Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] Εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Θα συζητηθούν οκτώ ερωτήσεις και θα διαγραφούν επτά. Από αυτές που θα διαγραφούν, οι πέντε είναι λόγω κωλύματος Υπουργού, εκ των οποίων οι δύο είναι λόγω απουσίας στο εξωτερικό. Πρώτη, λοιπόν, θα συζητηθεί η δεύτερη με αριθμό 1051/27-6-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Καβάλας της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικολάου Παναγιωτόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, σχετικά με τη μετεγκατάσταση προσφύγων και μεταναστών εντός του αστικού ιστού του Δήμου Καβάλας, στο στρατόπεδο Ασημακοπούλου. Τον λόγο έχει ο κ. Παναγιωτόπουλος για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, μόλις ήρθατε, δεν είχατε καν την ευκαιρία να πάρετε μία ανάσα, αλλά εγώ θα μπω κατευθείαν στην ουσία της ερώτησης και θα σας πω ότι στις 24 Φεβρουαρίου του τρέχοντος έτους, με απλή ερώτησή μου προς το Υπουργείο Άμυνας, είχα θίξει το θέμα της παραχώρησης του στρατοπέδου Ασημακοπούλου στο ανατολικό παραλιακό άκρο της πόλης της Καβάλας από το Υπουργείο προς τον Δήμο Καβάλας. Υπήρχε σε εξέλιξη μία ανταλλαγή απόψεων. Είχε κατατεθεί η μελέτη πολεοδομικής και οικιστικής αξιοποίησης του εν λόγω στρατοπέδου, το οποίο πρέπει να σας πω ότι είναι περίπου για την πόλη της Καβάλας ό,τι είναι εδώ το Ελληνικό, δηλαδή ένα πάρα πολύ αξιοποιήσιμο ακίνητο και το μοναδικό περιθώριο της πόλης για οικιστική επέκταση στο ανατολικό της άκρο. Ανέμενα, λοιπόν, να δω τι θα γίνει με τη σχετική πρόταση που ήταν στα χέρια του Υπουργείου Αμύνης. Είχε περάσει από την αρμόδια Υπηρεσία, την ΥΑΜΣ και περιμέναμε απάντηση. Έκτοτε υπήρχε μία ανατροπή όλων αυτών των σχεδιασμών για την πόλη της Καβάλας, καθώς από πληροφορίες, αλλά και δηλώσεις των τοπικών Βουλευτών της Κυβέρνησης, μάθαμε ότι σε αυτό το στρατόπεδο επρόκειτο να γίνει μετεγκατάσταση περίπου διακοσίων πενήντα προσφύγων, οι οποίοι φιλοξενούνταν μέχρις αυτού του σημείου σε μια πιο απομονωμένη περιοχή προς τα ανατολικά. Επρόκειτο, δηλαδή, να γίνουν κάποιες εργασίες ανακατασκευής και προετοιμασίας υποδομών του στρατοπέδου, προκειμένου να μετεγκατασταθούν αυτοί οι πρόσφυγες. Οι εργασίες ανακαίνισης και κατασκευής των υποδομών θα γίνονταν με έξοδα του Ελληνικού Στρατού. Η ολοκλήρωση μετεγκατάστασης ήταν να γίνει μέχρι το τέλος Ιουνίου, αλλά υποθέτω ότι θα πάρει λίγο ακόμα. Πρόσφατα δε εστάλη επιστολή από τον Στρατηγό της 20ής Μεραρχίας, με την οποία ζητήθηκε η σύνδεση δύο κτηρίων με το τοπικό δίκτυο ύδρευσης και αποχέτευσης. Εκκρεμεί, βέβαια - και οφείλω να το πω - εκταμίευση ποσού 90.000 ως χρηματοδοτική βοήθεια για τις δαπάνες που είχαν ήδη καταβληθεί από το Δήμο Καβάλας για τη φιλοξενία των προσφύγων από τον Φεβρουάριο του τρέχοντος έτους. Και η περιφέρεια και ο δήμος και η τοπική κοινωνία δεν είχαν καμμία ενημέρωση ως προς την αλλαγή αυτού του σχεδιασμού και τη μετεγκατάσταση των προσφύγων. Δεν υπάρχει καμμία πληροφόρηση ακόμα. Η περιφέρεια οφείλω να πω ότι έχει διαθέσει δύο κοντέινερς, ένα με εγκαταστάσεις υγιεινής και ένα ακόμα ως κινητή ιατρική μονάδα. Δεν γνωρίζει τι θα κάνει με αυτά. Υπάρχει ένα κενό πληροφόρησης, το οποίο υπήρχε εξαρχής, από τότε που ξεκίνησε η εγκατάσταση προσφύγων στην πόλη της Καβάλας, που τους υποδέχθηκε, νομίζω, κατά ιδανικό τρόπο, με περίσσευμα, εάν θέλετε, αλληλεγγύης και ανθρωπιάς, αλλά και με τη μοναδική προσπάθεια οργάνωσης να γίνεται από την τοπική αυτοδιοίκηση. Πρόσφατα είχαμε και τις δηλώσεις του αρμόδιου Υπουργού, του κ. Καμμένου, στις 24 Ιουνίου, ο οποίος έκανε λόγο για διάθεση - διαβάζω κατευθείαν το κείμενο της δήλωσης - για όσο διάστημα χρειαστεί κάποιου στρατοπέδου, για έναν ή δύο μήνες - δεν θα χρειαστεί παραπάνω - για τη μετεγκατάσταση των προσφύγων από το Εσκί - Καπού, την άλλη περιοχή δηλαδή όπου φιλοξενούνται. Η παραχώρηση αυτή - όπως αναφέρεται στο κείμενο - δεν θα ανακόψει την πορεία για τη χρήση του στρατοπέδου, για να γίνουν τουριστικές εγκαταστάσεις, όταν εκδηλωθεί σχετικό ενδιαφέρον από επενδυτές. Αυτή η δήλωση έχει κάποιο ενδιαφέρον και κάποιο μυστήριο, αφού προφανώς επίκειται προσφορά. Ενδεχομένως με το νομοσχέδιο που πρόκειται να καταθέσετε για την αξιοποίηση ακινήτων του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας να ανοίγει ο δρόμος για προσέλκυση επενδύσεων. Όμως, το χρονοδιάγραμμα των δύο - τριών μηνών προσωπικά δεν μου φαίνεται ρεαλιστικό. Γι' αυτό, θα ήθελα να ξέρω τι λέει το Υπουργείο όσον αφορά τη μετεγκατάσταση αυτών των προσφύγων, εάν πρόκειται γι' αυτόν τον αριθμό ή πρόκειται να εγκατασταθούν πολύ περισσότεροι, δεδομένου ότι το στρατόπεδο μπορεί να φιλοξενήσει πολύ περισσότερους και ποιος είναι αυτός ο σχεδιασμός, ιδίως από τη στιγμή κατά την οποία προσκρούει στην αντίρρηση της τοπικής κοινωνίας σε όλα τα θεσμικά επίπεδά της, η οποία ούτε καν έχει ερωτηθεί για όλα αυτά. Ευχαριστώ.
Κύριε Παναγιωτόπουλε, καταναλώσατε τον διπλάσιο χρόνο. Κύριε Βίτσα, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά και σας παρακαλώ να είστε συνεπής στον χρόνο σας.
Ναι, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Παναγιωτόπουλε, θέλω να σας πω ότι έχω επανειλημμένα πει ότι το ίδιο το προσφυγικό ζήτημα, αλλά και η διαχείρισή του, είναι ένα ζήτημα φιλοξενίας, αλληλεγγύης και τήρησης των αρχών της διεθνούς νομιμότητας. Αυτό ισχύει και σε διεθνές επίπεδο. Κανένας δεν θέλει να είναι πρόσφυγας και πρώτα και κύρια οι ίδιοι πρόσφυγες. Όσον αφορά δε το εσωτερικό, παίρνει κι έναν πατριωτικό χαρακτήρα, με την έννοια πως η Ελλάδα έχει καταφέρει να παίρνει συγχαρητήρια απ' όλον τον κόσμο γι' αυτό το θέμα. Έρχομαι τώρα στο συγκεκριμένο. Πολύ σωστά τονίσατε ότι ο λαός της Καβάλας, η πόλη της Καβάλας, ο Νομός Καβάλας με ιδιαίτερη ευαισθησία έχει αντιμετωπίσει το ίδιο θέμα. Θέλω να πω ότι υπήρχαν εβδομάδες - πολλές εβδομάδες και ο Φεβρουάριος ήταν ένας τέτοιος μήνας - όπου δυο φορές την εβδομάδα στην Καβάλα αποβιβάζονταν υπέρ των χιλίων προσφύγων και μεταναστών και τύγχαναν φοβερής υποδοχής με τσάι, με σάντουιτς και λοιπά. Εντός του οικιστικού ιστού της Νέας Καρβάλης επί ένα μήνα υπήρχαν πρόσφυγες και μετανάστες και πάντοτε είμαστε σε μια συνεννόηση με τη δήμαρχο, την κ. Τσανάκα, ακριβώς για να λύνουμε τέτοια θέματα. Ποιο είναι τώρα το ζήτημα: Αυτή τη στιγμή υπάρχουν διακόσιοι τριάντα πέντε πρόσφυγες, κατά κύριο λόγο, οι οποίοι διαμένουν περίπου δυο μήνες στη συγκεκριμένη περιοχή. Θα πρέπει να συμφωνήσουμε ότι δεν είναι καλός ο τόπος. Άρα αυτό που σχεδιάζεται είναι αυτοί οι διακόσιοι τριάντα πέντε να μεταφερθούν στο συγκεκριμένο στρατόπεδο και μάλιστα σε ένα κομμάτι του, όχι σε ολόκληρο, σε όσο χωράει τους διακόσιους τριάντα πέντε. Γι' αυτό δεν φτιάχνουμε κι όλα τα κτήρια. Άλλωστε, ήταν γνωστό. Δηλαδή, μόλις το ξεκαθαρίσαμε στο μυαλό μας, ενημερώσαμε και τη δήμαρχο γι' αυτό. Αυτό που ζητάω είναι η ίδια ζέση, η ίδια φιλοξενία να υπάρξει και σε αυτόν τον χώρο - μιλάμε πάντοτε γι' αυτούς - ώσπου να αρχίσει η δεύτερη φάση διαχείρισης του προσφυγικού, για το οποίο πια πηγαίνουμε σε σταθερές - θα έλεγε κανένας - δομές, σε μεγάλες πόλεις και με άλλους τρόπους. Νομίζω ότι δεν είναι σημαντικό ζήτημα. Γι' αυτό σας απαντάω πολύ εύκολα. Πρόκειται για διακόσιους τριάντα πέντε ανθρώπους σε μια πόλη η οποία έχει πάνω από πενήντα χιλιάδες κατοίκους. Σαν δήμος έχει πάνω από εβδομήντα χιλιάδες κατοίκους. Ζητάμε, λοιπόν, να συντρέξουν σε αυτή τη διαδικασία. Θέλω να σας πω ότι όσον αφορά το άλλο ζήτημα που βάλατε, δηλαδή το ζήτημα των 90.000, υπάρχει εγγραφή στο Υπουργείο Εσωτερικών. Και εκεί θα βοηθήσω κι εγώ, ώστε αυτά να εκταμιευθούν. Το τρίτο θέμα: Με τίποτα αυτό δεν σταματάει. Άλλωστε, υπήρχε αλληλογραφία ανάμεσα στο ΤΕΘΑ, στον κ. Σταθιά και στη δήμαρχο της Καβάλας μέχρι πρόσφατα, μέχρι προχθές δηλαδή, για το ζήτημα της διαπραγμάτευσης, για το πώς θα διαμορφωθεί αυτός ο χώρος. Εγώ γνωρίζω ότι η θέληση του Δήμου Καβάλας, αλλά και του λαού της περιοχής, είναι τα δυο στρατόπεδα, το Στρατόπεδο Ασημακοπούλου και το Στρατόπεδο Κότσαλου, να διαμορφωθούν πλέον σε μητροπολιτικό πάρκο. Και θέλω να σας πω ότι το υποστηρίζω. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Αναπληρωτή Υπουργού]] Ένα δευτερόλεπτο ακόμη, κυρία Πρόεδρε. Επειδή στην επιστολή του δημοτικού συμβουλίου αναφέρεται πάρα πολλές φορές η λέξη «γκετοποίηση», εγώ θέλω να σας πω - αν και είμαι σίγουρος - ότι εάν το δημοτικό συμβούλιο είναι «ενάντια στη γκετοποίηση», ας προσθέσει και εμένα στο «ενάντια στη γκετοποίηση». Το θέμα είναι με διαδικασίες ανθρωπιάς - θα έλεγε κανείς - φιλοξενίας και αμοιβαίου συμφέροντος να λύσουμε αυτό το πρόβλημα. Άρα αυτό θα συμβεί στο στρατόπεδο Ασημακοπούλου.
Ο κ. Παναγιωτόπουλος έχει τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ. Θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος, κυρία Πρόεδρε. Ευχαριστώ για την απάντηση, κύριε Υπουργέ. Το πρώτο που αντιλαμβάνομαι είναι ότι ο αρχικός σχεδιασμός της αρχικής μετεγκατάστασης αυτών των προσφύγων στην άλλη περιοχή, εκεί από την οποία ζητούν ή σχεδιάζεται να φύγουν τώρα, ήταν λάθος. Έχει, λέει, πολλή ζέστη, είναι δύσκολες οι συνθήκες. Μα, είναι λογικό. Σε κάθε καταυλισμό έχει πολλή ζέστη και είναι δύσκολες οι συνθήκες αυτή τη στιγμή. Όμως, για την τοπική κοινωνία η αξιοποίηση των στρατοπέδων Ασημακοπούλου και Κοτσάλου είναι η τελευταία μεγάλη ελπίδα για την οικιστική επέκταση της πόλης. Μόνο προς τα εκεί μπορεί να επεκταθεί. Η ρυμοτομία της είναι τέτοια - δεν ξέρω πόσοι έχετε επισκεφθεί την πόλη - που δεν έχει κανένα περιθώριο επέκτασης προς πουθενά αλλού. Έτσι, λοιπόν, και με δεδομένο ότι υπήρχαν αυτές οι προχωρημένες συνεννοήσεις με το Υπουργείο για την ανταλλαγή ακινήτων ή παραχώρησης στον δήμο με όρους, βέβαια, και προϋποθέσεις αυστηρές, τώρα υπάρχει μια απογοήτευση γιατί ανατρέπεται αυτός ο σχεδιασμός. Επιπλέον, υπάρχει και μια ανησυχία για τι χρονοδιάγραμμα μιλάμε, για πόσους ανθρώπους μιλάμε, δεδομένου ότι και στο προσφυγικό οι συνθήκες αλλάζουν. Ενδεχομένως αύριο, για λόγους άσχετους με τη βούληση της Κυβέρνησης ή της τοπικής κοινωνίας, μπορεί να αυξηθούν δραματικά οι ροές και μετά, εφόσον έχει γίνει ήδη η αρχή και έχουν εγκατασταθεί διακόσιοι πενήντα σε ένα στρατόπεδο, που μπορεί εύκολα να φιλοξενήσει υπερδεκαπλάσιους, να παρθεί η απόφαση να πάνε και οι υπερδεκαπλάσιοι να εγκατασταθούν εκεί. Επομένως θέλουμε μια πιο συγκεκριμένη δέσμευση - και θα έλεγα εμφατική - της Κυβέρνησης, σχετικά με το τι πρόκειται ακριβώς να κάνει, για πόσους και με τι χρονοδιάγραμμα. Όσον αφορά δε την απόφαση χρηματοδότησης, όπως μας είχε ανακοινώσει σε επίκαιρη ερώτησή μου ο αρμόδιος Αναπληρωτής Εσωτερικών τότε, ο κ. Μπαλάφας, στις 19 Απρίλιου είχε εκδοθεί η απόφαση. Στις 21 Απριλίου συζητήθηκε η ερώτηση, που ανέφερε φυσικά με πολύ χαρά ότι όπου να 'ναι εκταμιεύονται τα χρήματα, έχουμε ήδη αποφασίσει, μένει να περάσει το ΦΕΚ. Σήμερα, όμως, αρχές Ιουλίου, ο δήμος δεν έχει πάρει ούτε ένα ευρώ από τα 90.000 ευρώ που είχε αποφασιστεί να εκταμιευτούν, ενώ έχει πραγματοποιήσει πολύ περισσότερες δαπάνες. Ήδη, τον Απρίλιο οι δαπάνες φιλοξενίας, υποδοχής κ.λπ. ανέρχονταν στις 300.000 και πλέον. Τότε είχα πει στον αρμόδιο Υπουργό ότι πρέπει να δει η Κυβέρνηση την αποδέσμευση των κονδυλίων για την υποδοχή και φιλοξενία αυτών των ανθρώπων από τα αρμόδια όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δύο ταμεία είναι, το Ταμείο Εσωτερικής Ασφαλείας και ένα ακόμη, που μου διαφεύγει η ονομασία. Μέχρι στιγμής δεν έχει γίνει τίποτα και αναρωτιέμαι γιατί ακόμη δεν έχουν εκταμιευθεί τα λεφτά. Πολύ φοβάμαι ότι το θέμα κολλάει στο Ελεγκτικό Συνέδριο, διότι έχουν - να το πω έτσι - προϋπολογιστεί από έναν κωδικό, ο οποίος αναφέρεται σε φυσικές καταστροφές και φυσικά, όπως καταλαβαίνετε, δεν συνάδει η εκταμίευση ποσού για φυσικές καταστροφές με την χρηματοδότηση δαπανών φιλοξενίας προσφύγων. Όμως, αυτό πρέπει να λυθεί. Όσο δεν λύνεται, τόσο η δυσπιστία και η καχυποψία των τοπικών κοινωνιών ως προς την ικανότητα του κράτους να υποστηρίξει και να διαχειριστεί το πρόβλημα, μεγαλώνει. Και όταν μεγαλώνει η δυσπιστία και η καχυποψία της τοπικής κοινωνίας, τόσο πιο αρνητική είναι σε κάτι που της ανακοινώνεται ερήμην της, όπως της ανακοινώθηκε σήμερα η φιλοξενία σε αυτό το στρατόπεδο διακοσίων πενήντα ανθρώπων. Είναι εύλογες οι ανησυχίες ιδίως για το μέλλον, ιδίως γι' αυτή την περιοχή, επάνω στην οποία η τοπική κοινωνία είχε επενδύσει με άλλα σχέδια. Και αυτό έχει να κάνει και με τις δηλώσεις του κ. Καμμένου, του Υπουργού Άμυνας, ο οποίος προ ημερών έκανε λόγο για επενδύσεις σε τουριστικές υποδομές, για έλευση επενδυτών και λοιπά. Επιτρέψτε μας εμείς να είμαστε πάρα πολύ καχύποπτοι και να βάζουμε θέμα αξιοπιστίας σε μια Κυβέρνηση που μέχρι τώρα - με συγχωρείτε - έχει δείξει κενό στον προγραμματισμό όλων αυτών των δραστηριοτήτων. Και δεν ρωτάει κανέναν και δεν προγραμματίζει τίποτε ή προγραμματίζει πλημμελώς και δεν πληρώνει τίποτε και, εν πάση περιπτώσει, περιορίζεται σε μια - να το πω έτσι - θεωρητική αντιμετώπιση του ζητήματος στη βάση της αλληλεγγύης και της ανθρωπιάς. Η τοπική κοινωνία έχει επιδείξει ήδη από τις πρώτες ημέρες του Φεβρουαρίου, όταν υποδέχτηκε όλους αυτούς τους ανθρώπους, περίσσευμα αλληλεγγύης και ανθρωπιάς. Και τώρα αισθάνεται ότι αδικείται και περίπου τιμωρείται γι' αυτό το περίσσευμα αλληλεγγύης και ανθρωπιάς, που επέδειξε, αναγκαζόμενη να δεχθεί αυτή την απόφαση που, όπως σας είπα, πάρθηκε χωρίς να ερωτηθεί κανένας τοπικός φορέας.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Εγώ θέλω να επαναλάβω για όποιον δεν κατάλαβε ότι μεταφέρονται από το Εσκί - Καπού διακόσιοι τριάντα πέντε πρόσφυγες σε έναν καλύτερο χώρο. Τελεία. Δεν έχω κάτι άλλο να πω επ' αυτού. Το χρονικό διάστημα, το οποίο υπολογίζουμε ότι θα παραμείνουν εκεί, είναι μέσα στο χρονικό διάστημα ολοκλήρωσης της δεύτερης φάσης, δηλαδή της φάσης των πιο συγκεκριμένων δομών. Η φάση των πιο συγκεκριμένων δομών, όπως έχει ανακοινώσει ήδη ο κ. Μουζάλας, ολοκληρώνεται πριν το τέλος του ενεστώτος έτους. Άρα κλείνω και αυτό το θέμα. Τώρα αν θα είναι δύο μήνες, αν θα είναι τρεις μήνες, αυτό θα το δούμε. Φαντάζομαι, όμως, ότι και εσείς συμφωνείτε πως είναι καλύτερο από το να μένουν σε μια περιοχή, η οποία έχει τις δυσκολίες της. Εκείνη τη στιγμή είπαμε το Εσκί - Καπού σε σχέση με τον χώρο που μας είχε προταθεί και στον οποίο δεν μπορούσε να ζήσει κανένας. Μάλιστα, εγώ είπα, όποιος θέλει να πάμε να ζήσουμε τρεις μέρες εκεί - στον προηγούμενο χώρο - να πάμε κι αν τα καταφέρουμε, να έρθουν και οι πρόσφυγες. Όλοι μου είπαν ότι αποκλείεται να γίνει αυτό το πράγμα. Δεύτερο ζήτημα: Έχει ανοίξει μια πολύ μεγάλη συζήτηση - ιδιαίτερα το τελευταίο χρονικό διάστημα - για την αξιοποίηση της περιοχής. Θα έχουμε και τον καινούργιο νόμο, τη συζήτηση του νομοσχεδίου. Στις 13 Ιουνίου η Δήμαρχος Καβάλας απέστειλε το τελευταίο έγγραφο που δείχνει ότι είναι αυτή η διαδικασία. Αυτή η διαδικασία πηγαίνει προς το πέρας της. Από κει και πέρα, είναι δικό σας θέμα - όχι προσωπικό, αλλά των κατοίκων - να δείτε πώς θα διαχειριστείτε ή πώς θα γίνει η διαχείριση αυτής της περιοχής. Σε τίποτα, όμως, δεν ανακόπτεται αυτή η διαδικασία. Νομίζω, λοιπόν, ότι όλοι πρέπει να συμφωνήσουμε ότι είναι ένας καλύτερος χώρος. Δεν επηρεάζει - αν θέλετε - ιδιαίτερα τη ζωή της πόλης. Μιλάμε για διακόσιους τριάντα πέντε σε πενήντα, εξήντα χιλιάδες κατοίκους. Αυτός ο χώρος θα είναι ανοικτής φιλοξενίας. Δεν θα τους έχουμε κλεισμένους τους ανθρώπους. Δεν έκαναν κάτι για να είναι κλεισμένοι. Αλίμονο! Διαβάζω διάφορα πράγματα σε κάποιες από τις εφημερίδες της Καβάλας. Δεν λέω ότι είστε εσείς υπεύθυνος. Θέλω να τονίσω ότι δεν υπάρχει ασθένεια «προσφυγίτιδα». Δεν υπάρχουν τέτοια πράγματα. Σε αυτή τη λογική πρέπει να δουλέψουμε. Όσον αφορά, δε, τον τρόπο που έχει διαχειριστεί η Κυβέρνηση - πέραν της γενικής πολιτικής συζήτησης που μπορούμε να κάνουμε - τα ζητήματα του προσφυγικού από την πρώτη στιγμή μέχρι και τώρα, θέλω να σας πω ότι η δική μου η γνώση είναι ότι ηγέτες κρατών, πανεπιστήμια, μέχρι και η Ύπατη Αρμοστεία κ.λπ., συγχαρητήρια μάς δίνουν. Και με αυτόν τον τρόπο θα συνεχίσουμε. Τελειώνοντας, θέλω να πω ότι εγώ γνωρίζω δήμους που πήραν τα χρήματα. Υπάρχουν δήμοι και περιφέρειες. Πρέπει να πω ότι θα το δω με ιδιαίτερη προσοχή, γιατί ξέρω ότι αυτές οι 90.000 είναι αναγκαίες και για αυτά που έκανε ο δήμος.
Ευχαριστούμε.
Κυρία Πρόεδρε, για τους Υπουργούς που λείπουν θα πούμε κάτι;
Είπα πριν πόσες θα διαγραφούν. Θα τις ανακοινώσω μια - μία στη διάρκεια της διαδικασίας.
Είμαι εδώ πέντε εβδομάδες και δεν έχω ζητήσει καν τον λόγο. Είναι η πέμπτη εβδομάδα σήμερα που εσείς, το Προεδρείο, μετά από συνεννόηση με τον κ. Τσακαλώτο, μου λέτε να έρθω τη Δευτέρα για να συζητηθεί η επίκαιρη ερώτησή μου. Ο κ. Τσακαλώτος αρνείται να έρθει στη Βουλή.
Σας φοβάται λέτε;
Όχι, γιατί δεν είμαι στους πενήντα τρεις πιθανόν. Δεν ξέρω τι να σας πω και εγώ για τον τρόπο που το λέτε; Σας ζητώ, όμως, επειδή δεν εκπροσωπείτε σήμερα τον ΣΥΡΙΖΑ από αυτή τη θέση που είσαστε, εκπροσωπείτε όλους εμάς…
Εδώ, όμως, κύριε, συζητάμε τις ερωτήσεις που είναι δηλωμένες.
Η δικιά μου ερώτηση δεν είναι επί πέντε εβδομάδες…
Και τι θέλετε να κάνω τώρα; Εγώ είμαι Πρόεδρος σε μια συγκεκριμένη συνεδρίαση, η οποία έχει οκτώ ερωτήσεις και επτά ματαιωθείσες. Τα υπόλοιπα δεν μπορώ να σας τα επιλύσω.
Ο κ. Τσακαλώτος επί πέντε εβδομάδες δεν έρχεται στη Βουλή να απαντήσει για το θέμα του Ελληνικού. Απαντά μόνο στον κ. Σόιμπλε και στην τρόικα. Εδώ στο Κοινοβούλιο…
Ωραία. Κατεγράφη η άποψή σας.
Σας καλώ ως Πρόεδρος να μας σεβαστείτε ως Βουλευτές. Γιατί είμαστε εδώ και πέντε εβδομάδες…
Δεν είναι της αρμοδιότητάς μου αυτό το ζήτημα. Καταγράφηκε η παρατήρησή σας και προχωράμε στην επόμενη. Θα συζητηθεί τώρα η πέμπτη με αριθμό 1057/28-6-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Πειραιώς των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Δημητρίου Καμμένου προς τον Υπουργό Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, σχετικά με την εξαφάνιση δύο κοντέινερ με κατασχεμένα τσιγάρα από τον Οργανισμό Λιμένος Θεσσαλονίκης (ΟΛΘ). Στην επίκαιρη ερώτηση θα απαντήσει ο Υπουργός κ. Δρίτσας. Ο κ. Καμμένος έχει τον λόγο για δύο λεπτά.
Σας ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, καλησπέρα. Είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό ζήτημα. Έχει έρθει στα χέρια μου η υπόθεση αρκετές ημέρες πριν, τόσο από δημοσιεύματα όσο και από τοπικούς φορείς της Θεσσαλονίκης. Γνωρίζω την ευαισθησία σας και την ευαισθησία της Κυβέρνησης επάνω σε ζητήματα παράνομων πράξεων και δη πιθανού δόλου ή λαθρεμπορίας, τόσο γι' αυτή καθαυτή την πράξη όσο και για την έμμεση ή και άμεση απώλεια των εσόδων του ελληνικού δημοσίου, ειδικά όταν μιλάμε, βεβαίως, για τη δύσκολη και δυσχερή οικονομική κατάσταση όλων των Ελλήνων συμπολιτών μας. Από το 2000 σε αποθήκη του λιμανιού Θεσσαλονίκης φυλάσσονταν κοντέινερ με τσιγάρα, τα οποία είχαν κατασχεθεί. Όπως διαπιστώθηκε ύστερα από ελέγχους τον Δεκέμβριο του 2014, από την αποθήκη 24 της ελεύθερης ζώνης του λιμανιού είχαν εξαφανιστεί δύο κοντέινερ. Θα πούμε και τις μάρκες. Ήταν Marlboro, Marlboro lights. Για το θέμα διενεργήθηκε ΕΔΕ και οι ευθύνες επιρρίπτονται σε τέσσερις εργαζομένους. Η ζημιά στο λιμάνι προσδιορίστηκε στα 3,1 εκατομμύρια ευρώ, η οποία προήλθε από φόρους και δασμούς, οι οποίοι επιβλήθηκαν μετά. Δεν είχε προβλεφθεί πριν ότι θα επιβληθούν δασμοί. Δηλαδή είχαμε απώλεια εσόδων από το δημόσιο. Τους δασμούς επέλεξε να τους πληρώσει ο οργανισμός, ενώ το κόστος - θα το πω - καταστροφής τους δεν ξεπερνούσε τα 50.000. Δηλαδή είχαμε κόστος καταστροφής 50.000, δασμούς και φόρους 3,5 εκατομμύρια και τελικά πληρώσαμε 1.800.000 και χάσαμε δύο κοντέινερ τσιγάρα, ενώ καταλογίσαμε και άλλα τριάντα τέσσερα κοντέινερ. Δεν θα τα διαβάσω όλα. Η ιστορία είναι γνωστή. Εκποιήθηκαν τα τριάντα τέσσερα κοντέινερ σε εταιρεία, η οποία άνοιξε μια μέρα μετά τον πρώτο πλειστηριασμό για 1.100.000. Δεν κατέβηκε κανένας. Κατεβαίνει μια δεύτερη εταιρεία στον δεύτερο πλειστηριασμό, η οποία ιδρύθηκε ενδιάμεσα. Κατεβάζει στα 450.000 ευρώ την πρόταση και παίρνει τα τσιγάρα. Την επόμενη πτωχεύει η εταιρεία. Τα γνωρίζω και να καταγραφούν. Φεύγουν τα τσιγάρα και μαζί με τα τσιγάρα που έφυγαν για τη Ρουμανία, το Ρότερνταμ και τα Εμιράτα έφυγαν και τα Marlboro. Ερωτάσθε, κύριε Υπουργέ, και ρωτάμε την Κυβέρνηση και κοιταζόμαστε στον καθρέφτη και ρωτιόμαστε μεταξύ μας τι θα κάνουμε γι' αυτό. Τι έχει προβλέψει το Υπουργείο Ναυτιλίας; Πώς σκοπεύετε να χειριστείτε την εξαφάνιση των κοντέινερ; Σε ποιο στάδιο βρίσκεται ο εσωτερικός έλεγχος; Ποια είναι τα αποτελέσματα μέχρι τώρα του ελέγχου; Έχει, πράγματι, εντοπιστεί και δεσμευθεί η εν λόγω ποσότητα; Γιατί μέχρι σήμερα δεν υπάρχει σύγχρονος κανονισμός αζήτητων; Τέλος, για ποιον λόγο την ίδια εποχή, όπως καταγγέλλουν οι εργαζόμενοι στον ΟΛΘ, εκποιήθηκαν τα τριάντα τέσσερα κοντέινερ, αντί να τα καταστρέψει, όπως επιτάσσει ο Κώδικας Διαχείρισης Τσιγάρων; Θέλω να πω εδώ ότι υπήρχε και γνωμάτευση, βάσει της οποίας είπαν ότι: «Δεν πειράζει, ας μπούνε. Δεν είναι τόσο καλής ποιότητας. Φέρτε τα μέσα στο τελωνείο να καπνίσουν οι Έλληνες, να ψοφήσουν». Συγγνώμη για τα λόγια μου, αλλά έχω εκνευριστεί πάρα πολύ μ' αυτή την υπόθεση.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε Καμμένε, θα σας πω ευθύς εξαρχής ότι αυτή η ερώτηση στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου, στη διαδικασία των επίκαιρων ερωτήσεων, δεν μπορεί να απαντηθεί με πληρότητα για δύο βασικούς λόγους. Ο ένας είναι ότι τα ερωτήματα που θέτετε - και δικαίως τα θέτετε - είναι πάρα πολλά και μπορείτε να θέσετε και άλλα και δεν επαρκεί ο χρόνος. Ο δεύτερος είναι ότι βρίσκεται στο στάδιο δικαστικής διερεύνησης. Ενεργείται προανάκριση και επομένως με σαφήνεια και κατηγορηματικότητα κανείς δεν μπορεί να απαντήσει παρά μόνο η δικαστική έρευνα. Αυτό δεν είναι υπεκφυγή, σας βεβαιώνω. Άλλωστε, θα σας πρότεινα, αν το κρίνετε κι εσείς σκόπιμο, να συμπληρώστε την επίκαιρη ερώτηση και με μια απλή ερώτηση, ώστε να μπορέσω να σας αποστείλω αναλυτικά όλα τα στοιχεία και τα δεδομένα, που αποτελούν μεγάλο όγκο, που δεν μπορώ να τον παραθέσω τώρα. Εκείνο, το οποίο θέλω να σας πω είναι ότι δεν υπάρχει περίπτωση το Υπουργείο - και άλλωστε αυτό έχει κάνει και σε όλο αυτό το διάστημα - αυτή την υπόθεση - τουλάχιστον σε ό,τι μας αφορά και σε οποιαδήποτε αρμοδιότητα έχει το Υπουργείο Ναυτιλίας - και η Κυβέρνηση να την αφήσει ανεξιχνίαστη. Είναι μια υπόθεση σοβαρή - αναμφίβολα - και που έχει και περίεργα στοιχεία. Γι' αυτό και μόλις εγώ ενημερώθηκα τον Φεβρουάριο του 2015, λίγες μέρες αφότου είχα αναλάβει την ευθύνη του Υπουργείου, όχι επισήμως, από πληροφορίες, ζήτησα από τον τότε πρόεδρο και διευθύνοντα σύμβουλο του Οργανισμού Λιμένα Θεσσαλονίκης να δώσει δημοσιότητα στο θέμα. Και πράγματι εξέδωσε ένα δελτίο Τύπου, λιτό, αλλά δεν έχει σημασία, γιατί μπορώ να σας δώσω το διαβιβαστικό, με το οποίο το απέστειλε και σε εμένα, στο οποίο αναφέρει ότι «κατόπιν οδηγιών σας και κατευθύνσεών σας στέλνω το δελτίο Τύπου που εξέδωσα». Πράγματι αυτή η υπόθεση έπρεπε να πάρει δημοσιότητα. Αυτή ήταν η πρώτη κίνηση που έκανε το Υπουργείο. Η δημοσιότητα δεν λύνει όλα τα προβλήματα, αλλά είναι βασικός όρος για να έχουμε όλοι την ευθύνη απέναντι σε καθετί που συμβαίνει και πραγματικά να δίνουμε τις απαντήσεις που πρέπει. Από εκεί και πέρα, παρακολουθήσαμε την εξέλιξη της υπόθεσης και όταν η νέα διοίκηση ασχολήθηκε πια - γιατί μετά από λίγο άλλαξε το διοικητικό συμβούλιο - με την υπόθεση και ενημερώθηκε, μου απέστειλε δύο έγγραφα γύρω στον Οκτώβριο του 2015. Σε αυτά τα έγγραφα, που ήταν αναλυτικά, εγώ απάντησα με μία επιστολή μου προς το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΛΠ τον Ιανουάριο του 2016, θέτοντας μια σειρά ερωτημάτων, στα οποία και ζητούσα απαντήσεις, οι οποίες εν συνεχεία μου δόθηκαν. Όλα αυτά δεν είναι απλώς μια αλληλογραφία. Είναι στοιχεία μιας πορείας και ταυτόχρονα τροχιοδεικτικές κατευθύνσεις για το πώς θα πρέπει να χειριστούμε την υπόθεση κατά την κρίση του Υπουργείου. Σε κάθε περίπτωση, λέω και πάλι ότι όλα αυτά δεν θα κριθούν στο επίπεδο του Υπουργείου. Θα κριθούν στη δικαιοσύνη τώρα πια. Αυτό που συμβαίνει πάντως είναι ότι όντως χάθηκαν αυτά τα κοντέινερ κατασχεμένων τσιγάρων. Στη δευτερομιλία μου, βέβαια, θα σας απαντήσω σε κάποιες επιμέρους ερωτήσεις, κάτι που είναι απολύτως χρήσιμο και αναγκαίο. Εκείνο για το οποίο θέλω να σας βεβαιώσω είναι ότι η έρευνα είναι όχι μόνο ανοιχτή, αλλά και ενεργός, τόσο στο επίπεδο της υπηρεσιακής διερεύνησης στον Οργανισμό Λιμένος όσο, βεβαίως, και στο επίπεδο της δικαιοσύνης, που διενεργείται η προανάκριση με έγγραφα και αιτήματα, που ο Οργανισμός Λιμένος έχει θέσει στη δικαιοσύνη προς την κατεύθυνση της διερεύνησης. Από εκεί και πέρα, η ίδια η δικαιοσύνη θα διευρύνει αυτή τη διερεύνηση κατά την κρίση της.
Κύριε Καμμένε, έχετε τον λόγο. Και σας παρακαλώ να τηρήσετε τον χρόνο.
Μάλιστα, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, δεν νομίζω ότι μπορούμε αυτή τη στιγμή να δούμε πολλά. Έχει δίκιο ο κύριος Υπουργός. Υπάρχει δικαστική διερεύνηση σε εξέλιξη, οπότε δεν μπορούμε να επέμβουμε ούτε να δώσουμε και πολλά στοιχεία στη δημοσιότητα. Αυτό όμως που προκύπτει από τη δική μου έρευνα είναι ότι θα πρέπει κάποια στιγμή να βρούμε, όσον αφορά την εταιρεία που κατέβηκε και πήρε τα τσιγάρα τα πρώτα, τις 450 χιλιάδες, όλα τα τραπεζικά αποτυπώματα, πώς μπήκαν τα λεφτά και πού πήγαν μετά. Τη μια ημέρα πήρε τον διαγωνισμό και την άλλη έκλεισε η εταιρεία, πτώχευσε. Οι 450.000 μπήκαν στον ΟΛΘ και την άλλη μέρα δεν υπήρχε η εταιρεία που πήρε τα τσιγάρα. Η ίδια εταιρεία μετά με λαθροχειρία έκλεψε και τα υπόλοιπα, των οποίων η τύχη αγνοείται. Σημαντικό είναι, επίσης, να πούμε ότι απ' όσο γνωρίζω υπάρχουν κακουργηματικές πράξεις όχι μόνο πειθαρχικές διώξεις ή άλλου τύπου διώξεις σε βάρος δημόσιων λειτουργών. Δεν ξέρω αν κάποιοι είναι εν ενεργεία υπάλληλοι, αν κάποιοι έχουν συνταξιοδοτηθεί, αν κάποιοι έχουν φύγει στο εξωτερικό ή ό,τι γίνεται. Θα πρέπει, όμως, να είμαστε πάρα πολύ σαφείς και συγκεκριμένοι στο τι ρωτάμε - το λέω και για τη δικαιοσύνη, αλλά και για το κράτος και για το Υπουργείο, αλλά και για εμάς ως Βουλευτές - για να μην αφήσουμε κάποια πτυχή της υπόθεσης να ξεφύγει, διότι για μένα είναι καλά στημένη. Είχαν γνωμοδοτήσεις. Γνώριζαν τη νομοθεσία των τελωνείων. Γνώριζαν πάρα πολύ καλά τι μπορεί και τι δεν μπορεί να κατασχεθεί, πώς μπορεί να φύγει από τις αποθήκες το κοντέινερ και να πάει μαζί με άλλα κοντέινερ, γιατί δεν υπήρχε έλεγχος. Γνώριζαν πάρα πολύ καλά ότι δεν υπήρχε κάποια ιχνηλάτηση των τσιγάρων - είναι αυτό που φέρνουμε εμείς τώρα ως Κυβέρνηση, στο νομοσχέδιο που έχουμε τελειώσει, για να ξέρουμε πού πήγε το τσιγάρο από την ώρα που παράγεται στο εργοστάσιο μέχρι την κατανάλωση, πλήρης ηλεκτρονική ιχνηλάτηση δηλαδή - και ότι γι' αυτό δεν υπήρχε τρόπος να ξέρουμε πού πήγαν τα τσιγάρα μετά, αν πήγαν στην Τζουμέιρα, στα Εμιράτα, αν πήγαν στη Ρουμανία, αν πήγαν στην Πολωνία ή αν πήγαν στο Κόσοβο. Κλείνω, λέγοντας ότι δεν θα πρέπει να επιτρέψουμε να γίνει «καπνός» αυτή η υπόθεση, ούτε καπνός των τσιγάρων ούτε καπνός από τα φορολογικά έσοδα. Διότι εφόσον επέλεξε ο Οργανισμός Λιμένος Θεσσαλονίκης να δώσει 1.800.000 ευρώ σε δασμούς και φόρους και οι ίδιοι οι υπάλληλοι - επί χρόνια «επαγγελματίες» - δεν προέβλεψαν ότι αν δεν τα καταστρέψουν, θα θεωρηθούν προϊόν κατανάλωσης μέσα στο λιμάνι και θα πληρώσουν φόρους και φόρτωσαν το δημόσιο με 1.800.000 ευρώ, το οποίο είναι το 50%, και δεν θέλησαν να δώσουν 50.000 ευρώ για να τα καταστρέψουν, εδώ υπάρχει ενδεχόμενος δόλος. Θα το πω ευγενικά. Είμαστε εδώ για να φέρουμε μια κανονικότητα. Κι επειδή για τα λιμάνια έχουμε μεγάλη ευαισθησία και οι δυο μας - κι εσείς ειδικά, κύριε Υπουργέ - σας παρακαλώ πολύ να μη γίνει «καπνός» η υπόθεση. Άλλος ο καπνός του τσιγάρου και άλλος ο καπνός της ανομίας και της καταστροφής της υγείας των Ελλήνων πολιτών, πόσω μάλλον της λαθρεμπορίας που πρέπει να σταματήσει κάποια στιγμή σε αυτή τη χώρα. Όποιος κρύβεται από πίσω, να τον βγάλει μπροστά η δικαιοσύνη και να επιληφθούν το κράτους και οι νόμοι. Ευχαριστώ πολύ.
Τον λόγο έχει ο κ. Δρίτσας για τρία λεπτά.
Κύριε συνάδελφε, θα συμφωνήσω απολύτως. Είναι καλά στημένη ιστορία αυτή και προφανώς είναι δόλια ιστορία. Αυτό δεν είναι δικαστική κρίση και γι' αυτό την αποτολμώ. Γι' αυτό, επίσης, επειδή πολλά από τα άλλα θα συνιστούσαν δικαστική κρίση, δεν δικαιούμαι να μπω στα υπόλοιπα. Η αφήγηση, όμως, που κάνετε εσείς δεν είναι υποκειμενική. Είναι τα ίδια τα πορίσματα που έχουν μέχρι τώρα δοθεί. Είναι η ΕΔΕ που διενεργήθηκε και τα γεγονότα με βάση τα επίσημα έγγραφα. Και, ως εκ τούτου, έχετε απόλυτο δίκιο ότι όλα δείχνουν ότι είναι και καλά στημένη και δόλια. Προφανώς για να έχουμε και απόλυτη αποσαφήνιση, η υπόθεση αυτή συνέβη σε προηγούμενα χρόνια και όχι επί των ημερών μας. Επί των ημερών μας καλούμαστε τώρα να συνεχίσουμε τη διερεύνηση με τέτοιον τρόπο, ώστε να αποκαλυφθεί όλη η αλήθεια, να αναζητηθούν οι υπαίτιοι και, εν πάση περιπτώσει, το δημόσιο να αποφύγει την όποια ζημία, γιατί ήδη έχει ζημία μέχρι τώρα. Προς αυτή την κατεύθυνση υπάρχει και το ερωτηματικό γιατί δεν κατεστράφησαν τσιγάρα, τα οποία ήδη είχαν διάρκεια ζωής πάνω από δέκα, δώδεκα και δεκαπέντε έτη και άρα δεν θα ήταν σωστό να διατεθούν για λόγους προστασίας της δημόσιας υγείας. Παρ' όλα αυτά υπήρχε μια γνωμοδότηση ενός εμπειρογνώμονα ότι είναι κατάλληλα προς χρήση ή εν πάση περιπτώσει μια τέτοια διατύπωση πάνω στην οποία έκρινε η τότε διοίκηση του Οργανισμού Λιμένα ότι δεν πρέπει να υποβληθεί στη δαπάνη των 50.000-60.000 ευρώ για την καταστροφή, αλλά να προχωρήσει στην εκποίηση και τον πλειστηριασμό, από τον οποίο προσπορίστηκε όφελος υπέρ του οργανισμού ύψους περίπου 400.000 ευρώ. Παρ' όλα αυτά, πράγματι, κανείς δεν ξέρει ποιοι κατανάλωσαν και αν κατανάλωσαν αυτά τα τσιγάρα πάνω από μιας δεκαετίας ζωή. Σε κάθε περίπτωση αυτό που θέλω να σας πω, είναι ότι σε αυτή την επιστολή που απέστειλα προς τον Οργανισμό Λιμένα Θεσσαλονίκης, όλα τα ερωτήματα που έθεσα, ήταν ακριβώς στην κατεύθυνση - και μπορείτε αυτό να το δείτε αν μου ζητήσετε, όπως σας είπα με την ερώτησή σας, να σας αποστείλω αυτά τα δημόσια έγγραφα - της περαιτέρω συστηματικής διερεύνησης της υπόθεσης, της απάντησης σε μια σειρά από κενά που μέχρι τότε παρουσίαζε. Αυτή την προσπάθεια την συνέχισε η διοίκηση του Οργανισμού Λιμένα και μέχρι τώρα δεν έχει ολοκληρώσει τη νέα ΕΔΕ, γιατί πραγματικά συναρτά κάποια στοιχεία προς διερεύνηση από την ήδη σε εξέλιξη δικαστική διερεύνηση και ως εκ τούτου έχει επιφυλαχθεί. Αλλά σε κάποια ήδη προχώρησε και απάντησε. Ένα κρίσιμο ζήτημα, βέβαια, είναι το αν θα ευοδωθεί η προσπάθεια αναζήτησης από τρεις λιμένες, όπου, κατά τις πληροφορίες, διοχετεύθηκαν αυτά τα κιβώτια και αν θα υπάρχουν θετικές απαντήσεις ότι, πράγματι, εκεί ελλιμενίσθησαν, το οποίο είναι επίσης δύσκολο. Τελειώνω με το εξής: Η υπεξαίρεση αυτών των κατασχεμένων μεγάλων χαρτοκιβωτίων με αυτά τα τσιγάρα, όπως όλα δείχνουν, έγινε κατορθωτή ακριβώς λόγω της ελλιπούς επίβλεψης της διαδικασίας μεταφοράς αυτών των χαρτοκιβωτίων των τσιγάρων, δηλαδή άλλης παρτίδας που είχε εκπλειστηριαστεί μετά τη δικαστική απόφαση. Δηλαδή μαζί με αυτά που καλώς ή κακώς εκπλειστηριάστηκαν και μεταφέρθηκαν φορτώθηκαν και τα υπόλοιπα, τα οποία ήταν κατασχεμένα και έπρεπε να παραμείνουν στις αποθήκες του Οργανισμού Λιμένα Πειραιά και προφανώς υπάρχει ζήτημα πλημμελούς επίβλεψης τουλάχιστον. Ευχαριστώ.
Και εμείς ευχαριστούμε. Πριν πάμε στην επόμενη ερώτηση, στην οποία επίσης θα απαντήσει ο Υπουργός Ναυτιλίας, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων διαβίβασε στη Βουλή, σύμφωνα με το άρθρο 86 του Συντάγματος και τον ν.3126/2003 «Ποινική ευθύνη των Υπουργών», όπως ισχύει, στις 4-7-2016 ποινική δικογραφία που αφορά στον Αναπληρωτή Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Ιωάννη Τσιρώνη. Επίσης έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι οι Υπουργοί Εθνικής Άμυνας, Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού, Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, Οικονομικών, Υποδομών, Μεταφορών και Δικτύων, Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, Επικρατείας, καθώς και οι Αναπληρωτές Υπουργοί Εθνικής Άμυνας, Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και Οικονομικών κατέθεσαν την 1-7-2016 σχέδιο νόμου: «Ρύθμιση θεμάτων αρμοδιότητας Υπουργείου Εθνικής Άμυνας». Επίσης οι Υπουργοί Περιβάλλοντος και Ενέργειας, Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, Οικονομικών, Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, καθώς και οι Αναπληρωτές Υπουργοί Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, Οικονομικών και Περιβάλλοντος και Ενέργειας κατέθεσαν την 1-7-2016 σχέδιο νόμου: «Πλαίσιο για την ασφάλεια στις υπεράκτιες εργασίες έρευνας και εκμετάλλευσης υδρογονανθράκων, ενσωμάτωση της Οδηγίας 2013/30/ΕΕ, τροποποίηση του π.δ. 148/2009 και άλλες διατάξεις». Παραπέμπονται στις αρμόδιες Διαρκείς Επιτροπές. Εισερχόμαστε στη συζήτηση της πρώτης με αριθμό 1052/21-6-2016 επίκαιρης ερώτησης δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Πειραιώς της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Κατσαφάδου προς τον Υπουργό Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, σχετικά με τη λειτουργία ημερόπλοιων στο νησί της Ύδρας. Κύριε Κατσαφάδο, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, όπως εσείς, έτσι και εγώ πολιτευόμαστε σε μια εκλογική περιφέρεια, που έχει έντονο νησιωτικό άρωμα. Στην εκλογική περιφέρεια του Πειραιά ανήκουν τα νησιά του Αργοσαρωνικού, τα Κύθηρα και τα μακρινά Αντικύθηρα. Όλοι, λοιπόν, γνωρίζουμε από κοντά τα τεράστια προβλήματα που είχαν διαχρονικά αυτά τα νησιά, τα μεγάλα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι τοπικές κοινωνίες, ειδικότερα μέσα από αυτή την οικονομική κρίση που τις μαστίζει πάρα πολύ. Έρχομαι σήμερα εδώ, να συζητήσουμε ένα ζήτημα το οποίο έχει προκύψει αναφορικά με την Ύδρα και σχετίζεται με τον ν.4256/2014 για τουριστικά πλοία και άλλες διατάξεις. Όπως γνωρίζετε, στο άρθρο 12 του συγκεκριμένου νόμου ορίζονται οι όροι και οι προϋποθέσεις δραστηριοποίησης των επαγγελματικών τουριστικών ημερόπλοιων, τα οποία πραγματοποιούν θαλάσσιες περιηγήσεις. Ειδικότερα η παράγραφος 3β του συγκεκριμένου άρθρου απαγορεύει ρητά την παραλαβή και την οριστική αποβίβαση επιβατών σε ενδιάμεσους λιμένες. Καταλαβαίνετε ότι αυτό είναι ένα τεράστιο πρόβλημα για τους κατοίκους της Ύδρας. Πρόσφατα βρεθήκαμε μαζί την ίδια εποχή στο νησί, για τον εορτασμό των «Μιαουλίων». Υπάρχει ένα πάρα πολύ σοβαρό πρόβλημα, κύριε Υπουργέ. Όπως καταλαβαίνετε, υπάρχουν πάρα πολύ κάτοικοι που είναι υπέργηροι μάλιστα και άνθρωποι μεγάλης ηλικίας οι οποίοι κατοικούν στους οικισμούς Βλυχός, Μανδράκι και Καμίνια. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι υποχρεώνονται πλέον με την εφαρμογή του συγκεκριμένου νόμου να πληρώνουν διπλό εισιτήριο, καθώς θα πληρώνουν τη διαδρομή να πάνε και να γυρίσουν από την περιοχή στην οποία θέλουν να πάνε, σε κάποιον απ' αυτούς τους οικισμούς όπου είναι το σπίτι τους, χωρίς να παίρνουν την επιστροφή. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι δημιουργείται ένα πάρα πολύ σοβαρό πρόβλημα και με τις τοπικές λιμενικές αρχές, οι οποίες οφείλουν να εφαρμόσουν τον νόμο, ο οποίος πρακτικά είναι ανεφάρμοστος όμως για τη συγκεκριμένη περιοχή. Δημιουργείται πρόβλημα και με τους τουρίστες αλλά και με τους κατοίκους που αντιμετωπίζουν αυτά τα προβλήματα. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Νομίζω, λοιπόν, ότι θα έπρεπε να κάνουμε μία εξαίρεση, κύριε Υπουργέ, λόγω της ιδιαιτερότητας της Ύδρας, καθώς, όπως γνωρίζετε, δεν υπάρχουν οχήματα. Ως παραδοσιακός οικισμός που είναι, απαγορεύονται τα αυτοκίνητα και τα μηχανάκια και όλες οι μεταφορές γίνονται με θαλάσσια ταξί, με τα ημερόπλοια και τα γαϊδουράκια. Οπότε, λοιπόν, πιστεύω ότι πρέπει να κάτσουμε και να βρούμε μία λύση για το συγκεκριμένο θέμα. Ευχαριστώ πολύ.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε συνάδελφε, το πρόβλημα όντως έχει προκύψει και είναι υπαρκτό. Εγώ ενημερώθηκα πολύ πριν τις εορταστικές εκδηλώσεις για τα «Μιαούλεια», γιατί είχα την ευκαιρία να δεχθώ στο Υπουργείο τον Δήμαρχο της Ύδρας, παρουσία και αρμοδίου Αντιδημάρχου αλλά και εκπροσώπων και επιχειρηματιών που ασκούν αυτήν την επαγγελματική δραστηριότητα με τα ημερόπλοια αλλά και εκπροσώπων και των άλλων επαγγελματιών που ασκούν τη δραστηριότητα με τα θαλάσσια ταξί. Όλη αυτή η υπόθεση τους έχει οδηγήσει εν πάση περιπτώσει - κακώς, βέβαια, αλλά αυτό έχει γίνει - σε έναν ανταγωνισμό και σε μία σύγκρουση συμφερόντων, θα την έλεγα, αν και πιστεύω ότι ειδικά σε τέτοιες κοινωνίες, αυτά τα συμφέροντα πρέπει αρμονικά να βρίσκουν διεξόδους και λύσεις και να μην οδηγούν σε αντιπαράθεση και ανταγωνισμό. Απ' αυτή την άποψη μπορώ να σας πω στην ερώτησή σας, σχετικά με το τι πρόκειται να πράξει το Υπουργείο και ο Υπουργός, τι έχουμε ήδη πράξει. Δηλαδή από τη στιγμή που ετέθη το ζήτημα και το μελετήσαμε, οι αρμόδιες υπηρεσίες, εγώ αλλά και ο Γενικός Γραμματέας Λιμένων που έχει και ειδική αρμοδιότητα, ασχοληθήκαμε για να αναζητήσουμε λύσεις, παρ' όλο που τόνισα και στους παριστάμενους εκπροσώπους των επαγγελματιών ότι υπάρχουν μερικά ζητήματα, που αν η τοπική κοινωνία σε μια διαβούλευση δεν μπορέσει να συνεννοηθεί και να τα λύσει, τότε κανένας νόμος δεν είναι η καταλληλότερη λύση γι' αυτά. Επιμένω σ' αυτό και νομίζω ότι κι εσείς πρέπει να ενθαρρύνετε αυτή την κατεύθυνση. Το κάναμε και σ' αυτή τη συνάντηση, το έκανα και στα «Μιαούλεια» με όσους συζήτησα. Εκεί ακριβώς εκτός από τις υπηρεσίες και εμάς που ετοιμαζόμαστε, ανέλαβε - και προς τιμήν του - εντός του πλαισίου των αρμοδιοτήτων του, πολύ συστηματική δράση ο Λιμενάρχης Ύδρας, ο οποίος είναι αρμόδιος ακριβώς να χειριστεί επί τόπου επί τη βάσει της κείμενης νομοθεσίας τα ζητήματα. Ήδη έχει κάνει θετικά βήματα προς την κατεύθυνση της ομαλοποίησης του ζητήματος. Όμως νομοθετικά ή εν πάση περιπτώσει με μια κανονιστική πράξη το ζήτημα έχει κάποια δυσκολία. Δηλαδή, αυτό που λέτε: «να εξαιρέσει το νησί από τις απαγορεύσεις της παραγράφου 3β του ν.4256/2014» δεν είναι τόσο απλό. Επισημαίνω ότι αυτός ο νόμος, ο ν.4256/2014, ψηφίστηκε την περίοδο που στην Κυβέρνηση ήταν το δικό σας κόμμα. Τότε δεν αναδείχθηκε αυτή η ιδιαιτερότητα. Δεν αναδείχθηκε αυτό το πρόβλημα. Δεν εντοπίστηκε. Εν πάση περιπτώσει αυτός ο νόμος είναι που γέννησε το πρόβλημα, γιατί η προηγούμενη νομοθετική ρύθμιση που καταργήθηκε, το έλυνε. Τώρα δεν είναι εύκολο να επανέλθουμε στην προηγούμενη ρύθμιση, διότι θα καταργήσουμε μια συνολική ρύθμιση που ήδη έχει «τρέξει» αυτό το διάστημα, γιατί ή έχεις ημερόπλοια και άδεια ημεροπλοίων - με ό,τι σημαίνει αυτό - δηλαδή παραλαμβάνεις επιβάτες για να πάνε σε ένα σημείο, σε μια περιοχή και να επιστρέψουν με το ίδιο εισιτήριο ή έχεις δρομολογημένα πλοία, κάτι που θέλει άλλες προϋποθέσεις, όπως είναι το εισιτήριο μίας γραμμής. Όλα αυτά, λοιπόν, τα έλυνε ακριβώς ο ν.2743/1999 που καταργήθηκε με το ν.4256/2014 που ψηφίστηκε επί της δικής σας διακυβέρνησης. Και δεν είναι μόνο η Ύδρα, αλλά κι άλλες περιοχές με άλλες ιδιαιτερότητες, όχι ακριβώς ταυτόσημες, αλλά κατ' αναλογία, στις οποίες έχουν δημιουργηθεί προβλήματα από την εφαρμογή αυτού του νόμου. Και έτσι, το μελετάμε. Πραγματικά είμαστε σε μια κατεύθυνση διαμόρφωσης μιας ισορροπημένης λύσης στην κατεύθυνση των κανονιστικών διατάξεων που μπορούμε να επιστρατεύσουμε για να λύσουμε αυτό το πρόβλημα. Επιμένω και πάλι πως σε κάθε περίπτωση - και θα πω μερικές πιο εξειδικευμένες επισημάνσεις στη δευτερομιλία μου - πέρα από την ευθύνη της Κυβέρνησης να δίνει λύσεις και πέρα από την ευθύνη του Κοινοβουλίου να αναζητά ορθή νομοθέτηση και όχι νομοθετήσεις που γεννούν προβλήματα, αλλά νομοθετήσεις που λύνουν προβλήματα, είμαι βέβαιος γι' αυτό που σας είπα, ότι δηλαδή μερικά ζητήματα απαιτούν την ομόνοια και τη συναίνεση των τοπικών κοινωνιών. Έτσι, αυτά λύνονται με πιο σίγουρο και πιο βέβαιο τρόπο.
Ορίστε, κύριε Κατσαφάδο, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, θα σταθώ σ' αυτά τα οποία είπατε στην πρωτομιλία σας. Κατ' αρχάς, εγώ δεν ξέρω τον τρόπο με τον οποίο έχει λυθεί το θέμα, διότι ακόμα και σήμερα που μιλάω δεν έχει λυθεί το ζήτημα. Θα ήθελα, λοιπόν, στη δευτερολογία σας να μας πείτε με ποιον τρόπο έχει λυθεί το θέμα, ούτως ώστε να ενημερωθούν και να το γνωρίζουν και οι συμπολίτες μας στην Ύδρα. Διότι συνεχίζουν να πληρώνουν 6 ευρώ ανά εισιτήριο - ενώ πλήρωναν 3 ευρώ - για να κάνουν μια διπλή διαδρομή που δεν τους χρειάζεται. Κι αν δεν το κάνουν αυτό, θα πρέπει να πληρώσουν 10 ή 20 ευρώ στα θαλάσσια ταξί. Κοιτάξτε, κύριε Υπουργέ. Η χώρα μας είναι μια χώρα η οποία έχει ένα μεγάλο προνόμιο. Έχει αυτή τη γεωγραφική θέση και αυτό το κλίμα, τα οποία θα μπορούσαν να είχαν βοηθήσει να λυθούν σε έναν μεγάλο βαθμό όλα μας τα οικονομικά προβλήματα μέσα από την αξιοποίηση των τουριστικών υποδομών, αλλά και την αξιοποίηση ευρύτερα όλων των τουριστικών επαγγελμάτων. Ίσως θα μπορούσαμε να είχαμε λύσει και το μεγάλο πρόβλημα της ανεργίας. Αυτό το οποίο θα έπρεπε να υπάρχει - και συμφωνώ μαζί σας - είναι να υπάρχει μια κουλτούρα συνεργασίας μεταξύ όλων αυτών των επαγγελμάτων τα οποία σχετίζονται με τον τουρισμό. Και νομίζω ότι όταν μιλάμε για τα ημερόπλοια, θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε - γιατί κάποιος μπορεί να νομίζει ότι μιλάμε για πλοία - ότι μιλάμε για απλές βάρκες - κάτι που γνωρίζετε - οι οποίες κάνουν τον γύρο του νησιού. Πρόκειται για απλές βάρκες. Από εκεί και πέρα, λοιπόν, εγώ θα ήθελα να έχω μια ξεκάθαρη απάντηση, γιατί, όπως μου είπατε, λύθηκε το πρόβλημα. Ωστόσο, εγώ δεν έχω την ίδια ενημέρωση. Γνωρίζω την επίσκεψη την οποία έκανε ο Δήμαρχος μαζί με τους αρμοδίους στο γραφείο σας. Είχε προηγηθεί η δική μου ερώτηση. Και θα σταθώ σε κάτι. Μιλήσατε για τον προηγούμενο νόμο. Εγώ νομίζω ότι αυτά τα προβλήματα δεν είναι προβλήματα για τα οποία πρέπει να μπούμε σε μια πολιτική - κομματική αντιπαράθεση. Σαφέστατα και ήταν απαραίτητος αυτός ο νόμος για να μπει μια τάξη στον κανονισμό λειτουργίας στα ημερόπλοια. Επίσης, έδινε και μια αναπτυξιακή προοπτική, κάτι που δεν υπήρχε στον προηγούμενο νόμο. Όμως, ένας νόμος μπορεί να είναι ακόμα καλύτερος, όταν θα ενισχυθούν οι εξαιρέσεις του. Και εδώ μιλάμε για μια εξαίρεση, την οποία γνωρίζετε λόγω των πραγματικών δεδομένων τα οποία επικρατούν στο νησί. Από εκεί και πέρα, όσον αφορά το ποια Κυβέρνηση έφερε τον έναν ή τον άλλον νόμο, είναι καλύτερο να μην το συζητήσουμε, κύριε Υπουργέ, εδώ, γιατί, όπως σας είπα, έχουν επιβαρυνθεί πάρα πολύ τα νησιά του Αργοσαρωνικού. Θα σας πω μόνο ένα πράγμα. Γνωρίζετε πού έχουν πάει πλέον τα εισιτήρια για τα νησιά με την επιβολή του ΦΠΑ και τον έκτακτο φόρο, ο οποίος μπήκε πέρυσι 10% παραπάνω.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχτε τον λόγο για τρία λεπτά ακριβώς.
Κύριε συνάδελφε, σας επισήμανα ότι το θέμα δεν τίθεται μονομερώς. Τίθεται από δύο - θα το βάλω εντός εισαγωγικών - «ανταγωνιζόμενες» επαγγελματικές κατηγορίες, αυτές των ημερόπλοιων και αυτές των επαγγελματιών θαλασσίων ταξί. Εκεί, λοιπόν, οι νομοθετικές ρυθμίσεις πρέπει να είναι ισορροπημένες. Έτσι δεν είναι; Πρόκειται για δεκαεννέα επαγγελματικά τουριστικά ημερόπλοια που δεν είναι βάρκες. Είναι πλοιάρια. Προφανώς δεν πρόκειται ούτε για υπερωκεάνεια ούτε για κρουαζιερόπλοια ούτε για μεγάλα πλοία. Όμως, δεν είναι και βάρκες. Είναι πλοιάρια που μεταφέρουν αρκετούς επιβάτες με όλη την εγκατάσταση. Εδώ, λοιπόν, οι διενεργούντες ημερήσια θαλάσσια ταξίδια μεταξύ της χώρας της Ύδρας και των παρακείμενων όρμων ή ακτών του νησιού - καθώς δεν επιτρέπεται η κυκλοφορία αυτοκινήτων ή άλλων κ.λπ. στο νησί αυτό - πράγματι εκτελούν αυτήν την υπηρεσία. Η άλλη υπηρεσία, της απλής μεταφοράς εκτελείται με τα θαλάσσια ταξί ή δύναται υπό προϋποθέσεις να εκτελεστεί με δρομολογημένο πλοίο. Αυτά πρέπει να συνθέσουμε και όχι απλώς να εξαιρέσουμε την Ύδρα από αυτό. Διότι, αν εξαιρέσουμε την Ύδρα και μόνο - μια απλή λύση που προτείνετε εσείς - θα γεμίσουμε με άλλου τύπου προβλήματα. Σε αυτήν την κατεύθυνση, η πρωτοβουλία του λιμενάρχη - ορθώς ο άνθρωπος και με πολλή συνέπεια και τον τιμά αυτό, αφού είχε ειδοποιηθεί και από το Υπουργείο και από το Αρχηγείο ότι πρέπει να αναλάβει δράση και εκείνος για την αντιμετώπιση του ζητήματος που είχε προκύψει - ήταν ότι ενεργοποίησε την εγκύκλιο 3342/2014, με την οποία δίνεται η δυνατότητα στο ημερόπλοιο σε περίπτωση θαλάσσιων εκδρομών λουτρών που διενεργούνται από λιμένα προς όρμο ή ακτή, όπως είναι η περίπτωση της Ύδρας, χωρίς να μεσολαβεί προσέγγιση σε άλλο λιμένα, να αναχωρήσει μετά την αποβίβαση των επιβατών στον όρμο ή την ακτή, προκειμένου να εκτελέσει και άλλο δρομολόγιο για την καλύτερη εξυπηρέτηση, με μοναδική προς το παρόν, σύμφωνα με τον νόμο, υποχρέωση την επιστροφή του συνόλου των επιβατών που έχει μεταφέρει στο λιμάνι αφετηρίας. Αυτό ήδη επενέργησε θετικά και έχουμε μια πρώτη βελτίωση και ομαλοποίηση. Προφανώς, δεν λύνει συνολικά το ζήτημα. Προφανώς, εκκρεμεί, αλλά έδωσε μια δυνατότητα να υπάρξει μια καταλλαγή και μια δυνατότητα συνεννόησης. Στην ίδια κατεύθυνση, η δυνατότητα της μεταφοράς μέσω των θαλασσίων ταξί όχι μόνο οχτώ ατόμων ανά θαλάσσιο ταξί, αλλά μέχρι και είκοσι - που το επιτρέπει ο κανονισμός και θα μπορούσαμε να δώσουμε τέτοια άδεια - δίνει προς αυτήν την κατεύθυνση μια άλλη δυνατότητα, η οποία και αυτή υπό προϋποθέσεις μπορεί να καλύψει με επαρκή τρόπο τη μεταφορά των ανθρώπων. Δεν είναι μεγάλο πρόβλημα. Είναι μικρό πρόβλημα, μεγάλο για κάποιες επαγγελματικές κατηγορίες και για το νησί ίσως και όσο επηρεάζεται από αυτό. Θα το λύσουμε με τον πιο ευέλικτο και σωστό τρόπο, ώστε να είναι βιώσιμο. Μόνο που για να το λύσουμε θετικά, πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν όλη την επικράτεια, διότι, αν κάνουμε μόνο μια εξαίρεση για την Ύδρα, αυτή δεν μπορεί να ισχύει μόνο για την Ύδρα. Πρέπει νομοθετικά να είναι κατοχυρωμένη. Πρέπει να ισχύει και για άλλες περιπτώσεις και εκεί, πράγματι, η ορθή νομοθέτηση δεν θα ικανοποιηθεί. Όλα αυτά τα λαμβάνουμε υπ' όψιν, γιατί έτσι θέλουμε να νομοθετούμε. Να είστε βέβαιος ότι μπορούμε να συνεργαστούμε και στη διαδικασία αυτή και ότι δεν θα περάσει το καλοκαίρι με την ένταση που τον προηγούμενο μήνα εκδηλώθηκε στο νησί και θα βρεθούν οι σχετικές ισορροπίες που είναι αναγκαίες επ' ωφελεία όλου του νησιού. Τα ζητήματα που εντοπίσατε για τη νησιωτική Ελλάδα και για τα νησιά του Σαρωνικού είναι υπαρκτά. Δεν υπάρχει λόγος να προσθέτουμε καινούργια.
Ευχαριστούμε. Πριν μπούμε στη συζήτηση της επόμενης ερώτησης, έχω να κάνω μια ακόμα ανακοίνωση προς το Σώμα. Οι Υπουργοί Πολιτισμού και Αθλητισμού, Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, Οικονομικών, Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού, καθώς και οι Αναπληρωτές Υπουργοί Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης και Οικονομικών, κατέθεσαν στις 4-7-2016 σχέδιο νόμου: «Συλλογική διαχείριση δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας και συγγενικών δικαιωμάτων, χορήγηση πολυεδαφικών αδειών για επιγραμμικές χρήσεις μουσικών έργων και άλλα θέματα, αρμοδιότητας Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού». Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή. Θα συζητηθεί η τρίτη με αριθμό 1035/21-6-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Αργολίδας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Ιωάννη Μανιάτη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, σχετικά με την απόδοση του τέλους από αιολικά πάρκα σε ορεινά χωριά της Αργολίδας και όλης της Ελλάδας. Κύριε Μανιάτη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, το 2013 με το ν.4203 λύθηκε ένα σημαντικό θέμα που αφορούσε περίπου διακόσια εβδομήντα ορεινά χωριά της χώρας και περίπου πενήντα χιλιάδες κατοίκους των περιοχών αυτών. Μιλώ για τον τρόπο κατανομής, τον αλγόριθμο δηλαδή με τον οποίο έπρεπε να γίνει η κατανομή του 2,5% συνολικά, που υπήρξαν ως κρατήσεις από τα αιολικά πάρκα στις τοπικές κοινωνίες. Από αυτό το 2,5%, το 1,5% πηγαίνει στις τοπικές κοινότητες, στα τοπικά χωριά και το 1% πηγαίνει ως μείωση του ηλεκτρικού ρεύματος στους μόνιμους κατοίκους των περιοχών αυτών. Πρέπει να μιλάμε για πάνω από 40 εκατομμύρια συνολικά τώρα. Θα ήθελα να δω ποια είναι τα στοιχεία του Υπουργείου. Από τα στοιχεία που είχαμε εμείς διαθέσιμα, τα 18 εκατομμύρια πρέπει να αποδοθούν σε αυτές τις πενήντα χιλιάδες κατοίκους. Να σας πω, για παράδειγμα, σύμφωνα με τον επιμερισμό που έχει γίνει στην Αργολίδα, αναμένεται 1.200.000, στην Κάρυστο 1.500.000, στην Τρίπολη 800.000 κ.ο.κ. Η ερώτηση που τίθεται για άλλη μια φορά έχει να κάνει με μια σημαντική καθυστέρηση που υπήρξε, δεδομένου ότι τον Δεκέμβριο του 2014 επιλύθηκε το μείζον θέμα που ήταν ο αλγόριθμος με τον οποίο θα γινόταν η κατανομή στα συγκεκριμένα χωριά. Δυστυχώς, πέρασε άπρακτος ένας ολόκληρος χρόνος και μόλις τον Δεκέμβρη του 2015, μετά από έναν ολόκληρο χρόνο, συγκροτήθηκε η ομάδα εργασίας, η οποία θα εισηγείτο σε σύντομο χρονικό διάστημα στον Υπουργό, σε εσάς δηλαδή, τον επιμερισμό των ποσών. Πράγματι, τον Δεκέμβρη του 2015 συγκροτήθηκε η επιτροπή και μέσα σε δύο μόλις μήνες σάς εισηγήθηκε και εσείς δημοσιεύσατε την υπουργική απόφαση επιμερισμού τον Φεβρουάριο .Όμως, από τον Φεβρουάριο μέχρι και σήμερα έχουν περάσει άλλοι τέσσερις μήνες. Το ερώτημα, λοιπόν, που απασχολεί είναι πότε πρόκειται να γίνει αυτός ο οριστικός επιμερισμός, η οριστική κατανομή στους λογαριασμούς του ηλεκτρικού ρεύματος των κατοίκων των περιοχών αυτών και τι γίνεται με τα χρήματα που επιπλέον πρέπει να αποδίδονται σε όλες τις ορεινές κοινότητες. Ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει ο Υπουργός κ. Σκουρλέτης για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Μανιάτη, η υπόθεση αυτή δεν ξεκινάει από τον Δεκέμβρη του 2014. Έχει μια ολόκληρη προϊστορία. Για ένα ζήτημα το οποίο αφορά την περίοδο από το 2010- από τότε κατανέμονται τα ποσά - μέχρι το 2015, εσείς αρχίσατε να μετράτε τους μήνες από εκεί και έπειτα. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι στις 23 Φεβρουαρίου, όπως αναφέρετε, υπήρξε υπουργική απόφαση, βάσει της οποίας εκδόθηκε ο προσωρινός πίνακας των αποδεκτών για την κατανομή του τέλους. Από εκεί και πέρα - και φαντάζομαι ότι το θυμάστε από τότε που ήσασταν στο Υπουργείο - , προβλέπεται μια διαδικασία ενστάσεων, οι οποίες πρέπει να υποβληθούν. Ταυτόχρονα, για εκείνες τις περιπτώσεις, στις οποίες δεν υπάρχουν ενστάσεις και γι' αυτές που αναφέρετε στην ερώτησή σας για την περιοχή σας, που εύλογα δείχνετε ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον, υπήρξε μια κωλυσιεργία, η οποία οφείλεται σε ανταλλαγή στοιχείων, που υπήρξαν με την ΡΑΕ. Υπήρξε μια αλληλογραφία και κάποιες αλλαγές, σε σχέση με τους δικαιούχους και κάποια στοιχεία. Από εκεί και πέρα, αυτό θα έπρεπε κανονικά να είχε ολοκληρωθεί εντός του Ιουνίου. Εάν, δηλαδή, εντός του Ιουνίου είχε βγει οριστικός πίνακας, τότε θα ήμασταν εντάξει. Αυτήν τη στιγμή έχουμε μπει στον Ιούλιο. Η ομάδα εργασίας αυτήν τη στιγμή επιμελείται τον οριστικό πίνακα. Ακολούθως, πρέπει να υπάρξει από τον ΔΕΔΔΗΕ η αναφορά πλέον των συγκεκριμένων ποσών στους δικαιούχους, τους οικιακούς δηλαδή καταναλωτές και μετά από τον ΛΑΓΗΕ να πιστωθεί αυτό το ποσό στις προμηθεύτριες εταιρείες, οι οποίες υποχρεούνται να πιστώσουν πια αυτό το 1% στους οικιακούς λογαριασμούς. Τελευταία ενημέρωση, που έχω από τις υπηρεσίες, είναι ότι μέσα στις επόμενες μέρες θα έχει ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία, για τις περιπτώσεις, επαναλαμβάνω, που δεν υπάρχουν ενστάσεις. Για τις άλλες περιπτώσεις, θα πάει λίγο πιο πίσω, αλλά και γι' αυτές η ομάδα εργασίας πιέζει, ώστε να ολοκληρωθούν το συντομότερο δυνατό.
Κύριε Μανιάτη, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, είναι ευχάριστο - απ' ό,τι φαίνεται με την ενημέρωση που μας δίνετε - ότι μάλλον ένα θέμα που χρόνισε λύνεται το αμέσως επόμενο χρονικό διάστημα. Είναι νομίζω ένα ευχάριστο νέο για τους κατοίκους των ορεινών περιοχών της χώρας. Αυτό που θα ήθελα, όμως, συνοδευτικά να ρωτήσω - και δεν μου απαντήσατε στην πρωτολογία σας - είναι τι γίνεται με τα περίπου 25 εκατομμύρια, αν είναι ορθοί οι υπολογισμοί μου - που πρέπει να αποδίδονται, όχι πια στους κατοίκους, στους οικιακούς καταναλωτές, αλλά στους δήμους, οι οποίοι επίσης οφείλουν να τα αποδίδουν, ως ανταποδοτικά οφέλη, στα τοπικά χωριά. Κι εδώ, επιτρέψτε μου, μιας και μου δίνεται η χρονική δυνατότητα, να σημειώσω ότι είναι εξαιρετικά σημαντικό από αυτήν την Αίθουσα όλοι μαζί να στείλουμε το μήνυμα ότι τα ανταποδοτικά αυτά πρέπει να επενδύονται στα συγκεκριμένα χωριά, όπου είναι εγκατεστημένα τα αιολικά πάρκα και όχι να γίνεται διασπορά σε περιοχές, οι οποίες δεν «επιβαρύνονται» από τα αιολικά. Κατά συνέπεια, δεν ξέρω αν στη δευτερολογία σας έχετε τη δυνατότητα, αλλά θα χαιρόμουν να ακούγαμε οριστικά ότι μέσα στον Ιούλιο θα κατανεμηθούν τα χρήματα στους οικιακούς καταναλωτές όλων των περιοχών, επίσης όμως επαναλαμβάνω, θα ήθελα να μας ενημερώσετε για το τι γίνεται με τα χρήματα που πρέπει να επενδυθούν, ουσιαστικά ως δημόσιες υποδομές, από τους δήμους στις συγκεκριμένες ορεινές περιοχές. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Μανιάτη, αναφερθήκατε σε ένα πρόβλημα, που είπατε ότι χρόνισε. Βεβαίως, θα μπορούσε και επί των ημερών της δικής Κυβερνήσεως - η περίοδος 2010-2014 αφορά τέσσερα έτη - να είχε γίνει κάτι πολύ πιο έγκαιρα.
Πρόκειται για τον ν.4203/2013. Από το 2013 πρέπει να απαντήσουμε.
Ναι, ναι, πάλι προκύπτει ένα διάστημα, το οποίο υπερβαίνει το έτος. Μην επικαλείστε, λοιπόν, μια κριτική, η οποία δεν αφορά μόνο την παρούσα Κυβέρνηση, αλλά τα σκάγια παίρνουν και τη δική σας. Να βάζουμε τα πράγματα όπως πραγματικά είναι και να μην βλέπουμε τη μισή πραγματικότητα. Εν πάση περιπτώσει, σήμερα αυτό το οποίο φαίνεται ότι δρομολογείται εντός των επόμενων ημερών, δηλαδή να γίνει πραγματικότητα η διανομή των ποσών αυτών, είναι κάτι που συμβαίνει για πρώτη φορά. Και αυτό είναι κάτι θετικό, το οποίο πρέπει να το χαιρετήσουμε. Από εκεί και έπειτα, υπάρχει το ποσό που είπατε, το οποίο αφορά πλέον τις κοινότητες. Προφανώς, αυτό αφορά τις περιοχές που βρίσκονται οι ανεμογεννήτριες. Αυτή η ανταποδοτικότητα πρέπει να διαφυλαχθεί και να ισχύσει, αλλιώς η διάχυσή της πλέον και σε περιοχές, οι οποίες δεν φιλοξενούν αιολικά πάρκα, θα ακύρωνε ουσιαστικά την όλη φιλοσοφία και τη λογική του ζητήματος αυτού. Και σε αυτό εμείς θα πιέσουμε, ως πολιτική ηγεσία εννοώ, ώστε το συντομότερο δυνατό να ολοκληρωθεί και αυτή η διαδικασία. Το ποσόν αυτήν τη στιγμή, όπως γνωρίζετε, είναι πάνω από 18 εκατομμύρια, που θα διανεμηθεί. Από εκεί και πέρα, υπάρχουν και τα επόμενα έτη, για τα οποία πρέπει να ακολουθήσουμε αμέσως μετά την ίδια διαδικασία, δηλαδή και για το 2015. Δεν είναι ανάγκη να περιμένουμε κάθε φορά τα προβλήματα να τρέχουν, να υπερβαίνουμε τις διετίες και τριετίες και τότε να θυμόμαστε να επιμερίζουμε αυτά τα ποσά. Νομίζω ότι με αυτόν τον τρόπο, άλλωστε, θα μπορέσουμε να δημιουργήσουμε και μια διαφορετική σχέση με τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, τα αιολικά και τις τοπικές κοινωνίες, διότι εδώ - δεν σας κρύβω - με αφορμή την ερώτησή σας, ότι υπάρχουν τεράστια κενά σε αυτό που ονομάζουμε «χωροταξικό πλαίσιο για τις ΑΠΕ στην Ελλάδα». Δεν γίνεται αυτήν τη στιγμή να έχουμε καταστάσεις, που η μία να αναιρεί την άλλη ή να θεωρούμε ότι μπορούμε να πάμε οπουδήποτε και να βάλουμε αιολικά πάρκα. Για παράδειγμα, δεν μπορούμε να μπούμε σε μια αντίληψη όπου νησιά, κυκλαδονήσια, τα οποία έχουν μεγάλο φορτίο αιολικό, θα μπορούν να γίνουν τόποι αποκλειστικής πια παραγωγής ρεύματος, για να το διοχετεύουμε στην ηπειρωτική Ελλάδα, ακυρώνοντας όμως έτσι το τουριστικό τους πια εισόδημα, το εισόδημα που προέρχεται από την τουριστική δραστηριότητα. Είναι ζητήματα, τα οποία δεν τα είδε η Κυβέρνησή σας, δεν τα προσέγγισε καθόλου και είμαστε αναγκασμένοι να τα προσεγγίσουμε, διότι πράγματι δεν θα πηγαίνουμε σε καταστάσεις, οι οποίες να δημιουργούν και μια αντιπαλότητα με τις ίδιες τις τοπικές κοινωνίες. Ευχαριστώ.
Δηλαδή, το χωροταξικό των ΑΠΕ θα το ξανασχεδιάσετε;
Έχει τελειώσει ο χρόνος, αλλά δεν ακούσατε; Βεβαίως.
Ήσασταν υποδειγματικοί και οι δύο στο χρόνο και ο ερωτών και ο ερωτώμενος. Μην μου το χαλάτε τώρα. Μην μου το χαλάτε!
Δέκα δευτερόλεπτα, κυρία Πρόεδρε. Απλώς ξέρετε, μερικές φορές, και να θέλεις να αγιάσεις, ο Υπουργός δεν σε αφήνει, γιατί μου ανοίγει τώρα άλλο θέμα, το χωροταξικό των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας.
Ναι, αλλά δεν προβλέπεται τρίτος γύρος.
Πάντως, ο συνάδελφος κ. Κεγκέρογλου μού υπενθύμισε ότι εμείς, ως Κοινοβουλευτική Ομάδα, έχουμε καταθέσει ολόκληρη ερώτηση, η οποία πιστεύουμε ότι βοήθησε στο να επιταχυνθούν οι συγκεκριμένες διαδικασίες, έστω και με την καθυστέρηση που υπήρξε το τελευταίο χρονικό διάστημα.
Ευχαριστούμε πολύ. Πριν μπούμε στις επόμενες ερωτήσεις, να εκφωνήσω και αυτές που ματαιώθηκαν. Η πρώτη με αριθμό 1056/28-6-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Αιτωλοακαρνανίας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Μαρίας Τριανταφύλλου προς τον Υπουργό Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού, σχετικά με την ολοκλήρωση του έργου της μαρίνας Μεσολογγίου, δεν θα συζητηθεί, γιατί η κ. Έλενα Κουντουρά δεν θα απαντήσει, λόγω ανειλημμένης υποχρέωσης. Η τρίτη με αριθμό 1026/21-6-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με τα προβλήματα στην πρωτογενή παραγωγή της Κρήτης από την ξηρασία και τις υψηλές θερμοκρασίες, δεν θα συζητηθεί λόγω ανειλημμένων υποχρεώσεων του Υπουργού κ. Αποστόλου. Επίσης, η δέκατη με αριθμό 1012/17-6-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με την απώλεια επιδότησης των νέων αγροτών και των ενοικιαστών αγροτικής γης, δεν θα συζητηθεί λόγω ανειλημμένων υποχρεώσεων του Υπουργού κ. Αποστόλου. Θα συζητηθεί τώρα η τέταρτη με αριθμό 1061/28-6-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Χρήστου Κατσώτη προς τον Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τη διασφάλιση των εργασιακών και ασφαλιστικών δικαιωμάτων των εργαζομένων του ξενοδοχείου «Athens Ledra». Κύριε Κατσώτη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, επιτέλους συζητάμε την ερώτηση για τους εργαζόμενους στο ξενοδοχείο «Athens Ledra», μετά από τέσσερις αναβολές που έχουν γίνει. Οι εργαζόμενοι, που αντιπροσωπεία τους παρακολουθεί από τα θεωρεία, περιμένουν να ακούσουν τη θέση της Κυβέρνησης για την κατάσταση, στην οποία έχουν περιέλθει από τις επιλογές της εργοδοσίας, που αξιοποιεί το νομοθετικό πλαίσιο, που έχετε δημιουργήσει ή που υλοποιείτε και εσείς όλη αυτήν την περίοδο. Σημειώνουμε ότι επί τριάντα πέντε ημέρες τώρα αγωνίζονται, δυναμώνουν τη δράση τους. Σήμερα, όπως ξέρετε, κύριε Υπουργέ, στο Υπουργείο η παράσταση που είχε οργανωθεί, έγινε συγκέντρωση, εκφράζοντας οι εργαζόμενοι όλων των κλάδων και οι συνταξιούχοι την αντίθεσή τους στην πολιτική σας, διεκδικώντας οι εργαζόμενοι να πληρώνονται, να αποζημιώνονται, να σταματήσουν οι απολύσεις, να μην υπάρχει κατώτερος μισθός κάτω των 751 ευρώ, να επανέλθουν οι συλλογικές συμβάσεις στην περίοδο πριν την κρίση, να καλυφθούν οι απώλειες στους μισθούς και στις συντάξεις. Μεταξύ αυτών ήταν και οι εργαζόμενοι στο «Athens Ledra», που ήρθαν με πορεία από το ξενοδοχείο. Κύριε Υπουργέ, είναι γνωστή η κατάσταση με το ξενοδοχείο «Athens Ledra». Η εργοδοσία διέκοψε τη λειτουργία του στις 31-5-2016, δίχως να έχει ενημερώσει τι προτίθεται να κάνει για τις σχέσεις εργασίας των εκατόν πενήντα και πλέον εργαζομένων, αφήνοντάς τους απλήρωτους από τον Μάρτιο, χωρίς να καταβάλλει το δώρο του Πάσχα. Το συγκεκριμένο ξενοδοχείο ανήκει σε ιδιοκτήτη, ο οποίος έχει μεταξύ άλλων, όμιλο πολλών κερδοφόρων επιχειρήσεων. Κατά τη στιγμή που διέκοψε τη λειτουργία του, είχε υψηλή πληρότητα, καθώς και κρατήσεις για το επόμενο διάστημα. Οι οικονομικοί λόγοι, στους οποίους αναφέρθηκε η διεύθυνση, προκειμένου να δικαιολογήσει την ενέργειά της, δεν ήταν παρά αποτέλεσμα συνειδητής επιλογής να μην πληρώνει εργαζόμενους, προμηθευτές, αλλά και τις ασφαλιστικές εισφορές στο ΙΚΑ. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε. Τόσο το επιχειρησιακό σωματείο, όσο και το κλαδικό συνδικάτο είχαν ενημερώσει το Υπουργείο Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης για το ενδεχόμενο να κινδυνεύσουν τα εργασιακά και τα ασφαλιστικά τους δικαιώματα εδώ και πάνω από έναν χρόνο, με τελευταία φορά όταν δεν καταβλήθηκε το δώρο του Πάσχα. Τώρα αυτή η πρακτική του «Athens Ledra», κύριε Υπουργέ, γενικεύεται και είναι γνωστή η πρακτική της «ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΗΣ ΑΘΗΝΩΝ», του «ΠΥΡΣΟΥ» και βέβαια, έχει ανοίξει η όρεξη για άλλους ομίλους. Σήμερα οι εργαζόμενοι, μετά από πολλές απεργιακές κινητοποιήσεις, με την επίσχεση εργασίας την οποία τώρα έχουν, διεκδικούν τα αιτήματά τους. Ερωτάσθε, κύριε Υπουργέ, τι θα κάνετε έτσι ώστε να πληρωθούν οι εργαζόμενοι τις οφειλές τους και να διασφαλιστούν οι θέσεις εργασίας από την εξέλιξη που θα έχει το ξενοδοχείο, γιατί φαντάζομαι ότι ξενοδοχείο θα γίνει, δεν θα γίνει γηροκομείο. Βέβαια, εκκρεμεί επίσης η καταβολή του έκτακτου βοηθήματος των 1.000 ευρώ στους εργαζόμενους το οποίο έχει συζητηθεί στο Υπουργείο Εργασίας. Δεν το έχουμε αυτό στην επίκαιρη ερώτηση γιατί μετά έγιναν όλες αυτές οι συναντήσεις. Τι θα γίνει; Γιατί καθυστερεί; Επίσης, τι θα γίνει με την επίσπευση της χορήγησης του επιδόματος επίσχεσης για τους εργαζόμενους; Αυτό επίσης δεν σημαίνει, κύριε Υπουργέ, να πάει τον Αύγουστο «που είναι παχιές οι μύγες», που λέει και ο λαός μας. Επίσπευση σημαίνει να επισπευσθεί, να δοθεί από τον ΟΑΕΔ τώρα, γιατί οι εργαζόμενοι είναι απλήρωτοι από τον Μάρτιο. Αυτά, κύριε Υπουργέ, και ζητάμε τις απαντήσεις σας.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε συνάδελφε, όπως ξέρετε, η αναβολή των προηγούμενων επίκαιρων ερωτήσεων έγινε λόγω αντικειμενικής μου αδυναμίας, λόγω ταξιδιών στο εξωτερικό. Ξέρετε ότι δίνω ιδιαίτερη σημασία στο να έρχονται στην επιφάνεια παρόμοια φαινόμενα, όπως αυτά που επισημαίνετε στις ερωτήσεις σας, και προσπαθώ κατά κανόνα να είμαι παρών για να τις απαντήσω. Ξέρετε επίσης ότι, όπως έχουμε πει πολλές φορές, είναι από τις βασικές προτεραιότητες της Κυβέρνησης η αναστροφή της γενικευμένης απορρύθμισης που έφεραν οι νεοφιλελεύθερες πολιτικές της προηγούμενης πενταετίας. Γι' αυτόν τον λόγο επιμείναμε να είναι ένας από τους τρεις άξονες της διαπραγμάτευσης για τα εργασιακά η επαναφορά των συλλογικών διαπραγματεύσεων. Επίσης, κάνουμε ό,τι μπορούμε με την υποστελεχωμένη δύναμη του Σώματος Επιθεωρητών Εργασίας που παραλάβαμε και προσπαθούμε να ελέγχουμε τέτοια φαινόμενα εργασιακής ζούγκλας, όπως είναι αυτά που πολύ σωστά πολλές φορές κι εσείς με τις ερωτήσεις σας επισημαίνετε. Στη συγκεκριμένη περίπτωση τα μέσα τα οποία έχει στη διάθεσή του το Υπουργείο Εργασίας εξαντλήθηκαν. Επιβλήθηκαν πρόστιμα στην εταιρεία, διότι παρέλειψε να ενημερώσει τους εργαζόμενους και αιφνιδιαστικά προχώρησε στην αναστολή των εργασιών της. Πραγματοποιήθηκαν δύο συναντήσεις στο Υπουργείο Εργασίας την 17η Μαΐου και την 17η Ιουνίου του 2016. Έχουν ήδη δρομολογηθεί, άρα είναι ζήτημα ημερών, η καταβολή τόσο του ειδικού βοηθήματος των 1.000 ευρώ, όσο και του ειδικού επιδόματος επίσχεσης. Ορθά επισημαίνετε ότι δεν είναι μεμονωμένο φαινόμενο η περίπτωση του «LEDRA MARRIOTT». Δεν είμαστε πάντα σε θέση να πούμε - γιατί αυτά απαιτούν και δικαστική διερεύνηση - πόσες απ' αυτές τις περιπτώσεις είναι απλώς συμπτώματα της κρίσης που προσπαθούμε να αναστρέψουμε - και έχουμε ήδη τα πρώτα σημεία σχετικής ανάκαμψης - ή εκδηλώσεις αυτού του ιδιόμορφου παρασιτικού ελληνικού καπιταλισμού με τις τριγωνικές σχέσεις διαπλοκής και με την κακή επιχειρηματικότητα που κατέληγε στο να έχει πλούσιους επιχειρηματίες και χρεοκοπημένες επιχειρήσεις. Δεν μπορώ να αναφερθώ για τη συγκεκριμένη επιχείρηση, ακριβώς γιατί, όπως είπα και προηγουμένως, αυτά τα θέματα πρέπει να είναι αντικείμενο και δικαστικής διερεύνησης. Θα ήθελα να σας βεβαιώσω και πάλι, όπως κάνουμε σε ανάλογες περιπτώσεις, ότι αν μας ζητηθούν συγκεκριμένα μέτρα εντός των αρμοδιοτήτων που έχουμε στο Υπουργείο Εργασίας, θα τα λάβουμε, όπως και στο παρελθόν τα λάβαμε.
Κύριε Κατσώτη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε Υπουργέ, να ξέρετε ότι αυτοί οι σοβαροί λόγοι και οι συζητήσεις και τα ταξίδια που κάνετε, ανησυχούν ακόμα περισσότερο τους εργαζόμενους, γιατί αυτές οι συζητήσεις με τα επιτελεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της «λυκοσυμμαχίας», προμηνύουν τη νέα επίθεση στα εργασιακά δικαιώματα που έχουν απομείνει. Όπως είναι γνωστό, στο τρίτο μνημόνιο τι γράφετε; «Οι αλλαγές στις πολιτικές για την αγορά εργασίας δεν θα πρέπει να συνεπάγονται την επιστροφή σε παλαιότερα πλαίσια πολιτικής, ασύμβατα με τους στόχους της προώθησης μιας βιώσιμης και χωρίς αποκλεισμούς ανάπτυξης». Αυτό έχετε συμφωνήσει, κύριε Υπουργέ. Σας θυμίζω ότι σε προηγούμενη επίκαιρη ερώτηση, είχατε επικαλεστεί το όριο των αρμοδιοτήτων, όπως και σήμερα βέβαια το θέτετε, καθώς και το υφιστάμενο νομικό πλαίσιο. Κύριε Υπουργέ, προκύπτει το ρητορικό ερώτημα: Ποια δύναμη σάς θέτει τα όρια που προφανώς αυτή η δύναμη δεν έχει όρια; Και ποιος δέχεται τις συνέπειες των ορίων που θέτουν αυτοί που τα θέτουν; Ποιος είναι αυτός που δημιουργεί το νομικό πλαίσιο, το υλοποιεί και δεν το αλλάζει; Τα όρια βέβαια τα θέτουν οι επιχειρηματικοί όμιλοι κι εσείς κινείστε εντός αυτών των ορίων που διασφαλίζουν την κυριαρχία τους και την κερδοφορία τους. Το νομοθετικό πλαίσιο έχει σαν στόχο την κατοχύρωσή τους απέναντι σε μια κοινωνία που φτωχοποιείται, εξαθλιώνεται, πετάγεται στον δρόμο και επικαλείται τους νόμους του κράτους. Είναι νόμοι ταξικοί, φιλομονοπωλιακοί που ενισχύουν την εκμετάλλευση, μειώνουν την τιμή της εργατικής δύναμης, καταργούν όσα δικαιώματα κατέκτησε η εργατική τάξη με πολλές θυσίες, ακόμα και με αίμα. Αν όπως λέτε κατά καιρούς ότι οι ερωτήσεις του ΚΚΕ, τις οποίες απαντάτε, είναι σωστές, αν είστε όπως λέτε κατά των νεοφιλελεύθερων πολιτικών που φταίνε για τα δεινά των εργαζομένων που δημιουργούν συνθήκες σκλαβιάς, «γαλέρας», τι λύσεις δίνετε εσείς ως Υπουργός που μπορείτε ως Κυβέρνηση να νομοθετήσετε, να θέσετε άλλα όρια και όχι να κινείστε, όπως υπονοείται, σε όρια που έχουν θέσει οι εργοδότες ή οι προηγούμενες νεοφιλελεύθερες κυβερνήσεις; Κύριε Υπουργέ, δεν μπορείτε να ξεγελάτε τον κόσμο για πολύ. Φέρατε τροπολογία που καθιστούσε υπεύθυνους και τους μετόχους για τα δεδουλευμένα των εργαζομένων. Ύστερα από την αντίδραση του ΣΕΒ την πήρατε πίσω. Και δεν φτάνει αυτό, προχωρήσατε και σε κατάργηση προηγούμενης ρύθμισης, που καθιστούσε υπόλογους για οφειλές στα ασφαλιστικά ταμεία και τους μετόχους των εταιρειών. Να σας θυμίσω ότι πέρυσι με τον νέο κώδικα πολιτικής δικονομίας για ικανοποίηση των μη προνομιούχων απαιτήσεων στον πίνακα κατάταξης νομοθετήσατε την μείωση του ποσοστού ικανοποίησης των εργατικών απαιτήσεων στο 25%. Αυτά, κύριε Υπουργέ, μαζί με τον νόμο - λαιμητόμο για τις συντάξεις, που παρά τα ψέματα ότι δεν θα μειωθούν οι συντάξεις και τώρα πια ο συνταξιούχος το βλέπει στην τσέπη του, είναι και δικά σας δημιουργήματα. Έχουν την υπογραφή σας. Ο πόλεμος σε βάρος των εργαζομένων συνεχίζεται με τη νέα επίθεση που ετοιμάζετε στα εργασιακά. Οι βέλτιστες πρακτικές που συζητάτε στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι αυτές που αυξάνουν τα κέρδη. εσείς, με το νομοθετικό σας έργο, είστε το πρότυπο στην εφαρμογή βέλτιστων πρακτικών των άλλων αστικών κυβερνήσεων των χωρών - μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως η Γαλλία που επαίρεται λέγοντας «εμείς εφαρμόζουμε αυτά που έχει αποφασίσει η Ελλάδα». Τα αιτήματα των εργαζομένων, κύριε Υπουργέ, είναι συγκεκριμένα: η καταβολή των δεδουλευμένων των οφειλών της εργοδοσίας στους εργαζόμενους. Να εμποδίσετε την προσπάθεια της εργοδοσίας η οποία αξιοποιεί το αντεργατικό οπλοστάσιό σας να απαλλαγούν από τους εργαζόμενους με συγκροτημένα δικαιώματα. Το ξέρετε πολύ καλά ότι αυτός είναι ο στόχος. Οι εργαζόμενοι οργανωμένοι, αποφασισμένοι, έχουν στείλει με όλη τη δύναμή τους ένα μήνυμα: Δεν θα υποχωρήσουν. Θα αγωνιστούν να διασφαλίσουν τη δουλειά τους και τα δικαιώματά τους. Το χρωστάνε στους ίδιους, στα παιδιά τους. Δεν είναι μόνοι σε αυτόν τον αγώνα να ξέρετε. Έχουν την αλληλεγγύη άλλων εργαζομένων του κλάδου και άλλων κλάδων που ενδυναμώνει καθημερινά. Τα κόλπα της εργοδοσίας και της Κυβέρνησης δεν θα περάσουν. Οι εργαζόμενοι είναι αποφασισμένοι και αυτό πρέπει να το πάρετε υπ' όψιν σας, κύριε Υπουργέ, για τη στάση που θα κρατήσετε όταν θα καλεστείτε να κρατήσετε κάποια στάση απέναντι στην εργοδοσία.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε συνάδελφε, όπως γνωρίζετε και εσείς, τα όρια των πολιτικών κάθε κυβέρνησης τίθενται από τον συσχετισμό δυνάμεων που υπάρχουν. Και ο συσχετισμός δύναμης είναι κυρίως ανάμεσα στις δυνάμεις του κεφαλαίου και τις δυνάμεις της εργασίας και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη. Αυτή η Κυβέρνηση δεν έχει αποδεχθεί παθητικά τον αρνητικό συσχετισμό δύναμης που υπάρχει στο εθνικό όσο και στο ευρωπαϊκό επίπεδο, αλλά έχει προσπαθήσει να αποτελέσει παράδειγμα εναλλακτικής οικονομικής πολιτικής σε σχέση με την νεοφιλελεύθερη ορθοδοξία. Αυτό και στην ασφαλιστική μεταρρύθμιση φάνηκε, η οποία αυτή τη στιγμή έχει δώσει το μοναδικό σύστημα κοινωνικής ασφάλισης στο πλαίσιο των τελευταίων δύο δεκαετιών μεταρρυθμίσεων στην Ευρωπαϊκή Ένωση που επέμεινε στο δημόσιο αναδιανεμητικό χαρακτήρα του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης, χωρίς να κάνει υποχωρήσεις στο κεφαλαιοποιητικό ή ιδιωτικό χαρακτήρα, δηλαδή στην εισαγωγή στοιχείων κεφαλαιοποίησης ή ιδιωτικού χαρακτήρα. Μολονότι βρισκόμαστε σε μια εξαιρετικά δυσμενή οικονομική κατάσταση, περιφρούρησε, προστάτευσε τα εισοδήματα ειδικά τα μικρά και τα μεσαία. Με το θεσμό της εθνικής σύνταξης και τα ποσοστά αναπλήρωσης, αυτήν τη στιγμή το δημόσιο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης στην Ελλάδα δίνει υψηλότερα ποσοστά από τα άλλα δημόσια συστήματα κοινωνικής ασφάλισης και προφανώς κανείς δεν μπορεί να είναι ευχαριστημένος με τα σημερινά επίπεδα των συντάξεων. που αντιστοιχούν σε μια φτωχοποιημένη κοινωνία από τις πολιτικές της νεοφιλελεύθερης λαίλαπας. Στο πλαίσιο όμως αυτό, της μικρότερης συνταξιοδοτικής πίτας που διαχειριστήκαμε, φροντίσαμε με κανόνες ισονομίας και κοινωνικής δικαιοσύνης τουλάχιστον να μοιράζεται με πιο δίκαιο τρόπο. Και όπως ξέρετε, καμμία κύρια σύνταξη δεν μειώθηκε, ορίσαμε στο ελάχιστο δυνατό τις μειώσεις και των επικουρικών συντάξεων. Ως προς τα εργασιακά, σε επίπεδο διαπραγμάτευσης, όπως σας είπα, θα δούμε τον Σεπτέμβριο σε ποιο βαθμό θα έχουμε πετύχει. Στο νομικό επίπεδο με την κύρωση μετά από είκοσι χρόνια του αναθεωρημένου ευρωπαϊκού κοινωνικού χάρτη, της πιο προωθημένης σύμβασης, σε ευρωπαϊκό επίπεδο, προστασίας των δικαιωμάτων και ενίσχυσης του κόσμου της εργασίας απέναντι στη γενικευμένη απορρύθμιση όσο και με τις γενικότερες συμμαχίες τις οποίες επιδιώξαμε σε διεθνές και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, επιδιώκουμε ακριβώς να αναστρέψουμε τους δυσμενείς αυτούς συσχετισμούς δύναμης και επαναφέρουμε την Ελλάδα πράγματι στην κοινωνική Ευρώπη. Αυτό που θεωρούμε εμείς καλές ευρωπαϊκές πρακτικές, είναι η εμμονή στο ευρωπαϊκό κοινωνικό μοντέλο, της ρύθμισης δηλαδή της αγοράς με τα κοινωνικά δικαιώματα, τις ρυθμίσεις και τις εγγυήσεις του ατομικού και του συλλογικού εργατικού δικαίου. Σ' αυτή την κατεύθυνση θα κινηθεί και η διαπραγμάτευση και η τελική νομοθέτηση για τα εργασιακά τον Σεπτέμβρη. Ως προς τις συγκεκριμένες διεκδικήσεις των εργαζομένων, όπως σας είπα, τις δυνατότητες που είχαμε στο πλαίσιο της υφιστάμενης νομοθεσίας για το ειδικό οικονομικό βοήθημα για το επίδομα επίσχεσης, τις έχουμε δρομολογήσει. Αν υπάρχουν συγκεκριμένα αιτήματα για ανάληψη των δικών μας αρμοδιοτήτων, αυτών που έχουμε αυτή τη στιγμή για βοήθεια περαιτέρω των εργαζομένων, είμαστε διατεθειμένοι να τις ασκήσουμε.
Ευχαριστούμε. Σειρά έχει η δεύτερη με αριθμό 1060/28-6-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ιωάννη Δελή προς τον Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων των εργαζομένων σε εργοστάσιο λιπασμάτων στην Καβάλα. Κύριε Δελή, έχετε τον λόγο για δυο λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, το ότι η επίθεση που δέχεται η εργατική τάξη από το κεφάλαιο με τις πλάτες βέβαια και της δικής σας Κυβέρνησης είναι ολομέτωπη. Δεν αποδεικνύεται μόνο από τα όσα γίνονται στο «Athens Ledra». Το βλέπουμε κάθε μέρα με κλεισίματα επιχειρήσεων, με την απληρωσιά, με τα εργασιακά γκέτο, την ανεργία. Ένα ακόμα τέτοιο παράδειγμα εργοδοτικής επιθετικότητας, βαρβαρότητας, θα μπορούσα να πω, ενάντια στους εξακόσιους περίπου εργαζόμενούς της αποτελεί και η εταιρεία «ELFE - Ελληνικά Λιπάσματα Καβάλας». Είναι η μοναδική, σημειώνουμε, λιπασματοβιομηχανία που έχει απομείνει στη χώρας μας, που είναι και κερδοφόρα. Τι επιδιώκει η εταιρεία που έχει στο πλευρό της και τον κρατικό κατασταλτικό μηχανισμό και τα ΜΑΤ όποτε τα χρειαστεί; Μα τι άλλο από το να μειώσει μισθούς και να επιβάλλει ατομικές συμβάσεις εργασίας, τις βέλτιστες, δηλαδή, πρακτικές της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το πέτυχε ήδη με τους εργολαβικούς εργαζόμενους της εταιρείας και τώρα θέλει να το γενικεύσει σε όλους. Απειλώντας, λοιπόν, τους εργαζόμενους και αξιοποιώντας δυο θυγατρικές της εταιρείες, στις οποίες νοίκιασε, δάνεισε τους εργαζόμενους για ορισμένο διάστημα, που έληξε τον Ιούνιο, τους εκβιάζει με απόλυση αν δεν υπογράψουν δεκατετράμηνες ατομικές συμβάσεις εργασίας με μεγάλες μειώσεις μισθών και αφού πρώτα ο κάθε εργαζόμενος υπογράψει εθελουσία παραίτηση. Η πλειοψηφία των εργαζομένων, βεβαίως, όλο το τελευταίο διάστημα αντιστέκεται και δεν υποκύπτει στις πιέσεις και τις απειλές της εργοδοσίας. Σε αντίποινα, η εταιρεία εφαρμόζει αυθαίρετες, παράνομες και δυσμενείς μεταβολές στο αντικείμενο εργασίας τους, άσχετες πολλές φορές με την ειδικότητα με την οποία προσλήφθηκαν. Όχι μόνο αρνείται σε ορισμένους να τους δώσει και αντικείμενο εργασίας, αλλά προχώρησε ήδη από την προηγούμενη Παρασκευή και σε δεκατρείς εκδικητικές απολύσεις εργαζομένων. Κλιμακώνοντας αυτή την επίθεση η εταιρεία εφαρμόζει ένα ιδιότυπο lock out. Επιβάλλει αναγκαστικές άδειες και τρίμηνη διαθεσιμότητα. Κύριε Υπουργέ, σας ρωτάμε τι μέτρα θα πάρετε για να παρθούν πίσω, κατ' αρχάς, αυτές οι δεκατρείς απολύσεις, να διασφαλιστούν οι θέσεις εργασίας των εργαζομένων με την υπογραφή νέας συλλογικής σύμβασης με τους ίδιους όρους της προηγούμενης που να καλύπτει και τους εργολαβικούς. Σας ρωτάμε επίσης τι μέτρα θα ληφθούν, επιτέλους, για να σταματήσει αυτό το όργιο εκβιασμών, απειλών και πιέσεων της εργοδοσίας και αν προτίθεστε να καταργήσετε την δυνατότητα που έχει η εταιρεία - και όχι μόνο αυτή - να προχωρήσει σε ατομικές συμβάσεις εργασίας.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε συνάδελφε, δίνουμε ιδιαίτερη σημασία ως Κυβέρνηση και ως Υπουργείο Εργασίας στην υπόθεση αυτή και γιατί αφορά θέματα προστασίας των εργασιακών δικαιωμάτων, στα οποία αναφερθήκατε και γιατί αφορά την τοπική κοινωνία ως ακόμη μια περίπτωση πιθανής συνέχισης των τάσεων αποβιομηχάνισης. Ακριβώς λόγω αυτής της σημασίας που δίνουμε, αύριο έχω φροντίσει να είμαι προσωπικά παρών στην τριμερή συνάντηση, την οποία έχουμε καλέσει στο Υπουργείο Εργασίας και η οποία θα είναι η τρίτη διαδοχική. Επομένως, αύριο αν θέλετε προφανώς μπορείτε να είστε παρών και εσείς στην προσπάθεια που θα κάνουμε να δούμε τι ακριβώς γίνεται στην παρούσα υπόθεση. Όπως πολύ σωστά επισημαίνετε και εσείς, το βασικό νομικό ζήτημα, το οποίο δεν είναι εύκολο να λυθεί στις συστηματικές προσπάθειες που έχουν κάνει το Σώμα Επιθεώρησης Εργασίας και οι σχετικές διμερείς συναντήσεις στο Υπουργείο, είναι κατά πόσο είχαμε μεταβίβαση επιχείρησης ή δανεισμό εργαζομένων σε αυτές τις τριγωνικές σχέσεις μεταξύ της «ELFE», της «ΕΛΛΑΓΡΟΛΙΠ» και της «PFIC». Όπως είχα πει και σε προηγούμενη ερώτηση του συνάδελφου, του κ. Κατσιώτη, σε ανάλογο θέμα της εταιρείας «ΝΙΤΣΙΑΚΟΣ», δεν είναι εύκολο στις επιθεωρήσεις εργασίας να διερευνήσουν το κατά πόσο υπάρχει πράγματι μεταβίβαση επιχειρήσεων - οπότε θα μπορούσαμε να ασκήσουμε τα προβλεπόμενα προστατευτικά για τους εργαζομένους στην περίπτωση αυτή - ή για διακοπή της επιχείρησης ή για απλό δανεισμό εργαζομένων που, όπως ξέρετε αυτή τη στιγμή, διέπεται από ένα πλαίσιο το οποίο δεν έχουμε μπορέσει να το αλλάξουμε. Θα δούμε, λοιπόν, αύριο στο πλαίσιο της συνάντησης που έχουμε, αν μπορούμε να ρίξουμε περισσότερο φως στην υπόθεση. Μέχρι τότε, όπως ξέρετε, έχουν διενεργηθεί συστηματικοί έλεγχοι από το αντίστοιχο Σώμα Επιθεώρησης Εργασίας. Έχουν βρεθεί ορισμένες παραβάσεις ως προς τις αναγκαστικές άδειες, για τις οποίες έχει κινηθεί η διαδικασία επιβολής των σχετικών κυρώσεων. Όπως έχουμε δείξει και στο παρελθόν ιδιαίτερη ευαισθησία για την περίπτωση αυτή, θα προσπαθήσουμε να κάνουμε ό,τι μπορούμε - επαναλαμβάνω, μολονότι μας το καταλογίζετε αυτό - στο πλαίσιο των περιορισμένων αρμοδιοτήτων που έχουμε ως Υπουργείο Εργασίας μιας καπιταλιστικής χώρας.
Κύριε Δελή, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Είπατε ότι δίνετε ιδιαίτερη σημασία στη λιπασματοβιομηχανία της Καβάλας, είναι η τελευταία που έχει απομείνει. Αυτό, όμως, το ενδιαφέρον της Κυβέρνησης εξαντλείται στα λόγια, γιατί τα έργα της Κυβέρνησης λένε ότι από τα τέλη Μάρτη που ξεκίνησε αυτή η εταιρεία να μεταβιβάζει τους εργαζόμενους σε δύο θυγατρικές η Κυβέρνηση πολύ απλά δεν έκανε τίποτα, ακόμα το εξετάζει. Εναποθέτετε τις ελπίδες σας ή τις ενέργειές σας στην τριμερή, που θα γίνει αύριο. Το ζήτημα, όμως, κύριε Υπουργέ, είναι ότι η εργοδοσία της συγκεκριμένης εταιρείας προχωράει το αντεργατικό της έργο. Οι απαντήσεις που δώσατε δεν νομίζω ότι καθησυχάζουν τους εργαζόμενους, άλλωστε είχαν μια γενικότητα, δεν τοποθετηθήκατε συγκεκριμένα στα ερωτήματα που σας θέσαμε. Να πούμε εδώ ότι σε σχέση με τις ατομικές συμβάσεις εργασίας που ξεκίνησαν μετά την λήξη της μετενέργειας από τον περασμένο Μάρτη αξιοποιούν αυτό το νομοθετικό πλαίσιο, την εργασιακή νομοθεσία μιας καπιταλιστικής χώρας, τη διαχείριση της οποίας έχετε αναλάβει τώρα εσείς και την προχωράτε επάξια σε ό,τι αφορά βεβαίως τα συμφέροντα και τις ανάγκες του κεφαλαίου. Για το ζήτημα τώρα της επιχείρησης, η οποία μεταφέρει εργαζόμενους, νοικιάζει, δημιουργεί θυγατρικές, βάζει μέσα στην εταιρεία μια εργολαβική εταιρεία δημιουργώντας ακόμα και ζητήματα ασφάλειας για μια χημική βιομηχανία - ξέρετε πόσο ευαίσθητο είναι αυτό το θέμα - έχουμε καταθέσει και μια αίτηση κατάθεσης εγγράφων από το Υπουργείο. Αναμένουμε τις απαντήσεις για να δούμε κατά πόσο αυτές οι κινήσεις της εταιρείας είναι συμβατές έστω και με αυτήν την νομοθεσία. Όμως, κύριε Υπουργέ, θα θέλαμε εδώ να σας πούμε ότι δεν έχετε το δικαίωμα και δεν μπορείτε να εμφανίζεστε ως θεατής των γεγονότων και των εξελίξεων στο χώρο της εργασιακής ζούγκλας. Πρώτα πρώτα γιατί - όπως είπατε προηγουμένως, απαντώντας και στην ερώτηση του Χρήστου Κατσώτη - μιλήσατε για το συσχετισμό δυνάμεων ανάμεσα στις δυνάμεις του κεφαλαίου και της εργασίας. Εσείς, λοιπόν, πού τοποθετείστε; Στις δυνάμεις της εργασίας ή στις δυνάμεις του κεφαλαίου; Κοιτάξτε, είναι προκλητικό από μεριά σας, όταν έχετε ψηφίσει το τρίτο μνημόνιο, τον αντιασφαλιστικό νόμο, έχετε μειώσει συντάξεις, κύριε Υπουργέ, έχετε κόψει το ΕΚΑΣ από σαράντα χιλιάδες ανθρώπους, να έρχεστε εδώ και να μας λέτε ότι δεν έχετε μειώσει συντάξεις. Μετά απ' αυτό έρχεστε και λέτε ότι εσείς είστε με τις δυνάμεις της εργασίας; Τα έργα σας άλλα λένε. Τέλος πάντων, με αυτά που επίκεινται και με τη δεύτερη αξιολόγηση για να βελτιωθεί η ανταγωνιστικότητα του ελληνικού κεφαλαίου, μετά αυτά που σκέφτεστε να νομοθετήσετε και τα έχετε συμφωνήσει με την Ευρωπαϊκή Ένωση - δηλαδή τον περιορισμό των απεργιακών κινητοποιήσεων, την αλλαγή του συνδικαλιστικού νόμου, όλες αυτές τις βέλτιστες πρακτικές της Ευρωπαϊκής Ένωσης με τα mini jobs, τα συμβόλαια μηδενικού χρόνου, την ενεργό γήρανση και τόσα άλλα που ζει ο λαός μας, όλα αυτά που είναι το ευρωπαϊκό κεκτημένο, οι βέλτιστες πρακτικές της Ευρωπαϊκής Ένωσης - νομίζω δεν έχουν να περιμένουν τίποτα οι εργαζόμενοι από τη δική σας πολιτική. Και αυτό που πρέπει να κάνουν είναι να δυναμώσουν την οργάνωσή τους και την πάλη τους και οι ίδιοι να προστατεύσουν τους εαυτούς τους.
Ο Υπουργός Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, κ. Γεώργιος Κατρούγκαλος, έχει τον λόγο.
Κύριε συνάδελφε, σε ό,τι αφορά την επικείμενη διαπραγμάτευση, αναφέρομαι χονδρικά σε ό,τι είπα στην προηγούμενη τοποθέτηση. Δεν θα δεχθούμε καν να συζητήσουμε οποιοδήποτε θέμα αφορά mini jobs, περαιτέρω ελαστικοποίηση της αγοράς εργασίας, για τον απλό λόγο ότι έχουμε εξασφαλίσει εκ των προτέρων ότι δεν περιλαμβάνονται αυτά στους άξονες συζήτησης. Οι τρεις άξονες συζήτησης, όπως γνωρίζετε, είναι πρώτον η επαναφορά των συλλογικών διαπραγματεύσεων που έχουμε θέσει εμείς, δεύτερον οι ομαδικές απολύσεις και τρίτον ο συνδικαλιστικός νόμος που έχει θέσει η άλλη πλευρά. Ως προς το συνδικαλιστικό νόμο δεν θα δεχθούμε καμμία έκπτωση στο δικαίωμα της απεργίας. Είναι το ιερό και το έσχατο όπλο των εργαζομένων. Εμείς είμαστε από τη μεριά του κόσμου της εργασίας και αυτό το αποδεικνύουμε παρά τις διαφορές τις οποίες έχουμε και που νομίζω σε μεγάλο βαθμό και η ιστορία και ο ελληνικός λαός θα τις κρίνει. Ως προς το ζήτημα των ομαδικών απολύσεων η τακτική μας απέναντι στον ακραίο παίκτη που είναι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είναι να επαναλάβουμε την τακτική απομόνωσής του, όπως με επιτυχία πράξαμε στην διαπραγμάτευση για το συνταξιοδοτικό. Σας θυμίζω ότι επέμεναν οι άνθρωποι του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου να αποκρούουν οποιαδήποτε αύξηση των εργοδοτικών εισφορών, η οποία ήταν αναγκαία για τη διατήρηση των συντάξεων στο επίπεδο που ήταν. Όταν η θέση αυτή απομονώθηκε με την αποδοχή ακόμα και από τις εργοδοτικές οργανώσεις της αναγκαίας αυτής αύξησης, λελογισμένης και μικρής των εισφορών, στο τέλος μπορέσαμε να πετύχουμε τον επιδιωκόμενο στόχο, που ήταν η αντικατάσταση της ρήτρας μηδενικού ελλείμματος που θα οδηγούσε σε 30% μεσοσταθμική μείωση σε επικουρικές σε αυτήν την πολύ περιορισμένη αναπροσαρμογή που καταφέραμε. Ως προς το συγκεκριμένο θέμα, να σας πω ότι κι εσείς ο ίδιος στην ερώτησή σας θεωρείτε ότι υπάρχει αντικείμενο διευκρινίσεων και αποσαφηνίσεων για το αν πρόκειται πράγματι για ενέργειες δανεισμού ή μεταβίβασης. Σας διαβάζω, σε εισαγωγικά το ερώτημα σας είναι: «Σε ποιες ενέργειες προτίθεται να προβεί το Υπουργείο, ώστε να αποσαφηνιστεί εάν οι ενέργειες δανεισμού των εργαζομένων από την ELFE, «ΕΛΑΓΡΟΛΙΠ Α.Ε.Β.Ε.» και PFIC συνιστούν μεταβίβαση της επιχείρησης; Κι εσείς, επομένως, το θεωρείτε ως ζητούμενο και όχι ως δεδομένο το γεγονός αυτό. Και ας απάντησα ότι δεν είναι από τα πράγματα που μπορούν να επιλυθούν εύκολα - αν και θα το επιδιώξουμε αύριο - στη φάση μιας τριμερούς διαπραγμάτευσης. Είναι δυστυχώς, από τα πράγματα που χρειάζεται δικαιοδοτική κρίση, γιατί χρειάζεται έρευνα στα πραγματικά περιστατικά που δεν έχουμε πολλές φορές τη δυνατότητα να αναδείξουμε στο πλαίσιο μιας τριμερούς. Θα κάνουμε, βέβαια, αύριο το καλύτερο δυνατό στο πλαίσιο των συναντήσεων που θα έχουμε.
Σας ευχαριστούμε. Θα διαβάσω και άλλες ερωτήσεις που έχουν διαγραφεί. Η με αριθμό 916/27-5-2016 έβδομη επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Ηλία Παναγιώταρου προς τον Υπουργό Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, σχετικά με τη «στοχοποίηση Ελλήνων πολιτών από γνωστή παρακρατική ιστοσελίδα αντιεξουσιαστών» δεν συζητείται λόγω φόρτου εργασίας και ανειλημμένων υποχρεώσεων του κυρίου Υπουργού. Η με αριθμό 907/25-5-2016 όγδοη επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Αρκαδίας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Οδυσσέα Κωνσταντινόπουλου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την πρόοδο των έργων αξιοποίησης του πρώην αεροδρομίου του Ελληνικού, δεν θα συζητηθεί λόγω φόρτου εργασίας και ανειλημμένων υποχρεώσεων του κυρίου Υπουργού. Η με αριθμό 957/7-6-2016 πέμπτη επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Χίου της Νέας Δημοκρατίας κ. Παναγιώτη (Νότη) Μηταράκη προς τον Υπουργό Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού, σχετικά με την προστασία της Φέτας στις εμπορικές συμφωνίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεν θα συζητηθεί λόγω απουσίας του αρμόδιου Υπουργού κ. Σταθάκη στο εξωτερικό. Η με αριθμό 925/30-5-2016 έκτη επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθερίου Αυγενάκη προς τον Υπουργό Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού, σχετικά με την επιδείνωση του μεταποιητικού τομέα στη Χώρα μας, δεν θα συζητηθεί επίσης λόγω απουσίας του αρμόδιου Υπουργού κ. Σταθάκη στο εξωτερικό. Τώρα μπαίνουμε στις τελευταίες δύο ερωτήσεις, που θα απαντήσει ο Υπουργός Υγείας κ. Ξανθός. Πρώτη θα συζητηθεί η με αριθμό 1014/17-6-2016 τέταρτη επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του ΣΤ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Δωδεκανήσου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Δημητρίου Κρεμαστινού προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με την κατάρρευση της δημόσιας υγείας. Αυτή είναι σαν επερώτηση κόμματος, κύριε Κρεμαστινέ. Να δω τι θα απαντήσει ο κ. Ξανθός. Ορίστε, έχετε τον λόγο.
Κυρία Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας λέει ότι για να δεις πώς είναι το σύστημα υγείας μιας χώρας και πώς είναι η δημόσια υγεία του, πρέπει να δεις τους δείκτες της. Παραδείγματος χάριν, στην Αιθιοπία το προσδόκιμο επιβίωσης είναι πενήντα χρόνια, ενώ στο Μονακό, που έχει το καλύτερο προσδόκιμο επιβίωσης, είναι στα ενενήντα χρόνια. Δεν χρειάζεται να ψάξεις να δεις τι συμβαίνει στη δημόσια υγεία κάθε κράτους. Το βλέπεις. Το ίδιο, λοιπόν, θα επικαλεστώ και εγώ για τα δικά μας. Και θα ρωτήσω το Υπουργείο Υγείας, διότι δυστυχώς ο Υπουργός Υγείας και ο Πρωθυπουργός επωμίζονται όλα τα βάρη και όλα τα λάθη που γίνονται στο Υπουργείο. Μπορεί να μην φταίει ο ίδιος. Αλλά εγώ ρωτώ το Υπουργείο Υγείας. Υπάρχει δεδομένο κάπου στον πλανήτη η εποχική γρίπη να έχει στην ίδια χώρα περισσότερα θύματα απ' ότι έχει η πανδημία ή, αν θέλετε, η επιδημία γρίπης; Δηλαδή, με λίγα λόγια, θέλω να ρωτήσω, εάν και κατά πόσον οι εκατόν ενενήντα επτά νεκροί που είχαμε φέτος, εκ των οποίων οι είκοσι πέντε εκτός μονάδας - γιατί δεν είχαν ανοίξει τα κρεβάτια για να μπουν στη μονάδα - , δικαιολογείται να έχουν πεθάνει, όταν στην πανδημία και σε όλες τις γρίπες που έχουμε καταγράψει μέχρι σήμερα στη χώρα τέτοιος αριθμός δεν έχει επιτευχθεί; Ήταν ρεκόρ! Πώς, λοιπόν, έγινε αυτό το ρεκόρ; Υπάρχει κάποια χώρα σε αυτόν τον πλανήτη που να έχει το αντίστοιχο φαινόμενο; Και το λέω αυτό για να αποδείξω ότι υπάρχει πραγματικό πρόβλημα υγείας. Η δεύτερη ερώτηση στην οποία θα ήθελα να απαντήσει ο Υπουργός, είναι: Γνωρίζετε κάποιον ιατρικό σύλλογο στον πλανήτη - μπορεί να έχουν συνδικαλιστικές, πολιτικές διαφορές οι σύλλογοι με το Υπουργείο - που να μηνύει το Υπουργείο και να καλεί η Δικαιοσύνη τους εμπειρογνώμονες, μεταξύ των οποίων και εμένα, για να εξηγήσουμε επιστημονικά πώς γίνεται αυτό το φαινόμενο; Νομίζω ότι αυτό το πράγμα, δηλαδή, μήνυση κατά του Υπουργού με κατηγορία ανθρωποκτονίας - γιατί περί αυτού πρόκειται και το είπα και στον Πρόεδρο του Ιατρικού συλλόγου - αποτελεί παγκόσμια πρωτοτυπία, πέραν του Ιπποκράτη, που λέει αλίμονο στον γιατρό που προβαίνει σε ανθρωποκτονία. Δεν θα επικαλεστώ τον Ιπποκράτη. Επικαλούμαι, όμως, κάτι το οποίο είναι μοναδικό στα χρονικά μας. Το τρίτο και το σπουδαιότερο, κύριε Υπουργέ - και θέλω να το προσέξετε αυτό το τρίτο - , είναι ότι στο Υπουργείο σας υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι κάνουν σύγχυση μεταξύ του campaign, δηλαδή της ενημερωτικής εκστρατείας - που λέει ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας - και της λεγόμενης διαφήμισης. Μα, η ενημερωτική εκστρατεία γίνεται με αυτόν τον μηχανισμό σε όλο τον κόσμο. Μάλιστα, ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας λέει ότι η καμπάνια, δηλαδή, το campaign, η ενημερωτική εκστρατεία για το τσιγάρο, κυρία Πρόεδρε, στοίχισε τρία τρισεκατομμύρια δολάρια. Αντιλαμβάνεστε. Ποια είναι η προσπάθεια προς αυτήν την κατεύθυνση, η δική μας, του Υπουργείου, της χώρας δηλαδή, τουλάχιστον φέτος; Πόσα ξόδεψε γι' αυτό το πράγμα, για την ενημερωτική εκστρατεία, και πού έγινε; Διότι όταν λέμε ενημερωτική εκστρατεία, εννοούμε όχι τα μέσα ενημέρωσης, τηλεοράσεις, ραδιόφωνα κ.λπ., αλλά εννοούμε την εκκλησία, εννοούμε τους συνδέσμους, εννοούμε τα σχολεία, εννοούμε τους αθλητικούς οργανισμούς, εννοούμε τον στρατό, τα πάντα, με φυλλάδια κ.λπ.. Τέτοιο πράγμα δεν έχει γίνει. Με αποτέλεσμα, κυρία Πρόεδρε, να έχουμε αυτά τα θλιβερά αποτελέσματα. Διότι πρέπει να ξέρετε ένα πράγμα και να το θυμάστε: σε επιδημία, ή εποχική ή οποιαδήποτε, γρίπης ακόμα και το πλύσιμο των χεριών κάθε ημέρα πριν από το φαγητό προστατεύει από πιθανά θύματα από τη γρίπη. Αυτό είναι αξίωμα. Αν ο Υπουργός απαντήσει σε αυτά τα ερωτήματα ειλικρινά, θα αντιληφθεί που βρίσκεται το πρόβλημα. Εγώ, λοιπόν, είμαι υποχρεωμένος να κάνω σήμερα αυτήν την ερώτηση έστω και καθυστερημένα διότι είχα κληθεί από τη δικαιοσύνη για να απαντήσω σε αυτά τα ερωτήματα, επιστημονικά - το επαναλαμβάνω - και όχι πολιτικά. Και, βεβαίως, θα ήθελα να ακούσω και την άποψη του Υπουργείου.
Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός για τρία λεπτά.
Αγαπητέ συνάδελφε, με όλον τον σεβασμό, νομίζω ότι έχετε κάνει αρκετά μεθοδολογικά και πολιτικά λάθη. Κατ' αρχάς επικαλείστε μια παρέμβαση του Ιατρικού Συλλόγου Αθήνας, τη στιγμή που ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι σε αυτό το επίπεδο, με αυτήν την επιχειρηματολογία, με μια προσπάθεια ποινικοποίησης της πολιτικής διαδικασίας στην οποία έχει προχωρήσει ο συγκεκριμένος πρόεδρος του ιατρικού συλλόγου, αυτήν την τακτική δεν την ασπάζεται κανένας σοβαρός επιστημονικός και συνδικαλιστικός φορέας της χώρας. Αυτήν τη συσχέτιση ανάμεσα στον όντως αυξημένο αριθμό θανάτων από τη γρίπη, που μπορεί να τεκμηριωθεί απόλυτα με επιστημονικά δεδομένα - και θα σας πω πιο μετά - , αυτήν τη συσχέτιση με την όντως δύσκολη πραγματικότητα του συστήματος υγείας δεν την έκανε ούτε ο Πανελλήνιος Ιατρικός Σύλλογος ούτε η Επιστημονική Εταιρεία Εντατικής Θεραπείας ούτε η Επιστημονική Εταιρεία Λοιμωξιολόγων ούτε, φυσικά, το ΚΕΕΛΠΝΟ και καμμιά άλλη σοβαρή και οργανωμένη και θεσμική υπηρεσία του κράτους που ασχολείται με την προστασία της δημόσιας υγείας. Φέτος, λοιπόν, είχαμε μια πανδημία γρίπης.
Πανδημία;
Μια ετήσια επιδημική έξαρση, κύριε Κρεμαστινέ, η οποία συμβαίνει σε όλες τις χώρες του κόσμου με χιλιάδες θύματα κάθε χρόνο. Και φέτος έχουμε ένα ιδιαίτερα λοιμογόνο στέλεχος, έναν υπότυπο του ιού Α, που κατά 98,5% επικρατεί, ο οποίος συγκρίνεται ουσιαστικά με τον αντίστοιχο υπότυπο της χρονιάς 2010-2011. Θα σας πω, λοιπόν, τα στοιχεία και θα βγάλετε τα συμπεράσματά σας. Το 2010-2011, όπου αντίστοιχα ήταν 97,7% ο συγκεκριμένος υπότυπος, είχαμε τριακόσια εξήντα οκτώ επιβεβαιωμένα κρούσματα στη χώρα και εκατόν ογδόντα θανάτους, από τους οποίους οι τριάντα έξι ήταν εκτός μονάδων εντατικής θεραπείας. Αυτά είναι τα συγκρίσιμα αποτελέσματα. Στις υπόλοιπες χρονιές, στο ενδιάμεσο, κυριαρχούν άλλοι υπότυποι ή και ο τύπος Β σε μια αναλογία πολύ μεγαλύτερη. Το ποσοστό, λοιπόν, των θανάτων σε σχέση με τα επιβεβαιωμένα εργαστηριακά κρούσματα φέτος, κύριε Κρεμαστινέ, ήταν 45%. Στη χρονιά αυτήν στην οποία αναφέρομαι ήταν 50%. Δεν μπορούμε λοιπόν - και θεωρώ ότι είναι πραγματικά επιστημονική αυθαιρεσία αυτό το πράγμα, η οποία υπηρετεί μια συγκεκριμένη πολιτική σκοπιμότητα, μια αντιπολιτευτική σκοπιμότητα προφανέστατα - να κάνουμε συγκρίσεις αυτού του τύπου. Τα προβλήματα στις μονάδες εντατικής θεραπείας τα ξέρουμε, τα αναγνωρίζουμε και έχουμε κάνει πολύ συγκεκριμένη παρέμβαση για να τα λύσουμε. Αυτήν την περίοδο διορίζονται οι πρώτοι γιατροί από την προκήρυξη του ΚΕΕΛΠΝΟ και ακολουθούν και οι υπόλοιποι νοσηλευτές. Το πρόβλημα της εμβολιαστικής κάλυψης του πληθυσμού είναι, βεβαίως, το σοβαρότερο, κατά την άποψή μου, πρόβλημα. Αυτή είναι η προληπτική παρέμβαση, η οποία πρέπει να εμπεδωθεί στην κοινωνία μας. Έχουμε διαχρονικά χαμηλό ποσοστό εμβολιαστικής κάλυψης του πληθυσμού. Υπάρχει αντιεμβολιαστική κουλτούρα και στον γενικό πληθυσμό, αλλά και στο υγειονομικό σώμα. Στο υγειονομικό σώμα είναι της τάξης του 10% και στον γενικό πληθυσμό δεν υπερβαίνει το 15%, όταν σε άλλες προηγμένες χώρες της Ευρώπης αυτά τα ποσοστά φθάνουν στο 70%. Αυτό είναι διαχρονικό πρόβλημα, κύριε Κρεμαστινέ. Δεν προκλήθηκε από ολιγωρία και αδιαφορία της δικής μας ή της προηγούμενης πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου και σ' αυτό οφείλουμε να σκύψουμε και να κάνουμε προσπάθειες συστηματικές, για να πειστούν και οι υγειονομικοί, οι οποίοι περιθάλπουν τους ασθενείς, αλλά και οι ευάλωτες ομάδες του πληθυσμού. Γιατί δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι το 85% των θανάτων σημειώνεται σε ευάλωτες κατηγορίες του πληθυσμού. Υπάρχει και ένα 15% που δεν ανήκει σ' αυτές τις υψηλές ομάδες, άρα δεν είχαν ένδειξη εμβολιασμού, και παρ' όλα αυτά, νοσούν από τον ιό και κάποιοι απ' αυτούς καταλήγουν. Αυτό, λοιπόν, είναι ακριβώς το πλαίσιο στο οποίο κινούμαστε. Υπήρξε έξαρση φέτος. Ήταν ιδιαίτερα λοιμογόνο το στέλεχος. Αυτό συνέβη σε όλες τις χώρες της Ευρώπης και του υπόλοιπου ανεπτυγμένου κόσμου. Όπου επικράτησε το συγκεκριμένο στέλεχος, υπήρξε αυξημένος αριθμός θανάτων και εντός εντατικής και εκτός εντατικής. Από τους τετρακόσιους τριάντα οκτώ επιβεβαιωμένους θανάτους οι τετρακόσιοι οκτώ νοσηλεύτηκαν σε μονάδες εντατική θεραπείας. Δεν μπορεί, λοιπόν, να εγκαλείται το σύστημα υγείας, ο Υπουργός και μάλιστα με αγωγές για εγκληματική αμέλεια και για ανθρωποκτονία προς χάριν εντυπωσιασμού και - επιτρέψτε μου να πω - ενός αντιπολιτευτικού λαϊκισμού.
Κύριε Κρεμαστινέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κυρία Πρόεδρε, εγώ έκανα τρεις ερωτήσεις και πήρα μόνο μία απάντηση, η οποία απάντηση αφορούσε τον Πρόεδρο του Ιατρικού Συλλόγου, κάτι που εμένα προσωπικά δεν με ενδιαφέρει, απλώς το ανέφερα σαν γεγονός, ότι δηλαδή δεν ξέρω να συμβαίνει παγκοσμίως πρόεδρος να κατηγορεί υπουργούς ή υπουργό για ανθρωποκτονία.
Εσείς το υιοθετείτε, κύριε Κρεμαστινέ; Αυτό είναι το θέμα.
Εγώ είπα ότι δεν ξέρω. Αυτό είπα. Αφού δεν ξέρω, πώς να υιοθετήσω; Δεν ξέρω. Εκείνο, όμως, που θέλω να πω και προς τον Υπουργό είναι ότι εγώ δεν κάνω μεθοδολογικά λάθη. Αν οι γιατροί που σας συμβουλεύουν λένε ότι κάνουν ή κάνω μεθοδολογικά λάθη, να τους πείτε τα συλλυπητήριά μου! Δεν τους γνωρίζω ποιοι είναι, αλλά να τους το πείτε. Πολιτικά μπορείτε να πείτε οτιδήποτε, αλλά μεθοδολογικά λάθη δεν κάνω. Ως προς αυτό που αναφέρατε για τους εκατόν ογδόντα, θέλω να σας πω ότι το 2010 ήταν ο ίδιος ιός περίπου, όπως και φέτος, ο H1N1, ο οποίος πρέπει να λάβετε υπ' όψιν σας ότι είχε εκατόν ογδόντα θύματα και φέτος εκατόν ενενήντα επτά με εποχική γρίπη. Πρέπει να λάβετε υπ' όψιν σας ότι τότε ήταν η πρώτη επαφή του ιού, είχε δημιουργηθεί ανοσία στον πληθυσμό, είχε γίνει εμβολιασμός. Δηλαδή, δεν ήταν η πρώτη επαφή τώρα. Κανονικά πρέπει να πείτε σ' αυτούς που σας είπαν για μεθοδολογικά ότι δεν έπρεπε να έχετε ούτε τριάντα, όχι εκατόν ενενήντα επτά! Μεθοδολογικά, να τους πείτε, ούτε τριάντα δεν έπρεπε να έχετε.
Κάνετε λάθος, κύριε Κρεμαστινέ.
Εγώ δεν κάνω λάθος.
Συμβουλευτείτε έναν σοβαρό λοιμωξιολόγο.
Μην κάνετε διάλογο.
Εγώ δεν κάνω λάθος, διότι εγώ, κύριε Ξανθέ, είμαι reviewer στα μεγαλύτερα περιοδικά της Ευρώπης και της Αμερικής και δεν κάνω λάθη μεθοδολογικά. Να φέρετε τους γιατρούς να μιλήσουν μαζί μου, αφού θέλετε να πάμε μέχρις εκεί. Είμαι reviewer. Ξέρετε τι θα πει reviewer; Κρίνει τις εργασίες που δημοσιεύονται. Μεθοδολογικά λάθη εγώ δεν κάνω! Σας το λέω και να έλθουν εδώ, να τα συζητήσουμε στη Βουλή επιστημονικά, όχι πολιτικά.
Δεν είμαστε στην ειδικότητά σας, κύριε Κρεμαστινέ, αυτό είναι θέμα που αφορά λοιμωξιολόγο. Δεν κάνουμε επιστημονική συζήτηση.
Μεθοδολογικά λάθη είναι σε όλες τις ειδικότητες. Δεν το δέχομαι, λοιπόν, αυτό. Το δεύτερο που έχω να σας πω είναι το εξής. Εσείς δεν γνωρίζετε ότι εάν φέτος είχατε επιδημία SARS - και να τα πείτε στους γιατρούς - ή πτηνών, θα είχατε εκατόμβες νεκρών. Εκείνο, επίσης, που δεν γνωρίζετε είναι ότι ο μισός πληθυσμός της Ευρώπης πέθανε από την ισπανική γρίπη. Εκείνο, επίσης, που δεν γνωρίζετε είναι ότι η Ευρώπη αποδεκατίστηκε από την πανώλη. Δεν παίζουμε με αυτά τα πράγματα και ούτε είναι πολιτική αυτά τα πράγματα! Σας μιλά ένας άνθρωπος που έχει αφιερώσει όλη του τη ζωή σ' αυτά τα πράγματα. Ξεχάστε, λοιπόν, την πολιτική και ελάτε στην επιστήμη. Στην επιστήμη είμαι πολύ αυστηρός και σκληρός. Δεν παίζουμε με αυτά τα πράγματα! Εάν είχατε μία επιδημία SARS, να πείτε σε αυτούς που σας τα λένε, θα είχατε εκατόμβες νεκρών και όχι εκατόν ενενήντα επτά. Με αυτές τις καιρικές συνθήκες έπρεπε να μην έχετε τίποτα με τον Η1Ν1, έστω και τύπου A που λέτε. Να το δεχθώ. Όμως, έχω να σας πω κάτι άλλο που θα το καταλάβει όλος ο κόσμος. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Αντιπροέδρου]] Μισό λεπτό, κυρία Πρόεδρε, γιατί είναι σημαντικό. Μέσα Ιανουαρίου ένας τηλεοπτικός σταθμός κατήγγειλε ότι πεθαίνουν παιδάκια σε μία παιδιατρική κλινική από γρίπη και εμφανίζεται εκπρόσωπος του Υπουργείου - αν θέλετε, να σας δώσω τα ονόματα και του δημοσιογράφου και του σταθμού - και λέει: «Πού βλέπετε τη γρίπη; Δεν υπάρχει γρίπη, δεν υπάρχουν νεκροί». Μέσα Ιανουαρίου. Εγώ σας ρώτησα ποια είναι η ενημέρωση που κάνατε στον κόσμο και δεν μου απαντήσατε. Σας ρώτησα, πού ήταν τα εμβολιαστικά κέντρα, που έπρεπε να εμβολιαστεί ο πληθυσμός και δεν μου απαντήσατε. Σας ρώτησα: Εμβολιάστηκαν τουλάχιστον οι νοσηλευτές και οι γιατροί στα νοσοκομεία, που μεταδίδουν τη γρίπη; Δεν μου απαντήσατε. Γιατί η απάντηση εδώ είναι ότι ούτε το 10% δεν εμβολιάστηκε. Άρα λοιπόν, τι μου λέτε;
Διαχρονικά δεν εμβολιάζεται…
Για φέτος μιλάω, για φέτος που υπάρχει το θέμα, διότι αν αρχίσουμε και μιλάμε διαχρονικά, θα πάμε στον Καποδίστρια. Για φέτος, λοιπόν, τίποτα απ' όλα αυτά δεν έγινε και έρχεστε και μου λέτε ότι εγώ υποστηρίζω τον Πρόεδρο του Ιατρικού Συλλόγου; Για όνομα του Θεού! Εγώ σας είπα ότι με κάλεσαν στο δικαστήριο ως εμπειρογνώμονα, όχι ως πολιτικό και βεβαίως δεν είπα και αυτά που με αναγκάσατε να πω τώρα. Γιατί πολύ θα ήθελα μεθοδολογικά να έλθουν να μου τα πουν εμένα, διότι βεβαίως…
Εντάξει, κύριε Κρεμαστινέ, ολοκληρώστε.
Κυρία Πρόεδρε, τελειώνω, αλλά στο μεθοδολογικό θέμα δεν δέχομαι συζήτηση! Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο, αλλά να είστε συνεπής στον χρόνο σας.
Κύριε Κρεμαστινέ, φέτος υπήρξε επάρκεια εμβολίων. Είχαν ενημερωθεί από τη Γενική Διεύθυνση Δημόσιας Υγείας του Υπουργείου με εγκυκλίους οι πάντες. Είχε ενημερωθεί όλο το υγειονομικό προσωπικό όλων των δημοσίων μονάδων, όπως και οι ιατρικοί σύλλογοι και οι πάντες. Ως προς το υγειονομικό προσωπικό θεωρώ ότι είναι προβληματικό ακόμη και το να συζητάμε και μόνο ότι χρειάζεται ειδική ενημέρωση. Υπάρχει άρνηση, κύριε Κρεμαστινέ. Μπορείτε να το καταλάβετε αυτό; Υπάρχει άρνηση! Να συζητήσουμε τρόπους συμμόρφωσης; Να τους συζητήσουμε όσο θέλετε.
Ενημέρωση έγινε;
Φυσικά και έγινε. Φυσικά! Οι επιτροπές ενδονοσοκομειακών λοιμώξεων των νοσοκομείων…
Πόσα λεφτά δώσατε για την ενημέρωση;
Κύριε Κρεμαστινέ, φανταστείτε να γινόταν η συζήτηση αυτή τον χειμώνα!
Ακούστε, κύριε Κρεμαστινέ, μην προκαλείτε, ρωτώντας πόσα λεφτά δώσαμε…
Γιατί προκαλώ;
…τη στιγμή που έχει γίνει πολιτικό θέμα για τα λεφτά που έδινε το ΚΕΕΛΠΝΟ από εδώ και από εκεί σε «ημέτερα» media στο όνομα της ενημέρωσης.
Με συγχωρείτε, έχω πει εγώ για το ΚΕΕΛΠΝΟ;
Σας παρακαλώ τώρα, σας παρακαλώ! Αυτήν τη στιγμή σας εξηγώ. Υπήρξε επάρκεια εμβολίων. Υπήρξε επάρκεια αντιϊκών φαρμάκων. Είχαμε διασφαλίσει δωρεάν πρόσβαση στα αντιϊκά φάρμακα στους πολίτες ακόμα και από τα ιδιωτικά φαρμακεία και εννοείται και από τα φαρμακεία του ΕΟΠΥΥ και των νοσοκομείων. Όσον αφορά το υγειονομικό προσωπικό, οι πάντες είναι ενήμεροι. Δεν χρειάζεται ειδική καμπάνια για να εμβολιαστεί το υγειονομικό προσωπικό, που παρ' όλα αυτά δεν εμβολιάζεται, πολύ περισσότερο ο γενικός πληθυσμός, ο οποίος έχει σε ένα κομμάτι του αναπτύξει μια αντιεμβολιαστική κουλτούρα. Αυτή είναι η αλήθεια. Να το συζητήσουμε, να βρούμε τρόπους να το αντιμετωπίσουμε όσο θέλετε και να πάρουμε πρωτοβουλίες, να καλέσουμε και την επιστημονική και την ιατρική κοινότητα και τα υπόλοιπα υγειονομικά επαγγέλματα, για να βρούμε τρόπους να το αντιμετωπίσουμε.
Τον Ιανουάριο το Υπουργείο Υγείας είπε ότι δεν υπάρχουν νεκροί.
Κοιτάξτε, το Υπουργείο δεν είπε τέτοια πράγματα. Σας παρακαλώ πάρα πολύ!
Σας παρακαλώ, κύριε Κρεμαστινέ! Ξέρετε όλο τον Κανονισμό απ' έξω, αλλά δεν τον εφαρμόζετε! Σας παρακαλώ, ολοκληρώσατε και οι δύο.
Αφού το άκουσα εγώ. Αυτό άκουσα εγώ.
Δυστυχώς, υιοθετείτε μία γραμμή προβληματική και πολιτικά και επιστημονικά. Σας το λέω ειλικρινά με όλο τον σεβασμό. Ο κ. Πατούλης είναι ο πρώτος του κινήματος «Παραιτηθείτε».
Αφήστε τον Πατούλη! Εγώ σας είπα να παραιτηθείτε;
Ζητά την παραίτηση των Υπουργών Υγείας από πέρυσι τον Οκτώβριο. Σας παρακαλώ πάρα πολύ! Τώρα πάει και στη δικαιοσύνη. Εσείς πιστεύετε ότι η δικαιοσύνη μπορεί να λύσει τα επιστημονικά και τα πολιτικά προβλήματα μιας οργανωμένης πολιτείας;
Τι με ρωτάτε;
Όμως, το υιοθετείτε. Υιοθετείτε αυτήν την αντίληψη.
Δεν το υιοθετώ.
Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ, μην κάνετε διάλογο μεταξύ σας. Κύριε Κρεμαστινέ, είστε και Πρόεδρος και ξέρετε τον Κανονισμό. Έχει τελειώσει και η ώρα μας. Κύριε συνάδελφοι, πρέπει να προχωρήσουμε στην επόμενη ερώτηση, ολοκληρώστε.
Εν πάση περιπτώσει, εγώ θέλω να πω το εξής: Κύριε Κρεμαστινέ, εγώ δεν παριστάνω ούτε τον θεματοφύλακα της Δημόσιας Υγείας ούτε τίποτα. Υπάρχουν θεσμοθετημένα όργανα, όργανα επιστημονικά, όργανα διοικητικά, τα οποία ασχολούνται με αυτό το θέμα. Αυτά έχουν άποψη. Την άποψή τους αυτή την προωθούν στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου και αυτό αποφασίζουμε. Αυτού του τύπου την κριτική δεν την έχει κάνει κανένας σοβαρός επιστημονικός φορέας της χώρας. Αυτό σας το επαναλαμβάνω.
Έχω αναφέρει τον ΠΟΥ…
Νομίζω, κύριε Κρεμαστινέ…
….(Δεν ακούστηκε.)
Μα, επιτρέψτε μου να μιλήσω, κύριε Κρεμαστινέ. Σας παρακαλώ πάρα πολύ.
Κύριε Κρεμαστινέ, σας παρακαλώ, ηρεμήστε.
Η ουσία ποια είναι;
…(δεν ακούστηκε)
Μα, δεν μπορείτε να απαντάτε τώρα. Δεν το ξέρετε; Να βρίσκομαι στη θέση να σας κάνω παρατήρηση εγώ;
Κατ' αρχάς η αναφορά που κάνατε στον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας θέλει και αυτή συζήτηση.
Συζήτηση θέλει;
Βεβαίως θέλει συζήτηση, διότι το προσδόκιμο ζωής, κύριε Κρεμαστινέ, δεν εξαρτάται μόνο από τα συστήματα υγείας. Ίσα - ίσα, υπάρχει τεράστια βιβλιογραφία, που λέει ότι το προσδόκιμο ζωής των ανθρώπων εξαρτάται από τους κοινωνικούς προσδιοριστές της υγείας, δηλαδή από το εισόδημα, από τις συνθήκες διαβίωσης, διατροφής, στέγης, από περιβαλλοντικούς παράγοντες και φυσικά, από κληρονομικούς παράγοντες και μόνο κατά 20% εξαρτάται από τη συμβολή των υπηρεσιών υγείας. Αυτή είναι η ολιστική αντίληψη του ΠΟΥ για την υγεία.
Σας παρακαλώ πάρα πολύ! Σε αυτά τα θέματα έχουμε και εμείς και άποψη και εμπειρία και γνώση.
Κύριε Ξανθέ, ολοκληρώστε.
Σας παρακαλώ, λοιπόν, πολύ! Αυτό που θέλω να πω, τελειώνοντας, είναι το εξής: Η κριτική είναι αποδεκτή. Κανείς δεν θέλει να ωραιοποιήσει τα προβλήματα και τις δυσκολίες. Όμως, είναι άλλο να εντοπίζουμε κενά, να εντοπίζουμε ακάλυπτες ανάγκες, να εντοπίζουμε δυσλειτουργίες και άλλο να δημιουργούμε ένα κλίμα πανικού και ανασφάλειας στην κοινωνία, ότι το Δημόσιο Σύστημα Υγείας, ότι η πολιτεία αφήνει τον κόσμο ακάλυπτο υγειονομικά, ότι ο κόσμος πεθαίνει εξαιτίας εγκληματικής ολιγωρίας των πολιτικών ηγεσιών. Αυτό δεν νομίζω ότι μπορεί να είναι αποδεκτό ως κριτική. Είμαστε μια ευρωπαϊκή χώρα. Τηρούμε τα υγειονομικά στάνταρ. Φροντίζουμε ακόμα και τους ξένους ανθρώπους που βρίσκονται στη χώρα μας, τους μετανάστες και τους πρόσφυγες, με υψηλό επίπεδο υγειονομικής φροντίδας και το πιστοποιεί αυτό και το ECDC και το Αμερικανικό Κέντρο Ελέγχου Λοιμώξεων.
Επί του αποτελέσματος…(Δεν ακούστηκε).
Κοιτάξτε, αυτή είναι η αλήθεια και αυτού του τύπου η κριτική, πραγματικά, νομίζω ότι υποβιβάζει το επίπεδο της πολιτικής αντιπαράθεσης και σας παρακαλώ πάρα πολύ από δω και πέρα να είμαστε πολύ πιο προσεκτικοί σε αυτά που λέμε και στα στοιχεία που χρησιμοποιούμε.
Επειδή δεν μπορώ να απαντήσω, θα σας κάνω άλλη ερώτηση.
Έχετε ολοκληρώσει, κύριοι συνάδελφοι. Προχωρούμε στην ένατη με αριθμό 993/14-6-2016 δεύτερου κύκλου επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Ηρακλείου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με τη δωρεάν παροχή ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης στους οικονομικά αδύναμους και ανασφάλιστους πολίτες. Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά. Θα τηρήσετε και οι δυο σας στην τελευταία ερώτηση τον χρόνο επ' ακριβώς.
Κυρία Πρόεδρε, αν θέλετε, μπορούμε να μη μιλήσουμε και καθόλου.
Δεν είπα αυτό.
Οι προηγούμενοι υπερέβησαν, πράγματι, όλα τα όρια με την ανοχή σας.
Τι να κάνουμε; Τελείωσε, κύριε συνάδελφε, και ο χρόνος της Βουλής.
Υπερέβησαν - επαναλαμβάνω - όλα τα όρια, με την ανοχή σας.
Με την ανοχή μου καθόλου, αλλά δεν με υπολογίζει κανείς.
Όλα τα όρια! Μιλούσε ο κ. Δρίτσας επτά λεπτά και δεν τολμήσατε να του πείτε μια κουβέντα.
Ποιος;
Ο κ. Δρίτσας μίλησε επτά λεπτά και δεν τολμήσατε να του πείτε μια κουβέντα.
Όχι επτά λεπτά, τεσσεράμισι. Το έχω σημειώσει.
Και εντάξει, στον κ. Δρίτσα δικαιολογημένα δεν μπορείτε να πείτε μια κουβέντα. Στους άλλους;
Σε όλους λέω. Δεν έχω κανένα πρόβλημα, όπως ξέρετε.
Εντάξει.
Και μην το χρησιμοποιείτε αυτό. Δεν είναι προς τιμήν σας, κύριε Κεγκέρογλου.
Εμείς ρωτάμε και οι Υπουργοί απαντάνε.
Εφαρμόζω τον Κανονισμό. Θέλετε, λοιπόν, τον χρόνο του κ. Δρίτσα;
Ανανεώστε μου τον χρόνο και δεν θέλω παραπάνω.
Ωραία, λοιπόν, για να τελειώνουμε. Είναι οχτώ η ώρα.
Εμείς, οι απλοί Βουλευτές, ρωτάμε και οι Υπουργοί απαντάνε. Δεν ρωτάνε οι Υπουργοί. Αυτό είναι το δομικό στοιχείο του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Το λέω αυτό, γιατί παρακολούθησα προηγουμένως εκνευρισμό από τον Υπουργό για τις ερωτήσεις οι οποίες υποβάλλονται. Δεν γίνεται, όμως, έτσι κοινοβουλευτικός έλεγχος.
Κάνετε γενική παρατήρηση τώρα; Μπείτε στο θέμα, σας παρακαλώ.
Φέρτε μας σε κάθε απάντηση τα στοιχεία που τεκμηριώνουν την απάντηση, κύριε Υπουργέ. Αυτό είναι νομίζω το στοιχείο. Έτσι, λοιπόν, εγώ θα αναφερθώ συγκεκριμένα και θέλω συγκεκριμένες απαντήσεις. Τον Φεβρουάριο η Βουλή των Ελλήνων ψήφισε τη διάταξη που εξουσιοδοτούσε τους συναρμόδιους Υπουργούς για τη δημιουργία του πλαισίου, προκειμένου να έχουν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη οι ανασφάλιστοι. Βεβαίως χρειάστηκε νέα παρέμβαση τον Μάρτιο, γιατί οι παρατηρήσεις τις οποίες είχαμε κάνει, όπως θυμάστε καλά, τότε, κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου, δεν είχαν εισακουστεί. Σε κάθε περίπτωση, εκδόθηκε και κοινή υπουργική απόφαση κατά τον μήνα Απρίλιο, η οποία προβλέπει ποιες κατηγορίες θα έχουν δωρεάν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη χωρίς να χρειάζεται να καταβάλλουν το 25%. Για τεχνικούς υποθέτω λόγους δόθηκε παράταση και δεν ίσχυσε, με έναν βεβαίως παράτυπο τρόπο, μέσω εγκυκλίου, και δόθηκε ένα περιθώριο μέχρι 15 Ιουλίου, προκειμένου να ετοιμαστεί το σύστημα και να υπάρξει αυτή η παροχή, η δωρεάν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη στους φτωχούς ανασφάλιστους. Αυτό που θέλω να ξεκαθαρίσουμε σήμερα είναι, πρώτον, αν επιτέλους έχουν λυθεί τα τεχνικά ή άλλα προβλήματα τα οποία υπάρχουν για την εφαρμογή του νόμου και δεύτερον, εάν όλοι αυτοί που από την εφαρμογή του νόμου μέχρι σήμερα έχουν κληθεί να πληρώσουν συμμετοχή δικαιούνται την επιστροφή αυτών των χρημάτων, έστω αναδρομικά. Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Ξανθέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε Κεγκέρογλου, αυτό το οποίο έγινε με τον ν.4368- το είχαμε συζητήσει τότε στη Βουλή, εσείς το αμφισβητούσατε, όχι εσείς προσωπικά, εννοώ ο πολιτικός φορέας στον οποίον ανήκετε, αλλά και άλλες πολιτικές δυνάμεις της Αντιπολίτευσης - κατά την άποψή μου, ήταν μια πολύ μεγάλη τομή. Αντιμετωπίσαμε ένα έλλειμμα του συστήματος κοινωνικής προστασίας της χώρας μας τα τελευταία χρόνια που αυξήθηκε η αποασφάλιση του πληθυσμού και βρέθηκαν δυόμισι περίπου εκατομμύρια - κάποια στιγμή έφτασε ο αριθμός και στα τρία εκατομμύρια - συμπολίτες μας οι οποίοι δεν είχαν δικαίωμα ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης. Ένα μέρος απ' αυτούς τους ανθρώπους αντιμετωπίστηκε με ευαισθησία από το δημόσιο σύστημα υγείας και λίγο άτυπα, παρακάμπτοντας το γράμμα του νόμου. Υπήρξε η σοβαρή παρέμβαση των κοινωνικών ιατρείων και άλλων οργανώσεων κοινωνικής αλληλεγγύης που είχαν δραστηριοποιηθεί στον χώρο της υγείας και κατάφεραν σε έναν βαθμό να αντιμετωπίσουν αυτό το έλλειμμα. Όμως, παρ' όλα αυτά, υπήρχε θεσμικός αποκλεισμός και αυτό ξεπεράστηκε με τον ν.4368. Τώρα, αυτήν την περίοδο, από την έναρξη εφαρμογής του νόμου χιλιάδες ανασφάλιστοι άνθρωποι εξυπηρετούνται δωρεάν στις δημόσιες δομές, νοσηλεύονται, κάνουν χειρουργεία, υφίστανται ακριβές θεραπείες με καινοτόμα φάρμακα, με ακριβά φάρμακα, για πολύ σοβαρές παθήσεις. Επειδή υπάρχει και ένα ερώτημα στην επίκαιρη ερώτησή σας που αφορά στις εργαστηριακές εξετάσεις, εκεί η απάντηση είναι απολύτως κατηγορηματική. Ούτε υπήρξε ούτε θα υπάρξει πρόβλεψη για συμμετοχή του ασθενούς στο κόστος των εργαστηριακών εξετάσεων. Είναι δωρεάν στις δημόσιες δομές, όπως και των υπόλοιπων ασφαλισμένων πολιτών. Σε ό,τι αφορά στα φάρμακα, λέτε ότι εμπαίζουμε τους ανασφάλιστους πολίτες και ότι τους είχαμε υποσχεθεί δωρεάν φάρμακα. Δεν υποσχεθήκαμε δωρεάν φάρμακα σε δυόμισι εκατομμύρια ανασφάλιστους. Αυτό που είπαμε είναι ότι θα φροντίσουμε δύο βασικές κατηγορίες: Η μία είναι αυτοί οι άνθρωποι που ήταν σε προνοιακό καθεστώς, είχαν δηλαδή βιβλιάριο απορίας που εκδιδόταν μέσω των κοινωνικών υπηρεσιών των δήμων και οι οποίοι έπαιρναν τα φάρμακά τους από τα φαρμακεία των νοσοκομείων δωρεάν, χωρίς καμμία συμμετοχή. Είπαμε, λοιπόν, ότι εξορθολογίζουμε το σύστημα, μειώνουμε την ταλαιπωρία αυτών των ανθρώπων, διευκολύνουμε την πρόσβασή τους στα ιδιωτικά φαρμακεία κοντά στον τόπο κατοικίας τους και αποφορτίζουμε από τα νοσοκομεία περιττό έργο, διότι αυτό αφορά εξωνοσοκομειακούς ασθενείς ουσιαστικά. Ήταν περιπατητικοί ασθενείς αυτοί, που είχαν χρόνια νοσήματα και παρ' όλα αυτά έπαιρναν τα φάρμακά τους από το νοσοκομείο. Επίσης, ένα σημαντικό στοιχείο είναι ότι επιβαρυνόταν η δημόσια νοσοκομειακή φαρμακευτική δαπάνη με ένα κόστος το οποίο δεν της αναλογούσε, διότι αφορά μη νοσοκομειακά φάρμακα. Είπαμε, λοιπόν, ότι αυτοί οι ασθενείς, αυτός ο πληθυσμός θα συνεχίσει να παίρνει τα φάρμακά του από τα ιδιωτικά φαρμακεία, επίσης χωρίς να επιβαρύνεται, δηλαδή χωρίς να πληρώνει συμμετοχή. Είμαστε στη φάση που προσπαθούμε να το λύσουμε αυτό τεχνικά. Χρειάζεται μια συνεργασία ανάμεσα στη Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων, στη ΓΓΔΕ και στην ΗΔΙΚΑ, για να μπορέσουμε να ενοποιήσουμε τα πληροφοριακά συστήματα και με τον ΑΜΚΑ να προσδιορίζεται αμέσως η κατηγορία στην οποία ανήκει αυτός ο συγκεκριμένος πληθυσμός και να μην χρεώνεται από το παραπεμπτικό καμμία συμμετοχή.
Κύριε Υπουργέ, τα υπόλοιπα θα τα πείτε στη δευτερολογία σας.
Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε, σε μισό λεπτό. Δώσαμε μια προθεσμία μέχρι 15 Ιουλίου. Η εικόνα που έχω από τις υπηρεσίες είναι ότι θα είμαστε έτοιμοι μέχρι τότε να μπει σε εφαρμογή αυτή η ρύθμιση. Επίσης, θέλω να πω ότι αυτή η ρύθμιση επεκτάθηκε και στους δικαιούχους του ν.4320 για την ανθρωπιστική κρίση, που είναι περίπου εκατόν πενήντα χιλιάδες οικογένειες. Είπαμε ότι και αυτοί, μαζί με όσους ήταν μέχρι τώρα σε καθεστώς προνοιακής προστασίας, επίσης θα έχουν δωρεάν φάρμακα, όσοι τουλάχιστον από αυτούς δεν ανήκαν σε αυτό το καθεστώς. Αυτή είναι η ρύθμιση την οποία προωθούμε. Για τους υπόλοιπους ανασφάλιστους είπαμε ότι αυτό που μπορούμε να κάνουμε σε αυτή τη φάση είναι να έχουν το ίδιο status με τους ασφαλισμένους, δηλαδή να πληρώνουν κανονικά τη συμμετοχή, το 1 ευρώ ανά συνταγή, και φυσικά και τη διαφορά ασφαλιστικής - λιανικής τιμής, στον βαθμό που δεν επιλέγουν γενόσημο φάρμακο. Αυτή είναι η παρέμβαση που έχουμε κάνει, νομίζω ότι θα είμαστε σύντομα έτοιμοι να την υλοποιήσουμε και θεωρώ ότι είναι μια παρέμβαση ανακουφιστική για την καθημερινότητα εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων.
Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, είμαστε στον δέκατο έβδομο μήνα της διακυβέρνησής σας. Δεν είμαστε ούτε στον πρώτο ούτε στον δεύτερο ούτε στον τρίτο. Το πρόβλημα των ανασφάλιστων πολιτών, είτε γιατί έχουν χάσει την ασφαλιστική ικανότητά τους λόγω οφειλών στα ταμεία είτε γιατί δεν είναι καθόλου ασφαλισμένοι στα ταμεία, ήταν, είναι και θα είναι μεγάλο όσο διαρκεί η κρίση. Αυτό που, κατά την άποψή μου, έπρεπε να κάνετε - και σας το είχα προτείνει - είναι να εκδοθεί αμέσως, με βάση την εξουσιοδοτική που ήδη ίσχυε, η κοινή υπουργική απόφαση - την οποία και εγώ είχα προσπαθήσει να εκδώσω και δεν τη συνυπέγραφε ο Υπουργός Υγείας, ούτε ο κ. Γεωργιάδης ούτε ο κ. Βορίδης, με αποτέλεσμα να μην έχει εκδοθεί - , ούτως ώστε να διευρυνθούν και να διευκολυνθούν και άλλες κατηγορίες, πέρα από τις διακόσιες χιλιάδες που έχουν βιβλιάριο οικονομικά αδύναμου πολίτη. Διότι αυτές οι διακόσιες χιλιάδες - όπως είπατε και εσείς - είχαν τη δυνατότητα. Άρα η ΚΥΑ μπορούσε να έχει εκδοθεί τον Φεβρουάριο του 2015. Παρ' όλα αυτά, παρ' ότι φέρατε έναν χρόνο μετά την εξουσιοδοτική διάταξη, εμείς την ψηφίσαμε. Άρα μη μας λέτε για διαφορετική στάση της παράταξής μας. Την ψηφίσαμε και είπαμε ότι, παρ' ότι δεν χρειαζόταν, την ψηφίζουμε για να μην υπάρχει καμμία αμφιβολία. Άλλο πράγμα χρειαζόταν. Το φέρατε τελικά τον Μάρτιο αυτό που χρειαζόταν, ολοκληρωμένο. Σε κάθε περίπτωση, σήμερα είναι η πρώτη φορά που παραδέχεσθε ότι αυτοί οι οποίοι θα έχουν δωρεάν φάρμακα θα είναι αυτοί που είχαν και βιβλιάριο απορίας, οι οικονομικά αδύναμοι πολίτες και ανασφάλιστοι, η ίδια κατηγορία, συν ενδεχομένως κάποιους που είναι στο πρόγραμμα ανθρωπιστικής κρίσης και δεν ανήκουν στους άπορους, πράγμα το οποίο δεν συμβαίνει. Οι άποροι, οι οικονομικά αδύναμοι είναι αυτοί που εντάσσονται και στο ένα πρόγραμμα και στο άλλο, άρα μικρός αριθμός πιθανόν να μην ενέπιπτε σε αυτή την κατηγορία. Σε κάθε περίπτωση εγώ δεν θέλω να συγκρίνω με το παλιό γιατί χρειαζόταν μία αναμόρφωση. Ούτως ή άλλως είχα φτιάξει, όπως ξέρετε, και το σχέδιο της απόφασης. Αυτό που ρωτάω εγώ σήμερα είναι: Από τον Φεβρουάριο έστω που ισχύει ο νόμος, αυτοί οι οποίοι ανήκουν σε αυτή την κατηγορία, για την οποία προβλέπεται εντελώς δωρεάν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και έχουν πληρώσει το 25% είτε για φάρμακα είτε για ιατρικές εξετάσεις στον ιδιώτη ή για οποιαδήποτε άλλη παροχή, θα δικαιούνται να τα ζητήσουν αναδρομικά; Θα καλυφθούν αυτοί οι άνθρωποι; Και βεβαίως θα ήθελα να μας πείτε πότε εκτιμάτε ότι θα είναι έτοιμο το σύστημα. Είχατε πει 1η Ιουνίου, το αναβάλατε, το πήγατε 15 Ιουλίου. Αυτή η ημερομηνία νομίζετε ότι θα είναι και τελική ή θα χρειαστεί κι άλλος χρόνος; Τέλος, ένα συγκριτικό στοιχείο: Για δυόμισι εκατομμύρια ανασφάλιστους, που λέτε ότι καλύπτονται από αυτή τη διάταξη, προβλέπονται 100 εκατομμύρια, απ' ό,τι θυμάμαι. Για τα υπόλοιπα επτάμισι εκατομμύρια γιατί χρειάζονται 2,7 εκατομμύρια - τόσος είναι ο προϋπολογισμός του ΕΟΠΥΥ - για την ίδια παροχή; Εάν λογαριάσετε ανά άτομο θα δείτε ότι ή τα 100 εκατομμύρια είναι ελάχιστα έως μηδαμινά και δεν φτάνουν είτε τα 2,7 εκατομμύρια είναι υπέρογκα και κατασπαταλώνται. Τι από τα δύο συμβαίνει; Εγώ πιστεύω ότι τα 100 εκατομμύρια, τα οποία έχετε προβλέψει, δεν είναι για δυόμισι εκατομμύρια ανασφάλιστους, πρώτον, γιατί δεν υπάρχουν δυόμισι εκατομμύρια ανασφάλιστοι, είναι πολύ μικρότερος ο αριθμός. Όμως, ακόμα και στην περίπτωση του μικρότερου αριθμού, δεν καλύπτουν τις ανάγκες τα 100 εκατομμύρια. Πρέπει, κατά την άποψή μου, να αυξηθεί το ποσό. Και επειδή δεν καλύπτεται, γι' αυτό κωλυσιεργείτε όσον αφορά την εφαρμογή. Κάνω τώρα εγώ μια απλή σκέψη, αναρωτιέμαι: Γιατί δεν εφαρμόζεται το σύστημα; Γιατί, εάν αρχίσει να εφαρμόζεται, δεν φτάνουν αυτά τα 100 εκατομμύρια. Πρέπει να βάλει κι άλλα. Προφανώς δεν τα έχει και σου λέει «όσο αργότερα ξεκινήσει, τόσο το καλύτερο». Αν είναι κάτι άλλο, πείτε τό μας. Αν μάλιστα αναδρομικά δώσετε πίσω τα χρήματα στους ανθρώπους που τα πλήρωσαν, τότε κάνω λάθος εγώ, γιατί και αρκούν τα 100 εκατομμύρια και δεν είχατε τέτοια πρόθεση. Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κατ' αρχάς να πω ότι αυτή την περίοδο είναι σε ισχύ το βιβλιάριο απορίας.
Για όσους το είχαν ήδη εκδώσει. Οι νέοι δεν μπορούν.
Αυτοί λοιπόν που είχαν βιβλιάριο απορίας, κύριε Κεγκέρογλου, δικαιούνται, συνεχίζουν να παίρνουν τα φάρμακά τους δωρεάν από τα φαρμακεία των νοσοκομείων. Όταν γίνει μετάβαση στο άλλο καθεστώς, θα συνεχίσουν να τα παίρνουν δωρεάν. Γι' αυτούς, λοιπόν, που αυτή την περίοδο θα μπορούσαν να ενταχθούν σε αυτή τη ρύθμιση και δεν έχει ακόμα ετοιμαστεί το σύστημα, προφανώς δεν υπάρχει φαντάζομαι δυνατότητα αναδρομικής επιστροφής. Εδώ και χρόνια δεν είχαν αυτή τη δυνατότητα. Εμείς τώρα θα τους τη δώσουμε, από τη στιγμή που θα είναι έτοιμο το σύστημα.
Θα μπορούσαν να είχαν εκδώσει βιβλιάριο.
Αυτή η ρύθμιση, κατά την άποψή μου, θα μπορούσε να είχε γίνει από τη στιγμή που δημιουργήθηκε η κρίση και να έχει διασφαλίσει η πολιτεία, το κράτος και το ασφαλιστικό σύστημα ότι δεν θα βρεθούν άνθρωποι ακάλυπτοι υγειονομικά, επειδή θα χάσουν την ασφάλισή τους. Αυτό δεν έγινε και διογκώθηκε το πρόβλημα. Κάποια στιγμή ο προηγούμενος Πρόεδρος του ΕΟΠΥΥ είχε μιλήσει για τρία εκατομμύρια εκατό χιλιάδες ανασφάλιστους πολίτες. Τα τελευταία στοιχεία των ταμείων, παρ' ότι δεν υπάρχει ακριβής αριθμός, αυτή είναι η αλήθεια, κυμαίνονται ανάμεσα στα 2,2 με 2,5 εκατομμύρια. Αυτή είναι η εικόνα που είχαμε μέχρι πρότινος, και η ουσία είναι η εξής. Ένα μέρος από αυτούς, κύριε Κεγκέρογλου, όταν είχε σοβαρό και επείγον πρόβλημα υγείας, προφανώς νοσηλευόταν στο δημόσιο νοσοκομείο. Το πρόβλημα ήταν, πρώτον, ότι υπήρχε το φίλτρο της τριμελούς επιτροπής, η οποία έπρεπε να προεγκρίνει τη νοσηλεία, με κατεύθυνση από τα νοσοκομεία να μην εγκρίνει ακριβές νοσηλείες σε ανασφάλιστους ανθρώπους και μάλιστα επί ποινή να υπάρξει πειθαρχική δίωξη των μελών αυτών των επιτροπών. Αυτά τα λέει πολύ σαφώς η διάταξη του προηγούμενου νόμου. Επίσης, ένα μεγάλο μέρος από αυτούς τους πολίτες νοσηλευόταν και υποχρεωνόταν από τις διοικήσεις των νοσοκομείων - από τα λογιστήρια και τα γραφεία κίνησης - να υπογράφει δήλωση αποδοχής χρέους και το νοσήλιο να μεταφέρεται ως οφειλή στη ΔΟΥ. Αυτό συνέβαινε, κύριε Κεγκέρογλου. Έχει υπερπολλαπλασιαστεί το χρέος των πολιτών, οι οποίοι πραγματικά είχαν οικονομική αδυναμία, εξαιτίας της νοσηλείας την οποία υπέστησαν για κάποιο διάστημα στο δημόσιο σύστημα υγείας. Με αυτή την έννοια, δεν μπορεί να γίνεται σύγκριση ανάμεσα στον πληθυσμό αυτόν. Ένα άλλο στοιχείο επίσης σημαντικό είναι ότι αυτός ο πληθυσμός είναι κατά βάση πληθυσμός παραγωγικής ηλικίας. Δεν αφορά υπερήλικες ανθρώπους, που είναι συνταξιούχοι και συνήθως έχουν ασφάλιση. Άρα ο πληθυσμός αυτός δεν κάνει χρήση των υπηρεσιών του συστήματος υγείας με την ίδια συχνότητα που κάνει ο υπόλοιπος πληθυσμός. Νομίζω, λοιπόν, ότι δεν είναι συγκρίσιμα τα μεγέθη, γι' αυτό δεν πάει μοναδιαία ανά άτομο το κόστος. Δεν βγήκε με αυτόν τον τρόπο. Είναι μια εκτίμηση αυτή. Εμείς ζητήσαμε από τον ΕΟΠΥΥ να συνδράμει στη δημοσιονομική κάλυψη αυτού του μέτρου, φυσικά από κοινού με τον κρατικό προϋπολογισμό. Εν πάση περιπτώσει, είναι σίγουρο ότι ο κρατικός προϋπολογισμός ούτως ή αλλέως θα καλύψει την όποια νοσηλεία, εργαστηριακή εξέταση και θεραπεία χρειαστεί, στο δημόσιο σύστημα υγείας, για ανθρώπους οι οποίοι πραγματικά μέχρι όλο το προηγούμενο διάστημα ήταν ανασφαλείς απέναντι στον κίνδυνο για τη ζωή, απέναντι σε μια σοβαρή αρρώστια. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Πότε εκτιμάτε ότι θα ξεκινήσει;
Νομίζω ότι εμείς ξεκαθαρίσαμε ότι δεν μπορούσαμε να δώσουμε δωρεάν φάρμακα σε όλον τον ανασφάλιστο πληθυσμό. Επιλέξαμε το πιο φτωχοποιημένο κομμάτι, το πιο οικονομικά αδύναμο από αυτόν τον πληθυσμό και διασφαλίζουμε ότι θα έχει δωρεάν φάρμακα. Ξέρω ότι γίνονται εντατικές προσπάθειες αυτές τις ημέρες ανάμεσα στις συναρμόδιες Υπηρεσίες. Η διαβεβαίωση που έχω είναι ότι στις 15 Ιουλίου θα μπορέσει να λειτουργήσει το σύστημα χωρίς πρόβλημα.
Ευχαριστώ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώνοντας τον κοινοβουλευτικό έλεγχο, θα ήθελα να πω για μία ακόμη φορά ότι αυτός είναι άσκηση σαφήνειας και χρόνου. Δεν πρέπει να παραπονείται κανείς, διότι αυτά λέει ο Κανονισμός. Βάζει ασκήσεις χρόνου. Μπορείτε να είστε σαφείς και περιεκτικοί στον χρόνο που ορίζεται; Ειδάλλως, τα παράπονα, οι διαμαρτυρίες, οι συγκρίσεις και όλα αυτά είναι για άλλους ανθρώπους σε άλλους χώρους και όχι μέσα στη Βουλή. Έτσι, για να εξηγούμαστε και να παίρνετε και την ευθύνη όλοι. Στο σημείο αυτό ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 20.24΄ λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Τετάρτη 6 Ιουλίου 2016 και ώρα 10.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.