Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Claus Kvist Hansen (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 20 (Hvad kan regeringen oplyse om forfølgelsen af medlemmer af Falun Gong-bevægelsen i Kina, og hvad er regeringens holdning til, at de kinesiske myndigheder angiveligt udtager organer fra tilfangetagne Falun Gong-udøvere og andre politisk og religiøst forfulgte fanger i Kina?). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af Martin Henriksen (DF) som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig derefter om forslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om forslaget? Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare knytte et par enkelte bemærkninger til det. Det er jo sådan, at Danmark har formandskabet for Europarådet, og regeringen har valgt – de har en nogenlunde fornuftig linje på det område – at de vil forsøge at få andre lande med på at lave en erklæring, som skal gå i retning af, at man skal fortolke Den Europæiske Menneskerettighedskonvention lidt anderledes, sådan at der kommer et større råderum for nationalstaterne, som f.eks. skulle give mulighed for, at man kan udvise flere kriminelle udlændinge. Det er jo en fornuftig dagsorden. Men det, vi prøver på med det her beslutningsforslag fra Dansk Folkepartis side, er at vise, at der også er en anden vej, man kan gå. Man kan selvfølgelig forfølge det her spor internationalt, og det synes vi fra Dansk Folkepartis side er godt at man gør, men man kan også gøre noget nationalt. Det, man konkret kan gøre, er at skrive Den Europæiske Menneskerettighedskonvention ud af dansk lovgivning, og så kan man jo skrive i en række tilfælde, at hvis der så er konflikter eller tvivlstilfælde om dansk lovgivning på den ene side og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention på den anden side, er det dansk lovgivning, der gælder. Det er en model, som er mulig, og som vi også har fået bekræftet sagtens kan lade sig gøre. Jeg har jo lidt på fornemmelsen, at der er er et bredt flertal herinde i Folketinget, som vil afvise Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Det er vi kede af i Dansk Folkeparti. Næste gang der er problemer med at få udvist en kriminel udlænding, ved danskerne, hvem de skal pege fingre ad, hvem der så at sige har lagt hindringer i vejen for det. Det er bare til almen orientering, hvis der sidder nogle derude og følger med. Men hvis vi kommer et stykke vej i forhold til den proces, der er, over for Europarådet og der så er et flertal herinde i Folketinget, der vurderer, at det ikke er nok, at vi ikke er kommet langt nok, at det ikke er blevet nemt nok f.eks. at udvise kriminelle udlændinge, så kan man altid en anden god gang tage Dansk Folkepartis beslutningsforslag op af skuffen. For så ved man, at det er den måde, man kan gøre det på nationalt. Og det gode ved den her model er, at hvis der kommer et andet land og nedlægger veto – der er jo 47 medlemslande i Europarådet – så kan de jo gøre det lige så tosset, de vil, for vi kan vedtage det her nationalt. Så det skulle være bemærkningerne herfra og så selvfølgelig en opfordring til, at man lige genovervejer, om ikke det var værd at trykke på den grønne knap i stedet for den røde knap.
Tak. Så er der et par korte bemærkninger. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Nu var jeg jo med ordføreren til møde i Europarådets Parlamentariske Forsamling i sidste uge. Der var et møde, der handlede om lgbti-personers rettigheder i Georgien, Armenien, Aserbajdsjan og Rusland. Hvordan stiller ordføreren og ordførerens partis sig, i forhold til at vi egentlig også med menneskerettighederne sikrer rettigheder for mennesker i andre lande, altså at det ikke kun handler om, hvad Danmark kan få lov til, men hvordan vi sikrer, at mennesker kan få lov til at leve uden at blive forfulgt på grund af eksempelvis deres seksuelle orientering i lande som Aserbajdsjan, Armenien, Georgien og Rusland?
Værsgo.
Hvis nu vi antager, at vi ikke havde Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, så ville det jo altid stå et land frit for at rette henvendelse til andre lande, hvis man mener, at der er en udvikling der, som er bekymrende. Så det vil man jo kunne gøre, uanset om konventionen eksisterer eller ej. Men det er også vigtigt at understrege, at med Dansk Folkepartis forslag skriver vi Den Europæiske Menneskerettighedskonvention ud af dansk lovgivning. Og så skriver vi, at i de tilfælde, hvor Folketinget siger, at vi f.eks. ønsker at udvise flere kriminelle udlændinge, men hvor det ikke kan lade sig gøre af hensyn til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, så er det et flertal i Folketinget, som bestemmer det i sidste ende. Det er det, vores forslag går ud på. Og så vil vi jo faktisk stadig væk være med i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og Europarådet.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Men gør det ikke, at det så står et land som Aserbajdsjan frit for f.eks. at forfølge personer, der har en seksuel orientering, der ikke ligger inden for normen, altså f.eks. en bøsse, en transperson osv.? For hvis vi skriver det ud af dansk lovgivning, hvis vi ikke længere ønsker at blive holdt op på menneskerettighederne og Menneskerettighedsdomstolen, hvordan kan vi så sørge for, at andre lande ikke gør det samme? Eller mener Dansk Folkeparti virkelig, at det skal være helt frit at foretage den forfølgelse af enkeltpersoner i andre lande, altså at der ikke er noget fornuftigt i, at vi faktisk har valgt at stå sammen, 47 lande, om at holde hinanden op på at behandle mennesker og borgere ordentligt?
Værsgo, ordføreren.
Jo, selvfølgelig er der da ting, som lande kan gå sammen om, og som er fornuftige, men nogle gange går landene også sammen om nogle ting, som er knap så fornuftige, f.eks. at beskytte kriminelle udlændinge mod at blive udvist. Og det er jo det, vi forsøger at håndtere med vores beslutningsforslag. Så vil jeg bare sige, at Danmark jo i dag er med i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og vi er med i Europarådet. Det har jo ikke gjort, at de her lande lige pludselig begynder at opføre sig ordentligt. Altså, vi påvirker løbende de her lande. Det er jo ikke sådan, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention har løst alle de her problemer; på nogle områder har den også være med til at skabe problemer. På nogle områder har den jo fjernet rettigheder fra danskere. Det er absurd, for danskere er jo også en slags mennesker; det er vi i hvert fald nogle stykker der mener. Altså, der har vi jo set at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention er blevet brugt til at fratage den positive særbehandling, som Folketinget har tilkendegivet at man skal have i forhold til danskere, der ønsker at få en udenlandsk ægtefælle til Danmark. Og når vi ikke kan give positiv særbehandling til danskere, der ønsker at gøre det, er det jo, på grund af at vi er med i konventionen.
Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Når jeg lytter til ordføreren, får jeg da i hvert fald lyst til at sige, at bare fordi man har en situation, hvor befolkningerne i Aserbajdsjan og Rusland ikke får deres menneskerettigheder, så er det ikke et argument for at tage menneskerettighederne fra danskerne. Og det er jo lige præcis det, som Dansk Folkeparti står her og foreslår. Hvis Dansk Folkepartis forslag kommer igennem nu og her, så fratager man danskerne deres grundlæggende menneskerettigheder som sikret i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Og det har en betydning. Ser vi bare på de domme, der eksempelvis har været mod Danmark, kan vi f.eks. se, at det er noget, der har sikret danskerne bedre retssikkerhed og bedre og mere ytringsfrihed. Så menneskerettighedskonventionen har en konsekvens for os her i Danmark. Så når Dansk Folkeparti stiller det her forslag, er det et forslag, der tager rettigheder fra alle danskere. Alle danskere vil være ringere stillet med det forslag, som Dansk Folkeparti stiller i dag, og jeg vil bare godt høre ordføreren bekræfte, at det er tilfældet. Det vil ramme alle danskere i forhold til deres i dag sikrede rettigheder i menneskerettighedskonventionen.
Værsgo til ordføreren.
Danskernes rettigheder er først og fremmest sikret i den danske grundlov. Det er den, som det danske demokrati og folkestyre hviler på, det er den, Danmark hviler på. Lad os nu ikke glemme, at vi faktisk har en ganske udmærket grundlov. Nej, jeg kan ikke bekræfte, at man i stor stil ville tage rettigheder fra danskere, hvis det var, man skrev Den Europæiske Menneskerettighedskonvention ud af dansk lovgivning. I nogle tilfælde ville det her Folketing stå mere frit i forhold til at tildele ekstra rettigheder til danskere. Det er jo også det, vi har set i Biaodommen, som den, så vidt jeg husker, hedder, hvor Den Europæiske Menneskerettighedskonvention jo på baggrund af konventionen gik ind og sagde, at der gav Folketinget rettigheder til en særlig gruppe danskere, og det må Folketinget så ikke. Så konventionen kan jo også godt i nogle tilfælde blive brugt til at tage rettigheder fra danskere. Det er dybt problematisk og meget usympatisk efter Dansk Folkepartis opfattelse. Så tror jeg da også, at der er mange danskere, der har det sådan, at de synes, at vi som land da skal have ret – og nogle vil nok også mene, det mener vi i Dansk Folkeparti – og pligt til at udvise kriminelle udlændinge, hvis de overtræder dansk lovgivning, og det forhindrer konventionen jo også i en række tilfælde. Det synes vi er et problem.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Der har jo så eksempelvis været en undersøgelse fra Institut for Menneskerettigheder, der sagde, at man formentlig sagtens inden for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol kunne udvise langt flere, end man gør i dag. Til gengæld vil jeg da opfordre ordføreren til at kigge lidt på fakta i den her sag. Altså, eksempelvis Jersilddommen var en dom, der udvidede ytringsfriheden i Danmark, og som danske domstole, før dommen fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol faldt, sagde at grundloven ikke sikrede. Grundloven sikrede ikke den ytringsfrihedsrettighed, som vi fik med Jersilddommen på grund af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og på grund af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Så det, som Dansk Folkeparti står her og siger, er reelt, at danskernes ytringsfrihed skal indskrænkes, og det bør ordføreren forholde sig til.
Ordføreren.
Hr. Nikolaj Villumsen er velkommen til at gå ind og læse referatet af det, jeg har sagt. For jeg er ret sikker på, at det ikke står nogen steder, at Dansk Folkeparti ønsker at indskrænke danskernes ytringsfrihed. Jeg kan selvfølgelig have sagt noget, som jeg ikke lige kan erindre her, men jeg er ret sikker på, at det er nogenlunde inden for skiven.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Jeg synes, at det er beskæmmende, at Dansk Folkeparti vil tage et opgør med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Hele diskussionen om menneskerettigheder kom jo oven på anden verdenskrig, kom oven på, at man forfulgte jøder og andre. Det er et regelsæt, der skal sikre os alle sammen, uanset baggrund. Men jeg har et konkret spørgsmål. Hr. Martin Henriksen bliver ved med at sige, at de her domme er det, der er skyld i det, men er det ikke at tale mod bedre vidende? Ved hr. Martin Henriksen ikke, at det er danske domstoles fortolkning og ikke noget, der står mejslet i granit i konventionen, og at der har været en debat om netop det?
Tak. Ordføreren.
Det er jo rigtigt nok, at det i nogle tilfælde er danske domstoles fortolkning af konventionen, der er problemet, og i nogle tilfælde er det domme, der kommer fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som er problemet. Begge dele tager udgangspunkt i konventionen og fortolkning af konventionen. Konventionen kan fortolkes på mange forskellige måder, og det er jo rigtigt nok, at konventionen blev skrevet i en anden tid, og der gør vi bare opmærksom på i Dansk Folkeparti, at tingene udvikler sig. Det er jo lang tid siden, og vi skal da følge med tiden. Hvis vi vedtager en lov herinde i Folketinget, som et flertal er utilfreds med, går vi jo ind og ændrer den lovgivning. Problemet med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som godt kan betegnes som en lov, som så bliver fortolket af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og de danske domstole, er jo, at der skal 47 lande være enige, hvis man ønsker at ændre den. Det er jo meget, meget besværligt, og man vil måske også mene, at det måske er lidt udemokratisk. Men det er der, hvor den skiller sig ud i forhold til danske love, hvor det er sådan, at hvis vi er utilfredse med en dom, der kommer fra en domstol i Danmark, kan vi gå ind og vedtage en ny lov i Danmark, og det er jo lidt vanskeligere i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Så jeg synes egentlig, at det illustrerer meget godt, at tingene udvikler sig, og så er der behov for, at vi følger med.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Men det er jo hele ideen, netop så et mindre antal lande, der måske deler Dansk Folkepartis opfattelse af, at menneskerettighederne er noget bras, ikke bare lige kan skrive sig ud af det, men at vi netop giver borgere i hele Europa, også jøder og andre, der har været forfulgt gennem tiden, en fælles sikkerhed. Hr. Martin Henriksen bliver ved med at tale om grundloven, men menneskerettighederne bliver jo ikke beskyttet i den danske grundlov, så hvad skal erstatte Den Europæiske Menneskerettighedskonvention i dansk lovgivning? Skal den skrives ind næsten ord for ord i forhold til det, vi har på europæisk plan i dag? Det kommer til at lyde lidt, som om hr. Martin Henriksen mener, at Menneskerettighedskonventionen alene handler om kriminelle udlændinge. Det gør den ikke, og Institut for Menneskerettigheder har også sagt, at det er danske domstoles fortolkning.
Tak. Værsgo.
Det her er selvfølgelig også et kontroversielt synspunkt, men hvis nu vi siger, at vi skriver Den Europæiske Menneskerettighedskonvention ud af dansk lovgivning, vil det jo så efterfølgende være op til Folketinget at definere, hvordan reglerne skal være på de områder. Det kan godt være, at det er et kontroversielt synspunkt her i Folketinget, men man kunne også mene, at det måske er et meget tilforladeligt synspunkt, at os, der sidder herinde, som er valgt af danskerne, også har mulighed for at udtrykke nogle af de ting, som vi rent faktisk er gået til valg på. Det er vel egentlig ret demokratisk.
Tak. Så er det hr. Morten Østergaard, Det Radikale Venstre.
Jeg synes at fornemme, at Dansk Folkeparti har modereret sig selv lidt i den her debat. Man er jo helt isoleret med synspunktet om, at vi skal tage menneskerettighederne ud af dansk lovgivning, og så har man stillet et ændringsforslag, hvor man nu for at kunne forblive i Europarådet og af andre grunde har modereret det lidt. Det synes jeg da i og for sig godt man kan glæde sig lidt over ved andenbehandlingen, når nu moroen over, at man har fremsat forslag, har lagt sig. Det er jo ikke noget nyt, at man kritiserer menneskerettighederne og Menneskerettighedsdomstolen, selv om det er et værn og en beskyttelse for 820 millioner europæere mod krænkelser fra deres egen stat. Det er der også danskere der har haft glæde af; f.eks. måtte en dansker vente 8 år på erstatning for en bilulykke, men han fik så Menneskerettighedsdomstolens ord for, at det var for længe. Jeg ved ikke, om Dansk Folkeparti synes, det var en krænkelse af demokratiet i Danmark. Jeg synes det ikke. Men der står et spørgsmål tilbage, som jeg havde fornøjelsen af at diskutere med et af Dansk Folkepartis europaparlamentsmedlemmer, og jeg ville egentlig gerne høre svaret her fra Folketingets talerstol også: Er det Dansk Folkepartis opfattelse, at verden var et bedre sted uden Menneskerettighedsdomstolen, og at Danmark derfor ikke burde være forpligtet af den?
Værsgo.
Det er Dansk Folkepartis opfattelse, at tingene udvikler sig, at der opstår nye udfordringer, og man skal følge med, og der er det et problem, hvis vi er med i et regime, som gør, at vi ikke har mulighed for at udvikle os og ikke har mulighed for at gøre det, som vi her i Folketinget mener er det rigtige. Det er det, der er Dansk Folkepartis holdning. Det mener jeg er ret klart, og det mener jeg vi har tilkendegivet flere gange. Det er jo dybest set det, det her beslutningsforslag handler om. Hvis du skriver konventionen ud af dansk lovgivning, står Folketinget friere i forhold til at vurdere, hvilken politik og hvilke regler der skal gælde i Danmark.
Hr. Morten Østergaard.
Jeg har hørt argumentationen for beslutningsforslaget, men nu spørger jeg på et mere principielt plan for at få et klart svar. Ønsker Dansk Folkeparti en situation, hvor Menneskerettighedsdomstolen ikke er der, hvor 820 millioner europæere ikke kan klage over krænkelser af deres basale rettigheder til en domstol, der forpligter landene ud over dem, der er nationalt? Det er jo et helt banalt spørgsmål: Synes man, at verden var et bedre sted uden menneskerettighedserklæringen og uden Menneskerettighedsdomstolen til at opretholde den?
Værsgo.
I den ideelle verden så vi gerne, at Danmark ikke var underlagt Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, men hvis andre lande har lyst til at være underlagt den, står det dem selvfølgelig fuldstændig frit for. Så anerkender vi jo, at det er der ikke flertal for, og derfor har vi så sagt til regeringen, at den dagsorden, man har i forbindelse med formandskabet for Europarådet, hvor man siger, at vi vil forsøge at få de andre lande med på at fortolke konventionen anderledes, så det eksempelvis bliver nemmere at udvise flere kriminelle udlændinge, er en god dagsorden, og den skal regeringen da endelig forfølge. Så siger vi bare – og der er vi afhængige af de andre 46 medlemslande, hvert land kan jo nedlægge veto, og så falder det til jorden – at her er der også en anden model, hvor det i sidste ende ville være op til os herinde at vurdere, hvilke regler der skal gælde i Danmark.
Tak. så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Først lige en præcisering: Vi er ikke underlagt Den Europæiske Menneskerettighedskonvention; vi har tilsluttet os Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Nu har jeg fornøjelsen af også at være undervisningsordfører, og når jeg debatterer skolepolitik med Dansk Folkepartis ordfører, hører jeg, at man går meget op i, at historie – den danske kulturhistorie, åndshistorie og religiøse historie, som vi har i Danmark – er noget, som vi i høj grad skal holde fast i, bære videre og lære vores unge mennesker om. Menneskerettighederne bygger om noget på ret voldsomme historiske begivenheder, som fandt sted i 1930'erne og 1940'erne i Europa, men lige pludselig er det åbenbart ikke så vigtigt for Dansk Folkeparti at lære af historien, når det handler om den form for erfaringer eller hvad? Hvornår skal vi lære af historien og bruge den i vores politiske arbejde i Danmark? Og hvornår skal vi ikke lære af historien og bruge den i vores politiske arbejde i Danmark?
Ordføreren.
Man skal altid lære af sine erfaringer og tage ved lære. Det synes jeg er rigtig klogt. Men det betyder jo ikke, at alting så skal stå stille. Vi har da også masser af love, som i sin tid er vedtaget i Danmark, og hvor man jo godt kan have det synspunkt, at der var en god grund til, at loven i sin tid blev indført, men at der nu er behov for at justere den eller måske afskaffe den. Det kan man jo sagtens gøre. Og jeg synes, at det bedste ville være, hvis Den Europæiske Menneskerettighedskonvention mere fungerede som en lov i stedet for at være noget, som så at sige er hævet over lovgivningen. Det mener jeg ville være at foretrække, især når det, vi bygger på, er demokratiske værdier.
Værsgo, fru Carolina Magdalene Maier.
Den Europæiske Menneskerettigskonvention minder os jo om en tid i vores verdenshistorie og europæiske historie, som forhåbentlig aldrig kommer igen. Derfor er den vigtig. Er ordføreren ikke enig med mig i, at bare af den grund er det enormt vigtigt, at vi fastholder respekten for og tilslutningen til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention?
Ordføreren.
Men det har jeg jo svaret på. Vores beslutningsforslag understreger jo, at vi mener, at tiden er inde til, at vi gør noget andet. Det betyder ikke, at man ikke skal tage ved lære af f.eks. anden verdenskrig eller første verdenskrig eller den kolde krig. Det betyder det da ikke. Det er jo eksempelvis en opgave, som man skal løfte i folkeskolen, og det skulle vi da gerne blive bedre til. Men man skal også have respekt for, at tingene kan udvikle sig, og et land må da have lov til at forsvare sig selv. Altså, der kommer nogle ind i det her land; vi tager dem alvorligt, lytter til deres sag og vurderer, at de skal have lov til at være i Danmark; og så siger vi til dem, at de skal overholde nogle regler, for vi har vedtaget noget lovgivning her i Folketinget – det har vi fået mandat til af de danske vælgere, som typisk hvert fjerde år går ned og stemmer – om, at vi eksempelvis skal udvise kriminelle udlændinge, og det skal vi selvfølgelig have lov til at gøre.
Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Det er jo bemærkelsesværdigt, hvis modstanden mod konventionen og menneskerettighederne skulle komme fra et land som Danmark, som i virkeligheden er et af de lande, der har allerfærrest domme mod sig, hvilket er et bevis på, at vores retstradition og vores værdier i meget høj grad er i overensstemmelse med dem, som menneskerettighedskonventionen bygger på. Helt anderledes forholder det sig jo f.eks. i Tyrkiet – det tror jeg er noget, som hr. Martin Henriksen også er meget optaget af. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Martin Henriksen, om det ikke ville være en alvorlig forværring for tyrkerne, hvis de ikke længere kunne gå til domstolen og klage, når deres rettigheder ikke bliver respekteret af et regime, som – der tror jeg at hr. Martin Henriksen og jeg er enige – bestemt ikke har respekt for menneskerettighederne.
Værsgo til ordføreren.
Men det ville de jo stadig væk kunne med Dansk Folkepartis forslag. Det ændrer Dansk Folkepartis forslag sådan set ikke ved. Det handler om dansk lovgivning, ikke tyrkisk lovgivning. Det er bare for at slå det helt fast. Jeg er ret sikker på, at vi ikke har nævnt Tyrkiet i vores beslutningsforslag. Det her handler om Danmark og om, om vi skal have frie rammer i Danmark. Det er fuldstændig rigtigt, som fru Zenia Stampe siger, at Danmark jo er duks i den sammenhæng. Det er helt rigtigt. Det er der nogle der er stolte af vi er, og så er der måske nogle, der er knap så stolte af det. Men det, at Danmark som et land, der er kendt for altid at overholde de internationale spilleregler, kommer og siger, at her er det altså gået for vidt, er sådan set meget fornuftigt, for det kan jo være, at der så er nogle andre lande, der vågner op og tænker, at hvis Danmark af alle lande siger det, er der nok noget om snakken; så har de nok en pointe.
Fru Zenia Stampe.
Jeg tror da nok, at tyrkerne vil blive rigtig glade og sige, at hvis duksen i klassen også synes, at det er gået for vidt, kan vi jo også trække os; hvorfor skal vi blive, hvis et land som Danmark ikke gør det? Men nu er det, at hr. Martin Henriksen siger, at det er gået for vidt, og det område, som hr. Martin Henriksen og Dansk Folkeparti er optaget af, er udvisning. Så bliver jeg bare nødt til at spørge, om hr. Martin Henriksen er bekendt med den seneste udvikling ved domstolen, nemlig at man overlader mere nationalt råderum til nationalstaterne, og at man går ind i færre sager, bl.a. også efter Brightonerklæringen, som blev vedtaget for et par år siden. Det var klart de 47 lande, der gik sammen og sagde til domstolen, at man gerne ville have mere nationalt spillerum. Er hr. Martin Henriksen bekendt med den udvikling?
Værsgo.
Det er jeg, og det var jo Storbritannien, som tog det op i sin tid og var med til at få lavet Brightonerklæringen. Jeg tror snart, at de fleste lande efterhånden har ratificeret den erklæring. Det er også noget, som jeg ved det danske formandskab har lagt stor vægt på, og det synes jeg også er positivt. Men det understreger jo bare, at selv om det er et meget stort og tungt system, kan det faktisk godt lade sig gøre at påvirke tingene. Jeg synes også, at det understreger den pointe, som jeg kom med på et tidspunkt, nemlig at der jo også er andre lande, der godt kan se, at der er nogle problemer. Bl.a. Storbritannien kan godt se, at der er nogle problemer. Det er rigtigt nok, at den erklæring, som blev vedtaget i Brighton, løste noget at det, men den løste ikke det hele. Og sådan er vi politikere jo indrettet, altså at hvis vi synes, at der er et problem, der skal løses, og vi så løser en fjerdedel af det, så tager vi, når det så er løst, fat på at løse resten. Det er så det, vi gør her.
Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 23 (DF), imod stemte 83 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Værsgo til Enhedslistens ordfører, hr. Rune Lund.
Tak for det. I dag er en god dag for retfærdigheden, for i dag vil Folketinget fjerne forældelsesfristen med bagudvirkende kraft i forhold til erstatningskrav og godtgørelseskrav mod forvaltningsmyndigheder. Det ændringsforslag, vi om lidt skal tage stilling til, betyder, at en forældelsesfrist ikke mere vil kunne forhindre, at f.eks. Godhavnsdrengene kan rejse erstatningssager i tilfælde, hvor myndigheder har svigtet. Det er en kæmpesejr for dem, som har oplevet overgreb; nu kan de endelig rejse de sager, som de ellers har været afskåret fra at rejse på grund af forældelsesfristen. Så sent som i november sidste år afviste Østre Landsret en erstatningssag, fordi forældelsesfristen var overskredet. Når lovforslaget er vedtaget ved tredjebehandlingen i næste uge, er der ikke længere nogen forældelsesfrist, der står i vejen for en erstatningssag. Hvis ikke vi afskaffede forældelsesfristen med tilbagevirkende kraft, ville vi svigte folk som Godhavnsdrengene, som er blevet svigtet af den danske stat og bl.a. udsat for psykisk terror og grov vold, mens de var anbragt på børnehjem i 1960'erne og 1970'erne, og som har kæmpet for erstatning for tort og for en undskyldning i årevis. Men der er også nyere sager. Organisationen Børns Vilkår har mange eksempler på sager, hvor mennesker, der har været udsat for overgreb, i dag kæmper for at få erstatning. Nu er der givet en ekstra mulighed for, at disse mennesker kan opnå retfærdighed. Der er ingen garanti for, at en retssag bliver vundet, men der er nu en ny mulighed for at kunne rejse erstatningskrav og vinde retssager ved domstolene. Rent teknisk er der tale om et ændringsforslag til det lovforslag, vi behandler, L 31, hvor lovforslaget inden ændringsforslaget fremadrettet ville fjerne forældelsesfristen i erstatningssager både for nye sager og for sager, hvor forældelsesfristen ikke er udløbet med de eksisterende regler. Men lovforslaget sikrer ikke, før vi vedtager ændringsforslaget om lidt, at sager, hvor forældelsesfristen allerede er udløbet med de eksisterende regler, bliver omfattet. Det ændrer ændringsforslaget på, i og med at der nu er et flertal for det, og at et enigt Folketing stemmer for. Det er først den 8. februar, der er tredjebehandling og dermed endelig vedtagelse af dette lovforslag, men det er i dag, vi stemmer om ændringsforslaget, der afskaffer forældelsesfristen. Det er også derfor, der i dag er repræsentanter for Godhavnsdrengene på tilhørerpladserne. Normalt kan man jo ikke ophæve forældelsesfrister med tilbagevirkende kraft, men myndigheder har ikke menneskerettigheder på denne måde, så når det kommer til erstatningssager og myndighedernes svigt i disse sager over for borgere, er det muligt at ophæve forældelsesfristerne, også med tilbagevirkende kraft. På Godhavnsdrengenes Facebookside står der bl.a. følgende i beskrivelsen af gruppen: Og så mindes vi de venner, der allerede i anbringelsestiden gav op, og vi mindes vennerne og deres pårørende, som ikke har klaret et liv, hvor vi fra starten gang på gang fik disse ord banket ind i hovedet: Du er intet og bliver aldrig til noget, du er bare en kasseret unge, som ingen vil kendes ved. Sådan er det ikke i dag. I dag er det dem, der har været udsat for overgreb og mishandling, der har vundet. Det er et menneske, der har vundet over systemet, vundet over uretfærdigheden, vundet retten til at kunne føre erstatningssager ved domstolene. Derfor er det en god dag i dag for retfærdigheden og for dem, der har været udsat for overgreb, og det er også en god dag, fordi vi kan se, at det nytter at kæmpe, kæmpe for retfærdighed, kæmpe for oprejsning. Jeg ønsker Godhavnsdrengene og de mange andre, der nu får mulighed for at rejse erstatningssager, fortsat god kamp. Det er en kamp, der nu for flere bliver mulig at føre ved domstolene.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte kommentarer. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da der ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA)? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF). Afstemningen er slut. For stemte 22 (DF), imod stemte 85 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 3, stillet af det samme mindretal, forkastet. Det er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA)? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af justitsministeren, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA). Afstemningen er slut. For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA). Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er først fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet. Værsgo.
Vi er jo ikke lige høje alle sammen, så jeg kører lige talerpulten lidt ned, så jeg kan kigge over den. Det kan næppe overraske mange, at jeg vil benytte dagens lovforslag om ændring af lov om menighedsrådsvalg i folkekirken til at gentage Socialdemokratiets ønske om en mere gennemgribende forenkling og ændring af love og regler vedrørende folkekirken, så dens struktur og organisering moderniseres og gøres mere transparent, og så der sker en modernisering af statens tilskud fra et delvist løntilskud til et mere neutralt bloktilskud. Baggrunden for en modernisering har været med i regeringsgrundlaget både i 2007 og i 2011 af to meget forskellige regeringer, og vi synes faktisk, der var gode pointer i begge regeringsgrundlag og i de arbejder, der fulgte efter, hvorfor vi gerne ser, at der kommer en opfølgning på det inden for grundlovens gode rammer for religionsfrihed og lovgivning for folkekirken. Vi har Men om dagens lovforslag må man jo så indrømme, at der ikke er ret meget partipolitik i det. Det handler i høj grad om at gøre noget mere legalt, gøre noget mere fast. Der har været forsøgsordninger med 2-årige valgperioder i stedet for 4-årige valgperioder, og nu kommer der en lovramme for, hvordan det kan virke på en forenklet måde, så man ikke skal helt til ministeriet for at få tilladelse, men kan gå til biskoppen. Og så skal der selvfølgelig være nogle spilleregler for, hvordan det skal tilrettelægges. Forslaget har også været sendt i høring, som forslag plejer, og folkekirken er jo et meget stort område, så det har faktisk været sendt ud til over et par tusinde, og der er kun kommet 26 høringssvar ind, og der er kun 4 af dem, der er kritiske. Det viser jo, at der er ramt meget godt plet med det lovforslag, som vi behandler her i dag. Der er nogle, der siger: Okay, hvad betyder det så, at man også ændrer lidt på det, så der er en valgforsamling, der kan tage stilling til noget, og at man kan vælge på en valgforsamling? Kan man så kuppe mere, end man kan kuppe i dag? Jeg tror faktisk, man kan kuppe mindre, for hvis der kun kommer forslag på en valgforsamling, er der jo en frist bagefter på nogle uger, hvor man kan nå at stille med en liste, hvis man synes, der så skal gennemføres et egentligt valg. Så jeg synes egentlig, at der med lovforslaget i dag er taget højde for nogle af de ting, som kan være rigtige at diskutere. Jeg synes også, det er godt, at vi får gjort op med, at fredsvalg ligesom var noget, der ikke var så legalt, og at det var finere med et kampvalg. Det vigtigste er jo, at vi får nogle menighedsråd, som fungerer, og som fungerer på de præmisser, som der er i de enkelte sogne. For folkekirken er jo en sognekirke, og derfor er det vigtigt, at det også er de borgere, som bor der og deltager i arbejdet, der udgør menighedsrådet. Vi kan som parti anbefale det skift, der ligger i dagens lovforslag, og vi ser frem til, at det øger interessen. Vi har jo ikke en folkekirke, hvis interessen for at deltage i demokratiet falder. Det nytter jo ikke noget, at man synes godt om indholdet i selve kirken, hvis man ikke også vil hjælpe med at passe på driften af folkekirken. Så det synes jeg også skal siges i dag: Det er en opfordring til at få flere til at stille op til menighedsrådsvalg og blande sig i det almindelige sognearbejde. Det koster noget at have en demokratisk folkekirke, en rummelig og bred folkekirke, og det var der flere der godt kunne hjælpe med at bære frem. Jeg skal hilse fra ordføreren for Det Radikale Venstre, der på grund af tidspres ikke lige kan være her og holde sin tale, og sige, at Det Radikale Venstre også støtter dagens lovforslag. Og det gør vi altså også i Socialdemokratiet.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Altså, man kan jo godt – sådan har jeg det i hvert fald en gang imellem – have det sådan med lovforslag, der kommer, at man får lyst til at give den som sådan gammeldags trættekær og udøse sin retfærdige harme over den fornyelsessyge, som gennemryster samfundet, hvor fornyelsen lovgivningsmæssigt såvel som administrativt kun fører til mere bureaukrati og stadig mere voluminøs administration. Men jeg vil faktisk sige, at lovforslaget her indebærer, hvad jeg i hvert fald kan se som en reel fornyelse, der alt andet lige gør livet lidt nemmere for menighedsrødderne derude. Når jeg tager et forbehold, er det på grund af nogle forståelsesmæssige detaljer, som ikke angår selve lovforslaget, men den overordnede sammenhæng. Og jeg tror og håber på, at udvalgsarbejdet vil afklare dette. Men først vil jeg gerne rose ideen om valgforsamlinger. Jeg skal gerne tilstå, at da jeg første gang hørte om ideen, skød jeg den ned som den rene tåbelighed. Årsagen var måske, at jeg var umådelig irriteret over den person, der fremsatte ideen, og det måske nok svækkede min dømmekraft. Eller også forstod jeg ikke dengang, hvad det egentlig skulle gøre godt for. På engelsk har man et udtryk, der lyder: »If it isn't broken, don't fix it«. Altså: Der er ingen grund til at reparere på noget, der virker. Og det virker jo stort set i folkekirken. Det er så stadig væk et stilfærdigt forbehold, jeg vil tage. Alligevel synes jeg, lovforslaget er gennemglødet af en skønsomhed og en respekt for det givne, som jeg sætter pris på. Tanken om, at man i stedet for at holde et menighedsrådsvalg kan afholde et afstemningsvalg, som man gør det i bestyrelsen på en generalforsamling, er godt tænkt, især fordi afholdelsen af et menighedsrådsvalg jo altid er en mulighed, der stadig væk ligger der, hvis der stilles krav om det og der er behov for det. Hvis behovet ikke er der, virker det som god, gammeldags jysk snusfornuft, at man kan ordne tingene ved en valgforsamling i løbet af et enkelt møde. Det sparer ærlig talt en masse mennesker for en masse besvær og virker gennemtænkt. Nu kommer vi så til detaljen, hvori djævelen som bekendt ligger gemt, og da ikke mindst i folkekirken, for vi har i folkekirken i forbindelse med menighedsrådsvalg noget, der lidt selvmodsigende hedder fredsvalg. Det går ud på, at menighedsrådet beslutter sig for ikke at afholde valg. Det kan så godt være, at der er nogle medlemmer, der bliver skiftet ud, men menighedsrådet vurderer altså, at den har støtte i menigheden og derfor kan fortsætte. Et valg kan selvfølgelig altid forekomme, hvis nogen kræver det, men muligheden for ikke at afholde et valg er så også til stede. Og så kommer mit spørgsmål: Hvilken plads har det såkaldte fredsvalg, og hvordan forstås det ind i den nye ordning? Det var et spørgsmål til ministeren. Jeg ser det som et adelsmærke, at man lovgivningsmæssigt tilgodeser den skønsomme og fordragelige måde, hvorpå tingene foregår i folkekirken. Med disse ord og med denne forbeholdne tilslutning, som angår detaljen, og som har affødt et spørgsmål til ministeren, vil jeg afslutte min ordførertale med at konstatere, at DF ser meget positivt på forslaget, men vil vente med at give bindende tilslutning, til tvivlsspørgsmålene er afklaret. Tak for ordet.
Tak til hr. Christian Langballe. Og så er det hr. Carl Holst, Venstre.
Tak, formand. Venstre kan støtte forslaget, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og meddele, at det kan de også. De to foregående ordførere har været inde på nogle af detaljerne og elementerne i lovforslaget, og dem støtter vi også. Men Venstres tilgang til det her tager sit udgangspunkt i, at vi igennem år og dag har oplevet en vigende tilslutning, i forhold til at der er et decideret folkeligt valg til menighedsrådene. Det handler om antallet af medborgere, der ønsker at stille sig til rådighed, antallet af medborgere, der ønsker at være med i en 4-årig periode – vi kender alle sammen udfordringen. Det var årsagen til, at man i regeringsgrundlaget fra 2015 netop berørte den her problemstilling med henblik på at få nedsat et udvalg, der kunne arbejde med det og komme med nogle anbefalinger. De anbefalinger har vi politisk drøftet godt og grundigt i ministeriet med ministeren for bordenden, hvor vi har haft mulighed for at komme rundt i alle krogene: Hvad med fredsvalg, som har været den hidtidige ordning – bare for at tage et tilfældigt eksempel? Hvordan kan vi gøre det mere transparent som metode, altså åbent? Hvordan sikrer vi, at det, der de facto blev udviklet som værende formen, man sammensatte menighedsrådene på, og som er blevet det bærende, bliver noget, som man stadig væk har mulighed for, hvis man ønsker det lokalt, nemlig at stille med en liste, så der også kommer et valg? På lange stræk har vi støttet forslaget fra udvalget. Der er enkelte elementer i det, som vi ikke har støttet, bl.a. det, at et eventuelt valg skulle finde sted på samme tid og sted som kommunalvalget og følge den samme valgperiode. Det er gode intentioner, som der ikke var opbakning til i høringssvarene og ej heller var opbakning til i de betragtninger, som Økonomi- og Indenrigsministeriet er kommet med om dette emne, i forhold til hvor nemt det skulle være. Den danske folkekirke er forankret i folket, og det kommer til udtryk ved opbakning i form af arbejdet i menighedsrådene. Derfor er det ikke uvæsentligt, at vi på den ene side ser på, hvordan vi gør dette arbejde attraktivt og nemt, altså som en rolle at udføre. Men det er heller ikke uvæsentligt, at vi på den anden side har et blik for, at den demokratiske dannelse i forbindelse med sammensætningen af menighedsrådene foregår på en god måde. Det er mit indtryk, at vi med lovforslaget sikrer dette.
Tak. Så er der en kommentar. Værsgo, hr. Christian Langballe.
Det er egentlig ikke, fordi jeg tror, vi er uenige om ret meget, men jeg vil godt anfægte én ting. Den folkelige opbakning foregår ikke nødvendigvis kun i forhold til tilslutning til menighedsråd, og at man går op i det, menighedsrådet laver. Altså, ude ved mig er det sådan, at dem, der støtter det, de støtter folkekirken, og de støtter den lokale kirke, og det er det, det drejer sig om for dem. Og så har menighedsrådet jo rigtigt nok den opgave at tage sig af den lokale kirke og de forhold, der angår kirkens almindelige liv. Men jeg vil mene, at opbakningen ikke nødvendigvis kun afspejler sig i forhold til menighedsrådsarbejdet.
Værsgo til ordføreren.
Spørgeren starter med at sige, at han ikke tror, at vi er så uenige – det tror jeg heller ikke at vi er. For så har det i hvert fald været en lapsus, hvis jeg gav udtryk for, at den folkelige opbakning udelukkende foregår i menighedsrådsarbejdet. Men det er ikke uvæsentligt, at nærheden til kirken og den folkelige forankring også foregår i menighedsrådsarbejdet, og at de steder, hvor man ikke kan få sammensat menighedsrådene, overgår det til et andet menighedsråd eller måske ligefrem til folk, der ikke er folkeligt forankret, og det er i hvert fald ikke noget, der skaber øget nærhed. Det var den pointe, jeg forsøgte at fremføre.
Hr. Christian Langballe.
Det er egentlig bare for sanddruhedens skyld, at jeg gerne vil have det præciseret. For der er en hel del af dem, jeg kender, der, hvor jeg bor, som støtter folkekirken og den lokale kirke og sognet, men som ikke aner, hvem der sidder i menighedsrådet – jeg siger det bare. Det kan virke som et paradoks, men det er det i grunden ikke, for menighedsrådet er jo sådan set sat til at værne om de ting, som hører under sognet og kirken, og det, der jo så i øvrigt er det centrale, er forkyndelsen og sognekirken.
Ordføreren.
Tak for den præcisering. Jeg tror nu ikke, det er en præcisering i forhold til noget af det, jeg sagde, for jeg er enig i, at der er mange, der sidder og føler et engagement i den lokale kirke, som ikke aner, hvem der sidder i menighedsrådet, men som støtter kirken, på samme måde som der er mange, der støtter det europæiske samarbejde uden at ane, hvem der sidder i Europa-Parlamentet, eller som støtter demokratiet i Danmark uden at kende alle navnene på de 179 folketingsmedlemmer. Så hvad det her angår, tror jeg ikke, at der er stor uenighed mellem spørgeren og mig.
Tak, og så er det fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg har lige en bemærkning, fordi hr. Carl Holst netop siger, at det ikke kun handler om kirkens indhold, men også om demokratiet, der skal værnes om. Det var lidt det samme, jeg var inde på, og derfor har jeg i hvert fald brugt dagens debat til at sige: Det er ikke godt nok, det er ikke tilstrækkeligt at støtte kirkens indhold. Der er også nogle, der skal være medansvarlige for, at der er nogle, der passer på kirkens drift. For ellers har vi jo ingen kirke. Kirkens indhold kan ikke stå alene med den model for folkekirken, vi har i dag. Så det er egentlig bare en tak for, at det også bliver talt op, at demokratiet i folkekirken er vigtigt.
Tak. Og så er det ordføreren.
Tak. Det var bare det, jeg ville sige.
Så er der ikke flere kommentarer. Tak for det. Og så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Det her forslag handler om, hvordan man vælger menighedsråd i den danske statskirke, som også bliver kaldt folkekirken. Det er jo en vigtig ting, at foreninger er demokratisk opbygget, især af hensyn til foreningens medlemmer. Men i foreninger, der burde være private, hvilket vi i Enhedslisten mener folkekirken burde være, bør det være medlemmerne, der bygger det demokrati op, som de ønsker, og ikke Folketinget eller staten eller andre overordnede myndigheder. Det rigtige svar i det her spørgsmål ville være: Gør vores land til et ægte sekulært samfund, sæt folkekirken fri af statens tyngende indblanding – hvis man skulle være lidt poetisk – og adskil kirke og stat. Men det er jo ikke det spørgsmål, der er til afgørelse i dag. I dag handler det om: Når nu kirken er en del af staten, må der også være nogle regler for den. Som vi snakkede om under behandlingen af L 19, er Enhedslisten af den mening, at stat og kirke bør adskilles, og at trossamfundene bør bestemme selv, hvordan de indretter sig, så længe de ikke skader andre ved det. Det er ikke statens opgave at godkende trossamfund, ligesom vi sagde under debatten om L 19. Men hvis I vil regulere trossamfundene, og hvis I vil have en statskirke – dem af jer, der synes det – så kan det da være fornuftigt at opbygge et demokrati. Der har Enhedslisten det sådan, at de nuværende forhold sagtens kan kaldes demokratiske, og ændringsforslaget kan også sagtens kaldes demokratisk, så på den måde har vi intet imod nogen af forslagene – hverken den eksisterende retstilstand eller den anden. Men det er under en helt forkert ramme efter vores opfattelse. Derfor kom jeg jo til at tænke på debatten under L 19, da ministeren foreslog, at vi ikke skulle have krav om, at der skal være demokrati i statsanerkendte trossamfund. Det blev jeg meget overrasket over, da jeg læste det første gang. Først troede jeg, det var, fordi der måske var nogle muslimske samfund, der ikke havde sådan den helt samme kultur med demokrati, som vi har. Men så viste det sig, at det jo var af hensyn til den katolske kirke, at man var nødt til at se lidt stort på demokratiet, når man gav statsanerkendelse. Ellers ville de ikke blive statsanerkendt. Jeg har også mødt et par katolikker siden, og der sagde jeg til dem, at de så måtte rette ind og være demokratiske, hvis de ville være statsanerkendte. Men som sagt har vi fra Enhedslistens side ingen indvendinger imod de her ting, ud over de principielle om adskillelsen af stat og kirke. Vi vil i hvert fald ikke stemme imod, og vi vil sandsynligvis gøre det, at vi undlader at blande os i det, som medlemmerne rettelig burde blande sig i.
Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning. Værsgo.
Det er lidt ligesom at sætte en grammofonplade på, hvor man kender melodien, for jeg er jo godt klar over, at den ærede ordfører har et marxistisk synspunkt på folkekirken og mener, at det er opium for folket osv. osv. Det er jeg helt med på. Det, der så bare undrer mig, er, at man så alligevel lægger noget energi i det. Det synes jeg er lidt selvmodsigende, altså overhovedet at tage stilling til spørgsmålet, hvis man mener, det er totalt tåbeligt. Så kan jeg forstå, at ordføreren bekender sig til den hellige treenighed, Marx, Engels og Lenin, og det, jeg så bare ikke forstår, er: Er det foreneligt med demokratiet? Jeg mener ikke, at Marx var demokrat.
Værsgo.
Nu kan jeg ikke genkende ret meget af det – altså, jeg har ikke snakket om marxisme eller de tre personer, der blev nævnt. Jeg har talt om kirkens rolle i samfundet. Og der vil jeg sige, at vi er en gruppe af ikketroende mennesker med forskellige opfattelser af, hvordan livet og døden og verden ser ud, som har valgt ikke at tilhøre et trossamfund. Og det er jo da i Danmark heldigvis frivilligt – det kan man vælge at gøre. Det synes jeg at ordføreren for Dansk Folkeparti skulle respektere uden at tillægge mig og andre nogle synspunkter, som vi i den her debat overhovedet ikke har lagt for dagen. I det her tilfælde synes jeg også, at ordføreren skulle lægge mærke til, at jeg netop sagde, at vi i Enhedslisten sandsynligvis vil tage den stilling den her gang ikke Der er sandsynligvis folk her i Folketinget, som er medlemmer af den danske folkekirke, og det kan de så tage en beslutning om, hvis de stadig væk synes, at det skal være en del af staten, og hvis de stadig væk synes, at staten skal lave regler for, hvordan man laver menighedsråd. Jeg håber, at ordføreren vil respektere, at vi har forskellige synspunkter på kirke og det overnaturlige, og at det er helt fint at have det.
Hr. Christian Langballe.
Jeg kunne ikke drømme om at anfægte, at folk selvfølgelig har lov til at stå uden for folkekirken, ligesom de har lov til at tro på, hvad de vil – også marxismen, selv om jeg synes, det er totalt tåbeligt. Selvfølgelig kan folk gøre det. Men jeg anfægter bare den måde at gå til sagen på, altså at man synes, det hele er noget pjat, og så alligevel gerne vil have en mening om det. Det synes jeg bare er en mærkelig måde at gøre det på, og derfor synes jeg, det eneste konsekvente er, at man siger, at det vil man faktisk ikke tage stilling til. Så vil jeg i øvrigt minde om, at folkekirken har en meget, meget bred demokratisk opbakning al den stund, at 75 pct. er medlemmer af den. Og hvis man medtager, at vi har haft en meget massiv indvandring de sidste år, er det jo faktisk et meget, meget højt tal.
Værsgo.
Først vil jeg sige, at så længe vi har en statskirke, tager jeg stilling til de forslag, der kommer i Folketinget, og siger min mening om dem. Hvad angår, om der er stor folkelig opbakning, vil jeg sige, at det ved jeg ikke noget om. Det kan andre jo prøve at vurdere. Hvis jeg kigger på stemmetallene til menighedsrådsvalg, vil jeg sige, at hvis det var til et folketingsvalg, ville jeg bede om, at vi tog en alvorlig diskussion om, hvordan pokker vi kom videre på et lidt højere niveau, i forhold til at folk blander sig i, hvad vi laver. Og det håber jeg da også at folkekirken går og overvejer indimellem, for det er ikke for godt.
Jeg synes, at for pokker er et udtryk, man ikke skal bruge fra Folketingets talerstol. Så er det hr. Carl Holst. Værsgo.
Tak for det. Tak til ordføreren. Det, der fik mig til at bede om ordet, var sætningen: så længe vi har en statskirke ... Mener Enhedslistens ordfører, at vi har en statskirke, eller mener Enhedslistens ordfører, at vi har en kirke, vi vedkender os via grundloven, men at vi har religionsfrihed – men at vi har en folkekirke?
Værsgo til ordføreren.
Jeg kalder det en statskirke, for den har en særstatus i forhold til alle andre kirker i landet, bl.a. er den nævnt i grundloven, bl.a. er der regulering af den på en række områder, der foregår i Folketinget, og ikke i den forening, som kunne styre det trossamfund, som hedder folkekirken. Hvad man kalder det, er jo en smagssag. Jeg kalder det en statskirke, fordi den har den særstatus, som den nu engang har. Jeg tror, at det er lidt forkert at kalde den en folkekirke, for så stor en opbakning er der ikke i den danske befolkning til den danske folkekirke. Det er i hvert fald så en meget passiv opbakning.
Tak. Der er ikke flere kommentarer, så tak til ordføreren. Så er det hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Forslaget om valg til menighedsråd har været igennem et grundigt udvalgsarbejde og en lang høringsproces, og svarene har været entydige, og jeg synes, det står klart, at formålet jo altså er at styrke engagementet omkring vores folkekirke. Det er foregået med meget store forskelle indtil i dag; med fredsvalg nogle steder, med meget svag interesse for det, andre steder med stort engagement med flere lister. Der er store forskelle på engagementet. Og så har der været en afstand til mennesker, ved at det bare var sådan en afstemningsprocedure, og derfor vælger jeg at tro på, at i det land, vi befinder os i, Foreningsdanmark, skal valg til menighedsråd tage afsæt i de samme virkemidler som ved det øvrige folkelige foreningsarbejde, nemlig ved at man faktisk mødes og vælger sin bestyrelse – her er det så valg til menighedsrådet – og det fremmer engagement og interesse og dermed også en større vilje til at tage stærk hånd om det, man påtager sig et ansvar for. For det drejer sig om det indirekte demokrati, hvor man vælger nogle til at repræsentere sig og til at tage sig af sagen. Hvis det her lovforslag kunne føre frem til det stærkere folkelige engagement, er det godt, for menighedsrådene skulle gerne fylde noget i lokalsamfundet med aktiviteter og mange andre gøremål, som mange andre foreninger gør, og derfor er det sådan set vigtigt, at de vælges af folket, og at man får nogle valgt, der har vist, at de måske kan skabe engagement og aktiviteter, i stedet for at det bare sker på en liste, som man ikke er særlig opmærksom på, hvilket jeg har kendskab til sker flere steder. Så jeg synes sådan set kun, der er godt at sige om det her. Vi får også hurtig afregning, for man vil jo hurtigt kunne se, om der kommer et større engagement ud af det her lovforslag. Mulighederne er der, og vi må så håbe, at det, den dag det også kommer ud i virkelighedens verden, rent faktisk sker. Så jeg synes, det er en god dag for folkekirken med det her lovforslag, og vi støtter det selvfølgelig.
Hr. Christian Langballe, en kort bemærkning. Værsgo.
Jeg er sådan set tilhænger af stort engagement i alle sammenhænge, og det gælder også i folkekirkelig sammenhæng – med det forbehold, at det er en kristen kirke, og det vil sige, at det er noget andet end en gymnastikforening osv. Men jeg bliver lidt arg, for det eneste målbare, vi har i forhold til opbakningen til folkekirken, er vel medlemstallet, og ligesom opbakningen til Enhedslisten jo afspejles i vælgertilslutning, har vi altså en folkekirke, hvor den folkelige opbakning ligger på 75 pct., og det kan vi godt blive enige om er et grundlæggende forhold. Efterfølgende skal det så også sammenholdes med, at der har været en massiv indvandring, og det vil sige, at tager man gammeldanskerne, eller hvad man nu vil kalde dem, ligger opbakningen, hvis man tager indvandringen ud af procenttallet, faktisk på op imod 86 pct. Det synes jeg altså er ret godt gået. Hverken Enhedslisten, Liberal Alliance eller Dansk Folkeparti kan prale af så stor en tilslutning.
Værsgo.
Det må jo være en kommentar fra hr. Christian Langballe, for det har jeg ikke sagt noget om. Jeg har sådan set forholdt mig til, hvad det er for et lovforslag, vi behandler, nemlig valg til menighedsrådet. Men vi kan sagtens tage en grundigere debat om opbakningen til folkekirken, som hr. Christian Langballe er velbevandret udi, og der er jeg da helt enig i, at der gerne skulle være en bredere opbakning fra menighedsrådene. Men nu peger jeg faktisk bare på, at det er foregået meget forskelligt mange steder og også med total mangel på engagement en del steder, og hvis vi kan rette op på det, er det rigtig godt, for så er der en god forudsætning for, at vi fastholder en god opbakning – den kan måske endda blive større – til folkekirken. Hvis det fører til det, er det rigtig godt, og det håber jeg da vi er enige om.
Tak til ordføreren. Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal gøre det kort. I Alternativet støtter vi på linje med de øvrige ordførere, der har været heroppe, det her lovforslag, og jeg skal hilse fra SF og sige, at de ligeledes støtter det. Der er rigtig mange gode ting i det, og det er sjovt, at den her debat egentlig meget kommer til at være en demokratidebat. Det synes jeg er rigtig fint, for det, der faktisk gjorde mig mest glad, da jeg læste det, var, at der sådan set bliver lagt vægt på, at demokrati er mere og andet end afstemning, og at man følger udvalgets anbefalinger og overvejelser, i forhold til hvordan den demokratiske legitimitet i menighedsrådene kan udvikles og forbedres. Noget af det, der fremgår her, er en reference til den gamle Hal Kochske tradition for demokratiinvolvering. Det er jo sjovt, for i sin tid var en af vores bevæggrunde i Alternativet for overhovedet at engagere os i politik et behov for en fornyelse af den demokratiske legitimitet og autoritet hos borgerne og en idé om, at demokrati aldrig er noget uden samtalen. Og noget af det, som faktisk i høj grad fremgår af grundlaget for det her lovforslag, er jo, at samtalen er en lige så vigtig komponent i demokratiet som det at trykke på en knap eller sætte et kryds på en seddel. Man nævner endda det involverende demokrati i bemærkningerne, som er noget af det, som vi i Alternativet arbejder for generelt at fremme lidt mere i samfundet. Så vi er glade, og vi stemmer selvfølgelig ja til lovforslaget.
Tak. Hr. Carl Holst, Venstre.
Tak til ordføreren. Ordføreren kom ikke ind på det i sin udmærkede tale, men jeg får lyst til henset til det svar, som jeg fik fra ordføreren for Enhedslisten, at stille ordføreren for Alternativet spørgsmålet, om Alternativet mener, at den danske folkekirke er en statskirke.
Ordføreren.
Det får vi meget snart svar på, forstået på den måde, at den måde, som vi udvikler vores politik på, er gennem de her processer, hvor vi laver politiske laboratorier, og noget af det, vi lige nu har i proces, er faktisk Alternativets religionspolitik, og den skulle meget gerne blive færdig i løbet af foråret. En af de centrale ting, der bliver diskuteret lige nu – og det kan jeg sige åbent, for vores laboratorier er åbne forsamlinger, som enhver kan komme i – er nemlig det om staten. Jeg er ikke så meget i tvivl om, at Alternativet går ind for en højere grad af ligestilling mellem de forskellige trosretninger og livssynssamfund, der er, men om vi mener, at de skal være underlagt staten eller ikke være underlagt staten, er det store spørgsmål, som skal besvares igennem den her proces. Så jeg kan simpelt hen ikke svare på det nu, men jeg kan til gengæld sige, at det er i proces, og jeg regner med at kunne komme med et svar i løbet af foråret.
Hr. Carl Holst.
Jeg fik måske stillet spørgsmålet lidt uklart, for det gode svar, jeg fik, var ikke helt svar på det spørgsmål, jeg stillede, sådan som jeg oplevede det, undskyld. Hvad er ordførerens opfattelse her og nu og i dag, når man ser på den danske folkekirke: Er det en statskirke eller en folkekirke? Jeg refererer til ordvekslingen mellem ordføreren for Enhedslisten og mig tidligere i debatten. Og når jeg spørger om det, er det netop i forhold til demokratiforståelsesdelen. Så hvad er Alternativets holdning til den danske kirke: Er det en statskirke eller en folkekirke? Hvilket narrativ hviler man på i den sammenhæng?
Værsgo, Alternativet.
Det svar kan jo blive et svar, som tager udgangspunkt i den model, vi har i dag, og i den model, vi har i dag, er kirken en statskirke. Den er en del af den danske stat. Jeg forstår måske ikke helt den skelnen. Vi skal måske tale om det over en kop kaffe senere, for det er jo også en folkekirke, fordi det er folkets kirke, hvilket jo ligesom er ret centralt, men den er indskrevet i grundloven. Den ligger under den danske stat. Men jeg tror, at vi må tage diskussionen over en kop kaffe, så jeg helt præcist forstår, hvad der bliver spurgt ind til.
Hr. Christian Langballe.
Altså, der vil jeg godt sige, at det mener jeg simpelt hen er en misforståelse. Og det er en misforståelse af den grund, at det, som grundlovsfædrene konstaterede, var, at den evangelisk-lutherske folkekirke var det danske folks kirke. Og derfor besluttede de sig for at understøtte den, dvs. give den en særstilling i forhold til andre – ikke at der ikke var religionsfrihed, men at give folkekirken en særstilling. Det er det, der er det grundlæggende, og det er også derfor, jeg mener, at Alternativet og også Enhedslisten simpelt hen løber vild. Det er jo ikke en beslutning, som staten har taget, som så at sige bare er dumpet ned fra oven. Det er en konstatering af den empiriske, historiske virkelighed, hvor den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og har en forankring i det folkelige, og derfor blev den skrevet ind i grundloven.
Værsgo.
Men det er jo helt korrekt, at det er sådan, det er i dag, at man har givet den danske folkekirke, den evangelisk-lutherske folkekirke, en særstilling i forhold til øvrige religioner. Men man kan jo kigge på Norge, som har lavet en lovændring for ikke så lang tid siden. Også inspireret af den debat, som det har medført, er spørgsmålet jo bare, om det fortsat er sådan, det skal være. Det er jo et godt spørgsmål. Jeg tror ikke, at man behøver at være religionsfornægter – det behøver man jo overhovedet ikke – for måske at ønske en større ligestilling imellem de tros- og livssynssamfund, der er i Danmark i dag. Det kan man jo godt gøre, selv om man holder af religioner.
Christian Langballe.
Jo, men jeg synes bare, at når det nu er sådan, så er det jo historisk og sagligt betinget. Altså, det er jo ikke et spørgsmål om, at man ikke vil acceptere andre religioner. Men det er et spørgsmål om, at vi i 1.000 år har været et kristent land, og at det selvfølgelig sætter sit aftryk, også i det folkelige, og derfor indfører man § 4. Den måde at gøre det på synes jeg sådan set er saglig. Så vil jeg så sige, at det er korrekt at sige om Norge, at det er en statskirke, fordi alting er blandet sammen – virkelig, det er det. Altså, alting er blandet sammen i Norge. Og der har man så lavet nogle lovændringer, for at ikke alting bliver blandet sammen. Altså bare kirkeskatten var ikke en selvstændig skat, men en del af den almindelige statsskat. Det er bare for at sige, at man jo så ikke kan melde sig ud og bliver ved med på en eller anden måde alligevel at være en del af folkekirken, hvor man end ser hen.
Tak for det. Ordføreren.
Men det gør jo ikke mig til en dårligere kristen, hvis jeg går ind for, at nogle af de andre religiøse samfund, vi har i Danmark, skal ligestilles i forhold til de rettigheder, de har. Altså, det gør jo ikke folkekirken til en mindre vigtig institution, og det giver jo ikke nødvendigvis mindre opbakning blandt folket. Så det er også lidt det der med, at historien jo også flytter sig. Og i forhold til et perspektiv på, hvilke rettigheder vi kan give til de forskellige institutioner i vores samfund, er det da en nødvendig debat at tage. Men det gør da ikke den enkelte troende til en dårligere troende; det gør da ikke folkekirken til en mindre væsentlig institution.
Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
I mine meget unge dage havde jeg en meget interessant og lang debat med den lokale præst, fordi jeg ønskede at melde mig ud af en forening, som jeg ikke af egen fri vilje havde meldt mig ind i, jeg var bare medlem. Det kan jeg så klandre mine forældre og andre for, men det var jeg, og så meldte jeg mig ud, og det fik vi en rigtig god debat om. Men det er trods alt en forening, som man, på den måde som vi har skruet den såkaldte folkekirke sammen på, bliver medlem af. Og man har en hel masse offentlige opgaver, som ligger hos kirken, og i øvrigt er det jo ikke rigtigt, at vi i 1.000 år har været tilsluttet den evangelisk-lutherske kirke. Så vidt jeg husker, er den kirke slet ikke så gammel. Den katolske kirke er gammel, det er rigtigt, og så lavede Luther om på tingene. Derfor mener jeg: Gør man ikke folkekirken en bjørnetjeneste ved at blande stat og kirke sammen? Ville det ikke være bedre for kirken at udvikle sig selv og uafhængigt og dermed vise sin store styrke og leve op til det rette navn, der hedder folkekirken?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om man gør folkekirken en bjørnetjeneste ved det. Jeg tror, at det vigtige, i hvert fald i vores optik, er at sikre nogle lige rettigheder i forhold til de forskellige trosretninger, der er. Om det så er under staten eller ikke under staten, er noget af det, vi diskuterer. I sidste ende er det vigtigere at diskutere, om de forskellige trosretninger har lige rettigheder. Jeg har selv en protestantisk mor og en katolsk far, og jeg har begået mig i to religioner igennem hele mit liv. Så jeg har set, hvordan det er at have det ene ben i noget, som har været en statskirke, og det andet ben i noget andet, som i højere grad er en privat organisation. Så på den måde synes jeg, at diskussionen om ligestilling er mere interessant, end om det måske ligger under staten eller ej.
Hr. Christian Juhl.
Jeg er personligt af den opfattelse, at staten skal sikre trosfriheden. Det vil sige, at uanset om man tror på overnaturlige kræfter, eller man tror på andre ting, eller man ikke tror på, at der findes nogen ting, der styrer det, ud over os selv, skal staten garantere den trosfrihed. Det synes jeg er statens opgave. De skal ikke drive en kirke ved siden af. Og hvorfor tror jeg så det? Det tror jeg, fordi hvis man skulle kæmpe for sin egen trosretning, sin egen kirke, bliver det meget stærkere og sundere fællesskaber, hvor man ikke læner sig tilbage, men aktivt vælger sine repræsentanter, og ikke er nede på meget, meget lave stemmetal, når der stemmes om menighedsråd. Det er derfor, at jeg synes, at det er at gøre folkekirken en bjørnetjeneste at koble den sammen med staten.
Ordføreren, værsgo.
Det tager jeg til efterretning. Jeg har ikke flere kommentarer til det lige nu, men som sagt, i forhold til hvor vi står på det i Alternativet, kommer vi frem til noget i løbet af foråret.
Tak for det. Så er det fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet.
Tak for det. Det blev jo en helt spændende debat, der kom langt ud over lovforslaget. Så det, jeg kommer med nu, er ikke så meget et konkret spørgsmål til ordføreren, men mere en kommentar. Det er jo rigtigt, at vi har en statsunderstøttet folkekirke, og den er måske også statsdreven, og det er jo deri, begrebsforvirringen fremstår. For vi kalder det en folkekirke, men det er i høj grad staten, der styrer driften. Det er jo også derfor, at mit parti og andre arbejder for en modernisering af folkekirken og en større selvstændighed til folkekirken med hensyn til at finde sin egen driftsform. Så er der et lille fif til alle jer, der måske synes, at vi har en statskirke: Man kan bare tage til Jelling og så se, hvordan flagene blafrer om søndagen. Folkekirken flager med et almindeligt Dannebrog, og på gravhøjene, der er statsejendom, flager man med splitflaget. Så når folkekirken ikke må flage med splitflaget, er det jo alligevel et godt tegn på, at det netop ikke er en statskirke.
Værsgo.
Tak. Jeg har ikke kommentarer til det, men tak for bemærkningen.
Tak til ordføreren. Og det er jo rigtigt, at vi er kommet vidt omkring med den her diskussion. Det må man sige. Så er det kirkeministeren. Værsgo.
Først og fremmest tak for den meget brede opbakning, der er til forslaget. Det glæder mig. Det har været en lang proces, der har været en høring, og vi har lyttet til høringssvar osv., og den brede opbakning tyder jo på, at vi har ramt noget, som er rigtigt. Så det er jeg meget glad for. Der var et enkelt konkret spørgsmål fra hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti, som var: Hvad med fredsvalgene? Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår spørgsmålet, men jeg står til enhver tid til rådighed for en uddybning. For man kan sige, at det, vi har kaldt fredsvalg indtil nu, hvor det ender med, at man indleverer en liste med de medlemmer, der skal være af menighedsrådet fremadrettet, jo sådan set fortsættes over i den nye ordning, samtidig med at man har en mulighed for derude, hvis man ønsker en decideret valghandling, så at foretage valghandlingen. Så jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår spørgsmålet, men som sagt står jeg gerne til rådighed for en yderligere uddybning, hvis der måtte være behov for det. Så er det interessant, for der er jo noget på spil, når man kommer så vidt omkring, at man både taler om katolikker og marxisme og statskirke og folkekirke og demokrati og alt muligt andet i sådan en debat her. Men det synes jeg kun er interessant. Det er faktisk 12.000 mennesker i Danmark, som i dag helt frivilligt engagerer sig i arbejdet i menighedsrådene, så det er jo altså ikke, fordi det er fuldstændig tilbagelænet. Tak.
Tak. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 31. januar 2018, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.