Otwieram posiedzenie. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Daniela Milewskiego, Małgorzatę Golińską, Adama Andruszkiewicza oraz Wojciecha Króla. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Daniel Milewski i Małgorzata Golińska. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Daniel Milewski i Adam Andruszkiewicz. Protokół 34. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń. Wysoka Izbo, informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatu pana posła Rafała Wójcikowskiego na podstawie art. 251 § 5 Kodeksu wyborczego postanowiłem o wstąpieniu na jego miejsce pani poseł Małgorzaty Janowskiej, która zgłosiła się do ślubowania poselskiego. Proszę panią poseł Małgorzatę Janowską o zbliżenie się do stołu prezydialnego, a panie i panów posłów proszę o powstanie. [[Zebrani wstają]] Obecnie odczytam rotę ślubowania. „Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”. Pani poseł Małgorzata Janowska.
Ślubuję.
Dziękuję. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że pani poseł Małgorzata Janowska złożyła ślubowanie poselskie. [[Oklaski]] Dziękuję bardzo. Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Projekt to druk nr 1258. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu ustawy. Właściwa komisja przedłożyła sprawozdania o projektach ustaw: - o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, - Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 1245 i 1246. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdania o projektach ustaw: - o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw, - o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 1266 i 1267. W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przeprowadził debatę średnią nad informacją ministra spraw zagranicznych o zadaniach polskiej polityki zagranicznej w 2017 roku. Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad informacją dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec-grudzień 2016 r. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w łącznej dyskusji nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw dotyczących Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na posiedzeniu informacji bieżącej w sprawie sytuacji na rynku pracy, najniższego w historii bezrobocia i wzrostu wynagrodzeń w gospodarce, ułatwień dla firm oraz nowych stref inwestycyjnych, innowacyjności jako elementu polityki rozwoju, o przedstawienie której wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie, a także wykaz ustaw, które Senat przyjął bez poprawek, są dostępne w Systemie Informacyjnym Sejmu. Proszę pana posła o odczytanie komunikatów.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - Etyki Poselskiej - godz. 9.30, - do Spraw Petycji - godz. 9.30, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 9.30, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 9.30, - Finansów Publicznych - godz. 10, - Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej - godz. 10, - Ustawodawczej - godz. 10, - Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład Grupy Amber Gold - godz. 10, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12, - Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych - godz. 12, - Zdrowia - godz. 12, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 13, - Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 13, - Kultury i Środków Przekazu - godz. 13.30, - Infrastruktury - godz. 14, - Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 14.30, - Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 16, - Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 16, - Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 16, - Spraw Zagranicznych - godz. 16, - Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Gospodarki i Rozwoju - godz. 16.30, - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 17, - Obrony Narodowej - godz. 17, - do Spraw Petycji - godz. 18, - Spraw Zagranicznych - godz. 18, - Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 18.30. W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu ds. Afryki - godz. 13, - Parlamentarnego Zespołu ds. Cyfryzacji, Innowacyjności, IT i High-Tech - godz. 13.30, - Parlamentarnego Zespołu ds. Polityki Klastrowej - godz. 14.15, - Parlamentarnego Zespołu ds. Przemysłu Chemicznego - godz. 15, - Parlamentarnego Zespołu na rzecz Godnego, Wspólnotowego i Włączającego Organizowania w roku 2018 Obchodów 100-lecia Odzyskania przez Polskę Niepodległości - godz. 17, - Opolskiego Zespołu Parlamentarnego - godz. 17, - Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Gdyni i Małego Trójmiasta Kaszubskiego - godz. 18.30. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw (druki nr 991 i 1192). Proszę pana posła Jana Szewczaka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałem przedstawić sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych z prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw wraz z projektami aktów wykonawczych, druki nr 991 i 1192. Prace te toczyły się zarówno w podkomisji do spraw instytucji finansowych, jak i w samej komisji. Były wielogodzinne. Materia projektu tej ustawy jest niezwykle skomplikowana, tym bardziej że ona się wiąże jeszcze, proszę państwa, dodatkowo ze zmianami, z implementacją przepisów unijnych, również w zakresie instrumentów finansowych. Dla przeciętnego człowieka są to rzeczy raczej niezrozumiałe, choć przyznam szczerze, że nawet dla specjalistów prawa finansowego wiele z tych zapisów jest tak skomplikowanych, że trzeba je przeczytać kilkakrotnie, żeby domyślić się, co autor miał na myśli. Bo jak państwo wiecie, nie jest najważniejsze to, kto uchwala prawo, tylko to, kto przygotowuje projekt tego prawa. Najczęściej tutaj można, że tak powiem, znaleźć przyczynę takiej nadmiernej legislacji, którą obserwujemy, szczególnie jeśli chodzi o przepisy unijne. To jest w naszej ocenie jeden z głównych problemów Unii - zjawisko pewnej hiperinflacji prawa, czyli rzekome porządki prawne, które właściwie dodatkowo komplikują system prawny. Na dodatek praktycznie codziennie mamy nowe rozporządzenia, dyrektywy, opinie, zalecenia, i wszystko to musimy uwzględnić w krajowym prawodawstwie. Często, proszę państwa, za takimi unijnymi dyrektywami kryją się bardzo poważne pieniądze i wielkie interesy finansowe różnego rodzaju lobby. Proszę państwa, przechodząc do druków nr 991 i 1192, trzeba powiedzieć, że sensem tych wszystkich działań były zmiany w polskim ustawodawstwie w zakresie ustawy z 2014 r. o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw. One zniosły wymóg rejestrowania w systemie depozytów papierów wartościowych instrumentów pochodnych. Te instrumenty pochodne to niezwykle skomplikowane, można powiedzieć, produkty finansowo-bankowe, dzisiaj nazywane też bronią masowego rażenia, finansową bronią masowego rażenia, czyli słynne derywaty. Taka forma swego rodzaju kasyna, zakładów - praktycznie o wszystko. Jak mawiał Paul Volcker, były szef Fed, instrumenty pochodne zbliżyły świat do katastrofy. Były jedną z przyczyn wielkiego kryzysu finansowego w 2008 r. Proszę państwa, potrzebą, celem wydania projektowanej ustawy była kwestia zniesienia podziału rynku regulowanego na rynek giełdowy i rynek pozagiełdowy, bowiem w wyniku wprowadzonych na przestrzeni ostatnich lat kolejnych zmian przepisów dotyczących funkcjonowania krajowego rynku kapitałowego, przede wszystkim ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, doszło praktycznie do zniwelowania różnic w zakresie zasad funkcjonowania rynku giełdowego i rynku pozagiełdowego. Celem projektu ustawy jest więc zniesienie nieuzasadnionego w tej chwili podziału rynku regulowanego na rynek giełdowy i rynek pozagiełdowy, a efektem tej regulacji będzie objęcie wszystkich wymienionych typów tego rynku tym samym projektem rynku regulowanego. Celem jest również wprowadzenie regulacji dotyczących instytucji rachunku derywatów. Chodzi także o to, ażeby Urząd Komisji Nadzoru Finansowego posiadał odpowiedni dostęp do informacji o wszystkich dopuszczonych do obrotu zorganizowanego derywatach oraz instrumentach pochodnych. Będzie to więc wyposażenie organu nadzoru w skuteczne w mniemaniu ustawodawcy narzędzia nadzorcze umożliwiające prawidłową ocenę tego rynku obrotu instrumentami finansowymi. Wiąże się to również ze zmianą organu wydającego zezwolenie na prowadzenie giełdy. Konsekwencją projektowanych zmian będą również istotne zmiany w przepisach innych ustaw, poczynając od Kodeksu spółek handlowych, przez ustawę o giełdach towarowych, ustawę Prawo upadłościowe, ustawę o funduszach inwestycyjnych, po ustawę o ofercie publicznej. Można powiedzieć, że praktycznie będziemy musieli odnotować poważne zmiany w znaczącej liczbie przepisów. Prace były wyczerpujące, właściwie można powiedzieć, że przebiegały bez większej konfrontacji. I na tym chciałbym zakończyć. Dziękuję państwu. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabiera pani poseł Iwona Michałek, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw. Zniesienie podziału... W wyniku przeprowadzonych na przestrzeni kilkunastu ostatnich lat kolejnych zmian przepisów dotyczących funkcjonowania krajowego rynku kapitałowego doszło do faktycznego zniwelowania różnic w zakresie zasad funkcjonowania rynku giełdowego i rynku pozagiełdowego. Również przepisy prawa unijnego nie przewidują takiego rozróżnienia podmiotów prowadzących rynki regulowane. Jednocześnie określenie rynku regulowanego jako pozagiełdowego może wprowadzać w błąd co do jego charakteru. Wynika to z faktu, iż termin „rynek pozagiełdowy” nie znajduje odzwierciedlenia w powszechnie funkcjonującej nomenklaturze wynikającej z przepisów europejskich transponowanych przez państwa członkowskie do krajowych porządków prawnych. Celem projektu ustawy jest więc zniesienie nieuzasadnionego w chwili obecnej podziału rynku regulowanego na rynek giełdowy i rynek pozagiełdowy. Efektem regulacji będzie objęcie wymienionych typów rynku tym samym pojęciem rynku regulowanego. Szanowni Państwo! Konsekwencją proponowanych zmian jest również potrzeba wyposażenia organu nadzoru w skuteczne narzędzia nadzorcze, dzięki którym możliwe będzie zapewnienie efektywnego nadzoru nad bezpieczeństwem i prawidłowością wtórnego obrotu instrumentami finansowymi, w szczególności dla ustalenia zakresu inwestycji dokonywanych przez podmioty nieprowadzące działalności na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, będące stronami transakcji giełdowych, a jednocześnie niebędące zobowiązanymi na mocy obowiązujących w Polsce uregulowań do ewidencjonowania zawieranych transakcji na derywatach na żadnych rachunkach. W tym celu projekt ustawy zakłada uprawnienie Komisji Nadzoru Finansowego do bezpośredniego występowania do tych podmiotów o odpowiednie informacje. Podkreślenia przy tym wymaga, iż przewidziane w tym zakresie zmiany w żaden sposób nie wpływają na ukształtowany na poziomie prawa europejskiego z zakresu rynku kapitałowego zakres sprawowania nadzoru nad firmami inwestycyjnymi. Szanowni Państwo! Ponadto zaproponowane rozwiązanie wyeliminuje istotne wątpliwości interpretacyjne zidentyfikowane w dotychczas przeprowadzonych postępowaniach administracyjnych w zakresie wydawania zezwoleń na prowadzenie giełd. Praktyczne stosowanie przepisów art. 25 ustawy o obrocie instrumentami finansowymi prowadzi bowiem do stwierdzenia, iż po przekazaniu przez komisję ministrowi właściwemu do spraw instytucji finansowych wniosku o wydanie zezwolenia na prowadzenie giełdy, w przypadku zmiany tego wniosku w trakcie prowadzonego przez ministra postępowania administracyjnego, nie ma on podstaw prawnych do wystąpienia do komisji o zaopiniowanie dokonywanych w nim zmian. Może się zatem okazać, że opinia komisji będzie pozostawać bez związku ze stanem faktycznym w przypadku dokonania przez stronę postępowania istotnych zmian wniosku po jego przekazaniu przez komisję ministrowi właściwemu do spraw instytucji finansowych. Szanowni Państwo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość proszę o przyjęcie proponowanych zmian oraz chcę zgłosić poprawki w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość. Poprawki dotyczą art. 1, chodzi o dopisanie po pkt 15 pkt 15a. Dalej następna poprawka. W art. 1 pkt 31b - inne brzmienie tego artykułu. W art. 13 po pkt 1 dodaje się pkt 1a, również w innym brzmieniu. Następnie pkt 2: po pkt 2 dodaje się pkt 2a w nowym brzmieniu. Szanowna Pani Marszałek! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość zgłaszam poprawki. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Dziękuję bardzo. Zapraszam panią poseł Monikę Wielichowską, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko odnośnie do sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw. Na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat wprowadzano kolejne zmiany przepisów, które dotyczyły funkcjonowania krajowego rynku kapitałowego, co w konsekwencji doprowadziło do zniwelowania różnic w zakresie zasad funkcjonowania rynku giełdowego i rynku pozagiełdowego. W związku z tym zasadne jest zniesienie podziału rynku regulowanego na rynek giełdowy i rynek pozagiełdowy. Faktyczne różnice między rynkami nie są wystarczająco istotne, aby uznać za uzasadnione dalsze rozróżnianie dwóch typów rynku regulowanego. Rozróżnienia na rynek giełdowy i pozagiełdowy nie przewidują także przepisy prawa unijnego. Dodatkowo określenie rynku regulowanego jako pozagiełdowego może być mylące co do jego charakteru. Pojęcie „rynek pozagiełdowy” nie znajduje odzwierciedlenia w funkcjonującej terminologii, która wynika z przepisów europejskich. Wprowadzenie projektowanych zmian będzie natomiast wymagało dostosowania przepisów innych ustaw: ustawy o rachunkowości, ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, ale także ustawy Prawo energetyczne, ustawy Kodeks spółek handlowych, ustawy o giełdach towarowych, ustawy Prawo upadłościowe, ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi, ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych, a także ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym. Wysoka Izbo! Celem projektu jest zniesienie podziału rynku regulowanego na rynek giełdowy i pozagiełdowy, a w następstwie objęcie ich ogólnym pojęciem rynku regulowanego. W myśl tego projektu spółka, która prowadzi obecnie rynek giełdowy, Giełda Papierów Wartościowych w Warszawie SA, oraz spółka, która prowadzi rynek pozagiełdowy, BondSpot SA, staną się spółkami prowadzącymi dwa odrębne rynki regulowane. Projekt przewiduje odpowiednie okresy przejściowe na dostosowanie prowadzonej działalności przez obie spółki. Ponadto projekt zakłada wprowadzenie regulacji, które dotyczącą instytucji rachunku derywatów. Nowe regulacje zdefiniują podmioty uprawnione do prowadzenia ewidencji instrumentów pochodnych, sprecyzują zakres zezwoleń na prowadzenie tej ewidencji, przy jednoczesnym określeniu urządzeń ewidencyjnych, na których mają być rejestrowane instrumenty pochodne, a także wskazane zostaną w nich zasady ustalania podmiotów uprawnionych do danego instrumentu pochodnego, zasady przenoszenia praw i obowiązków z określonych instrumentów pochodnych. Nowe regulacje ułatwią też Komisji Nadzoru Finansowego dostęp do informacji o derywatach oraz o aktywności poszczególnych inwestorów w zakresie obrotu tymi instrumentami finansowymi. Projekt zakłada również zmianę organu, który wydaje zezwolenia na prowadzenie rynku giełdy, z ministra właściwego do spraw instytucji finansowych na Komisję Nadzoru Finansowego. Dzięki takiej zmianie skróci się, mamy nadzieję, proces licencjonowania giełd papierów wartościowych. Komisja Nadzoru Finansowego będzie zatem organem właściwym w sprawie cofnięcia zezwolenia na prowadzenie giełdy, a także zakazania prowadzenia rynku regulowanego. Wysoka Izbo, klub Platformy Obywatelskiej jest za przyjęciem tegoż sprawozdania. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Michała Jarosa, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna pragnę zaprezentować stanowisko dotyczące sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw, druki nr 991 oraz 1192. Nowelizacja ustawy przewiduje trzy podstawowe zmiany. Pierwsza z nich dotyczy zniesienia podziału rynku regulowanego na rynek giełdowy i pozagiełdowy. Funkcjonujący obecnie podział rynku regulowanego oparty był na założeniu, iż rynek pozagiełdowy z uwagi na większą swobodę formalną i niższe wymogi wobec spółek chcących emitować swoje papiery wartościowe będzie przeznaczony dla przedsiębiorstw małych i średnich. Jednak postępująca w kolejnych latach unifikacja przepisów spowodowała zatarcie wyraźnych różnic między tymi dwoma typami rynku regulowanego. Tak więc likwidacja terminów rynek giełdowy i pozagiełdowy to pomysł, który możemy poprzeć. Proponowane zmiany to również krok w stronę dostosowania polskiego prawa do przepisów unijnych, które nie przewidują w powszechnie funkcjonującej nomenklaturze pojęcia rynku pozagiełdowego. Kolejna proponowana zmiana to wprowadzenie regulacji dotyczących instytucji rachunku derywatów. Komisja Nadzoru Finansowego uzyska nowe uprawnienia i będzie mogła występować o informacje dotyczące inwestycji w Polsce dokonywanych przez podmioty nieprowadzące działalności w Polsce, które są stroną transakcji giełdowych, a nie mają obowiązku ewidencjonowania zawieranych transakcji na derywatach na żadnych rachunkach. Trzecią zmianą, jaką przewidują autorzy projektu, jest zmiana organu wydającego zezwolenie na prowadzenie rynku regulowanego. Otóż dotychczas był to minister finansów. Nowela odbiera mu to prawo, jednocześnie nakładając obowiązek z tym związany na Komisję Nadzoru Finansowego. Szanowni Państwo! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Nowoczesna ma nadzieję, że zapowiadane zmiany i wzmocnienie roli Komisji Nadzoru Finansowego oraz ujednolicenie rynku nie wpłyną negatywnie na funkcjonowanie sektora giełd instrumentów finansowych oraz wszystkich podmiotów na nich obecnych. Nie zostały rozwiane podczas prac w komisji wszystkie nasze wątpliwości w tej sprawie. Rekomendujemy ten projekt sprawozdania i popieramy. Dziękuję serdecznie.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Genowefę Tokarską, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw. To są druki nr 991 i 1192. Projekt ustawy znosi występujący w obrocie instrumentami finansowymi podział rynku regulowanego na rynek giełdowy i pozagiełdowy i przewiduje objęcie obu tych typów rynku tym samym pojęciem rynku regulowanego. Przed laty rynek pozagiełdowy był rynkiem, wydaje się, mniej sformalizowanym i mającym niższe wymogi wobec emitentów. Występujące różnice dotyczyły innego podmiotu wydającego zezwolenie na prowadzenie rynku, mianowicie rynek giełdowy był w gestii ministra finansów, natomiast rynek pozagiełdowy - Komisji Nadzoru Finansowego. Następna odmienność to wartość obowiązujących kapitałów własnych - w spółkach giełdowych to kwota 10 mln, na rynku pozagiełdowym to kwota 5 mln. I trzecia różnica to inne podstawy prawne przekazywania informacji bieżących i okresowych przez emitentów papierów wartościowych. Różnice, o których wspominam, w rzeczywistości wskutek zmian przepisów dotychczas wprowadzanych ulegały zatarciu i stąd to ujednolicenie zasad funkcjonowania rynku regulowanego jest właściwym procesem, w pełni uzasadnionym. Prace nad projektem trwały zarówno w podkomisji do spraw instytucji finansowych, jak i Komisji Finansów Publicznych, a wcześniej był on poddawany również konsultacjom. Projekt, choć dość obszerny w swojej treści, jest tak naprawdę projektem technicznym, zawierającym propozycje rozwiązań jednolite dla całego rynku regulowanego. Według projektu organem uprawnionym do wydawania zezwolenia, a także zakazania prowadzenia rynku regulowanego jest Komisja Nadzoru Finansowego. To właśnie KNF zostaje jednocześnie wyposażony w liczne narzędzia nadzorcze, dzięki którym będzie zapewniony nadzór nad bezpieczeństwem i prawidłowością obrotu instrumentami finansowymi. Ponadto w celu zapewnienia bezpieczeństwa obrotu oraz nadzoru nad rynkiem terminowym projektowana ustawa przewiduje wprowadzenie instytucji rachunku derywatów, na którym rejestrowane będą instrumenty pochodne dopuszczone do obrotu zorganizowanego. Należy również zauważyć, że projekt zawiera rozwiązania, które już istnieją w państwach członkowskich Unii Europejskiej. A zatem, reasumując, ustawa powinna przyczynić się do zmniejszenia liczby procedur, zmniejszenia liczby dokumentów związanych z prowadzeniem rynku regulowanego przez jedną wspólną procedurę, a także do skrócenia procesu wydawania zezwoleń i stosowania przejrzystych narzędzi nadzorczych. Generalnie projekt jest zasadny, obejmuje również liczne ustawy, których dotyka ta tematyka, i mój klub, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, popiera debatowany dzisiaj projekt. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Małgorzatę Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiany projekt dotyczy zniesienia podziału rynku regulowanego na rynek giełdowy i rynek pozagiełdowy, wprowadzenia regulacji dotyczących instytucji rachunku derywatów oraz zmiany organu wydającego zezwolenie na prowadzenie giełdy. Projekt ten, rozwiązując konkretne problemy organizacyjne, prawne i interpretacyjne, ma przyczynić się do bezpiecznego, stabilnego i zgodnego z prawodawstwem na poziomie europejskim rozwoju rynku kapitałowego w Polsce. Celem projektu ustawy jest więc zniesienie nieuzasadnionego w chwili obecnej podziału rynku regulowanego na rynek giełdowy i rynek pozagiełdowy. Efektem regulacji będzie objęcie wymienionych typów rynku tym samym pojęciem rynku regulowanego. Wprowadzenie regulacji dotyczących instytucji rachunku derywatów m.in. zdefiniuje podmioty uprawnione do prowadzenia ewidencji instrumentów pochodnych i sprecyzuje zakres zezwoleń na prowadzenie tej ewidencji przy jednoczesnym określeniu urządzeń ewidencyjnych, na których mają być rejestrowane instrumenty pochodne. Wskazane zostaną także zasady ustalania podmiotów uprawnionych do danego instrumentu pochodnego oraz zasady przenoszenia praw i obowiązków z określonych instrumentów pochodnych. Z kolei zasadniczym celem zmiany organu wydającego zezwolenie na prowadzenie rynku regulowanego z ministra właściwego do spraw instytucji finansowych na Komisję Nadzoru Finansowego jest skrócenie procesu licencjonowania w Polsce giełd instrumentów finansowych oraz skupienie spraw związanych z nadzorem nad rynkiem kapitałowym w całości w ustawowo powołanym do tego organie, jakim jest Komisja Nadzoru Finansowego. Proponowane zmiany mają charakter raczej techniczny i są niekontrowersyjne. Koło Poselskie Wolni i Solidarni jest za przyjęciem ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zapisać się do zadania pytania? Jeżeli nie, zamykam listę posłów. I pytanie zadaje pan poseł Andrzej Gawron, klub Prawo i Sprawiedliwość. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Cel omawianej ustawy jest dobry, prawidłowy - chodzi o zrównanie uregulowań dotyczących rynku giełdowego i pozagiełdowego oraz o bardziej skuteczny nadzór nad całym rynkiem kapitałowym. Mam pytanie dotyczące polskich domów maklerskich. Czy polskie domy maklerskie będą miały możliwość pełnego reklamowania swoich usług i produktów? Ponieważ już sam fakt takiej możliwości poprzez media, Internet, telewizję, radio czy inne nośniki w postaci wielkopowierzchniowych tablic daje możliwości promowania nowych produktów i rozwoju rynku kapitałowego. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Na pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Piotr Nowak. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W obecnym kształcie brzmienia ustawy okazało się, że byłby taki problem, natomiast z tego, co się orientuję, została zaproponowana przez panią poseł poprawka, która ureguluje tego typu rzeczy i wyprostuje to, tak że polskie biura maklerskie będą mogły się reklamować. Oczywiście nie będzie dozwolony marketing bezpośredni, czyli takie punktowe, brzydko mówiąc, nagabywanie klientów, natomiast normalna szeroka reklama w mediach, w prasie, na wielkopowierzchniowych bilbordach będzie całkowicie dostępna. Dziękuję bardzo. [[Dzięki.]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy poseł sprawozdawca chce zabrać głos? Skoro nie, zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1097 i 1266). Proszę pana posła Jana Szewczaka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To jest kontynuacja tego problemu, o którym mówiłem kilkanaście minut temu, dotyczy kwestii implementacji przepisów unijnych w zakresie instrumentów pochodnych, zarówno dyrektywy, jak i rozporządzeń - dyrektywy MAD, rozporządzenia MAR czy CSDR. Ma to generalnie na celu implementację przepisów unijnych w zakresie instrumentów pochodnych. To bardzo skomplikowana formuła prawna, jeśli chodzi o obowiązki, które będą w związku z tym na nas nałożone. Chciałbym powiedzieć, że ona wprowadza cały szereg bardzo istotnych kar w tym zakresie, dotyczących manipulowania rynkiem derywatów, instrumentów pochodnych, również karę więzienia od 2 do nawet 4 lat, bardzo wysokie kary finansowe, które budziły pewne kontrowersje w czasie prac szczególnie podkomisji, ale również wczoraj w Komisji Finansów Publicznych. Chodzi o kary rzędu ponad 80 mln zł w stosunku do osób prawnych i ponad 20 mln w stosunku do osób fizycznych w zakresie tych instytucji, które nadzorują czy są depozytariuszami tych działań rynkowych. Te wysokie kary budziły wątpliwości. Były tu pewne, powiedziałbym nawet, kontrowersje. Przedstawiciele rządu zwracali nam uwagę na to, że są to wymogi unijne wynikające z zapisu samej dyrektywy, że one mają służyć zwiększeniu bezpieczeństwa tych systemów dotyczących rozrachunku papierów wartościowych funkcjonujących na rynkach unijnych. Można powiedzieć, że w jakimś sensie one znacząco precyzują i na nowo organizują ten rynek, ale chodzi o to, żeby w jakimś sensie to było wszystko dopasowane do naszych realiów gospodarczych, finansowych. Były opinie przedstawicieli środowisk związanych z rynkiem kapitałowym, którzy mówili o tym, że obawiają się, czy tego typu niezwykle rygorystyczne zapisy nie spowodują jakiegoś braku zainteresowania czy zdecydowanie mniejszego zainteresowania nowymi emisjami giełdowymi, czy to nie będzie jakaś formuła wypierania z polskiego rynku tych polskich podmiotów przez te silniejsze podmioty zagraniczne, które oczywiście takie kary mogą znacznie łatwiej zaakceptować, wliczyć w swoje koszty. A więc jest to dość dyskusyjna kwestia, jeżeli chodzi o odpowiedzialność, o te kary w zakresie odpowiedzialności rad nadzorczych, członków rad nadzorczych spółek giełdowych. W każdym razie po dość długotrwałych, wielogodzinnych wczorajszych pracach komisji finansów przygotowaliśmy sprawozdanie w takim właśnie kształcie, który państwu przedstawiamy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Andrzej Kosztowniak, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podstawowym celem projektu ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw jest wdrożenie do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/57/UE z dnia 16 kwietnia 2014 r. w sprawie sankcji karnych za nadużycia na rynku. Ponadto celem projektu jest umożliwienie stosowania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 909/2014 z dnia 23 lipca 2014 r. w sprawie usprawnienia rozrachunku papierów wartościowych w Unii Europejskiej i w sprawie centralnych depozytów papierów wartościowych. Dyrektywa MAD oraz rozporządzenie MAR zastępują dyrektywę 2003/6/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 28 stycznia 2003 r. w sprawie wykorzystywania poufnych informacji i manipulacji na rynku. Ogólnym celem nowych regulacji jest zwiększenie ochrony inwestorów przy zapewnieniu integralności rynku, spójnego podejścia do nadużyć oraz równych form działania, co ma zostać osiągnięte poprzez zaktualizowanie i ujednolicenie katalogów stanowiących przedmiot regulacji instrumentów finansowych i rynków, wzmocnienie uprawnień organów nadzoru niezbędnych do przeprowadzania postępowań w zakresie nadużyć na rynku oraz ograniczenie opcji i swobody państw członkowskich w formułowaniu odpowiednich przepisów, a przez to wzmocnienie odstraszającego charakteru kar za nadużycia na rynku, o czym mówił poseł sprawozdawca. Zgodnie z dyrektywą MAD sankcje karne za najpoważniejsze nadużycia mają być nakładane zarówno na osoby fizyczne, jak i osoby prawne, przy czym osoby prawne mają podlegać sankcjom obejmującym zarówno kary grzywny, jak i kary pieniężne niemające charakteru karnego. Rozporządzenie MAR wprowadza oraz doprecyzowuje definicję manipulacji na rynku oraz informacji poufnych, regulując jednocześnie, czym jest wykorzystywanie informacji poufnych oraz w jakich wypadkach wykorzystanie informacji jest czynnością dozwoloną. W związku z implementacją dyrektywy MAD oraz umożliwieniem stosowania rozporządzenia MAR projekt ustawy przewiduje również zmiany w niektórych innych aktach prawnych, takich jak: ustawa Prawo bankowe, ustawa o giełdach towarowych, ustawa o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary, ustawa o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi czy też ustawa o nadzorze nad rynkiem kapitałowym i ustawa o nadzorze nad rynkiem finansowym. Projekt nie wymaga przedstawienia go organom i instytucjom Unii Europejskiej w celu uzyskania opinii, dokonania powiadomienia, konsultacji lub uzgodnienia. Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Tym samym klub Prawa i Sprawiedliwości będzie popierał powyższy projekt ustawy.
Dziękuję bardzo. Zapraszam panią poseł Monikę Wielichowską, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawię stanowisko odnośnie do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw, jest to druk nr 1097. Wysoka Izbo! Celem projektu ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw jest wdrożenie do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie sankcji karnych za nadużycia na rynku - jest to dyrektywa MAD, dyrektywa w sprawie nadużyć na rynku - a tym samym realizacja w ramach prawa krajowego celów wyznaczonych przez prawodawcę unijnego. Regulacje zawarte w projekcie służyć będą także stosowaniu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie nadużyć na rynku, jest to rozporządzenie MAR. Celem projektu jest ponadto umożliwienie stosowania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie usprawnienia rozrachunku papierów wartościowych w Unii Europejskiej i w sprawie centralnych depozytów papierów wartościowych. Projekt zwiększy bezpieczeństwo systemów rozrachunku papierów wartościowych, które funkcjonują w Unii, oraz poprawi ich wydajność. Dyrektywa MAD oraz rozporządzenie MAR zastępują dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady z 28 stycznia 2003 r. w sprawie wykorzystania poufnych informacji i manipulacji na rynku. Celem nowych regulacji jest przede wszystkim: zwiększenie ochrony inwestorów przy zapewnieniu integralności rynku, spójnego podejścia do nadużyć oraz równych warunków działania, co ma zostać osiągnięte poprzez zaktualizowanie i ujednoznacznienie katalogu stanowiących przedmiot regulacji instrumentów finansowych i rynków; wzmocnienie uprawnień organów nadzoru niezbędnych do przeprowadzania postępowań w zakresie nadużyć na rynku; ograniczenie opcji i swobody państw członkowskich w formułowaniu odpowiednich przepisów, a przez to wzmocnienie odstraszającego charakteru kar za nadużycia na rynku. W wyniku rewizji dyrektywy 2003/6/WE zauważono, że nie wszystkie właściwe organy krajowe miały do dyspozycji pełny wachlarz uprawnień, które umożliwiałyby im reagowanie na nadużycia na rynku za pomocą odpowiednich sankcji. W szczególności nie wszystkie państwa członkowskie przewidziały stosowanie administracyjnych kar pieniężnych za wykorzystywanie informacji poufnych oraz manipulację na rynku. Celem wyeliminowania nadużyć, które szkodzą integralności rynków finansowych i zaufaniu inwestorów do instrumentów finansowych, jak i do samego rynku, prawodawca europejski zadecydował, że na poziomie dyrektywy MAD uregulowane zostaną kwestie związane z sankcjami karnymi za nadużycia na rynku finansowym. W szczególności dyrektywa ta zobowiązuje państwa członkowskie do wprowadzenia sankcji karnej w maksymalnym wymiarze wynoszącym co najmniej 4 lata pozbawienia wolności za wykorzystywanie informacji poufnych, udzielanie rekomendacji lub nakłanianie do wykorzystania informacji poufnych i za manipulacje na rynku finansowym oraz wprowadzenia sankcji karnej w maksymalnym wymiarze, który wynosi co najmniej 2 lata pozbawienia wolności, za bezprawne ujawnienie informacji poufnych. Rozporządzenie MAR wprowadza oraz doprecyzowuje definicje manipulacji na rynku oraz informacji poufnych, regulując jednocześnie, czym jest wykorzystywanie informacji poufnych oraz w jakich wypadkach wykorzystanie informacji jest czynnością dozwoloną. Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie za przyjęciem tegoż projektu ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Michała Jarosa, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna pragnę zaprezentować stanowisko dotyczące sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1097 i 1266. Projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej i dotyczy wzmocnienia ochrony uczestników polskiego rynku kapitałowego, w tym inwestorów indywidualnych w spółkach publicznych, oraz zwiększenia bezpieczeństwa obrotu na rynku kapitałowym poprzez m.in. podwyższenie maksymalnej sankcji karnej z 3 do 4 lat pozbawienia wolności za ujawnienie informacji poufnej, udzielanie rekomendacji lub nakłanianie do nabycia lub zbycia instrumentów finansowych, których dotyczy ta informacja. Wprowadzenie regulacji będzie skutkować sukcesywnym eliminowaniem nieuprawnionego wykorzystywania informacji poufnych oraz nadużyć na rynku kapitałowym oraz będzie sprzyjać zwiększeniu bezpieczeństwa systemów rozrachunku papierów wartościowych i poprawie ich wydajności. Nastąpi więc zwiększenie ochrony inwestorów przy zapewnieniu integralności rynku czy spójnego podejścia do nadużyć oraz wzmocnienie uprawnień organów nadzoru niezbędnych do przeprowadzenia postępowań w zakresie nadużyć na rynku. Jednakże podczas prac w komisji i podkomisji takie instytucje jak Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych oraz Stowarzyszenie Emitentów Giełdowych wnosiły swoje uwagi w kwestii propozycji dotyczących zmniejszenia kar finansowych przewidzianych w projekcie. Znalazły się one w sprawozdaniu podkomisji, natomiast na posiedzeniu komisji zostało to ponownie zmienione i przywrócone do stanu z pierwotnego projektu rządowego. Chciałem, szanowni państwo, zaznaczyć, że te kary sięgają nawet 80 mln zł. One są naprawdę bardzo wysokie i tak naprawdę uderzają w polskie rynki kapitałowe i w polskich przedsiębiorców. Swoje uwagi w tej kwestii wnosił również KNF. Dlatego w imieniu klubu Nowoczesna zgłaszam trzy poprawki do omawianego projektu ustawy... Bardzo proszę, pani marszałek.
Dziękuję bardzo.
...trzy poprawki do omawianego projektu ustawy, które to zapisy mają zagwarantować mniejsze kary, adekwatne do rodzaju wykroczeń. Od przyjęcia tych poprawek uzależniamy udzielenie poparcia dla całego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Genowefę Tokarską, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1097 i 1266. Procedowany projekt to wykonanie prawa unijnego, to wdrożenie tzw. dyrektywy MAD w sprawie sankcji karnych za nadużycia na rynku i rozporządzenia europejskiego zwanego rozporządzeniem MAR, które służy w sprawie nadużyć na rynku kapitałowym. Projekt ustawy zawiera również nowe przepisy dotyczące stosowania rozporządzenia w sprawie usprawnienia rozrachunku papierów wartościowych w Unii Europejskiej i w sprawie centralnych depozytów papierów wartościowych. Ono nazywane jest w skrócie rozporządzeniem CSDR. Podstawowe cele nowelizowanej ustawy to oczywiście wzmocnienie ochrony uczestników polskiego rynku kapitałowego, w tym inwestorów indywidualnych w spółkach publicznych, oraz zwiększenie bezpieczeństwa obrotu na rynku kapitałowym. Aby wyeliminować nadużycia, które szkodzą integralności rynków finansowych i zaufaniu inwestorów do instrumentów finansowych, jak również do samego rynku, zdecydowano, że na poziomie dyrektywy MAD uregulowane zostaną kwestie związane z sankcjami karnymi za nadużycia. W związku z implementacją dyrektywy MAD w polskich przepisach podwyższono sankcję karną z 3 do 4 lat pozbawienia wolności za ujawnienie informacji poufnej, udzielanie rekomendacji lub nakłanianie do nabycia lub zbycia instrumentów finansowych, których dotyczy ta informacja. Z kolei bezpośrednie stosowanie rozporządzenia MAR spowodowało, że za nieprzestrzeganie przepisów tego rozporządzenia ustanowiono maksymalne administracyjne kary pieniężne. Są one bardzo, drastycznie wysokie wobec dotychczas obowiązujących w polskim prawie. Projekt niniejszej ustawy, którego pierwsze czytanie odbyło się 13 grudnia na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, był szczegółowo analizowany przez podkomisję do spraw instytucji finansowych. Uznano wówczas, że zastosowane pierwotnie kary finansowe są bardzo wysokie i nie przystają do naszych polskich warunków. W związku z tym podkomisja zaproponowała obniżenie wysokości kar, co było posunięciem logicznym i właściwym. Szczerze mówiąc, jeszcze wczoraj przed posiedzeniem komisji projekt niczym właściwie nie szokował. Niestety podczas prac Komisji Finansów Publicznych w dniu wczorajszym zaproponowane przez podkomisję obniżone stawki kar zostały zmienione do wielkości pierwotnie proponowanych. Rozporządzenie CSDR zobowiązuje bowiem państwa członkowskie do uprawnienia organów nadzoru w prawie krajowym do nakładania tych wysokich kar. W przypadku osoby fizycznej maksymalnie może to być 5 mln euro, czyli 20 670 tys., w przypadku osoby prawnej - maksymalnie nawet w wysokości 20 mln euro, czyli 82 680 tys. zł. Podobnie Komisja Finansów Publicznych przywróciła również sankcje wynikające z rozporządzenia MAR. Tutaj jest troszeczkę niżej, bo sankcje te dla osoby fizycznej to co najmniej 1 mln euro - oczywiście te maksymalne - czyli ponad 4 mln zł, w przypadku osoby prawnej - 2,5 mln euro, czyli ponad 10 mln zł. Stawki te obowiązują we wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskiej. Są to maksymalne stawki, jak podkreślałam, jakie może nałożyć Komisja Nadzoru Finansowego za popełnione nadużycia, ale komisja jest zobowiązana przy ustalaniu sankcji uwzględniać m.in. wagę naruszenia i sytuację finansową podmiotu, na który nakładana jest kara. Wciąż jednak, muszę to podkreślić, mamy wątpliwości, czy proponowane ostatecznie kary są do przyjęcia. Stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazimy w głosowaniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy ktoś z pań i panów posłów chce zadać jeszcze pytanie? Jeżeli nie, zapraszam pana posła Andrzeja Szlachtę, klub Prawo i Sprawiedliwość. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Podczas długiej debaty nad projektem tej ustawy przedstawiano wątpliwości co do wysokości kar stosowanych tutaj. Te kary zostały przypomniane. To jest ponad 20 mln i górna - ponad 80. Chciałbym, aby pan minister powtórzył to, co padło na posiedzeniu komisji - z czego głównie wynikają te wysokości kar, które musiały być zapisane w tym projekcie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Na pytanie odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Piotr Nowak. Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! A więc te kary wynikają z regulacji europejskich, dyrektywa nakłada na nas te kary. Dyrektywa określa minimalny poziom najwyższej kary. Tak jak pani poseł wspomniała, mówiła, to jest 20 mln euro. Dokładnie to wychodzą kwoty np. 82 680 tys. zł. My byśmy nie nakładali kary 82 680 tys. zł. Albo dalibyśmy 100 mln, bo to lepiej wygląda, bardziej, że tak powiem, prewencyjnie, albo 50 - zaokrągloną kwotę. A więc to pokazuje, że te kwoty nie są wygenerowane przez nas, tylko narzucone przez Unię Europejską, przez Brukselę. Proszę zauważyć, że etap negocjacji tego typu kwot przy różnego rodzaju regulacjach na poziomie brukselskim minął kilka lat temu. To jest dyrektywa, która była negocjowana na tamtym poziomie kilka lat temu, więc na tym etapie już nic nie możemy zrobić. Proszę mieć na uwadze, że to jest maksymalna kara. Natomiast są w tych różnych regulacjach dodatkowe przepisy, które mówią, że komisja, nakładając te sankcje, czyli tego typu kary, musi uwzględnić m.in. wagę naruszenia i stopień odpowiedzialności osoby odpowiedzialnej za dane naruszenie, ale również sytuację finansową osoby odpowiedzialnej za dane naruszenie. Tak więc to, że maksymalny poziom kary jest ustanowiony na faktycznie bardzo wysokim poziomie, nie znaczy, że kiedykolwiek zostanie osiągnięty, więc aż tak bym się tym... Rozumiem, że to może brzmi bardzo drastycznie, natomiast praktyka pokazuje, że tego typu kary nie mają miejsca w naszym kraju. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami (druki nr 1091 i 1267). Proszę pana posła Andrzeja Szlachtę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W dniu 7 lutego br. odbyło się posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, która rozpatrzyła sprawozdanie podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego w sprawie rządowego projektu ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami, druk nr 1091. Podkomisja rekomendowała Komisji Finansów Publicznych przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy wraz z poprawkami przyjętymi podczas posiedzenia podkomisji po szerokiej dyskusji z udziałem przedstawicieli Konfederacji Lewiatan i Związku Banków Polskich. Podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych odbyła się dyskusja z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Finansów, podczas której zgłoszono dziewięć poprawek. Poprawki dotyczyły dostosowania projektowanej ustawy w związku z nową strukturą administracji skarbowej. Zaproponowane zmiany wychodzą naprzeciw postulatom zgłoszonym przez przedstawicieli instytucji finansowych. Nowe przepisy mają zastąpić wymianę informacji dokonywaną na podstawie składanych dotychczas informacji dotyczących wypłaty odsetek. Z uwagi na przesunięcia w harmonogramie prac legislacyjnych oraz zapewnienie odpowiedniego vacatio legis dokonano zmiany przepisu określającego datę wejścia ustawy w życie. Ustalenie daty wejścia na dzień 1 maja 2017 r. wychodzi naprzeciw oczekiwaniom instytucji finansowych. Komisja Finansów Publicznych przyjęła osiem poprawek, a jedną poprawkę odrzuciła. W imieniu Komisji Finansów Publicznych rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie omawianego projektu ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Gosiewski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec zawartego w druku nr 1267 sprawozdania Komisji Finansów Publicznych z dnia 7 lutego 2017 r. o rządowym projekcie ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami, pierwotnie druk nr 1091. Podczas posiedzenia podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego w dniu 11 stycznia 2017 r. do pierwotnego projektu ustawy wprowadziliśmy cały szereg poprawek legislacyjnych i porządkujących, które wzmocniły czytelność i precyzję proponowanych rozwiązań w rządowym projekcie, który implementuje do polskiego porządku prawnego kilka dyrektyw Rady oraz zmienia sześć ustaw dotyczących obowiązków podatkowych. Rządowy projekt ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami określa zasady, tryb i właściwości organów w zakresie wymiany informacji podatkowych z innymi państwami. Projekt ten określa także obowiązki instytucji finansowych służące wymianie informacji podatkowych oraz automatycznej wymianie informacji podatkowych o rachunkach raportowanych oraz kontrole ich wykonywania. Wprowadza regulacje umożliwiające automatyczną wymianę informacji w dziedzinie opodatkowania z innymi niż unijne państwami. Coraz większego znaczenia nabiera sytuacja konieczności wzajemnej pomocy pomiędzy poszczególnymi administracjami podatkowymi. Stale bowiem wzrasta mobilność podatników oraz internacjonalizacja instrumentów finansowych, natomiast proces określania wysokości należnych podatków jest coraz trudniejszy. Ujawniony i niepodatkowany dochód znacznie uszczupla krajowe wpływy podatkowe. Konieczne jest więc podjęcie działań ukierunkowanych na poprawę skuteczności walki z oszustwami podatkowymi i uchylaniem się od opodatkowania przez zdecydowane promowanie automatycznej wymiany informacji jako przyszłego europejskiego międzynarodowego standardu dla przejrzystości wymiany informacji w sprawach podatkowych. Bez wzajemnej współpracy administracji podatkowych pojedyncze państwo członkowskie nie jest w stanie skutecznie przeciwdziałać oszustwom podatkowym i uchylaniu się od opodatkowania. W celu przezwyciężenia negatywnych skutków tych zjawisk konieczne jest stworzenie odpowiedniego systemu współpracy między administracjami podatkowymi. Konieczna jest skuteczna współpraca administracyjna pomiędzy państwami członkowskimi na warunkach zgodnych z prawidłowym funkcjonowaniem rynku wewnętrznego przez wzmocnienie narzędzi i mechanizmów wymiany informacji. Wydawanie interpretacji indywidualnych prawa podatkowego, które ułatwiają spójne i przejrzyste stosowanie prawa, jest powszechną praktyką w Unii Europejskiej. Praktyka wyjaśniania podatnikom prawa podatkowego pozwala przedsiębiorcom funkcjonować w warunkach większej pewności, co może zachęcać ich do inwestowania i przestrzegania prawa. Projektowane przepisy mają również na celu wzmocnienie działań nakierowanych na zjawisko zaniżania podstawy opodatkowania i przerzucania dochodów między jednostkami zależnymi oraz jednostką dominującą w przypadku przedsiębiorstw prowadzących działalność na dużą skalę - tu jest warunek przekroczenia 750 mln euro. W przeciwieństwie do małych i średnich przedsiębiorstw tzw. grupy przedsiębiorstw wielonarodowych posiadają one odpowiednie zasoby do wykorzystywania luk w prawie krajowym czy międzynarodowym prawie podatkowym, aby przerzucać zyski pomiędzy państwami w celu zmniejszenia płaconego podatku. Organy podatkowe potrzebują w związku z tym wyczerpujących i rzetelnych danych dotyczących struktury, polityki cen transferowych i transakcji dokonywanych pomiędzy podmiotami powiązanymi. Zatem celem zmiany jest wprowadzenie odpowiednich wymogów w zakresie przejrzystości działania jednostek wchodzących w skład grupy podmiotów. Większa przejrzystość powinna zachęcić te grupy podmiotów do ograniczenia niewłaściwych praktyk. Zakres procedur sprawozdawczych uzależniony jest od tego, czy rachunek jest rachunkiem o wysokiej wartości, wskazane jest bowiem, by zdecydowanie ograniczyć oszustwa podatkowe, szczególnie międzynarodowych podatników obracających ogromnymi kwotami. Podczas prac sejmowych w podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego [[Dzwonek]] oraz w trakcie posiedzenia komisji finansów w dniu 7 lutego 2017 r. w wyniku szerokiej dyskusji w omawianym projekcie ustawy wprowadziliśmy słuszne, konieczne poprawki legislacyjne, językowe i precyzujące odpowiedzialność wszystkich stron, a także dookreśliliśmy czas wejścia w życie tegoż projektu. Bardzo istotną poprawką, którą wprowadziliśmy, jest dostosowanie projektu ustawy do struktury Krajowej Administracji Skarbowej. Reasumując...
Bardzo proszę...
...reasumując, szanowna pani marszałek, proponowana ustawa jest kolejnym elementem uszczelniania systemu podatkowego, co zwiększy dochody państwa liczone w miliardach złotych. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera zawarte w druku nr 1267 sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę panią poseł Zofię Czernow, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie rządowego projektu ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami, druk nr 1091. Celem projektu ustawy jest implementacja do polskiego porządku prawnego czterech dyrektyw Rady Unii Europejskiej dotyczących wprowadzenia obowiązkowej, automatycznej wymiany informacji w dziedzinie opodatkowania. Zasadnicze znaczenie ma dyrektywa Rady Unii Europejskiej 2014/107 z 9 grudnia 2014 r. wprowadzająca europejskie i międzynarodowe standardy dla przejrzystości i wymiany informacji w sprawach podatkowych. Ponadto ustawa wprowadza regulacje umożliwiające automatyczną wymianę informacji podatkowych z innymi państwami niż unijne w oparciu o wcześniejsze porozumienie Rzeczypospolitej Polskiej w tej sprawie. Konieczność wprowadzenia powyższych regulacji wynika z dynamicznego wzrostu mobilności przedsiębiorców i związanego z tym skokowego wzrostu liczby transakcji transgranicznych. Brak przepływu informacji do celów podatkowych poważnie utrudnia organom skarbowym prawidłowe określenie podstaw opodatkowania, a następnie ustalenie wysokości należnego zobowiązania podatkowego. Problemy organów podatkowych w pozyskaniu niezbędnych informacji podatkowych często wykorzystywane są przez podatników do uchylania się od opodatkowania, a nawet oszustw podatkowych. Brak ścisłej współpracy administracji podatkowych poszczególnych krajów powoduje, że przeciwdziałanie takim zjawiskom jest nieskuteczne, a co więcej, z roku na rok zjawiska te nabierają coraz większych rozmiarów. Stworzenie spójnego systemu współpracy organów podatkowych w poszczególnych krajach jest zatem nie tylko konieczne, lecz także bardzo pilne. Dyrektywy unijne mają na celu wdrożenie takich mechanizmów, które zapobiegać będą unikaniu opodatkowania i oszustwom podatkowym, a tym samym zwiększać będą skuteczność i efektywność poboru podatków. Zgodzić się wypada, że tak znaczące i obszerne regulacje prawne, zwłaszcza implementacja prawa unijnego, przemawiają za koniecznością uregulowania problematyki wymiany informacji podatkowych w jednym akcie prawnym. Kluczowe znaczenie ma dział III szczegółowo regulujący automatyczną wymianę informacji o rachunkach raportowanych. Raportująca instytucja finansowa jest zobowiązana do stosowania procedur należytej staranności oraz ściśle określonych procedur sprawozdawczych, ma także obowiązek rejestrowania podejmowanych czynności oraz gromadzenia wymaganej dokumentacji. Obowiązkiem raportowania objęte są rachunki raportowane oraz rachunki nieudokumentowane. Ustawa przewiduje wyłączenie z obowiązku raportowania rachunków spełniających ściśle określone w ustawie warunki. Raportująca instytucja finansowa przekazuje za pośrednictwem środków komunikacji elektronicznej za okres roku kalendarzowego informacje o rachunkach raportowanych oraz o rachunkach nieudokumentowanych. Projekt ustawy określa procedury należytej staranności wobec istniejących rachunków indywidualnych oraz rachunków podmiotów, w tym nowych rachunków podmiotów, szczegółowo reguluje także procedury kontroli instytucji finansowych, a także wysokość kar pieniężnych za niedopełnienie obowiązków ustawowych. Projekt ustawy określa szczegółowe rozwiązania dotyczące automatycznej wymiany informacji podatkowej o jednostkach wchodzących w skład grupy podmiotów rozumianej jako grupa kapitałowa. Takie sytuacje z pewnością będą występowały w przestrzeni gospodarczej coraz częściej. Termin wejścia w życie ustawy budził, i sądzę, że nadal budzi, poważne wątpliwości. Ostatnia propozycja na posiedzeniu komisji finansów dotyczyła tego, aby ustawa weszła w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia, z zastrzeżeniem, że najważniejszy dla instytucji finansowej dział III wejdzie w życie z dniem 1 maja 2017 r. Termin 1 maja 2017 r. można uznać wprawdzie za krótki, ale pozwalający przygotować się instytucjom finansowym do realizacji zadań wynikających z ustawy. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska poprze procedowany projekt ustawy. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Michała Jarosa, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna pragnę zaprezentować stanowisko dotyczące sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami, druk nr 1091. W nowej ustawie unormowane zostaną przede wszystkim zasady oraz tryb wymiany informacji podatkowym z innymi krajami. Regulacje mają dostosować polskie prawo do dyrektyw unijnych. Zastrzeżenia do projektu zgłosili m.in. eksperci z Konfederacji Lewiatan. Uwagi te dotyczyły zapisów, które mogłyby powodować działanie prawa wstecz zarówno w przypadku instytucji finansowych, których dotyczyłaby omawiana nowelizacja, jak i zwykłych obywateli. Mowa tutaj o zawartym w nowelizacji obowiązku identyfikacji oraz raportowania za okres sprzed wejścia w życie nowej ustawy. Będzie to mogło skutkować koniecznością skompletowania dokumentacji, dzielenia się informacjami za okres, kiedy przepisy w proponowanym kształcie nie obowiązywały i nikt nie miał obowiązku takich danych przedstawiać. W naszej ocenie niekorzystne jest również zbyt krótkie vacatio legis, które według pomysłodawców ma wynosić tylko 7 dni. W tym przypadku, podobnie jak w wielu podobnych projektach w przeszłości, okres vacatio legis powinien wynosić od 3 do 6 miesięcy, aby umożliwić podmiotom objętym nowelizacją odpowiednie dostosowanie się do nowych procedur. Klub Nowoczesna ma nadzieję, że ww. zmiany wpłynęłyby pozytywnie na zawarte w projekcie nowelizacje i w sposób właściwy unormowałyby zasady i tryb wymiany informacji podatkowych z innymi państwami, obowiązki instytucji finansowych w zakresie automatycznej wymiany informacji podatkowych oraz kontrolę ich wykonywania, ale składam dwie poprawki, które mają zapewnić odpowiedni okres vacatio legis. Pani marszałek...
Dziękuję bardzo.
Ustawa miałaby wejść w życie 1 czerwca 2017 r., przez to umożliwić właściwe przygotowanie się wszystkim objętym nowelizacją podmiotom. Prosimy o poparcie naszych poprawek, a jeżeli zostaną oczywiście przyjęte, to poprzemy ten projekt ustawy. Tak że dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. I zapraszam panią poseł Genowefę Tokarską, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami, druki nr 1091 i 1267. Projektowana ustawa przewiduje uregulowanie w jednym akcie prawnym zagadnień związanych z wymianą informacji podatkowych i tak naprawdę implementuje do polskiego porządku prawnego aż trzy dyrektywy unijne. Zarówno prawodawstwo unijne, jak i analizowany przez nas projekt ustawy wychodzą naprzeciw zjawiskom występującym przecież w transakcjach i przepływach finansowych w dobie globalizacji, w czasach wzrastającej liczby transakcji transgranicznych, wzrastającej aktywności podatników i coraz trudniejszych warunkach do prawidłowego określenia wysokości należnych podatków. Aby zwiększyć skuteczność i efektywność poboru podatków, konieczne stało się właśnie stworzenie systemu jednolitej współpracy administracyjnej między administracjami podatkowymi różnych państw. Projekt obok wymienionych na wstępie dyrektyw uwzględnia również ustalone w ramach OECD elementy globalnego standardu, zwane w skrócie CRS, do automatycznej wymiany informacji finansowych w sprawach podatkowych i dotyczy również innych państw spoza Unii. Projekt zawiera bardzo obszerny słowniczek pojęć i definicji, zabezpieczając przed rozbieżną interpretacją zapisów ustawy. Podkreślenia wymaga również, że w toku prac komisji i podkomisji uszczegółowiono również niektóre definicje. Bardzo szczegółowo i z bardzo dużą starannością projekt określa zasady wymiany informacji podatkowych na wniosek i z urzędu z państwami członkowskimi, automatycznej wymiany informacji o rachunkach raportowanych, obowiązki raportujących instytucji finansowych, prowadzenia procedur sprawozdawczych, określa zasady procedury należytej staranności wobec istniejących i nowych rachunków podmiotów i rachunków indywidualnych. Projekt reguluje zasady automatycznej wymiany informacji o interpretacjach podatkowych i decyzjach w sprawach cen transakcyjnych oraz jednostkach wchodzących w skład grupy podmiotów. Projekt podlegał pogłębionej analizie w podkomisji monitorowania systemu podatkowego oraz Komisji Finansów Publicznych. W toku prac wprowadzono liczne poprawki o charakterze redakcyjnym i doprecyzowującym, wprowadzono również tzw. poprawki dostosowujące, m.in. zmianę w strukturach systemu skarbowego po przyjęciu przez Wysoką Izbę ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, a także uszczegółowiono zasady, m.in. zasady zwolnienia wyłączonej instytucji finansowej z obowiązku w zakresie wymiany informacji o rachunkach raportowanych. Wiele uwagi poświęcono również ustaleniu terminu wejścia w życie całego projektu oraz przepisów przejściowych. Ostatecznie przyjęliśmy zapis, że ustawa wchodzi w życie po upływie 7 dni, chodzi tu oczywiście o podjęcie działań stricte administracyjnych, z wyłączeniem niektórych artykułów, które wejdą w życie z dniem 30 kwietnia 2017 r., oraz ważnego działu III i niektórych artykułów, które wejdą w życie z dniem 1 maja 2017 r. Podsumowując, chcę wydać opinię, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał niniejszy projekt ustawy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chce zadać pytania? Jeżeli nie, zamykam listę posłów. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie skierowane do pana ministra i prosiłbym o odpowiedź pisemną. Rządowy projekt ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami określa zasady, tryb i właściwości organów w zakresie wymiany informacji podatkowych z innymi państwami. Czy w innych krajach wprowadzono już podobne rozwiązania? W związku z tym, że każdy kraj dba o swoje państwo, a ta ustawa jest jednym z elementów tej dbałości, czy wprowadzenie tej ustawy automatycznie będzie obowiązywało inne państwa? Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę pana posła Krzysztofa Sitarskiego, klub Kukiz’15.
Wysoka Izbo! Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Mam pytanie dotyczące wdrażania praktyki automatycznej wymiany informacji podatkowych z państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Czy prawdą jest, że po wejściu w życie tej ustawy podatnicy będący polskimi rezydentami podatkowymi, którzy nie zadeklarowali swoich zagranicznych dochodów, będą musieli złożyć korekty zeznań, by uniknąć sankcji karnoskarbowych? Polska jak inne państwa członkowskie zobowiązana była do implementacji przepisów wspólnotowych regulujących wymianę informacji podatkowych do 2014 r. Skąd biorą się tutaj opóźnienia i dlaczego wymiana informacji podatkowych nie dotyczy składek na ubezpieczenie społeczne? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Ostatnie pytanie zadaje pan poseł Andrzej Szlachta, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Podczas debaty nad przedmiotowym projektem ustawy kontrowersje budziło przyjęcie daty wprowadzenia tej ustawy w życie. Ustalono, że ustawa wejdzie w życie po upłynie 7 dni od ogłoszenia z wyjątkiem art. 92, art. 93 pkt 1 oraz art. 95 pkt 1 i 2, które wejdą w życie z dniem 30 kwietnia, a także działu III oraz art. 94 pkt 5 i 7 oraz art. 95 pkt 3 i art. 96, które wejdą w życie z dniem 1 maja 2017 r. Podczas dyskusji padła propozycja w formie poprawki, aby okres vacatio legis wydłużyć. Kieruję pytanie do przedstawicieli rządu, czy rzeczywiście zaproponowane terminy są terminami pozwalającymi bezpiecznie dostosować nasze przepisy i czy istotnie nie ma potrzeby przedłużenia okresu vacatio legis. Proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Na pytania panowie posłowie dostaną od pana ministra odpowiedź na piśmie. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o senackim i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o finansach publicznych (druki nr 368, 1014 i 1229). Proszę panią poseł Ewę Szymańską o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu skierował w dniu 30 marca 2016 r. projekt ustawy z druku nr 368 i w dniu 15 listopada 2016 r. projekt ustawy z druku 1014 do Komisji Finansów Publicznych do pierwszego czytania. Senacki projekt ustawy, druk nr 368, dostosowuje system prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 kwietnia 2015 r., stwierdzającego, że art. 284 ust. 2 ustawy o finansach publicznych z dnia 27 sierpnia 2009 r. jest niezgodny z konstytucją. Natomiast rządowy projekt ustawy, druk nr 1014, dotyczy usystematyzowania i ujednolicenia oraz zapewnienia przejrzystości stosowania przepisów normujących udzielanie poszczególnych preferencji, ulg, umorzeń, rozłożenia na raty, odroczenia w spłacie należności o charakterze cywilnoprawnym i publicznoprawnym. Do rozpatrzenia projektów ustaw powołana została podkomisja nadzwyczajna, która obradowała w dniach 30 listopada 2016 r. i 10 stycznia 2017 r. Po uwzględnieniu zmian o charakterze legislacyjnym, redakcyjnym i językowym podkomisja pozytywnie zaopiniowała projekty ustaw i wniosła o ich przyjęcie w formie załączonych projektów. Komisja Finansów Publicznych po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tych projektów ustaw na posiedzeniach w dniach 30 listopada 2016 r. i 25 stycznia 2017 r. wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy, druk nr 1229. Dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marek Polak, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt, a zarazem wielką przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec dwóch projektów ustaw o zmianie ustawy o finansach publicznych, z których jeden złożony został przez Senat i zawarty jest w druku nr 368, a drugi przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej i jest to druk nr 1014. Ponadto w imieniu naszego klubu odniosę się również do stanowiska Komisji Finansów Publicznych wobec tych projektów, zawartego w druku nr 1229. Celem zaprojektowanych zmian w przedłożonym przez Senat projekcie jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 kwietnia 2015 r., w którym trybunał orzekł, że art. 284 ust. 2 przedmiotowej ustawy jest niezgodny z niektórymi zapisami konstytucji. Chcąc wyeliminować wskazane przez trybunał uchybienia i wątpliwości, Senat w przedłożonym projekcie zaproponował uchylenie art. 284 ust. 1 ustawy. Podobnie jak zauważył Trybunał Konstytucyjny, uważamy, że wyłączenie z zakresu informacji publicznej wytwarzanych przez audytora dokumentów innych niż plan audytu oraz sprawozdanie z jego wykonania stanowi ograniczenie gwarantowanego w konstytucji prawa dostępu do tej informacji. Stoimy też na stanowisku, że uchylenie wskazanego przez Senat zapisu wyeliminuje wątpliwości interpretacyjne w zakresie wytworzonych przez audytora dokumentów podlegających udostępnieniu. Z kolei skupiając uwagę na rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, chciałbym powiedzieć, że jego celem jest usystematyzowanie zapisów normujących udzielanie poszczególnych ulg, jak umorzenie, rozłożenie na raty bądź odroczenie spłaty. Dotyczy to spłaty należności pieniężnych o charakterze cywilnoprawnym oraz budżetowych należności niepodatkowych o charakterze publicznoprawnym. Potrzeba zmian zawartych w projekcie wynika ze zgłaszanych przez podmioty sektora finansów publicznych niejasności i wątpliwości interpretacyjnych. Skutkiem wprowadzenia w życie proponowanych w projekcie zmian ma być m.in. poprawa skuteczności i efektywności działania administracji publicznej w zakresie udzielania wspomnianych ulg. Ponadto potrzeba dokonania zmian w obowiązujących przepisach wynika również z konieczności poszanowania zobowiązania prawnomiędzynarodowego oraz pełnego wykonywania orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wobec Polski. Wejście w życie projektowanych zmian w przypadku należności o charakterze cywilnoprawnym spowoduje doprecyzowanie i ujednolicenie przepisów w zakresie umarzania w całości lub części należnych zobowiązań. Z kolei w przypadku niepodatkowych należności o charakterze publicznoprawnym przyczyni się do uzupełnienia przepisów określających te środki, dopuszczających stosowanie ulg, wskazujących precyzyjnie na rodzaje tych ulg oraz określających organy właściwe do wydawania decyzji, a także organy odwoławcze. Reasumując, nasz klub po starannej analizie dostrzega potrzebę wprowadzenia w życie zmian proponowanych zarówno przez Senat, jak i przez rząd i będzie głosował za przyjęciem omawianych projektów zgodnie z rekomendacją komisji. Dziękuję państwu za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Krystyna Skowrońska. Nieobecna. Bardzo proszę, pan poseł Paweł Grabowski, Kukiz’15. Nie ma. Pani poseł Hennig-Kloska, klub Nowoczesna. Nie ma. Bardzo proszę, pani poseł Genowefa Tokarska, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jest.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o senackim i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o finansach publicznych, druki nr 368, 1014 i 1229. Pragnę zauważyć zaraz na początku, że w tym pakiecie projektów skierowanych do Komisji Finansów Publicznych do pierwszego czytania obok wymienionych przeze mnie projektów był również poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych z druku nr 231. Niestety z przykrością muszę stwierdzić, że sprawozdanie komisji nie zawiera odniesienia do tego uregulowania, ponieważ głosami Prawa i Sprawiedliwości zostało odrzucone w pierwszym czytaniu. Był to projekt bardzo istotny w swojej treści. Zawierał propozycję zmiany systemu zarządzania finansami publicznymi. Był dobrą podstawą do debaty nad bezpieczeństwem finansów publicznych. Dyskusja i praca parlamentarna, jeśli chodzi o ten temat, uważam, jest niezbędna. Wysokie tempo zadłużania się państwa niezależnie od koniunktury gospodarczej, czego jesteśmy świadkami, jest po prostu bardzo niebezpieczne. Przyjęta kilka lat temu stabilizująca reguła wydatkowa niestety została przez PiS poluzowana. Reguła zobowiązywała do oszczędzania w warunkach rozwoju gospodarczego, a pozwalała poluzować wydatki, nawet kosztem budżetu państwa, wtedy kiedy bylibyśmy w dobie kryzysu. Reguła pod rządami PiS-u przestała działać. Dobry rozwój gospodarczy, na dobrym poziomie, nie jest podstawą do rozsądnego gospodarowania groszem publicznym. Przyjęty deficyt budżetu państwa na rok bieżący w wysokości prawie 60 mld zł, co stanowi 2,9% PKB, nie posiada już żadnego marginesu bezpieczeństwa i spłacać go będą nie tylko nasze dzieci, ale i wnuki. Nie wiem, a tak naprawdę to nie rozumiem, dlaczego Prawo i Sprawiedliwość nie chce o tym rozmawiać i dlaczego projekt z druku nr 231 został odrzucony i nawet nie zaistniał na sali plenarnej naszego Sejmu. Powracając do projektów, zebranych syntetycznie i przepracowanych, ujętych w sprawozdaniu komisji, to jeżeli chodzi o senacki projekt z druku nr 368, to wykonuje on wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 9 kwietnia 2015 r., w którym to trybunał orzekł, że art. 284 ust. 2 ustawy o finansach publicznych jest niezgodny z konstytucją. Projekt ustawy, ten przez nas debatowany, usuwa przepisy mogące powodować wątpliwości interpretacyjne dotyczące dokumentów wytwarzanych przez audytora wewnętrznego, stanowiących informację publiczną, które podlegają udostępnieniu na zasadach ogólnych. Natomiast rządowy projekt z druku nr 1014 dotyczy uregulowania kwestii zobowiązań wynikających z należności budżetowych cywilnoprawnych i należności budżetowych o charakterze publicznoprawnym. Obecny stan prawny ustanowiony w ustawie o finansach publicznych utrudnia, a nawet uniemożliwia udzielanie ulg, rozłożenie na raty czy po prostu zaniechanie ściągania tych należności, oczywiście w uzasadnionych przypadkach. Problemy występują nawet w wypadku rozliczeń kosztów spraw podnoszonych przez Polaków przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. W związku z powyższym projekt ustawy o finansach publicznych wprowadza zmiany polegające na uzupełnieniu, doprecyzowaniu i uporządkowaniu istniejących regulacji prawnych zarówno w zakresie należności o charakterze cywilnoprawnym, jak i niepodatkowych należności budżetowych o charakterze publicznoprawnym. Projekt ustala, że te należności mogą być umarzane zarówno z urzędu, jak i na wniosek, z uwzględnieniem klauzul generalnych, m.in. ważnego interesu dłużnika czy interesu publicznego, reguluje możliwości niedochodzenia należności o charakterze cywilnoprawnym od jednostek samorządu terytorialnego i ich jednostek w kwotach nieprzekraczających 100 zł. Podobnie projekt uzupełnia i doprecyzowuje przepisy w zakresie niepodatkowych należności budżetowych o charakterze publicznoprawnym. W toku prac w komisji dokonano zmian o charakterze [[Dzwonek]] doprecyzowującym i redakcyjnym. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał niniejszy projekt ustawy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Skowrońska, klub Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Przypadło mi w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawić opinię o tych dwóch projektach związanych z ustawą o finansach publicznych, które są zawarte w druku sejmowym nr 1229. I chcę powiedzieć tak. Zajęliśmy się drobnymi problemami, które trzeba było usunąć, a niestety nie zajęliśmy się jednym z najważniejszych projektów dotyczących finansów publicznych, projektem mówiącym o regule wydatkowej, o tym, czy w dalszym ciągu będziemy zadłużać budżet, o czym przypomnę. Myślę, że pan minister nie śpi, jeżeli pojawiła się kwota 1 bln zł długu publicznego. A zatem przyjęliśmy rozwiązania w senackim projekcie ustawy dotyczące tego, co powinno być obywatelowi udostępniane w przypadku audytu spółki publicznej w samorządzie, czyli uznaliśmy, że poza sprawozdaniem i raportem biegłego audytora wszystkie inne informacje również będą udostępniane jako informacja publiczna. I to rozwiązanie wątpliwości nie budzi, ono rozwiewa wątpliwości z tym związane, które były przedmiotem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. A zatem obywatel ma prawo również poza sprawozdaniem audytora zapoznać się z innymi dokumentami wytworzonymi w trakcie przeprowadzanego audytu. I to jest ważna rzecz dla Polaków, bo będą w ten sposób mogli kontrolować instytucje publiczne, będą mieć dostęp do takich informacji, mieć dostęp do informacji, jak zarządza się mieniem. Kolejnym rozwiązanym problemem, którym zajęła się komisja, są sprawy związane z niepodatkowymi należnościami budżetowymi i należnościami cywilnoprawnymi, wskazano, w jaki sposób i na podstawie jakich kryteriów można dokonywać umorzeń. I z tym się zgadzamy, mój klub te rozwiązania popiera. Pozostał mi czas, i chciałabym powiedzieć o tym, czym się nie zajęto. A równocześnie jest taki projekt ustawy o finansach publicznych. Myślę, że poseł, która reprezentuje wnioskodawców, z klubu Nowoczesna będzie o tym mówiła. Ja mogę powiedzie tylko tyle. Klub Platformy i rząd Platformy Obywatelskiej wskazały bezpieczniki związane z możliwością zadłużania się, tzw. regułę wydatkową, którą niestety zdemolował obecny rząd. Te rzeczy małe, drobne, ważne popieramy. Ale w tej Izbie i w Komisji Finansów Publicznych powinniśmy rozmawiać. O czym myśli rząd? Bo takich prezentów w formie wpływów do budżetu, jakimi przez ostatnie 2 lata są wpłaty Narodowego Banku Polskiego w wysokości ok. 10 mld zł, może nie być. I co wtedy? Jak ma panować nad wydatkami władza publiczna, która jednej strony daje... Przypomnę chociażby dobrze oceniany - nie mamy nic do programu, ale do samego zaplanowania wydatków - program 500+. Z jednej strony dajemy, to z drugiej strony powinniśmy mieć tzw. trzymanie. Nie będę mówiła o złotej regule budżetowej - pan minister pewnie ją zna - tyle wydatków, ile przychodów. Od lat nie było możliwości zbilansowania się systemu emerytalnego i tak naprawdę po trosze w tym zakresie ten dług publiczny rósł. Ale czego możemy oczekiwać od rządu? Że jeśli krytykowano, to nie powinni demolować reguły wydatkowej i powinni w tym zakresie... Panie ministrze, tego oczekujemy, bo nie może być zasady: po nas choćby potop. Będziemy regulować rzeczy drobne - to, co mówił Trybunał Konstytucyjny - a nie będziemy zajmować się rzeczami ważnymi. Będziemy się opowiadać za rozwiązaniem, które przedkładamy, komisja przedłożyła Wysokiemu Sejmowi, [[Dzwonek]] ale czekamy. Myślę, że państwo z klubu Prawa i Sprawiedliwości również, bo państwo podnosicie ręce za kolejnymi wydatkami, za kolejnym zadłużaniem się państwa, za kolejnym zadłużaniem się czy działaniem państwa na koszt przyszłych pokoleń. One też powinny wiedzieć, co im państwo w przyszłości przy takim działaniu fundujecie. Pewnie już wiedzą, że będą mieć mniejsze emerytury. Ale ile będą musieli zapłacić w przyszłości jeszcze podatków...
Dziękuję.
...za dzisiejsze wydatki, którymi proponuje obciążyć obywateli rząd? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiaj mówimy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Prawdą jest to, co tutaj już padło, czyli mówimy, że dzisiaj pozostaliśmy przy zmianach drobnych, ważnych z punktu widzenia obywateli, ale które nie zmienią stanu zadłużenia naszego państwa i nie będą w żaden istotny sposób wpływać na kondycję naszego państwa w kolejnych latach. Bo główne zmiany, o których chcieliśmy rozmawiać, dotyczące zrównoważonego budżetu zostały jedną ręką w 1 sekundę przez przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości odrzucone bez podjęcia jakiejkolwiek dyskusji i bez zastanowienia się nad tym, jak faktycznie doprowadzić do równowagi finansów publicznych w najbliższych latach. Tylko przypomnę, że rząd Prawa i Sprawiedliwości ledwo co objął władzę, zmienił regułę wydatkową, w związku z czym reguła nie okazała się żadną regułą, bo czegoś, co można w tak łatwy sposób zmienić, nie można uznać za żadną trwałą i ważną regułę, a co gorsza, nie zabezpieczy przyszłych pokoleń przed nadmiernym zadłużaniem się państwa, przed życiem państwa ponad stan na ich koszt. I to jest rzecz najgorsza. To, co chcieliśmy zrobić, co proponowaliśmy w naszej ustawie odrzuconej po cichu w podkomisji finansów publicznych, to właśnie zamiana stabilizującej reguły wydatkowej na saldo strukturalne dochodów i wydatków całego sektora finansów publicznych, które powinno być niższe niż 0% produktu krajowego brutto. Co to oznacza? To oznacza, że mierzylibyśmy poziom wydatków do skalkulowanego na rok następny poziomu PKB, gdzie wydatki powinny być równe wpływom. W momencie kiedy PKB, produkt krajowy brutto, nasza gospodarka rosłyby szybciej, powstawałaby nadwyżka na spłatę zadłużenia z lat ubiegłych, w momencie kiedy rósłby, powstawałby deficyt. Ustawa również mówiła, w jaki sposób równoważyć to w kolejnych latach. Chcieliśmy w ten sposób zwiększyć dyscyplinę finansów publicznych, którą właśnie poluzował PiS, i w ten sposób w ciągu kilku najbliższych lat doprowadzić do ich równowagi, tak by nasze dzieci nie musiały spłacać naszych długów. Przypomnę, że rząd w kampanii wyborczej, a potem również obejmując władzę, obiecywał, że będzie dokonywać tzw. transferów socjalnych z kieszeni bogatych do kieszeni biednych, a przede wszystkim likwidując lukę podatkową, poprawiając wydajność administracji podatkowej. Tymczasem nawet pan minister Morawiecki w ciągu roku przyznał, że program 500+ jest na kredyt, że w gruncie rzeczy trzeba pomyśleć, jak zastąpić w kolejnych latach te bardzo duże i jednorazowe wpływy, które mieliśmy w zeszłym roku, które najprawdopodobniej, już to wiemy, częściowo powtórzą się w tym roku, bo długie, wieloletnie programy społeczne nie mogą być realizowane z wpływów jednorazowych, tylko powinny mieć wskazane źródło finansowania na lata. Szanowni państwo, pan minister Morawiecki, idąc dalej, przez miesiące chwalił się, jak to Prawo i Sprawiedliwość w rok uszczelniło system podatkowy i jakie rewelacyjne mamy efekty tego uszczelnienia. Przyszedł grudzień i temat uszczelnienia bardzo mocno obnażył, bo okazało się, że król jest nagi, że poziom dochodów w zakresie VAT nie został zrealizowany według wstępnych szacunków nawet w stosunku do tego, co założono w budżecie na rok 2016, że wpływy wzrosły o tyle, ile wzrosła gospodarka, czyli tak naprawdę wzrosły o 2,8%, a co gorsza, że efektywność administracji podatkowej, przynajmniej według tych wstępnych szacunków, spadła w gruncie rzeczy o 0,2%. A więc pytania się ponawiają. Oczywiście macie państwo szczęście, bo znowu w tym roku będą wpływy - to prawdopodobnie, na pewno będzie ostatni rok tak wysokiego zysku - z Narodowego Banku Polskiego. Wciąż nie macie odpowiedzi, z czego będziecie finansować programy wprowadzone w ciężar właśnie tych jednorazowych wpływów w kolejnych latach. Efektów uszczelnienia nie widać w ogóle, a o reformie finansów publicznych nie chcecie rozmawiać, w związku z czym [[Dzwonek]] to jest nieodpowiedzialne zjadanie pieniędzy i zadłużanie państwa na koszt przyszłych pokoleń, czego nigdy jako Nowoczesna nie będziemy popierać. Oczywiście to, co pozostało w ramach zmiany ustawy o finansach publicznych, ma pozytywny efekt dla obywateli i to poprzemy, ale nie ma naszej zgody na dalsze zadłużanie państwa. Poziom zadłużenia to już 1 bln zł i w tak nieodpowiedzialny sposób rządzić Polską nie można. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy ktoś z państwa posłów chce zadać pytanie? Jeżeli nie, zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie (druki nr 1180 i 1220). Bardzo proszę panią poseł Urszulę Rusecką o przedstawienie sprawozdania komisji.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, druk nr 1180. Projekt wpłynął do Sejmu 29 grudnia 2016 r., a 3 stycznia 2017 r. został skierowany do pierwszego czytania w komisji. 24 stycznia br. odbyło się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, na którym był rozpatrywany przedmiotowy projekt, odbyło się jego pierwsze czytanie. Sprawozdanie komisji to druk nr 1220. Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ma charakter porządkujący. Pierwsza zmiana dotyczy sposobu usprawnienia procedury wymiany informacji pomiędzy ministrem właściwym do spraw zabezpieczenia społecznego, który jest dysponentem Funduszu Wspierania Organizacji Pożytku Publicznego, a sądami rejestrowymi. Chodzi o zapis, aby sądy informowały ministra o dacie doręczenia i uprawomocnienia się postanowienia stwierdzającego utratę statusu organizacji pożytku publicznego. Druga zmiana, porządkująca i doprecyzowująca, zakłada, że organizacja pożytku publicznego tracąca status składa ostateczne sprawozdanie za rok, w którym utraciła ten status. Kolejna zmiana dotyczy terminu na złożenie sprawozdania merytorycznego i finansowego dla organizacji pożytku publicznego, w której to organizacji rok obrotowy nie jest rokiem kalendarzowym. Wówczas termin tego sprawozdania upływa 30 listopada roku następnego po roku obrotowym. Następna zmiana odnosi się do racjonalizacji zasad tworzenia przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego wykazu organizacji pożytku publicznego. Kolejna zmiana dotyczy rozszerzenia katalogu źródeł przychodu Funduszu Wspierania Organizacji Pożytku Publicznego o odsetki od tzw. wolnych środków przekazywanych w zarządzanie ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych. Na posiedzeniu komisji 24 stycznia procedowany projekt ustawy został przyjęty jednogłośnie, bez poprawek. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tego projektu ustawy. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos w dyskusji zabierze pani poseł Anna Katarzyna Schmidt-Rodziewicz. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, druk nr 1180. Projekt wpłynął do Sejmu 29 grudnia 2016 r. W dniu 24 stycznia 2017 r. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przyjęła sprawozdanie, w którym rekomenduje Wysokiej Izbie uchwalenie ustawy. Nowelizacja wprowadza m.in. usprawnienie procedury wymiany informacji między ministrem właściwym do spraw zabezpieczenia społecznego, będącym dysponentem Funduszu Wspierania Organizacji Pożytku Publicznego, a sądami rejestrowymi. Ponadto ustawodawca racjonalizuje zasady tworzenia przez ministra wykazu organizacji pożytku publicznego uprawnionych do otrzymania 1% podatku dochodowego od osób fizycznych. Ustawa z dnia 5 sierpnia 2015 r. utworzyła fundusz w celu wsparcia i wyrównania szans organizacji pożytku publicznego. W myśl obowiązujących przepisów organizacje te mają obowiązek przekazywania na rzecz funduszu środków finansowych, które nie mogą być wykorzystane bezpośrednio na działalność pożytku publicznego. Rządowy projekt nowelizacji przewiduje rozszerzenie katalogu źródeł przychodów funduszu o odsetki od środków przekazywanych w zarządzanie ministrowi finansów. Złagodzeniu ulegają dotychczas obowiązujące rygorystyczne zasady uwzględniania organizacji pożytku publicznego w wykazie uprawnionych do otrzymania 1% podatku. Zgodnie z proponowanymi rozwiązaniami minister będzie uwzględniał w wykazie również te organizacje, które udowodnią, że niezamieszczenie wymaganych rocznych sprawozdań: finansowego i merytorycznego nastąpiło bez ich winy albo z przyczyn od nich niezależnych. Nowelizacja tego przepisu realizuje zatem ważny cel społeczny, jakim jest optymalizacja działalności tych organizacji poprzez stworzenie szansy pozyskiwania dochodów ze źródeł podatkowych jak największej ilości podmiotów. Rząd nowelizuje również inne przepisy w zakresie wypełniania obowiązku sprawozdawczego wobec ministra. Dotychczas niedoprecyzowane prawo w zakresie terminów wymaganych na złożenie sprawozdania budziło wśród organizacji spore wątpliwości prawne. Uproszczeniu ulegają ponadto przepisy regulujące obowiązek sprawozdawczości dla organizacji, które utraciły status organizacji pożytku publicznego. Z uwagi na społeczną istotę nowelizacji, szczególnie w zakresie stworzenia bardziej sprzyjających organizacjom możliwości pozyskiwania dochodów ze źródeł podatkowych, wnioskodawca proponuje skrócony, 7-dniowy, termin vacatio legis, co niewątpliwie stanowi dodatkowe wsparcie dla szybszego wprowadzenia dla OPP przepisów prawnych. Biorąc pod uwagę powyższe, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze proponowany przez rząd projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Ewę Drozd, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Jak już mieliśmy okazję usłyszeć od przedmówców, omawiany projekt ustawy ma charakter porządkujący. Proponowane zmiany nie są duże i nawet podczas prac w komisji nie budziły dużych emocji. Należy chyba jednak przypomnieć, że mija już blisko 14 lat funkcjonowania ustawy o działalności pożytku publicznego. Warto również zauważyć, że była to chyba najdłużej przygotowywana regulacja prawna po 1989 r., której towarzyszyły kontrowersje, a przy jej wdrażaniu były trudności na każdym szczeblu, począwszy od samorządów lokalnych po administrację rządową. Ostatnie cztery nowelizacje odnoszące się wprost do zmiany ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie w dużej mierze dotyczyły zmian w obszarze statusu organizacji pożytku publicznego, a głównie przekazywania 1% i sposobu jego rozliczania. Także ostatnia nowelizacja dotyczyła limitów w promocji organizacji w związku z kampanią na rzecz 1%. Omawiana dziś zmiana ustawy również dotyczy kwestii 1%, a zaproponowane rozwiązania mają usprawnić funkcjonowanie jego przekazywania. Dwie z proponowanych zmian dotyczą nowego Funduszu Wspierania Organizacji Pożytku Publicznego, który działa od 2016 r. Projekt zakłada więc usprawnienie procedury wymiany informacji pomiędzy ministrem, który jest dysponentem tego funduszu, a sądami rejestrowymi. Ten fundusz w myśl zapisów ustawy zasilany będzie m.in. środkami z 1%, niewydatkowanymi przez organizacje, które utraciły status organizacji pożytku publicznego. Zauważyć należy, że ministerstwo dopracowało procedurę, w której sądy rejestrowe sygnalizują ministerstwu takie utraty statusów. Omawiana nowelizacja przewiduje także rozszerzenie i uszczegółowienie katalogu źródeł przychodów Funduszu Wspierania Organizacji Pożytku Publicznego. Ważnym aspektem są również zmiany doprecyzowujące wykonywanie przez organizacje pożytku publicznego obowiązku sprawozdawczego wobec ministra w przypadku organizacji, dla których rok kalendarzowy nie jest rokiem obrotowym, oraz tych, które utraciły status organizacji pożytku publicznego. I to jest dobre rozwiązanie, ponieważ ta sprawa budziła wiele wątpliwości i pytań. Kolejną ważną regulacją jest dopracowanie zasad tworzenia przez ministra wykazu organizacji pożytku publicznego. Zmiana ta pozwala ministrowi uwzględnić organizacje, które nie ze swojej winy lub z innych niezależnych przyczyn nie zdążyły w terminie złożyć sprawozdania. Trzeba przyznać, że jest to rozwiązanie liberalne, ale również bardzo uznaniowe, bez możliwości odwołania. Ten zapis daje ministrowi możliwość tylko indywidualnego rozpatrywania sytuacji spóźnialskich. Takie uznaniowe decyzje jednym mogą pomóc, a innych pozbawić tego najbardziej znanego i ważnego dla działalności organizacji pożytku publicznego przywileju. Czy nie warto więc rozważyć możliwości uwzględnienia procedury odwoławczej lub, jak sugerowano podczas prac komisji, przygotować wykazu takich organizacji i z uzasadnieniem uwzględnienia przekroczenia terminu przekazać Radzie Działalności Pożytku Publicznego? Wysoka Izbo! Podsumowując, mając na uwadze to, że proponowane zmiany są porządkujące i łagodzą niektóre dotychczas obowiązujące rygorystyczne zasady, na które oczekują organizacje pożytku publicznego, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem tego projektu. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Stefana Romeckiego, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowna Młodzieży na galerii! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie zmiany ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie z druku nr 1180. Projekt ten wprowadza zmiany usprawniające wymianę informacji pomiędzy sądami, a dokładnie KRS-em, a ministrem pracy, rodziny i polityki społecznej, który odpowiada za nadzór nad organizacjami pozarządowymi posiadającymi status OPP. Zmiana ta wprowadza mniej restrykcyjne konsekwencje za małe opóźnienia w przekazaniu sprawozdania z działalności NGO oraz wskazuje cel, na jaki mają być przekazane środki zebrane w ramach 1% przez NGO, które nie wykorzystały ich zgodnie z zasadami. Kwestia wymiany informacji pomiędzy KRS-em a ministrem nie podlega dyskusji, bo jest oczywiste, że decyzja ministra o wykreśleniu danej organizacji z prawa do posługiwania się statusem organizacji pożytku publicznego powinna skutkować konsekwencjami prawnymi w postaci pozbawienia jej tego statusu, i również w drugą stronę. O status OPP mogły się ubiegać NGO, które realizują misję i określony w ustawie zakres zadań, nie tylko teoretycznie, ale i praktycznie. Te działania weryfikował sąd, jednocześnie nadając tym organizacjom status szczególnego zaufania społecznego. Ważne jest, by dbać o to zaufanie i budować je poprzez transparentność oraz przejrzystość. Mówimy tu o organizacjach, które często zbierają, działają w oparciu o wolontariat, więc np. może się zdarzyć niedopełnienie formalności urzędniczych, bo zwyczajnie nie ma tu urzędników. Uporządkowanie kwestii środków pobieranych z 1%, które nie są wykorzystane zgodnie z ich przeznaczeniem, w tym wypadku też jest oczywiste. Organizacje pożytku publicznego od 2003 r. mają szansę zbierać środki z 1% podatku od osób fizycznych. Cieszy fakt, że Polacy z każdym rokiem świadomie decydują się na przekazanie 1% swojego podatku na cele społeczne. Jednak warto zastanowić się szerzej nad tą kwestią. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oczywiście Klub Poselski Kukiz’15 jest za projektem. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Kornelię Wróblewską, klub Nowoczesna. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Nowoczesna w omawianym punkcie. Przedstawiony projekt ustawy zakłada usprawnienie procedur obiegu i wymiany informacji na temat prowadzenia przez organizacje pożytku publicznego działalności lub jej zaprzestania między ministrem będącym dysponentem Funduszu Wspierania Organizacji Pożytku Publicznego a sądami rejestrowymi. Projekt zakłada też rozszerzenie katalogu źródeł finansowania funduszu. Zmiany proponowane w projekcie ustawy są zmianami dobrymi, o czym wspominałam na posiedzeniu komisji, służą bowiem ułatwieniu obiegu informacji. Coraz więcej organizacji pożytku publicznego zwraca się do obywateli o wpłacanie 1% podatku dochodowego od osób fizycznych na ich rzecz i coraz więcej osób takich wpłat dokonuje. Projektodawca zwraca uwagę na konieczność racjonalnego tworzenia rejestru takich organizacji. Jest bardzo ważne, aby potencjalni darczyńcy mieli łatwy dostęp do informacji, czy organizacja, którą chcą wesprzeć, jest z formalnego punktu widzenia organizacją pożytku publicznego. Powinni mieć też dostęp do informacji o powodach, dla których organizacja, którą przez lata wspierali, w danym roku utraciła status organizacji pożytku publicznego. Jedyne zastrzeżenia budzi dodanie ust. 3a w art. 27a. Jest to zapis, który pozwala ministrowi rodziny, pracy i polityki społecznej na uznaniowe pozostawienie w rejestrze OPP organizacji, która nie dopełniła obowiązku sprawozdawczego. Jest to rozwiązanie z jednej strony korzystne, gdy jakaś organizacja znajdzie się w sytuacji wyjątkowej, jednak może też prowadzić do wyciągania z kłopotów jednych organizacji, innych zaś nie. Aby tego uniknąć, ministerstwo powinno przekazywać wykaz takich organizacji Radzie Działalności Pożytku Publicznego, ujawniając, w jakich przypadkach zastosowano to swoiste prawo łaski. Argument ten ma znaczenie wobec faktu, że dysponentem Funduszu Wspierania Organizacji Pożytku Publicznego jest właśnie Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Poprzez decyzje uznaniowe jednym można ułatwiać dostęp do środków wspierających potencjał organizacji pożytku publicznego, innych zaś eliminować. W związku z powyższym Nowoczesna składa dzisiaj poprawkę. Tak jak rozmawialiśmy, panie ministrze, na posiedzeniu komisji, za pana sugestią składam poprawkę dotyczącą tego punktu. W art. 27a dodajemy ust. 3a w brzmieniu takim jak w państwa nowelizacji, aczkolwiek dodajemy tutaj wyrazy: minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego, po zasięgnięciu opinii Rady Działalności Pożytku Publicznego, uwzględnia w wykazie poszczególne organizacje. Dodajemy też pkt 3b: Rada Działalności Pożytku Publicznego wyraża opinię w terminie 7 dni od dnia otrzymania od ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego wniosku o wyrażenie opinii w sprawie określonej w ust. 3a. Brak wyrażenia opinii w terminie jest równoznaczny z wyrażeniem przez radę opinii pozytywnej. Nowoczesna oczywiście poprze ten projekt. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję, pani poseł. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zadać pytanie? Zgłosiła się pani poseł Małgorzata Pępek, ale jej nie ma. W związku z tym zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Procedowany projekt nowelizacji ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie ma być kolejnym przykładem na usprawnienie działania zarówno organizacji pożytku publicznego, jak i instytucji, które z tymi organizacjami współpracują bądź mają wpływ na ich działanie. Proponowane przez wnioskodawców zmiany zakładają nowe procedury wymiany informacji między ministerstwem pracy - zwierzchnikiem funduszu wspierania organizacji pożytku publicznego a sądami rejestrowymi. To w naszej ocenie krok w dobrym kierunku. W projekcie możemy przeczytać m.in., że sąd ma skutecznie informować ministra, po uprawomocnieniu się postanowienia dotyczącego utraty statusu organizacji pożytku publicznego, o dacie doręczenia, a następnie o dacie uprawomocnienia się tego postanowienia. To zmiana mająca charakter porządkujący, jest ważna z punktu widzenia usprawniania mechanizmu przekazania 1% podatku. Co to oznacza w praktyce? Organizacje pożytku publicznego, które nie złożyły w terminie sprawozdania, ale wykażą, że stało się tak nie z ich winy, będą mogły zostać umieszczone w wykazie podmiotów uprawnionych do otrzymania 1% podatku. Obecnie choroba, śmierć lub wydarzenie rodzinne osób będących członkami organizacji mogły w pełni pozbawiać tę organizację prawa do 1% podatku. Z kolei zarzucanie członkowi organizacji niesporządzenia albo niezgłaszania sprawozdania merytorycznego z powodów osobistych lub rodzinnych było działaniem pozbawionym racji moralnych, dla których ochrony organizacje mają przecież działać. Jeśli intencją wnioskodawcy jest działanie na korzyść organizacji pożytku publicznego, w sytuacji gdy np. dojdzie do zagubienia dokumentów przez sąd, trudno się z tym nie zgodzić. Oczywiście bardzo ważny będzie fakt transparentności decyzji w wyjątkowych przypadkach, które są regulowane proponowanymi zapisami. Przypominam też, że nowela jest ściśle związana z powołaniem przez obecnie rządzących mniej więcej rok temu Funduszu Wspierania Organizacji Pożytku Publicznego. Przychodami funduszu są środki finansowe pochodzące z 1% podatku dochodowego od osób fizycznych niewydatkowane przez organizacje, które utraciły status organizacji pożytku publicznego, lub źle wykorzystane przez taką organizację. Chciałbym tu wyraźnie podkreślić, że mamy wątpliwości co do sensu istnienia takiego funduszu, bo nie jest do końca jasne, na jaki cel środki przez niego zgromadzone mogłyby zostać wykorzystane. Dlatego chcielibyśmy wyraźnie podkreślić, że pełną odpowiedzialność za dysponowanie tymi środkami teraz i w przyszłości biorą obecnie rządzący. Klub PSL będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 778 i 1226). Proszę pana posła Jana Mosińskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny przypadł mi zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1226. Celem projektowanej ustawy jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 lutego 2012 r. W tym miejscu należy wspomnieć, że trybunał zakwestionował przepisy art. 114 ust. 1a ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Zdaniem trybunału przytoczony art. 114 ust. 1a jest niezgodny z zasadą zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa wynikającą expressis verbis z art. 2 oraz art. 67 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Projektowane zmiany nawiązują do tzw. klauzuli umożliwiającej organowi rentowemu odstąpienie od wzruszenia prawomocnej decyzji rentowej w sytuacji, w której odbywałoby się to w zaproponowanych nowych terminach. Klauzula sformułowana jest w taki sposób, że organ rentowy mógłby to zrobić, gdyby wiązało się to z istotnym pogorszeniem sytuacji osobistej lub materialnej zainteresowanego ze względu na jego wiek, stan zdrowia, inne szczególne okoliczności, a przyznanie świadczenia lub nieprawidłowe obliczenie jego wysokości nastąpiło na skutek błędu organu rentowego. W trakcie prac Komisja Polityki Społecznej i Rodziny wysłuchała informacji strony rządowej, która stwierdziła, że tę klauzulę poddano analizie w kontekście orzecznictwa nie tylko Trybunału Konstytucyjnego, ale również Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nawiązując do powyższego, można stwierdzić, że realizujemy wbrew rozpowszechnianym przez opozycję informacjom wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Gwoli przypomnienia, poprzednia koalicja, PO-PSL, nie wykonała kilkudziesięciu orzeczeń trybunału. Z oficjalnych informacji dostępnych na stronach Rządowego Centrum Legislacji możemy się dowiedzieć, że posiadając wówczas większość parlamentarną, nie wykonała 48 orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego pomiędzy 29 kwietnia 2008 r. a 28 października 2015 r. Komentarz w tym przypadku wydaje się zbędny. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował w dniu 22 lipca 2016 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny do pierwszego czytania. W trakcie prac nad projektem ustawy, podczas posiedzeń w dniach 30 listopada 2016 r. i 25 stycznia 2017 r., Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przyjęła zgłoszone poprawki, które wynikają z treści przyjętego w dniu 16 grudnia 2016 r. stanowiska Rady Ministrów do senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 778. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej i Rodziny wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza w dyskusji głos zabierze pani poseł Barbara Bartuś, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, wobec sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 778, sprawozdanie - druk nr 1226. Projektowana regulacja przewiduje, że uchylenie lub zmiana prawomocnej decyzji organu rentowego nie będą co do zasady możliwe po upływie: 10 lat - w przypadku gdy: decyzja została wydana w wyniku przestępstwa, dowody, na podstawie których ustalono istotne dla sprawy okoliczności faktyczne, okazały się fałszywe, decyzja została wydana na skutek świadomego wprowadzenia w błąd organu rentowego przez osobę pobierającą świadczenie; 5 lat - w przypadku gdy: po uprawomocnieniu się decyzji zostaną przedłożone nowe dowody lub gdy ujawniono nowe okoliczności istniejące przed wydaniem tej decyzji, które mają wpływ na prawo do świadczeń lub ich wysokość, decyzja została wydana w oparciu o inną decyzję lub orzeczenie sądu, które zostało następnie uchylone, zmienione albo stwierdzono jego nieważność. Nie będzie możliwe wydanie ich po 3 latach, w przypadku gdy przyznanie świadczeń lub nieprawidłowe obliczenie ich wysokości nastąpiło na skutek błędu organu rentowego. Wprowadzone ograniczenia czasowe nie będą miały jednak zastosowania, gdy w wyniku uchylenia lub zmiany decyzji osoba zainteresowana nabędzie prawa do świadczenia lub świadczenia w wyższej wysokości lub gdy uchyleniu lub zmianie podlega decyzja o ustaleniu kapitału początkowego, który nie został uwzględniony do obliczania wysokości emerytury ustalonej prawomocną decyzją. Zgodnie z art. 1g w art. 114 ustawy emerytalnej organ rentowy odstąpi od uchylenia lub zmiany decyzji, gdy przyznanie świadczeń lub nieprawidłowe obliczenie ich wysokości nastąpiło na skutek błędu organu rentowego, w sytuacji gdy uchylenie lub zmiana decyzji wiązałyby się z nadmiernym obciążeniem dla osoby zainteresowanej ze względu na jej sytuację osobistą lub materialną, wiek, stan zdrowia lub inne szczególne okoliczności. Projekt ten zawiera też przepisy dokonujące analogicznych zmian w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, a także w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin. Zmiany te dotyczyć będą też przepisów o ubezpieczeniu społecznym rolników. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Celem projektu jest uregulowanie zasad weryfikacji prawomocnych decyzji emerytalno-rentowych w następstwie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 lutego 2012 r., zgodnie ze wskazówkami zawartymi w orzeczeniu, a propozycja ujęta w sprawozdaniu uwzględnia także uwagi Rady Ministrów. Zostały one wniesione po dogłębnej analizie, w tym analizie orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Dlatego też mój klub, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, popiera projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw załączony do sprawozdania komisji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Joannę Frydrych, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 778. Senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw ma na celu uwzględnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 lutego 2012 r. Należy przypomnieć, że ustawą z dnia 20 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, z mocą obowiązywania od 1 lipca 2004 r., ustawodawca w art. 114 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wprowadził ust. 1a, który mówił, że prawo do świadczeń lub ich wysokość ulega ponownemu ustaleniu na wniosek osoby zainteresowanej lub z urzędu, jeśli po uprawomocnieniu się decyzji w sprawie świadczeń zostaną przedłożone nowe dowody lub ujawniono okoliczności istniejące przed wydaniem tej decyzji, które mają wpływ na prawo do świadczeń lub na ich wysokość, oraz jeżeli po uprawomocnieniu się decyzji okaże się, że przedłożone dowody nie dawały podstaw do ustalenia prawa do emerytury lub renty albo ich wysokości. Oznaczało to, że organ wydający decyzję w sprawie świadczeń mógł dokonać weryfikacji prawidłowości wydanej decyzji, prawomocnej decyzji w każdym czasie oraz z powodu, że w sposób odmienny ocenił uprzednio przedłożone dowody albo inaczej zaklasyfikował te fakty, które wcześniej traktował jako uzasadniające przyznanie określonych świadczeń. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 28 lutego 2012 r. orzekł, że art. 114 ust. 1a ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest niezgodny z zasadą zaufania obywateli do państwa i ze stanowionym przez nie prawem wynikającym z art. 67 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W wyniku ogłoszenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego od 8 marca 2012 r. art. 114 ust. 1a ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych przestał obowiązywać. Oznacza to, że prawo do świadczeń lub ich wysokość ulega ponownemu ustaleniu na wniosek osoby zainteresowanej lub z urzędu, jeżeli po uprawomocnieniu się decyzji w sprawie świadczeń zostaną przedłożone nowe dowody lub ujawniono okoliczności istniejące przed wydaniem tej decyzji, które mają wpływ na prawo do świadczeń lub ich wysokość. Omówiony projekt ustawy wprowadza zmiany w pełni uwzględniające wskazówki zawarte w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, dające możliwość organowi rentowemu uchylenia lub zmiany prawomocnej decyzji, jeżeli od dnia jej wydania nie upłynął okres: 10 lat - w przypadku gdy: decyzja wydana została w wyniku przestępstwa, dowody, na podstawie których ustalono istotne dla sprawy okoliczności faktyczne, okazały się fałszywe oraz decyzja została wydana na skutek świadomego wprowadzenia w błąd organu rentowego przez osobę pobierającą świadczenie; 5 lat - w przypadku gdy po uprawomocnieniu się decyzji zostaną przedłożone nowe dowody lub ujawniono nowe okoliczności istniejące przed wydaniem tej decyzji, które mają wpływ na prawo do świadczeń lub ich wysokość, oraz decyzja została wydana w oparciu o inną decyzję lub orzeczenie, które zostało następnie uchylone, zmienione albo stwierdzono jego nieważność, oraz 3 lata - w przypadku gdy przyznanie świadczeń lub nieprawidłowe obliczenie ich wysokości nastąpiło wskutek błędu organu rentowego. Proponowane zmiany są bardzo potrzebne, gdyż precyzują konkretne terminy i konkretny katalog okoliczności uprawniających organy rentowe do wzruszenia decyzji we własnym zakresie. Proponowane zmiany gwarantują zachowanie równowagi pomiędzy interesem jednostki a interesem publicznym oraz uwzględniają zasadę ochrony zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, co znalazło się we wskazówkach Trybunału Konstytucyjnego. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera proponowany projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Barbarę Chrobak, klub Kukiz’15. Pani poseł nie ma. Zapraszam panią poseł Joannę Augustynowską, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeszcze do niedawna, do 2012 r. stan prawny pozwalał na nieograniczoną zmianę decyzji w sprawach rent i emerytur. Weryfikacja była dopuszczalna nie tylko ze względu na ujawnienie nowych dowodów i okoliczności, jeszcze niedawno bowiem zgodnie z polskim prawem urzędnik ZUS mógł prawomocną decyzję o ustaleniu prawa do emerytury lub renty zmienić z urzędu w każdym czasie na niekorzyść emerytów i rencistów, także w przypadkach gdy wcześniejsza decyzja była wyłącznie wynikiem błędu urzędnika. Nawet w przypadku gdy po 10 latach wypłacania emerytowi lub renciście świadczenia na określonym poziomie urzędnik ZUS zweryfikował tylko własną ocenę dowodów, mógł prawomocną decyzję, podkreślam, decyzję, na podstawie której przez długie lata obywatel otrzymywał świadczenie w określonej wysokości, wzruszyć i obniżyć wysokość świadczenia - nieograniczona władza w rękach urzędników ZUS, wszystko zgodnie z obowiązującym wówczas prawem. Taki stan prawny naruszał podstawowe, konstytucyjne zasady naszego ustroju: zasadę zaufania obywatela do państwa, zasadę ochrony praw nabytych i przyznawał zbyt szerokie uprawnienia organom administracji. Tak orzekł Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 28 lutego 2012 r., eliminując przepis pułapkę z systemu prawa. Nie sposób nie zgodzić się z tą diagnozą. Oczywiście weryfikacja decyzji powinna być możliwa, ale w ściśle określonych przypadkach i w oparciu o precyzyjnie określone przesłanki. Senacki projekt ustawy uwzględnia wyrok Trybunału Konstytucyjnego i takie przesłanki precyzuje, dopuszczając zmianę decyzji w określonych przypadkach i w określonym czasie. Na zakończenie pragnę podkreślić jeszcze jedno. Ten projekt jest kolejnym dowodem na to, jak ważnymi i potrzebnymi instytucjami w demokratycznym państwie prawnym są takie instytucje, jak rzecznik praw obywatelskich, który zainicjował to postępowanie, i Trybunał Konstytucyjny. Dziś w naszym państwie jest prawie 9 mln emerytów i rencistów. Tylu obywateli dotyczy właśnie ta drobna z pozoru zmiana. Trybunał stoi na straży praw nas wszystkich, dlatego apeluję do was, panie i panowie posłowie z PiS-u, żebyście oddali ludziom trybunał, nie polityczny, tylko taki, który będzie stał na straży praw obywateli. Klub Poselski Nowoczesna będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję pięknie.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Barbara Chrobak, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw jest następstwem wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 lutego 2012 r. stwierdzającego niezgodność art. 114 ust. 1a ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z konstytucją. Zaskarżony art. 114 ust. 1a stanowił, że przepis art. 114 ust. 1 ustawy o emeryturach i rentach stosuje się odpowiednio, jeżeli po uprawomocnieniu się decyzji okaże się, iż przedłożone dowody nie dawały podstaw do ustalenia prawa do emerytury lub renty albo ich wysokości. W praktyce ugruntowało się takie rozumienie omawianego przepisu, że organ w sposób odmienny ocenił uprzednio przedłożone dowody albo inaczej zaklasyfikował te fakty, które wcześniej traktował jako uzasadniające przyznanie określonych świadczeń. Powodowało to naruszenie bezpieczeństwa prawnego jednostki. Prawomocne decyzje mogły być w tym wypadku weryfikowane z urzędu na niekorzyść świadczeniobiorcy, i to w każdym czasie, bezterminowo, a ponadto nawet wtedy, gdy wadliwość decyzji wynikała z błędu organu rentowego, który to skądinąd obowiązany był zbadać przesłanki nabycia prawa do danego świadczenia. Okres pobierania świadczenia odebranego zgodnie z art. 114 ust. 1a nie był traktowany ani jako składkowy, ani jako nieskładkowy, co w efekcie mogło stanowić przeszkodę w nabyciu prawa do innych świadczeń z systemu ubezpieczeń społecznych, np. renty z tytułu niezdolności do pracy. Ponowne ustalenie prawa do świadczeń musi być uzasadnione wyjątkowymi okolicznościami, tak aby została zachowana równowaga pomiędzy uzasadnionym interesem jednostki a interesem publicznym. Ustawa wprowadza nowe brzmienie przepisów o wzruszalności ustalonego świadczenia społecznego. Zastosowano metodę sprowadzającą się do wyliczenia expressis verbis przesłanek uchylenia lub zmiany decyzji. Przesłankami tymi są: przedłożenie nowych dowodów bądź ujawnienie nowych okoliczności istniejących przed wydaniem decyzji, które mają wpływ na prawo do świadczeń lub ich wysokość, sytuacje, gdy dana decyzja została wydana w wyniku przestępstwa lub dowody, na podstawie których ustalono istotne dla sprawy okoliczności faktyczne, okażą się fałszywe, zostanie stwierdzone, iż decyzja została wydana na skutek świadomego wprowadzenia w błąd organu emerytalnego przez osobę pobierającą świadczenie albo że decyzja została wydana w oparciu o inną decyzję lub orzeczenie sądu, które zostało następnie uchylone, zmienione lub którego stwierdzono nieważność. Na podstawie przesłanki dotyczącej konieczności ochrony interesu publicznego stojącego niewątpliwie za prawidłowym dysponowaniem Funduszem Ubezpieczeń Społecznych - w razie wykrycia, iż za błędne przyznanie świadczenia lub określenie jego wysokości odpowiada organ rentowy - jest to dopuszczalne jedynie w okresie 3 lat od dnia wydania decyzji. Wystąpienie którejś z przesłanek uchylenia lub zmiany decyzji umożliwi organowi rentowemu wydanie decyzji niekorzystnej dla świadczeniobiorcy wyłącznie w okresie 10 lub 5 lat. O wszczęciu postępowania z urzędu strona będzie powiadamiana przez organ rentowny. Dodatkowym zabezpieczeniem dla świadczeniobiorcy jest ustanowienie negatywnej przesłanki, która nie pozwala na uchylenie lub zmianę błędnej decyzji organu rentowego w sytuacji istotnego pogorszenia sytuacji osobistej lub materialnej osoby zainteresowanej ze względu na jej wiek, stan zdrowia lub inne szczególne okoliczności. Klub Kukiz’15 popiera ten projekt. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zadać pytanie? Jeżeli nie, zamykam listę. Pytanie zadaje pani poseł Ewa Tomaszewska, klub Prawo i Sprawiedliwość. Czas 1,5 minuty na zadanie pytania.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szczególnie istotna jest dla mnie kwestia dotychczasowej niemożliwości skorygowania decyzji o przyznaniu świadczeń i ustaleniu ich wysokości podjętej w sytuacji oczywistego błędu organu rentowego lub w wyniku przestępstwa, ewentualnie ustalenia nowych okoliczności ważnych dla sprawy. Proszę o wyjaśnienie, dlaczego wcześniej nie podjęto działań mających na celu naprawienie niewłaściwej regulacji prawnej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Na pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pan minister Marcin Zieleniecki. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pani poseł, odwołam się do historii debatowanego dzisiaj senackiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Chcę zwrócić uwagę na to, że jest to projekt, który jest efektem wydania przez Trybunał Konstytucyjny w 2012 r. orzeczenia o niezgodności art. 114 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z konstytucją, z zasadą zaufania obywateli do państwa. Można powiedzieć, że Senat jest tym organem władzy państwowej, który odpowiada za realizację orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny wydał tzw. orzeczenie zakresowe, tzn. uznał, że ten przepis w zakresie, w jakim, można powiedzieć, daje nieograniczoną czasowo możliwość wzruszania prawomocnych decyzji organów rentowych, po prostu narusza standardy konstytucji. Efektem tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego była zmiana praktyki działania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Już w 2012 r. zostały wydane wytyczne prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, które - można powiedzieć - zmieniły zasady postępowania ZUS w przypadkach właśnie stwierdzenia nieprawidłowości wydanej wcześniej decyzji organu rentowego, zarówno w zakresie ustalenia prawa do świadczenia, jak i w zakresie ustalenia wysokości tego świadczenia. Te wytyczne zakładały wprowadzenie - powiedziałbym - instrukcyjnego, ale dość istotnego z punktu widzenia praktyki Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, okresu 5-letniego. Jeżeli chodzi o decyzje wydane po upływie 5 lat, czy też możliwość wzruszenia decyzji prawomocnych po upływie 5 lat od uprawomocnienia się decyzji, po prostu stało się to według tych wytycznych niemożliwe i ZUS - można powiedzieć - stosował się do tych rozwiązań w praktyce. Natomiast konieczne stało się uporządkowanie sytuacji prawnej, dlatego że z punktu widzenia obowiązującej regulacji prawnej, formalnie rzecz biorąc, przepisy art. 114 nie zostały zmienione. I ten projekt zakłada, po pierwsze, szczegółowe wdrożenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2012 r., ale też zarówno korektę praktyki stosowanej do tej pory na podstawie wytycznych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jak i merytoryczną zmianę przepisów polegającą na zróżnicowaniu długości okresu, po upływie którego mogłoby nastąpić wzruszenie prawomocnej decyzji organu rentowego w zależności od okoliczności wydania takiej nieprawidłowej decyzji, w zależności od tego, czy ta decyzja jest efektem samego błędu organu rentowego czy też pewnych okoliczności, które niekiedy obciążają nawet samego ubezpieczonego. Chcę też powiedzieć, że ten projekt uwzględnia również... Inaczej: dokonuje on pewnego uelastycznienia praktyki stosowanej przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, dlatego że daje możliwość Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych odstąpienia od wzruszenia takiej prawomocnej decyzji organu rentowego wówczas, kiedy uchylenie albo zmiana wcześniej wydanej decyzji - decyzji prawomocnej - wiązałaby się z nadmiernym obciążeniem dla osoby zainteresowanej ze względu na jej sytuację osobistą lub materialną, wiek, stan zdrowia lub inne szczególne okoliczności. Tak że również ten element zawarty w projekcie został pozytywnie oceniony w oficjalnym stanowisku Rady Ministrów. Uważamy, że takie indywidualne podejście do sytuacji osobistej, materialnej, zdrowotnej każdego ubezpieczonego dotkniętego taką nieprawidłową decyzją organu rentowego jest tutaj pozytywnym rozwiązaniem. I z tego względu okazało się, że po prostu sama zmiana praktyki działania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w oparciu o rozwiązania o charakterze instrukcyjnym, o wytyczne prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest niewystarczająca. W związku z tym pozytywnie oceniamy zmodyfikowany w trakcie prac parlamentarnych, również w komisji, senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Proszę Wysoką Izbę o poparcie tego projektu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos chciał jeszcze zabrać sprawozdawca komisji pan poseł Jan Mosiński. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem odnieść się do wystąpienia pani poseł Augustynowskiej i rozwiać jej wątpliwości. Otóż, pani poseł, to właśnie Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jako większość sejmowa rozpatrywał senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i niektórych innych ustaw, właśnie rozpatrując orzeczenie trybunału z roku 2012. Tym samym potwierdzamy to, co powiedziałem, co jest w sprawozdaniu, że realizujemy wyroki Trybunału Konstytucyjnego, oddaliśmy Trybunał Konstytucyjny obywatelom, czego potwierdzeniem jest właśnie to, że pracujemy nad orzeczeniami. Natomiast przypomnę raz jeszcze, w latach 2008–2015 ówczesna koalicja rządząca nie rozpatrzyła ponad 40 orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane przez wnioskodawców zmiany wychodzą naprzeciw wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o art. 114 ust. 1a ustawy z 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który pozwala ZUS-owi zmniejszyć wysokość emerytury czy renty, a nawet pozbawić tego świadczenia, jeśli po uprawomocnieniu się decyzji ustalającej prawo do niego okaże się, że dowody, na których decyzja była oparta, nie dawały podstaw do przyznania emerytury lub renty albo do ustalenia takiej jej wysokości. Trybunał nie zakwestionował, co do zasady, potrzeby weryfikacji prawomocnych decyzji rentowych. Za niezgodne z konstytucją uznał natomiast uprawnienie organu rentowego do wszczęcia postępowania z urzędu w celu weryfikacji ustalonego prawa do emerytury lub renty albo jej wysokości. Sędziowie w uzasadnieniu wyroku wskazali, że ZUS jako wyspecjalizowana jednostka publiczna powinien wykonywać bez zbytniej zwłoki swoje zadania kontrolne z zakresu ubezpieczeń społecznych. Dysponuje bowiem odpowiednimi narzędziami do realizacji tego celu. Jednocześnie uznano, że ZUS zbytnio nie kwapił się z egzekwowaniem należności, choć z drugiej strony robił to zawsze bardzo skrupulatnie. Powód? Mimo że kwota główna bywała symboliczna, to już odsetki nie. Na mocy zmian ZUS będzie mógł zdecydować o wznowieniu postępowania w sprawie przyznania emerytury lub renty oraz wysokości tych świadczeń w sytuacji fałszowania dowodów, świadomego wprowadzania w błąd lub wydania decyzji w wyniku przestępstwa - w ciągu 10 lat od wydania decyzji, a także w przypadku ujawnienia nowych okoliczności lub dowodów nieznanych organowi w dniu wydania decyzji - w ciągu 5 lat od wydania decyzji. Ponowne decyzje w sprawie emerytur lub innych świadczeń będą mogły zostać wydane w sytuacji uchylenia, zmiany lub stwierdzenia nieważności orzeczenia sądu, na którego podstawie została wydana decyzja o przyznaniu świadczenia - w ciągu 5 lat od wydania decyzji, jak również w przypadku przyznania świadczenia lub jego nieprawidłowego obliczenia na skutek błędu organu decydującego - w ciągu 3 lat od wydania decyzji. W praktyce proponowana zmiana będzie oznaczała także ochronę pewności i stabilności porządku prawnego oraz wykluczenie roszczeń organu rentowego, które wobec znacznego upływu czasu od daty ich powstania w momencie spełnienia byłyby oderwane od faktycznej sytuacji ubezpieczonego. Sejmowa Komisja Polityki Społecznej i Rodziny zarekomendowała przyjęcie senackiego projektu ustawy, dlatego klub PSL będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o projekcie ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów. Sprawozdanie to druk nr 1269. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (druki nr 1098 i 1240). Proszę pana posła Zbigniewa Pawłowicza o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Zdrowia przedstawić sprawozdanie z pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, druk nr 1240, które odbyło się na posiedzeniu Komisji Zdrowia w dniu 25 stycznia 2017 r. Procedowany projekt ustawy dotyczy zasad diagnostyki i leczenia pacjentów onkologicznych ujętych w tzw. pakiecie onkologicznym, który został wprowadzony przez ustawę z dnia 22 lipca 2014 r. o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw i obowiązuje od dnia 1 stycznia 2015 r. Procedowany projekt ustawy w sposób istotny odbiega od pierwotnego projektu, w którym dokonano zmian, uwzględniając konsultacje publiczne i opinie środowiska medycznego. Szczególnie istotne jest odstąpienie od uchylenia art. 136 ust. 2 ustawy, które powodowałoby zniesienie bezlimitowego rozliczania świadczeń w ramach pakietu onkologicznego. Wprowadzenie omawianej zmiany spowodowałoby wzrost kolejek oczekujących pacjentów, wydłużałoby czas oczekiwania na rozpoczęcie procesu diagnostyczno-leczniczego i w wielu przypadkach prowadziłoby do pogorszenia stanu zdrowia osoby chorej bądź zmniejszenia szans na efektywne leczenie. Należy uznać tę zmianę za szczególnie istotną. Proponowane zmiany w procedowanej ustawie dotyczą następujących obszarów: uproszczenia sprawozdawczości w zakresie prowadzenia list oczekujących na świadczenie na podstawie karty diagnostyki i leczenia onkologicznego; rezygnacji ze wskaźnika rozpoznania nowotworu złośliwego w podstawowej opiece zdrowotnej; zwolnienia z obowiązku zgłaszania rozpoznania nowotworu złośliwego do Krajowego Rejestru Nowotworów jako warunku dalszego procedowania karty diagnostyki i leczenia onkologicznego; redukcji wzoru formularza karty diagnostyki i leczenia onkologicznego z jednoczesnym zapewnieniem możliwości wypełniania w wersji elektronicznej; umożliwienia wydawania karty diagnostyki i leczenia onkologicznego przez lekarza udzielającego ambulatoryjnych świadczeń specjalistycznych, który stwierdził podejrzenie nowotworu złośliwego lub miejscowo złośliwego, oraz lekarza udzielającego świadczeń w ramach programów zdrowotnych. Proponowana treść art. 11 ust. 3 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, który przyznaje ministrowi właściwemu do spraw zdrowia uprawnienie co do możliwości ogłaszania w drodze obwieszczenia zasad postępowania dotyczących diagnostyki i leczenia nowotworu złośliwego w zakresie świadczeń finansowanych ze środków publicznych, budzi wątpliwości natury prawnej i merytorycznej Biura Analiz Sejmowych zawarte w opiniach z dnia 24 stycznia 2017 r. Opinia prawna i merytoryczna BAS dotyczy m.in. niejasnego celu wydania przez ministra przedmiotowego obwieszczenia, które nie ma charakteru prawotwórczego i nie może formułować norm prawnych. Tym samym nie będzie ono miało wpływu na ocenę przestrzegania przez lekarzy obowiązku określonego w art. 4 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Lekarz ma bowiem, w myśl tych zapisów, wykonywać zawód zgodnie ze wskazaniami aktualnej wiedzy medycznej, dostępnymi mu metodami i środkami zapobiegania chorobom, rozpoznawania i leczenia ich. Natomiast naruszenie postanowień obwieszczenia nie będzie także skutkowało możliwością pociągnięcia lekarza do odpowiedzialności dyscyplinarnej. Opracowywane przez towarzystwa naukowe zrzeszające specjalistów w danej dziedzinie medycyny zalecenia postępowania dotyczące diagnostyki i leczenia nie odnoszą się tylko do świadczeń finansowanych ze środków publicznych. Umieszczanie w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych takiego zapisu wprowadza, według oceny BAS, tylko zamieszanie prawne, gdyż obowiązek stosowania aktualnej wiedzy przez lekarza dotyczy świadczeń finansowanych ze środków zarówno publicznych, jak i niepublicznych. Wprowadzenie tej zmiany, tj. art. 11 ust. 3 procedowanej ustawy, wiąże się również z dodaniem art. 32c, który w sposób istotny zwiększa obciążenia administracyjne i sprawozdawcze dla świadczeniodawców, do których to działań, jak sądzę, są w chwili obecnej nieprzygotowani. Nie jest określone również, jaki ma być cel obliczania wskaźników efektywności, o których mowa w art. 32c. Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Członkowie Komisji Zdrowia w dyskusji nad procedowanym projektem podnosili m.in. problemy sprawozdawczości z funkcjonowania pakietu onkologicznego do Narodowego Funduszu Zdrowia - cytowany już wcześniej przeze mnie art. 32c. Zgłaszali natomiast obawy, czy rezygnacja z połączenia wypełniania karty diagnostyki i leczenia onkologicznego z jednoczesnym obowiązkiem wypełnienia karty zgłoszenia nowotworu złośliwego nie spowoduje pogłębienia i tak bardzo niskiego odsetka rejestracji zachorowań na nowotwory w Krajowym Rejestrze Nowotworów, który wynosi w naszym kraju tylko 13%. Szczególnie mocno podkreślano niespójność pomiędzy przeniesieniem do projektu ustawy zapisu o wyznaczeniu koordynatora leczenia onkologicznego, którego zadania obecnie są ujęte na poziomie rozporządzenia ministra zdrowia, a jednoczesnym pozostawieniem na poziomie rozporządzenia ministra zdrowia zapisu o wielodyscyplinarnym zespole terapeutycznym i o rekomendacji możliwości odstąpienia od planowania leczenia onkologicznego przez ten zespół. Ten zapis, według członków komisji, w rozporządzeniu ministra zdrowia może spowodować, że stanie się codzienną praktyką wyeliminowywanie zespołu wielodyscyplinarnego z procesu diagnostyki i leczenia onkologicznego. Będzie to ze szkodą dla pacjentów, obniży jakość i standard leczenia, a w efekcie pogorszy wyniki odległe. Komisja Zdrowia w głosowaniu pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych i przedstawia Wysokiej Izbie wniosek o jego przyjęcie. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Tomasz Latos, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu odnośnie do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, odpowiednio druki nr 1098 i 1240. Należy podkreślić, że po ok. 2 latach funkcjonowania pakietu onkologicznego nasuwają się określone wnioski i refleksje związane z funkcjonowaniem tegoż pakietu. Warto też zauważyć, że już w poprzedniej kadencji zgłaszano szereg postulatów związanych z potrzebą modyfikacji i wyciągania pewnych wniosków związanych z funkcjonowaniem tegoż pakietu. Stąd też dobrze się stało, że rząd przedstawia projekt, który wychodzi naprzeciw oczekiwaniom dotyczącym przynajmniej części zmian, które do tej pory były sygnalizowane. Wydaje się m.in. słuszne i pożądane pewne uproszczenie sprawozdawczości, uproszczenie zarówno jeżeli chodzi o formę - myślę tutaj o możliwości stosowania formy elektronicznej - jak i jeżeli chodzi o zakres pewnych informacji i sposób ich umiejscawiania w tzw. karcie DiLO. To również z tego powodu dochodziło czasami do różnego rodzaju niepotrzebnej zwłoki w stosowaniu terapii. Szereg środowisk, również onkologicznych, podkreślało, że o ile karta DiLO w części przypadków służy pacjentom onkologicznym i jest potrzebna chociażby w związku z pewnymi danymi statystycznymi, o tyle czasami również z tytułu jej funkcjonowania i określonych wymogów dochodzi do określonych, czasami niepotrzebnych, przesunięć czasowych. Stąd też pewne procedury, chociażby związane ze zwoływaniem czy nie zawsze zwoływaniem konsyliów, również wydają się warte podkreślenia i zauważenia, dlatego że wszystkim nam powinna przyświecać jednoznacznie idea maksymalnej skuteczności, po pierwsze, w diagnostyce, po drugie, w dotarciu do skutecznej terapii. To pewnie będzie wymagało dalszych zmian, również w przyszłości. Potrzebne będą również kolejne działania związane z pewną procedurą, z procedurami, które 2 lata temu zostały poprzez pakiet onkologiczny uruchomione, a nie do końca są efektywne. To chociażby sprawy związane z postulatami zgłaszanymi przez środowiska patomorfologów. To według nich da szansę na skrócenie postępowania diagnostycznego o kolejne 2 tygodnie. Wszystko to wymaga oczywiście dalszych wnikliwych analiz. Na razie mogę wyrazić zadowolenie z tej nowelizacji i w imieniu klubu parlamentarnego zadeklarować poparcie dla tej rządowej nowelizacji ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. W dniu dzisiejszym Sejm zwiedzają uczniowie i opiekunowie z Rzemieślniczej Szkoły Zawodowej w Łukowie. Bardzo serdecznie witamy w Sejmie. [[Oklaski]] I teraz zapraszam pana posła Zbigniewa Pawłowicza, klub Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Ponieważ poprzedzam tutaj pana posła Millera, pozwolę sobie króciutko - tylko 2 minuty z klubowego wystąpienia. Moje wystąpienie jest spowodowane koniecznością zgłoszenia trzech poprawek do procedowanego projektu ustawy. Chciałem króciutko je uzasadnić. Ponieważ ustawa eliminuje wskaźniki oceny lekarzy POZ w zakresie wypełniania kart DiLO, proponuje się, żeby w to miejsce wprowadzić dodatkowe wynagrodzenie dla lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, ponieważ nie osiągniemy dobrych wyników w leczeniu onkologicznym, jeżeli nie będziemy wcześnie wykrywać nowotworów. A to generalnie jest w rękach lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. To jest pierwsza poprawka. Druga poprawka dotyczy wielodyscyplinarnego zespołu terapeutycznego. I tu nie zgodzę się troszkę z moim, jeśli mogę tak powiedzieć, kolegą posłem Latosem, bo jako dyrektor dużego ośrodka onkologicznego, z dużym doświadczeniem, chcę powiedzieć, że to jest największy sukces pakietu onkologicznego, jeżeli chodzi o wyniki leczenia i pacjentów. Pacjenci nie muszą chodzić do kolejnych specjalistów, a ustala to jeden zespół wielodyscyplinarny. Jeżeli chodzi o głosy - i to kieruję szczególnie do pani minister - niektórych środowisk, które mówią, że dla nich jest to problem, to wydaje się, że oni nie powinni leczyć nowotworów, jeżeli nie spełniają tych kryteriów. W związku z tym będę prosił o przyjęcie poprawki drugiej, czyli o wpisanie w pkt 4 zamiast lekarza, pojedynczej osoby, która ma ustalać plan leczenia, danych wielodyscyplinarnego zespołu terapeutycznego. Poprawka trzecia jest poprawką formalną, dotyczy art. 1 pkt 7, gdzie mówimy w art. 32c, że sprawozdania mają być do końca II kwartału. Proponuję, żeby te sprawozdania były do końca I kwartału, bo jeżeli mamy wyciągać jakieś wnioski z oceny efektywności diagnostyki i leczenia, to dobrze, żeby one były na początku roku, a nie na końcu. Dziękuję, pani marszałek.
Dziękuję bardzo. I bardzo proszę, pan poseł Rajmund Miller, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, druk nr 1098. Celem projektu ustawy jest modyfikacja tzw. pakietu onkologicznego wprowadzonego ustawą z dnia 22 lipca 2014 r. Ustawodawca na podstawie doświadczeń wynikających z funkcjonowania pakietu onkologicznego proponuje nowe regulacje. Funkcjonujący od ponad roku pakiet onkologiczny uzyskał pozytywną opinię zarówno środowisk pacjentów, jak również ekspertów. Analiza tego projektu przygotowana przez Polską Koalicję Pacjentów Onkologicznych z 15 grudnia 2016 r. wykazała, że 97% pacjentów przebadanych przez koalicję potwierdza potrzebę jego powstania i pozytywnie ocenia wprowadzenie zmian w systemie leczenia. Raport stworzony przez ekspertów systemu ochrony zdrowia zatytułowany „Społeczny monitoring wdrażania i realizacji pakietu onkologicznego” stwierdza: Podstawowe założenia pakietu zostały zrealizowane. Skrócił się czas oczekiwania na świadczenia z zakresu diagnostyki i leczenia onkologicznego. Wprowadzono szereg instrumentów i działań usprawniających trudny proces, który przechodzą pacjenci onkologiczni. Po raz pierwszy w regulacjach dotyczących ochrony zdrowia uwzględniono głos pacjentów i organizacji ich reprezentujących. Zakładamy, iż zamiarem ministra jest kontynuacja dobrego pakietu i realizacja projektu pakietu onkologicznego. Natomiast bardzo niepokojącym faktem, na który możemy nie zwrócić uwagi, są następujące założenia nowelizacji, które mogą przynieść negatywne skutki. Po pierwsze, jest to zapis, który pozwala odstąpić od konsyliów lekarskich, czyli jest to podważenie jednego z najważniejszych założeń funkcjonowania dotychczasowego pakietu onkologicznego. Ten zapis jest bardzo istotny dla pacjenta i jego dalszego leczenia. Udostępnienie choremu onkologicznie na początku procesu leczenia zespołu specjalistów, takich jak onkolodzy, chirurdzy, radioterapeuci, chemioterapeuci i wielu innych lekarzy, w jednym miejscu celem określenia dalszego procesu terapii jest niewątpliwym osiągnięciem pakietu. Stworzenie możliwości odstąpienia od konsyliów bez dokładnego określenia listy chorób, w odniesieniu do których jest to możliwe, a jedynie na podstawie enigmatycznego zapisu dotyczącego uzasadnionych przypadków stwarza realne zagrożenia dla prawidłowego funkcjonowania konsyliów. Niepokojący jest również zapis znoszący konieczność raportowania w momencie wystawiania karty DiLO do Krajowego Rejestru Nowotworów. Tylko pełna informacja o występowaniu chorób nowotworowych [[Dzwonek]] pozwala na planowanie i strategię ich leczenia. Polska nadal jest na dalekim miejscu w Europie, jeżeli chodzi o wczesne rozpoznawanie nowotworów i skuteczność ich leczenia. Z tego powodu musimy rozwijać intensywnie rejestry medyczne z walidacją zewnętrzną i wewnętrzną, bo tylko takie rejestry w sposób obiektywny pokazują efektywność i umiejętność postępowania terapeutycznego. Uważamy również, że odstąpienie przez ministra zdrowia od zmniejszenia wskaźników jakościowych, jeżeli chodzi o lekarzy rodzinnych, nie służy dobru pacjenta. W Europie wskaźnik skuteczności i rozpoznawalności przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej choroby nowotworowej waha się w granicach 1:6–1:8, w Polsce - 1:15. Wymagane jest postawienie rozpoznania choroby nowotworowej bez określania...
Bardzo proszę zbliżać się do końca.
Już kończę. ...rodzaju nowotworu. Nie zgadzamy się na odstąpienie od dążenia do poprawy wskaźników jakościowych w procesie diagnozowania, który ma służyć pacjentom. Pani marszałek, niestety już mam za mało czasu, żeby przedstawić resztę zastrzeżeń, one są bardziej techniczne. W przypadku tych zapisów, jeżeli one nie zostaną zmienione i nie zostaną uwzględnione... [[Można na piśmie oddać jeszcze.]] Panie pośle, jest pani marszałek i to pani marszałek prowadzi posiedzenie, nie pan.
Ale, panowie, czas.
W związku z tym klub Platformy Obywatelskiej nie zagłosuje za takimi zapisami w proponowanej ustawie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Tomasz Latos w trybie sprostowania odnośnie do wypowiedzi pana posła.
Dziękuję bardzo, pani marszałek. Zwracam się do posła, również jak ja z Bydgoszczy, pana Pawłowicza. Myślę, że zostałem trochę źle zrozumiany, więc wyjaśnię, żeby tu nie było wątpliwości. Ja podzielam zdanie o wadze konsyliów i tutaj rzeczywiście zostałem źle zrozumiany. Chodzi o pewne sytuacje, kiedy od nich można odstąpić. I mam oczywiście taką nadzieję, że to będą wybrane, rzadkie sytuacje, ale w określony sposób uzasadnione. Pan i ja wiemy, że są takie przypadki, kiedy można z tych konsyliów zrezygnować, gdy one są obligatoryjne. Inną sprawą jest to, czy to rzeczywiście powinno być gdzieś zapisane, jakie potencjalnie mogą być przypadki, czy to dobrze, czy źle. Tak czy inaczej z pewnością i pan, i ja będziemy obserwować, jak to w praktyce po tej zmianie będzie funkcjonować. Dziękuję uprzejmie.
Dziękuję, panie pośle. Zapraszam pana posła Jerzego Kozłowskiego, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 mam zaszczyt zaprezentować nasze stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, druki sejmowe nr 1098 i 1240. Ten projekt ustawy modyfikuje tzw. pakiet onkologiczny. Zmiany dotyczą m.in. uproszczenia sprawozdawczości w zakresie prowadzenia list oczekujących w przypadku świadczeń udzielanych na podstawie karty diagnostyki i leczenia onkologicznego, tzw. karty DiLO, uproszczenia tej karty oraz rozszerzenia i uelastycznienia możliwości jej wystawiania. Propozycja uproszczenia sprawozdawczości i uelastycznienia zasad wydawania kart diagnostyki i leczenia onkologicznego jest dobrym rozwiązaniem i wraz z innymi niewielkimi zmianami w tym zakresie zawartymi w projekcie powinna przyczynić się do lepszej organizacji diagnostyki i leczenia onkologicznego finansowanych ze środków publicznych. Odrębną kategorię zmian w projekcie ustawy stanowi uprawnienie ministra zdrowia do zamieszczania w dzienniku urzędowym ministra zaleceń ogólnokrajowych towarzystw naukowych dotyczących diagnostyki i leczenia chorób. Cel wprowadzenia tej zmiany jest niejasny, a sama idea umieszczenia tego przepisu w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych jest kontrowersyjna. Zaproponowana zmiana w art. 11 ustawy o świadczeniach nie ma większego wpływu na proces diagnostyki i leczenia onkologicznego oraz na inne dziedziny medycyny. Wymienione w uzasadnieniu projektu skutki przyjęcia tej zmiany nie są poparte argumentami merytorycznymi ani diagnozą stanu obecnego, które wskazywałyby, że tego typu działania ministra zdrowia wpłyną na zwiększenie dostępności kompleksowego leczenia onkologicznego, co przyczyni się do zapewnienia wysokiej jakości świadczeń opieki zdrowotnej oraz bezpieczeństwa świadczeniobiorców. W pewnym stopniu zwiększą jedynie obciążenia statystyczno-administracyjne świadczeniodawców. [[Ble, ble, ble.]] Opracowywane przez towarzystwa naukowe zrzeszające specjalistów w danej dziedzinie medycyny zalecenia postępowania dotyczące diagnostyki i leczenia nie odnoszą się tylko do świadczeń finansowanych ze środków publicznych. Na podstawie przepisów ustawowych lekarze zobowiązani są do wykonywania zawodu zgodnie z aktualną wiedzą. Ułatwienie lekarzom dotarcia do tej wiedzy jest działaniem słusznym, ale winno stanowić odpowiednie zmiany w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Treść dodawanego art. 32c jest mało czytelna, a zgodnie z proponowanym ust. 2 tego artykułu świadczeniodawca nie musi wykorzystywać mierników oceny prowadzenia diagnostyki onkologicznej i leczenia onkologicznego do obliczania efektywności diagnostyki i leczenia onkologicznego. Rodzi się także pytanie, do czego w praktyce będą wykorzystywane tego typu wskaźniki efektywności. Pomimo pewnych zastrzeżeń Klub Poselski Kukiz’15 nie będzie głosować przeciwko przyjęciu projektu ustawy.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Marek Ruciński, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam dzisiaj zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Nowelizacja dotyczy tzw. pakietu onkologicznego, który ma zapewnić skuteczne i szybkie diagnozowanie pacjentów, u których podejrzewa się chorobę nowotworową. Liczba osób, u których wykrywa się nowotwory złośliwe, przekracza 150 tys. rocznie. Ci pacjenci nie mają czasu na nieprzemyślane rozwiązania w zakresie leczenia onkologicznego. Obecnie obowiązujące przepisy, które w sytuacji podejrzenia u pacjenta choroby nowotworowej przewidują zwołanie konsylium, są w mojej opinii jednym z ważniejszych elementów systemu. Zarzuty, że w części szpitali jest ono zwoływane jedynie fasadowo, nie powinny stanowić podstawy do ograniczenia jego roli. Wymóg zwołania konsylium bez omijania etapu diagnozowania zapewnia przede wszystkim możliwość opracowania bardziej kompleksowego planu leczenia. Dzięki konsultacji z innymi lekarzami zwiększa się szansę na postawienie prawidłowej diagnozy i w efekcie wyleczenia pacjenta. Jak słusznie powiedział pan poseł Pawłowicz, w każdym szanującym się centrum onkologii istnieje zespół zwany MDT. Nie jestem onkologiem, jestem ortopedą, ale od poznańskich onkologów wiem, że prace czy wyniki działań MDT są nieopłacane, natomiast konsylium jest opłacane. Czy nie chodzi tutaj przypadkiem o sprawy dotyczące środków finansowych? Bardzo cieszy mnie chęć ulepszania, a nie zastępowania funkcjonujących projektów. Jednak należy to robić przede wszystkim z myślą o pacjencie, a nie o wygodzie lekarza, jak ma to miejsce w tym przypadku. Choroba nowotworowa to jedna z najcięższych chwil w życiu pacjenta i człowieka. Rolą lekarza jest otoczenie pacjenta opieką i zapewnienie profesjonalnego leczenia, by wiedział, że może skutecznie walczyć z chorobą. Kolejnym problemem dotyczącym leczenia onkologicznego są wciąż powszechne limity. System musi zostać zatem zmieniony w całej ochronie zdrowia, ponieważ ewentualne nadwykonania zawsze będą wiązały się z dalszym zadłużaniem szpitali. Musimy mieć na względzie to, że według prognoz fundacji Onkologia 2025 liczba pacjentów ma niestety w dalszym ciągu rosnąć. W związku z tym, że Nowoczesna stawia zdecydowanie na ochronę zdrowia oraz dobro pacjenta, do czasu zmiany niekorzystnych dla pacjentów zapisów powyższy projekt jest według nas nie do zaakceptowania. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Władysława Kosiniaka-Kamysza, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję bardzo. Wielce szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Po pierwsze, chciałbym wyrazić satysfakcję z tego powodu, że projekt dotyczący pakietu onkologicznego wprowadzony za poprzedniej koalicji nie jest potępiany w czambuł przez obecną większość rządową. To jest rzadki przypadek, kiedy mamy do czynienia z kontynuacją, i cieszę się bardzo, że ona następuje, choć propozycje zmian, które dzisiaj są przedstawiane, budzą wątpliwości niektórych ugrupowań. Myślę, że dla nas wszystkich podstawową wartością jest usprawnienie procesu wykrywania chorób nowotworowych w Polsce. Taki cel przyświecał rządowi w ubiegłej kadencji, kiedy tworzył pakiet onkologiczny. Stawiać na szybką, wczesną diagnostykę i objęcie pacjenta z chorobą nowotworową opieką - całościowym pakietem działań uwzględniającym interdyscyplinarność zespołów, priorytetowe działania związane z wykrywaniem, leczeniem i później opieką nad pacjentem. To się udało zrobić i trzeba to kontynuować, trzeba to wzmacniać. Jeżeli są jakiekolwiek niedociągnięcia, to też należy je poprawić. Oczywiście wszyscy jesteśmy za tym, żeby obciążeń administracyjnych w medycynie było coraz mniej, bo problem, że lekarz, pielęgniarka czy inni pracownicy medyczni poświęcają więcej czasu na wypełnianie ankiet, różnego rodzaju formularzy i przybijanie pieczątek niż na leczenie pacjenta, jest moim zdaniem fundamentalnym problemem polskiej służby zdrowia. Ilość administracyjnych obciążeń nałożonych na personel medyczny przewyższa możliwości poświęcania czasu na opiekę nad pacjentem i każda zmiana, która ogranicza obowiązki administracyjne lekarzy i pielęgniarek, będzie przez klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popierana. [[A gdzie tu ograniczenia?]] Ale żeby mieć 100% pewności, chciałbym zadać pani minister kilka pytań. Od odpowiedzi na te pytania zależy zachowanie, stanowisko naszego klubu podczas głosowania. Pierwsza sprawa była poruszana przez pana posła Rucińskiego, pana posła Pawłowicza, pana posła Millera, a dotyczy konsylium. Czy ten miękki zapis - niektórzy posłowie używali tego sformułowania na posiedzeniu komisji - o odstąpieniu od konsylium nie ograniczy możliwości pacjentów w zakresie korzystania z interdyscyplinarnych zespołów? Czy zmiany, które państwo proponujecie, przyspieszą wczesne wykrywanie nowotworów? Czy nie wprowadzi to jakiegoś ograniczenia korzystania ze specjalistów i czy zmiany, które państwo proponujecie, skrócą proces diagnostyczny i przyspieszą proces leczniczy? Oczywiście w zakresie wiedzy medycznej, która jest tutaj główną bazą. Bardzo potrzebne jest wczesne wykrywanie, to też pragnę jeszcze raz, za prof. Zembalą, który o tym dużo mówił w komisji, powtórzyć, i wszystkie nasze wysiłki powinny być ku temu skierowane. Zmiany, które są możliwe do przeprowadzenia w tej ustawie, powinny być też zawsze konsultowane i ze środowiskiem lekarzy, i ze środowiskiem pacjentów. Wiem, że te konsultacje się odbywały, ale jeżeli pani minister mogłaby jeszcze rozszerzyć informacje o tych konsultacjach i powiedzieć, jakie zmiany zostały wprowadzone do projektu po tych konsultacjach, to też byłbym zobowiązany. Ale z nadzieją przyjmuję formułę dyskusji, jaka została przeprowadzona nad tym projektem, i to, że nie ma negacji tych rozwiązań, tylko jest chęć ich ewolucji, zmiany. Mam nadzieję, że będą to zmiany, które poprawiają, ale o zapewnienie proszę panią minister. Jeżeli będą potrzebne jakieś kolejne nowelizacje, to jesteśmy oczywiście gotowi do współpracy, tylko takiej realnej współpracy, a nie zacietrzewienia się we własnym zdaniu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zapisać się do zadania pytania? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska. Czas - 1,5 minuty. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Ja również chciałabym zadać pytanie w sprawie konsyliów lekarskich. Projekt ustawy wprowadza dla pacjenta możliwość odstąpienia od obligatoryjnego dotąd konsylium. Jednocześnie ustawa nie określa, kiedy, w jakich przypadkach można z konsyliów zrezygnować. A szkoda, bo to bardzo ważne. Dla szpitali powiatowych to korzystna zmiana, gdyż szpitale te często nie mają wystarczającej liczby lekarzy wymaganych specjalności, aby takie konsylia organizować. Mają z tym problemy. Czy taki zapis o możliwości odstąpienia od konsylium nie będzie nadmiernie wykorzystywany ze szkodą dla pacjenta i nie obniży jakości leczenia, a więc skuteczności tego leczenia? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Elżbietę Gelert, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałabym zadać trzy krótkie pytania. Pierwsze pytanie dotyczy wskaźnika, który do tej pory obowiązywał lekarza rodzinnego. Czy nie zakładacie państwo, że należałoby wprowadzić inny wskaźnik, który by zachęcał lekarzy rodzinnych do może bardziej rzetelnej diagnostyki w kierunku onkologii, ponieważ w takim przypadku pacjenci mogą być kierowani głównie do specjalistów i kolejki do tych specjalistów się znowu wydłużą? Wprowadzacie państwo wskaźnik efektywności diagnostyki onkologicznej i chciałabym zapytać, czemu on ma służyć i dlaczego akurat zostaje tu wprowadzony. I trzecie pytanie dotyczy krajowego rejestru onkologicznego. W tej chwili automatycznie sprawozdaje to lekarz, wypełniając kartę DiLO, a teraz państwo odstępujecie od tego, tak że mogą być tutaj problemy. Chciałabym na to uczulić, tym bardziej że systemy informatyczne są już w tej chwili dostosowane do tego i nie ma żadnego problemu. I takie następne pytanie, proszę państwa. Mówicie, żeby lekarz i personel medyczny więcej czasu poświęcali pacjentowi, jednocześnie wprowadzacie koordynatora, ale nie ma ani słowa o wynagrodzeniu tego koordynatora. A w opiece kardiologicznej wskazujecie państwo konkretną płacę, która się należy [[Dzwonek]] koordynatorowi takiej opieki. Czy tutaj również nie należałoby o tym pomyśleć? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła. Pan poseł Marek Hok, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Po raz kolejny wraca temat konsyliów. Konsylia to są takie gremia, które muszą kwalifikować pacjentów do leczenia onkologicznego. Może odstępstwa od tego i umożliwienie niewykonania obowiązku urządzania konsyliów należałoby skorygować z monitorowaniem jakości? Czy uważacie państwo, że wszystkie szpitale w Polsce, nawet szpitale powiatowe, które nie mają - a tutaj padały parę razy takie opinie - tylu lekarzy, tylu onkologów, muszą wykonywać zabiegi onkologiczne? Czy nie należałoby się skupić na tych szpitalach, które mają doskonałą kadrę, doskonałych lekarzy, sprzęt diagnostyczny, które mają doskonałe wyniki? Myślę, że bez monitorowania jakości wykonywania zabiegów onkologicznych nie ma co mówić o poprawie i dostępności, i jakości tych świadczeń. Poza tym rejestracja do Krajowego Rejestru Nowotworów do tej pory była obligatoryjnym obowiązkiem każdego lekarza. Dzisiaj jakby zezwolenie na nieuzupełnianie tego rejestru budzi wielkie kontrowersje, ponieważ może to zaburzyć w ogóle jakąkolwiek ocenę epidemiologii chorób nowotworowych i dalsze planowanie leczenia. A więc jeszcze raz pytam: Czy wszystkie szpitale muszą wykonywać pakiet onkologiczny, czy wszystkie szpitale muszą urządzać konsylia onkologiczne i czy zdobędziemy się na kontrolowanie jakości usług i monitorowanie tej jakości, co będzie wskaźnikiem dla płatnika, dla funduszu czy też dla budżetu, przy przekazywaniu środków na leczenie onkologiczne? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Marka Kwitka, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że problem jakości leczenia onkologicznego w naszym kraju wymaga zdecydowanych działań. Każde rozwiązanie pozwalające na szybsze i skuteczniejsze leczenie chorych, dla których każdy dzień jest walką o przeżycie, jest krokiem bez wątpienia słusznym i niezbędnym. Uproszczenie procedur sprawozdawczych z pewnością przyczyni się do zwiększenia możliwości udzielenia pomocy przez lekarzy, często opóźnionej w stosunku do realnych potrzeb przez nadmiar biurokratycznych procedur utrudniających ratowanie ludzkiego życia. Zmniejszenie tych obciążeń pozwoli nam skutecznie skoncentrować się na ratowaniu zdrowia i życia chorych. Bez wątpienia wprowadzenie rozwiązań, które przyczyni się do skierowania funduszy do ośrodków, w których odsetek osób wyleczonych będzie najwyższy, pozwoli większych skuteczność leczenia chorób. W związku z procedowaną ustawą mam następujące pytanie: Po jakim czasie od wejścia w życie proponowanych zmian planowana jest kontrola skuteczności wdrożonych rozwiązań? I drugie pytanie: Jakie planowane są kolejne rozwiązania mające na celu zwiększenie dostępności i skuteczności leczenia onkologicznego w Polsce? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. I ostatnie pytanie zadaje pan poseł Tomasz Latos, klub... [[Jeszcze nie!]] Przepraszam, przepraszam bardzo... Pani poseł Józefa Hrynkiewicz, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę. Przez te zamiany się pomyliłam. Przepraszam.
Nie szkodzi. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Co czwarty zgon w Polsce następuje z powodu chorób nowotworowych. W ostatnią sobotę był dzień otwartych oddziałów onkologicznych i po raz kolejny lekarze onkolodzy powiedzieli, że 80% pacjentów zgłasza się do onkologa w takim stanie, gdy choroba onkologiczna jest już w wysokim stopniu zaawansowana. Jedną ze zdiagnozowanych przyczyn jest niedostateczne przygotowanie lekarzy POZ. I moje pytanie do ministra zdrowia: Czy Ministerstwo Zdrowia przewiduje zmiany w przygotowywaniu lekarzy POZ do choćby wstępnego diagnozowania chorób nowotworowych? Dotyczy to zmian zarówno w obligatoryjnym programie kształcenia lekarzy w uniwersytetach medycznych, jak i w szkoleniu uzupełniającym i doskonalącym dla lekarzy POZ.
Dziękuję bardzo, pani poseł. I bardzo proszę, pan Tomasz Latos... [[Jeszcze pan poseł.]] Przepraszam bardzo, pan Andrzej Kryj. Bardzo mi się panowie tutaj... Przez tę zamianę mam straszny bałagan. Pan poseł Andrzej Kryj, Prawo i Sprawiedliwość. [[Spokojnie, pani marszałek. I tak idzie bardzo dobrze.]] Ale mogłoby iść lepiej.
Tak jest. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Od wielu lat środowiska lekarzy onkologów zgłaszają takie dwa postulaty, które mają usprawnić funkcjonowanie opieki onkologicznej. Chcą, aby ta opieka cechowała się kompleksowością i aby była koordynowana. Aby osiągnąć te dwa cele, należy wprowadzić takie elementy jak: standardy opieki onkologicznej, kontrolę nad jakością opieki onkologicznej zarówno w sferze diagnostyki, jak i leczenia, zwiększenie dostępu pacjentów do opieki onkologicznej najwyższej jakości, poprawę dostępu do informacji na temat leczenia dla pacjentów i komunikacji z tymiż pacjentami, wprowadzenie koordynacji opieki onkologicznej na terenie województwa, czyli współpracy między świadczeniodawcami, kierowanie pacjentów do ośrodków kompetencyjnych, przyspieszenie ścieżki pacjenta onkologicznego oraz monitorowanie i racjonalizacja wydatków na opiekę onkologiczną przez płatnika. Chciałbym zapytać, czy te zmiany, które są w tej chwili proponowane, w jakikolwiek sposób zrealizują te cele, o których mówię, a jeśli nie, to czy w przyszłości planowane są takie działania, które będą w stanie te cele zrealizować. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. I rzeczywiście ostatnie pytanie, bardzo proszę, pan poseł Tomasz Latos.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Pani Minister! Mam krótkie pytanie, tym bardziej że posiedzenie Komisji Zdrowia już powinno się rozpocząć, zresztą z pani udziałem. A więc tylko krótko zapytam. Chodzi mi o koordynację na szczeblach regionalnych. Czy coś państwo w tej sprawie chcecie zrobić, czy są jakieś przymiarki? Rozumiem, że to wykracza poza tę nowelizację, ale wydaje się, że sprawa jest istotna, stąd poproszę o odpowiedź w tej sprawie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Na pytania odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pani minister Katarzyna Głowala. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! A więc zacznę od odpowiedzi na pytania, w związku z tym, że powtarzało się pytanie dotyczące konsyliów. Jeżeli chodzi o konsylia, Ministerstwo Zdrowia nie zamierza rezygnować z konsyliów. W pakiecie onkologicznym, w ustawie, która jest dzisiaj procedowana, nie ma zapisów na temat konsyliów, gdyż kwestia konsyliów jest umieszczona w tzw. rozporządzeniu koszykowym. I jeśli chodzi o konsylia, tam jest to niezmieniane, jest tylko możliwość rezygnacji z konsyliów, ale tylko w uzasadnionych przypadkach, i wtedy gdy lekarz rezygnuje z konsyliów, musi to uzasadnić w karcie leczenia danego pacjenta. Jeżeli chodzi o zmniejszenie wskaźnika 1:15, który był narzucony lekarzom podstawowej opieki zdrowotnej, rezygnujemy z tego wskaźnika, gdyż po funkcjonowaniu pakietu onkologicznego przez te 2 lata okazało się, że taki przypadek w zakresie tego wskaźnika się nie zdarzył. W związku z tym przepis jest po prostu martwy i dlatego rezygnujemy z tego wskaźnika wykrywalności nowotworów. Po kolei, zacznę od pytań. Jeżeli chodzi o pana posła Kosiniaka-Kamysza, to już odpowiedziałam odnośnie do konsyliów. Wszystkie zmiany, które wprowadzamy, przyspieszą diagnostykę leczenia, właśnie te wszystkie zmiany, które proponujemy, mają na celu przyspieszenie diagnostyki. [[Patrzymy. Patrzymy.]] Jeżeli chodzi o panią Zofię Czernow, to już też po części odpowiedziałam w zakresie konsyliów, bo pani pytała o konsylia. Jeżeli chodzi o panią poseł Gelert - wskaźnik dotyczący lekarza rodzinnego, też odpowiedziałam. Wskaźnik efektywności diagnostycznej - wprowadzamy wskaźnik efektywności diagnostycznej właśnie po to, to będą pewne mierniki, które dany podmiot będzie mógł ogłaszać, będzie musiał raportować i w związku z tym na podstawie tych mierników tego wskaźnika będziemy analizować, czy dana jednostka faktycznie... czy leczenie danego pacjenta się poprawia. Jeżeli chodzi o raportowanie do Krajowego Rejestru Nowotworów, my z tego nie rezygnujemy. Raportowanie do Krajowego Rejestru Nowotworów dalej będzie się odbywać. Tylko że do tej pory odbywało się to tak, że lekarz już w momencie wykrycia, potwierdzenia nowotworu musiał bezpośrednio raportować, a my pozostawiamy taką możliwość, że raportowanie do Krajowego Rejestru Nowotworów będzie możliwe nie tylko przez tego lekarza, który wykrył, ale przez inną osobę, i na zasadzie: dopiero po diagnostyce, czyli najpierw leczenie pacjenta, a dopiero później raportowanie do Krajowego Rejestru Nowotworów. Jeżeli chodzi o panią poseł Hrynkiewicz - czy przewidujemy zmiany odnośnie do kształcenia lekarzy POZ w zakresie diagnostyki nowotworowej. Niedługo będzie zmieniana ustawa dotycząca kształcenia lekarzy. W Ministerstwie Zdrowia trwają prace odnośnie do ogólnie kształcenia lekarzy, nie tylko POZ, ale też w zakresie AOS, i prawdopodobnie będziemy w tym zakresie zmieniać ustawy, żeby jednak poprawić to, o co pani pytała. [[Prawdopodobnie czy rzeczywiście?]] Trwają prace, w związku z tym ciężko mi dzisiaj powiedzieć, jak to będzie wyglądało dalej. No ale trwają prace. Jeżeli chodzi o pana posła Latosa - koordynacja szczebli regionalnych. W Ministerstwie Zdrowia trwają prace. Na dzień dzisiejszy mogę tylko powiedzieć, że jest to brane pod uwagę, jest to analizowane, ale o szczegółach, myślę, w najbliższym czasie. Jeżeli chodzi o wynagrodzenia dla koordynatorów, to niestety ustawa o świadczeniach nie jest miejscem, gdzie powinna być uregulowana kwestia wynagrodzenia dla koordynatora. Pan poseł Hok - konsylia, też już odpowiedziałam, rejestracja do KRN. Pan poseł Marek Kwitek - kontrola skuteczności rozwiązań. Właśnie to wszystko, co wprowadzamy, to jest jakaś kontrola i to wszystko, co jest, będzie, to, co zostało wprowadzone w pakiecie, dąży do tego, żeby jeszcze polepszyć funkcjonowanie pakietu onkologicznego. To wszystko. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani minister. Głos zabierze jeszcze sprawozdawca komisji pan poseł Zbigniew Pawłowicz. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, pani marszałek. Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Dziękuję serdecznie wszystkim państwu za głos w debacie. To dowodzi, że nowotwór nie ma barw partyjnych i wszystkim nam zależy na tym, żeby ten zły stan wyników leczenia - odległych, bo stan polskiej onkologii nie jest zły, tylko niestety nie możemy się dopracować dobrych wyników leczenia - był coraz lepszy. Nawiążę do wystąpienia pani minister. Pani minister, cieszę się bardzo, że pani potwierdza, iż państwo nie zamierzacie rezygnować z konsyliów, jednak przeczy temu projekt ustawy, który państwo przedstawiacie, bo w art. 32b ust. 2 pkt 4 wprowadzacie państwo zapis: dane lekarza biorącego udział w ustalaniu planu leczenia onkologicznego, natomiast jeżeli mówimy o konsylium, to powinno się tu znaleźć: dane lekarzy wielodyscyplinarnego zespołu - czyli, mówiąc krótko, konsylium - którzy planują leczenie. I mam nadzieję, że ministerstwo poprze poprawki, które zgłosiłem. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Omawiana dziś nowelizacja jest wynikiem analizy dotychczasowego funkcjonowania tzw. pakietu onkologicznego i w jego ramach szybkiej terapii onkologicznej, rozwiązania, dzięki któremu pacjenci chorzy na nowotwór złośliwy poprzez intensyfikację działań prowadzących do postawienia diagnozy i późniejszego leczenia tego schorzenia zyskują realną szansę na wyzdrowienie. W przedstawionym przez rząd projekcie zaproponowanych jest wiele zmian, które znacząco przyczynią się do dalszej poprawy skuteczności tego rozwiązania. Wśród nich jest uproszczenie sprawozdawczości w zakresie prowadzenia list oczekujących oraz uproszczenie karty diagnostyki i leczenia onkologicznego. Planuje się rozszerzenie listy lekarzy, którzy będą mogli wystawiać kartę DiLO, co jest korzystne i znacznie ułatwi pracę oraz przyśpieszy proces diagnostyki pacjentów, dla których wykrycie choroby w jak najwcześniejszym stadium jest kluczowym czynnikiem odzyskania zdrowia. W mojej ocenie również nowe uprawnienia nadane ministrowi zdrowia przysłużą się w przyszłości do zwiększenia efektywności i dostępności danych świadczeń. Oprócz korzystnych zmian zaproponowanych przez wnioskodawców w projekcie znajdują się również takie, które budzą moje zastrzeżenia i wątpliwości. Pierwszą z nich jest rezygnacja ze wskaźnika rozpoznawania nowotworów, po którego przekroczeniu lekarz podstawowej opieki zdrowotnej musiał odbyć szkolenie z rozpoznawania choroby nowotworowej, by odzyskać prawo do wydawania karty DiLO. O ile tymczasowe odebranie możliwości wystawienia karty DiLO uważam za niekorzystne rozwiązanie dla pacjentów, o tyle obligatoryjność odbycia przez lekarza specjalistycznego szkolenia służyła jedynie zwiększeniu jego wiedzy oraz poprawie efektywności pracy i w konsekwencji służyła pacjentom. Podzielam również wątpliwości, które wybrzmiały podczas posiedzenia Komisji Zdrowia, dotyczące możliwości odstąpienia od konsyliów. Obawiam się, że zapis zawarty w ocenie skutków regulacji do projektu rozporządzenia ministra zdrowia mówiący o planowaniu wprowadzenia tej możliwości może mieć bardzo daleko idące negatywne skutki dla pacjentów. Niestworzenie konkretnej listy przypadków, w których odstąpienie to jest medycznie uzasadnione, może mieć skutki odwrotne do intencji. Samo nałożenie obowiązku zamieszczenia uzasadnienia w karcie nie jest działaniem prewencyjnym, zwłaszcza że kontrola może odbywać się już po wyrządzeniu pacjentowi szkody. Liczę na to, że podczas dalszego procedowania moje wątpliwości zostaną rozwiane. Jednocześnie mnogość pozytywnych aspektów omawianego projektu skłania do jego poparcia.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 8. i 9. porządku dziennego: 8. Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa (druki nr 1216 i 1245). 9. Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa (druki nr 1217 i 1246). Proszę pana posła Jerzego Małeckiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o projekcie ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa. Projekt dotyczy optymalizacji działania agencji rolniczych, utworzenia Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa jako podstawowej instytucji realizującej zadania w zakresie programowania rozwoju obszarów wiejskich wraz z zadaniem prowadzenia polityki gospodarowania nieruchomościami rolnymi pozostającymi w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa, ustanowienia Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako jedynej agencji płatniczej Unii Europejskiej na obszarze Rzeczypospolitej, przejęcia przez KOWR zasobów majątkowych i osobowych Agencji Rynku Rolnego i Agencji Nieruchomości Rolnych. Projektowana ustawa stanowi odpowiedź na fakt, że obecna struktura instytucjonalnego wsparcia rolnictwa i obszarów wiejskich oparta w szczególności na działalności Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Agencji Rynku Rolnego oraz Agencji Nieruchomości Rolnych nie zapewnia efektywnej realizacji koncepcji wielofunkcyjnego rozwoju obszarów wiejskich w Polsce. Podczas posiedzenia 27 stycznia 2017 r. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przeprowadziła merytoryczną dyskusję nad przedmiotowym projektem. Zgłoszono dwie poprawki w zakresie uchylenia przepisu art. 15 ust. 2 i 3 projektu ustawy, które zostały przez komisję odrzucone. W przeprowadzonym głosowaniu komisja opowiedziała się za przyjęciem projektu. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi pozytywnie opiniuje przedstawiony projekt ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, opowiada się za jego przyjęciem i prosi szanowną Izbę o uchwalenie ustawy. Pani marszałek, czy drugie sprawozdanie także?
Tak, razem. To są łączne sprawozdania. Bardzo proszę.
Dobrze. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt zaprezentować sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, jest to druk nr 1217. Pakiet legislacyjny oparty na dwóch ustawach: ustawie o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa oraz ustawie Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa ma na celu optymalizację funkcjonowania agencji, a w następnym etapie innych jednostek podległych Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi i nadzorowanych przez to ministerstwo przez zmianę ich organizacji w celu lepszego wykorzystania zasobów i poprawy współpracy oraz przepływu informacji w zakresie podmiotów działających w rolnictwie oraz udzielonej pomocy, a także zmniejszenia kosztów funkcjonowania instytucjonalnej obsługi rolnictwa. W toku prac Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, także 27 stycznia 2017 r., przeprowadzono merytoryczną dyskusję nad przedmiotowym projektem. Zgłoszono siedem poprawek, które zostały przez komisję przyjęte. Najistotniejsza z nich dotyczy zmiany terminu wejścia w życie projektowanych przepisów z 1 lipca na dzień 1 września 2017 r. W przeprowadzonym głosowaniu komisja opowiedziała się jednogłośnie za przyjęciem projektu wraz z poprawkami. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi pozytywnie opiniuje przedstawiony rządowy projekt ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, popiera jego przyjęcie i prosi szanowną Izbę o uchwalenie ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Robert Telus, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Są to ustawy oczekiwane przez rolników, potrzebne do wprowadzenia, dlatego klub Prawa i Sprawiedliwości je popiera. O tym, żeby połączyć agencje w jedną całość, klub Prawa i Sprawiedliwości mówił w kampanii wyborczej, dlatego że działające w tej chwili agencje w dużej części nakładają się w swoich działalnościach, w swoich działaniach. Jest potrzeba, aby to uporządkować, aby stworzyć jeden urząd, aby rolnik, który potrzebuje coś załatwić dla swojego gospodarstwa, dla swojego rolnictwa, mógł to załatwić przy jednym okienku. Krokiem w tym kierunku są te dwa projekty ustaw. Sprawa nie jest jeszcze do końca załatwiona, to jest początek tworzenia jednego urzędu, jednej agencji, która jest potrzebna, tak jak powiedziałem na wstępie, a także oczekiwana przez rolników. Niedawno byliśmy z komisją w Bawarii. Tam system jest tak stworzony, że wszystkie agencje, i płatnicze, i merytoryczne, jak również ośrodek doradztwa rolniczego, są w jednym urzędzie. Ten system, myślę, jest dobrym systemem, dlatego że bawarski rolnik, kiedy potrzebuje, to wie, że w tym budynku w każdym powiecie jest urząd czy agencja, które rozwiążą jego problem dotyczący rolnictwa. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński]] Aby jeszcze doprecyzować te projekty, chciałbym w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości złożyć cztery poprawki. Trzy są legislacyjne, mocno porządkujące, a jedna poprawka podzieli oddział terenowy w województwie zachodniopomorskim na dwa, dlatego że województwo zachodniopomorskie ma procentowo najwięcej nieruchomości z zasobu Skarbu Państwa i jest jednym z większych województw. Jest taka potrzeba, jak już powiedziałem na wstępie, żeby rolnik miał bliżej do urzędu, dlatego taką poprawkę proponujemy. Na ręce pani marszałek składam wszystkie cztery poprawki. Przepraszam, na ręce pana marszałka.
Który jest panu posłowi bardzo wdzięczny za tę poprawkę w odniesieniu do województwa zachodniopomorskiego. Dziękuję, panie pośle. [[Oklaski]] Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Plocke. Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł też zna specyfikę rolnictwa na Pomorzu, to pewnie też jest wdzięczny za tę poprawkę.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Założenia projektu ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa i ustawy wprowadzającej mogą nie zostać zrealizowane. Naszym zdaniem wynika to z następujących powodów. Po pierwsze, nastąpi oddalenie bezpośredniego nadzoru od Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Obecnie zadania te realizują jednostki utworzone na bazie zlikwidowanych jednostek gospodarowania zasobem. W związku z tym zasadnicza wątpliwość, która się tutaj jawi, jest taka, kto będzie sprawował rzeczywisty nadzór nad Zasobem Własności Rolnej Skarbu Państwa i co to może w praktyce oznaczać. Pewnie będzie oznaczać tyle, że tzw. teren, czyli dzierżawcy, będzie swoje sprawy załatwiać w mieście wojewódzkim, gdzie będzie siedziba Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, a nie, jak do tej pory, w innych jednostkach, które są bliżej dzierżawcy. Po drugie, z oceny skutków regulacji wynika, że budżet państwa w ciągu 10 lat zaoszczędzi ponad miliard złotych w związku z powstaniem nowej instytucji, natomiast naszym zdaniem podana wartość oszczędności budzi uzasadnione wątpliwości, tym bardziej że w założeniach OSR przyjęto koszt zmian siedzib central Agencji Nieruchomości Rolnych i Agencji Rynku Rolnego oraz oddziałów wojewódzkich na poziomie 10 mln zł. Naszym zdaniem wartość ta jest niedoszacowana. Centrale obydwu agencji zmieniły swoje siedziby i zawarły wieloletnie umowy najmu na okres 7 lat bez możliwości zawarcia umów podnajmu lub skrócenia okresu najmu. Panie ministrze, chcielibyśmy wiedzieć, jaka jest wartość najmu czy czynszu dzierżawnego, który jest wypłacany co roku przez Agencję Nieruchomości Rolnych i Agencję Rynku Rolnego. Wówczas też będziemy mieli odpowiedź na pytanie, jakie koszty funkcjonowania tych instytucji ponosi budżet. Po trzecie, z uzasadnienia do ustawy nie wynika, aby dokonano szczegółowych analiz dotyczących potrzeb kadrowych nowej instytucji. Z góry założono redukcję etatów o 30% w Agencji Nieruchomości Rolnych i Agencji Rynku Rolnego. Pominięto fakt, że nowelizacja ustawy z kwietnia 2016 r. o wstrzymaniu sprzedaży gruntów rolnych nałożyła na Agencję Nieruchomości Rolnych nowe zadania związane z wydawaniem zgód w formie decyzji administracyjnych na nabywanie nieruchomości rolnych. Szacuje się, że takich spraw będzie do kilkudziesięciu tysięcy rocznie. Również w tysiącach spraw należy szacować potrzeby związane z kontrolą na miejscu. Kto to będzie wykonywał? Naszym zdaniem rząd nie uwzględnił tego zakresu działania Agencji Nieruchomości Rolnych. Uważamy za niezbędne dokonanie szczegółowej analizy pod kątem redukcji zatrudnienia. Po czwarte, zmianie ulegną warunki zatrudnienia i wynagradzania pracowników w ramach nowej instytucji. Przyjęta konstrukcja nie określa stabilnych warunków w kwestiach pracowniczych, co może powodować w przyszłości spory prawne, a dobrze wiemy, że o autorytecie instytucji decydują zadowoleni pracownicy, panie ministrze, jak zawsze i wszędzie. Panie ministrze, chcielibyśmy też zwrócić się do pana z pytaniami. Prosimy o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Po pierwsze, w oparciu o jakie kryteria będą odbywać się weryfikacje zatrudnionych w Agencji Nieruchomości Rolnych i Agencji Rynku Rolnego? Kto otrzyma zatrudnienie w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, a kto nie? Po drugie, czy rząd przewidział, że tak znaczna redukcja zatrudnienia osłabi nadzór nad mieniem Skarbu Państwa i spowolni udostępnianie nieruchomości rolnych, zwłaszcza rolnikom? Takie zagrożenie naszym zdaniem istnieje. Uznajemy, że nadzór nad rynkiem prywatnym wprowadzony ustawą z kwietnia 2016 r. stanie się fikcją, tak naprawdę będzie fikcją. Czy o to chodziło rządowi? Nie ma istotnych powodów, aby likwidować instytucję Agencji Nieruchomości Rolnych, która realizowała swoje zadania, która była instytucją samofinansującą się i odprowadzającą środki finansowe do budżetu państwa. Uważamy, że to błąd i te rozwiązania, które zostały wprowadzone albo są proponowane przez rząd, mogą szkodzić i pewnie zaszkodzą polskiej wsi, a także rolnikom. Istotna kwestia, która jest do rozstrzygnięcia, i tutaj również prosimy pana ministra o jednoznaczną odpowiedź, mianowicie w jaki sposób zagwarantowany będzie udział Agencji Nieruchomości Rolnych w prowadzonych postępowaniach sądowych dotyczących należności Skarbu Państwa od byłych dzierżawców czy wieczystych użytkowników gruntów. Chcielibyśmy też wiedzieć, jaka jest wartość tych zobowiązań, jaka to jest skala, [[Dzwonek]] żebyśmy mieli możliwość odpowiedzieć zainteresowanym rolnikom na te istotne pytania. W związku z debatą i w związku z naszą krytyczną oceną tego projektu będziemy głosować za jego odrzuceniem. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Sachajkę, klub Kukiz’15. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 mam przyjemność przedstawić stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa. Pragnę ponownie podkreślić, iż w mojej ocenie łączenie agencji jest dobrym rozwiązaniem, jednak propozycja, aby połączyć jedynie dwie agencje zamiast trzech, jest rozwiązaniem połowicznym i efekty takiej zmiany również będą jedynie częściowo satysfakcjonujące. Co więcej, jest to reforma powierzchowna, która ze wsparciem rolnictwa ma niewiele wspólnego. Jako przykład kompleksowego i przyszłościowego spojrzenia na problem wielości różnego rodzaju urzędów czy inspekcji chciałbym podać złożony w poniedziałek przez klub Kukiz’15 projekt ustawy o Polskim Instytucie Żywności, konsolidujący 10 jednostek naukowych, które funkcjonują obecnie jako zaplecze naukowe ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Instytuty badawcze pełnią bardzo ważną funkcję w rozwoju nauki i upowszechnianiu wiedzy, dlatego szczególnie istotne jest to, aby prawidłowo wykonywały swoje obowiązki, aby w pełni wykorzystywały swój potencjał naukowy dzięki przekazaniu dotychczasowych kompetencji jednemu podmiotowi. Wywoła to pozytywne skutki społeczne, wpłynie na zmniejszenie biurokracji, kosztów operacji, wpłynie także na zwiększenie przejrzystości funkcjonowania administracji publicznej. Stworzenie Polskiego Instytutu Żywności będzie korzystne dla przedsiębiorców, konsumentów, a także dla budżetu państwa. Połączenie 10 podmiotów wykonujących obecnie prace badawcze, które służą wspieraniu polskiego rolnictwa, pozwoli na oszczędność na poziomie 9 mln zł rocznie, a także na zapewnienie wyższej efektywności oraz komplementarności prowadzonych prac badawczych. Mam nadzieję, że ministerstwo przychylnie oceni nasze rozwiązanie i nie wyrzuci dobrego projektu do kosza w postaci zamrażarki sejmowej tylko dlatego, że nie jest on autorstwa Prawa i Sprawiedliwości. Apeluję również do pana ministra o nierozpoczynanie prac nad własnym projektem, który będzie podobny, a przedłuży tylko prace i wejście w życie tego rozwiązania. Pracujmy wspólnie, poprawiajmy, ale nie dublujmy naszych prac. Wracając do procedowanego projektu ustawy, cieszę się, że ministerstwo odłożyło wejście tej ustawy w życie o 2 miesiące; jest ona skomplikowana pod względem organizacyjnym. Jednocześnie powtarzam, że łączenie agencji i różnych innych instytutów jest dobrym rozwiązaniem. Bardzo liczymy na rzetelne połączenie tych dwóch agencji. Chciałbym również podkreślić, że nie zgadzam się z przewidzianą w projekcie ustawy możliwością zwiększenia długu publicznego poprzez emisję obligacji przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, który będzie mógł ustanawiać wszelkie formy zabezpieczenia swoich zobowiązań finansowych na zarządzanym mieniu, np. tutaj może być to również hipoteka na ziemi rolnej. Taki mechanizm może stanowić potencjalny kanał przejęcia nieruchomości gruntowych, czemu należy w tej chwili zapobiec. Obrót ziemią rolną podlega szczególnym obostrzeniom, dlatego stwarzanie, chociażby potencjalnie, możliwości obejścia przepisów ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości z zasobu nieruchomości rolnych Skarbu Państwa powinno być zablokowane. W tym celu składam na ręce pana marszałka poprawki, które mają na celu zablokowanie możliwości emisji obligacji przez krajowy ośrodek i które, mam nadzieję, zostaną pozytywnie rozpatrzone przez komisję rolnictwa. Bez przyjęcia tych poprawek klub Kukiz’15 nie będzie mógł poprzeć tej ustawy.
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Lieder. Bardzo proszę, pani poseł.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Najprostszym sposobem poprawy funkcjonowania Agencji Rynku Rolnego i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa byłoby włączenie ARR w strukturę Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W ten sposób całe zasoby osobowe i materialne znalazłyby się w jednej agencji, następnie w miarę możliwości można byłoby w sposób systematyczny optymalizować zatrudnienie i połączenie lokalowe, a jak wiemy, te zmiany spowodują naprawdę wielkie koszty. Pozwoliłoby to na osiągnięcie celów tej zmiany, a jednocześnie nie zagroziłoby projektom realizowanym przez agencję. Agencja Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa ma za zadanie zarządzanie nieruchomościami rolnymi i ich prywatyzacją, a w obecnej strukturze nadal może to wykonywać. Tworzenie nowych struktur wprowadzi chaos. Duże znaczenie ma to, jak przebieg zmian dotyczących utworzenia jednej agencji płatniczej, w ramach której realizowane będą płatności związane ze wspólną polityką rolną, będzie oceniany przez Komisję Europejską. O tym nadal nic nie wiemy, chociaż prawdą jest, że Komisja Europejska rekomendowała jedną akredytowaną agencję płatniczą w państwach należących do Unii. Wejście ustawy w życie ma być przesunięte o 2 miesiące. Nie robi to, według mnie, większej różnicy przy wprowadzaniu tak znaczącej i wymagającej dobrych przygotowań ustawy. Pan minister Babalski podkreślał wiele razy, że prace nad tą ustawą trwają dopiero 15 miesięcy, a od sierpnia ubiegłego roku nad zagadnieniami związanymi z akredytacją. To jest projekt ministra finansów. Mamy nadzieję, że nie ucierpią na tym rolnicy. Krajowy ośrodek jest uprawniony do użytkowania systemu ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności. Brakuje uzasadnienia tak zaawansowanych uprawnień. Nie ma wątpliwości, że nowelizacja również ma na celu wymianę kadrową, co już nawet nie jest szczególnie zaskakujące, bo działania partii rządzącej mają właśnie taki kierunek, aby we wszystkich ważnych placówkach państwowych urzędnicy byli prorządowi. Ministerstwo szacuje, że zwolnionych pracowników będzie ok. 30%, mając nadzieję, że część z nich będzie już uprawniona do odejścia na emeryturę. Jednak ministerstwu brakuje pomysłu na to, co zrobić z resztą zwolnionych osób. Mamy nadzieję, że sytuacja nie będzie się powtarzać przy kolejnych wielkich zmianach kadrowych w innych instytucjach państwowych, bo zwolnienia będą się mnożyć. Rolnicy zwracają uwagę na to, że do tej pory było za mało oddziałów terenowych agencji, o czym mówili już moi poprzednicy. Ten projekt zapewni kontynuację tego problemu. Czy nie byłoby celowe wpisanie do statutu Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa powołania filii w miastach wojewódzkich? Powołanie filii pozostawia się dyrektorowi, co może stanowić zbędną dowolność. Podsumowując, zwracając uwagę na to wszystko, o czym wspomniałam, na ten moment Klub Poselski Nowoczesna nie może poprzeć tego projektu. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sawickiego.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W czasie pierwszego czytania odniosłem się bardziej do warstwy merytorycznej. Przypomnę, że koncepcja łączenia płatności w ramach Agencji Rynku Rolnego oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w jednym podmiocie, agencji restrukturyzacji, jest koncepcją słuszną. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie związane z połączeniem części zadań Agencji Rynku Rolnego z zadaniami Agencji Nieruchomości Rolnych, to uważam, że czas i praktyka pokażą, że jest to posunięcie błędne. Na bazie zadań pozostawionych Agencji Rynku Rolnego warto było pomyśleć o stworzeniu solidnej, na potrzeby eksportu europejskiego i światowego agencji promocji polskiej żywności, polskiego produktu. Oczywiście państwo przyjęliście, partia rządząca PiS, Zjednoczona Prawica przyjęła inną koncepcję. [[Prawo i Sprawiedliwość, panie pośle.]] Pewnie za 2 lata, najdalej za 3 lata będziemy mogli określać, oceniać tę koncepcję i do niej się odnosić. Nie kwestionując prawa do zmian, które wprowadzacie, po analizie sprawozdania komisji pragnę jeszcze do sprawozdania dotyczącego Przepisów wprowadzających ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa wprowadzić cztery drobne, uściślające poprawki. Myślę, że trzy pierwsze mają bardziej charakter redakcyjny, natomiast poprawka 4. dotycząca art. 51 dotyczy utrzymania ochrony osób w wieku przedemerytalnym i kobiet w ciąży czy będących na urlopach macierzyńskich, żeby w czasie tej czystki kadrowej, która będzie się dokonywała, czy przy ponownym zatrudnieniu dotychczasowe ich prawa były uszanowane i żeby one nie były traktowane tak, jak pozostali pracownicy. Dlatego te poprawki składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Do pytań zapisały się dwie panie posłanki. Jeżeli nie ma więcej chętnych, zamykam listę. 2 minuty na zadanie pytania. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Pępek jako pierwsza zada pytanie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tuż po wyborach dokonaliście państwo zmian na kierowniczych stanowiskach w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w Agencji Nieruchomości Rolnych i Agencji Rynku Rolnego. Cała rzesza Pisiewiczów, najczęściej bez doświadczenia i merytorycznego przygotowania, zasiadła na kierowniczych stołkach w strukturach powiatowych i wojewódzkich tych agencji. [[Pani poseł...]] Najważniejsze funkcje pełnią członkowie Prawa i Sprawiedliwości, wasi kandydaci na radnych i wójtów w poprzednich wyborach, sympatycy PiS-u oraz ci, którym trzeba było wynagrodzić pracę w trakcie kampanii wyborczej. W naszych regionach widać to doskonale, panie pośle. Nie chcę podawać nazwisk. [[W naszych?]] Tak, właśnie w naszych i w skali całego kraju. Ale to jeszcze za mało. Trzeba stworzyć jedną instytucję w miejsce dwóch, bo wtedy nie będzie ona tak transparentna. Właśnie o to wam chodzi. Już teraz osoby znające temat mówią, że to nie będzie Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, tylko wykańczania rolnictwa, bo to jest nieporozumienie. Nie ma odwrotu, nowy ośrodek powstanie, bo przecież macie większość, przegłosujecie wszystko. Mam zatem pytanie o szczegółowe wyliczenie szacunkowych oszczędności z tytułu utworzenia nowej instytucji i likwidacji dwóch agencji. Mówi się o ponad 1 mld zł. Proszę o wskazanie na piśmie, z czego te oszczędności będą wynikać i jaki będzie koszt likwidacji Agencji Nieruchomości Rolnych oraz Agencji Rynku Rolnego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. O zadanie pytania proszę panią poseł Annę Cicholską. Bardzo proszę, pani poseł.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Utworzenie Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa jako podstawowej instytucji realizującej zadania w zakresie programowania rozwoju obszarów wiejskich wraz z zadaniem prowadzenia polityki gospodarowania nieruchomościami rolnymi pozostającymi w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa to dobra zmiana. W związku z tym mam tylko pytanie, czy na dzień powstania Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa systemy informatyczne obsługujące rolników będą przygotowane do właściwej obsługi rolników i czy nie spowoduje to ewentualnych opóźnień w realizacji wypłat oraz rozpatrywaniu wniosków. Jaki będzie koszt dostosowania systemu informatycznego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa do prawidłowego funkcjonowania? Dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Zbigniewa Babalskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Dziękuję bardzo za udział w dyskusji, z uwagą wysłuchałem stanowisk poszczególnych klubów. Oczywiście, tak jak państwo sobie życzycie, odpowiedzi na te pytania, które zostały tutaj zadane, będą na piśmie. Dziękuję również za pytania. Odniosę się w sposób ogólny do tych uwag, które zostały zgłoszone. Cieszę się bardzo, że po prostu śledzicie państwo tę ustawę, bo jeżeli zgłaszacie poprawki - a prawdopodobnie jutro albo w najbliższym czasie odbędzie się posiedzenie komisji - jeśli zgłaszacie poprawki do tejże ustawy, to zauważacie chyba również potrzebę tej regulacji, którą chcemy wprowadzić. Trudno się zgodzić z takimi, powiedzmy, zarzutami dotyczącymi tego, że nie będzie nadzoru, kto to będzie wykonywał. KOWR, czyli Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa jest następcą prawnym, więc praktycznie rzecz biorąc ci ludzie, którzy w tej chwili wykonują te czynności, będą w dalszym ciągu je wykonywali. Dojdzie trochę zadań z Agencji Rynku Rolnego, ale dojdą również osoby. Chcę przypomnieć, że w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa będzie 1778 etatów, dzisiaj jest 1850 w agencji restrukturyzacji i modernizacji. Już mówię o etatach, które przejdą również z Agencji Rynku Rolnego - w agencji restrukturyzacji i modernizacji po wygaszeniu Agencji Rynku Rolnego będą 11 302 etaty. Przyznacie państwo, że jest to duża liczba osób merytorycznie przygotowanych do obsługi polskiego rolnictwa. No jak można się zgodzić z tym, że oddalamy, że tak powiem, te instytucje od polskiego rolnika? 12 zadań delegowanych, które przejmie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, znajdzie się w biurach powiatowych tejże instytucji, a tych biur powiatowych mamy w kraju 316, te zadania Agencji Rynku Rolnego. Przecież doskonale wiemy, że praktycznie rzecz biorąc, w terenie nie było Agencji Rynku Rolnego, tylko oddziały wojewódzkie. Część przejdzie do biur powiatowych. Ja nie twierdzę, że my nie mamy żadnych obaw, że to bez skazy zafunkcjonuje, ale propozycję, którą składamy, mamy na tyle przemyślaną, że praktycznie rzecz biorąc, powinniśmy, może nie wszystkie, ale zdecydowaną większość problemów, które mogą się pojawić, wyeliminować. Powinny one być wyeliminowane. Nad poprawkami na pewno pochyli się komisja, zapoznamy się, jeśli chodzi o resort rolnictwa, z tymi poprawkami i przekażemy swoją opinię podczas procedowania w komisji rolnictwa. Były tutaj też zarzuty, dlaczego łączymy tylko dwie, a nie od razu trzy. Bo tak jest w krajach Unii Europejskiej, że praktycznie rzecz biorąc, jest podział na agencję prorozwojową, promocyjną również, jak jeden z przedmówców wspominał, i agencję, która ma akredytację, czyli agencję płatniczą, w tym wypadku to Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Obligacje. Jeden z przedstawicieli klubu Kukiza, pan przewodniczący komisji rolnictwa zarzuca... To jest, to funkcjonuje w ustawie o nieruchomościach z 1991 r., jest na to zgoda ministra finansów z jednej strony, jeśli chodzi o obligacje, a z drugiej strony, jeśli chodzi o zabezpieczenia, np. hipoteczne, pilnuje tego i nadzoruje to minister rolnictwa. Zarzut, że 15 miesięcy pracujemy nad tą ustawą. To nieprawda. W swoim wystąpieniu, jak przedstawiałem założenia projektów tych ustaw, wyraźnie zaznaczyłem, że rozpoczęliśmy pracę 23 sierpnia 2016 r., więc wydaje mi się, że to jest pomyłka chyba, jeśli chodzi o te miesiące. W tymże dniu, 23 sierpnia puściliśmy te projekty ustaw do konsultacji społecznych. Pytania o oszczędności w wysokości 1 mld w ciągu 10 lat. Nie ma pani poseł. To jest bardzo szczegółowo opisane w OSR, ocenie skutków regulacji, wystarczy rzeczywiście dobrze się w to wczytać i tam znajdzie się odpowiedzi na to pytanie. Pani poseł Cicholska, bardzo trafne pytanie. Jest to jeden z kluczowych problemów, które musimy rozwiązać, i to skutecznie rozwiązać. Chcę zapewnić, że powołałem zespół. Jest w ogóle pięć tych zespołów złożonych z pracowników trzech instytucji: Agencji Rynku Rolnego, agencji restrukturyzacji i modernizacji, Agencji Nieruchomości Rolnych oraz pracowników ministerstwa rolnictwa. Wśród tych pięciu zespołów jest również zespół zajmujący się systemami informatycznymi. To jest skomplikowana materia. Tam pracują, praktycznie rzecz biorąc, tylko i wyłącznie informatycy. Zapewniają, że na czas startu Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa te systemy powinny zadziałać i nie powinno być problemów, jeśli chodzi o obsługę rolników i polskiej wsi. Tu padło jeszcze takie zdanie... Jeśli chodzi o koszty, przewidywane koszty na ten rok wynoszą ok. 11 mln zł, żeby to wszystko spiąć. Padło tu też takie stwierdzenie z ust przedstawiciela klubu Platforma Obywatelska, że jak będą zadowoleni pracownicy, to będzie dobra atmosfera pracy. Dodałbym do tego jeszcze, że oprócz zadowolonych pracowników powinni być zadowoleni rolnicy, a więc bezpośredni beneficjenci, panie ministrze. Wtedy autentycznie będzie dobra atmosfera i w pracy, i na polskiej wsi. Dziękuję bardzo, panie marszałku. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Sprawozdawca nie zabiera głosu. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa oraz projektu przepisów wprowadzających po pracach nad tymi projektami w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wprowadzany omawianymi projektami Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa będzie kompensował kompetencje dwóch obecnie działających agencji: Agencji Rynku Rolnego oraz Agencji Nieruchomości Rolnych. Moje poparcie dla idei tej zmiany nie zmieniło się. Uważam, że jest to krok wykonywany we właściwym kierunku. Dzięki niemu obecne struktury administracyjne zostaną uproszczone, a niepotrzebnie namnożone stanowiska dyrektorskie - zlikwidowane, co w sposób pozytywny odbije się na budżecie. Liczę również na to, co podkreślałam w poprzednim stanowisku, że praca powołanego pełnomocnika odpowiedzialnego za wszelkie związane z procesem tworzenia KOWR czynności będzie przebiegała zgodnie i we współpracy ze wszystkimi organizacjami chcącymi w tym procesie uczestniczyć i posiadającymi w tym zakresie odpowiednie kompetencje. Mimo mojego poparcia dla tych projektów zgodzić muszę się z wnioskodawcami niektórych poprawek zgłaszanych i odrzuconych podczas prac w komisji. Nie uważam za słuszne pozostawienia w kompetencji nowo powstałego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa emisji własnych obligacji bądź ustanawiania hipoteki na należących do krajowego ośrodka nieruchomościach. Nie przekonują mnie zapewnienia, że zapisy te są pozostałością po restrukturyzacji zadłużenia rolników w 1996 r. pozostawioną na wszelki wypadek oraz że jest to możliwość będąca pod całkowitą kontrolą ministerstwa do spraw rozwoju wsi. Zgadzam się, że zapisy te mogą stanowić furtkę do prowadzenia kreatywnej księgowości, czego przykłady mogliśmy już obserwować i czego powinniśmy unikać. Mając na uwadze te zastrzeżenia, koło Wolni i Solidarni będzie głosować za przyjęciem proponowanych projektów ze stosownymi poprawkami, które zostały zgłoszone przez posła Sachajkę i klub Kukiz'15.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do obu projektów, proponuję, aby Sejm ponownie skierował te projekty do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych (druki nr 1050 i 1243). Proszę pana posła Piotra Uścińskiego o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych, druk nr 1050. Sejm na 33. posiedzeniu skierował powyższy projekt do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia. Komisja po rozpatrzeniu projektu ustawy wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy. Razem z tym komisja przedstawia żądania wnioskodawców jako wnioski mniejszości. Pojawiają się cztery takie wnioski mniejszości. Szanowni państwo, na posiedzeniu komisji sekretarz stanu Jarosław Zieliński bardzo dobrze przedstawił elementy projektu, który przede wszystkim ma uprościć procedury powoływania członków Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej. Komisja ta została utworzona jako organ odwoławczy od decyzji wojewodów w przedmiocie komunalizacji mienia. Jej członków powołuje prezes Rady Ministrów na wniosek MSWiA. Projekt proponuje zmianę w tym zakresie i przekazanie uprawnień do powoływania członków ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Poprawka posłów PO i Nowoczesnej proponująca pozostawienie tej kompetencji premierowi nie uzyskała poparcia - było za nią 9 posłów przy 10 przeciw. Nie uzyskały też poparcia poprawki dotyczące jednego z wymagań stawianych członkom komisji, tj. rękojmi prawidłowej realizacji zadań komisji. Jedna przewidywała wykreślenie tego przepisu, druga nadanie nowego brzmienia. Cztery poprawki zostały zgłoszone właśnie jako wnioski mniejszości. Komisja jednocześnie przyjęła osiem poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, które miały charakter legislacyjny i doprecyzowujący. Bardzo serdecznie dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. I proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Woźniaka, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję, panie marszałku. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko wobec ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych, druk nr 1050, i sprawozdania komisji, druk nr 1243. Celem projektowanej nowelizacji ustawy jest m.in. dostosowanie art. 18 ustawy do przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej z dnia 2 kwietnia 1997 r., a w drugiej części również uproszczenie procedur powoływania członków Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej. Zarówno ustawa, jak i publiczne rozporządzenie z dnia 7 maja 1997 r. weszły w życie przed dniem wejścia w życie Konstytucji Rzeczypospolitej z dnia 2 kwietnia 1997 r. Te przepisy weszły w życie 17 października 1997 r. Upoważnienie ustawowe zawarte w art. 18 ust. 3 ustawy upoważnia prezesa Rady Ministrów jedynie do powoływania przewodniczącego i członków komisji oraz do określenia trybu jej działania. Nie zostały natomiast dostosowane te przepisy, tak jak tutaj kolega sprawozdawca powiedział, do wymogów art. 92 ust. 1 konstytucji Rzeczypospolitej. Przepis nie wskazuje właściwej formy aktu prawnego, czyli rozporządzenia, oraz nie zawiera wytycznych dotyczących upoważnienia ministra spraw wewnętrznych i administracji do ustalenia wysokości wynagrodzenia przewodniczącego i członków komisji za udział w jej pracach. W związku z powyższym zaproponowana zmiana w tej nowelizacji ustawy ma na celu dostosowanie regulacji do przepisów obowiązujących. W wyniku prac sejmowych problematyczne kwestie, które do tej pory budziły wątpliwości, dotyczące funkcjonowania Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej zostały uregulowane prawnie. Ze względu na potrzebę dostosowania ustawy do przepisów konstytucji Rzeczypospolitej oraz uproszczenia procedury powoływania członków Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wnosimy o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I pana posła Jacka Protasa z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska proszę o zabranie głosu. [[Głos z sali: Nie ma.]] To w takim razie pan poseł Bartosz Józwiak. [[Poruszenie na sali]] Miejmy nadzieję. To pan poseł Marek Sowa.
Myślę, że pani poseł Stępień nie będzie, będę sam. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych. Chcę powiedzieć, że głównym celem ustawy było dostosowanie regulacji prawnych do przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przez przeniesienie kwestii związanych z trybem działania Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej i powoływaniem jej członków na poziom ustawy. I ten cel został w tej ustawie spełniony, dlatego też Klub Poselski Nowoczesna będzie głosował za tą ustawą. Niemniej jednak chciałbym się w kilku słowach odnieść do trybu procedowania nad tą ustawą w trakcie posiedzenia komisji. Dziwię się, że w sytuacji, kiedy mamy ustawę niekontrowersyjną, co do jej założeń jest pełna zgodność, nie jesteście państwo otwarci na to, aby wprowadzać pewne elementy, pewne poprawki, które w moim przekonaniu usprawniałyby czy poprawiałyby brzmienie tego dokumentu. Jak wiadomo, Krajowa Komisja Uwłaszczeniowa zajmuje się rozpatrywaniem odwoływań od decyzji wojewody, dlatego też jest dla nas niezrozumiałe, dlaczego członków Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej powołuje wyłącznie minister spraw wewnętrznych i administracji, do spraw administracji, a nie powołuje ich premier. Powinien powoływać premier na wniosek właściwego ministra do spraw administracji. To by była rzecz racjonalna, bowiem byłby zachowany ten sam poziom, co w przypadku wojewodów, ale również członków samorządowych kolegiów odwoławczych. Druga poprawka, o której pan sprawozdawca częściowo już powiedział, dotyczy tego, że wpisujecie państwo konieczność, że członek komisji musi dać rękojmię prawidłowej realizacji zadań komisji. Chcę powiedzieć, że mamy tutaj przedmiot prawny, tylko i wyłącznie przedmiot prawny do rozpatrywania. Tutaj lojalność nie jest kwestią ważną. Tu jest ważna fachowość. I tylko fachowość powinna być brana pod uwagę. Niestety państwo i ten element odrzuciliście. Pomijam aspekt, że powoduje to niespójność innych dokumentów, podobnych, np. członkowie samorządowego kolegium odwoławczego muszą wykazać się niekaralnością. W tym przypadku może być karany, ale musi być lojalny. I uważam, że powinniście państwo to jeszcze przemyśleć. Są zgłoszone wnioski mniejszości, będziemy w trakcie bloku głosowań decydować o tym. Myślę, że jest tutaj również szansa na wprowadzenie tych poprawek, po to aby, tak jak powiedziałem, tę ustawę jeszcze poprawić. I na zakończenie jeszcze jedna kwestia, która też była przedmiotem obrad w trakcie posiedzenia komisji. Ona dotyczy budżetu wprowadzonego limitu środków w wysokości niespełna 150 tys. zł rocznie z możliwością obniżenia o 50%. Zdaję sobie sprawę z tego, że wynika to z mocy innej ustawy i trudno tutaj to realizować, aczkolwiek chcę bardzo wyraźnie powiedzieć: to będzie przeszkoda w najważniejszej kwestii, bo dzisiaj najważniejszą kwestią poza zgodnością powołania członków jest przyspieszenie procesu rozpatrywania tych decyzji. Przynajmniej w moim przekonaniu w perspektywie roku czy 2 lat powinny być zwiększone środki, po to aby można było przyspieszyć proces, żeby nie było oczekiwania, czekania rok, 1,5 roku czy 2 lata, tak jak to jest dzisiaj, na decyzję. Dla wszystkich... Ja mam konkretne przypadki, mam konkretne przypadki od samorządowców, którzy nie podają, kiedy odwołanie zostało złożone, a kiedy była wydana decyzja. To jest bardzo ważny element dla samorządowców. Państwo doskonale wiecie, że przewlekłość postępowania jest największym problemem. Jeśli istnieje jakakolwiek szansa, aby temu zaradzić, to trzeba to zrobić. Bardzo serdecznie dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. I pana posła Piotra Zgorzelskiego proszę o zabranie głosu. [[Głos z sali: Nie ma pana posła.]] To w takim razie słyszymy, że jest tutaj pan poseł Jacek Protas. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko naszego klubu wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych. W uzasadnieniu czytamy, że zadaniem wprowadzenia tego rozwiązania jest uproszczenie procedury powoływania członków komisji uwłaszczeniowej, jak również dostosowanie ustawy do przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z kwietnia 1997 r. To prawda, że te przepisy powstawały jeszcze przed uchwaleniem nowej konstytucji, a więc trzeba dostosować niektóre zapisy tej ustawy do tego nadrzędnego aktu prawnego. Jest co do tego nasza akceptacja. Zresztą już w 2015 r. rząd pani premier Ewy Kopacz przygotował podobny projekt ustawy. Tak więc Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska poprze ten projekt, aczkolwiek apelujemy o to, ażeby przyjąć nasze wnioski mniejszości, poprawki, które zgłaszaliśmy podczas obradowania nad tym projektem w komisji. Mianowicie uważamy, że członków komisji powinien powoływać i odwoływać premier rządu Rzeczypospolitej na wniosek ministra właściwego ds. administracji publicznej. Ten argument wynika, ta poprawka wynika stąd, że wojewodowie podlegają bezpośrednio ministrowi właściwemu ds. administracji publicznej, więc odwołania od ich decyzji powinny być rozpatrywane przez organ wyższy, a mianowicie przez premiera Rzeczypospolitej Polskiej. Naszą wątpliwość budzi również zapis mówiący o tym, że członek komisji powinien dawać rękojmię prawidłowej realizacji zadań komisji. Jest to zapis nieostry, niejasny, który naszym zdaniem powinno się bądź wykreślić, bądź doprecyzować. Podsumowując, jeszcze raz proszę wnioskodawców o to, ażeby poparli zgłoszone przez nas wnioski mniejszości. Dziękuję.
Dziękuję. Pan poseł Romecki w imieniu klubu Kukiz’15. Bardzo proszę. Czyli jednak nie dotarł?
Korki na drodze. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 wobec sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych. Celem ustawy jest zapewnienie zgodności art. 18 ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przepis ten dotyczy Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej. Przedmiotowa ustawa weszła w życie przed dniem wejścia w życie Konstytucji RP. W konsekwencji wskazany przepis jest niezgodny z zasadą stanowiącą, że rozporządzenia są wydawane przez organy wskazane w Konstytucji RP na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jego wykonania. Upoważnienie zawarte w art. 18 nie spełnia wymogów zawartych w konstytucji: nie wskazuje właściwej formy aktu prawnego ani nie zawiera wytycznych dotyczących upoważnienia ministra spraw wewnętrznych i administracji do ustalenia wysokości wynagrodzenia przewodniczącego i członków komisji za udział w jej pracach. Omawiany projekt niweluje wskazane niezgodności oraz wprowadza nowe rozwiązania, z których kilka należy w tym miejscu przypomnieć. W obowiązującym aktualnie rozporządzeniu wymienia się imiennie wszystkich jej członków. Zgodnie z nowym rozwiązaniem w rozporządzeniu znajdzie się zapis określający tylko liczbę członków, co zlikwiduje funkcjonującą aktualnie konieczność wprowadzania poprawek legislacyjnych przy każdej zmianie osobowej. Do tej pory przewodniczącego i członków komisji powoływał prezes Rady Ministrów na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji. Teraz kompetencje do powoływania członków będą leżeć wyłącznie w rękach ministra właściwego ds. administracji publicznej. Dodatkowo w omawianym projekcie określono wymagania dotyczące potencjalnych kandydatów. Są to m.in: wykształcenie prawnicze, co najmniej 5-letni okres zatrudnienia w jednostkach sektora finansów publicznych itd., choć zasadna wydaje się zmiana treści art. 1 pkt 2 w zakresie art. 18a ust. 4 pkt 4 z zapisanego w projekcie bardzo uznaniowego i niejasnego w definiowaniu warunku: daje rękojmię prawidłowej realizacji zadań komisji na proponowany w 3. wniosku mniejszości warunek: nie była skazana prawomocnym wyrokiem orzeczonym za przestępstwa popełnione z winy umyślnej, który wydaje się tu jak najbardziej na miejscu. Dalej projekt określa tryb finansowania Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej, wprowadza delegację ustawową do wydania rozporządzenia przez ministra właściwego ds. administracji publicznej w sprawie wysokości wynagrodzenia członków komisji uwłaszczeniowej - możliwość zmniejszania wynagrodzeń w określonych przypadkach. Do projektu zgłoszono cztery wnioski mniejszości, które jako poprawki zgłaszane na posiedzeniu komisji nie uzyskały akceptacji komisji, a Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2017 r. wnosi, aby Sejm uchwalił omawianą ustawę bez zmian. Konkludując, pragnę powiedzieć, że klub Kukiz’15 będzie głosował za przyjęciem wskazanego wyżej 3. wniosku mniejszości oraz całego projektu ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Ponieważ tylko jedna pani poseł zapisała się do głosu, to bardzo proszę, pani poseł Iwona Michałek. 2 minuty na pytanie. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Celem nowych Przepisów wprowadzających ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych jest uproszczenie powoływania członków komisji. Mnie interesuje skład komisji, a mianowicie do tej pory był on 5-osobowy, teraz będzie 6-osobowy. Chciałam się dowiedzieć, z czego wynika ta zmiana, co to da. Chciałabym również zapytać o tryb: W jakim trybie i kto będzie odwoływał członków komisji? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Sebastiana Chwałka. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po pierwsze, postaram się od razu odpowiedzieć na to pytanie. Otóż powołuje i odwołuje minister spraw wewnętrznych i administracji. 5-osobowy skład właściwie w tej chwili wynikał tylko z tego, że jedna osoba zrezygnowała i trzeba było aż rozporządzenia, żeby to usankcjonować. Powinny być 2-, 3-osobowe składy, to przyspiesza oczywiście rozpatrywanie. W tej chwili jest jeden pełny skład, a jeszcze w międzyczasie druga osoba zrezygnowała, co powoduje, że są już tylko cztery osoby. Niestety skomplikowalność spraw, którymi się zajmują komisje, duże obciążenie pracą i tak naprawdę niezbyt wygórowane wynagrodzenie za tę pracę powodują, że nie wszyscy są skłonni poświęcić się aż tak bardzo. Jest to odpowiedzialna praca, dlatego też wydaje mi się, że to zaproponowane przez nas rozwiązanie usprawni po prostu tę procedurę i nie trzeba będzie angażować całego obiegu, że tak powiem, procedury legislacyjnej i rządowej, żeby dokonywać na bieżąco tych zmian. Dlatego też proszę o przyjęcie tego projektu w wersji przygotowanej przez komisję. Wnioski mniejszości, o ile oczywiście można dyskutować co do ich zasadności, wydają się na tym etapie niepotrzebne. Przywrócenie, jakby wprowadzanie kolejny raz prezesa Rady Ministrów do powoływania powoduje, że ta procedura się komplikuje. Jeśli chodzi o niekaralność, tutaj mogę uspokoić. Po pierwsze, nikomu do głowy chyba by nawet nie przyszło, żeby powoływać w skład takiego ciała osobę karaną. Poza tym jest też wymóg posiadania co najmniej 5-letniego okresu zatrudnienia w jednostkach sektora finansów publicznych. Z tego samego wynika, że ta osoba nie może być karana, boby nie mogła mieć tam możliwości pobytu. Niemniej jednak zapewniam: na pewno nikomu nie przyjdzie do głowy, i teraz, i - podejrzewam - w przyszłości, aby skomplikować sobie życie, powołując do takiego ważnego ciała osobę karaną. Dlatego też proszę o przyjęcie, bez uwzględnienia wniosków mniejszości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Zamykam dyskusję.
Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! W imieniu klubu poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych, druki nr 1050 i 1243. Krajowa Komisja Uwłaszczeniowa jest organem odwoławczym od decyzji wojewodów wydawanych w przedmiocie komunalizacji mienia. Prawdą jest, że zmiany w funkcjonowaniu komisji są potrzebne, dobitnie świadczy o tym fakt licznych kierowanych do rzecznika praw obywatelskich skarg na przewlekłość postępowania, jednak usprawnienie funkcjonowania nie może oznaczać jedynie zmian kadrowych. Na uwagę zasługują statystyki: w 2015 r. wpłynęło do komisji 290 spraw, a do końca sierpnia 2016 r. - 349 spraw. Braki kadrowe również są faktem, od 2010 r. komisja orzeka tylko w jednym, trzyosobowym składzie, to zdecydowanie za mało, a od 2015 r. występuje jeden wakat. Istnieje jednak zasadnicza różnica między usprawnieniem danej instytucji a wymianą jej składu. Ustawa, którą obecnie procedujemy, stanowi nawiązanie do licznych w obecnej kadencji ustaw pt. „Misiewicze i spółka”. Która to już nowelizacja ustawy, gdzie w uzasadnieniu czytamy: celem projektowanej nowelizacji jest uproszczenie procedury powoływania... W tym wypadku członków Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej. Można używać sformułowania „ustawa Misiewicza l, 2, 3” i tak bez końca. Meritum nowelizacji stanowi sformułowanie: przewodniczący oraz członkowie komisji wykonują swoje zadania do czasu powołania przewodniczącego i członków komisji na podstawie nowelizowanej ustawy. Mam przekonanie, że powyższe zmiany nastąpią z chwilą wejścia ustawy w życie. Konieczność zmian ministerstwo tłumaczy wymogami Konstytucji RP, tej samej konstytucji, którą politycy partii rządzącej łamią siedmioma ustawami naprawczymi o trybunale, tej samej konstytucji, zgodnie z którą odrzuciliście poprawki zakazujące użycia Wojsk Obrony Terytorialnej przeciwko Polakom, tej samej konstytucji, zgodnie z którą ograniczacie możliwość organizowania zgromadzeń publicznych. Proponujecie, aby czynności związane z powołaniem i odwołaniem przewodniczącego oraz członków komisji przekazać do kompetencji ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Mamy oto ciekawą sytuację z punktu widzenia prawa, otóż na mocy art. 18 ust. 2 ustawy utworzona została komisja jako organ odwoławczy od decyzji wojewodów w przedmiocie komunalizacji mienia. Wojewoda powoływany jest przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Minister będzie decydował o organie wydającym decyzję oraz organie odwoławczym - pełna demokratyczna machina państwowa. Co jeszcze mamy w ustawie? Mamy podwyżki dla swoich, podwyżki w wysokości 20% wynagrodzenia. Roczne wynagrodzenie dla członków komisji będzie wynosić prawie 150 tys. zł - pokaźna kwota, a mamy dodatkowo diety i inne należności. Podsumowując, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie może poprzeć przedmiotowej nowelizacji. Potrzebne są modyfikacje w celu usprawnienia funkcjonowania komisji, których w tym projekcie nie ma, są za to jedynie zmiany kadrowe.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów (druki nr 1244 i 1269). Proszę panią poseł Marię Zubę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Finansów Publicznych i Komisji Infrastruktury, które wczoraj obradowały na wspólnym posiedzeniu, przedłożyć sprawozdanie na temat projektu ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów, przedłożonego Wysokiej Izbie w druku nr 1244. Jest to projekt rządowy. Jego przepisy mają na celu chronić handel legalny takimi towarami jak m.in. paliwa silnikowe i pochodne, w tym biodiesel, dodatki do paliw, oleje smarowe, oleje roślinne, które mają być wykorzystywane jako dodatki do paliw silnikowych. Ta ustawa dotyczy również takich towarów jak odmrażacze na bazie alkoholu etylowego, rozcieńczalniki i rozpuszczalniki, alkohol etylowy częściowo i całkowicie skażony oraz susz tytoniowy. Dotychczas właśnie w obrocie tymi towarami identyfikowało się największą szarą strefę i najwięcej nieprawidłowości podatkowych. W raporcie przygotowanym w roku 2015 do Komisji Europejskiej ówczesny rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u określił, że luka podatkowa w tym podatku, w VAT, wzrosła do 27%. Nieprawidłowości podatkowe, które występowały przez lata, polegały na wyłudzaniu i niepłaceniu podatku od towarów i usług oraz na uszczuplaniu podatku akcyzowego. Na rynku paliw ciekłych uszczuplenie VAT i akcyzy wynosiło w 2015 r. 6033 mln zł, zaś w roku 2014 te uszczuplenia wyniosły 2085 mln zł. To pokazuje, w jakim tempie rosły te nieprawidłowości. Skutkiem praktykowania przez lata tego procederu jest nie tylko obniżenie wpływów z tytułu podatku do budżetu państwa, ale również naruszanie zasady uczciwej konkurencji i obciążanie uczciwych podatników. Należy podkreślić, że najczęściej nielegalny obrót towarem dotyczy obrotu towarem nieznanego pochodzenia. Niejednokrotnie poprzedniemu ministrowi finansów zwracałam uwagę na funkcjonowanie na polskim rynku wręcz prymitywnego systemu odkażania alkoholu etylowego i z pominięciem zasad higieny wprowadzania go na rynek. Te wszystkie uwagi i te analizy, które były dokonywane, tak naprawdę pozostawały bez śladu w ustawach. Stosowanie systemu było kontynuowane, skutecznie obniżając dochody w budżecie i naruszając równowagę podmiotów uczciwie funkcjonujących w tym zakresie na rynku i tych, które dopuszczały się korupcji. Rządowy projekt, nad którym dziś debatujemy, wprowadza przepisy uszczelniające system podatkowy i wprowadza system monitorowania i kontroli przewozu drogowego towarów, co spowoduje wyeliminowanie wyłudzeń nienależnych zwrotów wyłącznie na podstawie sfałszowanych faktur. Projekt wprowadza także obowiązek zgłaszania przewozu towarów do rejestru, przy czym ten rejestr będzie prowadzony w systemie teleinformatycznym, a administratorem tego systemu będzie szef Krajowej Administracji Skarbowej. Obowiązek zgłaszania towaru wrażliwego do rejestru nałożony zostaje zaś na podmioty wysyłające i podmioty odbierające oraz na przewoźników dostarczających towary do kraju oraz przewożące towary w tranzycie przez nasz kraj. Ten element wprowadzonych uszczegółowień wywołał w czasie prac komisji dyskusję, gdyż nie dla wszystkich posłów było jasne, dlaczego tym rejestrem będą objęci również przewoźnicy. Po wyjaśnieniach pana ministra zostały zachowane przepisy proponowane w tym zakresie przez rząd. Jednocześnie zaniechanie obowiązku rejestrowania lub niepoprawne wywiązywanie się z niego skutkować będzie karą pieniężną albo karą grzywny. Pragnę zwrócić uwagę, że ze względu na określenie możliwości wydania rozporządzenia przez ministra finansów minister, który w wyniku analizy rynku i jego monitorowania stwierdzi pojawienie się negatywnych trendów wokół innych towarów, dziś nieuwzględnionych jako towary wrażliwe, będzie mógł na wniosek przewoźnika czy dostawcy, czy odbiorcy rozważyć możliwość odstąpienia od nałożonej kary lub jej zmniejszenia. A zatem system, który proponowany jest w ustawie, jest systemem elastycznym. Jednocześnie stwarza on możliwość szybkiego reagowania przez właściwego ministra na to, co się dzieje na rynku, i wyłapywania nowych towarów, wokół których występują nieprawidłowości. Wspomnę, że kiedy wprowadziliśmy system odwróconego VAT-u na złom, wówczas na rynku pojawiła się bardzo szybko nielegalna sprzedaż aparatów telefonicznych. Rynek jest bardzo mobilny, dlatego też to narzędzie w rękach ministra jest bardzo ważnym narzędziem. Myślę, że ono będzie skutecznie wykorzystane. Przepisy ustawy precyzyjnie definiują obowiązki stron uczestniczących w systemie obrotu towarami wrażliwymi i terminy ich wykonania. Wysoka Izbo! Na koniec chcę na krótko powrócić do przewidywanych kar. Sankcjami zostali objęci wszyscy uczestnicy procesu dostaw towarów wrażliwych. Proponowany system kar jest przejrzysty i ma na celu oddziaływać prewencyjnie. Stąd kary w stosunku do obowiązujących są wysokie. Projekt daje możliwość nałożenia kary pieniężnej w wysokości nawet 46%, czyli dwukrotności aktualnej stawki podatku VAT. Na przykład na te ilości towaru, które nie zostały zgłoszone, czyli na tę różnicę między ilością towaru zgłoszonego a rzeczywiście przewożonego, organy będą mogły nałożyć 46-procentowy podatek, a jednocześnie kara nie może być mniejsza niż 20 tys. zł. To również wywołało dyskusję w komisjach, ale posłowie zgodzili się, że ten system musi być systemem mocno ostrzegającym, że nie opłaci się prowadzić procedury przestępczej. Ustawa jednak daje możliwość odwołania się od nałożonej kary, a i organowi orzekającemu daje możliwość weryfikacji wysokości nałożonej kary. Również przewiduje się na przykład, że kiedy przewoźnik nie uzupełni zgłoszenia o nowe towary, wówczas grozi mu kara 5 tys. zł. Ustawodawca określił też katalog podmiotów zwolnionych z obowiązków wynikających z ustawy. Wysoka Izbo! Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 marca 2017 r. W imieniu Komisji Finansów Publicznych i Komisji Infrastruktury wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów w wersji przedłożonej w sprawozdaniu obu komisji w druku nr 1269. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Bartłomiej Stawiarski. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dziś pochylamy się nad rządowym projektem ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów, druki nr 1244 i 1269. Doświadczenia europejskie pokazują, że monitorowanie prowadzi do wyraźnego ograniczenia szarej i czarnej strefy, a w konsekwencji do wzrostu dochodów podatkowych. Procedury związane ze zmniejszeniem dużej skali nielegalnych działań, z ich ukróceniem należy ocenić pozytywnie. Przeciwdziała to nieuczciwej konkurencji. Działania kontrolne są w zasadzie w interesie uczciwie działających przedsiębiorców, którzy nie są w stanie konkurować z nieuczciwie działającą konkurencją. Analiza działalności podmiotów gospodarczych wyraźnie pokazuje skalę zagrożeń i nieprawidłowości, co wskazuje wyraźnie na potrzebę skoncentrowania działań organów podatkowych w tym zakresie. Dokonano zdefiniowania potencjalnych obszarów ryzyka, do których zaliczono m.in. obrót paliwami płynnymi, alkoholem skażonym oraz suszem tytoniowym i innymi. Pozostawiono jednak możliwość rozszerzenia katalogu za pomocą aktów wykonawczych do ustawy. Nie bez znaczenia jest, że procedowana ustawa stanowi w części regulację komplementarną do tzw. pakietu paliwowego przyjętego ustawą z dnia 7 lipca 2016 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw czy pakietu energetycznego. Jednocześnie regulacja stanowi prawo subsydiarne dla całego systemu podatkowego. W raporcie za 2015 r. przygotowanym dla Komisji Europejskiej stwierdzono wyraźnie, że luka podatkowa w podatku od towarów i usług wzrosła w Polsce aż do 27%. Zaznaczono wyraźnie, że Polska zmaga się z poborem podatku od towarów i usług, który powinien być zgodny z tempem rozwoju ekonomicznego. Proponowana regulacja prawna ma na celu przeciwdziałanie tym negatywnym tendencjom wskazanym w raporcie. Ustawa zmierza w swoich założeniach do ograniczenia poziomu uszczupleń dochodów państwa z podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego; ma także za zadanie zwiększyć skuteczność kontroli w obszarach obarczonych istotnym ryzykiem naruszenia obowiązujących przepisów. Z tych chociażby powodów ustawa zasługuje na dalsze procedowanie i na poparcie. Wiele wątpliwości i kontrowersji zainteresowanych środowisk zostało wyjaśnionych w toku prac połączonych Komisji Finansów Publicznych i Komisji Infrastruktury. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość niezmiennie stoi na stanowisku, że należy walczyć z szarą i czarną strefą oraz patologiami w życiu gospodarczym i systemie ściągania podatków. Wychodząc niejako naprzeciw głosom zainteresowanych środowisk, przewodniczący klubu parlamentarnego upoważnił mnie do zgłoszenia poprawki do rządowego projektu ustawy. Poprawka ta w zasadzie polega na skreśleniu art. 38 i nadaniu nowego brzmienia art. 40. Chodzi głównie o to, że przy uwzględnieniu stanowiska przedsiębiorców poprawka przedłuża okres, podczas którego nie będą nakładane kary pieniężne i grzywny, do dnia 1 maja 2017 r., o co postulowały zainteresowane środowiska. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Żmijana. [[Zmierza na posiedzenie.]] [[Jestem, jestem.]] Już jest, pani poseł.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem trochę zadyszany, bo w biegu, bo mamy duże przyspieszenie w stosunku do porządku. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko odnośnie do sprawozdania z prac połączonych Komisji Finansów Publicznych i Komisji Infrastruktury nad rządowym projektem ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów, druk sejmowy nr 1244. Panie i Panowie Posłowie! Regulacje prawne zawarte w projekcie ustawy mają na celu monitorowanie i rejestrację w zakresie przewozu towarów uznanych za wrażliwe, obłożonych podatkiem od towarów i usług oraz podatkiem akcyzowym. W szczególności chodzi o paliwa silnikowe i pochodne, w tym biodiesel, dodatki do paliw, oleje smarowe, oleje roślinne, które mogą być wykorzystywane jako dodatki do paliw silnikowych, odmrażacze na bazie alkoholu etylowego, rozcieńczalniki, rozpuszczalniki, alkohol etylowy częściowo lub całkowicie skażony oraz susz tytoniowy. Katalog towarów objętych ustawą nie jest zamknięty, może być rozszerzony aktem wykonawczym w przyszłości. Ustawa, generalnie rzecz ujmując, ma ułatwić walkę z szarą strefą oraz ograniczyć poziom uszczupleń wpływów z podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego do budżetu państwa z tytułu obrotu tymi towarami. Wysoka Izbo! W trakcie pierwszego czytania projektu ustawy uczestnicy dyskusji zwracali uwagę - nie kwestionując oczywiście zasadności przygotowania nowych rozwiązań prawnych mających na celu zminimalizowanie nielegalnego i nieopodatkowanego obrotu towarami określanymi jako wrażliwe - i wyrażali sprzeciw wobec sposobu przygotowania projektowanych przepisów i procedowania nad nimi. W szczególności zwracano uwagę - zwracaliśmy ją my, posłowie, ale także strona społeczna uczestnicząca w posiedzeniu - na fakt całkowitego pominięcia na poziomie prac rządowych etapu konsultacji społecznych. Szerokie uzasadnienie rządowego projektu ustawy sprowadza się, owszem, do oceny skutków tych regulacji, bardzo jednostronnie, oczywiście do oszacowania wpływów do budżetu państwa, kosztów związanych z realizacją po stronie instytucji państwowych, czyli Krajowej Administracji Skarbowej, natomiast ani słowem nie mówi się w uzasadnieniu o kosztach finansowych, społecznych, gospodarczych po stronie tych, których to de facto dotyczy, a dotyczy to ponad 100 tys. podmiotów gospodarczych, czyli dostawców, odbiorców, w szczególności zaś przewoźników, czyli firm transportowych oraz kierowców. Te firmy, i tak już funkcjonujące na bardzo konkurencyjnym, trudnym rynku europejskim, będą obłożone dodatkowymi kosztami. Przedstawiciele Ministerstwa Finansów w żadnej mierze nie odnieśli się tutaj w dyskusji do tego, czy przewidują jakieś rekompensaty, jakieś oddziaływanie dla wsparcia tychże firm z tego tytułu. Przedstawiciele klubów opozycyjnych szczególnie podkreślali krótki termin wejścia w życie tej ustawy, niedający firmom możliwości przygotowania się do wdrożenia tych przepisów. Proponowaliśmy albo nowelizację, zmianę terminów zawartych w art. 38, dotyczącą wydłużenia terminu wejścia tych przepisów w życie, albo w ogóle ostatniego artykułu, czyli wejścia w życie całej ustawy. Niestety wszelkie propozycje zarówno ze strony posłów, jak i strony społecznej trafiały w próżnię, po prostu nie były brane pod uwagę. Trudno nawet mówić o chęci podjęcia debaty. Oczywiście wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do gruntownej analizy i opracowania racjonalnego, dobrego projektu, bo wszyscy ponad podziałami politycznymi widzimy potrzebę takiej regulacji, także niestety [[Dzwonek]] nie znalazł uznania. Stanowisko mojego klubu będzie uzależnione od tego... Ponieważ złożyliśmy poprawki, które będą w randze wniosku mniejszości, w zależności od tego, w jaki sposób odniesie się do tego koalicja rządząca, ustalimy nasze stanowisko ostateczne. Bardzo dziękuję, panie marszałku. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi i proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Suchonia.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów po przedstawieniu sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury, są to druki nr 1244 i 1269. Szanowni państwo, projekt ustawy przedstawiony Wysokiej Izbie przez rząd dotyczy materii szczególnej, niestosowanej do tej pory w naszym państwie. Otóż przedmiotem projektu jest, jak czytamy w uzasadnieniu, system monitorowania drogowego przewozu towarów, który ma stanowić kolejne narzędzie do walki z nieuczciwymi podmiotami dokonującymi nielegalnego obrotu paliwami płynnymi, alkoholem całkowicie skażonym oraz suszem tytoniowym bez odprowadzania do budżetu państwa należnych podatków, dokonującymi wyłudzeń niezapłaconych podatków, jak również dokonującymi obrotu bez stosowania warunków przewidzianych w przepisach prawa. Oczywiście wdrażanie kolejnych narzędzi do walki z przestępczością, narzędzi służących likwidacji szarej strefy to podejście słuszne. Słuszne, gdyż zdecydowanej walki z przestępcami oczekują i obywatele, i firmy. Podatki powinni płacić wszyscy, którzy są do tego zobowiązani. Inną sprawą jest fakt, że nasze podatki są dosyć wysokie, co ogranicza możliwości rozwojowe, a nasze państwo można za te same pieniądze zorganizować lepiej, ale to oczywiście jest temat na osobną dyskusję. Szanowni państwo, zdecydowana walka z przestępcami podatkowymi to sposób na pomniejszanie luki podatkowej, która, jak wynika z analiz dla Komisji Europejskiej, może sięgać nawet 27%, ale to również element tworzenia nowych, równych warunków funkcjonowania na rynku dla wszystkich jego uczestników. To także priorytety Nowoczesnej. To właśnie my na każdym kroku wskazujemy rządowi, iż na rynku nie może być świętych, nie może być uprzywilejowanych, a wszystkich powinny dotyczyć te same warunki. Właśnie, walka z przestępcami to postulat słuszny, jednak ten projekt ustawy to głównie walka z przedsiębiorstwami, z przedsiębiorcami, którzy uczciwie prowadzą swój biznes, którzy uczciwie płacą podatki. To nakładanie nowych, kolejnych obowiązków biurokratycznych, które według wielu specjalistów nie pozwolą na tak optymistyczne zwiększenie wpływów, jak to jest zapisane w uzasadnieniu ustawy. Spowodują jedynie wzrost obciążeń, kosztów u przedsiębiorców, co przełoży się w oczywisty sposób na wzrost cen świadczonych przez nich usług. Już teraz uczciwi przedsiębiorcy, którzy stanowią niemalże 100% tej grupy, spędzają koszmarnie dużo czasu na wypełnianiu biurokratycznych obowiązków wobec państwa. Teraz PiS chce dołożyć kolejne. Dodatkowo w ustawie znalazł się przepis tzw. blankietowy, który umożliwi ministrowi finansów wprowadzenie w każdej chwili w drodze rozporządzenia dodatkowych grup towarów, które trzeba będzie objąć monitoringiem przewozowym, tymczasem nakładanie tak poważnych obowiązków i rozszerzanie grup towarów powinno odbywać się wyłącznie w drodze ustawy. Od razu powiem panu ministrowi: Proszę tutaj opinii publicznej nie czarować takim sformułowaniem, że rozporządzenie to jest jakby szybki proces legislacyjny. Otóż w ostatnim roku można znaleźć dziesiątki ustaw, które zostały przyjęte w tempie szybszym niż większość rozporządzeń... [[A jak mównicę zablokujecie?]] [[Wesołość na sali]] ...więc tym bardziej w tak poważnej sprawie, panie pośle, rząd powinien respektować elementarne zasady w zakresie obciążania obywateli obowiązkami i kosztami. Zupełnie niezrozumiałe jest również obciążenie nowymi obowiązkami firm transportowych oraz kierowców. Ustawa dowodzi, że rząd PiS w ogóle nie rozumie specyfiki działań branży transportowej. Mam wrażenie, że te przepisy są skonstruowane dla branży, która działała 10–15 lat temu, tymczasem dzisiaj jest to nowoczesna branża, szybko rotująca, gdzie decyzje podejmowane są w trakcie prowadzenia operacji, gdzie przeładunki odbywają się bardzo często, w ciągu 24 godzin może nastąpić kilka razy przeładowanie towaru. A więc niewątpliwie te przepisy spowodują spowolnienie rozwoju tej branży i przeszkodzą w dynamicznym zdobywaniu rynków Europy. W dodatku termin wejścia w życie tej ustawy nie pozwala na przygotowanie i dostosowanie się przedsiębiorców do prawidłowego wdrożenia jej zapisów. Tak więc uważamy, że jest pewne minimum zmian w tym projekcie, które trzeba wprowadzić, żeby uniknąć kompromitacji wobec obywateli. Tak więc, szanowni państwo, będziemy przedstawiać pięć poprawek. Po pierwsze, uważamy, że trzeba skreślić z tej ustawy ten przepis blankietowy, który umożliwia ministrowi w dowolnym czasie w formie rozporządzenia nałożenie nowych obowiązków. Oczywiście uważamy, że kary przewidziane w tej ustawie są za wysokie, więc też, jeżeli chodzi o ich część, będziemy tutaj wnosić o ich zmodyfikowanie. Będziemy chcieli skreślić taki zapis, który umożliwia [[Dzwonek]] karanie polskich przedsiębiorstw za kombinacje firm z zagranicy. A także myślę, że rzecz najważniejsza w tej całej ustawie to przesunięcie terminu obowiązywania przepisów - od 1 lipca 2017 r. I bardzo proszę pana ministra o wyjście naprzeciw przynajmniej w tej sprawie przesunięcia dotyczącego przepisów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Kotowskiego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy, omówiony przez panią poseł sprawozdawcę, zawarty w drukach nr 1244 i 1269, i proponowane w nim regulacje, które mają na celu uszczelnienie systemu podatkowego, zapewnienie właściwego, solidnego płacenia i rozliczania się podmiotów prowadzących działalność, zobowiązanych do ustanowionych prawem obciążeń podatkowych, to bardzo ważny element nie tylko w realizacji polityki rządu, ale w programie zapewnienia i spowodowania właściwych, raz, odczuć społecznych, jeżeli chodzi o traktowanie równe czy jednakowe podatników, niewątpliwie ma także zapewnić wpływ do budżetu określonych kwot, które zostały w tym projekcie i uzasadnieniu również wskazane na poziomie ok. 6,5 mld zł. To dobrze. Taki jest cel i my jako Polskie Stronnictwo Ludowe z tym celem, z założeniami praktycznie, mogę to powiedzieć, zgadzamy się. Jesteśmy zgodni co do przygotowania zapisów, które będą właściwie regulowały ten obszar obrotu tymi towarami, które nazwane czy określone zostały jako wrażliwe. Zostały one wskazane, wymienione, omówione, pozwoli więc pan marszałek, że nie będę już powtarzał tych wszystkich kwestii. Naszym zdaniem w przygotowanym projekcie zarówno rozwiązania, jak i cele, i system zostały określone jasno i czytelnie. Wskazano również podmioty zwolnione z obowiązków wynikających z ustawy. Mówi się również o monitorowaniu całego procesu. Określono szczegółowo obowiązki uczestników tego procesu, określono ważną kwestię, jaką jest numer referencyjny, określono i wskazano podmioty, które będą miały dostęp do danych. Określono również, w jaki sposób będzie przebiegać kontrola towarów, a także, co uważam, że jest normalne, kary za nieprzestrzeganie przyjętych, zapisanych w ustawie decyzji. Niemniej jednak, panie ministrze, jest taka sugestia i prośba. Czy aby wszystkie te elementy zafunkcjonują i czy te zapisy będą naprawdę wspierać tych naszych przedsiębiorców, te nasze podmioty w takim stanie, w jakim one są, w takim rozdrobnieniu, w jakim one są? Czy, nawet korzystając z tych poprawek czy sugestii opozycji, nie należałoby na kolejnym posiedzeniu komisji, bo przecież wszystko wskazuje, że takie będzie, odnieść się do nich chociażby w kwestii analizy, w jaki sposób realizacja tych obowiązków przez firmy zwiększy koszty? Czy firmy będą w stanie przygotować się w tym krótkim czasie do wprowadzenia tego, czy aparat skarbowy i urzędy będą również mogły podjąć realizację tych zadań? A może byśmy zastanowili się nad tym - sugeruję - żeby w jakiś sposób rozdzielić kary od wartości obrotu, żeby te podmioty drobne nie były tak równolegle traktowane czy jednoznacznie z tymi, o które nam praktycznie chodzi i które, możemy domyślać się, mają coś na sumieniu, jeżeli chodzi o uszczuplanie i rozliczanie VAT-u. Pomyślmy, aby w dalszych pracach można było [[Dzwonek]] stworzyć zapisy tak, aby to mógł być nasz wspólny projekt. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu posłowi. I pana posła Sylwestra Chruszcza proszę o zabranie głosu.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 w sprawie rządowego projektu ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów. W projekcie przewidziano monitorowanie drogowego przewozu paliw płynnych, alkoholu skażonego i suszu tytoniowego, czyli towarów często będących przedmiotem nieprawidłowości w rozliczaniu podatku VAT i akcyzowego, a w efekcie powodujących znaczne uszczuplenia podatku i naszego budżetu. Przewóz tych towarów ma być rejestrowany i nadzorowany elektronicznie za pomocą systemów satelitarnych. Zaproponowane regulacje mają uszczelnić system podatkowy i pomóc w ujawnianiu przedsiębiorców wyłudzających podatek i unikających płacenia podatku VAT, przy zapewnieniu ochrony rzetelnym podatnikom, tym wszystkim przewoźnikom i handlowcom, którzy przestrzegają prawa w Polsce. Jak słyszymy, ustawa przyczyni się też do ograniczenia nieuczciwej konkurencji na rynku. Dokument ma być kolejnym narzędziem walki z nieuczciwymi firmami i regulacją uzupełniającą tzw. pakiet paliwowy, który wszedł w życie w sierpniu w 2016 r., i ma zapobiegać wyłudzeniom podatku VAT w wewnątrzwspólnotowym obrocie paliwami ciekłymi. Rząd podaje także, że nowe rozwiązania spowodują wzrost dochodów budżetowych z podatku VAT i akcyzy. W latach 2017–2026 do budżetu państwa ma wpłynąć olbrzymia kwota, ok. 6,5 mld zł, z tytułu podatku VAT i akcyzy. Na pewno nikt z nas nie kwestionuje potrzeby uszczelnienia systemu VAT. Jednakże w rozmowach z branżą daje się wyczuć niezadowolenie z niektórych zapisów w ustawie. Wprowadzenie poszczególnych zmian w obowiązujących przepisach, i to bez vacatio legis, spowoduje najprawdopodobniej, że firmy transportowe przestaną przez nieokreślony czas wozić oleje ze względu na swoje bezpieczeństwo. Takich małych firm jest bardzo dużo. Przedsiębiorstwa te wysyłają swój towar do klientów również kurierami i mają podpisanych wiele umów międzynarodowych, muszą współtworzyć całą sieć biur w różnych stolicach w Europie. Z reguły też jest tam bardzo dużo małych firm, które ten rozwój, ten transport, te regulacje w tak krótkim czasie wprowadzane w tej ustawie mogą naprawdę przydusić lub wręcz sparaliżować. Cóż? Chcemy podkreślić, że tak krótki czas wprowadzenia tej bardzo korzystnej i potrzebnej dla nas ustawy może spowodować paraliż nie tylko transportowców, firm transportowych i firm, które handlują suszem czy paliwami, ale także, mamy takie sygnały, Służby Celnej. Nie jesteśmy pewni, czy jest ona przygotowana do tego przedsięwzięcia, czy jest po przetargach na różne urządzenia, na samochody, czy celnicy są przygotowani, całe zaplecze pracowników, żeby obsłużyć tę ustawę. W związku z tym jako Klub Poselski Kukiz’15 będziemy mocno uczestniczyć w pracach komisji i będziemy przekonywać stronę rządową, żeby jednak ten okres wprowadzenia ustawy był troszkę dłuższy, żeby nie karać od razu, po miesiącu, przewoźników i osób, które obsługują ten biznes, pomóc branży przystosować się. Szerokie branże, które uczestniczą w tym handlu, też wiedzą, że to jest konieczność. One się przystosują, ale potrzebujemy na to więcej czasu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Do pytań zapisało się dziewięcioro państwa posłów. [[Jeszcze mogę, panie marszałku?]] Pan poseł jeszcze się dopisuje. [[2 minuty?]] Tak, pani poseł. [[Cieszę się.]] Czas na zadanie pytania - 2 minuty. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Bartłomiej Stawiarski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W toku dyskusji nad rządowym projektem ustawy pojawiły się głosy, że monitoring ma się skupiać jedynie na transakcjach krajowych, które nie dają możliwości popełnienia nadużyć, a kontrola nie koncentruje się na transakcjach transgranicznych. Warto odpowiedzieć na pytanie, czy ustawa zakłada wprowadzenie systemu pozwalającego na odpowiedni monitoring związany z nabyciem towaru wewnątrzwspólnotowego, czy tylko na systemie krajowym, panie ministrze. Natomiast muszę jeszcze powiedzieć parę słów do pana posła Żmijana, pana posła Suchonia i pana posła Chruszcza. Panowie niezbyt uważnie słuchaliście mojego wystąpienia w imieniu klubu, bo w imieniu klubu złożyłem poprawki, które zakładają wykreślenie art. 38, a w art. 40 zakładają przedłużenie terminu niekarania do 1 maja. Tak że te zarzuty pod adresem partii rządzącej, klubu Prawa i Sprawiedliwości, że nie słuchamy tych postulatów, są nietrafione. [[Odnosiłem się do sprawozdania, szanowny pośle.]] [[Do klubu parlamentarnego.]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Stefan Romecki.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowemu projektowi o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów przyświeca szczytna idea - walka z nieprawidłowościami podatkowymi, na których tracą wszyscy obywatele. Jednak chciałbym zwrócić uwagę na kilka potencjalnych nieścisłości lub zagrożeń. Pierwsze: Dlaczego w ustawie przewidziano tzw. widełki kar dla kierowców? Według jakich kryteriów czasem kierowca otrzyma grzywnę w wysokości 5 tys. zł, a czasem 7,5 tys.? Drugie: Dlaczego kierowca ma ponosić odpowiedzialność karną za nieprawidłowości, które zależą od jego pracodawcy? Trzecie: Dlaczego w trakcie rządowego procesu legislacyjnego zmieniono wykaz towarów objętych nadzorem transportu? Proszę o szczegółowe uzasadnienie każdej zmiany. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Arkadiusz Marchewka.
Dziękuję uprzejmie. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście ważna jest walka z oszustwami podatkowymi, ale za tą walką po polskich drogach nie powinna podążać i mknąć inwigilacja obywateli. Chciałbym zapytać o poprawkę, która została przygotowana przez Ministerstwo Finansów, a która umożliwi Policji i służbom specjalnym gromadzenie wielu informacji na temat kierowców poruszających się po drogach krajowych i autostradach. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta poprawka wzbudzała wiele wątpliwości, m.in. taką, że szeroki zakres zbieranych danych może rzeczywiście godzić w prywatność obywateli. Bo tam trzeba było podać imię, nazwisko, PESEL, NIP, zdjęcie pojazdu i kierującego czy nawet adres zamieszkania. Po drugie, te dane mogłyby być gromadzone bez zgody i wiedzy osoby kierującej pojazdem. I po trzecie, co jest bardzo wątpliwe, te dane byłyby przechowywane i mogłyby być przechowywane w nieskończoność. Chciałbym zwrócić uwagę, że suchej nitki na tej poprawce nie zostawił generalny inspektor ochrony danych osobowych, który zwrócił uwagę, że tak szeroki zakres gromadzonych danych ma raczej znamiona systemu totalnego, tzn. że godzi w prawo obywateli do prywatności. Oczywiście należy zwracać uwagę na szczególne przypadki, które wiążą się z próbą wyłudzenia podatków, i w takich wyjątkowych sytuacjach takie działania powinny być prowadzone. Natomiast wprowadzenie tej poprawki praktycznie umożliwi sprawdzanie, którędy poruszają się samochody przeciętnego Kowalskiego, tymczasem projekt powinien dotyczyć określonych podmiotów, a niestety Ministerstwo Finansów w tej poprawce chce wprowadzić regulacje, które uderzą praktycznie we wszystkich obywateli poruszających się po autostradach i drogach krajowych. W związku z tym chciałbym zapytać: Czy ta poprawka, która jest złą propozycją, która ingeruje w prywatność obywateli, [[Dzwonek]] została przez państwo i przez ministerstwo wycofana, czy będzie na kolejnym etapie procedowania tego dokumentu wprowadzona? Bo mam nadzieję, że inwigilacja niestety nie wygra, bo tu kluczowa jest walka z przestępcami podatkowymi. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. I proszę o zadanie pytania panią poseł Krystynę Skowrońską.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pierwsze czytanie tego projektu - wczoraj po południu. Wczoraj po południu - dla rynku, który regulujemy, 150–200 tys. osób, które będą podmiotami obowiązanymi stosować ten projekt. Co do zasady, jeśli chodzi o zadania, które reguluje, czyli unikanie opodatkowania - zgoda. Szermujecie trochę państwo, bo jakoś tych wpływów z uszczupleń, walki z szarą strefą i tego, co państwo definiujecie w budżecie za 2016 r., widać mało. Pan minister wskazał, że to będzie ok. 1 mld zł rocznie, z czym nie możemy się zgodzić albo co błędnie w tej ustawie na samym początku... Jaką mam pretensję do rządu? Że rząd przygotował niechlujny projekt, bo po pierwsze, przygotowany projekt z 25 stycznia 2017 r., a nie ma całego uregulowania związanego ze zmianą ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. To po pierwsze. Po drugie, w tym zakresie jeden z wiceministrów w Ministerstwie Finansów mówi, że będziemy walczyć z uszczupleniami, a drugi przeprowadza reformę administracji skarbowej i zwalnia celników. To kto będzie? To kto będzie pracował, jak nie będzie w tym zakresie pracowników? I termin wprowadzenia w życie ustawy. Złożyliśmy taką poprawkę i to jest wniosek mniejszości, aby ten termin wydłużyć. Nie chcieliście państwo jako rządzący, państwo posłowie z PiS-u, rozmawiać w podkomisji, aby rzetelnie i rzeczowo tu porozmawiać. Czy nie można wprowadzić subsydiowania formuły tego nadzorowania [[Dzwonek]] tak jak kas fiskalnych? Trzeba było pomyśleć nad taką filozofią. A zasada odwróconego VAT-u? Poprzedni rząd wprowadzał, zaczynając od odwróconego VAT-u na złom i odpowiednio stosowanej procedury. Czy do tej procedury, do telefonów mógł się wcześniej odnieść obecny rząd? Ależ oczywiście. Życzyłabym sobie, żeby o sprawach Polaków rozmawiano rozsądnie. [[Głos z sali: W ambasadzie niemieckiej.]] Ten projekt dotyczy prawie 200 tys. osób. Parę godzin wczoraj, parę minut dzisiaj, a poprawek PiS-u nie znamy, bo jak pan składa, panie pośle Stawiarski, to nie ma automatyzmu, że nam się pokazują. [[Ja ją omówiłem z mównicy.]] A zatem odnosimy się do sprawozdania. Odnosimy się do sprawozdania. Pan poseł miał inne zadanie, odnosił się do sprawozdania, wypowiedź odnosi się do sprawozdania, a nie do debaty. To nie jest debata o pana stanowisku. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Przyszedł na posiedzenie najszybciej, jak mógł. Panie ministrze, apelujemy o ten termin i o poparcie wniosku mniejszości. Dziękuję bardzo.
Pani poseł Elżbieta Stępień.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! [[Gwar na sali, dzwonek]] [[Panie pośle, niech pan nie przeszkadza.]] [[Ja dopiero mogę zacząć przeszkadzać.]] Zapytam: Dlaczego tak szybko i tak po łebkach? Nowoczesna złożyła wniosek o wydłużenie terminu co najmniej do 1 lipca, to pozwoli na wprowadzenie przemyślanych rozwiązań i zagwarantuje je. Proszę zwrócić uwagę, po pierwsze, państwo chcecie 1 marca, dzisiaj mamy 8 lutego. 1 marca chcecie państwo to wprowadzić. Teraz pytanie: wprowadzając... [[Maja.]] Przepraszam: maja. I teraz pytanie: przeszkolenie pracowników, infrastruktura informatyczna, przygotowanie wszystkiego razem - obawiam się, że nie jesteście państwo w stanie tego technicznie w tak krótkim czasie rzetelnie przygotować. To jest pierwsza kwestia. Naprawdę, proszę rozważyć termin. Druga kwestia jest związana ze sprzedającymi, kupującymi oraz uczestnikami, czyli polskimi przedsiębiorcami, którzy świadczą usługi transportowe, bo to oni będą niestety ukarani. I tutaj warto byłoby, abyście państwo zwrócili uwagę na to, żeby zabezpieczyć też interesy polskich przedsiębiorców, polskich usługobiorców zleceń transportu, aby to nie uderzało w nich, bo nie zawsze oni mają winę na swoich rękach. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Iwona Michałek.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy art. 20 proponowanej ustawy. Zapisano w nim, że będą nakładane kary pieniężne dla podmiotu wysyłającego, odbierającego i przewoźnika, ale jest tam również zapis, że również kierowca ma być karany grzywną w drodze mandatu. Kierowcy mówią, że często nie do końca wiedzą, co wiozą. Chciałam zapytać, czy w takiej sytuacji, kiedy kierowca jest tylko pracownikiem przewoźnika, też będzie mógł, musiał być ukarany? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Paweł Grabowski.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie marszałku, pierwsze pytanie. Dlaczego tak wcześnie procedujemy ten punkt? Według harmonogramu miał być o 18.30, a jest o 14.15, czyli ponad 4 godziny wcześniej. Myślę, że wielu posłów zostało w ten sposób pozbawionych możliwości zabrania głosu w tej debacie. [[Bo wszyscy wszystko wiedzą.]] No, ale widocznie nowe zasady, nowe metody stanowienia prawa. [[Naprawdę wszystko wiedzą.]] Wszyscy wszystko wiedzą, tak. Pytanie merytoryczne. Po pierwsze, mam pytanie dotyczące kierowców. Jedną z przesłanek karania w ogóle jest przesłanka winy. Jeżeli jest wina, to można stosować karę. W przypadku kierowcy, jeżeli kierowca nie wie, co wiezie, to w jaki sposób można udowodnić mu winę za to, że przewozi materiał niezgodnie z deklaracją czy też bez tej deklaracji, skoro nie wie, co wiezie? Może za to dostać 5–7,5 tys. zł mandatu. Pytanie: Jaka jest zasadność wprowadzenia takiego przepisu? Czy mają państwo na uwadze to, że w ten sposób narażacie na konieczność poniesienia ogromnych kosztów właśnie grupę kilkudziesięciu tysięcy kierowców, którzy podczas stosownej kontroli na drodze mogą się zorientować, że przewożą jakiś materiał, w przypadku którego za wadliwość przewozu odpowiada tak naprawdę przewoźnik, zleceniodawca czy odbiorca? To jest jedna rzecz. Druga kwestia dotyczy terminu wejścia w życie ustawy, a konkretniej terminu wejścia w życie przepisów dotyczących stosowania kar pieniężnych. Kary pieniężne. Okay, co do zasady tu nie mamy wątpliwości, ale pojawiło się tutaj wiele propozycji przesunięcia tego terminu. To dobrze, że klub Prawa i Sprawiedliwości zaproponował przesunięcie tego terminu przynajmniej do 1 maja, widząc, że problem jest realny, faktyczny i że istnieje, ale są też propozycje, żeby przesunięto ten termin do 1 czerwca czy do 1 lipca. Bardzo prosimy o dalsze tego rozważenie, zwłaszcza pana ministra, i po konsultacji, jeżeli to jest możliwe, przesunięcie tego terminu z 1 maja na 1 czerwca, a jeżeli się da, to na 1 lipca. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Sylwester Chruszcz.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałem tu odpowiedzieć też na początku koledze sprawozdawcy. Nasze poprawki, nasz sposób myślenia, Klubu Poselskiego Kukiz’15, nie jest wbrew... Nie jesteśmy opozycją totalną czy taką, która chce spalić jakiś pomysł. My wnosimy swoje pomysły tak, żeby coś może naprawić, może przedyskutować. Tak jak argumentował przed chwilą mój kolega Paweł Grabowski, prosimy o rozważenie, zważenie pewnych argumentów, czy właśnie termin 1 maja, 1 czerwca czy może 1 lutego byłby lepszy, nie wiem, dla polskiego budżetu, bezpieczeństwa. Oczywiście jest gdzieś ten środek, który będzie dobry dla branży, a także dla Służby Celnej. I tu chcę zadać pytanie. Wczoraj już mówiłem o tym na posiedzeniu komisji, ale chciałbym rozbudować to moje pytanie. Mam, mamy, otrzymujemy jako klub bardzo dużo sprzecznych sygnałów od Służby Celnej, od pracowników, też kiedy czytamy wszystkie dokumenty, które wychodzą z ministerstwa. Tak naprawdę na dzisiaj nie wiemy, ilu realnie potrzebujemy celników, żeby obsłużyć tą ustawę. Czy chodzi właśnie o 1,5 tys. czy o 8 tys.? Czy oni realnie wprowadzili już procedury przetargowe, żeby nabyć sprzęt? Czy są przeszkoleni, tak żeby właśnie 1 maja, 1 czerwca czy 1 lipca - nie wiem na dzisiaj - czyli w tym odpowiednim dla Polski, dla naszego budżetu, dla bezpieczeństwa terminie, wszystko zadziałało tak, żebyśmy nie musieli w przyszłości gasić niepotrzebnych pożarów, które sami wzniecimy? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Anna Kwiecień.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zacznę od podziękowań, bo myślę, że trzeba mieć dużo odwagi, żeby wreszcie zmierzyć się z tym narastającym problemem. Szkoda, że przez ostatnie lata nikt z poprzedniego rządu nie miał odwagi się z nim zmierzyć. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Proponowana ustawa ma przeciwdziałać rozrostowi szarej strefy w obszarze obrotu paliwami płynnymi i alkoholem skażonym oraz suszem tytoniowym, który to rozrost przede wszystkim skutkuje niszczeniem uczciwej konkurencji. Panie ministrze, proszę powiedzieć: Jak przez ostatnie co najmniej 5 lat wyglądała skala uszczupleń z tytułu oszustw podatkowych i podatku VAT? Czy rozwiązania proponowane w ustawie, które opierają się na już istniejących rozwiązaniach w takich krajach, jak Węgry, Portugalia czy Niemcy, przyniosły w tych państwach spodziewane wyniki? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Piotr Kaleta. Ostatni. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Najpierw może do opozycji. Ta retoryka, którą państwo przedstawiacie nie tylko przy tym projekcie ustawy ale także przy innych, jest już fatalna i się przejadła. Nie wiem, lećcie państwo na Maderę albo na narty w Alpy, [[Wesołość na sali]] żeby się jakoś odświeżyć i żeby tę formę złośliwości czy jakichś innych... [[Proszę zwrócić uwagę, żeby nie obrażał.]]
Tak, pani poseł, właśnie chciałem zwrócić uwagę panu posłowi. Proszę przejść do pytania, a...
Ale ja pani poseł nie obrażałem. Ja tylko po prostu sugerowałem. [[Ja nie jeżdżę na nartach.]]
Ja proszę pana posła, aby przejść do pytania. Bardzo proszę, panie pośle.
Jasne, już to robię. W związku z tym taka moja sugestia na początek. Po drugie, proszę państwa, jeśli chodzi o kwestie tak wrażliwe jak transport takiego rodzaju towarów, gdzie, jak wiemy, jest tyle nadużyć, nie możecie państwo używać argumentacji polegającej na tym, że: „Jesteśmy za tym, żeby ograniczyć złodziejstwo, ale...”. To „ale” trzeba w końcu wyrzucić, do tego trzeba po prostu przywyknąć, że tutaj w dyskusji są już inne reguły. Kwestia, o której mówił pan poseł z Nowoczesnej, gdy przedstawiał to, że Prawo i Sprawiedliwość nie zna się na transporcie. Prosty przykład, panie pośle, jeden prosty. Mówił pan o transporcie docelowym i powrotnym. Jeżeli cysterna - tłumaczę tak, jak najprościej potrafię - jedzie rozładować ładunek, jakim jest paliwo, czy ma zabrać z powrotem coś, czy nie? W związku z tym niech pan nie mówi, że jest to kwestia dotycząca dowozu, transportu i przewiezienia czegoś z powrotem. Ale, panie marszałku, pytania, bo one, wydaje mi się, są tu istotne. Są to pytania typowo techniczne. Panie ministrze, jaka jest interpretacja ministerstwa, jeżeli w dokumencie przewozowym dostarczenia paliwa do odbiorcy musi figurować konkretna ilość paliwa, a to paliwo w tej konkretnej ilości nie zostanie tam wlane? Czy jest jakaś procedura, która sprawia, że możemy tutaj ułatwić, że po prostu paliwo nie zostanie dostarczone w takiej ilości, jaka została przewidziana? I druga kwestia dotyczy [[Dzwonek]] 11-litrowych komponentów. To jest również ten zakres, który budzi kontrowersje.
Dziękuję bardzo.
Dlaczego 11 litrów, a dlaczego nie 10? Dlaczego nie więcej? Dlaczego tutaj ten limit jest taki sztywny? Dziękuję, panie marszałku. [[Oklaski]]
Dziękuję. [[Sprostowanie.]] Ale w stosunku do kogo? Przecież nie był pan wymieniony z imienia i nazwiska. [[Pan poseł nie zrozumiał mojego wystąpienia.]] Ale przedmiotem dyskusji... Panie pośle, bardzo proszę, pytania są do ministra, a nie do posła Kalety. [[Ale to jest prawda, was trudno zrozumieć.]] Bardzo dziękuję panu posłowi. [[Ale pan się do mnie zwracał.]] Nie zwracał się do pana bezpośrednio. [[Zwracał się. Absolutnie się zwracał.]] Bardzo proszę o zabranie głosu... Panie pośle, proszę zająć miejsce. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Leszka Skibę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za te wystąpienia i wszystkie pytania. Rzeczywiście mam wrażenie, że jest świadomość, że to jest ważna ustawa, że potrzebne są takie działania, aby ograniczać szarą strefę, aby zmniejszać istotny problem polskich przedsiębiorców, jakim jest funkcjonowanie firm, które w nielegalny sposób przewożą paliwo, zarabiają i często subsydiują swoje funkcjonowanie, właśnie korzystając z szarej strefy czy czarnej strefy, z nielegalnego przewozu. Tak naprawdę ta ustawa oprócz dochodów podatkowych, o czym warto pamiętać, przede wszystkim ma taki wymiar, że pozwala na to, aby powróciła prawdziwa wolna konkurencja między przewoźnikami, między firmami, które sprzedają paliwo. Generalnie polskie przedsiębiorstwa potrzebują uczciwej konkurencji, tak żeby wygrywały te najlepsze, które w największym stopniu starają się prowadzić... czasami jest to kosztem czasu dla rodziny, czasami kosztem własnych pieniędzy. Warto pamiętać o takim właśnie moralnym wymiarze tej ustawy tak naprawdę. Z tego powodu ona jest ważna. Padło tu szereg pytań. Po pierwsze, nie jest prawdą, że konsultacje społeczne były pominięte. Ta ustawa była pokazywana na etapie prac wewnątrz Ministerstwa Finansów już od listopada. Było wiele spotkań z branżą paliwową, także z przewoźnikami. Tak naprawdę wiele uwag wpłynęło na zmianę kształtu ustawy, tak że w trakcie prac ta ustawa rzeczywiście się zmieniła. Nie ma tutaj, co podejrzewał pan poseł Romecki, pan poseł Chruszcz, przepraszam, nie ma nadajników satelitarnych, w tej ustawie nie ma takiego zapisu. W gruncie rzeczy, o czym warto pamiętać, nie ma też tego, o czym mówił pan poseł Marchewka, czyli nie ma regulacji związanych z bazą w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, czyli bazy danych z autostrad, nie ma zapisów w tym projekcie ustawy. Czyli tak naprawdę warto zwrócić uwagę, co w tej ustawie jest. Rzeczywiście ta ustawa także... Może jeszcze o jednej rzeczy powiem, której nie ma w tej ustawie. Nie ma karania kierowców za to, jaki towar przewożą. Jedyną karą, która jest przewidziana dla kierowcy, rzeczywiście od 5 tys. do 7,5 tys. zł, jest to, co zapisano w art. 32, czyli w przypadku stwierdzenia w trakcie kontroli rozpoczęcia przewozu towarów przez kierującego: bez numeru referencyjnego, bez dokumentu zastępującego zgłoszenie i potwierdzenia przyjęcia dokumentu zastępującego zgłoszenie albo dokumentu, o którym mowa w art. 3 ust. 5, czyli dokumentu potwierdzającego przesunięcia wewnątrzmagazynowe kierowca podlega karze grzywny w wysokości od 5 tys. do 7,5 tys. zł. Czyli kierowca może być ukarany właściwie za jedyną rzecz, za nieposiadanie numeru zgłoszenia, a czy przewozi paliwo, czy przewozi papierosy, czy przewozi pluszowe zabawki w takiej ilości lub niezgodnej ze zgłoszeniem to nie jest istota tej działalności. To jest jedyna rzecz, o którą kierowca musi zadbać. W ustawie jest wpisany obowiązek, żeby przewoźnik, czyli właściciel, przedsiębiorca koordynujący pracę kierowców, przekazał kierowcy numer referencyjny i kierowca za brak tego numeru może być ukarany. Jeśli chodzi o widełki, było pytanie dlaczego to jest od 5 tys. do 7,5 tys. zł. W Kodeksie wykroczeń - projektodawcy odwołali się do Kodeksu wykroczeń - jest wpisana przesłanka dochodów osób, które mogą zostać skazane w trybie kary administracyjnej. Czyli tak naprawdę jedyną przesłanką, którą tutaj możemy zastosować, jest przesłanka z Kodeksu wykroczeń, czyli właśnie, można powiedzieć, zamożność kierowcy. Liczymy na to, że będzie to brane pod uwagę podczas decydowania o wymiarze tej kary administracyjnej właśnie pomiędzy 5 tys. a 7,5 tys. zł, bo po prostu karany jest brak posiadania. W związku z tym nie ma sytuacji, można powiedzieć, że jest sytuacja zerojedynkowa. Bardzo dziękuję posłowi Stawiarskiemu - i to jest, mam wrażenie, odpowiedź na wątpliwości pani poseł Skowrońskiej - że klub Prawa i Sprawiedliwości, biorąc pod uwagę dyskusję w czasie wczorajszych prac komisji, opinie ze strony przedsiębiorców, zdecydował się na wprowadzenie poprawki, którą zgłosił pan poseł Stawiarski. Ministerstwo Finansów wspiera pomysł, aby przesunąć moment wprowadzenia art. 21, 28 i 32, czyli też chodzi o karanie kierowców, z 1 kwietnia na 1 maja. Jesteśmy przekonani, że te dwa miesiące od czasu, w którym zacznie działać system, czyli od 1 marca, 14 dni od momentu ogłoszenia - ta poprawka obejmuje również tę zmianę - będą wystarczające, żeby system został wdrożony i funkcjonował w sposób sprawny. Nie mamy takiego doświadczenia, aby to było w jakimś stopniu bardzo dotkliwe dla przedsiębiorców. Mamy świadomość, że oczywiście w jakimś wymiarze jest, te 3 minuty, które ustalamy w ramach konsultacji na pojedyncze zgłoszenie... [[Miesiące.]] ...jest pewnego rodzaju także obowiązkiem, ale uznajemy, że ten walor, jakim jest uzyskanie prawdziwej konkurencji między uczciwymi firmami, tak aby te uczciwe wygrywały na wolnym rynku, ma taki wymiar, że pozwala to nam na to, aby wspierać rozwój polskiej gospodarki w dłuższym horyzoncie, pomijając oczywiście aspekt fiskalny. Pani poseł Kwiecień pytała o efekt, o znaczenie tego pakietu czy tej ustawy. Na ten pakiet, ten dokument, ten projekt ustawy warto patrzeć w kontekście pakietu paliwowego i warto o tym pamiętać, że dzięki pakietowi paliwowemu sprzedaż paliwa w Polsce wzrosła o 30%. I to nie jest tak z tymi 30%, że Polacy teraz częściej używają samochodów, chętniej jeżdżą. [[Sprowadzili milion samochodów.]] Myślę, że sprowadzali też w poprzednich latach, ale takich przyrostów w sprzedaży paliwa... [[Ale milion. Był rekord.]] ...nie było. Mieliśmy przez całe lata rosnącą liczbę samochodów w Polsce przy stałym poziomie sprzedaży paliwa, bez wzrostu sprzedaży paliwa w oficjalnym, można powiedzieć, kanale. I nagle w roku 2016 sprzedaż paliwa wzrosła aż o 30%. To wpłynęło na wzrost dochodów podatkowych, to oczywiście wpłynęło na wzrost dochodów z akcyzy. Wzrost sprzedaży papierosów branża ocenia na ok. 7%, co przekłada się, jak szacujemy, na wzrost dochodów z akcyzy o 700 mln zł, czyli prawie 1 mld zł. Jest wzrost akcyzy szacowany na ok. 8% ze sprzedaży alkoholu. Pakiet paliwowy jest pierwszym krokiem, ta ustawa pozwala zrobić drugi krok, żeby lepiej monitorować transfer, przewożenie towarów. Jednocześnie chcę zapewnić, że Służba Celna jest przygotowana do tego, jest w uzasadnieniu podana liczba 1500 celników, którzy będą działać w ramach tej ustawy, będą realizować zadania zapisane w tej ustawie. Posiadają oni odpowiedni sprzęt - oczywiście ten sprzęt będzie uzupełniony - mają też kompetencje, są przygotowani do tego. Kontrole na drogach są już prowadzone. W ciągu 3 tygodni stycznia przeprowadzono 12,5 tys. kontroli na drogach. Zapisy tej ustawy pozwalają również uregulować kwestię konwojów, co jest niezmiernie istotne. Warto pamiętać, że w ramach istniejących przepisów i przepisów tej ustawy, jeśli pojawia się sytuacja wątpliwa co do tego, gdzie rzeczywiście towar ma jechać, czy będzie jechał z granicy niemieckiej na granicę słowacką, Służba Celna będzie miała - w ramach zapisów tej ustawy, ale oczywiście też ma teraz, ale to zostało uregulowane w tej ustawie bardziej konkretnie - możliwość konwojowania towarów, tak aby nie było takiej sytuacji, że ktoś udaje, że przewozi towar przez Polskę na Litwę, a tak naprawdę pozostawia paliwo w jakimś punkcie hurtowym gdzieś w środku Polski. Jeszcze było kilka pytań dotyczących tego - pan poseł Stawiarski pytał o to - czy ustawa pozwala monitorować wewnątrzwspólnotową dostawę. Tak, ta ustawa obejmuje transfer, przewóz towarów pomiędzy jakimiś miejscami w Polsce, jak i nabycie wewnątrzwspólnotowe. Co do pytania o widełki to wynika to z Kodeksu wykroczeń. Dodatkowo jeśli chodzi o poprawkę GIODO, to tego nie ma. Przede wszystkim warto pamiętać, czego dotyczy ta ustawa. Ta ustawa dotyczy... W tej ustawie są ujęte towary, które są monitorowane. Są to towary akcyzowe. I oczywiście jest w niej delegacja. Bazuje to na rozporządzeniu, czy kolejna lista towarów, kolejne towary mogą być tam zamieszczane. Pogłębiona analiza o skali działalności przestępczej dokonana w ramach prac Ministerstwa Finansów może doprowadzić do tego, że stwierdzi się konieczność umieszczenia tam kolejnego towaru czy zakwalifikowania go do towarów podlegających tej procedurze monitorowania. I to w trybie właśnie rozporządzenia może zostać dokonane. W trakcie prac legislacyjnych - i to, o czym rozmawialiśmy w komisji, powtórzę -pierwotny projekt, czyli umieszczenie tam wszystkich istotnych towarów, został uznany przez Rządowe Centrum Legislacji za mniej poprawny z punktu widzenia standardów i uznano to. Rekomendacje RCL-u były takie, żeby zamieścić w ustawie produkty akcyzowe, a wszystkie inne, takie jak choćby olej rzepakowy, co do których są wątpliwości uzasadnione skalą malwersacji, umieścić w rozporządzeniu. To rozporządzenie jest przygotowywane w Ministerstwie Finansów. Projekt tego rozporządzenia będzie ogłoszony. System informatyczny, o czym warto pamiętać, już funkcjonuje. To jest ten sam system, który jest używany przez podmioty zajmujące się sprzedażą, handlem towarami akcyzowymi, czyli Platforma Usług Elektronicznych Służby Celnej, skarbowej. Jest też tak w gruncie rzeczy, można powiedzieć, że to, co jest istotnie nowe, to sankcje, to znaczy obowiązek rejestrowania. To jest ta jedyna rzecz, obowiązek rejestrowania i oczywiście sankcje, które będą wprowadzane dopiero 1 maja. Mamy nadzieję, że do tego czasu przedsiębiorstwa nauczą się funkcjonować w ramach tej ustawy i już później w trakcie jej stosowania rzeczywiście będzie dosyć jasne i oczywiste, że tak naprawdę ta ustawa rzeczywiście pozwala na to, aby przedsiębiorstwa uczciwe mogły lepiej funkcjonować w ramach wolnego rynku. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania. Sprzeciwu nie słyszę. Będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 1193). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Marcina Warchoła o przedstawienie uzasadnienia projektu. Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Płacenie alimentów jest niepodważalnym obowiązkiem osób zobowiązanych wobec dzieci czy też wobec dorosłych, bo to może w obie strony działać, zwłaszcza w sytuacji gdy ten obowiązek wynika z orzeczenia sądowego, między innymi, ale nie tylko. Niestety w polskich realiach ten obowiązek jest ignorowany. W związku z tym przeanalizowaliśmy dane, z których wynika, że ok. 1 mln dzieci nie otrzymuje alimentów. Skuteczność egzekucji komorniczych jest na jednym z najniższych poziomów w Unii Europejskiej, wynosi 19,5%, w sytuacji gdy np. w Danii wynosi 88%. Z kolei skuteczność działań funduszu alimentacyjnego, który powinien realizować te zadania, wynosi zaledwie 6,04% wobec dłużników alimentacyjnych. W biurach informacji gospodarczej zarejestrowano 276 tys. dłużników alimentacyjnych, a ich łączny dług wynosi prawie 9 mld zł. Te dane muszą szokować i w związku z tym nasza zmiana jest konieczna. Jednocześnie gdy patrzymy na rozwiązania funkcjonujące w innych systemach prawnych, nie ma tych ograniczeń, które jeszcze do dziś istnieją, przy egzekwowaniu pieniędzy należnych osobom uprawnionym, w szczególności chodzi tutaj o dzieci. Tak że cel projektu absolutnie ma charakter społeczny i służy urzeczywistnieniu idei sprawiedliwości społecznej, ale i zasady trafnej reakcji karnej, ściganiu tych, którzy są zobowiązani do płacenia alimentów, a mimo to nie płacą. Dlaczego nie płacą? Ze względu na to, że mamy w ustawie dwa kryteria, które skutecznie umożliwiają sprawcom tych przestępstw ucieczkę w bezkarność. Mianowicie pierwsze z tych kryteriów dotyczy uporczywości - kryterium uporczywości, które jest różnie interpretowane w orzecznictwie, różnie interpretowane przez sądy i które powoduje to, że znaczna ilość spraw kończy się umorzeniem. W ostatnich latach, 2010–2015, średnio 21% spraw kończyło się skierowaniem do sądu aktu oskarżenia, w 24% postępowań sprawy zostały umorzone, a w 42% odmówiono wszczęcia postępowania. Są sytuacje, w których sprawca zapłaci symboliczną kwotę, następnie odmawia płacenia, znów po 2, po 3 miesiącach wraca do płacenia jedynie ułamka tej kwoty i to uniemożliwia skuteczne jego ściganie. W związku z tym eliminujemy znamię w postaci uporczywości uchylania się od obowiązku alimentacyjnego. Likwidujemy wreszcie drugie znamię skutkowe w postaci narażenia osoby uprawnionej na niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych. Wprowadzamy obiektywne kryterium w postaci zaległości alimentacyjnych stanowiących równowartość co najmniej trzech świadczeń okresowych albo opóźnienia zaległego świadczenia innego niż okresowe wynoszącego co najmniej 3 miesiące. Pozostawiamy jednocześnie znamię uchylania się. Jest to konieczne, dlatego żeby, mówiąc kolokwialnie, w sidła wymiaru sprawiedliwości nie wpadły osoby, które z przyczyn obiektywnych nie są w stanie zapłacić, np. nie mogą podjąć zatrudnienia mimo starań albo stan zdrowia uniemożliwia im podjęcie pracy. Dlatego pozostawiamy ten wentyl bezpieczeństwa w postaci znamienia „uchyla się”. Jednocześnie surowszej odpowiedzialności będzie podlegał ten, kto uchylając się od wykonania obowiązku alimentacyjnego, naraża osobę uprawnioną na niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych. Czyli, innymi słowy, to, co dziś jest typem podstawowym, staje się typem kwalifikowanym, a do tego podstawowego wprowadzamy kryterium obiektywne. Dwie okoliczności mają na celu ekskulpowanie sprawcy, wyłączenie odpowiedzialności, mianowicie sytuacja, w której sprawca zlikwiduje skutki swoich przestępnych zachowań i uiści zaległości alimentacyjne nie później niż przed upływem 30 dni od daty pierwszego przesłuchania - będzie mógł liczyć w związku z tym na niepodleganie karze i na odstąpienie od wymierzenia kary. W związku z tym powyższe rozwiązania przyczynią się z pewnością do pełniejszego zabezpieczenia alimentacyjnego osób uprawnionych i przepisy, które dziś są parawanem dla przestępców, staną się realnym środkiem ścigania tych przestępstw. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Pierwszy zabierze głos pan poseł Andrzej Matusiewicz. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko w sprawie nowelizacji przepisów Kodeksu karnego, mówiąc precyzyjnie, w sprawie art. 209 Kodeksu karnego, projektu zamieszczonego w druku sejmowym nr 1193. Może zacznę uzupełniająco od tych danych, które w ostatnich latach, począwszy od roku 2012, stwierdzają zwiększenie, po pierwsze, liczby spraw, w których zasądza się alimenty. W wyrokach rozwodowych to jest ponad 30 tys., a w sprawach o same alimenty - ponad 38 tys. Rocznie jest zgłaszanych od 65 tys. do 59 tys. wniosków alimentacyjnych egzekucyjnych do organów egzekucyjnych. W 2015 r. prowadzone były postępowania egzekucyjne łącznie w 611 087 sprawach egzekucyjnych. Te liczby co roku wzrastają. Co roku wzrastają też wypłaty z funduszu alimentacyjnego. One już prawie dochodzą do kwoty 2 mld zł. Przypomnę, że fundusz płaci za niewypłacalnych dłużników alimentacyjnych. Dlatego też konieczna była ta nowelizacja, gdyż same przepisy, które dotychczas obowiązywały, art. 209 § 1 Kodeksu karnego... W 2015 r. skazanych było 21 659 osób. Oczywiście zdecydowanie przeważają mężczyźni, ale są również skazane kobiety w liczbie ok. 300. Sprawy często kończą się karą pozbawienia wolności - chodzi o liczbę 17 950, a z zawieszeniem to jest 15 367, warunkowe umorzenia - 1444. To wszystko doprowadziło do tej nowelizacji. Ona również odnosi się do pewnej zasady konstytucyjnej wyrażonej w art. 71 ust. 1 konstytucji, który mówi o szczególnej pomocy państwa dla rodziny. Rzeczywiście zmiana treści art. 209, wprowadzenie, oprócz tej podstawowej normy, tego przestępstwa i zmniejszenie odpowiedzialności do trzech świadczeń okresowych czy do zaległości za 3 miesiące, wprowadzenie postaci kwalifikowanej, ale również sprecyzowanie w sposób bardziej skuteczny i zwiększenie liczby podmiotów, które mogą zgłosić wniosek o ściganie tego typu przestępstwa - więc nie tylko pokrzywdzony, organ pomocy społecznej, ale również organ, który podejmuje działania wobec dłużników alimentacyjnych, w przypadku bezskuteczności, z urzędu, ta forma, która jest wymieniona w art. 209 § 5 i 6, czyli niepodleganie karze, jeżeli sprawca w ciągu 30 dni od pierwszego przesłuchania uiści zaległe alimenty, czy odstąpienie od wymierzenia kary, wszystko to powinno prowadzić do większej skuteczności egzekucji zaległych alimentów. To jest podstawowe przesłanie tej nowelizacji. Jak widać, do tej pory dotychczasowe przepisy, a zwłaszcza ten element uporczywości - kiedyś w orzecznictwie Sądu Najwyższego, w wytycznych prawnokarnej ochrony rodziny to było 6 miesięcy - w praktyce nie zdały egzaminu. W związku z tym Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość [[Dzwonek]] będzie popierał ten projekt. Wnosimy o nadanie sprawie dalszego biegu legislacyjnego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Wojciech Wilk.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym przedstawić nasze stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, druk nr 1193. Zdaniem rządu, bo jest to projekt rządowy, przedstawione założenia projektu ustawy mają na celu... są próbą rozwiązania problemu dłużników alimentacyjnych, których jest ponad 300 tys., a jeśli chodzi o skalę ich długów, to wynoszą one ok. 10 mld zł. Propozycja rządowa sprowadza się do zaostrzenia kary za uchylanie się od obowiązku alimentacyjnego. Jest to kara dolegliwa, kara pozbawienia wolności. Moim zdaniem należy zadać pytanie: Czy to rozwiązanie spowoduje, że dłużnicy alimentacyjni alimenty będą płacić, a tym samym czy wzrośnie skuteczność egzekwowania obowiązków alimentacyjnych? Jest tutaj bardzo dużo do zrobienia. Opierając się na danych, które zawarliście państwo w uzasadnieniu projektu ustawy - są to dane pochodzące z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej - skuteczność działań podjętych wobec dłużników alimentacyjnych - są to dane z 2014 r. - wynosiła tylko 8,3%, a łączne wydatki na świadczenia z funduszu alimentacyjnego wyniosły ok. 1,5 mld zł i były o 1,4% wyższe niż analogiczne wydatki w 2013 r. Projekt, o którym mówimy, opiera się na założeniu, że głównym elementem, który zapewni, że dłużnicy zaczną płacić alimenty, jest wysoka kara, ale nie jest tak do końca. Obecnie w aresztach śledczych i zakładach karnych przebywa ponad 3 tys. osób skazanych za uporczywe uchylanie się od płacenia alimentów. Z danych, jakie posiadam, wynika, że 1,5 tys. osób skazanych z tego tytułu na karę pozbawienia wolności kary tej nie odbywa z różnych powodów, m.in. z powodu braku miejsc w więzieniach, więc to pokazuje, że można mieć wątpliwości co do skuteczności tej kary, tym bardziej że to na barkach państwa spoczywa obowiązek płacenia alimentów za osoby uchylające się od tego obowiązku w ramach funduszu alimentacyjnego, co obciąża podatników. Można pokusić się o wniosek, że w przypadku osób uchylających się od płacenia alimentów podatnicy obciążeni są podwójnie: z jednej strony wpłatami na fundusz alimentacyjny, z drugiej - kosztami pobytu skazanego, który uchyla się od obowiązku alimentacyjnego. Naszym zdaniem rozwiązanie problemu uchylania się od obowiązku alimentacyjnego wymaga głębszych zmian, a nie jedynie zaostrzania kar za uchylanie się od obowiązku płacenia alimentów. Należałoby zwrócić uwagę na możliwość zmiany kryterium służącego sądom do ustalania wysokości alimentów chociażby przez zobiektyzowanie go, aby wybić dłużnikom argument o za wysokich alimentach, niemożliwych dla nich do zapłacenia. W naszej ocenie, w ocenie klubu Platformy Obywatelskiej, te zmiany nie są doskonałe, niemniej jednak zdając sobie sprawę, że problem istnieje i należy podjąć działania, które spowodowałyby, że pieniądze z alimentów będą trafiały do osób, które tego potrzebują, i będą je również płaciły osoby, które powinny płacić, nie wnioskujemy o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, a decyzję o ewentualnym poparciu zaproponowanych rozwiązań podejmiemy w dalszym toku prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Chrobak.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak działa najsłynniejszy polski niealimenciarz, pan Kijowski, żeby uniknąć wezwania przed oblicze prokuratora? To proste. Pan Kijowski i tysiące mu podobnych wie, że wpłacając choćby 50 zł miesięcznie z zasądzonych alimentów, unika wyczerpania podstawowego znamienia czynu stypizowanego w art. 209 Kodeksu karnego w postaci uporczywości. Jest cała grupa kombinatorów w Polsce, która ma się dobrze, doskonale o tym wiedząc. Przewodzi jej pan Mateusz Kijowski; ubrany w drogie marynarki, designerskie bransoletki, z najnowszym iPhone’em przy uchu drwi sobie z wymiaru sprawiedliwości. Wszystko to w majestacie prawa, bo doskonale wie, jak wywinąć się z przypisania znamion uporczywości. Wystarczy stałe zlecenie na 50 zł miesięcznie, takich kombinatorów w Polsce są tysiące. Od dawna postulowano, aby czyn z art. 209 Kodeksu karnego miał charakter zmaterializowany, i w tym kierunku właśnie zmierza nowelizacja. Do tej pory karane było jedynie uporczywe uchylanie się od wykonywania obowiązku alimentacyjnego, powodujące narażanie osoby uprawnionej na niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych. W projekcie proponuje się, aby narażenie zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych przez wypełnienie znamion czynu zabronionego, tj. uchylanie się od wykonywania obowiązku alimentacyjnego, było typem kwalifikowanym. Nie będzie tu żadnej dowolności interpretacyjnej czy też trudności interpretacyjnej. Niepłacenie alimentów to przestępstwo przeciwko własnemu dziecku, okradanie go nie tylko z pieniędzy, ale też z wielu szans. Po prostu: Nie płacisz, jesteś przestępcą. Zwrócisz, możesz uniknąć kary. Jestem niemalże przekonana, że ta właśnie zaproponowana w projekcie furtka dla sprawców doprowadzi do tego, że tysiące niealimenciarzy nagle znajdzie pieniądze. Proponowane zmiany są zbliżone do przepisów obowiązujących we Francji, gdzie rodzice, którzy unikają płacenia alimentów przez 2 miesiące, narażają się na karę 2 lat więzienia. Jestem przekonana, że pan Kijowski, z puchy czy nie z puchy, nagle wyciągnie te 200 tys. i odda swojej rodzinie, i co więcej, przestanie tę rodzinę okradać. Jeśli tego nie zrobi, to minister Ziobro po prostu zmieni mu kolorowe sznureczki i bransoletki na szarą, ciężką, państwową bransoletkę dozoru elektronicznego. Jestem pewna, że projekt poprawi los wielu polskich matek i dzieci na co dzień okradanych przez nieuczciwych ojców, którzy mogą, bo mają takie możliwości, ale wolą wydawać na co innego, lub też praca, choć jej teraz nie brakuje, nie jest ich najważniejszym priorytetem życiowym. Oczywiście nie można pominąć tu faktu, że niealimentacja dotyczy nie tylko ojców, ale również matek. Jako rodzice jesteśmy zobowiązani do utrzymywania dzieci, a dzieci mają prawo do dobrej więzi z obojgiem rodziców. Niestety często sądy, zasądzając alimenty, jednocześnie alienują dziecko od jednego z rodziców przez wyznaczanie kontaktów raz w miesiącu. Matki nagminnie utrudniają kontakty ojca z dzieckiem, [[Oklaski]] co powoduje u niego bunt i wstrzymanie płacenia alimentów. Sądy powinny również zweryfikować wysokość zasądzanych alimentów oraz możliwości finansowe rodzica, ponieważ dochodzą do nas sygnały, że wysokość alimentów jest niewspółmierna do dochodów rodzica. Z tego miejsca zwracam się do matek i ojców: Pamiętajcie, nie rozwodzicie się z dziećmi. Można przestać być żoną i mężem, ale nigdy nie przestaje się być rodzicem. Projekt popieramy w przedstawionym kształcie. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. I proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Lieder.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Polsce alimenty są płacone, tak jak już powiedział pan minister, przez niespełna 20% zobowiązanych do tego rodziców. Uchylanie się od tego obowiązku ma wpływ na poziom życia dzieci w każdym aspekcie, m.in. na zdrowie, szanse edukacyjne, szanse na rynku pracy. Niealimentacja to przemoc ekonomiczna, dlatego tak ważne są zmiany w prawie karnym, i te proponowane w projekcie są krokiem w dobrym kierunku. Pozwolę sobie przedstawić parę uwag: przesłanka narażenia osoby uprawnionej do alimentów na niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych, która została przeniesiona do proponowanego § 2 art. 209 Kodeksu karnego, w praktyce nie działała dotychczas prawidłowo. Jeśli rodzic, pod którego opieką jest dziecko, zaspokaja podstawowe potrzeby życiowe dziecka lub są one zaspokajane z funduszu alimentacyjnego, to przesłanka przestępstwa znika i dochodzenia są umarzane, mimo że postawa sprawcy w ogóle się nie zmienia i nadal nie ma on żadnego udziału finansowego w utrzymaniu dziecka. Konieczne jest wykreślenie przesłanki narażenia osoby uprawnionej do alimentów na niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych z Kodeksu karnego albo utworzenie definicji, która zapobiegałaby dowolnej interpretacji tego przepisu. Podobnie działo się z wykreśloną z art. 209 przesłanką uporczywego uchylania się, która była różnie interpretowana przez organy stosujące prawo i przez to pozwalała uniknąć odpowiedzialności rodzicowi zobowiązanemu do płacenia alimentów. Bardzo często niemożliwe jest udowodnienie przed sądem, że rodzic niewywiązujący się z płacenia alimentów ma dochody z nieujawnionych źródeł, tym samym oszukuje własne dziecko, a także państwo. Jest to problem systemowy, którego rozwiązanie jest w interesie nas wszystkich, ponieważ wiąże się z kosztami, które ponosi państwo. Kara pozbawienia wolności również jest sporym kosztem dla państwa. Rozwiązaniem tego problemu mogłoby być zaproponowane przez komornika sądowego Roberta Damskiego wykorzystanie systemu dozoru elektronicznego, które było omawiane na zorganizowanym przeze mnie i Nowoczesną wysłuchaniu publicznym. Po pierwsze, kara pozbawienia wolności uniemożliwia wyegzekwowanie alimentów od zobowiązanego rodzica oraz generuje większe koszty dla Skarbu Państwa. Dozór elektroniczny zmniejsza możliwość pracy na czarno i omija problem stygmatyzacji dzieci, których rodzic trafia do więzienia za niepłacenie alimentów. Ponadto wskazane byłoby zintegrowanie systemów informatycznych kancelarii komorniczych z systemem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, również systemu współpracy organów egzekwujących prawo z urzędami skarbowymi i ZUS-em pod kątem informacji na temat nielegalności wykonywanej płatnej pracy przez dłużnika. I teraz ważna sprawa, chodzi mi tutaj o grzywnę. Ta wpisana grzywna zupełnie mija się z celem, ponieważ nie zmieni to sytuacji dziecka, a jedynie powiększy zadłużenie dłużnika alimentacyjnego, nie rozwiązując przy tym żadnego z problemów, których rozwiązanie jest celem właśnie tych zmian w Kodeksie karnym. Podobnie jest z karą przymusowych prac społecznych, jeżeli zaś chodzi o karę pozbawienia wolności, to mogłaby być ona wymienna na obowiązek pracy w miejscach wyznaczonych przez urząd pracy pod rygorem więzienia, jeśli dłużnik nie wywiąże się z tego obowiązku. Są to postulaty stowarzyszenia „Alimenty to nie prezenty”, które od lat zajmuje się problemem niealimentacji w Polsce. W kwestii niealimentacji często usprawiedliwia się rodzica niewywiązującego się z tego obowiązku tym, że sytuacja życiowa nie pozwala mu na płacenie alimentów. Tymczasem rodzic, który ma dziecko pod opieką, czuje się prawdziwie zobowiązany i często po prostu robi wszystko, by zapewnić dziecku godne życie. Uchylanie się od obowiązku alimentacyjnego powinno być sprecyzowane również w Kodeksie karnym. Powinny być wymienione formy takiego uchylania się, za które grozi kara, jak np. ukrywanie majątku lub dochodów. Problem niealimentacji w Polsce jest problemem złożonym. Aby go zminimalizować, potrzebne są zmiany nie tylko w Kodeksie karnym, jednak propozycja nowelizacji jest krokiem w dobrym kierunku, dlatego Klub Poselski Nowoczesna będzie głosował za poparciem projektu. Mamy naprawdę wielką nadzieję, że nie tylko na tym poprzestaniemy, nie skończy się tylko na karaniu, bo musimy mieć świadomość, że w Polsce naprawdę jest wielkie przyzwolenie na niepłacenie alimentów. Ktoś, kto jest alimenciarzem, nie jest nikim złym w Polsce. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Joanna Augustynowska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedno zdanie postaram się dopowiedzieć w ramach czasu. Projekt ustawy zdecydowanie idzie w dobrym kierunku, tylko jest to kropla w morzu potrzeb w kwestii alimentów. Jeszcze raz przypomnę: alimenty to nie są prezenty. W związku z powyższym kary dla dłużników alimentacyjnych: tak, jak najbardziej, ponieważ musimy mieć jakiekolwiek narzędzie, żeby tych dłużników zmusić do tego, żeby wywiązywali się ze swoich obowiązków. Natomiast jest drobna sugestia do rządu, żeby w tych pracach uwzględnić również próg dochodowy w funduszu alimentacyjnym. Bo podniesienie stawki minimalnej [[Dzwonek]] powoduje, że o 9 zł przekracza się minimalną krajową i dzieciaki są pozbawione tego świadczenia, a niestety głosami PiS projekt Nowoczesnej w tym zakresie został odrzucony, więc apeluję do rządu, żeby również w tym zakresie zrobić nowelizację. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Krzysztof Paszyk. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny zawartego w druku nr 1193. Celem omawianego dziś projektu jest szersze zapewnienie realizacji ochrony uprawnień alimentacyjnych przysługujących osobom uprawnionym. Narzędziem mającym temu służyć jest nowelizacja przepisu art. 209 Kodeksu karnego zakładająca, że osobie, której dług alimentacyjny przekroczy sumę trzech należnych świadczeń okresowych, najczęściej miesięcznych, będzie groziła grzywna, kara ograniczenia wolności lub kara do roku pozbawienia wolności. Na podstawie takiego brzmienia tej normy prawnej znikają, przynajmniej w formie podstawowej tego przestępstwa będącego występkiem, przesłanki uporczywości i niemożności zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych. Uporczywość zostaje zastąpiona precyzyjnie określonym 3-miesięcznym okresem niepłacenia alimentów, zaś niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych pojawia się w kwalifikowanej wersji tego przestępstwa, czyli w art. 209 § 2 kodeksu. Wyższa kara, bo nawet do 2 lat więzienia, będzie grozić osobie, która nie płacąc alimentów, naraża osobę najbliższą na niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych. Dłużnicy alimentacyjni będą mieli jednak możliwość uniknięcia kary, jeśli dobrowolnie wyrównają zaległość przed wszczęciem wobec nich postępowania. Podobnie jak dzisiaj na mocy znowelizowanych przepisów ściganie przestępstwa określonego w ustawie następować będzie na wniosek pokrzywdzonego, organu pomocy społecznej lub organu podejmującego działania wobec dłużnika alimentacyjnego. Wysoka Izbo! Jak informuje Instytut Spraw Publicznych, problem niepłacenia alimentów dotyczy ok. 1 mln dzieci w Polsce. Komornicy prowadzą blisko 600 tys. postępowań zmierzających do wyegzekwowania alimentów, zaś skuteczność egzekucji komorniczych szacuje się zaledwie na 19,5% spraw. Problem jest niewątpliwie poważny i dotyka wielkiej liczby polskich rodzin. Nie ulega też wątpliwości, że potrzeba zmian w systemie alimentacyjnym poprawiających ściągalność alimentów i lepiej zabezpieczających byt osób do takich świadczeń uprawnionych. Nie można jednak nie zapytać, czy ledwie 3-miesięczny okres niepłacenia jest wystarczającą przesłanką, by karać ludzi więzieniem. Być może należałoby rozważyć możliwość zgłoszenia niemożliwości uiszczenia alimentów do odpowiednich organów publicznych, np. ośrodka pomocy społecznej, w celu pomocy rodzicowi zobowiązanemu alimentacyjnie. Przecież każdy człowiek może znaleźć się w trudnej sytuacji życiowej. Oczywiście tę trudną sytuację powinno się należycie udokumentować. Pytanie ciśnie się samo: Czy kara więzienia rozwiązuje problem? Wiadomo przecież, że alimenciarz w więzieniu to nadal niepłacone alimenty, a jednocześnie przepełnienie więzień. Znamy ten problem z przeszłości, gdy nieraz tych miejsc już drastycznie brakowało, właśnie przez to, że szereg osób w związku z niepłaceniem alimentów było kierowanych do odbycia kary. Muszę przyznać stronie rządowej, że ten projekt wpisuje się w niejednokrotnie wskazywaną z tej mównicy przeze mnie regułę, że dotkliwa kara ma być panaceum, ma być rozwiązaniem jakiegoś problemu, jeśli chodzi o politykę karną. A więc to przede wszystkim ta surowość kary ma być rozwiązaniem naszych problemów społecznych. Tymczasem organizacje społeczne i rzecznik praw obywatelskich zgłosili wiele postulatów w zakresie usprawnienia systemu alimentacyjnego, których strona rządowa niestety nie uwzględnia. Jak już wspomniałem, kara więzienia uniemożliwia dłużnikowi zarabianie pieniędzy i płacenie alimentów. Dlaczego więc nie zastąpić w uzasadnionych przypadkach kary więzienia wspomnianą już tu przez przedmówców karą nadzoru elektronicznego? Skazany mógłby dalej prowadzić działalność zarobkową, co z pewnością ułatwiłoby mu uregulowanie należności alimentacyjnych i naprawę swoich błędów. Jednocześnie nie ponosilibyśmy dodatkowych kosztów i dług związany z niepłaceniem alimentów nie wzrastałby jeszcze bardziej. Inne rekomendacje, jakie zgłaszała strona społeczna, to wprowadzenie na etapie ustalania alimentów jako ułatwienia dla sądu tabeli wysokości alimentów, która określałaby wysokość minimalnych [[Dzwonek]] alimentów w zależności od dochodów rodzica i wieku dziecka. Sugeruje się także ustanowienie asystenta dziecka, osoby, której zadaniem byłoby wyłącznie dbanie o interes dziecka w sprawie rozwodowej i po rozwodzie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego również jest za tym, byśmy dalej pracowali nad tą ustawą, jednak wnosimy, apelujemy do wnioskodawców tego projektu, do Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby zważyć na...
Dziękuję panu posłowi.
...postulaty właśnie łagodzenia surowości i wprowadzenia w to miejsce narzędzi, które podniosą efektywność ściągania alimentów. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Zwiercan.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny. Omawiany dziś projekt nowelizacji wpisuje się w prowadzoną przez rząd Prawa i Sprawiedliwości politykę prorodzinną. Jego założenia skupiają się na uściśleniu prawa w zakresie ściągalności z dłużników zaległości alimentacyjnych, które dziś często są spowodowane nie faktyczną niemożnością zapłaty przez osobę obciążoną takim obowiązkiem, ale jedynie jej krętactwem i stosowaniem tzw. legalnego omijania prawa. Dotychczasowe obowiązywanie obecnych uregulowań w zakresie ściągalności należności alimentacyjnych pokazuje, że uregulowania te są sformułowane w sposób pozwalający na nazbyt obszerną ich interpretację. Dzięki temu mimo zasądzonej przez sąd konkretnej kwoty, jaką osoba obciążona alimentami powinna przekazać na swojego podopiecznego, już wpłacenie nawet 10 zł jest przesłanką dla uniknięcia przez tę osobę przewidywanej w przepisach kary. Projektodawcy nowelizacji, zauważając funkcjonujące niedociągnięcia oraz łączące się z nimi obciążenia zarówno dla osób wychowujących samotnie dzieci, jak i dla budżetu państwa, proponują doszczegółowienie przepisów. Projektowane zmiany przewidują wprowadzenie kar dla osób, których zaległości alimentacyjne osiągną poziom co najmniej trzech świadczeń w przypadku świadczeń okresowych bądź też których opóźnienie w zapłacie wyniesie co najmniej 3 miesiące w przypadku świadczeń nieokresowych. Kara w przypadku takich przestępstw, bo niepłacenie alimentów jest przestępstwem przeciwko własnym dzieciom, to grzywna, ograniczenie lub pozbawienie wolności. Warto zaznaczyć, że w przypadku wprowadzenia proponowanych zmian przesłanka, jaką jest niemożność zaspokojenia przez samotnie wychowującego rodzica podstawowych potrzeb życiowych dziecka, będzie przesłanką do zwiększenia zasądzonej kary, a nie do rozpoczęcia ścigania dłużnika, jak dotychczas. W pełni popieram wszystkie zaproponowane zmiany, wierząc, że przyczynią się one do poprawienia ściągalności zaległości alimentacyjnych oraz skłonią rodziców obowiązanych do płacenia alimentów do wypełnienia swojego obowiązku i poniesienia odpowiedzialności za swoje dzieci. Koło Wolni i Solidarni będzie głosować za dalszym procedowaniem ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Przystępujemy do pytań. Ośmioro państwa parlamentarzystów zapisało się do pytań. Czas na zadanie pytania - 2 minuty. Bardzo proszę, jako pierwsza pani poseł Małgorzata Pępek.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krajowy Rejestr Długów pod koniec ubiegłego roku poinformował, że dług alimentacyjny przekroczył 10,5 mld zł. Niniejszą ustawą znacząco zaostrzymy sankcje dla tych, którzy nie płacą alimentów. Powodów takiego ich działania jest kilka, a wśród nich trudna sytuacja materialna dłużników alimentacyjnych, którzy mimo zaostrzenia przepisów nadal nie będą uiszczać zaległych i bieżących alimentów. Już teraz w polskich więzieniach przebywa spora grupa takich osób, które my wszyscy utrzymujemy. Chciałabym, po pierwsze, zapytać o to, ilu dłużników alimentacyjnych przebywa obecnie w zakładach karnych w naszym kraju i ilu oczekuje na wykonanie kary. Z moich informacji wynika, że jest to łącznie kilka tysięcy osób, a po zaostrzeniu przepisów ta liczba może się diametralnie zmienić, zwiększyć. Czy rząd w związku z niniejszym projektem ustawy spróbuje tak skonstruować kolejne zmiany w prawie, aby to dłużnicy alimentacyjni mieli pierwszeństwo do odpłatnej pracy w zakładach karnych, z czego mogliby pokryć zaległości dotyczących alimentów? I jeszcze kolejna kwestia, na którą zwracają mi uwagę samotne matki. Wiele z nich nie dostaje wsparcia z funduszu alimentacyjnego, bo przekraczają kryterium dochodowe o kilka złotych. Czy to kryterium będzie analizowane? Kiedy podwyższona będzie jego wysokość? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pani poseł Kornelia Wróblewska. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zadać kilka pytań dotyczących tego projektu. Zaznaczę, że uważamy, że projekt jest oczywiście dobry i będziemy go popierać, aczkolwiek nasuwa się kilka wątpliwości, pytań, na które chcielibyśmy poznać odpowiedź. Bardzo pozytywną zmianą wprowadzoną przez państwa jest możliwość uwolnienia się od kary, jeżeli się spłaci całość zadłużenia. Dlaczego jednak przy typie surowszym chcecie wprowadzić państwo to dobrodziejstwo dopiero na etapie sądowym po przeprowadzeniu całości postępowania? Może warto zastanowić się nad innym rozwiązaniem, ponieważ wiadomo, że rozprawy sądowe mogą, tzn. na sąd, na rozprawę można czekać i rok, i 1,5 roku. To nie jest zachęta dla osoby, która z jednej strony miałaby np. wpłacić, spłacić całość, a z drugiej strony czekać na wyrok i być może zostać skazana. W związku z tym tu pojawiają się pewne wątpliwości. Cały czas mówicie państwo o podwyższaniu kar dla sprawców przestępstw, w tym dla rodziców niepłacących alimentów. Pytanie, dlaczego zatem w tym wypadku nie podnosicie kary, a ją obniżacie, bo mamy podział na dwa typy i w jednym typie ta kara 2 lat więzienia jest obniżona do roku. I ostatnie pytanie: Co sądzicie państwo, co z osobami, przeciwko którym teraz toczy się postępowanie? Czy o nich też pomyśleliście? Czy one też będą mogły spłacić zadłużenie i uchylić się od kary? Dlaczego w tej ustawie nie ma żadnych przepisów przejściowych dotyczących takiej sytuacji? Bardzo dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Paweł Skutecki. [[Skutecki? Jeszcze ja.]] Pani poseł Elżbieta Stępień oczywiście. [[Wesołość na sali]] Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każda kara jest sprzeczna z interesem dziecka. W tym proponowanym przez państwa projekcie ten cel nie jest osiągnięty, ponieważ nie poprawia się sytuacji materialnej dziecka, powoduje się tylko, że zadłużenie tzw. alimenciarza wzrasta. I chcąc rozwiązać ten problem, uważam, że powinniśmy się zastanowić, czy powinniście się państwo zastanowić, jakie efektywne narzędzia wykorzystać do tego, aby udało się pozyskać jak najwięcej środków dla dziecka. Najważniejsze jest dobro dziecka, a w tym przypadku ani kara przymusowych prac społecznych, ani kara więzienia tak naprawdę nie polepsza bytu dziecka. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I pan poseł Paweł Skutecki.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wszyscy sobie dzisiaj wycierają buzię dobrem dziecka, a ja mam parę pytań. Podstawowe pytanie jest takie: Dlaczego nie ma na sali rzecznika praw dziecka? Dlaczego nie ma na sali rzecznika praw obywatelskich? Tak są zainteresowani tą tematyką w rzeczywistości. Mówicie państwo o dobru dziecka, w tę stronę ma iść zmiana, którą państwo proponujecie. To zastanówmy się. Dobro dziecka jest zagrożone w Polsce tak naprawdę z dwóch powodów - ze względu na sytuację materialną opiekuna, rodzica i ze względu na coś, co się nazywa alienacją rodzicielską. Chcecie państwo karać bezwzględnym więzieniem rodzica, niekoniecznie ojca, który uchyla się od płacenia alimentów nie zawsze uczciwie przyznanych przez sąd, który nie zawsze bierze pod uwagę możliwości czy faktyczne zarobki tego rodzica, a nie karzecie rodzica, który uniemożliwia kontakt z dzieckiem drugiemu rodzicowi. [[Oklaski]] Jeżeli chcecie zaostrzać kary - jestem całym sercem za - to karzmy bezwzględnym więzieniem rodzica, który nie płaci alimentów, i rodzica, który uniemożliwia kontakty z dzieckiem drugiemu rodzicowi. Wtedy to będzie uczciwe. Pytanie do pana ministra: Czy toczą się prace nad zmianą prawa w tym kierunku? Dziękuję.
Dziękuję. I pan poseł Stefan Romecki.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany w Kodeksie karnym polegające na karaniu tzw. alimenciarzy to próba łatania drewnianej beczki wykałaczkami. Co ma w planach rząd, żeby sądy orzekały alimenty na podstawie rzeczywistych dochodów, a nie możliwości zarobkowania? Dla przykładu gość zarabia 3 tys., a alimentów ma 2 tys. Traci pracę, popada w długi, a dzieci, jak były krzywdzone przez rodziców czy przez ojca, który nie płacił, tak dalej są. Do mnie często zgłaszają się osoby po chleb, po różne rzeczy, po artykuły spożywcze, po odzież, po wsparcie. Serce boli, że takie dzieci zostały nawet bez jedzenia z powodu takiego ojca, ale stwórzmy, dopracujmy to wszystko tak, żeby mógł ten ojciec, alimenciarz tak zwany... Może to brzydka nazwa, bo nie wszyscy są tacy, znam osoby, które płacą. Ciężko jest takim matkom, nazywam je nieraz bohaterkami, a tym bardziej jak przychodzi do mnie matka, ojciec nie płaci, a jeszcze dziecko jest niepełnosprawne... Serce boli nad takimi. Ale coś się ruszyło i chciałbym, żeby to dopracować, żeby naprawdę było super, żeby można było wyciągać te pieniądze od tych rodziców, żeby oni płacili - bo to są nie tylko faceci, są też kobiety, które zostawiają dzieci, porzucają, a idą za... Nie wiem za czym. Dziękuję bardzo za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Pani poseł Ewa Tomaszewska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra: W jaki sposób rząd zamierza zapewnić płatną pracę więźniom, którzy utracą wolność ze względu na niepłacenie alimentów? Są tacy, którzy się od nich uchylają, często zarabiając wiele i przepisując swoje mienie na konto innych członków rodziny, i są tacy, którzy są bezrobotni i nie mają szans na rzeczywiste realizowanie swoich zobowiązań wobec dzieci. Jeżeli ta kara ma być karą, która będzie przynajmniej próbą wyprostowania jakoś tych relacji z dzieckiem poprzez zapewnienie mu właściwego poziomu życia, to istnieje konieczność takiego pokierowania więźniem, by przebywał w zakładzie, który np. ma umowę z jakimiś zakładami pracy i ma możliwość zapewnienia pracy, co będzie skutkowało spłacaniem zadłużenia wobec dziecka osoby uwięzionej z tytułu zadłużenia wobec funduszu alimentacyjnego. Dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Krzysztof Paszyk.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jedno takie fundamentalne pytanie zadać, panie ministrze, mianowicie: Dlaczego nie skorzystaliście państwo na etapie przygotowywania tego projektu z bardzo bogatej oferty, propozycji strony społecznej? Można tu było niejednokrotnie skorzystać z bardzo dobrych pomysłów. Liczę, że nie wszystko w tym zakresie jest stracone. W szczególności taki jeden postulat, który strona społeczna zgłaszała, wydaje się pomysłem ciekawym, mianowicie wprowadzenie powszechnego świadczenia alimentacyjnego dla dzieci, których rodzice nie płacą alimentów. To rozwiązanie przeniosłoby problem wyegzekwowania zaległych płatności alimentów z relacji rodzic - rodzic na relację rodzic - państwo. Niepłacenie alimentów nie byłoby odtąd problemem dzieci, matek, na które przedmówca też wskazywał. Byłaby tu powinność państwa. Być może też dawałoby to szereg dobrych narzędzi, żeby niekoniecznie wszędzie i bezwzględnie wiązało się to z więzieniem, ale żeby doprowadzić do tego, żeby te świadczenia trafiały do osób, które na nie w wielu wypadkach... Bo wypada się zgodzić, myślę, ponad wszelkimi podziałami: tam trafiać powinny. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I pan poseł Marek Kwitek. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zaproponowane zmiany są niezbędne, gdyż zmiana ustawy pozwoli na efektywniejsze i skuteczniejsze zwalczanie patologii niealimentacji. Jej celem jest poprawa efektywności egzekwowania świadczeń alimentacyjnych oraz wyeliminowanie aktualnych niepożądanych zjawisk w postaci celowego uchylania się osób zobowiązanych do alimentacji od prawnego obowiązku alimentacji przez zatajanie uzyskiwanych dochodów i posiadanego majątku. W ustawie proponuje się nowelizację dotyczącą przestępstwa niealimentacji przede wszystkim przez eliminację dotychczasowych znamion w postaci uporczywości i niemożności zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych osoby uprawnionej na rzecz bardziej obiektywnego kryterium w postaci zaległości alimentacyjnych stanowiących równowartość co najmniej trzech świadczeń okresowych albo opóźnienia zaległego świadczenia innego niż okresowe, wynoszącego co najmniej 3 miesiące. W uzasadnieniu ustawy wskazano, iż w związku z prewencyjnym charakterem zmiany liczba osób uchylających się od zobowiązań alimentacyjnych na przestrzeni lat zmniejszy się. Jednocześnie możliwe jest, że w początkowym okresie obowiązywania regulacji wzrośnie ilość postępowań sądowych. Zgodnie z twierdzeniami zawartymi w uzasadnieniu ustawy zakłada się, iż w porównaniu z latami poprzednimi w pierwszych 2 latach do zakładów karnych za przestępstwa z art. 209 Kodeksu karnego trafi więcej skazanych. W związku z powyższymi rozważaniami mam dwa pytania. Czy ministerstwo posiada aktualne informacje na temat liczby wolnych miejsc w zakładach karnych oraz czy w związku z równoległą nowelizacją ustawy Kodeks karny zaostrzającą przepisy w zakresie ruchu lądowego ministerstwo przygotowane jest na ewentualne rozwiązanie problemu osadzania ponadprzeciętnej ilości więźniów w zakładach karnych podczas pierwszych 2 lat obowiązywania nowelizacji? I drugie pytanie: Czy ministerstwo posiada szacunkowe dane dotyczące informacji, o ile niższy będzie średni wskaźnik liczby osób uchylających [[Dzwonek]] się od alimentów po okresie 2 lat od momentu obowiązywania nowelizacji? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Dlatego proszę o zabranie głosu pana ministra Marcina Warchoła. Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł Małgorzata Pępek zadała pytanie, które później pojawiało się też w kolejnych pytaniach, dlatego pozwolę sobie najpierw na nie odpowiedzieć. Mianowicie co do surowości kary to jest mit, nie ma surowszej kary. Słusznie pani poseł Kornelia Wróblewska zauważyła, że wręcz obniżamy karę. Wprowadzamy to tak umiejętnie, że wprowadzamy obiektywizm w zakresie odpowiedzialności karnej z jednoczesnym obniżeniem kary. Karę obniżamy, nie zaostrzamy. A dlaczego? A właśnie dlatego, żeby trafić w potrzeby, a potrzeby są następujące: z tej furtki, o której przed chwilą mówiłem, mianowicie z niemożności zaspokojenia, to jedno kryterium, i, drugie kryterium, z uporczywości wynikają owe problemy, jak wspominałem, odstąpienia od wymierzenia, odstąpienia od prowadzenia postępowania przygotowawczego, umorzenia. Stąd też nie jest prawdą, że zaostrzamy karę. Karę wręcz łagodzimy, ale tak umiejętnie formułujemy znamiona nowego przepisu karnego, aby właśnie trafić w zapotrzebowanie, aby zakresem kryminalizacji objąć tych, którzy udają, że coś płacą, a w rzeczywistości nie płacą, płacą fikcyjnie, na raty, jakieś takie namiastki, co uniemożliwia skuteczne ich ściganie. Ściganie, ale nie surowsze karanie. I to jest istotą, aby ich karać, ale nie wsadzać do więzień, mówiąc kolokwialnie. I to będzie w kolejnych pytaniach się również przewijać. Pani poseł Pępek pytała również o statystyki. Mianowicie na dzień 31 grudnia ub.r. w polskich zakładach karnych karę pozbawienia wolności za uporczywe uchylanie się od płacenia alimentów odbywało 3676 osób. Łączne zobowiązania alimentacyjne na 13 tys. skazanych, niewiele ponad 13 tys., na karę pozbawienia wolności wynosiły... Spośród tej liczby zatrudnionych było ok. 3700 osób, czyli 29%. Pozwoliło to na dokonanie w 2015 r. łącznie potrąceń na kwotę 10 858 tys. zł. Średnia rata potrącona to 240 zł. Łączna ilość potrąceń - 45 tys. Następne pytanie pani poseł Kornelii Wróblewskiej, do której przed chwilą się już odniosłem, dotyczy właśnie kwestii, dlaczego nie zaostrzamy odpowiedzialności karnej. Właśnie dlatego, żeby skutecznie likwidować ten dług, aby skutecznie egzekwować pieniądze, aby skutecznie dać te pieniądze owemu milionowi dzieci, a nie po to, żeby kogoś do więzienia wsadzać. Mamy już przecież rozwiązania w Kodeksie karnym wykonawczym, które dają priorytet do zakładania obrączek elektronicznych tego typu sprawcom. Tak że tutaj ten rok pozbawienia wolności jest absolutnie wystarczający. Jeśli patrzymy na kryteria w innych systemach prawnych, to w Niemczech typ podstawowy jest zagrożony karą do 3 lat, we Francji - do lat 2, w Hiszpanii - karą pozbawienia wolności do 1 roku. Tak że my wręcz łagodzimy odpowiedzialność karną, jeżeli chodzi o sankcje, ale wprowadzamy jednocześnie obiektywizację tej odpowiedzialności, aby został skazany ten, kto ma być skazany, ale aby pracował i te pieniądze oddawał dzieciom. Jak słusznie tutaj podkreśliła jedna z pań posłanek, nie bierzemy rozwodu z dziećmi, nie przestaje się być rodzicem, przestaje się być tylko małżonkiem. Tak że to jest mit: zaostrzanie kar. Kolejne pytanie pani poseł Wróblewskiej dotyczyło art. 4 Kodeksu karnego. Co z osobami oskarżonymi obecnie? Te osoby zgodnie z zasadą lex retro non agit nie będą oczywiście mogły skorzystać z przywilejów, tak bym powiedział, tej ustawy, ale zarazem też z obostrzeń tej ustawy. W związku z tym mamy do czynienia z sytuacją, w której sądy mogą wziąć pod uwagę cel, jaki ustawodawca sobie postawił, a mianowicie skorzystać z odstąpienia od wymierzenia kary, mianowicie warunkowo umorzyć postępowanie, jeżeli oni spłacą w całości ten swój dług, naprawią szkodę wyrządzoną przestępstwem. Sądy mogą wreszcie skorzystać ze stopnia znikomej szkodliwości społecznej czynu i umorzyć to postępowanie, tak że jest cały pakiet rozwiązań obecnie już istniejących w ustawodawstwie, które pozwalają sądom zastosować tę ustawę nie wprost. Kolejne pytanie zadała pani poseł Stępień. Dotyczyło ono również zaostrzenia odpowiedzialności, tak że już na nie odpowiedziałem. Pan poseł Paweł Skutecki pyta o uniemożliwienie kontaktów z dzieckiem i zarzuca nam, że nie rozwiązaliśmy tego problemu. Projekt tego nie dotyczy, jest to domena prawa rodzinnego i zmian w zakresie egzekucji, tak że projekt nie dotyczy kwestii kontaktów z dzieckiem. Sfera relacji rodzinnych jest sferą bardzo rozległą i tutaj jest wiele innych kwestii, nie tylko te podniesione przez pana posła, tak że można byłoby również stawiać mnóstwo innych pytań, dlaczego nie zrobiliśmy tego czy tamtego. Chcieliśmy zlikwidować ten stan fikcji, drwiny z przepisów prawa, który obecnie ma miejsce, o którym powiedziałem - mianowicie milion dzieci jest bez pieniędzy, czeka na pieniądze - i rozwiązujemy go. Inne potrzeby będziemy analizować. Pan poseł Stefan Romecki również pytał o to zagadnienie, ale zadał także pytanie o to, czy sąd powinien uwzględniać możliwości zarobkowe. Powiem tak: Jeżeli mamy sytuację, w której ktoś deklaruje, że zarabia 3 tys. zł, a ma możliwości na 10 tys. zł, i gdy stworzymy ramy prawne do tego, żeby jedynie kwota deklarowana - tak jak wynikało z pytania pana posła - była obowiązująca dla sądu, stwarzałoby to wręcz zachętę do ukrywania swoich dochodów, tak że absolutnie sąd powinien badać możliwości zarobkowe, jakie ktoś ma, a nie tylko deklarowaną kwotę; to jest furtka do ucieczki właśnie w bezkarność, w niepłacenie. Pokazuję 3 tys. zł, a stać mnie na 10 tys. zł, możliwości zarobkowe mam o wiele większe. Oczywiście, panie pośle, można występować o zmianę alimentów - i to w każdym czasie - o podwyższenie, o obniżenie i sąd ma obowiązek na to reagować, tak że sąd orzeka alimenty w danej, konkretnej chwili, to nie jest raz na zawsze. Chyba wyczerpałem wszystkie pytania... Przepraszam bardzo. Pani poseł Ewa Tomaszewska zadała pytanie o zatrudnianie skazanych. Dziękuję za to pytanie, pani poseł, bo rzeczywiście ten problem jest dla nas bardzo istotny do rozwiązania i przewidzieliśmy go w naszej ustawie, która już obowiązuje. Mianowicie praca skazanych, a w szczególności praca osób skazanych za niealimentację, wygląda w ten sposób, że, po pierwsze, podwyższyliśmy ryczałt dla przedsiębiorców zatrudniających skazanych, po drugie, podwyższyliśmy składki na fundusz aktywizacji skazanych, następnie, będą z tego każdorazowo budowane hale produkcyjne dla osób skazanych, i wreszcie to, o czym mówiłem przed chwilą - w Kodeksie karnym wykonawczym wprowadzamy priorytet dla osób skazanych za niealimentację i te osoby w pierwszej kolejności będą trafiały do systemu dozoru elektronicznego, czyli mówiąc potocznie, będą miały zakładane obrączki elektroniczne. Natomiast wczoraj - tutaj już możemy się pochwalić - otrzymaliśmy zgodę z Komisji Europejskiej na pomoc publiczną dla przedsiębiorców, którzy zatrudniają osoby skazane, i tak jak do tej pory szacowało się to poziomie 40%, obliczamy, że liczba pracujących skazanych wzrośnie do 80%. Pan poseł Krzysztof Paszyk zadał pytanie o powszechne świadczenie alimentacyjne dla dzieci. Tutaj nie jestem właściwą osobą, panie pośle, to jest pytanie do ministra pracy i polityki społecznej. Ja nie mogę na to pytanie udzielić odpowiedzi, tak że pozwolę sobie przejść do kolejnego pytania, ostatniego. Liczba wolnych miejsc w zakładach karnych. Nie będzie tutaj problemu, o którym mówił pan poseł Marek Kwitek, a mianowicie problemu zapełnienia zakładów karnych czy jakiegoś, można by powiedzieć, nadmiaru osób skazanych w zakładach karnych. Nie ma tego typu niebezpieczeństwa. W polskich zakładach karnych karę pozbawienia wolności, tak jak wspominałem, odbywa obecnie 3676 skazanych i te argumenty, które wcześniej podawałem, mianowicie obrączki elektroniczne i inne formy ponoszenia odpowiedzialności karnej, absolutnie zadają kłam tego typu supozycjom, jakobyśmy wprowadzali rozwiązanie, które przeludni zakłady karne. Wedle naszych szacunków takie obawy są absolutnie bezzasadne. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Zamykam dyskusję. Pan poseł? Jakie ad vocem, panie pośle? Nie ma w regulaminie ad vocem. [[Chciałem tylko sprostować...]] Ale co pan chciałby sprostować, panie pośle? [[Bo pan minister mówił o cwaniakach...]] Tylko w trybie sprostowania, a nie ad vocem.
Ja króciutko do pana ministra. Pan minister mówił o tych cwaniaczkach... Ja nie chcę bronić, tylko znam realia. W moim okręgu zarobić 3 tys. zł jest ciężko. Chodzi o to, że 2 tys. zł alimentów... Ja nie chcę ukrywać, bo jestem za tym, żeby karać i żeby rodzice płacili te pieniądze. U nas w okręgu jest tak, że po tych 27 latach obiecanek wszystkich rządów ludzie zarabiają średnią krajową, najniższą średnią krajową, mają umowy śmieciowe, stąd obawa, że później wpadają w zadłużenia... To jest bolączka, że później zadłużają się i to już zostaje do końca życia, o to się martwię, nie o cwaniaków. Cwaniaków też tępiłbym i karał jak najwięcej. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, zawarty w druku nr 1193, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1231). Proszę pana ministra Michała Wójcika o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie ministrze.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić rządowy projekt dotyczący zmiany ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1231. Bardzo się cieszę, że ten projekt rządowy powstawał, można powiedzieć, w tempie błyskawicznym, a początkiem był tragiczny incydent, wypadek śmiertelny. Muszę to tutaj powiedzieć, ponieważ bardzo mi zależało, żeby przeprowadzić ten projekt przez parlament. Chodziło o wypadek ze skutkiem śmiertelnym. Kilkunastoletnia dziewczynka zginęła na Pradze potrącona na pasach przez kierowcę, którego w tym samochodzie po prostu być nie powinno, nie powinien w ogóle kierować tym pojazdem. Powiedzmy sobie szczerze, że dokonaliśmy bardzo dokładnego przeglądu całego systemu. Rzeczywiście okazało się, że są pewne luki w systemie, które powinniśmy jak najszybciej uszczelnić, jak najszybciej dokonać zmian. W niektórych przypadkach będą to zmiany daleko idące, dotyczące tego typu kierowców, piratów drogowych - nie bójmy się tego określenia - czy też tych, którzy po spożyciu alkoholu siadają za kierownicą, są osobami, które doprowadzają często do wypadków ze skutkiem śmiertelnym czy też powodujących ciężki uszczerbek na zdrowiu danej osoby. Żeby pomóc zrozumieć wagę społeczną tego projektu, chciałbym przytoczyć pewne dane statystyczne, które obrazują, z czym tak naprawdę mamy do czynienia. Otóż w 2015 r., bo takimi danymi dziś dysponujemy, zgłoszono ponad 32 tys. wypadków drogowych, Policja zgłosiła 32 tys. wypadków drogowych. Poniosło w nich śmierć ok. 3 tys. osób. Rannych w tych wypadkach było prawie 40 tys. osób, ciężko rannych - ponad 11 tys. osób. To są dane zatrważające. Do tego wszystkiego chciałbym podać informację, że osób, którym cofnięto uprawnienia do prowadzenia pojazdów, było w 2013 r. 60 tys., w 2014 r. - ponad 66 tys., w 2015 r. - ponad 64 tys. To jest bardzo poważny problem. Można powiedzieć, że przepisy są bardzo nieskuteczne, skoro mamy średnio ponad 60 tys. osób rocznie, którym cofane jest uprawnienie do prowadzenia pojazdów. Jeżeli chodzi o liczbę osób, które zostały skazane prawomocnie na karę pozbawienia wolności, w przypadku gdy mamy do czynienia z tymi najcięższymi przestępstwami, czyli pijanymi kierowcami, którzy doprowadzają do takiego skutku, to w roku 2013 takich osób było 252, ale - i tutaj bardzo mocno chcę to podkreślić - w przypadku aż 93 osób wydano orzeczenie z zastosowaniem instytucji warunkowego zawieszenia wykonania kary. To są 93 osoby na 252, a w 2014 r. - 30 osób na 151, w 2015 r. - 25 na 112. To są również dane zatrważające, bo to pokazuje, obrazuje, że pomimo faktu, iż ktoś, kto jest w stanie nietrzeźwości, czyli powyżej 0,5‰, siada za kierownicę, doprowadza do wypadku śmiertelnego, ewentualnie jest pod wpływem narkotyków, jakiegoś środka odurzającego, np. dopalaczy, to 30% albo 25% spośród tych osób po prostu odbywa karę pozbawienia wolności w warunkach wolnościowych. To jest rzecz zupełnie niesłychana. Jednocześnie chciałbym też podać dane dotyczące przedawnienia pewnych spraw. Chodzi o wykroczenia przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji. Takich spraw przedawnionych rocznie jest około tysiąca. Około tysiąca spraw, szanowni państwo, przedawnia się, ponieważ sąd nie może zdążyć z rozstrzygnięciem danej sprawy i trzeba daną sprawę umorzyć, wydać postanowienie o umorzeniu. Nie da się danej sprawy dalej prowadzić ze względu na czas, który upłynął od momentu popełnienia czynu. Według dzisiejszych przepisów to są 2 lata. Stąd pojawił się ten projekt rządowy, który ma nasz system uszczelnić, zlikwidować pewne niejasności, które dostrzegliśmy w systemie. Chcę dzisiaj powiedzieć państwu, że jeżeli chodzi o rozwiązania dotyczące przedawnienia wykroczeń, nie będzie już, mam nadzieję, takiej sytuacji, z jaką spotkaliśmy się w przypadku Froga: 81 przedawnionych wykroczeń i zabawy z Policją, które ekscytowały i jednocześnie irytowały całe społeczeństwo. Te wykroczenia uległy przedawnieniu, bo termin 2 lat od momentu popełnienia czynu często jest okresem zbyt krótkim, żeby sąd rozstrzygnął daną sprawę. Dobrze przygotowany adwokat jest w stanie, stosując pewne triki, maksymalnie przedłużać ten czas i sąd nie może się zmieścić w tych 2 latach. Często też sprawę wszczyna się jako sprawę o przestępstwo, czyli jest zupełnie inna kwalifikacja. Czas oczywiście płynie, a potem następuje zmiana tej kwalifikacji, mamy do czynienia z wykroczeniem, czas upływa i nie ponosi odpowiedzialności osoba, która tę odpowiedzialność ponieść powinna. To jest pierwsza sprawa: nie 2, a 3 lata. Oczywiście zostawiamy ten roczny termin od momentu popełnienia czynu, w czasie którego musi być sprawa wszczęta, ale termin 2 lat od momentu popełnienia czynu jest zbyt krótki. Wprowadzany zupełnie nowy termin: 3 lata. Druga sprawa to powodowanie przez osoby w stanie nietrzeźwości wypadków, których skutkiem jest śmierć czy ciężki uszczerbek na zdrowiu danej osoby. Dzisiaj zgodnie z przepisem Kodeksu karnego taka osoba odpowiada w granicach od 9 miesięcy do 12 lat. 9 miesięcy, a to oznacza, że można zastosować instytucję warunkowego zawieszenia wykonania kary. Takiej sytuacji już nie będzie. Osoby, które w stanie nietrzeźwości doprowadzają do wypadku, zabijają osobę czy są pod wpływem narkotyków, dopalaczy, mają siedzieć za kratami. W związku z tym podnosimy dolny ustawowy wymiar kary, który będzie wynosił 2 lata. Górny pozostawiamy bez zmian, a więc 2 lata do lat 12, co oznacza, że nie będzie można warunkowo zawiesić wykonania kary. Sprawa trzecia to jest sprawa pojawienia się zupełnie nowego typu czynu zabronionego - to jest kwestia dotycząca ucieczki przed policją. Chodzi o sytuację, która niestety często się zdarza, sytuację, która jest bardzo niebezpieczna, czyli mamy do czynienia z osobą, która nie zatrzymuje się do kontroli policji, ale ucieka przed tą policją. Ucieka, czyli włączane są sygnalizacja świetlna, sygnalizacja dźwiękowa i nie mamy żadnych wątpliwości, że mamy do czynienia nie z przypadkowym niezatrzymaniem się, co przecież w życiu się zdarza, może zdarzyć, chociażby ze względu na warunki pogodowe, ale z ucieczką osoby. Jest pościg, często ta osoba wjeżdża w miasto, powodując realne, bardzo duże zagrożenie dla bezpieczeństwa osób. I chcę państwu powiedzieć, że dzisiaj policja dokonuje zatrzymania takiej osoby, a kierowca odpowiada najczęściej jedynie za wykroczenie. To jest wykroczenie. Tak być nie może. To jest tak naprawdę bardzo duże niebezpieczeństwo dla osób poruszających się czy w ruchu drogowym, czy w ogóle dla osób przebywających w miastach, bo najczęściej do tej sytuacji dochodzi w miastach. Zmieniamy tutaj te zasady, to już nie będzie wykroczenie, to będzie przestępstwo, które będzie zagrożone karą pozbawienia wolności do lat 5, i uważamy, że to jest - oczywiście mówię o tym górnym ustawowym zagrożeniu - kara adekwatna do stopnia zagrożenia tym typem czynu zabronionego. Sprawa kolejna dotyczy tego, co tak naprawdę leży na stole przed sędzią orzekającym w danej sprawie, kiedy rozstrzyga w sprawie o przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu w ruchu drogowym. Bardzo często nie ma pełnego obrazu osoby, która staje przed tym sądem, najczęściej ma jedynie wyciąg z rejestru KRK - Krajowego Rejestru Karnego. To jest pewien problem, ponieważ tam nie są ujawniane wszystkie, delikatnie mówiąc, przewinienia drogowe, piractwa drogowe, jakieś naruszenia, wykroczenia czy przestępstwa. KRK to jest za mało, musi być nowy system. Ten nowy system będzie polegał na tym, że angażujemy sąd w obowiązek pozyskania danych z ewidencji, którą posiada w swoich zasobach Policja, czyli ewidencji kierowców, tego rejestru, który obrazuje np. punkty karne, ile dana osoba ma na swoim koncie punktów karnych, ale także z drugiej ewidencji, Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców, z której możemy się dowiedzieć chociażby, czy w danej sprawie były wydawane decyzje o cofnięciu uprawnień do kierowania pojazdami. Wtedy dopiero, jeżeli będziemy mieć informacje z tych dwóch ewidencji, jak również z KRK, sąd będzie miał pełny obraz tego, z kim tak naprawdę ma do czynienia, i będzie mógł rzeczywiście wydać orzeczenie sprawiedliwe w stosunku do danej osoby. Sprawa kolejna to jest sprawa orzekania przez sąd konieczności obligatoryjnego środka karnego - zakazu prowadzenia pojazdów. Ten zakaz, przypomnę, może być orzeczony jako środek karny w wymiarze od roku do lat 15. Mamy sytuację wręcz kuriozalną - art. 180a. Mamy sytuację, w której jest wydana przez organ administracyjny decyzja o cofnięciu uprawnień. Ta decyzja zostaje naruszona. Ktoś nie może kierować pojazdem, ale mimo wszystko wsiada do samochodu i zostaje złapany przez policję. I proszę sobie wyobrazić, że w 2015 r. na bodaj 1400 takich spraw sąd, pomimo że mógł orzec jako środek karny obligatoryjne zabranie uprawnienia do kierowania pojazdami, tylko w czterech przypadkach orzekł ten środek karny. To jest rzecz zupełnie niesłychana. My wprowadzamy obligatoryjne wydanie tego środka karnego, zastosowanie tego środka karnego, obligatoryjne cofnięcie uprawnień nie tylko w tym przypadku, lecz także w drugim przypadku, kiedy rzeczywiście dochodzi do pościgu za daną osobą. Tak jak państwu mówiłem, to już nie będzie wykroczenie, ale to będzie przestępstwo i również będzie orzekany ten środek karny. To jest bardzo istotna sprawa. Jednocześnie, jeżeli chodzi o granicę, podnosimy do 5 lat odpowiedzialność za niezastosowanie się właśnie do sądowego środka karnego. Na dzisiaj jest to kara 3 lat, powinno być 5 lat. W dzisiejszym stanie prawnym w przypadku złamania zakazu administracyjnego wynosi to 2 lata, środka sądowego - 3 lata. To jest zbyt mała różnica między złamaniem zakazu administracyjnego a zakazu orzeczonego przez sąd jako środek karny. W związku z tym przedstawiam projekt rządowy, prosząc Wysoką Izbę o życzliwe pochylenie się nad nim, poparcie go. To jest ważny projekt, ważny nie z punktu widzenia organów ścigania, Policji, prokuratorów, Ministerstwa Sprawiedliwości czy sądów, on jest ważny po prostu dla obywateli. Po prostu system musi być szczelny. I musimy pamiętać o jednej rzeczy: na 100 osób, na 100 wypadków np. w Austrii czy w Niemczech ginie 1 osoba, w Polsce - 9. Musi to nam dać wiele do myślenia. Ten projekt jest odpowiedzią. Mam nadzieję, że kultura poruszania się po polskich drogach będzie wyższa i przestaniemy debatować w Wysokiej Izbie tylko na temat nieuchronności kary. Kara musi być również represyjna. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, jako pierwszy pan Waldemar Buda. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w zakresie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1231. Projekt ustawy w zasadzie dotyczy dwóch obszarów. Jeden obszar to wydłużenie okresu przedawnienia karalności wykroczeń, a drugi to zaostrzenie odpowiedzialności przy kilku typach przestępstw. Jeżeli chodzi o wydłużenie okresu przedawnienia karalności w przypadku wykroczeń, wydaje się ze wszech miar zasadna propozycja wynikająca chociażby ze statystyk przywołanych przez pana ministra, ale też z innych powodów. To, że wiele obron, czyli wiele starań obwinionego i obrońcy, nakierowanych jest na to, ażeby doprowadzić nie do uniewinnienia, ale do przedawnienia karalności, to jest jedna okoliczność, natomiast druga okoliczność jest też taka, że angażuje się wymiar sprawiedliwości, cały aparat wymiaru sprawiedliwości do prowadzenia postępowania chociażby przez prawie 2 lata czy przeszło 2 lata, a ostatecznie sprawę należy umorzyć. Czyli ta praca i zaangażowanie wymiaru sprawiedliwości są bezzasadne, niewykorzystane, nie powodują wymierzenia odpowiedzialności, więc chociażby z tego powodu również to wydłużenie okresu karalności przestępstw jest jak najbardziej wskazane. Zaostrzenie odpowiedzialności w przypadku zbiegnięcia z miejsca zdarzenia, w przypadku kierowania bez uprawnień czy też spowodowania wypadku pod wpływem alkoholu bądź innych środków odurzających, w świetle tej statystyki, która została przedstawiona, również należy uznać za zasadne. Okazuje się, że dzisiaj obowiązujące widełki odpowiedzialności karnej, czyli te widełki odpowiedzialności, w ramach których sąd się porusza, są niewłaściwe, ponieważ najczęściej sądy korzystają z ich dolnej granicy. W świetle tych wyroków, które wskazują na skandalicznie niskie kary w przypadku przestępstw, które bulwersują opinię publiczną, podniesienie dolnych granic, jeżeli chodzi o odpowiedzialność, jest jak najbardziej wskazane. Wobec powyższego klub Prawo i Sprawiedliwość oczywiście będzie popierał ustawę. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Pana posła Michała Szczerbę proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Można by było powiedzieć: stop wariatom drogowym. Stop wariatom drogowym, tym wszystkim, którzy pijani zasiadają za samochodowym kółkiem. Stop wariatom drogowym, którzy zasiadają za kółkiem po środkach odurzających. Stop wariatom drogowym w białych kołnierzykach, pędzącym z Torunia na fetę do Warszawy, łamiącym i naginającym przepisy, które odnoszą się do osób zajmujących kierownicze funkcje w państwie, nadużywającym tych uprawnień w sytuacjach absolutnie nieadekwatnych. Szanowni państwo, rok 2016 był rokiem najgorszym w ostatnich 5 latach. Policja po roku 2016 nie może się pochwalić poprawą bezpieczeństwa na polskich drogach. Dobra passa się skończyła. W zeszłym roku śmierć w wypadkach komunikacyjnych poniosło prawie o 50 osób więcej niż w roku 2015. W zeszłym roku śmierć w wypadkach komunikacyjnych w Polsce poniosły 2993 osoby. To dokładnie, panie ministrze, o 47 osób więcej w porównaniu z danymi za 2015 r. Nie ma prostych recept, ale oczywiście, kiedy pojawiają się propozycje, które mają na celu zwiększenie skuteczności ścigania niektórych przestępstw oraz wykroczeń drogowych, w tym popełnianych w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, a także dotyczą kryminalizacji zachowań w ruchu drogowym uznanych przez ustawodawcę za niebezpieczne, wtedy będziemy dyskutować o tych rozwiązaniach prawnych. Szanowni państwo, pamiętajmy jednak, że w dużej mierze ten efekt, który proponuje rząd, dotyczący wydłużenia terminu przedawnienia karalności wykroczeń, mógłby być osiągnięty przez usprawnienie działania organów ścigania i sądów w drobnych ze swej natury sprawach, jakimi z założenia są wykroczenia. Przypomnę, że te przedawnienia dotyczyły 1 tys. spraw na ponad 440 tys. spraw prowadzonych. Gdzie ta skuteczność prokuratury? Prokuratury, która jest pod nowym nadzorem polityka, ministra Zbigniewa Ziobry. Czy nie jesteście państwo w stanie poradzić sobie z funkcjonowaniem organów ścigania, tak żeby ten 1 tys. spraw przedawnionych było rozpatrzonych na czas? A może trzeba uruchomić te 500 etatów sędziowskich, które trzymacie w zakamarkach, po to żeby sądy mogły rozpatrywać te sprawy z dużą skrupulatnością? Kolejna sprawa to jest sprawa swobody w kształtowaniu sankcji karnych orzekanych za przestępstwa. Ustawodawca oczywiście ma takie prawo, ale również pamiętajmy o prawach, które przysługują sądom. To sądy poprzez swój dyskrecjonalny zakres władzy mają możliwość swobodnej oceny okoliczności danej sprawy i ukształtowania kary adekwatnej do stopnia szkodliwości społecznej konkretnego czynu. To jest kwestia, na którą zwraca uwagę Krajowa Rada Sądownictwa, która jeszcze funkcjonuje i funkcjonuje w składzie konstytucyjnym, ale również Sąd Najwyższy. Proponowałbym, abyśmy na te kwestie w toku prac nad tą zmianą ustawy Kodeks karny oraz innych ustaw zwrócili uwagę. Podsumowując, przyjmujemy do prac ten projekt, mając świadomość, że rok 2016 pokazał, że bezpieczeństwo ruchu drogowego nie jest priorytetem tego rządu, mając również świadomość, że 2016 r. jest rokiem haniebnym, jeśli chodzi o zwiększenie liczby wypadków drogowych w naszym kraju - po raz pierwszy od 2011 r. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Mam tylko taką uwagę, że wymieniając tych różnych wariatów, uczestników ruchu drogowego, pan poseł zapomniał być może wspomnieć również o wariatach jeżdżących konno wierzchem, też pod wpływem różnych używek czy alkoholu. Myślę, że takich niestety na pewno też nie brakuje. Bardzo proszę, panie pośle, pan poseł Jerzy Jachnik.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otóż projekt ustawy o zmianie Kodeksu karnego oraz innych ustaw, zawarty w druku nr 1231, praktycznie jest realizacją polityki zaostrzania kar. I prawie - w tym sektorze, czyli w sektorze komunikacji - jest to dobre zamierzenie, poza dwoma wyjątkami. Jeden to jest kwestia okresu przedawnienia. Jako klub będziemy przeciwni przedłużeniu okresu przedawnienia, a to z prostych względów. Otóż, panie ministrze, pozycja obywatela w Kodeksie wykroczeń względem pozycji Policji czy funkcjonariusza publicznego, który jest świadkiem, jest i tak bardzo słaba. Generalnie rzecz biorąc, jeśli jest osoba cywilna, która popełnia wykroczenie, niekoniecznie drogowe, każde inne, a po drugiej stronie stoi policjant, to zawsze sąd daje wiarę policjantowi. Tak że to jest pierwszy motyw. Drugi motyw, narzekamy cały czas na to, że postępowania sądowe są przewlekłe. Otóż my tym sposobem jeszcze bardziej to akceptujemy, dając dłuższy okres. Po trzecie, w art. 45 § 2 podaje się, że w przypadku uchylenia w sądzie orzeczenia ten okres liczy się od nowa. Ja nie widzę żadnych powodów do wydłużenia okresu przedawnienia. I druga rzecz, która mnie osobiście przeraża, choć sam zamysł jest dobry, to jest kwestia wprowadzenia treści art. 178b, czyli penalizacja tego - już w Kodeksie karnym - że jeśli nie zatrzymamy się... Chodzi o światła policji czy innych funkcjonariuszy do tego upoważnionych. Największe moje podejrzenie budzi sformułowanie „niezwłocznie”. Otóż ja mam takie pytanie. Ktoś jedzie autostradą, jest duży ruch, mija go policja, każe mu się zatrzymać, ale ruch na autostradzie jest bardzo duży, on się nie może zatrzymać, bo tym samym spowoduje niebezpieczeństwo. Podam przykład, ja sam na włoskiej autostradzie tak byłem zatrzymywany, ale policjant pilotował mnie do pierwszego zjazdu i nie było mowy o zatrzymaniu się na autostradzie, tylko się zjeżdżało i dopiero wtedy. Podam drugi przykład, ponieważ pan jest ze Śląska, to na pewno pan zna odcinek średnicówki katowickiej czy drogi Bielsko - Katowice, gdzie non stop jadą dwa pasy samochodów. Też go minie i teraz pytanie, czy on ma się zatrzymać, czy on ma się nie zatrzymać, i kiedy ma się zatrzymać. Co to jest to „niezwłocznie”? Jest jeszcze taka możliwość, że jak się trafi na złośliwego policjanta, a tacy też są, to może ten przepis być nadużywany. A zatem konieczne by było doprecyzowanie tego „niezwłocznie”, bo jeśli mówilibyśmy „niezwłocznie” w takiej sytuacji w miejscu bezpiecznym... Musimy brać też pod uwagę bezpieczeństwo innych użytkowników dróg. To są generalnie takie dwa zastrzeżenia, tym bardziej że to pozbawienie wolności grozi do 5 lat, czyli to jest dość znaczna restrykcja, jeśli osoba jest niewinna, bo nie zatrzymuje się ze względów bezpieczeństwa. I teraz druga sprawa, natury ogólnej. Panie ministrze, ja rozumiem restrykcyjne kary, to, w którym kierunku dzisiaj idziemy. Taka jest polityka państwa i to jestem w stanie nawet częściowo zrozumieć. Ale nie może być tak, że przykładowo kierowca... Są trzy ofiary śmiertelne. Pan podaje jeden przykład, ja podaję drugi. Jedzie kierowca bez prawa jazdy, jedzie kierowca pod wpływem alkoholu, są trzy ofiary śmiertelne, jest karetka, jest zawiadomienie do prokuratury, a prokurator umarza postępowanie i stwierdza, że skoro jechał, to znaczy, że umiał jechać. To jest co prawda stara sprawa, ale to nie wyklucza, że takich kwiatków nie będzie. Następna sprawa, mój ulubiony prokurator, który zabił człowieka, również wyszedł z wyrokiem w zawieszeniu. A więc zacznijmy od tego, że ta kara musi dotyczyć wszystkich - wszystkich, panie ministrze, czy to będzie premier, czy to będzie minister, czy to będzie sprzątaczka. Inaczej żadne zaostrzenia kar nic nie dadzą. A zatem my generalnie opowiemy się za skierowaniem do komisji. Te dwie kwestie, myślę, są w jakiś sposób do dyskusji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Mirosława Pampucha, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1231. Rzeczywiście projekt przedłożonej ustawy skupia się wyłącznie na kwestiach związanych z represyjnością i zaostrzeniem przepisów dotychczas obowiązujących typów przestępstw czy też wprowadzeniem ich nowych typów, natomiast, co ustawodawca wskazuje w uzasadnieniu, pomija te przesłanki, które leżą zawsze u podstaw popełnianych przestępstw, mam na myśli nowe zasady szkolenia kierowców, które dotychczas nie weszły w życie, a które są bardzo ważne. Natomiast państwo wychodzicie z założenia, że samą represyjnością, a nie nieuchronnością, sam pan minister to stwierdził, spowodujecie państwo poprawę bezpieczeństwa w ruchu drogowym, co może się okazać niestety złudną nadzieją. Jeżeli chodzi o zmianę art. 45 Kodeksu wykroczeń, to w przeciwieństwie do przedmówcy nie widzę tutaj żadnych negatywnych konsekwencji związanych z wprowadzeniem dłuższego okresu związanego z przedawnieniem karalności wykroczeń. Zresztą ten przepis, który liczy 2 lata od upływu okresu rocznego od popełnienia wykroczenia, jest również w Kodeksie karnym skarbowym, a więc w zasadzie jest to ujednolicenie zasad związanych z liczeniem przedawnienia karalności czynów w zakresie wykroczeń. Oczywiście w stosunku do przedawnienia karalności czynów w Kodeksie karnym to nie jest długi okres, bo przypominam, że w Kodeksie karnym mamy 10 i 5 lat. Natomiast to, na co należy jednakże zwrócić uwagę, pan minister stwierdził to w swoim przemówieniu, że orzekanie bezwzględnej kary pozbawienia wolności w sytuacji spowodowania wypadku po alkoholu czy narkotykach to będzie panaceum na wszelkie zło, zapominając o roli sądu, o umiarkowaniu kary i ocenie konkretnego, indywidualnego przypadku przez sąd. Chodzi również o kwestię aspektów społecznych związanych z tymi czynami, związanych m.in. z życiem rodzinnym sprawcy, bo on też ma rodzinę, jak również kwestię utrzymania więźnia w zakładzie karnym, szczególnie w przypadkach gdy osoba popełniająca tego typu czyn wyrazi skruchę i w sposób aktywny uczestniczy w naprawieniu krzywdy wyrządzonej tym czynem karalnym. Proponujecie państwo również zaostrzenie przepisu art. 244, a więc podniesienie maksymalnej kary za naruszenie zakazu prowadzenia pojazdu z 3 lat do 5 lat. Przy czym w uzasadnieniu projektu nie wskazaliście państwo jakichkolwiek badań związanych z tym faktem, mówiących, że tego typu zaostrzenie wpłynie w istotny sposób na polepszenie sytuacji. Podzielam uwagi mojego przedmówcy dotyczące kwestii związanych z niepodporządkowaniem się nakazowi zatrzymania się wydanemu przez policję, penalizacji tego i wskazania w tym przepisie bardzo niejasnego kryterium odpowiedzialności karnej za tego typu czyn. Mając jednakże na uwadze to, że zmiany te mają na celu poprawienie bezpieczeństwa w ruchu drogowym, wyeliminowanie piratów drogowych oraz że jest aprobata społeczna dla tego typu zaostrzenia kar, Klub Poselski Nowoczesna będzie pracował nad tymi przepisami w komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Paszyk, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 1231. Niewątpliwie potrzeba zmian, jeśli chodzi o kwestię poprawy bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Dotąd pijany lub odurzony kierowca faktycznie mógł uniknąć kary, nawet gdy kogoś ciężko ranił czy zabił. W 2015 r. na 112 skazujących za to wyroków aż 26 wymierzono w zawieszeniu. Omawiany projekt zakłada, że sprawca takiego wypadku trafi za kratki na minimum 2 lata. Jak dotąd było to co najmniej 9 miesięcy pozbawienia wolności. Znacznie surowiej ma być też traktowana ucieczka przed policją. Dotąd było to wykroczenie, za które groziła grzywna i do 30 dni aresztu. Teraz ma być to przestępstwo zagrożone karą od 3 miesięcy do 5 lat pozbawienia wolności. W dodatku sąd będzie musiał orzec zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych. Z danych Policji wynika, że w 2015 r. kierowcy uciekali przed policją ponad 2,5 tys. razy. Kierowca zatrzymany w przypadku kierowania mimo odebrania prawa jazdy, np. za przekroczenie limitu 24 punktów karnych, otrzyma sądowy zakaz prowadzenia pojazdów. To sankcja stosowana dziś, niestety, bardzo rzadko. W 2015 r. na niemal 1,4 tys. osób skazanych za jazdę po odebraniu uprawnień orzeczono ją w zaledwie czterech przypadkach. Jeśli kierowca będzie prowadził pojazd pomimo sądowego zakazu, spędzi w więzieniu maksymalnie nie 3 lata, lecz 5 lat. Trudniej też będzie liczyć na przedawnienie wykroczenia, bo nastąpi to nie po 2, lecz po 3 latach od chwili popełnienia czynu. A w 2015 r. ponad 1 tys. sprawców groźnych wykroczeń uniknęło kary, bo ich sprawy się przedawniły. Sądy będą też powiadamiane o wcześniejszych karach oskarżonych. Obecnie nie ma takiego obowiązku. Źródłem takich danych będą centralna oraz policyjna ewidencja kierowców naruszających przepisy drogowe. Wysoka Izbo, liczba ofiar wypadków drogowych w Polsce jest ciągle jedną z największych w Unii Europejskiej. W przeliczeniu na 1 mln mieszkańców odnotowaliśmy w 2015 r. 77 ofiar, podczas gdy w Niemczech były to tylko 43 ofiary, w Hiszpanii - 36, a w Wielkiej Brytanii - jedynie 29 ofiar. Trzeba przy tym zaznaczyć, że w latach 2007–2015 liczba ofiar wypadków drogowych w Polsce spadła z ponad 5 tys. rocznie do poziomu poniżej 3 tys. Wiele dobrego udało się w tym czasie zrobić dla poprawy bezpieczeństwa. Niestety rok 2016, tak jak już jeden z moich przedmówców wspomniał, był pierwszym od wielu lat, kiedy śmiertelność nie spadła, a wręcz przeciwnie, wzrosła. Z danych Komendy Głównej Policji wynika, że w ubiegłym roku w wypadkach zginęło blisko 3 tys. osób. Dla porównania, statystyki z 2015 r. mówiły o nieco ponad 2900 zabitych. Potrzeba dziś zdecydowanych działań na rzecz poprawy bezpieczeństwa w ruchu drogowym w Polsce. Przede wszystkim należy zapytać, czy usunięcie części fotoradarów nie wpłynęło negatywnie na stan bezpieczeństwa na drogach. Nie od dziś wiadomo, że obecność fotoradarów pozwoliła wydatnie zmniejszyć liczbę wypadków w minionych latach. Kolejnym istotnym czynnikiem obniżającym śmiertelność na drogach są inwestycje w infrastrukturę. Bez wątpienia spadek liczby ofiar wypadków w latach 2007–2015 brał się w dużej części z faktu, że oddaliśmy w tym czasie wiele kilometrów nowych i zmodernizowanych, ale także, co warto podkreślić, bezpiecznych dróg. Nie może w tym miejscu nie niepokoić obecny zastój, jeśli chodzi o inwestycje drogowe w Polsce, i wyraźny spadek nakładów na inwestycje drogowe. Wysoka Izbo, to główne i najważniejsze metody ograniczania liczby ofiar wypadków - kontrola prędkości oraz budowa bezpiecznych dróg. Myślę, że jest dziś społeczne oczekiwanie, by zaostrzyć kary wobec piratów drogowych. Sam uważam, że wyrok w zawieszeniu dla drogowego zabójcy urąga poczuciu sprawiedliwości. Ale pamiętajmy, że bez tych dwóch filarów, jakimi są kontrola prędkości i inwestycje [[Dzwonek]] w infrastrukturę, nie poprawimy bezpieczeństwa na polskich drogach, choćbyśmy nawet skazywali piratów drogowych na dożywocie. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za skierowaniem projektu do komisji, ale też ma wiele sceptycznych sugestii co do tych zapisów, niemniej jednak wyrażę wzorem moich poprzedników również nadzieję, że w toku prac uda się wątpliwości wyeliminować. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. I bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw. Przepisy ruchu drogowego obok przepisów skarbowych mają największy wpływ na każdego nas i dotykają każdego z nas. Niezależnie od tego, czy jesteśmy kierowcami, czy innymi użytkownikami dróg, możemy stać się ofiarą wypadku skutkującego śmiercią lub ciężkim uszkodzeniem ciała. Ze szczególną dezaprobatą społeczną spotykają ci uczestnicy ruchu, którzy powodują wypadek pod wpływem alkoholu lub środków odurzających. Ważne jest to, że często są to osoby młode, które nie boją się konsekwencji prowadzenia pojazdów pod wpływem środków zakazanych. Istotną grupę stanowią tu także recydywiści, których dotychczasowa kara nie powstrzymała przed popełnieniem ponownie tego czynu. Dzieje się tak, dlatego że obowiązujące prawo w zakresie ruchu drogowego nie jest zbyt precyzyjne i nie przewiduje zbyt dotkliwych kar dla popełniających wykroczenie drogowe. Istotny wpływ na niewielką zmianę w złych nawykach kierowców ma niewątpliwie krótki termin, po którym przedawniają się wykroczenia i w konsekwencji sprawcy wykroczeń drogowych pozostają bezkarni. Dlatego zgadzam się z projektodawcami, że czyny takie należy karać wyjątkowo szybko i wydłużać termin, po którym ulegają one przedawnieniu. W dotychczasowym stanie prawnym zagrożenia karne w wypadku niektórych rodzajów przestępstw związanych z naruszeniem bezpieczeństwa w ruchu lądowym są nieadekwatne do popełnionych czynów. Zaliczyć do nich należy spowodowanie w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego wypadku, którego następstwem jest śmierć innej osoby albo ciężki uszczerbek na jej zdrowiu. Dzisiaj dolna granica kary za ten czyn wynosi tylko 9 miesięcy. Projektodawca słusznie w moim przekonaniu chce podniesienia jej do 2 lat. Uregulowania i doprecyzowania wymagają także przepisy dotyczące odpowiedzialności karnej za prowadzenie pojazdu mechanicznego przez osoby, którym cofnięto uprawnienia do kierowania pojazdami. Projekt ustawy wprowadza nowy typ czynu zabronionego - ucieczkę przed pościgiem. To coraz częstszy proceder na polskich drogach, stanowiący poważne zagrożenie dla zdrowia i życia osób znajdujących się na trasie ucieczki takiego pojazdu. Moim zdaniem przestępstwo to powinno być karane surowiej niż doprowadzenie do wypadku drogowego, ponieważ jest popełniane świadomie. Koło Poselskie Wolni i Solidarni w pełni popiera przedstawiony projekt i wnosi o jego jak najszybsze procedowanie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy ktoś z pań i panów posłów chce zapisać się jeszcze do zadania pytania? Jeżeli nie, zamykam listę. I jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Stefan Romecki, klub Kukiz’15. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa z druku nr 1231 zakłada nowelizację Kodeksu karnego i wprowadzenie obowiązku orzekania o środku karnym w postaci zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych w przypadku skazania za nowe przestępstwo z art. 178b Kodeksu karnego. Kto, pomimo wydania przez osobę uprawnioną do kontroli ruchu drogowego, poruszającą się pojazdem lub znajdującą się na statku wodnym albo powietrznym, przy użyciu sygnałów dźwiękowych i świetlnych, polecenia zatrzymania pojazdu mechanicznego nie zatrzymuje niezwłocznie - co już zauważył mój kolega Jachnik, i to jest kontynuacja, jak bardzo ważna to jest rzecz - pojazdu i kontynuuje jazdę, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat. Przepis ten zawiera obowiązek niezwłocznego zatrzymania pojazdu. Proszę o odpowiedź na pytanie: Jak traktowane będzie zatrzymanie niezwłoczne pojazdu w przypadku, kiedy nie będzie to możliwe, np. ze względu na bezpieczeństwo w ruchu drogowym? Czy takie brzmienie tego przepisu nie spowoduje wątpliwości interpretacyjnych? Przypominam, że przepisy karne muszą być wyjątkowo precyzyjne i ściśle określone. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wykroczenia drogowe mają się przedawniać w sprawach, w których wszczęto postępowanie, dopiero po 3 latach, a nie po 2 latach od momentu ich popełnienia. W 2015 r. ponad tysiąc sprawców groźnych wykroczeń drogowych nie spotkała żadna kara, bo ich sprawy się przedawniły. Chciałam zapytać o to, czy w ocenie autorów zmian wydłużenie okresu przedawnienia wykroczenia wpłynie na zmianę tej sytuacji. Bo to wciąż jest związane z karą, której sprawcy świadomie unikają, a nie z prewencją. I jeszcze jedna kwestia. Sądy podczas rozpatrywania spraw dotyczących wykroczeń drogowych będą miały za każdym razem przekazywaną przez Policję historię kierowcy na temat ilości i rodzaju popełnionych przez danego kierowcę wykroczeń czy wcześniejszego zatrzymania uprawnienia. Czy nie należy wprowadzić przepisów wymierzających wprost, zamiast pozostawiać to ocenie sądu, ostrzejsze kary dla sprawców wykroczeń drogowych będących recydywistami w tym zakresie? Kodeks wykroczeń stwierdza jedynie, że takiej osobie można wymierzyć karę aresztu nie dłuższą niż 1 miesiąc. Wydaje mi się, że to zdecydowanie zbyt niskie kary. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Ostatnie pytanie zadaje pan poseł Mirosław Pampuch, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie natury ogólnej, ponieważ w zasadzie od grudnia 2015 r. jesteśmy w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach informowani o trwających pracach nad kompleksową regulacją związaną z nowelizacją Kodeksu karnego. Natomiast w roku ubiegłym mieliśmy sześć zmian Kodeksu karnego. Obecnie na każdym posiedzeniu Sejmu mamy zmianę Kodeksu karnego, na tym posiedzeniu Sejmu nawet dwie zmiany Kodeksu karnego. Odnoszę nieodparte wrażenie, że zmiany podyktowane są wyłącznie celami populistycznymi, rozgrywaniem tutaj przepisów karnych w celach wyłącznie politycznych, a nie w celu wprowadzenia określonych przepisów. Tak że proszę o odpowiedź, kiedy możemy się spodziewać kompleksowej nowelizacji Kodeksu karnego, żeby te wszystkie zmiany były spójne. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Na pytania odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Michał Wójcik. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Na początek chcę bardzo serdecznie podziękować za wszystkie pytania i za tę życzliwość, także, rozumiem, w krytyce. Odniosę się, postaram się do wszystkich pytań odnieść, do tego, o co państwo tutaj pytaliście. Najpierw pan poseł Romecki, zresztą pytanie nawiązujące do tego, o czym mówił pan poseł Jerzy Jachnik, kwestia tej niezwłoczności. „Niezwłocznie” oznacza w pierwszym z możliwych miejsc, gdzie można się zatrzymać. „Niezwłocznie” nie znaczy natychmiast, od razu, tutaj raczej takie sytuacje zbyt często nie będą występowały. Panowie posłowie, my mamy do czynienia tutaj z sytuacją, w której w miejsce wykroczenia tworzymy przestępstwo i coś, co ma charakter oczywisty, czyli że ktoś nie zatrzymuje się do kontroli i ucieka przed policją. Policja włącza sygnalizację dźwiękową, sygnalizację świetlną, nie ma wątpliwości co do tego, że następuje pościg. „Niezwłocznie” oznacza, że w tej sytuacji pan poseł nie ucieka przed policją, tylko daje się wyprzedzić i w miejscu, gdzie jest to możliwe, żeby zatrzymać się, zgodnie z przepisami następuje zatrzymanie pojazdu. Niezwłocznie, czyli bez tzw. zbędnej zwłoki - interpretując to orzecznictwem, wykorzystując orzecznictwo - w pierwszym z możliwych miejsc, gdzie takie zatrzymanie może nastąpić, czyli zgodnie z przepisami. Jednocześnie chciałbym tutaj posłużyć się rozporządzeniem w sprawie kontroli ruchu drogowego i odesłać obu panów posłów do tego rozporządzenia, ponieważ tam właśnie ten katalog konkretnych czynności, z którymi mamy do czynienia w tej sytuacji, możemy mieć do czynienia w tej sytuacji, jest opisany. W trakcie prac legislacyjnych będziemy do tego rozporządzenia nawiązywali i w ten sposób również odpowiadali na tę wątpliwość dotyczącą niezwłocznego zatrzymania pojazdu. Pani poseł Pępek pyta o kwestię dotyczącą wydłużenia okresu przedawnienia. Przygotowaliśmy te przepisy właśnie po to, żeby nie dochodziło do sytuacji, w której następuje przedawnienie, do takiej sytuacji, jak podawałem. W przypadku Froga było to 81 czynów przedawnionych tylko dlatego, że te 2 lata nie wystarczały na to, żeby całą sprawę domknąć. Wina mogła leżeć po stronie sądu, ale nie musiało tak być, po stronie organów ścigania. Czasami, jak mówię, dzieje się tak ze względu to, że są stosowane różnego rodzaju triki, ze względu na to, że postępowanie mogło być wszczęte pod kątem zupełnie innego czynu, który jest przestępstwem, a potem następuje zmiana kwalifikacji. A więc tutaj możemy mieć do czynienia z bardzo różnymi sytuacjami, dlatego wydłużamy ten okres przedawnienia z 2 do 3 lat. Wydaje się, że będzie to wystarczający czasokres, żeby sprawę rozstrzygnąć. W przypadku recydywistów kwestia aresztu jest już dzisiaj poruszana w Kodeksie wykroczeń, więc nie wydaje się, żeby w tym zakresie była konieczność wprowadzenia jakiejś zmiany. Pan poseł Pampuch - będę się jeszcze odnosił do tego, o co pan pytał wcześniej - pyta m.in. o to, dlaczego wrzucamy co jakiś czas projekt i procedujemy nad projektami dotyczącymi np. Kodeksu karnego. Ten akurat projekt dotyczy przecież kilku aktów prawnych: Kodeksu postępowania karnego, Prawa o ruchu drogowym, Kodeksu wykroczeń, Kodeksu karnego także. Otóż przygotowujemy taką daleko idącą zmianę. Potrzeba tej zmiany wynika z tego, że polski system jest jednym z najłagodniejszych w stosunku do przestępców, którzy dokonują najpoważniejszych przestępstw. Mówię tutaj o przestępstwach przeciwko życiu, zdrowiu, wolności seksualnej. Ta nowelizacja będzie dotyczyła właśnie tych przestępstw, więc nie widzimy powodu, żeby w przypadku przestępstw przeciwko bezpieczeństwu w ruchu drogowym włączać te sprawy do tej głębokiej nowelizacji, która w tej chwili jest przygotowywana w resorcie sprawiedliwości. Mówię jeszcze raz, że tam pojawią się najpoważniejsze przestępstwa, które u nas są karane karami zbyt niskimi co do zasady. Miałem już wielokrotnie możliwość o tym mówić. Mówię jeszcze raz, że chodzi o przestępstwa przeciwko życiu, zdrowiu, wolności seksualnej. Jeżeli chodzi o pana posła Szczerbę, to rozumiem, pani marszałek, że mogę się odnieść do tego, co było poruszane tutaj w wystąpieniach, czy nie?
Tak, proszę bardzo, panie ministrze. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Panie pośle, pan wszystko potrafi upolitycznić, naprawdę. Wszystko się kojarzy... [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Ale nie tak.]] Panie ministrze, właśnie... Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Nie polemizuję. [[Wesołość na sali]] Panie ministrze, ja bym bardzo chciała, żeby było naprawdę merytorycznie, a bez... Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Powiem to innymi słowami w takim razie. Bardzo bym prosiła. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Wszystko można naprawdę upolitycznić. Naprawdę za przedawnienia nie można odpowiedzialnością obarczać rządu ministra Ziobry, ministra sprawiedliwości, np. za przedawnienia postępowań. Tak jak przed chwilą odpowiadałem, przecież te przedawnienia mogą być wynikiem bardzo różnych czynników. Na pewno minister sprawiedliwości nie ma nic tutaj do rzeczy ani jego działanie. My jesteśmy od tego, żeby tworzyć pewne ramy prawne, ale przecież to może być wynikiem działania organów ścigania, prokuratury, Policji, sądów, panie pośle, a czasami zwykłych trików. To nie zależy naprawdę od żadnego z tych organów, które wymieniałem, a już najmniej od ministra sprawiedliwości. Ubolewam, że zupełnie niepotrzebnie zaatakował pan Policję, która cieszy się naprawdę wysokim wskaźnikiem zaufania, tak myślę. [[Nie atakowałem.]] Natomiast przytoczył pan liczbę wypadków, czyli że źle rządzimy, bo jest więcej wypadków śmiertelnych. Bardzo ubolewam, że w ogóle są jakiekolwiek wypadki śmiertelne. Ta nowelizacja jest po to, żeby właśnie starać się poprawić bezpieczeństwo na polskich drogach. Natomiast jeżeli już pan podaje liczbę tych wypadków, ok. 2900 w roku 2016, o ile dobrze pamiętam, chyba tak pan podawał, to proszę sięgnąć do danych z roku 2013–3357 ofiar śmiertelnych. W 2013 r. rządził ktoś inny, ale powiem szczerze, że nigdy nie pozwoliłbym sobie powiedzieć, że za te wypadki śmiertelne odpowiada któreś z ugrupowań, naprawdę. Idziemy jednak zbyt daleko. Pan poseł Jachnik poruszył kwestię art. 45 Kodeksu wykroczeń. Tak, panie pośle, tylko chodzi o kwestię kasacji czy wznowienia, czyli że od nowa się prowadzi, ale w bardzo szczególnym przypadku. Nie chodzi tutaj o kontrolę instancji, o nadzwyczajne środki, więc tutaj nie moglibyśmy tego zastosować. Jeżeli chodzi o kwestię przedawnienia, to rozumiem, że już odpowiedziałem na to pytanie. Jeżeli chodzi o równość wobec prawa: tak, wszyscy mają być równi wobec prawa, konstytucja mówi o tym chyba w art. 32. [[Ale nie są, panie ministrze.]] Tak, wiem, że różnie to bywało, natomiast tak powinno być. Na koniec pan poseł Pampuch, który jeszcze raz pytał mnie z mównicy o pewne rzeczy. Kwestia zasad szkolenia kierowców to nie jest kwestia, która może być w naszym przekonaniu poruszona akurat przy okazji tego projektu, który przewiduje zmiany bodaj w czterech aktach prawnych. To leży poza sferą tego zagadnienia, tak mi się wydaje, które omawiamy, np. podwyższania kar dla pijanych kierowców, natomiast tu chodzi o zupełnie inny akt prawny. Jednak tutaj pozwolę sobie nie zgodzić się z tym, że brakuje przepisów w tym zakresie. Jeżeli chodzi o kwestię wymiaru kary, kwestię pijanych kierowców czy cofnięcia uprawnień, to ocena konkretnego przypadku w kwestii wymiaru kary zawsze należy do sądu. My w tym zakresie absolutnie niczego nie zmieniamy. Co więcej, w jednym przypadku z wykroczenia robimy przestępstwo i co do zasady podwyższamy górne granice kar ustawowych. Oczywiście w tym przypadku tutaj sądowi pozostawiamy, dajemy pewną dowolność - dowolność w sensie takim, że są brane pod uwagę bardzo różne okoliczności: dowody, oczywiście osoba sprawcy, jego życie itd., czyli to wszystko, co decyduje o wymiarze kary. W jednym przypadku, jak powiedziałem, z wykroczenia robimy przestępstwo - jednak podwyższamy to w przypadku dotyczącym pijanych kierowców - ale to starałem się dokładnie uzasadnić. Mianowicie chodziło nam o to, żeby w żadnym razie nie stosować instytucji warunkowego zawieszenia wykonania kary. Te dane statystyczne, według których 30% pijanych kierowców, czyli tych, którzy mają co najmniej 0,5‰, którzy doprowadzają do wypadku, którego skutkiem jest śmierć bądź ciężki uszczerbek na zdrowiu, wskazują, że te osoby naprawdę nie powinny odbywać kary w warunkach wolnościowych. W związku z tym uważamy, że akurat w tym przypadku taryfy ulgowej być nie może. Dlatego często o tym projekcie się mówi: stop piratom drogowym. Z punktu widzenia oczekiwań społeczeństwa ten projekt po prostu wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom. I ostatnia rzecz, powiedział pan: statystyka przeraża. Nie powiedział pan akurat tego. Statystyka jest porażająca. Rzeczywiście, bo to jest kwestia stosowania przepisów. Przepisy są stosowane tak, jak są stosowane. My w swoich rozważaniach, w swoich propozycjach, w tym wszystkim, co państwu dzisiaj przedstawiałem, staramy się stworzyć system, żeby nie dochodziło chociażby do takich przypadków, jak na Pradze, jak powiedziałem, kilka miesięcy temu, kiedy osoba w żadnym wypadku nie powinna siedzieć w tym pojeździe - przypomnę, skutkiem wypadku była śmierć dziewczynki - czy też wielu innych tragicznych wypadków. Niestety na co dzień spotykamy się z takimi sytuacjami. Wydaje mi się, że powinniśmy połączyć siły wszystkich ugrupowań, żeby naprawdę uszczelnić system i żeby wyeliminować tych piratów drogowych, jeżeli zależy nam wszystkim na tym, żeby rzeczywiście było bezpieczniej na polskich drogach, a niestety jest niebezpiecznie. Jest źle w porównaniu z innymi krajami i powinniśmy to zmienić. Ten projekt, mam nadzieję, to zmieni. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw zawarty w druku nr 1231 do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druk nr 1166). Proszę pana posła Marcina Kierwińskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu wnioskodawców przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego zawarty w druku nr 1166. Szanowni Państwo! Ta ustawa w swojej konstrukcji jest bardzo prosta i czytelna. Chodzi nam o to, aby zmienić dwa istniejące artykuły Kodeksu postępowania karnego, art. 209 i art. 210. Oba dotyczą raczej trudnych obowiązków prokuratorów w kwestiach dotyczących otwarcia zwłok celem przeprowadzenia sekcji zwłok i wydobycia z grobu, tzw. ekshumacji. Temat ten kilka miesięcy temu stał się tematem bardzo, bardzo gorącym i był przedmiotem bardzo ożywionej i gorącej, trudnej dla wielu osób dyskusji. W tym projekcie ustawy proponujemy, aby prokurator, który prowadzi dane śledztwo, mógł odstąpić od oględzin zwłok wtedy, kiedy uzna, że ze względu na prowadzone przez niego śledztwo i inne przesłanki, które w tym śledztwie się pojawiają, nie zachodzi potrzeba dokonania sekcji zwłok. Drugi artykuł dotyczy bardzo, bardzo ważnej kwestii wprowadzenia możliwości zażalenia na decyzję prokuratury dotyczącą tzw. ekshumacji. Prawo do zaskarżenia każdej decyzji jest jednym ze standardów konstytucyjnych i dziwne jest, że w przypadku decyzji dotyczącej ekshumacji to postanowienie prokuratury nie może być w aktualnym kształcie zaskarżane. Ten projekt nowelizacji powstał oczywiście w bardzo konkretnej sytuacji. Opisujemy to w uzasadnieniu. Mianowicie chodzi o kwestię zarządzonych ekshumacji ofiar katastrofy smoleńskiej. Kontekst jest taki, że wiele rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej nie godzi się z arbitralną decyzją prokuratury, próbowało na drodze istniejącego prawa składać zażalenie na tę decyzję, zażalenie takie niestety w aktualnej stanie prawnym, tak jak mówiłem, nie istnieje. Wydaje się to dziwne, bo możliwość zażalenia powinna istnieć. Decyzja o ekshumacji jest decyzją bardzo mocno ingerującą w uczucia bliskich, jest decyzją szalenie traumatyczną dla rodziny ofiary każdej katastrofy, na pewno także dla rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej. Wydaje się zasadne, żeby możliwość zaskarżenia tej arbitralnej decyzji prokuratury po prostu istniała. Oczywiście każdą z tych spraw dotyczących zażalenia zajmowałby się sąd, ale ta zmiana byłaby wyjściem, próbą zrozumienia uczuć i emocji tych rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej, które po prostu w przypadku swoich bliskich nie chciały się zgodzić na ekshumacje. Kiedy słuchaliśmy wielu wypowiedzi prokuratorów aktualnie prowadzących śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej, padały tego typu zdania, że niestety od tych ekshumacji nie mogą odstąpić. To jest oczywiście kwestia interpretacyjna - czy mogą, czy nie mogą - bo różne głosy padały na ten temat. Ale z całą pewnością padały ze strony prokuratorów takie zdania: taki jest obowiązek prawny, my musimy to zrobić i nie ma możliwości zaskarżenia tej decyzji, cóż, chcielibyśmy nawet wczuć się w sytuację rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej, które nie godzą się na ekshumacje, ale nie możemy. Ta decyzja jest niezaskarżalna. Tym bardziej ta ustawa wychodzi naprzeciw tego, o czym mówili prokuratorzy. Jeżeli taka decyzja została wydana, to powinna być możliwość odwołania od niej - do decyzji sądu. Nie chcę wprowadzać tutaj zbyt wielkiej polityki, choć wszyscy wiemy, że katastrofa smoleńska jest tym, co bardzo głęboko nas dzieli: dzieli scenę polityczną, dzieli także Polaków. Wdarło się tu wiele polityki, wiele niedobrych emocji, ale z całą pewnością arbitralna decyzja prokuratury dotycząca ekshumacji ciał wszystkich ofiar katastrofy smoleńskiej tych emocji nie ostudziła. Ona raczej te emocje podgrzała i uczyniła ten spór jeszcze bardziej gorącym, bo zaingerowała w takie bardzo bolesne dla rodzin sfery życia. Tym bardziej wydaje się, że powinniśmy w tym zakresie zastosować ten standard konstytucyjny mówiący o tym, że od każdej decyzji powinna istnieć możliwość odwołania, zwłaszcza że - tak jak powiedziałem - na tym etapie jest to arbitralna decyzja prokuratury. Odnoszę to do kwestii rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej, do tego, co dzieje się z ekshumacjami smoleńskimi, dlatego że na podstawie tego złożyliśmy ten projekt ustawy, ale wydaje się, że problem jest znacznie, znacznie głębszy i to, że możliwość wniesienia tego zażalenia nie istnieje, jest oczywistym przeoczeniem w polskim prawie. Polskiej ochronie konstytucyjnej, ochronie prawnej podlega szacunek i cześć dla osób zmarłych, podlegają także uczucia bliskich i w tym kontekście to zaskarżenie wydaje się jeszcze bardziej zasadne. Liczę, że ponad podziałami w sprawie, które nas różnią, jeżeli chodzi o kwestię katastrofy smoleńskiej, będziemy także potrafili spojrzeć trochę oczami tych rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej, które po prostu na te ekshumacje się nie godzą. Tym ludziom też należy się głęboki szacunek i oszczędzenie im - jeżeli sobie tego nie życzą - traumy związanej z tym, co wydarzyło się w Smoleńsku. Stąd taki projekt ustawy. Liczę, że będzie on szeroko poparty przez kluby parlamentarne. W tej sprawie naprawdę ucieknijmy od bieżącej polityki, postarajmy się wsłuchać w głosy tych, którzy zostali bardzo mocno doświadczeni katastrofą smoleńską, którzy stracili w niej bliskich, którzy tej traumy nie chcą raz jeszcze przeżywać. Oni też powinni mieć możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie i też powinni mieć możliwość odwołania się od arbitralnej decyzji prokuratury. Jestem oczywiście do dyspozycji, jeżeli będą jakiekolwiek pytania. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Stanisław Pięta, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do projektu zawartego w druku nr 1166. Wysoka Izbo! To oczywiste, że w przypadku śmierci w wyniku przestępstwa konieczne jest przeprowadzenie oględzin i otwarcia zwłok. Prokurator lub sąd muszą mieć możliwość zarządzenia ekshumacji. W naszej ocenie ten projekt jest nieuzasadniony, zbędny, a z punktu widzenia celu śledztwa, z punktu widzenia prokuratora - wręcz szkodliwy, bo gdyby rzeczywiście obowiązywał, to utrudniłby prowadzenie śledztwa. W związku z tym składam wniosek o odrzucenie w całości tego projektu w pierwszym czytaniu.
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Arkadiusz Myrcha, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie proponowanych zmian w Kodeksie postępowania karnego, objętych drukiem nr 1166. Przedstawiciel wnioskodawców w sposób wyczerpujący wyjaśnił przyczyny uzasadniające konieczność wprowadzenia proponowanych zmian. W tym zakresie nie mam żadnych zastrzeżeń. Otóż, jak zostało wskazane, w obecnym stanie prawnym oględziny i otwarcie zwłok przeprowadzane są, gdy zachodzi podejrzenie przestępnego spowodowania śmierci. Co ważne, czynności te podejmowane są w sposób obligatoryjny, gdy prokurator jednostronnie uzna to za stosowne. Pragnę w tym miejscu wyjaśnić, że wnioskodawcy nie kwestionują w projekcie ustawy tego środka dowodowego i nie zamierzają go wykreślić z Kodeksu karnego. Proponowana zmiana ma na celu jedynie uregulowanie kwestii kontroli stosowania tego środka dowodowego. Regulacja w obecnym stanie prawnym budzi bowiem szereg uzasadnionych zastrzeżeń. Dlatego za słuszną należy uznać zmianę w art. 209 Kodeksu postępowania karnego poprzez dodanie § 6. Brakowało bowiem, jak wskazał przedstawiciel wnioskodawców, wyraźnej podstawy prawnej do odstąpienia od przeprowadzenia oględzin, gdy zmiana okoliczności nastąpiła już po podjęciu decyzji o przeprowadzeniu tych czynności dowodowych. To istotna propozycja z punktu widzenia praktycznego ujęcia postępowania przygotowawczego lub sądowego. Jeżeli bowiem po przeprowadzeniu innych czynności dowodowych zostanie wyjaśniona kwestia przestępnego spowodowania śmierci, będzie można odstąpić od przeprowadzenia oględzin. Wszyscy mamy świadomość, że dla rodzin i osób bliskich ofiary czynności te są zawsze trudne i wywołują wiele emocji. Istotniejszą jeszcze kwestią wydaje się zmiana w art. 210 Kodeksu postępowania karnego. Wprowadza ona bowiem kontrolę decyzji o przeprowadzeniu oględzin zwłok. W obecnym stanie prawnym te dość trudne dla osób bliskich, jak już wspomniałem, czynności dowodowe nie podlegają jakiejkolwiek kontroli. Powoduje to, że nawet uzasadnione argumenty, czy to osób bliskich, czy to zgłaszane przez inne osoby, nie będą miały znaczenia, gdy prokurator nie będzie ich podzielał. Prowadzi to często do wielu dramatycznych sytuacji, których można byłoby zwyczajnie uniknąć. Dlatego wnioskodawcy wprowadzają możliwość wniesienia zażalenia na postanowienie prokuratora lub sądu w tym zakresie. Wpisuje to się w realizację konstytucyjnych zasad prawa do zaskarżenia decyzji, jak i ochrony życia prywatnego. Nie ulega bowiem wątpliwości, że czynności związane z oględzinami zwłok wpływają na sferę życia prywatnego osób bliskich ofiary, a w szczególności rodziny. W tym zakresie państwo powinno zapewniać prawne narzędzia, które gwarantowałyby obywatelom ochronę ich konstytucyjnych praw i wolności. W związku z tym klub Platformy Obywatelskiej pozytywnie ocenia proponowane zmiany w Kodeksie postępowania karnego i wnosi o skierowanie druku do dalszych prac w komisji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Barbarę Chrobak, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt dotyka dwóch istotnych sfer. Pierwsza z nich to prawa rodziny do decydowania o postępowaniu ze zwłokami najbliższych. Druga sfera to obowiązek państwa w zakresie ustalenia przyczyn śmierci w przypadku podejrzenia jej przestępnego spowodowania. Nie mam żadnych wątpliwości, że ta druga sfera jest szczególnie istotna. Jest to sfera pełnej autonomii prokuratora reprezentującego państwo w dążeniu do ustalenia prawdy materialnej o przyczynach śmierci. Ta sfera nie może podlegać ograniczeniom, gdyż dążenie do ustalenia przyczyn śmierci w wypadku przestępstwa jest najwyższą powinnością państwa. Wyrazem tego dążenia musi być obligatoryjność przeprowadzenia otwarcia i oględzin zwłok czy też ekshumacji po stronie strażnika praworządności, jakim jest prokurator. Tu nie może być żadnej fakultatywności, która spowodowałaby, że np. prokurator pod presją opinii publicznej, pod presją mediów mógłby odstępować od swoich podstawowych obowiązków w dążeniu do ustalenia przyczyn śmierci. Nie możemy tworzyć tutaj żadnego wyłomu dla prokuratorów, gdyż byłoby to szczególnie niebezpieczne. Taki wyłom zapewne wygenerowałby w przyszłości pewnie nieliczne, ale jednak przypadki, w których prokuratorzy z różnych motywacji porzucaliby bezwzględne dążenie do ustalenia np. przyczyn zabójstwa. Nie idźmy tą drogą pod dyktando niektórych rodzin smoleńskich, które nie chcą znać przyczyn tragedii smoleńskiej albo którym wydaje się, że ją znają, zanim zakończyło się śledztwo. W tym znaczeniu projekt jest swoistego rodzaju manifestacją polityczną jednej ze stron sporu politycznego toczącego się wokół tragedii. Wysoka Izbo, nie idźmy tą drogą. Proces karny, obowiązek państwa w zakresie ustalenia przyczyn śmierci musi być nadal kategoryczny i nie może być paraliżowany przez strony, które składają zażalenie - wstrzymałoby to bieg czynności procesowych, de facto paraliżując postępowanie karne. Jesteśmy stanowczo przeciwni temu, aby cały proces karny, cały system wywracać z powodu jednej sprawy, nie bacząc, jaki to może mieć skutek dla innych postępowań w przyszłości. Jeśli rodziny ofiar smoleńskich, niektórych, podkreślam, nie chcą znać przyczyn katastrofy, nie chcą wiedzieć, kto spoczywa w grobowcu, czy to na pewno jest ich bliski, to jest ich prywatna sprawa. Obowiązkiem państwa jest ustalenie prawdy w tym zakresie. Dlatego też klub Kukiz’15 jest za odrzuceniem tego politycznego manifestu dezorganizującego esencję postępowania karnego w całości. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam, teraz pan poseł Mirosław Pampuch, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego. Celem projektowanej zmiany jest dodanie do art. 209 zapisów umożliwiających prokuratorowi odstąpienie od przeprowadzenia otwarcia zwłok w przypadku, w którym w toku śledztwa uzna on, że przeprowadzenie takiego dowodu przestało być uzasadnione, a także wprowadzenie możliwości odwołania się od postanowień organów wymienionych w art. 210 k.p.k. Za wprowadzeniem projektowanych przepisów przemawiają obowiązujące standardy konstytucyjne, takie jak prawo do sądu, prawo do ochrony życia prywatnego. Projekt zakłada również postulowaną przez Nowoczesną zmianę polegającą na dodaniu kontroli instancyjnej postanowienia w sprawie ekshumacji. Kontrola instancyjna wyeliminowałaby możliwość subiektywnej oceny prokuratora dotyczącej przesłanek ekshumacji, co jest istotne w przypadku obecnie upolitycznionej prokuratury, a tym samym zwiększyłaby konstytucyjne prawo do ochrony życia prywatnego. Klub Poselski Nowoczesna popiera przedłożony projekt ustawy i wnosi o skierowanie tego projektu do właściwej komisji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Zbigniew Gryglas, również klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projekt nowelizacji ustawy Kodeks postępowania karnego powstał na kanwie postępowania dotyczącego katastrofy smoleńskiej. Myśmy od początku, w momencie podejmowania decyzji o ekshumacji, twierdzili, że należy w tym procesie, jakże delikatnym, uszanować wolę rodzin, tam gdzie to jest możliwe. Z drugiej strony wielokrotnie z tej mównicy podkreślałem, że w tej Izbie powinniśmy unikać podejmowania decyzji o kształtowaniu prawa w oparciu o takie incydentalne przesłanki, ale w moim przekonaniu ta ustawa nie należy do takich aktów prawnych, bo rzeczywiście będzie stosowana nie tylko do tego konkretnego przypadku. Powinniśmy uszanować konstytucyjne prawo do tego, by obywatele mogli mieć dostęp do sądu, by ich życie prywatne było należycie chronione. Stąd popieramy tę regulację i postulujemy jej przyjęcie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Krzysztof Paszyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, zawartego w druku nr 1166. Omawiany projekt ma na celu ochronę interesu osób, które sprzeciwiają się sekcji zwłok ich bliskich, oraz ochronę czci zmarłych. Autorzy projektu piszą w uzasadnieniu wprost, że chodzi o interes rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej. Projektowane zmiany mają umożliwić podjęcie czynności prawnych przez rodziny zmarłych, które nie zgadzają się na ekshumację swoich bliskich. Zgodnie z obowiązującymi obecnie przepisami w przypadku śmierci w wyniku przestępstwa przeprowadza się oględziny i otwarcie zwłok. W zależności od etapu postępowania sąd albo prokurator dokonuje takich oględzin. W obecnym stanie prawnym w celu dokonania oględzin lub otwarcia zwłok prokurator albo sąd może w drodze postępowania zarządzić wyjęcie zwłok z grobu. Na wspomniane postanowienie nie przysługuje żaden środek odwoławczy. Założeniem omawianego projektu jest dodanie do art. 209 ustawy z dnia 6 czerwca 1977 r. Kodeks postępowania karnego zapisów umożliwiających prokuratorowi odstąpienie od przeprowadzenia otwarcia zwłok w przypadku, w którym w toku śledztwa uzna on, że przeprowadzenie takiego dowodu przestało być uzasadnione, a także wprowadzenie możliwości odwołania się od postanowień organów wymienionych w art. 210 k.p.k. Wprowadzenie niniejszej zmiany w art. 210 stworzy możliwość wniesienia zażalenia na wydane postanowienie w sprawie ekshumacji. Ponadto proponowana zmiana poszerzy kompetencje prokuratora o możliwość odstąpienia od przeprowadzenia otwarcia zwłok. Wnioskodawcy uzasadniają, że za wprowadzeniem projektowanych przepisów przemawiają obowiązujące standardy konstytucyjne, takie jak prawo do sądu, prawo do ochrony prawnej życia prywatnego czy w końcu prawo do zaskarżenia decyzji. I tu nie sposób naszym zdaniem nie zgodzić się z obiekcjami, jakie rodziny ofiar katastrofy smoleńskiej zgłaszają wobec kolejnej, przeprowadzanej wiele lat po pochówku ekshumacji ich zmarłych bliskich. Bezsilność tych osób oraz brak jakichkolwiek instrumentów do obrony przez nie czci swoich krewnych skłoniło autorów projektu do podjęcia próby zmiany prawa w tym zakresie. Poszanowanie zwłok jest istotnym elementem kultury europejskiej. Z tych względów status prawny zwłok niepoddających się klasycznym kwalifikacjom prawniczym jest wyjątkowy. W polskim prawie przedmiotem ochrony pozostaje szacunek i cześć dla szczątków zmarłych oraz miejsc ich spoczynku. Ochronie w dalszej kolejności podlegają w tym wypadku również uczucia osób bliskich zmarłemu oraz ewentualne uczucia religijne. Mając na względzie to, że czynność procesowa w postaci ekshumacji godzi w powyższe dobra, tj. w szacunek do zwłok i szczątków ludzkich oraz w uczucia osób bliskich zmarłemu, należy dopuścić możliwość - co warto podkreślić: możliwość - weryfikacji postanowienia o zarządzeniu wyjęcia zwłok z grobu. Mamy wobec projektu jedno zastrzeżenie. W art. 5 stwierdza się, że w uzasadnionych przypadkach prokurator albo sąd może odstąpić od przeprowadzenia oględzin lub otwarcia zwłok, o którym mowa w § 1. Autorzy w żaden sposób nie precyzują pojęcia uzasadnionych przypadków, pozostawiając w tym względzie swobodę interpretacyjną prokuratorowi i sądom. W naszym uznaniu warto w toku prac pokusić się o próbę doprecyzowania tego sformułowania. Wprowadzenie arbitralności w tak delikatnej i drażliwej materii może prowadzić do konfliktów. W moim przekonaniu podczas prac w komisjach można ten słaby punkt w niewątpliwie dobrym i potrzebnym projekcie poprawić. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zaapelować o zrozumienie i współczucie dla rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej. Dajmy im prawo zdecydować, czy godzą się na ekshumację ciał swoich bliskich, tym bardziej że celowość wspomnianych ekshumacji jest dziś powszechnie podważana i wątpliwa. W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym wnieść o skierowanie projektu do dalszych prac. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Jako ostatnia głos zabiera pani poseł Małgorzata Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zaproponowana zmiana w ustawie Kodeks postępowania karnego umożliwić ma podjęcie czynności prawnych przez rodziny zmarłych, które nie zgadzają się na ekshumację ciał swoich bliskich. Intencją wnioskodawców jest odpowiedź na głosy rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej niegodzących się na przeprowadzenie ponownych sekcji zwłok ich bliskich. W przeciwieństwie do obowiązujących przepisów Kodeksu postępowania karnego projektowana zmiana umożliwia prokuratorowi odstąpienie od przeprowadzenia oględzin i otwarcia zwłok. Kolejną różnicą pomiędzy projektowanym a dotychczasowym stanem prawnym jest umożliwienie złożenia zażalenia na postanowienie o wyjęciu zwłok z grobu, a skutkiem złożenia takiego zażalenia będzie wstrzymanie wykonania postanowienia o przeprowadzeniu ekshumacji. W moim odczuciu proponowana zmiana, mimo zaspokojenia w dużym stopniu oczekiwań rodzin ofiar, które protestują przeciwko ekshumacjom, będzie mogła nieść ze sobą wiele negatywnych skutków. Wstrzymanie przeprowadzenia oględzin i otwarcia zwłok, czynności dopuszczalnych jedynie na podstawie potrzeby ustalenia przyczyny śmierci, może prowadzić do utrudnienia prowadzenia śledztw i poznania prawdy o zaistniałych wydarzeniach. W związku z tym, że projekt ten budzi wiele kontrowersji, koło Wolni i Solidarni wnosi o skierowanie projektu ustawy do prac w komisji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy ktoś z pań i panów posłów chce zapisać się jeszcze do zadania pytania? Jeżeli nie, to zamykam listę. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zacytować fragment ubiegłorocznego listu otwartego wielu rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej: „My, rodziny, od miesięcy bezskutecznie wyrażamy swój sprzeciw wobec zapowiedzi tego niezrozumiałego i niczym nieuzasadnionego przedsięwzięcia. (...) Apelujemy do ludzi władzy: nie pozwólcie, aby dokonał się ten akt, któremu sprzeciwiają się nasze serca!”. Niniejszy projekt ustawy właśnie tego dotyczy - w uzasadnionych przypadkach umożliwi prokuratorowi odstąpienie od przeprowadzenia oględzin i otwarcia zwłok, a rodzinom da możliwość wniesienia zażalenia na postanowienie o ekshumacji. Musimy wprowadzić te zmiany dla rodzin, które sprzeciwiają się ponownym ekshumacjom i badaniom. Jesteśmy to dłużni również samym ofiarom tragedii, pochowanym z najwyższą czcią, które zasługują na nasz szacunek. Chciałam zapytać pana posła Piętę - nie wiem, dlaczego wyszedł - dlaczego nie zgadza się z tymi argumentami i dlaczego Prawo i Sprawiedliwość wzbrania się od zapewnienia prawnych narzędzi rodzinom ofiar smoleńskich. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł, ale panu posłowi Pięcie nie bardzo może pani zadawać pytania. Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Furgo, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Drodzy Państwo! W art. 209 § 1 otrzymujemy brzmienie: Jeżeli zachodzi podejrzenie przestępnego spowodowania śmierci, przeprowadza się oględziny i otwarcie zwłok z zastrzeżeniem § 6. Po § 5 dodaje się § 6 w brzmieniu: W uzasadnionych przypadkach prokurator albo sąd może, może odstąpić od przeprowadzenia oględzin lub otwarcia zwłok, o którym mowa w § 1. Oględziny i otwarcie zwłok jako czynność postępowania dowodowego nie są obligatoryjne. Organ procesowy nie musi ich przeprowadzać. Gdy jednak zachodzi podejrzenie, iż śmierć nastąpiła w wyniku przestępstwa, występują okoliczności, które mogłyby wskazywać na udział osób trzecich w zejściu śmiertelnym danej osoby, organ procesowy ma obowiązek przeprowadzić te czynności, nie może od nich odstąpić. Podejrzenie nie musi być uzasadnione. Fakt przestępnego spowodowania śmierci nie musi być nawet w dużym stopniu uprawdopodobniony. Te czynności procesowe mają wyjaśnić przyczynę i okoliczności zgonu. Zaniechanie ich dokonania uniemożliwiłoby organowi prawidłowe ustalenie stanu faktycznego w sprawie. Istotą też jest czas. Im szybciej przeprowadzi się ową sekcję, tym więcej uda się ustalić. Tu jest pytanie. [[Dzwonek]] Co należy rozumieć pod pojęciem „w uzasadnionych przypadkach”? Sprzeciw rodziny? Słowo „może” wskazuje na fakultatywność zachowania organu. Wystąpienie uzasadnionego przypadku nie powoduje automatycznie odstąpienia od czynności. Decyzja nadal należy do organu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pierwszy głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Marcin Warchoł. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z racji tego, że projekt stanowiska rządu jest jeszcze w konsultacjach, mam przyjemność przedstawić projekt resortu, Ministerstwa Sprawiedliwości. Proponowana zmiana art. 209 i art. 210 nie zasługuje na uwzględnienie z następujących przyczyn. Celem postępowania karnego, jednym z celów, jest to, aby sprawca został, wykryty i pociągnięty do odpowiedzialności karnej, a osoba niewinna takiej odpowiedzialności nie poniosła. W związku z tym obowiązkiem prokuratora jest zweryfikowanie istnienia tych przesłanek w kontekście art. 297 Kodeksu postępowania karnego, a mianowicie celów postępowania przygotowawczego. W związku z powyższym, jeżeli zachodzi uzasadnione podejrzenie przestępnego spowodowania śmierci, obowiązkiem prokuratora jest przeprowadzenie oględzin i otwarcie zwłok. Nie wiadomo, w jakich okolicznościach prokurator miałby prawo do odstępowania od tego zadania przydzielonego zarówno art. 2, jak i art. 297 Kodeksu postępowania karnego. Wszak mowa jest o uzasadnionych przypadkach. Nie wiadomo, jakie to miałyby być przypadki. Czy chodzi tu o weryfikację przesłanki w postaci przestępnego spowodowania śmierci? Przecież prokurator tę przesłankę weryfikuje, podejmując samą decyzję o czynności w postaci oględzin i otwarcia zwłok. Już raz ją zweryfikował. To w takim razie w uzasadnionych przypadkach może odstąpić? Tutaj brak jest wewnętrznej logiki. Jeśli chodzi z kolei o złożenie zażalenia, o którym mowa w projektowanym art. 210 § 3, też nie wiadomo, jaki byłby przedmiot tego zażalenia. Przedmiotem zażalenia są przesłanki z art. 438 i art. 439 Kodeksu postępowania karnego, a mianowicie tzw. względne i bezwzględne przyczyny odwoławcze, czyli obraza prawa materialnego, obraza prawa procesowego. W tym wypadku chyba tylko weryfikowanie w tym zażaleniu przestępnego spowodowania śmierci mogłoby być dopuszczalne, a skoro tak, to przecież jest to celem całego postępowania karnego - właśnie przestępne spowodowanie śmierci. I tutaj się koło zamyka. Projektodawcy badają wewnętrzną sprzeczność. Jak można weryfikować przestępne spowodowanie śmierci w zażaleniu, skoro jest to celem samego postępowania karnego? Chodzi właśnie o to, że aby to zweryfikować, to trzeba przeprowadzić tę czynność, bez tej czynności tego nie zweryfikujemy. Jeżeli państwo dajecie prokuratorowi możliwość odstąpienia od tej weryfikacji, to tym samym pozbawiacie go możliwości weryfikacji tej przesłanki w postaci przestępnego spowodowania śmierci, przestępstwa typu określonego w art. 148, art. 155 Kodeksu postępowania karnego, np. zabójstwo czy nieumyślne spowodowanie śmierci. W tym momencie są to przestępstwa, których okoliczności stwierdzić po prostu nie będzie można. Co więcej, co do zasady czynności prawa dowodowego, czynności dowodowe nie podlegają zażaleniu. Owszem, są sytuacje jak np. kontrola, utrwalanie rozmów, gdzie takie zażalenie służy - art. 240 Kodeksu postępowania karnego. Natomiast to nie są czynności, które wstrzymują, to nie są zażalenia, które wstrzymują przeprowadzenie tej czynności. Te zażalenia nie mają charakteru bezwzględnie suspensywnego. Mamy w Kodeksie postępowania karnego jeden przypadek bezwzględnej suspensywności zażalenia i jest to sytuacja zażalenia na tzw. areszt porządkowy, czyli areszt wymuszający jako kara porządkowa. I tylko tam wniesienie zażalenia przez stronę wstrzymuje wykonanie tej decyzji. Natomiast nie dzieje się tak w przypadku czynności dowodowych. Strona nie może swoją wolą wpływać na przebieg czynności dowodowych. W związku z tym to nie organy postępowania przygotowawczego bądź sądowego, to nie prokurator czy sąd byliby odpowiedzialni za wynik procesu, ale same strony niemalże ustalałyby sobie taki wynik tego procesu, jaki im się podoba. Równie dobrze można za chwilę wprowadzać zażalenia np. wstrzymujące przeszukanie, zażalenia wstrzymujące wiele innych czynności dowodowych, które przecież podejmuje organ procesowy, za które ten organ odpowiada, bo on ma obowiązek dążyć do ustalenia prawdy materialnej, zasady trafnej reakcji itd. Dlatego ta propozycja nie może znaleźć naszego jako Ministerstwa Sprawiedliwości uznania. Wreszcie ostatnia kwestia. Nie wspomniałem o zakazach dowodowych, mówiąc o tym, że polski Kodeks postępowania karnego nie zna co do zasady zażaleń na czynności dowodowe. Owszem, są wyjątki, jak te typu określonego w art. 240. Przy zakazach dowodowych wprawdzie mamy takie zażalenie, np. art. 180 § 2 - zażalenie na przesłuchanie adwokata. Natomiast tam są wyraźne przesłanki: jeżeli ta czynności nie może być dokonana w inny sposób bądź też miała na celu dobro wymiaru sprawiedliwości, to wtedy dopiero możemy przesłuchać adwokata jako świadka. Natomiast, proszę zwrócić uwagę, tam ta czynność może być zastąpiona inną czynnością, tutaj tego nie zastąpimy niczym, są to tzw. czynności niepowtarzalne, np. wyjęcie zwłok z grobu. Jest to klasyczna czynność niepowtarzalna, niezastępowalna niczym, żadnym innym dowodem. Czyli strony mogą wytrącać prokuratorowi z ręki istotny instrument do ustalania właśnie odpowiedzialności karnej oskarżonego swoimi czynnościami. Stąd też w naszym uznaniu ten projekt jest nie tylko sprzeczny z całą zasadą odpowiedzialności karnej, weryfikacji tej odpowiedzialności karnej w toku postępowania karnego, ale jest również wewnętrznie sprzeczny. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę przedstawiciela wnioskodawców. Pan poseł Marcin Kierwiński.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W kilku głosach, tutaj także w głosie pana ministra... Może tak. Jeśli chodzi o art. 209 - o tym mówił pan minister, o tym mówił pan poseł Furgo - jesteśmy tutaj otwarci, aby doprecyzować wszelkie przesłanki, nad tym możemy pracować. Zdajemy sobie sprawę, że ten zapis w jakiś sposób może zostać doprecyzowany. Natomiast, panie ministrze z całym szacunkiem, ale nie mogę zgodzić się z tym, co pan mówi, jeżeli chodzi o art. 210. Bo przedstawia pan sprawę w ten sposób, jakby to zażalenie rodzin ofiar - w tym przypadku mówimy o bardzo konkretnej katastrofie - albo ogólnie, zażalenie wstrzymywało wszelkie decyzje prokuratury i jakby te czynności nie mogły być przeprowadzone. Tak nie jest. To jest zażalenie, które przysługuje na postanowienie prokuratury, które jest przecież rozpatrywane przez sąd. Sąd rozpatrzy i rozważy w swojej mądrości, czy jest to zażalenie słuszne czy niesłuszne. Przedstawianie elementarnego konstytucyjnego standardu polegającego na tym, że od arbitralnej decyzji musi czy też powinno przysługiwać odwołanie, nie może być to przedstawiane w takiej firmie, że to odwołanie blokuje prace prokuratury, bo jest to nie do końca obraz prawdziwy. Jeżeli sąd uzna, że to postanowienie było właściwe, przecież to wyjęcie z grobu, tę ekshumację nadal będzie się procedować. Pan minister użył takiego sformułowania, że same strony będą decydować o przebiegu postępowania prokuratorskiego. Nie, panie ministrze, to też trochę za daleko idący wniosek. Strony - w tym przypadku to chyba nawet ciężko powiedzieć, że to są strony - a w zasadzie rodziny mają jedynie możliwość złożyć zażalenie i tylko zażalenie, nic więcej. Tak więc o ile, tak jak mówię, jestem w stanie uznać, że art. 209 wymaga doprecyzowania i że jesteśmy w stanie nad nim pracować w komisji, o tyle uwagi do art. 210 wydają się jednak niezasadne. Dobrą praktyką i jednym, tak jak mówię, ze standardów konstytucyjnych jest możliwość składania zażaleń czy też odwołań od arbitralnych decyzji organów państwa. Coś takiego powinno być dopuszczane także w tej sytuacji. Wysłuchałem wystąpienia posła reprezentującego Prawo i Sprawiedliwość, pana posła Pięty. Tutaj także pobrzmiewał taki głos, że wprowadzenie powyższych zmian blokuje możliwości pracy prokuratury. To jest kompletnie nieuzasadnione stwierdzenie w kontekście tego projektu nowelizacji. To raczej jest przywrócenie elementarnej możliwości skorzystania z praw konstytucyjnych przez osoby, przez rodziny ofiar katastrofy smoleńskiej. Jak jednak mówię, nie koncentrowałbym się na tym, bo uważam, że taka możliwość odwołania powinna być dostępna w każdym przypadku postępowania prokuratorskiego, zwłaszcza że dotyczy bardzo wrażliwych kwestii, wrażliwych dla rodzin ofiar, i dotyczy rzeczy, które także są chronione konstytucyjnie, chociażby właśnie, tak jak mówiłem w swoim pierwszym wystąpieniu, kwestii dotyczących dbałości o zwłoki ludzkie. Tak że tutaj nie rozumiem tych uwag, które zgłaszało Prawo i Sprawiedliwość. Jeżeli to jest kwestia otwartej dyskusji, to myślę, że można wszelkie uwagi przedyskutować na posiedzeniu komisji. Apelowałem o to i prosiłem, żeby nie wkradała się w tę sprawę polityka, bo katastrofa smoleńska naprawdę wystarczająco głęboko dzieli. My też powinniśmy potrafić wyjść naprzeciw oczekiwaniom tych osób, które straciły tam bliskich, dla których to była wielka trauma, a które teraz nie godzą się na ekshumację. I wreszcie ostatnia sprawa. Zwracam się do pani poseł Chrobak, która określiła tę ustawę jako polityczny manifest, a rodziny, które sprzeciwiają się kwestiom ekshumacji, określiła jako te rodziny, które nie chcą znać przyczyn śmierci swoich bliskich. Szanowna Pani Poseł! To są słowa, które nie powinny padać, bo myślę, że te rodziny, rodziny ofiar katastrofy smoleńskiej, zostały już wystarczająco ciężko dotknięte traumą tej strasznej katastrofy i stwierdzanie, że te osoby nie chcą znać przyczyn śmierci swoich bliskich, jest naprawdę nieuprawnione i bardzo krzywdzące dla tych osób. To, że klub Platformy Obywatelskiej wychodzi naprzeciw oczekiwaniom tych rodzin, nie jest manifestem politycznym, jest elementarną kwestią przyzwoitości, bo te rodziny także mają prawo bronić się przed powrotem tej strasznej traumy. Proszę pamiętać o tym, że my też stanowimy w polskim parlamencie prawo, które ma przede wszystkim służyć ludziom, a nie takiemu bezdusznemu myśleniu w kategoriach: prokurator musi i nic więcej. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. W dyskusji złożono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 1258). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Leszka Skibę o przedstawienie uzasadnienia projektu.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić państwu rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, druk sejmowy nr 1258. Celem projektu jest, po pierwsze, uwolnienie podatników podatku dochodowego od osób fizycznych uzyskujących dochody wyłącznie od płatników lub organów rentowych od samodzielnego sporządzania zeznań podatkowych, po drugie, ograniczenie kosztów związanych z poborem podatku dochodowego od osób fizycznych PIT poprzez zmniejszenie kosztów związanych z zaopatrzeniem urzędów skarbowych w papierowe wersje druków zeznań i obsługą deklaracji składanych papierowo. W projekcie zaproponowano wprowadzenie zmian w sposobie rozliczania podatku dochodowego od osób fizycznych dla podatników uzyskujących dochody wyłącznie od płatników - proponuje się, aby taką możliwością rocznego rozliczenia podatku dochodowego od osób fizycznych objąć podatników rozliczających się indywidualnie, wspólnie z małżonkiem, w sposób przewidziany dla osób samotnie wychowujących dzieci - jak również od organów rentowych. Ta zmiana polegałaby na tym, że w przypadku podatników - emerytów i rencistów - niekorzystających z żadnych odliczeń, a chcących przekazać 1% podatku należnego na rzecz wybranej organizacji pożytku publicznego, proponuje się wprowadzenie możliwości złożenia takiemu podatnikowi oświadczenia ze wskazaniem organizacji pożytku publicznego, której to podatnik chce przekazać 1% podatku należnego. Oświadczenie złożone przez podatnika wraz z informacją o uzyskanych dochodach od organu rentowego, będącą w posiadaniu urzędu skarbowego, byłoby równoważne ze złożeniem zeznania podatkowego. Wniosek o sporządzenie zeznania składany byłby wyłącznie elektronicznie. Oświadczenie będzie można złożyć w formie zarówno papierowej, jak i elektronicznej. Do złożenia wniosku lub oświadczenia w formie elektronicznej podatnik mógłby wykorzystać portal podatkowy albo system e-Deklaracje, albo bank krajowy świadczący usługi drogą elektroniczną. Wniosek lub oświadczenie można byłoby podpisać kwotą przychodu wykazaną w zeznaniu podatkowym za rok poprzedni lub podpisem kwalifikowanym, lub profilem zaufanym, lub przy użyciu danych uwierzytelniających stosowanych przez bank krajowy do weryfikacji w drodze elektronicznej posiadacza rachunku bankowego. Wprowadzenie ww. zmian nie zamknie podatnikom drogi do możliwości rozliczenia się z podatku dochodowego od osób fizycznych w aktualnie dostępny sposób. Podatnicy, którzy nie będą chcieli skorzystać z zaproponowanej nowej formy rozliczenia, będą mogli nadal rozliczyć się z urzędem skarbowym, składając zeznanie podatkowe w formie papierowej lub elektronicznej. Mając na uwadze fakt, że corocznie do złożenia zeznania podatkowego zobowiązanych jest 16,5 mln podatników, proponuje się, aby wprowadzona zmiana w sposobie rozliczania podatku dochodowego od osób fizycznych mogła mieć zastosowanie już do dochodów uzyskanych od dnia 1 stycznia 2016 r. Zakłada się, że w 2017 r. z proponowanej metody rozliczenia podatku dochodowego od osób fizycznych mogłoby skorzystać nawet 25% podatników składających zeznanie podatkowe PIT-37, a w kolejnych latach przyrost liczby osób korzystających z tej formy rozliczenia wynosiłby ok. 10% rocznie. Wprowadzenie zaproponowanej zmiany może przyczynić się poprzez eliminację kosztów do powstania oszczędności po stronie sektora finansów publicznych w wysokości ok. 20 mln zł w okresie 6 lat od wprowadzenia zmian. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie ministrze. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos w dyskusji zabierze pan poseł Łukasz Schreiber, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do tego projektu umożliwiającego sporządzenie zeznań podatkowych przez urzędy skarbowe. Często mówimy o prostym, przyjaznym dla podatników systemie podatkowym. Rzadko w tej mierze poprzednie ekipy coś robiły. Ten projekt ustawy to rzeczywiście krok w bardzo dobrą stronę i z zadowoleniem przyjmujemy złożenie go przez Ministerstwo Finansów. W uzasadnieniu projektu ustawy czytamy, że skomplikowana struktura zeznania i załączników, w których wykazywane są ulgi, niejednokrotnie sprawia podatnikom problemy w ich samodzielnym wypełnianiu. I tak rzeczywiście jest, to jest prawda, mogę się o tym przekonać na co dzień, także w pracy w moim biurze poselskim, gdzie uruchomione zostały takie porady dla osób, które chcą sporządzać, które chcą takiej pomocy. Rzeczywiście chętnych nie brakuje. Pan minister przedstawił pokrótce, na czym polega ten projekt i jak ma działać ten system, sam sposób przygotowania systemu informatycznego. Wniosek ma być złożony przez podatnika elektronicznie bądź przez banki. W ciągu 5 dni od dnia sporządzenia projektu, czyli w trybie błyskawicznym, jest odpowiedź ze strony urzędu skarbowego. Wówczas jest możliwość akceptacji bądź odrzucenia tego przez podatnika. Także brak jakiegokolwiek ruchu do 30 kwietnia uznaje się za automatyczne złożenie. Będzie też można złożyć proste oświadczenie drogą tradycyjną lub elektroniczną w sprawie przekazania 1%, gdy dochody pochodzą wyłącznie od organów rentowych. Do tej pory jedyną opcją dotyczącą ułatwienia dla podatników była możliwość składania zeznań przez pracodawców za płatników, ale z tego skorzystało w poprzednim roku zaledwie 420 tys. pracowników. Łatwość jest także, jeżeli chodzi o samo sporządzenie takiej prośby. Wystarczą podstawowe dane: imię, nazwisko, PESEL, organizacja pożytku publicznego, jeżeli się chce przeznaczyć 1%, dane telekomunikacyjne, właściwy urząd skarbowy, mail, ewentualnie informacja o ulgach. Jeszcze prościej jest w przypadku emerytów, bo wystarczy podać tylko nazwisko, PESEL i wskazać ewentualną organizację pożytku publicznego. To także jest bardzo cenne, że przewidziano jak najmniej formalności, trudności dla podatników. Te korzyści są nie tylko dla podatników, ale także dla urzędów skarbowych, dla których będzie to oznaczało zmniejszenie kosztów. Korzyści są również po stronie przedsiębiorców, którzy są uwolnieni od utrzymywania dokumentacji papierowej, przynajmniej w tym względzie. Pośrednie korzyści są także dla organów pożytku publicznego. Co jeszcze jest warte podkreślenia? Koszty wprowadzenia tego systemu informatycznego są nieduże, ma on kosztować ok. 300 tys. zł, natomiast jeżeli chodzi o zyski dla budżetu, przewiduje się nawet możliwość uzyskania 20 mln zł w ciągu 6 lat. Są to dodatkowe dochody budżetu poprzez zaoszczędzenie tych pieniędzy. Warte podkreślenia jest też to, że w 20 z 35 krajów OECD udostępniona jest usługa generowania wstępnie wypełnionych zeznań podatkowych dla niektórych podatników. Tak jak wspominał pan minister, zakłada się, że już w tym roku skorzysta z tego przynajmniej 25% podatników. Docelowo to może być ponad połowa Polaków. Niewątpliwie to także jest cenne, stąd też wejście w życie ustawy już z dniem 15 marca 2017 r. To, co budzi nasze wątpliwości odnośnie do tego projektu, to kwestia odpowiedzialności karnoskarbowej, gdy urząd skarbowy wypełnia taki wniosek po stronie podatników. [[Dzwonek]] Kończąc i reasumując, chciałbym oczywiście zaznaczyć, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak]]
Dziękuję panu ministrowi. Witam państwa w tej części posiedzenia. O zabranie głosu w imieniu klubu Platforma Obywatelska proszę panią poseł Bożenę Szydłowską. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Szanowny panie pośle Schreiber, proponowane zmiany są kontynuacją prowadzonej od lat przez Platformę Obywatelską polityki upraszczania systemu podatkowego. Między innymi temu służyło wstępne wypełnianie PIT-u przez urzędy skarbowe. To ma miejsce i to miało miejsce. Te druki są dostępne na stronach. Z tego też powodu prace zmierzające do ułatwienia rozliczania przez podatników oraz zmniejszające koszty urzędów skarbowych związane z poborem podatków zyskują akceptację naszego klubu. Wysoka Izbo! Klub Platformy Obywatelskiej uważa za zasadne umożliwienie podatnikom rozliczanym przez organy rentowe przekazania 1% podatku dochodowego na rzecz organizacji pożytku publicznego bez konieczności składania zeznania podatkowego. Popieramy także rozwiązania zwalniające podatników podatku dochodowego od osób fizycznych, uzyskujących dochody wyłącznie od płatników, w tym organów rentowych, z samodzielnego sporządzania zeznań podatkowych. Ograniczenie kosztów urzędów skarbowych, związanych z pełną obsługą papierowych druków zeznań podatkowych: z drukiem, kolportażem formularzy oraz obsługą deklaracji i przechowywaniem, nie tylko pozwoli ograniczyć wydatki budżetu państwa, ale także ograniczając koszty utrzymania dokumentacji papierowej, powinno wpłynąć pozytywnie na sytuację finansową pracodawców. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z powyższym Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jest za przyjęciem rządowego projektu ustawy i przekazaniem go do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. W imieniu klubu Kukiz’15 wystąpi pan poseł Jakub Kulesza. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przyznam, że czuję się trochę nieswojo, gdy pierwszy raz w tej kadencji mogę pozytywnie wypowiedzieć się o projekcie resortu finansów, i nie ukrywam, że jest to bardzo przyjemne uczucie. Ale przechodząc do rzeczy, jako klub Kukiz’15 - ta merytoryczna opozycja, popierająca wolność gospodarczą i przede wszystkim stojąca po stronie obywateli w starciu z represyjnym aparatem państwa - popieramy ten projekt. Jest to krok mały, ale w bardzo dobrym kierunku, ułatwiający życie obywatelom, potencjalnie zmniejszający koszty biurokracji i przede wszystkim odwracający pewną chorą logikę. Teraz to urząd będzie musiał sporządzić zeznanie, a obywatel będzie je sprawdzał, a nie odwrotnie, jak to ma miejsce obecnie. Warto również pochwalić ułatwienie dla emerytów i rencistów. Muszę jednak wspomnieć, że absurdem jest w ogóle samo opodatkowanie rent i emerytur, które są przecież świadczeniami wypłacanymi przez państwo, a także należnymi obywatelom za lata płacenia składek emerytalnych. Kto w ogóle i kiedy wpadł na pomysł, by opodatkować transfery publiczne i świadczenia publiczne? To jest absurd. To nie jest żaden dochód, tylko wypłacanie składek opłacanych przez lata. To tak jakby opodatkowywać wypłacanie z bankomatu pieniędzy z prywatnego konta oszczędnościowego. Panie i panowie posłowie, panie ministrze, myślę, że ten absurd też możemy zmienić. Popierając ten projekt, warto zwrócić uwagę na fakt, że jak mawiał śp. Stefan Kisielewski, którego imienia nagroda notabene jest dzisiaj wręczana na gali, socjalizm bohatersko zwalcza problemy nieznane w innych ustrojach, i w tym kontekście należy spojrzeć również na ten projekt. Proponowane zmiany, bez wątpienia słuszne, to tylko kropla w morzu potrzeb dotyczących tego z zasady źle skonstruowanego, skomplikowanego i przede wszystkim nieefektywnego systemu, jakim jest PIT. Tak jak mówiłem, niniejsza propozycja to krok w dobrym kierunku, ale krok bardzo mały. Prawdziwym krokiem milowym byłoby wprowadzenie podnoszonego od lat przez organizacje pozarządowe, z Fundacją Republikańską na czele, projektu Polska bez PIT. Sam jako prezes Stowarzyszenia KoLiber, które było partnerem koalicji Polski bez PIT, promowałem go kilka lat temu i przekonywałem polityków Platformy Obywatelskiej, by ten projekt zrealizować. Tym bardziej warto się nad tym zastanowić, że Ministerstwo Finansów zna ten projekt. Muszę nawet zdradzić, że jego autorem jest jeden z obecnych wiceministrów finansów, dlatego zastanawia mnie i dziwi, dlaczego gotowy projekt nie został jeszcze zrealizowany. Czy zmieniły się priorytety rządu, czy być może zabrakło odwagi? Co się tyczy odwagi, raczej wątpię, że jej zabrakło, patrząc na to, że rząd miał odwagę wprowadzić 25 lat więzienia za oszustwa podatkowe, więc tym bardziej powinien mieć odwagę zlikwidować system PIT i zastąpić go bardziej efektywnym podatkiem od funduszu wynagrodzeń. Podsumowując, popieramy projekt, ale jednocześnie wzywamy rząd, wzywamy koalicje większościowe, ugrupowanie rządzące, po pierwsze, do zniesienia opodatkowania transferów publicznych, które są bezsensowne, po drugie, do wprowadzenia reformy Polska bez PIT. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
O zabranie głosu w imieniu klubu Nowoczesna proszę panią poseł Joannę Augustynowską. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przedkładany projekt dotyczy bardzo istotnej kwestii, dotyczy przede wszystkim ułatwienia rozliczeń podatkowych i stanowi bardzo istotny krok naprzód. Dziś przygotowywanie zeznań podatkowych jest procedurą długotrwałą i skomplikowaną, a podatnicy podatku dochodowego od osób fizycznych nierzadko muszą korzystać z pomocy zawodowych doradców, żeby rozliczyć własne podatki. Ułatwienie złożenia zeznania tym podatnikom to bardzo dobry ruch i należy pochwalić rząd za ten projekt ustawy. Jednocześnie zwracamy uwagę, że projekt został przygotowany kompleksowo, czyli z rozporządzeniem, z odpowiednimi drukami. Jest to projekt kompleksowy, natomiast zastanawiamy się, czy czas, od kiedy projekt ustawy ma wejść w życie, czyli w pewnym zakresie od 15 marca 2017 r., jest wystarczający, żeby zapoznać odbiorców tego programu z informacją, w jaki sposób to zrobić, ponieważ jest potrzebna odpowiednia kampania społeczna, która upowszechni tę nową metodę. Drugą istotną zmianą, którą wprowadza projekt, są ułatwienia w odliczeniu 1% podatku. W samym 2015 r. 617 mln zł trafiło z tego tytuły do organizacji pożytku publicznego, w większości do organizacji pomagających dzieciom, chorym i niepełnosprawnym. Organizacje te w bardzo istotny sposób pomagają naszemu społeczeństwu, również w realizacji zadań, które należą do państwa. Ponieważ z możliwości odpisu 1% podatku skorzystała w zeszłym roku tylko niespełna połowa podatników, to odformalizowanie procedury rozliczania 1% podatku będzie zachęcało podatników do wykorzystywania tej możliwości, i chciałoby się rzec, nareszcie. Popieramy ten kierunek zmian i podkreślamy, że potrzebne są reformy idące jeszcze dalej, upraszczające system podatkowy, zmniejszające biurokrację w urzędach skarbowych, tak żeby naszym obywatelom żyło się łatwiej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. I w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wystąpienie pani poseł Genowefy Tokarskiej. Bardzo proszę, pani poseł. To klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. To jest druk nr 1258. Przedłożony projekt ustawy wprowadza zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych polegające na zmianie sposobu rozliczania podatku dochodowego, począwszy już od rozliczeń za rok 2016. Od razu na początku chcę powiedzieć, że projekt jest dobrą, prostą i nowoczesną propozycją upraszczającą w wielu przypadkach formę rozliczeń niektórych podatników podatku dochodowego. Założone cele, jakie tutaj rząd przedstawia, tego projektu to zmniejszenie kosztów, co jest oczywiste, bo związane z zaopatrzeniem urzędów skarbowych w papierowe wersje druków zeznań, również związane z obsługą deklaracji składanych papierowo, a także z uwolnieniem pracodawców od obowiązku utrzymywania dokumentacji papierowej. A innym z celów jest uwolnienie podatników, którzy uzyskują dochody wyłącznie od płatników, od samodzielnego rozliczania podatku. I po trzecie, jest to umożliwienie podatnikom rozliczanym przez organy rentowe przekazywania 1% podatku danym organizacjom bez konieczności samodzielnego składania zeznania podatkowego. Wniosek do urzędów skarbowych w sprawie rozliczenia PIT przez urząd skarbowy trzeba będzie składać wyłącznie elektronicznie, za pośrednictwem skrzynki podawczej systemu teleinformatycznego administracji skarbowej lub przez portal podatkowy albo za pośrednictwem banków. Oczywiście dotyczy to podatników, którzy uzyskują dochody wyłącznie od płatników. We wniosku podatnik będzie mógł wskazać na konieczność odliczenia od dochodu lub podatku wydatków z tytułu ulgi na dzieci i cele rehabilitacyjne oraz przekazania 1% podatku na rzecz danej organizacji. Natomiast podatnicy otrzymujący dochody wyłącznie z organów rentowych i niekorzystający z żadnych odliczeń, czyli emeryci i renciści, będą mogli złożyć w urzędzie skarbowym oświadczenie z dyspozycją dotyczącą przekazania 1% podatku na organizację pożytku publicznego. Przy czym, co jest dość istotne, oświadczenie to może być złożone zarówno w wersji papierowej, jak i elektronicznej. Urzędy skarbowe będą prowadzić rozliczenia podatkowe dla osób rozliczających się indywidualnie, wspólnie z małżonkiem lub osób samotnie wychowujących dzieci. Pomimo krótkiego terminu, bo druk pojawił się kilka dni temu, na zapoznanie się z tym projektem, trzeba podkreślić, że ujmuje on zagadnienia w miarę kompleksowo. A integralną częścią tego projektu są również dwie propozycje rozporządzeń ministra rozwoju i finansów dotyczących wzorów oświadczeń świadczeniobiorców oraz określających zakres danych, które mają być zawarte we wniosku o sporządzenie zeznania podatkowego przez urząd skarbowy. Znowelizowana ustawa ma wejść w życie 15 marca br. Rozliczenie podatku PIT na nowych zasadach będzie więc możliwe już w przypadku dochodów uzyskanych w 2016 r. A wniosek do urzędu skarbowego można będzie złożyć w okresie od 15 marca do 15 kwietnia br. Chodzi o rozliczenie za ten rok oczywiście. Podsumowując, pragnę jeszcze raz podkreślić dobrą ocenę tego projektu. Sądzę, że jest on bardzo dobrą propozycją, ułatwiającą rozliczenia podatkowe wielu podatnikom, w tym emerytom i rencistom. Przypomnę, że ta grupa podatników oświadczenie może złożyć nawet w formie papierowej, niekoniecznie elektronicznej, bo to może być problem. Możemy się spodziewać, że projekt ograniczy ilość błędów przy rozliczaniu, że będzie mniej korekt w deklaracjach i mniej postępowań wyjaśniających. Pracownicy urzędów skarbowych nie będą musieli wykonywać czynności wprowadzania mechanicznie danych z deklaracji do systemu komputerowego, a pracodawcy zostaną uwolnieni od obowiązku utrzymywania, przechowywania dokumentacji papierowych. W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę powiedzieć, że opowiadamy się za skierowaniem projektu do Komisji Finansów Publicznych, gdzie będzie można dokonać szczegółowych analiz czynności [[Dzwonek]] przewidzianych projektem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję za wypowiedź. Na listę osób, które chcą zadać pytanie, zapisał się 1 poseł, pan poseł Łukasz Schreiber. Czy ktoś jeszcze? Nie widzę zgłoszeń. Zamykam więc listę. Czas na zadanie pytania - 1 minuta. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo cieszy chyba nas wszystkich rzadko spotykana zgodność w tej kadencji co do tego projektu ustawy. Moje pytanie dotyczy kwestii już zarysowanej trochę w moim wystąpieniu, to znaczy chodzi o ewentualną odpowiedzialność karnoskarbową po stronie podatników, w sytuacji gdy to urząd skarbowy wypełnia takie oświadczenie. Czy można liczyć w tej mierze na jakieś prace ze strony ministerstwa? Czy jest jakiś pomysł na rozwiązanie tego? Bo wydaje się, że to powinno zostać uregulowane, gdy będzie szło dalej w tym kierunku. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
O odpowiedź na pytanie poproszę pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Leszka Skibę. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za to pytanie. Rzeczywiście jest tak, że wszelkie starania, aby podatnik miał zaufanie do urzędu, aby mógł zadeklarować, że ufa urzędowi i ufa przygotowanemu przez właśnie urząd wstępnemu projektowi deklaracji podatkowej, wydają się słuszne. Pod tym względem rzeczywiście będziemy prowadzili rozmowy z posłami, tak żeby jeszcze dodatkowo analizować tę kwestię, i chętnie wesprzemy wszelkie pomysły posłów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Wobec odpowiedzi pana ministra i braku dalszych pytań zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zawarty w druku nr 1258, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich wydanych z naruszeniem prawa (druki nr 1056 i 1214). Bardzo proszę pana posła Bartłomieja Wróblewskiego o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Przedstawiam w imieniu Komisji Ustawodawczej sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich wydanych z naruszeniem prawa. To są druki nr 1056 i 1214. Jak wskazują wnioskodawcy, projekt ma na celu przywrócenie ochrony interesu społecznego poprzez usunięcie naruszeń prawa, które wystąpiły w trakcie wydawania decyzji w oparciu o przepisy tzw. dekretu Bieruta, tj. dekretu z 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze miasta stołecznego Warszawy. Sejm na 32. posiedzeniu w dniu 13 grudnia na podstawie art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował projekt tej ustawy do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia. Posiedzenia komisji odbyły się w dniach 12 i 18 grudnia. Pisemne opinie do projektu ustawy przedstawili: Sąd Najwyższy, krajowa izba komornicza, Krajowa Rada Notarialna, Krajowa Reprezentacja Samorządowych Kolegiów Odwoławczych. W posiedzeniu komisji brali udział sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki oraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł wraz ze współpracownikami, przedstawiciel Prokuratorii Generalnej Tomasz Górski, a także pracownicy Kancelarii Sejmu, sekretariatu Komisji Ustawodawczej oraz Biura Legislacyjnego. Efektem prac komisji jest projekt ustawy ujęty w sprawozdaniu w druku nr 1214. Projekt przedstawił sekretarz stanu Patryk Jaki. Wszystkie regulacje projektu zostały w sposób systematyczny omówione i przyjęte na posiedzeniach Komisji Ustawodawczej. W nadesłanych opiniach oraz w trakcie dyskusji zgłaszane były wątpliwości co do celowości przedłożenia, a także niektórych instytucji i regulacji projektu. W wyniku dyskusji, dzięki zgłaszanym poprawkom, pewną część wątpliwości udało się wyeliminować bądź złagodzić. Przyjęto 10 poprawek merytorycznych, a dodatkowo liczne poprawki o charakterze legislacyjnym. Poprawki merytoryczne dotyczyły m.in.: stworzenia normy kompetencyjnej dla prokuratora pozwalającej na zachowanie tajności postępowania przygotowawczego, gdy ujawnienie okoliczności mogłoby narazić na szwank dobro postępowania przygotowawczego; rozstrzygnięcia wątpliwości dotyczących kompetencji co do zabezpieczenia w postaci wpisów w księdze wieczystej po skierowaniu sprawy ponownie do organu, który wydał ostateczną decyzję reprywatyzacyjną; czy uporządkowania przesłanek zmiany decyzji reprywatyzacyjnej. Ponadto, i to wydaje się ważne, przyjęto poprawki przesądzające, że dochody należne miasta stołecznego Warszawy z tytułu zwrotu nienależnych świadczeń zostaną wykorzystane na wypłatę odszkodowań i zadośćuczynień osobom pokrzywdzonym działaniami tzw. czyścicieli kamienic, a także przyznano komisji kompetencje do przyznawania tym osobom takiego odszkodowania bądź zadośćuczynienia. Część zgłaszanych poprawek została odrzucona, głównie z uzasadnieniem, że nie realizują one celu, który wskazał wnioskodawca. Ich treść co do zasady pokrywa się z przedstawionymi w druku nr 1214 wnioskami mniejszości. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 11 posłów, 3 posłów było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Komisja Ustawodawcza po rozpatrzeniu projektu ustawy wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu komisji. Zgodnie z art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu na żądanie wnioskodawców komisja przedstawia 14 wniosków mniejszości. Chciałbym podziękować za współpracę paniom i panom posłom, a także wszystkim ekspertom i uczestnikom prac komisji. W razie szczegółowych pytań pozostaję do dyspozycji Wysokiej Izby.
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość poproszę pana posła Jarosława Krajewskiego. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich wydawanych z naruszeniem prawa. Na początku chciałbym przypomnieć, że afera reprywatyzacyjna, z którą mamy do czynienia w Warszawie, to największa i najbardziej kosztowna afera dotycząca samorządu ostatnich na pewno 10 lat. To sprawa nie tylko działki przy ul. Chmielnej 70, której wartość szacowana jest na ponad 160 mln zł, ale również wielu innych nieruchomości, często przejmowanych nielegalnie, na podstawie sfałszowanych dokumentów. To również, a nawet przede wszystkim, dramat wielu warszawskich rodzin, które z dnia na dzień straciły dach nad głową przez chciwość i pazerność nieuczciwych handlarzy roszczeniami. Samorządowe władze Warszawy na czele z panią prezydent Hanną Gronkiewicz-Waltz nie potrafią lub nie chcą wyjaśnić afery reprywatyzacyjnej, czyli rozprawić się ze złodziejską, dziką reprywatyzacją. Ostatnie działania prokuratury oraz Centralnego Biura Antykorupcyjnego potwierdzają, że obecnie jest ze strony instytucji państwowych wola wyjaśnienia afery reprywatyzacyjnej. Zarzuty w ostatnich dniach postawione przez prokuraturę obecnym i byłym urzędnikom Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy, którym od 10 lat kieruje i za którego funkcjonowanie odpowiada Hanna Gronkiewicz-Waltz, wiceprzewodnicząca Platformy Obywatelskiej, te ostatnie działania wymiaru sprawiedliwości pokazują, jak gigantyczna jest tego skala, z jakim patologicznym zjawiskiem dzikiej reprywatyzacji mamy do czynienia w Warszawie. Można dzisiaj powiedzieć, że warszawska reprywatyzacja, a dokładnie afera reprywatyzacyjna stała się symbolem 10 lat rządów Platformy Obywatelskiej w stolicy Polski, w Warszawie. Powstaje pytanie, dlaczego obecne władze stolicy nie potrafią zmierzyć się z problemem dzikiej reprywatyzacji. To pytanie jest otwarte. Niestety przez kolejne lata władze Warszawy na czele z Hanną Gronkiewicz-Waltz uciekały przed dyskusją nad problemami dotyczącymi warszawskiej reprywatyzacji. Wielokrotnie mówiliśmy o tym, że pani Hanna Gronkiewicz-Waltz boi się tematu reprywatyzacji jak diabeł święconej wody, może dlatego że rodzina pani Hanny Gronkiewicz-Waltz jest beneficjentem reprywatyzacji w Warszawie. Osiem lat rządów Platformy Obywatelskiej i PSL - zastanówmy się, dlaczego w ciągu tych 8 lat prokuratura, ta tzw. niezależna, ja to nazywam raczej rozmontowaną prokuraturą, nie zajmowała się w sposób należyty zawiadomieniami, które do niej trafiały, a były składane wielokrotnie również przez mieszkańców zreprywatyzowanych kamienic. Mamy wyraźny sygnał, że dzisiaj jest wola wyjaśnienia afery reprywatyzacyjnej. Niestety takiej dobrej woli zabrakło przez 8 lat rządów PO-PSL. Wysoka Izbo! W demokratycznym państwie prawa, a takim jest Rzeczpospolita Polska, obowiązkiem organów państwa jest urzeczywistnianie zasady sprawiedliwości społecznej i stanie na straży praworządności. Konsekwentną realizacją tej zasady będzie powołanie komisji, czyli przyjęcie omawianego przez nas projektu ustawy. Pozwolę sobie jeszcze raz przypomnieć, że celem rządowego projektu jest powołanie komisji stanowiącej organ administracji publicznej. Zadaniem komisji będzie weryfikacja wydawanych dotąd decyzji reprywatyzacyjnych oraz występowanie do właściwych organów w razie stwierdzenia okoliczności sprzyjających wydawaniu decyzji z naruszeniem prawa. Przy komisji przewidujemy funkcjonowanie społecznej rady. Nie tylko pozwoli to włączyć w prace komisji i zainteresować nimi szerokie grono mieszkańców Warszawy, lecz również przyczyni się do większej transparentności badania procesu warszawskiej reprywatyzacji przez komisję. Wysoka Izbo! Jako poseł reprezentujący mieszkańców Warszawy wierzę w to, że efekty pracy komisji pozwolą przywrócić zaufanie mieszkańców do państwa i samorządu. Warszawiacy zasługują na to, by nasze miasto Warszawa jako stolica Polski stało się również stolicą uczciwości. Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość składam na ręce [[Dzwonek]] pani marszałek dziewięć poprawek do projektu ustawy, druki nr 1056 i 1214. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I o zabranie głosu w imieniu klubu Platforma Obywatelska proszę pana posła Roberta Kropiwnickiego. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otóż poseł Krajewski mówił wyjątkowo mało merytorycznie, a bardzo politycznie, może dlatego że nie jest członkiem komisji, a bardzo chce się angażować w samorząd warszawski. Gdyby pan był na posiedzeniu tej komisji, mógł pan przyjść, pomimo że nie jest pan członkiem, toby pan posłuchał o merytorycznej stronie tej ustawy, która nie jest aż tak cudowna, jak się panu wydaje. Pomimo że było do niej ok. 40 poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, długo było to przez nas dyskutowane i poprawiane, teraz jeszcze zgłaszacie państwo dziewięć poprawek. Chętnie zobaczymy, co tam jest. Ale to wszystko pokazuje też sposób, w jaki państwo działacie. Może intencje macie dobre, może byście chcieli coś poprawić, ale to wykonanie jest po prostu masakrycznie złe. Taka jest też niestety pozycja tej ustawy. Intencja jest może i dobra, chcecie coś naprawić, chcecie dać odszkodowania ludziom, i to jest słuszne, tylko sposób, w jaki to chcecie zrobić, jest kompletnie nieprzystający do rzeczywistości prawnej, w jakiej żyjemy. Tego się obawiamy. Ten projekt ustawy przede wszystkim stoi w sprzeczności z obecnym systemem prawnym. Decyzją administracyjną ta komisja będzie mocno wkraczała w kompetencje władzy sądowniczej. Chcecie tu zastępować sądy w pewien sposób, a wolałbym, żebyście te sprawy, o których mówicie, kierowali do prokuratury, kierowali do sądów, żeby sądy się w tej sprawie wypowiadały, a nie organ administracji publicznej, jakim będzie ta komisja. Bo proszę zobaczyć, że większość tych decyzji wyląduje w sądach administracyjnych i nie wiadomo, czy się uchowają. Stworzycie nadzieję ludziom, że będzie coś OK, a później wyjdzie jeden wielki bałagan z tego, bo mechanizm jest zły. I nie wiem, czy państwo nie chcecie tego zrozumieć, czy nie rozumiecie. Proszę zobaczyć - to, czym nas trochę zaskoczono w komisji, ten swoisty fundusz odszkodowawczy, który państwo powołujecie. Słuszna idea. Bardzo sensownie, bo tym ludziom często należą się odszkodowania czy zadośćuczynienia, ale nie ma podanych kwot. Nie wiadomo, w jakiej wysokości one będą. Czy to będzie po 100 tys., czy po 200 zł będziecie przyznawać jako ta komisja. I w dodatku będziecie przyznawać na koszt Warszawy, a nie na koszt Skarbu Państwa, więc... [[Poprawka.]] Jest poprawka, pan mówi, w tej sprawie, tak? To chętnie zobaczę te poprawki, ale proszę zobaczyć, że organ administracji publicznej, jeżeli ma wydawać decyzje o odszkodowaniach czy zadośćuczynieniach, powinien to robić na koszt Skarbu Państwa, a nie na koszt m.st. Warszawy, czyli rozdawać nieswoje pieniądze zawsze jest najlepiej. I też jest ten artykuł, którym państwo nas także zaskoczyliście w komisji, który dotyczy tego, mówi o tym - dokładnie art. 28, który był przeformułowany w ust. 2 - że: komisja może wydać decyzję również przed stwierdzeniem sfałszowania dowodów wymienionych w ust. 1 pkt 1 lub popełnienia przestępstwa. Czyli komisja będzie mówiła, że jest przestępstwo albo sfałszowanie bez stwierdzenia tego przez sąd czy przez inny organ uprawniony do tego. I to jest wysoce szkodliwe, bo komisja, nawet jakby tam wpakować najlepszych ekspertów, nie będzie miała instrumentów do tego, żeby stwierdzać, czy doszło do przestępstwa. Przypomnę, że przestępstwo jest wtedy, kiedy jest prawomocne skazanie wyrokiem sądu powszechnego, a nie decyzją administracyjną. Fałszerstwo jest też wtedy, kiedy jest to stwierdzone, a nie, że prima facie komisja będzie uznawała, że jej się wydaje, że to jest fałszerstwo, bo później, jak ktoś wygra w sądzie i udowodni, że to nie było fałszerstwo, to będą z tego tylko kłopoty. A więc intencje ciekawe, ale wykonanie masakryczne. Tego się przede wszystkim obawiamy. Uważamy, że to może rozbudzić nadzieje u ludzi, że dostaną odszkodowania, a później się okaże, że w sądach nie będą dostawali tych odszkodowań. I znowu wyjdzie tak, że politycy są świetni, bo chcieli dać ludziom pieniądze, a te sądy są takie złe. A tak naprawdę to politycy ustanowili słabe prawo, bo proszę pamiętać, że bardzo narzekacie na sądy itd., ale sądy orzekają na podstawie prawa, które stanowi się w tej Izbie, i najpierw trzeba poprawić prawo, które tutaj stanowimy, a potem wymagać od sądów. A więc poprawiajmy prawo, róbcie dobre projekty, a wtedy będziemy o nich dyskutować. My jesteśmy gotowi do dyskusji, gotowi do tego, żeby wypłacać ludziom, mamy wolę, żeby wypłacać ludziom odszkodowania, zadośćuczynienia, [[Dzwonek]] ale w oparciu o dobre przepisy prawa. A więc niestety w związku z tymi wadami, które ten projekt ma, składam wniosek o jego odrzucenie w drugim czytaniu. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie pośle. I o zabranie głosu w imieniu klubu Kukiz’15 bardzo proszę pana posła Bartosza Józwiaka. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 odnoszące się do sprawozdania Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich wydanych z naruszeniem prawa, druk nr 1056. Omawiany projekt był już tutaj wielokrotnie dokładnie analizowany, więc ja tylko pokrótce w ramach wstępu postaram się przytoczyć kilka rzeczy. Omawiany projekt ustawy reguluje szczególny tryb postępowania w przedmiocie usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich wydanych z naruszeniem prawa, ustala organy właściwe dla tego postępowania oraz skutki cywilnoprawne decyzji wydanych w tym postępowaniu. Ustawa tworzy komisję, bo istotnym elementem tej ustawy jest stworzenie komisji, której zadaniem ma być również występowanie do właściwych organów w razie stwierdzenia w toku postępowania przed komisją istnienia okoliczności sprzyjających wydawaniu decyzji reprywatyzacyjnych z naruszeniem prawa lub popełnianiu przestępstw bądź utrudniających ich ujawnianie. Komisja ma status organu administracji publicznej stojącego na straży interesu publicznego - tak przynajmniej jest to ujęte. Na czele komisji stać ma powoływany przez prezesa Rady Ministrów przewodniczący, czyli de facto przedstawiciel rządu, oraz ma być ośmiu członków powoływanych przez Sejm. Minister... Właściwie regulamin pracy komisji określa minister sprawiedliwości. Jednocześnie przy komisji ma działać społeczna rada, dziewięcioosobowa społeczna rada o charakterze doradczym, której członków również będzie powoływał minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych i administracji. I co bardzo istotne, ta komisja posiada bardzo duże uprawnienia, w zasadzie posiada wszystkie uprawnienia komisji śledczej, sejmowej komisji śledczej, więc w zasadzie, powiedziałbym, po co wyważać otwarte drzwi, skoro mamy instrument w postaci możliwości powołania sejmowej komisji śledczej, aby to zrobić, ale z drugiej strony są to jednocześnie uprawnienia mocno poszerzone, chociażby w takim aspekcie, że ta komisja zaczyna mieć troszeczkę takie uprawnienia quasi-sądowe, które zdają się wskazywać, że wkracza ona również w kompetencje zarezerwowane dla władzy sądowniczej, np. wzruszanie wyroków itd. Nie negując konieczności podjęcia radykalnych kroków mających na celu rozwiązanie sprawy tzw. dzikiej reprywatyzacji - to słowo „reprywatyzacja” jest tutaj dość mocno nadużywane, bo to właśnie brak reprywatyzacji spowodował stan, z jakim mamy do czynienia - i jednocześnie likwidacji skutków powstałych w wyniku bezprawnych działań, nie możemy też jednak zapominać o zachowaniu takich elementarnych zasad dobrego prawa czy też, powiedziałbym, praworządności. Naszym zdaniem projekt budzi poważne wątpliwości co do swojej konstytucyjności. Mamy także istotne wątpliwości co do tego, czy skutki prawne będące następstwem działalności kreowanej w projekcie komisji nie będą później mogły podlegać rewizji, ewentualnie będą mogły być wzruszane. Te wątpliwości, które mamy, pokazują, że być może sądy nie będą ich uznawały. Kolejna rzecz. Uważamy jednocześnie, iż komisja według niniejszego projektu staje się, jak wspominałem, quasi-sądem. Ma posiadać bardzo duże kompetencje, lecz brakuje jej, naszym zdaniem, przymiotów niezawisłości i bezstronności. Co więcej, staje się ona, jak tutaj wskazywano, organem czysto rządowym, a rola parlamentu jest jakby drugorzędna, a zawsze staliśmy na stanowisku, że ta rola kontrolna, czyli prowadzenie komisji śledczych, to jest jednak element zarezerwowany dla Sejmu, dla parlamentu. Naprawdę nie widzimy potrzeby kreowania bardzo dziwnego, nieznanego dotychczas i budzącego szereg wątpliwości tworu, przy jednoczesnym niewykorzystaniu istniejących, sprawdzonych instrumentów, jeszcze raz przypomnę, takich jak sejmowa komisja śledcza, szczególnie iż projektowana komisja w zasadzie zajmie się tylko pewnym wybranym elementem, mówimy tylko o tzw. dzikiej reprywatyzacji warszawskiej, natomiast wszyscy dobrze wiemy, że to jest wierzchołek góry lodowej i tak naprawdę to absolutnie nie rozwiązuje problemu. Od początku jasno określaliśmy, iż ewidentnymi przestępstwami, czy przestępstwami w ogóle, winna zajmować się prokuratura, która aktualnie ma chyba wszystkie narzędzia, a jednocześnie jest na tyle kontrolowana przez rząd, że jej sprawność może być cały czas monitorowana, jeśli chodzi o wykrywanie, wyjaśnianie tych spraw. A całością sprawy tzw. dzikiej reprywatyzacji, w pełnym zakresie terytorialnym, czyli obejmującym obszar całego kraju, a także w zakresie odpowiedzialności politycznej za zaistniałe nieprawidłowości, przestępstwa i stworzenie warunków do ich zaistnienia, winna zająć się sejmowa komisja śledcza, która ma wszelkie niezbędne uprawnienia do wyjaśnienia całości problemu, i zajmie się również aspektem odpowiedzialności politycznej. Wniosek o powołanie takiej komisji złożyliśmy zresztą w Sejmie wraz z innymi klubami, jak dotąd leży on w zamrażarce. Co więcej, jeszcze chcemy nadmienić, szanse na rozwiązanie problemu tzw. dzikiej reprywatyzacji [[Dzwonek]] nie zostaną definitywnie rozwiązane bez ustawy reprywatyzacyjnej, a tutaj tylko i wyłącznie mówi się o komisji śledczej, nie ma mowy o rozwiązaniu tych problemów finalnie. W tej sytuacji trudno jest nam popierać tego typu projekt. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Pudłowski wystąpi w imieniu klubu Nowoczesna. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze Sprawiedliwości! W dżungli praw, które państwo uchwalacie, wyrasta na naszych oczach prawo dżungli. Niestety będzie ono obowiązywało również na terenach niezalesionych, a nawet, można powiedzieć, bardzo zurbanizowanych, bo dotyczy to reprywatyzacji w Warszawie. Przypomnę panu ministrowi sprawiedliwości: praworządność w szerokim, opisowym sensie to przestrzeganie prawa. Praworządne jest państwo, w którym normy prawne są powszechnie przestrzegane. Zgadzamy się z państwem, jeśli chodzi o diagnozę. Z pewnością 40 tys. osób, które straciły dach nad głową, z pewnością te, które straciły życie, bo takie również były, budzą we wszystkich nas nagłą potrzebę rozwiązania tego tematu, postawienia przed sądem tych wszystkich, którzy są za to odpowiedzialni. Jak mówiłem wcześniej, nie wiem, czym kierowali się ci, którzy handlowali nieruchomościami. Ale czym my powinniśmy się kierować, panie ministrze sprawiedliwości, wiem. Powinniśmy kierować się prawem i sprawiedliwością. Nieuczciwe, moim zdaniem, jest podejście w ten sposób, że tworzymy podmiot, który nie ma miejsca w prawie w Polsce. Liczyłem na to, że w komisji uda nam się osiągnąć kompromis, że odejdziecie państwo od założeń, że ta komisja będzie jednocześnie sądem administracyjnym, że jednocześnie będzie prokuraturą, że jednocześnie będzie w stanie, tak jak sąd administracyjny, zmienić zapisy. Nie jest to potrzebne. Postawiliście nas państwo, jak mówiłem wcześniej, w bardzo trudnej sytuacji, bo my, jako Nowoczesna, jeszcze w sierpniu zeszłego roku zwróciliśmy uwagę na ten problem. Zwróciliśmy uwagę na to, że wymaga on publicznej dysputy. Zwróciliśmy uwagę na to, że pani prezydent powinna honorowo podać się do dymisji. Oczywiście jest ona również autorem wielu sukcesów w Warszawie i nie umniejszamy jej roli w budowaniu Warszawy jako miasta nowoczesnego, prężnego, ale niestety jest zamieszana w tę sprawę. Wydawało nam się wówczas celowe, aby podnieść tę sprawę, abyśmy się nią zajęli. Patrząc z tej strony, biorąc pod uwagę ten punkt widzenia, bardzo się cieszę, że o tym dyskutujemy. W tym samym dniu, kiedy państwo zwróciliście się z propozycją powołania komisji weryfikacyjnej, osobiście nakłaniałem wielu posłów opozycji, by podpisali się pod wnioskiem o powołanie komisji śledczej. Podpisało się 80 posłów. Wszystkie kluby poselskie się podpisały: Platforma Obywatelska, Kukiz’15, Nowoczesna, PSL, nawet Europejscy Demokraci. Szanowni państwo, dajemy wam szansę bycia nie tylko sprawiedliwym, ale i prawym. Macie możliwość odstąpić od pomysłu komisji weryfikacyjnej, przyjmując wniosek, jaki złożyliśmy, o komisję śledczą. Jest ona usankcjonowana w prawie polskim. Ma bardzo szeroko idące kompetencje, potrafi zwrócić uwagę na sprawy, które są ważne, a jednocześnie, jak widać, prokuratura również może działać. Ostatnie działania, panie ministrze sprawiedliwości, pokazują, że prokuratura potrafi to znaleźć i, miejmy nadzieję, sąd może właściwie ocenić i osądzić. Dlatego, szanowni państwo, klub Nowoczesna wnioskuje o odrzucenie tego projektu w drugim czytaniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Jak chcesz.]]
Bardzo dziękuję. Poproszę pana posła Eugeniusza Kłopotka o wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Każdorazowo, kiedy w Wysokiej Izbie zastanawiamy się nad powołaniem ekstraorganu, ekstraciała, czy to komisji śledczej, czy tak jak w tym przypadku - komisji weryfikacyjnej, to myślę, że niejeden z nas zastanawia się, dlaczego, co szwankuje, czy prawo, czy ludzie, którzy mają to prawo realizować. [[Ooo...]] To jest ten przykład. Zdajemy sobie również sprawę z tego, że to jest wyłom w polskim systemie prawnym. Czy ten wyłom może uświęcić cel, dla którego tę komisję się powołuje? Dochodzimy do wniosku, że może, bo skala nieprawidłowości w zakresie, o którym tutaj mowa, chyba jeszcze nie do końca jest przez nas możliwa do ocenienia. Być może ta komisja weryfikacyjna, chociaż wielu z nas przywołuje ona na myśl od razu trybunał ludowy - bo jeszcze do tego mamy tę społeczną radę - jeżeli rzeczywiście będzie uczciwie i porządnie, rzetelnie pracować, da radę wyjaśnić, po pierwsze, jak mogło do tego dojść, jakie tu mechanizmy zadziałały bądź nie zadziałały, i po drugie, czy rzeczywiście są osoby bezpośrednio - nie zbiorowo, bezpośrednio - odpowiedzialne za to, co się stało i do jakich nadużyć w tym zakresie doszło. Zdajemy sobie sprawę jako Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, że ta ustawa jest ułomna, że w kilku przynajmniej miejscach absolutnie nasuwa się takie skojarzenie, że narusza ona polski system prawny. Mało tego, czy ona jest zgodna z polską konstytucją? Ale dobrze, spróbujemy, dajemy zielone światło. Szkoda tylko, że odrzuciliśmy ten projekt ustawy, poselski projekt, który dotyczył uregulowania praw do nieruchomości na terenie miasta stołecznego Warszawy. Szkoda, bo ta komisja nie rozwiąże nam problemu na przyszłość. Ona nam zrobi remanent, ona nam zrobi spis z natury tego, co się stało i jak ten stan wygląda dzisiaj, ale na przyszłość nadal nie mamy rozwiązania. I gorąca prośba, także do obecnie rządzących, żeby pomyśleć również o tym, być może w oparciu o wyniki pracy tej komisji, jak rozwiązać sprawy na przyszłość, nie tylko w Warszawie, ale w całym kraju. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I ostatnie oświadczenie w imieniu klubu, przepraszam, Koła Poselskiego Wolni i Solidarni pan poseł Ireneusz Zyska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich wydanych z naruszeniem prawa, druki nr 1056 i 1214. Przedmiotem omawianego projektu ustawy jest niezwykle istotny z punktu widzenia interesu publicznego i elementarnych zasad sprawiedliwości problem związany z tzw. dziką reprywatyzacją nieruchomości warszawskich. Wprowadzenie szczególnego trybu postępowania w przedmiocie usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych wydawanych z naruszeniem prawa, dotyczących nieruchomości warszawskich jest tak naprawdę jedynym możliwym rozwiązaniem, biorąc pod uwagę wiele lat zaniechań i co najmniej cichego przyzwolenia władz Warszawy na czele z panią prezydent Hanną Gronkiewicz-Waltz odnośnie do haniebnego procederu tzw. dzikiej reprywatyzacji. To skandal, że osoby obdarzone społecznym zaufaniem, osoby kierujące samorządem terytorialnym, które powinny z najwyższą troską zajmować się sprawami publicznymi, sprawami samorządu, majątku publicznego dopuściły się rozkradania tegoż majątku. Rozkradania, bo inaczej nie można nazwać mechanizmów zastosowanych w tym procederze, a powiązania osób zaangażowanych przypominają strukturę mafijną. Metoda na kuratora czy fikcyjna reaktywacja spółek nie mogłyby zaistnieć bez luk prawnych, o które najwyraźniej ktoś zadbał. Ponadto trzeba zauważyć, że w Warszawie był dobry klimat do reprywatyzacji, dzikiej reprywatyzacji. Przykład reprywatyzacji nieruchomości przy ul. Noakowskiego 16 w Warszawie stanowił zachętę dla innych, w tym dla przestępców, którzy nie cofnęli się nawet przed dokonaniem zabójstwa pani Jolanty Brzeskiej. Koło Poselskie Wolni i Solidarni potępia reprywatyzację tak prowadzoną przez panią prezydent Warszawy Hannę Gronkiewicz-Waltz i jej współpracowników. Oczekujemy rozliczenia skutków tej reprywatyzacji oraz naprawienia wyrządzonych szkód. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Minęło raptem kilka dni od głośnych zatrzymań CBA tzw. rekinów reprywatyzacji: znanego warszawskiego adwokata specjalizującego się w reprywatyzacji pana Roberta N. i byłego wicedyrektora Biura Gospodarki Nieruchomościami w warszawskim ratuszu Jakuba R., a dzisiejszy dzień przyniósł nam kolejne rewelacje. Według informacji uzyskanych przez dziennikarza portalu Onet.pl Andrzeja Gajcego zgromadzony materiał dowodowy ma wskazywać na brak odpowiedniego nadzoru nad procesem wydawania decyzji przez urzędników Biura Gospodarki Nieruchomościami, które podlegało prezydent stolicy, w związku z czym śledczy zamierzają postawić pani prezydent Hannie Gronkiewicz-Waltz zarzut niedopełnienia obowiązków służbowych. Ze zgromadzonego materiału dowodowego wynika bowiem niezbicie, iż nie jest możliwe, aby prezydent Warszawy nie miała żadnej wiedzy na temat decyzji podejmowanych w warszawskim Biurze Gospodarki Nieruchomościami, gdyż samo biuro było podporządkowane bezpośrednio prezydent Warszawy. Kolejne zatrzymania wpływowych urzędników warszawskiego ratusza są ponoć tylko kwestią czasu. Potwierdzają się zatem moje słowa wypowiedziane z tej mównicy na początku grudnia ubiegłego roku, kiedy odnosiłem się do projektu ustawy reprywatyzacyjnej autorstwa posłów Platformy Obywatelskiej. Podkreślałem wówczas, że kuriozalne i niewiarygodne są tłumaczenia pani prezydent, iż nie wiedziała, co dzieje się w jej urzędzie przez kilka lat i czym zajmują się jej najbliżsi współpracownicy. Pani prezydent już dawno powinna podać się do dymisji, jednakże z uporem godnym lepszej sprawy nadal wyjaśniać chce aferę, za którą sama ponosi odpowiedzialność. W tej sytuacji, mając na uwadze, że skala nadużyć może być ogromna, niektórzy mówią, że nawet 4 mld zł, a może i więcej, konieczne jest podjęcie działań nadzwyczajnych. Takim działaniem jest powołanie komisji reprywatyzacyjnej, o której mowa w przedłożonym projekcie ustawy. Mam nadzieję, że procedowana ustawa umożliwi rozliczenie skutków dzikiej reprywatyzacji i naprawienie wyrządzonych szkód. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni poprą przedłożony projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Na listę posłów, którzy chcą zadać pytania w ramach tego punktu, zapisało się 11 osób. Czy ktoś z państwa chce jeszcze się zapisać? Zamykam listę, nie widząc kolejnych chętnych osób. Jako pierwszy zada pytanie pan poseł Grzegorz Furgo, klub Nowoczesna. Czas na zadanie pytania - 1 minuta.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Ministrowie! Wysoki Sejmie! Proszę państwa, przez 27 lat państwo polskie nie poradziło sobie z porządną ustawą reprywatyzacyjną. Dzisiaj ponosimy tego konsekwencje. Mamy bardzo poważną aferę. Powołanie komisji w tak kontrowersyjny sposób może spowodować, i boję się, że spowoduje, duży chaos. Przede wszystkim, drodzy panowie, konstytucja. Czy tak ogromne uprawnienia, które będzie posiadała komisja, będą zgodne z ustawą zasadniczą? Mam co do tego duże wątpliwości, moim zdaniem - nie. Jakie będą skutki prawne decyzji komisji, które podważą przed sądami obywatele? Nie tylko finansowe, ale to będą również skutki polityczne. Ale najgorsze przed nami to totalny brak zaufania obywateli do instytucji, które powinny pilnować prawa. Pytanie, proszę państwa. Dlaczego komisja ma być ważniejsza [[Dzwonek]] od Sądu Najwyższego? Jak to jest, że komisja składająca się z osób mających tzw. niezbędną wiedzę w zakresie gospodarowania nieruchomościami ma decydować o zawieszeniu postępowania sądowego, i to nawet przed Sądem Najwyższym i Naczelnym Sądem Administracyjnym? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Elżbieta Duda, klub Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytania. Nie widzę. A nie, przepraszam bardzo. Bardzo proszę, pani poseł.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W procesie reprywatyzacyjnym dochodziło do przestępstw, takich jak fałszowanie dokumentów, do naruszeń proceduralnych w trakcie postępowania, także do naruszeń godzących w interes społeczny, polegających na pozbawieniu uprawnień osób zamieszkujących nieruchomości objęte postępowaniem reprywatyzacyjnym. W efekcie naruszeń dochodziło do przeniesienia własności, ustanowienia użytkowania wieczystego nieruchomości komunalnych w stosunku do osób, które nigdy nie były właścicielami tych nieruchomości. Również szereg decyzji o zwrocie nieruchomości w Krakowie budzi wątpliwości. Nie ma tygodnia, by do mojego biura poselskiego nie zgłaszały się kolejne pokrzywdzone osoby. Ci ludzie na nowo uwierzyli w państwo. Nie było to dla nich łatwe, bo w ich poczuciu zostali wcześniej potwornie przez polskie państwo skrzywdzeni. Pragną sprawiedliwości, po prostu uczciwego postępowania. Część z nich to dawni lokatorzy tych nieruchomości, których obecnie dotyka problem [[Dzwonek]] bezdomności. W związku z tym pytanie do pana ministra. Czy ministerstwo planuje w przyszłości objęcie innych miast Polski powyższymi zasadami usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych wydanych z naruszeniem prawa? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Paweł Kobyliński, klub Nowoczesna, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Dlaczego zrobiliście to tak wąsko? Gdzie jest kompleksowa ustawa reprywatyzacyjna? Dlaczego akurat chcieliście się zająć tym tak wybiórczo, mimo że jest to tak głośna sprawa? Może właśnie dlatego. Dlaczego nie macie zaufania do własnej prokuratury, prokuratury, którą wzięliście już całą we władanie? Przecież można tę prokuraturę wykorzystać zgodnie z obowiązującymi przepisami, a wy robicie jakąś taką centralną inspekcję robotniczo-chłopską, jakąś armię ludową, która będzie teraz chodzić po Warszawie i robić, co jej się żywnie podoba. A gdzie są sądy? Przecież możecie zrobić reformę, co chcecie zrobić - macie prokuraturę, możecie zrobić komisję śledczą, która jest... [[Niektórzy są w Media Markt.]] Panie pośle, bardzo proszę. [[Bardzo proszę.]] Możecie zrobić komisję śledczą, która jest ukonstytuowana w konstytucji. Dlaczego tego nie robicie? Dlaczego jak zwykle hołdujecie dziadostwu? [[Dzwonek]] Proszę o odpowiedź. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan poseł Zbigniew Gryglas zada kolejne pytanie.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Tak zwana dzika reprywatyzacja w Warszawie dotyka warszawiaków, dotknęła kilkudziesięciu tysięcy warszawiaków, którzy zostali pozbawieni swoich domów, dotknęła wreszcie także byłych właścicieli, którzy w ramach prostych procedur nie mogli zrealizować swoich roszczeń. Taka skomplikowana procedura zmuszała ich de facto do sprzedaży swoich roszczeń za niewielką kwotę. To trzeba zmienić, to trzeba wyjaśnić, z tym trzeba skończyć, ale trzeba to zrobić, panie ministrze, w sposób zgodny z prawem, trzeba to zrobić w sposób zgodny z ustawą zasadniczą. Nie może tego rachunku krzywd wyrównać, nie może tego rachunku krzywd wyczyścić organ, który ma być sądem, prokuraturą i organem administracji w jednym. Są dostępne dzisiaj środki prawne, w ramach których można się [[Dzwonek]] poruszać. Jest to komisja śledcza, są to także prokuratura i sądy. Mam nadzieję, że po tych spektakularnych zatrzymaniach przyjdą też odpowiednie reakcje... [[Jakich spektakularnych?]] ...tych organów i wreszcie wyroki sądów, które ostatecznie rozwiążą tę sprawę. Panie ministrze, głównym powodem problemów reprywatyzacyjnych w Polsce...
Panie pośle, proszę zmierzać do końca.
...jest brak ustawy reprywatyzacyjnej, stąd moje pytanie, kiedy państwo przygotują taką kompleksową ustawę. Przypomnę, że możemy się poszczycić jednym dobrym rozwiązaniem w tym zakresie, to jest ustawa reprywatyzacyjna dotycząca mienia zabużańskiego. To jest dobry wzór i warto z niego skorzystać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Krzysztof Szulowski, klub Prawo i Sprawiedliwość, kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Aż trudno uwierzyć, że procesom reprywatyzacyjnym w obszarze miasta Warszawy towarzyszyło w ostatnich latach tyle patologii: przenoszenie własności na osoby nieuprawnione, wyrzucanie z mieszkań na bruk osób uprawnionych do zamieszkiwania w nich czy wreszcie zarządzanie odszkodowań w olbrzymich kwotach. To wszystko niby w majestacie prawa, przy zaangażowaniu sądów. Grupa osób znacznie się wzbogaciła, odkupując za bezcen warte wiele milionów roszczenia. Wszystko kosztem pokrzywdzonych osób indywidualnych, często przy wykorzystaniu ich trudnej sytuacji materialnej lub trudnej sytuacji spadkobierców i kosztem interesu społecznego. Cieszy więc fakt, że rząd Prawa i Sprawiedliwości przedstawia rozwiązanie problemu tej patologii, która miała miejsce w ostatnich latach, patologii dziejącej się wprost pod latarniami, by nie powiedzieć parasolem władz stolicy. Moje pytanie: Czy można oszacować, ilu było nieuczciwych beneficjentów procesów [[Dzwonek]] reprywatyzacyjnych w Warszawie i ilu uczciwych ludzi doświadczyło dramatu wywłaszczeń i wykupu roszczeń za bezcen wskutek działań cwaniaków i przestępców? Dziękuję bardzo.
Pan poseł Jarosław Krajewski, klub Prawo i Sprawiedliwość. Proszę bardzo, kolejne pytanie.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę na bardzo ważny problem do rozwiązania, jakim jest problem dzikiej reprywatyzacji. Do mojego biura poselskiego prawie codziennie przychodzą osoby, które są w tej trudnej sytuacji, że mieszkają w nieruchomościach, co do których są zgłoszone roszczenia, albo które straciły dach nad głową ze względu na roszczenia. Jeżeli rozmawiamy o tym, że powołanie tej komisji jest szczególnym działaniem ze strony instytucji państwa, to trzeba się z tym zgodzić, bo mamy do czynienia ze szczególną aferą. Ta komisja powołana przez Sejm będzie świetnym uzupełnieniem działań prokuratury i Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Wiemy o tym, że od 1990 r. podjęto ponad 4 tys. decyzji reprywatyzacyjnych. Wiem, jak duże są oczekiwania ze strony mieszkańców Warszawy. Chciałbym zapytać pana ministra, ile czasu będzie potrzebowało Ministerstwo Sprawiedliwości [[Dzwonek]] na przygotowanie siedziby, miejsca, w którym komisja będzie mogła skrupulatnie badać wszystkie wątki warszawskiej reprywatyzacji, i ile czasu państwo potrzebujecie na dokonacie rekrutacji do tej szczególnej komisji. Dziękuję bardzo.
Pan poseł Piotr Uściński, klub Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Szanowana Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dzisiaj poseł Nowoczesnej pan Pudłowski, który przedstawiał stanowisko Nowoczesnej, powiedział, że prawo musi być prawe i sprawiedliwe, że musimy działać w sposób prawy i sprawiedliwy. Ja mam pytanie do pana ministra, czy daje rękojmię, że w przypadku tej ustawy, zgodnie z którą chcemy powołać komisję weryfikacyjną, prawo będzie skuteczne, a sprawiedliwość wreszcie doczeka się zadośćuczynienia. Dziękuję bardzo. [[Jeszcze będzie solidarne.]]
Paweł Lisiecki, klub Prawo i Sprawiedliwość, kolejne pytanie.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Usłyszeliśmy tutaj zarzuty względem projektu, różnego rodzaju zarzuty. Problem polega jednak na tym, że decyzje administracyjne wydawane w przypadku zwrotów kamienic były wydawane z naruszeniem prawa, nawet tego prawa, które tutaj m.in. pan poseł Kropiwnicki chciałby poprawiać. W tym czasie mieliśmy sytuację, w której prezydent zwracała nieruchomości, prokuratura umarzała wnioski o ściganie przestępców, a sądy to tak naprawdę wszystko przyklepywały. W takiej sytuacji być może była w Polsce praworządność, ale niewiele miała ona wspólnego ze sprawiedliwością. Pytanie: Jak długo w ocenie pana ministra komisja, o której mowa w projekcie ustawy, będzie musiała pracować nad rozwiązaniem tajemnicy warszawskiej reprywatyzacji? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani poseł Kornelia Wróblewska, klub Nowoczesna, kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na początku zaznaczę, że jesteśmy przeciwni tej komisji. Nie tylko dlatego, że jest ona organem niekonstytucyjnym, ale również dlatego, że jest tam szereg drobnych błędów, czego nie chcieliście państwo przyjąć w Komisji Ustawodawczej podczas pierwszego czytania. Było kilkadziesiąt poprawek złożonych przez opozycję i przez Biuro Legislacyjne. Wszystkie zostały odrzucone. Oto tego typu poprawki. W pierwszym projekcie, a właściwie prezentacji projektu, była informacja, że dla opozycji w powoływanej komisji będą cztery miejsca. W uzasadnieniu również zapisane jest, że będą miejsca dla opozycji. Niestety w żadnym przepisie tej ustawy takiego zapisu nie ma. Podczas pierwszego czytania tego projektu w Komisji Ustawodawczej przedłożyłam poprawkę dotyczącą uzupełnienia ustawy o ten zapis. Została odrzucona, tak jak wszystkie inne poprawki, chociaż odrzucając ją, zapewnialiście mnie państwo, że w planowanej przez państwa komisji, zwanej weryfikacyjną, opozycja swoje miejsca dostanie. [[Dzwonek]] Pytam więc, dlaczego nie chcecie wpisać do ustawy przepisów gwarantujących opozycji te miejsca. Przypomnę, że w ustawie o Radzie Mediów Narodowych takie zapisy zostały wprowadzone. Treść naszej poprawki koresponduje z treścią ustawy o Radzie Mediów Narodowych. Czy brak tego zapisu nie jest pozostawieniem sobie wyjścia awaryjnego w sytuacji, która może być nie po waszej myśli? Proszę o odpowiedź na to pytanie, bo racjonalnie brak tego zapisu przy jednoczesnej deklaracji, że chcecie to realizować, jest po prostu niezasadny. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Monika Rosa, klub Nowoczesna, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Poza tym, że ten projekt ustawy dotyczy stworzenia sądu ludowego niezgodnego z konstytucją, jest też oczywiście słaby legislacyjnie. Stąd także pytanie, dlaczego brak jest w projekcie ustawy organu odwoławczego od decyzji komisji. Czy w ogóle będzie możliwe ponowne rozpatrzenie decyzji komisji przez komisję? Czy mają tego ponownego rozpatrzenia dokonywać członkowie komisji? Czy te osoby, które tę decyzję podjęły, mają ponownie badać własną decyzję i jaki to ma sens? Zakładam, że państwo pracujecie bardzo kompleksowo, w związku z tym chciałabym zapytać pana ministra o to, kiedy będzie całościowa ustawa reprywatyzacyjna, a teraz przede wszystkim jakie są założenia do tej ustawy. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Piotr Kaleta, klub Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Pytanie klucz, które ciągle się tutaj pojawia, bez odpowiedzi, stawiane w próżni: Dlaczego? Dlaczego jesteście za tym, dlaczego powołujecie jakiś sąd ludowy? Dlaczego powołujecie coś, co - to w waszym przekonaniu - jest niekonstytucyjne? Dlaczego robicie to tak szybko, w pośpiechu itd.? Chyba trzeba by było również odpowiedzieć pytaniem, być może retorycznym: Proszę państwa, dlaczego nie jesteście z nami? Dlaczego - można by było odnieść takie wrażenie - popieracie złodziei, łobuzów, ludzi, którzy okradali, nadal okradają ten kraj? Dlaczego nie chcecie iść z nami? Dlaczego nie chcecie doprowadzić do tego, aby przywrócić polskim obywatelom elementarne poczucie sprawiedliwości, elementarne poczucie tego, że państwo ich nie zawiedzie i że ich państwo jest razem z nimi? Dlaczego nie chcecie być wtedy, kiedy być powinniście? A te argumenty, które państwo przedstawiacie, są naprawdę śmiechu warte. [[Dzwonek]] Nie do pomyślenia, że jesteście w stanie jeszcze w tym przypadku, kiedy to wszystko jest tak oczywiste, bronić tych ludzi. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
A pytanie? [[Dlaczego?]] Ale to nie do posłów, tylko ewentualnie do wnioskodawców lub sprawozdawcy... Panie pośle, to nie ta formuła i nie ten etap. A teraz pytanie zada pani poseł Elżbieta Stępień, klub Nowoczesna. Bardzo proszę. [[Dlaczego?]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mówicie, że chcecie, by komisja działała szybko. To po co w każdej sprawie chcecie przeprowadzać rozprawę? Przecież to przedłuży sprawę. Organa administracyjne nie potrzebują rozpraw, a ta komisja zawsze będzie tego potrzebować. Drugie pytanie. Dlaczego chcecie, by komisja nakazywała sądowi wpis w księdze wieczystej? Jak w waszej opinii organ administracji może cokolwiek nakazywać niezależnym sądom? Dziękuję. [[Oklaski]]
I ostatnie pytanie. Pan poseł Ireneusz Zyska, koło Wolni i Solidarni. Bardzo proszę, panie pośle, o zadanie pytania.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Statystycznie rzecz biorąc, proces cywilny czy proces karny - bo tutaj możemy mieć też do czynienia z wątkami karnymi - przy skomplikowanym stanie prawnym może trwać kilka, a nawet kilkanaście lat. Z takimi sytuacjami się spotykam, również przychodzą do mnie wyborcy, do biura poselskiego. Biorąc pod uwagę skalę tego problemu, tego zjawiska dzikiej reprywatyzacji nieruchomości warszawskich, jeżeli przyjmiemy tutaj... Pan poseł Krajewski przytoczył liczbę 4 tys. decyzji reprywatyzacyjnych. Jeżeli przyjmiemy, że co najmniej połowa tych decyzji jest obarczona wadą prawną, to czy właśnie to nie jest argument za tym, żeby tę komisję reprywatyzacyjną powołać z uwagi na niewydolność polskiego systemu sprawiedliwości? [[Dzwonek]] Ale też chciałbym, żeby pan minister odniósł się do ewentualnych wątpliwości co do niekonstytucyjności takiego rozwiązania. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Tym pytaniem wyczerpaliśmy listę posłów, którzy zapisali się do głosu. I proszę w związku z tym o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi na postawione 13 pytań ministra, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Patryka Jakiego. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytania państwa posłów, zacznę od ostatniego pytania, pana posła Zyski, o niekonstytucyjność tego rozwiązania. Jeszcze raz chcę podkreślić, że jesteśmy przekonani, że tak nie jest. Na potwierdzenie tego dysponujemy pisemną, bardzo bogatą opinią pani prof. Grabowskiej na temat... [[Trybunału Konstytucyjnego.]] ...każdego z elementów tej ustawy, w której pani profesor jasno stwierdza, że ta ustawa jest zgodna z konstytucją. Ale też daleka przecież od naszych poglądów pani prof. Łętowska mówi to samo w wywiadach prasowych. Dlatego, jeżeli chcielibyśmy teraz zważyć te wszystkie argumenty, które padają w kontekście niekonstytucyjności tego rozwiązania, tzn. że komisja ma być sądem - bo to jest najczęściej pojawiający się argument - który ma łączyć... że miałoby to być zachwianie tej zasady check and balance trzech władz, to chcę powiedzieć, że absolutnie to nie ma zastosowania, ponieważ komisja będzie miała wszystkie uprawnienia, które posiadają różne instytucje w postępowaniu administracyjnym. Tu nie będzie żadnego szczególnego uprawnienia, to będą dokładnie te same uprawnienia, które ma dzisiaj organ. Czyli kiedy mówimy o reprywatyzacji, to np. Hanna Gronkiewicz-Waltz... Trudno, żeby ona sama badała sprawę, w której jest przez społeczność, przez społeczeństwo oskarżona. Ta komisja będzie miała prawo do wznowienia postępowania, ale takie samo prawo ma organ, tylko problem polega na tym, że z tego prawa nie korzystał. Dlatego nie mam żadnej wątpliwości, że komisja absolutnie mieści się w polskim porządku prawnym, co godzinami już udowadnialiśmy podczas prac komisyjnych. Pani poseł Stępień pytała, po co rozprawa, skoro chcemy działać, skoro mówimy, że komisja ma działać szybko. Właśnie dlatego, szanowna pani poseł, że chcemy się zmieścić w polskim porządku prawnym, a w związku z tym, że komisja będzie centralnym organem administracji i będzie wydawać decyzję administracyjną, to... Podjęcie takiej decyzji administracyjnej ma swoje procedury. Musi się odbyć rozprawa, musi się odbyć postępowanie dowodowe. I komisja będzie pracowała dokładnie w takim samym trybie jak ten, w którym pracują organy administracyjne. Dlatego właśnie jest ta rozprawa. Pani poseł Duda pytała, kiedy inne miasta. To już zależy od decyzji parlamentu, ale jeżeli to narzędzie okaże się skuteczne - a wierzę, że tak będzie - to będzie można zastosować pochodne instrumentów również w przypadku podobnych sytuacji w innym mieście. Ale, co oczywiste, ta komisja i tak nie mogłaby się zająć wszystkim na jeden raz, jeżeli chce się zająć tym porządnie. Pan poseł Kobyliński z Nowoczesnej pytał, dlaczego nie sądy powszechne. Właśnie dlatego, że sądy powszechne są również jednym z oskarżonych w tej sprawie i trudno, żeby badały swoje postępowanie. Jest stara zasada, która mówi, że nie można być sędzią we własnej sprawie. Nie byłoby afery reprywatyzacyjnej, gdyby nie decyzje sądów, które ustanawiały kuratorów dla 140-letnich osób. I gdyby było tak, że sądy powszechne będą skuteczne w tym zakresie, to ani ja, ani państwo z Nowoczesnej nie musielibyście występować w sprawie reprywatyzacji. Niestety przez wiele lat w tej sprawie również sądy powszechne zawiodły. Dlatego potrzebne są nowe rozwiązania. Pytanie też, dlaczego nie mamy zaufania, to pytanie chyba retoryczne, ale odpowiem na nie, dlaczego nie mamy zaufania do prokuratury, która tę sprawę wyjaśnia. Oczywiście, że mamy zaufanie do prokuratury, ale jak już podkreślałem, to są dwie różne rzeczy. Czym innym jest odpowiedzialność karna, a czym innym są postępowania administracyjne. Nawet jeżeli prokuratura będzie bardzo skutecznie, tak jak robi to do tej pory, prowadziła postępowania karne, to przecież na co czekają mieszkańcy Warszawy? Nie tylko na rozliczenie winnych, ale również na zmianę decyzji administracyjnych. Tego nie może zrobić prokurator. Prokurator nie ma kompetencji w zakresie wznawiania postępowania administracyjnego czy zmian decyzji administracyjnych. [[Oczywiste jak słońce.]] Tak jest, panie pośle. Dlatego właśnie proponujemy to drugie rozwiązanie - żeby szybko pomóc ludziom, bo ludzie tego od nas oczekują. Kolejne pytanie, pan poseł Szulowski - przepraszam, jeżeli niedobrze zapisałem - pytał, ilu osób dotyczyła reprywatyzacja w Warszawie. Według danych, które posiadamy, reprywatyzacja dotyczyła ponad 4 tys. nieruchomości. Dokładnej liczby osób, które były objęte tą reprywatyzacją, nie jesteśmy państwu w stanie podać, ale z powszechnie znanych danych medialnych wynika, że w samej Warszawie może to być liczba nawet do 40 tys. osób poszkodowanych w wyniku tej reprywatyzacji. To jest liczba bardzo duża bez wątpienia. Pan poseł Krajewski pytał, ile czasu potrzebujemy na przygotowanie prac komisji. Chcę powiedzieć, że te prace już się toczą. Jeżeli chodzi o poszukiwanie infrastruktury, jeżeli chodzi o obsługę ekspercką i administracyjną, są prowadzone w tej chwili powszechne nabory. Dlatego mam nadzieję, że jeżeli nie będzie żadnych problemów w procesie legislacyjnym, to komisja będzie mogła rozpocząć swoją pracę w maju. Pan poseł Uściński pytał, czy daję gwarancję, że to nowe rozwiązanie, które proponujemy państwu, się uda. Oczywiście nie mam zdolności profetycznych i nie jestem państwu w stanie zagwarantować na 100%, że to się uda, ale chcę państwu powiedzieć, że to narzędzie daje bardzo dużą nadzieję, że może się udać. W związku z tym pytanie, co mamy do stracenia, skoro tyle osób czeka i mówi: „Słuchajcie, państwo przegrywa, musicie coś zrobić. Musicie podjąć nadzwyczajne działania”. Nie chcemy być bierni i proponujemy państwu takie właśnie rozwiązanie. Pan poseł Lisiecki pytał, ile będzie pracowała komisja. W założeniach w ustawie piszemy, że tyle, ile będzie trzeba, ale mamy nadzieję, że szybko będziemy rozwiązywali te problemy, które narosły w wyniku reprywatyzacji, choćby dlatego, że postępowanie administracyjne ma swój tryb i to jest tryb zdecydowanie szybszy niż postępowanie przed sądami powszechnymi. Pani poseł Wróblewska pytała, ile miejsc w komisji będzie przeznaczonych dla opozycji. Tak jak deklarowałem i chcę to zadeklarować jeszcze raz, to jest materia, którą powinien regulować regulamin. Natomiast nie mam żadnych wątpliwości, że każdy klub opozycyjny powinien mieć jednego przedstawiciela w tej komisji. [[Zawsze mniej.]] To jest oczywiste. To jest oczywiste, jeszcze raz to potwierdzam z tej mównicy. Na koniec, szanowni państwo, pytanie, które się pojawia ciągle, to znaczy dlaczego nie komisja śledcza. Tutaj odpowiedź moim zdaniem jest oczywista. Komisja śledcza ma mniejsze uprawnienia. Komisja śledcza swoją pracę - długą pracę, która przecież może trwać, wszystkie przesłuchania mogą trwać latami - kończy raportem, a jeżeli pójdziecie państwo w Warszawę i zapytacie ludzi, czego oni oczekują, to oni powiedzą: „My oczekujemy decyzji, my oczekujemy sprawiedliwości. My oczekujemy, że tam, gdzie jeszcze da się to zrobić, te kamienice trafią w odpowiednie ręce”. Niestety komisja śledcza, choćbyśmy tutaj mówili, co chcemy, nie ma takich uprawnień, a instytucja, którą państwu proponujemy, ma. Ta instytucja będzie mogła podjąć takie decyzje, będzie mogła podjąć decyzje o zwrocie danej nieruchomości, jeżeli to będzie możliwe, a jeżeli ta nieruchomość została już przez jakąś osobę trzecią nabyta w tzw. dobrej wierze, to komisja będzie miała możliwość wyznaczenia tzw. rekompensat od osób, które niesłusznie się dorobiły, często wielkich milionów, na reprywatyzacji. Komisja, jeżeli wyznaczy tę rekompensatę... środki pozyskane w wyniku działalności komisji od razu będą przeznaczone dla ofiar dzikiej reprywatyzacji. Jeżeli państwo pójdziecie i zapytacie warszawiaków, na co czekają, to moim zdaniem, mam głębokie przekonanie, czekają na konkretne decyzje, a nie na kolejne mocne dyskusje w Sejmie w ramach komisji śledczej. Oni mówią: „Już dość tych dyskusji, te dyskusje już są szerokie. My chcemy teraz konkretnych decyzji od państwa, bo już za dużo czasu czekamy”. Dlatego jeszcze raz bardzo państwa proszę o rozważenie tego i poparcie tej komisji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 8 lutego br. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Dwa oświadczenia mamy na piśmie, złożyli je pan poseł Waldemar Andzel i pan poseł Jarosław Gonciarz, natomiast dwóch posłów będzie chciało wygłosić oświadczenie z mównicy sejmowej. W związku z tym, skoro nie widzę, że ktoś się jeszcze zgłasza, uznaję, że lista jest zamknięta. Proszę, pan poseł Ajchler, klub Platforma Obywatelska, a potem pan poseł Jan Mosiński, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W dniu 22 stycznia 2017 r. odbył się w międzychodzkim Centrum Animacji Kultury benefis znanej i szanowanej ambasadorki międzychodzkiej kultury pani Krystyny Górskiej powiązany z 52. rocznicą jej artystycznej pracy twórczej. Wydarzenie to z pewnością uznać można za święto międzychodzkiej kultury. Na uroczystość przybyli zacni goście, którzy przez lata współpracowali z jubilatką. Pani Krystyna Górska urodziła się 85 lat temu, 29 marca 1932 r. we Wronkach. Dla lokalnej społeczności jest żywą kulturą, żywą książką i świadectwem narodzin i rozwoju Miejskiego Domu Kultury w Międzychodzie, dziś Centrum Animacji Kultury. Pani Krystyna Górska w międzychodzkiej kulturze działa od 1965 r. Koordynowała całokształt prac kulturalno-oświatowych w terenie aż do chwili fizycznego powstania, wybudowania obiektu międzychodzkiego domu kultury. Bezgranicznie oddana działalności teatralnej, społecznej oraz kulturalnej, pełniła funkcję instruktora powiatowej poradni upowszechniania kultury w powiecie międzychodzkim. Dzięki jej szkoleniom i propagowaniu kultury teatralnej lata 80. stanowiły rozkwit teatrzyków dziecięcych i lalkowych. Łącznie na terenie gminy Międzychód powstało 30 teatrów, które kierowane, instruowane, a także wspierane były przez panią Krystynę. Zespoły teatralne znane były i podziwiane w całym ówczesnym województwie gorzowskim, a także poza jego granicami. Krystyna Górska swe życie poświęciła szerzeniu kultury w najmniejszych zakątkach powiatu międzychodzkiego. Zakładała teatry dziecięce w wiejskich klubach, prowadziła liczne szkolenia dla gospodarzy tzw. aktywu kulturalnego z wiejskich placówek kulturalno-oświatowych oraz wyjazdowe szkolenia i zajęcia praktyczne dla pracowników kulturalno-oświatowych z terenu powiatu gorzowskiego. Pisała i zaopatrywała w materiały merytoryczne, scenariusze imprez klubowych i materiały repertuarowe jednocześnie 53 kluby w terenie. W historii swego działania teatry zgromadziły bardzo dużą liczbę pucharów, nagród, listów gratulacyjnych i dyplomów uznania. Nagradzano nie tylko zespoły, ale również panią Krystynę nagrodami pieniężnymi, dyplomami uznania i odznaczeniami, m.in. nagrodą pieniężną ministra kultury III stopnia, honorową odznaką „Przyjaciel Dziecka”, honorową odznaką „Za zasługi dla ziemi międzychodzkiej”, odznaką honorową „Za zasługi dla województwa gorzowskiego”, odznaką „Zasłużony Działacz Kultury”, Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski, odznaką ZHP „Służba Dziecku”, złotą odznaką „Zasłużony Działacz TPD” i honorowym dyplomem PCK za okazane serce ludziom w potrzebie. Mimo przejścia w 1992 r. na emeryturę nieprzerwanie prowadziła dział terenowy i teatralny miejskiego domu kultury dla gmin Międzychód, Miedzichowo, Pszczew i Przytoczna. Pani Krystyna Górska poza pracą na rzecz szerzenia kultury kochała dzieci. Z myślą o nich założyła oddział Towarzystwa Przyjaciół Dzieci w Międzychodzie, który działa prężnie do dzisiaj. Towarzystwo Przyjaciół Dzieci, TPD, jest stowarzyszeniem, organizacją pozarządową prowadzącą działalność pożytku publicznego na rzecz dzieci w formie wolontariatu. W długim okresie swojej działalności - za 2 lata Towarzystwo Przyjaciół Dzieci w Międzychodzie obchodzić będzie 60-lecie istnienia, a w Polsce 100-lecie - ofiarnie służyło dzieciom, przede wszystkim dzieciom wymagającym pomocy, walczyło o dobro dzieci sprawiających trudności wychowawcze, zagrożonych uzależnieniami od alkoholu, narkotyków, nikotyny, chorych i niepełnosprawnych. TPD wspiera rodziców, władze samorządowe i państwowe w wypełnianiu ich obowiązków wobec dzieci i młodzieży. Posiada w tej działalności liczący się dorobek głównie dzięki ofiarodawcom oraz ludziom dobrej woli, którym nie jest obojętny los i dobro naszych dzieci. Przedkładając niniejsze oświadczenie, chcę wyrazić ogromny szacunek dla pani Krystyny Górskiej za jej pasję i serce włożone w działalność na rzecz społeczeństwa międzychodzkiego. Złotymi literami zapisała się pani w naszych sercach. Życzę dużo zdrowia i wszelkiej pomyślności. Z wyrazami szacunku, Zbigniew Ajchler, poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Ostatnie oświadczenie poselskie w dniu dzisiejszym wygłosi pan poseł Jan Mosiński, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zabieram głos w imieniu 50 pracowników spółki PRB Maszbud z Odolanowa. Ludzie ci wykonują pracę jako podwykonawcy, modernizując linię kolejową w okolicach Warszawy i Poznania. Od listopada roku 2016 nie mają wypłacanych wynagrodzeń. Paradoksalnie w tym wszystkim nie jest winny pracodawca, firma Maszbud, tylko - co wynika z wiedzy, jaką obecnie posiadam - firma Trakcja PRKiI SA z siedzibą w Warszawie przy ul. Złotej. Powtarzam raz jeszcze, że z wiedzy, jaką posiadam, wynika, że ta firma, zlecając podwykonawstwo prac na liniach kolejowych, nie płaci zgodnie z umową należnych kwot. Chciałem, Wysoka Izbo, sprawdzić te informacje u źródła, czy tak faktycznie jest. Niestety do dnia dzisiejszego, a jest to już kilkanaście dni, nie otrzymałem odpowiedzi na mail, który wysłałem jako poseł na Sejm RP do spółki Trakcja SA. W związku z powyższym oświadczam, bo zapewne zarząd tej spółki nie wie, że niewypłacanie wynagrodzeń to grzech wołający o pomstę do nieba. Czy państwo zdajecie sobie sprawę, że stawiacie najbliższych tych pracowników w sytuacji nie do pozazdroszczenia? Chcę również oświadczyć, że zwrócę się w ciągu najbliższych kilku dni do Polskich Linii Kolejowych SA o ewentualną kontrolę wykonywania warunków tegoż kontraktu, do Państwowej Inspekcji Pracy o podjęcie działań kontrolnych w Trakcja PRKiI SA, a jeżeli zajdzie taka potrzeba, również do organów ścigania. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu posłowi za to oświadczenie poselskie. Na tym zakończyliśmy wygłaszanie oświadczeń poselskich w dniu dzisiejszym.
Oświadczenie w sprawie 150. rocznicy urodzin gen. Mariusza Zaruskiego. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatniego dnia stycznia obchodziliśmy 150. rocznicę urodzin wybitnej jednostki - gen. Mariusza Zaruskiego. Był on człowiekiem wszechstronnym: wojskowym, taternikiem, pionierem polskiego żeglarstwa, malarzem, ratownikiem, instruktorem harcerskim ZHP i założycielem Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. Mariusz Zaruski przyszedł na świat 31 stycznia 1867 r. na Podolu. Naukę pobierał w prywatnej szkole powszechnej, a później w gimnazjum rosyjskim w Kamieńcu Podolskim, gdzie trafił pod opiekę uczestniczącego w działalności konspiracyjnej wuja. W 1885 r. Zaruski zdał maturę i rozpoczął studia matematyczno-fizyczne na Uniwersytecie w Odessie. To właśnie wtedy po raz pierwszy zetknął się z morzem. Najpierw utrwalał je na płótnie, przez co zdecydował się wstąpić do Szkoły Sztuk Pięknych, a następnie podczas wakacji zaciągał się na statki i odbywał egzotyczne podróże. W 1894 r. został zesłany za działalność patriotyczną do Archangielska. Ukończył tam Szkołę Morską i dostał pozwolenie na podróże. Po odbyciu zsyłki wrócił do Odessy, gdzie wziął ślub, a następnie wyjechał do Krakowa i ukończył Akademię Sztuk Pięknych. Kiedy zachorowała jego żona, przeniósł się do Zakopanego i zajął się szkoleniem przewodników, wytyczaniem szlaków, a także pracą w TOPR, którego był inicjatorem powstania i pierwszym naczelnikiem. Kiedy wybuchła I wojna światowa, Zaruski był znanym działaczem i publicystą. Od 1914 r. do lipca 1917 r. służył w 1. Pułku Ułanów. Od listopada 1918 r. przez niemal 3 lata był jego dowódcą. Na jego czele walczył też w wojnie 1920 r. Dostał także zadanie sformowania 11. Pułku Ułanów i objęcia nad nim dowództwa. Został odznaczony Orderem Virtuti Militari V klasy oraz kilkukrotnie Krzyżem Walecznych. Swoją karierę wojskową zakończył jako generał brygady i adiutant prezydenta Stanisława Wojciechowskiego w latach 1923–1925. W stan spoczynku przeszedł przed przewrotem majowym. Na emeryturze poświęcił się całkowicie działalności propagandowej i organizacyjnej na rzecz zrozumienia przez Polaków wartości morza. Zorganizował Yacht Klub Polski i był twórcą Komitetu Floty Narodowej. W latach 30. generał był czołową postacią w polskim żeglarstwie, twórcą wielu inicjatyw i niekwestionowanym autorytetem. W sierpniu 1939 r. miał wyruszyć w rejs, jednak zwlekał z tym, nie chcąc opuszczać ojczyzny w potrzebie. Nie chciał ratować siebie, załogi i statku, wolał zostać na posterunku. Przez to został aresztowany przez NKWD. Zapadł na cholerę i zmarł w 1941 r. z dala od kraju, w więzieniu NKWD w mieście Chersoń. W roku 1997 odznaczono go pośmiertnie Krzyżem Wielkim Orderu Odrodzenia Polski. W tym samym roku sprowadzono do Polski i złożono na Starym Cmentarzu w Zakopanem urnę z ziemią z 10 miejsc cmentarza w Chersoniu (nieznane jest dokładne miejsce pochówku). W kwietniu 2001 r., w 60. rocznicę śmierci generała, zorganizowany został symboliczny morski pogrzeb. Ziemia z prochami Mariusza Zaruskiego została wysypana z pokładu STS „Generał Zaruski” do wody w Zatoce Gdańskiej, na podejściu do Gdyni - macierzystego portu „Zawiszy Czarnego”. Dziękuję.
Oświadczenie w sprawie nasilającego się zjawiska e-uzależnienia. Szanowna Pani Marszałek! W dzisiejszym oświadczeniu chciałbym zwrócić uwagę na nasilającą się skalę zjawiska, jakim jest e-uzależnienie. Wraz z postępem technologicznym i tymi wszystkimi udogodnieniami, które zawdzięczamy cyfryzacji, możemy natknąć się na pewien defekt, jakim jest e-uzależnienie. Zjawisko to postępuje z roku na rok, bowiem coraz więcej naszych funkcji życiowych przenosi się do cyberświata. Uzależnienie od nowych technologii i Internetu, szczególnie wśród młodych, zaczyna być coraz bardziej odczuwalne i zauważalne. Potwierdzają to wyniki badań opinii społecznej oraz opracowania naukowe. Wielu ludzi w młodym wieku nie wyobraża sobie już dzisiaj życia bez stałego bycia on-line, które często nie kończy się tylko użytkowaniem telefonu komórkowego czy przynależnością do portalu społecznościowego. Niedawna kontrola Najwyższej Izby Kontroli wykazała, że zauważalnym uchybieniem w walce z e-uzależnieniem jest brak wytycznych określających sposób postępowania w zakresie identyfikowania i diagnozowania zjawiska nadużywania przez dzieci i młodzież mediów elektronicznych oraz realizacji zadań w zakresie przeciwdziałania e-uzależnieniu. W raporcie NIK zwrócił także uwagę na to, że szkoły czy też poradnie psychologiczno-pedagogiczne, które były pierwszymi jednostkami mogącymi pomóc rodzicom w dostrzeżeniu i rozwiązaniu problemu nadużywania mediów elektronicznych, nie dokonywały rzetelnej diagnozy środowiska szkolnego pod kątem nadużywania przez uczniów mediów elektronicznych, a tym samym nie posiadały informacji o liczbie uczniów dotkniętych tym problemem. Mając na uwadze skalę postępującego zjawiska, zwracam się do Wysokiej Izby o pilne podjęcie działań, które przyczynią się do lepszej komunikacji i w późniejszym czasie współpracy, która będzie przeciwdziałać e-uzależnieniu. Niezwykle istotna jest także uwaga końcowa w raporcie NIK-u wskazująca na potrzebę zapewnienia wystandaryzowanych narzędzi diagnostycznych dla poradni psychologiczno-pedagogicznych w zakresie diagnozowania e-uzależnień. Dziękuję bardzo.
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 9 lutego 2017 r., do godz. 9. Bardzo dziękuję. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 18 min 54]]