Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] [[ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 17-12-2020 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΝΣΤ΄ συνεδριάσεώς του, της Πέμπτης 17 Δεκεμβρίου 2020 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Παιδείας και Θρησκευμάτων: «Εθνικό Σύστημα Επαγγελματικής Εκπαίδευσης, Κατάρτισης και Διά Βίου Μάθησης, ενσωμάτωση στην ελληνική νομοθεσία της Οδηγίας (ΕΕ) 2018/958 του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 28ης Ιουνίου 2018 σχετικά με τον έλεγχο αναλογικότητας πριν από τη θέσπιση νέας νομοθετικής κατοχύρωσης των επαγγελμάτων (ΕΕ L 173), κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας για το Ελληνογερμανικό Ίδρυμα Νεολαίας και άλλες διατάξεις»]] Πριν εισέλθουμε στη συζήτηση των επίκαιρων ερωτήσεων, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επίκαιρων ερωτήσεων της Δευτέρας 21 Δεκεμβρίου 2020. Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρα 130 παράγραφοι 2 και 3 και 132 παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 247/11-12-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ δυτικής Αττικής του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Γεώργιου Τσίπρα προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Φλέγοντα ερωτήματα σε σχέση με την ανησυχητική επιδημιολογική κατάσταση στη δυτική Αττική». 2. Η με αριθμό 244/10-12-2020 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του Κινήματος Αλλαγής κ. Κωνσταντίνας (Νάντιας) Γιαννακοπούλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Αναγκαία η άμεση επανασύνδεση παροχών ηλεκτρικού ρεύματος σε οικονομικά ασθενή νοικοκυριά της Αγίας Βαρβάρας κατά τη δεύτερη φάση της πανδημίας». 3. Η με αριθμό 268/14-12-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Ηρακλείου του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Εμμανουήλ Συντυχάκη προς την Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού, με θέμα: «Την απαράδεκτη καθυστέρηση στη χορήγηση της ετήσιας οικονομικής ενίσχυσης των αθλητικών σωματείων και τις γραφειοκρατικές καθυστερήσεις στο Μητρώο Αθλητικών Σωματείων». 4. Η με αριθμό 257/14-12-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα - Ηλία Αρσένη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Συνοδεία ΜΑΤ κόβουν το ηλεκτρικό ρεύμα σε άπορες οικογένειες στην Αγία Βαρβάρα». Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρα 130 παράγραφοι 2 και 3 και 132 παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 254/14-12-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασίλειου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Απαραίτητη η άμεση στήριξη των εργαζομένων στον τουρισμό και επισιτισμό». 2. Η με αριθμό 259/14-12-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα - Ηλία Αρσένη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Καύση απορριμμάτων στη Θεσσαλονίκη παρά την παραπομπή της Ελλάδας για ατμοσφαιρική ρύπανση στην πόλη;». 3. Η με αριθμό 260/14-12-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα - Ηλία Αρσένη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Νέα επιστημονικά δεδομένα επιτάσσουν την προστασία έξι βουνών στη χώρα μας που έχουν μείνει ανέπαφα από τη χάραξη δρόμων». 4. Η με αριθμό 261/14-12-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα - Ηλία Αρσένη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Αιολικά στη Σαμοθράκη θέτουν σε κίνδυνο μια από τις τελευταίες παγκοσμίως περιοχές χωρίς δρόμους». 5. Η με αριθμό 262/14-12-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα - Ηλία Αρσένη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Με το εμβόλιο η Κυβέρνηση θεραπεύει τον κορωνοϊό ή την πίεση για ενίσχυση του Εθνικού Συστήματος Υγείας (ΕΣΥ);». ΑΝΑΦΟΡΕΣ - ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ (Άρθρο 130 παράγραφος 5 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 1702/12-11-2020 ερώτηση του Βουλευτή Επικρατείας του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Παναγιώτη (Πάνου) Σκουρλέτη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Την προστασία της εργασίας στα «ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΠΕΤΡΕΛΑΙΑ Α.Ε.»». 2. Η με αριθμό 1735/13-11-2020 ερώτηση του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασίλειου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Εξορθολογισμός συστήματος υποβολής εγγράφων στα κέντρα πιστοποίησης αναπηρίας (ΚΕΠΑ)». 3. Η με αριθμό 1486/344/5-11-2020 ερώτηση και κατάθεση εγγράφων του Βουλευτή Β΄ Θεσσαλονίκης του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Σωκράτη Φάμελλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Γνωρίζει η κυβέρνηση τα αποτελέσματα των δράσεων για τη μείωση χρήσης της λεπτής πλαστικής σακούλας δυόμισι χρόνια μετά την εφαρμογή του μέτρου;». 4. Η με αριθμό 1643/358/11-11-2020 ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασίλειου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Κατάσταση προσωπικού των νοσοκομείων, των κέντρων υγείας και των τοπικών μονάδων υγείας (ΤΟΜΥ) της 7ης Υγειονομικής Περιφέρειας (ΥΠΕ)». 5. Η με αριθμό 1349/333/2-11-2020 ερώτηση και κατάθεση εγγράφων του Βουλευτή Β΄ Θεσσαλονίκης του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Σωκράτη Φάμελλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: ««Γαλάζια άλωση» πριν την ιδιωτικοποίηση και στον ΔΕΔΔΗΕ;». Εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Με έγγραφο του ο Γενικός Γραμματέας Νομικών και Κοινοβουλευτικών Θεμάτων ενημερώνει το Σώμα για τα εξής: Σήμερα θα συζητηθούν πέντε ερωτήσεις, ενώ δεν θα συζητηθούν δύο. Η μία ερώτηση που δεν θα συζητηθεί είναι λόγω αναρμοδιότητας και είναι η δεύτερη με αριθμό 258/14-12-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα - Ηλία Αρσένη προς τον Υπουργό Οικονομικών. Η δεύτερη ερώτηση η οποία δεν θα συζητηθεί κατόπιν συνεννόησης και είναι η δεύτερη με αριθμό 249/12-12-2020 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β1΄ Βόρειου Τομέα Αθηνών του Κινήματος Αλλαγής κ. Ανδρέα Λοβέρδου προς τον Υπουργό Οικονομικών. Η πρώτη ερώτηση, λοιπόν, με την οποία και ξεκινάμε τη συζήτηση και στην οποία θα απαντήσει ο παρευρισκόμενος Υπουργός κ. Άδωνις Γεωργιάδης είναι η τέταρτη με αριθμό 255/14-12-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηλείας του Κινήματος Αλλαγής κ. Μιχαήλ Κατρίνη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης και Επενδύσεων, με θέμα: «Η έλλειψη ρευστότητας πνίγει τις μικρές επιχειρήσεις της χώρας». Ορίστε, κύριε Κατρίνη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, ο Πρωθυπουργός πριν από τρεις μέρες άφησε ανοιχτό το ενδεχόμενο για παράταση του lockdown μέχρι τα μέσα και τέλη Φεβρουαρίου. Υπάρχει η απόφαση της Κυβέρνησης για αγορές click away που αφορούν το 10% -15% περίπου του λιανικού εμπορίου σε μια περίοδο που ο τζίρος αυτής της περιόδου, όπως ξέρετε πολύ καλά - γιατί έχετε εμπειρία από την αγορά - είναι το 25% -30% του ετήσιου τζίρου των επιχειρήσεων του λιανικού εμπορίου. Την ίδια στιγμή αυτές οι επιχειρήσεις καλούνται να πληρώσουν 2,4 δισεκατομμύρια ευρώ μέσα στις επόμενες δώδεκα ημέρες σε ΕΝΦΙΑ και φόρο εισοδήματος. Σύμφωνα με το ρεπορτάζ της «Καθημερινής της Κυριακής», οκτακόσιες χιλιάδες επιχειρήσεις έχουν υποστεί σημαντικές απώλειες τζίρου από την αρχή της πανδημίας, διακόσιες δέκα χιλιάδες έχουν κλείσει με κρατική εντολή και εξακόσιες χιλιάδες είναι αυτές που ανήκουν στους πληττόμενους ΚΑΔ με μείωση τζίρου 50 έως 52 δισεκατομμύρια ευρώ για όλο το 2020, ενώ διακόσιες χιλιάδες επιχειρήσεις απειλούνται με λουκέτο τη νέα χρονιά. Πάμε τώρα στον προϋπολογισμό. Ο προϋπολογισμός αναφέρει ληξιπρόθεσμες οφειλές 2 δισεκατομμύρια μόνο για το τρίτο τρίμηνο του 2020 με την αγορά ανοιχτή και τον τουρισμό σε λειτουργία και πτώση τζίρου 13 δισεκατομμύρια. Τι θα κληθεί να πληρώσει ο επαγγελματίας την 1η Μαΐου του 2021, όταν θα λήξουν οι αναστολές, όταν θα υπάρχουν οι συσσωρευμένες υποχρεώσεις από τη δεκαετή κρίση, οι υποχρεώσεις της πρώτης καραντίνας, οι υποχρεώσεις της δεύτερης καραντίνας, οι τρέχουσες οφειλές και βεβαίως οι δόσεις των τραπεζικών δανείων που «ξεπαγώνουν», γιατί οι τράπεζες προτιμούν τη μερική καταβολή αντί των αναστολών; Η αγορά, λοιπόν, χρειάζεται ένεση ρευστότητας και μέτρα ανακούφισης. Ας δούμε, όμως, τι λέει ο προϋπολογισμός του 2021 για τις επιχειρήσεις για τις οποίες σας ρωτώ σήμερα: Υποχρεώσεις 3,5 δισεκατομμύρια, περισσότερα έσοδα. Μάλιστα, το πρώτο δίμηνο που ο Πρωθυπουργός λέει ότι θα είναι κλειστή η αγορά, προϋπολογίζει 9,35 δισεκατομμύρια έσοδα, 1,35 δισεκατομμύριο περισσότερα από το δίμηνο του 2020, ενώ η προκαταβολή φόρου θα δοθεί κανονικά το 2021. Μέτρα ανακούφισης: Καμμία έκπτωση στα δημοτικά τέλη, καμμία αναστολή σε πληρωμές υποχρεώσεων, σε εφορία και ταμεία και 0 ευρώ για την κάλυψη εργοδοτικών εισφορών. Ρευστότητα: 0 ευρώ ΤΕΠΙΧ ΙΙ, 0 ευρώ Ταμείο Εγγυοδοσίας - εγώ λέω ό,τι λέει ο προϋπολογισμός-0 ευρώ για αποζημίωση ειδικού σκοπού. Και μην ξεχνάμε και τον Πτωχευτικό Κώδικα. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τι προβλέπει, λοιπόν, ο προϋπολογισμός; Συνολικά 3 δισεκατομμύρια για όλο το 2021, όταν τα μισά από αυτά θα απορροφηθούν στην επιστρεπτέα προκαταβολή του Ιανουαρίου. Και μένουν τα προγράμματα των περιφερειών που είναι 800 εκατομμύρια για το 2021, τα οποία έχουν εξαγγελθεί, όπως θυμάστε, από τον Μάιο και ακόμα δεν έχουν φτάσει στις τσέπες των επαγγελματιών, προγράμματα στα οποία έχουν αποκλειστεί νέες επιχειρήσεις, όπως οι επιχειρήσεις που απασχολούσαν λίγα άτομα προσωπικό λόγω χαμηλής βαθμολόγησης και οι αυτοαπασχολούμενοι. Και αυτό γιατί όπως προκύπτει και από την απάντηση του κ. Σκάλκου σε σχετικό ερώτημα που σας απηύθυνα, οι περιφέρειες ουσιαστικά αντέγραψαν την πρόταση του κ. Τζιτζικώστα, η οποία «πετούσε» εκτός όλες αυτές τις επιχειρήσεις. Μοναδική εξαίρεση η Περιφέρεια Νοτίου Αιγαίου και η Περιφέρεια Αττικής που πρόσφατα βρήκε έξτρα 50 εκατομμύρια ευρώ για τις επιχειρήσεις εννέα άτομα και αυτοαπασχολούμενους. Σας ρωτώ, λοιπόν, το εξής: Πέραν των 800 εκατομμυρίων που προβλέπονται, θα ενεργοποιήσετε νέα προγράμματα ενίσχυσης μέσω των περιφερειών τα οποία θα είναι στοχευμένα για μικρές επιχειρήσεις, αλλά και για αυτοαπασχολούμενους; Δεύτερον, θα ενεργοποιήσετε μέσω της Ελληνικής Αναπτυξιακής Τράπεζας εργαλεία ρευστότητας για τις πολύ μικρές επιχειρήσεις, αλλά και για τις νέες επιχειρήσεις που μέχρι σήμερα έχουν μείνει εκτός ρευστότητας; Σας ευχαριστώ.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, εύχομαι σε εσάς και στους συναδέλφους χρόνια πολλά, καλά Χριστούγεννα με υγεία. Κύριε Κατρίνη, κατ' αρχάς θα πάρω τα πράγματα με τη σειρά που μου τα θέσατε και μετά θα έρθω στην ερώτηση. Συνεχίζετε αυτή τη διαπρύσια ρητορική κατά της παραδόσεως εκτός. Είπατε ότι αφορά μόνο το 10% περίπου των επιχειρήσεων.
Η αγορά τι λέει!
Καλά, αφήστε τι λέει η αγορά. Το τι λέει η αγορά το ξέρω εγώ, γιατί μιλάω κάθε μέρα με την αγορά. Στη χθεσινή δημοσκόπηση του «ΣΚΑΪ», την τέταρτη μέρα του μέτρου και ενώ ακόμα όλη η Ελλάδα και το λιανικό εμπόριο και οι πρόεδροι των επιμελητηρίων και οι σύλλογοι και τα κόμματα είναι σε κατάσταση σοκ επειδή δεν άνοιξε η λιανική πώληση - και, όπως ξέρετε, οι ανακοινώσεις τους ήταν διαπρυσίως ενάντια στη λογική, ήθελαν να πιέσουν να μπουν με ραντεβού ένας - ένας και όλα αυτά που λένε - παρ' όλα ταύτα σε τέσσερις μόλις μέρες με αυτό το κλίμα να βρίζουν όλοι, το 34% είναι θετικό στο μέτρο. Για ποιον λόγο; Διότι ο κόσμος, κύριε Κατρίνη, έχει αρχίσει και ψωνίζει πολύ. Πώς το ξέρουμε εμείς; Εμείς βλέπουμε τις ηλεκτρονικές συναλλαγές. Πρέπει να σας πω και κάτι, επειδή μου το λέτε και θέλω να το εξηγήσω. Έλαβα προχθές επιστολή - η οποία δημοσιεύθηκε στα Μέσα - από τον Σύνδεσμο των Ελλήνων Βιοτεχνών Παιχνιδιών, από τον σύνδεσμο των μικρών καταστημάτων παιχνιδιών, προσέξτε, των συνοικιακών καταστημάτων παιχνιδιών, όχι των μεγάλων. Άλλωστε, το πιο μεγάλο κατάστημα παιχνιδιών στην Ελλάδα, το «JUMBO», αποφάσισε να μην ανοίξει την «παράδοση εκτός» και δεν τη χρησιμοποιεί καθόλου. Κατά τη γνώμη μου, κάνει πολύ μεγάλο λάθος ο κ. Βακάκης, αλλά είναι δικαίωμά του. Ο σύνδεσμος των μικρών καταστημάτων - φαντάζομαι ότι είδατε την επιστολή - όχι μόνο μας συγχαίρει για την «παράδοση εκτός», αλλά μας γράφει ότι λόγω της «παράδοσης εκτός» έσωσαν τον χριστουγεννιάτικο τζίρο τους και ευχαριστούν - και τους ευχαριστώ γι' αυτό, γιατί σπάνια γίνεται στην πολιτική - προσωπικά εμένα που το σκέφτηκα και περιγράφουν σκηνές πελατών τους που τα μικρά παιδιά ενθουσιάζονται που παίρνουν παιχνίδι, έστω έξω από το κατάστημα, γιατί εάν έκανες την ίδια παραγγελία για το ίδιο παιχνίδι με τα κούριερ, όπως ήταν πριν από την «παράδοση εκτός», το παιδί θα λάμβανε το παιχνίδι μετά την Πρωτοχρονιά, ενώ τώρα μπορεί και το λαμβάνει έξω από το κατάστημα. Και έρχομαι στο γιατί το λέω αυτό. Το να βγαίνει ο ΣΥΡΙΖΑ και να λέει όλες αυτές τις ανοησίες είναι λογικό. ΣΥΡΙΖΑ είναι, ανοησίες θα λέει. Όμως, το να τα λέει το Κίνημα Αλλαγής, ένα κόμμα που έχει κυβερνήσει, χωρίς να έχει να προτείνει εναλλακτική πρόταση για την αγορά - καμμία! - και απλώς να κατηγορεί την «παράδοση εκτός», με συγχωρείτε, αλλά εγώ σας ευχαριστώ πολιτικά, γιατί μου χαρίζετε ολόκληρο το μέτρο. Κάθε ένας επιχειρηματίας που επιτυγχάνει να κάνει μια πώληση και κάθε ένας πελάτης που επιτυγχάνει να κάνει μια αγορά, θα λέει ότι αυτό είναι χάρη του Γεωργιάδη. Αυτό μου αρκεί. Όμως, γιατί μου το χαρίζετε όλο, ενώ δεν είναι όλο δικό μου; Γιατί βγαίνετε τόσο αρνητικά; Στην πραγματικότητα, αφ' ης στιγμής αποφασίστηκε να μην ανοίξει το λιανικό εμπόριο - και ευτυχώς δεν έχω ακούσει ούτε ένα κόμμα στη Βουλή που να λέει να ανοίξουμε το λιανικό εμπόριο και θα ήταν και τρέλα σήμερα, όταν βλέπετε ότι κάθε μέρα στη Γερμανία, στη Γαλλία, στο Ηνωμένο Βασίλειο, στην Ιαπωνία, στην Αμερική, στην Ισπανία, στην Ιταλία σπάνε το ένα ρεκόρ μετά το άλλο σε επιμολύνσεις COVID και σε θανάτους, ακριβώς γιατί άνοιξαν το λιανικό εμπόριο - στην Ελλάδα προστατευθήκαμε από αυτό και είμαστε ήδη πολύ καλύτερα από όλους αυτούς σε επίπεδο πανδημίας. Αποφασίσαμε να κρατήσουμε κλειστό το λιανικό εμπόριο για να μη διακινδυνεύσουμε και είπαμε να βρούμε έναν τρόπο να μην είναι μηδενικός ο τζίρος, να παίρνουν τις ενισχύσεις τους οι επιχειρήσεις και να γίνεται κάποια εξυπηρέτηση των πελατών. Πρέπει να σας πω ότι αυτή η μέθοδος είχε ένα ρίσκο, το αν θα αυξήσει ή όχι την κοινωνική κινητικότητα, γιατί αν αύξανε την κοινωνική κινητικότητα, δυνητικά θα αύξανε τον κίνδυνο για τη διάδοση του ιού και άρα θα είχαμε αποτύχει. Εχθές είχα μία μακρά συνεργασία με τον Υφυπουργό Μεταφορών - τυχαία μπήκε τώρα μέσα - τον κ. Κεφαλογιάννη, γιατί προσπαθήσαμε να δούμε αυτές τις τέσσερις μέρες που λειτουργεί το μέτρο εάν υπάρχει αξιοσημείωτη αύξηση της κίνησης στους δρόμους σε σχέση με την προηγούμενη εβδομάδα. Ξέρετε ότι σε όλη αυτή την περίοδο της δεύτερης καραντίνας, η κίνηση ήταν αρκετά μεγαλύτερη απ' ό,τι την περίοδο του Μαρτίου και του Απριλίου. Τα στοιχεία έδειξαν - κι εδώ είναι και ο παριστάμενος Υφυπουργός να μας τα βεβαιώσει - ότι δεν είχαμε κίνηση. Ο μέσος όρος αύξησης της κίνησης αυτή την εβδομάδα από την προηγούμενη είναι 7,5%, δηλαδή πολύ λογική αύξηση όσο πλησιάζουμε προς τα Χριστούγεννα ούτως ή άλλως. Άρα, λοιπόν, τι έχουμε πετύχει μέχρι στιγμής και πρέπει να συνεχίζει έτσι; Έχουμε πετύχει αξιοσημείωτο τζίρο για κλειστό λιανικό εμπόριο. Ξέρετε σε πόσο ποσοστό φτάνει; Κρατηθείτε! Τη χθεσινή μέρα έφτασε περίπου το 35% του περυσινού εορταστικού τζίρου, από το μηδέν που θα ήμασταν χωρίς την παράδοση εκτός! Μιλάμε για 35%! Πρόκειται περί θαύματος! Εάν συνεχίσει το μέτρο με αυτόν τον τρόπο να κάνει πωλήσεις χωρίς να αυξάνει την κίνηση στους δρόμους, θα έχουμε πετύχει, κύριε Πρόεδρε - σας το λέω γιατί είστε και γιατρός - κάτι μοναδικό, να διατηρούμε την υγειονομική ασφάλεια και να λειτουργεί η αγορά. Αυτό είναι φανταστικό, αν συμβεί! Και εύχομαι να συμβεί! Γι' αυτό και καλώ όλους να τηρήσουν τα μέτρα μέχρι το τέλος και να μην τα παραβιάζουν, γιατί αν όλοι τηρήσουμε τα μέτρα, θα σώσουμε και επιχειρήσεις, θα σώσουμε και θέσεις εργασίας, θα εξυπηρετήσουμε και τον πελάτη. Άρα οι υποθέσεις επί του τζίρου, να ξέρετε, θα είναι πολύ διαφορετικές στο τέλος του χρόνου απ' ό,τι νομίζετε και λέτε στην ερώτηση και - επαναλαμβάνω - και για τα μικρά καταστήματα, όχι μόνο για τα μεγάλα. Τα υπόλοιπα θα τα πω στη δευτερολογία μου.
Ορίστε, κύριε Κατρίνη, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, πραγματικά οι επαγγελματίες και οι έμποροι, όσοι τουλάχιστον δεν περιμένουν στα μαγαζιά τους τις ουρές αυτών που θα πάνε να ψωνίσουν με τη μέθοδο του κ. Γεωργιάδη αλλά μένουν σπίτι κι έχουν βάλει το κανάλι το δικό μας και βλέπουν την ερώτηση που κάνω στον Υπουργό, σίγουρα θα είναι απογοητευμένοι, κύριε Υπουργέ. Εγώ μέσα σε τεσσεράμισι λεπτά τοποθέτηση, σας είπα σε τέσσερα δευτερόλεπτα αυτό που λένε όλοι οι εμπορικοί σύλλογοι σαν διαπίστωση. Απλά σας είπα τι έχουν να πληρώσουν οι επαγγελματίες και οι επιχειρηματίες, τι υποχρεώσεις έχουν τώρα. Κύριε Υπουργέ, εδώ πέρα ή σεβόμαστε τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες ή θεωρούμε ότι είμαστε στο πλαίσιο άσκησης ρητορικής σε αμφιθέατρο και λέμε ό,τι θέλουμε. Σας είπα για τις υποχρεώσεις τι δεν προβλέπει ο προϋπολογισμός, τι υποχρεώσεις προβλέπει για το 2021. Σας έκανα δύο ευθέα ερωτήματα για τα προγράμματα ενίσχυσης μέσω των περιφερειών και πιθανά προγράμματα ενίσχυσης μέσω της Αναπτυξιακής Τράπεζας και εσείς μιλούσατε σχεδόν έξι λεπτά για να με πείσετε για την επιτυχία του click away. Όσον αφορά δε την πτώση τζίρου, δεν τη λέει το Κίνημα Αλλαγής. Την έχει πει εδώ και δύο μήνες ο κ. Μυλωνάς, ο Διευθύνων Σύμβουλος της Εθνικής Τράπεζας. Και θα δείτε στο τέλος ποια είναι η αποτελεσματικότητα. Μακάρι να συμβάλει στη μείωση της πτώσης τζίρου! Δεν απαντήσατε, λοιπόν, σε τίποτα από αυτά τα οποία περιμένουν οι άνθρωποι της αγοράς, που πιθανώς δεν είναι στην κατηγορία αυτών που σας στέλνουν συγχαρητήριες επιστολές, οι τόσο ικανοποιημένοι από τα μέτρα που έχετε πάρει γιατί έχουν αυξήσει τους τζίρους, να δουν τι μέλλει γενέσθαι το 2021 και αν εσείς ως Υπουργείο Ανάπτυξης έχετε σχεδιασμό με εργαλεία ρευστότητας, όπως κάνατε το 2020, να κάνετε κάτι και για το 2021. Αφού, λοιπόν, δεν απαντάτε, θα σας θυμίσω εγώ τι κάνατε το 2020, κύριε Υπουργέ. Το ΤΕΠΙΧ 2, το Ταμείο Εγγυοδοσίας, έδωσε 5,3 δισεκατομμύρια ευρώ σε δεκαοκτώ χιλιάδες πεντακόσιες ογδόντα εννέα επιχειρήσεις. Είναι ακριβής ο αριθμός. Είναι ανακοίνωση της Αναπτυξιακής Τράπεζας.
Το εγγυοδοτικό είναι αυτό, σκέτο.
Είναι και τα δύο εργαλεία ρευστότητας. Δεν θα ξεπεράσουν συνολικά τις είκοσι χιλιάδες οι επιχειρήσεις που θα πάρουν δάνεια κοντά στα 8,6 δισεκατομμύρια ευρώ, αν δεν κάνω λάθος στους υπολογισμούς, μέσα στο 2020 ή αρχές του 2021 που θα εκταμιευτούν τα τελευταία ποσά. Σ' αυτά τα λεφτά, επιχειρήσεις με τζίρο ως 100.000 ευρώ τον χρόνο πήραν, κύριε Πρόεδρε, το 2,4% των χρημάτων. Αυτά έγιναν το 2020. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Θέλω δύο λεπτά, κύριε Πρόεδρε. Εχθές, του Αγίου Διονυσίου, ο κ. Στουρνάρας, κύριε Πρόεδρε, σε εκδήλωση του ΙΟΒΕ μιλά για πρωτοφανή ρευστότητα για τα ελληνικά δεδομένα, 40 δισεκατομμύρια ευρώ στις τράπεζες! Λέει ότι ένα πολύ - πολύ μικρό μέρος έχει πάει στον ιδιωτικό τομέα της οικονομίας. Υπάρχει πιστωτική επέκταση 9% στις μεγάλες επιχειρήσεις και στις μικρές επιχειρήσεις 1,9%. Ακούστε τώρα και το καλύτερο. Συνολικά, λέει, στον ιδιωτικό τομέα - τα μεταφέρω ακριβώς όπως τα είπε - είμαστε περίπου λίγο πάνω από το μηδέν! Αυτό ταιριάζει με τα πολλά μηδενικά του Προϋπολογισμού του 2021 που έχει φτιάξει η Κυβέρνηση για τους επαγγελματίες. Οι τράπεζες τη ρευστότητα την πηγαίνουν σε ομόλογα του ελληνικού δημοσίου, σε καταθέσεις στην Τράπεζα της Ελλάδος και έχουν μείωση στον διατραπεζικό δανεισμό. Αυτά είναι τα λόγια του κεντρικού τραπεζίτη, όχι του Κινήματος Αλλαγής. Μάλιστα, καταλήγει ότι αυτό έχει ωφελήσει πάρα πολύ τις τράπεζες και έχει βελτιώσει πολύ τα αποτελέσματά τους, αλλά λέει ότι είναι ζητούμενο να συμβάλουν στην πιστωτική επέκταση και στον παραγωγικό τομέα της οικονομίας. Οι τράπεζες έχουν κλειστές οι στρόφιγγες. Με 40 δισεκατομμύρια ευρώ ρευστότητα, με 14,5 δισεκατομμύρια ευρώ αύξηση καταθέσεων από την αρχή της χρονιάς και δεν δίνουν δάνεια στον ιδιωτικό τομέα! Μάλιστα, ο λόγος δανείων προς καταθέσεις για πρώτη φορά μετά από τη δεκαετή κρίση έχει πέσει πολύ πιο κάτω από το όριο του 100% και κυμαίνεται μεταξύ 60% -80%. Άρα δεν υπάρχει πρόβλημα ως προς την ικανότητα του τραπεζικού συστήματος να υποστηρίξει την ανάπτυξη με ζεστό χρήμα. Εσείς, λοιπόν, εξαγγείλατε Παρατηρητήριο Ρευστότητας - το θυμάστε - στις 20 Μαΐου. Αυτό συστάθηκε στις 2 Δεκεμβρίου, αφού είχαν εκταμιευθεί όλα τα χρήματα από τα εργαλεία ρευστότητας. Μάλιστα, για να είστε βέβαιοι ότι δεν θα γίνει κάποιο λάθος, είπατε ότι δεν εμπίπτουν στις αρμοδιότητες του Παρατηρητηρίου η αξιολόγηση και ο έλεγχος γενικών και ειδικών όρων χρηματοδοτικών εργαλείων. Ερωτώ, κύριε Υπουργέ, εσάς, όπως σας ρώτησα στις 2 Απριλίου σ' αυτήν την Αίθουσα, το εξής: Επιμένετε ακόμα και συμφωνείτε με τα αυστηρά τραπεζικά κριτήρια, όταν ο κεντρικός τραπεζίτης παραδέχεται ότι στον ιδιωτικό τομέα είναι σχεδόν στο μηδέν η ρευστότητα των τραπεζών που έχουν πάρει 40 δισεκατομμύρια ευρώ;
Ολοκληρώστε, κύριε Κατρίνη.
Τελείωσα σχεδόν, κύριε Πρόεδρε. Σ' αυτό, λοιπόν, πρέπει να απαντήσετε, γιατί διαβάζω κάπου ότι προχθές με τον κ. Σταϊκούρα είχατε μία συνάντηση με τους τραπεζίτες και τους επιπλήξατε γιατί δεν έχουν διοχετεύσει 70 εκατομμύρια ευρώ από τα εγγυοδοτικά. Όμως, δεν είναι αυτό το πρόβλημα, κύριε Υπουργέ, επειδή το καταλαβαίνετε αυτό. Δεν υπάρχει το πρόβλημα, επειδή δεν έχουν εκταμιευθεί τα 70 εκατομμύρια ευρώ που πήγανε σε συγκεκριμένες μεγάλες επιχειρήσεις. Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι οι τράπεζες, ενώ αντλούν ρευστότητα, κύριε Πρόεδρε, με αρνητικό επιτόκιο 0,3%, δανείζονται και βγάζουν κέρδος, δεν διοχετεύουν αυτά τα χρήματα στις επιχειρήσεις που ασφυκτιούν και αγωνιούν για το νέο έτος. Περιμένω, κύριε Υπουργέ, από εσάς να μου πείτε ποια εργαλεία συγκεκριμένα θα ενεργοποιήσετε για τη νέα χρονιά. Ευχαριστώ.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Όση ώρα μιλούσατε, εγώ επικοινώνησα μέσω «What's Up» με την Πρόεδρο της Αναπτυξιακής Τράπεζας, την κ. Χατζηπέτρου, γιατί είπατε κάτι με το οποίο εγώ διαφώνησα και ήθελα να βεβαιωθώ ότι αυτό που λέω είναι σωστό. Θα μου στείλει σε λίγο τον πίνακα. Δεν ξέρω αν θα προλάβω να τον καταθέσω τώρα στα Πρακτικά, αλλά θα το κάνω ίσως σε μια επόμενη ερώτηση. Είπατε ότι έχετε βρει ανακοίνωση της Αναπτυξιακής Τράπεζας που λέει ότι το σύνολο των επιχειρήσεων που πήρε ΤΕΠΙΧ 2 και εγγυοδοτικό είναι πέντε χιλιάδες επτακόσιες.
Είπα για δεκαοκτώ χιλιάδες πεντακόσιες.
Μάλιστα, πολύ ωραία, δεκαοκτώ χιλιάδες πεντακόσιες. Ακόμα καλύτερα. Ξέρετε πόσα είναι; Τριάντα δύο χιλιάδες. Είναι ακριβώς οι διπλάσιες απ' όσες είπατε. Μόνο την τελευταία εβδομάδα, αυτή που διανύσαμε, από το ΤΕΠΙΧ, κύριε Πρόεδρε, έλαβαν με μέσο όρο δανείου 60.000, δηλαδή μικρό μέσο όρο, μικρό δάνειο, έξι χιλιάδες επτακόσιες νέες επιχειρήσεις, οι οποίες - σημειωτέον - δεν είχαν πάρει απολύτως κανένα δάνειο από καμμία προηγούμενη τράπεζα, από κανένα εργαλείο. Άρα όχι μόνο τα στοιχεία που είπατε είναι λάθος, αλλά είναι λάθος και η ουσία. Πάμε στην ουσία τώρα. Αυτή η Κυβέρνηση σ' αυτούς τους εννέα μήνες έχει δώσει στην αγορά τη μεγαλύτερη ρευστότητα που έχει δοθεί από κυβέρνηση στην αγορά από τη Συνθήκη του Λονδίνου το 1830. Ξέρετε πόσα είναι; Είναι πάνω από 11 δισεκατομμύρια εγγυοδοτικά ΤΕΠΙΧ και επιστρεπτέες προκαταβολές. Θα έπρεπε να σας προβληματίσει, κύριε Κατρίνη, αν αυτά που λέτε συνέχεια στη Βουλή είναι αληθή, όπου όλοι οι επιχειρηματίες κλαίνε και λέτε ότι τους αφήσαμε μόνους τους και δεν έχουν φράγκο και καταστρέφονται και όλα αυτά που λέτε. Διότι οι επιχειρηματίες είναι η μισή Ελλάδα. Συγγνώμη, αλλά χθες στις δημοσκοπήσεις δύο διαφορετικών εταιρειών ήμασταν δεκαέξι μονάδες μπροστά. Δηλαδή, αν δεν κλαίγατε, πού θα ήμασταν; Στις είκοσι έξι, τριάντα έξι, πενήντα έξι; Είναι δυνατόν να κλαίνε και να καταστρέφονται, κύριε Κατρίνη …
Ήρεμα, ήρεμα, παρακαλώ!
Άσε τις δημοσκοπήσεις!
Ακούστε, λοιπόν. Δεν χρειάζομαι τη δημοσκόπηση για να ξέρω, κύριε Κεγκέρογλου, ότι ο ελληνικός λαός…
…(Δεν ακούστηκε).
Κύριε Κεγκέρογλου!
…στηρίζει την Κυβέρνηση.
Δεν γράφεται τίποτα!
…(δεν ακούστηκε).
Και ξέρετε γιατί στηρίζει την Κυβέρνηση; Στηρίζει την Κυβέρνηση και σας γυρίζει την πλάτη, γιατί δεν έχετε πάρει είδηση τι συμβαίνει στη χώρα.
…(δεν ακούστηκε).
Κύριε Κεγκέρογλου, είστε ο ερωτών; Ο ερωτών κάθεται στωικά και ακούει και εσείς χαλάτε τον κόσμο! Δεν είστε ο ερωτών!
Θέλω να τον ανακαλέσετε στην τάξη για αυτό το περί «αστείου τύπου», παρακαλώ πολύ.
Συνεχίστε.
Αυτό που ακούστηκε είναι απαράδεκτο. Εγώ δεν θέλω να κάνω χαρακτηρισμούς στη Βουλή. Ο κ. Κεγκέρογλου ως Βουλευτής καταψήφισε στη Βουλή την επιλογή μου για διευθύνοντα σύμβουλο της ΕΑΒ, που ήταν επιλογή του Βαγγέλη Βενιζέλου της προηγούμενης κυβέρνησης και θα πει εμένα «αστείο τύπο»; Μαζευτείτε, κύριε Κεγκέρογλου! Είστε εκτός πραγματικότητος.
Κύριε Γεωργιάδη, μην κάνετε προσωπικές αναφορές. Απαντάτε στον κ. Κατρίνη.
Επανέρχομαι τώρα. Η ρευστότητα που έχει δοθεί στις επιχειρήσεις από αυτή την Κυβέρνηση δεν έχει προηγούμενο. Φυσικά, δεν έχει προηγούμενο και η κρίση. Αυτή είναι η σωστή απάντηση. Άρα είμαστε μια Κυβέρνηση που έχουμε κοιτάξει με αδιαφορία τον μικρομεσαίο, που έχουμε αφήσει τη μικρή επιχείρηση μόνη της, που δεν έχουμε πάρει μέτρα, που δεν έχουμε δώσει επιστρεπτέες προκαταβολές σε επτακόσιες χιλιάδες επιχειρήσεις; Άμα τα λέτε αυτά, καλό μας κάνετε. Ξέρετε γιατί; Διότι αυτός που έχει πάρει επιστρεπτέα προκαταβολή και έχει ζήσει ως επιχειρηματίας για πρώτη φορά στη ζωή του…
Είναι του Υπουργείου Οικονομικών. Δεν είναι δικό σας.
Κάνετε λάθος. Είναι των δύο Υπουργείων μαζί. Είναι ΚΥΑ η επιστρεπτέα προκαταβολή, κοινή υπουργική απόφαση. Όλες και η 5 και η 4, είναι κοινή υπουργική απόφαση πάντα. Έρχομαι, λοιπόν και σας λέω ότι ο κάθε επιχειρηματίας που έχει μπει στον λογαριασμό τού «επιστρεπτέα προκαταβολή» και σας ακούει να υποκρίνεστε εδώ ότι αυτή η Κυβέρνηση έχει αφήσει μόνη της τη μικρομεσαία επιχείρηση, καταλαβαίνει ότι λέτε ψέματα και τότε μας υποστηρίζει. Είναι όλα ιδανικά; Βεβαίως και όχι. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού]] Σήμερα διανύουμε τη μεγαλύτερη κρίση της ανθρωπότητας από τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Λέτε στη μεγαλύτερη κρίση της ανθρωπότητας από τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο ότι είναι όλα ιδανικά; Σας είπα εγώ ότι δεν θα υπάρχει μείωση τζίρου; Λέτε να μπορείς να κάνεις καραντίνα και να κλείνεις την οικονομία και να κλείνεις τις πτήσεις και να κλείνεις τα ξενοδοχεία και να μην έχεις μείωση τζίρου; Θα γινόταν αυτό, πιστεύετε; Άρα έρχεστε και μου λέτε αυτονόητα πράγματα με περισπούδαστο ύφος, χωρίς να αναγνωρίζετε τις πολύ μεγάλες προσπάθειες που κάνει η Κυβέρνηση και αυτό πολύ απλά μειώνει την αξιοπιστία σας. Για να βγάλουμε και μια είδηση, να ανακοινώσω εγώ, ο «αστείος τύπος» κατά Κεγκέρογλου, το εξής. Λυπούμαι για τον χαρακτηρισμό. Προσπαθώ με τον κ. Κεγκέρογλου, που έχει δώσει και αγώνες στο παρελθόν. Ήμουν κάποτε μαζί εγώ, ο «αστείος τύπος», στη διακυβέρνηση με τον κ. Κεγκέρογλου, αλλά δεχόταν να κάθεται στη διακυβέρνηση με «αστείους τύπους» ο κ. Κεγκέρογλου στο παρελθόν. Έρχομαι, λοιπόν και λέω το εξής, για να το ξέρει και ο κόσμος.
Και κλείνετε.
Η Ελληνική Αναπτυξιακή Τράπεζα σχεδιάζει και εντός του Ιανουαρίου θα βγάλει και καινούργιο εργαλείο, ύψους 450 εκατομμυρίων με όριο τις 50.000 ευρώ μόνο για τις μικρές επιχειρήσεις, με μεγαλύτερη εγγύηση, έτσι ώστε να μπορέσουμε να καλύψουμε εκ νέου επιχειρήσεις που θα χρειαστούν περαιτέρω οικονομική στήριξη για να ανταπεξέλθουν στη μεγάλη κρίση που προφανώς φέρνει το κλειστό λιανικό εμπόριο στις γιορτές. Και για να κλείσω τον πυρήνα της ερωτήσεώς σας, τι θα γίνει τον Απρίλιο και τον Μάιο; Αυτή είναι η πραγματική αγωνία των επιχειρήσεων σήμερα. Οι επιχειρήσεις δεν αγωνιούν για το σήμερα, γιατί σήμερα τις στηρίζουμε όλες και με τη μείωση του ενοικίου στο 80% και με τις επιστρεπτέες προκαταβολές και με τα εγγυημένα δάνεια και με τα ΤΕΠΙΧ…
Κλείστε, κύριε Γεωργιάδη. Δεν θα κάνετε ομιλία προϋπολογισμού. Κλείστε!
Το κρίσιμο για τις επιχειρήσεις ερώτημα σήμερα είναι τι θα γίνει τότε και η απάντηση που έχω δώσει πάντα είναι η ίδια. Σήμερα δεν ξέρουμε πότε ακριβώς θα τελειώσει η κρίση - θα είναι τον Απρίλιο, θα είναι τον Μάιο, θα είναι τον Ιούνιο, θα είναι τον Μάρτιο; - εγώ δεν ξέρω πότε θα είναι το «τότε», γιατί δεν είμαι προφήτης. Όταν τελειώσει η κρίση και θα ξέρουμε πότε είναι το «τότε», να είστε βέβαιος και εσείς και όλοι οι επιχειρηματίες που δικαίως αγωνιούν ότι θα κάτσουμε και με λογική θα βρούμε εκείνα τα μέτρα που θα τους επιτρέψουν να ανταπεξέλθουν στις υποχρεώσεις τους. Κανένας μας δεν πρόκειται να τους πει «πληρώστε όλα αυτά τα λεφτά, αλλιώς κλείστε».
Κύριε Γεωργιάδη, κλείστε. Τελειώσατε. Θα κλείσω εγώ το μικρόφωνο!
Δεν είμαστε ούτε ανόητοι ούτε τρελοί. Όπως μέχρι σήμερα πήγαμε με συνεννόηση, έτσι θα κάνουμε και τότε.
Μετά τη θύελλα…
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο να διευκρινίσω…
Κύριε Κεγκέρογλου, θα έρθει η σειρά σας τώρα. Περιμένετε.
… (δεν ακούστηκε).
Για τον κ. Γεωργιάδη τελειώσαμε. Προχωρούμε στη συζήτηση της δεύτερης ερώτησης, στην οποία θα απαντήσει…
… (δεν ακούστηκε)
Ηρεμήστε! Κύριε Γεωργιάδη, τελειώσαμε!
Δεν γίνεται. Έχει πει σοβαρά πράγματα.
Αν θέλει να τα διευκρινίσει ή να τα επαναλάβει, θα του δώσω λίγο χρόνο, όταν έρθει η σειρά του να τα πει. Δεν θα κάνουμε κουβέντα εδώ. Τελειώσαμε! Δεν θα μου διαλύσετε τη συνεδρίαση τώρα! Προχωρούμε, λοιπόν, στη συζήτηση της πρώτης με αριθμό 251/14-12-2020 επίκαιρης ερώτησης πρώτου κύκλου του Βουλευτή Α΄ ανατολικής Αττικής του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Παναγιώτη (Πάνου) Σκουρολιάκου προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, με θέμα: «Η Κυβέρνηση και το Υπουργείο αρνούνται να δώσουν λύση στα προβλήματα των συγκοινωνιών στην ανατολική Αττική». Θα απαντήσει ο Υφυπουργός κ. Κεφαλογιάννης. [[Θόρυβος στην Αίθουσα]] Οι δύο διασταυρώνοντες τα ξίφη τους έξω τώρα, για να πάρει τον λόγο ο κ. Σκουρολιάκος και να ακούει ο κ. Κεφαλογιάννης. Παρακαλώ! Πηγαίνετε έξω, πίσω από τα έδρανα και συζητήστε.
Δεν κατάλαβα γιατί δεν μου δώσατε τον λόγο για ένα προσωπικό θέμα.
Κύριε Κεγκέρογλου, αφήστε να τελειώσουμε. Θέλουμε την Αίθουσα της Ολομέλειας σε λίγο για την επιτροπή. Ορίστε, κύριε Σκουρολιάκο, που στωικά περιμένετε αμίλητος, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, από το περασμένο καλοκαίρι, πολύ πριν το δεύτερο κύμα της πανδημίας, με συνεχόμενες ερωτήσεις μας προς το Υπουργείο Υποδομών, τονίζουμε τα προβλήματα που έχουν προκύψει στην ανατολική Αττική με τις συγκοινωνίες και την εξυπηρέτηση των πολιτών. Όμως, μέχρι στιγμής, δεν έχει υπάρξει καμμία ουσιαστική ανταπόκριση. Στην ανατολική Αττική κατοικούν περίπου πεντακόσιες εξήντα χιλιάδες συμπολίτες μας, που από τον Μάρτιο του 2020 και την πρώτη εφαρμογή των μέτρων κοινωνικής αποστασιοποίησης καταγγέλλουν πως η λειτουργία των μέσων μαζικής μεταφοράς έχει απορρυθμιστεί πλήρως. Σε όλη την περιοχή οι πολίτες μετακινούνται με το ΚΤΕΛ, τον προαστιακό του ΟΣΕ στο δρομολόγιο Πειραιάς - Χαλκίδα, το Μετρό και τα λεωφορεία των αστικών συγκοινωνιών, ενώ και η μεταφορά των μαθητών γίνεται με το ΚΤΕΛ. Σύμφωνα με τις καταγγελίες των κατοίκων, φορέων και δημάρχων, τις οποίες σας έχουμε επανειλημμένα καταθέσει με κοινοβουλευτικές ερωτήσεις, τα δρομολόγια του Μετρό της Γραμμής 3 από και προς το αεροδρόμιο εκτελούνται πλέον ανά μία ώρα. Η διοίκηση του ΚΤΕΛ δεν εξέδωσε εκπτωτική κάρτα για τους μαθητές της περιοχής μας και μείωσε δραματικά τα δρομολόγια από και προς τον Δήμο Ωρωπού. Το δρομολόγιο Αθήνα - Χαλκίδα εκτελείται από τον ΟΣΕ μόνο ανά δύο ώρες και τα δρομολόγια των αστικών λεωφορείων είτε καταργούνται είτε έχουν σε μεγάλο βαθμό μειωθεί. Με βάση τα παραπάνω ερωτάσθε με ποιον τρόπο σκοπεύετε να επαναφέρετε την εύρυθμη λειτουργία των μέσων μαζικής μεταφοράς στην ανατολική Αττική. Σας ευχαριστώ.
Και εγώ, κύριε Σκουρολιάκο. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο. Ήταν απόλυτα σαφής και λακωνική η ερώτηση. Λακωνική - ελπίζω - και η απάντηση.
Κύριε συνάδελφε, γνωρίζετε πολύ καλά ότι η επάνοδος στην κανονικότητα με τις υγειονομικές προϋποθέσεις τις οποίες επέβαλε η επιδημία του κορωνοϊού αποδείχθηκε μια δύσκολη δοκιμασία για τα μέσα μαζικής μεταφοράς, θα έλεγα παγκοσμίως. Γνωρίζετε, επίσης, ότι η υγειονομική κρίση έρχεται να προστεθεί σε μια δεκαετή οικονομική κρίση, η οποία, δυστυχώς, είχε αφήσει ως αποτέλεσμα να υπάρχει μια αποεπένδυση στον χώρο των μέσων μαζικής μεταφοράς και πολλές φορές είχε γίνει κακή χρήση τόσο των πόρων, όσο βεβαίως και του ανθρώπινου δυναμικού. Άρα αντιλαμβάνεστε ότι ο συνδυασμός αυτών των δύο καταστάσεων δυστυχώς οδήγησε τις δημόσιες συγκοινωνίες, τα μέσα μαζικής μεταφοράς, σε μια οριακή κατάσταση. Αντιλαμβάνομαι πλήρως, κύριε συνάδελφε, το να υπάρχει μια αντιπολιτευτική διάθεση να αναδεικνύετε κάποια ζητήματα, αλλά τουλάχιστον να συμφωνήσουμε σε αυτή την Αίθουσα ότι αυτά πρέπει να εδράζονται σε συγκεκριμένα, σε πραγματικά δεδομένα, έτσι ώστε να μπορούν και οι πολίτες που μας ακούνε να καταλαβαίνουν και να βγάζουν κάποια συμπεράσματα τα οποία είναι στην πραγματικότητα κοντά. Θα δηλώσω δημοσίως ότι προφανώς και συναισθάνομαι και την αγωνία και τον θυμό πολλές φορές των συμπολιτών μας και στην ανατολική Αττική, όταν χρειάστηκε να βιώσουν προφανώς κάποιες καθυστερήσεις σε συγκεκριμένα δρομολόγια, είτε των λεωφορείων, είτε και των μέσων σταθερής τροχιάς. Για εμάς στο Υπουργείο Υποδομών και Μεταφορών ακόμα κι ένα λεωφορείο να καθυστερήσει και ένας συρμός του Μετρό να καθυστερήσει, πρέπει να βρεθεί λύση. Δεν κλείνουμε τα μάτια και βλέπουμε ποια είναι η πραγματικότητα. Η εικόνα όμως - θα μου επιτρέψετε να σας πω - που περιγράφετε δυστυχώς απέχει από την πραγματικότητα παρασάγγας. Νομίζω ότι στηρίζεται σε ανακριβή δεδομένα και σε ορισμένες περιπτώσεις - αν θέλετε - και σε μια κακή πληροφόρηση. Θα ξεκινήσω γι' αυτό που είπατε για τα ΚΤΕΛ και τα μαθητικά. Πράγματι, έχω δεχτεί πολλές γραπτές ερωτήσεις από εσάς για τις εκπτωτικές κάρτες τις οποίες δεν χορήγησε, σύμφωνα με την ερώτηση, το ΚΤΕΛ Αττικής στους μαθητές της περιοχής. Πρέπει να σας πω ένα πράγμα, κύριε συνάδελφε: Δεν υπάρχει ούτε ένας μαθητής στη χώρα μας ο οποίος να πληρώνει για τη μεταφορά του από και προς το σχολείο του. Προσέξτε, δεν υπάρχει ούτε ένας μαθητής. Και βεβαίως αυτό είναι μια υποχρέωση της πολιτείας προς όλους τους μαθητές όλων των βαθμίδων της χώρας. Από εκεί πέρα, οι εκπτώσεις στις οποίες μάλλον αναφέρεστε εσείς και οι συνάδελφοί σας αφορούν τη μεταφορά των μαθητών μετά το πέρας του σχολικού ωραρίου. Βεβαίως όπως αντιλαμβάνεστε και όπως ισχύει σε ολόκληρη τη χώρα, οι όποιες εκπτωτικές πολιτικές από τους διάφορους συγκοινωνιακούς φορείς, ειδικά του ιδιωτικού τομέα, βασίζονται στις συμβάσεις που συνάπτουν βεβαίως αυτοί οι φορείς με το δημόσιο, αλλά σε καμμία περίπτωση δεν υπάρχει η διαμεσολάβηση ή η συμμετοχή του Υπουργείου Υποδομών και Μεταφορών στη συγκεκριμένη κατάσταση. Άρα αυτά τα οποία εφαρμόζει το ΚΤΕΛ Αττικής για τα εκπτωτικά - επαναλαμβάνω - εκτός σχολικού ωραρίου, για διάφορες κατηγορίες, μεταξύ των οποίων και εκείνη των μαθητών, είναι μια πολιτική την οποία την εφαρμόζει ως ιδιωτικός φορέας. Αντιλαμβάνεστε ότι αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να κρατηθεί στην Αίθουσα και θα το πω για άλλη μια φορά: Δεν υπάρχει ούτε ένας μαθητής ο οποίος βρέθηκε χωρίς να υπάρχει μια έκπτωση ή να μην μετακινείται κυρίως δωρεάν, όσον αφορά το κομμάτι του σχολείου του. Από εκεί και πέρα τα υπόλοιπα, αναφορικά με τα των δρομολογίων που θίξατε για λεωφορεία και Μετρό, για να μην καταχρώμαι και τον χρόνο σας θα τα πω και στη δευτερολογία μου.
Κύριε Σκουρολιάκο, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, μια παρατήρηση θα κάνω πριν μπω σε λεπτομέρειες. Επικαλεστήκατε υγειονομικές προϋποθέσεις. Ακριβώς επειδή υπάρχουν αυτές οι προϋποθέσεις, θα πρέπει να αυξάνονται τα δρομολόγια και όχι να μειώνονται. Από εκεί και πέρα, μου είπατε ότι επικαλούμαι ανακριβή δεδομένα. Κύριε Υπουργέ - με πολύ καλή διάθεση σας το λέω - , σας ζητώ όταν γυρίσετε στο γραφείο σας, να ελέγξετε τα στοιχεία σας. Γιατί οι συνεργάτες σας σας έδωσαν αυτά τα στοιχεία, ακούστε όμως και τη φωνή των πολιτών της ανατολικής Αττικής και τη δική μου, γιατί στην ανατολική Αττική ζω, εκεί είναι οι φίλοι μου, οι κοινωνικές μου σχέσεις, οι συγγενείς μου. Θα σας δώσω στοιχεία, τα οποία παρακαλώ να τα ελέγξετε, προσωπικά. Ωρωπός - Διόνυσος: Τα δρομολόγια του ΚΤΕΛ έχουν μειωθεί δραματικά αμέσως μετά το δεύτερο lockdown. Η διοίκηση του ΚΤΕΛ ανακοίνωσε τη δραματική μείωση δρομολογίων του ΚΤΕΛ Αττικής για τους Δήμους Ωρωπού και Διονύσου. Με τη συγκεκριμένη ανακοίνωση προέκυψαν αντιδράσεις πολύ μεγάλες στις τοπικές κοινωνίες και η διοίκηση του ΚΤΕΛ Αττικής υπαναχώρησε και προσέθεσε άλλα δύο δρομολόγια, όμως για μια μόνο εβδομάδα. Αυτή τη στιγμή εκτελούνται μόλις τέσσερα δρομολόγια από και προς Αθήνα για τους συγκεκριμένους δήμους. Τέσσερα δρομολόγια την ημέρα! Ο Προαστιακός από Αθήνα προς Χαλκίδα - που εξυπηρετεί τρεις Δήμους της ανατολικής Αττικής, τις Αχαρνές, τον Διόνυσο και τον Ωρωπό - λειτουργεί με δρομολόγια ανά δύο ώρες. Καμμία δηλαδή βελτίωση των δρομολογίων από την έναρξη της πανδημίας. Ας έρθουμε στον Μαραθώνα. Για τον Βαρνάβα και το Γραμματικό εκτελούνται μόλις τρία δρομολόγια ημερησίως από το ΚΤΕΛ Αττικής, από τα οκτώ που λειτουργούσαν πριν το lockdown, ενώ έχουν μειωθεί δραματικά τα δρομολόγια τόσο του ΚΤΕΛ, αλλά και των αστικών συγκοινωνιών για τον Μαραθώνα και τη Νέα Μάκρη. Επιπροσθέτως - και θα το καταθέσω - , υπάρχει από την Ένωση Συλλόγων Γονέων και Κηδεμόνων Δήμου Μαραθώνα αίτημα ψήφισης προς το δημοτικό συμβούλιο, για τη νομοθετική ρύθμιση και μονιμοποίηση της μαθητικής έκπτωσης 50% για το σύνολο των μετακινήσεων με τα δρομολόγια των ΚΤΕΛ Αττικής. Ξέρετε, κύριε Υπουργέ, υπάρχουν μαθήματα και σε άλλες περιοχές μέσα στην ανατολική Αττική: Ωδεία, φροντιστήρια, αθλοπαιδιές, το Μουσικό Γυμνάσιο και Λύκειο Παλλήνης και άλλα, που πρέπει με έναν τρόπο να μετακινηθούν προς αυτές τις περιοχές εντός της ανατολικής Αττικής οι μαθητές. Μαρκόπουλο: Δεν έχει δοθεί μαθητική έκπτωση - κάρτα - του 50% στους μαθητές του δήμου για τα δρομολόγια από και προς την Αθήνα, όπου γίνονται μαθήματα. Υπάρχουν μαθητές, φοιτητές από αυτές τις περιοχές. Κορωπί: Στο Μετρό, αντί τα δρομολόγια να έρχονται κάθε τριάντα πέντε λεπτά, έχουν καθυστέρηση τριάντα λεπτών, με αποτέλεσμα να έχουμε δρομολόγια ανά μία ώρα. Πρέπει να σας πληροφορήσω ότι από αυτόν τον σταθμό, από τον Σταθμό του Κορωπίου, εξυπηρετούνται πάρα πολλοί κάτοικοι της ανατολικής Αττικής για να πάνε στις δουλειές τους. Παρκάρουν εκεί το αυτοκίνητο και πηγαίνουν με το Μετρό στο κέντρο. Σαρωνικός: Έχουμε μείωση και κατάργηση των δρομολογίων του ΟΑΣΑ και εξαίρεση των μαθητών του Δήμου Σαρωνικού από την εκπτωτική μαθητική κάρτα. Κύριε Υπουργέ, στη Σαρωνίδα, στην Ανάβυσσο και στη Φώκαια έχουμε πια λεωφορεία του ΚΤΕΛ Ρεθύμνου και Χανίων. Ξέρετε, ο πολίτης έτσι αναγκάζεται να πληρώσει τρεις φορές: Μια φορά πληρώνει μέσω των φόρων του, για να έχουμε δημόσια συγκοινωνία, δεύτερη φορά μέσω των φόρων του για να επιδοτήσουμε το ΚΤΕΛ Ρεθύμνου και Χανίων που έρχεται στη Σαρωνίδα και μια τρίτη φορά το εισιτήριο. Τρεις φορές επιβαρύνεται ο πολίτης γι' αυτή την πατέντα που κάνατε να φέρετε ΚΤΕΛ από την περιφέρεια εδώ στο κέντρο για να σώσετε την κατάσταση, αφού δεν φτιάχνετε τα λεωφορεία. Μην μπούμε σε άλλες τέτοιες ατραπούς. Λαύριο: Τα δρομολόγια του ΚΤΕΛ από και προς την Αθήνα ήταν ανά μία ώρα και αυτή τη στιγμή εκτελούνται μόλις τρία δρομολόγια ημερησίως. Η μαθητική έκπτωση είναι πολύ σημαντικό. Μέχρι το καλοκαίρι του 2020 οι μαθητές ελάμβαναν την εκπτωτική κάρτα για τα εισιτήρια του ΚΤΕΛ ύψους 50%, για τις μετακινήσεις τους, εκτός και εντός των δήμων, αλλά και για τα δρομολόγια από και προς Αθήνα. Με την έναρξη της νέας σχολικής χρονιάς, τώρα, εν μέσω πανδημίας, η διοίκηση του ΚΤΕΛ αποφάσισε μονομερώς να καταργήσει την έκπτωση. Τότε προέκυψαν σοβαρές αντιδράσεις από τις ενώσεις γονέων και κηδεμόνων ανατολικής Αττικής, αλλά και από τους δημάρχους. Σήμερα το ΚΤΕΛ Αττικής έχει δώσει τη συγκεκριμένη κάρτα μόνο στους μαθητές του Δήμου Μαραθώνα, κατόπιν συνεννοήσεως με τον δήμαρχο, ενώ στον Δήμο Μαρκόπουλου έχει δοθεί μόνο για τις εντός του δήμου μετακινήσεις.
Κύριε Σκουρολιάκο, δεν μπορώ να σας αφήσω άλλο χρόνο. Καταθέστε τα στα Πρακτικά.
Τελειώνω. Καταθέτω στα Πρακτικά και το ψήφισμα του συλλόγου γονέων και κηδεμόνων και την απόφαση του δημάρχου.
Όπως αντιλαμβάνεστε, δεν μπορεί ο Υπουργός αυτή τη στιγμή να σας δώσει απάντηση σε δεκαπέντε δρομολόγια που αναφέρατε. Εάν, όμως, αυτά τα είχατε συμπεριλάβει στην ερώτησή σας, θα μπορούσε να σας απαντήσει.
Κύριε Πρόεδρε, κατηγορήθηκα ότι έφερα ανακριβή στοιχεία. Έπρεπε να δώσω τα ακριβή στοιχεία. Παρακαλώ τον Υπουργό όταν θα πάρει τον λόγο, να απαντήσει.
Κύριε Σκουρολιάκο, δεν καταλάβατε τι σας είπα. Αν τα είχατε συμπεριλάβει αυτά, όπως τα είπατε, στην ερώτησή σας, θα υποχρεούνταν να ήταν έτοιμος να σας απαντήσει σήμερα λεπτομερώς.
Είναι στοιχεία χθεσινά.
Ε, άμα είναι χθεσινά, δεν μπορεί να σας απαντήσει σήμερα. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, ούτως ή άλλως θα καταλάβει ο καλός συνάδελφος αυτό το οποίο θέλω να πω, γιατί πραγματικά σε αυτή την Αίθουσα πρέπει να καταλαβαινόμαστε και να ξέρουμε ποιος είναι αρμόδιος για τι. Κύριε συνάδελφε, στη δευτερολογία σας αναφερθήκατε επί μακρόν σε συγκεκριμένα δρομολόγια των ΚΤΕΛ. Να σας πληροφορήσω λοιπόν, ότι το Υπουργείο Υποδομών και Μεταφορών γι' αυτά τα δρομολόγια τα οποία εσείς μου αναφέρατε δεν έχει καμμία αρμοδιότητα. Αυτά καθορίζονται σύμφωνα με τον ν.2963/2001, με απόφαση του εκάστοτε περιφερειάρχη - εν προκειμένω του Περιφερειάρχη Αττικής - , ο οποίος είναι και ο μοναδικός - το περιφερειακό συμβούλιο και ο περιφερειάρχης - αρμόδιος για το θέμα των δρομολογίων που αφορούν τα ΚΤΕΛ. Τα ΚΤΕΛ είναι ένας ιδιωτικός φορέας και δεν υπάγεται στην αρμοδιότητα, ούτε καν στην εποπτεία του Υπουργείου Υποδομών και Μεταφορών. Το Υπουργείο Υποδομών και Μεταφορών θέτει το νομοθετικό πλαίσιο, αλλά αυτά τα οποία μόλις μου περιγράψατε εκφεύγουν της δικής μας αρμοδιότητας. Σας το λέω για να κάνετε και τις αντίστοιχες ενέργειες στο όργανο το οποίο έχει τη συγκεκριμένη αρμοδιότητα. Κύριε συνάδελφε, ακούστε με, για να γίνουμε πρακτικοί και στους συμπολίτες που μας ακούν.
…(δεν ακούστηκε)
Πάμε λοιπόν στις δημόσιες συγκοινωνίες. Τον Ιούλιο του 2019, κύριε συνάδελφε, η δική σας κυβέρνηση μας παρέδωσε οκτακόσια πενήντα λεωφορεία και τρόλεϊ σε ολόκληρη την Αττική. Σήμερα ξέρετε πόσα κυκλοφορούν στους δρόμους της Αττικής; Κυκλοφορούν χίλια διακόσια πενήντα, αύξηση κατά 50%.
Ήταν ο ΟΑΣΑ και τον κόψατε και φέρατε το ΚΤΕΛ…
Θέλετε να ακούσετε; Εγώ σας άκουσα με πολύ μεγάλη προσοχή. Δεν σας διέκοψα ούτε δευτερόλεπτο. Ακούστε λοιπόν τα στοιχεία, για να είμαστε συγκεκριμένοι, γιατί σας λέω ότι έχετε ανακριβή στοιχεία. Χίλια διακόσια πενήντα λεωφορεία και τρόλεϊ σήμερα κυκλοφορούν στους δρόμους της Αττικής, εκ των οποίων, ξέρετε πολύ καλά κύριε συνάδελφε, ότι στη δική σας περιφέρεια - δηλαδή στον Γέρακα, στην Αρτέμιδα, στο Κορωπί, στο Ντράφι, σε όλες αυτές τις περιοχές - κυκλοφορούν αυτά τα λεωφορεία με τη σύμπραξη που έχουν κάνει με τα ΚΤΕΛ και τα οποία είναι πολύ νεότερα σε σύγκριση με άλλα λεωφορεία του ΟΑΣΑ. Άρα ναι, υπάρχει καλύτερο συγκοινωνιακό έργο στην ανατολική Αττική και μιλάω πάντα για τις δημόσιες συγκοινωνίες, όχι για το ΚΤΕΛ Αττικής, το οποίο σας περιέγραψα για ποιον λόγο δεν είναι της δικής μας αρμοδιότητας. Θέλω να σας πω και κάτι άλλο, γιατί έχετε κι άλλη μια κακή πληροφόρηση. Οι χρονοαποστάσεις που μου είπατε και για το Μετρό και για τον Προαστιακό δεν ισχύουν. Από το 2004…
Κάθε μία ώρα.
Ακούστε με λίγο. Από το 2004 μέχρι και σήμερα ειδικά το δρομολόγιο προς αεροδρόμιο δεν έχει αλλάξει ούτε μία φορά. Οι χρονοαποστάσεις είναι τριάντα λεπτά. Μπορεί να τύχει εντός της ημέρας μια βλάβη, μια καθυστέρηση και αυτό πράγματι μπορεί να δημιουργήσει καθυστερήσεις. Όμως αυτό το οποίο μου λέτε στην ερώτηση, το οποίο επαναλάβατε και στην πρωτολογία σας, ότι πλέον είναι μία ώρα οι χρονοαποστάσεις δεν ισχύει, πλην - επαναλαμβάνω - κάποιων εκτάκτων περιστατικών, που μπορεί να τύχουν μέσα στην ημέρα. Είναι τριάντα λεπτά, δείτε τα δρομολόγια. Νομίζω ότι αφού το δείτε, μπορεί να συμφωνήσουμε. Επίσης, αναφερθήκατε στον Προαστιακό. Θα σας πω ότι σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία, τα οποία έχω, γιατί δεν σας λέω κάτι το οποίο κατεβάζω από το κεφάλι μου, ακόμα και μεταξύ των Σταθμών Μεταμόρφωσης και Κορωπίου οι χρονοαποστάσεις είναι στα είκοσι λεπτά και όχι στα σαράντα ή σαράντα πέντε τα οποία επικαλεστήκατε. Αντίστοιχα από Αθήνα προς Χαλκίδα οι χρονοαποστάσεις στις συχνότητες είναι ανά μία ώρα. Κύριε συνάδελφε, επιπροσθέτως να πω ότι για πρώτη φορά αυτή η Κυβέρνηση προχώρησε και σε προσλήψεις στους δημόσιους φορείς που είναι τα μέσα μαζικής μεταφοράς. Ολοκληρώνεται τώρα η διαδικασία στον ΑΣΕΠ και τον Ιανουάριο θα έχουμε εξακόσιους δέκα νέους εργαζόμενους στη ΣΤΑΣΥ και στην ΟΣΥ, οδηγούς και τεχνίτες, δηλαδή σε κρίσιμες ειδικότητες, για να μπορούν να λειτουργήσουν τα δημόσια μέσα μαζικής μεταφοράς. Είναι κάτι το οποίο γίνεται για πρώτη φορά μετά από δώδεκα χρόνια.
Κλείστε, παρακαλώ.
Κλείνω. Άρα αυτό το οποίο θα αφήσουμε ως κληρονομιά ανεξαρτήτως του κορωνοϊού, είναι περισσότερα δημόσια μέσα μαζικής μεταφοράς και περισσότερο ανθρώπινο δυναμικό, για να μπορούμε πραγματικά να έχουμε τις υπηρεσίες προς τους πολίτες, που το αξίζουν. Ευχαριστώ πολύ.
Θα συζητηθεί τώρα η πρώτη με αριθμό 252/14-12-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασίλειου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, με θέμα: «Τριχοτόμηση, παλινωδίες και καθυστερήσεις για τον Βόρειο Οδικό Άξονα Κρήτης (ΒΟΑΚ)». Αντί για δύο λεπτά, σας βάζω τρία για να πείτε και τη διαμαρτυρία ή το παράπονό σας που όπως είπατε δεν σας άφησα. Ορίστε, κύριε Κεγκέρογλου.
Κύριε Πρόεδρε, κατά τη διάρκεια της συζήτησης ακούστηκε ότι το Κίνημα Αλλαγής δεν έχει θέσεις, δεν κάνει προτάσεις και εν πάση περιπτώσει ο κύριος Υπουργός αντί να απαντήσει στο περιεχόμενο της ερώτησης, στα ερωτήματα, επέλεξε έναν άλλον τρόπο απέναντί μας, ο οποίος δεν αρμόζει, διότι και προτάσεις καταθέτουμε και αυτό είναι γνωστό. Θα του καταθέσω και σήμερα τις δύο τελευταίες, που αφορούν την ενίσχυση του συστήματος ταχυμεταφορών και delivery, e - shop και βέβαια το city courier, αυτά για τα οποία είπε ότι έχουν μπλοκάρει. Επίσης θα καταθέσω και την ερώτηση και πρότασή μας για ένα υγειονομικά ασφαλές άνοιγμα της αγοράς. Θα τα καταθέσω όλα προς γνώση του. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Βασίλειος Κεγκέρογλου καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Προφανώς, ο χαρακτηρισμός δεν αφορά το πρόσωπό του, αλλά τον τρόπο με τον οποίο προσπάθησε να απαντήσει στα ερωτήματα του κ. Κατρίνη, τον οποίο δικαίωσε στη συνέχεια γιατί είπε «Ναι, δεν φθάνει η ρευστότητα της αγοράς και κάνουμε νέο εργαλείο».
Ωραία, δώσατε την εξήγηση που έγινε η αιτία να εκραγεί με τη φράση «αστείος τύπος» και τελείωσε η παρεξήγηση.
Δεν αφορά το πρόσωπο, αλλά τον τρόπο και τη διαχείριση του κοινοβουλευτικού ελέγχου.
Εντάξει.
Κύριε Υπουργέ, είναι γνωστό ότι από το 2012, οκτώ χρόνια τώρα, δεν έχει δημοπρατηθεί…
Κύριε Κεφαλογιάννη σας ζητώ συγγνώμη, αλλά δεν είναι η ώρα τώρα να μιλήσετε με τον κ. Σκουρολιάκο. Αναπτύσσει ο κ. Κεγκέρογλου την ερώτησή του.
Κύριε Υπουργέ, είναι γνωστό ότι από το 2012, οκτώ χρόνια τώρα, δεν έχει δημοπρατηθεί κανένα τμήμα του Βόρειου Οδικού Άξονα της Κρήτης και εκτός του ότι ακυρώθηκε ένα δημοπρατημένο τμήμα το 2015 από τον ΣΥΡΙΖΑ, έχει ροκανιστεί κυριολεκτικά ο χρόνος, χωρίς ουσιαστική προετοιμασία. Η προηγούμενη κυβέρνηση επέλεξε την τριχοτόμηση του έργου, ήτοι ένα τμήμα με παραχώρηση, ένα τμήμα με σύμπραξη δημόσιου και ιδιωτικού τομέα και ένα τμήμα ως καθαρά δημόσιο έργο και δεν προχώρησε ουσιαστικά στην προετοιμασία των μελετών. Αυτό είναι γνωστό. Η συζήτηση που γινόταν το 2019- και πριν τις εκλογές, αλλά και αμέσως μετά - , ήταν με τη βεβαιότητα όσων είχατε εξαγγείλει και κατά τις προγραμματικές δηλώσεις της Κυβέρνησης, ότι αφ' ενός μεν αναθεωρείται ο τρόπος με τον οποίο η προηγούμενη κυβέρνηση θα προχωρούσε το έργο, ότι θα αφορά από τη Κίσαμο μέχρι τη Σητεία και όλες τις συνδέσεις με τους κάθετους και θα έχει γενναία χρηματοδότηση από τα κέρδη που δικαιούται η Ελλάδα από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Αυτή ήταν η πρότασή σας, πανέτοιμη να προχωρήσετε. Τις προηγούμενες μέρες ανακοινώσατε τον σχεδιασμό του έργου. Εκτός από την μεγάλη καθυστέρηση και το χαλαρό πρόγραμμα το οποίο ανακοινώσατε, με τα πρώτα έργα να γίνονται το δεύτερο εξάμηνο του 2023, τελικά μας είπατε ότι θα το βάλουμε στο Ταμείο Ανάκαμψης. Παρένθεση: ευτυχώς που ήρθε η πανδημία δηλαδή, εννοείτε. Έχετε προκαλέσει πάρα πολλά ερωτήματα, αλλά και οργή, πρώτον, γιατί τελικά δεν ήσασταν έτοιμοι και δεύτερον, γιατί αντιγράφετε ακριβώς το σχέδιο της τριχοτόμησης της προηγούμενης κυβέρνησης. Ο ΒΟΑΚ τελικά, που θα δώσετε με παραχώρηση και θα μπει στο Ταμείο Ανάκαμψης είναι μέχρι τα Λινοπεράματα, ίσα που μπαίνει στον Νομό Ηρακλείου, στο μισό τμήμα περίπου.
Το ερώτημα ποιο είναι;
Το ερώτημα, λοιπόν, είναι εάν θα αναθεωρήσετε άμεσα αυτόν τον σχεδιασμό για να μπει ένα σφιχτό χρονοδιάγραμμα στο οποίο να υλοποιηθεί το έργο και εάν έχετε ακυρώσει έστω και μια από τις προηγούμενες αποφάσεις της προηγούμενης κυβέρνησης, που το είχαν δρομολογήσει με έναν στρεβλό τρόπο. Ευχαριστώ.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Πραγματικά, κύριε συνάδελφε, σας ευχαριστώ που μου δίνετε τη δυνατότητα να απαντήσουμε επί ενός πολύ σημαντικού ζητήματος που αφορά όχι μόνο τον τόπο μας την Κρήτη, αλλά συνολικά την Ελλάδα, γιατί ξέρετε πολύ καλά ότι η Περιφέρεια Κρήτης είναι η τελευταία περιφέρεια η οποία δεν έχει έναν σύγχρονο αυτοκινητόδρομο, με διαχρονική ευθύνη βεβαίως όλων των κυβερνήσεων. Και μου δίνετε πραγματικά την ευκαιρία, διότι δυστυχώς, σε αντίθεση με εσάς, κάποιοι άλλοι είτε λόγω άγνοιας είτε λόγω υστεροβουλίας καταφεύγουν στον λαϊκισμό επί του συγκεκριμένου θέματος. Θα σας απαντήσω συγκεκριμένα σε αυτά τα οποία θέσατε πριν από λίγο. Σας θυμίζω, κύριε συνάδελφε, επειδή ρωτάτε ποιες είναι οι διαφορές του σχεδιασμού του δικού μας και του σχεδιασμού του ΣΥΡΙΖΑ, ότι ο σχεδιασμός κατ' αρχάς που είχε προχωρήσει η προηγούμενη κυβέρνηση ανέφερε ότι το έργο θα σταματούσε στα Χανιά. Το ξέρετε πολύ καλά αυτό το πράγμα και νομίζω ότι τουλάχιστον σε αυτό μπορούμε να συμφωνήσουμε. Δεύτερον, έχω πει κατ' επανάληψη και εγώ και ο Υπουργός, ο κ. Καραμανλής, ότι δυστυχώς όταν αναλάβαμε την ευθύνη του Υπουργείου Υποδομών και Μεταφορών, τον Ιούλιο του 2019, δεν υπήρχε μελετητική ωριμότητα. Και έχω προκαλέσει και οποιονδήποτε εκπρόσωπο από την προηγούμενη κυβέρνηση, ακόμη και από το συγκεκριμένο Υπουργείο, να μας πει αν υπήρχε οποιαδήποτε μελετητική ωριμότητα. Σας λέω λοιπόν, κύριε συνάδελφε, ότι δυστυχώς πέρα από ένα γονατογράφημα, το οποίο υπήρχε από την προηγούμενη κυβέρνηση, δεν είχαν προχωρήσει σε καμμία άλλη ενέργεια πλην μιας θεωρητικής διακήρυξης εκδήλωσης ενδιαφέροντος πρώτης φάσης διαγωνισμού, όπως το είχαν ονομάσει. Αλλά πέραν αυτού ουδέν. Για να καταλαβαινόμαστε και να ξέρουμε τι λέμε σε αυτή την Αίθουσα. Πράγματι, λοιπόν, πέντε χρόνια - τεσσεράμισι για την ακρίβεια - διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ στον ΒΟΑΚ δεν είχε πέσει ούτε μια μελέτη. Δυστυχώς, πράγματι είναι και αληθές αυτό το οποίο αναφέρατε, ότι όχι μόνο δεν έγινε καμμία μελέτη, δεν προχώρησε κάτι ουσιαστικό, αλλά απεντάχθηκε και το Πάνορμος - Εξάντη, ένα έργο το οποίο είχε ενταχθεί, δημοπρατηθεί, άρα πήγαμε και πέντε βήματα πίσω. Όπως σας είπα και προηγουμένως, κύριε συνάδελφε, θα το επαναλάβω για άλλη μια φορά, τα επιμέρους κομμάτια είναι ο σχεδιασμός μέχρι την Κίσαμο, που είναι η προαίρεση, το νέο κομμάτι. Η μία διαφορά σε σχέση με τον σχεδιασμό του ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι πράγματι θα δημοπρατηθεί μέχρι τη Χερσόνησο, όχι έως τα Λινοπεράματα - και θα εξηγήσω ποια είναι η διαφορά - , ως σύμβαση παραχώρησης. Ένα καινούργιο, επίσης, στοιχείο το οποίο υπάρχει σε σχέση με τον σχεδιασμό της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι πλέον εντάσσουμε και στον σχεδιασμό μας τη σύνδεση αεροδρομίου Χανίων - και ξέρετε πόσο σημαντικό είναι αυτό - με τον ΒΟΑΚ. Μάλιστα, να σας πω και την είδηση ότι την επόμενη βδομάδα ξεκινούν οι διαδικασίες για την ανάθεση σε τεχνικό σύμβουλο της μελέτης του συγκεκριμένου τμήματος. Το δεύτερο τμήμα είναι πράγματι το Χερσόνησος - Νεάπολη, το οποίο θα δημοπρατηθεί ως ΣΔΙΤ. Και το τρίτο τμήμα είναι - προσέξτε - Νεάπολη - Σητεία, δεν έχει αλλάξει ο προγραμματισμός, το οποίο θα δημοπρατηθεί ως δημόσιο έργο. Άρα ο σχεδιασμός του ΒΟΑΚ, το αν θα είναι σύμβαση παραχώρησης, αν θα είναι ΣΔΙΤ, αν θα είναι δημόσιο έργο, δεν γίνεται επειδή κάποιος Υπουργός το αποφασίζει από το κεφάλι του, αλλά γίνεται βάσει συγκεκριμένων μοντέλων, υπάρχουν συγκεκριμένες τεχνικές παράμετροι που θα πρέπει κάποιος να λάβει υπ' όψιν. Τέτοιες, για παράδειγμα, παράμετροι είναι οι κυκλοφοριακοί φόρτοι, είναι οι προσδοκώμενες διελεύσεις, έτσι ώστε να υπάρχει αυτό που λένε οι μηχανικοί το value engineering. Για όλα αυτά θα πρέπει να δούμε και τη βιωσιμότητα του εκάστοτε κομματιού για να δούμε ποιον αποφασίζουμε ως τον βέλτιστο τρόπο υλοποίησης. Και ολοκληρώνω την πρωτολογία μου, κύριε Πρόεδρε και κύριε συνάδελφε, με το εξής: Για τις κάθετες συνδέσεις που αναφέρετε προς Ιεράπετρα και, για να είμαστε ακριβείς, για το Παχειά Άμμος - Ιεράπετρα προβλέπεται κατά την εκπονηθείσα μελέτη τετράιχνη διατομή, δηλαδή δύο λωρίδες ανά κατεύθυνση με διαχωρισμένο οδόστρωμα. Και επίσης να κλείσω την πρωτολογία μου λέγοντας το εξής. Ανακοινώθηκε ένα χρονοδιάγραμμα για το οποίο ξέρετε πολύ καλά - είστε και εσείς έμπειρος, έχετε διατελέσει Υπουργός - ότι όταν μιλάμε για ένα έργο τεράστιας σημασίας, για ένα τόσο μεγάλο έργο με διάφορες δυσκολίες το να πει κανείς ότι ξεκινάει τις μελέτες το 2019 και ξεκινάνε οι εργασίες κάποια στιγμή το 2023, νομίζω είναι ένας απόλυτα ρεαλιστικός στόχος, για να μην κοροϊδεύουμε και τους συμπολίτες μας. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, εγώ δεν κοροϊδεύω κανέναν, με συγχωρείτε πάρα πολύ.
Δεν μίλησα για εσάς.
Υπάρχει βεβαίως συνάδελφος δικός σας ο οποίος διαμαρτύρεται. Δεν γνωρίζω αν έχει δίκιο. Είναι θέμα κοινοβουλευτικού ελέγχου. Έχει εκφράσει, όμως, δημοσίως τη διαφορετική του άποψη ότι το χρονοδιάγραμμα είναι πολύ χαλαρό και πρέπει να αποσυρθεί και να αναθεωρηθεί άμεσα. Είναι η δήλωση του κ. Βολουδάκη, θα την καταθέσω στα Πρακτικά. Δεν στηρίζομαι σε αυτή, απλώς την αναφέρω για να σας δείξω ότι υπάρχουν διαμαρτυρίες και από τον χώρο σας. Δεν είναι κομματικό το θέμα. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Βασίλειος Κεγκέρογλου καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Πάμε, λοιπόν, να δούμε την ουσία. Δεν έχετε αλλάξει τίποτε από ό,τι έχει κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ. Προσθέσατε το κομμάτι Κίσαμος - Χανιά και τη σύνδεση στο αεροδρόμιο Χανίων. Αυτό κάνατε. Ακούστε τώρα τι λέτε. Θα δώσουμε παραχώρηση με 800 εκατομμύρια - δεν ξέρω πόσα - από το Ταμείο Ανάκαμψης - δημόσιο χρήμα - το τμήμα από Κίσαμο μέχρι Χερσόνησο, προκειμένου να μπουν διόδια για να αποπληρωθεί το υπόλοιπο του έργου. Δηλαδή, το τμήμα Λινοπεράματα - Χερσόνησος που είναι έτοιμο έργο, δημόσιο έργο και ενώ δικαιούμαστε ως φορολογούμενοι πολίτες να διερχόμαστε από αυτό το δημόσιο έργο, χωρίς να κάνετε ουδεμία παρέμβαση σε αυτό το τμήμα και χωρίς να κάνετε νέα όδευση θα μας βάλετε να πληρώνουμε διόδια σε έργο που σήμερα έχει γίνει με τα λεφτά του δημοσίου. Η τριχοτόμηση είναι πραγματικότητα και την επιβεβαιώσατε. Αυτό σημαίνει ότι το έργο θα πάει με διαφορετικές ταχύτητες, διαφορετικούς ρυθμούς, άρα δικαίως διαμαρτύρονται οι εξ ανατολών ανατολικότεροι ότι δεν υπάρχουν στον χάρτη. Δεν διαμαρτύρονται μόνο τώρα, διαμαρτύρονται εδώ και καιρό και αφορά και την Ιεράπετρα, τη Σητεία, τον Άγιο Νικόλαο η διαφορετική αντιμετώπιση. Αυτοί οι οποίοι αντιμετωπίζονται με τον χειρότερο τρόπο, όμως, είναι αυτοί που θα κινούνται εντός Νομού Ηρακλείου σε δημόσιο έργο πληρώνοντας ξανά άλλη μια φορά τον δρόμο. Αν θέλετε να κάνετε παραχώρηση και έργο στα Χανιά και στο Ρέθυμνο θα το βάλετε μέχρι τα Λινοπεράματα, όπου θα συνδεθεί με το έτοιμο έργο. Εννοώ αν θέλετε το κάνετε με παραχώρηση, τον τρόπο με τον οποίο έχετε επιλέξει, ούτως ώστε διόδια να μπουν σε αυτό το έργο προς τα εκεί. Αν πάλι θέλετε να έχουμε μια διαφορετική αντιμετώπιση μελετήστε το ενιαία. Ενώ διατηρείτε την παλιά όδευση κατά 82% - και θα ήθελα εάν υπάρχει αυτό το στοιχείο να μας το δώσετε, κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω αν είναι ακριβές και θα ήθελα να μας πείτε η νέα όδευση σε πόσα ακριβώς χιλιόμετρα θα γίνει και σε ποια τμήματα προβλέπεται νέα όδευση - , ενώ έχουμε δημόσιο έργο εξήντα χιλιόμετρα, αυτά τα εξήντα χιλιόμετρα τα δίνετε δώρο για να μπουν διόδια. Είναι πασιφανές ότι υπάρχει μια τεράστια διαστρέβλωση και των διαδικασιών και των θεσμών και των επιλογών που είχατε. Όλα συντείνουν στη μεγάλη καθυστέρηση, στα χαλαρά προγράμματα, αλλά κυρίως στο να εγκλωβιστεί το έργο μέσα σε έναν σχεδιασμό παραχώρησης, ο οποίος δεν είναι αναγκαίος. Δεν είναι αναγκαία και δεν είναι από το Σύνταγμα σωστή η θέση σας που προβλέπει ότι στα νησιά πρέπει να έχουμε μια άλλη αντιμετώπιση, δεν μπορεί να υπάρχει κλειστό οδικό σύστημα με διόδια σε νησί. Αυτό είναι πολύ τραβηγμένο. Εάν έμπαινε ένα αντίτιμο θα έπρεπε να αφορά αποκλειστικά τη συντήρηση και τη διαχείριση του έργου και όχι την κατασκευή του και για έναν άλλο λόγο, κύριε Κεφαλογιάννη, που είστε στο αρμόδιο Υπουργείο….
Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ, με αυτό.
Ολοκληρώνω με αυτό το τελευταίο. Λέμε όλοι απ' όλα τα κόμματα ότι έχουν όλα τα κόμματα ευθύνες για τη μεγάλη καθυστέρηση. Όταν, λοιπόν, η ελληνική πολιτεία δεν χρηματοδοτούσε την υλοποίηση του ΒΟΑΚ, που έχουμε ευθύνη όλοι, δεν έχει σήμερα υποχρέωση να τελειώσει το έργο; Αφού δόθηκε προτεραιότητα στην υπόλοιπη Ελλάδα τελείωσαν τα έργα και τώρα που ήρθε η ώρα της Κρήτης, λέμε ότι θα το δώσουμε σε ιδιώτη να το κάνει. Αναθεωρήστε, κύριε Κεφαλογιάννη. Είστε στο αρμόδιο Υπουργείο. Πρέπει η Κρήτη να πάρει αυτό που της ανήκει και στο χρόνο που της ανήκει. Ευχαριστώ.
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε συνάδελφε, θέσατε πάρα πολλά ερωτήματα και εκτός ερώτησης, αλλά θα απαντήσω σε ένα προς ένα για να μας ακούσουν και οι συμπολίτες μας στην Κρήτη. Θα σας πω ένα στοιχείο, το οποίο ξέρετε πάρα πολύ καλά και δεν πρέπει να κάνουμε ότι κωφεύουμε, κύριε συνάδελφε. Ακόμα και αν είχαμε ένα μαγικό τρόπο να βρούμε τα χρήματα να κατασκευαστεί ο ΒΟΑΚ - ακούστε με όμως προσεκτικά σε αυτό που σας λέω, παρακαλώ - μόνο για τη συντήρησή του, λόγω της έλλειψης των κυκλοφοριακών φόρτων, θα έπρεπε να υπάρχει μία χρηματοδότηση, είτε αυτά λέγονται διόδια είτε κάποιος άλλος τρόπος, για να μπορεί να υπάρχει η ετήσια συντήρηση αυτού του δρόμου. Το ξέρετε πολύ καλά και αν δεν το ξέρετε, όταν θα έρθει η ώρα, θα σας καταθέσουμε τα επίσημα στοιχεία για τους κυκλοφοριακούς φόρτους, για να λέμε πλέον αλήθειες και προς τον κρητικό λαό. Αυτός είναι ο μοναδικός λόγος που προκρίθηκε μεταξύ άλλων, αν θέλετε, το συγκεκριμένο χρηματοδοτικό μοντέλο. Πραγματικά όμως δεν αντιλαμβάνομαι από πού προκύπτει ότι η χρηματοδότηση από το Ταμείο Ανάκαμψης και η ένταξη του έργου του ΒΟΑΚ σε αυτό, δεν περιλαμβάνει τα τμήματα, όπως είπατε, της περιφερειακής ενότητας Ηρακλείου και Λασιθίου. Γιατί ξέρετε πολύ καλά, κύριε συνάδελφε, ότι το έργο ανεξαρτήτως των ορίων της περιφερειακής ενότητας που διατρέχει, στην ουσία είναι ένα ενιαίο έργο. Το γεγονός ότι κάποια τμήματά του κατασκευάζονται με έναν διαφορετικό τρόπο, αν θέλετε, δεν αναιρεί το γεγονός ότι εμείς ως Υπουργείο, ως Κυβέρνηση αυτό το έργο το θεωρούμε ενιαίο. Σας θυμίζω λοιπόν ότι η δική μας Κυβέρνηση - θα το πω για άλλη μια φορά - η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας επανασχεδίασε το έργο αυτό, όχι μόνο κατασκευαστικά, γιατί όπως ξέρετε, ένα τεράστιο έργο άνω των διακοσίων χιλιομέτρων είχε κάποιες τεχνικές δυσκολίες, είτε αυτές είναι γεωγραφικές είτε πολλές φορές εύλογες παρατηρήσεις και από το κομμάτι της Αρχαιολογίας. Αντιλαμβάνεστε ότι μιλάμε για ένα έργο διακοσίων χιλιομέτρων. Όλες αυτές τις δυσκολίες και με την καλή συνεργασία που είχαμε και με τα συναρμόδια Υπουργεία, τις ξεπεράσαμε. Αυτός είναι και ο λόγος που - επαναλαμβάνω - σε συνδυασμό με την ωρίμανση των μελετών, αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε στην ευχάριστη θέση να πούμε, όπως ανακοίνωσε και ο Υπουργός από το Βήμα της Βουλής στον προϋπολογισμό, ότι το αργότερο μέχρι τον Φεβρουάριο θα έχει ολοκληρωθεί η μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων για να την στείλουμε στο αρμόδιο Υπουργείο Ενέργειας και Περιβάλλοντος για να πάρουμε την ΑΕΠΟ. Εξηγώ λοιπόν τον επανασχεδιασμό για άλλη μια φορά, ίσως γιατί δεν θέλετε να το καταλάβετε. Τι έλεγε ο σχεδιασμός ΣΥΡΙΖΑ; Μόνο για το κομμάτι της παραχώρησης - επαναλαμβάνω το κομμάτι Χανιά - Χερσόνησος, ενώ εμείς λέμε Κίσαμος - Χερσόνησος το κομμάτι της παραχώρησης - ο ΣΥΡΙΖΑ προέβλεπε 944 εκατομμύρια. Εμείς, λόγω των νέων στοιχείων που βάζουμε μέσα - και θα πω ποια είναι τα νέα στοιχεία - το έργο θα πάει στο 1,5 δισεκατομμύριο, μόνο για αυτό το κομμάτι που σας λέω. Ποια είναι τα νέα στοιχεία, τα οποία σας λέω, γιατί ίσως έχετε μια λανθασμένη πληροφόρηση; Ακόμα και τα κατασκευασμένα κομμάτια των εξήντα χιλιομέτρων που λέτε, δηλαδή κοινώς οι τρεις παρακάμψεις των πόλεων Ηρακλείου, Ρεθύμνου και Χανίων, στην ουσία θα κατασκευαστούν σχεδόν από την αρχή. Γιατί; Γιατί όπως ξέρετε και εσείς πολύ καλά, είναι δρόμοι που και εσείς και εγώ τους διατρέχουμε σε τακτική βάση και δεν έχουν τα στοιχεία ενός σύγχρονου αυτοκινητόδρομου. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κ. Υφυπουργού]] Για παράδειγμα, το στηθαίο που υπάρχει στα Ελληνοπεράματα μέχρι να πας προς τη Χερσόνησο, δεν είναι στηθαίο βάσει των σύγχρονων προδιαγραφών. Επίσης, το οδόστρωμα δεν είναι αυτό το οποίο χρειάζεται ένας σύγχρονος αυτοκινητόδρομος, όπως και οι είσοδοι και έξοδοι δεν είναι αυτές που χρειάζεται ένας σύγχρονος αυτοκινητόδρομος. Ακόμα και αυτά τα εξήντα χιλιόμετρα, τα οποία είχαν κατασκευασθεί πράγματι ως δημόσιο έργο, θα μπουν ξανά στην κατασκευή. Ο σχεδιασμός προέβλεπε επί ΣΥΡΙΖΑ 472 εκατομμύρια χρηματοδοτική συμβολή του ελληνικού δημοσίου. Ο δικός μας προϋπολογισμός, βάσει των στοιχείων, είναι στα 800 εκατομμύρια. Όλα αυτά πράγματι θα καλυφθούν από το σκέλος των επιχορηγήσεων - προσέξτε, των επιχορηγήσεων - του Ταμείου Ανάκαμψης. Και επειδή αναφέρατε ότι ο Νομός Λασιθίου είναι εκτός του ταμείου, σας ενημερώνω ότι και το τμήμα Νεάπολη - Άγιος Νικόλαος έχει προταθεί να ενταχθεί για πλήρη χρηματοδότηση. Άρα κανείς νομός δεν μένει εκτός. Τέλος, όσον αφορά το τμήμα του άξονα Άγιος Νικόλαος - Σητεία, σας αναφέρω το εξής. Κατ' αρχάς, το τμήμα Καλό Χωριό - Γέφυρα Φρουζή - Παράκαμψη Παχειάς Άμμου, το τμήμα Καβούσι - Αυχένας - Αγκαθιά και βέβαια ο κάθετος άξονας Παχειά Άμμος - Ιεράπετρα θα ενταχθούν σε συγχρηματοδοτούμενα με το ΕΣΠΑ προγράμματα. Άρα κανένα τμήμα της Κρήτης δεν μένει εκτός σχεδιασμού και το λέω για άλλη μια φορά. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού]] Να σας θυμίσω, επίσης, κύριε συνάδελφε, ότι πέραν των μακροπρόθεσμων παρεμβάσεων που κάνουμε όσον αφορά την κατασκευή του ΒΟΑΚ, ξέρετε πολύ καλά ότι ήδη προχωρούν οι εργασίες αποκατάστασης από τις φυσικές καταστροφές, αλλά κυρίως και οι παρεμβάσεις στο θέμα της οδικής ασφάλειας. Βεβαίως, μην ξεχνάτε ότι το Υπουργείο Υποδομών και Μεταφορών προχωρά σε παρεμβάσεις και των κάθετων αξόνων. Σας θυμίζω τώρα…
Ωραία, μην πούμε τώρα όλο το συγκοινωνιακό πρόβλημα της Κρήτης.
Ολοκληρώνω με μια φράση, κύριε Πρόεδρε. Μόλις προχθές, όπως ξέρετε πολύ καλά, κύριε συνάδελφε, ο κάθετος άξονας Ηράκλειο - Ανώγεια εντάχθηκε στο ΠΔΕ του Υπουργείου Υποδομών και Μεταφορών και είναι κι αυτό ένα έργο το οποίο επίσης συνδέεται με το κομμάτι του σχεδιασμού. Ευχαριστώ πολύ.
Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Υγείας, Οικονομικών, Ανάπτυξης και Επενδύσεων, Εξωτερικών, Προστασίας του Πολίτη, Εθνικής Άμυνας, Παιδείας και Θρησκευμάτων, Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, Περιβάλλοντος και Ενέργειας, Πολιτισμού και Αθλητισμού, Δικαιοσύνης, Εσωτερικών, Μετανάστευσης και Ασύλου, Υποδομών και Μεταφορών, Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, Τουρισμού, Επικρατείας, οι Αναπληρωτές Υπουργοί Οικονομικών, Ανάπτυξης και Επενδύσεων, Εξωτερικών, καθώς και οι Υφυπουργοί Προστασίας του Πολίτη και στον Πρωθυπουργό - δεν έχει μείνει τίποτα έξω από την Κυβέρνηση, όλη η Κυβέρνηση δηλαδή - κατέθεσαν στις 17-12-2020 σχέδιο νόμου: «Ρυθμίσεις για την προστασία της δημόσιας υγείας από τις συνέπειες της πανδημίας του κορωνοϊού COVID 19, την ενίσχυση των μέσων μαζικής μεταφοράς, την επιτάχυνση της απονομής των συντάξεων, τη ρύθμιση οφειλών προς τους οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης και άλλες κατεπείγουσες διατάξεις». Το ανωτέρω νομοσχέδιο έχει χαρακτηριστεί από την Κυβέρνηση ως κατεπείγον. Παραπέμπεται στις συναρμόδιες Διαρκείς Επιτροπές. Προχωρούμε στην τρίτη με αριθμό 253/14-12-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασίλειου Κεγκέρογλου προς την Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού - την κ. Στυλιανή Μενδώνη, που είναι πάντα παρούσα - με θέμα: «Απρόσκοπτη λειτουργία του Νέου Μουσείου Μεσαράς». Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Το Μουσείο Μεσαράς είναι ένα έργο που ουσιαστικά υλοποιήθηκε μέσα στην κρίση από το Υπουργείο Πολιτισμού και αποτελεί ένα κόσμημα και για την Κρήτη και ιδιαίτερα για τη Μεσαρά. Το ενδιαφέρον όλων, λοιπόν, για να λειτουργήσει απρόσκοπτα είναι δεδομένο. Έχουν όμως προκληθεί αμφιβολίες και αμφισβητήσεις σε σχέση με το τι θα περιλαμβάνει το Μουσείο Μεσαράς, ως προς τα εκθέματα και τη δραστηριότητα κατ' επέκταση και κυρίως έχει επικρατήσει μια διάχυτη ανησυχία και σύγχυση ταυτόχρονα για τα ισχύοντα με βάση τον νέο νόμο. Στον νέο νόμο υπήρξε μία τροποποίηση της διαδικασίας για τις ιδιωτικές συλλογές και αυτό συνδέθηκε με κάποιο τρόπο με τη λειτουργία του Μουσείου Μεσαράς. Η ερώτηση, λοιπόν, σήμερα αποσκοπεί στο να ζητήσω από εσάς, μέσω του κοινοβουλευτικού ελέγχου, τη διασφάλιση για την απρόσκοπτη λειτουργία του Μουσείου Μεσαράς, να μας ενημερώσετε για την εξέλιξη του έργου και την ολοκληρωμένη λειτουργία του, για το πότε θα ξεκινήσει. Γιατί καθυστέρησε μέχρι τώρα η υλοποίηση της μουσειολογικής μελέτης; Πόσα εκθέματα περιλαμβάνει; Και βεβαίως αν υπάρχει, όπως διατυπώνω στο δεύτερο ερώτημα, αίτημα ή πρόταση ή πρόθεση ή σκέψη για εξαγωγή εκθεμάτων του Μουσείου Ηρακλείου, του Μουσείου Μεσαράς, του ΕΚΙΜ ή άλλων μουσείων της Κρήτης εν πάση περιπτώσει, για να δούμε αν έχει σχέση και με τον νέο νόμο. Θέλουμε τη θέση σας και κυρίως τις πολιτικές σας αποφάσεις και απόψεις για τα θέματα που έχουν εγερθεί. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρία Μενδώνη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Βουλευτά, ευχαριστώ για την ερώτηση, γιατί είναι μια ευκαιρία να ξεκαθαρίσουμε για άλλη μια φορά μερικά πράγματα, που φαίνεται ότι κάποιοι δυσκολεύονται να αντιληφθούν. Πράγματι, όπως είπατε και εσείς, το Μουσείο Μεσαράς εντάχθηκε στο περιφερειακό πρόγραμμα της Κρήτης 2007-2013 το 2011, μετά από δεκαετίες υποσχέσεων ότι θα γίνει. Εντάχθηκε, λοιπόν, και παραδόθηκε από τις τεχνικές υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού στην Εφορεία Ηρακλείου στο τέλος του 2015. Από εκεί και πέρα, ξεκινάει μια πολύ μεγάλη καθυστέρηση, υπό την έννοια ότι η μουσειολογική και η μουσειογραφική μελέτη, οι οποίες κατετέθησαν το πρώτο εξάμηνο του 2016 από την Εφορεία στην Κεντρική Υπηρεσία του Υπουργείου, εγκρίθηκαν, εν τέλει, από το Συμβούλιο Μουσείων στις 19 Ιουνίου του 2017. Αυτομάτως, εκεί έχουμε ενάμιση χρόνο καθυστέρηση. Επιπλέον, οι μελέτες εφαρμογής δεν είχαν φροντίσει να γίνουν με αποτέλεσμα να εγκριθούν, εν τέλει, το Μάϊο του 2019. Έχω πει και άλλες φορές ότι η κατάσταση στην εξέλιξη και στην απορροφητικότητα των έργων ΕΣΠΑ την περίοδο 2015-2019 ήταν όχι η καλύτερη. Τουλάχιστον στην Κρήτη είχαμε απορροφητικότητα μόλις 9%. Από τον Ιούλιο του 2019 ξεκίνησε μία συστηματική προσπάθεια η οποία έχει αποδώσει στο 100%. Το πιο απλό απτό αποτέλεσμα είναι ότι η απορροφητικότητα το 2020 αυξήθηκε κατά 100%. Εν τέλει, καταφέραμε να εντάξουμε την έκθεση του Μουσείου Μεσαράς στις 2 Οκτωβρίου του 2019, με προϋπολογισμό 2,4 εκατομμύρια και με χρονοδιάγραμμα το έργο να τελειώσει 30 Ιουνίου του 2023. Αυτή τη στιγμή το έργο βρίσκεται σε πλήρη εξέλιξη. Έχουν γίνει όλες οι απαραίτητες συμβάσεις, το προσωπικό που χρειάζεται έχει ήδη προσληφθεί, έχουν προχωρήσει οι ψηφιακές εφαρμογές μ' ένα ξεχωριστό κονδύλι από το ΠΕΠ Κρήτης 290 εκατομμυρίων και καταβάλλεται μια προσπάθεια απ' όλους να μην εξαντληθεί ο χρόνος της 30ης Ιουνίου του 2023, αλλά να μεταθέσουμε την έναρξη λειτουργίας του μουσείου εντός του 2022. Τώρα, η μουσειολογική και η μουσειογραφική μελέτη προβλέπει την έκθεση οκτακοσίων είκοσι εννέα αντικειμένων. Το μουσείο γίνεται με μεγάλη υπευθυνότητα από την Εφορεία Ηρακλείου και με απόλυτα σύγχρονες προδιαγραφές. Σ' αυτά τα οκτακόσια είκοσι εννέα αντικείμενα, τα οποία εγκρίθηκαν, όπως είπα, στη μουσειολογική και την μουσειογραφική μελέτη το 2017, συμπεριλαμβάνονται και είκοσι ένα αντικείμενα από τον Άγιο Τίτο της Γόρτυνας, τα οποία σήμερα είναι εκτεθειμένα στο Ιστορικό Μουσείο Κρήτης. Αυτά τα είκοσι ένα αντικείμενα, όπως είπα και στην πολύ πρόσφατη συζήτηση του νόμου τον οποίον κι εσείς αναφέρατε, θα επιστρέψουν κανονικά και θα συμπεριληφθούν κανονικά στην έκθεση του Αρχαιολογικού Μουσείου Μεσαράς. Αυτό το οποίο κάναμε με τον πρόσφατο ν.4761 είναι να διασφαλίσουμε από εδώ και πέρα ότι το Ιστορικό Μουσείο Κρήτης και οι συλλογές του θα παραμείνουν ενιαίες. Δεν έχει καμμία σχέση η μία ρύθμιση με την έκθεση των συγκεκριμένων εκθεμάτων και τη συμπερίληψή τους στην έκθεση του Μουσείου Μεσαράς. Από κει και πέρα, για την ερώτησή σας ως προς τον εικοσπενταετή δανεισμό, τι να σας πω. Είστε έμπειρος κοινοβουλευτικός και θεωρώ ότι διαβάζετε τις διατάξεις που περνάμε. Εάν είχε διαβάσει κανείς προσεκτικά τη διάταξη, θα έβλεπε ότι αφορά τα μη δημόσια μουσεία. Επομένως, ούτε το Μουσείο Ηρακλείου ούτε το Μουσείο Μεσαράς ούτε κανένα άλλο δημόσιο μουσείο υπάγεται στη συγκεκριμένη ρύθμιση. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Υπουργέ, ευχαριστώ για τις απαντήσεις, αλλά είμαι υποχρεωμένος να θέσω ορισμένα ζητήματα. Βεβαίως, ήσασταν ξεκάθαρη και για την πορεία υλοποίησης του έργου και για την πορεία εφαρμογής. Παρατηρώ, όμως, και δεν μπορώ να μην το πω, ότι ενώ το έργο κατασκευάστηκε, πράγματι, με απόφαση του 2011, επί Υπουργίας του κ. Γερουλάνου, αν θυμάμαι καλά, το θέμα της εφαρμογής, της υλοποίησης μουσειολογικής μελέτης μέχρι να μπει ο πρώτος επισκέπτης έχει αργήσει πάρα πολύ. Θα ήθελα να ξέρω πώς δικαιολογείται αυτή η τεράστια καθυστέρηση. Μιλάμε για εννιά χρόνια. Το έργο ως υποδομή έχει τελειώσει εδώ και μεγάλο διάστημα. Ήδη δώσατε δύο ημερομηνίες, ότι το 2017 ήταν ένα ορόσημο, αλλά η μελέτη εφαρμογής ουσιαστικά ξεκινάει τώρα με την ένταξη του έργου στα 2,4 εκατομμύρια που λέτε. Σ' αυτό ήσασταν αναλυτική. Εκεί που θέλω να επιμείνω, όμως, είναι βεβαίως στο κομμάτι με τα εκθέματα και να πω ότι η δυναμική του μουσείου είναι περίπου οκτακόσια είκοσι εννιά εκθέματα. Είχα θέσει και εγώ θέμα κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου της εφαρμογής της απόφασης του ΚΑΣ για την επιστροφή των αντικειμένων στο Μουσείο Μεσαράς. Όταν λέω επιστροφή, το λέω με την έννοια ότι είναι από τη Γόρτυνα τα είκοσι ένα αντικείμενα. Το καλύψατε και αυτό απόλυτα. Εδώ, όμως, υπάρχει μία επιστολή που σας έχει σταλεί από ήντιδήμαρχο Ηρακλείου, υπάρχουν δημοσιεύματα τα οποία θα σας καταθέσω και υπάρχει και συνάδελφος Βουλευτής και αρχαιολόγοι, όπου μιλάνε για δυόμισι χιλιάδες αντικείμενα τα οποία ανήκουν στο Μουσείο Μεσαράς και τα οποία θα πήγαιναν να εκτεθούν, υποτίθεται σύμφωνα με τους αρχαιολόγους, στο Μουσείο Μεσαράς όπου προβλέπονται οκτακόσια είκοσι εννιά συγκεκριμένα. Τα οκτακόσια είκοσι εννιά είναι από αυτά τα δυόμισι χιλιάδες ή είναι διαφορετικά; Και λένε τόσο η επιστολή που σας έχει έρθει - και θα την καταθέσω - όσο και τα δημοσιεύματα, αλλά και ο συνάδελφός το είχε θέσει ότι αυτά τα δυόμισι χιλιάδες θα πάνε για εξαγωγή. Είναι στη συλλογή του Ιστορικού Μουσείου Κρήτης; Πού αναφέρονται αυτά τα δυόμισι χιλιάδες αντικείμενα; Κι αν είναι στη συλλογή του Ιστορικού Μουσείου, το μουσείο έχει πει ότι θα ζητήσει την αξιοποίηση του νόμου για εξαγωγή ή μάλλον για δανεισμό, όπως αναφέρεται στον νόμο; Η πολιτική μου τοποθέτηση για το θέμα ήταν στο νομοσχέδιο. Δεν θα την κάνω σήμερα. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να επαναλάβω τα ίδια. Δεν είμαστε αντίθετοι με την πολιτιστική διπλωματία. Πρέπει, όμως, να είναι με κανόνες, την εγγύηση του ΚΑΣ και βεβαίως να είναι στον περιορισμένο χρόνο στον οποίο όλοι μας θα έχουμε και τη δυνατότητα ελέγχου. Δώστε, όμως, απαντήσεις γι' αυτά τα οποία είναι στον αέρα, κυρία Υπουργέ, διότι δεν πρέπει να υπάρχουν αμφισβητήσεις ή αν υπάρχει πραγματικό πρόβλημα, να το δούμε και να δούμε πώς το αντιμετωπίζουμε. Θέλω καθαρές απαντήσεις.
Ως προς το πρώτο σκέλος, κύριε Κεγκέρολου, και τα εννιά χρόνια καθυστέρησης, η κ. Μενδώνη είναι Υπουργός της Κυβέρνησης Μητσοτάκη εδώ και ενάμιση χρόνο. Δεν θα απολογηθεί για τα προηγούμενα επτάμισι χρόνια. Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Γνωρίζει πολύ καλά να μας πει, γιατί ήταν Γενική Γραμματέας.
Το λέω, κύριε Κεγκέρογλου, επειδή το βάλατε συνολικά.
Κύριε Βουλευτά, ακριβώς επειδή γνωρίζω καλά, σας λέω ότι το έργο εντάχθηκε το 2011 για να κατασκευαστεί το κτήριο. Το κτήριο παραδόθηκε σύμφωνα με τον προγραμματισμό που είχε γίνει από τις κυβερνήσεις 2011- Ιανουάριος του 2015, που ήταν για το τέλος του 2015. Είχαμε προγραμματίσει μια χαρά τα πράγματα και παραδόθηκε το κτήριο εντός χρονοδιαγράμματος. Από εκεί και πέρα, προφανώς είναι αβελτηρία κάποιων που δεν συντόνιζαν τα έργα του ΕΣΠΑ. Το έχω πει πάρα πολλές φορές ότι οι υπηρεσίες εκτελούν, αλλά χρειάζεται και ένας κεντρικός συντονισμός, διότι είναι δύσκολα έργα και εμπλέκονται περισσότερες υπηρεσίες της μίας. Όταν, λοιπόν, φτάνουμε η υπηρεσία σωστά να συντάσσει τις μελέτες, μουσειολογική και δημοσιογραφική, το 2016 και αυτές να περνούν από το Συμβούλιο Μουσείων - όπου προεδρεύει ο εκάστοτε γενικός γραμματέας του Υπουργείου, άρα αυτός φτιάχνει την ημερήσια διάταξη - τον Ιούνιο του 2017, αυτομάτως έχετε δικαιολογία για τον ενάμιση χρόνο. Εάν από τον Ιούνιο του 2017 χρειάστηκαν περίπου δύο χρόνια μετά για να γίνουν οι μελέτες εφαρμογής, και πάλι κάποιος έχει την ευθύνη.
Δεν μπορούσαν να γίνουν μαζί;
Μα, αυτό σας λέω. Είναι θέματα συντονισμού που δεν εξαρτώνται μόνο από την Εφορεία Ηρακλείου. Επομένως, αυτό το οποίο βγαίνει ανάγλυφα και στην περίπτωση αυτή είναι ότι την περίοδο 2015-2019 τα έργα του ΕΣΠΑ στην ουσία είχαν αφεθεί στην τύχη τους. Δεν υπήρχε κεντρικός συντονισμός. Φτάνουμε, λοιπόν, ενώ το κτίριο έχει παραδοθεί το 2015, ενώ θα μπορούσαν όλα να έχουν εγκριθεί το 2016, το πολύ το 2017, φτάνουμε στον Μάιο του 2019 για να εγκριθούν οι μελέτες εφαρμογής. Από τη στιγμή που εγκρίθηκαν, ήταν η βασική προϋπόθεση για να ενταχθεί το έργο στο ΕΣΠΑ, όπερ και εγένετο. Εντάξαμε το έργο τον Οκτώβριο του 2019. Από εκεί και πέρα, σήμερα το έργο τρέχει κανονικά. Όσον αφορά την ανησυχία σας για τα ευρήματα, η μεν έκθεση, επαναλαμβάνω, δεν αποστερείται τίποτε από αυτά που είχαν εγκριθεί το 2017 και τα είκοσι ένα αντικείμενα από την έκθεση του Ιστορικού Μουσείου Κρήτης. Νομίζω ότι ως Ηρακλειώτης αναγνωρίζετε και την αξία του και τη σημασία του και ότι είναι ένα κόσμημα για το Ηράκλειο και για όλη την Κρήτη το Ιστορικό Μουσείο.
Τοποθετήθηκα ήδη πάνω σ' αυτό.
Αυτά τα αντικείμενα, λοιπόν, θα φύγουν από την έκθεση του Ιστορικού Μουσείου και θα πάνε στην έκθεση του Μουσείου Μεσαράς. Από εκεί και πέρα, ενδεχομένως κάποια από τα υπόλοιπα αντικείμενα της συλλογής του Ιστορικού Μουσείου θα μπορούσαν να ανήκουν πού; Στη Μεσαρά; Όχι στην Εφορεία Ηρακλείου ανήκουν, αν κάπου ανήκουν. Προέρχονται από τον Νομό Ηρακλείου και από την ευρύτερη Κρήτη. Ξέρετε πάρα πολύ καλά τη σύνθεση της συλλογής του Ιστορικού Μουσείου από το 1952. Αυτό, λοιπόν, το οποίο συμβαίνει, είναι ότι πιθανότατα κάποια από τα αντικείμενα αυτά που λέτε, που θα ήταν στις αποθήκες του Μουσείου Μεσαράς, εκτίθενται και θα συνεχίσουν να εκτίθενται στο Ιστορικό Μουσείο Κρήτης. Θεωρώ ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος αντικείμενα, τα οποία μπορούν να είναι στην έκθεση ενός μουσείου, μπορούν να τα θαυμάζουν οι επισκέπτες, αλλά και οι ίδιοι οι πολίτες της Κρήτης, να μην μπορούν να τα βλέπουν, γιατί θα είναι στην αποθήκη ενός μουσείου απλώς για να είναι στην αποθήκη. Αυτό εμένα προσωπικά με ξεπερνά και, σε κάθε περίπτωση, δεν είναι σωστή πολιτική αυτή. Από εκεί και πέρα, σχετικά με τον τελευταίο νόμο, με τον ν.4761, είπα και προηγουμένως ότι το άρθρο αφορά τα μη δημόσια μουσεία. Το μόνο μουσείο από την Κρήτη που θα μπορούσε να ζητήσει μακροχρόνιο δανεισμό εικοσιπενταετίας, θα ήταν το Ιστορικό Μουσείο Κρήτης. Ούτε το έχει ζητήσει, ούτε, απ' όσο ξέρω, είναι στα σχέδιά του. Εάν μετά από μερικά χρόνια είναι έτοιμο για κάτι τέτοιο, ας το συζητήσουν τότε αυτοί που πρέπει να το συζητήσουν. Σήμερα, όμως, και για το άμεσο μέλλον δεν υπάρχει καμμία τέτοια προοπτική.
Μόνο το Μπενάκη έχει ζητήσει από την Ελλάδα.
Από την Ελλάδα σήμερα το έχει ζητήσει μόνο το Μουσείο Μπενάκη. Το είπαμε και το ξαναείπαμε εκτενώς. Μόνο το Μουσείο Μπενάκη. Και, επιπλέον, υπάρχουν σαφείς προϋποθέσεις πώς μπορεί ένα μουσείο να ιδρύσει ένα άλλο, δικό του, θυγατρικό μουσείο στο εξωτερικό. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Και φτάνουμε στην τελευταία ερώτηση, στην τρίτη με αριθμό 267/14-12-2020 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γιάννη Δελή προς την Υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Τις Υποτροφίες του Ιδρύματος Κρατικών Υποτροφιών (ΙΚΥ)», στην οποία θα απαντήσει ο Υφυπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Βασίλειος Διγαλάκης. Ορίστε, κύριε Δελή, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Έχει προκύψει ένα σοβαρό ζήτημα το τελευταίο διάστημα, αφού είναι πάρα πολλοί οι φοιτητές, οι οποίοι ενώ δικαιούνται υποτροφίες που δίνει το ίδρυμα κρατικών υποτροφιών ή δικαιούνται το στεγαστικό επίδομα λόγω των κοινωνικών κριτηρίων, τελικά αποκλείονται από τη λήψη των συγκεκριμένων βοηθημάτων με πρόσχημα την καθυστερημένη υποβολή κάποιων δικαιολογητικών που απαιτούνται. Εδώ πρέπει να πούμε, ότι σε παρόμοιες περιπτώσεις τα προηγούμενα χρόνια η ίδια η διοίκηση του ιδρύματος κρατικών υποτροφιών ή άλλοι κρατικοί φορείς, τέλος πάντων, ζητούσαν εγγράφως τη συμπλήρωση των δικαιολογητικών - δεν χαρακτηριζόταν από μια τυπολατρία - και, έτσι, έδιναν το δικαίωμα, με όλη αυτή τη διαδικασία που επέλεγαν, τελικά οι φοιτητές αυτοί να πάρουν τα επιδόματα τα οποία δικαιούνταν. Φυσικά, επειδή έχουμε γίνει αποδέκτες και εμείς - φαντάζομαι και εσείς - επιστολών και διαμαρτυριών γονέων και οικογενειών που έχασαν το επίδομα, είναι εύλογο το ερώτημα κατά πόσο πρέπει να οδηγεί σε απόρριψη κατάταξης η έλλειψη έστω και ενός δικαιολογητικού και, μάλιστα, δευτερεύουσας σημασίας, επουσιώδους, ή αν το ίδιο το ίδρυμα κρατικών υποτροφιών είχε την ευθύνη αυτό να το αναζητήσει. Υπάρχουν, τέλος - και αυτό είναι εξαιρετικά σοβαρό - πολύ σοβαρές καταγγελίες αδιαφάνειας και έλλειψης αντικειμενικότητας στην εξέταση των ενστάσεων των φοιτητών, των οποίων απορρίφθηκε η αίτηση. Καταλαβαίνετε ότι το να χάσουν αυτοί οι φοιτητές και αυτές οι οικογένειες αυτό το επίδομα, στις συνθήκες στις οποίες βρισκόμαστε, αποτελεί ένα ακόμα πλήγμα. Σας ρωτάμε, λοιπόν, τι θα κάνετε, έτσι ώστε κανένας φοιτητής, που το δικαιούται, να μην αποκλειστεί από το να πάρει υποτροφία, στεγαστικό επίδομα, μετεγγραφή, όλα όσα χρειάζεται, λόγω κάποιας καθυστέρησης ή κάποιου δικαιολογητικού. Επίσης, σας ρωτάμε τι θα κάνετε για να διευρύνετε αυτά τα κριτήρια, γιατί θα πρέπει να αυξηθεί ο αριθμός των δικαιούχων όλων αυτών των επιδομάτων, γιατί έχουν αυξηθεί οι ίδιες οι ανάγκες και το ίδιο το κόστος, τελικά, των σπουδών στην ανώτατη εκπαίδευση. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, κύριε Δελή, ας ξεκινήσουμε από τα βασικά. Το ΙΚΥ είναι ένας αυτοτελής οργανισμός με διοικητικό συμβούλιο και έχει την αρμοδιότητα να διαχειρίζεται τις υποτροφίες. Ο Υπουργός Παιδείας έχει την αρμοδιότητα να διορίζει το διοικητικό συμβούλιο του ΙΚΥ και να εκδίδει, μαζί με τους συναρμόδιους Υπουργούς, τις απαραίτητες αποφάσεις που προβλέπονται για τη χορήγηση υποτροφιών στο πλαίσιο των διαφόρων προγραμμάτων. Μια τέτοια περίπτωση είναι και το πρόγραμμα ΙΚΥ - ΕΚΟ, το οποίο αναφέρετε στην ερώτησή σας, του προγράμματος «Ανάπτυξη Ανθρώπινου Δυναμικού, Εκπαίδευση & Διά βίου Μάθηση», το οποίο χρηματοδοτείται από το Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Ταμείο και φέτος συμπληρώνει τέσσερις κύκλους, ξεκινώντας από το ακαδημαϊκό έτος 2016-2017. Το πιο βασικό, κύριε Δελή: Οι υπουργικές αποφάσεις είναι νομοθετικά κείμενα. Οι προσκλήσεις έχουν συγκεκριμένους όρους και προϋποθέσεις, οι οποίες πρέπει να τηρούνται. Καταλαβαίνετε ότι οι φορείς, οι υπηρεσίες, δεν μπορούν να κλείνουν τα μάτια. Όλοι μας καταλαβαίνουμε ότι ορισμένοι αιτούντες μπορεί να παρέλειψαν να υποβάλουν κάποια δικαιολογητικά, αλλά την ίδια στιγμή κάποιοι άλλοι υποψήφιοι είχαν πλήρεις φακέλους. Δεν είναι πρόσχημα αυτό, κύριε Δελή. Είναι νομιμότητα και τήρηση κανόνων. Και δεν μπορούμε, χάριν εύκολου λαϊκισμού, να καλούμε τις υπηρεσίες να παρατυπήσουν. Θα ήμασταν ευτυχείς - και το ΙΚΥ και η ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας - να μπορούσαν να λάβουν όλοι οι αιτούντες τις υποτροφίες αυτές. Όμως, για να το καταλάβετε καλύτερα, το ΕΣΠΑ έχει συγκεκριμένους κανόνες και υφίστανται αυστηροί έλεγχοι συμμόρφωσης με τις εκάστοτε προκηρύξεις. Ο στόχος είναι η διασφάλιση, αφ' ενός, της διαφάνειας και αφ' ετέρου, της ίσης μεταχείρισης όλων των υποψηφίων. Τα ζητήματα, λοιπόν, με τις προσκλήσεις ΙΚΥ - ΕΚΟ ξεκινάνε από την προηγούμενη διοίκηση του ΙΚΥ. Υπήρξε ένα σημαντικότατο πρόβλημα, το οποίο συνδέεται με τα όσα επικαλείστε στην ερώτησή σας. Τι είχε γίνει; Η διοίκηση η προηγούμενη του ΙΚΥ είχε ερμηνεύσει, χωρίς καμμία στέρεα βάση, ότι όσοι δεν προσκόμισαν εντός της προθεσμίας ένα ή περισσότερα δικαιολογητικά ή εκ παραδρομής δήλωσαν μοριοδοτούμενα κριτήρια τα οποία δεν πληρούσαν - δηλαδή είχαν δηλώσει κριτήρια, τα οποία τους έφεραν πιο πάνω - είχαν τη δυνατότητα, μέσω ενστάσεων, να διορθώσουν τα ανωτέρω. Σας λέω τι αναφέρει η σχετική ΚΥΑ. Στις περιπτώσεις κατά τις οποίες προκύπτει ανακριβής ή λανθασμένη καταχώρηση στοιχείων ή απόκρυψη ή υποβληθεί εκπροθέσμως ή δεν συνοδεύεται από τα απαιτούμενα δικαιολογητικά ή δεν πληροί τους όρους και τις προϋποθέσεις της απόφασης ή δεν τεκμηριώνεται η ιδιότητα που δηλώθηκε και μοριοδοτήθηκε, η αίτηση απορρίπτεται ως επιλέξιμη και αντικαθίσταται από αντίστοιχη του πίνακα επιλαχόντων. Το ίδιο αναφέρει και η ΚΥΑ για τη φετινή προκήρυξη. Αυτό, λοιπόν - και παρά τις καλές της προθέσεις - που έπραξε η προηγούμενη διοίκηση του ΙΚΥ, δεν μπορούμε να ζητάμε να το πράξει και η παρούσα διοίκηση. Και λέω κακώς, γιατί ενέπλεξε τετρακόσιους δεκαεννέα ενιστάμενους, οι οποίοι θεώρησαν ότι έχουν δικαιωθεί, αλλά, δυστυχώς, η μη τήρηση των κανόνων έχει επιπτώσεις. Θα καταθέσω για τα Πρακτικά το έγγραφο της Ειδικής Υπηρεσίας Διαχείρισης του επιχειρησιακού προγράμματος, η οποία λέει τα εξής: «Θα θέλαμε να επιστήσουμε την προσοχή σας όσον αφορά την ερμηνεία και την απαρέγκλιτη τήρηση των όρων της ισχύουσας ΚΥΑ, όπου τα έγγραφα, τα δικαιολογητικά μπορούν να είναι μόνο διευκρινιστικά κάποιων εκ των υπολοίπων εγγράφων. Έγγραφα ή δικαιολογητικά τα οποία έρχονται να θεραπεύσουν ελλείψεις στο φάκελο του υποψηφίου, δεν θα πρέπει να γίνονται δεκτά.» Καταλαβαίνετε, κύριε Δελή, γιατί είπα «κακώς» πριν. Τέτοιες πρακτικές θα οδηγήσουν σε μη επιλεξιμότητα των δαπανών και όχι μόνο. Επίσης, να συμπληρώσω ότι είχα αποστείλει και σχετικό έγγραφο προς το τότε διοικητικό συμβούλιο του ΙΚΥ - το οποίο, επίσης, θα καταθέσω στα Πρακτικά - στο οποίο ανέφερα αυτό που ισχύει γενικότερα στο Διοικητικό Δίκαιο, ότι, δηλαδή, η υποβολή ελλειπόντων δικαιολογητικών μετά την εκπνοή της καταληκτικής ημερομηνίας, δεν είναι επιτρεπτή ακόμη κι αν τα δικαιολογητικά είναι συμπληρωματικά. Επίσης, σύμφωνα με τη νομολογία των διοικητικών δικαστηρίων, απόκλιση από την παραπάνω αρχή για εξασφάλιση και τήρηση της αρχής της δικαιολογημένης εμπιστοσύνης του δικαιούμενου και της χρηστής διοίκησης μπορεί να γίνει μόνο σε περίπτωση όπου τα δικαιολογητικά που κατατίθενται, που είχαν υποβληθεί, παρουσίαζαν σφάλματα τα οποία οφείλονταν στο διοικητικό όργανο που τα εξέδωσε. [[Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Βασίλειος Διγαλάκης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Θα αναφέρω περισσότερα για τη φετινή προκήρυξη στη δευτερολογία μου, για να μην πάρω περισσότερο χρόνο.
Κύριε Δελή, έχετε τον λόγο.
Ναι, κύριε Υπουργέ, σας άκουσα με πολλή προσοχή. Είπατε για τις προσκλήσεις ότι είναι, στην ουσία, κοινοτικά κείμενα και ότι εν πάση περιπτώσει οι χρηματοδοτήσεις του ΕΣΠΑ υπόκεινται σε κανόνες. Αυτό που θέλουμε να σας πούμε εμείς είναι ότι αυτοί οι κανόνες πρέπει να τηρούνται προς όλους. Διότι, όπως σας είπα, υπάρχουν σοβαρότατες και αρκετές καταγγελίες, επώνυμες, για αδιαφάνεια και για μη αδιάβλητες διαδικασίες. Πώς να σας το πω; Έχω μάλιστα στα χέρια μου, μας κοινοποιήθηκε μια επιστολή μητέρας φοιτητή που αποκλείστηκε από τη χορήγηση του συγκεκριμένου επιδόματος της υποτροφίας από το ΙΚΥ, που καταγγέλλει με πολύ συγκεκριμένα στοιχεία και με ένα εμπεριστατωμένο κείμενο όλα όσα αφορούν τη συγκεκριμένη προκήρυξη. Το καταθέτω στα Πρακτικά. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Δελής καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Δεν ξέρω αν το γνωρίζετε. Καλά είναι να το διαβάσετε για να δείτε τι γίνεται τέλος πάντων εκεί στο ΙΚΥ και πώς για κάποιους τα δικαιολογητικά που χρειάζονται βαφτίζονται «διευκρινιστικά» και γίνονται δεκτά, ενώ για κάποιους άλλους τα δικαιολογητικά που χρειάζονται βαφτίζονται «ελλείποντα» και δεν γίνονται δεκτά, και έτσι κάποιοι παίρνουν το επίδομα και κάποιοι δεν το παίρνουν. Εμείς λέμε ότι αυτοί που το παίρνουν καλά κάνουν και το παίρνουν, αλλά να το πάρουν όλοι όσοι το δικαιούνται, και όχι με τα προσχήματα όλων αυτών των δικαιολογητικών, των εκπρόθεσμων ή των εμπρόθεσμων, τα οποία σημειωτέον οφείλονται και σε διαδοχικές παρατάσεις σε όλη την πρώτη καραντίνα του Απρίλη, του Μάη κ.λπ., που θα έπρεπε όλοι αυτοί οι άνθρωποι και οι οικογένειές τους να παρακολουθούν τις ανακοινώσεις του ΙΚΥ. Εν πάση περιπτώσει, νομίζουμε ότι θα μπορούσε να επιδειχθεί μεγαλύτερη ευρύτητα πνεύματος στην αντιμετώπιση αυτού του ζητήματος. Όμως, το ζήτημα που θέτουμε, και με αφορμή αυτό, είναι γενικότερο. Και η επιστολή αυτή που κατέθεσα είναι εξαιρετικά σημαντική. Λέμε ότι θα πρέπει να διευρυνθούν τα κριτήρια και οι δικαιούχοι όλων αυτών των επιδομάτων, των υποτροφιών, των στεγαστικών, των φοιτητικών θα πρέπει να γίνουν πολύ περισσότεροι, γιατί απλά πολύ περισσότεροι τα έχουν ανάγκη. Βεβαίως, εδώ μπορώ να μαντέψω εκ των προτέρων την απάντησή σας, ότι υπάρχει πρόβλημα χρημάτων και πού θα βρούμε τα χρήματα και όλα τα σχετικά, δεν έχουμε το λεφτόδεντρο κ.λπ.. Είναι η μόνιμη επιχειρηματολογία, όχι μόνο της δικής σας, αλλά και των προηγούμενων κυβερνήσεων. Η απάντηση, την οποία σας τη δίνω προκαταβολικά γιατί γνωρίζω εκ των προτέρων τι θα ακούσω, είναι ότι όταν πρόκειται να δώσετε χρήματα για ιδρύματα τύπου «Fulbright», που ανήκει στο State Department των Ηνωμένων Πολιτειών - χθες το νομοθετήσατε αυτό - τα βρίσκετε ή όταν πρόκειται να χρηματοδοτήσετε - μέχρι τώρα 30 εκατομμύρια έχετε προγραμματίσει - την καταστολή, τους κατασταλτικούς μηχανισμούς και τους μπράβους μέσα στα πανεπιστήμια και πάλι τα βρίσκετε. Αν είναι, όμως, για τις φοιτητικές εστίες, για τις ανάγκες των φοιτητών ή για αυτά τα αναγκαία κοινωνικά επιδόματα, τότε εκεί επικαλείστε την έλλειψη των χρημάτων. Εν πάση περιπτώσει, για να κλείσουμε το ζήτημα αυτό, νομίζουμε ότι το Υπουργείο και εσείς και η ηγεσία, συνολικά, του Υπουργείου Παιδείας πρέπει να δει με μεγαλύτερη ευρύτητα αυτό το ζήτημα. Η επιστολή αυτή θα σας βοηθήσει ως προς αυτό για να αποκατασταθούν και οι πολλές αδικίες, που σίγουρα έχουν υπάρξει. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε συνάδελφε, εφόσον υπάρχουν επώνυμες τεκμηριωμένες καταγγελίες, αυτές θα διερευνηθούν με τον δέοντα τρόπο. Μπορώ να σας διαβεβαιώσω γι' αυτό. Τώρα, όσον αφορά το πρόγραμμα ΙΚΥ ΕΚΟ, στο πρόγραμμα αυτό συμμετείχαν για το έτος 2018-2019, το οποίο είναι αυτό που αναφέρει η ερώτησή σας, δεκαεπτά χιλιάδες υποψήφιοι, για να δοθούν τρεις χιλιάδες επτακόσιες εβδομήντα υποτροφίες, με έναν προϋπολογισμό 13 εκατομμύρια ευρώ. Προεπιλέχθηκαν οι πρώτοι πέντε χιλιάδες επτακόσιοι και κλήθηκαν να υποβάλουν τα πιστοποιητικά. Αυτό καταλαβαίνετε ότι είναι μια διαδικασία με πλήθος δικαιολογητικών, πολύπλοκη, αλλά δεν είναι σωστό αυτό το οποίο αναφέρατε στη δευτερολογία σας. Η προηγούμενη διοίκηση του ΙΚΥ κάλεσε αυτούς τους αιτούντες να υποβάλουν εκπρόθεσμα δικαιολογητικά, δηλαδή η πρόσκληση που είχε κάνει η διοίκηση του ΙΚΥ παρέβαινε την προκήρυξη του προγράμματος, της ΚΥΑ, παρέβαινε τις αρχές του διοικητικού δικαίου, που σας ανέφερα προηγουμένως. Η απόφαση λοιπόν αυτή προκάλεσε την παρέμβαση της διαχειριστικής αρχής, με αποτέλεσμα την εκ των υστέρων ανάκληση υποτροφιών και ακύρωση προγραμμένων συμβάσεων. Οπότε το αποτέλεσμα είδαμε όλοι ποιο είναι, δηλαδή ανάκληση των υποτροφιών, απογοήτευση των υποτρόφων και διεξαγωγή διαδικασιών απόδοσης ευθυνών. Δεν μπορούμε να επαναλαμβάνουμε τα ίδια λάθη. Θέλω να έρθω, όμως, στο δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας, το οποίο το θεωρώ σημαντικό. Μαντέψατε λάθος, κύριε Δελή. Δεν θα σας απαντήσω με τον τρόπο που εσείς νομίζετε. Θα σας πω ότι εμείς στηρίζουμε με κάθε τρόπο τους φοιτητές μας, τους αδύναμους αλλά και τους άλλους φοιτητές, γιατί ενθαρρύνουν την αριστεία. Στηρίζουμε τη φοιτητική μέριμνα. Θα υπάρχουν σημαντικές πρωτοβουλίες στο Ταμείο Ανάκαμψης για φοιτητικές εστίες στα πανεπιστήμιά μας, και ιδιαίτερα στα περιφερειακά. Επανερχόμενος, όμως, στις υποτροφίες, κύριε Δελή, χθες ψηφίστηκε μια διάταξη νόμου, με την οποία χορηγούμε υποτροφίες. Το ΙΚΥ θα χορηγήσει υποτροφίες στους πρώτους αποφοίτους κάθε πανεπιστημιακού τμήματος 1000 ευρώ, για να μπορέσει και να επιβραβεύσει την αριστεία αλλά και για να τους δώσει ένα, μικρό έστω, βοήθημα, ξεκινώντας την επόμενη φάση της ζωής τους. Αυτές τις υποτροφίες, κύριε Δελή, με λύπη μου είδα ότι το κόμμα σας δεν τις ψήφισε χθες. Σας ευχαριστώ.
Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επίκαιρων ερωτήσεων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 10.47΄ λύεται η συνεδρίαση για τη Δευτέρα 21 Δεκεμβρίου 2020 και ώρα 10.00΄ το πρωί, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που θα διανεμηθεί.