Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, alsmede de woordvoerders. Zij hebben gisteren tot ongeveer kwart voor twee vannacht een debat gehad en zijn vandaag weer fris en fruitig aanwezig. Ik geef het woord aan de heer Potters als eerste spreker namens de VVD.
Nou, fris en fruitig? Dat is nog maar even de vraag, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat er een duurzame oplossing moet komen voor het huidige betaalsysteem van het persoonsgebonden budget;]] [[van mening dat het in het belang van de budgethouders, zorgaanbieders en verstrekkers is om zo spoedig mogelijk te besluiten over de toekomstige uitvoering van het pgb-trekkingsrecht;]] [[constaterende dat naar aanleiding van de motie van de leden Potters en Otwin van Dijk onderzoek is gedaan naar alternatieven voor het huidige betaalsysteem en dat op basis daarvan elementen voor een nieuw betaalsysteem zijn geformuleerd die een onherroepelijke taakherschikking inhouden ten opzichte van de huidige situatie;]] [[verzoekt de regering, te komen met een uitgewerkt voorstel waarin in ieder geval de financiële kaders behorende bij de verschillende (hybride) varianten, de rol en verantwoordelijkheden van de budgethouders, verstrekkers en de rijksoverheid, de mogelijkheden voor het ontwikkelen en onderbrengen van het digitale portaal en de planning voor volgende stappen op weg naar implementatie met streefdatum 1 januari 2018 worden meegenomen;]] [[verzoekt de regering tevens, de Kamer hierover uiterlijk op 1 oktober 2016 te informeren, zodat de Kamer dit najaar een besluit kan nemen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Potters en Volp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25657-251]]
Voorzitter, goedemorgen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het voor een goede voortgang bij het opnieuw inrichten van het systeem van trekkingsrechten van belang is dat er één regievoerder en eindverantwoordelijke wordt aangewezen;]] [[van mening dat gezien de huidige problemen en het belang van een goede uitwerking, actieve en sturende betrokkenheid van de verantwoordelijke bewindspersoon noodzakelijk is;]] [[verzoekt de regering om de regievoering en eindverantwoordelijkheid met betrekking tot de realisatie van de nieuwe variant voor het trekkingsrecht expliciet bij de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport te beleggen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Leijten, Dik-Faber en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25657-252]]
Voorzitter. Mijn voormalige collega Otwin van Dijk heeft het AO gedaan. Ik neem het laatste stukje ervan over. Een pgb is een manier waarop mensen de zorg die zij nodig hebben, zo passend mogelijk kunnen inrichten. Daarover is het AO gegaan. Er moet een uitbetalingssysteem komen dat eenvoudig en klantvriendelijk is. Ik dien hiertoe de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat gezamenlijke elementen zijn geformuleerd die de basis vormen voor een nieuwe uitvoering van het betaalsysteem voor pgb's;]] [[constaterende dat in oktober nadere besluitvorming zal plaatsvinden over de ontwikkeling van het nieuwe portaal;]] [[van mening dat het belang van budgethouders hierbij voorop dient te staan;]] [[verzoekt de regering om Per Saldo het voortouw te laten nemen bij het opstellen van het programma van eisen als basis voor de verdere ontwikkeling van het nieuwe portaal,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Volp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25657-253]]
Voorzitter. Ik lees mijn motie voor: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er een nieuw trekkingsrechtsysteem ontworpen wordt voor het persoonsgebonden budget;]] [[van mening dat de vertaling van de wensen en eisen van budgethouders en zorgverleners voor het nog te bouwen portaal essentieel zijn om een gebruiksvriendelijk systeem te krijgen;]] [[verzoekt de regering, bij de ontwikkeling van het nieuwe portaal de budgethouders via Per Saldo in samenwerking met de zorgverleners een leidende en doorslaggevende rol te geven in het bepalen van het pakket van eisen en de uitwerking van de functionaliteiten, en de Kamer hierover uiterlijk september 2016 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25657-254]]
Voorzitter. Per 2018 moet er een nieuw systeem zijn voor de trekkingsrechten. Het grote risico dat we nu lopen is dat er weer een bureaucratisch, ondoorzichtig moeras ontstaat van allerlei overlegstructuren, waarin uiteindelijk geen goed besluit wordt genomen maar een soort van compromis dat niet gaat werken. De staatssecretaris moet daarop de regie hebben; daarom heb ik de motie van mevrouw Voortman medeondertekend. Bij de ontwikkeling van het portaal moeten de budgethouders de leiding hebben. Mijn motie lijkt erg op die van mevrouw Bergkamp. We hebben geen tijd gehad voor onderlinge afstemming, maar we kunnen nog kijken hoe we een en ander ineenschuiven. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er voor de uitvoering van het trekkingsrecht een portaal gebouwd gaat worden waarmee de budgethouder en zorgverleners de werkelijke situatie kunnen zien (realtime);]] [[constaterende dat het portaal dat gebouwd zal worden voor de uitvoering van het trekkingsrecht een groot ICT-project betreft;]] [[van mening dat de grootste valkuil is dat een opdrachtgever zich te veel richt op het bereiken van consensus tussen verschillende "ketenpartners", zonder dat er voldoende ervaring is met ICT-projecten en/of er voldoende kennis is van de inhoud van het pgb;]] [[van mening dat de budgethouder centraal moet staan in de uitwerking van het portaal;]] [[verzoekt de regering, te garanderen dat de budgethouders en hun zorgverleners het initiatief hebben bij het formuleren van de eisen voor gebruik,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25657-255]]
Voorzitter. We hebben een goed algemeen overleg gehad met de staatssecretaris. De conclusie was dat er muziek zit in de budgethoudervariant. Dat is goed om te horen. Tegelijkertijd heb ik na het algemeen overleg toch ook weer signalen gekregen dat het weer een andere kant opgaat. Niet de budgethouders zouden vooropstaan, maar de ketenregisseurs. Ik zal niet herhalen wat er allemaal in het algemeen overleg gewisseld is, maar dit heeft bij mij wel geleid tot een motie. Ik heb gemerkt dat collega's vergelijkbare moties hebben ingediend, dus laten we na afloop van het debat bekijken of we zaken in elkaar kunnen schuiven. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een nieuwe vorm van het trekkingsrecht nodig is, waarbij de regie middels een "centraal portaal" teruggaat naar de budgethouder;]] [[overwegende dat het centrale portaal moet voldoen aan de wensen van budgethouders en hun hulpverleners en de functionaliteiten ook werkbaar moeten zijn voor de andere partijen (gemeenten en zorgkantoren);]] [[verzoekt de regering, de budgethoudersvereniging de opdracht te geven om in overleg met pgb-verstrekkers een programma van eisen op te stellen voor te ontwikkelen functionaliteiten van het centrale portaal,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25657-256]]
Voorzitter. Dit dossier kent natuurlijk een gigantische geschiedenis. In juni 2014 diende een flink gedeelte van de oppositie een motie van wantrouwen in tegen de staatssecretaris, omdat hij ondoordacht en overhaast begonnen was met het invoeren van een nieuw systeem voor het pgb-trekkingsrecht. Als de Kamer en ook de regering iets geleerd moeten hebben, is het dat je heel zorgvuldig moet zijn met de stappen die je nu zet. Tijdens het AO bekroop mij en mevrouw Bergkamp het gevoel dat dit cowboygedrag — zoals ik het toch even noem — dat heeft geleid tot een gigantische ellende voor mensen die afhankelijk zijn van zorg en voor degenen die deze zorg verlenen, weer zijn intrede heeft gedaan. Daarom dien ik samen met haar de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de staatssecretaris in het algemeen overleg heeft toegezegd een vervolgonderzoek uit te voeren naar een nieuw systeem;]] [[constaterende dat er ondertussen ook gestart wordt met de voorbereidingen van een nieuw pgb-portaal;]] [[overwegende dat gezien de historie van het pgb-trekkingsrechtendossier zorgvuldigheid betracht moet worden en alle voors en tegens afgewogen moeten worden;]] [[verzoekt de regering, zorgvuldigheid voor snelheid te betrachten bij alle vervolgonderzoeken en vervolgacties omdat de budgethouder op de lange termijn gebaat is bij een goed functionerend systeem,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25657-257]]
Ik denk dat ik het met mevrouw Keijzer eens kan zijn dat wij bij vervolgstappen zeker naar een zorgvuldige besluitvorming moeten gaan, maar ik zit ook wel een beetje met het element van de tijd. Wij zitten een paar maanden, een halfjaar voor verkiezingen. Ik zou heel graag willen dat deze Kamer en deze staatssecretaris een vervolgstap bestuurlijk vastleggen, zodat niet een nieuwe Kamer en een nieuwe staatssecretaris opnieuw naar allerlei varianten moeten kijken. Is mevrouw Keijzer het met de VVD en, naar ik vermoed, ook de PvdA eens dat wij in ieder geval moeten proberen om hierover voor het kerstreces definitieve besluitvorming te hebben?
Als het kan wel, maar het mag niet zo zijn dat het belang van verkiezingen en het aantreden van een nieuw kabinet gaat boven een zorgvuldig proces met goede afwegingen waardoor wij straks niet in dezelfde ellende terechtkomen. Ik neem aan dat de heer Potters zich #pgbalarm herinnert. Daarom hebben wij deze motie ingediend en zullen wij de motie van de VVD en de PvdA niet ondersteunen.
Ik denk dat wij allemaal zorgvuldigheid willen, maar wij weten ook hoe zo'n proces gaat. In maart hebben wij de staatssecretaris gevraagd om in ieder geval tot een volgende stap te komen. Ik denk dat het belangrijk is dat de Kamer aangeeft wat zij wil. Dat hoeft niet tot in detail, dat hoeft niet tot in hoe het allemaal precies moet. Wij moeten aan de slag kunnen gaan met een volgend systeem. Ik zou het heel fijn vinden als deze Kamer daarover een besluit kan nemen, omdat het anders nog heel erg lang duren — zo gaat het na verkiezingen — en daar zijn de budgethouders ook niet bij gebaat.
Een korte reactie, mevrouw Keijzer.
Dan wijs ik toch even op de geschiedenis. Zo is het de vorige keer ook precies gegaan. De Kamer heeft toen gezegd: een trekkingsrechtsysteem zou interessant zijn. Vervolgens is de regering aan de bak gegaan en heeft ondoordacht en overhaast uitvoering gegeven aan een op zich goede richting om om te gaan met het pgb-dossier. Dat doet de CDA-fractie niet nog een keer, althans, de CDA-fractie geeft de regering niet het alibi om het op dezelfde manier te doen. De ellende is veel en veel en veel te groot gebleken.
Volgens mij was het grote probleem de vorige keer dat wij gewoon niet geïnformeerd zijn, waardoor wij niet aan de noodrem konden trekken. Zeggen dat alles in orde is terwijl dat niet zo is, dat is natuurlijk het grote probleem geweest bij de invoering van de trekkingsrechten. Ik voel wel mee met wat de heer Potters zegt. Als het verantwoord is, moeten wij er wel snelheid in houden. Het systeem dat wij nu hebben, moet je niet te lang laten bestaan. Kan ik de motie van CDA en D66 zo begrijpen, dat deze partijen zeggen: snel waar verantwoord, maar daarbij de Kamer steeds eerlijk informeren over hoe het loopt, zodat wij niet achteraf geconfronteerd worden met 100 waarschuwingen die wij niet kenden?
Korte reactie, mevrouw Keijzer.
In het dictum van de motie staat heel precies wat wij bedoelen: zorgvuldigheid voor snelheid. Dat de staatssecretaris, welke dat dan tegen die tijd ook moge zijn, de Kamer moet informeren, dat staat buiten kijf. Dat dat de vorige keer niet gebeurd is, weten wij allemaal. Het is een van de drie redenen waarom dat uiteindelijk geleid heeft tot die motie van wantrouwen.
Die discussie is gevoerd.
Waar ik zo bang voor ben met deze motie, is dat het een argument gaat worden om geen besluiten te nemen, om te zeggen dat gemeenten nog langer moeten nadenken, om te zeggen dat de ketenregisseur er nog niet helemaal uit is. Mag ik het zo begrijpen dat deze motie geen alibi mag zijn om te vertragen?
Wat mij betreft niet inderdaad.
Het woord is aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Voor de goede orde: het is de bedoeling dat de ondertekenaar per motie eventueel één vraag stelt als dat nodig is.
In de motie op stuk nr. 251 wordt ons gevraagd om met een uitgewerkt voorstel te komen. Ik heb drie kanttekeningen bij deze motie. De eerste is dat in de motie wordt gesproken over een onderzoek naar de financiële kaders van de verschillende hybride varianten. Gelet op het gevoerde debat weet ik niet precies wat daarmee bedoeld wordt. Wij hebben nu gemeenschappelijke bouwstenen. Dat leidt ertoe dat wij één variant van de portal gaan uitwerken. Wij focussen ons op die ene variant die nu voorligt. Ik zou dat graag nog even verduidelijkt zien. Ten tweede staat er de streefdatum van 1 januari 2018. Ik wil dat woord "streefdatum" nog eens onderstrepen. Ik zal straks nog een duiding van de motie van mevrouw Keijzer geven, maar het is heel belangrijk om ons niet te focussen op een datum en daar vervolgens al het andere van afhankelijk te laten zijn. Wij streven naar die datum, maar het moet wel zorgvuldig gebeuren en inhoudelijk kunnen. Ten derde heb ik mij even verstaan met degenen die al deze plannen moeten uitwerken. Er staat "uiterlijk op 1 oktober". Het zou mij een genoegen doen als dat "in oktober" werd. Dat is al een hele eis. Het is een beetje een subtiel verschil, maar wij moeten even samen bekijken wat we kunnen beloven en toezeggen.
Volgens mij was dit een uitnodiging om te reageren op de motie. Het gaat over de verschillende hybride varianten omdat we de nulvariant en de plusvariant in de huidige situatie eigenlijk al hebben afgeschreven. Wij moeten naar een hybride variant gaan, in lijn met wat de staatssecretaris zegt. De streefdatum is inderdaad 1 januari 2018. Wij moeten niet zoals de vorige keer werken naar een streefdatum in januari om er vervolgens achter te komen dat wij die niet halen, met alle gevolgen van dien. Als het wat later wordt, kunnen wij ons dat voorstellen. Dat is ook de zorgvuldigheid die wordt gevraagd. Ik heb voor de formulering "uiterlijk op 1 oktober" gekozen omdat wij vanaf januari een verkiezingsreces hebben. Ik ben erg bevreesd dat het, als het ergens in oktober wordt, de Kamer straks niet meer lukt om ergens in november, december een besluit te nemen. Ik wil dus graag snel duidelijkheid dat wij in ieder geval dit jaar een besluit kunnen nemen over de vervolgstappen.
Met dat laatste ben ik het eens, maar ik probeer ook even te bekijken wat een verstandig moment is waarop ik kan leveren. Als u wilt dat ik een aantal dingen goed uitzoek, kan ik oktober beloven. Dat kan er ook prima toe leiden dat wij nog dit jaar een besluit kunnen nemen, als de Kamer dat noodzakelijk vindt, maar zij moet mij ook de gelegenheid geven om een paar dingen echt goed uit te zoeken. Ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer laten als duidelijk is dat het een hybride variant is en dat het om een streefdatum gaat, en dat "1 oktober" "oktober" wordt. In dat geval laat ik het oordeel aan de Kamer, maar anders wijzigt mijn oordeel. In de motie op stuk nr. 252 wordt de regering verzocht om de regievoering en eindverantwoordelijkheid met betrekking tot de realisatie van de nieuwe variant voor het trekkingsrecht expliciet bij de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport te beleggen. Daarover hebben wij uitgebreid gesproken. De eindverantwoordelijkheid voor en regievoering over het totale proces berusten inderdaad bij mij. Om die reden laat ik het oordeel aan de Kamer. Overigens heeft dat een aantal consequenties voor de beoordeling van de moties die daarna volgen, want als ik de regie en de eindverantwoordelijkheid heb, moet ik die ook kunnen dragen. Dat heeft ook te maken met de verdere vormgeving van het proces. Daarop kom ik nog terug bij volgende moties. In de motie op stuk nr. 253 wordt de regering verzocht om Per Saldo het voortouw te laten nemen bij de opstelling van het programma van eisen als basis voor de ontwikkeling van het nieuwe portaal. Hier gaan meerdere moties over. De essentie daarvan is dat de eisen die aan het portaal worden gesteld, door meerdere partijen moeten worden geformuleerd. Er zullen eisen zijn van de gemeenten, van de zorgkantoren en van de budgethouders. De eisen van de budgethouders zijn het belangrijkst, want zij moeten het portaal kunnen gebruiken en bedienen. Daar zit de belangrijkste partner om ervoor te zorgen dat het aan die eisen voldoet. Ik vind het prima dat Per Saldo het voortouw neemt, maar dit moet ook met anderen worden afgestemd. Er zijn verschillende moties op dat punt ingediend. Ik voel mij nog het meeste thuis bij de motie op stuk nr. 253 en de motie op stuk nr. 255. In de motie op stuk nr. 253 wordt gezegd: het voortouw geven bij het opstellen van het programma van eisen. Het is belangrijk om dat als startpunt te nemen: wat vindt de budgethouder? In de motie op stuk nr. 255 wordt de regering verzocht, te garanderen dat de budgethouders en hun zorgverleners het initiatief hebben bij het formuleren van de eisen voor gebruik. Als die combinatie zou kunnen worden gemaakt, zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten. Kortom, ik acht de motie op stuk nr. 253 ondersteuning van het beleid en laat het oordeel aan de Kamer. Ik kom zo terug op de motie op stuk nr. 254. Ook over de motie op stuk nr. 255 laat ik het oordeel aan de Kamer.
De staatssecretaris zegt dat hij zich wat minder kan vinden in mijn motie op stuk nr. 254. Ik denk wel dat er een verschil is in "het voortouw hebben". Hebben de budgethouders in de vorm van Per Saldo daarmee een doorslaggevende stem? Daar gaat mijn motie over. Of betekent het: we bereiden voor, maar uiteindelijk kan het nog variëren, wordt het in een pot gegooid en komt er een gemiddelde uit?
Het voortouw is natuurlijk prima, maar doorslaggevend? Als ik de regie moet voeren en de eindverantwoordelijkheid moet dragen, kan ik niet van tevoren zeggen dat we gaan doen wat een partij zegt. We willen het voortouw geven. Voor het gebruik is het noodzakelijk om dat aan de budgethouders te geven en het daar te laten. Uiteindelijk moet ik een afweging maken. Ik ga niet van tevoren zeggen dat de mening van een partij bij voorbaat doorslaggevend is.
Prima. Hebt u de motie op stuk nr. 254 al beoordeeld?
Dit gaat over de motie op stuk nr. 254. Die wil ik om die reden ontraden.
Dank u wel. Mevrouw Dik-Faber, kort en puntig, één zin.
De motie op stuk nr. 256 is hier ook bij betrokken, neem ik aan, als een van de moties waarbij de staatssecretaris zich minder thuis voelt. In mijn motie wordt aangegeven dat een programma van eisen moet worden opgesteld waarmee in ieder geval de pgb-houders en hun zorgverleners uit de voeten kunnen. Wat is daar verkeerd aan?
Daar is niets verkeerd aan. Met de opdracht om in overleg met pgb-verstrekkers een programma van eisen op te stellen voor dat centrale portaal, geef je weer één partij de opdracht voor het totaal. Ik vind het heel belangrijk dat de budgethouders het voortouw krijgen en dat zij het programma van eisen opstellen voor het gebruik. Andere partijen moeten dan hun eisen stellen en die moeten als het ware onder mijn regie bij elkaar worden gebracht en tot een voorstel komen. Zo wil ik het verdere proces vormgeven. Daarom denk ik dat dat het beste wordt uitgedrukt door de moties op stuk nr. 253 en stuk nr. 255. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 256.
De motie op stuk nr. 254 is ontraden, begrijp ik.
Ja. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 255 aan de Kamer en ik ontraad de motie op stuk nr. 256. In haar motie op stuk nr. 257 vraagt mevrouw Keijzer om zorgvuldigheid voor snelheid te betrachten. Dat lijkt mij wijs. Laten wij even terugkijken op allerlei ervaringen waar iedereen zijn eigen kleur aan geeft. De Algemene Rekenkamer, het BIT en ook de Ombudsman geven aan dat als je keuzes maakt op basis van zorgvuldigheid, je die heel goede weging kunt maken, want daar is de budgethouder op de lange termijn bij gebaat. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.
Dank u wel. Eén korte vraag nog, mevrouw Keijzer.
Waar voelt de staatssecretaris zich meer bij thuis: de motie van mevrouw Bergkamp en mij of die van de heer Potters en mevrouw Volp?
Gij zijt allen in de palm van mijn hand geschreven, dus ik heb u allen even lief.
Dit riekt al een beetje naar de dagsluiting, maar we hebben, geloof ik, nog twaalf uur te gaan. Heel kort, mevrouw Keijzer. Ik had gezegd: één vraag. Daar bedoel ik ook mee één vraag.
Nou moet de staatssecretaris kleur bekennen. What's it gonna be boy?
Yes or no?
I want to sleep on it!
I give you an answer in the morning!
I give you an answer in the morning. Dat lijkt me mooi, voorzitter.