Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Lisbeth Bech Poulsen (SF) og Jacob Mark (SF): Beslutningsforslag nr. B 77 (Forslag til folketingsbeslutning om skærpede krav for medarbejderaktier og -optioner i statsejede virksomheder). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 88 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 13 (El og SF), hverken for eller imod stemte 6 (ALT). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 55 (DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 30 (S). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 111 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2 af udlændinge- og integrationsministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 88 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 23 (DF), 111 i alt, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Hr. Martin Henriksen, værsgo.
Tak for det. Jeg skal bare udtrykke min undren over, at det kun er Dansk Folkeparti, der kan støtte, at man afskaffer flygtninges retskrav på en bolig. Jeg er helt indforstået med, at der er sket nogle forbedringer, sådan at kommunerne ikke længere hurtigst muligt skal finde en bolig til flygtninge, men at de kan vente lidt med det. Men det ændrer jo ikke på, at det stadig væk er sådan, at der er forskellige situationer, hvor flygtninge er bedre stillet ude i kommunerne end danskere i forhold til at få en bolig, og det kan jeg ikke forstå. Og vi kan ikke forstå i Dansk Folkeparti, at der er nogle herinde i Folketinget, som med god samvittighed kan mene, at det er en god idé. Det bør selvfølgelig være sådan, at flygtninge som minimum – som minimum – har den samme retsstilling som danskere, men de bør ikke have en bedre retsstilling. Så har jeg noteret mig, at ministeren har været ude med et forslag, der handler om, at hvis du kommer til Danmark som eksempelvis familiesammenført, og du så, mens du er i Danmark og har fået en opholdstilladelse, søger om at få asyl, så skal du ikke længere have et retskrav på at få en bolig. Det vil jeg selvfølgelig gerne kvittere for, det er et skridt i den rigtige retning, men det er meget svært for os i Dansk Folkeparti at forstå, at der i Folketinget kan være et så massivt flertal for, at flygtninge fortsat skal være væsentlig bedre stillet end danskere på boligmarkedet. Så derfor håber jeg da, at man – hvis ikke i den her omgang, så på et senere tidspunkt – vil genoverveje sin holdning. Det er principielt forkert, at folk, der kommer udefra, er bedre stillet end danske statsborgere.
Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 22 (DF), imod stemte 87 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 22 (DF), imod stemte 87 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 22 (DF), imod stemte 87 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 uden for betænkningen af udlændinge- og integrationsministeren eller om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og det er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Formålet med lovforslaget, som vi behandler her i dag, er at skabe en særskilt lovhjemmel til, at Forsvarets Efterretningstjeneste kan få adgang til en række oplysninger om flypassagerer og besætning. Og hvorfor er det så væsentligt, at Forsvarets Efterretningstjeneste kan få adgang til den type oplysninger? Jamen det er det, fordi vi lever i en verden med et stadig mere kompliceret trusselsbillede; det er det, fordi vi lever i en verden, hvor der er folk, der vil skade vores demokrati; og det er det, fordi vi lever i en verden, hvor dem, der vil skade vores samfund, har let adgang til at krydse grænser og dermed betræde dansk jord. Med det her forslag sikres som sagt en særskilt lovhjemmel til, at Forsvarets Efterretningstjeneste kan få adgang til passageroplysninger om udenlandske statsborgere, som luftfartsselskaberne jævnfør toldloven skal overføre til SKAT; sådan er det allerede i dag. Forslaget udspringer af den ændring af PET-loven og toldloven, som Folketinget vedtog for nylig, og som sikrede, at PET gennem SKAT kan modtage oplysninger om flypassagerer. Det samme kommer altså til at gælde for Forsvarets Efterretningstjeneste, der, hvis forslaget vedtages, fremover vil modtage de vigtige oplysninger. Forslaget indebærer også, at loven ændres, så rækkevidden af efterretningstjenestens forpligtelse til at slette lovligt tilvejebragte oplysninger gøres klart. Vi har faktisk for nylig været igennem et meget tilsvarende forslag, for så vidt angår Politiets Efterretningstjeneste, og det er altså det samme, der kommer til at gælde for Forsvarets Efterretningstjeneste. Med hensyn til enkeltoplysninger i dokumenter lægger forslaget op til, at efterretningstjenesten som udgangspunkt ikke skal være forpligtet til at slette enkeltoplysninger i dokumenter, der ønskes bevaret. Det vil lette arbejdsbyrden, når efterretningstjenestens ansatte ikke er forpligtet til løbende af egen drift at gå ind i dokumenter og gennemgå tjenestens sager og netop dokumenter med henblik på sletning. Det giver også sig selv, at når man får flere oplysninger, komplicerer det det yderligere. Omvendt skal efterretningstjenesten slette dokumenter eller sager, når tjenesten i forbindelse med sine aktiviteter bliver opmærksom på, at de ikke længere opfylder lovens behandlingskriterier. Det er Socialdemokratiets holdning, at det her lovforslag styrker Forsvarets Efterretningstjenestes muligheder for at kunne forebygge og modvirke trusler mod Danmark og danske interesser – og det, samtidig med at vi retssikkerhedsmæssigt holder balancen. Jeg skal måske også lige nævne, at der med det her forslag gives mulighed for, at man som borger gennem Tilsynet med Efterretningstjenesterne kan søge indsigt i, hvilke oplysninger der er gemt om en selv. Men jeg skal meddele, at vi i Socialdemokratiet støtter forslaget her, vi mener, at det er et nyttigt og vigtigt redskab for vores efterretningstjeneste.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Tak. I Dansk Folkeparti vil vi meget gerne være med til at støtte Forsvarets Efterretningstjenestes arbejde for at afværge trusler imod Danmark, og hvis Forsvarets Efterretningstjeneste har brug for disse ekstra muligheder, som er en del af dette lovforslag, så skal de have det, for det lyder afbalanceret og fornuftigt. Så Dansk Folkeparti støtter L 146.
Tak for det. Så er det hr. Peter Juel Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak, formand. Forsvarets Efterretningstjeneste har som Danmarks udenrigsefterretningstjeneste og militære efterretningstjeneste bl.a. til opgave at tilvejebringe det nødvendige efterretningsmæssige grundlag for Danmarks udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitik samt forebygge og modvirke trusler mod Danmark og danske interesser. Til brug for løsningen af disse opgaver er det væsentligt for Forsvarets Efterretningstjeneste, at tjenesten har adgang til oplysninger om rejser til og fra Danmark foretaget af bestemte personer samt oplysninger om rejser til bestemte destinationer og om særlige rejsemønster. Truslerne mod Danmark og danske interesser er alvorlige og komplekse og ændrer løbende karakter. Trusselsbilledet er markant anderledes end for ganske få år siden. Med lovforslaget foreslås det endvidere, at loven om Forsvarets Efterretningstjeneste ændres med henblik på at klarlægge rækkevidden af efterretningstjenestens forpligtelser til at slette lovligt tilvejebragte oplysninger. Det er af afgørende betydning at sikre, at de operative kræfter hos Forsvarets Efterretningstjeneste anvendes så effektivt som muligt til at løse kerneopgaverne, ligesom det er af afgørende betydning at finde den rette balance mellem hensynet til FE's operationelle kapacitet og hensynet til at undgå unødvendig ophobning af oplysninger om enkeltpersoner hos efterretningstjenesten. Venstre støtter forslaget.
Tak for det. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Enhedslisten har det principielle synspunkt, at hvis efterretningstjenesterne har en person under mistanke, bør de gå til en dommer og få en overvågningskendelse. Foreligger der ikke en overvågningskendelse, skal frihedsrettighederne for danske borgere stå uantastet. Det indebærer, at man har ret til at bevæge sig frit og kommunikere frit uden overvågning, og vi er derfor også imod det her lovforslag, som giver FE adgang til oplysninger om helt almindelige, lovlydige danske borgere uden en dommerkendelse. Det mest groteske ved det her forslag er, at det reelt lovliggør en praksis, som har foregået hidtil, men som har været ulovlig. I stedet for at rette ind og rette op på overtrædelserne, hvor borgernes frihedsrettigheder ulovligt er blevet krænket af både FE og desværre også PET, laver man en lovændring, som lovliggør denne masseovervågning. Det kan Enhedslisten selvfølgelig ikke støtte. Helt grundlæggende gør man med det her lovforslag det, at man siger til FE, at de ikke behøver at gå forbi en domstol, at de ikke behøver at have en grund til at indhente oplysningerne. Det må godt ske på baggrund af det, der med et fint ord hedder et generelt relevanskriterium, hvilket i realitetens verden betyder FE's mavefornemmelse. Der er mange, der har været oppe at tale om det på forskellige måder og sagt, at det er vigtigt i forhold til at bekæmpe terrorisme. Vi skal bekæmpe terrorisme, men det helt afgørende er, at vi ikke sætter vores grundlæggende frihedsrettigheder over styr, men tværtimod står vagt om borgernes, om befolkningens, om danskernes grundlæggende frihedsrettigheder, og det gør man ikke med det her forslag. Hvis man har nogen mistænkt, skal man gå til en dommer. Man skal ikke krænke ganske almindelige, lovlydige menneskers frihedsrettigheder. Vi skal have ret til frit at kunne bevæge os, til at kunne kommunikere uden overvågning fra statens side. Sådan skal et demokrati fungere, og det er jo netop den samfundsform, som vi forsvarer mod terrorister og ekstremister. Jeg vil gerne igen understrege det her meget, meget bemærkelsesværdige, der er i, at vi står i en situation, hvor FE i en længere periode har indhentet de her oplysninger ulovligt. Det var den tidligere forsvarsminister, der informerede Forsvarsudvalget om, at det havde været tilfældet. Altså, når der flere gange fra talerstolen er blevet talt om, at der ikke har været hjemmel til det, så betyder det, at det, man har gjort, er i strid med loven. Det er det lovbrud, som jeg synes er voldsomt, og jeg må sige, at det jo er lidt barokt, at vi står i en situation, hvor man, når man bliver opmærksom på, at der er foregået lovbrud, ulovlig masseovervågning, så ikke gør noget ved det. Nej, så prøver man blot at ændre lovgivningen, så den her masseovervågning af ganske almindelige, lovlydige borgere bliver lovlig. Det kan Enhedslisten ikke støtte. Vi er derfor selvfølgelig også imod lovforslaget, ligesom vi var imod det lovforslag, hvor man lavede en lignende ændring på Politiets Efterretningstjenestes område, hvor der også i en årrække havde fundet lige præcis den her ulovlige masseovervågning sted, som man nu med det her lovforslag på FE's område forsøger at gøre lovlig.
Tak til hr. Nikolaj Villumsen. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. I Liberal Alliance er vi naturligvis som alle andre meget optagede af at træffe de nødvendige foranstaltninger, der kan medvirke til at sikre vores samfund og borgerne imod terror. Terrorisme er det ultimativt onde. Den truer vores sikkerhed og vores tryghed, og vi skal bekæmpe den med alle nødvendige midler. I en ny trusselssituation har Forsvarets Efterretningstjeneste i dag brug for et andet middel til optimalt at sikre og imødegå terrortruslen mod Danmark. Derfor må vi ændre mulighederne for FE's adgang til passagerdata for udenlandske statsborgeres flyrejse til og fra Danmark. Det er et vilkår, vi må acceptere. Jeg vil derfor blot konstatere, at når det nu skal være, ser jeg det som en fordel, at der tilsyneladende kan etableres et samarbejde med SKAT, der allerede i henhold til toldloven har hjemmel til at modtage disse data om udenlandske flypassagerer og videregive oplysningerne til Politiets Efterretningstjeneste. SKAT er således allerede i gang med at etablere et elektronisk system, en løsning til at håndtere modtagelse og videregivelse af oplysninger så smidigt som muligt. Ændret håndtering og opbevaring af de indsamlede personoplysninger er så også en del af lovforslaget. Ændringerne er ifølge Liberal Alliance inden for det acceptable, og derfor støtter vi lovforslaget.
Tak for det. Så er det hr. René Gade, Alternativet.
For Alternativet er det principielt et enkelt lovforslag at forholde os til. Vi kan ikke bakke op om lovforslaget, simpelt hen fordi vi mener, at det fjerner nogle frihedsrettigheder og nogle grundprincipper, som vi har værnet om i Danmark, i forhold til at man fra efterretningstjenestens side vil kunne mønstergenkendende og overvåge, hvilke personer der kommer med fly ind og ud af Danmark, uden at der har været nogen formodning om, at der er begået noget kriminalitet. Det er det principielle. At det så er et meget, meget svært spørgsmål i forhold til at stille sig herop og sige, at vi stemmer nej, er en helt anden sag. For vi lytter i den grad, når Forsvarets Efterretningstjeneste siger, at der er et behov. Vi var også kritiske, da PET senest havde et lignende behov. Og vores imødekommelse vil være, at man jo ikke skal stå så stærkt på noget, hvis der er brug for noget andet. Så vi vil da lytte og se, om der er et eller andet, man kan rette til i lovforslaget, sådan at man kan nærme sig noget, der kunne være tåleligt for os. Men det kan vi bare ikke se lige nu, for når man siger, at det kun vil være for en vis gruppe af passagerer, at det her vil komme til at gælde, så synes jeg, at man i ordlyden undervurderer, hvor stor en indgriben det her rent faktisk er. Det er alle Og mønstergenkendelsen er i sig selv interessant, men når vi ser på databrug generelt, er mønstergenkendelsen netop også et af de områder, som vi slet, slet ikke politisk har formået at tage hånd om endnu. Altså, den personprofilering, der foregår fra virksomheders og også fra staters side, er meget mere voldsom end det, vi kender til i dag. For at perspektivere det lidt vil jeg sige, at der er en erkendelse af, at nogle af vores teleselskaber praktiserer en lagring af data, en logning af data, som egentlig er ulovlig og i hvert fald ikke EU-retligt er o.k. i dag, men den fortsætter man med, fordi vi ikke lige har et alternativ. De mønstergenkendelsesmuligheder, som virksomheder som Google og Apple har, bare på vores devices, vores telefoner, ved at kunne se, præcis hvor vi er, er slet ikke noget, man er begyndt at tage fat om endnu, men det er i en meget større størrelsesorden og handler om en meget større indgriben. Og jeg vil sige, at det vel er lige før, det er sådan – det kan være, at efterretningstjenesterne kan korrigere mig – at hvis efterretningstjenesterne lovligt havde adgang til de data, som nogle af de meget store virksomheder har, og som vi selv har givet dem lov til at have, så ville de måske nærmest have bedre værktøjer til at klare kriminaliteten med, end de har i dag, hvis de skal følge de regler, der er. Så jeg vil gerne følge op på hr. Nikolaj Villumsens kommentar om, at det her jo faktisk er en lovliggørelse af en ulovlig praksis. Og det er jo så det positive – altså, nu bliver vi i hvert fald bekendt med, at det er sådan her, det foregår, og det synes jeg faktisk er positivt. Vi vælger så principielt at sige nej til det, men anerkender, at der kan være et behov. Men vi mener ligesom Institut for Menneskerettigheder ikke, at behovet på nogen måde modsvarer den indgriben, der foregår. Sluttelig vil jeg sige, at jeg synes, det er en undervurdering af det datapotentiale, der ligger, når man går ind og lemper lovgivningen om, at data, der allerede er lagret, skal slettes. Altså, de data, der er lagret, kan til hver en tid lækkes, kan hackes, og kommer de i de forkerte hænder, kan der skabes historier og tilfælde af det ene og det andet, altså hvis man ikke beskytter data godt. Og derfor er det kritisabelt, at der ikke er en forpligtelse til netop at slette data efter en given periode. Det burde ikke være noget, der kun skulle gøres, hvis man faldt over det. Så det er et meget svært spørgsmål, men vi vælger principielt at sige nej til forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Juel Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak, og tak for en ordførertale, hvor vi kom hele vejen rundt. Jeg skal lige spørge om noget. For de informationer, som vi i dag forhåbentlig giver Forsvarets Efterretningstjeneste en mulighed for at indsamle og bruge til at være præventive og passe på os alle sammen, er faktisk nogle redskaber, som SKAT allerede har i dag, for efterfølgende at kunne gå ind og se, om der bliver ført midler ud af landet, og at man komme efter og sikre, at alle midler bliver beskattet. Når ordføreren nu er så meget imod, at Forsvarets Efterretningstjeneste og Politiets Efterretningstjeneste har de her muligheder, er det så nogle muligheder, som ordføreren foreslår at vi fratager SKAT?
Værsgo, ordføreren.
Jeg synes da, det er et meget væsentligt spørgsmål. Og nej, det er ikke nogen mulighed, der skal fratages SKAT. Jeg kan ikke huske, hvem af høringsparterne, der siger – jeg tror også, det er Institut for Menneskerettigheder – at en imødekommelse jo kunne være at sige, at der skulle være et separat organ, altså en separat vej til, at FE skulle have de her oplysninger fra SKAT, og at det ikke bare skulle være noget, man fik uden en dommerkendelse. Så nej, SKAT skal af andre årsager have lov til at gøre det her. Problemet er, hvis man fra en efterretningstjenestes side kan gå ind og gøre det her uden en dommerkendelse. Det er i strid med den måde, som jeg mener at vi i Danmark har praktiseret vores efterretningsarbejde på indtil videre eller i hvert fald det, vi har lovgivet om. Men når spørgsmålet nu bliver rejst, synes jeg også, det er væsentligt at spørge – og det er en ting, der yderligere gør det svært at tage stilling til det her spørgsmål – om vi får de her oplysninger andre steder fra. Det er jo nemt at stå her og være hellig og sige, at det må Danmark ikke gøre, hvis realiteten rent faktisk er, at vores efterretningstjenester får oplysninger andre steder fra, fordi de af en eller anden årsag er nødvendige. Altså, den dag jeg bliver opklaret på det punkt, har vi en ny situation. Jeg vil ikke sige, at det vil ændre vores indstilling. Men vi skal jo ikke være naive og sige, at man ikke får de her oplysninger alligevel. Så jeg synes, det er et interessant spørgsmål.
Hr. Peter Juel Jensen.
Jamen det fremgår jo tydeligt af forslaget her, at de oplysninger, som man indhenter, får man fra SKAT, for at man ikke skal ulejlige luftfartsselskaberne flere gange. Så det er bare nogle oplysninger, man trækker ud af SKAT. Men jeg synes faktisk, at ordføreren her på en god måde har redegjort for, at ordføreren og ordførerens parti ser det som en væsentlig større trussel mod Danmark, at der bliver taget økonomiske midler ud af landet, som ikke bliver beskattet, end at man forebygger terrorisme, og at det eventuelt skulle foregå i landet. Jeg synes bare, det er en lidt underlig prioritering, at man sætter økonomisk kriminalitet væsentlig højere end terrorisme. Tak.
Værsgo.
Man kan jo sige, at frekvensen af økonomisk kriminalitet sådan er stadig og konsistent, eller det har den i hvert fald været i mange år. Det er jo en trussel, der har været der hele tiden. Truslen om terror prioriterer vi i den grad højt, og der skal gøres noget ved det. Problemet her er jo, at den datamængde, man får ind ved simpelt hen at tage revl og krat og lave en sluse, der er fuldstændig åben, uden at tænke på de dataetiske rettighedsaspekter, der kan være, gør, at det vil kræve enorme ressourcer fra Politiets Efterretningstjeneste at begynde at bruge de her data på en fornuftig måde. Og jeg er med på, at man får systemer, og at der allerede er systemer, som man nok kan kontakte, og som vi kan få de her oplysninger fra. Så nej, den lidt polemiske tilgang fra ordførerens side er jeg slet ikke enig i. Vi prioriterer terrorbekæmpelse meget højt i Alternativet. Vi mener bare ikke, at det her nødvendigvis er den rigtige måde at gøre det på.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg tror ikke rigtig, jeg forstår, hvad det er, ordføreren foreslår som model i stedet for det, som vi behandler her i dag. For pointen med det her redskab er jo netop, at man skal kunne få øje på, hvis der er nogle potentielle terrorister eller lignende på de her lister. Så siger ordføreren, at man kan få dem, hvis man først har en dommerkendelse. Men pointen er jo netop, at man ikke ved, hvem der kommer, og derfor skal man holde øje med, hvem der kommer. Så kan ordføreren ikke prøve at uddybe sin model? For jeg forstår det simpelt hen ikke.
Værsgo, ordføreren.
Jeg tror jo principielt, det er et spørgsmål om, om man på grund af faren for, at der kan ske kriminalitet, fordi der er en potentiel risiko for, at der vil ske kriminalitet eller terrorisme, så skal tage os alle som gidsler, i den forståelse at man så simpelt hen giver tilladelse til, at man overvåger alt og alle. Vi er jo fuldstændig enige i målet om at undgå terrorisme, og der kan så være alle mulige bagvedliggende måder at behandle den risiko på. Det kan ligge i vores forsvarsarbejde, i vores internationale arbejde med vores samarbejdspartnere, i vores humanitære arbejde og alle mulige andre steder end at gå ind og overvåge Danmark som samfund og overvåge de mennesker, der kommer ind og ud af landet. Jeg tror ikke kun, at det er mig, der kan sætte spørgsmålstegn ved, om det er den rigtige måde at bruge den her meget stormaskede facon. Der vil også være nogle steder, hvor vi simpelt hen ikke kan gøre det. Der vil måske være fly, der ikke kan lande i Danmark, hvis man vælger at gøre det på den her måde, fordi vi ikke har den dataudvekslingsaftale, der skal til, for at de passagerer kan lande her, og det kan være, at de skal lande i andre lande. Så det er ikke sådan en unik alternativ tilgang, at det her er problematisk. Det er jo helt fundamentalt et overgreb på nogle frihedsrettigheder, som man så vælger – måske af gode årsager, og der er vi så uenige i Alternativet – at se stort på her, fordi man mener, at terrortruslen over for Danmark er så stor, at man skal kunne mønstre alle mennesker, der rejser ind og ud af landet. Der er vi så uenige i Alternativet.
Tak for det. Der er en opfølgning fra fru Trine Bramsen. Værsgo.
Jamen det er jo en teknologi, vi kender fra mange steder i vores samfund. Vi har nummerpladescannere på vores politibiler, og vi har overvågningsudstyr ved grænsen, der holder øje med, hvem det er, der passerer. Så det er jo en teknologi, vi kender fra rigtig, rigtig mange steder. Er det så Alternativets politik, at man også sætter spørgsmålstegn ved det? For så er der jo utrolig meget, vi skal have lavet om i hele den måde, vi styrer vores samfund på, når vi opdager folk, der enten forsøger at svindle, eller folk, der kunne være mistænkt for kriminelle handlinger. Så er det et princip for Alternativet, at man ikke må have generelle oplysninger og så finde frem til, om der er nogle af dem, der er mistænkte, eller handler det bare om det her område?
Værsgo, ordføreren.
Det handler om, at vi generelt skal blive meget, meget bedre til at omfavne det, at vi står over for en fremtid, hvor vi slet, slet ikke har kontrol over vores data. For de datasystemer, vi har i Danmark til at opbevare de data, vi indsamler, krydser man på kryds og tværs af styrelser, af videnscentre, uden overhovedet at have styring på, hvad der egentlig sker, hvis de bliver hacket. Vores cpr-numre i sig selv kan være en uhåndterlig størrelse, selv om de giver os rigtig meget godt. Så der er enorme udfordringer, og det tror jeg alle er klar over. Virksomheder og stater arbejder lige på nuværende tidspunkt med at finde sikre måder at håndtere data på. Det her er et overgreb på frihedsrettigheder. Det er en ulovlig praksis, der så bliver gjort lovlig, og ja, der står vi i Alternativet vagt om, at det ikke er sådan, man gør i Danmark. Men vi er meget lydhøre over for at hjælpe politiet og efterretningstjenesterne på andre måder.
Tak til ordføreren. Nu er der ikke flere korte bemærkninger. Tak. Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak. Først vil jeg komme med en indrømmelse. Jeg er her i dag på vegne af vores forsvarsordfører, Martin Lidegaard. Jeg bliver derfor nødt til at være ærlig og indrømme, at jeg bliver svar skyldig i den første del om SKAT og videregivelse af oplysninger fra SKAT til FE. Vi skal nok komme tilbage og fortælle, hvad vi mener om det, enten i en betænkning, eller når vi stemmer på et tidspunkt. Grunden til, at jeg har taget over fra Martin Lidegaard, er dels, at han er bortrejst, dels at det her er en lovgivning, som på mange måder er en spejling af en tilsvarende lovgivning for PET. Den har jeg haft som retsordfører. Derfor kan jeg også sige, at den del, som vedrører nye sletningsregler for FE, vender vi os stærkt imod. Det er jo, fordi det at registrere folk er et voldsomt indgreb i den personlige frihed. Når vi alligevel tillader det, og når vi tillader det over for lovlydige borgere, som ikke selv er mistænkt for noget, er det, fordi det indimellem kan have relevans for en sag. Det kan legitimere, at man tillader registrering. Men den tilladelse gives under betingelse af, at der løbende bliver foretaget en vurdering og kontrol af, om relevansen fortsat er til stede. Altså, er behandlingskriterierne opfyldt? Det er lige præcis det, det her forslag handler om. Det handler om at fjerne den forpligtelse, FE har, til løbende at vurdere, om behandlingskriterierne er opfyldt. Altså, har den registrerede stadig relevans for sagen? Det vil sige, at hvis man er så uheldig at være en lovlydig borger, der er registreret i et dokument, kan man fremover kun være sikker på at blive fjernet fra det dokument i tre tilfælde. Det ene tilfælde er, hvis den absolutte slettefrist er overtrådt. Jeg var lige nede at konferere med embedsmændene – det er 15 år efter, at det her dokument har haft relevans. Det kan altså være et dokument, der har været åbent i 10, 20, 30 år. Men det er først 15 år efter, at det ikke har været åbent, at det kan slettes. Det kan nærmest være en hel levetid. Det andet tilfælde, som er nævnt her i lovforslaget, er, når efterretningstjenesten tilfældigvis falder over et dokument og finder ud af, at den her person altså ikke længere er relevant for sagen, og derfor skal vedkommende fjernes. Det sidste tilfælde er, når en borger selv søger om indsigt og altså i den forbindelse kan blive slettet fra et dokument, fordi man, når man leder efter vedkommende, finder ud af, at vedkommende er registreret og det ikke længere er relevant for sagen. Så kan man tage vedkommende ud igen. Men det er simpelt hen ikke tilfredsstillende. Vi har kun været med til at give de her vide beføjelser til at registrere lovlydige uskyldige borgere under den forudsætning, at der bliver ført løbende vurdering og kontrol af relevansen af de oplysninger. Derfor kan vi ikke være med på den del af lovforslaget.
Tak til fru Zenia Stampe. Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Det her lovforslag er en tilpasning af nogle tidligere vedtagne lovforslag, sådan at det, man tidligere har vedtaget om, at SKAT skal videregive oplysninger til PET, nu også omfatter Forsvarets Efterretningstjeneste. Vi stemte i sin tid imod de beføjelser, som PET fik med hensyn til passageroplysninger og sletningsregler, og derfor er det også logisk, at vi stemmer imod det her lovforslag. Sletningsreglerne er jo problematiske i den forstand, at man risikerer, at der er nogle mennesker, der utilsigtet kommer til at ligge i arkiverne, i registrene, lang tid efter at det er holdt op med at være relevant. Jeg kan forstå, at der er tale om nogle ressourcemæssige problemstillinger, men det synes jeg ikke kan være et argument for, at man ikke sørger for, at folk bliver slettet fra de her registre, når de skal slettes fra dem. Derfor er det ikke tilfredsstillende, at man lemper her. Hvad angår passageroplysninger, så er det jo altid nogle balanceagter, man er ude i, når man skal diskutere terrorbekæmpelse, og hvad beføjelserne for efterretningstjenesterne så skal være. Der er man nødt til hele tiden at se det i sammenhæng med proportionaliteten, altså hvad fordelene er ved at få de øgede beføjelser, i forhold til hvad skadevirkningerne er andre steder. Jeg synes i den sammenhæng, at det høringssvar, vi har fået fra Institut for Menneskerettigheder, som jeg synes man skal tage meget alvorligt i denne sammenhæng, er ganske centralt. De hævder uden nogen tvivl, at der i det her lovforslag ikke er proportionalitet imellem, hvad man skal opnå, og hvad der er af utilsigtede skadevirkninger, altså at overvågningen bliver for voldsom og omfattende i forhold til de fordele, man har af det. Men det er jo klart nok, som Alternativets ordfører også sagde, at det er noget af det, man kan bore i under behandlingen af det her lovforslag i udvalget. Men jeg kan sige, at vi i forlængelse af vores holdning til PET-forslagene også er imod det her.
Tak for det. Der er ikke nogen bemærkninger. Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Vi har meddelt regeringen, at vi bakker op om lovforslaget, og det gør vi, fordi det efter vores opfattelse er nødvendigt for FE, at de får lidt bedre værktøjer til at bekæmpe terrorisme. Det, jeg synes har været afgørende for mig – i forhold til de oplysninger, som Forsvarets Efterretningstjeneste nu får adgang til – er, at SKAT i forvejen har adgang til de oplysninger. Det virker ikke konsekvent, hvis vi synes, det er i orden, at en myndighed, SKAT, har adgang til de her oplysninger, men at vi ikke vil give dem til Forsvarets Efterretningstjeneste, som skal have dem for at bekæmpe noget af det mest alvorlige, nemlig terrortruslen. Efter vores opfattelse er truslen fra terror jo noget mere alvorlig end de forbrydelser, som SKAT forsøger at forhindre – ikke, fordi vi vil forsvare dem – men proportionaliteten må være, at hvis de her oplysninger skal gives til myndigheder, så er det vigtigere, at Forsvarets Efterretningstjeneste har dem, end at SKAT har de her oplysninger. Det er det, der i hvert fald for mig gør, at jeg synes, at vi skal være konsekvente og finde den rette balance. På den ene side ønsker vi selvfølgelig ikke, at myndighederne skal have for mange oplysninger om borgerne, men på den anden side accepterer vi, at myndighederne også er nødt til at kunne bekæmpe alvorlige trusler mod samfundet, og så giver det her forslag mening.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen bemærkninger. Så er det forsvarsministeren. Værsgo.
Tak for den brede tilslutning til lovforslaget. Truslerne mod Danmark og danske interesser er alvorlige, de er komplekse, og de ændrer løbende karakter. Trusselsbilledet er således skærpet i forhold til for få år siden og omfatter bl.a. terrorisme, cybertrusler, skrøbelige stater samt et Rusland, der skaber ny usikkerhed i Europa. Det er af afgørende betydning for regeringen at sikre, at vi til enhver tid er i stand til at forsvare Danmark og danske interesser samt sikre borgernes tryghed og sikkerhed. Derfor skal vi sørge for, at de myndigheder, som står vagt om vores alle sammens sikkerhed, har de nødvendige redskaber og ressourcer til rådighed. I den forbindelse er Forsvarets Efterretningstjeneste en helt central myndighed. Forsvarets Efterretningstjeneste skal medvirke til at forebygge og modvirke trusler mod Danmark og danske interesser og tilvejebringe det efterretningsmæssige grundlag for Danmarks udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitik. Det er nogle meget vigtige opgaver, ikke mindst set i lyset af det aktuelle trusselsbillede. Det er væsentligt for Forsvarets Efterretningstjenestes virksomhed rettet mod forhold i udlandet, at tjenesten har adgang til relevante passageroplysninger om udenlandske statsborgeres rejser til og fra Danmark. Adgang til oplysninger om rejser til bestemte destinationer og om særlige rejsemønstre vil styrke efterretningstjenestens muligheder for at afdække f.eks. fremmede statsmagters eller terrornetværks intentioner, der kan udgøre en trussel mod Danmark og mod danske interesser. Den smidigste og mindst ressourcekrævende løsning er, at Forsvarets Efterretningstjeneste via SKAT kan modtage de relevante passageroplysninger om udenlandske statsborgere, som luftfartsselskaberne skal videregive til SKAT. Derudover er der behov for at præcisere efterretningstjenestens forpligtelse til at slette lovligt tilvejebragte oplysninger. Forsvarets Efterretningstjeneste skal slette sager og dokumenter, når tjenesten bliver opmærksom på, at de ikke længere opfylder de såkaldte behandlingsbetingelser. Efterretningstjenesten bør derimod ikke bruge omfattende ressourcer på kontinuerligt og af egen drift at gennemgå alle sager, dokumenter og oplysninger med henblik på løbende at overveje sletning. Disse ressourcer er langt bedre anvendt på det operative arbejde og dermed til løsning af tjenestens kerneopgaver med bl.a. at forebygge og modvirke trusler mod Danmark og danske interesser. Med forslaget sikres der således den rette balance mellem på den ene side hensynet til en effektiv anvendelse af Forsvarets Efterretningstjenestes operationelle kræfter på kerneopgaverne og på den anden side hensynet til at undgå en unødig ophobning af oplysninger hos Forsvarets Efterretningstjeneste. Tilsynet med Efterretningstjenesterne vil fortsat have en afgørende kontrolfunktion i forhold til Forsvarets Efterretningstjenestes behandling af oplysninger, og tilsynet udgør dermed fortsat en væsentlig retssikkerhedsgaranti. Borgerne vil endvidere kunne anvende den indirekte indsigtsordning, hvorigennem Tilsynet med Efterretningstjenesterne kan bistå borgerne med at kontrollere, om Forsvarets Efterretningstjeneste uberettiget behandler oplysninger om dem. Lovforslaget i sin helhed ligger i forlængelse af tilsvarende lovændringer, som allerede er vedtaget for Politiets Efterretningstjeneste. Lovforslaget medfører således, at der fortsat vil gælde ensartede regler for de to efterretningstjenesters behandlinger af oplysninger, som det også blev forudsat i betænkningen fra det såkaldte Wendler-Pedersen-udvalg. Lad mig afslutningsvis understrege, at lovforslaget samlet set styrker Forsvarets Efterretningstjenestes muligheder for at kunne løse sine vigtige opgaver med bl.a. at forebygge og modvirke trusler mod Danmark og danske interesser, samtidig med at retssikkerheden respekteres. Under udvalgsbehandlingen vil vi naturligvis besvare de spørgsmål, som det her lovforslag giver anledning til.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. I brevet til Forsvarsudvalget fra forsvarsministerens forgænger hr. Peter Christensen fremgår det jo, at de her oplysninger er blevet indhentet i en længere periode, uden at der var hjemmel til det, altså uden at det var lovligt. Det er jo alvorligt. Det, jeg så konkret vil prøve at spørge til, er, om man i den periode, hvor man har indhentet de her konkrete oplysninger, har fået nogen oplysninger, der har medvirket til, at man har kunnet forhindre terror?
Værsgo til ministeren.
På grund af min korte tjenestetid som forsvarsminister vil jeg bede hr. Nikolaj Villumsen stille det spørgsmål under udvalgsbehandlingen, så vi kan besvare det der. Jeg kan ikke på stående fod redegøre for, hvad det har givet anledning til.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Det vil jeg selvfølgelig gøre. Jeg har selvfølgelig respekt for, at ministeren er relativt ny, men jeg må samtidig også sige, at det, når vi drøfter noget så centralt som borgernes frihedsrettigheder, som vi jo gør i dag, og hvor der er et forslag på bordet fra regeringen om, at ganske almindelige lovlydige borgere skal overvåges af staten – og det er oven i købet noget, der er foregået i flere år, hvor man har brugt det, og nu vil man så lovliggøre den her overvågning – ville klæde regeringen, synes jeg, at man havde styr på, om det overhovedet er noget, der hjælper, eller om man blot udsætter hr. og fru Jensen for unødige krænkelser af deres grundlæggende frihedsrettigheder.
Værsgo til ministeren.
Nu vil jeg gerne understrege, at Forsvarets Efterretningstjeneste og det her lovforslag handler om udenlandske statsborgere. Det handler ikke om danske statsborgere. Det gør jo derimod PET-lovgivningen. Den handler om danske statsborgere. Det her lovforslag handler jo om at overvåge udlændinge, der måtte have intentioner om at udøve strafbare handlinger i Danmark.
Tak for det, og tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det her lovforslag er jo, kan jeg sige, et godt lovforslag, som vi har forhandlet om mellem alle Folketingets partier, og som egentlig har det formål at være med til at sikre, at vores biblioteker følger med tiden. Bibliotekerne er jo stadig væk en af de vigtigste institutioner i vores samfund i forhold til dannelse og oplysning – danskernes mulighed for at tilgå litteratur og information. Derfor er det selvfølgelig vigtigt, at bibliotekerne følger med tiden og også matcher danskernes behov. Det er jo egentlig det, som lovforslaget her er med til at sikre. Digitaliseringen har skabt nye muligheder for, hvordan man som bruger kan få del i skøn- og faglitteraturens verden, og det er naturligvis positivt. Derfor udgør bøger, som man kan lytte til og læse digitalt, en stadig større del af brugen af bibliotekerne og udlånet af litteratur. Med det her lovforslag moderniserer vi jo biblioteksafgiftsordningen, altså den kompensation, der bliver givet til forfatterne, for, at vi har lov til frit at låne deres bøger på bibliotekerne. Det moderniserer vi med baggrund i nogle anbefalinger fra et udvalg, som har været nedsat. Vi gør det med det her lovforslag muligt, at forfattere af e-bøger og lydbøger også kan modtage deres andel af den kompensation, altså biblioteksafgiften, som vi har i dag. Det gør vi fornuftigt ved at indfase ændringen over en 4-årig periode, og dermed ændrer vi jo balancen mellem det at låne fysiske bøger ud og det at låne e-bøger ud og ændrer betalingen af kompensation for det på en smidig og god måde. Men det er selvfølgelig sådan, at loven lægger op til, at der skal laves en evaluering efter indfasningsperioden. Med lovforslaget lægges der også op til, at den nederste grænse for biblioteksafgiften nedsættes, altså hvad man som forfatter kan få udbetalt. Den ligger i dag på omkring 2.180 kr. Får man mindre end det, får man ikke pengene udbetalt, men så puljes de til at støtte vækstlaget blandt forfatterne. Den grænse bliver nu sat ned til 1.250 kr. Også det er fornuftigt og vil altså i højere grad kunne tilgodese, dels at flere folk får andel i biblioteksafgiften, dels at vi støtter vækstlaget blandt forfattere, så også det er en god omlægning. Så alt i alt er det jo et forslag, der er med til at gøre vores biblioteksafgiftsordning for bibliotekernes udlån mere tidssvarende og sikre, at alle forfattere kan få andel i de midler, der gives i kompensation. Så på den baggrund kan Socialdemokratiet støtte lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Dansk Folkeparti startede jo hele diskussionen om undergrænsen, som i dag er på 2.137 kr. Vi ønskede ganske enkelt, at den skulle være lavere, så flere forfattere kunne få gavn af de penge og fik betaling for at have deres bøger stående til udlån. Vi ønskede jo en undergrænse på 500 kr. Det ville betyde, at lidt over 15.000 forfattere ville få udbetalt penge. Kan Socialdemokraternes ordfører, hr. Mogens Jensen, forklare salen og mig, hvorfor Socialdemokraterne ikke støttede en undergrænse på 500 kr.?
Hr. Mogens Jensen.
Så vidt jeg ved, har Dansk Folkeparti tilsluttet sig de 1.250 kr. Det har jeg da hørt Dansk Folkepartis ordfører sige under forhandlingerne. Vi havde en meget, meget pragmatisk diskussion om, hvor det var rimeligt at lægge det her niveau, og der var fuldstændig enighed om, at de 1.250 kr. var et fornuftigt leje. For Socialdemokratiet ville det ikke have været noget problem, om vi var gået længere ned. Det havde vi ikke nogen særlige holdninger til i debatten, så derfor er jeg lidt forundret over, at Dansk Folkepartis ordfører stiller det her spørgsmål, fordi Dansk Folkeparti jo selv har tilsluttet sig den her grænse.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Vi foreslog under forhandlingerne, at den skulle ned på 500 kr., men jeg hører egentlig Socialdemokraterne sige, at de gerne vil gå længere ned, og vi kan jo så stille et ændringsforslag om, at den skal ned på f.eks. 500 kr. eller 750 kr. Jeg ser det egentlig som en udstrakt hånd fra Socialdemokraternes ordfører, der viser, at de egentlig gerne vil have en undergrænse, der er lavere. Så mit spørgsmål er egentlig bare: Vil Socialdemokraternes ordfører være med til at stille et ændringsforslag under udvalgsbehandlingen om en lavere undergrænse?
Socialdemokratiets ordfører. Værsgo.
Jeg synes, at det er en forbløffende udtalelse fra Dansk Folkepartis ordfører. Vi har siddet i en kreds af partier og lavet en aftale, som alle var enige om, og som vi har fundet var den hensigtsmæssige balance og det rigtige at gøre i den her situation. Det var godt nok ikke hr. Alex Ahrendtsen, der var ordfører, og det forstår jeg, det var en anden ordfører, der på Dansk Folkepartis vegne har tilsluttet sig det her, og lige pludselig skal det laves om. Det finder jeg er besynderligt. Socialdemokratiet står ved de aftaler, vi laver i en forhandlingskreds inklusive den grænse, som er her.
Så er det hr. Morten Marinus, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg skal blot spørge ordføreren, om han ikke kan bekræfte, at Dansk Folkeparti under forhandlingerne netop foreslog, at bundgrænsen skulle være 500 kr., og at det, der faktisk blev vedtaget på det møde – fordi der ikke var flertal for eller ønske blandt de øvrige partier om at sætte det helt ned til 500 kr. blev sendt i høring, men altså ikke at Dansk Folkeparti på den baggrund nikkede ja til, at bundgrænsen skulle være 1.250 kr., kun at det blev sendt i høring.
Værsgo til ordføreren.
Nu synes jeg for så vidt, det er en uskik at begynde at referere fra forhandlinger, hvor man jo i alle tilfælde, uanset om noget ligger det ene eller det andet sted, skal indgå kompromiser. Og der kan jeg blot sige, at udgangspunktet for den forhandling, vi havde, var, at vi var enige om, at det leje, som vi landede på, var fornuftigt, netop de 1.250 kr., og det synes jeg ærlig talt Dansk Folkeparti skulle stå ved.
Hr. Morten Marinus.
Jamen så forstår jeg bare ikke ordføreren. Hvis ordføreren siger, at de 1.250 kr. er et fornuftigt leje, så forstår jeg bare ikke, at han i sin ordførertale sagde, at han gerne havde set, at grænsen var lavere.
Ordføreren.
Det sagde jeg heller ikke. Jeg sagde, at for os har beløbet 1250 kr. ikke været det afgørende i de her forhandlinger, men det var der, vi fandt hinanden, og derfor har Socialdemokratiet bakket det op – på samme måde, som Dansk Folkeparti i hvert fald indtil nu har gjort det i forhandlingerne, men det skal der så åbenbart laves om på. Og det må vi jo se på. Hvis Dansk Folkeparti nu vil gå ud over det, vi har aftalt i forhandlingerne, så tager vi det selvfølgelig med i diskussionen om lovforslaget. Sådan må det jo være.
Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak. Det er bare for at få klarhed over det her, for jeg opfattede det egentlig også sådan, at det, der var enighed om, da vi forhandlede det, var at sende noget i høring. Derfor vil jeg høre, om ikke ordføreren er enig i, at hvis der i nogle høringssvar er kommet nogle indvendinger, er det helt rimeligt, at partier tager højde for dem og bringer dem ind i diskussionen, også i forbindelse med den fortsatte behandling af forslaget.
Ordføreren.
Jo, selvfølgelig. Lovforslaget er jo ikke vedtaget, før det er vedtaget, og vores udgangspunkt er, som jeg siger, fleksibelt. Jeg opfattede det bare sådan, at vi i den her diskussion landede på de 1.250 kr., og at det var der enighed om i forligskredsen. Men selvfølgelig, som jeg også har sagt, kan vi diskutere det i det videre forløb, og vi har ikke lagt os fast på andet end det, vi foreløbig er blevet enige om i forligskredsen.
Vil hr. Søren Søndergaard have en replik? Nej. Så siger jeg tak til ordføreren, og så går vi videre til den næste ordfører. Det er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det er jo et på mange måder glimrende forslag, fordi forfatterne fremover vil få afgift for udlån af e-bøger og lydbøger. Der var jo sket det, at udlån af e-bøger var steget meget kraftigt, men forfatterne fik ingen penge for de udlån, og det retter vi så op på nu. Pengene kommer fra den samlede biblioteksafgiftspulje, så samlet set får staten ikke flere udgifter, men pengene til udlån af trykte bøger bliver lidt mindre, og det er jo egentlig en fornuftig måde at gøre det på. Så bliver der sådan en overgangsmodel. Det, jeg egentlig vil bruge tid på, er selvfølgelig også at tale om, at på et tidspunkt bliver vi nødt til at diskutere e-reolen, som den fungerer, men det er ikke en del af det herværende forslag, og der håber jeg på at vi kan lande en fornuftig løsning. Derudover har vi jo ønsket fra Dansk Folkepartis side, at vi fik undergrænsen sat markant ned. Den ligger på 2.137 kr. nu. Hr. Morten Marinus var ordfører på området, fordi jeg var i Schweiz på uddannelsesorlov, og kæmpede en brav kamp for at have en undergrænse på 500 kr. Vi startede hele diskussionen, fordi vi synes, at det var urimeligt, at der var så få, der egentlig fik del af de penge, og for at det ikke engang skulle være løgn, blev de penge, der ikke kom til udbetaling, samlet i en pulje og blev givet til de forfattere, der fik i forvejen. Så alle de mennesker, de mange tusinde forfattere, som havde bøger stående, fik slet ikke gavn af de her midler. Det var på den baggrund, at vi foreslog, at undergrænsen skulle markant ned, ned til 500 kr., hvilket ville betyde, at 15.000 forfattere ville få udbetalt penge. Med den nuværende bundgrænse, som er et kompromis, er der selvfølgelig markant flere, der får udbetalt. I stedet for at det er 33 pct. af forfatterne, er det 42 pct. Det er da et skridt i den rigtige retning, men som der også blev påpeget, blev man enige om efter en høringsrunde lige at se på det. Jeg har hørt efter, hvad Socialdemokraterne har sagt. Det har blafret lidt i vinden, men jeg har i hvert fald hørt dem sige, at man gerne vil se på det, især efter hr. Søren Søndergaards spørgsmål, og det synes jeg da at vi skal gøre under udvalgsbehandlingen. Jeg synes, at vi skal prøve at blive enige om i Folketinget at sætte den yderligere ned. Vi ved jo, at der er mange forfattere, som er kede af, at de ikke får en påskønnelse for at have deres bøger stående, de har dem simpelt hen stående gratis. Det er jo ikke rimeligt. Selvfølgelig skal der være en undergrænse, fordi der er nogle administrative udgifter, men 500 kr. vil være rimeligt, og det er mig en gåde, at Socialdemokraterne ikke tager imod den udstrakte hånd fra Dansk Folkeparti, så vi kan nå ned på en undergrænse på omkring de 500 kr. Jeg håber da på, at vi kan blive enige om et ændringsforslag. Jeg vil senere hen spørge hr. Søren Søndergaard, om han vil være med til på en eller anden måde at få ændret undergrænsen. Han kan også komme ind på det i sin ordførertale, hvis han har lyst til det. Nu kan han i hvert fald lige gå og tænke over det. Det sidste jeg vil komme ind på er maks. grænsen. Vi havde egentlig også i Dansk Folkeparti ønsket os, at maks. grænsen blev noget lavere, end den er i dag. De første 464.000 kr. bliver jo udbetalt uden reduktion. Af det beløb, der er mellem 464.000 kr. og 619.00 kr., får man så kun udbetalt halvdelen, og af alt over 619.000 kr. får man udbetalt en tredjedel. Men det er altså ganske få, der skummer fløden. Jeg har kigget lidt på tallene, som jeg fik i 2015, og der er det 337 forfattere, som får over 100.000 kr. Det siger jo noget om, at det er de få, der har gavn af disse midler. Man kan også se på de forfattere, der igennem de sidste 10 år har fået udbetalt penge, f.eks. har Bjarne Reuter fået 7,8 mio. kr. i de 10 år. Benny Andersen og Cecil Bødker har fået 5,7 mio. kr. osv. osv. Så det er få forfattere, som skummer fløden på en ordning, som er en kulturstøtteordning, og det er derfor, at vi stadig har lov til at have den i Danmark. Så summa summarum, et godt skridt på vejen Vi ser frem til udvalgsbehandlingen og håber på, at vi kan få ændret nogle ting med Folketingets partier.
Tak til hr. Alex Ahrendtsen. Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Den diskussion om undergrænsen er en refleksion af, hvordan man opfatter biblioteksafgiften, og der har udgangspunktet jo hidtil været, at biblioteksafgiften ikke er en ren og skær kompensation, men at biblioteksafgiften er en kulturstøtte, en måde, hvorpå vi sikrer, at professionelle forfattere får mulighed for at få et beløb, der kan hjælpe dem eller sikre deres underhold. Og jo længere ned vi går, jo større antallet er af dem, der får, som f.eks. er folk, der har en bestemt profession og skriver én bog om det, eller folk, der har en bestemt hobby og skriver én bog om det, men hvor der ikke kommer mere i den produktion, jo mere kan man sige, at det altså dermed ikke går til at understøtte, men er en ren kompensationsordning. Og derfor kunne jeg godt tænke mig, at hr. Alex Ahrendtsen forholdt sig til: Hvad er det, vi er ude efter? Er det en ren kompensationsordning, eller er det en kulturstøtteordning?
Værsgo til hr. Alex Ahrendtsen.
Det er jo et glimrende spørgsmål, og der vil jeg svare ganske kort og sige, at jeg egentlig synes, det er begge dele. Det er rimeligt, at man får kompensation for at stille sine bøger gratis til rådighed, men vi bliver også nødt til at anse det som en kulturstøtte af hensyn til det danske sprog og af hensyn til forfatterne. Så jeg synes egentlig, det er begge dele. Men det er et glimrende spørgsmål og en principiel diskussion værd.
Hr. Søren Søndergaard.
Ja, det er en principiel diskussion, og den vil jeg også komme ind på i min ordførertale. Men altså, en risiko ved det forslag om at sætte grænsen ned, i hvert fald for langt ned, er jo, at vi kommer i den situation, at nogle personer, som på et eller andet tidspunkt har fået optaget en bog på bibliotekerne, som ikke har været udlånt i de sidste 10 år, bliver ved med at få støtte – altså, at der ikke længere er nogen sammenhæng mellem udlån, og så at folk bliver ved med at få støtte. Og spørgsmålet er, om det i virkeligheden er særlig hensigtsmæssigt, at folk, der på et tidspunkt har skrevet én bog, i årevis derefter kan få støtte, fordi den står i et vist antal på bibliotekerne.
Værsgo til hr. Alex Ahrendtsen.
Men ordningen er jo skruet sådan sammen, at det ikke er nok at have bogen stående, den skal også udlånes, og på baggrund af udlånet får du så udbetalt penge på baggrund af et kompliceret pointsystem. Så det udligner egentlig sig selv.
Så er det fru Britt Bager, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Og tak til hr. Alex Ahrendtsen for en rigtig fin tale. Man kan jo høre, at det her er noget, der ligger ordføreren meget på hjerte. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre om, er det her med bagatelgrænsen, som vi jo havde en diskussion om, som ordføreren også selv refererer til, hvor den skal ligge. Det var noget, vi brugte lang tid på at behandle, og vi endte på 1.250 kr. Vi aftalte også i den forbindelse, når nu vi er startet med at referere fra forhandlingerne, at vi skulle tale sammen om det, efter vi havde fået høringssvarene ind. Derfor har jeg læst høringssvarene, og der er ikke i et eneste af høringssvarene beskrevet, at de her 1.250 kr. skulle være et problem. Derfor kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: På hvilken baggrund ønsker ordføreren at ændre den her grænse? Hvis det er det, jeg hører ordføreren sige.
Værsgo til ordføreren.
Jeg har fået en del henvendelser fra forfattere, som ikke har indsendt høringssvar, i og med at de ikke sidder i bestyrelserne i de organisationer, der har deltaget i høringen, og de har alle sammen peget på, at det vil være fornuftigt at sætte undergrænsen endnu længere ned, så de får kompensation for, at deres bøger står til rådighed.
Fru Britt Bager.
Man skal altid tage borgerhenvendelser seriøst, det er jeg enig med hr. Alex Ahrendtsen i. Der er rigtig mange, der har sendt høringssvar ind, rigtig mange foreninger, og derfor synes jeg, når vi sender et lovforslag i høring og der er afsat en lang periode til at afgive høringssvar i, at vi også bliver nødt til at kunne regne med – det synes jeg personligt – at organisationerne derude ligesom varetager interessen. Men jeg skal bare lige spørge for at få helt fat i det: Ønsker hr. Alex Ahrendtsen at stille ændringsforslag til det her lovforslag, eller hvad er det, ordføreren gerne vil i forhold til bagatelgrænsen?
Ordføreren, værsgo.
Ja, vi ønsker et ændringsforslag, og jeg håber da på, at vi kan få flertal, eller at vi i det hele taget kan få opbakning fra Folketings partier, så vi kan kompensere flere forfattere for at have deres bøger stående på bibliotekets reoler – i dag står de der gratis – alle under 2.137 kr., bagefter vil det være under 1.250 kr. Det kunne da være rart, hvis vi havde en grænse på omkring 500 kr. Det ville da være alle tiders, så vi har den her balance mellem kompensation og kulturstøtte.
Så er det hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg håber, at hr. Alex Ahrendtsen havde en god orlov nede i Schweiz, mens vi jo så, mens hr. Alex Ahrendtsen var dernede, har forhandlet det her forslag. Og det, jeg godt kunne tænke mig at høre, også sådan i forhold til andre forhandlingsforløb, vi måtte skulle have, er, om man også i fremtiden skal regne med, at fordi det ikke er hr. Alex Ahrendtsen, der har forhandlet et forslag, så løber Dansk Folkeparti væk fra de kompromiser, som vi faktisk finder ud af igennem lang tids forhandlinger, og har pludselig en anden holdning. Men som sagt er det her ikke noget, der på nogen måde er skåret i granit for Socialdemokratiet. Vi var bare enige i en kreds, hvor vi har diskuteret det frem og tilbage, og nåede frem til det her kompromis. Så kommer hr. Alex Ahrendtsen hjem, og så skal det hele laves om. Er det ikke en lidt utroværdig måde at repræsentere Dansk Folkeparti på i forhandlinger, hvor man vel skal kunne stole på hinanden?
Værsgo, hr. Alex Ahrendtsen.
Vi har været meget konsekvente hele vejen igennem. Som hr. Morten Marinus også har sagt, mødte vi op til forhandlingerne med et krav om 500 kr., og vi har startet hele diskussionen om, at vi vil have en lavere undergrænse, så lav som overhovedet muligt. Det synes jeg egentlig er meget konsekvent og retlinet. Jeg hører også Socialdemokratiet sige, at de godt kunne tænke sig at kigge på den undergrænse, selv om man har indgået et kompromis blandt partierne, og det tager vi da imod. Derfor vil vi jo forsøge gennem et ændringsforslag at få den her undergrænse længere ned til gavn for forfatterne. Så vil jeg bare rose min folketingskollega, hr. Morten Marinus, som har gjort et godt stykke arbejde. Altså, når man er i politik, forsøger man at nå frem til et kompromis, og det står vi ved. Men vi vil også forsøge at få vores politik maksimalt igennem, og når man har en folketingsbehandling over tre gange, betyder det også, at partierne kan gå ind og ændre lovforslaget i den retning, de ønsker. Det er der ikke noget forgjort i.
Hr. Mogens Jensen.
Jamen man kan altid gå ind og ændre noget under en lovbehandling, men det, jeg blot anholder her, er, at vi har siddet i ordførerkredsen og haft lange diskussioner om det her og har overvejet niveauer frem og tilbage, hvorefter man så finder hinanden i et kompromis. Og så fordi hr. Alex Ahrendtsen ikke er med i forhandlingen, men der er en anden ordfører fra DF til stede, som jo accepterede det kompromis, så skal tingene lige laves om, når hr. Alex Ahrendtsen kommer tilbage. Altså, jeg synes ikke, det er en ordentlig måde at arbejde på, og jeg skal bare gentage, at for os er det her ikke skåret i granit, men vores udgangspunkt vil være det kompromis, som alle har siddet og nikket til, og som lægger et niveau, der altså er en halvering af det niveau, som vi har haft tidligere. Så det vil være vores udgangspunkt i forhandlingerne. Men jeg må spørge hr. Alex Ahrendtsen igen, om han synes, det er en rimelig måde at arbejde på politisk.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Det er jo den helt almindelige måde, at man under lovbehandlingen kigger på, hvad man kunne tænke sig at få af ændringer. Jeg synes egentlig, hr. Mogens Jensen farer lidt vild i procesjunglen. Tag dog udgangspunkt i det, der er det afgørende, nemlig om vi kan få en lavere undergrænse. Jeg hører hr. Mogens Jensen sige, at det ikke er skåret ud i granit, og dermed lægger hr. Mogens Jensen jo også op til, at vi måske kan få en lidt lavere undergrænse, og har dermed selv lagt op til, at vi gør noget ved det, og det synes jeg da er glimrende. Det takker jeg for, og det håber jeg at hr. Mogens Jensen lever op til, når vi forhandler.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Britt Bager, Venstre.
Hovedformålet med det her lovforslag er at modernisere biblioteksloven, så forfattere fremover modtager biblioteksafgift for net- og lydbøger på samme måde som for fysiske bøger. Med forslaget foreslår regeringen at indføre biblioteksafgift for e-bøger og netbøger og nedsætte bagatelgrænsen for udbetaling af biblioteksafgiften, og at beløb, der ikke udbetales som følge af undergrænsen, i fremtiden vil blive fordelt til de forfattere, som ellers ville have fået højst 5.000 kr. i afgift. Alle partier er bekendte med detaljerne i forslaget her, så dem vil jeg afholde mig fra at gentage. Helt overordnet vil jeg dog sige følgende om forslaget: For så vidt angår biblioteksafgift på e-bøger og netlydbøger, giver det kun god mening at modernisere ordningen, så den stemmer overens med den udvikling, vi ser i dag. Forfattere bør, uanset om de udgiver fysiske bøger, lydbøger eller e-bøger, modtage støtte på lige vilkår i form af biblioteksafgift. For så vidt angår bagatelgrænsen for udbetaling, vil en sænkelse betyde, at flere forfattere fremover vil modtage støtte, og det vil især gavne de nye forfattere, der i større omfang vil kunne få udbetalt biblioteksafgift. Det er absolut positivt, ikke kun for de berørte forfattere, men også for bogmarkedet og for læserne. Samtidig sikrer vi, at biblioteksafgiften fortsat er målrettet de forfattere, der har forfattergerningen som deres primære virke. Alt i alt er Venstre på linje med de øvrige partier meget positive over for det her forslag, dels fordi forslaget indebærer en nødvendig modernisering af den nuværende lovgivning, dels fordi forslaget sikrer mere lige vilkår for fordelingen af afgift til forfatterne. På den baggrund støtter vi forslaget.
Tak til fru Britt Bager. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg er jo i virkeligheden enig med fru Britt Bager om det med minimumsgrænsen og også argumentet for, at den ikke skal længere ned. Men jeg vil bare lige i sandhedens interesse i forhold til det spørgsmål, fru Britt Bager stillede før til hr. Alex Ahrendtsen, høre, om fru Britt Bager ikke kan bekræfte, at Udvalget til Beskyttelse af Videnskabeligt Arbejde, forkortet til det mundrette UBVA, faktisk i deres høringssvar plæderer for en nedsættelse af minimumsgrænsen, altså en udbetaling uden omfordeling ned til en administrativ bagatelgrænse, som de skriver. Så der er faktisk nogle, der i høringssvarene er kommet med det, ligesom der er andre, der har gjort det i forhold til den modsatte ende af skalaen.
Værsgo til fru Britt Bager.
Det kan jeg bekræfte.
Der er ikke flere bemærkninger? Nej. Tak til fru Britt Bager. Den næste ordfører er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Vi er som udgangspunkt meget positive over for det her forslag, og det er vi også, fordi vi jo har siddet i forhandlinger om det og været med til at sende det i høring. Vi synes, det er på tide, at der indføres udbetaling af en biblioteksafgift for udlån af e-bøger og netlydbøger. Så det synes vi er rigtig strålende. Vi synes også, det er en rigtig målsætning på sigt at få ligestillet de forskellige teknologier, som bibliotekerne udlåner gennem. For os er det ikke afgørende, om man udlåner via en elektronisk metode eller via en trykt metode. Biblioteksafgiften skal på sigt være platformsneutral, og det er en intention, som ligger i det her forslag, som vi bestemt også kan støtte. For at det nu skal være rigtig balanceret, synes vi også, at det er fint med en overgangsordning, som betyder, at hidtidige modtagere af biblioteksafgiften ikke får markant ændrede vilkår fra den ene dag til den anden. Vi kan selvfølgelig diskutere de konkrete procentsatser, som afsættes til e-bøger, og vi kan også diskutere, hvor lang tid overgangsordningen præcis skal være, sådan som bl.a. Danmarks Biblioteksforening gør i deres høringssvar. Men grundlæggende er vi positive over for, at der laves en sådan overgangsordning. Det betyder dog ikke, at vi vil sidde på hænderne i udvalgsbehandlingen, for vi synes faktisk, at det her er en udmærket lejlighed til at få undersøgt og diskuteret nogle ting i udvalgsbehandlingen. Om det så giver grundlag for ændringsforslag, må vi jo se. Hvis der er enighed om det, vil det jo være oplagt, men det er i hvert fald noget, der skal diskuteres. Det ene spørgsmål er grundlaget, der hidtil har eksisteret, for biblioteksafgiften, som man nu ændrer i forhold til de elektroniske bøger, e-bøger, lydnetbøger, nemlig bestandsprincippet, altså det at antallet af indkøbte bøger på et givent tidspunkt tæller med en meget, meget stor vægt. Det må man i sagens natur gå væk fra nu, i forhold til når vi snakker nettet, men det gælder jo stadig væk i forhold til resten, og det synes vi er en diskussion værd. Vi synes også, det er rigtig godt at få undersøgt mere konkret i forhold til minimumsbetalingen og for den sags skyld den modsatte progression, der træder ind, i forhold til dem, der får en meget stor biblioteksafgift. Vores holdning er, og det er derfor, vi støtter det forslag, der ligger, som udgangspunkt, at biblioteksafgiften handler om at understøtte professionelle eller semiprofessionelle kunstnere og ikke i årevis understøtte folk, der har skrevet en enkelt rejseberetning eller en enkelt politisk pamflet. Jeg er ikke meget sur over, at jeg ikke får for den udmærkede bog, der hedder »Metalarbejdere slog igen«, som jeg skrev 1978, og som findes på adskillige biblioteker, men som altså ikke har indbragt mig en formue. Det synes jeg sådan set også er rimeligt, for det vil nok ikke få mig til at skrive flere bøger, at jeg får 400 kr. for den. Men det er jo interessant at se, om den minimumsgrænse faktisk rammer nogle, der udgiver flere værker, eller om den alene rammer nogle, der kun udgiver en enkelt bog. Det kan vi jo bruge udvalgsbehandlingen til, ligesom vi kan bruge udvalgsbehandlingen til at diskutere, om ikke det ville være rimeligt med en skærpet degression i forhold til dem, der tjener allermest. Jeg synes jo, at hvis man har et stort antal udlån på biblioteket, er det rimeligt, at man kan få et udkomme af det, men der er ingen grund til, at man ligefrem skal blive millionær af det. Den sidste ting, som vi også godt kunne tænke os at diskutere, er, hvordan vi får opfattet trykte bøger og e-bøger på samme måde, og hvordan vi i højere grad opfatter det som en helhed. Vi ved jo, at der er forlag eller forfattere, som ikke ønsker at lægge deres e-bøger ud på bibliotekerne. Noget vil måske løses med det her forslag, fordi der nu kommer en biblioteksafgift for det, men hvad nu, hvis det ikke løser det hele? Kan man forestille sig den situation, hvor forfattere og forlag faktisk ønsker deres trykte bøger på bibliotekerne, fordi det faktisk giver temmelig mange penge, men ikke ønsker lydbøgerne på bibliotekerne, fordi der er en meget mere effektiv og billig distributionsform? Vil det være noget, som vi accepterer, eller skal vi lave en eller anden fælles retningslinje? Det er nogle af de ting, som vi vil diskutere i udvalgsbehandlingen med jer andre, og vi håber selvfølgelig, at det bliver en god diskussion. Helt overordnet: Vi støtter det her forslag.
Der er lige en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil egentlig bare benytte lejligheden til at takke for ordførertalen og den der åbne tilgang, som ordføreren har til hele det her lovforslag. Jeg glæder mig meget til udvalgsbehandlingen og håber, at vi måske kan nå frem til en eller anden form for enighed om nogle få ændringer. Så ordføreren skal have tak.
Værsgo.
Så kan det jo kun blive godt.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Det her har jo været noget tid undervejs. For 5 år siden blev der nedsat et udvalg, og de fremkom så med en rapport for 2 år siden med en række anbefalinger, som jo tog højde for den udvikling omkring e-bøger, netlydbøger osv. Så har kulturministeren nu lagt et forslag på bordet, og vi har i Liberal Alliance for vane at være ret enige med kulturministeren. Derfor har jeg ikke behov for at tilføje så meget, andet end at vi synes, at kulturministeren også her har haft en heldig hånd med hensyn til at lægge et fint forslag på bordet, som så danner grundlag for det udvalgsarbejde, der nu går i gang. Så det er en markering af, at vi sådan set bakker kulturministeren op. Tak.
Tak for det. Den næste ordfører – Alternativet er her ikke – er fru Zenia Stampe for Radikale Venstre, værsgo.
Det korte budskab heroppefra er, at vi støtter forslaget, og jeg kan indledningsvis sige, at jeg også skulle meddele fra både Alternativet, som ikke er her, og SF, at de også støtter forslaget. Så vil jeg knytte et par enkelte ord til det som forklaring på, hvorfor vi støtter forslaget. Vi synes, det er rigtig fornuftigt, at der sker en sådan modernisering, og at biblioteksafgiften i højere grad bliver platformsneutral. Men der er ingen tvivl om, at når man på den her måde ændrer betingelserne for, hvordan man skærer en kage, og hvem der får noget, kan det have store konsekvenser. Det er også derfor, vi gør det. Det er sådan set for at belønne dem, som skriver e-bøger. Jeg tror ikke, der er nogen herinde, der synes, det er retfærdigt, at man ikke får nogen penge, fordi ens værk er blevet udgivet som e-bog og ikke som fysisk bog. Det er jo ubetinget til deres fordel og helt fair og retfærdigt. Men der er jo ingen tvivl om, at der også sidder nogle i den anden ende og tænker, hvad det betyder for dem. Derfor synes vi også, det er rigtig fornuftigt, dels at der bliver lagt op til en gradvis indfasning, dels at der bliver lagt op til en evaluering i forbindelse med indfasningen. Det handler dels om fordelingen mellem de digitale medier og de fysiske, men det handler også om det pointsystem, der skal laves for uddeling af midler til de digitale udlån. Det er jo bekendtgørelsesstof, men også noget, formoder jeg, vi vil beskæftige os med: Hvordan skal det her pointsystem stykkes sammen? Skal det være hundrede procent afhængigt af udlån, eller skal det som på det fysiske område have nogle forskellige vægte? Det kan jeg ikke sige nu, men jeg kan bare sige, at det selvfølgelig er noget, som vi vil dykke ned i, og som jeg også tror alle andre her vil have en interesse i at dykke ned i, for formålet er jo, som det også bliver sagt heroppefra, ikke bare at kompensere den enkelte forfatter. Det er også at give kunststøtte, og der kan vi så diskutere, hvad vi gerne vil støtte, og hvordan det skal give sig udslag i de forskellige point og vægte. Med de ord vil jeg igen konkludere, at vi støtter forslaget, og det gør SF og Alternativet også, hvilket de har bedt mig om at meddele.
Tak til fru Zenia Stampe – og da hun har meddelt SF's holdning, går vi videre til Det Konservative Folkeparti. Hr. Naser Khader.
E-bøger indeholder den samme tekst som den trykte bog. Vi bruger alle sammen elektroniske apparater til at læse nyheder, og mange bruger dem også til at læse e-bøger på. Derfor er det også kun retfærdigt, at forfatterne også modtager penge for, at deres bøger lånes i en elektronisk version. Den elektroniske tekst har jo samme indhold som den trykte udgave, og der er gjort det samme arbejde med at skrive bogen. En forfatter skal derfor ikke straffes for at have læsere, der foretrækker at læse den elektroniske version. Personligt foretrækker jeg den gammeldags måde at læse bøger på, men det er en smagssag, og selvfølgelig skal forfattere, hvis læsere foretrækker e-bøger, også belønnes for det. Derudover støtter vi, at biblioteksafgiftens undergrænse nedsættes fra 2.137 kr. til 1.250 kr. Det er et kompromis, som et flertal står bag – det styrker mindre læste forfattere og giver et incitament til at skrive bøger, selv om man ikke er en meget læst forfatter. Det Konservative Folkeparti støtter forslaget.
Tak for det. Så er det kulturministeren.
Tak for det. Verden ændrer sig, og bibliotekerne ændrer sig, forfatterne ændrer sig, platformene ændrer sig, og derfor er det selvfølgelig i orden, at man også går ind og kigger på, hvad det er for et lovgivningsmæssigt rammeværk, man har omkring det her. Jeg vil gerne takke for de bemærkninger, som diskussionen her har affødt. Jeg er glad for at kunne konstatere, at der generelt er en politisk opbakning til forslaget. Baggrunden for forslaget var jo, at vi fik en rapport i 2015, og den her rapport foreslår faktisk, at man indfører en biblioteksafgift for e-bøger og netlydbøger, hvilket jo er helt passende i den tid, vi lever i. Så med lovforslaget udmøntes rapportens anbefalinger, som der også under høringen har været en bred opbakning til. Samtidig foreslås det at nedsætte biblioteksafgiftens undergrænse fra 2.137 kr. til 1.250 kr., og det vil jo sige, at det sådan cirka er en halvering, vi taler om her. De beløb, som så ikke bliver fordelt som følge af under grænsen, vil fremover blive udbetalt til dem, som får mindst i biblioteksafgifter dvs. maksimalt 5.000 kr. I forbindelse med høringen har der på den ene side været fremsat et ønske om, at den digitale pulje skal være større, og på den anden side et ønske om, at det er fornuftigt med den foreslåede 4-årige indfasningsperiode. Det har også været problematiseret, at man fra 2022 foreslår at overgå til en mere dynamisk ordning, og her mener jeg, at det er vigtigt, at biblioteksafgiften er en forudsigelig indtægt for forfattere, illustratorer osv. Samtidig må biblioteksafgiften ikke sande til, men den skal følge med samfundets udvikling generelt. Jeg mener, at den foreslåede ordning, som vi her diskuterer, giver en god balance i forhold til de hensyn, der er kommet til udtryk, at vi skal tage i høringsprocessen. Jeg skal så i den forbindelse henlede opmærksomheden på, at der vil blive foretaget en evaluering af ordningen, inden den dynamiske model træder i kraft, så vi altså har en mulighed for at genbesøge det her. Endelig vil vi i ministeriet fortsat være i meget tæt kontakt med de relevante parter for løbende at vurdere, om ordningen udvikler sig hensigtsmæssigt. Hvad angår biblioteksafgiftens undergrænse, der jo, som jeg tidligere nævnte, og som vi har diskuteret en del her i dag, er nedsat til 1.250 kr., synes jeg, at der er fundet et meget godt kompromis og en meget god balance, fordi vi sikrer, at ordningen hovedsagelig går til dem, for hvem forfatterskabet er det primære, og samtidig betyder ændringen så, at der faktisk er flere, der har mulighed for at komme ind og få adgang til afgiften. Men jeg har selvfølgelig noteret mig de bemærkninger, der er kommet her. Nu går vi så i gang med udvalgsbehandlingen, og vi står selvfølgelig i ministeriet til rådighed, hvis der er oplysninger og spørgsmål, der skal besvares osv., så dem må man endelig komme med undervejs. Med de ord vil jeg gerne kvittere for debatten og den opbakning, der har været til forslaget. Jeg ser frem til den videre behandling i Kulturudvalget.
Det lyder fint, tak for det. Jo, hr. Alex Ahrendtsen, værsgo.
Tak. Der har jo i forbindelse med behandlingen her i salen været rejst nogle procesmæssige spørgsmål af Socialdemokraternes ordfører, hr. Mogens Jensen. Jeg skal bare lige spørge ministeren, om det er rigtigt forstået, at der var et udvalg, som var nedsat af kulturministeren i 2012, der barslede med en rapport, og på baggrund af den rapport blev der så indledt nogle drøftelser blandt Folketingets partier og med kulturministeren for bordenden, men at de som sådan ikke mundede ud i en stemmeaftale eller en aftaletekst. Er det rigtigt forstået, at der var nogle drøftelser, og på baggrund af den fremsatte ministeriet så et lovforslag?
Værsgo til ministeren.
Det er fuldstændig korrekt. Der er opnået en forståelse, hvilket er et rigtig, rigtig godt begreb. Vi havde mange samtaler og mange drøftelser, som ledte frem til det, der nu har udmøntet sig i et forslag til beslutning. Det er det, der har været processen omkring det, og i øvrigt synes jeg, det var nogle rigtig fine og substantielle drøftelser, vi havde undervejs, og det vil jeg gerne kvittere for.
Værsgo, hr. Alex Ahrendtsen.
Tak for svaret. Det betyder jo så også, at enhver ordfører og ethvert parti har mulighed for i sagen under forhandlingen at stille ændringsforslag og forsøge at forbedre lovforslaget, når der bare egentlig ligger en forståelse forud for behandlingen. Er det ikke korrekt? Er det ikke normalt og kutyme i salen, at man kan gøre disse ting?
Ministeren.
Det er fuldstændig op til de enkelte medlemmer af Kulturudvalget at forholde sig til, hvordan man vil gribe sagen an, så det vil jeg afholde mig fuldstændig fra at blande mig i. Jeg synes, at det forslag, der ligger nu, er landet på det rigtige niveau med de rigtige bestemmelser og en mulighed for at evaluere og genforsøge. Så jeg overlader det nu til Kulturudvalget at foretage den yderligere behandling.
Tak til ministeren. Så giver jeg ordet til hr. Alex Ahrendtsen.
Jeg takker ministeren for svarene, som egentlig belyser meget korrekt, hvordan hele forløbet har været. Det giver mig bare anledning til at sige, at behandlingen er fuldstændig åben, og det betyder, at ethvert parti kan stille et ændringsforslag. Der er ikke nogen aftaletekst, der er ikke noget forlig, der er ikke nogen stemmeaftale. Der har været nogle drøftelser, og der har været en forståelse på baggrund af en rapport, hvorefter ministeriet har udarbejdet det her lovforslag. Så det er helt normalt, og det er helt efter bogen, at Dansk Folkeparti gerne vil have en undergrænse, der er lavere end de 2.137 kr. Der vil jeg jo egentlig bare bede Socialdemokratiets ordfører hr. Mogens Jensen om at overveje, om man så ikke på den baggrund på et tidspunkt under udvalgsbehandlingen kan blive enige med Dansk Folkeparti og de øvrige partier om at få en lavere undergrænse, når man nu selv har sagt, at det ikke er skåret i granit, hvor den grænse ligger. Man behøver ikke at svare, men man kan jo gå og tænke lidt over tingene i de kommende uger, inden vi går i gang med behandlingen. Men altså, der er intet, der forhindrer os i at ændre de her ting. Der er ikke nogen aftale, der er ikke nogen forligstekst, der er ikke nogen stemmeaftale; der har været en forståelse og en drøftelse.
Tak for det til hr. Alex Ahrendtsen. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så tak for det. Det ser ikke ud, som om der er andre, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er først erhvervsministeren.
Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, det er et godt beslutningsforslag. Det pålægger regeringen at ændre reglerne for investering af pensionsmidler i privatadministrerede pensionsordninger. Beslutningsforslaget har jo til formål at frigøre flere midler til investeringer i iværksættervirksomheder. Konkret indeholder forslaget følgende ændringer: at minimumskravet for private pensionsopspareres investering i et selskab nedsættes fra de nuværende 100.000 kr. til 50.000 kr.; at andelen af pensionsopsparinger under 2 mio. kr., der kan investeres i unoterede aktier, forhøjes fra 20 pct. til 25 pct.; at begrænsninger af, hvor meget der kan investeres i unoterede aktier af den del af opsparingen, der ligger over 2 mio. kr., fjernes; og endelig, som det fjerde, at puljebekendtgørelsen skal ændres, således at det tillades at investere pensionsmidler gennem f.eks. lånebaserede crowdfundingplatforme. Jeg er af den opfattelse, at en af vores allerstørste udfordringer for vækst i Danmark er manglende kapital, manglende investeringer i vores vækstvirksomheder. Hvis man ser på vores portefølje af virksomheder i Danmark, kan man se, at vi har en bred underskov af SMV'er. Vi har også gjort det sådan ved forskellige politiske tiltag, at det er rimelig nemt at starte egen virksomhed. Men vores store udfordring er at få dem til at vokse sig større – fra at være den helt lille virksomhed, enmandsvirksomheden, til at blive større. Et af de tiltag, som vi bliver nødt til at kigge på i den retning, er at se på, hvordan vi sikrer noget mere egenkapital, hvordan vi sikrer noget mere investering i de små virksomheder. Og der er jeg enig i, at det her forslag godt kan være med til at bidrage til at frigøre flere midler til investeringer i iværksættervirksomheder ved at øge investeringerne i unoterede aktier. Det er der brug for. Der er brug for en anden form for aktiekultur. Der er brug for, at flere danskere kan se et formål i, både for det danske samfund, men også for dem selv, at man får investeret i unoterede aktier. På den måde kan man bygge et fundament op omkring de små iværksættervirksomheder, som får noget kapital ind og kan investere i innovation og produktion og på den måde blive mere produktive og ansætte nogle flere folk. Men det er også væsentligt, når man kommer med de gode ideer – og jeg synes, det er gode ideer – at man anlægger en helhedsbetragtning, når man fastsætter sin økonomiske politik. Det gælder både i forhold til pensionsområdet og i forhold til vækstpolitikken. Vi vil i løbet af foråret 2017 komme med en 2025-plan, der fastsætter rammerne for den økonomiske politik, herunder målsætninger for vækst og arbejdsudbud. Konkrete initiativer kommer løbende efterfølgende. Eventuelle initiativer på de områder, forslaget berører, skal jo ses i sammenhæng med de øvrige overvejelser i forhold til at styrke vækstmulighederne for iværksættervirksomheder. Jeg vil ikke udelukke – for jeg synes sådan set, det er gode forslag – at lignende forslag kan blive en del af regeringens politik, men timingen og prioriteringen skal være rigtig og ses i sammenhæng med de overordnede rammer for den økonomiske politik. På den baggrund kan regeringen ikke støtte det konkrete beslutningsforslag.
Tak til ministeren. Så er det hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det er de små danske iværksættere med en god idé, der kan blive morgendagens næste store virksomhed. Det er dem, der skaber fremtidens danske arbejdspladser. Derfor skal vi sikre, at danske virksomheder kan blive etableret, udvikle sig, vokse sig større og skabe flere arbejdspladser. Det foreliggende forslag fra Alternativet har til formål at sikre midler til investeringer i iværksættervirksomheder. Det er en god og sympatisk intention, ingen tvivl om det, og den er Socialdemokratiet også meget optaget af at sikre. Så skulle man jo tro, at det var let og lige til, og at Socialdemokratiet ville sige, at vi støtter det her forslag, men det er også væsentligt at se på, hvordan pengene til investeringerne i iværksættervirksomheder skal tilvejebringes. Det skal ifølge Alternativet desværre ske ved lidt skarpt sagt at skabe risiko for, at danskernes pensionsopsparinger skrumper, og at der dermed ikke er så mange penge til den enkelte, når pensionsalderen oprinder. Det vil vi ikke være med til i Socialdemokratiet. Hvis Alternativet f.eks., som det foreslås, fjerner begrænsningen for, hvor meget man må investere i unoterede aktier for den del af opsparingen, der ligger ud over de 2 mio. kr., så vil det betyde, at det er op til den enkelte pensionsopsparer at vurdere, hvor meget man selv vil investere i unoterede aktier. Det lyder selvfølgelig fint nok. Hvis der er sikkerhed for et godt afkast, lyder det jo godt, men sådan er det desværre ikke altid. Der er nemlig også risiko for, at man taber sine penge og taber en del af sin pensionsopsparing. Derfor er vi i Socialdemokratiet skeptiske over for det forslag, der er blevet fremsat. Vi mener grundlæggende, at det er vigtigt at værne om den sunde danske pensionskultur. Derfor mener vi, at der fortsat skal være regulering, der sikrer, at pensionsopsparinger ikke kan formøbles på risikable investeringer. Det ville gå ud over den enkelte og potentielt efterlade et stort hul i statskassen på grund af manglende skatteindtægter. Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte Alternativets forslag. Men Socialdemokratiet er selvfølgelig åben over for at se på, hvordan der kan sikres flere midler til investeringer i iværksættervirksomheder. Vi har i Socialdemokratiet selv spillet et forslag på banen i vores 2025-udspil, »Stol på Danmark«, som det hedder, hvori vi foreslår, at der udarbejdes en model for gunstigere skatteforhold for investorer, som investerer deres penge i iværksættere. Vi vil øge fradraget for investeringer i nystartede virksomheder. Konkret kan modellen indeholde et fradrag for investeringer i iværksættervirksomheder, som det bl.a. ses i Storbritannien og Sverige. Afsluttende vil jeg sige, at vi ikke kan støtte Alternativets forslag, men da tilvejebringelse af kapital til iværksættervirksomheder ligger os meget på sinde i Socialdemokratiet, håber vi, at der i løbet af foråret kan blive inviteret til nogle vækstforhandlinger ovre hos erhvervsministeren, hvor vi i fællesskab kan sikre, at der gives mulighed for at fradrage for investeringer i iværksættervirksomheder. Og så jeg skal give en hilsen fra SF's ordfører, som desværre er optaget af et samråd i et af Folketingets udvalg. SF kan heller ikke støtte forslaget, men synes, at der også er positive takter i det, som man godt vil diskutere videre med Alternativet.
Tak for det. Og den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
På vegne af Dansk Folkeparti vil jeg da gerne kvittere for Alternativets beslutningsforslag. Jeg synes altid, det er interessant, at vi her i Folketinget får lejlighed til at diskutere iværksætteri og vilkår for iværksætteri. Uanset om man synes, det går godt for dansk iværksætterkultur eller ej, er det jo en kendsgerning, at det for mange kan være vanskeligt at tilvejebringe tilstrækkelig iværksætterkapital – også kapital fra velmenende folk, som synes om ideen, og som tror på den. I Dansk Folkeparti synes vi, det er den rigtige vej at gå, og vi vil også gerne være med til at se på nogle af de delelementer, som ligger i det her beslutningsforslag fra Alternativet, eksempelvis de to første forslag. Det første gælder minimumskravene for private pensionsopspareres investering i ét selskab, hvor der foreslås en nedsættelse, og det er noget, som vi sådan set godt kan se fornuften i. Vi kan også godt se fornuften i forslag nummer to om andelen af pensionsopsparinger under 2 mio. kr., som kan investeres i unoterede aktier, og Alternativet foreslår, at grænsen på de 20 pct. stiger til 25 pct. Årsagen til, at vi ikke kan støtte det komplette beslutningsforslag, er, at vi ikke synes, at det her område skal udmøntes i botaniserede knopskudsløsninger, og det er det her jo et udtryk for. Og Alternativet skriver jo også selv i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at det er en del af et tidligere initiativ fra Alternativet fra sidste samling. I Dansk Folkeparti vil vi meget gerne være med til at sikre, at der bliver tilvejebragt mere risikovillig kapital. Vi ved, at kapitalen er til stede – folk har kæmpestore opsparinger, og nogle vil også gerne bruge dem – men vi skal også som politikere lære at stå til ansvar over for dem, som kommer til at brænde sig, hvis de begynder at bruge en større del af deres pensionsmidler på risikobetonede investeringer. Vi skal huske på, at når man investerer på den her måde, er det jo mange gange udskudt skat og bruttoformue, vi taler om, så vi har også en interesse i, at de pensionsopsparinger, som folk har, og som de skal bruge, når de når frem til deres otium, er så store som overhovedet muligt. Og i forhold til at stå til ansvar for det ved jeg også godt, hvem det er, der vil få kritikken, hvis der kommer en overskrift på forsiden af Berlingske om en, som har brændt store dele af sin velerhvervede og surt optjente pensionsformue af på noget, der lød rigtig, rigtig godt, men som man desværre kunne se endte med at løbe ud i sandet. Vi hører her i Folketinget, også i pressen, ofte om de sager, hvor det går rigtig godt, og hvor folk har tjent mange penge på iværksættere og på nye virksomheder osv., men vi skal også bare huske bagsiden af det, og det er, at rigtig, rigtig mange iværksættervirksomheder aldrig bliver til noget, for at sige det ligeud – de løber ud i sandet. Nogle lukker og slukker, andre går konkurs osv., og der er også rigtig mange, som mister opsparing og kapital, som de måske har kautioneret for i de her virksomheder hos venner og familie og alle mulige andre steder. Det er ikke for at male en vis person på væggen, men vi er nødt til at være sikre på, at det foregår på en god måde, og der synes vi ikke – som der står i det her beslutningsforslag – at regeringen skal pålægges at komme med et konkret, veldefineret lovinitiativ allerede om 1 måned. Man kan håbe på, at der er en hurtig sagsbehandling i departementet, men så hurtigt tror jeg trods alt ikke at vi kan komme til at gøre det. Dansk Folkeparti lægger op til, at der skal være nogle forhandlinger senere på året, hvor vi laver en samlet pakke, og hvor jeg også håber at Alternativet vil være med, for der er faktisk mange gode delelementer i det her forslag, og dem skal vi selvfølgelig også have med ind. Men jeg vil gerne appellere til, at vi får en fælles stor aftale til gavn for dansk iværksætterkultur og virketrang. Det skulle være ordene.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil da også rose Alternativet for at have fremsat beslutningsforslaget, som andre jo har redegjort for detaljerne i, nemlig i højere grad at frigøre danskernes pensionsmidler til at skabe investeringer til vores iværksættere. Jeg kan huske tilbage, til da vi lempede reglerne i sin tid – jeg tror, det har været i 2007 eller 2008 eller 2009. Indtil da havde det været fuldstændig umuligt for danske pensionsopsparere at investere i unoterede aktier. Da var der heldigvis et flertal i Folketinget, som sagde: Lad os nu prøve at lade danske pensionsmidler spille en større rolle i forhold til at tiltrække kapital til unoterede aktier. Jeg indrømmer gerne, at hvis jeg husker rigtigt, var Venstres og den daværende regerings ambition lidt større end der, hvor vi landede i sin tid, men det var det, vi kunne skaffe opbakning til. Grunden til, at vi gjorde det, er jo sådan set den samme som begrundelsen for det, vi præsenteres for i dag – og det er jeg sådan set grundlæggende fuldstændig enig i – nemlig at det er vigtigt, at vi sikrer adgang til risikovillig kapital til iværksættere. Det er vigtigt, og det skal vi naturligvis understøtte. Jeg kan jo heller ikke stå og sige, at det er noget, der ligger mig meget fjernt, for det er noget, som i høj grad er en del af den tidligere Venstreregerings 2025-plan. Så i store træk synes jeg at forslaget giver rigtig god genklang. Men – og der kommer jo altid et men – jeg er sådan set meget på linje med det, som både erhvervsministeren og Dansk Folkepartis ordfører sagde, nemlig at det giver god mening at tage det her i en større sammenhæng. Der er dannet en ny regering, som er i gang med at lave forskellige initiativer i en større sammenhæng. Jeg tror, det giver bedst mening, at vi tager det her i en større sammenhæng. Der er mange initiativer på området omkring iværksætteri, og derfor må jeg sige, at der er mange sympatiske forslag i det, men vi synes, vi skal tage det i en større sammenhæng. Derfor kan vi ikke bare give en blank påtegning og så sige: Tjek, det kører vi videre med. Men vi tager naturligvis gerne drøftelser i udvalget, for der er bestemt gode perspektiver i det. Jeg har også lovet at hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også helst ser, at tingene kører i en sammenhæng, og derfor heller ikke på nuværende tidspunkt kan støtte beslutningsforslaget, som det ligger.
Tak for det. Og den næste ordfører er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak for det. Danmark har jo faktisk en rigtig stærk iværksætterkultur med masser af ildsjæle og mange gode ideer, der blomstrer derude. Folketingets Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalg var forleden dag på besøg hos en række virksomheder på Fyn og i Sønderjylland. En af dem var Universal Robots, som jo er et godt eksempel på, at en god idé kan starte i kælderen på universitetet og vokse sig større og kan ende med at blive en virksomhed med rigtig mange ansatte, som bidrager til det danske samfund i form af arbejdspladser og skattebetaling. Det er jo en rigtig god ting for samfundet og for de mennesker, der får et arbejde, og sådan set også for de mennesker, som ser en idé starte i det helt små og vokse og blive til noget. Den slags ideer er der brug for, og den slags drivkraft er der brug for i ethvert samfund. Vi fik så også på den her udvalgstur det indtryk, at den fortælling, der er, om, at det allerstørste problem for de her virksomheder er kapital, altså adgangen til kapital, var de faktisk ikke enige i. De så sådan set rekruttering af arbejdskraft som det allerstørste problem nu og her, særlig inden for ingeniørområdet. Nu var det selvfølgelig også en særlig branche, vi var ovre at besøge, men jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi også i meget høj grad har fokus på det spørgsmål, altså på, hvordan vi får uddannet den arbejdskraft, der er brug for. For det hjælper jo ikke meget med kapital, hvis ikke man kan gå ud og finde den arbejdskraft, der skal til for at udvikle ens virksomhed. Men det er jo nok rigtigt, at der også er nogle udfordringer på området med hensyn til at indhente kapital, og det problem synes vi egentlig er relevant at kigge på og løse. Man skal huske, at der jo er en myriade af forskellige måder at hente den her kapital på, og at det offentlige spiller jo sådan set også en rolle. Der er meget tit folk, der kritiserer Enhedslisten for at ville etablere det, de kalder en statsbank; jeg plejer at kalde det en offentligt drevet bank. Men det er jo faktisk sådan, at vi på det her område har en række offentlige banker, har en vækstfond, har Innovationsfonden, som alle sammen udøver offentlig kreditvirksomhed. Det er, som om det tit går lidt tabt i debatten. Vi så sådan set gerne, at det offentlige spillede en større rolle, end det gør i dag. Og vi kunne også forstå på det besøg, vi var på forleden dag, at f.eks. Innovationsfonden har spillet en ekstremt positiv rolle i forhold til udviklingen af robotklyngen i Odense. Så det var bare for lige at lave en lille ideologisk markering. Når det er sagt, er vi umiddelbart positive over for Alternativets beslutningsforslag. Der er blevet rejst spørgsmål om nogle usikkerheder, som jeg synes er relevante. Altså, man skal selvfølgelig overveje, om man med det her går for langt i forhold til at skabe usikkerhed om danskernes fremtidige pensionsudbetalinger, for det er jo det, det handler om. Det er jo ikke nogen god idé, hvis man pludselig, når man bliver gammel, oplever, at pengene er brugt og man ikke har noget at leve for. Det er jo derfor, at der i dag er de krav til, hvor meget man må investere i de her lidt mere usikre former for investeringer. Men nu er der jo ikke tale om arbejdsmarkedspensionerne; der er tale om de private pensionsopsparinger, som ligger ved siden af. Og for det store flertal af danskerne er det jo altså arbejdsmarkedspensionerne, som skal sikre den tryghed. Så vi er umiddelbart positive over for forslaget. Igen vil jeg komme med en opfordring til en overvejelse. Vi snakker i forbindelse med det her om, at det er folks egne penge, og det er jo rigtigt nok, men hr. Hans Kristian Skibby har jo fuldstændig ret i, at en stor del af det også er udskudt skat og altså sådan set fællesskabets penge, om man så må sige. Og vi har det jo nok sådan generelt med erhvervsstøtte, at det kan være en rigtig god idé, men vi synes også, det er rimeligt, at når man bidrager med fællesskabets midler, så må man også gerne stille nogle krav den anden vej. Det kunne være i forhold til bæredygtighed, det kunne være i forhold til løn- og arbejdsvilkår og andre spørgsmål. Vi synes, det er værd at tænke med i det, om der skal stilles nogle krav til de virksomheder, der kan investeres i. Men vi synes, at forslaget er positivt, specielt også det her fokus på crowdfunding, som vi ved er en voksende del af den måde, der bliver foretaget investeringer i startupvirksomheder og iværksætteri på, og det synes vi er rigtig godt at Alternativet foreslår. Vi vil umiddelbart stille os positivt til det, men vi vil selvfølgelig under udvalgsbehandlingen rejse nogle af de spørgsmål, som også er blevet rejst her i debatten.
Tak til ordføreren. Så er det den sidste ordfører inden frokostpausen, hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jamen jeg vil som de øvrige ordførere også starte med at sige, at det her er et rigtig godt forslag fra Alternativet. Vi har selv haft lignende tanker. Og det er måske heller ikke helt urealistisk at forestille sig, at det her kunne blive til virkelighed – også i løbet af den her regeringsperiode. Så der er ros til Alternativet for at fremsætte forslaget, men vi kan ikke støtte det, og det tror jeg også godt Alternativet var klar over at vi ikke kunne, for vi kan naturligvis ikke lægge os fast på et konkret forslag forud for nogle vækstforhandlinger og en vækstplan, som kommer på et tidspunkt. Men når de kommer, håber jeg da, at der kan opstå og komme en positiv dialog mellem regeringen og Alternativet, og at Alternativet også vil være positive over for et lignende forslag, hvis der skulle blive spillet ud med et sådant fra regeringens side; det må jeg jo næsten forvente at de vil være. Så det er et godt forslag, men vi kan ikke støtte det som beslutningsforslag, da der er vækstforhandlinger på vej.
Tak til ordføreren. Og så er der en ordfører, som har lidt tidspres. Derfor kommer fru Ida Auken, Radikale Venstre, op nu. Værsgo. Og så tager vi frokostpause bagefter.
Mange tak for, at vi lige når det inden frokostpausen, så jeg kan nå et samråd kl. 12.45 i en anden ordføreregenskab. Så jeg skal gøre det kort og ikke gå for dybt ned i det her. Jeg synes faktisk, at der er rigtig mange positive takter i det forslag, Alternativet er kommet med her. Og fra Radikale Venstres side vil vi meget gerne være med til at kigge på, om de her grænser ligger rigtigt, og hvordan det kan sikres, at flere af de her midler kan gå til iværksættere, altså til forskellige iværksætterinvesteringer, men selvfølgelig hele tiden med en sikkerhed for, at man skal have en viden om de investeringer, man laver, sådan at vi ikke har folk, der kommer ud i den anden ende og har mistet deres pensionsformue på risikable investeringer. Så det er jo fornuftigt at have en række grænser, men om de ligger det helt rigtige sted, er jeg ikke fuldstændig overbevist om, og derfor synes jeg, det er nogle gode pragmatiske forslag, Alternativet er kommet med her. Og hvis vi kan få boret ud, hvad de reelle konsekvenser vil være, altså få et lidt klarere billede af det, så vil vi i hvert fald være meget positive med hensyn til at se på de to første forslag i et udvalgsarbejde.
Tak for det. Så udsætter jeg mødet til kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Vi er i gang med beslutningsforslag nr. B 34, og vi er nået til hr. René Gade i ordførerrækken. Værsgo.
Tak for det. Det er vist ikke alle, der lige er nået at komme retur efter frokost, men selv om alle ikke er her, vil jeg sige tusind tak for en, synes jeg, meget, meget flot behandling af vores beslutningsforslag. Jeg har selv ofte været skeptisk over for at komme med beslutningsforslag. Som der også er nogle, der har været inde på i debatten, så er det, selv om der er meget, meget stor enighed på tværs af partierne om, at store dele af vores forslag faktisk er interessant – og jeg vil komme tilbage til indholdet – svært for regeringspartierne at sige ja til det. Det er jo sådan, det nogle gange er med beslutningsforslag, fordi der er noget andet i pipelinen – der er simpelt hen noget andet, som er planlagt. Men når det er sagt, synes jeg, at det har været en meget, meget konstruktiv debat. I stedet for at ridse alle dele af beslutningsforslaget op vil jeg prøve at tage fat i de elementer, der er blevet taget op i debatten, og så ellers lægge op til, at vi arbejder med at få lavet en beretning her efterfølgende – for der er så meget at gå videre med, at man måske godt kunne gøre det – og derudover prøve at se, hvad det er, regeringen spiller ud med på området. Men det, vi har lagt op til i Alternativet, er jo, at vi godt vil tage det ansvar på os som politisk parti at sige, at vi egentlig tror på, at danskerne godt kan administrere større frihed i forhold til vores pensionsmidler. Altså, de pensionsmidler, der er bundet til en bestemt form for investering, kunne vi godt tænke os at sætte fri, sådan at man i større grad havde medbestemmelse, så de også kunne investeres i andre former for virksomheder, end det er tilfældet i dag. Der er nogle, der taler om, at vi har en obligationskultur i Danmark, altså lidt sådan en kultur, hvor man syer sine midler ind i madrassen og ikke tør at risikere for meget. Vi har også et velfærdssamfund, der er bygget på en meget høj grad af sikkerhed, og vores pensionsopsparinger har meget godt i sig i forhold til den tryghed, der ligger i, at man ikke kan formøble det hele ved at investere for bredt eller for usikkert. Det er også nogle af de bemærkninger, der har været oppe. Det eneste, jeg vil gøre i forhold til beslutningsforslaget, er at læse de fire punkter op, vi helt konkret kommer med. Der er nogle, der er lidt utrygge ved, om vi giver for meget los, altså om vi simpelt hen sætter borgernes pensionsopsparinger på spil ved at sætte dem fri. Der vil jeg sige, at der da er en risiko, når man sætter borgerne fri til selv at kunne bestemme over de pensionsmidler, de har. Så vil der være en risiko, og der må da også være et oplysningsarbejde fra vores side, hvis man skal gøre det her – og det lyder til, at regeringen har planer om at gøre noget, der minder om det. Så jeg vil lige tage de fire punkter, vi lægger op til i erkendelse af, at vi i Danmark har ret store opsparede pensionsmidler, også set i forhold til andre lande. Så det, vi egentlig lægger op til i Alternativet, er som følger: »Minimumskravet for private pensionsopspareres investering i ét selskab nedsættes fra nuværende 100.000 kr. til 50.000 kr.« Der havde vi i Alternativets iværksætterpakke, som vi kom med sidste år, egentlig et ønske om at sætte beløbet ned til 20.000 kr., altså sådan at grænsen var helt nede på 20.000 kr. Men den tidligere regering kom med sit udspil »Et stærkere Danmark - Vækst 2016« i august sidste år, og der var det 50.000 kr., der var grænsen. Og det, der ligesom er karakteristisk for et beslutningsforslag, er muligheden for at sige: Hvis vi nu kan mødes med regeringen et sted, hvor de har sagt de gerne vil være med, så kan vi godt slække lidt på vores ambition på det her område. Derfor har vi prøvet at sige, at så fjerner vi vores ideal om, at grænsen skal være på 20.000 kr. eller helt nede på 0 kr., altså sådan at der simpelt hen ikke er nogen bundgrænse, og så flytter vi den op til at være 50.000 kr. for at imødekomme regeringen. Det har jeg også hørt i dag at den nye regering er positivt stemt over for. Så har vi et forslag om, at »Andelen af pensionsopsparinger under 2 mio. kr., der kan investeres i unoterede aktier, forhøjes fra 20 pct. til 25 pct.« Det har der egentlig også været ret stor interesse i debatten for at kigge på. Der, hvor vi har oplevet, at der har været den største skepsis, har nok været, når vi kommer ned til det tredje forslag: »Begrænsningerne for, hvor meget der kan investeres i unoterede aktier for den del af opsparingen, der ligger over 2 mio. kr., fjernes.« Vi lægger op til, at man faktisk godt kan investere i unoterede aktier uden at have et loft, altså når beløbet er på over 2 mio. kr. I det ligger der helt klart en risiko, men som flere også har sagt, er det jo udtryk for en tro på, at vi har et vækstpotentiale i Danmark, der ikke er forløst. Altså, der er nogle aktier, der er unoterede i dag, og som ikke bliver bragt i spil på samme måde, fordi der er nogle meget, meget store pensionskasser, der ikke kan investere i dem, og det kunne vi godt tænke os at gøre noget ved. Så vi har en ambition om at skabe et mere entreprenant Danmark. Vi står over for et arbejdsmarked, der på mange måder bliver meget anderledes i de kommende år, og som vil kræve, at borgerne i højere grad bliver iværksættere og deltager i nye konstellationer, og der vil der blive behov for mere risikovillig kapital. Der bliver balancegangen jo så, hvordan vi kan sikre, at vi ikke undergraver det sikkerhedsnet, man har med sin pension i dag, hvilket bl.a. Socialdemokratiets og Dansk Folkepartis ordførere var ganske skarpe på vi for alt i verden ikke må opgive. Det er jeg meget enig i. Der er vi trygge ved, at vi godt kan finde løsninger, som gør, at vi sætter borgerne fri til at bestemme over pensionsmidlerne på en måde, hvor vi ikke undergraver det sikkerhedsnet. Det sidste element er puljebekendtgørelsen, som vi ønsker ændret, sådan at man kan begynde at investere pensionsmidler i lånebaserede crowdfundingprojekter. Det er lidt mere nyt, og Enhedslistens ordfører var inde på, at det var noget meget positivt set fra Enhedslistens side, og jeg tror også, at ministeren nævnte, at det jo bestemt ikke er uhensigtsmæssigt at se på de her nye former for investeringer, altså nye måder at investere på, hvor man går sammen om at investere i virksomhedstyper, altså lånebaseret crowdfunding og ikke, hvor man bare investerer og ser, hvad der sker, men hvor man laver et reelt lån fra en virksomhed til en anden virksomhed. Det er lidt pudsigt at står her, for der er så stor opbakning til det, og fra regeringens side er der sat en strategi i gang, har vi i dag fået at vide, som faktisk kommer til, tror og håber jeg, at udmønte mange af det her ting med enkelte tilpasninger. Så jeg vil egentlig lægge op til, at vi i udvalgsarbejdet måske kunne gå sammen om at lave en beretning. Jeg har også allerede fået tilkendegivelser, der måske kunne gå i den retning, hvor man ser på, hvad vi kan blive enige om. Fra Alternativets side vil det jo være et vink med en vognstang om, at vi virkelig gerne vil gå ind og deltage i de forhandlinger, der foregår om regeringens nye strategi. Jeg har allerede nu mærket på ministeren, at der er meget stor velvilje til at invitere os med, også selv om vi af gode grunde ikke har tradition for i så høj grad at være med, da vi er et nyt parti i Folketinget. Men vi bliver i den grad involveret på erhvervsområdet, og det sætter vi stor pris på, og vi vil derfor også så vidt muligt, når vi i Alternativet kommer med vores beslutningsforslag, forsøge at indhente accept fra ministeren og de andre partier, inden man går i salen, for at se, om der er noget, vi kan mødes om, eller der måske er noget, som regeringen selv kan gå videre med, altså noget, som ligger i pipelinen allerede, så vi ikke fremsætter beslutningsforslag om det. For en ting er, at jeg står her og markerer, hvad vi mener i Alternativet, og det kan jeg jo godt lide at gøre, for det er godt at få vores iværksætterdagsorden på tapetet. Men noget andet er, at hvis det er noget, der allerede ligger hos regeringen, som gerne vil arbejde videre med det, så skal vi jo ikke samle alle partier i Folketingssalen og bruge tiden på at promovere os selv. Noget af det sidste, jeg vil sige, er, at vi har forsøgt at melde ud, hvad det egentlig var, vi lagde op til. Altså, vi sendte simpelt hen beslutningsforslaget her rundt til de andre partier, godt nok med en lidt ærgerlig kort deadline. Jeg tror ikke, der var meget mere end et døgns tid til at reagere og sætte sig ind i beslutningsforslaget, og det kan være lidt svært. Så vi nåede ikke rigtig at få accept fra nogen af, at det her ville man gerne gå videre med. Men når vi senere på året kommer med forslag i forhold til vores iværksætteripakke, som vi godt kunne tænke os blev implementeret, så vil jeg håbe, at vi på samme måde, som jeg har oplevet i dag, kan få en meget skarp dialog om de ting, vi er enige om. Så Alternativet har fremsat det her beslutningsforslag i håbet om at skabe en stærkere iværksætterkultur, og det håb deler vi åbenlyst med regeringen og alle andre partier i Folketingssalen. Og så er der nogle kanter, som skal skæres af hist og her og noget nyt, der skal puttes på. Så jeg vil sige tusind tak for en flot behandling af vores beslutningsforslag.
Tak, og som jeg hørte det, var der ligefrem ros til ministeren fra oppositionens side, så det er jo en rigtig fin dag. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til erhvervsministeren.
Beslutningsforslaget opfordrer regeringen til, at der skal foretages obligatoriske konsekvensanalyser af lovforslag om udvikling i landdistrikter og yderområder: Beslutningsforslaget lægger op til, at vurderinger altid skal fremgå af et lovforslags bemærkninger og et sammenfattende skema, også selv om konsekvenserne ikke formodes at være væsentlige. I mandags var jeg til en åben landdistriktshøring her på Christiansborg. Her præsenterede jeg regeringens beslutning om, at væsentlige konsekvenser for landdistrikterne skal fremgå af lovforslag. Regeringen vil nemlig grundlæggende det samme som SF. Regeringen ønsker et styrket fokus på landdistrikterne, og regeringen ønsker, at der i lovforslag redegøres for væsentlige konsekvenser for landdistrikterne. Det gælder både de positive og de negative. Med regeringens beslutning kan de hensigter efterkommes i praksis. SF's forslag, som jeg synes har en god intention, har den svaghed, at det vil gøre det obligatorisk at foretage konsekvensanalyser af lovforslags betydning for udviklingen i landdistrikter og yderområder. For det vil betyde, at det er alle lovforslag, der skal vurderes i forhold til landdistrikterne, og at vurderingerne altid skal anføres i lovbemærkningerne. Det ønsker vi ikke. Ud fra et rent lovteknisk synspunkt er det en kvalitet i sig selv, at bemærkningerne til et lovforslag begrænses til at omtale relevante forhold. Den begrænsning er med til at sikre, at der holdes fokus på de spørgsmål i et lovforslag, som det er relevant at være opmærksom på. Det er jo langt fra alle lovforslag, som vi behandler her i salen, som har konsekvenser for landdistrikterne. Og et nyt obligatorisk punkt vil desuden give anledning til spørgsmål om, hvilke andre tværgående spørgsmål, der også skal optages som særskilte obligatoriske punkter i bemærkningerne til et lovforslag. Et nyt obligatorisk punkt vil dermed med tiden kunne få den utilsigtede virkning, at den overskuelighed, som de faste punkter giver, går tabt, og så mister man det fokus, som jeg tror alle partier er enige om der skal være, nemlig at der skal være fokus på landdistrikterne. Og det ønsker vi ikke. Så regeringen vil ikke udvide listen over obligatoriske punkter, som alle lovforslagets konsekvenser skal måles op med. For mig at se handler forskellen mere om teknik og papirarbejde, og jeg tror, at SF's forslag på sigt kan øge omfanget og mindske overskueligheden i bemærkningerne til et lovforslag. Og derfor kan vi ikke støtte lovforslaget. Til gengæld vil jeg sørge for at indskærpe over for samtlige ministerier, at der skal redegøres for et lovforslags konsekvenser for landdistrikterne, hvis konsekvenserne vurderes at være væsentlige. Det vil kunne ske, når regeringen har revideret de relevante vejledninger. Det er et arbejde, som er klart til offentliggørelse inden sommerferien. Tak for ordet.
Foreløbig tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for at være konstruktiv og for at præsentere det her forslag i den her uge om, hvad regeringen vil gøre i forhold til revisionen af vejledningen om lovkvalitet. Og da jeg så det, slog jeg op i den nuværende vejledning om lovkvalitet, og der står i kapitel syv, stk. 1, at både lovforslag og administrative forslag bør vurderes med henblik på at identificere væsentlige regionale konsekvenser. For alle lovforslag og administrative forslag med væsentlige regionale konsekvenser bør der i forlængelser heraf gennemføres en nærmere vurdering af disse konsekvenser. Sådan står der allerede i dag, så mit spørgsmål til ministeren er: Hvad er så det nye skridt, som regeringen præsenterer?
Ministeren.
Der er den indlysende forskel, at det ikke er de regionale konsekvenser, vi kigger på, men konsekvenserne for landdistrikterne. Og der er en stor forskel, for en ting er, at noget kan have konsekvenser for Nordsjælland eller Nordjylland, men nu kigger vi altså alene på landdistrikter og øer i forhold til de konsekvenser, der kan være. Så vi går altså to-tre spadestik dybere ned.
Spørgeren.
Tak for den opklarende beskrivelse. Det synes jeg lyder meget klogt og helt rigtigt, så bare sådan for fuldstændighedens skyld: Man kan altså sige, at det nuværende regionale fokus skal bevares, men regeringen vil lægge op til, at man derudover i vejledningen om lovkvalitet åbner mulighed for at lave en særskilt og tilbundsgående vurdering af det, hvis der er risiko for eller chance for – for det kan jo også være positivt – at et lovforslag vil få konsekvenser for landdistrikterne.
Ministeren.
Ja, det er helt korrekt opfattet.
Den næste spørger i rækken er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Først og fremmest tak for en konstruktiv måde at gå ind i debatten om sådan et kommende landdistriktsfilter – eller hvad vi vil kalde det – på. Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge lidt mere ind til forskellen på, om man skal have alle lovforslag igennem det eller kun de væsentlige. Altså, jeg kan sagtens høre det meningsfulde i ministerens argumentation, men problemet er bare lidt det, at når vi lader det være lidt, som det er i dag, vil man ofte glide uden om. Så derfor vil jeg spørge ministeren: Hvordan kan man så sikre sig, at det i virkeligheden sker? For jeg står her med en opgørelse fra 2010 til 2015 over de ministerier, der i forhold til deres egen lovgivning skulle rapportere ind, om det havde konsekvenser for landdistrikterne, og det er jo ganske få, der har gjort det. Man kan eksempelvis forbavses over Beskæftigelsesministeriet, som simpelt hen svarer, at de ikke kan påpege, at de på noget tidspunkt i de 5 år har haft brug for at komme med en vurdering af konsekvenserne for landdistrikterne. Jeg kan sådan set godt følge argumentationen om, at det ikke skal være obligatorisk, fordi man kan tabe fokus, som ministeren siger. Det kan der faktisk være en pointe i, men problemet ved ikke at gøre det er, at vi ender i sådan en situation, hvor ministerierne, hvis de kun får en venlig henstilling, så ikke gør noget.
Ministeren.
Jeg synes, det er en helt fair replik, som hr. Karsten Hønge kommer med her. Derfor synes jeg, det er vigtigt at understrege, at det, som regeringen vil, er, at vi i det fremtidige lovarbejde vil tydeliggøre, hvilke væsentlige konsekvenser lovforslag har for landdistrikterne. Så man har altså et ansvar i de forskellige ministerier for, at hvis et lovforslag påvirker landdistrikternes økonomi og omstillingsevne eller andre forhold væsentligt, skal de påvirkninger fremhæves direkte i lovbemærkningerne.
Spørgeren.
Ja, og hvis det bare var sådan i den bedste af alle verdener, kunne det også fungere. Det, jeg bare kan være bekymret for, er det her med – som f.eks. i det, jeg står med her – at man i Beskæftigelsesministeriet virkelig kan sige, at man i 5 år ikke har udarbejdet et lovforslag, der havde de der regionale konsekvenser. Så måske kunne vi i fællesskab finde nogle metoder til at sikre, at den intention, som jeg tydeligt kan høre ministeren har, rent faktisk også slår igennem derude. Altså, er det en evaluering, vi er ude i, at vi kan se på det efter 2 år, eller kan vi finde nogle metoder til at sikre, at det så faktisk også sker derude i ministerierne og i styrelserne?
Ministeren.
Jamen den bold vil jeg gribe med det samme. Jeg synes, det er et godt forslag, at vi skriver en evaluering ind, når vi kommer med det konkrete forslag. For intentionen er krystalklar, og derfor deler jeg også hr. Karsten Hønges intention med SF's beslutningsforslag, nemlig at man skal være opmærksom på landdistriktskonsekvenserne, hver eneste gang man kommer med et væsentligt forslag. Hvis det er sådan, at man ignorerer det – hvad man jo ikke må, for det kommer til at stå i den nye vejledning for god lovkvalitet, så ministerierne skal efterleve det – eller hvis det er sådan, at man glemmer det, så er det vigtigt, at det bliver evalueret, om man nu har husket at gøre det i de forskellige ministerier. Og derfor griber jeg bolden nu og tilkendegiver, at vi indsætter en evalueringsparagraf. Jeg går selvfølgelig ud fra, at man gør det, men på den måde kan vi følge op på det med en evaluering.
Tak. Så er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Jamen så kan vi i virkeligheden strengt taget stoppe her. Jeg er sådan lidt spændt på det, for jeg synes, at ordføreren for forslagsstillerne sådan allerede i sin spørgerunde i forhold til ministeren jo bakker noget tilbage fra sit eget forslag, men det skal jeg selvfølgelig ikke blande mig i. Ministeren siger i sin tale, at det ikke er alle lovforslag, der handler om landdistrikter og øer. Nej, man kan selvfølgelig nok finde nogle udenrigspolitiske lovforslag, eller hvad ved jeg, som måske ikke lige handler om det. Men ellers vil jeg komme med den påstand, at langt, langt de fleste lovforslag i virkeligheden også indbefatter landdistrikter og øer, i og med at landdistrikter og øer jo er integrerede dele af vores land og vores kommuner. Og når man lovgiver – det kan være i uddannelsesspørgsmål; det kan være om kommunerne; det kan være om økonomi, den kommunale økonomi, den regionale økonomi; det kan ikke mindst være transport, selv en anlægslov for en motorvej et eller andet sted i landet osv.; boligbeskatning ikke mindst – så har det noget med landdistrikter og øer at gøre. Jeg kan næsten ikke komme på noget, der ikke også har med landdistrikter og øer at gøre, og det er jo derfor, jeg synes, det er et rigtig fornuftigt forslag – det vil jeg senere redegøre for i min ordførertale – at det faktisk bliver obligatorisk. Men jeg er da spændt på at høre, om ordføreren for forslagsstillerne holder fast i det.
Ministeren.
Jo, men hr. Henning Hyllested, vi deler jo fuldstændig intentionen om, at alle beslutninger skal afvejes også i forhold til landdistrikterne, fordi det er så væsentlig en del af den politik, som vi må have fra Folketingets side, at vi ikke kløver Danmark midt over. Men hele pointen med, at vi ikke skal gøre det obligatorisk, er, at hvis vi gør det, forsvinder det i mængden af alle de andre obligatoriske temaer, og så desavouerer du det obligatoriske. Den fokus, der nu kommer på det, hvor der er et pålæg om, at man skal være opmærksom på det, og at det skal anføres og fremhæves fuldstændig direkte og eksplicit i lovbemærkningerne, når der er nogle konsekvenser for landdistrikternes økonomi, omstillingsevne eller andre forhold, gør jo, at der vil være større fokus på det, og det forsvinder ikke i strømmen af alle mulige andre informationer.
Spørgeren.
Ja, ja, men det kan godt være, at vi i virkeligheden ikke er så pokkers meget uenige, når det kommer til stykket. Det kommer an på det konkrete udspil, der kommer fra regeringen, klart nok. Men man har jo faktisk en procedure for det her, en måde, man gør det på i den nuværende lovbehandling. Vi har de skemaer, der bliver opstillet, osv. Så jeg synes ikke, det på den måde er en uoverkommelig opgave. Tværtimod synes jeg måske nok, at det kunne være en rigtig, rigtig god øvelse for ministerierne og ministeriernes embedsmænd at have blikket fast rettet mod yderdistrikterne, når der udarbejdes lovforslag. De fleste af de embedsmænd, der deltager i lovbehandling og udarbejdelse af lovforslag, er jo trods alt folk, der er bosiddende herovre, og en gang imellem har man indtryk af, i hvert fald hvis man kommer ude fra landet, at fokus er et lidt andet sted. Ved at gøre det obligatorisk tvinger man det jo simpelt hen igennem og siger: Det skal
Ministeren.
Ja, og jeg har jo kun én intention, nemlig at der kommer mere fokus på udfordringerne med landdistrikternes vilkår. Og der er vores vurdering så, at hvis man kommer med et obligatorisk krav om det, så drukner det i intentionen, ud over at det ender med en masse administration og bureaukrati. Så har du ikke den prioritering, så kommer det bare på listen. Gå ind og kig, hr. Henning Hyllested, i f.eks. lovforslag. Der er en lang liste over forskellige ting, som man skal undersøge, krydse af, tjekke, done, ikke? Hvis det nu bliver på den her måde, har man jo fokus på det, og så bliver det prioriteret. Det er det, der er meningen med det. Det er derfor, vi har valgt den her løsning. Vi kunne have valgt en hvilken som helst anden løsning, men intentionen har været at have større fokus på landdistrikterne, og det skal embedsmændene så have med det her forslag, fordi det skal skrives ind i lovbemærkningerne.
Så er det fru Sanne Bjørn, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg er jo rigtig meget glad for, at ministeren fremhæver, at man har fokus på landdistrikterne, for jeg må ærlig talt sige, at det synes jeg i omprioriteringsbidrag og uddannelsesbesparelser var forsvundet lidt i tågerne, selv om man selvfølgelig udflyttede statslige arbejdspladser. Jeg kan også høre, at det jo lidt er et spørgsmål om ord, og mit spørgsmål til ministeren går på: Hvordan vil ministeren sikre, at det ikke bliver en subjektiv vurdering, og om det politisk er hensigtsmæssigt, at man kigger på de her konsekvenser, hvis det kun er de steder, hvor man har – og nu prøver jeg at se i ministerens pressemeddelelse forleden – de der væsentlige virkninger? Hvornår skal man vurdere, om det er en væsentlig virkning? Er det ikke en væsentlig virkning, at omprioriteringsbidrag og besparelser på uddannelsesområdet eksempelvis har betydet 10.000 arbejdspladser, heraf rigtig mange i landdistrikterne?
Ministeren.
Men den diskussion kunne man have, uanset om det var obligatorisk eller ej. Det, der er interessant her, er, at det bliver højt prioriteret, at vi er enige med forslagsstillerne fra SF i, at vi skal have fokus på det her, så derfor er det et godt initiativ med beslutningsforslaget. Vi synes så selv, at vi har valgt en smartere måde at gøre det på, som er til gavn for landdistrikterne og ikke er så bureaukratisk tungt. Det kommer til at fremgå af den vejledning, som Justitsministeriet sender ud inden sommerferien til god lovkvalitet, hvordan vi præcis vil gøre det. Der er selvfølgelig noget feinschmeckeri i at gøre det, men da hele intentionen er, at vi skal være opmærksomme på landdistrikternes vilkår i forbindelse med lovforslag, vil det selvfølgelig eksplicit blive skrevet ind.
Spørgeren.
Med al respekt er det jo lidt en gratis omgang at sige, at man har fokus på det. Det, der jo er vigtigt, er at vise, hvordan man gør det i praksis, altså hvilken konsekvens den førte politik fra regeringens side har i praksis. Det er det, jeg er lidt optaget af her. Hvis nu det ikke bliver lovpligtigt, eller at det er obligatorisk til alle forslag, hvordan vil ministeren så over for sit ministerie sige, at det her er noget, vi prioriterer også i praksis, så vi ser ikke bort fra, hvis det har mindre væsentlige virkninger – for nu at bruge ordforrådet i pressemeddelelsen?
Ministeren.
Jamen det er jo ligesom det, der er hele intentionen i forslaget med et landdistriksfilter, nemlig at det skal have væsentlige ændringer, for ellers forsvinder det jo bare i det store hav. Det skal have en betydning for landdistrikterne, og så kan man prioritere det ud fra det. Der er gennemført rigtig mange gode ting med hensyn til landdistrikter de sidste par år, som folk har stået, synes jeg, skulder ved skulder om herinde i Folketinget, også fra den daværende V-regerings side om udflytningen af statslige arbejdspladser. Man havde et udspil, som man gennemførte i 2015 med vækst og udvikling i hele Danmark med over 120 initiativer, og mange af dem er gennemført. Vi har kigget på en modernisering af planloven. Så jeg synes, at der er mange gode tiltag, og det interessante er, synes jeg, at vi er enige i Folketinget om, at der er brug for større fokus og for større prioritering af det, og det er regeringens udspil altså udtryk for.
Dermed kan vi sige tak til ministeren. Så tager vi hul på ordførerrunden, og den første i rækken er hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet.
Tak for det. Tak til forslagsstillerne fra SF for den her genfremsættelse. Jeg synes også, vi må sige tak til dem, som ude omkring i Danmark, ikke mindst Landdistrikternes Fællesråd, i den grad har arbejdet. Og man må vel sige, at det arbejde har båret frugt, for vi har lige hørt ministeren, og vi så i den her uge, at han var ude med det. Det er jo sådan, det ofte foregår i det danske Folketing, nemlig at hvis man har en god dagsorden og man har et konkret forslag, jamen så ender det med, at regeringen er der, før man får debatten i Folketinget i gang. Det er sjovt nok altid lige før, og det er måske bare helt tilfældigt. Men i hvert fald er regeringen klar med noget, og det virker i hvert fald på de to sider, vi har læst indtil videre – og nu har vi hørt ministeren her i dag – som om det går i præcis den retning, som forslaget her peger på. Jeg må sige, at jeg synes, det er fornuftigt. Der er selvfølgelig det forbehold, at vi endnu ikke har set det endelige. Ministeren sagde i dag og har også skrevet, at man vil komme med det konkrete inden sommer, og det skal vi selvfølgelig se, før vi har den endelige vurdering, men jeg synes, det er positivt, at man nu tænker ad den her vej. Jeg må nok sige, at det er min erfaring, at det hidtil har været sparsomt med oplysninger om konsekvenser for vores landdistrikter i de oplysninger, der har været om lovgivning, om udspil og om andet. Før jul havde vi en meget, meget stor debat om en 2025-plan, som jeg nu kan forstå er skrottet. Der kommer så en ny. Så vil jeg da anbefale, at man ikke kun gør det ved lovforslag, men også ved regeringsplaner. Der bør man have et langt, langt større fokus. For det, vi måtte gøre med den sidste 2025-plan, var, at vi måtte bruge Udvalget for Landdistrikter og Øer til at nå i dybden, i forhold til hvad konsekvensen er af de og de og de elementer for et Danmark, der hænger sammen, et Danmark i balance. Alene i debatten her efter ministerens tale er der fra radikal side blevet sagt, at hvad med regeringens politik om omprioriteringsbidraget for uddannelser. Der ved vi jo – vi har lige haft høring med erhvervsskolerne rundtomkring – hvor presset man er. Vi havde besøg af skolen oppe i Thisted. Vi ved, hvor pressede de er, hvor små hold de har, og hvor stram, stram økonomien er. Jeg tror, at de havde et overskud sidste år på 40.000 kr. Et omprioriteringsbidrag på flere millioner kroner om året kan de selvfølgelig ikke honorere, uden at det må få nogle alvorlige konsekvenser for uddannelsernes tilstedeværelse ude i landdistrikterne. Vi har i dagens aviser kunnet læse om grundskyldsfastfrysningen, som regeringen vil have, og hvad det får af konsekvenser på landkortet, og hvordan man nogle steder bliver de store vindere, mens man ude i landdistrikterne kan se langt efter de gevinster, som vi alle sammen skal være med til at betale. Så jeg tror, man må sige, at det her efter min bedste overbevisning er et underbelyst område. Der er behov for at få mere lys på det, mere offentlig debat om det, mere dokumentation om det, før vi vedtager lovgivning, og før vi indgår kompromiserne i Folketinget og ovre i ministerierne. Så derfor tak til SF for at fremsætte forslaget. Tak til dem, der har været med ude i debatterne. Men også tak til ministeren for at have tilkendegivet, at han altså vil gå et langt stykke vej. Vi vil altså vente med at tage endelig stilling til det her forslag, til vi har set, hvad det præcist er, ministeren og regeringen vil lægge frem.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Jamen tak til Socialdemokratiet for den positive tilgang til det. Grunden til, at jeg trykkede mig ind, er, at jeg faktisk lige indtil allersidst var i tvivl om, hvad konklusionen var, for den var sådan lidt med på den ene side og på den anden side, men jeg forstår det, hr. Magnus Heunicke siger, sådan, at man vil afvente noget fra regeringen. Men hvad er egentlig indstillingen til beslutningsforslaget? Det er det ene. Og det andet er: Hvad skal der til, for at man fra Socialdemokratiets side synes, at det er godt nok?
Ordføreren.
Indstillingen er jo den, at vi må afvente, som jeg sagde, men jeg kan forstå, at ordføreren havde trykket sig ind, før jeg havde talt færdigt. Det forstår jeg godt, det gør man jo her. Men så kan jeg gentage vores indstilling til det her. Vores konklusion har været taget på grundlag af vores forarbejde. Men i og med at vi i mandags fik en ny melding fra regeringen om et nyt arbejde, der sættes i gang og er færdigt til sommer, og som har det samme formål – må man forstå ud fra ministerens tale i dage – som forslaget her har, så vil vi se resultatet af det konkrete arbejde og vurdere det, når vi har det fra regeringen. Og hvis det viser sig at være ufuldstændigt, eller hvis det viser sig at have noget, som vi ikke er tilfreds med, jamen så vil vi forbeholde os retten til at støtte et forslag som det her, men det afhænger altså af, hvad regeringen når frem til.
Der er ikke flere spørgsmål. Så er vi nået til den næste ordfører, og det er fru Mette Hjermind Dencker fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tusind tak til SF. Jeg synes, det er rigtig sympatisk, at SF sætter fokus på, at det er en rigtig god idé, at vi lige stopper op og kigger på, hvad den lovgivning, vi laver herindefra, har af konsekvenser for landdistrikterne. Jeg kan ikke lade være med at stille mig selv spørgsmålet: Når der er udgået en lovgivning her fra Christiansborg, som har haft konsekvenser for landdistrikterne, er det så sket på baggrund af en uvidenhed fra politikerne? For mig bekendt er det ikke sket en eneste gang, at der er udgået en lovgivning her fra Christiansborg, hvor der ikke har været et høringssvar fra nogle mennesker ude i landdistrikterne, fra nogle organisationer i landdistrikterne, som har prøvet at gøre os opmærksom på, at nu var vi altså lige ved at dumme os. Jeg synes, at vi til enhver tid har fået den viden, som vi har haft behov for, og så har man set bort fra den. Og det er så en anden sag. I de år, jeg har arbejdet som landdistriktsordfører for Dansk Folkeparti – det er siden 2011 – har jeg stiftet bekendtskab med rigtig mange landdistriktsorganisationer og med rigtig mange mennesker ude i landdistrikterne, og jeg har ligeledes stiftet bekendtskab med embedsmænd i ministerierne, og jeg kan endnu ikke nævne et eneste eksempel på, at embedsmændene i ministerierne har været længere fremme i deres viden om landdistrikterne end de mennesker, der bor og lever derude, som organisationerne repræsenterer. Så jeg kan stille mig selv spørgsmålet: Hvad er det for en viden, de kan berige os med, som landdistriktsorganisationerne ikke kan berige os med? Så har man jo i forvejen konsekvensanalyser med økonomiske konsekvenser og med miljømæssige konsekvenser, og der kan man også sige at det er meget ligetil at sige: Hvad koster det her? Hvad er det for en natur, der er i det område, hvor vi overvejer at pløje en vej igennem? Det kan man sige er sådan til at tage og føle på, men når man taler landdistrikter, taler man altså om afledte effekter i andet, tredje, fjerde, femte og sjette led, og glem alt om at tro, at man kan få dem med i en konsekvensanalyse. Det kommer aldrig til at ske. Så hvis vi forestiller os det, kan jeg ikke lade være med at tænke på: Kan det skade at lave sådan noget? Altså, helt ærligt, kan det ligefrem skade landdistrikterne? Og så tænker jeg: Næh, det kan det ikke gøre, i hvert fald ikke så længe vi har nogle fornuftige politikere herinde. Men jeg har altså også mødt politikere herinde, som tror, at beregninger fra ministerierne er den skinbarlige sandhed. Så hvis man i den ene hånd står med en konsekvensanalyse, som ikke går længere end til andet led, og man i den anden hånd står med et høringssvar fra lad os sige Landdistrikternes Fællesråd, som siger, at nej, det her er meget værre, for de har alle de her erfaringer, og det er gået meget mere galt i de andre byer, så det er simpelt hen ikke tilstrækkeligt, så vil jeg ikke udelukke, at der kan være politikere, der kan finde på at sige, at det dér jo ikke passer, fordi det er gennemregnet. Og det er sådan en situation, hvor jeg kan tænke, at det ligefrem kan modarbejde landdistrikterne. Men jeg må også indrømme, at min fornemste opgave og Dansk Folkepartis fornemste opgave er at tage vare på landdistrikterne og de mennesker, der bor derude, og det, som jeg har noteret mig, er, at de mennesker, der bor ude i landdistrikterne, via deres organisationer står og stamper i gulvet for at få den her konsekvensberegning indarbejdet i vores lovforslag, og hvis det er deres ønske, vil jeg da meget gerne gå videre med det. Men som I kan høre, har jeg nogle bekymringer ved, hvordan vi kan gøre det her tilstrækkeligt. Jeg er bestemt ikke afvisende over for, at det her er noget, vi sagtens kan arbejde videre med på sigt. Men som sagt: Der er en hel masse, vi skal tage højde for. Tak.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, SF.
Ja, ligesom ved den forrige ordfører ender jeg lidt i den samme fælde her: Jeg har trykket mig ind i god tid til at kunne nå at stille et spørgsmål, som ordføreren så delvis har besvaret nu. Men det kommer sig af, at fru Mette Hjermind Dencker er meget glad for de organisationer, der nu findes ude i landet, herunder Landdistrikternes Fællesråd – en begejstring, som jeg fuldstændig deler – og så er spørgsmålet: Hvilken betydning har det for ordføreren, at man rent faktisk fra de her landdistriktsorganisationer meget gerne vil have sådan en konsekvensberegning, sådan et landdistriktsfilter ind?
Ordføreren.
Som det ser ud i dag, fylder de jo hele manegen selv med deres høringssvar, og det er det, som vi politikere kigger på. Nu efterspørger de så en konsekvensberegning, som kan betyde, at de får en modpart, som kan modsige deres høringssvar, og hvis det er det, de vil have, så er vi åbne over for det. Vi er her jo for at servicere landdistrikterne, så hvis det er det, landdistrikterne vil have, så vil vi da rigtig gerne arbejde videre på det.
Spørgeren.
Det er jeg da så glad for, og jeg kan høre det som en støtte til forslaget. Men er det ikke også en lidt underlig modsætning at sætte op, som om man fra Landdistrikternes Fællesråd skulle ønske at have en modpart? Jeg tror ikke, det er sådan, de tænker det. Jeg tror, de tænker det sådan både fra Landdistrikternes Fællesråd og andre, at de har en part, de kan spille sammen med. Og uanset om vi kan dele glæden ved de høringssvar, som bl.a. Landdistrikternes Fællesråd bidrager med, synes jeg også, det er vigtigt, når vi nu skal diskutere det, at vide, at de samme mennesker, der leverer de kvalificerede høringssvar, rent faktisk selv efterspørger, at man også allerede i lovbearbejdningen indbygger de her overvejelser. Så jeg tror ikke, man skal tænke på det som en modsætning, men som ting, der støtter hinanden.
Ordføreren.
Som sagt er det, jeg har erfaret, at der ikke har været et eneste tidspunkt – det kan jeg simpelt hen ikke grave frem i min erindring – hvor embedsmænd i ministerierne har været foran i forhold til den viden, som Landdistrikternes Fællesråd har. Så jeg kan ikke se, hvor det er, Landdistrikternes Fællesråd tænker, at de er meget klogere end os. Men hvis de gerne vil have det, er vi åbne over for det. Jeg kan også godt se, at det her er et akademisk modspil til Landdistrikternes Fællesråds praktiske erfaringer fra de kommuner, som de har erfaringer fra. Så på den måde kan det være et modspil, og som spørgeren siger, kan det også være en medspiller, der kan komme med en anden vinkel. Så vi er som sagt åbne over for det, hvis det er det, de gerne vil have.
Tak til ordføreren. Og som en service til hr. Karsten Hønge kan jeg sige, at man kan nå at få ordet, så længe ordføreren ikke har forladt talerstolen, så man ikke ryger i den fælde hver gang. Den næste er hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Vi behandler B 46 om konsekvensanalyse af lovforslags virkninger på udviklingen i landdistrikter og yderområder og på øer, fremsat af Socialistisk Folkeparti. Jeg skal indledningsvis starte med at sige, at jeg også taler på De Konservatives vegne. SF foreslår her at gøre det obligatorisk altid at lave konsekvensvurderinger af lovforslag, selv hvis konsekvenserne ikke vurderes at være så væsentlige. Det mener vi går for langt, i forhold til hvad der er nødvendigt og passende for lovgivningsprocessen. Men vi ser samtidig også nogle gode takter i beslutningsforslaget, og vi er allerede i gang med at arbejde med dele af forslaget. Lige nu arbejder regeringen på en model, der skal sikre en afbalanceret måde at inkludere landdistriktsrelaterede konsekvensvurderinger på. Vi ønsker at sætte et øget fokus på landdistrikterne i hele lovgivningsprocessen, men samtidig vil vi undgå at lave unødige regler, der fører til mere bureaukrati. Vi vil gerne undgå at starte en kædereaktion af nye tværgående spørgsmål, der pludselig også skal indgå særskilt i bemærkningerne til lovforslagene. Men formålet skal altså være at understøtte vores regerings fokus på vækst og udvikling i hele Danmark. Og vores væld af initiativer for landdistrikterne taget i betragtning, tror jeg, at vores fokus efterhånden må stå klart for de fleste. Men med sådan et forslag kommer det altså også til at indgå i selve lovbehandlingen som en mere struktureret model. Tak til SF for forslaget, og tak for de gode intentioner. Vi håber i Venstre på en fortsat god dialog om et øget fokus på landdistrikterne i lovgivningsarbejdet, men det skal være mindre stift og bureaukratisk. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi nået frem til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten, som er på vej herop. Værsgo.
Tak for det. Som udgangspunkt finder Enhedslisten egentlig, at det kan være en rigtig god idé, at et lovforslag underkastes en vurdering af, hvad det har af konsekvenser for vores landdistrikter og yderområder. Man skal selvfølgelig holde sig for øje, at det jo ikke bliver, hvad skal man sige, mindre besværligt at udarbejde et lovforslag eller mindre besværligt at håndtere et lovforslag. Det bliver ikke mindre bureaukratisk i virkeligheden, fordi der så til hvert lovforslag skal tilføjes bemærkninger om væsentlige konsekvenser for landdistrikter og yderområder. Men vi synes faktisk, at det jo er en meget god øvelse for embedsmænd, hvad enten de er økonomer eller jurister eller alt mulig andet af uddannelse, som jo for langt de flestes vedkommende er bosat i hovedstadsområdet, og som for det meste vel ikke rigtig har øje for virkeligheden vest for Valby Bakke. Vi synes faktisk, det kunne være en rigtig god øvelse. Det vil jeg da også sige til fru Mette Hjermind Dencker, nemlig at det at tvinge embedsmænd til at tænke landdistrikterne ind, det vil sige netop at indhente information, udsagn osv. fra de rigtige eksperter på det her område, dem, som bor og lever i yderområderne eller i vores landdistrikter, altså de organisationer, som er baseret derude, tror vi faktisk der kunne være en værdi i. Vi tror dog ikke, det er nok. Det er jo ikke ligegyldigt, når et lovforslag udformes og udarbejdes, altså inden vi politikere får det, hvem der så har haft det i hænderne. Vi ved jo alle sammen, når vi sidder med lovforslag, hvor svært det også kan være at ændre på lovforslag, fordi de så én gang er udarbejdet. Derfor tror vi, at det kan være rigtig, rigtig nyttigt – og det er jo det, SF foreslår – at vi, hvad skal man sige, i skabelsesprocessen har den her vinkel helt tænkt ind, ligesom vi har andre vinkler tænkt ind. Så vil jeg sige, at sådan en konsekvensanalyse selvfølgelig er et rigtig godt redskab, som jeg har redegjort for, men det er det jo så ikke i sig selv; det gør det ikke alene, vil jeg påstå. Det fritager bestemt ikke os politikere på Christiansborg for ansvar. Vi burde jo i virkeligheden – valgt, som vi jo er for manges vedkommende, i netop de områder, som er ramt af afvandring og afvikling – være de fremmeste til at tale yderområdernes sag. Danmark på Vippen har jo på et tidspunkt påpeget, at det bliver mest til snak og spin. Og man kan sige, at ikke mindst Venstre og Dansk Folkeparti jo slår sig op på at være yderområdernes bedste venner, men det var jo ikke desto mindre de partier, som var de bærende kræfter i de store centraliseringsreformer i 00'erne – kommunalreform, domstolsreform, politireform m.m. Vi må jo sige, at den politik er blevet fortsat under både den tidligere V-regering og nu også den nye VLAK-regering med 2 pct. besparelse på uddannelsesområdet, som betyder, at uddannelsesinstitutioner i yderområderne er i fare for at blive lukket. Vi har set politiforliget om manglende ressourcer i det hele taget hos politiet, som har betydet nedlæggelse af stillinger og stationer i yderområderne, endda faktisk også i pænt store byer i yderområderne, f.eks. i Nordjylland og på Fyn; for slet ikke at tale om det jerngreb, som regeringen holder, og som også den tidligere S-R-SF-regering jo holdt kommuner og regioner i, og som betyder, at der jo rationaliseres og effektiviseres til den helt store guldmedalje. Det betyder jo – og jeg citerer her borgmesteren i Assens, Søren Steen Andersen, fra en artikel i Fyens Stiftstidende helt tilbage i april 2015 – at kommunerne jo bliver tvunget til at centralisere og gøre skoler, børnehaver og plejehjem til større enheder. Det rammer landdistrikterne. Folk vil ikke flytte derud, hvis der f.eks. er 12 km til skolen. Det er fuldstændig korrekt, det har Søren Steen Andersen jo helt ret i. Vi synes derfor også, at det at imødegå centraliseringen og afviklingen af visse landdistrikter og yderområder i høj grad er en kommunal og regional opgave. Man kan undre sig over, hvorfor KL og Danske Regioner ikke sætter fokus på det i de årlige økonomiforhandlinger med staten og regeringen. Her kan man så se endnu et eksempel på, hvorfor det er nødvendigt, at man har det her fokus på landdistrikterne hele tiden. Men herfra bestemt en tilslutning til konsekvensanalyser på det her område, det vil vi gerne give vores støtte til. Vi håber også, at ordføreren for SF senere vil bekræfte, at han holder fast i sit forslag.
Det bliver der mulighed for senere. Tak til ordføreren. Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Fokus på landdistrikterne er meget positivt, og derfor er intentionerne i det her beslutningsforslag også meget positive. Imidlertid har regeringen den 27. februar besluttet at ændre sine retningslinjer for lovudarbejdelse, således at det fremover skal fremgå direkte af lovbemærkningerne, når der er væsentlige konsekvenser for landdistrikterne. LA mener, at regeringens beslutning indfrier de gode tanker i det fremsatte beslutningsforslag, som derved bliver overflødigt, og derfor giver det ikke mening for Liberal Alliance at støtte SF's beslutningsforslag. Tak.
Dermed siger vi så også tak til ordføreren. Og så er det fru Pernille Schnoor fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg er her for min kollega hr. Roger Matthisen, som desværre ikke kunne være til stede i dag. I Alternativet mener vi, at landdistrikterne, yderområderne og øerne er helt centrale i udviklingen af fremtidens Danmark. Vi må ikke glemme alt det, der er uden for de store byer, og det kan vi måske have en tendens til, når vi træffer de politiske beslutninger og mest opholder os i og omkring Danmarks hovedstad. Derfor vil jeg gerne starte med at sige tak til SF og hr. Karsten Hønge m.fl. for at fremsætte det her beslutningsforslag, som jeg håber Folketinget vil vedtage. I Alternativet støtter vi i hvert fald op om det. Vi er meget glade for det fremsatte forslag, for det må være i alles interesse, uanset partibogstav og hjemstavn, at vi husker på hele Danmark, når vi laver lovgivning. I Alternativet arbejder vi med noget, der hedder politiske laboratorier, hvor alle, der har lyst, uanset hvilket parti de er medlem af, kan være med til at udvikle vores politik. Og vi har haft en række politiske laboratorier om netop landdistrikterne og et sammenhængende Danmark, og i den forbindelse – da vi holdt det i 2016 – dukkede ideen op om at vurdere ny lovgivning i forhold til landdistrikterne, yderområderne og øerne. Derfor bakker vi naturligvis op om beslutningsforslaget fra SF. En konsekvensanalyse af lovforslags virkning på udviklingen i landdistrikter, i yderområder og på øer ser vi i Alternativet som et værktøj, der kan være med til at sætte fokus på den udvikling, der har været i gang de sidste mange år, hvor yderområderne, landdistrikterne og øerne måske ikke er blevet prioriteret helt lige så højt, som de burde her fra Christiansborgs side. Så vi ser konsekvensanalysen som et godt værktøj, så vi ikke glemmer livet uden for storbyen, når vi laver lovgivning.
Tak til ordføreren. Og så er det fru Sanne Bjørn, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er jo svært at være imod at udvikle landdistrikterne. Hvem synes, det er en dårlig idé, at alle de yderste dele af landet har liv og blomstrer og bliver prioriteret? Det er der meget få der gør. Langt sværere er det jo nu, når der faktisk skal prioriteres benhårdt i de ressourcer på velfærdsområdet i kommunerne i øjeblikket, eller når vi herinde balancerer og omfordeler skattekronerne. For det koster jo mere pr. borger at anlægge en vej, hvor der kører få; det koster mere at drive en landsbyskole med en lav klassekvotient; og det er dyrere for fællesskabet, hvis man bliver syg på Læsø og skal med en lægehelikopter, end hvis man bor på Østerbro og kommer ind på Rigshospitalet med en ambulance. Jeg kan se på erhvervsministerens svar til Socialdemokratiet i januar og på ministerens pressemeddelelse her i bagkanten af landdistriktshøringen forleden, at man nu agter at gennemføre forslaget, dog i en lidt anden og lidt mere frivillig – vil jeg vælge at betegne det som– udgave end det, vi debatterer nu. Og det er jo interessant. For hvor ville det have været dejligt, hvis vi nu havde kunnet se i bemærkningerne, hvilken konsekvens kommunalreformen, boligskattestoppet, omprioriteringsbidraget og uddannelsesbesparelserne havde haft på landdistrikterne og yderområderne. Der mener jeg faktisk at både ordførerne for DF, Konservative og Venstre og også ministeren kommer lidt til kort, for det er jo lige præcis i den førte politik, det skal vise sig, hvordan man prioriterer. F.eks. havde der formodentlig stået, at omprioriteringsbidraget betyder, at der skal spares 8,7 mia. kr. i 2016-2019 på ungdomsuddannelser og på videregående uddannelser. Og heraf skal der spares 5,1 mia. kr. uden for hovedstadsregionen. Det svarer til 10.000 arbejdspladser, heraf en stor del i yderområder og landdistrikter. I det lys fremstår regeringens udflytning af de 3.900 statslige arbejdspladser jo som ren symbolpolitik. Der er i hvert fald en nettobalance, som ikke hører hjemme, når man nu hører, at ministeren er optaget af, at der føres en balanceret landdistriktspolitik. Forslaget, som er fremsat af SF, bevirker, at der laves konsekvensanalyser af lovforslagenes betydning for landdistrikter og yderområder, og at der skal redegøres for det i bemærkningerne. Og det betyder, at vi i fremtiden vil få et stærkere beslutningsgrundlag. Der vil selvfølgelig altid være den her diskussion af det subjektive og prioriteringen af ressourcerne, så man kan vælge at overse den konsekvensberegning, selv om den viser en negativ effekt på landdistrikterne. Men jeg er da lidt spændt på, hvordan man differentierer i hele landet, for det kan jo godt være, at et forslag som falder i god jord i Ringkøbing, vil falde i knap så god jord i Maribo. Så det håber jeg ordføreren for SF kan svare på. Radikale Venstre er altid klar til at prioritere ressourcer til landdistrikter, også nogle gange når det bliver dyrere, og især der, hvor det giver god mening. Jeg er spændt på, om forslaget får den ønskede hensigt, men vi er positivt indstillet over for det.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Det er fra hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne næsten ikke lade være med at trykke mig ind efter den tale fra Radikale Venstre. Nu ved vi godt, at De Radikale kan vende både til den ene og den anden side og måske nogle gange har lidt svært ved at finde ud af, hvilket ben de skal stå på. Men det var da helt utroligt at høre den tale – flammetale endda – for landdistrikterne fra et parti, som har siddet i regering og ikke fremsat et eneste landdistriktspolitisk lovforslag i hele den sidste periode, samtidig med at vi hører, at man prioriterer landdistrikterne, og at den nuværende regering neddrosler dem. Altså, ikke for noget: Der er kommet over 120 konkrete landdistriktsinitiativer, udflytning af statslige arbejdspladser. Hr. Morten Østergaard centraliserede som skatteminister flere skatteafdelinger. Dem har vi nu flyttet ud igen. Altså, jeg forstår simpelt hen ikke, hvad det går ud på. Men det, jeg egentlig gerne vil spørge om, er: Lige pludselig skamroser De Radikale det her beslutningsforslag. Men beslutningsforslaget er jo en genfremsættelse, hvor man sidste gang stemte imod. Nu skamroser man forslaget. Hvad er det, der er sket i mellemtiden?
Ordføreren.
Hvis ordføreren opfattede det således, at jeg skamroste, tror jeg ikke, det er helt korrekt. Vi er positivt indstillet over for intentionen i det her forslag og vil meget gerne kigge på det. Det, jeg anfægter i forslaget, og som jeg meget gerne vil have vi diskuterer i den videre proces, er jo, at ét er at få konsekvensberegnet, hvad det enkelte forslag betyder for yderdistrikterne, og noget andet er, hvad man vælger at beslutte politisk. Når ordføreren er så optaget af, hvad hans eget partis regerings herligheder og gaver til landdistrikterne betyder, kan jeg da sige, at på uddannelsesområdet tror jeg faktisk at man sidder i landdistrikterne i øjeblikket og er rigtig bekymrede. For den uddannelsesbesparelse betyder jo, at virkelig mange uddannelsesinstitutioner lukker. Det kan godt være, at man laver rigtig mange initiativer, og det er vi stadig væk meget store tilhængere af, ligegyldigt hvilken kant af Folketingssalen det kommer fra. Men vi må bare sige, at den førte politik, og især på uddannelsesområdet, som betyder, at rigtig mange ikke får en ungdomsuddannelse eller får en videregående uddannelse, jo betyder rigtig meget for, hvordan et område løfter sig eller det modsatte.
Spørgeren.
Jamen det stopper jo aldrig. Altså, det var den tidligere regering, der nedprioriterede uddannelsesinstitutioner i landdistrikterne. Den nuværende regering har opprioriteret uddannelsesinstitutioner i landdistrikterne. Så jeg forstår simpelt hen ikke, hvor det er, ordføreren vil hen. Det, der ligger fast, er, at vi er kommet med en lang række initiativer: udflytning af statslige arbejdspladser, bredbåndspuljer og alt muligt andet, som De Radikale altid har modarbejdet. Det kan vi slå en streg over. Men nu mener ordføreren så i forhold til det, vi behandler i dag, at man ikke skal støtte forslaget alligevel, eller man skamroste det i hvert fald ikke, men man syntes, at det var gode intentioner. Jeg hørte klart ordføreren sige, at man støtter det her beslutningsforslag. Kan ordføreren så ikke bare oplyse forsamlingen: Støtter man beslutningsforslaget fra SF, eller støtter man ikke beslutningsforslaget fra SF?
Ordføreren.
Altså, helt kort: Vi afventer vores beslutning, men er meget positivt indstillede over for forslaget. Vi vil gerne, som jeg også sagde i min tale, have svar på fra ordføreren for S, hvordan man sikrer, at der bliver differentieret. For hvis man laver en generalisering af de her konsekvensanalyser, hjælper de jo ingenting, og så danner de ret beset ikke et godt beslutningsgrundlag. Men jeg synes faktisk, det er rigtig positivt, at man vil have analyseret, hvilke effekter det har. Enhver siddende regering eller ethvert flertal i Folketinget kan jo beslutte noget andet, selv om konsekvensanalysen viser, at det er til gavn for landdistrikterne. Og det er jo lige præcis sagens kerne; det er, hvad man gør i praksis. Og man kan ikke blive uenige om, at uddannelsesbesparelserne har kostet rigtig mange uddannelsespladser i yderområderne. Det er et faktum.
Der er en spørger mere. Det er fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak, fordi ordføreren nævner uddannelsesområdet. I sidste valgperiode var den radikale minister, Sofie Carsten Nielsen, jo ude med en ændret dimensioneringsmodel. Vil ordføreren ikke lige forklare os her i Folketingssalen, på hvilken måde den hjalp uddannelserne ude i Danmark, altså også uden for Københavnsområdet?
Ordføreren.
Jeg står ikke og siger, at der ikke er ting og elementer, som vi har gennemført, som har haft den modsatte effekt. Det er jo kun, når man fremsætter et lovforslag, der har nogle intentioner, og når den så bliver udmøntet i virkeligheden, skal man jo se, hvordan den så virker. Og dimensioneringen, besparelserne på området – kan man jo godt kalde det, for det er jo det, det er – er jo også det, jeg gerne vil have vi diskuterer i højere grad. Det her bliver jo en prioritering af ressourcer. Hvis ikke vi er villige til at sætte skatten op – hvad vi ikke er, vi vil gerne omfordele den – skal vi jo bruge de ressourcer, vi har, og vi mener bare, at det er forkert at lave en besparelse på uddannelse. Det er derfor, at vi mener, at den her konsekvens på uddannelsesbesparelserne er voldsomt stor.
Spørgeren.
Jeg har faktisk lidt svært ved at finde hoved og hale i, hvad ordføreren mener, fordi jeg kan forstå, at på den ene side er man ikke interesseret i besparelser på uddannelsesområdet, og på den anden side hørte jeg ordføreren for et øjeblik siden sige, at den dimensioneringsmodel, som Sofie Carsten Nielsen, tidligere minister, fremlagde, var en besparelse. Det er jo på uddannelsesområdet. Så jeg har lidt svært ved at finde hoved og hale i, hvad det er, ordføreren egentlig mener. Jeg hørte ordføreren sige, at Det Radikale Venstre altid er klar til at prioritere ressourcer til landdistrikterne. Vil ordføreren ikke her fortælle os, hvor mange ressourcer man allokerede til landdistrikterne, da man selv sad med regeringsmagten?
Ordføreren.
Det tror jeg er et tal som jeg ikke skal kloge mig i, for det har jeg simpelt hen ikke på stående fod, men det tager jeg da meget gerne en drøftelse af. Jeg sagde også i min ordførertale, at vi er klar til at lave en prioritering, hvor det giver mening.
Dermed siger vi så tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak til ministeren og til alle ordførerne, der har forholdt sig til forslaget fra SF. Det er jo klart, at vi synes, det her forslag nærmest er genialt. Men vi er også meget lydhøre over for, at man kan have forskellige vinkler og ting og sager, man synes skulle være lidt anderledes. Så som udgangspunkt vil jeg sige, at for SF er det vigtigere, at vi tager nogle skridt i den rigtige retning, end at vores beslutningsforslag vedtages, som det lige præcis ligger. Jeg er meget glad for de næsten konsekvent positive tilbagemeldinger, der kom, både fra ministeren og fra ordførerne. Baggrunden for det er jo, at vi skal have et Danmark, der hænger bedre sammen. Alt for mange mennesker føler sig i dag koblet af udviklingen, som især har fart på i de største byer. Men alle dele af landet har krav på at blive set og hørt, og det er vel også derfor, vi i de nuværende bestemmelser for lovbearbejdning har indbygget, at man skal tage hensyn til, hvilke konsekvenser der er i landet. Det var bl.a. på den baggrund, at SF i maj 2015 fik svar tilbage fra den daværende minister for by, bolig og landdistrikter, hvor SF havde spurgt ministeren om, hvordan det så blev håndteret ude i de enkelte ministerier. Og det er altså en trist læsning, jeg står med her. Jeg kan nøjes med at tage Beskæftigelsesministeriet, der vælger at svare: Beskæftigelsesministeriet har ikke udarbejdet lovforslag, der udelukkende har regionale konsekvenser eller kun har konsekvenser for yderområderne, da ministeriets lovgivning som hovedregel vedrører hele landet. Den havde vi jo nok regnet ud, ikke? Det siger lidt om, at man med de nuværende bestemmelser ikke tager det tilstrækkelig alvorligt. Man siger bare, at det faktisk ikke vedrører Beskæftigelsesministeriet, på trods af strukturen inden for jobcentrene eller alle de intiativer, man sætter i gang, for at få folk, der er langt væk fra arbejdsmarkedet, tættere på. Der mener man simpelt hen ikke i ministeriet, at man har haft nogen eksempler i en 5-årig periode. Så det viser med al tydelighed, at vi har brug for at vedtage nogle nye retningslinjer. I det hele taget synes jeg, at politikken for landdistrikterne meget har gået på melodien »Hen til kommoden og tilbage igen«. Nogle initiativer understøtter udvikling, andre tager luften ud af landdistrikterne. SF er sådan overordnet positivt indstillet over for udflytning af statslige arbejdspladser, for det kan faktisk være en god idé, når det i øvrigt spiller sammen med de lokale brancher og de lokale muligheder. Men hvis man samtidig nedlægger offentlige arbejdspladser gennem nedskæringer og centraliseringer inden for bl.a. uddannelsesområdet, ja, så bliver det lidt »Hen til kommoden og tilbage igen«. Det er på den baggrund, at SF foreslår, at lovgivningen underlægges en kritisk vurdering i forhold til virkningerne for landdistrikterne. Vi skal nemlig alle sammen, både politikere og embedsmænd, tvinges til lige fra starten af en lovproces at indtænke konsekvenserne for landdistrikterne og øerne. SF har jo foreslået det her før, senest for 2 år siden. Uden at jeg sådan nærmere skal gå ind i den infight, der var mellem Det Radikale Venstre og Venstre, hvor jeg kunne forstå på det at Det Radikale Venstre i særlig grad skulle hånes for nu i dag at være positive over for SF's forslag, kan jeg ikke lade være med at erindre om, at Venstre, da det her blev behandlet for 2 år siden – og jeg har netop i dag genlæst Venstres ordførers tale – ikke bare var negativ, men nærmest hånende over for det forslag, som SF fremsatte dengang. Så der sker åbenbart noget i flere partier. Det skal føre mig til at sige, at det altid er dejligt at se sine børn vokse op, blive stærke og få nye venner. Det er vist det, der er sket her, og det kan vi da kun være glade for. Hvordan vi konkret og præcis skal ende den her sag, er ikke det afgørende for SF. Jeg kan høre, at regeringen kommer os i møde på intentionen i det. Så jeg synes, det skal være op til den videre behandling, om vi ikke i fællesskab kan finde en model, som vi alligevel opnår de samme resultater med, uden at det præcis er SF's beslutningsforslag. Men det må lige afvente regeringens udspil. Men vi er i hvert fald som udgangspunkt positivt indstillet over for at se på regeringens fremstrakte hånd mere end at holde fast i en vurdering, som vi i øvrigt synes er den bedste, for så er vi sikre på, at alle lovforslag kommer igennem det her filter. Men hvis det er det, der skal til, for at vi i fællesskab tager skridt i den rigtige retning, så er SF med på det.
Tak. Det vil hr. Henning Hyllested, Enhedslisten, spørge lidt ind til. Værsgo.
Ja, det vil jeg, for det er jo lige nøjagtig den sidste del af hr. Karsten Hønges ordførertale, som det handler om, altså om det her skal være obligatorisk, eller om det ikke skal være obligatorisk. Hr. Karsten Hønge står jo og læser op af en vurdering fra bl.a. Beskæftigelsesministeriet, som klart siger, at pæne henstillinger osv. osv. og forhåbninger tilsyneladende ikke gør det. Derfor er det jo lidt interessant for os i Enhedslisten, om SF har tænkt sig at holde fast i, at det her skal være obligatorisk for netop at tvinge processen igennem.
Ordføreren.
Der er jo ingen tvivl om, at vi synes, det skal være obligatorisk, det er derfor, vi har skrevet det, som vi nu har. Men så er der jo sket noget i mellemtiden, nemlig det, at vi først på ugen oplever regeringen faktisk række hånden frem. Også i dag gennem ministerens tale viser man jo, at man er villig til at gå i den her retning. Og hvis vi eksempelvis indarbejder, at vi efter 2 år skal se på den praksis, der så har været, så vi ikke ender i den her triste læsning, som jeg står med her fra 2015, så synes jeg egentlig, at det er vigtigere, end at SF holder fast i, præcis hvordan vi startede med at formulere beslutningsforslaget.
Spørgeren.
Er SF i den situation ikke bange for, at der så bare går 2 år mere, og så sidder vi med en evaluering, som siger det samme – altså, at vi om 2 år sidder i samme situation, og at vi derfor, om jeg så må sige, lider et tempotab? Men hr. Karsten Hønge kan jo gå på talerstolen og igen læse op fra en række ministerier om, at det har vi da ikke taget særlig alvorligt – mellem linjerne.
Ordføreren.
Jo, altså, jeg bliver nødt til at give hr. Henning Hyllested ret i, at det jo er en risiko. Men derfor synes jeg, det skal være op til, hvordan regeringen vil håndtere det. Hvad har man tænkt sig at skrive? Hvordan har man tænkt sig at gribe det an? Jeg synes i hvert fald, at jeg hellere vil, om jeg så må sige, gribe den hånd, som regeringen rækker ud, end på forhånd at regne med, at det nok alligevel ikke duer.
Tak. Der er en spørger mere, og det er hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførerens opmærksomhed i sin tale. Ordføreren pointerer, at Venstre var med til at skabe en lidt mere anspændt stemning ved den sidste behandling af beslutningsforslaget, og at vi skulle lade det gå ud over Radikale Venstre i dag også. Den eneste årsag til, jeg lige havde lidt spørgsmål til De Radikale, var sådan set, at man vist slog lige rigeligt løs på den regering, der har leveret varen på det her område, og måske lige smykkede sig lidt rigeligt med lånte fjer. I forhold til Enhedslistens frygt, som Henning Hyllested nævner, er den jo helt berettiget, synes jeg egentlig, med hensyn til om man nu kommer ind på den rigtige linje med sådan et landdistriktsfilter. Men er ordføreren ikke enig i, at man ikke nødvendigvis behøver at vente 2 år? Man kunne f.eks. have drøftelser over en kop kaffe til et møde, hvis man ikke synes, at man rigtig rammer bolden efter nogle måneder? Og endelig formoder jeg også, at ordføreren vil være indstillet på, at man kunne gå så langt eventuelt at indkalde ministeren til et samråd, hvis nu man simpelthen mener, at han rammer helt ved siden af bolden ved de her konsekvensanalyser? Det er vel et ministeropdrag i sidste ende at sørge for, at man ligesom rammer bolden her, med hjælp fra oppositionen.
Ordføreren.
Jeg vil egentlig nøjes med at takke for de gode forslag til, hvordan vi sikrer os, at ministeren holder snuden i sporet.
Der er ikke flere bemærkninger til forslagsstillerne, og dermed siger vi tak til hr. Karsten Hønge. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne er åbnet, og den første er hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Det kommer ikke bag på nogen, at Socialdemokratiet ønsker et stærkt og robust offentligt sundhedsvæsen, og så må vi jo også hele tiden sikre, at vi sætter de rigtige rammer op for det. Lovforslaget her i dag handler om sundhedsloven – sundhedsoplysninger og sundhedsdata. Dem samler vi nemlig konstant om patienterne og alle de aktiviteter, der finder sted i vores sundhedsvæsen, og det gør vi i vores elektroniske it-systemer. Det er godt for patienterne, det er godt kommende patienter, men vi skal også konstant forholde os til, hvordan vi bedst sikrer patientsikkerheden og en styrkelse af vores sundhedsvæsen fremover. Der er tre elementer i ændringen af sundhedsloven. Først drejer det sig om, hvordan man indhenter og videregiver helbredsoplysninger i forbindelse med kvalitetsarbejdet, som pågår og skal pågå i sundhedsvæsenet. Derefter drejer lovforslaget sig om, hvordan man indhenter og videregiver helbredsoplysninger om afdøde til brug for politiets og Styrelsen for Patientsikkerheds vurdering af, om der skal laves retslægeligt ligsyn og obduktion. Og det tredje og sidste element i lovforslaget drejer sig om, hvordan man kan lave nogle forenklinger af proceduren i situationer, hvor det primære sundhedsvæsen, altså den kommunale tandpleje og sundhedsplejen, skal have forældrenes samtykke i forbindelse med behandling af børn under 15 år. I forhold til at indhente og videregive sundheds- og helbredsoplysninger er det jo sådan i dag, at man har lov til at indhente og videregive oplysninger, når det drejer sig om patientbehandling og i forbindelse med behandling af andre patienter, men der er ikke en mulighed for at indhente helbredsoplysninger til andre formål, og det, dette lovforslag fokuserer på, er kvalitetsudvikling og kvalitetssikring i sundhedsvæsnet, vores behandlingsregimer og på andre områder, hvor man hele tiden skal have et vågent øje med, hvordan det går. Det, det drejer sig om, er at sikre, at Danske Regioner og kommunerne, men også dem, der praktiserer, altså sundhedspersonerne i vores sundhedsvæsen, løbende kan foretage udvikling og kvalitetssikring. Og derfor synes Socialdemokratiet, at det her element i lovforslaget er godt, fordi der er behov for, at vi hele tiden lærer. Vi skal lære af, hvordan man gør tingene i dag, og se på, hvad der kunne være blevet gjort bedre – det er en pligt, vi har over for patienterne og over for vores samfund. Der er rent faktisk nogle elementer i vores lovgivning i dag, som gør, at der ikke er sammenhæng i forbindelse med de krav, man stiller fra centrale sundhedsmyndigheders side, eksempelvis om, hvordan man følger ventetider og behandlingstider. Der har man behov for at få nogle flere oplysninger, og det giver lovforslaget mulighed for. Et emne, vi som sundhedspolitikere drøfter rigtig meget – og det gør patientorganisationer og faglige organisationer også – er utilsigtede hændelser, altså deciderede fejl, som bliver begået i vores sundhedsvæsen. Her skal der være mulighed for at indhente oplysninger fra patienterne, så man kan få analyseret de indrapporterede fejl og utilsigtede hændelser, der er. Det er alt sammen for at højne patientsikkerheden og kvaliteten i vores sundhedsvæsen. Vi har en meget stram persondatalov i Danmark, og det skal Vi skal værne om og passe på personfølsomme oplysninger, og der er det set fra Socialdemokratiets synspunkt godt, at lovændringen her lægger op til at flugte med den meget stramme lovgivning, vi har. Jeg synes, det er væsentligt at se på høringssvarene, hvor eksempelvis Danske Patienter, som er paraplyorganisationen for patientorganisationer og -foreninger i Danmark, siger sådan her: »Vi er positive over for intentionen om at etablere klar og utvetydig hjemmel, der gør det muligt at opfylde behovet for kvalitetsarbejde, til gavn for patienternes behandlingskvalitet og -sikkerhed. Det er Danske Patienters klare opfattelse, at registrering og anvendelse af persondata er et uvurderligt værktøj for det danske sundhedsvæsen.« Det næste element, der indgår i lovforslaget her, handler om det retslægelige ligsyn og obduktion. Her får vi præciseret, at de sundhedspersoner, som arbejder i det her felt – det kan eksempelvis også være kapelassistenterne – fremover får pligt til, hvis politiet eller Styrelsen for Patientsikkerhed henvender sig i forbindelse med usikkerhed vedrørende en persons dødsfald, at give de oplysninger, der bedes om. Det er af hensyn til borgerne og de pårørende. Det sidste element – og det skal jeg gøre meget kort, for tiden er gået – er, at der med hensyn til forældre, der har børn under 15 år, nu skal laves en mere smidig ordning, som gør, at man kan give sit samtykke til de behandlinger, der finder sted i den kommunale tandpleje og i sundhedsplejen. Det udspringer af, at vi har haft en forsøgsordning med nogle frikommuner, som har prøvet det her, og det har vist sig at fungere rigtig godt. Jeg skal slutte af med at sige, at jeg synes, at lovforslaget afspejler høringssvarene fint, og at man har sikret en balancering i de indkommende høringssvar. Det er muligt, at Socialdemokraterne vil stille en del spørgsmål frem mod tredjebehandlingen, men vi udtrykker vores umiddelbare støtte til lovforslaget, som det ligger her. Dog vil vi gerne have, at der også i udvalgsarbejdet bliver kigget på, om der skal indføres en evaluering af visse af elementerne i de her lovændringer, så man fremover kan følge, hvordan det går i forhold intentionen i loven.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak. Jeg har trykket for lang tid siden. En gang imellem er der lidt tekniske problemer. Det er den 2. marts i dag. For lige præcis 1 måned siden blev alle partier enige om syv principper for sundhedsdata sammen med sundhedsministeren. Det var vi meget glade for og stolte af, for vi mente, at det netop er tillid og beskyttelse af folks persondata, der skulle sikres, samtidig med at vi ved, at der bliver flere og flere data, der deles. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om sundhedsordføreren mener, at det her lovforslag lægger op til de syv principper, som vi blev enige om dengang for 1 måned siden.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg forsøgte ikke at flygte fra talerstolen, men jeg havde ikke hørt, der var et spørgsmål. Jeg vil meget gerne svare fru Liselott Blixt. Det var lige nøjagtig derfor, jeg afslutningsvis i min ordførertale sagde, at der kan være behov for at stille nogle spørgsmål. Det er for at få afklaret eksempelvis det, fru Liselott Blixt spørger om her. Fra Socialdemokratiets side er håndteringen af sundhedsdata fuldstændig afgørende. På samme måde som Dansk Folkeparti er jeg utrolig glad for, at alle partier stod sammen om en rammeaftale. Men det er også helt nyt, og derfor er det også helt rigtigt at lade ministeren forholde sig til det frem mod tredjebehandlingen. Jeg synes, at Danske Patienters holdning og det, jeg læste op som citat, er et godt udtryk for, at Danske Patienter gerne vil have, at deres sundhedsdata spiller positivt ind i en forbedring af deres egen behandling, fremtidige patienters behandling og af sundhedsvæsenet som helhed. Men, som jeg også gav udtryk for i min ordførertale, skal sikkerheden, håndteringen være ikke bare god, men rigtig, rigtig god.
Spørgeren.
Ordføreren omtaler sikkerheden, og det er jo netop den, som vi sætter spørgsmålstegn ved. Det er jo ikke mere en ca. 1 måned siden – den 9. februar – der kom en artikel, hvor der var kritik fra Datatilsynet, der haglede ned over forskere. Det er altså Danmarks Statistik, Aarhus Universitet, Danmarks Nationale Biobank, Kræftens Bekæmpelse osv., som vi har tiltro til. Hvad tænker sundhedsordføreren i forhold til det, når vi her står og siger, at der kommer endnu flere data frem? Vi har sagt, at vi ville sikre det, og her for 1 måned siden får vi en stor kritik af, at dem, vi troede ville behandle sundhedsdataene korrekt, ikke gør det.
Ordføreren.
Jeg fremhævede i min ordførertale, at vi i Danmark har en meget stram datalovgivning i det hele taget, og den priser jeg. Den skal vi holde fast i. Vi må ikke lave en lovgivning, som strider imod den stramme lovgivning, og det er præcis det, jeg ikke føler den gør. Men det er her, vi godt kan have nogle spørgsmål, som sundhedsministeren må kigge på frem mod tredjebehandlingen. Jeg synes jo, at det grundige arbejde, vi har lavet i ordførerkredsen i forhold til at finde principper for håndteringen af sundhedsdata i Danmark fremover, lige nøjagtig er et udtryk for det, som ordføreren fremfører her, altså at der ikke er noget, der er vigtigere end sikkerheden om det her. Og det skal vi naturligvis som nation stå sammen om at værne.
Tak. Så må ordføreren få fri. Flemming Møller Mortensen Er formanden sikker?). Helt sikker. Den næste i rækken er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tillid til sundhedsvæsenet er det vigtigste for Dansk Folkeparti. Tillid til den læge, som man bliver behandlet af; tillid til, at man sikrer, at de oplysninger, som lægen får, ikke kan misbruges, eller at andre end det nødvendige personale kan se ens patientoplysninger; tillid, der gør, at man ikke er bange for at fortælle ærligt om, hvordan man har det og om grunden dertil, så man kan få den rette behandling. Det er for os det vigtigste. I det her forslag er der en del, vi ønsker yderligere belyst. Der foreslås etablering af hjemmel til at anvende patientoplysninger til brug for den løbende kvalitetsudvikling og sikring af kvaliteten i sundhedsvæsenet. Her ønsker vi, at det skal ske anonymiseret, eller at man har opnået samtykke fra patienten. Forslaget skal også sikre, at politiet og Styrelsen for Patientsikkerhed kan indhente oplysninger. Men her ønsker vi belyst, hvad der er til hinder for det i dag, samt hvordan vi sikrer, at det ikke går ud over fortroligheden mellem den enkelte og lægen. For en måned siden blev vi, som jeg sagde tidligere, enige om syv principper. Her vægtes det fra vores side, at der skal være en åbenhed og gennemsigtighed for alle. Borgere og patienter skal have bedre information om brugen af deres sundhedsdata, herunder mulighed for at sige fra over for, at deres helbredsoplysninger bruges, samt at brugen af personhenførbare data skal begrænses i størst muligt omfang. Hvordan sikrer vi det med det her forslag? I forslaget foreslår man, at sundhedspersoner kan videregive patientoplysninger uden samtykke fra patienten til henholdsvis læger under uddannelse til speciallæger og til studerende som led i deres uddannelse. Det mener vi skal ske med patientens samtykke. Og det kan ikke være så vanskeligt at sikre en patients samtykke, hvilket vi har diskuteret mange gange de sidste par år under en, to tre, fire, måske fem sundhedsministre. Vi mener ligesom Det Etiske Råd og Lægeforeningen, at man skal indføre metasamtykke. Et metasamtykke gør, at man selv bestemmer, om man vil give et bredt tilsagn eller ønsker at blive spurgt i forbindelse med de enkelte sager, der skal videre – uanset om det vedrører forskning eller behandling af ens sundhedsdata. Vi ønsker, at man skal kunne sikre en anonymisering eller pseudonymisering, kryptering – hvad vi nu kalder det – af dataene, men i høringssvarene siger regionerne, at det er de ikke i stand til. Som Det Etiske Råd skriver i deres høringssvar, så er den foreslåede adgang til indhentning af data til kvalitetssikring uden samtykke et meget vidt kriterium, og ledelsens tilladelse er ikke tilstrækkelig til at beskytte patienten. I forhold til information til patienten om mulighed for at frabede sig, at oplysningerne indhentes, vil jeg gerne vide, hvordan vi kan gøre det sikkert. Hvordan oplyser man patienten? Er det nok at skrive på sundhed.dk, at man har ret til at frabede sig brug af ens sundhedsdata? Jeg kender ikke ret mange, der bliver mødt af sundhedspersonale i dag, der får at vide, at de har ret til at frabede sig, at deres oplysninger bliver videregivet. Hvordan sikrer man sig, hvis der er tale om et mundtligt tilsagn? Det bliver da ord mod ord, hvis lægen siger, at patienten har givet et mundtligt tilsagn om at give oplysningerne videre, og patienten siger: Nej, det har jeg ikke. Derfor mener vi, at det skal være et skriftligt tilsagn. Ministeriet skriver, at patienten skal rette henvendelse til den sundhedsperson, som har ansvaret for de oplysninger, som patienten ikke ønsker kan indhentes. Der kunne jeg også godt tænke mig at vide, hvordan det skal forstås, når man først er kommet hjem og siger: Åh, de skal ikke videregives. Så skal man have fat i lægen, og i dag er det rigtig svært at få fat i lægen, når man skal have fat i dem, hvis man fejler noget. Hvordan vil det så være at få fat i den person, man nu skal have fat i, når man gerne vil fortælle, at man ikke vil have ens oplysninger videregivet? Jeg synes, det lyder meget besværligt, og jeg ønsker at vide, hvordan man vil sikre det her. En ting er, at man kun skal henvende sig til en sundhedsperson, men hvis man nu fejler flere forskellige ting og har fået forskellige behandlinger forskellige steder i sundhedsvæsenet – vi har mange komplekse patienter – skal man så henvende sig til forskellige sundhedspersoner, altså kontakte endnu flere? Der er altså nogle, patienter, der ikke har ressourcer til det her. Vi taler om det jævnligt, nemlig at vi har ulighed i sundhed. Der er folk med ressourcer, der kan få oplysninger osv., mens andre må lade stå til. Flere høringssvar drejer sig om autoriserede sundhedspersoner samt sundhedspersoner som farmaceuter og farmakonomer, som desværre ikke er autoriserede. Hvordan får vi deres arbejde sikret? Skal det så videregives af en anden person? Den sidste ting, jeg vil komme ind på, er, at når vi nu prøver at gøre det åbent for nogle, er der ét sted, hvor jeg godt kunne tænke mig at gøre det lidt mere åbent, og det er, når læger skal udfylde en dødsattest i dag. Så kan de ikke gå ind i FMK og se medicinen, selv om de på side 2 i dødsattestregistreringen faktisk skal skrive medicinforbrug. Men det må de ikke i dag. Så det vil jeg godt være med til at lempe lidt på. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Fru Jane Heitmann, Venstre, værsgo.
Lovforslaget indeholder flere punkter, der sådan med den grove pensel kan favnes under tre overordnede områder, der med hver sit afsæt forbedrer det danske sundhedssystem og smidiggør processer til glæde for både sundhedspersonale, patienter og pårørende. For det første vil man gerne have klare regler for indhentning og videregivelse af oplysninger fra patientjournaler til brug for kvalitetsarbejde og kvalitetssikring – et udgangspunkt, som fint flugter med de syv principper for sundhedsdata, som alle Folketingets partier bakker op om. For det andet foreslås der mere enkle regler for videregivelse af oplysninger til beslutning om retslægeligt ligsyn eller retslægelig obduktion. Og for det tredje foreslås der forenklede procedurer for forældresamtykke til behandling af børn. For os i Venstre er behandling af høj kvalitet i det danske sundhedsvæsen en hjørnesten, og det er for os afgørende. Vi har alle en patientjournal, som indeholder fortrolige oplysninger om hver enkelt af os. Vi skal værne om tavshedspligten, men vi skal også bruge den viden, som genereres, når oplysninger fra flere patientjournaler om behandlingsforløb og kontakt med sundhedsvæsenet samles som brikker i et puslespil. De mange oplysninger kan hjælpe os til at styrke både kvalitet, men også den helt nødvendige læring, vi skal tage af de forløb, hvor behandling, arbejdsgange eller proces ikke forløb som planlagt. For det kommer os alle sammen til gode. Men det er en hårfin balance, for hvem skal have adgang til vores sundhedsoplysninger, med hvilke mål og hvornår? Det viser de mange modsatrettede høringssvar da også. Der er høringssvar, som peger i retning af, at der bør gives adgang for en bredere personkreds, end lovforslaget lægger op til, ligesom der er høringssvar, der peger i retning af, at personkredsen skal være smallere og således kun skal være personer med en autorisation. Jeg har forståelse for begge synspunkter og argumentationerne bag dem, og jeg mener rent faktisk, at vi med lovforslaget har fundet en fin balance, så vi ikke kompromitterer fortroligheden mellem patient og sundhedsvæsen, samtidig med at vi sikrer, at vores sundhedsvæsen kan udvikle sig positivt og tage afsæt i de oplysninger og den viden, som patientjournalerne rummer. Vores sundhedsvæsen er i konstant forandring, og elektroniske patientjournaler gør det muligt f.eks. at afdække udfordringer omkring ventetider eller behandlingstider, genindlæggelser eller effekten af konkrete behandlinger. For os i Venstre er det en væsentlig faktor, at når man indhenter oplysninger med henblik på kvalitetssikring og udvikling, skal formålet have en væsentlig samfundsmæssig betydning, ligesom ledelsen på behandlingsstedet skal give tilladelse til indhentning af oplysninger på baggrund af fastlagte kriterier. Vi begrænser bureaukratiet, fordi vi nu fokuserer på at indrette et system med indhentningsbestemmelser frem for videregivelsesbestemmelser, og det er et skridt i den rigtige retning. Det er det også, når vi med lovforslaget her giver bedre adgangsmuligheder for, at såvel politi som Styrelsen for Patientsikkerhed kan få adgang til helbredsoplysninger. Det betyder helt konkret, at en autoriseret sundhedsperson i fremtiden har pligt til efter anmodning at videregive oplysninger om en afdød patients helbredsforhold. Det kan være af stor betydning for de efterladte, der ofte står tilbage med både sorg og uafklarede spørgsmål, når et uventet dødsfald indtræffer. Helbredsoplysninger kan være afgørende for vurderingen af, om et retslægeligt ligsyn eller en retslægelig obduktion bør foretages. For Venstre er det afgørende, at vi hele tiden har fokus på at smidiggøre sundhedsvæsenet. Det giver mening for patienterne, når bureaukratiske modeller udfases, og den sidste del af lovforslaget er et godt eksempel på, at sundhedsvæsenet både gøres mere smidigt og mindre bureaukratisk. Informeret samtykke er en hjørnesten for behandling, ingen tvivl om det. Med baggrund i et vellykket frikommuneforsøg med fokus på kerneydelser åbner vi nu op for, at forældre kan give et generelt samtykke til mindre behandlinger, det kan f.eks. være flourbehandling eller tandrensning. Og læringen fra frikommuneforsøget er, at både børn og forældre og sundhedspersonale har oplevet en lettelse af arbejdsgange, og at de har sparet tid. Derfor giver det mening, at vi nu lemper reglerne for både den kommunale tandpleje og sundhedsplejerske. Det er win-win. Fra Venstres side kan vi bakke op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Stine Brix. Værsgo.
Tak. Som min gode kollega allerede har redegjort for, er det et lovforslag af tre dele, og jeg vil knytte nogle kommentarer til dem og tage en ad gangen. Den første del om at udvide adgangen til at bruge helbredsoplysninger til f.eks. kvalitetsarbejde m.v. kan vi ikke støtte fra Enhedslistens side. Det er jo dybt fortrolige oplysninger, som patienter deler med deres læge, deres sygeplejerske og andre, de møder i sundhedsvæsenet, om deres helbred, men også private oplysninger, som f.eks. kan være om deres seksualitet, deres alkoholforbrug, brug af andre former for euforiserende stoffer, oplysninger, som kan være svært følsomme. Derfor er det vores holdning, at vi skal være uhyre tilbageholdende med, hvornår der gives adgang, til hvilke formål der gives adgang, og hvem der har adgang til sådanne helbredsoplysninger. Det er et principielt nybrud, når man giver direkte adgang til patientjournaler med andre formål end behandling. Det mener jeg man lige skal notere sig. Og for det andet skal man også notere sig, at det vel at mærke er en adgang, som gives, uden at man som patient skal give sit samtykke – jo, man kan frabede sig det, men det er grundlæggende noget andet, når man giver sit samtykke som patient. Så vores holdning er, at det er en for vidtgående adgang – det er en for bred kreds, her er det defineret som alle autoriserede sundhedspersoner, som kan få adgang, principielt set, til de her dybt fortrolige oplysninger – og at der er en for ringe mulighed for patienten til selv at styre, hvem der har adgang til data. Det er ovenikøbet sådan, at når det gælder formålet med akkreditering, kan man ikke frabede sig det som patient. Det synes vi heller ikke er godt nok. Så vores holdning er, at man skal indføre en regel om samtykke, gerne her via modellen om metasamtykke, som Det Etiske Råd har været inde over, altså det her med, at man kan give et generaliseret samtykke, hvis man ønsker det. Men det er helt afgørende, at vi forankrer kontrollen med data hos patienten selv, så derfor kan vi ikke støtte den del af lovforslaget. Den anden del af lovforslaget handler om en pligt, man påfører sundhedspersoner til at videregive helbredsoplysninger til politiet og Styrelsen for Patientsikkerhed i forbindelse med dødsfald. Her er der også tale om en meget principiel sag. I dag er det sådan, at en sundhedsperson skal foretage en vurdering, og med det her lovforslag gøres det helt klart, at man skal udlevere oplysningerne automatisk. Og det er inde at røre ved sundhedspersonernes tavshedspligt, og det er også derfor, at vi ser, at både Lægeforeningen og Dansk Sygeplejeråd udtrykker en stærk bekymring over den her del af lovforslaget i høringssvarene. Det er også en sag, som har en historik, ikke fuldstændig den samme sag, men alligevel har den en historie tilbage til 2014, og dengang, kan jeg læse mig frem til, blev man enig om, at der skulle udarbejdes en vejledning, som muligvis kunne afklare nogle af de fortolkningsspørgsmål, der kan være omkring den nuværende lovgivning. Og når jeg læser lovforslaget med bemærkninger, sidder jeg tilbage med et spørgsmål om, hvorfor man ikke har forfulgt den strategi, som man lagde dengang. Det står der ikke noget om nogen steder. Altså: Kuldsejlede det, fordi man slet ikke kunne blive enig eller man ikke kunne løse problemet ad den vej, eller hvorfor? Jeg synes i hvert fald, at jeg mangler nogle svar på, hvorfor man ikke har forsøgt at afklare, om den nuværende lovgivning måske ikke rummer mulighed for at få de oplysninger, man skal bruge for at kunne vurdere, om man skal foretage et ligsyn eller en obduktion. Den sidste del af lovforslaget, som vedrører børn, når de skal have mindre behandling hos skoletandplejen eller sundhedsplejersken, handler om, hvorvidt deres forældre kan give samtykke på forhånd, og det synes vi sådan set er fint nok. Jeg synes, det er vigtigt, at vi husker, at børn har krav på både information og inddragelse svarende til deres alder, det har de ret til i forvejen, og det skal vi selvfølgelig også huske gælder i den her sammenhæng, så de inddrages og informeres.
Tak til Stine Brix. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det. Brug af sundhedsdata er en forudsætning for at udvikle livsvigtig medicin, og dermed er det altafgørende for vores fortsatte livskvalitet og overlevelse. Det er derfor meget vigtigt for os alle, at der er tilstrækkelig adgang til sundhedsdata. På den anden side er det jo også alfa og omega, at sundhedsdata ikke kan misbruges eller havne i de forkerte hænder. Det er ekstremt vigtigt, at vi kan tillid til, at vores sundhedsdata kun bruges til de tiltænkte formål, og at de opbevares med den sikkerhed og fortrolighed, som vi alle sammen bør kunne forvente. Der er tale om borgernes rettigheder til selv at bestemme over deres egne data, og med de uheldige sager, der har været, vedrørende brud på sikkerheden for sundhedsdata har det ligget mig meget på sinde, at dette lovforslag opfylder kriterierne for tilstrækkelig sikkerhed for borgerne, både levende og døde. Jeg har derfor stillet mange spørgsmål til ministeren, og jeg har fået fyldestgørende og udførlige svar, som har overbevist mig om, at det her lovforslag tager højde for begge sider af sagen og har fundet en god balance. Den tredje del af lovforslaget handler om forenklede procedurer vedrørende forældres samtykke til behandling af deres børn, når der er tale om mindre omfattende behandlinger. Og forenkling af procedurer og regler er vi altid meget glade for i Liberal Alliance, så samlet set støtter vi lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er heller ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak. Lovforslaget handler om 1) hvordan patientjournaler kan anvendes til kvalitetssikring af sundhedsvæsenet, 2) klare regler for indhentning af helbredsoplysninger om en afdød patient i forbindelse med obduktion, 3) at lempe proceduren for samtykke til behandling af børn under 15 år i tandplejen og i sundhedsplejen. Det er naturligvis vigtigt, at vi som borgere og patienter er trygge ved, at vores sundhedsoplysninger behandles ordentligt og fortroligt. Det tror jeg vi alle sammen kan blive enige om. Men først og fremmest er der lidt ros til sundhedsministeren for at omsætte et frikommuneforsøg til permanente regler i forhold til den del, der omhandler børn. I Alternativet er vi glade for eksperimenter, og især også når lovforslag bygger på sådanne. Vi er generelt positive over for intentionerne i lovforslaget. Oplysninger fra patientforløb er en forudsætning for kvaliteten i det danske sundhedsvæsen. På den baggrund bakker vi op om de rammer, som L 132 sætter, men vi er naturligvis åbne over for at lytte til eventuelle problemstillinger, som kunne dukke op i udvalgsarbejdet, og som vi ikke har været opmærksomme på.
Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det. Når man bliver syg, skal man have den bedste behandling. Det handler jo om medicin, udstyr og uddannelse, men det handler også om, at vi lærer at bruge nye teknologier og lærer nye måder at gøre tingene på. Det handler om både at lære af det, der er gået godt, men også at lære af de fejl, der er sket undervejs, og derfor er kvalitetsudvikling så vigtigt. Nogle ting kan man lære på et kursus, men der er jo altså også ting, som glipper undervejs, fra man har siddet på skolebænken, og til at man så skal bruge det, og derfor er den mest effektive måde at lære nye ting på tit at tage udgangspunkt i praksis og det, man har arbejdet med. Derfor er det så vigtigt, at der er en mulighed for at bruge sundhedsdata til at blive klogere, så man kan gøre det bedre. Det er jo det, som det her lovforslag først og fremmest slår fast, og det støtter vi i Radikale Venstre. Det er det ene ben. Det andet ben i diskussionen om sundhedsdata er det her med beskyttelse af data. Mange af de diskussioner, som vi har haft tidligere, og som vi også har haft igen i dag, handler jo om, hvordan vi passer på folks oplysninger. Og en del af det problem er jo, at vi stadig væk har så mange forskellige it-systemer, hvilket gør, at vi ikke har privacy by design, altså det her med, at oplysningerne allerede i udgangspunktet er pseudonymiseret. Jeg tror på, at noget af det, som faktisk kan samle os herinde, er det, vi også har aftalt i vores principper, nemlig at vi skal kigge på vores forskellige systemer og dermed også kortlægge, hvad der skal til for rent faktisk at få privacy by design, så det altid vil være sådan, at man ikke kan se, hvem folk er, medmindre det er relevant for deres behandling. Jeg har tidligere rejst to punkter over for sundhedsministeren, som jeg vil gentage i dag, fordi høringssvarene jo tyder på, at der stadig væk er lidt tilbage at ønske sig. Det ene er det her med, hvem der skal have adgang. Her synes vi i Radikale Venstre umiddelbart at det giver mere mening at afgrænse det ud fra funktion frem for ud fra fag, forstået på den måde, at det, der er vigtigt, jo er, at det er de mennesker, som sidder med kvalitetsudviklingen, som skal have lov til at have adgang, og at det er den funktion, der er vigtig, frem for hvilken fagprofession man tilhører. Det er, fordi det sådan set lige så godt kan være nogle, der har forstand på it, som er nødvendige i den proces. Det er den ene del. Den anden del handler om det at videregive oplysninger til politiet, og her har vi jo også i Radikale Venstre stor forståelse for at se sagen fra de pårørendes side. Men jeg føler mig alligevel ikke helt overbevist. Hvis man nu forsøgte at spærre parterne inde i et rum og sagde til dem, at de ikke måtte komme ud, før de var blevet enige om en løsning, mon så ikke de godt kunne finde en løsning, som læger og sygeplejersker kunne se sig selv i? For jeg synes faktisk, det er meget ærgerligt, de er bekymret for den model, der er fundet. Så Radikale Venstre støtter lovforslaget, og så glæder vi os rigtig meget til at tage næste skridt, sådan at vi forhåbentlig om ikke alt for længe kan lykkes med rent faktisk også at få privacy by design, fordi det er så afgørende, at oplysningerne ikke kan vise tilbage til, hvem man er. Det er der jo ikke nogen der har brug for vide, medmindre det er en del af ens egen behandling.
Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen som ordfører for SF.
SF har stor sympati for målsætningerne om at skabe bedre og mere klar hjemmel til anvendelse af patientoplysninger til brug for den løbende kvalitetsudvikling og kvalitetssikring af sundhedsvæsenet, det gælder også i forhold til mere klare og enkle regler for indhentning og videregivelse af helbredsoplysninger om afdøde, når det eksempelvis skal vurderes, om der skal iværksættes retslægeligt ligsyn. Samtidig mener vi, at der i et samfund som det danske bør være helt klare regler for og hensyn til privatlivets fred. Det er jo ikke alle oplysninger, vi synes det er lige rart at dele med tredjemand – heller ikke selv om der er tale om myndighedspersoner, som er en del af sundhedsvæsenet og derfor typisk er omfattet af den almindelige tavshedspligt. Derfor vil SF i den kommende udvalgsbehandling og på baggrund af høringssvarene have afklaret en række spørgsmål. Det er bl.a. spørgsmålet om, om den personkreds, der kan få adgang til personoplysninger, er for bred, hvilket bl.a. Dansk Selskab for Almen Medicin påpeger, og om den derfor skal begrænses til ansatte med autorisation. Det drejer sig også om, om udenlandske selskaber og medicinalfirmaer kan indhente oplysninger, og om i hvilke tilfælde der skal foreligge samtykke fra patienter og pårørende. Skal der f.eks. gælde de samme regler i patientbehandling og i forhold til at undgå utilsigtede hændelser? Der er også spørgsmålet om kvalitetssikring, samt om forslaget alene skal gælde for sygehuse eller også for praktiserende længer, og om, hvordan vi beskytter de oplysninger, der tilgår tredjemand i forbindelse med kvalitetssikring og kvalitetsudvikling. Der er også spørgsmålet om, om logningsreglerne er tilstrækkelige, og om de mere præcise regler for videregivelse af helbredsoplysninger i forbindelse med beslutning om retslægeligt ligsyn. Her mener eksempelvis Dansk Sygeplejeråd og Lægeforeningen, at de nuværende regler er dækkende. Desuden er der spørgsmålet om ansvarspådragelse hos sundhedspersonalet i forbindelse med videregivelse af oplysninger. Afslutningsvis vil jeg sige, at SF har sympati for Det Etiske Råds krav om, at man som udgangspunkt skal have skriftligt samtykke, før børn behandles i sundhedsplejen og den kommunale tandpleje. Omvendt må vi også erkende, at man er nødt til at arbejde med et lempet samtykke i visse akutte situationer, eller når der gælder særlige hensyn til barnets tarv. Endelig tænker vi også, at der er behov for at undersøge muligheden for, om man kan bruge et unikt id eller lignende som erstatning for personlige data, og på den måde alligevel kan udvikle og udvide forskeres og andres adgang til sundhedsdata. Så SF er som sagt positivt indstillet over for lovforslaget, men vi har også en række forbehold, som vi ser frem til at få belyst og afklaret i udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
I lovforslaget her samles en række initiativer under overskriften »Bedre brug af helbredsoplysninger til kvalitetsarbejde og retslægeligt ligsyn og obduktion samt særligt om samtykke ved behandling af børn og unge.« For det første er det vigtigt at vi løbende kan sikre og fremme kvaliteten i sygehusbehandlingen til gavn for vores patienter. For at kunne det er det af afgørende betydning, at oplysninger fra patientjournaler kan indgå i arbejdet med kvalitetsudviklingen. Det er derfor vigtigt, at vi sikrer klare juridiske rammer for den løbende kvalitetsudvikling og kvalitetssikring af sundhedsvæsenet, som der er lagt op til her i lovforslaget. Samtidig er det vigtigt, at patienterne kan være sikre på den fortrolighed, som de har krav på, når de møder sundhedsvæsenet. Det er en hårfin balance mellem ønsket om at kvalitetsudvikle og kvalitetssikre vores sundhedsvæsen, og ønsket om at vores patienter samtidig kan være sikre på fortrolighed omkring deres personoplysninger. Den anden del af lovforslaget drejer sig om videregivelse af helbredsoplysninger til brug for politiet og Styrelsen for Patientsikkerheds vurdering af, om et retslægeligt ligsyn eller en obduktion skal iværksættes. Sundhedspersoner kan efter gældende ret videregive oplysninger til politiet og Styrelsen for Patientsikkerhed til brug for en sådan vurdering. Men man oplever imidlertid, at sundhedspersoner kan være skeptiske over for videregivelse af oplysninger, hvilket betyder, at når oplysninger kommer sent frem eller slet ikke kommer, så bliver det vanskeligt at identificere eller efterforske strafbare forhold. Med lovforslaget her lægges der op til at gøre det pligtmæssigt for sundhedspersoner at videregive de nødvendige helbredsoplysninger, når politiet og Styrelsen for Patientsikkerhed anmoder om det til brug for deres vurdering af, om et retslægeligt ligsyn eller en obduktion skal iværksættes. Den sidste del af lovforslaget her er et resultat af frikommuneforsøget, hvor kommunerne har mulighed for at afprøve nye metoder til at styre opgaveløsningen, bl.a. ved afbureaukratisering og ved afvigelser fra gældende ret, så de kunne få mere tid til kerneopgaven. Kommunerne fik bl.a. tilladelse til at lempe kravene til informeret samtykke fra forældrene til mindre indgribende tandbehandlinger. I forsøget gav forældrene så et generelt og udtrykkeligt samtykke, som var tilstrækkeligt som samtykke til at udføre undersøgelser, holde samtaler og tage røntgenbilleder og foretage mindre indgribende tandbehandlinger. Det viste sig, at denne ændring og lempelse lettede arbejdsgangene for medarbejderne og medførte en mere smidig behandlingsproces til gavn for patienten. Derfor lægges der nu i lovforslaget op til at gøre det permanent. Dog skal det bemærkes, at forældremyndighedsindehaveren kan undlade at give samt tilbagekalde et generelt og udtrykkeligt samtykke og desuden modsætte sig, at barnet bliver undersøgt uden samtykke, hvis det er det, man ønsker. Konservative kan støtte lovforslagets videre behandling i Sundheds- og Ældreudvalget.
Tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel. Så er det sundhedsministeren.
Lad mig starte med at sige tak til samtlige ordførere for bemærkningerne til lovforslaget. Jeg må sige, at under de mange ordførertaler blev jeg bekræftet i, at vi her er inde på et vanskeligt område og indlysende nok et område, som optager rigtig mange. Og det var jo også det, man kunne se undervejs i høringsfasen; der er kommet rigtig mange synspunkter frem. Og sådan må det jo, indlysende, være, når det drejer sig om at ændre lovgivningen om brug af patienters helbredsoplysninger, fordi sådan bør Det er helt naturligt, at de reaktioner er der, for det er vanskelige afvejninger, som det her lovforslag er et udtryk for – særlig, som flere af ordførerne også har været inde på, afvejningen af hensynet til patienternes ret til fortrolighed i forbindelse med deres helbredsforhold over for vigtigheden af at kunne foretage kvalitetsarbejde i sundhedsvæsenet, sådan at vi kan sikre patienterne behandling af høj kvalitet. Og det er regeringens klare opfattelse, at patienterne i det danske sundhedsvæsen skal kunne forvente, at der bliver passet godt på deres helbredsoplysninger. Det betyder bl.a., at reglerne for brug af den slags oplysninger altid skal overholdes. Patienterne skal også kunne forvente at få en behandling i det danske sundhedsvæsen, som både er målrettet, effektiv og af høj kvalitet, og det forudsætter bl.a., at vi bruger relevante data til løbende at foretage en kvalitetssikring og kvalitetsudvikling i sundhedsvæsenet. Og det skal, som jeg lige har sagt, selvfølgelig kun ske inden for de rammer, som vi her i Folketinget fastsætter, og så langt er vi heldigvis enige. For det er jo også det, der bliver refereret til, altså at vi faktisk for ganske nylig, for en måned siden, enedes om en række principper og pejlemærker for brug af sundhedsdata, som lige præcis afspejler de her synspunkter. Når det står klart, at der kan gøres bedre brug af helbredsoplysninger til gavn for patienterne, så er det både relevant og nødvendigt at se på rammerne for brugen af sådan nogle oplysninger. Og det er regeringens opfattelse, at der med respekt for patienten og patientens krav på fortrolighed er et rum for at etablere en bedre brug af helbredsoplysninger. Det er det potentiale, som lovforslaget her lægger op til at kunne udnytte – med klare rammer og en afbalanceret afvejning af hensynet til fortroligheden over for hensynet til, at sundhedspersoner kan arbejde med at forbedre kvaliteten i patientbehandlingen med baggrund i patienternes data, og at myndighederne kan udføre de opgaver, som de er blevet pålagt. Så jeg er helt med på, at der er stillet en række tekniske spørgsmål, som naturligvis vil blive afklaret i udvalgsbehandlingen, og jeg er ikke i tvivl om, at lovforslaget på baggrund af de tilkendegivelser, der er kommet her under førstebehandlingen, vil få en god udvalgsbehandling, og jeg vil glæde mig til det arbejde.
Tak til sundhedsministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.
Tak for det. Vi førstebehandler i dag et lovforslag om at ophæve den tidsmæssige begrænsning af genopdyrkningsretten efter driftslovens § 6 med ikrafttrædelsestidspunkt her den 1. juli 2017. Ændringen vil indebære, at en ejer eller en bruger, som anmelder et areal som halvkulturareal eller udyrket areal til kommunalbestyrelsen, opnår ret til på et hvilket som helst tidspunkt at genopdyrke arealet, uanset om arealet i mellemtiden måtte have opnået en naturkvalitet, der medfører, at arealet uden genopdyrkningsretten ville være omfattet af naturbeskyttelseslovens § 3. I praksis betyder forslaget sådan set bare, at landmænd ikke skal søge om forlængelse af genopdyrkningsretten hver 15. år, og med ændringen forventes det, at landmænds incitament til at omlægge landbrugsarealer til natur vil blive øget, da de ikke skal genansøge efter 15 år. I Socialdemokratiet ser vi forslaget som et lille skridt, men i den rigtige retning, og vi forventer, at lovforslaget vil medføre positive natur- og miljømæssige konsekvenser gennem en forbedring af naturtilstanden i det ellers intensivt dyrkede landbrugsland. På trods af at der skal mere til for markant at fremme vores miljø og natur ser vi ingen grund til at stemme imod forslaget, da ændringen alene medfører en lempelse af et bureaukrati for landmænd, hvilket vi er positivt stemt over for. Vi mener dog ikke, at forslaget alene vil løse de udfordringer, som naturen og miljøet står over for. Vi mener, at der skal gøres mere. Vi ønsker en naturpolitik, der beskytter naturen, hvor der er mest brug for det. Vi vil sikre, at naturens mangfoldighed, variation og skønhed bevares og udvikles bæredygtigt og til gavn for velfærden og menneskers trivsel i Danmark, præcis som vi gjorde det i SR-regeringen med Naturplan Danmark. Vi mener, at regeringen har meget at gøre for at løse naturens udfordringer, som ikke bliver løst med regeringens egen naturpakke. Vi håber, at det lille skridt i den rigtige retning, som det her lovforslag medfører, er en vej, hvor vi kan få taget et endnu større skridt sammen med regeringen – et større skridt, som forhåbentlig vil munde ud i brede aftaler i Folketinget, så vi kan skabe en bedre fremtid for vores natur. Så i Socialdemokratiet kan vi støtte lovforslaget. Vi vil i udvalgsbehandlingen bede ministeren om at overveje en evaluering af lovens betydning for det areal, man kan karakterisere som natur. Vi synes, det er vigtigt at få syn for sagen og se lovforslagets reelle konsekvenser. Så vi vil sikkert lægge op til en drøftelse af at evaluere udviklingen af naturarealer på baggrund af lovforslaget. Men vi kan støtte lovforslaget.
Tak til hr. Simon Kollerup. Vi går videre i ordførerrækken til fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Meget kort fortalt er det her jo det indtil videre sidste punktum i en lidt længere historie om § 3-arealer, for jeg kan da i hvert fald huske, at vi har diskuteret det nogle gange her i salen. Det startede sådan set for mit vedkommende med et forslag om, at man ikke måtte gøde § 3-arealer, kun hvis man var økologisk landmand. Det har jeg aldrig helt forstået, men det er der nok nogle, der er kloge og kan forklare mig. Det blev faktisk vedtaget under den sidste regering. Vi ændrede det så, da vi fik en ny regering. Nu står vi så med udspringet af en aftale i forbindelse med den aftale om en naturpakke, vi har lavet, og jeg synes, det er rigtig godt. For som hr. Simon Kollerup så flot nævnte, tror jeg faktisk på, at det her er en god ting i forhold til naturen, i forhold til de små levesteder, vi har brug for til vores dyr, og i forhold til at landmanden ikke nødvendigvis skal sidde derhjemme og være rigtig bange for, at han skal ud at pløje noget op, som han ikke lige p.t. bruger, fordi han har en permanent genopdyrkningsret, og det synes jeg er godt. Det er godt for naturen, det er godt for landmanden, det er faktisk godt for alle, og det er jo selvfølgelig også derfor, at vi har lavet det i vores aftale om naturpakken. For vi har jo tænkt os om, synes jeg. Så jeg er meget, meget glad for den her aftale. Jeg har ingen problemer med, at vi laver en evalueringsordning. Jeg synes, at det, hver gang man laver noget nyt, så er fint at kigge på det efter en årrække og sige: Er det her noget, der gør det, vi rent faktisk gerne vil have det til at gøre, eller er det noget, der ryger i den modsatte retning, og er det et problem? Det er altid klogt at kigge sig selv over skulderen og sige: Gør vi det ordentligt? Så der er ingen problemer fra Dansk Folkepartis side i forhold til det. Vi støtter naturligvis det her. Vi synes, det er alle tiders.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for det. Der har jo været noget snak om, at arealer kunne vokse ind i § 3-beskyttelsen. Men når jeg læser det her lovforslag, synes jeg, at det fremstår ret meget som en myte. Er ordføreren ikke enig med mig i det? For der står netop, at hvis landmanden i henhold til § 6 i driftsloven anmelder det her areal, kan det ikke vokse ind i § 3-beskyttelsen. Og jeg synes, vi skal passe meget på med den mytedannelse, der kan være om alle de begrænsninger, miljøreglerne sætter for alt muligt. Så er ordføreren ikke enig med mig i, at den her snak om landbrugsarealer, der kan vokse ind i § 3-beskyttelsen, ikke er korrekt?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om det ikke er korrekt. Jeg har i hvert fald mødt tilstrækkelig mange landmænd i forbindelse med et forslag fra fru Kirsten Brosbøl, da hun var miljøminister, som kom og fortalte, at de ikke anede, at deres marker var § 3-arealer. Om de så er vokset ind i det eller bare er blevet defineret som § 3-arealer, skal jeg ikke gøre mig klog på, men det har i hvert fald givet et problem. Vi havde jo diskussionen meget i forbindelse med det her med, om man måtte gøde et § 3-areal eller ej. Og det kan da godt være, at noget af det er myte, men der er også noget virkelighed i det. Det er jeg ikke i tvivl om, for vi havde virkelig folk, der kom og stod og sagde: Vi har et problem; hvis I indfører det her, får vi ikke lov til at gøde de marker, vi i øvrigt har dyrket konventionelt i hundrede år.
Spørgeren.
Men det, der står i lovforslaget, er jo, at hvis man har et areal, der ikke er beskyttet af § 3 – og det må man så få kortlagt om noget af ens jord er – og man anmelder det i henhold til driftslovens § 6, så kan det ikke vokse ind i § 3. Det er bare lige, så vi får fakta på plads.
Ordføreren.
Det er helt korrekt, for det er jo ikke de regler, vi ændrer. Og der har også hele tiden været en 15 års genopdyrkningsret. Der er bare ikke særlig mange, der har vidst det. Man glemmer også at anmelde det, for det har heller ikke været særlig godt oplyst. Så jeg synes faktisk, det er rigtig, rigtig godt, at vi nu har det her lovforslag, for nu kan vi stå her – og forhåbentlig er der rigtig, rigtig mange, der hører det – og sige, at man hele tiden har haft en ret til at sige: Vi dyrker de her arealer, men nu lader vi være; så hvis vi har lyst til at dyrke dem igen, inden der er gået 15 år, så har vi faktisk den ret; vi skal bare anmelde det. Det skal man huske. Det skal man stadig væk huske, for det er ikke de regler, vi ændrer. Nu er det bare ikke 15 år, nu er det en permanent, livslang garanti for, at man må genopdyrke.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til fru Anni Matthiesen, Venstre.
I dag førstebehandler vi L 144, og i den forbindelse kan jeg starte med at sige, at Venstre naturligvis stemmer for det her lovforslag. Som det også er blevet sagt tidligere, er forslaget en udmøntning af et helt konkret tiltag i naturpakken. Lad mig først og fremmest sige, at jeg faktisk er rigtig stolt af den naturpakke, som de borgerlige partier indgik en aftale om tilbage i foråret 2016. I vores naturpakke afsættes nemlig 100 mio. kr. mere til konkrete initiativer, og derfor har jeg det også sådan, at jeg synes, at netop det forslag, som vi behandler her i dag, er med til at bære tingene videre. I naturpakken spiller vi faktisk på mange forskellige tangenter, vi komponerer en rigtig fin melodi, og der er masser af konkrete tiltag, som vil være med til at standse tilbagegangen i biodiversiteten. Politisk baserer man sig faktisk også på økonomisk ansvarlighed, og samtidig har man stor respekt for naturen. Man afvejer egentlig tingene, så man både tager hensyn til erhvervet og naturen. Ydermere kan jeg sige, at naturpakken samtidig er udtryk for, at vi også har lyttet til mange af de forskere, som har været på banen. Vi udlægger bl.a. ikke mindre end sammenlagt 25.000 ha skov til urørt skov. Lovforslaget, som vi behandler lige nu, handler om at ændre på genopdyrkningsretten. I dag er det jo sådan, at det er 15 år, man har rettighederne, men nu ændrer vi det, så man som landmand permanent får lov til at have genopdyrkningsretten. Jeg tror på, at det her vil være med til, at der kommer væsentlig mere natur, og det tror jeg da på at vi alle sammen her i salen kan være enige om er en rigtig god idé. Samtidig sikrer vi, at landmændene undgår alt for meget ekstra bureaukrati og bøvl i forhold til at skulle huske at anmelde de her ting. Jeg må sige, at jeg ved, at rigtig mange af landmændene faktisk er rigtig gode naturplejere og rigtig gerne vil det her. Jeg har selv oplevet helt konkrete eksempler, hvor man faktisk på grund af den her regel om genopdyrkningsretten på 15 år har set landmænd, som næsten har følt sig nødsaget til at pløje arealer, som de måske ellers egentlig gerne ville have fastholdt som natur. Alt i alt er lovforslaget her et rigtig godt lovforslag, som vi som sagt også stemmer for i Venstre.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Hvorfor har landmænd følt sig nødsaget til at pløje et areal op, når der intet sted i den gældende lovgivning står, at det kræver det? Efter de 15 år skal man bare anmelde arealet igen uden at pløje det op eller noget som helst, og så har man yderligere 15 år, og så kan man anmelde det igen. Der er ingen steder i den gældende lovgivning, så vidt jeg kan se, hvor der står, at man skal pløje det op. Jeg kan godt se det i høringssvaret fra Agri Nord, men det mener jeg er en misforståelse. Er ordføreren ikke enig med mig i det?
Ordføreren.
Nej, det er jeg faktisk ikke enig med Enhedslistens ordfører i, for jeg tror, at vi nogle gange her på Christiansborg glemmer også at holde øje med, hvordan virkeligheden er uden for Christiansborgs mure. Og jeg kunne jo se, at fru Maria Reumert Gjerding faktisk var med i Langt fra Borgen her for nylig for at se, hvordan tingene fungerer. Jeg har stor forståelse for, at der er landmænd, som simpelt hen for at sikre, at de også kan dyrke på de her arealer fremadrettet, har følt, at det kunne være nødvendigt at tage harven og så køre igennem nogle ellers gode naturarealer for at sikre sig selv også i fremtiden. Så jeg tror, at det er vigtigt, at vi nogle gange husker at lytte til de folk, der rent ud sagt har fingrene i jorden til hverdag. Så jeg er ikke enig i det, fru Maria Reumert Gjerding siger.
Spørgeren.
Eller måske har vi en forpligtelse til at oplyse dem korrekt. For når der ikke står noget i gældende regler om, at man skal oppløje et naturareal, men at man bare skal huske hver 15. år at registrere det, så er det da et ansvar for os, for myndighederne, for alle at oplyse landmændene korrekt om, at de ikke behøver at pløje det op, at de ikke behøver at køre igennem det med harven – overhovedet ikke. De kan bevare deres genopdyrkningsret, hvis de genregistrerer hvert 15. år.
Ordføreren.
Så må jeg stadig væk sige, at virkeligheden jo også er sådan, at de travle landmænd måske en gang imellem kan være i tvivl: Hvor langt er jeg nået? Er der nu gået 14½ år? Er der gået 13 år? Eller er det næste år, jeg skal huske at anmelde det her? Der kan det såmænd godt være, som fru Maria Reumert Gjerding siger, at vi ikke har været dygtige nok til at fortælle om, hvilke konsekvenser det kan få for landmanden, hvis man ikke husker at anmelde det, og der tror jeg da at vi alle sammen måske kan blive bedre til at fortælle om, hvordan fakta egentlig er. Så det må vi jo tage til os hver især.
Så er det hr. Christian Poll.
Tak. Jeg vil bare høre, om ordføreren mener, at det her forslag kan hjælpe på den her store opgave, vi har, med at standse tilbagegangen i biologisk mangfoldighed.
Ordføreren.
Jeg tror på, at det her lovforslag, som vi behandler lige nu, kan være med til, at der er arealer rundtomkring i landet, som nu får lov til at være natur i mange, mange år og på den måde jo også vil være med til at bibringe, at der for den sags skyld kan være forskellige typer af arter, som får lov til at have fred og ro i mange år. Så jeg tror, at det her kan være med til at trække tingene i den rigtige retning.
Spørgeren.
Jo, men noget af det, jeg har hæftet mig ved, er jo, at der i bemærkningerne til lovforslaget står, at de her arealer bidrager væsentligt som habitater for særlig de almindelige arter. Udlægning af en ny og midlertidig natur som f.eks. det her vil kun undtagelsesvis fremme forholdene for de sjældne arter i det åbne land. Derfor er jeg sådan lidt skeptisk over for, om det her egentlig giver den natur, vi har brug for. Altså, man kan sige, at den almindelige natur i form af læhegn og små firkanter har vi masser af i Danmark. Det, vi har brug for, er jo store, sammenhængende naturarealer med mange år på bagen. Vil det her kunne give det?
Ordføreren.
Jeg tror som sagt på, at lovforslaget i dag kan være med til, at der vil være mere natur, som får lov til at ligge urørt hen, og så må vi jo følge udviklingen. Som det også blev påpeget af den socialdemokratiske ordfører, er der et ønske om, at man måske også evaluerer loven her om nogle år, og jeg vil da sige, at jeg umiddelbart synes, det lyder helt fornuftigt, at man følger udviklingen på baggrund af den beslutning, vi nu tager.
Så er det fru Karina Due.
Tak for det. Som fritidslandmand er jeg nødt til også lige at komme med et indspark, for det er nemlig fuldstændig rigtigt, at vi, der har udlagt vores marker som naturreservat til fordel for biodiversiteten, er meget i tvivl om, om vi nu kan bevise, at vi dyrker jorden, i det tilfælde, at vi skulle blive afkrævet bevis for det. Og en af de ting, som ligger til grund for det, er jo, at der hvert andet år tages luftfotos af al landbrugsjord, og på dem kan man så se, at jorden ikke bliver dyrket. Og selv om der er blevet indgivet ansøgning, tør vi simpelt hen ikke stole på, at hvis vi om 10 år vil sælge vores ejendom, så vil dem, der vil købe ejendommen, kunne få lov til at få opdyrkningsretten for jorden. Så det er en reel risiko, vi løber i dag, og derfor sætter jeg stor pris på det tiltag, der er blevet taget her. Så jeg vil gerne spørge ordføreren: Er det ikke rigtigt, at netop luftfotos af al landbrugsjord er med til at øge usikkerheden hos landmændene?
Ordføreren.
Altså, jeg vil gå så langt som til at sige, at vi selvfølgelig skal bruge de værktøjer, vi har nu om dage, også for den sags skyld at anvende luftfotos, men jeg er også enig med DF's ordfører i de her ting, nemlig at det giver usikkerhed rundtomkring hos landmændene, når der er en fare for, at man mister nogle rettigheder i forhold til at kunne dyrke jorden. Og det er jo klart, at hvis der er en ældre landmand, der i dag sidder og overvejer, om han eventuelt vil sælge gården om 10, 15 eller 20 år, så er der en risiko for, at han selvfølgelig sikrer sig bedst muligt i forhold til måske at kunne få mest muligt for ejendommen. Og derfor tror jeg også, at vi vil fjerne den usikkerhed med det her lovforslag.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Tak for det. Lovforslaget, vi behandler i dag, er en udløber af blå bloks naturpakke. Det har til formål at indføre en permanent genopdyrkningsret for arealer, som landmændene har henlagt ekstensivt eller til naturarealer. Det er antagelsen i dette lovforslag, at hvis vi bare fjerner den regel, vil det få mange flere landmænd til at udlægge områder udyrkede til gavn for naturen. Det står også beskrevet i bemærkningerne til lovforslaget, at man med dette lovforslag gør op med en byrdefuld regel for landbruget. Nu ved jeg ikke, hvad den opfattelse bunder i, hvilket jeg også var lidt inde på i mine spørgsmål. Men jeg må anerkende, at er der noget, som landbruget er rigtig, rigtig gode til, så er det at skabe myter og fortællinger om, hvad regler, som har til formål at beskytte vores natur og vores miljø, pålægger landbrugserhvervet af byrder og økonomiske kvaler. Det var det, vi så med den meget succesfulde kampagne, der handlede om proteinindholdet i korn, som blev båret frem af landbrugslobbyen og partier i dette hus, hvor vi hørte, at det var miljøreglerne, der var skyld i, at korn, der blev dyrket i Danmark, blev af horribel og elendig kvalitet. Den kampagne var så succesfuld, at den banede vejen for den landbrugspakke, som vi har diskuteret det seneste år. Ikke et ord undervejs blev nævnt om, at det her problem er opstået, fordi landbruget i årevis har fremavlet sorter, der giver et højere og højere udbytte, men som så også er afhængige af mere og mere gødning, fordi konsekvensen af den strategi er, at proteinindholdet falder, hvis man ikke hele tiden skruer op for gødningsmængden. Så landbrugets jagt på højere udbytte og højere indtjening havde skabt det problem, som miljøreglerne blev beskyldt for. Men kampagnen lykkedes jo, og et flertal i dette høje Ting bøjede sig for kravet om at forringe miljøreglerne, og resten af historien kender vi. Så når vi med det her lovforslag igen hører om byrdefulde regler, ved man, at man skal gå temmelig kritisk til værks. Jeg må også indrømme, at når jeg læser lovforslaget og hører den debat, vi har haft indtil videre, så er det lidt uklart, om det her skyldes dårlig information om, hvordan reglerne er, eller generel misforståelse af, hvad man kan som landmand, eller hvad det egentlig bunder i. For som reglerne er i dag, kan en landmand beslutte at undlade at dyrke en eller flere af sine marker og i stedet udlægge dem ekstensivt og på den måde gavne naturen i landbrugslandet. Det kan man så meddele kommunen, og så har man i 15 år en genopdyrkningsret – dvs. en ret til igen at stikke ploven i jorden og bruge arealet til markdyrkning. Når de 15 år er ved at udløbe, kan man, så vidt jeg forstår reglerne, få yderligere 15 år, og hvis man er i tvivl om, hvorvidt man nærmer sig de 15 år, går jeg ud fra, at man kan ringe til kommunen og høre, om man nærmer sig. Men jeg kan bare se af høringssvarene, og det må vi jo så prøve at få kastet lys over i udvalgsbehandlingen, at det ikke er alle, der deler den opfattelse. Jeg kan se et høringssvar fra Agri Nord, som skriver, at man som landmand skal huske at genopdyrke arealet præcis inden for 1 år, efter at de 15 år er udløbet. Det vil sige, at man skal huske at genopdyrke arealet, 1 år efter de 15 år er udløbet. Det er åbenbart en opfattelse i landbruget. Jeg kan bare ikke, når jeg læser lovforslaget, finde belæg for, at det krav er der – at man altså skal huske at pløje arealet op. Så spørgsmålet er, om fortællingen om, at det her er en meget, meget byrdefuld regel, i virkeligheden handler om en myte eller om, at alle i hvert fald ikke er helt med på, hvordan reglerne egentlig er, og hvad de går ud på. Som jeg også var inde på i et af mine spørgsmål, har der også været flere røster fremme om, at arealer kan vokse ind i § 3-beskyttelsesområder. Men det mener jeg også at § 6 i driftsloven forhindrer. For hvis man bare anmelder arealet og det ikke var naturbeskyttet, da man anmeldte det, så har man altså, selv om det kan få en naturkvalitet svarende til § 3, stadig væk sin genopdyrkningsret. Jeg må bare sige, at fra vores side har vi altså brug for at få kastet lidt mere lys over, hvad problemet egentlig er med den regel, vi har lige nu, ligesom jeg også savner dokumentation for, at hvis vi fjerner reglen, vil rigtig, rigtig mange landmænd begynde at lægge arealer om til natur. Så det håber jeg at vi kan få svar på, når vi behandler det her lovforslag i udvalget.
Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Pia Adelsteen.
Jeg skal lige høre noget. Jeg kan forstå på fru Maria Reumert Gjerding, at i forhold til genopdyrkningsret har landbruget overhovedet ikke nogen problemer med § 3-arealer, for de kan bare pløje hen over det. Hvis det har stået mindre end 15 år, må de godt pløje det op. Det er slet ikke den opfattelse, jeg har, men det kan jeg forstå er den opfattelse, fru Maria Reumert Gjerding har. Jeg skal så bare høre, om Enhedslisten synes, at det er fint at fjerne det bureaukrati, som det trods alt er, at man hvert 15. år skal huske at gå op til sin kommune og sige, at man stadig væk har en mark, som man ikke bruger.
Ordføreren.
Jeg har ikke sagt, at hvis man har et areal, som er § 3-beskyttet, så kan man bare pløje det op, hvis man skulle få lyst til det. Det, vi taler om, er, at hvis man har et areal, som man dyrker og gerne vil henlægge ekstensivt til gavn for naturen, kan man så anmelde det og bevare sin genopdyrkningsret i 15 år og forlænge genopdyrkningsretten, hvis man anmelder den efter 15 år – også selv om arealet skulle få en naturkvalitet svarende til § 3? Det er det, jeg taler om. Jeg savner en konkret begrundelse for, hvorfor man indførte det her i første omgang. Vi ved, at hvis der er nogle særlige arter, bilag IV-arter, altså arter, der er særlig beskyttede, og som vandrer ind – altså ikke noget med § 3, men andre regler – så kan de her arealer blive dækket af beskyttelse. Og det ændrer det her lovforslag sådan set ikke på. Hvordan sikres det, at man kommer ud og vurderer det? Hænger det sammen med 15-årsreglen? Det er sådan nogle spørgsmål, som jeg står tilbage med efter at have læst det her, og dem har jeg brug for at få afklaret.
Spørgeren.
Det er også fint nok, men synes Enhedslisten ikke, at det ville være fint at få fjernet noget bureaukrati? Altså, hvis det er ligegyldigt, om det er 15 år, og man bare kan forlænge det, sådan som det er fru Maria Reumert Gjerdings opfattelse, så kan det vel være ligegyldigt, om vi siger 15 år kontra permanent. Altså, så slipper vi bare for at have tre ansatte til det oppe i kommunen. Det ville da være fint.
Ordføreren.
Vi vil meget gerne unødvendigt bureaukrati til livs.
Så er det fru Anni Matthiesen.
Jeg tror egentlig gerne, jeg vil forsætte lidt ad den vej, som fru Pia Adelsteen var inde på. For ordføreren har lige bekræftet, at Enhedslisten gerne vil af med unødvendigt bureaukrati, så den del af lovforslaget kan Enhedslisten stemme for. Der, hvor Enhedslisten så måske er lidt i tvivl, kan jeg forstå, er i forhold til nogle ting, som man godt vil have afklaret undervejs i udvalgsbehandlingen, i forhold til om lovforslaget reelt er med til at give mere natur. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Altså, jeg tror, jeg nævnte en del ting, jeg gerne vil have afklaret. For det første er der den her uenighed, der tilsyneladende er i forhold til høringssvarene, om, hvad problemet egentlig er. Eksisterer problemet på nuværende tidspunkt? Men ja, der er også dokumentationen for, at det her faktisk vil medføre, at landmændene så begynder at udlægge meget mere natur. Det kan være, at de partier, som var med til at indgå naturpakken, ved mere om det, end jeg gør, altså at der i de forhandlinger, da man netop besluttede at fjerne den her regel, vidste, at det så ville medføre mere natur. Det kan være, man fik forelagt nogle dokumenter, som jeg bare ikke har set. Jeg glæder mig til at se dem.
Spørgeren.
Jamen lad os antage, at der er styr på, at Enhedslisten bakker op om at afbureaukratisere, og lad os så i salen i dag tage udgangspunkt i, at det her lovforslag i hvert fald ikke skaber mindre natur. Hvad er problemet så, i forhold til at Enhedslisten måske i sidste ende ikke kan bakke op om det her lovforslag?
Ordføreren.
Som jeg sagde, vil jeg gerne være fuldstændig sikker på, at den her 15-årsregel ikke har nogen funktion overhovedet, også i forhold til at holde styr på nogle af de andre ting. Det er også uklart for mig ud fra lovforslaget, hvordan man holder øje med, om der er indvandret bilag IV-arter eller arter, der er beskyttet under artsfredningsforordningen, tror jeg nok den hedder. Hvordan holder man øje med det? Ved vi med sikkerhed, at den her 15-årsregel bare var noget, man engang fandt på fuldstændig ubegrundet?
Hr. Carsten Bach.
Tak for det. Den sidste bemærkning vil jeg godt lige følge op på, for hvad er funktionen egentlig af en 15-års genopdyrkningsret? Det undrer også mig meget. Jeg kan faktisk ikke huske, hvad jeg foretog mig den 2. marts 2002, og medmindre fru Maria Reumert Gjerding kan huske, hvad hun foretog sig den 2. marts 2002, kan vi så ikke godt blive enige om, at en travl landmand eventuelt kunne risikere at glemme at genanmelde et areal til genopdyrkning, og at der dermed over 2016 vil være en genopdyrkningsret, der er forduftet, og så kan det pågældende areal vokse ind i § 3-beskyttelse?
Værsgo.
Nu synes jeg, vi er ved at være ved kernen af det her, og så lad os diskutere det. Er det det eneste, det handler om? For vi hører bare en hel masse stråmandsargumenter for det her. Jeg har hørt tale om, at et areal kan vokse ind i § 3-beskyttelsen. Når jeg læser det her lovforslag, er der ikke noget belæg for det. Jeg har hørt, at man skal sætte sin plov i jorden, et år efter det 15. år er udløbet, for ellers mister man sin genopdyrkningsret. Det kan jeg ikke finde belæg for i det her lovforslag. Men hvis det handler om, at landmænd er glemsomme og dermed kan risikere noget, så lad os diskutere det. Det vil jeg gerne være med til at diskutere.
Spørgeren.
Det synes jeg bestemt vi skal gå videre med i udvalgsarbejdet og så få svaret på, hvad det egentlig er, den her 15-års genopdyrkningsret nogen sinde har gjort noget godt for.
Ordføreren.
Det kan vi kun være enige om.
Så siger vi tak til ordføreren og går videre til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. Den foreslåede ændring af lov om drift af landbrugsjorder er yderst positiv. Den vil være med til at give flere landmænd mulighed for at lade arealer ligge udyrkede hen til naturformål i længere perioder, uden at landmændene mister råderetten over deres arealer. Lovforslaget indebærer nemlig, at den hidtidige 15-års genopdyrkningsret i loven ændres til en permanent genopdyrkningsret, uanset om arealet er vokset ind i en § 3-naturbeskyttet tilstand. Det kan godt, som debatten indtil videre måske også har båret præg af, umiddelbart lyde lidt som den omvendte verden, men netop den risiko for, at et areal vokser ind i en beskyttet tilstand, er med til, at mange lodsejere afholder sig fra at lade mere eller mindre marginale arealer ligge udyrkede hen, da det kan betyde, at de så mister råderetten over deres arealer. Ændringen er en administrativ forenkling, der må forventes at motivere flere landmænd til at bruge genopdyrkningsretten og lade et areal ligge udyrket hen, så det kan udvikle sig til natur, og endda uden at landmanden er tvunget til at pløje det op for ikke at miste dyrkningsretten, og uden at det efterfølgende vil få negative konsekvenser for den fremtidige anvendelse af arealerne, eller at det vil afkaste restriktioner i forbindelse med godkendelse af husdyrbrug. Genopdyrkningsretten forventes således at give mere natur i landbrugslandet, da landmændene vil have større incitament til at lade arealer ligge udyrkede hen. En permanent genopdyrkningsret er helt klart en forenkling af de gældende regler, da lodsejere ikke længere skal holde styr på, hvornår en 15-årsperiode udløber, ligesom der heller ikke vil være behov for genanmeldelse. Det er desuden meget positivt, at ændringerne sker med tilbagevirkende kraft, og at arealer, der tidligere har været anmeldt til 15-års genopdyrkningsret, automatisk overgår til den permanente genopdyrkningsret. På trods af de meget positive ændringer er der dog stadig udfordringer forbundet med den her genopdyrkningsret. Selv om et areal anmeldes, vil der, som vi faktisk også har hørt tidligere i dag, fortsat kunne opstå situationer, hvor genopdyrkning alligevel ikke vil kunne tillades. Det kan f.eks. være tilfældet inden for Natura 2000-områderne, eller hvis der indvandrer en beskyttet plante eller dyreart på arealet. Indskrænkningen i råderetten er i de tilfælde tilmed erstatningsfri, hvilket efter min og Liberal Alliances opfattelse er helt urimeligt. Men altså, alt i alt er det her noget nær et liberalt kinderæg: mere mangfoldig natur med mindre bureaukrati og en bedre sikring af ejendomsretten. Det er et af Liberal Alliances fingeraftryk på naturpakken, og derfor stemmer vi selvfølgelig også for forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. Danmark har brug for at vende tilbagegangen i biodiversiteten hurtigst muligt. Det har vi forpligtet os til i internationale aftaler, og forskere fortæller os, at det står rigtig skidt til. Faktisk er der en masse arter, der er ved at uddø, og det er ikke set så voldsomt i mange år. Så vi har brug for mere natur, men ikke en hvilken som helst slags natur. Vi har ikke brug for flere små klatter af natur hist og her, som kan annulleres og pløjes op igen efter landmænds egne ønsker. Vi har brug for meget mere sammenhængende natur, mere beskyttet natur og natur, som får lov til at udvikle sig over en lang årrække. Vi har brug for at få mere af den natur, som danner grundlag for, at biodiversiteten kan øges. Men det er ikke den natur, som dette forslag skaber. Vi har ikke brug for flere små halvkulturarealer, som vi til enhver tid kan pløje op igen. Derfor kan Alternativet ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Mange tak. Hvis der med det lovforslag, vi står med her, bare er tale om en bureaukratisk øvelse hvert 15. år, kan Radikale godt være den foruden. Hvis der er tale om, at man faktisk slækker på naturbeskyttelsen, fordi man ikke længere skal igennem den her øvelse, kan vi ikke være med, og det synes jeg faktisk ikke er klart på nuværende tidspunkt. Derfor vil vi i udvalgsbehandlingen stille en række spørgsmål for at finde ud af, om det er den samme naturbeskyttelse, der er med eller uden den her regel. Kan kommunerne eventuelt give afslag på en ny 15-årig periode, hvad er det for nogle kriterier, hvad vurderer man ud fra, og hvor mange afslag er der egentlig blevet givet historisk og med hvilke begrundelser? Får vi svar på de spørgsmål, kan vi faktisk få lidt mere klarhed over det her. Jeg ved jo godt, at der er det problem med vores naturbeskyttelse i det hele taget, at der er landmænd, der er bange for, at der kommer for meget natur på deres marker. Det kan man jo egentlig godt forstå, hvis det lige pludselig betyder, at de vokser ind i en beskyttelse, der ikke var der før, så det hæmmer deres produktion. Den usikkerhed har vi diskuteret i rigtig mange år, og vi har også talt om at få kigget på § 3 og måske få den fastlagt og se, om vi kan gøre noget. Det løser den her regel jo ikke. Den løser heller ikke det helt store overordnede problem, vi har på naturområdet, altså at vi ikke har mere plads til naturen, at vi ikke har mere sammenhæng. Derfor er det en rimelig lille naturpakke, man har lavet, men man skal selvfølgelig anerkende de forbedringer, der er. Så hvis jeg ligesom kan få klarlagt, at det her vil føre til mere natur, ikke mindre, og få klarhed over, om der er mere naturbeskyttelse i det eller ej, vil Radikale Venstre tage stilling på det tidspunkt, hvor vi har fundet ud af det.
Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.
Det er bare meget kort. Altså, jeg tror, at vi håber på, at der kommer mere natur, men der er ingen garanti. Så hvis det er en garanti, fru Ida Auken leder efter, så tror jeg godt, vi alle sammen kan sige, at den kan man ikke give. Det her er alene et spørgsmål om, at man går fra en genopdyrkningsret på 15 år til en permanent ret. Det er ren afbureaukratisering, noget Radikale Venstre da burde være jublende lykkelige over. Så jeg forstår det simpelt hen ikke. Det står klokkeklart: Den foreslåede ændring omfatter udelukkende en udvidelse af tidsrammen for genopdyrkningsretten og medfører ikke andre ændringer. Der er ikke nogen natur eller noget, hverken mere eller mindre.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om jeg overhovedet må, men jeg var nede at spørge embedsmændene for at få lidt klarhed over, om der faktisk bliver taget en afgørelse efter de 15 år, eller om det er en rent bureaukratisk øvelse, hvor man altid giver forlængelsen. For hvis det er det sidste, er der ikke nogen grund til det. Men der er jo faktisk nogle tilfælde, hvor der bliver givet afslag, og jeg vil bare gerne vide, hvad det er for nogle tilfælde, og hvad det er for nogle kriterier, og hvad det så forandrer, hvis man ændrer det fra 15-årigt til permanent. Så det drejer sig simpelt hen bare om at få fundet ud af det i lovbehandlingen. Det er helt naturligt og helt almindeligt. Nu er vi jo ikke et parti, der beder om garantier, på samme måde som Dansk Folkeparti gør, for vi ved godt, at verden er lidt mere kompliceret end som så, så nu ønsker vi bare at få mere klarhed, og det tror jeg da egentlig fru Pia Adelsteen måske kan bifalde.
Spørgeren.
Det kan jeg under alle omstændigheder. Jeg undrede mig bare over bemærkningen, fordi jeg synes, at det meget klart fremgår af teksten, at det eneste, vi ændrer, er, at man går fra en 15-års genopdyrkningsret til en permanent genopdyrkningsret. Og så er det da muligt, at der bliver givet afslag til nogen. Alt andet lige kunne jeg da også godt tænke mig at vide hvorfor. Hvis man har en genopdyrkningsret på 15 år og man inden for 10 år gerne vil genopdyrke, hvorfor får man så afslag? Så er der da et eller andet, der er hamrende forkert, synes jeg. Det er måske ikke på helt samme måde, som for fru Ida Auken, men det vil jeg da også gerne have opklaret. Hvis det kun er tiden, så håber jeg, at Radikale Venstre også kan støtte forslaget.
Ordføreren.
Ja, det var nogenlunde det, jeg sagde i min ordførertale.
Fru Anni Matthiesen.
Tak. Jeg vil egentlig gerne starte med at anerkende det, som Radikale Venstres ordfører gør, nemlig at hun ser på det med positive briller og siger, at der er nogle ting, man gerne vil have afklaret under udvalgsbehandlingen, og at man så tager stilling derefter. Jeg skal bare lige forstå noget helt korrekt. Er det, som man så har brug for at få afklaret undervejs i udvalgsbehandlingen, udelukkende i forhold til om lovforslaget her giver mindre natur?
Ordføreren.
Det kan jo være svært at få afklaret, som fru Pia Adelsteen også siger, hvad landmændene vil gøre fremover, ikke? Hvis ministeren kan sandsynliggøre, at det her faktisk vil betyde, at flere landmænd vil turde at have flere naturarealer, synes jeg, at det er et rigtig tungtvejende argument. Hvis det viser sig, at der har været en del afslag, fordi der er kommet nogle bilag IV-arter eller noget andet natur på de arealer, som gør, at man ikke vil give tilladelse igen, så må vi jo se på, om vi faktisk tror på, at det her vil give mere natur. Det bliver så en politisk vurdering. Men det er simpelt hen bare for at få klarhed over, hvad det har betydet. Hvis det bare har været et gummistempel, skal det selvfølgelig væk. Hvis der har været en reel vurdering, som faktisk i en lang række tilfælde har betydet, at man ikke har givet genopdyrkningsretten, så må vi tage stilling derfra. Det kan jo godt være, at det så faktisk er en hæmsko for at få landmændene til at skabe natur, men så må vi tage den derfra. Vi vil bare gerne have lidt mere klarhed over, hvordan den her regel har været brugt.
Spørgeren.
Det er jo altid vigtigt at få mere klarhed, og det tror jeg egentlig at vi alle sammen kan nyde godt af. Men er det ikke rigtigt, også hvis fru Ida Auken tænker tilbage på dengang, hvor fru Ida Auken selv var minister, at man nogle steder og måske især på miljøområdet nogle gange møder lovgivning, som næsten spænder ben for, at man faktisk kan få mere natur? Det kunne jeg godt tænke mig at få bekræftet. Jeg tænker i hvert fald, at netop det her kan være med til at åbne op for, at man som landmand kan slappe mere af og sige: Nu kan vi lade det ligge som urørt natur og på den måde være med til at blive endnu bedre naturplejere.
Ordføreren.
Jo, og det er lige præcis for at finde ud af, om det er en rigtig antagelse, at det er sådan, det vil gå. Altså, man kan jo godt stå og sige, at det er sådan, det vil gå, men jeg vil bare gerne et spadestik dybere i den argumentation. For vores intention er sådan set bare, at der skal kunne komme noget mere natur i Danmark. Jeg har hele tiden ment, at man godt kunne lave en meget større alliance med landbruget, for de er vores naturplejere, og sikre, at der er nogle incitamenter til at skabe natur og en belønning for det, og selvfølgelig også fjerne bureaukrati. Men vi bliver jo bare nødt til lige at komme det spadestik dybere i udvalgsarbejdet.
Tak til fru Ida Auken. Vi går videre til fru Trine Torp, SF.
I udgangspunktet er SF positiv over for lovforslaget, men hvis det skal have en vedvarende positiv effekt for natur og biodiversitet, skal der mere til. Er et midlertidigt naturareal vigtig natur, hvis det pløjes til sort jord af og til? kunne man spørge. Og kommer der mere af den her midlertidige natur med en permanent genopdyrkningsret? kunne man også spørge. Vi mener ikke, at det skal koste landmanden noget at lægge jord til at skabe natur, men risikoen for indvandring af bilag IV-arter gør jo, at landmanden har et incitament til at pløje arealet op med jævne mellemrum for at sikre, at det ikke sker. Alternativet kan være, at landmændene lader de midlertidige naturområder ligge længe og så pløjer dem op, når der har etableret sig bilag IV-arter, og så er Danmark jo i åbenlys konflikt med direktivet. Begge situationer er uhensigtsmæssige. Eller forestiller man sig, at landmændene lader områderne ligge upløjet med den usikkerhed, at der måske kan komme bilag IV-arter, hvorved området bliver låst? Nej, vel? Derved vil man med forslaget opretholde den bordet fanger-klausul, som både skovbrug, landbrug og grønne organisationer har kritiseret. Hvis landmændene gør noget for naturen frivilligt – og jeg synes faktisk, det er rigtig godt, at der er mange landmænd, der forsøger det – så fanger bordet, hvis de f.eks. lader jorden ligge upløjet en periode og der indfinder sig sjældne dyre- og plantearter. Så modvirker forslaget jo udbredelsen af nogle arter – foruden arter på den danske rød- og gulliste – som ikke er EU-beskyttet, men som altså får en tur med ploven, før de bliver påfaldende i landskabet. Vi vil derfor under udvalgsarbejdet bore lidt i, om der er mulighed for at gå lidt videre, om der overhovedet er dokumentation for naturgevinsterne her, om man kan øge motivationen til ikke at pløje op, og om det kan sikres, at den permanente genopdyrkningsret ikke lægger hindringer i vejen for kommende naturgenopretningsprojekter og lignende og dermed tiltag til at skabe mere natur og biodiversitet. Så vi går positivt ind i udvalgsarbejdet, men har også en række spørgsmål.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Lovforslaget, vi behandler her i dag, er en del af den lovgivningsmæssige gennemførelse af aftalen om naturpakken. Målet med naturpakken er at øge landmændenes incitament til at udlægge flere arealer til naturområde. Her indfører vi en permanent genopdyrkningsret. Det betyder, at landmanden ikke skal være bange for at glemme fristen på de 15 år. Der har været megen debat om det her i dag med de 15 år. Der blev snakket om, at der er belæg for at pløje arealerne op. Jeg vil bare sige, at der er landmænd, som har mistet genopdyrkningsretten på jorde, som man her taler om. En anden del af det her er arealer, der vokser ind i § 3-områder. Er der stadig væk genopdyrkningsret? Med den nye lov gør vi det, at der løbende er genopdyrkningsret på jorden. Det gør vi for at skabe ro for landmanden. Og jeg har en tro på, at det betyder, at der er arealer, der får lov til at blive liggende. Så kan vi jo i udvalgsarbejdet diskutere, hvad der er årsag til, at man har taget den her tur med harven efter det 7., 8. eller 10. år. Det gør sådan set ingen forskel, for der er landmænd, der har oplevet efter de 15 år, at de har fået inddraget jord. Det er konkrete kommuner, der har været inde i sådanne projekter. Jeg tror, vi kan få bekræftet i udvalgsarbejdet, at det er sådan, det er. Konservative støtter lovforslag L 144.
Tak til ordføreren. Da vi nu er færdige med ordførerrækken, er det miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand. Også tak til ordførerne for indlæggene i debatten. Lovforslaget er som nævnt en del af udmøntningen af aftale om en naturpakke fra maj 2016, og på baggrund af naturpakkens aftaletekst er der foreslået en helt enkel ændring af § 6 i driftsloven. Ændringen betyder, at tidsrammen for genopdyrkningsretten efter § 6 udvides, som vi også har hørt det her, fra de nuværende 15 år til at gælde permanent. Landmanden er naturforvalter på sine omdriftsarealer. Det skal derfor gøres lettere og mere attraktivt for en landmand at udlægge arealer til natur i en kortere eller længere periode. Det kan bl.a. sikres ved at forenkle landmandens muligheder for at undgå, at arealerne opnår en tilstand, så de ikke må opdyrkes igen. Og formålet med at udvide tidsrammen for genopdyrkningsretten er netop at gøre det lettere for landmanden frivilligt at skabe natur på omdriftsarealerne. Hvis landmanden har anmeldt arealet til genopdyrkningsret, kan han på et hvilket som helst tidspunkt tage det i brug igen uanset tilstand. Det kræver dog, at arealet, som landmanden vil anmelde, er et omdriftsareal, og at det ikke er omfattet af naturbeskyttelseslovens § 3 på anmeldelsestidspunktet. Genopdyrkningsretten vil fortsat i helt særlige tilfælde kunne blive begrænset af anden lovgivning. Det gælder f.eks., hvis der er indvandret beskyttede arter på et areal anmeldt med genopdyrkningsret og genopdyrkningsretten derfor ikke kan udnyttes. Der er dog kun kendskab til ganske få tilfælde, hvor genopdyrkningsretten ikke har kunnet bruges. Det er forventningen, at flere landmænd vil anmelde arealer efter § 6, når tidsbegrænsningen fjernes. Det er samtidig også formålet, at landbrugserhvervet spares for arbejdet med at skulle genanmelde arealer, der er ved at falde for den nuværende 15-årsregel, og at den enkelte landmand sikres mod at glemme at genanmelde et areal og måske risikere at miste genopdyrkningsretten. Det er kommunerne, der administrerer driftslovens § 6, og det er vigtigt at nævne, at der ikke ændres på den praksis, der gælder nu. Kommunerne får ikke flere opgaver og bliver ikke pålagt mere arbejde ved en udvidelse af genopdyrkningsretten. Afslutningsvis vil jeg sige, at jeg ser frem til en god og konstruktiv udvalgsbehandling, hvor vi naturligvis vil besvare spørgsmål om nogle af de forhold, der også er adresseret her i debatten.
Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for det. Sådan som jeg forstår det, indføres der nu en genopdyrkningsret på alle eksisterende landbrugsjorder, medmindre der, i forbindelse med at de bliver udlagt ekstensivt, kan indvandre bilag IV-arter eller arter, der er beskyttet under artsfredningsforordningen. Hvad skal der så til i Danmark fra den dato, hvor det træder i kraft, hvis vi gerne vil udvide antallet af hektar, der er beskyttet af § 3? Hvordan skal det så kunne lade sig gøre? Er der nogle redskaber, vi så kan bruge, eller stopper udvidelsen af antal hektar, der er beskyttet af § 3, nu – eller hvordan skal det forstås?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, som jeg faktisk ikke er helt sikker på at jeg forstod, men nu vil jeg så svare efter bedste evne, og ellers må Enhedslistens ordfører stille spørgsmålet igen på en lidt anden måde. Altså som jeg forstod ordføreren, bliver der spurgt til § 3, om vi kan få flere § 3-arealer i fremtiden. Ja, det kan vi godt. Men det, der er vigtigt, er, at de omdriftsarealer, der er, og som ikke er § 3-arealer i dag, fortsat kan blive genopdyrket. Men der kan selvfølgelig være områder i det her land, hvor § 3-arealerne kan udvikle sig. Det er en del af det setup, der er for § 3-områderne. Det, vi bare er optaget af, og det følger også af naturpakken, er at få en større klarhed for landmændene over, om der sker en omklassificering af deres arealer til § 3-arealer. Det er vi i gang med et modelarbejde om hvordan man kan lave i praksis, så ingen landmænd bliver overrasket i forbindelse med det her forhold. Det får mig også til lige at knytte en bemærkning til det, der bliver adresseret i debatten, nemlig at det her jo giver landmændene en tryghed for, at de ikke så at sige bliver taget med bukserne nede i forhold til at kunne oprette natur uden at miste en genopdyrkningsret.
Spørgeren.
Lad mig så spørge på en lidt anden måde: Der er klarhed over en del, men kan eksisterende landbrugsjord overgå til § 3-beskyttelse efter den her lovgivning, og i givet fald hvordan?
Ministeren.
Altså, man skulle jo gerne ikke miste genopdyrkningsretten på sin jord. Så i forhold til om det kan vokse ind i § 3-beskyttelse, kan jeg sige, at man gerne ikke skulle miste sin genopdyrkningsret på baggrund af det her arbejde. Og det er så det, vi sammen med kommunerne får oplysningspligt om, således at man fra kommunens side – det er i hvert fald den model, vi arbejder med – skal oplyse landmændene om, hvordan og hvorledes det forhold bliver klargjort, når det gælder almindelige dyrkningsarealer, der ikke skal kunne vokse ind i § 3-beskyttelse.
Fru Ida Auken.
Nu har vi jo én gang valgt det her lidt mærkelige system med § 3, som man kan vokse ud og ind af. Men lige nu bliver det jo så sådan, at man nærmest kun kan vokse ud af § 3 og ikke ind i § 3 med den her regel. Er det rigtigt forstået?
Ministeren.
Ja, ønsket er jo, at vi skal have aktive landbrugsarealer ud af omdrift, men at de ikke længere skal klassificeres i § 3, uden at landmanden opdager det og derfor mister sin genopdyrkningsret, som det har været indtil nu. Det er derfor, vi ønsker at sikre genopdyrkningsretten permanent.
Spørgeren.
Så må man også mene, at det i det system, vi nu engang har – og det kan man mene er uhensigtsmæssigt – er en svækkelse af naturbeskyttelsen, da § 3 nu kun er noget, man kan vokse ud af, hvis et areal lige pludselig springer i skov f.eks., men ikke noget, man kan vokse ind i. Altså, jeg synes ikke, det er noget særlig hensigtsmæssigt system, men jeg kan heller ikke rigtig se, at den her regel rigtig løser det.
Ministeren.
Man kan i hvert fald sige, at naturen jo sådan set bliver beskyttet mere nu, fordi man får mulighed for at kunne have natur udlagt i større omfang, men uden at man mister sin genopdyrkningsret, hvis der sker et eller andet om 25 år. Så jeg opfatter det faktisk sådan, at vi får en bedre naturbeskyttelse med det her, fordi flere landmænd aktivt vil kunne lave naturtiltag på deres arealer. Så jeg ser det sådan set som en forbedring af vores naturtilstand. Om man så mener, at det bliver dårligere eller bedre rent retligt, afhænger nok lidt af øjnene, der ser, men jeg tror bestemt, at det kommer til at forbedre naturtilstanden.
Hr. Simon Kollerup.
Tak for det. Det er bare et spørgsmål i relation til det her med intentionerne eller formålet med lovforslaget, og det skulle jo gerne være, at landmænd, som ministeren også siger, har større interesse i eller er mindre bekymrede ved at udlægge naturarealer, fordi man ikke kan miste sin genopdyrkningsret. Dermed antager vi også i fællesskab, at der så kommer større og flere naturarealer. Det, jeg efterlyste i min ordførertale, var, om vi i fællesskab skulle sørge for at evaluere udviklingen i naturarealer og måske få optrykt i lovforslaget her, at vi er enige om at lave sådan en evaluering. Det vil jeg bare gerne bede ministeren om at kommentere.
Ministeren.
Altså, hvis evaluering kun er en de facto-tilstandsvurdering, har jeg intet problem med, at man laver sådan en vurdering. Det kommer så helt an på, hvordan et indberetningssystem skal være. Skal landmændene udarbejde markkort? Hvem skal foretage det? Skal det være fra luften? Hvem skal finansiere det osv.? Det er klart, at det må bero på en afvejning af det, for vi har sådan set ikke interesse i at lave mere bureaukrati omkring det her system. Men hvis det var sådan en meget, meget nøgtern ikkebureaukratisk øvelse at lave en vurdering, kan jeg som udgangspunkt ikke se, at der skulle være noget til hinder for det.
Spørgeren.
Jeg er meget stor tilhænger af nøgterne ikkebureaukratiske metoder til at gøre det med, så det er jeg helt sikker på at man nok kan finde ud af. Jeg tænker bare, at det også handler lidt om, at vores intentioner med at stemme for – og jeg tænker også regeringens intention med at fremsætte lovforslaget – jo skulle være, at landmanden slappede lidt mere af med hensyn til sin genopdyrkningsret og derfor godt turde udlægge arealer, så vi kunne få mere natur. Så det ville være en ret kvantitativ optælling af, om vi har fået flere hektar natur, eller vi ikke har. Så det kan vi jo kigge på i den mere tekniske behandling i udvalget.
Ministeren.
Det kan jeg kun være enig i.
Så er det hr. Christian Poll.
Tak. Vi har jo forskellige niveauer af naturkvalitet, f.eks. habitatsnaturen, som er den høje kvalitet, og som vi prøver at få til at blive til store sammenhængende naturområder, og som er noget af det, som kan hjælpe os med at stoppe tilbagegangen i biodiversiteten, og så har vi § 3-naturen, som vi nogle gange kalder den lille natur lokalt, men dog en blivende natur. Den har typisk en lidt mindre naturkvalitet. Hvordan vil ministeren vurdere kvaliteten af den natur, vi snakker om i det her forslag, som ministeren gætter på der kan komme mere af?
Ministeren.
Hvis man nu forestiller sig, at der er landmænd, som har lavbundsarealer, som faktisk kunne have en høj habitatsværdi, så ville man jo kunne forestille sig, at der kom mere af den, fordi de så ikke mistede deres genopdyrkningsret. Hvordan det bliver fordelt over landet, er det jo klart at tiden vil vise, men jeg tror sådan set nok, at der vil være en del landmænd, der vil sige: Vi har nogle områder, som har habitatspræg i forhold til naturværdi, som vi ønsker ligger uopdyrkede hen, for vi vil også gerne selv have glæden af den natur, der skabes dér.
Spørgeren.
Men i forhold til biodiversiteten er det vel ikke så meget værd, fordi landmanden til enhver tid kan vælge at sige: Nu vil jeg godt bruge mit areal igen og pløje det op og drive landbrugsdrift på det igen? Så hvordan bidrager det her egentlig til den store biodiversitet, altså til det, som vi har forpligtet os til at stoppe tilbagegangen af i Danmark?
Ministeren.
Nu kunne jeg godt lide, at hr. Christian Poll havde ordet hvis i sin sætning, for det kunne jo godt være sådan, at landmanden ikke Det kan også være for en periode. Lad os sige, at der i 20 år ligger et areal, som f.eks. fremmer flere insekter, flere gnavere, flere planter, som kan skabe en rigere natur, men som altså så også giver føde til andre dyrearter, som vi ellers ikke havde haft i det område, så er det jo en måde, naturen bliver rigere på, og så må man jo se, hvordan det så udvikler sig i en længere horisont.
Så er det hr. Carsten Bach.
Tak. Jeg blev egentlig lidt inspireret af debatten her og synes i øvrigt, det bærer meget præg af, at en landmand tilsyneladende ikke kan være glad for at få kvalitetsnatur, beskyttet natur, § 3-natur eller mere værdifuld natur end det, og derfor vil jeg bare for at få tingene lidt på plads stille et spørgsmål. For jeg er ikke sikker på, at det er rigtigt, og det er heller ikke sikkert, at ministeren kan svare på det, men så kan vi måske få det på skrift i forbindelse med udvalgsarbejdet. Altså, et areal kan vel stadig væk, selv om vi nu gør genopdyrkningsretten permanent, vokse ind i § 3-beskyttelse? Vi kan, som jeg sagde før, forestille os en glad landmand, der faktisk er glad for at have fået noget § 3-natur, og som ministeren selv nævnte lige før, ikke pløjer noget op, men bibeholder arealet som natur. Det areal bliver vel så ved med at være § 3-natur, også efterfølgende?
Ministeren.
Ja, det kan jo ende med at få en klassifikation som § 3, det er rigtigt. Men der vil stadig væk være en genopdyrkningsret.
Så er det hr. Orla Østerby.
Der har været flere ordførere, som har fremført, at det her med at pløje jorden op inden for de 15 år er en myte, som landmændene er gode til. Jeg vil gerne høre ministeren: Findes der eksempler på landmænd, som ikke har meldt genopdyrkningsretten efter de 15 år, som har mistet dyrkningsretten på jorden?
Ministeren.
Nu kan jeg ikke lige nævne det antal, jeg selv har talt med, men jeg tror, de fleste af os, som har talt med landmænd rundtom i landet, har gjort sig erfaringer om det her. Men det, som ordføreren også spørger til, rører jo ved en generel problemstilling. Hvis man kigger nogle år tilbage, vil man måske huske, at vi havde noget, der hed miljøvenlig jordbrugsdrift-ordninger i Danmark, MVJ-ordninger, hvor man jo var blevet lovet, at hvis man lader det ligge passivt hen i 5 år, kan man genopdyrke det. Så sker der en regelændring undervejs, som gør, at der blev en frygtelig masse polemik, og jeg tror sågar, at det endte med, at der var flere af sagerne, der blev hevet til domstolene. Det er jo et eksempel på, hvorfor det er, at landmænd frygter, at de mister deres ret til at bruge deres jord, fordi der eksempelvis pludselig sker direktivændringer eller man finder på noget i det her høje Ting. Det er derfor, det har været vigtigt for os at sende det her klare signal om den permanente genopdyrkningsret.
Spørgeren? Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Simon Kollerup.
I dag behandler vi forslag til lov om ændring af lov om jordbrugets anvendelse af gødning og om plantedække. Forslaget giver ministeren bemyndigelse til at fastsætte et krav om etablering og placering af de såkaldte målrettede efterafgrøder i år 2017 og 2018. Formålet med efterafgrøderne er at reducere kvælstofbelastningen fra fødevare- og landbrugspakken. Den målrettede efterafgrødeordning, efter hvilken der skal udlægges mange tusinde hektar ekstra efterafgrøder mod statslig kompensation, har indtil nu været frivillig, men med lovforslaget her bliver det nu et lovkrav. En af de største danske erhvervsmænd nogen sinde havde et motto, som lyder cirka sådan her: Intet tab skal os ramme, som ved rettidig omhu kunne afværges. De kvikke i salen – kan jeg allerede konstatere – har selvfølgelig gættet, at det er A.P. Møller, der er tale om. Men mottoet siger faktisk rigtig meget om det her lovforslag. For forslaget, vi behandler lige nu, er nemlig præcis udtryk for, at regeringen ikke udviste rettidig omhu, da vi i førjuledagene i 2015 forhandlede om fødevare- og landbrugspakken. Dengang sagde vi i Socialdemokratiet igen og igen, at fødevare- og landbrugspakken ikke indeholdt den rigtige balance mellem hensyn til erhvervet og hensyn til miljøet og derfor ville være på konfliktkurs med EU-retten. Ganske rigtigt må regeringen nu trække i land for at råde bod på skaderne. Formanden for Bæredygtigt Landbrug, Flemming Fuglede Jørgensen, har skønnet, at regeringens frivillige målrettede efterafgrødeordning kan bringe op til 2.000 produktionsanlæg i fare. Så det er altså i landbrugserhvervet, at vi hører røster om, at det er et indgribende forslag, der ændrer betydeligt i fødevare- og landbrugspakken. Forslaget, vi behandler i dag, er et endegyldigt livtag med den såkaldte frivillighed i landbrugspakken. Nu bliver kravene nemlig obligatoriske. Det er åbenbart, hvad der skal til for at gøre Europa-Kommissionen tilfreds. Måske burde Venstre have lyttet noget mere til folk som A.P. Møller. Derved kunne vi nemlig have udvist rettidig omhu og i et bredt forlig forhandlet en fødevare- og landbrugspakke, som var i balance. Det havde skabt ro og stabilitet om landbrugets rammevilkår, så der ikke var kommet grimme overraskelser fra regeringen. Desværre ville regeringen ikke lytte, da vi sagde, at pakken vil give problemer både for miljøet i Danmark og med EU-retten. I stedet har vi nu fået en ordning, der allerede volder problemer. Landets landbrugskonsulenter er i den grad blevet sendt på overarbejde. Jeg har talt med nogle af dem og nogle af dem, der repræsenterer dem. De fortæller, hvor besværlig en situation de sidder i. De skal prioritere mellem de enkelte landmænd og beslutte, hvem de først skal taste ind i systemerne, fordi de ansøgningsrunder, der ligger i efterafgrødemodellen, gør det enormt besværligt. Og ud fra den begrænsede kompensation, der er i det, bliver det også et spørgsmål om økonomi, hvem der først bliver tastet ind i systemerne. Det er ærgerligt, at der skal være sådan et ræs i arbejdet, og det giver et dårligt miljø, ikke alene ude i naturen og på markerne, men også mellem landmændene og landbrugskonsulenterne. Sagen er nemlig den, at måden, efterafgrødeordningen er skruet sammen på, har betydet, at de landmænd, der har søgt om tilskud til efterafgrøder, ikke kan udlægge dem, hvor der er et behov. Nu er der så på papiret ikke flere støttekroner til at udlægge efterafgrøder i de områder, hvor indsatsbehovet ikke er indfriet. Det er jo lidt af en kattepine for landmændene og deres konsulenter, og det er et meget godt billede på det, som vi har sagt før, nemlig at vi mener, at landbrugspakken er noget makværk. Mit bud vil være, at vi kunne have undgået det her bøvl, hvis der fra starten var blevet lyttet til os i Socialdemokratiet. I Socialdemokratiet mener vi, at der skal føres en bredt funderet fødevare- og landbrugspolitik, som er i balance med miljøet og i overensstemmelse med EU-retten. Derfor er vi enige i, at der er behov for at ændre i landbrugs- og fødevarepakken. Så meget om det konkrete indhold i lovforslaget. Dernæst vil jeg sige, og jeg tror, det er tredje gang, jeg må tage emnet op her på talerstolen, at vi igen står med et lovforslag, som udmønter en del af fødevare- og landbrugspakken, og igen oplever vi en alt for forhastet tidsplan for Folketingets arbejde med en lov, som er enormt vigtig for erhvervet. Det er noget, vi kommer til at tage op i udvalget. Vi mener, det er manglende respekt for Folketingets arbejde, og det er utilfredsstillende forhold at arbejde under.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Vi så for ikke ret lang tid siden ordføreren for Socialdemokratiet citeret for at sige, at nu skulle der skabes ro om dansk landbrug. Det synes jeg sådan set var en god melding, for det er jo lige præcis det, der er brug for, så man kan følge op netop på de initiativer, der bliver sat i værk. Lige præcis den frivillige efterafgrødeordning kan vi se der er, vil jeg næsten sige, massiv opbakning til fra landmændenes side. Det kan vi følge med i, efterhånden som de forskellige ansøgningsrunder bliver lukket op, så man kan søge om det. Jeg har sågar set, at en af de første runder var overtegnet. Så er der lidt koordineringsarbejde med lige at få det til at falde helt på plads. Det er altså fuldstændig i modstrid med, hvad den socialdemokratiske ordfører står og siger nu. Så jeg vil næsten sige det på den måde, at i går skulle der skabes ro, og i dag skal der åbenbart her fra Folketingets talerstol skabes usikkerhed. Det synes jeg er en slingrekurs. Det synes jeg bare er ærgerligt. Hvordan harmonerer det med, at man nu kan aflæse, at der faktisk er dokumentation for meget stor tilstrømning fra landmænd, som gerne vil søge den frivillige ordning? Det harmonerer da ikke med det, som man signalerer fra Socialdemokratiets side nu.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Tak for det, og tak for kommentarerne og spørgsmålet. Jeg tror nok, man skal være mere end almindelig Venstremand – havde jeg nær sagt; jeg ved ikke, hvordan jeg skulle få sagt det anderledes – for at synes, at det ikke er en slingrekurs, man er ude i med landbrugspakken. Man har vedtaget en landbrugspakke, som klokkeklart er i strid med EU-retten, som belaster miljøet mere, end den må, og nu kommer man så med en model for efterafgrøder, som jeg ikke engang tror Storm P. kunne have tegnet så indviklet og kompliceret. Det skaber utryghed, det skaber usikkerhed, det skaber frustrationer mellem landmændene og deres konsulenter, og det er ikke det, der er behov for. Derfor burde man have lavet det her i balance fra starten. Jeg refererer så til A.P. Møller og siger, at der ikke er noget, der skulle have ramt os så negativt, hvis vi havde tænkt på at have det i balance fra starten. Så jeg køber ikke modellen, og jeg synes også, at Venstre fortegner virkeligheden og underdriver alvoren, når man siger, at der er lidt korrektioner osv. Jeg tror ikke, at landmændene oplever det her som små korrektioner. Det, jeg kunne have lyst til, er, at vi i fællesskab får lavet en ordentlig tidsplan for det her, så vi i Folketinget har tid til at gå ned i det her komplekse arbejde, og det håber jeg på Venstres opbakning til.
Spørgeren, Erling Bonnesen.
I Venstre har vi signaleret masser af gange, at vi gerne vil samarbejde om de her ting. Det har vi sagt og udtrykt flere gange. At der stilles spørgsmål til det her, f.eks. at EU stiller nogle spørgsmål til tingene, er fuldstændig naturligt. Det gør man jo i masser af andre sager. Det, jeg harcelerer lidt over her, er, at Socialdemokratiet siger, at skal der skabes ro, og når man så skal debattere tingene, forsøger de at skabe usikkerhed. Det hænger altså bare ikke sammen. For øvrigt er der godt styr på at få tingene til at hænge sammen. I den her konkrete sag siger man, at vi tror på, at det bliver indfriet ad frivillighedens vej. Selvfølgelig skal vi også i mål. Det er netop at udvise rettidig omhu og sikkerhed.
Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.
Tak for det. Det er helt rigtigt, at i Socialdemokratiet ønsker vi at skabe ro og stabilitet om de helt grundlæggende rammevilkår, landbruget har. Men helt ærligt: Hvis vi ser tilbage på det sidste års landbrugs- og fødevarepolitik i Danmark, tror jeg, man skal finde en grimasse, der kan passe, for at kalde det års forløb for landbruget roligt og stabilt. Jeg tror, at man må sige, at det system, der er blevet bygget op her, ikke er roligt og stabilt. Vi konstaterer bare, hvordan forholdene er. Nu går vi ind i lovarbejdet i udvalget. Vi ønsker os kraftigt en bedre tidsplan og forbedret respekt for Folketingets arbejde med de her emner, og det vil vi så søge opbakning til fra bl.a. Venstre i udvalgsarbejdet.
Der er ikke flere, der har korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Lise Bech fra Dansk Folkeparti.
Tak, hr. formand. L 145 er et forslag til lov om ændring af en lov om jordbrugets anvendelse af gødning og om plantedække. Det her lovforslag har, som vi også har hørt, med en del af fødevare- og landbrugspakkens gennemførelse at gøre. Den frivillige efterafgrødeordning skal sikre, at der ikke sker tilbagegang i miljøtilstanden, efter at kvælstofnormerne er blevet forhøjet. Nu kommer der så et obligatorisk krav om etablering af efterafgrøder som mulighed, hvis behovet opstår. Det er for at sikre den fornødne beskyttelse af vandmiljøet. Det er vigtigt, at efterafgrøderne bliver udlagt i de områder, hvor de har den største effekt på reduktionen af kvælstof. På nuværende tidspunkt er etablering af efterafgrøder som sagt en frivillig tilskudsberettiget ordning. Som det ser ud p.t., har der været stor tilslutning til den frivillige ordning. Landmændene har virkelig vist, at de påtager sig et ansvar, fordi de nu må gøde noget mere. I 2017 skal der udlægges i alt 137.000 ha efterafgrøder, og runde 1 er faktisk stort set udnyttet. Runde 2 startede i går, og det ser simpelt hen ud til, at interessen fortsat er stor. Runde 3 åbner den 22. marts, og alle runder er åbne til den 21. april. Det mener jeg har noget med tidsplanen at gøre, som hr. Simon Kollerup bemærkede. Alligevel synes jeg også, at det her lovforslag er godt, for det tager højde for en situation, hvor nogle områder mangler at opfylde kvælstofkvoten. Lovforslaget giver miljø- og fødevareministeren bemyndigelse til at fastsætte et krav om etablering af målrettede efterafgrøder i områder, hvor der er behov for kvælstofreduktion, i tilfælde af manglende etablering af efterafgrøder. Dansk Folkeparti støtter forslaget, men vi mener, at der bør laves et betænkningsforslag, der hegner ind, at forligskredsen skal inddrages, så det ikke er den til enhver tid siddende miljø- og fødevareminister, der alene fastsætter kravet om etablering af efterafgrøder i bestemte områder. Det håber jeg vi kan tage med os. Tak.
Der er en, der har bedt om en kort bemærkning. Det er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Tak for det. Er det ordførerens opfattelse, at vi står med det her lovforslag, fordi Europa-Kommissionen har krævet det?
Ordføreren.
Det er ordførerens opfattelse, at vi gør det her for at passe på miljøet, i tilfælde af at den frivillige ordning ikke dækker det hele.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Men er det ordførerens opfattelse, at det her var en del af den oprindelige landbrugspakke, eller er det noget, der er kommet på senere under forhandlinger med Kommissionen?
Ordføreren.
Det er jo kommet på senere, fordi det her er et forslag til lov om ændring af en lov, men det er det jo, for at vi kan være sikker på, at vi opnår det her i 2017 og 2018.
Hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.
Tak for det. Det synes jeg var et meget klart svar. Det, jeg kunne tænke mig at spørge om, er med hensyn til den tidsplan, vi arbejder under i Folketingets udvalg. Vil Dansk Folkeparti være indstillet på at støtte op om at få bedre tid til udvalgsbehandlingen? Jeg kan nemlig læse i bemærkningerne til lovforslaget, at den bekendtgørelse, som skal udstedes i medfør af den her lov, først skal udstedes forventeligt i juni måned. Alligevel kører der en meget stram proces her i Folketinget, hvor vi skal afgive betænkning meget snart, og det hele skal træde i kraft den 5. april. Så er ordføreren ikke enig i, at det ville være godt for Folketingets arbejde med sager, der vedrører landbrugspakken, og konkret i det her tilfælde, at vi får en bedre tidsplan at arbejde under?
Ordføreren.
Jo, hvis det ikke sætter noget tilbage, er jeg enig i, at tidsplanen godt kan være anderledes, men der er jo nogle grunde – som jeg ikke lige på stående fod kender til – til, at tidsplanen er foreslået, som den er. En grund er, at de her ansøgningsrunder stopper den 21. april, og hvis man så skal tage den obligatoriske i brug, skal man sikkert have noget tid til lige at finde ud af, hvordan vi gør det inden juni – kunne jeg forestille mig. Men ja, jeg er indstillet på, at vi kigger på det i udvalgsarbejdet.
Hr. Simon Kollerup.
Tak. Det synes jeg er vigtigt, fordi Folketinget også skal have sin tid til at arbejde med lovforslaget. Jeg kan ikke få det til at hænge sammen, at loven skal træde i kraft den 5. april, når ansøgningsrunden først slutter den 21. april, og når bekendtgørelsen, der så udmønter kravet om de obligatoriske efterafgrødeområder, i øvrigt så først skal træde i kraft i juni måned. Så jeg synes, at det virker meget forhastet uden grund, og det burde vi kunne stå sammen om. Ordføreren vil gerne have et betænkningsbidrag ind, fordi forligskredsen åbenbart ikke bliver involveret af den siddende minister, eller hvordan skulle jeg forstå det? Hvad går det der betænkningsbidrag så ud på, når forligskredsen skal involveres?
Ordføreren.
Tak. Det går sådan set bare ud på det, der står i selve lovforslaget, nemlig det her med, at vi bemyndiger miljø- og fødevareministeren til årligt at fastsætte krav om etablering og placering af målrettede efterafgrøder, og hvis det er miljø- og fødevareministeren selv, der afgør det, kan det jo gælde til evig tid, selv om vi egentlig godt ved med os selv, at vi taler om 2017 og 2018 her. Så det vil jeg bare gerne have hegnet ind.
Hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. Ordføreren adresserer noget af det, som også er min bekymring i det her, nemlig at der er en sådan meget vidtgående bemyndigelse til ministeren til selv at kunne styre de her ting. Jeg har tænkt på, at hvis det her skal have sin gang på jorden, bør tingene ligge meget mere fast i nogle paragraffer, altså, at hvis det og det ikke er opfyldt, sker der automatisk det, at landmanden skal opfylde de og de krav. Ville det ikke være en bedre form, og skulle vi ikke arbejde på, at vi får en bedre version af lovforslaget på den måde?
Ordføreren.
Jeg synes, at vi skal tage det her i udvalgsarbejdet, og det, jeg ligesom i første omgang har hæftet mig ved, er, at der bare står »årligt«, og at det er miljø- og fødevareministeren alene, der beslutter det her. Jeg synes, at vi skal arbejde videre med det – og vi støtter jo lovforslaget.
Hr. Christian Poll.
Ja, fordi det bliver sådan lidt udemokratisk, hvis det er ministeren alene, der sådan bare skal bestemme, at nu skal de landmænd der gøre lidt og de andre ikke skal gøre noget. Jeg kan i hvert fald godt lide, at vores regler bliver lige for alle, og at man kan læse ud af regelsættet, hvad der gælder lige for alle landmænd. Så det vil jeg da synes kunne gøre forslaget meget bedre.
Ordføreren.
Jamen det er jeg da enig i. Jeg synes da, at det hele er noget, vi tager med os.
Vi siger tak til fru Lise Bech og går videre i ordførerrækken til hr. Erling Bonnesen fra Venstre.
Tak for det. I forbindelse med behandlingen af lovforslaget her, L 145, om krav om etablering af efterafgrøder stemmer Venstre naturligvis for lovforslaget. Forslaget skal ses i sammenhæng med en række initiativer i vores fødevare- og landbrugspakke, hvor vi har foretaget et paradigmeskift af den måde, vi miljøregulerer på, en miljøregulering, hvor vi fremover målretter miljøindsatsen, så indsatsen gøres der, hvor der er behov for det. Med fødevare- og landbrugspakken fik vi lempet de generelle gødningskrav, så landmænd kan gødske mere efter afgrødernes behov og dermed fortsat være i stand til at bidrage til det danske samfund med vækst og danske arbejdspladser. Samtidig sørger vi for, at udviklingen sker i balance med miljø og natur, og vi sætter ind med miljøindsatser, hvor der er behov for det. Forslaget skal ses i sammenhæng med, at vi også indfører en frivillig ordning om efterafgrøder. I Venstre mener vi, at vi skal gå så langt, vi kan, ad frivillighedens vej. Vi ønsker og tror nemlig på, at danske landmænd langt hen ad vejen selv kan finde ud af at udlægge tilstrækkelige efterafgrøder og beskytte miljøet mod udledning af næringsstofferne. Det har vi faktisk også allerede set. På bare nogle få dage søgte mange danske landmænd jo om at etablere mange tusind hektar målrettede efterafgrøder, og det viser jo netop, at landmændene aktivt støtter op om fødevare- og landbrugspakken, og at de gerne vil være med til at finde nogle gode løsninger, så vi fortsat passer på vores miljø og natur. Det glæder jeg mig selvfølgelig over. Denne bemyndigelse til at fastsætte krav om etablering af efterafgrøder skal altså kun anvendes, i tilfælde af at der ikke udlægges tilstrækkeligt med efterafgrøder efter den frivillige metode. Forslaget bidrager dermed til at sikre, at vi passer tilstrækkeligt på vores miljø og lever op til de EU-retlige forpligtelser på området. Vi sikrer vækst og arbejdspladser i balance med miljø og natur, og derfor støtter Venstre naturligvis lovforslaget.
Hr. Simon Kollerup for en kort bemærkning.
Tak for det, og tak for en jo meget positiv, må man sige, tale om efterafgrøder og det her meget sindrige system omkring det. Jeg kunne godt have lyst til at spørge Venstres ordfører, hvorfor Venstre, som jo på daværende tidspunkt sad i en etpartiregering, ikke på det tidspunkt foreslog den her model.
Ordføreren.
Jamen hele øvelsen har jo fra starten gået ud på at sige, at vi gerne så langt som overhovedet muligt vil gøre det ad frivillighedens vej. Nu viser udviklingen også, at vi kommer langt af sted med det. Så har der været en debat foranlediget af forskellige synspunkter, altså hvad nu, hvis man ikke kommer i mål? EU har spurgt, og andre har spurgt til det i debatten sådan i almindelighed. Vi har sagt, at det er klart, at vi selvfølgelig skal i mål med det her, så vi ikke kommer ud i den her hvad nu hvis-situation. Vi står selvfølgelig på mål for, at vi skal have balance i tingene, også i forhold til miljøet, og derfor så den her bemyndigelse.
Hr. Simon Kollerup.
Mener ordføreren, at der er frivillighed tilbage i de indsatser, som landmændene skal lave? Lovforslaget her er jo en de facto-bortskaffelse af frivilligheden. Det er jo ikke frivilligt længere. Selvfølgelig kan man søge en frivillig ordning, men hvis ikke, der kommer nok ansøgere ind, så kommer statsmagten og pålægger efterafgrøder. Så er det ikke korrekt, at frivilligheden de facto sådan set slet ikke er gældende længere i landbrugspakken?
Ordføreren.
Jamen der er lige åbnet for en ny runde, hvor man kan søge igen, og jeg kan i hvert fald med glæde konstatere, at landmændene rask væk søger aktivt og hurtigt – og mange – ind på puljen. Så det viser jo sådan set tydeligt, at man så langt som muligt vil løse det her ad frivillighedens vej. Men selvfølgelig skal vi jo også samle det. Det er os her i Folketinget, der har ansvaret for, at tingene hænger sammen til sidst. Det skal jo sikres, og det har vi bl.a. en sikkerhed for med det her – i tilfælde af hvad nu hvis.
Fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Jeg tænker, at når man nu laver det her med frem og tilbage for landmændene derude – at først er det frivilligt, og så bliver det måske obligatorisk – havde det så ikke være meget smart også for de danske landmænd, at man havde fået vurderet lovligheden af den landbrugspakke, man var ved at lave, før man gav sig i kast med at vedtage den i Folketinget?
Ordføreren.
Lovligheden af det? Jamen jeg tror da fuldt og fast på, at det her er i orden. Det er både blevet forhandlet, og vi er ved at gennemføre det nu, vi behandler et lovforslag. Vi har jo et godt og dygtigt embedsapparat, som er med til understøtte det, så jeg er helt rolig ved, at det, vi foretager os, er i orden.
Fru Ida Auken.
Så Venstres ordfører kan blankt afvise, at det her lovforslag har noget som helst at gøre med den kommunikation, man har haft med Europa-Kommissionen?
Ordføreren.
Jamen det har jeg forklaret tidligere, og det kan jeg jo henvise til. Jeg tror, at man kan komme i mål med det her ad frivillighedens vej. Så har der været en debat. EU har spurgt, andre har spurgt, og i debatten er der blevet spurgt: Hvad nu, hvis ...? Jamen der er det så til syvende og sidst vores ansvar som Folketing at sikre, at vi kommer i mål med det her. For jeg tror, alle er enige om, at vi skal i mål med det, sådan at vi har balance i miljøet og også passer på miljøet, og der er det her lige præcis med til at sikre det. Der blev tidligere i debatten her brugt det velkendte, gode begreb rettidig omhu, og det her kan næsten omsættes til, at det også er rettidig omhu fra os i Folketinget, der skal følge op på det. Og så er jeg glad for, at det er ad frivillighedens vej, at vi kommer godt i vej med det, og jeg håber, vi kommer helt i mål ad frivillighedens vej.
Fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten for en kort bemærkning.
Lad mig spørge lidt mere direkte: Anerkender ordføreren, at vi står med det her lovforslag i dag, fordi Europa-Kommissionen gennemskuede, at det miljøregnskab, man havde lagt frem, og som viste en positiv bundlinje for miljøet hele vejen igennem, ikke hang sammen?
Ordføreren.
Jeg anerkender ikke spørgerens præmis, men flere her har jo spurgt til det. EU har spurgt til det, andre har spurgt til det, der har været en debat om det, og så udviser vi i Folketinget rettidig omhu ved nu at få den her bemyndigelse.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Så det her lovforslag er kommet på baggrund af et krav fra Europa-Kommissionen, fordi man forhandlede med dem, og fordi de satte spørgsmålstegn ved miljøregnskabet i landbrugspakken?
Ordføreren.
Som jeg har svaret flere gange, er det her jo i mit hoved afstedkommet af, at flere har spurgt. EU har spurgt, andre har spurgt, der har været en debat her i Folketinget, og der har været en debat i samfundet. Og så er vi jo enige om – og det synes jeg er godt – at vi skal i mål med det her, så vi sikrer balancen, også i forhold til miljøet. Og så sikrer vi den her bemyndigelse, så vi kommer i mål. Jeg glæder mig så også over, at landmændene i tusindvis søger ind på den frivillige ordning, som vi har lagt til rette. Så det viser jo, at det kører godt med den linje, der er lagt.
Hr. Christian Poll, Alternativet.
Jeg undrer mig også lidt. Havde det ikke været rettidig omhu, hvis regeringen helt fra starten havde sagt: Nu laver vi det her som sådan en bagstopper og en sikkerhedsklods for hele landbrugspakken, som vi jo har hørt sagkundskaben sige vil give anledning til yderligere 6.000 t kvælstof? Så kunne man måske nærmest have reddet en minister, og man kunne have foldet det her ud på en langt mere sober måde fra starten af. Det, vi står med nu, er jo at skulle hastebehandle et lovforslag, som vi ikke kan nå at forholde os grundigt nok til, og det er vel en følge af, at der har været indsigelser fra Kommissionen. Så kan ordføreren bekræfte, at det er det, der er forløbet – at der har været indsigelser fra Kommissionen, som har gjort, at man har måttet lappe på landbrugspakken på den her måde?
Ordføreren.
Jeg anerkender ikke spørgerens præmis, men jeg har det sådan som Venstres ordfører, at jeg er glad for, at vi nu kommer i vej med landbrugs- og fødevarepakken, og at vi, kan vi sige, med den ene hånd, giver landmændene lov til at gøde mere; og så skal vi sikre balancen for miljøet med den anden hånd. Og det gør vi med en række forskellige tiltag, herunder efterafgrøder, og der skal vi selvfølgelig i mål med det. Det er jo os i Folketinget, der har, kan vi sige, det samlede overordnede ansvar for, at vi til syvende og sidst kommer i mål. Jeg er glad for, at den frivillige ordning ser ud til at virke godt, men vi skal også i mål. Så for at give svaret på hvad nu hvis-situationen, som jo har været her og er her, vil jeg sige, at det er godt, at vi får den her bemyndigelse på plads.
Der er endnu en kort bemærkning fra fru Trine Torp, SF.
Jeg vil bare gerne spørge Venstres ordfører, om det så er ordførerens indtryk, at Europa-Kommissionen nu har godkendt miljøregnskabet og der ikke kommer flere krav fra EU på baggrund af landbrugspakken.
Ordføreren.
Jamen i forhold til EU er jeg helt rolig ved, at vores minister og regering fører en dialog med Kommissionen og EU i den her sag, lige så vel som man gør i alle mulige andre sager, og får de spørgsmål, der måtte være rejst af EU, bragt på plads. Det er jeg helt rolig ved, lige så vel som jeg er rolig ved, at vi så også får den her bemyndigelse på plads til at, kan vi sige, give svaret på hvad nu, hvis-situationen, som vi har haft her i debatten.
Fru Trine Torp.
Så landbruget kan med sikkerhed godt regne med, at der ikke kommer flere reguleringskrav?
Ordføreren.
Hypotetiske spørgsmål kan man jo altid stille. Jeg forholder mig til virkeligheden, og jeg er glad for, at vi nu får den her bemyndigelse på plads, sådan at vi har et klart svar i en hvad nu hvis-situation.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i ordførerrækken er Enhedslistens fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for det. Det her lovforslag er en konsekvens af landbrugspakken. Det er en konsekvens af, at man har valgt at forringe miljøregler. Man forsøgte at skjule det. Man forsøgte at fremlægge et miljøregnskab, der fik det til at se ud, som om der som følge af landbrugspakken ville være et grønt plus, et plus for miljøet i alle de år, hvor landbrugspakken ville være gældende. Det var ikke rigtigt, og det blev afsløret. Og Kommissionen insisterer nu på, at der indføres miljøkompenserende virkemidler, der kan beskytte grundvandet, som f.eks. målrettede efterafgrøder. Men det ændrer ikke på, at det her er en lappeløsning, som skal reducere den forurening, som landbrugspakken giver anledning til. Det er en lappeløsning, som skal dæmme op for de værste konsekvenser af den rodebutik af en landbrugspakke, som man ærlig talt skulle have lavet ordentligt fra starten, så man fra starten havde en pakke, der havde en rimelig balance; en balance, der på den ene side tog hensyn til landbruget, men som på den anden side samtidig respekterede naturens og miljøets grænser. Lovforslaget skal give ministeren bemyndigelse til at udlægge målrettede efterafgrøder og til at reducere kvælstofkvoten i tilfælde af, at der ikke er etableret frivillige efterafgrøder i de mest sårbare vandoplande. Der er jo ingen tvivl om, at Enhedslisten er positiv over for alle de tiltag, der kan dæmme op for mere forurening fra landbruget, men det er altså uhensigtsmæssigt, at vi gør det på en måde, så vi bygger et bureaukratisk monster op omkring miljøreguleringen af landbruget. Det vil kræve rigtig meget kontrol, og det vil kræve rigtig meget overvågning at sikre, at landmændene gør præcis det, der er nødvendigt; at efterafgrøder bliver udlagt præcist der, hvor de skal, for at have den nødvendige virkning. At øge kvælstofforureningen ved at ændre gødningsnormerne og bagefter kompensere for det med komplicerede efterafgrøderordninger, er hverken landbruget eller miljøet tjent med. Hr. Simon Kollerup fra Socialdemokratiet påpegede det, og jeg vil også gerne kritisere tidsplanen for det her lovforslag. Hvis loven skal nå at træde i kraft den 5. april, som der er lagt op til, så er det endnu et lovforslag, som vi bliver nødt til at haste igennem Folketingssalen, som det sker igen og igen i forbindelse med den her landbrugspakke. Jeg må bare sige, jeg synes, at Folketinget allerede har stået model til rimelig meget med landbrugspakken. Vi blev forsøgt ført bag lyset, og nu står vi med den ene lovgivning efter den anden, der skal hastes igennem helt urimelige tidsfrister, fordi regeringen har travlt med i en fart at få stillet Kommissionen tilfreds. Jeg mener simpelt hen, at vi som Folketing bør stå sammen og sige, at nu må det være nok, og vi må kræve, at regeringen giver os den tid, som er nødvendig, for at vi kan udføre vores arbejde ordentligt.
Der er en enkelt kort bemærkning. Den er fra hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Enhedslisten er jo som bekendt ikke med i pakken, så hvis ordføreren havde holdt en meget anderledes tale end den, ordføreren holdt, ville jeg have været overrasket. Det overrasker mig ikke, at ordføreren forsøger så at sige at sable den ned. Men når nu fakta er, når vi taler om det her med de frivillige efterafgrøder, at vi kan se, at landmændene søger om det i tusindvis og stort set – i hvert fald i nogle af puljerne – næsten overtegner dem, så harmonerer det jo ikke ret godt med den argumentation, som Enhedslisten står med her. Så det er måske lige før, det er ærgerligt for Enhedslistens ordfører, at landmændene jo strømmer til den frivillige ordning. Det, som Enhedslisten har gang i her, hænger jo ikke sammen.
Ordføreren.
Jeg er glad for, at jeg opfører mig, som hr. Erling Bonnesen forudsiger. Men er det ordførerens opfattelse, at landbruget bredt set siger: Hvor er det herligt, at vi nu har en regering, der sørger for, at vi udlægger efterafgrøder? Er det sådan, det skal forstås, at man bare har ventet på at få adskillige forskellige typer af efterafgrødeordninger med forskellige ansøgningsfrister? Og nu er der det sidste tiltag her, hvor vi siger: Hvis I ikke gør det, som vi vil have, og udlægger dem præcis der, hvor det er nødvendigt, så kommer vi med nogle obligatoriske efterafgrøder, og ellers trækker vi jer i gødningskvoten. Er det ordførerens opfattelse, at de derude jubler over, at det her nu bliver strikket sammen?
Hr. Erling Bonnesen, anden korte bemærkning.
Jeg kan godt forstå, at Enhedslistens ordfører her bruger det velkendte kneb, når man ligesom er lidt på den, nemlig at det bedste forsvar er et modangreb i stedet for. Her er spillereglerne jo sådan, at når man står hernede, stiller man spørgsmålene, og når man står oppe på talerstolen, svarer man. Mit spørgsmål var om det – og jeg vil ikke gentage hele forklaringen – at den argumentation, som Enhedslisten står med, jo ikke hænger sammen. Så når der er så mange tusinde landmænd, der søger den frivillige ordning, ærgrer det så ligefrem Enhedslistens ordfører?
Ordføreren.
Så lad mig svare: Det er ikke min opfattelse, at det, at man lemper på gødningskvoten for så at strikke et dybt kompliceret efterafgrødesystem sammen, som bygger på en række frivillige ordninger, der lægges oven på hinanden, men til sidst trumfes af det her, at vi siger, at hvis I ikke gør det præcis de rigtige steder, kommer der obligatoriske efterafgrøder, og ellers trækker vi jer i gødningskvoten, er en hensigtsmæssig måde at lave miljøregulering for landbruget på. Det var et svar.
Hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet, har bedt om en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Jeg tager bare ordet, fordi jeg synes, det er lidt tankevækkende at overvære den her dialog og debat, der er, hvor man nærmest ser et Venstre, der er meget virkelighedsfjernt over for landbruget og ligesom nærmest taler lidt jublende om de her mange forskellige systemer, der skal søges inden nogle frister, og frivilligheden, og at det kører derudad. Jeg har lyst til at spørge ordføreren, fordi jeg ved, at ordføreren er meget grundig og dermed måske har set noget, jeg ikke har set: Er det ordførerens opfattelse, at der med de tiltag, vi behandler i dag, ikke vil komme flere krav som følge af dialogen med Europa-Kommissionen? Har ordføreren den opfattelse, at regeringen nu har lukket den dialog med Europa-Kommissionen på baggrund af det her lovforslag?
Ordføreren.
Nej det er ikke min opfattelse, at det her lukker for den kommunikation, der er i gang, med Kommissionen. Det her er et af tiltagene, ved vi. Det skulle hastes igennem, og man har muligvis travlt, men jeg tror, og det bør stå klart for enhver, at det her forløb ikke er afsluttet endnu.
Der er ikke yderligere bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Maria Reumert Gjerding og går videre i ordførerrækken til hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Værsgo.
I går blev der åbnet for anden runde af ansøgning til de frivillige, målrettede efterafgrøder. Det er den runde, der har fokus på kystvandområderne, og alene på førstedagen i går blev der søgt mere end 35.000 ha af langt over 1.000 ansøgende landmænd. Der har desuden allerede i en måned været godt gang i ansøgningerne til de frivillige, målrettede efterafgrøder rettet mod grundvandet. Godt begyndt er som bekendt halvt fuldendt, og interessen har altså fra starten af været decideret overvældende. I flere områder af landet er behovet i forhold til grundvandet allerede efter få uger opfyldt. Det glæder mig rigtig meget som liberal miljø- og fødevareordfører. Det giver mig også et håb om, at intentionen om konstruktivt samarbejde og frivillighed, som i hvert fald var den ånd, som Liberal Alliance gik ind i fødevare- og landbrugspakken med, rent faktisk også kan føres ud i livet. Det giver mig også ny positiv energi til den videregående politiske proces og udmøntning af aftalen om fødevare- og landbrugspakken, så vi samlet set sikrer, at der ikke sker en forringelse af tilstanden for vandmiljøet i overgangsperioden fra 2017 til 2018 som følge af de politiske initiativer, der nu engang er en del af pakken. Den store interesse bekræfter mig desuden i, at landbruget faktisk er indstillet på at imødekomme de samlede politiske intentioner, der ligger bag fødevare- og landbrugspakken. Men hvorfor står vi så her i dag og skal førstebehandle en obligatorisk efterafgrødeordning? Desværre skyldes det efter min mening langt hen ad vejen en manglende forståelse i EU-systemet for det traditionelle danske frivillighedsprincip og det konstruktive samarbejde mellem myndigheder og landbruget om at passe på vandmiljøet. I stedet for presses vi i Danmark til at gå med livrem og seler, så der lægges en slags sikkerhedsnet af ekstra efterafgrøder ind oven i den her obligatoriske efterafgrødeordning, hvor styrelsen efter den tredje og sidste ansøgerrunde om de frivillige efterafgrøder kan komme efter landmændene med et krav om udlægning af efterafgrøder uden kompensation, hvis de – selvfølgelig mod al forventning – ikke skulle melde hundrede procent frivilligt ind. Indsatsen kan derfor virke overdrevet, og det er bestemt heller ikke med Liberal Alliances gode vilje, men Liberal Alliance støtter lovforslaget og håber, at EU's kritiske tilgang til frivillighed og konstruktivt samarbejde bliver gjort til skamme ved den igangværende ansøgning om de frivillige efterafgrøder. Tak.
Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg synes, vi ser den liberale ordførere udi den ædle kunst at blæse og have mel i munden. For på den ene side understreger man sit liberale islæt og tror på frivilligheden, men samtidig er det her lovforslag lige præcis et udtryk for, at man ikke tror på frivilligheden. Så mit første spørgsmål til ordføreren er: Hvad er det, der gør, at Liberal Alliance ikke længere tror på frivillighed i forhold til landmændenes udlægning af efterafgrøder? Hvorfor skal der sådan et krav her på bordet? Den anden del af det der med at blæse og have mel i munden er jo så, at man i virkeligheden slet ikke synes, at det her skal indføres, fordi Europa-Kommissionen har forstået tingene forkert. Nu står det jo Liberal Alliance frit for at mene det – og det gør Liberal Alliance ofte en dyd af, altså at man er et parti for sig, og at dem, der er ministre, er i regering for sig. Men derfor kan Liberal Alliance vel godt sige, at det her vil man ikke være med til, fordi man mener, at Europa-Kommissionen opererer på et helt forkert grundlag. Så spørgsmålet er: Hvorfor tror man ikke længere på frivillighed i landbrugets regulering, og hvorfor stemmer man for det her, når man mener, at det er på et helt fejlagtigt grundlag, at det er blevet besluttet?
Ordføreren.
Jeg garanterer hr. Simon Kollerup for, at vi i Liberal Alliance i den grad stadig væk går ind for frivillighed. Hvorfor stemmer vi for lovforslaget her om obligatoriske efterafgrøder? Det gør vi, fordi vi i Liberal Alliance i bund og grund er folk, der – kan man sige – tager andres bekymringer alvorligt. Og det er netop det, det her lovforslag er udtryk for – det er udtryk for, at de fire partier bag fødevare- og landbrugspakken tager bekymringer om vandmiljøet udefra alvorligt.
Hr. Simon Kollerup.
Så man er ikke enig med Europa-Kommissionen, men man tager det vældig alvorligt, og derfor stemmer man så alligevel efter, hvad Europa-Kommissionen mener at Danmark skal gøre. Det er et spændende nyt liberalt princip, som jeg ikke synes jeg har set fra Liberal Alliances side tidligere. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge: Når man nu tager andres bekymringer alvorligt, er ordføreren så enig med hr. Flemming Fuglede Jørgensen i, at det her forslag om efterafgrøder som følge af landbrugspakken kan risikere at koste op mod 2.000 produktionsanlæg?
Ordføreren.
Med hensyn til den første bemærkning fra hr. Simon Kollerup vil jeg blot gøre opmærksom på, at det jo hele tiden har været en del af aftaleteksten at tage eventuelle bekymringer alvorligt og efterfølgende ændre i ordningen. I forhold til udtalelsen fra hr. Flemming Fuglede Jørgensen vil jeg sige, at det har jeg svært ved at kommentere – jeg ved ikke, hvor hr. Flemming Fuglede Jørgensen har de tal fra.
Fru Maria Reumert Gjerding for en kort bemærkning.
Det er lidt i forlængelse af det foregående. Jeg kan ikke forstå, hvordan man som liberal politiker kan hylde et princip, hvor man bygger en miljøregulering op omkring landbruget, der er enormt kompliceret og bureaukratisk, som vil kræve enormt meget kontrol og overvågning. Jeg kan ikke forstå, hvordan det kan være en del af Liberal Alliances grundprincipper og grundværdier, og at man synes, at det her er en genial måde at gøre det på.
Ordføreren.
Det kan jeg godt forstå at fru Maria Reumert Gjerding ikke kan forstå. Jeg er også ret sikker på, at hvis fru Maria Reumert Gjerding havde lyttet rigtig godt efter, havde hun heller ikke hørt nogen hyldest til de her efterafgrødeordninger, som bestemt er bureaukratiske, og som Liberal Alliance bestemt gerne ville have været foruden. Men efterafgrødeordningerne har trods alt eksisteret også før fødevare- og landbrugspakken og var sådan set egentlig oprindeligt en del af fødevare- og landbrugspakken. Så der er ikke kommet et nyt system til efterfølgende, hvis det er det, fru Maria Reumert Gjerding antyder.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Nej, det antyder jeg ikke. Jeg antyder bare, at det kompleks, man nu er ved at bygge op, er enormt bureaukratisk og enormt besværligt. Og man har erstattet noget, der trods alt var relativt enkelt, ja, man var vred på det som landmand, men det var trods alt enklere, med noget, der er enormt kompliceret og enormt bureaukratisk. Det er rigtigt, at ordføreren ikke hyldede det, men jeg har lige lyst til at stille de her ekstra spørgsmål. Når vi nu har en produktionsform, som meget mere naturligt holder sig inden for de grænser, der er, både fordi det hedder økologi, både fordi gødningsforbruget er markant lavere, og der ikke bruges sprøjtegifte, som giver os mulighed for at omlægge til et landbrugssystem, som vil kræve en væsentlig mindre kontrol af miljøforurening og grundvandsforurening, kunne det så ikke være noget, som vi kunne mødes med en liberal politiker om?
Ordføreren.
Jeg vil garantere, at jeg altid godt vil mødes med fru Maria Reumert Gjerding. Og så vil jeg sige, at foranstaltningerne, som vi her i dag taler om, jo handler, som jeg vist også fik sagt i min ordførertale, om en overgangsordning frem mod en målrettet regulering, så der er tale om en overgangsordning for 2017 og 2018.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har korte bemærkninger. Efter aftale med formandsstolen er det nu Radikale Venstres fru Ida Auken.
Mange tak. Så står vi her som en slags sweepere, der skal rydde op med den store fejekost efter et noget rodet forløb om en landbrugspakke. Nu skal jeg ikke sådan ligesom ophøje mig til spåmand, men jeg kan huske – jeg tror, det var til bl.a. hr. Simon Kollerup, da vi gik ud af forhandlingslokalet i december 2015 – at jeg sagde, at først bliver de grønne sure, så bliver EU sur, og så bliver landmændene sure. Det var sådan nogenlunde min vurdering af, hvordan det ville gå med den her landbrugspakke. Og ja, det er jo, fordi jeg har oplevet det før. Jeg må jeg sige, at det forløb, vi var igennem, nærmest var en en til en-kopi af det, vi oplevede i 2009, hvor man valgte at ophæve braklægningsordningen og satte noget i stedet, der ikke var godt nok, og så måtte man så alligevel komme rendende med nogle nye krav bagefter til landmændene. Dengang kom man så med efterafgrøderne og randzonerne, og nu kommer man så med en ny bureaukratisk ordning, der alligevel fjerner frivilligheden i de her randzoner. Så det er altså en meget mærkelig måde at lave lovgivning på, det er en meget mærkelig måde at lave politik i det her land på. Det er også derfor, at jeg bliver nødt til at stå her på Folketingets talerstol i dag som en af dem, der har været med til at rydde op efter den sidste runde, hvor vi jo kom bagud med vandplaner, vi var ved at få en dom, og det gjorde, at jeg måtte haste en ekstrahøring igennem, hvilket var et meget uskønt forløb. Så jeg synes simpelt hen ikke, at det er nogen klog måde at lave politik på. Regeringen kunne jo have strakt sig i retning af dem, de forhandlede med, i stedet for at sige, at det bare skulle være regeringens 16-punktsplan. Man kunne have prøvet at opretholde den balance mellem natur og miljø, som den tidligere regering med S og R og en del af perioden også SF forsøgte at oprette. Vi lavede en Natur- og Landbrugskommission, som netop skulle finde de her løsninger, f.eks. den målrettede regulering, der kunne komme både naturen og landmændene til gode. Vi brugte utrolig mange kræfter på at prøve at komme ud af den her evige skyttegravskrig mellem natur- og landbrugsinteresser og var faktisk rigtig godt på vej, indtil man altså valgte at komme med en 16-punktsplan, som en lille smule er en, nu har jeg brugt »fejekost« i første sætning, så kan jeg bruge »damptromle« her. Det er bare ikke sådan, man laver god politik, det er ikke sådan, man laver langsigtede rammer. Og jeg synes jo altså, at det, at vi står her i dag allerede nu og skal rydde op efter en landbrugspakke, fordi den ikke var i overensstemmelse med den internationale lov, man jo selv har bundet sig til og skrevet under på, siger det hele. Så fra Radikale Venstres side er vi ikke særlig begejstret for den måde, man har valgt at gøre det her på. Vi synes ligesom både Socialdemokratiet og Enhedslisten, at tidsplanen for det her endnu en gang viser, at det simpelt hen er hastværk, at det simpelthen ikke er nogen måde at lave regler for så stort og komplekst et område som landbruget, at man skal haste det igennem Folketinget, og at vi knap når at behandle det. Så Radikale Venstre er meget tilbageholdende med at give sin støtte til det her forslag, men vil gå ind i udvalgsarbejdet og se, hvad vi kan få ud af det i den her korte periode, vi har.
Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. Og tak for talen, og tak for at involvere os andre i bijobberiet som spåkone. Det synes jeg er fint, for det er altid rart, når der er nogle, der kan se ind i fremtiden. Når jeg møder de mennesker, og det er sjældent, jeg gør det, men når jeg møder dem, plejer jeg at holde mig ganske tæt til dem. Det kan jo give gevinst i den sidste ende. Så det kan være, at fru Ida Auken og jeg skal til at tilbringe lidt mere tid sammen. Men anerkender fru Ida Auken ikke, at der også godt kan være noget i at udfordre EU-systemet og sige, at nok er nok – får jeg næsten lyst til at sige – og presse lidt på EU's snævre bånd, hvis man virkelig har den ambition, som de fire blå partier havde tilbage i december 2015, nemlig ambitionen om at give nogle rammevilkår for det danske landbrug, som kan udvikle det danske landbrug og gavne det danske landbrug?
Fru Ida Auken.
Hr. Carsten Bach er altid velkommen til at holde sig tæt på, og han kan komme med til fyraftenssang her i Vartov om lidt, det bliver helt sikkert hyggeligt, hvor vi skal synge alle mulige gode danske sange om både naturen og landbruget. Han er meget velkommen. Jo, selvfølgelig kan man politisk vælge at forsøge at få sine ting igennem, men hvis man ved, at det, man gør, er direkte så meget på kant med loven, at man bliver advaret af sine embedsmænd om, at det her faktisk er i strid med loven, synes jeg faktisk ikke, det er en politisk frihed, man har. Det synes jeg faktisk ikke. Jeg synes ikke, det er vores ret at gå så tæt på loven, at vi faktisk næsten med åbne øjne bryder lovgivningen, og det er altså nærmest det, man så der var tilfældet her, når man læste den pilot, der kom fra EU – det er jo 8 siders sønderlemmelse af landbrugspakken – og det var jo ikke, fordi de havde misforstået den. Det var bare nitratdirektivets paragraffer om frivillighed, som man overtrådte. Det er jo en af grundene til, at man står med det her i dag. Det var habitatdirektivet, det var vandrammedirektivet. Det kan da godt være irriterende med de her direktiver, og når hr. Carsten Bach får det til at lyde, som om det er EU herude, så lyder det jo rigtig slemt. Men EU er jo os. Det er de regler, vi på befolkningens vegne har skrevet under på, og den lov kan vi da ikke bare bryde.
Hr. Carsten Bach.
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg deler fru Ida Aukens synspunkt og udlægning af sagen i den her sammenhæng. Og så må jeg desværre oplyse, at jeg har en sag mere i Folketingssalen, og at jeg desværre nok ikke kan tage imod invitationen.
Fru Ida Auken.
Ja, det er rigtig ærgerligt, at hr. Carsten Bach ikke kan komme med, og jeg ville sådan set også ønske, at vi ikke både skulle være folketingsmedlemmer ude i verden og herinde i Folketinget og passe rigtig mange ting. Så gid jeg også kunne være her til den sidste sag, men det kan jeg desværre ikke, fordi jeg skal over og synge. Ja, jeg tror ikke, der er så meget andet at sige, end at jeg bare generelt mener, at hvis man har skrevet under på en lov, holder man den, indtil den er ændret, og den skal selvfølgelig ændres der, hvor man kan gøre det, og det er jo med de andre EU-land. Så hvis man vil ændre loven og synes, at den skal være mere lempelig, gør man det jo ikke ved at bryde, så gør man det ved at ændre den der, hvor den er vedtaget.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og ønsker god sang. Den næste ordfører i rækken er så hr. Christian Poll fra Alternativet.
Tak for det. På overskriftsniveau var jeg egentlig rimelig positiv, da jeg så det her lovforslag. Efterafgrøderne er jo et af de her veldokumenterede virkemidler, som vi ved fungerer. Derfor er det sådan set et positivt forslag. Der er bare et problem med flere af de ting, som allerede er blevet taget op her i dag. Det første er, at den her sag skal hastes igennem. Da jeg begynde at læse i forslaget, så jeg ting, hvor jeg tænkte: Hvorfor er det skruet sådan sammen? Det virker da mærkeligt. Som ordføreren for Dansk Folkeparti fremhævede, ligger meget af det som beføjelser til ministeren, og det virker lidt, som om ministeren kan dele ud til højre og venstre baseret på den her formulering af loven. Jeg kunne godt tænke mig, at vi i udvalgsarbejdet bliver mere præcise. Jeg synes, man bør lægge en ordentlig indsats i, at vores lovgivning bliver gennemsigtig, og at det bliver tydeligt, at vi alle er lige for loven, og at folk ikke skal behandles, som ministeren synes, men efter paragraffer, så de på forhånd ved, hvad de kan risikere at møde af krav, når man f.eks. er landmand. Selv om det sådan set grundlæggende er et positivt virkemiddel, der håndteres i det her lovforslag, kan vi ikke tage endelig stilling fra Alternativets side lige nu. Vi synes, det havde været rettidig omhu, hvis det her forslag var blevet præsenteret som en bagstopper, som et grundlag i den samlede landbrugspakke. Jeg kan forstå på især høringssvaret fra Bæredygtigt Landbrug, at det havde været meget upopulært, hvis det havde været med fra starten. Så jeg må jo opfatte det her som en reaktion på, at især Kommissionen har sat spørgsmålstegn ved den forurening, som resten af landbrugspakken giver anledning til. Det er måske også grunden til, at det skal hastes sådan igennem, og at flere dele af forslagene er utydelige i den forstand, at vi ikke helt ved, hvordan det i praksis vil blive reguleret, hvad landmændene vil komme til at møde af regler, hvis der ikke søges tilstrækkeligt om de frivillige virkemidler. Så os i Alternativet venter til udvalgsarbejdet med at tage stilling.
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Trine Torp fra SF.
Tak. Regeringen har vendt tingene på hovedet med landbrugspakken. Først gives der los for gødningsanvendelsen, og så skal der repareres bagefter. Det er den omvendte rækkefølge i forhold til Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger fra 2013 i forhold til den målrettede regulering, fordi der jo faktisk står, at det er en klar forudsætning for den nye model for kvælstofregulering, at EU-målsætninger for vandmiljøets tilstand opfyldes, og at eksisterende regulering ikke afvikles, før ny regulering er udviklet og klar til implementering. Ligesom andre ordførere har sagt, vil jeg også gerne rette en kritik af, at man på den her måde tordner et lovforslag igennem Folketinget på superkort tid. Regeringen har jo et flertal i forvejen, så hvorfor bekymre sig om besværlige folkevalgte fra andre partier, men jeg synes nu altså, at det er blokpolitik i overhalingsbanen og ikke særlig respektfuldt over for folkestyret. En af konsekvenserne af regeringens ensidige satsning på landbrugets interesser er, at der er problemer med EU, fordi landbrugspakken ganske enkelt ikke er forenelig med EU-lovgivningen. Et af resultaterne ser vi så her. Regeringens forslag er et lovforslag, som er tvunget af Kommissionen, som ikke tillader, at kvælstofudvaskningen til drikkevand og vandmiljø øges, og derfor kræver efterafgrøder til at suge kvælstof op. Regeringen har hele tiden lagt op til frivillighed for de danske landmænd, men har nu været nødt til at supplere med obligatoriske krav, hvis ikke målene opnås med den frivillige ordning. Det betyder reelt, at frihed er afløst af bureaukrati med flere ansøgningsrunder for efterafgrøder. Vi vil gerne være med til at rette op på konsekvenserne af landbrugspakkens miljøsvigt, men er meget kritiske over for regeringens lovtsunami – kunne man kalde det – som fremsættes med tidsfrister, som reelt umuliggør en ordentlig lovbehandling og øger risikoen for lovsjusk. Vi vil dog uanset det, jeg lige har sagt, gå konstruktivt ind i udvalgsarbejdet fra nu af.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Jeg har bare en enkelt lille ting. Ordføreren indledte med, og jeg tror, ordvalget var noget i retning af, at landmændene bare kunne køre løs, eller at man gav los. Er det ordførerens opfattelse, at landmændene bare kan gøre fuldstændig, som de vil? Det lød næsten, som om det var helt wild west på den måde, det blev lagt ud på.
Ordføreren.
Nej, men man har jo i hvert fald med landbrugspakken givet los for, at de kan gøde mere, end EU tillader, og det er det, vi står med nu og skal reparere på.
Hr. Erling Bonnesen.
Så tror jeg, man skal lidt langt ud på landet for at finde dokumentation for ordene: mere end EU tillader. Så kan jeg spørge den anden vej rundt: Er ordføreren enig i, at der er nogle ret klare, for ikke at sige meget klare regler for, hvor meget gødning landmændene kan anvende på deres egen gård og på de enkelte marker, og at det ikke er, som ordføreren siger, bare at køre løs?
Ordføreren.
Det er jo et faktum, at det her er for at rydde op i den kvælstofudvaskning, der er, så jeg bliver bare nødt til at smide spørgsmålet tilbage. Hvorfor står vi så her i dag? Hvorfor står vi med et lovforslag, der reelt stiller endnu flere krav til landmændene, hvis den frivillige ordning bare var nok?
Selv om spørgsmålet kan smides tilbage, kan hr. Erling Bonnesen ikke svare, for hr. Erling Bonnesen har ikke flere korte bemærkninger, og der er ikke andre, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Trine Torp. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Orla Østerby fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Lovforslaget, vi behandler her i dag, er jo en del af den lovmæssige gennemførelse af fødevare- og landbrugspakken. Her bemyndiger vi miljø- og fødevareministeren til årligt at fastsætte et krav om etablering og placering af målrettede efterafgrøder svarende til en nærmere fastsat kvælstofreduktion samt mulighed for at reducere virksomheders kvælstofkvote for planperioden, hvis landmanden ikke udlægger efterafgrøderne. Den frivillige tilmelding til efterafgrøderne er lige nu overtegnet, og det betyder jo, at den frivillige del af det her får lov til at træde i kraft. Men muligheden for krav giver jo en sikkerhed for, at der i fremtiden altid er efterafgrøder nok på de rigtige arealer. Med lovforslaget opfylder vi EU's krav om sikkerhed for, at de arealer, som vi jo i pakken var enige om, nemlig 29.000 ha, er til rådighed – det er det, vi sikrer over for EU med det her. Det er vel ikke anderledes end det, vi ser i forbindelse med mange andre lovforslag i dette høje Ting, som kommer ned i EU og bliver behandlet, og som der så kommer en reaktion fra, som vi så opfylder her i Folketinget. Så det, vi får her, er jo det, som vi i Det Konservative Folkeparti har kæmpet for, altså at vi får så mange efterafgrøder realiseret, såvel i landbrugspakken som i naturpakken. Med det her lovforslag får vi jo en sikkerhed for, at de hektarer, som skal udlægges, også bliver udlagt, men vi er glade for, at landmændene frivilligt melder ind, så det bliver en frivillig ordning, der kommer til at virke i praksis. Så vil jeg sige her til sidst, at min oplevelse, når det gælder de her ordninger og den her landbrugspakke ude i det virkelige liv blandt landmændene, hvor jeg bor, er, at der er en meget positiv stemning over for det arbejde og den lovgennemførelse, vi er i gang med her i Folketinget. Så jeg er ked af, at der kommer en misstemning om, at de danske landmænd er meget, meget utilfredse med det her. Det er ikke min oplevelse.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er fru Maria Reumert Gjerding. Værsgo.
Men jeg går ud fra, at det er Det Konservative Folkepartis holdning, at en ændring af reguleringen i forhold til landbruget ikke må gå ud over natur og miljø. Er det ikke korrekt forstået?
Ordføreren.
Det er jo præcis derfor, vi kan sige, at det, Europa-Kommissionen sådan set bare har gjort her – og der kan være mange årsager til, at Kommissionen har valgt at reagere på det lovforslag, som vi behandler her i dag – er, at den frivillighedsordning, som vi i regeringen har lagt frem, og som jo har skullet virke på de 29.000 ha, der er lagt ud, nu er det, der bliver lovbestemt her, sådan at vi garanterer, at det bliver gennemført i praksis. Og det er vi glade for i Det Konservative Folkeparti.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Men vil ordføreren ikke give mig ret i, at det stadig er Det Konservative Folkepartis holdning, at det havde været bedre, hvis man havde haft styr på, at landbrugspakken ikke ville belaste natur og miljø, fra starten, i stedet for at vi skulle igennem hele det her kaotiske forløb, hvor Kommissionen nu pålægger Danmark at tage flere initiativer, og hvor vi ikke har nogen garanti for, at det her er det sidste?
Ordføreren.
Jeg kan jo ikke vide, hvad Maria Reumert Gjerding ved om, hvad der foregår nede i Europa-Kommissionen. Jeg kan forstå lidt på det, at I har en vej ind i systemet, og at det er det, der gør, at I ved, at man er i gang med nogle nye tiltag, der gør, at vi skal til at lave nye love om landmændene. Det er ikke det, jeg hører. Det, jeg bare er nødt til at sige, er, at det, vi sådan set nu gør i praksis, er det, som man også gør i forbindelse med masser af andre lovforslag i det her Ting, altså at det kommer ned forbi Europa-Kommissionen. De skal jo også vise deres berettigelse, og de skal også vise, at de er der, og de markerer sådan set bare, at de 29.000 ha, der skal udlægges til arealer til efterafgrøder, vil man have lovsikret. Og det er jo det, vi gør, når vi vedtager det ved tredjebehandlingen, altså at det så også bliver gennemført.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Orla Østerby, og vi går nu fra ordførerrækken over til miljø- og fødevareministeren. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak for bemærkningerne. Det er jo lidt morsomt, når man sidder her og hører på debatten. Vi hører en socialdemokratisk ordfører, der taler om, at det har været det mest kaotiske år det sidste år, og så reflekterer man sådan lidt over: Hvem har egentlig ansvaret for det? Hvem har ansvaret for utrolig mange, talrige polemiske samråd og urigtige påstande? Det er tilmed en ordfører, der har siddet med til forhandlinger indtil den sidste aften, hvor pakken bliver vedtaget, og som formentlig selv har været med til at skrive ind, at hvis der var tilbagegang i miljøtilstanden – og efter dialog med Kommissionen – så skulle der iværksættes sikkerhedsforanstaltninger, altså akkurat det, vi gør i dag. Det, der er så ærgerligt, er, at man ikke kan få sådan en bare nogenlunde lødig debat om det her, for seerne kan jo ikke kende historikken, som vi kan. Så når der tales om, at det seneste års tid har været præget af uro, og jeg ved ikke hvad, må jeg sige, at det er der meget, meget få mennesker i det her høje Ting der har ansvaret for, og den socialdemokratiske ordfører er så bestemt en af dem. Så tales der også om, at nu er hele frivilligheden røget. Jeg tror, det var fru Maria Reumert Gjerding eller fru Trine Torp, der sagde det. Jamen det er, som om man slet ikke har læst det her. Hvad er det, frivilligheden er? Det er, at man kan vælge at tage frivillige efterafgrøder med 700 kr. i kompensation, og man kan vælge at få en reduktion i sin kvælstofkvote. Der er masser af frivillighed. Det afgør den enkelte landmand selv i forhold til sin egen planlægning af sine arealer. Ja, man forundres. Nu er fru Ida Auken gået, og det er jo lidt ærgerligt, for fru Ida Auken gjorde jo meget ud af, at love skulle overholdes og utrolig mange andre ting. Jeg tror ikke, jeg behøver at minde om, hvem det var, der var minister, hvem det var, der fik sendt hele vandområdeplandossieret tilbage, fordi høringsfrister og lignende ikke blev overholdt, og hvem det var, der røg ind i retssager om det her. Jeg tror heller ikke, jeg behøver at nævne, at det var fru Mette Gjerskov, der fik sig en ordentlig omgang om randzoner. Altså, det er næsten lidt for morsomt at høre på, når man sidder her. Det her er et fantastisk godt lovforslag. Det rammer netop essensen af fødevare- og landbrugspakken ind, at vi med tillid siger til landmændene: Her har I en mulighed for at kunne få en øget kvælstofkvote, eller I kan få mulighed for at udlægge nogle ekstra efterafgrøder mod kompensation. Det er et fantastisk miljøparadigme og en fantastisk regulering af fødevare- og landbrugsområdet, vi iværksætter med hele pakken. Det eneste, man kan ærgre sig lidt over, er, at hvor den socialdemokratiske formand forleden var ude at sige, at nu ville hun til at gøre det godt for landbruget, hører man så den socialdemokratiske ordfører agere fuldstændig modsat. Men der glæder det mig – og det vil jeg også gerne kvittere for – med det gode samarbejde med fru Lise Bech fra Dansk Folkeparti, og at vi skal arbejde med målrettet regulering, og det bliver det næste store dossier i forhold til fødevare- og landbrugsområdet. Men man kan selvfølgelig ærgre sig over, at det, som den socialdemokratiske formand sagde, om, at de gerne vil være med til rigtig meget, har den socialdemokratiske ordfører så fuldstændig undermineret ved sin opførsel i forhold til indholdet af den her landbrugspakke. Det er selvfølgelig ærgerligt, for regeringen vil gerne lave brede aftaler, der strækker sig langt på miljø- og fødevareområdet, så det giver en sikkerhed for erhvervet. Det her lovforslag sikrer den ramme, der skal være, og for mig er det helt naturligt, at Kommissionen har set på, om Danmark lever op til sine forpligtelser, når det gælder direktiverne. Hvis ikke Kommissionen mener, at vi gør det, retter vi – som på så mange andre områder – naturligvis til, fuldstændig som der er blevet skrevet i den aftale, hvor Socialdemokratiet og Radikale var med indtil det sidste øjeblik inden dens offentliggørelse.
Der er en række, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Simon Kollerup fra Socialdemokratiet.
Det var dog den mest polemiske ministertale, jeg tror jeg til dato har hørt her i Folketinget. Hvis det er den måde, ministeren agter at bruge sin taletid på, altså at angribe folketingsmedlemmer for at passe deres arbejde og påpege ting i et forløb omkring landbrugspakken, som jo helt åbenlyst af Europa-Kommissionen er blevet anerkendt som værende problemer, så synes jeg godt nok, at standarden er ved at være lav. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge, om det her lovforslag er et udslag af hr. Simon Kollerups arbejde som ordfører i Folketinget eller af Europa-Kommissionens henvendelse til Danmark. Det synes jeg må være ret nemt for ministeren at svare på. Ikke nok med at vi skal høre på den polemiske tale; vi skal også arbejde under en fuldstændig urimelig tidsplan for det her lovforslag, ligesom vi skulle med husdyrreguleringen og andre forslag fra landbrugspakken. Så jeg vil bare spørge ministeren: Hvad er årsagen til, at vi ikke kan få en tidsplan, hvor man f.eks. skal afgive betænkning, lad os sige den 19. april?
Ministeren.
Polemikken må ordføreren stå for selv. Altså, enhver, der hørte de indlæg, der var, før jeg gik på den her talerstol, kunne jo høre den socialdemokratiske ordfører himle op om, hvor helt elendigt det her er, og hvordan Europa-Kommissionen går i rette med det ene og det andet, og det er vel at mærke en ordfører, der selv har siddet og forhandlet det indtil sidste øjeblik, hvor man sprang i målet. Og ordføreren ved også udmærket, at der står i aftalen, at hvis Europa-Kommissionen måtte have nogen forbehold i forhold til tilbagegang i miljøtilstanden, vil der blive rettet ind efter det. Det er fuldstændig det, vi gør.
Hr. Simon Kollerup.
Polemikken fortsætter, for ministeren står jo der og holder sin ministerreplik og mener, at folketingsmedlemmer himler op, fordi de har et problem med det her lovforslag og i øvrigt synes, at tidsplanen er for dårlig. Men lad mig holde mig til det spørgsmål, som ministeren undlader at svare på: Agter ministeren at give Folketinget mere tid til at behandle det her lovforslag, så vi kan få en grundig og ordentlig lovproces, som mange partier har efterspurgt fra Folketingets talerstol?
Ministeren.
Jeg konstaterer, at hver gang vi har haft den her diskussion om fødevare- og landbrugspolitik, har hr. Simon Kollerup haft et ønske om at trænere enhver proces i udvalget. Det lader jeg udvalget om at tage stilling til. Det agter jeg ikke at blande mig i fra den her talerstol.
Hr. Christian Poll, Alternativet, for en kort bemærkning.
Tak. Jeg kunne nu også godt tænke mig lidt flere svar fra ministeren på noget af det, som jeg har følt mig usikker ved i det her lovforslag. Jeg har f.eks. problematiseret det her med, at meget gives som bemyndigelse til ministeren i stedet for at ligge i egentlige paragraffer. Og jeg vil da høre ministeren, om det i forbindelse med udvalgsarbejdet var muligt at se på, om man kunne gøre tingene mere specifikke i paragrafferne, så landmanden på forhånd har en mere klar fornemmelse af, hvad han kan forvente af regulering. Der er en bekymring, som Danmarks Naturfredningsforening giver udtryk for, og som jo handler om, at de faktisk føler sig usikre på, om det er muligt at håndhæve lovens bogstav om at placere efterafgrøderne nøjagtig der, hvor de sikrer den nødvendige kvælstofreduktion. Og hvis det rent faktisk bliver meget svært og ikke helt kan lade sig gøre i forhold til det forslag, der ligger, er vi usikre på, om det overhovedet vil virke. Så det ville jeg synes var rart at få nogle svar på.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er nu ret tryg ved, at efterafgrøderne bliver udlagt i de kortlagte ID15-oplande, der skal optage kvælstof. Det er jo derfor, vi har været ret detaljerede i hele det setup, der har været, når det gælder åbningen af efterafgrødeordningen og den måde, hvorpå man indmelder i tre omgange. Det glæder mig jo også at se, og det vil jeg gerne rose Dansk Landbrug for, at de netop har taget en aktiv del i det her. Jeg er meget tryg ved det setup, der er lavet, og er ret sikker på, at vi nok skal nå det, vi skal. Og så kan jeg ganske roligt kvittere for det, som også fru Lise Bech sagde fra talerstolen om betænkningsdelen, nemlig at det skal ind over forligskredsen. Det har jeg bestemt intet problem med.
Hr. Christian Poll for anden korte bemærkning.
Forligskredsen hjælper jo ikke mig meget. Og det er jo derfor, jeg ville synes, det var rimeligt, at tingene står i paragraffer i stedet for som en bemyndigelse til ministeren. For står det i paragraffer, kan enhver borger i Danmark gå ind og læse gældende lovgivning og finde ud af, hvad der gælder for mig, hvis det er mig, der er landmand. Og det synes jeg faktisk er relevant. Jeg tænker på, om ikke ministeren kunne have set, at det havde været udtryk for mere rettidig omhu, hvis man var gået i gang med det på et tidligere tidspunkt. Man kunne allerede fra starten have set, at det her f.eks. kunne give anledning til øget kvælstofudledning, så hvis nu det blev tilfældet i sidste ende, kunne vi jo bare have en lov som den her, der faktisk samler op. Havde det ikke været udtryk for mere rettidig omhu?
Ministeren.
Tak for det. Jamen jeg tror sådan set, det er et udtryk for meget klar rettidig omhu, da fællesskemaet jo lukker den 21. april. Og hvis efterafgrøder skal have en virkning, skal de jo udmøntes derefter. Og da det jo først er nu, kvælstofkvoten er indfaset, er det også først nu, man kan se virkningerne af det i forhold til udlægget af efterafgrøder. Så på den måde er det jo helt naturligt, at det følger her i den proces. Jeg er klar over, at hr. Christian Poll, som han siger, ikke får så meget ud af det, fordi han ikke er en del af forligskredsen, men det er jo så det vilkår, der er, når man arbejder i et parlamentarisk system. Men altså, hr. Christian Poll er da velkommen til at genoverveje, om han skal ind og være en del af aftalen. Det vil da kun være velkomment i forhold til Alternativets gode signal om gerne at ville tage del i brede aftaler i Folketinget.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Tak. Jeg er glad for, at ministeren morede sig under debatten. Jeg er lidt ked af, at jeg ikke blev krediteret som en af dem, der havde været med til at modarbejde den her landbrugspakke – vel at mærke ikke for at genere denne minister eller den tidligere minister, men fordi vi havde at gøre med en landbrugspakke, der kunne være til skade for vores natur og vores miljø. Og det er jo det, der er hele diskussionen her, og det, der er hele motivationen, kan man sige, for alle os, der har sat spørgsmålstegn ved miljøregnskab, ved de metoder, man har taget i anvendelse, og jo hele den her pakkes grundlag. Jeg kan også forstå på ministeren, at det ikke har været et rodet forløb. Jeg husker også, at Venstres ordfører sagde – og jeg kan ikke huske citatet præcist – noget i stil med, at det her bare kører, at det kører på skinner, at det nærmest har været planlagt. Og hvis det har været det, vil jeg gerne bede ministeren svare på, om det her så er det sidste, vi ser, i forhold til at kompensere for landbrugspakkens merforurening, eller om der kommer flere lovforslag. Kommer der flere indgreb, eller er vi ved at være ved afslutningen?
Ministeren.
Jamen flere lovforslag og flere indgreb forudsætter, at der har været nogle forud for det, og det er jo ikke tilfældet. Altså, det her er jo det første, vi gør som en konsekvens af den dialog, der har været med Europa-Kommissionen. Så har vi haft vores husdyrregulering, som jo er en helt ny måde at indrette vores husdyrregulering på, og det er klart, at den har nogle elementer, i relation til hvad man kan eller ikke kan inden for landbruget. Men det her er jo fuldstændig forventeligt, altså at man i en omlægning i forhold til den største landbrugs- og miljøregulering i nyere tid inden for det danske system har en indgående dialog i forhold til de direktivforpligtelser, der er for et land. Og det er da også derfor, at vi helt naturligt laver nogle systemer, som vi så kvalificerer sammen med bl.a. Kommissionen. Det ser vi i Tyskland, Frankrig og Holland, men til forskel fra de lande er vi jo ikke involveret i en retssag med Kommissionen, sådan som nogle af de lande er. Jeg ser det her som en naturlig udvikling, når man laver så stor en omlægning, som vi gør. Vores forpligtelse er at leve op til direktiverne, og det er også det, man har skrevet ind i aftalen, og det er det, man honorerer i dag.
Fru Maria Reumert Gjerding, anden korte bemærkning.
Jeg synes, man skal være lidt påpasselig med bare at sige, at det her er en fuldkommen naturlig omlægning. Vi kunne også godt have ventet, indtil forudsætningerne for den målrettede regulering var på plads, med at omlægge det her system. Det valgte man ikke. Man valgte en anden model. Man valgte at forringe miljøreglerne først, før man havde det nye system på plads – at gå til kanten og endda lidt over, og så skulle man bagefter ud i en forhandling, så vi har nogle lappeløsninger. Husdyrreguleringen ser jeg også som værende en del af landbrugspakken og konsekvenserne af den. Men spørgsmålet er: Kommer der mere, eller er vi ved at være ved afslutningen nu?
Ministeren.
Men jeg er slet ikke enig i, at det er en lappeløsning. Altså, uanset hvordan man laver et nyt miljø- og fødevareparadigme, skal man jo dokumentere, hvordan man på baggrund af det paradigme vil leve op til de direktivforpligtelser, man har. Og det foregår jo i en dialog med bl.a. Kommissionen, og så tilvejebringer man rammer om det. I nogle situationer har man lavet efterafgrøder, i nogle situationer har man lavet randzoner, og i nogle situationer har man brugt forskellige redskaber, og nu bruger vi så det her redskab. Jeg er helt enig i det, fru Maria Reumert Gjerding siger, altså at man kunne have valgt forskellige modeller. Man kan sige: Starter man med hønen eller ægget? Det har jeg stor respekt for, og det ser vi bare forskelligt på. Vi har syntes, det var vigtigt at lave den model, vi har lavet, til stor gavn for dansk landbrug og også til gavn og glæde for miljøet, ikke mindst når vi så også får iværksat den målrettede regulering og det arbejde, der følger derefter med vandområdeplanerne.
Der er en kort bemærkning til hr. Orla Østerby, Konservative.
Tak for det. Jeg kan forstå, at Radikale Venstre og Socialdemokratiet i sidste øjeblik valgte at springe fra et forlig, som de selv var med til at udforme og forhandle, og jeg har behov for, at ministeren lige beskriver, hvordan Dansk Landbrug opfatter det her. Hvordan ser Dansk Landbrug på det, vi behandler her i dag? Hvad er det for nogle tilbagemeldinger, ministeren får på det her område fra dem, der i virkeligheden skal leve det ud? Jeg kan høre og forstå, at nogle mener, at de ved langt bedre, hvad landbruget mener, end landbruget selv ved. Kan ministeren give en beskrivelse af det?
Ministeren.
Tak. Det vil jeg meget gerne gøre. Jeg oplever et landbrug, der er fantastisk godt tilfredse med den fødevare- og landbrugspakke, der er leveret, herunder med den ny husdyrregulering. At man skal udlægge 29.000 ha efterafgrøder ud af et samlet areal på 2,3 mio. ha, vel at mærke med 700 kr. i kompensation pr. hektar, er en fantastisk god ordning, og det er naturligvis også derfor, vi ser en overansøgning på de her områder. Det er også et rigtig godt skridt at gå i forhold til at kunne producere mere i Danmark og gøre det mere målrettet, samtidig med at man tager et klart hensyn til den miljøtilstand, der skal være, og som vi direktivmæssigt er forpligtet til at have. Så jeg oplever ikke det, der bliver beskrevet af flere ordførere i dette høje Ting.
Er der ønske om en anden kort bemærkning? Nej, det er der ikke. Der er ikke flere, der ønsker korte bemærkninger, og dermed siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg vil lige give mulighed for, at ministeren kan nå at blive klar, for når forhandlingen er åbnet, er det nemlig miljø- og fødevareministeren, som er den første. Jeg ved erfaringsmæssigt, at man lige skal kunne nå at få de rette dokumenter med op. Ministeren er klar, så ministeren har ordet.
Tak for det, formand. Også tak til forslagsstillerne for at give mulighed for at diskutere, hvordan vi skal udvikle økologien i Danmark – noget, der optager mig personligt særdeles meget. Enhedslisten foreslår, at Folketinget pålægger regeringen at oprette Danmarks økologiske jordbrugerfond med det formål at opkøbe konkursramte eller truede landbrugsejendomme. De opkøbte landbrug skal bortforpagtes på længerevarende kontrakter, der kan gå i arv, med en række nærmere klausuler, bl.a. krav om omlægning til økologisk drift. Forslaget begrundes med, at fonden gennem forpagtning af landbrugsjord skaber mulighed for en mere demokratisk styring af landbrugsdriften, så den i højere grad vil foregå i balance med det øvrige samfund og under overordnede samfundshensyn som f.eks. naturbeskyttelse, dyrevelfærd og grundvandssikring. Regeringen kan ikke støtte forslaget, men jeg vil gerne honorere det sigte, der er med det, nemlig en større omlægning til økologi i Danmark, men også den sammenhæng, der er med naturbeskyttelse, dyrevelfærd og grundvandssikring. Når vi så ikke støtter forslaget, er der flere grunde til det, hvilket jeg gerne lige vil knytte et par ord til. I forhold til forslagets argument om naturbeskyttelse og mere plads til naturen findes der allerede Den Danske Naturfond. Den fond har staten indskudt kapital i, og fonden har netop til formål at lave projekter, herunder at opkøbe jord, lave naturbeskyttelse og ny natur. I forhold til muligheder for at skaffe ansvarlig lånekapital til bedrifter, der er effektive og veldrevne, men som er låst af gæld, har regeringen netop etableret fonden Dansk Landbrugskapital. Pensionskasserne ATP, PKA, PensionDanmark og Industriens Pension investerer samlet 500 mio. kr. i Dansk Landbrugskapital. Sammen med kapitalen fra staten, som blev investeret igennem Vækstfonden, når Dansk Landbrugskapital samlet op på 1 mia. kr. Vækstfonden har siden 2012 finansieret næsten 600 landbrug for mere end 2 mia. kr. og har også konkret erfaring med at finansiere omlægning fra konventionel til økologisk landbrugsproduktion. Hos Dansk Landbrugskapital har økologiske landbrug mulighed for at ansøge om lån på lige fod med andre landbrug. Enhedslistens forslag om oprettelse af Danmarks økologiske jordbrugerfond ligner flere eksisterende private initiativer. Økologisk Landsforening og Danmarks Naturfredningsforening har stiftet Danmarks Økologiske Jordbrugsfond, som nærmest har sammenfaldende formål med Enhedslistens foreslåede fond. Foreningernes fond skal på grundlag af private aktietegninger opkøbe landbrug, der er ved at lukke eller blive solgt, for efterfølgende at forpagte dem ud til f.eks. unge landmænd, der vil drive dem videre som økologiske bedrifter. Foreningerne regner med at kunne åbne den første tegningsperiode for aktiekøb for medlemmer og andre interesserede i foråret 2017. Foreningerne forventer, at fonden vil kunne finansiere opkøb af landbrug for ca. 100 mio. kr. Et andet privat initiativ er på Samsø, hvor en gruppe borgere er gået sammen og har startet en jordbrugsfond, der opkøber landbrug på øen og omlægger dem og bortforpagter dem til økologiske landmænd. Regeringen mener ikke, det er vejen frem for den økologiske sektor, at staten stavnsbinder ejendomme og arealer og dermed også landmænd til økologisk drift. Den gældende landbrugslov sætter også en begrænsning, ved at forpagtningsaftaler ikke må have en varighed på mere end 30 år. Vi mener, at økologisektoren på den lange bane er bedst tjent med at være markedsdrevet, og at det skal ske i samspil mellem den enkelte landmand og markedet. Derfor giver det ikke mening at kræve økologisk drift. Vi får det økologiske areal og den produktion, som markedet efterspørger, og omlægning til økologisk produktion er en proces, som typisk tager 2 år, inden man er helt i gang og kan begynde at afsætte økologiske produkter. Derfor skal økologien udvikles gennem reelle initiativer, der styrker den enkelte landmands tro på, at der også er afsætning på de økologiske produkter i årene fremover. Det skal være tilladt for landmænd at prøve kræfter med den økologiske produktion, og hvis den driftsform ikke passer, skal det være muligt at lægge tilbage igen. Regeringen understøtter vækst i økologien på flere områder. Helt konkret har vi afsat 90 mio. kr. i perioden 2016-2018 til udviklingsinitiativer under Fonden for økologisk landbrug. Det går bl.a. til omlægningstjek hos landmænd, som går med tanker om at lægge deres produktion om til økologi, og til at styrke afsætningssikkerheden ved at fremme den indenlandske afsætning og eksporten. Derudover har vi i perioden 2017-2020 afsat mere end 1 mia. kr. til økologisk arealtilskud og omlægningstilskud. Dermed har regeringen anvist finansiering til et større økologisk areal end nogen sinde før. Det er historisk i sig selv. Til styrkelse af den økologiske sektor på den lidt længere bane har jeg nedsat et økologisk erhvervsteam med ressourcepersoner fra erhvervet, der skal komme med konkrete anbefalinger til, hvordan konkurrencedygtig og markedsdrevet vækst i økologien kan understøttes inden for områderne afsætning, eksport, råvaregrundlag og innovation. De anbefalinger glæder jeg mig meget til at modtage i løbet af foråret. De vil danne grundlag for regeringens kommende initiativer på økologiområdet. Landmændene kvitterer allerede for regeringens førte økologipolitik. I 2016 søgte de danske landmænd om tilskud til omlægning af ca. 40.000 ha landbrugsareal til økologi, den største omlægning siden 1990'erne. Det gør de kun, fordi de har tillid til markedet og muligheden for afsætning af deres produkter, og for at få en driftsform, som de kan genfinde sig selv i i fremtiden.
Der er to korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak for den pæne modtagelse, hvor ministeren jo italesætter, at regeringen gerne vil økologien det godt. Det vil vi gerne videre arbejde sammen om. Man skal også se det her forslag om en statslig jordbrugerfond i et andet perspektiv. Jeg synes, det er lidt grotesk, efter man har liberaliseret landbrugsloven, at alle kan opkøbe landbrugsjord i Danmark. En tysker kan ikke købe et sommerhus, men en tysker kan godt købe et gods i Danmark. Det virker lidt skævt. Jeg har tidligere spurgt den tidligere landbrugsminister om, hvem der egentlig opkøber landbrugsjord i Danmark. Jeg kunne ikke få et svar, fordi enhver kunne lave et dansk selskab, og så kunne man så på den måde komme frem til, at det officielt var et dansk selskab, men man kunne ikke vide det. Så jeg synes, at man også skal se den her fondsdannelse ud fra det perspektiv at få sikret, at dansk landbrugsjord er på danske hænder. Og det vil den jo være, også med sådan en statslig fond her, så jeg vil godt høre ministeren, om ministeren ikke ser nogle fordele i, at det er danske fonde, der kommer til at eje mere dansk landbrugsjord.
Ministeren.
Som udgangspunkt har jeg ikke så stor en reservation i forhold til ejerforholdet, så længe produktionen og arbejdspladserne skabes i Danmark. Ligesom jeg har en interesse i, at der investeres risikovillig kapital i dansk erhvervsliv til at skabe udvikling og vækst, synes jeg, det er godt inden for den gældende lovgivning, vi har i dag, hvis der er kapitalinteresser, der vil investere i og udvikle dansk landbrug, f.eks. i økologisk produktion. Det gælder i forhold til ejerforhold, når det gælder jord. Men der er ingen tvivl om, at når vi senere på foråret har erhvervsteamets anbefalinger, vil det da være en fornøjelse at drøfte dem med bl.a. Enhedslistens ordfører, når det gælder, hvordan man så i endnu højere grad, end vi gør i dag, kan styrke udviklingen af dansk økologi. Og jeg tror, at både Enhedslisten og i øvrigt også regeringspartierne har en stærk interesse i, at vi har en solid afsætningsbund i vores produktion af fødevarer, så vi ikke risikerer de dropout, som vi så i tidligere tider, hvor bunden pludselig gik ud af det økologiske marked.
Hr. Søren Egge Rasmussen for den anden korte bemærkning.
Jeg synes, at der ligger en forskel i, at det er udenlandske ejere, der ejer den danske landbrugsjord, for så kan et overskud trækkes ud af Danmark. Jeg tror, at hvis det er danske ejere, vil overskuddet i højere grad blive geninvesteret i landbruget, enten i bedriften eller ved at udvide produktionen, og til at udvikle en fødevaresektor i Danmark. Så det er der, jeg ser den største forskel på, om det er dansk kapital eller udenlandsk kapital, der er drivende for dansk landbrug, og der ønsker Enhedslisten altså at det er dansk kapital, der skal være drivende.
Ministeren.
Jeg er bestemt ikke uenig, og jeg ser også helst, at det i langt, langt overvejende grad er dansk kapital, der driver vores landbrug og vores udvikling af dansk landbrug. Det er det jo også i dag med de ejerforhold, der er. Det er bare for at sige, at jeg har ikke nogen reservation, i forhold til at der også kan være udenlandsk kapital, der føres ind i landet, til udvikling af vores sektor. Det har jeg ikke nogen reservationer over for.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Det er faktisk lidt i forlængelse af det tidligere spørgsmål, for det er uforståeligt for mig, at man ikke er mere bekymret for den liberalisering af landbrugsloven, der skete i 2010, hvor man jo netop åbnede op for, at udenlandske kapitalinteresser kunne købe dansk landbrugsjord, sådan at noget, der er så fundamentalt og grundlæggende for vores land og vores kultur og alt muligt, kan være på alle mulige udenlandske selskabers hænder. Jeg ved, at det er en bekymring, som vi deler med Landbrug & Fødevarer. Normalt er det måske ellers mere partiet Venstre, der synkroniserer holdninger med Landbrug & Fødevarer end Enhedslisten. Jeg vil bare spørge lidt ind til det her: Er der slet ikke den her bekymring, og har ministeren overvejet at følge udviklingen i forhold til opkøb af dansk landbrugsjord, som er på udenlandske hænder?
Ministeren.
Altså, jeg har jo før talt med fru Maria Reumert Gjerding om det forhold, at man ikke kan lægge en dag til sit liv ved at bekymre sig. Det er også derfor, at jeg tager det sådan rimelig stille og roligt og selvfølgelig følger den udvikling, når det gælder hele vores landbrugsområde, for vi har en interesse – det har vi i mit parti, det har vi i regeringen – i at have stærke danske selvejerbønder, som udvikler vores landbrug, også med kapital, men vi har også været igennem en kapitalkrise, og der må vi sige, at der har vi så fået lavet Dansk Landbrugskapital, som nu understøtter den her udvikling, og skulle der være interessenter, der aktivt går ind og investerer i dansk jord, så synes jeg ikke, at det er en ulempe. De kan simpelt hen bidrage med ting og perspektiver, som vi måske ikke selv har haft i Danmark, men som jeg sagde til hr. Søren Egge Rasmussen: Min overordnede tanke er naturligvis, at en stor del af jorden helst skal drives af danske landmænd med den reinvestering af kapital, der så også kommer i det.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Jamen altså, det er vi jo så enige i. Jeg vil mene, at da man lavede liberaliseringen i 2010, var man med til at gøre op med den her selvejertanke. Noget af det, som vi i virkeligheden bør drøfte nu, er: Skal vi arbejde for, at jorden forbliver på danske hænder, muligvis i forskellige konstruktioner? En statslig jordbrugerfond kan være en, og ministeren nævnte forskellige private initiativer? Jeg vil stille et spørgsmål under udvalgsbehandlingen om, hvordan det her udenlandske opkøb har udviklet sig, og om vi kunne nå frem til et sted, hvor vi i hvert fald var enige om, at det var en fordel, at dansk landbrug og dansk landbrugsjord var på danske hænder.
Ministeren.
Jeg er utrolig rørt over, at fru Maria Reumert Gjerding er så optaget af det danske. Det er også noget, vi er i regeringen, og hvis vi på landbrugssiden kan bistå hinanden i at udvikle dansk landbrug yderligere, både med god økonomi, som gør det attraktivt at lave generationsskifte, og så vi også ser en fornyelse af landbrugsstrukturen, så vil det kun glæde mig. Og det er jo noget af det, vi kan drøfte, også i relation til udvalgsbehandlingen.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren og går til ordførerrækken. Den første ordfører i ordførerrækken er hr. Simon Kollerup for Socialdemokratiet.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg gerne sige, at vi i Socialdemokratiet er enige i forslagsstillernes diagnose af landbrugets situation. Landbruget er i en dyb gældskrise, og der er behov for tiltag og initiativer, som kan trække landbruget ud af dets krise og ind i en ny æra med vækst og fremgang, så nye unge landmænd også har mulighed for at komme ind på markedet og drive landbrug og på lang sigt selvfølgelig også sikre selve fornyelsen af landbruget. Der er ingen tvivl om, at vi i Socialdemokratiet vil landbruget. Vi har igangsat flere initiativer til at løse gældskrisen, heriblandt vores »Vækstplan for Fødevarer«, hvor vi bl.a. gav flere muligheder for kapital til landbruget og nye ejerformer, som vi lige har drøftet. Det er en aftale, som i det store hele har styrket det samlede danske fødevareerhvervs internationale konkurrenceevne, bl.a. ved at gøre det lettere for virksomhederne at udbygge og omstille produktionen. Det gælder også vækstudspillet fra 2015, hvor vi bl.a. foreslog at oprette Dansk Landbrugskapital, og hvad angår økologien var vi med »Økologiplan Danmark« med til at sætte målsætninger for fremtidens økologi, hvor vi bl.a. havde som ambition at fordoble det økologiske areal frem mod 2020 i forhold til 2007 og at udbrede økologien i det offentlige. Vi har altså med en række vækstplaner arbejdet for at bringe landbruget ud af krisen og prøve at skabe et fundament for et sundt og stabilt landbrug, men som beslutningsforslaget også nævner, er vi langtfra i mål. Jordbrugerfonde kan godt være en del af løsningen. Vores holdning i Socialdemokratiet til en jordbrugerfond er som sådan uændret, i forhold til hvad vi tidligere har ment. Vi ser positivt på konstruktionen, en jordbrugerfond, hvor landbruget selv og dets beslægtede virksomheder sammen med pengeinstitutter og kreditforeninger løfter den finansielle opgave. Men det er i vores optik ikke optimalt, at staten skal løbe risikoen ved at overtage de landbrug, hvor der er en stor økonomisk usikkerhed. Derfor er vi i Socialdemokratiet tilhængere af principperne i at etablere en jordbrugerfond, men den metode, som forslagsstillerne nævner her, er i vores optik ikke hensigtsmæssig. Derimod støtter vi initiativer, som vi f.eks. har set på Samsø, hvor der arbejdes på at etablere en lokal borgerdrevet jordbrugerfond. Vi støtter også Danmarks Naturfredningsforening og Økologisk Landsforening, som er gået sammen om at tage ansvar for fremtidens økologi og landbrug ved at opkøbe landbrug, som er ved at lukke. Det er med til at åbne døren for nye landmænd, der ser en fremtid inden for erhvervet, og alle disse initiativer er netop mulige på grund af de ændringer af landbrugsloven, som fulgte op på »Vækstplan for Fødevarer«. Så jeg vil bare rose intentionerne og principperne bag beslutningsforslaget, selv om vi i Socialdemokratiet ikke støtter metoden og dermed heller ikke forslaget. Jeg skal også hilse fra Det Radikale Venstres ordfører sige, at de heller ikke kan støtte forslaget. Der er behov for stabilitet og vækstinitiativer i landbruget. Det er et område, hvor regeringen ikke har leveret, og det, regeringen har Derfor vil jeg også igen opfordre regeringen til at invitere til brede forhandlinger, sådan at vi på sigt kan få skabt en mere stabil, tryg og attraktiv landbrugssektor.
Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Maria Reumert Gjerding.
Vi har faktisk drøftet det her forslag med Socialdemokratiet i 18 år, og i år 2000 blev der nedsat en arbejdsgruppe, som skulle belyse, præcis hvordan man kunne lave sådan en konstruktion i form af en jordbrugerfond. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at man ikke ser perspektiverne i at kunne få nogle landbrug på fællesskabets hænder, hvor vi også kan være med til at stille nogle nye krav om, at landbrugene kan være med til at løfte naturindsatser og klimaindsatser, for i virkeligheden er det dybt forældet kun at se landbruget som en fabrik, der producerer korn og svin og mælk – ligesom en skofabrik. Landbruget kan så meget mere, og lige præcis en jordbrugerfond kan være med til at løfte alt det meget mere, som landbruget faktisk kan. Så det, jeg godt kunne tænke mig, er, at vi sætter os ned og får en meget konstruktiv dialog om, hvordan man endelig kan strikke det her sammen, så vi måske efter 18 år kan begynde at møde hinanden.
Ordføreren.
Nu har fru Maria Reumert Gjerding jo fået indtil flere tilbud fra unge, og jeg tror også mandlige, ordførere, som gerne vil sætte sig ned og snakke og diskutere spørgsmålet, og det ønske er der også herfra. Jeg håber også, at det fremgik af min ordførertale, at vi sådan set godt kan se musikken i, at landbruget kommer mere på fællesskabets hænder, men det fællesskab, jeg taler om, er ikke nødvendigvis det statslige fællesskab. Det er det fællesskab, hvor en jordbrugerfond på Samsø udvikles, eller hvor organisationer og finansielle institutioner går sammen om at drive ejerskabet. Så der er bestemt perspektiver i konstruktionen en jordbrugerfond, og det er også derfor, vi har været med til at liberalisere de ejerformer, der er mulige inden for landbruget. Vi synes, det er godt, hvis ejerformerne kan supplere hinanden derude, men vi mener ikke, at det er staten, der skal ind og løbe risikoen og gå ind og drive landbrug på den her måde.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg er faktisk enig i, at vi skal have et mangfoldigt ejerskab af landbruget, og at det er en rigtig god idé. Jeg er meget bekymret for den liberalisering, man lavede i 2010, hvor man åbnede for, at alle mulige udenlandske kapitalfonde kunne gå ind og overtage dansk landbrugsjord. Så det ville også være dejligt, hvis vi kunne mødes om at få lukket det hul, sådan at vi i Danmark kan lave en mangfoldighed af ejerformer, men også at vi er enige om, at vi ikke skal have kinesiske kapitalfonde til at eje en stor del af dansk landbrugsjord. Kan vi være enige om det?
Ordføreren.
Det, der er vigtigt med landbruget, og det, der også er det geniale ved konstruktionen, er jo, at produktionen ligger der, hvor landbruget ligger, og derfor vil produktionen være i Danmark, uanset hvor midlerne kommer fra. Selvfølgelig skal vi være opmærksomme på den udvikling, som ordføreren nævner der, men jeg mener ikke, at vi skal sige, at det ikke skal være muligt at investere i dansk landbrug, for det viser jo kun, at vi har et attraktivt landbrug, hvis også andre vil investere. Men jeg kan godt forstå de latente bekymringer, der kan ligge i en eventuelt accelererende udvikling, og derfor skal vi selvfølgelig holde øje med det, men jeg mener ikke, vi skal afskære tilførsel af udenlandsk kapital til dansk landbrug.
Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg vil også gerne være med til den der videre dialog mellem Socialdemokratiet og Enhedslisten, og vi kan lige så godt komme til nogle konklusioner, der er positive, for det her forslag vil ligge øverst i den grønne skuffe, første gang vi skal lave en finanslov sammen med en socialdemokratisk ledet regering. Så I kan lige så godt vænne jer til, at det her er noget, vi mener alvorligt, og det har vi gjort hele vejen. Jeg kan ikke se, at det er så slemt, at det skulle være landbrugsarealer, der er ejet af staten. Det har vi jo allerede. Der er en række fængsler i Danmark, som driver landbrug; vi har nogle godser – Hald Ege, Kalø, Fussingø – som er statsligt ejet, og som bliver drevet af staten, så jeg kan, ud fra hvad der sker ude i virkeligheden, ikke rigtig se, at man ikke skulle kunne lave en statslig fond, som er med til at købe nogle landbrug op. Det er ikke et forslag om, at vi skal købe samtlige landbrug, der går konkurs, men at vi skal købe nogle landbrug op og løfte dem over i en fondsdannelse. Jeg vil gerne høre ordføreren, om vi ikke kan komme frem til en løsning inden for 2 år, så vi er klar til næste finanslov.
Ordføreren.
Jeg vil starte med at sige, at der forhåbentlig ikke går 2 år, før vi skal have den debat. Det kan jo klares allerede til efteråret, hvis regeringsmagten skifter. Men jeg vil også gerne understrege, at lige så alvorligt som Enhedslisten mener det her forslag, lige så alvorligt mener jeg det sådan set også på Socialdemokratiets vegne, når jeg siger, at vi ikke synes, at staten skal ind og drive jordbrugerfonde. Vi synes, at konstruktionen er fornuftig, at der er fornuftige tanker bag det, og det er jo også derfor, vi bifalder det de steder, hvor vi ser at det udbredes. Det er jo der, hvor vi så må sige, at vores vækstplan for fødevarer og den liberalisering, der har været af ejerformerne, har muliggjort, at fællesskabet i højere grad kan komme ind og være med til at eje og tage ansvar for dansk landbrug – det synes jeg er positivt. Men jeg deler ikke intentionerne om at skulle skyde statslig kapital i sådan en fond og dermed være med til på det store fællesskabs vegne at tage ansvaret for de landbrug, som jo er, forstår jeg, gået nedenom og hjem, og at det så er dem, der skal opkøbes.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Der vil jo ske en refinansiering af sådan et landbrug, der går ned, og så vil man kunne starte på en frisk. Og det er jo ikke, fordi det er hr. Simon Kollerup eller andre politikere, der skal drive de her landbrug; det er jo landbrug, der bliver forpagtet ud, f.eks. til nye, unge landmænd, som har svært ved at komme i gang. Hvis man skal etablere sig på selv en lille gård til 5 mio. kr., skal man jo selv have omkring 20 pct. i egenkapital, så bare for at starte op med en lille gård, skal man have 1 mio. kr. Og det er jo nogle af de der unge landmænd, som vi gerne vil hjælpe frem ved at lave en fond. Jeg vil gene høre ordføreren, om det perspektiv med at have flere redskaber, som kan sikre, at vi får unge ind i erhvervet, ikke er værd at gå efter.
Hr. Simon Kollerup.
Jo, bestemt. Det er jo også en del af den socialdemokratiske landbrugspolitik at være med til at forbedre mulighederne for et generationsskifte i dansk landbrug. Vi mener bl.a., at vi har gjort det med Dansk Landbrugskapital, med vækstplanerne i fødevare- og vækstudspillet i 2015, og med økologiplanen får man jo også – hvis man gennemfører den, og det gør den nuværende regering så ikke, men det vil Socialdemokratiet jo så arbejde for at gøre, hvis vi måtte blive betroet ansvaret igen – skabt en efterspørgsel, der er med til at løfte et erhverv, så det bliver nemmere at træde ind i det. Så jeg mener, at paletten af initiativer, der kan bringes i anvendelse for få yngre kræfter ind i landbruget, sådan set er rigelig stor, og at vi skal blive ved med at udvide den, men det konkrete forslag er vi bare ikke enige i.
Der er en kort bemærkning til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak. Jeg kan så afsløre over for hr. Simon Kollerup – det kommer muligvis ikke som nogen overraskelse – at undertegnede i hvert fald ikke håber at komme til at se en kommende finanslovsdrøftelse mellem S og Enhedslisten, hvis det pågældende forslag, vi behandler her i dag, ligger øverst i bunken hos Enhedslisten. Men jeg vil så til gengæld spørge hr. Simon Kollerup, om hr. Simon Kollerup og Socialdemokratiet mener, at der skal være mere eller mindre landbrugsjord på offentlige hænder, end der er i dag.
Ordføreren.
Jeg vil starte med at sige, at på den måde, som den nye trekløverregering er kommet fra start, kan det jo godt være, at ordførerens bekymringer må udleve sig tidligere end forventet. Det er i hvert fald et sælsomt forløb at sidde og følge sådan lidt på sidelinjen, men lad det nu være det. Jeg har sådan set ikke nogen fasttømret holdning til, om det kan være et større eller mindre areal, som er offentligt. Jeg siger bare, at det forslag, vi behandler her, om en statslig jordbrugerfond mener jeg ikke er den rigtige måde at anvende midlerne på, og jeg mener ikke, at staten skal løbe den risiko, som er ved sådan en fond.
Hr. Carsten Bach.
Tak for svaret. Så vil jeg gerne vide, om hr. Simon Kollerup og Socialdemokratiet mener, at der skal være flere eller færre dyrkningsrestriktioner på den landbrugsjord, som det offentlige allerede i dag ejer.
Ordføreren.
Det er ikke et forhold, som jeg har arbejdet med i forbindelse med forberedelsen til det her beslutningsforslag, men ligesom jeg gerne sætter mig ned og drikker kaffe med fru Maria Reumert Gjerding, kunne det jo være, at man skulle gøre det med hr. Carsten Bach også. Jeg kan næsten fornemme, at ordføreren har holdninger til sagen.
Der er ikke flere, der har korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Lise Bech fra Dansk Folkeparti. Velkommen til.
Tak. Enhedslisten fremsætter her et beslutningsforslag om oprettelse af en økologisk jordbrugerfond med det formål at opkøbe landbrugsejendomme. I Dansk Folkeparti støtter vi økologi, og vi støtter den positive udvikling, der er inden for økologi, og den fastholdes bl.a., ved at vi prioriterer en stadig stigning i det økologiske areal. Men økologi skal være markedsdrevet. Det skal være forbrugerne og landmændene, der bestemmer, hvilke produkter der produceres. Det her forslag, har jeg jo så fundet ud af, har været fremført flere gange her i Folketinget, og det vil jo bl.a. tvinge landmænd til økologisk drift, og det vil bestemme størrelsen på landbrug, samtidig med at der står i forslaget, at vi med en jordbrugerfond vil få frie og demokratiske landbrugere, samt at en sådan ordning vil gøre forpagteren til reel jordbrugsbesidder. Det synes jeg virker meget selvmodsigende. Dansk Folkeparti mener ikke, at en statslig økologisk jordbrugerfond er vejen at gå. Det er ikke den måde, vi skal hjælpe landbruget på. Der kan også ske det, at jordbrugerfonden bliver prisdanner og så ødelægger det frie marked. Der er jo også allerede andre spillere på banen, bl.a. Dansk Landbrugskapital, og her har alle landbrug mulighed for at ansøge om lån. Jeg tror faktisk heller ikke, at der er ret mange landmænd, der ville være særlig begejstret for Enhedslistens forslag. Landmænd er et hårdtarbejdende folkefærd, og de foretrækker altså selv at bestemme og tilrettelægge produktion og arbejdsliv. Nu er jeg jo nok nogle gange sådan lidt for direkte, men det her forslag handler jo i bund og grund om, at Enhedslisten ved tvang vil omlægge dansk landbrug til økologi med statens hjælp, og jeg synes ikke, at det er statens opgave på den her måde. Så derfor kan vi ikke støtte det her forslag.
Der er et par korte bemærkninger. Den første korte bemærkning er til fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
I forhold til frit marked betyder det så, at ordføreren mener, at de eksternaliteter, som det konventionelle landbrug medfører, skal internaliseres i priserne? For først dér kan vi jo reelt tale om et frit marked. Så vil jeg gerne vide, om Dansk Folkeparti er enige i den liberalisering af landbrugsloven, der kom i 2010, som har muliggjort, at udenlandske kapitalfonde kan overtage danske landbrug og ansætte en landmand som forpagter. Men når vi kommer med et forslag om, at landbrugsjorden skal blive på danske hænder – og så kan der ansættes en landmand som forpagter – så er Dansk Folkeparti meget imod. Vil Dansk Folkeparti hellere have udenlandske ejere ind i dansk landbrug, end at det bliver på danske hænder?
Ordføreren.
Dansk Folkeparti vil rigtig gerne have, at så meget som muligt af dansk landbrug er på danske hænder, men vi mener ikke, at det er staten, der skal drive landbrug. Og der kan komme noget kapital udefra, men det er jeg ikke så bekymret for.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Det fremgår meget klart af forslaget, at det er landmænd, der skal drive landbrug. Spørgsmålet er, hvem der skal eje jorden. Lige nu har vi en lovgivning, der gør, at det kan blive udenlandske – virksomheder, kapitalfonde, hvem som helst. Det, vi ønsker her, er, at det bliver på fællesskabets hænder, og at fællesskabet får nogle muligheder for at stille krav, muligvis også om, at landbruget skal løfte nogle samfundsmæssige goder. Men jeg forstår bare ikke, at Dansk Folkeparti hellere vil have en mulighed for, at udenlandske kan købe sig ind, end at vi bevarer det på fællesskabets hænder. Og selvfølgelig er det da landmændene, der skal drive jorden, det er da klart.
Ordføreren.
Det er simpelt hen utroligt, så mange spåkvinder vi har her i Folketingssalen i dag. Muligvis kan der komme udenlandsk kapital, men at det kommer til at dække al dansk landbrugsjord, kan jeg simpelthen ikke se for mig.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Men det, som er virkeligheden derude, er jo, at der er selskaber, der køber dansk landbrugsjord op, og det er altså udenlandsk ejede selskaber. Det sker allerede i stort omfang, og det er ikke bare nogle enkelte hollændere, der kommer herop og etablerer sig i Danmark. Det er sådan set udenlandsk kapital, og jeg synes, det var rigtig godt, hvis vi via en udvalgsbehandling kunne få klarlagt det. Den tidligere landbrugsminister kunne ikke lave en statistik over det, og det er nok, fordi det er meget svært. Jeg synes, det er lidt mærkeligt at høre Dansk Folkepartis ordfører gå så meget imod, at staten skulle kunne eje noget jord, som så bliver forpagtet ud til nogen eller bliver drevet af andre. Vi har jo f.eks. statsfængsler i Danmark, som ejer landbrug, og hvor det, at der er en landbrugsbedrift, er med til at resocialisere nogle kriminelle, som skal sluses ud i samfundet igen. Og det går rigtig godt de steder. Det er sådan et eksempel på, at man kan løse andre opgaver end den rene landbrugsdrift, at der også kan være andre hensigter med at have statsejet landbrugsjord. Det, vi foreslår, er jo, at der kan være nogle jorder, som man opkøber via en fond, og hvor man har nogle krav til, at her skal der sikres grundvand, at her skal der plantes mere skov, at her skal der sikres noget natur. Det er sådan set det, der er vores hensigt med det. Der er altså ikke nogen tvang i det, og jeg kan garantere for, at de landmænd, der kommer til at forpagte de her jorder, også kommer til at arbejde hårdt. Sådan er det i landbruget.
Ordføreren.
Jeg vil da håbe, ordføreren for forslagsstillerne kan høre, hvor dårlig en sammenligning det er mellem danske fængsler, der driver landbrug, og at staten i stor stil skulle drive landbrug. Det er da ingen sammenligning at lave, det synes jeg simpelt hen ikke. Altså, jeg går ind for, at vi løser landbrugets krise, og det er man på vej med, både med private initiativer og med Dansk Landbrugskapital. I Nordjylland og mange andre steder i landet starter de unge landmænd, ved at de lejer sig ind på en gård, fordi de ikke har kapital nok. Jeg synes ikke, vi skal gå ind som stat og drive landbrug og eje jord.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen man må bare konstatere, at det jo er virkeligheden flere steder. Det er ikke kun danske statsfængsler, der er sådan set også nogle store gårde i Danmark, som er ejet af den danske stat og bliver drevet økologisk, for det vedtog et flertal i Folketinget, da Svend Auken var miljøminister. Så det findes allerede. Det her er så bare et forslag om, at vi skal tage noget mere jord og få det ind i en statsligt ejet jordbrugerfond, som så kan forpagte noget landbrug ud, f.eks. til nogle unge landmænd, der gerne vil i gang, så de ikke behøver gældsætte sig for at komme i gang med at drive landbrug. Jeg kan ikke forstå, at ordføreren ikke synes, det er positivt, at vi beholder mere landbrugsjord på danske hænder.
Ordføreren.
Jeg synes, at vi skal beholde så meget dansk landbrugsjord som muligt på danske hænder, men det er bestemt ikke på den her facon, at vi skal gøre det.
Vi siger tak til ordføreren, da der ikke er flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Dette forslag fra Enhedslisten er reelt en genfremsættelse af forslag om en start på nationalisering af dansk landbrug, og dermed er det faktisk også et angreb på den frie, private og liberale ejendomsret, og det er vi på ingen måde tilhængere af i Venstre. Tværtimod er vi stærkt imod det, og derfor stemmer vi selvfølgelig også imod dette forslag. Men vi støtter økologien, og i Danmark ser vi i disse år en stigning og en flot udvikling i salget af økologiske fødevarer, og vi har længe været et land, som andre lande kigger til, når der skal hentes inspiration til landbrugs- og fødevaresektoren. Vi går forrest i Danmark på mange områder, og det betyder, at vi i dag er et af verdens førende lande inden for køb af økologiske fødevarer. Hvad er årsagen til denne udvikling? Jeg synes, at vi i høj grad skal give forbrugerne æren for det, for hvis efterspørgslen efter økologiske produkter ikke fandtes, ville et tiltag for at fremme markedet jo ikke give nogen mening. Vi skal huske på, at af udbud følger efterspørgslen. I Venstre bakker vi fuldt ud op om økologi, men det skal være på markedsvilkår, og vi vil ikke risikere, at de landmænd, som længe har kæmpet for at bevare og drive deres egne landbrugsejendomme, bliver ofre for ulige konkurrencevilkår. I Venstre mener vi ikke, at vi skal stifte en fond, som skal købe landbrugsejendomme og forpagte dem ud til landmænd med krav om økologisk landbrug inden for 1 års drift. Det strider imod Venstres synspunkter, og det strider imod de frie markedskræfter. Landmænd skal konkurrere på lige markedsvilkår ligesom med så meget andet, og det skal være op til forbrugerne selv, hvad de vil lægge i indkøbskurven og på tallerkenen. I Venstre siger vi ja tak til økologi på markedsvilkår, men nej til, at staten skal opkøbe jorden, og Venstre stemmer imod forslaget. Tak.
Vi tager en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Tak for det. Jeg havde ikke forventet, at Venstre fuldt ud ville støtte vores forslag om at komme frem til at etablere en statslig jordbrugerfond, men jeg synes dog, det var positivt, at Venstre udtrykte sin positive holdning over for økologien. Men det er jo udelukkende en markedsdrevet økologi, som Venstre tænker på. Jeg synes, det er lidt tankevækkende, at man i mange kommuner og regioner sådan set har prioriteret økologien, altså at man har prioriteret det i den bespisning, der foregår på hospitaler, i daginstitutioner og på skoler. Der er det offentlige sådan set med fremme i skoene og er med til at præge, at der kommer et større forbrug af økologiske varer, og at der bliver en sund bespisning i det offentlige. Vi er jo oppe på, at der omsættes for knap 10 mia. kr. økologiske fødevarer i Danmark, og cirka 1,5 mia. kr. kommer fra det segment, der drejer sig om offentlige kantiner og større virksomheder. De har økologi i deres kantiner, og det synes jeg egentlig er ret flot. Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke det også er positivt, at kommuner og regioner er med til at være drivende for at få mere økologi i Danmark.
Hr. Erling Bonnesen.
Lige så vel som borgerne og forbrugerne har deres frie ret til at bestemme, hvad der skal i indkøbskurven og dermed på tallerkenen, som jeg udtrykte det i min ordførertale, lige så vel har institutionerne jo friheden til at vælge, hvad de vil købe ind. Der træffer de jo sådan set beslutninger på deres demokratiske grundlag.
Spørgeren.
En del af demokratiet er, at vi har et Folketing, som jo også kan vedtage ting og love og tage initiativer. Det er derfor, jeg synes, det er helt naturligt, at man også her i Folketingssalen kan drøfte oprettelsen af en statslig jordbrugerfond, som kunne være medvirkende til at sikre, at mere landbrugsjord er på danske hænder. Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke ordføreren kan se noget positivt i, at det ikke er kinesiske kapitalfonde, eller hvad det nu kunne være, som kommer til at eje dansk landbrugsjord, men at det i højere grad er nye fonde, som etablerer sig, og kommer til at eje jorden fremover.
Ordføreren.
Det forslag, som vi behandler nu fra Enhedslisten, er et forslag om, at staten skal gå ind via sådan en fond og opkøbe landbrugsjord. Det siger vi fuldstændig klart nej til i Venstre. Det er en nationalisering af det, og det synes vi ikke det skal være. Staten skal medvirke til at skabe rammevilkårene, netop for at andre kan opkøbe landbrug og drive erhvervet. Det er jo også fremgået af debatten og i de tidligere spørgsmål- og svarrunder, der har været indtil nu, at der er en række forskellige ting, vækstfonde og andre ting, som man kan sige hjælper med at løfte rammevilkårene. Men at staten skulle gå ind og via sådan en fond begynde at opkøbe landbrugsjorden, det siger vi klart nej til fra Venstres side. Nej til nationalisering.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Ejerskabet til jord er jo fuldstændig fundamentalt i det her forslag. Det, vi diskuterer, er, om det er nogle få, der skal eje landbrugsjorden, eller om det skal være de mange. Skal det være få danskere og udlændinge, eller skal det være os alle sammen? Jeg tror, at man skal passe på med at sige, at det er staten, for hvis det er staten, er det jo os alle sammen. Så sikrer vi, at alle danskere er med til at eje dansk landbrugsjord. Den mælkebonde i Vestjylland, der er ved at gå konkurs, og som er ulykkelig over, at det er nabolandmanden, der skal opkøbe den gård, som han har haft i generationer, ville, hvis han havde mulighed for at lægge det ind i en fællesskabsejet fond og blive på sin gård, foretrække det. Kunne der ikke også være rigtig gode argumenter for, at vi i fællesskab skulle eje landbrugsjorden?
Ordføreren.
Jamen jeg tror, at Enhedslisten har kigget en gang til Rusland og Kina og set, hvordan det gik med de statsligt drevne landbrug. I nogle tilfælde fik man godt nok købt en traktor påfyldt dieselolie, men da den så var løbet tør for dieselolie, vidste man ikke, hvad man skulle gøre. Det var sådan set et godt billede på, at det ikke gik i Rusland med de statsligt drevne landbrug. Så jeg har ikke lyst til at begynde at kopiere de modeller. Så der er et klart svar fra Venstre: Nej til nationalisering af landbrugsjorden.
Spørgeren.
Noget, man med sikkerhed ved om hr. Erling Bonnesen, er, at han, når han ikke lige ved, hvad han skal svare, begynder at sludre i helt ekstrem grad, og det synes jeg det her var et eksempel på. Jeg vil bare gerne spørge en gang til: Hvorfor er det så attraktivt for Venstre, at det er nogle få, der ejer landbrugsjorden, i stedet for at vi kunne eje den i fællesskab, så det var alle danskere, der ejede landbrugsjorden? Hvad er det for en voldsom ideologisk blokering, vi her har at gøre med? Det handler om, om alle danske borgere skal være med til at eje landbrugsjorden, eller om det kun skal være nogle få.
Ordføreren.
Jeg er glad for, at det fremtræder med al ønskelig tydelighed, at Enhedslisten og Venstre er rygende uenige i den her sag. Så er der i hvert fald ikke efterladt nogen som helst tvivl. Jeg ville virkelig være bekymret, hvis vi her havde fået skabt et mudret billede. At Enhedslisten siger, at det, jeg svarede, var noget sludder, bekræfter mig i, at jeg er på rette spor, når jeg klart og tydeligt siger, at staten ikke skal købe landbrugsjord.
Så siger vi tak til hr. Erling Bonnesen fra Venstre, og vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Claus Bach fra Liberal Alliance. Hr. Claus Bach sad og nød udsigten, men der er en meget bedre udsigt fra talerstolen. Velkommen til hr. Carsten Bach.
Tak for det. Jeg lod mig lige kort forvirre af, at det er et beslutningsforslag, vi behandler, og at der derfor er rokeret lidt om i ordførerrækken, og forvirre af formanden, for jeg hedder faktisk Carsten Bach. B 59 handler jo kort og godt om statsligt opkøb og drift af landbrugsjord. Det bliver et nej fra Liberal Alliance. Nu er det godt nok ikke fredag i dag, men hvis det her var X Factor og jeg havde haft en stor, rød knap med et stort, rødt kryds, ville jeg have trykket på den nu. Jeg får så lidt senere lejlighed til – det håber jeg i hvert fald på – at trykke på en anden rød knap. Det vil jeg så gøre. Liberal Alliance ønsker nemlig det stik modsatte. Jeg vil faktisk gerne her fra talerstolen i dag opfordre ministeren til at indkalde til drøftelser, endda måske snarligt, for om muligt at få afhændet nogle af de eksisterende offentlige landbrugsarealer. For i Liberal Alliance mener vi, at en markedsdrevet udvikling af økologien er vejen frem, en vej, hvor det er den enkelte landmand og efterspørgslen fra forbrugerne, der er afgørende for, om en landbrugsbedrift skal være økologisk eller ej. Så Liberal Alliance må helt klart afvise beslutningsforslaget.
Så siger vi tak til hr. Carsten Bach, men det medførte en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding. Værsgo.
Jeg kunne egentlig godt tænke mig at stille det samme spørgsmål til hr. Carsten Bach, som jeg stillede til hr. Erling Bonnesen, nemlig: Hvorfor er det så vigtigt, at det er nogle få, der ejer dansk landbrugsjord, i stedet for at det er noget, som vi ejer i fællesskab? Jeg forstår det grundlæggende ikke. Det er jo ikke, fordi det ikke er landmænd, der skal dyrke jorden. Det er jo ikke, fordi landmænd ikke får afgørende indflydelse på, hvordan man vil tilrettelægge driften. Det kan sikre det generationsskifte, vi alle sammen bekymrer os voldsomt over. Det kan endda være med til at løse klimaudfordringen. Vi kan være med til at skabe mere natur i landbrugslandet. Vi kan bruge det til at løfte så mange samfundsmæssige goder. Hvorfor er det ikke et attraktivt forslag for Liberal Alliance?
Hr. Carsten Bach.
Jeg forstår udmærket godt, hvorfor fru Maria Reumert Gjerding ikke forstår mig, og det er ganske simpelt, fordi der er en meget, meget stor ideologisk afstand imellem fru Maria Reumert Gjerding og det konkrete forslag, vi behandler her i dag, og så undertegnede. Jeg vil meget gerne i den her sammenhæng opretholde ejendomsretten, og der er allerede den dag i dag nogle, der ejer den omtalte landbrugsjord, og det synes jeg de skal blive ved med at gøre.
Spørgeren.
Men vi går mod en strukturudvikling, som betyder, hvis den fortsætter med samme takt, at vi har ét landbrug tilbage i Danmark om 10 år. Det må man da også på en eller anden måde reflektere over politisk. Hvad er det faktisk for et landbrugserhverv, vi ønsker os? Hvordan ser vi perspektiverne i det her? Hvordan sikrer vi arbejdspladser? Hvordan sikrer vi mangfoldigheden i det, der bliver dyrket? Er det ikke noget, som Liberal Alliance også tænker over, eller handler det bare om, at hvis det hele kører og der er nogle, der vil købe det ude på verdensmarkedet, så er alt godt? Der er tale om et erhverv, der fylder enormt meget i vores land. Har Liberal Alliance ikke også nogle ønsker, nogle visioner, nogle forestillinger om, hvad vi faktisk kan få ud af det her erhverv?
Ordføreren.
Tak. Jeg tror måske, at det er ved at løbe en lillebitte smule løbsk for fru Maria Reumert Gjerding. Jeg vil i hvert fald gerne se den statistik og den kurve, der fører frem til, at der i Danmark kun skulle eksistere ét landbrug om 10 år. Det vil jeg glæde mig til. For mit vedkommende og for Liberal Alliances vedkommende, som jeg også forsøgte at beskrive i min ordførertale, må markedskræfterne være gældende, og i Liberal Alliance har vi absolut intet imod mennesker, der ønsker at investere i dansk landbrug.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg synes egentlig, det er interessant, at vi kan have en debat om, hvad det er, der driver dansk landbrug, og hvad det er, der skaber nye initiativer. Og der kan altså opstå noget der, hvor det ikke er landmanden, der ejer sin jord. På Samsø har de startet en jordbrugerfond med den hensigt at tiltrække unge landmænd, som flytter til øen, for ligesom ikke at ende med, at det udelukkende er pensionister, der bor på øen. Og derfor har de lavet en jordbrugerfond, som også har det sigte at opkøbe en del af jorden og forpagte den ud til tilflyttere, som forhåbentlig er unge. Og de næste to, der skal derover, er to, der er ved at afslutte deres uddannelse som økologiske landmænd. Det synes jeg er et rigtig fint initiativ, som jo viser, at man sådan set giver dem nogle muligheder. Og det er jo det, der kan opstå, når det er fællesskabet, der ejer jorden og man så forpagter den ud til nogle andre. Så det er jo ikke et spørgsmål om, at staten skal til at drive landbrug. Det, som vi foreslår, er sådan set, at man også får noget, hvor der er endnu mere statsligt ejet landbrugsjord, som kan forpagtes ud til nogle landmænd, der så kan tage de initiativer, de har lyst til, inden for den store liberalisme.
Ordføreren.
Noget af det sidste, spørgeren nævner, er jo lige præcis det her med endnu mere landbrugsjord på offentlige hænder, og det er bare igen et nej tak herfra. Jeg anerkender da fuldt ud, at der kan eksistere private initiativer, fællesskaber rundtomkring i Danmark, på Samsø, som spørgeren nævner, der kan få nogle synergier ud af at drive landbrug i fællesskab eller på anden vis lave nye former for driftsfællesskaber. Det anerkender jeg fuldt ud. Og hvis man tænker tilbage på andelsbevægelsens oprindelse osv., er der jo nogle af de samme tanker i det. Det, der bare er forskellen, er jo, at det er et privat initiativ, og at det er privat ejendomsret, der bliver beskyttet, og ikke mere eller mindre offentlig ekspropriation af landbrugsjord i Danmark.
Spørgeren.
Nej, det er slet ikke ekspropriation, det er sådan set et spørgsmål om at opkøbe noget jord og så forpagte den ud til nogle landmænd. Og jeg synes, det er utrolig spændende med de cases, der er set inden for det, der hedder det samfundsnyttige landbrug, som de sidste par år har haft fokus på at samle op på, hvad der egentlig er af nye initiativer. Unge landmænd lejer sig ind på arealer, lejer sig ind i staldbygninger og starter en produktion op, uden at de ejer jord, men hvor de sådan set fokuserer på det, de er bedst til, nemlig at passe dyr eller dyrke nogle grønsager, uden at de skal have fokus på, at de har en stor gæld i banken, men hvor de har forpagtet nogle værdier, og så skal der køre en produktion. Det frigiver nogle nye kræfter, og jeg ville håbe, at Liberal Alliance kunne se nogle større perspektiver i det, at man kan drive landbrug og udvikle noget nyt og måske nemmere kan gøre det, hvis man ikke har det store gældsåg hængende over nakken.
Ordføreren.
Der er bestemt ikke noget, Liberal Alliance er mere fokuseret på end alle de former for landbrugsproduktion, der findes ude i det ganske danske land, men også, kan man sige, mere bredt ude i verden, som måske ikke handler om økologi, og som ikke handler om ganske almindelig landbrugsdrift, som vi kender det i dag. Og måske, hvem ved, kunne det være, at Enhedslistens og Liberal Alliances ordførere på området kunne tage på en tur en dag ud i det ganske danske land og se på nogle af alle de forskellige former for landbrugsproduktion, der er derude, og måske kunne vi endda udvide det også efterfølgende til en tur ud i verden for at se på landbrugsproduktion, der ligger lidt ud over det sædvanlige.
Så siger vi tak til hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Den næste ordfører er hr. Christian Poll fra Alternativet.
Hvad skal vi med landbruget, spørger forfatter og journalist Jørgen Steen Nielsen med sin bog fra september sidste år. Det er måske netop svaret til hr. Carsten Bach på, hvor tallet med det ene landbrug stammer fra, for Jørgen Steen Nielsen beskriver i sin bog, at hver dag lukker to danske landbrug. Og hvis vi fremskriver den udvikling 10 år, ender vi faktisk med ét gigantisk landbrug, og det er en udvikling, som vi i Alternativet er meget bekymret for. Derfor er vi meget positive over for Enhedslistens forslag. Vi er bekymret for den åbning, der kom, for, at store kapitalfonde kan gå ind og eje landbruget, og at vi dermed går i den modsatte retning af, hvad vi mener, vi skal med landbruget i Danmark. Vi mener, at vi skal en masse med landbruget i Danmark. Vi mener, at vi skal skabe en økologisk omstilling, en omstilling, som sådan set er godt i gang, men som mangler nogle strukturelle beslutninger til at understøtte den udvikling, vi gerne ser. Og den her beslutning, som ligger i Enhedslistens forslag, kunne være en af dem. Det er derfor, at vi vil støtte op om forslaget. Vi synes, det kunne være en god idé at oprette Danmarks økologiske jordbrugerfond. Vi synes, at det er lige så vigtigt at se initiativer som det på Samsø, der er nævnt flere gange, og Økologisk Landsforening og DN's Danmarks Økologiske Landbrugsfond. Vi er ikke specielt tilhængere af, at det skal være statsligt, men vi ser fine muligheder i også at have en statslig økologisk jordbrugsfond. Så altså en opbakning her fra Alternativet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak. Og tak for at være så behjælpelig; jeg har allerede fået tilsendt et link, tror jeg, til de pågældende tal. Jeg kunne så godt tænke mig at spørge hr. Christian Poll om, om han måske også har nogle tal for, hvor mange landbrugsbedrifter der genopstår hvert år.
Ordføreren.
Tak. Det har jeg ikke lige på stående fod, desværre. Men jeg går ud fra, at når en kyndig herre som Jørgen Steen Nielsen beskriver en udvikling i den bog fra sidste år, er det, fordi det er velundersøgt, og jeg har indtryk af, at det er Hvis man går en generation tilbage i landbruget, vil man se, at der f.eks. var langt flere ansatte, end der er i dag, hvor der, så vidt jeg husker det, er omkring 60.000 ansatte i primærlandbruget, i primærproduktionen i Danmark. Der vil vi jo gerne – ikke tilbage – men gerne frem til et økologisk landbrug version 2.0-version, så der igen kommer liv på landet med rigtig mange flere mennesker ansat derude, og det må gerne ske i nogle fælles ejerskabsformer, så der bliver et stort engagement og en stor interesse i at skabe andet end bare et snævert overskud, sådan at der igen skabes diversitet og en glæde ved arbejdet i landbruget.
Den næste spørger er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.
Tak for støtten til forslaget. Så går det da fremad med opbakningen og frem mod noget, der peger på, at vi, hvis vi presser dem, måske kunne overtale Socialdemokratiet, i forbindelse med at vi skal lave den første finanslov efter et regeringsskifte, til at være med til noget visionært på landbrugssiden. Jeg vil godt benytte lejligheden til at sige, at der med hensyn til den overskrift, vi har på Enhedslistens forslag om at oprette Danmarks økologiske jordbrugerfond, senest er sket det, at det navn er blevet taget af Danmarks Naturfredningsforenings fond, så hvis der er nogle, der er lidt forvirrede over, hvad det er for et forslag, kan jeg godt forstå det. Så vi er nødt til at finde på et andet navn, og jeg er helt åben, over for hvis hr. Christian Poll har et bedre navn til den her statslige jordbrugerfond. Vi må have en proces, hvor vi finder et andet navn end det, der er blevet brugt. Jeg synes, det vil være rigtig godt, hvis vi er flere partier, der kan være med til at gøre den nye fond, der kommer her med Danmarks Naturfredningsforening som initiativtager, til en succes. Det er vigtigt, at der er flere, der er med til at sikre, at den fond bliver en succes, hvis det er sådan, at vi skal frem til, at vi skal overtale Socialdemokratiet til at indse, at sådan nogle fondsdannelser er noget godt. Og jeg vil godt høre ordføreren om, om vi kan være sammen om at udbrede kendskabet til de fonde, der ligesom opstår og kan være med til at være fremtidens landbrug.
Ordføreren.
Jo tak, meget gerne. Vi var ude med det samme, da DN og Økologisk Landsforening kom med deres fond, og gav den thumbs up, så vi synes sådan set at det her er vejen frem. Lad os finde på et navn, ja. Måske skal det være noget med andelsbevægelse 2.0 eller noget i den stil. For jeg synes, der er store perspektiver i at gentænke andelstanken og bruge fællesskaber på alle planer. Og der er det jo vigtigt at huske på, hvad fællesskaber kan være, for det kan være en lille forsamling af private forbrugere; det kan være kommuner; det kan være staten. Det er alt sammen fællesskaber, som gør, at tingene kan rumme mere end det rene fokus på, hvad man tjener og har af profit i morgen.
Spørgeren.
Jeg tror, vi skal videre end den der gætte navne-leg, og jeg tror ikke, at vi kommer frem til, at det er en andelsbevægelse, vi er ved at skabe her. Det er tænkt som en fondsdannelse. Jeg tror, at vi skal lade det være op til forbrugerne og landbrugets producenter at prøve at forny andelsbevægelsen. Det er jo sådan set også det, der sker via butikker og via de driftige andelsbevægelser, som findes, også via dem, som er noget mindre end de allerstørste andelsselskaber i Danmark. Det her er altså et forslag om at lave en statslig fond, og det vil vi meget gerne i samarbejde med Alternativet trille videre med.
Ordføreren.
Tak. Det vil vi også gerne.
Så siger vi tak til hr. Christian Poll. Den næste ordfører er fru Trine Torp fra SF.
Tak for det, og tak til Enhedslisten for at prøve at komme med nogle bud på, hvordan omstillingen af landbruget kan støttes, og også, hvad kan man sige, med nogle bud på, hvordan landbrugets økonomiske krise kan håndteres. Vi har dog nogle betænkeligheder. Det er jo ikke, fordi vi principielt er imod jordbrugerfonden; det tror jeg at rigtig mange her vil vide, for vi har arbejdet med adskillige typer af forslag i SF, uden egentlig nogen sinde at have landet en sådan færdig model. Men når vi har nogle betænkeligheder i forhold til det her forslag, er det, fordi landbrugsgælden på den her måde flyttes fra banker og kreditselskaber til offentlige selskaber, og også det, at risikoen ved den foreslåede fond er meget større end ved den grønne investeringsfond, som også bliver nævnt, fordi man kun støtter én ting. Hvis nu prisen på økologi falder, kan fonden komme til at lide et meget stort tab, som ikke dækkes af indskuddet alene, og derfor vil fondens øvrige finansiering blive relativt dyr. Hertil kommer, at den del af midlerne, som skal dække natur og skov osv., vil komme til udtryk i form af lavere indtjening og afkast. Så man kan ikke rigtig efter vores mening sammenligne de to fonde. I SF mener vi, at udviklingen af økologien, de økologiske produkter og det økologiske areal skal ske på markedsvilkår med offentlig støtte til omstilling, til forskning, til udvikling osv. Så mener vi ikke, at mere natur i landbruget udelukkende skal være forbeholdt de økologiske arealer. Vi er optaget af, at det skal kunne friste alle landmænd, ikke kun økologer, at lave mere natur på deres arealer. Så har jeg et spørgsmål, som også relaterer sig til forslaget: Hvorfor skal landbrug altid være små? Altså, der findes jo også store økologiske brug, som i høj grad bidrager til at give omstillingen et skub. Reelt indebærer forslaget offentlig støtte af natur og skov. Det har vi meget sympati for, men vi synes, at pengene skal bruges dér, hvor det giver mest mening – det kan være bynær skov, følsom natur eller andre kriterier – og ikke dér, hvor der mere eller mindre tilfældigt er en økologisk landmand, der ønsker at sælge til en jordbrugerfond. Så vi bliver derfor lidt sværere at friste til at bakke op om forslaget. Det er som sagt ikke, fordi vi har nogen principiel modstand mod jordbrugerfonden, men vi vil måske gerne arbejde sammen med Enhedslisten – og nu også Alternativet – om, hvordan man kunne skrue det sammen på andre måder.
Der er en kort kommentar fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Det var da overraskende, for SF var jo sådan oprindelig tilbage i 2001 med til at sikre, at der blev undersøgt nogle ting omkring statsligt drevne jordbrugerfonde. Med hensyn til de der betænkeligheder kan jeg sige, at det jo ikke er tanken her, at den statslige jordbrugerfond opkøber et landbrug og så overtager hele gælden. Der er jo nødt til at ske en gældssanering, i forbindelse med at et landbrug er gået ned. Så køber fonden jo landbruget til en pris, som gør, at man kan forpagte det ud og have en lille fortjeneste ved den forpagtning. Så det er sådan set en begrænset risiko, der tages her. Når vi i vores forslag har taget med, at man kunne have en proces, hvor man opkøber landbrug og prøver at vurdere, om der er nogle af arealerne, som burde tages ud af omdrift og overgå til natur osv., så er det jo noget, der f.eks. kunne ske i et samarbejde med lokale vandværker, sådan at man kunne samtænke statslig ejede landbrugsarealer med en grundvandssikring, så vandværket kunne være med til at bidrage til, at nogle arealer blev taget ud af omdrift. Så det ser jeg ikke noget problem i, det er bare et spørgsmål om god planlægning. Jeg vil godt høre, om ikke ordføreren kan se, at den slags ting kunne opstå i en statslig jordbrugerfond.
Ordføreren.
Jo, det kunne det muligvis godt, men jeg har jo også en lang række andre betænkeligheder i forhold til det, og det er dem, der gør, at vi ikke kan tilslutte os det endelige forslag, sådan som det ligger nu.
Spørgeren.
Sådan er det jo nogle gange, når der er gode forslag, som kun fejler en ting, og det er, at man ikke selv har fremsat det. Sådan kan det jo være. Og så kan man altid forsøge at finde lidt hår i suppen, det kan man jo altid gå efter. Men jeg synes, det er lidt ærgerligt, fordi SF jo tidligere har haft medlemmer, der arbejdede meget aktivt for, at der skulle etableres statslige jordbrugerfonde. Så jeg håber, at der er andre i SF, som kan se, at det her bør nyde fremme.
Ordføreren.
Jeg tror, at jeg med det, jeg har sagt, i hvert fald taler på SF's folketingsgruppes vegne.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Men hvad har så ændret sig? Det er jo noget, som SF har været en drivkraft for fra helt tilbage i 1990'erne og frem, hvor vi fik nedsat den arbejdsgruppe i Fødevareministeriet, som belyste, hvordan man kunne lave sådan en fondskonstruktion. Hvad har ændret sig, siden man ikke støtter det i dag? Der er ikke noget fra Enhedslistens side, der skal fremme, at landbruget nødvendigvis skal bestå af små brug. Det vil jeg bare gerne understrege, jævnfør ordførerens bemærkning. Vi har nogle meget store og imponerende økologiske bedrifter i Danmark. Det er Gram Slot, det er Knuthenlund, og der er andre, som er store, og som virkelig formår at vise, at økologien kan rigtig meget. Men mit grundlæggende spørgsmål er: Hvad har ændret sig for SF, siden man i rigtig mange år støttede det her forslag og nu ikke støtter det i dag?
Ordføreren.
Jamen som jeg sagde, har vi jo en principiel holdning om, at vi gerne vil arbejde på en jordbrugerfond. Men jeg synes bare, at det forslag, der ligger her, er for begrænset. Man har begrænset sig til, at det kun handler om økologi. Det lægger op til at prioritere skov og natur i netop de bedrifter, der indgår i fonden, og det lægger op til, at bedrifterne skal være mindre. Sådan læser jeg i hvert fald beslutningsforslaget, som det ligger. SF's gamle forslag omhandlede jo hele landbruget og de yngre landmænds muligheder for at komme ind i landbruget, og det indeholdt også nogle finansieringsmuligheder, som bl.a. også omhandlede, at man skulle kunne have obligationer i den her fond, og at den ikke nødvendigvis skulle være drevet et hundrede procent af staten.
Spørgeren.
Jeg tror, at i det sidste betænkningsbidrag, vi lavede sammen om et lignende forslag, var økologi også det helt centrale omdrejningspunkt. Men vi kan jo under udvalgsbehandlingen tale om, hvordan vi kan lande noget, som vi alle sammen kan se os selv i – også hvis SF har ændret standpunkt i forhold til for nogle år siden, og det er jo også helt legitimt. Men det, at man gerne vil bruge de landbrug, som vi ejer i fællesskab, til at fremme klima og natur og miljø, betyder jo ikke, at man ikke også synes, at det skal være sådan alle andre steder. Det er bare for at sige, at hvis vi ejer noget i fællesskab, er det klart, at vi også skal løfte flere samfundsgoder med de landbrug, end at det bare skal være rendyrket enøjet produktion.
Ordføreren.
Jeg kan forstå det på den måde, at I også er åbne for at åbne den her jordbrugerfond op for, at den ikke kun skal gælde økologiske brug. Sådan er det, ikke? Det er bare det med, at man kan sige, at der er flere formål. En jordbrugerfond skal jo ikke have som eneste formål at støtte omstillingen til økologi, for det tænker jeg at vi har rigtig mange andre gode værktøjer til at støtte, men den skal i det hele taget give mulighed for investering i landbruget på nogle andre måder.
Tak til fru Trine Torp fra SF. Og den sidste ordfører er hr. Orla Østerby fra Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil først og fremmest sige, at forslaget her, B 59, kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte, og det kommer sig først og fremmest af, at vi jo går ind for, at der er en markedsdrevet udvikling af økologien, hvor det er landmændene og markedet, der i et samspil afgør, om en bedrift skal drives økologisk eller ej. Det, vi ved nu, er, at fra 2017 til 2020, og faktisk er ansøgningen gået i gang i 2016, omlægges der til økologi for 1,2 mia. kr. af statens penge – det er noget, der ligner 45.000 ha. Så det er jo ikke sådan, at vi ligger helt stille i Danmark og ikke lægger om til økologi. Jeg kan også love jer, at økologiske landmænd meget nødig ser, at staten begynder at etablere fonde, som investerer i økologisk landbrug, altså i et marked, som jo er følsomt forstået på den måde, at det marked skal være sådan, at man kan aftage til de priser, som der nu engang er i det økologiske landbrug i dag. For vi kan sagtens tage luften ud af det her, hvis det er det, vi har lyst til. Så er der megen bekymring for dansk landbrug om, at der ikke er nogen tilbage om 10 år. Jeg kan hilse og sige, at det tror jeg bestemt der er. Dansk landbrug har en høj kvalitet, der er masser af udvikling, der er unge landmænd, som er meget, meget dygtige. De landmand skal vi give ro til at drive deres landbrug, og vi skal ikke komme med forslag, som kan ryste deres produktion, i kraft af at der skal puttes statslige penge ind i landbruget. Der er allerede en række fonde og lignende, der lapper over med det her forslag: Den Danske Naturfond, Vækstfonden, Dansk Landbrugskapital, Danmarks Økologiske Jordbrugsfond m.fl. Det, jeg synes er spændende, er, hvis hr. Simon Kollerup måske på et eller andet tidspunkt skulle gå hen og blive miljø- og fødevareminister i den nye regering. For så vil han opleve, at der er et grønt kort nede i skuffen, som Enhedslisten vil hive op. Jeg synes jo, det er spændende at høre i dag fra det parlamentariske grundlag, at det, som den nye regering så skal starte med, er at omlægge dansk landbrug til økologi. Det bliver spændende at se. Jeg må bare sige, at fra konservativ side kan vi ikke støtte det her forslag.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Lige nu har vi en strukturudvikling i Dansk Landbrug, der kun går én vej: mod færre og færre bedrifter. Og der er jo lavet en ganske enkel fremskrivning, der siger, at hvis man fortsætter ad den vej, vil man ende et helt bestemt sted, nemlig at inden for en overskuelig tidshorisont vil der kun være ét landbrug tilbage. Jeg vil gerne vide, hvad det er for nogle forslag, Det Konservative Folkeparti vil stille for at standse den strukturudvikling, for det er det, der sker af sig selv lige nu. Så vil jeg også gerne vide: Når ordføreren siger, at der ikke er nogen økologer – sådan hørte jeg det – der vil synes, det her er en god idé, taler ordføreren så på vegne af samtlige danske økologiske landmænd, eller hvordan skal det forstås?
Ordføreren.
Det, jeg sagde, var, at der ikke er nogen danske økologer, der ønsker, at vi skal ødelægge markedet ved at udvide det økologiske landbrug til en størrelse, der gør, at de markedskræfter, der er omkring økologiske varer, bliver slået i stykker. Så har vi ikke gavnet noget som helst. Med hensyn til om dansk landbrug bliver afviklet over de næste 10 år, kan jeg bare gentage, at det ikke er det, vi står over for. Hvis vi nu retter opmærksomheden mod fiskeriet, bare ganske kort, så kan jeg sige, at jeg er tæt på fiskeriet, også i Thyborøn. Og der var der også mange dommedagsprofetier om, at fiskeriet ville gå nedenom og hjem, og at vi om føje år ville være derhenne, hvor vi slet ikke ville have noget dansk fiskeri. Jeg kan sige, at det går rigtig godt i dansk fiskeri for øjeblikket, og at fiskeriet har nogle af de bedste priser, man har haft længe, fordi man leverer kvalitetsvarer. Det er jeg også sikker på at dansk landbrug har klaret.
Spørgeren.
Altså, med fiskeriet er det jo gået den samme vej, nemlig at fiskerettighederne og antallet af beskæftigede er blevet færre og færre. Det er det samme, der sker i dansk landbrug. Men jeg vil gerne vide, hvem det er, der deler den analyse, at hvis man laver en jordbrugerfond og omlægger en del af dansk landbrug til økologi under et nyt ejerskab, så slår man markedet i stykker. Jeg synes, det er en lidt voldsom analyse i en situation, hvor det både i Danmark og på eksportmarkederne kun går én vej meget hurtigt: mod massivt større efterspørgsel. Så det er bare den analyse, jeg gerne vil sætte spørgsmålstegn ved.
Ordføreren.
Den analyse, jeg kommer med, stammer fra et interview, der var på TV 2 med en økologisk landmand, som gjorde det klart, at man skulle passe på, hvordan man fik det her til at vokse, fordi markedet skulle kunne aftage varerne. Jeg gentager lige: Fra 2017 til 2020 omlægger vi til økologisk landbrug for 1,2 mia. kr. af skatteborgernes penge. Det er godt. Det er 45.000 ha ekstra landbrugsjord. Det er godt, vi skal bare passe på, at vi ikke ødelægger det marked for fremtiden.
Tak til hr. Orla Østerby. Og forretningsordenen siger, at når det er et beslutningsforslag, har ordføreren for forslagsstillerne retten til det sidste ord, og det er hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Tak for det, og tak for debatten om Enhedslistens forslag om at oprette en statslig økologisk jordbrugerfond. Der er jo blevet sagt meget om forslaget, men hensigten med beslutningsforslaget fra Enhedslisten er at pålægge regeringen at oprette en økologisk jordbrugerfond efter samme model som Danmarks Grønne Investeringsfond og med det formål at opkøbe landbrugsejendomme. Hovedprincipperne for fondens opkøb af ejendomme skal være, at ejendommene senest 1 år efter opkøbet skal overgå til økologisk drift, at ejendommene skal bortforpagtes til landmænd på længerevarende kontrakter, at ejendommene bortforpagtes med nærmere klausuler, der imødekommer ønsket om en større balance mellem landbruget og det øvrige samfund, og at det for opkøbte ejendomme skal vurderes, hvor store arealer der skal udlægges til naturarealer og skov, inden de bortforpagtes. Vi har fremsat det her forslag, fordi vi er af den opfattelse, at landbrugets krise ikke løses gennem blå bloks landbrugspakke. Det er nødvendigt at udvikle nye ejerformer, der kan sikre, at unge landmænd lettere kan komme i gang. En statslig jordbrugerfond kan medvirke til, at unge landmænd kan forpagte en gård uden at stifte en kæmpegæld. Jordbrugerfonden kan blive et nyt virkemiddel til at sikre flere naturarealer, mere skovrejsning og en mere målrettet indsats for at sikre grundvandet. Vi synes, det er glædeligt, at der er taget flere initiativer til jordbrugerfonde. På Samsø har man stiftet en økologisk jordbrugerfond og er startet med at opkøbe landbrugsjord og har ambitioner om at opkøbe 40 ha. Danmarks Naturfredningsforening har lige oprettet Danmarks Økologiske Jordbrugerfond, så det navn er taget. Så hvis der er nogen, der er forvirrede over, at det her beslutningsforslag har samme overskrift, så må vi finde på et nyt navn, for Danmarks Økologiske Jordbrugerfond er Den er stiftet af Danmarks Naturfredningsforening i samarbejde med Økologisk Landsforening. Så det er jo sådan set en organisation for økologer, der har været med til at stifte en fond, som har til formål at samle 100 mio. kr. sammen til at opkøbe landbrugsjord, som så skal drives økologisk. Vi synes, det er et rigtig godt initiativ, og vi håber, det bliver en kæmpe succes. Det bliver meget spændende at følge, for det kan måske indikere, om fondsdannelser i lidt større perspektiv end det, der er på Samsø, kan være en del af løsningen. Det er ikke for at forklejne Samsø, for det er faktisk ret flot, at man på en ø, hvor der bor under 5.000 mennesker, kan samle 3 mio. kr. ind og købe landbrug op og forpagte det ud til nogle unge, som så flytter til øen og er med til at sikre en landbrugsproduktion og bæredygtig drift på en gård, som har været drevet økologisk i mange år. Vi forventer i Enhedslisten, at det her forslag bliver taget endnu mere alvorligt end i dag, når vi kommer frem til at skulle forhandle et finanslovsforslag med en socialdemokratisk ledet regering, og derfor har jeg selvfølgelig også noteret ned, hvad der er blevet sagt i dag. Men jeg synes, det er vigtigt at se det her i det perspektiv, at vi er nødt til at komme frem til, at der er flere løsninger på, at unge landmænd kan komme i gang uden at stifte gæld. Det vil typisk være sådan, at hvis man skal købe en gård som ung landmand, skal man selv komme med 20 pct. af kapitalen. Er det bare en lille gård til 5 mio. kr., skal den unge sådan set have en opsparing på 1 mio. kr. for at komme i gang med at blive selvstændig. Jeg forstår godt, at der er nogle, der vælger andre erhverv. Hvis man er inden for håndværkerbranchen, kan man købe en brugt kassevogn og en skruemaskine, og så er man sådan set i gang som tømrermester. Men hvis man skal ind i landbrugserhvervet, er der altså nogle kapitalkrav, som er helt urimelig høje. Jeg synes, det er spændende, når der opstår nye muligheder; når der opstår muligheder for, at fonde kan eje jord og forpagte den ud til landmænd. Det kan jo være på længerevarende aftaler. Det kan også være på aftaler, som vi har set i Sønderjylland, hvor AP Pension har opkøbt nogle gårde, og hvor der i forpagtningskontrakten er medtaget, at der sådan set er mulighed for, at landmanden køber jorden på et senere tidspunkt. Det er skrevet ind i kontrakten. Der kan laves mange jordbrugerfonde, og nogle af de jordbrugerfonde kan være lokalt drevne som den, vi har set på Samsø. Jeg ville egentlig ønske, at der var langt flere, der tog initiativ til noget lignende det, som man har lavet på Samsø. Det kan være med til at skabe noget mere liv på landet. Det kan være med til at sikre, at flere landbrug kan opretholdes. Hvis man går ind på hjemmesiden for Samsøs økologiske jordbrugerfond, ligger det hele der. Der ligger sådan set vedtægter for, hvordan man kan strikke det sammen, og hvordan man kan lave en forening, der er med til at sikre, at der er et folkeligt engagement bag den fond, som står for det officielle ejerskab. Så jeg synes, vi ser nogle perspektiver i øjeblikket, som peger i den rigtige retning. Jeg synes også, der er god grund til at blive inspireret af, hvad der foregår ude i verden. Jeg er måske ikke sikker på, at vi kan nå frem til et flertal ved at tage på udlandstur med Liberal Alliance, men man kan jo indimellem lære noget af at tage ud og kigge på verden. Jeg synes da, vi lærte noget af at være i Spanien og se på gmo-produktion, og vi landede jo også en aftale her i Folketinget, hvor et enigt Folketing bremsede lidt op og sagde, at hvis der skal behandles ansøgninger om gmo-dyrkning i Danmark, skal de forbi udvalget, så vi kan kigge på det, der er i proces. Så udvalgsture kan indimellem være med til at gøre, at man kommer frem til gode konklusioner. Så jeg vil ikke helt afvise at tage til Afrika med Carsten Bach og se på de økologiske landbrug der, som klarer sig ufattelig godt, og som dér ses som en måde, som man kan komme frem til at dyrke flere fødevarer på. Så jeg synes, vi skal være helt åbne over for at finde nye løsninger, for med det landbrug, vi har i Danmark, og med den gæld, det landbrug har, er man nødt til at finde nye løsninger. Og jeg tror, at jordbrugerfonde kan være en del af den fremtid, som vi kigger ind i.
Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach. Værsgo.
Mange tak for det. Jeg vil allerede glæde mig til den tur, hr. Søren Egge Rasmussen og undertegnede skal have, til Afrika. Jeg kan oplyse, at jeg rent faktisk skal til Afrika i næste uge. Jeg ved ikke, om hr. Søren Egge Rasmussen skal med. Men jeg ville lige følge op på i hvert fald et enkelt af de spørgsmål, som ordføreren for forslagsstillerne har stillet i løbet af debatten her. Det er selvfølgelig noget, der kommer til at ligge ude i en meget, meget fjern fremtid, og med Enhedslistens rotationsprincipper osv. er det slet ikke sikkert, at hr. Søren Egge Rasmussen sidder i Folketinget til den tid. Men det var til bemærkningen om, hvilke krav Enhedslisten vil stille i finanslovsforhandlingerne til den førstkommende socialdemokratisk ledede regering. Jeg vil bare lige være helt sikker på, at jeg nu også hørte, hvad det var, hr. Søren Egge Rasmussen sagde. Mener hr. Søren Egge Rasmussen virkelig, at Enhedslistens første og måske så også største krav til en kommende finanslov under en socialdemokratisk ledet regering bliver opkøb af landbrugsjord for 50 mio. kr.?
Ordføreren.
Altså, det vil altid være sådan, at når Enhedslisten skal forhandle finanslov med en socialdemokratisk ledet regering, så har vi både røde og grønne krav med. Det har vi en lang tradition for. Og hvis man kigger i de tre finanslovsaftaler, vi lavede med den tidligere socialdemokratisk ledede regering, så kan man se, at der altid var nogle grønne fingeraftryk, som var Enhedslistens. Danmarks Grønne Investeringsfond er sådan set et af de fingeraftryk, vi har fået sat på virkeligheden – og den fungerer derude. Det forslag, vi kommer med her, er jo sådan set et forslag om at lave en konstruktion, som minder om Danmarks Grønne Investeringsfond, men som bare har til hensigt at opkøbe landbrugsjord. Så ved en finanslovsforhandling vil vi sådan set kun få igennem, at der skal oprettes en sådan fond, og så vil der blive afsat lidt midler til det, og så vil det komme i gang. Så det er ikke, fordi det er et ultimativt krav; det er bare et godt forslag, vi vil tage op af skuffen sammen med andre forslag og gå til forhandlinger med.
Spørgeren.
Tak for svaret. Det var rart også lige at få den præcisering med. På et andet spørgsmål, som hr. Søren Egge Rasmussen stillede tidligere i debatten her, vil jeg følge op med et spørgsmål og spørge, om hr. Søren Egge Rasmussen ikke mener, at det er hensigtsmæssigt med en eller anden form for nærdemokrati i Danmark, hvor beslutningskompetencen er så tæt på borgeren som muligt, og at Folketinget ikke skal detailstyre den danske befolkning.
Ordføreren.
Jo, vi går også ind for, at kommunerne har en masse indflydelse, og der er jo også kommuner, der ejer landbrugsjord, kan man sige, hvis vi ligesom skulle blive inden for det her tema. Der er egentlig en del kommuner, der ejer landbrugsjord, og nogle af dem har valgt at forpagte den ud på økologiske vilkår. Det har man bl.a. gjort i Aalborg og i Odense, og i Aarhus forpagter man den ud, på betingelse af at den bliver drevet sprøjtefrit. Så der er man jo lokalt ud fra et byrådsflertal kommet frem til en eller anden lokal forankring, ligesom den beslutning om, at statslige landbrugsarealer skal drives sprøjtefrit, er noget, som er forankret i den periode, hvor Svend Auken var miljøminister og man lagde den linje. Så der er sådan set demokrati i forbindelse med nogle beslutninger om fremme af økologi.
Fru Lise Bech, Dansk Folkeparti.
Jeg vil bare spørge: Hvor stor en del af den danske landbrugsjord mener Enhedslisten at staten skal eje?
Ordføreren.
Det vil jeg ikke sætte tal på. Vi ser det sådan set som en stor fordel, at der er kommuner, der ejer landbrugsjord. Vi synes også, at det er fint, at der er private initiativer, der laver jordbrugerfonde, ligesom Danmarks Naturfredningsforening har taget initiativ til her, og forhåbentlig kommer frem til at eje landbrugsjord for 100 millioner. Det synes vi er alle tiders. Så vi har ikke sådan en facitliste. Vi kan bare se, at med det, der sker i Finansiel Stabilitet, hvor man indimellem håndterer nogle landbrug, er der sådan set en mulighed for, at man tog de landbrug og sagde: Er der nogle af de her arealer, som vi kan få mere ud af, hvis vi lige tjekker, om ikke der er noget, der skal være naturarealer? Altså om ikke det ville være en fordel for vores grundvand, at vi får plantet noget mere skov, at vi forholder os aktivt til en planlægning, frem for at det er Finansiel Stabilitet, der bare håndterer noget og udelukkende forholder sig til det økonomiske. Så det er jo det, som en statslig økologisk jordbrugerfond kunne være medvirkende til, og det synes vi er et ekstra plus i det her forslag.
Spørgeren.
Privat initiativ er altid velkommen. Så sagde ordføreren en hel masse ting, som jeg synes er fuldstændig unødvendigt, men jeg fik ikke svar på det, jeg spurgte om.
Ordføreren.
Nej. Det er, fordi jeg ikke har en facitliste. Jeg har mere et mål om, at jeg synes, at fællesskabet skal eje mere jord. Jeg vil ikke stå her og sige, om det skal være ½ pct. eller 1 pct., der er i facitlisten, fordi jeg synes sådan set, at det er lige så godt, at det er kommuner, der ejer økologisk landbrugsjord, som det er staten. Jeg synes nok, at det er en tand bedre, at det sker lokalt. Så vi har ikke en facitliste her, men det, jeg sådan set siger, er, at vi skal udnytte den mulighed, der er, når der er krakkede landbrug, som kommer forbi Finansiel Stabilitet, og der er der sådan set en mulighed for, at vi med en statslig jordbrugerfond kunne få noget ekstra ud af det, og det er sådan set det, der er det klare svar.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Der er ikke flere, der har meldt sig på banen med korte kommentarer. Der ser heller ikke ud til at være flere, som har bedt om ordet generelt, og derfor er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så har jeg kun tilbage at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Der er nemlig ikke mere at lave på det her møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 3. marts 2017, kl. 10.00. Jeg henviser til dagsordenen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.