Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 34473, R2069, Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 8 april 1979 te Wenen tot stand gekomen Statuut van de Organisatie van de Verenigde Naties voor Industriële Ontwikkeling. Ik heet de nieuwe minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik feliciteer haar van harte met haar benoeming en wens haar veel succes bij de vervulling van haar ambt. Ik breng de Kamer in herinnering dat de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel in de vergadering van 19 december 2016 na de tweede termijn van de kant van de toenmalige minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is aangehouden. Op 26 september 2017 heeft de technische briefing plaatsgevonden over dit wetsvoorstel. Heden wordt de plenaire behandeling voortgezet met een derde termijn.
Ik geef het woord aan mevrouw Stienen.
Voorzitter. Graag heet ik de nieuwe minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Kaag, welkom bij haar eerste plenaire debat in de Eerste Kamer. Dit is de derde keer dat wij in dit huis debatteren over het voornemen tot opzegging van het Nederlandse lidmaatschap van de Organisatie van de Verenigde Naties voor Industriële Ontwikkeling, UNIDO. Tijdens het eerste plenaire debat in de Eerste Kamer, vier jaar geleden, besloot de minister het wetsvoorstel in te trekken totdat de regering het standpunt dat UNIDO onvoldoende presteert, zou kunnen onderbouwen met feiten. Drie jaar later, eind 2016, werd het voornemen tot opzegging van het statuut opnieuw ingediend, nadat UNIDO was beoordeeld op de organisatie-effectiviteit en de relevantie voor Nederlandse beleidsprioriteiten. Er leefden op dat moment bij de D66-fractie vragen over: de wenselijkheid dat ons internationaal gerichte land een verdrag met een VN-organisatie zou gaan opzeggen waar 168 landen lid van zijn; de haast van de besluitvorming in dit huis; de wijze van de opstelling van de scorekaarten; de conclusies over het functioneren van UNIDO, ook ten opzichte van andere VN-organisaties; over de relatie tussen het mandaat en werkzaamheden van UNIDO en het duurzame ontwikkelingsdoel 9, oftewel SDG9, voor innovatie en duurzame infrastructuur, en het belang van dit doel voor het Nederlandse internationale klimaatbeleid. De Kamer stemde in met het voorstel van de voormalige minister Ploumen om het wetsvoorstel een jaar aan te houden om in de derde termijn ook de inzichten uit een technische briefing over de scorekaarten en de nieuwe evaluatie van UNIDO mee te kunnen nemen. Vandaag zal blijken of deze nieuwe informatie tot andere conclusies leidt. De hoofdvraag voor mijn fractie blijft of het verstandig is om het verdrag van een VN-organisatie op dit moment op te zeggen. Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat Nederland zich naar de mening van de D66-fractie hard dient te maken voor efficiëntere en effectievere internationale organisaties, waarbij als stok achter de deur geldt het verlagen of stopzetten van vrijwillige bijdragen bij onvoldoende verbetering. In dit verband is de aanpak van de beoordeling van deze organisaties via scorekaarten van belang. Mijn fractie ziet dat UNIDO de afgelopen jaren volgens deze scorekaarten voortgang heeft gemaakt op enkele gebieden, waaronder strategie en verantwoording, maar slechter is gaan scoren op corruptiebestrijding, financiële stabiliteit en personeelsbeleid. Volgens eigen zeggen is UNIDO juist bezig de effectiviteit en impact van de organisatie te vergroten. Zij stellen ook de vraag of op basis van de huidige score ook de beslissing genomen zou zijn om het verdrag met UNIDO op te zeggen. We horen graag de reactie van de minister. Zou zij hier dan ook in mee willen nemen welke waarde de regering in deze beoordeling toekent aan de scorekaarten van de andere VN-organisaties bij de beslissing om de Nederlandse deelname aan UNIDO stop te zetten? We zijn tevens benieuwd hoe deze minister de focus ziet die UNIDO heeft op industriële ontwikkeling — de negende van de duurzame ontwikkelingsdoelen — in relatie tot andere VN-organisaties. Immers, UNIDO is de enige gespecialiseerde VN-organisatie die het mandaat heeft om duurzame industriële ontwikkeling te stimuleren. Juist nu we het bedrijfsleven zo hard nodig hebben bij het behalen van de klimaatdoelen van Parijs is dat toch een belangrijke invalshoek? Daarnaast zou het lidmaatschap van UNIDO de toegang kunnen versterken van Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen in de duurzame energie en procestechnologiesector — een woord voor galgje — van opkomende economieën. Graag een reactie van de minister. En tot slot op dit punt. De nieuwe secretaris-generaal van de Verenigde Naties, António Guterres, is voornemens de Verenigde Naties grondig te reorganiseren. Is de minister het eens met de stelling dat het beter is om eerst af te wachten met welke concrete hervormingsvoorstellen de nieuwe sg van de VN eind van dit jaar zal komen, alvorens het lidmaatschap van Nederland aan UNIDO nu op te zeggen? Het is, zoals gezegd, een jaar geleden dat de eerste en tweede termijn van dit plenaire debat plaatsvonden. In een jaar kan veel gebeuren. Inmiddels is gebleken dat de nieuwe Amerikaanse president Donald Trump weinig vertrouwen heeft in internationale samenwerking. Dit blijkt onder andere uit zijn plannen om uit het klimaatverdrag van Parijs te stappen en zijn besluit om het lidmaatschap bij de UNESCO, de VN-organisatie voor onderwijs, wetenschap en cultuur, op te zeggen. Over iets meer dan een maand wordt Nederland niet-permanent lid van de VN-Veiligheidsraad, waardoor de beslissingen van Nederland op het internationale toneel nog meer in de schijnwerpers komen te staan. Op dit moment het UNIDO-lidmaatschap opzeggen zou internationaal, zowel binnen de politiek als bij internationale bedrijven en kennisinstellingen, de indruk kunnen geven dat Nederland zich schaart achter Donald Trump. Zoals onze fractievoorzitter, Thom de Graaf, al stelde in zijn inbreng bij dit debat in 2013, en ikzelf in de eerste en tweede termijn van dit debat inbracht, vindt mijn fractie dat Nederland met zijn lange geschiedenis in het bijdragen aan internationale gemeenschaps- en rechtsvorming, wel buitengewoon sterke argumenten moet hebben om zich terug te trekken uit wereldomvattende multilaterale organisaties die wijzelf mede hebben opgericht. Ik rond af. Nu uit een VN-organisatie stappen lijkt mijn fractie nog steeds niet opportuun. Sterker nog, er lijken de afgelopen maanden alleen maar redenen te zijn bij gekomen om het verdrag met UNIDO niet op te zeggen. Mijn fractie zou de minister willen aanraden dit wetsvoorstel aan te houden of in te trekken. Tegelijkertijd zou de minister, bij voorkeur in EU-verband, kunnen bijdragen aan de hervormingsplannen van de huidige secretaris-generaal van de VN. Op deze manier kan Nederland een constructieve rol spelen bij de hervormingen van de VN en zo bijdragen aan de verbetering van de efficiëntie en impact van alle VN-organisaties. Voorzitter, mijn fractie kijkt uit naar de antwoorden van de minister.
Dank. Het woord is aan de heer Overbeek.
Voorzitter. Dank u. Allereerst wil ook ik graag namens de SP-fractie en namens de fractie van de Partij voor de Dieren, voor wie ik ook mag spreken, de minister verwelkomen in deze Kamer, en ik spreek de hoop uit dat we op vruchtbare manier zullen kunnen samenwerken de komende periode. We spreken vandaag over het voornemen van de regering om het Nederlandse lidmaatschap van UNIDO op te zeggen. Over dit voornemen is in dit huis tweemaal eerder gesproken. In 2013 leidde dat ertoe dat het voorstel werd teruggenomen en in 2016 leidde dat tot het verzoek van de toenmalige minister — het is al gememoreerd — om het wetsvoorstel tot najaar 2017 aan te houden, in beide gevallen omdat een meerderheid in deze Kamer niet bereid was de regering te volgen. Deze derde termijn moet duidelijkheid verschaffen over de vraag of het nog wel opportuun is om het voorliggende voorstel te volgen, dat dateert van 11 mei 2016, en eigenlijk van najaar 2012. Ik zal mijn betoog opbouwen rondom enkele vragen die ik de minister wil voorleggen, vragen die aansluiten bij het kritische commentaar van de Raad van State en die eerder onvoldoende zijn beantwoord. Mijn eerste vraag luidt kortweg of de minister het met de Raad van State en met ons eens is dat voor Nederland het lidmaatschap van de familie van VN-organisaties van groot belang is. Zo ja, is de minister het dan ook eens met de stelling dat het opzeggen van het Nederlandse lidmaatschap van een gespecialiseerde VN-organisatie alleen in beeld moet komen bij ernstig disfunctioneren van de betreffende organisatie, en als laatste remedie? Is er sprake van een dusdanig disfunctioneren? UNIDO heeft momenteel 168 leden, van de 193 VN-leden, waaronder 19 EU-lidstaten en 34 lidstaten van de Raad van Europa. In 2000 was dat 172: er is dus allerminst sprake van leegloop. UNIDO is de enige gespecialiseerde VN-organisatie, van de vijftien, die zich toelegt op inclusieve en duurzame industriële ontwikkeling. UNIDO werkt nauw samen met programma's en organisaties als UNDP, UNEP en ook de Europese Commissie. In 2015 kreeg UNIDO op haar scorekaart slechte cijfers voor strategie en resultaatsturing (een 1 en een 2). Daarop concentreerde zich eerder in belangrijke mate de kritiek van minister Ploumen. In 2017 scoort UNIDO op beide een 3, ofwel een verdubbeling, als je dat zo kunt zeggen, van de scores. UNIDO scoorde in 2017 ook beter op kostenreductie, maar de score verslechterde op financiële stabiliteit en HRM. Dit zijn in feite, zoals de scorekaart ook duidelijk maakt, twee zijden van één medaille: minder niet-geoormerkte inkomsten dwingt tot kostenreductie, wat als een plus verschijnt, maar het verschijnt ook als verminderde financiële stabiliteit en dat is een min. Dat heeft ook gevolgen voor de personeelsbezetting. Bij de lagere score op corruptiebestrijding komt dat terug: tijdelijk was er onderbezetting in het Office of Internal Oversight Services (IOS), maar dat is hersteld. In de scorekaart zien we dat de lage score voor het punt van corruptiebestrijding in feite op pure speculatie is gebaseerd. Ik citeer: "Gezien de beperkte capaciteit bij IOS is het de vraag of alle fraude en corruptiegevallen aan het licht komen. Het risico op fraude wordt daarmee hoog ingeschat." Een mooi voorbeeld van wat we vaker zien bij het beoordelen van integriteitsbeleid: worden er weinig gevallen bekend, dan zal het toezicht wel tekortschieten; worden er veel gevallen aangepakt, dan heerst er kennelijk veel corruptie. Op die manier kun je het natuurlijk nooit goed doen. Mijn tweede vraag betreft dus het disfunctioneren van UNIDO. Hoe ernstig acht de minister dat, gegeven dat er geen sprake is van falende projecten, van grootschalige fraude of corruptie, van financieel wanbeheer, of van een grote leegloop aan leden? Mijn derde vraag heeft betrekking op het beginsel van de ultima remedia. Eerder in dit debat gaf minister Ploumen aan dat er geen rechtstreeks overleg met UNIDO werd gevoerd. Uit kringen van UNIDO is gemeld dat er het afgelopen jaar betere contacten zijn geweest. Is de minister het met mij eens dat die betere verhoudingen een kans verdienen om verder te rijpen? Voorzitter. De argumentatie van de regering berust in sterke mate op de tweejaarlijkse scorekaarten. Op 26 september jongstleden vond een technische briefing plaats. Dat was een bijzonder informatieve zitting en mijn fractie is dan ook erg dankbaar voor deze briefing. Echter, de briefing heeft ook duidelijk gemaakt waarom de scorekaarten niet geschikt zijn om besluiten als het onderhavige te onderbouwen. Laat ik dat aan de hand van vier hoofdpunten duidelijk maken. 1. Er worden voor 31 organisaties scorekaarten opgesteld, elk met een eigen "deskmedewerker", die informatie verwerkt die uit zeer diverse bronnen door 120 mensen wordt aangeleverd. Er bestaat geen gevalideerde methodiek om die informatie in goed vergelijkbare vorm te gieten. Er is dus — en dan ben ik nog genereus — op zijn best sprake van beperkte vergelijkbaarheid van de scorekaarten onderling. 2. De criteria tellen niet even zwaar, zo werd duidelijk in de hearing, en de zwaarte kan ook per geval anders beoordeeld worden. In laatste instantie berust die weging dan ook op een politiek oordeel van de minister. 3. Aantal en omschrijving van de criteria veranderen. Er is dus geen vergelijkbaarheid in de tijd van de scores per organisatie. 4. In de scorekaarten is adequate bronvermelding afwezig, waardoor de beoordelingen niet voor het parlement zijn te reproduceren. Er is zeker geen sprake van dat er pagina's met noten aan hangen, zoals minister Ploumen eerder in dit debat stelde. De vierde vraag — eerder in het debat tot tweemaal toe vergeefs gesteld — heeft betrekking op de gemiddelde scores voor UNIDO. Als je het gemiddelde berekent: in 2015 was dat 2,75 en in 2017 2,90, waarbij 1 onvoldoende is, 2 matig, en 3 voldoende. Omgerekend naar een gewoon rapportcijfer was dat in 2015 een 6,88 en in 2017 7,22. Is de minister het met mij eens dat een dergelijk cijfer bezwaarlijk tot het oordeel "onvoldoende" kan leiden? Mijn vijfde vraag betreft de brief van 21 september 2017, waarmee het ministerie de nieuwe multilaterale scorekaarten aan deze Kamer heeft aangeboden. Wij lezen daarin, in de vierde alinea op pagina 4: "Op basis van de analyse van de scorekaarten zal Nederland zich concentreren op het verbeteren van het functioneren van de volgende organisaties: OCHA, UNCTAD, UNDP, UNESCO en UNIDO." Vervolgens wordt per organisatie kort aangegeven op welke verbeteringen de regering wil inzetten. Bij UNIDO, pagina 6, lezen we dan een innovatieve invulling van het begrip "verbetering": "Het kabinet heeft het voornemen de Nederlandse betrokkenheid bij UNIDO af te bouwen en uit het oprichtingsverdrag te treden." Is de minister het met ons eens dat de eerste benadering, te weten concentreren op verbeteringen, in het algemeen de voorkeur verdient boven de tweede, te weten uittreden? Voorzitter. Kijkend naar de vele tekortkomingen en ongerijmdheden in de argumentatie van de regering, kom ik tot de conclusie dat er onvoldoende basis is voor het opzeggen van het UNIDO-verdrag. Laat ik daarom proberen de discussie op een ander spoor te krijgen, om zo tot een vruchtbaarder gedachtewisseling te komen. Daarmee sluit ik aan bij de woorden van de vorige spreker. UNIDO is een integraal onderdeel van het hele VN-ontwikkelingssysteem. UNIDO werkt bij haar projecten veelal in arbeidsdeling samen met andere organisaties. Het lijkt mij daarom raadzaam om het functioneren van het hele VN-ontwikkelingssysteem in de beraadslaging te betrekken. Deze minister is zojuist aangetreden. Ik vertrouw erop dat zij met de nodige distantie het voorliggende wetsvoorstel kan bekijken. Ik heb ook tijdens het kennismakingsgesprek met de minister in de commissie BDO op 14 november bemerkt dat de minister hoge verwachtingen heeft van het hervormingsproces dat de nieuwe secretaris-generaal van de VN, António Guterres, heeft gelanceerd. De regering heeft zich in de eerder geciteerde aanbiedingsbrief bij de scorekaarten 2017 ook positief uitgelaten over zijn op 30 juni 2017 gelanceerde visie, waarvan de regering zegt dat die goed aansluit bij de Nederlandse inzet. Een van de dingen die Guterres in de door hem gelanceerde visie heeft gezegd, is dat hij de lidstaten oproept "to rebuild confidence and support to the core budgets of UN development entities", waaronder UNIDO. Proef ik het goed dat hier ruimte is voor een oplossing? Kan de minister zich vinden in de gedachte dat verbetering in het functioneren van VN-ontwikkelingsorganisaties het best kan worden bevorderd door samen met de secretaris-generaal in te zetten op een fundamentele hervorming van de hele VN-ontwikkelingspoot, en dat opzeggen van het UNIDO-verdrag op dit moment dat proces nodeloos zou doorkruisen? Mijn fractie ziet met belangstelling uit naar de beantwoording van de vragen.
Dank u wel mijnheer Overbeek. Ik geef het woord aan de heer Lintmeijer.
Voorzitter. De derde ronde UNIDO, nu in de vorm van een derde termijn, elf maanden na het afbreken door de minister van de tweede termijn. Maar eerst wil ook ik namens mijn fractie de nieuwe minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, na de plezierige kennismaking van vorige week, welkom heten in deze vergaderzaal. In deze derde, of misschien 2,5de termijn — want feitelijk is de tweede termijn niet helemaal afgerond — zal ik niet alle standpunten van mijn fractie uit de voorgaande behandelingen herhalen. Ik pak een paar hoofdpunten beknopt samen en weeg, even beknopt, een paar nieuwe ontwikkelingen mee. Een eerder wetsvoorstel — er is al eerder op gewezen — over het beëindigen van het lidmaatschap van UNIDO, dat we nu bespreken, stamt uit 2012 en is in 2013 in deze Kamer door de minister teruggenomen. Inmiddels zijn we vier jaar verder en is er aan de kant van de VN het nodige gebeurd. De lidstaten hebben de millenniumdoelen vervangen door zeventien veel meer integrale Duurzame Ontwikkelingsdoelen richting 2030. Doelstelling 17 van de zogeheten SDG's is het versterken van het wereldwijd partnership voor het werken aan duurzame ontwikkeling. Het klimaatakkoord van Parijs heeft de urgentie om met alle middelen wereldwijd samen te werken aan de klimaatdoelen, enorm vergroot. Onder leiding van de nieuwe secretaris-generaal Gutteres wordt een hervormingsagenda doorgevoerd die de VN slagvaardiger en meer proactief moet maken, onder meer om de SDG's te bereiken en om tegemoet te komen aan veel kritiek op het functioneren van de VN. Voorzitter. Ten opzichte van ons vorige debat een jaar geleden zijn voor UNIDO, maar ook voor andere organisaties, nieuwe scorekaarten ontwikkeld. Het kabinet schrijft daar zelf over: "De geanalyseerde multilaterale organisaties worden over het algemeen positief beoordeeld op hun functioneren. Er is sprake van een verbetering ten opzichte van de scores in 2015." Specifiek voor UNIDO geldt dat met name voor strategie en verantwoording, waar het kabinet zich in 2015 nog expliciet zorgen over maakte, inmiddels een voldoende wordt behaald. Minister Ploumen zei vorig jaar in haar eerste termijn: "Als wij om ons heen van anderen alleen maar zouden horen dat de werkwijze van UNIDO veel strategischer is geworden, veel meer focus heeft gekregen, als wij dat soort signalen gekregen zouden hebben, dan zouden we daar natuurlijk absoluut nader op zijn ingegaan." Welnu, de minister wordt bediend: de scorekaarten spreken met name op dit onderdeel in elk geval klare taal. Ook op het gebied van resultaatgerichtheid en operationeel management is er sprake van vooruitgang. In de brief over de nieuwe scorekaarten 2017 schrijft het kabinet dan ook: "Samenwerking met slecht functionerende organisaties is al eerder gestopt." Wat dat betreft lijkt er ook in de ogen van het kabinet geen dringende reden meer om tot opzegging van het UNIDO-verdrag over te gaan. Anders dan voor minister Ploumen waren die scorekaarten overigens niet ons belangrijkste punt. Meer fundamenteel zeiden wij dat het lidmaatschap van de Verenigde Naties geen vrijblijvende zaak is of een cafetariamodel vertegenwoordigt, maar dat het een commitment is dat structureel wordt aangegaan met alle kansen en vraagstukken die daarbij horen. Onze fractie wil deelname aan de VN en hun organisaties baseren op continuïteit en wil mede richting geven aan de ontwikkelingen, in mindere en naar het zich nu laat aanzien ook betere tijden. Dat fundamentele punt staat nog steeds. Sterker nog, nu de VN als geheel onder leiding van de nieuwe secretaris-generaal met een ingrijpende hervormingsagenda bezig zijn, nu UNIDO belangrijke stappen vooruitzet en nu het gewicht van de duurzame ontwikkelingsdoelen alleen maar toeneemt, is er alle reden om, juist vanuit een structureel commitment, de bijdrage van UNIDO aan bijvoorbeeld doelstelling 9 en misschien ook 12, en de bijdrage van UNIDO aan Nederlandse prioriteiten als klimaat, water, energie en groene groei, te blijven ondersteunen. Dit wat meer fundamentele punt is overigens in de beantwoording in tweede termijn vorig jaar een beetje blijven hangen. Misschien kan de minister daar nu nog wat over zeggen. Voorzitter. De scorekaarten geven wat mijn fractie betreft geen eenduidige uitslag richting de uitgang. Dat is interessant, zeker omdat de vorige minister in december vorig jaar expliciet op uitnodiging van u, voorzitter, aangaf dat met de nieuwe scorekaarten alle opties open zouden staan. Meer fundamenteel zeggen wij: investeer in de samenwerking. Mijn vraag aan de huidige minister is of zij openstaat voor alle opties en welke alternatieven zij naast opzegging van het verdrag ziet. Om een beetje te helpen: mijn fractie denkt dan bijvoorbeeld aan een inzet van Nederlandse kant om de resultaten van UNIDO verder te helpen verbeteren door een nauwere samenwerking aan te gaan met bijvoorbeeld het UNDP-programma. Zeker nu het lidmaatschap van de Veiligheidsraad ons volgend jaar toevalt, heeft de Nederlandse stem extra gewicht, ook in deze aanpak. Wij zijn dan ook, tot slot, benieuwd naar de mogelijkheden die deze minister ziet om tot een alternatieve omgang met UNIDO te komen.
Dank u wel, mijnheer Lintmeijer. Ik geef het woord aan de heer Schaap.
Dank u wel, voorzitter. Ook namens de VVD-fractie een hartelijk welkom aan de minister. Ook ik spreek het volle vertrouwen uit in een vruchtbare samenwerking van dit huis met haar en haar departement. Mevrouw de voorzitter. Heden is opnieuw de vraag aan de orde of Nederland moet blijven bijdragen aan de VN-organisatie voor Industriële Ontwikkeling UNIDO, en dat in derde termijn, nadat het debat een aantal maanden geleden is opgeschort teneinde helderheid te verkrijgen over de kwaliteit van de in de evaluatie gebruikte scorekaarten. Het is onderwijl een lang en slepend debat geworden in dit huis. Het voorstel van het toenmalige kabinet is al voorgelegd in 2013. De VVD-fractie hoopt dat er vandaag tot een besluit kan worden gekomen, nu het nieuwe kabinet vasthoudt aan het eerdere voornemen. Om het geheugen op te frissen en de minister van mijn kant nog even bij te praten, volgt een korte recapitulatie van de VVD-opstelling in dit proces. De VVD had in 2013 al twijfels over de effectiviteit van UNIDO. De Kamer achtte toen in meerderheid de onderbouwing van het voorgelegde besluit onvoldoende, waarna de minister het voorstel terugnam. Een nieuwe, indringende beoordeling in 2015 bewees voor de VVD-fractie opnieuw dat de UNIDO niet aan haar taakstelling voldoet. Aan de door Nederland relevant geachte doelstellingen betreffende de industriële ontwikkeling van onderhavige landen wordt niet voldaan en de organisatie opereert onvoldoende effectief. Wat ons betreft bewezen de scorekaarten duidelijk dat het tekortschieten van UNIDO structureel van aard is. De strategie van deze organisatie is onduidelijk; er wordt onvoldoende gewerkt met meetbare doelstellingen; de projecten zijn te kleinschalig en versnipperd om een impuls te geven aan de industriële ontwikkeling in de betreffende landen. Het mandaat is dus niet waargemaakt en er is daarenboven onvoldoende zicht op verbetering. Het bredere domein waarop UNIDO zich richt, zoals water, klimaat en voedselzekerheid, draagt hieraan niet bij. Daar komt bij dat deze domeinen ook door andere VN-activiteiten worden gedekt. Tijdens het debat is de vraag gerezen of het werken met de gebruikersscorekaarten voldoende objectief en betrouwbaar is om een conclusie te rechtvaardigen en een besluit in deze Kamer te ondersteunen. Mevrouw de voorzitter. De ambtelijke toelichting die wij hebben gekregen, heeft de VVD-fractie niet op andere gedachten gebracht, integendeel. Wij zijn ervan overtuigd dat de evaluatie gedegen is verricht en tot een betrouwbare conclusie aanleiding geeft. Dat is grond genoeg om vandaag tot een afsluiting te komen. Wat ons betreft, stemt deze Kamer in met het voornemen, deelname aan de Organisatie van de Verenigde Naties voor Industriële Ontwikkeling op te zeggen. Dan kan de beëindiging van de deelname per 1 januari worden geëffectueerd. Dank u.
Dank u wel, mijnheer Schaap. Ik geef het woord aan mevrouw Vlietstra.
Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil namens de fracties van de Partij van de Arbeid en de Onafhankelijke Senaatsfractie de minister van harte gelukwensen met haar benoeming. Wij hebben hoge verwachtingen van deze minister en wij kijken uit naar een goede samenwerking. Voorzitter. De fracties van de PvdA en de OSF danken de minister voor de technische briefing over de systematiek van de scorekaart. Door de medewerkers van de minister is duidelijkheid gegeven over de criteria die worden gehanteerd bij de beoordeling van het functioneren en de relevantie van 31 multilaterale organisaties, programma's en fondsen. Ik kom daar nog op terug, maar eerst stel ik graag een ander punt aan de orde. We staan aan de vooravond van het Nederlands lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad. In haar brief aan de Kamer van 27 oktober schrijft de regering dat na een intensieve campagne het Koninkrijk met vrijwel algemene stemmen is gekozen tot niet-permanent lid van de Veiligheidsraad gedurende het jaar 2018. Een prestatie van formaat. De regering wil als lid van de Veiligheidsraad een bijdrage leveren aan internationale vrede en veiligheid en onder meer bijdragen aan het bestrijden van de grondoorzaken van conflicten zoals daar zijn onderontwikkeling, ongelijke kansen voor vrouwen, voedsel- en wateronzekerheid en een beperkt toekomstperspectief voor jongeren. Ook wil de regering inzetten op een grotere effectiviteit van de VN als geheel en een intensieve samenwerking met andere Europese landen in de voorbereiding op de besprekingen in de Veiligheidsraad. Dat zijn voornemens die door onze fracties van harte worden onderschreven, maar die in het licht van het onderwerp dat we hier vandaag bespreken, ook een vraag oproepen. Hoe moeten wij deze brief zien in relatie tot het voornemen van de regering om het lidmaatschap van een van de VN-organisaties op te zeggen, nota bene op dezelfde dag dat ons land toetreedt tot de Veiligheidsraad? Het komt ons voor dat dit niet strookt met de wijze waarop Nederland zijn ambities beschrijft en dat dit geen goede stap is om sympathie te kweken voor voorstellen van Nederland binnen de groep van 77, de club van ontwikkelingslanden. Ik verwijs in dit verband nog maar eens naar de Raad van State, die in zijn advies de vraag stelt wat uittreden uit een internationale organisatie betekent voor de multilaterale reputatie en traditie van een land als Nederland. Graag een reactie van de minister. Voorzitter. In het eerste debat in 2013 heeft mijn fractie, toen mede namens de fractie van de VVD, kenbaar gemaakt dat het opzeggen van een multilateraal ontwikkelingsverdrag een zeer ingrijpende stap is. In het tweede debat dat een jaar geleden van start ging en dat vandaag wordt voortgezet, hebben wij dit opnieuw, nu namens de fracties van PvdA en OSF, duidelijk gemaakt. Mijn voorganger, de heer Schrijver, heeft in het debat aangegeven dat het voor de soliditeit, de effectiviteit en de voorspelbaarheid van internationale samenwerking van groot belang is om niet te vervallen tot een "VN à la carte", waar een lidstaat naar believen uit en ook weer in kan stappen. Naar de mening van onze beide fracties is het voor een multilaterale organisatie als UNIDO met bijna 170 lidstaten ondoenlijk om aan te sluiten bij de beleidsprioriteiten van de afzonderlijke lidstaten, die bovendien in elke regeerperiode weer kunnen wijzigen. Dergelijke unilaterale stappen passen niet in de Nederlandse traditie van respect voor internationale organisaties en versterking van de internationale rechtsorde. Is de minister dit met ons eens? Uiteraard is het belangrijk de internationale organisaties waar Nederland lid van is, kritisch te volgen op hun effectiviteit en functioneren en dat geldt vanzelfsprekend ook voor UNIDO. Dat brengt mij bij de scorekaart. Op een drietal punten heeft de technische briefing wat ons betreft geen antwoord gegeven. Om te beginnen is ons opgevallen dat er geen hoor en wederhoor heeft plaatsgevonden met de betrokken organisaties. Pas op basis van de uitkomst van de scorekaart wordt het gesprek met hen aangegaan. Kan de minister uitleggen waarom voor deze benadering is gekozen? Onze fracties kunnen zich dat nog voorstellen wanneer het om een open gesprek zou gaan, waarin de uitkomsten worden gedeeld en er gezamenlijk wordt gekeken hoe er tot verbetering kan worden gekomen. Maar wanneer, zoals in het geval van UNIDO, de uitkomst al vaststaat en het besluit tot uittreden al is genomen, achten wij dit een onzorgvuldige gang van zaken. In de tweede plaats is niet duidelijk geworden hoe de verschillende criteria worden gewogen ten opzichte van elkaar. Wegen bijvoorbeeld resultaatgerichtheid en transparantie even zwaar als financiële stabiliteit of strategie en verantwoording? En ten slotte is niet duidelijk aan welke score een organisatie moet voldoen om van steun verzekerd te blijven. Op beide punten graag een antwoord van de minister. Voorzitter. Ik zoom graag nader in op de scorecard van UNIDO. Wat opvalt is dat UNIDO overall een voldoende scoort. Van de maximaal mogelijke score van 36 punten behaalt UNIDO er 26. Als mijn zoon vroeger met zo'n rapport was thuis gekomen — wat helaas vaak niet het geval was — was ik tevreden geweest en zou ik samen met hem gekeken hebben waar verbetering mogelijk is. Maar ook bij de beoordeling van de relevantie voor het BH&O- beleid valt ons op dat twee keer "relevant", drie keer "beperkt relevant" en geen enkele keer "niet-relevant" is gescoord, naar onze mening ook op dit punt geen score die een zo vergaande stap rechtvaardigt. Concluderend: naast onze meer principiële benadering, zien wij ook in de scorecard geen reden om het verdrag met UNIDO op te zeggen. Wel ligt er voor de organisatie een opdracht waar het gaat om het verbeteren van vooral de interne bedrijfsvoering. De directeur van UNIDO heeft een week geleden een mail gezonden waarin hij uitvoerig ingaat op de inhoud van de scorecard en aangeeft dat zijn organisatie op dit moment beter functioneert en effectiever en relevanter is dan in de scorecard weergegeven. Voorzitter. Wij hebben er geen behoefte aan inhoudelijk in te gaan op de scorecard, noch op de reactie van de heer Kuniyoshi. In de ogen van onze fracties kunnen deze beide documenten wel een prima basis vormen voor een gesprek tussen de minister en de leiding van UNIDO. Wij nodigen de minister graag uit dat gesprek aan te gaan en vragen de minister of zij daartoe bereid is. Voorzitter. Graag ontvangen de fracties van de PvdA en de OSF ten slotte nog een antwoord op de volgende door ons in tweede termijn gestelde vraag. Het zou een goede zaak zijn als de Europese Unie lid zou worden van UNIDO, net zoals dat het geval is bij de FAO en de Wereldhandelsorganisatie. Onze fracties hebben de minister gevraagd welke inspanningen in de afgelopen jaren op dit punt zijn verricht. Tevens vroegen zij de minister of het niet correct zou zijn de uitkomsten van dat proces af te wachten alvorens het lidmaatschap op te zeggen. Ten slotte zou ik mij graag willen aansluiten bij het pleidooi van meerdere fracties om de nieuwe secretaris-generaal van de VN de kans te geven zijn voornemen om de hele VN-organisatie te hervormen en effectiever te maken, uit te voeren en niet vooruitlopend daarop al het lidmaatschap van een van de VN-organisaties op te zeggen. Voorzitter. Wij kijken uit naar de antwoorden van de minister. Ik zal proberen er vandaag niet weer af te vallen!
Dank u wel, mevrouw Vlietstra. Ik geef het woord aan de heer Knapen.
Mevrouw de voorzitter. Laat ook ik beginnen met de minister van harte geluk te wensen. Wij verheugen ons zeer op de samenwerking in de komende periode. Niemand kan beweren dat het Nederlandse parlement niet zorgvuldig en diepgaand over ons lidmaatschap van UNIDO heeft gesproken. Al jaren duikt het onderwerp op. De laatste keer dat het in dit huis aan de orde kwam, moest de toenmalige minister het onderwerp voorlopig weer van tafel halen. Haar eigen partij dreigde haar in de steek te laten. En zo bleven we weer wat langer lid van UNIDO. Je kunt het zorgvuldig noemen, maar het is toch ook wel een beetje het type zorgvuldigheid dat je bij het verwijderen van een pleister eigenlijk niet zoekt: het oogt voorzichtig, maar het verlengt de pijn. Daar komt nu hopelijk, linksom of rechtsom, in elk geval een eind aan. UNIDO is een product van de jaren zestig van de vorige eeuw. De club van 77 arme landen en de Sovjet-Unie bepleitten, toen vooral in het verband van de Verenigde Naties, een nieuwe internationale economische orde. Industriële bedrijvigheid moest van rijke naar arme landen worden overgeplaatst, en dat was het werk van overheden, van staten. Zo kwam UNIDO tot stand. In de jaren negentig werd het eigenlijk een beetje een fremdkörper, want industrieën in ontwikkelingslanden begonnen toen meer en meer voor zichzelf te zorgen. Ontwikkelingsland China werd de grootste fabriek ter wereld en geen mens die ook maar in de verste verte hierbij aan UNIDO dacht. Amerika verliet onder president Clinton UNIDO, net als Canada en Australië. Later zouden andere, ook Europese landen volgen. In het begin bleef UNIDO achter met een opgeblazen apparaat van medewerkers uit ontwikkelingslanden, gevestigd in Wenen. Wie in die tijd stemming wilde maken tegen ontwikkelingssamenwerking als zodanig, kon in die tijd volstaan met het schilderen van een dag uit het leven van een UNIDO-medewerker in Wenen. Daar is de laatste jaren door UNIDO het nodige aan gedaan. Het is flink ingekrompen en dat moeten we de organisatie ook nageven. Toch ...
Ik zou de heer Knapen graag willen vragen of hij zich nog herinnert — ik denk het wel — dat in het eerdere deel van het debat, dat ging over de scorekaarten, 2015 aan de orde was. Dat was eigenlijk zo'n beetje het enige punt waarop de toenmalige minister UNIDO lof toezwaaide, namelijk voor de sterke rol die UNIDO speelde in de ontwikkeling van de private sector. Als ik naar het betoog van de heer Knapen luister, is hij dat even vergeten.
Als het een vraag was, is het antwoord: dat ben ik niet vergeten. Ik zie dat er sprake is geweest van function creep bij UNIDO. Als het een constatering was, neem ik daar graag kennis van. Voorzitter. Zoals ik zei: UNIDO is flink ingekrompen en heeft zich aangepast. Dat moeten we de organisatie nageven. En toch wil het Nederlandse kabinet het lidmaatschap opzeggen, want de organisatie is volgens het kabinet onvoldoende relevant en onvoldoende effectief. Leg je de activiteiten van UNIDO op het Nederlandse beleid, dan passen ze inderdaad niet erg goed voor de speerpunten die Nederland heeft. Dan is UNIDO maar beperkt relevant. Nu hoeft dat op zichzelf geen reden te zijn en mag dat ook geen reden zijn om uit een VN-organisatie te stappen, want het loutere bestaan van multilaterale organisaties kan en is vaak een waarde op zichzelf. Dat zal het kabinet met mij eens zijn, neem ik aan. Maar UNIDO is ook niet zo bijzonder effectief. Ze is niet erg groot en heeft door allerlei geoormerkte subsidies weinig flexibiliteit. Maar bovenal doet UNIDO werk dat tegenwoordig ngo's en private actoren beter, flexibeler en met minder overhead kunnen doen en ook volop doen. Technische assistentie bij het ontwikkelen van industrieën is tegenwoordig alom aanwezig, gespecialiseerd, efficiënt en ter plekke kundig. Een textielfabriek in Bangladesh zal de passende consultancy inhuren om te zorgen dat het verfwater wordt gereinigd, dat het gebouw aan de eisen voldoet en dat er opvang is voor de kinderen van medewerksters. En een afnemer van dat textiel in Nederland zullen wij kunnen, mogen en wat mij betreft ook moeten aanspreken op wat hij of zij koopt. Geen mens die dan aan UNIDO denkt. Wat dit betreft is de tijd aan de organisatie voorbijgegaan, ook al spreekt de organisatie zich tegenwoordig uit voor duurzame en inclusieve industriële ontwikkeling. Sterker nog, in de Europese Unie zijn we druk bezig weer wat van de industrie terug te krijgen, nu wij hebben ontdekt dat innovatie en concurrentievermogen ernstig te lijden hebben onder het feit dat we zijn doorgeslagen in de richting van de dienstensector. Re-industrialisatie is weer een criterium bij Europese matching funds. Wie zich dit realiseert, moet vaststellen dat UNIDO echt staat voor een tijdperk dat voorbij is. Mevrouw de voorzitter. Onze fractie en mijn partij koesteren internationale verbanden. Maar dat betekent volgens ons ook dat je oog moet hebben voor de eisen en de dynamiek van deze tijd. Pro of contra lidmaatschap is wat ons betreft ook geen lakmoesproef voor pro of contra internationale samenwerking. Wij steunen daarom het kabinetsvoorstel om het lidmaatschap van UNIDO te beëindigen, maar verheugen ons er bovenal op dat er nu linksom of rechtsom een beslissing wordt genomen. Ik dank u wel.
Dank u wel, meneer Knapen. Wenst één van de leden in derde termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan kijk ik naar de minister. Bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden?
Ik vraag om een korte schorsing van vijf minuten.
Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten, tot 15.35 uur.
Ik geef het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Dank u, mevrouw de voorzitter. Het is een eer om hier te zijn. Het is mijn eerste debat in de Eerste Kamer, en direct over een relevant en belangrijk onderwerp: samenwerking met UNIDO en het wetsvoorstel om tot opzegging van het Statuut over te gaan. Met enige verbazing heb ik genoteerd dat hier al jaren over gedebatteerd is, zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer. Ik kan u eerlijk zeggen, als voormalig VN-functionaris, waarbij ik systeemwijd heb gewerkt, dat ik geloof dat niemand had kunnen bevroeden dat Nederland hier zoveel tijd aan zou besteden. Dat siert dit land en dat toont de committering aan multilateralisme en de inzet van Nederland om niet alleen lid te zijn, maar ook te werken aan verbetering en versterking, om daarbij altijd een kritische stem te laten horen, maar ook over te gaan tot een oplossing. Soms is dat niet altijd het gewenste resultaat voor de internationale organisatie, in dit geval mogelijkerwijs UNIDO, maar het geeft wel een signaal. De vraag is nu: wat is het signaal dat Nederland wil geven? Dat is ook de vraag die ik mij heb gesteld. Ik heb al uw interventies nauwkeurig genoteerd en goed gehoord. Heel veel van uw argumenten zijn zeer steekhoudend. Ik zal er een paar uitlichten die mij vooral hebben getroffen en die ik ook zal overwegen. De relevantiekwestie. Industriële ontwikkeling is inderdaad een thema dat zich zeer heeft ontwikkeld sinds de oprichting van UNIDO. UNIDO heeft op haar manier altijd een rol in gespeeld en een bijdrage geleverd, soms meer succesvol en soms wat minder. De link naar ontwikkelingssamenwerkingsdoel nummer 9 en andere thema's is natuurlijk uiterst relevant, vooral sinds het aanvaarden van het raamwerk van de SDG's. Voor een multilateraal denkend en opererend Nederland is dit belangrijk, zowel voor de geschiedenis als voor de toekomst. Ik wil vooropstellen dat ik het belang onderschrijf van continuïteit, voorspelbaarheid en transparantie in onze besluitvorming, en van de rol die Nederland speelt, altijd heeft gespeeld en wil spelen in een VN die een geheel zijn, die coherent zijn, en die anders opereren in een wereld waar de dreigingen, maar ook de kansen, anders liggen op het terrein van vrede en veiligheid, ontwikkelingssamenwerking en uiteraard ook mensenrechten. Ik wil dan ook refereren aan het belang dat wij inderdaad niet inzetten op een VN à la carte of het cafetariamodel, zoals de heer Lintmeijer het noemde. Wij wensen in te zetten op effectiviteit, efficiëntie en resultaten, maar boven alles impact. Dat is ook een vraag waar ik op terug zal komen, als het gaat om de keerzijde van UNIDO. Een laatste, maar heel relevante overweging betreft het hele hervormingstraject dat is ingezet door secretaris-generaal António Guterres. Ik heb daar in de beginfase ook deel van uitgemaakt. Het gaat om een samenbundeling, hervorming of herziening van de agenda's van de VN op de al genoemde gebieden vrede en veiligheid en ontwikkelingssamenwerking, of liever gezegd: internationale samenwerking, om gezamenlijk de doelstellingen te bereiken en vooral in te zetten op preventie van schending van mensenrechten en van toekomstige conflicten en preventie, adaptatie en mitigatie van de gevolgen van bijvoorbeeld klimaatverandering. Het gaat er ook altijd om anderen kansen te bieden op verbetering van de levenssituatie en levensomstandigheden, voor degenen in de minder of de minst ontwikkelde landen. Een aantal van u heeft eraan gerefereerd dat het heel belangrijk is dat we hard hebben gelobbyd om een niet-permanente zetel in de Veiligheidsraad te krijgen. Het signaal dat wij blijven werken op alle terreinen van de VN, is natuurlijk belangrijk. Het is een stem van multilateralisme. Dat heeft ons ook stemmen verworven als betrouwbare partner die actief is op alle terreinen waar de VN werken; om de VN heen en daarbuiten. Zoals u weet, komt de secretaris-generaal António Guterres in december naar Nederland. Dat zal een mooi moment zijn om met hem van gedachten te wisselen over de opstelling van deze Kamer, maar ook de Tweede Kamer en natuurlijk de regering, over welke verwachtingen er zijn van zijn veranderings- of herzieningstraject en hoe wij daar een rol in kunnen spelen, zowel op landenniveau als bij het hoofdkwartier. Dit zijn allemaal argumenten die zouden spreken voor een continuering van ons lidmaatschap van UNIDO. Zoals ik in de pauze tegen een paar Eerste Kamerleden zei: soms lijkt het wel, als je lang genoeg wacht, of het probleem zichzelf oplost of van gedaante verandert, zodat er een transformatie is. De strategische agenda van de secretaris-generaal is enorm belangrijk. Maar ik wil ook benadrukken dat mijn voorgangster niet over één nacht ijs is gegaan. Er is wel degelijk nagedacht over het voorstel, over het signaal ervan, de keuze en de timing, uitgaande van de prioriteitstelling die Nederland duidelijk heeft gecommuniceerd naar het bredere internationale samenwerkingsverband, VN en niet-VN. Er is ook heel zorgvuldig gekeken naar de scorecards. Ik ben altijd aan de ontvangende kant geweest van wat scorecards betekenen. Ik kan u verzekeren dat er vaak lange gesprekken worden gevoerd, zowel bij de sturende organisatie, VN of anderszins, als bij het donor- of partnerland. De opbouw van scorecards is serieus qua methodologie. Er is een kwalitatief en een kwantitatief element, maar de vraag is ook altijd wat de relevantie is voor het beleid dat het land heeft uitgezet en of de doelen op een andere manier bereikt kunnen worden. Dat is ook een belangrijke vraag, als het gaat om het gebruik van scorecards in de context van andere beleidsoverwegingen. In dit geval is Nederland, of het ministerie voor Buitenlandse Handel en OS, tweemaal tot de conclusie gekomen dat UNIDO daar vooralsnog in onvoldoende mate toe doet, in verhouding tot andere organisaties, want dat zijn keuzemomenten. Als het gaat om relevantie gaat het niet alleen om het technische, gespecialiseerde mandaat van de organisatie, maar ook om de vraag of er een kans is om door investering te komen tot schaalvergroting, resultaat en daardoor impact. Dit is een belangrijke afweging die heeft gespeeld. Daarbij wil ik de kanttekening maken dat UNIDO vanuit ons perspectief nog steeds te weinig focus heeft. Papier kan geduldig zijn. Het programma van de organisatie bevat ook nog steeds een breed pakket aan kleinschalige of kleinere activiteiten die niet direct tot schaalvergroting kunnen leiden. De vraag die destijds door de Britten is gesteld, en die ook door Nederland is overgenomen, is of dit waar is voor ons geld. We hebben het dan over het materiële, maar ook over het immateriële door ontwikkelingstransformatie. Dat is de vraag, net als de vraag of er niet andere kanalen gekozen kunnen worden. In dit geval is nog steeds de conclusie dat UNIDO in deze fase nog niet in afdoende mate een substantiële bijdrage levert aan de prioriteiten die gesteld zijn. Ik wil nog even terugkomen op het woord "disfunctioneren". Dat lijkt mij inderdaad een nogal stellige aanname, die onderbouwd moet worden door strategische en systematische meetmomenten. Het is een groot woord. Op basis van de informatie die ik heb gezien in de scorecard, kan ik dat niet in het affirmatieve stellen. Uit mijn eigen ervaringen in het veld — maar dit is alleen anekdotisch bedoeld, en niet beleidsmatig — kan ik melden dat ik UNIDO in veel landensituaties heb zien opereren; in crisissituaties, in fragiele staten, maar ook in middeninkomenslanden. Het is altijd afwachten waar UNIDO aan werkt en of de kwaliteit dusdanig voorspelbaar is. Dat is een belangrijk element voor elke scorecardoverweging, als je het vergelijkt met andere VN-organisaties. Dit gezegd hebbend wil dat niet zeggen dat het opzeggen van het lidmaatschap de noodzakelijke stap moet zijn, als het gaat om relevantie, aanpassing en dialoog. Ik heb ook goede nota genomen van het belang van een gesprek met de directeur-generaal van UNIDO, om aanpassing van beleid nog verder door te voeren en te kijken waar verbintenissen gelegd kunnen worden. Het is echter niet zo dat het opzeggen van het statuut van UNIDO wil zeggen dat het Nederlandse bedrijfsleven, dat tot nu toe in veel landen en op vele andere fronten heel goed zelfstandig heeft gewerkt en een commerciële of technische bijdrage heeft geleverd, dat dan niet meer zou kunnen doen. Die link bestaat niet een-op-een. De Kamer gehoord hebbend, de argumenten gehoord hebbend die van politieke, institutionele en multilaterale waarde zijn voor de Nederlandse inzet, ook gelet op de timing vanwege ons aantreden bij de Veiligheidsraad en de verbeteringen die inderdaad ook uit de eigen Nederlandse scorecard zijn gebleken, deze vervolgens afwegend ten opzichte van de negatieve argumenten of de argumenten die een casus voor terugtreden zouden kunnen betekenen, wil ik graag met al deze elementen terug naar de Rijksministerraad deze vrijdag. Dank u.
Dank u wel. U zegt: ik wil graag terug naar de Rijksministerraad deze vrijdag. Betekent dat dat u ons verzoekt om het wetsvoorstel nog aan te houden?
Ja, als dat enigszins mogelijk is, dan is dat mijn verzoek.
Ik kijk even naar de Kamer. Is iedereen daarmee akkoord? Op welk moment denkt u dat u ons verder kunt berichten, nadat de Rijksministerraad zich hierover heeft gebogen?
Voorzitter. Ik ken niet alle details als het gaat om de snelheid en de procedure aldaar, maar het is mijn intentie dit heel snel af te ronden.
Ik kijk nogmaals naar de Kamer. Kan de Kamer daarmee akkoord gaan? Ik constateer dat dit het geval is. Dan wordt het wetsvoorstel aangehouden. Als ik de minister goed begrijp, dan is het haar voornemen om de kwestie vrijdag aanstaande in de ministerraad te brengen. Wij zullen zo snel mogelijk daarna horen welk pad zij wenst te bewandelen met het wetsvoorstel. Heb ik dat zo goed begrepen?
Heel goed. Dank u.
De heer Dercksen nog?
Voorzitter. We zitten natuurlijk ook met een termijn voor het nieuwe jaar. Ik wil toch graag weten wanneer het wetsvoorstel ter beoordeling weer terugkomt in deze Kamer, nadat het in de ministerraad is behandeld.
Er kunnen twee dingen plaatsvinden. Of het besluit van de ministerraad is dat het wetsvoorstel wordt ingetrokken — dan komt het hier niet meer terug — of het wordt hier ter stemming voorgelegd, want na de derde termijn doen wij niet nog een vierde termijn. Het is van tweeën één. Een stemming is niet zo ingewikkeld. Die kunnen wij gewoon op de agenda plaatsen. Maar wel graag zo snel mogelijk.
Mevrouw de voorzitter, het is mijn intentie dat u binnen twee weken uitsluitsel heeft.
Dank u wel.