Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Thans is aan de orde het VAO Externe veiligheid. We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Laçin van de fractie van de SP. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.
Dank u wel, voorzitter. We hebben tijdens het AO een aantal onderwerpen besproken, waaronder asbestdaken. Het wetsvoorstel is teruggestuurd door de Eerste Kamer. Daar heb ik een motie over. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het wetsvoorstel voor een verbod op asbestdaken is verworpen door de Eerste Kamer;]] [[overwegende dat het grootste bezwaar op het wetsvoorstel de betaalbaarheid van het saneren van asbestdaken was;]] [[overwegende dat het advies van de Gezondheidsraad blijft staan waarin geconstateerd wordt dat asbest een gevaarlijke stof is met grote gevolgen voor de gezondheid;]] [[overwegende dat de staatssecretaris heeft uitgesproken om snel aan tafel te gaan met verschillende overheden om de vaart erin te houden;]] [[verzoekt de regering om bij het vormen van een nieuw wetsvoorstel voor een asbestdakenverbod alle vormen van financiering door de rijksoverheid te overwegen en te onderzoeken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28089-137]]
Dan heb ik nog een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er eerder onderzoek is gedaan naar asbest in een deel van publieke gebouwen;]] [[overwegende dat asbest in overheids- en publieke gebouwen ongewenst is en gevaren voor de gezondheid kan opleveren:]] [[verzoekt de regering om het eerdere onderzoek naar asbest uit te breiden naar alle overheids- en publieke gebouwen en de Kamer hierover te informeren voor het einde van 2019,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28089-138]]
Tot slot een motie over de uitstoot van grafietregens door Tata Steel/Harsco. Er is onderzoek gedaan door het RIVM, maar dat is mijn ogen heel erg beperkt geweest. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uit het RIVM-onderzoek naar de grafietregens is gebleken dat deze PAK's bevatten en de geschatte blootstelling ongewenst is voor de gezondheid;]] [[overwegende dat er geen onderzoek is gedaan naar blootstelling aan door grafietregen verontreinigde lucht en gewassen en producten uit Wijk aan Zee;]] [[overwegende dat blootstelling aan grafietregens op verschillende manieren plaatsvindt en de gevolgen voor de gezondheid groter kunnen zijn dan blijkt uit dit onderzoek;]] [[verzoekt de regering om het RIVM opdracht te geven voor onderzoek naar blootstelling aan grafietregens in alle vormen en de uitkomsten van dit onderzoek met de Kamer te delen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28089-139]]
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben het er in het debat over gehad dat het redelijk onverkwikkelijk is dat de provincie weinig instrumenten heeft om grote bedrijven die giftige stoffen uitstoten, zoals Chemours en Tata Steel, tot de orde te roepen. Dwangsommen of de boel stilleggen zijn ongeveer de smaken. Meer smaken zijn er niet. Hier is toch echt de rol van de staatssecretaris nodig. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat bedrijven als Chemours en Tata Steel stelselmatig zonder vergunning giftige stoffen uitstoten en daarvoor verschillende keren dwangsommen opgelegd hebben gekregen door de provincie, zijnde het bevoegd gezag;]] [[constaterende dat het instrumentarium van de provincie echter uiterst beperkt is en slechts voorziet in het opleggen van dwangsommen of de vergunning intrekken;]] [[constaterende dat de bedrijven deze dwangsommen nog steeds van de belasting kunnen aftrekken;]] [[overwegende dat het intrekken van de vergunning in de praktijk niet door de provincie zal gebeuren en het daarmee vooral een papieren maatregel is;]] [[constaterende dat de staatssecretaris in haar brief d.d. 29 mei 2019 schrijft dat in het omgevingsbeleid een gezamenlijke focus, coördinatie en heldere structuur ontbreken;]] [[verzoekt de regering om in gevallen van ernstige, niet-vergunde uitstoot van giftige stoffen zelf de regie te nemen, in die regierol te werken aan een gezamenlijke focus, coördinatie en heldere structuur en in overleg met de provincie en de handhavingsdiensten alles op alles te zetten om de niet-vergunde uitstoot te stoppen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28089-140]]
Dan mevrouw Kröger van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een drietal moties, dus ik ga snel van start. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat uit het voorlopige RIVM-onderzoek blijkt dat de grafietregens schadelijke gevolgen voor de gezondheid en ontwikkeling van kinderen kunnen hebben;]] [[overwegende dat de stoffen in de grafietregens, waaronder lood, ook op andere wijze vergund vrijkomen;]] [[constaterende dat de staatssecretaris heeft toegezegd een onderzoek te doen naar de verschillende vergunningen van Tata Steel en het toezicht hierop;]] [[verzoekt de regering om bij het onderzoek naar de verschillende vergunningen van Tata Steel ook de gezondheidsgevolgen van emissies van verschillende stoffen, zoals beschreven in het RIVM-onderzoek in kaart te brengen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28089-141]]
Mijn tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de omgeving van Tata Steel veel te lijden heeft onder de vervuiling afkomstig van het terrein, zoals grafietregens en NO-emissie en dat dit leidt tot schade aan de gezondheid van omwonenden en de natuur;]] [[overwegende dat naast de verantwoordelijkheid van de provincie en de omgevingsdienst, ook de ILT een rol en verantwoordelijkheid heeft in het interbestuurlijk toezicht;]] [[overwegende dat vanuit de Provinciale Staten de wens is uitgesproken om het toezicht te verhogen;]] [[verzoekt de regering om de Kamer te informeren op welke manier het Rijk de provincie verder kan ondersteunen in het verhogen van het toezicht op Tata, en tevens in kaart te brengen welke middelen het Rijk heeft om effectieve maatregelen af te dwingen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28089-142]]
En tot slot. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de grafietregens en de mogelijke gezondheidsschade voor jonge kinderen zeer veel maatschappelijke onrust teweegbrengt;]] [[overwegende dat in de vergunning van de provincie is opgenomen dat stof niet verder dan 2 meter van de stortplek terecht mag komen;]] [[overwegende dat in de vergunning nu is vast gelegd dat alleen op basis van visuele waarnemingen van een inspecteur een overtreding kan worden geregistreerd, terwijl dit wel goed via verschillende automatische meetsystemen te monitoren is;]] [[verzoekt de regering om de nodige aanpassingen aan wet -en regelgeving te doen die het mogelijk maken om ook op basis van meetgegevens handhaving door lokale overheden toe te staan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28089-143]]
En dan in tien seconden nog een vraag. Het provinciebestuur heeft aangegeven best bovenwettelijke normen te willen stellen. Wat zijn daar de mogelijkheden toe? Zou de staatssecretaris daar schriftelijk op willen terugkomen?
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Aalst van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
Voorzitter. Van onze kant maar één motie. Ik zou het dus rustig aan kunnen doen, maar laat ik maar gewoon overgaan tot die motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat:]] [[• het niet aangetoond is dat de emissies van de Nederlandse industrie een gevaar opleveren voor de volksgezondheid;]] [[• dat beeld echter wel veelvuldig wordt opgeroepen;]] [[van mening dat:]] [[• dit onnodige onrust met zich meebrengt voor omwonenden;]] [[• dit onterecht ten koste gaat van de ondernemers in de sector;]] [[verzoekt de regering uit te spreken dat bij emissies van de Nederlandse industrie de volksgezondheid niet in het geding is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28089-144]]
Is het de heer Van Aalst ontgaan dat in het advies van het RIVM helder wordt beschreven dat blootstelling aan die grafietregens voor kinderen ongewenste gezondheidsrisico's met zich meebrengt? Heeft u dat gelezen? Hoe beoordeelt de PVV dat?
Nogmaals, net als tijdens het AO: ik heb het rapport van het RIVM gezien. Het RIVM laat wat open eindes. Ik heb de staatssecretaris meerdere malen gevraagd: hoe zit het nou, is de volksgezondheid in het geding; dan moet u keihard ingrijpen. Daar vraag ik een antwoord op en deze motie vraagt ook exact om daarin duidelijkheid te verschaffen. Dus ik reken op uw steun, meneer Laçin.
Afrondend.
Het RIVM laat geen open eindjes. Het stelt gewoon helder dat blootstelling aan grafietregens ongewenste gezondheidsrisico's heeft, vooral voor kinderen. Daarmee is wat mij betreft de kous af en is er dus geen steun voor deze motie.
Wij zijn het waarschijnlijk niet eens. Het komt wel eens vaker voor dat de PVV en de SP het niet eens zijn. Ik constateer dat het RIVM juist wel open eindes laat. Als er gevaar voor de volksgezondheid is, moet de staatssecretaris keihard ingrijpen, vind ik, maar ik wil geen enkele ... Nee, dat staat niet in het rapport. Daar is onduidelijkheid over. Er zijn twee conclusies en ik wil gewoon dat daar helderheid over komt. Vandaar deze motie. Het zou u juist alleen maar moeten aanspreken.
Mevrouw Kröger, we gaan het debat niet over doen, maar één vraag nog.
Inderdaad, er moet duidelijkheid zijn over de gezondheidseffecten. Het RIVM schetst dat die risico's er zijn. Is de heer Van Aalst het met mij eens dat wij geen enkel risico moeten nemen met de gezondheid van onze kinderen en dat je dus een voorzorgsbeginsel moet hanteren waarbij je als overheid, als het RIVM zo'n signalering afgeeft, sowieso tot handelen moet overgaan?
Ja, als de risico's zo groot zijn, moet je zeker direct tot handelen overgaan. Alleen, dat antwoord heb ik nog niet gekregen van de staatssecretaris. Dat heb ik twee tot drie keer geprobeerd tijdens het AO. Vandaar ook deze motie vandaag. Ik wil duidelijkheid van deze staatssecretaris: is de volksgezondheid, zijn de omwonenden, zijn onze kinderen in gevaar? Zo ja, grijp dan direct in. Dan vind ik ook dat het niet zo lang moet duren als Tata Steel nu aangeeft. Ik vind dat wij dan direct actie moeten ondernemen en niet langer moeten wachten op die grafietregens. Vandaar deze motie. Duidelijkheid gaat boven alles.
Tot zover de termijn van de Kamer. Is de staatssecretaris reeds bij machte om de moties te becommentariëren? Dat is niet het geval. Ik schors voor vijf minuten.
Het woord is aan de staatssecretaris.
Dank u wel, voorzitter. In de twee onderwerpen waar de moties eigenlijk over gaan herken ik heel goed de primaire onderwerpen in het debat. We hebben lang met elkaar gesproken over het asbestdakenverbod. Ik moet zeggen dat er in de Kamer brede steun is om gewoon aan de gang te blijven, misschien dan niet via dit instrument, maar via andere instrumenten. Daarop heb ik gezegd dat ik met alle partijen om de tafel ga opdat we met elkaar kunnen kijken wat er wel kan, want het advies van de Gezondheidsraad staat, ook voor mij. Laten we kijken hoe we op een andere manier met elkaar verder komen. De suggesties die in een aantal van de moties zijn gedaan neem ik graag mee. Ik wil de leden wel verzoeken om deze moties aan te houden, want het in de Kamer aannemen van moties voordat ik het gesprek met de partijen ben gestart, is niet de volgorde die mij nu voor ogen staat. Maar uiteraard neem ik de suggesties die daarin worden gedaan mee. Ik vraag de heer Laçin om de motie op stuk nr. 137 aan te houden. Ik vraag de heer Laçin ook om de motie op stuk nr. 138 aan te houden.
Dit is wel een vreemde nieuwe figuur. Het is eigenlijk de bedoeling dat de staatssecretaris gewoon zegt "oordeel Kamer", of niet. Dat ons nu door het kabinet wordt gevraagd om moties aan te houden ... Oké. Meneer Laçin, wat is hierop uw antwoord?
Ik vind het ook een heel vreemde figuur, voorzitter. De motie op stuk nr. 137 gaat over het asbestdakenverbod. Dat is nu afgeketst. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij dit graag wil oppakken en er vaart achter wil zetten. De enige vraag achter deze motie is: laten we niet voorsorteren op een bepaalde vorm van financiering, maar laten we breed kijken naar wat mogelijk is. In die zin zou ik de staatssecretaris bij wijze van spreken willen vragen om de motie over te nemen, zodat gewoon alles openstaat. Er wordt niet gevraagd om een garantie of wat dan ook.
U krijgt nu een rondje koehandel denk ik.
Nee, voorzitter, dat gaan we niet doen. In deze motie wordt bijvoorbeeld aangegeven dat het gaat om het vormen van een nieuw wetsvoorstel. Het kan ook zijn dat we het op een andere manier gaan doen. Daar loopt deze motie dus op vooruit. Overigens is volgens mij het aanhouden van een motie één van de vijf opties bij het beoordelen van moties die de Kamer aan de leden van het kabinet heeft gegeven. Ik hou hieraan dus toch graag vast. Ik snap de suggesties. Ik heb ook aangegeven dat ik de suggesties graag meeneem, maar anders moeten we over de precieze formulering van de motie weer een heel rondje gaan doen. Ik verzoek de heer Laçin om deze motie aan te houden. Anders moet ik haar op dit moment ontraden. Ik ga nog een heel proces in. Dat heb ik de Kamerleden tijdens het AO gezegd. Ik heb ook nog aangegeven dat ik echt mijn best zal doen om het zo snel mogelijk te doen. Mevrouw Kröger verzocht mij om dit nog voor de begroting te doen. Als dat kan, gaan we dat doen, maar u moet niet van mij verwachten dat ik na zo'n heel traject van vandaag op morgen een heel nieuw pakket heb. Maar de suggesties neem ik graag constructief mee.
Voorzitter. Dan zal ik de motie op stuk nr. 137 aanhouden. De motie op stuk nr. 138 houd ik vooralsnog niet aan, omdat ik het gewoon belangrijk vind dat wij als overheid ook naar onze eigen gebouwen en de publieke gebouwen kijken en dat onderzoeken. Daarom laat ik die motie voorlopig nog even in stemming komen.
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (28089, nr. 137) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
De motie op stuk nr. 139 verzoekt de regering een onderzoek in te stellen waarin de blootstelling aan alle vormen wordt onderzocht en de uitkomsten van dit onderzoek met de Kamer te delen. Dit is een van de moties die gaan over Tata. Deze motie moet ik helaas ook ontraden, maar er lopen twee onderzoekstrajecten. De provincie heeft het RIVM eind 2018 opdracht gegeven om de effecten van de grafietregens op de gezondheid van omwonenden te onderzoeken. In opdracht van IenW en de GGD Kennemerland voert het RIVM elke vier jaar onderzoek uit om na te gaan welke invloed de luchtkwaliteit heeft op de gezondheid van de bewoners van IJmond. De oplevering daarvan is ook al gepland. Ik heb dezelfde vraag gesteld. De provincie heeft mij gemeld dat zij in haar vervolgonderzoek aan het RIVM zal vragen om de effecten van de grafietregens via de lucht mee te nemen. Ik kan de motie dus ontraden, omdat er via het onderzoeksvoorstel van de provincie in wordt voorzien. Dit verzoek past dus wel in het onderzoek van de provincie, maar niet in het vierjaarlijkse onderzoek van IenW. Maar belangrijk is natuurlijk dat het onderzoek gedaan wordt. Overigens meld ik de leden ook graag — ik heb natuurlijk veel contact met de provincie Noord-Holland — dat de gedeputeerde mij nogmaals heeft verzekerd dat hij de Kamerleden graag ontvangt voor een werkbezoek en een gesprek, om aan hen toe te lichten en te laten zien wat er in de provincie allemaal gebeurt, gezien de warme belangstelling en de zorgen die er in de Kamer leven op dit punt.
Eén vraag, meneer Laçin.
Het is goed om te horen dat de luchtkwaliteit en de grafietregens erin worden meegenomen. Ik wil één suggestie doen. Kan de staatssecretaris aan de provincie vragen om ook gewassen en producten mee te nemen in dat onderzoek? Dan kan ik deze motie aanhouden. Dan wil ik de staatssecretaris alleen nog vragen wanneer wij die onderzoeksvraag vanuit de provincie kunnen ontvangen.
Ik kan niet in de planning van de provincie kijken, maar de provincie informeert natuurlijk steeds de Provinciale Staten. Maar als er in de Kamer een zorg leeft over gewassen en producten, leeft die zorg wellicht ook in de Staten. Ik ben dus graag bereid om die suggestie te doen. Ik stel voor om verdere vragen over precieze timing en dergelijke via de provincie te doen.
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (28089, nr. 139) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Mevrouw Kröger, kort en puntig.
Ik heb een vraag naar aanleiding van hetgeen de staatssecretaris net schetste. Wanneer kunnen we dat vierjaarlijkse onderzoek in opdracht van IenW verwachten? Kunnen we als Kamer ook inzicht krijgen in wat daar precies onderdeel van uitmaakt?
Het onderzoek van IenW en GGD Kennemerland wordt elke vier jaar opgeleverd. Dat is volgens mij recent gedaan, vorig jaar. Logischerwijs komt er dan vier jaar later weer een nieuw onderzoek uit. Het wordt elke vier jaar gedaan. Dat is de cyclus. Het is net geweest.
Prima. De motie op stuk nr. 140.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 140 is een motie van de heer Wassenberg. Die zegt eigenlijk dat de instrumenten beperkt zijn. Ik heb in het AO aangegeven dat er meer instrumenten zijn dan de heer Wassenberg noemde. Maar ik zie zijn verzoek als een verzoek om eens te kijken of dat hele stelsel wel is zoals we het willen hebben. Maar daarmee loopt dit vooruit op de evaluatie die ik al heb toegezegd aan de Kamer. Daarom vraag ik de heer Wassenberg om deze motie aan te houden. Anders moet ik haar ontraden. Voorzitter. Dan mevrouw Kröger ...
Wacht even, ik probeer de lichaamstaal van de heer Wassenberg te ontcijferen.
Voorzitter, ik schudde nee. Dat betekende non-verbaal: ik houd haar niet aan.
U houdt de motie niet aan. Heel goed. En dus is ze ontraden.
Ja ...
Dan de motie op stuk nr. 141.
... omdat die vooruitloopt op iets wat al is toegezegd en ik eerst dat beleidsonderzoek wil doen. De motie op stuk nr. 141 van mevrouw Kröger verzoekt de regering om onderzoek te doen naar de verschillende vergunningen van Tata. Onlangs is er in de Provinciale Staten van Noord-Holland een motie hierover aangenomen, dus alle vergunningen van Tata Steel en Harsco worden doorgelicht. Provinciale Staten zal de Randstedelijke Rekenkamer ook verzoeken om een vervolgonderzoek te starten naar de kwaliteit van de uitvoering van de VTH-taken door de OD NZKG, de Omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied, en de rol van de provincie daarbij. Dit is weer zo'n motie die raakt aan het stelsel dat we met elkaar hebben afgesproken, waarin bepaalde bevoegdheden bij de provincie liggen. Dit is denk ik ook een voorbeeld waarin duidelijk is dat de Provinciale Staten van Noord-Holland actief het bevoegd gezag controleert. De vergunningen en dergelijke worden ook doorgelicht. Ik ontraad deze motie dus, omdat dit wordt opgepakt in de provincie. Daar ligt ook de verantwoordelijkheid.
Mevrouw Kröger, één vraag.
Voordat Provinciale Staten deze motie aannamen, heeft de staatssecretaris al in een brief aan de Kamer aangegeven dat er een doorlichting komt van het stelsel en van Tata als case.
Zeker, dat was de evaluatie waar ik het net over had met meneer Wassenberg.
Mijn vraag was om in dat onderzoek, dat dus al eerder was aangekondigd, mee te nemen de gezondheidsgevolgen van de emissies van de verschillende stoffen, waaronder lood, die ook beschreven worden in het RIVM-onderzoek. De reden om hiernaar te vragen, is dat kinderen nu worden blootgesteld aan lood door grafietregens, waarvan het RIVM zegt dat dit zorgelijk is, terwijl er ook heel veel vergunde loodemissies zijn. Wij willen graag de gezondheidsgevolgen daarvan in kaart gebracht zien.
We moeten nu wel twee dingen uit elkaar houden. Het onderzoek dat ik heb toegezegd, is het onderzoek naar de werking van het VTH-stelsel en dat betreft dus de verhouding tussen de bevoegdheden die er op rijksniveau liggen en de bevoegdheden die er op provinciaal niveau liggen. In het kader van dat onderzoek heb ik gezegd dat ik de casus van Tata zal meenemen. Dat is wat anders dan dat we in het kader van dat onderzoek alle vergunningen van Tata gaan doorlichten. Dat onderzoek hoort bij het bevoegde gezag dat op dit moment de provincie is. De provincie doet dat onderzoek ook. Ik snap de zorgen van mevrouw Kröger over lood. Naar aanleiding van dit onderzoek heb ik gezegd dat ik die zorgen ook deel en dat ik ook vind dat er een einde moet komen aan die grafietregens, maar wat er steeds gebeurt, is een soort vermenging van rollen. Dat hebben we ook al eerder met de Kamer gewisseld. Een deel van de Kamer zou die rollen graag anders zien. Op dit moment is dat niet zo. Ik heb wel gezegd dat de evaluatie van het stelsel belangrijk is. De casus Tata kan ook bijdragen aan die evaluatie, maar dat is wat anders dan dat wij als Rijk al die vergunningen gaan doorlichten.
De motie op stuk nr. 141 wordt ontraden. Toch?
Ja. In dat stelsel proberen we natuurlijk wel met elkaar zo goed mogelijk op te trekken. De motie van mevrouw Kröger op stuk nr. 142 die vraagt hoe het decentraal bevoegd gezag en het Rijk elkaar kunnen ondersteunen binnen de kaders die we hebben afgesproken, vind ik constructief. Dat is namelijk wel wat we met elkaar willen doen. Deze motie verzoekt de regering om de Kamer te informeren op welke manier het Rijk de provincie verder kan ondersteunen en in kaart te brengen welke middelen het Rijk heeft; we hebben het ook gehad over de rol van de ILT. Ik ben daar graag toe bereid. We hebben bepaalde regels met elkaar afgesproken. Die moeten we niet in een keer op basis van een casus, hoezeer er ook reden is om er over te spreken, overhoop gooien voordat we een goede evaluatie hebben, maar natuurlijk werken we samen met de provincie. Dat hebben we ook in de context van Chemours gedaan en dat doen we ook met Tata. Ik heb veel contact met de provincie Noord-Holland. Deze motie, zoals die hier gesteld is, kan ik óf overnemen óf het oordeel aan de Kamer laten.
Bestaat er bezwaar tegen overnemen?
Ik heb er toch een korte vraag bij. Mijn motie over volksgezondheidsrisico's komt straks nog aan bod. Letterlijk staat hier in de overwegingen dat grafietregens en NO-emissies leiden tot schade voor de gezondheid van omwonenden en natuur. Dat betreft volgens mij letterlijk de vraag of de volksgezondheid in het geding is. Dus als we deze motie overnemen, dan constateer ik dat de staatssecretaris het daarmee eens is.
Het is misschien wel goed om dan meteen naar de motie op stuk nr. 144 van de heer Van Aalst te gaan. Aan de ene kant wil de heer Van Aalst horen dat er geen enkel effect is op de volksgezondheid en aan de andere kant zegt mevrouw Kröger dat het risicovrij moet zijn. En dat kan allebei niet. Nederland is niet risicovrij, op geen enkel vlak. Waar het steeds om gaat is natuurlijk de beoordeling of risico's aanvaardbaar zijn ja of nee. Daar hebben we het RIVM voor, een instituut dat dan beoordeelt wat de risico's en de effecten zijn en in welke mate die aanvaardbaar zijn. Het RIVM heeft daar een duidelijk rapport over geschreven. De heer Van Aalst heeft daar nog vragen bij en dat mag, maar ik ga hier geen nadere interpretatie geven van het RIVM-rapport. En er zijn effecten, zo blijkt uit het RIVM-rapport.
Wat betekent dat voor de motie op stuk nr. 144?
Die motie ga ik dus ontraden. Ten aanzien van het verzoek of deze motie kon worden overgenomen: dat staat voor mij allebei.
Maar dan wil ik eerst even van de heer Van Aalst weten of hij bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie.
Ja, dat heb ik.
Oké, dan brengen we die gewoon in stemming en is die ontraden door de minister.
Nee, nee, voorzitter, die is oordeel Kamer.
Herstel, de motie is oordeel Kamer. Dat was de motie op stuk nr. 142. Dan gaan we even naar de motie op stuk nr. 144.
Dit wordt bijzonder waar ik de regering vraag om uit te spreken dat de volksgezondheid niet in het geding is. Ik had niet anders verwacht dan dat de staatssecretaris eigenlijk zou zeggen: de motie is overbodig want de volksgezondheid mag niet in het geding zijn en, zo ja, dan grijp ik in. Dus de opmerking van de staatssecretaris dat ze de motie ontraadt, bevreemdt mij toch. Ik begrijp dat niet. Ik mag toch hopen dat de staatssecretaris ervoor zorgt dat onze volksgezondheid niet in het geding is. Het gaat niet over aanvaardbare risico's maar het gaat erover of de volksgezondheid in het geding is. Ik wil dat de staatssecretaris uitspreekt dat dit laatste niet zo is. Dus dan moet ze volgens mij de motie niet ontraden.
De motie is heel absoluut gesteld. De motie stelt dat "niet is aangetoond dat de emissies een risico opleveren", en dat "bij emissies de volksgezondheid niet in het geding is". Daar moeten we continu met elkaar scherp op zijn en we moeten dat ook continu met elkaar onderzoeken als daar aanleiding voor is. Deze motie is gewoon te absoluut gesteld. Uiteraard moeten we er met elkaar voor zorgen dat de volksgezondheid niet echt in gevaar komt, maar dat er risico's kunnen kleven aan bepaalde activiteiten, kán uit onderzoek blijken. Het RIVM heeft, denk ik, in haar onderzoek aangetoond dat er effecten zijn. En dan is het altijd de vraag of dat effecten zijn die we acceptabel of niet acceptabel vinden.
Kort en puntig, meneer Van Aalst.
Maar dat is nou precies het punt, en daarom is deze motie ook zo absoluut gesteld: de volksgezondheid mág niet in het geding zijn. Over aanvaardbare risico's kunnen we met elkaar spreken, maar dat is nou precies waar de motie om vraagt: de volksgezondheid mag niet in het geding zijn, maar aanvaardbare risico's behoren tot de mogelijkheden. En dan kunnen we hier met elkaar beoordelen wat wel of niet acceptabel is.
Ja, maar dat zegt de motie niet, want de motie zegt: er is nooit een risico voor de volksgezondheid bij industriële emissies. Dat kunnen we niet in zulke absolute termen stellen. We moeten wel steeds als het gebeurt, ervoor zorgen dat het niet nog een keer gebeurt.
Helder. Dan als laatste de motie op stuk nr. 143. Daar hebben we nog 30 seconden voor.
Die motie van mevrouw Kröger verzoekt de regering om de nodige aanpassingen in wet- en regelgeving te doen. Aanpassingen in wet- en regelgeving zijn niet nodig, want een vergunning kan al worden aangepast om toezicht en handhaving op meetgegevens mogelijk te maken. Maar het is hier wederom aan de provincie om die vergunning aan te passen. Dan was er nog een vraag van mevrouw Kröger: kunnen bovenwettelijke normen? Nou, in overleg kunnen er bestuurlijke afspraken worden gemaakt. Als een bovenwettelijke norm echt in strijd is met de wet, dan kan dat niet. Maar in principe is er altijd overleg mogelijk.
Dan wil ik nog even het oordeel horen van de staatssecretaris inzake de motie op stuk nr. 143.
Excuses. De motie op stuk nr. 143 wordt ontraden, voorzitter.
Die wordt ontraden. Dank u wel. Een korte vraag van mevrouw Kröger, want we moeten echt stoppen zo.
Ik heb toch een vraag over het handhaven op basis van meetgegevens, want dat is volgens mij precies wat nu bij Harsco het probleem is.
Helder.
De Provinciale Staten hebben gezegd: we willen het toezicht intensiveren. Maar er mag niet op basis van meetgegevens gehandhaafd worden, want het moet visuele waarneming zijn. Dus hier zit een onduidelijkheid in. En naar wat ik begrijp, is dat ook een onduidelijkheid in de wetgeving die bij het Rijk ligt.
Prima. De staatssecretaris.
Die informatie heb ik niet. Mijn informatie is dat een vergunning al kan worden aangepast om toezicht en handhaving op meetgegevens mogelijk te maken. En dan is het aan de provincie om dat te doen.
Tot zover dit debat.
Volgende week dinsdag stemmen wij over de moties. We gaan in één vloeiende beweging door met het VAO MIRT.
En in één vloeiende beweging zeg ik de voorzitter even gedag!
Hartelijk dank. Eindelijk een minister die snapt wat de verhoudingen zijn!