L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer le droit à l’avortement (n° 3793, 3879).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 4 à l’article 2.
Sur les amendements identiques n°s 4, 22, 38, 72, 185, 243 et 434, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisie de sept amendements identiques, n° 4, 22, 38, 72, 185, 243 et 434. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 4.
L’article 2 est très grave. Vous voulez supprimer la clause de conscience spécifique à l’interruption volontaire de grossesse (IVG). C’est un bouleversement de l’équilibre de la loi défendue par Simone Veil. En 2007, à l’occasion d’un reportage sur l’avortement à hauts risques en Espagne, elle nous alertait pourtant : « [L’avortement] est une question éthique et pas seulement un geste médical. […] Ne pas contraindre les médecins […] est un point à maintenir, car on ne peut obliger personne à aller contre ses convictions. » Vous affirmez que cette clause spécifique de conscience serait superflue. Cet argument est fallacieux pour plusieurs raisons. Premièrement, la clause générale existait avant la loi de 1975 sur l’avortement. Si le législateur a cru bon d’introduire une clause spécifique lors des débats sur la loi Veil, c’est bien qu’il fallait prendre en compte la portée de l’acte en cause. Deuxièmement, la clause générale du médecin est de portée plus restreinte. Celle-ci commence par énoncer le principe suivant : « Quelles que soient les circonstances, la continuité des soins aux malades doit être assurée. » Ce principe limite le pouvoir d’appréciation du médecin dans au moins deux circonstances citées dans le texte, « le cas d’urgence et celui où il manquerait à ses devoirs d’humanité. » Ce cadre juridique est de fait plus restrictif et plus contraignant pour le médecin que l’affirmation solennelle selon laquelle un médecin n’est jamais tenu de pratiquer une interruption volontaire de grossesse. Troisièmement, comme M. le ministre des solidarités et de la santé l’a reconnu, la clause générale n’est pas de nature législative mais réglementaire. La différence est fondamentale : une loi garantit les libertés bien mieux qu’un décret ministériel ; une loi ne peut être modifiée que par une autre loi votée par le Parlement, après des débats, des amendements, des votes, une censure possible du Conseil constitutionnel. Si on supprime cette clause de conscience de nature législative, il ne restera plus que celle de nature réglementaire, qui est beaucoup moins protectrice. Quatrièmement, la clause générale n’existe pas pour tous les autres personnels soignants. Certes, une clause générale similaire à celle du médecin existe pour les sages-femmes et pour les infirmiers, mais ces clauses générales de nature réglementaire comportent les mêmes limites et les mêmes conditions que celle du médecin. En outre, d’autres professions pourraient être amenées à participer de près ou de loin à la réalisation d’une IVG, comme celle d’aide-soignant. Or la clause spécifique à l’IVG dispose clairement qu’aucune sage-femme, aucun infirmier ni aucun auxiliaire médical, quel qu’il soit, n’est tenu de concourir à une interruption de grossesse. Il s’agit d’un droit fondamental des soignants, qui sont tenus d’agir en responsabilité et de manière éclairée. C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer l’article 2 et donc à maintenir la clause de conscience spécifique, compte tenu de la portée de l’acte, surtout entre douze et quatorze semaines. Reconnaissons, mes chers collègues, la liberté de conscience comme un principe fondamental de la République !
L’amendement n° 22 de Mme Marie-France Lorho est défendu. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 38.
M. Bazin a impeccablement exposé les motifs de ces amendements de suppression. J’ajouterai simplement que la clause de conscience est un droit fondamental, une liberté constitutionnelle que chacun devrait défendre corps et âme, quelle que soit sa position sur l’IVG.
L’amendement n° 72 de Mme Agnès Thill est défendu. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 185.
La valeur de la clause de conscience n’est pas seulement législative, puisqu’elle a été consacrée par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 15 janvier 1975. En effet, un des deux motifs de validation de la loi Veil réside précisément en ce qu’elle affiche son respect de la liberté de conscience de chacun, dans la mesure où personne n’est évidemment obligé de subir un avortement, ni même d’y participer, ainsi que le dispose expressément la loi en faveur du personnel médical et paramédical. Nous devons en tenir compte dans nos décisions.
Les amendements identiques n° 243 de Mme Anne-Laure Blin et 434 de Mme Nathalie Serre sont défendus. La parole est à Mme Albane Gaillot, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
Vous êtes nombreux à déposer des amendements visant à supprimer l’article 2. Cet article constitue cependant une disposition centrale par rapport à l’objectif de cette proposition de loi qui vise, comme vous l’avez compris, à améliorer l’accès à l’avortement en s’appuyant sur plusieurs éléments. Lors de l’examen de l’article 1ᵉʳ, nous avons débattu sur l’allongement des délais, puis sur la pratique de l’IVG instrumentale. Sur tous les bancs, vous avez soulevé les nombreuses difficultés que rencontrent les femmes. Or la clause de conscience est un des leviers qui peuvent être actionnés pour améliorer l’accès à l’avortement. La clause de conscience spécifique est un compromis réalisé en 1974, mais nous sommes en 2021 et cette clause de conscience n’a, à mon sens, plus rien à faire dans la loi. En effet, elle s’ajoute à une clause de conscience générale au nom de laquelle tous les professionnels de santé en France, dont les sages-femmes, peuvent refuser de pratiquer un acte. La proposition de loi conserve cette clause de conscience générale et ajoute l’obligation d’orienter vers des professionnels de santé et des établissements de santé pratiquant l’IVG. On ne supprime donc pas la clause de conscience, mais on renvoie à la clause de conscience générale qui donne aux professionnels de santé, donc aux gynécologues-obstétriciens, le droit de refuser de pratiquer un avortement. La clause de conscience n’est pas supprimée : les médecins ne sont pas obligés de pratiquer une IVG, mais ils ont l’obligation d’orienter les femmes vers un praticien qui la réalisera. Cela répond aux problèmes que vous avez évoqués au cours de nos débats, puisque cela permet d’accélérer et de faciliter le parcours des femmes. La commission émet donc un avis défavorable sur ces amendements de suppression. Marie-Noëlle Battistel complétera certainement ma réponse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je l’énoncerai très brièvement, car le ministre des solidarités et de la santé Olivier Véran s’est largement exprimé en tant que ministre et en tant que médecin sur ces amendements de suppression. Le Gouvernement émet un avis de sagesse. Cette double clause de conscience est un dispositif qui protège les femmes et les médecins. C’est un point d’équilibre qui a été trouvé par Simone Veil en 1974 pour cette pratique qui n’est pas un dispositif de soins classique. Nous pensons en effet qu’une disposition supraréglementaire est nécessaire, comme le disait M. Hetzel, pour protéger davantage les femmes, puisque c’est bien de cela qu’il s’agit. Par ailleurs, le Gouvernement est très favorable au second versant de l’article 2, qui prévoit la mise en place d’un répertoire de l’offre d’IVG sur le territoire afin d’assurer une meilleure information aux femmes, et donc d’améliorer leur accès à l’IVG. Cela constitue une seconde justification à l’avis de sagesse exprimé par le Gouvernement.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure de la commission des affaires sociales.
Nous souhaiterions une suspension de séance, madame la présidente.[[Protestations sur les bancs du groupe LR]]
Ils sont minoritaires !
La séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure.
Compte tenu de ce qui a été dit précédemment, je souhaite relire ce que prévoit exactement le texte, pour que chacun ici comprenne bien…
Vous attendez encore quelques collègues ?
…que la suppression de la clause de conscience spécifique n’induit pas la suppression de la clause générale. Comme avant, chaque médecin pourra refuser…
Vous êtes ridicules !
S’il vous plaît ! Nous ne sommes pas plus ridicules que vous !
Veuillez écouter Mme la rapporteure, puis nous procéderons au vote. Vous pouvez d’ailleurs déjà regagner vos places.
Je ne vois pas ce qu’il y a de ridicule à relire le texte. Voici ce qu’il prévoit : « Un médecin ou une sage-femme qui refuse de pratiquer une interruption volontaire de grossesse doit informer, sans délai, l’intéressée de son refus et lui communiquer »…[[Brouhaha sur les bancs du groupe LR]]
C’est minable ! Vous n’êtes pas à la hauteur !
Nous ne sommes pas des enfants de chœur !
S’il vous plaît ! Ne m’obligez pas à suspendre à nouveau la séance ! Nous écoutons Mme la rapporteure, puis nous passons au vote.[[Mêmes mouvements]] Madame la rapporteure, veuillez conclure : vous seule avez la parole.
Vous n’êtes pas obligés d’insulter les gens et de les traiter de minables !
Il est un peu difficile de parler dans ces conditions, madame la présidente. Si vous ne voulez pas de mes explications, chers collègues, je me tournerai vers la gauche de l’hémicycle. Et je rappellerai simplement que lors de l’examen du texte au Sénat, le Gouvernement a insisté sur la nécessité de conserver un parallélisme de formes entre l’acte d’IMG – interruption médicale de grossesse – et l’acte d’IVG. La rédaction de l’article 2, qui reprend celle de l’article L. 2213-4 du code de la santé publique, vise donc également à répondre à la volonté du Gouvernement.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LaREM]] Cela étant, comme chacun semble avoir lu le texte jusqu’au bout, je n’en dirai pas davantage. Jusqu’à présent, les débats avaient été sereins et apaisés ; en l’espèce, ils m’apparaissent malsains.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Je mets aux voix les amendements identiques n° 4, 22, 38, 72, 185, 243 et 434.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 89 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 28 Contre 61
Godillots !
La macronie gauchiste a fait son œuvre !
Je suis saisie de trois amendements, n° 73, 361 et 43, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 73 et 361 sont identiques. L’amendement n° 73 de Mme Agnès Thill est défendu, de même que l’amendement n° 361 de Mme Anne-Laure Blin. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 43.
Le droit d’objection de conscience à l’avortement est un droit fondamental et, lors de l’examen du projet de loi sur la dépénalisation de l’IVG, Simone Veil déclarait qu’« il va de soi qu’aucun médecin ou auxiliaire médical ne sera jamais tenu d’y participer ». La clause de conscience que vous venez de remettre en cause…
La double clause de conscience !
…était bien une condition essentielle de la dépénalisation de l’avortement, à tel point que le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 15 janvier 1975, lui reconnut une valeur constitutionnelle. Considérant que la loi Veil « respecte la liberté des personnes appelées à recourir ou à participer à une interruption de grossesse, qu’il s’agisse d’une situation de détresse ou d’un motif thérapeutique », il a estimé que « dès lors, elle ne port[ait] pas atteinte au principe de liberté posé à l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ». Les termes « dès lors » indiquent que la garantie de la liberté de conscience est une condition de la constitutionnalité de la loi – avis que le Conseil constitutionnel confirmera dans sa décision du 27 juin 2001. Notons également que le droit d’objection de conscience est garanti par les traités internationaux, notamment la Convention européenne des droits de l’homme. Saisie sur le sujet, la Cour européenne des droits de l’homme a aussi reconnu l’exercice effectif de la liberté de conscience des professionnels de santé dans le cadre de leurs fonctions. Par ailleurs, si vous supprimez ce que l’on appelle la double clause de conscience des médecins relative à l’IVG, vous supprimez une clause de conscience de valeur législative au profit d’une clause de conscience de valeur réglementaire – mon collègue Bazin l’a bien expliqué tout à l’heure. Cela signifie que vous privilégiez une clause de conscience pouvant être remise en cause par la voie réglementaire, c’est-à-dire par un gouvernement, alors que seuls l’Assemblée et le Sénat ont le pouvoir de revenir sur la clause de conscience législative. Vous êtes donc en train de commettre une grave erreur : le ministre Véran vous l’a dit lui-même cet après-midi. Les médecins y sont très majoritairement opposés et j’estime que votre texte va rencontrer une hostilité du fait de votre refus de conserver la double clause de conscience. Je le répète, vous commettez une véritable erreur, que vous aurez à assumer.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Une question de fond se pose ici car, en refusant nos amendements de suppression de l’article 2 et en insistant pour conserver l’actuelle rédaction de la proposition de loi, vous supprimez la clause de conscience spécifique. Vous nous répondez que ce n’est pas grave, car il existe une clause de conscience générale. Or, cela a déjà été dit, mais je me permets de le rappeler, celle-ci est de nature réglementaire et figure dans le code de déontologie, ce qui signifie qu’elle est facilement modifiable, à tout moment, par un simple décret gouvernemental. À l’inverse, la clause de conscience spécifique est de nature législative et figure dans le code de la santé publique. Sa modification nécessite donc une procédure parlementaire, dont nous savons qu’elle est évidemment beaucoup plus contraignante et, partant, beaucoup plus protectrice des droits et des libertés. Je ne comprends donc pas, mes chers collègues, que des législateurs puissent, en leur âme et conscience, considérer que le niveau réglementaire protège davantage que le niveau législatif. Car c’est bien ce que vous êtes en train de dire ! De surcroît, à la différence du code de déontologie, le code de la santé publique élargit justement le champ d’application des bénéficiaires de la clause de conscience en ce qui concerne l’avortement. Une fois de plus, quand on sait ce qu’est la clause de conscience et quand on regarde ce que la loi de 1905 dit à ce sujet, le fait que vous la rayiez d’un trait de plume me semble très inquiétant pour nos libertés.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 29, 182 et 362. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n° 29.
Si à l’origine, la clause de conscience qui concerne l’IVG a été inscrite dans la loi, c’est pour une bonne raison : parce que l’IVG n’a jamais été considérée comme un acte médical classique, du fait des implications qu’elle peut avoir sur plusieurs vies. Vous dites que vous ne souhaitez pas revenir sur cette clause de conscience : dans ce cas, cet article jette le trouble sur les intentions que vous défendez dans ce texte. Or, comme le disait si bien une éminente penseuse de gauche, quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup. Si votre intention n’est pas de remettre en cause cette clause de conscience, cet article n’a rien à faire dans le texte : il ne lui apporte rien de plus.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 182.
Pour poursuivre mon raisonnement sur l’amendement précédent, je veux insister sur le fait que la clause de conscience spécifique ne concerne évidemment pas que les médecins, mais également les sages-femmes, les infirmiers, les auxiliaires médicaux – je cite la loi de 1975 : « Aucune sage-femme, aucun infirmier ou infirmière, aucun auxiliaire médical, quel qu’il soit, n’est tenu de concourir à une interruption de grossesse. » Ne prétendez donc pas une nouvelle fois que vous vous inscrivez dans le droit fil de la loi de 1975, puisque vous êtes en train d’en modifier fondamentalement l’esprit et l’équilibre. Dans la loi de 1975, la liberté de conscience était considérée comme une nécessité pour permettre aux professionnels de santé d’exercer leur activité dans la sérénité. Avez-vous conscience de ce que vous êtes en train de faire ? Vous allez créer un trouble majeur parmi un certain nombre de professionnels de santé. Au regard de ce que dit la jurisprudence sur la liberté de conscience en droit du travail, il y a de quoi s’étonner que la majorité – puisque parmi les marcheurs, certains sont issus de la gauche – ne se préoccupe pas davantage de préserver la liberté de conscience dont on dispose dans l’exercice de sa profession.
L’amendement n° 362 de Mme Anne-Laure Blin est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Nos débats ont jusqu’à présent été assez sereins, et nous avons tâché de vous expliquer, à deux voix, en quoi cette disposition constitue un changement de paradigme, car nous considérons que cette clause de conscience spécifique inscrite en guise de compromis dans la loi de 1975 n’a plus rien à faire dans la législation actuelle.
Vous ne pouvez pas dire ça !
Les médecins, les gynécologues et les professionnels de santé auront toujours la possibilité de refuser de pratiquer une IVG mais, le cas échéant, ils auront l’obligation d’orienter les femmes vers d’autres professionnels. L’article 2 ne dit rien d’autre…
Pourquoi toucher à la loi, dans ce cas ?
…et nous espérons donc qu’il sera massivement adopté, afin de supprimer ce qui constitue une entrave au droit des femmes à disposer de leur corps. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement émet un avis de sagesse sur ces amendements, avec néanmoins une nuance par rapport aux premiers amendements de suppression de l’article. En effet, ces amendements préservent la création du répertoire des offres d’IVG sur le territoire, auquel nous sommes très favorables, car c’est un outil très utile pour favoriser l’accès des femmes à l’IVG.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Je veux aussi insister sur le fait que, saisi par le ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran, le Comité consultatif national d’éthique a clairement indiqué, dans un avis rendu le 8 décembre 2020, qu’il était défavorable à la suppression de la clause de conscience. Selon lui, il existe des raisons juridiques et pratiques qui militent pour son maintien. Sur le plan juridique, le Comité a rappelé que la clause de conscience était indissociable de la dimension éthique et que les questions juridiques que pose l’IVG « ont un fondement éthique profond qui est lié à la clause de conscience ». Il est d’ailleurs symptomatique qu’une clause spécifique similaire existe pour la stérilisation à visée contraceptive ou pour la recherche sur l’embryon, qui sont deux domaines dans lesquels la dimension bioéthique est essentielle. Cette question éthique, vous ne l’abordez pourtant jamais. Je comprends que vous cherchiez à défendre un certain nombre de droits mais, sur des questions aussi fondamentales, ne doit-on pas prendre en compte la dimension éthique ? C’est en tout cas ce que fait le Comité consultatif national d’éthique, et je n’entends de votre part aucun argument qui permette de réfuter ses positions.
C’est la première fois que ça m’arrive ![[Sourires]]
Il faut une première fois à tout, monsieur Di Filippo ! Les amendements identiques n° 183 de M. Patrick Hetzel et 273 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 184 et 274. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 184.
Notre amendement propose de supprimer la dernière phrase de l’alinéa 5, qui n’apporte rien de concret. En effet, dans sa décision du 19 juillet 2004, le Conseil constitutionnel énonce : « La loi a pour vocation d’énoncer les règles et doit par suite être revêtue d’une portée normative. » De même, dans sa décision du 21 avril 2005, le Conseil censure la disposition selon laquelle l’objectif de l’école est la réussite de tous les élèves, considérant que cette disposition est manifestement dépourvue de toute portée normative. Quand bien même vous ne seriez pas convaincus sur le fond, dites-vous que cet amendement contribue au moins à sécuriser juridiquement un dispositif qui risquerait sinon d’être censuré par le Conseil constitutionnel.
Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement n° 274 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 52 et 464. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 52.
Grâce à l’adoption des amendements identiques ayant empêché la suppression de la clause de conscience spécifique, ce dont je me réjouis, mon amendement n’a plus de raison d’être, et je le retire.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 464.
Je suis sensible aux arguments développés par Thibault Bazin, et je vais faire de même.
La parole est à Mme Albane Gaillot, rapporteure.
Nous nous apprêtons à voter un article 2 quelque peu vidé de sa substance. La suppression de la clause de conscience spécifique n’était pourtant pas une lubie, mais le fruit des travaux que j’ai menés, de ceux de la délégation aux droits des femmes – et je salue Marie-Pierre Rixain, Marie-Noëlle Battistel et Cécile Muschotti – et de nos rencontres avec les professionnels de santé et les associations défendant la cause des femmes, qui nous ont expliqué en quoi cette clause de conscience spécifique constituait un véritable obstacle à l’accès à l’avortement. Nous allons adopter la création du répertoire, qui constitue certes une avancée que nous avons défendue avec Marie-Noëlle Battistel ; nous sommes néanmoins déçues que cet article ait été vidé de son sens.[[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR et sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Je vais mettre aux voix l’article 2…
Je demande la parole, madame la présidente !
Madame Autain, les amendements ont été retirés. La règle veut donc que vous ne puissiez plus vous exprimer. Je mets donc aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 63 Contre 6
Je suis saisie de quatre amendements de suppression, n° 5, 25, 186 et 247. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 5.
La contraception d’urgence désigne les méthodes contraceptives qu’une femme peut utiliser pour prévenir la survenue d’une grossesse non prévue après un rapport sexuel non ou mal protégé. Il existe deux types de méthodes, la contraception d’urgence hormonale ou le dispositif intra-utérin au cuivre. Quelle que soit la méthode utilisée, tant la Haute Autorité de santé (HAS), dans ses recommandations de bonnes pratiques du 17 septembre 2019, que l’assurance maladie, dans une note du 24 février 2020, donc très récemment, considèrent qu’il n’est pas recommandé d’utiliser la pilule du lendemain deux fois dans le même cycle, c’est-à-dire entre deux périodes de règles. Pour la sécurité des femmes concernées, la délivrance de la contraception d’urgence doit donc être contrôlée. C’est le sens de cet amendement, qui vise à supprimer cet article.
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n° 25.
Il est retiré, madame la présidente.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 186.
Nous demandons la suppression de cet article. La contraception d’urgence désigne les méthodes contraceptives qu’une femme peut utiliser pour prévenir la survenue d’une grossesse non prévue après un rapport sexuel non ou mal protégé. Quelle que soit la méthode utilisée, tant la Haute Autorité de santé, dans une recommandation du 17 septembre 2019, que l’assurance maladie, dans une note de février 2020 – vous noterez que ce sont des documents récents –, déconseillent d’utiliser la pilule du lendemain deux fois dans le même cycle, c’est-à-dire entre deux périodes de règles. Par souci de la sécurité des femmes concernées, la délivrance de la contraception d’urgence doit donc être contrôlée. Une extrême prudence est de mise pour la formulation d’un tel texte ; en l’occurrence, la sécurité médicale ne semble pas garantie – c’est du moins ce qu’indiquent des spécialistes en la matière.
L’amendement n° 247 de Mme Anne-Laure Blin est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Clémentine Autain.
Ce qui vient de se produire à bas bruit dans notre hémicycle mérite d’être souligné. Nous avons entendu la droite se féliciter, mais je ne suis pas sûre que tout le monde, notamment celles et ceux qui nous regardent, ait réalisé que l’article 2 vient d’être intégralement vidé de son contenu.
Absolument !
Il perd totalement son sens. Alors que je m’apprêtais à voter en sa faveur, nous nous sommes donc abstenus. De plus, vous nous avez quelque peu dupés. Je me réjouissais de voir le groupe majoritaire, La République en marche, voter contre un amendement qui visait…[[Sourires sur les bancs du groupe LR]]
Ils sont contents, avec l’assentiment de LaREM !
Il fallait suivre, sans perdre une seconde ! Et c’est ainsi que la disposition du texte initial prévoyant l’abandon de la clause de conscience des médecins dans le cas spécifique de l’avortement vient d’être supprimée, ce qui vide l’article 2 de son contenu.
Quel courage a la majorité, vraiment !
Quant aux amendements en discussion, vous marchez décidément sur la tête. Je ne sais pas pour qui vous prenez les femmes – pour des imbéciles ? Pensez-vous que nous passons notre vie à nous rendre dans les pharmacies pour nous gaver de pilules du lendemain, car c’est pour nous une joie de consommer ces médicaments ? Mais où vivez-vous ? Par ailleurs, vous feriez bien d’être à nos côtés quand nous demandons des moyens supplémentaires pour avoir une gynécologie médicale digne de ce nom et accessible à toutes et tous et pour que la pilule de troisième et de quatrième génération soit remboursée.
On est d’accord, là-dessus !
C’est un vrai sujet !
Je vous assure que ce serait mille fois plus efficace que toutes les mesures infantilisantes pour les femmes que vous proposez ![[Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Guillaume Chiche applaudit aussi]]
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Bienvenue, madame Autain ! Vous avez bien compris, du côté droit de l’hémicycle, nous sommes conscients qu’avec la rédaction adoptée, la clause de conscience spécifique sera maintenue. C’est une bonne nouvelle pour les professionnels et pour les femmes, contrairement à ce que vous imaginez.
Nous sommes ravis !
Et grâce à La République en marche !
Par ailleurs, vous nous accusez d’infantiliser les femmes, mais je vous rappelle que nous reprenons un argument de la Haute Autorité de santé. Vous pouvez penser ce que vous voulez de celle-ci, mais c’est à elle que vous devez adresser vos compliments – je les lui transmettrai. Encore une fois, ce sont des professionnels, qui visent à faire prendre en considération la protection de nos concitoyens, notamment des plus faibles. Malgré vos belles envolées lyriques, qui sont fort sympathiques, c’est de cela que nous nous préoccupons ici ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Les amendements n° 27 de Mme Marie-France Lorho et 368 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus.
Les amendements identiques n° 137 de M. Xavier Breton, 189 de M. Patrick Hetzel et 262 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus. Ils font l’objet de deux sous-amendements, n° 539 de M. Nicolas Meizonnet et 519 de Mme Emmanuelle Ménard, également défendus.
Les amendements identiques n° 148 de M. Xavier Breton, 194 de M. Patrick Hetzel et 276 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 139 et 191. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 139.
L’article 2 bis prévoit un rapport sur l’application de la législation relative au délit d’entrave à l’interruption volontaire de grossesse. De fait, il est nécessaire de mieux cerner ce délit et d’étudier des pistes d’amélioration du dispositif. L’amendement tend à préciser que cela sera fait « tout particulièrement au regard de la protection accordée à la liberté d’expression », car de ce point de vue, l’équilibre ne nous paraît pas atteint.
L’amendement n° 191 de M. Patrick Hetzel est défendu.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 133, 187 et 257, qui font l’objet de deux sous-amendements, n° 513 et 510. L’amendement n° 133 de M. Xavier Breton est défendu. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 187.
Il vise à compléter cet article par les mots « en garantissant la pluralité des sources d’information ». En effet, l’article prévoit que l’application de la législation relative au délit d’entrave à l’interruption volontaire de grossesse fera l’objet d’un rapport. Celui-ci doit garantir cette pluralité pour que l’objectivité de ses analyses soit assurée.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n° 257.
Il est assez étonnant que la majorité ait ici prévu un rapport – en général, elle y est plutôt opposée. La précision prévue à l’amendement vise à garantir l’objectivité de ce document, qui sera remis par le Gouvernement : il importe que les femmes aient accès à l’ensemble des informations à leur disposition.
Les sous-amendements n° 513 et 510 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 138 et 190. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 138.
Il concerne également le rapport relatif au délit d’entrave prévu à cet article malgré la jurisprudence « anti-rapport au Parlement ». Nous insistons pour que la pluralité de ses sources soit garantie, afin de disposer du document le plus complet possible.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 190.
Par ces amendements identiques, nous souhaitons nous assurer que le rapport fera état du nombre de condamnations prononcées en application de ce délit, afin d’y voir clair. Puisqu’il s’agit d’un délit, il importe que la Chancellerie éclaire le Parlement.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ces amendements sont satisfaits. Je vous demande de bien vouloir les retirer, faute de quoi l’avis sera défavorable.
Les amendements identiques n° 140 de M. Xavier Breton, 192 de M. Patrick Hetzel et 265 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 141, 193 et 266. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 141.
Nous souhaitons que différentes sources soient intégrées au rapport sur le délit d’entrave, afin qu’il soit le plus complet possible.
Les amendements identiques n° 193 de M. Patrick Hetzel et 266 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus.
Les amendements identiques n° 149 de M. Xavier Breton, 195 de M. Patrick Hetzel et 277 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus. Ils font l’objet d’un sous-amendement n° 522 de Mme Emmanuelle Ménard, qui est également défendu.
Les amendements identiques n° 134 de M. Xavier Breton, 188 de M. Patrick Hetzel et 259 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus. Ils font l’objet de deux sous-amendements. La parole est donc à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir ses sous-amendements n° 515 et 517, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Je rappelle qu’il n’y a pas que l’acte de l’avortement : il y a aussi ses conséquences, notamment psychologiques. Elles existent et il faut les mentionner afin que le rapport sur l’application du délit d’entrave aborde cet aspect, comme je le propose par le sous-amendement n° 517. Quant au sous-amendement n° 515, il vise à préciser que l’information fournie par le rapport doit être non seulement complète, mais également transparente. C’est nécessaire, car le délit d’entrave fait parfois l’objet d’informations partisanes.
L’amendement n° 383 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n° 142, 204, 267 et 418. Ils font l’objet d’un sous-amendement n° 546. L’amendement n° 142 de M. Xavier Breton est défendu. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 204.
Il est nécessaire que le rapport d’évaluation du dispositif d’accès des femmes à l’interruption volontaire de grossesse prévu à cet article présente les défauts de prise en charge de la douleur. Je propose donc de compléter l’article 2 ter par les mots « particulièrement les défauts de prise en charge de la douleur ».
Les amendements n° 267 de Mme Anne-Laure Blin et 418 de M. Frédéric Reiss sont défendus. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement n° 546.
Il vise à rappeler qu’il ne faut pas seulement prendre en compte les souffrances physiques, mais aussi les souffrances psychologiques consécutives à un avortement. Ce n’est pas le cas pour toutes les femmes, et tant mieux, mais il arrive à certaines d’entre elles de connaître, après un avortement, une souffrance psychologique pouvant durer longtemps qu’il est important de prendre en compte.
Je suis saisie de deux amendements, n° 11 et 206, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n° 11.
Il vise à compléter l’article 2 ter, lequel prévoit la publication d’un rapport évaluant le dispositif d’accès des femmes à l’interruption volontaire de grossesse. S’il est indispensable d’assurer l’effectivité de l’accès aux femmes à l’IVG, le rapport ne doit pas occulter la nécessaire prévention dont chaque femme est en droit de bénéficier. Ces deux sujets sont complémentaires et ne peuvent être traités indépendamment l’un de l’autre. La prévention est indispensable pour éviter au maximum les grossesses non désirées, afin que l’IVG soit l’ultime solution pour des situations sans issue, selon la célèbre formule de Simone Veil. Elle a d’ailleurs montré son efficacité. Comme l’a indiqué Mme la rapporteure lors de l’examen du texte en commission, les Pays-Bas sont l’un des pays d’Europe où l’on recourt le moins à l’IVG, car la prévention et l’éducation à la sexualité y sont très performantes. La prévention doit également se concentrer sur l’information et sur l’accès aux moyens de contraception, en particulier chez les mineurs. Il convient donc de dresser un état des lieux précis des politiques de prévention en France, afin d’en constater les lacunes et les marges d’amélioration. Garantir une information fiable de toutes les femmes sur tout le territoire est nécessaire et doit être partie intégrante de notre réflexion sur l’interruption volontaire de grossesse.
La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n° 206.
Un avortement n’est jamais ni banal, ni bénin, et l’on devrait tout mettre en place pour éviter aux femmes cet acte médical qui, quoi qu’on en dise, est souvent traumatisant. Il le sera d’autant plus avec l’augmentation des délais, comme l’exposent le professeur Nisand et le Collège national des gynécologues et obstétriciens français, professionnels en première ligne auxquels je suis surprise que l’on accorde aussi peu de crédit. Je respecte Mme la rapporteure pour son engagement et sa détermination. Je salue la délégation aux droits des femmes et tous ceux et celles qui se battent pour les droits des femmes et je respecte leur demande de n’avoir ici de jugement pour personne. Je leur demande la même attention en retour. J’entends : « N’en faites pas un sujet moral », « Je fais de mon corps ce que je veux ». Mais, quand nous sommes enceintes, il n’y a pas que notre corps. Il y a quelque chose qui n’est pas de nous, quand bien même il dépend de nous, même si nous ne pouvons pas toujours l’accueillir. Oui, il y a des situations impossibles. Simone Veil l’a défendu avec courage et nous ne pouvons que lui en être reconnaissants. Mais la proposition de loi pointe un échec, celui de notre incapacité à prévenir les grossesses non désirées. On traite le problème en aval, à défaut de savoir le faire en amont. Quelle prévention pour les jeunes ? Faut-il rappeler les rapports accablants qui pointent les défaillances de la politique de prévention à l’école, l’état catastrophique de la santé scolaire, le manque de ressources et la disparition à venir des médecins scolaires, faute de décision ferme sur leur statut et sur l’organisation de leurs missions ? Quid des CFA – centres de formation des apprentis –, des missions locales, du suivi des femmes ayant avorté une première fois ? En quarante ans, trois fois plus de récidives d’IVG pour 30 % des femmes ! Quid de la recherche pour comprendre l’échec de la politique de prévention des grossesses ? Le taux d’IVG en France ne diminue pas. Quid de la recherche pour élaborer de nouveaux modes de contraception, pour les femmes comme pour les hommes ? À un vrai problème, il faut de vraies solutions. C’est ce à quoi veut concourir cet amendement, en commençant par un état des lieux.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La France dispose d’une stratégie nationale de santé sexuelle pour 2017-2030, établie en cohérence avec la stratégie nationale de santé. Pour la traduire en actions concrètes, un comité de pilotage pluripartenarial et interministériel a été chargé de proposer des feuilles de route. La première, pour 2018-2020, portait sur le renforcement de l’éducation à la sexualité à l’école et auprès des professionnels de santé. La feuille de route pour 2021-2024 s’inscrit dans la même lignée. Le Haut Conseil de la santé publique a prévu d’évaluer à mi-parcours, c’est-à-dire en 2023, l’impact de cette stratégie qui englobe la lutte contre la baisse des dépistages d’infection par le VIH et les infections sexuellement transmissibles, ainsi que les interventions de prévention. Ce bilan me semble correspondre aux objectifs de vos amendements respectifs. C’est pourquoi je vous propose de les retirer ; sans cela, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Après avoir entendu la défense de ces amendements, je tiens à dire dans cet hémicycle que nombre de femmes sont parfaitement averties en matière de prévention sexuelle. Même si vous détestez cela, je tiens à apporter un témoignage personnel. J’ai eu quatre enfants. Certains d’entre eux étaient – je ne supporte pas le terme d’accidents ; pour moi, il n’y avait pas d’accident – non programmés dans la vie. Quand on m’a annoncé ma première grossesse, j’étais élève en BEP sanitaire et social, en première sanitaire médico-sociale, où tout ce qui est lié à la sexualité des femmes, à la prévention et à la contraception m’a été appris par a + b. J’entends parler en face, mais je le dis avec toute l’honnêteté du monde : mon premier enfant, je l’ai eu avec préservatif ; le second, sous pilule ; le quatrième, en tant qu’aide-soignante, à 38 ans, sous pilule.[[Sourires sur les bancs du groupe LR]] [[Murmures et sourires sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR]]
Ça suffit, les cas particuliers !
Ne me dites pas à moi, qui étais en filière médico-sociale, que je n’avais pas les éléments nécessaires pour me permettre de choisir. Mais la vie réserve des surprises inattendues, et l’on se retrouve parfois dans une situation qui fait réfléchir.
Quel rapport ?
Oui, la prévention a une grande importance, mais nombre de femmes suffisamment au courant, passées par des filières bien conçues, sans problème de prévention, se retrouvent dans la même situation. Il ne faut émettre aucun jugement et entendre que la vie est ainsi.
Ça ne fait pas avancer le schmilblick…
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Notre groupe soutiendra ces deux amendements. Vu le nombre de pilules du lendemain délivré dans les officines à des jeunes femmes, à des jeunes filles, la professionnelle de santé que je suis ne peut que souligner le caractère essentiel de la prévention et la nécessité de l’intégrer partout où cela est possible. Notre rôle d’acteurs de la santé publique l’exige ; cet article est l’occasion de le faire.
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n° 75.
Il vise à ajouter au rapport prévu par l’article une étude concernant l’égalité d’information sur l’accès à l’IVG et sur les autres solutions possibles. Pour préserver l’adage bien connu « mon corps, mon choix », il est indispensable que le choix des femmes soit libre et parfaitement éclairé sur toutes les possibilités qui s’offrent à elles.
Je suis saisie de six amendements identiques, n° 7, 44, 132, 201, 252 et 412, qui font l’objet d’un sous-amendement n° 506. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 7.
Une fois n’est pas coutume, je propose une déclinaison du « en même temps » : il faut en même temps la liberté d’avorter et celle de poursuivre sa grossesse. Ainsi, l’amendement propose de compléter le rapport envisagé en y ajoutant une évaluation de l’accompagnement effectif des femmes qui souhaiteraient, après réflexion, poursuivre leur grossesse.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 44.
Il va dans le même sens que celui que vient de défendre mon collègue Bazin. La présentation des aides et avantages proposés aux mères ainsi que les éventuelles possibilités d’adoption qui leur sont offertes ont été retirées des dossiers-guides présentés aux femmes lorsqu’elles sont enceintes et qu’elles se posent la question de garder ou non leur enfant. Il est aberrant, à mes yeux, que l’on ait osé retirer ces informations. Pour la plupart d’entre vous qui défendez le texte, qui vous déclarez féministes et dites ne pas vouloir infantiliser les femmes, il devrait être inimaginable de retirer une partie des informations qui permettent à ces femmes d’effectuer un choix totalement libre et éclairé. Dans le dossier-guide sur l’IVG, il n’est fait aucune mention des aides que l’État peut accorder aux femmes qui veulent garder leur enfant, aucune ! Tout est fait pour diriger les femmes. Il ressort des témoignages de femmes confrontées à ce choix difficile que la première solution qui leur est présentée est celle de l’avortement, et non celle, certes plus difficile lorsqu’on est confrontée à une situation personnelle, financière, sociale ou économique compliquée, de garder l’enfant. J’en ai discuté avec de nombreuses femmes. Certaines ont avorté et ne regrettent pas leur choix, tant mieux ; d’autres le regrettent et disent avoir été sous-informées sur les autres solutions possibles. Je regrette terriblement, pour le respect et la liberté des femmes, qu’il ne soit pas diffusé une information égale sur le droit à l’IVG et sur les autres solutions qui peuvent s’offrir à elles.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 132.
Année après année, malheureusement, on constate que le nombre d’IVG en France reste constant, voire connaît une légère augmentation. Après tant d’années de pratique de l’IVG et ce qui aurait dû être une politique de prévention, c’est un constat d’échec des politiques publiques. Il s’agit avant tout d’un échec humain, qui cause des drames à fleur de peau. Je le répète, il n’est pas question de juger celles qui ont recours à l’IVG, là n’est pas mon propos. Néanmoins, quels que soient les positions que nous défendons, nos sentiments, nos approches, nos votes, nous devrions nous retrouver quant à la nécessité de délivrer une information plus complète, afin d’éviter que le nombre d’IVG reste stable et d’en accompagner la décrue. Cela implique de faire beaucoup de prévention. Or nous n’en sommes pas là, hélas. L’article 2 ter prévoit la remise d’un rapport d’évaluation du dispositif d’accès des femmes à l’IVG. Il nous semble important de mettre en lumière, dans une ultime étape, les aides et les accompagnements accessibles aux femmes qui souhaiteraient poursuivre leur grossesse. On nous a dit à la fin de la séance de cet après-midi que tout cela était superflu, qu’en réalité les femmes savent très bien ce qu’elles doivent ou peuvent faire. Si elles le savent, n’hésitez pas à ajouter ce volet. Certes, les plannings familiaux et d’autres centres font peut-être passer l’information, mais on sait aussi par ailleurs qu’il existe parfois des pressions indirectes. Je ne dis pas que des pressions morales s’exercent de toutes parts, mais il en existe parfois. Il faut que le choix soit libre, et ce n’est pas le cas actuellement.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 201.
Il vise à compléter l’article 2 ter. Celui-ci prévoit « un rapport d’évaluation du dispositif d’accès des femmes à l’interruption volontaire de grossesse ». Cependant, dans un souci d’équilibre et de complétude, il faudrait présenter l’ensemble des aides accessibles aux femmes qui souhaiteraient poursuivre leur grossesse. Encore une fois, si on veut éviter la stigmatisation, il faut disposer d’une vision complète, à 360 degrés, qui suppose de se préoccuper de l’IVG mais aussi de ce qui est proposé aux femmes qui décident de poursuivre leur grossesse. L’amendement vise à offrir un point de situation qui comprenne l’ensemble des aides apportées aux femmes.
Les amendements identiques n° 252 de Mme Anne-Laure Blin et 412 de M. Frédéric Reiss sont défendus. Le sous-amendement n° 506 de Mme Nathalie Bassire est défendu.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 150, 205, 279 et 420, qui font l’objet d’un sous-amendement. L’amendement n° 150 de M. Xavier Breton est défendu. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 205.
Lorsqu’on s’intéresse aux questions relatives à la grossesse, certaines femmes, en particulier des jeunes femmes, témoignent avoir été victimes de contraintes, de chantage ou de menaces visant à les forcer à avorter. Ils émanent parfois du père de l’enfant, parfois de leur famille. Là non plus, aucune mesure n’est prévue pour leur venir en aide. L’objectif est donc de se préoccuper de cette situation dramatique, afin de lutter contre les avortements forcés.
Les amendements identiques n° 279 de Mme Anne-Laure Blin et 420 de M. Frédéric Reiss sont défendus. Le sous-amendement n° 550 de Mme Catherine Pujol est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
La défense des derniers amendements examinés témoigne d’une méconnaissance des relations existant entre un médecin ou une sage-femme et une femme qui souhaite une interruption volontaire de grossesse. Lors de la consultation préalable, la femme doit dire explicitement : « Je veux interrompre ma grossesse. » L’entretien se déroule en face-à-face. Je le dis, il arrive que la femme subisse des pressions ; dans ce cas, elle ne peut pas exprimer clairement son intention. Le médecin perçoit sa difficulté et l’envoie rencontrer un psychologue de la maternité afin qu’il discute avec elle et évalue la pression que peut-être elle subit. Tout est parfaitement conçu dans nos centres pour accueillir les femmes et éviter les risques que vous évoquez. Nous sommes en 2021 et les professionnels de notre pays savent très bien recevoir les femmes.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Madame Fiat, j’entends vos arguments. Si la situation est celle que vous décrivez, et je n’ai pas de raison de mettre en cause vos propos, qu’est-ce qui s’oppose à l’adoption des amendements identiques que nous défendons ? Ils tendent justement à garantir par la loi le dispositif que vous évoquez.
Vous savez qu’en médecine, il y a un code de déontologie ?
La parole est à M. Guillaume Chiche.
La proposition de loi vise à faciliter et à rendre effectif le droit à l’avortement. Depuis plusieurs heures, j’écoute les débats et j’ai l’impression que ceux qui défendent ces amendements identiques s’inscrivent toujours dans une même logique, qui tend à maintenir la double clause de conscience, laquelle constitue un obstacle à l’accès à l’IVG. Dans notre pays, la démarche pour avoir recours à l’IVG n’est pas simple. Les précédents amendements identiques visaient à informer les femmes dont la décision est prise des aides qui existent pour poursuivre leur grossesse ; ceux que nous examinons tendent à les prémunir d’un éventuel avortement forcé ; dans quelques instants, vous défendrez des amendements visant à les prévenir des conséquences physiques d’un avortement. Mes chers collègues, tout cela me fait penser aux organismes qui élaborent des stratégies de contournement du délit d’entrave. Ils expliquent qu’il faut faire écouter des cœurs battants aux femmes pour les faire douter de leur geste, que la vie doit toujours primer, y compris le libre choix des femmes et leur droit à disposer de leur corps. Cette stratégie se dévoile dans une ambiance feutrée mais c’est très grave, car c’est à chaque fois un caillou sur le chemin qui mène à une IVG, alors que celle-ci est souhaitée. Il faut rejeter en bloc ces amendements.[[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR. – Mme Delphine Batho applaudit également]]
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 135, 202, 260 et 414, qui font l’objet d’un sous-amendement. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 135.
Une IVG laisse forcément des traces, cela a été dit sur différents bancs. Il est important de pouvoir relever les effets psychologiques, non pour les stigmatiser, évidemment, ni pour torturer les personnes concernées, mais ils doivent apparaître pour que le bilan soit complet et constitue un ensemble cohérent.
Les amendements identiques n° 202 de M. Patrick Hetzel, 260 de Mme Anne-Laure Blin et 414 de M. Frédéric Reiss sont défendus. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement n° 542.
Il s’agit d’un sous-amendement rédactionnel aux amendements identiques de mes collègues du groupe Les Républicains. Je profite de l’occasion pour insister sur l’importance que le rapport demandé prenne en considération le traumatisme postavortement constaté chez certaines femmes. Les langues se délient ; même si le phénomène n’est pas absolument nouveau, certaines femmes osent parler d’un tabou, à savoir leur mal-être après un avortement. Les interrogations, parfois les regrets, peuvent entraîner de graves souffrances, chez la femme comme chez l’homme, même s’ils ne sont pas de même nature. On ne peut pas les ignorer ou les évacuer en disant qu’on a soi-même avorté ou qu’on connaît quelqu’un qui a avorté et que tout s’est très bien passé. C’est vrai pour certaines femmes – je n’ai cessé de le répéter tout au long des débats –, et c’est tant mieux. Nous ne nions pas cette réalité, mais ne niez pas non plus le revers de la médaille. Certaines femmes vivent très mal cet événement dans leur vie, au point parfois de connaître ensuite des situations dramatiques. Cessons s’il vous plaît l’aveuglement, qui ne résout rien, et prenons les problèmes à bras-le-corps. Il me semble que consacrer un volet du rapport aux conséquences physiques et psychologiques d’un avortement chez la femme pourrait être très instructif et nous ouvrir les yeux sur bien des problèmes que peut-être nous ne prenons pas suffisamment au sérieux.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne me suis pas exprimée depuis longtemps. Depuis tout à l’heure, nous parlons beaucoup des conséquences psychologiques de l’avortement, qui serait un drame. Je souligne qu’un avortement bien pris en charge, bien accompagné, n’est pas forcément un drame, n’est pas toujours traumatisant. Il n’y a pas systématiquement de préjudices psychologiques. Le drame pourrait être une grossesse menée à son terme alors que la femme ne l’a pas voulue. Le préjudice psychologique peut venir de ne pas avoir pu avorter, de ne pas avoir pu choisir, dire « je ne veux pas, je veux arrêter ». Pourquoi ne pas demander un rapport sur les conséquences psychologiques des freins à l’avortement ? Je pourrais dans ce cas émettre un avis favorable. Mais sur vos amendements identiques et votre sous-amendement, l’avis est défavorable.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Voyez-vous, madame la rapporteure, quelle différence nous sépare ?
Oh oui !
C’est que nous, nous ne réfutons absolument pas la dimension parfois problématique, parfois traumatisante, d’une grossesse menée à terme quand elle n’était pas souhaitée.
C’est toujours dans le même sens !
Personne sur ces bancs, disons de droite, n’a jamais nié cette dimension, tandis que vous refusez complètement aux femmes qui ont vécu l’avortement comme une douleur le droit de simplement l’exprimer – au point d’en avoir fait un tabou. C’est incroyable : vous niez une partie de la réalité, vous êtes hémiplégique !
Hémiplégique ?
Vous ne voyez que la moitié des choses et, certaine d’être dans votre bon droit,…
Non, pas du tout !
…vous démentez tout ce que nous disons. Vous n’êtes pas seuls à parler avec des femmes qui ont avorté, vous n’êtes pas seules à avoir avorté : ce n’est pas réservé à votre côté de l’hémicycle ! Vous ne connaissez pas la vie réelle, la vraie vie des gens ![[Protestations sur les bancs des groupes LaREM et SOC]] Non, puisque vous nous refusez le droit de dire qu’une femme qui a avorté peut en ressentir un traumatisme ! Voilà ce qui est incroyable !
Mais si, vous avez le droit de le dire !
Je suis désolée, mais pour la sérénité des débats, vous devriez accepter les amendements de ce genre : nous demandons que les douleurs psychologiques de toutes les femmes soient prises en considération – de celles qui ont avorté et ne l’ont pas supporté, comme de celles qui ont dû mener à terme une grossesse dont elles ne voulaient pas. Vous le refusez. Je le répète, vous êtes hémiplégique, et je le regrette.[[Mme Agnès Thill applaudit]]
La parole est à M. Julien Aubert.
Heureusement, on peut vivre un avortement et ne pas connaître de conséquences psychologiques, mais cela ne signifie pas qu’il n’y en a pas. Israël Nisand, auteur d’un rapport sur l’IVG paru en 1999, écrivait…
Nous sommes en 2021 !
D’accord, nous sommes en 2021, et vous considérez donc que tout ce qui existait avant, c’est-à-dire avant le macronisme, n’a pas de valeur.[[Mme Agnès Thill applaudit]]
Non, mais on a progressé !
C’est une position. Je suppose que vous ne devez pas ressentir beaucoup de plaisir à la lecture de Montaigne, parce que son œuvre est quand même très ancienne ![[Protestations sur les bancs des groupes LaREM et FI]] Je disais qu’Israël Nisand écrivait : « Il n’est pas politiquement correct de dire qu’il peut y avoir des troubles psychiques ou des regrets en aval d’une IVG. C’est un phénomène sur lequel on manque d’études scientifiques mais, sur le terrain, en consultation, on voit bien que cela existe. […] Le négationnisme des troubles qui peuvent survenir à la suite d’une IVG ne sert pas la cause des femmes. » Vous voyez bien qu’il peut y avoir des opinions favorables ou défavorables. Demander un rapport sur le sujet permettrait d’éclairer un choix qui, même s’il ne faut pas le présenter comme un drame, demeure tout sauf anodin.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Chers collègues, vous nous avez reproché tout à l’heure de vous avoir dit que vous ne maîtrisiez pas le métier de sage-femme. Si vous le maîtrisiez un minimum, vous sauriez qu’aucune femme n’est abandonnée à la suite d’une IVG. Elles sont accompagnées par les sages-femmes que vous souteniez prétendument tout à l’heure et dont vous disiez connaître le métier. Ce sont les sages-femmes qui les rencontrent, les soutiennent et les accompagnent à la suite d’une IVG, dans le cadre de plusieurs consultations. Après une IVG, il y a une, deux ou trois consultations ; autant que de besoin. Maîtriser la connaissance d’une profession, c’est éviter de la mépriser.[[Mme Anne-Christine Lang applaudit]]
Personne n’a dit le contraire !
La parole est à Mme Nathalie Bassire.
Nous ne pouvons pas occulter le fait qu’il peut y avoir des souffrances après une IVG. Vendredi dernier, le Parlement a adopté à l’unanimité la proposition de loi visant à nommer les enfants nés sans vie…
Quel est le rapport ?
…s’appuyant sur un rapport bien argumenté, élaboré sur la base de recherches et de plusieurs analyses. Ce texte précise que l’établissement d’un certificat médical d’accouchement implique le recueil d’un corps formé et sexué, quand bien même le processus de maturation demeure inachevé. Il en est déduit que les situations d’interruption spontanée et précoce de grossesse, survenant en deçà de la quinzième semaine d’aménorrhée, ne répondent pas, en principe, aux conditions permettant l’établissement d’un certificat médical d’accouchement. On reconnaît bien là l’existence d’un enfant à plus de quinze semaines d’aménorrhée. Votre texte, madame la députée, propose de prolonger le délai d’avortement jusqu’à la seizième semaine d’aménorrhée. On peut donc se dire que les femmes qui sont obligées de subir un avortement comme celles qui en font le choix – tant mieux pour elles si elles le vivent bien, en toute sincérité – peuvent souffrir. Les amendements défendus par mes collègues valent la peine d’être véritablement étudiés et adoptés.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Je ne vois pas trop le rapport entre les propos que vous venez de développer, madame la députée, et les amendements dont il est question.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La cohérence !
Les uns comme les autres – dont M. Aubert –, vous avez une vision très orientée du sujet : c’est toujours dans le même sens que vous formulez des demandes de rapports.
C’est tout l’intérêt des débats !
Justement, vous présentez les débats comme s’ils étaient tout neufs ! Ce sont des débats anciens. Vous citez les propos du professeur Nisand en 1999. Depuis, des études ont été faites et des débats ont été menés ; ils ne sont pas neufs, ni issus de l’éclairage que vous prétendez apporter à l’Assemblée et au Gouvernement. Il faut aller jusqu’en bas de la page Google quand vous faites des recherches ![[Protestations sur les bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR]]
Vous n’êtes pas à la hauteur, vous valez mieux que ça !
En 2010, la Haute Autorité de santé (HAS) a émis des recommandations de bonnes pratiques s’agissant des conséquences psychologiques d’un avortement et a statué sur le fait qu’il n’y avait pas de conséquences psychiques particulières liées à l’avortement.[[Protestations sur les bancs du groupe LR]]
Ah bon ? Vous êtes sûr ?
Depuis, des données sont venues conforter cet avis. Je vous recommande donc de ne pas vous arrêter à 1999 et de regarder les études produites depuis, qui vont dans le sens de ce qui a été développé par Mme la rapporteure.
Donc tout va bien, tout est normal !
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 136, 203, 261 et 415. Les amendements n° 136 de M. Xavier Breton, 203 de M. Patrick Hetzel et 261 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 415.
L’article 2 ter vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport d’évaluation du dispositif d’accès des femmes à l’IVG, alors que les débats ont montré qu’il y a encore beaucoup d’approximations et de zones d’ombre dans certaines mesures proposées par le texte. La disparition du délai de quarante-huit heures pose réellement problème ; plusieurs arguments, comme celui de pouvoir avorter jusqu’à quatorze semaines faute d’obtenir un rendez-vous médical, ne sont pas recevables. Les IVG réalisées par voie chirurgicale par les sages-femmes n’ont pas donné lieu à des expérimentations préalables satisfaisantes, avec une formation adaptée, une accréditation et une délimitation claire des compétences transférées. Il ne s’agit pas de remettre en cause le droit à l’avortement, mais de souligner les dérives possibles à la suite de ces nouvelles dispositions. Dans un souci d’équilibre, l’amendement vise à ce que le rapport gouvernemental d’évaluation de l’IVG mentionne également l’ensemble des possibilités permettant l’adoption d’un enfant à naître.
Très bien !
Le sous-amendement n° 548 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par les groupes La République en marche, Les Républicains, Socialistes et apparentés et Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Albane Gaillot, rapporteure.
Nous arrivons au bout de la deuxième lecture et je salue la qualité des débats, qui ont parfois été houleux, mais dans lesquels chacun a pu s’exprimer. Nous avons bien vu qu’il y avait deux visions du droit des femmes à disposer de leur corps : certains le soutiennent largement, d’autres y sont plus ou moins opposés – soit très réservés, soit largement opposés. Je veux remercier La République en marche, qui a pris sur son temps parlementaire pour présenter le texte ; trois jours étaient prévus, mais nous avons été plus rapides. Ce texte présente de belles avancées, on ne peut pas le nier : l’allongement du délai de douze à quatorze semaines, qui était une revendication forte des associations féministes, des professionnels de santé et des femmes ; la pratique des IVG instrumentales par les sages-femmes, qui correspond à une vraie demande. Seules les sages-femmes volontaires pourront les pratiquer, après une formation ; c’était une mesure indispensable dans la proposition de loi. Je me réjouis de la création d’un répertoire des professionnels et la suppression du délai de réflexion. Je ne peux que regretter le manque de la suppression de la clause de conscience spécifique. C’était pourtant une mesure qui s’inscrivait en droite ligne avec la pensée du groupe Les Républicains, pour faciliter l’accès à l’avortement. Nous savons en effet que c’est un frein à l’avortement. J’ai envie d’envoyer un message au Gouvernement : j’attends de lui qu’il poursuive son engagement plein et entier, qu’il le montre et qu’il l’exprime face à la représentation nationale. Nous avons besoin de savoir ce qu’il adviendra du texte, qui sera adopté pour la seconde fois par des députés de tous bords politiques – sans vouloir présager du résultat du vote. Nous attendons du Gouvernement un engagement fort, des dates claires et précises et un calendrier d’inscription au Sénat, afin que la navette se poursuive et que la proposition de loi soit adoptée définitivement, pour toutes les femmes.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure, applaudit également]]
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure.
Ma collègue Albane Gaillot a déjà dit beaucoup de choses. Je tiens à mon tour à saluer les avancées importantes du texte, puisque nous avons adopté à une très large majorité l’allongement des délais de douze à quatorze semaines, l’extension aux sages-femmes de la compétence, la suppression du délai de réflexion et la création du répertoire des professionnels. Malheureusement, je ressens une certaine incompréhension, plutôt que de la déception, puisque la suppression de la double clause de conscience avait été adoptée à une large majorité en première lecture, puis en commission ; ce soir, ça n’a pas été le cas, parce qu’un renoncement a permis son maintien. Il me reste ce regret. Monsieur le secrétaire d’État, la balle est maintenant dans votre camp. Pour que le texte aboutisse, il n’y a qu’une solution : que vous vous en empariez et que vous le proposiez au Sénat le plus rapidement possible, afin qu’une CMP puisse se tenir. Elle ne sera pas conclusive, mais le texte reviendra à l’Assemblée. Je crois pouvoir compter sur vous, bien que vous ne répondiez pas ! Nous attendons cette assurance, parce que c’est la seule solution pour que le texte soit adopté avant la fin de la législature. C’est ce que les femmes, les associations et les professionnels attendent.[[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LaREM. – Mme Albane Gaillot, rapporteure, applaudit également]]
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Bien sûr, nous voterons pour la proposition de loi, qui allonge le délai de douze à quatorze semaines, qui permet aux sages-femmes de pratiquer l’IVG, qui supprime le délai infantilisant de réflexion de deux jours et qui crée un répertoire des professionnels pratiquant l’IVG. Mais quelle amertume au terme des débats ! Ce texte nous laisse un goût amer – très amer ! Avec vous, chers collègues de la majorité, on reste toujours et encore dans le « en même temps » ! Un pas en avant, un pas en arrière ; point trop n’en faut ![[Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
Pas de leçons !
Le lobby des médecins et de son ordre est décidément très puissant. Personne n’est dupe, surtout pas les femmes, de ce qui s’est passé. Le scrutin public visant à voter contre la suppression de l’article 2 n’était qu’une farce, puisque quelques minutes plus tard, cette fois à bas bruit, sans scrutin public, la majorité est venue en soutien de la droite conservatrice et l’article 2 a été vidé de sa substance.[[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR]]
Elle a raison !
La double clause de conscience continuera de s’appliquer, de culpabiliser les femmes, sans apporter aucune protection supplémentaire aux professionnels. Cet archaïsme, que nous voulions supprimer, restera malheureusement une entrave et constituera toujours une fragilité pour le droit à l’avortement chèrement acquis.[[Protestations sur les bancs du groupe LR]]
Assumez !
Pour terminer, je voudrais remercier très sincèrement Albane Gaillot et Marie-Noëlle Battistel d’avoir défendu le texte avec courage.[[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR]]
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Le texte soumis à notre vote vise à renforcer le droit à l’avortement. Après avoir suivi les débats, je crois que collectivement, nous sommes tous favorables à ce titre, « Renforcer le droit à l’avortement », puisque nous avons tous fait le constat qu’il y a dans nos territoires un problème d’égalité d’accès à l’avortement. D’après les propos tenus par certains de nos collègues, l’enjeu est bien de rendre ce droit effectif pour toutes les femmes.
Il ne l’est toujours pas !
Avorter ne se fait jamais de gaîté de cœur, disait Simone Veil ; c’est une réalité. Certains d’entre nous, dont je fais partie, pensent que si la question posée est la bonne, la réponse apportée par la proposition de loi ne l’est pas.
Très bien !
D’ailleurs, l’allongement de dix à douze semaines n’a pas montré que l’accès à l’IVG était favorisé par un allongement du délai. J’aurais aimé que nous puissions évaluer, dans deux ans, si l’allongement de douze à quatorze semaines permet de favoriser l’accès à l’IVG – l’amendement que j’avais défendu en première lecture n’a malheureusement pas été déposé à nouveau, ni adopté. À titre personnel, je ne le crois pas, mais au sein du groupe Agir ensemble, certains voteront pour la proposition de loi. J’aurais aimé que des mesures permettant la prévention, l’information et l’accompagnement soient adoptées ; ce n’est pas prévu dans la proposition de loi et je le regrette.
Il n’y a rien, tout a été rejeté ! C’est à sens unique.
À titre personnel, je voterai contre la proposition de loi.
La parole est à Mme Valérie Six.
Comme j’ai pu l’indiquer lors de la discussion générale, la quasi-totalité du groupe UDI-I votera contre la proposition de loi. Le but affiché de passer d’un droit formel à un droit réel nous interpelle, alors que le taux de recours à l’avortement depuis 2019 est le plus élevé depuis trente ans. Le problème de l’accès à l’avortement tient davantage au manque d’information, de prévention, de praticiens, à la précarité ou encore à la disparité territoriale. D’ailleurs, le remboursement à 100 % de la contraception féminine fait considérablement chuter le taux de recours à l’avortement – cela a été dit. S’agissant de l’article 2, nous nous réjouissons que nous soyons revenus collectivement sur la suppression de la clause de conscience spécifique. Cet article dénaturait le fragile équilibre instauré par Simone Veil et faisait craindre aux professionnels une remise en cause de leur liberté de conscience. Néanmoins, la nouvelle rédaction de cet article ne saurait modifier notre vote, car une majorité d’entre nous est convaincue que le report du délai légal de recours à l’IVG de douze à quatorze semaines ne résoudra rien et altérera l’équilibre entre la liberté de la femme à disposer de son corps et la préservation de la valeur suprême qu’est la vie.
La valeur suprême !
La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Je veux saluer l’engagement déterminé de notre rapporteure Albane Gaillot, qui a beaucoup œuvré pour faire adopter ce texte. Je veux également saluer l’important travail de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes – notamment celui de Marie-Noëlle Battistel et de Cécile Muschotti – qui, lors de l’examen en première lecture, a permis d’enrichir ce texte. Il comporte des avancées essentielles, telles que l’allongement du délai de recours à l’IVG de douze à quatorze semaines, la possibilité pour les sages-femmes de pratiquer les IVG, la suppression du délai de réflexion de deux jours pour confirmer une demande d’IVG en cas d’entretien psychosocial préalable ou encore la création du répertoire recensant les professionnels pratiquant l’IVG. Toutefois, je regrette certains reculs opérés ce soir en séance, telle la non-suppression de la clause de conscience spécifique. Bien sûr, le texte ne résoudra pas tous les problèmes rencontrés par les femmes, vous l’avez souligné : difficultés d’accès aux soins, inégalités territoriales, impossibilité de consulter un médecin ou une sage-femme. On ne peut oublier la baisse du nombre de gynécologues de 41 % entre 2007 et 2017 et la fermeture de soixante-dix centres d’IVG. Il est donc urgent de réinvestir la question de la santé sexuelle des femmes et d’améliorer la prévention, l’information et l’accès à la contraception. L’avortement est toujours un acte douloureux pour les femmes ; il faut une prise de conscience collective, afin de briser les tabous et de faire cesser les discours culpabilisants qu’on entend encore trop souvent. Je considère que ce texte permettra d’y contribuer, même s’il reste encore beaucoup à faire. Surtout, monsieur le secrétaire d’État, j’espère qu’il ira à son terme et que nous aurons le temps de l’adopter définitivement d’ici la fin de la législature. Je l’ai dit lors de la discussion générale : chaque membre du groupe Libertés et territoires votera en conscience. Comme la majorité d’entre eux, je voterai résolument en faveur de la proposition de loi.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, Dem et SOC]]
La parole est à Mme Clémentine Autain.
Je crois que je peux retirer mon masque à la tribune, madame la présidente ?
Non, il y a de nouvelles règles et il faut désormais le conserver.
Cela m’étonne, mais soit…
Ils ont pris une ordonnance dans la nuit : hier on pouvait enlever le masque à la tribune, aujourd’hui on n’a plus le droit !
Mes chers collègues, le droit à l’avortement est une conquête. Aujourd’hui, nous avons encore salué dans notre hémicycle Simone Veil qui, en 1974, a affronté ici même les arguments les plus réactionnaires et misogynes qui soient, ainsi même que des propos antisémites. Elle a cependant réussi à trouver une majorité pour libéraliser le droit à l’avortement. Je voudrais que tout le monde se rende compte que si nous devons à Simone Veil cette bataille dans l’hémicycle, nous devons avant tout cette loi à des femmes – à quelques hommes aussi, c’est vrai – qui se sont battues et mobilisées : l’association La Maternité Heureuse ; le Mouvement pour la liberté de l’avortement et de la contraception – MLAC – ; le manifeste des 343 ; Gisèle Halimi, avocate de la défense lors du procès de Bobigny ; les 252 médecins qui avaient signé un manifeste indiquant qu’ils avaient pratiqué un avortement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Albane Gaillot, rapporteure, applaudit également]] Cette loi n’aurait pas été à l’ordre du jour si le désordre public n’avait pas été installé par les militantes féministes qui ont permis cette avancée considérable.[[Mêmes mouvements]] La loi n’aurait pas non plus été adoptée et promulguée en 1975 si les bancs de la gauche, qui n’était pas au pouvoir, n’avaient pas voté cette loi.
Tout à fait !
C’est parce que la gauche a apporté ses voix qu’une majorité s’est dégagée dans l’hémicycle permettant l’adoption de la loi.
C’est Giscard !
Grâce à la gauche !
Effectivement, Giscard ne disposait pas d’une majorité, c’est pourquoi, sans les voix de la gauche, qui ne faisait pas partie de la majorité, jamais la loi dite Veil n’aurait été adoptée. Merci de ne pas réviser l’histoire, c’est un fait. Le droit à l’avortement est un combat du XXᵉ siècle, mais un combat qui n’est pas terminé. Le droit effectif à l’avortement est menacé dans les faits, notamment parce que les délais constituent un obstacle et que la consultation d’un gynécologue ou l’accès à un centre d’IVG à temps sont en réalité difficiles. C’est pourquoi je suis heureuse que nous ayons pu débattre aujourd’hui de cette proposition de loi : il est important que tant les femmes qui ont les moyens de partir à l’étranger pour avorter que celles qui ne les ont pas, puissent le faire en France, afin de ne pas se retrouver avec un enfant qu’elles n’ont pas désiré, en raison du dépassement du délai de recours à l’IVG. Choisir sa maternité doit être un droit ; nous avons la responsabilité d’en garantir l’effectivité. C’est pourquoi allonger de deux semaines le délai pour avorter en France, c’est œuvrer pour l’égalité et pour l’émancipation des femmes. Depuis tout à l’heure, la droite insiste sur le fait que l’avortement est un acte terrible, qui constitue un traumatisme. Qui dira ici que l’avortement n’est pas souvent un traumatisme ? C’est l’évidence, nous le savons. Mais notre rôle de législateur, si nous considérons les femmes, c’est précisément de les aider à pouvoir avorter avec le moins de difficultés, de culpabilité et d’angoisse possible. Telle est notre responsabilité, si nous décidons que l’émancipation des femmes est le cœur de notre ambition politique. Étant animés par cette ambition politique, nous devons réduire la culpabilité et l’angoisse ressenties et résoudre les difficultés pour avorter.[[Mmes Caroline Fiat et Mathilde Panot applaudissent]] Aucune femme n’avorte par plaisir. Je n’ai jamais rencontré de femmes enceintes contentes d’avorter, me disant que si elles pouvaient recommencer le mois prochain, elles le feraient. Ce n’est évidemment jamais un plaisir. Il ne faut pas infantiliser les femmes, ainsi que vous le faites depuis tout à l’heure.
C’est vous !
Vous les infantilisez en leur expliquant qu’il est nécessaire de leur imposer quarante-huit heures de réflexion, comme si elles n’étaient pas assez grandes pour décider de ce qu’elles veulent faire de leur propre corps. Vous voulez sans cesse rabougrir le droit et infantiliser les femmes ; nous voulons étendre les droits conquis pour elles et rendre effectif le droit inscrit dans la loi. Tel est l’enjeu féministe du XXIᵉ siècle.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI]] Je regrette que cette loi ait été dépecée de son article 2…
Oui !
…relatif à la suppression de la clause de conscience spécifique. Cette suppression opérée en catimini est inouïe et absolument ignoble.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI. – Protestations et claquements de pupitre sur les bancs du groupe LR]]
Laissez Mme Autain conclure !
Si la modification de l’article 2 constitue un exemple mémorable des méthodes de la majorité , le plus important c’est de se rendre compte que la proposition de loi sera probablement adoptée, mais que, n’étant pas présentée par le Gouvernement…[[Mme Marie-Christine Dalloz proteste]] [[Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé. – Mme Clémentine Autain proteste et tente de poursuivre son propos à la tribune. – Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et LR]]
Madame Autain, vous avez déjà largement dépassé les cinq minutes dont vous disposiez. Ne m’obligez pas à vous chasser de la tribune ![[Exclamations sur tous les bancs]]
C’est du cinéma ?
Il y a des règles pour tous !
Laissez-moi conclure d’une phrase, madame la présidente !
Non, c’est terminé. La parole est à Mme Elsa Faucillon.[[Mme Elsa Faucillon refuse de prendre la parole. – Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et LR. – Mme Clémentine Autain reste à la tribune]] La parole est à Mme Cécile Muschotti.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Vives protestations sur les bancs des groupes FI et GDR]]
Et Elsa Faucillon ?
Pouvons-nous respecter le règlement ? Nous aurions pu débattre de l’accès à l’IVG en France le 18 février dernier et, si la discussion n’a pas eu lieu ce jour-là, c’est que la proposition de loi a été retirée de l’ordre du jour de la niche du groupe Socialistes et apparentés.[[Vives protestations sur les bancs du groupe FI]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Eh oui !
La majorité présidentielle a décidé de la réinscrire à l’ordre du jour de cette semaine dite de l’Assemblée nationale. Sans la volonté forte de la majorité présidentielle, nous n’aurions pas examiné ce texte et nous n’aurions pu faire avancer les droits des femmes. En effet, nous avons voté l’allongement des délais de recours à l’IVG ; l’extension des compétences des sages-femmes qui peuvent pratiquer l’IVG chirurgicale ; la création du répertoire unique recensant les professionnels pratiquant l’IVG, améliorant enfin l’accès à l’information ;…[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Vous devriez avoir honte de dire des choses pareilles !
…la suppression du dernier délai, parfois symbolique, de quarante-huit heures pour confirmer une demande d’IVG en cas d’entretien psychosocial préalable. Aujourd’hui, nous pouvons être fiers d’avoir fait de ce droit formel un droit réel.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Si, entre la première et la deuxième lecture, nous sommes allés plus loin dans nos échanges et avons voté de nouvelles dispositions, c’est bien parce que le CCNE est venu éclairer nos décisions,…
Il a changé d’avis !
…en considérant qu’il n’y avait pas d’objection à allonger le délai de douze à quatorze semaines. Nous avons choisi une stratégie : le texte est cohérent avec l’opinion du CCNE afin qu’il poursuive son chemin. Au-delà du caractère politique de nos débats, nous devons aller plus loin ; c’est notre volonté et nous continuerons à travailler dans ce sens.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Geneviève Levy.
Madame la présidente !
Les députés du groupe Les Républicains voteront contre ce texte.
C’est étonnant !
Promouvoir l’allongement du délai de recours à l’IVG de douze à quatorze semaines ne nous paraît pas être la solution appropriée pour répondre à la détresse des femmes recourant à l’IVG, qui n’est pas un acte anodin. En augmentant ce délai, on ne donne pas aux femmes les moyens de choisir librement leur grossesse. Je ne reviens pas sur les arguments que nous avons largement développés, mais je tiens à préciser qu’il n’y a pas, d’un côté de l’hémicycle, des progressistes qui servent l’émancipation des femmes et, de l’autre, ceux qui limitent leurs droits. Ce texte n’apporte aucune réponse structurelle. Si nous continuons ainsi, nos successeurs dans cet hémicycle demanderont à leur tour un allongement du délai d’IVG, et ce ne sera toujours pas une avancée pour les femmes ![[« Eh bien, si ! » sur les bancs des groupes SOC et GDR]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Je demande un rappel au règlement !
Nous sommes en novembre 2021 et il est temps de prendre connaissance de ce règlement : il n’y a pas de rappel au règlement pendant les explications de vote.[[Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et LaREM]]
Vous êtes vraiment incroyable ! C’est un débat important ![[Exclamations sur tous les bancs]]
La parole est à Mme Elsa Faucillon. Le masque !
Le masque n’a pas été porté hier, lors des discussions générales. C’est une blague ?
À la tribune, le port du masque est laissé à votre discernement.
Je sais que le droit à disposer de son corps, ce n’est pas votre truc, mais je vais faire preuve de discernement et enlever le masque ![[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LaREM]] Les féministes ont plutôt la tête dure : je prends donc le relais et j’exprimerai ce que Mme Autain aurait dit si elle n’avait pas été empêchée de le faire.
Oh !
Cela tombe bien : nous avions prévu de dire la même chose ! Lorsqu’une femme prend la décision d’avorter, rien ne l’arrêtera. Pour cette raison, nous voterons, avec enthousiasme, en faveur d’une loi visant à allonger la durée légale pour avorter : c’est décisif, pour rendre effectif – plus et mieux – le droit à disposer de son corps et le droit à l’IVG. C’est un combat de longue date : celles et ceux qui œuvrent au mouvement féministe, tout comme nous, se battent depuis longtemps pour cette disposition. À ce titre, je remercie très sincèrement et très chaleureusement Albane Gaillot et Marie-Noëlle Battistel, qui, grâce à leur combativité, ont permis que cette proposition de loi voie le jour. Je les remercie également d’avoir proposé que les sages-femmes puissent, demain, je l’espère, pratiquer l’IVG instrumentale. Je les remercie aussi d’avoir défendu, avec pugnacité, la suppression de la double cause de conscience. C’est très certainement sur ce point que Mme Autain avait prévu de terminer son intervention : il y a un regret, extrêmement fort, à constater que subsiste là un empêchement, voté par la majorité par le biais d’un amendement de la droite, qui, pour sa part, n’a cessé de soutenir durant deux jours que le droit à disposer de son corps n’était pas un droit fondamental !
C’est une caricature !
Une droite qui a eu les mêmes propos que ceux tenus dans les médias par des polémistes d’extrême droite ![[Protestations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – Mmes Albane Gaillot, rapporteure, et Sylvie Tolmont applaudissent également]]
Oh là là !
Une droite qui tient un discours sexiste et misogyne et qui a tout fait, depuis des décennies, pour que les droits des femmes, non seulement n’avancent pas, mais reculent ! Très sincèrement, mes collègues, je dois avouer que je ne m’attendais pas aux discours que j’ai entendus hier soir et aujourd’hui, revendiquant un droit au fœtus qui serait plus important que le droit des femmes à disposer de leur corps.
Jamais !
Le climat sexiste et misogyne à l’œuvre dans le débat public nous incite, plus que jamais, à continuer le combat. J’ai observé que le Gouvernement a donné de nombreux avis de sagesse et n’a pris aucun engagement sur la manière dont il fera en sorte que cette proposition de loi puisse être examinée par le Sénat, afin d’être promulguée, et, plus qu’une simple incompréhension, cela provoque en moi du dégoût.[[Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM. – MM. Florian Bachelier et Pieyre-Alexandre Anglade protestent très vivement]] [[Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM]] J’ignore quel jeu de dupes vous avez mené ce soir, j’avoue ne pas comprendre à quel coup de billard à trois bandes vous vous êtes livrés. Je pense simplement que la majorité a décidé de pouvoir voter majoritairement ce texte : vous n’avez que faire de ce qu’il deviendra ! Oui, il y a de la colère ! Vous pouvez mettre en œuvre tous les plans de communication et les jeux de dupes que vous souhaitez, mais pas organiser ce faux espoir en faveur des droits des femmes. Reconnaissez qu’il y a de quoi être non seulement très en colère, mais surtout profondément dégoûtée ![[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC]]
C’est une honte !
La parole est à Mme Perrine Goulet.
J’avoue être – je m’en excuse auprès du public – très étonnée par ces explications de vote.
Oh !
Ah bon ? La mauvaise conscience, c’est la seule chose qui vous reste !
Vous savez pourtant bien ce que vous avez fait !
Depuis hier, nous débattons relativement correctement et nous sommes capables de nous écouter, les uns et les autres, mais ce que j’observe à l’instant est très différent ! Je tiens à remercier la majorité présidentielle, car – je ne suis pas du tout d’accord avec vous, madame Faucillon –, si elle n’avait pas repris ce texte et ne l’avait pas inscrit dans sa niche, nous n’aurions pas eu ce débat.[[Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] Sous prétexte que vous n’êtes pas contente qu’une seule mesure n’ait pas été retenue, vous voulez tout jeter, le bébé avec l’eau du bain …[[Vives protestations sur les bancs du groupe LR]]
Vous étiez obligée d’employer cette expression ?
…et je trouve cela un peu fort de café ! Sur le fond, ce texte reflète un choix lourd pour les femmes : il est important pour elles de pouvoir choisir si elles veulent mener leur grossesse à terme ou si elles veulent l’interrompre pour ne pas avoir à gérer un enfant, parce qu’elles ne s’en sentent pas capables. Ce texte comporte des avancées : les sages-femmes pourront pratiquer des avortements chirurgicaux jusqu’à la dixième semaine, et des IVG médicamenteuses seront possibles jusqu’à la septième semaine.[[Mme Catherine Fabre applaudit]] Cela offre un choix supplémentaire pour les femmes, pour qui – nous le savons tous et toutes – la plus grande difficulté est celle de l’accès à l’IVG.[[Mme Géraldine Bannier acquiesce]] Par ailleurs, le passage de douze à quatorze semaines permettra à de nombreuses femmes d’avorter dans des conditions sereines dans notre pays, tout en n’obligeant pas, contrairement à ce que j’ai pu entendre à plusieurs reprises, les médecins à le faire : ils conserveront leur liberté à cet égard. Enfin, il est un sujet que je porte depuis plusieurs mois, qui a toute sa place et sur lequel il faudra aller plus loin : l’éducation au corps. En effet, une femme ne peut bien prendre en compte le fait qu’elle est enceinte que si elle se connaît bien. Il est donc indispensable de mettre en place une véritable éducation au corps, dès le plus jeune âge, à l’école.
Il n’y a rien dans le texte !
Pour conclure, il est dommage que la fin de l’examen de ce texte soit le prétexte à une attitude désespérante, contrairement aux discussions qui l’ont précédée. Si je comprends que l’on puisse être déçu, j’aimerais que l’on prenne en considération les avancées du texte, qui selon moi sont bien plus grandes que ce que vous pensez. Mes collègues du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés…
Où sont-ils ?
Ils ne sont pas nombreux !
S’ils sont effectivement peu nombreux, c’est peut-être en raison d’interrogations qui n’ont pu trouver de réponse lors des débats – et, au vu de vos réactions, je comprends leur absence. En tout état de cause, chacun d’entre nous votera en son âme et conscience, car sur ces sujets sociétaux, il n’y a pas d’un côté les gens qui ont raison, et de l’autre ceux qui ont tort. Chacun a, en fonction de sa vie, de ses intimes convictions et de son expérience, le choix. Comme les femmes ont le choix à l’avortement, les députés auront le choix de leur vote.[[Vives protestations sur les bancs des groupes FI, GDR et SOC]]
Il y a des méthodes qui sont condamnables !
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 123 Nombre de suffrages exprimés 115 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 79 Contre 36
Prochaine séance, demain, à quinze heures : Proposition de loi visant à combattre le harcèlement scolaire. La séance est levée.