Κύριοι συνάδελφοι - δεν βλέπω ακόμη κυρίες στα έδρανα - αρχίζει η συνεδρίαση. [[ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 18-3-2015 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΙΓ΄ συνεδριάσεώς του, μεσημέρι της Τετάρτης 18 Μαρτίου 2015, σε ό,τι αφορά στην ψήφιση στο σύνολό του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης: «Ρυθμίσεις για τη λήψη άμεσων μέτρων για την αντιμετώπιση της ανθρωπιστικής κρίσης, την οργάνωση της Κυβέρνησης και των Κυβερνητικών οργάνων και λοιπές διατάξεις»]] Είναι η πρώτη συνεδρίαση κοινοβουλευτικού ελέγχου. Ελπίζω στην επόμενη να είναι περισσότεροι Βουλευτές παρόντες και πραγματικά να δώσουν αξία και σημασία στη διαδικασία αυτή, που είναι μια διαδικασία και κοινωνικού ελέγχου, γιατί οι Βουλευτές ελέγχουν και για λογαριασμό της κοινωνίας την Κυβέρνηση. Θα ξεκινήσουμε με την πρώτη με αριθμό 21/10-3-2015 επίκαιρη ερώτηση, πρώτου κύκλου που είναι όντως πολύ επίκαιρη, την ερώτηση του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του ΣΥΡΙΖΑ κ. Αλέξανδρου Τριανταφυλλίδη προς τον Υπουργό Πολιτισμού, Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την αντιμετώπιση των φαινομένων σχολικού εκφοβισμού, δηλαδή του bullying. Στην επίκαιρη ερώτηση θα απαντήσει ο Αναπληρωτής Υπουργός κ. Τάσος Κουράκης. Κύριε Τριανταφυλλίδη, θα σας δώσω τον λόγο για να αναπτύξετε την ερώτηση για δύο λεπτά, με ανοχή, γιατί είναι και το θέμα τέτοιο, που θα άξιζε πραγματικά, αν ήταν περισσότεροι Βουλευτές στην Αίθουσα, να γίνει γενικευμένη συζήτηση για το bullying με τη διαδικασία που προβλέπει ο Κανονισμός και συγχαρητήρια που πήρατε την πρωτοβουλία. Ορίστε, έχετε τον λόγο.
Σας ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, κατ' αρχάς θα ήθελα να κάνω μια αναγκαία διευκρίνιση. Η ερώτηση συντάχθηκε στις 6 Μαρτίου, που είναι η Παγκόσμια Ημέρα κατά του Σχολικού Εκφοβισμού και κατατέθηκε από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ στις 10 Μαρτίου. Αυτήν την αναγκαία διευκρίνιση τη θέτω, για να μη θεωρηθεί, είτε δημοσιογραφικά είτε πολιτικά, ότι επιχειρήθηκε να γίνει μια επικοινωνιακή αξιοποίηση της τραγικής κατάληξης, που αναδεικνύει και το θέμα της ευθύνης ενός εκάστου και όλων μαζί πάνω σε αυτό το θέμα. Κατ' αρχάς να εκφράσουμε τη συμπαράστασή μας στους συγγενείς, στην οικογένεια του παιδιού. Δεν θέλω να αναφέρω το όνομά του, ακριβώς γιατί θα πρέπει να προστατεύσουμε και τη μνήμη του και αυτή να γίνει, δυστυχώς, το σημείο εκκίνησης για να μην ξαναθρηνήσουμε θύματα. Κύριε Υπουργέ, ουσιαστικά, για να μην μπούμε στη διαδικασία των ευχών και των προσευχών, είναι σαφές ότι το κράτος και οι Υπηρεσίες μπορούν να θέσουν το πλαίσιο. Αυτό είναι το ερώτημά μου. Κατά πόσον, δηλαδή, φαίνεται ότι είναι επαρκής και συγκροτημένη η διαδικασία πρόληψης και καταστολής. Η καταστολή, βέβαια, αναφέρεται στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, το οποίο έχει ανακοινώσει ότι θα υπάρξει και θα καλυφθεί το σχετικό κομμάτι που αφορά την ποινή, γιατί δυστυχώς η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα η οποία δεν έχει υιοθετήσει την ευρωπαϊκή οδηγία και την ευρωπαϊκή νομοθεσία για την ποινικοποίηση του bullying. Απ' ό,τι με ενημέρωσε ο κ. Παρασκευόπουλος, κατατείνει προς αυτήν την κατεύθυνση, να καλύψει δηλαδή το κομμάτι εκείνο που δεν καλύπτεται από την υπάρχουσα ρύθμιση σε σχέση με τη σωματική κακοποίηση. Το ερώτημα αναφέρεται στην πρόληψη. Ενδεχομένως η ρύθμιση θα λειτουργήσει αποτρεπτικά και θα παίξει και έναν ρόλο στην πρόληψη. Η πρόληψη έχει να κάνει με την κινητοποίηση της κοινωνίας, της εκπαιδευτικής κοινότητας, καθηγητών, γονιών, μαθητών. Ουσιαστικά εκεί θέλω να θέσω το ερώτημά μου: Πώς σκέπτεται το Υπουργείο σε αυτό το αντιθετικό ζεύγος: από τη μια απουσία έγνοιας, φόβος, σιωπή και από την άλλη έγνοια, μέριμνα, αλληλεγγύη. Είναι ένα αντιθετικό ζεύγος και, αν θέλετε, και η ίδια η αξιολόγηση του προβλήματος. Ακολουθώ τη σκέψη του κ. Γεράσιμου Κολαΐτη, ο οποίος είναι Αναπληρωτής Καθηγητής, Διευθυντής της Παιδοψυχιατρικής Κλινικής του Πανεπιστημίου της Αθήνας στο Γενικό Νοσοκομείο Παίδων «Η Αγία Σοφία», που λέει: «Οι πιο πολλοί παρατηρητές θα ήθελαν να μπορούσαν να εμποδίσουν το school bullying. Αν οι παρατηρητές δείξουν δυσαρέσκεια, στο 75% των περιπτώσεων σταματάει ο εκφοβισμός.». Εδώ βρίσκεται η σημασία της έγνοιας, της φροντίδας απέναντι στον φόβο, την αδιαφορία και τη σιωπή. Τι σκέφτεται, λοιπόν, να κάνει το Υπουργείο σε αυτήν την κατεύθυνση της κινητοποίησης της κοινωνίας και των θεσμών κόντρα στον φόβο, τη σιωπή και την αδιαφορία; Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Τριανταφυλλίδη. Ο κ. Υπουργός έχει τον λόγο για τρία λεπτά για απάντηση με το ίδιο πνεύμα.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σας, ότι θα έπρεπε να γίνει γενικευμένη συζήτηση και ίσως κάποια στιγμή θα έπρεπε να έχουμε μια τροποποίηση στον Κανονισμό της Βουλής, ώστε στις επίκαιρες ερωτήσεις να συμμετέχουν τουλάχιστον ορισμένοι συνάδελφοι εκ των υπολοίπων. Τότε θα υπήρχε ενδιαφέρον ως προς την προσέλευση, γιατί μέχρι τώρα, όπως γνωρίζουμε, βρίσκεται στην Αίθουσα ο Βουλευτής που κάνει την ερώτηση, ο προηγούμενος και ο επόμενος, κάτι που δεν τιμά την κοινοβουλευτική διαδικασία. Το φαινόμενο του σχολικού εκφοβισμού - αυτή είναι η ελληνική λέξη - αυτό που πολλές φορές συνηθίζουμε να αποκαλούμε και bullying, είναι ένα πολυπαραγοντικό φαινόμενο, άρα η αντιμετώπισή του εκ των πραγμάτων θα είναι πολυπαραγοντική. Εμπλέκεται το σχολείο, η οικογένεια και η κοινότητα στο σύνολό της. Η καταπολέμηση του φαινομένου θέλει μια επιστημονική τεκμηρίωση, θέλει μια καταγραφή και ένα σχέδιο. Δεν έχουμε καμμία διάθεση ως πολιτική ηγεσία να μηδενίσουμε τις προσπάθειες της προηγούμενης ή των προηγούμενων πολιτικών ηγεσιών του Υπουργείου Παιδείας, πλην όμως δεν μπορούμε να μην επισημάνουμε ορισμένες κινήσεις που έγιναν πριν από μερικά χρόνια και οι οποίες είχαν αρνητικά αποτελέσματα και αναφέρομαι στην περίπου διάλυση των δομών της αγωγής υγείας. Η αγωγή υγείας δεν απευθύνεται μόνο σε ορισμένες κακές πρακτικές που έχουν σχέση με τη διατροφή, με τις εξαρτήσεις, με το αλκοόλ, με το κάπνισμα, με την παχυσαρκία, με τη σεξουαλική διαπαιδαγώγηση, με την αντισύλληψη και πολλά άλλα. Είναι και ένα σύνολο δράσεων που σχετίζονται με την ψυχική σφαίρα, με τα ζητήματα αλληλεγγύης, αλληλοκατανόησης και επίλυσης διαφορών. Ενώ είχαμε σε κάθε νομό χωριστές δομές αγωγής υγείας, περιβαλλοντικής εκπαίδευσης και πολιτιστικών δραστηριοτήτων, η προηγούμενη πολιτική ηγεσία κατήργησε αυτές τις τρεις διακριτές με υπευθύνους και έκανε μια ανά νομό, που είχε και τα τρία στοιχεία. Καταλαβαίνετε ότι αυτό εκ των πραγμάτων οδήγησε σε μια υποβάθμιση. Όμως, αυτά που έχει κάνει ως θετικά, τα οποία κρατάμε και τα διευρύνουμε, είναι η πρόθεση εξειδικευμένων δράσεων πρόληψης, ενημέρωσης και ευαισθητοποίησης γύρω από τα θέματα σχολικής βίας και εκφοβισμού, τόσο σε κεντρικό επίπεδο - που θα αναφερθώ στη συνέχεια - όσο και σε περιφερειακό επίπεδο μέχρι τη σχολική μονάδα. Το φαινόμενο αυτό το αντιμετωπίζουν και πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Ο Υπουργός Παιδείας κ. Μπαλτάς συμμετείχε προχθές, την Τρίτη, στο Παρίσι σε μια άτυπη σύσκεψη Υπουργών γύρω από τέτοια ζητήματα και από θέματα καταπολέμησης ρατσισμού, πράγμα που σημαίνει ότι χρειάζεται να αναληφθούν δράσεις και σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης. Θα κλείσω αυτή την πρώτη παρέμβασή μου δίνοντας ιδιαίτερη έμφαση στο γεγονός ότι υπάρχουν πάρα πολλές μέθοδοι για την καταπολέμηση του σχολικού εκφοβισμού. Γίνονται ομάδες δράσεις από τους υπεύθυνους αγωγής υγείας και από άλλους που έχουν επιμορφωθεί, ώστε οι ίδιοι οι μαθητές - αυτή είναι μια πολύ σύγχρονη τάση - να μπορούν να ενημερωθούν με κατάλληλο τρόπο και να παρεμβαίνουν οι ίδιοι όταν γίνεται ένα επεισόδιο σχολικού εκφοβισμού και βίας, γιατί δεν μπορούμε να περιμένουμε τότε τον εξειδικευμένο καθηγητή. Πρέπει επίσης να πω ότι ένα στοιχείο που εμείς ως πολιτική ηγεσία έχουμε σκοπό να βάλουμε στο εκπαιδευτικό πρόγραμμα είναι το κομμάτι της αισθητικής αγωγής και τέχνης. Συζητούσα προχθές με τον σύλλογο των καθηγητών γύρω από το θέμα της τέχνης και των εικαστικών μαθημάτων. Μου ανέφεραν, σχετικά με το θέμα του σχολικού εκφοβισμού, πως στα καλλιτεχνικά και μουσικά σχολεία τα περιστατικά βίας είναι πολύ μειωμένα, μείωση που φτάνει έως και την εξαφάνιση των περιστατικών. Άρα η αισθητική - πολιτιστική καλλιέργεια του συνόλου των μαθητών της χώρας μας είναι μια πάρα πολύ καλή ασπίδα για την αντιμετώπιση του φαινομένου στη ρίζα του, την πρόληψή του. Δεν είμαι από αυτούς που είναι υπέρμαχοι της καταστολής, αλλά της πρόληψης σε όλα τα επίπεδα, φτάνει αυτό να γίνεται με ένα επιστημονικό σχέδιο, με τρόπο τεκμηριωμένο, όπως θα έχω την ευκαιρία να αναπτύξω στη συνέχεια στη δευτερολογία μου.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Τον λόγο έχει ο ερωτών Βουλευτής κ. Τριανταφυλλίδης για τρία λεπτά.
Θα συνεχίσω από εκεί που σταμάτησε ο Υπουργός. Το ζητούμενο είναι τι κάνει η δρώσα και ζώσα κοινωνία. Δεν είναι ευκαιρία να φτιάξουμε άλλη μια υπηρεσία ή να παραπέμψουμε το θέμα στις καλένδες ή να φτιάξουμε μια κεντρική ψυχολογική επιτροπή στο Υπουργείο Παιδείας για να αντιμετωπίσει το πρόβλημα. Επανέρχομαι γιατί το ίδιο το πρόβλημα μας δείχνει τον δρόμο. Το International Network for a Better School το 2010 ψάχνοντας, ακτινογραφώντας το πρόβλημα, είπε - και το επαναλαμβάνω - ότι αν οι παρατηρητές που είναι παρόντες στο επεισόδιο του σχολικού εκφοβισμού δείξουν δυσαρέσκεια, τότε στο 75% των περιπτώσεων, τρεις στις τέσσερις δηλαδή, ο εκφοβισμός θα σταματήσει πάραυτα. Στο 54% των επεισοδίων οι θεατές ενισχύουν το bullying, τον εκφοβισμό, με το να παρακολουθούν παθητικά, σαν να μη συμβαίνει τίποτα. Γι' αυτό και έθεσα το αντιθετικό ζεύγος «αδιαφορία - σιωπή - δεν με νοιάζει», το οποίο δεν αφορά γενικά «κάποιον, κάπου, κάποτε», αλλά αφορά τον γονιό και τον καθηγητή που λέει: «Άσε, μωρέ, να μην μπλέξω, γιατί την επομένη θα έρθει ενδεχομένως ο γονιός του καταγγελλόμενου και θα έχω ιστορίες» κ.λπ.. Άρα, τι μπορεί και τι πρέπει να κάνει, κατά την άποψή μας, η πολιτεία; Γι' αυτόν τον λόγο ανταλλάσσουμε από αυτή τη θέση και σχέση αυτές τις σκέψεις. Προτείνω, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, κύριε Κουράκη, σε κάθε σχολική μονάδα να υπάρχει το σχολικό συμβούλιο κατά της βίας, στο οποίο θα συμμετέχουν πρώτον, ο διευθυντής - καθηγητής εκλεγόμενος από τον σύλλογο των καθηγητών, δεύτερον, ο εκπρόσωπος του συλλόγου γονέων και κηδεμόνων και, τρίτον, ο σχολικός φύλακας. Ο σχολικός φύλακας επανέρχεται στη σχολική μονάδα και είναι η μέριμνα. Βλέπει τα παιδιά να παίζουν στη διάρκεια του διαλείμματος, εκτός του σχολικού χρόνου, και τα γνωρίζει. Έτσι το συμβούλιο αυτό μπορεί να αποτελέσει τον πόλο αναφορών, με όλη τη διακριτικότητα και την προστασία των προσωπικών δεδομένων, έτσι ώστε τα παιδιά και οι γονείς να έχουν ένα απάγκιο και έναν ουσιαστικό μηχανισμό, που μπορεί να λειτουργήσει προληπτικά για την αντιμετώπιση του σχετικού προβλήματος, της σχετικής καταγγελίας των ομάδων που αναπτύσσονται εντός και εκτός, με εξωσχολικά στοιχεία. Τα ζούμε καθημερινά. Κουβεντιάζουμε με παιδιά γυμνασίου και λυκείου - αυτό πρέπει να πιάσουμε - και βλέπουμε ότι η καταγγελία τους είναι ότι «δεν ενδιαφέρονται». Πρέπει να δημιουργήσουμε το θεσμικό κέλυφος ως πολιτεία και να εντάξουμε εκεί τη δρώσα και ζώσα κοινωνία, η οποία θα αντιληφθεί και θα λειτουργήσει ουσιαστικά και λυτρωτικά για το θέμα. Δεν αρκούν κινητοποιήσεις για να εκφράζουμε το θυμικό και την οργή που είδαμε εχθές στα δελτία ειδήσεων, πορείες και συγκεντρώσεις κατά της σχολής. Δεν φταίει ούτε η σχολή ούτε το κτήριο ούτε τα τζάμια ούτε η Αστυνομία, που προσπάθησε να προστατέψει. Φταίμε εμείς, η κοινωνία και η πολιτεία, στον βαθμό που δεν δημιουργεί τα κάδρα μέσα στα οποία μια κοινωνία μπορεί να αναγεννηθεί, να κοιταχτεί στον καθρέφτη και να χτυπήσει τον κακό της εαυτό. Αυτό, λοιπόν, προτείνω, κύριε Υπουργέ, αν το βλέπετε σαν μια θετική συνεισφορά σε αυτή τη συζήτηση: σχολικά συμβούλια ανά σχολική μονάδα κατά της βίας, καθηγητής - γονιός - σχολικός φύλακας. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Τριανταφυλλίδη. Τον λόγο έχει ο κ. Υπουργός κ. Κουράκης.
Η πρόταση του κ. Τριανταφυλλίδη είναι ενδιαφέρουσα, πλην όμως θα έλεγα ότι χρειάζεται έναν εμπλουτισμό. Ξέρετε, το ζήτημα της καταπολέμησης τέτοιων συμπεριφορών, όσο και εξαρτήσεων και άλλων καλών πρακτικών - αναφέρομαι στην καταπολέμηση του AIDS και σε άλλα - απαιτούν επιστημονική τεκμηρίωση και γνώση. Δεν μπορεί οποιοσδήποτε εκπαιδευτικός ή οποιοσδήποτε γιατρός να εκπληρώσει το χρέος του, αν δεν έχει την κατάλληλη επιμόρφωση και δεν δουλεύει με επιστημονικές μεθόδους. Γι' αυτόν τον λόγο, το Υπουργείο αξιοποιεί - και θα αξιοποιήσει - προγράμματα ΕΣΠΑ για την επιμόρφωση δεκαέξι χιλιάδων πεντακοσίων εκπαιδευτικών. Αυτά τα χρήματα τα έχουμε. Η επιμόρφωση θα γίνει με σεμινάρια, με επιμορφώσεις - με διάφορους τρόπους, να μη σας κουράζω - κάτι το οποίο είναι απαραίτητη προϋπόθεση. Όσον αφορά αυτό που είπατε για τη σχολική μονάδα, θα είδατε ότι το Υπουργείο το αντιμετωπίζει σφαιρικότερα. Κατ' αρχάς, χρειάζεται μία κεντρική επιτροπή στο Υπουργείο, που ονομάζεται «Κεντρική Επιστημονική Επιτροπή», η οποία αποτελείται από έγκριτους και καταξιωμένους πανεπιστημιακούς, με πολύχρονη εμπειρία πάνω στο θέμα, η οποία εισηγείται τη μεθοδολογία και το περιεχόμενο των πρόδρομων δράσεων ευαισθητοποίησης και ενημέρωσης της εκπαιδευτικής κοινότητας. Εισηγείται, επίσης, τα κριτήρια επιλογής των μελών του δικτύου από εκεί και κάτω. Εισηγείται την εκπόνηση ψηφιακού και έντυπου επιμορφωτικού υλικού, χωρίς το οποίο δεν μπορούν να δουλέψουν οι σχολικές μονάδες. Παρακολουθεί, βεβαίως, την πορεία του έργου για το πώς πάει, πώς δεν πάει, για να υπάρχει μία διόρθωση, και υλοποιεί πρόδρομες δράσεις αριστοποίησης. Από εκεί και πέρα πρέπει να σας πω ότι υπάρχουν σε επίπεδο περιφέρειας οι Επιτροπές Συντονιστών Δράσεων Πρόληψης, οι οποίες προσπαθούν μέσω των αναλυτικών προγραμμάτων σπουδών και μέσω εντατικοποίησης - όπως κι εμείς θα επιδιώξουμε - των προγραμμάτων αγωγής υγείας, με ερευνητικές εργασίες, πρότζεκτ, προγράμματα σχολικών δραστηριοτήτων, συμβουλευτικούς σταθμούς νέων και άλλα, να περάσουν την οργάνωση από εκεί και κάτω στους νομούς και εν συνεχεία στις σχολικές μονάδες. Αυτό που είπατε για το συμβούλιο ανά σχολική μονάδα πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης είναι αυτό που ονομάζουμε «Σχολική Ομάδα Δράσεων Πρόληψης». Θα ήθελα να ενημερώσω το Σώμα ότι αυτό δεν είναι που θα κάνουμε, αλλά είναι αυτό που ήδη υπάρχει στο Υπουργείο, όπως σας είπα προηγουμένως, αναγνωρίζοντας όλα τα θετικά των προηγούμενων κυβερνήσεων. Απλώς καταλαβαίνετε ότι χρειάζεται μία παρακολούθηση και ένταση, όχι μόνο εξαιτίας της επικαιρότητας, αλλά γιατί χρειάζεται ένας εκσυγχρονισμός των προγραμμάτων, λόγω των νέων συνθηκών. Αναφέρομαι και στην κοινωνική κρίση που μαστίζει τη χώρα μας. Όντως, οι εκπαιδευτικοί ορίζονται από τον σύλλογο διδασκόντων. Υπάρχουν δύο μόνιμοι εκπαιδευτικοί, οι οποίοι όχι μόνο επιμορφώνονται οι ίδιοι, αλλά ένα από τα καθήκοντά τους είναι να επιμορφώνουν και τους υπόλοιπους εκπαιδευτικούς της σχολικής μονάδας. Επίσης, να σας αναφέρω ότι ακριβώς πέρα από τον σχολικό εκφοβισμό, έχουμε και τον διαδικτυακό εκφοβισμό, που είναι ένα εξαιρετικά επικίνδυνο φαινόμενο. Υπάρχει μία αμφίδρομη διαδρομή ανάμεσα στον σχολικό και τον διαδικτυακό εκφοβισμό. Όπως σας είπα και προηγουμένως, πρέπει να υπάρχει χωρισμός των παιδιών σε ομάδες εργασίας, πάνω σε συγκεκριμένες ενότητες, με βιωματική δράση και όχι απλώς με επανάληψη μονότονων εντολών και τρόμου. Τα ίδια τα παιδιά πρέπει να πάρουν την κατάσταση στα χέρια τους. Βεβαίως, πρέπει να υπάρχει επιμόρφωση των γονιών και της κοινωνίας. Αυτό που ανέφερε ο κ. Τριανταφυλλίδης για την αδιαφορία είναι πραγματικά πάρα πολύ σημαντικό. Όταν κάποιος δίπλα σου κακοποιείται και είσαι ένας αδιάφορος πολίτης, όπως γνωρίζει και η νομική επιστήμη, είσαι απολύτως - μα, απολύτως - συνυπεύθυνος γι' αυτό το οποίο διαδραματίζεται. Θα ήθελα να ολοκληρώσω αυτήν την τοποθέτηση επισημαίνοντας ότι στις προτεραιότητες του Υπουργείου είναι να μπορέσουμε να εξασφαλίσουμε - αν όχι όλα μαζί, αλλά με έναν προοδευτικό τρόπο - την ύπαρξη ψυχολόγου και, αν δεν μπορούμε ανά σχολική μονάδα, τουλάχιστον ανά σχολικό συγκρότημα, έτσι ώστε να μπορούν να διευθετούνται τόσο συγκρούσεις ανάμεσα στα παιδιά, όσο και δυσαρμονίες ανάμεσα στα παιδιά, τους καθηγητές και τους γονείς. Το κομμάτι της ψυχολογικής υποστήριξης και της πρόληψης είναι καθοριστικής σημασίας. Θέλω να πιστεύω ότι αυτά τα μέτρα είναι μέτρα τα οποία μπορούν να αρχίζουν να αντιμετωπίζουν κατ' αρχάς το φαινόμενο. Χρειάζεται παρακολούθηση, εκτίμηση του αποτελέσματος. Ήδη μέσα στο πρόγραμμα του Υπουργείου αυτή τη στιγμή υπάρχουν Υπηρεσίες που καταγράφουν τα περιστατικά σε τακτική βάση, έτσι ώστε να μπορούμε να έχουμε επιστημονικές έρευνες για την έκταση του προβλήματος, χωρίς να κάνουμε ούτε υπερδιόγκωση ούτε να το υποτιμούμε. Θέλω να πιστεύω ότι θα έχουμε την ευκαιρία - το είπε και η κυρία Πρόεδρος στην αρχή - η Βουλή να συζητήσει ολοκληρωμένα το ζήτημα σε όλες τις διαστάσεις, γιατί πέρα από τον σχολικό εκφοβισμό, υπάρχει και ο εργασιακός εκφοβισμός, υπάρχει και ο εκφοβισμός σε πολλές άλλες πτυχές της ζωής μας. Ευχαριστούμε τον κ. Τριανταφυλλίδη για την επίκαιρη ερώτηση αυτή. Σήμερα νομίζω ότι έχουμε πολλά να κάνουμε και κυρίως - και κλείνω - να κριθούμε για όλα αυτά τα οποία είπαμε ότι θα δρομολογήσουμε στην πορεία, αν όντως πραγματικά έχουν πραγματοποιηθεί. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό και τον κύριο Βουλευτή. Νομίζω ότι οι διαστάσεις που προσέλαβε η υπόθεση η οποία φώτισε το ζήτημα του σχολικού εκφοβισμού και του bullying, που - όπως είπατε - δεν περιορίζεται μόνο στα σχολικά περιβάλλοντα, επιβάλλουν η Βουλή να συζητήσει το ζήτημα αυτό σε ευρεία σύνθεση και θα αναλάβω πρωτοβουλία ως Πρόεδρος προκειμένου να προκληθεί μία τέτοια συζήτηση. Θέλω να επισημάνω ότι έχουμε και εμείς ως Βουλευτές και ως Κοινοβούλιο την ευθύνη η ζώσα και δρώσα κοινωνία, στην οποία αναφερθήκατε, κύριε Τριανταφυλλίδη, να εκπροσωπείται από μια ζώσα και δρώσα Βουλή, η οποία την ακούει πραγματικά και προστρέχει στα προβλήματά της. Βλέπω στα έδρανα την κ. Άννα - Μισέλ Ασημακοπούλου - έχει κάποια επόμενη ερώτηση - και είναι ευτυχές που παρίστασθε, κυρία Ασημακοπούλου, γιατί βλέπω ότι στις 27 Νοεμβρίου του 2014 είχατε καταθέσει ως αναφορά μία επιστολή διαμαρτυρίας μαθητών - οικοτρόφων της Γαλακτοκομικής Σχολής Ιωαννίνων, σχετικά με την ορθή λειτουργία της σχολής. Η επιστολή αυτή υπογράφεται: «Οι απεγνωσμένοι μαθητές της Γαλακτοκομικής 2014-2015» και φέρεται μεταξύ των υπογραφόντων και ο άτυχος Βαγγέλης Γιακουμάκης. Το επισημαίνω αυτό γιατί η διαδικασία των αναφορών, που είναι μια διαδικασία κοινοβουλευτικού ελέγχου - οι Βουλευτές μέσα από αυτές τις γνωστοποιήσεις κοινοποιούν ζητήματα, προκειμένου με κάποιον τρόπο να τα δημοσιοποιήσουν και να εκπροσωπήσουν την κοινωνία - έχει εντελώς απαξιωθεί, έχει μείνει στα χαρτιά στην πραγματικότητα. Κατατίθενται οι αναφορές, αλλά αναγιγνώσκονται σε μία ρουτίνα «ο τάδε Βουλευτής καταθέτει την τάδε αναφορά», χωρίς συζήτηση και χωρίς ανάδειξη. Θα είναι η πρότασή μου να αναλάβουμε άλλου είδους πρωτοβουλίες, ώστε ο κοινοβουλευτικός έλεγχος και σε επίπεδο ερωτήσεων και σε επίπεδο αναφορών να γίνει περισσότερο ζωντανός και ουσιαστικός. Ίσως έτσι περισώσουμε και κάποια πράγματα και ίσως να σώσουμε και κάποια πράγματα.
Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να πω κάτι;
Βεβαίως, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Ξέρετε, τα Ιωάννινα είναι η ιδιαίτερη πατρίδα μου. Το συμβάν αυτό, το οποίο έχει αναστατώσει όλη τη χώρα βεβαίως, έχει αναστατώσει ιδιαιτέρως και την ιδιαίτερη πατρίδα μου, όπου εχθές είδαμε και διάφορα επεισόδια λυπηρά, από κάθε άποψη, τα οποία πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Χαίρομαι, λοιπόν, που η επίκαιρη ερώτηση αυτή έρχεται να αγγίξει αυτό το σημαντικό θέμα. Συμφωνώ, βεβαίως, ότι το Κοινοβούλιο θα πρέπει και αυτό να αντιμετωπίσει το θέμα. Είναι ευπρόσδεκτη κάθε πρωτοβουλία σε αυτή την κατεύθυνση. Πιστεύω, επίσης, ότι και εμείς ενδεχομένως να μπορούμε ως Βουλή να εμπνευσθούμε και να δώσουμε και εμείς με τη συμπεριφορά μας εδώ μέσα το καλό παράδειγμα στα νεότερα παιδιά αλλά και σε όλη την κοινωνία, σχετικά με τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να αντιμετωπίζονται τα θέματα, μέσα από συναίνεση, μέσα από διάλογο, χωρίς λεκτικές επιθέσεις και προφανώς χωρίς να καταφεύγουμε στη βία. Επ' ευκαιρία εκκίνησης της διαδικασίας των επίκαιρων ερωτήσεων σήμερα, θα ήταν ευπρόσδεκτο από την πλευρά μας όλες οι διαδικασίες κοινοβουλευτικού ελέγχου να γίνονται σε μεγαλύτερο βάθος και με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη συχνότητα. Σας ευχαριστώ.
Σας ευχαριστούμε, κυρία Ασημακοπούλου. Επί τη ευκαιρία, θα ήθελα να πω ότι προχθές είχε επισκεφθεί τη Βουλή ένα σχολείο από την Καστοριά και μου γνωστοποίησαν ότι τα παιδιά, οι μαθητές, κάνουν ένα ντοκιμαντέρ για το bullying. Ίσως θα είχε αξία να καλέσει η Βουλή αυτούς τους μαθητές και να τους δώσει τη δυνατότητα να έχουν φωνή γι' αυτό το θέμα. Στο σημείο αυτό, θα τηρήσουμε τη διάταξη του Κανονισμού, που λέει ότι οι ερωτήσεις που απευθύνονται στον ίδιο Υπουργό, θα συζητούνται η μία μετά την άλλη, αν δεν υπάρχει κάποια αντίρρηση. Επόμενη, λοιπόν, είναι η τέταρτη υπ' αριθμόν 8/9-3-2015 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Νομού Αττικής του Ποταμιού κ. Γεωργίου Μαυρωτά προς τον Υπουργό Πολιτισμού, Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την κατάργηση των εισαγωγικών εξετάσεων στα Πρότυπα Πειραματικά Σχολεία και τη συνακόλουθη υποβάθμιση του θεσμού. Στην ερώτηση του κ. Μαυρωτά θα απαντήσει ο Αναπληρωτής Υπουργός Παιδείας κ. Αναστάσιος Κουράκης. Κύριε Μαυρωτά, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά, με ανοχή.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. Κατ' αρχάς, θα ήθελα να πω ότι ως Ποτάμι θεωρούμε τον θεσμό των Πρότυπων Πειραματικών Σχολείων, όπως αυτός διαμορφώθηκε μετά τον ν. 3966/2011, ως ένα πράγμα για το οποίο μπορεί να υπερηφανεύεται η δημόσια εκπαίδευση και ιδιαίτερα η δευτεροβάθμια δημόσια εκπαίδευση. Γι' αυτό, άλλωστε, στο προεκλογικό μας πρόγραμμα είχαμε προτείνει την επέκταση του θεσμού. Τώρα έρχομαι στο προκείμενο. Στις προγραμματικές δηλώσεις του για την παιδεία στις 8-2-2015 ο Πρωθυπουργός ανέφερε ότι οι όποιες αλλαγές προμηνύονται για την παιδεία θα έχουν ορίζοντα τετραετίας και θα γίνουν μέσα από εξαντλητικό διάλογο, χωρίς αιφνιδιασμούς και εκπλήξεις. Την επόμενη μέρα, κατά τη διάρκεια των προγραμματικών δηλώσεων στη Βουλή ο Υπουργός Παιδείας, Πολιτισμού και Θρησκευμάτων κ. Μπαλτάς είχε επισημάνει ότι δεν θα αλλάξει το καθεστώς των εξετάσεων στα Πρότυπα Πειραματικά Σχολεία για φέτος, διότι, όπως είπε επί λέξει, «δεν θέλει να αναστατώσει τη χρονιά» και «δεν θέλει να βάλει πάγο στην έστω στρεβλή αυτή φιλοδοξία παιδιών και γονέων». Αντίθετα, στις 25-2-2015 ο κύριος Υπουργός αιφνιδίασε, εξαγγέλλοντας ότι καταργούνται από φέτος οι εξετάσεις εισαγωγής στα πενήντα πέντε Πειραματικά Σχολεία της χώρας, ενώ στα πέντε Πρότυπα Σχολεία που διατηρήθηκαν, καταργούνται οι εξετάσεις εισαγωγής από το γυμνάσιο στο λύκειο. Μάλιστα, στις 5-3/-015 ο Αναπληρωτής Υπουργός Παιδείας κ. Κουράκης έστειλε εγκύκλιο στα Πρότυπα Σχολεία, η οποία βασίζεται σε έναν νόμο που θα ψηφιστεί, με σκοπό ουσιαστικά να τα αποτρέψει από το να κάνουν εισαγωγικές εξετάσεις - επικαλούμενος την έλλειψη πόρων - και να προχωρήσουν σε κλήρωση, μετά από αποφάσεις βέβαια των επιστημονικών τους επιτροπών. Προφανώς στην περίπτωση των Πρότυπων Πειραματικών Σχολείων δεν έγινε καμμία διαβούλευση, όπως υποσχέθηκε και ο Πρωθυπουργός στις προγραμματικές του δηλώσεις. Άλλωστε, αυτό το θέμα των Πρότυπων Πειραματικών Σχολείων, σχετικά με το ότι θα αλλάξει ή καταργηθεί κάτι, δεν υπήρχε καν στο προεκλογικό πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ. Επίσης, ο μύθος περί τάχα ελιτισμού αυτών των σχολείων, που εντέχνως διακινείται από τους πολέμιούς τους, δεν φαίνεται να ισχύει, γιατί σ' αυτά τα σχολεία φοιτούν και παιδιά του «13» και του «14», παιδιά μεταναστών και παιδιά φτωχών οικογενειών, που αλλιώς δεν θα είχαν την ευκαιρία να βρεθούν σε ένα τέτοιο εκπαιδευτικό περιβάλλον. Οι εξετάσεις επιβάλλονται ουσιαστικά, για να εξασφαλίζεται ένα ελάχιστο επίπεδο στην τάξη, ώστε να μπορούν να εφαρμοστούν νέες πρωτοποριακές μέθοδοι εκπαίδευσης, χωρίς να αφήνουν κάποια παιδιά εκτός της διαδικασίας. Αδιάψευστος μάρτυρας για το ότι η κατάργηση των εξετάσεων θα οδηγήσει σε υποβάθμιση είναι το πώς εκφυλίστηκε ο θεσμός των Πρότυπων Πειραματικών Σχολείων το 1985, όταν και καταργήθηκαν οι εισαγωγικές εξετάσεις. Με βάση, λοιπόν, τα παραπάνω, ερωτάται ο κύριος Υπουργός τα εξής: Τι άλλαξε και σπεύδει να εφαρμόσει τις αλλαγές στη μέση της σχολικής χρονιάς, αδιαφορώντας για τη δέσμευσή του στις προγραμματικές δηλώσεις και ανατρέποντας τον προγραμματισμό χιλιάδων οικογενειών; Έγινε καμμία αξιολόγηση του θεσμού των Πρότυπων Πειραματικών Σχολείων, όπως λειτουργούσαν εδώ και δυόμισι χρόνια, με βάση τον ν. 3966/2011, ώστε να προταθεί αυτή η εσπευσμένη αλλαγή ή ήταν απλώς απαίτηση κάποιων συνδικαλιστικών φορέων; Για παράδειγμα, αν δούμε ανακοινώσεις της ΕΛΜΕ Πειραιά, θα διαπιστώσουμε ότι είναι copy - paste με τις εξαγγελίες του Υπουργείου. Σε σχέση με τα Πρότυπα, ως προς την κατάταξη των εξετάσεων από το γυμνάσιο στο λύκειο, αφού και ο ίδιος ο Υπουργός είπε ότι δεν είναι λογικό δωδεκάχρονα παιδιά να δίνουν εξετάσεις εισαγωγής, πώς ουσιαστικά αφήνουμε τις εξετάσεις εισαγωγής στα Πρότυπα για τα δωδεκάχρονα και τις καταργούμε για τα δεκαπεντάχρονα; Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Μαυρωτά. Τον λόγο έχει ο Αναπληρωτής Υπουργός Παιδείας κ. Κουράκης.
Ευχαριστώ τον κ. Μαυρωτά για την ερώτησή του. Είχαμε την ευκαιρία βέβαια να ανταλλάξουμε απόψεις στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, όταν είχαμε προτείνει τον κ. Τσελφέ για Πρόεδρο της Διοικούσης Επιτροπής Πρότυπων Πειραματικών Σχολείων. Αυτό που είπαμε, ότι όλες οι αλλαγές που θα γίνουν στην παιδεία θα είναι αποτέλεσμα διαλόγου, ισχύει και σε αυτήν την περίπτωση. Θα πρέπει να σας πω ότι με τις αλλαγές που κάνουμε - θα σας εξηγήσω γιατί τις κάνουμε - δεν αλλάζουμε το περιεχόμενο της διδασκαλίας ούτε τον τρόπο εκλογής των καθηγητών ούτε καμμία από τις δράσεις που ήδη γίνονται. Αυτό που αλλάζει μόνο είναι ο τρόπος της εισαγωγής των μαθητών στα σχολεία αυτά. Εξαγγείλαμε παραλλήλως ότι θα αρχίσουμε έναν εκτεταμένο διάλογο για να μπορέσει να αναμορφωθεί το πλαίσιο, όσον αφορά τόσο τον τρόπο επιλογής και παραμονής των διδασκόντων σε αυτά όσο και τον εκσυγχρονισμό του περιεχομένου, ώστε να αποκρίνονται καλύτερα στην αποστολή τους. Η αποστολή των Πειραματικών Σχολείων, όπως λειτουργούν από το 1985 και μετά - και όλοι ομολογούμε ότι ήταν πολύ επιτυχημένα σχολεία - γινόταν με κλήρωση. Για να μπορέσουν δηλαδή να εφαρμοστούν νέες παιδαγωγικές μέθοδοι, να εξαχθούν τα αναγκαία συμπεράσματα, έτσι ώστε στη συνέχεια να διαχυθούν στη συνέχεια σε όλες τις σχολικές μονάδες, θα έπρεπε το δείγμα του πληθυσμού να είναι τυχαίο, δηλαδή από όλες τις κοινωνικές κατηγορίες και μαθητές διαφορετικών ικανοτήτων, επιτυχιών και δυσκολιών. Δεν είναι δυνατόν να κάνουμε έρευνα με νέες μεθόδους σε επιλεγμένο μαθητικό δυναμικό, το οποίο προέρχεται από εξετάσεις, να εξάγουμε συμπεράσματα, τα οποία να εφαρμόζουμε στη συνέχεια σε άλλα σχολεία, τα οποία έχουν τυχαίο μαθητικό πληθυσμό. Καταλαβαίνετε ότι αυτό είναι απολύτως αντιεπιστημονικό. Ο ισχυρισμός που άκουσα στην επιτροπή - τον άκουσα και σήμερα - ότι με τις εξετάσεις μπαίνουν μαθητές που προσεγγίζουν το τυχαίο δείγμα, δεν ευσταθεί, όπως ξέρετε. Επίσης, δεν ευσταθεί αυτό που λέγεται ότι φοιτούν παιδιά μεταναστών στα ιστορικά πρότυπα, τα οποία διατηρούμε. Κανένα παιδί μεταναστών δεν υπάρχει ούτε στη Βαρβάκειο ούτε στην Ιωνίδειο, παρά μόνο ελάχιστα στο 2ο Πειραματικό Σχολείο των Αθηνών. Και καταλαβαίνετε ότι στα σχολεία αυτά τα παιδιά υποβάλλονται σε φροντιστήρια και ιδιαίτερα μαθήματα, τα οποία μπορούν να εξασφαλίζουν μόνο οι οικογένειες που έχουν την οικονομική δυνατότητα να το κάνουν αυτό το πράγμα. Σκεφθείτε επιπλέον, από πλευράς παιδαγωγικής, παιδιά τα οποία είναι δώδεκα και δεκατριών χρόνων να υποβάλλονται πολλές φορές σε διετή φροντιστήρια και ιδιαίτερα μαθήματα προκειμένου να μπουν στο γυμνάσιο. Και αυτό καταλαβαίνετε ότι είναι ό,τι χειρότερο μπορεί να γίνει. Εμείς, τουλάχιστον, έχουμε την αντίληψη ότι αυτές οι διαρκείς εξετάσεις, οι οποίες φορτώνουν τα παιδιά με ένα υπερβολικό άγχος και επειδή ξέρω ότι αυτές οι θέσεις είναι πάρα πολύ λίγες, η συντριπτική πλειοψηφία των μαθητών μένει εκτός της διαδικασίας αυτής, φορτώνονται με μία αποτυχία από τόσο τρυφερή ηλικία, είναι ένα παρεπόμενο της διαδικασίας των εξετάσεων για την εισαγωγή τους. Εμείς, λοιπόν, είπαμε - από το σύνολο των σχολείων - ότι εδώ και δύο χρόνια - το λέω για να το ξέρει η Εθνική Αντιπροσωπεία και ο ελληνικός λαός - είχαμε μόνο εξετάσεις. Όλο το προηγούμενο διάστημα, στα σχολεία αυτά που λέμε ότι είναι πολύ καλά σχολεία - και όντως είναι πολύ καλά σχολεία - τα παιδιά εισάγονταν με κλήρωση. Δεν έχουμε έρευνα - και δεν θα μπορούσε να υπάρχει - αποτίμησης, σύγκρισης με δύο χρόνια. Και ένα τελευταίο, για να ολοκληρώσω αυτήν την ενότητα. Το ότι έγιναν εξετάσεις τα δύο τελευταία χρόνια σημαίνει ότι τα παιδιά που αυτή τη στιγμή είναι στη Β΄ και Γ΄ γυμνασίου και στη Β΄ και Γ΄ λυκείου, δηλαδή ο μαθητικός πληθυσμός, είναι με εξετάσεις, δηλαδή επιλεγμένο δείγμα. Εάν αυτή τη χρονιά - αυτό είναι το εσπευσμένο που κάναμε - αφήναμε να γίνουν εξετάσεις, θα είχαμε σε όλο το γυμνάσιο, σε όλο το λύκειο ένα μαθητικό δυναμικό, το οποίο θα ήταν επιλεγμένο. Δεν θα ήταν τυχαίο δείγμα. Κατά συνέπεια δεν θα μπορούσαν να εξαχθούν όχι μόνο συμπεράσματα, όπως είπα προηγουμένως, για να διαχυθούν στην υπόλοιπη κοινότητα, αλλά και η εκπαίδευση των φοιτητών και φοιτητριών των Παιδαγωγικών Σχολών, που έρχονται και παρακολουθούν για να γίνουν καλύτεροι, θα βρισκόταν μπροστά σε ένα δείγμα που δεν θα αντιστοιχούσε μετά με αυτό, το οποίο θα εφάρμοζαν στις σχολικές μονάδες. Και χαριτολογώντας θα έλεγα - επειδή είμαι και γιατρός - ότι είναι σαν να εφαρμόζουμε μια θεραπεία σε έναν άρρωστο αρίστης υγείας. Περί αυτού πρόκειται. Έχουμε επιλεγμένο καλό δείγμα, εφαρμόζουμε νέες μεθόδους, για να πάμε να τις εφαρμόσουμε μετά σε τυχαίο δείγμα, κάτι το οποίο είναι απολύτως αντιεπιστημονικό. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Τοn λόγο έχει ο κ. Μαυρωτάς για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Υπουργέ, για την πρώτη απάντηση. Θα ήθελα να πω, σε σχέση με το τυχαίο και με το αντιπροσωπευτικό, ότι στην απάντηση που μας έστειλε ο κ. Μπαλτάς σε γραπτή ερώτηση που είχαμε κάνει, λέει: «Σε ένα αντιπροσωπευτικό δείγμα του μαθητικού πληθυσμού και συνεπώς σε ένα τυχαίο δείγμα». Εδώ υπάρχει μία σύγχυση και επιτρέψτε μου να επικαλεστώ την ιδιότητά μου ως καθηγητή σε Σχολή Μηχανικών, που ασχολούμαστε με σχεδιασμό πειραμάτων, ότι άλλο είναι το αντιπροσωπευτικό και άλλο είναι το τυχαίο. Το τυχαίο δεν είναι αντιπροσωπευτικό και το αντιπροσωπευτικό δεν είναι τυχαίο στην προκειμένη περίπτωση. Γιατί με το τυχαίο δείγμα μπορεί να προκύψουν με κλήρωση καλοί μαθητές σε ένα σχολείο - όλοι ή οι περισσότεροι - και σε ένα άλλο να προκύψουν κακοί μαθητές πάλι με τη διαδικασία της κλήρωσης. Οπότε, αν θέλουμε ένα αντιπροσωπευτικό δείγμα, θα πρέπει ουσιαστικά να το κάνουμε με σχεδιασμό. Μια ιδέα θα ήταν, για παράδειγμα, να προκύψει το 50% με εξετάσεις και το 50% με κλήρωση, ώστε να εξασφαλίσουμε αυτή την αντιπροσωπευτικότητα. Τα Πρότυπα Πειραματικά Σχολεία δεν είναι για άριστους μαθητές, όπως ουσιαστικά έχουμε αφήσει να εννοηθεί. Θέλουμε ουσιαστικά να εφαρμόσουμε άριστες ή βέλτιστες πρακτικές εκπαίδευσης. Και αυτό δεν μπορεί να γίνει, αν δεν υπάρχει κάποιο επίπεδο στην τάξη, το οποίο διασφαλίζεται με τις εξετάσεις. Οι εξετάσεις είναι ουσιαστικά σαν ένα συμβόλαιο του μαθητή, σαν μία δέσμευση ότι ο μαθητής έχει τη θέληση να συμμετέχει σε πρωτοποριακές και καινοτόμες εκπαιδευτικές διαδικασίες. Σε ό,τι αφορά αυτό που είπατε για τα φροντιστήρια, να πούμε ότι τα Πρότυπα Πειραματικά Σχολεία ουσιαστικά αφορούν λιγότερο από το 1% του μαθητικού πληθυσμού. Οπότε δεν υπάρχει καμμία, ας πούμε, αύξηση του τζίρου των φροντιστηρίων με το να γίνονται εξετάσεις στα Πρότυπα Πειραματικά Σχολεία. Εξάλλου, οι εξετάσεις όπως γίνονται δεν είναι επιπέδου πανελληνίων. Τα θέματα είναι βατά, είναι απλά, στα οποία μπορεί κάποιος μαθητής και δώδεκα και δεκαπέντε χρονών να αντεπεξέλθει, ακόμα και χωρίς φροντιστήριο. Το φροντιστήριο μπορεί να είναι και η ανασφάλεια ή η ματαιοδοξία των γονέων, που είναι κάτι άλλο. Σε ό,τι αφορά τώρα τα θέματα που είπατε για τα Πρότυπα, μια ερώτηση θα ήταν γιατί μόνο πέντε Πρότυπα. Θα βασιστούμε μόνο σε ιστορικά στοιχεία και με βάση τα διατάγματα του 1936 της μεταξικής εποχής; Γιατί να μην υπάρχουν Πρότυπα και σε άλλες πόλεις, όπως Θεσσαλονίκη, Πάτρα, Βόλο, Ηράκλειο; Σχετικά με αυτό που είπαμε γιατί να μην υπάρχουν εξετάσεις από το γυμνάσιο στο λύκειο, η δικαιολογία που μου είχατε πει και στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων ήταν ότι ουσιαστικά τα παιδιά κινδυνεύουν να αλλάξουν το σχολικό τους περιβάλλον από την Γ΄ γυμνασίου στην Α΄ λυκείου. Θα πρέπει, όμως, να δούμε και την άλλη πλευρά, δηλαδή ότι για κάθε παιδί που κινδυνεύει να χάσει το σχολικό του περιβάλλον, υπάρχουν και δεκάδες άλλα παιδιά, τα οποία ουσιαστικά δεν θα έχουν την ευκαιρία να διεκδικήσουν μια θέση σε ένα καλύτερο σχολείο. Αυτό για εμάς είναι το συμφέρον των πολλών. Αυτό είναι για εμάς ουσιαστικά η αξιοκρατία. Και εδώ είναι η βασική μας διαφορά: Εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να δίνεται η δυνατότητα να διεκδικήσει κάποιος ένα καλύτερο μέλλον με βάση τις ικανότητές του και όχι με βάση την τύχη ή τις γνωριμίες. Θα κλείσω τη δευτερολογία μου λέγοντας ότι πολύς λόγος γίνεται για ένα Grexit στην οικονομία τις τελευταίες μέρες. Εμείς φοβόμαστε πολύ περισσότερο ένα Grexit στην παιδεία. Γιατί με αυτά που ακούμε από το Υπουργείο Παιδείας σε ό,τι αφορά και την τριτοβάθμια αλλά και τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, διακρίνουμε ένα «όπισθεν ολοταχώς» στη δεκαετία του 1980 και με την ανακίνηση, με αυτά που ακούγονται, τις εξαγγελίες για την κατάργηση του ν. 4009/2011 στην τριτοβάθμια και την επιστροφή σε ένα είδος νόμου - πλαίσιο του 1982- πιστεύουμε ότι έχει περάσει πολύς καιρός από τότε και δεν είναι ίδια τα προβλήματα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης με αυτά του 1982- και σε ό,τι έχει να κάνει με τα Πρότυπα Σχολεία, δηλαδή με την επαναφορά στο καθεστώς του 1985. Αυτό το «όπισθεν ολοταχώς», λοιπόν, στη δεκαετία του '80 μας φοβίζει. Ελπίζουμε ο διάλογος για το νομοσχέδιο που θα φέρει το Υπουργείο Παιδείας, όπως είπατε - και ο οποίος θα γίνει σύντομα ελπίζουμε - να είναι ουσιαστικός, όπως αναφέρατε και όχι προσχηματικός. Καλούμε για άλλη μια φορά τον Υπουργό να μην εφαρμόσει τετελεσμένα φέτος, με τη λογική του «αποφασίζουμε και διατάζουμε» όπως γίνεται εδώ με την κατάργηση των εξετάσεων, κάνοντας το χατίρι σε κάποιους συνδικαλιστές, αλλά οι όποιες αλλαγές να προκύψουν με διάλογο και μετά από αξιολόγηση του υπάρχοντος πλαισίου. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε τον κ. Μαυρωτά. Τον λόγο έχει ο κ. Κουράκης.
Κύριε Μαυρωτά, είπατε ότι δεν υπήρχε στο πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ αυτό που κάναμε.
Εννοούσα αυτό το πρόγραμμα που…
Ναι, καταλαβαίνω. Αν ανατρέξετε στα Πρακτικά της προηγούμενης θητείας της Βουλής, θα δείτε δικές μου τοποθετήσεις, ως υπεύθυνου παιδείας, όταν είχε έρθει το νομοσχέδιο γι αυτόν τον περίεργο όρο «Πρότυπο και Πειραματικό» - κάτι που δεν υφίσταται, διότι το Πειραματικό κάνει άλλα πράγματα και το Πρότυπο άλλα - επανειλημμένως είχα τοποθετηθεί, σαφώς εκ μέρους του κόμματός μας, λέγοντας ότι αυτός είναι ένας ανιστόρητος και αντιεπιστημονικός σχεδιασμός. Ήδη από τότε, δηλαδή, είχαμε πει ορισμένα πράγματα τα οποία τηρούμε. Σχετικά με το ζήτημα που αναφέρατε, είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον και θέλει πραγματικά μια σωστή απάντηση, κατά την άποψή μου, όσο σωστή μπορεί να είναι, βεβαίως, μια απάντηση που εκφέρεται από ένα πρόσωπο. Ξέρετε, υπάρχει ένα συμβόλαιο σε όλες τις πράξεις της κοινωνικής ζωής. Όταν ένας άνθρωπος ή μια οικογένεια προγραμματίζουν τη ζωή τους με βάση τους κανόνες που έχει καθορίσει η πολιτεία, δεν μπορεί να αλλάζουν αυτοί οι κανόνες στην πορεία και στη διαδικασία πριν ολοκληρωθεί κάτι. Τα παιδιά αυτά, τα οποία αυτήν τη στιγμή είναι στη Γ΄ γυμνασίου είχαν μπει με τη ρητή διαβεβαίωση της πολιτείας εν γένει - ανεξάρτητα από κυβερνήσεις - ότι θα μπουν με κλήρωση, θα προχωρήσουν από τη μια βαθμίδα στην άλλη χωρίς εξετάσεις και θα ολοκληρώσουν τις σπουδές τους χωρίς εξετάσεις. Πώς, λοιπόν, εμείς τώρα νομιμοποιούμαστε και πώς νομιμοποιήθηκαν ήδη οι δύο προηγούμενες χρονιές, οι προηγούμενες ηγεσίες, ξαφνικά να λέμε σε αυτά τα παιδιά ότι «μπήκατε μεν με αυτούς τους κανόνες, αλλά εμείς αλλάζουμε τους κανόνες, βάζουμε εξετάσεις και πιθανόν να βρεθείτε έξω από το σχολείο, όχι γιατί δεν είστε καλοί, αλλά γιατί κάποιοι άλλοι είναι καλύτεροι». Εν τοιαύτη περιπτώσει, αν θέλουμε να δίνουμε ευκαιρία και σε άλλους να έρχονται, θα έπρεπε οι άνθρωποι να εναλλάσσουν τη δουλειά τους κάθε έξι μήνες, ώστε όλοι να περνούν από όλες τις υπηρεσίες. Αυτό βοηθάει την ψυχολογία των παιδιών αυτών, τα οποία άρχισαν να τρέμουν ότι θα βρεθούν σε ένα νέο σχολικό περιβάλλον; Για τα παιδιά είναι ό,τι χειρότερο να αλλάζουν σχολικό περιβάλλον και μάλιστα με έναν τρόπο τον οποίο δεν είχαν προβλέψει. Αυτό που λέμε εμείς είναι ότι στις εισαγωγικές βαθμίδες των περισσότερων, των σαράντα περίπου Πειραματικών Σχολείων θα υπάρχει κλήρωση μπροστά στους γονείς με αδιάβλητο τρόπο. Από εκεί και πέρα, έτσι και μπει το παιδί θα συνεχίζει τις σπουδές του κανονικά, αν υπάρχει γυμνάσιο θα πηγαίνει γυμνάσιο, αν υπάρχει και λύκειο θα πηγαίνει στο λύκειο χωρίς εξετάσεις. Τι κάνουμε με τα υπόλοιπα πέντε ιστορικά Πειραματικά; Τους δίνουμε τη δυνατότητα με μια διαδικασία τριών σταδίων - τον Σύλλογο Διδασκόντων, τους απόφοιτους και το Επιστημονικό Συμβούλιο - να αποφασίσουν τον τρόπο επιλογής, αν θέλουν κλήρωση, αν θέλουν εξετάσεις και πώς θα γίνουν αυτές οι εξετάσεις. Εμείς είμαστε διατεθειμένοι να συμβάλουμε, ώστε να εξασφαλίσουμε την υλοποίηση της θέσης του με αδιάβλητο τρόπο. Εκτιμώ προσωπικά ότι η συζήτηση, η οποία άνοιξε πήρε μια πολύ μεγάλη δημοσιότητα. Άξιζε τον κόπο, πλην όμως υπάρχουν πελώρια άλλα προβλήματα στην εκπαίδευση, τα οποία έχουμε κληρονομήσει σε εκπαιδευτικά κενά, σε αναχρονιστικά προγράμματα, σε χιλιάδες δομές που αυτήν τη στιγμή δεν λειτουργούν, είτε λέγονται υποστηρικτικές δομές, είτε λέγονται ενισχυτικής διδασκαλίας, είτε λέγεται ειδική αγωγή, η οποία πάσχει βάναυσα και αυτήν τη στιγμή είμαστε σε μια τεράστια προσπάθεια να μπορέσουμε μέσα σε αυτό το οικονομικό, κοινωνικό και πολιτικό πλαίσιο να κάνουμε ως στόχο όλα τα σχολεία να είναι άριστα. Θα έχουμε την ευκαιρία την πρότασή σας - για το αν θα μπορούσαμε να κάνουμε περισσότερα Πειραματικά ή Πρότυπα και σε άλλες πόλεις στη διαδικασία σύνταξης του νέου θεσμού των Πειραματικών Σχολείων - να μπορέσουμε να το συζητήσουμε αναλυτικά. Όπως σας είπα, είμαστε διατεθειμένοι αυτά να προκύψουν μέσα από τη μέγιστη δυνατή συναίνεση και το διάλογο με τις επιστημονικές ενώσεις, με τις Κοινοβουλευτικές Ομάδες και όλους εκείνους, οι οποίοι μπορούν να προσφέρουν. Κλείνοντας θα έλεγα ότι στο πολυνομοσχέδιο που θα καταθέσουμε, ανάμεσα στα διάφορα άλλα ζητήματα, που απασχολούν πρωτοβάθμια, δευτεροβάθμια και τριτοβάθμια εκπαίδευση, θα έχουμε την ευκαιρία να συζητήσουμε τροποποιήσεις, βελτιώσεις, αντιρρήσεις, ώστε να κάνουμε στη φάση αυτή ό,τι καλύτερο μπορούμε στο κομμάτι της εκπαίδευσης. Σας ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστούμε πολύ και λαμβάνοντας υπ' όψιν την εμπειρία σας και την ευαισθησία σας ελπίζω η αναφορά σε πολυνομοσχέδιο να μην έχει καμμία σχέση μ' αυτά που είχαμε συνηθίσει ως πολυνομοσχέδιο. Ελπίζω να είναι ένα περιεκτικό και συνεκτικό νομοσχέδιο επικεντρωμένο στην παιδεία.
Έτσι ακριβώς.
Κύριε Μάρδα, έχετε την τιμητική σας. Είναι αρκετές οι ερωτήσεις, στις οποίες είναι προγραμματισμένο να απαντήσετε. Κάποιες είναι του πρώτου και κάποιες του δεύτερου κύκλου. Προτείνω να απαντηθούν όλες μαζί. Είναι η ερώτηση του κ. Γεωργίου Γαλέου, η ερώτηση της κ. Άννας - Μισέλ Ασημακοπούλου, η ερώτηση του κ. Νικολάου Μίχου και η ερώτηση του κ. Ιωάννη Κουτσούκου. Είναι τέσσερις συνολικά. Θα ξεκινήσουμε με την τρίτη υπ' αριθμόν 4/6-3-2015 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Αργολίδας του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Γεωργίου Γαλέου προς τους Υπουργούς Εργασίας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης και Οικονομικών, σχετικά με τις επιστολές από τον Οργανισμό Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους, (ΟΔΔΗΧ) προς τα ασφαλιστικά ταμεία για την επένδυση των ρευστών διαθεσίμων σε κρατικά repos. Ο κ. Γαλέος έχει τον λόγο.
Καλημέρα σας, κυρία Πρόεδρε. Καλημέρα σας, κύριε Υπουργέ. Καλημέρα σας, κύριοι συνάδελφοι. Τον τελευταίο καιρό διάβασα ότι το Υπουργείο Εργασίας και κοινωνικής αλληλεγγύης και ο οργανισμός Διαχειρίσεως του Δημοσίου Χρέους απέστειλαν προς όλους τους ασφαλιστικούς οργανισμούς, το ΙΚΑ, τον ΟΓΑ και άλλους δέκα, κάποιο έγγραφο, το οποίο τους ζητάει να επενδύσουν σε κρατικά repos τα χρήματα που έχουν αυτή τη στιγμή, τα ρευστά τους. Πρόκειται για πολύ βραχυπρόθεσμες, όπως αναφέρεται, επενδύσεις, οι οποίες θα γίνουν και απ' ό,τι διαφαίνεται εδώ θα πρέπει να είναι δεκαπενθήμερες. Βέβαια εμείς έχουμε την κακή εμπειρία της περασμένης κυβέρνησης, που τα repos κουρεύτηκαν και τα ταμεία έχασαν το 53% από τις εισφορές τους. Σας ρωτάμε τι θα γίνει αν τα ταμεία χρειαστούν χρήματα την περίοδο που τα έχουν τοποθετήσει σε repos; Θα υπάρξει χρηματική ποινή, θα αφαιρεθεί κάποια απόδοση αν πάρουν τα λεφτά τους πίσω πριν τη λήξη των repos; Υπήρχε μια προεκλογική δέσμευση της Κυβέρνησης να αναπληρωθούν οι απώλειες από τα περασμένα κουρέματα. Πώς θα γίνει αυτό και πώς θα ενισχυθούν τα ταμεία; Θα αναζητηθούν ευθύνες σ' αυτούς που κούρεψαν τα ελληνικά ταμεία και μέχρι σήμερα το παινεύονται; Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Γαλέο. Τον λόγο έχει ο κ. Μάρδας, αρμόδιος Υπουργός Αναπληρωτής, για να απαντήσει.
Ενδεχομένως δεν ήσασταν εδώ χθες. Δεν θυμάμαι αν ήσασταν. Όπως ξέρετε, υπάρχει μια τροπολογία η οποία αναφέρεται στο γεγονός ότι όλα τα ταμεία δύνανται να τοποθετήσουν αυτά τα χρήματά τους στην Τράπεζα της Ελλάδας και από και πέρα βέβαια μπορούν αυτά να επενδυθούν σε repos ή σε οποιουσδήποτε άλλους τέτοιους τίτλους. Στο πλαίσιο αυτής της τροπολογίας έρχεται το κράτος να καλύψει πλήρως όποιες ενδεχόμενες ζημιές προκληθούν στις συγκεκριμένες συναλλαγές. Σε ό,τι αφορά την ερώτησή σας, που νομίζω ότι απαντάται με αυτήν την τροπολογία, εκείνο που έχω να σας πω είναι το εξής: ό,τι κατατίθεται στην Τράπεζα της Ελλάδας, πρώτον, έχει καλύτερο επιτόκιο από ό,τι έχουν οι καταθέσεις στις εμπορικές τράπεζες. Στην Τράπεζα της Ελλάδος έχουμε 2,2% έως 2,5%, ενώ στις εμπορικές τράπεζες είμαστε στο 0,5%, 0,6%, 0,7%, 1% το πολύ - πολύ. Αυτά τα οποία κατατίθενται δεν έχουν σχέση με άμεσες πληρωμές, οπότε είναι χρήματα τα οποία τα έχουν και ως εκ τούτου μπορούν να τα εκμεταλλευτούν με καλύτερο τρόπο. Επαναλαμβάνω τη χθεσινή τροπολογία, η οποία αναφέρεται στο δυνητικό, δεν υπάρχει η παραμικρή υποχρέωση εκ μέρους των φορέων αυτών να καταθέσουν τα χρήματά τους, έτσι ώστε να τα εκμεταλλευτούν με καλύτερο τρόπο.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Ο κύριος Βουλευτής έχει τον λόγο για τη δευτερολογία του.
Κύριε Υπουργέ, θα μου επιτρέψετε: Χθες ήμουν στη συνεδρίαση, αλλά από ό,τι βλέπετε, η ερώτηση έχει κατατεθεί στις 6 Μαρτίου και δεν υπήρχε αυτή η τροποποίηση, τουλάχιστον δεν την ήξερα εγώ. Θα ήθελα παρ' όλα ταύτα να γνωρίζω τι θα γίνει; Δηλαδή, ποιος είναι ο σκοπός που κάνετε αυτό το βήμα, έστω και δυνητικά; Θα ήθελα να γνωρίζω εάν πρόκειται για αποθέματα των ταμείων, όπως ισχυρίζεστε. Εδώ, από ό,τι εγώ διάβασα, λέει για τα ρευστά τους. Άλλο τα ρευστά, τα ρευστά μπορεί να χρησιμοποιηθούν και για τρέχουσες ανάγκες, ενώ τα αποθεματικά είναι άλλο πράγμα, είναι κάτι το οποίο μένει. Βέβαια, θα συμφωνήσω μαζί σας ότι εάν υπάρχουν αυτές οι επιδόσεις 2% και 2,5% συμφέρουν περισσότερο τα ταμεία. Εάν παρ' όλα ταύτα χρειαστεί κάτι, θα μπορούσατε να μου εξηγήσετε πώς σε αυτήν την περίπτωση θα μπορούσατε να ενεργήσετε; Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κύριο Βουλευτή. Ο κύριος Υπουργός έχει τον λόγο.
Αναφερόμαστε στα ταμειακά διαθέσιμα και όχι σε αυτά τα οποία χρησιμοποιούνται έτσι ώστε να καλυφθούν διάφορες άμεσες δαπάνες ή πληρωμές. Σε ό,τι αφορά τα θέματα που αναφερθήκατε, στα κουρέματα στο παρελθόν, αυτά δεν έχουν σχέση με τη συγκεκριμένη διαδικασία, η οποία έχει σχέση με τα ταμειακά διαθέσιμα. Εσείς αναφέρεστε στο PSI από ό,τι κατάλαβα, που είναι μια υπόθεση, η οποία, εν πάση περιπτώσει, δεν έχει σχέση με τα ταμειακά διαθέσιμα. Οπότε, έχουν κάποια διαθέσιμα, τα βάζουν στην τράπεζα, εκμεταλλεύονται τα επιτόκια. Εάν εμείς χρειαστούμε μπορούμε να τα χρησιμοποιήσουμε με την έννοια ότι τους δίνουμε repos και τα χρησιμοποιούμε. Οποιαδήποτε στιγμή θέλουν μπορούν να τα πάρουν αυτά τα χρήματά τους πίσω. Αυτό γίνεται μέχρι τώρα και δεν νομίζω να έχει τεθεί κάποιο θέμα. Βέβαια, υπάρχει μια ερώτηση για τον ΟΠΕΚΕΠΕ ακολούθως. Εκεί όμως το πρόβλημα ήταν ότι πάλι τα χρήματα τα οποία έβαλε ο ΟΠΕΚΕΠΕ δεν είχαν σχέση με τις άμεσες πληρωμές, είχαν σχέση με τα διαθέσιμά τους. Αν δεν γίνονται κάποιες πληρωμές εκ μέρους κάποιων φορέων αυτό δεν οφείλεται στο γεγονός ότι δεν έχουν χρήματα αλλά σε διάφορα διαδικαστικά προβλήματα.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Συνεχίζουμε με τη δεύτερη με αριθμό 19/10-3-2015 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Β΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Άννας - Μισέλ Ασημακοπούλου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με το ύψος των δανειακών υποχρεώσεων της χώρας και τις πηγές χρηματοδότησής τους. Κυρία Ασημακοπούλου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, ξεκινώ λέγοντας ότι εξ όσων γνωρίζουμε σύμφωνα με την απόφαση του Eurogroup στις 20 Φεβρουαρίου, εγκρίθηκε το αίτημα των ελληνικών αρχών για παράταση της Κύριας Σύμβασης Χρηματοπιστωτικής Διευκόλυνσης (MFFA), η οποία συνοδεύεται από μια σειρά δεσμεύσεων. Ξεκινώ εισαγωγικά, λέγοντας ότι η συμφωνία αυτή - εμείς τη γνωρίζουμε, βεβαίως, από το κείμενο το οποίο δημοσιεύτηκε επισήμως, από αυτά που διαβάζουμε στον Τύπο - όπως θα γνωρίζετε και εσείς δεν έχει κατατεθεί στη Βουλή ούτε προς συζήτηση ούτε προς ψήφιση. Η συμφωνία αυτή παρ' ότι μαθαίνω ότι υπάρχει αίτημα κατάθεσης εγγράφου, τουλάχιστον στα δικά μου χέρια και στις παράταξής μου μέχρι στιγμής δεν έχει φτάσει επισήμως. Την εισαγωγή αυτή δεν την κάνω μόνο για να τη σχολιάσετε, εάν επιθυμείτε, γιατί άλλο είναι το περιεχόμενο της ερώτησής μου. Την κάνω για να σας πω ότι εγώ δουλεύω με μια υπόθεση εργασίας, η οποία προκύπτει από αυτό το κείμενο, η οποία λέει ότι μόνο η έγκριση της ολοκλήρωσης της αξιολόγησης θα επιτρέψει καταβολή της εναπομείνασας δόσης του τρέχοντος προγράμματος, όπως και τη μεταφορά των κερδών, δηλαδή των γνωστών SMP. Επίσης λέει ότι οι ελληνικές αρχές επαναλαμβάνουν την αναπόδραστη δέσμευσή τους να τιμήσουν τις οικονομικές τους υποχρεώσεις προς όλους τους πιστωτές πλήρως και εγκαίρως. Αυτά έχουν ενδιαφέρον για εμένα, γιατί βεβαίως έχουμε κάποιες γνώσεις σχετικά με το ποιες είναι οι υποχρεώσεις της χώρας και αναφέρομαι στο βραχυμεσοπρόθεσμο διάστημα, δηλαδή μέχρι το τέλος Απριλίου, που έχει ενδιαφέρον λόγω της 20ης Απριλίου, κι επίσης μέχρι το τέλος του καλοκαιριού, όπου εγώ γνωρίζω κάποια νούμερα, τα γνωρίζετε εσείς πολύ καλύτερα. Θα ήθελα, αν μπορείτε, να είστε απολύτως συγκεκριμένος και με νούμερα. Αυτό το οποίο με ενδιαφέρει να καταλάβω - επιτρέψτε μου, είναι λίγο σε όρους νοικοκυριού - είναι τι χρωστάει η χώρα σε δανειακές υποχρεώσεις. Σε τρέχουσες υποχρεώσεις ενδιαφέρουν κυρίως οι μισθοί και οι συντάξεις. Kαι από πού προϋπολογίζεται να έρθουν τα έσοδα για να καλύψουν αυτές τις υποχρεώσεις. Νομίζω ότι, παρά το γεγονός ότι η επίκαιρη κατετέθη προ μηνός, εξακολουθεί, πρώτον, να είναι επίκαιρο το ζήτημα και, δεύτερον, γίνεται ιδιαιτέρως επίκαιρο εν όψει της αποψινής συνάντησης, οπότε αν μου επιτρέπετε και αν επιθυμείτε, θα μπορούσατε να συμπληρώσετε πώς η ελληνική πλευρά απόψε σκοπεύει να ασχοληθεί με αυτό το ζήτημα και ποιο είναι το αίτημα προς τους εταίρους μας σε σχέση με την κάλυψη των αναγκών. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε την κυρία Βουλευτή. Τον λόγο έχει ο Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών κ. Δημήτριος Μάρδας.
Σας απαντώ ως προς τα νούμερα τα οποία θέλετε, τα οποία υποθέτω τα γνωρίζετε βέβαια, γιατί έτσι κι αλλιώς έχουν δημοσιοποιηθεί κατ' επανάληψη. Έως τέλη Αυγούστου πρέπει να επιστρέψουμε 15,5 δισεκατομμύρια. Ως προς τον τρόπο της αποπληρωμής, δεν είναι μόνο τα 7,2 δισεκατομμύρια, τα οποία περιμέναμε να πάρουμε. Όπως γνωρίζετε, υπάρχει μiα δυναμική σε ό,τι αφορά τις διαπραγματεύσεις με αντικείμενο τη χρηματοδότηση της ελληνικής οικονομίας. Αυτή η δυναμική θα αναπτυχθεί και σε αυτό το τετραήμερο. Ως εκ τούτου θα δούμε τα αποτελέσματα όλων αυτών των διαπραγματεύσεων, οι οποίες επιδιώκουν, όπως καταλαβαίνετε να έχουμε μία τέτοια βελτίωση της ρευστότητας, η οποία να μπορεί να εξυπηρετήσει όλες τις υποχρεώσεις τις οποίες έχουμε. Αυτό το οποίο μπορώ να πω είναι ότι δεν είναι πηγή της χρηματοδότησης της ελληνικής οικονομίας μόνο τα 7,2 δισεκατομμύρια. Υπάρχουν πολλές εναλλακτικές μέθοδοι, έτσι ώστε να βρεθούν κάποια χρήματα. Αυτά τα χρήματα, αυτή η διαδικασία είναι αντικείμενο των διαπραγματεύσεων που τρέχουν. Ως εκ τούτου κλείνοντας τονίζω ότι όλες οι διαπραγματεύσεις επιδιώκουν, έτσι ώστε να μην έχουμε οποιοδήποτε κενό στους χρόνους που χρειάζεται. Αυτή είναι η απάντηση που μπορώ να σας δώσω, σύμφωνα με αυτά τα οποία έχω. Και μπορώ να σας πω όταν τρέχει μια διαπραγμάτευση, είναι λίγο δύσκολο εκ των προτέρων να προβλέψεις πώς θα καταλήξει. Τους στόχους της διαπραγμάτευσης τους γνωρίζουμε. Από κει και πέρα είναι διαπραγμάτευση η οποία καταλήγει σε ένα αποτέλεσμα σύμφωνα με τους στόχους και τους περιορισμούς που αντιμετωπίζει.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Τον λόγο έχει η κ. Άννα Μισέλ Ασημακοπούλου.
Κύριε Υπουργέ, δεν με βοηθάτε. Βεβαίως, ήξερα ότι είναι 15,5 δισεκατομμύρια οι δανειακές υποχρεώσεις της χώρας και, βεβαίως, ήξερα ότι υπάρχει μία συμφωνία, η οποία προέβλεπε μία επόμενη δόση των 7,2 δισεκατομμυρίων και βεβαίως ξέρω τι είναι τα SMP και, βεβαίως, όλοι τα ξέρουμε αυτά, γιατί έχει γίνει πλέον κοινότυπο να συζητάμε πράγματα που σε αυτήν τη χώρα που πριν μερικά χρόνια δεν τα συζητούσαμε ποτέ. Εγώ σας ρώτησα κάτι πολύ συγκεκριμένο, σας ρώτησα από πού θα βρείτε αυτά τα χρήματα. Κατ' αρχάς, βλέπετε, είμαι πολύ προσεκτική στο να μην υπεισέρχομαι σε πιθανές αντιφατικές δηλώσεις. Θα πω μόνο ένα παράδειγμα για να είμαι καθωσπρέπει. Στην αρχή λέγατε ότι τα 7,2 δισεκατομμύρια - όχι εσείς προσωπικά - μπορεί να μην τα χρειαζόμαστε καθόλου. Υποθέτω από την τοποθέτησή σας - και δεν θέλω να σας αδικήσω - ότι τα χρειαζόμαστε αυτά τα χρήματα και τα επιζητούμε. Εγώ γνωρίζω ότι για να καλυφθούν οι ανάγκες της χώρας - οι οποίες δεν είναι 15,5 δισεκατομμύρια, γιατί δεν μου έχετε βάλει μέσα βεβαίως τις τρέχουσες υποχρεώσεις της χώρας, άρα χρειαζόμαστε κι άλλα χρήματα όχι μόνο 15,5 δισεκατομμύρια - υπάρχουν διάφορες πηγές. Η μία είναι να προσφύγει κανείς στις αγορές. Νομίζω ότι εμφανώς αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα. Η άλλη είναι να μας χρηματοδοτήσουν οι εταίροι μας, αυτά που μας χρωστάνε - τρόπος του λέγειν είναι αυτό - αυτά που, τέλος πάντων, προέβλεπε το πρόγραμμα. Η άλλη είναι τα έσοδα του κράτους. Έχει κατατεθεί, για παράδειγμα, ένα νομοσχέδιο που θα συζητηθεί σε μερικές ώρες στην επιτροπή για τις εκατό δόσεις, από το οποίο προφανώς υπάρχει κάποια προσδοκία εσόδων, με έναν προγραμματισμό για το πότε τα έσοδα αυτά θα περιέλθουν στο κράτος, όπως έγινε και χθες με την τροπολογία που ψηφίσαμε για τη ρύθμιση εξπρές, με καταληκτική ημερομηνία στις 27 Μαρτίου. Αυτό, λοιπόν, το οποίο ρωτώ, αν δεν ήμουν σαφής - και επιτρέψτε μου την έκφραση, παρ' ότι είμαστε στο Κοινοβούλιο - είναι πιο πολύ «τρεις στο λάδι και τρεις στο ξύδι». Βεβαίως, κατανοώ ότι είστε μέσω μιας πολύ δύσκολης διαπραγμάτευσης για τη χώρα και δεν σας ζητώ να μας αποκαλύψετε πτυχές της στρατηγικής σας στη διαπραγμάτευση, οι οποίες είναι προς όφελος της πατρίδας. Αυτό που σας ζητώ, όμως, είναι κάτι λίγο πιο συγκεκριμένο, δηλαδή να μου πείτε ότι είναι 15,5 δισεκατομμύρια συν οι ανάγκες του κράτους, ελπίζουμε ότι η διαπραγμάτευση θα είναι επιτυχής - και σας το εύχομαι - , το αποτέλεσμα θα είναι να πάρουμε 7,2 δισεκατομμύρια, προσδοκούμε ότι τα έσοδα του κράτους θα είναι αυτά, έτσι όπως έχουμε κοιτάξει τον προϋπολογισμό - γιατί είχατε δύο μήνες για να δείτε τα νούμερα - από τη ρύθμιση προσδοκούμε να πάρουμε τόσα. Έτσι, θα αισθάνομαι ότι έχει βγει ένας λογαριασμός ο οποίος δίνει μια σιγουριά σε όλους μας ότι και οι ανάγκες του κράτους θα τακτοποιούνται - και αναφέρομαι σε μισθούς και συντάξεις, αναγνωρίζοντας ότι υπάρχουν ρητές διαβεβαιώσεις από την πλευρά της Κυβερνήσεως ότι δεν τίθεται θέμα με αυτό - και επίσης ότι δεν θα βρεθούμε σε μια κατάσταση να προκληθεί το απευκταίο για όλους, πιστεύω, πιστωτικό γεγονός, που σημαίνει ότι φτάσαμε σε ένα σημείο να πρέπει να διαλέξουμε ότι «τόσα έχουμε, τι να τα κάνουμε; Μισθούς και συντάξεις ή να πληρώσουμε τις υποχρεώσεις μας;». Αυτή τη σιγουριά πιστεύω ότι και εσείς επιζητείτε να τη δώσετε στην κοινωνία και, βεβαίως, εγώ επιζητώ, εκπροσωπώντας τους πολίτες που με ψήφισαν και όχι μόνο, να μπορέσω να δώσω μια σαφή απάντηση στους ανθρώπους που με αγωνία με ρωτάνε. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε την κ. Άννα - Μισέλ Ασημακοπούλου. Ο κ. Δημήτριος Μάρδας έχει τον λόγο.
Όταν τρέχουν διάφορες διαπραγματεύσεις και υπάρχουν εναλλακτικά σενάρια χρηματοδότησης, που είναι και από τη νομισματική χαλάρωση της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας ή και από οπουδήποτε αλλού, τα οποία γνωρίζει η Κυβέρνηση, αλλά, όπως είπατε, στο πλαίσιο μιας στρατηγικής, η οποία εξελίσσεται μέσα σε μια διαπραγμάτευση είναι δύσκολο να έρθουν κάποια στοιχεία, μπορώ να σας πω ότι η ακρίβεια που ζητάτε αυτή τη στιγμή είναι λίγο δύσκολο να δοθεί, γιατί τρέχουν διαπραγματεύσεις. Επίσης, μαζί με τις εκατό δόσεις σε λίγο θα δείτε ότι θα έρθουν και άλλα νομοσχέδια, τα οποία θα φέρουν και άλλα χρήματα στο κράτος. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΑΛΑΦΑΣ]] Ως εκ τούτου, γνωρίζουμε εμείς τι γίνεται σε ό,τι αφορά τις δυνητικές πηγές από όπου μπορούμε να πάρουμε χρήματα, ολοκληρώνεται μια διαπραγμάτευση αυτές τις ημέρες και θα δούμε πού ακριβώς θα καταλήξει και από εκεί και πέρα, θα έχουμε ένα καθαρότερο τοπίο, έτσι ώστε να γνωρίζουμε τι ακριβώς χρειαζόμαστε. Επίσης, επαναλαμβάνω ότι θα γνωρίζουμε και τις εναλλακτικές πηγές χρηματοδότησης της ελληνικής οικονομίας, που και αυτό εξελίσσεται στο πλαίσιο των διαπραγματεύσεων.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Προχωρούμε στην τρίτη με αριθμό 11/9-3-2015 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ευβοίας του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Νικόλαου Μίχου προς τους Υπουργούς Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας και Οικονομικών, σχετικά με τις καθυστερήσεις πληρωμών που αφορούν τις αγροτικές επιδοτήσεις. Κύριε Μίχο, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Έχουμε ένα πολύ σοβαρό θέμα σχετικά με τα 200 εκατομμύρια ευρώ που έπρεπε να πάνε στους αγρότες. Την ώρα που η χώρα μας, λοιπόν, διέρχεται μια βαθιά οικονομική και κοινωνική κρίση, η Κυβέρνησή σας επιλέγει την εύκολη λύση της λεηλασίας χρημάτων των αγροτών, προκειμένου να καλυφθούν άλλες ανάγκες. Όλα αυτά γίνονται σε μια περίοδο που οι αγρότες ήδη βρίσκονται σε απόγνωση βιώνοντας μια δυσμενή οικονομική κατάσταση. Έτσι έγινε γνωστό πως σε περισσότερα από 200 εκατομμύρια ευρώ υπολογίζονται τα χρήματα που προέρχονται από κοινωνικά προγράμματα για τους Έλληνες αγρότες και αναμένεται να αλλάζουν πορεία για να χρησιμοποιηθούν από το κράτος για την κάλυψη των χρηματοδοτικών αναγκών. Σύμφωνα με την εν λόγω απόφαση, τα ταμειακά διαθέσιμα του αρμόδιου Οργανισμού Πληρωμών και Ελέγχου Κοινοτικών Ενισχύσεων Προσανατολισμού και Εγγυήσεων - ΟΠΕΚΕΠΕ θα πρέπει να μετατεθούν από τις εμπορικές τράπεζες στην Τράπεζα της Ελλάδος, προκειμένου να αξιοποιηθούν για τις χρηματοδοτικές ανάγκες του κράτους. Ερωτώνται, λοιπόν, οι αρμόδιοι Υπουργοί: Λαμβάνοντας υπ' όψιν ότι ήδη έχουν καθυστερήσει οι πληρωμές που αφορούν αγροτικές επιδοτήσεις και προγράμματα, γιατί επιλέγεται ο εύκολος τρόπος της αφαίμαξης των χρημάτων που προορίζονται για τους αγρότες και με βάση ποιο σκεπτικό χρήματα που προορίζονται για τους αγρότες θα χρησιμοποιηθούν για την πληρωμή άλλων υποχρεώσεων; Δεύτερον, οι πληρωμές του ΟΠΕΚΕΠΕ θα συνεχιστούν απρόσκοπτα, χωρίς νέες καθυστερήσεις; Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Μίχο. Ο κύριος Υπουργός έχει τον λόγο.
Όπως ανέφερα και προηγουμένως, η οποιαδήποτε μεταφορά που αναφέρετε έχει σχέση με τα διαθέσιμα. Δεν έχει σχέση με τις ανάγκες για τις άμεσες πληρωμές. Ως εκ τούτου, άλλο οι άμεσες πληρωμές και οι άμεσες υποχρεώσεις του οποιουδήποτε οργανισμού ή φορέα και άλλο τα διαθέσιμά του. Αν υπάρχει πρόβλημα πληρωμών αυτή τη στιγμή από την πλευρά του ΟΠΕΚΕΠΕ, αυτό δεν συνδέεται με το τι έγινε. Ο ΟΠΕΚΕΠΕ έχει αυτή τη στιγμή χρήματα για να καλύψει τις ανάγκες του. Εκείνο που γνωρίζουμε είναι ότι υπάρχουν διάφορα διαδικαστικά προβλήματα που έχουν καθυστερήσει τις πληρωμές, από χρήματα τα οποία υφίστανται και δεν χρειάζεται να παρέμβουν στα διαθέσιμα, έτσι ώστε να πάρουν από εκεί χρήματα που δώσαν στην Τράπεζα της Ελλάδος, για να μπορέσουν να πληρώσουν τις υποχρεώσεις τους.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Κύριε Μίχο, έχετε τον λόγο.
Τότε γιατί υπάρχουν αυτές οι καθυστερήσεις, όταν υπάρχουν κτηνοτρόφοι αυτήν τη στιγμή που δεν έχουν να ταΐσουν τα ζώα τους; Τυχαίνει να έχω μια μικρή επιχείρηση ζωοτροφών και το ζω καθημερινά. Δεν υπάρχει χρήμα να ταΐσουν τα ζώα από τη μία και από την άλλη υπάρχει και μια μεγάλη καθυστέρηση των γαλατάδων, που δεν τους έχουν πληρώσει. Τους πληρώνουν με εξάμηνες και τρίμηνες επιταγές, οι οποίες δεν περνάνε πλέον στο εμπόριο. Αυτές τις ενισχύσεις περίμεναν για να προχωρήσουν. Ξέρουμε πάρα πολύ καλά. Μιλάμε για τον πρωτογενή τομέα και όταν μιλάμε για πρωτογενή τομέα, εάν υπάρξει ανάπτυξη στο συγκεκριμένο κομμάτι, στους αγρότες και στους κτηνοτρόφους, θα υπάρξει και ανάπτυξη στην οικονομία της πατρίδας μας. Το ξέρετε πολύ καλά. Κι εσείς, κύριε Βαρουφάκη, ξέρετε πάρα πολύ καλά - ήσασταν στην Αυστραλία δώδεκα χρόνια - ότι ένα μεγάλο κομμάτι της οικονομίας της Αυστραλίας εξαρτάται πάρα πολύ από το μαλλί των προβάτων. Γίνονται πολύ μεγάλες εξαγωγές κι έχει πολύ μεγάλο κέρδος η οικονομία της Αυστραλίας από αυτό το πράγμα. Εδώ πέρα το μαλλί το πετάμε. Πρέπει να γίνει κάτι, για να βοηθήσετε το συγκεκριμένο κομμάτι των αγροτών και των κτηνοτρόφων, για να μπορέσει να πάρει μπροστά και η οικονομία αλλά και να μην εξαλειφθούν αυτές οι δουλειές. Γιατί με τον συγκεκριμένο πρωτογενή τομέα, αν πάει καλά, μπορεί αν ξεκινήσει αυτόματα και δευτερογενής παραγωγή, όπως είναι η βυρσοδεψία, όπως είναι μικρές και μεγάλες βιοτεχνίες που μπορούν να φτιάχνουν δέρματα κ.λπ.. Μην αφήσετε τους κτηνοτρόφους και τους αγρότες άλλο έτσι, γιατί θα αρχίσουν να λιμοκτονούν και αυτοί. Ευχαριστώ.
Έχετε τον λόγο, κύριε Υπουργέ.
Σε ό,τι αφορά τα θέματα της αγροτικής πολιτικής, καταλαβαίνετε ότι δεν είμαι αρμόδιος να σας απαντήσω. Σε ό,τι αφορά το χρηματοδοτικό σκέλος το οποίο θέτετε, σας επαναλαμβάνω ότι έχει ο ΟΠΕΚΕΠΕ αυτήν τη στιγμή χρήματα για να πληρώσει. Απλά και μόνο υπάρχουν κάποια διαδικαστικά προβλήματα. Γνωρίζουμε τα διαθέσιμά του και γνωρίζουμε τι έχει. Υπάρχουν διάφορα διαδικαστικά προβλήματα τα οποία έχουν οδηγήσει σε μία μετάθεση των πληρωμών, απ' όσο ενημερωνόμαστε από τον Πρόεδρο του ΟΠΕΚΕΠΕ.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Πριν προχωρήσουμε στην επόμενη επίκαιρη ερώτηση, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο των επίκαιρων ερωτήσεων της αυριανής ημέρας, Παρασκευής 20ης Μαρτίου 2015. Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 18/10-3-2015 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Έβρου της Νέας Δημοκρατίας κ. Αναστασίου Δημοσχάκη προς τους Υπουργούς Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας και Εξωτερικών, σχετικά με την αντιμετώπιση του επαναλαμβανόμενου φαινομένου των πλημμυρών στον Νομό Έβρου. 2. Η με αριθμό 36/10-3-2015 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αιτωλοακαρνανίας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Μωραΐτη προς τους Υπουργούς Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας και Οικονομίας, Υποδομών, Ναυτιλίας και Τουρισμού, σχετικά με την άμεση και ουσιαστική βοήθεια στου πλημμυροπαθείς της περιοχής Ηπείρου και Αιτωλοακαρνανίας. 3. Η με αριθμό 30/10-3-2015 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αιτωλοακαρνανίας του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Κωνσταντόπουλου προς τους Υπουργούς Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας και Οικονομικών, σχετικά με τη μεταφορά ταμειακών διαθεσίμων του ΟΠΕΚΕΠΕ και την πληρωμή αγροτικών ενισχύσεων. Θα συζητηθεί η έβδομη με αριθμό 2/6-3-2015 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Ηλείας του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Γιάννη Κουτσούκου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την πορεία των εσόδων, τις αποκλίσεις από τους στόχους του προϋπολογισμού και την κάλυψη των χρηματοδοτικών αναγκών του δημοσίου. Ο κ. Κουτσούκος έχει τον λόγο για δύο λεπτά.
Κύριε Υπουργέ και κύριε Αναπληρωτά, που έχετε σήμερα την ευθύνη να απαντάτε, γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι η πορεία των εσόδων τον Δεκέμβρη και κυρίως τον Γενάρη και τον Φλεβάρη, καθορίζει σε ένα μεγάλο βαθμό τα αποτελέσματα του προϋπολογισμού. Έχουμε με βάση τα επίσημα στοιχεία πλέον - διότι όταν κατέθεσα την επίκαιρη ερώτηση, είχαμε πληροφορίες - μια σημαντική υστέρηση των εσόδων τον Δεκέμβρη, περίπου ένα δισεκατομμύριο. Άλλο τόσο είχαμε τον Γενάρη και επήλθε μια ισορροπία τον Φλεβάρη, ενδεχόμενα λόγω του «πατριωτικού» καλέσματος που έκανε ο κ. Τσίπρας από το Βήμα της Βουλής, γιατί μέχρι τότε, η αντίληψη που επικρατούσε στον ΣΥΡΙΖΑ ήταν «δεν πληρώνω, ακόμα και να έχω». Η υστέρηση αυτή των εσόδων τους κρίσιμους μήνες, προφανώς οφείλεται και στο προεκλογικό κλίμα, αλλά και σε αυτήν την αντίληψη που είχε καλλιεργηθεί. Σημειώνω ότι τον κρίσιμο μήνα Οκτώβρη, όταν φέραμε εδώ τη ρύθμιση για τις εκατό δόσεις, για να εισρεύσουν χρήματα στα ασφαλιστικά ταμεία και στο δημόσιο, ο ΣΥΡΙΖΑ κατέθεσε την πρόταση νόμου για τη λεγόμενη «σεισάχθεια», όπου θα έκανε περικοπές κεφαλαίου με βάση τις τριμελείς επιτροπές που θα δημιουργούσε ανά νομό. Σε αυτό το κλίμα, λοιπόν, ήταν φυσικό να υπάρχει πολύ σημαντική πτώση των εσόδων. Και για να την αντιμετωπίσει η Κυβέρνηση, ξεκίνησε να αποστραγγίζει τα διαθέσιμα όλων των φορέων του δημοσίου - είτε αυτά ήταν τα ασφαλιστικά ταμεία είτε ήταν ο ΟΠΕΚΕΠΕ και άλλοι οργανισμοί - το οποίο, βεβαίως, μπορεί να μην έχει άμεση επίπτωση στις πληρωμές, ουσιαστικά όμως στερεί χρήματα από την πραγματική οικονομία. Η επίκαιρη ερώτησή μου, λοιπόν, κύριε Υπουργέ είναι. Με ποιον τρόπο θα αντιμετωπίσετε αυτές τις χρηματοδοτικές ανάγκες που υπάρχουν και στις οποίες αναφερθήκατε; Γιατί παρατηρούμε ότι από την εξαγγελία του κ. Βαρουφάκη ότι δεν θέλουμε τις δόσεις και μας αρκούν όσα έχουμε, έχετε περάσει στην αναμονή της διαπραγμάτευσης, για να υπάρξει ρευστότητα όπως αμέσως μόλις προηγουμένως μας είπατε. Περιμένουμε, λοιπόν, την απάντησή σας.
Ευχαριστούμε τον κ. Κουτσούκο. Τον λόγο έχει ο Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών κ. Μάρδας.
Η ερώτηση που μου θέσατε γραπτά, ήταν ποια είναι η πορεία των εσόδων και ποιες οι αποκλίσεις από τους στόχους του προϋπολογισμού - και αυτά θα σας τα απαντήσω - και τι μέτρα θα λάβει η Κυβέρνηση. Κατ' αρχάς, καταλαβαίνετε ότι εάν για το 2014 υπάρχουν αποκλίσεις απ' ό,τι προβλεπόταν, να απευθυνθείτε - θα πω - στην προηγούμενη κυβέρνηση. Να επισημάνω το εξής για το 2014. Ενώ είχε προβλεφθεί ένα πρωτογενές πλεόνασμα της τάξεως του 3%, φτάσαμε σύμφωνα με το ESA, European System of Accounts, στο 1,5%. Αν λάβουμε υπ' όψιν τις δεσμεύσεις του προγράμματος τις οποίες είχατε υπογράψει, αυτό το πρωτογενές πλεόνασμα σύμφωνα με τα στοιχεία που έχουμε τώρα και είναι προσωρινά - γιατί ακόμα δεν έχουμε όλα τα στοιχεία - έχει κατέβει στο 0,3% ή στο 0,4%. Επίσης, μείωση των εσόδων δεν είχαμε μόνο τον Δεκέμβρη του 2014. Οι μειώσεις των εσόδων άρχισαν και λίγο πιο πριν. Ερχόμαστε στο 2015, όπου αναλαμβάνουμε. Ομολογουμένως τον Γενάρη, υπάρχει μια μείωση των εσόδων σε σχέση με τους στόχους της τάξης των 935 εκατομμυρίων. Τον Φλεβάρη, είμαστε σχετικά καλά - μπορώ να πω - γιατί η απόκλιση είναι μόνο 28 εκατομμύρια. Στο πρώτο δεκαήμερο του Μαρτίου, έχουμε πάρα πολύ θετικά αποτελέσματα. Βέβαια, είναι πάρα πολύ νωρίς, έτσι ώστε να οδηγηθούμε σε ασφαλή συμπεράσματα σύμφωνα με αυτό το πρώτο δεκαήμερο. Ως εκ τούτου αυτό είναι το σκέλος των εσόδων. Βέβαια, θα είναι σκόπιμο να βλέπουμε και το σκέλος των δαπανών, διότι ο προϋπολογισμός έχει δύο σκέλη. Εκεί, όπως έχω ανακοινώσει στη Βουλή, εισάγεται μια άλλη τάξη στον προϋπολογισμό της χώρας. Έχουμε περίπου τέσσερις χιλιάδες επτακόσιους εβδομήντα κωδικούς που ερευνούμε. Δεν έχουν σχέση με το μισθολογικό κόστος. Έχουν σχέση με τις λειτουργικές δαπάνες, τις καταναλωτικές δαπάνες και τις κρατικές προμήθειες σε γενικές γραμμές. Προσπαθούμε να οδηγηθούμε σε μία εξοικονόμηση της σπατάλης η οποία εξακολουθεί και υφίσταται. Χθες έφερα και κάποια παραδείγματα στη Βουλή. Ως εκ τούτου πρέπει να βλέπουμε και τα δύο σκέλη. Από τη στιγμή κατά την οποία αντιμετωπίζουμε κάποιο πρόβλημα σε ό,τι αφορά το σκέλος των εσόδων, εάν αυτό μπορούμε να το αντισταθμίσουμε με μία μείωση της σπατάλης από τη μεριά των δαπανών, καταλαβαίνετε ότι τα αποτελέσματα δεν είναι τόσο έντονα όσο φαίνονται μόνο από το σκέλος των εσόδων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, σαράντα πέντε μαθήτριες και μαθητές και δυο συνοδοί εκπαιδευτικοί από το 1ο Γυμνάσιο Έδεσσας. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Κύριε Κουτσούκο, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Περίμενα την απάντηση του κυρίου Υπουργού σε σχέση με τις ευθύνες της προηγούμενης κυβέρνησης. Εξάλλου, το διάβασα και στο non paper που κυκλοφόρησε το Μαξίμου. Προφανώς, εσείς το έχετε γράψει. Όμως, δεν νομίζω ότι πλέον είστε στην αντιπολίτευση. Είστε Κυβέρνηση και όπως έδειξαν τα αποτελέσματα των εκλογών, ο κόσμος περισσότερο άκουγε τον ΣΥΡΙΖΑ το Δεκέμβρη, παρά την Κυβέρνηση. Εγώ θεωρώ ότι η ρητορεία του ΣΥΡΙΖΑ από το μήνα Οκτώβρη, που φέραμε τη ρύθμιση για τις εκατό δόσεις, του «μην πληρώνετε, εμείς θα κάνουμε περικοπές ακόμη και κεφαλαίου», «σεισάχθεια» την ονόμαζαν τα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, επηρέασε αρνητικά την πορεία των εσόδων. Και δεν είναι σωστό να χαίρεστε, κύριε Υπουργέ, διότι δεν έχουμε πιάσει το στόχο για το πρωτογενές πλεόνασμα, γιατί αυτό θα το βρείτε μπροστά σας, σε σχέση με το δημοσιονομικό κενό στις συζητήσεις που γίνονται αυτήν την περίοδο με τους εταίρους μας. Προφανώς, είναι πολύ σημαντικό ότι έχουμε πλεονάσματα και είναι ενδεχομένως θεμιτό να διαφωνούμε για το πόσο είναι το πλεόνασμα αλλά σκεφθείτε ότι για να φτάσουμε εκεί, εμείς μαλώναμε με τη Νέα Δημοκρατία το 2009 για το ύψος του ελλείμματος, για δισεκατομμύρια. Εμείς λέγαμε 36 και αυτοί έλεγαν 15. Αυτό σε ό,τι αφορά το 2014. Το 2015, πραγματικά αναγνωρίσατε την πτώση των εσόδων τον Γενάρη. Εγώ μίλησα για μια εξισορρόπηση τον Φλεβάρη και μας λέτε ότι τον Μάρτη πάμε καλύτερα. Όμως, σε κάθε περίπτωση ισχύει αυτό που είπε χθες το βράδυ ο κ. Δραγασάκης, μιλώντας σε έναν τηλεοπτικό σταθμό, ότι θα έχουμε πρόβλημα ρευστότητας, αν δεν πάει καλά η διαπραγμάτευση. Το τονίσατε και εσείς στην απάντησή σας στον προηγούμενο συνάδελφο που έκανε ερώτηση. Εκείνο που θέλω να εκφράσω ως αγωνία, είναι αν η αντιμετώπιση των χρηματοδοτικών αναγκών του δημοσίου, μπορεί να γίνει με την αποστράγγιση των διαθεσίμων, που σημαίνει τι; Σημαίνει ότι στερούμε αυτά τα χρήματα από τις καταθέσεις των οργανισμών από τις τράπεζες, άρα από την πραγματική οικονομία και από τη ρευστότητα και αυξάνουμε το κόστος του χρήματος, διότι οι τράπεζες μετά προσφεύγουν στον ΕLΑ, για να έχουν μια στοιχειώδη ρευστότητα. Με το σταγονόμετρο, βέβαια, και αυτή. Αυτό το κόστος στην οικονομία, ποιος θα το πληρώσει; Άρα, θέλω να πω ότι όντως είμαστε σε ένα πραγματικό αδιέξοδο, όπως αποδεικνύεται από την πορεία των εσόδων και φυσικά το πρόβλημα δεν αντιμετωπίζεται ούτε με την εσωτερική παύση πληρωμών. Αναφερθήκατε στην περιστολή δαπανών. Εμείς δώσαμε μάχη για την περιστολή των δαπανών και ήταν απέναντι ο ΣΥΡΙΖΑ, ό,τι και αν κάναμε, στα φάρμακα και αλλού. Μακάρι να βρείτε και εσείς σπατάλες να τις περικόψετε αλλά είναι άλλο πράγμα η περικοπή των σπαταλών και άλλο να δώσετε εντολή στις υπηρεσίες δημοσιονομικού ελέγχου να μην πληρώνουν. Αυτά τα χρήματα λείπουν, επίσης, από την πραγματική οικονομία. Άρα, λοιπόν, επαναλαμβάνω το ερώτημα. Με ποιον τρόπο θα αντιμετωπίσετε τα προβλήματα σε σχέση, όπως αποδεικνύεται και από τη συζήτηση που κάνουμε, και με την πορεία της διαπραγμάτευσης; Δηλαδή προσχωρήσαμε στη άποψη έστω και μια δόση ή ένα κομμάτι της δόσης, αλλιώς χανόμαστε. Αυτή είναι, κύριε Υπουργέ, η πραγματικότητα;
Ευχαριστούμε τον κ. Κουτσούκο. Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Σαφώς και δεν χαιρόμαστε για ό,τι κληρονομήσαμε. Θα έχετε προσέξει, βέβαια, ότι ήμασταν πάρα πολύ προσεκτικοί, όταν κάναμε τις ανακοινώσεις εδώ στη Βουλή περί πρωτογενούς πλεονάσματος. Δηλαδή το λάθος το οποίο έγινε επί απογραφής παλαιότερα, αυτό δεν πρόκειται να το επαναλάβουμε και δεν το επαναλάβαμε. Και αυτό φαίνεται στα όσα στέλνουμε και στα όσα γράφουμε. Αναφερθήκατε σε ένα δελτίο Τύπου, το οποίο έστειλε το Μαξίμου, όπως είπατε αλλά την προηγούμενη μέρα εμείς στείλαμε ένα δελτίο Τύπου πάρα πολύ τεχνικά γραμμένο, για να καταλάβει ο κόσμος τι γίνεται. Διότι εδώ μιλάμε για πρωτογενές πλεόνασμα και ο κόσμος ακόμα δεν ξέρει τι είναι το πρωτογενές πλεόνασμα. Και μπορώ να σας πω ότι και πάρα πολλοί, οι οποίοι κυκλοφορούν γενικότερα στα κόμματα κ.λπ., δεν γνωρίζουν ακόμα καλά τι είναι το πρωτογενές πλεόνασμα. Εμείς δώσαμε ένα τεχνικό κείμενο και εκεί δώσαμε πάρα πολλές λεπτομέρειες και για το πρωτογενές πλεόνασμα, που έχει σχέση με το κατά πρόγραμμα και το κατά ESA, που αν δεν δίναμε αυτές τις πληροφορίες, ουδείς θα καταλάβαινε περί τίνος πρόκειται. Ως εκ τούτου, σαφώς δεν χαιρόμαστε, γιατί τα κληρονομούμε, αλλά δεν τα αναδείξαμε έτσι όπως είχε αναδειχτεί παλιότερα η γνωστή απογραφή. Σε ό,τι αφορά την ερώτηση που κάνατε σχετικά με το πως θα αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα της ρευστότητας - βέβαια, δεν ήταν κομμάτι της ερώτησής σας, δεν έχει σημασία αυτό - νομίζω πως έδωσα επαρκείς απαντήσεις στην κ. Ασημακοπούλου πριν από λίγα λεπτά. Ως εκ τούτου, δεν υπάρχει λόγος να επαναλάβω πάλι τις συγκεκριμένες ερωτήσεις. Ένα σκέλος της ερώτησής σας, ήταν σχετικά με τον στόχο του πρωτογενούς πλεονάσματος. Σε ό,τι αφορά το πρωτογενές πλεόνασμα του 2015 είναι κομμάτι της διαπραγμάτευσης, δηλαδή το πού θα κυμανθεί το πρωτογενές πλεόνασμα, θα λυθεί στο άμεσο μέλλον και αυτό θα αποτελέσει το σημείο αναθεώρησης των μεσοπρόθεσμων προγραμμάτων που ισχύουν εδώ και τόσο χρονικό διάστημα. Σε τελική ανάλυση οικοδομείται τώρα ένα μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα, το οποίο έχει ως σημείο εκκίνησης τα όσα είχαμε το 2014. Είναι σημείο εκκίνησης, «σημείο περιορισμών» το λέμε εμείς συχνά. Από εκεί και πέρα, ετοιμάζεται με αυτά τα στοιχεία, έχοντας υπ' όψιν τις νέες μας πολιτικές και έχοντας κατά νου ένα πρωτογενές πλεόνασμα, το οποίο θεωρούμε ότι θα συμφωνηθεί ανάμεσα στο 0-1,5%. Θα φτάσουμε σε ένα σημείο προ των εκτιμήσεων τον Μάρτιο - Απρίλιο και από εκεί και πέρα με την ολοκλήρωση των διαπραγματεύσεων, θα μπορούμε πολύ γρήγορα να κάνουμε τις τελευταίες προσαρμογές και να ολοκληρώσουμε το μεσοπρόθεσμο πρόγραμμά μας, όπου θα ενσωματωθούν οι νέες πολιτικές, σύμφωνα με τα όσα έχουν αποφασιστεί σε επίπεδο πρωτογενούς πλεονάσματος.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, έχω ακόμη μία ερώτηση, η οποία υποβλήθηκε από τους Ανεξάρτητους Έλληνες και έχει σχέση με τις ιδιωτικοποιήσεις.
Δεν είναι εδώ ο συνάδελφος που την έκανε.
Α, δεν είναι εδώ. Ως εκ τούτου τέλειωσαν οι δικές μου ερωτήσεις.
Εδώ δεν έχουμε τέτοια ερώτηση, ούτε οι υπηρεσίες έχουν τέτοια ερώτηση, κύριε Μάρδα.
Όχι, υπάρχει στο δελτίο των επίκαιρων ερωτήσεων.
Ήδη σας κουράσαμε αρκετά σήμερα.
Όχι, δεν με κουράσατε. Όμως, μένει μία ερώτηση αναπάντητη και θα ήταν ιδιαίτερα σημαντικό να την απαντήσω. Αν δεν υπάρχει ο ερωτών…
Δεν υπάρχει άλλη ερώτηση, κύριε Μάρδα. Συνεχίζουμε με την έκτη επίκαιρη ερώτηση, πρώτου κύκλου με αριθμό 29/10-3-2015 του Βουλευτή Ευβοίας των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Νικολάου Μαυραγάνη προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την ύπαρξη ή μη υποβολής αιτήματος από τις ελληνικές αρχές για δίμηνη τεχνική παράταση του μνημονίου καθώς και του περιεχομένου της. Κύριε Μαυραγάνη, έχετε επί δίλεπτον τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, η επίκαιρη ερώτηση είναι απλή, νομίζω την έχετε αντιληφθεί. Από τις 13-3-2012 είχε υπογραφεί εκείνη η περίφημη σύμβαση μεταξύ του Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας από την Ευρωπαϊκή Ένωση και την Ελληνική Δημοκρατία αρμοδίως και την Τράπεζα της Ελλάδος, για τη χορήγηση πενήντα δισεκατομμυρίων ευρώ προς την κατεύθυνση της ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών και το περίσσευμα από αυτήν την ανακεφαλαιοποίηση, ήταν περίπου 10,9 δισεκατομμύρια ευρώ. Παρακαλώ πολύ, κύριε Υπουργέ, να μου απαντήσετε εάν υπάρχει αντίγραφο της αιτήσεως που υπεβλήθη αρμοδίως από το Υπουργείο Οικονομικών και το Διοικητικό Συμβούλιο του Ελληνικού Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας προς το Ευρωπαϊκό Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας για τη δίμηνη παράταση, την αίτηση αυτή καθαυτή και το περιεχόμενο της, διότι έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον να δούμε με ποιους όρους και ρήτρες επεστράφησαν αυτά τα 10,9 δισεκατομμύρια στις 28 Φεβρουαρίου. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Μαυραγάνη. Ο Υπουργός Οικονομικών, ο κ. Βαρουφάκης, έχει τον λόγο.
Κύριε Μαυραγάνη, όταν λάβαμε το ερώτημά σας, ζήτησα από τις υπηρεσίες του Υπουργείου να βρουν το αντίγραφο της επιστολής. Σας μεταφέρω την απάντηση που μου έδωσαν. Μου είπαν, λοιπόν, ότι το συγκεκριμένο αντίγραφο δεν υπάρχει, ότι βρίσκεται στο προσωπικό, εμπιστευτικό πρωτόκολλο του κ. Χαρδούβελη, το οποίο το πήρε μαζί του. Μου είπαν, βεβαίως, ότι πρέπει να τονίσω - και με χαρά το κάνω - ότι η πράξη αυτή ήταν απόλυτα σύννομη. Ο Υπουργός - δεν το ήξερα αυτό - έχει δικαίωμα ό,τι εντάσσεται στο προσωπικό, εμπιστευτικό του πρωτόκολλο, να το παίρνει μαζί του μετά την απομάκρυνσή του από την υπηρεσία του, από το Υπουργείο. Εγώ θέλω να σας πω με την ευκαιρία αυτή ως νέος Βουλευτής και ως νέος Υπουργός, ως νέος πολιτικός, ότι αυτή είναι μια πρακτική που δεν συνάδει μ' ένα ευνομούμενο κράτος. Δεν μιλώ προσωπικά για τον κ. Χαρδούβελη. Θα μοιραστώ μαζί σας, με το Σώμα, και μια άλλη πληροφορία, η οποία είναι άκρως ανησυχητική και καταδικαστική για την ασυνέχεια του κράτους μας. Φαντάζομαι ότι αυτό δεν ισχύει μόνο για την περίπτωση της μετάβασης από την προηγούμενη κυβέρνηση σ' εμάς. Νομίζω ότι αυτό είναι μία γενική κακοπάθεια του ελληνικού δημοσίου, του ελληνικού κράτους. Κάτι πρέπει να γίνει για να την αλλάξουμε. Ζήτησα τη δανειακή σύμβαση. Πήρε τρεισήμισι μέρες για να βρεθεί. Δεν υπήρχε στο Υπουργείο Οικονομικών. Τις προάλλες ζήτησα την αρχική και τη μετέπειτα δανειακή σύμβαση με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Αναγκάστηκα ο ίδιος να έλθω σ' επαφή με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο στην Ουάσιγκτον, για να το πάρω. Αυτό είναι μία εικόνα, που πραγματικά νομίζω ότι πρέπει να μας θλίβει όλους. Θα ήθελα να πιστεύω - εύχομαι και δεσμεύομαι - ότι όταν εγώ θα αποχωρήσω από το Υπουργείο Οικονομικών, ο επόμενος δεν θα βρει αυτό το απόλυτο κενό εκεί που θα έπρεπε να υπάρχουν στοιχεία, έγγραφα και εργαλεία δουλειάς, ώστε να αρχίσει να δουλεύει αμέσως μετά. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Κύριε Μαυραγάνη, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, αντιλαμβάνομαι την έκπληξή σας και το ψυχολογικό σοκ, το οποίο το μοιράζομαι κι εγώ. Όμως, πέρα από το γεγονός, που δεν θέλω και δεν μπορώ να το αμφισβητήσω, ότι ενδεχόμενα ο Υπουργός να έχει το δικαίωμα να διατηρεί απόρρητο πρωτόκολλο ή, εν πάση περιπτώσει, απόρρητα στοιχεία στο πρωτόκολλό του, όταν αυτά άπτονται μιας προσωπικής επιστολής, δεν θα υποβαθμίσω αυτό το έγγραφο σε επιστολή, διότι δεν ήταν τέτοιο. Αν επιγραφόταν ως τέτοιο, το νόημά και η έννοιά του ήταν αιτήσεις της Ελληνικής Δημοκρατίας και μάλιστα πολύ σημαντικής, εξαιρετικά σημαντικής, η οποία βάρυνε τις διαπραγματεύσεις, η οποία έδωσε ευκαιρία στη γερμανική διπλωματία να κουνάει το δάχτυλο. Εν πάση περιπτώσει, εάν δικαιούται να πάρει μαζί του αντίγραφο αυτής, δικαιούται και η Ελληνική Δημοκρατία, ως μέρος της οικονομικής διπλωματίας, να έχει αντίγραφο στα αρχεία της. Παρακαλώ πολύ, κύριε Υπουργέ, να εγκαλέσετε τον πρώην Υπουργό και να κοινοποιήσετε την πλημμέλειά του - τη θεωρώ πλημμέλεια αυτή - να μην αφήσει αντίγραφο για το αρχείο της οικονομικής διπλωματίας της χώρας και να κοινοποιήσετε αυτήν την αναφορά σας και στην εισαγγελία του Αρείου Πάγου. Είναι πλημμέλεια, η οποία ενέχει και ποινική χροιά. Θέλω να το καταλάβουν όλοι ότι αυτό το έγγραφο δεν είναι επιστολή. Είναι επίσημο αίτημα της Ελληνικής Δημοκρατίας με ιδιαιτέρως βαρύνουσα σημασία, οικονομική και διπλωματική.
Ευχαριστούμε, κύριε Μαυραγάνη. Κύριε Βαρουφάκη, έχει τον λόγο.
Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι, παρά το γεγονός ότι η έκπληξη και η οργή μου - ιδίως για το θέμα της απουσίας αντιγράφου της δανειακή σύμβασης της χώρας με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο - ήταν σχεδόν άπειρη εκείνη τη στιγμή, δεν θα εγκαλέσω τον κ. Χαρδούβελη. Και αυτό για έναν απλό λόγο. Θεωρώ ότι πρέπει να εγκαλέσουμε όλοι όλους μας, γιατί έχουμε ανεχθεί να υπάρχει αυτό το νομικό κενό. Δεν θα έπρεπε κανένας Υπουργός να έχει το δικαίωμα να στερήσει από το Υπουργείο του και από το αρχείο του δημοσίου τέτοιου είδους έγγραφα. Πρέπει, λοιπόν, να νομοθετήσουμε άμεσα και ελπίζω και εύχομαι ότι δεν υπάρξει καμμία πτέρυγα του Κοινοβουλίου που θα διαφωνήσει με αυτό το νομοθέτημα, το οποίο θα αρχίσει να επουλώνει κάποια από τα μεγάλα κενά, τα οποία αφορούν τη δημόσια διοίκηση.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Θα συζητηθεί η έβδομη με αριθμό 6/10-3-2015 πρώτου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων των ασφαλισμένων του Οργανισμού Ασφάλισης Ελευθέρων Επαγγελματιών. Ο Αναπληρωτής Υπουργός κ. Στρατούλης είναι εδώ και θα απαντήσει. Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Εγώ πάντως, την κύρια Σύμβαση Χρηματοπιστωτικής Διευκόλυνσης της Χώρας την βρήκα, όπως και την παράτασή της, πατώντας στο Ηellenic Parliament.gr και στα Πρακτικά της Βουλής, η οποία έχει κυρώσει και την πρώτη και τη δεύτερη σύμβαση. Ο κ. Βαρουφάκης την ψάχνει ακόμα στα forum! Δεν θέλω να πω τίποτε άλλο. Υπάρχει στα Πρακτικά της Βουλής, οπότε ας μην μπλέξει στις γραφειοκρατίες. Δεν χρειάζεται νομοθέτηση.
Επί του θέματος παρακαλώ.
Πρέπει, όμως, να φέρει αυτήn που υπέγραψε αυτός, για να την γνωρίζουμε, για να μην έχουμε τα ίδια φαινόμενα, όπως είναι η στηλίτευση. Κύριε Πρόεδρε, είναι πράγματι επίκαιρη η ερώτηση, όχι μόνο λόγω των προβλημάτων, στα οποία αναφέρομαι αλλά και λόγω του ότι αυτές τις ημέρες, υπάρχει κινητικότητα και πρωτοβουλία από του Υπουργείο για την αντιμετώπιση ορισμένων. Συγκεκριμένα, για τον Οργανισμό Ασφάλισης Ελευθέρων Επαγγελματιών έχει γίνει μεγάλη συζήτηση εδώ και πολύ καιρό, για ορισμένες παρεμβάσεις και ρυθμίσεις που θα μπορούσαν από την μια μεριά να φέρουν έσοδα και από την άλλη, να διευκολύνουν ασφαλισμένους που έχουν εγκλωβιστεί, λόγω συγκεκριμένων ζητημάτων. Πρώτο θέμα, είναι η μηνιαία αντί της διμηνιαίας καταβολής. Ενώ έχει ψηφιστεί από τη Βουλή, ενώ έχει ληφθεί απόφαση από το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΑΕΕ, για διάφορους λόγους δεν έχει ξεκινήσει η εφαρμογή της. Το δεύτερο θέμα, είναι η ρύθμιση των οφειλών σε εκατό δόσεις που είναι νομοσχέδιο και είναι επίκαιρο, φαίνεται όμως να μην περιλαμβάνει όλα αυτά που είχαμε πει το προηγούμενο διάστημα, που είχε προτείνει η ΕΣΕΕ και η ΓΕΣΕΒΕ. Πρέπει να δούμε, πέρα από τη ρύθμιση στη Βουλή που ήρθε σήμερα, ποια είναι η πρόθεση για περαιτέρω ρύθμιση από την πλευρά του Υπουργείου. Να δούμε εάν η δυνατότητα για τα κατώτερα κλιμάκια, μπορεί να αποσυνδεθεί σε ένα ποσοστό, τουλάχιστον από τις αρνητικές επιπτώσεις στους ασφαλισμένους και κυρίως το θέμα του εγκλωβισμού ανθρώπων που είναι στο προσυνταξιοδοτικό διάστημα - και αυτό είναι το κύριο ερώτημα - που μέχρι σήμερα μπορούν να ρυθμίζονται ποσά μέχρι 20.000 ευρώ. Ερωτούμε, άν αυτό το πλαφόν μπορεί ή πρέπει ή έχει πάρει απόφαση το Υπουργείο να το αυξήσει, τουλάχιστον στις 40.000 ευρώ όπως απαιτείται ή σε αντίθετη περίπτωση, εάν δεν το πράξει, τι σκέφτεται για την αντιμετώπιση του προβλήματος που αντιμετωπίζουν δυστυχώς πολλές χιλιάδες ασφαλισμένων, οι οποίοι είναι εγκλωβισμένοι; Αυτό το ζήτημα το είχαμε αντιμετωπίσει και το προηγούμενο διάστημα και η σημερινή Κυβέρνηση ως αντιπολίτευση και το ίδιο το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΑΕΕ. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε, κύριε Κεγκέρογλου. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως συμμετείχαν στο εκπαιδευτικό πρόγραμμα «Εργαστήρι Δημοκρατίας», που οργανώνει το Ίδρυμα της Βουλής, είκοσι δύο μαθητές και μαθήτριες και μία συνοδός εκπαιδευτικός από το 1ο Δημοτικό Σχολείο Νέου Ψυχικού. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. Τον λόγο έχει ο κ. Στρατούλης.
Ευχαριστώ τον κ. Κεγκέρογλου για τα πέντε ερωτήματα, τα οποία μου έθεσε. Νομίζω ότι είναι ζητήματα που απασχολούν τους ελεύθερους επαγγελματίες και θα τα απαντήσω ένα - ένα. Το πρώτο αφορά το γιατί ακόμα δεν έχει εφαρμοστεί ο νόμος, σύμφωνα με τον οποίο θα πρέπει οι αυτοαπασχολούμενοι και οι ελεύθεροι επαγγελματίες να δίνουν τις εισφορές τους ανά μήνα και όχι ανά δίμηνο. Το ερεύνησα από την πρώτη μέρα που ανέλαβα το συγκεκριμένο χαρτοφυλάκιο. Η διαπίστωση την οποία έκανα, ήταν ότι υπήρχαν καθυστερήσεις από πλευράς της ΗΔΙΚΑ - θεμιτές από ό,τι μου είπαν - για να λυθούν ορισμένα τεχνικά ζητήματα όσον αφορά την εισαγωγή του καινούργιου πληροφοριακού συστήματος. Τους ρώτησα πόσο χρόνο θέλουν και μου είπαν ότι χρειάζονται τρεις μήνες. Έδωσα, λοιπόν, τρεις μήνες προθεσμία, ώστε από την 1η Ιουνίου 2015, να εφαρμοστεί το νέο σύστημα. Ο κ. Κεγκέρογλου, βέβαια, γνώριζε ότι υπήρχε αυτή η δυσλειτουργία. Δεν του κάνω κριτική, γιατί δεν είναι πολιτικό θέμα, είναι θέμα λειτουργίας πληροφοριακών συστημάτων. Όμως, αντίστοιχα το ίδιο πρόβλημα βρήκα και εγώ μπροστά μου. Εν πάση περιπτώσει, κύριε Κεγκέρογλου, την 1η Ιούνη, με έχουν διαβεβαιώσει ότι θα εφαρμοστεί. Όσον αφορά το δεύτερο θέμα, δηλαδή τη ρύθμιση των οφειλών σε εκατό δόσεις, η απάντηση είναι ότι σήμερα στις 14.00΄ το μεσημέρι ξεκινάμε με τη διαδικασία του κατεπείγοντος τη συζήτηση του νομοσχεδίου. Οι βελτιώσεις που έχει σε σχέση με την ισχύουσα ρύθμιση της προηγούμενης κυβέρνησης που λήγει στις 31 Μαρτίου, είναι οι εξής: Πρώτον, ενώ υπήρχε όριο να μπαίνουν στη ρύθμιση των εκατό δόσεων μόνο εκείνοι που χρωστούν μέχρι 15.000 ευρώ, τώρα τέτοιο όριο δεν υπάρχει. Όσο και να χρωστά κανείς στα ασφαλιστικά ταμεία, μπορεί να μπει στη νέα ρύθμιση. Δεύτερον, ενώ με την ισχύουσα ρύθμιση της προηγούμενης κυβέρνησης, εάν έμπαινε κανείς στη ρύθμιση με δόσεις θα είχε ετήσιο επιτόκιο 4,56%, τώρα, αν χρωστάει μέχρι 5.000 ευρώ, έχει μηδενικό ετήσιο επιτόκιο και αν χρωστάει πάνω από 5.000 ευρώ - αντί για επιτόκιο 4,56%, που υπάρχει στην ισχύουσα ρύθμιση της προηγούμενης κυβέρνησης - θα έχει ετήσιο επιτόκιο 3%. Επίσης, εάν επιλέξει κανείς να αποπληρώσει εφάπαξ τις οφειλές του στα ασφαλιστικά ταμεία, θα έχει διαγραφή 100% των προσαυξήσεων από τέλη, τόκους και άλλες επιβαρύνσεις τις οποίες έχει υποστεί. Εάν επιλέξει κανείς να πληρώσει σε μία ή τριάντα έξι δόσεις θα έχει διαγραφή του 80% των προσαυξήσεων, σε τριάντα επτά έως πενήντα δόσεις θα έχει διαγραφή 70%. Εάν επιλέξει κανείς να αποπληρώσει την οφειλή του στα ασφαλιστικά ταμεία σε εβδομήντα τρεις - εκατό δόσεις, θα έχει διαγραφή των προσαυξήσεων από τόκους, πρόστιμα και τέλη κατά 50% έναντι του 20% που ισχύει σήμερα με τη ρύθμιση της προηγούμενης κυβέρνησης. Τέλος, μπαίνουν μέσα οι ληξιπρόθεσμες οφειλές και μέχρι την 2η Μαρτίου 2015, οπότε προβλήματα που μου είχαν τεθεί και από τον κ. Μαυραγάνη και από άλλους, καθώς και προβλήματα που αντιμετώπιζαν οι επιχειρήσεις οι οποίες κινδύνευαν με κλείσιμο κλπ., θα λυθούν με αυτήν τη συγκεκριμένη ρύθμιση και με τις πέντε βελτιώσεις που κάνουμε σε σχέση με ό,τι ίσχυε μέχρι τις 31 Μαρτίου. Στη ρύθμιση θα μπορούν να μπουν μέχρι το τέλος Απριλίου. Θα είναι μια ρύθμιση με σύντομο χρονικό ορίζοντα. Ο στόχος, κύριε Κεγκέρογλου, είναι τα ασφαλιστικά ταμεία να έχουν έσοδα. Η Γενική Διεύθυνση Οικονομικών Υπηρεσιών του Υπουργείου, έχει πει ότι φέτος τα έσοδα θα είναι 1,46 δισεκατομμύρια, γιατί δίνουμε τη δυνατότητα να μπουν και όσοι ήταν σε προηγούμενες ρυθμίσεις. Επομένως, με τις προηγούμενες και τις νέες ρυθμίσεις, θα έχουμε έσοδα 1,46 δισεκατομμύρια. Και θα έχουμε και γύρω στα 350 με 500 εκατομμύρια ευρώ τα υπόλοιπα οκτώ χρόνια που κρατούν οι εκατό μηνιαίες δόσεις, γιατί είναι λίγο πάνω από τα οκτώ χρόνια. Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε για την υπέρβαση του χρόνου αλλά ήταν πολύ επίκαιρες ερωτήσεις και θέλουν χρόνο για να απαντηθούν. Τα υπόλοιπα θα τα αναλύσω στη δευτερολογία μου για να μην καθυστερώ. Ευχαριστώ.
Ο κ. Κεγκέρογλου έχει τον λόγο.
Καλά, άκουσα και το πρωί ορισμένα - θετικά βέβαια - στο «MEGA», όπου κάνετε ενημέρωση, οπότε είναι πιο εύκολη η δουλειά μας στο Κοινοβούλιο. Ίσως πρέπει να κάνουμε και τις ερωτήσεις με άλλο τρόπο! Θα ήθελα να διευκρινίσω, επειδή έκανε μία αναφορά ο Υπουργός, ότι εγώ δεν είχα την αρμοδιότητα για τα ασφαλιστικά ταμεία. Δεν κάνω, δηλαδή, ερώτηση στον εαυτό μου.
Το ξέρω.
Όσον αφορά το θέμα στο οποίο αναφέρθηκε ο Υπουργός για την έναρξη της μηνιαίας καταβολής, να πω ότι ήταν να ξεκινήσει το Μάρτιο.
Το ξέρω. Γι' αυτό έδωσα τρεις μήνες προθεσμία.
Νομίζω ότι ο κ. Μπέζας ήταν αρμόδιος και είχε πάρει τη σχετική απόφαση. Δυστυχώς, δεν έχει γίνει κατανοητό ότι ενώ είναι το ίδιο ποσό ως άθροισμα, η διαχείριση των διαθέσιμων που έχει ο κάθε επιχειρηματίας για να καλύψει τις υποχρεώσεις του όταν η καταβολή είναι μηνιαία, είναι πολύ πιο εύκολη και δίνει διέξοδο. Είχαν «κολλήσει» κάποτε και έλεγαν, «θα αυξήσουμε το κόστος αν αποστείλουμε τα ειδοποιητήρια». Αν είναι δυνατόν! Δεν μπορούσε να φύγει σε δύο μήνες το ίδιο ειδοποιητήριο, δηλαδή δύο ειδοποιητήρια με μία αποστολή; Δεν ξέρω. Είναι ένα θέμα, πάντως, που το βάζουν οι επαγγελματοβιοτέχνες και οι έμποροι εδώ και πάρα πολύ καιρό. Τώρα, να μην πω για τα θέματα που περιλαμβάνονται στη ρύθμιση, η οποία έχει κατατεθεί, γιατί θα είναι θέμα και της επιτροπής. Μόνο μία αναφορά θα κάνω. Ενώ ήταν για τέσσερα κλιμάκια, τελικά έγιναν τρία. Το ερώτημα, όμως, είναι αν θα πρέπει να δοθεί η δυνατότητα στις διακόσιες πενήντα χιλιάδες, περίπου, εγκλωβισμένων να ζητήσουν την ένταξή τους σε κατώτερα κλιμάκια και στη συνέχεια την πληρωμή ή τη ρύθμιση των δόσεων, προκειμένου να δοθεί έτσι καλύτερη δυνατότητα και απόδοση και για το ταμείο και για τους ίδιους. Είναι ένα βασικό ερώτημα. Διότι εάν δεν δοθεί η δυνατότητα σε όλους εκ των προτέρων να μπορούν να ενταχθούν σε κατώτερα κλιμάκια, αλλά μετά, αφού ρυθμίσουν ή αφού πληρώσουν, τότε θα είναι λίγο - πολύ σαν αυτό που ισχύει σήμερα, το οποίο δεν διευκολύνει. Το μεγάλο θέμα για το οποίο με ενδιαφέρει πάρα πολύ να έχω σήμερα μία συγκεκριμένη απάντηση, κύριε Υπουργέ, είναι η προσυνταξιοδοτική ρύθμιση των οφειλών που έχει εγκλωβίσει πολλές χιλιάδες, οι οποίοι δεν μπορούν να πάρουν τη σύνταξή τους. Μέχρι 20.000 ευρώ μαζί με τις προσαυξήσεις - εάν θυμάμαι καλά - δικαιούται σήμερα να ρυθμίσει, τα οποία βεβαίως παρακρατούνται από τη σύνταξη. Εάν, όμως, οι οφειλές είναι ύψους 40.000 ή 50.000 ευρώ πρέπει να δώσει μετρητοίς τα υπόλοιπα. Εάν αυτό αυξηθεί, εάν διπλασιαστεί κλπ., θα δώσει τη δυνατότητα και για έσοδα στο ταμείο, αλλά ταυτόχρονα θα βοηθήσει και στον απεγκλωβισμό των ασφαλισμένων, ούτως ώστε να παίρνουν τις συντάξεις τους. Υπάρχει και μια άλλη σκέψη: Να υπολογίζεται, εφόσον καλύπτονται οι προϋποθέσεις ετών με τις εισφορές που έχει καταβάλει, η σύνταξη με βάση τις ήδη καταβληθείσες εισφορές, συν τις 20.000 ευρώ που ισχύουν τώρα, να βγαίνει η σύνταξη και από τη σύνταξη να παρακρατούνται οι οφειλόμενες υπόλοιπες εισφορές, οι οποίες μάλιστα δεν έχουν συνυπολογιστεί για να βγει η σύνταξη. Αυτό είναι μια λύση χωρίς κόστος, γιατί δεν θα παίρνει και παραπάνω σύνταξη «εις βάρος» - υποτίθεται - των συνεπών. Είναι ένα θέμα που απασχολεί πολλούς ασφαλισμένους του ΟΑΕΕ, το οποίο δεν περιλαμβάνεται στη ρύθμιση. Και θα θέλαμε μια απάντηση και εάν όλες αυτές οι ρυθμίσεις που προτείνετε για τον ΟΑΕΕ - μείωση κλιμακίων, προσυνταξιοδοτική ρύθμιση κ.λπ. - θα τύχουν ανάλογης εφαρμογής και στον ΟΓΑ και στο Ταμείο των Αυτοαπασχολουμένων, το ΕΕΤΑ, που ουσιαστικά έχουν κοινά χαρακτηριστικά με τον ΟΑΕΕ. Είναι κοινά τα χαρακτηριστικά, για παράδειγμα, του ΤΣΜΕΔΕ, του Ταμείου Νομικών με το Ταμείο των Ελευθέρων Επαγγελματιών. Υπάρχουν και εκεί οφειλές προσυνταξιοδοτικές και όλα αυτά. Θα υπάρχουν ανάλογες ρυθμίσεις, μείωση κλιμακίων κλπ.; Επίσης και για τον ΟΓΑ, υπάρχει θέμα μείωσης κλιμακίων, εφόσον το επιλέξει ο αγρότης; Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Κεγκέρογλου. Ο κύριος Υπουργός έχει τον λόγο.
Πολύ σύντομα να πω ότι όσον αφορά το να γίνουν μηνιαίες οι εισφορές στον ΟΑΕΕ, είμαστε σύμφωνοι. Και επιβεβαιώνω αυτό που είπα πριν, ότι επειδή επικαλέστηκαν προβλήματα τεχνικής φύσης, τους δώσαμε τρεις μήνες προθεσμία και από την 1η Ιούνη, επιτέλους, να ξεκινήσει αυτός ο τρόπος καταβολής των εισφορών. Δεύτερον, για να έχουν τη δυνατότητα σε αυτήν την περίοδο της κρίσης να επιλέγουν οι αυτοαπασχολούμενοι κατώτερα ασφαλιστικά κλιμάκια, ώστε να δίνουν σχετικά χαμηλότερες εισφορές κάθε μήνα, είχατε πάρει μία πρωτοβουλία και είχατε δώσει τη δυνατότητα μέχρι το τέλος του 2016 να μπορούν να κατέβουν δύο ασφαλιστικά κλιμάκια. Στο νομοσχέδιο που συζητείται στις 2 το μεσημέρι όσον αφορά τις ρυθμίσεις, δίνουμε τη δυνατότητα να κατέβουν άλλο ένα κλιμάκιο, δηλαδή να πάνε στα μείον τρία. Και δίνουμε αυτή τη δυνατότητα με άμεση εφαρμογή, γιατί βρίσκεται στον ίδιο νόμο με τις ρυθμίσεις. Οπότε, στις τρέχουσες εισφορές θα πηγαίνουν τρεις κλίμακες χαμηλότερα, ώστε να μπουν στη ρύθμιση και να ανταποκριθούν. Δεν σας κρύβω, κύριε Κεγκέρογλου, ότι στο Υπουργείο είμαστε ανοιχτοί στην πρόταση που έχει κάνει η ΓΣΕΒΕΕ και η ΕΣΕΕ για τη δύσκολη αυτή περίοδο - όχι για πάντα - να δώσουμε το δικαίωμα ελεύθερης επιλογής ασφαλιστικής κλάσης, εθελοντικά, γιατί έτσι κι αλλιώς και χαμηλότερα να πάνε, θα έχουν οι ίδιοι επίπτωση στη σύνταξή τους, όπως γνωρίζετε. Την Δευτέρα ή την Τρίτη θα κουβεντιάσουμε στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής για να εγκριθεί η τοποθέτηση του καινούργιου διοικητή που θα αναλάβει, του γνωστού και έγκριτου εργατολόγου Τάσου Πετρόπουλου. Χθες κάναμε μία σύσκεψη και είπε πως το πρώτο που θα κάνει είναι να εξετάσει τις αναλογιστικές μελέτες που έχει κάνει η ΕΣΕΕ και η ΓΣΕΒΕΕ για το ζήτημα της ελεύθερης επιλογής. Θα κάνει και ο ΟΑΕΕ μία μελέτη στο συγκεκριμένο ζήτημα. Και αργότερα θα είμαστε έτοιμοι να δούμε μήπως μπορούμε να πάμε σε πιο γενναίες λύσεις πάνω σ' αυτό, για να επεκταθεί και η ασφαλιστική βάση και να μπορέσουν να μπουν στην ασφάλιση και δεκάδες χιλιάδες αυτοαπασχολούμενοι που αυτήΝ τη στιγμή δεν μπορούν όχι γιατί δεν θέλουν, αλλά γιατί δεν έχουν τη δυνατότητα οικονομικά να ανταποκριθούν. Το τελευταίο που είπατε είναι πολύ σημαντικό. Το βρήκαμε ως κληρονομιά, ως πολύ μεγάλο πρόβλημα από τον προηγούμενο Υπουργό Εργασίας και τις προηγούμενες κυβερνήσεις. Εσείς βέβαια προσωπικά δεν είχατε αρμοδιότητα σε αυτό. Είναι χιλιάδες οι αυτοαπασχολούμενοι και οι ελεύθεροι επαγγελματίες που έχουν συμπληρώσει προϋποθέσεις συνταξιοδότησης, αλλά χρωστούν στο ασφαλιστικό ταμείο τους επάνω από το όριο του νόμου, πάνω, δηλαδή, από 20.000 ευρώ. Μία από τις προτεραιότητες που θα έχει ο νέος διοικητής, με τον οποίο σας είπα ότι συναντηθήκαμε χθες και κάναμε έναν συγκεκριμένο σχεδιασμό, είναι να έρθει το γρηγορότερο δυνατόν μία τροπολογία - σκοπός του Υπουργείου μας είναι να τη φέρουμε μέχρι τέλος Μάρτη - η οποία θα απεγκλωβίζει αυτούς τους ανθρώπους. Το σκεπτικό είναι να αυξηθεί το όριο των 20.000 και ταυτόχρονα ένα μεγάλο ποσοστό των αναδρομικών να τα πάρει το ασφαλιστικό ταμείο. Συμφωνούν και οι ίδιοι. Επίσης, να κρατείται το ένα τέταρτο της σύνταξής τους με βάση τις προτάσεις και της ΓΣΕΒΕΕ και της ΕΣΕΕ. Έτσι και οι ίδιοι θα πάρουν σύνταξη, αλλά και τα ασφαλιστικά ταμεία των αυτοαπασχολουμένων, εκεί που δεν θα εισέπρατταν τίποτε από κανέναν από αυτούς θα εισπράξουν. Τέλος, κύριε Κεγκέρογλου, κάνουμε μία πολύ σημαντική τομή σε κάτι που βρήκαμε, δυστυχώς, από προηγούμενες κυβερνήσεις και το οποίο ισχύει εδώ και πολλές δεκαετίες. Αποποινικοποιούμε την οφειλή των αυτοαπασχολουμένων προς τα ασφαλιστικά τους ταμεία για δικές τους εισφορές και συντάξεις. Ήταν αναγκαστικός νόμος της Χούντας. Με αυτό το νομοσχέδιο για τις ρυθμίσεις κάνουμε αυτήν την αποποινικοποίηση. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Αυτοί που έχουν μπει στη φυλακή γι' αυτό το λόγο, θα βγουν;
Κύριε Κεγκέρογλου, τα ζητήματα δεν τελειώνουν. Θα το συζητήσετε κατ' ιδίαν με τον κύριο Υπουργό. Έχουμε και άλλες ερωτήσεις. Περιμένουν οι συνάδελφοι. Έχουμε ακόμη δύο επίκαιρες ερωτήσεις που απευθύνονται στον Υπουργό κ. Σκουρλέτη. Θα συζητηθεί τώρα η πρώτη με αριθμό 22/10-3-2015 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Δράμας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Χρήστου Καραγιαννίδη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την επί χρόνια μη καταβολή των οφειλόμενων δεδουλευμένων των εργαζομένων στις «Μακεδονικές Βιομηχανίες Μετάλλου Α.Ε.». Κύριε Καραγιαννίδη, έχετε τον λόγο για να αναπτύξετε την επίκαιρη ερώτηση.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Η συγκεκριμένη εταιρεία «Μακεδονικές Βιομηχανίες Μετάλλου Α.Ε.» είναι κλασική περίπτωση της χρυσής δεκαετίας 2000-2010, όπου διάφοροι σκιτζήδες, απατεώνες, αετονύχηδες λεηλάτησαν δημόσιο χρήμα, πήραν τα λεφτά και έφυγαν. Η συγκεκριμένη εταιρεία ολοκλήρωσε την πρώτη φάση επένδυσης το 2001. Πήρε 2.223.000 ευρώ. Ξεκίνησε να δουλεύει το εργοστάσιο. Το 2005 παίρνει ακόμη 1.640.000 ευρώ, δηλαδή περίπου 4.000.000 ευρώ συνολικά. Το 2006 αρχίζουν τα προβλήματα στην επιχείρηση, καθώς δεν πληρώνει μισθούς και ασφαλιστικά ταμεία. Και το 2007 ο κ. Τζουλιάνο - πρόκειται περί Ιταλού - εγκαταλείπει το εργοστάσιο στη μοίρα του και τους εργαζόμενους, φυσικά, σε ακόμη δυσχερέστερη μοίρα τους. Τούς αφήνει απλήρωτους και δεν απολύονται κιόλας. Για μεγάλο χρονικό διάστημα οι εργαζόμενοι αυτοί είναι όμηροι της εργοδοσίας, δεν μπορούν να πάρουν επίδομα ανεργίας και τούς οφείλονται χρήματα. Να σας πω για την καλή θέληση των εργαζομένων, ότι στο τέλος του 2006 και ενώ είναι απλήρωτοι, δουλεύουν δύο μήνες - Νοέμβριο και Δεκέμβριο - για να παραδώσει το εργοστάσιο μια παραγγελία στο εξωτερικό και δεν πληρώνονται ούτε γι' αυτό. Από εκεί και πέρα, ΓΣΕΕ, τοπική αυτοδιοίκηση και Υπουργείο κωφεύουν επί εννέα χρόνια περίπου. Επίσης, να σας πληροφορήσω ότι αυτή είναι μια ερώτηση που την παλεύω να τη συζητήσω δυόμισι χρόνια. Είχα απευθύνει ερώτημα στην προηγούμενη ηγεσία του Υπουργείου Εργασίας και δεν πήρα απάντηση. Δεν απαντά το Υπουργείο Οικονομικών, γιατί αυτή η επιχείρηση έχει και ποινικά κολάσιμες ενδείξεις. Κανένας δεν κάνει έλεγχο. Το ελληνικό κράτος έχει εκπλειστηριάσει το εργοστάσιο και δεν ξέρουμε το αποτέλεσμα του πλειστηριασμού. Δεν γνωρίζουμε τι έγιναν τα μηχανήματα και η περιουσιακή κατάσταση αυτής της εταιρείας. Οι εργαζόμενοι όλα αυτά τα χρόνια περιμένουν. Να πω ότι το δυστύχημα είναι ότι κάποιοι εργαζόμενοι έχουν πεθάνει περιμένοντας. Θέλουμε, λοιπόν, να ξέρουμε τι είναι διατεθειμένο να πράξει γι' αυτήν την ιστορία το Υπουργείο Εργασίας.
Ευχαριστούμε, κύριε Καραγιαννίδη. Τον λόγο έχει ο κ. Σκουρλέτης.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Καραγιαννίδη, όπως σωστά επισημάνατε, η περίπτωση της εταιρείας «Μακεδονικές Βιομηχανίες Μετάλλου Α.Ε.» αποτελεί μια χαρακτηριστική περίπτωση μιας σειράς επιχειρήσεων, οι οποίες, δυστυχώς, πληθαίνουν χρόνο με το χρόνο, μήνα με το μήνα. Αυτές οι εταιρείες είτε πτωχεύουν είτε οι επιχειρηματίες - ιδιοκτήτες εξαφανίζονται, με αποτέλεσμα να υπάρχουν και δικαστικές αποφάσεις που δικαιώνουν τους εργαζόμενους, αλλά ποτέ δεν γίνεται, για παράδειγμα, η καταβολή των δεδουλευμένων επειδή, για παράδειγμα, δεν επαρκούν τα περιουσιακά στοιχεία της εταιρείας. Και ανεξάρτητα αν αυτές έχουν υπαχθεί σε καθεστώς πτώχευσης, οι εργαζόμενοι βρίσκονται σε μια κατάσταση που επί μήνες και χρόνια δεν παίρνουν τα χρήματά τους και δεν παίρνουν επίδομα ανεργίας. Άρα, είμαστε αντιμέτωποι με ένα, θα έλεγε κανείς, φαινόμενο που αυτήν τη στιγμή, με το δεδομένο νομοθετικό πλαίσιο, δεν μπορούμε με επάρκεια να το αντιμετωπίσουμε. Άρα, το θέμα είναι τι κάνουμε. Εμείς κατ' αρχάς θεωρούμε ότι αυτή η κατάσταση δεν μπορεί να γίνει κοινωνικά και πολιτικά ανεκτή και από το Υπουργείο Εργασίας και βέβαια, συνολικά από την Κυβέρνηση. Ήδη ως Υπουργείο έχουμε πάρει την πρωτοβουλία με άλλα συναρμόδια Υπουργεία και βρισκόμαστε σε μια σχετική επεξεργασία νομοπαραγωγικών πρωτοβουλιών, οι οποίες βέβαια θα πρέπει να βάλουν στο στόχαστρό τους αλλαγές και στον ίδιο τον Πτωχευτικό Κώδικα, για να μπορέσουμε να δούμε πλέον πώς θα βρούμε τρόπους και φόρμουλες, έτσι ώστε σε τέτοιες περιπτώσεις να είναι δυνατή η εξασφάλιση της συνέχισης της λειτουργίας της επιχείρησης. Αυτό, βέβαια, πρέπει να το κάνει κανείς, λαμβάνοντας υπ' όψιν ότι υπάρχουν και δεδομένες απαιτήσεις των εργαζομένων που να μην θέλουν να μπουν σε μια λογική να τρέξουν οι ίδιοι τις επιχειρήσεις και να συμβάλλουν στη συνέχιση λειτουργίας τους και άρα, δεν πρέπει να χαθούν αυτές, ούτε βέβαια τέτοιου είδους τελικά πρακτικές, αν μπορέσουν να εφαρμοστούν, να μην αποτελέσουν το άλλοθι για να χαθούν οφειλές των επιχειρηματιών προς τα ταμεία. Προσπάθησα να σκιαγραφήσω όλο το πλέγμα των προβλημάτων, για να δούμε πόσο δύσκολη είναι αυτή η υπόθεση και ότι απαιτεί ακριβώς μία από κοινού δουλειά των συναρμόδιων Υπουργείων. Βεβαίως, εδώ θα μας είναι χρήσιμο να μελετήσουμε και την εμπειρία άλλων χωρών, όπου είχαν πολλού τέτοιου είδους παραδείγματα. Δεν μιλούμε μόνο για χώρες εκτός Ευρώπης, αλλά και για γειτονικές μας χώρες, όπως είναι για παράδειγμα η γειτονική μας Ιταλία. Από τη μεριά του το Υπουργείο έχει κάνει μία σειρά ενέργειες. Έχουν γίνει πάνω από είκοσι πέντε έλεγχοι της Επιθεώρησης Εργασίας στη συγκεκριμένη επιχείρηση. Έχουν γίνει πέντε μηνύσεις και έχουν διαβιβαστεί στην Εισαγγελία. Βεβαίως, όλα αυτά δεν έχουν βοηθήσει και το πρόβλημα παραμένει. Κατά συνέπεια η ερώτησή σας πρέπει να μας ενεργοποιήσει όλους, ώστε τάχιστα να μπούμε σε μία τέτοια λογική, όπως σας την περιέγραψα προηγουμένως.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Ο κ. Καραγιαννίδης έχει τον λόγο.
Σύμφωνα με την απάντηση, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, έχω να κάνω δύο συγκεκριμένες αναλύσεις. Η πρώτη είναι ότι το ελληνικό δημόσιο πρέπει, σύμφωνα και με τις αποφάσεις του, να απαιτήσει 1.114.000 ευρώ που είναι η ληξιπρόθεσμη οφειλή του κ. Τζιουλάνο και επίσης είχε ζητήσει επιστροφή της επιχορήγησης του 1.640.000 ευρώ. Μιλάμε, δηλαδή, για περίπου 3 εκατομμύρια ευρώ. Επειδή ο κ. Τζουλάνο τυγχάνει να είναι Ιταλός υπήκοος και επειδή φαντάζομαι ότι και η Ιταλία είναι στην Ευρωπαϊκή Ένωση, θα πρέπει να γίνει προσπάθεια να ζητηθούν αυτά τα χρήματα γιατί έχουμε και εμπορικές σχέσεις, αλλά και σχέσεις δικαιοσύνης με την Ιταλία. Θα πρέπει να πω, επίσης, ότι ο κ. Τζουλάνο την ίδια μπίζνα την έκανε και σε άλλη περιοχή της δυτικής Μακεδονίας. Δηλαδή, έχει παρελθόν απατεώνα. Επομένως, με έναν τρόπο θα πρέπει να υπάρξει συνεργασία με τις ιταλικές αρχές - και τις οικονομικές και τις αστυνομικές - ώστε να βρεθεί ο συγκεκριμένος κύριος. Πρόκειται για οφειλή στο ελληνικό δημόσιο, η οποία ξεπερνά τα τριάμισι εκατομμύρια ευρώ. Άρα, πρέπει να τον βρούμε. Το δεύτερο που θέλω να πω είναι το εξής: Καταλαβαίνω απ' αυτά που είπατε ότι μπορεί να γίνει μία κουβέντα και με τους πρώην εργαζόμενους στην εταιρεία «Μακεδονικές Βιομηχανίες Μετάλλου Α.Ε.», αλλά και με άλλους εργαζόμενους από τις επιχειρήσεις της Δράμας, ώστε τέτοιου τύπου επιχειρήσεις οι εργαζόμενοι, αν το θέλουν και αν συμφωνήσουν, να τις πάρουν στα χέρια τους. Άρα, θα πρέπει να έχουμε μία εικόνα - και εδώ σας καλώ να γίνει ένας έλεγχος - για τη συγκεκριμένη εγκατάσταση αυτής της βιομηχανίας, προκειμένου να δούμε τι υπάρχει και να γίνει μία απογραφή. Αν αυτό μπορεί να λειτουργήσει, να καλέσουμε τους εργαζόμενους σε μία συνάντηση στο Υπουργείο και μαζί με άλλους απολυμένους εργαζόμενους - εγώ φέρνω στο μυαλό μου τους εργαζόμενους της «SOFTEX» που αυτοί οι απολυμένοι διαβιούν το ίδιο πρόβλημα και πιο έντονα γιατί έρχονται από πιο παλιά - να κάνουμε μία συζήτηση ώστε να ξεκινήσουμε μία τέτοια διαδικασία, αν αυτή η επιχείρηση αλλά και άλλες επιχειρήσεις στο Νομό Δράμας μπορούν - και με τη βοήθεια του Υπουργείου Εργασίας, αλλά προφανώς και του Υπουργείου Οικονομικών με διευκολύνσεις - να καταλήξουν υπό τον έλεγχο των εργαζομένων τους. Θα ήθελα να πω ότι αυτό το εργοστάσιο είχε μονοπώλιο παραγωγής δεξαμενών και άλλων μεταλλικών αντικειμένων στα Βαλκάνια. Δηλαδή, ήταν ένα εργοστάσιο που θα μπορούσε να είναι παραγωγικό, να εξάγουμε κιόλας προϊόντα και να έχουμε και αρκετές θέσεις εργασίας. Περιμένω την υπόσχεσή σας ότι θα μπορέσουμε να κάνουμε μία συνάντηση στο Υπουργείο, για να μπορέσουμε τουλάχιστον, καθώς η ανεργία αυτήν τη στιγμή στο Νομό Δράμας είναι της τάξης του 60%, να κάνουμε ένα μικρό βήμα να δώσουμε ελπίδα και θάρρος - αν μη τι άλλο - στους ανθρώπους που βιώνουν επί δέκα χρόνια αυτήν την ιστορία.
Ευχαριστούμε τον κ. Καραγιαννίδη. Ο κύριος Υπουργός έχει τον λόγο.
Κύριε Καραγιαννίδη, νομίζω ότι αυτό το οποίο τελικά θα ήταν ωφέλιμο να προκύψει από τη σημερινή μας συζήτηση εδώ είναι το να μπορέσει ο καθένας από τη θέση του να ενθαρρύνει ακριβώς τέτοιου είδους πρωτοβουλίες. Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι ο ρόλος τελικά και ο δικός σας είναι να διαμεσολαβήσετε ανάμεσα στους εργαζόμενους και την πολιτική ηγεσία, έτσι ώστε να έρθουμε σε επαφή. Σας λέω, για παράδειγμα, ότι κάναμε ήδη μία αντίστοιχη συζήτηση πριν από δύο εβδομάδες για την περίπτωση της «ΒΙΟΜΕ», όπου εκεί υπάρχουν ιδιοκτησιακά προβλήματα με τη θυγατρική της «ΦΙΛΚΕΡΑΜ» και κινδυνεύει ένα πολύ αξιόλογο - και πετυχημένο, θα έλεγε κανείς - παράδειγμα λειτουργίας εκ μέρους των εργαζόμενων της επιχείρησης αυτήν τη στιγμή να σταματήσει λόγω του υφιστάμενου θεσμικού καθεστώτος. Άρα, θεωρώ ότι όντως τα πράγματα είναι πάρα πολύ σοβαρά και επιβάλλουν σε όλους μας να κινηθούμε τάχιστα προς την κατεύθυνση που και εσείς με την ερώτησή σας θέσατε.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Εισερχόμαστε στην πέμπτη με αριθμό 32/10-3-2015 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Χρήστου Κατσώτη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τη μείωση μισθών μέχρι και 38% στην εταιρεία «NESTLE». Ο κ. Κατσώτης έχει τον λόγο για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.
Ναι, αυτή είναι η ερώτηση. Η πολυεθνική «NESTLE» προχώρησε σε μείωση μισθών μέσα από ατομικές συμβάσεις εργασίας με το πιστόλι στον κρόταφο των εργαζομένων έως και 38%. Κύριε Υπουργέ, γνωρίζω ότι έχετε κάνει συνάντηση στο Υπουργείο. Έχετε συζητήσει το θέμα. Έχετε επιπλήξει την επιχείρηση για αυτή την απόφασή της. Ωστόσο, είναι άλλα αυτά που λέγονται και άλλα αυτά που γίνονται στην πράξη. Και αυτά που γίνονται είναι οι μονοπωλιακοί όμιλοι, οι πολυεθνικές να διασφαλίζουν το μέγιστο κέρδος μέσα από την αξιοποίηση όλου του νομοθετικού πλαισίου, αλλά και την ελευθερία που τους δίνει η εξουσία τους, έτσι ώστε να αυξάνουν τα κέρδη τους. Έτσι, λοιπόν, στη «NESTLE», όπως θα βλέπετε στην ερώτηση, πέρα από τις ατομικές συμβάσεις, έχουμε εκ περιτροπής εργασία, έχουμε διήμερη και τριήμερη εργασία για τους εργαζόμενους, έχουμε απολύσεις και επαναπροσλήψεις των εργαζομένων μέσω των εργολάβων, έχουμε μετακινήσεις εργαζομένων από εργοστάσιο σε εργοστάσιο - μία να δουλεύουν στον Ταύρο, μία στα Οινόφυτα - και ένα σωρό άλλες τέτοιες αλλαγές και ανατροπές στις εργασιακές σχέσεις, προκειμένου να αυξήσει την κερδοφορία της, να ενισχύσει την ανταγωνιστικότητα της επιχείρησης στην Ελλάδα αλλά και παγκόσμια. Τα στοιχεία, βέβαια, της κερδοφορίας αναφέρονται και αυτά, είναι γνωστά. Είναι μεγάλη η κερδοφορία της. Εμείς τώρα ρωτάμε εσάς τι πρόκειται να κάνετε προκειμένου πράγματι να μην έχει τη δυνατότητα η επιχείρηση να ασκεί τέτοιες μορφές εκμετάλλευσης στους εργαζόμενους, οι οποίοι βρίσκονται σε μία αδύναμη θέση και το Υπουργείο θα πρέπει να δει τι πρέπει να κάνει, γιατί εντάξει η επίπληξη, πέρα από εκεί νομίζω ότι το νομοθετικό πλαίσιο είναι τέτοιο που δίνει τη δυνατότητα στην πολυεθνική να κάνει όλες αυτές τις ενέργειες. Άρα, εδώ θα πρέπει να καταργηθούν, για παράδειγμα, οι ατομικές συμβάσεις εργασίας. Είναι κάτι που έχετε πει ότι είναι απαράδεκτο. Όμως, άλλο πράγμα αυτά που λέμε και άλλο πράγμα αυτά που δεν γίνονται. Βεβαίως, σχετικά με το θέμα της εφαρμογής των συλλογικών συμβάσεων εργασίας, θα πρέπει να είναι υποχρεωτικές, να εφαρμόζονται. Θα πρέπει να υπάρχουν και έλεγχοι του Υπουργείου Εργασίας για το αν πράγματι εφαρμόζονται οι συμβάσεις ή αν καταστρατηγούνται μέσα στους χώρους δουλειάς. Πάνω σε αυτό θα θέλαμε την απάντησή σας. Τι πρόκειται να κάνετε προκειμένου, πράγματι, εδώ η πολυεθνική να μην υλοποιήσει αυτή την απόφασή της για τη μείωση των μισθών;
Ευχαριστούμε, κύριε Κατσώτη. Ο κύριος Υπουργός έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Κατσώτη, με την ερώτησή σας με διευκολύνετε στην απάντηση, διότι περιγράψατε ακριβώς τα γεγονότα όπως έχουν γίνει. Μάλιστα, στις πολύ πρώτες μέρες που αναλάβαμε την ευθύνη του Υπουργείου συναντηθήκαμε με τους εργαζόμενους της «NESTLE», τους ακούσαμε και με άμεσο τρόπο έγινε τριμερής συνάντηση με δικιά μας πρωτοβουλία στις 13 Φεβρουαρίου, δηλαδή τον προηγούμενο μήνα. Τα πράγματα είναι έτσι όπως είναι, αλλά εδώ πέρα - φαντάζομαι - δεν ερχόμαστε απλά για να αναλύσουμε γνωστές προθέσεις που μπορεί να υπάρχουν από τους επιχειρηματίες, αλλά για να δούμε συγκεκριμένα τι μπορούμε να κάνουμε πάνω στο πρόβλημα. Ήδη έχει γίνει έλεγχος από την Επιθεώρηση Εργασίας σχετικά με το εάν υπήρξε παράβαση της ισχύουσας νομοθεσίας και αν τελικά ισχύει αυτό το οποίο λένε οι εργαζόμενοι, ότι υπήρξε δηλαδή παρακώλυση της συνδικαλιστικής τους δράσης. Εμείς καταθέσαμε τις απόψεις μας προς τη συγκεκριμένη επιχείρηση, λέγοντας ότι μπροστά μάλιστα στις γνωστές και δημόσια διατυπωμένες προθέσεις μας για αλλαγή στο θεσμικό πλαίσιο που διέπει τις συλλογικές συμβάσεις, είναι ανεξήγητη η δική τους πρωτοβουλία και η πίεσή τους στους εργαζόμενους να συνυπογράψουν ατομικές συμβάσεις εργασίας. Εκείνο το οποίο τελικά έγινε κατορθωτό μέσα από την τριμερή συνάντηση που έγινε είναι κατ' αρχάς να μην ισχύσουν μέσα στο 2015 οι συγκεκριμένες μειώσεις και να παραπεμφθούν για το τέλος της χρονιάς. Αλλά προσέξτε να δείτε. Από τη στιγμή που θα έχει προηγουμένως ψηφιστεί το νέο θεσμικό πλαίσιο που θα διέπει τις συλλογικές συμβάσεις, όλες αυτές οι ατομικές συμβάσεις θα καταστούν άκυρες, δεν θα έχουν ισχύ. Αυτό, βέβαια, από τη στιγμή που θα υπάρξει πια υπογραφή συλλογικής σύμβασης που θα αφορά τον κλάδο. Άρα, θεωρώ ότι πρόκειται για μία, όπως θα το έλεγε κάποιος, «άσφαιρη» κίνηση εκ μέρους της συγκεκριμένης εργοδοτικής πλευράς. Το δεύτερο για το οποίο τουλάχιστον δεσμεύθηκε και ελπίζουμε να κάνει η επιχείρηση, έπειτα από πιέσεις που υπήρξαν από το Υπουργείο μας, ήταν να δεσμευθεί για όλες τις θέσεις εργασίας. Βεβαίως πρόκειται για μία επιχείρηση που δεν έχει ζημιές, αλλά κερδοφορία. Αυτοί βέβαια ισχυρίζονται ότι έχει μειωθεί η κερδοφορία τους. Ωστόσο, αυτό δεν μπορεί να δικαιολογήσει με τίποτα την πρακτική της συγκεκριμένης επιχείρησης απέναντι στους εργαζόμενους. Θέλω δε να πω ότι ειλικρινά μόνο βολική δεν ήταν η στάση του Υπουργείου για τις προθέσεις και τα συμφέροντα της εργοδοσίας, όπως αναφέρετε στην ερώτησή σας. Νομίζω ότι αυτό φαίνεται και από τη συζήτηση που έχουμε σήμερα μεταξύ μας. Σας ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει ο κ. Κατσώτης.
Κύριε Υπουργέ, το ποια είναι η απάντηση του Υπουργείου φαίνεται από το τι γίνεται στην πράξη. Το ερώτημα που τίθεται είναι αν το Υπουργείο έχει άλλα περιθώρια να επιβάλει κάτι διαφορετικό από αυτό που λέει. Για παράδειγμα, λέει ότι κάνει έκκληση στην επιχείρηση να πάει πιο αργά τις μειώσεις και η επιχείρηση λέει «εντάξει, εγώ θέλω να έχω μειωμένο μισθό και θα δώσω το μπόνους σε τρεις δόσεις». Πρόκειται βεβαίως για ένα μπόνους το οποίο βεβαίως θα μειώσει το εισόδημα των εργαζομένων, γιατί θα δοθεί σαν μπόνους και άρα η φορολογία θα είναι πολύ μεγαλύτερη. Η επιχείρηση, λοιπόν, δεν θέλει να έχει τον κλαδικό μισθό, αλλά το μισθό που επέβαλε με τις ατομικές συμβάσεις και με το πιστόλι στον κρόταφο των εργαζομένων. Άρα, το θέμα είναι το εξής: Ή η Κυβέρνησή σας αποδέχεται τις ατομικές συμβάσεις εργασίας και άρα, λοιπόν, είναι στο χέρι του κάθε επιχειρηματία και της κάθε πολυεθνικής να επιβάλει τη ζούγκλα στους όρους αμοιβής και εργασίας ή πράγματι θα πείτε ότι καταργείτε άμεσα τις ατομικές συμβάσεις εργασίας. Μάλιστα, αυτό μπορεί να γίνει με τροπολογία, με την οποία να λέτε ότι καταργούνται οι ατομικές συμβάσεις εργασίας. Τι πιο εύκολο, αν πράγματι αυτή είναι η βούλησή σας; Κοιτάξτε, κύριε Υπουργέ. Η πολυεθνική «NESTLE», όπως άλλωστε και άλλες πολυεθνικές έχουν ως κύριο στόχο τη μεγιστοποίηση των κερδών τους. Σε ένα τέτοιο περιβάλλον, λοιπόν, όπου δεν αμφισβητείται η κυριαρχία τους, όπως και οι στρατηγικές της ανταγωνιστικότητας και του μέγιστου κέρδους, δεν μπορεί να γίνει αλλιώς. Προηγουμένως έλεγε ο Βουλευτής του κόμματός σας για την αυτοδιαχείριση μιας επιχείρησης. Εσείς ο ίδιος, κύριε συνάδελφε, είπατε ότι η «BIOME» έχει προβλήματα και ότι μάλλον θα κλείσει. Μπορεί να υπάρχουν σοσιαλιστικές επιχειρήσεις μέσα στον καπιταλισμό; Μπορεί σήμερα η «NESTLE» να εφαρμόσει μία άλλη πολιτική, αυτή που θέλετε εσείς, με την οποία καλείτε τους υγιείς επιχειρηματίες σε μία συμφωνία, προκειμένου να έχουν καλούς μισθούς, να μην απολύουν και να υπάρχουν καλές εργασιακές σχέσεις; Δεν γίνονται αυτά με ευχολόγια. Εδώ οι ευθύνες είναι συγκεκριμένες και είναι πολιτικές ευθύνες. Ή, λοιπόν, καταργούμε αυτό το νομοθετικό πλαίσιο που προβλέπουν οι εφαρμοστικοί νόμοι που ισοπεδώνουν τα δικαιώματα των εργαζομένων ή τα άλλα είναι «άλλα λόγια για να αγαπιόμαστε». Κι εδώ οι εργαζόμενοι πράγματι θέλουν απαντήσεις πάνω σε αυτή τη ζούγκλα που επιβάλλει ο κάθε επιχειρηματικός όμιλος και η κάθε πολυεθνική, προκειμένου να μεγιστοποιήσει τα κέρδη του και βεβαίως οι εργαζόμενοι να έχουν τις συνέπειες που έχουν και που λέτε «από τη μία δίνουμε όλο αυτό το νομοθετικό πλαίσιο» που θα δημιουργεί τη φτώχεια και την εξαθλίωση και από την άλλη λέμε «έλα εδώ να σου δώσουμε και ένα πιάτο φαΐ ή εν πάση περιπτώσει, να σου έχουμε και τα ένσημα για να έχεις την περίθαλψη». Αυτοί που έχουν δύο και τρεις μέρες εδώ απασχόληση εκ περιτροπής εργασίας πώς θα έχουν την περίθαλψη, πώς θα την έχουν; Τι λέτε γι' αυτούς; Αυτά, λοιπόν, είναι τα ζητήματα. Και πάνω σε αυτά με μία ερώτηση νομίζω ότι είναι πολλές οι πλευρές, δεν είναι θέμα βέβαια να απαντήσετε τώρα, είναι ένα νομοθετικό πλαίσιο που οι εργαζόμενοι διεκδικούν την ανατροπή του, αυτό που έχει γίνει μέχρι τώρα, διεκδικούν λύσεις. Και βεβαίως, εμείς ξέρουμε πολύ καλά ότι είναι θέμα συσχετισμού δύναμης και ανάπτυξης των αγώνων των εργαζομένων.
Ευχαριστούμε τον κ. Κατσώτη. Τον λόγο έχει ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κ. Παναγιώτης Σκουρλέτης.
Κατ' αρχάς, κύριε Κατσώτη, χαίρομαι που αναγνωρίζετε την ανάγκη διεκδίκησης - και στις παρούσες καπιταλιστικές συνθήκες - λύσεων, άρα έρχεστε λίγο σε αντίφαση με αυτό που είπατε πριν ότι «μα, καλά, είναι δυνατόν να αλλάξουν κάποια πράγματα όσο ισχύει ο καπιταλισμός;». Ας αφήσουμε αυτά τα ερωτήματα να τα απαντήσει το κίνημα, η ιστορία και οι θεωρητικοί και να δούμε πράγματι τι δυνατότητες υπάρχουν σήμερα οι εργαζόμενοι να ξανακερδίσουν πράγματα, διότι πριν διαλυθεί το εργασιακό καθεστώς, το καθεστώς που διέπει τις εργασιακές σχέσεις, τα πράγματα ήταν πιο καλά για τους εργαζόμενους ως προς το εξής, είχαν όπλα στα χέρια τους. Στα χρόνια του μνημονίου αυτά τα όπλα αφαιρέθηκαν. Εμείς, λοιπόν, προτιθέμεθα να ξαναδώσουμε αυτά τα όπλα στο κίνημα, όχι να υποκαταστήσουμε το κίνημα. Είναι διακριτός ο ρόλος. Αυτή είναι η πρόθεσή μας και το είδατε εδώ πέρα και την επομένη των εκλογών μέσα από τις συγκεκριμένες προγραμματικές μας δεσμεύσεις. Άρα, σας επαναλαμβάνω ότι, εάν γίνουν τα πράγματα - και θα γίνουν - όπως έχουμε εξαγγείλει, δηλαδή σύντομα, μέχρι το τέλος του μηνός, να έρθει το νομοσχέδιο που θα αφορά τις νέες συλλογικές συμβάσεις και υπογραφή αντίστοιχης Συλλογικής Σύμβασης Κλαδικής, αυτές όλες οι ατομικές συμβάσεις δεν θα έχουν καμμία ισχύ. Συμφωνούμε σε αυτό; Συμφωνούμε, το γνωρίζουν όλοι, οι πάντες το γνωρίζουν, και η εργοδοσία και οι εργαζόμενοι. Εγώ προτείνω, λοιπόν, εσείς να βάλετε πλάτη σε αυτό το πράγμα, τουλάχιστον στο συγκεκριμένο, να κρατήστε τις υπόλοιπές σας διαφωνίες και τις ενστάσεις και τις αναλύσεις σας, αλλά να βοηθήσουμε να υπάρξει ένα μέτωπο, οι συσχετισμοί εκείνοι σε πολιτικό και κοινωνικό επίπεδο, για να γίνουν πράξη αυτά τα πράγματα. Θα πίνουν νερό στο όνομά σας και στο όνομά μας χιλιάδες εργαζόμενοι. Από εκεί και έπειτα, για τη «ΒΙΟΜΕ» εγώ δεν είπα ότι έχει προβλήματα σε σχέση με την αυτή καθ' εαυτή λειτουργία της, είπα πώς δημιουργούνται προβλήματα αυτήν τη στιγμή μέσα από το υφιστάμενο νομικό πλαίσιο και καθεστώς και πώς επίσης θα πρέπει να πάρουμε πρωτοβουλίες, οι οποίες να φθάσουν μέχρι αλλαγή στον ίδιο τον Πτωχευτικό Κώδικα. Υπάρχουν βέβαια ζητήματα που υπερβαίνουν το θέμα των συλλογικών συμβάσεων, αυτά που είπατε για την εκ περιτροπής εργασία, για τις επιχειρήσεις ενοικίασης εργαζομένων και είναι μέσα στις προθέσεις μας τα επόμενα νομοσχέδια να αφορούν όλα αυτά τα ζητήματα. Εδώ είμαστε και θα κριθούμε όλοι για τις προθέσεις μας.
Πάντως, όσον αφορά την απαγόρευση, συνεχίζεται.
Κύριε Κατσώτη, δεν τελειώνουν τα θέματα. Μπορείτε να τα συζητήσετε με τον κύριο Υπουργό.
Ως προς αυτό, να είμαστε σαφείς: Οι εντολές που έχει πάρει η Επιθεώρηση Εργασίας είναι να διακριβώσει εάν γίνονται, όπως είπατε εσείς, «με το πιστόλι στον κρόταφο», γιατί αυτό είναι παράνομο ακόμα και με το ισχύον καθεστώς.
Απαγορεύουν στην Ομοσπονδία και στο Συνδικάτο να πάνε στην επιχείρηση.
Εάν αυτό διαπιστωθεί, θα υπάρξουν και οι ανάλογες κυρώσεις. Και το γνωρίζετε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προχωρούμε στην τελευταία για σήμερα επίκαιρη ερώτηση. Είναι η έκτη με αριθμό 27/10-3-2015 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Πειραιά των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Δημητρίου Καμμένου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τα έσοδα του ΤΑΙΠΕΔ και την απομείωση του Ελληνικού Δημόσιου Χρέους. Ο κ. Καμμένος έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, τα έχουμε πει και από κοντά. Η ερώτησή μου είναι σαφής. Ορμώμενος από τα νούμερα που διαβάσαμε όλοι και εγώ ειδικά στις τελευταίες απολογιστικές εκθέσεις του Ταμείου Αξιοποίησης της Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου, προκύπτει ότι τα τελευταία τέσσερα χρόνια τα έσοδά του πλησιάζουν τα 3 δισεκατομμύρια ευρώ. Βάσει καταστατικού, τα έσοδα αυτά πηγαίνουν κατευθείαν στην εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους, δηλαδή στην απευθείας απομείωση της ονομαστικής αξίας του δημόσιου χρέους και μέρος αυτών - το 0,17% - πηγαίνει στα κεφάλαια, σαν έξτρα έσοδα, στο Ταμείο Αποκρατικοποίησης. Η ερώτηση είναι απλή και σαφής: Αυτά τα 3 δισεκατομμύρια έσοδα των τελευταίων τριών ετών έχουν απομειώσει ισόποσα την ονομαστική αξία του δημόσιου χρέους; Και η δεύτερη ερώτηση είναι εξίσου σημαντική: Το 0,17%, το οποίο είναι ένα ποσό περίπου στα 3.200.000.000, έχει μπει στο Ταμείο του ΤΑΙΠΕΔ, όπως οφείλει να ενεργήσει το ΤΑΙΠΕΔ και το Διοικητικό του Συμβούλιο; Να συμπληρώσω εδώ ότι σε μία ανεπίσημη συζήτηση που είχα χθες με τον κ. Βαρουφάκη, τον αξιότιμο Υπουργό Οικονομικών, μου είπε ότι αν τυχόν συμβαίνει αυτό που υπαινίσσομαι, θα ήταν ένα από τα μεγαλύτερα διαπραγματευτικά όπλα της ελληνικής δημοκρατίας σ' αυτήν τη διαπραγμάτευση, διότι οι δανειστές οι ίδιοι ενώ έχουν πιέσει για αποκρατικοποιήσεις, την ίδια στιγμή ενώ συμμετέχουν, όπως γνωρίζουμε καλά, με δύο μέλη τους στο Διοικητικό Συμβούλιο του ΤΑΙΠΕΔ, ενήργησαν ενάντια στο καταστατικό του και δεν απομειώθηκε το ελληνικό χρέος. Είναι ένα οξύμωρο σχήμα στην όλη διαδικασία «αξιοποίησης» - ξεπουλήματος θα έλεγα εγώ - της ελληνικής περιουσίας. Περιμένουμε, λοιπόν, αν έχετε κάποια απάντηση από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, να δούμε τι θα κάνουμε από δω και πέρα. Επίσης, υπάρχουν και πολλά έξοδα. Στις διαχειριστικές εκθέσεις, τα annual reports, βλέπουμε ότι έχουμε πάρα πολλά έξοδα συμβούλων στο ΤΑΙΠΕΔ, τα οποία αγγίζουν για μένα τα όρια της νομιμότητας. Θα ήθελα σε επόμενη φάση, επειδή αυτή τη στιγμή αλλάζει και το Διοικητικό Συμβούλιο, ίσως να κάνουμε και έναν διαχειριστικό έλεγχο. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε τον κ. Καμμένο. Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Κυρίες και κύριοι, απαντώ στο δεύτερο ερώτημα κατά πόσο αυτό το 0,17% δίνεται. Αυτό δίνεται. Σε ό, τι αφορά το χρέος: Ήταν και μία δικιά μου απορία, αν θέλετε, όταν ήμουν πανεπιστημιακός, γιατί έβλεπα ότι τα δύο τελευταία χρόνια μειώνεται το χρέος κατά 1 δισ., ενώ έπρεπε να μειώνεται κατά 3 δισ., ενώ ήταν στα 2 δισεκατομμύρια. Οι απαντήσεις που έχουμε από τις υπηρεσίες - και είναι κάτι το οποίο θέλω και προσωπικά να διερευνήσω - είναι ότι έως το 2011 αυτά τα χρήματα έμπαιναν σε έναν λογαριασμό αποκρατικοποιήσεων και από το 2012 και μετά μπαίνουν σε έναν άλλο λογαριασμό. Αυτοί οι δύο λογαριασμοί ενδεχομένως να μπερδεύουν τον οποιονδήποτε αναλυτή, ο οποίος δεν μπορεί να διακρίνει πού ακριβώς πήγαν όλα τα χρήματα. Από μία πρώτη έρευνα που έκανα, το σύνολο των χρημάτων, ενδεχομένως πλην κάποιων λίγων εκατομμυρίων - αλλά αυτό είναι σημαντικό - φαίνεται ότι πήγαν στην αποπληρωμή του χρέους. Παραμένει, όμως, πάλι το ερώτημα να δούμε διεξοδικά μήπως έμεινε και κάποιο μικρό ποσό, το οποίο δεν πήγε ή το οποίο μπορεί να αποτελέσει ένα εργαλείο διαπραγμάτευσης. Εκείνο, το οποίο, βέβαια, ήθελα να τονίσω σε όλη αυτή την υπόθεση είναι το εξής. Ξεφεύγω ίσως λίγο από την ερώτησή σας γιατί έχω λίγο χρόνο να χρησιμοποιήσω: Πουλήθηκαν τα «φιλέτα» της ελληνικής οικονομίας. Και αυτά εδώ έχουν δώσει 3 δισεκατομμύρια. Στο Ζάππειο 1 σε τότε δήλωση του Πρωθυπουργού έλεγε ότι όλη αυτή η ιστορία - και τη θυμάμαι βέβαια, αλλά τη βρήκα τώρα και γραπτή - εκμετάλλευσης μέρους της ακίνητης περιουσίας και τολμηρή προώθηση των ολοκληρωμένων προγραμμάτων αποκρατικοποιήσεων - επαναλαμβάνω την έκφρασή του - θα οδηγούσε σε έσοδα της τάξης των 50 δισεκατομμυρίων. Το γεγονός ότι έχουμε φτάσει να δώσουμε όλα τα «φιλέτα» της ελληνικής οικονομίας και να έχουμε 3, 4, 5 δισεκατομμύρια - και αν μπορέσουμε να εισπράξουμε - ενώ περιμέναμε 50 δισεκατομμύρια ή και 25 δισεκατομμύρια λίγο αργότερα, αυτό καταλαβαίνετε ότι θέτει πάρα πολλά ερωτήματα που συνδέονται με την απαξίωση της περιουσίας του δημοσίου. Και πουλήθηκε πολύ αργά και απαξιωμένη. Δεν ξέρω αν έγινε για λόγους σκοπιμότητας ή ήταν ένα τυχαίο γεγονός. Δεν με ενδιαφέρει αυτό. Με ενδιαφέρει το αποτέλεσμα. Βέβαια, θα υπενθυμίσω ότι ο νομπελίστας οικονομολόγος Τζόζεφ Στίγκλιτς τέτοιας μορφής ιδιωτικοποιήσεις τις αποκαλούσε «δωροδικοποίηση», παίζοντας με τον όρο. Και τι είναι η δωροδικοποίηση κατά το Στίγκλιτς; Είναι το γεγονός ότι κάποιοι έχουν προσωπικά χρηματικά οφέλη όταν «ξυρίζουν» - αυτή είναι η έκφραση που χρησιμοποιεί - τις αξίες των περιουσιακών στοιχείων του δημοσίου. «Ξύρισμα» καταλαβαίνετε ότι σημαίνει μείωση της τιμής. Αυτό το έχουμε δει. Κατά τον Στίγκλιτς φαίνεται να είναι δωροδικοποίηση. Απομένει, βέβαια, μια ενδελεχής έρευνα για να αποδειχθεί η συγκεκριμένη θέση.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Ο κ. Καμμένος έχει τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, ευχαριστώ πολύ για την απάντησή σας. Θα ήθελα - και εμμένω στην ερώτησή μου, διότι μου αρέσει η λεπτομέρεια - να δούμε αυτούς τους δύο λογαριασμούς, αν όντως έχουν απομειώσει ονομαστικά το χρέος ή έχουν εξυπηρετήσει χρέος. Είναι δυο διαφορετικοί όροι, τους γνωρίζουμε πολύ καλά. Αν έχουν εξυπηρετήσει, σημαίνει ότι χρησιμοποιήθηκαν τα χρήματα αυτά για νέα ομόλογα, τα οποία αντήλλαξαν κάποια που έληγαν. Αυτός είναι ένας σκοπός. Αν, όμως, δεν απομείωσαν την ονομαστική αξία του χρέους, είναι κάτι άλλο και είναι εξίσου σημαντικό να δούμε ακριβώς πώς και που χρησιμοποιήθηκαν. Όσον αφορά τις αποκρατικοποιήσεις, έχετε απόλυτο δίκιο. Εδώ έχουν συμβεί εγκλήματα. Βλέποντας και στη Διαύγεια κάποια στοιχεία, όπως για παράδειγμα το Υπουργείο εδώ απέναντι - το οποίο το νοικιάζουμε με εγγυημένο ενοίκιο 792 χιλιάδες ευρώ για είκοσι χρόνια, το οποίο ανήκε στην Εθνική και έγινε sell and leaseback, δηλαδή κάποιος το πήρε τζάμπα με εγγύηση οκτακόσιες χιλιάδες το χρόνο για είκοσι χρόνια και ήρθε στην ιδιοκτησία του μέσα από την «ΠΑΝΓΑΙΑ», στην οποία Πρόεδρος ήταν ο αξιότιμος κ. Πρωτόπαπας του ΠΑΣΟΚ και μέτοχος της «INVEL», τον οποίο τον κυνηγάει η μισή υφήλιος - βλέπουμε ότι το όλο σχέδιο ήταν μόνιμα να εξαρτώμαστε από τα κεφάλαια των Ευρωπαίων, να είμαστε μόνιμα αιχμάλωτοι, για να απαξιωθεί η ελληνική περιουσία και να αγοραστεί στο ένα εκατοστό της πραγματικής της αξίας. Ποτέ δεν υπήρχε λόγος στα 322 δισεκατομμύρια να πουλήσουμε κρατική περιουσία για 1 δισεκατομμύριο στο ταμείο, για να κερδίσουμε τι; Να γίνουν τα 322 δισεκατομμύρια 321 δισεκατομμύρια; Πρακτικά, το δημόσιο δεν κερδίζει τίποτα. Κερδίζει, όμως, ο αγοραστής αυτής της ΑΞΙΑΣ και τη βάζω με κεφαλαία γράμματα. Από εδώ και πέρα, θα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί στο τι κάνουμε και στη νέα λειτουργία του Ταμείου Αξιοποίησης της Ιδιωτικής Υπηρεσίας του Ελληνικού Δημοσίου, διότι, αν η Ελλάδα ξεμείνει από αξίες, δηλαδή στοιχεία ενεργητικού, τα οποία θα φέρουν μια αξία οποιαδήποτε στιγμή θελήσει η Ελλάδα μέσα στο ευρώ, τότε θα είμαστε πρακτικά και πραγματικά αιχμάλωτοι του οποιουδήποτε δανειστή. Μέσα σε αυτές τις αξίες, να μην ξεχνάμε και τους όρους «securitization», όπως λένε οι φίλοι μας οι αγγλοσάξονες, αλλά και της τιτλοποίησης που εισήγαγε το νομοσχέδιο στο ΦΕΚ 240 του 2012, όπου έλεγε ότι τα μελλοντικά έσοδα θα μπορούν να τιτλοποιούνται. Δηλαδή, των υδρογονανθράκων και οτιδήποτε άλλο να τιτλοποιείται. Όλα αυτά έχουν περάσει μέσα. Δεν ξέρω, και είναι ευθύνη υμών και ημών πλέον στην Κυβέρνηση, να δούμε αν έχουν εκτελεστεί κάποια από αυτά ή έχουμε υποσχεθεί κάποιες τιτλοποιήσεις, διότι κάποια στιγμή «θα μείνουμε χωρίς ασημικά». Και αυτή η πατρίδα, αυτό το κράτος αν «μείνει χωρίς ασημικά», θα είμαστε μόνιμα αιχμάλωτοι, κάτι το οποίο δεν το θέλει νομίζω κανένας Έλληνας πολίτης, διότι πολλοί δεν γνωρίζουν την τεχνική, τεχνοκρατική επέκταση που μπορεί να πάρουν αυτά τα ζητήματα, αλλά είναι πάρα πολύ επικίνδυνα. Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Ευχαριστούμε τον κ. Καμμένο. Ο κύριος Υπουργός έχει τον λόγο.
Δεν έχω να απαντήσω, καθώς δεν ήταν μια ερώτηση, ήταν απλά και μόνο μια θέση. Το θέμα της διερεύνησης που έχει θέσει ο κ. Καμμένος μπορεί να συνεχιστεί και όχι μόνο για τα τρία τελευταία χρόνια, αλλά και για τα προηγούμενα, έτσι ώστε να έχουμε μία καθαρή εικόνα, έστω και για λίγα εκατομμύρια μήπως δεν πήγαν για τη μείωση του ελληνικού χρέους.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Η συζήτηση των προβλεπόμενων ερωτήσεων ολοκληρώθηκε. Θέλω να σας ενημερώσω επίσης ότι είχαν προγραμματιστεί άλλες τρεις ερωτήσεις που δεν θα συζητηθούν. Η δεύτερη με αριθμό 16/10-3-2015 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Σπυρίδωνος - Άδωνι Γεωργιάδη προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τις εξαγγελίες για ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και νοσηλεία σε ανασφάλιστους που ήδη είναι εφαρμόσιμες με την ίδρυση του ΠΕΔΥ, δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Αναπληρωτή Υπουργού Υγείας κ. Ανδρέα Ξανθού και διαγράφεται. Η πέμπτη με αριθμό 37/10-3-2015 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Ζ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Λαρίσης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Λαμπρούλη προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την άμεση στελέχωση των παιδιατρικών κλινικών των Νοσοκομείων Τρικάλων και Καρδίτσας, δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Αναπληρωτή Υπουργού Υγείας κ. Ανδρέα Ξανθού και διαγράφεται. Η τέταρτη με αριθμό 14/10-3-2015 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Σερρών του Ποταμιού κ. Αλέξανδρου Χατζηδημητρίου προς τον Υπουργό Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας και Οικονομικών, σχετικά με την «Ελληνική Βιομηχανία Ζάχαρης», δεν θα συζητηθεί και διαγράφεται. Υπήρξε μια συζήτηση για το ποιος θα απαντήσει. Τελικά δεν κατέστη δυνατόν να υπάρξει συνεννόηση. Έτσι ο κ. Χατζηδημητρίου θα επανέλθει. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. Διακόπτουμε τη συνεδρίασή μας για πέντε λεπτά και θα συνεχίσουμε με την Ειδική Ημερήσια Διάταξη της Ολομέλειας της Βουλής.
Επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση. Θα ξεκινήσουμε με μια ευχάριστη ανακοίνωση. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, σαράντα τρεις μαθητές και μαθήτριες και δύο εκπαιδευτικοί - συνοδοί τους από το 1ο Γυμνάσιο Έδεσσας. Η Βουλή τούς καλωσορίζει.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ΕΙΔΙΚΗ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΔΙΑΤΑΞΗ ΑΙΤΗΣΕΙΣ ΑΡΣΗΣ ΑΣΥΛΙΑΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ Συζήτηση και λήψη απόφασης, σύμφωνα με το άρθρο 62 του Συντάγματος και τα άρθρα 43Α και 83 του Κανονισμού της Βουλής, για τις αιτήσεις άρσης ασυλίας των Βουλευτών κ.κ. Παναγιώτη Καμμένου, Νικολάου Καραθανασόπουλου και Χρήστου Κέλλα. Σύμφωνα με το άρθρο 83 του Κανονισμού, η Βουλή δεν εισέρχεται στην ουσία των υποθέσεων, αλλά ερευνάται μόνον αν η πράξη για την οποία ζητείται η άρση της ασυλίας συνδέεται με την πολιτική ή κοινοβουλευτική δραστηριότητα του Βουλευτή ή η δίωξη, η μήνυση ή η έγκληση υποκρύπτει πολιτική σκοπιμότητα. Επίσης, σύμφωνα με το άρθρο 83 παράγραφος 7 του Κανονισμού της Βουλής, η Βουλή αποφασίζει με ανάταση του χεριού ή έγερση επί της αιτήσεως της Εισαγγελικής Αρχής κατά τη διαδικασία του άρθρου 108 παράγραφος 1 εδάφιο δεύτερο. Ο λόγος δίνεται πάντοτε, εφόσον ζητηθεί, στο Βουλευτή τον οποίο αφορά η αίτηση και στους Προέδρους των Κοινοβουλευτικών Ομάδων ή τους αναπληρωτές τους. Οι αναπληρωτές τους, θυμίζω, είναι οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποί. Οι διατάξεις των άρθρων 71 και 72 εφαρμόζονται αναλόγως. Η Βουλή αποφασίζει με μυστική ψηφοφορία, αν αυτό ζητηθεί από τον Πρόεδρο της Βουλής ή τον Πρόεδρο της Κοινοβουλευτικής Ομάδας στην οποία ανήκει ο Βουλευτής του οποίου ζητείται η άρση ασυλίας. Επίσης, υπενθυμίζω - το είχαμε πει και επί τη ευκαιρία της πρώτης τέτοιας διαδικασίας - ότι με απόφαση που ελήφθη από τη Διάσκεψη των Προέδρων στις 23 Μαρτίου του 2005, έχει γίνει δεκτό επί των αιτήσεων άρσης ασυλίας, η Βουλή να αποφασίζει με ονομαστική ψηφοφορία και με ψηφοδέλτιο, κάτι δηλαδή που δεν προβλέπεται - ούτε η ονομαστική ψηφοφορία ούτε το ψηφοδέλτιο - αλλά έχει γίνει δεκτό και το εφαρμόσαμε και την προηγούμενη φορά, θα το εφαρμόσουμε και τώρα, εκτός αν προβληθούν αντιρρήσεις, γιατί μπορεί να έχουμε και αντιρρήσεις. Το ψηφοδέλτιο στο οποίο κάθε συνάδελφος θα αναγράφει το όνομά του, την εκλογική του περιφέρεια και την κοινοβουλευτική ομάδα που ανήκει, θα καταχωρίζεται στα αντίστοιχα Πρακτικά. Έτσι, ανταποκρινόμαστε και στις διατάξεις του άρθρου 83 του Κανονισμού της Βουλής, που απαιτεί φανερή ψηφοφορία. Υπενθυμίζω ότι την Παρασκευή εκδόθηκε Ημερήσια Διάταξη για τις δύο πρώτες αιτήσεις άρσεις ασυλίας και την Τρίτη, προχθές, εκδόθηκε συμπληρωματική Ημερήσια Διάταξη, αφού έγινε και η επόμενη συνεδρίαση της Επιτροπής υπό την Γ΄ Αντιπρόεδρο της Βουλής, κ. Χαραλαμπίδου που προεδρεύει της Επιτροπής Κοινοβουλευτικής Δεοντολογίας και προστέθηκε και η τρίτη αίτηση άρσης ασυλίας, η οποία αφορά τον κ. Κέλλα. Η πρώτη υπόθεση αφορά τον συνάδελφο κ. Παναγιώτη Καμμένο. Ο κ. Καμμένος έχει αποστείλει ένα αναλυτικό υπόμνημα είκοσι μία σελίδων υπ' όψιν των Βουλευτών. Θα διανεμηθεί. Ήδη αναπαράγεται από τις υπηρεσίες και θα σας διανεμηθεί.
Η δεύτερη υπόθεση αφορά το συνάδελφο, κ. Νικόλαο Καραθανασόπουλο και η τρίτη υπόθεση αφορά το συνάδελφο κ. Χρήστο Κέλλα. Επί της αιτήσεως που αφορά την υπόθεση του κ. Πάνου Καμμένου, υπάρχει συνάδελφος που ζητά τον λόγο, κατά το άρθρο 108 του Κανονισμού;
Μήπως να διανεμηθεί πρώτα το υπόμνημα, κυρία Πρόεδρε;
Θέλετε να διανεμηθεί πρώτα το υπόμνημα;
Αν υπάρχει δυνατότητα.
Εντάξει, κύριε Μηταράκη.
Απλώς δεν ξέρουμε την υπόθεση.
Έμαθα ότι είχατε ζητήσει να προηγηθείτε στην ονομαστική ψηφοφορία γιατί βιάζεστε, αλλά αν θέλετε να περιμένουμε, περιμένουμε.
Ήταν ευγένεια της κυρίας Αντιπροέδρου, επειδή ήρθα πρώτος.
Εντάξει, ήταν από ευγένεια της κυρίας Αντιπροέδρου. Αν δεν βιάζεστε, να διανεμηθεί. Ούτως η άλλως θα διανεμηθεί, αλλά αν δεν βιάζεστε να το κάνουμε και μετά.
Οι υπόλοιποι βιάζονται.
Όπως με ενημερώνει η κυρία Αντιπρόεδρος, το υπόμνημα έχει διαβιβαστεί σε όλα τα μέλη της επιτροπής που ομόφωνα αποφάσισαν να εισηγηθούν τη μη άρση της ασυλίας, αλλά σωστό είναι να διανεμηθεί και στους Βουλευτές που ψηφίζουν. Γι' αυτό ζήτησα να αναπαραχθεί και να διανεμηθεί.
Κυρία Πρόεδρε, η επιτροπή τι έχει πει;
Θα σας ενημερώσω. Επί της αιτήσεως που αφορά την υπόθεση του κ. Νικόλαου Καραθανασόπουλου υπάρχει συνάδελφος που ζητεί το λόγο, κατά το άρθρο 108 του Κανονισμού της Βουλής;
Μάλιστα, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για πέντε λεπτά, με τη γνωστή ανοχή.
Δεν θα χρειαστούν. Τι να τα κάνω; Το βασικό είναι ότι δεν έκανα και τίποτα σπουδαίο για να απασχολείται τώρα η Ολομέλεια. Το μόνο που έκανα ήταν αυτό το οποίο είναι και το βασικό, να συμπαρασταθώ με κάθε τρόπο στις αγωνιστικές διεκδικήσεις των εργαζόμενων και του λαϊκού κινήματος. Η πράξη μου αυτή ήταν μέσα στα πλαίσια αυτών των δραστηριοτήτων, που πιστεύω ότι πρέπει να χαρακτηρίζουν τη δράση και την πολιτική δραστηριότητα του κάθε Βουλευτή και πολύ περισσότερο του Βουλευτή του ΚΚΕ. Τονίζω δε στη Βουλή ότι αν χρειαστεί, θα το ξανακάνω. Ευχαριστώ πολύ.
Δηλώνετε, λοιπόν, αμετανόητος. Σωστά;
Τι να κάνουμε;
Έχει σημασία για την ποινικοποίηση των κινητοποιήσεων, όμως, η Βουλή να αναλάβει πρωτοβουλίες αποτελεσματικές, ώστε να πάψει αυτό το φαινόμενο. Έτσι δεν είναι; Η τρίτη αίτηση αφορά τον κ. Χρήστο Κέλλα. Υπάρχει συνάδελφος που ζητεί τον λόγο, κατά το άρθρο 108 του Κανονισμού της Βουλής;
Μάλιστα, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Κέλλα, έχετε τον λόγο για πέντε λεπτά, με ανοχή.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Η υπόθεση για την οποία συζητούμε σήμερα, σχετικά με την άρση ασυλίας μου, αφορά το 2010, όταν ήμουν αντιδήμαρχος. Δεν θα την κατανοήσουν οι περισσότεροι εκ των συναδέλφων, οι οποίοι δεν έχουν περάσει από την τοπική αυτοδιοίκηση. Εκείνο το οποίο θα πω είναι ότι αφορά παράβαση καθήκοντος για ένα κατάστημα υγειονομικού ενδιαφέροντος στη Λάρισα, όμως η υπόθεση έχει εκδικαστεί και έχω αθωωθεί. Έχω καταθέσει την απόφαση του δικαστηρίου στην επιτροπή. Έγινε το δικαστήριο στη Λάρισα στις 27 Οκτωβρίου 2014. Προφανώς, εκ παραδρομής έχουν εκδικαστεί οι δέκα από τις δεκατέσσερις μηνύσεις που έκανε η αστυνομία. Δεν θέλω να πω τίποτα άλλο. Ευχαριστώ.
Σας ευχαριστώ, κύριε Κέλλα. Υπάρχει άλλος συνάδελφος που ζητεί τον λόγο, κατά το άρθρο 108 του Κανονισμού της Βουλής; Όχι. Επομένως, θα περάσουμε στην ονομαστική ψηφοφορία.
Για τον κ. Καμμένο η εισήγηση ποια είναι, κυρία Πρόεδρε;
Το είπα πριν, κύριε Οικονόμου. Δεν παρακολουθείτε, γιατί μιλάτε μεταξύ σας. Αν παρακολουθείτε το Προεδρείο, δεν θα έχετε απορίες.
Μας ξέφυγε κάτι.
Στην έκθεση της επιτροπής, η οποία σας έχει διανεμηθεί - και θα ήθελα να πω ότι σε αυτή την Περίοδο διανέμουμε και τα πρακτικά της επιτροπής, για να είναι σαφές τι ακριβώς έχει συζητηθεί - για τον κ. Πάνο Καμμένο η πρόταση της επιτροπής είναι «όχι» ομοφώνως. Για τον κ. Νικόλαο Καραθανασόπουλο η πρόταση της επιτροπής είναι «όχι» κατά πλειοψηφία. Και για τον κ. Χρήστο Κέλλα η πρόταση της επιτροπής είναι «ναι» κατά πλειοψηφία. Αυτές είναι οι προτάσεις της επιτροπής. Δεν δεσμεύεστε από τις προτάσεις της επιτροπής. Τις λαμβάνετε υπ' όψιν σας. Έχει καταρτιστεί ψηφοδέλτιο με τα ονόματα των συναδέλφων για τους οποίους ζητείται η άρση της ασυλίας. Κάθε συνάδελφος θα σημειώνει την ψήφο του δίπλα στο όνομα του συναδέλφου για τον οποίο ζητείται η άρση της ασυλίας. Θα παρακαλέσω τις υπηρεσίες την επόμενη φορά, επειδή είναι σημαντική η διαδικασία, να μην είναι σε ένα ψηφοδέλτιο όλα, γιατί μπορεί κάποιος να θέλει να κρατήσει διαφορετική στάση. Όποιος συνάδελφος ψηφίζει υπέρ της άρσης ασυλίας θα γράφει δίπλα από το όνομα του Βουλευτή του οποίου ζητείται να αρθεί η ασυλία τη λέξη «ΝΑΙ», δηλαδή λέει «ΝΑΙ» στην αίτηση του εισαγγελέως που ζητεί την άρση ασυλίας. Όποιος συνάδελφος ψηφίζει κατά της άρσης ασυλίας θα γράφει δίπλα από το όνομα του Βουλευτή του οποίου ζητείται να αρθεί η ασυλία της λέξη «ΟΧΙ». Όποιος συνάδελφος αρνείται να ψηφίσει θα γράφει δίπλα από το όνομα του Βουλευτή του οποίου ζητείται να αρθεί η ασυλία της λέξη «ΠΑΡΩΝ». Στο ψηφοδέλτιο θα αναγράφει κάθε συνάδελφος το όνομά του, την εκλογική του περιφέρεια και την κοινοβουλευτική ομάδα στην οποία ανήκει και θα το υπογράφει, διότι η ψηφοφορία είναι ονομαστική, σύμφωνα με το άρθρο του Κανονισμού της Βουλής. Και αφού δεν διατυπώθηκαν αντιρρήσεις, έτσι θα γίνει. Στη συνέχεια και με την εκφώνηση του ονόματός του από τους επί του καταλόγου συναδέλφους, θα παραδίδει το ψηφοδέλτιο στους συνάδελφους, κυρία και κύριο Γραμματείς της Βουλής, την κ. Παναγιώτα Δριτσέλη από το ΣΥΡΙΖΑ και τον κ. Γιάννη Κεφαλογιάννη από τη Νέα Δημοκρατία, οι οποίοι θα το μονογράφουν και θα ανακοινώνουν ότι ο Βουλευτής ψήφισε. Μετά το τέλος της ψηφοφορίας θα γίνει καταμέτρηση των ψήφων από τους συναδέλφους που προανέφερα, όπως θα προκύψουν από τα ψηφοδέλτια, τα οποία θα καταχωριστούν μαζί με το πρωτόκολλο ψηφοφορίας στα Πρακτικά της σημερινής συνεδρίασης. Συμφωνεί το Σώμα με αυτή τη διαδικασία;
Το Σώμα συμφώνησε ομοφώνως. Καλούνται επί του καταλόγου η κ. Χαρά Καφαντάρη από το ΣΥΡΙΖΑ και ο κ. Χρήστος Μπουκώρος από τη Νέα Δημοκρατία. Παρακαλώ να αρχίσει η ανάγνωση του καταλόγου.
Υπάρχει συνάδελφος, ο οποίος δεν άκουσε το όνομά του; Κανείς. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η ψηφοφορία και παρακαλώ τους κύριους ψηφολέκτες να προβούν στην καταμέτρηση των ψήφων και την εξαγωγή του αποτελέσματος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι: 1. Με την υπ' αριθμόν 4337/2703, από 19 Μαρτίου 2015, απόφαση της Προέδρου της Βουλής, συγκροτήθηκε η προβλεπόμενη από το άρθρο 43Α του Κανονισμού της Βουλής, για την ΙΣΤ' Βουλευτική Περίοδο, Ειδική Μόνιμη Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. 2. Με την υπ' αριθμόν 4335/2702, από 19 Μαρτίου 2015, απόφαση της Προέδρου της Βουλής, συγκροτήθηκε η προβλεπόμενη από το άρθρο 43Α του Κανονισμού της Βουλής, για την Α΄ Σύνοδο της ΙΣΤ΄ Βουλευτικής Περιόδου, Ειδική Μόνιμη Επιτροπή Ισότητας, Νεολαίας και Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Οι σχετικές αποφάσεις έχουν αναρτηθεί στην «Κοινοβουλευτική Διαφάνεια» και θα καταχωρισθούν στα Πρακτικά της σημερινής συνεδρίασης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να κάνω τρεις ανακοινώσεις προς το Σώμα. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως συμμετείχαν στο εκπαιδευτικό πρόγραμμα «1974: Η αποκατάσταση της δημοκρατίας» που οργανώνει το Ίδρυμα της Βουλής, είκοσι ένας μαθητές και μαθήτριες και δύο συνοδοί εκπαιδευτικοί από το 5ο Γυμνάσιο Παλαιού Φαλήρου. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Επίσης, γίνεται γνωστό στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής και ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ», πενήντα μαθητές και μαθήτριες και τέσσερις συνοδοί εκπαιδευτικοί από το 1ο Γυμνάσιο του πανέμορφου και ακριτικού Άργους Ορεστικού Καστοριάς. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. Ο Βουλευτής κ. Χουσεΐν Ζεϊμπέκ ζητεί με επιστολή του προς την Πρόεδρο της Βουλής κ. Ζωή Κωνσταντοπούλου άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό από 23-3-2015 έως 24-3-2015 για σοβαρούς προσωπικούς λόγους. Η Βουλή εγκρίνει;
Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το αποτέλεσμα της διεξαχθείσης ονομαστικής ψηφοφορίας επί των αιτήσεων άρσης ασυλίας των συναδέλφων Βουλευτών. Ψήφισαν συνολικά 206 Βουλευτές. Για την υπόθεση του συναδέλφου κ. Παναγιώτη (Πάνου) Καμμένου: Υπέρ της άρσεως ασυλίας, δηλαδή «ΝΑΙ», ψήφισαν 16 Βουλευτές. Κατά της άρσεως ασυλίας, δηλαδή «ΟΧΙ», ψήφισαν 174 Βουλευτές. «ΠΑΡΩΝ» ψήφισαν 16 Βουλευτές. Συνεπώς η αίτηση της εισαγγελικής αρχής απορρίπτεται. Για την υπόθεση του συναδέλφου κ. Νικολάου Καραθανασόπουλου: Υπέρ της άρσεως ασυλίας, δηλαδή «ΝΑΙ», ψήφισαν 15 Βουλευτές. Κατά της άρσεως ασυλίας, δηλαδή «ΟΧΙ», ψήφισαν 189 Βουλευτές. «ΠΑΡΩΝ» ψήφισαν 2 Βουλευτές. Συνεπώς η αίτηση της εισαγγελικής αρχής απορρίπτεται. Για την υπόθεση του συναδέλφου κ. Χρήστου Κέλλα: Υπέρ της άρσεως ασυλίας, δηλαδή «ΝΑΙ», ψήφισαν 147 Βουλευτές. Κατά της άρσεως ασυλίας, δηλαδή «ΟΧΙ», ψήφισαν 49 Βουλευτές. «ΠΑΡΩΝ» ψήφισαν 10 Βουλευτές. Συνεπώς η αίτηση της εισαγγελικής αρχής έγινε δεκτή.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 13.55΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο Παρασκευή 20 Μαρτίου 2015 και ώρα 10.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων.