Aan de orde is de Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 tot het geleidelijk uitfaseren van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld, Kamerstuk 34819. Vanavond en vannacht is de eerste termijn van de kant van de Kamer aan de orde. Ik geef mevrouw Leijten namens de SP als eerste spreker het woord.
In de afgelopen jaren is veel gevraagd van Nederland. Door het gegok in de financiële wereld raakten we in 2007 in een wereldwijde crisis. De o zo heilige bankensector moest gered worden door de overheid en de gevolgen voor de reële economie zijn groot geweest. We redden de banken, maar we vergaten de mensen. Er werd fors bezuinigd op voorzieningen. De studiebeurs werd afgeschaft en omgezet in een lening. Inkomens bleven op nul of gingen fors in de min. Als je bijvoorbeeld in de thuiszorg werkte, werd er onder de prijs van je salaris aanbesteed. Woningbouwcorporaties kregen extra belastingen opgelegd via de verhuurderheffing. De bouw kwam stil te liggen. De huren stegen en er was minder sociale huur. Ook ouderen kregen klap op klap. Door de keuze om de rekenrente te hanteren zoals die wordt gehanteerd, konden pensioenfondsen de pensioenen niet indexeren of moesten ze die zelfs verlagen. Er werden hogere betalingen voor zorg ingevoerd en een hoger eigen risico. Woon je in de verkeerde gemeente, dan heb je enorm hoge zorgkosten. Ouderen moesten weer zelfstandig gaan wonen, omdat de verzorgingshuizen werden gesloten. Ook was er de verhoging van de AOW-leeftijd, die mensen met vroegpensioen in financiële problemen bracht. Dan heb ik het nog niet eens gehad over het afschaffen van bijvoorbeeld de belastingaftrek van zorgkosten. Misschien weet niet iedereen in deze zaal het, maar als je weinig geld hebt, leidt dat tot armoede. Als je weinig geld hebt, leidt dat ertoe dat je minder kunt doen, minder op stap kunt en minder fatsoenlijke kleding kunt kopen om jezelf te laten zien. Het leidt tot onzekerheid. Het leidt tot vereenzaming. Ik ben behoorlijk geschrokken van de bundel van de ouderenbonden, onder andere de Unie KBO, met de titel Ouderen doorbreken de stilte. Daarin staan verhalen van ouderen die weer moeten gaan werken om de eindjes aan elkaar te knopen. Die vroeg naar bed gaan om te voorkomen dat ze hoge energiekosten hebben. Die al jaren geen nieuwe kleding hebben kunnen kopen. Die bang zijn voor de maanden waarin meerdere familieleden jarig zijn, omdat ze dan geen cadeautjes kunnen kopen. Die zich ervoor schamen dat hun kinderen financieel moeten bijspringen en die zich afvragen of dit de participatiesamenleving is, want daar ging het toch om elkaar helpen en niet per se om financieel uit de brand helpen? Het gaat om ouderen die geen geld meer hebben voor uitjes en sociale contacten, die moeten besparen op medicatie die wel nodig is en die vooral hopen dat er niets stukgaat, want dan is er geen geld voor vervanging. Waarom was het nou zo schrijnend om dit te lezen? Je zou toch denken: dat moet de politiek weten, daar moet de politiek haar beleid op aanpassen. Ik vind het vooral zo schrijnend omdat hier, in deze Kamer, permanent het debat wordt gevoerd over eigen verantwoordelijkheid. Verander je omstandigheden zelf! Reken vooral niet op een overheid die er voor je is, want we zijn een participatiesamenleving. Red je het niet, dan heb jij gefaald. Deze mensen kunnen niet meer zo makkelijk verhuizen of van baan veranderen, want die is er simpelweg niet. Jaar in, jaar uit je inkomen moeten beperken, met minder pensioen, hogere lasten en minder vergoeding van de zorg uit het basispakket. Dat is voornamelijk voor ouderen weer een harde klap, want van bijvoorbeeld korten op fysiotherapie hebben gezonde mensen niet zo'n last, maar juist de ouderen wel. Er is een hoger eigen risico en ga zo maar door. Waarom is dat zo belangrijk in dit debat? We praten met het kabinet over de mooie voorspellingen dat iedereen erop vooruitgaat. We verbeteren de koopkracht per groep, het gemiddelde van de groep, maar eigenlijk erkent de regering dat je nauwelijks voor het gemiddelde van een groep kunt aangeven wat daarin de uitschieters naar boven, maar zeker ook naar beneden zijn. Je zal maar zitten kijken naar dit debat in de gedachte dat je erop vooruitgaat, terwijl je terugkijkend denkt: "Hoor ik dat niet al tientallen jaren van de politiek? Ik ben er de afgelopen jaren niet op vooruitgegaan." De inkomens zijn er niet op vooruitgegaan sinds 2001, en die van ouderen al helemaal niet. En dan komt er de wet-Hillen. De wet-Hillen wordt door heel veel mensen gevoeld als de zoveelste aanval op ouderen. Ik zie echt wel dat je daar discussie over kunt voeren, want je kunt de wet-Hillen ook zien als een maatregel die gaat over: hoe gaan we om met woningbezit en bijvoorbeeld het huren van een woning? Maar waarom is dat nou zo? Omdat de groep ouderen die dit treft, onzeker is. Zij zijn onzeker over hun pensioenen en over de toekomst. Ook is hen jarenlang aangeraden om spaargeld in het huis te stoppen en om het huis toch vooral af te lossen. Mij trof het wel toen ik net nog een mailtje kreeg van iemand. Dat luidde als volgt: "Om te voorkomen dat mijn ouders in een verpleeghuis zouden worden opgenomen, hebben wij ons spaargeld ingezet om een bouwval te kopen en op te knappen tot een kangoeroewoning". Wij weten hier dat dat een generatiewoning is, waar ouders bij hun kinderen en kleinkinderen inwonen om zo veel mogelijk zorgkosten te besparen. "Alles met eigen spaargeld aangepast. We hebben de gemeenschap heel veel geld bespaard en het voelt als een grote straf dat wij nu belasting moeten gaan betalen over wat wij opbouwden". Dat snap ik wel, want was niet jarenlang de boodschap: reken niet op de overheid, zorg voor elkaar? En dan hebben die mensen dat gedaan, en dan is het ook nog eens zo snel. Het is ook nog eens zo snel. We hebben de wet pas op de 3de van deze maand gekregen. We hebben de afgelopen tijd geprobeerd in kaart te krijgen waar we het over hebben en om welke groep mensen het gaat. Hebben wij voldoende duidelijk welke mensen dit gaat treffen en hoe hard? Nee, we hebben geen antwoord. Hebben we ernaar gevraagd? Ja, maar dan komt er een algemeenheid. Ik vroeg bijvoorbeeld hoeveel mensen een afgelost huis hebben, maar geen vermogen, en daarbij een klein pensioen of geen pensioen. Geen antwoord. Vervolgens kregen we een algemeen antwoord, namelijk dat voor 63% van de mensen die te maken hebben met deze maatregel, geldt dat zij vermogen in box 3 hebben. Maar is dat dan veel spaargeld, dus boven de ton of boven het miljoen? Of ligt het daaronder en gaat het om €40.000, om €45.000? We weten het niet. We vroegen er wel naar. En hoeveel weduwen zijn er als de mevrouw uit Helmond? Ik kreeg dit voorbeeld van de ouderenbonden, van KBO Brabant, KBO-PCOB en PVGE. Zij stuurden ons een brief over een weduwe van een kleine middenstander. Hun winkel, waar ze hard werkten, was hun pensioen. Bij pensionering verkochten ze de zaak. Van het geld konden ze een eigen woning kopen. De echtgenoot is inmiddels overleden en zij heeft alleen AOW. Het vermogen zit in steen. We hebben een keurig overzicht gekregen, dat ik ook graag aan de staatssecretaris geef. Na aftrek van vaste lasten en kosten van eten en kleding, waarbij ze uitgaan van €15 per dag en €50 per maand voor nieuwe kleding — ik denk dat heel wat mensen in deze zaal fors meer uitgeven — houdt zij €29 euro over per maand. Zij is onzeker. Hoeveel meer gaat zij betalen? Kan ze straks nog cadeautjes kopen voor de kleinkinderen of zit dat er niet meer in? Het ergste vind ik dat we het niet weten. Mensen die mij in bezorgdheid mailen, zou ik best willen antwoorden dat het meevalt, maar we weten het niet. Dat is zorgelijk. De experts die we afgelopen donderdag bij de hoorzitting hadden, konden dat ook niet goed zeggen. Ze zeiden dat ze wel het macrobeslag kenden, maar dat ze niet wisten hoe het bij de huishoudens neerslaat. Je kunt je afvragen of daar niet sprake is van politiek onbehoorlijk bestuur. De staatssecretaris heeft hier antwoord op gegeven. Hij zegt dat hij dat niet vindt. Dat kan ik me voorstellen, want het zal je maar gezegd worden. Maar kan hij invoelen dat mensen het zo voelen? Hoe kan hij dat wegnemen? Hoe wil hij dat wegnemen? Mensen zien in deze zaal en in het regeerakkoord dat de dividendbelasting wordt afgeschaft en dat de vennootschapsbelasting wordt verlaagd: 4,7 miljard, hup, voor het bedrijfsleven. Zij denken: "Ja, en mijn afgeloste huis dan? En ik dan?" Waarom hebben we niet gewoon antwoord gekregen, vraag ik aan de staatsecretaris. Hoeveel mensen hebben een afgelost huis, geen vermogen en geen of een heel klein pensioen? De Belastingdienst kan al onze formulieren automatisch invullen; makkelijker kunnen we het u niet maken. Ze moeten alles controleren. Dit kunnen ze dan toch gewoon uit de computers trekken, zou je zeggen? Dan kunnen wij namelijk ook meedenken of dit te repareren is. Je zal maar zitten kijken naar dit debat. Je weet dat we de banken hebben gered en dat ons werd verteld: nee, we moeten de broekriem nu even aanhalen, maar straks staan we er allemaal beter voor. Rutte zegt ook dat we er allemaal beter voor staan, maar hij weet niet hoe het eruitziet. Dat is onbehoorlijk bestuur. Wij zouden graag zien dat er meer evenwicht komt in de behandeling van huren en kopen in Nederland. Woningeigenaren met een hypotheek krijgen jarenlang veel renteaftrek. Huurders zien zich daartegenover geconfronteerd met procenten huurstijging, terwijl het onderhoud te wensen overlaat en ze een badkamer vol schimmel hebben of nog erger. Heeft dit nieuwe kabinet dan een visie op een woningmarkt waarin meer evenwicht komt tussen huren en kopen en waar meer wordt gebouwd, zodat we allemaal kunnen wonen? Zodat jong en oud kunnen wonen, zodat er een alternatief is voor de mensen die nu misschien denken dat ze door deze maatregel een andere keuze moeten maken? Nee. Had het afschaffen van de wet-Hillen een onderdeel moeten zijn van een woonvisie? Ja, natuurlijk. Ook vinden we dat we iets moeten doen aan de achtergebleven koopkracht van mensen, maar zeker van ouderen. Wij stelden daarom voor om de AOW met 10% te verhogen en om al die sluipende extra kosten, die stapeling van zorgkosten, echt aan te pakken. We wilden gemeenten voldoende geld geven zodat ze geen hoge eigen bijdragen hoefden te vragen aan hun inwoners. We wilden het eigen risico afschaffen. Wij maakten keuzes voor mensen en niet voor multinationals. Is het logisch dat je de wet-Hillen niet wilt behouden voor de toekomst? Jazeker. Is het logisch dat als we met zijn allen afspreken dat je je huis aflost, die fiscale aftrek er aan het einde niet moet zijn? Jazeker. Maar is het logisch om mensen die in hun inkomenssituatie rekening hebben gehouden met deze aftrek op korte termijn, zonder compensatie te confronteren met deze onzekerheid? Dan zeggen wij: nee.
Als je het nu hebt over cynisme in de politiek, dan moet ik zeggen dat ik bezorgd word om de bijdrage van mevrouw Leijten. Ik zal haar vertellen waarom. Ik heb ook een vraag aan mevrouw Leijten. In het verkiezingsprogramma van de SP wordt de wet-Hillen in één keer afgeschaft. Ik verschil met mevrouw Leijten over allerlei onderwerpen van mening. Op andere onderwerpen zijn we het eens. Ik luister nu al een kwartier naar de redenen waarom volgens haar de wet-Hillen niet moet worden afgeschaft. In haar eigen doorrekening wordt die wet in één keer afgeschaft. Zou mevrouw Leijten dat willen bevestigen?
Jazeker, en daar is het onderdeel van een woonvisie en compenseren wij mensen die jarenlang te maken hebben gehad met stilstand en achteruitgang van hun inkomen, juist op hoge leeftijd, op allerlei vlakken. Wij passen de rekenrente, waardoor de pensioenen verlaagd of niet-geïndexeerd worden, niet meer toe. Wij geven de AOW een boost met 10% erop. Van al die zorgkosten waarvan u vindt dat mensen die zelf moeten dragen, zeggen wij dat we die met elkaar dragen. Dat is een totaal doorgerekend verhaal. Ja, dat doen wij, maar daar hebben wij een compensatie tegenover staan die ik in uw verhaal mis.
Overigens worden die eigen bijdragen in de Wmo gelukkig ontzettend beperkt door dit kabinet. De kern is dat mevrouw Leijten een verhaal houdt dat zij het eigenlijk onbehoorlijk vindt om die wet aan te passen omdat dat niet hoort. In haar eigen programma doet zij dat in één keer. Het kabinet doet het met een overgangstermijn van 30 jaar, de SP doet het in één keer. Over die compensatie: we hebben allemaal voorbeelden gevraagd. Als je die bekijkt, zie je bijvoorbeeld dat een alleenstaande met AOW en €10.000 aanvullend pensioen onder de streep €739 per jaar meer krijgt door allerlei lastenverlichtingen. Het zou fijn zijn als mevrouw Leijten het hele verhaal vertelt.
Ja, voorzitter, dat zijn rekenvoorbeelden waarvan wij niet weten hoe hoog bijvoorbeeld het eigenwoningforfait is …
Voorzitter. Het staat erbij: een eigen woning van €250.000.
Nee, mijnheer Van Weyenberg. Mevrouw Leijten vervolgt haar betoog.
Ja, een eigen woning van €250.000 en andere lagere inkomens zitten er niet tussen. Ik heb aan de staatssecretaris heel duidelijk gevraagd: laat mij weten hoeveel mensen er zijn met een afgelost huis, geen vermogen en een laag of geen pensioen, want dat vind ik vooral interessant om te weten. Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Nee, daar heb ik geen antwoord op gekregen. Ik krijg alleen het antwoord dat 37% geen vermogen heeft. Wij zien ook waar dit zijn weerslag heeft; dat zijn de lagere inkomens en de lagere WOZ-waarden en dat het niet de regeling is voor hoge inkomens. Er staat ook in de doorrekening van het CPB dat het afschaffen van de wet-Hillen tot effect heeft dat de inkomensverschillen worden vergroot. Dat zijn allemaal dingen waarnaar je moet kijken.
Ik wil hier nog wel even op voortborduren. U geeft in uw verhaal helemaal niet aan dat u eigenlijk zelf ook heeft voorgesteld om de wet-Hillen af te schaffen en in een heel rap tempo.
Daar was ik net aanbeland.
U heeft eerst nu een verhaal en het siert u dat u naar de gevolgen wilt kijken, maar mijn vraag is de volgende. U heeft zelf dat voorstel in uw eigen verkiezingsprogramma gedaan. Heeft u toen ook niet bekeken wat de gevolgen zijn op dat moment, want u doet het in één keer? U doet hier ter plekke afgelopen week nog een tweede voorstel met 10 miljard lastenverzwaring. Heeft u dat ook bekeken?
Wij hebben naar de gevolgen van in één keer gekeken, zeker. Wij doen bijvoorbeeld geen belastingverlaging voor het grote bedrijfsleven. Wij schaffen de dividendbelasting niet af. Wij verhoogden de AOW. Dat hebben wij allemaal voorgelegd en dat heeft wel allemaal met elkaar te maken, zou ik willen zeggen. Nu vraag ik naar de gevolgen, maar ik krijg ze niet. Ik weet niet hoeveel mensen geen vermogen hebben en een klein pensioen. Dat staat er niet in. Dan is dat toch zorgelijk, mevrouw De Vries?
Volgens mij zijn er een heleboel plaatjes gegeven waarbij is aangegeven wat de gevolgen zijn. Als u dan zegt dat je het als totaalplaatje moet bekijken, dan zou het u ook sieren als u kijkt naar het totaalplaatje van wat dit kabinet neerlegt. En hogere ouderenkorting, een lagere ib, een aantal andere maatregelen, een algemene heffingskorting die omhoog gaat. Dat zijn allemaal maatregelen die ook ouderen gaan voelen in hun portemonnee. Dan vind ik het niet redelijk dat u dat niet benoemt maar alleen dat ene punt terwijl u zelf zulke mooie woorden wijdt aan het feit dat het een totaalpakket moet zijn. Dan moet u ook zo eerlijk zijn en zeggen …
Totaalpakket durf ik niet te zeggen, dat zijn uw woorden.
Dan vind ik het ook redelijk als u zegt dat er ook een totaalpakket is bij de coalitie. Daar kunt u het niet mee eens zijn, dat mag, maar waarom benoemt u dat dan niet?
Ik vind het compenseren dat hier gebeurt, niet voldoende. Wij deden dat meer. Wij hadden ook een lagere inkomstenbelasting in de eerste schijf. Wij deden ook de AOW omhoog; dat doet deze regering niet.
Gaat u verder.
Ik was net aanbeland bij de vraag of het logisch is om dan die aftrek te behouden, zeker ook voor de houdbaarheid van de financiën in de toekomst waarin je allemaal je huis hebt afgelost want dat zijn nu de afspraken. Nee. Is het logisch om hem dan af te schaffen? Ja. Moet je kijken naar de gevolgen? Zeker.
Gaat u verder, mevrouw Leijten.
Als je kijkt naar ons verkiezingsprogramma … Het totaalplaatje laat ik echt aan de regering, want bij het totaalplaatje voor het vestigingsbeleid waarbij multinationals alle cadeautjes krijgen en de mensen duurdere boodschappen, voel ik me niet zo prettig. Bij ons was het inderdaad doorgerekend en op alle vlakken kwamen wij er goed uit. De inkomens van de gepensioneerden, juist van mensen met een laag pensioen of alleen AOW, kwamen er bij de SP een stuk beter af dan bij deze regering. Tijdens de eerste dag van de bespreking van het Belastingplan werd duidelijk dat de Kamer nog veel maatregelen snel zou moeten goedkeuren. De verrassing was ook groot dat dit voorstel daarbij hoorde. Het verzoek om dit een apart wetsvoorstel te laten zijn, werd gelukkig ingewilligd. Er werd ook afgesproken dat het een aparte behandeling zou hebben buiten het Belastingplan om. Wij hielden een hoorzitting en ik vond die hoorzitting vorige week indrukwekkend. Ik vond het indrukwekkend hoe de ouderenbonden daar lieten weten dat het vooral de stapeling is waardoor mensen onzeker zijn en zeggen: dit kunnen wij er niet ook nog bij hebben, niet op zo'n korte en snelle termijn. Zelfs de voorstanders van het afschaffen van de wet-Hillen zeiden: als je het op deze manier aanpakt, moet je het niet doen. De heer Stevens, één van de uitvinders van ons belastingstelsel, noemde het de renovatie van een rammelend belastingstelsel. En als je hem zou vragen om een tentamen te maken over de belasting van de eigen woning zou hij niet slagen. Dat zegt wel heel veel. Waarom staan we hier dan toch? Ik had na die hoorzitting echt gedacht dat we met elkaar aan tafel konden gaan om te bekijken of we beter te weten kunnen komen wat hier gaande is. Ik dacht dat we de tijd konden nemen om het goed te doen. Ik was echt van plan om mee te helpen daarbij. En nog geen twee uur later, voorzitter, werd erdoorheen gedrukt dat we het vanavond zouden behandelen. Nu heb ik geen spreektijd aangevraagd van heel veel uren. Dat heb ik in dit geval niet nodig. Maar het feit dat we dit doen, dat kan niet. Dat je als Kamerlid zelf de regering en het regeringsbeleid niet wilt controleren, dat je daar geen behoefte aan voelt, soit. Maar dat je dat anderen ontneemt en ook anderen de mogelijkheden ontneemt om beleidsvoorstellen te verbeteren en aan te passen, dat is een gotspe en eigenlijk een beetje machtsvertoon. En jullie zitten er nog maar zo kort, zou ik tegen de regeringspartijen willen zeggen. We deden het wel vaker, regelingen te snel invoeren, een renovatie, een herziening, bijvoorbeeld bij de politie. Daar was de hele Kamer voor in dat geval. Dat ging ook te snel. Daar zijn we ook net voor op de vingers getikt. Ik moest ook heel erg denken aan de behandeling van de Jeugdwet. Dat is nu zo'n vier jaar geleden. We kregen 'm voor het zomerreces en in het zomerreces konden we vragen stellen. Vanaf september hadden we zes weken om 'm te bespreken. Het hele jeugdzorgstelsel werd vertimmerd, van provincie, gemeente en Rijk. Ja, voorzitter, u zit te kijken: waarom behandelt u dit? Ik vind het een hele belangrijke parallel, want toen waren veel mensen in de Kamer in de grondhouding voor. Die zeiden: het is goed als de gemeente de regie neemt. Dicht bij mensen zo bureaucratieloos mogelijk werken, want dat was de belofte. Dicht bij het kind in het gezin. Maar er waren er ook die waarschuwden. Mijn fractie en andere fracties zeiden: dit gaat te hard, dit gaat te snel, dit moet je op zo'n manier niet doen; we hebben de gevolgen onvoldoende onderzocht. Als we nu de kranten openslaan, dan zien we dat gemeenten problemen hebben om de begroting rond te krijgen. Maar nog veel erger is dat de kinderen op behandelstopplekken zitten, ook suïcidale kinderen, en dat de bureaucratie waanzinnig is.
Ik kijk u aan …
En dat niemand nog een antwoord heeft hoe hier uit te komen. En de parallel, voorzitter, is dat er tegen de mensen die willen weten hoe het gaat vallen, hoe we het willen doen en hoe we het repareren als het misgaat altijd wordt gezegd: dat is bangmakerij; u traineert de boel. Terwijl het juist aan de regering en de Kamerleden is om alles te weten, weten waar je ja tegen zegt. We hadden graag ongelijk gekregen toen het ging over de Jeugdwet en de dingen die wij voorzagen. Zoals ik al zei: ik vind het de taak van een volksvertegenwoordiger om de regering kritisch te benaderen en kritisch te onderzoeken. We willen hier van alle mogelijke inkomensgroepen weten wat dat voor de koopkracht betekent, maar we weten ook dat, hoeveel mensen ook beloofd is dat ze er in koopkracht op vooruit zouden gaan, reële inkomens vanaf 2001 niet zijn gestegen. En dan moeten we hier ook pas op de plaats maken als mensen zeggen: wij zijn ontzettend onzeker; wij weten niet wat er op ons afkomt; wij voelen ons niet in staat om de eigen positie te verbeteren als we straks deze extra heffing krijgen. En dan is er ook nog het evenwicht: 4,7 miljard aan het bedrijfsleven geven en binnen twintig dagen dit wetsvoorstel door de Kamer willen loodsen, het geeft geen pas. De Partij voor de Dieren is niet aanwezig, maar ik wil toch de vergelijking maken: misschien worden ganzen soms wel vriendelijker gevoed. Je zal maar zitten kijken. Jaar in jaar uit heb je minder pensioenopbouw en hogere zorgkosten, en wordt er verteld dat het voor iedereen weer beter gaat. De banken zijn gered, maar zelf ben je verzopen. En de regeringspartijen namen de tijd om hun mooie totaalplaatje in elkaar te timmeren, maar de Kamer moet in twintig dagen een wetsvoorstel van al zijn kanten bekijken om te bezien of ze kan instemmen. Voor ons is dat onmogelijk gebleken. Als het zo blijft dat dit donderdag moet worden afgestemd, dan zal de SP tegenstemmen.
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik keek u aan omdat ik dat debat over de jeugdzorg toen ook heb voorgezeten, een paar jaar geleden. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS. Ik laat de tijd alvast lopen ... Meneer Van Rooijen, voordat ik u het woord geef, wil ik toch het volgende melden. Ik heb het al laten weten, maar ik zeg het hier nu ook. U moet zich echt aan het onderwerp houden. Dat betekent dat u het echt over de wijziging van de Wet inkomstenbelasting moet gaan hebben en niet over andere onderwerpen, en dat u niet in herhaling valt. Ik moet u daar dan elke keer op wijzen. En als u dat blijft doen, heb ik volgens het Reglement van Orde de bevoegdheid om de microfoon uit te zetten.
Voorzitter. Ik zie nu "15.00.00" staan. Ik zal uitsluitend over de inhoud spreken; dat is het enige waar ik verstand van heb.
Die inhoud is de wijziging van de Wet inkomstenbelasting. Meneer Dijkgraaf, wilt u nu al interrumperen? Ga uw gang.
Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik heb wel behoefte aan enige garantie dat de heer Van Rooijen ook zijn tijd vol gaat maken. Mocht ik op een gegeven moment in slaap vallen, dan is dat misschien niet zo netjes, maar minder erg dan als het debat dan ineens afgelopen blijkt te zijn.
Voorzitter, ik hoop, in lijn met uw voorstel, zo te spreken, dat de heer Dijkgraaf geboeid blijft luisteren.
Dat zegt nog niks over uw voornemen om de tijd ook vol te maken.
Dat voornemen is er.
We gaan het zien. Het woord is aan de heer Van Rooijen.
Voorzitter. In de eerste plaats dank ik mevrouw Leijten voor haar sublieme en inspirerende betoog, waarin zij, denk ik, beter dan wie ook de kern verwoordt van waar we hier vanavond over spreken. Het klinkt raar als je nog vijftien uur spreektijd hebt, maar ik heb daar eigenlijk niets aan toe te voegen. Om te beginnen: ik praat namens een ruime meerderheid van de Nederlandse bevolking, en het kabinet en de coalitie namens een minderheid in Nederland. Namens wie zit het kabinet-Rutte er eigenlijk? Zit het kabinet er ook voor de ouderen? Daar lijkt het niet echt op. De weerzin tegen de nieuwe plannen van het kabinet zit overal. Waarom? Het riekt naar willekeur. De regering heeft kennelijk geld nodig. Wie wordt er dit keer gepakt? Iedereen wordt er wantrouwend van als de regering niet te vertrouwen is. Van 20 naar 30 jaar in een voetnoot. Geen concessie, maar het bewijst temeer dat voorwaarden in een ommedraai kunnen worden veranderd, links- of rechtsom. Hoe garandeert Rutte dat 30 jaar nu 30 jaar blijft? De volgende regering, ook als die weer "Rutte" heet, "Rutte IV", kan dat zomaar weer terugdraaien naar 10 jaar of 4 jaar. Wie is er te vertrouwen als de regering zelf niet te vertrouwen is? De Nederlandsche Bank, het Centraal Planbureau, het ministerie van Financiën, ze praten allemaal namens het systeem, zo bleek ook in de hoorzitting aan het slot. Wie praat er namens de burgers? De vraag is of een zelfbewoonde eigen woning belegd vermogen is of een consumptiegoed. Vervolgens de invulling. Ik ga de historie in. Niet volledig belegd vermogen, maar twee derde op basis van de bewoonde staat: zo heette dat vroeger. Daartegenover stonden toen twee aftrekposten, de hypotheekrente — om tot het vermogen te kunnen raken saldeert dat dus met de belasting op vermogen — en groot onderhoud. Klein onderhoud zat in het tarief. Vervolgens introduceerde Willem Scholten, een van mijn voorgangers en later vicevoorzitter van de Raad van State, eind jaren zestig het forfait met maximering. Let wel: met maximering. Vervolgens was er onder Henk Koning, ook een van mijn voorgangers, staatssecretaris van Financiën, later voorzitter van de Algemene Rekenkamer — u ziet, ze komen nogal eens goed terecht — wederom sprake van een tijdelijke herinvoering van het groot onderhoud, in verband met de economische malaise en de werkgelegenheid. Daarna was er ambtelijke druk — nu komt die, voorzitter — om het forfait steeds meer te zien als een pendant van huurontwikkeling, dus eigenlijk gewoon als inkomen. Dat was en is in onze ogen oneigenlijk. Vervolgens Lubbers III en de tussenbalans. Regeren met de Partij van de Arbeid kostte veel geld en dus gingen veel belastingen omhoog, zoals het kwartje van Kok. Je hoort het kwartje nog steeds vallen. Het is er nog steeds. Beloofd was dat het teruggegeven zou worden. Het kwartje van Kok, maar ook het forfait, bij Lubbers en de tussenbalans, waarbij de afgrenzing aan de bovenkant werd losgelaten. Daar gaan we. En toen kwam de wet-Hillen, om burgers die hun hypotheek hadden afgelost, verder al die politieke willekeur te besparen. Terecht, zoals al snel bleek. Want daarna kwam ineens de villabelasting. Kortom, er lijkt geen einde te komen aan steeds nieuwe argumenten om belastingen op huizen te verhogen. Dan het systeem. Ik bedoel het conglomeraat van Financiën, Centraal Planbureau en De Nederlandsche Bank, dat ver over de hoofden van de mensen heen alles budgettair bepaalt. Het komt uit mijn mond, maar ik sta er volledig achter. Daaraan lijkt geen ontsnappen meer mogelijk. Het systeem en het systeemdenken zijn alleen zaligmakend. Er zou hoognodig meer weerwerk moeten komen van universiteiten en andere economische en fiscale opinieleiders om het nationale budgettaire denken van kanttekeningen te voorzien. Degelijkheid is mooi, maar als een ondernemer pas investeert als hij heeft gespaard, zal hij snel de concurrentie verliezen en alles kwijtraken. Volgens de meest recente berichtgeving van de Rabobank werkt het beleid van het kabinet totaal averechts uit. De gemiddelde hypotheekaanvraag is hoger dan ooit en de prijzen gaan door het dak, vooral door speculanten. Huizen worden op grote schaal opgekocht, vooral in het starterssegment. Daardoor zullen de huizenprijzen verder stijgen. Ook voor volgend jaar voorziet de Rabobank een stijging van de huizenprijzen met 7%, die in de WOZ-waarde doortikt en dus ook gevolgen heeft voor degenen die een afgelost huis hebben. Zij worden met een hogere WOZ-waarde en dus met een hogere aflosboete geconfronteerd. Dat u het maar weet. Dit gebeurt allemaal ondanks de snelle beperking van de renteaftrek. Het laat zien dat die renteaftrek helemaal niets te maken heeft met de ontwikkeling van huizenprijzen.
Meneer Mulder, wilt u een punt van orde maken?
Nee, ik heb een vraag. Ik zag een collega naar voren komen die een vraag wilde stellen, maar u stuurde hem weg. Is dat iets speciaals voor vanavond?
Nee hoor.
Heb ik een memo gemist? Waarom zou mijn collega geen vraag mogen stellen?
Wat fijn dat u het voor uw collega opneemt.
Goed hè.
Maar de heer Bruins kan ook voor zichzelf opkomen. Hij weet dat hij straks kan terugkomen. Dank u wel.
Maar dat is dus het probleem.
Nee, nee. Meneer Mulder, nee. Meneer Van Rooijen, ik stel voor dat u verdergaat.
Voorzitter, met alle respect …
Ja, met alle respect, u mag zich er niet mee bemoeien. Ik ga over de orde van de vergadering. Dus daar houd ik het ook even bij.
Maar ik mag toch gewoon een vraag stellen? Of u moet nu echt constateren dat ik een memo heb gemist in de voorbereiding voor dit debat. Maar ik zag toch echt een collega naar voren lopen en u stuurt hem terug. U zegt dat hij voor zichzelf kan opkomen, maar dat ging even niet zo goed. Hij is redelijk nieuw, dus daarom dacht ik: we helpen even. Toch?
Nee hoor, dat hoeft echt niet. Ik ga over de orde en ik ga ook over het interrumperen. Dus ik geef hem straks het woord.
Maar voordat we dan verdergaan, wil ik graag weten of er nu andere regels voor het interrumperen zijn dan anders. Dit was de eerste interruptie van vanavond. U weet nog niet eens wat hij gaat zeggen en u stuurt hem terug.
Zoals ik u zeg, de heer Van Rooijen is net begonnen. Dus ik stel voor dat de heer Van Rooijen even een stukje verdergaat en dan geef ik de heer Bruins het woord.
Oké.
Dank u wel voor het helpen. Gaat u verder, meneer Van Rooijen.
Ja, voorzitter, ik eindigde net met de zin dat ook voor volgend jaar de Rabobank een stijging van de huizenprijzen voorziet met 7%, met als gevolg ook een stijging van de WOZ-waarde en dus een stijging van de aflosboete, onmiddellijk. Dat gebeurt allemaal ondanks de snelle beperking van de renteaftrek. Het laat zien dat de renteaftrek helemaal niets met de ontwikkeling van huizenprijzen te maken heeft. Het is de creatie van een kunstmatig tekort aan woningen en geeft ruim baan aan woningspeculanten. In plaats van daaraan wat te doen door goed woningbeleid, probeert de overheid van haar eigen falen te profiteren door de enige groep die zich netjes heeft gedragen nu extra te belasten en te pakken. Het is werkelijk de wereld op z'n kop. De speculanten krijgen vrij baan — zie de recente krantenartikelen over een groot aantal megahuizenbezitters, inclusief prins Bernhard — en de oppassende burgers worden afgestraft. De scheefgroei op de huizenmarkt is dramatisch. Tegenover veel te goedkope huurwoningen staat een zeer beperkt aanbod in de vrije sector, wat jonge mensen de koopmarkt opjaagt, waar ze worden opgewacht door een leger aan rijke speculanten. In plaats van daar wat aan te doen, wil de overheid graag van deze speculatiewinsten meeprofiteren. Dankzij het beleid van dit kabinet zijn de huizenprijzen voor jongeren onbetaalbaar geworden, maar dat is voor het kabinet nog niet goed genoeg. Nu moeten ook de huizen voor ouderen onbetaalbaar worden. Zij zullen noodgedwongen moeten verkopen en wie die huizen zullen opkopen, is uiteraard duidelijk. Want de speculatie in woningen wordt alleen maar lucratiever. De vraag naar dure huurwoningen zal door het kabinetsbeleid verder toenemen, want ook ouderen zullen noodgedwongen op deze huurmarkt een beroep moeten doen. Dus nog meer ruimte voor speculanten. Wie denkt dat daarmee vertrouwen in de toekomst wordt bereikt, heeft wel een heel beperkte doelgroep voor ogen. Dat de VVD vrolijk meedoet aan een beleid waarbij rijke speculanten steeds rijker worden, verbaast uiteraard niemand meer, want dat is nu eenmaal hun achterban; de dikke ikken, waar Rutte het zo vaak over heeft, die dankzij het kabinet steeds dikker zullen worden. Maar dat het CDA en D66 hier ook enthousiast achteraanlopen is wel zeer verrassend. D66 wil graag een nieuwe burgemeester van Amsterdam leveren. Dat is nu precies de stad waar de speculatie in huizen door het dak gaat, waar steeds meer jonge gezinnen de stad verlaten omdat het te duur wordt en dus zo dadelijk ook de ouderen de stad worden uitgejaagd omdat ze de lasten van de aflosboete niet meer kunnen opbrengen. Die huizen kunnen dan verhuurd worden aan rijke expats die zo dadelijk Amsterdam bevolken omdat het kabinet hoopt dat met de afschaffing van de dividendbelasting meer hoofdkantoren naar Nederland casu quo Amsterdam komen. Van de fiscale meevallers van dat beleid kunnen dit soort bedrijven inderdaad makkelijk torenhoge huren betalen. Het Europees Medicijnagentschap zal verder nog een duit in het zakje doen. In zoverre bestaat er inderdaad een directe relatie tussen de financiering van de afschaffing van de dividendbelasting en de invoering van de aflosboete. De motie-Krol die nog aangehouden is, spreekt daarover. Want die speculanten moeten tenslotte aan iemand de dure woningen verhuren. Wie daarna klaagt over een tweedeling in onze maatschappij heeft wel heel veel boter op zijn hoofd. Ik kom later nog te spreken over de 100% verplichte aflossing die voor het kabinet eigenlijk de meest dringende reden was om dit onzalige voorstel te doen. In de vragen die de PVV had gesteld zat ook de vraag: zou u niet eens kunnen denken over een percentage van 70%? Ik heb weleens gedacht of dat niet 50% moet worden. Ik kom daar later in mijn betoog wel op terug. En waarom? Omdat die 100% verplichte aflossing betekent dat voor jonge starters, mensen die misschien al tien jaar aan het werk zijn, de financieringslasten torenhoog zijn vanwege de verplichte aflossing. Als je die financieringslast zou verlagen door een verplichte aflossing van minder dan 100% te hebben, dan zou dat de starters geweldig helpen om een woning te kunnen kopen die ze nu absoluut door dit rigide regime van 2013 niet kunnen betalen. Dan is het natuurlijk tragisch dat vanaf 2013 door die verplichte eis van 100% aflossing de jongeren en ook de werkenden de klos zijn. Als gevolg van "er is nu eenmaal een verplichte aflossing van 30 jaar" wordt die wet-Hillen, de vrijstelling van de bijtelling, onbetaalbaar. Dat komt dus door die verkeerde maatregel uit 2013. Nu moet dus de wet-Hillen worden afgeschaft. Dat is van het ene kwaad naar het andere. Daar komt nog bij dat de maatregel van 2013 eigenlijk weer de macht toont van het planbureau, De Nederlandsche Bank en Financiën, die zeiden: die verplichte aflossing moet er komen. Dat is natuurlijk goed voor de banken, want het is veiliger et cetera, anders kunnen banken in de problemen komen. Maar het leverde de schatkist — let wel: schat-kist — weer x miljard op. Daarvan zei men, in dat ingewikkelde debat over de woningbouw: die moeten we wel een keer teruggeven; na 2020, ergens in 2030, gaan we die 5 miljard teruggeven. Dat stond ook in de boeken. Wat doet het kabinet in de formatie? Dat is toch wel leuk. Het haalt de lastenverlichting, die tegenover de lastenverzwaring van 2013 staat, naar voren en verkoopt die als een structurele belastingverlaging, terwijl die alleen maar een tijdelijke is. Collega Snels en ik hebben daar onlangs eens met elkaar over gediscussieerd. Wat staat daar nou eigenlijk? Wat betekent het voor de financiering van de overheid op lange termijn als je een lastenverlichting, die anders over tien, vijftien jaar zou komen, in een keer vlak na de verkiezingen naar voren haalt? Ik kom daar later dus nog op terug, voorzitter. Mevrouw Leijten sprak al over veel vragen. Vragen die wel gesteld zijn, maar onvoldoende beantwoord zijn en vragen die we door de tijdsdruk — ik kan er talloze noemen; ik zal er dadelijk enkele noemen — en in de haast niet gesteld hebben of te laat gesteld hebben, waardoor ze ook niet werden beantwoord. Met "te laat" bedoel ik vorige week vrijdagavond; in het antwoord van gisteravond hebben we het niet kunnen vinden. Voorzitter, de kijkers thuis kunnen misschien naar 35 uur top-tv kijken. De kijkers in Friesland kunnen ook kijken en zien dat een eenvoudig Kamerlid, een volksvertegenwoordiger van een kleine partij in onze democratie, hier een grote stem heeft over iets wat in heel Nederland erg leeft. Het advies van mij aan de kiezers in Leeuwarden en Zuidwest-Friesland is: ga morgen alsjeblieft stemmen, want elke stem doet ertoe. Onze vragen zijn, zoals ik al zei, niet een-op-een beantwoord. Wat is bijvoorbeeld het effect van de uitfasering van de wet-Hillen — ik vraag dat nu uitdrukkelijk aan de staatssecretaris, want die vraag hebben we gesteld, maar is niet beantwoord — op de inkomensafhankelijke bijdrage? Dat is een eufemistische vertaling voor een ordinaire, inkomensafhankelijke zorgpremie, die alleen de gepensioneerden betalen. Ik zei het vanmiddag al: de inkomensafhankelijke zorgpremie voor de werknemers wordt door de baas betaald en is sinds kort ook nog onbelast. Kassa! Wat zijn de gevolgen van de wet-Hillen, van de afschaffing van de wet-Hillen —het is een mondvol; u ziet, ik moet er nog aan wennen — op de inkomensafhankelijke bijdrage? We hadden de vraag al gesteld voor de toeslagen. We hebben de vraag ook alsnog gesteld voor de ouderenkorting en de inkomensafhankelijke bijdrage. Uit de antwoorden blijkt het volgende. Wij praten nu dus over 1,1 miljard aan structurele lastenverzwaring in 2048. 1,1 miljard. Daarin zitten niet de gevolgen voor de toeslagen, de gevolgen voor de ouderenkorting en de gevolgen voor de inkomensafhankelijke bijdrage. De gevolgen van de wet-Hillen zijn de volgende. Er wordt nu een stuk inkomen bij je inkomen opgeteld. Het is eigenlijk een niet-bestaande bijtelling. Ja, die bestaat wel, maar het is geen inkomen; het is een bijtelling over iets wat geen inkomen is, wat niemand ook als inkomen voelt. Doordat dit bij je inkomen wordt geteld, krijg je een lagere toeslag. Je krijgt een lagere zorgtoeslag. Doordat de ouderenkorting inkomensafhankelijk is, krijg je door die bijtelling een lagere ouderenkorting. En nou komt 'ie, voorzitter: door die bijtelling bij het inkomen krijg je ook een hogere zorgpremie. Dat staat niet in de stukken. We hebben ernaar gevraagd. Ik wil van de staatssecretaris klip-en-klaar en exact weten, voor een aantal inkomensgroepen en voor een aantal waardes van woningen, wat de inkomensafhankelijke bijdrage voor gepensioneerden betekent, in combinatie met de toeslagen en de ouderenkorting. Uit de antwoorden leid ik het volgende af voor de toeslagen. De wet is in 2021 pas twee of drie jaar aan de gang, maar leidt dan al tot een lagere zorgtoeslag van 5 miljoen. De mensen die dus een bijtelling bij hun inkomen krijgen, gaan al 5 miljoen minder zorgtoeslag krijgen. Dat is in 2025 al 10 miljoen. Dat is in 2030 al 25 miljoen en in 2048 60 miljoen. Sommigen denken overigens dat de afschaffing van de wet-Hillen pas in 2048 helemaal geëffectueerd is. Ik geloof daar overigens helemaal niks van, maar daar zullen we nog wel over debatteren. In 2048 wordt er 60 miljoen minder aan zorgtoeslagen uitgekeerd. Dat is dus een extra opbrengst bovenop de 1,1 miljard. Het gaat dan dus richting de 1,2 miljard. De teller tikt vanavond door. Het staat niet in de stukken, maar als je het allemaal zelf als eenvoudig Kamerlid optelt en bij elkaar schrijft, komt het in beeld. Dan de ouderenkorting. Omdat die inkomensafhankelijk gaat worden, wordt de ouderenkorting in 2021 met 1 miljoen verlaagd, in 2025 ook nog met 1 miljoen, in 2030 met 4 miljoen en — nu komt-ie! — in 2048 met 15 miljoen. De ouderenkorting daalt dus in die periode geleidelijk aan met 20 miljoen. Met andere woorden: er wordt via de toeslagen in 2048 uiteindelijk 60 miljoen minder toeslag uitgekeerd, waarvan 50 miljoen minder zorgtoeslag. 50 miljoen minder zorgtoeslag! Als die datum van 2048 naar voren wordt gehaald, komt die klap van 60 miljoen minder zorgtoeslag en andere toeslagen heel dichtbij. Dat geldt ook voor de ouderenkorting. Er is dus nu wel 80 miljoen lastenverzwaring door een lagere toeslag en door een lagere ouderenkorting. Dat steekt de schatkist zomaar in z'n zak. Dat betekent dat die 1,1 miljard al bijna 1,2 miljard is. Dan weten we nog niet hoeveel hoger de inkomensafhankelijke bijdrage aan de zorgpremie voor de ouderen wordt. Ze moeten 6% gaan bijbetalen over de bijtelling. Voor een woning van €300.000 is dat 0,6% van €300.000. Dat is €1.800. Dan ga je 6% meer zorgpremie betalen. Dat is iets meer dan €100, wat je structureel moet betalen voor een huis dat je als spaarzame burger hebt afgelost. Welke gek heeft dit verzonnen? Waarom wisten we dat niet, toen dit konijn twee weken geleden uit de hoed kwam? Dat was dat ene velletje, het wetsontwerp dat aanvankelijk een nota van wijziging zou zijn, dat stiekem in het Belastingplan was weggefrommeld. Ik heb dat velletje al twee keer laten zien, dus ik zal u dat de derde keer besparen. Er zouden zeven wijzigingen komen. Dat zei de staatssecretaris nog op 3 november. Aan het eind van de week bleek er eentje uit gefietst te zijn. Dankzij 50PLUS is duidelijk geworden dat je dat de 50PLUS-fractie en de Kamer als leeuw, vind ik, niet kan aandoen. Dat is er gebeurd. Wij willen dus weten hoeveel die inkomensafhankelijke bijdrage is. Dan zullen we tot de conclusie komen dat de 60 miljoen minder aan toeslagen, de 20 miljoen minder aan ouderenkorting en de x miljoen hogere zorgpremie samen de 100 miljoen ver zullen overschrijden, waardoor het totaal van de lastenverzwaring niet 1,2 miljard is, maar aanzienlijk meer. Voorzitter. Waarom ga ik op deze cijfers in? Omdat uit de antwoorden ook gebleken is ... Sommige antwoorden zijn er namelijk uiteraard wel en die hebben ook een enigszins verhelderend beeld gegeven. Wij hadden bij het Belastingplan van het demissionaire kabinet natuurlijk al vragen gesteld over de wet-Hillen, omdat dat in het regeerakkoord stond. Die werden uiteraard niet beantwoord door de staatssecretaris. Daar heb ik wel begrip voor, maar die vragen werden in een aparte brief al beantwoord, namelijk in de brief van 3 november, waarin de indiening van de afschaffing van de wet-Hillen werd aangekondigd. De ouderenbond KBO-PCOB, bestaande uit 400.000 leden en vorige week ook aanwezig tijdens de hoorzitting, vreesde al voor wat er in die brief stond, namelijk dat vooral ouderen — let wel: voorál ouderen, en niet alléén ouderen — door die afschaffingswet zouden worden getroffen. Uit het antwoord op onze vragen bleek toen al dat 58% van de direct getroffenen vanaf volgend jaar ouder was dan 65 jaar, dat 82% ouder was dan 55 jaar en dat 90% ouder was dan 50 jaar. Dus deze wet raakt bijna alleen mensen die nu ouder zijn dan 50 jaar. De helft van de kiezers by the way! Wij hebben later gevraagd naar de gevolgen voor de mensen afhankelijk van de waarde van de woning. We hebben gekeken naar woningen tot 3 ton. De heer Omtzigt heeft in een discussie, ik meen in de procedurevergadering, gezegd: ja, meneer Van Rooijen, u heeft het ook over duurdere woningen; de woning in Nederland is toch eigenlijk 3 ton. Alsof er geen mensen zijn die een woning hebben die meer waard is! Helaas, met name in de Randstad en in Amsterdam heb je inmiddels voor 3 ton nauwelijks een dak. Maar hoe dan ook, we hebben gekeken naar woningen tot 3 ton. Bij de groep van 1 miljoen is dat 65% en bij de groep van alle eigenwoningbezitters — ruim 4 miljoen — is dat zelfs 85%. We hebben nu ook gevraagd naar de relatie met het inkomen. Dan blijkt dat 58% van de 1 miljoen die onder de wet-Hillen gaan vallen, dus bijna 60%. Ja, u zit lachen meneer Van Meenen. Ik begrijp niet waarom u zit te lachen.
U mag niet uitlokken.
Ik kijk u recht in de ogen en dat verveelt mij een beetje.
Ik zou me concentreren op de eigen inbreng.
Ja, voorzitter. Maar ik kijk graag de zaal in. Dan vind ik het niet zo sympathiek dat iemand mij continu zit uit te lachen.
Wat is dit voor raars! De heer Van Meenen zit gewoon te glimlachen, dacht ik.
Ja, ja.
Volgens mij moet de heer Van Rooijen zich op zijn eigen tekst concentreren. Wij luisteren allemaal geboeid. Volgens mij hebben we al genoeg tijd nodig voor de inhoud, in plaats van voor politieke spelletjes.
Dit is geen politiek spelletje.
In tegenstelling misschien tot de doelgroep van ouderen die de heer Van Rooijen voor ogen heeft, zijn er ook nog ouderen zoals ik, die gewoon een vrolijk karakter hebben, die dus af en toe gewoon lachen …
Hou het vast, zou ik zeggen!
… die u vriendelijk aankijken. Dus ik zou zeggen: wen er maar aan.
Als u mij vriendelijk aankijkt, vind ik het alleen maar stimulerend. Maar ik had die indruk niet. Als dat een verkeerde indruk is, neem ik dat graag terug.
Goed, gaat u verder.
Maar ik wil me graag concentreren en niet te veel afgeleid worden door uw vrolijke temperament.
Nee, want u heeft nog veertien uur de tijd. Gaat u verder.
Voorzitter. Ten slotte wilde ik nog een cijfer noemen, want ik ben erg van feiten en cijfers. Dat weet deze Kamer misschien al. In de senaat wisten ze dat ook. Van de groep van 1 miljoen eigen woningbezitters heeft 58%, dus bijna 60%, een inkomen tot €30.000 inclusief de AOW. We weten overigens dat de helft van de AOW'ers een inkomen heeft van AOW plus €10.000. Al die tabellen hebben we dus gekregen. Ik zei al dat een aantal vragen van ons niet was beantwoord. Ik probeer deze wet te typeren. Mevrouw Leijten heeft dat ook al geprobeerd. De beste typering die ik heb kunnen vinden voor dit voorstel is het "wetsvoorstel-stiekem". Waarom? Een wetsvoorstel dat stiekem is, dat eigenlijk verstopt was in een belastingplan waardoor ook de senaat er helemaal niets aan kon veranderen en eventueel gedwongen zou worden om dat Belastingplan te verwerpen — wat zelden of nooit gebeurt en wat ook eigenlijk niet mag gebeuren — is het beste bewijs van de kloof tussen de burger en de politiek, waar we altijd over spreken. De enquête van Maurice de Hond van afgelopen zondag onder huiseigenaren en huurders gaf aan dat meer dan 68% tegen afschaffing van de wet-Hillen is, dus tegen de aflosboete. Ik zei het al: die aflosboete treft niet alleen de ouderen, maar ook de werkenden. Uit die enquête bleek ook dat men onder alle coalitiepartijen en alle oppositiepartijen in meerderheid tegen de afschaffing van de wet-Hillen is. Een enquête onder Telegraaflezers van afgelopen vrijdag gaf zelfs aan dat 93% van de lezers tegen was. De wet-Hillen, opgewekt vertrouwen. Als je je hypotheek aflost, krijg je geen bijtelling op je inkomen, aldus de wet. Wat gebeurt er nu? Onbehoorlijk bestuur. Opgewekt vertrouwen wordt afgestraft. Mensen doen wat in de wet staat vanaf 2003, maar de wet wordt nu ineens afgeschaft en je gaat extra belasting betalen. Ik heb bij de Algemene Financiële Beschouwingen gewezen op de motie-Hoekstra, die twee jaar geleden bij de behandeling van het Belastingplan in de senaat werd ingediend. Die werd uiteindelijk unaniem, door de hele senaat ondersteund en was medeondertekend door mijzelf. Die motie-Hoekstra zei dat eigenstandige wetsontwerpen niet opgenomen mogen worden in een belastingplan. Eigenstandige wetsontwerpen zijn wetsontwerpen zoals de wet-Hillen die destijds zelfstandig tot stand zijn gekomen en die dus ook eigenstandig en zelfstandig kunnen worden afgeschaft, niet stiekem verpakt in een belastingplandoos, waardoor ze tussen kerst en nieuwjaar niet apart in de senaat beoordeeld kunnen worden omdat ze in een pakket gestopt zijn. Die motie is toen aangenomen. Ik wil u hier wel vertellen dat ik dus zeer schrok van wat er in het regeerakkoord stond, maar ook van de mededeling van de staatssecretaris in het eerste wetgevingsoverleg 's ochtends. Hij zei: wij gaan zeven wijzigingsvoorstellen doen, en een daarvan is de afschaffing van de wet-Hillen. Ik was verbijsterd. Ik heb toen snel, op de dag dat het constituerend beraad plaatsvond, een brief geschreven aan minister Hoekstra, met op de envelop "persoonlijk, inhoudelijk, strikt vertrouwelijk, spoed, in handen van". Want ik was bang dat het misschien als een felicitatiebrief zou worden opgevat. Overigens heb ik die ook gestuurd, maar ik wilde voorkomen dat deze brief pas na die vrijdag gelezen zou worden. In die brief — ik citeer 'm niet — stond één zin: als het kabinet en u, minister — ik kende hem goed uit de senaat — zo beginnen, kunt u op onderdelen van het kabinetsbeleid steun van 50PLUS vergeten. De volgende dag heeft het kabinet kennelijk besloten om alsnog die wijziging niet in te dienen, niet stiekem te verstoppen, maar in een apart wetsontwerp onder te brengen, waardoor aan de motie-Hoekstra werd voldaan en ik met hem kan constateren dat hij niet in verlegenheid wordt gebracht doordat hij iets gaat doen tegen een unaniem aangenomen motie die door hem was ingediend. U ziet, wij helpen het kabinet op alle mogelijke manieren. Vanmiddag heb ik namens de 50PLUS-fractie ook een persbericht naar buiten gebracht waarin wij in de geest van die opmerking duidelijke taal hebben gesproken. Ik kom daar wellicht nog op terug. Voorzitter. Wij hebben het ook gehad over de dividendbelasting in relatie tot de afschaffing van de wet-Hillen. Ik heb even uitgerekend dat de opbrengst van de aflosboete tot 2060 28 miljard is. Want 30 maal de helft van 1,1 miljard, namelijk 550 miljoen — de gemiddelde jaarlijkse opbrengst in de 30 jaar tot 2048 — is bij elkaar 16,5 miljard. Daar komt dan nog keurig de rest bij van de periode tot 2060, nog eens 12 jaar 1,1 miljard, wat bij elkaar ruim 13 miljard is. Zo kom ik op een opbrengst van de aflosboete van 28 miljard tot 2060, het einde van alle berekeningen van het planbureau bij de doorrekening van de verkiezingsprogramma's. En wat wil nou het toeval — ik was verbijsterd toen ik het uitgerekend had: in 2060 leidt de afschaffing van de dividendbelasting tot een budgettair verlies van bijna 60 miljard. Dat betekent dat de helft van de afschaffing van de dividendbelasting budgettair betaald wordt door degenen die de aflosboete moeten opbrengen, want die is een lastenverzwaring van 2060 van 28 miljard en dat is bijna de helft van wat de Staat kwijt is als we de dividendbelasting afschaffen. Ik duik even terug in de historie, voorzitter. De Hillenwet was er. Die behandeling is toen opgeschort — ik kom er later nog op terug — omdat Hillen zag aankomen dat de behandeling niet tot voldoende steun zou leiden. Hij heeft toen de behandeling aangehouden. Toen is er een kabinet-Balkenende I gekomen en in het regeerakkoord stond dat de wet-Hillen alsnog tot stand zou komen. En dat is ook gebeurd. Joop Wijn heeft er toen voor gezorgd dat die wet uiteindelijk in het Staatsblad verscheen. Maar er gebeurde iets bijzonders. In de stukken is het nu ook gewisseld. Gisterenavond, in de antwoorden die we kregen. In de wet-Hillen stond nog dat dat er, als je je schuld, je hypotheekschuld, had afgelost, geen bijtelling in je inkomen zou zijn. Er was een niet-bestaande huurwaarde. Zodra de schuld was afgeschaft, was de huurwaarde ook afgeschaft. Die was er gewoon niet. Joop Wijn, Balkenende I, wilde het wetsontwerp naar de Kamer brengen en dan komt het. Dan gaan de ambtenaren van Financiën zeggen: dat gaat zo niet gebeuren. Ik heb het van Hans Hillen zelf gehoord, wil ik hier wel vertellen. Alles wat ik vertel klopt namelijk. Hillen heeft mij verteld dat de ambtenaren van Financiën hebben gezegd: dat gaat niet gebeuren, die wet deugt niet — hij was ook nog niet aangenomen — beste Joop, alleen als je die huurwaarde weer in de wet zet, dus als een fictieve bijtelling, zijn wij bereid om dat ambtelijk ook te steunen. En wat hebben ze toen verzonnen? Ik kan het nog steeds niet uitspreken: een fictieve kostenaftrek als je je schulden hebt afgelost. Dus je krijgt een fictieve bijtelling, want die moest er komen, en Financiën heeft verzonnen dat je dan ook een fictieve aftrek krijgt, waardoor het saldo nul is. Dat kun je ook doen door de huurwaarde nul te laten. Dan hoef je niets fictief in een aftrekregeling te brengen. Nee, zeiden ze, het moet fictief bijgeteld worden en dan gaan we het ook fictief weer in aftrek brengen. De mensen die nu kijken en luisteren, snappen het nu al niet meer. Wij moeten het wel snappen, dus ik leg het maar even uit. Uiteindelijk is met deze truc — want ik noem het een truc, en het is ook kiezersbedrog — die wet tot stand gekomen en met de ellende zitten we nu nog. En ere wie ere toekomt: collega Omtzigt heeft in 2013 al een amendement ingediend om in ieder geval de rare gevolgen van die fictieve kostenaftrek te corrigeren, want hij zag — hij is altijd snel — toen al dat de regeling om tegen een lager tarief de renteaftrek te gaan toepassen onmiddellijk leidde tot een kleine bijtelling bij de eigen woning, die neutraal zou moeten zijn. Doordat men daarna verzon dat je voor de aftrek van de rente een lager percentage kreeg, kreeg je een stiekeme kleine bijtelling. Het CDA zei toen, in 2013 in de oppositie: dat deugt niet, dat moet van tafel. Dat haalde geen meerderheid. Wat heeft collega Omtzigt gedaan in het voorjaar, in de zomer? Ik heb het hier bij me. Hij heeft vragen gesteld aan de staatssecretaris en die gaf weer titel noch jota. Ik heb mijn amendement ingediend, letterlijk hetzelfde als het amendement van het CDA uit 2013. En zo ziet u maar: CDA en 50PLUS trekken samen op. Voorzitter. Waarom heb ik dit nu zo verteld? Omdat dit een voorbeeld is van hoe wetgeving in Nederland soms — gelukkig vaak niet, maar soms — plaatsvindt. Dan gebeuren er dingen achter de schermen waarvan zelfs de mensen die het meest betrokken zijn, moeten zeggen: dit is niet wat we wilden, maar voor het goede doel moeten we als het niet linksom gaat, maar rechtsom gaan. Wat is hier aan de gang? Dat zag je ook in de hoorzitting vorige week. Dat is het systeemdenken ten opzichte van de burger. Het systeemdenken dat je bij De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau aantrof aan het eind van de hoorzitting. Het Centraal Planbureau zei: ja, die wet-Hillen is voor 15% in de koopkrachtplaatjes meegenomen. Maar dat kan helemaal niet, want dit is een heel bijzondere groep die je niet in koopkrachtplaatjes kunt vangen. Dus dan kun je wel denken dat het er voor 15% in zit, maar het zit er niet in. De Nederlandsche Bank pleegde ook een interventie. Die was heel simpel. Het systeem is het systeem. We hebben dit. Het is een fout systeem. Het is een subsidie en die moet worden afgeschaft. Ik had toen bijna gevraagd: als iets niet wordt belast, is dat dan een subsidie? Op mijn tafeltje in deze zaal, waar collega Sazias nu zit, heb ik een heel klein fietsje staan. Dat is de mascotte die op mijn bureau thuis staat. Het is een heel klein miniatuurfietsje. Als een fiets of een racefiets niet wordt belast, is dat geen subsidie. Het aanschaffen van een fiets is een consumptieve besteding. Een eigen woning is primair een consumptieve besteding, niet een investering. Een woning is niet als aandelen die dividend opleveren, of als spaartegoeden die rente opleveren. Als je een woning niet goed onderhoudt, daalt de waarde in beginsel alleen maar, afgezien van waardestijgingen. Als je de woning niet onderhoudt, weet je één ding zeker, namelijk dat de waarde daalt. Dus is een woning niet alleen om in te wonen, maar ben je ook verplicht om haar te onderhouden. Daarom waren de onderhoudskosten vroeger aftrekbaar en was er een brutohuurwaardeforfait. Je moet een woning dus onderhouden. Daar worden kosten voor gemaakt. Het is dus niet waar dat een woning eigenlijk een gewoon vermogensobject is, zoals aandelen, spaarrekeningen of een tweede huis. Over vermogensobjecten krijg je opbrengsten en je kunt ze afstoten. Een huis levert geen opbrengsten op. En als je het niet onderhoudt, levert het alleen verlies op. Dat weten mensen, dus ze hebben de plicht om het huis goed te onderhouden. Daarom was in het verleden ook voor de belastingheffing voor de huurwaarde de bewoonde waarde maatstaf. Maatstaf was dus niet de vrije verkoopwaarde van 100%, maar de bewoonde waarde van twee derde. Ik kom daar nog op terug. Een woning is niet vrij verkoopbaar. Het was dus de bewoonde waarde, twee derde.
Ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, meneer Omtzigt. Maar ik had eigenlijk de heer Bruins het woord willen geven, als hij daar tenminste nog behoefte aan heeft. Ik zie dat dat niet het geval is. Meneer Omtzigt, heeft u ook een punt van orde?
Ik heb een vraag over het fantastische historische betoog van oud-staatssecretaris Van Rooijen. Die begint nu over de bruto bijtelling van het huurwaardeforfait in de periode van 1973 tot 1977. Toen was hij staatssecretaris. Hoe hoog was op dat moment de bijtelling, dus wat hij "aflosboete" noemt?
Wat ik weet is het volgende. Ik zal het straks ook adstrueren. In de periode dat Grapperhaus staatssecretaris was, dus kort voor mijn periode, was het brutohuurwaardeforfait ruim 1 miljard. Dit zeg ik uit mijn hoofd; de stukken liggen op mijn tafeltje of ik heb ze hier. De renteaftrek en de kosten waren bij elkaar 12 miljard, geloof ik. Daardoor was er een negatief saldo op de eigen woning van 11 miljard. Dat waren toen guldens. Dat was het systeem zeg maar eind jaren zestig: aftrekbare rente, aftrekbare onderhoudskosten met een heel bescheiden, gemaximeerde huurwaardebijtelling.
Die "heel bescheiden gemaximeerde huurwaardebijtelling" bedroeg 1,3%. Dat is meer dan twee keer zo hoog als het eigenwoningforfait van 0,5%. Dus in de tijd van staatssecretaris Van Rooijen was wat hij de "aflosboete" noemt, twee keer zo hoog als nu. En het is nog erger. In 1974, het eerste jaar dat staatssecretaris Van Rooijen in het kabinet zat, verhoogde hij de bijtelling. Hij verhoogde de bijtelling! Dus waarom horen we dat niet in het historisch betoog dat wij op dit moment van meneer Van Rooijen horen? Toen hij staatssecretaris was, was de bijtelling hoger en heeft hij haar zelf verhoogd.
In de eerste plaats noteerde ik de cijfers al uit de periode een jaar of zes voor mij, onder Grapperhaus. Het staat ook in zijn boek dat ik daar op mijn tafeltje heb liggen. Daar heb ik het gisteravond uit gehaald. Er was toen een kleine bijtelling met een hele grote post voor aftrek van rente en onderhoud. De huurwaarde die staatssecretaris Van Rooijen in het kabinet-Den Uyl aantrof, was van vorige kabinetten, waar ook het CDA deel van uitmaakte, namelijk het kabinet-Cals, het kabinet-De Jong en het kabinet-Biesheuvel. Dus die huurwaarde die er toen was, is niet van mij, maar van drie CDA-kabinetten voor mij. En inderdaad, dit soort kleine details heb ik niet in mijn hoofd, maar ik geloof zeker dat er onder het kabinet-Den Uyl bij allerlei lastenverzwaring ook een verhoging van de huurwaarde zat. Maar ik kom dadelijk op een heel ander punt, dat u dan ook moet noemen als u compleet wilt zijn over wat het kabinet-Den Uyl heeft gedaan. Als u dat nu wilt weten, wil ik het u nu al vertellen.
Vertel. Of eerst mijnheer Omtzigt, want anders blijft het hangen.
Mijn vraag was niet wat de staatssecretarissen vóór Van Rooijen deden of de staatssecretarissen na Van Rooijen. Mijn vraag was waarom het huurwaardeforfait in 1974 door staatssecretaris Van Rooijen werd verhoogd, waardoor wat hij de aflosboete noemt de facto enorm steeg. En 1,3% is veel meer dan de 0,5% voor alle woningen. Hij mag het maal twee derde doen, want het was de bewoonde staat, dus het mag 1% zijn. Dit kabinet doet 0,5%. Toen hij het zelf voor het zeggen had in het kabinet, was het twee keer zo hoog. Zijn verwijt is nu dat het een absolute ramp is. Als het nu een ramp is, wat was het dan in 1974?
U heeft uw vraag verduidelijkt.
Ik gaf aan dat de hoogte van het huurwaardeforfait voordat ik deel van het kabinet-Den Uyl uitmaakte, was wat het was. Het is in het kabinet-Den Uyl enigszins verhoogd. Dat zal vast. Ik kan dat straks met u nagaan. Daar doe ik helemaal niet moeilijk over. Toen hadden wij overigens een energiecrisis, maar daar kom ik zo wel op. U daagt mij uit om er al een aantal dingen bij te halen die anders in de lange avond nog wel aan bod zouden komen.
De heer Snels, kort graag.
Zeker, mevrouw de voorzitter. Dit is een tijd die ik mij nog levendig herinner. Misschien mag ik de voormalig staatssecretaris helpen, want ik vind de opmerkingen van de heer Omtzigt wat eenzijdig. Als ik het mij goed herinner, waren er ook toptarieven van boven de 70%, was de hypotheekrenteaftrek heel, heel, heel veel hoger en was dat een van de redenen waarom het huurwaardeforfait, toen het nog zo heette, een beetje in evenwicht moest zijn met de aftrek.
Dat klopt.
Ja, zo krijgen wij dit natuurlijk. Sorry, mijnheer Snels, volgende keer krijgt u echt niet het woord. De heer Omtzigt mag even reageren.
Dat de linkse partijen in deze Kamer het kabinet-Den Uyl verdedigen, snap ik natuurlijk aan alle kanten en daar heb ik ook respect voor. Maar de vraag is niet of de hypotheekrenteaftrek hoog was en alle tarieven hoog waren en daardoor iedereen gelukkig was. De vraag was of er een nettobijtelling was in die tijd. Die nettobijtelling was er voor de mensen die hun hypotheek afgelost hadden in de jaren zeventig. Die heeft hij verhoogd in die termijn. Dat zou ik graag bevestigd willen hebben, want dan begrijp ik het. Dan wil ik ook graag daarna willen horen wanneer de heer Van Rooijen vond dat dat niet klopte.
Ik dacht dat ik al geantwoord had op zijn vraag. Ik kan straks altijd met steun van de medewerkers even checken hoe groot die verhoging was. Daar doe ik verder niet moeilijk over.
Dat is dan in de tweede termijn, neem ik aan.
In de tweede termijn, ja.
Voor het historische overzicht: van welke partij was de heer Van Rooijen toen hij staatssecretaris was?
Van het CDA!
Nee, nog sterker, van de KVP! Ja, het is maar dat u het weet. En omdat Tiemen Brouwer overleed in augustus — het kabinet was er net — is Van der Stee toen naar Landbouw gegaan.
U stelt dit soort vragen, mevrouw Leijten, maar ik heb de heer Van Rooijen gevraagd om zich aan het onderwerp te houden. Dat doet hij dan, maar dan krijgt hij zo'n vraag en gaat hij over z'n eigen verleden een heel verhaal houden.
Maar voorzitter, ik vind dit relevant voor de mensen die kijken.
Een biografie van de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen staat hier nu namens 50PLUS maar was toen nog lid van de voorloper van het CDA. Het was toch het CDA die de vraag stelde wat hun eigen staatssecretaris toen wilde? Het is allemaal een beetje raar. Hahaha.
U mag nou ook lachen, meneer van Meenen. Hahaha.
Heeft u weer een punt van orde, meneer Mulder?
Even voor de duidelijkheid, ik heb nog steeds geen punt van orde gemaakt. Laten wij dat zo lang mogelijk voorkomen vanavond. Maar u kent de PVV als een partij van de inhoud en verbinding. Als ik deze discussie zo hoor, mogen wij dan vaststellen dat zowel het voorstel voor het afschaffen van de wet-Hillen als het kabinet-Den Uyl niet deugt?
Ik stel voor dat u verdergaat.
Ik zal de heer Mulder en collega Omtzigt antwoorden. Maar ik zal eerst mijn zin afmaken richting mevrouw Leijten. Duisenberg had toen geen staatssecretaris van Financiën meer. Het heeft toen vier maanden geduurd vooraleer er een KVP'er werd gevonden die ook verstand had van belastingen. Dat ben ik geworden. Duisenberg is vier maanden lang minister geweest in een crisisperiode, de energiecrisis, zonder staatssecretaris. Het lijkt ondenkbaar, maar vroeger werd er lang naar iemand gezocht, terwijl je tegenwoordig van een camping wordt gebeld. Ik zal geen namen noemen. Dat was een tijdje geleden.
Wat een fijne details. Gaat u verder.
De heer Omtzigt vroeg naar het kabinet-Den Uyl. Als u het goed vindt, voorzitter, dan haal ik het betoog iets naar voren. Wie kaatst, moet de bal verwachten. Ik zat inderdaad in het kabinet-Den Uyl. De eerste opdracht die ik kreeg, mijnheer Omtzigt, was niet om de belastingen te verhogen. Ik werkte toen bij Shell en werd gebeld of ik staatssecretaris wilde worden. Andriessen belde. Toen ben ik naar Gerrit Wagner gegaan, de baas van Shell en later van de commissie over de toekomst van de Nederlandse industrie. Ik vroeg: wat moet ik doen? Ik had maar een halve dag bedenktijd. Hij zei: Martin, we hebben bij Shell nog nooit iemand gehad die de politiek in ging; dat moet je altijd doen. Toen heb ik Andriessen gebeld en gezegd dat ik beschikbaar was. Ik ben uit vijf kandidaten gekozen. Iedereen bij Shell zei: u moet dat niet doen, want het is een links kabinet; dat valt snel en dat gaat alleen de belastingen verhogen. Het was 2 januari — ik was net beëdigd door koningin Juliana — toen Duisenberg en ik tot een conclusie kwamen. Dat gebeurde met de gordijnen dicht, want die had Den Uyl vlak voor de kerst al dichtgedaan. Ik heb overigens nog steeds immens respect voor die man; dat wil ik hier gezegd hebben. Ik zeg dat met name richting de heer Mulder, die daar wat anders over denkt. Duisenberg en ik kwamen tot de conclusie dat wij de belastingen niet moesten verhogen, maar zouden verlagen. Ik heb in die vier jaar viermaal de inkomstenbelasting verlaagd. We hebben de WIR ingevoerd. De WIR betekende, los van de gasbaten, 4 miljard. Dat was netto 40 punten vennootschapsbelasting. De vennootschapsbelasting was 48%. Door Nelissen was in het kabinet-Biesheuvel gepoogd om die met 2% te verlagen, maar daar kreeg hij geen meerderheid voor. Het kabinet-Den Uyl kwam met het voorstel van de WIR: 4 miljard netto, nog los van het aardgas. Ik heb het over een verlaging van de vennootschapsbelasting. Dat is 40 punten. De vennootschapsbelasting ging, buiten de aardgassector van de NAM, van 48% naar 8%. Ik zei het toen al: linkse kabinetten regeren rechts en rechtse kabinetten regeren links. Dat blijkt vandaag ook weer een beetje, maar dat even terzijde. Waarom zeg ik dit? Het kabinet verlaagde de inkomstenbelasting drie, vier keer. De zelfstandigenaftrek is door mij ingevoerd om ook de zelfstandigen bij de hoge inflatie enige compensatie te geven. We hebben dat gedaan. In het regeerakkoord stond dat er een studie moest komen naar de belastingheffing op vermogen, successie en schenking — en nog eentje — en naar de renteaftrek. Mijnheer Omtzigt, nu moet u luisteren, als u wilt. In het regeerakkoord stond dat er een studie moest komen naar de renteaftrek. We hebben het over het eigenwoningbezit, de huurwaarde en de renteaftrek. We hebben daar een halfjaar op gestudeerd. De conclusie van het kabinet, althans van Financiën, van Duisenberg en mij, was dat we op geen enkele wijze zouden tornen aan de hypotheekrenteaftrek, die toen overigens ook nog voor een tweede woning gold en dergelijke. Ik zal u uitleggen waarom. Duisenberg zei tegen mij: Martin, ik ben van de Partij van de Arbeid, dus ik kan dit niet verdedigen en uitleggen aan Den Uyl; dat moet jij doen. Ik heb enige uren bij Den Uyl gezeten op het Plein. Uiteindelijk heeft premier Den Uyl het kabinet voorgesteld om het voorstel van de staatssecretaris te volgen om de renteaftrek integraal in stand te houden. Een links kabinet regeert rechts. Ik heb Wiegel bij de hoorzitting gesproken. We kennen elkaar uit die tijd. Wiegel had verwacht dat het kabinet-Den Uyl de renteaftrek zou beperken of zou afschaffen. Dat was voor de VVD electoraal kassa geweest, maar dat gebeurde niet. We hebben dat ook heel verstandig opgelost. Het stond niet in de troonrede, niet in de Miljoenennota, niet in het Belastingplan: het was in de begroting IXB opgenomen. Wat ik hiermee wil zeggen, mijnheer Omtzigt, is dat het kabinet-Den Uyl met een beperkte, bescheiden huurwaardeverhoging ervoor gezorgd heeft dat het eigenwoningbezit in stand bleef, en dat de onzekerheid die er bestond over de renteaftrek — dat stond immers in het regeerakkoord — als bij donderslag verdween. Ik heb met Gruijters van D66 dat plan in het kabinet verdedigd. Hans Gruijters wist, net als ik, dat Nederland het laagste eigenwoningbezit van heel Europa had: 33%. Mag u raden wat het eigenwoningbezit vier jaar later was, aan het eind van het kabinet-Den Uyl: 50%! Van 33% naar 50% in vier jaar! Onder een links kabinet steeg het eigenwoningbezit als een raket. Niet zo verbazingwekkend, want de renteaftrek bleef in stand en door de hyperinflatie van 10% en een rente van 12% zei iedereen: we moeten nu een woning kopen, want straks, over vier jaar, is die onbetaalbaar. Ik ben nog steeds blij dat dat kabinet-Den Uyl met steun van Duisenberg en Hans Gruijters dat heeft gedaan, waardoor wij geleidelijk aan in de middenmoot zijn gekomen met het eigenwoningbezit. Het eigenwoningbezit is nu ongeveer 58%, maar die laatste 8% heeft 30, 35 jaar geduurd. Meneer Omtzigt, u begon met een detail over de huurwaarde en ik heb het grote verhaal over de renteaftrek, die nog steeds bestaat voor de eigen woning, toegelicht. Voorzitter, ik was aan het spreken over het gevecht tussen de schatkist en het systeemdenken. Ik noemde het Planbureau en De Nederlandsche Bank. Dat systeemdenken, ook van Financiën, het Planbureau en De Nederlandsche Bank, noem ik schraapzucht en inhaligheid. De aflosboete treft niet alleen ouderen, maar ook de werkenden en de starters. Want zij zullen over 30 jaar — let wel: over 30 jaar — de volle aflosboete betalen. En de burgers weten: als vandaag de eigenwoningbezitter wordt gepakt, is het morgen de huurder. En dat is ook de verklaring die blijkt uit de enquête van Maurice de Hond. Twee derde van de mensen van alle partijen, inclusief de huurders, heeft gezegd: kijk naar de cijfers, vandaag ik, morgen jij; vandaag de eigenwoningbezitter, morgen de huurder. Het ministerie van Financiën — ik moet het helaas zeggen — denkt in systemen en dat zien we ook in de beantwoording van de vragen over dit voorstel. Wij hebben in Nederland een trojka bestaande uit het ministerie van Financiën, De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau. Die drie samen besturen Nederland. Het kabinet en de Tweede Kamer voeren eigenlijk in feite in de formatieperiode en de hele regeringsperiode eenvoudig de trojkasysteemdenkaanpak van deze groep uit. Die drie samen besturen Nederland. Het kabinet en de Tweede Kamer volgen dat vrij slaafs, is mijn beeld. Kijk ook naar de samenstelling van de SER. Die bestaat uit werkgevers, werknemers, maar ook de kroonleden. Ik ga ze niet allemaal na, maar als u weet dat ook De Nederlandsche Bank een kroonlid in de SER heeft en het Centraal Planbureau een kroonlid in de SER heeft, dan is het duidelijk dat in de SER via de kroonleden De Nederlandsche Bank meedenkt in het voortraject, mee-adviseert, adviseert welke wetgeving er moet komen en ook nog eens toezicht gaat houden op de uitvoering van de wetgeving.
Blijf bij het onderwerp, meneer Van Rooijen.
Wat zegt u?
Blijf bij het onderwerp.
Ik blijf bij de les, voorzitter. Ik had het over het systeemdenken van het ministerie van Financiën. Dat is het ministerie dat dit vreselijke wetsvoorstel heeft ingediend, gesteund door het Planbureau en De Nederlandsche Bank. Kijk naar de hoorzitting. Daarom moet ik dit noemen. Die trojka heeft Nederland in een ijzeren greep. Het ministerie van Financiën …
De heer Van Weyenberg.
Het ministerie van Financiën dient hier geen wetsvoorstellen in. De heer Van Rooijen mag de staatssecretaris aanvallen, hij mag mij aanvallen, mijn collega's aanvallen, maar volgens mij zouden wij het niet over het ministerie moeten hebben. Daar werken ambtenaren; die voeren uit wat de politieke leiding bepaalt. Ik ken de heer Van Rooijen. Hij zit hier zuiver in en ik zou hem willen vragen dat toch iets anders te formuleren.
U heeft wel begrepen wat ik bedoelde. Het is natuurlijk de minister van Financiën, want het ministerie van Financiën staat hierbuiten. Het is de minister. De minister is verantwoordelijk voor wat hij presenteert, voor wat hij verdedigt en voor wat hij in het Staatsblad laat publiceren. Ik heb het niet over de ambtenaren. Dat lijkt mij duidelijk. Ik had het erover dat de minister van Financiën — ik had het over degene die een wetsvoorstel indient — de politiek in een ijzeren greep heeft. De politiek moet gewoon volgen wat de minister van Financiën, en in dit geval ook de staatssecretaris, schrijft. Dat blijkt duidelijk uit het taalgebruik en de stijl van de beantwoording van de vragen. Daarin kun je lezen dat de schatkist geen geld mag mislopen, maar dat de burger dat wel mag. Anders gezegd, niet de schatkist loopt geld mis door dit voorstel maar de burger, maar Financiën, de minister vindt eigenlijk dat de schatkist nooit iets mag mislopen, maar dat de burger dat wel mag met de aflosboete. Een meevaller voor de schatkist — dat is dit structureel — is een tegenvaller voor de burger. Neem het nettoforfait. Vroeger waren de onderhoudskosten aftrekbaar om de woning goed te kunnen onderhouden omdat je anders waardeverlies kreeg. Het forfait werd door Hillen afgeschaft en werd via Wijn toch weer langs de achterdeur ingevoerd. Het is dus een speelbal van de politiek. Het is een speelbal die er uiteindelijk toe heeft geleid dat we de villabelasting hebben. Op allerlei manieren leidt dit fictieve inkomen op basis van de WOZ tot een steeds zwaardere belastingheffing voor degenen die een woningschuld hebben afgelost. Degenen die nog een hypotheekschuld hebben, kunnen immers nog gebruikmaken van de renteaftrek. Die wordt nu inderdaad beperkt, waarbij aan degenen met schulden via een lager eigenwoningforfait een volledige compensatie wordt gegeven. In de antwoorden van gisteravond staat dat er aan de ene kant 600 miljoen meer moet worden betaald door de mensen met schulden. Aan de andere kant krijgen ze ruim 600 miljoen terug via de verlaging van het eigenwoningbezit. Sommigen zeiden vorige week tijdens de hoorzitting dat de vrijstelling onder de wet-Hillen een soort rijkeluisverhaal is. Ik heb al aangegeven dat 80% ouder is dan 55 jaar en dat 80% te maken heeft met een woningwaarde van minder dan €300.000. Het overgrote deel van de bevolking in deze groepen heeft ook een inkomen onder de €30.000. We hebben de villabelasting. Ik dacht eigenlijk dat het bij het eigenwoningbezit ging, gaat en zou moeten gaan over bezitsvorming. De bevordering van het eigenwoningbezit — je hoort het in dit huis nog zelden; het was destijds een kroonjuweel van de KVP in de zestiger jaren, waarmee ik ben opgevoed en dat me met de paplepel ingegeven is — leidde tot stabiliteit in de samenleving en tot verantwoordelijkheidsgevoel. De senaat moet wetten die wij hier goedkeuren toetsen. Als dit wetsvoorstel door deze Kamer komt, sooner or later, zal de senaat het moeten beoordelen op kwaliteit van wetgeving, uitvoerbaarheid, zorgvuldigheid en budgettaire aspecten. Mevrouw Leijten heeft er al op gewezen dat je zeer kritisch kunt zijn over de zorgvuldigheid van dit wetsontwerp, en dan zeg ik het voorzichtig. Wat ook belangrijk is voor de senaat, is dat het gaat om een voorstel dat budgettair verwaarloosbaar is. Als een zorgvuldige behandeling in deze Kamer ertoe zou leiden dat de wet een jaar later ingaat, zou dat immers slechts leiden tot een structureel verlies van 24 miljoen. Ik heb dat vandaag al de hele dag in de media "peanuts" genoemd. Als deze wet die bij uitstel van een jaar van ingang structureel 24 miljoen kost voor dit kabinet de casus belli is — u weet wat dat woord betekent — dan is het duidelijk dat de start van dit kabinet een valse start is. De senaat zal het moeten beoordelen. Naar mijn gevoel is de zorgvuldigheid van deze wet aan kritiek onderhevig en is het effect ervan budgettair verwaarloosbaar. De Eerste Kamer zal dus ook moeten kijken of ze dit kan en moet verwerpen of dat ze het erdoorheen laat douwen, net als in deze Kamer.
Ik zit met veel belangstelling te luisteren. Ik leer ook nog heel veel. Ik ben een stuk jonger dan u. Zeker uw verhalen over het kabinet-Den Uyl zijn interessant, vooral ook omdat u dat in die periode hebt meegemaakt. We constateren nu dat een bedrag van 24 miljoen erg belangrijk is. Hoe schat u dat in? Waarom denkt u dat dit kabinet al deze moeite doet voor slechts 24 miljoen, zeker als u dat kunt afzetten tegen andere beslissingen die in het verleden en nu in deze kabinetsperiode zijn genomen?
Ik kan me voorstellen dat het kabinet flink zijn nek uitsteekt voor de dividendbelasting. Kijk maar naar het debat van vorige week met de premier, waar ik ook aan meedeed. Maar als ze in dezelfde week, de dag daarna in de hoorzitting, door een procedurevoorstel voor een aparte behandeling vanwege de zorgvuldigheid et cetera al blokkeren en zenuwachtig worden bij 24 miljoen structureel, dan denk ik dat er toch een draadje loszit bij het kabinet-Rutte. Mijn beeld daarbij is het volgende, en dat zullen we de komende weken en maanden blijven ervaren. Het akkoord is na maanden onderhandelen tussen vier partijen tot stand gekomen. Als je ook maar enigszins aan een klein steentje in dat wankele gebouw gaat trekken, denk ik dat men zegt dat het wetsvoorstel eigenlijk niet deugt. De coalitiepartijenachterban steunt het niet. De oppositiepartijenachterban steunt het ook niet. Maar als we toegeven aan die eigenwijze 50PLUS-benadering, overigens gesteund door veel collega's … Als het een grote oppositiepartij zou zijn, dan misschien wel, maar voor dat kleintje gaan we echt niet een risico lopen. Misschien als een grote oppositie bij de dividendbelasting dat met steun van ons wel doet … Maar 50PLUS over die aflosboete en 24 miljoen vinden we een casus belli. Dat zal er onder alle omstandigheden doorgeduwd worden. En daarom sta ik hier vanavond, voorzitter.
Gaat u verder.
Dank u wel. De uitgestoken hand van de premier is pas iets waard als de premier eerst luistert. Ik zei al, voor 50PLUS is dit de casus belli. Geen steun meer aan Rutte III als Rutte III niet luistert. Rinus Michels, ooit lid van het bestuur betaald voetbal van de KNVB, met Van Rooijen van '89 tot '93, was de coach van het winnende Nederlandse team bij het Europese kampioenschap in '88. Ik was daar met Joop den Uyl bij. Nee, niet met Joop den Uyl, want dat was de keer daarvoor. Ik was daar met de toenmalige premier. Michels zei in dat bestuur een keer tegen mij: Martin, voetbal is oorlog. Ik zeg het met enige huivering, maar politiek lijkt soms ook oorlog. Het optreden van de coalitiepartijen in de commissie voor Financiën — mevrouw Leijten wees daar vorige week op — heb ik toen een oorlogsverklaring genoemd. Ik heb letterlijk gezegd dat ik verbijsterd was. Je kunt de stemming wel met 12-11 winnen, zoals wij die per ongeluk de week daarvoor met 13-12 wonnen, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom of je een goede discussie kan voeren. Ik was toen zo boos dat ik zei: als men oorlog wil, dan kan men die krijgen. Als Rutte een uitgestoken hand verandert in een uitgestoken voet, dan ben ik daar heel boos en verdrietig over. Toen heb ik besloten hier heel lang te spreken.
We hebben het veel over geschiedenis. Een van de staatssecretarissen van de PvdA, ook oud-wethouder, zei: in geouwehoer kun je niet wonen. De heer Van Rooijen toont andersom dat je wel lang over wonen kunt ouwehoeren. Maar ik wil toch wat zeggen over de parallel met de geschiedenis. Ik ben zeer tegen hoe dit staatsrechtelijk gaat. Daar zal ik in mijn eigen betoog ook sterk stelling tegen nemen. De heer Van Rooijen heeft het hier de hele tijd over geschiedenis, wat hij allemaal heeft meegemaakt en hoe het allemaal zit. Maar termen als "oorlog", "oorlogsverklaring" en dat soort taal bij de wet-Hillen halen? Ik zou de heer Van Rooijen willen verzoeken om dat terug te nemen, omdat dat in het licht van de geschiedenis — hoezeer ik ook begrijp dat hij tegen deze wet is — een terminologie is die echt ongepast is in dit parlement.
De heer Van Rooijen.
Ik heb bedoeld het te zeggen net als Michels zei: voetballen is oorlog. Dat is ook beeldspraak. Ik heb alleen maar bedoeld en dat heb ik ook letterlijk gezegd, dat ik in het debat in de commissie voor Financiën vond dat het op oorlog kon lijken. Ik heb niet gezegd dat het oorlog is, maar dat het op oorlog kan lijken. Het is beeldspraak, maar ik begrijp uw opmerking en die deel ik helemaal.
Dan ben ik blij dat het ook als een metafoor is bedoeld, want het werd wel vrij sterk gesteld. Wij moeten ook in het parlement de grootheden in de gaten houden, hoe boos wij ook zijn over maatregelen. Dank voor het terugnemen van die duiding.
Ik heb de metafoor gebruikt, omdat ik daar merkte dat de coalitie op alle manieren wilde blokkeren dat een grote oppositie, want ik werd gesteund door de hele oppositie, een faire kans kreeg voor een zorgvuldige, aparte behandeling. Daar zal ik hier voor blijven strijden tot het bittere einde. Voorzitter. Een regeerakkoord is in beton gegoten. Na lang onderhandelen mag er geen steen worden losgewrikt, anders stort het hele bouwwerk in. Kijk maar naar het debat over de dividendbelasting. Tot slot van dit deel kan ik alleen maar iedereen — het spijt me het te moeten zeggen — het advies geven om de laatste aflossingen op de hypotheek uit te stellen en niet te doen. Als u dat van plan was, als u de laatste fase van de hypotheek zou willen aflossen bijvoorbeeld voor het einde van het jaar of als de bank dat eigenlijk toch van u verlangt of het misschien wel verplicht, doe alles om ervoor te zorgen dat u het laatste stuk van de schuld niet aflost, want anders wordt u gestraft met de aflosboete.
Wij komen eindelijk op een inhoudelijk punt. De aflossing wordt verplicht en op het moment dat je je niet aan de aflossing houdt, gaat de wet-Hillen wel in en blijf je tegelijkertijd de rente betalen. Ik zou aan de heer Van Rooijen in overweging willen geven: wees tegen dit wetsvoorstel, dat was volstrekt duidelijk. Daarover is twee keer schriftelijk gewisseld met de regering. Ik kan mij geen fiscaal wetsvoorstel herinneren in de afgelopen jaren waarover wij vaker dan twee keer schriftelijke vragen hebben gesteld. Wij hebben alle spreektijd die iedereen wil om inhoudelijke vragen te stellen. Ik ben zeer benieuwd welke inhoudelijke vragen er worden gesteld. Maar hier doet de heer Van Rooijen iets wat niet handig is. Als je niet aflost terwijl je volgens je fiscale schema wel moet aflossen, wordt je hypotheek fiscaal niet meer gekwalificeerd in box 1 en dan moet je én, wat hij de "wet-Hillen" noemt betalen, én de zaken betalen. Van dit soort adviezen worden mensen niet beter.
De heer Omtzigt wijst terecht op een aspect van mijn betoog. Ik wil het even compleet maken. Wat hij zegt, treedt inderdaad op, maar het treedt pas op over 20 of 30 jaar. Die regel is er pas 5 jaar en hij loopt 30 jaar, dus pas over 25 jaar treedt het effect eventueel op dat je, als je niet aflost, inderdaad een rente hebt die niet meer aftrekbaar is. Ik heb het over twee zaken; misschien moet ik daar duidelijker over zijn. Ik heb het over de 53% die naar schatting van de Rabobank nu aflossingsvrij is; daar doel ik primair op. Ik zei: als u nog een stukje hypotheek hebt, stel de aflossing daarvan uit. Dit betekent impliciet dat dit ook moet kunnen. Ik zei erbij: maar als de bank eigenlijk toch wel van u verlangt — ik zei niet "verplicht" - dat u eerder aflost, om welke reden dan ook, doe dat dan, niet tenzij het verplicht is want dan zit je eraan vast. Het gevolg waar de heer Omtzigt op wijst, treedt pas over 25 jaar op, omdat dan voor het eerst na 30 jaar de regel intreedt dat als je de hele schuld nog niet na 30 jaar hebt afgelost, je over het restant van de schuld wel rente betaalt maar geen aftrek meer hebt. Dat is een probleem dat zich over 25 jaar pas voordoet. Je hebt twee groepen: de mensen die gisteren hun schuld hebben afgelost en met de aflosboete de klos zijn, en mensen die van plan zijn dat morgen te doen, niet wetende dat die aflosboete er is, die dat morgen doen en dan even later, op 1 januari, in het Staatsblad lezen dat de aflosboete in werking is getreden, zij het, vanwege de computers van de Belastingdienst, met een uitstel van een jaar voordat het concreet tot de eerste bijtelling leidt.
Tot slot, meneer Omtzigt. Kort graag.
Voorzitter, ik vind het fijn dat wij tot kortheid gemaand worden. Ik hoop dat u dat nog vaker doet vanavond. Het klopt niet wat de heer Van Rooijen zegt. In 2001 is de wet gaan lopen dat je binnen 30 jaar moet aflossen, dus in 2031 moet het grootste gedeelte van die aflossingsvrije hypotheken helemaal afgelost zijn; anders heb je een probleem. Ten tweede wijs ik de heer Van Rooijen op de hoogte van wat hij de "aflosboete" noemt. Bij een woning van drie ton, dus iets meer dan gemiddeld, heb je straks met 0,5% eigenwoningforfait een bijtelling van €1.500. Een dertigste daarvan is €50 per jaar. Iemand met een pensioen van €10.000 — dat is het gemiddelde pensioen, daar had de heer Van Rooijen gelijk in — heeft dus netto €10 te betalen, zijnde per maand €0,80. Zorg dat u niet in de problemen komt met uw bank door het wel of niet betalen van €0,80 per maand, zo zeg ik tegen deze mensen, of zij het met deze wet eens zijn of niet.
Dit was een statement, een verklaring.
Deze opmerking van de heer Omtzigt maakt duidelijk dat we nog uren nodig hebben om de impact van dit wetsontwerp te illustreren. Als hij het met al zijn kennis en achtergrond bestaat om dit te reduceren tot een paar dubbeltjes, dan verwijs ik hem — ik heb alles bij me, voorzitter — naar de tabellen 5, 6, 7 en 8 op bladzijde 12, waaruit blijkt dat er in 2048 bij een woning van €300.000 in ieder geval een bijtelling is van €554. En ik verzeker u, iemand die nu in Amsterdam een woning van drie ton heeft, zal in 2048 een woningwaarde hebben van minstens het dubbele en zal dan tippelen van €554 naar €924.
Ja.
Dat zijn geen dubbeltjes, maar vele honderden euro's in 2048. En die wet kan al over 4 jaar volledig in werking zijn, met de getallen die ik nu noem.
Ik moet in ieder geval dat deel van dit betoog volledig ondersteunen. Het gaat daarbij natuurlijk om de WOZ-waarde. We zagen alleen vandaag al dat de woningen met 17% zijn gestegen, dus je kan je voorstellen wat er gebeurt als dat aanhoudt. En als iemand zegt: 17% ieder jaar ... Ik heb hier net een debat gehad ...
Op wie reageert u nu, meneer Mulder?
... waarin de regering opeens zei dat de lonen ieder jaar met 3,3% zullen stijgen, dus die 17% is ook mogelijk. Maar wat ik eigenlijk wilde zeggen ...
Dat moet u dan meteen zeggen.
Ik bedoelde dit te zeggen. Gezien de getallen die door mijn collega genoemd worden, is het afschaffen van deze wet helemaal niet nodig. Het ging namelijk juist zo lekker. Ik heb hier een overzicht van De Nederlandsche Bank van de financiële stabiliteit van ons mooie land. Dat mag ik vast wel even ...
Even voor de helderheid: bent u nu aan het interrumperen, heeft u een vraag voor de heer Van Rooijen?
Ja.
Dan zou ik zeggen: stel uw vraag.
Ik wilde hem dit vragen. De Nederlandsche Bank stelt vast dat de aflossingsvrije schuld de afgelopen jaren gemiddeld al met 2% per jaar is gedaald, gezien de vrijwillige aflossingen. En de totale aflossingsvrije schuld ...
En de vraag is?
Tja, die kan ik pas stellen als ...
Nee, u moet nu echt een vraag stellen.
Maar dan komt die vraag uit de lucht vallen, en dat is natuurlijk vreemd.
Nee, u gaat geen lange inleiding voorlezen. Dat kan echt niet, het spijt me zeer. Een interruptie hoort kort te zijn.
Voorzitter, met alle respect. Ik zit hier nu zo'n zes maanden. Ik heb hier soms collega's zien staan die drie minuten bezig zijn voordat ze een vraag stellen. Wij hebben vanavond 35 uur spreektijd. Zullen we dan een uurtje voor vragen toestaan?
Nee, nee.
Dat lijkt mij in verhouding hetzelfde als een interruptie van 30 seconden in tien minuten spreektijd.
Nou, dan gaat u maar het Reglement van Orde wijzigen. Zo werkt het niet. En de collega's die het slecht doen, zijn echt een slecht voorbeeld. Ik zou daar geen voorbeeld aan willen nemen.
Dat moet u dan maar uitvechten met uw mede- en vicevoorzitters.
Nee, ik vecht dit eerst met u uit. U moet een korte vraag stellen. U moet nú een korte vraag stellen, anders moet ik de heer Van Rooijen het woord geven om verder te gaan.
Goed, een korte vraag. Maar kort is relatief, hè? De huidige lage spaarrente en de extra fiscale aftrek bij een kleine of geen woningschuld geven huishoudens een prikkel om met hun spaargeld de leningen af te lossen. Dat wordt gesteld, niet door mij, maar door De Nederlandsche Bank. Dus, de huidige wet-Hillen geeft huishoudens een prikkel …
Wat is de vraag, meneer Mulder?
De vraag is: is het niet heel erg raar dat gezien alle cijfers die ik niet mag noemen …
Dank u wel.
… maar die wel door De Nederlandsche Bank worden genoemd …
Helder, dank u wel.
… dan toch deze wet …
Dank u wel.
… nu wordt voorgesteld om afgeschaft te worden?
Ja, dank u wel.
Ging lekker dit.
Nou, dit is de laatste keer op deze manier. Echt waar. In het Reglement van Orde staat dat een interruptie bestaat uit een opmerking of een vraag. Dat geldt niet alleen voor u; dat geldt voor iedereen. Als iemand daaroverheen gaat, doe ik gewoon de microfoon uit. Zo simpel is dat. Dat geldt ook voor het antwoord, meneer Van Rooijen.
Dank u wel.
Kort. Tenminste, als u er behoefte aan hebt om te reageren. Anders stel ik voor dat u verdergaat.
Als de collega dat goed vindt. We hebben nog tijd genoeg. Voorzitter. Ik ben nu voornemens om met de staatssecretaris de schriftelijke antwoorden door te nemen die wij vorige week woensdagavond kregen, vlak voor de hoorzitting, en gisteravond in de tweede ronde. Ik heb gemerkt dat de heer Omtzigt nu al twee keer heeft gezegd dat dit volgens hem het wetsvoorstel is dat de beste voorbereiding ever heeft gehad in zijn toch al lange carrière in deze Kamer. Ik moet u zeggen dat dit voor mij een wereldrecord is van niet, of kort, of half beantwoorden binnen twee weken. Het is waar, we hebben zelfs een extra vragenronde van één dag gekregen. Ik moest eerst nog bijkomen van het idee dat ik nog vragen kon stellen. Ik ben er ook nog een paar vergeten. Twee weken geleden is dit apart ingediend en nu bestaat de heer Omtzigt het om hier te beweren dat dit het best uitgelegde, onderbouwde en besproken wetsontwerp is in deze Kamer. Voorzitter. Wij hadden afgesproken dat er een tweede wetgevingsoverleg zou komen over de nota van wijziging, ook gegeven het feit dat het een apart wetsontwerp is. Er is afgesproken dat we na ommekomst van het wetsontwerp een schriftelijke ronde zouden doen. Dat hebben we toen afgedwongen. Daarna zou worden bekeken of er een apart wetgevingsoverleg zou komen over dit wetsvoorstel, of een schriftelijke ronde. Bij de vaststelling van de schriftelijke vragen concludeerde de commissievoorzitter van Financiën al dat dit rijp was voor plenaire behandeling. Ik heb donderdag na de hoorzitting — ík, van een klein partijtje — moeten vragen om een extra procedurevergadering, omdat ik wilde dat dit plenair zou worden behandeld.
Die discussie is al geweest, meneer Van Rooijen.
Ja, maar de heer Omtzigt probeert niet alleen mij, maar ook de kijkers en de luisteraars te vertellen …
Nee, u moet niet de heer Omtzigt uitlokken.
… dat dit het best onderbouwde en behandelde voorstel is. Dat is absoluut een aperte onwaarheid. Vorige week is in de procedurevergadering besloten dat we nog één dag vraagjes mochten stellen, dat er geen apart wetgevingsoverleg zou komen en dat het gewoon gelijk met het Belastingplan zou worden behandeld, zij het in een aparte sessie. Gelukkig, maar het gaat in dezelfde stroom mee, opdat het in dezelfde stroom kan worden behandeld. Ik maak er bezwaar tegen — ik weet niet waar de heer Omtzigt nu is, o daarachter — dat hij dat zegt.
Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog. Die procedurediscussie is al geweest …
Ja, maar, voorzitter …
… en die gaan we hier niet herhalen. Ik stel voor dat u verdergaat.
Ja, voorzitter, maar ik wil duidelijk maken naar de heer Omtzigt …
Dat heeft u al gedaan. Gaat u verder.
Nou, ik hoop dat het geholpen heeft. Ik heb niet de indruk.
Gaat u verder.
Voorzitter. Ik ga met de staatssecretaris de antwoorden doornemen die wij schriftelijk hebben gekregen, in plaats van het wetgevingsoverleg, want dan hadden wij een uitvoerig wetgevingsoverleg met de staatssecretaris kunnen hebben over de antwoorden. Voorzitter. Het kan zijn dat ik er af en toe bij het klein getypte een leesbril bij moet halen, maar ik hoop me zo te redden. Uit bladzijde 4 van de schriftelijke antwoorden — ik heb de getypte voor me, want die zijn iets groter dan de gedrukte — blijkt, zoals ik al zei, dat 58% van de mensen die door de boete worden getroffen, ouder is dan 65. 83% is ouder dan 55 en 90% is ouder dan 50. Als dat geen anti-ouderenheffing is, als dit niet een bewijs is van een anti-ouderenkabinet, weet ik het niet meer. De staatssecretaris zegt op bladzijde 5 — hij kan er allemaal op reageren, want wij hebben alleen maar dit overleg nu — dat het bescheiden is als er 5 miljoen minder toeslagen zijn. Nou, als die wet in het eerste jaar maar een heel klein bijtellinkje geeft maar je al 5 miljoen aan zorgtoeslagen kwijt ben, dan noem ik dat allerminst bescheiden. Ik laat dan terzijde — omdat het niet gevraagd was, werd er ook niet op geantwoord — de inkomensafhankelijke zorgpremie. Die stond er niet bij als een ook niet bescheiden heffing van 6%. Dan is in tabel 2 op bladzijde 6 de verdeling gegeven naar de waarde. Daar blijkt uit dat 76% van de mensen die allemaal een woning hebben, dus de 4,3 miljoen, een woning heeft met een WOZ-waarde van €300.000. Drie kwart van de mensen met een eigen woning — dan heb ik het niet specifiek over de mensen die onder de wet-Hillen vallen — heeft een woning met een waarde tot drie ton. Dat is heel bescheiden, mijnheer Omtzigt, zeker in de Randstad. Gaat u mij dus niet vertellen dat als ik het voorbeeld van vijf ton noem, ik dan opkom voor de zeldzame Nederlander. Als drie kwart drie ton heeft dan is er nog een groep van vijf ton die ook Nederlander is en belasting betaalt, maar de massa heeft drie ton. Ik heb zo-even al gezegd wat bij drie ton de eindheffing is wat betreft de afschaffing van de wet-Hillen. Daar komen de toeslag, de ouderenkorting en de inkomensafhankelijke zorgpremie nog bij. Ik ga door, voorzitter. Ik kom bij bladzijde 9, de verdeling van de Hillen-aftrek. Dan gaat het over een miljoen mensen met een eigen woning die onder de wet-Hillen vallen naar de mate van aftrek. Dan blijkt dat mensen met een woning tot €333.000 80% van het totaal vormen. Dus 80% van die miljoen mensen heeft een WOZ-waarde van maximaal €333.000. Dat zijn de feiten en de harde cijfers.
We hebben met heel vragen heel veel tabellen boven water gekregen. In de beantwoording die wij gisteren kregen — dan gaat het over tabel 2 op pagina 13 — is het mij opgevallen dat als het gaat over het inkomen 67% van de mensen die dit treft, een modaal inkomen heeft of veel minder. Bij de grootste groep, te weten 23,7%, gaat het over gepensioneerden die een box 1-inkomen van €15.000 of minder hebben. Nou had ik toch graag willen weten wat de vermogenspositie van die mensen was geweest. Zullen we die vraag nog even doorgeleiden naar de staatssecretaris?
Dat had u ook kunnen doen bij uw inbreng, mevrouw Leijten.
Ik dank mevrouw Leijten voor het noemen van die tabel. Die hebben we pas gisteren gekregen. In alle hectiek had ik in de eerste ronde wel gevraagd naar de leeftijdsverdeling en de waardeverdeling maar was ik vergeten om ook naar de inkomensverdeling te vragen. Die hebben we als 50PLUS alsnog gevraagd. Ik ben blij met het feit dat mevrouw Leijten mij nu al de kans geeft om ook die tabel te noemen die in de tweede schriftelijke ronde alsnog is gekomen. Ik was werkelijk ontsteld over wat ik daar las. Ik lees er voor de Handelingen uit voor. Bruto box 1-inkomen kleiner dan €15.000, dat zijn 232.000 mensen, 24% van de miljoen. Dan de mensen met een inkomen van €15.000 tot €20.000. Dat is inclusief de AOW en klein pensioen. Dat is al de helft van de ouderen, mijnheer Omtzigt; AOW en €10.000 aanvullend pensioen. Dat is nog eens 125.000, nog eens 13%. Dan de groep van €20.00 tot €25.000: 108.000, 11%. En de groep van €25.000 tot €30.000: 100.000. Het gaat in totaal om alle mensen tot €30.000, met €20.000 AOW en €10.000 aanvullend pensioen, die al acht jaar niet zijn geïndexeerd en die ook de komende tien jaar niet geïndexeerd worden. 60% heeft een inkomen van minder dan €30.000.
Dus we hebben het hier over een regeling, waarvan wordt gezegd dat het om een paar tientjes gaat en dat we er niet zo over moeten zeuren omdat het gaat over mensen die "rijke" woningen hebben afgelost. Het gaat dus om twee derde van de mensen dat onder of net op modaal zit, om 555.000 mensen.
Ja.
Ik stel voor dat u verdergaat.
Dank voor deze toelichting van mevrouw Leijten op een cijfer dat ik anders later zou noemen, omdat het in de tweede ronde antwoorden zit.
Die cijfers heeft iedereen, heb ik begrepen.
Ja. Voorzitter. We hadden ook gevraagd naar de cijfers van de in- en uitstroom. "Instroom" is een beetje een technisch woord voor degenen die in de regeling van Hillen gaan vallen als ze hun schuld hebben afgelost. De uitstroom — ik moet het hier zeggen — betreft de mensen ouder dan 65 — dat is 60% van de groep van een miljoen — die menselijkerwijs binnen tien, twintig jaar overlijden. Dat noem ik dan, technisch gezien, de uitstroom. Wij hebben gevraagd wat de uit- en instroom is en wat die de komende jaren zou zijn. Financiën — in dit geval de minister, zeg ik dan maar even — moet in staat zijn om die instroom te schatten aan de hand van de financiële gegevens. De Belastingdienst en het ministerie beschikken over die gegevens. Wij hadden ook gevraagd naar de uitstroom. Wie schetst mijn verbazing? Men komt niet verder dan het geven van de uitstroom en de instroom tot 2015. Daarbij is het opmerkelijk dat in 2014 de uitstroom van 116.000 naar 187.000 is gegaan; dat staat op bladzijde 11, zeg ik voor de staatssecretaris. De verklaring hiervoor ken ik niet; ik heb geen tijd gehad om daarnaar te vragen. De uitstroom was jarenlang min of meer 100.000, maar in 2014 is hij 187.000. Voor 2015 is hij nog onbekend. Met deze cijfers is het natuurlijk absoluut noodzakelijk dat wij gegevens krijgen over de in- en uitstroom voor de komende tien en twintig jaar. Met sterftetabellen kunt u feilloos inschatten hoeveel mensen uiteindelijk de komende twintig jaar overlijden en hier dus in ieder geval de dupe van zijn. Als de uitstroom groot is, hebben deze mensen dus ook geen budgettair aspect meer, als ik het zo mag zeggen. Ik weet niet wat de oorzaak van de grote stijging is geweest in 2014, maar ik vraag met klem om cijfers van de jaren daarna, die wij gevraagd hadden, maar — nou komt 'ie, voorzitter — niet gekregen hebben, noch voor de instroom, noch voor de uitstroom. Naar aanleiding van vragen die wij hebben gesteld, ga ik naar bladzijde 12 met die tabellen, waar ik in antwoord op de woorden van de heer Omtzigt al op wees: 5, 6, 7 en 8. Ik ga daar nu niet uitvoerig op in. Ik wijs er slechts op dat in tabel 8 bij het volle effect in 2048 — ik noemde het net wel — de bijtelling €1.500 is en het effect op het besteedbaar inkomen €554. Dat is bij vijf ton €924. Dat is bijna een verdubbeling. Ik zeg dat omdat ik denk dat iemand die nu een woning in Amsterdam heeft van drie ton, in 2048 een woning heeft die zeker meer dan vijf ton waard is. En dat, meneer Omtzigt, baart ons zorgen. De mensen tippelen met de stijgende WOZ-waarde, onder andere gegeven de vertraging van 30 jaar, in een steeds hogere WOZ-waarde en dus hogere aflosboete …
Meneer Van Rooijen, u heeft volgens mij tien keer de heer Omtzigt uitgedaagd. Ik ben blij dat hij daar niet op reageert. Ik vind echt dat u het debat ook voert met de regering. De heer Omtzigt moet nog aan de beurt komen. Dan kunt u hem interrumperen, maar u kunt niet na elke zin naar de heer Omtzigt verwijzen. Ik zou zeggen: ga verder en laat de heer Omtzigt met rust.
Dat begrijp ik. Ik zal het voorlopig niet meer doen, tenzij er een nieuw feit van zijn kant is, maar ik blijf getriggerd …
Door de heer Omtzigt.
… door het feit dat hij het over dubbeltjes heeft en ik het over vele honderden euro's heb, met name voor iemand in Amsterdam. Neem me niet kwalijk, voorzitter. Als dat hier niet gezegd mag worden als je uitgedaagd wordt, is er geen sprake van een werkelijk debat. Het is beter als de heer Omtzigt zich nog een keer bedenkt voordat hij wat zegt.
Laat de heer Omtzigt met rust. Gaat u verder.
Ik hoor de heer Omtzigt vragen of het debat nu over hem gaat. Ik zou zeggen: wees blij! Dan hebben we iets samen, want dan zijn we samen in beeld.
Gaat u verder, meneer van Rooijen, en blijft u zitten, meneer Omtzigt.
Voorzitter. Op bladzijde 17 schrijft de staatssecretaris, als hij de huurwaarde beschrijft: ook is rekening gehouden met lasten zoals onderhoudskosten. Maar daar is natuurlijk eigenlijk geen rekening mee gehouden in een nettoforfait. Met name oudere mensen met oudere huizen hebben natuurlijk heel veel last van de niet-aftrekbaarheid van onderhoudskosten, terwijl voor jongeren met nieuwe woningen dat nadeel uiteraard niet optreedt. Voorzitter. Dan hadden we het over de aflossingsvrije hypotheken en de verplichte aflossingen. Ik wees er al op dat de Rabobank heeft aangegeven dat 53% van de hypotheken aflossingsvrij is. Daar sloeg ook mijn opmerking op. Pas op als je een aflossingsvrije hypotheek hebt; je hebt nog jaren de tijd om in ieder geval de laatste termijnen niet af te lossen. De heer Omtzigt wees al op de timetable die daarbij hoort. Ik hoor gelach, maar ik ondersteun alleen maar het betoog van de heer Omtzigt. Ik denk dat dat passend is, als daar reden voor is. Voorzitter. Dan staat er op bladzijde 18 onderaan een zin die ik ingelijst heb, maar dat heb ik niet met plezier gedaan. De staatssecretaris gaf op 3 november al aan dat 58% van degenen die onder deze boete vallen, ouder is dan 65 jaar. De staatssecretaris schrijft, en nou komt-ie: "De leden van de fractie van 50PLUS vragen of wordt erkend dat deze maatregel eenzijdig het oudere deel van de bevolking treft. Het is juist dat op dit moment de gefaseerde afschaffing van de regeling voor 58% de eigenwoningbezitters treft, die (bijna) de AOW-gerechtigde leeftijd hebben bereikt. Daarmee kan de maatregel echter niet worden bestempeld als een maatregel die gericht is op ouderen, zoals eerder ten onrechte is gesteld." Waarvan akte. Misschien dat de staatssecretaris deze zin nog eens kan heroverwegen. Een maatregel die voor 58% onmiddellijk gevolgen heeft voor mensen ouder dan 65 jaar, voor 80% voor mensen ouder dan 55 jaar en voor 90% voor mensen ouder dan 50 jaar, treft de ouderen en niet de mensen van onder de 50 jaar en zeker niet de mensen van onder de 40 jaar. Dat is heel ver weg. Voorzitter, volgende punt. Op bladzijde 19 wordt verwezen naar de brief van de staatssecretaris van 3 november, waarin de volgende opmerking — weer een opmerking om in te lijsten, maar niet met vreugde — wordt gemaakt: "Voor veel belastingplichtigen die inmiddels de AOW-gerechtigde leeftijd hebben bereikt, geldt veelal een lager marginaal tarief." We hadden het er vanmiddag bij het debat over het Belastingplan al over. Die mensen betalen immers geen AOW-premie. Ik vroeg waarom die opmerking werd gemaakt, want die heeft er volgens ons geen bal mee te maken. De staatssecretaris zegt dan: ja, die opmerking dat de ouderen minder belasting en premie betalen was niet meer dan een feitelijke constatering, die geenszins mag worden gezien als een onderbouwing van de maatregel. Ik moest daar wel een paar keer over nadenken, maar als de werkenden maar een effectieve premie van 5% tot 10% betalen, kan je natuurlijk nooit zeggen: by the way, die aflosboete valt wel mee, want jullie betalen eigenlijk geen AOW-premie. De werkenden betalen die immers ook nauwelijks. Voorzitter. Ik heb al gesproken over de gedragseffecten, onderaan bladzijde 19, dus dat kan ik nu overslaan. Dan bladzijde 20. Daar kan ik eigenlijk heel kort over zijn. Dat is eigenlijk weer de kwestie "los je wel snel af, of niet?". Voorzitter. Dan kom ik onderaan bladzijde 20. U ziet, ik ben nog steeds met het niet-bestaande wetgevingsoverleg bezig. Vandaar dat het ook zo veel tijd kost, helaas, want daar trekken we soms een gehele maandag voor uit. Dat is ook zo'n tien à twaalf uur. Vorig jaar ging dat zelfs tot diep in de nacht door, toen het ging over de scholingsaftrek en de monumentenaftrek. Het gaat nu echt over iets heel belangrijks. Daar staat: uitstel van de wet-Hillen met een jaar — aapje uit de mouw — kost structureel 24 miljoen. We hebben het er al eerder over gehad. Voorzitter. Waar hebben we het nu echt over? Is dat nou de reden om die wet er donderdagavond, vrijdagmorgen door te douwen, waarbij ook de senaat in een bijna onmogelijke positie wordt gebracht? Het gaat om peanuts: 24 miljoen structureel. Je moet maar durven! Dividendbelasting: 1,4 miljard verdwijnt uit de schatkist naar buitenlandse beleggers en Trump. En hier wordt gezegd: die wet zal er doorgeduwd worden, coûte que coûte, want Nederland gaat failliet; dat kost ons structureel 24 miljoen. Het is een schande! Bladzijde 21. Daar wordt aangegeven wat de gevolgen verder zijn van dat uitstel. Ik ga daar verder nu even niet op in. Ik heb nog gevraagd waarom het afschaffen van de genoemde regeling eigenlijk niet in 2013 is gebeurd, toen de verplichte aflossing werd ingevoerd. Als dat zo'n verkeerde wet was en als door de verplichte aflossing die wet-Hillen eigenlijk onbetaalbaar was geworden, dan had men dat toen moeten weten. Dan had men tegelijkertijd moeten voorstellen — dat is fair — "we gaan verplicht aflossen en wij vinden, omdat die verplichte aflossing uiteindelijk gaat optreden, dat dat het beste argument is om de wet-Hillen af te schaffen". Dat heeft men zes jaar niet gedaan. En alleen maar omdat D66 in de doorrekening een gat van 1 miljard had en de minister van Financiën in een la hoog op de ombuigingslijst als één van de toppers had staan "wet-Hillen de prullenmand in", werd dat op een dienblad aan D66 aangereikt. Immers, als je een tekort hebt van een miljard en dat tegen de anderen moet zeggen, dan zeggen ze: dan los je dat zelf maar op. In dit geval vloog Zalm als een postduif de hele maand augustus heen en weer. Die heeft een keer in zijn snavel de wet-Hillen meegenomen en heeft het panklaar neergelegd. De andere drie waren van het probleem van D66 af, D66 was ook van het probleem af, en het was geregeld. Ik hoor graag of dit de feiten zijn of alleen maar boude beweringen. Ik denk het eerste. Voorzitter. Ik hoor de heer Omtzigt nu iets roepen, maar ik ga daar niet op reageren. Dat zou ik niet graag meer doen. Ik heb de vraag ook niet gehoord. Ik herinner me dat de heer Rutte, toen nog aspirant-premier, de dag na de presentatie van het regeerakkoord, op een VVD-avond in Etten-Leur sprak. En daar was natuurlijk toch al wat rumoer in casa, net als vier jaar geleden, over de inkomensafhankelijke zorgpremie. Daar maakten Wiegel en ik binnen een week een eind aan, omdat ik zei: nivelleren doe je niet via de inkomensafhankelijke zorgpremie, maar via de belastingen. Dat vond Wiegel ook en, net als nu samen optrekkend, hebben we dat de grond in geboord en hopen we dat dat hier ook gebeurt. In Etten-Leur zei de premier: dat voorstel, dat kwam niet van mij. Dat is natuurlijk prachtig, dat een aanstaande premier als een excuustruus kan zeggen: er ligt een gemeen voorstel van mij, en dat is ook lastig voor mijn achterban, maar ik ben het niet, het was niet van mij. Alsof je daarmee wegkomt bij je eigen achterban en je eigen kiezers! Ik vind dat onbegrijpelijk, maar later in maart zullen kiezers in onze gemeenten daar ook een oordeel over kunnen geven. Voorzitter, de 1,1 miljard heb ik al genoemd. "Pakken wat je pakken kan", schreef ik erbij. We komen op een heel teer onderwerp. Op bladzijde 22 onderaan gaat het over de bestaande gevallen. Ook in de tweede ronde is dit onderwerp schriftelijk beantwoord en daar kom ik op terug, maar ik begin bij het eerste antwoord en verwijs naar de beschouwingen die we met minister Hoekstra hebben gehad, de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik heb hem toen gevraagd om een uitzondering op de aflosboete te maken voor de bestaande gevallen. Ik zal dat uitleggen, voor zover nodig. Sommige mensen hadden de afgelopen jaren in goed vertrouwen, uitgaande van behoorlijk bestuur van de overheid, hun schulden hadden afgelost. Zij hadden schuldenvrij recht op een vrijstelling van de bijtelling. Die bestaande gevallen vallen onder de nieuwe regeling. Er is in het fiscale … Voorzitter, ze zijn daar zo met z'n vieren aan het praten dat ik niet de indruk hebben dat ze luisteren, maar ze hinderen mij eigenlijk wel in mijn betoog en zitten ook recht voor me.
Meneer Van Rooijen, u moet zich echt concentreren op uw eigen inbreng.
Ja, voorzitter, maar ik vind het redelijk storend.
Dat heeft u gezegd. Ik stel voor dat u gewoon verdergaat.
Dank u wel, voorzitter. Bestaande gevallen zijn dus mensen die in goed vertrouwen hun schulden hebben afgelost, maar nu door die aflosboete worden getroffen. In het fiscale recht — en ik heb recht van spreken, want ik ben in '65 belastinginspecteur geworden en heb het fiscale wereldje doorlopen — is "terugwerkende kracht" de grootste vloek. Ik zal er niet achter zeggen wat je daar nog bij kan zeggen. Het is de grootste vloek. Terugwerkende kracht in het fiscale recht is de grootste vloek die je kunt denken. Ik heb dat bij Hoekstra, de minister, ingeleid met artikel 104 van de Grondwet. Dat is met een amendement in de Grondwet gekomen, ook gesteund door Laurens Jan Brinkhorst, met een tweederdemeerderheid. Belastingen worden alleen geheven uit kracht van wet en niet bij delegatie. Ik kom daar vanavond later nog wel op terug in een ander verband. Dit is terugwerkende kracht. De minister of de staatssecretaris kan zeggen: ja, maar we gaan de bestaande gevallen wel uitfaseren. Overigens is dat een vreselijk woord, "uitfaseren". Zo heet de wet ook. Hij heet niet "afschaffen". Hij heet "uitfaseren". Onthoud dat even. We praten over het uitfaseren van de wet-Hillen, niet over het afschaffen, terwijl we het natuurlijk hebben over het afschaffen van de wet-Hillen. Terugwerkende kracht is dus een vloek in het fiscale recht. Als je bij een nieuwe regel bestaande gevallen, mensen die in goed vertrouwen de wet hebben nageleefd, niet de rechtsbescherming geeft waar ze recht op hebben, dan zit je als wetgever fout. Dan is het aan de Tweede en de Eerste Kamer om daar een scherp oordeel over te geven. In het debat met minister Hoekstra heb ik gevraagd om een uitzondering voor bestaande gevallen. Hij of de staatssecretaris heeft toen gezegd, kort door de bocht: dat is onuitvoerbaar. In het antwoord vorige week woensdagavond stond ook dat het onuitvoerbaar was. Dat werd ook enigszins toegelicht, of eigenlijk niet, als ik het hier zo lees. In de antwoorden van gisteravond, nadat we dat weer hadden gevraagd, staat een wat uitvoeriger toelichting. Maar wij hebben ook gevraagd wat het uitzonderen van de bestaande gevallen budgettair kost. En wie schetst mijn verbazing? Ik heb het hier voor me. We hebben vanavond van het ministerie van Financiën een doorrekening gekregen van onze amendementen die nog niet ingediend zijn. Overigens is dat op zichzelf ook een staatsrechtelijk novum: we gaan nu vijftien uur praten over de uitfasering van de wet-Hillen, maar de vier amendementen die ik heb gevraagd — uiteraard niet twee weken geleden, want dit staat pas sinds eind van de week op de rol — zijn er nog niet. Die zijn er nog niet. Ik hoop dat ze er voor de tweede termijn zijn. Anders moet de tweedetermijnbehandeling denk ik, voorzitter — maar dat is aan u — opgeschort worden. Ik heb een doorrekening gekregen van Financiën vanavond. Die zijn gelukkig hard aan het werk om het recht van amendement van ieder Kamerlid inhoud te geven. Die hebben exact berekend wat de gevolgen zijn als je de bestaande gevallen uitzondert. Het zou onuitvoerbaar zijn, maar ze kunnen tot 1 miljoen in detail aangeven tussen 2019 en 2042, waar het eindigt, wat dat kost. Het begint met 22 miljoen en het eindigt met 125, geloof ik — het loopt langzaam op — met allerlei getallen, die ook zijn 116, 138, 109, tot in de precisie. We komen daar natuurlijk nader over te spreken, maar voor de bestaande gevallen blijven wij een lans breken. Ik neem aan dat technisch het amendement ook morgen gereed zal zijn, voor de tweede termijn. Voor ons moeten absoluut die bestaande gevallen eruit. Ik vind niet dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, de volksvertegenwoordiging, tegen de bevolking kunnen zeggen: we gaan een wet afschaffen en iedereen die legaal onder die wet aan alle voorwaarden voldeed die gaan we toch pakken, zij het dat we dat in mootjes doen; in de stukjes meloen, als ik een heel rare beeldspraak van vorige week bij de dividendbelasting mag gebruiken. Dat is voor ons ondenkbaar. En wij willen van de staatssecretaris een spijkerhard antwoord op de vraag of en waarom dat dan toch niet zou kunnen. Als het niet kan — dat is een inkoppertje — dan is het heel simpel: trek die wet in. Als u niet in staat bent om de bestaande gevallen technisch uit de wet te halen, dan toont dit aan dat de wet niet doordacht is, dat die onuitvoerbaar is als zodanig, omdat je er terugwerkende kracht in verstopt, en dan moet die wet gewoon teruggenomen worden. Voorzitter, dan de toeslagen en de kortingen. Ik heb het straks al naar voren gebracht, mede naar aanleiding van het betoog van mevrouw Leijten. Ik hoef die getallen dus nu niet te herhalen. Ik heb de opsomming van de toeslagen tot 2048 en 2060 gegeven. De dalende ouderenkorting en de nu nog onbekende inkomensafhankelijke zorgpremie, waarvan we misschien morgen zelfs nog niet weten wat ieder van die 1 miljoen mensen — van wie de meesten ouderen zijn, 60% — die de zorgpremie wel moeten betalen … 600.000 mensen weten vanaf vrijdagmorgen, als die wet hier aanvaard wordt en ook in de Eerste Kamer, dat zij 6% meer zorgpremie gaan betalen. Met kassa voor de schatkist. Dus dat kan ik nu overslaan. Ik heb de WOZ-waarde Amsterdam al genoemd, de sprong van drie naar vijf ton. Ik krijg daar veel brieven over. De collega's ook. Mijnheer Schrijver heeft dat ook in een heel fel betoog aangegeven, in Het Parool vorige week. Ik heb daar niets aan toe te voegen. De vraag die ik kreeg en die ik aan de staatssecretaris stel, is of de in de bijlage genoemde ramingen … Wij hebben gevraagd — dat vond ik wel grappig van mezelf, als ik dat zeggen mag — naar de gemiddelde stijging van de WOZ-waarde per 1 januari van alle provincies in Nederland en van de gemeentes — nou komen ze — Almere, Amsterdam, Breda, Eindhoven, Den Haag, Groningen, Nijmegen, Rotterdam, Tilburg, Utrecht, Wassenaar, Bloemendaal en Laren. Nu krijg ik brieven van mensen, mensen uit Amsterdam, die zeggen dat de cijfers die hier staan over de WOZ-stijging van Amsterdam niet kloppen, ook niet als je de gegevens van de gemeente Amsterdam erbij haalt. Ik heb me daar niet in kunnen verdiepen, maar ik vraag aan de staatssecretaris om nog eens even te kijken of deze cijfers sporen met de cijfers van de gemeente Amsterdam. En ik zou heel graag hebben dat hij ook een raming geeft voor de stijging van de WOZ-waarde voor de komende jaren voor heel Nederland, voor de inkomensgroepen waar we het over hebben, voor de groepen waarden — ton, twee ton, drie ton — en ook dus ook voor deze gebieden. We hebben die cijfers gevraagd en die hebben we niet gekregen. Ik vind dat we, als we de tweede termijn ingaan, absoluut van de staatssecretaris een antwoord moeten hebben over de raming van de WOZ-waarde voor de komende jaren. We hebben die gevraagd in de eerste instantie voor de komende periode, tot 2048, op basis van 3%. We hebben die ook gevraagd met 5% tot 2025. Die antwoorden hebben we niet gekregen. En om het het ministerie en de minister gemakkelijker te maken, hebben we in de tweede vragenronde heel simpel gevraagd om de cijfers te geven op basis van 3% voor de komende jaren. Die cijfers hebben we ook niet gekregen. Dat lijkt me toch niet zo moeilijk? Je kunt een veronderstelde stijging van 2%, 3% of 5% in de computer stoppen. De computers van Financiën rekenen dat in een mum van tijd feilloos uit. Voorzitter, dat was de eerste schriftelijke ronde. Ik kan veel korter zijn over de antwoorden die we gisteravond hebben gekregen. Het was natuurlijk wel lastig, want ik heb ze vannacht moeten lezen terwijl ik me ook moest voorbereiden op wat mij hier te doen zou staan. Ik ga er maar even snel en onvolledig doorheen, eventueel in tweede termijn. Want het is echt onmogelijk om dit allemaal bij te houden. De freule zei in de jaren zestig, na een debat tot vier uur 's ochtends, op de Dam bij het monument: dit is gekkenwerk. Daar sluit ik me nu graag bij aan, zonder naar enige woordvoerder te verwijzen. Op bladzijde 3 van die antwoorden van gisteravond schrijft de staatssecretaris: "De vraag van de leden van de fractie van 50PLUS of is overwogen om de uitfasering van de regeling-Hillen voor bestaande gevallen of voor lage WOZ-waarden te temperen, moet ontkennend worden beantwoord." Daar heeft men dus niet aan gedacht. Nou, ik wil de staatssecretaris helpen, want wij hebben daar wel aan gedacht. Wij hebben gedacht aan de bestaande gevallen. Er komt een amendement. En we hebben ook gedacht aan de WOZ-waarde. We hebben namelijk gevraagd wat het zou betekenen, ook budgettair, als je de eerste €300.000 als een vrije voet uit de afgeschafte wet-Hillen zou halen voor de berekening van de aflosboete. Maar we hebben op die vraag ook geen antwoord gekregen. Niet dat iedere woning boven de drie ton met een soort valluik van de ouderenkorting in één keer de klos is. Maar we stellen voor om te zeggen: voor iedereen in Nederland met een eigen woning trekken we de eerste drie ton van de totale WOZ-waarde af. We hebben gevraagd wat daarvan de budgettaire gevolgen zijn en wat daarvan alle andere gevolgen zijn. Die antwoorden hadden we dus niet, maar in verband met het amendement hebben wij … Ik moet even kijken of dat ook zo is. Nee, ik heb hier nu alleen nog maar een antwoord over het bevriezen van de WOZ-waardestijging. We hebben nog geen antwoord op de vraag over die drie ton. Dat zullen we dus ook krijgen. Op één amendement hebben we dus nog niet een eerste berekening. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij in zijn antwoord wil ingaan op de mogelijkheid om voor iedereen met een eigen woning, dus voor 4,3 miljoen mensen, €300.000 uit de WOZ te halen.
Pleit u nu voor een vrijstelling tot drie ton, of voor de afschaffing van het totale eigenwoningforfait? Dat is mij even onduidelijk.
Gegeven dit wetsvoorstel stellen wij voor om bij de WOZ-waarde die onder de aflosboete gaat vallen, drie ton in aftrek te brengen op de WOZ-waarde van drie ton, vier ton of vijf ton. Het is aan de Kamer of dat drie ton wordt, of meer, of minder. Dat zal bij de discussie over de amendementen wel komen. Wij hebben een amendement gevraagd, in voorbereiding, om drie ton vrije voet van de WOZ-waarde af te trekken. Ik was dat aanvankelijk niet per se van plan, omdat die bestaande gevallen voor mij nog veel zwaarder wegen, maar ik ben er eigenlijk op gekomen doordat Leo Stevens tijdens de hoorzitting iets zei. We hebben tijdens die hoorzitting een hele principiële discussie gehad over het einddoel van de eigenwoningregeling. Hij zei dat als de eigen woning eigenlijk naar box 3 zou gaan — iets waar hij voorstander van is — je eigenlijk geen renteaftrek meer hebt. Je krijgt dan een vermogensaftrek. Maar als bijvoorbeeld je huis onder water staat, heb je twee ton waarde en drie ton schuld. Dan valt er in box 3 niks te halen. Dan heb je wel een ton geen renteaftrek. Hij zei: dan zou je in box 3 ook de eerste drie ton vrij moeten stellen. Dat vond ik wel heel duidelijk.
Helder. Dat is dus een vrijstelling voor de groep mensen die het betreft: tot 3 ton geen forfait?
Nee, niet tot 3 ton. Dat is een optie waar ik voor pleit. Het is aan de Kamer om daarover oordelen. Ook voor mensen die een woning hebben boven de 3 ton gaat er een aftrek komen van 3 ton. Dat is wat ik bedoel.
Dan heb ik toch een vraag, zodat ik het goed snap. Iedereen die een woning heeft en voldoet aan de gevallen die u beschreef, krijgt over de eerste 3 ton van de waarde van de woning geen forfait?
Ja, ook geen bijtelling.
Gaat u verder.
Ik ben misschien onduidelijk geweest. Ik heb het hier over de miljoen mensen die onder de aflosboete vallen uiteraard. Ik ga snel even door, want het langzaam of snel aflossen hebben wij al gehad.
U mag niet lachen, meneer Van Meenen.
Even kijken. Ja, bladzijde 7 van gisteravond. Ik heb het al kort aangegeven maar ik wil het nog even herhalen. In het wetsontwerp Hillen stond dat de huurwaarde geschrapt werd uit het belastbaar inkomen, uit het verzamelinkomen als je had afgelost. Dat was niet naar het genoegen van de daarna zittende bewindslieden. Uiteindelijk is er het compromis gekomen dat de huurwaarde wel wordt bijgeteld maar dat er voor hetzelfde bedrag een fictieve aftrekpost kwam. Die heette, zoals hier letterlijk staat, de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld, een afzonderlijke aftrek ter grootte van het positieve saldo van het EWF en de aftrekbare kosten eigen woning. Er wordt zijdelings even opgemerkt dat de Rekenkamer nooit een zelfstandige evaluatie van de aftrek wegens geen of geringe woningschuld heeft gemaakt. Dat had misschien wel moeten gebeuren voordat dit kabinet en deze staatssecretaris dit voorstel hadden gedaan. Het was misschien goed geweest om eerst nog eens een evaluatie te vragen aan de Rekenkamer. Ik begrijp nu ook desgevraagd — het was een vraag van het CDA, geloof ik — dat men niet van plan is om een evaluatie nadien te doen. Het is nu bijna gebruikelijk om bij wetten standaard na drie jaar evaluaties te doen, maar hier heb je het alweer: dat is niet de bedoeling bij deze wet, die in beton gegoten is. Als die aanvaard is, wordt die niet geëvalueerd. Wij hadden ook gevraagd — dat was een heel gemene vraag van ons; dat zeg ik erbij — of dit in de sleuteltabel kon worden opgenomen. Dan krijgen wij het volgende antwoord en ik zal even moeten bladeren, maar ik weet het wel uit mijn hoofd, ondanks dat het gisteravond laat was: nee, dat nemen wij niet in de sleuteltabel op, want tot 2048 wordt daar niks aan veranderd. Ten eerste weet niemand dat. Dat geldt voor alle onderdelen van de sleuteltabel. Maar deze wordt niet in de sleuteltabel opgenomen, terwijl er tientallen factoren in de sleuteltabel worden opgenomen. Wat, vraag ik de staatssecretaris, is de wijsheid hierachter? Ik kan haar niet bespeuren. Voorzitter, ik ben bijna aan het eind van de antwoorden van gisteravond. Het inkomensplaatje heb ik al met u gedeeld naar aanleiding van de vraag van mevrouw Leijten. Dan blader ik nog even door naar het bittere einde. Ja, dat is nog een heel interessante! Ik weet niet precies waar het staat, maar ik weet het uit mijn hoofd. Als wij vragen naar de stijging van de WOZ-waarde dan krijgen wij het antwoord: dat is niet zo relevant, want als die WOZ-waarde stijgt, dan gaat min of meer automatisch — zonder dat het woord "automatisch" er staat — het percentage voor de berekening van de bijtelling naar beneden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waar staat dat? Hoeveel is dat? Staat dat in een regeling of komt hij met een regeling nadat deze wet is aanvaard? Wat zijn de budgettaire consequenties als dat het geval is? Mijn vraag is dus ... Ik zie nu op bladzijde 17 toch staan: daaruit kan worden geconcludeerd dat hogere WOZ-waarden automatisch leiden tot lagere EWF-percentages. Dat staat op bladzijde 17 onder tabel 4, maar het staat ook op een andere plek. Ik heb dat automatisme nergens gevonden. Ik wil van de staatssecretaris weten of dat het geval is. Dan hebben we het niet-gevoerde wetgevingsoverleg gestart, althans met de vragen van onze kant. Ik hoop dat de staatssecretaris … Voorzitter. Ik krijg een bril aangereikt.
Ik weet niet waarvan die afkomstig is.
Dit is een propeaq bril. Als je die af en toe gebruikt bij het lezen, dan doen dat wonderen. Het is geen leesbril, maar hij is wel goed voor je ogen en hij staat je ongetwijfeld fantastisch. Ik heb hem in bruikleen. Ik zal er eens over denken. Ik weet niet eens of het zou mogen. Ik heb wel mijn eigen leesbril meegenomen als het nodig is.
Ik dacht al: wat een stoere bril. Maar die is niet van u.
Nee, maar ik wil hem wel even opzetten voor de kijkers. Misschien dat de staatssecretaris hem morgen ook nog even wil opzetten bij een van zijn antwoorden. Dan zijn we beiden een beetje helderziend en dat kan tot oplossingen leiden die we vanavond nog niet kunnen vermoeden. Voorzitter. Dan ben ik door een "blokje" heen, zoals dat vaak door bewindslieden wordt genoemd. Ik kom nu bij de hoorzitting van vorige week. Ik moet in de eerste plaats zeggen dat mevrouw Leijten een brief citeerde die ook mij gisteren in conceptvorm gewerd. Mij werd gevraagd: heeft u nog commentaar? Anders kunt u hem indienen. Ik heb haar toen het advies gegeven om die brief naar alle collega's te sturen. Mevrouw Leijten heeft die brief voorgelezen. Ik heb daar niks aan toe te voegen. Ik heb zelf een stapel brieven bij mij. Wellicht dat die later nog aan de orde kunnen of moeten komen, maar ik wil beginnen met de hoorzitting van vorige week. Ik heb om die hoorzitting gevraagd. Ik heb in goede samenwerking met collega Van Weyenberg twee groepen bij elkaar gebracht. Dat heeft volgens mij tot een gewogen en goede hoorzitting geleid. Mijn beeld daarvan is dat ook de mensen die vonden dat deze wet in het Staatsblad behoort te komen, toch minstens kanttekeningen hadden bij het proces, het aspect van opgewekt vertrouwen, het aspect van onbehoorlijk bestuur en de gevolgen die het heeft, met name voor ouderen met alleen een AOW en een heel klein inkomen. Het voorbeeld van mevrouw Leijten getuigde daarvan, maar ook de brieven en voorbeelden die door ouderenorganisaties zijn aangereikt, zoals KBO-Brabant en KBO-PCOB, spreken boekdelen. Ik heb bij mijn collega's gemerkt dat ze onder de indruk waren van de informatie die door de ouderenorganisaties werd gegeven, zeker bij mijn collega's uit de oppositie. Uit het betoog van de heer Wiegel viel mij op dat hij zich, voor zijn doen, zeer correct gedroeg richting zijn eigen partij. Ik bedoel daarmee overigens niet dat hij anders niet correct is. Hij liet zich niet verlokken en gaf antwoord zoals dat hem betaamt. Ik geloof dat de heer Snels daar een vraag over stelde. Ik zeg dat nu wel, maar hij zei een week daarvoor nog in De Telegraaf: Kamer, houd de aflosboete tegen. U kent dit stuk allemaal. Ik kom daar nog op terug. Ik wil met name de heer Leo Stevens naar voren brengen. Ook die tekst heb ik bij me. Ik ken hem niet uit mijn hoofd, want dat gaat allemaal heel snel en er worden geen stenogrammen meer gemaakt, en zeker niet heel snel, waar ik alle begrip voor heb. Hij zei: ik vind dat het einddoel zou moeten zijn dat de woning in box 3 komt. Hij zei ook: je moet eerst een einddoel hebben voordat je weer zo'n voorstel kunt indienen. Hij noemde dat, uit mijn hoofd, een "gedetailleerde tussenoplossing" en zei daarover: dat moet je niet doen als je het einddoel niet voor ogen hebt. Iemand van de Vereniging Eigen Huis wees er overigens op dat een paar jaar geleden al werd gezegd dat in 2020 door het kabinet, door de minister van Volkshuisvesting, samen met Financiën een grote studie zou worden gedaan over de fiscale behandeling van de eigen woning, waarvan Leo Stevens zei dat als hij nu als student bij zijn professor examen moest doen, hij daar een zware onvoldoende voor zou krijgen; want het is totaal onbegrijpelijk voor een van de beste fiscalisten die wij in Nederland hebben. Maar hij zei nog iets anders. Stevens zei niet alleen dat het een gedetailleerde tussenoplossing was, die het nog ingewikkelder maakte, maar hij zei ook nog het volgende. Ik hoor hierop graag het antwoord van de staatssecretaris. Of dat staat al in de antwoorden van gisteravond, omdat een van onze collega's daarnaar vroeg; ik had dat ook kunnen doen. Stevens zei dat de Belastingdienst deze wet straightforward niet kan uitvoeren. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij alsnog wil uitleggen waarom hij, anders dan de heer Stevens, vindt dat die wet wél uitvoerbaar is. Want het laatste wat deze Kamer en ik zouden willen, is dat wij een wet uitvoeren bovenop alle taken die de Belastingdienst al heeft. Ik zal geen namen van collega's noemen, die daarover hier vaak het woord voeren en wier zorgen ik deel. Als het zo zou zijn, zou dat een extra reden zijn om deze wet per direct in te trekken. Wil de staatssecretaris in zijn antwoorden uitvoerig ingaan op het betoog van de heer Stevens, zoals hij dat vorige week heeft gegeven? En ook los van de vragen die collega's hebben gesteld over opmerkingen die in de hoorzitting gemaakt zijn, vraag ik de minister of hij nog eens wil kijken naar de stukken — die kan ik vanavond ook overleggen — de bijdragen van alle mensen uit de hoorzitting, de vragen die gesteld zijn door ons en de antwoorden. Het ligt niet vast, maar eigenlijk is dat absoluut basismateriaal dat dient om tot een goede afweging van dit voorstel te komen. Gelukkig hebben we die hoorzitting gehad, maar dan moet zij ook wel tot haar recht komen. Als ik die bijdragen even doorblader — ik zal er op dit moment niet op ingaan — dan vind ik dat degenen die die bijdragen hebben geleverd, eigenlijk van de minister van Financiën op al die punten een antwoord zouden moeten krijgen, omdat wij dat in de hoorzitting gehoord hebben. We hebben niet de mogelijkheid om dat hier at lenght, uitvoerig, in een wetgevingsoverleg allemaal met hem door te nemen, want dan zou de staatssecretaris alle vragen die in deze bijdragen zitten — ik heb ze hier allemaal — moeten beantwoorden. Er is vanavond, vannacht en morgenochtend natuurlijk voldoende tijd om daar met hem helemaal doorheen te gaan, maar ik laat dat even liggen. Ik ben eigenlijk benieuwd of hij bereid is om op de een of andere manier antwoorden te geven op alles wat daar gezegd is. Als er een stenogram zou zijn geweest, dan zou hij daar in een wetgevingsoverleg, dat, als het aan ons en de oppositie gelegen had, na de hoorzitting had kunnen plaatsvinden, alsnog op kunnen antwoorden. Voorzitter. Als u het goed vindt, wil ik dadelijk even een Pottertje pakken voor mijn keel, want dat wordt toch wel al een klein probleempje, maar misschien kan dat door iemand anders aangereikt worden. Voorzitter. Dan ga ik toch nog even naar het betoog van de heer Wiegel. Anders past dat misschien op een ander moment minder. Ik citeer: "Vorige week stond boven mijn column de kop 'Herstel vertrouwen taak nieuw kabinet'. Het kabinet reageerde meteen. Nog vóór het afleggen van de regeringsverklaring maakte Rutte III zijn eerste daad bekend. Die treft mensen die de hypotheek op hun huis hebben afbetaald en daarvoor (door de wet-Hillen) beloond werden. De visie daarachter was indertijd dat het eigenwoningbezit moest worden gestimuleerd en dat huiseigenaren ook niet een te hoge hypotheek moesten nemen. Het is nog niet zo lang geleden dat de banken niet alleen toelieten, maar zelfs stimuleerden, dat er hypotheken werden afgesloten hoger dan de waarde van de huizen. Levensgevaarlijk. Er behoeft maar een daling van de huizenprijzen op te treden (en dat kan gebeuren) en de woningbezitter zit met de strop. Zeker diegenen die hun huis moeten verkopen. Omdat ze een andere baan kregen of in een echtscheiding terechtkwamen. Of zelf dan wel hun wederhelft werkloos werden, of — nog erger — hun partner door overlijden moesten verliezen. Waar trakteerde het nieuwe kabinet de huizenbezitters op die hun hypotheek hadden afbetaald? Ze moeten nu toch belasting gaan betalen. Een 'aflosboete' noemde ik dat in een eerdere column." Ik had het daarvoor ook al de aflosboete genoemd. Hij vervolgt: "Reden: er werd veel gebruik van gemaakt. Een drogreden, want regering en parlement hadden indertijd juist de hoop en het doel dat veel Nederlanders hun hypotheekschuld zouden gaan aflossen. Wat gebeurde er nadat kortgeleden de nieuwe coalitie haar plan bekend had gemaakt? Er ontstond gedoe. Sommige politici en de pers reageerden. Uit allerlei enquêtes bleek groot verzet tegen de plannen. Wat deed de nieuwe regeerploeg vervolgens? Die maakte bekend dat niet in twintig, maar in dertig jaar de wet-Hillen zou worden afgeschaft. Zij snapte dus dat er forse kritiek onder de huizenbezitters was ontstaan. Het laatste nieuws: nu blijkt de regering met grote haast het plan om een eind te maken aan de belastingvrijstelling voor een afgelost huis door het parlement te jassen. De smoes voor deze snelle actie is dat de systemen van de Belastingdienst tijdig moeten worden aangepast." De echte reden volgens Wiegel is natuurlijk dat de regering deze onprettige discussie zo snel mogelijk kwijt wil. Dat slaat overigens niet op het debat dat we hier vanavond hebben. Hij had het over de echte reden dat de regering deze onprettige discussie zo snel mogelijk kwijt wil. Hij schrijft vervolgens: "Dat is de truc. Een zorgvuldige Tweede Kamer kan zoiets niet laten passeren. Ik hoop dat de Tweede Kamer bij de behandeling van het belastingplan de 'aflosboete' tegen zal houden. Het gaat hier ook om het vertrouwen in de politiek." Dat was nog voordat de behandeling van dit wetsvoorstel was losgekoppeld. Met andere woorden, hij zegt tegen de Tweede Kamer: stop de aflosboete en wijs het Belastingplan af. Dat staat er impliciet. Hij gaat verder: "Aan de vooravond van het Kamerdebat over de regeringsverklaring kwam de linkse oppositie met een tegenvoorstel. GroenLinks, SP en PvdA hebben de handen ineengeslagen. Dat is prima. De linkse drie zijn tegen de btw-verhoging. De door het kabinet aangekondigde verlaging van de winstbelasting (…)". Enfin, dat gaat zo een tijdje door. Een stuk verder schrijft hij dan: "Woensdag en donderdag debatteerde de Tweede Kamer. Eerst legde minister-president Rutte de regeringsverklaring af. Dat deed hij met verve. Een vakman." Dan gaat het nog even door. Ten slotte schrijft hij: "De premier bleef al die uren overeind en opgewekt. Hulde!". Maar de boodschap van de kop en de inhoud van het artikel daarvoor was: Kamer, houdt de aflosboete tegen. Die boete was toen nog onderdeel van het Belastingplan. De Pottertjes zitten in die grote tas, Léonie.
Volgens mij liggen ze daar op tafel, of bedoelt u iets anders? Kijk eens, daar ligt nog iets voor u.
Ja, ik kan ook een druivensuikertje nemen, maar het ging meer om een Pottertje. Komt eraan! Voorzitter. We hebben een wetgevingsoverleg gehad op 30 oktober en we hebben de Algemene Financiële Beschouwingen gehad. We hebben ook nog een debat met premier Rutte gehad over de dividendbelasting. Ik begon mijn bijdrage tijdens dat debat met de aflosboete. Zoals een van de journalisten ook zei: het lijkt wel mevrouw Thieme, die het woord voert voor de Partij voor de Dieren, en die altijd een bepaald aspect belicht. Die journalist had feilloos in de gaten dat 50PLUS vanaf nu de aflosboete regelmatig aan de orde zal stellen, want volgend jaar is de wet wel in werking getreden als hij wordt aangenomen, maar nog niet geëffectueerd, zoals dat heet in ambtelijke taal. De eerste bijtelling zit pas in de voorlopige aanslag in december volgend jaar. Dat brengt mij op het volgende punt. Waar hebben we het eigenlijk over? Zijn de systemen van de Belastingdienst in Nederland er de baas over wanneer iets ingaat of is dat een kabinet in samenspraak met het parlement? De staatssecretaris zegt in dat eerste wetgevingsoverleg tot verbazing van mij maar overigens niet van alle collega's dat de systemen van de Belastingdienst, zoals dat mij bekend was uit de uitvoeringstoetsen, vijftienenhalve maand nodig hebben. Dan had het kabinet, of de minister van Financiën en de staatssecretaris van Financiën, kunnen uitrekenen dat als die wet ordelijk wordt behandeld en je vijftienenhalve maand nodig hebt om die wet in werking te laten treden maar vooral ook te effectueren, je die wet dan gewoon niet laat ingaan in 2019, maar in 2020. Als de wet in 2020 ingaat, hoef je in de voorlopige aanslagen van december volgend jaar niets bij te tellen. In termen van een van de collega's gaat het daarbij om een paar dubbeltjes, maar het zijn een paar tientjes. Als die wet dan niet doorgaat, dan zou je dat in de definitieve aanslag moeten corrigeren. Dat betekent dat de Belastingdienst die 4 miljoen aan voorlopige aanslagen allemaal weer terug zou moeten dragen. Dat wil ik en wil niemand van ons de Belastingdienst aandoen. Maar ga het dan niet omkeren. Ga dan niet zeggen: wij willen alleen maar voorlopige aanslagen opleggen waar de aflosboete al in zit voor de eerste klap, en dus moet die wet nu spoorslags in een week of twee aangenomen worden. Dan zeg ik: doe dat de voorlopige aanslag en de burger in december niet aan. Wacht gewoon tot deze wet hier ordelijk behandeld is en dan gaat hij gewoon in 2020 in. Ik verzeker de staatssecretaris en ook de minister dat 50PLUS voor 24 miljoen structurele dekking zal zorgen. Ik wil graag van de staatssecretaris en van het kabinet weten waarom deze simpele oplossing niet van tevoren bedacht is en niet alsnog kan worden overwogen. Dat vind ik nog te zwak uitgedrukt. Waarom is hij niet bereid om dat gewoon te doen? Kom met een voorstel. De Belastingdienst moet het ordelijk voorbereiden en we stellen de ingang, de effectuering van de wet een jaar uit. Dat zal uiteraard ook het standpunt van 50PLUS zijn bij de eindbehandeling van het wetsontwerp. Voorzitter. Dat gezegd hebbende ga ik naar de bijdrage die ik in het eerste wetgevingsoverleg heb geleverd over de aflosboete. De staatssecretaris deelde die morgen op 30 oktober mee dat er zeven wijzigingen zouden worden opgenomen in de nota van wijzigingen. Daar waren wij natuurlijk nieuwsgierig naar. Hij vertelde daarbij dat daar ook de afschaffing van de wet-Hillen in zat. Dat staat ook in de Handelingen van het overleg. Dat was even schrikken. Ik heb toen, tot verbijstering van sommige collega's, mijn bijdrage in dit eerste wetgevingsoverleg geweid aan een voorstel dat noch een nota van wijziging was, noch een wetsontwerp. De collega's en ook de voorzitter die de commissie leidde hadden kunnen zeggen: menheer Van Rooijen, u bent buiten de orde. Maar de voorzitter en ook de collega's hadden feilloos in de gaten dat dit toch wel een relevante inbreng kon zijn, hoewel ik hem aan het begin nog moest leveren, omdat iedereen wist dat er op dit punt wellicht een nota van wijziging aankwam. De staatssecretaris bevestigde dat ook helemaal aan het begin. Toen wisten we nog niet dat dit een apart wetsontwerp zou worden. Ik heb toen de helft van mijn betoog over de dividendbelasting gehouden. Ik heb gerespecteerd dat de collega's het onderhand wel welletjes vonden en heb de tweede helft van mijn betoog niet gehouden. Ik heb ook niet meer de kans gekregen om het te houden, want het tweede wetgevingsoverleg ging over de vragen over de voorstellen die er wel waren. Ik heb de collega's toen voorgesteld dat als ik in het eerste overleg niet zou praten over een voorstel dat er overigens niet lag, ik zeker wist dat als het er wel lag ik niet meer de kans zou krijgen om er zorgvuldig over te praten. Als ik iets kort en helder formuleer, dan is het dit: ik sprak voor mijn beurt over een voorstel dat er niet is, omdat ik zeker wist dat ik daarna niet de kans kreeg om over een voorstel als het er wel lag nog fatsoenlijk in een wetgevingsoverleg te praten. Ik was niet helderziend, maar ik had wel gelijk: dat wetgevingsoverleg is er mooi niet gekomen. Voorzitter, ik zal nu de essentie van dat betoog voorlezen. "Officieel weet de Tweede Kamer nog van niets" — ik heb dit niet teruggelezen, maar als ik het nu lees, schrik ik zelf al van wat ik ga voorlezen — "en kunnen we het niet inhoudelijk behandelen. Toch wil ik er nu over spreken, omdat er na indiening nog nauwelijks tijd is om erover te spreken" — voorspelbaar. "De 50PLUS-fractie wil nu weten wat ons te wachten staat in de komende weken en, ja, zelfs de komende dagen. Wanneer komt de nota en dus de wijziging?" Ik wist immers ook nog niet meer. "Komt het voorstel voor het afsluitende tweede wetgevingsoverleg van 6 november? Is dat dan nog tijdig? Of is er een derde wetgevingsoverleg nodig over de nota van wijziging? Wij zijn daar voorstander van." Dit zijn allemaal nog steeds vragen. "Hoe moet anders de schriftelijke voorbereiding met vragen en antwoorden tijdig en zorgvuldig worden ingepland? Het plenaire debat staat op de agenda voor 14, 15 en 16 november. Of gaat dat later worden?" "Toch is al een tipje van de sluier opgelicht. Wat weten we dan zowaar al wel?" Na afloop van de eerste ministerraad — na afloop van die ministerraad had ook de minister van Financiën gesproken, die mijn brief van de dag ervoor natuurlijk had gelezen — werd ons via de media het volgende compte gedaan. Ik citeer het ANP-bericht: "De aflosboete voor huizenbezitters wordt niet eerder ingevoerd dan in 2019, zoals in het regeerakkoord staat. Wel begint het kabinet al met de voorbereiding van de zogeheten wet-Hillen omdat de Belastingdienst er extra tijd voor nodig heeft, aldus de staatssecretaris die middag na de ministerraad." Hij was er snel bij, zo merkt u. "Het kabinet heeft daarom de eerste stap gezet om de wet-Hillen af te schaffen, waarin geregeld wordt dat woningbezitters die hun hypotheek hebben of bijna hebben afgelost, een belastingvoordeel genieten." Het kabinet zet de vaart erin, zo werd die vrijdagmiddag gezegd, omdat systemen van de Belastingdienst moeten worden aangepast. Dank je de koekoek! Dat wisten we allemaal. Ik zei: "Dat is dus een drogreden. Ik zal dat uitleggen." Ik zei het volgende. "Ik heb nog nooit zo'n smoes gehoord. Elk jaar, ja elk jaar, moet de Eerste Kamer zich haasten om het Belastingplan met daarin wat uitvoeringswijzigingen voor de jaarwisseling, ergens half december, af te doen." En wee, heeft de senaat ooit gezegd, als het kabinet al definitieve maatregelen heeft genomen voordat de senaat zelf zijn eindoordeel heeft geveld! Die zonde is daarna nooit meer begaan. Vandaar dat half december de beslissende datum is. De Belastingdienst heeft vervolgens twee weken de tijd om de uitvoering ter hand te nemen. "Voor de wet-Hillen zal meer dan een jaar nodig zijn, maar de wet-Hillen beslaat nog geen A4'tje." Het is één halve pagina; ik heb het al twee keer in deze Kamer laten zien. "Het is juist een simpele wet. Toch zouden de belastingcomputers er een jaar voor nodig hebben om dat te kunnen verwerken. Kan de regering geen betere smoes bedenken of kan zij niet gewoon toegeven dat zij bang is voor de stem des volks, aangezien er volgend jaar maart gemeenteraadsverkiezingen zijn, er een jaar later verkiezingen zijn voor de Provinciale Staten en beide van groot belang zijn voor de zetelverdeling in de senaat?" Deze eerste stap is al een valse start. De kersverse minister Hoekstra deed ook nog een duit in het zakje door op te merken in jargon — ik kende het woord niet, maar ik was ook een tijdje minder op de hoogte blijkbaar — dat dit de normale cadans is. "De voorstellen worden verwerkt in de startnota — daar had ik weer wel van gehoord — en dat stuk gaat volgende week naar het parlement." Ik heb een aantal procedurele punten. Wat is de inhoud, zo vroeg ik, van de startnota en wanneer komt die precies? Twee. Wat gebeurt er met de wet-Hillen? Komt er een voorstel tot afschaffing? Zo ja — nou komt-ie — is dat in de vorm van een nota van wijziging of een apart wetsvoorstel? Ik wijs erop dat de wet-Hillen destijds met een eigenstandig wetsvoorstel tot stand is gekomen — "eigenstandig" is de term uit de motie-Hoekstra. Dit betekent volgens de 50PLUS-fractie dat ook de afschaffing van de wet-Hillen, de intrekking van de wet, met een eigenstandig wetsvoorstel moet worden geregeld. Dat is niet alleen de mening van mijn fractie, maar ook in het algemeen het unanieme standpunt van de Eerste Kamer. Omineus is dat standpunt vastgelegd in de motie-Hoekstra, nr. 34300 onder letter O van Otto, die met algemene stemmen is aanvaard in november 2015. De motie-Hoekstra was medeondertekend door mij. Er is geen ontkomen aan. Dit kan niet anders betekenen, zo sprak ik toen, dan dat een voorstel inzake de wet-Hillen bezien moet worden in het licht van deze motie. Het kabinet, minister Hoekstra en staatssecretaris Snel zijn gehouden deze motie uit te voeren. 50PLUS vindt het een eigenstandig voorstel in de zin van de motie-Hoekstra. Dit klemt temeer omdat in dit geval sprake is van een voorstel dat pas een jaar later ingaat. Ook dat stond in de motie-Hoekstra, omdat de ingemengde box 3, waar de CDA-fractie mordicus tegen was, onder het kabinet van VVD en PvdA ingebracht was in het belastingplan, maar die maatregel wel pas een jaar later zou ingaan. Ook dat was dus een relevant aspect. Concrete aanleiding tot de motie-Hoekstra was niet alleen het vermengen en inrommelen van een eigenstandig politiek voorstel over box 3, maar ook het feit dat het pas een jaar later zou ingaan. Naar mijn mening was er toen ook geen reden om de behandeling van het box 3-voorstel een jaar naar voren te halen. Treffender kan de gelijkenis met dit voorstel dus niet zijn. Afsluitend was mijn derde vraag: is de staatssecretaris dat met ons eens? Graag een klip-en-klaar antwoord. Ik vroeg wat de betekenis is van het woord "voorbereiden". Het wekt de indruk dat het louter voorbereiden is. Voorbereiden is taalkundig iets anders dan het indienen van een definitief voorstel ter behandeling en goedkeuring door de Tweede Kamer in de komende twee weken in het kader van het Belastingplan 2018. Of zie ik dat verkeerd? Graag een antwoord. Kan hier wel sprake zijn van een nota van wijziging? Vooralsnog vind ik dat hier staatsrechtelijk geen sprake is van een wijziging, maar van een nieuw voorstel, dat als zodanig moet worden behandeld en dus geen onderdeel kan zijn van het Belastingplan 2018. "Wijziging" betekent dat het een verandering is van een al ingediend, bestaand voorstel. Mijn laatste vraag was toen: is de nota van wijziging voor advies voorgelegd aan de Raad van State? Wanneer is dat gebeurd en wanneer wordt dat advies verwacht? Op de Raad van State kom ik nog terug; dat zal niet iedereen verbazen. Dan kom ik nu op de inhoud van het te verwachten voorstel, hoewel we die inhoud nog niet kennen. De staatssecretaris zal zich wel formeel opstellen, maar mijn fractie doet dat in elk geval niet, vanwege het enorme belang van het voorstel en de urgentie. Ik wijs op de extreem korte tijd voor de noodzakelijke grondige behandeling. Het gaat hier immers om een lastenverzwaring van niet minder dan 1,1 miljard voor mensen die hun hypotheek hebben afgelost of bijna hebben afgelost. Bovendien raakt het een relatief kleine groep bezitters van een eigen woning. Het gaat om een klein miljoen op een totaal aantal woningbezitters van 4,3 miljoen, een kwart dus. Die groep zou de extra belasting van ruim een miljard moeten opbrengen. Dat vond ik toen een grof schandaal, en dat vind ik nog. Veel meer dan de helft van die groep bestaat uit ouderen die zuinig hebben geleefd om hun oude dag in te gaan zonder een hypotheekschuld. Het zou gaan om 500.000 ouderen. Ik heb toen ook, en later uitvoeriger, aangegeven om welke redenen en onder welke omstandigheden met name ouderen er alles aan deden om van die schuld af te komen. Ik zeg hier op basis van voorbeelden die ik heb: dat hebben ze met name gedaan door af te zien van vakanties — dat geldt voor mensen tussen de 60 en 65, maar ook voor mensen van 65 en ouder — en door een auto later te laten te repareren of geen auto te kopen. Anders gezegd: ze hebben alles gedaan om de vaste hypotheeklasten, rente en aflossing, naar nul terug te brengen. Dit hebben ze gedaan om als ze met pensioen gingen — een karig pensioen; we hebben de voorbeelden gehoord — geen vaste lasten te hebben voor de woning, wetende dat ook de zorgkosten hard zouden stijgen. KBO-PCOB, zo zei ik toen, sprak er zelfs over dat twee derde van die 1 miljoen mensen ouderen zouden zijn. Dat blijkt een ietsje lager aantal. Aanvankelijk — het is alweer vergeten — bedroeg de lastenverzwaring 1,4 miljard. Dat geeft nog eens schrijnend aan waarover we het vanavond hebben. Dat was voordat besloten werd tot verlaging van het eigenwoningforfait met 20%, van 0,75% naar 0,6%. Ik heb kort voor het bekend worden van het regeerakkoord het voorstel tot afschaffing van de wet-Hillen een "aflosboete" genoemd. Dat woord is inmiddels een gevleugeld begrip geworden, niet in het minst omdat het precies aangeeft wat het is: een boete op het aflossen van de hypotheek. Mensen zijn boos, verontwaardigd, woedend omdat zij het oneerlijk en onrechtvaardig vinden dat mensen aan wie werd gevraagd om hun hypotheek af te lossen, ook om de banken een beetje te redden, nu worden gestraft in plaats van beloond. Het vrijstellen van de bijtelling was beloofd en vastgelegd in de wet. Ze dachten dat dat zeker was en zou blijven. Het is een boete, een straf op het aflossen. De wet-Hillen had immers tot doel om het aflossen te bevorderen door na aflossing geen bijtelling op het inkomen meer toe te passen. Ik zeg het nogmaals, ook naar de kijkers en luisteraars: dat is het enige waarover het gaat. Dat wordt totaal vergeten, met terugwerkende kracht, wat het nog erger en triester maakt. Volgens de toelichting was de motivering van het voorstel vooral: ervoor zorgen dat ouderen later beter in staat zouden zijn om de stijgende zorgkosten te betalen. Ouderen zijn gaan aflossen met het vooruitzicht van geen bijtelling en hebben daarvoor zuinig geleefd. Ik gaf het al aan: de auto, de vakantie et cetera. Zo voorzichtig zijn de meeste ouderen ook nog die de armoede van kort na de oorlog hebben meegemaakt, mensen met nu veelal een AOW en een klein pensioen maar gelukkig wel met een eigen, afgelost huis. Ik ben geboren in 1942. Ik kan me nog uit de oorlog herinneren dat mijn ouders, overigens met een huurhuis, een geldkistje hadden waarin de bonnetjes zaten om het dagelijkse eten en andere uitgaven van te betalen. Ik heb die bonnetjes niet meer. Ik vind het jammer dat ik ze niet heb. Maar zo zijn ouderen die nu geen schulden willen hebben als ze met pensioen gaan. Zo waren ze aan het begin van de oorlog. Het waren mijn ouders en het waren onze ouders, die toen 20 of 30 waren. En de volgende generatie heeft die zuinigheid meegenomen. Zij werden door de wet-Hillen ertoe in staat gesteld om de schulden af te lossen. Daardoor heeft de Staat overigens ook veel minder budgettaire last gehad van de rente, want doordat de schulden werden afgelost, waren ook de rentelasten er niet meer. Dus zij hebben ook de schatkist letterlijk ondersteund. Misschien kan de staatssecretaris dat nog eens goed in zijn oren knopen. Mooier kan ik het voor de schatkist en de Belastingdienst niet maken. Hillen had waarlijk een vooruitziende blik: zelf spaarzaam zijn voor de toekomst. De wet-Hillen heeft zijn werk voortreffelijk gedaan en doet dat nog steeds. De wet voldoet dus nog steeds aan het gestelde doel. Het getuigt van cynisme dat juist deze wet, die goed werkt, zou moeten worden afgeschaft. Zoals ik al zei, riep Rutte de dag na het regeerakkoord op een VVD-bijeenkomst in Etten-Leur dat de wet te duur wordt. Hij onderbouwde dat overigens niet. Maar hij had de afschaffing niet zelf verzonnen; het kwam niet van hem. Excuustruustaal. Hij weet volgens mij niet waarover hij praat, want dat onhoudbare is ook in de stukken niet aangetoond. De eerste die garen spint bij het versneld aflossen, is de schatkist. Immers, de aftrek van de hypotheekrente is daardoor fors gedaald, zoals ik al zei, en blijft dalen als de wet-Hillen in stand zou blijven. Wie heeft dit voorstel dan verzonnen? Ik heb eerder het wetsvoorstel tot afschaffing van de wet-Hillen al de "Rutte-Bumatax" genoemd en erop gewezen dat het een overval bij nacht is, omdat het stiekem alsnog in het Belastingplan 2018 is gerommeld, bij nota van wijziging, in plaats van dat er een eigenstandig wetsvoorstel kwam. De Tweede Kamer heeft nu eigenlijk al het nakijken. En de Eerste Kamer heeft dat al helemaal, omdat die niet kan amenderen. Zij kan alleen het gehele Belastingplan verwerpen. Er was toen nog steeds sprake van een nota van wijziging en niet van een apart wetsvoorstel. Met andere woorden: ik voerde daar een discussie over iets waarvan ik dacht dat het er was, alleen nog niet op papier. Later bleek, overigens door toedoen van ons, dat er een heel andere aap uit de mouw kwam, maar die was niet beter dan de eerste aap uit de mouw. Het was eerder een vervelend ander konijn uit de hoed. Dan zou je zeggen: dat Belastingplan zou in dat geval nog denkbaar zijn, omdat het een beleidsarm Belastingplan was. Dat wordt nog pikant: minister Hoekstra die zijn eigen motie zou moeten bestrijden en haar niet zou willen uitvoeren. Immers, bij deze overval bij nacht weet het kabinet zich verzekerd van de 76 stemmen van het coalitiemotorblok, dat als stemvee blindelings in het stemlokaal voor de afschaffing zal stemmen met een simpel, eendrachtig handopsteken. Het eerste dictaat van Rutte III is dan binnengehaald. Dat wordt een beschamende vertoning op 23 november, zei ik toen. Noteert u die memorabele dag. Hier wordt staatkundige geschiedenis geschreven. Een gelegaliseerde diefstal met een lastenverzwaring van meer dan een miljard over de rug van niet minder dan 1 miljoen bezitters van een eigen woning, waarvan veel meer dan de helft ouderen zijn. Je moet het lef maar hebben. Maar de framing van de rijke ouderen, en van de ouderen die toch niet naar het Malieveld gaan, doet zijn werk na Rutte II wederom onder Rutte III. Ouderen zijn willoze slachtoffers voor de politiek. Welke partijen komen nog op voor deze groep van 3 miljoen mensen? De politiek, en dat is het gemene, weet dat ouderen, om welke reden dan ook, niet met bussen naar het Malieveld komen. Dat is heel begrijpelijk. Als er over het onderwijsprobleem wordt gesproken, over het onderwijzerstekort en over de administratieve lasten voor het onderwijzend personeel, steunen wij van harte alle acties. Er was een bijeenkomst bij het oude ADO-stadion. Men dacht dat er een paar duizend mensen zouden komen, maar het waren er tienduizenden. Fantastisch voor onze kinderen dat ze dat onderwijs krijgen. 50PLUS had overigens als een van de weinige partijen afschaffing van het leenstelsel in haar programma staan. Dat was ook de reden dat in de verkiezingscampagne in Leiden 600 studenten aanwezig waren. Daarvan kwamen er na afloop tientallen naar mij toe, jongens en meisjes, die zeiden: meneer Van Rooijen, wij hebben de StemWijzer ingevuld en wij komen bij de Partij voor de Dieren en bij 50PLUS uit, want jullie hebben in jullie programma's het milieu en de afschaffing van het leenstelsel staan. Ik heb het maar even gezegd. Het fabeltje dat wij alleen voor de ouderen opkomen, is totaal niet waar. Wij komen op voor onze kinderen en kleinkinderen. Toen ik nog voorzitter van de gepensioneerden was, heb ik dat al verteld in twee hoorzittingen over het pensioenstelsel. En dat zal ik blijven doen. Wij komen op voor onze kinderen en kleinkinderen. Het staat nu in de Handelingen. Het Malieveld. Daar gaan ouderen niet heen, en de politiek weet dat feilloos. Ze weten ook dat als dit erdoor gedouwd wordt over twee dagen, de ouderen dat als lamme schapen zullen moeten accepteren. De Tweede Kamer is in de woorden van Vondeling lam of leeuw. Ik sta hier als een leeuw, wat ik overigens zelf ook ben. Mijn dochter is zelfs een dubbele leeuw, dus u bent gewaarschuwd. Het kabinet-Rutte III is door de 50PLUS-fractie al eerder het anti-ouderenkabinet genoemd, door mijn fractievoorzitter bij de presentatie van het regeerakkoord. Hij was woedend, en met hem de hele fractie.
Gaat u verder, meneer Van Rooijen.
Ik herhaal het maar even. Het kabinet Rutte III is door de 50PLUS-fractie al eerder het anti-ouderenkabinet genoemd. Dat wordt op de eerste dag al door de feiten gestaafd, als we het over de afschaffing van de wet-Hillen hebben. Niet alleen Rutte II maar nu ook Rutte III beschouwt ouderen als tweederangsburgers, die wel moeten meebetalen aan het zuur maar niet mogen genieten van en delen in het zoet. Het is een uitspraak die mijn fractievoorzitter al regelmatig in dit huis heeft gebezigd. Het is overigens een mooie frase, die premier Balkenende destijds — ik geloof dat hij nog geen premier was — in de campagne gebruikte. Eerst delen in het zuur en dan delen in het zoet. De werkenden delen nu in het zoet en de ouderen blijven alleen betalen en delen in het zuur. Als u zegt "hoe komt u daarbij?", kan ik daar een heel betoog over houden. Dat doe ik op dit moment niet, maar we noemden vanmiddag al de 5 miljard belastingverlaging, structureel. In tien jaar is dat 50 miljard en in twintig jaar — reken maar uit — 100 miljard. Dat gaat naar de werkenden. De ouderen krijgen een eenmalige, tijdelijke verhoging van de ouderenkorting van netto 140 miljoen. Je moet maar durven. Ouderen zijn tweederangsburgers. Zij delen wel in het zuur, maar niet in het zoet. Toen er 50 miljard lastenverzwaringen kwamen onder Rutte I in de tijd van de financiële crisis, is er 50 miljard bezuinigd. Dat bestond overigens voor drie vijfde uit belastingverhogingen. Daar hebben de ouderen uiteraard hun deel aan bijgedragen. Zo zijn ouderen. Ze zijn solidair. Als er offers van iedereen worden gevraagd, is er niemand van de ouderen die zegt: maar wij niet! Over de btw-verhoging van 2% heeft u niemand gehoord bij de ouderen. Daar hebben wij samen met alle werkenden en iedereen aan bijgedragen. Daarna is er wel ruimte voor lastenverlichting, de beruchte 5 miljard. Die beruchte 5 miljard zijn overigens voor de poorten van de hel in de senaat weggesleept, omdat Rinnooy Kan na het veto van Pechtold in de Tweede Kamer die verlaging na een flauwe novelle alsnog wel steunde. Maar de ouderen hadden daar part noch deel aan. Dus wel meebetalen aan het zuur, niet delen in het zoet. De vrijstelling van het eigenwoningforfait wordt ze, on top of that, nu ook afgepakt. Het blijft doorgaan. Ik heb vanmiddag overigens die hele opsomming al gegeven. Het voorstel tot uitfasering wordt goedgepraat met een lange overgangstermijn, maar zoals ik toen al zei, is dat een doekje voor het bloeden. Het is een soort goedmakertje dat het schrijnende karakter van het voorstel niet kan verhullen. Het is een schaamlap. Bovendien weten de mensen dat de politiek met een handomdraai de overgangstermijn weer kan verkorten van 30 naar 20 jaar of zelfs 10 of 5 jaar. Ik hoef slechts te verwijzen naar de verkorting van de overgangstermijn bij de verlaging van het tarief waartegen de hypotheekrente nu kan worden afgetrokken. Dat is niet ergens in een ver verleden. Dat is de start van Rutte III; juist ja. Twee dagen nadat ik heb geroepen dat de aflosboete een schandaal is in het AD op zaterdagavond, staat het in een voetnoot op verzoek van 50PLUS. Ik zat op de racefiets met Door Oefening Flink, dat is de fietsclub van de fiets die ik hier heb. Ik werd toen gebeld door het Algemeen Dagblad. Zij vroegen: mijnheer Van Rooijen, heeft u commentaar op het uitgelekte aflosboeteverhaal. Ze zeiden eigenlijk: de afschaffing van de wet-Hillen. Toen zei ik: daar wil ik niet op antwoorden, want we hebben met de fractie afgesproken dat we op de dag van het regeerakkoord keurig reageren. Toen heb ik Henk gebeld, Henk Krol onze voorzitter, en gezegd: Henk, ik denk dat ik die mevrouw van het AD, Deborah, moet antwoorden. Ik heb haar toen teruggebeld. Zij zat in de auto. Ik kwam onder de douche vandaan. Ik pakte een papiertje en las drie zinnen voor die een uur later op het AD stonden op zaterdagavond. Dat was het meest gelezen stuk van dat weekend. En wat gebeurde vlak daarna? Wiegel nam dat totaal over. En in een radio-uitzending van Radio 1 de dag daarna, op maandag, zei hij letterlijk: ik ben het 100% met meneer Van Rooijen eens. We hadden daar geen contact over gehad. Dat zal u niet verbazen. Zo'n toezegging van 20 en nu zelfs 30 jaar, zo zei ik een paar weken geleden op 30 oktober, heeft de waarde van een scheet in een netje. Dat heeft inmiddels de media gehaald. Dat is een uitdrukking van PvdA-voorman Jaap Burger indertijd. Grote woede bij de mensen en dat over een voorstel dat er nog niet eens is en pas zal ingaan over een jaar. Waarom doet men dit dan, zo vraagt mijn fractie zich af. 50PLUS heeft met de aanval op de aflosboete een bom gelegd die het kabinet zo snel mogelijk wil demonteren met het oog op de verkiezingen van de gemeenteraden in maart 2018. Morgen — dat is bijna vandaag — vinden die al in Leeuwarden en in Zuidwest-Friesland plaats. Zoals ik al zei: ga allemaal stemmen. Ik hoop dat. Het is een bom die wij hebben gelegd en die gedemonteerd moet worden met het oog op de verkiezingen, liefst binnen twee weken. 50PLUS — blijkbaar zijn we toch van belang — mag daar geen garen bij spinnen. De verlenging van 20 naar 30 jaar was een vreselijke kniebuiging voor 50PLUS, in een voetnootje. Het verzet in de VVD- en CDA-achterban mag niet te lang duren en niet verder toenemen. Het is al erg genoeg, zo merk ik dagelijks. Ik blijf er maar een beetje buiten. Ik ga ook geen namen noemen en geen brieven voorlezen van die mensen. Bovendien zou afschaffing van de wet-Hillen bij het Belastingplan '19 in november '18, kort voor de verkiezingen van de Provinciale Staten, al helemaal zelfmoord zijn, met slechts een meerderheid van één zetel in de senaat. Dat perspectief moet nu al een gruwel zijn voor met name VVD en CDA. 50PLUS concludeert dat het nieuwe kabinet nu al bang is voor de kiezer. Alles is politiek, zou ik willen zeggen. In dit geval is de wet-Hillen daarvan de dupe. De aflosboete is een gebroken verkiezingsbelofte rond de eigen woning. Het grote belang van de wet-Hillen uit 2003 is dat de politiek en de wetgever kozen voor de burger. De voorgenomen afschaffing van de wet-Hillen getuigt van uitsluitend denken aan de schatkist en niet meer aan de burger. Dat is het meest zorgelijke aan de aflosboete. Ik wijs op de volgende aspecten. Het brengt de burger schade toe. Een relatief kleine groep draait op voor de belastingverlaging van een grote groep. Immers, het eigenwoningforfait werd verlaagd om de mensen die minder belastingaftrek kregen voor schulden te compenseren. De lagere renteaftrek werd dus volledig gecompenseerd door een verlaging van het huurwaardeforfait. Wat gebeurt er voor de mensen die geen schulden hebben? Zij krijgen geen compensatie voor het feit dat zij de aflosboete gaan betalen. De mensen met schulden worden als groep integraal gecompenseerd met 600 miljoen lasten en 600 miljoen voordeel. De mensen die geen schulden hebben en dachten dat zij geen bijtelling zouden krijgen, krijgen de aflosboete over zich heen. Ik noemde dat eerder een onbetrouwbare overheid, onbehoorlijk bestuur, inbreuk op gewekt vertrouwen en willekeur. Wat zijn de berekeningen die aan het voorstel ten grondslag liggen? We wisten dat helemaal niet en weten dat nu nog maar ten dele. Er is sprake van discriminatie tussen aflossingsvrije hypotheken, waarbij de aflossing kan worden uitgesteld, en hypotheken met verplichte aflossing, waar dat niet meer mogelijk is. Hoe is dat te verdedigen? En, voorzitter, last but not least: wat zijn de gevolgen voor de woningmarkt? Die zijn niet in aanmerking genomen. Ik vraag de staatssecretaris wat die gevolgen zijn. Een van de dingen die ik ook niet begrijp — ik begrijp veel van dit voorstel niet, zoals wel duidelijk is geworden in de afgelopen uren — is dat met geen woord wordt gerept over de gevolgen voor de woningmarkt. Ik ben niet in staat geweest en heb de tijd niet gehad om me daarin te verdiepen. Ik zal dat zeker nadien gaan doen. Ik heb daar nog een jaar de tijd voor, tot we het volgende belastingplan behandelen. Dan komt alles weer aan de orde. Ik ga me de komende weken en begin volgend jaar verdiepen in de gevolgen van dit voorstel voor de woningmarkt. Het is onvoorstelbaar dat de Kamer er in twee weken een voorstel doorheen jast, zoals Wiegel dat noemt, waarbij niemand aandacht vraagt voor de gevolgen voor de woningmarkt. Wij hebben dat met één zinnetje gedaan, maar daar kregen we een non-antwoord op. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij daar morgen uitvoerig op wil ingaan. Het kabinet is fris van start gegaan. Er zijn een heleboel bewindslieden, met hysterische dubbele bezettingen. Helaas heeft Financiën geen drie bewindslieden; ik had er daar graag drie gehad. In mijn tijd waren het er ook drie. Nu hebben we op sommige ministeries drie ministers. Financiën moet het, zuinig als ze zijn, doen met één minister en een arme staatssecretaris, die de zwaarste klus van het hele kabinet op zijn schouders heeft. Daarbij wens ik hem overigens heel veel sterkte, als een van mijn opvolgers. Dit is voorwaar een huzarenbaan. Ik begin met het belang van de eigen woning, zei ik toen. Het eigen huis is om in te wonen. Het is eerder gezegd, door sommigen althans. Het is bezit maar geen vermogen, en zeker geen vrij vermogen. De vraag is of het eigen huis gedefiscaliseerd zou moeten worden. Dat is een vreselijk woord, dat betekent: het zou helemaal uit de inkomstenbelasting moeten worden gehaald. Zolang de eigen woning deel uitmaakt van de inkomstenbelasting blijft de dreiging van een steeds zwaardere belasting op de eigen woning bestaan en is de huurwaarde een speelbal van de politiek. Er wordt bijvoorbeeld een pleidooi gevoerd om de eigen woning zelfs te belasten als gewoon vrij vermogen en dus over te plaatsen naar box 3; ik zei het al. Dan zou volgens ons toch ten minste een bewoonde waarde van twee derde van de vrije waarde moeten worden genomen. Voor ons is een voorstel, een amendement, in voorbereiding om het woningforfait, dat gebaseerd wordt op de WOZ-waarde, te beperken tot twee derde van die waarde. Aanvankelijk was het 60%, maar het zal twee derde van de WOZ-waarde worden. Ik wijs erop dat het woningforfait een saldobepaling is, waarin de vroeger aftrekbare onderhoudskosten zijn verwerkt in het zogenaamde nettoforfait. Oudere woningen hebben veelal hogere kosten. De eigen woning is een speelbal van de politiek. Het huis zou veilig moeten zijn, maar is het niet. Afspraken over de eigen woning worden door de politiek met een handomdraai veranderd. Het is een politiek spel: wie mag hoe aan de fiscale knoppen draaien? Rutte heeft een merkwaardige motivering gegeven van de aflosboete: we moeten de wet-Hillen afschaffen omdat er anders te veel gebruik van gemaakt wordt. Hoort u wat hij zegt? We moeten de wet afschaffen omdat er te veel gebruik van wordt gemaakt conform de bedoeling van de wetgever. Het wordt te duur — wat hij overigens niet onderbouwt. Dat is toch wel heel kort door de bocht, omdat je bijvoorbeeld ook in cohorten zou moeten denken; ik heb het al eerder genoemd met de cijfers over de in- en uitstroom, die we voor de toekomst niet hebben. Ouderen die nu profiteren van de regeling zijn over 20 en zeker over 30 jaar overleden. Voor de minister van Financiën geldt "rupsje-nooit-genoeg": nu moet ook de wet-Hillen nog van tafel. Wat betreft de dividendbelasting kan rupsje makkelijk 1,4 miljard missen, maar de aflosboete moet er komen. De wet-Hillen zal onder alle omstandigheden — rupsje-nooit-genoeg — moeten worden afgeschaft. Rutte weet eigenlijk niet waar hij over praat als hij dit zegt. Die prietpraat spreekt hij uit tot de ademloos luisterende aanhang tijdens die VVD-bijeenkomst; ik heb het al gezegd. Voor bezitters over 30 jaar — let wel, collega's, dat zijn niet de ouderen van nu maar dat zijn onze kinderen, de starters — volgt de genadeklap van de volledige bijtelling tegen ook nog vaak het hoogste tarief. Dat is ook nog een anomalie. Hiermee kom ik weer op mijn eigen vakgebied; ik moet het toch zeggen. Het is natuurlijk van de gekke dat het forfait dadelijk belast wordt tegen het lage tarief of het hoge tarief, maar dat de aftrekpost voor de rente alleen tegen het lage tarief kan. Welke VVD-fiscalist heeft dit de premier geadviseerd? Het is absoluut fiscale acrobatiek. Het is absoluut niet te verdedigen. Inkomsten, zelfs fictieve inkomsten, belasten naar het progressieve tarief en de aftrekposten — met dank ook aan het CDA — tegen de vlaktaks, daar deugt dus principieel helemaal niets van. Ik weet waar ik over praat. De Nederlanders hebben vertrouwen in de politiek, maar geen vertrouwen in het kabinet, zo zei ik toen. De VVD heeft ettelijke verkiezingsbeloftes geschonden, bijvoorbeeld over de hypotheekrente, en kan nu weer volstaan met "sorry". Het kabinet-Rutte verrast nu met een nieuwe, ingrijpende maatregel bij de hypotheekrenteaftrek, het zij gezegd. Het tempo van de verlaging van het tarief waartegen de rente kan worden afgetrokken, wordt enorm versneld. Dat is een principiële aantasting van de afspraken van Rutte II met een veel langere afbouwperiode; een bewijs dat in de politiek afspraken niet bestaan, althans niet veel waard zijn. Erger is dat deze ingreep van Rutte III soms met begrip wordt ontvangen, hetgeen in onze ogen niets anders betekent dan dat de politiek zich steeds meer instelt op deze fiscale willekeur, deze tombola en dit turbulent gedrag. Het tumult rond de aflosboete, de afschaffing van de wet-Hillen, toont nu echter aan dat er grenzen zijn aan fiscale inschikkelijkheid en trukendozen. Mensen zijn boos, soms woedend. De peiling van Maurice de Hond van toen, vóór de peiling van dit weekend, liet al zien dat de aanhang van alle partijen een negatieve score gaf, en dat terwijl de gevolgen pas geleidelijk merkbaar zijn. Mensen weten heus wel dat de gevolgen van deze wet geleidelijk optreden. Hoe kan het dan zijn dat ze zo woedend en boos zijn over deze wet? Dat is heel simpel en ik wil dat hier duidelijk zeggen. Daarom sta ik hier voor de burger. Die heeft heel goed in de gaten dat er sprake is van aantasting van gewekt vertrouwen en aantasting van behoorlijk bestuur. De burger gaat ervan uit dat als hij aan een wet voldoet die zegt dat hij zijn schulden moet aflossen, hij geen bijtelling meer krijgt. Hij doet dat, maar ziet nu dat daar een streep door gehaald wordt. Het wordt met een heleboel pleisters en pijnstillers omgeven, maar de burger heeft feilloos in de gaten dat de politiek een loopje neemt met het gewekte vertrouwen en behoorlijk bestuur. De score in die peiling van Maurice de Hond was -23% voor alle partijen. CDA, PvdA, SP staan op -25%, PVV op -51%, FvD op -61%, 50PLUS verbazend het hoogst met -77%. Deze onthutsende cijfers vallen alleen te verklaren uit het feit dat men dit ervaart als een breuk van gewekt vertrouwen, dat men het ziet als een onbetrouwbare overheid en onbehoorlijk bestuur. Men heeft ook grote twijfels over de politieke houdbaarheid van de overgangstermijn van 30 jaar. Mensen zijn natuurlijk niet gek. De burger is niet gek en heeft feilloos door dat als de overgangstermijn met een voetnoot, pijlsnel, in een avond van 20 naar 30 jaar kan gaan, hij net zo gemakkelijk weer terug kan naar 20, 10 en 5 jaar. Die garantie is er niet; die zal niemand hier kunnen geven. Ik heb vanmiddag iemand in het debat horen roepen dat hij zeker wist dat het gewoon 30 jaar blijft. Die moet dan maar minister van Financiën worden, dit onder ede verklaren en heel lang minister blijven. Daar hebben we natuurlijk helemaal niets aan. Het spel met die termijnen ziet de politiek als een bewijs van onbetrouwbaarheid, waarvan de burger en niet het systeem slachtoffer van is. De politiek heeft in grote meerderheid de wet-Hillen in 2003 aanvaard met steun van D66, VVD, CDA, SGP en LPF, Kamerstuk 29209. Drie partijen, D66, VVD en CDA, maken deel uit van deze coalitie. Hoe halen ze het in hun hoofd om een wet die ze destijds volhartig hebben gesteund met de SGP en LPF af te voeren? Van de SGP begrijp ik dat ze kritisch zijn, maar dat zullen we verderop in het debat nog wel horen. Maar hoe halen D66, VVD en CDA het in hun hoofd om de wet die ze zelf hebben ingevoerd, nu af te voeren?
De heer Van Rooijen staat onderhand alle gras voor mijn voeten weg te maaien, zelfs de conclusie die ik aan het einde van mijn betoog trek. Ik maak daar ernstig bezwaar tegen. Ik vond de bewoordingen nogal mild, kan ik alvast verklappen, voor over een paar uur.
De heer Van Rooijen heeft nog twaalf uur spreektijd. Gaat u verder.
Ik heb alleen maar genoteerd dat de SGP destijds voorstemde en dat ik de indruk heb dat ze, althans tot heden, begrip hebben — laat ik het voorzichtig formuleren — voor de problematiek die vandaag en morgen aan de orde is.
Mocht ik nog toekomen aan mijn eerste termijn, dan kan ik dat bevestigen.
Dank u wel. De strekking van mijn opmerking was niet meer dan dat. Neem mij niet kwalijk dat ik een dropje in mijn mond heb. Het zal het spreken misschien eerder vergemakkelijken dan hinderen, maar ik weet niet zeker of de luisteraar of kijker dat ook vindt. Men ziet het als een bewijs van onbetrouwbaarheid en ik noemde de stemming al destijds. Maar het ministerie van Financiën heeft vanaf het begin in 2005 ... "de minister" moet ik nu zeggen. De minister en de staatssecretaris hebben vanaf het begin in 2005 alles eraan gedaan om de wet-Hillen af te schaffen. Het stond hoog in de hitparade van de ombuigingslijsten, elke vier jaar. En wat doet het kabinet-Rutte III, met dezelfde drie grote partijen VVD, CDA en D66? Ze schaffen de wet-Hillen simpel af met een krakkemikkige onderbouwing. Het stond bij geen van die drie partijen in de verkiezingsprogramma's. Kiezersbedrog op grote schaal. Daarbij werkt de 1,1 miljard opbrengst als een aantrekkelijke dame: te mooi om waar te zijn. Dat is 1 miljard meer beschikbare ruimte voor mooie dingen. Ik had het al over het dichten van een gat in een program. Maar het is over de periode van 30 jaar een lastenverzwaring van 15 miljard, de helft van 30 maal 1 miljard. In 2060 is de aflosboete 25 miljard. Ik gaf aan dat dat ongeveer de helft is van wat de schatkist derft met het afschaffen van de dividendbelasting. Dat is een doordenkertje, bij herhaling gezegd. Zo is er dan toch maar mooi 25 miljard binnen geharkt via de aflosboete. De buit is gemakkelijk binnen voor de schatkist. Aan de gevolgen voor de burger wordt voorbijgegaan en voor berekeningen en tabelletjes wordt dat gekleineerd tot bijna niks. Bijvoorbeeld bij een waarde van een woning in de Randstad van €500.000, zei ik toen — ik had het toen niet mogen zeggen, begreep ik — gaat het om een bijtelling van €3.000, 0,6% van €500.000. Dat is fictief inkomen. Dat heeft nog een vreselijk bijkomend gevolg, zei ik toen. Dat fictief inkomen kan gevolgen hebben voor de zorg- en huurtoeslag. Die kunnen aanzienlijk lager uitvallen. Sommige collega's bestreden die opmerking van mij toen al, maar ik had feilloos gelijk. Ik heb toen de ouderenkorting niet genoemd, maar later wel en heb alsnog de zorgpremie genoemd. De vraag is natuurlijk: wie is ermee gekomen? Speculatief: het kan een voorstel zijn geweest van de minister van Financiën, maar het kan ook de postduif Zalm zijn geweest. Het werkt dan zo dat degene die aan de onderhandelingstafel de afschaffing van Hillen afwijst dan met een beter voorstel moet komen — ik weet nog hoe dat vroeger ging — of de onderhandelende coalitiegroep heeft een miljard groter probleem. Niemand heeft daar trek in, het lef voor, dus dat is kat in het bakje: schrappen met die wet-Hillen. Men snapt niet dat het een lastenverzwaring is en spreekt over het afnemen … Nou komt-ie, voorzitter; dat vind ik het ergste. Men noemt dit het afnemen van een subsidie. Ik heb het een "aflosboete" genoemd. Er is nu een hele frame hier en ook in de media aan de gang dat ik het kennelijk niet goed begrepen heb, want dit is louter en alleen het afnemen van een belastingcadeau, van een belastingvoordeel, ook nog voor rijkelui. Dat bekt lekker. Dat is het niet. Het is een lastenverzwaring. Het is een boete op een aflossing waarvan de wet zei dat je daarvoor geen boete zou krijgen. Inderdaad, de renteaftrek zou men enigszins een fiscale subsidie kunnen noemen, een belastinguitgave. Maar dat geldt niet voor de bijtelling van het forfait voor mensen die nooit een hypotheek hebben gehad of die keurig hebben afgelost, waardoor zij niet of niet meer profiteren van die rentesubsidie en ook de Staat geen belastinggeld meer kosten. De vrijstelling van het forfait is geen subsidie, maar de erkenning dat de eigen woning geen fiscaal object is als het gaat om een eigen woning zonder hypotheek. Maar voor mensen die geen schulden hebben, wordt de bijtelling ingevoerd, dus in feite verhoogd. Dit is een absurde tegenstelling en discriminatie. Opvallend is dat mensen met schulden — ik zei het al — niet benadeeld mogen worden en dat mensen zonder schulden mogen en moeten worden benadeeld en dat nog wel in hetzelfde regeerakkoord-Rutte III. De burger heeft ook het gevoel dat de mensen die hebben afgelost de verlaging van het forfait voor de mensen met schulden moeten betalen. En dat maakt ze nog bozer. 50PLUS zal op het geëigende moment een amendement indienen om de dividendbelasting niet af te schaffen. Dat levert structureel 1,4 miljard dekking op. Er is ook een motie van Krol die aangehouden is. Het niet afschaffen van de wet-Hillen kost in 2019 25 miljoen, in 2021 oplopend tot ruim 100 miljoen. Let wel: dividendbelasting 1,4 miljard vanaf 2009 niet elk jaar. En in de komende drie jaar van deze kabinetsperiode levert het oplopend uiteindelijk structureel 100 miljoen op.
U merkt dat er wat rumoer is in de zaal. Dat heeft te maken met herhalingen, mijnheer Van Rooijen.
Ja voorzitter, daar heeft u gelijk in. Ik zal erop letten. Maar dat komt omdat ik de tekst voorlees van destijds. Ik zal daar vanaf nu rekening mee houden, maar soms is het goed om iets alsmaar duidelijk te maken, wat ik heb de indruk dat het voor sommigen nog steeds tegen dovemansoren is. Herhaling is dan de enige kracht die je nog hebt, maar het is niet met opzet. U heeft daar volledig gelijk in. Ik heb toen al aangegeven dat wij amendementen zouden voorbereiden. Ik kom daar straks in een volgend betoog op terug.
Gaat het een beetje, mijnheer Van Rooijen?
Wat zegt u?
Gaat het een beetje?
Ja hoor, het gaat prima, mijn stem krijgt het alleen wat zwaar te verduren, maar mijn conditie niet, althans op dit moment niet. We hebben de Algemene Financiële Beschouwingen gehad. Ik begon dat debat met de aflosboete, artikel 104 van de Grondwet. Belastingen van het Rijk worden geheven uit kracht van een wet. Andere heffingen van het Rijk worden bij wet geregeld. Ik heb gewezen op het fundamentele beginsel "no taxation without representation". En ik heb gewezen op het boek van Anne Vondeling over taak, werkwijze, macht en onmacht van het Nederlandse parlement. Ik heb ook gewezen op de motie-Hoekstra. Ik heb kritiek op de Raad van State geuit. De Tweede Kamer opereert vaak te politiek en te gehaast. Dan resteren de Eerste Kamer en de Raad van State, zo sprak ik, als baken van zorgvuldigheid en bewaking van de kwaliteit van wetgeving. De Raad van State opereerde in mijn ogen met de aflosboete nu zelf slordig en gehaast en dat gaat ten koste van …
Ook dat heeft u gezegd, mijnheer Van Rooijen. Uitgebreid.
Ja, voorzitter, maar ik moet daar bij de behandeling van het wetsontwerp weer op wijzen, omdat de Raad van State op de dag dat het verzoek kwam, per kerende post heeft geantwoord. Ik zal daar verder niets aan toevoegen, maar dit feit is van belang bij de beoordeling van een wetsontwerp. Als een wetsontwerp ter behandeling voorligt en de ministerraad stuurt het op 1 november naar de Raad van State …
Dat heeft u genoemd.
Ja, voorzitter, maar dat moet in dit debat weer gezegd worden. In een ander debat werd het door mij zelfs oneigenlijk ingebracht omdat het daar niet per se aan de orde hoefde te komen, maar in dit debat hoort het in ieder geval thuis. Ik vind dat ik dat nog eenmaal zou moeten kunnen zeggen.
Maar ook in dit debat heeft u dat gezegd. Dat is voldoende.
Nee …
Ja, op de Raad van State bent u uitgebreid ingegaan.
Ik neem notie van uw opmerking, voorzitter, en ik zal er verder ook het zwijgen toe doen. Dan sla ik dat stukje over; dat heb ik dan gehad. De kern van het punt is genoemd. Dan ga ik door met de hoorzitting. Ik heb daar enigszins in algemene termen over gesproken. Ik lees de inbreng op papier van de heer Wiegel voor. Ik zal dat niet helemaal citeren, maar ik zal zeggen wat de kern was. De regering heeft besloten tot afschaffing van de wet-Hillen en daartoe een voorstel gedaan aan het parlement. De vrijstelling van het eigenwoningforfait wordt afgepakt. In de volksmond heet dat "aflosboete". Hij gaat in op de termijn en zegt dat het haaks staat op het door het eerdere kabinet gevoerde beleid ter bevordering van het eigenwoningbezit, het tegengaan van te hoge hypotheken, et cetera. Er moet hier dus in ieder geval een apart wetsontwerp voor komen, zo schreef hij toen. Hij heeft daar in het debat vorige week opnieuw op gewezen. Voorzitter. KBO-PCOB en KBO-Brabant hebben in stukken die daar zijn ingeleverd, maar ook in voorbeelden die tijdens de behandeling nog zijn genoemd, aangegeven dat vooral ouderen met een AOW en een klein pensioen onevenredig zwaar worden getroffen door dit voorstel. Als ik het kort samenvat, waren er opmerkingen in de trant van: als je een AOW hebt met een heel klein pensioen, dan kun je zelfs die paar euro of dat tientje of die €20 niet betalen, dan moet je de krant opzeggen en jezelf andere uitgaven ontzeggen. De voorbeelden waren nog veel schrijnender. Mevrouw Leijten heeft er ook iets over gezegd. Als je dat dan in zo'n hoorzitting hoort, vraag je je ook weer af welke notie de Kamer van zo'n hoorzitting neemt. Het beeld wordt opgeroepen dat iedereen het toch wel goed vond om die wet af te schaffen. Sommigen vonden het nog wel een beetje te vlug, praatten het goed met de overgangsregeling, en ja, het was misschien ook wel een beetje onbehoorlijk bestuur en een aantasting van vertrouwen, maar het moet maar. Mijn beeld van die hoorzitting is een heel andere. Er was een evenwichtige representatie, naar mijn gevoel. Ook naar dat van collega Van Weyenberg; we hebben de lijst samen opgesteld. De man van de belastingbond, de belastingdeskundige, was heel duidelijk. De vertegenwoordiger van Vereniging Eigen Huis was heel duidelijk. De dames van de ouderenbonden waren heel duidelijk. Een dame van KBO-Brabant is een oud-belastinginspecteur en zij weet uit ervaring en uit brieven en mails die zij kreeg, hoe schrijnend dit probleem is. Over Wiegel heb ik al gesproken. Ik was getroffen door het betoog van Leo Stevens, die eigenlijk een duidelijke voorstander is van de afschaffing, maar zo veel bezwaren had — ik heb ze al genoemd; ik zal ze niet herhalen — dat hij toch vond dat dit geen goede stap was. Ik heb iets gezegd over De Nederlandsche Bank en het planbureau. Ik vind het altijd schokkend om te moeten vernemen ... Daar ben ik ook heel duidelijk over. Ik heb groot respect voor de onafhankelijkheid van De Nederlandsche Bank. Ik heb groot respect voor de onafhankelijkheid van het planbureau. Maar de vertegenwoordiger van het planbureau kwam in de hoorzitting niet verder dan dat deze wet, doordat hij drie jaar loopt, voor een vijftiende verwerkt is in de koopkrachtplaatjes. Dat een vijftiende begrijp ik nog, maar ze zitten echt niet in de koopkrachtplaatjes. Als je de antwoorden van het planbureau goed gelezen hebt, dan zegt het planbureau zelf ook dat ze er niet in zitten. En ik heb heel veel moeite met wat de vertegenwoordiger van de DNB zei. Die zei: de wet-Hillen had er nooit mogen zijn en het is dus heel goed dat die wordt afgeschaft. Het woord "burger" en de gevolgen voor de burgers werden niet genoemd. Dat noem ik systeemdenken, tegenover kijken wat de gevolgen zijn van een belastingheffing voor de burgers, zeker bij een wet die nog beantwoord heeft aan de doelstelling, als je kijkt naar het gedrag van de burgers. Ik wijs ook even — ik heb hem nog niet genoemd — op Han de Jong van ABN AMRO, die ook door ons was gevraagd. Ik had geen enkel contact met hem gehad, maar hij had weleens wijze stukken over pensioenen geschreven. Ik dacht, het is een bankier en we hebben het hier over hypotheken, en ik vond het nogal logisch dat er iemand uit de bankwereld kwam. Zo had ik ook eigenlijk wel graag iemand uit de woningsector nog gehad, maar we hadden een beperkt aantal sprekers. Han de Jong had een evenwichtig betoog. Hij zei: macro kan ik me wel voorstellen dat je heel kritisch bent over die wet. Maar hij zei ook: micro, kijkend naar de burger, de belastingbetaler, zet ik er grote vraagtekens bij. Een heel bijzondere vond ik dat hij zei: als je in 30 jaar 1,1 miljard bij elkaar schraapt, dan is dat per jaar zo weinig dat ik niet het gevoel heb dat deze wet om die reden zou moeten worden afgeschaft. U weet wat een miljard gedeeld door 30 per jaar is. Zo zei hij het ook. Daar werd ik dus erg door getroffen. Voorzitter. Ik heb hier het betoog van Leo Stevens voor me, maar ik ga dat niet voorlezen. Hij had het ook ingebracht, maar niemand had het gelezen voor de hoorzitting. Dat is wel jammer als je een uitvoerig schriftuur krijgt. Door de haast waarin de hoorzitting plaatsvond, had Stevens ook geen tijd om het allemaal tijdig op te sturen. We hebben het ook niet gelezen voor de hoorzitting. Ik was eigenlijk van plan om er een samenvatting van te geven. Met alle begrip voor de collega's wil ik dat echter ook best achterwege laten. Ik heb de kern van zijn betoog hier al genoemd, maar eigenlijk zou ik willen en wensen dat ook het betoog van Leo Stevens aan de Handelingen van deze vergadering wordt toegevoegd, omdat dat recht doet aan zowel de voor- als de tegenstanders van het voorstel.
Dat wilde ik u ook voorstellen.
Voorzitter, als u vindt dat de andere tien inbrengen daarbij ook recht moet worden gedaan, zou dat kunnen. Dat wil ik graag mede aan de collega's overlaten, omdat er van die hoorzitting natuurlijk geen verslag is en de inbrengen ook niet waren gelezen — althans, de meeste niet — voordat de hoorzitting plaatsvond.
Meneer Van Rooijen, ik wil toch even kijken hoe het met u gaat.
Ja, het gaat goed. Alleen de stem …
Ja, dat hoor ik. U zegt wel dat het goed gaat, maar u staat al drie uur te praten. U heeft nog twaalf uur te gaan. Ik wil gewoon kijken of u dat echt wilt doorzetten. Volgens mij is voor iedereen duidelijk waar u voor staat. Ik wil ook kijken naar een aantal dingen die u graag met de Kamer wilt delen en waarvan u wilt dat ze deel uitmaken van de Handelingen, zodat iedereen kan teruglezen wat u eigenlijk wilt zeggen. U krijgt van mij alle ruimte die u wilt om het standpunt van 50PLUS naar voren te brengen. Ik wil echter niet dat u fysiek … Want het is denk ik niet makkelijk om daar drie uur achter elkaar te gaan staan.
Voorzitter, dank voor uw medeleven, maar ik zou toch nog graag door willen gaan, voor zover u dat wenselijk en ik dat mogelijk acht. Ik zou mij kunnen voorstellen dat we op enig moment het debat opschorten. Dat is aan u en aan de Kamer. Ik voel me nog zeer wel in staat om door te gaan.
Dank. Oké, dan is dat prima.
Ik heb een punt van orde. We hebben natuurlijk ook heel kort gepauzeerd bij het vorige debat. De meesten van ons waren hier al aanwezig. Een halfuur is vrij kort. We zijn rond vijf uur begonnen. Ik zou willen voorstellen om in ieder geval even een minuut of tien te schorsen.
Ik wil kort schorsen om de heer Van Rooijen de ruimte te geven om … Misschien even iets van vijf minuten maximaal. Voor de rest van de Kamerleden: ik zie u heen en weer lopen, naar buiten en dan weer terug. U kunt prima tussendoor andere dingen doen, maar ik schors voor vijf minuten. Ik geef de heer Van Rooijen dan de mogelijkheid om even bij te komen.
Voorzitter, ik volg het debat ook op de fractiekamer en ik ben nog bezig met mijn tekst. Ik vind vijf minuten erg zuinig. We hebben vanaf vijf uur in totaal zeven uur gedebatteerd en een halfuur pauze gehad, inclusief eetpauze.
Ik hoor dat de heer Dijkgraaf met het voorstel komt om zes minuten te schorsen. Dan schors ik voor zes minuten.
Ik geef de heer Van Rooijen opnieuw het woord.
Voorzitter, dank u wel. Ik gaf daarnet aan dat er een aantal inbrengen waren in de hoorzitting. Een ervan heb ik gegeven. Ik kan daarom ook de andere inbrengen, die ik hier voor mij heb, aan u geven om die bij de Handelingen op te nemen. Ik stel het op prijs als alle ingeleverde stukken, eventueel aanvullend nog op het laatste moment, tot de Handelingen behoren. Ik heb voorts een aantal overzichten die een goede samenvatting geven van de antwoorden van de staatssecretaris met de groepen, waarden, inkomens en alle percentages die we eerder op de avond gedeeld hebben. Die zou ik u graag willen overhandigen. Ten slotte — tenzij u vindt dat dit er niet in past, en daar zal ik alle begrip voor hebben — heb ik hier de peiling van Maurice de Hond van het afgelopen weekend. Als u zegt dat we dit niet moeten doen, heb ik daar alle begrip voor, maar het gaat erom dat Nederland weet waar het over gaat. Verder zijn er alle cijfers uit de antwoorden van de staatssecretaris. Hier heb ik de inbrengen van de hoorzitting, die ik bij dezen overhandig aan de bode.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat deze stukken ter inzage worden gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. (Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
Voorzitter. Mevrouw Leijten deed het ook al. Ook ik heb een paar brieven die ik wil voorlezen. Het zijn korte brieven van heel emotionele mensen die mij op het hart gedrukt hebben om dat naar voren te brengen. Ik heb een willekeurige selectie gemaakt. Ik heb hier een brief voor mij. "Beste meneer Van Rooijen, ik volg u via de debatten op de televisie en heb u nog nooit geschreven. Ik ga niet slijmen, maar mijn hoop is op u gevestigd. Wij, mijn man van 67 jaar, uitvoerder in de bouw geweest, en ik, 63 jaar, huisvrouw, zien het eventjes niet meer zitten. Mijn man is begonnen op jonge leeftijd als metselaar in de bouw en heeft zich door middel van cursussen opgewerkt tot uitvoerder. Wij hebben 30 jaar geleden ons eigen huis met veel moeite steen voor steen zelf gebouwd. Wij deden dat met een kleine hypotheek, want schuld hebben past niet bij ons. Altijd alles netjes betaald. Tot mijn man bij zijn laatste werkgever, bij het faillissement van deze firma, erachter kwam dat deze baas nooit pensioenpremie had afgedragen, wat wel afgesproken en ondertekend was bij zijn arbeidscontract. Van deze firma was niets meer te krijgen volgens de curator, ook al had hij nog zoveel bv's onder andere namen. En, hij ging gewoon verder. Dat was onze eerste tegenslag. Omdat wij zo veel overwaarde op ons huis hadden, zou het voor ons geen probleem zijn om hiervan in de toekomst zuinig te kunnen leven, zo werd ons medegedeeld door de Rabobank. Echter, omdat mijn man van december 1950 en ik van augustus 1954 ben — een verschil van bijna vier jaar — en er een nieuwe wet was aangenomen, konden wij geen vier jaar overbruggen. Dus ons huis hebben wij in de crisistijd van 2013 te koop gezet en verkocht met veel verdriet. Onze tweede tegenslag. Toen zijn we gaan zoeken naar een klein huisje, alles begane grond en klaargemaakt, zodat we eventueel in de toekomst onszelf hopelijk kunnen verzorgen (Participatiewet). Het geld dat wij nog overhadden, hebben we na onze verkoop op een spaarbankboekje gezet. We nemen daar elke maand wat van af om rond te komen. Maar wat betreft de rente over dit bedrag mogen we blij zijn als we straks nog rente krijgen en niet ervoor moeten gaan betalen volgens de ECB. Onze derde tegenslag. En het is echt geen vetpot wat we hebben, maar dat zult u ook wel weten. Wij komen ook niet in aanmerking voor eventuele toeslagen, die nieuwkomers, die nog nooit hier gewerkt hebben, wel krijgen, omdat we spaargeld en een eigen huisje hebben. Deze nieuwkomers worden ook nog met alles in de watten gelegd. (Dat doet pijn.) Dan komt nu de vierde tegenslag. Als wij het regeerakkoord mogen geloven omtrent de boete op het aflossen van je eigen huis, komt die doordat we geen hypotheek meer hebben. Hoezo vertrouwen in de toekomst??!! Beste mijnheer Van Rooijen, ik weet het niet meer. Mag ik zeggen dat wij ons ... voelen door dit kabinet? JA, DAT MAG IK ZEGGEN! Maar wat koop ik ervoor? Niets, totaal niets. Ik moest dit even kwijt. Ik hoop dat ik niet te veel van uw tijd in beslag heb genomen, maar ik wil u toch bedanken. Ik wens u en de club van 50PLUS veel wijsheid toe en heel veel succes. Nogmaals heel hartelijk bedankt. Met vriendelijke groet, iemand uit Limburg." "Geachte volksvertegenwoordigers, eerder berichtte u over de gevaren van de afschaffing van de wet-Hillen op langere termijn, speciaal voor steden als Amsterdam. Nu we vernemen dat het kabinet deze wet met zijn giftige lading en dramatische gevolgen voor de langere termijn al deze week door de Tweede Kamer wil jagen, past een scherpe waarschuwing voor de ongelukken die aan het huidige voorstel kleven. Bij de discussie over de wet-Hillen gaat het veelal over de ouderen die nu hun hypotheek hebben afgelost en daarvoor gestraft worden met een aflosboete. Maar nog nauwelijks is er een schijnwerper gericht op de langetermijneffecten, terwijl de wet juist pas over 30 jaar zijn volle uitwerking krijgt. Pas tijdens de hoorzitting van donderdag jongstleden heeft de Tweede Kamer aan het planbureau gevraagd de langetermijnkoopkrachteffecten door te rekenen. Bovendien bleek dat de uitvoeringsproblemen nog onvoldoende in beeld zijn en dat er gerede twijfels zijn over de vraag of het de Belastingdienst gaat lukken de wet uitvoeringsgereed te maken. Die langetermijneffecten van de afschaffing van de wet-Hillen zijn desastreus, in het bijzonder voor gebieden waar de woningmarkt nog lange tijd zal blijven afwijken van de landelijke ontwikkeling door structurele verstoring van vraag en aanbod, zoals in Amsterdam. Zo stijgen de woonlasten, die straks op basis van WOZ-waarde worden berekend, steeds hoger en lopen die lasten uit de pas met het inkomen waaruit zij betaald moeten worden." Dit is nader beschreven in een artikel in Het Parool van 15 november. Allen die bij de hoorzitting waren, kennen dat stuk ook, mede omdat het in Het Parool stond, maar wij hebben de brief ook al eerder gekregen. Ik kreeg van deze man al veel eerder heel heftige mails. Hij schrijft: "Op den duur zullen zeer velen, vooral ouderen, zo zwaar worden belast dat zij hun huis moeten verkopen omdat de woonlasten volstrekt onbetaalbaar worden, met alle sociale gevolgen van dien. U hebt nog geen inzicht in de langetermijnuitwassen van het beleid. Ook vertelt het kabinet niet hoe de waardestijging van de eigen woning kan worden verzilverd om daaruit de belasting te betalen. Om deze reden is het kabinetsvoorstel ondoordacht en volkomen onaanvaardbaar, en dient het te worden verworpen. Onze stelling is: woonvermogen is geen gewoon vermogen, want het bestaat uit stenen waarin wordt gewoond. Daarom doen wij een klemmend beroep op u om bij uw overwegingen met betrekking tot het wetsvoorstel rekening te houden met de langetermijneffecten en het voorstel zoals het nu door het kabinet wordt gepresenteerd af te wijzen, teneinde ongelukken in de toekomst te voorkomen." "Dames en heren, ik heb ook kennisgenomen van jullie standpunt inzake de wet-Hillen en ik sta achter jullie standpunt. De vraag is in hoeverre de coalitie erin meegaat. Gelet op de afgelopen discussie in de Tweede Kamer heb ik daar weinig vertrouwen in. Wellicht kan ik nog wat kruit aandragen voor de discussie. Voor degenen die nu gebruik kunnen maken van de wet-Hillen verandert er niets. Men kan gebruik blijven maken van de wet-Hillen zolang men leeft. Dat betekent dus een uitsterfconstructie, want over circa twintig jaar kunnen nog maar weinig mensen gebruikmaken van de wet-Hillen, gelet op de leeftijd. Bij aanname van bovenstaande constructie worden de veelal ouderen ontzien en toont de overheid zich een betrouwbare partner ten opzichte van de gebruikers van de wet-Hillen, omdat men de geschapen verwachtingen waarmaakt. Wie op 1 januari '19 niet valt onder de wet-Hillen, kan hiervan geen gebruik meer maken. Het voordeel van bovenstaande constructie is dat de overheidsuitgaven substantieel worden verlaagd. En door de uitsterfconstructie worden jaarlijks ook de uitgaven verlaagd. Wellicht zou men kunnen denken dat door de wet-Hillen sommige mensen worden bevoordeeld. Echter, die ongelijkheid zit nu ook al in het systeem ingebakken. De hypotheekrenteaftrek voor AOW'ers bedraagt meestal maar 19%, gelet op het inkomen, terwijl voor de anderen op termijn maximaal 37% aftrek kan worden verkregen. Ook hier worden de AOW-genieters benadeeld. Met vriendelijke groeten." "Geachte heer Van Rooijen. Wij wensen jullie succes met het behouden van de wet-Hillen. Niet alleen vele ouderen hebben hun huis vrij, ook nog een relatief jong stel, van begin 50. Er is altijd gestimuleerd om je huis af te lossen en te sparen voor later. Je moet langer werken, je moet meer zorg betalen en je moet zorgen voor minder schuld. Dat hebben we netjes gedaan: hard gewerkt en vele dingen laten staan om toch onze hypotheek te kunnen aflossen. We hebben het daardoor makkelijker gekregen in onze maandlasten. We kunnen dus sparen voor later, voor zorg, voor ons AOW-gat (ja, dat hebben wij helaas ook). En nu moeten wij gaan betalen. Wat een onbetrouwbaar kabinet! Wij burgers mogen niets bezitten en niets sparen. Ze maken het op allerlei manieren onmogelijk, terwijl ze al jaren roepen om van deze zaken te sparen. Heb je eindelijk een beetje gespaard, komt de belasting weer om de hoek. Ik wens u succes met het hopelijk tegenhouden van de wet-Hillen." De schrijfster, Ineke, bedoelt: tegenhouden van de afschaffing van de wet-Hillen. Deze betreft dus duidelijk niet alleen de ouderen. Dit was een vijftiger. Telefoon, 21 november, 10.13 uur. Ik werd voor de aanvang van dit debat door een zelfstandige ondernemer onder de 50, die werkt zonder arbeidsongeschiktheidsverzekering, zo schrijft hij, en geen pensioen heeft kunnen opbouwen. Dat was allemaal te duur. Wel heeft hij met veel moeite en door spaarzaam te zijn zijn hypotheek kunnen aflossen, in de wetenschap dat dat een appeltje voor de dorst zou zijn na zijn pensionering. Het wordt hem nu afgenomen. Hij is daar zeer verbolgen over. Hij spreekt van "een onbetrouwbare overheid" en hoopt dat de Tweede Kamer zo verstandig is om de wet-Hillen niet af te schaffen. Burgers nemen ook de moeite om zelf oplossingen aan te dragen. Zo heeft de heer (…) mij tien argumenten gestuurd, en wel als volgt. "Opmerkingen over herinvoering van het eigenwoningforfait. Het regeerakkoord vermeldt: "De regeling 'geen of beperkte eigen woningschuld' wordt de komende 20 jaar stapsgewijs afgebouwd." De termijn van 20 jaar is te elfder ure opgeschoven naar 30 jaar. Een technische uitwerking en de lange uitsmeertermijn heb ik niet kunnen vinden/bestuderen. Mijn opmerkingen staan daar los van, want het hele idee is op principiële gronden verwerpelijk. Het is bij velen verkeerd gevallen. Ik breng het volgende onder uw aandacht. Daarbij zijn punten van historisch perspectief." Ik moet oppassen als ik dit voorlees. Ik zal opletten, voorzitter. "In geen van de partijprogramma's van de nu formerende partijen stond dit onderwerp als item. Niemand zou het hebben aangedurfd om dat in de campagne in te zetten, want dat zou electoraal verlies opleveren. Is het dan niet wat laf om het nu — samen zijn we sterk — wel te doen? 2. Het eigenwoningforfait is, toen het nog in volle omvang bestond, steeds omstreden geweest. Het belasten van het bezit van een zelf bewoond huis, bijna altijd verworven met vooraf of achteraf gespaard geld, voelt niet goed aan. Er is volgens hooggeleerde fiscalisten geen goede grondslag voor de heffing. Het is niet voor niets dat het bij de wet-Hillen is afgeschaft met krachtige steun van de Kamer. 3. Of de eigen woning belast zal worden via box 1 of via box 3, maakt weinig verschil. Het ene is alleen nog erger dan het andere. De gedachte om de eigen woning te verhuizen van 1 naar 3 is eerder opgekomen, maar niemand heeft zich er politiek aan durven te wagen. Zie bijlage 1." Ik zie daarvan af. "4. Niet mag worden vergeten dat de eigen woning al flink wordt belast." Dat is vandaag nog niet genoemd. Het is een open deur, maar wel belangrijk. "De eigen woning wordt, anders dan de huurwoning, al belast met de gemeentelijke heffing op basis van de WOZ, door de gemeente vastgesteld." Het is goed dat deze man daar nog eens op wijst. "De eigenaar-bewoner wordt al door de gemeentelijke belastingen op basis van de WOZ belast. Dat geldt ook voor de inkomstenbelasting als je schulden hebt. Maar volgens de wet-Hillen zou het niet gelden als je geen schulden hebt." En daar doelt deze man natuurlijk ook op. "Qua karakter is de heffing over die WOZ een vermogensbelasting", zegt hij, "en niet zo'n kleine ook. Door de afschaffing van het gebruikersdeel van de WOZ is er via gemeentelijke politiek de vrijheid om de WOZ voor de eigenaren te verhogen. Ook dat voelde al niet goed aan. Verder zijn er steeds meer gemeenten ook rioolrechten gaan heffen, niet als kostendekkende tegenprestatie voor het hebben van een aansluiting op het openbaar riool, maar op basis van de waarde van het object. Ook het rioolrecht is zo verworden tot een vermogensbelasting." Er zijn meer voorbeelden; u kent ze. In Nijmegen, waar de man kennelijk vandaan komt, ging het rioolrecht sterk omhoog. "Het woningforfait is in de loop der jaren verhoogd. Ook dat was dus al een verzwaring. Dat leidde tevens tot een lagere hypotheekrenteaftrek. Daarna is begonnen met de verdere inperking van die aftrek op een andere manier, waarbij de lange termijn — aangegane schulden met een perspectief van 30 jaar — toch echt geen recht werd gedaan. In het nu gesloten regeerakkoord wordt daar via het woningforfait nog een schep bovenop gedaan. Een goed rechtsstelsel zorgt voor een evenwichtige en rechtvaardige behandeling van burgers, ook op lange termijn. 6. Met ingang van 2017 is de vermogensbelasting — dat is de materieel juiste aanduiding voor wat box 3 als driekwart inkomstenbelasting is — sterk verhoogd. Voor de wat grotere vermogens ging die verhoging van de bijtelling van 4 naar 5,39. Dat is een verhoging van bijna 35%. Effectief was de verhoging met een tarief van 30%, dus van 1,2 promille naar 1,6 à 1,7 promille. Bij de lage rentestand was er al jaren reden om het forfait van 4% van box 3 te verlagen, maar er was geen enkele reden om het voor een ander deel van dezelfde groep zo sterk te verhogen. In het akkoord staat dat er een betere aansluiting zal worden gezocht bij de werkelijk gemaakte rendementen, maar het is onwaarschijnlijk dat de budgettaire ruimte er is om dat tot een verlaging van de opbrengst te laten leiden. In veel landen wordt het eigen huis op diverse manieren beschermd, ontzien en gestimuleerd. In Nederland is het eerder een melkkoe." Ook dat is een zuivere beschrijving. Eigenwoningbezit is een melkkoe voor de overheid. Je kunt er elk jaar meer uithalen. Die zin voeg ik tussen. "Lopen we Europees niet uit de pas. Met de hypotheekrenteaftrek liepen we ook uit de pas en het is goed dat dat is aangepakt. Mijn kritiek geldt de afbouwsnelheid, omdat die de gerechtvaardigde verwachtingen sterk torpedeert. Wat betreft de herinvoering van het forfait, ik denk dat dat vooral ouderen treft die hun hypotheek hebben afgelost. Is dat de juiste groep om te treffen? Ook deze kritiek is fundamenteel. Ik denk dat die ouderen, én door niet te indexeren én door kortingen, beide zonder uitzicht op reparatie, in veel gevallen aanmerkelijke inkomensschade hebben opgelopen." We komen daar de komende jaren over te spreken. "Bij erfopvolging was het tientallen jaren zo dat het eigen huis werd ontzien door heffingen op basis van de waarde in bewoonde staat. Het eigen huis kwam voor 60% in aanmerking, omdat er meestal geen enkel voornemen tot verkoop is. Ongeveer tien jaar geleden werd dat naar 100% gebracht. Er waren wel enige andere correcties, bijvoorbeeld een verhoging van de vrijstelling, maar per saldo ging de erfbelasting omhoog. Nadien ging het tarief van de laagste schijf ook nog omhoog van 6% naar 10%. Ten slotte, ook als er nu eindelijk eens ernstig werk wordt gemaakt van vereenvoudiging van het belastingstelsel, is de herinvoering van het woningforfait geen goed idee, zeker niet met de uitsmeertermijn van 30 jaar. Dat geeft tevens de zwakte van het voorstel aan. Regeren is vooruitzien, maar is de pretentie hier niet erg groot? Samenvattend, naast de vele genoemde punten waarin bezitters van enig vermogen reeds door een verhoging zijn getroffen, kan de herinvoering van het forfait bij een schuldenvrij huis er eigenlijk niet bij. Het treft weliswaar een groep die misschien wel een deukje kan hebben, maar daarin schuilt onvoldoende rechtvaardiging, want het heffen naar draagkracht kent al vele gezichten. Als dit toch door de Kamers komt, kan een volgend kabinet erop terugkomen, want het blijft in het licht van het totaal geen juiste maatregel. Die zal naar verwachting geen lang leven beschoren zijn." "21 november 2017. Dank dat u zich inzet om afschaffing van de wet-Hillen te voorkomen. Er is een element dat ik nog mis in de discussie, zeker als ik de staatssecretaris hoor praten over een belastingvoordeel voor huizenbezitters die hun hypotheeklening hebben afgelost. Het element dat ik mis, is de rare constructie die het eigenwoningforfait is. Dat concept is verzonnen om het belastingvoordeel van huiseigenaren enigszins te temperen, maar in feite is dit een merkwaardige constructie. Het eigenwoningforfait is gebaseerd op de gedachte dat woningeigenaren inkomsten uit hun eigen huis zouden kunnen krijgen, bijvoorbeeld door het te verhuren en daar inkomstenbelasting over te moeten betalen. Ik moet dus inkomstenbelasting betalen over inkomsten die ik niet heb. Ik werk vier dagen in de week. Uitgaande van de redenering waar het eigenwoningforfait op is gebaseerd, zou ik ook inkomstenbelasting moeten betalen over de vijfde dag in de week, die ik niet werk. Ik zou die dag kunnen werken en zou daardoor inkomsten kunnen krijgen. Daar zou ik dus eigenlijk ook inkomstenbelasting over moeten betalen. Het zou merkwaardig zijn als dat werkelijk zou moeten, maar in feite zijn het eigenwoningforfait en de daaruit voortvloeiende inkomstenbelasting net zo merkwaardig. Hopelijk kunt u hier iets mee." "Geachte volksvertegenwoordiger. Er is in de laatste weken al veel gezegd over het afbouwen van de Hillenaftrek. Een groep die ik in de discussies nog niet heb horen noemen, zijn zij die hun huis volledig hebben gefinancierd met eigen vermogen. Deze mensen hebben en zullen dus nul euro financiële ondersteuning ontvangen van de overheid in de vorm van hypotheekrenteaftrek. Deze groep zal de gevolgen van de afbouw van de Hillenaftrek al vanaf jaar één ondervinden. Met andere woorden, de overheid stimuleert het aangaan van schulden via de renteaftrek en straft spaarzaamheid af. En dan heb ik het nog niet eens over het idiote fictieve element in de vermogensrendementsheffing. Bij dezen vraag ik u of u van plan bent om de genoemde groep financieel tegemoet te komen." "Geachte heer Van Rooijen. Met referte aan uw redactionele stuk in de Provinciale Zeeuwse Courant van 27 oktober verzoek ik u bij de behandeling van de wet-Hillen aandacht te schenken aan het feit dat de afschaffing niet enkel gevolgen heeft voor een verhoging van de inkomstenbelasting maar ook zeer ongunstig is voor degenen die nu nog net iets minder dan modaal verdienen en die ten gevolge van de bijtelling van de huurwaarde boven modaal uitkomen en daardoor hun ouderenkorting verspelen." Dat is uiteraard nog in het huidige systeem, zo zeg ik even tussendoor. In het nieuwe systeem zal het voor een deel heel geleidelijk gebeuren. "Ik bedoel hier met name de gepensioneerden en ouderen die al netto plusminus €100 per maand gaan missen. Ik denk dat dit probleem zich vaak voor zal doen en ben van mening dat hiermee bewust of onbewust geen rekening is gehouden. Een ander gevolg zal zijn dat de vierwekelijkse bijdrage voor WVO Zorg zal worden verhoogd. Deze is namelijk gebaseerd op inkomen. Waarschijnlijk zijn er nog wel andere gevallen waarin bijdragen of toeslagen ten gevolge van de bijtelling zullen worden verminderd. Ik neem aan dat u aan mijn verzoek wilt voldoen en ik wens u gezondheid en wijsheid." "Geachte heer Van Rooijen. Heb kennisgenomen van het verzet van 50PLUS tegen afschaffing van de wet-Hillen. Wil hierbij mijn steun en waardering uitspreken. Zelf had ik een aflossingsvrije hypotheek. Hierop had ik niets hoeven af te lossen. Ik had 30 jaar mijn betaalde hypotheekrente kunnen aftrekken van de inkomstenbelasting. Na invoering van de wet-Hillen heb ik in het verleden besloten om mijn hypotheek volledig af te lossen. Afspraak tussen mij en de overheid was dat ik geen woningforfait meer zou betalen en in ruil hiervoor bij de overheid geen hypotheekrente meer zou aftrekken bij de inkomstenbelasting." Mooier kan iemand het niet formuleren in één zin, ook ik niet. "Dit laatste levert een groot financieel voordeel op voor de overheid. Voor het aflossen van mijn hypotheek heb ik jarenlang krom moeten liggen en mij veel moeten ontzeggen. Nu nemen de regeringspartijen het besluit om de wet-Hillen af te schaffen. Als ik dit had geweten, had ik nooit mijn hypotheek afgelost. Zelf kan ik mijn hypotheek niet opnieuw opnemen. De overheid heeft er immers voor gezorgd dat dit niet meer gaat: eenmaal afgelost is afgelost voor de Belastingdienst. Ik ben er volledig ingeluisd door een overheid die zich volkomen onbetrouwbaar toont. Voor mijn spaarzaamheid word ik nu gestraft met een aflosboete. Het eenzijdig schenden van een afspraak waardoor de ander schade lijdt, noemen wij in de maatschappij …" Ik zal dat woord niet noemen. "Rutte noemt dit besturen. Schandalig gewoon. Moreel besef ontbreekt volkomen. Dit verwacht je niet van partijen die altijd de mond vol hebben over normen, waarden en ethische kwesties. … worden met je eigen woning komt zeer hard aan. De eigen woning is voor mij en vele anderen de meest directe privésfeer. Dat ligt erg gevoelig. Ik heb mijn ongenoegen kenbaar gemaakt aan de regeringspartijen. Als je al een reactie krijgt, beperkt deze zich tot een oneigenlijke en tot drogredenen" Dat horen wij heel veel van mensen die ons benaderen. "Men gaat niet op de zaak zelf in. Het lijkt alsof dit op het laatst is ingebracht in het regeerakkoord om de rekensom kloppend te krijgen. Later zijn er maar wat argumenten bij verzonnen. Ik ben zelf zo dom geweest om op één van de regeringspartijen te stemmen en voel me nu volledig door hen belazerd. Dit zal ik niet vergeten en zij zullen nooit meer op mijn stem kunnen rekenen. Heb dit inmiddels aan hen medegedeeld. Hetzelfde geluid hoor ik veelvuldig in mijn omgeving. Het doet mij goed dat 50PLUS zich wel verzet tegen de aflosboete. Volhouden, zou ik zeggen. Blijf de trom roeren. Maken jullie dit tot een niet-onderhandelbaar punt in jullie volgende verkiezingsprogramma, dan is er een zeer grote kans dat jullie mij en vele anderen als nieuwe kiezer erbij krijgen." "Goedendag Martin. Heb net je betoog op de website gelezen. Ik wil daar graag wat aan toevoegen, niet omdat ik geen belasting zou willen betalen, maar vanuit een gevoel van onrecht. Ik ben 66 jaar oud en heb in 1984 een krot gekocht en we zijn daar samen aan begonnen. Mijn omgeving verklaarde mij voor gek, want ik kon toch ook lekker gaan huren. Dan had je ook nog huursubsidie. 30 jaar lang zijn we aan het bouwen en verbouwen geweest. Vakanties hebben we daarvoor opgeofferd en ook nu nog staan we op de ladder om te schilderen et cetera. Al het geld dat we hebben geïnvesteerd is nettoloon, dat wil zeggen dat de overheid haar heffingen al gehad heeft. Op alle materialen betalen we btw. Onze arbeid is geïnvesteerd terwijl anderen op vakantie gingen of andere leuke zaken deden. Wij deden dat allemaal voor een ideaal, namelijk een woning waar we tegen lage vaste kosten oud kunnen worden. Daarbij was de wet-Hillen een extra stimulans om ons vakantiegeld te besteden aan aflossing. Door Rutte III wordt het eindresultaat dat we geleidelijk toch jaar na jaar belasting moeten gaan betalen over deze hele investering en eigen arbeid. Het voelt als een onrechtmatige en onbetrouwbare overheid. Had ik mijn geld en arbeid geïnvesteerd in een boot, in een antieke auto of in een schilderij, dan kraaide daar geen haan naar en kon ik aan het eind van de rit een mooie winst noteren. Nu ik geïnvesteerd heb in een eigen woning, ben ik ineens een melkkoetje geworden. Ja, de huizenprijzen stijgen en de WOZ gaat ook jaar na jaar omhoog. Ook daar heb ik geen controle op. Sterker nog, ik vind het heel vervelend dat jonge gezinnen zich zwaar in de schulden moeten steken. Van al die waardestijging word ik geen klap wijzer, maar straks wel armer. Ik wil gewoon blijven wonen. Wat er straks aan waarde uit mijn woning komt, gaat na ons overlijden dan toch naar de kinderen, nadat de overheid haar aandeel heeft gepakt. De WOZ-heffing vanuit de gemeente werkt op exact dezelfde wijze: een belasting op bakstenen. De combinatie van baksteengerelateerde heffingen door Rijk en gemeente gaat flink oplopen. Dat zijn gewoon extra vaste lasten die onvermijdelijk zijn. Ik vind een belasting op gebruik of consumptie dan een stuk eerlijker. Daarbij heb je steeds zelf de keuze of je iets verantwoord kan en wil doen. Alle andere belastingen kun je zelf beïnvloeden. Je kunt een motorrijtuig aanschaffen. Je kunt het schorsen. Je kunt vermogen afbouwen. Als je minder loonbelasting wil betalen, ga je minder werken. Een woning is een primaire levensbehoefte. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat we onze woning bewust laten verkrotten om op een acceptabel huurwaardeforfait uit te komen?" U snapt die laatste zin, denk ik. "Daarnaast vind ik het hele systeem van heffingen op marktwaarde ook nog eens oneerlijk, zeer bewerkelijk en onrechtvaardig. Een waardestijging in de markt is geen contant geld maar een mogelijke papieren winst. Belast die dan ook op het moment dat hij cash is, en niet op basis van een discutabele marktwaarde. Ik zou me als alternatief nog kunnen voorstellen dat een huurwaardeforfait wordt vastgesteld op basis van de koopwaarde. Dan weten kopers immers wel waar ze aan toe zijn. Die koopwaarde blijft dan staan als de heffingsgrondslag. Een nieuwe eigenaar weet dan voorspelbaar, op basis van de koopprijs, wat zijn toekomstig huurwaardeforfait blijft. Dat is een betrouwbaar en eenvoudig systeem. Dan hebben we ook nog een enorme kostenbesparing, omdat al die taxateurs en bezwaarprocedures kunnen vervallen. Ik hoop dat het bovenstaande je enigszins kan inspireren." Ik kom bij de volgende brief. "Geacht Kamerlid, ik ben al 47 jaar eenverdiener. Ik heb altijd door hard werken onze kost kunnen verdienen. We hebben een huis gekocht. Dat betekende altijd met een minimuminkomen proberen rond te komen. Ik moet nog drieënhalf jaar werken tot mijn pensioen en ben inmiddels twintig jaar mantelzorger voor mijn vrouw, met veel kosten aan medicijnen en nog meer. Ik moet noodgedwongen mijn huis verkopen voor mijn pensioengerechtigde leeftijd, omdat daarna de kosten niet meer zijn op te brengen. De huursector wordt voor ons ook nog een dilemma, dankzij het fenomeen scheefwonen. Dus onze toekomst is de komende jaren heel onzeker." De volgende. "Geachte heer Van Rooijen, heel kort. Hierbij wil ik u hartelijk danken voor de pogingen die u onderneemt om de afschaffing van de wet-Hillen tegen te houden." De volgende. "Beste Martin ..." Die heb ik al eerder voorgelezen. Dit waren er een paar. Nee, die heb ik niet voorgelezen; die moet ik alsnog voorlezen. Ik wil niet in herhaling treden, voorzitter, dus ik moet goed opletten.
Heel goed.
Het begint met een retorische vraag, die ik even oversla. "Wie van de huidige regeringspartijen heeft in hemelsnaam afschaffing van de wet-Hillen bij de formatie ingebracht? De wet bedient met name hun kiezers, want daar zitten in verhouding veel oudere huisbezitters bij. Ik kan me niet voorstellen dat ze expres hun eigen kiezers pijn doen. Welnu, de opbrengst in deze kabinetsperiode valt zo ongeveer binnen de foutenmarge van de berekeningen over vier jaar, dus voor het tekortcijfer in 2021 is het niet relevant. Waarom dan die vastberadenheid? Nu het in het regeerakkoord staat, lijkt het alsof het in beton is gegoten, zonder één zinnig argument. Ik zou zeggen: kiezers van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie opgelet. Uw partij gaat er met uw centen vandoor. En waarom weten ze zelf niet eens. Het komt in geen enkel programma voor. Ja, bij D66 ..." Ik sla iets over, voorzitter, want dat zei ik al ... Nee, ik moet de zin toch goed voorlezen ... "Ja, bij D66, maar dan alleen in de doorrekening. Dat betekent dat de sommen van D66 niet helemaal klopten en dat ze toen van de ambtenaren" — "van de minister van Financiën", maak ik er dan van — "dekking kregen aangereikt". En dan komt het, voorzitter. "Het CDA heeft zoiets meegemaakt in 1994 met de AOW. Volgens het programma mocht daar niet op worden gekort, maar in de doorrekening stond het er ineens wel in. Weet u nog? Het CDA verloor twintig zetels. Brinkman was daarna weg en er zaten voor het eerst ouderenpartijen in de Tweede Kamer. Zo gaat dat als je je eigen kiezers ... Maar het CDA is geen ezel. Het CDA stoot zich met overtuiging voor de tweede keer aan de steen. Zoals ik zei, de opbrengst in deze periode is verwaarloosbaar. Voor de begroting maakt het nog niet veel uit. Dat is tegelijk het gevaarlijke. Dit voorstel is een sluipmoordenaar op de portemonnee van de ouderen: 30 jaar lang elk jaar een beetje meer belasting. Wat doen die ouderen toch fout? Ze lossen hun huis keurig af. Ze sparen. Ze hopen op hun oude dag geen zorgen meer te hebben. Maar daar komt de Staat, en straft dat keurige gedrag keihard af. Op bevel van CDA, VVD, D66 en ChristenUnie mogen ouderen met een eigen huis extra belasting gaan betalen omdat ze spaarzaam waren. Zuinigheid met vlijt bouwt huizen als kastelen, heette het vroeger. Nu wordt het: zuinigheid met vlijt brengt je steeds hogere lasten. Leef maar raak, dan is de Staat ervoor om je te helpen als het opraakt. Wees spaarzaam, en je wordt gepakt. VVD, CDA, D66 en ChristenUnie denken dat hun kiezers gek zijn. Mooi niet! Vraag het nog maar eens aan oud-CDA-leider Brinkman." Voorzitter, dat was een korte bloemlezing uit brieven, mails die wij hebben ontvangen en die soms in betere woorden dan ik in de afgelopen uren heb gebruikt, verwoorden en hebben verwoord wat er leeft onder de mensen. Dit heeft mij en mijn fractie — en ik denk ook een aantal collega's in de Kamer de afgelopen week, want sommige brieven zijn in andere settingen natuurlijk ook bij de collega's gekomen — gesterkt om dit debat te voeren, in alle openheid en diepte die bij het belang van het onderwerp hoort. Daarmee heb ik de burgerbrieven en e-mails gehad. Dan heb ik hier een paar artikelen uit de media waar ik toch iets over wil zeggen. Er is ontzettend veel over de aflosboete gezegd en geschreven. Ik denk dat aan het eind van het jaar "aflosboete" het meest bekende nieuwe woord is. Daar wordt ieder jaar over gequizd, en getwist wellicht. Maar het geeft aan dat het ook in de media intens leeft. Ik ben blij dat de media wat dat betreft in positieve en in negatieve zin hierover berichten. Dat gebeurt dus geschakeerd. Ik zal geen namen van kranten noemen, maar vrijdag was er een krant die in twee grote artikelen nog een keer aangaf dat in ieder geval degene die hier nu staat toch nog eens goed moest denken over wat hij allemaal vindt en zegt, wat ik bij dezen nog steeds probeer. Ik heb hier een artikel uit de Volkskrant van 10 november. "De afschaffing van de Wet Hillen, het belastingvoordeel voor huiseigenaren die (bijna) geen hypotheekschuld hebben, loopt vrijwel zeker flinke vertraging op. Op aandringen van ouderenpartij 50PLUS moet de Tweede Kamer het wetsvoorstel apart behandelen. Het ministerie van Financiën" — de minister van Financiën schrijf ik dan maar hier — "betwijfelt nu of de fiscale regeling al vanaf 2019 kan worden afgebouwd, zoals het nieuwe kabinet van plan was. Het wetsvoorstel dat de geleidelijke afschaffing van de Wet Hillen regelt, moet uiterlijk 23 november door de Tweede Kamer zijn aangenomen, zo meldt het ministerie. Anders heeft de Belastingdienst niet genoeg tijd om de computersystemen aan te passen. 'Zo'n systeemwijziging vergt een voorbereiding van ruim 15 maanden voor het belastingjaar waarin de wijziging ingaat', zei staatssecretaris Menno Snel (D66) begin deze week. Die datum lijkt niet te worden gehaald door een truc van de oppositie. Het was de bedoeling dat de afbouw van de Wet Hillen tegelijk met alle andere fiscale voorstellen uit het regeerakkoord zou worden behandeld. Maar door een kleine revolte in de commissie Financiën" — in de eerste bijeenkomst, vóór de tweede — "moet de Tweede Kamer het wetsvoorstel nu apart bespreken. Dat kost meer tijd. 50PLUS noemt het de 'eerste pijnlijke nederlaag van Rutte III.' Dat de oppositie die voor elkaar kreeg, is te danken aan de samenstelling van de Kamercommissie Financiën. Anders dan in de Tweede Kamer hebben de oppositiepartijen daarin een meerderheid. Volgende week donderdag volgt eerst een hoorzitting met experts. Volgende week donderdag volgt eerst een hoorzitting met experts over het schrappen van de wet. 50PLUS noemt het 'de eerste pijnlijke nederlaag van Rutte III'. Onder aanvoering van Kamerlid Martin van Rooijen voert de ouderenpartij campagne tegen het schrappen van wet-Hillen. Onder de hypotheekvrije huiseigenaren die profiteren van de belastingkorting van Hillen zijn relatief veel ouderen, de achterban van 50PLUS. Stimuleren. Iedere huiseigenaar moet een deel van de woningwaarde bij zijn belastbare inkomen optellen. Door die fiscale bijtelling, het eigenwoningforfait, betalen huiseigenaren meer inkomstenbelasting dan huurders. Sinds de invoering van de wet-Hillen in 2005 geldt die bijtelling niet voor huiseigenaren die hun hypotheek helemaal of bijna hebben afgelost. Dit belastingvoordeel moest aflossen stimuleren. Het kabinet-Rutte III wil het belastingvoordeel vanaf 2019 over een periode van 30 jaar afbouwen naar nul. Omdat nieuwe huiseigenaren sinds 2013 verplicht moeten aflossen, is de fiscale stimulans op aflossen niet meer nodig. 50PLUS en critici als voormalig VVD-leider Hans Wiegel spreken juist van een 'boete' voor mensen die hun hypotheek hebben afgelost. Dat de volledige oppositie 50PLUS te hulp schoot in de commissie Financiën betekent niet dat ze eensgezind tegen de afschaffing van de wet zijn. 'Wij zijn juist voor het afschaffen', zegt SP-Kamerlid Renske Leijten. 'We moeten dit wetsvoorstel zorgvuldig bekijken. Dat kan niet als het met allerlei andere onderwerpen op een hoop gekwakt is'. In de commissievergadering noemde zij het wetsvoorstel daarom een 'politiek vluggertje'." Dan uit de tweede kolom van Hans Wiegel van 11 november één alinea. Ik moet hem even opzoeken.
Volgens mij hebben we Hans Wiegel al gehad.
Wat zegt u?
We hebben Hans Wiegel al gehad.
Ja, maar ik wil één zin nog noemen. Ik zal het heel kort houden. Wiegel kwam er een week later nog op terug. Ik begrijp dat het voor sommigen niet zo leuk is om te horen. "De beruchte aflosboete, de lastenverzwaring voor mensen die een hypotheek hebben afbetaald, is een zwaar punt. Het kabinet wil de wet-Hillen afschaffen. Oud-staatssecretaris Martin van Rooijen van belastingen, nu Tweede Kamerlid voor 50PLUS ging dat plan stevig te lijf". Opinie. Zuinige burgers moeten extra belasting gaan betalen. Die sla ik maar over, want daar heb ik al enigszins op geduid. Ik sla lange artikelen over, ook veel brieven die in kranten zijn geschreven. "Oproer in huizenland" wil ik u niet onthouden. Het is kort maar hevig. "Hypotheekplan Rutte III treft spaarzame ouderen", staat in de Telegraaf. "Amsterdam - Martijn Klerks en Koen Nederhof. Huiseigenaren komen in opstand tegen de aflosboete die kabinet-Rutte III voor ze in petto heeft. Op de Telegraafredactie kwamen gisteren meer dan honderd mails binnen van boze en bezorgde woningbezitters". Het bericht was een of twee dagen oud, voeg ik eraan toe. "In het regeerakkoord dat VVD, CDA, D66 en ChristenUnie vandaag hopen te publiceren" — u ziet dat het zelfs ervoor was — "wordt de Hillen-regeling van voormalig CDA-Kamerlid Hillen de nek omgedraaid. Die wet zet een streep door het eigenwoningforfait van huiseigenaren die hun hypotheek hebben afgelost. Als 'Hillen' wordt afgeschaft, zijn spaarzame huiseigenaren dit belastingvoordeeltje weer kwijt. Het voornemen van de coalitie veroorzaakte reuring 'bij adviseurs én consumenten', merkt Mart de Rijke, directeur van De Hypotheekshop. 'Er is emotie en dat begrijpen wij wel. De maatregel voelt onterecht. Sinds de invoering van de wet-Hillen in 2005 hebben veel huiseigenaren flink afgelost op hun hypotheek. Dat kunnen ze niet meer terugdraaien.' Het aantal telefoontjes aan de Vereniging Eigen Huis liep maandag zo hoog op" — dat was dus 9 oktober — "dat de belangenclub voor woningbezitters een brandbrief aan alle coalitiepartijen stuurde. Eigen Huis schat dat één miljoen huishoudens" — toen wisten we dat nog niet — "een belastingnadeel krijgen als de Hillen-regeling verdwijnt. Woordvoerder Hans André de la Porte wijst op de gevolgen voor huizen boven de 1 miljoen euro. 'Daarvoor geldt nog steeds de villataks, het eigenwoningforfait van 2,35% voor alles wat boven die grens komt. Als je bijvoorbeeld een boerderij hebt waarvan de hypotheek generaties geleden is afgelost, kost deze maatregel je zo duizenden euro's.' Een van de ouderenorganisaties noemde een vergelijkbaar voorbeeld. Ook onder de leden van de ouderenbond KBO-PCOB is de onrust toegenomen. 400.000 ouderen zijn daar lid, voeg ik eraan toe. Twee derde van de mogelijke gedupeerden — schatten zij, zeg ik erbij — is 65 jaar of ouder. De ouderenbond heeft sinds vrijdag 'de nodige signalen' ontvangen, zegt een woordvoerder. We moeten het totale pakket nog zien, maar het lijkt erop dat dit een kabinet wordt dat zich richt op werkenden, en vooral op tweeverdieners. Dan heb je ook kinderen van de rekening, en dat worden de mensen die niet meer werken. Met deze maatregel tref je spaarzame ouderen. Dat vooral rijkere huizenbezitters last hebben van de aflosboete, omdat zij de middelen hebben om hun hypotheek af te lossen, bestrijdt de ouderenbond. Kijk naar de doorrekening van het Centraal Planbureau van de verkiezingsprogramma's: deze maatregel vergroot de inkomensongelijkheid. Ook Peter Boelhouwer, hoogleraar volkshuisvesting aan de TU Delft, ziet nadelen aan de regeling kleven. 'Het is een hard gelag voor mensen die hun eigen huis als pensioenvoorziening hebben ingeboekt.' Voor hen moet de overheid misschien een vangnet spannen, meent de woningmarktexpert. 'Maar huiseigenaren met voldoende pensioenopbouw hoeven straks echt geen boterham minder te eten.' De hoogleraar noemt de kritiek van onder meer de ouderenbonden, Eigen Huis en politieke partij 50PLUS 'niet terecht'." U ziet, ik citeer volledig. '"De wet-Hillen was bedoeld als stimulans, zodat mensen hun hypotheek echt zouden aflossen. Nu er geen aflossingsvrije hypotheken meer worden verkocht, heeft de regeling geen nut meer. Het is daarbij natuurlijk heel krom dat vermogen in het ene huis op een andere manier belast wordt dan vermogen in een vakantiewoning'." De NRC. "De 'aflosboete' is nu al een splijtzwam. Vooral in VVD-kringen is er kritiek op het voornemen van het nieuwe kabinet om de aftrekmogelijkheid voor huiseigenaren af te schaffen. Vijf jaar geleden duurde het twee dagen voor er grote ophef kwam over het gepresenteerde regeerakkoord van de VVD-PvdA-coalitie Rutte II. Die ging over de introductie van de inkomensafhankelijke zorgpremie. Na grote druk uit de VVD-achterban werd dat plan schielijk ingetrokken. Dit keer is er al vóór de presentatie van het regeerakkoord dinsdagmiddag consternatie over een voornemen van de nieuwe regering. En weer komt de kritiek uit VVD-kringen. Zondagavond liepen twee voormalige VVD-kopstukken, Hans Wiegel en Frans Weisglas, in het AD te hoop tegen het plan om fiscale compensatie voor huizenbezitters met een (bijna) afgeloste hypotheeklening af te schaffen. Dat was de dag nadat ik de aflosboete als woord had gelanceerd. 'Een hoogst merkwaardige maatregel', zei oud-partijleider Wiegel. 'Het is onjuist mensen te straffen voor het aflossen van hun hypotheek', zei Weisglas. Oud-fractievoorzitter van de ChristenUnie Leen van Dijke sloot zich daarbij aan. Ook 50PLUS, dat vreest dat het afschaffen van de 'Hillen-regeling' vooral ouderen treft, protesteerde in het AD tegen deze 'aflosboete'. Maandag volgde een brief van de Vereniging Eigen Huis aan de vier beoogde regeringspartners, VVD, CDA, D66 en ChristenUnie. De belangenvereniging maakt zich boos over de onbetrouwbare overheid. De voorgenomen maatregel behelst gefaseerde afschaffing — in twintig jaar toen nog — van de wet-Hillen. Die wet stelt huiseigenaren met een (bijna) afgeloste hypotheek vrij van het zogenaamde 'eigenwoningforfait'. Met dat bedrag wordt het belastbaar inkomen verhoogd. Een vrijstelling betekent dus het betalen van minder belasting. Het besluit tot afschaffen past in het bredere woningmarktbeleid van het nieuwe kabinet waarbij de hypotheekrenteaftrek de komende jaren fors wordt beperkt in combinatie met een lagere inkomstenbelasting en een kleine verlaging van het forfait." Voorzitter, ik kan zo nog lang doorgaan. De Vereniging Eigen Huis wijst erop dat dit vooral de ouderen betreft. Ze komen met rekenvoorbeelden: wat ben je kwijt zonder de wet-Hillen? Dan zegt de Vereniging Eigen Huis bijvoorbeeld: als de wet-Hillen wordt afgeschaft, vervalt de fiscale compensatie voor huizenbezitters die hebben afgelost. Zij moeten dan via het forfait meer belasting betalen. Over huizen met een waarde tot 1 miljoen ruim wordt 0,75% geheven. Enfin, zo gaat dat door. Voorzitter. Uit deze artikelen, een artikel waarin bijvoorbeeld op de woningmarkt wordt gewezen van Mathijs Bouman, en ga zo maar door, blijkt ook het voor en tegen. Ik noem ze, ik heb ze voor me en ik wil ze zeker voorlezen, maar u kent ze al en de voorzitter maant mij ook tot enige spoed.
Dat is nou net het punt. U kent ze al. Kamerleden worden in staat geacht de krant bij te houden, zeker op het thema waar ze een debat over voeren. Ik denk dat dat voor de meesten hier in de zaal geldt. Ik luister met veel interesse naar argumenten en als er een speciaal artikel is waar een paragraaf uit wordt voorgelezen om iets kracht bij te zetten, vind ik dat helemaal prima. Maar we gaan hier vannacht toch niet een voorleesmarathon meemaken als zijnde een debat?
Wat stelt u voor, mijnheer Omtzigt?
Voorzitter, u heeft ons vanmorgen als voorzitter een tienpuntenlijst gestuurd met zaken die wij wel en niet moeten doen als Kamerlid. Dus dat een stemverklaring eigenlijk niet langer dan één minuut mag zijn in plaats van twee minuten. Soms is er enige coulance en we zijn nu vrij coulant, maar ik vraag me af waar de inhoud van het debat is gebleven. Dat vraag ik aan u.
Daar gaat het Kamerlid zelf over. Ik heb meegegeven dat er geen herhalingen mogen plaatsvinden en dat het Kamerlid zich aan het onderwerp moet houden. Zodra ik het gevoel heb dat daarvan wordt afgeweken, zeg ik daar iets van. En voor de rest, als het gaat om de spreektijden, is het aan de Kamer om daar iets over te zeggen.
Oké, het is goed dat ik dat weet. Ik sta erom bekend dat ik alle procedurele zaken in de Kamer ken, maar dit betekent dus dat ik vanaf nu onbeperkt kranten mag voorlezen in de Kamer.
Ja, dat is de inbreng van de heer Van Rooijen. Inhoudelijk bemoei ik me er niet mee. Maar waar herhaling plaatsvindt, zeg ik daar iets van.
Voorzitter, met alle respect, ik begrijp de opmerking van de heer Omtzigt zeer wel. Ik was ook al zover dat ik niet nog een stapel kritische artikelen over de wet wilde gaan voorlezen. Ik wilde laten merken dat ik ook artikelen die dit een goede wet vinden, goed heb gelezen en ook eventueel wil voorlezen. Ik heb ze allemaal meegenomen, maar ik zal dat verder niet doen. Ik hoop wel dat eenieder alle artikelen die door de media zijn geschreven, ter harte neemt en daar uiteindelijk zijn eigen afweging in maakt. Meer heb ik hiermee ook niet willen betogen. Ik vond de eerste set van brieven die ik heb voorgelezen veel belangrijker, want die kende u niet. Ik heb aangegeven dat zelfs voordat het regeerakkoord publiek werd, er een storm van kritiek kwam en daarna overigens ook een storm van ondersteuning. Gelukkig kan dat in een democratie. Dus geen punt daarover. Voorzitter, ik wilde nu even, als u het goedvindt, ook omdat dat de verdere discussie de komende termijn van de staatssecretaris en ook van ons als Kamer zou bekorten, ingaan op de reacties op de amendementen die wij aan de staatssecretaris en zijn departement hebben gevraagd. Ik heb tot voor kort — maar daarvoor zou ik naar mijn medewerker moeten kijken — nog niet begrepen dat die er nu zijn. Ik ga ervan uit dat ze er, met alle energie en deskundigheid van de staatssecretaris, morgen voor het begin van de tweede termijn zijn. Anders is het lastig, zo niet onmogelijk, om het debat in tweede termijn te voeren. Ieder Kamerlid heeft het recht van amendement. Ik denk dat men er begrip voor moet hebben dat ik amendementen pas heb kunnen indienen toen donderdagmiddag onverwacht werd besloten om dit voorstel toch te behandelen.
Ook dat heeft u gezegd, mijnheer Van Rooijen.
Wat zegt u?
Ook daar heeft u het nodige over gezegd, over de wijze waarop amendementen enzovoort zijn ingediend en wanneer, en hoe dat hier intern is verlopen.
Ja voorzitter, maar vindt u het nuttig, in verband met de tijdsbesparing morgen, dat ik niet de teksten ga voorlezen, maar even aangeef voor de volledigheid waar de amendementen, als ze komen, over gaan? Dan kan de hele Kamer daar nu al over na gaan denken. Dat kan heel kort, voorzitter.
Ja, maar nu u het heeft over de tijd, hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben?
Niet zo veel, voorzitter.
Hoelang ongeveer?
Kwartier wellicht.
En dan bent u klaar?
Voor de eerste termijn zou dat weleens kunnen, omdat ik ook begrip heb voor het uithoudingsvermogen van de collega's.
En die van u ook.
Ja voorzitter, maar dat hoort erbij. Dank u wel.
Dan is het duidelijk. Prima.
Voorzitter. Wij hebben een amendement ingediend om de oorspronkelijke werking van de wet-Hillen mogelijk te maken. Het is eigenlijk een replica van een CDA-amendement uit 2013 om een oneigenlijk gevolg van de geleidelijke afbouw van de renteaftrek door een dalend tariefpercentage te repareren. Daar zijn ook nog vragen over gesteld in juni door het CDA, of daar niet iets aan te doen is. Wij komen met een amendement daarvoor. Dan komen wij met een amendement waarin een uitzondering wordt gevraagd voor de bestaande gevallen. De staatssecretaris heeft daarvan gezegd dat het onuitvoerbaar zou zijn, maar wij hebben uit berekeningen die we vanavond van het ministerie kregen, begrepen dat men wel de gevolgen exact kan berekenen. Maar goed, wij wachten dus het amendement af en de mogelijke aspecten die daarbij aan de orde moeten komen. Wij komen met een amendement om de WOZ-waarde te bevriezen, dus om toekomstige waardestijgingen uit te sluiten, voor degenen die aanspraak maken op de wet-Hillen. Wij komen met een amendement in verband met de afbouw van de wet-Hillen, waarbij rekening is gehouden met een vrijstelling, een forfait tot een bedrag van €2.000, wat dus betekent rond de €500.000. Voorzitter. Dan hebben wij ook nog gevraagd een amendement voor te bereiden dat eigenlijk losstaat van de afschaffing van de wet-Hillen, maar dat wel bij het Belastingplan thuishoort. Dat hebben we nog niet kunnen indienen, omdat het nog in de maak is. Dat amendement vraagt om voortaan voor de berekeningen van het eigenwoningforfait uit te gaan van 66%, of twee derde, van de WOZ-waarde. Wij hebben voor al deze amendementen uiteraard ook zorgvuldige dekking voorzien, zoals iedere partij, ook 50PLUS, betaamd. Daar sta ik voor, dat er altijd een dekking zal zijn, ook voor de 24 miljoen, als dit wetsvoorstel uiteindelijk toch een jaar vertraging zou oplopen als het wel zou worden behandeld en aanvaard. Voorzitter. Ik wilde, bijna tot slot, nog een punt aanraken dat ik aan het begin van de avond ook even heb genoemd, en dat is de verplichte aflossing van 100%. In 2013 is die verplichte aflossing van 100% ingevoerd. Dat leidde tot een grote extra budgettaire opbrengst, die in de komende tijd wordt teruggegeven. Eerst zou dat later zijn. Inmiddels wordt het eerder. In de vragen van de PVV en in het antwoord van de staatssecretaris zag ik dat de PVV zich had afgevraagd of je die verplichte aflossing niet terug zou moeten brengen tot 70%. Wij stellen nu de vraag of die verplichte aflossing van 100% niet te rigide is, achteraf beschouwd of toen ook al. Die verplichte aflossing had mede te maken met de financiële situatie waarin banken verkeerden en de problemen die zouden ontstaan als huizen onder water stonden of zouden komen te staan. Maar de 100% verplichte aflossing leverde ook onmiddellijk een immense budgettaire baten- — lees: lasten- — verzwaring op voor betrokkenen. Dit betekent dat als je nu 100% verplicht moet aflossen in die 30 jaar met de aan die termijn van 30 jaar gekoppelde fiscale aftrek in alleen die periode, je je kunt afvragen of een 100% rigide aflossing sinds 2013 niet veel te rigide is. De heer Omtzigt wees daar al op. Ik maak nu een grote sprong van ouderen naar jongeren. Dat zal niet verbazen van mij en van onze partij. Als je dit, zoals de PVV suggereert, zou terugbrengen tot 70%, of zoals wij mogelijk ook zouden kunnen overwegen tot zelfs 50%, dan wil ik u het volgende voorhouden. Als je de hypotheek na 30 jaar maar voor de helft hebt afgelost, of maar voor 70%, houd je een restschuld over van 50% of 30%. Die restschuld en de rente op die restschuld zijn dan niet meer aftrekbaar. Maar voor jonge mensen, voor starters, voor mensen die onzekere banen hebben en voor zzp'ers zou het een geschenk uit de hemel zijn om, als ze al een hypotheek kunnen krijgen, niet 100% te hoeven aflossen maar een aanzienlijk lager percentage. Een lager aflossingspercentage leidt tot lagere huislasten voor starters, voor jongeren. Dat betekent wel dat een deel van de rente niet meer aftrekbaar is. Daar staat echter tegenover dat in die 30 jaar de waarde van dat huis gestegen is. Dat is realistisch, in sommige gebieden meer dan in andere gebieden. Daardoor wordt het voor de eigenaar en de bank toch draagbaar. Ik zal u een som geven. Ik ben daar door een aantal mensen over benaderd in de afgelopen weken. Ik ben ook gewezen op rapporten, toen dat speelde, van EIB, van de bouwsector, van de werkgevers in de bouw. Zij zeiden: is dat nou wel zo verstandig? Ik heb de stukken niet bij de hand. Ik heb ze ook niet goed gelezen. Maar mensen hebben mij laten weten dat destijds berekend was dat als je een veel lager percentage verplichte aflossing zou kiezen, dat tot een gigantische impuls in de bouwmarkt zou leiden, omdat er gigantisch veel meer aan nieuwbouw zou worden gedaan. Daarnaast was er voor een bank een scenario dat als in die 30 jaar de waarde van die woning extreem gezegd nou eens zou verdubbelen en de schuld van 100% naar 50% gaat, je een waarde van 200% hebt en een schuld van 50%. Daarvan hebben de banken en ook de bouwwereld toen gezegd: dat is een verantwoorde mogelijkheid. Zelfs als die waardestijging aanzienlijk minder is — stel hij gaat van 100% naar 150% en je hebt maar een schuldrest van 50% — is het voor de bank en voor de betrokkene draagbaar. Waarom wil ik hier nou mee eindigen? Het lijkt alsof ik hier namens 50PLUS sta om, hoewel het vooral de jongeren treft, vooral voor de ouderen op te komen. Ik wijs erop dat ook nu 10%, 20% of 30% van de mensen jonger dan 50 hier al last van hebben, dat in de komende tien tot twintig jaar een toenemend aantal jongeren in de fuik van de aflosboete zal lopen en dat zij inderdaad na 30 jaar de volle aflosboete moeten betalen. Dat weten ze nu al. Dat is eigenlijk voor de jongeren een nog vreselijker perspectief dan voor de ouderen, die hun tijd wel zullen uitdienen en die gemiddeld een klein pensioen hebben. De staatssecretaris gaf nog aan dat de helft van de mensen een pensioen heeft van €10.000 bruto. Het gemiddelde aanvullende pensioen bij Zorg en Welzijn is €500 bruto. Vraag het aan meneer Borgdorff. Bij het ABP is het iets hoger. Het gemiddelde aanvullende pensioen bij Zorg en Welzijn is €500 bruto; vraag het aan meneer Borgdorff. Bij het ABP is het iets hoger. De aflosboete is een ramp voor de ouderen, nu al, want zij hebben er nu last van omdat zij hun woning hebben afgelost. Maar de jongeren weten dat zij in de eerste plaats een hoge startlast hebben, als zij überhaupt al een huis kunnen kopen en kunnen financieren. Vaak zal dat niet eens meer lukken, mede door de verplichte aflossing van 100%. Zij weten ook dat als het na 30 jaar verplicht afgelost is, zij automatisch in de volle fuik van de aflosboete zullen komen. Ik vraag via de staatssecretaris de minister van Volkshuisvesting en het kabinet om nog eens goed alles wat in 2013 daarover gezegd en geschreven is, te herlezen en om daar nog eens intensief over te gaan praten met de bouwwereld en, in een andere setting, met de bankwereld. De bankwereld staat er namelijk anders voor. De hele woningmarkt staat er anders voor. Er is een groot tekort aan woningen in de vrije sector. Er is overigens ook een heel groot tekort in de duurdere vrije huursector. Kijk naar Amsterdam. Ik zou het kabinet met klem willen vragen aan het slot van dit debat om hier nog eens goed naar te laten kijken. Enerzijds heeft het namelijk grote belastingbaten opgeleverd, maar wat goed is voor de schatkist, blijkt slecht voor de burger te zijn, met name voor onze kinderen. Gegeven de hoge huren in de vrije sector, zeker in de Randstad, kopen zij liever en zo snel mogelijk een eigen woning. Maar dat wordt door verplichte aflossing van 100% — als je althans die fiscale begeleiding wilt krijgen — heel moeilijk. Waarom kunnen we niet bij nader inzien dat heroverwegen en komen met de 70%, waarmee ik aansluit bij wat de heer Mulder zei? Ongeacht welk percentage het mag worden, ieder percentage beneden de 100% zou een geweldige verlichting zijn van de vaste lasten van de jongeren. Dat is dan ook een signaal dat de jongeren van de ouderen kunnen overnemen: hoe eerdere je je vaste lasten voor een woning kunt beperken, hoe beter het is voor iedereen, ook voor de jongeren die een jong gezin beginnen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Ik geef u even de gelegenheid om uw spullen bij elkaar te verzamelen. Onze onvolprezen restaurantmedewerkers hebben zelfs nog een champignonsoepje voor u klaarstaan, want ook zij zijn, net als al onze ondersteuning, nog voor u aanwezig.
Voorzitter. Mag ik de collega's, maar vooral ook de ondersteunende diensten van de Kamer danken voor deze overuren en de geweldige steun die ik heb ondervonden? En mag ik met name de woordvoerders en hun collega's danken voor de grote belangstelling voor dit onderwerp? Dank u wel.
Ik geef het woord aan de volgende spreker. Dat is de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid. Hij staat ingeschreven voor 25 minuten. Aan u het woord, meneer Nijboer.
Voorzitter. Jong geleerd is oud gedaan. Ik heb begrepen — ik was er toen nog niet, meneer Van Rooijen — dat het kabinet-Den Uyl tot diep in de vrijdagnachten vergaderde. Ik kan mij er nu een beetje een voorstelling van maken hoe dat toen was. U heeft die traditie weer nieuw leven ingeblazen, en wel op een bewonderenswaardige manier. Ik twijfel een beetje om die complimenten over te brengen, want ik ben bang dat u die als aanmoediging zult zien, en zo zijn ze niet bedoeld. Maar ik vind het wel knap hoe gedreven, hoe inhoudelijk en hoe vol overtuiging u hier vierenhalf uur heeft gesproken. Die waardering wil ik toch overbrengen. Ik zou zelf niet aan filibusteren meedoen; dat is niet echt waar de PvdA als eerste aan denkt als ze het ergens niet mee eens is. Maar ik vind het wel een begrijpelijke reactie op het machtspolitieke powerplay dat hier plaatsvindt. Dit gebeurt niet voor niks. De aanleiding hiervoor is dat deze wetgeving echt op een onfatsoenlijke manier door de Kamer wordt gejaagd. Daar zal ik in mijn betoog ook nog op terugkomen. Voorzitter. De afschaffing van de wet-Hillen ligt voor. Idealiter zou het kabinet of de coalitie dan hebben nagedacht — dat had ik tenminste verwacht — over de vraag: wat voor woningmarkt zie je nou voor je? Wat is eigenlijk de positie van huurders? Hoeveel huizen moeten er worden gebouwd? Wat is een redelijke financiering? Wat dragen hypotheekbezitters daaraan bij? Wat is wat dat betreft een rechtvaardige verdeling? Daar kom ik uitgebreid over te spreken met de nieuwe minister van Binnenlandse Zaken, want ik ben niet alleen financieel woordvoerder, maar ook woordvoerder wonen. Eigenlijk ontbreekt dat, zeker voor de huurders. Die hele paragraaf ontbreekt. Maar dat geldt ook voor de kopers. Er wordt wel wat geschoven. De hypotheekrenteaftrek wordt versneld afgebouwd. Daar kan de PvdA-fractie zich best wat bij voorstellen, maar waarom wordt dat nou weer een-op-een teruggegeven in de vorm van een lager eigenwoningforfait? Wat is daar dan de redenering achter, behalve dat dat de enige manier is waarop de VVD het kan verkopen? Enige inhoudelijke redenering is hierbij ver te zoeken. Nou ligt de afschaffing van de wet-Hillen ineens voor en moet die zo snel mogelijk worden doorgedrukt, want anders kan hij niet op 1 januari 2019 worden ingevoerd. Maar die ontbeert dus de hele inhoudelijke redenering over de manier waarop de coalitie tegen de woningmarkt aankijkt en wat de reden is. Voorzitter. De PvdA heeft daar wel over nagedacht. Wij hebben daar in het verkiezingsprogramma ook voorstellen voor gedaan. Daarin is ook de afschaffing van de wet-Hillen opgenomen. In beginsel staan wij dus positief tegenover een dergelijk wetsvoorstel. Maar dan moeten wel de woningmarkt en de inkomens- en vermogensverdeling worden bezien. Dat is mijn derde punt. Je moet niet alleen theoretisch bezien wat de wet-Hillen betekent, maar ook in de praktijk weten wat zo'n wet doet. Daar zijn veel vragen over gesteld, maar ik vind dat we dat echt onvoldoende weten. Dat zet de steun van PvdA-fractie wel erg onder druk. Want wij willen niet dat de mensen met de laagste inkomens, veelal ouderen, de pineut worden van deze maatregel. Wij willen niet dat je eigenlijk niet meer in je eigen huis kunt blijven wonen, het huis waar je al 30 of 35 jaar in woont, als je een laag inkomen hebt. Wij willen niet dat je, als je samenwoont en je partner overlijdt, waardoor je pensioen naar beneden gaat, het eigenlijk niet meer kunt opbrengen om in je eigen huis te blijven wonen. Als je jaren netjes hebt geleefd, moet je er wel zeker van kunnen zijn dat dat niet de consequentie van deze maatregel is. Voorzitter. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma de wet-Hillen niet voor niks naast onze woningmarktagenda geplaatst. Daarin gaat het om meer bouwen, dingen voor de huurders en weet ik wat niet allemaal meer wat ontbreekt in het regeerakkoord, maar vooral ook om inkomenspolitiek. Zo wilden wij een hogere AOW en een hogere ouderenkorting. Dat laatste zit deels in het regeerakkoord, ongeveer de helft van wat wij wilden doen. Het afschaffen van het eigen risico wil ik hier niet direct aan koppelen, maar dat voelen mensen natuurlijk ook in hun portemonnee. Deze zaken hadden we wel bewust bij elkaar genomen. Het probleem van dit voorstel vind ik dat het zo alleen wordt gepresenteerd en dat de effecten op de verschillende groepen niet bekend zijn. Ik zal de staatssecretaris zo meteen nader vragen naar drie voorbeelden. Ik heb gevraagd om een stuk of 25 voorbeelden. Dit raakt straks miljoenen mensen. Je kunt er gemiddeld wel redelijk uitkomen, maar je wilt toch wel een beetje in redelijkheid weten wat er met verschillende groepen gebeurt. Dat weten we gewoon niet. Dat weten we niet, omdat die wetgeving nu in drie weken door de Kamer moet worden gejast en er geen tijd is om dat goed uiteen te zetten. Het is best wel ernstig dat je zo'n groot wetsvoorstel indient en dat niet weet. Ik vraag de staatssecretaris om precies in te gaan op drie casussen. Neem allereerst een echtpaar met een inkomen van ongeveer €20.000 en een hypotheek, nee, een huis, zonder hypotheek — het gaat hier over de wet-Hillen — van €200.000. Wat gaat dit voorstel voor hen betekenen? Ik zie de heer Van Weyenberg al in zijn mapje kijken, naar tabel 1. Die heb ik wel gelezen. Daarbij, gekoppeld aan dit voorbeeld, is mijn vraag: de compensatie uit het regeerakkoord, die dan "inkomensmaatregelen" worden genoemd, waarin ik ook de btw-verhoging zou terugzien, is in 2021 grofweg 6 miljard maar structureel is het 600 miljoen. Hoe kan het dat het bedrag in 2021 hetzelfde is als structureel? Hoe zit dat? Welke maatregelen zijn wel en welke niet meegenomen? En verder: zijn ook de effecten, de doorwerkingen op de zorgtoeslag en andere premies meegenomen? Hoe zit dat precies in elkaar? Die tabel 1 vind ik niet overtuigend, die tabel waarmee de heer Van Weyenberg zat te twitteren en te interrumperen. Ik wil op dit voorbeeld dus graag nog een antwoord. Ongeveer een derde van de "Hillen-geraakten" zit onder de €20.000. Ik kom op het tweede voorbeeld. Er is een gezamenlijk modaal inkomen. Een partner overlijdt en er blijft er dus één over, waardoor het pensioen lager wordt. Dat is altijd zo; er is bijna niemand die het volwaardige pensioen houdt. Wat betekent het voor de inkomenspositie van dit gezin als afschaffing van de wet-Hillen er nog bij komt? En zijn er ook compenserende maatregelen denkbaar voor deze situatie? Ik kom op het derde voorbeeld. Het gebeurt — gelukkig niet op grote schaal, maar het gebeurt wel — dat opa's of oma's een kleinkind in huis nemen omdat het met de ouders niet meer gaat. Die kinderen gaan naar de kinderopvang en er is kinderopvangtoeslag. Wat betekent het, ook in alle toeslagen, voor mensen met een modaal inkomen en een huis van bijvoorbeeld drie ton als zij te maken krijgen met de afschaffing van de wet-Hillen? Wat betekent dat voor hen? En dan ga ik nog niet eens in op wat het allemaal fiscaal betekent voor bijvoorbeeld mensen die erfpacht hebben, de hogere inkomensgroepen of mensen die alimentatie betalen. Het zijn miljoenen mensen op termijn. De PvdA vindt echt dat de effecten van de afschaffing van de wet-Hillen, die we nu zo even voorleggen en laten afstempelen in de Kamer, niet afdoende doordacht zijn. We hebben ook een hoorzitting gehad en daarin allemaal zinnige bijdragen gehoord. Natuurlijk, er waren ook mensen die heel overtuigd iets vonden. Dat hoort ook zo bij een hoorzitting. De een was voor en de ander was tegen. De Kamer heeft daarop een schriftelijke reactie gevraagd. Nou ja, dan komt er een reactie als: er waren een paar voorstanders en er waren een paar tegenstanders, het is een evenwichtig beeld en we voelen ons gesteund in ons beleid. Maar dat is niet de manier waarop het moet. Daar komt wetgeving echt te precies voor. Daar is de medewetgevende taak van het parlement te serieus voor. Dat is waardoor wij ons allen aangesproken zouden moeten voelen, of je nu oppositiepartij bent, zoals ik, of coalitiepartij. De wijze waarop en de snelheid waarmee deze wet wordt behandeld — twee keer stemmen in een procedurevergadering, een hoorzitting met maar een halve dag de tijd om een paar vragen te stellen, die je dan ook nog eens halsoverkop, niet zo goed kunt stellen — dat kan toch niet zo? Zo kun je toch geen wetgeving doen? We hebben dit ook bij het eigen risico gehad. Op de dag na Prinsjesdag werd een noodwet ingediend. Die mocht ik hier ook behandelen. Het was voor maar één jaartje. Iedereen, ook de Raad van State, vond het allemaal waanzinnig: het wordt er maar allemaal doorgejaagd. En nu gebeurt het weer. Zo doe je dat toch niet? Zo moet je het als medewetgever toch niet willen doen? Er is geen enkel inhoudelijk argument om het zo te doen. Er is geen financieel argument. Het is 35 miljoen, en anders bouw je het in 29 in plaats van 30 jaar af; eerst was 20 jaar afgesproken, dus 29 jaar kan ook. Er is ook geen inhoudelijk argument. Het is niet zo dat de woningmarkt ontspoort als de coalitie er een jaar meer de tijd voor neemt. En politiek zou het niet zo moeten zijn, want je zou als parlementariër, ook van een coalitiepartij, dit zorgvuldig moeten willen doen. Ik vind het vervelend om te zeggen, maar ik vind echt dat de medewetgevende taak van de Kamer onvoldoende serieus wordt genomen. De enige politieke reden die ik wel zie, is: er zo snel mogelijk vanaf zijn. Dan is het maar door de Kamer en dan zijn we weer van deze ellendige discussie verlost. Dat is wel een begrijpelijke, maar tegelijk een heel slechte politieke reden. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om toch serieus antwoord te geven op de gestelde vragen en de gestelde voorbeelden. Ik moest mijn schriftelijke inbreng snel opstellen. Als ik meer tijd had gehad, had ik dat nog veel preciezer kunnen doen. Maar zelfs in de snelheid van die halve dag kon ik al die casussen voorleggen. Er zijn nog een paar nieuwe bij gekomen. De heer Van Rooijen heeft er nog een aantal genoemd, net als mevrouw Leijten. Wij moeten gewoon weten wat de effecten voor mensen zijn voordat we over zo'n wet kunnen stemmen. Je moet ook weten wat de eventuele compenserende maatregelen zijn. Er is nog niet één compenserende maatregel voor één groep genoemd. Dat is toch ondenkbaar? Dat zeg ik ook tegen de heer Omtzigt, die altijd zo precies is en die heeft aangekondigd om zich ook als coalitielid stevig op te stellen. Ik heb er nog niks van gemerkt. Ik word overstemd in de procedurevergadering en alles moet er direct doorheen worden gejast. Ik heb er niks van gemerkt. En het komt wel, hoor. Dat is de les van elke snelle wetsbehandeling hier, of het nou de Wul was of het eigen risico. Dat moet ook allemaal opnieuw gedaan worden, want dat is maar voor een jaartje geregeld. De ellende komt echt wel. Het moet allemaal later worden gerepareerd. Ik doe een beroep op de staatssecretaris om bereid te zijn om te kijken naar voornamelijk de ouderen met een lager inkomen. Ik vraag hem om daarvoor compensatiemogelijkheden te bieden en precies in kaart te brengen wat daar gebeurt. Dat is echt een voorwaarde voor de PvdA om hier positief over te kunnen zijn. Voorzitter, ik sluit af. Inhoudelijk kun je het doen, als je het goed inbedt in een visie op de woningmarkt en als je het netjes, redelijk en weldoordacht doet en een nette overgangstermijn neemt. Die is er: 30 jaar is op zichzelf lang genoeg. Overigens is het de vraag hoe geloofwaardig een overgangstermijn van 30 jaar is. We zien bij de hypotheekrenteaftrek al hoe snel het gaat, dus dat zal hier ook gebeuren. Maar kijk vooral naar de groepen met de lage inkomens, en vooral de specifieke gevallen. Als je het over miljoenen mensen hebt, zijn dat er altijd weer duizenden. Ja, er zijn ook ouderen met kinderopvangtoeslag, die kinderen hebben. Ja, er zijn mensen die alimentatie betalen. Er zijn ook mensen van wie de partner overlijdt, waardoor het pensioen in één keer fors omlaag gaat en zij de krapte er niet bij kunnen hebben. Die zijn er allemaal. Ik vind dat je als parlementariër moet weten wat je doet, en wat je kunt doen aan compenserende maatregelen. Als die bereidheid er niet is, zou ik dat zowel van de collega's als medewetgever als van het kabinet onverantwoord vinden. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Snels van GroenLinks. Hij heeft zich ingeschreven voor vijftien minuten.
Voorzitter, ik ga proberen het korter te houden. Dit debat hadden we vandaag niet moeten hebben. Het is parlementair onbeschoft, qua wetgeving onbehoorlijk en naar burgers toe onbetrouwbaar. Dat is een hard oordeel en het zijn harde woorden, en daar laat ik het ook bij als het gaat om de procedure en de behandeling. Want tegelijkertijd vind ik dat filibusteren eigenlijk ook niet de manier is om daarop te reageren, hoe bewonderenswaardig ik de inbreng van de heer Van Rooijen ook vond. Dit wetsvoorstel stelt mijn fractie voor een dilemma. Ik zal daar zo meteen op terugkomen. Laat ik beginnen met de hoorzitting. Die was erg goed. Die ging zowel over mensen als over opvattingen van deskundigen. De hoorzitting was ook leerzaam. Laat ik beginnen met de mensen. We kregen daar natuurlijk vooral de verhalen te horen van de vertegenwoordigers van de ouderenorganisaties. Er is veel onrust. Er zijn vragen over de effecten en over de samenloop met toeslagen en kortingen. Het idee bestaat dat alle koopkrachteffecten die wel in beeld zijn gebracht, partieel zijn. Er zijn vragen over specifieke groepen, bijvoorbeeld mensen die wel een duurder huis hebben, maar een klein pensioen. Ook zijn er vragen over wat er gebeurt bij een scheiding of bij het overlijden van een van de partners, juist omdat de wet in eerste instantie vooral negatief uitpakt voor ouderen. Dat zijn de voorbeelden waar ook mevrouw Leijten en de heer Nijboer naar verwezen. Veel vragen en veel onrust! Het CPB zegt dat de afschaffing van de wet-Hillen de ongelijkheid vergroot. Wat betekent dat eigenlijk? Eigenlijk weten we het niet goed, zeker omdat het over een voorstel gaat dat over 30 jaar is uitgesmeerd. Ook mijn partij neemt in het verkiezingsprogramma maatregelen op de woningmarkt en in de fiscaliteit. Wij verhogen tegelijkertijd bijvoorbeeld de AOW. Ik heb er eens even naar gekeken: de ouderen gaan er met het GroenLinksprogramma ongeveer twee keer zo veel op vooruit als met dit kabinetsbeleid. Misschien is de onzekerheid die er bij ouderen is, vooral bij ouderen, nog wel een belangrijkere factor in de boosheid dan de koopkrachtplaatjes. Dat is niet zo gek, want dan gaat het over de betrouwbaarheid van de overheid. Ik heb eens gekeken naar alle wijzigingen die we de afgelopen vijftien jaar hebben gehad bij de eigen woning. In 2001: tweede woning niet meer aftrekbaar. In 2001: ook een maximumtermijn van 30 jaar. In 2004 werd de bijleenregeling ingevoerd. In 2005 de wet-Hillen. In 2009 het eigenwoningforfait voor dure huizen en de aanpassing van de staffel in het eigenwoningforfait. In 2012 de aanpassingen van de hypotheekrenteaftrek. Nu weer een nieuwe aanpassing van de hypotheekrenteaftrek. En ik denk dat ik niet eens compleet ben. Wat dit eigenlijk zegt, is dat we voortdurend aan de fiscaliteit en de eigen woning aan het sleutelen zijn, terwijl veel politieke partijen, de VVD voorop, voortdurend beloven dat ze met hun handen van het eigen huis afblijven. Dan is het niet gek dat mensen onzeker worden en de overheid en de politiek niet meer vertrouwen. Nu weer een afbouwregime voor de wet-Hillen van 30 jaar. Dat gelooft niemand, en terecht. Wie dit nu weer belooft, doet volgens mij aan bedrog. Wie van de coalitiepartijen durft te beloven dat deze afbouw 30 jaar zo in stand blijft? Durft de VVD dat? Durft het CDA dat? Durft de staatssecretaris dat? Dan kom ik bij de deskundigen, de fiscalisten bij de hoorzitting vorige week. Eigenlijk is hun belangrijkste kritiek — en dat heeft toch weer met de betrouwbaarheid van de overheid te maken — dat we maar geen fundamenteel debat over de fiscaliteit en de eigen woning durven te voeren. De eigen woning in box 1 is een politieke fout uit de herziening van Zalm/Vermeend, die hersteld moet worden. En zeker een deel van het eigen huis is ook vermogen; eerder nog dan inkomen. Ook box 3 verdient een fundamenteel debat en aanpassing. Daar had ik het vandaag in het eerste deel van het debat al over. Mensen hebben het vertrouwen in belastingen verloren door alle ficties die er in het stelsel zijn geslopen. Dat is slecht voor de belastingmoraal, slecht voor de draagkracht en slecht voor het gevoel van rechtvaardigheid. Een fiscalist als Leo Stevens — de heer Van Rooijen had het daar ook over — zei: voer eerst het fundamentele debat en schaf nu niet Hillen af. De teksten die hij opschreef in het document dat uitgedeeld werd, zijn hard. Ik quoot hem: het kan als een flagrante schending van vertrouwen worden ervaren en er heerst een kwade reuk van een onbetrouwbare en misleidende overheid. Als gedegen fiscalisten dergelijke woorden in de mond nemen, is er iets aan de hand. Dan kom ik toch bij het dilemma van mijn fractie. Mijn fractie was tegen de invoering van de wet-Hillen. Bij invoering vonden wij dat een domme wet. Ik denk dat een van mijn voorgangers dat ook letterlijk zo gezegd heeft. Er is geen effect op aflossing. Voor inkomenspolitiek voor ouderen met een klein pensioen zijn er echt veel betere instrumenten. Deze wet is dus, als onderdeel van het gehele fiscale regime voor de eigen woning, in feite onhoudbaar. Plotseling afschaffen is ook een dilemma. Ik zal u zeggen dat mijn fractie nog geen besluit heeft genomen over hoe wij gaan stemmen. Ik zei al dat in ons programma bijvoorbeeld de AOW fors omhooggaat, zelfs met 15% in twintig jaar. Er zou enig zicht moeten zijn op compensatie van onverwachte negatieve effecten voor groepen mensen. Ik zou daarvoor een handreiking willen zien van de coalitiepartijen.
Ik snap het oog op koopkrachteffecten heel goed. Ik geloof dat we inmiddels bijna 30 tabellen hebben gehad. Dat zijn er best wel wat. In al die tabellen zie je bijvoorbeeld dat mensen met alleen AOW en een klein pensioen, die de Hillenaftrek nu al niet kunnen verzilveren waardoor afschaffing van de wet hen niet raakt, wel profiteren van een hogere ouderenkorting en een hogere heffingskorting. Ook bij een heel aantal andere groepen — er zijn door de heer Snels en andere collega's allerlei voorbeelden aangedragen — zie je dat onder de streep forse inkomensplussen overblijven, waarbij het effect van het kabinetsbeleid een veelvoud is van het effect van de beperking van de Hillenaftrek, bijvoorbeeld in 2021. Ik ben dus even op zoek naar die compensatie, als ik zie dat het mensen met alleen AOW niet raakt en mensen met een AOW en een heel klein pensioen nog niet raakt. Het raakt mensen met een iets hoger pensioen wel, maar in de koopkrachtcijfers — die neem ik vooralsnog voor waar aan; de antwoorden op de vragen van de heer Nijboer krijgen we vast — zie je dat er per saldo forse koopkrachtplussen resteren. Ik ben dus op zoek naar iets meer duiding van waar de heer Snels naar op zoek is.
Ik zie natuurlijk ook dat er soms plusjes tegenover staan en dat het negatieve beeld dat soms geschetst wordt wellicht ook overdreven is. Tegelijkertijd weten we het nog niet precies. Dat is een beetje mijn dilemma en mijn probleem. Kan de heer Van Weyenberg, als tegenvraag, garanderen dat er uiteindelijk niet toch bijzondere groepen met een negatief inkomensbeeld te maken krijgen, dan wel misschien zelfs zouden moeten verhuizen? En is de heer Van Weyenberg het met mij eens dat we oog moeten houden voor effecten die we nu nog niet voorzien, zeker omdat we deze wet zo snel moeten behandelen?
Ik ga er altijd van uit dat het kabinet en wij als Kamer bij de uitvoering van wetten oog houden voor hoe dingen in de praktijk uitwerken. Ik neem even deze kabinetsperiode. Ik zie dat met het beleid waarvan we nu weten, iemand met AOW en €10.000 aanvullend pensioen, met een partner met alleen AOW en met een huis van 2,5 ton €0 effect heeft van de afschaffing van de wet-Hillen en een effect van plus €678 door de hogere ouderenkorting en de hogere algemene heffingskorting. Ik zie dus best gedetailleerde sommen. Nog eentje dan, voorzitter. Een alleenstaande AOW'er met een pensioen van €10.000 en een afgelost huis met een WOZ-waarde van €250.000 heeft in 2021 €41 nadeel van de afschaffing van de wet-Hillen maar €780 voordeel van de andere fiscale maatregelen. Dan resteert €739 voordeel. Daar zit enige marge in, zou ik maar willen zeggen, maar voor elk laatste individu kunnen wij dat niet bepalen.
En uw vraag is?
Ik blijf even zoeken. Daar zit heel veel ruimte in. Het effect van de afschaffing van de wet-Hillen kan sec, lijkt me, niet groter zijn. Dat is elk jaar weer een dertigste.
Zeker, daar heeft u gelijk in. Daar begon ik mijn verhaal ook mee. 1. Het CPB zegt wel dat het een maatregel is die de ongelijkheid vergroot, zeker op langere termijn, maar dat is een periode die we niet goed kunnen overzien. 2. We weten uit alle voorbeelden, bijvoorbeeld uit de hoorzitting, dat er wel degelijk onzekerheid is over de samenloop met allerlei andere regelingen. 3. We weten ook niet precies wat er gebeurt als situaties van mensen veranderen. Dat vind ik wel situaties die pijnlijk zijn voor ouderen. Je zou er over moeten nadenken of je niet iets extra zou moeten doen qua compensatie of verzachting van de effecten. Vanuit mijn eigen programma geredeneerd: wat wij in koopkracht deden voor ouderen, zeker voor ouderen met een klein pensioen, is twee keer zo veel als wat het kabinet nu doet. Dat verhoogt mijn dilemma.
U vervolgt uw betoog.
Voorzitter. Het tweede punt sluit aan bij de fiscalisten. Het fundamentele debat over de fiscaliteit en de eigen woning moet er nu eindelijk maar eens komen. Daar pleit mijn partij eigenlijk al sinds 2001 voor. Ik wijs weer even op ons verkiezingsprogramma. Wij schaffen de wet-Hillen niet af. Het is een beetje een gekke conclusie, maar wat wij doen is het defiscaliseren van de eigen woning in box 1. Dat wil zeggen: niet alleen de hypotheekrenteaftrek heel geleidelijk afschaffen, maar ook het eigenwoningforfait. Je zou kunnen zeggen dat de wet-Hillen een eindsituatie is voor het eigen huis in box 1. Dat neemt niet weg dat wij, met de inzet in ons programma, vinden dat er een echt fundamenteel debat zou moeten zijn over hoe we nou op langere termijn omgaan met het eigen huis en de fiscaliteit. Daar vraag ik een opening voor. In het debat dat wij eerder hadden, aan het eind van de middag, hadden wij het al over de verkenning die de staatssecretaris gaat doen naar box 3 en de vermogensrendementsheffing. Eigenlijk vind ik dat in die verkenning ook scenario's, opties en effecten op inkomens en vermogens van de fiscaliteit en het eigen huis meegenomen zouden moeten worden. Wat mijn partij namelijk eveneens deed in haar verkiezingsprogramma, was een deel van het eigen huis, de prijsstijgingen, meenemen als vermogen in box 3. Steeds opnieuw morrelen aan het huidige stelsel maakt het gebouw wankel. Ik zou graag de toezegging van het kabinet willen dat we ook dit thema in die aangekondigde verkenning zullen meenemen. Voorzitter, ten slotte kom ik op een thema dat ook door de heer Van Rooijen is aangeraakt. Ik heb even overwogen om er nu al een amendement op te maken. Financiën heeft dat ook voor ons voorbereid. Dat wil ik nu nog niet doen, omdat het ook wel weer een grote verandering van het stelsel is, maar ik zou wel willen dat het meegenomen wordt in de toekomstige discussies. Het thema betreft de eis die we nu gesteld hebben dat het eigen huis volledig wordt afgelost, 100%. Dat verhoogt de lasten van mensen in het spitsuur van hun leven, terwijl mensen op leeftijd een volledig afgelost huis hebben en daar geen lasten meer aan hebben. Eigenlijk is er volgens mij geen financiële, noch een inhoudelijke eis voor deze volledige aflossingsplicht. Ik zou die wel willen versoepelen. Je zou kunnen denken aan aflossen tot bijvoorbeeld 30% van de hypotheekschuld. Zou dat een van de thema's kunnen zijn waar de staatssecretaris morgen al misschien iets over zou kunnen zeggen? We zouden er zeker over moeten nadenken als we gaan praten over de toekomst van de fiscaliteit en het eigen huis. Dank u wel.
Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Dijkgraaf van de SGP.
Dat is een interessante. Ik heb die wetsbehandeling toen gedaan. Wij hebben toen voorgesteld om het tot 50% te beperken. Daar kun je over twisten; 50%, 40%, 30%, het is allemaal prima. Maar het gaat volgens mij om de verplichting tot aflossing, waarbij de hypotheekrenteaftrek wel naar 0% gaat.
Ja, dat is volgens mij de variant die Financiën voor ons heeft uitgerekend. Het hangt er natuurlijk van af welk eindbeeld je hebt, stel even dat we redeneren vanuit het huidige stelsel. Dan zou je kunnen zeggen dat je nog steeds een maximumaftrek hebt van 30 jaar. Dan kun je dus in 30 jaar terug naar 30% in plaats van naar 100%. Dan houd je wel 30% schuld over en krijg je daar 30 jaar geen aftrek meer over. Zo'n stelsel zou je kunnen voorstellen.
Dat vind ik een interessante. Volgens mij is er een budgettair belang om de hypotheekrenteaftrek helemaal af te bouwen. Anders blijven mensen nog heel lang die aftrek genieten, maar om nu 100% aflossing te verplichten: ik heb het eerlijk gezegd nooit gesnapt.
Nee, helemaal eens.
Dank u wel. Ik kijk even naar de staatssecretaris of hij wellicht vijf minuutjes wil schorsen. Dat wil de staatssecretaris graag.
Ik heropen de vergadering. De volgende spreker is de heer Azarkan van DENK. Hij heeft zich ingeschreven voor vijf minuten. Tien minuten, excuus. Collega's, mag ik u vragen om uw plaats in te nemen en te luisteren naar de heer Azarkan? Gaat uw gang, mijnheer Azarkan.
Voorzitter, dank. Wat hebben we toch een prachtige democratie. En wat een boeiend onderwerp vandaag! Ik heb zelden zo veel collega's — meneer Azmani, als u de moeite kunt nemen om even te luisteren — bij een prachtig onderwerp van financiële aard bijeen zien komen. Bij de meeste debatten beperkte zich dat tot de financiële woordvoerders. Ik heb ook gezien dat de collega's meerdere taken tegelijk kunnen uitvoeren. Ik heb mensen kranten zien lezen, debatten zien voeren, alvast zien werken aan de stukken voor morgen. Prachtig. Laat ik mij tot het onderwerp beperken. De wet-Hillen is ingevoerd in 2005 en voorziet erin dat het eigenwoningforfait geheel of gedeeltelijk niet betaald hoeft te worden als de woning vrijwel geheel of volledig is afgelost. Het is een logische regeling als je wilt dat mensen hun hypotheek daadwerkelijk gaan aflossen. Het daadwerkelijk aflossen wordt sinds 2013 verder gestimuleerd door de aftrekbaarheid van de hypotheekrente afhankelijk te maken van de daadwerkelijke aflossing. Ik heb meteen een vraag hierover. Heeft deze aflossingsvereiste eigenlijk invloed gehad op de prijsvorming op de woningmarkt? Mijn collega Snels refereerde daar ook aan. Is de maximaal te verstrekken hypotheek en dus het maximale bod dat een koper kan uitbrengen lager geworden dan voor 2013? Of is het maximale bod nog steeds begrensd door de loan-to-value-eis van de AFM die op dit moment 100% is? Het schrappen van de Hillenaftrek ontmoedigt in ieder geval het sneller aflossen dan volgens het schema van de wet in 2013. Maar welke gevolgen heeft deze rem op het versneld aflossen op de woningmarkt? Nu worden toch mogelijk hoge woningschulden in stand gehouden, terwijl de Europese Commissie, het IMF, de OESO en veel economen zeggen dat dit niet verstandig is. Immers, hoge hypotheekschulden maken de Nederlandse economie kwetsbaar, bijvoorbeeld door onverwachte renteschokken. Is een goede impactassessment gemaakt voor de gevolgen op de woningmarkt van deze haastige wetgeving? Graag een reactie van de staatssecretaris. Dan een punt over de overgangstermijn. De DENK-fractie heeft er geen 100% vertrouwen in dat die termijn van 30 jaar, die op de valreep overeen is gekomen, ook blijft staan. Voor de hypotheekrenteaftrek was in 2012 een overgangstermijn van 28 jaar afgesproken. In het nieuwe regeerakkoord is dit ineens teruggebracht naar 10 jaar, van 2013 naar 2023. Wie zegt dat dit met de wet-Hillen niet gaat gebeuren, dus dat het kabinet-Rutte IV in 2021 de overgangstermijn van de wet-Hillen ineens terugbrengt naar 10 jaar in plaats van 30? Kan de staatssecretaris garanties geven dat dit niet gaat gebeuren? En hoe zien die garanties er uit? Voorzitter, geef politici een knop en ze gaan eraan draaien. Dus soms kun je ze beter die knop niet geven. De afschaffing van de wet-Hillen trekt een wissel op de geloofwaardigheid van de politiek … Ik wacht even tot de rest stil is, voorzitter.
Ik vond dat u nog prima te verstaan was, dus gaat u door met uw betoog.
…
Als u wilt stoppen, kunt u stoppen. Maar als u doorgaat, kunt u doorgaan.
Voorzitter, er zitten mensen achterstevoren met elkaar te praten. Ik kan mij niet goed concentreren. Kunt u daar een opmerking over maken, een punt van orde?
Ik begrijp dat de spreker er last van heeft. Mag ik u vragen iets rustiger te zijn? U kunt voortgaan.
Dank, voorzitter. De afschaffing van de wet-Hillen trekt een wissel op de geloofwaardigheid van de politiek. Dit is toch tijdens het spel de spelregels veranderen. Het orakel Hans Wiegel noemde het op 16 november "onbehoorlijk politiek handelen" en "in strijd met de rechtszekerheid". Dit is toch niet goed voor de betrouwbaarheid en de geloofwaardigheid van de politiek. Je kunt rustig zeggen dat het plan om de wet-Hillen af te schaffen een van de haren is in de soep van Rutte III. De andere zijn het torenhoge eigen risico in de zorg, de btw op groente en fruit en natuurlijk de afschaffing van de dividendbelasting. Ik heb nog een andere vraag, meer van staatsrechtelijke orde. Klopt het dat het wetsvoorstel tot het afschaffen van de wet-Hillen referendabel is? Bij het lezen van artikel 5 van de Wet raadgevend referendum viel ons op dat de belastingwetgeving niet tot de onderwerpen behoort die in een referendum aan de bevolking voorgelegd kunnen worden. Graag een reactie van de staatssecretaris. En waarom niet het hele eigenwoningforfait afschaffen? Dan schaffen we indirect ook de wet-Hillen af, maar dan op een andere manier. Klopt het dat dit kan, als de afschaffing van de dividendbelasting en de verlaging van de tweede schijf van de vennootschapsbelasting niet door zouden gaan? Dan hebben we daar voldoende dekking voor. Is de staatssecretaris bereid om op dit punt tot inkeer te komen? Het is beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Edgar Mulder van de PVV. Hij heeft zich ingeschreven voor 1.200 minuten. Gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. Ik probeer even wat orde te scheppen. Voorzitter. De PVV komt op voor alle mensen die de hypotheek netjes hebben afgelost met hard werken en vaak sober leven. De PVV staat ook voor een behoorlijke politiek en een betrouwbare overheid. Het beboeten van mensen die hun hypotheek hebben afgelost, is een vorm van diefstal. Het intrekken van de wet-Hillen zou dus schandalig zijn. Onaanvaardbaar, voorzitter, daar gaan wij voor liggen. Dit raakt de grondslag van zowel onze belastingmoraal als de betrouwbaarheid van de politiek. Dus eigenlijk net als bij Dokkum: de gekkies komen er niet door, we stoppen ze vandaag, hier en nu. Nederland boppe! Wat we de afgelopen week hebben meegemaakt is, zoals de PvdA dat noemde, een vorm van powerplay van de coalitie: een procedurevergadering, waar net zolang gestemd werd, ik geloof vier of vijf keer, tot men eindelijk een meerderheid had. Dat is een trucje, voorzitter. En een trucje moet je met een truc terugbetalen. Dat kan gelukkig in onze democratie door middel van het lang het woord voeren. Vandaar dat ik hier vanavond sta.
En mevrouw De Vries van de VVD staat hier ook. Ik geef haar het woord voor een interruptie.
Ik zal ietsje sneller spreken dan de heer Mulder, mevrouw de voorzitter. Ik heb een vraag. U had het over gekkies die er niet langs zouden komen. U heeft deze keer uw verkiezingsprogramma niet laten doorrekenen, maar in 2012 wel. Toen stond er wel in dat u de wet-Hillen wilde afschaffen. In hoeverre bent u niet zelf gewoon een gekkie?
Zoals zeer terecht wordt gezegd: het staat niet in ons verkiezingsprogramma. Ik daag u uit om het verkiezingsprogramma te lezen. Het is één A4, dus dat moet u lukken. Wijs me aan waar het staat? En als u dan op zoek gaat naar dat antwoord, kunt u dan misschien ook gelijk …
Ik onderbreek even. Wij spreken alleen maar via de voorzitter. Ik ben nu aangesproken en ik wens mij niet aangesproken te voelen, dus u kunt via mij spreken tegen mevrouw De Vries. Vervolgt u uw betoog.
Natuurlijk, voorzitter. Als de VVD op zoek gaat naar ons verkiezingsprogramma en probeert te vinden waar staat dat we voor het afschaffen zijn — want dat zijn we niet in dat verkiezingsprogramma — zou het aardig zijn als gelijk gekeken wordt naar de €1.000 van Rutte, het geld dat niet meer naar de Grieken zou gaan, en alle andere gebroken beloften. Als u daar een begin van een antwoord op heeft, kom ik terug op uw opmerking.
Ik vind het mooi zoals de heer Mulder het probeert. Ik had het over het verkiezingsprogramma van 2012. Dat van 2017 was inderdaad een A4'tje en daar stond helemaal niet zo veel in. En dat durfde u ook niet door te laten rekenen.
Via mij graag.
Dat ging, voorzitter, over het verkiezingsprogramma van 2012 waarin, in de doorrekening van het CPB, de PVV wel degelijk de wet-Hillen geschrapt heeft. Dan vind ik het wel een beetje raar dat u hier nu anderen erover de maat neemt dat er een voorstel is gekomen dat dat doet.
Dat is helemaal niet raar. Ik ben gekozen op het programma van 2017. Dat sta ik hier te verdedigen. Dat geldt trouwens ook voor de andere twintig mensen die gekozen zijn op het programma van 2017, waarin niet staat dat wij die wet afschaffen. Wij houden ons wel aan ons woord. En ik ben benieuwd met welk begin van een antwoord mevrouw komt als het gaat om de beloften die door de VVD zijn verbroken.
Ik haak nog even aan op Dokkum waarover de heer Mulder net sprak en de vergelijking daarmee. Begrijp ik goed dat de PVV het eigenlijk goedvindt en dat het ook navolging verdient in de wijze waarop u vanavond optreedt, dat in dit geval in Dokkum democratische grondrechten zijn geschonden van mensen die op tijd een melding hadden gedaan van een demonstratie? En dat u het eigenlijk een mooie manier vindt om dat zo te doen en om in navolging daarvan ook zoiets te doen?
U kunt hier kort antwoord op geven. Ook voor u, mijnheer Azarkan, geldt dat u via mij moet spreken. En we gaan hier geen debat over Dokkum voeren. U kunt hier kort op antwoorden en dan gaan we terug naar het debat.
Ik vind Dokkum eigenlijk wel een heel mooi onderwerp om een tijdje over te praten, maar omdat we …
Dat gaan we vanavond niet doen.
Dat is dan jammer. Dan rest mij alleen om te zeggen dat ik het in ieder geval heel prettig vind dat die mensen niet de intocht hebben kunnen verstoren en niet de kinderen hebben kunnen lastigvallen in Dokkum.
Ik moet toch concluderen dat ik dat echt tegenstrijdig en walgelijk vind. Als je als parlementariër hier, in dit huis, trouw hebt gezworen aan de Grondwet, is het ook je taak om die te handhaven. We zien dat dit hier niet gebeurd is. Ik vind dat buitengewoon inconsequent en onsmakelijk.
Voorzitter, staat u mij toe. Wij doen helemaal niets wat ongrondwettelijk is. Wij constateren eenvoudigweg dat een kinderfeest heeft kunnen doorgaan zonder dat er gedoe ontstond. Daar ben ik, daar is mijn fractie ontzettend blij mee.
Laten we dan nu het feest van de democratie voortzetten met het debat waar het vandaag over ging. Gaat uw gang.
Voorzitter. Zoals ik al zei, is de afgelopen weken een trucje uitgehaald door de coalitie, zelfs in een procedurevergadering. Als ik de mensen mag geloven die hier al wat langer zitten en die wat meer procedurevergaderingen hebben meegemaakt dan ik, is het nog nooit voorgekomen dat er één keer gestemd werd, laat staan dat er in een vergadering tot vier keer toe gestemd werd, totdat men een meerderheid had. Er is toen besloten om de wet-Hillen, die over meer dan een miljard gaat, alsnog toe te voegen aan de stukken die we vandaag behandelen, vanuit het niets, zonder goede voorbereiding. Dat kan niet. Zelfs de PvdA vindt dit onbegrijpelijk en viel ons vanavond bij. Dat is mooi. Zoals ik zei, we hadden een wat rommelige behandeling. Afgelopen donderdag mochten we nog wel een hoorzitting houden. Daar waren vreselijke verhalen van mensen die amper kunnen rondkomen en met vrees de toekomst tegemoetzien, waaronder ouderen, die zelf weinig tot geen invloed meer hebben op hun inkomsten. Van die ouderen van 70, soms 80 jaar, kun je toch moeilijk verwachten dat die weer twee dagen per week gaan werken? En dat is wel nodig voor sommigen van die ouderen, als deze voorstellen doorgaan. Het is prettig dat zo veel collega's zijn gebleven. Ik denk dat het goed is dat zij ook kennisnemen van de verhalen van die ouderen. Nogmaals, ik zit nog niet zo heel lang in de Kamer, maar ik heb nog nooit zo veel mails mogen ontvangen als naar aanleiding van dit onderwerp. Het gaat best wel ver. Laat me een paar voorbeelden geven. Een mevrouw schrijft mij dat ze ons veel succes wenst deze nacht. Ze stelt dat dit wetsvoorstel, de poging om de wet-Hillen af te schaffen, op termijn tot extreme lastenverzwaring leidt, en dat dit niet uit de stukken blijkt. "Met name voor woningeigenaren in de grote steden waar de WOZ-waarde de pan uitrijst, zijn de gevolgen niet te overzien." Ik kan deze mevrouw alleen maar ondersteunen. Vandaag nog werd bekend dat de stijging in grote steden 17% is — 17%! — en dat is de basis voor de bijtelling. Als dat een paar jaar zo plaatsvindt, en waarom zou dat niet gebeuren, hebben deze mensen een groot probleem. Zij stelt dan ook dat dit plan, in combinatie met de gemeentelijke erfpachtplannen, ertoe gaat leiden dat vele woningeigenaren gedwongen moeten gaan verkopen. Zij schetst haar eigen situatie. Ik heb toestemming van haar om dat vanavond hier met u te delen. Ze zegt: "Ik heb mijn huidige Amsterdamse woning enkele jaren geleden gekocht van mijn moeder. In de afgelopen jaren heb ik alles op alles gezet om de hypotheek af te betalen, omdat ik geen pensioen opgebouwd heb. De eerste 35 jaar van mijn leven ben ik, naast studie, voornamelijk werkzaam geweest bij een organisatie die verduurzaming combineerde met het begeleiden van mensen op de arbeidsmarkt naar betaalde banen. Sinds enkele jaren heb ik een eigen bedrijf en doe mijn best om te overleven. Ik heb mijn steentje meer dan bijgedragen aan de maatschappij in de vorm van maatschappelijk verantwoord ondernemen, inzet van tijd en kennis bij ingewikkelde maatschappelijke discussies als het klimaatprobleem en herintreding van mensen …"
U heeft die mails voorbereid. Kunt u naar het stuk gaan dat betrekking heeft op het voorliggende debat, alstublieft?
Ja maar, voorzitter, dit hééft betrekking op dit debat.
Dat is aan de voorzitter. Ik zeg u dat ik u vraag om voort te gaan naar het stuk dat gaat over dit debat.
Maar dit gaat over dit debat.
Ik raad u aan met mij niet de strijd hierover aan te gaan. Ik vraag u dus voor de laatste keer of u wilt voortgaan.
Wat hoort er dan wel bij dit debat? Want deze mevrouw schetst in welke problemen ze komt als de wet-Hillen wordt afgeschaft.
Gaat u door met de problemen, niet met welke maatschappelijke onderneming zij zou hebben. Ik voel hem namelijk heel goed aankomen. Ik wil dat u gewoon doorgaat met het punt waarin u aangeeft wat het probleem van deze mevrouw is. En als u dat niet wilt, kunt u ook iets anders gaan doen. Ik wil dat het debat wordt gevoerd over het onderwerp.
Ja, maar dit gaat …
Ik heb een heel strikte lijn daarin. Ik vraag aan u of u naar dat stuk gaat. U kunt even lezen waar ze begint. Wilt u dat dan nu doen?
Ja. "Mijn perspectief komt volledig onder druk te staan." Want ze moet straks minimaal €4.000 gaan betalen. "Daarbovenop komt de overheid met het vooruitzicht dat ik straks als oudere zonder pensioen ook nog mag gaan betalen voor het feit dat ik mijn hypotheek heb afbetaald." En die afbetaalde hypotheek was haar pensioenvoorziening. En volgens de berekening — en dan kom ik weer op die WOZ, met in het achterhoofd de exorbitante WOZ-tarieven — zal voor haar de aflosboete niet op te brengen zijn en met haar voor vele anderen. De conclusie is dat het kabinet met dit voorstel bezig is een nieuw probleem te creëren. Dit voorstel, zo vraagt zij aan ons, moet dus van tafel. Voorzitter, dit hangt toch echt samen met deze wet. Ik kreeg een mail van een meneer die zelf stelt dat hij in de belofte van de overheid is gestapt in 2005. Hij betaalde na oproepen in één keer de hypotheek van €28.000. Hij zegt: "Rutte zei dus dat alle gewone, normale burgers erop vooruit zouden gaan." En hij stelt: "Ik ben nu 71 en moet het doen met een AOW voor een alleenstaande plus luttele honderden euro's aan lijfrente." Geen vetpot, maar dankzij een hypotheekvrij huis kan hij daarvan leven. Wel is hij €250 aan gas kwijt. Hij beschrijft hoe hij vaak in één kamertje leeft om stookkosten te besparen. Nogmaals: het doet je wel wat als je dat leest. Kijk, wij hebben het allemaal mooi hier. We zitten hier zelfs 's avonds in een warme omgeving. Deze meneer zegt dat zijn lijfrente loopt tot zijn 81ste verjaardag. Daarna, na zijn 81ste, moet hij het met alleen AOW doen. Zijn statistische levensverwachting is 88 jaar. Hij zal het de laatste zeven jaar dus alleen met AOW doen. Daar heeft hij ook de lijfrente en alles op afgestemd. Wat er nu gebeurt, is dat er kosten komen, extra kosten, door dit wetsvoorstel. Als je 30 of 40 bent, kun je nog iets doen. Dan kun je besluiten om ander werk te gaan doen of meer te gaan werken. Maar deze meneer kan dat niet. Tijdens de wedstrijd worden spelregels veranderd, waardoor dit soort mensen in de problemen komen. Dat is ook de reden dat ik hier sta, want ik houd u allen ook liever niet van huis en haard weg. Maar dit staat wel en het geeft dus ook aan — ik zal het niet voorlezen — waarom de peilingen bij alle onderzoeksbureaus over deze wet zo beroerd zijn. Het gaat om echte mensen en het gaat om echt geld. Ik ga naar de zaak zelf, voorzitter. Laat ik eerst schetsen wat de wet-Hillen precies inhoudt. In box 1 van het belastingstelsel wordt inkomen uit arbeid en eigen woning belast. De fiscus gaat er namelijk van uit dat een eigenwoningbezitter jaarlijks inkomsten heeft uit zijn of haar eigen woning. De fiscus stelt dat je die eventueel ook zou kunnen verhuren. Ongeacht of er daadwerkelijk inkomen uit de woning wordt gegenereerd, belast de fiscus het fictieve rendement dat afhankelijk is van de WOZ-waarde van de woning. Het heffingstarief loopt op met de WOZ-waarde. Hoe hoger de WOZ-waarde, hoe hoger het fictieve inkomen uit het eigenwoningbezit. Zo redeneert in ieder geval de Belastingdienst. Veruit de meeste eigen woningen zijn gefinancierd met een hypothecaire lening waarvan de rente aftrekbaar is. Niet zozeer het bruto jaarinkomen wordt belast, maar het belastbaar inkomen bepaalt hoeveel euro loonbelasting en premies volksverzekeringen de belastingplichtige verschuldigd is. Aftrekposten, zoals de hypotheekrenteaftrek, verminderen het belastbaar inkomen en daarmee de verplichting aan de fiscus. Naarmate de huiseigenaar de hypotheekschuld aflost, neemt het belastingvoordeel van de hypothecaire lening af. Met andere woorden: bij een gelijkblijvend bruto inkomen uit arbeid neemt het belastbaar inkomen, en daarmee de heffingsdruk, toe. Op een zeker moment weegt het fiscale voordeel van de hypotheekrenteaftrek niet meer op tegen de nadelen van het eigenwoningforfait: de fiscale bijtelling. De fiscale bijtelling overtreft het genoten belastingvoordeel uit de aftrekposten. Het loont dus lang niet altijd om de hypotheekschuld in het geheel af te lossen. Immers, hoe meer je aflost, hoe groter de fiscale bijtelling ten opzichte van de hypotheekrenteaftrek. De wet-Hillen is voor deze groep huizenbezitters in het leven geroepen. In gevallen waarin de fiscale bijtelling, het eigenwoningforfait, groter is dan het fiscale voordeel uit woningbezit, wordt het verschil als het ware kwijtgescholden. Zodoende worden huizenbezitters gestimuleerd om hun woning te blijven aflossen tot de laatste euro is afbetaald. Dat is ook geheel volgens de spelregels van het vorige kabinet: aflossen is goed, te hoge hypotheekschulden zijn fout. Maar volgens Rutte III is dat ineens allemaal niet meer waar en worden huizenbezitters die het grootste gedeelte van hun hypothecaire lening al dan niet hun gehele hypothecaire lening hebben afgelost, opgezadeld met een fiscale bijtelling. Dat is de zogenaamde aflosboete. Voorzitter. Om dit alles goed te bekijken met alle aspecten die bij deze wet horen — voorzitter, ik herhaal: bij deze wet — zijn wij genoodzaakt om heldere definities toe te kennen aan relevante zaken en om kennis op te doen van onderliggende wetten, al dan niet in historisch perspectief, van wat collega's er in het verleden over medegedeeld hebben en van welke besluiten aangaande deze wet vanaf 2001 zijn genomen. Ik begin zo meteen bij de overheid en waarom de overheid zaken belast. Daarna ga ik door naar de Wet inkomstenbelasting 2001, waarin bepaald en beschreven wordt wat "een eigen woning" is. Het is logisch om daarna door te gaan naar de wet waarin bepaald wordt waar de waarde van de eigen woning van belang is bij de vaststelling van allerhande belastingen. Ik zal ook enige aandacht besteden aan de waardebepaling zoals die is opgenomen in de Wet waardering onroerende zaken. Voor de fijnproevers onder u doe ik dat slechts vanaf hoofdstuk 3. We zullen ook nog wat met u delen over wat de wet-Hillen exact inhoudt. We hebben een wet-Hillen. Die zal ik met u delen. Ik zal daarnaast ingaan op de debatten die gevoerd zijn in de Eerste Kamer over de wet-Hillen. Als het nodig is — ik verwacht interrupties — hoop ik gebruik te maken van de academische literatuur, waaronder onderdelen van de fiscale handboeken inkomstenbelasting 2001, de Belasting Almanak 2017 en literatuur die betrekking heeft op het elementaire belastingrecht. Voorzitter. Voordat ik begin met waarom de overheid überhaupt belast, zou ik nog even, vooral voor de CDA-vrienden hier, de heer Sylvester Eijffinger willen citeren. Hij zegt: "Laten we de wet-Hillen verruimen. Het is een elegante oplossing die politiek de minste weerstand opwekt. Stimuleer het aflossen van hypotheekschuld. Mensen die een bescheiden hypotheek hebben ten opzichte van de waarde van hun huis en die het kochten voor het eigenwoningbezit en niet om fiscale redenen, worden dan beloond, beloond voor het sparen en beloond voor het aflossen. Wij zijn een spaarzaam volkje, maar het sparen wordt niet aangewend voor de aflossing van de hypotheek, omdat dat fiscaal niet aantrekkelijk is. Dat is toch belachelijk?" Hij zegt verder: "Wat ik de politiek het meest verwijt, is dat ze geen eerlijk verhaal houden. Het eerlijke verhaal is dat in het verleden ontworpen regelingen niet meer gehandhaafd kunnen worden, niet voor de woningmarkt, niet voor de arbeidsmarkt en niet voor de pensioenen." Hij zegt terecht: "Politici, toon nou eens lef en verantwoordelijkheidszin." Voorzitter. Dat gezegd hebbende zal ik overgaan tot het eerste belangrijke onderdeel. Zoals ik al zei, valt het allemaal samen. Waarom belast de staat überhaupt zijn burgers? Dat gaat gepaard met klassieke opvattingen over die staat. De staat is geleidelijk tot ontwikkeling gekomen. In de tijd die voorafging aan de periode waarin de eerste politieke eenheid, de Griekse stadsstaat of polis, ontstond, zo ongeveer de achtste eeuw voor Christus, waren familieverbanden belangrijk en effectief voor de organisatie van het maatschappelijke leven. Geleidelijk nam, onder de druk van oorlogen tussen rivaliserende steden, de organisatie van de polis een steeds belangrijker plaats in. Door de onderlinge verbondenheid van de burgers binnen deze polis gingen ook de regels die de gemeenschap organiseren een belangrijke rol spelen. Ze werden belangrijker dan pure privé- en vriendschapsrelaties. Goed en kwaad werden niet meer primair beoordeeld op basis van persoonlijke criteria, maar meer op basis van het criterium van publieke rechtvaardigheid. Die rechtvaardigheid werd gedefinieerd in termen van algemeen belang. De mens werd namelijk door de Grieken beschouwd als een van nature sociaal wezen, gericht op samenleven. De samenleving is dan het logische product van de wens van individuen om samen te leven. In een opvatting volgens welke de mens van nature is gericht op samenleven met anderen in het staatsverband, betekent het algemeen belang niet alleen het gezamenlijk belang van allen, maar is het een invulling ervan, en tegelijk ook de sociale en politieke invulling van wat als individuele behoeften en belangen kan gelden. Ik wist dat ik met dit stuk uw aandacht zou trekken, mijnheer Dijkgraaf.
Dit is zo razend interessant, echt fantastisch. Ik wil u dus aanmoedigen om hiermee door te gaan. Maar ik zou graag enig idee willen hebben, ook voor de collega's, maar vooral voor mezelf, van wat dit nou precies van doen heeft met de wet-Hillen, zodat we het nog beter kunnen waarderen.
Ik hoopte het net eigenlijk goed te hebben uitgelegd. De wet-Hillen gaat over de vraag hoe een samenleving, een staat, gerechtigd is belasting te heffen en hoe ze dat doet, ook over het bezit van de burger, bijvoorbeeld over huizen. Daarom zal ik straks gaan uitleggen wat een huis is, tenminste in ons wetboek. En ja, dat is soms technisch, maar ja, ik heb die wetboeken ook niet gemaakt. Ik hoop het in ieder geval de hier aanwezigen en al die tienduizenden enthousiaste meekijkers toch duidelijk te maken. Ik vind het prettig dat zij hun avond of nacht opofferen en dat we ze dat kunnen meegeven. Als we gedefinieerd hebben wat een huis is, denk ik dat het heel goed is om duidelijk te maken waarom het ooit mogelijk was om het huis te belasten. Vanuit die belasting, vanuit die fiscaliteit, komen we dan bij de wet-Hillen. Laat mij één ding heel duidelijk zeggen: dit soort zaken worden normaal gesproken behandeld in de hele voorbereiding van zo'n wetsontwerp. Maar wat wil nu het feit? Dat moest er met stoom en kokend water doorheen. Wij hebben dus niet de mogelijkheid gehad om al die acties uit te voeren die wij wilden uitvoeren. U zit zelf ook in die commissie, mijnheer Dijkgraaf; u was erbij. Men is tot vier keer toe gaan stemmen om ervoor te zorgen …
Dat had u al gezegd.
Maar, voorzitter, ik maak alleen …
Ik geef het woord aan de heer Dijkgraaf.
Dit verduidelijkt het misschien wel mooi. Volgens mij, zoals ik het nu begrijp, is de lijn dat de PVV-fractie aan het verdedigen is waarom de wet-Hillen eigenlijk best goed is, namelijk omdat de overheid het recht heeft om belasting te heffen op huizen, wat in die tijd inderdaad ook heel gebruikelijk was. Ik begrijp dat men aan het voorsorteren is op een voorstem. Ik ga het dus met nog meer interesse volgen.
Fijn, maar ik moet u in uw voorlopige conclusie ietwat teleurstellen. Over het begin zijn we het eens: ja, de PVV vindt het belangrijk dat een overheid belasting kan heffen. Dat is de basis van iedere beschaving, maar die staat of valt met de bereidheid van de burgers om die belasting te betalen. Dat kan alleen maar als het gerechtvaardigd is, en dat kan alleen maar als de overheid zich betrouwbaar toont. Ik wil aantonen dat het op dat laatste onderdeel misgaat. Nogmaals, ik wil heel graag aantonen dat in ieder geval deze overheid gerechtigd is om belastingen te heffen. Ik denk ook dat het goed is dat we dat met elkaar in verband zien, dat we het niet uit elkaar trekken, dat we het samen moeten beoordelen. Ik wil namelijk graag dat u alle argumenten meeneemt voor morgen, wanneer u uw stem uitbrengt. Maar als we verder redeneren, dan denk ik dat het niet goed is als de overheid eerst burgers oproept om A te doen en daarna B bestraft. De conclusie zou dus kunnen zijn dat, als we dit parcours hopelijk gezamenlijk afleggen, we er samen achter komen dat het niet goed is om de wet-Hillen af te schaffen.
Maar dan zou ik toch willen adviseren om een grote stap in de tijd te zetten. De belastingmoraal van de oude Grieken was prima. Ik denk dat er meer aanknopingspunten zijn als we kijken naar de nieuwe Grieken.
Over Griekenland zijn we het vaak eens met elkaar. Helaas kunnen we niet alle andere partijen daarvan overtuigen. Het is ook wel aardig wat u net zei. Nog tijdens dit debat liet iemand mij weten — dat is even ook voor u, voorzitter; dat is wel grappig, denk ik — dat een voorzitter die tijdens het debat de spreektijd verandert, net zo raar is als een overheid die tijdens je hypotheek de aftrekregels verandert. Hij voorzag waarschijnlijk uw interruptie, mijnheer Dijkgraaf, want in dat kader had hij ook iets over Griekenland. Ja, je verzint het niet, maar die dingen gebeuren. Ook dit lees ik van m'n smartphone voor: "dat je geld leent aan een bevriende mogendheid met de belofte dat het de laatste keer is en dat ze toch nog een keer de hand ophouden en voorbijkomen". We zijn het eens over de Grieken. Maar ik was bij de oude Grieken begonnen, omdat ik een beetje een logische opbouw wilde. Ik kijk heel lang naar de politiek. Ik heb altijd begrepen, zeker van de SGP, dat er een logische opbouw in een betoog moet zitten. Als we het over de wet-Hillen hebben, kan ik het natuurlijk niet meteen over nu gaan hebben. Nogmaals, we hadden dit willen doen in de behandeling, maar die behandeling is ons ontzegd. Er rest mij dus niets anders dan alle argumenten die wij hadden willen inbrengen in de komende weken — wij hadden dit in december willen behandelen — nu in twintig uur te stoppen. Het kan niet anders, ook met respect voor u, omdat u ons hebt geleerd dat er een logische opbouw in een betoog moet zitten. Voorzitter, dank dat ik dit mocht uitleggen.
Maar ik kan u zeggen dat ik wel goed blijf luisteren. U gaat zeer ver terug in de tijd om de redenen waarom mensen met elkaar samenleven te schetsen, maar ik ben toch wel een beetje benieuwd wanneer daar de fiscale aspecten bij komen. Gaat uw gang.
Oké. Daarvoor heb ik ook de vrijheid genomen om twintig uur te vragen. Ik ben ongelooflijk blij dat dat mij door u en de Kamer is toegestaan. Ik heb die opbouw dus ook zo in die twintig uur gepland.
Ik kan u wel vertellen dat de computer slechts zeventien uur kan noteren; verder gaat die niet. Daarna zullen we hem weer netjes op nul zetten en de rest erbij tellen. Gaat uw gang.
Oeps. Oké. Zoals ik al zei — ik moet even een stukje terug, want ik merk in de zaal dat men de opbouw een beetje kwijt is — …
Zolang u zich niet herhaalt, kan dat.
O, dan sla ik even een paar jaar over en dan kom ik bij Aristoteles. Nou ja, laat mij dan beginnen met Cicero. Die man wordt hier vaak geciteerd. Hij wordt hier, heel raar, als "Sisero" aangeduid, maar iedereen die iets van de oudheid weet, weet dat je het uitspreekt als "Kikero". Cicero beschouwde, anders dan Aristoteles, de staat als een morele gemeenschap, die dienstbaar behoorde te zijn aan de universele gemeenschap van goden — excuus, er waren toen meerdere goden — en mensen. De staat dient de gemeenschap van goden mensen te dienen. En binnen de staat heerst de vorst als een god. In die tijd nog wel. Al het positieve recht was volgens Cicero gefundeerd in de wet van de goddelijke rede. De polis en de senaat kunnen in die klassieke tijd worden beschouwd als een van de eerste vormen van centrale machtsuitoefening. Bovendien bestond er een onderscheid tussen de staat en de maatschappij. Kenmerkend voor de feodale samenleving was dat er geen overheid en publiek domein was. De samenleving bestond uit ongedifferentieerde samenlevingsverbanden, die de mens totaal omvatte, naar alle levensaspecten. Een vrijheidssfeer van de mens als zodanig, waarbinnen private vrijheid geldt en die een vrij maatschappelijk verkeer tussen individuen mogelijk maakt, werd niet erkend. De rechtspositie van burgers was slechts een afgeleide van de macht van het verband waartoe zij behoorden. De verbanden bezaten brokken overheidsmacht over hun leden, via de vorm van — meneer Van Rooijen zou zeggen: nu komt-ie — private vermogensrechten, zeg maar een soort heerlijke rechten. In het feodale stelsel was sprake van een vermenging van imperium en dominium, dus van overheidsbevoegdheden en van private vermogensverbanden. Het is goed dat we dat voor ogen houden als we straks verder gaan in de geschiedenis van de opbouw van de staat en de vraag waarom die fiscale macht mag uitoefenen. Houdt u die gedachte dus vast. We gaan nu over, want ik snap dat u wel wat beters te doen hebt, van de Grieken naar de middeleeuwen. Hoewel er in de middeleeuwen nog geen moderne staat bestond, werden er wel ideeën ontwikkeld over de staat. De middeleeuwse filosoof Thomas van Aquino gaat, evenals Aristoteles, bij de ontwikkeling van zijn staatstheorie uit van een sociaal mensbeeld. Het idee van algemeen welzijn is namelijk een centraal begrip van waaruit de rechten en plichten van overheid en onderdanen zijn af te leiden. God heeft de mensen ertoe bestemd — we zijn nu zover gekomen dat er één god is — dat hij zijn welzijn moet realiseren in gemeenschap met anderen en niet als individu voor zich alleen. In die bestemming ligt ook de legitieme oorsprong van de staat, die omwille van het algemeen welzijn zijn taak van verdelende rechtvaardigheid te vervullen heeft. Het algemene welzijn bestaat in het voor allen gemeenschappelijk ter beschikking komen van aardse goederen en producten van arbeid via een maatschappelijk ordening. Ik merk nu ook in de zaal dat men ziet waar dit heen gaat. Want binnen die maatschappelijke verordening fungeert een overheid die regels stelt voor een rechtvaardige verdeling. Toen al streefde men naar een rechtvaardige verdeling. Anders dan Aristoteles zag Thomas van Aquino echter niet de staat maar de kerk als meest volmaakte samenlevingsvorm. Die kerk had in politieke, wetenschappelijk en morele kwesties, voor zover die kwesties op het geloof betrekking hadden, uiteindelijk het laatste woord. Deze opvatting past bij de centrale rol van de christelijke kerk in de Middeleeuwen. We gaan best snel, voorzitter.
Maar er is een interruptie voor u van de heer Bruins van de ChristenUnie.
Ik wil bezwaar maken, want dit gaat echt niet meer over het onderwerp, namelijk het afschaffen van de wet-Hillen. Dit is volledig bezijden het onderwerp waarvoor we hier vannacht aanwezig zijn.
Ik merkte de onrust in de zaal. Ik heb u de ruimte gegeven om een aanloop te nemen, omdat u wenste uit te leggen — zoals u dat aangaf — waarom een staat wordt gevormd en waarom mensen op deze manier met elkaar samenleven. Ik ben het eens met wat de heer Bruins zegt, namelijk dat u de ruimte wel erg ruim neemt. Ik heb zelfs het gevoel dat u over de rand gaat. Al zou u eeuwen moeten voorbijspringen, wil ik u toch vragen om iets dichter bij het onderwerp te komen en niet louter en alleen een verhandeling te houden waarom mensen met elkaar samenleven. U heeft boeken genoeg voor u liggen, dus ik wil u daartoe uitnodigen. De heer Azarkan heeft ook nog een vraag. Gaat uw gang.
Ik was nog wel onder de indruk van het feit dat de heer Mulder toch in pak 'm beet een kwartier een eeuw of vijftien heeft afgehandeld. Dus ik denk dat we in dat tempo een heel eind kunnen komen.
Dat klopt en toch vraag ik hem om te kijken of hij de relatie tot het fiscale, het financiële, de relatie tussen de overheid en de burger zelf, in plaats van die tot de kerk aan kan gaan.
Vraagt u mij nu om alleen de kerk te schrappen?
U weet heel goed wat ik u vraag. Ik vraag u om de relatie te gaan leggen met de fiscaliteit.
Ja, maar met alle respect, voorzitter, dat heb ik in het begin uitgelegd. Er is een samenhang tussen de verschillende elementen die ik ga behandelen. Daarvoor heb ik ook twintig uur. Daarvoor heb ik deze bijdrage gemaakt. En als het voor sommige leden iets te lang duurt, zou ik willen voorstellen dat ze even iets anders gaan doen. Ik vind wel het volgende: u heeft in begin toestemming gegeven om een verhandeling te houden die begint bij de opbouw van de staat en de fiscaliteit daarbij. Als het dan een van de leden net iets te lang duurt, vind ik niet dat u moet zeggen: nu vind ik ook dat u te ver gaat. Het is een integraal onderdeel van het betoog dat ik hou. U moet daar niet een deel uit halen.
Voor de heer Van Rooijen heb ik diep respect. Hij heeft, grotendeels uit het hoofd, tot in het detail de geschiedenis van het ontstaan van de wet-Hillen uitgelegd, dus hoe wij daartoe zijn gekomen. Maar dit is puur theater. De heer Mulder geeft dat in feite zelf toe door te zeggen dat wij als collega's net zo goed even iets anders kunnen gaan doen. We kunnen even de zaal uitgaan, want dan missen we toch niks. Hiermee zegt de heer Mulder dat het theater is en daar maak ik bezwaar tegen.
Het is jammer dat er hier vanavond twee categorieën redenaars worden gemaakt: voor eentje heeft men respect en voor de ander dan weer niet en zo. En dat moet ik dan weer zijn. Dat is dan weer jammer. Het zal u verbazen: ik ben het daar niet mee eens, zeker gezien de gedegen opbouw die ik hier pleeg aan te houden, ook met een verwijzing naar de wijze lessen van de SGP. Verder is het niet zo dat ik alle aanwezige Kamerleden wil wegsturen. Ik heb alleen gezegd dat de heer Bruins, als het hem irriteert dat ik iets te veel op de geschiedenis inga, best even een tijdje iets anders kan doen. Ik zie een heleboel andere mensen heel vriendelijk kijken en aandachtig luisteren. Dus ik denk dat ik die mensen wel een plezier doe. Ik wil dan ook graag doorgaan met de behandeling. Nogmaals, zoals ik zei, is dit in de opbouw waar iedereen het mee eens was, een integraal onderdeel. Ik wil gewoon die geschiedenis doorgaan, zodat …
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Snels.
Voorzitter, dank u wel. Ik maak bezwaar tegen de opmerking van de heer Mulder dat er onderscheid gemaakt zou worden tussen twee soorten betogen. Er wordt een onderscheid gemaakt op de inhoud. Daar ben ik wel enigszins gevoelig voor, terwijl ik ook niet wil ingrijpen in het betoog van de heer Mulder. Het onderscheid wordt gemaakt op de inhoud. Het vorige lange betoog ging toch wel iets meer over de wet-Hillen dan het betoog dat u aan het opbouwen bent. Dat vind ik toch niet helemaal …
Heel terecht wordt gezegd: aan het opbouwen is. Ik ga naar de wet-Hillen toe. De wet-Hillen is een onderdeel, net zoals het eigenwoningforfait een onderdeel is en een causaal verband heeft met de rest. Dat kun je niet los van elkaar zien. Ik sta hier en doe het juist op deze manier omdat dit ons allemaal ontzegd is in de voorbereiding. En trouwens, daar was mijn collega zelf bij. Hij heeft zelf gezegd dat het met stoom en kokend water moest, dat het niet kon en dat het anders moest. Ik probeer dus, nogmaals, vanavond alleen de argumenten in twintig uur met elkaar te bespreken die anders door de oppositie in een paar weken tijd op tafel waren gelegd. En dat lijkt mij goed.
Het lijkt mij sterk dat de heer Mulder bij een wetgevingsoverleg was begonnen bij de oude Grieken. Bovendien slaat hij hele eeuwen over. Hij slaat bijvoorbeeld over wat de Romeinen betekend hebben. Ik heb er begrip voor dat hij een inleiding houdt die gaat over de overheid, het recht op belastingheffing en wat dat betekent voor het eigen huis, maar ik zou het wel fijn vinden als dat iets dichter en sneller bij de wet-Hillen zou komen.
Maar voorzitter, nu ben ik ietwat in de war. U vraagt mij om eeuwen over te slaan en nu krijg ik het verzoek van een collega om een paar eeuwen terug te gaan en duidelijk te maken dat de Romeinen erg belangrijk waren voor het vaststellen van wetten die in een groot deel van het imperium golden. Hij heeft daar echt een punt. Dat was belangrijk. Eigenlijk daagt hij mij uit. Dat moet ik er eigenlijk bij betrekken, want het is een belangrijk punt. Maar ik deed het ook uit respect voor u, voorzitter, omdat u zegt: blijf niet te lang hangen en probeer een beetje een logische opbouw in uw betoog te krijgen.
Meneer Van Rooijen? Oh, u was daar alleen komen zitten.
Ja, ik luister met aandacht naar collega Mulder en begrijp dat hij in de opbouw naar de inhoud gaat.
En ik zou hem nogmaals willen uitnodigen om serieus een relatie te gaan leggen met de fiscaliteit. U had ook kunnen beginnen met de celdeling en de prehistorie. Dat heeft u niet gedaan. Ook daar nodig ik u niet toe uit. Ik wil daarmee zeggen dat we een debat niet kunnen voeren beginnend bij het allerprilste begin. Ik vraag u nu — u kunt even kijken waar in uw boek u daarmee verder kunt gaan — om een relatie te gaan leggen met de fiscaliteit. En ik meen dit echt heel serieus, want ik ga hier niet een kinderachtig spelletje spelen. Wij voeren hier een debat over de wijziging van de Wet inkomstenbelasting. Het gaat over woningen. U gaat in uw verhandeling terug in de geschiedenis. Dat kan voor een deel. Dat heeft u nu gedaan. U heeft aangegeven waarom mensen met elkaar samenleven en waarom er een overheid is, maar ik dring er nu op aan dat u gaat naar een moment dat iets te maken heeft met de financiën tussen de overheid en burgers.
Ja maar ...
En niet "ja maar"! Ik vraag u nu door te gaan.
Dan zeg ik: ja en ...
Ik kan u het woord ontnemen en dat zou ik heel vervelend vinden, want dan krijgen we een heel akelige situatie, maar ik ga dat niet uit de weg, omdat ik u nu vraag om te gaan naar een moment dat een relatie heeft met fiscaliteit.
Voorzitter, uw verzoek begint met een opmerking dat ik had kunnen beginnen bij de celdeling. Dat is natuurlijk niet waar. De celdeling heeft niets te maken met de fiscaliteit en de wet-Hillen. De staat die gezag krijgt over de mens en mag bepalen of er belasting wordt betaald, heeft dat wel. Vandaar dat het uitermate logisch is dat ik daarmee begin. En vergeeft u mij ...
U bent daarmee begonnen en gaat nu naar een stuk toe waarin u gaat spreken over de fiscaliteit. Ik geef u één minuut om dat stuk op te zoeken. Ik schors één minuut.
U bent zover? Gaat uw gang.
Opnieuw een poging, voorzitter. Ik hoor wel hoe u dit vindt, of hoe u het vindt nadat er weer interrupties komen. Door de economische crisis van eind jaren zeventig van de vorige eeuw kwam er ruimte voor kritiek op de verzorgingsstaat. De jaren tachtig en de eerste helft van de jaren negentig worden gekenmerkt door een grotere nadruk op de zegeningen van de markt. De overheid moest zich concentreren op haar kerntaken. In 1983 onderscheidt de toenmalig secretaris-generaal van Economische Zaken, Geelhoed, in een notitie vier functies die de moderne staat vervult: 1. de ordenende functie, de zorg voor het geheel van duurzame rechtsbetrekkingen tussen burgers onderling en in de verhouding van staat en burger; 2. de presterende functie, de zorg voor bestaanszekerheid en het welzijn van de burger; 3. de sturende functie. De eerste drie waren dus de ordenende functie, de presterende functie en de sturende functie. Die laatste is de inspanning om maatschappelijke processen te laten verlopen in overeenstemming met publieke doelstellingen. Om het af te maken — hij had vier functies — is er de arbitrerende functie: het doen van keuzen tussen conflicterende en divergente belangen. Er bestond een besef dat de overheid te veel taken naar zich toe had getrokken. Op het niveau van de rijksoverheid introduceerde het eerste kabinet-Lubbers in 1982 de zes grote operaties. Een aantal mensen hier in de zaal hebben dat nog live mogen meemaken, en die weten dat het ging om decentralisatie, deregulering, privatisering, heroverweging — er wordt voorgezegd uit de zaal, voorzitter! — personeelsvermindering en de reorganisatie van de rijksoverheid. In het Nederlandse beleid speelden naast principieel-politieke en financieel-economische overwegingen ook juridische, organisatorische en pragmatische overwegingen een rol bij de verzelfstandiging en privatisering van overheidstaken. Lag begin jaren tachtig bij de verzelfstandiging vooral de nadruk op privatisering, nadien zijn vorm en inhoud geëvolueerd. Verzelfstandiging heeft zich ook gemanifesteerd in de vorm van zelfstandige bestuursorganen en in een interne vorm van zelfbeheer en contractmanagement. Het beleid van verzelfstandigen en privatiseren heeft in de afgelopen jaren een constante ontwikkeling doorgemaakt. Midden jaren negentig verschijnen kritische rapporten over de uitgevoerde verzelfstandiging. Gewezen kan worden op het rapport van de commissie-Sint in 1995 en het rapport van de Algemene Rekenkamer deel 3. Dat heet Het borgen van publiek belang. Daarin wordt tot voorzichtigheid gemaand bij de privatisering van overheidstaken. De raad waarschuwt over het debat over privatisering, maar ook over ...
Meneer! Ik ga toch opnieuw beginnen over het feit dat ik wil dat u zich op de fiscaliteit richt. Dat is het onderwerp van het debat. Het onderwerp van debat is niet de marktwerking en niet in die zin de brede functies van de overheid, maar de fiscus. Volgens mij heeft u in de gaten gehad waar dit debat over ging. Ik neem aan dat u zich voorbereid heeft op wat het onderwerp is van dit debat. Zelfs ik snap waar dit debat over gaat. Ik snap ook dat dat niet de onderwerpen zijn die u nu aansnijdt. Ik ben dus blij dat u de volgende map pakt. Dan kunt u daarmee verdergaan.
Het woonbeleid van kabinet-Rutte II, denkt u dat dat verband houdt met de wet-Hillen?
Ik kijk eens naar de woordvoerders. Ik zie daar een begripvol gebaar, dus gaat uw gang.
Echt waar?
Laat ik één ding zeggen. Het gaat mij er niet om of u 20 uur wilt spreken; al spreekt u 40 uur. Maar u spreekt over het onderwerp waar we het vandaag over hebben. Daarom vind ik het prima als u nu naar het woonbeleid gaat.
Klopt. Maar voorzitter, we moeten in ieder geval wel eerlijk zijn. Voordat ik begon, heb ik aangegeven hoe ik mijn betoog wilde opbouwen. Ik ben niet zo maar ergens mee begonnen. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken waarom ik in de geschiedenis terugging. Niemand floot mij terug. Ik begrijp dat u het er niet mee eens bent, maar wordt u er alstublieft niet boos om, want ik heb het van te voren aangekondigd.
Gaat u maar verder met uw woonbeleid.
Oké. Het is een analyse van het woonbeleid van Rutte II tussen 2013 en 2017. Die analyse is vooral gebaseerd op beleidsdocumenten die op de periode 2013 tot 2017 betrekking hebben, op onderzoeks- en evaluatierapporten en overzichtspublicaties zoals de Staat van de Woningmarkt en de Staat van de Volkshuisvesting. Het rapport blijft op vele plaatsen dicht bij de letterlijke tekst van de beleidsdocumenten en onderzoeksrapporten. Een deel van de paragrafen is al eens eerder opgeschreven als artikel of column, maar het was toch nuttig om ze in deze verhandeling op te nemen. Deze teksten zijn opgenomen met vermelding van de datum, zodat het voor de mensen in het publiek na te kijken en te volgen is. Als ik de inleiding heb afgerond, volgt een overzicht van de voorstellen van de ambtelijke werkgroep die Heroverwegingen Rijksuitgaven Wonen heet. Die heeft een hele reeks opties uitgewerkt voor de geachte bezuinigingen die ook van toepassing zijn op de Woningwetmaatregelen. Speciale aandacht wordt besteed aan hybride organisaties en de borging van publieke belangen in de achtergrond. Het convenant van de woningcorporaties komt nog voorbij, alsmede het hybride karakter ...
Ik kan u nu alvast vertellen dat die laatste twee onderwerpen zullen worden gecorrigeerd door mij. U kunt beginnen bij wat u had aangekondigd te zullen beginnen.
Dan begin ik bij de brede heroverweging wonen, inclusief bezitsbelasting.
En dan hebt u meteen een belangstellende vraag van de heer Nijboer.
Dat hele filibusteren blijkt echt wel een vak. Het is nog een hele kunst. Ik zou de heer Mulder willen oproepen om gewoon een debatinbreng te leveren, zoals de PVV dat als geen ander kan: scherp en fris van de lever zeggen dat het allemaal niet deugt. Breng het vol overtuiging. U kunt dat echt goed. Daar zou ik toe willen oproepen. Dat geeft de collega's de mogelijkheid om ook hun inbreng te doen vannacht en een fatsoenlijk debat te voeren. Ik vind dat dit betoog, met heroverwegingen en het voorlezen van rapporten — ik ben blij dat de PVV er kennis van neemt — niet echt een waardevolle bijdrage aan het debat levert. Ik zou de heer Mulder willen oproepen: kom op, zeg wat u ervan vindt; u kunt dat echt goed. Dan kunnen we met zijn allen fatsoenlijk erover debatteren.
Het is wonderbaarlijk hoeveel complimenten je krijgt, om ervoor te zorgen dat je niet doet wat je je had voorgenomen. Dat overkwam mijn voorganger die hier wat langer stond ook. Ik dank de heer Nijboer voor zijn inbreng, maar ik houd mij toch even vast aan het oordeel van de voorzitter dat dit met de wet-Hillen te maken heeft. Ik zal dan ook doorgaan met het citeren en voorlezen van dit rapport. Omdat er terecht gezegd werd dat ik het begin kan overslaan, begin ik bij de brede heroverweging woning, inclusief bezitsbelasting.
Maar allereerst is er een vraag voor u van mevrouw De Vries.
Ik denk dat een aantal van die rapporten bekend is. Ik begreep dat er ook wetten klaarliggen om voorgelezen te worden. Iedere Nederlander wordt geacht de wet te kennen. Laten we daarvan uitgaan. Ik zou de heer Mulder echt willen oproepen om de onderdelen die iedereen geacht wordt te kennen of kan kennen, niet voor te lezen. Laten we het over de inhoud hebben en over het voorstel debatteren. Ik denk dat dat het doel van dit debat is.
Dat klinkt als een heel verstandig voorstel. Edoch, ik had een opbouw in mijn betoog. Het begon met de Staat en de belasting. Helaas mag ik daar geen kond van doen. Wat ik wel mag — het is mij duidelijk gezegd — is alles wat te maken heeft met de wet-Hillen. Ik mag dus ook de wet voorlezen. Dat heeft te maken met de wet-Hillen. Ik mag ook op de woningmarkt van Rutte II ingaan. Ik dank mevrouw De Vries voor het meedenken, maar ik houd mij vast aan mijn oorspronkelijke opzet.
De heer Dijkgraaf heeft nog een vraag voor u.
Voorzitter, ik heb wel echt behoefte om die wet nou eens goed voorgelezen te krijgen.
Maar u had eerst nog een rapport, begreep ik.
Ik had eerst nog een rapport. Heel goed, voorzitter. En daarna komt de wet.
Ik luister wel, meneer Dijkgraaf. U moet nog even wachten op het rapport.
Maakt u zich geen zorgen.
Min twee hoofdstukken, had ik al aangegeven, waarvan ik oordeelde dat die geen betrekking hebben op het debat. Gaat uw gang. We zijn benieuwd.
Klopt, klopt, klopt. Ik zal dat ook heel netjes doen, voorzitter. Ik zal u besparen, want ik wilde eigenlijk ook … Dat is wel belangrijk. Er staan af en toe van die grafieken in. Ik zat met: hoe moet ik u dat meedelen? Ik wilde rondgaan om u die grafieken te laten zien, maar dat duurt misschien wat lang. Dat zal ik niet doen. Ik hoop dat als ik het beeldend vertel, u zich dat kunt voorstellen. Laat ik dan iedereen een plezier doen en naar de kanttekeningen gaan. Er wordt gesteld dat het kader voor de brede heroverweging wonen wordt gevormd door de analyse van het CPB, dat tijdens Rutte II een bezuinigingstaakstelling van in totaal 29 miljard euro heeft geformuleerd. De SER ging uit van een budgetneutrale hervorming van de woningmarkt. Voorts is van belang dat we ons realiseren dat al tijdens het kabinet-Balkenende IV voor 2009 en 2010 een substantieel stimuleringsprogramma is geformuleerd waaraan per 1 januari 2011 automatisch een einde kwam. Een deel van de ontwikkelingen op de woningmarkt en bouwmarkt in 2010 was namelijk subsidiegedreven. En zoals wij allen weten, is subsidie altijd verstorend. De periode 2011-2020 die de ambtelijke heroverwegingsgroep moest beschouwen, kan dus worden getypeerd als een procrustesbed. Dat is een mooi woord, voorzitter. Dat is een woord dat je weinig tegenkomt, hier in de Tweede Kamer en zelfs in dit soort rapporten. Opvallend is dat de ambtelijke heroverwegingscommissie zich niet heeft ingesteld op eigendomsneutraliteit voor het te voeren volkshuisvestingsbeleid. Vooral die eigendomsneutraliteit komt ook straks terug in de beoordeling van de fiscaliteit van de wet-Hillen. Wel stelt de commissie de afschaffing van de overdrachtsbelasting voor. Gezien de budgettaire consequenties stelt de commissie als vervangende belasting een bezitsbelasting voor. Voor de governance van woningcorporaties stelt de heroverwegingscommissie zelfs twee benaderingen tegenover elkaar. Het was van belang voor iedereen om dat te begrijpen. De corporaties gaan meer maatschappelijk investeren — een discussie die ook nu weer speelt — in lijn met de toen vigerende beleidsvisie van de overheid. De kerntaak van de corporaties wordt strikter gedefinieerd. In het verlengde hiervan komt toch de vraag aan de orde hoe de overheid zich voor het algemeen belang toegang kan verschaffen tot het dan beschikbaar komende vermogen. Ik zal nu, net als de heer Van Rooijen af en toe deed, alle voorbeelden overslaan. Maar ik wil er wel mee verdergaan dat de werkgroep een grote stap zette op een gegeven moment. Die stelde dat bij deze benadering een vorm hoort van financiële vereffening tussen de corporaties onderling, juist ook omdat daar een verrekening van de rente bij betrokken was. De SER mobiliseerde in de integrale corporatievariant het Fonds voor de Volkshuisvesting om de match tussen taken en middelen te optimaliseren. U begrijpt, voorzitter: als ik dit zo voorlees, dan is gelijk te begrijpen waarom waarover wij hier discussiëren zo ingewikkeld is, want veel van die zinnen moet je twee, drie keer lezen om ze goed te begrijpen. Nou was ik eigenlijk van plan om het dan ook twee of drie keer te herhalen, maar ik zie al …
U ziet mij al kijken.
… dat we dat dus ook niet gaan doen. Ik hoop dat iedereen echt goed oplet en aantekeningen maakt, want ik mag het maar een keer zeggen. De ambtelijke werkgroep besteedt afzonderlijk aandacht aan de verkoop van corporatiewoningen aan beleggers. Een intensivering van dergelijke verkoopprocessen zou op korte termijn in de socialehuursector flink wat opbrengsten genereren die het Rijk vermoedelijk zou willen afromen, juist omdat het dat voor een deel ook voor de koopsector nodig had. Het gaat om miljarden euro's per jaar. De ambtelijke werkgroep merkt op dat de betaalbaarheid van het wonen voor de doelgroep in deze varianten uiteindelijk volledig via de huurtoeslag zal lopen. Het verschil tussen corporatiewoningen en beleggerswoningen op de woningmarkt zal dan immers op termijn verdwijnen. Anders geformuleerd: in dit perspectief zou de toegevoegde waarde van woningcorporaties als toegelaten instelling komen te vervallen. Nadere specificatie en actualisering van deze toegevoegde waarde van toegelaten instellingen in een marktgeoriënteerd huurpatroon is een urgente opgave. Op 29 oktober, en dan spoel ik iets vooruit, werd het regeerakkoord van de VVD en de PvdA gepresenteerd. Het heette Bruggen slaan, en er zat een woningmarktparagraaf in. Die is van belang omdat op basis daarvan een heleboel mensen financiële beslissingen hebben genomen die nu nog doorklinken. Die woningparagraaf luidt als volgt: "De woningmarkt zit op slot. Dit is slecht voor onze economie en buitengewoon belemmerend voor mensen die willen kopen, huren of verhuizen. Door annuïtair aflossen als voorwaarde te stellen voor belastingaftrek bij nieuwe hypotheken en de overdrachtsbelasting structureel te verlagen, zijn de eerste belangrijke stappen gezet om de woningmarkt weer in beweging te krijgen. Als sluitstuk scheppen wij een helder en houdbaar kader voor de koop- en huurmarkt. Zo maken we een einde aan de heersende onzekerheid en brengen we een eerlijke en goedlopende woningmarkt binnen bereik. Vanwege het grote belang en de grote complexiteit van de hervormingen wordt op het departement van Buitenlandse Zaken een nieuwe minister voor Wonen en Rijksdienst belast met het woondossier." Voorzitter. In het regeerakkoord wordt gesteld dat de hypotheekrenteaftrek blijft bestaan om de aanschaf van een eigen woning te stimuleren. Het wordt als volgt aangepast: voor bestaande en nieuwe hypothecaire leningen wordt vanaf 2014 een maximaal aftrektarief via de schijf in stappen van 0,5% per jaar teruggebracht naar het tarief van de derde schijf. De opbrengst sluizen we jaarlijks budgettair neutraal terug naar de groep die door de maatregel geraakt wordt: voor de helft door verlaging van het hoogste tarief in de inkomstenbelasting en voor de helft door verlenging van de derde belastingschijf in de inkomstenbelasting. De problemen met restschulden worden gericht aangepakt en de rente, betaald op restschulden, kan tijdelijk, maximaal vijf jaar en onder voorwaarden, worden afgetrokken. De gunstige leningsfaciliteit voor starters van de Stichting Volkshuisvesting Nederland zal worden uitgebreid. Verder staat er dat de huurtoeslag intact blijft om woningen voor lagere inkomensgroepen betaalbaar te houden. Dat maakt een gedifferentieerde huurverhoging mogelijk. Die huurverhoging voor huurders, hoe graag ik die ook wil bespreken, zal ik in het kader van deze bijdrage overslaan, zodat we weer teruggaan naar het mooie onderwerp van vandaag. U ziet, voorzitter, ik luister en ik leer. In het kabinet-Rutte/Asscher krijgt Stef Blok van de VVD de verantwoordelijkheid voor de nieuwe portefeuille Wonen en Rijksdienst. Het is zeer de vraag of het kabinet-Rutte per saldo een eerlijke en goedlopende woningmarkt binnen bereik heeft gebracht en een einde heeft gemaakt aan de heersende onzekerheid. Ik kom daar zo meteen, in hoofdstuk 19, op terug. Zo wordt in het regeerakkoord wel gerept over de stapsgewijze bescheiden reductie van de hypotheekrenteaftrek. Geen woord wordt echter vuil gemaakt aan de doorgevoerde aanscherping van de hypotheekvoorwaarden. Het toenemende verschil tussen insiders en outsiders wordt evenmin genoemd. De inkomensafhankelijke huurverhoging wordt aangekondigd, inclusief het intact houden van de huurtoeslag. Aangekondigd wordt het einde van het ingewikkelde puntensysteem. Ik zal de corporaties overslaan, maar er wordt nog wel gezegd dat de bewoners-eigenaren en de bewoners van huurwoningen in de vrije sector er dan net, met de hakken over de sloot, goed vanaf komen. Op een aantal punten volgt het regeerakkoord het in het eerdere hoofdstuk besproken heroverwegingsrapport. Ik weet niet of ik daarnaar mag verwijzen, want ik heb delen dus moeten overslaan, maar het is daarin wel besproken. Zowel in de koopsfeer als in de huursfeer blijven de beleidsmaatregelen binnen het kader van het bestaande systeem. In de koopsector wordt de hypotheekrenteaftrek zeer, zeer voorzichtig gereduceerd door een stapsgewijze reductie van het maximale aftrektarief. Waarom is dat belangrijk? Er is toen gezegd: de hypotheekrenteaftrek staat als een huis en we gaan die heel langzaam afbouwen. Maar iedereen weet, als de politiek een knopje krijgt om aan te draaien, gaat ze dat ook doen. Dat is gebleken, omdat het teruggebracht is tot in vier jaar terugbrengen. Waar iedereen, zeer terecht, natuurlijk erg bang voor is, is dat hetzelfde gaat gebeuren met deze wet-Hillen: aankondigen, gereduceerd afbouwen, en dan kan het toch straks, omdat men geld nodig heeft, bijvoorbeeld omdat het volgende kabinet, volgens de Raad van State, 3 miljard structureel moet gaan bezuinigen, zomaar zijn dat ze besluiten dat geld op te halen via de afgeschafte wet-Hillen, zodat men sneller van 30 jaar naar 4 jaar kan afbouwen. Ondanks dit wordt er geen bezitsbelasting ingevoerd, maar alleen een heffing die uitsluitend betrekking heeft op de totale sector. Voor nieuwe gevallen wordt annuïtair aflossen binnen 30 jaar verplicht.
Voorzitter. Het woonakkoord werd op 13 februari 2013 samen uitgevoerd met, en dat is interessant, niet alleen de VVD en de PvdA, maar ook met D66, ChristenUnie en de SGP. De woordvoerder van die laatste partij is helaas weg, want hij zat wel te luisteren toen ik in de opbouw met de staat en de geschiedenis bezig was. Je ziet, dan wijk ik daarvan af en dan haken mensen helaas af. Maar op 13 februari 2013 sloten D66, ChristenUnie en SGP zich aan, omdat de regeringscoalitie, VVD en PvdA, geen meerderheid had in de Eerste Kamer. Het kabinet-Rutte II nam het initiatief om samen met D66, ChristenUnie en SGP een woonakkoord te sluiten. Daarmee kon dit akkoord destijds rekenen op één stem — u ziet de parallellen — meerderheid in de Eerste Kamer. In een eerder stadium … Sorry, ik word wat afgeleid, want ik hoor mijn eigen betoog terug. Best interessant, maar waarschijnlijk niet de bedoeling. Er zijn mensen die het twee keer willen horen schijnbaar. Dat geeft de burger moed! Er was dus één stem meerderheid. In een eerder stadium was er onderhandeld met het CDA. Deze partij trok de steun voor het woonakkoord in. Dat is spannend natuurlijk, want waarom heeft het CDA dat toen gedaan? Dat gaan we vanavond meemaken. Namelijk omdat het kabinet in beginsel bleef kiezen voor de combinatie van verhoging en afroming van de extra huuropbrengsten naar de staatskas. Ten opzichte van het oorspronkelijke regeerakkoord, waar ik over heb gesproken, werd het kabinetsbeleid voor huurders en kopers enigszins verzacht en werd er minder geld aan de woningcorporaties onttrokken. Naar schatting kostte het woonakkoord ten opzichte van het regeerakkoord de schatkist ruim 200 miljoen euro per jaar. Dat is natuurlijk veel geld, maar vergeleken bij de wet die wij hier vanavond behandelen, die iets meer dan een miljard kost, valt dat eigenlijk wel mee. Je vraagt je dus af waarom het CDA toen zeg maar de stekker uit de besprekingen trok en het nu geen enkel probleem vindt om binnen een week een wet van een miljard erdoorheen te jassen.
Toen ik hier ging staan, dacht de heer Mulder: kom, ik ga weer eens de formulering "de afschaffing van de wet-Hillen" erin brengen. Ik vind het woonakkoord buitengewoon interessant. Ik was erbij. Maar is het niet een idee dat de heer Mulder zich nog iets meer richt op het wetsvoorstel dat nu voorligt? Ik ben toch nog steeds erg nieuwsgierig wat hij daarvan vindt en daarover te argumenteren heeft. Veel collega's zijn mij reeds voorgegaan. Geschiedenislesjes vind ik minder nuttig.
Meneer Mulder, wilt u hierop reageren? Het is eigenlijk een aansporing om u te richten op het wetsvoorstel.
U heeft een deel gemist, of u heeft het niet gehoord. Ik weet niet in hoeverre ik u moet bijpraten over wat mij wel of niet is toegestaan. U bent natuurlijk voorzitter, maar toch: er is hier wel een discussie bezig geweest en ik heb mij voor een groot deel aangepast aan de wensen …
Ik heb u gevolgd.
O, oké. Maar ik heb mij wel aangepast, want een groot deel van mijn betoog ging juist over de Staat. De fiscaliteit heb ik overgeslagen. Er is me toch door iedereen verzekerd, door de voorzitter en door de mensen in deze zaal, dat ik in ieder geval het woonakkoord van Rutte II en de woningmarktontwikkelingen zou mogen bespreken. U kunt mij dat toch niet ontzeggen? Als iets daarover gaat, is …
Ja, helder. Ik geef het woord weer even aan de heer Van Weyenberg, zodat hij zijn interruptie kan afmaken.
Excuses.
Ik gun de heer Mulder vanzelfsprekend alle ruimte om al zijn enthousiasme over of bezwaren tegen het voorliggende wetsvoorstel met ons te delen. Daar krijgt hij vanzelfsprekend alle ruimte toe. Maar ik krijg nu allemaal historische beschouwingen. Ik zou zeggen: we hebben al een paar keer op de fastforwardknop gedrukt. Laten we dat nou nog een keer doen.
U vervolgt uw betoog.
Dank u wel, voorzitter. Er was, nadat het akkoord gesloten was, ook een aantal overige maatregelen op de woningmarkt. Mensen die namelijk te maken kregen met een inkomensdaling terwijl zij eerder een inkomensafhankelijke huurverhoging of hypotheekrente hadden gekregen, krijgen recht op verlaging. Ook dat refereert aan de wet waarover we het nu hebben. Dit geldt tot op het niveau dat zij moeten betalen als zij geen inkomensafhankelijke verhoging zouden hebben gekregen. Dan staat hier iets over de privacy van de huurders. Dat zal ik u besparen, want het gaat hier tenslotte over de koopmarkt. Wat betekent nu het woonakkoord voor kopers? Ik probeer echt in de tekst door te scrollen als dat mogelijk is. Dus vergeeft u mij als u af en toe het woordje "huurder" hoort, maar ik ga dan echt direct door naar kopers. Wat betekende dat woonakkoord, waar dus het CDA het niet mee eens was om die 200 miljoen, voor kopers? De drempel om een huis te kopen wordt verlaagd. Sinds 1 januari moesten nieuwe huizenkopers hun hele hypotheeklening in 30 jaar aflossen om hypotheekrenteaftrek te kunnen krijgen. Nu, met dit akkoord, hoeven zij nog maar de helft af te lossen. In feite is dat de situatie die al bestond sinds 2011. De maandelijkse lasten van een hypotheek worden hierdoor lager. Kopers kunnen een tweede lening afsluiten tot 50% van de waarde van de woning. Op deze lening krijgen kopers dan geen hypotheekrenteaftrek. De maandelijkse lasten zijn in de eerste jaren lager, maar op termijn hoger, zegt het kabinet; in dit geval trouwens een overzicht dat door NRC Handelsblad is gegeven. Kopers die in 30 jaar de helft aflossen, krijgen wel minder hypotheekrenteaftrek. Met een fiscale truc lossen ze namelijk voor de Belastingdienst fictief wel 100% af.
Er is weer een interruptie. Mevrouw De Vries, ga uw gang.
Ik heb zo straks ook al aangegeven dat er natuurlijk allemaal stukken zijn uit het verleden. Die kunnen we allemaal tot ons nemen. Die hebben we tot ons kunnen nemen als we daar behoefte aan hadden of als we dat wilden. Een aantal leden is hier zelfs bij geweest. Volgens mij is het niet heel nuttig om dat in dit debat nog een keertje te herhalen. Ik zou graag willen weten wat u nu van de wet-Hillen vindt.
Ik zit ook wel vaak bij debatten hier waarin ik bijdragen hoor die ik niet echt heel nuttig vind. Dan nog heb ik het fatsoen om te blijven zitten en te luisteren en, als het nodig is, te reageren. Ik constateer dat ik de mogelijkheid heb gekregen om alles te vernoemen wat te maken heeft met de wet-Hillen.
Ik stel wel vast dat een aantal collega's u nu aansporen om iets concreter te zijn, kijkend naar het wetsvoorstel. Ik vertaal dat even op deze manier. Er is ook nog een interruptie van de heer Azarkan.
Ik zou de heer Mulder willen aansporen om bij het begin van een onderdeel in ieder geval aan te geven wat de samenhang is met de afschaffing van de wet-Hillen, zodat we er ook gericht naar kunnen luisteren. Anders moeten we het zelf bedenken. Het zou de heer Mulder sieren als hij daarmee de verbinding maakt.
Ik hoor weer het verzoek in een interruptie om echt concreter te maken wat de relevantie voor het wetsvoorstel is. Ik wil echt aan u vragen om dat concreter te maken.
Het punt is natuurlijk wel — dat heb ik al geprobeerd aan te geven — dat je …
Wilt u in ieder geval aangeven bij welk onderdeel u nu bent? U bent aan het bladeren.
Nou ja, ik probeer over te gaan naar … Ik probeer alles wat te maken heeft met het huurakkoord, met corporaties en met huurwoningen over te slaan, zodat ik bij de hypotheekrenteaftrek blijf. Dan kan ik gelijk aangeven wat dat te maken heeft met de wet-Hillen. Laten we het hebben over …
Er is weer een interruptie van de heer Van Weyenberg.
Ik vind het eerlijk gezegd een beetje een beschamende vertoning worden. Laat de heer Mulder nou gewoon snel doorbladeren naar het deel dat gaat over het voorliggende wetsvoorstel, want wij staan hier nu om de vijf minuten. Dan wordt er weer een rapport genoemd dat velen van ons vijf jaar geleden al gelezen hebben. Kom op, vooruit met de geit! Mijn geduld is zo langzamerhand op.
Ik vertaal dit zo dat er weer eenzelfde interruptie is. Er wordt toch weer het verzoek gedaan of u echt concreet kunt aangeven wat de relevantie voor het wetsvoorstel is van de blokjes die u eventueel nog gaat doen. Het verzoek daarnaast is om langzaam toe te komen aan het punt wat u nu van dit wetsvoorstel vindt. Aan u het woord, meneer Mulder.
Voorzitter. Ik heb nog heel veel blokjes. Het zijn er volgens mij nog 38. Ik ben nu met het tweede blokje bezig. Ik wil in hoofdstuk 19 terugblikken op wat ik zei in hoofdstuk 1, want dat heb ik de zaal beloofd. Wat betreft de opmerkingen van collega Van Weyenberg: ja, dit is denk ik het cruciale verschil hoe wij in deze discussie staan. U wilt de hele tijd heel snel door de behandeling van deze wet heen gaan. Dat is ook de reden dat we hier staan. Als u de oppositie de mogelijkheid had gegeven om op een ordentelijke …
Ik ga u even onderbreken, meneer Mulder, want u heeft in uw inleiding al aangegeven wat de reden is dat u een vrij lang betoog heeft. Ik geef even het woord aan de heer Van Weyenberg voor een volgende interruptie.
U hebt mij hier tijdens de inbreng van collega Van Rooijen niet zien staan. Sommige dingen had ik ook al in de krant gelezen, maar die gingen over het voorliggende wetsvoorstel. Dat goede recht heeft de heer Van Rooijen. Hij deed dat overigens knap, hoewel ik het op veel punten oneens ben met hem. Wat de heer Mulder doet, vind ik eerlijk gezegd een beetje een toneelstuk. Ik zou u daarom willen vragen, voorzitter, om de heer Mulder niet te vragen langzaam maar zeker toe te komen aan de voorliggende wet, maar om nú daaraan toe te komen.
Meneer Van Weyenberg, ik bewaak hier zelf de orde, maar het verzoek is helder. Nogmaals doe ik een oproep aan de heer Mulder om het echt duidelijk aan te geven. Mevrouw De Vries, u had eerder een interruptie, maar mij blijkt dat u deze achterwege laat. U vervolgt uw betoog, meneer Mulder. Ik vertaal nogmaals het gevoel in deze Kamer dat de blokjes die u nog wilt behandelen, een duidelijke relevantie moeten hebben voor het wetsvoorstel. U moet dat ook van tevoren aangeven. U moet uiteindelijk ook aangeven wat u van het wetsvoorstel vindt. U gaat verder.
Zeker, maar wat ik van het wetsvoorstel vind, komt natuurlijk aan het eind, want daar werken we in deze bijdrage naartoe.
U vervolgt uw betoog.
Voorzitter. Ik wil het hebben over de Hervormingsagenda Woningmarkt, die op 17 september 2013 verscheen. Deze probeerde een samenhang te schetsen tussen de verschillende maatregelen die aangekondigd waren. Om te voldoen aan het verzoek over wat dat te maken heeft met de wet-Hillen, zeg ik het volgende. Het ging over een beter werkende koopmarkt met beheersbare schulden en een risicoreductie, en daarbij een concurrerende en transparante hypotheekmarkt. Volgens mij is dat een eerste aanzet tot het voldoen aan het verzoek van mijn collega. Dat gezegd hebbende: het recht op hypotheekrenteaftrek werd dus gekoppeld aan een volledige aflossing tijdens de looptijd van de schuld. Een permanente verlaging van de overdrachtsbelasting werd gerealiseerd. Ook de tijdelijke aftrekbaarheid van restschulden werd gerealiseerd. Die restschulden konden, weliswaar onder strikte voorwaarden, meegefinancierd worden. Voorzitter. Er ontstond op die manier een concurrerende en transparante hypotheekmarkt. Dat werd in ieder geval gesteld. Het kabinet wil dat er voldoende concurrentie optreedt op die hypotheekmarkt en dat toetredingsbarrières en capaciteitsrestricties worden gereduceerd. Ik heb de commissie-Kroes niet aan u kunnen introduceren, want die moest ik overslaan, maar deze commissie-Kroes, die onder andere hiervoor was samengesteld, heeft de mogelijkheden onderzocht voor de oprichting van een Nationale Hypotheekinstelling, de zogenaamde NHI. Daarbij zouden institutionele beleggers met garanties van de Nederlandse Staat een grote rol kunnen gaan spelen in de financiering van hypotheken. Voorzitter …
Ik ga u toch even onderbreken. We hebben net een aantal interrupties gehad. Daarin is duidelijk aangegeven dat er geen behoefte is aan een heel duidelijke nadruk op het verleden. U wordt verzocht om ernaartoe te werken om aan te geven wat u van dit wetsvoorstel vindt. Ik geef u daarvoor de ruimte. Ik wil u ook echt vragen om daar gehoor aan te geven. Ik zie gelijktijdig ook nog een keer een interruptie.
De collega's en de voorzitter zijn een beetje streng naar u toe, mijnheer Mulder. Toch is dat ook wel begrijpelijk, want u heeft natuurlijk van tevoren een strategie en een opbouw voor uw verhaal bedacht. U heeft ook van tevoren bedacht dat dat heel lang duurt. Daar hebben we als Kamer een beetje moeite mee. Ik ken de heer Mulder als iemand die constructief is. Dat blijkt ook wel uit de wijze waarop hij de afgelopen uren zijn verhaal al heeft ingekort. Mag ik de heer Mulder de suggestie doen om even na te denken over het vervolg van zijn strategie en de wijze waarop hij tot de wet-Hillen zou willen komen? Misschien bespaart ons dat heel veel tijd, spreektijd en iedere keer weer opnieuw interrumperen.
Ik dank de heer Snels voor zijn vriendelijke woorden. Hij raakt wel een beetje de kern van het verhaal. Het probleem is wel dat ik een bepaalde opbouw heb gekozen. Ik word nu steeds gedwongen om delen van die opbouw eruit te halen, en dan krijg ik weer het verwijt dat het onsamenhangend is. Maar dat ligt aan het feit dat ik delen van mijn verhaal moet weglaten. Dat werkt dus uitermate lastig, ook voor de mensen die proberen dit debat te volgen. Ik moet echt hele stukken overslaan. Dan komt er dus opeens een huurcommissie voorbij die ik niet netjes heb kunnen introduceren in dit debat. We hebben met elkaar een bepaalde procedure afgesproken. Het is volgens mij mijn recht om te vertellen wat ik vind van de wet-Hillen, en waarom ik ertoe gekomen ben en waarom ik u ervan wil overtuigen dat het niet goed is om die af te schaffen. Ik wil toch een beroep op u doen om mij dat te laten vertellen vanavond.
Ik geef nog even het woord aan de heer Snels, want hij deed een suggestie, en volgens mij heeft hij nog een suggestie.
Nou ja, ik snap het probleem van de heer Mulder. Dat is ook precies wat ik zei. Hij heeft een opbouw gekozen, maar de opbouw van het verhaal is precies het probleem. Een vorige voorzitter zei: neem een minuut de tijd om even na te denken wat u nu verder zou willen zeggen. Misschien moeten we voorstellen dat u vijf minuten de tijd neemt om even na te denken over wat u nu echt wilt gaan doen met de wet-Hillen en om uw strategie en uw opbouw wat aan te passen. Dan kunnen we daarna vlotjes door.
Als ik zo vrij mag zijn: dat vind ik geen goed idee. De oproep vind ik wel goed. Maar ik geef ook nog even de gelegenheid voor een volgende interruptie. Misschien kunt u dan in de tussentijd nadenken over de blokjes en de strategie. Dan kunnen we daarna weer snel doorgaan. Maar eerst geef ik de heer Omtzigt de gelegenheid om te interrumperen.
Ik probeer de heer Mulder te volgen. Hij heeft het nu over 2013, waarin het eerst gaat over het verplicht aflossen. Dat is inderdaad ingevoerd door Rutte II. Daarna zegt hij dat in 2013 de overdrachtsbelasting naar beneden is gegaan. Dat is echter in 2011 gebeurd. Dat was onder Rutte I. Dat was helemaal geen onderdeel van het plan. Dan heeft hij het over de aftrekbaarheid van de restschuld. Dat is pas weer een paar jaar later gedaan. Oftewel, alle dingen die nu in één pot worden gegooid, gebeurden helemaal niet op het aangegeven tijdstip. Ik zou de heer Mulder dus willen vragen om ... Ik probeer gewoon te volgen wat u zegt, meneer Mulder. Die dingen gebeurden gewoon niet samen. Moeten we nog de fictie ophouden dat we hier serieus met een wetsvoorstel bezig zijn? Of is het voldoende als er maar gewoon in elke tweede zin iets over huur, koop of hypotheekrenteaftrek wordt genoemd?
Dank u wel.
Ik vind het wel kwalijk. Ik citeer toch echt uit een rapport over een samenvatting van beleid van Rutte II. Het is niet dat ík dit verzin, dat ik andere rapporten heb ingebracht. Ik probeer een logische opbouw te volgen, maar dat wordt me wel heel moeilijk gemaakt als er zaken uit worden gehaald. Als ik hier zaken niet meer mag uitspreken, verdwijnt het causale verband tussen de ontwikkelingen. Dan gebeurt dus exact wat we nu zien gebeuren: mensen die luisteren, raken onderweg de weg kwijt.
Dank u wel.
Vandaar dat ik veel liever gewoon het hele rapport zou willen bespreken met u. Want dan is het wél logisch. En, nogmaals, niet ík heb dit rapport gemaakt. Het is een samenvatting van het woningmarktbeleid van Rutte II, dat een aanloop is naar het proberen om de wet-Hillen af te schaffen.
Dank u wel. Helder. Ik geef de heer Omtzigt het woord om zijn interruptie af te maken.
Het is heel simpel: de maatregelen van Rutte II en Rutte I worden volstrekt door elkaar gehaald. Dat lijkt gewoon niet door te dringen tot het debat. Ik zou de voorzitter willen vragen wat voor doel een overzicht van alle rapporten die over de woningmarkt zijn uitgebracht, precies heeft om te komen tot evenwichtige vragen over of het voorliggende wetsvoorstel goed is, of daarop verbeteringen mogelijk zijn, of de artikelen van het voorliggende wetsvoorstel goed zijn. Daar zou het debat over moeten gaan.
Ik merk dat ook de interrupties een herhaling worden. Dat is nogmaals een oproep aan u, mijnheer Mulder. Ik vind het als voorzitter belangrijk om te vertalen wat er in de zaal wordt aangegeven. Dat is dat u tot nu toe niet in staat bent geweest om de relevantie voor het wetsvoorstel aan te geven. Er is ook een sterke behoefte — verschillende partijen hebben dit net aangegeven — dat u nu gaat aangeven wat u van het wetsvoorstel vindt. Ik geef u daartoe de kans. Maar als ik even vertaal wat er nu gebeurt in de Kamer, dan is dat dat het geduld wat aan het opraken is. Ik wil heel graag aan u het verzoek overbrengen om nu echt to the point te komen. Ik geef u daarvoor de kans, maar er is nog een interruptie van de heer Azarkan. Is dat een herhaling of wilt u echt iets nieuws toevoegen?
Het is een herhaling.
Daar was ik al bang voor.
Maar ik verpak het toch even. Het is niet relevant of die overdrachtsbelasting nou in 2011 naar beneden is gegaan. Dat was tijdelijk. In 2012, op 25 mei of zo, werd dat permanent. Het gaat om iets anders. Ik vraag de heer Mulder voor de laatste keer: wat is de samenhang met de wet-Hillen? Als u mij die kunt aangeven, dan luister ik veel geboeider. Anders moet ik het zelf bedenken.
Dank u wel. Het is een herhaling. Nogmaals, zoals de vorige voorzitter ook heeft aangegeven: het is hier geen theater, we willen een serieus debat met elkaar voeren. Het is aan u om dat op deze manier uit te dragen. Ik geef u nog een kans, maar het is wel zaak om nu echt concreet te worden.
Ik zou bijna zeggen: nou doet u het weer. Want ik heb eerst met …
U vervolgt uw betoog.
Maar met alle respect, u heeft mij toegestaan om dit rapport te behandelen, omdat het ging over de wet. Ik heb het van tevoren netjes gevraagd.
Meneer Mulder, u vervolgt uw betoog. We vervallen nu in herhaling. Er is een duidelijke oproep geweest van verschillende partijen. Ik geef u een kans om nu echt to the point te komen en aan te geven wat u van het wetsvoorstel vindt. U krijgt daartoe de gelegenheid. Aan u het woord.
Dan loop ik even naar u toe om iets te zeggen.
We gaan verder met de vergadering. Ik verzoek de collega's om weer plaats te nemen. Het woord is aan de heer Mulder.
Voorzitter. Ondanks alle vriendelijke verzoeken … O, hij is weg.
Ik zie dat de staatssecretaris even van zijn plaats is, wat ik me overigens goed kan voorstellen.
Voorzitter. De uitgestoken hand komt vanavond heel duidelijk van de PVV. Ik heb een bepaald betoog, dat ik voortdurend moet onderbreken en moet inleveren. Ik zal dit rapport, dat een duidelijk verband heeft met de wet-Hillen, naast mij neerleggen. Ik zal op verzoek van de SGP overgaan tot de wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, in de hoop dat de wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 volgens mijn collega's verband houdt met de wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001. Ik zie niemand opstaan, dus ... De hypotheekrenteaftrek, of, strikt genomen, de fiscale behandeling van inkomsten uit eigen woning, is de laatste twee decennia een van de meest bediscussieerde onderdelen van het Nederlandse belastingstelsel. Jarenlang is aandacht geschonken aan de vraag of de herziening van de fiscale behandeling van inkomsten uit eigen woning noodzakelijk is. Met ingang van de invoering van de Wet inkomstenbelasting 2001 is het bereik van de eigenwoningregeling meerdere keren ingeperkt. Door de eurocrisis is het vraagstuk van de noodzaak tot schuldreductie zowel op macro- als op meso- als op microniveau nadrukkelijk op de agenda gekomen. Ook voor mijn collega's zal ik alle drie de aspecten doornemen. Destijds was er een kabinetsreactie op de motie-Kuiper. Daarin had het kabinet een uitvoerige analyse opgenomen waarin werd ingegaan op de achtergrond van de thans geldende eigenwoningregeling, de ontwikkeling van de eigenwoningschuld, het budgettair beslag van de hypotheekrenteaftrek, de marktontwikkeling en het recente beleid rond de eigen woning. Naar aanleiding van die analyse concludeert het kabinet dat de risicoprofielen van huishoudens sterk uiteenlopen. Vooral de recente koper met een in verhouding tot de waarde van de woning hoge hypotheek loopt het risico om in betalingsproblemen te komen of met een restschuld te blijven zitten wanneer deze eigenwoningbezitter bijvoorbeeld als gevolg van verandering van werk of als gevolg van echtscheiding of relatiebreuk verhuist. De helft van het hypotheekbestand bevat hypotheken die aflossingsvrij zijn. Uiteindelijk kunnen betalings- en rechtsschuldrisico's doorwerken op de financiële stabiliteit. Ook de overheidsfinanciën kunnen onder druk komen te staan wanneer een te groot beroep gedaan zou worden op de nationale hypotheekgarantie. Op dit moment blijven de risico's ondanks de economische crisis beperkt. De ontwikkelingen laten zien dat er echte kwetsbaarheden zijn. Die kwetsbaarheden zouden volgens het kabinet niet tot gevolg moeten hebben dat de aftrek van rente betaald voor een lening die is aangegaan ter verwerving, onderhoud of verbetering van de eigen woning, wordt afgeschaft.
Ik zie weer een interruptie van de heer Azarkan.
Wat net werd verteld, vond ik een interessante aanname. Het gaat erover dat de overheid in de problemen kan komen op het moment dat er te veel mensen gebruikmaken van de nationale hypotheekgarantie en de overheid daarmee garant zou moeten staan. Dit is een heel interessant onderwerp. Is de heer Mulder het met mij eens dat zelfs in de crisistijd het vermogen van de nationale hypotheekgarantie is gestegen?
Bedoelt u dan de bankencrisis waaronder wij lijden?
Ja, zelfs in die tijd is het aantal mensen dat gedwongen moest verkopen maar van 800 naar 2.400 gegaan. Interessant is dat ook in die tijd het vermogen oftewel de reserves van de nationale hypotheekgarantie gestegen zijn in plaats van dat men in de problemen zou komen omdat het geld helemaal op zou raken, zoals de inschatting van de overheid toen was.
Als dat zo is — ik wist dat niet — is dat alleen maar een reden om nu voorzichtig te zijn met de maatregelen die we nu gaan nemen. Want één ding is duidelijk: het afschaffen van de wet-Hillen zou daartoe niet bijdragen. Dat klopt. Ik ben blij dat ik daarop gewezen word.
Ik zie nog een interruptie van mevrouw De Vries. Ga uw gang.
Ik wilde graag een ordevoorstel doen, namelijk om de spreektijd per partij te beperken tot vijftien minuten op basis van artikel 68.
Daar moet een meerderheid voor zijn. Dus ik wil even een reactie vragen van de andere partijen.
Maar, dan wil ik …
Ik geef …
Ja, maar ik heb ook een ordevoorstel.
Nee, er is een ordevoorstel gedaan. Ik geef eerst even de kans …
Ja, maar ik heb een ordevoorstel, voorzitter. Ik wil over dat ordevoorstel hoofdelijk laten stemmen.
Ik geef u even de kans om te reageren op het voorstel dat net is gedaan. Ik ga eerst even inventariseren. We gaan hoofdelijk stemmen over het voorstel dat net is gedaan. Ik stel voor dat we even de tijd daarvoor nemen en dat we stemmen over zo'n twintig minuten, vijf minuten of vijftien minuten stemmen. Ik hou het bij vijftien minuten.