Het woord is allereerst aan de heer Van Vliet voor zijn halve minuut spreektijd.
Voorzitter. Ik zal dan maar meteen mijn motie indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Parlementaire enquêtecommissie woningcorporaties concludeerde dat alle woningcorporaties een zwaardere accountantscontrole verdienen dan alleen de wettelijke controle en dat hiervoor de status van "organisatie van openbaar belang" (OOB) noodzakelijk is;]] [[overwegende dat de minister zich beraadt op uitbreiding van het aantal instellingen dat de status van OOB moet krijgen, waaronder de woningcorporaties waarvoor dan wel een ondergrens gerelateerd aan de omvang gaat gelden;]] [[overwegende dat op grond van een nieuwe richtlijn er extra waarborgen van kracht worden bij accountantscontrole van een OOB, waaronder het verplicht aan de toezichthouder sturen van een verslag over bedreigingen van de continuïteit et cetera;]] [[overwegende dat ook zonder de status van OOB de accountant al heel vaak een managementletter opstelt ten behoeve van de gecontroleerde instelling, die ook zulke eventuele bedreigingen beschrijft;]] [[verzoekt de regering, voor de woningcorporaties, die niet de status van OOB krijgen, wel een managementletter verplicht te stellen en deze ook verplicht naar de toezichthouder te laten sturen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33977-8]]
Ik mag u het advies meegeven om moties de volgende keer nog iets korter te maken.
Ik doe mijn best, voorzitter.
Dan blijft u binnen de toch al strakke spreektijd die u nu eenmaal als heel kleine fractie gegund is.
Voorzitter. Een accountantsverklaring moet natuurlijk altijd goed zijn, of die nu voor een organisatie van openbaar belang is of anderszins. Wij hebben daarom ook kritisch gekeken naar de uitbreiding van de OOB-status, met name omdat het gaat om extra administratieve lasten en kosten. Ik heb een tweetal moties, allereerst over de woningcorporaties. De minister geeft aan dat hij gaat bekijken of het wenselijk is dat elke corporatie wordt aangemerkt als OOB. Wat ons betreft is dat niet wenselijk. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat:]] [[de minister voorstelt om de OOB-status toe te passen voor woningcorporaties;]] [[de accountantscontrole van woningcorporaties al verplicht is en wordt aangemerkt als wettelijke controle in de zin van de Wet toezicht accountantskantoren (Wta);]] [[overwegende dat:]] [[gewaakt moet worden voor onevenredig hoge lasten die gepaard gaan met het wettelijk toekennen van de kwalificatie OOB;]] [[in de governancecode voor corporaties al sprake is van kantoorroulatie, omdat is afgesproken dat de externe accountant voor een periode van maximaal acht jaar wordt benoemd;]] [[de minister zelf aangeeft dat nog gekeken moet worden naar de proportionaliteit;]] [[het wenselijk is de OOB-status te beperken tot organisaties van een substantiële omvang;]] [[verzoekt de regering, kleine woningcorporaties niet aan te merken als OOB en voor de grens aan te sluiten bij het Besluit Toegelaten Instellingen Volkshuisvesting (BTIV) ofwel 2.500 verhuureenheden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries, Koolmees en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33977-9]]
Wij hebben in de breedte nog een vraag aan de minister en tot slot nog een motie. Wij vragen de minister om in ieder geval een fatsoenlijke overgangstermijn voor de partijen die onder de OOB-status gaan vallen af te spreken met de sector en dat ook in overleg met de sector te doen. Tot slot nog een motie over de pensioenfondsen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de accountantscontrole van pensioenfondsen al verplicht is en wordt aangemerkt als wettelijke controle in de zin van de Wet toezicht accountantskantoren (Wta);]] [[overwegende dat:]] [[de toegevoegde waarde van de OOB-status en de extra kosten niet duidelijk zijn;]] [[het niet wenselijk is pensioenfondsen zomaar op één lijn te stellen met en te behandelen als verzekeraars, want er geldt heel andere regelgeving;]] [[verzoekt de regering, pensioenfondsen niet aan te merken als OOB,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33977-10]]
Voorzitter. In de afgelopen jaren hebben wij te veel voorbeelden gezien van tekortschietende controles op de financiële handel en wandel van organisaties die een belangrijke rol spelen in onze maatschappij. De afgelopen jaren zijn ook grote stappen gezet om de kwaliteit van de accountantscontrole te verbeteren. Langzaam zien wij hier ook de vruchten van. We zijn er nog niet, maar we zijn wel op de goede weg. Over het onderwerp van vandaag, deelt de fractie van D66 het uitgangspunt van het kabinet. De voorkeur dient uit te gaan naar op de organisatie toegesneden maatregelen. D66 begrijpt dan ook de voorgestelde aanpak van het kabinet als het gaat over de netbeheerders, de gemeenten, de onderwijsinstellingen, de zorginstellingen en ook de grotere woningcorporaties en de pensioenfondsen. Wel vragen wij ons af of de kleinere woco's — woningcorporaties — eronder zouden moeten vallen. In de antwoorden staat nu dat de accountantsorganisaties met een vergunning om OOB's te controleren een marktaandeel in de sector van de woningcorporaties hebben van 99,6%, maar vanuit mijn andere portefeuille, namelijk Wonen en Rijksdienst, weet ik dat er nog ontzettend veel heel kleine woningcorporaties zijn met een klein aantal verhuureenheden, oftewel woningen. De minister zegt toe dat hij nu wil kijken naar de proportionaliteit bij de woco's. Dat vind ik verstandig, maar ik heb wel de motie van mevrouw De Vries mede ondertekend omdat ik het belangrijk vind om nu een heldere ondergrens te definiëren en niet die heel kleine organisaties te belasten met extra kosten en extra administratieve lasten.
Voorzitter. "We zijn er nog niet maar we zijn onderweg", zei de heer Koolmees, vrij naar De Dijk, zojuist over de accountantssector. Dat deel ik wel met hem. Vandaag een wat kleiner onderdeel van de accountantssector, de OOB-verklaring en wie daar al dan niet onder zou moeten vallen. Je ziet dat eigenlijk alle fracties een beetje worstelen met de proportionaliteit van wat er nu wel en niet onder valt en waarom nu wel of niet. Soms stel ik een vraag waarin een mening is vervat, maar nu heb ik een oprechte vraag aan de minister. Er staat in de brief van de minister dat het maatschappelijk belang in grotere mate van toepassing is op grote instellingen. Ik vraag mij af of dat wel zo is. Is het financieel beheer bij een wat kleiner pensioenfonds of een wat kleinere woningcorporatie wel van minder groot maatschappelijk belang? Je zou ook kunnen denken dat een heel groot pensioenfonds juist veel meer kennis van zaken en financiële expertise heeft en dat juist daarom de accountantsverklaring van belang is voor de kleinere pensioenfondsen. Omdat de deelnemers voor hun pensioen van hen afhankelijk zijn, moeten ook zij het financiële beheer goed op orde hebben. Ik vond de redenering dus niet zo eenduidig. Ik snap anderzijds de redenering van D66 en de VVD wel. Moet je voor de kleine organisaties nu zo'n zwaar instrument hebben? Maar ik vind dat ik wel een oprechte vraag stel. Ik ben er nog niet uit, dus bij de stemmingen dinsdag zal blijken hoe ik over de moties oordeel. Dat hangt ook af van de antwoorden van de minister. Ik sluit aan bij de vraag van mevrouw De Vries over de overgangstermijnen. ik vind het terecht dat, als een accountant nu bezig is en mag adviseren, maar dat straks niet meer mag, een en ander netjes wordt afgewikkeld. Hoe wordt dat geregeld?
Voorzitter. Ik begin met de oprechte vraag van de heer Nijboer. Ik vond het een mooie kwalificatie van een eigen vraag.
Buiten de microfoon zei de heer Nijboer zojuist: "Die zijn er ook."
Zijn vraag was: is het nu echt zo dat het bij een grotere instelling ook om een groter maatschappelijk belang gaat? Dat ligt natuurlijk heel erg aan de manier waarop je dit definieert. Voor een individu maakt het natuurlijk niets uit of je aangesloten bent bij een groot pensioenfonds dat in de problemen komt of bij een klein pensioenfonds. Wanneer de overheid zich geroepen zou voelen om de publieke of semipublieke instelling te redden en van de afgrond weg te trekken, gaat het vaker om groter geld bij een grotere instelling. Het is dus sterk afhankelijk van de omvang van de kosten die ermee gemoeid zijn. Bovendien is het aantal mensen dat erdoor wordt geraakt, natuurlijk wel groter bij een grotere instelling. Hij beredeneerde eigenlijk ook dat je ervan uit mag gaan dat er bij grotere instellingen meer kwaliteit aanwezig is, bijvoorbeeld op het vlak van financieel beheer etc. Ik vrees dat ik niet kan meegaan met die redenering. Er zijn echt te veel voorbeelden geweest van grote instellingen waar juist de kwaliteit en de degelijkheid van financieel beheer en verantwoording niet zijn meegegroeid met de omvang van de instelling. Daarvan hebben we echt te veel voorbeelden gezien. Teneinde de vraag te kunnen beantwoorden wie onder de OOB-verklaring moet vallen, hebben we precies gekeken. We zijn eerst breed begonnen. Wij hebben een aantal grote categorieën publieke en semipublieke instellingen gedefinieerd, waarna we per categorie met de betrokken vakdepartementen, de toezichthouders en de sectoren hebben bekeken wat er al is geregeld. Dat proces is nog niet helemaal afgerond. We hebben bedacht dat we die verklaring voor sommige geen toegevoegde waarde vonden hebben. Ik noem de gemeenten als voorbeeld. Daarvoor hoor ik begrip en steun in de Kamer. Bij grotere instellingen zien we er wel aanleiding toe, maar hebben we besloten om nog preciezer te zijn in de zin van: wanneer wel, wanneer niet. Dat is dus proportionaliteit. De Kamer neemt hier in de moties op een aantal punten al een voorsprong op, want het traject loopt zowel voor de pensioenfondsen als voor de corporaties nog. Om die reden wil ik de Kamer in overweging geven om het kabinet in het kader van het adagium dat de regering regeert en de Kamer controleert, met een voorstel voor een redelijke grens te laten komen. Dat heb ik liever dan dat de Kamer nu bij motie zegt dat het om een bepaald aantal woningen moet gaan. Ik geef het maar in overweging; het is meer een algemene opmerking vooraf. Ik kijk nu even naar de precieze moties. De eerste motie is van de heer Van Vliet. Hij heeft op dit onderwerp natuurlijk een sterke trackrecord als voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties, die volgens mij het belang van de rol van de accountant in het stelsel heeft benadrukt. De commissie zegt dat het beter moet en heeft aanbevolen om alle woningbouwcorporaties als organisaties van openbaar belang (OOB) aan te merken. Ik dacht tenminste dat dat de aanbeveling van de commissie was. Ik zie aan het gezicht van de heer Van Vliet dat dit grosso modo klopt. In de uitwerking zijn wij aan het nagaan waar we de grens precies moeten trekken. De heer Koolmees heeft volstrekt gelijk: er zijn heel kleine woningcorporaties. Dan heb je het over tientallen woningen of een categorie met honderden woningen. Er zijn er nog echt behoorlijk veel van, dus de vraag is of het dan wel proportioneel is om dergelijke instellingen onder dit verzwaarde regime, dat met de toezichteisen overigens vooral op de accountant ziet, te laten vallen. De heer Van Vliet doet in zijn motie het voorstel om die kleine woningcorporaties van de OOB-status uit te zonderen, maar om wel de managementletter verplicht te stellen. Dat is eigenlijk een zoektocht naar proportionaliteit. Toch ontraad ik zijn motie. Misschien dat we dit debat kunnen vervolgen zodra het kabinet de Kamer een voorstel voor een grens voorlegt. Deze motie creëert eigenlijk een vierde regime tussen gewoon accountantstoezicht, wettelijk verplicht accountantstoezicht en OOB-toezicht. Het is niet wettelijk verplicht, het is niet OOB, maar daartussenin zeggen we: je moet een managementletter hebben en die moet naar de toezichthouder worden gestuurd. Dat is een vierde regime. Daarom ben ik er eigenlijk niet voor.
De heer Van Vliet, tenzij het discussie wordt.
Ik sta hier als parlementariër en wil gewoon even het woord voeren, voorzitter. In reactie op de minister merk ik op dat ik bij de sector en de accountants navraag heb gedaan. Praktisch alle woningcorporaties krijgen al een managementletter van een accountant. Nu zijn ze echter niet verplicht om die naar de toezichthouder te sturen. Dat is reactief toezicht, want je kunt hem opvragen. Dat strookt niet met de conclusies van de enquêtecommissie. Als sluitstuk zeg ik nu: laat ze dat ding, dat er eigenlijk toch altijd is, wel verplicht opsturen. In die zin moet de motie gelezen kunnen worden.
Dan wil ik een ander voorstel doen. Ik houd mijn reactie nog even voor mij. In de tussentijd ga ik met de minister voor Wonen, de heer Blok, overleggen. Want dit gaat veel meer over de vraag of het goed zou zijn als de toezichthouder voortaan altijd de management letter krijgt, zodat hij eventueel gealerteerd wordt op problemen. Dat kan ik niet helemaal overzien, want dat gaat veel meer over de vraag of het toezicht op de corporaties goed is geregeld en of dit additionele waarde zou hebben. Als de Kamer het goed vindt, ga ik dat bespreken met de minister voor Wonen, waarna wij daar schriftelijk op reageren. Dat vind ik een andere discussie dan: creëren we een nieuw regime tussen het gewone wettelijk verplichte accountantstoezicht en de OOB-instellingen?
Dat stelt me in die zin voor een probleem dat, als de heer Van Vliet zijn motie niet zou aanhouden, ik u om een expliciet oordeel moet vragen, zodat anderen een oordeel over die motie kunnen vellen.
Ik kan de reactie van het kabinet op zeer korte termijn, dus voor de stemmingen — ik weet niet wanneer die zijn voorzien — ...
Komende dinsdag.
Als dat voor de stemmingen kan, houd ik de motie niet aan. Minister Blok zegt iedere keer dat hij er nog naar moet kijken, waarmee hij het juist in de mist laat hangen. Nogmaals, dan houd ik de motie niet aan en wacht ik graag het oordeel af.
Misschien begeef ik me nu in een wespennest waarvan ik diepte en omvang niet ken, maar dat hoor ik dan wel van collega Blok.
Dat merkt men bij een wespennest doorgaans op enig moment vanzelf!
Dit aspect valt in ieder geval buiten mijn deskundigheid. Mevrouw De Vries c.s. diende op stuk nr. 9 een motie in die ook gaat over de woningcorporaties. Zij trekt de streep heel precies in het licht van de proportionaliteit: minder dan 2.500 verhuureenheden, dan niet-OOB. Alleen al vanwege een zorgvuldig proces verzoek ik de indieners de motie aan te houden en ons als kabinet eerst de kans te geven, die lijn precies af te bakenen. Dan komen we met een voorstel naar de Kamer. Misschien is dat het goede moment. Een aantal van 2.500 betekent dat bij benadering 55% van de woningcorporaties OOB wordt en 45% niet. Ik vind dat voorbarig. Nogmaals, ik geef in overweging de motie aan te houden. Anders wil ik haar op dit moment ontraden.
Geeft deze ferme taal aanleiding tot een actie van de zijde van mevrouw De Vries?
Nee, nog niet. De minister gaat toch nog overleggen met minister Blok; misschien kan hij dit punt daarin meenemen. Wij willen best kijken naar de aantallen verhuureenheden. Misschien kan dat nog even teruggekoppeld worden, dan kunnen we altijd nog bekijken of we de motie al dan niet aanhouden.
Is dat wat u betreft in diezelfde voor de stemmingen te ontvangen brief? Het antwoord is ja.
Dat lijkt mij prima, zodat ik mijn oordeel weer intrek. Ik kom daarop definitief in die brief. Misschien kunnen we tot elkaar komen en het proces versnellen. We moeten maar even bekijken hoever we kunnen komen. De motie op stuk nr. 10 van mevrouw De Vries gaat over de accountantscontrole op pensioenfondsen. Dit is een betrekkelijk eenvoudige motie: pensioenfondsen gewoon niet-OOB. Daar heb ik echt wel problemen mee. Mijn voornemen om pensioenfondsen aan te merken, is niet alleen ingegeven door de aard van de activiteiten, maar ook door het grote maatschappelijke belang. Wij hebben heel precies gekeken naar het toezicht op de kwaliteit van de accountantscontrole. Daarin hebben we omissies aangetroffen. Op grond van de Pensioenwet zijn er wel strenge toezichteisen aan de fondsen, maar het hoogste niveau van waarborgen voor het toezicht op de accountants van die fondsen ontbreekt. Ik ben ervoor om dat op te heffen. Dat gaat om de opdrachtgerichte kwaliteitsbeoordeling voor de extra waarborg van de kwaliteit, intensiever toezicht op de controlerend accountant, de scheiding van controle en advies en een roulatieplicht. Zoals bekend zijn er, volgens de laatste stand van zaken, nog 365 pensioenfondsen in Nederland. Ook daar geldt dat er heel veel kleintjes zijn. Ook daar kijken we naar de proportionaliteit, waartoe we met een nader voorstel zullen komen. In deze motie staat echter: alle pensioenfondsen niet. Dat moet ik echt ontraden.
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de beantwoording door de minister. Wij danken hem voor de reeks die hij vandaag bij ons heeft afgewerkt.
Aanstaande dinsdag wordt er gestemd over de ingediende moties. Er komt een wissel in vak-K, dus schors ik de vergadering enkele ogenblikken.