L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n° 2623 rectifié, 2683).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 2546 à l’article 2.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, le n° 2546 et dix-sept amendements du groupe La France insoumise. La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 2546.
Le Gouvernement veut accréditer l’idée qu’il créerait un système universel, sous-entendant que le système actuel ne le serait pas, ce qui est faux. Par ailleurs, comme l’indique le Conseil d’État dans son avis, ce qu’il propose « ne crée par un régime universel de retraite qui serait caractérisé, comme tout régime de sécurité sociale, par un ensemble constitué d’une population éligible unique, de règles uniformes et d’une caisse unique », puisque subsistent à l’intérieur de ce système cinq régimes. Enfin, le Gouvernement fait reposer son système sur des règles mouvantes, liées à l’évolution de l’âge d’équilibre, ce qui est contraire à l’esprit d’un système universel.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir les amendements identiques n° 5605 et suivants, déposés par les membres du groupe La France insoumise.
L’alinéa 2 de l’article en dit long sur la complexité de ce qui nous est proposé : « Le système universel de retraite prévu par le présent titre est un ensemble de règles de calcul et de conditions de versement des retraites, définies dans le cadre d’une organisation, d’un financement et d’un pilotage unifié et communes à tous les assurés qui exercent une activité professionnelle en étant soumis à la législation française de sécurité sociale. » Précisément, quelles sont les règles de calcul et les conditions de versement des retraites ? Vous connaissez notre opposition et nos doutes, depuis le début de ces débats, concernant le grand nombre de variables qui ne sont pas connues, notamment le calcul des points. Je ne réitérerai pas notre argumentation, mais il est tout de même assez choquant que le critère même de calcul du point ne soit toujours pas défini. Bref, selon nous, tout ce verbiage mériterait d’être supprimé. Tel est le but de l’amendement que nous défendons.
La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Iᵉʳ, pour donner l’avis de la commission.
L’alinéa évoque la définition de règles communes, tant pour l’attribution des points que pour les conditions de versement, ainsi qu’un pilotage commun. Le système actuel propose des règles différentes – il existe quarante-deux façons de calculer –, des versements différents – tenant compte de trimestres ou de points, validant des valeurs portées au compte ou non en fonction de la maternité, appliquant des conditions de réversion différentes… – et quarante-deux pilotages différents, quand le système de retraite universel n’en aura qu’un. Nous avons donc de légitimes raisons de penser que notre système est beaucoup plus universel que la situation actuelle. Avis défavorable.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Une question se posera rapidement s’agissant de la gouvernance, étant donné que certains régimes avaient constitué leur propre organisation administrative. Ainsi, la MSA – mutualité sociale agricole – gère les retraites des agriculteurs et l’ENIM – établissement national des invalides de la marine – celle des gens de mer. Les usagers, mais aussi les agents de ces organismes, s’interrogent : que vont-ils devenir ? Qu’en sera-t-il de leur activité professionnelle ? On ne peut aborder l’ensemble des questions concernant la retraite sans se poser très clairement la question de la gouvernance de l’administration de chacun de ces régimes. Vous affichez une volonté d’uniformisation de ces différents systèmes : que se passera-t-il pour leur gouvernance ? Des milliers d’agents sont concernés et s’intéressent à cette question. Dans les rares moments que j’ai pu passer dans ma circonscription…
Bienvenue au club !
…j’ai été alerté par plusieurs d’entre eux.
La parole est à M. Boris Vallaud.
Je ne désespère jamais d’obtenir une réponse. Pouvez-vous nous donner, s’il vous plaît, le taux de rendement réel pour les salariés et pour les indépendants ? Vous évoquez un taux de 5,5 % pour les deux, mais je pense qu’il sera différent, ce qui constituerait évidemment un grand coup de canif dans le principe de l’universalité.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Monsieur le rapporteur, dans sa réponse, a mis en avant quarante-deux régimes différents et des modalités de calculs diverses. Il a également fait référence à des conditions de réversion différentes. Pourrions-nous avoir des explications sur ce dernier point ?
Je n’ai pas eu de réponse à ma question ! Elle intéresse pourtant des milliers de gens.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 4975 et identiques, déposés par les membres du groupe La France insoumise. La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour les soutenir.
Nous revenons sur cet alinéa 2, pour compléter la demande du groupe GDR. La question des pensions de réversion n’est pas anodine et M. le rapporteur n’a pas répondu. L’universalité est une tarte à la crème que vous nous servez depuis maintenant trois mois, mais il faut en réalité comprendre que votre système n’est pas du tout universel. En particulier, vous privez les femmes divorcées du droit à une pension de réversion. Pouvez-vous nous éclairer au sujet de ces dispositions qui mettent un nouveau coup de canif dans la pseudo-universalité que vous nous vendez depuis des semaines ?
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Prud’homme, vous voulez insérer la phrase « le système universel des retraites est un système piloté par l’ensemble des cotisants ». Je ne sais pas ce que vous entendez par là, sachant que nous confions le pilotage du système aux partenaires sociaux : 50 % aux représentants des salariés et 50 % aux représentants des employeurs. Cela me semble être la meilleure réponse à votre demande. Pour répondre à M. Le Fur, le système universel compte cinq régimes : fonctionnaires, régime général, marins et deux régimes agricoles. En-dessous, les multiples caisses déjà existantes perdurent. La MSA, par exemple, ne traite pas uniquement des retraites ; elle est d’ailleurs le seul système unifié. Ainsi, et c’est là mon expérience personnelle, on n’a affaire qu’à elle pour toutes les autres questions également – logement, famille… – et on est fort surpris d’avoir de multiples interlocuteurs lorsqu’on rejoint le régime général. Bref, chaque caisse conservera ses compétences autres que celles relatives à la retraite, et exercera ces dernières dans le cadre d’une convention d’objectifs et de gestion avec la future caisse nationale de retraite universelle – CNRU. Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme l’a très bien expliqué M. le rapporteur, il n’y a pas d’inquiétude à avoir concernant les caisses complémentaires. Une convergence longue est prévue, qui ne préjuge en rien de ce qu’elles deviendront. Elles pourront agir par délégation de service. Monsieur Vallaud, vous êtes un passionné du taux de rendement et vous avez raison, c’est un sujet intéressant. J’imagine que vous êtes parfaitement à l’aise avec les différents taux existants, qui vont de 4 % à 12 % ?
Ma question concerne les hypothèses qui figurent dans l’étude d’impact.
Oui, mais il est tout de même intéressant de rappeler que dans la situation actuelle, les taux de rendement vont de 1 à 3. Le taux de rendement dans un système à points, c’est le rapport entre la valeur de service et la valeur d’achat.
Non, je parle du taux de rendement réel.
Sur la partie contributive, ce rapport sera le même, que l’on soit indépendant ou salarié ! Je ne comprends pas votre question. Les valeurs d’achat et de service seront fixées par la gouvernance ; dans la mesure où celle-ci se tient aux trajectoires budgétaires, le Gouvernement ne pourra que les entériner et les confirmer par décret. Défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Monsieur le rapporteur, vous cherchez à nous rassurer, concernant ces conventions d’objectifs.
C’est son boulot !
Il y a de nombreux sujets concernant la gouvernance que nous voulons aborder avec vous, mais le recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution nous empêchera sans doute de les évoquer, comme cela a été le cas en commission spéciale. Au sein de la CNAVPL – caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales – se déclinent différentes caisses professionnelles, dont celles des professionnels de santé. Comment s’articulera la convention d’objectifs de la caisse mère par rapport aux caisses filles, qui ont chacune des prérogatives et une autonomie de gestion ? Y aura-t-il des sous-conventions d’objectifs ? Quelle latitude auront les caisses ? On voit bien qu’il y a des objectifs et des moyens, mais qui les définit ? Garderont-elles leur autonomie pour définir elles-mêmes leurs propres objectifs ? Pourront-elles décider elles-mêmes de ce qu’elles feront de leurs réserves, sans être obligées de financer la transition coûteuse que vous voulez leur imposer ?
Très bonne question !
La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le secrétaire d’État a parfaitement compris ma question. L’AGIRC-ARRCO – Association générale des institutions de retraite des cadres-Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés – par exemple présente bien un taux de rendement technique incluant les cotisations contributives et non contributives, consolidées. C’est ça le taux de rendement réel, et il n’est pas le même pour les salariés et pour les indépendants.
Mais si !
En effet, entre une fois et trois fois le PASS – plafond annuel de la sécurité sociale –, la part des cotisations non contributives dans le total des cotisations des indépendants pèse plus lourd. Le taux de rendement technique consolidé est donc plus bas pour les indépendants que pour les salariés.
Non !
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Depuis des heures et des jours, la majorité regrette que nous n’abordions pas le fond du texte mais il se trouve qu’elle ne répond pas à nos questions. Puisque le rapporteur avait abordé la question des pensions de réversion, je lui ai posé une question très précise, et M. Prud’homme y est revenu, s’agissant en particulier des femmes divorcées. Pouvez-vous nous apporter les éléments de réponse que beaucoup attendent ?
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir les amendements n° 5573 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.
Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, qu’en sera-t-il des pensions de réversion ? Vous n’ignorez pas que des universitaires ont, dans une tribune, interpellé le Gouvernement sur la menace de suppression des pensions de réversion, qui affecte particulièrement les femmes divorcées. Ce sujet lourd concerne de nombreuses personnes. Pour que le débat s’éclaire, il faut que vous nous apportiez des précisions. C’est le sens de ces amendements.
Quel est l’avis de la commission ?
Permettez-moi de commencer par apporter une précision à M. Bazin qui a évoqué la question de la gouvernance. La CNAVPL est une caisse-chapeau, en quelque sorte, qui regroupe les caisses des différentes professions libérales.
En somme, c’est une caisse grand-mère !
La CNAVPL, la CNAV – Caisse nationale d’assurance vieillesse – et l’AGIRC-ARRCO intégreront directement la CNRU. En revanche, toutes les « caisses filles » des professions libérales demeureront conventionnées avec la CNRU, comme la MSA déjà évoquée. Nous examinerons cette question à l’article 50. Les pensions de réversion, monsieur Corbière, seront abordées à l’article 46 : en tant que rapporteur du titre Iᵉʳ, je n’en maîtrise pas tous les tenants et les aboutissants. Retenons néanmoins cette mesure phare : le conjoint survivant percevra, selon des règles identiques pour tous, une pension de réversion correspondant à 70 % du revenu antérieur du foyer. S’y ajouteront des mesures spécifiques en cas de divorce pour tenir compte de précédents conjoints. En tout état de cause, je le répète, les pensions de réversion porteront les revenus du conjoint survivant à 70 % des revenus perçus avant le décès de l’autre membre du couple. Sur l’amendement, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce sujet a été évoqué à plusieurs reprises. Je confirme les arguments déjà répétés, que vient encore de rappeler le rapporteur. Avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
J’entends la réponse qui nous est faite pour les cas ordinaires, mais j’évoquais la question des femmes divorcées qui, souvent, perçoivent une pension versée par leur ex-conjoint. Lorsque celui-ci décède, la pension s’éteint. Sans réversion, certaines de ces femmes se retrouvent avec des pensions très faibles qui ne suffisent pas à vivre.
La parole est à M. Frédéric Petit.
Peut-être pourrions-nous éviter d’anticiper les questions, celle-ci devant par exemple être examinée à l’article 46, où toutes les garanties sont clairement précisées.
Mais nous n’arriverons jamais à l’article 46 !
Si, à ce rythme, nous y arriverons peut-être… En attendant, concentrons-nous sur l’article 2. Toutes les réponses à vos questions figurent à l’article 46 où elles sont beaucoup plus détaillées que nos échanges d’aujourd’hui.
Vous perdez du temps ! C’est de l’obstruction !
Je suis saisie de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune : l’amendement n° 24922, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, et les amendements n° 26736 et identiques. La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 24922.
Cet amendement vise à faire coïncider l’intitulé du nouveau titre du code de la sécurité sociale avec son contenu. En effet, le Gouvernement ne crée pas un régime universel de retraite, mais bien un système de retraite par points.
Je suis saisie de plusieurs sous-amendements, n° 42143 à 42149, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Fabien Roussel, pour les soutenir.
Ces sous-amendements visent à préciser la formule « régime de retraite par points » qui est proposée par nos collègues socialistes. Ainsi, notre premier sous-amendement ajoute les mots « pas tout à fait universel », le rapporteur ayant lui-même souligné cet état de fait dès les premiers jours du débat.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n° 42432.
Ce sous-amendement me permet de démontrer une fois plus que le régime proposé n’est pas universel. Au-delà de 10 000 euros de revenus, les cotisations de retraite sont supprimées. Prenons l’exemple de M. X, dont le revenu est supérieur à 10 000 euros.
François Fillon ?
Au-delà de ce montant, il ne cotisera plus, en contrepartie de quoi il ne percevra pas la pension de retraite correspondante. C’est logique : pas de cotisation, pas de pension. Cependant, le prédécesseur de M. X – appelons-le M. Y –, qui gagnait lui aussi très bien sa vie, par exemple 20 000 euros par mois, a cotisé dans le système actuel et a donc droit à la pension correspondante. Or ce sont les actifs qui paieront sa retraite, sachant que M. X ne cotisera plus au-delà de 10 000 euros. En clair, les cotisants gagneront moins de 10 000 euros ! Ce sont donc les classes moyennes voire inférieures qui financeront les retraites de personnes ayant gagné 20 000 euros par mois, pas leurs successeurs, qui gagnent autant.
Eh oui !
Peut-être me démontrerez-vous l’inverse, monsieur le secrétaire d’État, en arguant des phases de transition, mais elles ne font qu’atténuer le problème sans le résoudre !
Exact !
Une personne ayant cotisé sur la base de 20 000 euros de revenu par mois a droit à la retraite correspondante. Mais désormais, je le répète, ne cotiseront plus que les personnes gagnant moins de 10 000 euros.
Merci, monsieur Le Fur…
Vous prétendrez que peu de gens sont concernés, mais ce sont tout de même 4 milliards d’euros que l’on retire ainsi du système de retraite !
Une paille !
Nous en venons aux seize amendements n° 26736 et identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. La parole est à M. Alain Bruneel, pour les soutenir.
Ces amendements visent à remplacer « universel » par « inéquitable ».
Ça recommence !
Depuis le début du débat, vous prétendez que cette réforme est juste et équitable, mais l’instauration d’un système par points individualise à outrance le droit à la retraite et rend chacun comptable de son seul sort. De fait, ce système se traduira par la hausse des inégalités, la baisse des pensions de la majorité de la population et l’augmentation des pensions de quelques-uns – qui pouvaient déjà compter sur des retraites généreuses. Autrement dit, le chacun pour soi sera le principe fondateur du régime de retraite que veut instaurer le Gouvernement. Le texte que vous proposez est forcément inéquitable, car un point cotisé par un ouvrier n’a pas la même valeur qu’un point cotisé par un cadre étant donné la pénibilité de leurs métiers et leur espérance de vie respective. En traitant de la même façon des individus dont les situations professionnelles sont inégales, le Gouvernement a donc fait le choix d’un système inéquitable de retraite qui aura pour effet d’amplifier les inégalités entre assurés.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne résiste pas au plaisir d’indiquer qu’une série d’amendements exactement identiques a déjà été déposée à l’alinéa précédent : amendement du groupe socialiste, et sous-amendements du groupe GDR et de M. Le Fur. Les arguments qui valaient pour l’alinéa 1 valent donc pour l’alinéa 2. J’en viens à la question du nombre de PASS, avant que M. Petit, qui en est le spécialiste, ne prenne le relais. Tout d’abord, au-delà de trois PASS, les cotisations ne sont pas supprimées : le taux de 2,81 % s’applique à tout le monde.
Au lieu de 28 % !
M. Le Fur évoque le cas de M. X, qui ne cotisera plus, à partir de 2027, sur ses revenus au-delà de 10 000 euros et ne touchera donc pas la part de pension correspondante, tandis que son prédécesseur, qui avait cotisé, aura des droits qu’il faudra financer. Dans ces cas-là, heureusement, l’État assume ses engagements !
Mais qui paiera ? Les personnes qui gagnent moins de 10 000 euros !
Faisons une analogie avec les mineurs, qui sont désormais très peu nombreux : est-ce à dire que l’on ne paie plus leurs retraites ? La situation est un peu la même dans le domaine agricole.
Ce n’est pas une réponse !
C’est clair : il y aura une transition, l’État est responsable et assume les engagements pris par les majorités précédentes. Si l’on souhaite l’extinction d’un système, il faut s’en donner le temps. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme le rapporteur, je relisais les amendements avant d’y répondre et je constatais qu’ils sont exactement les mêmes que ceux que nous avons déjà examinés.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Eh oui !
Remplacer la notion de répartition par celle de retraite par points ne fait guère avancer le débat et n’en favorise pas la qualité, que chacun dit pourtant souhaiter sur tous les bancs. Tâchons de mettre nos actes en cohérence avec nos propos, ce serait extraordinaire ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] Vous savez, monsieur Le Fur, à quel point j’aime débattre avec vous, mais la question que vous posez l’a déjà été quatre, cinq voire six fois.
En vain !
C’est la réponse qui nous intéresse !
La réponse est toujours la même : la transition sera progressive et les taux de cotisation vont décroître.
Que la transition soit progressive ne change rien au principe !
Vous formulez votre question comme si nous organisions un big bang, comme si toutes les cotisations allaient s’éteindre subitement au 1ᵉʳ janvier 2025 et comme si toutes les pensions allaient monter en flèche. Vous faites comme si à cette date, 100 % des personnes dont les revenus sont supérieurs à trois PASS, déjà dans les starting blocks, allaient partir immédiatement à la retraite, et 100 % des cotisations disparaître.[[« Pas du tout ! » sur les bancs du groupe LR]]
Tout de même, 65 milliards !
Il va de soi que les choses ne se passeront pas ainsi, et que la réponse à cette question est plus sophistiquée. Il faudra du temps : la sortie du système se fera en biseau. Avis défavorable.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Ce n’est pas convaincant !
La parole est à M. Marc Le Fur.
Cette histoire des cotisations au-delà de 10 000 euros par mois et de la perte de 4 milliards, bien sûr qu’elle soulève des interrogations ! Même les organisations salariales, même le MEDEF s’en inquiètent !
Ça, ça vous inquiète !
Il n’y a pas que le député Le Fur et ses collègues du groupe Les Républicains qui s’en inquiètent. Vous me dites que les personnes touchant ces revenus paieront une cotisation supplémentaire de 2,8 %. Au lieu de 28 % aujourd’hui, que les choses soient bien claires ! Je l’ai déjà dit avec ironie : cette mesure constitue un énorme cadeau au Paris Saint-Germain.[[Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Oh là là !
Mais si ! Cela vous gêne ![[M. Jean-Paul Dufrègne applaudit]] C’est un énorme cadeau aux employeurs versant des salaires élevés. Et quels sont les employeurs dont la structure comporte de petits effectifs très bien payés ? Le Paris Saint-Germain et certains clubs de football !
Il n’y aura pas de pension !
C’est la réalité ! Elle vous gêne, mais elle est là.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
Il a raison !
Les gens qui ont cotisé sur la base d’un salaire supérieur à 10 000 euros bénéficieront d’une retraite : c’est légitime, ils ont cotisé. Mais qui paiera cette retraite ? Ce ne seront pas leurs successeurs à hauts salaires, ce seront les personnes percevant des salaires moyens ou modestes, ce seront tous les Français ! Cela mérite quand même que l’on se pose des questions. Vous nous parlez de transition, mais c’est du bla-bla ! Elle ne change rien au principe, elle l’atténue simplement dans le temps. Je repose la question : pourquoi perdre 4 milliards d’euros ? La proportion de salaires élevés est plus importante aujourd’hui qu’hier,…
Mais non !
…et sera peut-être encore plus élevée demain. Le montant des recettes perdues n’en sera que plus grand.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Erwan Balanant.
Mon cher Marc Le Fur, je suis là depuis lundi. J’ai l’impression d’être la marmotte, dans le film Un jour sans fin avec Bill Murray et Andie MacDowell.
Encore ? Ça fait douze fois que vous l’utilisez ! Il faudrait faire une vidéo avec ça !
Dans le rôle de Bill Murray, on a Marc Le Fur et dans celui d’Andie MacDowell, on a la présidente Genevard.[[Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR]]
Monsieur Balanant, nous étions convenus ce matin qu’il n’y aurait pas d’intervention pour dire que l’on perdait son temps.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR]]
Madame la présidente, le rapporteur et le secrétaire d’État ont répondu à cette question au moins une fois par jour.
Il faut arrêter de parler pour ne rien dire !
Cette question a été réglée un nombre incalculable de fois. L’autre jour, M. Le Fur, répondant, me semble-t-il, à M. Turquois, a même dit « je crois que j’ai compris ». Visiblement, il a oublié. Dans le film Un jour sans fin , le personnage principal s’en sort en trouvant enfin un sens à sa vie. J’aimerais que nous trouvions enfin un sens à ces débats.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM]]
Merci, monsieur Balanant, je vois que la Bretagne est en force ce soir…
Il ralentit les débats !
La parole est à M. Pierre Dharréville.
La Provence est là aussi ! Il est clair qu’il y aura un manque à gagner de cotisations, au cours de la période de transition que vous avez évoquée, monsieur le secrétaire d’État. Nous avons, en effet, déjà évoqué ce sujet, mais avez-vous répondu à nos questions ? Pour l’instant, nous n’avons pas obtenu les réponses que nous espérions. Peut-être ne pouvez-vous pas nous les donner ? Si tel est le cas, dites-le nous ! Cela clarifierait les débats. Ce n’est pas un hasard, si cette question revient, c’est parce que votre réponse n’est pas satisfaisante. Vous nous dites qu’il y aura une transition en biseau. Très bien : expliquez-nous la montée en charge pendant la transition !
Je l’ai fait !
Les économistes nous disent que le manque à gagner s’élèvera à 4 milliards d’euros par an. Si la transition est en biseau, ce ne sera pas 4 milliards dès la première année, alors donnez-nous les chiffres ! Dites-nous combien cela coûtera et quelle sera la montée en charge. Voilà ce que nous vous demandons. Le Parlement veut être éclairé. Mais si vous ignorez les chiffres, il y a un problème : peut-être que vous ne savez pas comment cela se passera. Et si vous ne le savez pas, vous nous dites, comme dans la publicité : « Et alors la marmotte »…[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et LR]]
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 58. M. Balanant vient de se livrer à une attaque personnelle contre notre collègue Marc Le Fur. Oui, absolument ![[Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] La question soulevée par M. Le Fur engage 4 milliards. Nous avons demandé à plusieurs reprises 1 milliard d’euros pour les agriculteurs, mais vous ne les avez pas ; en revanche, vous avez 4 milliards pour les très hauts cadres ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Anne Genetet.
Je souhaiterais revenir à l’essence de l’article 2, qui porte sur le champ d’application de la réforme, et faire une pause poétique et métaphorique. Nous sommes tous ici des ouvriers, des artisans.
Des ouvriers amateurs !
En effet, nous construisons ensemble un grand projet de société, une nouvelle maison, que j’appellerais « Ma retraite ». La maison « Ma retraite » sera une et indivisible, protectrice, solidaire, solide et pérenne.
Les sermons, c’est le dimanche !
Aujourd’hui, « Ma retraite » n’est pas une maison unique : ce sont de nombreuses petites maisons, distinctes et toutes anciennes. Certaines, opulentes, font envie, et d’autres, fragiles, prennent l’eau.[[Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR]]
La vôtre brûle !
S’il vous plaît…
Surtout, les conditions d’accès à ces maisons sont illisibles. Il faut parfois frapper à plusieurs portes. Vous l’aurez compris, je dénonce ici les injustices du système actuel. Nous voulons bâtir une maison commune, aérée, dépoussiérée, aux portes et aux fenêtres ouvertes, dotée d’une rampe d’accès pour les personnes handicapées, accueillant ceux qui veulent avoir un pied dedans et l’autre dehors. Les fondations de cette grande maison, c’est le projet de loi organique, que, j’espère, nous examinerons bientôt, qui les bâtira. Sa charpente, c’est le présent article qui en dessine la forme et le périmètre.[[Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR]]
S’il vous plaît, mes chers collègues !
Vous, chers collègues de l’opposition, pour construire cette charpente, vous utilisez des planches pourries ! Des planches qui ne servent à rien, n’étayent rien ! Votre seule proposition est de maintenir l’existant, en ignorant son déséquilibre, ce qui va le mener à son enlisement, à sa perte.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]] [[Mêmes mouvements]] Vous retardez non seulement ce chantier, mais tous ceux à venir. Nous défendons l’unicité, la solidarité, la pérennité des retraites : nous l’avions promis dans notre programme, nous tenons nos engagements. Nous mènerons ce chantier à son terme. Aujourd’hui, je suis fière, nous sommes collectivement fiers d’être des bâtisseurs. Vous, membres des oppositions, êtes des fossoyeurs ![[Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100, alinéa 5, qui porte sur la méthode d’examen des amendements en discussion commune. Aujourd’hui, nous avons bien avancé, grâce au principe que vous avez édicté, madame la présidente, de ne parler que des amendements.
Et non de poésie !
C’est plus intéressant que de nous faire un sketch sur vos ressentis sentimentaux, les planches pourries et les fossoyeurs. Nous sommes ici pour avancer, pour aller au bout du texte, pas pour faire des vidéos destinées à faire le jeu du déclenchement, ou non, du 49.3. Débattons projet contre projet et refusons les interventions qui ne concernent pas le texte. Parlons de l’article 2 relatif au champ d’application du projet de loi, et des amendements en discussion ![[Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également]]
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement. Monsieur Jumel, vous avez un micro de compétition, n’en abusez pas !
Vous noterez que nos positions progressent : nous avons un régime spécial, avec un micro spécial ![[Rires]] Ce rappel au règlement pour dénoncer un fait personnel. Je trouve désobligeant de considérer que nos collègues de droite sont des planches pourries. Ce n’est ni vrai ni à la hauteur de leur engagement.[[Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LR]] Sur le fond, il y a Un jour sans fin , L’homme qui valait 3 milliards… et l’homme qui perdait 4 milliards ! Nous vous posons une question claire sur ces 4 milliards qui s’envolent. Vous les prenez dans la poche des plus riches… non, vous les leur donnez… Vous voyez, je finis par ne plus rien comprendre à votre film ! Bref, à quel rythme allez-vous les piquer aux plus pauvres ? Selon quelles modalités ? Votre réponse sera de nature à éclairer le débat, monsieur le secrétaire d’État. Vous devez nous répondre : 4 milliards par an, ça fait du bruit ![[Rires]]
Vous parlez au fond, monsieur Jumel, ce n’est pas un rappel au règlement.
Non, je parle de la forme, madame la présidente. Traiter nos collègues de planches pourries est désobligeant ! Enfin, votre maison est sans fondations, sans toit, sans volets. C’est un courant d’air, elle prend l’eau de toute part ! Même le Conseil d’État affirme qu’elle n’est pas étanche ! Répondez aux questions que nous vous posons ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Nous en venons aux votes.
L’amendement n° 3957 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Je suis saisie de seize amendements, n° 26737 et identiques, déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Ils font l’objet d’un sous-amendement n° 42556. Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n° 26737 et les quinze identiques.
En opposition à votre philosophie, nous pensons qu’un système de retraite ne peut se résumer à un ensemble de règles de calcul. La retraite est un droit, qui résulte d’une vie de travail et de labeur. Elle n’est pas l’antichambre de la mort, mais une nouvelle étape de la vie. C’est ainsi que nos aînés ont imaginé le système qui nous régit aujourd’hui, et auquel les Françaises et les Français sont très attachés. Ils y sont tellement attachés qu’ils rejettent majoritairement votre projet de loi, qui n’est pas si attendu que vous le prétendez. Ils ont bien vu qu’avec l’âge d’équilibre qu’il introduit, et qui n’est autre que le recul du départ de l’âge en retraite, des générations entières de travailleurs seront contraintes de poursuivre leur activité sans pouvoir espérer profiter légitimement de leurs dernières années de vie en bonne santé. Ils ont bien compris qu’avec l’individualisation croissante qu’il prévoit, tout est fait pour nous faire sortir de la logique de la sécurité sociale, qui veut que chacun cotise selon ses moyens et reçoive selon ses besoins. Au fond, la majorité ouvre ici les portes du travail à vie, sans tenir compte de la pénibilité de certains métiers, ni des difficultés rencontrées par les millions de travailleuses et de travailleurs de ce pays. Sans doute est-ce là le rêve des néolibéraux que vous êtes, chers collègues !
Mais non !
Permettez-nous de revendiquer un autre modèle, et de souhaiter au plus grand nombre la jouissance de jours heureux. Défendre un droit à la retraite, c’est défendre un héritage social, une vision de l’histoire. Permettez-nous de le faire par le biais du présent amendement.[[Mme Muriel Ressiguier applaudit]]
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n° 42556.
Il est rédactionnel, et me permet surtout de poser à nouveau une question à laquelle je n’ai pas obtenu de réponse. Pardonnez-moi, monsieur le secrétaire d’État, mais je crois que cette question n’émane pas uniquement des bancs du groupe Les Républicains, dont au demeurant les membres traitent toujours du fond. Les organisation syndicales, dont le MEDEF, vous interrogent aussi sur cette absence totale de cotisation retraite pour les revenus supérieurs à 10 000 euros par mois. En effet, elle signifie que ceux qui perçoivent les plus hauts revenus ne s’inscrivent pas dans la même logique que les autres, et sont incités à s’inscrire dans celle de la capitalisation. Il y a là une question en suspens, s’agissant du périmètre de notre système de retraite. Je ne comprends pas que vous ayez accepté cette évolution.
Il faudrait lui faire passer une note de synthèse !
Quel est l’avis de la commission ?
L’argumentaire développé à l’instant par M. Le Fur n’a aucun rapport avec son sous-amendement n° 42556. Je n’y répondrai plus qu’à l’article 13 : c’est à ce moment que nous expliquerons précisément ce qu’il advient des plafonds de 1, de 3 et de 8 PASS et de tout ce qui va avec.
Pour la cinquantième fois !
Sur les amendements déposés par le groupe communiste, je rappelle qu’il y a deux considérations qui doivent être explicitées dans un texte de loi sur les retraites. La première envisage la retraite comme un droit. C’est de ce point de vue que vous vous placiez, monsieur Dufrègne. Cette conception fonde clairement l’article 1ᵉʳ, qui définit une liste de droits assis sur des cotisations et expose les solidarités mises en œuvre. Mais ensuite il y a l’application effective de ces droits, qui est l’objet de l’article 2, conformément à certaines règles de calcul. Votre conception est légitime, monsieur Dufrègne, mais nous l’avons abordée lors de l’examen de l’article 1ᵉʳ. L’article 2 définit les règles d’application de ces droits. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mes collègues des Républicains m’ont soufflé une précision très importante : la perte de 4 milliards par an doit être multipliée par le nombre d’années de transition !
Eh oui !
Tant que des retraités ayant cotisé au titre de revenus supérieurs à 10 000 euros par mois seront en vie, ils bénéficieront de la pension afférente. Cela durera aussi longtemps que leur retraite.
Article 13 !
La transition durera donc vingt ou vingt-cinq ans, voire trente ou quarante pour certains retraités. Monsieur le secrétaire d’État, d’après vos propres évaluations, son coût total s’élève à environ 64 milliards d’euros. Ce n’est pas un petit sujet, 64 milliards, fût-ce sur trente ans !
C’est 1 % des dépenses de l’assurance retraite !
La parole est à M. Boris Vallaud.
J’abonde dans le sens de M. Le Fur. Nous avons également posé la question à plusieurs reprises, en pensant obtenir au moins une fois la réponse. Quelle sera la chronique de la baisse du plafond de 8 à 3 PASS ? Nous ne le savons pas.
Comment pouvez-vous mentir à ce point ?
Son coût devrait osciller entre 64 et 70 milliards d’euros, au rythme de 3,7 milliards par an, afin de financer les pensions de ceux partis en retraite avant l’entrée en vigueur de la réforme. Qui paiera ? Les 99 % de Français restants ! Autrement dit, les classes moyennes financeront les retraites des plus riches. On est en droit de savoir comment sera financée cette évolution, et selon quel calendrier elle aura lieu ! Peut-on obtenir ces éléments d’information utiles à la représentation nationale ?
La parole est à M. Frédéric Petit.
Rappelons que 4 milliards d’euros par an, cela représente 1 % des montants dont nous parlons.
Vous ne trouvez pas 1 milliard pour les agriculteurs, mais 4 milliards, ce n’est rien ? C’est un peu fort !
Dans le cadre d’une transition d’une quinzaine d’années, il est possible de décaler ou de lisser cette dépense, comme l’a indiqué M. le secrétaire d’État. Vous conviendrez, monsieur Vallaud, que l’on ne peut prévoir exactement la date à laquelle ces gens décéderont ! Il faudra donc offrir un outil de management aux partenaires sociaux, qui contrôleront tout cela pendant quinze ans et n’auront guère de difficulté, me semble-t-il, à absorber ces 4 milliards sachant que, je le répète, l’alignement des plafonds de cotisation sur 3 PASS rapportera chaque année plusieurs dizaines de milliards d’euros au régime général !
Ils le savent très bien !
Votons !
La parole est à M. Sébastien Jumel.
On vient d’expliquer aux agriculteurs que le Gouvernement s’apprête à renoncer à la parole donnée parce qu’il ne trouve pas 1 milliard et vous faites cadeau de quatre fois plus aux plus riches ? Et votre justification, c’est « On lissera, on absorbera, ça va aller, ne vous inquiétez pas, ça ne se verra pas, ça se fera en douceur » ? Mais de qui vous moquez-vous ![[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et LR. – M. Jean Lassalle applaudit également]]
Eh oui !
Vous avez décidé de câliner les plus riches ! Vous avez décidé de faire payer les plus pauvres ! Vous avez décidé d’humilier les agriculteurs ! Vous avez décidé de renoncer à la parole donnée ! Mais de qui vous moquez-vous ![[M. Loïc Prud’homme applaudit]]
Il a raison !
Ce n’est pas possible ! Dans quel monde vivez-vous ? Allez expliquer au Salon de l’agriculture que vous leur refusez 1 milliard mais que vous en offrez 4 aux autres ![[Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Et en chantant l’Internationale, s’il vous plaît !
Ce n’est pas possible ! C’est humiliant ![[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Loïc Prud’homme applaudit également]]
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale.
J’aimerais fournir une précision qui me semble importante. Les 4 milliards disparaîtront progressivement.
Quatre milliards par an !
Il s’agit de supprimer une ouverture de droits à pension. Contrairement à ce que vous sous-entendez, monsieur Jumel, à la suite de M. Hetzel, le milliard que vous évoquez ne peut à aucun moment être utilisé pour financer la retraite des agriculteurs.[[Exclamations sur les bancs du groupe GDR]]
Si !
Mais non !
C’est la solidarité !
Je regrette, le système ne fonctionne pas ainsi.[[Mêmes mouvements]]
Et puis ce n’est pas grand-chose !
Chers collègues, veuillez laisser M. le rapporteur général s’exprimer.
L’impôt peut fonctionner ainsi, pas le régime de retraite. Je tenais à fournir cette précision afin que le malentendu ne s’installe pas.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Ils le savent très bien !
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Un grand diplomate !
Je regrette, mais il faut se répéter. Dès lors que nos collègues des oppositions répètent indéfiniment ce qui a déjà été dit – j’ai presque envie de dire qu’ils radotent – nous sommes obligés d’en revenir toujours aux mêmes sujets.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
C’est ce qui s’appelle remettre une pièce dans la machine !
Passons au vote !
Tout est dans l’article 13. La transition durera vingt ans, c’est écrit. Que voulez-vous que l’on vous dise de plus, nous n’allons pas le répéter indéfiniment ! Encore une fois, votre objectif est de faire traîner les débats en longueur.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Nous voulons aller au terme de l’examen du texte. Vous, non, alors vous répétez toujours les mêmes discours, mais nous allons nous répéter aussi ! Nous avons tout notre temps. Nous n’offrons aucun cadeau aux plus riches, au contraire. À partir de 2027, ils verseront une contribution exceptionnelle supplémentaire, qui n’ouvrira aucun droit à la retraite. Ce n’est pas un cadeau ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR]] Vous savez très bien – toutes les organisations syndicales le disent, Piketty et tous les économistes sérieux le disent – que ce que vous proposez est au contraire une redistribution à l’envers.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Vous ne pouvez pas dire cela !
Que se passera-t-il dans dix, quinze ou vingt ans, si l’on ne fait rien ? Les entrées d’argent seront inférieures aux pensions très élevées qu’il faudra verser aux cadres supérieurs, et vous aurez été complices de cette redistribution à l’envers ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Brahim Hammouche applaudit également]]
Nous n’avons toujours pas obtenu de réponse !
Je mets aux voix les amendements n° 26737 et identiques.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 156 Nombre de suffrages exprimés 154 Majorité absolue 78 Pour l’adoption 40 Contre 114
Nous en venons à trois amendements identiques, n° 10, 486 et 11087. La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n° 10.
Monsieur Cazeneuve, si nous devons nous répéter sans cesse, c’est parce que vous refusez d’écouter le projet que nous vous avons présenté. Votre collègue qui parle de maisons, de charpentes et de fondations nous reproche de ne rien avoir à dire : elle n’a rien entendu, rien écouté, elle n’a pas cherché à comprendre.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR]] Chers collègues de la majorité, vous ne cherchez en aucun cas à comprendre ce que nous disons. Vous y efforcer vous aurait évité de nombreux ennuis, car, en matière de retraites, notre expérience est bien supérieure à la vôtre.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Vous auriez peut-être pu comprendre, par exemple, l’intérêt du plafond à 1 PASS. Cela vous a plu, pourtant, de récupérer un régime en équilibre ! Cela vous a évité de poser certaines questions auxquelles vous devez désormais répondre sous la contrainte. Quant aux cadres supérieurs, ils sont les super-perdants de la réforme, alors même qu’on plaide en France pour un renforcement de l’encadrement. Les cadres y perdront – pour une raison assez simple : ils n’auront plus accès à la sécurité sociale – et le régime y perdra avec eux.
Mais non !
J’aimerais bien savoir si vous nourrissez un projet similaire pour l’assurance maladie. Vous interrogez-vous sur la possibilité de limiter à une certaine tranche de revenus – fixée à 3 PASS par exemple – l’accès à la sécurité sociale et à l’assurance maladie ? Si tel est le cas, dites-le nous, cela serait très intéressant !
Ce que vous dites là est scandaleux !
Enfin, j’aimerais que vous expliquiez correctement les périodes de transition, ce que vous n’avez toujours pas fait. À l’heure actuelle, avec des cotisations entre 3 et 8 PASS, les régimes sont bénéficiaires. En effet, le montant des cotisations versées par les cadres concernés est supérieur à celui des pensions versées. Tel est le cas de l’AGIRC-ARRCO.
Aujourd’hui, monsieur le président Woerth, mais demain ?
Pas simplement aujourd’hui, monsieur Cazeneuve : au moins jusqu’en 2040, d’après l’étude d’impact. Pourquoi abandonner un régime bénéficiaire ? Pourquoi faites-vous disparaître ce régime bénéficiaire, qui contribue à la solidarité pour ceux qui n’ont pas les mêmes revenus ? Il n’y a aucune raison à cela.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]] Enfin, les cotisations de solidarité dont vous êtes si fiers existent d’ores et déjà. Vous vous vantez de prévoir un taux de 2,8 %, en prétendant que c’est mieux que les 2,3 % en vigueur, mais le système actuel prévoit trois cotisations de solidarité – on en oublie toujours deux ! En fait, les cotisations de solidarité, à l’heure actuelle, sont au-dessus de 3 %. Sincèrement, il faut avoir conscience que le système est complexe. En réalité, chers collègues de la majorité, vous dénigrez un système que vous connaissez mal…
Merci, monsieur le président Woerth…
Je m’en tiendrai là.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Sur les amendements identiques n° 10, 486 et 11087, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 56 et porte sur le déroulement de nos travaux. J’ai déposé un amendement n° 486 qui n’est pas identique aux amendements n° 10 et 11087 . Certes, le corps de l’amendement l’est, mais l’exposé sommaire est différent. La façon de procéder du service de la séance me choque un peu. J’aimerais obtenir une explication.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Madame Dalloz, les exposés sommaires sont en effet différents, mais l’amendement est identique.
On nous avait expliqué que cela fonctionnait autrement ! Encore une nouvelle règle, en trois jours ?
Madame la présidente, rappel au règlement !
Monsieur Bazin, je vous donnerai la parole après que Mme Dalloz aura présenté son amendement.
Les Républicains sont bâillonnés !
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 486.
L’article 2 consacre les grands principes financiers. Or le choix de fixer le plafond à 3 PASS sera très pénalisant. Tant pour le développement de leur carrière que pour leur protection sociale, les cadres seront assimilés aux autres salariés. Ce n’est pas une juste reconnaissance de leur rôle dans l’entreprise. Nos entreprises ont besoin de cadres. Votre réforme opère un nivellement par le bas. Le dispositif actuel fonctionnait. Je ne comprends pas cette limitation à 3 PASS.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement des articles 56 et 100, madame la présidente. Il s’agit de l’interprétation faite par le service de la séance : comme nous appliquons un nouveau règlement, il importe de ne pas prendre de mauvaises habitudes.
Excellent règlement !
Il a été convenu, lors de la conférence des présidents, que les amendements qui ne relèvent pas de l’obstruction devaient pouvoir être défendus. Or en l’occurrence nos amendements font bien des propositions, s’agissant des plafonds retenus, et leurs exposés des motifs sont différents. C’est important, car c’est la liberté d’amendement des députés qui est en jeu. La réserve de Conseil constitutionnel sur la réforme du règlement allait dans le même sens. Avec tout le respect et toute la considération que je vous porte, madame la présidente, il est essentiel de veiller au respect de cette règle. C’est l’intérêt de notre Parlement. Peut-être, chers collègues de la majorité, serez-vous un jour dans l’opposition : vous serez alors heureux d’en bénéficier ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Joël Aviragnet applaudit également]]
Monsieur Bazin, votre rappel au règlement m’inspire plusieurs remarques. D’abord, la réserve du Conseil constitutionnel implique que, lorsque des amendements identiques ont des exposés sommaires distincts, cela justifie une présentation distincte. Dans le cas présent, chacun a défendu son amendement…[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Vous avez refusé !
Excellente présidente !
Mais pas du tout ! Je ne sais pas ce qui vous fait penser que je n’allais pas appeler le troisième…
Regardez le tableau !
Je ne suis pas maîtresse du tableau, mais j’avais bien sûr l’intention d’appeler chaque amendement. La question ne se pose même pas.
Vous avez raison, madame la présidente !
La parole est donc à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n° 11087.
Comme cela a été dit, la réforme visant à porter le plafond de 1 à 3 PASS risque de pénaliser les artisans, commerçants, libéraux ou exploitants agricoles, compte tenu du taux de cotisation. Il est donc proposé de maintenir un taux de cotisation spécifique à chaque profession au-delà de 1 PASS.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
J’aimerais d’abord adresser une requête personnelle. Certains s’expriment de façon très bruyante, et, du fait d’un effet d’entonnoir, cela provoque une souffrance auditive en bas de l’hémicycle.[[Sourires]]
Pénibilité !
Je vous assure !
Régime spécial pour les rapporteurs !
S’il vous plaît…
Je fais l’effort d’essayer de répondre aux uns et aux autres. En retour, je demande que chacun fasse un peu attention car c’est douloureux, je vous assure. Le son tombe en bas.
Ce sont les ondes négatives !
Ce n’est pas anecdotique. Quant à l’argumentation de M. Woerth, qui concerne moins son amendement que la transition de 8 à 3 PASS, il est évident que les régimes qui aujourd’hui sont concernés sont excédentaires : il y a plus de cotisants que de pensionnés ! L’explication est démographique, comme toutes celles qui concernent ce sujet-là. Il y a plus de salariés qui cotisent sur la part de leur rémunération entre 3 et 8 PASS que de pensionnés. Autrement dit, et puisque vous faites comme si tout devait basculer d’un jour à l’autre en 2027, si le système devait continuer tel quel, cela ferait 4 milliards d’euros de points acquis chaque année, qu’il faudrait servir dans le futur ! Les plus modestes seraient mis à contribution. Monsieur Woerth, vous avez raison : à l’instant t , globalement, le système est excédentaire.
Pas à l’instant t , jusqu’en 2040 !
Mais individuellement, il s’agit d’une redistribution négative. Les personnes qui perçoivent des revenus de cet ordre ont une espérance de vie plus élevée que l’ensemble des pensionnés.
D’où ma question sur l’assurance maladie !
Les plus modestes cotisent donc pour servir des pensions à 10 000, 12 000 ou 18 000 euros. Nous y reviendrons dans le cadre de l’article 13. Nous reviendrons aussi sur le fait que vous vouliez une limitation à 1 PASS, ce qui rend d’ailleurs votre argumentation peu cohérente. Dans ce cas, 23 % des salariés seraient exemptés, là où notre réforme, avec une limite à 3 PASS, permet d’intégrer 96 % des revenus et 99 % des personnes. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le rapporteur a raison de nous inviter à nous écouter plus tranquillement. Outre le confort que cela procure, cela aide sans doute à s’entendre et à se comprendre. Nous avons bien compris votre proposition, monsieur Woerth, nous en avons accusé réception à plusieurs reprises depuis le début de nos travaux. Nous avons des projets différents : vous plaidez pour un plafond à 1 PASS ; au-delà de 1 PASS, vous souhaitez maintenir des spécificités statutaires ; et vous utilisez le levier que constitue l’âge légal.
Vous le présentez bien !
Vous voyez que je comprends, quand il n’y a pas trop de bruit ! Mais je porte un autre projet : une universalité large, une solidarité réaffirmée, une équité pour l’ensemble de nos concitoyens. Nos projets sont différents. J’entends que vous défendiez le vôtre, et certains points me paraissent intéressants, mais ce n’est pas le mien, ce n’est pas celui auquel je crois. Avis défavorable.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Olivier Marleix.
Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, vous n’êtes pas clairs, ni précis sur les chiffres. Et, cher collègue Cazeneuve, certes nous en reparlerons à l’article 13, mais nous sommes également au cœur du sujet en évoquant la question du plafond de cotisation dans l’article qui traite du champ d’application du système universel. La réforme entraînera un déficit. L’AGIRC-ARRCO a publié des chiffres montrant que selon les années – la démographie modifie la donne d’une année sur l’autre – le déficit s’établirait entre 4 et 5 milliards d’euros par an, pendant une période de transition de plus de vingt ans, soit au total 65 milliards d’euros de déficit. Pourquoi faites-vous le choix d’un tel déficit, qui n’est à l’avantage de personne, et certainement pas des hauts cadres qui devront se débrouiller pour financer leur retraite par capitalisation ? Vous n’êtes pas clairs sur le financement. Comment comptez-vous financer la période de transition ? En piquant les réserves de l’AGIRC-ARRCO ? Les organisations syndicales sont totalement opposées à cette idée. En augmentant les cotisations ? Le MEDEF est contre également. Même si la conférence de financement est autonome, nous aurions aimé des explications. Nous n’en avons pas. Vous n’êtes pas clairs non plus sur votre philosophie. Pourquoi avoir décidé de dispenser les hauts salaires de la solidarité ? Cela rappelle étrangement la réforme de l’UNEDIC, dans laquelle vous avez également plafonné l’indemnisation pour les cadres, avec pour conséquence de les renvoyer vers l’assurance privée tant le système devient vite défavorable et dégressif. La question d’Éric Woerth sur vos intentions futures en matière d’assurance maladie est donc tout à fait fondée. Quelle philosophie vous anime ? Quelle est votre vision de notre sécurité sociale ? Une sécurité sociale qui ne serait plus qu’un filet de sécurité pour les plus modestes et qui inviterait les plus riches à prendre leur autonomie, ce n’est certainement pas ce que nous souhaitons pour notre pays.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean Lassalle applaudit également]]
La parole est à M. Patrick Mignola.
Nous sommes vraiment dans une discussion projet contre projet. La proposition du président Woerth, c’est 1 PASS. La nôtre, 3.
Trois PASS ou 1 PASS, c’est l’impasse !
Si je la reformule le plus objectivement possible, le système reposerait sur une retraite de base pour l’ensemble des Français et ensuite des complémentaires. Disons-nous les choses : il y aurait des complémentaires et de la capitalisation, c’est ainsi que cela se passerait. Si l’on créait un « SMIC retraite » pour tous, s’élèverait-il jusqu’à la barre de 40 000 euros, soit 1 PASS ? Cela signifie bien que votre projet est de faire appel à des régimes complémentaires et à de la capitalisation. Jusqu’à preuve du contraire, ce faisant, on avantage plutôt les personnes les plus riches du pays. Nos projets sont bien différents. Si je voulais faire un trait d’esprit, mais j’en ai peu, je dirais que c’est le projet du président des riches, le président Woerth.
Attaque personnelle !
Nous devons conserver un système par répartition.
Vous jouez un drôle de jeu !
Ensuite, j’ai regardé les chiffres, puisque vous en réclamez. Selon l’AGIRC-ARRCO, le système est aujourd’hui excédentaire de 500 millions d’euros, pas de 4 milliards ! Je suis désolé, il y a une erreur dans vos chiffres… Et que rapporterait la cotisation de solidarité au-delà de 3 PASS ? 500 millions d’euros ! En réalité, aujourd’hui, le système ne perd rien financièrement. Au fur et à mesure que le nombre de pensionnés au-delà de 3 PASS augmenterait, l’excédent serait ramené à 400, 300 millions… et ce seraient les pauvres qui finiraient par payer pour les riches ! C’est bien le système du président des riches, et ce n’est pas le nôtre.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM]]
Vous n’avez pas très bien compris comment cela fonctionne !
La parole est à M. Charles de Courson.
L’amendement de M. Woerth a le mérite de poser une question de fond : celle du niveau du plafond. Le projet gouvernemental propose 3 PASS, Éric Woerth 1 PASS. Mais, monsieur le secrétaire d’État, comment allez-vous vous en sortir pour les professions libérales ? Vous ne voulez pas de l’amendement de M. Woerth, pas plus que vous ne voulez fixer à 1 PASS le plafond pour les professions libérales. Si vous essayez d’en sortir en leur promettant un double abattement de 30 %, vous vous heurterez, s’agissant de l’assiette de la CSG – contribution sociale généralisée –, à la jurisprudence constitutionnelle sur les impositions de toute nature.
Non !
Si, sur la CSG, vous n’y couperez pas. N’anticipons pas la décision du Conseil constitutionnel, mais la CSG est une imposition de toute nature. Quant au second abattement sur les cotisations, il est défendable dans un régime autonome, mais pas dans un régime universel. Comment justifierez-vous un écart d’assiette dans le même régime ? Monsieur le secrétaire d’État, il serait bon que vous répondiez à ces deux questions.
Êtes-vous sûrs de vouloir continuer ? Plus il y a d’articles, plus il y a de questions ![[Rires]]
La parole est à M. Boris Vallaud.
Il y a, en effet, une divergence politique majeure. Elle sépare ceux qui ont en mémoire le modèle historique d’assurance vieillesse français et votre projet. Votre projet consiste essentiellement à passer d’un système bismarckien à un système beveridgien, c’est-à-dire d’un système assurantiel à un système assistanciel. Votre système est assistanciel : vous faites sortir les riches et vous instaurez un filet de sécurité minimal pour les plus pauvres.
Mais non !
Nous le voyons bien : vous faites sortir du système les 1 % les plus riches, alors que 30 % des pensionnés – 40 % chez les femmes – ne disposeront que du minimum vieillesse. Vous déconnectez d’ailleurs les besoins de chacun de ce qu’il aura contribué ; ce filet de sécurité est donc indifférent du taux de remplacement et de ce qui aura été cotisé. La même logique a prévalu lors de la réforme de l’Unédic, avec l’instauration d’un filet de sécurité véritablement minimal pour les plus pauvres et la sortie des plus riches du système. Vous opérez donc un changement de philosophie majeur en construisant un système assistanciel là où nous avons créé, depuis 1945 et même avant avec les lois de 1910 et 1928, un système assurantiel.
Eh oui…
Je mets aux voix les amendements identiques n° 10, 486 et 11087.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 155 Nombre de suffrages exprimés 150 Majorité absolue 76 Pour l’adoption 36 Contre 114
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n° 26936 et les quinze amendements identiques du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Ces amendements visent à réintroduire un pilotage paritaire de la caisse de retraite que vous souhaitez créer, car votre volonté est, en réalité, de l’exclure. La discussion que nous venons d’avoir nous conforte dans l’idée que confier la gestion de notre caisse de retraites aux organismes paritaires – aux représentants des salariés et du patronat – permettrait une bien meilleure gestion que ce que vous envisagez de faire. Vous souhaitez sortir les hauts salaires de l’effort de solidarité. Jusqu’à 8 PASS, le système est bien excédentaire, cela a été dit par M. le rapporteur, et cela contribue à la solidarité et à la redistribution – ce que les partenaires sociaux savent parfaitement gérer. En excluant les hauts salaires du système, ce sont aux bas salaires qu’il reviendra de financer les basses retraites ; c’est pourquoi votre système de retraite est une fabrique à pauvres. C’est pour empêcher cela que nous demandons que les organisations syndicales et les représentants des salariés aient les pleins pouvoirs dans l’organisation de notre futur système de retraite.
Quel est l’avis de la commission ?
Je redonnerai l’explication que j’ai déjà donnée, car la première fois un certain nombre de personnes n’étaient pas présentes. Je vous invite d’abord à consulter le titre IV du projet de loi, dont mon excellente collègue Carole Grandjean est la rapporteure, et notamment l’article 49, qui prévoit la présence équitable des représentants du personnel et des représentants des employeurs au sein du conseil d’administration de l’établissement chargé du pilotage du système de retraite. Aujourd’hui, plusieurs régimes différents existent, lesquels ont chacun leur conseil d’administration ; ils équilibrent leurs comptes en fonction de leurs contraintes spécifiques et demeurent plus ou moins à l’abri de l’attention médiatique. Demain, vous aurez une seule caisse nationale universelle et un seul conseil d’administration : les décisions de celui-ci, qui pourront porter sur l’indexation des points ou encore l’âge pivot, seront scrutées par les médias, ce qui renforcera considérablement leur poids politique. Par conséquent, si avec cette orientation, nous ne favorisons pas un pilotage paritaire, j’aimerais savoir de quoi il s’agit ! L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable à cette redéfinition proposée par les députés communistes.
Ce serait bien pourtant !
Je crois beaucoup à la gouvernance et au paritarisme et, en vous écoutant et relisant votre amendement, je me demandais ce qui pouvait vous mobiliser et vous donner l’envie de déposer ce type d’amendement. Vous vous êtes emparés, les uns et les autres dans cet hémicycle, des études de l’AGIRC-ARRCO avec beaucoup d’ardeur, aussi je présume que l’organisation de cette association doit vous satisfaire. Si vous y êtes sensible, cela tombe bien, car il s’agit du modèle qui nous a inspirés pour bâtir la gouvernance du système universel de retraite. Il y a des éléments sur lesquels nous pouvons ne pas être d’accord. Vous pouvez imaginer que nous sommes inspirés par une théorie libérale anglo-saxonne,…
Un peu quand même…
…même si je le réfute et considère comme une erreur de nous affubler de ce type de caricature. Mais si vous accordez du temps à la lecture du texte et notamment du titre IV consacré à la gouvernance, vous, qui êtes attentifs au dialogue social et à la démocratie sociale, devriez tout de même y trouver votre compte.
La parole est à Mme Carole Grandjean.
Sur le mode de gouvernance que vous souhaitez voir instauré, nous sommes d’accord, mon cher collègue. Nous serons d’accord sur un autre point : la gouvernance actuelle des caisses de retraite n’est pas paritaire. La nouvelle gouvernance que nous souhaitons instaurer poursuit précisément l’objectif du paritarisme, avec une cogouvernance par les représentants des syndicats de salariés et des organisations patronales. C’est pourquoi votre amendement me paraît totalement satisfait. Le modèle de gouvernance que nous défendons pour le conseil d’administration de l’établissement chargé du pilotage du système de retraite est comparable à celui de l’AGIRC-ARRCO ; je crois que nous partageons cette philosophie.
Bravo !
La parole est à M. Thibault Bazin.
L’élargissement de la gouvernance et votre volonté d’instaurer un paritarisme unifié posent tout de même une question intéressante s’agissant des caisses autonomes, d’autant que l’article 2 définit le champ d’application du futur régime. Comptez-vous, dans ce mode de gouvernance unifié, dissocier la gestion de la retraite et de la prévoyance, afin d’éviter les risques d’inconstitutionnalité et d’inconventionnalité ? La retraite relevant plus de la compétence de la sécurité sociale et la prévoyance davantage de la compétence de l’assurance, qui arbitrera en cas de désaccord entre la caisse grand-mère et les caisses mères, c’est-à-dire entre la caisse nationale universelle de retraite et les caisses autonomes ? Qui arbitrera la mise en cohérence de leurs actions sociales ? Qui arbitrera la mise en cohérence de leur gestion des régimes d’invalidité-décès ou des régimes de retraite supplémentaire obligatoire ? En définitive, les caisses autonomes pourront-elles basculer leurs réserves et provisions vers les régimes de retraite obligatoires ? Quel sera leur niveau d’autonomie vis-à-vis de la gouvernance unifiée que vous appelez de vos vœux ?
Ce sera nada, que dalle, oualou, rien du tout !
Il est très important que vous puissiez apporter des réponses très concrètes à toutes ces questions.
Très bien !
La parole est à M. Fabien Roussel.
Notre désaccord porte sur les missions qui reviendront aux partenaires sociaux dans la gouvernance que vous souhaitez instaurer. En effet, le problème est qu’ils n’auront d’autre levier, pour respecter votre règle d’or, que d’augmenter l’âge de départ à la retraite, ou de jouer sur la valeur du point, et donc sur le montant des pensions. Voilà où se situe le problème. Dans le système paritaire tel qu’il existe aujourd’hui, les organisations syndicales gèrent un système de retraite et la solidarité entre les générations, entre les salariés, les cadres et les ouvriers. Demain, vous demanderez aux organisations syndicales et patronales de participer à la gouvernance au sein d’un conseil d’administration, mais dans le respect de la règle d’or, qui est une règle d’économie et d’austérité, la même d’ailleurs que celle que les traités européens imposent au budget de la France. Ce sont ces mêmes politiques libérales d’austérité que vous imposerez dans la gestion de la caisse de retraite. Voilà toute la différence entre nos projets de société : le vôtre est bien libéral ; le nôtre est réellement progressiste. Nous voulons partager les richesses, tandis que vous demanderez aux organisations syndicales de distribuer la pauvreté ![[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Alexis Corbière.
L’amendement de nos collègues communistes dit quelque chose de clair et, en réponse, M. le secrétaire d’État nous renvoie à l’article 49. Or ce dernier, quand on le lit, ne répond absolument pas à l’amendement. Le pilotage de la caisse nationale que vous comptez créer sera fixé par décret, et en aucune manière ceci ne constitue l’assurance qu’il soit paritaire.
C’est vrai !
Éclaircissons donc le débat ! À ce stade, rien ne garantit que le système sera géré de manière paritaire, c’est-à-dire par les cotisants, les représentants des salariés et ceux des employeurs. Nous pouvons même penser le contraire ; cela vient d’être expliqué par Fabien Roussel. Je ne comprends donc pas pourquoi M. le secrétaire d’État nous renvoie à l’article 49 qui, malgré sa complexité, montre bien que d’aucune manière le système ne sera paritaire. C’est un décret qui décidera de tout cela ! Éclaircissons donc le débat afin d’avancer. Vous refusez en réalité un système paritaire, ce qui éclaire d’ailleurs tous les propos que vous avez tenus dernièrement. Vous affirmez croire au paritarisme, mais, honnêtement, vous ne l’instaurez pas ; ce n’est pas exact !
La parole est à M. Patrick Mignola.
La question soulevée par nos collègues est très importante. Si nous sommes attachés à un système paritaire de gouvernance, c’est pour qu’il puisse y avoir plusieurs leviers. En l’occurrence, vous avez fait référence, monsieur Roussel, à deux leviers, qui seraient la valeur du point – donc le niveau des pensions – et l’allongement de la durée du travail. Il en existe un troisième, surtout compte tenu de la durée dans laquelle nous bâtissons ce système : ce sont les cotisations. Ce n’est pas un gros mot ! Je rappelle qu’un certain nombre de caisses, en responsabilité et dans un cadre paritaire entre patronats et syndicats, ont, par le passé, déjà décidé d’augmenter les cotisations. Je prendrai deux exemples. Le premier est la caisse des avocats. Un certain nombre de députés défendent les régimes autonomes ; en ce qui nous concerne, nous souhaitons qu’ils soient intégrés dans le régime universel. En 2013, les avocats, constatant que leur démographie était défavorable, ont d’eux-mêmes décidé, au sein de leur régime autonome et dans le cadre du paritarisme, d’augmenter leurs cotisations. Deuxième exemple : nous avons la possibilité de jouer sur les niveaux de cotisation sans nuire à la compétitivité du travail. Nous bénéficions actuellement d’une baisse du chômage dans notre pays – je crois que chacun peut s’en réjouir ; or, si demain les cotisations chômage sont en baisse, cela pourrait permettre d’augmenter les cotisations retraite. Le système paritaire que nous souhaitons instaurer n’interdit donc en aucune manière de trouver des ressources.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM]]
La séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n° 26952 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Ces amendements font l’objet d’un sous-amendement, n° 42557.
En préambule, je souhaite répondre à Mme Genetet, qui a dit, en toute sincérité, que nous étions tous des ouvriers. J’ai vérifié : parmi les députés, il y a 4,6 % d’employés et il n’y a plus aucun ouvrier,…
Et moi, alors ? Je suis électricien !
…alors que ces deux catégories représentent la moitié de la population active. À l’inverse, la proportion des cadres et des professions intellectuelles supérieures s’élève à 67 %, étant ainsi 4,4 fois supérieure à ce qu’elle est dans la population active. Je ferme la parenthèse. Par ces amendements, nous souhaitons préciser que le système universel de retraite « s’applique à tous les assurés dans le respect des spécificités des métiers et des sujétions liées à l’exercice d’une mission de service public ». Je souhaiterais que l’on cesse le brouhaha, parce que le rapporteur a un problème auditif.[[Sourires]]
Mes chers collègues, s’il vous plaît ! M. Bruneel a raison. Un peu de silence.
Merci, madame la présidente. Je répète donc à l’attention du rapporteur : nos amendements portent sur les spécificités des métiers et la pénibilité. Aujourd’hui, les parcours professionnels sont totalement différents les uns des autres. Il y a en outre des métiers difficiles, que nous avons évoqués à plusieurs reprises : les travailleurs de la sidérurgie et de la verrerie, les employés hospitaliers, etc. L’équité implique également la prise en compte des particularités liées aux carrières. Nous souhaitons ici mettre en avant les spécificités de la fonction publique. Les fonctionnaires ont une carrière beaucoup plus ascendante que dans le privé, puisqu’ils partent du plus bas de l’échelle des rémunérations et rattrapent l’écart au fur et à mesure de leur carrière. La prise en compte de l’ensemble des années travaillées les pénalisera donc nécessairement. C’est pourquoi nous proposons ces amendements.[[Mme Muriel Ressiguier applaudit]]
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n° 42557.
Tout le monde admet que le métier des armes – celui de nos soldats, de nos marins, de nos aviateurs – est très spécifique. Si je comprends bien, monsieur le secrétaire d’État – je ne vous fais aucun procès d’intention –, vous souhaitez maintenir trois principes : l’ouverture des droits à la retraite après dix-sept années de service pour les militaires du rang et les sous-officiers, après vingt-sept années pour les officiers ; la possibilité de jouissance immédiate ; la possibilité de cumuler la pension militaire avec une activité professionnelle. Cela devrait satisfaire les militaires ; il se trouve que j’en croise qui manifestent certaines préoccupations. Pourtant, il me semble que l’article 37 offre des assurances sur tous ces aspects. Ceux que je rencontre s’inquiètent de savoir si ces dispositifs dureront. Je voudrais donc, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous rassuriez. Autre sujet de crainte, dans la continuité de mon intervention de cet après-midi : le calcul de leur retraite sera fondé sur des points, et non plus sur des annuités. Cela signifie que l’ensemble des traitements qui leur sont alloués seront pris en compte. Or, au traitement indiciaire s’ajoutent des primes ou avantages spécifiques, qui représentent des sommes importantes pour certains : ceux qui partent en OPEX – opérations extérieures –, parachutistes, sous-mariniers par exemple. Donneront-elles lieu à cotisation et à ouverture de droits pour le calcul de la pension ? Cela aurait l’avantage de les intégrer au calcul, mais soulèverait une difficulté : le salaire réel des soldats, des marins, des aviateurs en activité serait réduit d’autant. Je voudrais donc obtenir des précisions sur ce sujet. Enfin, ils s’inquiètent de voir leur régime banalisé. Le système des pensions militaires relève du code de la défense ; il dépendra du code de la sécurité sociale – ils seront traités comme tout le monde, selon la logique de votre système universel. Ils se savaient protégés par un code spécifique et l’examen systématique des dossiers par le ministère des armées – lequel, pardonnez-moi, les connaît un peu mieux que le ministère de la sécu –, ainsi que par l’examen des textes les concernant en commission de la défense à l’Assemblée nationale et en commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées au Sénat.
Merci, monsieur le député.
Vous comprenez leur inquiétude – je termine, madame la présidente : je ne vous prête aucune mauvaise intention, monsieur le secrétaire d’État, mais je souhaite que vous expliquiez très clairement comment les primes seront intégrées et ce qui concerne le maintien et la pérennisation des principes existants.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques et sur le sous-amendement ?
Avis défavorable. Monsieur Bruneel, votre amendement vise à compléter l’alinéa 2 par une phrase concernant le respect des métiers et des sujétions liées à l’exercice d’une mission de service public.
C’est bien ça.
Il me semble satisfait par la suite du projet de loi : les missions de service public seront prises en considération au sein du régime fonction publique du système universel – elles sont examinées dans les articles à venir. C’est d’ailleurs la principale raison du maintien d’un régime d’affiliation spécifique aux fonctionnaires. Concernant le sous-amendement de M. Le Fur, je pense que Mme la présidente acceptera de confier la parole à mon collègue Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Je confirme néanmoins que les sujétions particulières à certaines fonctions, notamment régaliennes, et tout particulièrement celles de nos militaires, seront prises en compte de façon très spécifique.
La parole est à M. Jacques Maire.
M. Le Fur a raison : les militaires relèvent d’un dispositif de retraite spécifique, en ce qu’il permet à des femmes et des hommes relativement jeunes de poursuivre leur carrière. Il s’agit donc davantage d’une rente ; cette organisation permet d’avoir une armée active, composée de personnes jeunes, capables de combattre. La durée d’activité et le droit au cumul emploi-retraite doivent donc être considérés de façon très spécifiques, conformément au droit. L’examen détaillé de l’article 37 viendra en son temps – j’espère le plus rapidement possible –, néanmoins je peux assurer que Mme la présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées et moi serons très attentifs à ce que les prérogatives du Conseil supérieur de la fonction militaire – CSFM – soient exactement exercées pour l’ensemble des dispositifs dont relève la fonction militaire, y compris les retraites. Un point revêt une importance particulière à nos yeux, parce qu’il touche à la justice sociale ; il s’agit des primes – d’expatriation, d’opération, etc. Vous l’ignorez peut-être, mais le dispositif actuel cache une iniquité profonde : les primes des militaires de carrière, notamment pour les OPEX, font l’objet de cotisations, mais ne produisent aucun droit particulier pour les contractuels de courte durée. C’est-à-dire que dans l’ensemble, les jeunes soldats que nous envoyons au front, ceux qui sont les plus exposés, n’en retirent presque aucun bénéfice en matière de retraite. Cet aspect est essentiel pour leur motivation : pour la première fois, dans les domaines de l’acquisition de droits à la retraite et de la reconnaissance des durées de carrière, ces jeunes auront les mêmes droits que les militaires de carrière.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable ; je ne répéterai pas les arguments développés par les rapporteurs. Concernant le sous-amendement de M. Le Fur, dont les questions sont toujours très pointues – à raison –, je répète bien volontiers que les droits à la retraite caractéristiques des carrières militaires seront préservés, qu’il s’agisse de la durée d’activité, de la jouissance immédiate des pensions, de la prise en considération des spécificités de leur métier ou du cumul emploi-retraite. Je garde d’autant mieux ces aspects à l’esprit que j’ai souvent recruté des cadres de la gendarmerie en retraite pour occuper des fonctions d’encadrement dans les domaines de la sécurité et du management : je connais bien cette population, qui a la jouissance de sa retraite et conjointement le temps d’une deuxième vie professionnelle. Pour tous ces anciens soldats qui abordent une deuxième carrière avec la plénitude de leurs moyens et un véritable bagage professionnel, le système universel de retraite sera une chance : ils y trouveront une continuité, grâce à une traduction en points dans la durée. Je confirme assurément l’ensemble de ces réponses, tout en espérant, monsieur Le Fur, que vous serez avec nous pour en discuter à nouveau lors de l’examen de l’article 37.
La parole est à M. Fabien Gouttefarde.
Je voudrais également répondre aux préoccupations exprimées par M. Le Fur. Comme l’a dit M. Le secrétaire d’État, le Président de la République a rappelé que les militaires intégreraient le système universel de retraite comme les autres Français, mais qu’ils conserveraient certaines spécificités, que je voudrais énoncer précisément. La première est évidemment le droit à l’ouverture d’une pension après dix-sept ans de service, c’est-à-dire une retraite avec jouissance immédiate. Vous avez évoqué des bonifications liées à certaines activités ; les articles 31, 37 et 46 du projet de loi en prévoient par exemple pour les services sous-marins ou de campagne. La retraite de réversion restera acquise pour le conjoint survivant d’un militaire décédé en service, sans condition d’âge et de ressources, alors que le seuil sera de 55 ans pour les autres Français. Comme pour tous les Français, leur retraite sera calculée sur l’ensemble des rémunérations ; or, en moyenne, 35 % des rémunérations des militaires sont considérées comme des primes : elles seront désormais intégrées au calcul, participant à revaloriser leurs pensions.[[MM. Éric Bothorel et Patrick Mignola applaudissent]]
La parole est à M. André Chassaigne.
Concernant les retraites des militaires, je ne partage pas vraiment les appréciations du rapporteur, du secrétaire d’État et de M. Gouttefarde. La commission de la défense a auditionné de nombreux représentants du Conseil supérieur de la fonction militaire, et il existe une inquiétude sensible : les choses ne sont pas si simples. Les militaires connaissent une forte progression de carrière, et ils craignent que les nouvelles modalités de calcul n’en tiennent pas suffisamment compte. De plus, des primes seront certes intégrées, mais beaucoup n’en touchent pas. Ils sont donc très inquiets parce qu’ils sont persuadés de ne pas atteindre le niveau de retraite que le système actuel leur aurait assuré. Le rapporteur a raison de souligner que l’existence d’une armée opérationnelle nécessite le départ anticipé des militaires – c’est facile à comprendre. Néanmoins, nous risquons à l’inverse d’assister à des départs rapides et de connaître des difficultés de recrutement, susceptibles d’engendrer un problème de pérennité de l’emploi de militaire.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR. – M. Bruno Fuchs applaudit également]]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je veux en rester à l’article 2 et ne pas anticiper l’examen de l’article 37 : mieux vaut nous en tenir à la règle établie ; nous pourrons évoquer les pensions militaires et le rattachement au code de la défense en temps voulu. Je voudrais évoquer le champ d’application du régime universel. Si j’ai bien compris, ceux qui sont à moins de dix-sept ans de la retraite ne sont pas concernés par le futur système. Une question se pose donc. Quelle règle sera appliquée à ces sous-officiers qui ont la possibilité de partir à la retraite après dix-sept années de service, mais qui appartiennent aux générations nées avant 2004 ? Je pense qu’il y a, sur le champ d’application, une difficulté de mise en cohérence entre l’article 2 et l’article 37. Pouvez-vous nous confirmer que les militaires habilités à percevoir une pension après dix-sept ans de service, mais qui se trouvent actuellement à plus de dix-sept ans de l’âge de départ à la retraite – par exemple ceux qui entrent dans le corps cette année, alors qu’ils sont nés après 1975 –, n’entrent pas dans le champ d’application du futur système ? À mon avis, la question reste en suspens de la compatibilité entre l’article 2, le droit spécifique aux hommes du rang et sous-officiers de partir après dix-sept ans, et la règle qui exclut de l’application de la réforme ceux qui sont à moins de dix-sept ans du départ à la retraite. Je pense qu’un amendement du Gouvernement serait nécessaire pour distinguer clairement qui entre et qui n’entre pas dans le champ d’application de l’article 2.
La parole est à M. Alexis Corbière.
Je veux apporter une précision, sans m’éloigner du sujet du sous-amendement de M. Le Fur. Concernant les militaires, je marche dans les pas du collègue Chassaigne…
Camarade Chassaigne !
Camarade, aussi, et ami ! La profession ressent une inquiétude profonde : beaucoup de militaires ne perçoivent pas de primes et craignent les conséquences du système. De même, le calcul des pensions sur la totalité de la carrière plutôt que sur les traitements des six derniers mois fait naître des interrogations parfaitement légitimes. Le Conseil d’État a eu des mots rudes ; de la même façon, le CSFM a tenu des propos peut-être inédits dans la profession. Monsieur Maire, je trouve un peu léger d’affirmer qu’il n’existe aucun problème : la profession est inquiète, notamment ceux qui ne touchent pas de primes. Les conséquences de la réforme sont néfastes pour de nombreux militaires, y compris de jeunes sous-officiers. Ils gardent certes le droit de partir plus tôt – c’est la moindre des choses, et nous ne voulons pas une armée vieillissante –, mais en aucune manière vos propositions ne leur apportent de la sécurité, bien au contraire.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
L’amendement n° 3952 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable. Vous voulez limiter le régime universel au régime de base, mais la distinction entre régime de base et régime complémentaire n’aura plus lieu d’être dans le nouveau système.
Sur les amendements n° 5970 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 3952 ?
Avis défavorable. Nous en avons déjà discuté. Le Gouvernement a choisi de retenir un système universel de retraite en plafonnant le revenu sur lequel portent les cotisations à 3 PASS. Il ne s’agit pas de se cantonner au régime de base. Monsieur Bazin, sans transformer chaque amendement en séance de question-réponse, je vous répondrai pour clore le sujet avant d’y revenir à l’article 37. Concernant les militaires, seule la durée de l’activité compte. Cela n’a rien à voir avec le régime de transition de ceux qui en sont à dix-sept ans de la retraite. Peu importe l’âge, seule la durée d’activité est prise en compte. Ne vous emmêlez pas les pinceaux avec les histoires de générations.
Cela ne s’appellerait-il pas un régime spécifique ?
La parole est à M. Marc Le Fur.
Vous oubliez, monsieur le secrétaire d’État, que le monde militaire est celui de la promotion – c’est vrai aussi pour le monde civil, mais dans une moindre mesure. Certains ont commencé simples soldats, marins de base, mais ont pu progresser. Prenons un exemple concret. Aujourd’hui, le colonel qui a démarré sa carrière en sortant de Saint-Cyr, école prestigieuse, et donc avec des indices assez élevés, aura en fin de carrière le même indice, et la même retraite, que celui qui est arrivé au grade de colonel après avoir gravi tous les échelons – simple soldat, sous-officier, officier. Demain, ce sera fini. Celui qui aura passé sa carrière à un grade élevé, aura accumulé plus de points et percevra une pension de retraite plus importante que celui qui aura dû gravir les échelons les uns après les autres.
Mais il aura cotisé davantage !
Certes, mais la morale militaire veut que l’on favorise la promotion. Vous faites le contraire. Que les colonels ne puissent plus partir à la retraite avec le même niveau de pension marquera une différence très sensible. Votre projet de réforme renoue avec une logique qui s’appliquera également dans le monde civil : ramener chacun à sa condition de départ. « Tu as commencé petit, tu auras une petite retraite. » Notre logique, à nous, est inverse : il est contraire à la morale et à l’éthique militaire que deux personnes de même grade ne perçoivent pas la même retraite. En tout cas, cette mesure est contre-productive en ce qu’elle ne favorise pas la promotion. La promotion des uns est la promotion de tous – c’est une règle à laquelle le groupe Les Républicains est très attaché, mais je suis sûr que nous ne sommes pas les seuls.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Charles de Courson.
L’amendement a le mérite de nous permettre de poser une question. Vous voulez supprimer les régimes complémentaires ; mais que deviendront les 72 milliards des réserves de l’AGIRC-ARRCO ? Ce minuscule détail technique n’est pas sans intérêt car on peut se demander s’ils profiteront à l’ensemble des assurés du régime universel ou uniquement à ceux qui ont cotisé, à savoir les salariés du privé. Par ailleurs, vous avez déclaré, monsieur le secrétaire d’État, qu’il serait possible de cotiser à des régimes supplémentaires au-delà des 3 PASS – on ne sait pas encore très bien dans quel cadre. Mais je me demande s’il serait possible de créer des régimes supplémentaires au-delà du régime universel, pour ne pas réserver cette possibilité aux plus aisés mais l’ouvrir aux salariés plus modestes.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Même quand vous instaurez un régime spécial, vous ne protégez pas les personnes concernées. C’est fou ! Même quand vous pensez faire bien, vous faites mal. La remise en cause du calcul de la pension sur les traitements des six derniers mois affecte les militaires puisqu’il est d’usage de récompenser un militaire pour sa carrière en le nommant au grade supérieur. On lui donne une barrette, pour reprendre un terme du jargon : c’est une manière d’exprimer la reconnaissance de la nation que de lui permettre de profiter d’une meilleure retraite. La prise en compte des primes aura le même effet Kiss Cool que pour les enseignants. Vous leur infligez une pénalité sans nom. M. Chassaigne a raison : vous voulez nous faire croire que tout le monde se félicite de votre réforme mais il n’en est rien. En l’espèce, les militaires ont compris qu’ils seraient vite renvoyés à leur origine. Ceux qui venaient de la base y retourneront ; ceux qui sortent d’une grande école et sont entrés officier dans l’armée recevront une pension plus importante car leur carrière aura été plus rapide. C’est très préoccupant.
La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n° 5970 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.
Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 3. En effet, ce système n’a rien d’universel. Nous en discutons depuis fort longtemps mais vous resterez convaincus qu’il en est un. Nous pensons le contraire, à la suite du Conseil d’État. Une multitude de régimes naîtront de votre réforme, les inégalités augmenteront. Bâtie dans la précipitation, votre réforme fera basculer le système actuel, fondé sur la solidarité, vers le « chacun pour soi » ou le « marche ou crève », toujours vers le moins-disant. Les Français ne sont pas dupes. Je répondrai à notre collègue qui, tout à l’heure, sans doute emportée par son élan, a traité les députés de l’opposition de fossoyeurs, que nous sommes favorables à la retraite à 60 ans, au partage du temps de travail, au partage des richesses et, soyons complètement dingues, à l’augmentation des bas salaires.
Et des cotisations ?
Vous nous proposez, de votre côté, de travailler jusqu’à la maladie ou la mort. Qui sont les fossoyeurs, chers collègues ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et SOC]]
Âge pivot, âge caveau !
Quel est l’avis de la commission ?
Vous voulez supprimer l’alinéa qui tend à substituer un régime universel aux quarante-deux existants. Il y a eu beaucoup de questions sur ce chiffre ; précisément, il y a quarante-deux combinaisons possibles.
Ah ! On aura enfin appris quelque chose !
Je vous renvoie…
C’est formidable, ça ! On a appris quelque chose !
Monsieur Bernalicis, s’il vous plaît. Laissez le rapporteur s’exprimer.
Pardon, madame la présidente, mais je suis très content.[[Sourires]]
Je vous renvoie à la page 194 du rapport qui décrit la complexité du système. Avis défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Julien Borowczyk.
Cet amendement est fort intéressant. Vous dites qu’il est impossible d’instituer un régime universel. Reprenons le débat, si vous le voulez bien. Avant notre tout petit tunnel d’amendements de précision sémantique, il était question de référendum. Je me suis donc intéressé à votre proposition, chers collègues de gauche, car il me semble important d’éclairer les Français. Le début était prometteur : votre programme évoque le sujet de l’écologie. Reconnaissons-lui d’être particulièrement écologique – en nombre de pages : neuf à gauche, treize pour La France insoumise. Bravo !
Pouvons-nous revenir à l’amendement ?
Venaient ensuite de longues considérations pour préciser la pénibilité. La gastro-entérite, dans la pénibilité, moi j’ai trouvé cela intéressant. J’en viens au financement : 16 % du PIB. Vous avez beaucoup parlé de gâteau, ce qui a pu nous donner envie de sucreries, mais comment faire quand on n’a pas de gâteau ? Vous avancez le chiffre de 16 % du PIB mais encore faut-il avoir du PIB, relancer l’économie, avoir envie d’obtenir des résultats. Ce n’est pas votre cas !
Vous ralentissez les débats !
J’en viens à une petite pépite : « mobiliser les réserves des régimes autonomes ». Comment peut-on être le grand défenseur des avocats, des médecins, qui exercent des métiers formidables, et vouloir leur prendre leur réserve ? Je me pose des questions ![[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM]] Enfin, je vous ai vu chaleureusement applaudir notre ami M. David qui se demandait comme nous pourrions financer la hausse des salaires dans la fonction publique, en particulier dans les municipalités. Vous sembliez d’accord pour vous poser la même question mais, dans votre programme, vous proposez d’augmenter les cotisations sans baisser le revenu net – en augmentant donc le salaire brut. Il faudra prévoir des financements supplémentaires !
Ce n’est pas le sujet !
Un collègue a pu qualifier notre projet de jardin à la française. Vous avez votre propre jardin en ce domaine, nous préférons le nôtre.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je voudrais répondre gentiment et tranquillement à M. Borowczyk.
Vous parlez à tous les députés, monsieur Bernalicis.
Bien sûr, pour les éclairer sur un point précis. Madame la présidente, vous avez entendu les mêmes propos que moi : du nombre de pages d’un programme, nous pourrions déduire l’engagement écologique d’un candidat. L’idée sous-jacente est sans doute que le papier pollue. Or, le papier est le matériau qui se recycle le mieux en France. Hélas, la majorité a laissé crever la seule entreprise qui fabriquait du papier recyclé en France. Vous refusez de relancer l’emploi dans cette entreprise car, en effet, les salariés d’Arjowiggings se mobilisent pour reprendre leur outil de travail.[[Sourires]] Je ne sais pas qui veut créer de la richesse et qui s’y refuse mais, en l’occurrence, pour ce qui est de l’écologie, du papier recyclé et de l’emploi, vous avez tout faux, tout comme le Gouvernement qui porte sa part de responsabilité en refusant les prêts demandés par les salariés pour récupérer leur outil de travail, qui est pourtant productif.[[M. Loïc Prud’homme applaudit]] Quant aux réserves – pas seulement celles des caisses autonomes, car elles n’ont pas 130 ou 140 milliards de côté, mais aussi celles du régime général –, il faudra en effet les mobiliser pour faire face au soi-disant déficit des prochaines années, inéluctable dans la conjoncture actuelle. Reprenons l’exemple des avocats que vous affectionnez tout particulièrement. Pourquoi mettent-ils de l’argent de côté dans leur caisse autonome ? Serait-ce par affection pour les écureuils ? Pas du tout. Ils savent simplement que leur démographique est dynamique mais que la tendance peut s’inverser. Ils font donc des réserves pour faire face à un éventuel déficit et lisser les cotisations et les droits, le cas échéant. Bien sûr, cette réserve est mobilisable. Ils n’économisent pas par principe ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Merci, mon cher collègue.
Ce n’est notre seule proposition de financement ; mais nous atteindrons les 16 % du PIB, pour le plus grand déplaisir de vos amis.
La parole est à M. Frédéric Petit.
Vous prévoyez dans votre programme un départ à 60 ans après quarante annuités. Avec des études dont la fin pourra s’échelonner entre vingt ans et vingt-huit ans, vous créez huit régimes.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM]]
Vous nous en faites perdre, du temps, avec ces interventions !
Je mets aux voix les amendements n° 5970 et identiques.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 16 Contre 93
Je suis saisie de deux amendements, n° 24924 et 24923, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 24924.
Cet amendement vise à exclure du périmètre d’application de la réforme les ministres des cultes et les membres des congrégations et collectivités religieuses qui ne relèvent pas, à titre obligatoire, d’un autre régime de sécurité sociale.
La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n° 24923.
Cet amendement tend à exclure le régime général de la sécurité sociale du périmètre d’application de la réforme.
Quel est l’avis de la commission ?
Il semblerait qu’il y ait une erreur de codification dans le premier des deux amendements : l’article L. 721-1 portait anciennement sur les ministres du culte, mais il concerne aujourd’hui les fonctionnaires. En croyant exclure de la réforme les ministres du culte, vous proposez donc d’en exclure les fonctionnaires. Avis défavorable aux deux amendements.
Et sur le fond ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je confirme l’analyse pointue de M. le rapporteur. L’amendement n° 24924 exclut les fonctionnaires du système universel. Il s’agit a priori d’une confusion avec les assurés du régime des cultes. L’amendement n° 24923, quant à lui, exclut tous les assurés du régime général. C’était peut-être son objectif, après tout. Dans les deux cas, avis défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
En écoutant l’argumentaire des députés socialistes, il m’est apparu que la réforme n’abordait pas le cas des ministres du culte. Je pense ici à la CAVIMAC, la caisse d’assurance vieillesse invalidité et maladie des cultes, qui ne couvre pas seulement les catholiques, mais aussi les bouddhistes, et qui a pour spécificité de ne pas assurer des salariés, mais des communautés, ce qui entraîne un versement communautaire des pensions. Dans le futur système individuel que vous préparez, outre la question du taux de cotisations, qui risque d’être relativement importante pour ces congrégations, se pose la question plus technique de la spécificité du versement communautaire des pensions, dont la prise en compte impliquerait peut-être une délégation de gestion et de recouvrement à la CAVIMAC.
La parole est à M. Charles de Courson.
Notre collègue Jérôme Lambert pourrait-il nous expliquer pourquoi il veut exclure du système universel les ministres du culte et les membres des congrégations religieuses ? Quel est le fondement de son analyse ? Forment-ils une catégorie entièrement à part ? N’y aurait-il pas un peu de racisme dans son attitude ? J’aimerais qu’il nous l’explique.
La parole est à M. Alexis Corbière.
Nous en discuterons plus tard, mais l’idée de faire bénéficier les ministres du culte d’un régime spécifique est intéressante. C’est l’occasion de discuter du fait que la laïcité n’est pas appliquée sur l’ensemble du territoire de la République. Il mérite d’être rappelé, à l’heure où beaucoup s’expriment sur le sujet, à commencer par le Président de la République qui a réaffirmé le principe de laïcité il y a quelques jours, précisément dans un département où celui-ci ne s’applique pas. Le sujet est passionnant et l’on s’apercevrait que, dans certains départements, nous salarions certains ministres du culte mais nous excluons d’autres convictions spirituelles.
C’était un référendum !
Justement, nous pourrions faire un référendum sur le sujet, comme sur le reste. Nous sommes assez à l’aise avec l’idée.
Il a déjà été fait !
Il faut redonner la parole au peuple ! Notre collègue de la majorité a jugé bon de présenter le programme de La France insoumise tout à l’heure ; il a eu raison et je l’en remercie. Nous organisons beaucoup de meetings à travers la France pour présenter notre programme : venez ! Car je ne crois pas que vous organisiez actuellement beaucoup de meetings pour présenter votre réforme. Vous êtes sans doute si à l’aise que vous ne jugez pas cela utile, mais il est bon de donner la parole au peuple sur ces affaires-là.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] [[Protestations sur les bancs du groupe MODEM]] Oui, y compris par un référendum. C’est un sujet compliqué, ou du moins un sujet qui nous divise. Dans ces cas-là, il faut toujours donner la parole au souverain, c’est-à-dire au peuple. Soumettez votre belle réforme aux Français, que la question soit tranchée démocratiquement, et pas par le recours à l’article 49.3 ! Ce serait dommage. J’ai bien compris l’astuce : des collègues En Marche discutent ; d’autres s’ennuient un peu, se demandent ce qu’ils pourraient dire, alors ils ressortent le programme de La France insoumise. Ça marche à tous les coups. Cela vous fait rire, et cela nous fait plaisir que vous profitiez d’un moment de détente.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Bruno Fuchs.
Il est louable que certains veuillent créer des moments de détente dans l’hémicycle, et je les en remercie, mais ils ne répondent pas à notre question : pourquoi vouloir exclure les ministres du culte du système universel ? De plus, puisque M. Corbière les a mentionnés, trois départements – les deux d’Alsace et la Moselle – vivent selon un régime différent : sont-ils ou non intégrés dans l’amendement ? Quelle est votre réflexion ? Merci de répondre précisément.
La parole est à M. Thierry Michels.
On observe régulièrement dans l’hémicycle une obsession pour le régime concordataire d’Alsace-Moselle. Cette discussion n’a rien à faire dans un débat sur le système de retraite universel. Toutefois, il est légitime de se demander comment y intégrer ces fonctionnaires de la République…
Fonctionnaires de la République ! On apprécie la formule !
Oui, elle est osée !
…qui sont constitutionnellement reconnus comme tels ; parlons donc des retraites, car je ne vois dans le reste qu’une nouvelle manœuvre dilatoire visant à nous éloigner du sujet, qui est la réforme et non la laïcité.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Je suis saisie de deux amendements, n° 24926 et 24925, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n° 24926.
Il vise à exclure les assurés relevant des caisses de mutualité sociale agricole du périmètre d’application de la réforme. Nous parlions tout à l’heure des agriculteurs ; c’est l’occasion d’y revenir, mais je ne sais pas si le sujet est beaucoup plus consensuel.[[Sourires]]
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 24925.
Il vise à exclure les assurés relevant du périmètre d’application de la réforme de la mutuelle sociale agricole – MSA.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Je ne vous comprends plus du tout : si un régime de retraite a besoin du système universel, c’est bien le régime agricole ! Je vous invite à relire les règles : parmi les agriculteurs qui, en moyenne, ne gagnent pas bien leur vie, il y en a quelques-uns dont les revenus sont plus corrects, et le futur système sera plus redistributif afin de limiter la faiblesse des pensions. Tout le monde y gagnera.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Pour les retraites agricoles habituelles, vous ne faites rien !
Et pour ceux qui sont déjà à la retraite ?
On nous a reproché plusieurs fois de ne pas en faire assez pour les retraités agricoles actuels, mais permettons du moins aux actifs agricoles de bénéficier de pensions dignes demain. Avis tout à fait défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis stupéfait par ces amendements. La réalité de la MSA, c’est que les pensions sont en très grande partie financées par la solidarité nationale, et que les acteurs du monde agricole sont extrêmement demandeurs d’un système universel capable d’assurer la pérennité de leurs retraites, auquel leur caisse serait adossée. Quand j’étais député, j’ai passé du temps auprès des agriculteurs de ma circonscription, et des représentants de la profession. Il y a quelques semaines, ils m’ont invité à un colloque annuel auquel étaient également présents les retraités agricoles. Je ne sais pas si vous vous êtes vraiment intéressés au sujet avant de proposer de les exclure du système universel. Avis défavorable.
Les retraités actuels n’ont pas dû vous faire un accueil formidable !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
J’essaie de comprendre le sort que vous réservez au monde agricole. En général, je m’en tiens à la parole présidentielle – la parole du monarque, c’est sacré.[[« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM]]
Et où est le líder máximo ?
Or, si le Président de la République dit qu’on ne pourra pas raser gratis parce que, voyons, nous n’avons pas les moyens de donner 1 000 euros à tout le monde, je me dis qu’il n’y aura peut-être pas que des gagnants parmi les régimes agricoles. La redistribution affichée est attirante mais la réalité est peut-être un chouïa plus subtile, et il n’y a sans doute pas tant à gagner. Vous ferez des gagnants – vous en faites toujours – mais aussi beaucoup de perdants, et l’on se demande à quelle sauce ils risquent d’être mangés, surtout quand on considère l’avenir du monde agricole, sachant que l’instabilité des prix n’a pas été réglée et que les taux de marge de la grande distribution restent un problème. Quant à M. Petit qui nous demandait comment notre magnifique programme, qui mériterait d’ailleurs d’être mieux connu, comptait permettre la retraite à 60 ans avec quarante annuités de cotisation, je le renvoie à notre texte, qui indique que nous prenons en compte les années d’études supérieures. Problème réglé ! Nous incluons même les périodes de RSA – revenu de solidarité active.N’hésitez pas à en lire des passages ! Cela nous arrangerait car, à cause des articles 40 et 45 de la Constitution, beaucoup de nos amendements ne sont pas recevables, ce qui nous empêche de proposer un contre-projet à cette réforme pourrie.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Cendra Motin.
Il s’est passé aujourd’hui un événement que nous avons tous salué…
Le Président de la République a parlé ?
…et qui nous a même valu une dépêche AFP : nous avons adopté l’article 1ᵉʳ ! Mais, bizarrement, à l’article 2, on prend les mêmes et on recommence : les militaires, les agriculteurs… Nous tournons de plus en plus en rond.[[Protestations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR]]
Vous en remettez une couche ! Cela fait cinquante fois que vous dites la même chose !
Tous ceux que vous avez voulu inclure dans les principes de l’article 1, vous voulez maintenant les supprimer dans les régimes concrets créés à l’article 2. C’est absolument fantastique ! Il faut vivre ça au moins une fois dans sa vie de député. Merci pour ce moment, puisque nous faisons dans les références littéraires ! Je suis certaine que nous en vivrons d’autres tout aussi intéressants.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Ah, ça, ce que vous faites pour les agriculteurs, c’est en effet passionnant !
Quel est le lien avec l’amendement, madame la présidente ?
La parole est à M. André Chassaigne.
L’amendement est sans doute mal rédigé, mais permettez-moi d’expliquer ce qui le justifie : la MSA a effectivement donné un avis défavorable au système de retraite des agriculteurs tel qu’il a été déposé.
C’est vrai.
Pourquoi ? Parce que la MSA considère manquer de visibilité. Le problème de la période transitoire n’est pas réglé, ce qui met en péril le guichet unique, dans la mesure où la MSA, même si elle obtient une délégation de gestion par la caisse nationale de retraite universelle, n’aura pas la pleine main sur la gestion de la retraite des agriculteurs. C’est du moins mon analyse, mais elle n’apparaît pas dans l’amendement. Bien évidemment qu’il faut revoir la retraite des agriculteurs ! J’aurai l’occasion d’y revenir, quand nous aurons le temps, car j’ai étudié la question de près et les choses ne sont pas aussi lisses que vous le prétendez. Mais cela ne règle toujours pas la question de la retraite de 1,3 million d’agriculteurs et agricultrices aujourd’hui.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI]] Une promesse avait été faite par le Gouvernement et le Président de la République et je regrette que celui-ci ait dit, samedi dernier, au salon de l’agriculture, qu’il ne pourrait pas la tenir. Certes, il a eu le courage de le dire, mais le problème reste entier. Nous ne pouvons pas laisser 1,3 million d’agriculteurs et leurs conjointes toucher des retraites de misère. Beaucoup d’entre vous ont pris des engagements aussi. Il faudra les tenir.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et SOC]]
Vous avez fermé les yeux pendant des années !
La parole est à M. Pascal Lavergne.
Certes, Mme Motin a pris la parole au nom du groupe La République en marche. Je tiens toutefois à ajouter que nous ne voulons pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Je ne suis pas du tout favorable à ces deux amendements, qui visent à exclure le régime agricole du régime universel. C’est sans doute la première fois qu’une majorité s’occupe d’une telle façon des retraites agricoles.[[Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR]] Je rappelle que c’est la solidarité nationale qui, aujourd’hui, abonde à hauteur de 85 % le régime de la MSA. Pourquoi vouloir l’exclure du régime universel ? Je ne comprends pas. Les agriculteurs seront les premiers professionnels à être intégrés au régime universel, dès 2022 , ce qui permettra à ceux qui prendront leur retraite à compter de cette date de bénéficier d’un minimum de 1 000 euros par mois.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] [[Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR]]
C’est faux ! Pas tous ! C’est faux !
Personne n’avait encore adopté une telle mesure ! Je parle de ceux qui partiront à la retraite à partir de 2022. Reste, mon cher président Chassaigne, le problème posé par le stock, lequel préoccupe nos bancs. Nous continuerons d’y travailler, comme nous l’avons affirmé hier au cours des débats ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Scandaleux !
Il est inutile de crier pour se faire entendre, monsieur Lavergne. La parole est à M. Thibault Bazin.
Nous avons eu droit à une double ration de La République en marche : nous ne serons pas jaloux, c’est l’iniquité en marche.[[Sourires]] Vous n’avez pas répondu à la question qu’a soulevée le président Chassaigne. Non seulement, les actuels retraités agricoles ne pourront pas bénéficier du minimum de 1 000 euros promis, mais, de plus, certains futurs retraités agricoles ne rempliront pas toutes les conditions que vous avez fixées pour profiter de cette mesure.
C’est vrai !
Certains pourront en bénéficier – et tant mieux, je vous le concède ! Mais d’autres ne le pourront pas, alors qu’ils croyaient le contraire. Ils sont profondément déçus. Il est normal que nous relayions leur attente dans l’hémicycle, afin de trouver des solutions adossées à des mesures de financement efficaces. Il convient de répondre à leur demande au plus tôt, sans attendre une vague mission parlementaire. Nous ne croyons pas à la câlinothérapie. Bonne nuit à tous !
La parole est à M. Joël Aviragnet.
Je remercie André Chassaigne d’avoir donné à l’instant les explications qui s’imposaient. Chers collègues, vous pouvez recourir à tous les éléments de langage que vous voulez, vous pouvez vous gargariser de mots, mais la réalité est là. Avant vous, des gouvernements se sont occupés des retraités agricoles, vous n’avez pas inventé l’eau chaude.[[Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Avec de tels amendements, il ne faut pas faire le malin !
Vous pouvez hurler autant que vous le voulez ! Allez partager votre satisfaction avec les retraités agricoles et les agriculteurs : c’est le moment, ils apprécieront votre démarche. Du reste, chacun peut voir combien ils sont tous contents !
Retirez donc votre amendement !
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à quinze heures : Questions au Gouvernement ; Présentation du rapport annuel de la Cour des comptes ; Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite. La séance est levée.