Mødet er åbnet. Medlemmer af Folketinget Peter Kofod Poulsen (DF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om tidsubegrænset lagring af fingeraftryk i fingeraftryksregisteret. B 120). Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er forslaget bortfaldet. I dag er der følgende anmeldelser: Martin Henriksen (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 35 (Kan ministeren i forlængelse af Folketingets behandling af beslutningsforslag B 68 oplyse, om og i givet fald hvordan regeringen ønsker at forhindre udenlandske pengeoverførsler til byggeri af moskeer og til muslimske kulturelle, ideologiske og religiøse formål i Danmark?) og Forespørgsel nr. F 36 (Hvad er regeringens holdning til at lægge et loft over visse dele af den ikkevestlige indvandring?). Mette Frederiksen (S), Kristian Thulesen Dahl (DF), Britt Bager (V), Pernille Skipper (EL), Christina Egelund (LA), Carolina Magdalene Maier (ALT), Morten Østergaard (RV), Pia Olsen Dyhr (SF), Mette Abildgaard (KF), Aaja Chemnitz Larsen (IA), Aleqa Hammond (NQ), Magni Arge (T) og Sjúrður Skaale (JF): Forespørgsel nr. F 37 (Hvad kan statsministeren oplyse om den indenrigs- og udenrigspolitiske situation?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om indsatsen for en mindre byrdefuld implementering af erhvervsrettet EU-regulering. R 14). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 52 af Mattias Tesfaye (S), Jens Henrik Thulesen Dahl (DF), Anni Matthiesen (V), Jakob Sølvhøj (EL), Joachim B. Olsen (LA), Torsten Gejl (ALT), Marlene Borst Hansen (RV), Jacob Mark (SF) og Brigitte Klintskov Jerkel (KF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 52 er enstemmigt vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 97 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 9 (EL). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 97 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 9 (EL). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 98 (S, DF, V, EL, LA, RV, SF og KF), imod stemte 7 (ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 96 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af miljø- og fødevareministeren som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Har alle stemt? Afstemningen er slut. For stemte 54 (DF, V, LA og KF), imod stemte 53 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 86 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 22 (DF), imod stemte 84 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 22 (DF), imod stemte 83 (S, V, EL, LA. ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 22 (DF), imod stemte 84 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 22 (DF), imod stemte 83 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 82 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og SF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er enstemmigt vedtaget og vil herefter blive sendt til uddannelses- og forskningsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag. Delingen af lovforslaget er vedtaget. Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af selskabsloven. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til ændring af selskabsloven, lov om visse erhvervsdrivende virksomheder og lov om erhvervsdrivende fonde. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3-8, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF) om, at lovforslaget deles i to lovforslag. Der kan stemmes. Det her er ændringsforslag nr. 1 om, at lovforslaget deles i to lovforslag. Det er Enhedslisten og SF, der med ændringsforslag nr. 1. har bedt om at få lovforslaget delt i to lovforslag. Har alle stemt? Ja. For stemte 9 (EL), imod stemte 97 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Deling af lovforslaget i to lovforslag er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 5, 6 og 7, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF). Afstemningen er slut. For stemte 9 (EL), imod stemte 96 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL). Afstemningen er slut. For stemte 9 (EL), imod stemte 95 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 2, stillet af det samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 8-16, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og SF)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi har nogle ordførere, der gerne vil udtale sig. Ikke til det her? Nej? Der er ikke nogen, der vil udtale sig, så forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der. Værsgo, fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Det er jo andenbehandlingen af databeskyttelsesloven, som vi har brugt rigtig, rigtig meget tid på i Retsudvalget. Vi har stillet rigtig, rigtig mange spørgsmål, og der har været to udeståender her på det sidste. Det første udestående har været, at der var en bemyndigelse til fagministrene til at kunne udstede en bekendtgørelse i forhold til at ændre brugen af de oplysninger, der var blevet indsamlet. Det andet udestående, der har været, er, hvornår det så er, man vil orientere borgerne om, at man bruger deres oplysninger til noget andet end det, de er indsamlet til. Med hensyn til det første, hvor vi jo normalt har haft en lovbehandling, når ministre ønsker at bruge oplysninger til andet, end de er indsamlet til, er der nu blevet indgået en aftale mellem regeringen og Socialdemokratiet om, at det skal igennem to udvalgsbehandlinger. Det skal igennem Retsudvalget, og så skal det igennem det pågældende fagudvalg. Og hvis et af de to udvalg siger nej til det, er ministeren forpligtet til at følge det nej. Der har vi fået et svar om, at det er juridisk forpligtende, og derfor slår vi os til tåls med den model. Men jeg vil også sige, at det er en hel nyskabelse, at vi nu ikke skal diskutere tingene her i Folketinget, men at man laver en ordning, hvor man har to udvalg, som hver især skal drøfte de pågældende ting. Vi har forsøgt at få det skrevet ind i loven, men det ønsker regeringen ikke. Vi er positive over for den aftale, der er lavet, men vil selvfølgelig holde øje med den nyskabelse. Det andet, som fortsat er meget, meget kritisabelt, er, at man, hvis man indsamler oplysninger om borgerne, stadig ikke vil orientere dem, hvis man bruger oplysningerne til profilering af borgerne. Og profilering af borgerne betyder jo, at man analyserer eller vil forudsige ting og sager vedrørende de her borgere, hvis man sammenstiller forskellige oplysninger, f.eks. ens beskæftigelse, interesser, geografisk bosted osv. Og det vil altså sige, at vi nu kan indsamle oplysninger om borgerne uden at orientere dem om, at vi bruger oplysningerne til noget andet. Regeringen har været med til at lave et ændringsforslag, så nu skal vi trods alt orientere borgerne, når det er i kontroløjemed, men vi skal altså ikke orientere borgerne, hvis vi vil bruge oplysningerne til at profilere dem, som det hedder. Og vi er stærkt, stærkt kritiske over for det og har meget, meget svært ved at forstå, hvorfor man ikke vil orientere borgerne. Vi synes, det er helt grundlæggende i et demokrati, at der skal være gennemsigtighed med de ting, de offentlige myndigheder gør, og i sidste instans er jeg alvorligt bange for, at borgernes tillid til systemet vil blive svækket. Det er derfor, vi stadig væk opfordrer alle partier til at være med på det ændringsforslag, der handler om, at selvfølgelig skal vi også orientere borgerne, når vi bruger deres oplysninger til noget andet end det, de forud var tiltænkt. Så det håber jeg meget at partierne vil. Derudover vil vi gerne have taget L 68 tilbage til udvalgsbehandling her imellem anden og tredje behandling. Tak for ordet.
Tak for det. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
For et par uger siden var der en mand – jeg tror, han var it-chef i Ballerup Kommune – som lagde et opslag op på de sociale medier, som blev delt vidt og bredt. Han var nemlig også far, og hans datter havde fået en af de her omtalte trivselsmålinger og skulle udfylde den, hvor der har været meget diskussion om, at der ikke var databeskyttelse omkring, hvad børnene svarede om, hvordan de havde det generelt. Den her far beskrev i sit opslag, hvordan hans datter og hendes kammerater havde udfyldt de her skemaer med et »det ved jeg ikke« eller andre undvigende svar, fordi de her små børn som digitale indfødte havde fundet ud af, at de data om dem selv åbenbart ikke var sikre nok, og de derfor ville omgå systemet. Jeg synes, det er ret iøjnefaldende og tankevækkende, at vi herinde åbenbart ikke kan sørge for den sikkerhed for, at vores børns mest personlige oplysninger ikke bliver delt vidt og bredt, og at vi overlader det til små børn selv at navigere i et system, som de åbenbart forstår rækkevidden af bedre end os herinde. Jeg synes også, det er tankevækkende, at der med en liberal regering ikke er en større grad af diskussion om, hvad alle de her data, der er til rådighed i det offentlige system, men også på sociale medier og specielt samkøringen af de to verdener, egentlig betyder i forhold til en profilering af borgerne. Vi har talt meget om Gladsaxemodellen og det, at man kan få point som borger, som mor eller far, i forhold til om man har afleveret en biblioteksbog for sent, om man har glemt en tandlægeaftale eller noget tredje, ud fra det noble princip om, at man skal spotte udsatte børn, selv om alle fagpersoner siger, at lige præcis den måde ikke vil hjælpe på det, der mangler af ressourcer til fagpersonerne for at håndtere de 100.000 underretninger, der er hvert eneste år. Det eneste, man får ud af det her, er en profilering af Danmarks børnefamilier. Så kan man sige, at det er én ting, men noget andet er, at der er indbygget en social og økonomisk skævhed i det her. For vi får et land og et offentligt system, hvor folk tænker: Jeg er godt nok ved at gå ned med stress, men jeg skal da ikke ind i det der forfærdelige offentlige system, for så kan det være, at jeg får minuspoint. Eller: Mit barn bliver mobbet i skolen, men vi skal da ikke have en psykolog ind over, for det giver sikkert også minuspoint og er med til at profilere os som familie og os som forældre. Så kan de, der er ressourcestærke og har råd til det, vælge private tilbud og netop komme uden om det her system, hvor du bliver profileret. Fra SF, Radikale, Enhedslisten og Alternativets side har vi prøvet at stille en række ændringsforslag for at gøre regeringens databeskyttelseslov lidt bedre. Databeskyttelsesloven er jo en dansk udløber af en rigtig, rigtig fin europæisk forordning – det er faktisk lidt et særsyn – hvor der er kommet europæisk lovgivning, hvor de store firmaer ikke har fået held med at lobbye, hvor der faktisk er sket det, at vi har fået et lovkompleks, hvor det er borgerens frihedsrettigheder, der er i centrum. At intentionen i den danske databeskyttelseslov så er, at man sådan lidt blindt på kryds og tværs vil dele data, fordi man åbenbart lider af sådan en facebooksyge, hvor man mener, at data er det nye guld, og at vi der ikke skal have nogen disciplin, selvdisciplin, i forhold til, hvordan vi deler det på kryds og tværs, synes jeg simpelt hen giver et meget, meget skræmmende billede, og jeg håber, at den her diskussion, også internt i regeringen, har givet anledning til at tage den diskussion om, hvad det er for et samfund, vi er på vej henimod, og hvad det er, vi bruger de her mange, mange data til. Jeg er rigtig glad for, at der har været et pres – det ved jeg også der har været fra Liberal Alliance – og at regeringen i samarbejde med Socialdemokratiet har lavet den her ændring, så der nu skal en godkendelse til i to folketingsudvalg, og det vil jeg gerne rose rigtig meget, og det er et meget klart fremskridt. Men det ændrer ikke ved det faktum, at intentionen i loven stadig væk er, at de her data skal bruges på kryds og tværs og bruges i et meget stort omfang. Det er ofte med det meget noble motiv, at man vil hjælpe borgeren, og at man vil spotte udsatte børn osv., men vejen til helvede er brolagt med gode intentioner, og jeg vil bare ønske, at det her ikke er en diskussion, der stopper i dag, men at vi fortsat bliver ved med at diskutere, hvad det er for et overvågningssamfund, vi måske med alle gode intentioner er ved at skabe. Derfor vil jeg på vegne af SF sige, at vi selvfølgelig stemmer for den klare forbedring, der er i lovforslaget, men at vi også håber, at den her proces og den mediekampagne, der også har været – ja, og der har også været et pres, og det synes jeg er rigtig godt i et demokratisk samfund, altså at medierne også tager den rolle på sig, og jeg håber ikke, at justitsministeren sidder og ryster på hovedet over, at der også er medier, der synes, at det er værd at beskæftige sig med de her spørgsmål – giver anledning til, at vi fortsat har den diskussion om, hvad det er for et samfund vi bevæger os i retning af. Tak.
Tak for det. Der er vist ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes først om lovforslag nr. L 68. Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL, RV, ALT og SF), tiltrådt af et mindretal (DF). Afstemningen er slut. For stemte 45 (DF, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 59 (S, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 1 er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF og IA), eller om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA)? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL, RV, ALT og SF), tiltrådt af et mindretal (DF). Afstemningen er slut. For stemte 46 (DF, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 60 (S, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 4 er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL, RV, ALT og SF), tiltrådt af et mindretal (DF). Afstemningen er slut. For stemte 45 (DF, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 60 (S, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 5 er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6 af et flertal (S, V, LA og KF) eller om ændringsforslag nr. 7 og 8, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA)? De er vedtaget. Der stemmes herefter om lovforslag nr. L 69. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-10 af et flertal (udvalget med undtagelse af IA)? De er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslag nr. L 68 henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslag nr. L 69 går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Vi skal lige have lidt ro i salen. Tak for det. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er justitsministeren. Værsgo.
Tak for det. Med beslutningsforslaget lægges der op til, at regeringen skal fremsætte et lovforslag, som betyder, at alle valgte politikere forpligtes til at registrere gaver til en værdi af mere end 1.000 kr., som de modtager i tilknytning til deres hverv, i et offentligt tilgængeligt register. Samtidig skal alle valgte politikere helt forbydes at modtage gaver til en værdi af mere end 5.000 kr. i tilknytning til deres politiske hverv. Beslutningsforslaget omfatter altså alle folkevalgte politikere, såvel folketingsmedlemmer som kommunal- og regionspolitikere. Åbenhed om politikeres modtagelse af gaver kan være vigtig af hensyn til offentlighedens tillid til folkevalgte politikere. Der findes allerede registreringsordninger og åbenhedsordninger, som betyder, at ministre og folketingsmedlemmer skal registrere gaver, som de modtager som ministre eller i tilknytning til, at de er medlemmer af Folketinget. Der findes ganske vist ikke de samme generelle registreringsordninger for kommunal- og regionspolitikere, men kommunal- og regionspolitikere er derimod i et stort omfang omfattet af forvaltningsrettens almindelige grundsætninger om modtagelse af gaver, der sætter nogle snævre rammer for, i hvilket omfang en kommunal- eller regionspolitiker må modtage en gave. Politikere er også undergivet straffelovens regler om modtagelse af gaver og andre fordele. Det betyder, at alle folkevalgte politikere, som uberettiget modtager en gave eller en anden fordel, kan straffes efter straffeloven for modtagelse af bestikkelse. Det er altså allerede strafbart efter strafferetten og i strid med forvaltningsretten uberettiget at modtage gaver som politiker. Og der findes allerede åbenheds- og registreringsordninger for ministre og folketingspolitikere. Jeg ser på den baggrund ikke noget behov for at fremsætte et lovforslag som det, der foreslås, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Så kunne jeg jo stoppe her, men jeg vil alligevel gerne have lov at redegøre for, hvorfor jeg i øvrigt mener, at den ordning, der foreslås i beslutningsforslaget, i sig selv vil være uhensigtsmæssig at føre ud i livet. Beslutningsforslaget lægger op til, at der skal indføres nogle skarpe beløbsgrænser. Politikere skal registrere gaver over 1.000 kr., og politikere forbydes helt at modtage gaver over 5.000 kr. Jeg tror ikke, det er så let at håndtere sådan nogle skarpe beløbsgrænser, som forslagsstillerne måske forestiller sig. Det kan jo være enormt svært at vurdere præcis, hvor meget en gave i virkeligheden er værd. Jeg mener også, at beløbsgrænser er uhensigtsmæssige på den måde, at de fejlagtigt kan give det indtryk, at det så er lovligt at modtage gaver under beløbsgrænsen. En beløbsgrænse på f.eks. 1.000 kr. kan jo fejlagtigt give det indtryk, at gaver, hvis værdi ikke overstiger 1.000 kr., kan modtages i overensstemmelse med straffeloven og forvaltningsretten, og det kan de ikke altid. De foreslåede beløbsgrænser kan også give det fejlagtige indtryk, at en politiker i alle tilfælde frit kan modtage gaver af en værdi på mellem 1.000 kr. og 5.000 kr., hvis bare han eller hun sørger for, at gaven bliver registreret. Efter straffeloven og forvaltningsretten er det ikke alene gavens værdi, der bestemmer, om gaven lovligt må modtages. Formålet med gaven og den sammenhæng, den gives i, er også relevant. Derfor findes der heller ikke beløbsgrænser i straffeloven eller forvaltningsretten. Så for at opsummere kort: Der findes allerede åbenheds- og registreringsordninger for ministre og folketingsmedlemmer. Desuden er politikere omfattet af straffelovens regler om bestikkelse. Det er derfor allerede i dag strafbart, hvis en politiker uberettiget modtager en gave. Der er desuden udstukket nogle meget snævre rammer i forvaltningsretten for dem af os, der også er en del af den offentlige forvaltning, altså særlig ministre og kommunal- og regionspolitikere. Den nye ordning, der foreslås i beslutningsforslaget, vil med dens skarpe beløbsgrænser være svær at håndtere og administrere i den virkelige verden. Jeg ser som nævnt derfor ikke noget behov for at fremsætte et lovforslag, som det foreslås, og regeringen kan ikke støtte forslaget.
Tak for det. Så er det hr. René Gade, Alternativet.
Tak for gennemgangen. Jeg er egentlig enig i mange af de punkter, som ministeren fremfører. Det, vi forestiller os, vil også være bureaukratisk. Problemet er bare, at hvis vi ikke gør noget, så er det om muligt endnu mere bureaukratisk selv at skulle håndtere, om det, man nu er ude i, er korrekt, når man modtager en gave. Jeg er helt med på, at der er strafferet, der kan gøre sig gældende, men jeg vil også retorisk spørge: Hvor ofte er det, at det bliver taget i brug? Hvor ofte er der nogle, der får en melding om, at de måske har modtaget en gave, der ikke lige var, som den skulle være? Jeg siger, det er retorisk, for forhåbentlig er der ikke ret mange af os, der modtager gaver, vi ikke skulle modtage. Det tror jeg faktisk er sådan det forholder sig. Men vores ønske her er jo netop at sætte helt klare retningslinjer op for, om politikere overhovedet skal modtage gaver – og om det så skal være 1.000 og 5.000 kr., kan vi diskutere. Men skal politikere overhovedet modtage gaver? Vi har sat grænserne her, for så var det tilforladeligt at modtage en gave i en diplomatisk sammenhæng. Vi har også indskrevet i forslaget, at hvis man nu var i et land, hvor det simpelt hen var direkte uhøfligt ikke at tage imod en gave, så måtte vi lave en kattelem for det. Vi er slet ikke rigide her. Vi oplever bare, at det er meget, meget svært at se, både uden for Borgen og herinde, hvornår noget er uberettiget. Så i og med at ministeren også har brugt ordet uberettiget flere gange, hvornår er en gave så uberettiget?
Værsgo.
Tak. Jeg synes jo, den lovgivning, vi har i dag, sætter nogle klare rammer for det. Som udgangspunkt mener jeg heller ikke, at politikere bør modtage gaver i tilknytning til deres politiske hverv, men der kan jo være en række tilfælde, hvor det er helt acceptabelt og legitimt, og det kan da også være nærmest direkte uhøfligt at sige nej, hvis det drejer sig om taknemlighedsgaver, eller hvis man er ude at holde et oplæg, eller hvad det nu kan være. Det synes jeg giver god mening, og jeg synes faktisk, at de nuværende regler er rigtig fine. Så vil jeg godt starte debatten med at indtage det upopulære synspunkt, at det jo også bare kunne være, at vi skulle lade være med at puste til den holdning, at politikere er sådan nogen, der ikke er helt fine i kanten, og at det lidt er sådan noget gråzoneagtigt noget. Jeg mener faktisk, de fleste politikere er ordentlige og hæderlige mennesker, og derfor mener jeg ikke, der er brug for sådan et forslag her.
Hr. René Gade.
Igen er vi meget enige. Jeg er fuldstændig enig i, at politikere faktisk er et fremragende folkefærd og utrolig hæderlige, i særdeleshed i Danmark. Det, vi gør her med beslutningsforslaget, er bare at lægge nogle klare linjer, så man kan se: Godt, hvis der ikke er nogen problemer, så er der ikke nogen problemer. Hvordan kan vi komme de forkerte overbevisninger til livs? Det kan vi bl.a. gøre ved at sætte nogle klare retningslinjer. Vi har inden for de seneste måneder, det seneste halve år, oplevet, at der har været rigtig meget skriveri om gaver, om tjenester, ja, om det ene og det andet til politikere. Her sidder jeg nogle gange og tænker: Hold da op, det er små sko, man går i ude i Danmark og også i medierne. Men hvad nu, hvis der lige en enkelt gang var noget om det? Det er jo det, der skaber problemerne for alle andre. Så kunne vi måske også nærme os et eller andet beløb, og at vi sagde: Når man er minister, må man altså godt have nogle ordentlige forhold at arbejde under. Så behøver vi ikke græde os i søvn over, at der er en, der har fået et eller andet – hvad det nu måtte være – der virkede rart. Man skal jo ikke lemlæstes, fordi man er politiker – tværtimod – og heller ikke som minister. Så det, vi lægger op til her, er jo simpelt hen bare, at der er klare rammer, så man netop kan se, at politikerne handler, som de skal. Hvis det ikke er åbent og tilgængeligt, kommer rygterne og historierne, og en gang imellem er der røg, fordi der er ild.
Værsgo.
Men så er vi måske bare tilbage ved udgangspunktet, som er, at vi kan være lidt uenige om, om de regler, der er i dag, er tilstrækkelige eller ikke tilstrækkelige. Det er sådan set bare det, jeg hører, og her vil mit synspunkt være, at de er tilstrækkelige. Jeg tror også bare, det er vigtigt, at vi som politikere ranker ryggen og forfægter det synspunkt, at vi faktisk er ordentlige og hæderlige mennesker, altså at man ikke kan bestikke politikere i Danmark. Det tror jeg simpelt hen ikke på at man kan, og der er også en grund til, at vi er et af de lande med mindst korruption i verden. Det er, fordi vi ikke arbejder sådan. Altså, hvis der er nogle, der inviterer mig til ishockey i BOXEN, og jeg siger ja tak – det kunne jeg nemlig godt finde på, og det har jeg også gjort – så betyder det jo ikke, at så er der nogle, som jeg har en særlig veneration for. Sådan er politikere som helhed ikke i det her land, og det vil jeg godt stå op for.
Tak for det. Og der er ikke flere, der har meldt sig. Så er det først fru Christine Antorini.
Tak for beslutningsforslaget fra Alternativet - for det er jo noget, der er værd at drøfte. Jeg vil så også sige, at vores indtryk i Socialdemokratiet er, at det er noget, alle partier tager dybt alvorligt, og det er jo også blevet drøftet i en række sammenhænge, altså varianter af det, herunder sidste år, hvor alle partier stemte for efter det lange forløb, der havde været, i forhold til hvad man må modtage i partistøtte fra eksterne, og hvornår det skulle opgøres med navn, og der er den her grænse på de 20.000 kr. Det er bare for at sige, at det jo er noget, vi drøfter løbende. Og tager vi f.eks. den lov, der blev vedtaget sidste år, også med Alternativets stemmer, så fik alle ikke lige præcis det, man gerne ville, men det var virkelig nogle gode drøftelser for at finde de der balancer, i forhold til at det er i orden, at der er nogle, der gerne vil støtte partierne, men det skal gøres på en måde, hvor man ikke bliver i tvivl om, om det så fremmer nogle uhensigtsmæssige adfærdsmønstre – lad os bare kalde det sådan. Beslutningsforslaget fra Alternativet her går så ind på gavedelen. Vi kan ikke fra Socialdemokratiets side støtte det, for vi synes, det er for rigidt, og vi synes ikke, det egentlig løser det, som ellers er den gode intention, nemlig at der skulle komme mere klare retningslinjer. For der vil komme præcis de samme diskussioner i forhold til de grænser, som Alternativet har foreslået, som der vil være i dag. Jeg synes, at justitsministeren gav nogle meget fine begrundelser og også tegnede nogle dilemmaer, som man skal tage højde for, men med det udgangspunkt, at vi heldigvis her i Danmark er blandt de lande, hvor vi overhovedet mest er klar over, hvor den rigtige side af stregen er i relationen mellem politikere og omverdenen. Og jeg synes, vi skal glæde os over, at vi i øvrigt er helt i top, når det handler om lande, der heldigvis ikke er plaget af korruption, og det siger jeg, fordi Alternativet vælger at bruge det ord som begrundelse. Det er godt nok noget med, at det kan have eller antage karakter af korruption, men det står faktisk sådan i begrundelsen for forslaget. Og der må jeg sige, at heldigvis er det ikke det, der er udgangspunktet i Danmark, og når der er så få sager, er det ikke, fordi det ikke bliver undersøgt. Sådan er det jo nogle steder, hvor ting ikke bliver registreret. Her er det faktisk, fordi der er ret høje etiske standarder. Og når der er brodne kar, og det er der desværre, så bliver det som oftest også opdaget, og der er nogle klare sanktioner, hvis man bryder loven inden for det her. Så af de grunde kan vi ikke støtte Alternativets forslag, men takker for muligheden for at vende, om der er nogle hjørner, der skal kigges på. Vi synes bare ikke, at forslaget her løser det, som ellers lyder som Alternativets intention.
Hr. René Gade, Alternativet.
Jeg har ikke tænkt mig at trække alle ordførerne igennem mange spørgsmål, men jeg vil sige i forhold til det med korruption: Nej, der står i vores forslag, at det kan være en uformel noget for noget-økonomi, og det kan antage karakter af korruption. Det er virkelig stramme ord, helt enig, men det er netop det, vi skal have gjort op med. For jeg mener ikke, at det er tilfældigt, at vi også i de her år får endnu mere at vide ude fra verden udenfor, i forhold til om vi nu også opfører os ordentligt. For vi åbner Borgen, vi laver gennemsigtighed, alle kan følge med, vi livestreamer, alt bliver tilgængeligt, vi vil måske bruge nye lokaler herinde til at invitere borgerne endnu mere ind. De gange, man så er blevet inviteret helt ind og har erfaret, at der er noget, der ikke er rigtigt og ikke stemmer, så slår det endnu hårdere. Og her vil jeg så bare mane til besindighed og sige, at hvis vi laver et register over de gaver, vi får, så er det jo bare det. Der kan være noget bureaukrati i det, og der skal vi finde en god løsning, ellers skal vi ikke gøre det, for det skal heller ikke drukne i bureakrati. Men at få offentliggjort, hvad der er af gaver, vil da give et retvisende billede af, hvor meget det er, og hvordan det forholder sig. Vi har et hvervsregister, og der er nogle, der ikke ønsker at deltage i det. Det skaber utrolig stor mistillid, at nogle ikke ønsker det, selv om deres grunde faktisk kan være ganske glimrende. Vi skal bare gå i samme retning. Altså, hvordan kan det være, at man ikke bare kan fremlægge, hvilke gaver man får? Så ville andre også kunne forstå omfanget af det, for jeg må ærlig talt sige, at jeg er ret sikker på, at der forekommer rigtig store gaveydelser frem og tilbage mellem politikere og andre. Det er ikke sikkert, det er forkert, at det er sådan, men det tror jeg der gør.
Værsgo.
Jeg synes, at justitsministeren faktisk kom med nogle meget gode eksempler på, hvad der er dilemmaerne i forhold til Alternativets forslag. Og dem håber jeg Alternativet tager med sig og overvejer, for jeg hørte det som et reelt ønske om at sige, at intentionen kan være god nok, men at virkelighedens udøvelse ville måske fremme noget andet. Vi kan tage diskussionen omkring hvervsregisteret, og det afspejler jo også, at der er forskellige politiske holdninger. I S går vi ind i det og offentliggør det, og så er der partier, der har nogle andre holdninger. Det vigtigste er, at vi finder nogle rammer om alt det, der har med partistøtte og offentlighed osv. at gøre, hvor alle partier forhåbentlig kan se sig selv i det, selv om man ikke fik det hele. Og det har der faktisk være grundige diskussioner om, hvorfor det her forslag heller ikke er nødvendigt, altså i forhold til den diskussion, vi havde sidste år, der handlede om partistøttens størrelse og offentlighed omkring det.
Hr. René Gade.
I håbet om at få næsten det hele fremsætter vi så det her beslutningsforslag, for jeg er med på, at vi jo skal finde et eller andet kompromis. Det er vi også godt tilfredse med, men vi prikker alligevel til det, for når vi taler om gaver til politikere, må jeg bare igen spørge også denne ordfører: Jamen skal politikere overhovedet have gaver? Jeg har selv været i mange private virksomheder, hvor jeg overhovedet ikke skænkede det en tanke, hvis jeg tog imod en dyr frokost eller fik et lækkert lift eller en flot gave. Men her tænker jeg over det hver eneste gang. Og det er måske bare, fordi man går i for små sko selv. Det kan godt være, at både ministeren og ordføreren har en forestilling om, at man ikke skal ilte den her diskussion om, at politikerne er sådan og sådan. Nej, men tænk nu, hvis vi bare lige skal have taget en lillebitte smule væk; skabt en lillebitte smule mere åbenhed, for at vi slipper for den her irriterende debat, der jo faktisk gør, at en personsag kan vælte en minister eller en politiker, mens store politiske sager ingenting gør. Det er da trist, at det er sådan nogle små – i mine øjne lidt åndssvage – ting, der koster så meget.
Værsgo.
Der er jo meget klare regler for det her. Og det er derfor, jeg lige holder fast i worst case og derfor også det, som Alternativet skriver, om, at det kunne medføre en antagelse af korruption. Vi har klokkeklare regler her i landet for, hvad der er sanktionen, hvis der er kommission indblandet. Og det synes jeg at justitsministeren gjorde rede for, og det synes jeg egentlig vi skal minde hinanden om. Det her er et land, hvor man bliver straffet, hvis der er korruption. Og vi ser heldigvis ikke i Danmark det, man også ser andre steder. Jeg ved godt, at det ikke er det, som Alternativet vil med det. Men ved at rejse det på den her måde giver det alligevel et skær af, at sådan noget foregår. Der synes jeg altså regelsættet er rigtig fint i Danmark. Og det er så grunden til, at vi ikke kan støtte Alternativets forslag.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Jeg vil da gerne på vegne af Dansk Folkeparti kvittere for, at vi her i Folketinget også har mulighed for at diskutere de der vilkår, som jo omhandler Folketinget og folkestyret selv, i forhold til om der er nogle, der får gaver, som de ikke burde få, og om de ikke betaler og angiver dem de steder, hvor det skal gøres, både til SKAT, i hvervregisteret og andre steder. I Dansk Folkeparti er vi helt enige med Alternativet i, at politikere som sådan ikke skal modtage gaver, men der er i vores optik også forskel på det, der hedder gaver, og erkendtligheder, altså gaver af ubetydelig karakter. Så kan man altid diskutere, hvad der er ubetydeligt, og hvad der ikke er, og det vil jeg da gerne være med til at tage en principiel diskussion om. Men det, som Alternativet lægger op til, er jo, at vi simpelt hen skal lave et forbud mod gaver til en værdi af over 5.000 kr. Det kunne da være rart at vide, om Alternativet har nogle tal på, hvor mange politikere der modtager gaver til en værdi af over 5.000 kr. Nu ved jeg godt, at jeg bare er løjtnant, men jeg har været herinde i 14 år, og jeg kan ikke mindes, at jeg har fået noget. Jeg har fået to flasker rødvin og sådan noget, men 5.000 kr. er saftsuseme mange penge. Jeg tror ikke på, at det er noget, der er et sådan særlig omfangsrigt fænomen. Det er jo også sådan, at vi som folkevalgte har hvervregisteret, så vi kan indberette de ting, vi får, og hvis vi får gaver, kan vi ligesom alle mulige andre her i landet få dem beskattet, selvangive dem som indkomst, hvis det er gaver til en værdi af over 3.000 kr. Det ville jeg da mene var helt naturligt, for ellers er der sådan set tale om skatteunddragelse, altså hvis man ikke indberetter gaver, man har fået til en værdi over det, i form af embedsrelaterede eller arbejdsmæssige gaver fra arbejdsgivere eller andre. Så jeg synes lidt, at man med det her beslutningsforslag prøver at sparke en åben dør ind. Det er sådan lidt det, vi kalder et feel good-forslag. Altså, Alternativet vil gerne påberåbe sig, at de er lidt bedre end os andre i forhold til at se på den her udfordring, og al ære og respekt for det – det har vi ikke noget imod at diskutere – men jeg tror bare ikke på, at der er så forfærdelig meget at komme efter i forhold til de her ting. Jeg synes også, det er lidt ærgerligt, at ordet korruption fremgår så mange gange. Når man kigger på alle de opgørelser, der er blevet lavet igennem de sidste 20-25 år af Transparency International, kan man se, at Danmark har ligget i en ubestridt toptre i alle målinger. Vi er det mindst korrupte land i hele verden, og det skal vi blive ved med at være. Derfor har vi også de værnsregler, vi har. Vi har en straffelov, som justitsministeren jo redegjorde for, hvor der selvfølgelig også står, at vi som politikere og folkevalgte ikke må modtage de her typer af gaver. Det er der regler for. Der er også en skattelovgivning, hvorefter de skal registreres, hvis de overstiger en vis værdi. Og så har vi også et hvervregister, som vi som folkevalgte skriver vores ting ind i. Det er der så nogle der vælger ikke at gøre, og dem må man så tage diskussionen med, men det er jo så en anden side af sagen. I hvert fald er det efter vores optik en åben dør, man prøver at sparke ind. Nu noterede jeg mig også, at hr. René Gade fra Alternativet selv sagde, at han havde en formodning om, at det var ret omfattende. Altså, det er da alligevel noget af en påstand. Hr. René Gade er i hvert fald velkommen til at komme op og se på mit kontor. Jeg har en stor reol, som alle mine gaver står på, og den kalder vi gerne den grimme reol, for der står saftsuseme – det må jeg ikke sige, undskyld – ikke nogen ting, der har en højere værdi andet end en symbolsk og historisk værdi, noget, som jeg kan vise mine børnebørn, når jeg får sådan nogle engang. Men det er ikke noget, der flytter noget i den her henseende. Så vi afviser forslaget fra Alternativet.
Tak. Hr. René Gade.
Jeg mener helt sikkert, der er et omfang at komme efter. Det er ikke nødvendigvis forkert, men så kan vi få en debat om, hvor meget det er. Ordføreren virker ikke til at vide, hvor mange gaver der bliver givet til over 5.000 kr. eller over 1.000 kr. Det, jeg kan love, er, at det gør jeg heller ikke. Det kan være, det er meget, meget få, men jeg mener, det er væsentligt at få et overblik, ikke mindst her i Folketinget, men også udeomkring i landet. Det er derfor, vi har sagt folkevalgte. Hvis vi har retningslinjer for det, der i dag er så klare, som de skal være, jamen så er det bare godt. Det er bare meget svært for mig at se, at det ikke kunne være fornuftigt at få et overblik – ligesom når vi har talt om et register over, hvad fonde giver penge til. Der er heller ikke altid fuld opbakning til det. Der er heller ikke altid fuld opbakning til, at man skal kunne se, hvor støttemidlerne til partierne fra donorer kommer fra. Vi har selv oplevet i Alternativet, at hold da op, det kan godt nok give bagslag, hvis der ikke er styr på, hvor de midler kommer fra. Jeg kan simpelt hen ikke se, at åbenheden vil skade. Jeg ville være helt villig til i et arbejde at finde ud af, at det her er for bureaukratisk, det giver ingen mening, folk havde ret, der er slet ikke nogen gavedonationer. Men jeg kan ikke forstå, hvorfor billetter, koncerter, whatever, som man som folketingspolitiker bliver tilbudt – jeg har selv et par eksempler, som jeg vil komme med – ikke må blive blotlagt; hvorfor det ikke bare må være gennemsigtigt.
Værsgo, ordføreren.
Jeg bliver også somme tider – det er da ikke nogen hemmelighed – inviteret til nogle fodboldkampe mellem FCK og Brøndby, men hvad hjælper det, når jeg holder med VB? Man må jo bare lære at sige nej, hvis man ikke vil med. Jeg synes faktisk, at vi i dag har oplevet det sådan relativt fint. Justitsministeren står heroppe og siger, at han gerne vil til ishockey. Det er jo en fri sag, bare man sørger for, at man overholder den regel, vi har, om vores skatteindberetninger. Jeg synes jo, at man skal overholde loven, og vi har altså værnsregler i straffeloven og også i ligningsloven i forhold til alle de her gaver. Jeg ved ikke, hvor dyre tingene er, og hvor Alternativet har tallene fra for deres formodninger. Jeg synes bare, at når man kommer herned med et beslutningsforslag, skulle man måske prøve at undersøge det lidt før – det er jo ikke, fordi der er den helt store beskrivelse af jeres beslutningsforslag; der er otte linjer eller sådan et eller andet – og jeg tror altså ikke på, at omfanget er så stort. Så tror jeg faktisk, at Transparency International og andre, som sidder og kigger os over skulderen, ville have fundet det i løbet af de mange år, hvor de har undersøgt korruptionskulturer i parlamenter rundtomkring i hele verden.
Tak. Hr. René Gade.
Vi behøver ikke blive enige. Jeg vil bare til slut spørge, om ordføreren mener, der ikke er økonomi i politik, at der ikke er gaver, der kan gøre en forskel, i forhold til om man har en god relation til en politiker. Det kan være en frokost, det kan være lobbyarbejde. Jeg oplever da tit som gammel sælger, at det præcis er sådan, man skaber en god dialog, en god kontakt. Der behøver slet ikke være noget galt med det overhovedet. Men det handler om at vide, hvordan det foregår, hvem der mødes med hvem, om det er et lobbyregister eller et fondsregister, og hvor betalingen bliver givet, eller om at kunne se, hvem man får små, ubetydelige gaver af i ny og næ. Der er slet ikke noget forgjort i det. Hvis det står der, kan vi alle sammen bakke hinanden op i, at det er der ikke noget galt i, at det giver god mening for demokratiet, at det fungerer sådan. For min skyld kunne Folketingets politikere fra i dag – og det er så på egne vegne, det er ikke partiet, der siger det – få dobbelt løn, det synes jeg da i den grad vi har fortjent. Det har ikke noget at gøre med, at vi skal gå i små sko.
Værsgo, ordføreren.
Det er i hvert fald en anden diskussion, nemlig om lønforhold osv., som andre må tage. Den vil jeg ikke blande mig i. Jeg henholder mig bare til, at vi både har kriminallovgivning og regnskabslovgivning i forhold til ligning, som tager hånd om de her ting. Vi er et meget gennemreguleret land, vil jeg sige til hr. René Gade. Det er jo ikke sådan, at vi bor i et uland, hvad angår digitale indberetninger. Det, man foreslår med det her, er, at vi skal have endnu en indberetning for gaver, som man modtager fra – som der står i beslutningsforslagets bemærkninger – »private virksomheder eller enkeltpersoner i tilknytning til deres politiske hverv«. Forslagsstillerne nævner ikke fonde eller fagforeninger eller andre foreninger eller alt muligt andet. Altså, skulle man ikke prøve at undersøge de her ting, før man rejser debatten her i Folketinget. Jeg har indtryk af, at det er noget, man mest har gjort, fordi der har været en del i pressen om ishockeybilletter.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Karen Ellemann, Venstre.
Tak for ordet. Alternativet foreslår her, at alle politikere forpligtes til offentlig registrering af gaver over 1.000 kr., og et decideret forbud mod at modtage gaver til en værdi af mere end 5.000 kr. Og lad mig starte med at slå fast, at Venstre faktisk er helt enig i, at gaver naturligvis ikke skal kunne rykke en politisk dagsorden eller på nogen måde skal kunne få folkevalgte til at tilgodese særlige grupper eller særlige interesser. Heldigvis, og det har flere ordførere også været inde på, er Danmark et af verdens mindst korrupte lande. Det skal vi være både stolte over og glade for, og det skal vi også blive ved med at være. Det var også derfor, at vi sidste år reviderede loven om privatøkonomisk støtte til politiske partier, hvilket netop har betydet, at vi har fået mere åbenhed om privat støtte til de politiske partier. Og det viser meget godt, at vi løbende justerer reglerne og på den måde gør, hvad vi kan, for at værne om vores demokrati. Og vi har i den sammenhæng jo også allerede regler for modtagelse af gaver. Der findes et hvervregister for folketingspolitikere, hvor man kan registrere gaver for over 3.000 kr., og det ser jeg sådan set ikke noget behov for at ændre. Jeg må sige, at beslutningsforslaget måske har sådan lidt en snert af mistillid over sig, en mistillid, som jeg helt ærligt synes er både ærgerlig og egentlig også ret ubegrundet. For jeg stoler på, at de folkevalgte politikere, lige meget om det er på nationalt niveau, på regionalt niveau eller på kommunalt niveau, generelt varetager deres vælgeres interesser, og at man agerer ud fra sin politiske overbevisning. For gør man ikke det, er der en rimelig stor sandsynlighed for, at man så i hvert fald ikke bliver genvalgt. I Venstre mener vi ikke, vi skal bruge tid på at vedtage virkningsløse eller unødvendige forslag. Det er vigtigt, at vi i et land som Danmark har åbenhed, men vi skal altså her passe på, at vi ikke indfører en overdreven bureaukratisk løsning og en kontrol af problemer, som ikke findes. Det tror jeg har den risiko i sig, at det vil kunne virke helt modsat. Og på den baggrund støtter Venstre ikke det her beslutningsforslag.
Så er det hr. René Gade.
Ud over at vi vil gøre ordningen landsdækkende, altså at reglerne for gaver også skal gælde kommunalpolitikere og regionalpolitikere, så er den primære forskel her jo, at vi tager den grænse, der i dag hedder 3.000 kr., for, hvornår det skal offentliggøres, og sætter den ned til 1.000 kr. Og så siger vi, at når det er gaver for over 5.000 kr., må man slet ikke modtage dem, medmindre der er en minister, der står i et smukt land og simpelt hen ellers ikke kan komme ud af en situation, hvor ministeren får et eller andet overrakt, og som vedkommende så modtager på Danmarks vegne. Alle er glade, og så finder man ud af, hvordan det skal håndteres, når man kommer hjem. Så altså, i bund og grund er det her beslutningsforslag forhåbentlig bare en forbedring af det, vi allerede har, altså at vi sænker grænsen for, hvornår det skal offentliggøres, fra 3.000 kr. til 1.000 kr., og at vi siger, at hvis det er 5.000 kr., skal der godt nok være en særlig hjemmel af en eller anden art, hvis det skal tillades. Så i bund og grund synes jeg bare, det er en forbedring. Der bliver talt lidt om populisme – ikke af ordføreren med det ord, men af flere, der undrer sig over, hvorfor man egentlig vil det her – og om at tale ned. Nej, slet ikke, vi vil egentlig bare gøre det sådan, at folk kan være pavestolte, som vi plejer at sige, og at hver gang man går forbi en politiker på gaden, kipper man med hatten på tværs af partifarve og siger: Hold da op! Det er sådan, det skal være. Det er det, vi vil med forslaget.
Værsgo.
Jeg vil sige til den sidste del af kommentaren fra hr. René Gade, at det da ville være fantastisk, hvis man mødte folk på gaden, og de kippede med hatten over det hverv, vi nu hver især har påtaget os. Men hvad den anden del angår – og jeg er fuldt bevidst om, hvad forslaget her går ud på – vil jeg sige, at i min optik er det her bureaukrati med bureaukrati på. Alternativet vil lave et stort offentligt register, man skal kunne sidde og følge med i. Jeg mener sådan set, at det regelsæt vi har, er velfungerende, og jeg mener også, det er rimeligt. Hvordan vi hver især agerer som folkevalgt, altså den samvittighed og den håndtering skal vi kunne mestre individuelt, også når vi netop møder vælgerne og kigger dem i øjnene.
Tak for det. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak. Vi synes fra Enhedslistens side, at det er nogle fornuftige ideer, der ligger i forslaget fra Alternativet. Tilliden til os som politikere og til det politiske system fordrer, at vi er parate, også mere parate end andre mennesker, til at have en gennemsigtighed og en åbenhed, som kan fjerne eventuel tvivl om, hvorvidt vi lader os påvirke af økonomiske donorer. Det er derfor, vi har nogle regler om partistøtte, og det er derfor, at det også ville være fornuftigt at få nogle mere klare regler omkring det at modtage gaver. Jeg ved ikke, om forslaget her er direkte foranlediget af de sager, der har været, men der har jo været en række sager, bl.a. kvotesagen og andet, som har betydet, at der blandt danskerne har været en debat og en skepsis. I den tid, vi lever i lige nu, hvor der jo i hvert fald er en mistillid til det politiske system, som vi ser forskellige steder i verden, så synes jeg sådan set, at vi skal være særlig opmærksomme og åbne over for at diskutere den her slags tiltag. Så kan man godt skyde budbringeren, sådan som nogle har gjort, og sige, at det er det at fremsætte sådan et forslag her, der øger mistilliden. Der tror jeg altså man undervurderer, at den mistillid findes, og at den skepsis over for det politiske system desværre findes. Selvfølgelig skal vi ikke – og det synes jeg heller ikke at Alternativets ordfører har gjort – puste til nogen ild, men selvfølgelig skal vi kunne diskutere de her spørgsmål. Det er jo også lidt pudsigt, og det tror jeg også at Alternativet har anført, at der er strammere regler for offentligt ansatte – så vidt jeg er orienteret i hvert fald – i forhold til modtagelse af gaver. Der er meget, meget klare regler. Hvis man nu skulle følge ministerens opfattelse af, at det her skulle være udtryk for en særlig mistillid til hæderlige politikere, så kan man spørge, om de regler, vi har for vores offentligt ansatte, også skal opfattes som mistillid til vores offentligt ansatte. Sådan opfatter jeg dem ikke. Jeg synes, det er fornuftigt, at vi har regler, fordi de sådan set også beskytter den enkelte offentligt ansatte mod at blive sat i et forhold, hvor de selv skal vurdere, om det er på den rigtige eller den forkerte side. Jeg tror egentlig også, at det ville være gavnligt med den slags regler for den slags offentligt ansatte, som sidder herinde, for vi er jo også en slags offentligt ansatte. Det er i hvert fald danskerne, der betaler vores løn. Ministeren siger her fra talerstolen, at det så kan skabe tvivl om de nuværende regler. Det synes jeg måske er lidt en sang fra de varme lande, for selvfølgelig kan man indrette et lovforslag på en måde, som ikke skaber tvivl om de regler, der allerede er gældende. Dansk Folkepartis ordfører var inde på nogle problemer i forslaget med, hvem giverne præcis er – altså har man fra Alternativets side glemt nogle i forslagsteksten i forhold til fagforeninger og fonde? Det er jo oplagt i mine øjne, at det selvfølgelig skal gælde gaver fra hvem som helst, og det tror sådan set også er forslagsstillernes hensigt. Man kan også godt diskutere de præcise grænser, og hvad en gave præcist er, så der er helt klart et arbejde foran. Men det er jo lige præcis det, regeringen ville kunne arbejde med, hvis det her B-forslag blev vedtaget – og vi kunne i øvrigt tage det i udvalgsbehandlingen også. Jeg synes, det er principperne, vi skal forholde os til. Bør det være sådan, at politikere ligesom andre offentligt ansatte skal være underlagt nogle regler i forhold til gaver? Det er det spørgsmål, man skal stille sig selv. Jeg synes, det er fornuftigt. Man skal selvfølgelig passe på, at det ikke bliver for bureaukratisk, og man skal passe på, at man ikke får lagt grænserne på de forkerte steder, men selve ideen er fornuftig, og derfor kan Enhedslisten også støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Når nu anledningen gives, kom jeg faktisk til at tænke på, at jeg sådan set får for få gaver – jeg er i hvert fald i den situation, at jeg sådan set selv må købe min vin og den slags ting. Jeg er enig med hr. René Gade og Alternativet i, at der skal være åbenhed og gennemsigtighed, og det kan vi alle sammen bidrage med på alle måder. Jeg ved ikke, om det bidrager til denne debat, men jeg tænkte sådan lige i første omgang, at vi lige for nylig har drøftet politikerlede, og hvordan man opfatter os, i forhold til at vi så tit har brug for at diskutere måske skyggesiderne, hvis der er sådan nogle – altså at det måske kan bære ved til det bål. Jeg sagde »måske«, og dermed beskylder jeg ikke Alternativet for at gøre det. Men vi mener faktisk, at der er udmærkede regler, og jeg har også tillid til, at politikere overholder de regler og er meget opmærksomme på det, hvis man får noget, der kommer i nærheden af det. Jeg kender gode kollegaer, som simpelt hen bare opgiver et vist beløb om året, fordi man er ude at holde oplæg og dermed får de berømte to eller tre flasker vin, hvis det går højt for sig, og hvis det så er, at man i løbet af et år er mange gange ude, kan summen af det sikkert nærme sig et beløb af en eller anden art. Jeg ved ikke, om Alternativets forslag går på, at det er enkeltgavers værdi, eller om det er summen af, hvad man kan modtage i løbet af et år – det savner vi måske en præcisering af. For ellers vil jeg sige, at når man som organisation inviterer – og jeg har selv stået på den side af bordet – politikere eller ministre til arrangementer, hvor man giver en god middag eller en frokost, så opfatter organisationen bestemt ikke det som en gave, man giver til en minister eller politiker, men opfatter det faktisk som en gave til organisationen, at vedkommende kommer og deltager og måske ligefrem kaster glans over arrangementet ved at deltage. Så hvad er værdien af noget? Er det også, hvis man bliver inviteret til ishockey eller fodbold, som den organisation, der inviterer, gerne vil have at man kommer til for at gøre opmærksom på og synliggøre dens aktiviteter, kampe, folk, det frivillige arbejde osv.? For der glæder man faktisk de organisationer ved at møde op. Så hvad er hvad i den sammenhæng? Det synes jeg bare der kan være behov for at problematisere, hvis vi skal diskutere videre ad den vej. Men vi kan ikke støtte forslaget og synes, vi har de regler nu, der skal til, og det er selvfølgelig op til os selv at overholde reglerne – det er klart.
Hr. René Gade.
Jeg har en kommentar. Det retoriske spørgsmål er, om vi som politikere er bedre til at overholde reglerne end andre. Det tror jeg ikke vi er, men vi har bare et langt større ansvar. Det var ment som et spørgsmål, men jeg svarede selv på det. Jeg tror egentlig ikke, der er så meget at være uenig i, så derfor kunne spørgsmålet måske så i stedet for være: Hvad skal vi gøre ved det? Skal vi gøre noget ved det, eller skal vi sige, at folk ligesom må tolerere, at vi godt selv kan finde ud af at håndtere det. Der vil jeg bare sige, at det tror jeg ikke der er ret mange af os der kan i situationer, hvor man står i et dilemma. Man gør det efter bedste evne, og det er 99 pct. af gangene, forhåbentlig, lige som det skal være, men problemet er bare, at vi nogle gange lander i en gråzone, og så er der ingen til at beskytte politikeren eller ministeren, fordi vi ikke har nogen klare regler på området. Der er regler, og dem ønsker vi så at forbedre i dag på nogle af punkterne. Andet vil jeg egentlig ikke sige til det, for jeg tror, vi har haft nok spørgsmål.
Værsgo.
Da vi drøftede politikerlede, var der et par indlæg, der gik i retning af, hvad svaret egentlig er på det her med, at vi rangerer så lavt. Ja, det er sådan set bare det, at vi opfører os ordentligt og gør det, der forventes af os, for det er sådan set det stærkeste kort, i stedet for at binde os ind i mange regler. Det vil jeg godt gøre til mit hovedsynspunkt, altså at det faktisk drejer sig om, at vi opfører os ordentligt. Jeg har før sagt, at jeg har nogle værdier i mit virke omkring aftaler og troværdighed osv., og dem har jeg taget med mig herind, så jeg vil ikke acceptere pludselig at være på den anden side af det. Og jeg synes faktisk, at mine kolleger herinde opfører sig ordentligt.
Hr. René Gade.
Der er jeg så af en anden holdning, for jeg mener faktisk, vi har et svært hverv som folketingspolitikere, for det er så umådelig svært at få et demokrati til at fungere, især et repræsentativt demokrati som vores, fordi det er så kompleks: Det, vi foretager os, er hyperpolitik, for vi skal vide noget om alting. Så jeg mener, det er vores opgave at oplyse borgerne om, hvor kompleks det her er, og hvor svært det er at navigere. Så der, hvor der måske så er nogle, der tænker, at det er for at sætte ild under politikerleden eller for at få en hurtig anerkendelse af Alternativet – det hører jeg ikke ordføreren sige det er, men dér, hvor man kunne tro det – vil jeg sige, at nej, det er simpelt hen bare for at oplyse maksimalt om, hvor kompleks det er at være herinde. Det samme gør sig gældende i en byrådssal, for idet du siger noget, er halvdelen af byen imod dig, og den anden halvdel holder med dig. Det er så kompleks, så jo mere oplysning, jo klarere linjer. Det er derfor, vi har fremsat forslaget.
Tak. Hr. Leif Mikkelsen.
Er det nu så svært at opføre sig ordentligt? Jeg synes ikke, det er svært lige at have i baghovedet, hvad man med rimelighed kan modtage, hvis man skulle blive udsat for det. Jeg synes ikke, det er så svært at have det i tankerne. Vi er jo ikke i Danmark i en situation, hvor der er virksomheder, der nærmer sig noget, der kunne ligne bestikkelse af politikere til at gøre noget bestemt osv. Det oplever jeg ikke. Nu er jeg heller ikke i en position, hvor jeg kommer i nærheden af det, for jeg kan ikke levere varen, hvis man havde forventning om det, og så er der ikke noget ved at bestikke mig i hvert fald. Men det er jo ikke det, der gennemsyrer dansk erhvervsliv eller dem, der færdes i det politiske liv, efter min bedste overbevisning.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Vi deler den grundlæggende intention om at skabe størst mulig åbenhed og sådan set også den intention, som jeg hører fra Alternativets side her, som også fylder en del, nemlig om klare regler. Det tror jeg måske er noget af det, som kan genere os politikere mest, altså, det er ikke, hvad vi må tage imod, men hvad reglerne er, og hvad man kan tillade sig. Det gør, at der er nogle af os, der så næsten siger nej til alting, fordi vi i hvert fald ikke vil gøre noget forkert. Det er så heller ikke noget stort afsavn, skal jeg sige. Men klare linjer er jeg i hvert fald enig i ikke kun vil gavne befolkningen, det vil også gavne os herinde. Når det så er sagt, er det også nogle uklarheder i Alternativets forslag, der gør, at vi ikke rigtig kan tage stilling nu, men selvfølgelig gerne, inden vi skal stemme – det skal vi jo også – og gerne på baggrund af en yderligere afklaring. Der er især to ting. Den første handler om registrering af gaver, hvor vi er lidt usikre på sammenfaldet i forhold til det erhvervsregister, som vi allerede har. Altså, er det en udvidelse af det register, hvor man bare har en anden beløbsgrænse? Er der tale om et helt andet system eller et andet register – det vil vi måske synes bliver lidt dobbeltkonfekt, og det strider i hvert fald imod princippet om større klarhed og enklere regler? Eller er der tale om, at man udvider det her erhvervsregister til så også at omfatte kommunalbestyrelsesmedlemmer og regionsrådsmedlemmer? Der er en uklarhed, som vi i hvert fald ser frem til at få afklaret. Den anden uklarhed er om det her maksimum på gavers størrelse, som vi ikke er afvisende over for, men hvad er gaver? Er en studierejse også en gave? Da jeg f.eks. var med Folkekirkens Nødhjælp i Palæstina for nogle år siden, var det så en gave? Eller er det en gave, når der er nogen, der bliver inviteret på studierejser andre steder som en del af deres politiske arbejde? Det bliver vi også nødt til at have en eller anden afklaring i forhold til. Det ser vi frem til at kigge på i udvalgsbehandlingen. Vi har selv overvejet, om man, også på baggrund af den debat, vi har haft her, i forhold til vores egen stillingtagen, i virkeligheden skulle arbejde på at lave en beretning i stedet. Det vil vi i hvert fald være meget positive over for. Hvad vi kommer til at stemme, afhænger lidt af den afklaring, som jeg har efterspurgt her, men vi er helt enige i intentionen om størst mulig åbenhed og også klare regler.
Tak. Hr. René Gade.
Jeg forklarer mere i min ordførertale, men helt kort er det netop en udvidelse af det erhvervsregister, der er i dag, men det kan vi ikke alene sige at det er, i og med det også omfatter en række andre politikere rundtomkring i landet, men det er det primære. Hvis man så fandt på et nyt system, der var endnu smartere, kunne man jo bruge det i stedet for det eksisterende, hvis det gav mening, men to systemer, er jeg enig i, for os herinde ville nok være at overgøre det.
Værsgo, fru Zenia Stampe.
Ja, og så et andet spørgsmål: Hvad er en gave til 5.000 kr.? Er det f.eks. også rejser eller et kursusforløb?
Hr. René Gade.
Det er nemlig et rigtig godt spørgsmål. Det er det ikke her. Vi har klart skrevet gaver, men så sent som her til formiddag var der nogle, der skrev om det i en avis eller på et onlinemedie, og så blev jeg lige nødt til at korrekse. Det var altså kun gaver, fordi det andet jo er en helt anden snak – det vil jeg også komme lidt ind på senere – og det er derfor, at jeg gerne vil lægge op til, at der er en debat, måske gennem en beretning, måske gennem noget udvalgsarbejde, hvor vi får hjælp til at lave et eller andet, sådan at vi får klarhed og alle partierne igen står ved siden af hinanden.
Fru Zenia Stampe.
Det vil jeg se frem til, og jeg vil så også sige, at det virkelig er en gråzone, f.eks. bare det eksempel, jeg nævner her, at når man er af sted med en ngo, der arbejder for menneskerettigheder, kan man jo tænke, at det bare er i den gode sags tjeneste osv. Hvad så, hvis man ugen efter er af sted og skal med en eller anden privat leverandør af et eller andet krigsmateriel, eller hvad det nu kunne være, hvor de også bare synes, at de er ude at lobbye og forsvare deres interesser osv.? Det er jo rigtig svært her. Jeg synes nok, at jeg kan kende forskel på de to ting, men der vil helt givet være nogle gråzoner, som jeg også synes er interessant at diskutere, men hvor vi jo så også har pressen, der må bide os i haserne, og så må vælgerne jo også i sidste ende vurdere, hvad de synes er legitimt. Men vi ser frem til den yderligere afklaring.
Tak. Der er ikke flere bemærkninger. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak til Alternativet for at have fremsat det her forslag. Jeg har også nogle opklarende spørgsmål, men det kan jeg komme ind på senere. Intentionen om at sikre nogle klarere regler, nogle rimelige regler, som også er lette for både befolkningen og os selv at forstå, kan faktisk øge tilliden og også sikre os imod nogle af de her gråzoner. Jeg var på den samme tur som fru Zenia Stampe til Palæstina med Folkekirkens Nødhjælp, og der var program fra morgen til aften, og jeg tror ikke, der er nogen, der ville karakterisere det som en badeferie. For mig var det meget oplysende i forhold til arbejdet at se, hvordan de penge, vi bruger på udviklingsbistand, bliver brugt. Vi har jo også en forpligtelse til at sikre, at de bliver brugt på en ordentlig måde. Der stod det heller ikke klart for mig, om det er en gave. Jeg oplyste selvfølgelig om det i det her register, at jeg har modtaget den her rejse, men for mig var der meget langt fra det og så til, at nogen havde inviteret mig ned på en eller anden sydhavsø, og så kunne man ligge og slænge sig ved en pool. Men hvor går grænsen? som fru Zenia Stampe spørger. Hvis man er af sted nogle dage eller en uge og man kun har indlagt nogle få saglige, faglige elementer, er det så en gave? Det er jo det, vi skal have afgjort. Jeg synes, at der, hvor det er klokkeklart fagligt og sagligt, må man gerne tage imod det. Jeg har ingen kvababbelser ved at have taget imod den tur, for den var meget vigtig i det arbejde, jeg havde som udviklingsordfører. Så er der hele diskussionen om erhvervsregisteret. Jeg ved, at Folketingets formand faktisk også har været interesseret i at få afklaret, hvor grænserne for det her register, hvori vi skal registrere, hvad vi har af økonomiske interesser, er, og netop få grænserne trukket skarpt op og få afklaret, om man simpelt hen kan kræve, at alt bliver registreret der. Som jeg har forstået det, kan man ikke afkræve folketingspolitikere noget inden for det område under grundloven. Så synes jeg jo, at vi skal se nogle andre veje. Hvordan kan vi skabe et system, der meget klokkeklart sikrer nogle rammer for det her, som vi selv synes er rimelige, og som befolkningen også synes er rimelige, for som flere har været inde på, er der nogle meget klare regler i erhvervslivet, blandt offentligt ansatte osv., men færre for os. Det er allervigtigst, når det er os, der laver lovgivning og også har samarbejde med mange interesseorganisationer, som kan være helt legitimt, at der ikke sås tvivl om det legitime i de møder eller i de rejser eller i det samarbejde, vi har med f.eks. fagforeninger, lobbyistorganisationer ngo'er, eller hvad man nu vil kalde det. Så jeg er ikke sikker på, at beslutningsforslaget her er knivskarpt rigtigt, som det er, men intentionen, som jeg forstår den, er vi i SF meget positivt indstillet over for. Så er det bare lige med at finde grænsen og også definitionen på, hvornår en gave er en gave.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordet. Jeg synes faktisk, det har været ret interessant at følge den debat, der har været den sidste times tid, og jeg synes, det vidner om, at vi ikke har nogen problemer med også åbent at diskutere den her slags i vores Folketingssal med tilhørere til den og tv-transmission af den. Det synes jeg jo er et sundt tegn på vores demokrati. Man skal nok i det hele taget spørge sig selv, hver gang man behandler et beslutningsforslag eller et lovforslag her i Folketinget: Hvad er det for et problem, vi ønsker at løse med det, vi gør i dag? Der er flere ordførere, der har været inde på, at vi i Danmark har meget, meget høje ratings, når det gælder eksempelvis korruption. Det er ikke et problem i Danmark. Der kan selvfølgelig være et enkelt broddent kar, men det bliver håndteret i Danmark, og det er ikke mit indtryk, at der er en stor skyggeside, som ikke er kommet frem i det åbne, når det gælder lige præcis det her spørgsmål. Vi skal naturligvis have åbenhed, og vi skal have gennemsigtighed. Det synes jeg også den debat, vi har haft i dag, vidner om vi har i Danmark. Hvis man som tilhører har siddet og fulgt den her debat, tænker jeg, at der er to spørgsmål, der må melde sig. For det første: Får man mange gaver som folketingsmedlem? Jeg synes godt nok, at man får nogle flasker rødvin en gang imellem, når man er ude og holde oplæg. Nu er jeg selv gravid, og derfor vil jeg godt sende den appel nu, jeg har muligheden: Kunne vi ikke hver anden gang i stedet for give chokolade? Det er rigtigt, at det får man ofte som en eller anden form for anerkendelse af, at man måske er rejst til Nordjylland og har brugt sin lørdag på at holde et oplæg til et arrangement. Det er en meget sød og betænksom erkendtlighed, men det er jo aldrig noget, vi stiller som krav eller har forventning om. Det er jo ikke sådan, at vi bliver vrede og ikke vil komme igen året efter, hvis vi ikke får to flasker rødvin for det. På samme måde anerkender jeg også, når der kommer nogle og holder et oplæg, hvis jeg har en debatkreds eller andet, for at vise taknemlighed for, at man har gjort sig umage med det, som man nu kommer og skal fremlægge eller præsentere. Et andet spørgsmål, jeg tænker må melde sig, er: Får man meget dyre gaver? Det er med hensyn til den her grænse på 5.000 kr. Jeg har simpelt hen ikke kendskab til noget folketingsmedlem og kollega, som qua hvervet som politiker har modtaget gaver til en værdi på over 5.000 kr. Jeg har i hvert fald aldrig nogen sinde selv modtaget det. Da jeg forberedte mig til den her debat, sad jeg og overvejede: Gad vide, hvad det højeste beløb er, jeg har modtaget en gave for? Jeg tror, at vi er ude i nogle flasker rødvin, som jeg ikke har kendt prisen på. Det kan også være en fodboldbillet eller noget i den dur. Men desuagtet snakker vi måske maks. om 1.000 eller 1.200 kr., som er værdien af det, jeg har modtaget som folketingsmedlem. Så jeg synes bare, at det også er en lidt vigtig pointe at få frem i debatten i dag, at det altså ikke er normen, at man som folketingsmedlem modtager meget dyre gaver. Man bør jo altid som politiker stille sig selv spørgsmålet: Modtager jeg den her gave med en forventning om en modydelse? Og hvis der er bare den mindste snert af forventning om en modydelse, er det jo klokkeklart, at man skal sige nej. Det findes der jo også en meget klar regulering af i dag. Så er der det her spørgsmål om, hvornår noget er en gave. Det synes jeg er blevet meget fint adresseret. Fru Zenia Stampe var inde på det her med turen til Palæstina, hvor så i øvrigt fru Lisbeth Bech Poulsen også havde været med. Jeg har faktisk også været ude at rejse med fru Lisbeth Bech Poulsen. Det var til Kenya, og det var også med Folkekirkens Nødhjælp. Det er en af de rejser, som jeg selv kunne være i tvivl om hvordan man ville karakterisere, for der var ikke en skygge af fritid i det program. Det var tæt fra morgen til aften, men arrangørerne spurgte, om vi kunne have lyst til at blive ½ døgn ekstra og nå at opleve lidt. Det var der ikke nogen af os folketingsmedlemmer der havde tid til, men hvor trækker man stregen, og hvornår siger man, at noget får karakter af en gave? Jeg er faktisk ikke så bekymret for bureaukratiet i det her. Det er ikke derfor, at vi i Det Konservative Folkeparti afviser det her beslutningsforslag. Der kan selvfølgelig være tilfælde, hvor man ikke kan vurdere værdien af rødvinen: Er den over eller under 1.000 kr.? Men det er mest af alt signalværdien, jeg kan frygte i det her. Giver det indtryk af, at vi modtager mange flere gaver, end vi gør, og at vi modtager dyrere gaver end det, der er virkeligheden? Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi har fokus på det her hvervregister, som vi har. Alle i den konservative folketingsgruppe er registreret i det register, selv om det er frivilligt. Jeg blev selv opmærksom på, da jeg forberedte mig til den her debat, at eksempelvis den rejse, vi havde til Kenya for at besøge en flygtningelejr, faktisk skulle oplyses i det register. Så jeg har her den anden dag bedt om at få den oplyst deri. Jeg tror godt, at vi kan blive bedre til at opdatere hinanden på, hvordan reglerne er, og måske årligt sende en mail ud til alle med en påmindelse om: Har du fået opdateret i år? Og her er de faste kriterier for, hvad det egentlig er, du skal oplyse. Det er selvfølgelig i sidste ende et personligt ansvar som folketingsmedlem. Det anerkender jeg fuldt ud. Men man kan selvfølgelig også gøre lidt for at hjælpe folk på vej. I Det Konservative Folkeparti bakker vi ikke op om beslutningsforslaget, men takker for den debat, det har givet anledning til.
Tak til De Konservative ordfører. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. René Gade, Alternativet.
Tak for en god debat. Det var netop en god debat, vi gerne ville starte, og så forhåbentlig et videre arbejde med det her beslutningsforslag. Det er sjældent, jeg har været i salen med et beslutningsforslag, hvor jeg har oplevet, at det bare er gået rent igennem og regeringen har sagt, at det her tager vi, vi gør det inden årsskiftet. Det har jeg faktisk ikke oplevet endnu. Jeg kunne egentlig godt tænke mig, at vi fik gjort beslutningsforslag til nogle, der havde større chance for at gå igennem. Jeg har set et enkelt eller to gå igennem. Det overrasker mig fantastisk meget, når det sker. Så hvis vi bare bliver lidt klogere af den her debat og får talt om noget, der måske slet ikke er et problem, er det måske også godt. Jeg hører egentlig, at der er ret mange, der siger, at vi egentlig har de regler, der skal til. Det kan godt være, at vi har det. Jeg oplever bare – og det er to ting, jeg godt vil læse op om, hvorfor jeg synes, at det her beslutningsforslag er vigtigt – at der i umanerlig høj grad bliver skrevet om bl.a. gaver og politikere, om nogle af vores gode kollegaer, i medierne om, hvorvidt det er gaver, eller om det er sådan lidt bytte bytte købmand, om det er vennetjenester, om det er det ene eller det andet. Og det kan vi bare lade fare forbi. Jeg skal være den første til at sige, at hvis der er noget, jeg godt kan unde en, der yder tjeneste for landet som minister, som eksempelvis arbejder i døgndrift – jeg ved simpelt hen ikke, hvordan det hænger sammen for mange af dem, hvordan det kan lade sig gøre at arbejde så meget – er det, at de har nogle gode forhold at arbejde under. Om det er en flyvetur, hvor man sover på en ordentlig stol i stedet for at være ødelagt, når man kommer frem og skal holde et oplæg, så må vi lige få perspektiverne på plads. Det er okay, når man skal ud og repræsentere Danmark – i mine øjne. Det har heller ikke noget at gøre med, at man ikke må få en gave som en erkendtlighed for et eller andet oplæg, man har holdt. Det har heller ikke noget at gøre med, at man ikke må få en ting til 4.500 kr., jævnfør vores forslag, hvor vi sætter en grænse, der måske er lidt ligegyldig, på 5.000 kr. Den kunne lige så godt have heddet noget andet. Det må man da gerne, det skal bare være åbent. Vi skal kunne se, hvem man har fået en gave af. Det er dejligt at høre, at der er så mange, der har forberedt sig til debatten her, selv om det er et relativt lille forslag. Det sætter jo nogle tanker i gang. Da jeg skulle forberede mig, tænkte jeg: Gad vide, om jeg egentlig selv har modtaget noget, der ville ryge ind under det her beslutningsforslag. Det var jo ret væsentligt at finde ud af. Så kom jeg også i tanker om en rejse, jeg havde været på i 2016 med den amerikanske ambassade. Jeg oplevede det som en udvalgsrejse, men det var dem, der inviterede, og jeg mener også, at jeg fik nogle midler i form af diæter og legater. Det bad jeg derfor om at få fundet ud af og få det registreret. Men det er jo så den amerikanske ambassade. Jeg har fortalt vidt og bredt om den tur i Debatten og alle mulige andre steder, fordi jeg lærte en masse på forsvarsområdet og jeg fik en masse gode pointer med hjem. Er det forkert? Nej, det synes jeg ikke at det er. Det var forkert, hvis jeg nu skulle have registreret det. Det tror jeg at jeg skulle. Det vil jeg så få styr på. Men var det forkert at tage af sted? Skal vores politikere ikke have lov til, ligesom andre har fortalt her, at tage med på rejse, hvor man bliver klogere og dygtigere? Jo, det skal de i hvert fald. Men vi skal bare undgå, at det kommer til at fylde debatten, og at vi skyder på hinanden, når der så er nogle, der gør det, og det lige er i gråzonen. Derfor fremsætter vi beslutningsforslaget fra Alternativet, for vi vil gerne forbedre de regler, vi har i dag. I dag har vi det sådan, at ved over 3.000 kr. har man pligt til at oplyse om i Hvervsregisteret, hvad det er, man så har fået den gave for. Vi skal fortælle om, hvilke bestyrelsesposter vi har, og hvis der er økonomi involveret i dem, om vi har indkomster andre steder fra. Det synes jeg er helt fint, vi vil bare gerne forbedre det, sådan at fra nu af skulle det så være sådan, at hvis man fra årsskiftet, hvis regeringen indførte det, fik en gave til over 1.000 kr. som politiker, uanset om man er byrådspolitiker eller regionspolitiker eller folketingspolitiker, så skulle det skrives ind i et excelark, og så skulle der være nogle, der lagde et fint design på, og så skulle man kunne se det på en hjemmeside, sådan at det var åbent for alle. Nå, René har været i Billund nede hos Lego, som jeg også fandt ud af at jeg havde været, da jeg granskede min hjerne, hvor jeg fik en lille kopi af Det Hvide Hus. Jeg tror ikke, at den kommer op på 1.000 kr., men hvis det er en speciel edition, så gør den måske. Da jeg kørte hjem derfra, så tænkte jeg, at nej, hvor var det åndssvagt, at jeg modtog den gave, for jeg har aldrig ellers taget imod gaver. Nu havde jeg gjort det. Hvorfor gjorde jeg det? Det var, fordi jeg tænkte – ja, jeg havde måske aldrig rigtig tænkt over det før: Den tvivl er der måske ikke noget i, men når der er sådan noget, der kommer ud i avisen, og hvis det er en lidt større ting, hvis det er en meget større ting og det kan vikles ind i noget politik, og man kan se, at der er nogle politikere eller ministre, der agerer på en måde, sådan at der kan sås tvivl om deres habitus og deres etik og moral, så er det da er synd for både dem selv og for alle os andre herinde og ude i byrådene og i regionerne. Så her fra en kæmpe streg under, hvorfor vi har stillet det her forslag. Det er ikke for at fostre politikerlede. Politikerleden er der. Den kan vi måske aflive over tid, men lige nu handler det bare om, at vi bliver så gennemsigtige og transparente om vores forhold som overhovedet muligt, uden at det skal blive en bureaukratisk løkke om halsen, og uden at vi skal gå i for små sko. Men jeg tror altså, at vi bliver nødt til – nej, jeg tror det ikke, jeg mener det, at vi simpelt hen bliver nødt til at gøre det lidt på teatermaner, altså at vise det helt markant med hænder og ansigt og med handling, at vi har et andet hverv og et andet ansvar end langt de fleste andre. Som folketingspolitikere skal vi simpelt hen være meget opmærksomme på ting som, at hvis jeg siger ja tak til at få et dobbelt VIP-pas til Skanderborgfestivalen, fordi jeg har været nede og overvære et totimers oplæg om, hvordan man agerer som institution, hvordan det fungerer, når man afholder en sådan festival med mange frivillige, så er der da ikke noget galt i det. Det er bare lidt svært at argumentere for, hvorfor min hustru og jeg skulle have to VIP-pladser og fuldpas til hele festivalen, men hvis reglerne er sådan i dag, så er der i mine øjne intet galt i det. Etisk og moralsk kan jeg bare godt forstå, at der er nogle, der studser over det, for jeg får en fornuftig løn. Jeg synes ikke, at den løn, vi får herinde, er specielt høj, den er okay. Men vi får en fornuftig løn for at være herinde. Hvorfor skal jeg så også have gratis koncerter og billetter til det ene og det andet? Bliver jeg så meget klogere af at tage til Skanderborgfestivalen de dage, hvis den billet, jeg får, er gratis, end hvis jeg bare tog derned og var der eller talte med de der mennesker på et lobbymøde? Det er sådan nogle ting, som jeg godt kan forstå, når man står uden for Borgen og kigger herind, at det er lidt svært både at acceptere – og så kan man så sige fred være med det – men også at forstå. Derfor synes jeg, at det er vigtigt at have debatten i dag. Jeg synes, at den har været sober og god fra alles side. Jeg er ærgerlig over, at vi enten indirekte eller meget direkte bliver skudt i skoene, at det er sådan lidt populistisk, i forhold til at vi så er lidt bedre end de andre. Altså, hvis vi er det, så er det garanteret bare, fordi vi har været her i kortere tid. Vi vil rigtig gerne blive rigtig dygtige og gode herinde, men jeg tror ikke, at det er, fordi vi generelt er bedre end nogle af mine kollegaer herinde i Folketinget. Men i Alternativet vil rigtig gerne have åbenheden, transparensen – det har jeg vist sagt en tre-fire gange nu – og så vil vi gerne gå videre med det her i en beretning, hvis der ikke bliver et flertal. Det virker det ikke til lige nu. Og så skal det jo præciseres. Men allerbedst kunne det da være, hvis vi fik nogle af vores dygtige konsulenter i et af udvalgene eller i et af sekretariaterne til at hjælpe os med at lave noget – og nu bruger jeg et ord igen, som også kan misforstås, når man sidder sammen med politikere, det har ikke noget med os politikere at gøre, men vi havde et glimrende samarbejde i et udvalg under Skatteudvalget, hvor vi arbejdede med sort arbejde, hvor alle partierne gik sammen, og hvor vi fik hjælp til at komme med nogle rigtig gode konklusioner og lavet en indstilling – så vi arbejdede med det her på samme måde, som man har gjort det her, i forhold til hvordan vi kan gøre det her til et endnu mere demokratisk sted. Måske skulle man kigge på gaver, rejser, og hvordan vi skal forholde os til det? Kan vi få nogle endnu klarere regler, så man ikke finder ud af det for sent, hvis man er ny herinde eller aldrig lige skænker en tanke, hvordan man skal gøre, og så ellers bliver klynget op på avisforsiderne til skade for sig selv og faktisk også til hele tilliden til demokratiet, når det sker, selv om det var af et godt hjerte og man faktisk ikke havde tænkt andet, end at man bare gjorde noget for at hjælpe en eller anden organisation eller sig selv for at få et bedre kendskab til, hvordan vores forsvar fungerer ude i den store verden? Så tak for debatten, og så håber jeg ellers, at der er sat en tyk streg under, at vi i Alternativet ønsker at mindske politikerleden gennem åbenhed.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Jeg synes overhovedet ikke, det er populistisk. Jeg synes, det er en meget vigtig diskussion, og på sådan en typisk Alternativetfacon er det også i et meget, man kan sige rundt sprogbrug – jeg synes virkelig ikke, der bliver peget fingre ad nogen. Men jeg tog lige ordet, for som min kollega fru Mette Abildgaard var inde på, var vi også på den her tur til Kenya, og der kan folk jo godt tænke, at Kenya lyder meget eksotisk. Nu var vi så 4 dage ude i en flygtningelejr, hvor vi overnattede og spiste og boede. Men hvad hvis vi nu havde sagt, at når vi alligevel var der, ville vi egentlig også gerne have en uges badeferie bagefter? Hvor meget eller hvor lidt skal der til, fra at man siger, at man synes, det er fuldstændig legitimt, til at man siger, at det er noget, der måske ligger i en gråzone, og så til noget, hvor det tydeligvis bare er et eller andet coverup for at få en tur? Jeg synes, at det at få afklaring af de her ting, også er en hjælp til ngo'er og andre, der gerne vil tilbyde sådan nogle ting.
Ordføreren.
Det er bare et rigtig, rigtig godt spørgsmål, og jeg skal på ingen måde være dommer over det, men jeg stiller mig selv det samme jo. Nu kom jeg med det eksempel. Der var også et andet eksempel, hvor jeg var af sted og holde oplæg for 3 uger siden. Jeg fik betalt der, hvor jeg skulle sove, og det, jeg fik at spise. Men jeg kom derover og investerede en halv dag, jeg kunne have brugt herinde, men det handlede om demokratiet, og det var spændende, og det var godt. Men var det så en gave? Jeg ved det ikke. Og skal man betale et eller andet for den flybillet, man så har fået, fordi man bliver på stedet? Altså, så er det alt for små sko til mig. Hele vores beslutningsforslag her er jo på mange måder alt for konkret, i forhold til hvad jeg synes, vi overhovedet skal tage stilling til herinde, men jeg oplever bare, at hvis vi ikke bliver meget konkrete, bliver det et værre rod. Så jeg har ikke svaret, men det var sådan noget, jeg godt kunne tænke mig at finde ud af, for at man helt trygt og godt kan invitere enten sin familie eller sig selv med på en eller en tur, hvor man selv betaler for det hele, men hvor man måske selv har haft et job først, hvis det er det, man finder ud af er det rigtige – det ved jeg ikke endnu om det er.
Spørgeren.
Jamen det er netop der, hvor det bliver konkret, at det bliver svært, men også vigtigt, for hvis vi kun taler meget overordnet, er det jo sådan lidt ligegyldigt fluffy. Et andet eksempel er, at jeg har prøvet at være ude og holde oplæg ved den her organisation, og de giver dem, der medvirker, 4.000 kr. som en slags løn for at gøre det. Det synes jeg egentlig er mærkeligt, for jeg synes jo, jeg får løn for at deltage i den type organisationer, men jeg ville heller ikke være en idiot og ikke tage pengene, når alle andre gjorde det. Men så fik jeg dem så kanaliseret til et godt formål et andet sted. Men så er der også de der grænsedragninger, i forhold til hvornår du så får løn for at gøre noget eller vederlag for at gøre noget – det kan jo også være en gråzone.
Ordføreren.
Jeg vil bare sluttelig sige: Tænk nu, hvis vi kunne få gjort det sådan, at alle havde så stort indblik i, hvad det er, vi laver herinde, og at folk faktisk er rigtig, rigtig dygtige, og når der sker fejl, bliver de rettet op, og man tager ansvaret, hvis man var skyld i noget, at man netop kunne få en debat om, hvor meget man havde lyst til at blive politiker, og – som jeg sagde tidligere – hvor meget man har lyst til at kippe med flaget , når der går en forbi, uanset om vedkommende er fra den ene eller den anden side af salen. Hvor kunne det være godt – ligesom skolelæreren i gamle dage eller lægen, hvor man bare vidste: De der er dem, der holder byen sammen. Sådan burde det være med os politikere.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg giver indledningsvis ordet til justitsministeren. Værsgo.
Tak for det. Beslutningsforslaget fra SF går ud på, at regeringen skal iværksætte en række initiativer, som skal styrke forbrugerbeskyttelsen ved køb af elektroniske husholdningsprodukter. Regeringen arbejder generelt for et højt niveau af forbrugerbeskyttelse, og derfor har vi også sympati for intentionen bag forslaget. Overordnet set er det regeringens opfattelse, at de gældende regler på det her område er gode og velfungerende. Det er jo ikke ensbetydende med, at vi ikke løbende skal overveje, om reglerne kan blive endnu bedre, men for regeringen er det vigtigt at sikre en passende balance mellem på den ene side hensynet til forbrugerne og på den anden side hensynet til de erhvervsdrivende. Det er vigtigt at huske, at jo flere krav, der stilles til de erhvervsdrivende, jo dyrere bliver produkterne. Og derfor vil det her i sidste ende ramme forbrugerne. Beslutningsforslaget lægger for det første op til at indføre et forbud mod såkaldt planlagt forældelse. Det er de situationer, hvor en erhvervsdrivende bevidst designer sine produkter til at have en begrænset levetid. Hvis en erhvervsdrivende gør det, kan det være i strid med reglerne om god skik i markedsføringsloven, der hører under erhvervsministerens område. Forbrugerombudsmanden, der fører tilsyn med markedsføringsloven, har oplyst, at hun ikke har behandlet sager, hvor en erhvervsdrivende bevidst har designet et produkt med en begrænset levetid. Det er derfor uklart, om der overhovedet er et reelt problem på det her område. For det andet foreslås det at indføre et forbud mod, at erhvervsdrivende tager gebyrer for at undersøge et produkt inden for reklamationsperioden. Hvis en vare viser sig at lide af en mangel, må den erhvervsdrivende ikke kræve et gebyr for undersøgelsen. Hvis den erhvervsdrivende på forhånd har oplyst forbrugeren om det, er det derimod tilladt for en erhvervsdrivende at opkræve et gebyr, hvis det ved undersøgelsen viser sig, at varen ikke lider af en mangel, som vil kunne gøres gældende mod den erhvervsdrivende. Det synes jeg sådan set er rimeligt nok. Hvis der i strid med lovgivningen opkræves et gebyr for at undersøge et produkt, vil det også kunne være i strid med markedsføringslovens regler om god skik. Forbrugerklagenævnet, der hører under Erhvervsministeriet, har oplyst, at nævnet over de seneste 10 år har behandlet 34 klagesager på dette område. Nævnet har i de fleste sager vurderet, at gebyret ikke på forhånd har været aftalt mellem parterne, og at den erhvervsdrivende derfor ikke har været berettiget til at opkræve det. Forbrugeren vil herefter kunne få sine penge tilbage. Det foreslås for det tredje at forlænge reklamationsperioden. I dag gælder der en 2-årig reklamationsfrist i forbindelse med forbrugerkøb. Den 2-årige reklamationsfrist er efter min opfattelse udtryk for en passende balance mellem på den ene side hensynet til de erhvervsdrivende og på den anden side hensynet til forbrugerne. Hvis reklamationsfristen forlænges, risikerer vi at stikke forbrugeren blår i øjnene, da det bliver sværere for forbrugeren at bevise, at der er noget galt med varen på købstidspunktet, jo længere tid der er gået efter købet. Derudover må det forventes, at en forlængelse af reklamationsfristen vil indebære en risiko for, at priserne på produkterne sættes op. Jeg har svært ved at se, at det skulle være til gavn for forbrugerne. For det fjerde foreslås det at pålægge producenterne at oplyse om produktets forventede levetid og at sikre, at det er muligt at købe reservedele til produktet inden for denne periode. En erhvervsdrivende er allerede i dag forpligtet til at oplyse forbrugeren om varens vigtigste egenskaber, inden der indgås en aftale. Også i den her sammenhæng skal vi huske på, at jo flere krav vi stiller til den erhvervsdrivende, jo dyrere må produkterne nødvendigvis blive. Sammenfattende mener regeringen altså, at de regler, vi har i dag, giver et højt niveau af forbrugerbeskyttelse og er udtryk for den rette balance mellem hensynet til forbrugeren og hensynet til den erhvervsdrivende. Derfor finder regeringen ikke grundlag for at ændre reglerne og kan heller ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Jeg har to konkrete spørgsmål: Anerkender ministeren, at Danmark sakker bagud i forhold til en lang række lande, vi normalt sammenligner os med på det her område, altså både i forhold til produkter og reklamationsret og længden på den? Det er det ene spørgsmål. Det andet er super konkret, nemlig om ministeren mener, at en vaskemaskine eksempelvis kun skal kunne holde i 2 år.
Ministeren.
Jeg synes jo, det er vigtigt at se på, om der er den rigtige balance – om det er rimeligt, det vi har – også i forhold til hvor mange regler det er, vi sætter op, blot for at gøre det dyrere for forbrugerne. Det kan jeg ikke se at der er nogen idé i. Så kan man spørge: Er det rimeligt, at en vaskemaskine kun virker i 2 år? Jeg har da en forventning om, i hvert fald medmindre den står og kører altid, at den kan holde længere. Nu har jeg ikke ret meget forstand på vaskemaskiners holdbarhed, men jeg har det sådan, at hvis der på købstidspunktet har været en fejl og man kan påvise det, er det jo én sag. Men jeg har meget svært ved at se, at det skulle gøre det lettere bare at føre en masse år på. Det tror jeg virkelig er at stikke forbrugerne blår i øjnene.
Spørgeren.
Når jeg brugte det eksempel, er det, fordi et tysk ministerium har undersøgt en række elektriske apparater og hårde hvidevarer og kan se, at over tid holder de markant kortere og kortere tid. Specielt vaskemaskiner er et problem. Jeg synes, det er bizart, at vi har en reklamationsret på 2 år på maskiner, de fleste af os ville mene helt rimeligvis skulle kunne holde i længere tid.
Ministeren.
Jo, men det må jo være sådan. Jeg har meget svært ved at se, hvad en producent skulle få ud af – hvad jeg ligesom hører på det – bevidst at lave produkter, der er dårlige, andet end dårlig reklame, og at folk til sidst ikke vil købe produkterne. Det tror jeg ikke man kunne få ret meget ud af. Derfor synes jeg, vi skal finde den rigtige balance. Jeg tror, de fleste har en interesse i, at der bliver talt godt om deres produkter, og at det er noget, folk gerne vil købe. Så jeg synes måske, at vi skal passe på ikke at skabe et problem, som ikke reelt er der. Som jeg også sagde i min tale, kan det jo ikke dokumenteres, om der er et sådant forhold, at man bevidst laver produkter, der går i stykker.
Tak til ministeren. Så går vi videre til rækken af ordførere. Den første er hr. Lars Aslan Rasmussen som ordfører for Socialdemokratiet.
Jeg skal starte med at sige tak til SF for at have fremsat beslutningsforslaget. Det er et forslag, der indeholder fire initiativer, der vil øge forbrugernes rettigheder og stille skrappere krav til producenterne. Vi har længe talt for bedre forbrugerbeskyttelse og hilser derfor diskussionen velkommen. Vi er også enige i princippet om, at vores samfund skal blive bedre til at reparere og genanvende særlig vores elektroniske produkter. Der er behov for et klart fokus, som kan sætte fart på den grønne omstilling, og som gør, at verden producerer mere bæredygtigt og miljørigtigt; noget, som også er et punkt i Socialdemokratiets nye grønne udspil. Socialdemokratiet støtter intentionerne i beslutningsforslaget, men kan ikke stemme for det, som det er fremsat. Folketinget er på nuværende tidspunkt ved at diskutere hele spektret af cirkulær økonomi og deleøkonomi som en del af en større aftale. Vi mener derfor, at indholdet i dette beslutningsforslag bør tages op i forlængelse af denne aftale. Det er bl.a. vigtigt for os, at man med dette forslag ikke stiller de danske forbrugere dårligere. Forslagsstillerne ønsker bl.a. et forbud mod planlagt forældelse af produkter, et forbud mod undersøgelsesgebyrer og at forlænge reklamationsretten og kræve, at producenterne skal oplyse produkternes estimerede levetid. Socialdemokratiet har tidligere haft et ønske om at forlænge reklamationsretten, ligesom vi også mener, at det er godt at gøre krav på, at producenterne skal oplyse om produktets forventede levetid. Men vi stemmer ikke for det her forslag. Det er et vigtigt emne, som kræver en samlet og gennemarbejdet stillingtagen, også til de juridiske problemstillinger, som forslaget rejser. Vi deler som sagt til fulde forslagsstillernes intention og vil gerne indgå i en videre diskussion og arbejde for forbedrede forbrugerrettigheder.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak. Det er jo ved at blive lidt en tradition her i Folketinget, at Socialdemokratiet siger en masse i hvert fald delvis pæne ting om forslag, vi fremsætter, og så ikke vil stemme for dem. Jeg ved godt, at det er sådan et princip, Socialdemokratiet har, nemlig at man ikke vil stemme for nogle af vores – centrum-venstres – beslutningsforslag. Men jeg vil gerne strække mig rigtig langt for at komme socialdemokraterne i møde. Jeg har måske tidligere hørt, at Socialdemokratiet ikke var så glad for det første forslag, altså det om et forbud mod bevidst at designe produkter med planlagt forældelse, og der vil jeg faktisk gerne komme partiet i møde, for det er egentlig et forslag, der hører bedre hjemme på EU-niveau. Vi er jo en åben økonomi og får vores produkter alle mulige steder fra. Det her er gennemarbejdet. Det er ikke bare noget, vi lige har fundet på, og det er selvfølgelig også lavet på baggrund af Forbrugerrådets og andres input. Mit spørgsmål er bare: Er der noget i det her, vi kunne gå videre med sammen?
Ordføreren.
Ja, jeg synes egentlig, at vi plejer at være enige med SF om mange ting. Jeg beklager, hvis vi stemmer imod nogle gange, men det gør sig altså også gældende den modsatte vej. Ja, der er meget af det, som vi synes er rigtig positivt, men som jeg tror jeg sagde, indgår det også i noget cirkulær økonomi, og i noget andet, som vi også har diskuteret med nogle af vores erhvervsordførere, så derfor ser vi gerne, at det bliver behandlet mere der. Men som sagt er der meget af det, som vi synes er fornuftigt.
Spørgeren.
Jeg er ked af at hænge hr. Lars Aslan Rasmussen op på det, men det er bare en lille smule frustrerende, når man fremsætter beslutningsforslag, der er Altså, det er også en lille smule utilfredsstillende at være opposition på den måde, hvor det at finde fælles fodslag omkring sådan nogle forslag jo også kan bære ind, når regeringsmagten forhåbentlig skifter, så vi ligesom lover hinanden, at det her er noget, vi vil gøre noget ved. Derfor vil jeg bare spørge igen: Ud af de fire forslag er det her ene forslag om at forlænge reklamationsretten til henholdsvis 3 og 5 år afhængig af produkt noget, som Socialdemokratiet i dag kan sige ja til, det vil man gerne, men man stemmer ikke for beslutningsforslaget?
Ordføreren.
Ordføreren må gerne hænge mig op på en masse ting – jeg er her for det samme. Men jeg vil bare sige, at ordføreren også bliver nødt til at respektere, at vi også ser det som en del af en anden større aftale og umiddelbart er positive over for det. Og når der bliver sagt, at alle mulige organisationer er for det, så tror jeg også, det er let at finde nogle organisationer, som kunne være imod noget af det her – det tror jeg er alt efter, hvor man lægger snittet.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er fru Dorthe Ullemose som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil gerne takke SF for at rejse problemstillingen, der tager afsæt i en lang række sager på området. Til første punkt om planlagt forældelse vil jeg sige, at det er en aktuel politisk problemstilling, selv om planlagt forældelse ikke er et nyt fænomen. Planlagt forældelse har eksisteret som markedsfænomen siden 1920, hvor et firma i USA, der producerede lyspærer, fandt ud af, at de kunne fordoble omsætningen ved at lade pæren gå i stykker, efter at den havde brændt i 1.000 timer i stedet for 2.000 timer. Nogle vil påstå, at den teknologiske udvikling har løst det problem, fordi lyskilder i dag kan brænde i op til 10.000 timer. Men den teknologiske udvikling er kun en del af problemet. I en tid, hvor internationale virksomheder ejer store dele af et bestemt markedssegment, bliver et fænomen som planlagt forældelse et mere og mere udbredt fænomen, og det kan skyldes, at store internationale virksomheder skaber monopollignende situationer med det resultat, at virksomheden kan diktere nogle forhold eller nogle vilkår for produktet, som det ikke ville være muligt at diktere på et marked med lige konkurrencevilkår. Planlagt forældelse ser vi på med bekymring, fordi det kan være et moderne symptom på monopollignende tilstande inden for en branche. Socialistisk Folkeparti nævner selv iPhonebatteriets kunstige levetid, og jeg vil blot nævne Volkswagens snydechip som et andet eksempel på planlagt design, der har til formål at øge omsætningen for en virksomhed – i det konkrete tilfælde på bekostning af miljøet. Og her er jeg inde på SF's pointe om, at det er nødvendigt, at vi hele tiden bliver bedre til at genbruge, fordi råvarer bliver dyrere og dyrere, og fordi der ikke er uudtømmelige ressourcer. Planlagt forældelse er også et problem, fordi det går stik imod den erkendelse. Jeg mener, at vi bør forholde os politisk til et fænomen som planlagt forældelse, og ser frem til, at vi kan drøfte det videre i udvalget. Med hensyn til de næste punkter, punkt 2 og 3, der handler om at forbyde virksomheder at tage et gebyr for undersøgelse af produkter inden for reklamationsperioden og en forlængelse af reklamationsperioden, har jeg læst, at man har forsøgt sig med et lignende lovforslag i Frankrig i 2015. Som jeg har forstået det – og det kan godt være, at jeg tager fejl, men så er det jo noget, vi kan drøfte i udvalget – så var udfordringen, at Frankrig kun ville indføre reglerne for franske virksomheder, og dermed så producenter af f.eks. vaskemaskiner i tredjelande deres snit til at sælge vaskemaskiner til dumpingpriser, således at de franske producenter blev udkonkurreret på deres egen hjemmebane. Jeg rejser problemstillingen, fordi vi har set tilsvarende handelsstrategi i forhold til produkter som stål og aluminium, hvor EU har været nødt til at indføre told på kinesisk aluminium og stål for at forhindre, at det europæiske marked bliver oversvømmet med billigt stål og aluminium. Jeg ved ikke, om lovforslaget nogen sinde blev gennemført i Frankrig, men jeg vil gerne diskutere det her i udvalget, og i den forbindelse så jeg gerne, at vi kunne inddrage nogle erfaringer fra andre EU-medlemslande. Og det kan sagtens tænkes, at man har fundet en løsning på problemet, som Dansk Folkeparti kan støtte. I sidste og fjerde punkt foreslås det at pålægge producenter at oplyse om produktets forventede levetid og at sikre, at det er muligt at købe reservedele til produktet inden for denne periode. Altså, jeg synes, det er for meget at pålægge erhvervsdrivende, at de skal have et helt lager af reservedele for produkter, som måske har en levetid på 10 år. Og som det er i dag, er erhvervsdrivende også forpligtet til at oplyse forbrugerne om varens vigtigste egenskaber, inden der indgås et køb. I den her sammenhæng skal vi også huske på, at jo flere krav vi stiller til de erhvervsdrivende, jo dyrere bliver produkterne også. Men vi synes i Dansk Folkeparti, at der er mange gode elementer i beslutningsforslaget, som vi gerne vil tage en politisk debat om videre i udvalget. Og jeg synes måske, at et af værktøjerne i den politiske redskabskasse, hvis man kan sige det sådan, kunne være, at vi blev lidt bedre til at retsforfølge de virksomheder, der bevidst snyder med de regler, som vi har i dag, i stedet for at pålægge alle erhvervsdrivende flere regler. Vi kunne jo kigge på Ankaraaftalen – hvis den blev ophævet, ville det i den grad forøge forbrugerrettighederne, fordi det simpelt hen ville fjerne produkter fra det danske marked, der ikke overholder reglerne. Som det er i dag, bliver der ikke ført tilstrækkelig kontrol med tyrkisk producerede varer, det kan være sukker og slik, der indføres til Danmark, og jeg tror måske, det kunne være en vej – at vi kan blive nødt til at se på det. Så overordnet vil jeg gerne tage den her debat videre i udvalget for at se, om vi kan blive enige om nogle af elementerne i beslutningsforslaget. Men Dansk Folkeparti kan ikke stemme for beslutningsforslaget i sin helhed, som det foreligger her.
Der er et spørgsmål fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak. Jeg vil først og fremmest gerne sige tak til fru Dorthe Ullemose for den positive tilgang, som jeg egentlig hører hende give udtryk for. Det er rigtigt, at man i Frankrig har indført en lovgivning, hvor man siger, at forbrugerne som minimum skal have oplyst, hvor længe et produkt forventes at kunne holde, og hvor længe der vil være reservedele til rådighed, og så kan de jo selv beslutte sig ud fra det. Forbrugerrådet Tænk har lavet et studie, der viser, at syv ud af ti produkter bliver smidt ud, selv om de kunne være blevet repareret, fordi der ikke fandtes reservedele til dem. Jeg har fået henvendelser fra bl.a. Dansk Erhverv, der er meget kritiske over for det her, men jeg savner så måske, at de spiller sig på banen og siger: Vi kan egentlig godt se, at det er noget sjusk at smide gode produkter ud, fordi man ikke kan få en eller anden lillebitte dims til dem. Det var egentlig mest en kommentar. Jeg vil rigtig gerne arbejde videre med det i udvalget. Det kunne jo være, at der er enkeltelementer i det her, som vi kan finde fælles fodslag om.
Ordføreren.
Jamen jeg vil gerne tage den her debat videre i udvalget, det er helt sikkert.
Tak til ordføreren. Så er vi kommet til hr. Preben Bang Henriksen som ordfører for Venstre.
Tak for det. Det forslag, vi debatterer her i dag, vedrører spørgsmålet om forbrugerbeskyttelsen ved køb af elektriske apparater, uden nærmere definition i øvrigt. Det er et spørgsmål om, om der skal indføres et forbud mod, at producenter bevidst designer produkterne til at have en begrænset levetid, om det skal forbydes at tage gebyr for undersøgelser inden for reklamationsperioden, om reklamationsperioden skal forlænges, og endelig om, om producenten skal pålægges at oplyse om produktets levetid. Det er jo mange forskellige ting, vi har fat i her. Med hensyn til det første – om vi her i Folketinget bør regulere, dvs. forbyde, elektriske apparater, der bevidst er designet til at have en begrænset levetid – vil jeg sige, at jeg måske ikke er tilpas meget inde i den her filosofi. For i min liberalistiske hjerne – liberalistisk om nogen, vil nogle nok sige – hænger det sådan sammen, at laver man noget skidt, har man en dårlig forretning ud af det, men laver man noget godt, så har man en god forretning. Og jeg må sige, at det kommer som lidt af et chok for mig, at der skulle være så stor en erhvervsmæssig aktivitet i at lave noget, der bryder sammen efter en vis periode. Jeg tror altså, at markedet vil indstille sig på det, og jeg tror, at den, der laver noget skidt, alt andet lige vil have en dårligere forretning ud af det. Så jeg mener egentlig ikke, at der er begrundelse for yderligere regulering. Lad mig så lige sige, at vi ikke er i en retsløs situation på det her område. Der gælder forbrugerkøbsregler, og den, der bevidst designer noget til at gå i stykker efter en kortere levetid, end man normalt kan forvente, gør sig skyldig i svig – han gør det jo bevidst – og derfor vil det kunne udløse både erstatning, omlevering og mange andre skrækkelige ting. Så jeg mener ikke, at der er behov for yderligere tiltag for at begrænse den aktivitet, som forslagsstillerne her gør gældende finder sted. I spørgsmålet om gebyr for reklamationsundersøgelser må jeg henvise til det, justitsministeren allerede har redegjort for. Er der tale om en berettiget reklamation, er der allerede i dag forbud mod at tage gebyrer. Og var der ikke hold i det, man kom med, altså var der ikke noget i vejen, så kunne man tage et gebyr. Det sidste er jo nærmest en nødvendighed, for ellers kan man jo gratis for en selv sende alting ind til undersøgelser. Det bliver jo bare gratis i første omgang, men det bliver ikke gratis i den sidste ende, hvilket flere andre talere har været inde på. Der er kun én til at betale gildet, og det er forbrugeren. Så varen vil alt andet lige blive dyrere. Så taler man om at forlænge reklamationsperioden, der i dag er på 2 år. Ja, det er jo en balanceakt, hvor lang reklamationsperioden skal være. Det er sådan i dag, at det er forbrugeren, der skal bevise, at der var en fejl på leveringstidspunktet, og det er meget rart at have en reklamationsperiode på 5 år eller sådan noget, men jo længere den er, jo vanskeligere bliver det jo altså at føre det bevis. Så jeg er bange for, at det bliver sådan en lovgivning på det her område, der ikke rigtig får nogen betydning. Det, der derimod har betydning, er jo, at bevisbyrden ligesom er vendt de første 6 måneder, sådan at er der noget galt, så har sælgeren bevisbyrden for, at fejlen ikke var til stede på købstidspunktet. Altså, formodningen er, at så var det også galt på købstidspunktet. Det sidste element er, at man skal pålægge producenten at oplyse om produktets levetid, og det har jeg bestemt en vis forståelse for. Jeg tror, det er sådan, at i nogle typer af handler findes den forpligtelse allerede nu. Men selvfølgelig er det da, ligesom når man køber en karton mælk, rart nok lige at vide, hvor længe det kan holde – og så meget desto mere, hvis man betaler meget, meget mere for den pågældende genstand. Så på det område kan jeg umiddelbart have en vis sympati for forslaget, men jeg kan ikke rigtig overskue konsekvenserne. Det glæder jeg mig til at kigge nærmere på i udvalget. Men på det foreliggende grundlag kan Venstre ikke støtte forslaget.
Der er korte bemærkninger. Den første spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak. Der er elementer i forslaget, som ordføreren nærmest sagde måske hverken vil gøre fra eller til. Men jeg kan oplyse, at Dansk Erhverv i hvert fald er optaget af det her forslag, og de synes, det er en dårlig idé af hensyn til deres medlemmer. Det er jo helt legitimt, at man synes, det pålægger ens medlemmer nogle byrder. Jeg synes, at vores opgave herinde er at finde den rette balance imellem virksomhederne og forbrugerne, men egentlig også naturen. Og der har ordførerens partifælle, tidligere miljøminister Esben Lunde Larsen, for et lille år siden sagt, at han ser et stort potentiale i en cirkulær økonomi, og at Danmark er moralsk forpligtet til at gå ad den vej. De ord faldt, fordi vi har fordoblet mængden af elektronikaffald. Vi lever i en brug og smid væk-kultur, og vores klode kan jo simpelt hen ikke holde til det. Så jeg synes, vi bliver nødt til at kigge til vores nabolande og sige: Er der noget sted, hvor vi stadig væk har balancen imellem erhvervslivet og forbrugerne? Er der noget sted, hvor vi godt kan kræve lidt mere, så vi ikke smider så mange tons elektronikaffald og hårde hvidevarer ud, som måske nemt kunne repareres?
Ordføreren.
Indledningsvis må jeg sige til det med, at Dansk Erhverv har vendt tommelfingeren nedad, at det da godt nok er sjældent, at en forslagsstiller som begrundelse for, at det er et godt forslag, henviser til, at nogen synes, det er et dårligt forslag, men never mind. Jeg ved ikke, hvad der nærmere har bevæget Dansk Erhverv til at have den mening om forslaget, som de har. Jeg har redegjort for, hvad Venstres mening er. Jamen jeg har fuld forståelse for forslagsstillerens bemærkninger og henvisning til min kollega Esben Lunde Larsens bemærkninger. Ja, det har han da fuldstændig ret i, men om tingene ligesom skal rettes op på den her måde, kunne jeg godt tvivle lidt på, i hvert fald i den form, de er fremsat her.
Spørgeren.
Henvisningen til Dansk Erhverv handlede nu mere om, at med de bemærkninger, der er faldet, tror jeg ikke, de synes, det er et ligegyldigt forslag. Jeg tror, de synes, det pålægger dansk erhvervsliv nogle opgaver, nogle byrder måske, og det ved vi godt. Og det er jo ikke, fordi vi synes, det i sig selv er en god idé at pålægge erhvervslivet byrder. Men lige her er der altså på visse områder et nulsumsspil i forhold til forbrugerrettigheder og erhvervsliv, og vi synes ikke, balancen i dag er helt, som den skal være.
Ordføreren.
Synspunktet anerkender jeg for så vidt også, men jeg er altså bare nødt til sige, at jo mere man indfører af den her slags, og jo flere forbrugerbeskyttende regler der kommer, jo dyrere bliver det jo tit og ofte for forbrugerne i den sidste ende – prøv at kigge til bankverdenen – og det kan også blive tilfældet her. Derfor skal der selvfølgelig være forbrugerbeskyttelse, men der skal altså heller ikke være mere end højst nødvendigt, for som jeg sagde før, jo mere overbeskyttelse vi indfører, jo dyrere kan det altså gå hen og blive for forbrugeren i den sidste ende.
Den næste spørger er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Jeg synes bare, det var så opløftende at høre den tvivl, der var hos ordføreren, i forhold til om det virkelig kunne være rigtigt, at der er et marked, der bliver påvirket på den her måde, nemlig at nogen har en forretning i at lave den her planlagte forældelse i den kaliber, som det bliver anført. Hvad den tvivl angår, må man jo bare finde ud af i udvalgsarbejdet, som det også blev sagt, om der er noget om det. Og der er det min klare opfattelse, at SF har fat i noget her. Flere artikler, som jeg har kigget igennem, viser, at det har de. Flere erfaringer fra venner og bekendte, fra medier, der har skrevet om det, viser, at der simpelt hen er produkter, der bliver designet til at blive forældet meget, meget hurtigt. Det handler om softwareopdateringer, der inden for et år eller halvandet simpelt hen ikke længere bliver udgivet til enkelte produkter, og det er i en størrelsesorden, der gør, at det faktisk miljømæssigt bliver et kæmpe, kæmpe problem. Så jeg tænker, at hvis nu man finder ud af i udvalgsarbejdet, at det er rigtigt, at der simpelt hen er planlagt forældelse af en meget, meget stor kaliber, eksempelvis på en iPad, hvor man ret hurtigt derefter ikke får opdateringer på de gamle versioner – det kan være 2 år, det kan være 3 år, det kan være 4 år – altså produkter, der bliver solgt så massivt globalt, ville det så kunne være interessant for Venstre at bakke op om delelementer?
Ordføreren.
Ja, jeg må sige, at det da løber mig koldt ned ad ryggen, hvis det er, som spørgeren siger det er, altså en bevidst filosofi i det omfang. Det kan godt være, jeg lider under at være liberalist og jeg dermed også tror, at det ikke kan være en god forretning at lave noget, der bryder sammen, men man kan jo blive overrasket hver dag. Hvis det er sådan, som det bliver beskrevet, og i det omfang, det bliver beskrevet, jamen så synes jeg da, vi skal se på det. Men om vi lige nøjagtig skal se på det på den måde, som er beskrevet her, det ved jeg nu ikke. Men vi kunne måske høste erfaringer fra udlandet, som forslagsstillerne også henviser til sidst i forslaget. Selvfølgelig skal vi da gøre det, for det her er jo grænsende til svig. Det er jo grænsende til svindel, at man går ud og sælger noget uden at fortælle folk, at det bryder sammen, som jeg kan forstå det bliver angivet at det sker. I det omfang, det sker, er det som sagt grænsende til svindel efter min opfattelse.
Spørgeren.
Det lyder til, at vi er enige om, at det kan man kigge nærmere på. Det er vigtigt for mig lige at sige, at det jo heldigvis ikke er alle produkter, og det er heller ikke sådan, at produkterne nødvendigvis stopper efter lige et år, men i hvert fald bliver der indlagt facetter, hvor det kan være planlagt, at de ikke holder så længe og ikke kan bruges så længe. Det var det, der var mit budskab.
Ordføreren.
Jeg kan kun sige, at hvis det er tilfældet, så er det altså også svindel, for når man køber en genstand, regner man med, at dens levetid er normal. Det er jo en normalt tilsikret ting ved købet, og hvis der bevidst er ændret på det, ja, så er det det, der i køberetten hedder svig.
Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Øjvind Vilsholm som ordfører for Enhedslisten.
Tak til SF for at fremsætte et rigtig godt forslag. Det er i hvert fald så godt, at Enhedslisten samlet set kan støtte det. Det svarer godt til vores egne visioner om at bruge færre ressourcer og samtidig beskytte forbrugerne. Lad mig fremhæve tre fornuftige ting i den her sammenhæng: forbud mod planlagt forældelse, sikring af øget genanvendelse og bedre forbrugerinformation. I forhold til at forbyde den planlagte forældelse – og det har flere af de tidligere talere været inde på – er det jo simpelt hen beskæmmende, at mens vi står over for en omstilling af økonomien, så findes der firmaer, der spekulerer i at gøre deres produkter kunstigt forældede for at sikre mersalg. Det har fandtes længe, og det er i hvert fald ikke noget, som markedet selv fikser, og med moderne elektronik kan det gøres på en måde, så det er rigtig svært at opdage. Der har en tidligere set taler jo også henvist til det eksempel, vi havde med Volkswagen, som har snydt med benzinøkonomien. Selv velrenommerede firmaer finder altså på at gå enormt langt for at lave systematisk svindel, så der er ingen grund til at stole blindt på, hvad firmaerne siger. Så nej, markedet ordner det ikke selv. Her er der desværre er brug for regulering. For at vi skal få sikret en øget genanvendelse – det er jo en anden væsentlig del af det her forslag – så er det vigtigt at huske, at når det handler om cirkulær økonomi, så er det ikke bare et spørgsmål om at få produkterne til at holde længere, det skal også være sådan, at vi sikrer genanvendelse og reparation. Igen her må vi sige, at regulering af de store firmaer er en del af løsningen. Samtidig er det også fornuftigt at forbyde gebyr for at få set på varen. Sådan et gebyr er jo med til at afholde forbrugere fra at få tjekket efter, om det er deres egen skyld, at en vare er gået i stykker, eller om det faktisk skyldes en fejl ved produktet. Og særlig det, at man jo også skal betale et depositum, er noget, der er med til at skræmme forbrugerne fra faktisk at genanvende apparater. Så for at sikre genanvendelse er det rigtig godt, at det her forslag også indeholder et krav om, at forhandlerne skal sikre, at der er reservedele i den tid, produktet forventes at holde. Det er jo frustrerende, at så stor en del af produkterne faktisk kasseres, selv om de bare med en lille reservedel kunne genanvendes. Vi synes også, det er en udmærket idé at forlænge reklamationsperioden. Det vil jo også bringe os på niveau med de lande, som vi normalt sammenligner os med på det her område. Endelig er der det her med at oplyse om forventet levetid. Det synes vi er et rigtig godt tiltag. Det giver forbrugerne et billede af, om det er et kvalitetsprodukt, eller om det er noget billigt skidt, de står over for at købe. Altså, er det noget, der holder i 1 år eller 10 år? Er det noget, f.eks. en vaskemaskine, som forventes at kunne klare 100 vaske om året i 10 år, eller kan den kun klare 3 vaske om året i 2 år? Så får man faktisk noget at sammenligne med, og på den måde vil man også som forbruger have en god fornemmelse af, hvornår man skal genanskaffe et produkt. Det synes vi også er en god forbrugeroplysning. Så samlet set støtter Enhedslisten forslaget fra SF.
Tak. Der er et spørgsmål fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Jeg vil egentlig bare sige tak for den meget positive modtagelse, forslaget har fået hos Enhedslisten. Så ville jeg sige, at en model – for det spurgte Venstres ordfører lidt ind til – jo kunne være, at man havde en differentieret reklamationsret, henholdsvis 3 og 5 år, i forhold til at inddele produkterne i nogle kategorier, men at der måske også, og det kunne jo være fantastisk, blev et konkurrenceparameter i at få sine produkter op i eksempelvis 5-årsklassen, fordi man siger: Vores produkter er så gode, at vi er sikre på, at de godt kan ligge der. Det kunne jo være fint at se på, at der er nogle, der vil konkurrere på kvalitet, og nogle, der vil konkurrere på pris, men at der simpelt hen ikke være kan nogen, der skal sælge eksempelvis et køleskab og sige, at det ikke engang kan holde i 5 år. Altså, det er jo helt absurd. Det var egentlig bare en bemærkning, men jeg kom i tanker om det der med at gøre det til et konkurrenceparameter simpelt hen at få det op i en længere tidsperiode.
Ordføreren.
Det kunne sikkert være meget fornuftigt. Nu er det jo ikke sådan, at vi i Enhedslisten falder helt på halen over – og det tror jeg heller at ikke fru Lisbeth Bech Poulsen gør – at markedet kan sikre det her. Men hvis vi kan lave en regulering, der gør, at markedet hjælper til, så vil det jo være fantastisk.
Tak til ordføreren. Så er det fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance.
Mange tak. På internettet florerer der mange konspirationsteorier. En konspirationsteori handler om, at verdens største elektronikproducenter på et eller andet tidspunkt holdt et hemmeligt møde, hvor de blev enige om at forringe kvaliteten af deres produkter, så forbrugerne ville bruge nogle flere penge. Når man læser det beslutningsforslag, som vi behandler her, kan man godt frygte, at SF er blevet ramt af en sådan teori. Jeg er helt enig i, at vi selvfølgelig hele tiden skal se på, hvordan vi styrker forbrugernes rettigheder, men helt ærligt: Det her er at gå for vidt. Det er at pålægge erhvervslivet for store byrder, hvis de ikke længere må opkræve gebyr for at undersøge et defekt produkt, eller hvis man pålægger producenterne at oplyse om et produkts forventede levetid. Den ekstraregning, som det jo vil medføre, kan kun skubbes ét sted hen, og det er til forbrugerne i form af højere priser. Jeg skal bestemt ikke afvise, at der også i elektronikbranchen findes brodne kar – det gør der i de fleste brancher – men at indføre den her regulering, altså bredt set, som SF foreslår her, mener jeg er at gå for vidt. Så hellere se på, hvordan man slår ned mere præcist i forhold til de steder, hvor den adfærd, som forslagsstillerne beskriver, måtte foregå. Endelig mener vi også, at den reklamationsfrist, som vi har i dag på de 2 år, er udtryk for en meget god balance mellem forbrugerbeskyttelsen på den ene side og erhvervslivets interesser og jo sådan set dermed også forbrugernes interesser på den anden side, og på den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er et spørgsmål fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Jeg må sige, at det havde jeg ikke forventet fra fru Christina Egelund. Det er jo fair nok at være uenig i et forslag, men at begynde at sige, at det er, fordi man er blevet inspireret af konspirationsteorier på nettet, synes jeg simpelt hen er så usagligt, specielt når det er et beslutningsforslag, der har elementer i sig fra regeringens eget udvalg om cirkulær økonomi, fra Ingeniørforeningen, IDA, fra forbrugernes vagthund, Forbrugerrådet Tænk og mange andre, som er inspireret af, hvad vores nabolande og lande, vi sammenligner os med, gør. Det er simpelt hen useriøst at diskutere på den måde. Så kan man sige, at man er imod det, fordi ja, det pålægger erhvervslivet nogle ekstra byrder. Vi synes bare ikke i dag, at balancen er til stede i forhold til det, som er rettigheder og forpligtelser i forhold til erhvervslivet, og det, der er rettigheder og forpligtelser i forhold til forbrugerne, og vi synes, at det er absurd at have en reklamationsperiode på 2 år, når det kommer til produkter som eksempelvis hårde hvidevarer, køleskabe osv. Det var mere en kommentar, men jeg synes faktisk ikke, at det er klædeligt, og jeg er lidt overrasket.
Ordføreren.
Det er fair nok, det er jo et stilspørgsmål. Jeg er sådan set glad for, at jeg så fik spørgeren op af stolen og vi så kan have en passioneret debat om emnet nu, hvor vi har dialogen. Jeg ved godt, at man ikke må stille modspørgsmål, men altså sådan den generelle betragtning ud over den provokation, som jeg er helt med på at jeg indledte min tale med, er jeg fuldstændig med på, at der helt sikkert også i den her branche findes brodne kar, men lad os da så for pokker prøve at løse det i stedet for at sprede en enorm belastende, altså byrdetung, regulering ud over en hel branche, som kun sender regningen et sted hen, og det ved vi jo godt, nemlig til forbrugerne. Lad os da prøve at være lidt mere præcise i forhold til dem, hvor der faktisk kan være noget at komme efter, i stedet for at smøre marmeladen tykt ud og straffe alle for noget, som nogle måske gør.
Spørgeren.
Det er jo sjovt, at det skulle være et problem at indføre en lovgivning mod planlagt forældelse, hvis planlagt forældelse kun er noget, der findes i sådan nogle konspirationshjørner af internettet. Jeg mener, at det er Frankrig, der har en lovgivning, og det gør, at når der rejser sig en stor debat i hele verden om f.eks. Appletelefoner og batterilevetid, så kan man gå ind og kigge på: Er det helt reelt, som Apple siger, altså at man forringer batteriet for at løse nogle andre problemer, eller er det simpelt hen bare planlagt forældelse, fordi man gerne vil have, at folk køber den nyeste version af en smartphone. Muligheden for at tage den diskussion kan man kun have, hvis man har lovgivning på området. Det kan man godt vælge at sige at vi ikke skal have, og jeg tror måske egentlig også ved nærmere eftertanke, at elementer af det her lovforslag vil være bedre løst på EU-niveau. Der sker bare ikke så meget og det sker ikke så hurtigt på EU-niveau, som vi godt kunne tænke os. Men må jeg ikke bare stille et hurtigt spørgsmål: Ville bare 3 års reklamationsret ikke være rimeligt, i hvert fald for nogle produkter?
Ordføreren.
Til det konkrete spørgsmål først: Nej, jeg synes, det er en god idé, at vi har ens reklamationsfrist på alle typer af produkter. Det øger også gennemsigtigheden for forbrugerne. Så i forhold til det, som spørgeren sagde først, nemlig om det ikke er en god idé at tage debatten om planlagte udløbstider eller planlagt defekt på f.eks. elektroniske produkter: Jo, det synes jeg er en rigtig god idé. Og noget af det, som jo er en positiv gevinst ved digitaliseringen og ved, at man diskuterer produkter i alle mulige fora på internettet, er jo faktisk, at sådan nogle historier – altså hvis man oplever et batteri med en meget kortere levetid end det, man berettiget kan forvente – faktisk er noget af det, som bliver debatteret rigtig flittigt på internettet. Og det tror jeg i virkeligheden er forbrugernes allerstærkeste våben i forhold til underlødige eller dårlige produkter, som ikke lever op til det, som man kan forvente. Det betyder ikke, at vi aldrig skal regulere noget som helst, men det er bare for at sige, at debatten jo også lever derude, og heldigvis for det.
Den næste spørger er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Jeg blev også bare forundret over ordet konspirationsteori, men jeg forstår, at det bare er en provokation og en stilart. Det er så okay, for nu har vi haft debatten. Men jeg mener netop, at det planter forestillingen om, at det her ikke er rigtigt. Om det så er forslaget her fra SF, eller hvad det end er, vi taler om, får jeg en oplevelse af, at når det bliver sidestillet med de debatter, der kan køre i nogle onlinefora på nettet, med de budskaber, der kommer derfra, og med nogle ret substantielle foreninger bag, i hvert fald deres viden bag, betyder det så, at ordføreren faktisk ikke mener, at der er de problemer, som SF skitserer her?
Ordføreren.
Nej, og jeg synes egentlig også, at jeg i min tale sagde, at jeg da overhovedet ikke vil afvise, at der er brodne kar, også i den her branche, for det er der i de fleste brancher. Omvendt ved vi det jo heller ikke, for det er jo ikke dokumenteret, at det findes, og jeg har det bare generelt som et grundlæggende princip, at jeg synes, vi skal lave lovgivning på baggrund af viden og ikke på baggrund af noget, vi tror. Hvis man så får kortlagt, om der er et problem, altså får den viden, vil jeg have den principielle stillingtagen til det, at vi så konkret skal slå ned på det sted, hvor problemet er, i stedet for at smøre meget byrdetung regulering ud over hele branchen, hvilket jo kun vil medføre én konsekvens, nemlig at produkterne bliver dyrere for forbrugerne. Den konsekvens tror jeg også spørgeren er enig i det vil have.
Spørgeren.
Det er jo komplekst, og der er noget af det, der er ny viden, så den fælles viden, vi har, er her fra beslutningsforslaget, hvor der står: »Apple indrømmer: Jo vi gør din telefon langsommere, men der er en god grund til det«. Så kan der være alle mulige gode grunde til det, men jeg tror faktisk, at der er empiri og viden om, at det her sker. Så kan man så have en principiel betragtning om, at det skal vi ikke gøre noget ved generelt, men kun slå ned, når det sker. Men virker det at slå ned, når det sker med måske 5 års forsinkelse, hvis man går rettens vej over for nogle af de her store organisationer? Måske er det godt at være præventiv, for vi har i hvert fald set, at der har været nogle store sager i Europa, hvor det tager rigtig lang tid, og der er måske kun to, tre steder i verden, man kan gå ind og gøre noget ved det her internationalt. Er det ikke et meget fornuftigt signal at sende herhjemme, altså at vi rent faktisk gør noget ved det her, og så venter vi på, at den store forandring sker? Problemerne er her jo, men jeg kan ikke rigtig høre, at ordføreren anerkender, at det er korrekt, at problemet er reelt.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvor mange gange jeg skal sige det, før det bliver tydeligt. Jeg tror, jeg nu tre gange har sagt, at jeg ikke vil afvise, at der er et problem, og der findes helt sikkert også brodne kar i den her branche, ligesom der gør i de fleste andre brancher, der fungerer på kommercielle vilkår. Sådan er det. Men jeg vil bare fastholde, at når vi lovgiver, gør vi det på baggrund af viden og ikke på baggrund af noget, vi tror. I forhold til den mere holdningsmæssige pointe, som spørgeren havde, om ikke det vil være en god idé at sende et signal til den her branche, vil jeg sige, at jeg ikke synes, vi skal bruge lovgivning til at sende signaler, og jeg har også den bekymring, at hvis man gjorde det, ville vi som parlament, som lovgivende forsamling, hele tiden være to skridt efter branchen, for de er i forhold til det her det smartere end os. Derfor tror jeg i virkeligheden, at forbrugernes reelle beskyttelse, altså forbrugernes reelle mulighed for at have hånd i hanke med den her type aktiviteter, er det, som jeg sagde tidligere, nemlig at det dårlige budskab, de dårlige erfaringer spreder sig; der er jo ikke nogen, der har lyst til at købe et fupprodukt, som man kan læse på internettet rigtig mange andre borgere har haft dårlige erfaringer med.
Den næste spørger er hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten. Værsgo.
Nu sagde ordføreren, at hun ikke var så begejstret for, at produkterne kunne blive dyrere som en konsekvens af, at vi skærpede reglerne. Men jeg tænker, at det vel er bedre, at produktet bliver 2 eller 5 øre dyrere, så forbrugerne som enkeltpersoner er meget bedre beskyttet. Det er vel på det niveau, vi ser produktet vil blive dyrere, imod at den enkelte forbruger, der er så uheldig at få mandagsudgaven, har en bedre sikkerhed for at kunne returnere produktet. Og endnu bedre: Vi får sikret, at produkterne kan genanvendes over længere tid. Så er det rigtig forstået, at ordføreren synes, det er en dårlig idé, at et produkt bliver en lille smule dyrere, mod at man får en væsentlig bedre forbrugerbeskyttelse?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvor spørgeren har det fra, at hvis man vedtog det her beslutningsforslag, så ville en vaskemaskine f.eks. blive 2-5 øre dyrere. Jeg tror, at den ville blive noget dyrere. Bl.a. er der det her med, at man ikke længere må opkræve et gebyr for at undersøge, om et produkt er defekt. Er det så et carte blanche til, at hver gang man synes, at ens vaskemaskine ikke har vasket rent nok, så skal en producent undersøge det måske hver 14. dag eller en gang om måneden, eller hvad ved jeg? Der er jo også noget adfærd i det her, som kan gøre det meget, meget dyrt, og det er selvfølgelig et gæt. Jeg tror ikke på, at det der med 2-5 øre i meromkostning for et produkt, f.eks. en vaskemaskine eller en telefon, helt holder, men hvis spørgeren har en eller anden dokumentation for, at det er det leje, vi er i, så kunne det da være spændende at høre, hvad den bygger på.
Spørgeren.
Jeg har ikke nogen konkret dokumentation. Det var mere for at få nogle proportioner i debatten, når ordføreren taler om, at et produkt kunne blive dyrere. Jeg tænker, at vi så er nødt til at have nogle konkrete eksempler på det, og det kunne man jo så se nærmere på i udvalgsarbejdet.
Ordføreren.
Spørgeren har selvfølgelig en pointe i, at der er en principiel stillingtagen i det. Altså, jeg er mest tilhænger af at forsøge at slå ned de steder, problemet måtte opstå, hvorimod spørgeren er tilhænger af så at sige at straffe hele branchen, også dem, der faktisk leverer lødige produkter og behandler deres kunder ordentligt, sådan at deres produkter også bliver dyrere. Det synes jeg ikke er den rigtige vej at gå, men det er jo fair nok, hvis man er uenig i det.
Tak til ordføreren. Så er vi kommet til hr. René Gade som ordfører for Alternativet.
Jeg beklager forsinkelsen; jeg var så optaget af bl.a. debatten. Jeg synes, som jeg også har givet udtryk for i et par af mine spørgsmål, at det er et glimrende forslag, som SF er kommet med, så vi er for. Da jeg første gang hørte om det for et par uger siden, tror jeg det var, var min bekymring, om det her overhovedet var noget, vi kunne tage stilling til herhjemme, og om det nyttede noget, eller om vi skulle vente og så presse på på europæisk plan. Sådan er det jo bare desværre ofte, at det her måske bliver første trin, og vi så går ud og bliver et foregangsland – om muligt – på det område, hvor vi gerne vil have at det bliver internationalt. Men jeg synes, at elementerne, som er blevet gennemgået fint i løbet af debatten, som jeg ikke vil komme nærmere ind på, er gode alle fire, og vi har ikke noget problem i at bakke fuldstændig op om forslaget. Jeg vil dvæle ved et par ting, som jo også har været berørt i debatten. Den ene er, at jeg synes, det er rigtig, rigtig farligt – det var jeg i en dialog med Liberal Alliances ordfører om lige før, hvorvidt jeg har ret, eller hvorvidt fru Christina Egelund har ret, skal jeg ikke vurdere – hvis vi framer hinandens forslag eller budskaber med noget, der bare minder om et ord som, ja, det var ordet konspirationsteori. Altså, det er godt nok heftigt, når vi taler om en udvikling, som jeg faktisk synes der er mange cases om og eksempler på, Apple bliver nævnt, og vi ser, at der er et enormt stort spild af produkter, der ikke holder ret længe, men i det her forbrugersamfund, som vi har, og som på nogle måder er godt, hælder vi det ud i verdenshavene med plast og med elektronik. Jamen skal det bare have et stempel som en konspirationsteori? Jeg tror, det var en positiv skråstreg humoristisk bemærkning fra ordføreren, men det er sådan noget, der ødelægger det en lille smule, når man kommer med beslutningsforslag her i salen, og det hørte jeg også at SF's ordfører pointerede. For der er jo en grund til, at man kommer herind med det. Jeg var selv tidligere på dagen oppe med et beslutningsforslag, der ikke var lige så nagelfast i gennembearbejdningen som det, vi ser her fra SF, fordi vi syntes, det var ret indlysende, at vi godt ville belyse noget om, hvordan man modtager gaver som politiker, og hvordan man måske ikke skulle gøre det. Det var sådan en ret kort tekst, og her ser vi faktisk fra SF's side, at alle interessenter er i spil, eller at mange af dem i hvert fald kunne være interessante, og dem, der var imod forslaget, er også blevet hørt. Så det er jo ikke, fordi forslaget ikke er gennemarbejdet, at man ikke kan bruge det til noget, men det er bare, fordi man er uenig. Her er det godt nok vigtigt, at vi får fortalt, her i salen og i resten af landet, at der er noget om det her, at der er noget om snakken, og hvis vi gerne vil have en grøn omstilling og ordentlige forbrugervilkår, er det jo her, vi skal vedtage det. Så kan det ikke nytte noget, at vi sætter vores lid til, at der er debatfora på nettet, hvor man nok skal råbe så højt, at markedet efterfølgende regulerer sig selv, fordi folk stopper med at købe produkterne. Altså, det er Apple, vi taler om som en af dem. Jeg bruger masser af Appleprodukter, og jeg er vild med Apples design og funktionalitet, men det er jo ikke sådan lige at få folk til at stoppe med at bruge det. For hvis man først stopper med at bruge Apple, er man afskåret fra omverdenen på nogle områder og skal så skifte til nogle andre, der måske har de samme konkurrenceparametre. Så summa summarum: Det er helt afgørende, at vi tager den her debat seriøst. Virksomhederne går ikke ud og gør det her for deres blå øjnes skyld, og det kan jeg da godt forstå. Hvis det var min virksomhed, tror jeg også bare, jeg ville behandle mine medarbejdere ordentligt og sørge for, at vi købte vores produkter nogle ordentlige steder, og så ville jeg sætte priserne sådan, at jeg fik mest muligt ud af det, og gav det overskud, vi havde, til det, jeg nu havde lyst til, eller brugte pengene selv. Det kommer an på etik og moral, og hvad man er sat i verden for. Så hvis vi vil ændre noget i forhold til virksomhedernes produktion, må det jo være, fordi vi går ind og siger til dem: Prøv at høre, det her skal I; vi vil ikke acceptere, at I sælger hvidevarer, der stopper med at fungere efter 2-3 år. Altså, det giver jo ingen mening. Så fuldstændig opbakning til SF's forslag, og så bare en betragtning. Vi var sidste år, tror jeg det var, på talerstolen med et beslutningsforslag om at kigge på, om vi kunne gøre det mere lukrativt for dem, der reparerer produkterne, at reparere dem, kigge på momssatser, kigge på forskellige fradrag, kigge på, hvordan servicen bliver leveret. Vi skal altså også være villige til at investere i at få den del til at fungere bedre. For det er bare svært som forbruger at vælge at gå ned og få noget repareret. Man skal fragte tingene derhen, og man skal finde ud af: Koster det noget for mig bare det at få besigtiget produktet – det er også med i det her beslutningsforslag – det kan være, at jeg har brugt x antal hundrede kroner og kommer hjem med det samme produkt, som jeg stadig ikke kan bruge til noget, og så har jeg brugt en halv dag på at få det frem og tilbage. Det er ikke sådan, man får forbrugere til at lave om. Altså, vi er vant til at arbejde med Spotify og med alle mulige andre gode løsninger, der er designet til barriereløst at komme lige ind i vores hverdag. Så lad os kigge på, hvordan vi kan få dem, der reparerer vores produkter, til at gøre det bedre og billigere og mere smidigt for os. Og så er der ellers et ja til SF's forslag herfra.
Tak til ordføreren. Så er det fru Zenia Stampe som ordfører for Det Radikale Venstre.
Det er sådan lidt sjovt, når man er retsordfører, så lander der nogle gange nogle sager på ens bord, hvor man tænker: Hvordan blev jeg lige til affaldsordfører? Det ved jeg ikke så meget om. Men jeg har selvfølgelig fået lidt hjælp fra dem, der ved noget om det i mit eget parti. Men jeg synes egentlig også, set udefra, at det har været sjovt at følge debatten, hvor der er kommet ord som konspirationsteori osv. frem. For mig som udenforstående er det ret klart at se, at det her jo også er et ideologisk spørgsmål. Det handler jo om, om man vil have en cirkulær økonomi, hvor ting genbruges og der produceres så lidt affald som muligt, eller om man vil have sådan en affaldsøkonomi, som jo kan være rigtig god for kapitalismen, for der ryger bare varer over disken, og ting forældes hurtigt, så folk skal ud og købe noget nyt. Det kan man sikkert sige en masse godt om. Men hvis man også har miljø med som en del af ligningen – og i øvrigt arbejdspladser, for der ligger jo også arbejdspladser i at reparere nogle af de her ting – så ser det anderledes ud. Derfor er jeg i hvert fald ikke på det hold, der siger, at det er konspirationsteori osv. Jeg er på det hold, der mener, at det her er ideologi, men det er også utrolig vigtigt. Det er også utrolig vigtigt politisk at have modet til at gå foran og ikke være berøringsangst og sige, at det er det frie marked, og det må selv ordne osv. osv. Det er jo os som politikere, der udstikker en retning, og ønsker vi en økonomi, som ikke bare handler om, at der skal langes ting over disken, for så bliver fabrikkerne større og der kommer gang i økonomien osv., men at vi også tager hensyn til ting som miljø, lokale arbejdspladser osv., jamen så bliver vi nødt til at tage stilling til sådan nogle ting her. Så til min mere konkrete, detaljerede tale: Vi støtter intentionen om, at produkter skal holde længere. Det gælder ikke mindst de elektriske apparater, som har en høj miljøbelastning. Længere holdbarhed for produkter og bedre mulighed for reparation er en central del af cirkulær økonomi. Det er bedre at undgå affald end at bruge energi på at behandle affald. At behandle affald bør altid prioriteres under at undgå affald. Det følger af affaldshierarkiet, som for mig er et nyt ord, jeg har lært til dagens anledning. Modsat af hvad mange tror, er Danmark faktisk ikke et foregangsland på det her område. Flere andre lande har strammere krav end Danmark, og det kunne være interessant at se på nogle af de erfaringer for at finde en model, der virker og passer til danske forhold, og som sikrer reelle miljøgevinster. Men grundlæggende for alle delelementer af forslaget er det selvfølgelig bedst, at det reguleres på EU-niveau. Desværre er EU på nogle punkter langtfra er ambitiøs nok, så derfor synes vi, det kan være fint at gå foran på nationalt plan. Det første punkt handler om planlagt forældelse. Vi forstår egentlig ikke, hvordan det overhovedet kan være lovligt at planlægge, at et produkt skal gå i stykker. Men vi kan jo godt se, at der er produkter, som holder påfaldende kort tid, f.eks. ens telefon, som i hvert fald bliver langsom ganske hurtigt. Vi skal selvfølgelig holde os for øje, at det nogle gange er forbrugerne, som ønsker at udskifte, f.eks. fordi man har brug for noget nyt, eller at den gamle telefon ikke længere lever op til ens krav. Men derfor har vi også desperat brug for virksomheder, der tager ansvar og køber gamle produkter tilbage for at opgradere dem. Vi er helt enige i intentionen, men tænker, at det bør løftes til europæisk niveau, hvor Danmark bør arbejde benhårdt for at få det indført. Nogle virksomheder vil måske gå uden om Danmark, hvis vi går alene. Hvis vi går sammen med EU, er vi stærkere. Vi er lidt usikre på, om det er noget, vi kan indføre i Danmark alene uden at komme i karambolage med det indre marked. Men vi er ikke afvisende, for vi synes, det går for langsomt på europæisk niveau. Det andet punkt handler om at forbyde virksomheder at tage et gebyr for undersøgelse af produkter inden for reklamationsperioden. Det kan vi fuldt støtte op om. Det er klart, at man som forbruger stopper med at reparere, hvis det risikerer at koste penge. Tredje punkt handler om at forlænge reklamationsperioden. Hvis man gør det i andre lande, kan vi ikke se, hvad problemet skulle være i Danmark. Vi håber, at man kan undersøge status i andre lande og indsamle nogle erfaringer. Vi kommer selvfølgelig hurtigt til en diskussion af, hvor lang reklamationsretten så skal være. Måske kan man koble det sammen med det punkt, der handler om forventet levetid, så reklamationsretten var en vis procentdel af den forventede levetid. Dermed skulle producenter også til at konkurrere på det parameter. Det fjerde punkt handler om at pålægge producenter at oplyse om produktets estimerede levetid og sikre, at reservedele til produktet kan erhverves i den periode. Vi er meget positive over for, at producenter skal oplyse den estimerede levetid. Det vil give et incitament til at konkurrere på levetid og ikke bare pris. Der kan være nogle praktiske problemer med at fremskaffe reservedele, det har andre været inde på, men det bør vi undersøge nærmere. Vi er i hvert fald overordnet set positive. Selvfølgelig ville vi foretrække, at det lå på europæisk niveau, men nogle gange bevæger Europa sig bare ikke hurtigt nok, og så har man et ansvar for at gå foran, især når man er et land som Danmark, som gerne vil se sig selv som en grøn førernation. Og det er åbenbart ikke længere kun venstre side af Folketingssalen, der ønsker at se os som sådan. Så her er der jo en rigtig god mulighed for at bevise, at det også er noget, man mener. Derfor kan vi støtte op om forslaget.
Tak til den radikale ordfører. Så er det hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
SF har fremsat et forslag, der indeholder fire initiativer, der skal forbedre forbrugerbeskyttelsen og vilkårene for genbrug og cirkulær økonomi i Danmark. Lad mig starte med at understrege, at vi i Danmark har et af verdens bedste regelsæt, når det gælder forbrugerbeskyttelse, regler om genbrug og holdbarhed. Vi kan selvfølgelig altid gøre det bedre. I Det Konservative Folkeparti er det vigtigt for os, at forbrugsvarer bliver produceret på en forsvarlig måde, har en vis kvalitet, og at forbrugerens rettigheder er sikret. Derfor har vi også sympati for intentionen bag SF's forslag. Men når vi skal udvikle de her regler, skal vi ramme en balance mellem hensynet til forbrugeren og hensynet til de erhvervsdrivende. Spørgsmålet er, om de foreslåede initiativer hjælper forbrugeren i tilstrækkelig høj grad til at forsvare de gener, som man vil pålægge de erhvervsdrivende. Vi skal også huske på, at vi også har et ansvar for, at omkostningerne ikke bliver for store. De vil i sidste ende komme til at ramme forbrugeren. For det første ønsker SF at gøre noget ved planlagt forældelse. Det gælder især forbrugerelektronik. Nogle mener, at virksomhederne bevidst designer deres produkter til at gå i stykker efter et vist antal år. Det kan ikke afvises. Men vi kender ikke omfanget af dette problem. SF ønsker at indføre et forbud. Skulle dette være et problem – og det ved vi ikke om det er – er det et problem, der vedrører store, internationale virksomheder. Hvis vi indfører et forbud i Danmark, vil vi blot få et dårligere udvalg og indføre omkostninger for erhvervsdrivende såvel som for de myndigheder, der skal håndhæve dette forbud. SF ønsker også at indføre forbud mod gebyrer i reklamationssager. Reglerne er i dag sådan, at skulle forbrugeren finde en mangel ved produktet, som kan gøres gældende over for producenten, så må der ikke tages gebyr. Til gengæld skal forbrugeren selv betale for undersøgelsen, hvis det viser sig, at der ikke mangler noget ved produktet. Det synes vi sådan set er rimeligt nok. SF ønsker for det tredje at forlænge reklamationsperioden fra de nuværende 2 år. Det er sådan i dag, at hvis man skal gøre reklamation gældende, skal man påvise, at produktet har haft en mangel fra købstidspunktet. Det bliver da kun sværere at bevisføre efter 3, 4, 5 eller 6 år. De nuværende 2 år er efter vores opfattelse en passende reklamationsperiode, og det kommer ikke til at have de store fordele for forbrugeren, at perioden er længere. Det fjerde, SF ønsker, er, at producenter og erhvervsdrivende er forpligtet til at oplyse om produktets levetid forud for et køb. Men det er sådan set allerede gældende i dag. Sælger har pligt til at oplyse om produktets vigtigste egenskaber inden købet. Så alt i alt har vi stor sympati for SF's intention med forslaget, men vi mener, at de gældende regler giver nok beskyttelse af forbrugeren, og derfor kan vi ikke bakke op om forslaget.
Der er et spørgsmål fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak for talen, og tak for de positive ord om intentionerne, men det kan man jo ikke leve eller dø af. De Konservative vil jo gerne være det grønne parti, i hvert fald blandt centrum-højre-partierne, og de har også af og til vist deres miljøhjerte. Og derfor vil jeg gerne spørge, om hr. Naser Khader ikke mener, det er et problem, at vi f.eks. kan se, at mængden af elektronikaffald er fordoblet på få år, altså at mineraler, ressourcer, metaller og alt muligt ikke bliver genanvendt på en ordentlig måde; at vi kan se i en undersøgelse fra Forbrugerrådet Tænk, at syv ud af ti produkter bliver smidt ud, selv om de kunne have været repareret, hvis der havde været dele til det. Er det ikke et problem i forhold til vores ressourcer? Er det ikke på tide, at vi får et erhvervsliv, som flytter deres indtjening et andet sted hen? Selvfølgelig skal de tjene penge, men det skal i højere grad være på service, opdateringer osv.
Ordføreren.
Jo, det er da et problem, at man ikke i alle tilfælde kan reparere de der apparater, og at det nogle gange er billigere at købe noget nyt end at reparere det eksisterende. Men har det noget med designet at gøre, altså det, at virksomheden designer dem til, at de ikke skal repareres efter et vist antal år? Nogle gange vælger man ikke at reparere, fordi reservedelene er for dyre, eller fordi timeprisen for reparation er for dyr. Så det har ikke i alle tilfælde noget at gøre med, at det er noget, der er forudbestemt, når produktet bliver lavet.
Spørgeren.
Lige præcis hvad angår timeprisen for reparationer, er jeg fuldstændig enig. Alternativet fremsatte et beslutningsforslag sidste år, som De Konservative desværre heller ikke støttede, om netop at gøre det markant billigere at reparere produkter, i hvert fald der, hvor der ikke var en energi- eller miljøgevinst ved at skifte det ud. Det kan der jo godt være; hvis man har et ældgammelt køleskab, kan det faktisk være bedre at skifte det ud. Men det er rigtigt, at der skal mange ting til, før det giver mere økonomisk mening. Det er jo også derfor, vi prøver at fremsætte de her forslag. Men er der slet ikke noget område blandt de her flere forslag, hvor vi kan mødes med De Konservative, som jo er det grønne parti blandt centrum-højre-partierne?
Ordføreren.
Vi er meget grønne i det blå, og vi kan mødes om intentionerne. Vi har jo stor sympati for forslaget. Og i forhold til det første forslag imødekommer vi som sagt, at der kan være et problem, men vi kender ikke problemets omfang. I forhold til det med reparationsomkostninger er det jo svært at gå ind og sætte et loft for håndværkere og de erhvervsdrivende – det er jo private virksomheder, som vi ikke kan diktere en bestemt pris. Så lige det er det jo svært at gå ind og gøre noget ved.
Så er der ikke flere spørgsmål. Jeg siger tak til den konservative ordfører. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak til alle ordførerne og alle partierne i dag for diskussionen om produkternes levetid, cirkulær økonomi, og hvordan vi indretter vores økonomi bedre. Jeg vil egentlig også lidt undskylde for, at det er på Justitsministeriets ressort. Jeg er lige så forbavset over det, som nogle af jer sikkert er. Det er ikke, fordi jeg ikke kan lide vores justitsminister; jeg er bare selv erhvervsordfører og synes, det lå oplagt der – hvis det så bare var kommet igennem, når vi nu har en justitsminister fra det grønne parti i regeringen, men sådan gik det desværre ikke. Som ordførerne har været inde på, er der fire delelementer i det her forslag, hvor jeg – sådan kan det jo gå – faktisk på et tidspunkt overvejede, om det ene forslag overhovedet skulle have været med her, eller om det ikke hørte bedre hjemme på EU-niveau, nemlig forslaget om et forbud mod at designe produkter med planlagt forældelse. Der er nogle ting, det er svært at gøre i et lille land i en åben økonomi. Vi kan dog se diskussionen i Frankrig f.eks., hvor der simpelt hen bliver rejst sager mod visse firmaer og virksomheder, fordi man har en formodning eller mistanke om, at produkter er blevet indrettet på en kunstigt dårlig måde så at sige. Vi kan se, at vi dumper meget mere – faktisk dobbelt så meget – elektronikaffald som bare for få år siden. Vi har en række husholdningsmaskiner, som vi måske ikke sådan går op i at skifte ud lige så ofte, som man køber nyt tøj. Altså, en vaskemaskine skal bare virke, og når man har købt den, har man selvfølgelig en formodning om, at den også kan holde endda en del år. Som jeg var inde på i nogle af mine spørgsmål, har det tyske indenrigsministerium lavet sådan en undersøgelse af det her og kan faktisk se i hvert fald på det tyske marked – og det er jo ikke et lille marked – at specielt hårde hvidevarer holder i kortere og kortere tid. Jeg får tit at vide, når jeg diskuterer det her med nogle, der er kritiske over for mine holdninger, at man vil stoppe al innovation, hvis det her kommer igennem, fordi nye produkter også er nye teknologier osv. Det er jeg fuldstændig enig i at der skal være plads til. Men vores vaskemaskiner har vi måske ikke brug for at der er så meget disruption inde over, at vi behøver at skifte dem ud hvert andet år. I takt med at vi får mere og mere smarte produkter – smart cities, smarte hjem, alt muligt – hvor det, der egentlig er vigtigt, er indmaden, altså softwaren, hvad de kan, og ikke hardwaren, altså skallen rundtomkring, som er det, der er rigtig ressourcekrævende, så giver det jo mere mening at prøve at sige til erhvervslivet: Det, I skal tjene penge på – for selvfølgelig skal I kunne tjene penge – er altså opdateringer af service, af indmaden, af softwaren i den. Og så giver det altså ikke mening, at fordi softwaren fejler, skal vi skifte hele hardwaren ud, at vi skal skifte hele køleskabet eller tv'et eller alt det her, når det sagtens kan designes bedre for de samme penge. Det er jo det, cirkulær økonomi handler om, nemlig at sige, at vi skal have flyttet økonomien derover, hvor vi ikke har så meget ressourcespild, hvor vi ikke har alt det affald, og hvor den nye forretningsmodel er, at man tjener penge på service, på opdatering af software, på at tilbyde nye elektroniske produkter. Derfor var jeg også lidt skuffet over Dansk Erhvervs tilgang til det her, som var meget kritisk. Man kunne måske komme hinanden lidt mere i møde? Altså, det kunne jo også være, når det nu er en borgerlig regering, at man kunne sige: Hvis man tager nogle skridt i retning af en mere cirkulær økonomi, så får man nogle andre økonomiske fordele. Til gengæld bliver vi simpelt hen nødt til at få reduceret alt det her spild og affald. I Danmark er vi jo gode til mange grønne ting, men vi har et så voldsomt højt forbrug, at vi ville skulle bruge adskillige jordkloder, hvis hele verden opførte sig som os. Det er, fordi vi gerne vil have nye computere og iPads og telefoner og fladskærme og alt muligt andet. Der bliver vi bare nødt til at indrette vores forbrug på en anden måde. Det betyder ikke, at vi skal tilbage til stenalderen; det betyder, at det, vi skal forbruge, i højere grad bliver immaterielt. Vi kan ikke blive ved med at kassere så mange ton affald hvert eneste år. Så hører jeg igen og igen den her kritik om, at hvis man overfører nogle byrder til erhvervslivet, bliver prisen hældt over på forbrugeren. Det argument er jo lige så gammelt som Metusalem. Hver eneste gang vi nogen sinde i historien har indført forbrugerbeskyttelse, har vi hørt det samme argument: Når der er forbrugerbeskyttelse, er det nogle gange et nulsumsspil, og det betyder, at erhvervslivet eller andre skal påtage sig nogle ting, og det kommer så over til forbrugerne. Der må jeg bare spørge specielt de partier, der virkelig tror nagelfast på markedet og på konkurrencen, om ikke priserne, hvis der var en ordentlig konkurrence blandt producenterne, ville finde et naturligt lavt leje. Jeg synes, at det er lidt spøjst, at vi i Danmark, når vi nu tit gerne vil være fremme i skoene, siger: Det kan godt være, at de har nogle andre regler i Frankrig, og det kan godt være, at de i Spanien og i Sverige og i Storbritannien har indført nogle længere perioder for reklamationsretten og stillet nogle krav om, at man må forvente en nogenlunde lang levetid for et produkt. Altså, når vi køber en leverpostej henne i Brugsen, står der også på den, hvor længe den cirka kan holde sig. Derfor giver det også kun mening, at producenten – og om nogen, ved producenten det – oplyser, nogenlunde hvor lang tid det her køleskab under normale forhold kan fungere. Jeg vil gerne takke selvfølgelig Enhedslisten og Alternativet og Radikale rigtig meget for den nærmest uforbeholdne opbakning til forslaget. Jeg vil gerne takke Socialdemokratiet for at arbejde med cirkulær økonomi i et udspil, ja – det er rigtig godt, at I gør det. Og jeg vil rigtig gerne takke DF for mange positive takter. Det synes jeg var rigtig dejligt. For det her handler jo både om bedre ressourceanvendelse og vores miljø, men det handler også om forbrugerbeskyttelse. Og jeg er fuldstændig enig i nogle af de kommentarer, der kom, om, at vi får større og større producenter og virksomheder. Hvis konkurrencen først bliver ringe eller dårligere, er det jo også forbrugerne og deres pengepung, det går ud over. Derfor ser jeg egentlig lidt optimistisk på, at vi kan lave et udvalgsarbejde, hvor vi på en eller anden måde kan komme videre ad den her vej, ikke nødvendigvis præcis som vores forslag ser ud, men i hvert fald med nogle af elementerne i det. Så det synes jeg har været dejligt. Tak for det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.
Tak. Jeg bemærkede, hvad ordføreren sagde i sit indlæg vedrørende den diskussion, der var, om, at man vil overvælte de her udgifter. Altså, der er flere ordførere, der under debatten har sagt, at hvis det blev dyrere, og der f.eks. skulle være en længere garantiperiode, så ville man opleve, at det ville blive overvæltet på forbrugerne for at finansiere det, og det er sådan set en holdning, vi deler i Dansk Folkeparti. Som jeg forstod det, delte ordføreren ikke den bekymring – er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Jeg prøvede bare at påpege, at jeg ikke tror, jeg nogen sinde har hørt en debat om forbrugerbeskyttelse eller selv deltaget i en, uden at det argument er blevet brugt. Og jeg vil sige, at vi gennem årtier altså har fået markant bedre forbrugerbeskyttelse i Danmark, bl.a. fordi vi har en lovgivning, der i dag er god – SF synes, den kunne være bedre – men også fordi vi har organisationer og en vagthund som eksempelvis Forbrugerrådet Tænk, som også hele tiden holder øje med, om priserne er kunstigt høje, og prøver at påpege det. Jeg vil dog også sige, at hvis man køber et køleskab, der går i stykker efter 3 år, så kan det godt være, det har været billigt, men det kunne jo være, man kunne have sparet nogle penge, hvis man havde betalt en lillebitte smule mere for at få et køleskab, der holdt i 5 år. På den måde – og det tror jeg at der var flere af mine kollegaer fra de andre partier, der var inde på – kan der jo være en forretningsmodel i, at man bare skal købe en masse billigt skidt hele tiden. Og på sigt – det ved enhver, også en, der er ordfører på det økonomiske område – er det ikke noget, der nødvendigvis er sund økonomisk fornuft i.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Nej, men det er så også derfor, jeg ikke rigtig forstår, at ordføreren ikke anerkender den bekymring, som de her partier er kommet med i dag. I de debatter, som fru Lisbeth Bech Poulsen og jeg også har deltaget i, om kreditkort og betalingskort, realkredit, bidragssatsstigninger, bank- og forsikringsspørgsmål – bare for at nævne nogle af dem – plejer SF jo selv at bruge det som argument, at de penge, de mister på gyngerne, tjener de bare ind på karrusellerne; at det er via gebyrskruen og alle mulige andre ting, at man dækker sig ind, altså med nye typer af indtægter, hvis man bliver pålagt andre ting. Når nu SF bruger det som argument i alle de andre typer af spørgsmål i erhvervsøjemed, undrer det mig bare, at SF i den her debat, hvor det drejer sig om vaskemaskiner, negligerer selv samme argument.
Ordføreren.
Det argument kan jeg simpelt hen ikke forstå, for jeg har så mange gange med ordføreren for Dansk Folkeparti diskuteret bidragssatser, gebyrskruer og alle de her ting, som vi fra SF's og andre partiers side synes er fuldstændig urimelige. Og det er jo mangel på lovgivning og mangel på konkurrence, der har gjort, at banker og realkreditinstitutter har hævet deres gebyrer og deres priser. Konkurrencestyrelsen siger det klokkeklart, det er jo ikke noget, jeg bare står og finder på. Så der er tale om mangel på regulering, og der er ikke et frit marked. Der er en ramme, som vi kan indrette på forskellige måder – med konkurrencelovgivning, med håndhævelse af privat ejendomsret og alt muligt andet. Der må man hele tiden sige, at noget er af hensyn til erhvervslivet og noget af hensyn til forbrugerne, og her synes vi ikke at den balance virker.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er dermed vedtaget.
Vi åbner forhandlingen, og det gør vi med justitsministeren. Værsgo.
Tak for det. Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag om illegale cigaretter. Forslagsstillerne og jeg er helt enige om, at der skal sættes hårdt ind over for ulovligheder som eksempelvis smugling af cigaretter. Det er helt afgørende for at bekæmpe den her form for kriminalitet, at politiet har et godt og tæt samarbejde med SKAT, og det er også tilfældet i dag. Både politiet og SKAT mener således, at myndighederne har de redskaber og den lovgivning, der skal til for at bekæmpe den her form for kriminalitet. Forslagsstillerne ønsker en specifik lovgivning med skærpede straffe på området. Som minimum ønsker man, at der skal kunne udskrives en straksbøde i beslaglæggelsesøjeblikket. Området har tidligere været drøftet på både et samråd og i forbindelse med sidste års forhandlinger om bandepakke III. Skatteministeren har i den forbindelse oplyst, at straffen for indsmugling af cigaretter er høj sammenlignet med andre punktafgiftspligtige varer. Sanktionen udmåles i udgangspunktet som en frihedsstraf ved sager på over 15.000 kr. ved erhvervsmæssig indsmugling og på over 30.000 kr., når det er private, der indsmugler. Det sker som følge af reglerne på Skatteministeriets område. Ved sager under disse grænser er straffen bøde. Bøden for indsmugling af cigaretter beregnes som det dobbelte beløb af det unddragne told- og afgiftsbeløb. Der skal afregnes told og afgift, hvis cigaretterne kommer fra tredjelande. Hvis cigaretterne er legalt produceret og købt i et EU-land, skal der betales den danske afgift. SKAT kan udstede et bødeforelæg på stedet og tilbageholde varerne som sikkerhed for betaling. Det er altså muligt at medtage varerne, hvis det skyldige beløb betales på stedet. Jeg formoder, at det er det, forslagsstillerne tænker på med straksbøde i beslaglæggelsesøjeblikket. Sker der overtrædelse af told- og skattelovgivningen af særlig grov karakter, er det straffelovens regler, der gælder, og her kan man straffes med fængsel indtil 8 år. Politiet har desuden gode muligheder for at efterforske den her form for kriminalitet. Efter reglerne i tobaksafgiftsloven kan politiet foretage ransagning i forbindelse med efterforskning af sager om indsmugling af cigaretter. Desuden kan der foretages en række tvangsindgreb, eksempelvis varetægtsfængsling og beslaglæggelse, hvis betingelserne herfor i retsplejeloven er opfyldt. Det her er således et område, hvor der allerede er en klar og specifik lovgivning med relativt hårde straffe. Derfor mener regeringen ikke, at der er behov for den del af beslutningsforslaget, der vedrører specifik lovgivning med skærpede straffe. Så er der den del af forslaget, der vedrører en selvstændig gerningskode i POLSAS. Rigspolitiet har oplyst, at de i dag registrerer sager på området ved brug af tre forskellige gerningskoder, som ikke specifikt vedrører cigaretter. Politiet vil fremadrettet kunne knytte én søgenøgle til disse tre gerningskoder for bedre at kunne identificere de sager, der vedrører illegal handel med og smugling af cigaretter. Det vil gøre det muligt at identificere sager på tværs af gerningskoder, og det vil give et hurtigere og bedre overblik over kriminalitetsområdet. Jeg vil derfor bede politiet gå videre med at oprette denne søgenøgle. Endelig er der den del af forslaget, der vedrører en særlig taskforce. Rigspolitiet har oplyst, at der er et tæt samarbejde myndighederne imellem på området, både nationalt og internationalt. Det gælder særlig mellem politiet og SKAT, hvor samarbejdet bl.a. foregår ved koordinering af indsatser, udveksling af oplysninger og assistanceydelser. Dette samarbejde vil også fremover være et væsentligt led i politiets bekæmpelse af indsmugling af cigaretter. Politiet arbejder desuden med tobaksindustrien om bl.a. udveksling af oplysninger af betydning for politiets indsats. Rigspolitiet oplyser desuden, at der er relativt få sager om illegal handel med og smugling af cigaretter, og at organiseringsgraden bag denne form for kriminalitet er sparsom. Omfanget af illegal handel med og smugling af cigaretter udgør en meget lille del af det samlede forbrug af cigaretter i Danmark. Det ulovlige cigaretforbrug i Danmark er på det laveste niveau siden 2007, og det er i øvrigt meget lavt i forhold til det øvrige Europa. Disse oplysninger fremgår bl.a. af den analyse af cigaretsmugling i Danmark, som Rigspolitiet og SKAT på baggrund af bandepakke III netop har udarbejdet i samarbejde, og som har resulteret i en række anbefalinger på området. Der skal bl.a. ske en mere systematisk og ensrettet registrering hos SKAT og beslag af ulovlig tobak, og der skal være et endnu stærkere samarbejde på området mellem myndighederne. Det fremgår desuden af analysen, at der ikke kan identificeres en entydig relation mellem den ulovlige handel med tobak og bandemiljøet. Regeringen er på den baggrund enig i, at der skal være et stærkt samarbejde mellem myndighederne på det her område. Men regeringen er skeptisk over for, om det er mest hensigtsmæssigt, at det foregår i regi af en ny taskforce, når vi nu ser på baggrunden og ser på, hvad undersøgelse har vist. Det er også noget, der understøttes af Rigspolitiet og SKAT.
Dermed tak til justitsministeren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre i rækken, og det er hr. Lars Aslan Rasmussen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. I Socialdemokratiet ser vi illegal handel med cigaretter som et vigtigt og stort problem, ikke mindst fordi salget af smuglercigaretter er en stor indtægtskilde for banderne. Det kan vi ikke acceptere, og det skal vi heller ikke acceptere. Vi ønsker at bekæmpe banderne, og så er vi også nødt til at slå hårdt ned på de steder, hvor banderne rammes på økonomien. Den illegale handel med smuglercigaretter pumper penge ind i bandemiljøet – penge, som ellers kunne være havnet i den danske statskasse; penge, som kunne være gået til velfærd eller andet, som kommer lovlydige borgere til gode. Derfor kræver vi politisk handling og ansvar. Derfor har vi også tidligere, for 1½ år siden, indkaldt både justitsministeren og skatteministeren i samråd om sagen. Forslagsstillerne vil med forslaget skærpe straffen for indsmugling af og handel med illegale cigaretter. Det forslag har vi tidligere bakket op om, og det gør vi igen. Derudover foreslås det lovmæssigt at oprette særlige koder i POLSAS. På den måde kan politiet kortlægge problemets omfang, som vi i dag stort set ikke har et overblik over. Det er vigtigt, at politiet kan følge med i udviklingen omkring smuglercigaretter. Ellers kan det være svært at afgøre, hvornår indsatser hjælper, og hvornår de ikke gør. Derfor støtter Socialdemokratiet også forslaget om at oprette en særlig kode for smuglercigaretter. Smuglercigaretter er skadelige for vores samfund. Myndighederne kan ikke kontrollere indholdet. Statens pengekasse bliver snydt for afgifter, og bandemiljøet fodres med penge. Det skal stoppes. Derfor kan jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det hr. Preben Bang Henriksen, partiet Venstre. Værsgo.
Tak for det. Forslaget, som vi behandler her i dag, vedrører potentiel skærpet straf for handel med illegale cigaretter, en særskilt lovgivning på området og mulighed for at give politi og SKAT bedre rammer for at efterforske og afdække illegal handel her. Lad mig sige om de skærpede straffe, at vi jo altid synes, der skal være proportionalitet i straffen, og derfor er det vel på sin plads lige at dvæle lidt ved, hvordan det egentlig straffes i dag. Hvad er straffen egentlig for illegal indsmugling af cigaretter? Den er sådan, så vidt jeg forstår, at hvis man på den her måde snyder for et beløb, der kan løbe op i 15.000 kr. i skatter og afgifter, ja, så udløser det en bøde, og bødens størrelse er to gange det unddragne afgiftsbeløb, og så skal man selvfølgelig betale afgiften. Det er klart. Det er vist nok ikke meget anderledes, end det er for den almindelige indkomstskat, hvis man snyder der, bortset fra at grænsen er helt anderledes. For her er grænsen 15.000 kr. Snyder man for over 15.000 kr., udløser det en fængselsstraf. Der skal vi langt højere op, når vi taler om indkomstskat. Så man kan i hvert fald sige, at vi på det her område har strenge straffe, og det er ikke bare en hvilken som helst fængselsstraf. Vi har hjemmel til at give 8 års fængsel for de alvorligste tilfælde her. Man kan så spørge sig selv, om der er behov for at give den en tand mere på straffeskruen i den her situation. Det mener jeg egentlig ikke. Jeg mener derimod, at vi som altid inden for de her forslag kan kigge på normalstraffen. Vi har jo et besynderligt system i kongeriget Danmark, hvor Folketinget vedtager nogle strafferammer, og så ser vi, uanset hvilken som helst straffebestemmelse det er, der overtrædes, at man opererer med noget fuldstændig anderledes, der hedder normalstraffe på typisk en tredjedel, en fjerdedel eller en femtedel af straffen for de alvorligste forbrydelser, uagtet at den pågældende forbrydelse måske har været alvorlig nok. Der er noget, vi på længere sigt skal se på her i Folketinget – altså forholdet mellem de udmålte straffe og de strafferammer, der er. Men tilbage til forslaget her. Der er efter Venstres opfattelse allerede i dag hjemmel til at give proportionale straffe på området og ovenikøbet hårdere straffe, end tilfældet er på mange andre områder. Hvis vi kigger på den del af forslaget, hvor der også nævnes, at der skal kunne gives en straksbøde på stedet, må jeg sige, at jeg sandelig håber, at det kan lade sig gøre i dag. Hvis ikke det kan lade sig gøre, har det i hvert fald Venstres klare støtte. Det er jo ikke sådan, at man skal blive taget med smuglercigaretter og så have lov at gå med dem igen. Jeg går da ud fra, at myndighederne tilbageholder ikke bare personen, men også effekterne, og for så vidt angår effekterne, bliver de forhåbentlig ikke udleveret, før bøden er betalt. Hvis ikke det er sådan i dag, skal det selvfølgelig være sådan. Det er der slet ingen tvivl om. Det andet element, man taler om, er, at der skal ændres på koderne i POLSAS. Det har jeg ikke meget forstand på, men det skal jo selvfølgelig være sådan, at det system giver et retvisende billede. Jeg kan ikke forestille mig andet, end at det bør være nemt at indføje, som der står her i forslaget. Det sidste element er oprettelsen af en taskforce. Der må jeg altså bare sige, at ordet taskforce får det til at løbe koldt ned ad ryggen på mig, for er der et ord, vi bruger på en forslidt måde her i Folketinget, så er det altså ordet taskforce. Kunne man ikke skrive, at der er fem mand, der skal flyttes fra et skrivebord til et andet skrivebord, og at de skal tage sig af den her sag, i stedet for at kalde det en taskforce? Det giver mindelser om en eller anden amerikansk hærstyrke, der rykker ind, eller noget i den retning. For så længe der er lige mange ansatte at tage af, tager vi dem et sted fra og flytter dem et andet sted hen. Vi kan lige så godt kalde tingene, hvad de er. Jævnfør det, justitsministeren sagde, så tror jeg ikke, der er grundlag for nogen speciel indsatsstyrke på det her område. Der burde være både midler og straffe nok. Tak.
Der kommer et enkelt spørgsmål fra hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.
Tak, hr. formand. Ordføreren siger, at der skal være strafferegler. Det er vi sådan set fuldstændig enige om. Og der er også strafferetslige regler i dag, som dækker området. Men det, der jo har været, og som stadig er udfordringen, er dels, at vi ikke får de valide registreringer puttet ind de rigtige steder i vores systemer, dels at der ikke pågår tilstrækkelig politimæssig efterforskning af de indberetninger, der kommer fra SKAT. Så hvad nytter det, at vi har de rigtig gode strafferammer, hvor vi kan komme efter hæleri og bagmænd og alle mulige andre, når vi bare ikke kommer det? De får ikke deres straf. Altså, hvis man kigger på tallene fra OLAF, EU's kontor for bedrageribekæmpelse, så ser man, at det jo på det nærmeste er risikofrit at bedrive illegal handel med cigaretter i Danmark. Op mod hver tiende cigaret, der handles inden for EU's grænser, er en såkaldt ulovlig cigaret, enten en, der er gået uden om afgifter, eller en, der er produceret på en illegal kopifabrik i Kina eller andre steder. Sågar også i EU-lande bliver der produceret kopicigaretter. Anerkender Venstres ordfører ikke, at én ting er alt det med straffene, som der bliver snakket om, men noget andet er jo, at vi ikke lykkes og ikke kommer i mål med at komme efter dem, der begår overtrædelserne?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er for så vidt helt enig med spørgeren. Jeg må desværre bare sige, at dansk politi i de senere år har været i en ekstremt presset situation, så det fænomen, spørgeren anfører, er jo ikke bare et fænomen, der gælder omkring cigaretter, men det er et fænomen, der gælder, hvad angår færdselsloven. Der har på gaden ikke været det politi, der skulle til, for at holde den samme kontrol som i gamle dage. Det gælder for indbrud, hælerivarer osv. osv. Så ja, jeg er enig med forslagsstillerne i, at vi ikke skal have regler her; vi skal ikke gennemføre strafferegler, og vi skal ikke have strafferegler, hvor der ikke er ressourcer til at efterforske overtrædelser. Det duer ikke, og det skal vi arbejde på. Nu kommer politifolkene hjem fra grænsen – det har de gjort i de senere måneder – og alt tyder på, at forholdene bliver mere normaliserede. Når man så samtidig har haft en bandekonflikt og terrorhandlinger og lignende, har det jo i vidt omfang været årsag til, at politiet har været presset. Men altså, jeg er enig med spørgeren i, at den der situation er utilfredsstillende.
Spørgeren.
Nogle af de trods alt store beslaglæggelser, der var, var tilbage i 2014 og 2015. Jeg har meget svært ved at se, hvad det her med politiindsats i forbindelse med grænsekontrol har med det at gøre. Er det ikke bare noget, ordføreren finder på i dagens anledning for ligesom at lægge det over på, at det skulle være grænsekontrollen, der er årsag til, at vi ikke kommer efter kæmpestore partier smuglervarer, altså kopicigaretter og smuglercigaretter i Danmark? Det er jo noget, der er foregået over flere år, så jeg forstår slet ikke det argument, som ordføreren kommer med. Når man snakker om det her med, hvor stort problemet egentlig er, så kan vi jo se på tallene fra EU. Man går ind og kigger på det i forhold til andre lande. I England vurderer man, at det er 20 pct., der er cigaretter solgt illegalt. I Norge er det op mod 50 pct., og i Tyskland er det 10 pct. I Danmark er det næsten ikkeeksisterende. Kan ordføreren give mig en god forklaring på, hvorfor der åbenbart ikke er nogen, der gør det i Danmark, mens det i alle vores nabolande er en meget stor og velvoksen forretning?
Ordføreren.
Det var mange ting, der lå i det spørgsmål. Jeg kan kun henvise til, hvad jeg sagde før. Jo travlere politiet har med andre opgaver, det være sig terrorbekæmpelse, det være sig grænsekontrol, det kan være i forbindelse med bander osv., ja, så har det jo ikke været nogen hemmelighed fra regeringen og justitsministerens side, at det altså kan gå ud over andre opgaver. Det tror jeg er tilfældet her. Men altså, vi behøver ikke være mere uenige, end at vi, som jeg sagde før, ikke skal have straffebestemmelser, når der ikke kan efterforskes af politiet.
Med det siger vi tak til ordføreren og går videre til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
I Enhedslisten er vi helt enige med forslagsstillerne i, at det er et stort problem, at der bliver smuglet cigaretter ind i Danmark illegalt. Jeg er også meget enig med Socialdemokratiets ordfører i, at det en stor indtægtskilde for banderne, og derfor er det jo helt logisk, at vi er nødt til at sætte ind over for det her. Jeg er dog ikke sikker på, at det her forslag er den rigtige løsning. Så vidt jeg er orienteret, findes der allerede en taskforce, som arbejder med organiseret kriminalitet. Det er meget muligt, at den her taskforce skal have nogle større muskler. Det kan også være, at der skal være en særskilt taskforce, der arbejder med det her, men jeg synes i hvert fald, at vi er nødt til at sikre, at der ikke bliver lavet et dobbeltarbejde i forhold til at arbejde med organiseret kriminalitet. En del af forslaget handler også om, at der skal ske en specifik registrering af de ulovligt indsmuglede cigaretter. Jeg synes, at hvis man ændrer systemet, kan vi lige så godt sørge for, at vi registrerer alt det, som ikke bliver registreret særskilt i dag. Hvis vi alligevel går i gang med at ændre systemet, er det ikke nok kun at lave registrering særskilt af indsmuglede illegale cigaretter, det skal også være de andre ting, som ikke bliver registreret i dag. Den sidste ting om straksbøder kan vi sådan set godt støtte i Enhedslisten, hvis man i Justitsministeriet mener, at det vil have en afskrækkende effekt. Så har vi ikke noget problem med, at man indfører det, altså hvis der er en vurdering af, at det vil have en præventiv effekt. I Enhedslisten er vi som udgangspunkt positive over for det her forslag og ser frem til udvalgsarbejdet med det, men vi har de betænkeligheder, som jeg lige har nævnt.
Tak til fru Rosa Lund. Så er der adgang til fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak, formand. Beslutningsforslaget, som vi behandler her, er fremsat af Dansk Folkeparti og lægger op til at skærpe straffen for illegal handel med cigaretter. Straffen for indsmugling af cigaretter er i dag allerede ganske høj, og det mener vi også at den skal være. Bødestraffen er langt højere for indsmugling af cigaretter, end den er for andre punktafgiftspligtige varer. Det er desuden muligt at straffe med op til 8 års fængsel for særlig grove overtrædelser af told- og skattelovgivningen. I Liberal Alliance noterer vi os derfor, at straffen for indsmugling af cigaretter i forvejen er ganske hård, hvilket også er helt afgørende for at kunne bekæmpe den her form for kriminalitet. Men her er altså tale om et område, hvor der er en klar lovgivning. Der er et tæt samarbejde mellem de relevante myndigheder, både nationalt og internationalt, nogle relativt hårde straffe og gode muligheder for politiet for at kunne efterforske den her form for kriminalitet. Analyser foretaget i forbindelse med udarbejdelsen af bandepakke III viser desuden, at omfanget af den illegale handel med cigaretter er ganske lille i Danmark sammenlignet med andre lande. På den baggrund mener vi i Liberal Alliance ikke, at der er behov for en specifik lovgivning med skærpede straffe, sådan som Dansk Folkeparti her foreslår.
Vi har lige nu et problem med systemet, men jeg tror, at højtalerne virker. Så vi forsøger at fortsætte, og der var ønske om en kort bemærkning.
Er der lyd igennem? Jamen så fortsætter jeg bare. Ordføreren var inde på det her med, at man glæder sig over, at der er så lille en procentdel af den her type kriminalitet i Danmark, jævnfør den her undersøgelse. Men anerkender ordføreren ikke, at der er en ganske betydelig grad af usikkerhed om den undersøgelse, netop fordi vi ikke registrerer det på den måde i POLSAS-systemet, og at vi i øvrigt ikke har sat ind med ressourcer til at komme efter de her smuglerkarteller, bagmænd og andre, som bedriver handel med illegale cigaretter og kopicigaretter i Danmark? Tallene fra andre lande – det er både Norge, Tyskland, England og Holland – viser jo klart, at de har flere af den type bedragerier, end vi har i Danmark. Kan ordføreren finde bare én begrundelse for, hvorfor den her type kriminalitet skulle være meget lavere i Danmark end i alle de omkringliggende lande? Det har jeg meget svært ved at forstå logikken i.
Tak. Så er det ordføreren.
Spørgeren har jo ret i, at der selvfølgelig kan være nogle mørketal, som man ikke kan afdække, for hvis man havde afdækket dem, var de kriminelle selvfølgelig blevet fanget. Så den logik er der i den analyse, som kom frem i forbindelse med bandepakke III. Det spørgsmål, der så står tilbage, er i virkeligheden et spørgsmål om proportioner, altså hvor hårdt man skal slå ned på den her type kriminalitet i forhold til andre sammenlignelige kriminelle handlinger. Der mener vi at både den indsats, som politiet lægger på området, og også strafniveauet for illegal indsmugling af cigaretter er proportionalt og på et niveau, der er fint i forhold til lignende typer forbrydelser.
Da systemet ikke virker, er det fint bare lige at markere med håndsoprækning, at man ønsker ordet. Og af hensyn til tv-seerne skal jeg bare oplyse, at vi har problemer med at se taletiden og i det hele taget, men vi fortsætter. Den her sal har før fungeret uden alle de her hjælpemidler, og det kan den nok også i dag. Værsgo til hr. Hans Kristian Skibby.
Tak, hr. formand. Ordføreren nævner igen det her med, at det ikke er et stigende problem i Danmark, for det siger statistikken. Men kritikken er jo netop, at statistikken ikke virker. Hvis man så kigger på de tal, der kommer fra EU, fra OLAF-enheden, på bedrageri og alt muligt andet, som de også kigger på, står der, at det i Norge er op mod 50 pct., i Tyskland er det 10 pct., i Sverige er 15 pct. og i Frankrig op til 20 pct., men i Danmark er det meget mindre. Kunne det ikke være, at det skyldes, at man registrerer meget mindre fra Danmark, fordi vi registrerer færre af de overtrædelser, der er, fordi vi ikke bruger ressourcer nok på at komme efter den her type ulovligheder? Det er jo sådan set det, der egentlig er sagens kerne. Det er jo derfor, at vi prøver at debattere det her i Folketinget i dag. Tak.
Ordføreren.
Det kan sagtens være, og hvor er det egentlig skønt, at vi kan lade holdninger brydes også uden alle mulige former for teknologi og hjælpemidler. Det kan spørgeren måske have ret i. Det ved vi jo ikke om spørgeren har. Men i forhold til substansen i beslutningsforslaget, nemlig at vi både skal skærpe indsatsen, men også i særdeleshed skærpe straffen for illegal indsmugling af cigaretter, mener vi også, at det er vigtigt at kigge på vores strafferammer i en dansk kontekst, altså hvordan vi straffer lignende forbrydelser. Der mener jeg at strafniveauet for at smugle cigaretter har et naturligt leje i forhold til lignende forbrydelser. Det betyder ikke, at vi ikke anerkender, at der er et problem, for én ulovlig handling er jo én ulovlig handling for meget.
Jeg forfølger taletiden, selv om systemet ikke fungerer, og taletiden er udløbet. Vi siger tak til fru Christina Egelund. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Selv om uret ikke er der, er det måske endnu mere vigtigt i dag, at man noterer sig, når jeg rejser mig op. Man kan også bare holde lidt før. Værsgo.
Det er en aftale, jeg prøver at holde lidt før. Jeg vil starte med at sige tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her forslag om skærpelse af straffen i sager om illegal handel med cigaretter og bedre muligheder for politiet for at udføre en styrket kontrolindsats. Der er ingen tvivl om, at vi er helt på linje i forhold til at slå hårdt ned på illegal handel med cigaretter. Det er vi ud fra den begrundelse, som står i beslutningsforslaget, i forhold til at det er omfattende organiseret kriminalitet, som helt klart er med til at finansiere kriminelle grupperinger, bl.a. rocker- og bandemiljøet, og det vil vi jo gerne undgå. Vi har i Alternativet også en anden begrundelse for at støtte forslaget. Det er ikke så mange dage siden, vi i salen havde et beslutningsforslag om, at vi gerne ville hæve prisen på cigaretter, fordi vi ved, at cigaretter er særdeles sundhedsskadelige. Derfor havde vi et forslag om at hæve prisen på cigaretter. Vi synes selvfølgelig, det er et kæmpe problem, hvis man kan købe illegale cigaretter, som i endnu større omfang gør det billigere at ryge, og derfor vil vi gerne slå ned på det. Så er der også den del af det, som handler om, at kopicigaretter kan indeholde endnu flere sundhedsskadelige stoffer end de lovlige cigaretter. Der er eksempler på, at kopicigaretterne overskrider de EU-tilladte grænseværdier, og det vil sige, at de indeholder helt andre ingredienser. Der er eksempler på kamel- og rottelort, savsmuld og tobaksbiller. Det er klart, at når man ikke kan føre en kontrol og det ikke er lovlige cigaretter, er det vigtigt, at vi får bugt med det, og derfor støtter vi op om forslaget.
Er der korte bemærkninger, skal man markere med håndsoprækning. Dernæst vil jeg bare oplyse om, at da der kun er hul igennem til hr. Hans Kristian Skibby, skal man på talerstolen for at stille spørgsmål, for ellers går det her jo i ring, eller hvad det nu går i. Men nu går vi videre i rækken, og det er fru Zenia Stampe. Værsgo.
Tak. Det var et meget godt stikord til mig, det der med at gå i ring, for nogle gange synes jeg, at det går lidt i ring her i Folketinget. For et par uger siden stod jeg her. Der behandlede vi en sag, som handlede om misbrug af pas, og der kom Dansk Folkeparti også med en række helt konkrete forslag til, hvordan man lige kunne løse det problem her fra Folketingssalen. Jeg må bare sige, at jeg simpelt hen synes, at det er en uskik. Vi har en tredeling af magten. Her i Folketinget lovgiver vi, og så må vi ellers have tillid – men selvfølgelig tillid under kontrol osv. osv. Men den strategi, som Dansk Folkeparti på rigtig mange områder fører med, at hvis man er utilfreds med et område, eller der bare er problemer med et område, så tror man, at løsningen skal findes her i Folketingssalen, ligger os meget, meget fjernt, ikke bare med hensyn til respekten for tredelingen af magten, men også fordi vi, selv om det er et andet politisk flertal, som har magten lige nu og sidder i regeringskontorerne, tror, at kvalifikationerne eller kompetencerne til at udforme de konkrete løsningsforslag, når vi er helt nede i detaljen, som vi er med det her forslag, når vi snakker koder i POLSAS eller taskforces, ligger hos regeringen og ikke i Folketinget. Hvad angår de skærpede straffe, synes jeg også snart, at det må være en tilståelsessag, at hver gang der er et eller andet område, hvor man ikke synes, at det er godt nok, så foreslår man skærpede straffe. Her er så et område, hvor straffene allerede er rimelig hårde, hvilket andre ordførere allerede har gennemgået. Det kunne jo så tyde på, at det ikke er det, der er det afgørende. Det, vi plejer at få at vide er det afgørende, er selvfølgelig opdagelsesrisikoen. Her kan vi så være enige. Men hvorfor er det, at politiet så ikke prioriterer den her opgave? Det er nok, fordi de har andre opgaver, fordi Dansk Folkeparti på stort set alle områder hiver sager i Folketingssalen og pålægger politiet alt muligt. Grænsekontrollen er det bedste skrækeksempel. Der kunne sikkert også gives andre eksempler. Og det hjælper jo ikke politiet, at Dansk Folkeparti beder os pålægge dem at lave en taskforce, når problemet er, at ressourcerne bare ikke rækker. Så synes jeg da i hvert fald, at man må spørge, hvor de penge så skal komme fra. Det var også sådan, jeg forstod hr. Preben Bang Henriksen. I stedet for at bruge ordet taskforce, så sig, hvad det er for et område, de fem mænd skal tages fra. Er det kriminalpræventivt arbejde, eller er det trafikpolitiet, eller hvad det nu alt sammen hedder? Hvad er det egentlig? Det der med bare at komme og sige højere straffe, en taskforce, en ny kode er enten en gratis omgang, eller også er det en manglende respekt og forståelse for magtens tredeling, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren, og der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby, men det bliver nødt til at foregå herfra. Så nu prøver vi lige at indøve det sådan, som det engang var her i salen, nemlig at den, der har haft ordet, træder ned, og vedkommende, der vil spørge, kommer op. Og så skal ordføreren holde sig klar til at komme på talerstolen og svare. Sådan gjorde man faktisk, da jeg startede i Folketinget. Der var megen trafik, og man fik masser af motion, vil jeg bare sige. Men det tog så til gengæld sin tid. Værsgo til hr. Hans Kristian Skibby.
Tak. Det er rigtigt, og det gjorde man også i 2005, da jeg kom i Folketinget. Så det er noget, der stod på gennem en længere årrække. Men jeg vil gerne kvittere for De Radikales reflektioner. Jeg var ikke enig i andet end kommaerne og punktummerne. Det var den sædvanlige radikale retorik, når det drejer sig om de her forslag, som jo egentlig er meget konstruktive. De Radikale mener ikke, at vi skal fokusere på løsninger og forslag her i Folketinget; det skal vi lade etaten om. Det mener vi ikke i Dansk Folkeparti. Vi mener faktisk, at når man er folkevalgt, har man også lov til at komme med gode forslag og gode ideer og gøre det på et konstruktivt grundlag. Det gør vi her i et folkeligt parlament, og det vil vi også blive ved med. Det er jo ikke længe siden, at fru Zenia Stampe i den forrige debat sagde, at løsningen skulle findes i EU. Nu foreslår vi så, at løsningen skal findes i Danmark, og det er så åbenbart forkert, det må vi ikke. Det skal vi lade politiet og justitsministeren om. Men De Radikale må godt selv foreslå, at man skal se bort fra ministrene og departementet, og så skal vi bare lade det hele løse af EU. Og det vil jeg gerne have ordføreren til at konkretisere: Er der åbenbart den store forskel på Danmark og så EU?
Tak til spørgeren. Så skal der svares fra ordførerens side. Og hvis spørgeren ønsker at spørge igen, er det en god idé at blive i nærheden af talerstolen. Værsgo.
Man kan jo gøre det her på flere områder. Vi har jo adgang til at stille spørgsmål til en minister, og på den måde er der et samspil mellem regering og Folketing i den forstand, at vi jo kontrollerer regeringen. Og det kan vi gøre gennem spørgsmål. Vi kan f.eks. stille det spørgsmål: Hvordan kan det være, at der ikke er en kode i POLSAS osv.? Men hvorfor skal det ende med at være et lovforslag i Folketingssalen? Det er det, der undrer mig ved arbejdsdelingen. I forhold til EU vil jeg sige, at når vi nu snakker om det frie marked osv., er det jo bare rigtig smart, at det er på et fælleseuropæisk niveau. Men jeg sagde også, at hvis EU ikke kan finde ud af at komme med, kan vi jo godt gå foran nationalt. Så det synes jeg egentlig ikke har så meget med sagen at gøre.
Tak. Så går vi til spørgeren. Og nu er det så ordføreren, der skal holde sig i nærheden for at kunne svare. Værsgo.
Jo, men altså, hvorfor står vi her? Det gør vi jo bl.a., fordi vi prøvede at gøre det på den rigtige måde til at begynde med. Vi indkaldte til et samråd i Retsudvalget med skatteministeren og justitsministeren den 13. december 2016. Vi stillede på baggrund af det samråd en række spørgsmål om, hvordan det her blev håndteret i andre lande, eksempelvis i Norge og i Sverige og i Frankrig. Så ventede vi i 12 måneder, indtil den 5. december 2017, hvor Folketinget så modtog et supplerende svar til spørgsmålet, som netop tydeliggjorde, at i Sverige og Frankrig var der faktisk erfaringer at hente. Men intet er sket. Så vi har prøvet med samråd, vi har prøvet med udvalgsspørgsmål, vi har prøvet med alt muligt andet, og der er gået over 1 år, uden at der er sket noget. Derfor kan man vel ikke forklejne, at vi går op og gør det til en politisk sag her på Christiansborg. Jeg synes da næsten, at det bare manglede andet. Tak.
Tak til spørgeren. Så er det ordføreren for et svar. Værsgo.
Jamen hvis intet er sket, har det måske noget at gøre med, at politiet ikke har de nødvendige ressourcer til også at prioritere det her område. Der går jo ikke en uge, uden at vi står i den her Folketingssal og Dansk Folkeparti har et forslag om, at der er et eller andet område, politiet skal prioritere højere, samtidig med at man kaster hundredtusinde timer i politiets indsats nede ved grænsen. Det hænger jo bare ikke sammen. Altså, hvis man endelig skal være ansvarlig og følge noget til dørs, så synes jeg da faktisk, at Dansk Folkeparti burde sætte sig ned og lave et samlet budget over politiets timer og så fortælle os, hvordan de timer skal bruges. For det der med at komme her med hver enkelt sag og sige flere ressourcer, er en gratis omgang – og det tror jeg der er ret mange der godt kan gennemskue.
Tak til fru Zenia Stampe. Og så er det faktisk hr. Naser Khader, der er den næste i rækken af ordførere, og han er fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Dansk Folkeparti har fremsat et forslag om at styrke indsatsen mod handel med illegale cigaretter, og de henviser i deres forslag til historier om den organiserede kriminalitet, der er omkring smugling. I Det Konservative Folkeparti er vi fuldstændig enige med forslagsstillerne i, at det er et problem, der skal bekæmpes. Politiet skal selvfølgelig have fokus på dette område, og de skal have et godt samarbejde med SKAT og de danske toldere om at bekæmpe denne form for kriminalitet. Men jeg er ikke sikker på, at de foreslåede initiativer er den rigtige vej at gå. Straffen for smugling af cigaretter er allerede meget høj og straffes som udgangspunkt med frihedsberøvelse i sager, der er over en bagatelgrænse. Derfor ser jeg ikke nogen grund til at indføre skærpede straffe på dette område. Forslagsstillerne ønsker at indføre en mulighed for at udskrive straksbøder, og så vidt jeg er orienteret, er reglerne allerede sådan i dag, at politiet og SKAT kan udstede en bøde på stedet. Desuden har forslagsstillerne også det ønske, at politiet skal have en selvstændig sagsnøgle i deres it-system til registrering af cigaretter. Selvfølgelig skal politiet oprette sagsnøgler i det omfang, det er hensigtsmæssigt i forhold til efterforskningsarbejdet. Men vi mener ikke, at man skal indføre lovkrav i en så specifik del af politiets samarbejde. Det må være muligt for politiet at oprette en sådan sagsnøgle, uden at vi skal lovgive om det i Folketinget. Desuden foreslås, at der oprettes en selvstændig taskforce i samarbejde mellem SKAT og politiet, som skal arbejde med det her område. Politiet har jo allerede et glimrende samarbejde med SKAT på dette område, og derfor ser vi ingen grund til at ændre på det forhold lige nu. Vi er enige i, at politiet skal have de bedst mulige redskaber til at bekæmpe kriminalitet, også organiseret kriminalitet og smugleri. Men vi tror ikke, at de foreslåede initiativer er den rigtige vej at gå. Derfor bakker vi ikke op.
Tak til hr. Naser Khader. Der var ingen markeringer om korte bemærkninger. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil da gerne her afslutningsvis have lov til at takke for den debat, vi har haft. Der var ikke hundrede procent enighed, det havde jeg heller ikke forventet. Der er forskellige syn på det, også forskellige hensyn, der skal tages, og der er også forskellige tilgange til, hvordan man bedst skal håndtere den kriminalitetsudfordring, som ligger inden for området smugling af og kopiering af cigaretter. Årsagen til, at vi har valgt at fremsætte det som et beslutningsforslag, er faktisk, som jeg også var inde på over for fru Zenia Stampe her tidligere i dag, at vi jo har prøvet at gøre noget. Det er også det, der står i bemærkningerne, hvis ellers man havde læst bemærkningerne til det her beslutningsforslag. Vi har jo prøvet at gå de traditionelle veje i forhold til en konstruktiv tilgang. Der har været et samråd med ministrene tilbage i december 2016. Vi har fulgt op med spørgsmål, og svar kom tilbage i december 2017. Der var supplerende svar på de spørgsmål, som vi fremsatte på baggrund af vores initiativ. Det har ikke været tilfredsstillende. Vi synes ikke, at man har haft en fornuftig tilgang til det. Vi synes ikke, man har været interesseret i at gå langt nok i forhold til udfordringen med, netop som vi ønsker, at lukke den organiserede kriminalitets finansieringskilder. Det er bl.a. inden for området smuglercigaretter, og det kommer vi ikke uden om. Så har politikere fra forskellige partier ligesom desavoueret det og sagt, at det ikke er så stort et problem, for kig bare på statistikkerne, kig bare på, hvor få anmeldelser der har været, og hvor få der er blevet idømt bøder, og hvor få cigaretter der er blevet fundet osv. Det er jo der, hvor vi egentlig også har en del af den her gordiske knude. Det er jo netop, at man ikke bruger ressourcerne på at sagsregistrere i POLSAS-systemet, når der er tale om kopi- og smuglercigaretter og den type sager, for så er det også vanskeligt at se, hvor mange sager det egentlig drejer sig om. Er der en stigende eller en faldende tendens til at begå kriminalitet inden for det her område? Ministrene sagde jo i december 2016 – og det var både justitsministeren og skatteministeren – og det står ordret i deres taler: Der er ikke tale om et stigende problem med indsmugling af cigaretter. Og så nævner man tallene for, hvor mange der er beslaglagt i 2014 og 2015 og 2016. En ting er, hvor mange der bliver beslaglagt, noget andet er jo, hvordan det opleves, og hvordan det er. Hvis man går tilbage til 2015, så var der tre store sager med smuglerfangster med hensyn til kopicigaretter. Det var i Jylland, to i Aarhus og en i Herning, med samlet set 23 millioner cigaretter, som blev registreret og fundet i de sager. Så vi i Dansk Folkeparti synes jo, at der er god grund til at skride ind og tage yderligere initiativer. Noget af det, som vi har lagt meget vægt på, er jo det her med, at vi netop skal skærpe straffen for illegal handel med cigaretter og kopicigaretter i en særskilt lovgivning. Vi mener også, at der skal en speciel registrering til i POLSAS-systemet, så man får de her typer af kriminalitet og anmeldelser af dem registreret korrekt i POLSAS-systemet. Vi mener også, at man skal skride ind med langt flere straksbøder i beslaglæggelsesøjeblikket. Det er det, man ikke gør i dag. Det skal også gøres, selv om man efterfølgende går ind og behandler og sagsefterforsker de enkelte sager. Så foreslår vi også, at der bliver nedsat en taskforce. Der skal jeg da beklage, hvis nogle har været stødt over, at vi bruger et udenlandsk ord. Det er vi ikke så vant til i Dansk Folkeparti. Jeg skal gerne ændre ordet til en »arbejdsgruppe«, hvis nogle vil have det til det. Hvis det så skulle være formildende, er det det, der skal til. Men det er altså vigtigt, at vi sagsefterforsker også i forhold til den organiserede kriminalitet. Så foreslår vi også, at der skal være en evaluering af den her indsats på et senere tidspunkt. Jeg har noteret mig, at nogle har ment, at det her jo bare er, fordi man ikke har haft tid til det på grund af grænsekontrol. Det var Venstres ordfører inde på, og det var fru Zenia Stampe fra De Radikale også. Det er jo sådan en gummihammer at benytte, og vi kender den udmærket. Den kommer altid. Hver gang vi beder om, at der bliver lavet nogle tiltag inden for det retspolitiske, hvor vi gerne vil have nogle initiativer sat i gang, så får vi at vide, at I kunne også bare lade være med at bede om så mange ressourcer til grænsekontrollen. Der må jeg bare minde om, at vi i den tid, vi har haft grænsekontrol, faktisk har haft væsentlig større beslaglæggelser ved grænsen af netop kopivarer og smuglervarer, af stoffer osv. Det så vi faktisk også sidste gang, hvor vi havde en midlertidig grænsekontrol. I øvrigt skal man også huske på, at hvis man endelig skal bruge det der kort, der hedder grænsekontrolkortet, skal man jo lige holde sig for øje, at der, hvor vi har registreringerne, er i 2014, det er i 2015, og det er også i 2016. Det har faktisk ikke været i den tid, hvor der har været almindelig grænsekontrol langs de danske grænser. Så man kan jo ikke bruge det som argument, at de har stået nede ved Kruså og spist citronmåner, sådan som nogle ønsker at beskrive det, altså som et dagligt ritual. Det er faktisk, fordi det er ganske håndgribeligt, at vi har en stor udfordring med kopicigaretter. Vi kan se det på registreringerne fra EU. Det er der nogle her i salen der ikke kan lide. Men det er altså bare sådan, at hvis man kigger på kriminaliteten og sagerne, så vurderes salget af kopicigaretter og ulovlige cigaretter at være langt højere end hos os i alle andre lande rundt om det lille kongerige Danmark. Det har vi sådan set undret os såre over i Dansk Folkeparti. I hvert fald er kriminaliteten større i alle andre lande, end den er i Danmark. Det er simpelt hen, fordi vi ikke sagsefterforsker, og det er, fordi vi ikke bruger de rigtige værktøjer. Det er så det, vi gerne vil med det her beslutningsforslag. Jeg har noteret mig, at Enhedslisten er positive over for det, og jeg har noteret mig, at Alternativet støtter, og at Socialdemokratiet støtter. Og så venter vi selvfølgelig på et senere tidspunkt også på at høre, hvad SF mener. Men jeg synes, det ser meget fornuftigt ud, og jeg skal takke for debatten.
Så siger vi tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Hans Kristian Skibby. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi fortsætter forhandlingerne her i salen med lidt mangel på hjælpemidler, kan man sige. Det er hermed oplyst til tv-seerne, at det er vores højtalersystem her i Folketingssalen, der er ude af drift. Jeg kan så sige, at Præsidiet også arbejder på, at det måske skal fornyes, men det bliver det så ikke lige i dag. Vi åbner igen forhandlingerne, og det er først justitsministeren. Værsgo.
Tak for det. Beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti har til formål at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der indebærer, at strafferammen for tyveri af kæledyr hæves til fængsel i indtil 6 år. I bemærkningerne til beslutningsforslaget har forslagsstillerne anført, at tyveri af kæledyr ikke kan sidestilles med tyveri af andre værdier som f.eks. cykler. Som begrundelse herfor har forslagsstillerne bl.a. anført, at det er et voldsomt psykisk overgreb at få stjålet sit kæledyr. Jeg har sådan set meget stor sympati for forslaget – det tror jeg enhver, der har haft et kæledyr, sådan set har – og ved om nogen, hvordan det kan være at miste et kæledyr. Jeg tror også, vi skal passe på med sådan individuelle følelser, som kan være forbundet med det at have kæledyr. Det kan være meget svært at tage højde for i straffesystemet. Der er jo allerede inden for gældende ret mulighed for at differentiere straffen for tyveri. Faktisk er det sådan, at tyveri kan straffes i spændet fra bøde til fængsel i indtil 6 år. Når det kommer til kæledyr, vil tyveri som udgangspunkt kunne straffes med bøde eller fængsel i indtil 1 år og 6 måneder. Strafferammen på 6 år anvendes kun i tilfælde af tyveri af særlig grov beskaffenhed. Det betyder i praksis, at der enten skal være stjålet meget betydelige værdier og typisk for flere hundrede tusind kroner, eller at tyveriet f.eks. er udført på en særlig grov eller professionel måde. Det kunne gøre sig gældende ved et rambuktyveri. Ved strafudmålingen for tyveri lægges der som udgangspunkt vægt på værdien af det, som er blevet stjålet. Også andre, navnlig objektive, omstændigheder ved tyveriet tillægges vægt. Det gælder særlig måden, hvorpå tyveriet er udført, og f.eks. hvis tyveriet er foretaget som led i organiseret indbrudskriminalitet. Men der lægges typisk ikke ved straffastsættelsen vægt på, hvad Og selv om jeg har stor sympati for forslaget, mener jeg altså ikke, det er hensigtsmæssigt, at tyveri af en bestemt værdi skal straffes hårdere end andre tyverier, fordi den pågældende værdi har en særlig betydning for ejeren. Det hænger jo sammen med, at det kan være meget individuelt, hvilke ting der har særlig betydning for folk. Det vil gøre det meget, meget svært for vores straffesystem. Så selv om jeg anerkender det store tab, det kan være, selvfølgelig, at få stjålet et kæledyr, må jeg fastholde den gældende retsstilling, hvor der lægges vægt på de konkrete omstændigheder ved et tyveri og ikke på, hvilken type værdi der er blevet stjålet. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Og jeg gør igen opmærksom på, at hvis man ønsker ordet for spørgsmål, markerer man ved håndsoprækning, og så foregår det fra talerstolen. Det kan jeg se nu at fru Karina Due gør, og det vil sige, at justitsministeren går ned og holder sig parat til at svare, og så kommer spørgeren på talerstolen. Det er som i de gode gamle dage. Værsgo.
Tak. Ministeren taler meget om følelser og det med, at det er forfærdeligt at få stjålet et kæledyr. Det er jo ikke kun den del af det, vi kigger på. Vi ønsker jo simpelt hen at gøre op med det faktum, at dyr er sidestillet med ting. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren: Synes ministeren virkelig, at det er fair, at det bliver bedømt på samme måde, i forhold til om man stjæler en hund eller man stjæler en cykel?
Tak. Så er det ministeren.
Jeg anerkender fuldt og helt, at der i hvert fald følelsesmæssigt kan være forskel, i forhold til hvad man har fået stjålet. Jeg tror bare, at vi skal passe rigtig meget på med at begynde at indrette vores straffelov efter, hvad det betyder for det enkelte menneske. Altså, nu er jeg opvokset på landet, og der er katte ikke kæledyr – det er nogle, der sådan render rundt udenfor. Men jeg tror, at har man en kat i en lejlighed herinde i København, er det et meget vigtigt kæledyr. Og hvad er det så for en værdi, man tillægger det? Der vil jeg bare sige, at det synes jeg er rigtig svært i lovgivningen, samtidig med at jeg også synes, at vi selvfølgelig skal passe på, i forhold til hvor mange år vi straffer anden kriminalitet med. Altså, hvis vi siger 6 år her, synes jeg bare, det er meget voldsomt, og derfor prøver jeg egentlig at anerkende det og sige, at jeg godt forstår, hvad der ligger bag, men jeg synes bare, det er meget langt at gå med forslaget her.
Tak til ministeren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Lars Aslan Rasmussen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. For mange danskere er kæledyr en vigtig del af familielivet og hverdagen. Det anerkender jeg, og det anerkender vi. Forslagsstillerne foreslår så, at tyveri af kæledyr straffes efter straffelovens § 286 i stedet for § 276, som det sker i dag. Det skyldes ifølge forslagsstillerne, at man ikke ønsker, at tyveri af kæledyr skal sidestilles med tyveri af f.eks. en cykel, som vi også lige har snakket om. Men det betyder også, at strafferammen for tyveri af kæledyr kan blive hævet med op til 6 års fængsel. Jeg skal ikke stå og afgøre, hvad der er værst at få stjålet, en hamster eller en cykel; det er jo meget individuelt. Men for nogle danskere kan det være enormt hæmmende og indgribende at få stjålet sin cykel, og for nogle danskere er cyklen den eneste mulighed for at få transporteret sig selv rundt. Jeg vil heller ikke stå og sige, at en hamster skal sidestilles med en cykel – det er ikke op til mig at afgøre det. Dog mener jeg, at vi har en rimelig strafferamme for tyveri af begge ting. Vi skal skærpe straffen, når der er behov for det, og når det er nødvendigt, og Socialdemokratiet mener ikke, at en strafskærpelse er nødvendig her. Derfor kan jeg meddele, at Socialdemokratiet ikke støtter forslaget.
Tak. Den næste i rækken er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg fortsætter, hvor justitsministeren slap, for jeg er også en af de i hvert fald forhenværende kæledyrsejere, og jeg kan sagtens følge det problem og de tanker, der ligger bag forslaget her – ingen tvivl om det. Jeg skal ikke sammenligne hunden med andre familiemedlemmer, men jeg kan bare sige, at den jo næsten er et familiemedlem for de fleste mennesker, så det at blive frataget eksempelvis hunden er for mange mennesker næsten som at få barnet bortført. Derfor er det noget, der skal straffes, og jeg har fuld forståelse for motiverne bag forslaget her. Men vi er jo samtidig i en situation, hvor der skal være proportioner i strafferammerne herhjemme, og jeg må sige, at hvis vi går op og anvender den pågældende straffebestemmelse her om tyveri af særlig grov beskaffenhed, der kan give op til 6 års fængsel, så synes jeg måske nok, at vi kommer i karambolage med andre regler. En strafferamme på 6 års fængsel for at stjæle hunden eller hamsteren, eller hvad det kan være, er næsten det samme som strafferammen for voldtægt. Den er 8 år efter § 216. Så vi skal nok lige sørge for, at der kommer proportioner i det. Jeg vil alt andet lige meget hellere kigge på normalstraffene og så se efter, om domstolene udnytter de muligheder, der er, for at regulere på normalstraffene efter straffelovens §§ 81 og 82. Det er vi selvfølgelig med på at kigge på i udvalget. Men alt andet lige er vi i dag i en situation, hvor tyveri af det pågældende husdyr straffes som tingstyveri med 40 dages fængsel. Om det skal højere op, må ligesom bero på en gennemgang af praksis på området. Det kigger vi gerne på i udvalget, men vi kommer ikke op på 6 års fængsel efter de her regler. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. I Enhedslisten er vi meget enige med forslagsstillerne i, at det er en alvorlig sag for den enkelte eller for den familie, som får stjålet et kæledyr. Et kæledyr kan betyde meget for den enkelte og bliver ofte, som forslagsstillerne også skriver i forslaget, betragtet som en del af familien. Når vi i Enhedslisten alligevel ikke kan støtte det her forslag, er det, fordi vi ikke mener, at det vil virke præventivt for tyveri af kæledyr at hæve strafferammen. Jeg tror i hvert fald ikke, at det, at man hæver strafferammen til 6 år, er det, der stopper tyveri af kæledyr. Straffeloven giver i dag allerede mulighed for en straf på op til 6 år, hvis tyveriet, altså forbrydelsen, har været særlig grov, hvis den har været udført af flere personer, hvis der har været våben til stede, eller hvis den stjålne genstand, som jo så i dette tilfælde vil være et kæledyr, har en særlig værdi. Det er altså fuldt ud muligt for en dommer at vurdere, at straffen skal være på mere end 1½ år, og vi har i Enhedslisten fuld tillid til, at dommerne benytter den her mulighed, når det er nødvendigt. Så vi deler altså bekymringen vedrørende stjålne kæledyr, men vi støtter ikke beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.
Mange tak. Jeg forstår fuldstændig, at det kan være hårdt og gøre ondt at få stjålet et kæledyr, som er blevet en del af familien, og som man holder af. Jeg synes, at det er en nederdrægtig handling at stjæle andre menneskers kæledyr, men vi kan altså ikke støtte det her beslutningsforslag. Det kan vi ikke, fordi vi ikke mener, at man skal skærpe straffen for tyveri af særlige genstande. Nu ved jeg godt, at spørgerne sikkert vil synes, at det er lidt underligt at kalde et dyr for en genstand, men jeg ved næsten ikke, hvordan man ellers skal udtrykke det mere neutralt. Den måde, som en straf for tyveri udmåles på i dag, hvor straffen kan skærpes, hvis værdien af det stjålne er meget høj, eller hvis måden, som tyveriet er udført på, er meget grov, synes jeg egentlig fungerer meget fint. Jeg synes ikke, at vi skal differentiere ud fra personlig tilknytning til en genstand eller til et dyr, for det er jo meget individuelt, hvad man knytter sig til. Og på den baggrund kan Liberal Alliance ikke støtte forslaget.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så kan jeg oplyse om, at det nu ser ud til, at vi bevæger os tilbage i teknikkens vidunderlige verden, sådan at de knapper, man har, kan anvendes, og højtalerne kan sikkert også. Det ændrer så ikke på, at det faktisk er den samme taletid, der fortsat skal overholdes. Nu er vi nået til fru Zenia Stampe. Værsgo.
Tak for det. Jeg deler den sympati, som flere har givet udtryk for heroppe fra talerstolen over for forslagsstillerne og den situation, man er i, hvis man får stjålet et kæledyr. Men vi synes, at afgrænsningen er rigtig svær, for nu nævner forslagsstillerne selv 122 anmeldelser sidste år eller i 2016, og jeg tænker, at der også kan være en forskel i, hvad det er for en type sager. Jeg læste om en eller anden sag, hvor det var noget med ti papegøjer fra en eller anden papegøjezoo, og det handler så om at videresælge de der dyr, fordi de måske er særlig fine. Det kunne også være nogle andre dyr. Der er jo forskel på det og så stjæle familiens elskede hund, næsten familiemedlem, og jeg synes, at det bliver utrolig svært at vurdere, og derfor synes jeg, at afgrænsningen bliver svær. Der er ingen tvivl om, at det jo er et ekstremt overgreb på en familie at få stjålet et næsten familiemedlem, som mange dyr er. Omvendt har jeg lidt svært ved at forestille mig, at de fleste tilfælde er de der hunde, som har været i familien i mange år. Jeg kender ikke så meget til hunde, men giver det mening at stjæle en hund, som er så glad for sin egen familie, og placere den i en anden familie? Er det også sådan nogle sager, eller er der mere tale om, at man stjæler f.eks. hvalpe, særlige racer, som er meget dyre, med henblik på videresalg? Det kan jeg ikke lige se af de der tal, og derfor kan det jo være helt forskellige sager. Man kan sige, at ved den ene, hvor man kynisk spekulerer i profit, går jeg også ud fra, at man vil se det på straffens længde. Hvis det er nogle ekstremt dyre dyr, man stjæler, går jeg også ud fra, at straffen bliver højere. Omvendt kan man jo sige, at med hensyn til den der blandingshund i en familie, som betyder alt for familien, er den følelsesmæssige omkostning måske større, men man kan ikke gøre hunden op i en pris, og så kan man synes, at straffen bliver for lav. På den anden side har jeg svært ved at forestille mig, at der er særlig mange af den type sager, for jeg ser ikke for mig, at det er en stor industri at stjæle familiehunde, fordi dyr jo er lige så svære at omplacere som mennesker. Nå, men alt det her er bare for at sige, at vi virkelig har stor sympati for forslaget og tanken og tænker også, at det på mange måder må virke krænkende, hvis man får stjålet en hund, og at det så bliver behandlet på samme måde som en stjålet cykel eller en cd-samling, eller hvad det nu kunne være. Det kan vi sådan set godt forstå. Men vi synes, at det at åbne for, at dyr skal behandles anderledes, så åbner en masse andre gråzoner, hvor det netop er følelserne, der skal straffes ud fra, altså jo flere følelser, man har haft for dyret, jo højere skal straffen være, eller er det dyrets markedsværdi, man skal straffe ud fra? Den vurdering tror vi bliver rigtig svær at foretage, så derfor stemmer vi imod forslaget, men har sådan set stor sympati for sagen. Så skal jeg meddele, at Alternativet, som ikke kunne være her nu, også stemmer imod forslaget, men i øvrigt også gerne vil udtrykke deres sympati for forslaget og forståelse for, at det kan virke krænkende, at det, at man får stjålet et kæledyr, kan blive sammenlignet med at få stjålet en cykel eller en anden materiel genstand.
Tak til fru Zenia Stampe. Den næste i rækken er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Alle vi, der har eller har haft et kæledyr, kan selvfølgelig kun opleve det som en form for provokerende, når man ser dyr blive sammenlignet med genstande. Det er de jo ikke, der er jo tale om levende væsener her. I den forstand tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på den del af det, men vi synes i SF, at der allerede i dag er gode muligheder for at straffe tyveri af kæledyr og også straffe det ret hårdt, og SF har tillid til, at dommerne også i de her situationer kan fastsætte en fair dom. SF kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til hr. Karsten Hønge. Og vi går straks videre til hr. Naser Khader.
Dansk Folkeparti foreslår, at vi skærper straffen for tyveri af kæledyr – man ønsker at udvide strafferammen til 6 år. Lige nu er strafferammen fra bøde og op til 1 år og 6 måneder. Vi i Det Konservative Folkeparti forstår godt argumentationen bag forslaget – et kæledyr betyder ofte meget for ejerne. Ved domme i disse sager tager dommeren også udgangspunkt i de konkrete omstændigheder omkring tyveriet, herunder også det forhold, at et kæledyr har en særlig betydning for ejeren. Så det bliver der taget højde for allerede i dag, og derfor mener vi, det er for vidtrækkende at udvide strafferammen til 6 år. Derfor bakker vi ikke op om forslaget.
Tak til hr. Naser Khader. Og så er vi sådan set nået til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Due, Dansk Folkeparti.
Tænk engang at komme hjem til et hus, hvor der har været ubudne gæster. Alt er gennemrodet, og din cykel, computer, kontanter og alt er væk. Og det samme er din hund, som ellers altid plejer at stå klar ved døren til at tage imod dig. Tanken er svær at forholde sig til, men i 2016 blev der faktisk indgivet 122 anmeldelser om stjålne husdyr. I dag sidestilles tyveri af kæledyr med tyveri af brugsgenstande ved indbrud og kan udløse op til 1½ års fængsel, jævnfør straffelovens § 276. Det synes vi jo er helt forrykt, og jeg tror, at vi er mange kæledyrsejere, som har et helt andet forhold til vores hund eller kat, end vi har til vores cykel. Vores dyr er en del af familien, og de er uerstattelige. Og derfor bør straffen også være langt hårdere, end det er tilfældet i dag. Derfor har vi det her beslutningsforslag om at betragte tyveri af kæledyr som en forbrydelse af særlig grov beskaffenhed og dermed hæve strafferammen med op til 6 års fængsel. Vi synes, det er på tide, at loven ikke sidestiller dyr med ting, og at vi giver tyvene en langt hårdere straf. Jeg noterer mig, at de forskellige partier udtrykker sympati for tanken bag. Det kan da godt være, at vi er gået for vidt med 6 år, men det, der er vigtigt for os, er også, vi får slået en streg i sandet og sagt: Et dyr er ikke en ting. Hvad angår det med at få stjålet en hamster, vil jeg sige, at jeg nu ikke er sikker på, at der nogen sinde er indgivet anmeldelse om tyveri af en hamster. Det er som regel racehunde, der bliver stjålet. Jeg noterer mig også, at Venstre udtrykker en holdning til, at vi kan kigge på, om domstolene udnytter normalstraffen. Jeg er af den overbevisning, at det gør de ikke helt. Vi ser gerne noget mere fokus på, at dyr ikke er ting. Og så noterer jeg mig også, at samtlige ordførere har udtrykt forståelse for det her, men at der ikke er en eneste ordfører, der har prøvet på at skitsere, hvad det egentlig gør ved dyret. For cyklen er jo ligeglad med, om den bliver stjålet, men det, at et dyr, som er vant til at være i trygge rammer i en familie, hvor det har været i mange år, lige pludselig bliver revet ud derfra, kan altså ikke sidestilles med tyveri af en cykel. Tak.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er igen justitsministeren, der lægger for. Værsgo.
Tak for det. Beslutningsforslaget, som Dansk Folkeparti har fremsat, har til formål at pålægge regeringen at fremsætte lovforslag om, at drabsmænd, der idømmes livstid for drab på flere personer eller en gravid, skal idømmes livstid for hvert drab og tidligst kan prøveløslades efter 24 års afsoning. Det drejer sig altså dels om skærpelse af straffen, dels om skærpelse af reglerne for prøveløsladelse. I forhold til spørgsmålet om straf vil jeg med det samme slå fast, at der skal være mulighed for at idømme meget strenge straffe i drabssager. Det gælder selvfølgelig ikke mindst i sager med flere ofre. Der er allerede i dag mulighed for at idømme fængsel på livstid. En livstidsdom indebærer, at den dømte skal sidde i fængsel på ubestemt tid. Det kan derfor i princippet betyde livslang afsoning. Derfor giver det ikke meget mening at skærpe straffen for drab med henblik på at udmåle flere livstidsdomme. For mig at se må det væsentlige spørgsmål være, hvor længe livstidsdømte faktisk sidder i fængsel, altså spørgsmålet om, hvornår de i praksis bliver prøveløsladt. Efter de gældende regler kan en livstidsdømt tidligst blive prøveløsladt, når han eller hun har afsonet 12 års fængsel. Desuden skal Kriminalforsorgen i hver enkelt sag vurdere, at det er forsvarligt at prøveløsladte den dømte. Det er det, man kalder, at det ikke må være utilrådeligt at løslade. I praksis sidder livstidsdømte ofte i fængsel i betydelig længere tid end 12 år, og der er ingen øvre grænse for, hvor længe de kan afsone, før der sker prøveløsladelse. Så er det jo imidlertid længe siden, at man har set nærmere på praksis for prøveløsladelse af livstidsdømte. Det samme gælder spørgsmålet om prøveløsladelse af andre drabsdømte med lange straffe. Derfor er jeg glad for, at Dansk Folkeparti med det her beslutningsforslag har sat fokus på emnet. Det er vigtigt, at drabsdømte ikke bliver prøveløsladt for tidligt. Der skal være rimelighed i systemet, og hensynet til ofrene og deres pårørende må aldrig blive glemt. Jeg har derfor besluttet at iværksætte en undersøgelse af praksis for prøveløsladelse af drabsdømte, så vi kan få kigget reglerne og praksis ordentligt efter i sømmene. Når undersøgelsen er afsluttet, vil jeg se på det, og hvis det viser sig, at praksis er for blødsøden over for drabsmænd, vil jeg ikke tøve med at tage konsekvensen og stramme op. Det kan vi jo tage en drøftelse med hinanden om. Men det er altså vigtigt, at vi først begynder at ændre reglerne, når det kan ske på et oplyst grundlag. Eventuelle stramninger bør afvente Kriminalforsorgens undersøgelse, og bl.a. derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Så går vi videre til ordførerrækken, og det er hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Drab er den værste forbrydelse, man kan begå, og det er også den forbrydelse, som straffes hårdest. Vi i Socialdemokratiet vægter borgernes sikkerhed og tryghed meget højt, og derfor er vi også tilfredse med, at drabsmænd sidder længe i fængsel, men vi er også glade for det retssystem, vi har i Danmark. Vi ønsker ikke at se tilstande som i USA, hvor folk bliver dømt dobbelte eller tredobbelte livstidsstraffe. Det giver ikke nogen mening. Vi tror kort og godt ikke på det amerikanske retssystem, ikke når vi ønsker et samfund, hvor tidligere dømte forventes at kunne vende tilbage til samfundet og bidrage til fællesskabet. Forslagsstillerne ønsker, at personer, der idømmes livstid, får en livstidsdom for hvert drab, de begår. Dræber man to mennesker og får en livstidsdom, skal man så sidde 24 år i fængsel. Vi ser desværre flere drab i Danmark, og det er en kedelig tendens. Selv om vi ikke støtter beslutningsforslaget her, opfordrer vi dog ministeren til at undersøge, om der er behov for skærpede straffe for drab på flere personer, herunder f.eks. gravide kvinder. Men vi støtter som sagt ikke beslutningsforslaget her.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører, og det er hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.
Tak for det. Forslagsstillerne vil med det her forslag sikre, at personer, der idømmes livstidsstraf for drab på to eller flere personer, herunder drab på synligt gravide, skal idømmes livstid for hvert drab og tidligst opnå prøveløsladelse, når der er gået 24 år. Lad mig tage det første først. Forslaget omhandler situationer, hvor der idømmes livstidsstraf. Lad os lige slå en ting fast: Livstid er livstid. Så kan der blive tale om prøveløsladelse, men ellers er livstid altså livstid og ikke, som mange mennesker tror, 16 år eller noget i den retning. Spørgsmålet er så, i hvor høj grad retsstillingen ville være anderledes, hvis man kunne dømme dobbelt livstid eller tredobbelt livstid. Jeg har ikke rigtig fantasi til at forestille mig, hvordan det egentlig skal være. Jeg ved, at de gør det i Amerika, men der er da kun et liv at tage af, så derfor døjer jeg lidt med at finde logikken i det her med at idømme flere livstidsstraffe. Men til gengæld, som jeg sagde før: Livstid er livstid. Så kan man blive prøveløsladt, og praksis er i dag, at man – og det fremgår vel af loven – kan blive prøveløsladt efter 12 års fængsel. Jeg blev rigtig godt tilfreds, da jeg så, at justitsministeren har tilkendegivet, at han vil overveje rimeligheden i denne prøveløsladelse allerede efter 12 års fængsel. Selvfølgelig indebærer det, at Kriminalforsorgen skal finde det tilrådeligt, at vedkommende sættes på fri fod. På den anden side er jeg nødt til at sige, at den forbrydelse, der ligger til grund for en livstidsstraf, ikke er småting. Det er jo som oftest flere drab i dag, og derfor kan man i allerhøjeste grad sætte spørgsmålstegn ved, om der skal ske en prøveløsladelse efter 12 års fængsel. Derfor er jeg rigtig godt tilfreds med, at justitsministeren vil kigge på reglerne, og takker Dansk Folkeparti for at have bragt denne del af emnet op. Vi kan ikke støtte forslaget som sådan, men vi deltager meget gerne i debatten om muligheden for prøveløsladelse allerede efter 12 års fængsel.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Den næste i ordførerrækken er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg ved ikke rigtig, hvor jeg skal starte med de ting, der er galt med det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti. Straffen er i forvejen skærpet for drab på flere personer, og jeg synes, at det her beslutningsforslag vil gøre op med nogle ting, som er meget grundlæggende i vores retssystem. For det første skaber forslaget lidt forvirring om, hvem der er den udøvende, og hvem der er den dømmende magt. Det her forslag fastsætter en lovgivning om, hvad straffen præcis skal være og blander derved fordelingen mellem den udøvende og den dømmende magt sammen. Det synes jeg er et stort problem. Det næste problem er spørgsmålet om akkumuleret straf. Vi betragter i Danmark en forbrydelse som et handlingsforløb, og der kan i en handling være mange forskellige forbrydelser. F.eks. vil et indbrud både være hærværk og tyveri, men det straffer vi ikke som to separate forløb, men ser det som én handling og straffer så derefter. Den tredje ting, som jeg synes er galt med det her forslag, er, at man vil ændre på prøveløsladelsen, så det først bliver efter 24 år. Det vil give et manglende incitament til at opføre sig ordentligt, når man skal så langt ud i fremtiden for at kunne blive prøveløsladt. Det er jo sådan i dag, at Kriminalforsorgen kan afvise en prøveløsladelse, og det vil måske så muligvis ske i en situation, hvor den indsatte har dræbt flere personer. Den fjerde ting, jeg synes er galt med det her forslag, er, at Dansk Folkeparti i forslaget nævner det her med drab på gravide. Det er selvfølgelig rigtig, rigtig forfærdeligt, det er drab altid, men jeg synes, det i det her forslag virker, som om Dansk Folkeparti betragter et foster som et menneske, en person. Et ufødt barn betragter vi ikke som et menneske, men som et foster. Der må man så sige, at det, at en person er gravid, selvfølgelig er en skærpende omstændighed, når der skal udmåles en straf, men et foster er altså ikke et menneske. Så i Enhedslisten er det sådan set ikke, fordi vi ikke synes, det er alvorligt, når der bliver begået drab på flere mennesker, når der bliver begået drab på gravide eller begået drab i det hele taget, men når vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag, er det, fordi vi mener, det er en forkert løsning på problemet, og vi mener også, det vil gøre op med nogle helt grundlæggende ting i vores retssystem. Så vi kan ikke stemme for det her forslag.
Tak. Den næste i rækken er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Dansk Folkepartis beslutningsforslag indeholder to elementer, dels at drabsmænd, som dræber flere personer, skal idømmes livstid for hvert drab, dels at prøveløsladelsen i disse sager tidligst kan ske efter 24 års fængsel. I Liberal Alliance går vi ind for at afskaffe strafferabatter, altså det forhold, at dømte kriminelle kan opnå rabat på straffen ved at begå forbrydelsen flere gange. Den anden del af forslaget omhandler prøveløsladelseselementet. Her synes vi i Liberal Alliance at det er rigtig positivt, at justitsministeren vil igangsætte en undersøgelse af praksis for prøveløsladelse af drabsdømte. I Liberal Alliance synes vi, at det er fint at få gennemgået reglerne og set på praksis. Derfor er vi sådan set glade for, at Dansk Folkeparti med det her beslutningsforslag har bragt emnet op her i Folketingssalen. Det giver os en anledning til at debattere det. Det er vigtigt, både af hensyn til ofrene og af hensyn til de pårørende, at vi sørger for, at reglerne for prøveløsladelse er rimelige. I Liberal Alliance vil vi afvente resultatet af den undersøgelse, som justitsministeren sætter i gang, og derfor kan vi for nuværende ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til fru Christina Egelund. Og så er det fru Zenia Stampe. Værsgo.
Tak for det. Vi kan sådan set godt forstå baggrunden for det her forslag, og jeg lyttede med stor interesse til justitsministeren, som jeg synes gav et nuanceret svar, også med en åbenhed over for at se på vilkårene for prøveløsladelse. Jeg synes, de to ting hænger en lillebitte smule sammen, altså livstidsdom og prøveløsladelse. Nu er en livstidsdom jo på livstid, men så kan man blive prøveløsladt, og derfor kunne vi måske undgå det der med at operere med flere livstidsdomme, for det virker sådan lidt underligt, og så i stedet for se på vilkårene for prøveløsladelse. Det er vi absolut ikke imod. Det kan jo være, at det er fornuftigt i dag, og det kan også godt være, at det åbner for nogle urimelige tilfælde. Jeg går dog ud fra, at det ikke er sådan – det ved jeg at det ikke er – at man automatisk får lov til at blive prøveløsladt efter 12 år. Det afhænger jo af den forbrydelse, man har begået. Og jeg går også ud fra, at et dobbeltdrab eller et kynisk drab på en højgravid på en eller anden måde, jeg skulle til at sige rangerer højere, men det er jo svært at gøre mord op på den måde, men er en skærpende omstændighed, der gør det sværere at blive prøveløsladt, end andre drab – nu skal jeg lade være med at give et eksempel på et andet drab, der så skulle være mindre alvorligt, for det kan man jo i sagens natur ikke. Og så kan jeg jo alligevel godt forstå, hvorfor man synes, at der måske skal gøres forskel på forskellige typer drab, herunder også på, om man begår dobbeltdrab eller tripledrab eller netop drab på en højgravid kvinde. Så vi hilser det velkommen at se på vilkårene for prøveløsladelse. I det hele taget synes jeg, vi skal se på – også i forlængelse af noget af det, som Preben Bang Henriksen har været oppe at sige – en lidt større granskning af, hvordan man udnytter strafferammerne, hvordan reglerne omkring prøveløsladelse bliver brugt osv. Det er interessant, for det er nogle gange det, jeg synes er svært ved at være retsordfører, altså at der er én ting, der er rammerne, og de kan i øvrigt være meget fleksible, og så er der noget andet, der handler om, hvordan de så bliver udnyttet. Det gør nogle gange debatten her lidt svær, for hvis man kun kigger på rammerne, får man måske et helt andet billede, end hvis man kigger på de faktiske domme. Og på samme måde i forhold til prøveløsladelse: Én ting er, hvad der står på papiret; en anden ting er, hvordan det så rent faktisk bliver udlevet i virkeligheden. Den redegørelse eller udredning hilser vi meget velkommen, og vi vil gå konstruktivt og nysgerrigt og åbensindet ind i det. Jeg skal hilse fra Alternativet, som heller ikke kunne være her under det her punkt – de er lovligt undskyldt – og sige, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Det nåede vi lige. Tak for det. Så er det hr. Karsten Hønge. Værsgo. Og det er som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Det er det i den grad! Drab skal straffes hårdt, og bliver det heldigvis også, af domstolene. Livstidsstraf dækker over ret forskellige afsoningsperioder, og vi har eksempler på, at dømte sidder inde i over 30 år. Livstid er jo en dom på livstid, og kriminalforsorgen har så undervejs efter en konkret og grundig vurdering mulighed for at prøveløslade efter et antal år. Domstolene tager jo naturligvis stilling til alle omstændigheder omkring en forbrydelse, og det vil jo helt åbenlyst være en skærpende omstændighed, hvis en morder har flere liv på samvittigheden, ligesom forskellige rædselsfulde handlinger omkring et enkelt drab kan være en skærpende omstændighed. SF har tillid til, at domstolene er i stand til at bruge de strafferammer, der er, og at kriminalforsorgen kan foretage en konkret og grundig personlig vurdering, som giver mulighed for at løslade, inden den egentlige livstidsdom udløber.
Tak til hr. Karsten Hønge. Så nåede vi frem til hr. Naser Khader. Værsgo.
Dansk Folkepartis forslag er at skærpe straffen for drab. I sager, der involverer drab på flere personer, skal vi ifølge forslaget kunne tildele en dom pr. drab, så man i princippet kan idømmes flere livstidsdomme. Men det er jo allerede sådan i dag, at en livstidsdom involverer, at man fængsles på ubestemt tid. Derfor ved vi ikke, hvilken forskel det vil gøre, hvis man får to livstidsdomme. Det foreslås også at ændre reglerne for prøveløsladelse, så en livstidsdømt tidligst kan prøveløslades efter 24 år. I dag er reglen 12 år. Derudover vurderer Kriminalforsorgen, om det er sikkert at prøveløslade den indsatte. Det vil sige, at en livstidsdømt efter de nuværende regler sagtens kan sidde i fængsel i meget længere tid end 12 år – også hele livet. Jeg ved, at det også er vigtigt for regeringen, at der er en fornuftig praksis på området. Det har vi ikke viden om på nuværende tidspunkt, og det er også derfor, at der bliver igangsat en undersøgelse i Justitsministeriet af, hvor lang tid de, der er idømt livstid, afsoner, så vi har noget mere viden på området. Vi ser også gerne på, om reglerne for prøveløsladelse skal ændres, såfremt vi gør det på et oplyst grundlag. Vi bakker ikke op om forslaget på nuværende tidspunkt. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Karina Due, Dansk Folkeparti, der udfylder det job nu. Værsgo.
Tak for det. Med forslaget her ønsker vi at gøre noget ved straffen for drab. Drab er den værste forbrydelse, man kan begå. Det er den ultimative forbrydelse, hvor et menneske eller mennesker dør, fordi nogen tager deres liv. Vi har fra Dansk Folkepartis side et ønske om, at man skal afsone i mange, mange år, hvis man begår drab. Vi synes ikke, det er rimeligt, at man, hvis man begår drab, skal prøveløslades efter 12 år – eller kan blive det. Som det er i dag, kan man i teorien løslades på prøve efter at have afsonet 12 år, selv hvis man har begået drab på flere personer eller på en kvinde, der synligt er gravid, og det bryder vi os slet ikke om, så der må udgangspunktet være, at man skal sidde i fængsel i rigtig, rigtig mange år. Vores forslag går på, at man, hvis man begår drab på gravide eller på flere mennesker, ikke kan prøveløslades, før man har afsonet i hvert fald 24 år, altså det dobbelte af de 12 år, hvor man i dag typisk vil kunne søge om at blive prøveløsladt. Jeg har glædet mig over den udmelding, som kom fra justitsministeren i går i medierne, om, at regeringen vil kigge på den problematik, og det synes jeg er værd at rose. Jeg har selvfølgelig en forhåbning om, at det ikke bare er en tom udmelding, men at det er et reelt ønske om at se på disse straffe. Netop fordi forbrydelserne er så forfærdelige, synes vi også, at straffen skal være tilsvarende hård. Jeg vil også anerkende, at der jo er drabsdømte, der trods alt har siddet længere tid i fængsel end både 12 og 16 år, for der er flere eksempler på det, men vi har bare et ønske om ligesom at hegne det ind, så vi er sikre på, at det indebærer en straf på 24 år, hvis det er sådan, at man slår flere mennesker ihjel eller en kvinde, der synligt er gravid. Tak til ministeren for hans udmelding i dag om at kigge på det og sætte gang i en undersøgelse af praksis for prøveløsladelse, og tak for alle de kommentarer, der kommet fra ordførerne. Tak for ordet.
Velbekomme. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelser, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Værsgo.
Mange tak for det. Jeg vil gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat beslutningsforslaget. Beslutningsforslaget har til formål at pålægge regeringen at fremsætte lovforslag om, at en overtrædelse af vilkår fastsat ved en betinget dom altid skal udløse, at vedkommende på ny stilles for en dommer. Jeg vil gerne slå fast, at hvis en person er blevet idømt en betinget dom, er det jo helt afgørende, at vedkommende overholder de vilkår, som retten har sat. Den dømte har fået en ekstra chance, og så må samfundet og ikke mindst ofrene for kriminaliteten forvente, at den dømte lever op til de krav, der er i dommen. Derfor er det også afgørende, at kriminalforsorgens praksis for indberetning er håndfast og konsekvent. Men om det så giver mening at indbringe vilkårsovertrædelser for domstolene i alle tilfælde, er nok tvivlsomt, for der kan jo være tilfælde, hvor det er muligt at få den betinget dømte på rette vej ved alene at give en advarsel eller aflægge den pågældende et besøg. Jeg har sådan set som udgangspunkt sympati for ideen bag det fremsatte beslutningsforslag, men jeg mener, vi har behov for et mere oplyst grundlag, inden vi tager stilling til nye initiativer, og derfor er jeg også tilfreds med, at Kriminalforsorgen som led i udmøntningen af flerårsaftalen for perioden 2018 til 2021 vil afdække gældende praksis for tilsyn med betinget dømte og komme med anbefalinger til eventuelle initiativer på området. Jeg synes, det er en oplagt anledning til at se på mulighederne for både at strømline og effektivisere sagsbehandlingen og samtidig sikre konsekvens. Som sagt er det afgørende for mig, at kriminalforsorgens praksis for indberetning er håndfast og konsekvent, og så må vi se, hvad den undersøgelse giver anledning til. Skulle vi komme i den situation, at vi kan se, at det, der foregår, er skævt, så er jeg helt enig med Dansk Folkeparti i, at så skal vi tage fat i det her. Men at det skulle være på den her baggrund og i alle tilfælde, er jeg ikke enig i, og jeg vil som sagt afvente kriminalforsorgens undersøgelser, og på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er faktisk en kort bemærkning, så ministeren bedes lige blive stående Det gør jeg). Det er fru Karina Due, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Med mig i hånden har jeg en artikel fra B.T., som der også er henvist til i bemærkningerne til forslaget, hvor der er sendt et brev forkert ud til en kvinde, og derfor er det så kommet til offentlighedens kendskab. Det er en indkaldelse til afsoning for en kvinde, og der står i et afsnit: »Pgl. har været indkaldt 6 gange både med e post samt med alm. post og er i de seneste breve advaret om at hun blive indberettet hvis hun ikke møder. Hun har ikke reageret, har hverken ringet eller kontaktet Kriminalforsorgen og er heller ikke mødt.« Det står der i brevet, som altså er sendt til den forkerte kvinde. Synes ministeren, det er i orden, at man helt op til seks gange kan træde ved siden af og lade være med at møde op, når det er blevet en pålagt, eller er ministeren klar til at gøre noget ved det?
Ministeren.
Jeg synes på ingen måde, det er i orden. Men det, jeg reagerer på her, er, at beslutningsforslaget lægger op til, at man hver eneste gang, altså i hvert tilfælde, på ny skal for en dommer. Og det er jo ikke nødvendigvis sikkert, at det måske lige er sådan en helt firkantet regel, der skal til. Men det er også derfor, jeg siger, at nu sætter vi i gang med at finde ud af praksis. For jeg vil heller ikke finde mig i det der. Altså, det kan ikke være sådan, at man får en betinget dom, og så kan man have en eller anden slendrianpraksis, som spørgeren lige nævner der. Det vil jeg simpelt hen ikke være med til. Men jeg vil gerne lige bruge bare lidt tid på at undersøge, hvad omfanget egentlig er. Og så må vi jo i fællesskab finde ud af, hvad vi gør ved det. For det er klart, at vi jo ikke kan finde os i, at folk f.eks. skal have seks indkaldelser på grund af en betinget dom, det lyder jo helt forrykt.
Ønsker spørgeren ordet til sin anden korte bemærkning? Det gør spørgeren ikke, og så siger jeg tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det er selvfølgelig helt afgørende for vores retssamfund, at dømte afsoner den straf, som samfundet har idømt dem. Det er også vigtigt, at vedkommende overholder de vilkår, som eventuelt kan være blevet pålagt i forbindelse med straffen. I dag fungerer det sådan, at det er kriminalforsorgens opgave at føre tilsyn og indberette til domstolene, hvis der bliver dømt for overtrædelser af disse vilkår. Kriminalforsorgen laver altså et skøn over, om overtrædelsen er af så alvorlig karakter, at vedkommende skal for en ny dommer. Forslagsstillerne ønsker at fjerne skønnet fra kriminalforsorgen og lade alle vilkårsovertrædelser, uanset hvilken karakter og baggrund de har, ende hos domstolene. Umiddelbart mener vi, at der er fundet en fornuftig balance i den måde, som de nuværende regler er skruet sammen på, hvor skønnet er overladt til kriminalforsorgen, så domstolene ikke drukner i sager. Omvendt skal en vilkårsovertrædelse selvfølgelig også have konsekvenser. Vi afviser derfor forslaget, men vi vil samtidig gerne opfordre justitsministeren til at undersøge Kriminalforsorgens praksis i de her sager om vilkårsovertrædelser og på den baggrund vurdere, om vi bør gøre mere for at sikre, at dømte, som ikke efterlever deres vilkår, bliver holdt ansvarlig.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jamen jeg kan jo fortsætte, hvor den tidligere taler slap, hvad angår en nærmere undersøgelse af, hvordan det her praktiseres i dag. Det kan vi faktisk også fuldt ud støtte. For hvis det eksempel, som blev nævnt af fru Karina Due, kan finde sted, er det helt utilfredsstillende – det kan jeg i hvert fald sige. Det er jo at gøre grin med systemet. Når det er sagt, drejer forslaget sig helt generelt om, hvad konsekvensen skal være, hvis et vilkår i en betinget dom ikke overholdes. Nu er der masser af vilkår, som kan knyttes op på en betinget dom. Det kan være, man skal i sexologisk behandling eller alkoholbehandling eller møde til tilsyn her og der. Der er masser af vilkår, og vi må derfor også sige, at der også er masser af overtrædelser, der kan finde sted. Og det er så lige der, jeg savner, som justitsministeren sagde, en eller anden graduering, eller hvad man skal sige. Det kan jo ikke passe, at hvis man kommer 5 minutter for sent til et tilsynsbesøg, falder hammeren, og så skal domstolssystemet og fængselssystemet involveres i, at sagen tages op på ny. Så jeg vil sige, at i det omfang, det her er et alvorligt problem, skal vi selvfølgelig gøre noget ved det. Vi skal nok lige have belyst problemets omfang. For det er jo sådan, at kriminalforsorgen har stor magt i det her land. Altså, får man tildelt et fængselsophold af retten, er der himmelvid forskel på at blive sendt i et åbent fængsel og blive sendt i et lukket fængsel. Det er unægtelig også forskel på at blive prøveløsladt og ikke blive prøveløsladt osv. Der er stor magt lagt hos kriminalforsorgen, en magt, som i mange andre lande netop ville ligge hos domstolene. Og derfor er det også vores opgave at tilse, hvordan den magt administreres, og det tager jeg egentlig som det positive ved det her forslag, nemlig at det er det, man egentlig er ude efter. Men jeg er nødt til at sige, at den form, forslaget er fremsat i, hvor stort set ethvert vilkår for overtrædelse skal medføre konsekvenser i form af domstolsbehandling og typisk fængsling, kan vi ikke rigtig være med til. Men lad os se på problemets omfang, det er vi i hvert fald klar til. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste taler er ordfører for Enhedslisten fru Rosa Lund. Værsgo.
Tak. Jeg synes, at det her forslag fra Dansk Folkeparti er ret rigidt og vil stille nogle helt, helt urimelige krav til vores domstole og til kriminalforsorgen. Jeg er med på, at der har været et problem her ifølge den artikel, der bliver henvist til i beslutningsforslaget, men det er én artikel. Vi har slet ikke nogen idé om, hvor bredt det her problem er, hvor stort det er, hvor mange vilkårsovertrædelser der er. Hvis der er et generelt problem, og hvis det er kriminalforsorgens vurdering og Justitsministeriets vurdering, at der er et generelt problem, synes jeg, vi skal kigge på det, men jeg synes ikke, vi skal ændre den måde og det skøn, som Kriminalforsorgen udøver i dag, når der er vilkårsovertrædelser, på baggrund af én artikel, der har været i dagbladet B.T. Det næste problem, der er ved det her forslag, synes jeg er finansieringen. For det her forslag vil jo betyde, at der skal ansættes en del ekstra dommere, hvis forslaget ikke skal medføre, at voldssager eller voldtægtssager eller andre sager om grov kriminalitet skal trække i langdrag. Det er der jo ikke nogen af os der ønsker. Vi har tit diskuteret her i Folketingssalen, at vi gerne vil have en hurtigere behandling, og det vil det her forslag i hvert fald ikke medføre. Så vi kan i Enhedslisten ikke støtte forslaget, fordi det simpelt hen er for rigidt.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance. Værsgo.
Mange tak. Når vi i Liberal Alliance ikke kan støtte det her beslutningsforslag, skyldes det proportionaliteten i det, der foreslås. Jeg mener, det ville være et ret stort ressourcespild, at enhver overtrædelse af de pålagte vilkår skal indbringes for domstolene. Jeg synes egentlig, vi har et meget godt system i dag, hvor Kriminalforsorgen vurderer, om overtrædelsen skyldes ond vilje fra den dømtes side, eller om der er tale om en misforståelse, og om man kan få vedkommende på rette spor igennem andre midler. Det sparer domstolene for en masse tid, og den tid kan de sagtens bruge på at nedbringe den sagspukkel, som er blevet opbygget i mange byretter og i landsretterne. Jeg noterer mig også, at det er aftalt, at kriminalforsorgen skal komme med anbefalinger til initiativer i forbindelse med tilsynet med betinget dømte. Det er jeg enig med ministeren i at vi bør afvente, så vi har et bedre grundlag at diskutere på. Og på den baggrund kan vi altså ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste taler er fru Zenia Stampe som ordfører for Radikale Venstre.
Jeg bliver lige mindet om, at jeg måske skal sige noget for Alternativet, men jeg fik faktisk ikke mandat til at sige noget om den her sag, selv om jeg måske kan gætte mig til, hvad de ville sige – men det må de så selv indrapportere. Ja, vi har rigtig mange sager i dag, så hvad var det nu, jeg skulle kommentere, for jeg har siddet og diskuteret en anden kommende sag, ja, dom, nede i salen. Jeg synes, det er fint, at ministeren arbejder videre med en kortlægning af det her område; det vil vi også være interesseret i at se, altså hvordan praksis er. Og i det hele taget: Hvad er vilkår? Så har jeg givet et eksempel, og det er at møde op, men hvad er det for nogle andre vilkår? Så kan jeg jo heller ikke lade være med at tænke på, når jeg læser det eksempel – og der må jeg så undskylde, hvis jeg lægger mig ud med en bestemt retorik, man dyrker i andre partier – at hvis nu det er en stofmisbruger eller en hjemløs, som bliver indkaldt via sin e-Boks x antal gange, og der bliver måske sendt et brev til den folkeregisteradresse, vedkommende har, men måske slet ikke opholder sig på, så kan det jo være en af grundene til, at nogle af de der vilkår ikke bliver overholdt. Det kan vi jo blive enige om er uacceptabelt osv. osv., men tror vi helt ærligt på, at det så hjælper at bringe sagen for en dommer? Der synes jeg jo sådan set, at det ligger meget fint i Kriminalforsorgen, fordi de også har mulighed for at se på den enkelte sag og se, hvad der er årsagen til, at man bryder de her vilkår. Selvfølgelig skal man ikke det, men der er jo altså forskel på at begå kriminalitet og blive dømt for det og så bagefter ikke opfylde nogle vilkår. Det skal selvfølgelig have en konsekvens, men skal det være en konsekvens, som skal afgøres af en dommer i retssystemet? Det vil jeg gerne forholde mig kritisk til. Men en redegørelse og undersøgelse af praksis synes jeg da er rigtig fornuftigt, både hvad det er for nogle vilkår, vi taler om, og hvad der er årsagen til, at folk ikke overholder de vilkår. I beslutningsforslaget bliver det jo beskrevet, som om folk sløser eller nærmest spekulerer i ikke at møde op og afsone deres straf. Altså det kan jo også netop være folk, der er psykisk syge, er misbrugere. Jeg er godt med på, at man ikke skal have endeløs tolerance over for de mennesker, men jeg tvivler på, at vi gør os selv, ofret eller for den sags skyld de kriminelle og samfundet en tjeneste ved at belaste retssystemet yderligere ved at give dem ekstra dom, hvor det, der måske i stedet for skulle til, er, at man afsætter nogle ressourcer til opspore de mennesker og fortælle dem, måske tage dem i hånden og sige, at det så er nu, de skal ind at afsone den straf, som de fik. Er det endda ikke også sådan, at de i dag nærmest får deres dom via e-Boks osv.? Man kan godt forestille sig, at nogle de folk, vi har i retssystemet, som man jo kan se skævt til på alle mulige måder, fordi de har begået kriminalitet, bare er så langt ude, at det for dem er rigtig svært at administrere det her. Og der kan det jo godt være, at løsningen ikke er så netop at stille dem for en dommer, men i stedet sende nogle socialarbejdere eller politi, eller hvad det skal være, ud at hente dem og sørge for, at de så rent faktisk lever op til de vilkår, for når de ikke gør det, så er det ikke af ond vilje, men fordi de simpelt hen overhovedet ikke har styr på deres liv. Og det får de jo altså ikke af at få en indkaldelse til at stille for en dommer igen – det møder de nok heller ikke op til. Men i øvrigt er det så netop det, jeg har en forventning om, at en kriminalforsorg kan sondre imellem, altså kan se, om det her er en, der kynisk spekulerer i ikke at møde op, fordi vi har givet for lang snor, og der kan det godt være, at snoren skal være lidt kortere, eller om det er en, der simpelt hen ikke har styr på sit liv og simpelt hen ikke får de her beskeder, og om man så skulle overveje en strategi for at få fat i dem. Og jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at det er Kriminalforsorgen, der har den opgave. Men vores fulde opbakning til, at vi får en redegørelse for praksis på det her område. Så fik jeg talt mig varm alligevel.
Tak til ordføreren. Det gik jo meget godt alligevel. Så tak for det. Og den næste ordfører og taler er hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Selvfølgelig skal dømte rette sig efter beslutninger i kriminalforsorgen, og samfundet skal ikke lade sig løbe om hjørner med af dømte. Men kriminalsager adskiller sig altid fra hinanden, og vi kan jo ikke vide, hvilke omstændigheder der ligger bag, at en dømt ikke møder op eller på anden måde ikke retter sig efter reglerne. SF mener, at det er lige et nummer for firkantet at fremsætte et forslag som det her fra Dansk Folkeparti. Skal alle overtrædelser – uanset hvor bagatelagtige de måtte være, og uanset hvilken forklaring der kunne være – virkelig udløse en ny tur forbi en dommer? Der siger vi i SF: Mon dog ikke kriminalforsorgen kan håndtere det uden en detailregulering fra Folketinget? Det tror vi på, og derfor er vi imod beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren, og næste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Dansk Folkeparti har fremsat et forslag om at ændre reglerne for betinget dømte, sådan at enhver overtrædelse af retskendelsens vilkår skal medføre, at man stilles for en dommer igen. Det er meget vigtigt, at betinget dømte overholder de vilkår, som dommeren sætter op ved dommen. En betinget dom er en chance til. Derfor skal kriminalforsorgens kontrol med området være konsekvent. Men vi tror ikke på, at det er hensigtsmæssigt, at enhver overtrædelse af afsoningsvilkårene skal medføre endnu en retssag. I den nuværende aftale om kriminalforsorgen vil man evaluere praksis på området for betinget dømte. De vil komme med anbefalinger til initiativer på området. Vi ser gerne, at vi kunne forbedre reglerne derfra, men vi kan ikke på nuværende tidspunkt støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Så vil jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er så fru Karina Due, Dansk Folkeparti, der kommer herop. Værsgo.
Tak. Når man er kriminel og idømmes en straf, skal man selvfølgelig efterleve de sanktioner, som samfundet pålægger en, og hvis man ikke gør det første gang eller anden gang eller tredje gang eller endnu flere gange, så kommer kriminalforsorgen måske efter dig ved at indberette det for domstolen. Det er i hvert fald det billede, der fra tid til anden tegnes af, hvordan det hele hænger sammen, når folk ikke vil efterkomme de krav, der stilles til dem i en dom. Det duer simpelt hen ikke. Så falder tilliden til systemet fuldstændig væk, hvis der ikke sættes konsekvent ind over for de dømte kriminelle. Vores beslutningsforslag adresserer denne problematik. Hvis man ikke accepterer at møde frem og tage ansvar for det, man har gjort, så må en dommer igen tage stilling til, hvad der videre skal ske i sagen. Dermed ikke være sagt, at der skal være en ny retssag, men en dommer kan godt tage stilling til, hvad der videre skal ske. Som det er i dag, har kriminalforsorgen meget vide rammer til at vurdere fra sag til sag, hvad konsekvenserne skal være. Vi har det klare udgangspunkt, at det altid bør være en dommer, der tager stilling til, hvad folk skal efterleve, og det bør ikke være sådan, at man mange gange kan springe over, hvor gærdet er lavest, og på den måde undgå at stå til ansvar. Vi ønsker med beslutningsforslaget at sikre, at man i langt højere grad kommer til at stå foran en dommer, når man ikke leverer det, man skal, frem for at det er kriminalforsorgen, der individuelt tager stilling til sagen. Jeg synes, det er gode toner, at ministeren vil sætte en undersøgelse i gang for at kortlægge, hvor udbredt et problem det er, og også, som Venstre har udtalt, kigge på, hvordan Kriminalforsorgen administrerer den magt, de reelt har. Tak for ordet.
Velbekomme og selv tak. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 17. maj 2018. Jeg skal spørge, om der er en begrundelse fra forespørgerne. Det er der. Fru Karina Due, værsgo.
Tak for det. Vi har ønsket den her forespørgsel, fordi vi jævnligt har tænkt over emnet overvågning, som anpg dybest set er. Det fylder rigtig meget, men er ikke nødvendigvis altid noget, vi diskuterer nok. Det er lidt af et dilemma, for lige såvel som den teknologiske udvikling kommer til at fylde mere og mere – noget, der vil forsyne os med mange nye muligheder fremover – synes jeg også, det er vigtigt, at vi som politikere kommer til at diskutere, hvor grænserne skal ligge henne. Det håber jeg at ministeren og partiernes ordførere vil komme med et bud på i den her debat. Tak.
Jeg vil give ordet til justitsministeren for en besvarelse. Værsgo.
Mange tak. Anpg er et fremragende værktøj for politiet i deres efterforskning af kriminalitet. Så enkelt kan det siges. Politiet har anvendt anpg til opklaring af en lang række alvorlige forbrydelser, bl.a. drab, drabsforsøg, bandeskyderier og omrejsende kriminelles tyverier, men også til at opklare mindre alvorlig kriminalitet som f.eks. færdselslovsovertrædelser. Anpg-oplysninger har bidraget med afgørende efterforskningsspor, og anpg-oplysningerne har gjort det muligt for politiet at fastslå, hvilket køretøj der befandt sig hvor og hvornår – oplysninger, der har været af stor betydning for politiet i de konkrete sager. Der er således tale om oplysninger, der i sidste ende har ført til opklaring af forbrydelserne og anholdelse af gerningsmændene. Lad mig give et par konkrete eksempler. I en skudsag fra bandemiljøet var politiet i besiddelse af oplysninger om, at gerningsmændene var kørt fra stedet i en Mercedes Cabriolet med hvidt tag. Politiet gennemgik en liste på ca. 2.000 biler, der havde passeret et bestemt anpg-kamera i et bestemt tidsrum. Sammenholdt med bilens særlige karakteristika – det hvide tag – blev bilen hurtigt identificeret. I en sag om indbrud begået af omrejsende kriminelle var der mistanke om, at et udenlandsk køretøj var blevet brugt ved flere indbrud. Ved en aflytning af den mistænkte person, der var fra Bulgarien, var politiet blevet opmærksom på, at manden krydsede grænsen. Politiet vidste imidlertid ikke, hvilken bil manden kørte i, eller hvor han passerede grænsen. Bl.a. på baggrund af lagrede no-hit af anpg-oplysninger fra grænsen blev der fundet ca. ti biler, som kunne være gerningsmandens, og på det grundlag blev den bil, som gerningsmanden havde brugt, identificeret. Anpg er, som jeg har sagt, et fremragende værktøj for politiet. Jeg er derfor enig med forespørgerne i, at vi bør se på mulighederne for at sætte flere anpg-kameraer op. Det har jeg jo også drøftet med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet i politiforligskredsen. Justitsministeriet har på baggrund af drøftelserne været i dialog med Rigspolitiet om mulighederne for at udvide antallet af stationære anpg-lokationer. Rigspolitiet vil inden for rammerne af den nuværende flerårsaftale opsætte yderligere stationære anpg-kameraer. På den baggrund forventes der en udvidelse af antallet af anpg-lokationer fra de nuværende 32 til 48. Det skulle gerne give politiet et mærkbart løft og gøre anvendelsen af anpg endnu mere effektiv. Spørgsmålet om antallet af anpg-kameraer er jo en ting. En anden ting er spørgsmålet om, hvor længe oplysninger indsamlet ved brug af anpg opbevares. Det er et centralt spørgsmål i forhold til anvendelsen af anpg. Som det er i dag, bliver anpg-billeder, hvor der ikke er hit på nummerpladen, gemt i enten 24 timer eller 30 dage, men f.eks. i forhold til bekæmpelse af bandekriminalitet kan politiet have nytte af oplysninger om, hvor et givet køretøj har været, også længere tid tilbage. Jeg mener derfor, der er behov for, at vi kigger på, om vi kan indrette os smartere. Derfor har jeg bedt Rigspolitiet overveje, om de nuværende regler i det lys kan tilpasses, og jeg forventer på den baggrund at drøfte dette med partierne bag flerårsaftalen om politiets og anklagemyndighedens økonomi til efteråret. Tak for ordet.
Vi går til forhandlingen, og den første ordfører er hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Undskyld, lige et øjeblik. Jeg skal lige se, om ordføreren for forespørgerne ønsker ordet. Jeg giver ordet til fru Karina Due.
Tak for det. Hvor meget overvågning skal vi acceptere? Hvad skal forholdet være mellem hensynet til, at politiet skal have gode muligheder og vilkår for at opklare kriminalitet og stille forbrydere til ansvar, og hensynet til, at vi også skal kunne leve et uforstyrret liv så meget som muligt? Jeg synes, spørgsmålene er centrale, og jeg tror, at debatter kommer til at handle om det her emne, og de vil måske også blive flere i løbet af de kommende år – dels fordi mulighederne bliver flere, og fordi teknikken bliver endnu mere udviklet i de kommende år, dels tror jeg, det er et emne, som har alles interesse. Det er derfor, jeg synes, vi skal debattere det her. I DF har vi aldrig nogen sinde været i tvivl om, at nummerpladescannere er en glimrende idé. Det er et rigtig godt redskab, og mange kan se et stort potentiale for politiet i at bruge dem. Hvis man har besøgt politistationer rundtomkring i Danmark, som jeg er sikker på at de fleste retsordførere har med jævne mellemrum, så er jeg ret overbevist om, at man får det klare indtryk, at nummerpladescannere er et virkelig godt redskab – altså noget, politiet gerne vil bruge endnu mere, end tilfældet er i dag. Jeg kan så høre, at det også bliver udvidet nu. For os i Dansk Folkeparti er det så vigtigt, at vi har et politi, der kan følge med os, og et politi, der teknisk set er udrustet til fremtiden. Anpg, som er det meget lidt mundrette navn for nummerpladescannere, er et af de værktøjer. Det giver en rigtig god mulighed for at følge med i, hvad bestemte mennesker, som politiet måtte interessere sig for, foretager sig – dermed altså ikke, om hr. Hansen flere gange har været nede i Tyskland og hente billige øl, eller om fru Olsen besøger en mand, der ikke lige er hendes egen. Men det kan også bruges til meget mere, hvis man får lov til at opbevare billederne fra de kameraer i længere tid. Så dybest set handler det om to ting i den her debat: Skal vi have flere af de her automatiske nummerpladelæsere rundtomkring? De sidder allerede ved grænserne og udvalgte steder og også på nogle politibiler. Vil vi øge antallet af de scannere? Fra Dansk Folkepartis side er der ikke nogen tvivl: Det er et klart ja til det spørgsmål. Skal vi så gøre noget ved de frister, der findes i dag, for, hvornår man skal slette billederne, som genereres af de kameraer? Det bliver altså også et klart ja fra os. Som det er i dag, kan man gemme billederne i 30 dage, når det handler om grænseområderne eller nogle særlig interessante områder. Men for andre områder gemmer man kun billederne i omkring 24 timer, som jeg har forstået det. Vi synes altså, at politiet skal have lov til at gemme de her billeder noget længere – rigtig meget længere end i dag. Så det gælder egentlig både det forhold, at vi gerne vil give politiet nogle øgede muligheder for at jagte bestemte typer kriminelle med det her redskab, samtidig med at vi generelt ønsker, at oplysningerne gemmes i længere tid, så man kan bruge dem f.eks. ved eftersøgning af forsvundne personer eller i tilfælde af alvorlig kriminalitet, hvor politiet f.eks. ved lokalisering af et gerningssted ville have lettere ved at indsnævre kredsen af interessante personer, hvis de måtte gemme oplysningerne længere. Derved skulle antallet af kameraer selvfølgelig øges betragteligt. Vi har altså ikke noget imod, at vi går et skridt i retning af mere overvågning på det her bestemte område, hvis det betyder, at vi potentielt kan opklare flere alvorlige forbrydelser. Hvordan stiller det så alle os, der ikke begår kriminalitet; os, der egentlig bare gerne vil have lov til at leve stille og roligt og fredeligt? Det er jo der, debatten går højt en gang imellem. Der kører i debatten nogle gange de her falske fortællinger om, at det skulle være overgreb mod privatlivets fred. Jeg må indrømme, at jeg altså ikke føler mig spor utryg, hvis det er sådan, at politiet tager et billede af mig, når jeg kører til og fra arbejde. Det skulle da lige være, hvis jeg kom til at trykke lidt for meget på speederen. Men sådan er det. Når jeg færdes i trafikken, må de hjertens gerne følge, hvor jeg er, og gemme de oplysninger. Det føler jeg mig ikke utryg ved, overhovedet ikke. Jeg ville føle mig meget mere utryg, hvis det var sådan, at jeg eller nogle, jeg kendte og holdt af, en dag blev udsat for grov kriminalitet og politiet stod uden muligheder eller med meget ringe muligheder for at opklare sagen og stille de ansvarlige til ansvar. Det ville jeg være rigtig ked af. Jeg synes også, debatten om overvågning generelt er lidt skæv. For det er lidt pudsigt, at det i debatten meget ofte er mere kontroversielt, hvis politiet tager et billede af en nummerplade, som i øvrigt slettes igen, end hvis de sociale medier ved, hvad folk spiser til morgenmad, kender deres nøjagtige position hele tiden, gemmer deres samtale, profilerer dem osv. osv. Det undrer mig såre. Måske vi kunne nå frem til en lidt anden balance, hvor politiet må lidt mere, end man må i dag, og de private internetgiganter må lidt mindre. Det ville sådan set slet ikke gøre mig noget. Jeg skal sluttelig læse følgende forslag til vedtagelse op på Dansk Folkepartis vegne: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at anpg-kameraer er et vigtigt redskab for dansk politi. Folketinget opfordrer regeringen til at øge antallet af anpg-kameraer betragteligt, ligesom Folketinget pålægger regeringen at arbejde for at øge det tidsrum, som politiet må opbevare billeder taget af anpg-kameraer i, betragteligt. Folketinget noterer sig, at den teknologiske udvikling indebærer, at politiet – i bestræbelsen på at holde Danmark trygt – i højere grad end tidligere vil komme til at arbejde med data, kameraovervågning, ny teknologi og it.« V 53).
Tak for det. Vi skal nok have en kopi af forslaget til vedtagelse herop. Forslaget indgår jo også i den videre behandling. Så går vi i gang med de øvrige ordførere, og den første er hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.
Tak. Teknologi er et omdiskuteret emne i dag – overvågning eller ikke overvågning. Vi vil ikke have et samfund, hvor overvågning tager overhånd, men samtidig skal vi også turde tage den teknologi, der findes, når den giver mening og det er nødvendigt. Brugen af anpg-kameraer giver god mening. Vi ved, at nummerpladescannere er enormt effektive. De gør politiets opklaringsarbejde langt hurtigere og mere effektivt. Nummerpladescannere har været med til at opklare større forbrydelser som eksempelvis mord, ligesom scannere også har været med til at stoppe udenlandske tyvebander og til hurtig sporing af eftersøgte kriminelle. Det er godt, for teknologi er godt, når det virker. Derfor har vi i Socialdemokratiet også opfordret justitsministeren til at afsætte penge, så der kan opsættes nummerpladescannere på de største færdselsstrækninger i Danmark, ligesom flere politibiler skal udstyres med kameraer. Som politikere har vi et ansvar for at sikre, at politiet har de rette værktøjer, især i en tid, hvor politiet får flere og flere opgaver. Når vi fra politisk side kan give politiet flere opgaver, må vi samtidig følge op med værktøjer, som virker, og som gør opgaverne lettere at løse. Det betyder ikke, at Socialdemokratiet går ind for massiv overvågning af borgerne. Det mener jeg heller ikke at nummerpladescannerne bidrager til. Selvfølgelig skal vi også sikre os, at data fra kameraer bliver opbevaret på en sikker måde og selvfølgelig også slettes efter en bestemt periode. Men når vi nu kan se, hvordan store mordsager bliver opklaret, eftersøgte kriminelle bliver hurtigere fundet og udenlandske tyvebander stoppet, så kan jeg ikke finde et argument for, at vi skal lade være. Socialdemokratiet er derfor enig med forespørgerne, og vi ønsker også flere anpg-kameraer til politiet. Med flere scannere vil flere eftersøgte køretøjer ryge i fælden, og politiet vil få langt lettere ved at opklare kriminalitet, og det vil tilmed frigøre politibetjente til at løfte andre tryghedsskabende opgaver til glæde for borgerne. Derfor vil vi endnu en gang opfordre justitsministeren til at finde pengene frem og sikre, at vi får det antal nummerpladescannere, som er nødvendigt. Jeg skal derfor læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokratiet og de tre regeringspartier, Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at anpg er et særdeles nyttigt redskab for politiet i indsatsen mod kriminalitet, herunder indsatsen mod bandekriminalitet og anden alvorlig kriminalitet. Folketinget noterer sig, at antallet af anpg-kameraer løbende er blevet udvidet, og at Rigspolitiet vil opsætte yderligere anpg-udstyr i forhold til i dag inden for rammerne af den nuværende aftale om politiets og anklagemyndighedens økonomi i 2016-2019. Folketinget opfordrer regeringen til at sikre, at politiet fortsat udnytter det fulde potentiale af anpg. Folketinget har i den forbindelse noteret sig, at justitsministeren vil overveje rammerne for opbevaringstiden, når oplysningerne skal bruges til bekæmpelse af bandekriminalitet og anden alvorlig kriminalitet.« V 54).
Tak for det. Også dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. I Venstre vil vi gerne styrke politiets efterforskningsmuligheder. Det gælder på alle områder. Politiet er vores venner. En gang imellem kan man få en anden opfattelse, altså at tingene sådan går ud på at begrænse politiets mulighed for at efterforske de alvorligste forbrydelser. Det er tilfældet med kritikken af logning – og ikke mindst den dom, der kom nede fra EU-Domstolen om logning, og det gør det i hvert fald også vanskeligt for politiet at efterforske, hvis den skal effektueres – og det gælder agentreglen, vi har i retsplejelovens § 754, hvorefter politiet ikke kan gå ind og deltage i eksempelvis de fora, der handler med hælervarer eller handler med narko og lignende og optræde som købere, medmindre det kan give over 6 års fængsel. Det er problematisk, at vi har regler af den her karakter, der hindrer politiets opklaring af helt åbenlyse forbrydelser. Derfor har vi med det her forslag fat i et andet efterforskningsmiddel, som vi, om end vi ikke udvider det i juridisk forstand, så i hvert fald udvider i faktuel forstand med nogle flere kameraer. Der er slet ingen tvivl om, som det også blev understreget helt korrekt af justitsministeren, at det efterforskningsmiddel, der ligger i anpg – den automatiske nummerpladegenkendelse – er et fantastisk efterforskningsmiddel. Hvis man er i tvivl eller har været i tvivl om det, så skulle man være taget med på Retsudvalgets udflugt til, og nu kommer jeg desværre til at sige ordene, jeg ellers havde forsvoret at jeg ville sige, nemlig Taskforce Øst, politiets efterforskningscenter nede i Greve. Der fik Retsudvalget i allerhøjeste grad syn for sagn om værdien af den automatiske nummerpladegenkendelse, og hvordan en efterforsker kunne lægge et nummerpladenummer ind i systemet, hvorefter hans egen mobiltelefon signalerede, hver gang bilen kørte forbi nogle af disse kameraer, og når det ellers er en forbrydelse af en vis karakter, man gerne vil efterforske, så er og bliver det her system et glimrende værktøj, som det også blev understreget af justitsministeren. Derfor støtter Venstre brugen af det, og vi støtter også, at politiet som beskrevet kommer til at udvide de nuværende lokationer fra 32 til 48 stk. Omkring opbevaringsfristen ved manglende hits er det sådan i dag ifølge bestemmelserne, at disse billeder kun må opbevares 24 timer, medmindre det er i en målrettet indsats og på bestemte områder, for så er det vist 30 dage, det hedder. Vi er meget fleksible omkring mulighederne for at forlænge de her opbevaringsfrister. Det har, hvad skal man sige, ingen afgørende indflydelse på min frihedsret i det her land, om politiet gemmer et billede af mig, der kører over Storebæltsbroen, i 24 timer eller for den sags skyld i 24 dage. Jeg er akkurat ligeglad, og det kunne andre også være. Så det er vores indstilling, og i øvrigt skal jeg sige, at det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiets ordfører læste op, kan vi naturligvis fuldt ud tilslutte os. Tak.
Selv tak. Næste taler er ordfører fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Automatisk nummerpladegenkendelse kan bruges til at opklare rigtig meget kriminalitet, og vi er i Enhedslisten i udgangspunktet ikke kritiske over for den automatiske nummerpladegenkendelse, da den kan bruges til meget. Det er rigtig godt, at den også kan bruges i kampen mod ulovlig cabotagekørsel, hvor det er nødvendigt at gemme både hits og no hits i mere end 24 timer. Når det er sagt, synes vi også, det er rigtig godt, at kameraerne er blevet placeret flere steder, så det netop er muligt at opklare endnu mere kriminalitet. Vi er overhovedet heller ikke afvisende over for, at der skal være flere kameraer, hvis det er det, politiet, og særligt tungvognspolitiet, altså dem, der arbejder med ulovlig cabotagekørsel, efterlyser og vurderer. Når det er sagt, er der en ting, der optager os, nemlig hvor mange no hits der bliver gemt i mere end 24 timer. Politiet har mulighed for gemme dem i op til 30 dage, og det gør de meget. Det har vi i hvert fald i Enhedslisten fået flere henvendelser om, selv om det er reglen, når der er tale om no hits, altså registrering af nummerplader, hvor ejeren af bilen ikke er sigtet eller har begået kriminalitet, at de kun skulle opbevare dem i 24 timer. Så derfor vil jeg gerne spørge justitsministeren – det kan jeg jo få lejlighed til senere – hvor mange no hits der bliver gemt i mere end 24 timer. For det, der bekymrer os i Enhedslisten, er, hvor meget registrering af ikketiltalte og ikkeskyldige, altså uskyldige borgere, der bliver opbevaret for længe. Vi synes i Enhedslisten, det er rigtig godt, at der er de slettefrister, og ser absolut intet behov for, at de skal være længere. Jeg tror, hvis vi skal konkludere på det her, at vi synes, at det er rigtigt, at automatisk nummerpladegenkendelse kan bruges til at opklare rigtig meget kriminalitet, men vi ser altså ingen grund til at ændre slettefristerne og forlænge den tid, hvor man kan opbevare oplysningerne, og derfor støtter vi ikke det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiets ordfører læste op.
Tak til ordføreren. Den næste taler er ordføreren for Liberal Alliance, fru Christina Egelund. Værsgo.
Mange tak. Jeg lyttede med interesse til Venstres ordfører, hr. Preben Bang Henriksens, tale. Jeg kan allerede nu afsløre, at med den her tale vil det også fremgå, at der også regeringspartierne imellem er nuancerede synspunkter i forhold til det her emne. For mig og Liberal Alliance er det her en meget principiel diskussion. Jeg tror ikke, at nogen er i tvivl om, at vi i LA er kritiske, når det kommer til øget overvågning af borgerne. Det er vi, både når det kommer til videoovervågning, logning, dataindsamling og altså også nummerpladegenkendelse. Senest har vi haft en god og vigtig debat i forbindelse med implementeringen af persondataforordningen, og jeg tror, at alle, uanset hvilken holdning man har på området, er enige i, at der også er nogle principielle dilemmaer på spil, når det kommer til det her område. For os handler det i sidste ende om at beskytte borgerne mod unødig overvågning. Jeg er med på, at der er nogle, som synes, at det er noget ideologisk principrytteri, og man kan også med rette argumentere for, at ANPG er et rigtig nyttigt værktøj for politiet. På den anden side har vi også en opgave i at sikre en fornuftig balance mellem hensynet til myndighedernes handleevne på den ene side og borgernes retssikkerhed og ret til privatliv på den anden side, og det er en vanskelig balancegang. Vi skal være helt sikre på, at private oplysninger om borgerne ikke misbruges og ikke havner i de forkerte hænder. Vi så sidste år, at politiet havde lidt svært ved at få slettet de billeder, som de havde indsamlet gennem ANPG-systemet. Der er jo en grund til, at vi laver klare regler for, hvor lang tid myndighederne må opbevare den slags data. Jeg har fuld forståelse for, at man gerne vil støtte politiets muligheder for at opklare forbrydelser. I sidste ende er det et spørgsmål om, hvad det er for et samfund, vi gerne vil have. Fra vores side vil vi i hvert fald ikke have et samfund, hvor borgerne ikke kan færdes i det offentlige rum uden følelsen af at blive kigget over skulderen af en altseende, altvidende stat. Skal vi fortsætte udbygningen af ANPG-systemet, så skal vi som minimum være sikre på, at de data, der er indsamlet, opbevares og behandles ordentligt, og at de slettes, når der ikke længere er brug for dem. Jeg mener, at vi generelt bør have kritiske briller på, når myndighederne beder om flere muligheder for at overvåge borgerne, så jeg vil gerne takke Dansk Folkeparti for at rejse en debat, som er hjerteblod også for Liberal Alliance, om end, tror jeg, med omvendt fortegn, når det kommer til vores holdning til spørgsmålet.
Tak til ordføreren. Den næste taler i ordførerrækken er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Også herfra skal der lyde en tak til Dansk Folkeparti, for det er en rigtig spændende debat om, hvorledes politiet bruger de her APNG, altså kameraer, som kan læse nummerplader. Der er ingen tvivl om, at når man skal se på den lovgivning, så er der jo to hensyn at tage. Det ene er hensynet til privatlivets fred, altså hvor meget vi som borgere skal finde os i at blive overvåget døgnet rundt. Og det andet hensyn, der er at tage, er selvfølgelig myndighedernes behov for at kunne efterforske kriminalitet. Ingen af yderpunkterne her tror jeg jo der er nogen af os der er tilhængere af. Det ene yderpunkt er at sige, at der overhovedet ikke skal findes nogen form for overvågning nogen som helst steder, selv om vi jo ved, at det hjælper politiet i deres konkrete arbejde. Omvendt tror jeg heller ikke, der er nogen, der vil være tilhængere af, at vi udstyrede os alle sammen – hvis man nu tænkte den tanke til ende – med et mobilt kamera på hovedet, således at man kunne følge vores alle sammens færden alle steder. Det vil sige, at der er tale om en balancegang. Det, der er helt afgørende for os i den her sag om kameraer, som overvåger nummerplader, er selvfølgelig, at vi skal have en sikkerhed for, at de data, der bliver indsamlet, bliver opbevaret fuldstændig sikkert, således at de ikke kommer folk for øje, som ikke har tilladelse til at se dem. Det andet er selvfølgelig, at vi skal have en hundrede procents garanti for, at de bliver slettet, når de ikke skal bruges mere. Der er vi ikke tilhængere af at udvide tidsfristen for politiets sletning. Vi synes, at så kort tid som muligt er hensigtsmæssigt i forhold til det, de skal anvendes til. Vi har jo haft en del sager på det sidste med henblik på databeskyttelsesloven, hvor vi indsamler og deler data. Vi har også haft samråd om PET og deres opbevaring af data og knap så gode sletning. Det er vigtigt, tror jeg og tror Alternativet, for borgernes følelse af tillid til systemet. Man skal være sikker på, at når myndighederne indsamler data, så er der fuld gennemsigtighed om, hvad det er, der bliver indsamlet, hvad det skal bruges til, og hvor længe myndighederne må beholde det. Og når de ikke har behov for det mere, så skal det slettes. Det tror jeg vi virkelig skal værne om, for ellers er jeg bekymret for, at borgernes tillid til myndighederne svækkes, og det er der jo heller ikke nogen af os der ønsker. Der har jo lige været en artikel her for nylig, jeg tror, at det var i Altinget, om, at borgernes tillid til det her med dataindsamling faktisk var faldet. Det synes jeg jo er problematisk, og det synes jeg vi skal tage meget, meget alvorligt. Det skal være mine bemærkninger til denne sag.
Tak til ordføreren. Den næste taler er ordfører for Radikale Venstre, fru Zenia Stampe.
Tak for det. Vi er bestemt heller ikke modstandere af de her kameraer. Så vidt jeg husker, var vi selv med til at indføre, at de blev sat op ved grænsen, dengang vi sad i regering, og på mange måder synes vi jo, at en målrettet brug af dem måske kunne være en bedre måde at anvende ressourcerne på end at sætte betjente eller soldater til at stå ved grænsen. Så vi er bestemt ikke imod de her kameraer og hilser det også meget velkommen at få en debat om, hvordan de skal bruges. Men når det er sagt, vil jeg sige, at vi jo er utrolig bekymrede for statens anvendelse og registrering af oplysninger. Nu var Alternativets ordfører inde på det før, men vi har jo det sidste års tid eller bare halve år haft rigtig mange sager, synes jeg, som berettiger til en bekymring blandt borgerne for, hvordan oplysninger bliver brugt. Vi har haft sagen omkring PET, som jo ikke længere er forpligtet til at slette oplysninger, der ikke længere er relevante. Det kan være, at mit eller et af jeres navne indgår i en efterforskning, som ikke længere er aktuel, selv om I måske aldrig nogen sinde har begået noget kriminelt. I gamle dage var PET forpligtet til at fjerne de oplysninger, når de ikke længere var aktuelle, og det handler jo om, at man som borger har ret til ikke på den måde at være registreret. Den forpligtelse har PET ikke længere. Derfor er virkeligheden jo den, at mange af os kan være registrerede, selv om vi ikke har begået noget ulovligt, og selv om den sag for længst er afsluttet. Så har vi også haft hele debatten omkring logning – altså at staten opbevarer oplysninger om folks færden på nettet i alt for lang tid. Det er også en sag, vi har haft, og man kunne jo tilsvarende tænke her: Kan vi ende i en situation, hvor staten har de her oplysninger i lidt for lang tid, og kan vi så også ende i en situation, hvor man pludselig begynder at anvende de oplysninger? Det er jo noget af det, vi har været inde over i forbindelse behandlingen af databeskyttelsesloven, hvor oplysninger indsamlet til ét formål lige pludselig kan blive brugt til andre formål og endda, uden at man går i Folketingssalen og får et flertal til at stemme for det. På den måde synes jeg, at der er grund til at være rigtig skeptisk – ikke over for anvendelsen af den her type overvågningsteknologi, men måden, den bliver anvendt på, og kontrollen af anvendelsen. Vi er afsindig optagede af den her debat, fordi vi tænker, at det kan være et rigtig virksomt instrument, der måske også kunne aflaste politiet og kunne skabe mere effektiv kriminalitetsbekæmpelse og efterforskning, men vi er mindst lige så optagede af, at det her ikke er glidebanen mod en politistat. Jeg må bare sige, hr. Preben Bang Henriksen, at politiet også er vores venner, men politiet arbejder jo for os. Hvis vi giver dem den forkerte hjemmel, er det jo den, de følger. Ordet politistat lyder meget, meget negativt, og det er det også. Definitionen er sådan set bare, at politiet har adgang til at gå på fisketur i vores oplysninger. Det gør politiet ikke på grund af dårlig moral osv., det gør de, hvis vi ønsker, at de skal gøre det, og hvis det er det mandat, de får herindefra. Vi kan sige: Nå, ja, nu, hvor I har de der oplysninger om, hvem der har kørt over grænsen, eller hvem der har færdedes rundtomkring i Danmark – det har de på nummerplade – kunne I ikke også lige bruge dem til dette og hint? Det kan være politiet, og det kan i øvrigt også være de sociale myndigheder. Det er jo os politikere, der giver myndighederne mulighed for at bruge de her instrumenter på forskellige måder, og derfor er det ikke dem, vi har set os vrede på eller er skeptiske over for. Det er sådan set flertallet herinde, som vi slet ikke synes er påpasselige nok i forhold til overvågningen af danske borgere og anvendelsen af den overvågning. Derfor er ordet politistat måske i virkeligheden forkert, for det er ikke politiet, der har magten. Det er politikerne, der har givet politiet den opgave at bruge magten på den her, synes vi, meget kritisable måde. Helt derude er vi heldigvis ikke endnu, men vi ser desværre bare flere tegn på, at det er den vej, vi er på vej ud på, hvor staten på alle mulige måder samler oplysninger om folk – om det så er om deres færden på nettet, eller om det er om folks færden på de danske veje – og så bruger de oplysninger ikke bare til målrettet efterforskning af bestemte sager, men altså også til at profilere folk eller se mønstre osv. osv. Det er jo bare en måde at behandle borgere på og at anvende data på, som vi er meget imod. Der må vi jo desværre bare sige, at hvis den her teknologi, der ellers er rigtig meget godt at sige om, ikke bliver kontrolleret og inddæmmet meget præcist, så er der risiko for, at den kan være en glidebane mod netop det samfund, som vi frygter.
Tak. Der er en enkelt for en kort bemærkning. Fru Karina Due, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg forstår, at ordføreren synes, at vi skal passe lidt på ikke at få et overvågningssamfund, men kan ordføreren så ikke forklare mig forskellen mellem de sociale medier, hvor vi jo i den grad er overvåget hele tiden, og det, at der er en lille smule overvågning, som må bruges af politiet, hvis der er behov for det – men kun, hvis der er behov for det? Der er jo ikke tale om konstant overvågning, men kun et system, man vil kunne gå ind og at trække oplysninger ud af, hvis der er brug for det.
Ordføreren.
Altså, forskellen er jo for det første, at man selv vælger, om man er på de sociale medier. Man vælger ikke selv, om man er medlem af Danmark som dansk statsborger – eller det kunne man jo så godt gøre, og så må man jo håbe, der er nogle andre, der gider tage imod en, men man burde jo ikke blive tvunget til at træffe det valg. Det er den ene ting. Den anden ting er, at man godt kan sige, at de sociale medier har en slags magt, men den kan jo ikke sammenlignes med den magt, staten har over en, hvor man jo dels har muligheden for at straffe folk, men jo også har muligheden for at målrette alle mulige ydelser til folk, måske på baggrund af data, man har indsamlet på forskellige måder. Derfor synes jeg, der er ret stor forskel, men når det er sagt, er vi jo også meget skeptiske over for det, som man har set i forbindelse med Facebook osv., osv., og vi synes da også, der både er brug for, at forbrugere og brugere af sociale medier bliver mere kritiske og stiller flere krav. Og der er også brug for, at stater og måske også større organisationer som EU eller andet på et endnu større plan begynder at stille krav og regulere de sociale medier, for de har magt over os og over samfundet, og selv om det er en anden type magt – det er ikke tvangsmagt, som staten har – er det en magt, som vi også bliver nødt til at kontrollere demokratisk.
Spørgeren til anden korte bemærkning. Den ønsker spørgeren ikke, så tak til ordføreren. Den sidste ordfører, og jeg ser i salen, er hr. Naser Khader, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Lad mig starte med at understrege, at vi i De Konservative er store tilhængere af politiet og har stor tillid til politiet. Når det kommer til forbrydelser og kriminelle, er vi ikke så liberale, da det er mere kontrol end tillid, der gælder. Det er vigtigt med lov og orden, hvad det angår. Vi er også tilhængere af politiets system ANPG, som betyder automatisk nummerpladegenkendelse. Det er sådan et intelligent system med nummerpladescannere, som kan alarmere politi, hvis et køretøj, som er registreret i politiets system, passerer et kamera. ANPG-systemets primære formål er til brug for bekæmpelse af grænseoverskridende og alvorlig kriminalitet, f.eks. menneskesmugling, men vil derudover også skulle bidrage til at fjerne flere køretøjer fra vejene, som udgør en risiko for færdselssikkerheden. Samtidig bruges systemet i efterforskningssager i alt fra terror, indbrudskriminalitet, narkosmugling m.v. ANPG finansieres af særlige midler afsat i flerårsaftalen om politiet. Vi er enige med forslagsstillerne i, at man bør udvide antallet af ANPG-stationer, og det har justitsministeren også vist en imødekommenhed over for. Justitsministeren har haft en drøftelse med flere partier om at udvide denne mulighed inden for rammerne af den nuværende flerårsaftale. Et andet element er så, hvor længe man skal bevare oplysningerne fundet via ANPG. Generelt bliver oplysninger gemt enten i 24 timer eller i 30 dage, men i forhold til bandekriminalitet kan der være brug for, at man gemmer oplysningerne i en længere periode, og det skal vi også vise imødekommenhed over for. Det er også derfor, at justitsministeren vil drøfte det her med partierne i løbet af efteråret, de partier, der er med i flerårsaftalen, og det glæder vi os til. Så tak for ordet.
Velbekomme. Så vil jeg give ordet til justitsministeren. Værsgo.
Tak. Vi kan i hvert fald slå fast efter dagens debat om det her emne, at ANPG er rigtig godt. Det er i hvert fald indiskutabelt. Så har debatten i dag jo vist, at vi skal finde balancen, og det må vi jo drøfte nærmere. Det er jo derfor, at jeg har bedt Rigspolitiet om at se på, om de nuværende regler for opbevaring af oplysninger, der er indsamlet ved brug af ANPG, bør tilpasses. Den her balance mellem på den ene side at gemme af hensyn til politiets efterforskning og deres effektivitet og på den anden side hensynet til borgernes datasikkerhed synes jeg er en relevant diskussion, og det kigger vi nærmere på, og det kan være, at der skal findes nogle andre balancer. Det kan være, at der også er områder, hvor man må kigge på, om det skulle være gennem længere tid, og om der er andre steder, hvor vi skal få dem slettet. Der har været mange kommentarer her fra talerstolen om overvågningssamfundet og masseovervågning og data osv., og det er jo ud over min fatteevne, at man kan tale om noget, der minder om politistat, og hvad det ellers er. Jeg sad og kiggede rundt i salen og tænkte, hvor er der et iltapparat, for jeg magter ikke mere. Jeg kan slet ikke forstå det. Det er ud over min fatteevne. Altså, det må da være sådan, at politiet bruger de her nummerpladescannere – de kører jo bare, klik, klik, klik – og så kan de gå tilbage og se, at der er noget her, og det bruger de, og så kan det være, at de løser sagen. Jeg skal virkelig, virkelig anstrenge mig og øve mig i at finde det krænkende i det her, det må jeg sige. Men jeg anerkender også, at man ikke bare kan gemme alt til alle tider, og det forstår jeg da godt, og derfor synes jeg også, at det er balancen, og derfor ser jeg frem til, at vi nu bliver lidt klogere på det her, at Rigspolitiet kigger lidt nærmere på det, og at det giver anledning til, at vi får en god drøftelse i efteråret om, om vi har den rette balance. Jeg synes i hvert fald, at det er godt og rigtigt og vigtigt, at Dansk Folkeparti har rejst den her diskussion, og jeg glæder mig over, at vi får nogle flere ANPG-kameraer, og så må vi så kigge på, og det er jeg helt åben for, for selvfølgelig skal vi det, hvor lang tid de forskellige ting skal gemmes. Men jeg er lidt ærgerlig over, at når vi taler om data og datasikkerhed i forbindelse med det offentlige og staten, bliver det ret hurtigt gjort til, at det er et stort overvågningssamfund, et stort samfund fyldt af mistillid. Det er ikke den offentlige sektor, det er ikke det Danmark, jeg kender. Jeg kan ikke rigtig genkende, at det er den måde, man og vi behandler tingene på. Men jeg synes, at det var en god diskussion, og ser frem til at drøfte det videre, også hen over efteråret.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 17. maj 2018.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 16. maj 2018, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.