Ik geef tot slot het woord aan de heer Van der Linde namens de VVD voor zijn vragen over het bericht dat een pensioenakkoord ver weg is na de harde rente-eis van de FNV. De vragen zijn gericht aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik van harte welkom heet. De heer Van der Linde.
Voorzitter. Ons pensioenstelsel is onlangs weer bewierookt als het beste ter wereld. Het heeft de meeste deelnemers, de beste kapitalisering en het meest zorgvuldige beleid. Het is ongetwijfeld waar, maar tegelijkertijd maken veel mensen zich ernstige zorgen. Onze pensioneerden dachten dat ze de zekerheid hadden van een waardevast pensioen, maar ze wachten soms al jaren op een klein plusje. Sterker nog, we kunnen hun niet eens beloven dat er niet gekort wordt, terwijl hun maandelijkse vaste lasten gewoon blijven stijgen. Jongeren maken zich ook zorgen. Ze geloven niet meer dat er straks voldoende geld in de pot zit voor hun pensioen. Ze kunnen ook nergens zien hoeveel er voor hen is opgebouwd. Daartussenin zit dan nog een groep van mensen van een jaar of 50. Als zij besluiten verder te gaan als zelfstandige, komen ze erachter hoe schrikbarend weinig er in de laatste 25 jaar is opgebouwd. Kortom, ons pensioenstelsel is aan onderhoud toe. Het systeem moet eerlijker en begrijpelijker. We willen daarbij geen onnodige risico's lopen. We hebben in het regeerakkoord grote invloed, maar daarmee ook een grote verantwoordelijkheid neergelegd bij de Sociaal-Economische Raad. En het blijft daar stil, heel lang stil. Slechts langs de band horen we wat er speelt. Uit een interview met de onderhandelaar van de vakbond FNV moet ik nu begrijpen dat de FNV een harde eis maakt van het loslaten van onze voorzichtige rekenrente. Dat lijkt aantrekkelijk om snel te indexeren, maar het brengt grote onzekerheid in het systeem, ook voor mensen die nu al genieten van een pensioen. De FNV kiest er bewust voor om een eis te stellen die lijnrecht ingaat tegen wat zowel de minister als De Nederlandsche Bank heeft meegegeven. NRC concludeert dat een pensioenakkoord hiermee ver weg is. Ik heb hierover twee vragen aan de minister. Eén: komt het verhaal in NRC overeen met wat hij de afgelopen dagen heeft besproken met de sociale partners? Twee: kan de minister toezeggen dat hij vasthoudt aan de prudente rekenrente die nodig is om voor iedereen in Nederland een goed pensioen te garanderen?
Het woord is aan de minister.
Dank, mevrouw de voorzitter. Dank aan de heer Van der Linde voor het stellen van de vragen. Ik ben het zeer eens met de inleiding van de heer Van der Linde over de noodzaak om samen te werken aan de modernisering van het pensioenstelsel. Ook ik zie dat het wantrouwen in het pensioenstelsel de afgelopen jaren is gegroeid, terwijl we inderdaad een van de beste pensioenstelsels van de wereld hebben. Daarom hebben we ook in het regeerakkoord opgenomen dat we die modernisering willen vormgeven, samen met de sociale partners en ook samen met de kroonleden, die verzameld zijn in de Sociaal-Economische Raad. Het is complexe materie. Er wordt natuurlijk al lang over gesproken. Er zijn verschillende adviezen over uitgebracht. Ik ben het ook zeer met de heer Van der Linde eens dat er snel overeenstemming moet komen om hier samen uit te komen. Dan de twee concrete vragen van de heer Van der Linde. De eerste vraag gaat eigenlijk over de onderhandelingen die nu lopen. Hij vroeg of ik herken wat partijen hebben ingebracht. Eerlijk gezegd vind ik dat een moeilijke vraag om hier te beantwoorden, want de onderhandelingen lopen op dit moment. Ik vind het ook niet kies om gedurende die onderhandelingen de posities van alle partijen weer te geven, om het zo maar te zeggen. Ik kan daar gewoon op dit moment niet zo veel over zeggen. Wat uiteindelijk relevant voor mij is, is het resultaat. Dat resultaat kom ik graag hier in de Kamer verdedigen, maar gedurende de onderhandelingen kan ik er niet over uit de school klappen. Ik hoop dat de heer Van der Linde dat begrijpt. Het tweede punt van de heer Van der Linde gaat over de vraag over een prudente rekenrente. Ik heb daar regelmatig met uw Kamer over gesproken. Ik heb er sinds het aantreden een jaar geleden al een aantal keren in debatten en algemene overleggen over gesproken. Inderdaad vindt het kabinet dat er sprake moet zijn van een prudente rekenrente, ook vanuit de gedachte dat je eerst geld moet verdienen voordat je het kunt uitkeren. Ik heb het daar af en toe over gehad, ook met de heer Van Rooijen; hij staat al klaar voor een interruptie. Ik heb recent een brief naar de Kamer gestuurd van mijzelf en van de president van De Nederlandsche Bank, waarin is uitgelegd waarom we tot dat standpunt zijn gekomen. Dus kortheidshalve: ja, prudent lijkt me heel verstandig. Eerst het geld verdienen voordat je het kunt uitkeren.
Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik begrijp heel goed dat hij niet wil ingaan op onderhandelingen die nu lopen. Tegelijkertijd zien we dat de FNV wel naar buiten is getreden. Ik krijg de indruk dat de vakbond eigenlijk zulke harde eisen stelt dat het bijna onmogelijk wordt om hier op een goede manier uit te komen. Ik kan me bijna niet voorstellen dat de FNV, na al die jaren praten en onderhandelen, een pensioenakkoord zou willen torpederen. Ik moet er niet aan denken dat we het anker van ons stelsel, die rekenrente, zouden moeten loslaten. Kan ik, zo vraag ik de minister, vasthouden aan mijn optimisme dat de partijen er uiteindelijk uit gaan komen?
Dat is een creatieve vraag van de heer Van der Linde. Het enige dat ik erover kan en wil zeggen, is dat mijn beeld van de gesprekken die de afgelopen maanden hebben plaatsgevonden, is dat alle partijen die betrokken zijn de intentie hebben om hier uit te komen. Alle partijen zien dat er groot onderhoud nodig is in het stelsel. Maar nogmaals, het is complexe materie en het is niet voor niets dat er al heel lang over wordt gesproken. Het is een delicaat proces. Ik ben er heel hard mee bezig, samen met sociale partners en de kroonleden, om het voor elkaar te krijgen. Daar wil ik het graag bij houden, als u het niet erg vindt.
Ik ben zeer geneigd om te vragen wat we gaan doen als het allemaal niet lukt, maar laten we dat optimisme dan maar gewoon vasthouden. Dank u wel.
Dank u wel. De heer Van Rooijen namens 50PLUS.
Vakbonden, werkgevers — de sociale partners dus — en een groot aantal pensioendeskundigen van naam en faam hebben gezegd dat bij zachtere pensioenaanspraken de rekenrente omhoog kan. Dat vond president Knot van De Nederlandsche Bank in mei ook, toen ik hem dat klip-en-klaar vroeg. Dan kan de rekenrente omhoog. Vervolgens heeft de minister een brief geschreven dat hij vindt dat ook bij zachtere aanspraken de rekenrente niet omhoog kan. Erkent de minister dat hij nu zelf een bom legt onder de onderhandelingen en dat op die manier, met het standpunt dat de minister heeft, ook de komende jaren grote kortingen dreigen die nog groter worden doordat nu de beurzen in elkaar klappen en de rente door Italië naar beneden gaat?
Voor de geschiedenis vind ik het wel goed om het bij de feiten te houden. We hadden een debat in deze Kamer over de rekenrente. De heer Van Rooijen zei daarin dat de heer Klaas Knot, president van De Nederlandsche Bank, iets anders had gezegd dan ik had gezegd over het belang van een prudente rekenrente. Ik heb dat nagevraagd bij de president van De Nederlandsche Bank. Hij heeft naar mij een brief gestuurd en die brief heb ik naar uw Kamer doorgestuurd, want ik had dat toegezegd aan de heer Van Rooijen. Daaruit blijkt inderdaad dat wij allebei vinden dat er sprake moet zijn van een prudente rente. Niet alleen vanwege de aard van het contract, maar ook vanwege het feit dat, als je in een collectieve pensioenvoorziening zit en het geld gezamenlijk in één pot zit, je wel een rente nodig hebt om de aandelen naar mensen te verdelen. Dat staat ook in de brief van de heer Klaas Knot, die ik naar uw Kamer toegestuurd heb.
Ik snap heel goed dat de minister zegt: we zijn aan het onderhandelen en ik kan daar niks over zeggen. In de krant moeten we lezen dat de FNV zegt dat er geen akkoord is als er niets verandert aan de rekenrente. De minister zegt nu in de Kamer dat hij niks gaat veranderen aan de rekenrente. Dan weten we nu toch dat er geen pensioenakkoord komt? Ik vraag me af waar de minister zijn optimisme vandaan haalt.
Ik begrijp de poging van de heer Smeulders om verdeeldheid te zaaien. Daar laat ik me niet toe verleiden, als u het niet erg vindt. Ik ben in gesprek, al een tijdje. Binnen de Sociaal-Economische Raad zijn werkgevers, werknemers en kroonleden met elkaar in gesprek. Het is een delicaat proces en ik heb nog steeds het beeld dat partijen de intentie hebben om hier uit te komen. Daar houd ik aan vast.
Dat hoopt mijn partij van harte, want een nieuw pensioenstelsel is hartstikke nodig. Ik heb één vraag. Als dat nieuwe akkoord er komt — dat hoop ik — moet het natuurlijk evenwichtig zijn voor alle generaties: jongeren, werkenden en gepensioneerden, van nu en in de toekomst. Kan de minister mij toezeggen dat het voor het kabinet cruciaal was, is en blijft dat er geen rekeningen worden doorgeschoven naar jongeren of naar werkenden?
Daar kan ik heel kort over zijn: het antwoord is volmondig ja.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit vragenuur. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en dan gaan we stemmen.