod det. Og jeg glæder mig rigtig meget til, at vi kan drøfte det her videre i ministeriet. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Mette Abildgaard. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er sundhedsministeren.
Tak for det, formand. Det her er et beslutningsforslag, som vel samler en række forskellige elementer, og det er elementer, som handler om patientrettigheder, men også flere andre elementer – patientansvarlig læge og andre ting, som præcis er noget af det, vi drøfter de her uger og måneder i regi af forhandlingerne om en sundhedsreform. Jeg kan også se, at det jo sådan stort set er det. Det er selvfølgelig helt fair, eller det gør man nogle gange; man har et udspil fra et parti, og så siger man, at det laver vi om til et beslutningsforslag, og så kan man få det på dagsordenen også på den måde, hvilket jo selvfølgelig er helt fint. Jeg synes, at der er rigtig mange gode elementer i det. Der foregår som sagt ovre i mit ministerium, Sundhedsministeriet, faktisk dagligt, vil jeg sige, møder, hvor vi mødes med partierne præcis om de her elementer, og jeg er optaget af at finde en løsning på det. Jeg kan sige, som jeg også har sagt det andre steder, men jeg vil også sige det i dag, at jeg stadig væk er optaget af, at vi kan indgået et bredt forlig. Jeg er helt sikker på, at sundhedsvæsenet er bedst tjent med, at vi har et bredt forlig omkring det, så det ikke kaster sundhedsvæsenet ud i nye usikkerheder om sådan grundlæggende elementer og strukturerer. Derfor vil jeg kun forholde mig sådan meget overordnet til konstruktive bidrag her. Noget af det kan man genfinde i regeringens eget sundhedsreformudspil, andet er der så spillet ind med fra et eller flere forskellige partiers side. Og alt sammen er på bordet. Det, det handler om nu, er jo at finde ud af, hvordan vi så kan nå hinanden i en fællesmængde, og hvordan vi kan prøve at gøre vores yderste for at styrke vores sundhedsvæsen, som i den grad trænger til det. Jeg beklager, at der ikke er det sådan store indhold i den her tale, men det er altså bevidst. Det er, fordi jeg er meget, meget optaget af, at vi får lavet den her brede aftale, og hvis det skal lykkes, er det min erfaring, at det lige i den fase, vi er i nu, ikke er hjælpsomt, hvis den ansvarlige minister, der sidder for bordenden og jo har ansvaret for forhandlingerne, melder ud i øst og vest på alle mulige ting i medierne eller her på talerstolen. Så tak for forslaget. Vi tager det med, og vi tager det også med i vores forhandlinger. Men konkrete diskussioner om det vil jeg lige tage omkring forhandlingsbordet. Og så kan man nok også, når vi forhåbentlig når til en enighed, kunne se meget af det i en aftale. Men det kræver så, at partierne er med til det. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Martin Geertsen.
Tak for det. Jeg ved ikke, hvordan det er i ministerens parti, men hos os er det sådan, at vi nogle gange gør det, at når vi har lavet et politisk udspil, så bringer vi det faktisk også ned i Folketingssalen. Så er der en vis chance for, at det også bliver til noget og ikke bare noget på nettet. Nå, lad det ligge. Jeg kunne jo tage fat i alle hjørner af det her, vil jeg sige til ministeren, men det tillader tiden ikke. Vi kan bare tage et konkret forslag, som Socialdemokratiet jo selv var med til at fremsætte i 2018, og som jeg syntes var et godt forslag, nemlig et forslag om en patientansvarlig sundhedsperson. Det der med, at vi sidder i nogle forhandlinger, fratager jo ikke ministeren for at mene noget. Mener ministeren, at vi skal se at få slået søm i det, så vi kan få en patientansvarlig sundhedsperson, ikke blot i forhold til kræftområdet, men på langt flere områder, f.eks. i forhold til kroniske patienter, mennesker med psykiatriske lidelser, ældre medicinske patienter? Det er vel sådan rimelig enkelt at svare ja eller nej til.
Ministeren.
Patientansvarlig læge eller patientansvarlig sundhedsperson er faktisk noget, som vi bare må sige ikke er implementeret til fulde overhovedet. Det er jo altså indført, og som jeg forstår det også aftalt, men altså ikke implementeret til fulde. Derfor er en del af regeringens udspil netop at igangsætte det arbejde, som kan fremme, og som kan styrke ordningen. Det handler også om at sige, at nogle steder fungerer det, men der er altså også steder, hvor den virkelig ville være til hjælp for patienterne, men hvor den ikke er der i dag. Derfor skal vi alle steder, hvor det overhovedet giver faglig mening – det vil sige der, hvor der er patienter, der har brug for det og kan have gavn af det – have den her ordning. Det er vores indgangsvinkel. Den er sådan set ikke forskellig fra den regerings, vi afløste, faktisk den daværende V-regering, der indførte patientansvarlig læge, men jo ikke helt lykkedes med at få det implementeret. Det arbejde mener vi skal fortsætte, altså i prioriteringsarbejdet.
Hr. Martin Geertsen.
Derfor skal man også gøre det her til en reel patientrettighed, som står i sundhedsloven. Ellers bliver det her ikke til noget. Jeg vil spørge til en anden ting. Det forslag, vi har, om at indføre en årlig helbredssamtale for kroniske patienter, hvor man ikke bare kigger på deres sygdom, men sådan set kigger på deres livsvilkår i al almindelighed, var det en aftale, ministeren kunne se for sig, og mener ministeren, det er en god idé, eller er det en dårlig idé?
Ministeren.
Det er jo helt fair, som jeg startede med at sige. Det er et godt redskab, at man kan tage et politisk udspil og så lave det til et beslutningsforslag. Men jeg holder så lige fast i det, jeg startede med at sige, nemlig at det er noget af det, vi drøfter i forhandlingerne. De konkrete elementer af udspillet vil jeg altså reservere til forhandlingerne. Det vil jeg også gøre, når det drejer sig om det her spørgsmål.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, så nu er det ordførerne. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Rasmus Horn Langhoff.
Der er rigtig meget, der fungerer ganske godt i vores sundhedsvæsen, men der er også steder, hvor man må sige det kan gøres bedre, og det gælder ikke mindst, når det handler om at skabe bedre sammenhænge i vores patientforløb. Patienten skal sættes i centrum, så man som patient altid oplever et helt og sammenhængende forløb, både den tid, man er under behandling, og efterfølgende med genoptræning, opfølgning, kontrol osv., og så man som patient er fuldstændig klar over sine rettigheder og muligheder. Det er også en vigtig del af det sundhedsudspil, som regeringen præsenterede forrige måned. Regeringens sundhedsudspil indeholder en række tiltag for i det hele taget at skabe bedre sammenhænge og større kvalitet for patienterne, og det er desværre nødvendigt. Alt det leder mig hen til den konklusion, at det naturlige sted at tage den her forhandling og den her diskussion er i forhandlingslokalet, hvor vi netop nu her forhandler om en sundhedsreform, som skal løse lige præcis de udfordringer, som der bliver adresseret både i regeringens sundhedsudspil og i det forslag, som der nu og her bliver fremsat fra Venstres side, og sådan set også i det næste forslag, vi skal behandle lige om lidt. I stedet for at vi tager en løsrevet diskussion her i salen, tager vi så den samlede debat og finder forhåbentlig en samlet, bred og god løsning i forhandlingslokalet. Så vi kan altså ikke støtte forslaget her og nu, selv om der er masser af gode ting, også rigtig mange ting, som jo rimer på det, som regeringen har lavet i et sundhedsudspil. Men vi ser frem til at fortsætte forhandlingerne og fortsætte diskussionen om, hvordan vi skaber bedre sammenhæng og mere kvalitet for patienterne i vores sundhedsvæsen, i de forhandlinger, som kører netop nu.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Martin Geertsen.
Altså, helt ærligt, venner i Socialdemokratiet. Nu har man været 2½ år om at indkalde til de her forhandlinger, så jeg synes, det er noget mærkeligt noget, at det lige pludselig skulle være paradoksalt, at man fremsætter beslutningsforslag i Folketingssalen om sundhedspolitik, særlig set i lyset af at den her regering om nogen har hængt i bremsen, når det har handlet om ligesom at komme i gang med at indkalde til forhandlinger om en sundhedsreform. Og så må man altså meget undskylde, at vi er nogen, der har været ret utålmodige og så har syntes, at der ikke var skub nok i tingene og begynder at fremsætte nogle beslutningsforslag hernede, når ikke regeringen ligesom kan finde ud af at få taget sig sammen til at indkalde til forhandlinger, helt uagtet at det er noget usædvanligt noget, at man lige pludselig skal beskyldes for, at det er problematisk at fremsætte forslag i Folketingssalen om politik. Helt ærligt!
Ordføreren.
Venstre må fremsætte alle de både problematiske og uproblematiske forslag, I overhovedet kan trylle frem, og I er fuldkommen velkomne til – og det er alle partier – at fremsætte dem, lige præcis når det passer ind. Min opfordring er bare, at når nu forhandlingerne er startet, og når nu Venstre har siddet med spænding og ventet på det her udspil, er endda også kommet med sit eget udspil, og vi sidder her og er midt i forhandlingerne, er forhandlingslokalet et oplagt sted at løse det her, og vi kan løse det sammen, i stedet for at vi tager nogle løsrevne diskussioner her i salen. Så jeg forstår godt virkelysten hos hr. Martin Geertsen og ønsket om at komme i gang. Der er masser af rum til det, forhandlingerne kører lige nu og her, og der er meget, hvor Venstre, Socialdemokratiet og regeringen og en masse andre partier lægger sig op ad hinanden og deler analyse af problemer og udfordringer og har mange af de samme løsningsmodeller. Så lad os løse det. Og det kan vi jo helt oplagt i de forhandlinger, som kører netop nu.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det, og tak til Venstre, tror jeg nok, for forslaget om forbedring af patienters rettigheder. Det er spørgsmål, som også bliver drøftet under de forhandlinger, vi har lige nu omkring sundhedsreformen. Jeg håber, at sundhedspersonalet i hele landet har læst med, for jeg deler nemlig Venstres roser til indsatsen derude. På trods af svære vilkår og ofte mangel på personale er det en enestående indsats, som personalet yder til patienter, som har brug for behandling og pleje. Jeg medgiver også gerne, at vi på en række områder er blevet skarpere i udredningen, ikke mindst på kræftområdet, og det synes jeg er godt. I arbejdet med en sundhedsreform vil vi i SF også have øje på kvaliteten og ikke mindst sammenhængskraften i det nære og det sammenhængende sundhedsvæsen. Der er afgjort potentiale for forebyggelse af unødvendige indlæggelser og for tidlig opsporing af sundhedsfaglige problemer, som skal håndteres så effektivt og så tidligt som muligt, og i SF er vi optaget af at forenkle indsatser, så patienter har let adgang til såvel medicinsk teknologi som sundhedsfaglig behandling. Det gælder ikke mindst de mange kronikere. Når det er sagt, har vi også fokus på et andet tema, som også adresseres i regeringens udspil til en sundhedsreform, nemlig veluddannet personale nok. Det er den største og mest alvorlige udfordring, vi overhovedet står overfor, og om vi havde uendelige midler lige nu, kan vi stadig væk ikke behandle patienter, hvis ikke vi har de fornødne faglige ressourcer. Lige netop den udfordring kan også betyde, at vi set med SF's øjne skal slagte nogle hellige køer og prioritere, så de patienter, der har de største behov, først får hjælpen. For det er et faktum, at udrednings- og behandlingsgarantier har som konsekvens, at de mest ressourcestærke patienter kan prioritere sig selv før andre, ikke mindst ved hjælp af en omfattende brug af private sundhedsforsikringer, som vi ser i dag. I SF er vi optaget af, at alle patienter skal udredes i tide, en diagnose er nemlig en forudsætning for, at vi kan identificere alvorlig sygdom i tide og dermed også kan prioritere og igangsætte behandling så hurtigt som muligt. Ventelister er jo et udtryk for, at vi samlet set mangler personale. Havde vi det nødvendige personale, havde vi ingen ventelister, og derfor er jeg enig med læger og sundhedspersonale, når de peger på behovet for differentieret ventelistegaranti, så vi kan prioritere de mest syge først. Med små årgange, ungdomsårgange, og med en demografisk udvikling med mange flere ældre i de kommende år skal vi også se på såvel en højere grad af tværfaglighed, og vi skal også være klar til at forbedre såvel løn som ansættelsesvilkår, så vi fortsat kan tiltrække kvalificeret arbejdskraft. Jeg er dybt bekymret for såvel sundhedssektoren som ældreplejen. Der venter nogle rigtig svære år, og manglende prioritering er ganske enkelt uansvarligt. Derfor er tiden heller ikke til politisk bestemte prioriteringer, men i højere grad til fagligt kvalificerede prioriteringer og på en måde, hvor personalet skal vide, at vi politisk har deres ryg. I SF står vi klar til de videre drøftelser om de nævnte emner, som vi håber vi også kan adressere i netop en kommende sundhedsreform, til gavn for patienterne, til gavn for større lighed i sundhed og ikke mindst til gavn for det personale, som vi allerede nu trækker alt for store veksler på. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Geertsen.
Tak til ordføreren for talen. Jeg synes jo selv, at noget af det mest lighedsskabende, der er indført i det danske sundhedsvæsen igennem de sidste 20 år, er patientrettigheder. For i 1990'erne var det jo sådan, at alle de rige tog på privathospitaler, og at alle de fattige – sådan lidt karikeret sagt – stod i kø til det offentlige sundhedsvæsen. Indførelse af patientrettigheder er noget af det bedste, der er sket i det danske sundhedsvæsen igennem de sidste 20 år. Det er ikke så meget udrednings- og behandlingsgarantien, det her handler om. Nej, det her handler om en helt ny type rettigheder, altså ret til en ordning med en patientansvarlig sundhedsperson, ret for flere patientgrupper til pakkeforløb og ret til en årlig helbredssamtale. Hvad synes ordføreren om den type af rettigheder, som jo i virkeligheden er med til at skabe noget mere sammenhæng og forhåbentlig også nogle smooth behandlingsforløb? Det er jo godt for den enkelte, men det er vel også optimalt, i forhold til hvordan vi bruger ressourcerne i det danske sundhedsvæsen.
Ordføreren.
Jeg er ikke i tvivl om, at et mere fast og kendt personale, også faste læger, har stor betydning for, at man kan bruge ressourcerne rationelt, at man undgår, at ting trækker i langdrag, og at man kan sikre noget fremdrift og noget kontinuitet i behandlingsforløbet. Så jeg er meget stor tilhænger af, at patienter skal møde det samme personale, uanset om det er læger, eller om det er sundhedspersonale, eller hvor det er i sundhedssektoren, for det er mere rationelt. Men jeg tror, vi for en tid skal vare os for at udstikke egentlige garantier herinde fra Christiansborg af den simple grund, at der simpelt hen er for meget arbejde til for få medarbejdere. Og det betyder, at ventelisterne bare vil vokse, hver eneste gang vi udsteder nye garantier om nye pakkeforløb til nye patientgrupper. Hver eneste gang vi gør det, vil vi jo også herindefra komme til at overse patientgrupper, som måske har nogle behov, som vi ikke har set, men som lægen nødvendigvis vil se, fordi det er ham, eller hende for den sags skyld, der har de faglige kompetencer.
Hr. Martin Geertsen.
Jeg ser jo helt omvendt på det, fru Kirsten Normann Andersen. Jeg synes jo, at det her bliver en ond cirkel, hvis man ikke gør noget og sætter foden ned, hvis vi ikke politisk tager nogle initiativer. Jeg ser jo netop også de her forslag, hvor vi ligesom går ud og foreslår nogle rettigheder for den enkelte patient, som et gode for det samlede sundhedsvæsen, fordi det til syvende og sidst, i hvert fald efter min opfattelse, kan være med til at optimere patientforløbet, hvilket er godt for den enkelte og sådan set også godt for sundhedsvæsenet som sådan, og dermed i virkeligheden være med til at skabe mindre travlhed.
Ordføreren.
Det bygger jo på en forudsætning om, at personalet kun gør noget klogt, hvis det er sådan, at vi står herinde og laver tjeklisten. Jeg tror ikke, det var det, ordføreren forsøgte at sige, men det er det billede, man kommer til at stå tilbage med derude. Hvis vi havde uanede ressourcer, tror jeg faktisk, at pakkeforløb kunne være gode, fordi de skaber noget gennemsigtighed for den enkelte, men det er også et faktum, at de pakkeforløb, vi har i dag, har som konsekvens, at man risikerer at overbehandle, og man kan selvfølgelig også risikere at underbehandle, fordi man ikke ser det, der ikke fremgår af pakken.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Så er det hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.
Tak for det. Sundhedspolitik er ret konsistent et af de emner, der optager befolkningen allermest. Det er ikke så overraskende, da vi jo alle har talrige kontakter med sundhedsvæsenet igennem vores liv. De fleste af os starter og slutter vores tilværelse i netop sundhedsvæsenet. Venstre ønsker med dette forslag at pålægge regeringen, at der skal fremsættes lovforslag om at styrke patienternes rettigheder, og Venstre kommer også med en række konkrete bud på, hvad de mener disse rettigheder skal være. I Radikale Venstre er vi meget interesserede i at sikre god og tryg behandling af alle patienter, ligesom vi meget gerne vil se på fleksible og individuelle tilgange til den enkelte patient. Det er vigtigt, at vi bruger vores begrænsede ressourcer i sundhedsvæsenet klogt og til gavn for patienterne. Nu er det jo så heldigt, at vi netop i disse dage forhandler en sundhedsaftale med ministeren, og her er det jo helt oplagt også at tage disse emner op. Jeg vil derfor se frem til at forhandle også dette med Venstre og de andre partier her i Folketinget, men her i salen kommer vi naturligvis ikke til at stemme for beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Radikale Venstres ordfører. Så er det hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.
Tak for det, formand, og også tak til Venstre for at flytte forhandlingerne om en ny sundhedsreform ind i Folketingssalen. Vi sidder nu og forhandler ovre i ministeriet, og det kan jo altid være interessant at tage debatten i et åbent forum som Folketingssalen. Jeg ved ikke, hvor meget der konkret kommer ud af det, men det er jo i hvert fald en god anledning til, at vi kan afprøve hinandens synspunkter. Jeg synes også, det er en interessant debat, Venstre rejser, altså hele spørgsmålet om rettigheder, for det er klart, at der ligger noget i det med, at man har en rettighed, og der er også nogle af de forslag, som Venstre har med, som jeg er enig i. Jeg er i hvert fald enig i det om også at kunne have en patientansvarlig sundhedsperson. Det kan så både være i forhold til sundhedsvæsenet, men når det handler om at reducere ulighed i sundhed, er det jo ikke kun det, der foregår i sundhedsvæsenet, der tæller. Det kan også alene være det at sikre, at folk får hjælp til at forstå de breve, der kommer, og at man rent faktisk kan komme ind til behandling i sundhedsvæsenet. Så der kan bestemt være nogle elementer i det, som jeg synes kunne være fornuftige at drøfte. Men selve debatten om rettigheder er interessant. Når vi ser på det, man i dag kalder for en patientrettighed, altså behandlingsgarantien, har den jo kun betydning de steder, hvor der er et privat alternativ, som kan tilbyde præcis den type behandling, som det kan være profitabelt for privathospitaler at beskæftige sig med. Formelt set er der jo stadig væk patientrettigheder, der gælder for de ældre medicinske patienter og psykiatriske patienter, men i virkelighedens verden er de jo ikke noget værd, fordi der simpelt hen ikke er tilstrækkelige ressourcer i det offentlige sundhedsvæsen til at løse de opgaver. Det kommer til at betyde, at de udelukkende dækker de områder, hvor der er private alternativer, altså typisk knæ-, ryg-, hofte- og fedmeoperationer. Der er derfor en stor gruppe patienter, der kommer til at opleve, at rettighederne ikke er ret meget værd, for når ressourcerne ikke er der, kan de ikke opfyldes. Derfor synes jeg egentlig også, at det, der er det mest interessante i den her debat, er at sikre, at der er de tilstrækkelige ressourcer i sundhedsvæsenet til, at opgaverne kan løses, og at den helt nødvendige prioritering, der så skal foregå i sundhedsvæsenet, foretages ud fra sundhedsfaglige vurderinger. Vi skal altså give sundhedsfagligheden tilbage til de sundhedsfaglige, så vi sikrer, at det reelt er de patienter, der har størst behov for behandling, der bliver behandlet først. Det er bl.a. også derfor, at mange af de sundhedsfaglige organisationer – som fru Kirsten Normann Andersen også gjorde opmærksom på – peger på, at man i stedet for at have den forholdsvis rigide behandlingsgaranti, vi har i dag, skulle se på en differentieret behandlingsgaranti, som kunne sikre, at alle patienter fik ret til en udredning, så de kunne få afklaret deres diagnose, og at behandlingsgarantien differentieres efter, om det er en livstruende sygdom. Det vil sige, at der bliver mulighed for at prioritere, så det kan sikres, at det er de patienter, der har størst behov for behandling, der bliver behandlet først. Den debat synes jeg er helt relevant at tage, og det er da også noget af det, som vi fra Enhedslistens side har med til forhandlingerne om en sundhedsreform. Og når vi snakker om ressourcer, er det helt centrale den potentielle bombe, der ikke bare ligger under vores sundhedsvæsen, men også under hele vores velfærdssamfund, nemlig den helt eklatante mangel på velfærdsprofessionelle, altså det, at vi simpelt hen har svært ved både at tiltrække og fastholde det personale, vi har så desperat brug på. Det er både sygeplejersker, sosu'er, radiografer, jordemødre, fysioterapeuter, ergoterapeuter og for den sags skyld også pædagoger. Det er generelt i hele velfærdssamfundet. Derfor bliver det også et af de områder, vi bliver nødt til at se på. Vi kan tale om alle de strukturer, vi vil, og om alle de garantier, som vi vil give, men hvis vi ikke kan bygge på indsatsen fra dem, der skal løse opgaverne, vores velfærdsprofessionelle, har vi ikke et velfungerende sundhedsvæsen. Derfor bliver vi nødt til at gøre en øget indsats for at sikre det. Derudover vil jeg sige, at noget af det, vi også kommer til at tage med, bliver et opgør med både den geografiske ulighed og med den brugerbetaling og privatisering, vi allerede ser i sundhedsvæsenet i dag, så vi sikrer, at vi fortsat har et offentligt finansieret sundhedsvæsen med lige og fri adgang, hvor det ikke er adgangen til sundhedsforsikring eller pengepungen, der afgør, hvilken behandling man kan få, men at der netop er tilstrækkelige ressourcer til, at der kan ske en sundhedsfaglig prioritering af, hvilke opgaver der skal løses. Fra Enhedslistens side kommer vi ikke til at bakke op om forslaget, men tak for at rejse debatten, og vi ser frem til de forhandlinger, der er i forbindelse med sundhedsreformen.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Per Larsen.
Ja tak. Jeg hæfter mig en lille smule ved det, sundhedsordføreren for Enhedslisten nævner her i forhold til livstruende sygdomme, og hvad det nu er for nogle andre tilbud. Vi har jo også noget, der hedder psykiatri, som jeg ved optager sundhedsordføreren meget. Jeg talte forleden dag med en mor til et barn med angst, som havde været et helt år om at få barnet accepteret som patient i systemet. Hun kunne berette om, at hun bl.a. havde været til et møde, hvor der havde været otte personer i lokalet, der ligesom skulle tage stilling til, hvad der skulle ske med det her barn. Der er nogle strukturelle ting dér, som man simpelt hen er nødt til at få gjort noget ved, for det kan ikke nytte noget, at der går et helt år, inden barnet kommer i behandling. Jeg fik også en henvendelse fra en mor forleden dag, som endelig havde fået en udredningsplads ved Aleris-Hamlet Hospital, fordi regionen ikke kunne stille op, og så havde de brugt det frie sygehusvalg i forhold til udredningsretten, og der var så kommet en mulighed for at få en plads ved Aleris-Hamlet Hospital, som kunne stille op om 40 uger – ganske utilfredsstillende. Men der er jo altså nogle ting, som vi er nødt til at få gjort op med. Og jeg synes jo, at de her patientrettigheder kan være ganske gode, specielt når det handler om børn.
Ordføreren.
Det er jeg jo fuldstændig enig i, nemlig at de forhold, der er i bl.a. psykiatrien, er dybt utilfredsstillende. Pointen er jo bare, at det løser vi ikke ved bare at indføre en garanti, for hvis vi ikke sikrer, at der er personale og ressourcer til at kunne løse de opgaver, er garantien ingenting værd. Så kan du godt have en garanti for, at du kan gå et andet sted hen, men hvis der ikke andre psykiatere at gå til, løser det jo ikke udfordringen. Derfor er det, der er opgaven, jo at sikre, at vi har tilstrækkeligt med ressourcer, at vi har tilstrækkeligt med velfærdsprofessionelle, uanset om det er speciallæger i psykiatrien, om det er børn- og ungepsykiatere, om det er alment praktiserende læger, om det er sygeplejersker, sosu'er eller jordemødre. Det handler om, at vi skal sikre, at vi har et personale til at løse opgaven, for ellers er garantien ingenting værd. For vi skal have nogle, der kan løse den konkrete opgave, og det er derfor, mit budskab er, at vi jo bliver nødt til at investere i det her. For jeg er fuldstændig enig i, at det er en helt urimelig og utilstrækkelig behandling at få, og jeg synes også, det er dybt utilfredsstillende, at vi står nu, så lang tid efter at der er kommet et fagligt oplæg til en psykiatrihandlingsplan, og stadig væk afventer at komme i gang med de forhandlinger.
Hr. Per Larsen.
Ja, og min pointe er en lille smule i forhold til det her med at slippe kompetencerne fri i det offentlige. For når man hører, hvor mange ressourcer der kan blive brugt til manpower, altså offentlige medarbejdere, i forhold til at man kan komme i gang med behandling, synes jeg simpelt hen, det er helt utilstrækkeligt. Derfor tror jeg lidt på, at hvis man sætter systemet under pres, så kommer der måske mere gang i butikken. Sæt nu noget behandling i gang til de børn, der har behov for det, frem for at lade et helt år gå, hvor der ingenting sker, for folk bliver jo ikke raske af at stå på en venteliste.
Ordføreren.
Nej, det gør de ikke, og de bliver heller ikke raske af at sidde til udredningsmøder. Jeg tror sådan set, at det, der har været udfordringen, netop er det, at systemet er sat under pres, så man skal bruge rigtig lang tid på at forklare, hvorfor det er, at man ikke tilbyder behandling til de her børn og unge eller til voksne for den sags skyld. Der opstår ikke flere pladser af, at man laver en garanti. Der opstår flere pladser af, at vi får flere uddannede speciallæger i psykiatri; at vi sikrer, at det bliver mere attraktivt at arbejde der. Og det er jo den vej, vi bliver nødt til at gå, og så bør vi lade det være op til præcis en sundhedsfaglig vurdering at afgøre, hvem det så er, der skal tilbydes behandling. Men det er klart, at en ventetid på 40 uger ikke er acceptabel.
Tak til hr. Peder Hvelplund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand, og tak til Venstre for at fremsætte forslaget om øget patientrettigheder til borgerne og patienterne. Patientrettighederne mindsker i den grad ulighed i sundhed. Før der blev indført patientrettigheder, så vi jo, at der var alenlange ventelister, og at der så var nogle, som trådte ud af ventekøen, simpelt hen fordi de enten selv kunne finansiere den behandling, som de skulle gennemgå, eller måske havde en forsikring, som kunne betale for det. Det er jo i allerhøjeste grad ulighed i sundhed, når der er nogen, der så kan komme ud af køen. Udrednings- og behandlingsgarantien er, sådan som jeg ser det, en fundamental rettighed, som kommer patienter til gavn, men der kan jo sagtens være behov for at indføre andre patientrettigheder. Venstre nævner her en patientansvarlig sundhedsperson, som i allerhøjeste grad er påkrævet. Det har også været forsøgt igennem mange år, uden at det rigtig er lykkedes. Derfor er der nogle, som på mange måder får en rigtig pure behandling, fordi man simpelt hen ikke har hånd i hanke med, hvad det er, der foregår, og ikke kan få stillet de rigtige spørgsmål til de rigtige personer. Pakkeforløb er også et element, som ikke kun bør anvendes i forbindelse med hjertesygdomme og kræft, men også til de kronisk syge. Det er vi meget enige i. De kroniske syges ret til en årlig samtale kan også give rigtig, rigtig god mening og være med til at højne kvaliteten for de kronisk syge. Så jeg kan kun sige, at i Det Konservative Folkeparti støtter vi forslaget.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger – eller jo, der var lige en til hr. Martin Geertsen.
Det skal jeg til nøds også gøre meget, meget kort. Tak til hr. Per Larsen for de positive bemærkninger. Det er vi meget glade for. Tak.
Ordføreren.
Selv tak.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Det er et vigtigt forslag, som selvfølgelig kommer midt i et tidspunkt, hvor vi sidder og diskuterer en sundhedsreform, som vi nok skulle have haft taget fat på at diskutere for år tilbage. Derfor er det selvfølgelig altid godt at tage en ekstra diskussion om det. Ministeren markerer jo også, at han er optaget af at finde løsninger på det her, og det synes jeg sådan set er det centrale. Både det her beslutningsforslag fra Venstre og det næste, vi har, om kvalitetsstandarder handler helt grundlæggende om, hvordan vi sikrer den rigtige behandling, det gode behandlingsforløb i sundhedsvæsenet. Det her forslag handler om rettigheder og dermed om at sikre retten til den rigtige behandling, det gode, rigtige forløb for den enkelte patient, og der er jo rigtig mange elementer, som skal spille sammen. Vi har den her berømte trekant med kommuner, regioner og praktiserende læger, som gør det svært. Vi diskuterede også i sidste uge, tror jeg det var, at regeringen ikke helt lever op til det der med at have en ansvarlig læge på de enkelte forløb. Det, at man som patient har en ret til, at der er en, der følger en, der er en, der har et overblik over, hvad det er for et forløb, man skal igennem, er med til at sikre, at man får den rigtige behandling de rigtige steder, og at man netop ikke kommer ind på sygehuset igen og igen. Derfor er det her et vigtigt forslag, og det er vigtigt at få draget med ind i de igangværende forhandlinger, fordi det at sikre et fokus på den enkelte patient, sikre et fokus på det sammenhængende sundhedsvæsen, sikre, at det ikke er patientens problem, at der er forskellige pengekasser, forskellige aktører, der kører ind over det her, er simpelt hen det helt centrale, for at vi kan sikre, at de rammer, vi laver, understøtter den enkelte patient. Derfor er det her egentlig et forslag, vi bør diskutere meget mere. Vi kommer sikkert ikke til at diskutere det meget mere i dag, for ministeren vil selvfølgelig sige, at det hører hjemme ovre i forhandlingerne, men nu har vi i hvert fald taget det op, og fra Dansk Folkepartis side støtter vi varmt forslaget og håber, at vi får det bragt ind i forhandlingerne, så vi reelt faktisk også får noget til at ske. Det er det centrale.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Martin Geertsen.
Jeg må takke hr. Per Larsen, og også tak til hr. Kristian Thulesen Dahl for de positive bemærkninger.
Tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige. Hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak for det. Som en lille servicemeddelelse kan jeg sige, at Venstre ikke behøver at trykke sig ind og takke mig for at støtte forslaget. Jeg vil reelt set hellere have en fadøl bagefter for at støtte forslaget. Så det må man gerne. Så kan vi ordne det på den måde. Vi synes, at det er et fint forslag. Det her med at give borgerne valgmuligheder og give dem rettigheder til at vælge der, hvor de synes behandlingen er bedst, kan jeg godt lide. Ord som kontinuitet og fleksibilitet og tillid og tryghed lyder også godt for Nye Borgerlige. Så vi ser frem til det. Det er jo en del af sundhedsforhandlingerne, som vi også glæder os til at blive inddraget endnu mere i. Her kan jeg jo lige kigge ned på ministeren. Lad det bare være ordene, og så kan Venstre komme op og give den fadøl senere.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Så er vi nemlig nået til Venstres ordfører hr. Martin Geertsen, som også er ordfører for forslagsstillerne.
Tak, og tak til hr. Lars Boje Mathiesen for de pæne ord, og tak til alle dem, som ud over at gøre opmærksom på, at vi også har sundhedsforhandlinger, rent faktisk har forholdt sig til substansen i det, der er forslaget. Igennem de sidste 20 år har vi i mit parti brugt ret mange kræfter på at udvikle og forfine patienternes rettigheder i det danske sundhedsvæsen, og vi synes, at vi i samarbejde med andre partier er nået meget langt. Udrednings- og behandlingsgarantierne kombineret med retten til at vælge private løsninger har jo betydet, at den enkelte dansker ved sygdom har kunnet vende hurtigt tilbage til et normalt liv med arbejde, uddannelse og familieliv. Men vi synes altså, at vi skal videre, og med det her beslutningsforslag foreslår vi at udvide patientrettighederne med det formål helt overordnet set at skabe mere sammenhæng og mere fleksibilitet for den enkelte dansker og for de danske patienter. Den første del af det her forslag handler jo, som det også er blevet nævnt, om at tildele en patientansvarlig sundhedsperson. Siden 2018 har man jo som kræftpatient i princippet haft muligheden for at få tildelt en patientansvarlig læge. Samtidig tilbyder regionerne en patientansvarlig læge ved andre typer sygdomme, hvis og når regionerne finder det relevant for den enkelte patient. Formålet med ordningen er at øge trygheden, kvaliteten og kontinuiteten for den enkelte patient. Når jeg siger »i princippet«, er det, fordi der jo nok er behov for at få kigget det igennem, i forhold til om det med den patientansvarlige læge fungerer efter hensigten alle steder. Under alle omstændigheder ønsker vi at stadfæste og ensarte ordningen med tydelig ansvarsplacering for den enkelte patients sygdomsforløb. Den patientansvarlige læge eller patientansvarlige sundhedsperson skal være en navngiven person eller et fast defineret team af personer, som har det overordnede ansvar for patientens behandlingsforløb. De kan kontaktes, så man kan søge råd hos dem, så længe man har tilknytning til et sygehus, eller på tværs i det danske sundhedsvæsen. Når vi foreslår at gøre den patientansvarlige sundhedsperson til en egentlig patientrettighed, er det, fordi vi oplever, at mange mennesker så at sige farer vild i det danske sundhedsvæsen. Det kan være den kroniske patient, som går på tværs af afdelinger eller på tværs af sektorer, patienten med psykiatriske lidelser eller den ældre medicinske patient. Vi skal efter vores opfattelse etablere en rettighed, hvor en patientansvarlig sundhedsperson eller et team af personer holder en i hånden, når man går på tværs af afdelinger eller sektorer i det danske sundhedsvæsen. Den anden del af forslaget omhandler retten til flere pakkeforløb. De såkaldte pakkeforløb på kræftområdet har været en kæmpesucces. Pakkeforløb gør jo mange ting, men her sker der bl.a. det, at man beskriver og følger forløbet af sygdomshåndteringen for patienterne helt fra mistanken om sygdom over udredningen til behandlingen og opfølgningen. Med pakkeforløb har man sat kræftpatienterne i centrum i det danske sundhedsvæsen. Det synes vi at man kan lære af og bør lære af mange andre steder i det danske sundhedsvæsen. Antallet af ældre medicinske patienter, patienter med kroniske sygdomme og patienter med behandlingskrævende psykiske lidelser vil jo desværre øges betydeligt i de kommende år. Mange af disse patienter har behov for undersøgelser og behandlinger på tværs af de forskellige grene af det danske sundhedsvæsen, men de oplever altså ikke tilstrækkelig sammenhæng i patientforløbet. Derfor er vi altså inspireret af pakkeforløbene på kræftområdet. Vi ønsker, at pakkeforløbene bliver introduceret på langt flere områder, end det er tilfældet i dag. Den tredje del af vores forslag omhandler en ret til en årlig helbredssamtale. Jeg synes, vi skal tænke mere forebyggelse, og derfor skal vi gradvis indføre en årlig helbredssamtale for visse patienter med kroniske lidelser. Her skal der selvfølgelig være fokus på, om den eksisterende behandling fungerer efter hensigten og er tilstrækkelig sammenhængende, men samtalen kan også handle om mere generelle livsvilkår og udfordringer ved det med at leve med en sygdom. I virkeligheden kommer inspirationen til det her forslag fra tandområdet. Danmark har jo en tandpleje i verdensklasse, hvilket jo bl.a. bygger på den gode indsats for forebyggelse, som følger af danskernes regelmæssige besøg hos tandlægen. Forebyggelsessamtalen for de kroniske patienter kan enten finde sted hos en praktiserende læge, på sygehuset, hos den behandlingsansvarlige læge eller hos den patientansvarlige sundhedsperson. Den endelige udformning af den her nye rettighed synes vi skal videreudvikles og konkretiseres i samarbejde mellem Danske Regioner, KL, faglige organisationer og patientorganisationer. Den sidste del af vores forslag handler om at give ret til digitale konsultationer. Vi synes, man skal lære af de gode erfaringer, vi har haft, med digitale konsultationer fra tiden med corona. Derfor skal vi efter vores opfattelse indføre den her helt nye digitale patientrettighed, som kan bruges, når det selvfølgelig er et sundhedsmæssigt forsvarligt. Den nye digitale rettighed vil i endnu højere grad sætte patienten i centrum. Med den nye rettighed kan patienten få mere fleksibilitet og få mere valgfrihed mellem det fysiske og det digitale møde med sundhedsvæsenet. Ofte vil den her mulighed for det digitale møde med sundhedsvæsenet jo være attraktiv for at undgå transport og logistik, eller fordi eventuel ventetid er bedre brugt i hjemmet end i et venteværelse. Det vil altså ikke bare give en bedre oplevelse for den enkelte. Rettigheden kan også medvirke til at gøre vores sundhedsvæsen endnu mere effektivt. Ud over at udstyre patienterne med en ny digital rettighed ønsker vi via nye digitale muligheder også at styrke de pårørendes mulighed for deltagelse i forbindelse med konsultationer eller patientforløb i det hele taget. Det kan f.eks. være relevant, når familiemedlemmer eller andre nære relationer bor i andre dele af landet. Det skal selvfølgelig understreges, at der er tale om en ny rettighed for patienten, der kan tilvælge det digitale møde med sundhedsvæsenet, hvor det er sundhedsmæssigt forsvarligt. Det skal naturligvis ikke være en pligt for den enkelte. Hvis man føler sig tryg ved det fysiske fremmøde, skal man naturligvis benytte sig af det. Alt i alt håber vi, at Folketinget vil se med velvilje på den her lille pakke af forskellige nye rettigheder til de danske patienter. Jeg ser frem til det videre arbejde med vores beslutningsforslag i udvalget og andre steder, hvor det måtte være relevant.
Tak til Venstres sundhedsordfører hr. Martin Geertsen. Der er ikke noget ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Jeg foreslår, at forslaget her henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er sundhedsministeren.
Forslaget her handler om indførelse af en national kvalitetsplan for det nære sundhedsvæsen. Det er et vigtigt emne, og det er et emne, som også ligger regeringen meget på sinde. Jeg ved, at det ligger vores kommuner meget på sinde. De har mange opgaver, men de skal også sikre sig, at der er en god kvalitet alle steder til at få løst opgaverne. Og det ligger også partierne på sinde. Hvis man læser regeringens udspil til en sundhedsreform – jeg tror, at det her vist er fremsat umiddelbart før – vil man også kunne se, at i udspillet til sundhedsreformen indgår jo præcis et forslag om indførelse af en national kvalitetsplan. Det er jo også netop en del af de igangværende forhandlinger. Lad mig lige prøve at knytte et par ord til selve indholdet. Den overordnede linje i forslaget er, at der er et stort behov for en national kvalitetsplan, som gradvis udbygger indsatsen i det nære sundhedsvæsen. Det er vi fuldkommen enige i. For det vil være til gavn for de patienter og for de borgere – ja, nogle har været patienter og er derefter blevet udskrevet, og de modtager altså hjælp og jo nogle gange også behandling i det nære sundhedsvæsen. De har selvfølgelig et krav på indsatser af højt kvalitet på tværs af landet. Det er også for at sikre, at vi har et mere robust sundhedsvæsen, der kan tage hånd om de mange ældre borgere, borgere med kroniske sygdomme, der jo allerede i dag er langt flere af, end der var for bare få år siden, og hvor udviklingen bare fortsætter i de kommende år. Så derfor har vi på baggrund af anbefalinger fra Sundhedsstyrelsen fremlagt initiativet om en national kvalitetsplan i regeringens udspil til en sundhedsreform. Det er vores forslag, at de første trin i den her kvalitetsplan bliver at styrke de kommunale akutfunktioner, som vi jo ved allerede i dag yder en stor indsats for særlig de mange ældre medicinske patienter. Det er godt for borgerne, så de kan få en bedre indsats i eller tæt på eget hjem, og det er også en stor aflastning af sygehusene, at de kommunale akutfunktioner kan stå for den sidste behandling efter en indlæggelse på sygehuset. Men det er så et trin. Derudover har vi foreslået bedre patientrettede forebyggelsesindsatser til borgere med kroniske sygdomme. Det kan være diabetes, kol, hjerte-kar-lidelser, nogle muskel- og skeletlidelser. Og det er for at forebygge, at man får en forværring af sygdommen, som måske vil kunne kræve intensiv behandling, og det er for at forebygge, at man udvikler flere sygdomme. Det kan både være i form af træningsindsatser, ernæringsvejledning, patientuddannelse og andet, der giver borgerne en større forståelse for egen sygdom, og hvordan man kan monitorere og selv påvirke sygdomsudviklingen. Endelig er det vores forslag, at der er behov for at igangsætte yderligere trin i kvalitetsplanen løbende, men det skal jo ske i takt med, at vores kommuner får opbygget kapacitet og kompetencer, for vi ved, at der ikke er for mange medarbejdere. Så den kompetenceopbygning skal ske, samtidig med at vi så får udbygget kvalitetsplanen med yderligere skridt. Det er jo præcis noget af det, vi drøfter i forhandlingerne om en sundhedsreform. Det er et helt afgørende skridt. Vi kan ikke blive ved med at give vores kommuner flere og flere opgaver og sende vores patienter ud i kommunerne, hvis der ikke er en sikkerhed for kvaliteten i alle kommuner, alle steder, hvor man som borger møder vores sundhedsvæsen. Det gør man altså i højere og højere grad tæt på, hvor man bor i kommunen, hvilket er positivt. Men der skal vi altså have den her kvalitet. Jeg vil sige, at det ikke er noget, som vi forestiller os og foreslår skal ske sådan alene her fra Christiansborgs side. Vi foreslår sådan set at lave et interessentforum med relevante aktører, herunder også patientforeninger, der kan følge det her arbejde. Og så vil vi løbende give Sundhedsstyrelsen opgaven med at levere de nærmere faglige beskrivelser. Implementeringen vil så selvfølgelig ske i dialog. Det vil jo ofte være med de her forhåbentlig kommende sundhedsklynger, som Folketinget er i gang med at behandle i et lovforslag, også i det for forår. Så tak for ordet. Jeg ser frem til at drøfte de her ting videre med partierne i regi af forhandlingerne om en sundhedsreform. Tak.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Martin Geertsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det og tak for ministerens modtagelse af det her beslutningsforslag. Jeg er med på det med akutpladserne i kommunerne. Det synes jeg lyder fornuftigt nok, altså også at tage fat der. Jeg har lidt til gode at finde ud af, om ministeren mener, at man også skal lave kvalitetsstandarder allerede nu her i første omgang i forhold til mennesker med kroniske lidelser. Det er mit ene spørgsmål. Det andet spørgsmål handler om, at vi jo har en række andre forslag med, og det havde vi også i 2019 i vores sundhedsreform dér, f.eks. rehabilitering af kræftpatienter, rehabilitering af mennesker med hjerneskade. Var det noget, ministeren kunnet se indgå i den aftale, som en række af partier formentlig indgår på et tidspunkt?
Ministeren.
Ja, det er helt oplagt. Det er et arbejde, som jo vil ske i kommunerne, altså de her rehabiliteringsindsatser. Og hvis man tager en sygdom som stroke, der rammer hver syvende dansker, kan vi bare se, at der er gigantiske forskelle, både på den akutte indsats, altså at få en hurtig, hurtig indsats, og det er minutter, det drejer sig om her, men jo også store forskelle på, hvor god man er til en rehabilitering og genoptræning, og det kan gøre en virkelig livsforandrende forskel, hvis man får den rette hjælp på rette tid med den tilstrækkelige kvalitet, og netop stroke er noget af det, som vi også skriver om i vores sundhedsreformudspil. Det er helt oplagt, at der også skal være en styrkelse af kvaliteten dér.
Hr. Martin Geertsen.
Jeg har to spørgsmål til ministeren her, kan man sige. Det ene er: Ser ministeren for sig, at Sundhedsstyrelsen skal spille den samme rolle over for den kommunale del af sundhedsvæsenet, som man gør over for det, der foregår i det specialiserede sundhedsvæsen, altså at have den der controllerfunktion og sørge for, at kvaliteten er i orden. Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål: Kommunerne vil helt sikkert nu sige, at de godt kunne tænke sig at få noget finansiering. Er ministeren villig til at give dem det?
Ministeren.
Det sidste er helt sikkert, det siger de hele tiden, det er også deres opgave. Til det første spørgsmål: Det er jo ikke nøjagtig det samme, det tror jeg er vigtigt, for det er jo ikke den samme opgavetype, som man varetager på et højt specialiseret sygehus og ude i en kommune, hvor man er meget, meget tættere på borgeren og afhængigt af, hvordan borgerens situation er. Så derfor kan det ikke blive en til en det samme. Men det bliver nationale krav til kvalitetsstandarder, og det vil sige, at det altså går fra kan-opgaver til skal-opgaver.
Næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til sundhedsministeren for talen. Der er jo ikke noget af det her, vi kan gøre, uden at vi har ressourcer til det, og derfor vil jeg bare i første omgang høre sundhedsministeren om noget. Når nu vi ved, at vi står med en fremtid, hvor vi får et stigende antal ældre, også flere behandlingskrævende ældre, er det så en forudsætning for at kunne gøre det her, at vi som minimum holder hånden under det niveau, vi har nu, altså at vi sikrer, at vi følger det demografiske træk, så vi i hvert fald sikrer, at der følger øgede ressourcer med til det stigende antal ældre, for det er en forudsætning for overhovedet at kunne løse den her opgave? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er i forlængelse af hr. Martin Geertsens spørgsmål: Vi ved allerede i dag, at der er en geografisk ulighed kommunerne imellem, og hvis vi skal gøre op med den geografiske ulighed og undgå, at de kommuner med den største andel af behandlingskrævende ældre og samtidig også den mest udfordrede økonomi bliver nødt til at skære ned på andre områder, er ministeren så ikke enig i, at vi bliver nødt til at tilføre nogle midler for at gøre op med den geografiske ulighed, vi ved der eksisterer i dag?
Ministeren.
Til det første må jeg sige, at det er jeg helt enig i. Vi kan ikke blive ved med at have en situation, hvor der kommer flere patienter, flere med kroniske sygdomme, og hvor opgaverne bare tårner sig op i vores sundhedsvæsen, både det regionale og det kommunale, som jo er det, vi taler om. Vi kan ikke blive ved med det, hvis ikke vi er klar her fra Christiansborgs side til at sige, at så må pengene også følge med. Når antallet af opgaver stiger, når patientantallet stiger, må pengene også følge med. Det mener jeg er en fuldstændig grundlæggende præmis for, at det overhovedet vil kunne lade sig gøre. Men det er jo ikke engang nok heller, og det er også det, jeg hører hr. Peder Hvelplund sige, for en ting er at følge med, der kommer flere patienter, men det er så på den nuværende kvalitet, og det er jo ikke vores ambition, for vores ambition er at styrke kvaliteten. Nogle steder fungerer det godt, men der er altså mange steder, hvor det ikke er tilfældet, og det er rigtigt, at det er de steder, hvor pengene er små, at antallet af kroniske patienter måske procentvis er mange i forhold til andre, så det er klart, at der kommer til at være en økonomisk prioritering af det her.
Hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Det er jeg glad for at høre ministeren sige, og derfor ærgrer det mig også lidt, at der ikke er afsat flere midler i det udspil, der ligger fra regeringens side nu, men det er klart, at det er noget af det, vi også kommer til at presse på for i forhandlingerne, netop fordi vi ved, at der i dag er en geografisk ulighed. Og man kan sige, at hvis man bare indfører flere krav til kommunerne uden at sikre, at der følger midler med, betyder det, at enten vil den geografiske ulighed fortsat eksistere, eller også vil der være kommuner, der skærer ned på andre dele af kernevelfærden for at få råd til det. Så bare en anerkendelse af, at ministeren også anerkender problemstillingen, og jeg kan i hvert fald garantere, at det bliver et spor, som Enhedslisten kommer til at forfølge i de videre forhandlinger.
Ministeren.
Det er ingen overraskelse, at det er Enhedslistens krav, og det er så også en ros til Enhedslisten, at I er så præcise i jeres politik.
Den næste korte bemærkning er til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren, der siger mange ting, jeg er enig i. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren ikke gør sig nogen overvejelser i forhold til de her nationale kvalitetsstandarder, som jeg hører vi alle sammen er enige om at vi skal have, hvor man på den ene side kunne have en model, hvor man, hvis man sætter det på spidsen, meget rigidt herindefra bestemmer, at det skal være sådan og sådan, at alle skal gøre det, og man på den anden side har noget mere frihed til, hvordan regioner eller kommuner ønsker at nå i mål med, hvad vi så end vælger at have som standarder. Har ministeren gjort sig nogen overvejelser omkring, hvordan balancen skal være mellem de to?
Ministeren.
Ja, det er et godt spørgsmål, og det er helt centralt. Men jeg hæfter mig jo ved, at også en organisation som KL, som virkelig står vagt om det kommunale selvstyre, som jeg også er tilhænger af, siger, at de har behov for det her, altså at det går, fra at der er for stor forskel og for lidt greb om kvaliteten, til at der nu skal være en national kvalitetsplan på de her forskellige områder, og jeg hører også, at det samme siges af patientorganisationerne og jo faktisk også medarbejderne i de kommunale sundhedsvæsener, og det vil sige, at det er med at levere på det. En stor motor i leveringen er jo for os at se de her kommende sundhedsklynger, som regioner og kommuner skal samarbejde om, og de er jo ikke ens. Vi kan jo se på et landkort, og vi kender demografien og sundhedstilstanden og udfordringerne, og både rekrutteringsudfordringerne og de sundhedsmæssige udfordringer er forskellige fra klynge til klynge, og der vil man jo så skulle have et ansvar for at løfte i det sted, hvor man så er. Men vi kan ikke acceptere, hvis man ligesom går på kompromis med kvaliteten.
Hr. Stinus Lindgreen.
Der er jeg fuldstændig enig. Selvfølgelig skal man have nogle nationale kvalitetsstandarder, så vi ikke har det her postnummerlotteri, der afgør, hvordan du bliver behandlet. Så jeg er meget glad for at høre, at ministeren siger det her, og jeg ser frem til, at vi drøfter mere, hvordan vi så skal finde balancen imellem, hvordan man så vælger at løse den opgave, man får pålagt.
Ministeren.
Ja, og det gør jeg også. Så må man jo sige, når der fra hr. Martin Geertsens side tidligere blev spurgt omkring Sundhedsstyrelsen, at der også her vil komme nogle fagligt funderede oplæg, hvor Sundhedsstyrelsen jo organiserer det arbejde, som er på baggrund af sundhedsfagligheden her i landet, som Sundhedsstyrelsen hiver ind og får lavet det. Og så må vi jo se, hvordan det kan blive oversat, og hvordan vi kan få lavet de strukturer. Tak.
Tak til sundhedsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til sundhedsministeren, og således starter ordførerrækken, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Rasmus Horn Langhoff. Velkommen.
Tak for det. Vi skal udvikle og styrke det nære sundhedsvæsen, og det er jo også en af baggrundene for den sundhedsreform, som regeringen lancerede i sidste måned, og vi skal sikre et bedre samarbejde og bedre overgange mellem kommuner, regioner og praktiserende læger, altså have udryddet den her berygtede og berømte Bermudatrekant, der tales om i vores sundhedsvæsen. En del af den øvelse handler om, at mere behandling skal flyttes ud i kommunerne, og i den forbindelse er det selvfølgelig vigtigt, at der ikke opstår 98 forskellige små sundhedsvæsener med 98 forskellige mål for kvalitet. Det nære sundhedsvæsen må ikke blive et postnummerlotteri, hvor kvaliteten afhænger af, hvilken kommune man bor i. Der skal være frihed til at tænke i lokale løsninger, og det er ikke sikkert, at den præcis samme model virker alle steder. Men det må aldrig ske på bekostning af kvaliteten, og det er jo også netop derfor, at regeringen har foreslået en national kvalitetsplan, i første omgang på to områder, nemlig borgere med kroniske sygdomme og patienter, der bliver udskrevet af hospitaler, og som har brug for opfølgning og kontrol og samtaler. Det er mit klare indtryk, efter at regeringen har lanceret det her sundhedsudspil, at der sådan generelt er bred opbakning til at indføre en national kvalitetsplan – og det glæder mig – både politisk og også blandt de mange organisationer og aktører, der er på området. Det forslag, der ligger her, kan Socialdemokratiet altså ikke støtte alligevel. Vi vil opfordre til, at diskussionen bliver taget i det rette forum, nemlig i de sundhedsforhandlinger, der foregår lige præcis i disse dage, om, at vi kan lave en fælles og god og langtidssikret sundhedsreform, som ikke bare zoomer ned på nogle enkelte elementer, men som har det samlede billede med, så vi får sat det ind i en samlet ramme om udviklingen af vores sundhedsvæsen.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning og det er fra hr. Martin Geertsen, Venstre. Værsgo.
Den socialdemokratiske ordfører får det til at lyde, som om han har opfundet den dybe tallerken her. Det var jo helt tilbage i 2019, at den daværende regering lavede den politiske aftale med Dansk Folkeparti, hvor man ligesom satte skub i det med de nationale kvalitetsstandarder. Det er bare for historikkens skyld, hr. Rasmus Horn Langhoff.
Ordføreren.
Jeg hørte ikke et spørgsmål. Men min opfordring var: Tag nu disse rigtig gode idéer, hvor vi jo lader til at være på linje, og hvor der jo rent faktisk er en åben dør til vores regering og til vores sundhedsministerium til, at vi kan lykkes med at lave en sundhedsreform, og at vi måske endda modsat den tidligere regering rent faktisk kan lave en bred politisk sundhedsreform, som måske endda også kan overleve et folketingsvalg, uanset hvordan sådan et folketingsvalg vil falde ud. Så lad os gøre det, som den tidligere regering ikke havde succes med, nemlig lave en bred og god og langtidsholdbar politisk aftale. Det er ikke sikkert, at det lige præcis er her i dag, at vi kommer til gøre det, men det kan vi gøre, hvis vi vil, i de forhandlinger om en sundhedsreform, som pågår lige nu.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Kirsten Normann Andersen. Velkommen.
Tak for det. Og tak til Venstre for at fremsætte forslaget om kvalitetsstandarder for den kommunale del af sundhedsområdet. Vi har noteret os, at det er blevet et tema, som nødvendigvis også må adresseres i de kommende forhandlinger om en sundhedsreform. I SF er vi enige med regeringen og vist også Venstre i, at det nære og det sammenhængende sundhedsvæsen er et vigtigt tema i de kommende forhandlinger. Jeg føler mig også overbevist om, at det er muligt at forebygge unødvendige indlæggelser af f.eks. ældre borgere, og at det giver mening af flere årsager. Det er bare bedre at forebygge end at helbrede, og for de fleste ældre er det både svært og belastende at skulle indlægges igen og igen. Faktisk vil de fleste af os helst være derhjemme, når vi er syge, og vi vil altså også helst behandles derhjemme, hvis det overhovedet er en mulighed. Men lad mig også understrege, at vi i de kommende år er ekstremt udfordrede. Om vi havde alverdens penge, ville vi ikke være i stand til at rekruttere personale nok til sundhedssektoren og til ældreplejen. Det er en meget alvorlig situation, synes jeg, og derfor bekymrer det mig også, hvis svaret er mere af det samme, som er med til at presse sundhedsvæsenet. Jeg er af den klare overbevisning, at standarder i praksis alt for let bliver tjeklister for, hvilke opgaver der skal udføres, og vi risikerer både at overbehandle og underbehandle. Ingen mennesker er ens, og den rigtige indsats ville være individuel og afhængig af den faglige vurdering, som dygtige læger og dygtigt sundhedspersonale kan levere i forhold til den enkelte. Men jeg anerkender også, at ingen kan alt, og at det derfor kan give god mening, at man kan søge støtte til faglige vurderinger i form af vejledninger for, hvordan man kan udrede patienter med mere specifikke eller specielle symptomer. Det er min erfaring, at sundhedspersonalet kan meget mere, end hvad diverse standarder beskriver. Gode uddannelser og erfaring kan tilsammen danne grundlag for den helt rigtige forebyggelse og behandling i tide. Den faglighed vil jeg utrolig gerne sætte i spil. Jeg har nemlig tillid til, at det er i samarbejde med patienten eller borgeren, at de bedste løsninger kan aftales. Som nævnt er det et tema, som er adresseret i forhandlingerne om en sundhedsreform, og vi ser også frem til at drøfte de bedste løsninger på det her område, og derfor stemmer SF selvfølgelig heller ikke for det her forslag.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er hr. Stinus Lindgreen. Velkommen.
Tak for det. Ulighed i sundhed kommer i mange former. Danmark er et lille land med et sundhedsvæsen af høj kvalitet. Alligevel ser vi jo desværre, at der kan være endda meget store lokale forskelle i den behandling, nogle patienter får. Det må ikke være et postnummerlotteri, hvor det er din bopæl, der afgør kvaliteten af din behandling. Det skal vi gøre op med, så stor tak til Venstre for at tage emnet op her i salen i dag, for vi er i Radikale Venstre helt enige med hr. Martin Geertsen og andre i, at vi skal sikre et nært og sammenhængende sundhedsvæsen med høj kvalitet i hele landet. Flere og flere opgaver er flyttet ud tæt på patienten, og her er netop nationale kvalitetsstandarder afgørende for, at vi sikrer netop kvaliteten. Der er rigtig mange gode tanker i Venstres udspil, og jeg er helt enig i, at de nationale kvalitetsstandarder skal udvikles i tæt samarbejde med de væsentligste aktører på sundhedsområdet, så vi netop ikke kun sikrer den sundhedsfaglige kvalitet, men også den lokale forankring. Derfor glæder jeg mig utrolig meget til de videre drøftelser under de igangværende forhandlinger. Tak for ordet.
Tak til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Peder Hvelplund. Velkommen.
Tak for det, formand. Og igen tak til Venstre for at rejse et tema, som vi også p.t. sidder og drøfter i de aktuelle forhandlinger om en sundhedsreform. Men som sagt tidligere, giver det også anledning til lige at drøfte det her i salen, og det er jo ganske udmærket, synes jeg. Vi er sådan set fuldstændig enig i, at hvis man skal gøre op med den geografiske ulighed, som vi allerede kan se der er i dag, så er det nødvendigt at sikre, at vi får nationale kvalitetsstandarder på udvalgte områder, som Venstre også her skitserer. Og det er jo bl.a. med baggrund i den seneste sundhedsreform, hvor vi fik etableret kvalitetsfondsbyggerierne, altså supersygehusene, hvor der skete både en centralisering og en specialisering, hvilket betyder, at en lang række opgaver efterhånden kommer til at rykke ud i det nære sundhedsvæsen. Det er jo, fordi det, vi kalder liggetiden, altså hvor lang tid man er indlagt på sygehuset, gradvis bliver kortere og kortere. Og det er jo selvfølgelig positivt; der er ikke nogen, der ønsker at være længere tid indlagt end højst nødvendigt. Men samtidig betyder det altså også, at folk bliver udskrevet fra sygehusene væsentlig tidligere, end de gjorde før, og dermed at der også stadig væk er et behandlingsbehov. Og der er det klart, at det er nødvendigt, at vi også sikrer, at der ikke er for stor geografisk ulighed i forhold til den behandling, man så tilbydes. Og der er det netop, at de nationale kvalitetsstandarder kan komme i brug. Det, jeg så til gengæld synes er helt centralt i forhold til det, er, at vi sikrer, dels at der følger tilstrækkelig finansiering med, hvilket betyder, at man i hvert fald som minimum fortsat skal garantere, at man kan dække det demografiske træk, dels at der også derudover kommer en yderligere investering, som sikrer, at præcis de kommuner, som har en høj andel af behandlingskrævende ældre, og som ofte også har den mest pressede økonomi og også har udfordringer i forhold til kunne tiltrække sundhedsfagligt personale, får en ekstra hjælp, at de får ekstra ressourcer, så vi netop kan få gjort op med den ulighed, der er i sundhed. For der bør jo ikke være forskel på, om man er patient i Hjallerup eller Hellerup. Der bør selvfølgelig kunne tilbydes præcis den samme behandling. Og derfor er det en vigtig forudsætning, at vi også sikrer, at der følger midler med ud. Der, hvor man så til gengæld efter vores opfattelse skulle se på noget øget fleksibilitet, er den omstændighed, at der kan være forskel på, om opgaven skal løses i en stor kommune som f.eks. Københavns Kommune, eller om den skal løses i Guldborgsund eller Jammerbugt. Her kan man sige, at det nogle steder vil være en opgave, som kommunen selv kan løse; andre steder vil det måske kræve et tværkommunalt samarbejde, eller at det er regionen, der løser det, eller at det sker i et samarbejde mellem kommuner og regioner. Og der tror jeg, man bliver nødt til at se på at få lavet en form for fælles budgetter, hvor vi fra Christiansborgs side siger, at vi afsætter midlerne til at løse opgaven, men hvor der kan være en vis frihed ude lokalt til at finde ud af, hvem det konkret er, der løser opgaven. For det afgørende er jo ikke, hvem der løser opgaven, men at opgaven bliver løst. Og det vil jo netop give mulighed for, at det kunne være et samarbejde mellem kommuner og regioner, eller at regionen kunne gøre det alene. Så jeg tror, det er væsentligt at se på, når vi begynder at indføre de her kvalitetsstandarder, at vi så også sikrer, at der løbende følger midler med til at indfase dem. Og det bliver i hvert fald det, vi i Enhedslisten kommer til at tage med ind i forhandlingerne om en sundhedsreform for at sikre, at der bliver afsat ressourcer til, at opgaven kan løses, så vi både kan gøre op med den sociale, men også den geografiske ulighed i sundhed. Og derfor kommer vi heller ikke til at bakke op om det beslutningsforslag, der ligger her, men ser frem til drøftelser i forhandlingerne om sundhedsreformen.
Tak til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Per Larsen. Velkommen.
Tak for det, formand, og tak til Venstre for at arbejde for, at den tidligere borgerlige regering og Dansk Folkepartis ønske om nationale kvalitetsstandarder på det kommunale område kommer på agendaen. Der skal nemlig ikke være 98 forskellige tilbud til patienterne begrundet i geografiske forskelle. Hospitalerne er jo i øjeblikket under meget pres, og kommunerne skal selvfølgelig overtage opgaver på en række områder. Det være sig forebyggelse, behandling, rehabilitering m.v., både på det somatiske og det psykiatriske område. Og ens høje kvalitetsstandarder sikrer også, at hospitalet ikke skal i kontakt med de enkelte kommuner, hver gang der skal udskrives en patient, for at få et overblik over, hvad det er for nogle tilbud kommunerne rent faktisk kan tilbyde. Så vi støtter det forslag, som Venstre har fremsat her. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Velkommen.
Tak for det, formand. I lighed med det foregående forslag handler det her forslag helt grundlæggende om at sikre den enkelte patient i hele landet den gode og rigtige behandling. Vi etablerer supersygehuse ud over landet i den her tid, og jeg hørte på et tidspunkt en læge sige, at de skulle være så super effektive, at patienterne stort set kom bevidstløse ind og bevidstløse ud. Det betyder jo, at der skal være et system, der kan tage over i forhold til de der patienter og håndtere dem i den tilstand, de måtte være i, og det er jo der, kommunerne kommer ind. Det er jo der, vi har behov for at sikre på nationalt plan kvaliteten og kvalitetsstandarderne, og det er jo der, det her kommer ind. Jeg vil gerne takke Venstre for at bringe det her forslag frem. Dansk Folkeparti kunne sagtens have stået på forslaget også. Vi var jo fælles om at lave det tilbage med den tidligere regering, og vi synes selvfølgelig, at det her er et glimrende forslag, for vi er simpelt hen nødt til at arbejde videre med at sikre, at vi kan opretholde kvaliteten ude i alle kommuner. Så kan man diskutere, hvordan man så bruger sundhedsklyngerne, som vi også skal diskutere i næste uge. Kan man lave noget på tværs? Enhedslisten nævner, at der er noget, hvor nogle kommuner kan være for små, og det er fuldstændig rigtigt. Vi har den der bermudatrekant mellem kommuner, regioner og praktiserende læger, og hvordan sikrer vi, at patienterne ikke forsvinder i den, men rent faktisk altid får den behandling, de har behov for, uanset hvem det så er, der måtte stå at være ansvarlig for det? Det må være hovedopgaven, og det er det, vi skal have løst. Det går jeg ud fra at vi løser i forhandlingerne med ministeren, men ellers må vi jo tage det her forslag videre og få det vedtaget. Tak for ordet.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen.
Tak. Jeg har hørt flere sige det her med, at der ikke skal være forskel i behandlingstilbuddene grundet geografien. Det lyder jo rigtigt nok, men spørgsmålet er også, om der er forskel grundet geografien, eller om der er forskel grundet forkerte og dårlige politiske beslutninger og prioriteringer. Det er jo to forskellige ting. Jeg kan godt lide idéen om, at der er lige behandlingsmuligheder for Tove i Hjørring og Tove i Hvidovre. Jeg synes, det er et sundt princip, og det er et princip, som vi også hylder i Nye Borgerlige, og vi bruger det også, i og med at vi siger, at pengene skal følge borgeren. Om det så sikrer, at der reelt er en behandlingsmulighed, er ikke sikkert. Derfor kan det være en god idé med nogle generelle standarder, men jeg synes bare, at man skal være meget varsom, så det ikke bliver en detailstyring. Det er heller ikke det, jeg hører fra Venstre, men man skal passe på med, at det ikke bliver en detailstyring, i forhold til hvordan man når der hen, hvor man gerne vil hen. Det er i hvert fald noget, som grundlæggende strider imod den decentraliseringsdagsorden, som vi i Nye Borgerlige ønsker. Så man skal være meget varsom, når man laver de her ting, så det ikke bliver til øget centralisering, hvor man fratager dem den faglige viden og kompetence, som de har ude de enkelte steder, for at levere det. Det er bare for lige at hejse et lille rødt flag. Så er jeg sådan set enig i de her ting med, at der, hvis vi bliver enige om en sundhedsreform, skal være en finansiering, hvis der er nogle nye tiltag. Det var også derfor, at vi i Nye Borgerlige fremlagde et finanslovsforslag, som rent faktisk tilførte sundhedsområdet 3 mia. kr. årligt – varigt og hvert eneste år. For vi mener, at der er behov for et løft på det her område. Der havde vi fundet pengene. Så var der nogle, der ikke var enig i finansieringen og syntes, at det var bedre at give pengene til Danmarks Radio end til sundhedsvæsenet. Der er vores prioritering klar: Vi vil meget hellere give midlerne til sundhedsvæsenet end give dem til Danmarks Radio.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige, og hermed kan jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Geertsen fra Venstre. Velkommen.
Tak for det, og tak for bemærkningerne. I forhold til at man overhovedet ikke ønsker at drøfte det her i Folketingssalen, har der været bemærkelsesværdigt mange bemærkninger alligevel, må man jo sige, ikke? Nå, det her forslag går i al sin enkelhed ud på at sørge for, at der er en, som det også er blevet nævnt, ensartet høj standard, i forhold til hvad man som dansker kan forvente af den kommunale del af sundhedsvæsenet. Og det uanset hvor man bor i landet. I dag er det det desværre lidt af et postnummerlotteri, og i takt med at vi ser en øget specialisering af de danske hospitaler, har vi også set, at flere og flere opgaver på sundhedsområdet er gledet, om jeg så må sige, over til kommunerne. Og jeg synes jo egentlig, at det som udgangspunkt er positivt nok. Det er jo en god ting, at vi ser sundhedsvæsenet rykke tættere på den enkelte borger, hvad enten det så foregår i kommunalt regi, hos den praktiserende læge eller sågar i folks eget hjem. Det bliver dog problematisk, når det så ender i, at der er for stor forskel fra kommune til kommune i forhold til den kommunale del af sundhedsvæsenet. Og derudover har vi jo så altså også det problem, at vi ser alt for mange genindlæggelser, simpelt hen, altså patienter, som bliver udskrevet fra hospitalet, og som lynhurtigt bliver genindlagt, fordi den måde, som patienterne bliver taget imod ude i kommunerne, om jeg så må sige, ikke har tilstrækkelig høj kvalitet. Og nogle af de problemstillinger gik vi jo ind i allerede i sidste valgperiode, da vi var i regering, og vi lavede en sundhedsreform, som der jo så ikke var flertal for efter valget – og fred nu være med det. Men den sundhedsreform gav jo altså startskuddet for, som noget meget væsentligt og vel nærmest som sådan en halv rygrad i det, at fastsætte nogle nationalt fastsatte kvalitetsstandarder som en kommunal del af det danske sundhedsvæsen. Derfor vil vi virkeligheden i al sin enkelhed med det her beslutningsforslag adressere det spørgsmål nu igen ved at sætte skub i arbejdet med at udarbejde nogle nationalt fastsatte kvalitetsstandarder for den kommunale del af det danske sundhedsvæsen. Og de standarder skal altså bidrage til en styrket og mere ensartet kvalitet og vil være med til at forhindre, i hvert fald i udgangspunktet, unødige genindlæggelser. Kvalitetsstandarder, som vi her taler om, handler dybest set om at beskrive den faglighed og den kvalitet, som kommunerne skal levere. Vi har foreslået, at der bl.a. skal indføres standarder på området for forebyggelse, for behandling af kroniske patienter, rehabilitering af kræftpatienter og patienter med hjerneskade og i forhold til psykiatriske patienter. Og så er det selvfølgelig helt oplagt også at indføre kvalitetsstandarder for de mange af vores ældre medborgere, som i dag oplever, at de med den nuværende model ryger ud og ind af de danske hospitaler, om jeg så må sige. Det skal vi sådan set gøre alt, hvad vi kan, for at undgå for fremtiden. Her afslutningsvis vil jeg bare lige – og det står også i beslutningsforslaget – betone vigtigheden af, at de her kvalitetsstandarder skal udarbejdes i samarbejde med de væsentligste aktører i sundhedsvæsenet. Og det vil umiddelbart sige Kommunernes Landsforening, Danske Regioner, de faglige organisationer og patientorganisationerne. Jeg ser frem til det videre arbejde med det her beslutningsforslag i udvalget, og hvor det ellers efter folks opfattelse bør foregå henne. Tak.
Tak til hr. Martin Geertsen, Venstres sundhedsordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget her henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, jeg giver ordet, er uddannelses- og forskningsministeren. Velkommen.
Tak for det. Tak for ordet og til forslagsstillerne også en tak for at rejse spørgsmålet om, hvorvidt vi kan gøre mere for at understøtte, at der er de rigtige kompetencer til stede i den pædagogisk-psykologiske rådgivning, også kaldet PPR, en forkortelse, der jo nok er gået igen nogle gange i diskussionen i dag. Jeg vil starte med at fremhæve, at regeringen bakker op om intentionen i beslutningsforslaget. Lærere og pædagoger skal generelt have gode muligheder for at videreuddanne sig, og det skal være muligt med relevant efteruddannelse at opbygge kompetencer i forhold til PPR's arbejde med at hjælpe børn og forældre, der på forskellig vis har brug for rådgivning, hjælp og støtte i relation til dagtilbud, skole og fritidstilbud. Det kan bidrage til at hjælpe det enkelte barn og til at understøtte inklusionsarbejdet i skolerne og andre opgaver, folkeskolen skal løfte, og i forhold til alt det personale, der er i folkeskolen, undervisere og andet, men jo også et samarbejde med forældrene. Der er brug for en kombination af lærerfaglige, pædagogiske og psykologfaglige kompetencer. Derfor vil jeg gerne igangsætte et udviklingsarbejde, der skal se nærmere på forskellige mulige modeller for en psykologfaglig overbygningsuddannelse for lærere og pædagoger. I forhold til det konkrete beslutningsforslag og formuleringen, skal jeg minde om, at der pågår en undersøgelse af PPR for øjeblikket. Det er der truffet en beslutning om i forbindelse med indgåelse af sidste års finanslovsaftale, som også Radikale Venstre, der er blandt forslagsstillerne, indgår i, hvor man undersøger PPR og forskellige behov i den sammenhæng. Der er afsat midler til det på finansloven for 2022, og undersøgelsen skal gennemføres i regi af Børne- og Undervisningsministeriet. En undersøgelse af fastholdelse, rekruttering og videreuddannelsesmuligheder inden for PPR må alt andet lige forventes at have stor betydning for konklusionerne i udviklingsarbejdet samt for behovene og for indholdet i en eventuel ny uddannelse. Så uanset hvilken vej vi finder videre frem i arbejdet her og selve det at udvikle på sådan en uddannelse, ville jeg mene, at der er behov for en tæt sammenhæng med det arbejde, der sker under Børne og Undervisningsministeriet. Og det er noget af det, jeg synes vi så skal diskutere i det udvalgsarbejde, der vil følge efter den debat, vi har i dag, altså at vi finder den rigtige timing, og at tingene ikke går i vejen for hinanden, men faktisk kan ende med at spille ordentligt sammen. Jeg vil desuden bemærke, at jeg har noteret mig, at det fremgår af beslutningsforslaget, at det ikke er hensigten med forslaget, at overbygningsuddannelsen skal give adgang til egentlig autorisation som psykolog. I regeringen mener vi heller ikke, at det er vejen at gå, at videreuddannelse af folkeskolelærere og pædagoger inden for pædagogisk psykologi skal give autorisation som psykolog. Det er en mulighed, der har været undersøgt tidligere i forhold til læreruddannelsen, og det har ikke været muligt at finde en model, som universiteterne fandt fagligt forsvarlig, og som KL også kunne bakke op om. Lærer- og pædagoguddannelserne skal desuden ikke være uddannelser, der vælges som en omvej til at blive praktiserende psykolog af studerende, der ikke kan komme ind på psykologiuddannelsen. Vi har brug for flere lærere og pædagoger, og vi har brug for flere i PPR med en lærer- eller pædagogbaggrund. Det tror jeg der kan være mangen en god faglig kompetence i, altså at der også indgår folk med den baggrund i PPR's arbejde. Det er et opmærksomhedspunkt for regeringen, at nye videreuddannelsesmuligheder ikke fører til, at vi får flere lærere og pædagoger, der uddanner sig ud af faget via attraktive uddannelsesmuligheder og bygger oven på f.eks. den lærerfaglighed, som man har. Det er ikke en risiko, vi synes vi skal løbe, altså at man i stedet for ender med at få gjort noget, der gør, at vi får færre lærere og pædagoger i faget. Det skal bruges som muligheder for udvikling inden for det, men ikke ud af det. Det er ikke vores intention med det her arbejde i hvert fald, det vil jeg gerne slå fast. Vi har tværtimod brug for de dygtige lærere og pædagoger og gerne flere af dem i relation til hele arbejdet i skole og daginstitutioner og fritidstilbud. I de ord håber jeg, at man hører en positiv imødekommelse af forslaget i forhold til at igangsætte sådan et arbejde, og også en intention om at nå frem til en overbygningsuddannelse, der kan give den her vej til at styrke PPR med folk fra pædagog- og lærerfaget. Og så vil vi i udvalgsarbejdet forhåbentlig kunne finde hinanden i forhold til, hvordan vi præcis skal strikke det sammen, og hvordan vi sørger for, at de forskellige processer, der så vil køre, kan fungere godt sammen og ikke spænder ben for hinanden på forskellig vis. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ønske om et par korte bemærkninger. Det er først til fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for talen, og tak til ministeren for, at regeringen deler ambitionen om at lave en psykologfaglig overbygning til lærere og pædagoger. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at bruge mit spørgsmål til at få ministeren til at sætte nogle flere ord på, hvad ministeren tror det vil betyde både for børn, men også for lærere og pædagoger i skolen, hvis det var det normale, at der var skolepsykologer, som selv havde en baggrund som lærere eller pædagoger.
Ministeren.
Jeg skal jo med det samme sige, at i den her diskussion kan vi godt nærme os, at der er nogle debatter, hvor det egentlig er min kollega børne- og undervisningsministeren, det ville være relevant at have de debatter med. For så vidt angår det at uddanne lærere og pædagoger videre, og hvad det er for kompetencer, man så vil have, er det hos mig og i det her regi, vi diskuterer det. De nærmere behov i PPR, og hvad man ville kunne løfte yderligere ved at lave en uddannelse som den her, er jo noget af det, som man ville skulle kortlægge i det arbejde med PPR, som skal ske i regi af Børne- og Undervisningsministeriet, og som fru Lotte Rods parti selv har været med til at iværksætte i forbindelse med sidste års finanslovsaftale. Men jeg vil sige sådan bare helt overordnet, at jeg tænker og mener, at der er en god mening i, at folk, jeg har arbejdet som lærere og pædagoger med al den viden og erfaring, de har inden for det felt, og med barnet i skolen eller med barnet i fritidstilbuddet, oven på det kan bygge nogle psykologfaglige kompetencer, der kan blive til gavn for arbejdet i PPR. Men den nærmere indholdsmæssige diskussion om indretningen af PPR osv. vil jeg mene man bør tage med børne- og undervisningsministeren. Undskyld, jeg gik lidt over tiden.
Det er tilgivet. Fru Lotte Rod.
Så vil jeg gerne følge op med et spørgsmål, som i hvert fald et hundrede procent ligger hos uddannelsesministeren. Hvilke overvejelser gør ministeren sig omkring betydningen af, at lærere og pædagoger kan tage en sådan overbygning tæt på, hvor de bor, og ikke kun ét sted i landet?
Ministeren.
Generelt er det jo et mål, vi som regering forfølger, nemlig at der er gode muligheder i alle landsdele for at tage uddannelse. Der kunne jeg godt have ønsket mig mere velvilje fra Radikale Venstre i den sammenhæng, uden at det skal være noget, vi fylder debatten med her. Men i forhold til hvordan sådan en eventuel uddannelse skal strikkes sammen, og hvor man ville kunne tage den henne i landet, tænker jeg, at vi skal et par skridt ned i rækken, inden vi når frem til at skulle svare på det spørgsmål.
Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at det her er noget, der har ligget mig på sinde i efterhånden rigtig, rigtig mange år. Faktisk afskaffede man cand.pæd.psyk.-uddannelsen det år, jeg begyndte på lærerseminariet, så øv for mig. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ministeren, for ministeren er jo positiv over for det her forslag, men ikke for at man i bund og grund kan genetablere den gamle cand.pæd.psyk-uddannelse, hvor man også fik en autorisation: Hvad er det, ministeren er bekymret for helt konkret i forhold til at genetablere den uddannelse, som jo rigtig mange har været rigtig glade for, og som man helt sikkert også har haft rigtig stor gavn af rundtomkring på de forskellige skoler?
Ministeren.
Slutbemærkningen her fra fru Mette Thiesen peger jo på, at det er rundtomkring på forskellige skoler, man har haft gavn af det, og det arbejde, der så er sket i relation til skolen, er noget af det, jeg håber vi vil kunne nå frem til at en uddannelse her så også ville skullet være rettet imod. Men i forhold til det helt generelt at kunne virke som psykolog, have autorisation til det, er der nogle faglige indvendinger om, at der er temmelig langt fra læreruddannelsen og til det egentlig at kunne være praktiserende psykolog. Og med de forsøg og undersøgelser, der har været, med den rådgivning, jeg også har modtaget, og i forhold til de diskussioner, der har været med universiteterne om deres vurderinger, er der altså ikke et grundlag for at sige, at det er fagligt det rigtige at gøre, altså at man på den måde og ad den her vej skulle kunne få den fulde psykologautorisation. Så synes jeg som sagt, at det er væsentligt, at vi ikke får skabt en anden vej til at blive psykolog via læreruddannelsen, for det skal primært være for at være lærer, at man faktisk starter på den uddannelse, og ikke fordi man ikke kan komme ind på psykologistudiet.
Fru Mette Thiesen.
Nej. Altså, det her handler jo grundlæggende set om, at jeg tror, at der er sådan en ret bred forståelse for, at uddannelser attraktive, hvis man kan se, at man ikke skal være i det samme job resten af sit liv. Der er vi kommet videre i dag, end man var før i tiden. Det er jo lige præcis derfor, det her er så højaktuelt, for det jo netop er noget, der ville gøre læreruddannelsen mere attraktiv, at man havde flere muligheder på den anden side. Jeg har ikke før i tiden mødt nogen, som kunne tænke sig at læse til cand.pæd.psyk., som ikke har været interesseret i at arbejde med børn. Så jeg deler ikke ministerens bekymring for, at man så ryger ud af skoleregi. De enkelte, der gør det, er jeg sådan set heller ikke bekymret for. Men jeg undrer mig bare lidt, når man har haft en uddannelse, som egentlig fungerede rigtig, rigtig fint, at man så ikke gør det; plus at man kan sige, at vi selvfølgelig skal have en bedre læreruddannelse med bedre kvalitet og højere fagligt niveau. Men jeg tror altså godt, at man kunne lave f.eks. et mellemliggende år, hvor man opgraderer i forhold til nogle af de ting, der har været bekymringerne efter lærerseminariet, for at man netop kunne have mulighed for det her. Så ser ministeren ikke bare nogle muligheder for, at man kunne genetablere den gamle cand.pæd.psyk-uddannelse?
Så er det ministeren.
Jeg vil sige, at der klart er nogle erfaringer osv. fra dengang, som jeg synes man skal tage med i det arbejde, som vi, fornemmer jeg, kommer til at igangsætte, hvis der er tilslutning til det her i Folketinget. Men det her er jo ikke en ny diskussion, og det har ikke været muligt at finde en fagligt forsvarlig model, som både universiteterne og Kommunernes Landsforening kunne bakke op om, hvis man skulle genetablere det, der fandtes tidligere. Det synes jeg også er en god pointe, som vi også er nødt til som politikere at tage højde for, uagtet hvad man kunne have lyst til politisk at gøre.
Den næste korte bemærkning er til fru Gitte Willumsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, og tak for talen til ministeren. Ministeren er inde på, at vi har en udfordring i skolen med, at rigtig mange lærere forlader jobbet og tilsyneladende kører træt i undervisning og undervisning og undervisning. Har ministeren et bud på, hvad det her kan betyde for fastholdelsen, ud over at man kan have en fornemmelse, men har ministeren sådan noget fakta, som han kunne bringe i spil her?
Ministeren.
Det giver jo en mulighed for også at svare på noget af det, der var den første del af fru Mette Thiesens spørgsmål, og som jeg synes er en god pointe. Det at sørge for, at der er gode muligheder for uddanne sig videre og bygge nye kompetencer på, også når man er uddannet som lærer eller pædagog, synes jeg er et godt argument, et godt hensyn og et godt mål at skulle opfylde, og det at kunne sige, at når du har virket i nogle år inden for de her fag, er der nogle muligheder for dig for videre uddannelse og udvikling inden for dem. Det vil jeg meget gerne se på, og jeg tror, at det kan være med til at gøre den uddannelse også mere attraktiv præcis af nogle af de grunde, som fru Mette Thiesen nævnte. Det, jeg gerne vil undgå, er, at det reelt fører et helt andet sted hen, når vi er i en situation, hvor vi gerne vil holde på dygtige pædagoger og lærere. Så at virke inden fra skolen, fra fritidstilbud osv., bygge ovenpå er jeg interesseret i, men det der med at skabe sådan en omvej for nogle, der egentlig helst vil være praktiserende psykologer i alt muligt andet end i skolen, synes jeg ikke er det, vi skal søge at skabe med det her.
Fru Gitte Willumsen.
Tak for svaret. Kunne ministeren sige noget i forhold til, hvor lang tid ministeren tænker at man skal have haft gerning i skolen eller i et dagtilbud, før man skal have mulighed for at efteruddanne sig, fordi man vel skal have noget robusthed i faget og nogle erfaringer at bygge videre på? Så hvad tænker ministeren der?
Ministeren.
Jeg har i dag hverken grundlag eller en opgjort holdning for at kunne sige, at det skal være præcis så og så mange år, men det er jo klart noget af det, man ville kunne diskutere i forbindelse med indretningen af en sådan uddannelse – altså om der er behov for et vist antal års erfaring. Det kan vi selvfølgelig politisk diskutere, og det vil jo også være noget af det, man ville kunne få nogle faglige bud på i forbindelse med det arbejde. Det må vi jo så se, når vi sætter gang i et arbejde som det her. Men vi vil godt minde om igen, at der jo også foregår et andet arbejde i regi af Børne- og Undervisningsministeriet, hvor vi skal sørge for, at de spiller sammen. Også der kan det jo være, at de har nogle erfaringer, der siger, hvad der egentlig er behov for, fra lærere og pædagoger, der videreuddanner sig, for, at vi synes, det giver de kompetencer, vi skal bruge.
Den næste korte bemærkning er til hr. Stén Knuth, Venstre. Værsgo.
Tak. Og også tak til ministeren for at tage det positivt ned; det vil vi glæde os til at arbejde videre med. Det er den sidste bemærkning, ministeren har her i forhold til det arbejde, der foregår i Børne- og Undervisningsministeriet, som jeg vil prøve at spørge lidt til, herunder hastigheden af det forslag, som ligger her. Det skal jo spille sammen på en eller anden måde, og jeg synes også, at det, ministeren siger, giver rigtig god mening. Men jeg vil høre, om ministeren har samtaler med børne- og undervisningsministeren om, hvornår man regner med at det her kan lande, sådan at vi kan komme videre. For der er nogle børn og nogle familier derude, der har enormt brug for, at der bliver hjulpet i skolen.
Ministeren.
Ja, og igen skal jeg prøve at undgå at bevæge mig fra langt ind på det, der er min kollega børne- og undervisningsministerens ressort. Men i forbindelse med sidste års finanslov blev der altså taget den her beslutning om at skulle lave en gennemgang af PPR, netop fordi man ville forbedre hele det arbejde, som sker der, og adressere nogle af de udfordringer, som jeg kan høre på hr. Stén Knuth at han også er optaget af. Og deri indgår der jo også overvejelser om uddannelse og kompetencer, og derfor er det, jeg siger, at hvis de når frem til nogle ting, der er relevante, i forhold til hvad en uddannelse, som vi taler om her, skal indeholde, så vil det være mærkeligt at have bragt det forløb for langt uden at have fået de andre erfaringer med ind. Og det er også den sådan umiddelbare melding, jeg har fra Børne- og Undervisningsministeriet. Det ville være lidt specielt at konkludere på et udviklingsarbejde her, inden man har færdiggjort den anden kortlægning og analyse, der allerede er besluttet.
Hr. Stén Knuth.
Tak til ministeren for svaret. Kender ministeren bagkanten på det arbejde, der foregår i det andet ministerium?
Ministeren.
Sådan en præcis bagkant vil jeg ikke kunne sige, men alle dem, der er indgået den aftale i forbindelse med sidste års finanslov, er jo interesserede i, at det går relativt hurtigt. Så jeg vil mene, at det er i slutningen af året eller i starten af det nye år, at det er færdigt. Vi må så finde en god måde tid at finde hinanden på i udvalgsarbejdet, med hensyn til hvordan vi så præcis formulerer, hvor stærkt vi gerne vil have det går med en udvikling af en uddannelse som den, vi diskuterer her i dag.
Tak til ministeren. Hermed starter ordførerrækken, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er fru Ida Auken. Velkommen.
Mange tak. Vi behandler jo i dag et forslag, der er fremsat af Venstre, Radikale Venstre, Dansk Folkeparti og Konservative. De vil gerne bede regeringen om i indeværende folketingsår at komme med anbefalinger til en psykologfaglig overbygningsuddannelse for pædagoger og lærere, så de også kan virke i Pædagogisk Psykologisk Rådgivning, også kaldet PPR. Jeg vil gerne starte med at takke forslagsstillerne for at sætte et ekstremt vigtigt tema på dagsordenen. Som det fremgår af bemærkningerne til forslaget, er vi vidne til en stigende mistrivsel blandt børn og unge. Det kan vi ganske enkelt ikke leve med. Vi mener, det giver rigtig god mening, at PPR får mulighed for at opbygge kompetencer gennem efteruddannelse af medarbejdere på henholdsvis dagtilbuds-, skole- og fritidsområdet. Derfor er det også rigtig godt, at vi i forlængelse af det her sætter et udviklingsarbejde i søen, som undersøger forskellige muligheder for en psykologfaglig overbygningsuddannelse for lærere og pædagoger, og arbejdet skal inddrage både nøgleinteressenter og de relevante faglige miljøer. Vi lægger stor vægt på muligheden for efteruddannelse også for lærere og pædagoger. For os er det dog vigtigt, at en psykologfaglig overbygningsuddannelse ikke fører til, at flere lærere og pædagoger uddanner sig ud af faget. Vi har brug for lærere og pædagoger på dagtilbuds-, skole- og fritidsområdet, og uddannelserne må ikke blive en omvej til at blive alment praktiserende psykolog. Der har også været en diskussion om tidsaspektet: Er det klogt at få det store billede tegnet lidt tydeligere op i den undersøgelse, der er på børne- og undervisningsministerens område, som jo vil være færdig i slutningen af 2022 eller begyndelsen af 2023? Vil det ikke være klogt, at vi får det, de bl.a. er blevet bedt om at undersøge, altså mulighederne for bedre videreuddannelsesmuligheder, som de specifikt skal afklare, og anbefalingerne til en bedre praksis? Vil det ikke være meget klogt, at vi får et nogenlunde gennemarbejdet bud og den store analyse, så vi kan bygge en uddannelsesmulighed op, der matcher det? Det er i hvert fald en af de ting, vi meget gerne vil diskutere i udvalgsarbejdet, og vi håber på den baggrund, at vi i udvalget kan mødes om en fælles beretning.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er til fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Socialdemokratiet lægger her vægt på, at lærere og pædagoger ikke må uddanne sig væk fra faget. Så får jeg lyst til at spørge ordføreren, hvilken betydning ordføreren tror det kan have for, at folk overhovedet får lyst til at starte på pædagog- og læreruddannelsen, hvis de kan se flere muligheder for, hvor de kan gå hen efterfølgende – altså følelsen af åbne døre.
Ordføreren.
Vi synes, det er meget vigtigt, at der er den følelse af åbne døre, og det er klart en af de ting, vi skal kigge på, når vi kigger på rekruttering, altså hvordan man kan opleve, at der er masser af efteruddannelsesmuligheder. Men for os at se skal det jo ikke være åbne døre, som siger, at vedkommende hellere ville have været psykolog, så nu går han eller hun den her vej for at få en autorisation. Det, vi skal gøre i dag, er jo lige præcis at styrke det system, hvor man både kommer med en lærerfaglig viden, erfaring, uddannelse og så det at bygge psykologfaglig viden uden om det. Så for os at se skulle det meget nødig blive en åben dør, der så bliver til en gennemgangsdør.
Fru Lotte Rod.
Så vil jeg gerne spørge ind til det med tiden, for jeg kunne godt tænke mig, at sådan en uddannelse kunne starte fra august 2023. Hvis man så ligesom skal spole baglæns, hvor lang tid man skal have til at etablere den, hvornår skal den så besluttes, og hvornår skal sådan et udredningsarbejde så være færdigt? Det har jo en betydning, hvis vi kunne være færdige med det her inden udgangen af det her folketingsår, som jo løber frem til oktober.
Ordføreren.
Nu har jeg hørt andre klogere ordførere, også mens vi diskuterede det her, sige, om ikke det er bedre, vi laver det her ordentligt, end at vi forhaster det. Når nu man i finansloven har sat penge af til et mere grundigt udredningsarbejde og har fået en idé om, hvad nogle af problemerne er, hvad manglerne er, og hvilke uddannelsesmangler der er på det her område, synes vi, det er klogt at gøre det frem for at sige, at nu skal vi speede det hele op, for det bliver forhastet, forhandlingerne bliver forhastede, og vi skal også have inddraget alle interessenterne, som har forskellige holdninger til nogle af de her ting. Så vi synes, det er klogere lige at give tid til at lave det her arbejde.
Næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren om noget. Både ordføreren og ministeren har nævnt det her med, at det helst ikke skulle blive noget svingdørs, hvor man uddanner sig ud af skolen. Ligger der nogen tal, som ordføreren kender til, om, at det her vil ske? Hvad er det, ordføreren bygger det her på? Jeg kan bare sige, at jeg ikke har set nogen tal på det, og jeg har ikke mødt en eneste lærer, som har haft et ønske om det her, og som ikke har ønsket at arbejde med børn. Det er bare for at forstå, hvor den her bekymring kommer fra.
Ordføreren.
Tak. Man kan jo så undre sig over, hvorfor Nye Borgerlige er så optaget af autorisation, hvis ikke det handler om, at man så skal forlade skolen. For hvis man kan få et arbejde, som man muligvis kan kalde for skolepsykolog, men muligvis skal have en anden titel, men som handler om, at man kan arbejde med en psykologfaglig viden og en lærerfaglig viden, er det jo ikke afgørende, at man får en autorisation, som giver en række andre problemer, både i forhold til universiteterne, der ikke er enige i, at man har de nødvendige forudsætninger for at få sådan en autorisation, og der er jo heller ikke nogen enighed mellem KL og universiteterne på det her område. Så der får man en hel række andre problemer. Men nej, jeg ligger ikke inde med nogen meget specifikke tal, og det ved jeg heller ikke om ordføreren gør, men ellers hører vi dem selvfølgelig gerne.
Fru Mette Thiesen.
Jeg sagde faktisk i mit spørgsmål, at det gør jeg ikke, og det er derfor, det undrer mig meget, at man bliver ved med at bruge det som argument. Jeg er sådan set ikke bekymret for, at man får en autorisation, og jeg er heller ikke bekymret for, hvis man vælger på sigt at gå ud og blive børnepsykolog i en privat praksis. Det er jeg heller ikke bekymret for. Det, jeg er bekymret for, er det, vi ser lige nu i PPR, hvor det er meget, meget unge, helt nyuddannede cand.psyk.er, som kommer ud, får lidt erfaring, halvandet års tid, og så smutter videre. Der vil jeg da tusind gange hellere have Bente, der har været lærer i 20 år, og som har styr på børnene, og som har styr på forældrene, og som kan komme ud med sin faglighed og forhåbentlig også med sådan en overbygning på her. Og jeg er heller ikke bekymret, hvis Bente i så fald vil få en autorisation. Så jeg forstår bare ikke, hvor den der bekymring kommer fra. Det handler jo grundlæggende set om, om vi skal genetablere den uddannelse, der egentlig har været tidligere, og som var god, eller om vi skal lave noget nyt.
Tak. Ordføreren.
Jeg tror, vi to er lige begejstrede for Bente, for det at komme med den lærerfaglige uddannelse og så få en psykologfaglig overbygning på det er jo egentlig det, nærmest alle skoler har en mulighed for at få adgang til, sådan at man netop ikke behøver at have psykologer eller psykiatere ind i alle tilfælde, for der er rigtig mange, der ikke skal have en diagnose, der er rigtig mange, der ikke skal ind i det område, men som faktisk skal have hjælp på den skole, hvor de er. Og noget af det, vi ser i dag, er, at man skal ind på et for højt niveau, kan man sige, og derfor kommer der meget lange ventetider. Så vi tror mere på at beholde de her lærere og give dem den faglige overbygning.
Tak til fru Ida Auken. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Stén Knuth. Velkommen.
Tak, formand. Tak til Konservative, Radikale Venstre og Dansk Folkeparti for samarbejdet omkring beslutningsforslaget her. Jeg skal hilse mange gange fra fru Ellen Trane Nørby, som jo egentlig var med i arbejdet her. Jeg er så hendes substitut i dag lav. Beslutningsforslaget her taler jo ind i inklusion og inklusionsdagsordenen, som det halter med. Det havde vi en høring om i går i Landstingssalen, hvor stort set alle parter var med, og noget af det, der blev sagt fra de forskellige partiers side, var, at der mangler penge, at der mangler tid, at børn ikke bliver hørt, at der er for lange sagsbehandlingstider, og at der er for dårlige udredninger. PPR-udredninger mangler, og sager hjemvises så fra klageinstansen, fordi der mangler PPR; samarbejde på tværs af de faglige institutioner i kommunerne er der ikke; bøvlede regler; vidensbank mangler; og vi mangler også viden, og det taler ind i beslutningsforslaget her om at få noget mere hjælp til PPR. Forslaget her pålægger regeringen i det her folketingsår at lave et udredningsarbejde, der kommer med anbefalinger vedrørende organisering, struktur og indhold i pædagogfaglig overbygning på pædagog- og læreruddannelserne, hvor PPR kan bistå og forstå det pædagogiske personale i dagtilbud og i skoler. Ministeren taler om, at det er vigtigt, og havde også en positiv tilgang til selve forslaget her om at arbejde videre med det, og det er vi rigtig glade for. Men der er bare det, at mens vi snakker, og mens det arbejde pågår, går tiden, og børnene, familierne og klassekammeraterne på skolerne derude mangler at få noget hjælp. Her er så et relevant forslag om at kunne indgå et samarbejde i forhold til PPR-arbejdet. Og jeg håber da på, at vi i udvalgsbehandlingen kan finde et flertal for en beretning, der gør, at vi kommer videre og også kommer hurtigt videre, for høringen i går viste, at det i den grad mangler derude i forhold til inklusion. Og derfor maser vi også på med selve dagsordenen her. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen. Jeg ved ikke, om det bliver med mig, eller om det bliver med fru Ellen Trane Nørby, det må vi så se, men vi bakker naturligvis positivt op om forslaget her.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Jan Bjergskov Larsen.
Mange tak. Når et barn ikke trives ude på en af landets skoler, er det vigtigt, at der bliver reageret hurtigt, og at barnet får den rigtige hjælp, men for at kunne give den rette hjælp er det også vigtigt, at man som fagperson – enten lærer eller pædagog – har viden og kompetencer til at vide, hvad man skal sætte ind med. Der er også brug for, at der bliver skabt noget mere grobund for en specialiseret viden på skolerne, og derfor skal der også være mulighed for, at lærere og pædagoger kan blive efter- og videreuddannet og specialisere sig. Det gælder f.eks. også den særlige uddannelse, som der bliver lagt op til i beslutningsforslaget. Det er vigtigt for mig at sige, at vi i SF er utrolig enige i intentionen i forslaget, men vi synes til gengæld også, at forsaget om det her forløb kommer lidt ind fra sidelinjen, og det vil jeg gerne lige uddybe nærmere. Det er vigtigt, at vi træffer nogle beslutninger på et kvalificeret grundlag, og vi har selv været med til at få afsat nogle midler i finansloven i 2021 til en undersøgelse af PPR med henblik på at styrke PPR. Den afventer vi stadig væk at se resultatet af. Der er ingen tvivl om, at nogle vil sige, at PPR er nødlidende, men jeg sige, at det måske er lige lovlig hårdt sagt, men PPR har udfordringer både med rekruttering og fastholdelse, og det er der masser af grunde til. Men vi er nødt til at se analysen for at kunne se, hvordan vi eventuelt kan styrke det. Der ligger også et forslag om en styrket læreruddannelse. Hvad indholdet i den bliver, ved vi endnu ikke, så vi synes faktisk også, at det vil være fint, at vi tager det i den rækkefølge, at vi ser på, hvordan vi skal styrke læreruddannelsen, når vi snakker inkluderende læringsmiljøer, før vi tager så vidtgående en beslutning som at bakke op om det her. Der er nogle rammevilkår på skoleområdet, og det hørte vi også om ved høringen i går. Der er en masse rammevilkår, som gør, at vi kan foretage en masse handlinger, men hvis rammevilkårene ikke bliver ændret, vil det betyde, at det ikke nødvendigvis har den nødvendige effekt. Så vi vil gerne kvittere for intentionen i beslutningsforslaget. Vi synes, det er en vigtig dagsorden, men vi synes dog bare, at vi skal afvente at få set på, hvordan vi får styrket læreruddannelsen og PPR, før vi forholder os til, om vi kan bakke op om den her psykologfaglige overbygningsuddannelse.
Tak til SF's ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren. Det er fra fru Gitte Willumsen, Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak for talen og begejstringen for forslaget, som vi er nogle der har fremsat her i salen. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om det, han nævner om den nye læreruddannelse, altså at det skulle have indflydelse på, hvordan vi skal skrue det her nye sammen. Det undrer mig lidt, da den nye uddannelse først skal besluttes og træde i kraft, og det vil sige, at der vil gå rigtig mange år, før vi begynder at se de her nyuddannede lærere fra den her uddannelse komme ud og virke. Så hvordan ser man sammenhængen imellem det lange træk, der er, og så det her, vi gerne vil sætte i værk nu?
Ordføreren.
Jamen man skal jo altid arbejde på flere baner, både på den korte bane og på den lange bane. Jeg vil sige, at det kan lyde besnærende, og nærmest som om vi har fået den psykologfaglige overbygningsuddannelse gjort færdig, sådan at der fra august måned står nogle læreruddannede psykologer, men sådan er virkeligheden jo ikke. Der er også et rimelig langt aftræk. Så udfordringen er for os at se, hvor stort behovet er. Jeg anerkender i den grad vigtigheden af, at der er nogle med psykologfaglig baggrund, som har en erfaring og en praksis fra virkeligheden. Det skal man slet ikke underkende. Og det er vi grundlæggende på ingen måde imod. Vi siger dog bare, at vi, inden vi sætter det i værk, i hvert fald har brug for at få belyst, hvilke andre elementer der spiller ind på den lange bane. Det er ingen hemmelighed, at masser af de lærere, som tidligere tog den uddannelse, jo ikke længere er i PPR; de har også søgt andre veje. Så der er også nogle rammevilkår i arbejdet på skolerne og i PPR, som vi skal have kigget på for at kunne fastholde de medarbejdere.
Fru Gitte Willumsen.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren sige lidt om, hvad SF tænker om, hvor meget erfaring man skal have som lærer, før man kan gå i gang med den her efteruddannelse. Der skal vel være noget virkelighed, noget kompetence og noget at rykke på, når man skal ind og efteruddanne sig. Altså, læreruddannelsen tager 4 år, og så skal man have noget erfaring. Eller tænker SF, at man kan gå på det, umiddelbart efter man har afsluttet sin læreruddannelse?
Ordføreren.
Umiddelbart tænker jeg ikke, at man kan gå på det direkte med det samme, men jeg kan ikke stå her og sætte år på. Men det er klart, at jeg tænker, at uddannelsen bliver skruet sådan sammen, at den også er forankret i noget praksisviden fra arbejdet. Så det er klart, at det kræver, at man har været i faget i en årrække.
Tak til SF's ordfører. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Jakob Sølvhøj.
I Enhedslisten er vi enige i, at der er behov for at styrke Pædagogisk Psykologisk Rådgivning ude i kommunerne. Skoler og dagtilbud har store udfordringer i forhold til et stort antal børn og unge, der af forskellige årsager ikke trives. Der er et stigende antal børn og unge, der får stillet diagnoser, og vi kan læse i den nye evaluering fra VIVE om inkluderende læringsmiljø og socialpædagogisk bistand, som vi også drøftede, som det allerede er nævnt, på en høring i går, at antallet af børn med støttebehov er vokset markant. Der er simpelt hen flere børn, der ikke trives, hverken i børnehavens eller i skolens fællesskab. Derfor tror jeg, det er helt rigtigt set af forslagsstillerne, at vi har brug for et PPR, hvor der er stærke kompetencer, og det gælder vel at mærke på flere niveauer, for det gælder på individniveauet i forhold til det enkelte barn, men det gælder i allerhøjeste grad også i forhold til hele den samlede pædagogiske og undervisningsmæssige opgave, så vi ikke individualiserer problemet, men altså betragter det som en helt central del i forhold til den samlede pædagogiske og didaktiske opgave. Det er også baggrunden for, at ikke bare forslagsstillerne, men også partierne bag dette års finanslov – den, vi indgik sidste år – blev enige om at gennemføre en kortlægning af PPR, sådan at vi kan blive skarpere på, hvad det er for udfordringer, der skal håndteres. I aftalen nævner vi tre elementer: Vi nævner fastholdelsesproblemer, vi nævner lange ventetider, og så nævner vi bedre videreuddannelsesmuligheder inden for pædagogisk psykologi. Med hensyn til det sidste, altså de ansattes kompetencer, tror jeg, at os, der har bevæget os blandt folkeskolens lærere og i organisationerne gang på gang har hørt: Hvor var det dog ærgerligt, at man nedlagde cand.pæd.psych.-uddannelsen for 18 år siden. Jeg har hørt rigtig mange forfægte det synspunkt, at den egentlig burde genetableres. Holdningerne hos andre fagfolk er lidt anderledes. Der er jo hele debatten, som aldrig blev berørt her, om autorisationsspørgsmålet. Man skal jo altid overveje, hvornår der forfægtes organisationsinteresse – jeg kommer selv sådan et sted fra; så det kender jeg – og hvornår det er saglige og faglige vurderinger, der vejer tungt. Jeg tror, der kan være noget rigtigt i, at der kan være et problem med at have en ny vej til autorisation. Det er blevet nævnt, at det kan forstærke gennemgangen gennem PPR. Vi har ikke taget stilling til, hvad der er det kloge der, men jeg vil bare sige, at jeg synes, der er fornuftige og valide synspunkter, uanset om man vil den ene eller den anden vej. Derfor tror jeg altså også, det er rigtig klogt, at vi får lavet et udredningsarbejde. Der hører jeg faktisk heller ikke der er nogen uenighed. Det peges der jo helt konkret på i forslaget, og jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi får lyttet til fagfolkene rigtig grundigt, og at vi får hørt de forskellige vinkler, der er på det, sådan at vi ikke hopper til forhastede konklusioner, men faktisk får tænkt os om. For vi skylder simpelt hen skolerne, daginstitutionerne og PPR'en, at vi finder en rigtig løsning. Så det korte af det lange er, at vi sådan set er enige i forslaget, som det ligger her. Ellers skal jeg sige, som ministeren og flere ordførere har sagt: Vi skal jo have det til at spille fornuftigt sammen. Når der nu er sat noget i gang fra flere vinkler, altså den mere rene uddannelsesvinkel her og så den bredere vinkel mellem finanslovspartierne, så skal vi jo finde en måde at gøre det på, sådan at det er koblet fornuftigt sammen. Jeg kan godt se, at der er et synspunkt, hvor man spørger: Kan vi nu ikke konkludere på det her, for så ved vi, hvad der er afsættet for den bredere diskussion? Jeg synes, det er rigtigt at gå den anden vej i forhold til at sige: Lad os nu få den samlede afdækning og som et led i det få afklaret uddannelsesspørgsmålet. Der kan jeg sådan set godt forstå, hvis nogen spørger: Jamen hvad er så tidshorisonten? Der tænker jeg, at vi i udvalgsarbejdet måske kunne få afklaret, hvad tidshorisonten så er i forhold til at få foretaget den afdækning, vi har aftalt i finansloven, for ellers kan jeg godt forstå, at dem, der ikke er med i den aftale, kan være lidt utålmodige i forhold til processen og tænke: Nå ja, er det bare en afledningsmanøvre, vi er i gang med her? Det er vi ikke interesseret i. Vi er faktisk interesseret i at forfølge det, der lægges op til i forslaget, men vi synes, det hører hjemme koblet tæt sammen med den proces, vi har aftalt i finansloven, vi lavede sidste år.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Således kan jeg gå videre i ordførerrækken, og den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Gitte Willumsen. Velkommen til.
Jeg har set frem til i dag, for det beslutningsforslag, som vi Konservative er medforslagsstillere på, om en psykologfaglig overbygningsuddannelse for lærere og pædagoger skulle gerne give mere luft til Pædagogisk Psykologisk Rådgivning i kommunerne. Vi skal hjælpe vores folkeskoler og dagtilbud med at lykkes med trivsel og inklusionsopgaven. Det er en bunden opgave for os. Alt for mange ansatte i dagtilbud og folkeskolen oplever at stå helt alene med opgaven omkring børn og unge med særlige udfordringer. Sådan skal det ikke være. Der skal være mulighed for familier, lærere og pædagoger at få vejledning til, hvordan man indretter undervisningen til et barn med koncentrationsbesvær; vejledning til, hvordan man hjælper et barn med sproglige udfordringer; vejledning til, hvordan man hjælper familier med sorg inde på livet. Og listen kunne laves længere. Desværre er det ikke altid sådan, at man får den vejledning – det skal vi lave om. Vi Konservative tror på, at folk, som har haft deres daglige gang på skoler og i dagtilbud, har et andet blik for de problemstillinger og de løsningsmuligheder, der skal i spil. Fagfolk, som kender hverdagen, som kender lærerværelset og personalestuen, vil vi gerne inddrage på nye måder. Forslaget går i sin enkelhed ud på at efteruddanne en række lærere og pædagoger, således at de kan bistå Pædagogisk Psykologisk Rådgivning i kommunerne, altså ligesom den gamle skolepsykologordning, hvis man sådan skal sige det på en anden måde. Lærere og pædagoger skal kunne efteruddanne sig, så de kan løse psykologpgaver i skole og dagtilbud. For at komme dertil vil vi gerne være med til at lave et udredningsarbejde, som skal munde ud i nogle anbefalinger til organisering, struktur og indhold – og selvfølgelig også til, hvordan uddannelsen skal finansieres. Alle nøgleinteressenter skal have mulighed for at bidrage til arbejdet, også gerne til det arbejde, som lige nu er i gang, med at få kortlagt de udfordringer, der er i PPR. Vi skal have et godt fundament for at træffe de endelige beslutninger. Det Konservative Folkeparti støtter beslutningsforslaget og ser frem til udvalgsarbejdet.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Velkommen.
Tak for det, formand. Det her har været et tema, lige siden jeg blev valgt til Folketinget. En af de første ting, jeg fik mails om for 10 år siden, handlede om cand.pæd.psyk-uddannelsen. Hvorfor var den afskaffet? Kunne man ikke gøre et eller andet for at få den oprettet igen? Og jeg troede i nogle år, at det måtte kunne lade sig gøre. Men jeg vil sige, at det sådan har været lidt en kamp mod vindmøller, for Dansk Psykolog Forening ville ikke have uddannelsen; Kommunernes Landsforening ville ikke have den. KL, som egentlig skulle have behov for, at man ude i kommunerne kunne få nogle folk til at løse de her opgaver, ville ikke have den. Aarhus Universitet ville slet ikke have uddannelsen. Der var egentlig ikke nogen, der ville have den, af dem, der egentlig skulle tage den. Derfor har jeg det sådan i dag, at jeg er rigtig glad for, at vi står her nu, og at vi kigger ind i, at vi forhåbentlig kan få sat gang i en psykologfaglig uddannelse, som man som læreruddannet kan bygge ovenpå, og som gør, at vi kan få noget personale ude hos PPR'erne, der kan hjælpe med at løse de opgaver, der er der. Og det er sådan set min kerneopgave lige nu, synes jeg. Så kan man få en diskussion, om man burde kunne blive autoriseret osv. Det, jeg bare er bekymret for, er, at hvis vi tager den alt for meget, ender vi i ingenting. Og lige nu er det for mig rigtig vigtigt, at vi gør noget ved det her. Når jeg kommer ud i min egen kommune og i andre kommuner og snakker med folk på skoleområdet, råber og skriger de på – ikke nyuddannede psykologer – men netop på nogen, der har kombinationen af lærerfagligheden og psykologfagligheden til at hjælpe i PPR med de opgaver, som dynger sig op derude. Man kan simpelt hen ikke få personale nok, der er kvalificeret. Derfor synes jeg også, at vi skal se at få sat gang i det her. Og jeg synes ikke, at vi skal skubbe tidsplanen mere end allerhøjst nødvendigt. Som forslaget ligger, skal man lave anbefalinger til en psykologfaglig overbygningsuddannelse for pædagoger og lærere, og det synes jeg godt man kunne gøre det i det her folketingsår, for der er trods alt nærmest et halvt år til, at det slutter. Så kunne man have de anbefalinger. Jeg håber, at man parallelt med det kunne snakke med dem ovre i det andet ministerium, som arbejder med den her undersøgelse af PPR, så man egentlig ikke behøver at vente på hinanden, men kigger begge steder for at se, hvad der kommer ud af det, og at man kan tage den analyse og anbefaling, der kommer i forhold til den her psykologfaglige overbygningsuddannelse, med ind i det arbejde, når det så nu er færdig ved folketingsårets udgang i slutningen af september. Og så kunne man i det andet arbejde, som jo er lagt op til at skulle slutte med udgangen af året, altså lige i starten af 2023, lige få justeret ind, hvis der er et eller andet, som man nu måtte have glemt i den her analyse. Det bør kunne lade sig gøre. Derfor ser jeg sådan set frem til, at vi forhåbentlig kan lave en beretning, der skubber på det her og sørger for, at der kommer til at ske noget, og at vi kan se frem til – allerhelst fra næste sommer – en uddannelse, der starter; men at vi uanset hvad får sat et arbejde i gang, så vi er sikre på, at det her kommer til at ske. Det er i hvert fald mit håb med det her. Tak for ordet.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Jeg skal jo være fuldstændig ærlig og sige, at min vision er, at vi får skolepsykologerne sådan rigtigt tilbage. For ud over at Nye Borgerlige gerne vil have, at skolerne bliver sat fri, og at pengene følger det enkelte barn, og at man faktisk også har mulighed for at bruge sin faglighed ude på skolerne i langt højere grad, end man kan i dag, uden formynderiske krav osv., så har vi også et klart ønske om og har haft det fra starten, at læreruddannelsen skal være langt bedre, at den skal opkvalificeres og være på kandidatniveau, og at man skal have langt mere praktik. Derfor hænger det sådan set også rigtig godt sammen med, at vi i dag netop drøfter at kunne – og i min optik burde – genindføre den oprindelige cand.pæd.psyk.-uddannelse. Og som jeg sagde til ordføreren fra Socialdemokratiet før, ser jeg egentlig ikke nogen modsætning i forhold til, at man så kunne kigge på, om man skulle lave et mellemår efter læreruddannelsen, hvor man netop kunne opgradere på nogle af de fag, som psykologerne eksempelvis anfægter at man mangler efter en læreruddannelse, sådan at det her kunne blive muligt. Jeg er heller ikke bange for det der med, at man skulle uddanne sig til noget uden for skolen, for det billede, vi sådan set ser i dag, er, at der kommer nogle helt nyfaglærte psykologer, som er ude i kommunerne ganske kort tid, og som så går videre ud af skolen. Så den bekymring har jeg bestemt heller ikke, når det er folk, der er uddannede lærere, der kommer ud til det her. Men jeg har da selvfølgelig et ønske om, at det ikke er en PPR-omgang, der sidder i kommunen, men at vi til sidst engang kommer tilbage til, at man har mulighed for at have psykologer ude på de enkelte skoler, og det handler ikke om, at man skal diagnosticere alle børn – langtfra. Altså, når jeg taler om den her skolepolitik, er det bl.a. også, fordi jeg i bund og grund mener, at man har skabt et skolesystem, som gør børn syge, fordi der simpelt hen er så mange rigide rammer osv. Men det, der vil være helt essentielt ved det her, er netop, at man har nogle fagpersoner ude på skolen, tæt på, nærved, som kan komme ned og observere i klassen, som kan være opmærksomme på det, hvis der er nogle børn, der har det rigtig svært, hvis der er nogle børn, der skal hjælpes midlertidigt eller på længere sigt, og som kan tage de svære samtaler med forældrene osv., altså alle de her ting, som det i hvert fald også er svært at stille krav om til nyuddannede Louise på 25 år, som lige er blevet psykolog, for nu at karikere det fuldstændig. Jeg tror egentlig også, at det vil gøre det mere attraktivt at læse til at lærer. For i gamle dage – og det er jo næsten også deromkring, hvor jeg læste, men altså også lidt før – var det jo både muligt at læse cand.pæd.psyk., men der var også en hel masse ting, man kunne læse på Lærerhøjskolen, så man faktisk havde en mulighed for at bruge sin uddannelse. Jeg kan da huske, at noget af det, jeg fik at vide, da jeg skulle læse til lærer, var, at når du læser til lærer, har du virkelig mange muligheder, også på den anden side, hvis du ikke vil være lærer resten af dit liv, og vi står jo i en tid, hvor det er langt de færreste – trods alt – som bliver i faget hele livet, sådan som i hvert fald mine forældre og måske også deres bedsteforældre er blevet det. Så jeg tror netop, det vil styrke det her med, hvor mange der egentlig vælger læreruddannelsen til, og som jeg nævnte før, har jeg den her idé om, at det for Bente, der har været lærer i 20 år, som tager en cand.pæd.psyk., og som kommer ud og tager en tørn ude på den enkelte skole, vil være langt bedre end det, der er alternativet i dag. Så jeg må indrømme, at jeg ikke er bekymret for de kritiske røster, der er. Når jeg nu har stået og argumenteret for alt det her, synes jeg også, det er rigtig fint, at vi kommer i gang, som den tidligere ordfører også sagde. Jeg ved godt, at Rom ikke blev bygget på én dag, men hvis det stod til mig, genindførte vi den gamle cand.pæd.psyk. en til en. Men det her er også et skridt på vejen, og jeg kan godt bakke op om, at vi laver en beretning, sådan at vi kommer i gang med det her. For jeg synes virkelig, det mangler, og det er noget, jeg har undret mig over – for at være fuldstændig ærlig – i rigtig, rigtig mange år, altså at det her ikke længere er muligt. Så når det er sagt og med de argumenter, støtter vi både forslaget, men vi støtter også, at der kan blive landet en beretning, sådan at vi forhåbentlig kan komme i gang med det her vigtige arbejde og forhåbentlig en dag få reetableret den gamle cand.pæd.psyk.-uddannelse. Tak for ordet.
Tak til ordføreren for Nye Borgerlige. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og dermed giver vi ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lotte Rod fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det, og hvor har jeg glædet mig til, at vi skulle have den her debat i dag, og jeg vil gerne starte med først at sige tak til ministeren og til Socialdemokratiet og til SF for at dele intentionen og også til Enhedslisten, som – synes jeg – også sagde nogle vigtige ting om betydningen af det samlede fællesskab, og til Nye Borgerlige for bare at være helt med på det her forslag. Det er jo egentlig ikke så tit, Radikale Venstre og Nye Borgerlige er enige, så desto større en fornøjelse er det, når det så sker som her. Og så selvfølgelig også tak til Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti, som fremsætter det her forslag sammen med mig. Når jeg har taget initiativ til det, er det, som andre ordførere også er inde på, fordi vi oplever en generation af børn og unge, hvor mange mistrives, der er mange, der føler sig ensomme, og der er mange, der tumler med angst og depression. Og vi ser også lige nu utrolig mange forældre, som har følelsen af, at de ligesom skal kæmpe mod systemet, og at de skal blive ved med at kæmpe i årevis, når de har en bekymring om deres barn, og vi ser også pædagoger, lærere og skoleledere, som dybest set er i en urimelig og uholdbar situation, og mange steder rundtomkring er vi jo i gang med at lave et skifte væk fra altid at se problemer som noget, der er inde i børn, og til i højere grad at have blikket for fællesskabet. Men jeg tror også på, at det kræver et skift væk fra, at skolerne skal vente på at få hjælp fra rådhuset, fra en eller anden samlet enhed, og til at hjælpen er på skolen, og det betyder noget, at der er en skolepsykolog på skolen, og vi kan bare kalde hende Bente. Jeg kan godt lide jeres billede af Bente, for hvis man ved, at Bente sidder nede bag den der dør, og at man bare kan gå ned og banke på, hvis man har et eller andet, så er der faktisk mange ting, man kan løse med det samme, og det betyder noget, at hjælpen er tæt på, og at den sker med det samme. Vi kunne også sige Rasmus, for jeg vil faktisk gerne i dag citere en af dem, der ved, hvad han taler om, nemlig Rasmus Alenkær, som var en af de sidste, der var på den gamle uddannelse, og han siger sådan her, og jeg citerer: Lige nu i Danmark er der behov for dygtige og erfarne pædagogiske psykologer A), som har en skolefaglig baggrund, og som derfor er formelt uddannede til og har praktiske erfaringer med didaktik, læring, klasseledelse, forældresamarbejde, læringsfællesskab og udviklingsprocesser og teamsamarbejde m.m., og B) som kan deres psykologfaglige kram på autorisationsniveau, og som derfor kan løse alle de opgaver, testning inklusive, som typisk relaterer sig til psykologarbejdet i skolesystemet. Hvorfor? Fordi en autoriseret psykolog med en skolefaglig baggrund principielt har bedre gennemslagskraft i skolesystemet end en psykolog uden en skolefaglig baggrund eller en skolefaglig konsulent uden en autorisation. Mit klare indtryk er, at rådgivningen i højere grad har brug for at blive leveret af nogen, som også kan personificere det, de rådgiver om, at de kan walk the talk og gennemskue, hvordan rådgivningen bliver omsat til pædagogisk og didaktisk praksis. Det siger Rasmus Alenkær, og det er det jo vigtigste, altså at børnene får hjælp med det samme, fordi pædagogerne og lærerne får hjælp med det samme, og fordi de får en hjælp, de kan bruge. Men så tror jeg også på det andet, som vi også har snakket om i dag, altså at det faktisk er en ret vigtig karrierevej, og at vi i dag mister for mange pædagoger og lærere, som går ud af faget, eller som slet ikke bliver pædagoger og lærere i første omgang, fordi de vælger andre uddannelser, hvor de har oplevelsen af, at der er flere døre, der åbner sig. Derfor tror jeg på, at pædagogerne og lærerne og ikke mindst børnene fortjener den fulde pakke, som Nye Borgerliges ordfører også var inde på. Jeg synes, det er vigtigt, at man med det her vil kunne indgå i autorisationssystemet, fordi der ligger en kvalitetssikring i det, men også fordi jeg har fået skældud af Marianne Jelved, som ikke kunne forstå, hvorfor vi ikke bare genindfører den gamle uddannelse, og undrer sig over, hvorfor det er så svært at finde flertal omkring det. Men nu står vi her og har et beslutningsforslag, som kan tage det første skridt, og jeg vil bare gerne slutte af med at sige tak for opbakningen og for de gode taler, og at jeg så glæder mig til vores fælles udvalgsarbejde.
Mange tak til ordføreren. Der er nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Først giver vi ordet til uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.
Tak for det. Forslagsstillerne bag beslutningsforslaget her ønsker at pålægge regeringen at ændre su-loven, så renten på su-lån sættes ned fra 4 til 1 pct., derudover at der indføres et fast renteloft på 4 pct. Endelig ønsker forslagsstillerne, at de yderligere omkostninger til lånet ikke må overstige 100 pct. af det samlede lånebeløb. Forslagsstillerne begrunder bl.a. forslaget med statens renteindtægter på su-lån, og at den nuværende model ikke er rimelig, da der er unge, som stifter en stor gæld til staten gennem su-systemet, og som senere i livet har udfordringer med at afbetale deres gæld – hvis jeg sådan kort skal opridse indholdet i forslaget, inden vi går over til diskussionen. Den underliggende intention med forslaget er både sympatisk og relevant og en intention, som regeringen deler. Vi ønsker ikke et Danmark, hvor unge må forgælde sig på livet for at kunne tage en uddannelse, og det mener jeg heldigvis heller ikke er tilfældet i Danmark. I Danmark er uddannelse for alle. Du skal ikke lægge store beløb for at kunne være indskrevet på en uddannelse, som man ser i lande – hvad skal man sige – der er mere præget af en liberalistisk tænkning og ikke i samme grad præget af en socialdemokratisk om lige adgang til uddannelse. Det danske uddannelses- og su-system er attraktivt. Su understøtter unges mulighed for at uddanne sig uanset økonomisk baggrund. Det er en grundlæggende holdning, som jeg har, og jo også en præmis i de løbende politiske overvejelser om ændringer på su-området, som regeringen og et bredt folketingsflertal gør sig i su-forligskredsen. Regeringen anerkender, at forslagsstillerne bag det aktuelle forslag, Enhedslisten, som det er, ikke er en del af su-forligskredsen, men det ændrer ikke ved, at forslaget i sit indhold falder inden for su-forliget, og da regeringen respekterer alle indgåede forlig, kan vi allerede af den grund ikke støtte forslaget. Efter god parlamentarisk skik drøftes forligsstof i en forligskreds, hvis et eller flere forligspartier ønsker det, og det har på den måde det her sammenhold om et forlig og alle de kompromiser, der er indgået i den forbindelse. Jeg vil dog gerne her i salen fastslå, at su-systemet ikke skal stimulere en uhensigtsmæssig lånepraksis blandt uddannelsessøgende. Jeg vil uafhængigt af det her forslag indkalde su-forligskredsen til en drøftelse af su-gældsområdet med fokus på forebyggelse af misligholdt su-gæld. Problemstillingen er relevant. Jeg vil dog gerne advare imod at gøre su-lån til noget forkert i sig selv. Der er bred politisk enighed om et dansk su-system med en stipendiedel og en lånedel, hvor unge også har gode muligheder for at arbejde ved siden af studierne uden at blive straffet økonomisk for det. Jeg vil også huske på, at den nuværende rente på su-lån i uddannelsestiden stadig ligger under markedsrenten, ligesom su-lånemodellen samlet set er ganske attraktiv. Man skal nemlig se for sig, hvad alternativet var: at man skulle ud på et privat lånemarked, hvor man jo normalt skal have en form for sikkerhedsstillelse og pant, hvis man skal kunne optage et lån, og ellers, hvis der er en meget stor risiko forbundet med det, vil der jo også kunne tages en meget høj rente, også højere end den, der tages for su-lån i dag. Men der kræves ikke sikkerhedsstillelse og pant, og det er også med til at skabe adgang til et favorabelt lån for en målgruppe, der særlig under uddannelse må forventes at have lavere kreditværdighed på det ordinære lånemarked. Endelig synes de økonomiske konsekvenser ved beslutningsforslaget at være forbundet med stor usikkerhed. For at illustrere det: Hvis renten på su-lånegæld under uddannelsen justeres fra 4 til 1 pct., vil de statslige brutto mindreindtægter, som det siges, årligt umiddelbart være ca. 400 mio. kr., før der sker et tilbageløb, ca. 200 mio. kr., når der tages højde for de skatter og afgifter, der ellers vil blive betalt. Det er behæftet med usikkerhed, men jo altså et trecifret millionbeløb, som der p.t. ikke er finansiering til, og i øvrigt også midler, som også forslagsstillerne har været med til at anvende til andre formål i forbindelse med indgåelsen af de årlige finanslove. Derfor kan man godt mene, at det skal ændres alligevel; selvfølgelig kan man det. Men det kræver altså, hvis man vil realiseret forslaget, at man finansierer det, enten inden for su-området eller på finansloven. Samtidig hører det vel også med til den diskussion, at renten aktuelt jo er stigende fra det usædvanlig lave niveau, den har været på. Så for at opsummere: Regeringen kan ikke støtte forslaget af respekt for su-forliget. Emner, der er omfattet af forliget, bør håndteres i og af su-forligskredsen. Regeringen har ikke en grundlæggende bekymring i forhold til det eksisterende su-system, men vil altså også sende det signal, at en forebyggelse af unges misligholdelse af su-gæld er et vigtigt tema, og jeg vil invitere su-forligskredsen til en drøftelse om det. Tak for ordet.
Mange tak. Der er en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for talen og for bemærkningerne om, at det er et sympatisk og relevant forslag. Man kan sige, at det jo aldrig var meningen, at det, dengang man vedtog det, skulle være en forretning for staten og noget, vi skulle bruge til at kunne finansiere forslag med. Men ellers tænker jeg, at det er noget, vi sammen, dem, der skulle have opbakning til det, kan blive enige om. Og vi har også flere forslag til, hvordan man kan gøre det. Jeg kommer til at tænke på en, som Socialdemokratiet, ud over det her med lige adgang og gratis uddannelse, har været meget inspireret af. Det er Keynes. Jeg kommer til at tænke på det, netop når ministeren siger det her med stigende renter, og at vi ser stigende priser – fødevarepriser; energipriser; et boligmarked, som er galoperet af sted. Kan der ikke være en overvejelse i, netop i lyset af, at konjunkturerne skifter, at skabe en tryg økonomi for de studerende? Det kan både være det nærværende forslag i forhold til su-lån, men jo også su'en, som blev udhulet med skattereformen fra 2012. Hvad tænker ministeren der?
Værsgo.
Jeg vil sige, at der absolut er en meget aktuel diskussion om den prisudvikling, vi ser, der jo rammer alle og især dem, men de mindste indkomster. Derfor er der jo også en diskussion, der nu foregår hos finansministeren, og som det ville være forkert af mig at tage her. Men alle ved jo godt, at den er der, og det handler om, hvordan man skal reagere i den situation. Regeringen har bl.a. peget på nogle grupper af ældre med lave indkomster. Nogle peger på unge eller på helt andre grupper. Det foregår der som sagt en drøftelse hos finansministeren af, altså hvordan man skal tackle det. Har Enhedslisten synspunkter i den sammenhæng og finansieringsforslag og andet, så synes jeg, at det er der, man skal tage det. Det er der, det hører hjemme.
Værsgo, spørgeren.
Tak for det. Men det, vi er i gang med i Finansministeriet, vil jeg kalde for lappeløsninger i forhold til den situation, vi er i nu. Så det, jeg tænker der er det spændende, er netop, hvordan vi får sikret det fremadrettet og generelt, når vi ved, at konjunkturer går op og ned. Det er også det, vores forslag i forhold til su-lånet ville gøre. Det ville sørge for, at den ånd, der var i loven, da man vedtog den, vil blive fulgt, sådan at man, når renterne er lave, ikke kommer til at tjene ekstra mange penge. Altså, når der har været negativ rente, har man jo tjent virkelig mange penge fra statens side. Så i forhold til hvad vi skal gøre sådan fremadrettet, hvad tænker ministeren der?
Værsgo.
Jeg vil meget gerne være med til at tage diskussionen om, hvordan vi bedre forebygger, at der er misligholdt su-gæld. Det indgår jo i den problemstilling, vi generelt har, med en høj gæld til det offentlige. Men det er jo også sådan, at hvis vi kan gøre noget i den måde, vi administrerer su-lån på osv., for at undgå, at unge havner i den situation senere i livet, så synes jeg, at det er et godt og relevant formål. Ellers skal jeg slå fast i forbindelse med diskussionen om inflation, at su og andre ydelser jo reguleres, i takt med at prisudviklingen er der. Det vil også ske for su'en. Om man vil gøre yderligere er så den diskussion, hvor jeg tillader mig at henvise til finansministeren.
Tak til ministeren. Den næste ordfører er fru Ida Auken fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Forslaget her, som er fremsat af Enhedslisten, pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag, som ændrer su-loven, så staten ikke har renteindtægter af su-lån. Det indebærer, 1) at renten på su-lån sættes ned fra 4 til 1 pct., 2) at renten aldrig kan overstige 4 pct., og 3) at de yderligere omkostninger til lånet ikke må overstige 100 pct. Det er et sympatisk forslag, for selvfølgelig skal vi tage hensyn til de studerende, og det gør vi også. Vi har i Danmark verdens måske mest generøse su-system. Det består af et su-stipendium, som ikke skal betales tilbage, og af et su-lån, der er et tilvalg, og som skal betales tilbage. Su-lånet har ganske favorable vilkår. Det er langt billigere end lån på markedsvilkår, og alle studerende kan opnå su-lån uanset uddannelse, social baggrund eller økonomisk formåen i øvrigt. Efter flere år med meget lave renteniveauer er renten i øjeblikket kraftigt stigende, og det betyder, at statens renteindtægter fra su-lån allerede er på skrump. I bemærkningerne til beslutningsforslaget fremgår en bekymring for mennesker, der kæmper med at afbetale deres su-lån. Den bekymring deler vi til fulde, men vi må spørge os selv, om vi forhindrer unge i at optage for stor gæld, hvis vi gør lånene mere attraktive med lavere renter. Jeg mener, at man gør de unge en bjørnetjeneste. Endelig skal det bemærkes, at forslaget her falder inden for su-forliget, som Enhedslisten ikke er en del af. Eventuelle justeringer af su-systemet skal foregå i forligskredsen. På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Det første spørgsmål, jeg synes kunne være spændende at vende er i forhold til, hvad su-lånet ofte bliver brugt til. Er det ikke over 42 pct. af de studerende, som enten bruger hele deres su eller næsten hele deres su alene på at betale deres husleje? Det betyder, at man jo er afhængig af at kunne få en indtægt et andet sted fra. Det kan være fra ens forældre, et arbejde eller f.eks. ved at tage su-lån. Hvad tænker ordføreren i forhold til netop den sociale mobilitet? Altså, kan der ikke være nogle overvejelser i at sørge for at gøre su-lånet så godt som muligt – jeg tænker, at det er en selvstændig diskussion, om su'en skal forbedres – så de konsekvenser, der er for nogle af dem, der måske ikke kan få pengene hjemmefra, ikke bliver lige så store?
Værsgo.
Tak for det. Nu har vi jo foreslået at hæve beløbet for, hvor meget man må tjene. Jeg tror ikke, det er noget, der giver tryghed, at folk kan få en større gæld, når de er færdige med deres uddannelse. Det er sådan set noget, vi kan se i f.eks. USA, hvor man er dybt plaget af gæld og der er folk, der har svært ved at komme af med den. Det tror jeg sådan set ikke giver tryghed for de studerende. Så umiddelbart synes vi ikke, det er godt, men det gør Enhedslisten måske, at man som studerende kommer ud med en meget større gæld. Det tror vi ikke er nogen stor hjælp til de studerende.
Værsgo til spørgeren.
Men ved at hæve fribeløbet, så man kan arbejde mere ved siden af, kommer der jo netop til at være det problem, at man fjerner krudtet, man skulle have brugt på at studere, fordybe sig og blive endnu dygtigere, fordi det simpelt tipper. Vi ved jo, hvad for nogle konsekvenser det har, hvis man kommer op over de 12 timer, man arbejder om ugen, og det er nærmest blevet mere normalt, at man arbejder 20 timer ved siden af studiet, end det er unormalt. Så kan ordføreren ikke blive usikker på, om ikke det at sige, at man skal arbejde meget ved siden af su'en, kan komme til at betyde, at man fjerner fokus fra sit studie? Og så er der også den bekymring, at ja, lige nu er vi i en højkonjunktur, men hvad, hvis vi er i en lavkonjunktur og der ikke er de jobs til de studerende?
Værsgo.
Jamen de studerende skal selvfølgelig læse på fuld tid, og det er jo også noget af det, vi har lavet tiltag for at sikre: at de studerende læser på fuld tid. Så er det ikke alle, der kan leve af su og su-lån, som ordføreren beskriver, og der synes vi, at det er udmærket, at man kan arbejde ved siden af. Det handler selvfølgelig om at finde nogle gode balancer, men det stoler vi sådan set også på at den enkelte studerende er i stand til at gøre.
Mange tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Ulla Tørnæs fra Venstre. Værsgo.
Tak. I Venstre er vi varme tilhængere af, at vi i Danmark har et studiestøttesystem, der betyder, at det ikke er ens forældres indtægter endsige ens sociale baggrund, der afgør, om man har mulighed for at gennemføre en videregående uddannelse. Vi har i Venstre historisk set taget politisk medansvar for vores su. Vi er med i forligskredsen, og vi ser faktisk vores studiestøtte som et utrolig vigtigt element i den danske uddannelsespolitik. Man kan ligefrem sige, at det er en grundpille og en forudsætning for særlig vores videregående uddannelsessystem. Vi har i øjeblikket verdens mest favorable su. Den socialdemokratiske ordfører var inde på det. Det betyder også, at vi p.t. har verdens dyreste su, ja faktisk dyrere end vores nabolande, som vi jo ofte sammenligner os med – Norge, Sverige og Finland – men det er udtryk for en politisk prioritering her i Folketinget, altså at det er det, vi ønsker. Af og til dukker der forslag op om ændringer, og her er det vigtigt for mig at understrege, at skal der ske ændringer i su-systemet, så må det, som det ser ud nu, være noget, der udspringer af aftaler i forligskredsen. Og jeg er faktisk rigtig, rigtig glad for, at også ministeren og den socialdemokratiske ordfører understregede, at skal der ske ændringer i su, er det selvfølgelig noget, vi aftaler inden for rammerne af su-forligskredsen. Det beslutningsforslag, som vi har til behandling her i dag, er fremsat af Enhedslisten, som jo ikke er med i su-forligskredsen. Men det betyder ikke, at vi ikke her i Folketinget kan drøfte forslag fra Enhedslisten, som har med su-systemet at gøre. Forslaget handler, som det har været glimrende gennemgået af både ministeren og den socialdemokratiske ordfører, om at fjerne renten på studielån under studietiden bl.a. Og tja, det er da et sympatisk forslag, men lad mig citere tidligere finansminister hr. Claus Hjort Frederiksen: Hvor skal pengene komme fra? Der må man sige, at der har Enhedslisten det privilegium at kunne fremsætte forslag uden så meget som at antyde, hvordan det skal finansieres. Vi hørte jo fra ministeren, at vi taler om udgifter i størrelsesordenen 400 mio. kr., 200 mio. kr. med tilbageløb, og det er alligevel også en slags penge sidst på måneden. Vi kan ikke støtte forslaget her, og det hænger først og fremmest sammen med, at vi er en del af su-forligskredsen, men det hænger også sammen med det, som fru Ida Auken var inde på, nemlig at vi kigger ind i en tid, hvor der er usikkerhed om renten, og så mener vi ikke, tiden er inde til at ændre på grundforudsætningen for den del af vores su-system. Vi støtter ikke forslaget. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak til ordføreren for talen. Altså, lige nu, kan man sige, så er det jo de studerende, som kommer til at betale regningen. Vi har peget på, at man kan tage pengene fra f.eks. den styrkede skattekontrol, så vi sørger for, at dem, der egentlig skal betale deres skat, kommer til at gøre det. Det ville give 5 mia. kr. i indtægt at gøre det, og det er jo langt over det beløb, der er tale om her. Grunden til, at vi ikke er med i forligskredsen, er jo bl.a. den mindreregulering, som det så tørt hedder, der har været af su'en, hvor man har udhulet su'en år for år. Og jeg forstår det sådan, at Venstre ikke ønsker at tilbagerulle den mindreregulering. Den har jo gjort, at flere studerende er blevet afhængige af su-lånet. Er Venstre – om det så er i forligskredsen eller ej – åben over for at kigge på, at su-lånet skal være mere fair og i højere grad leve op til ånden i den lov, man dengang vedtog?
Værsgo, ordføreren.
Den mindreregulering, som fru Victoria Velasquez nævner, går jeg ud fra er den mindreregulering, der blev vedtaget under den tidligere socialdemokratisk ledede regering med uddannelses- og forskningsminister hr. Morten Østergaard i spidsen. Den er jo udløbet, og nu er man tilbage på den oprindelige regulering. Vi havde faktisk gerne set, at den regulering, som hr. Morten Østergaard indførte tilbage i 2013, var blevet videreført, for det havde kunnet frigøre rigtig mange penge til styrkede uddannelser. De kunne bl.a. være blevet brugt til den aftale, vi i sommer lavede om udflytning af studiepladser uden for de store universitetsbyer. Så igen her, vil jeg sige til fru Victoria Velasquez, bliver Enhedslisten og Venstre ikke enige om, hvordan fremtidens su skal se ud.
Værsgo, spørgeren.
Det er ikke nogen hemmelighed, at jeg synes, det var for galt at Radikale og SF og Socialdemokratiet skar i su'en, for det gør jo, at su'en er på et helt andet niveau i dag, end hvis man ikke havde gjort det. Og det er jo en kendt uenighed, der er imellem Venstre og Enhedslisten, også om det spørgsmål. Men hvis man havde fortsat den mindreregulering, er ordføreren så ikke bekymret for, at man ville svække den sociale mobilitet blandt de studerende? Altså, vi ved, at mange bruger næsten hele deres su på at betale deres husleje eller næsten hele deres su på alene at betale deres husleje, og så mangler der stadig studiebøgerne, maden og transporten. Skaber det ikke noget bekymring?
Værsgo.
Nej, det gør det faktisk ikke. Forleden dag havde jeg besøg af en relativt stor gruppe studerende, og jeg spurgte dem, om de havde observeret, at de faktisk havde fået lønforhøjelse den 1. januar. Der var ikke en eneste af dem, der svarede positivt. Så når fru Victoria Velasquez her bruger det som afsæt til at sige, at det skader den sociale mobilitet, så har jeg svært ved at følge det, al den stund at de studerende altså ikke selv har mærket, at de rent faktisk fik en lønforhøjelse, hvis jeg må tillade mig at kalde det det, den 1. januar i år.
Mange tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fru Astrid Carøe fra SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg er rigtig glad for det her forslag fra Enhedslisten, som jeg synes både stiller skarpt på en helt konkret udfordring, vi lige nu har i vores samfund, med unge, der alt andet lige også på grund af de stigende fødevare- og energipriser, større husleje osv. har færre penge mellem hænderne, end de har haft tidligere, men også på en principiel debat om, om staten skal tjene penge på su-lån. Det synes vi heller ikke i SF at staten skal, men som ministeren, den socialdemokratiske ordfører og Venstres ordfører allerede har gjort rede for, har vi en su-forligskreds, hvor vi tager beslutninger om su'en, og det er jeg rigtig glad for vi har, for det skaber ro om su'en, og det gør, at vi i en bred kreds af partier i Folketinget kan sætte os sammen og beslutte, hvad der skal ske med su'en. Der er vi i SF heldigvis med. Det betyder også, at det her kommer til at være et spørgsmål, som jeg tager op i su-forligskredsen. Vi kan ikke støtte det her forslag i dag, for det ville være at gå imod su-forligskredsen. Men jeg synes, det er en vigtig og principiel debat, som Enhedslisten rejser. Så er der også bekymringen for de studerendes økonomi, for som Venstres ordfører og ordføreren for forslagsstillerne lige havde en diskussion om, har det jo været sådan, at man over en årrække mindreregulerede su'en. Det synes jeg også er ærgerligt at man har gjort, selv om vi selv har været med til at vedtage det, da det var en del af en større aftale. Til gengæld er jeg rigtig glad for, at vi i SF i su-forligskredsen har sikret, for det er det, en su-forligskreds kan, at vi fremadrettet lader su'en følge lønudviklingen i stedet for den her mindreregulering. Det er jeg rigtig glad for og rigtig stolt over, og jeg tror ærlig talt ikke, at det var lykkedes, hvis SF ikke havde siddet i su-forligskredsen. Så det er jeg rigtig glad for. Det betyder ikke, at de studerendes økonomi nu tager en himmelflugt, og fru Ulla Tørnæs har sikkert ret i, at det ikke er noget, som den enkelte studerende lige opdagede den 1. januar, men det betyder alligevel noget, at man følger den lønudvikling, der er i samfundet, for ellers ville man jo år for år blive fattigere og fattigere, når man sammenligner sig med andre dele af befolkningen. Som ordføreren for Enhedslisten også siger, bruger de studerende i langt højere grad end tidligere en meget stor del af deres su på deres husleje, fordi huslejen er stigende. Vi ser samtidig også de her stigende fødevarepriser og energipriser. Det synes jeg er bekymrende. Det er samtidig med, at vi ret naturligt ser, at brugen af su-lån også er stigende. Derfor er jeg glad for, at ministeren siger, at han vil indkalde til et møde i su-forligskredsen, hvor vi kan drøfte den her situation med den stigende brug af su-lån. For ja, det er en udfordring, og nej, jeg synes heller ikke, at unge studerende i Danmark skal forgælde sig for at kunne at tage en uddannelse. Så vil jeg bare sige, at jeg også generelt er bekymret for det nærmest konstante pres, der bliver lagt på su'en, fra mange steder i vores samfund. Vi ser jo nærmest et par gange om året, at der kommer forslag fra forskellige sider om f.eks. at fjerne su'en på kandidaten og omlægge den til lån. Det synes jeg er rigtig ærgerligt. Det skaber en stor usikkerhed om det su-system, vi har, og det vil selvfølgelig ikke være noget, vi nogen sinde kan være med til i SF. Jeg synes som sagt, at det er en meget vigtig og principiel diskussion, som Enhedslisten rejser, nemlig om staten skal tjene penge på su-lån, men endnu vigtigere synes jeg næsten det er at snakke om de studerendes økonomi helt generelt, som altså er dårligere i dag, end den har været tidligere. Og i den nuværende situation synes jeg, det er endnu mere vigtigt, at vi snakker om, om der er noget, vi kan gøre for at hjælpe de studerende, f.eks. ved at sige, at de da også skal have et engangsbeløb ligesom nogle af de fattigste ældre, som regeringen har foreslået skal have det – altså sige, at selvfølgelig skal de studerende også have det, når vi står i den her ekstraordinære situation. Ja, jeg synes, det er skønt at tale lidt om de studerendes økonomi, og jeg er meget bekymret, men det bliver altså ikke en opbakning til forslaget, primært fordi vi sidder i su-forligskredsen og tager debatten der i stedet for.
Mange tak. Der er en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også gerne kvittere for samarbejdet i sommer. Der lykkedes det jo i et samarbejde mellem SF og Enhedslisten, hvor vi virkelig rykkede sammen, at få forhindret – apropos debatten lige før – at det skulle være en mindre regulering af su'en, der skulle finansiere de uddannelsestiltag, som vi gerne vil lave. Det er virkelig vigtigt. For det kan godt være, at man fra december til januar måske ikke lige kan se den store forskel. Men nu har jeg lige regnet på det, og det er altså mere end 400 kr. om måneden, hvis man sammenligner det fra skattereformen der i 2012, og det er altså er rigtig, rigtig mange penge. Det er jo det, der er så snedigt ved at lave den der mindre regulering, at man kan nuppe pengene fra de studerende på den måde, fordi det så bliver utydeligt. Et andet sted, vi havde et godt samarbejde, var om opgør med kviklån, og det er derfra, det der med 100 pct. af omkostningerne i forslaget kommer. Hvad mener ordføreren om, at vi faktisk bliver inspireret til det, vi gør, af det private lånemarked og sørger for, at man jo selvfølgelig ikke skal være stillet dårligere i forhold til gæld til det offentlige over for det private?
Værsgo. Ordføreren.
Tak for det. Jeg tror også, jeg vil starte med at kvittere for det samarbejde, vi havde i sommer. Det var rigtig godt. Men jeg vil måske også understrege, at grunden til, at der kan blive nedlagt veto mod at fortsætte besparelsen på su'en eller den her mindre regulering, jo er, at SF sidder i forligskredsen. Nu tror jeg ikke, vi var lykkedes med det, hvis begge partier havde stået uden for su-forligskredsen. Men jeg er helt enig i, at det var et rigtig godt samarbejde i det hele taget for at få lavet en fin aftale og undgå, at det var de studerende, der skulle betale for det. I forhold til det her med, om man skal kigge til, hvad vi har gjort på det private område, er jeg også rigtig glad for den aftale, vi har lavet om kviklån. Jeg synes, det gav rigtig god mening – selv om det ikke lige er mig, der har været ordfører på det – og synes sagtens, at man kan kigge til det. Jeg synes i det hele taget, det er vigtigt, at vi får kigget på, hvordan man låner i det offentlige, og hvad det er for nogle vilkår, man har, når man skal betale af. Men som sagt er det en snak, vi har i su-forligskredsen. Og så er det jo også enormt vigtigt – det fik jeg ikke sagt i min ordførertale – for SF, at det, vi gør, selvfølgelig er finansieret. Så ja, det skal vi også have sikret.
Tak. Spørgeren.
Tak for det. Det kunne jeg godt tænke mig at høre lidt mere om. Jeg er ekstra bekymret, kan man nærmest sige, oven på corona, hvor de studerende jo ikke de fik nogen hjælpepakker. Hvis man var timelønnet, oplevede man ofte ikke at få lønkompensation, men en fyreseddel i stedet for. Det, man så fik tilbage, var, at man kunne optage endnu mere gæld. Det var ligesom den hjælpepakke, man fik. Hvad tænker ordføreren der skal gøres nu, både for at prøve at afhjælpe den mistrivsel, det jo også skaber for de studerende at have en svær økonomi, men også for at prøve at komme det her problem til livs?
Værsgo.
Jeg ville også ønske, vi kunne have gjort noget andet for de studerende i den situation, de stod i, og særlig dem, der ikke var dækket under de lønpakker, vi lavede under corona. Men jeg har trods alt også bidt mærke i, hvor mange der har været rigtig glade for, at vi gav dem muligheden for det ekstra su-lån. Det tror jeg har forhindret, at der er nogle, der f.eks. går ud og tager et kviklån i stedet for. Der må man sige, at su-lånet er bedre. Og så har jeg glemt, hvad det var, ordføreren ellers spurgte om – det må du undskylde – og nu har jeg ikke mere tid.
Tak til SF's ordfører. Der bliver ikke mulighed for en runde til. Den næste ordfører er fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg undlader lige at gennemgå, hvad beslutningsforslaget handler om. Det tror jeg er meget, meget fint gjort af tidligere ordførere. Men på præcis samme måde som alle andre tidligere ordførere heroppe kan Radikale naturligvis heller ikke støtte det forslag her. Jeg er enig i, at det er sympatisk, og at jeg forstår, hvad intentionen er. Men som alle andre også har slået fast, er det en del af den forligskreds, vi har, på su-området, hvor vi har en samlet aftale om, hvordan vi styrer vores su og derunder også vores su-lån her i landet. Der mangler ydermere finansiering, i hvert fald direkte tilknyttet det her beslutningsforslag. Det gør det også meget svært at tage en meget konkret diskussion på baggrund af det Lad mig så bare slå fast, at su og vores su-lån også for Radikale er en afgørende ting at have for vores sociale mobilitet, for det samfund, vi har, og for det samfund, vi ønsker at have, for de muligheder, vi ønsker at give de unge i forhold til uddannelse, og at su-lån allerede i dag er favorable lån. Du får dem uden at skulle kreditvurderes, og det er jo det, der egentlig også er det rigtig vigtige her – at du får dem på ordentlige, gode vilkår, og du skal ikke hen til en bank, der skal se alle mulige fremtidssikringer for det. Derfor er det klart, at nogle gange kommer vi også til at stå i det problem, at der ikke lige bliver betalt tilbage, og den regning må staten jo så også tage på sig. Det er jo derfor, der altid er et løbende, samlet regnestykke i det. Vi glæder os til diskussionen i forligskredsen fra radikal side og til at se på det her samlet, men vi kan naturligvis heller ikke støtte beslutningsforslaget her.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen og også for opmærksomheden på netop det generelle i forhold til unges mistrivsel. Ordføreren ved jo godt, at jeg er rimelig træt af, at Radikale var med til at tage 400 kr. om måneden fra de studerende, sådan som det er i dag, og jeg går også ud fra, at ordføreren er enig i, at det jo er bekymrende, når man ser, at mange studerende har en stor gæld. Altså, vi forstår godt, at behovet har været der i forhold til coronakrisen og sådan noget, men det skaber jo selvfølgelig nogle bekymringer i forhold til den trivsel, der hænger sammen med at have en tryg økonomi. Så vil Radikale måske løfte sløret lidt for, hvad man så tænker man vil fokusere på i de drøftelser, der skal være, og som ministeren har varslet der skal være, i forhold til eventuelle ændringer af su-lånene?
Værsgo.
Først og fremmest vil jeg sige, at Radikale jo har og jeg personligt jo har stået derude og banket meget på plads, at vi i hvert fald ikke var klar til på nogen måde at fjerne su'en fra de kandidatstuderende. Det er da med til at skabe en tryg økonomi. Og der er egentlig også en ret tryg økonomi omkring de her su-lån, efter min mening. Det er ikke usikkert at have taget et su-lån, men jeg er da enig med spørgeren i, at vi altid skal tage det seriøst, når vi har en gruppe unge mennesker, der optager højere lån. Som ordføreren for Socialdemokratiet også har sagt, har vi jo også været med til at øge fribeløbet. Jeg er også enig i det, spørgeren garanteret så vil påpege, at vi ikke kan arbejde os ud af det, og at vi ikke bare skal arbejde meget, meget mere ved siden af studiet. Nej, men det giver noget fleksibilitet, og det er jo noget af det, der er vigtigt for de unge: at man kan tilpasse sit liv og den økonomi, man har, også under sit studie.
Værsgo til spørgeren.
Tak for det. Jeg tænker bare, at det med muligheden for f.eks. studierelevant arbejde eller generelt at kunne få nogle jobs ved siden af jo også svinger, ud fra hvordan konjunkturerne er. Når folk har penge på lommen, går de lidt mere ud og spiser eller går lidt med ud i byen, end hvis der f.eks. ikke er penge på lommen. Så er Radikale ikke bekymrede for, at det, hvis man ikke ændrer ved su-lånet og ved su'en, f.eks. i lavkonjunkturer kan skabe en større økonomisk usikkerhed for de studerende?
Værsgo.
Altså, jeg ved ikke, om jeg er decideret bekymret for, om de unge går mindre ud at spise. Jeg har sådan set tiltro til, at unge mennesker godt kan styre deres økonomi og tage oplyste beslutninger, på baggrund af at man ved, hvordan det her lån er sat sammen. Det er ret tydeligt for enhver at se, hvad det er, man går ind til, hvis man ønsker at tage et su-lån. Den frihed skal vi give dem, og den tillid til unge mennesker synes jeg sådan set også vi skal vise dem. Tak.
Tak til den radikale ordfører. Det er endnu ikke Enhedslistens ordførers tur, det bliver først sidst i rækken. Den næste ordfører er fru Gitte Willumsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Vi behandler i dag et beslutningsforslag fra Enhedslisten om ændring af rentesatserne på su-lånene. De forrige ordførere har gennemgået det grundigt og godt, så det vil jeg ikke også gøre. Su er grundstenen i vores uddannelsessystem. Studerende skal ikke være afhængige af deres forældres økonomi, og allerede tilbage i 1970'erne formulerede man de to hovedformål, som vi har i su-systemet, nemlig at ingen af økonomiske grunde skal være forhindret i at få den uddannelse, som de unge har lyst og evner til, og at begrænse nødvendigheden af erhvervsarbejde under uddannelsen til et sådant omfang, at det ikke virker hæmmende for studieaktiviteterne i uddannelsesperioden. Sådan tænker vi vel stadig væk et langt stykke ad vejen. Reformkommissionen har med Nina Smith som formand givet deres bud på, hvordan de tænker det fremtidige uddannelsessystem skal se ud. De er også kommet med et bud på, hvordan su-systemet kan justeres. I tirsdags havde vi fornøjelsen af at få sat nogle flere ord på af Reformkommissionens formand, Nina Smith, da hun var forbi Uddannelses- og Forskningsudvalget. For os i Det Konservative Folkeparti at se er diskussionen lige startet. Vi deltager gerne i den, men området er forligsbelagt, så vi ønsker at tage diskussionen mellem forligsparterne. Det skal dog tilføjes, at vi som udgangspunkt ikke ønsker, at staten skal bruge su-låneordningen som en skjult skat på de unge. Det Konservative Folkeparti ønsker en fair su-låneordning, og den diskussion tager vi gerne med forligspartierne, men vi kan ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag.
Mange tak. Der er en kort bemærkning fra Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Dengang man i 1988 vedtog den her lov, var det jo ikke meningen, at det skulle være noget, som staten skulle tjene penge på. Hvad tænker ordføreren om rimeligheden i det, når vi kan se, at fra 2017 til 2021 har staten tjent omkring 2,8 mia. kr. på, at studerende forgælder sig, også selv om man betaler en lavere rente til Nationalbanken? Er det rimeligt? Er det det, der var tanken dengang? Det var jo bl.a. Konservative, som var med, dengang man lavede det. Jeg tænker bare, om der ikke er et ønske om faktisk at leve op til ånden i loven på det tidspunkt.
Værsgo, ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Man kan jo diskutere meget, hvor snittet skal ligge, og den diskussion tager vi rigtig gerne i forligskredsen, men der er da ingen tvivl om, at det er rigtig meget, staten får ind i dag. Men hvis man kigger på det samlede regnestykke for su, så er det jo en betydelig udgift, staten har på su, når vi tager selve su'en med sammen med lånet, altså tager de to ting sammen. Så vi tager gerne diskussionen i forligskredsen og finder ud af, hvorhenne vi synes snittet skal ligge.
Værsgo, spørgeren.
Det skal jeg lige have igen. Altså, mener Konservative, at man skal kigge isoleret på det med gratis uddannelse og su som en udgift for samfundet? Anerkender man ikke, at det er en kæmpe investering, både for den enkelte og for hele vores samfund, at vi faktisk sikrer meget større og lige adgang og social mobilitet i forhold til uddannelse? Vil ordføreren opklare det? I forhold til den del om lån så er det selv i forhold til misligholdt gæld, eller hvis folk af en eller anden årsag ikke kan betale deres su-lån tilbage – gældssanering og alle de der ting – stadig en kæmpe milliardoverskudsforretning for staten.
Værsgo.
Vi går ind for su-ordningen, det skal der ikke herske nogen tvivl om, og vi er også med på, at det er godt for de unge, at de kan få den her ordning, og det var også det, jeg startede med at sige i min ordførertale. Det ligger fast. Men hvorhenne snittet skal ligge i forhold til rentesatsen, og hvor meget de unge skal betale, er noget, vi diskuterer i forligskredsen. Vi går ind for, at man har låneordningen, og den vil vi gerne udvide, hvis det bliver muligt. Det er der, snittet ligger for De Konservative.
Mange tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Vi har et rigtig godt su-system i Danmark, og det skal vi blive ved med at have, for det er basis for at kunne sikre de studerende en økonomisk uafhængighed af deres forældre og sikre, at man har mulighed for at tage en videregående uddannelse. Det synes vi er rigtig, rigtig vigtigt. Så har vi Enhedslistens forslag her, som handler om at gå ind og kigge på rentesatser og vilkår for studielån, og det skal vi selvfølgelig også være åbne over for at drøfte. Jeg bliver nødt til at sige, at det er noget, der skal foregå i su-forligskredsen, for det er der, vi tager den slags spørgsmål op, men selvfølgelig er det altid relevant at se på, om rentesatsen er o.k., om rammerne er o.k., og om de forskellige vilkår er o.k., for ting skal jo justeres over tid. Det er jo ikke sådan en basal holdning hos Dansk Folkeparti, at man skal tjene på at lave su-lån. Omvendt vil jeg så også sige, at de penge, som man får ind nu, kan man jo bruge på mange måder. Man kan vælge at bruge dem på at ændre renten, men man kan også vælge at bruge dem på andre ting, og det er jo hele den prioritering, der hele tiden er, i forhold til hvordan vi laver vores systemer. Men helt grundlæggende vil jeg egentlig bare sige, at su og su-forhold tager vi i su-forligskredsen, og her diskuterer vi, hvordan de skal være. Det er der, det skal foregå, og derfor kan jeg selvfølgelig heller ikke på Dansk Folkepartis vegne støtte Enhedslistens forslag her i dag. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak for det, og også tak for en åbenhed for, hører jeg i hvert fald, at det ikke nødvendigvis skal være sådan, at fordi man vedtog én måde i 1988, så skal det blive ved med at være på den pågældende måde. Det med negativ rente og sådan nogle ting kan måske ændre på, hvordan man kan indrette det. Der er noget andet, som jeg også synes kunne være spændende. Med det tidligere medlem af Dansk Folkeparti hr. Bent Bøgsted har vi har haft nogle gode diskussioner om førtidspension. Der synes jeg faktisk, at det er spændende at kigge på, hvordan man gør. Jeg mener, at det i Sverige er sådan, at det sker helt automatisk, at du får en gældssanering af dit su-lån, hvis du får en førtidspension, fordi du ikke kan arbejde. Det er derfor, man får en førtidspension. Ville ordføreren også være åben over for at tage sådan nogle ting med ind i forhandlingerne – altså f.eks., at der automatisk skal ske en gældssanering af su-lånet, hvis det bliver afgjort, at man simpelt hen er for syg til at arbejde? Eller er der nogle andre ting, som DF tænker at tage med ind i forhandlingslokalet?
Værsgo.
Der er rigtig mange ting, vi gerne vil tage med ind i forhandlingslokalet, hvis vi skal forhandle su på den ene eller på den anden vis. Det kan jeg godt love. Noget af det, vi har meget fokus på, er at sikre bedre vilkår for studerende med handicap, så de kan komme igennem hele deres studie med en ordentlig understøttelse. Hvis der er nogle, der har su-lån, der er meget store, og de bliver syge og kommer på en førtidspension eller noget andet, der gør, at de ikke kan betale lånet tilbage, så bør der selvfølgelig være ordninger, der forholder sig til, hvordan man hjælper de mennesker med at komme ordentligt videre i deres liv. Det giver sådan set meget god mening, og det vil jeg også gerne tage op. Men det er ikke en dagsorden, jeg lige har med her, og det er heller ikke noget, jeg har kendskab til er et stort og aktuelt problem at gøre noget ved.
Værsgo, spørgeren.
Men det kan jeg så fortælle at det faktisk er, for ovre i Skatteministeriet bliver der lige nu forhandlet gæld, og dér er der desværre fokus på de små fisk og på, at man skal ramme de fattigste allerhårdest, imens nogle af dem, der jo er de store fisk, som har stor gæld og måske snyder lidt med, hvordan de skal betale den tilbage, får lov at slippe. Så jeg håber virkelig, at man vil tage fat i det. Jeg ved ikke, om det er skatteordføreren eller en anden, der deltager i gældsforhandlingerne, hos Dansk Folkeparti, men jeg håber, at man vil tage fat og netop bekymre sig om bl.a. førtidspensionister, som har en stor su-gæld, eller nogle af de andre, som lige nu ser ud til at komme i klemme i de forhandlinger. Tak.
Værsgo.
Jamen jeg siger da mange tak for informationen, og jeg vil tage en drøftelse med vores skatteordfører. Det er helt sikkert vores skatteordfører, Dennis Flydtkjær, der deltager i de forhandlinger derovre. Det bringer jeg videre. Tak.
Så siger vi tak til Dansk Folkepartis ordfører. Nu er den næste ordfører ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Victoria Velasquez.
Den danske ungdom er stærk og initiativrig, de unge er kommet igennem coronakrisen med fjernundervisning og isolation. De er kommet igennem mere end et årti med nedskæringer på uddannelser, ringere socialt sikkerhedsnet og stigende ulighed. Men det kan ikke blive ved med at gå, og allerede nu ser vi konsekvenserne af forringelserne, og det er vores pligt at handle og gå en anden vej. I dag kæmper mange helt almindelige unge på landet og i byerne med at finde deres vej igennem et ungdomsliv, hvor samfundet presser dem fra alle sider. 20 pct. af en ungdomsårgang har ikke en uddannelse og får ikke en uddannelse, og uligheden stiger, også imellem generationer. Den nuværende ungdomsgeneration oplever ikke den stigende rigdom i verden og står ikke med flere muligheder end deres forældre, men foran en mere utryg fremtid. De rammes af nedskæringer på uddannelser, af ringere rettigheder på arbejdsmarkedet og ikke mindst af klimaforandringernes konsekvenser. Og når Danmark og verden bliver rigere, burde fremtiden også blive lysere for de unge. Det kan lade sig gøre at skabe flere muligheder for nutidens unge, hvis vi tør og vil, og det kan lade sig gøre at bygge en fremtid, som bygger på stærke fællesskaber, på rettigheder og muligheder for alle unge, ikke kun de få, der er heldige at være født med rige forældre eller med penge i mursten. Det kan det, hvis vi tør at satse på de unge og satse på fællesskabet, og det tør vi godt i Enhedslisten, og vi mener faktisk, at vi har en pligt til at veksle årtier med den forkerte kurs til et godt ungeliv nu og i fremtiden. Det er Vi vil ikke kun se til, mens de unge tager kampen op, vi vil samles om kampen for en bedre fremtid, og det her beslutningsforslag er et af mange af de tiltag, som vi kan og bør handle på, for når vi ser mistrivslen blandt ungdommen vokse, kommer vi ikke uden om den stigende økonomiske utryghed. Under coronakrisen fik flere elever og studerende ikke hjælpepakker ligesom virksomhederne, og mange måtte i stedet optage ekstra gæld, når de mistede deres studiejob, og det kommer oven i en lang periode, hvor su'en er blevet udhulet år for år, hvor priserne på boligmarkedet er steget, og hvor dagligvarer er blevet dyrere. Til trods for at vi faktisk i coronahjælpepakken fik skrevet ind, at vi skulle gribe de timelønnede, valgte et flertal at trække håndsrækningen tilbage. Jeg synes, det er oplagt, at vi tager fat i su-gælden og vilkårene for su-loven, for det var aldrig meningen, det var ikke ånden i loven, at staten skulle tjene milliarder på renteindtægter fra studerendes su-lån. Dengang man indførte su-lånet i 1988, var der en fast rente på 4 pct. under studietiden, en rigtig god rente for de studerende på det tidspunkt, men fra 2017 til 2021 har staten tjent omkring 2,8 mia. kr. på, at de studerende forgælder sig, fordi renten på su-lånet fortsat ligger på 4 pct., selv om staten låner pengene af Nationalbanken til en lavere rente. Det er altså forrykt, at det bliver en guldrandet forretning for staten, at studerende må gældsætte sig. Det er en gruppe, som i forvejen lever for meget lidt, og som er utrolig pressede, både på trivslen og på økonomien. 25 pct. af de studerende bruger mere end su'en på at betale deres husleje, 17 pct. bruger næsten hele deres su på det, og i det lys er det ikke underligt, når vi ser, at tilfældene med misligholdt gæld stiger. Andelen af nyuddannede, der har svært ved at betale deres studiegæld tilbage, er steget fra 10 pct. til 17 pct. fra 2013 til 2020, og det tal risikerer at stige yderligere, når vi ser de fulde effekter af coronalånene, når man med »Danmark kan mere 1« vil skære på dimittendernes dagpenge, og flere unge rammes derfor af den høje strafferamme på 7,5 pct., som gælder, hvis man ikke betaler pengene tilbage til tiden. Både her og generelt i forhold til den økonomiske tryghed er vi nødt til at måtte gøre noget. Vi foreslår faktisk et lignende forslag i 2016, nemlig at sætte renten for su-lån ned, så staten ikke skulle tjene penge på studerendes gæld. Dengang blev forslaget stemt ned, og siden er udviklingen kun blevet værre. Fra 2011 til 2016 var renteindtægterne på studielån 1,5 mia. kr., og i perioden frem til i dag er tallet som sagt steget til 2,8 mia. kr. Jeg synes, der har været lidt åbenhed her i aften, og jeg håber i hvert fald, at det kan lykkes denne gang at få rykket et flertal af politikerne. Tak for debatten, og tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Katrine Robsøe. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren for forslagsstillerne har talt en del, både under talen, men også tidligere i forbindelse med spørgsmål til ordførerne, om studerendes su generelt og muligheder og sådan noget, og derfor kunne jeg egentlig bare godt tænke mig at høre – det kan være, det er mig, der ikke har lagt mærke til, at Enhedslisten har meldt det ud – hvilket niveau Enhedslisten mener, su'en skal ligge på. Altså, hvad skal det være i kroner og øre?
Værsgo.
Tak for det spørgsmål. Vi synes, at su'en skal hæves med 1.000 kr.
Vi siger tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 3. maj 2022. Vi vil først gå videre om et lille øjeblik, når alle er på plads efter omstillingen. Vi vil starte med en begrundelse ved ordføreren for forespørgerne, fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Tiden nærmer sig, hvor flere og flere af de syriske flygtninge, som Danmark modtog i perioden omkring 2015, står til at få permanent opholdstilladelse i Danmark. Ifølge Danmarks Statistik skiller syrerne sig negativt ud, både for så vidt angår ledighed og kriminalitet. Syrerne viste sig ved nærmere eftersyn ikke at være tandlæger og ingeniører, som vi ellers hørte om, da de ankom til Danmark. Mange af dem havde ingen uddannelse, ingen sprogkundskaber, og resultatet er, at de pågældende ikke er kommet i beskæftigelse. Samtidig viser statistikkerne som bekendt, at syrerne set i forhold til andre indvandrergrupper begår rigtig meget kriminalitet. Syrerne er ikke nogen succeshistorie i Danmark, og derfor mener Dansk Folkeparti, at det er klart begrundet, at vi rejser den her forespørgsel, i forhold til hvad regeringen har tænkt sig gøre i denne sammenhæng.
Tak. Vi vil nu gå over til en besvarelse fra udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak til formanden for ordet. Jeg har tidligere haft lejlighed til at redegøre for de danske regler om inddragelse af opholdstilladelser og nægtelse af opholdstilladelser og sammenhængen med de internationale forpligtelser, som Danmark har. Lige så ofte som jeg har understreget, at man skal rejse hjem, når man ikke længere har et beskyttelsesbehov, lige så ofte har jeg understreget, at vi skal give beskyttelse, så længe der er behov for det. Det gør sig naturligvis også gældende for syrerne. Mange af dem har fortsat et beskyttelsesbehov og kan derfor fortsat opholde sig i Danmark som flygtninge. Det er som bekendt Udlændingestyrelsen og derefter, hvis det er relevant, det uafhængige Flygtningenævn, som foretager vurderingen af beskyttelsesbehovet, og jeg har tillid til, at de træffer de rigtige afgørelser helt i overensstemmelse med vores lovgivning og de forpligtelser, vi har. Så til spørgsmålet om hjemsendelser. De syriske flygtninge, som vi drøfter i dag, har som bekendt lovligt ophold i Danmark, men ønsker de at repatriere, kan de efter omstændighederne få støtte med fra den danske stat, og ganske mange har faktisk benyttet sig af den mulighed. Faktisk er lidt mere end 400 syrere repatrieret, siden det blev muligt i 2019. Vi skal være klar til at vejlede og hjælpe dem, der frivilligt ønsker at rejse hjem med støtte efter repatrieringsordningen, og derfor er kommunerne bl.a. også forpligtet til at vejlede om muligheden for at modtage hjælp til repatriering i forbindelse med deres integrationsindsats. Sidste år blev der indført en vejleningssamtale, der netop retter sig mod de udlændinge, der efter længere tids ophold i Danmark ikke er faldet til. Her skal kommunerne tage en ærlig snak med dem om, hvorvidt de også faktisk føler, at de er landet på den rette hylde i Danmark. Derudover har Folketinget netop her i april vedtaget en lov, der skal gøre det muligt at imødegå nogle af de udfordringer, der er med at udbetale hjælp til repatriering til udlændinge, som rejser hjem til sanktionsbelagte lande, hvortil det er vanskeligt at overføre penge – det gælder navnlig Syrien. Det bliver med loven muligt at fastsætte nærmere regler for en mere fleksibel og kontant udbetaling af støtten. På den måde sikrer vi, at vi fortsat understøtter hjemrejsen bedst muligt for de syrere, som også ønsker at vende frivilligt hjem med støtte. Hvad angår muligheden for at udsende syriske statsborgere til Syrien, har regeringen som bekendt besluttet, at der af udenrigspolitiske årsager indtil videre ikke gennemføres tvangsmæssige udsendelser til Syrien, da Danmark skal afstå fra handlinger, der kan tolkes som en normalisering af forholdet til det syriske regime. Men Danmark fortsætter med at assistere personer, der frivilligt ønsker at rejse hjem til Syrien, herunder med økonomisk støtte, som jeg tidligere nævnte. Tak for ordet.
Der er nu adgang til én kort bemærkning for ordførerne. Først giver vi ordet til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak til ministeren. Det her er jo et område, hvor vi virkelig føler, desværre, at regeringen ikke gør særlig meget. Vi er jo kommet med en række tiltag, der ikke er udtømmende på nogen måde, om alt fra loft over permanent ophold til forskellige andre ting. Men en af de ting, vi jo netop også gjorde, var, at vi fik skrevet ind i den nye aftale om statsborgerskab, at ministeren skulle indkalde til drøftelser, der sikrer, at midlertidig beskyttelse ikke udvikler sig til et de facto permanent ophold. Der har vi haft ét møde med ministeren for et år siden, og det har været det. Har ministeren tænkt sig at fortsætte den drøftelse, som vi trods alt har forpligtet os til i en aftale, og hvornår vil ministeren i så fald indkalde til næste møde?
Værsgo, ministeren.
Vi havde jo også lidt diskussionen i Folketingssalen i går, og som også spørgeren sagde det i går, har der været afholdt et møde, som netop handlede om at prøve at følge nogle af syrerne og se, hvor mange af dem der fik permanent opholdstilladelse, og hvor mange af dem der umiddelbart levede op til nogle af de væsentligste betingelser for at få permanent opholdstilladelse. Jeg tror, at det er tydeligt for alle, der kigger i i hvert fald de papirer, at syrerne desværre ikke er så godt integreret. Der er desværre ikke så mange, der har haft så meget arbejde, at de ville være i stand til at leve op til betingelserne. Omvendt tror jeg også, det er rigtigt, som spørgeren også selv har påpeget, at efterhånden som årene går, vil der jo være flere og flere, der lever op til betingelserne. Vi kan også se, selv om det er små tal, en svag stigning i andelen af syrere, der får permanent ophold. Det kan man selvfølgelig sagtens mødes omkring, men hvis formålet er at stramme betingelserne for at få permanent opholdstilladelse for syrerne, er det bare regeringens holdning, at vi har nogle gode regler for permanent ophold, og vi ser ikke noget grundlæggende behov for at ændre de regler sådan grundlæggende.
Den næste korte bemærkning går til fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.
Tak. Jo, men det er jo rigtigt, som der lige blev sagt, at vi sandelig har haft mange forespørgsler, lovforslag ... nej, faktisk ikke lovforslag, men beslutningsforslag her i Folketingssalen omkring det her problem, og når nu ministeren holder, må jeg have lov at sige, en sådan ikke særlig engageret tale, men det er måske også lidt sent på dagen, så savner jeg jo, at man siger rent ud, at vi er nødt til at tage kontakt til Syrien, vi er nødt til at tage kontakt til Assad, fordi det er den eneste mulige måde, vi kan få sendt dem tilbage igen på. Det er jo sådan, at myndighederne i Danmark siger, at det er muligt at sende syrere tilbage, og så er mit spørgsmål bare: Hvorfor tager man ikke den kontakt?
Værsgo, ministeren.
Jeg vil starte med at beklage lidt, hvis det ikke var så engageret i min indledende tale, men jeg tror nu, at det var en ærlig og korrekt vurdering, men det er jo rigtigt, som fru Pia Kjærsgaard siger, at det, der er sagens kerne her, er, at de mennesker fra Syrien, der er i udsendelsesposition, og som faktisk ville kunne udsendes, hvis vi ikke havde truffet den udenrigspolitiske beslutning, at vi vil afstå fra handlinger, der kan tolkes som en normalisering af forholdet til det syriske regime. Det er det, der er sagens kerne. Skal vi træffe den udenrigspolitiske beslutning eller ej? Vi synes af indlysende årsager, at det er en rigtig beslutning. Vi står sammen med USA, Storbritannien, vores EU-allierede på et fælles udenrigspolitisk standpunkt om, at vi ikke skal begynde at anerkende det regime, der er i Damaskus, som den retmæssige regering i Syrien. En af konsekvenserne af den beslutning er, at vi så ikke kan gennemføre tvangsmæssige udsendelser, fordi det forudsætter et samarbejde med myndighederne, som vi ikke vil anerkende.
Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund. Værsgo.
Tak for det. Vi har jo været igennem det her spørgsmål om flygtninge fra Syrien og mennesker fra Syrien, som bliver sendt tilbage eller bliver i Danmark. Det er jo alt afhængigt af, hvad for en vinkel man ligesom betragter det fra. Men vi har jo været igennem det nogle gange, og derfor kunne jeg så godt bare tænke mig at høre ministerens egen vurdering af, 1) om Syrien er et sikkert land at være i – jeg tænker jo særlig på, at Danmark ikke længere selv har en ambassade der – 2) om man i nogen verden kan forestille sig, at den siddende regering vil lave aftaler med krigsforbrydere.
Værsgo, ministeren.
Hvorvidt Syrien er sikkert eller ej, afhænger af, hvem det er det, vi taler om. For nogle mennesker er det ikke sikkert at tage til Syrien uanset hvor, heller ikke selv om det er Damaskusregionen. For andre er det sikkert, vurderer Flygtningenævnet. Det kræver en individuel vurdering og det er det, vi beder Udlændingestyrelsen og Flygtningenævnet om at foretage. På den måde er jeg ikke sådan tilhænger af det der begreb sikre lande, fordi det jo fjerner den individuelle vurdering, som jeg mener er hele grundlaget for den asylpolitik, som vi har i Danmark, og som alle andre civiliserede lande, der har tilsluttet sig flygtningekonventionen, også har. Vi må insistere på, at det er en individuel vurdering i hver enkelt sag, og som skal foretages af uafhængige myndigheder.
Næste korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Og tak til ministeren. Vi har jo haft den her diskussion mange gange, så man kan sige, at de forskellige standpunkter i hvert fald er kendte. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om ministeren vil bekræfte, at Danmark er det eneste land, der sender syriske flygtninge tilbage til Syrien. Og så vil jeg høre, om ministeren vil fortælle, om der er andre socialdemokratiske kolleger i Europa, som er enig med ministeren i, at vi skal sende syriske flygtninge tilbage til Syrien.
Værsgo til ministeren.
Jeg skal måske starte med at sige, at vi jo netop ikke En meget stor del af de syrere, der så er på udrejsecentre i Danmark, er egentlig ikke på centrene, fordi de har fået inddraget deres opholdstilladelse som følge af en vurdering af deres beskyttelsesbehov, men mere fordi de har begået kriminalitet og i den forbindelse har fået en udvisningsdom, men så ikke kan udsendes, fordi man vurderer, at de ville være i risiko for forfølgelse, hvis de blev sendt tilbage til Syrien – og så er de på det, vi kalder for tålt ophold. I vil også kunne se i de redegørelser, jeg oversender til Folketinget engang imellem, at der er flere og flere på tålt ophold, og det skyldes særligt, at der er flere og flere syrere på tålt ophold, som har fået anerkendt, at de har et beskyttelsesbehov, men som alligevel har begået kriminalitet i Danmark, og derfor ikke kan udsendes, fordi de ville risikere forfølgelse, når de kom hjem. Andre lande, som vurderer, hvorvidt man har et beskyttelsesbehov, uanset om de har en socialdemokratisk regering eller ej, skal kigge på den samme flygtningekonvention, som vi skal, og de skal overholde de samme regler, som vi skal. Om de oven i det også har national lovgivning, der giver beskyttelse til flere, end konventionerne mener skal have beskyttelse, ved jeg godt, at nogle lande har. Der har vi valgt i Danmark – det er jo et politisk valg – at sige, at vi står på konventionerne og ikke på mere.
Tak til ministeren. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første er ordfører for forespørgerne fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Som jeg sagde før, er det desværre ikke nogen succeshistorie, at vi har fået så mange syrere til Danmark, og det er hjemsendelsen af syrere jo altså bestemt heller ikke. Jyllands-Posten kunne sidste år fortælle, at 7 syrere havde fået inddraget deres opholdstilladelse og var rejst tilbage. På daværende tidspunkt havde 279 syrere fået frataget deres opholdstilladelse, men kun 7 var altså vendt hjem. Det skyldes, at Danmark ikke har nogen hjemsendelsesaftale med Syrien. Det er Dansk Folkepartis opfattelse, at i det omfang, flygtninge overhovedet skal til Danmark, skal de i hvert fald rejse hjem, når der er opnået fred i hjemlandet. Vi har sagt det mange gange, og jeg vil godt gentage det endnu en gang, og situationen i dag i Syrien er anderledes, end da syrerne forlod deres hjemland: Der er Selvfølgelig er det ikke Danmark. Men Islamisk Stat hersker ikke længere over store dele af det østlige Syrien, og der er ikke borgerkrig i landet. Siden 2017 er mere end 400.000 syrere returneret fra Tyrkiet til Syrien. 66 pct. af syrerne i EU har ingen ambitioner om at rejse tilbage til deres hjemland. Tallet er sikkert endnu højere i virkeligheden. Man er blevet vant til generøse vilkår, som vi tilbyder dem i Vesten, men det byrde ikke være op til syrerne selv at bestemme, om de skal rejse hjem. Hvis vi skulle ophæve deres opholdstilladelse i Danmark, haster det. Tilbage i maj 2021 bedyrede udlændinge- og integrationsministeren ellers, at regeringen var parat til at tage drastiske skridt ved hurtigst muligt at skabe mulighed for tvangsmæssig hjemsendelse af syrerne. Det var Socialdemokratiets ordfører siden ude at rette lidt ved at bedyre, at regeringen ikke Det begrundede ordføreren med, at Danmark stod last og brast med de andre EU-land om at lægge pres på Assadregimet. Det pres, der burde lægges på Assadregimet, handler om at få regimet til at tage imod deres egne medborgere. Og derfor er vi nødt til at høre, hvad regeringen har foretaget sig siden maj 2021 for at få hjemsendt de 34.000 syriske flygtninge, der opholder sig i Danmark, og som står til at kunne få permanent opholdstilladelse i Danmark, hvis regeringen ikke foretager sig noget. Det her er altså vigtigt. Det er virkelig, virkelig vigtigt, at der bliver gjort noget og vi ikke bare rejser debatter herinde i Folketinget hele tiden, uden at der sker nogen som helst, for det er jo det, vi gentagne gange er ude for, til trods for at vi, som hr. Marcus Knuth sagde, faktisk diskuterer ret meget udlændingepolitik, herunder omkring Syrien. Der er mange beslutningsforslag fra oppositionen, og der er knap så mange fra regeringen, må man sige, men der bør gøres noget, fordi det udvikler sig katastrofalt. Det er rigtig, rigtig mange, og jeg bliver også bare nødt til at spørge om det. Nu har vi hele spørgsmålet om Ukraine, og der kommer rigtig mange fra Ukraine til Danmark. Der viser vi meget, meget stor velvilje, og det er ikke så meget det, jeg vil komme ind på, men i øjeblikket hører vi meget lidt om, hvor mange andre der kommer. Hvor mange kommer der fra Syrien, fra andre lande, fra afrikanske lande og fra Mellemøsten? Det er der ligesom sådan lidt lagt låg på, fordi vi har den store berettigede debat omkring Ukraine. Måske får vi det desværre også at se fra andre lande i nærområdet. Det må vi nok se i øjnene. Jeg ønsker bare ikke at lægge låg på. Vi er nødt til hele tiden at være opmærksomme på, at der er mange fra mellemøstlige lande, fra Afrika, der kommer til Danmark, og at der er lukket ned for det set i lyset af den forfærdelige situation i Ukraine. Og det er derfor, at Dansk Folkeparti har rejst den her forespørgselsdebat, og jeg ønsker så inderligt, at den vil munde ud i noget fornuftigt. Jeg skal på Dansk Folkepartis vegne fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at 34.000 syriske flygtninge står umiddelbart foran at opnå permanent opholdstilladelse i Danmark, og at i hundredtusindvis af syrere allerede er returneret til Syrien hovedsagelig fra lande i nærområdet over de senere år som følge af den forbedrede situation i landet. Folketinget pålægger regeringen at fremsætte en færdig plan for hjemsendelse af de flygtninge fra Syrien, der er kommet her til landet som følge af den syriske borgerkrig. Folketinget opfordrer i den anledning regeringen til at tage kontakt til den syriske regering med henblik på at indgå en hjemsendelsesaftale omfattende de herboende syrere.« V 74).
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er en kort bemærkning fra fru Rosa Lund. Værsgo.
Tak for det. Og tak for talen – og egentlig også for at indkalde til den her forespørgselsdebat. For jeg synes sådan set, at det er evigt relevant at diskutere, hvorfor Danmark som land er så opsat på at sende mennesker tilbage til lande, hvor der stadig væk er krig. Derfor vil jeg bare spørge fru Pia Kjærsgaard, om det ikke er korrekt, at man nok en gang om måneden kan læse om mennesker fra Syrien, som er velintegrerede i Danmark, som står til at blive sendt tilbage til Syrien. Det er bare for at sige, fru Pia Kjærsgaard, at fra den anden vinkel har vi ikke den opfattelse, at der ikke sker noget. Der har vi faktisk den opfattelse, at myndighederne og regeringen har ekstremt travlt med at få udvist syrere og få dem sendt tilbage til den diktator, de er flygtet fra.
Værsgo.
Jamen de bliver jo ikke sendt hjem. Altså, det kan da godt være, at de er udvist og skal sendes hjem, men det sker jo bare ikke. Det er det, der er det helt, helt store problem – at det sker jo bare ikke. Altså, der er et berettiget krav om fra myndighedernes side, at de skal rejse hjem, men det sker jo ikke – det er jo det, der er det store problem.
Værsgo til spørgeren.
Tænker fru Pia Kjærsgaard ikke selv, at grunden til, at de ikke rejser, er, at de stadig væk er på flugt, altså at det er farligt for dem at være i hjemlandet? Fru Pia Kjærsgaard ville jo heller ikke selv vende tilbage til et sted, hvor fru Pia Kjærsgaard ville være i fare. Så kan man i Dansk Folkeparti slet ikke se, at det er, fordi man har stirret sig blind på, at Syrien skulle være et sikkert sted?
Værsgo.
Det synes jeg er en meget nonchalant bemærkning, at man har stirret sig blind på, at Syrien skulle være et sikkert sted. Det er altså ikke os herinde, men myndigheder der har taget den beslutning. Det er myndigheder, som vi her i Folketinget har oprettet til at vurdere de her sager. Så synes jeg, at det er mærkeligt, hvis man som enkeltsyrer kan stå og sige: Jeg er fuldstændig sikker på, at det er en forkert beslutning. Det nytter jo ikke noget, at fru Rosa Lund siger, at der er taget så mange beslutninger om, at de skal vende hjem, for de vender jo ikke hjem, og det er det, der er det store problem – ikke alene med syrere, men også rigtig mange andre. Altså, man tager beslutning om, at de skal vende hjem, men der sker ikke noget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører, der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Rasmus Stoklund for Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til denne forespørgselsdebat. Det er en vigtig problemstilling, som vi fortsat er meget optaget af, også i Socialdemokratiet. Vi mener stadig, at beskyttelse af flygtninge skal hvile på et princip om midlertidighed. Det er et grundlæggende princip i vores asyllovgivning, som et bredt flertal her i Folketinget heldigvis også står bag. Det er med andre ord helt afgørende, at forhenværende flygtninge vender tilbage til deres hjemland, når de ikke længere har et beskyttelsesbehov. Derfor gik vi også til valg på at styrke hjemrejseindsatsen, så flere personer, der ikke længere har behov for beskyttelse, bliver sendt hjem til deres oprindelsesland. Siden valget har vi etableret Hjemrejsestyrelsen og fået vedtaget en ny hjemrejselov, der begge har bidraget til, at der er færre asylansøgere i udsendelsesposition end tidligere. I 2021 var der et fald i antallet af afviste asylansøgere i udsendelsesposition på mere end 30 pct. Efter at vi fik vedtaget hjemrejseloven blev der på bare 3 måneder efter lovforslagets ikrafttræden sendt 25 udvisningsdømte udlændinge ud af Danmark. Derudover har vi styrket kommunernes vejledningspligt, så vi kan sikre, at flere personer med indvandrerbaggrund, der aldrig er faldet til i Danmark, vender tilbage til deres respektive hjemlande ved hjælp af repatrieringsordningen. På den baggrund vil jeg så gerne læse Socialdemokratiets forslag til en vedtagelsestekst op: Forslag til vedtagelse Folketinget konstaterer, at det er et bærende princip i dansk udlændingepolitik, at flygtninge får midlertidigt ophold i Danmark, så længe de opfylder betingelserne herfor, og at man skal vende hjem, når forholdene i hjemlandet tillader det. V. 75)
Tak. Det gav anledning til en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti.
Tak. Jeg spurgte jo ministeren, hvornår han havde tænkt sig at indkalde til de drøftelser, han har forpligtet sig til i aftalen om statsborgerskab, og jeg fik ikke noget svar. Jeg spurgte faktisk også ministeren et par gange i går. Der fik jeg heller ikke noget svar. Så bad jeg ordføreren viderebringe spørgsmålet, og ordføreren var faktisk så flink at sende mig en sms om, at han havde viderebragt spørgsmålet til ministeren, men jeg har stadig væk ikke hørt fra ministeren. Nu sidder ordføreren jo så ved siden af ministeren, så måske I i løbet af den næste times tid kan drøfte, om jeg kan få et svar. Det ville i hvert fald være meget velkomment. Så jeg vil holde et vågent øje med min telefon og se, om jeg kan få svaret i dag.
Mange tak. Værsgo.
Jeg tror næsten, det letteste ville være, hvis jeg giver hr. Marcus Knuth ministerens e-mailadresse, efter vi er færdige med debatten her. Så kan det være, at vi skal have etableret en direkte linje mellem hr. Marcus Knuth og ministeren, for jeg tror simpelt hen, det er nemmere, end at det skal gå via henholdsvis hr. Mads Fuglede og undertegnede.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Jo, nu kom der lige en. Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.
Jamen jeg synes sådan set bare, man kan gå over på den anden side, for han sidder jo lige dér. Altså, gå over og spørg ministeren. Skal vi ikke gå derover, hr. Marcus Knuth, og spørge: Sig os en gang, hvornår bliver vi indkaldt til de her forhandlinger? Det er da det nemmeste, vi kan gøre. Vi behøver ikke at tale forbi hinanden. Vi er jo lige her.
Værsgo.
Jamen det er jeg for så vidt enig i, men det har jeg ikke noget ønske om at intervenere i, altså hvis fru Pia Kjærsgaard og hr. Marcus Knuth har lyst til at henvende sig til ministeren.
Tak til hr. Rasmus Stoklund. Nu vil det så være muligt for hr. Mads Fuglede fra Venstre at komme op som ordfører. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti og fru Pia Kjærsgaard for at indkalde til forhandlinger om et emne, vi jo har været omkring nogle gange her i salen, nemlig om de syriske flygtninge i Danmark. Man kunne jo tage en af sine tidligere taler, men man kan også lave en ny, og så kan man måske lave en blanding af de to, og her kommer så lidt om de bærende principper, som jeg synes skal gøre sig gældende, når vi skal diskutere det her emne. Det ene må være, at vi understøtter princippet om midlertidighed, at man altså er flygtning i en periode. Når det stormer i ens hjemland, søger man ly for stormen, og når det ikke stormer længere, skal man selvfølgelig tage tilbage til sit land og hjælpe med at bygge det op igen, hvis det er muligt. Vi er fuld af forståelse for, at krige kan tage så lang tid, at det kan trække så meget ud, at det ikke er ladsiggørligt, og så får man selvfølgelig en tilknytning til Danmark. Der er vi bestemt ikke endnu i forhold til de syriske flygtninge. Et andet princip, som vi i Venstre synes er meget vigtigt, er, at vi giver en bred og grundig støtte til syrernes repatriering, så vi kan hjælpe dem i gang igen, når de vælger Syrien til som det sted, hvor de skal bo. Der har været ufattelige ødelæggelser i Syrien, og alle dem, der ikke er flygtet fra Assad, men blot fra krigen, har gode muligheder for at få deres gamle liv igen i en ny form, hvis vi støtter dem. Det er et andet vigtigt princip for os i Venstre, at vi ser på repatrieringsaftalen. Jeg er glad for, at vi har været en del af en aftale, der har gjort det meget mere målrettet, og vi håber at se resultatet af det. Så er der selvfølgelig også noget andet, der er vigtigt, nemlig at vi skal have tillid til afgørelsen i de sager, der afgøres af de danske myndigheder på området. Jeg synes, at hver gang vi diskuterer de sager, der er om syrere, bliver der sået mistillid til de danske myndigheder. Jeg ville synes, at det ville være rigtig ærgerligt, hvis vi politiserer den debat. Vi har valgt at lade embedsmænd i et landeudvalg håndtere de her ting, og så har vi både Udlændingestyrelsen og Flygtningenævnet, som skal håndtere de her sager, og de benytter et forsigtighedsprincip, som gør, at vi kan se, at selv om man i grundlaget har sagen klar, er der alligevel mange sager, der falder sådan ud, at man vælger at se på, hvor farligt det i en tænkt situation kan være at skulle tilbage. Det er selvfølgelig også vigtigt for os, at man gør det, at man altså bruger forsigtighedsprincippet i de sager, hvor der er den mindste tvivl. Hvad angår regeringens håndtering af flygtninge fra Syrien og den debat, der udspillede sig her – måske på en lidt anderledes facon, end vi er vant til – hvor ministeren bliver bedt om snart at få kigget i sin kalender, så vi kan tale om alle de ting, som vi, som hr. Marcus Knuth var inde på, havde oppe at vende i forbindelse med indfødsretsaftalen, synes jeg, at vi skal få aftalt en tid til det. Og så behøver hr. Marcus Knuth ikke at sige det til mig, så jeg kan sige det til hr. Rasmus Stoklund, som så kan sige det videre til ministeren, for nu siger jeg det direkte, at det synes jeg vi skal få kigget på på et tidspunkt, for vi er jo ved at nå det der tipping point, hvor flere og flere syrere hver eneste dag får så stor tilknytning til Danmark, at de i realiteten vil have permanent ophold i Danmark. Og det er jo ikke det, vi har sagt til vælgerne vi arbejder for. Så det er i hvert fald vigtigt at få diskuteret det. Derfor er vi i Venstre, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance blevet enige om følgende vedtagelsestekst: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at flygtninge har krav på ophold i Danmark, så længe de opfylder betingelserne herfor, og at de skal rejse hjem, så snart kriterierne for hjemsendelse er opfyldt. Folketinget ønsker, at det så vidt muligt sikres, at midlertidig beskyttelse ikke udvikler sig til de facto permanent ophold. Folketinget ønsker endvidere at styrke repatrieringsordningen, så flere syrere kan få hjælp til frivillig hjemrejse.« V 75).
Mange tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og den næste ordfører er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Og tak til fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti, vil jeg egentlig gerne benytte lejligheden til at sige, for, at vi endnu en gang kan tage en debat om situationen i Syrien og ikke mindst situationen for syriske flygtninge i Danmark. Det er for os i Enhedslisten en meget relevant debat, og det er for os i Enhedslisten også vigtigt, at vi bliver ved med at snakke om, at der findes andre flygtninge i Danmark end de ukrainske – uagtet at vi så betragter det fra en lidt anden vinkel end fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti. I 1951, dvs. for 70 år siden, var Danmark et af de første lande, der skrev under på FN's flygtningekonvention, og inden da havde verden jo set ufattelige lidelser og oplevet, hvad konsekvenserne kan være, når folk er nødt til at flygte fra deres hjemland blot for at opdage, at andre lande ignorerer deres bøn om hjælp. Desværre var Danmark ikke meget bedre selv og afviste jøder på flugt fra Tyskland helt frem til 1943. Det er jo på den historiske baggrund, at flygtningekonventionen blev skabt, og Danmark var som sagt et af de første lande til at skrive under på den og skrive under på, at mennesker på flugt skal have ret til at søge asyl, og at dem, der får asyl, skal have mulighed for at integrere sig og føle sig sikre i deres nye land. Den historie tror jeg godt I kender. I de seneste år har vi jo så igen og igen hørt fra den talerstol, jeg står på nu, at Danmark bliver overrendt af asylansøgere. Det er blevet gentaget så mange gange, at det virker, som om alle bare har taget for givet, at det skulle være sandt. Og igen og igen er det blevet brugt som argument for, at Danmark er nødt til at være så hårde som overhovedet muligt i udlændingepolitikken. Men selv om der nok er mange i salen her, som ikke ønsker at tale om det, så er sandheden jo, at der aldrig før har været så få, der søger asyl i Danmark, som der er lige nu. Sandheden er også, at vi også inden for de sidste par måneder har vist, at når vi skal, så kan vi godt byde flygtninge ordentligt velkommen i Danmark. Og det er den ånd, vi har fra særloven om ukrainerne, jeg synes vi kan bære med ind i den her debat, når vi snakker om flygtninge fra Syrien. Det fremgår af flygtningekonventionen, at mennesker på flugt muligvis kan få inddraget deres opholdstilladelse, når der er sket fundamentale, stabile og varige ændringer i deres hjemland. Det betyder, at personer, der er i Danmark og får opholdstilladelse efter flygtningekonventionen – det, vi kender som udlændingelovens § 7, stk. 1, eller § 8, stk. 1 – kan risikere at få deres opholdstilladelse inddraget, når der grundlæggende set er sket forandringer i deres hjemland. Det er nu engang bare sådan, at Syrien ikke er et sikkert land. Det har både Amnesty og Human Rights Watch dokumenteret at det ikke er. Grunden til, at vi står i en situation, hvor vores myndigheder kan gøre det – for jeg er jo enig, når fru Pia Kjærsgaard siger, at det er myndighedernes beslutning – er jo et regelsæt, der er lavet inde i den her sal af politikere. Og det var jo bl.a. Socialdemokraterne og Radikale Venstre – det var i hvert fald dem, der sad i regering – der i 2015 indførte udlændingelovens § 7, stk. 3, som er den, der gør, at vi nu kan sende tilbage til lande, hvor der ikke er varige og stabile forbedringer. Det ved jeg at man fortryder i Radikale Venstre, og det er jo dejligt, men så længe paragraffen ikke er blevet ændret, så kan vi ikke bruge den fortrydelse til særlig meget. Jeg håber, at Socialdemokraterne også snart ændrer holdning til det. Helt konkret er det, der betyder, at Danmark som et af de eneste lande blandt dem, vi normalt sammenligner os med, nu giver afslag til syriske flygtninge, jo § 7, stk. 3. Og helt konkret betyder det, at syriske familier bliver adskilt. Helt konkret betyder det, at de sidder på udrejsecentre og – for at bruge ministerens egne ord – egentlig bare snurrer rundt om sig selv; for det har jeg hørt ministeren sige er det man gør, når man er på et udrejsecenter. Det er jeg faktisk enig i, og det synes jeg vi skal have gjort op med. Så jeg mener, at løsningen på det problem, som Dansk Folkeparti rejser i dag, er, at vi lader være med at inddrage opholdstilladelserne; at vi sikrer, at mennesker fra Syrien, der er i Danmark, kan komme i uddannelse, kan komme i arbejde, kan blive en del af samfundet og bidrage til det danske samfund. For der er jo en grund til, at folk ikke tager hjem eller tilbage til Syrien – og den er, at det er farligt for dem at være der. Nu har jeg ikke mere tid, så jeg skal skynde mig at hilse fra Socialistisk Folkeparti og sige, at de er kede af, at de ikke kan være her, men at de ligesom Radikale Venstre støtter det forslag til vedtagelse, som jeg læser op nu. Jeg skal på vegne af EL, SF og RV fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget opfordrer regeringen til at stoppe tilbagesendelser til Syrien. Situationen i Syrien er på nuværende tidspunkt for usikker til, at mennesker, der er flygtet fra Assad, kan sendes tilbage. Folketinget opfordrer ligeledes regeringen til at ændre i udlændingelovens § 7, stk. 3, så der skal være varige og stabile forhold i hjemlandet, for at man kan sendes tilbage.« V 77).
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre debat. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard.
Tak for det. Fru Rosa Lund sagde, at der var en grund til, at de ville være her. Ja, selvfølgelig er der det. Det ved vi da alle sammen. Altså, Danmark er et skønt land at være i, og jeg medgiver da gerne, at det tror jeg også jeg ville; jeg ville hellere være her end i Syrien. Det tror jeg da nok. Det ved jeg ikke. Så er der også en anden ting, som jeg studsede meget over. Fru Rosa Lund harcelerer ligesom lidt over, at når myndighederne siger sådan og sådan, er det, fordi det er besluttet herinde. Ja, det er det, man kalder folkestyre, nemlig at et stort flertal, et meget stort flertal, har besluttet, hvordan myndighederne skal agere i de her sammenhænge, så det synes jeg egentlig er meget naturligt er på den måde.
Fru Rosa Lund.
Jeg er enig med fru Pia Kjærsgaard i, at det er fuldstændig naturligt, at det er på den måde. Og det er jo også lige præcis derfor, at vi i Enhedslisten tit rejser spørgsmålet netop i folkestyret, netop i den her Folketingssal, både i beslutningsforslag, i forespørgselsdebatter, som fru Pia Kjærsgaard selv gør, og i udvalgsspørgsmål. Det tror jeg ministeren kan skrive under på. Det er jo netop, fordi det er politisk besluttet, og det er jo det, vi i Enhedslisten gerne vil lave om – for at tage det sidste først. Derudover er det rigtigt, at Danmark er et dejligt at være i. Men jeg tror, at de fleste mennesker egentlig gerne vil være i det land, hvor de har bygget deres liv op. For nogle mennesker er det Syrien. Der er en grund til, at de ikke tager tilbage, og det er, at det er farligt for dem at være der. Det er ikke bare, fordi det er så super lækkert at være i Danmark.
Fru Pia Kjærsgaard.
Det kan vi jo ikke vide, men jeg er fuldstændig enig i, at man bør have den kærlighed til sit fædreland, at man tager tilbage. Men vi ser jo bare, at der er 34.000 syrere, som pt. står og får permanent opholdstilladelse – arh, altså, i forhold til at de alle sammen skulle være meget skræmte, siger myndighederne jo noget andet. Fru Rosa Lund må jo altså også være enig i, at så længe det er sådan, som det er, skal man rette sig efter det, altså at vi har nedsat, hvordan myndighederne skal agere, og det må man rette sig efter.
Værsgo.
Jamen jeg er jo enig i, at man skal rette sig efter loven, men jeg synes bare, at det er jo meget pudsigt, kan man måske sige, at de rapporter, som Amnesty laver om situationen i Syrien, og at de rapporter, som Human Rights Watch laver om Syrien, ikke bliver brugt særlig meget i de her afgørelser. De organisationer dokumenterer jo netop, at der ikke er sikkert i Syrien, og det er jo derfor, fru Pia Kjærsgaard, at der er så mange mennesker, som lige nu bliver i Danmark. For jeg tror, at de har præcis den fædrelandsfølelse, som både jeg selv har, og som jeg ved at fru Pia Kjærsgaard også har.
Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre, og så er det hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til forespørgslen her. For os i Konservative er det essentielt, at midlertidig beskyttelse ikke udvikler sig til de facto permanent ophold, og vi kan jo desværre konstatere, at syrere er blandt de nationaliteter, der oftere og oftere nu søger permanent ophold; det var ministeren også inde på. Det er stadig væk små tal, men virkeligheden er jo, at fordi der er gået den tid, der er gået siden flygtningekrisen, er der flere og flere, der lever op til i hvert fald kravene om længde af ophold i Danmark, og når det er sådan, at man først har fået permanent ophold, om der så skulle komme fred i alle dele af Syrien, så vil folk jo bare blive boende. Fra vores side har vi forsøgt med en række tiltag for at vende den udvikling, men desværre er både regeringen og et flertal i Folketinget ikke villige til at bakke det op. Vi har sågar, fordi det var så vigtigt for os, i samarbejde også med Dansk Folkeparti og med Venstre og med Liberal Alliance fået skrevet ind i aftalen om statsborgerskab, at ministeren skal indkalde til drøftelser netop om, at midlertidig beskyttelse ikke udvikler sig til permanent ophold. Nu er jeg jo sådan et meget autoritetstro menneske, og derfor kommunikerer vi jo kun igennem mikrofoner og officielle kanaler, så nu, hvor jeg har talerstolen, vil jeg sige direkte til ministeren, at det altså er over et år siden, vi har haft et møde i den henseende, og i vores aftale står altså, at ministeren skal indkalde til drøftels er Vi har haft ét møde, og hvis vi skal have drøftels er Så vi venter spændt på, hvornår næste drøftelse bliver. Jeg synes ikke, det er noget argument, som ministeren sagde før på talerstolen, da jeg spurgte, hvornår næste møde skal være, at ministeren ikke kunne se sig selv at lave nogen ændringer i reglerne for permanent ophold. Det er jo ikke et svar. Altså, når ministeren og Socialdemokratiet har lagt sig fast på, at vi skal have drøftels er Af samme årsag har vi også indsat den ordlyd i den vedtagelsestekst, som Venstre netop har læst op. Så har vi også foreslået forskellige ting, alt fra et loft over permanent ophold til, at unge 18-årige ikke bare skal have permanent ophold uden videre krav. Det er jo ikke på nogen måde noget, der løser alt i forhold til at få syrere hjem, men det er nogle små skridt, der i hvert fald skal sørge for, at der ikke er flere og flere, der bare får permanent ophold, men det er der desværre ikke opbakning til. Desværre er virkeligheden, at jo længere tid der går, jo sværere er det at få syrere hjem, og jo flere får permanent ophold, og så sidder Danmark tilbage med en enorm integrationsbyrde og desværre også i mange tilfælde arbejdsløshed, kriminalitet og voksende parallelsamfund. Derfor en stor tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten. Jeg håber, at den bare i et eller andet omfang er med til at få regeringen til at vågne op og faktisk begynde at tage den her problemstilling alvorligt og som minimum indkalde til næste drøftelse i de drøftels er
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne.
Tak for ordet, formand. Jeg vil gerne starte med at ønske alle danske muslimer en glædelig eid. Ramadanen slutter lige om lidt, og jeg håber, I får nogle fantastiske festligheder med jeres nære og kære. Eid mubarak! Syrien er ikke sikkert. Det konstaterer Human Rights Watch, det konstaterer Amnesty International. Der er krig, død og ødelæggelse i Syrien. Og det er jo også derfor, at vi i Danmark ikke har en ambassade i Syrien. Hvis det var sikkert i Syrien, jamen så ville vi jo have en ambassade; så ville vi have de traditionelle diplomatiske forbindelser. Men det har vi ikke, og det har vi ikke, fordi det ikke er sikkert. Og det er derfor, det er Frie Grønnes holdning, at vi ikke skal sende syriske flygtninge tilbage til død, krig og ødelæggelse. Det kan vi simpelt hen ikke gøre, når det er, at alle store internationale organisationer siger, at det ikke er sikkert for syrere. Så tror jeg også, det er afgørende at huske på, at så længe man ikke kan sende syriske flygtninge tilbage, må vi af respekt for dem, men i høj grad også respekt for os selv og det oplyste samfund vi er, sørge for at sikre, at de har ordentlige forhold, så længe de er i Danmark. Nu har der været talt om udrejsecentrene her i debatten i dag, og det er jo et eksempel på, at de forhold, som vi tilbyder syriske flygtninge og andre flygtninge, ikke er ordentlige, ikke er værdige. Så jeg tror også, at diskussionen i dag har vist, at man ikke kan snakke om syriske flygtninge og så udelukke at snakke om, at de forhold, som vi har på vores udrejsecentre ikke er værdige. Dem skal vi gøre noget ved. Sidst men ikke mindst tror jeg også, der er en anden problemstilling, som mine kollegaer i dag ikke har berørt, og det er problemstillingen med de unge mennesker, som kom hertil flygtet fra krig, død og ødelæggelse i en ung alder – i en alder af 9-10 år – og som i dag er 16-17-18 år gamle. Spørgsmålet er: Hvad er deres hjem? Er deres hjem Syrien, eller er deres hjem nu Danmark? Hvis man spørger Frie Grønne, er deres hjem Danmark. Unge, der går i gymnasiet her, og som har levet her, siden de var 10 år gamle, er vokset op i det danske samfund sammen med os og med danske værdier. Og så er det et legitimt spørgsmål at stille: Er det fair, uanset hvad, at sende dem tilbage til et sted, de sådan set ikke kender og ikke har oplevet i deres unge alder eller deres voksenliv? Så min appel herfra til udlændinge- og integrationsministeren er: Sørg nu for ikke at sende mennesker, der er flygtet fra krig, død og ødelæggelse, tilbage til den elendighed, som de er flygtet fra. Når man er flygtning, er det fair nok, at man skal tilbage, når forholdene er sådan, at man kan komme tilbage, men lad os i stedet fokusere på, at så længe folk er her, må vi behandle dem ordentligt. Og vi har jo vist, at vi ved, hvordan man behandler folk ordentligt – det har vi jo vist med de ukrainske flygtninge. Så lad os behandle alle flygtninge ordentligt, og lad os vise alle flygtninge den samme barmhjertighed, som vi har vist de ukrainske flygtninge. For en flygtning er en flygtning. Tak for ordet.
Tak for det. Også det vil indgå i den videre debat. Så er det udlændinge- og integrationsministeren.
Tak. Tak til formanden for ordet, og tak til ordførerne for debatten. Selv om ikke alle partier har været repræsenteret i debatten, er det jo et emne, vi har været omkring af nogle omgange efterhånden, og det, som jeg synes står tilbage, er på den ene side, at hvis man faktisk ønsker, at folk, der har fået inddraget deres opholdstilladelse, skal rejse hjem, og de ikke ønsker at gøre det frivilligt, så vil vi jo under normale omstændigheder sørge for, at der er en ledsaget udsendelse, som man kan gennemføre til de fleste af verdens lande. Det har vi så politisk besluttet i regeringen at vi ikke ønsker at gøre af udenrigspolitiske årsager, fordi vi ikke ønsker at normalisere forholdet til det regime, der er i Damaskus, og dermed bryde den udenrigspolitiske linje, som flere vestlige lande – mange vestlige lande – og alle vores vigtigste allierede har. Så det er meget vigtigt for regeringen, at vi ikke bryder den vestlige alliance og begynder at normalisere forholdet til Assad. På den anden side er der en enormt omfattende politisk diskussion af, at et i virkeligheden meget, meget lille antal af de syrere, der er ankommet hertil, ikke får forlænget deres opholdstilladelser. Den langt overvejende hovedregel for de tusindvis af syrere, der kom hertil tilbage i 2014, 2015 2016, er, at de får forlænget deres opholdstilladelse, fordi myndighederne vurderer, at de fortsat har et beskyttelsesbehov. Hvis den her diskussion skal udvikle sig videre, skal højrefløjen måske anerkende, at vi ikke skal bryde den udenrigspolitiske linje, som regeringen har lagt, og som ligger i forlængelse af vores vestlige allieredes linje, om ikke at anerkende Assadregimet, og så kunne der måske også på venstrefløjen indfinde sig lidt proportionalitet i diskussionen, med hensyn til at det er utrolig få syriske flygtninge, som faktisk får inddraget deres opholdstilladelse i Flygtningenævnet, og at man i de ganske få sager, der er, må stole på, at de myndigheder, vi har sat til at vurdere, hvorvidt der faktisk er et behov for beskyttelse, også har styr på de afgørelser, de træffer. De arbejder med de internationale konventioner hver eneste dag, og de konventioner er rygraden i vores udlændingelovgivning. Når jeg kigger på de vedtagelsestekster, der er delt rundt i dag, så minder det jo om nogle andre forespørgselsdebatter, vi har haft på udlændingeområdet, og jeg er også sikker på, at ordførerne vil kunne genkende lidt af mønsteret. Og mon ikke det ender med, når vi skal stemme om dem, at de alle sammen vil blive stemt ned? Det synes jeg egentlig ikke gøre noget, for en god, rask debat, hvor positionerne bliver opridset, er også godt, men til dem, der følger med i debatten, vil jeg bare sige, at den generelle oplevelse, jeg har efter at have arbejdet med udlændingepolitik i Folketingssalen siden 2015 – og det er trods alt 7 år – er, at langt det meste lovgivning, vi vedtager herinde, faktisk har en meget bred parlamentarisk opbakning, og at den stabilitet, vi har savnet på udlændingeområdet, efterhånden er ved at indfinde sig, og det er ikke kun under den her regering – det har også været under den tidligere. Det synes jeg er værd at holde fast i. Tak for ordet.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Jeg tror godt, ministeren kan gætte, hvad jeg vil spørge om. Agter ministeren at indkalde til næste runde af de drøftels er
Ministeren.
Tak. Jeg fik jo lige mulighed for, da jeg sad nede på min plads, at finde den nøjagtige formulering, som vi aftalte i forbindelse med de nye regler for statsborgerskab, hvor der står, at: »Med aftalen forpligter regeringen sig til inden sommerferien at indkalde til drøftelser om, hvordan myndighedernes inddragelsesindsats kan tilrettelægges, så det så vidt muligt sikres, at midlertidig beskyttelse ikke udvikler sig til ”de facto permanent ophold”.« Det har vi som sagt haft én diskussion af, og hvis der fra Det Konservative Folkepartis side er et ønske – og det kan jeg høre at der er – om, at vi tager en ny runde omkring det i aftalekredsen bag statsborgerskab, så putter vi det bare på dagsordenen til det næste møde, hvor vi i forvejen har et par yderligere udeståender, vi skal have afklaret.
Hr. Marcus Knuth.
Tak. Så kan jeg i hvert fald sige, at på højrefløjen herovre sidder der tre glade mennesker, der glæder sig til de drøftelser.
Så er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Nu omtalte ministeren alle de her forslag til vedtagelse, og jeg ved snart ikke, hvor mange der er, fem-seks stykker. Jeg har faktisk den opfattelse, at vi ikke nødvendigvis, når vi har en forespørgselsdebat, altid behøver at komme med et forslag til vedtagelse. Det er blevet sådan en trend, og hvad får vi egentlig ud af det? På tirsdag bliver de alle sammen stemt ned; det er der slet ingen tvivl om. Det er en markering, som vi måske skulle drøfte lidt om er nødvendig, eller om vi netop bare skal tage den her forespørgsel og snakke om tingene. Når det så er sagt, bemærker jeg jo, at der er stor forskel på, hvad man egentlig mener. For socialisterne siger, at de ikke kan vende tilbage, fordi der er fare i deres hjemland. Det, ministeren siger, og det er jo det, sagen drejer sig om, er, at det her er udenrigspolitik – man vil ikke samarbejde med Assad. Ministeren omtaler ikke det der med fare i hjemlandet og sådan noget, og jeg er fuldstændig enig. Altså, det, det i virkeligheden handler om, er, at man ikke vil samarbejde med Assad.
Jeg vil gerne lige følge op på fru Pia Kjærsgaards kommentar, for det er nemlig fuldstændig rigtigt: Folketingets forretningsorden kræver ikke noget forslag til vedtagelse, men det er muligt. Værsgo til ministeren.
Så vil jeg sige, at så lærte jeg også noget, for det troede jeg faktisk om ikke andet var forventningen. Men det synes jeg er relevant at diskutere, for det gode ved de forespørgselsdebatter, vi har på udlændingeområdet, er som regel debatten og sjældent forslagene til vedtagelse. Og så har fru Pia Kjærsgaard ret i, at det, der er regeringens argument for ikke at indgå en hjemsendelsesaftale med Assad, er, at det jo ville betyde, at danske myndigheder ville skulle indgå i formelle drøftelser med Assads myndigheder, og vi anerkender ikke Assads myndigheder som den retmæssige regering i Syrien, og vi vil ikke på den måde være med til at normalisere forholdet. Det er en udenrigspolitisk beslutning. Det har ikke noget at gøre med beskyttelsesbehovet. Der stoler vi på den afgørelse, Flygtningenævnet har truffet, om, at de ikke har behov for beskyttelse.
Fru Pia Kjærsgaard.
Det er rigtigt, og deri er i virkeligheden den politiske uenighed. Det er det, det drejer sig om. Deri er den politiske uenighed, for jeg går ud fra, at ministeren og i øvrigt også Venstre og Konservative er enige i, at hvis vi havde den aftale, kunne de godt sendes tilbage, også ifølge myndighederne. Når det så er sagt, og det er så en helt anden ting, og jeg synes, jeg har lyst til at følge op på det, synes jeg, at vi skal tage op i Udvalget for Forretningsordenen, om vi ikke skal lade være med altid at finde på de der forslag til vedtagelse, hvor vi sidder og bruger tid, og jeg ved ikke hvad, på at komme med de her forslag til vedtagelse, medmindre det er helt oplagt, at vi kan få en god vedtagelse igennem. Men det er meget sjældent, det sker, desværre.
Ministeren.
Det må jeg hellere overlade til vores gruppeformand at forholde sig til. Men jeg vil sige, at der jo er masser af regeringer, som jeg mildest talt synes er problematiske, som ikke er demokratiske, og som behandler deres befolkning dårligt, men som vi stadig væk har hjemsendelsesaftaler med. Vi har endda et land som Iran, som vi meget gerne vil have en hjemsendelsesaftale med. Så det er ikke en vurdering af, hvorvidt vi kan lide regimet eller ej. Det er et spørgsmål om, om vi udenrigspolitisk vil anerkende regimet, og det er jo ikke nogen hemmelighed, at Assad har stået på en anden side end Vesten, og det er derfor, vi ikke vil anerkende hans myndigheder.
Hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne.
Tak for ordet, formand. Hvis det handler om, at regeringen ikke vil anerkende Assad, hvilket jeg synes er helt rigtigt, må man, når man har sagt A, også sige B. Det skal de syriske flygtninge da ikke straffes for. Det synes jeg er mærkeligt. Hvis ikke man vil anerkende, hvis ikke man vil have de her drøftelser med Assadregimet, kan man jo heller ikke lave den her hjemsendelsesaftaler, og så er der folk, der ikke kan komme hjem, men det skal da ikke gå ud over de flygtninge, der så er her. Det er derfor, jeg appellerer til og siger, at uanset hvad, også i respekt for, at det er mennesker, og også i respekt for os selv, skal vi selvfølgelig behandle de mennesker ordentligt. Hvorfor skaber man så ikke nogle ordentlige forhold for de her flygtninge, ligesom vi har gjort for de ukrainske flygtninge? Vi kan jo godt, hvis vi vil, vi kan jo godt behandle folk ordentligt, hvis vi vil, så hvorfor er det, vi ikke gør det? Ministeren siger det jo selv på baggrund af det spørgsmål, som fru Pia Kjærsgaard stiller. Lav en aftale, men det vil I ikke gøre. Men det skal da ikke gå ud over de flygtninge.
Ministeren, værsgo.
Jeg synes heller ikke, det går ud over nogen. Folk, der ikke har noget opholdsgrundlag i Danmark, skal rejse ud af Danmark. Det skal de jo som udgangspunkt gøre frivilligt, og det gør langt, langt de fleste udlændinge fuldstændig uden problemer. Der er en lille kerne, der ikke gør det frivilligt, og de bliver så udsendt med tvang, altså ofte ledsaget, og det kan vi gøre til stort set alle verdens lande, men vi kan ikke til nogle enkelte lande, og der er nogle enkelte lande, vi ikke vil, og et af de lande er Syrien, men det har ikke noget at gøre med, at det går ud over de syriske flygtninge. Så til det der med, at man skal behandle alle ligesom ukrainerne, vil jeg sige, at nu er der blevet sagsbehandlet omkring 8.000 ansøgninger efter den ukrainske særlov, og praktisk talt alle ukrainere har fået en opholdstilladelse. Vi har de facto fri indvandring fra Ukraine nu. Så hvis man skulle behandle alle som ukrainerne, ville vi de facto have fri indvandring fra hele verden, og det tror jeg ikke ville være fornuftigt.
Hr. Sikandar Siddique.
Så er der kommet nogle interessante ting frem her i debatten, og det vil jeg gerne medgive fru Pia Kjærsgaard. Debatten har været interessant, og en af de ting, jeg synes var interessant her i dag, var diskussionen mellem fru Rosa Lund og fru Pia Kjærsgaard, og det var det her med, om myndighedsafgørelser er politiske, eller om de ikke er politiske. Vi fik så i dag slået fast, at de er politiske, hvor ministeren jo har en tendens til – berettiget eller uberettiget – altid at sige: Hey, det her handler ikke om, hvad jeg mener og synes, det her handler om, hvad myndighederne har besluttet. Men det er jo en politisk beslutning, og dermed vil jeg så gerne udfordre ministeren på, at det altid skulle handle om myndighedernes afgørelser, når det i virkeligheden handler om politik.
Ministeren, værsgo.
Er det en politisk afgørelse, hvis en kommune siger, at man godt må bygge en carport? Er det en politiske afgørelse? Det er det jo i den forstand, at den embedsmand, der sagsbehandler den ansøgning om at kunne bygge en carport, handler på baggrund af nogle politisk vedtagne regler. Men jeg synes bare, at vi har en sund tradition i Danmark for, at vi vedtager regler i Folketinget, og så beder vi nogle mennesker, nogle embedsmænd, om efter nogle almindelige forvaltningstraditioner og med respekt for vores grundlov, vores internationale konventioner og med nogle ligebehandlingsprincipper, at stå for sagsbehandlingen. Det er jo det, vi gør i Udlændingestyrelsen, og som vi efterfølgende beder Flygtningenævnet om også. Det synes jeg ikke gør deres afgørelser politiske, men det er selvfølgelig på baggrund af en politisk beslutning, de træffer den.
Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Det er, fordi ministeren sagde, at han ikke syntes, at det gik ud over nogen, at vi ikke vil lave en hjemsendelsesaftale med Assad. Jeg er enig i, at vi ikke skal arbejde sammen med Assad, men jeg er ikke enig i, at det ikke går ud over nogen. Det går jo ud over de mennesker, som sidder på udrejsecenter lige nu under meget dårlige forhold, hvor de f.eks. ikke må arbejde. Så det går jo ud over nogen.
Ministeren.
Altså bare lige først: En meget stor andel af de syrere, der er på udrejsecenter, sidder der, fordi de har begået alvorlig kriminalitet og er blevet udsendt. Men ja, det kan også godt være folk, der ikke har begået kriminalitet, og som har fået inddraget deres opholdstilladelse. Hvis Danmark havde en hjemsendelsesaftale med Syrien og gjorde, som f.eks. Dansk Folkeparti ønsker, så ville de mennesker jo blive hjemsendt ledsaget f.eks. af dansk politi ombord på flyet. I og med vi ikke har en hjemsendelsesaftale, er der ikke sådan en tvangsmæssig udsendelse. Men de har under alle omstændigheder mulighed for frivilligt at rejse ud. Der er ingen, der forhindrer dem i at tage til Stockholm, besøge den syriske ambassade, få udleveret de rejsepapirer, de skal bruge, og tage med flyet hjem. De kan endda få en pose penge med til at gøre det – og det er der i øvrigt også nogle, der gør.
Rosa Lund.
Jeg kan berolige ministeren med, at jeg er en meget flittig udlændingeordfører – jeg kender godt reglerne. Men tak for opridset. Det, jeg mener, og det tror jeg også godt ministeren ved, er jo, at så længe vi ikke har en hjemsendelsesaftale med Assad, som jeg ved gud ikke mener vi skal have, så giver det absolut ingen mening, at vi lige nu beder mennesker om at sidde og – for at bruge ministerens egne ord – snurre rundt om sig selv på et udrejsecenter. Det giver ingen mening.
Ministeren.
Det beder vi dem heller ikke om. Vi beder dem jo om at rejse hjem. Hvis de så ikke vil rejse hjem, er det rigtigt, at så er der ikke noget lovligt opholdsgrundlag i Danmark, og så bor de på et udrejsecenter. Jeg tror bare, det er meget vigtigt at holde fast i, at den afgørelse, der er truffet, jo siger, at de skal rejse hjem. Det kan de altid gøre. Det er fuldstændig frivilligt, og der er ingen, der holder på dem i Danmark. Sidste år var der i øvrigt lidt mere end 150 syrere, der rejste hjem med repatrieringsstøtte fra Danmark; så der er jo trafik, og der er jo masser af mennesker, der gerne vil tage til Syrien.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, men Pia Kjærsgaard vil gerne runde af, og det får Pia Kjærsgaard lov til.
Altså, jeg synes jo alligevel, at vi har fået præciseret nogle ting her under den her forespørgselsdebat. For som ministeren også sagde her til sidst, kan folk jo rejse hjem, altså uden en hjemsendelsesaftale med Assad, når udlændingemyndighederne siger, at det skal de gøre. Jeg synes alligevel, vi har fået rykket nogle ting, må jeg sige, så helt forgæves har det da ikke været. Men ellers vil jeg sige tak for den her forespørgselsdebat. Man kan jo på en eller anden måde sige, at Folketinget grupperer sig i tre fraktioner: De partier, der mener, at syrerne skal blive i Danmark og dermed reelt har den opfattelse, at flygtninge skal gøres til indvandrere i Danmark; de partier, der mener, at syrerne skal rejse hjem, men som ikke kan anvise nogen farbar vej til at komme i mål med det projekt; og de partier, der som Dansk Folkeparti er villige til rent faktisk at gøre, hvad der skal til for at effektuere hjemsendelsen af de syriske flygtninge. Det er meget nemt at have en eller anden principiel idé om, at syrerne skal hjem, men vejen til at få syrerne hjem går jo igennem den syriske regering, for dem, der ikke frivilligt vil rejse hjem. Der er ikke andre muligheder for tvangsmæssigt at effektuere hjemsendelser end at have aftale med regeringen om at gøre det. Man kan have alle mulige holdninger til det syriske regime, ligesom man kan have alle mulige holdninger til andre regimer. Og der er få lande, hvor man kan have så godt et liv, som man kan i Danmark. Syrien er ikke et land, der flyder i mælk og honning, men Syrien er efter dansk opfattelse heller ikke længere et land, som nødvendigvis er utrygt at bo i. I langt, langt størstedelen af Syrien er der ikke krig længere. Det er måske lande, hvor vi godt kan sige sådan nå ja, men der er jo flere lande, bl.a. Jordan og Emiraterne, som har indgået aftaler med Assad-regeringen om hjemsendelse af flygtninge til Syrien. Alternativet er jo, at de 34.000 syriske flygtninge ender med at få permanent opholdstilladelse i Danmark. De bliver gjort til indvandrere og til en del af Danmarks i forvejen meget store problem med indvandring fra overvejende muslimske lande. Jeg synes ikke, regeringen skal sidde på hænderne. Regeringen skal foretage sig det nødvendige for at få de pågældende hjemsendt. Det er efter Dansk Folkepartis opfattelse en bunden opgave, og vi ser desværre en regering, som intet foretager sig for at få ophævet de syriske flygtninges opholdstilladelse og sendt dem hjem. Jeg vil godt sige tak for debatten. Som sagt ser det ikke ud, som om der er et flertal for Dansk Folkepartis forslag, men heller ikke for de andre vedtagelsesforslag. Jeg er principielt imod at dække andre partier, må jeg indrømme, men fru Pernille Vermund bad mig om at gøre det i dag og om at sige, at hun stemmer for. Og når jeg gør det, er det, fordi hun har en operation, så hun har vanskeligt ved at være her, og der synes jeg godt vi kan være lidt flinke ved hinanden. Så sådan ser det ud. Tak for ordet.
Tak til fru Pia Kjærsgaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 29. april, kl 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.