Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Karsten Hønge (SF) og Jacob Mark (SF): Beslutningsforslag nr. B 30 (Forslag til folketingsbeslutning om, at indehavere af et kategori B-kørekort kan føre et køretøj op til 4.250 kg, når det er en elbil). Rasmus Prehn (S) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 31 (Forslag til folketingsbeslutning om en samlet strategi for elbusser). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Uddannelses- og forskningsministeren (Søren Pind) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om forsknings- og innovationspolitik 2016. R 6). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling fredag den 13. januar 2017.
Jeg skal meddele, at to spørgsmål til økonomi- og indenrigsministeren udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgerne. Det drejer sig om det af Benny Engelbrecht under nr. 13 opførte spørgsmål (spørgsmål nr. S 352) samt det af Pelle Dragsted under nr. 14 opførte spørgsmål (spørgsmål nr. S 355). Spørgsmål nr. S 352 overgår til mundtlig besvarelse den 11. januar 2017. Derudover skal jeg meddele, at det af Thomas Jensen under nr. 12 opførte spørgsmål til erhvervsministeren (spørgsmål nr. S 315) udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren. Vi går herefter over til dagsordenen, og det første punkt på dagsordenen er besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene. Det første spørgsmål, der er stillet, er stillet til justitsministeren af hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak, formand. Må jeg starte med at lykønske justitsministeren med det nye job. Tillykke. Jeg læser spørgsmålet op: Hvor stort et befolkningsgrundlag mener ministeren er rimeligt, for at der skal være en dagbemandet politistation?
Justitsministeren.
Tak for det. Jeg vil svare meget kort, fordi jeg har det sådan, at jeg ikke vil lægge mig fast på, hvor mange der skal bo i et område, før der etableres en politistation. For mig er det sådan set afgørende, at politiet organiserer sig på den måde, der er mest til gavn for borgerne, altså den måde, hvor borgerne får mest politi for pengene, sådan kunne jeg også sige det.
Hr. Carsten Kudsk.
Grunden til, at jeg stiller spørgsmål til ministeren, er, at nu kommer jeg fra Fyn, og på Fyn mener vi, at vi faktisk er blevet rimelig hårdt ramt, fordi rigtig, rigtig mange lokale politistationer er blevet lukket og blevet de der såkaldte politibutikker, som folk egentlig ikke aner hvad er. Når man spørger rundtomkring, siger folk, at det er, fordi Fyn er ramt rimelig hårdt på økonomien i forhold til rigspolitichefen, og det, jeg godt vil spørge justitsministeren om, er, om justitsministeren vil prøve at undersøge, om det er en retmæssig fordeling i forhold til byerne, når vi nu taler om, at man er i gang med at lukke politistationer, og om Fyn eventuelt er blevet ekstra hårdt ramt?
Justitsministeren.
Jeg er lidt usikker på spørgsmålet, altså om jeg skal forstå det sådan, at det er den økonomiske tildeling til kredsen, som bør være anderledes i forhold til andre kredse. Det kan man altid kigge på, og jeg er helt sikker på, at hvis man spørger en hvilken som helst politikreds, vil de sige, at de har nogle særlige udfordringer i deres kreds. Det vigtigste for mig vil jo være, at man selvfølgelig kan løse opgaven, og at man har den økonomi til det, man skal have. Det er nok sådan, jeg bedst kan svare lige umiddelbart, for jeg sidder jo ikke lige og fordeler økonomien på de enkelte politikredse. Det er der jo lavet en aftale om.
Hr. Carsten Kudsk.
Grunden til, at jeg spørger, er jo, at det skaber meget usikkerhed, når man kigger på Fyn i forhold til sådan noget, som specielt kystbyerne har været ude for, hvor man har lukket politistationerne, og folk har ikke mulighed for at komme ind og henvende sig. Så sidder man lidt og undrer sig over, om det så er en tendens, der kommer til at være i hele landet, altså det vil sige, at Nordjylland, Midtjylland eller Sjælland bliver ramt på samme måde, altså at man forskellige steder siger, at Fynsmodellen er den model, der lægges op til i hele Danmark. Altså, vi laver rigtig, rigtig mange små lokale politistationer om til politibutikker, og så får vi sådan set kun politistationer i de helt store byer. Er det korrekt opfattet?
Justitsministeren.
Jeg tror ikke, at vi skal skjule for nogen, at det er forandringens vinde, der blæser, også fordi kriminalitetsformerne langt hen ad vejen er noget andet. Nu er det jo sådan, at vi med vores pas og kørekort går på borgerservice, og det gør jo, at politiet har nogle opgaver, som kan være mere specialiserede, og så har jeg det jo sådan, at jeg hellere vil have, at betjentene bliver disponeret, så de er på gaden, de er der, hvor kriminaliteten sker, end at det nødvendigvis skal handle om murstenene. Det vigtige i min verden må være, hvordan vi sikrer tryghed for borgerne, og der er jeg fuldstændig enig i, at der er brug for, at vi styrker vores politi, der er brug for, at der er mere politi i Danmark, men det er så lige en anden diskussion, og der er man i gang med at uddanne nogle flere, som vi jo har lavet en god aftale om i fællesskab med Dansk Folkeparti.
Hr. Carsten Kudsk.
Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ministeren om, er, at nu har der f.eks. på Fyn været eksempler på, at nogle har fundet punge med kontanter eller en A-nøgle eller noget andet vigtigt, og når de så ringer til politiet, får de at vide, når de først er kommet igennem det der med at trykke 1, 2, 3, 4 eller 5, at de jo bare på et tidspunkt må rette henvendelse f.eks. til Odense eller et andet sted, selv om borgeren måske bor et sted, hvor de ikke har transportmuligheder. Det sjove af det er, at politiet først griber ind, når pressen kommer ind over, og så er det, at jeg så vil spørge ministeren: Er det den form for service, borgerne skal have fremadrettet, altså, at hvis politiet skal gribe ind, er det først, når borgerne går i medierne?
Justitsministeren.
Til det kan jeg sige klart nej, for vi skal ikke have et politi, der er drevet af medierne. Det er nu heller ikke mit indtryk, men vi må indrømme, at der er mange udfordringer, og det er klart, at det må vi så sige til de til enhver tid eksisterende politiledelser i alle vores kredse at de selvfølgelig skal være opmærksom på, fordi borgerne skal selvfølgelig tages alvorligt med det, de kommer med. Det er klart.
Tak til hr. Carsten Kudsk. Det var slut på spørgsmål 1. Så går vi over til spørgsmål 2. Det er stillet til justitsministeren, og det er stillet af hr. Henrik Brodersen, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak, formand. Jeg læser det op: Mener ministeren, at retstilstanden i Grønland er tilfredsstillende, og i modsat fald, hvad agter ministeren så at gøre for at bringe forholdene i orden?
Justitsministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg går ud fra – og nu gætter jeg lidt – at spørgsmålet er stillet på baggrund af Advokatrådets rapport om retssikkerheden i Grønland, der netop er udkommet. Jeg synes jo, at rapporten er et rigtig vigtigt bidrag til den debat, vi skal have, om at forbedre retssikkerheden i Grønland. Regeringen er allerede opmærksom på de særlige udfordringer, der er i Grønland, og vi arbejder løbende på at forbedre situationen. Altså det, at man kan stole på retssystemet, er jo helt afgørende for trygheden, og Grønland skal ikke sakke bagud på det område. Vi er f.eks. ved at udpege en landsforsvarer, som skal uddanne og rådgive forsvarerne i Grønland. Derudover kan jeg nævne, at vi i Justitsministeriet har oprettet en særlig enhed, Nordatlantenheden, som skal styrke fokus på bl.a. retsområdet i Grønland. Så nu vil vi i Justitsministeriet se nærmere på Advokatrådets anbefalinger og overveje, hvilke initiativer de ellers giver anledning til. Og i den forbindelse vil vi inddrage vores samarbejdspartnere og ikke mindst – og det skal vi hele tiden huske i det her – det grønlandske selvstyre.
Hr. Henrik Brodersen.
Det, der står i den her rapport, er jo ikke ligefrem hyggelæsning, og det viser jo med al tydelighed det, som man jo godt ved, nemlig at Grønland er særlig udsat. Alene det, at der er 15 ud af 52 kommunefogeder, som ikke er der, altså stillinger, der ikke er besat, gør jo, at der ikke er nogen – hvad skal man sige – myndighed i de bygder, det går ud over. Og det må jo alt andet lige være utrygt for dem, der bor der.
Justitsministeren.
Jeg er meget enig i, at det er en stor udfordring. Jeg havde fornøjelsen her i formiddag at diskutere den her udfordring med bl.a. ministeren for området. Det, vi jo skal finde en løsning på, er, hvordan vi gør det interessant for nogen at vælge det at være kommunefoged, for hvis det er i en bygd, lad os sige med 50-60 mennesker, er det klart, at der skal være en retstilstand, men det kræver også, at der er nogen, der vil være det. Og derfor tror jeg, vi skal finde vejen ved at stille spørgsmålet: Hvordan gør vi det interessant at blive kommunefoged, så retstilstanden kan være i orden? Jeg tror ikke lige, det er en snuptagsløsning. Jeg tror, det er en større udfordring, men vi skal selvfølgelig gøre noget i fællesskab for det.
Hr. Henrik Brodersen.
Det er jeg meget tilfreds med. For det er jo ikke et spørgsmål om, at vi to bare skal stå og parlamentere om det her, men netop et spørgsmål om, at der bliver taget hånd om det. Jeg tænker, alt andet lige, at i de små bygder, hvor alle kender alle, er det måske netop vigtigt, at det er en udefra eller en, som har en vis myndighed, der kan gå ind og løse de konflikter, der er. For hvis man, om jeg så må sige, har skudt ved siden af skiven, skal man selvfølgelig have en fair rettergang. Men jeg tænker også på det helt vanvittige scenarie, hvor det, hvis man rent faktisk ikke har begået noget, man er blevet beskyldt for, så bare kan brede sig som en steppebrand i området. Det synes jeg er endog endnu værre.
Justitsministeren.
Jeg er meget enig. Det er derfor, vi er nødt til at se og erkende, at Grønland har nogle særlige udfordringer, i forhold til hvad der sker her i Danmark. Og det er det med at sikre, at der er kommunefogeder, og at der er nogen, der har lyst til at være det, så man også kan sikre retssikkerheden for de enkelte borgere. Jeg tror, vi skal være åbne over for at kigge på, hvordan vi kan tage nogle initiativer med hensyn til at oplyse og informere mere på Grønland om, hvad der ligger i jobbet at være kommunefoged. Jeg kan også forstå, at man nu er ved at lave en organisation, hvor de ligesom slår sig sammen, så der er noget fællesskab mellem kommunefogederne. Måske kunne man forestille sig, at en slags fagligt fællesskab også ville gøre det mere interessant, og at befolkningen fik mere oplysning om de muligheder, der ligger i det, for vi er jo enige om, at opgaven skal løses.
Hr. Henrik Brodersen.
Man kan jo overveje, om man skal gøre noget helt andet. Det er nødvendigvis ikke sikkert, at det med, at det er kommunefogeder, er løsningen. Måske skal man tænke helt nyt. Altså: Er tiden løbet fra det, man kalder for kredsretterne, altså der, hvor man har det her, og hvor det ikke behøver at være en jurist, der varetager ens sag, hvis man har begået et eller andet, eller i modsat fald ikke har? Det synes jeg er meget betænkeligt.
Justitsministeren.
Det er også derfor, vi må tage fat på den rapport her og nu, og så må vi i fællesskab med grønlænderne – og det synes jeg jo hele tiden vi skal holde fast i – tale om, hvad det er, de synes vi først skal tage hul på, for at vi kan få løst det her. For vi har en udfordring med kommunefogeder, vi har en udfordring med retstilstanden visse steder i Grønland, og det skal vi have fundet en løsning på. Jeg er helt enig.
Tak til hr. Henrik Brodersen. Det var slut på spørgsmål 2. Det næste spørgsmål er ligeledes stillet til justitsministeren, og det er stillet af hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for det. Hvad vil regeringen konkret foretage sig fremadrettet for at komme i gang med at iværksætte udlicitering af fængselsdriften til eksempelvis Østeuropa for kriminelle udlændinge?
Justitsministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er fuldstændig overbevist om, at spørgeren og jeg er helt enige med hinanden i, at kriminelle udlændinge er en trussel mod danskernes tryghed, og der skal sættes hårdt ind. Det er også afgørende for mig som ny justitsminister. Det mente jeg, før jeg blev det, og det mener jeg stadig væk. Der skal heller ikke være nogen tvivl om, at det er en klar prioritet for regeringen at få sat ind over for de mange kriminelle udlændinge, som fylder op i danske fængsler. Det har vi jo begge to set ved selvsyn. I regeringen er vi også klar til at gå nye veje, og derfor vil vi arbejde for at oprette eller leje afsoningspladser i udlandet, hvor udvisningsdømte kriminelle, som ikke kan overføres til afsoning i hjemlandet, kan afsone deres straf. Der er naturligvis både juridiske og økonomiske og praktiske spørgsmål, som skal belyses nærmere, og den analyse er sat i værk. Der er også behov for at tage kontakt til relevante lande. Jeg tror også, det er vigtigt at understrege her, at det ikke er noget, vi får ordnet lige med et fingerknips. Jeg tror, at både spørgeren og jeg kan se, at der er et par komplikationer og sten på vejen, vi skal over, men det ændrer ikke ved, at ambitionerne er høje, for vi vil ikke bare se til, at kriminelle udlændinge skaber utryghed og fylder op i danske fængsler.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak til ministeren for besvarelsen. Der skal ikke herske tvivl om, at noget af det, jeg er rigtig glad for at ministerens forgænger tog op, netop var det her med – og det var så specifikt Rumænien – at kigge på, om man kunne overtage et fængselsafsnit der og sende kriminelle udlændinge til afsoning i Rumænien. Det synes jeg var en mægtig, mægtig god idé. Jeg synes, at ideen var endnu bedre, efter at jeg sammen med justitsministeren var på besøg i Vestre Fængsel, hvor jo næsten halvdelen af fangerne, de indsatte, er udlændinge og dermed jo ikke har noget at gøre i Danmark på nogen som helst måde, hvis man spørger os. Jeg vil spørge lidt ind til den her analyse, som ministeren sagde var på vej, for det er jo godt, at der er sat noget arbejde i gang, og vi er selvfølgelig interesseret i, at der bliver handlet hurtigt. Det håber jeg at ministeren også er. Jeg håber, at det stadig væk er konservativ retspolitik, at der skal slås hårdt ned på kriminelle udlændinge. Derfor vil jeg selvfølgelig høre, hvornår ministeren forventer, at analysen er færdig, hvornår man forventer, at man kan kalde os som regeringens støtteparti over til en gennemlæsning af den, men jo også, hvornår vi kan begynde forhandlingerne på det her område, for det er altså et område, hvor vi fra Dansk Folkepartis side ønsker virkelig at have det lange ben foran.
Justitsministeren.
Jeg ville ønske, at det var super enkelt, og at vi bare kunne gå i gang. Der er jo en analyse af, hvad vi kan gøre her, og der er taget kontakt til andre lande, bl.a. til Rumænien. Derfor ville det være meget frisk af mig, hvis jeg lige fyrede et tidspunkt af, at det f.eks. lige kunne blive på torsdag, hvor vi kunne ses og diskutere den her analyse, men det kan jeg jo ikke sige. Jeg kan bare sige, at det kommer til at tage noget tid, og måske er den tid er givet godt ud, hvis vi finder den rigtige løsning. For det er ikke bare lige sådan, at jeg kan ringe til Rumænien og tage derned, og så har vi en aftale om nogle fængselspladser. Men jeg håber på, at vi gennem et godt samarbejde kan finde en vej dertil. Jeg vil bare lige forberede spørgeren på, at det nok kommer til at tage tid at få aftalen med dem på plads. Og så skal vi selvfølgelig have en proces i Danmark også.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Jeg kan også forsikre ministeren om, at den her proces vil vi rigtig gerne hjælpe til med, og der må endelig ikke herske tvivl om, at der nok skal være flertal i Folketinget for at gøre noget aktivt på det her område. Jeg spurgte heller ikke til, om det specifikt skulle være på en torsdag eller onsdag eller en fredag. Vi møder op, så snart vi bliver indkaldt til det her, for det er så vigtigt. Men kan tidspunktet præciseres yderligere? Altså, skal man regne med, at vi, inden Folketinget går på sommerferie, står med en færdig analyse, sådan at vi kan begynde at kigge nærmere på det og måske endda indlede forhandlinger om det?
Justitsministeren.
Nu kan jeg komme med en hel masse af det, folk vil kalde politikersnak, udenomssnak, eller jeg kan bare være ærlig og sige, at det tør jeg simpelt hen ikke sige noget konkret om. Men jeg vil jo rigtig gerne svare, hvis spørgeren vil stille et skriftligt spørgsmål. Så kan vi jo få det boret ud, så vi kan sige, hvad det er for nogle processer, der skal til, og så kan jeg svare på, om det er realistisk. Jeg har simpelt hen ikke helt fornemmelsen af, om det er realistisk. Det kommer også an på, hvad spørgeren mener med analyse. Altså, hvor langt henne er det i processen, når vi snakker analyse? Måske kunne vi have en interesse i at få en fælles afklaring af, hvad der menes med analyse. Er det vores egen analyse, eller er det analysen i forbindelse med et eventuelt modtagerland? Det tror jeg måske lige vi skulle afklare, for det kan være lidt svært for mig at sige noget præcist om det her.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Det har jeg sådan set fuld respekt for at ministeren siger åbent og ærligt. Det tager vi selvfølgelig til efterretning, så vi stiller nogle skriftlige spørgsmål om det – ingen tvivl om det. Det er helt i orden. Så vil jeg spørge lidt ind til de lande, man kunne forestille sig man kunne placere de her fængselsafsnit i. Norge bruger, så vidt jeg ved, Holland. Den tidligere justitsminister nævnte ret bestemt Rumænien. Jeg synes, det var en glimrende idé med Rumænien. Er der andre lande, der sådan er i kikkerten, og som har udvist interesse? Hvilke lande har regeringen taget kontakt til for at sikre det her?
Justitsministeren.
Der er vi igen inde i analysefasen, for det er jo det, vi er ved at prøve at finde ud af. Vi skal jo først og fremmest have de her nødvendige analyser af mulighederne, og det vil også ske i en dialog med andre lande. Der skal vi selvfølgelig kigge på, hvilke lande der gør det i dag. Da jeg hørte den tidligere justitsminister tale om Rumænien, syntes jeg også umiddelbart, at det da lød glimrende. Det tror jeg lige ville være passende. Men de analyser skal vi jo have. Men vi vil i hvert fald inden sommeren 2017 komme med en rapportering tilbage, fordi vi jo har noget, der står i vores finanslovsaftale. Jeg kan bare ikke sige, om det bliver inden sommeren 2017, at vi har sådan en fuld analyse, for der er vi jo tilbage ved, hvad det præcis er, og der er vi altså også nødt til at analysere, hvilke lande der er mulighed for at se på.
Tak. Det var slut på spørgsmål 3. Det næste spørgsmål er stillet til justitsministeren, og det er også stillet af hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak. Hvad er ministerens begrundelse for at fastholde nybyggeri af en vestdansk politiskole?
Justitsministeren.
Jeg kunne starte med at sige, at det er, at jeg vil det bedste for dansk politi. Men jeg kunne også lige uddybe det lidt. Et stærk politiuddannelse er en investering i vores og næste generations tryghed og sikkerhed. Med beslutningen om at bygge en ny politiskole i det vestlige Danmark har vi fået alle tiders mulighed for at etablere en moderne og fremtidssikret skole, hvor rammerne for fremtidens politi er i top. Med en nybygget skole kan vi opfylde alle politiets behov uden at gå på kompromis med hverken indretning, sikkerhed eller kapacitet, og det er også grunden til, at Rigspolitiet anbefaler et nybyggeri. Så tror jeg, det er vigtigt at holde sig for øje – og det synes jeg har manglet lidt i debatten, når vi har hørt mange kommuner sige, at de også har nogle lokaler – at en politiskole jo er meget, meget mere end klasselokaler. Vi skal etablere de bedst mulige læringsmiljøer, både for de politistuderende og de mange betjente, som skal videreuddannes, men vi skal også etablere en øvelsesby og en kommandocentral, hvor betjentene kan lære at håndtere store operationer som f.eks. terrorangreb. Vi vil bygge moderne kriminaltekniske undersøgelseslaboratorier, hvor betjentene kan lære at håndtere beviser, og vi vil sikre de optimale omgivelser for skydetræning, magtanvendelse og konflikthåndtering. Det er derfor, vi så gerne vil i gang, for jo længere tid vi bruger på at diskutere med hinanden, jo længere tid går der, før den ny skole er klar, og vi skal Men det tror jeg også at spørgeren og jeg er enige om, eller det ved jeg.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak for svaret. Jeg ved jo egentlig næsten ikke, hvor jeg skal starte, men lad mig starte med det mest åbenlyse. Jeg forstår simpelt hen ikke, at regeringen fortsat jagter det, jeg betragter som et fatamorgana af en nybygget politiskole, og det, jeg gerne specifikt vil spørge ind til, er det, der står i Bygningsstyrelsens rapport på side 56. Her har man lavet en vurdering af flere eksisterende byggerier, som man holder op imod et nybyggeri, og vi kan se, at tre bygninger samlet set scorer en højere vurdering end en nybygget skole, og fem bygninger er enten lige så gode eller bedre end forslaget om et nybyggeri. Hvorfor ser man bort fra det? Det kan jeg ikke forstå. Det er den ene ting. Den anden ting er, at det vil koste yderligere at bygge nyt. Det vil altså over alle årene koste 200-300 mio. kr., bare for at sætte et rundt tal på. Hvordan forestiller man sig at man skal finansiere det? Hvordan vil det f.eks. gå ud over anlægsloftet? Hvordan har regeringen tænkt sig at balancere den sag hjem? Jeg må sige, at jeg virkelig synes, at der her er tale om, at man har grebet et forløb helt forkert an over for en række kommuner og over for forligskredsen. Man har truffet en beslutning uden at tage forligskredsen med på råd, og det synes jeg jo også er stærkt kritisabelt. Så jeg synes, der er mange ting i den her sag, der kalder på, at der kommer et svar fra regeringen på, hvorfor man har lagt sig fast på den her beslutning, men jo allermest hvorfor man ser bort fra det, der egentlig er konklusionen. Det, man har bedt forligskredsen om at afvente i et helt år, fejer man lige af banen, og så siger man nybyggeri, og man siger jo ikke bare nybyggeri, man siger også Herning. Jeg har ikke noget imod Herning – jeg kommer meget i den by, Herning er i lighed med mange andre vestdanske byer en dejlig by – jeg mangler bare nogle saglige og faglige argumenter for, at man har valgt at træffe den beslutning, og det synes jeg at regeringen skylder et svar på.
Justitsministeren.
Det er jo mange spørgsmål på en gang. Vi har nu indkaldt til et møde i den her uge til en drøftelse af det her med politiskolen, og vi har selvfølgelig rigtig meget, vi gerne vil lægge frem og fortælle om, det er klart. Hvis man kigger på den rapport, der er lavet – jeg kan ikke huske, hvilket sidetal der blev henvist til, var det side 56? Der er det klart, at der, hvor man bl.a. kan se at det går i gult, så vidt jeg husker, er, når vi f.eks taler økonomi, og det er selvfølgelig, fordi det koster mere. Når man bygger sådan en ny skole som et statsligt byggeri, opføres det af Bygningsstyrelsen, og det vil sige, at Bygningsstyrelsen betaler for opførelsen, og at Rigspolitiet over en 20-årig periode så vil finansiere de samlede udgifter gennem en årlig huslejebetaling. Det er processen for det. At vi så har haft en proces, som jeg tror at spørgeren og jeg nok kan blive enige om ikke har været fantastisk, altså at så mange kommuner har brugt så meget tid på det, ville jeg ønske jeg kunne gøre om. Men det kan jeg jo ikke gøre om. Nu tænker jeg bare på, at jeg er nødt til at prøve at finde en løsning, der er den bedste løsning.
Så er det hr. Peter Kofod Poulsen. Jeg skal lige minde om, at spørgsmål og svar hver må tage ½ minut, så der er ikke så lang tid til at svare.
Jeg skal forsøge at gøre det hurtigt. Jyllands-Posten bragte for nylig en historie, hvor de sagde, at hvis man havde lagt parametrene Herning og nybyggeri ind i den analyse, der er lavet, så ville der på et af parametrene ikke længere være gult, men rødt. Når det er interessant, er det, fordi andre eksisterende lokaliteter jo, må man sige, har haft svært ved at komme i betragtning, netop fordi noget ville falde ud til en rød side. Derfor forstår jeg egentlig ikke, hvorfor det parameter ikke er lagt ind, hvorfor man ikke har valgt at behandle nybyggeri i Herning på den samme måde, altså med de samme kriterier, som man har underkastet andre eksisterende adresser. Det forstår jeg ikke, og det vil jeg gerne bede om en uddybning af. Nå, jeg kan se, at min tid er gået.
Justitsministeren.
Altså, jeg synes ikke, det er helt rimeligt, at det er Jyllands-Posten, der skal afgøre den diskussion, vi har her, og det er også derfor, jeg inviterer til det møde på fredag, hvor vi kan lægge tingene frem. De kan nok lave deres udregninger, men jeg synes jo sådan set, det må være os politikere, der så skal vurdere, hvad der er rigtigt. Den tidligere regering placerede jo skolen i Herning bl.a. også med henvisning til balancen mellem landsdelene, og hvor vi skal placere arbejdspladser. Altså, det var jo også en del af argumentet, at det er så krævet ind i den nuværende regerings regeringsgrundlag.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Det er absolut heller ikke Jyllands-Posten, der skal bestemme, hvilken beslutning vi træffer. Jeg giver jo justitsministeren en mulighed for at sige, om de oplysninger, Jyllands-Posten fremkommer med, er rigtige eller forkerte, og så fortælle hvorfor. Jeg synes egentlig, det er fair nok, at man får en chance for at blive foreholdt de oplysninger, som jo altså kommer til offentlighedens kendskab gennem pressen. Så det vil jeg gerne have en uddybning af. Jeg synes, det ville være helt fint, hvis ministeren sagde, om det var forkert eller rigtigt. Så vil jeg gerne spørge, hvordan regeringen har tænkt sig at overholde politiforliget, altså aftalen om, at en ny skole skal stå klar i 2018 – det var det, der blev aftalt, og det er der, vi stadig væk regner med at man selvfølgelig går i gang med at uddanne nye politielever i Vestdanmark.
Justitsministeren.
Hvad angår det med Jyllands-Posten og beregninger, så må vi vende tilbage til det. Det kræver lige, at jeg har det materiale, de har lagt til grund. Med hensyn til politiforliget og det, der står om, hvad der skal ske i 2018, så tror jeg, det kommer meget an på, hvordan vi opfatter det – altså om det skal stå klar i 2018, eller hvor langt man skal være kommet med det i 2018. Det er i hvert fald noget, vi kommer til at diskutere mere og snakke mere om. For uanset hvilken løsning vi vælger, uanset om vi vælger at bygge nyt eller at ombygge noget eksisterende, så er det, der skal laves, så omfattende, at man simpelt hen ikke kan nå at bygge det om. Derfor er det jo vigtigt, at vi får en forventningsafstemning med hinanden, for en ting er, hvad vi går efter, men en anden ting er, hvad der kan lade sig gøre i den virkelige verden. Det kræver, at det kan lade sig gøre. Altså, det er jo mange, mange ting, der skal laves om, også ved eventuelle eksisterende bygninger. Det er jo også et stort våbenlager. Det er jo virkelig meget, der skal ske, og derfor er det ikke bare sådan, at uanset om man vælger den ene eller den anden løsning, kan det bare lige nå at blive færdigt. Men der er da noget af teksten, som jeg ved at man i forligskredsen tolker forskelligt, og derfor er det godt, at vi får et møde, hvor vi kan diskutere, hvordan man tolker det. Der kan vi jo starte.
Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Det var slut på spørgsmål 4. Vi går videre i rækken af spørgsmål. Det næste spørgsmål er stillet til justitsministeren af hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet, og der er en medspørger, og det er hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Værsgo.
Tak. Jeg læser spørgsmålet op. Er det ministerens holdning, at ministerens partifælle fru Mette Abildgaard har ret, når hun i sagen om mørklægning af aktindsigter og overholdelse af offentlighedsloven i sagen om fødevare- og landbrugspakken på sin facebookprofil skriver, og jeg citerer: »Når man har magt, så har man et særligt ansvar! Et særligt ansvar for at udvise ordentlighed og respekt for folkestyret. Et særligt ansvar for åbenhed i forvaltningen og ærlighed om de beslutninger, man træffer. Vi er ved at udvikle en rådden politisk kultur«?
Justitsministeren.
Tak for spørgsmålet. Nu tager spørgsmålet udgangspunkt i en konkret sag, som jeg tror at hverken spørgeren eller nogen andre i Folketinget er i tvivl om hvad Det Konservative Folkeparti mente om. Når det så er sagt, forstår jeg spørgsmålet sådan, at der spørges til min generelle holdning til åbenhed i den offentlige forvaltning. Det må det jo være, hvis spørgsmålet skal høre ind under det, jeg sidder med. Her tror jeg ikke, det kommer bag på nogen, at åbenhed i forvaltningen er et helt afgørende spørgsmål for Det Konservative Folkeparti. Sådan var det, før vi gik i regering, og sådan er det også nu, hvor vi er i regering. Spørgsmålet er også adresseret i regeringsgrundlaget, hvor der står: »Når offentlighedsloven skal evalueres i 2017, vil regeringen lempe ministerbetjeningsreglens beskyttelse af den interne og politiske beslutningsproces i forhold til de nuværende regler«. Alt i alt er jeg ret sikker på, at mine holdninger vedrørende åbenhed i den offentlige forvaltning står ganske klart, og hvad enkelte medlemmer af Folketinget så vil sige og udtrykke, er jo det enkelte medlems afgørelse.
Hr. Simon Kollerup.
Tak. Jeg spørger selvfølgelig, fordi det jo er en generel holdning, ministeren kan give til kende i forhold til offentlighed i forvaltningen. Men det udspringer også af en konkret sag, som ministeren helt rigtigt henviste til, nemlig sagen om landbrugspakken og mere præcist om de aktindsigter, der blev givet vedrørende oplysninger i landbrugspakken. Jeg står her med en artikel fra den 13. juli i år fra Berlingske, hvor flere ministerier i nogle udleverede aktindsigter er anklaget for at have forsøgt at hemmeligholde en lang række centrale oplysninger om landbrugspakken over for offentligheden, og der er en lang række forskere og eksperter inden for offentlighed i forvaltningen, som siger, at de her oplysninger burde have været lagt frem, at det var forkert at mørklægge de oplysninger i aktindsigterne. Derfor bliver ministerens generelle holdning til emnet jo også interessant i den konkrete sag. Altså, burde de oplysninger, som blev mørklagt i den konkrete sag, have været lagt frem? Det skal være det ene spørgsmål. Jeg kunne også godt tænke mig at spørge ministeren om noget andet. Nu bed jeg mærke i datidsformen, altså at ministeren sagde, at det var kendt, hvad Det Konservative Folkeparti mente om landbrugspakken. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge, om Det Konservative Folkeparti har fået et andet syn på landbrugspakken, efter man er kommet i regering.
Justitsministeren.
Nej, det har vi ikke fået et andet syn på. Der har vi ment det samme hele tiden. Når jeg sagde mente, var det om dengang, da sagen kørte, og da gav vi udtryk for, hvad vi mente. Nu skal jeg være hurtig, for jeg har 30 sekunder til et svar. Altså, jeg sagde før, hvad jeg mener generelt om åbenhed, og i forhold til konkrete afgørelser om aktindsigt træffes de jo efter gældende lovgivning. Og de aktindsigter, der er omtalt i den artikel, som spørgeren henviser til, er ifølge artiklen behandlet af Miljø- og Fødevareministeriet og fire andre ministerier. Så har jeg ikke mere, men jeg håber, jeg også kan få lov at svare om lidt.
Hr. Simon Kollerup.
Det håber jeg også, for jeg synes, vi skal til bunds i det. Altså, det er rigtigt, at aktindsigten er behandlet af forskellige ministerier. Men justitsministeren er jo ansvarlig for offentlighedsloven og offentlighed i forvaltningen som begreb og har stor indsigt i det. Justitsministerens mening om den sag er vigtig og tæller meget. Derfor vil jeg bare spørge justitsministeren: Mener ministeren, at de aktindsigter blev givet efter den gældende lov om offentlighed i forvaltningen?
Justitsministeren.
Jamen jeg har ligesom ikke grund til at tro andet, i og med at de gives efter gældende lovgivning. Altså, det er behandlet i Miljø- og Fødevareministeriet og fire andre ministerier, og det fremgår også, at sagerne er afgjort efter reglerne i miljøoplysningsloven. Der er tale om aktindsigt i miljøoplysningsloven – det er en lov, der hører under Miljø- og Fødevareministeriet – og der er så en afgørelse, der er indbragt for Ombudsmanden i den sammehæng, og dem overlader jeg trygt den nærmere vurdering af den konkrete sag til.
Tak. Så er det medspørgeren, hr. Christian Rabjerg Madsen. Værsgo.
Tak for det. Jeg hører den nyslåede justitsminister sige, at det må være op til det enkelte folketingsmedlem, hvordan man udtrykker sig i den konkrete sag. Men det er jo ikke et hvilket som helst folketingsmedlem, som har udtrykt sig ganske kritisk om sagen. Det er den i øvrigt meget dygtige fru Mette Abildgaard, som er gruppeformand i justitsministerens eget parti. Så vi bliver nødt til at få et svar fra justitsministeren på, om justitsministeren er enig med sin gruppeformand, fru Mette Abildgaard, når hun siger, at vi er ved at udvikle en rådden politisk kultur – en rådden politisk kultur i det ministerium, som justitsministeren har ansvaret for. Er vi ved at udvikle en rådden politisk kultur, hvad angår at sløre aktindsigtsbegæringer fra journalister?
Justitsministeren.
Vi må jo hver især have lov at udtrykke os, som vi nu synes. Så er der nogle, der belægger deres ord lidt kraftigere, end andre ville have gjort. Der er også nogle, der måske belægger dem i særlige situationer. Jeg er enig i, at når man får magt, har man et helt særligt ansvar, og hvis man ikke forvalter det ansvar ordentligt, får det ret afgørende betydning for synet på vores folkestyre. Det handler også om tilliden til politikerne. Derfor har det også været sådan, og det er fortsat sådan, at jeg ønsker en ændring af den nuværende offentlighedslov. Det er sådan set det, jeg kan sige om det. Jeg har stor tillid til min gruppeformand. Hun har udtrykt sig meget kraftigt i en bestemt situation. Men hvordan man lige udtrykker sig, vil jeg ikke stå og forholde mig til. Havde jeg sagt det anderledes? Og hvad ligger der dybere i den her facebooklinje? Det er jo et citat fra Facebook. Hvad hun dybere mener med det, står der ikke nogen steder.
Hr. Christian Rabjerg Madsen. Værsgo.
Det står ekstremt klart, hvad fru Mette Abildgaard mener her. Hun siger med udgangspunkt i en helt konkret sag, at der er ved at udvikle sig en rådden politisk kultur i ministerierne, hvad angår behandling af aktindsigtsbegæringer fra journalister i det her land. Jeg vil gerne anmode ministeren om at svare klart på, om ministeren mener, at der har udviklet sig en rådden politisk kultur i centralforvaltningen, som fru Mette Abildgaard mener.
Justitsministeren.
Nej, jeg synes ikke, man kan sige, at der er en rådden politisk kultur, hvis jeg skulle udtale mig om det. Jeg konstaterer bare, at ethvert folketingsmedlem, også mine partifæller, har lov at udtrykke sig på forskellig måde. Nogle gange udtrykker man sig måske så lidt kraftigere, end andre ville have gjort, men jeg mener ikke, man kan sige, at der er en rådden politisk kultur.
Hr. Simon Kollerup.
Tak. Jeg skal bare slutte af med at spørge justitsministeren om det her med, at der kommer store historier, hvor flere professorer i forvaltningsret og miljøret og eksperter over en kam siger, at flere ministerier på ingen måde overholdt reglerne, da de udleverede de her aktindsigtsdokumenter. Vil ministeren, hvis vi beder ham om det i Folketinget, hjælpe Folketinget med at komme til bunds i de konkrete sager om aktindsigt og undersøge, om den blev givet efter reglerne, når der nu påstås det modsatte af førende eksperter og professorer?
Justitsministeren.
Vi kan jo allerede nu se, at der i en af de her sager er blevet bedt om, at Ombudsmanden går ind i sagen. Det gør Ombudsmanden så. Ellers har jeg det sådan, at vi, uanset hvilke partier der nu sidder i regeringen og på magten, skal sikre, at folk får de oplysninger, de skal have, inden for gældende lovgivning. Det synes jeg sådan set ikke der er nogen som helst diskussion om. Det vil jeg ikke prøve at tale uden om eller sige noget andet om. Jeg synes bare, vi har en fælles interesse i, at det, der skal frem, kommer frem.
Tak. Det var slut på spørgsmål 5. Det næste spørgsmål er ligeledes stillet til justitsministeren af hr. Simon Kollerup. Der er også medspørger på, nemlig hr. Christian Rabjerg Madsen.
Værsgo.
Tak for det, og spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er en forudsætning for god regeringsførelse, at ministerierne til enhver tid skal fremsende retvisende oplysninger til bl.a. Folketinget og Europa-Kommissionen i forbindelse med forhandlinger om gennemførelse af lovgivning?
Justitsministeren.
Tak. Det er en grundlæggende forudsætning for vores demokrati, at man kan stole på de oplysninger, som ministre lægger frem. Det gælder bl.a. i forhold til oplysninger, som ministre lægger frem for Folketinget. Der er jo en del af den lovgivende magt, der fører parlamentarisk kontrol med regeringen. De oplysninger, som ministre giver Folketinget, f.eks. i forbindelse med fremsættelse og behandling af lovforslag, skal være både sande og dækkende. Denne sandhedspligt følger direkte af ministeransvarlighedsloven og ligger bl.a. til grund for de retningslinjer, der gælder for udarbejdelse af lovforslag. Det er også vigtigt for demokratiet, at offentligheden, herunder medierne, har mulighed for at følge med i og få et retvisende billede af regeringens og Folketingets arbejde. En forudsætning er bl.a., at lovforslagenes indhold er tilstrækkelig enkelt og præcist beskrevet i bemærkningerne. Når det kommer til vores internationale samarbejdspartnere, kan det være ødelæggende for Danmarks troværdighed, hvis regeringen giver misvisende eller urigtige oplysninger. I internationale relationer er tillid helt centralt. Det betyder selvsagt ikke, at regeringen under internationale forhandlinger er forpligtet til at smide alle kort på bordet under forhandlingerne. Europa-Kommissionen anmoder nogle gange om oplysninger om gældende dansk ret, nye lovgivningsinitiativer eller andet med henblik på at vurdere, om det er i overensstemmelse med EU-retten. I sådanne situationer må regeringen selvfølgelig ikke bevidst give Europa-Kommissionen misvisende eller urigtige oplysninger.
Hr. Simon Kollerup.
Jeg spørger selvfølgelig, fordi vi jo havde sagen med landbrugspakken, som justitsministeren, som også på det tidspunkt var partiformand, blev involveret i, fordi der netop kom misvisende oplysninger til Folketinget. Det førte til, at man mistede tilliden til en minister. Så kom der efterfølgende en præåbningsskrivelse fra Europa-Kommissionen til Danmark, og i den forbindelse sagde den konservative gruppeformand og på daværende tidspunkt miljøordfører, Mette Abildgaard, om det her kvælstofregnskab i landbrugspakken: »Vi undrede os over, hvorfor der var behov for at få tallene til at se bedre ud, end de reelt var. Dengang tænkte vi, om det var på grund af EU, og det er klart, at sådan en præåbningsskrivelse får os til at tænke, at det var det nok« . Det sagde altså fru Mette Abildgaard tilbage i maj måned. Og der er det bare, jeg har lyst til at spørge justitsministeren, som nu er en del af regeringen – Det Konservative Folkeparti er en del af regeringen – om det er ministerens opfattelse, at den tidligere Venstreregering har givet misvisende oplysninger til Europa-Kommissionen i forbindelse med det miljøregnskab, man har sendt ned, og som landbrugspakken er baseret på.
Justitsministeren.
Vi har i hvert fald haft en lang diskussion om de tal. Det kan man vist roligt sige. Det har så gjort, at Europa-Kommissionen har interesseret sig særlig for den her sag, og nu er der jo kommet en afslutning på den. Altså, man sendte sagen derned. Vi havde nogle holdninger til, hvordan man skulle have gjort det op. Vi sagde ikke, at de enkelte tal var forkerte, men det handlede om, hvordan man gjorde det op. Det reagerede vi på. Den sag tror jeg alle kender, og den fandt jo så sin afslutning. Nu har vi også fået svar fra EU, og så er den sag sådan set for vores vedkommende lukket.
Hr. Simon Kollerup.
Nu skal jeg lige forstå det rigtigt: Der er altså kommet svar fra Europa-Kommissionen til regeringen om, at præåbningsskrivelsen er bortfaldet. Det var sådan, jeg hørte ministeren, og det må ministeren meget gerne lige kommentere, for det er ikke noget, jeg på nuværende tidspunkt er bekendt med. Men ellers bliver der jo snakket om den måde, man gør tallene op på, i forhold til kvælstofregnskabet. Det var der, kritikken var. Det var den måde, man havde gjort tallene op på, som var blevet sendt til Europa-Kommissionen, og det, jeg spørger om, er, om ministeren føler sig sikker på, at de er blevet gjort op på den rigtige måde af den danske regering, eller om ministeren vil sikre, at de bliver det.
Justitsministeren.
Nu skal jeg passe på, man skal jo ikke udtrykke sig forkert på denne plads. Men min forståelse har været, at den gang, der er i EU-systemet i forbindelse med landbrugspakken, i hvert fald indtil videre ikke har givet grundlag for yderligere fra Kommissionen. Det kan jeg af gode grunde ikke svare ret meget på, for det henhører under en anden minister, præcis hvad der foregår dér. Men jeg har det også sådan, at jeg har lidt svært ved at se, at jeg skulle gå ind i en sag, som en tidligere regering har håndteret, en sag, der sådan set har fundet sin afslutning.
Så er det hr. Christian Rabjerg Madsen.
I det sidste svar, som justitsministeren giver til min kollega, har vi igen formuleringen, at sagen har fundet sin afslutning. Jeg skal lige høre: Er det justitsministerens opfattelse, at EU har svaret Danmark i forhold til præåbningsskrivelsen?
Justitsministeren.
Altså, jeg kender ikke til, at der er sket videre i sagen. Men det er jo heller ikke mig, der sidder med det, for det er nu engang en anden minister, der sidder med den her sag, med hele landbrugspakken. Derfor er det meget svært for mig at sige, præcis hvilke skrivelser der har været frem og tilbage i en sag, som jeg ikke er part i.
Hr. Christian Rabjerg Madsen.
Tak. Altså, som jeg kender sagen, er der muligvis fundet en afslutning på det forhold, der gælder nitratdirektivet. Men jeg mener fortsat, som jeg kender sagen, at det er åbent, hvorvidt vandrammedirektivet og habitatdirektivet er overholdt, hvad angår landbrugspakken. Har De Konservative i regeringen taget noget initiativ til, at regeringen har ændret position i det her spørgsmål i forhold til EU? Har man taget initiativ til, at man lægger andre oplysninger til grund i forhold til kvælstofregnskabet? Har det haft nogen betydning, at De Konservative er indtrådt i regeringen, i relation til den dialog, der er imellem Europa-Kommissionen og regeringen?
Justitsministeren.
Den betydning, det har, er sådan set, at vi i regeringsgrundlaget bekræfter, at vi har en landbrugspakke, som skal gennemføres, og at vi har en naturpakke, som der efterfølgende blev indgået aftale om. Vi har ikke i de 8-9 dage, vi nu har været i regering, taget nogen initiativer i forhold til landbrugspakken eller i forhold til tal. Og jeg har som justitsminister på ingen måde været ovre at blande mig i, hvad miljø- og fødevareministeren foretager sig.
Hr. Simon Kollerup.
Nu lægger jeg særlig mærke til, hvad justitsministeren siger, fordi justitsministeren har en ganske særlig rolle i regeringen, både som partiformand, men også som medlem af koordinationsudvalget. Og derfor er det også vigtigt, at man får udtrykt sig præcist fra talerstolen i Folketinget om, hvad man ved og muligvis ikke ved. Og ministeren sagde jo, at han havde indtryk af, at sagen om landbrugspakken havde fundet sin afslutning. Jeg er bare nødt til at spørge på baggrund af den særlige rolle, ministeren har i regeringen og i de centrale udvalg i regeringen: Hvad bygger ministeren sit indtryk på, altså at landbrugspakkesagen skulle have fundet sin afslutning?
Justitsministeren.
Det var sådan, at medspørgeren nævnte nitratdelen, og det er sådan den, jeg griber fat i. Jeg er helt med på, at vi stadig væk har ting, der ikke er afklaret af Europa-Kommissionen. Men jeg skal også være ærlig og sige, at det jo ikke er noget, jeg sidder med hver dag, og det er ikke sådan, at jeg sidder ovre i Miljø- og Fødevareministeriet og spørger: Er der kommet et svar, eller hvordan ser det ud? For det er ikke mit ressortområde.
Tak til justitsministeren, og det var slut for justitsministeren for i dag, ser det ud til. Og tak til hr. Simon Kollerup og hr. Christian Rabjerg Madsen. Så går vi videre i spørgsmålsrækken. Det næste spørgsmål er stillet til finansministeren af hr. Rune Lund, Enhedslisten, og der er medspørger på, hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Værsgo.
Kan ministeren bekræfte, at forudsætningen for Nordsøaftalen i 2003 er skredet, fordi prisen for 1 td. olie i dag ligger langt over det, der oprindelig var forudsat i Nordsøaftalen fra 2003, hvor forudsætningen bag aftalen var en pris på 22 dollars pr. tønde stigende til 36 dollars i 2042, hvor aftalen udløber?
Finansministeren.
Tak for spørgsmålet. Lad mig starte med at sige, at regeringen er rigtig glad for Nordsøaftalen. Det er den, fordi hele baggrunden for Nordsøaftalen var et ønske om at skabe et bedre og stærkere grundlag for, at vi kunne få udnyttet de tilbageværende olie- og naturgasressourcer i Nordsøen. Det indebærer som udgangspunkt, at rammevilkårene skal indrettes sådan, at de ikke i sig selv påvirker, hvor meget selskaberne udvinder af olie- og naturgasreserverne, men at de henter det op, der kan hentes. Med andre ord skal de hverken pumpe mere eller mindre olie op, end den omkostning, der er forbundet med produktionen, kan bære. Det mål har man overordnet set nået med Nordsøaftalen. Men en præcis pris for olien fremadrettet har aldrig været en forudsætning for Nordsøaftalen. Nordsøaftalen havde til formål at indrette rammevilkårene sådan, at de er indrettet samfundsøkonomisk bedst og mest hensigtsmæssigt, uafhængigt af hvad olieprisen måtte være, og uafhængigt af alle mulige andre ting, der kunne påvirke selskabernes overskud og dermed statens indtægter. Det, jeg kan bekræfte i dag, er, at olieprisen er en anden i dag, end dengang man indgik Nordsøaftalen. Men jeg kan ikke bekræfte, at forudsætningen for Nordsøaftalen dermed er skredet. Jeg kan til sidst notere mig, at de rammevilkår, der er blevet skabt af Nordsøaftalen, tilsyneladende har været så fornuftige, at selskaber, der ikke efter eget valg allerede var omfattet af Nordsøbeskatningsaftalen, blev tvunget over på den af en aftale, som Enhedslisten selv deltog i.
Hr. Rune Lund.
Først vil jeg starte med at ønske finansministeren tillykke med det nye job. Jeg kan forstå på medierne, at finansministeren har glædet sig meget til at blive finansminister, og det er jo dejligt at få en finansminister, der har glædet sig meget til jobbet. Men grunden til, at vi stiller spørgsmålet her i dag, er, at der jo forud for Nordsøaftalen i 2003 blev givet oplysninger til Folketinget om, at forudsætningerne for Nordsøaftalen var en pris for en tønde olie på 22 dollars stigende til 36 dollars i 2042. Kort efter aftalen blev indgået, så vi jo, at prisen på en tønde olie steg drastisk. Den steg hurtigt til op over 100 dollars pr. tønde. Det kom helt op at vende på omkring 140 dollars pr. tønde. Og i dag er prisen omkring 50 dollar for en tønde olie. Vi har også samtidig kunnet se – det har Politiken dokumenteret i en artikel den 24. november – at olieselskaberne under Dansk Undergrunds Consortium, herunder Mærsk, faktisk har tjent mange milliarder kroner mere i perioden 2004-2010, end der var forudsat i den oprindelige aftale. Det er jo interessant, fordi aftalen – selv uden denne merindtjening, der er på et større milliardbeløb – i forvejen er en utrolig gunstig aftale, som også af de økonomiske vismænd er blevet kaldt for en aftale, som indebærer en overnormal profit for olieselskaberne. Grunden til, at det er relevant, at vi tager det op her i salen i dag, er også, at Mærsk i starten af april i en pressemeddelelse truede med, at Mærsk ville lukke Tyraplatformen, hvis ikke Mærsk fik nogle skatterabatter til renoveringen af Tyraplatformen. Et af de argumenter, som Mærsk har brugt i den sammenhæng, er netop, at olieprisen er faldet. Men det er jo ikke rigtigt, det er forkert. Olieprisen er steget og er i dag højere, end hvad der var forudsætningen for Nordsøaftalen i 2003.
Finansministeren.
Nu tror jeg, at samtlige tidligere finansministre har glædet sig til opgaven – man kunne også have stillet spørgsmålet til en af de foregående. Så det er ikke noget nyt, at den nuværende finansminister har glædet sig til opgaven. Det er heller ikke noget nyt, at når man laver en aftale, er der nogle politiske forudsætninger for den aftale, der skal være, hvilket indhold der skal ligge i den. Så skal jeg ikke afvise, at man i den forbindelse også har lavet nogle beregninger af virkningerne, og at de beregninger har haft nogle beregningstekniske forudsætninger. Men hvad er kernen i det her? Det er det politiske indhold, vi vil have. Vi vil have et indhold, hvor Nordsøaftalen lever op til, at den olie og naturgas, der ligger i Nordsøen, bliver udnyttet fuldt ud, og at den bliver hentet op, hvis produktionen er økonomisk rentabelt for virksomheden. Der synes jeg man har fundet en rigtig god balance mellem de to hensyn, og de hensyn har været der, uanset hvad olieprisen måtte have udviklet sig til. Så er det jo historisk korrekt, at olieprisen har været høj, og at olieprisen har været lav. Og er man rigtig god til at gætte oliepriser, skal man nok beskæftige sig med noget andet end det, spørgeren og jeg beskæftiger os med, og så gå ud og handle på markedet. Jeg tør i hvert fald ikke have andre ting som forudsætning, end at olieprisen er svingende også i fremtiden.
Hr. Rune Lund.
Det er jo rigtigt, at der har været nogle politiske forudsætninger for den aftale, og det har da været en væsentlig diskussion, hvad prisen for en tønde olie skulle være, i forhold til den aftale, der blev indgået. Og når man samtidig ser, at der i forvejen var tale om en meget lukrativ aftale, sådan som prisen lå med 22 dollars pr. tønde, og så ser, at olieprisen stiger, og at aftalen dermed bliver endnu mere lukrativ – og vi samtidig ser, at Mærsk gudhjælpemig truer med at lukke Tyraplatformen, som jo er lidt for olieudvindingen og råstofudvindingen i Nordsøen, hvad Københavns Hovedbanegård er for togtrafikken i Danmark – så er det da urimeligt, at Mærsk kommer og beder om en skatterabat oven i skatter, der i forvejen er alt for lave. Hvad er ministerens holdning til det?
Finansministeren.
Det, der var væsentligt med Nordsøaftalen, var, at staten fik en større andel af den værdi, der kom ud af vores olie- og naturgasreserver, og det har Nordsøaftalen lagt op til. I de år, hvor olieprisen har været høj, har den større andel af en større kage været en rigtig, rigtig god forretning for staten Danmark. Nu er det en større andel af en lidt mindre kage, fordi oliepriserne er faldet. Jeg har en opgave som finansminister i at sørge for, at vi får det samfundsøkonomisk mest rentable udbytte af de naturressourcer, der er i Nordsøen, og derfor arbejder jeg på at få det bedst mulige grundlag for, at vi får flest mulige af værdierne op og udnyttet til samfundets bedste, uafhængigt af hvad vi måtte mene om fremtidens energisituation, og hvilke energikilder vi skal leve med. Så lang tid der er et behov for olie og gas, og det er der, så har jeg en opgave i at sørge for, at mest muligt af det, der er inden for det danske territorium, kommer op og nyttiggøres til samfundets gavn.
Tak. Der er en medspørger. Hr. Pelle Dragsted.
Tak for det. Jo, men »til samfundets gavn« handler vel også lidt om, hvad indtægterne til statskassen i den forbindelse er, og det er jo det, der har været kritik af i forbindelse med den her aftale, altså at man, om jeg så må sige, har kompenseret olieselskaberne noget gavmildt for den ydelse, som de leverer ved at hente nordsøolien op. Men det, jeg egentlig vil spørge til, er det her med, at det bare var nogle politiske forudsætninger. Altså, det notat, som blev oversendt dengang, handlede jo dybest set om fordelingsprofilen mellem staten og selskaberne. Det, som vækker forargelse lige nu mange steder, tror jeg, er jo altså det her med, at Mærsk har været ude at sige, at hvis ikke man får forbedrede rammevilkår, har man ikke råd til at vedligeholde eller genopbygge Tyra. Se, når man laver en aftale, der rækker frem til 2042, og man har en indtjeningsprofil i det notat, som blev oversendt, altså en forventning om, hvad olieselskaberne kan hente i fortjeneste år for år; og når den indtjeningsprofil er overskredet massivt – man har jo tjent meget, meget mere, end der var forudsat i aftalen – er det så ikke, sagt lidt hårdt, ualmindelig flabet at komme og sige, at nu har man ikke råd til at vedligeholde det maskinel eller den platform, som ligesom er forudsætningen for det her? Burde regeringens svar egentlig ikke være meget klart: Det burde I have sparet op til i gode tider, og i øvrigt er olieprisen stadig markant højere end det, som var forudsætningen for den aftale, vi lavede i 2003?
Finansministeren.
Så er vi tilbage ved kernen, og den er nemlig, om olieprisen var en forudsætning. Og jeg mener ikke, at den var en forudsætning for den politiske aftale, der blev indgået. Forudsætningen var, at regeringen, samfundet Danmark, staten, uanset hvad olieprisen måtte være, skulle have en mere rimelig andel af den værdi af olien, der var, når den blev hentet op af Nordsøen, og det har vi fået. Vi har fået en større andel, og i de gode år har vi været rigtig, rigtig glade, fordi vi har fået en større andel af en større kage – det giver et meget, meget godt tilskud til statens økonomi. Nu står vi desværre i den situation, at vi har en mindre oliepris og dermed en mindre kage, men vi har stadig væk en større andel af en mindre kage. Det synes jeg egentlig vi skal være glade for. I forhold til Tyra Feltet – uden at jeg på nogen måde er olieekspert; jeg ved ikke, om jeg er ekspert på noget som helst ud over at stå her og svare på spørgsmål – så er det mig bekendt sådan, at havbunden har sænket sig, har sat sig, og det er det, der gør, at man af sikkerhedsmæssige grunde skal ombygge Tyreplatformen. Det tror jeg heller ikke var en del af forudsætningen, hverken fra den ene eller fra den anden side, tilbage i 2003, altså at man kunne forudse, at der var en bundsætning på et senere tidspunkt. Så måske skulle vi bare nøjes med at diskutere det, der var forudsætningen: Altså, fik staten en mere rimelig andel af de værdier, der blev hentet op – ja eller nej? Og mit svar er klart: Ja, det fik staten.
Hr. Pelle Dragsted.
Det var en helt utilstedelig aftale før, men det lyder, som om vi næsten skal være taknemlige for afkastet af vores egen olie. Det skal vi ikke være, det er danskernes olie. Vi betaler nogle olieselskaber for at hjælpe os med at hente olien op, men det er altså ikke sådan, at vi skal stå med hatten i hånden og være taknemlige for, at der falder lidt af til statskassen. Vi skal sikre det størst mulige afkast til statskassen – det må være formålet for enhver siddende statsminister. Så siger ministeren det her med, at man ikke kunne forudse, at havbundsniveauet ville falde. Jo, når man henter kubikmeter efter kubikmeter af naturgas op gennem 14 år, kan man godt forudse, at bunden sænker sig, og derfor virker det, helt ærligt, meget mærkeligt, at Mærsk nu kommer og siger, at de skal have nye skattelettelser for at vedligeholde det her apparatur, når vi har lavet en aftale frem til 2042, og når Mærsk i den mellemliggende periode har tjent milliarder og milliarder mere, end der var forudsat i aftalen.
Finansministeren.
Jamen jeg bøjer mig i støvet, hvis hr. Pelle Dragsted nu også er havbundsekspert og geologisk ekspert – det er jo fantastisk at have så stor en kapacitet. Det er nu bare sådan, at jeg som simpel politiker er nødt til at forholde mig til en politisk aftale. Vi indgik en aftale, hvor vi ændrede en indgået aftale. Vi sagde til nogle, der havde fået en aftale om at undersøge Nordsøen for olie og gas, at vi gerne ville have en større andel af det overskud, der var, til gengæld for en længere koncessionstid. Det var den aftale, der blev indgået med nogle, som havde løbet risikoen, for ingen af os vidste, dengang man startede eftersøgningen, om der ville være olie- og gasressourcer i Nordsøen af nævneværdig karakter. Det viste der sig heldigvis for samfundet Danmark at være, og så lavede vi i 2003 en aftale, hvor staten fik en større andel af det. Og det har været godt for samfundet. Nu har jeg en opgave. Jeg har den opgave at sørge for, at staten får det størst mulige udbytte af den produktion, der kan komme ud af Nordsøen, og der skal jeg tænke på: Hvad er rentabiliteten, hvad er vedligeholdelsen, og hvad er sikkerheden for, at der bliver gennemført de nødvendige investeringer for at få mest muligt op af vores fælles råstof?
Hr. Rune Lund.
2003-aftalen er skandaløs, ikke bare fordi den er alt for gavmild over for olieselskaberne i Dansk Undergrunds Consortium, herunder Mærsk, men også fordi den indebærer en skatteklausul, som jo betyder, at Mærsk og de andre olieselskaber i Dansk Undergrunds Consortium ikke kan få hævet skatten, uden at de skal kompenseres krone for krone. Det er den slags klausuler, som man ellers kun kender fra svage stater, men det er en aftale, som Mærsk har kunnet presse igennem i det politiske system i Danmark. Og det siger noget om, hvor stor magt det olieselskab har.
Finansministeren.
Den såkaldte skandaløse aftale var altså så god, at I under den tidligere regering tvang de selskaber, der ikke var med i den her skandaløse aftale, til at gå med i den skandaløse aftale. Altså, prøv nu at være en lille smule opmærksom på, hvad I selv har gennemført fra Enhedslistens side. Nordsøaftalen fra 2003 har været så god og så stærk, at I har tvunget andre selskaber til at komme med i den. Det har været så attraktivt for samfundet at have Nordsøaftalen, at I har sagt til de selskaber, der var udenfor: Det kan vi ikke have; det er Nordsøaftalen, man skal være med i fremadrettet. Det er jeg egentlig glad for, for jeg synes, Nordsøaftalen var god, og Nordsøaftalen har givet samfundet en større andel af de ressourcer, der bliver hentet op, og dermed givet grundlag for, at vi kan fortsætte med at have et godt velfærdsniveau, en stærk samfundsøkonomi og en rimelig beskatning i Danmark.
Tak, det var slut på spørgsmål 7. Det næste spørgsmål er stillet til finansministeren af hr. Rune Lund. Hr. Pelle Dragsted er medspørger, og de er begge fra Enhedslisten
Værsgo.
Hvad er ministerens holdning til, at Mærsk og Dansk Undergrunds Consortium (DUC) siden 2004 har tjent mange flere milliarder end det, der oprindelig var forudsat i Nordsøaftalen fra 2003?
Finansministeren.
For den opmærksomme lytter vil det her spørgsmål lyde rigtig meget som det spørgsmål, vi lige har diskuteret, så sådan for afvekslingens skyld har jeg valgt at lave svaret en lille smule anderledes, end det måske var forventet. Jeg er nemlig rigtig glad på danskernes vegne. Jeg er rigtig glad, fordi statens indtægter fra Nordsøen har været markant højere end det, man forventede i 2003-aftalen. Jeg er rigtig glad for, at en større produktion og en højere oliepris har betydet, at staten har fået langt mere ud af Nordsøaftalen end det, man forventede tilbage i 2003, og derfor er der kommet mange flere milliarder ind til velfærdsydelser, til sikring af en stabil økonomi og til muliggørelse af lavere skat for almindelige danskere end det, man forventede tilbage i 2003. Som et lidt mere direkte svar på spørgsmålet var det 40 pct., der var statens andel før Nordsøaftalen. Efterfølgende er det i forbindelse med serviceeftersynet af vilkårene for kulbrinteindvindingen i 2013 opgjort, at den andel er steget til ca. 60 pct., og det svarer meget præcist til statens forventede andel af overskuddet ved indgåelse af Nordsøaftalen. Så der er en klar sammenhæng mellem en Nordsøaftale, som har givet staten, os alle sammen, en meget større andel af den kage, der bliver produceret ude i Nordsøen. Og de år, hvor olieprisen har været høj, har kagen været stor, og en større andel af en stor kage giver rigtig meget godt til velfærdssamfundet Danmark.
Spørgeren.
Men der er det interessante jo, at når man har en Nordsøaftale fra 2003 og de økonomiske vismænd også konkluderer, at der i forhold til den er tale om en overnormal profit for olieselskabernes vedkommende; og når det så viser sig, at olieprisen stiger til et langt højere niveau end det, der lå som forudsætningen for aftalen, så er det klart, at staten også får flere indtægter. Men olieselskaberne får også flere indtægter oven i en aftale, som i forvejen betyder overnormal profit. Jeg synes da, det er interessant, når f.eks. Politiken den 24. november kan dokumentere, at merindtjeningen, i forhold til hvad der lå som forudsætning bag aftalen i form af prisen på en tønde olie, tilsyneladende er mindst 16 mia. kr. i perioden 2004-2010. Og det rejser i hvert fald for mig spørgsmålet: Er den her Nordsøaftale ikke alt for gavnlig over for olieselskaberne? Hvordan kan det være, at regeringen har så travlt med at skære ned mange steder – det kan være på kontanthjælpen i forhold til indførelse af et kontanthjælpsloft og en 225-timersregel; det er der ikke råd til – mens der søreme er råd til fortsat at have en skatteaftale på Nordsøen, som er så helt uhyggelig gunstig for olieselskaberne, som den er? Hvorfor skal de penge blive ved med at ligge hos olieselskaberne, når de kunne ligge i statskassen, når de kunne bruges til bedre velfærd? Det synes jeg er en ekstremt relevant diskussion at tage, og det er også derfor, at vi tager den i dag.
Ministeren.
Det er da en relevant diskussion. Det er en relevant diskussion at spørge, hvad det er for et samfund, man ønsker, om man f.eks. ønsker et samfund, hvor der nærmest ikke er nogen forskel på, om man er på arbejde eller ej. Når vi lægger et loft over kontanthjælpen, når vi har en 225-timersregel, er det, fordi vi gerne vil sikre, at de mennesker, der siger, at de står til rådighed for arbejdsmarkedet, rent faktisk er til rådighed for arbejdsmarkedet. Det er for at sikre, at de mennesker, der går på arbejde og har en lav indkomst, også kan mærke, at der er mere ved at gå på arbejde, end der er ved at blive hjemme. Det er jo en klar politisk holdning til, hvad det er for et samfund, man gerne vil have, nemlig et samfund, hvor der er en gevinst ved at tage et stykke arbejde, og hvor vi lægger en rimelig grænse ind for, hvad familier skal have fra det offentlige. Ved siden af det glæder jeg mig over, at Nordsøaftalen har givet os et større afkast end tidligere. Jeg glæder mig over, at uanset hvad hr. Rune Lund eller andre måtte mene om aftalen, har den været med til at styrke samfundsøkonomien i Danmark i forhold til tiden før Nordsøaftalen.
Spørgeren.
Så vil jeg spørge ministeren – hvis ministeren mener, at det var sådan en god aftale, der blev lavet i 2003 – hvad ministeren så mener om, at Mærsk fører sig frem på den måde, som Mærsk gør i øjeblikket, og siger: Hvis ikke I kommer med nogle flere milliardrabatter til os betalt af skatteborgerne i Danmark, lukker vi Tyra Feltet? Hvad mener ministeren om, at Mærsk på den måde går ud og truer med at lukke den platform i Nordsøen, som er for olieudvindingen, hvad der svarer til Københavns Hovedbanegård for togtrafikken i Danmark? Er det en ærlig, reel, god, saglig og ordentlig måde at føre politik på i forhold til skatteborgernes penge?
Ministeren.
Jeg beskæftiger mig ikke med at kommentere hvert enkelt selskab i Danmarks handlinger eller fremfærd undervejs. Så tror jeg, vi kunne bruge mange timer om onsdagen hernede på at kommentere det ene og det andet selskab. Jeg svarer selvfølgelig på, hvorvidt vi fra regeringens side indretter reglerne sådan, at vi samfundsøkonomisk får det bedste afkast af de fælles ressourcer, der er i Nordsøen. Jeg har kun én interesse, og det er, at samfundet sørger for, at mest muligt af den fælles værdi, der er, kommer fællesskabet til gavn. Det kræver, at vi har nogle produktionsvilkår, der gør, at man vil investere i Nordsøen, at man vil vedligeholde og udbygge de felter, der er i Nordsøen. Det synes jeg er min opgave.
Så er det hr. Pelle Dragsted som medspørger.
Så vil jeg bare gerne spørge helt konkret. Lad os lade være med at nævne et enkelt selskab. Lad os bare nævne alle de selskaber, som er inden for DUC. Når de i perioden fra 2003 og frem til i dag har tjent milliarder mere, end hvad der var forudsat, burde der så ikke have været sat til side? Når man ser på profilen fremadrettet, stadig væk med en oliepris, som ligger betydeligt over, hvad de blev lovet, dengang aftalen blev indgået – altså det, som var deres forudsætning for at indgå aftalen, nemlig at vi forpligtede os til ikke at hæve skatten frem til 2042 – kunne man så ikke forvente, at selskaber som Mærsk, men vi behøver ikke at tage udgangspunkt i det, havde en langsigtet investeringsprofil, som sikrede, at de altså ikke skulle komme efter 17 år, når de havde tjent milliarder og olieprisen så var faldet en lille smule, men stadig væk var højere, og sige: Hov, nu har vi søreme ikke råd til at vedligeholde apparaturet, så vi skal have nogle endnu bedre og mere lukrative skatteforhold? Kunne vi ikke forvente, at når man indgik en aftale, der strakte sig frem til 2042, så var den løbende vedligeholdelse indtænkt i den rentabilitet og i den investeringsprofil, som sådan et selskab foretog? Og helt kort: Vil regeringen ligge under for det her pres, eller vil man afvise det?
Jeg er nødt til at henstille til, at man overholder taletiderne. Det er ministeren, der svarer nu.
Jeg kan tydeligt mærke, at hr. Pelle Dragsted gerne vil have mig til at forholde mig til Mærsk og have en dialog om Mærsk. Jeg vil anbefale hr. Pelle Dragsted at tage sin partifælle under armen og stille op som kritiske aktionærer i Mærsk. Der kan man stille alle de spørgsmål til Mærsk, som man ønsker at stille. Mit ansvar er at sikre, at vi samfundsmæssigt får mest muligt ud af de ressourcer, der er, og jeg har en interesse i at sørge for, at vi hele tiden har vilkår, der gør, at staten får en rigtig god og rimelig andel af de milliarder af ressourcer, der ligger ude i Nordsøen. Det forsøger jeg at indrette den førte politik efter. Jeg har ikke nogen kommentarer til nogen udmeldinger eller nogen beregninger vedrørende private selskaber om deres gøren og laden. Det må selskaberne selv stå til regnskab for. Jeg har et ansvar for, hvordan staten forvalter sin rolle i både at være den, der beskatter, men også er regelsætter i forhold til Nordsøen, og der har jeg en klar interesse i at sikre, at mest muligt af den fælles værdi bliver hentet op og dermed kommer danskerne til gavn.
Medspørgeren.
Jeg beder ikke ministeren om at kommentere virksomheden. Jeg beder ministeren forholde sig til det krav, der er stillet fra olieselskabernes side, om, at der skal være nye rammevilkår, for at man vil fortsætte. Når man ser bagud på den indtjeningsprofil, der har været, og når man ser fremadrettet på alle antagelser om en oliepris, der formentlig ligger betydeligt over det, som var indført i aftalen, er det så rimeligt? Eller lad mig sige det på en anden måde, det er ligegyldigt med rimelighedsprincipper: Vil regeringen acceptere at ændre rammevilkårene på baggrund af det forløb, der har været, og prognoserne for olieprisen?
Ministeren.
Jeg vil, uanset hvad spørgeren måtte mene om de enkelte selskaber, stadig væk ikke kommentere dem, men jeg vil give et tilsagn. Jeg kan give det tilsagn, at jeg vil gøre alt, hvad jeg kan, for, at staten får mest muligt af den samfundsværdi, der ligger i Nordsøen, nyttiggjort, så vi kan sørge for et godt velfærdssamfund, så vi kan sørge for en stabil, ansvarlig økonomisk ramme, så vi kan holde dansk økonomi på sporet, og så vi kan undgå, at vi har højere skatter end højst nødvendigt. Og det kræver, at vi hele tiden sørger for, at vi har de rigtige rammevilkår for at udnytte det potentiale, der er i Nordsøen, fuldt ud.
Så vender vi tilbage til spørgeren, hr. Rune Lund. Værsgo.
Men i forlængelse af det vil jeg da gerne bede finansministeren kommentere, at det britiske analysehus Wood Mackenzie i en artikel i EnergiWatch her for en måneds tid siden fremlagde et tal, der viser, at det er lønsomt at hive olie op af Nordsøen med en oliepris på helt ned til 16 dollars pr. tønde. Det er jo interessant, når grundlaget for Nordsøaftalen i 2003 var 22 dollars, og når vi har set prisen på en tønde olie stige lige siden. Så hvis grundlaget ligesom er, at det er meget lønsomt at hive olien op, hvordan kan det så være, at vi ikke skal have nogle flere milliarder ind?
Ministeren.
Så vil jeg da håbe, at EnergyWatch, næste gang der er en koncession, der bliver udbudt, vil byde ind, hvis de mener, at det er så lukrativt og så nemt at udvinde olie af Nordsøen. Så må de stå først i køen, næste gang der er en koncession, der bliver åbnet. Jeg skal jo ikke gøre mig til dommer over, om EnergyWatch, Hess eller Shell eller for den sags skyld Statoil har ret i deres vurderinger af omkostningerne ved at gøre det. Vi udbyder en gang imellem nogle koncessioner for nye undersøgelsesmuligheder, og hvis nogle selskaber mener, at det kan være rentabelt at gøre det for 16 dollar pr. tønde, så må der være en stor profitmulighed for dem ved at gøre det i Nordsøen. De skal være hjerteligt velkomne til at søge.
Spørgsmålet er afsluttet. Tak til spørgerne. Vi går videre til spørgsmål nr. 9, som er stilet til finansministeren af hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Jeg læser spørgsmålet op: Når regeringen i regeringsgrundlaget lægger op til en realvækst i det offentlige forbrug på 0,3 pct. om året, hvilket ifølge beregninger fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd vil betyde en reduktion i antallet af offentligt ansatte på 14.000, vil ministeren så bekræfte, at regeringens mål om en realvækst på 0,3 pct. i det offentlige forbrug vil betyde 14.000 færre offentligt ansatte?
Finansministeren.
Tak for spørgsmålet. Det giver nemlig god anledning til at forklare regeringens politik, i stedet for at nogen baserer sig på en skræmmekampagne fra Socialdemokratiet, eller er det Socialdemokraterne? Det er Socialdemokratiet. Kært barn har mange navne, og det har I så også. Vi anerkender fuldt ud, at en veludbygget offentlig sektor som den danske kræver hænder – hænder til at løse konkrete opgaver, hænder til udføre konkret pleje, undervisning, sundhedsbehandling og lignende. Men det ville være forkert at stille det op på sådan en akse, hvor man siger, at der skal være et bestemt antal offentligt ansatte, for at man kan få et bestemt serviceniveau. Det er nemlig sådan, at ude i den enkelte kommune og den enkelte region kan man selv vælge, hvorledes man udmønter det inden for de rammer, der er for ressourcerne. Jeg bor selv tilfældigvis i Region Midtjylland, som er en region, der ledes af en partifælle til spørgeren, og hvor man på det seneste har udbudt en lang række behandlinger til private sygehuse, sådan at private sygehuse og privatansatte udfører nogle opgaver, der tidligere blev udført af offentligt ansatte på offentlige sygehuse. Betyder det, at jeg som borger i Region Midtjylland har fået en dårligere behandling eller en bedre behandling? Ja, det afhænger jo af, hvad kvalitetsniveauet er på de ydelser, der bliver udført. Men man kan ikke sætte lighedstegn mellem antallet af offentligt ansatte og den service, som vi måtte få. Det er i øvrigt også sådan, at spørgeren tager fat i et hjørne af regeringsgrundlaget, men ikke i det fulde regeringsgrundlag. Regeringsgrundlaget lægger nemlig op til, at man kan veksle offentlige overførselsindkomster til højere offentlige udgifter og højere offentligt forbrug, hvis der er en politisk vilje til at lave det skifte. Vi har konkret målrettet det og sagt, at vi fra regeringens side vil gennemføre en SU-reform, der ændrer på overførselsindkomsterne, men til gengæld øge kompetencen i vores uddannelsesystem. Det vil teknisk set betyde, at overførselsindkomsterne falder, men at antallet af offentligt ansatte stiger. Det er ikke taget med i den beregning, som Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har lavet, og dermed er den ikke dækkende for regeringsgrundlaget.
Spørgeren.
Allerførst velkommen til den nye minister. Det er første gang, vi sådan står over for hinanden på denne måde, og jeg vil også starte med at rose ministeren for at komme med en besvarelse, som jo tydeligvis tager udgangspunkt i ministerens holdninger, men selvfølgelig også i det forberedte materiale. Det er med andre ord ikke sådan, som det var med ministerens forgænger, at man alene har et talepapir, som læses op. Det er, tror jeg, på alle måder gavnligt for dialogen her i Folketingssalen, at vi på den måde også kan tage udgangspunkt i det indhold, der ligger foran os. Så langt med rosen, det skal der også være plads til, når der er en nytiltrådt minister. Og så vil jeg gå videre med det, som er sagens indhold. Jeg kan naturligvis ikke komme ind på hele regeringsgrundlaget i et § 20-spørgsmål. Vi har netop haft en åbningsdebat, hvor en flig af dette regeringsgrundlag også er blevet debatteret. Men når jeg interesserer mig for de 0,3 pct. i offentlig vækst, er det jo, fordi det er en ændring i forhold til den tidligere regerings målsætning om en vækst på 0,5 pct., men også fordi jeg gerne vil prøve at finde ud af, hvad det her så rent faktisk betyder. Betyder det f.eks., at de 0,3 pct. i offentlig vækst skal ses som et styringsredskab? Altså, er det eksempelvis sådan, at hvis man det ene år har en højere vækst end de 0,3 pct., skal man styre efter at have en tilsvarende lavere vækst i de efterfølgende år? Jeg er godt med på, at ministeren og regeringsgrundlaget lægger op til, at der så kan foretages forskellige tilpasninger og eksempelvis laves forskellige reformer, som ændrer på de her tal. Men hvis man ser bort fra det, vil det så være sådan et slags styringsredskab, sådan at man skal tilpasse den offentlige vækst år for år ud fra de 0,3 pct.?
Ministeren.
Jeg er sikker på, at den tidligere minister også har svaret holdningsmæssigt. Det kender jeg nemlig ministeren for. Jeg tror, forskellen er, at den tidligere minister gjorde sig den ulejlighed at skrive sine tanker ned på forhånd, så de var velformulerede. Spørgeren må nøjes med mine ringe taleevner i stedet for. Sagen er den, at vi vil fremlægge vores økonomiske politik i løbet af 2017 i en samlet, fornyet plan for, hvordan dansk økonomi skal udvikle sig fremadrettet. Og jeg deler fuldt ud forventningens glæde, det skal man især gøre her i december måned, hvor der er rigtig mange, der glæder sig til en bestemt dato. Jeg glæder mig meget til, at jeg i løbet af foråret kan lægge en fornyet beregning frem, men jeg kan ikke svare på samtlige spørgsmål – og især ikke i den korte taletid, jeg har i dag – i forhold til hvordan vi kommer til at styre økonomisk.
Spørgeren.
Okay, så vi kan i hvert fald ikke antage, at regeringsgrundlaget er udtryk for regeringens økonomiske politik. Det er selvfølgelig rart nok at få det slået fast først og fremmest. Lad mig så spørge til noget andet. For der er netop indgået en finanslovsaftale, og det bliver selvfølgelig interessant at se, hvad det præcise mål så bliver her. Altså, hvad er det præcise tal for væksten i 2017 med udgangspunkt i den finanslovsaftale? Det går jeg ud fra ministeren allerede ved nu.
Ministeren.
Vi sidder i øjeblikket og laver en beregning og en ny økonomisk redegørelse, som vil blive præsenteret en af de nærmeste dage, og vi er i gang med at lave kørslerne på den beregning. I forhold til en sådan beregning kan man selvfølgelig spørge, hvor meget der bliver lagt ind af nye udgifter i finansloven. Men det er også en beregning på, hvad væksten er i forhold til det konkrete forbrug i 2016. Derfor er der nogle kørsler, som er i gang lige herovre i huset ved siden af, og som går ud på at se, hvad det er for nogle tal, der skal ligge i den økonomiske redegørelse. Jeg vil meget gerne vende tilbage, men jeg tror, at økonomi- og indenrigsministeren, min kollega, vil vende tilbage med det konkrete tal, når beregningerne er gennemført meget, meget snart. I forhold til om regeringens politik findes i regeringsgrundlaget, vil jeg sige, at selvfølgelig gør den det. Der står bl.a., at vi i foråret 2017 vil fremlægge en opdateret plan for tiden frem mod 2025, og det synes jeg både spørgeren og jeg skal glæde os til.
Spørgeren.
Men hvis det var sådan, at den offentlige vækst i 2017 skulle vise sig at blive højere end 0,3 pct., så ville det jo være dejligt. Betyder det så, at vi allerede nu kan forvente, at man i de efterfølgende år er nødt til at tilpasse og justere, jævnfør regeringsgrundlaget, for at kunne nå ned på de 0,3 pct., som jeg jo alt andet lige må antage er sigtemålet i udgangspunktet, hvis der i øvrigt ikke laves reformer?
Ministeren.
For det første står regeringen på et grundlag af de vedtagelser og aftaler, der er lavet og indgået forud for regeringsdannelsen. Det gælder også for finansloven. Den økonomiske politik, vi lægger for dagen, er baseret på de fremadrettet indgåede aftaler. Det betyder, at finanslovsaftalen for 2017 står som udgangspunktet for fremtidige aftaler, altså at det er det niveau, der er ved indgangen til 2017. Det betyder ikke, at man så at sige skal sige, at hvis den offentlige vækst i 2017 bliver over 0,3 pct., er der et eller andet, der skal afregnes senere hen. Vi kigger fremad, når vi i 2017 fremlægger vores politik frem mod 2025. Jeg glæder mig meget til det, og det kan jeg godt forstå at spørgeren også gør. Men forventningens glæde må være stor lidt endnu.
Tak. Spørgsmål nr. 9 er afsluttet. Vi siger tak til spørgeren. Vi går videre til spørgsmål nr. 10, som er stilet til finansministeren af hr. Pelle Dragsted med hr. Rune Lund som medspørger.
Værsgo.
Tak, formand. Kan ministeren se et problem i, at der er partier, der modtager støtte fra Mærsk, når disse partier samtidig indgår i et forlig, der regulerer skatteforhold for den selv samme virksomhed?
Finansministeren.
Nej, det kan jeg ærlig talt ikke, ligesom jeg heller ikke kan se, at partier, der modtager støtte fra faglige organisationer, indgår i aftaler, der vedrører de faglige organisationers ret til deltagelse i forhandlinger, deres virkemuligheder i Danmark, eller for den sags skyld i aftaler, der vedrører de faglige organisationers medlemmer, som man som parti har modtaget penge fra.
Spørgeren.
Når jeg rejser det her spørgsmål, er det jo, fordi vi står i en situation, hvor en række partier i Folketinget er med i et forlig om nordsøolien. Det blev indgået i 2003, og det, der er bemærkelsesværdigt, er, at efter aftalen blev indgået, blev de selv samme partier modtagere af støtte i hvert fald i forbindelse med valgkamp fra A.P. Møller Mærsk, som er et af de store selskaber, der har fået mest muligt ud af aftalen. For nogle partier var der tale om, at det var første gang, de fik støtte fra A.P. Møller Mærsk. Vi har tidligere på dagen hørt om, hvor lukrativ den her aftale har været. Nu forhandler man så igen om rammevilkår, som jo handler om milliarder og milliarder af kroner fra nu til 2042. En række af de partier, som indgår i forliget, er altså samtidig i en eller anden grad økonomisk afhængige af støtte fra selv samme virksomhed. Ministeren sammenligner det med en brancheorganisation eller lønmodtagerorganisation. Jeg håber, ministeren kan se forskellen. Der er jo ikke noget galt i, at et parti er sat i verden for at forsvare bestemte store samfundsgruppers interesser. Det er sådan set en ærlig sag. Jeg håber, ministeren kan se forskellen på det og så på et enkelt selskabs private interesser. Det håber jeg virkelig ministeren kan se forskel på. Men kan ministeren ikke forstå, hvis der er danskere, som måske ikke synes, det er helt trygt, at de partier, der skal forhandle en milliardaftale med en specifik virksomhed, samtidig modtager partistøtte fra den samme virksomhed?
Ministeren.
Det kan jeg faktisk ikke se. Jeg synes egentlig, det er ærgerligt, at den her mistænkeliggørelse af politiske partier skal finde sted i Folketingssalen. Jeg er ret sikker på, at Enhedslisten ønsker at bekæmpe social dumping. Jeg tror ikke på, at det har noget at gøre med, at det er, fordi Enhedslisten modtager økonomisk støtte fra 3F, at man går ud og bekæmper social dumping. Venstre er et parti, der ønsker gode vilkår for erhvervslivet i Danmark. Det samme er Det Konservative Folkeparti, det samme er Liberal Alliance. Det tror jeg at vi er partier der vil, uanset om vi modtager støtte fra den ene organisation, den anden organisation eller en konkret virksomhed. Jeg ønsker ikke at mistænkeliggøre Enhedslistens kamp for at undgå social dumping, på baggrund af at Enhedslisten modtager penge fra fagforeninger. Så synes jeg heller ikke, Enhedslisten skal mistænkeliggøre den modsatte vej rundt.
Spørgeren.
Nu er der jo en grundlæggende forskel på Enhedslisten og ministerens parti, nemlig at vi fortæller krone for krone, hvad vi får af støtte. Det er ikke store penge, skulle jeg hilse og sige, men det kan alle gå ind og se på vores hjemmeside. Ministerens parti derimod vil ikke fortælle, hvor mange penge ministerens parti modtager fra f.eks. A.P. Møller - Mærsk A/S. Vi ved, det er et sted over 20.000 kr. Er det 20 mio. kr.? Er det 1 mio. kr.? Er det 50 mio. kr.? Vi ved det ikke, fordi ministerens parti ikke vil fortælle det. Ministeren snakker om mistænkeliggørelse, men for mig handler det mere om at have rene linjer. Så kan ministeren ikke forstå, hvis det her kan skabe en mistænksomhed i befolkningen om, om der er rene linjer i det her spørgsmål?
Ministeren.
Jeg synes, at Venstre modtager for lidt i partistøtte fra private virksomheder. Jeg så gerne, at vi modtog mere. Og vi offentliggør fuldt ud efter de regler, der er, sådan at virksomheder, som bidrager med over 20.000 kr., optræder i vores regnskab. Der kan enhver dansker gå ind og se, hvilke virksomheder Venstre har modtaget støtte fra. Det samme gælder de øvrige partier i regeringen. Jeg synes, det er en mistænkeliggørelse. Jeg synes, at det, der sker her, er, at man mistænker partier med en meget lang parlamentarisk tradition for at ligge under for enkeltvirksomheders luner og ønsker. Det ønsker jeg ikke. Jeg ved godt, at Enhedslisten opgør det på en anden måde, men jeg mistænkeliggør ikke Enhedslisten for at føre en bestemt politik, på baggrund af at man modtager støtte fra en række faglige organisationer.
Så er det hr. Rune Lund som medspørger. Værsgo.
Det, vi godt kunne tænke os, var i virkeligheden noget mere transparens, for når et stort selskab som A.P. Møller - Mærsk A/S kan give penge til Venstre – og jeg kan afsløre, at A.P. Møller - Mærsk A/S ikke har doneret nogen penge til Enhedslisten i Enhedslistens levetid – så er det jo rart at vide, hvor mange penge, der er tale om. For det betyder jo rent faktisk noget, om det er 20.000 kr., eller om det er flere millioner kroner, der er tale om. Og som reglerne er i dag, kan vi kun få at vide, om der er givet et beløb på over 20.000 kr.. Jeg synes da, det er specielt relevant at få den transparens og den slags oplysninger i en situation, hvor Mærsk jo er ude at sige: Vi vil have en milliardrabat, for ellers renoverer vi ikke Thyraplatformen ude i Nordsøen. Og sådan skal vi have det, og vi vil have en afklaring inden udgangen af 2016. Altså, når der er den slags forhandlinger i gang, som indebærer, at milliarder af kroner eventuelt går til et olieselskab, som så samtidig sørger for, at der bliver kanaliseret penge til bestemte partiers partikasser, kunne det så ikke være en god idé med noget mere transparens på området?
Ministeren.
Enhedslisten har det med Mærsk, som Store Klaus i H.C. Andersens eventyr har det med degne. Man bliver fuldstændig rasende, bare man hører navnet – helt ud af sig selv, bare navnet Mærsk bliver nævnt. Så kan Enhedslisten næsten ikke være i sin egen krop, uanset hvor stor den krop måtte være. Og jeg er lidt forundret over, at man virkelig i 2016 kan rende rundt med den der fortælling om, at partier skulle ligge under for enkeltvirksomheders økonomiske bidrag, i forhold til om man måtte føre den ene eller den anden politik. Vores politik i Venstre og i de øvrige regeringspartier er ikke til fals. Vi lægger vores politik fast i et fælles regeringsgrundlag. Det er stærkt, det går ud på at gøre Danmark til et attraktivt sted at drive virksomhed. Det går ud på at gøre dansk økonomi stærk, for at vi på den måde kan understøtte et stærkt velfærdssamfund fremadrettet. Og det synes jeg egentlig bare er en ambition, man skulle dele i stedet for at mistænkeliggøre.
Medspørgeren.
Vi er sådan set ikke ude på at mistænkeliggøre. Vi synes bare, det ville være rart med noget mere transparens. Og hvis ministeren virkelig ikke føler, at ministeren har noget at skjule, kan vi så ikke få tallene offentliggjort for, hvor meget Mærsk f.eks. har bidraget med til Venstres partikasse?
Ministeren.
Det er sjovt, at i så mange andre sammenhænge i forbindelse med overvågning er Enhedslisten på den linje, der hedder, at man ikke skal overvåge, selv om andre siger: Jamen hvis ikke der er noget at være bange for, kan man bare lægge alting frem. Men lige præcis når man snakker Mærsk og partistøtte, kommer Store Klaus-genet op i Enhedslisten igen. Så bliver man så rasende, at nu skal man drøfte det. Vi står her med spørgsmål om Mærsk og olie og alt muligt andet, og så kommer det for Enhedslisten alligevel til at handle om, hvorvidt man lægger tingene åbent frem i et partiregnskab. Altså, man siger, at man ikke vil mistænkeliggøre, men man synes alligevel, det er mistænkeligt. Det kører i ring for Enhedslisten. Prøv nu at være lidt mere large. Jeg mistænker ikke Enhedslisten for at føre en bestemt politik, på trods af I modtager støtte fra fagbevægelsen. Hav dog den samme tillid til andre partier.
Så er det hr. Pelle Dragsted igen.
Jeg synes faktisk, det er lidt pinligt, at ministeren tager det her så lidt alvorligt, at man skal gøre sig lystig med Store Klaus og et eller andet særligt had mod Mærsk. Det her handler om noget, man diskuterer i alle verdens lande. Det handler om en åbenhed om de pengestrømme, der er til de politiske partier, for det er utrolig vigtigt i et demokrati, at der er en åbenhed om det. Danmark har nogle regler, som bliver kritiseret af Europarådet, som bliver kritiseret af GRECO, som bliver kritiseret af Transparency International. Vi har en rapport på 400 sider liggende fra en ekspertgruppe, som der ikke er blevet fulgt op på fra Folketingets side. Vil ministeren følge op på det her, eller vil ministeren på trods af den kritik, der har været, bare fortsætte med at komme med alle mulige åndsvage vittigheder om Store Klaus og andet? Er det et alvorligt problem, eller er det ikke, at vi har så dårlig gennemsigtighed om de økonomiske pengestrømme i Danmark?
Tak. Ministeren.
Jeg beklager, hvis jeg har trådt på en øm tå. Det var jo ikke for at gøre spørgeren ophidset. Det er bare sådan, at det eneste, der minder mig om Enhedslistens forhold til Mærsk, er Store Klaus' forhold til degne. Sagen er, at den kritik, der er rejst, jo er en kritik, der er rejst af Danmark, fordi vi formelt ikke lever op til nogle mål, de har. Man kan tage et andet land, der formelt lever op til det: USA lever formelt op til mange af de målsætninger, som GRECO lægger frem, om, at ting skal offentliggøres. Hvad er realiteterne i USA? Realiteterne er, at med super PAC'er og andet lykkedes det for begge de to præsidentkandidater at køre en lang række midler uden om den offentliggørelse, som man formelt set lever op til. Jeg kigger på realiteterne, og realiteterne er, at Danmark år efter år i Transparency International bliver regnet for verdens mindst korrupte land, bl.a. fordi vi har et tillidsfuldt forhold til vores politiske partier og til det politiske system. Og det står jeg vagt om.
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet. Vi siger tak til spørger og medspørger, og vi siger tak til finansministeren. Vi går videre til spørgsmål nr. 11, som er stilet til forsvarsministeren af fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Jeg giver ordet til spørgeren for oplæsning, værsgo.
Jeg vil gerne spørge, om forsvarsministeren mener, at det er rimeligt og i tråd med internationale retningslinjer, hvis Forsvaret køber våben fra en virksomhed som israelske Elbit, der flere gange er blevet sat i forbindelse med krænkelser af menneskerettighederne. Og bør Forsvaret i det hele taget ikke sikre sig, at potentielle leverandører overholder menneskerettighederne?
Forsvarsministeren.
Når Forsvaret anskaffer våben, sker det under hensyntagen til de gældende nationale love og regler samt Danmarks internationale forpligtelser, og det er også tilfældet, når vi køber våben fra Elbit. Som også den tidligere forsvarsminister har redegjort for i forbindelse med besvarelse af samrådsspørgsmål AX, AY og AZ og forsvarsudvalgsspørgsmål nr. 148 og 273, er der ikke nogen restriktioner, hverken nationalt eller i EU-regi, mod import og handel med våben med Israel eller Elbit Systems. Med hensyn til spørgsmålet om overholdelse af menneskerettighederne kan jeg oplyse, at når Forsvaret anskaffer våben og materiel, har Forsvarets Materiel- og Indkøbsstyrelse som standard indarbejdet et bilag i deres anskaffelseskontrakt, der indeholder krav til CSR, herunder bl.a. krav til overholdelse af menneskerettighederne.
Spørgeren.
Så vil jeg også gerne høre forsvarsministeren bekræfte, om det ikke er korrekt, at FN's menneskerettighedsobservatør i Palæstina har frarådet, at man handler med Elbit, fordi de har aktiviteter i de besatte områder, som er ulovlige, som er i strid med menneskerettighederne. Det handler bl.a. om, at de tjener penge på den besættelsesmur, der er blevet bygget, og som netop bliver opfattet som overtrædelse af menneskerettighederne. Er det ikke korrekt, at der er meget, meget skarp kritik fra FN's side, og at der på det grundlag er en lang række virksomheder og banker, som har sagt, at de ikke vil handle med Elbit? Jeg kunne på den baggrund godt tænke mig at spørge forsvarsministeren, om man har udbedt sig en særlig redegørelse fra det her israelske våbenfirma, hvor man beder dem om at forklare deres menneskerettighedsprofil. For der er rigtig mange andre aktører, både i FN og sådan set også i EU, og en lang række investeringsselskaber og virksomheder, som ikke vil indkøbe fra det her firma, fordi man siger, at de handler i strid med menneskerettighederne.
Ministeren.
Jeg er ikke oplyst om, at der er nogle FN-sanktioner mod Elbit Systems. Jeg kan derimod oplyse, at FN selv har indgået en kontrakt med den engelske virksomhed Thales om at levere Hermes 900-droner fra Elbit Systems til støtte for FN-missionen MINUSMA i Mali.
Spørgeren.
I 2012 rapporterede FN's særlige menneskerettighedsrapportør i Palæstina og anbefalede, at man ikke handlede med Elbit Systems. Jeg vil gerne igen spørge forsvarsministeren: Har Forsvarsministeriet på noget tidspunkt gjort sig den ulejlighed at bede det her dybt, dybt kontroversielle israelske våbenfirma om at komme med en redegørelse for deres menneskerettighedsprofil, før Forsvaret går ud og bruger en meget stor mængde skattepenge på at indkøbe våben fra en producent, der er dybt, dybt kontroversiel? Har man gjort sig den ulejlighed?
Ministeren.
For mig er det jo afgørende, at der ikke er nogen sanktioner mod det firma, og jeg synes, det er tankevækkende – og det burde spørgeren også interessere sig lidt for – at FN selv køber materiel fra den her virksomhed til brug for missionen i Mali. Det er dog tankevækkende, at FN selv benytter den her virksomhed. Og grunden til, at vi gør det, og grunden til, at vi beder de virksomheder om tilbud på materiel til Forsvaret, som vi gør, er jo, at vi gerne vil have det bedste materiel, så vores soldater arbejder med det mest sikre og mest effektive materiel.
Spørgeren.
Jeg kan udlede af forsvarsministerens svar, at nej, Forsvarsministeriet har ikke gjort sig den ulejlighed at bede producenten om at redegøre for sine menneskerettighedsforhold, på trods af at det helt grundlæggende er det, man bør gøre, hvis man har en politik for ansvarlige indkøb. Det overholder Forsvaret så tilsyneladende ikke. Det synes jeg er dybt, dybt problematisk, og det håber jeg sandelig at forsvarsministeren vil få bragt i orden, inden den her handel kommer i stand. Det er endnu ikke for sent at fortryde, kan man jo sige. Det sidste, jeg vil spørge forsvarsministeren om, er: Har forsvarsministeren mødtes med Elbit i dag, hvor de er i København?
Ministeren.
Til det sidste kan jeg svare nej. Men jeg vil bare gerne igen gøre spørgeren opmærksom på, at FN selv er kunde i det firma, spørgeren taler om. Har FN så selv spurgt om det her firma? De køber altså materiel i det firma. Derfor er det jo en fuldstændig absurd diskussion, vi fører her.
Spørgsmålet er afsluttet. Tak til spørgeren og tak til forsvarsministeren. Spørgsmålene nr. 12, 13 og 14 er udgået, og derfor går vi videre til spørgsmål nr. 15 (spm. nr. S 317), som er stilet til beskæftigelsesministeren af hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak, hr. formand. Spørgsmålet lyder: Er ministeren enig i, at når der i lov om en aktiv beskæftigelsesindsats står, at en jobansøgning skal underskrives af en medarbejderrepræsentant, så er der tale om en af medarbejderne valgt person som f.eks. en tillidsrepræsentant, og mener ministeren i den forbindelse, at det er rimeligt, at virksomhederne stiller som forudsætning, at de kan få et tilskud for at få et løntilskudsjob?
Beskæftigelsesministeren.
Tak for spørgsmålet. I forhold til den første del af spørgsmål er svaret nej. Det er ikke et krav, at der skal være tale om en repræsentant, der er valgt af medarbejderne, f.eks. en tillidsrepræsentant. I de regler, der er på området, står der alene, at det skal være en repræsentant for medarbejderne. Det er arbejdsgivernes ansvar at sikre, at den medarbejder, der skriver under, repræsenterer de ansatte, og det er kommunernes ansvar, at reglerne bliver overholdt. I forhold til den anden del af spørgsmålet er svaret, at der ikke er en garanti for, at en arbejdsgiver fastansætter en person efter udløbet af en løntilskudsansættelse. Løntilskuddet gives til ledige, med henblik på at de skal opnå en række kvalifikationer, som efterfølgende kan bruges i en virksomhed. Om ansættelsen sker på den virksomhed, hvor borgeren har været med løntilskud, eller på en anden virksomhed, er mindre vigtigt. Jeg er mest optaget af, at ledige hurtigst muligt hjælpes i job. Det skal selvfølgelig ske på en ordentlig måde og i overensstemmelse med reglerne. På baggrund af den sag, som HK har rejst over for Beskæftigelsesudvalget, vil jeg derfor bede Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering, STAR, om at indskærpe reglerne over for landets kommuner.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg kunne jo godt tænke mig, at ministeren ville sige, at det var mest fornuftigt, at det var en tillidsrepræsentant, der repræsenterer medarbejderne. For selv om vi kan være enige om, at løntilskudsjob i mange situationer kan være udmærket, så fortrænger det også ordinær arbejdskraft. Og der bør jo være tale om, at det er merarbejdskraft, således at man ikke bare ansætter folk i løntilskudsjob til at køre butikken, om jeg så må sige. Derfor vil jeg da godt spørge ministeren, om han til trods for sin korte periode i ministeriet har kendskab til, at man taler om, at der er supermarkeder, der er på støtten, altså at der er rigtig mange af dem i forhold til antallet af løntilskudspersoner. De bliver netop brugt af en bestemt branche. Der er også et andet udtryk, der bruges, nemlig kæderygning af langtidsledige, altså at man simpelt hen tager den ene, og når tilskuddet holder op, ansætter man den anden, uden at det giver det, som ministeren også taler om – og som jeg slutter op om – nemlig en ordinær ansættelse, som det selvfølgelig er godt at der er mange der kan komme ud og få efterfølgende. Er ministeren ikke enig i, at det er det, der er målet med at bruge samfundets midler, når man understøtter virksomheder i, at de kan få arbejdskraft, altså at det skal føre til en ordinær beskæftigelse?
Ministeren.
Også tak for det spørgsmål. Det, som jeg er opmærksom på, er, at HK har tilsendt Beskæftigelsesudvalget et notat vedrørende deres oplevelser i forhold til misbrug af praktikanter og af løntilskudsjobbere, som de kalder det. Det er heldigvis også sådan, at hr. Bjarne Laustsens gode kollega hr. Leif Lahn Jensen den 1. december har stillet et spørgsmål på baggrund af den henvendelse, der er kommet. Og jeg finder det mest rigtigt, at jeg nu får mulighed for at gennemgå den henvendelse, som er kommet fra HK, med henblik på at svare Beskæftigelsesudvalget, og det har jeg altså ikke tænkt mig at gøre her i dag i Folketingssalen.
Spørgeren.
Det er lidt trist, for jeg står jo her med en række kontrakter. Jeg tror også, ministeren har dem. Heri skriver man, at bevilling af løntilskud er en væsentlig forudsætning for denne ansættelsesaftale. Altså, man er fuldstændig ligeglad med, hvilke andre kvalifikationer vedkommende har. Normalt siger man jo, at i et ansættelsesforhold er det et spørgsmål om, at vedkommende har nogle bestemte kvalifikationer for at kunne få jobbet. Her siger man som det første i den første linje, at det er en forudsætning, at der er et løntilskud med, ellers har man ikke noget at bruge vedkommende til. Om det andet, altså når vedkommende skal ud af butikken, skriver man: Jævnfør din ansættelseskontrakt er bevilling af løntilskud en væsentlig forudsætning, og da bevilling af løntilskud ophører den og den dato, siger vi også farvel til dig ved samme lejlighed. Det dokumenterer jo klart, at virksomhederne kun er interesseret i folk, hvis de har et tilskud. Og den dag det stopper, ryger de ud af biksen. Det er derfor, det her forekommer, altså kæderygning af langtidsledige.
Ministeren.
Jeg kender spørgeren udmærket, og jeg har også stor respekt for den ihærdighed, som spørgeren går til den her vigtige sag med. Jeg har bare den holdning, at jeg ikke kommer til at stå og sagsbehandle den her henvendelse fra HK i dag. Jeg har netop sat mig i stolen som beskæftigelsesminister. Jeg skal svare Folketinget på baggrund af det, som er vedlagt henvendelsen fra HK, og det vil jeg selvfølgelig gøre. Det er klart, at jeg selvfølgelig ser med stor alvor på, hvis der er ting, som ikke går efter reglerne. Det er jo bl.a. det, som HK hævder, og det kommer jeg selvfølgelig til at analysere fuldstændig til bunds. Så jeg vil gerne betrygge spørgeren ved at sige, at jeg også er optaget af, at det her skal gå efter reglerne, og at det ikke skal misbruges. Hvis der finder et misbrug sted, skal det selvfølgelig stoppes. Men på baggrund af den henvendelse og den viden, jeg har i dag, så er jeg endnu ikke i stand til at besvare hr. Leif Lahn Jensens spørgsmål. Det kræver også møder internt i mit eget departement, og det kommer jeg til at have, så der kan svares.
Spørgeren.
Jamen jeg synes, det vil være fint, hvis ministeren måske vil kigge på det her ved førstkommende lejlighed og give det et servicetjek, for jeg synes ikke, at det, man kan se af det her, er i orden, altså at der er krusedulleunderskrifter, man ikke kan læse hvem der har sat, og at det er virksomheden, der skriver under for både medarbejdere og virksomhed. Jeg synes, der er behov for, at man får strammet op her. Jeg taler ikke om, at ministeren skal svare på spørgsmål om en enkelt konkret sag; jeg har netop gjort det generelt. Det er jo et holdningsspørgsmål, om man synes, at den væsentligste forudsætning er, om man kan få et løntilskud. Det må komme an på kvalifikationerne, og okay, så kan der i en periode være genoptræning osv., og så kan det føre til en ordinær ansættelse. Det må være vejen frem, og det er det, mit spørgsmål går på.
Ministeren.
Jeg ville aldrig kunne forestille mig, at hr. Bjarne Laustsen kunne finde på at tage fat i en konkret sag – det ville falde langt uden for den opfattelse, jeg har, af hr. Bjarne Laustsens parlamentariske arbejde, selv om jeg har respekt for, at man gør det, for det er bl.a. derfor, man er folketingsmedlem. Jeg tror ikke, vi kommer det nærmere. Løntilskud er en god model til at få folk ind på arbejdsmarkedet. Det er vigtigt – det ved jeg også at hr. Bjarne Laustsen går op i – at flest mulige mennesker får et arbejde, men det er klart, at der er regler, som er meget klare, i forhold til hvordan løntilskud skal administreres. Der er nu rejst spørgsmål fra HK's side i den forbindelse, det har hr. Leif Lahn Jensen bedt om at få et svar på, og det får hr. Leif Lahn Jensen, men det bliver ikke her i Folketingssalen i dag.
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet. Vi siger tak til spørgeren. Vi går videre til spørgsmål nr. 16, som er stilet til beskæftigelsesministeren af hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
Værsgo til spørgeren.
Tak for det. Mener ministeren, at det er nødvendigt med yderligere initiativer for at sikre, at personer, som er nedslidte, har gode muligheder for at trække sig tilbage, ud over regeringens planlagte seniorfleksjobordning, der vil få en meget begrænset effekt?
Beskæftigelsesministeren.
Tak for det. Udviklingen i levetid går heldigvis i den rigtige retning, det kan man jo starte med at glæde sig over. Danskerne bliver mere sunde, og vi lever længere. Det er i bund og grund positivt. Faktisk er levealderen steget så meget, at reguleringen af folkepensionsalderen er, om man så må sige, kommet bagud. Derfor planlægger regeringen at komme med et nyt oplæg om tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet med afsæt i 2025-planen, som det også fremgår af regeringsgrundlaget. I oplægget vil vi også se på balancen mellem et længere arbejdsliv og fleksible tilbagetrækningsmuligheder. Jeg vil gerne understrege, at vi allerede i dag har en bred vifte af muligheder for fleksibel tilbagetrækning. Mennesker, der er blevet nedslidt efter mange år på arbejdsmarkedet, har f.eks. mulighed for at få en førtidspensionering eller et fleksjob, hvis deres arbejdsevne er væsentligt og varigt nedsat. De hårdest ramte, der slet ikke har mulighed for en meningsfuld tilknytning til arbejdsmarkedet, kan få tilkendt en førtidspension. Der er også skabt en særlig enkel og hurtig ordning i form af seniorførtidspension for personer med en langvarig tilknytning til arbejdsmarkedet, der højst har 5 år tilbage i forhold til folkepensionsalderen. Med reformen af førtidspension og fleksjob er der nu mulighed for at blive ansat i et fleksjob få timer om ugen. Det er i høj grad kommet gruppen af ældre til gode. Antallet af personer over 60 år, der påbegynder et fleksjob, er fordoblet fra cirka 600 i 2011 til cirka 1.400 det seneste år.
Spørgeren.
Mange tak for det. Det er jo klart, at når en regering går ud og diskuterer, hvor lang tid der skal gå, før man skal trække sig tilbage og gå på pension, så er der rigtig mange, der tænker: Okay, hvornår gælder det mig? Jeg har selv, dengang jeg arbejdede på Aarhus Havn, arbejdet med en del, som blev nedslidt, fordi det var hårdt arbejde. Og mange af dem vil også tænke, at selv om der er mange, der kommer til at leve længere, så kommer de måske ikke til at leve så længe som andre, fordi de jo godt ved, at de har haft et job, der har gjort, at de er blevet nedslidt. Mange af dem har også arbejdet, siden de var 16 år, og derfor kan de selvfølgelig heller ikke arbejde, til de er langt over 70 år, ligesom akademikere måske kan, der går ud på arbejdsmarkedet, når de er 30, eller hvad ved jeg. Regeringen skriver i regeringsgrundlaget: »Regeringen vil med afsæt i udspillet DK2025 – Et stærkere Danmark komme med et nyt oplæg om tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet«. Statsministeren tog også debatten i mandags og var på ingen måde klar i mælet, i forhold til hvad den tilbagetrækningsalder skal være. Kan ministeren så ikke godt forstå, at især én gruppe mennesker, altså de mennesker, som er nedslidte, de mennesker, som har knoklet hele deres liv, de mennesker, som jo godt ved, at de måske ikke kan leve lige så længe som alle andre, bliver noget bekymrede, bliver noget utrygge, og at de tænker: Hvad søren skal der blive af mig? Hvordan har jeg mulighed for at arbejde, til jeg er langt over 70 år, når jeg har haft det job, som jeg har?
Ministeren.
Jamen altså, jeg kan sagtens forstå, at man bekymrer sig om, hvor lang tid man skal være på arbejdsmarkedet. Det synes jeg selv er en naturlig bekymring. Det er også derfor, som jeg gennemgik i mit første svar, at der i dag er en lang række ordninger, hvis det er sådan, at man er nedslidt. Derfor må jeg sige, at jeg godt forstår interessen for at finde ud af, hvad regeringen vil mene i den 2025-plan, der er annonceret. Men jeg må også sige, at det heller ikke bliver i dag, jeg kommer til at offentliggøre det her i Folketingssalen. Men jeg har jo en meget klar politisk interesse i at sikre, at er der folk, der er nedslidte, og som ikke er i stand til at være på arbejdsmarkedet, så skal de selvfølgelig heller ikke tvinges til at være der. Men omvendt vil jeg også gerne sikre, at dem, der kommer til at leve længere, også er med til at bidrage til, at det her samfund bliver rigere.
Spørgeren.
Så står der også i regeringsgrundlaget: »Vi vil bede dem, der kan, om at blive lidt længere tid på arbejdsmarkedet. Personer, som er nedslidte, vil fortsat have gode muligheder for at trække sig tilbage« – altså »... vil fortsat have gode muligheder for at trække sig tilbage«. Nu har ministeren jo nævnt, hvilke muligheder der er, men hvor nedslidt skal man være? Der er nogle, der er fuldstændig nedslidt, og det skal man efterhånden være i dag for at få førtidspension. Jeg har også selv været med til at forhandle førtidspensionsreglerne, så det anerkender jeg fuldstændigt. Men vi skal bare være klar over, at der er nogle mennesker, der ikke er hundrede procent nedslidt. Der er nogle mennesker, der ligesom falder lidt mellem to stole, og som tænker: Okay, hvor er det så, jeg står? Hvad skal jeg? Og der tænker jeg bare, om det så er nok med en seniorfleksjobordning, der gør, at der kommer 100 mennesker flere i arbejde.
Ministeren.
Jeg tror, jeg igen må repetere det, jeg har sagt. Vi har jo også en bred politisk aftale om, at vi faktisk gerne vil have folk til at blive længere tid på arbejdsmarkedet, fordi vi for år tilbage lavede en aftale i et politisk samarbejde, hvor vi tog højde for udviklingen i levetid, og der må man også anerkende Socialdemokratiet for det medansvar, der er taget. Jeg kommer ikke til i dag at offentliggøre 2025-planen. Jeg er glad for den store opmærksomhed, der er i forhold til regeringsgrundlaget. Det er rigtigt set. Det er et godt regeringsgrundlag, og det er jeg glad for at Socialdemokratiet er enig i.
Spørgeren.
Jamen det er fair nok, at vi selvfølgelig holder fast i den aftale, i forhold til at man lever længere. Det var velfærdsaftalen fra 2006. Det er fair nok. Men der mangler vi sådan set at give et svar til de mennesker, som er nedslidt. Og derfor siger jeg, at det jo ikke hjælper bare at sige, at det har man ikke løst, at de bare kan arbejde ½ år mere eller 1 år mere, eller hvad det er, regeringen kommer med. Det ved vi ikke engang. Altså, jeg kan bare godt være bekymret for håndværkeren, for SOSU-assistenten, for ham, der bærer vores bagage ude i lufthavnen, dem, der knokler hver eneste dag og har gjort det, siden de var rimelig unge. Hvor er de henne i det her system? Jeg er meget bekymret for, at de bliver tabt, og jeg mener politisk, at vi er nødt til at komme med et bud. Det var så det, jeg havde håbet på at ministeren ville gøre i dag, og jeg håber, at regeringen måske snart vil komme med det.
Ministeren.
Jeg er glad for, at hr. Leif Lahn Jensen er bekymret, for det er vigtigt, at man bekymrer sig. Men det er jo også vigtigt, at man tager tingene i den rigtige rækkefølge, og jeg kan helt klart betrygge hr. Leif Lahn Jensen med, at når regeringen præsenterer et udspil, er det et både godt og gennemarbejdet udspil ligesom alle andre udspil, som regeringen præsenterer. Og det håber jeg selvfølgelig også at Socialdemokratiet vil drøfte med regeringen.
Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Vi siger tak til spørgeren. Vi går videre til spørgsmål nr. 17, som er stilet til beskæftigelsesministeren af hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.
Værsgo til spørgeren.
Tak. Er ministeren enig i den nye transport-, bygnings- og boligministers udsagn om, at man skal se ned på arbejdsløse nassere?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Til at starte med må jeg sige, at jeg ikke er opdateret på alt, hvad den nye transport-, bygnings- og boligminister har udtalt gennem sit politiske liv; heller ikke noget, der måske ligger i kort afstand fra nu. Adspurgt om, hvorvidt jeg som beskæftigelsesminister mener, at man skal se ned på arbejdsløse, er svaret nej. Som Venstremand og som beskæftigelsesminister mener jeg, at det altid skal kunne betale sig at arbejde. Jeg mener også, at ledige, der modtager offentlige ydelser, skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Der skal være en forskel på at forsørge sig selv og at blive forsørget af det offentlige. Det er ikke bare sund fornuft, det er også ret og rimeligt over for de mennesker, der hver dag står op og går på arbejde og over skatten finansierer vores fælles velfærdssamfund. Det er baggrunden for, at regeringen har gennemført en lang række initiativer netop for at sikre, at det bedre kan betale sig at arbejde. Det er initiativer, som jeg jo også håber at Socialdemokratiet vil være med til at støtte, fordi vi på den måde sikrer, at folk, der er aktive, også får en økonomisk tilskyndelse til at være det.
Spørgeren.
Nu forventer jeg jo heller ikke, at ministeren er opdateret på alt, hvad hans kollegaer har sagt, men det var sådan set et bilag til spørgsmålet, så jeg går ud fra, at ministeren har læst det nu. Det er i øvrigt et meget kendt citat. Må jeg spørge, om ministeren tager afstand fra den måde at tale om andre mennesker på.
Ministeren.
Altså, jeg kan forhåbentlig betrygge spørgeren med, at jeg har læst det, som er lagt ved, trods alt. Men jeg tror også, at spørgeren helt sikkert har udtalt mange ting gennem år og dag. Så nu tillader jeg mig blot at sige, at jeg ikke er bekendt med alt, hvad transportministeren måtte have udtalt sig om. Jeg har jo givet udtryk for min holdning, i forhold til hvordan jeg ser på arbejdsløse. Det er det, jeg er blevet spurgt om, og det er nu engang sådan, som jeg ser på det som beskæftigelsesminister.
Spørgeren.
Jeg prøver igen: Det vil sige, at det simpelt hen er umuligt at få ministeren for beskæftigelse og dermed også for arbejdsløse til at tage afstand fra, at man stigmatiserer en hel gruppe og omtaler dem på den måde, altså som nassere, som det jo er blevet sagt af ministerens nye kollega.
Ministeren.
Jeg må kvittere for de retoriske evner – det vil jeg gerne gøre. Jeg har stor respekt for Lars Aslan Rasmussen. Som jeg sagde, og jeg vil gerne repetere det: Adspurgt om, hvorvidt jeg som beskæftigelsesminister mener, at man skal se ned på arbejdsløse, hvad var svaret der? Der var svaret naturligvis nej.
Spørgeren.
Okay, så man kan ikke få en afstandtagen fra Venstre til det her. Såfremt der igen skulle komme et udsagn, hvor man stigmatiserer arbejdsløse eller en bestemt faggruppe i det her land, kan vi så forvente, at ministeren reagerer?
Ministeren.
Jamen jeg må kvittere for, om man så må sige, manglen på vilje til at lytte til, hvad jeg siger – det er jo fair nok. Det, jeg siger om, hvorvidt man skal se ned på arbejdsløse, er, at mit svar er, at det skal man ikke. Det er lige præcis det, jeg har gentaget tre gange nu. Jeg vil gerne gentage det fire og fem og seks gange, og vi kan også tage diskussionen igen i næste uge. Jeg synes ikke, at man skal se ned på arbejdsløse. Men det, jeg synes er vigtigt, er, at man sørger for at sikre, at flest mulige mennesker ikke er uden for arbejdsmarkedet, men kommer ind på arbejdsmarkedet, og det er jeg faktisk også overbevist om er et synspunkt, som hr. Lars Aslan Rasmussen deler. Det plejer Socialdemokratiet at dele, nemlig vigtigheden af, at folk får et arbejde. Det er en vigtig kvalifikation – både for den enkelte, men ikke mindst også for samfundsøkonomien.
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet. Vi siger tak til spørgeren, og vi siger tak til beskæftigelsesministeren. Vi går videre til spørgsmål nr. 18, som er stilet til udlændinge- og integrationsministeren af hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti.
Værsgo til spørgeren til oplæsning.
Jeg vil lige starte med at sige tillykke, fordi ministeren fortsætter. Jeg er glad for, at ministeren fortsætter. Min vikarperiode er snart slut. Det har været en fornøjelse at have den her pingpong. Spørgsmålet til ministeren er: Har ministeren til hensigt at overveje, om Kuwait kan tilføjes listen over sikre oprindelseslande?
Ministeren.
Først vil jeg gerne sige tak for de pæne ord. Jeg er også selv meget glad for at fortsætte. Så er vi to. Jeg ved ikke, om der er flere, der er glade for, at jeg stadig væk har den post, men jeg er, og du er, så det er jo godt. Men under spørgetiden for 14 dage siden sagde jeg, at det er et fast princip, at afgørelser i asylsager i Danmark træffes uafhængigt af den politiske proces. Som minister hverken kan eller vil jeg derfor blande mig i myndighedernes beslutning eller for den sags skyld udtale mig om, hvorvidt asylansøgere fra et givent land måtte være i risiko for asylrelevant forfølgelse. Dette armslængdeprincip har ikke ændret sig i løbet af de sidste 14 dage, og i forhold til listen over såkaldte sikre oprindelseslande er det vigtigt at sige, at det jo netop er Udlændingestyrelsen og ikke mig som minister, der beslutter, om et land skal omfattes af listen. Når et land omfattes af listen, betyder det som bekendt, at asylansøgninger fra personer fra det pågældende land kan behandles efter den såkaldt åbenbart grundløse hasteprocedure. Asylansøgninger bliver behandlet efter denne procedure, hvis der allerede på grundlag af ansøgerens nationalitet er en forhåndsformodning om, at ansøgeren ikke opfylder betingelserne for at opnå asyl i Danmark. Hvis en asylansøgning er åbenlyst grundløs, kan Udlændingestyrelsen efter forelæggelse for Dansk Flygtningehjælp bestemme, om sagen skal behandles efter en særlig procedure, hvor afgørelsen ikke kan indbringes for Flygtningenævnet. Jeg har forstået, at Udlændingestyrelsen ikke på nuværende tidspunkt overvejer at føje Kuwait til listen over sikre tredjelande, og det har jeg i sagens natur ingen bemærkninger til. Men jeg vil faktisk gerne understrege, at jeg har fuld tiltro til, at udlændingemyndighederne altid bestræber sig på at gøre asylbehandlingen så hurtig som overhovedet muligt. Jeg har derfor også tiltro til, at Udlændingestyrelsen løbende overvejer, om det er muligt at tilføje yderligere lande til listen over sikre oprindelseslande.
Tak. Spørgeren.
Grunden til, at mit spørgsmål kommer, er jo, at når man f.eks. går ind på Wikipedia og søger på Kuwait, kan man se, at det faktisk er et sted, hvor kvinder må køre bil, hvor kvinder har stemmeret og har mulighed for at stille op til valg. Det er også et sted, hvor der er utrolig mange gæstearbejdere, og det viser sig, at der faktisk er rigtig, rigtig mange, som ikke har kuwaitisk statsborgerskab. Man peger på, at det er omkring 1,3 millioner. Når man kigger på det, kunne det måske være, at man skulle tage og overveje, om man skulle se på det her som et sikkert land. Der har bl.a. været en situation oppe i Vesløs, hvor der sidder en klan på 65 mennesker, hvis problem synes at være, at det er træls at være i Kuwait, men det er jo på grund af arbejdsløshed og andre ting, og ikke fordi der direkte er nogen alvorlig forfølgelse. Så når jeg kigger på de her meldinger og ser, hvad der foregår, kunne jeg godt tænke mig at vide, hvordan procedurerne er i forhold til at finde ud af, om det er et sikkert land. Altså, hvis vi sender et eller andet signal om, at alle folk, der har det lidt dårligt, f.eks. i forhold til skole og arbejde, kan komme, så vil vi sådan set kunne komme til at stå i en situation, hvor folk fra hele Mellemøsten, Afrika og Asien kan stå og banke på vores dør, og det er jo ikke ligefrem en situation, vi er interesseret i. Så hvilke tiltag har ministeren? Vil ministeren gå tilbage og spørge, om man ikke godt vil begynde at kigge på det her i forhold til Kuwait og eventuelt andre lande for at få dem tilført listen over sikre lande?
Ministeren.
Jeg må ikke blande mig i det her spørgsmål, altså om Udlændingestyrelsen vurderer et land til at være et sikkert tredjeland eller ej. Men jeg kan sige lidt om proceduren, og det er, at man jo løbende overvejer, hvilke lande der kan komme på sådan en liste, og selvfølgelig også, om der er nogle lande, der skal af en sådan liste. Men det er jo, kan man sige, på baggrund af, en dyb forståelse og indsigt i, hvordan de pågældende landes styre er, og hvordan samfundet i øvrigt fungerer.
Spørgeren.
Jeg ved ikke, om det er en gammel liste, og det kan være, at ministeren har en nyere liste, men der findes jo en EU-liste over sikre lande, og der fremgår det også, hvad man i Danmark betragter som sikre lande. Det er jo sjovt, at hele Mellemøsten, hele Afrika og hele Asien faktisk ikke er på den liste, men at der er andre EU-lande, som betragter lande i sådan noget som Afrika som sikre lande. Så måske var det en god idé, at ministeren påpegede over for Udlændingestyrelsen, at man kunne kigge på, hvad det er for nogle kriterier, de andre EU-lande har, for, at det er sikre lande.
Ministeren.
Det eneste, jeg kan sige, er, at Udlændingestyrelsen jo uden om mig som minister og uden om den til enhver tid siddende minister – og sådan må det også være – vurderer, hvilke lande der skal på den her liste, og hvilke lande der ikke skal. Jeg tror måske godt, at vi to, hvis man sådan ser det i den store sammenhæng, kan blive enige om, at hvis det var politisk styret, så kunne der være perioder i dansk politisk historie, hvor der ville være meget færre lande på sådan en liste, i og med at der er partier i Folketinget, der fører en noget lempeligere udlændingepolitik, end vi to ønsker. Så måske er det egentlig godt nok, at det er ude af den til enhver tid siddende ministers hænder.
Spørgeren.
Men kan vi ikke blive enige om, at det er et problem, når man betragter hele Afrika, hele Asien og hele Mellemøsten som et ikkesikkert område? Så kan vi jo faktisk stå i en situation, hvor samtlige mennesker kan stå og banke på vores dør, og at vi sådan set skal i gang med at starte en asylbehandling. Og hvis de så ikke vil tage retur, kan vi stå i en situation, hvor de kan leve her på tålt ophold, fordi man ikke vil have dem tilbage, fordi man betragter dem som statsløse. Det er jo rimelig mange mennesker, vi taler om. Er det ikke korrekt, minister?
Ministeren.
Men så kan man jo netop omvendt glæde Carsten Kudsk med, at det ikke er særlig lang tid siden, at vi har fået kigget på asylansøgere og folk fra Somalia med midlertidigt ophold i Danmark, og at det har resulteret i, at der nu kommer en ganske markant mængde af sager om Somalia op, for at vi netop kan se, om de kan hjemsendes. Så det går jo lidt begge veje, og det går i den absolut positive retning, når det handler om, at vi muligvis kan få flere somaliere hjemsendt.
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet, og vi siger tak til spørgeren og til udlændinge- og integrationsministeren. Vi går videre til spørgsmål 19, som er stilet til energi-, forsynings- og klimaministeren af hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet.
Værsgo til spørgeren for oplæsning.
Tak. Jeg vil starte med at spørge ministeren, hvad han kan oplyse om arbejdet med afgiftsanalysen.
Ministeren.
Tak for det, og tak for spørgsmålet. Jeg kan starte med at bemærke, at vi i foråret 2016 kunne offentliggøre tre af de samlet set seks delanalyser. Hertil kommer, at to delanalyser er på vej til at være færdige. Vi er således godt på vej, og det er jeg glad for. De allerede offentliggjorte delanalyser er delanalyse 1, som gav et rigtig godt overblik over alle afgifter og tilskud på energiområder; delanalyse 2, som omhandler PSO og var et nyttigt input til den nyligt vedtagne aftale om afskaffelse af PSO-afgiften; og delanalyse 6, som omhandler støtten til landvind og angiver nogle relativt teoretiske betragtninger om, hvordan støtten til landmænd bør udformes. Jeg skal være den første til at beklage, at hele afgifts- og tilskudsanalysen ikke er færdig, og der skal ikke herske tvivl om, at der lægges pres på for at få analysen færdig så hurtigt som muligt. Jeg må bare erkende, at stoffet er meget kompliceret, og at det tager tid at gøre det færdigt. Der er dog fastsat en tidsplan, og jeg forventer, at afgifts- og tilskudsanalysen er helt færdig inden sommerferien 2017. De to delanalyser, som forventes offentliggjort inden for kort tid, er delanalyse 3, som behandler eksternaliteter i energisystemet, og delanalyse 5, som omhandler nyttiggørelse af overskudsvarme. Den sidste delanalyse af den samlede analyse ser på den overordnede balancering af alle afgifter og tilskud i energisystemet. Denne analyse forventes færdig inden sommeren 2017. For kort at opsummere mit svar, er tre analyser allerede offentliggjort, to kommer om meget kort tid, mens den sidste analyse kommer inden sommerferien.
Spørgeren.
Jeg takker for den her del af det, og jeg anerkender såmænd også, at det er rimelig kompliceret stof, vi er inde i. Jeg vil gerne følge op med at sige, at det er mit indtryk, at branchen efterspørger de sidste elementer i afgiftsanalysen, og et element i spørgsmålet er, hvornår branchen kan forvente at hele analysen er klar. Det har ministeren så redegjort for, og det vil jeg rigtig gerne takke for. Jeg ved, at emnet har været drøftet adskillige gange, f.eks. på Dansk Fjernvarmes årsmøder, hvor også ministeren har været til stede, også før ministeren blev minister. Jeg har også et kedeligt eksempel fra min hjemegn, hvor en virksomhed bruger energi på tvangsafkøling, fordi afgifter reelt forhindrer, at overskudsvarmen benyttes i de lokale fjernvarmeværker. Og jeg kunne høre på ministeren, at det er noget af det, der trods alt er en løsning på vej på snarest, og det er jeg selvfølgelig glad for. Jeg er sikker på, at ministeren med sin store erfaring fra energibranchen selv er klar over problemstillingerne. Det er mit indtryk, at den samlede analyse skulle have været klar i foråret 2015, og det er nu 1½ år siden. Det er selvfølgelig skuffende, sikkert også for ministeren, og jeg er glad for, at ministeren bliver ved med at presse på. Det er også mit indtryk, at branchen har brug for klare rammer, så der kan skabes sikkerhed for, at der laves fornuftige investeringer inden for branchen. Vi har i fællesskab en interesse i, at indtægter og incitamenter opnår en eller anden form for forening. Ministeren og jeg har en fælles målsætning om et mere grønt Danmark. Grøn el skal bruges til fortrængning af fossile brændstoffer, men vi har også en statskasse at tage hensyn til. Må jeg spørge ministeren en lille smule mere konkret om, om der er dato på de to elementer, der så stadig væk mangler, altså delanalyse 3 og 5?
Ministeren.
Tak for spørgerens bemærkninger. Det er min klare vurdering, at inden for maksimalt en måned har vi de to analyser, og inden sommerferien har vi den tredje analyse.
Spørgeren.
Så vil jeg bruge min sidste mulighed her på at spørge ministeren, om ministeren deler min frustration over, at overskudsvarme reelt ikke kan anvendes fornuftigt – f.eks. i det lokale fjernvarmeværk – fordi afgifterne bremser.
Ministeren.
[Lydudfald] ... forstå spørgerens synspunkt, og derfor kan jeg glæde spørgeren med, at det fremgår af regeringsgrundlaget, at overskudsvarme er noget, vi også kommer til at kigge på i den sammenhæng. For det er jo ikke nok, at vi får en analyse, som vil vise, at der er udfordringer. Det afgørende vil være, at der også er et politisk afsæt til efterfølgende at gøre noget ved det. Og jeg er meget enig med spørgeren i, at det er vigtigt at få gjort noget. Man kan faktisk sige, at ud fra en energi- og klimamæssig betragtning er det jo langt bedre at bruge noget overskudsvarme, også selv om alternativet er vedvarende energi.
Spørgeren har ret til et spørgsmål mere, hvis han har lyst til det.
Jeg vil bare takke ministeren for svarene, og jeg glæder mig til i fremtiden at gå ad en fælles vej for at få sikret et mere grønt Danmark.
Ministeren.
Tak for det.
Dermed går vi over spørgsmål nr. 20, der også er til energi-, forsynings- og klimaministeren, og spørgeren er fru Kirsten Brosbøl fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Hvad er ministerens holdning til, at flere affaldsselskaber har aflyst eller udskudt investeringer i nye affaldssystemer, der skulle fremme genanvendelse, med henvisning til at regeringen har skabt usikkerhed om den fremtidige regulering af affaldsområdet?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet vedrørende aflysning eller udskydelse af investering i affaldssystemer som følge af usikkerhed om den fremtidige regulering på affaldsområdet. Jeg har læst i pressen, at enkelte kommuner angiveligt skulle have udskudt deres investering i nye affaldsbeholdere til indsamling af husholdningsaffald. Jeg vil i den forbindelse gerne understrege, at regeringens udspil lægger op til, at kommunerne ligesom i dag skal stå for indsamling af husholdningsaffald. Borgerne vil derfor ligesom i dag skulle betale til den kommunale ordning. Tilsvarende vil kommunerne ligesom i dag selvsagt skulle overholde gældende lovgivning og forpligtelser. Kommunerne vil derfor fortsat skulle investere i affaldssystemer til indsamling af husholdningsaffald, der skal fremme genanvendelsen. Det er også mit indtryk, at det er tilfældet for langt hovedparten af kommunerne. Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at der jo er tale om et udspil fra regeringens side. Det skal drøftes politisk, og jeg lægger stor vægt på at lytte til branchens synspunkter.
Spørgeren.
Jeg kan forstå, at ministeren også har bemærket de her eksempler, der har været fremme i pressen. Det er jo bl.a. Revas i Viborg og Frederikshavn Forsyning, som har meldt ud, at de nu mener, at der er skabt så meget usikkerhed om fremtiden for affaldsområdet, at de ikke finder, at de på nuværende tidspunkt vil risikere at investere i nogle nye affaldssystemer. Og det er jo ærgerligt, hvis man gerne vil have mere genanvendelse, for der er altså tale om affaldssystemer, som skulle fremme genanvendelsen. Nu siger ministeren, at det ikke er et stort problem, men gør det ikke indtryk, at der jo altså her i hvert fald er nogen, som på nuværende tidspunkt med det udspil, der ligger fra regeringen, og med den uafklarede situation på området ikke synes, at de vil investere i systemer, som skulle fremme genanvendelse? Og vil ministeren forsøge at få afklaret den her usikkerhed, sådan at vi kan sikre, at de investeringer, der skal fremme genanvendelse, også bliver foretaget?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Nu er det sådan, at der er mange misforståelser om det udspil, der er kommet fra regeringen. Ikke mindst i pressen har der været mange misforståelser. Det vil fortsat være sådan, at indsamling af husholdningsaffald, både det genanvendelige og det almindelige husholdningsaffald, vil være et kommunalt ansvar. Derfor kan kommunerne roligt investere i affaldsbeholdere og indsamlingsudstyr i den forbindelse. Det vil fremadrettet også være et kommunalt ansvar. Der, hvor der bliver tale om en konkurrenceudsættelse, er i forbindelse med forbrændingen. Det er jo også det, der indgår i den PSO-aftale, vi har lavet bl.a. med spørgerens parti, hvori også indgår, at vi skal til at kigge nærmere på det og have indfriet de forventninger, der ligger her – og også en gammel politisk aftale.
Spørgeren.
Som jeg kan læse mig til, fremgår det jo, at regeringen vil lave en analyse af det her med, om man på landsplan skal ensrette indsamlingen af husholdningsaffald. Kan ministeren så ikke uddybe, hvad der ligger i det, når han nu siger, at der ikke vil være ændringer på det område? Hvad er tankerne bag det? Kan ministeren løfte sløret for det?
Ministeren.
Det kan jo være meget godt at analysere tingene, men jeg vil sige, at der ikke er nogen politiske overvejelser i forbindelse med husholdningsaffald, håndtering af husholdningsaffald eller indsamling af husholdningsaffald. Det vil også fremadrettet være en kommunal opgave.
Spørgeren.
Så kan man sige, at det jo så er godt at få det slået fast. Man kan så tænke, hvad det skal til for at ville analysere noget, hvis man alligevel allerede på nuværende tidspunkt kan sige, at det slår vi så fast. Fred være med det. Regeringen må analysere, hvad den vil. Men så skal jeg høre i forhold til den politiske proces, vi må forstå der stadig skal være om en – som det hedder i regeringsgrundlaget – modernisering af forsyningssektoren. Der står der jo i regeringsgrundlaget, at det skal tage udgangspunkt i det udspil, som den tidligere V-regering lavede på forsyningsområdet. Skal det forstås sådan, at det udspil stadig står til troende, og at det også er udtryk for den nuværende regerings holdning til, hvad der skal ske på forsyningsområdet?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det fremgår af regeringsgrundlaget, at den forsyningsstrategi, som den tidligere regering fremlagde, fortsat består. Det er et udspil, der er kommet fra regeringen, og der vil også skulle være politiske forhandlinger. Jeg forventer, at også spørgerens parti vil blive inddraget i de forhandlinger, så der er jo ikke noget endeligt resultat. Men det er klart, at forsyningsstrategien og de elementer og tanker, der ligger bag forsyningsstrategien, står uændret.
Tak for det. Så går vi over til spørgsmål nr. 21 med samme opstilling, nemlig energi-, forsynings- og klimaministeren, og spørgeren er fru Kirsten Brosbøl fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Hvilke konsekvenser mener ministeren at de droppede investeringer i nye affaldssystemer vil have for kommunernes mulighed for at nå de målsætninger for genanvendelse, der blev fastlagt i den tidligere regerings ressourcestrategi, »Danmark uden affald«?
Ministeren.
Tak for det. Tak for spørgsmålet om konsekvenserne af udskudte investeringer i nye affaldssystemer for kommunernes genanvendelsesmålsætninger. Spørgsmålet hænger sammen med spørgsmål S 332, som jeg lige har besvaret. Som sagt lægger regeringens udspil om yderligere konkurrenceudsættelse af det genanvendelige affald op til, at kommunerne fortsat skal stå for indsamling af husholdningsaffald. Jeg forventer derfor, at kommunerne fortsat investerer i affaldsindsamlinger og opfylder målene i ressourcestrategien. Det er i øvrigt regeringens forventning, at regeringens udspil om konkurrenceudsættelse af det forbrændingsegnede og det genanvendelige affald vil føre til øget genanvendelse. Det vil derved medvirke til, at målsætningerne i ressourcestrategien kan nås. Jeg mener derfor ikke, at regeringens udspil samlet set har negative konsekvenser for kommunernes bidrag til at leve op til målsætningerne om øget genanvendelse i den tidligere regerings ressourcestrategi, »Danmark uden affald«. Jeg vil gerne understrege, at der er tale om et udspil fra regeringens side, som ikke har været drøftet politisk endnu. Indtil da skal kommunerne selvsagt overholde gældende forpligtelser i forhold til f.eks. ressourcestrategien. Jeg vil samtidig gerne understrege, at jeg lægger stor vægt på at lytte til branchens synspunkter. Som led heri vil jeg bl.a. arbejde for, at der bliver gennemført de nødvendige overgangsordninger, så vi tager behørig hensyn til kommunernes planlægning og allerede foretagne investeringer.
Spørgeren.
Tak for svaret, som jo på visse stræk var identisk med og ordret svarede til svaret på det foregående spørgsmål, så vidt jeg kunne høre. Men fred nu være med det. Det interessante her er selvfølgelig at høre ministeren bekræfte de målsætninger, der er fastsat i »Danmark uden affald«. Jeg vil tillade mig at glæde mig over, at vi nu har fået ministerens ord for, at dem holder den nuværende regering altså fast i. Det er rigtig, rigtig godt, at vi fortsat har de ambitiøse målsætninger for genanvendelse. Spørgsmål her drejer sig jo om, at der er skabt en usikkerhed, hvor tilsyneladende flere forsyninger – også ud over dem, der har været refereret i pressen; det er i hvert fald det, jeg hører – er usikre på fremtiden på det her område og altså derfor undlader at investere. Nu siger ministeren, at det ingen konsekvenser får. Men kan ministeren så her i dag garantere, at man altså roligt derude kan foretage de her investeringer uden at komme i klemme i forhold til de ændringer, der vil komme ifølge regeringsgrundlaget og ifølge forsyningsstrategien på det her område?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er således, at ressourcestrategien ligger hos miljø- og fødevareministeren, og det er jo den tidligere ministers tilsagn eller forarbejde, der ligger i forbindelse med den strategi, og ministeren har deltaget aktivt i det, ved jeg. Men jeg kan bekræfte, at vi selvfølgelig følger op på den. Men det er også klart, som jeg sagde før, og som jeg gentager igen, at indsamling af husholdningsaffald er et kommunalt ansvar, og det vil det også være fremadrettet. Skulle der være noget i forhold til sorteringsanlæg eller lignende, som kan blive en diskussion, er det klart, at så bliver vi selvfølgelig, når og såfremt vi får lavet en aftale om det her, nødt til at tage et fornuftigt hensyn til investeringer, der eventuelt skulle være foretaget, på en måde, således at man ikke kommer i klemme, hvis man har tænkt fremadrettet.
Spørgeren.
Jeg synes sådan set, det er positivt, at ministeren på den måde, hører jeg, gerne vil medvirke til på en eller anden måde at skabe noget sikkerhed derude for de investeringer, der bliver foretaget. For der er jo ikke nogen af os, der har en interesse i, at de investeringer standser. Så derfor vil jeg også bare gentage mit spørgsmål: Vil ministeren herfra garantere og dermed gerne sende et signal til de forsyninger derude, som altså har standset deres investeringer, at dem kan de roligt sætte i gang igen, fordi de ikke vil komme i klemme med de investeringer i fremtiden? Jeg synes, det ville klæde ministeren at sige meget klart her i dag, at sådan nogle investeringer vil ministeren synes er fornuftige, og altså også signalere herfra, at det kan man roligt gøre, fordi der ikke bliver tale om, at man kommer til at have strandede investeringer på det her.
Ministeren.
Hvis der er tale om den del, som handler om indsamling af husholdningsaffald, så kan kommunerne roligt investere. Vi blander os ikke, og det har jeg gentaget to, tre gange nu, tror jeg. Det vil fortsat være en kommunal opgave. Hvad angår forbrændingen af affaldet, hvor vi jo ønsker en konkurrenceudsættelse og har indgået en aftale med spørgerens parti om det, så er det klart, at der der bliver nogle udfordringer, der skal håndteres i den sammenhæng. Det er vi i tæt dialog med branchen om.
Spørgeren.
Jamen jeg synes igen, at ministeren henviser til det der med indsamling af affald. Der er jo mange andre ting på bordet her, og jeg tror – det kan godt være, at ministeren ikke anerkender det, men det er i hvert fald det, jeg hører, når jeg er rundt og tale med folk i affaldsbranchen – at der er skabt stor usikkerhed om det her område med forsyningsstrategien, al den stund at ministeren jo heller ikke er begyndt at forhandle endnu. Så der er også et tidsperspektiv her. Det er også det, der ligger i mine spørgsmål, nemlig at vi jo har en målsætning i 2022 for f.eks. det organiske husholdningsaffald, som kræver nogle nye investeringer, og som kræver, at man begynder at få sorteret affaldet og få sikret, at der er systemer på plads, der kan håndtere den opgave. Så der er også et tidsperspektiv her. Derfor skal mit sidste spørgsmål være: Hvornår forventer ministeren at der kommer gang i de politiske forhandlinger, og hvornår forventer ministeren at man kan have en eventuel politisk aftale, som de kan forholde sig til derude? For jeg tror, at der også er et spørgsmål her, der handler om, at den usikkerhed, der er derude, kalder på et politisk svar og nogle politiske forhandlinger. Så hvornår vil de politiske forhandlinger komme i gang?
Ministeren.
Det kan jeg ikke sætte nogen helt præcis dato på, men det er min og regeringens holdning, at i forhold til forbrænding af affald, hvor vi har haft de første politiske drøftelser og runder og diskussioner, er det noget, vi meget, meget snart skal håndtere.
Tak for det. Vi går videre til næste spørgsmål, der er til samme minister, og spørgeren er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak for det. Jeg læser spørgsmålet op: Mener ministeren, at regeringen tager problemet med bortfald af grundbeløb og udsigt til stigende varmepriser alvorligt ved i medierne at sige, at ministeren vil indkalde til forhandlinger, og så her knap 3 måneder senere stadig ikke engang have inviteret forligspartierne?
Ministeren.
Tak for det, og tak for spørgsmålet. Lad mig starte med at forsikre spørgeren om, at grundbeløbets bortfald i høj grad er en sag, som ligger regeringen på sinde. Vi har i dag en stor og veludbygget fjernvarmesektor, men har desværre også set nogle markante fejlinvesteringer i sektoren. Vi står i dag i den situation, at omkring 40 pct. af fjernvarmeværkerne selv med grundbeløbstøtten på 2 mia. kr. ikke kan konkurrere med individuelle naturgasbaserede løsninger, og denne situation forværres bare endnu mere, når støtten bortfalder ved udgangen af 2018. Bl.a. på grund af rammevilkårenes indretning under skiftende regeringer siden starten af 1990'erne vil der efter 2018 være nogle familier, der er tvunget til at betale en meget høj varmeregning. Det er ikke rimeligt, og det bliver bl.a. Folketingets partier, der står bag energiaftalen, nødt til at håndtere. Men lad mig slå fast, at vi skal væk fra en støttet og reguleret fjernvarmesektor og over til en fjernvarmesektor på markedslignende vilkår, hvor der træffes sunde investeringsbeslutninger. Det er i forbrugernes interesse, at vi har en moderne fjernvarmesektor. Der er allerede gennemført en række initiativer i varmesektoren: Energiforligskredsen har besluttet at lade 85 værker med de højeste varmepriser få lov til at fyre med biomasse; forsyningssikkerhedsafgiften og afgiftsforhøjelserne fra forårspakken i 2010 er blevet tilbagerullet; og regeringen har netop indgået en aftale om fjernelse af PSO-afgiften fra elregningen. Dertil kommer, at vi har igangsat en modernisering af sektoren, og her leverer forsyningsstrategien en del af svaret. Udviklingen af fjernvarmesektoren vil fremover være efterspørgselsdrevet, så vi i højere grad giver forbrugerne valget og undgår fortidens fejltagelser. Regeringen vil også i forbindelse med en opfølgning på afgifts- og tilskudsanalyserne give de mindste og mest berørte fjernvarmeværker mulighed for at sløjfe kraft-varmen og enten skifte til en biomassekedel som varmekilde eller måske endnu bedre få skiftet til at bruge eldrevne varmepumper, solvarme eller overskudsvarme.
Spørgeren.
Tak for det. Ministeren nævner nogle ting, som regeringen har gjort for at gøre det, om jeg så må sige, mere attraktivt at få el ind i fjernvarmen. Men ministeren har jo også selv svaret bl.a. undertegnede på et spørgsmål, og svaret var, at selv hvis vi afskaffer PSO'en, som vi nu har aftalt at gøre, har vi ikke opnået en situation, hvor varmepumperne kommer ind. Det er derfor, at jeg egentlig helt banalt spørger ministeren: Mener ministeren, at man har løst problemet med de stigende varmeregninger? Eller har ministeren kun sagt i pressen, at man vil løse problemet?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Problemet er ikke endegyldigt løst. Der er taget en række initiativer, som bl.a. spørgerens parti også har deltaget i, hvor vi har givet frihed til 85, mener jeg det er, decentrale kraft-varme-værker, så de kan foretage et frit brændselsvalg og skifte til naturgas, nu med biomasse, og droppe kraft-varmen. Bortfaldet af forsyningssikkerhedsafgiften er noget andet. Men det er noget, vi har fokus på, og det er noget, som vi i fællesskab er nødt til at kigge på for at få skabt nogle løsninger, herunder også, som spørgeren er inde på, spørgsmålet omkring varmepumper, hvor PSO'en jo giver en del af bidraget. Jeg vil også godt sige, at den ikke giver hele bidraget til at finde en løsning. Der er stadig væk udfordringer i forhold til at gøre varmepumperne attraktive. Og som det fremgår af regeringsgrundlaget, er det noget, vi er parate til at kigge på.
Spørgeren.
Jamen med al respekt: Vi er Regeringen siger, at man er parat til at kigge på det. Nu fandt jeg en anden artikel – for det her problem har jo været rejst rigtig mange gange – som i næste uge er 9 måneder gammel, og hvor ministeren erkender problemet og lover at forsøge at finde en politisk løsning. I samme artikel siger jeg faktisk, at Socialdemokratiet gerne vil medvirke til sådan en løsning. Det er så i næste uge 9 måneder siden, og vi har stadig ikke fået et bud på, hvad det er, ministeren mener vi skal gøre ved det. Hvornår kommer det bud fra ministeren? For man kan ikke sige, at vi har gjort noget, som går i den rigtige retning. Jeg vil gerne vide, hvornår vi får et bud på, at regeringen rent faktisk løser det her problem for varmekunderne og ikke bare snakker om noget, man har gjort i den tidligere regering, eller noget, der har bragt os et stykke ad vejen. Men hvad skal vi gøre for at løse det her? Hvornår kommer den løsning på bordet?
Ministeren.
Det her er ikke nogen ny problemstilling. Bortfaldet af grundbeløbet er jo noget, som en bred kreds af partier for rigtig mange år siden besluttede sig for, og hvor også spørgerens parti har et medansvar sammen med regeringspartiet Venstre og andre partier i Folketinget. Vi er meget opmærksomme på det her. Vi har lige netop gennemført nok en af historiens største afgiftslettelser med fjernelsen af PSO-afgiften. Det er et element. Der kommer flere elementer, og jeg er optaget af at få kigget på, hvilke muligheder der er for at få løst en del af den her udfordring. Der er familier, som vil få uforholdsmæssigt store varmeregninger fra januar 2019, når grundbeløbet bortfalder, og regeringen er ligesom spørgerens parti optaget af, hvordan vi får løst det.
Jeg tror, vi giver spørgeren en sidste mulighed. Værsgo.
Tak. Jeg er meget enig med ministeren, når han i en af sine mange medieoptrædender siger, at vi ikke kan lade de her mennesker i stikken, at der er behov for at tage yderligere initiativer. Vi er jo helt enige om, at vi har lavet de fælles aftaler, som er grundstenene for det her, herunder bortfaldet af grundbeløbet, og spørgsmålet går så på, hvordan vi sikrer, at det ikke betyder en stigning i varmepriserne. Det, jeg så bare undrer mig over, er, hvordan det kan være, at der stadig væk ikke – efter at ministeren for 9 måneder siden sagde til en avis, at det ville han gerne afsøge om der var politisk opbakning til, og Socialdemokratiet sagde, at det ville vi gerne hjælpe til med – er kommet en invitation fra ministeren. Er det at tage problemerne alvorligt, at man her 9 måneder efter ikke en gang har inviteret os til at drøfte, hvordan vi kan løse det her problem for varmekunderne?
Ministeren får det sidste ord.
Tak for spørgsmålet. Regeringen tager det her spørgsmål meget, meget alvorligt, og det er også baggrunden for, at vi har taget nogle initiativer. Det er også baggrunden for, at jeg klart og tydeligt har signaleret, at vi vil indkalde til drøftelser om det her, og jeg vil love at inddrage også spørgerens parti i, hvordan vi får fundet en forsvarlig og holdbar løsning.
Tak for det. Vi går over til spørgsmål nr. 23 med samme opstilling, nemlig energi-, forsynings- og klimaministeren, og spørgeren er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak. Jeg læser spørgsmålet op: Hvad er ministerens kommentar til, at jeres nye regeringspartner Liberal Alliances folketingsmedlem Joachim B. Olsen har udtalt om klimaforandringerne, at de »medfører i øvrigt også en lang række positive fænomener«, herunder at »Den nordlige halvkugle bliver grønnere, nye sejlruter åbner op og færre mennesker dør af kulde«?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. FN's klimapanel har slået fast, at global opvarmning er en realitet, og at det er ekstremt sandsynligt, at den primært skyldes menneskelig påvirkning. Drivhusgasudledningen skal derfor reduceres væsentligt, for at vi kan undgå alvorlige klimaforandringer. Verdens ledere blev med klimaaftalen fra Paris enige om, at temperaturstigningerne skal holdes godt under 2 grader og helst ikke over 1½ grad. Regeringsgrundlaget slår fast, at Danmark skal arbejde for at bidrage til indfrielse af denne ambitiøse målsætning nationalt som internationalt. Regeringen vil derfor fastholde Danmark som foregangsland inden for grøn omstilling og energieffektivitet.
Spørgeren.
Nu har ministerens parti jo inviteret et par partier mere med i regeringen, og Liberal Alliance er også kommet med i energiforligskredsen. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvad klimaministerens kommentar er til, at den globale opvarmning også skulle omfatte en række positive konsekvenser, herunder f.eks. at færre mennesker dør af kulde. Hvad er ministerens kommentar til det?
Ministeren.
Jeg er og regeringen er meget optaget af, at vi kan undgå, at der kommer yderligere stigninger i temperaturen, og ikke mindst de konsekvenser, som klimaforandringerne har i en række udviklingslande med store flygtningestrømme og andre udfordringer. Men jeg må også sige: Skal vi nu ikke stoppe det her meningstyranni, som spørgeren lægger op til? Der skal vel også være plads til, at man som folketingsmedlem har mulighed for at ytre sig. Jeg slår bare fast her, hvordan regeringens holdning er til det her, og det er, at vi bakker op om klimaaftalen, og at en del af klimaforandringerne i hvert fald som udgangspunkt er menneskeskabte.
Spørgeren.
Jeg hører ministeren sige, at man bakker op om kampen mod klimaforandringerne, men jeg kan ikke få Danmarks klimaminister til at tage afstand fra en kommentar. Så man skal have lov til at sige, at klimaforandringerne har positive konsekvenser, og at det er godt, at færre mennesker dør af kulde som konsekvens af klimaforandringerne. Det kan jeg ikke få Danmarks klimaminister til at tage afstand fra som noget ubegrundet eller en forkert påstand, eller at man er dårligt informeret, eller et eller andet. Det mener klimaministeren ikke at man skal tage afstand fra, det skal man bare se stort på?
Ministeren.
Jeg mener, at Joachim B. Olsen og andre folketingsmedlemmer er bedre til selv at forsvare deres holdninger. Min opgave som minister er at udlægge og forsvare regeringens politik, og der kan jeg bare sige, at det er regeringens helt klare holdning, at i hvert fald en del af klimaforandringerne er menneskeskabte. Vi bakker op om de anbefalinger, der ligger fra FN's klimapanel; vi støtter klimaaftalen fra Paris; og vi er indstillet på fra dansk side at gennemføre de tiltag, der er nødvendige, for at leve op til de internationale forpligtelser, Danmark har påtaget sig, dels i EU, dels i FN og andre internationale fora.
Spørgeren sidste spørgsmål.
Er det så med ministerens ord fejlagtigt, når hr. Joachim B. Olsen siger, at der er positive effekter af klimaforandringerne?
Ministeren.
Jeg må sige, at jeg har svært ved at se de positive effekter af klimaforandringerne. Men jeg lader i øvrigt Joachim B. Olsen udtale sig, som han har lyst til. Det vil jeg ikke som minister blande mig i.
Tak til ministeren, og tak til hr. Jens Joel. Vi går over til spørgsmål nr. 24. Det er til sundhedsministeren, og spørgeren er fru Karin Gaardsted fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak for det. Jeg vil starte med at læse spørgsmålet op. Mener ministeren, at det er tilfredsstillende, at regeringen endnu ikke har fået styr på finansieringen og udbetalingen af den forhøjede kompensation for ægdonationer, som en bred kreds af partier blev enige om før sommerferien, hvilket har ført til den paradoksale situation, at flere fertilitetsklinikker har set sig nødsaget til at skrue ned for antallet af nye ægdonationer eller helt stoppe med disse, selv om mange danske kvinder venter på at få doneret et æg?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Der blev jo, som der også refereres til, i maj måned 2016 indgået en bred politisk aftale med bl.a. Socialdemokratiet, der indeholder tre initiativer, der skal reducere manglen på donoræg i Danmark. Det står også i aftalen, at aftalepartierne er enige om at sikre finansiering til eventuelle øgede offentlige udgifter som følge af aftalen. Et af de tre initiativer er, at det vejledende kompensationsbeløb til ægdonorer er hævet fra 2.400 kr. til 7.000 kr. pr. 1. juli 2016. Den forhøjede kompensation til ægdonorer medfører en øget udgift for regionerne svarende til forskellen mellem den tidligere kompensation og den nu anbefalede kompensation på i alt 7.000 kr., dvs. 4.600 kr. pr. ægdonor. Det følger af det såkaldte DUT-princip, at når regionerne pålægges en større eller en ny opgave f.eks. på grund af politiske aftaler eller ny lovgivning, skal regionerne økonomisk kompenseres herfor. Derfor har den ændrede vejledning af kompensationsbeløbet til ægdonorer været i DUT-høring hos regionerne. Imidlertid har det vist sig, at Sundhedsministeriet og regionerne langtfra er enige om, hvilket beløb regionerne skal have i DUT-kompensation. Det er altså ikke, fordi der ikke er styr på finansieringen, at regionerne endnu ikke har modtaget nogen penge. Det er, fordi Sundhedsministeriet og regionerne er uenige om størrelsen på DUT-kompensationen til regionerne. Derfor er sagen fortsat under DUT-forhandling. Spørgeren og jeg kan jo godt være enige om, at det selvfølgelig ikke er tilfredsstillende, at kvinder, der ønsker at donere æg, ikke kan få lov til det. Det er dog en beslutning, som regionerne har truffet, og som sådan set ikke bunder i, at det er en beslutning, de skal træffe. Derfor er jeg også bare nødt til at påpege, at den her sag følger den helt almindelige standardproces for DUT-forhandlinger, og at jeg håber på, at der snart bliver fundet en DUT-løsning, ligesom der bliver fundet i de andre DUT-forhandlinger, der ligesom løbende kører på det her og på andre områder.
Spørgeren.
Aftalen om forhøjelse af honoraret for at donere æg er jo blevet en klar succes, som betyder, at en stor del af de kvinder og par, der længe har stået på venteliste, nu kan se et lys for enden af tunnelen. Aftalen blev, som ministeren også siger, vedtaget af et bredt flertal tilbage i maj dette år. Det er derfor, jeg dvæler lidt ved det med finansieringen, for det vil jo sige, at ministeren – godt nok den daværende minister – har haft muligheden for at inkorporere det i økonomiaftalen med regionerne. Jeg tænker på, hvad det er, der lige er sket, siden fertilitetsklinikkerne nu står og mangler de penge. Altså, er det, fordi der ikke er udbetalt nogen penge fra staten til regionerne endnu?
Ministeren.
Der er, som jeg også sagde i min første besvarelse, styr på finansieringen, og det fremgår også af aftalen, at aftalepartierne vil sikre finansiering til eventuelle øgede offentlige udgifter som følge af aftalen. Men jeg er også nødt til igen at understrege, at den her sag jo følger en helt almindelig DUT-procedure. Det, der er anderledes, er, at man så ikke har kunnet nå til umiddelbar enighed om DUT-niveauet og dermed kompensationen til regionerne. Det ændrer ikke på, at regionerne jo kan vælge at sige, at de inden for deres samlede budget sådan set igangsætter aktiviteterne, og at de så bagefter afklarer de økonomiske forhold, der er med staten. Så det her følger almindelig DUT-procedure, og det betyder, at den DUT- procedure, der er i gang, skal være afsluttet senest i april måned 2017.
Spørgeren.
Jeg kan jo godt høre, at ministeren ligesom forsøger at skyde skylden lidt på regionerne eller i hvert fald siger, at de godt kunne gøre det, hvis de ville. Men vi må som politikere jo kunne stole på, at de aftaler, som vedtages her i Folketinget, også bliver ført ud i livet og kommer til at virke til gavn for befolkningen. I denne sag er det kvinder, der ikke selv kan producere æg, som vi målrettet forsøger at løfte ud af barnløshed. Det går jo ud over disse kvinder og deres mænd, hvis ikke vi får fulgt lovgivningen til dørs med de midler, der skal til, for at klinikkerne kan agere. Lige nu, fra uge 48 og indtil uge 3, kører Styrelsen for Patientsikkerhed en kampagne, »Giv liv«, hvor de opfordrer kvinder til at melde sig som ægdonorer. Synes ministeren ikke, det er mærkeligt, at denne offentlige kampagne kører, samtidig med at kassen er smækket i?
Ministeren.
Jeg synes, det er godt, at vi i fællesskab har lavet en aftale, som skal sætte fokus på, at vi mangler ægdonorer og donerede æg til barnløse par. Det synes jeg grundlæggende er godt. Vi kan også se, at der allerede er sket en vækst på de private fertilitetsklinikker. Jeg havde da gerne set, at den DUT- forhandling, der er med regionerne, for længst var afsluttet. Det er ikke tilfældet, og jeg er nødt til at understrege, at den her DUT-proces jo følger almindelige procedurer. Nogle gange går de desværre i hårdknude. Jeg tror sådan set, vi kan være enige om, at det ville være skønt, hvis de altid kørte smidigt, men jeg må også bare sige, at jeg så heller ikke har hørt Socialdemokraterne komme og sige, at man bare skal give regionerne lige præcis det beløb, de ønsker sig, og ikke respektere, at der foregår en DUT-forhandling. Derfor synes jeg, at vi skal lade sagen følge de DUT-forhandlinger, der er, vel vidende, at det havde været rarere, hvis det var afklaret for længst, hvordan økonomien var.
Spørgeren.
Men konsekvensen er altså, at der bliver lukket og droslet ned nogle steder. På fertilitetsklinikken i Skive havde man i 2015 10 ægdonationer, og i år har man indtil nu haft 23, altså en klar forøgelse, som udelukkende tilskrives den bedre honorering. Ventelisten for kvinder, der har brug for et æg, er på nuværende tidspunkt på 15 deroppe i Skive, og de har udsigt til en ventetid på op mod 6 måneder. Klinikken får nu besked på at drosle ned, fordi ledelsen simpelt hen er i tvivl om, om pengene kommer. En behandling koster ud over de 7.000 kr. til donor omkring 15.000 kr. til den hormonstimulering, som donor også skal igennem. Det bliver hurtigt til mange penge at have ude at svømme for en klinik, hvad enten den er offentlig, eller den er privat. Kan ministeren acceptere, at klinikker som f.eks. den i Holbæk har måttet se sig nødsaget til at stoppe for modtagelse af donorer i mere end et år, når der stadig står en lang række kvinder på venteliste til æg?
Ministeren.
Som jeg har sagt før, tror jeg sådan set, at vi alle sammen, også de partier, der indgik aftalen, kunne have et ønske om, at der kunne have været fundet en DUT-forhandlingsafslutning mellem regionerne og staten. Det havde da været rart. Det havde også været et godt signal at sende. Det ændrer ikke ved, at vi har lavet en rigtig god aftale, som sikrer, at vi får håndteret nogle af de problemer, der er, med ventelister på det her område – uagtet at der så går længere tid med den her DUT-forhandling, end man kunne have ønsket. Men det følger af DUT-forhandlingerne, at parterne ikke altid nødvendigvis er fuldstændig enige, og der tror jeg også at vi som politikere skal passe på, at vi så ikke går ind og afkobler hele det forhandlingssystem, vi har mellem regionerne og ministerierne, i forhold til hvad kompensationen er for konkrete politiske aftaler. Det vil jo spille ind på en lang række andre områder, hvis man går ind og underkender hele det forhandlingssystem, vi har.
Tak. Jeg kunne fristes til at sige færdig dut med spørgsmålet. Vi går over til det næste spørgsmål, og det er også til sundhedsministeren. Spørgeren er fru Yildiz Akdogan fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak. Spørgsmålet lyder: Er ministeren tilfreds med, at psykiatrien ikke er nævnt med et eneste ord i regeringsgrundlaget, og hvilke ambitioner har ministeren for at løfte området?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Regeringen har klare ambitioner på psykiatriområdet såvel som på sundhedsområdet generelt, og jeg synes også, det er forkert at sige, at psykiatrien ikke er nævnt. Når vi i regeringsgrundlaget taler om en styrket sammenhæng mellem kommuner og almene praksis og de specialiserede sygehuse, handler det jo lige så meget om de psykiatriske patienter og om at skulle komme dem til gavn, som det handler om de somatiske patienter. Vi synes sådan set, at vi har et samlet sundhedsvæsen, hvor der både er en somatisk del og en psykiatrisk del, og hvor vi har behov for både ambitioner og fokus på begge dele. Lige så vel fremgår det af regeringsgrundlaget, at regeringen vil undersøge mulighederne for at forkorte behandlingsgarantien for stofmisbrugere. Vi ved, at der ofte er et sammenfald mellem stofmisbrug og psykiske lidelser – at det i rigtig mange tilfælde hænger sammen – og derfor vil undersøgelsen i høj grad også være til gavn for mennesker med psykiske lidelser. Så spørger spørgeren sådan lidt mere ind til nogle af ambitionerne for psykiatrien, og det er jo et stort spørgsmål, så lad mig slå ned på et par enkelte punkter: Der er ingen tvivl om, at vi vil fortsætte ad det meget ambitiøse spor, som Venstreregeringen også har lagt på området. Det vil bl.a. indbefatte en opfølgning på målsætningen om en nedbringelse af tvang i psykiatrien, at der følges tæt op på, at de 2,2 mia. kr., som er bevilget til psykiatrien, fra satspuljen for 2015-2018 kommer ud og bliver brugt i overensstemmelse med det, vi har aftalt i fællesskab, og at lovningen i den tidligere psykiatrihandlingsplan om at igangsætte et arbejde om styring og øget kvalitet i psykiatrien også vil være noget, der er højt oppe på vores dagsorden. Så er der den nye handlingsplan for forebyggelse af vold på botilbud, som vi i satspuljekredsen afsatte 400 mio. kr. til. Det er også et af de initiativer, som vi i den kommende tid i fællesskab skal have udmøntet lovgivning om, og som skal være med til at sikre nogle bedre rammer om indlæggelse, men som jo også skal være til gavn for både patienter og ansatte. Så jeg vil sige, at der er nok at tage fat på, og psykiatrien er på ingen måde glemt, hverken i regeringsgrundlaget, eller når det kommer til regeringens ambitioner.
Spørgeren.
Tak for ministerens besvarelse. Selv om ministeren sådan forsøger at retfærdiggøre sig med, at der er taget hensyn til psykiatrien, vil jeg stadig væk holde fast i, at jeg ikke kan se ordet psykiatri nævnt en eneste gang i regeringsgrundlaget. Og det er i sig selv lidt tankevækkende, når man har en vision om, at man gerne vil lave en ligestilling mellem somatikken og psykiatrien. Så det undrer mig, hvorfor man ikke bare nævner det. Det er i sig selv, synes jeg, måske ret sigende for ambitionsniveauet hos regeringen. Jeg kan også undre mig over, at når man ser på nogle af de udfordringer, der generelt har været i psykiatrien – og ja, jeg har allerede været inde på den ene, netop at ligestille og give de samme muligheder til og løft af psykiatrien – vil jeg mene, at vi halter gevaldigt bagefter. Den tidligere regering afsatte, som ministeren også sagde, 2,2 mia. kr. til at løfte området, men de 2,2 mia. kr. er jo langtfra nok til at kunne sidestille eller ligestille psykiatrien med somatikken. Jeg havde egentlig gerne hørt ministeren også komme ind på nogle andre områder end de områder, som vi allerede har sat penge af til. Det er rigtigt, at der er sat et ambitionsniveau i forhold til at sikre mod vold på botilbud, men hvad med områder såsom manglende uddannet personale i psykiatrien, genindlæggelser og generel mistrivsel blandt unge og børn? Hvordan er ministerens ambitionsniveau på de områder? Det kunne jeg godt tænke mig at vide, især nu, hvor ministeren kommer fra et ressortområde, hvor hun netop havde med undervisning og børn at gøre. Og når man ser på mistrivslen blandt unge og ser på, at genindlæggelsesomfanget blandt unge og børn i psykiatrien er stigende og desværre har været det støt, er der så noget her, som ministeren har tænkt sig at tage med videre og løfte fremadrettet?
Ministeren.
Vi har et meget klart fokus på hele det børnepsykiatriske område, og det ændres der ikke på, ved at vi er gået fra at være en Venstreregering til en trekløverregering. Og det er vigtigt at få fulgt op på den mistrivsel, som spørgeren refererer til. Jeg synes også, det er vigtigt at holde fast i, at det jo sådan set er et opgør med den silotænkning, hvor man hele tiden tænker på vores sundhedsvæsen som enten somatik eller psykiatri. Den aftale, som vi lavede i efteråret, og som gav patienter, uanset om de lider af en psykisk eller fysisk sygdom, ret til at blive undersøgt på et privathospital, hvis det offentlige ikke har kapacitet til at udrede dem inden for 30 dage, og hvis det er fagligt muligt, er jo i høj grad et signal om, at vi skal lade være med at tro, at det er et enten-eller. Det er i høj grad et både-og, og når vi taler om det samlede sundhedsvæsen, omfatter det både somatikken og psykiatrien. Derfor synes jeg sådan set også, det er vigtigt, at man, hvad enten vi taler lægedækningsudvalg eller det at sikre, at der også er specialister inden for områderne, holder fast i, at der jo er en lige så stor udfordring på det psykiatriske område, som der er på nogle af områderne inden for de somatiske felt. Og begge områder skal have vores fokus og har vores fokus.
Spørgeren.
Tak for det. Vi kan være nok så enige om, at det her er et både-og, og at der skal være et opgør med silotænkningen, men når man ser på, hvor meget fokus regeringen har haft på somatikken, så kan det undre en, at psykiatrien som sagt ikke er nævnt én eneste gang med ét eneste ord i hele regeringsgrundlaget. Det er da lidt tankevækkende. Derfor kunne jeg også godt tænke mig at høre om ministerens tanker fremadrettet. Altså, når man ser, at en tredjedel af de psykiatriske patienter i 2015 oplevede at blive indlagt mere end en gang, er det så ikke noget, der bekymrer ministeren? Har ministeren har en ambition i forhold til at reducere antallet og gøre en indsats, og i så fald hvilken?
Ministeren.
Jamen jeg synes egentlig, at spørgeren taler ind i sådan en silotænkning, hvor man enten skal tale om psykiatri eller somatik. Jeg synes faktisk, det er vigtigt, at vi tænker somatikken og psykiatrien som noget, der er på linje med hinanden, når vi taler sundhedsvæsenet, hvad enten vi taler det nære sundhedsvæsen, vi taler genindlæggelser, vi taler udredningsret, eller vi taler om de rettigheder, man generelt har som patient; og at vi ikke skeler til, om det hører til psykiatriområdet eller somatikken, men at vi sådan set ser det som en del af det samlede sundhedsvæsen. Det gælder i alt fra vores lægedækning til vores rekruttering til specialer, og det gælder også i forhold til en strategi for, hvordan man laver en ordentlig udskrivning, hvor man også får fulgt op på patienterne ude i det nære sundhedsvæsen. Det gælder såvel den patient, der skal genoptrænes på grund af en dårlig hofte, som den patient, der bliver udskrevet fra psykiatrien, og som har behov for nogle andre opfølgende tilbud ude i det nære sundhedsvæsen. Derfor har vi selvfølgelig fokus på genindlæggelser, hvad enten vi taler ældre medicinske patienter, eller vi taler personer i psykiatrien, hvor vi jo kan se at der, som spørgeren også henviser til, stadig væk er store regionale forskelle på, hvordan det ser ud i forhold til udskrivninger og udskrivningsplaner, og i forhold til om der er gentagne indlæggelser på området.
Spørgeren.
Jamen jeg ser meget gerne, at man laver en ligestilling mellem somatikken og psykiatrien og følger det op sammen. Problemet er bare, at det gør regeringen ikke. Psykiatrien er fraværende, og det er ikke et spørgsmål om at gøre det til et enten-eller. Tværtimod gælder det om også at have psykiatrien med, når man snakker om sundhedsvæsenet. Det er det, jeg egentlig undrer mig over at den her regering overhovedet ikke gør. Ikke med et eneste ord er psykiatrien nævnt, og det er da lidt tankevækkende. Jeg glad for, at ministeren synes, at det er problematisk med genindlæggelser i forhold til psykiatriske patienter. Men også i forhold til generel mistrivsel blandt unge og børn ser vi nye tendenser som stress og angst som noget, der er støt stigende blandt unge helt nede på folkeskoleniveau. Det kunne da være meget interessant at høre, hvad regeringens ambitionsniveau er på det område med henblik på at løfte netop den gruppe.
Ministeren.
Nu tror jeg, at man skal passe på med at tro, at man kan løse alle problemer inden for det psykiatriske område under et § 20-spørgsmål i salen. Vi har en lang række indsatser, som også er meget bredere og rækker ud over sundhedsvæsenet. Nogle af de punkter, som spørgeren nu spørger til, i forhold til mistrivsel og i forhold til at have fokus på børn og den tidligere opsporing er noget, jeg selv har haft fornøjelsen af at sidde med i min tidligere position. Det er jo ikke sådan, at de initiativer ikke stadig væk eksisterer. De eksisterer på de respektive ministerområder, for personer med psykiske lidelser har lige så meget behov for, at arbejdsmarkedet har et fokus på dem, at uddannelsesinstitutionerne har et fokus på dem, og at vi får bundet tingene sammen. Og det er sådan set det, der gør, at vi skal gøre op med silotænkningen og netop tænke somatikken og psykiatrien som en integreret del af vores samlede sundhedsindsats. Det er det, vi gør fra regeringens side, og det er også derfor, vi har ambitioner på såvel det somatiske som det psykiatriske område.
Tusind tak til sundhedsministeren og til fru Yildiz Akdogan. Vi går over til spørgsmål nr. 26, og det er til børne- og socialministeren, og spørgeren er fru Pernille Bendixen fra Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Mange tak for det. Hvad er ministerens holdning til den nye rapport fra Børnerådet, der slår fast, at en stor del børn fortsat er udsat for psykisk og fysisk vold, og mener ministeren, at Danmark lever op til børnekonventionens artikel 19?
Ministeren.
Tak. Børnerådets seneste rapport om vold mod børn i hjemmet viser bl.a., at hvert tiende barn i 7. klasse har været udsat for en eller anden form for fysisk vold i hjemmet flere gange i løbet af det seneste år. Og jeg vil godt sige meget ærligt og direkte, at jeg synes, at hvert eneste tilfælde af vold mod børn, som vi hører om, er forfærdeligt. For det skal jo være de voksne, som giver barnet både den kærlighed og den omsorg, som barnet har brug for. Børnekonventionen kodificerer det, som jeg mener at vi som samfund har en moralsk forpligtelse til at gøre uanset hvad, nemlig at forebygge, at børn bliver udsat for vold i hjemmet – ved at gribe hurtigt ind, når det desværre sker, og bagefter også give den nødvendige hjælp til barnet. I Danmark har vi meget klare regler for, hvad vi forventer af forældrene, for børn har ret til både omsorg og tryghed. Børn skal behandles med respekt for deres person og må hverken udsættes for legemlig afstraffelse eller andre krænkende handlinger. Og så skal jeg jo bare lige minde om, at vi afskaffede revselsesretten tilbage i 1997 – selv om der også blandt politikere er delte holdninger til det. Vi har også meget klare regler for kommunernes pligter, hvis forældrene svigter deres ansvar, og vi har strammet gevaldigt op i de senere år. Det har vi bl.a. med Barnets Reform, som sætter barnet i centrum, og med overgrebspakken, hvor bl.a. underretningspligten blev skærpet meget og der blev oprettet de her børnehuse, hvor det er, at børnene kan komme ind og få den nødvendige hjælp og rådgivning, når der bliver afdækket et eventuelt misbrug. Så børnekonventionen er altså afspejlet i dansk lovgivning, og vi iagttager den, når vi laver ny lovgivning og andre initiativer. Derfor mener jeg, at vi overholder børnekonventionen, og den vil jeg også stå på mål for som børne- og socialminister.
Spørgeren.
Tak for svaret og for at dele bekymringen for børnene; det gør vi jo nok alle sammen et eller andet sted. Der kommer, synes jeg, nogle interessante ting frem i den her rapport, bl.a. at børnene beskriver, hvordan forældrene jo kan agere på en manipulerende måde og en falsk og kunstig måde, når der kommer tilsyn i hjemmet – forstået på den måde, at hvis der har været en underretning eller en bekymring og kommunen så tager ud for at se på det, der er blevet lavet en underretning om, så ved forældrene det på forhånd og laver et kunstigt iscenesat miljø. Det gør jo så, at kommunerne ikke bliver i stand til at gøre den indsats, som de egentlig skulle. Har ministeren nogle tanker om, hvordan vi kan komme sådan noget til livs?
Ministeren.
De initiativer, som vi tager i dag, er rigtig, rigtig gode. Men det handler jo om tidligt at få børn gjort opmærksom på, at de selvfølgelig ikke skal acceptere det, når de bliver udsat for vold. For det er jo faktisk tankevækkende, at selv samme rapport viser, at mens det er 30 pct. af børnene, der har været udsat for vold, så er det faktisk kun 5 pct. af de børn, der har været udsat for det, som vurderer at de selv har været udsat for det. Det betyder jo, at der er et misforhold mellem voldens karakter og opfattelsen hos børnene, og det synes jeg er meget, meget alvorligt. Derfor mener jeg, det er helt afgørende, at vi fortsætter det gode arbejde, vi har sat i gang, med Barnets Reform, med underretningspligt. Jeg tror heller ikke, at man bare kan lægge over på barnet, at barnet selv skal råbe vagt i gevær, når eksempelvis myndigheder kommer på besøg i hjemmet og forældrene stiller falske forudsætninger op, som vi kan kalde det. Jeg tror, det er vigtigt, at vi har de underretninger, og at man reagerer på hver enkelt underretning – ved at der er en nabo, der råber vagt i gevær, ved at der er en pædagog, der råber vagt i gevær, altså ved at alle de personer, der er i barnets nærmiljø, simpelt hen kommer på banen og får sagt: Det her går altså ikke.
Spørgeren.
Det er rigtigt, at børnene har en uvidenhed, med hensyn til om de er udsat for vold. Som jeg læser det, er det noget med, at man faktisk ender med at være i en slags normaltilstand, altså hvor volden er en del af det normale og børnene simpelt hen ikke ved bedre. Ministeren kommer ind på det her om naboerne, der også skal være en del af det her med at råbe vagt i gevær, men der er jo også det her i rapporten om, at det lidt er et tabu at blande sig; det er lidt det her med: Det kommer ikke os ved, og vi passer vores eget. Det er måske lidt grænseoverskridende at skulle ringe til politiet, når der er larm inde ved naboen. Men det er noget af det, som børnene peger på faktisk kunne være en hjælp. Kan vi på en eller anden måde blive bedre herfra eller som kommune til at klæde naboerne på, så de også er bevidste om deres borgeransvar?
Ministeren.
Ja, det tror jeg helt sikkert godt vi kan, og det er jo ved at få bredt ud, at vi alle sammen har et ansvar. Det er jo det finurlige ved velfærdsstaten, at fordi vi har lavet et meget, meget stærkt socialt sikkerhedsnet, er der desværre nogle, som forventer, at man så ikke selv har en personlig aktie. Men alle og enhver har jo, som fru Pernille Bendixen siger, lige præcis en personlig aktie og må gå ind og råbe vagt i gevær, hvis det er, at man opdager, at der altså foregår ting, som ikke skal foregå. Så det er jo en balance mellem stadig væk at have det meget, meget stærke sociale sikkerhedsnet og samtidig vække den personlige ansvarsfølelse i hvert enkelt menneske – sådan at der ikke er nogen, der sidder inde med viden, som kunne have været bragt i spil, og som kunne have sikret, at der var børn, som var blevet fritaget for forhold, som de simpelt hen ikke skal leve under. Men jeg vil godt sige mange, mange tak for dels at stille spørgsmålet, dels at sætte fokus på det her forhold. For jeg tror virkelig, der er noget, vi kan gå ind og arbejde med. Når vi også ved at dykke ned i rapporten kan se, hvad det er for episoder, det handler om, så er det jo bl.a. mødrene, som vi kan gå ind og sætte fokus på.
Spørgeren.
En sidste ting: Børnene peger også på, at de fagpersoner, der er dem, som skal hjælpe dem – det kan være en pædagog eller en anden fagperson – faktisk reagerer på sådan en lidt afvisende måde i forhold til ikke rigtig at ville tro på barnet, når barnet henvender sig, forstået på den måde, at det er, som om fagpersonerne ikke rigtig vil tro på, at det virkelig er så galt. Kan vi også her blive bedre til ligesom at hjælpe de fagpersoner til at blive bedre til at reagere?
Ministeren.
Det er helt sikkert, at alle fagpersoner kan blive bedre til at spotte og få set de signaler, der er på mistrivsel. Og noget af det, jeg bl.a. har noteret mig fra den rapport, der lige er kommet fra Småbørnsalliancen, er, at sundhedsplejerskerne er blevet bedre til at gå ind og spotte signaler på mistrivsel. For mistrivsel viser sig jo ikke nødvendigvis kun i det fysiske rum, altså at det flyder med rod eller afspejler en hverdag, der er usammenhængende, og som er konfus. Det kan lige så vel være det, at barnet ikke har øjenkontakt, at barnet er passivt og ligger helt stille, at barnet ikke græder og ikke er aktivt. Så det, at alle lige fra sundhedsplejerskerne får nogle metodiske værktøjer, de kan bruge, tror jeg er afsindig vigtigt. Og det vil vi selvfølgelig fortsætte med at udvikle, også over den kommende periode.
Tak til børne- og socialministeren. Og tak til fru Pernille Bendixen. Det næste spørgsmål er spørgsmål 27, som er til undervisningsministeren. Og spørgeren er hr. Mattias Tesfaye fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak. Mener ministeren stadig, at de økonomiske omkostninger for virksomhederne, altså lærlingelønnen, skal sættes ned for at sikre flere praktik- og lærepladser, som ministeren og Liberal Alliance tidligere har argumenteret for?
Ministeren.
Tak. Det er korrekt, at jeg som undervisningsordfører for Liberal Alliance har argumenteret for, at det ville skabe flere praktikpladser, hvis virksomhedernes økonomiske omkostninger ved at have elever var mindre, og det mener jeg stadig er korrekt. Og derfor er jeg glad for, at den nye trepartsaftale fra august 2016 indeholder en række økonomiske incitamenter, der gør det mere attraktivt for virksomhederne at ansætte elever. Bl.a. etableres der to nye bonusordninger, og lønrefusionen forhøjes, så det samlet set bliver billigere for virksomheder at have elever sammenlignet med i dag. Vi har et system i Danmark, hvor elevlønnen fastsættes i de overenskomster, der aftales af arbejdsmarkedets parter, og det er derfor ikke et anliggende for mig som minister at fastsætte elevlønnens størrelse.
Spørgeren.
Tak for svaret, og tillykke med den nye ministerpost. Årsagen til, at jeg spørger, er jo, at ministeren tidligere, f.eks. i en artikel fra den 4. september 2013, har argumenteret for, at lærlingelønnen skulle ned på samme niveau som det, der gælder for hjemmeboende SU-modtagere. I 2013 var det så mellem 1.300 og 2.900 kr. om måneden før skat, svarende til 10-20 kr. i timen. Jeg mener ikke helt, vi kan tørre det af på arbejdsmarkedets parter; jeg mener også, vi politisk må have en holdning til det. For det fremgår af erhvervsuddannelsesloven, at lærlinge og elevers løn mindst skal udgøre det, som er fastsat ved kollektiv overenskomst inden for uddannelsesområdet. Altså, vi henviser til de kollektive overenskomster, og dermed er det jo også politiseret, om vi mener det er rimeligt og i orden, og det er også derfor, jeg synes, det havde været rimeligt, at Liberal Alliances undervisningsordfører havde haft holdninger til det. Og det er derfor, jeg egentlig godt kunne tænke mig at spørge igen: Mener ministeren stadig, at de omkostninger burde sættes ned, ved at lærlingelønnen blev sat ned?
Ministeren.
Der er en sammenhæng mellem de samlede omkostninger ved at have en elev – og det er faktisk også det, som jeg har sagt tidligere – og så antallet af praktikpladser, og også hvilke elever der kommer ind og får en praktikplads. Og der har arbejdsmarkedets parter jo en forpligtelse til i deres forhandlinger at have øje for, at der både bliver nok praktikpladser, men også, at alle kommer med, og det vil sige, at elever, som i dag har svært ved at komme ud og få en praktikplads, har mulighed for at komme ud og være med. Det er det ansvar, de skal tage på sig, og det kan jeg ikke regulere, og det skal jeg ikke regulere.
Spørgeren.
Jeg er helt enig i, at arbejdsmarkedets parter selvfølgelig også skal tage hensyn til, at lønnen gør det attraktivt at ansætte lærlinge. Min vurdering ville være, at hvis man satte lønnen med, sådan som Liberal Alliance ønsker, nemlig ned til mellem 10 og 20 kr. i timen, så ville det resultere i færre faglærte og ikke flere faglærte, men det kan vi så spå om hver for sig. Men det, jeg egentlig mener det er vigtigt at få slået fast i dag, er, om regeringen har nogen ambitioner om at ændre den her § 55, fordi det er regeringens opfattelse, at de overenskomstmæssige lønninger er for høje.
Ministeren.
Regeringen har ikke nogen forslag liggende om regel- eller lovændringer på det her område. Ministeren har en holdning til, at der er en sammenhæng – og det tror jeg også at spørgeren anerkender – mellem det samlede omkostningsniveau for en virksomhed i forhold til at tage elever ind og antallet af praktikpladser, og der er også en sammenhæng med, hvilke elever der kommer ind. Og så er det arbejdsmarkedets parters opgave og ansvar at sørge for, at der er en fleksibilitet i tingene, der både giver en motivation for nogle af de meget dygtige unge, men som også sørger for, at nogle af de unge, der har svært ved at komme ind og få en praktikplads, har en mulighed for at komme ind. Og det er noget, arbejdsmarkedets parter skal tage ansvar for.
Spørgeren.
Ja, det er selvfølgelig rigtigt; det skal arbejdsmarkedets parter tage ansvar for, så længe § 55 i erhvervsuddannelsesloven ser ud, som den gør. Hvis den havde set anderledes ud, havde det jo været et politisk spørgsmål, som vi skulle tage stilling til, f.eks. om de skulle arbejde på SU. Det ville Socialdemokratiet så være modstander af, og det kan jeg forstå at regeringen også er modstander af. Så langt så godt. Vi har fået slået fast, at ministeren ikke har nogen planer om at ændre den paragraf, og vi har også fået slået fast, at ministeren ikke vil lægge afstand til sine tidligere standpunkter om, at det ville være godt, hvis lærlingelønnen blev sat ned. Det sidste kunne jeg godt lige tænke mig at få bekræftet endnu en gang, altså at det fortsat er ministerens opfattelse, at det ville være fornuftigt, hvis lærlingelønnen blev sat ned, men at ministeren bare anerkender, at hun inden for den nuværende lovgivning ikke har nogen indflydelse på det.
Ministeren.
Det bliver vældig hypotetisk. Ministerens holdning er den, som jeg lige har givet udtryk for, altså at der er en sammenhæng imellem de samlede omkostninger – det ved jeg at man også er enig i i Socialdemokratiet – for virksomhederne og antallet af praktikpladser, og der er også en sammenhæng, i forhold til hvilke elever og hvilke unge mennesker der kommer med ind på erhvervsuddannelserne og får mulighed for at få praktik. Og jeg ved også, at spørgeren er optaget af, at flere elever faktisk kommer ud og får rigtig praktik, og at ikke alt for mange skal være i skolepraktik. Så der er de sammenhænge. Arbejdsmarkedets parter skal sørge for at lave et system, som både lukker flere ind og giver en motivation for de dygtige, og det er deres opgave. Og det er det, der er ministerens holdning.
Tak til hr. Mattias Tesfaye for dagens spørgsmål. Vi går videre til spørgsmål 28, der også er til undervisningsministeren, og spørgeren er nu fru Annette Lind fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak for det. Mener ministeren, at den danske folkeskole skal være det naturlige førstevalg for alle og dermed bør være den politiske førsteprioritet på skoleområdet?
Ministeren.
Jeg mener ikke, at vi fra centralt hold skal gøre os til herre over, hvad der skal være forældrenes førstevalg. Skolevalg er et privat anliggende, og der kan ligge mange forskellige overvejelser bag, når forældre vælger skole til deres børn. Det gælder, uanset om man er fra Liberal Alliance eller socialdemokrat. Der kan ligge religiøse, politiske, historiske eller interessemæssige bevæggrunde bag forældres valg af skole. Det kan være en tradition i familien eller den nærmeste skole, det kan være en forventning om et højt fagligt niveau eller et stærkt fokus på de kunstneriske og kreative fag. Det handler i bund og grund om de ønsker og forventninger, som forældrene har til deres børn og deres børns fremtid, og dem vil jeg ikke blande mig i. Vi lever heldigvis i et samfund, hvor vi som forældre har frihed til at foretage det valg, og det synes jeg er en ret, som vi skal værne om. Alle forældre og familietyper skal i videst muligt omfang have frit skolevalg, og det er vigtigt, at folkeskolen ikke fravælges af de forkerte årsager. Det er derfor, det er meget vigtigt, at folkeskolen gør sig så attraktiv som overhovedet muligt inden for de givne rammer. Vi skal give folkeskolen tilbage til de elever, lærere og ledere, som har deres hverdag i skolen, og skoler og lærere skal have mere frihed til at udvikle skolen på en måde, der giver mening lokalt.
Ordføreren.
Det er sådan, at vi i Socialdemokratiet slet ikke er i tvivl. Der skal folkeskolen være førstevalget for forældrene. Jeg har jo sagt det rigtig mange gange, også fra talerstolen. Og da ministeren var ordfører for Liberal Alliance, sagde hun: Hvorfor siger socialdemokraterne altid det? Det gør vi, fordi vi mener det. Nu kan jeg høre, at ministeren heller ikke som minister mener, at folkeskolen skal være førstevalget for forældrene. Jeg har læst regeringsgrundlaget, og når jeg hører svaret, undrer det mig jo ikke, for det eneste nye, der er i regeringsgrundlaget – det, vi ikke allerede har besluttet i forligskredsen – er netop det her med privatisering. Det er sådan, at der står, at der skal være mere privatisering på børneområdet og der skal være en højere koblingsprocent for fri- og privatskolerne. Når det ikke skal være førstevalget for forældrene at vælge folkeskolen, hvad er ministerens visioner så egentlig for folkeskolen?
Ministeren.
Det vil føre for vidt at skulle redegøre for alle mine visioner for folkeskolen i et § 20-spørgsmål. Men jeg har heldigvis allerede været ude at fortælle om, at jeg ønsker, at folkeskolen igen skal blive folkets skole. Det vil sige, at skolen bliver et sted, hvor de mennesker, som er og arbejder i skolen, føler sig bedre tilpas, hvor børnene føler sig bedre tilpas, og hvor forældrene føler, at de kan lægge et engagement. Alle tre ting er et problem i dag. Der er for mange både lærere og pædagoger, der har mistet motivationen. Der er for mange børn, som oplever, at skoledagen er blevet for lang. Og der er mange forældre, som ikke føler, at de kan engagere sig godt nok i folkeskolen og derfor vælger den fra. Og alle de her ting er et problem. Derfor skal vi give skolen mere frihed lokalt, sådan at dem, der er i den, føler sig bedre tilpas og har lyst til at tilvælge den, både som arbejdsplads, som et sted, hvor man går i skole, og som et sted for ens børn.
Spørgeren.
Nu har jeg jo bemærket, at ministeren har ændret retorik på rigtig mange områder, bl.a. det her med, at hun nu begynder at kalde folkeskolen for folkets skole, som om man nu har noget, man ikke har haft tidligere. Jeg synes, det er bekymrende, at vi har en minister, som ikke synes, at folkeskolen skal være førstevalget, det naturlige første valg, for forældrene, men det hænger måske sammen med, at man som minister vil øge støtten til fri- og privatskolerne, og at man så også beskærer den offentlige velfærd med op til 0,3 pct. Hvordan tænker ministeren at det hænger sammen?
Ministeren.
I Socialdemokratiet mener man åbenbart, at det her med skolevalg skal være et moralsk valg, at man som forælder skal træffe et moralsk valg, og der må jeg så lige minde om, at der så er rigtig mange socialdemokrater, der har valgt forkert, som har valgt privatskoler af personlige årsager. Det synes jeg er okay, det må man godt. Det synes man så ikke i Socialdemokratiet. Det mener vi i Liberal Alliance, altså at det er okay at træffe et valg på ens barns vegne, som er det bedste for det barn. I forhold til at kalde folkeskolen for folkets skole er det faktisk en talemåde, vi har brugt rigtig længe i Liberal Alliance, og det er en retning, som vi mener at folkeskolen skal i.
Spørgeren.
Jeg vil gerne spørge ind til det med visionerne og det her med økonomien. Er det sådan, at når man skal tilføre fri- og privatskolerne flere penge, skal man også samtidig tilføre folkeskolen flere penge, når den nu ikke skal være førstevalget? I Socialdemokratiet vil vi gerne gøre en god skole bedre, og derfor vil vi gerne gøre den til det naturlige førstevalg – ikke at man ikke kan vælge noget andet, men vi vil gøre en god skole bedre og gøre den til det naturlige første valg. Skal folkeskolen have tilført penge under din regeringstid?
Ministeren.
Der er allerede afsat 500 millioner til skoler, som har særlige udfordringer. Det, vi gør der, er, at vi sætter et særligt fokus på skoleledernes ansvar for de elever, der har svært ved at følge med. De penge fremgår af regeringsgrundlaget, dertil er der jo afsat ekstra ressourcer i forbindelse med folkeskolereformen. Og så bliver opgaven altså også, kan man sige, at give folkeskolen bedre rammer for at bruge dens ressourcer på det, der er dens kerneopgave. For mange, som er i skolen i dag, oplever, at de har rigtig mange opgaver, og det er ikke alle sammen, de synes bidrager med lige meget værdi.
Tak for det. Vi går over til spørgsmål nr. 29 med samme opstilling, hvis ellers kollegaerne er med på det. Det er nemlig også til undervisningsministeren, og spørgeren er også fru Annette Lind fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Er det fortsat udtryk for ministerens syn på pædagogernes rolle i folkeskolen, at det vil »føre til et enormt kvalitetstab«, som ministeren tidligere har sagt?
Ministeren.
Det er ikke nyt, at der er pædagoger i folkeskolen, og pædagogerne har også før folkeskolereformen varetaget undervisning i børnehaveklassen og været tilknyttet skolefritidsordningerne og varetaget omsorgen for børnenes alsidige udvikling. Jeg har stor respekt for pædagogernes kompetencer og deres faglighed. Pædagoger er gode til at arbejde med børns sociale og personlige udvikling, med trivsel og inklusion, men de er ikke uddannet til at undervise. Folkeskolereformen ændrer jo ikke på, at det alene er læreren, der har den generelle undervisningskompetence i folkeskolen. Det er med folkeskolereformen fortsat lærerens opgave at sikre sammenhæng i undervisningen, og at de faglige mål for fag og klassetrin bliver indfriet. Det er den enkelte skoleleder, der har kompetence til at vurdere, hvem der har hvilke kompetencer og til hvad i personalegruppen, og jeg er optaget af, at lederen har rum til denne vurdering. Jeg træder ind som minister i et allerede etableret samarbejde, hvor en række partier har indgået aftale om en reform. Det er en aftale, som jeg respekterer, og som fremadrettet vil sætte de overordnede rammer for mit arbejde.
Spørgeren.
Det var en masse ting om det, der foregår i folkeskolen. Det var ikke svaret på spørgsmålet, så jeg vil spørge helt klart og tydeligt igen: Er det ministerens holdning, at når vi tager pædagoger ind i folkeskolen, vil det føre til et enormt kvalitetstab?
Ministeren.
Der er allerede pædagoger i folkeskolen, og de udfører et vigtigt fagligt arbejde. De varetager børnenes alsidige udvikling. Det gjorde de før folkeskolereformen, og det gør de også efter folkeskolereformen, men det har ikke været tanken med folkeskolereformen eller i det hele taget, at pædagogerne skulle varetage en primær undervisningsopgave. Det har været tanken, at det har været lærernes ansvar, og det er ordføreren jo også helt klar over, da hun har siddet med i de forhandlinger.
Spørgeren.
Det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, om det fører til et kvalitetstab – ja eller nej. Så det vil jeg gerne have et kort svar på bagefter. Så vil jeg lige se ud i fremtiden, fordi det jo er sådan, at skolepædagogerne faktisk er ret nervøse for, hvad deres fremtid bringer med den ny minister. Skal pædagogerne ud af folkeskolen? Skal skolepædagogerne være færre i fremtiden, eller skal de yderligere inddrages i det, der er hverdagen på skolerne? Men først det korte spørgsmål: Er det kvalitetstab – ja eller nej?
Ministeren.
Jeg synes, at man i Socialdemokratiet skal overveje, om det er godt for skolen og den måde, den fungerer på, at fyre op under en fagkamp imellem faggrupper, sådan som ordføreren gør her. Det er meget vigtigt, at de faggrupper, der er i skolen, kan komme til at arbejde godt og grundigt sammen, og at man kan bruge de kompetencer og de kvalifikationer, som de forskellige faggrupper har. Så jeg synes ikke, at man skal lægge i kakkelovnen til en fagkamp imellem de forskellige grupper, men sørge for, at man kan varetage undervisningsopgaven på bedst mulig vis lokalt ude på skolerne.
Spørgeren.
Nu spørger jeg faktisk meget pænt, om ministeren synes, at det er et kvalitetstab eller ej, og så siger hun, at jeg ikke skal lave nogen fagkamp. Vi har en minister, som har sagt de mest skrækkelige ting om skolepædagoger. Det er som at tage bolsjer fra børn i forhold til at finde citater, der viser, at ministeren tidligere har udtalt sig meget, meget kritisk om det her område, så jeg tror ikke, at vi har noget at lade hinanden høre for på det område. Men så kan jeg jo spørge: Hvad er det, ministeren vil med skolepædagogerne i fremtiden? Hvilke visioner har man for, at man skal lave nogle ting i den del, som der er besluttet i folkeskolereformen?
Ministeren.
Man skal tage udgangspunkt i de fagkompetencer, som pædagogerne har, og det, pædagogerne er rigtig gode til, er at have øje for børns alsidige udvikling, og det er det, man skal arbejde med. Lærerne har det primære ansvar for undervisningsopgaven, og det er det, man skal bygge videre på der. Man skal respektere den faglighed, som de forskellige grupper kommer med, og så skal man tage udgangspunkt i undervisningen og børnene, når man tilrettelægger dagen. Jeg synes ikke, at man skal opfordre til fagkamp, det kommer der ikke noget særlig godt ud af. Man skal derimod tage udgangspunkt i, hvad det er, vi har behov for. Hvad er godt for børnene? Hvordan skaber vi den gode undervisning og den gode skoledag?
Tak til fru Annette Lind for dagens indsats. Vi går over til spørgsmål nr. 30. Det er til undervisningsministeren, og spørgeren er fru Julie Skovsby fra Socialdemokratiet. Og fru Annette Lind er medspørger på dette spørgsmål.
Værsgo.
Mener ministeren stadig, at det er »en frygtelig fejltagelse«, at pædagogerne har fået en rolle i skolen efter folkeskolereformen, således som ministeren tidligere har beskrevet det?
Ministeren.
Spørgsmålet går lidt på det samme som det, spørgerens kollega lige har spurgt om, så vidt jeg kan forstå, og der har jeg jo forsøgt at svare på bedste vis og har ganske lidt at tilføje. Det er vigtigt, at man bygger videre på de kvalifikationer, som de enkelte faggrupper kommer ind i skolen med, og at man sørger for at tage udgangspunkt i den gode undervisning: Hvordan skaber vi den gode undervisning for børnene, og hvordan bruger vi de kvalifikationer, som de enkelte faggrupper har, til at skabe den gode undervisning?
Spørgeren.
Det var et utrolig kort svar, jeg fik fra undervisningsministeren. Jeg spurgte, om ministeren stadig mener, at det er en frygtelig fejltagelse, at pædagoger har fået en rolle i skolen efter skolereformen, for sådan har undervisningsministeren jo tidligere udtalt. Jeg lyttede selvfølgelig med, da min kollega fik svar på sit spørgsmål, også om ministerens holdning til skolereformen, og ministeren sagde, at lærerne er ansvarlige for undervisningen. Lad mig lige citere, hvad ministeren tidligere har sagt: »Godt nok hedder det sig, at lærerne er ansvarlige for undervisningen, men dette ansvar er vagt defineret, og der er intet krav om, at den ansvarlige lærer skal være til stede. Det er helt og aldeles uklart, hvad en lærer kan og skal gøre, hvis det viser sig, at undervisningen ikke duer, og hvordan det skal være muligt for læreren at følge op på en undervisning, som han/hun ikke deltager i« . Lad mig gentage spørgsmålet: Er det stadig ministerens holdning, at det er en frygtelig fejltagelse, at vi har pædagoger i skolen?
Ministeren.
Nej, og det har jeg heller aldrig ment, for der har været skolepædagoger i folkeskolen i rigtig mange år. Der har været skolepædagoger i folkeskolen i rigtig mange år, og de har varetaget vigtige opgaver. Det, der har været udfordringen – og det tror jeg man kan spørge mange pædagoger og lærere om, det håber jeg også spørgeren er klar over – er, at det har været rigtig svært at finde balancen i de nye roller. Det har været rigtig svært både for mange pædagoger og for mange lærere, og hvis spørgeren ikke er klar over det, vil jeg da bede spørgeren om at gå ud og tale med pædagoger og lærere om, at det har været svært at finde sine ben, og at man har skullet finde ud af, hvordan man samarbejder. Det går meget bedre derude nu, men det har været en svær proces for mange.
Spørgeren.
Det er min opfattelse, at lærere og pædagoger faktisk har været rigtig gode til at finde deres roller, og det er faktisk også min opfattelse, at de er rigtig gode til at få deres faglighed til at spille sammen. Vi ser rigtig mange fine ting i folkeskolen lige nu, som de bestemt fortjener ros for. Derimod ser det ud, som om ministeren har lidt svært ved at finde sin rolle, for ministeren har jo også tidligere – altså i forlængelse af det her med, at det var en frygtelig katastrofe at få pædagoger ind i folkeskolen – sagt, at pædagoger kun var der for at skabe ro på bagsmækken og for de børn, der ikke var klar til skolestart. Er det så stadig ministerens holdning?
Ministeren.
Skolepædagogerne har historisk arbejdet med børns alsidige udvikling. Det er stadig væk det, de er uddannet i, og det er den opgave, de skal bygge videre på i deres arbejde i folkeskolen. Og der har været nogle tilpasningsvanskeligheder. Jeg har hvert fald fået mange mails fra pædagoger, som synes, det har været en svær omstillingsproces. Man er nået langt nu, man har fået et godt samarbejde, også med lærerne. Men jeg synes ikke, der er nogen grund til at tale rosenrødt om, at det kan være en svær proces at skulle ind og lave et helt nyt arbejde, have helt nye faglige krav. Jeg synes, man må anerkende, at det har det været, men at de forskellige faggrupper har klaret det rigtig godt og nu har fået etableret et meget bedre samarbejde.
Så er det medspørgeren, fru Annette Lind. Værsgo.
Lad os slå det helt fast: Der er forskellige faggrupper, der er forskellige opgaver i folkeskolen. Det er vi fuldstændig enige om at der er. Men det, vi anfægter, er, at ministeren, da hun var LA's ordfører, sagde nogle forfærdelige ting om folkeskolereformen og om pædagoger i undervisningen. Så siger ministeren, at det er svært at skabe en balance mellem de her roller. Ja, det er det, men nu har du taget teten. Hvad er det, der skal til for at gøre det bedre?
Så er det ministeren.
Men det er allerede bedre, og vi skal bygge videre på det arbejde, man har gjort de seneste par år. De er allerede begyndt at etablere et bedre arbejde derude, og det skal man understøtte. Det skal man understøtte med efteruddannelse; det skal man understøtte, ved at pædagogerne også selv byder ind med, hvordan de ser deres rolle. Og man skal ikke regne med, at det bare er noget, der lige løses på et enkelt år eller to. Det er jo noget, man skal arbejde med løbende, og jeg ved også, at pædagogerne som faggruppe arbejder seriøst med deres rolle i folkeskolen.
Fru Annette Lind.
En af de ting, som ministeren har sagt, er, at pædagoger er dygtige til fritid. Jeg vil bare gerne høre her til sidst: Er det sådan, at pædagogerne skal være i folkeskolen fremadrettet, og skal de have en større rolle i forhold til den almindelige dagligdag? Eller hører de egentlig til i fritiden, som ministeren har sagt tidligere?
Ministeren.
Jamen det er ikke nogen hemmelighed, at jeg har kritiseret det, og at jeg synes, man har smidt fritidspædagogikken ud med badevandet. Det er faktisk en meget, meget fin skandinavisk tradition, at vi har så god en fritidspædagogik. Den synes jeg er blevet klemt, og det synes jeg man skal anerkende, også at der for pædagogerne simpelt hen har været et fagligt tab, ved at fritidspædagogikken er blevet klemt. Det er den, og jeg synes, vi skal sørge for at skabe et rum til, at den ikke fuldstændig forsvinder.
Fru Julie Skovsby, værsgo.
Tak for det. Det er heller ikke nogen hemmelighed, at ministeren har skiftet holdning, og det har vi jo så fået gjort fuldstændig klart i dag. Jeg er sådan set meget enig med undervisningsministeren, når hun siger, at det allerede er blevet bedre, men det er altså ikke kun i den tid, hvor ministeren har været minister. Det er igennem hele perioden, hvor reformen har virket. Ja, det er allerede blevet bedre, og pædagoger og lærere gør et fantastisk stykke arbejde. Men når ministeren skal stemme her i Folketingssalen, er det jo ikke som regeringsmedlem. Så er det som folketingsmedlem, og derfor er vi så optaget af, hvad ministerens reelle holdning er til det her spørgsmål.
Ministeren.
Altså, hvis jeg skulle til at stemme imod regeringen, ville det da være utrolig eksotisk. Det kommer nok ikke til at ske. Men altså, i Socialdemokratiet er man meget optaget af det her med faggrupper. Jeg synes, vi skal tage udgangspunkt i børnene og den gode undervisning. Man kan høre på hele den spørgsmålsrække, der er blevet linet op her, at Socialdemokratiet gerne vil have sådan en god gammeldags fagkamp. Prøv at høre her: Vi skal kigge på, hvordan undervisningen bliver bedre. Vi skal tage udgangspunkt i børnene, når vi planlægger vores arbejde, og så må de voksne lige vente lidt, for det er faktisk undervisningen og den gode undervisning, der er det vigtigste.
Tak for det, både til fru Julie Skovsby og til fru Annette Lind. Undervisningsministeren får en mulighed mere, nemlig til spørgeren hr. Jan Johansen fra Socialdemokratiet, som har et spørgsmål.
Værsgo.
Tak for det. Mener ministeren stadig, at det er en dårlig idé med mere bevægelse og nye aktiviteter i skolen, og at der ikke er noget bevis for, at det kan være godt for børnenes læring?
Ministeren.
Tak. Jeg mener, at sport og bevægelse og det at være aktiv og prøve sine egne grænser af ved praktisk aktivitet er meget vigtigt for børns udvikling. Det er også vigtigt for folkesundheden generelt og for at forebygge f.eks. diabetes og andre livsstilssygdomme, men jeg mener ikke, det nødvendigvis er i skolen, det sker bedst. Vi bliver nødt til at respektere, at skolen kun er en del af børnenes liv, og at der skal være plads til fritid og familieliv. Det er her, børn udvikler sig til hele mennesker og aktive samfundsborgere. Skolens opgave er at undervise elever, så de bliver fagligt dygtige. Der skal være en høj faglig kvalitet i undervisningen, som kommer eleverne til gode og sikrer, at alle elever bliver så dygtige, som de kan, og at de bliver klædt godt på til deres videre færd i uddannelsessystemet og på arbejdsmarkedet. En løbetur i skolegården eller et hoppediktat kan måske i nogle tilfælde være det rigtige pædagogiske og didaktiske virkemiddel, men det er helt afgørende, at det sker ud fra en faglig didaktisk overvejelse fra lærerens side. Det er vigtigt, at det sker på en måde, så det understøtter og ikke forstyrrer undervisningen, og der er heldigvis også flere eksempler på, at det er tilfældet.
Spørgeren.
Jeg kan så konstatere, at ministeren har den samme opfattelse, som hun havde som menigt folketingsmedlem, nemlig at det er en meget dårlig idé, at man lægger nogle aktiviteter ind og bevæger sig mere i folkeskolen. Det skal man gøre uden for folkeskolen. Så vil ministeren arbejde imod den folkeskolereform, som ministeren står på mål for nu? Det kan jeg næsten høre på ministerens svar at hun vil. Har jeg ret i det?
Ministeren.
Nej. Det var heller ikke det, jeg sagde. Jeg sagde, at børn bevæger sig rigtig meget, og at det meste af deres bevægelse foregår uden for skolen. Men der kan også sagtens foregå bevægelse i skolen, og det synes jeg er fint. Det kan ske i pauserne, det kan ske i idræt. Det kan også ske i timerne, hvis det sker på en måde, der understøtter den gode undervisning i stedet for at forstyrre den. Det er meget vigtigt.
Spørgeren.
Jeg konstaterer stadig væk, at ministeren snor sig udenom. Jeg må bare sige, at med den nye folkeskolereform, som ministeren har været meget imod – ikke som minister, har jeg hørt, men man har meningen endnu, kan jeg høre – er vi rykket godt. Den nye PISA-undersøgelse viser jo, at vi er kommet et godt stykke ad vejen i den retning, hvor vi gerne vil hen. Nu kommer jeg fra Fyn, og i Svendborg har de faktisk stor erfaring med bevægelse og aktivitet. Det har givet store fremskridt i skolen. Derfor vil man i Svendborg nu også tage børnehaven med og give tre kvarters bevægelse om dagen. Ændrer det ikke opfattelsen hos ministeren til, at det godt kan ske i skolen og ikke kun kan ske uden for skolen?
Ministeren.
Jeg synes, at jeg faktisk ret tydeligt sagde, at det er ganske udmærket at bevæge sig i skolen, og det bør man gøre. Så der er ikke nogen grund til at fortolke det anderledes, for det er, hvad jeg sagde, og det er det, jeg mener. Jeg Med hensyn til PISA tror jeg nok, at de forskere, der har lavet undersøgelsen – og de fleste forskere i det hele taget – vil sige, at vi må vente til næste gang, der kommer en PISA-undersøgelse, med at sige, hvordan det står til med folkeskolereformen. Den har simpelt hen haft for lidt tid til at virke, før PISA-undersøgelsen blev lavet, til at man kan sige, at der er en evident sammenhæng.
Spørgeren.
Jeg vil stadig væk spørge ministeren, om hun synes, det er en dårlig idé med mere bevægelse og aktivitet i skolen, som skolereformen netop lægger op til. Mener ministeren stadig væk, at der ikke er nogen beviser for, at det gør, at børnene får en bedre læring? Så vil jeg gerne spørge til allersidst: Når ministeren ikke længere har ministerbilen, vil hun så vende tilbage til den gamle retorik og sige, at det hele er noget skidt?
Ministeren.
Jeg tror, jeg har svaret så godt, som jeg overhovedet kan, på det med bevægelse. Det er godt og vigtigt, at børn bevæger sig, også i skolen. Hvad angår min egen optagethed af biler, vil jeg bare sige, at mit eget valg af bil – og jeg har en næsten 20 år gammel Volvo derhjemme – måske indikerer, at det ikke lige er det, jeg er allermest optaget af, og det, der motiverer mig allermest.
Tak for det til hr. Jan Johansen. Vi tager en sidste runde med undervisningsministeren, nemlig med et spørgsmål fra hr. Daniel Toft Jakobsen fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Hvad er ministerens holdning til de seneste års stigning i antallet af elever på fri- og privatskoler, og ser ministeren gerne, at denne udvikling fortsætter?
Ministeren.
Ministeren mener, at familier skal have et frit skolevalg, og at det ikke er politikerne, der skal gøre sig til dommer over, om den enkelte familie vælger en fri- eller privatskole eller en folkeskole. Det er, uanset om man er fra Liberal Alliance, eller om man er socialdemokrat. Jeg ved, at der er mange socialdemokrater, der også har valgt en fri- eller privatskole, og det synes jeg de skal have lov til. Det vil jeg ikke gøre mig til moralsk dommer over.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg er sådan set enig i, at folk skal have deres frie valg. Jeg har ikke noget imod friskoler. Jeg synes sådan set, det er vigtigt, at vi værner om friskolernes frihed til at drive skole på et holdningsbaseret grundlag eller et trosbaseret grundlag og ud fra en særlig pædagogik osv. Det er hele meningen med friskoletraditionen, at der skal være frihed til forskellighed, også i den måde, man driver skole på. Så det er sådan set ikke så meget det, det handler om. Friskolerne skal være frie. Men på samme måde, som jeg mener at friskolerne skal være frie, mener jeg også, at folkeskolen skal være folkets skole og hele folkets skole. Jeg mener, at det skal være det naturlige valg for de fleste. Jeg mener, der er en meget, meget stor styrke i, at folkeskolen er hele folkets skole, og at børn, som er forskellige og har forskellig baggrund, kan møde hinanden dér på kryds og tværs, kan lære af hinanden på kryds og tværs. Det vil jeg sådan set gerne værne om, og det er jo det, som jeg gerne vil høre om ministeren er enig i. Altså, er der en grænse for, hvor mange elever der kan fravælge folkeskolen, for at man så stadig væk kan tale om, at man har en folkeskole, som er hele folkets skole? Og hvor går grænsen bare sådan cirka? Nu nærmer vi os jo en situation, hvor det er en ud af fem elever i grundskolen, der går på en friskole. Ministeren virker ikke bekymret over den udvikling, der har fundet sted over en del år, hvor flere og flere har valgt at gå på friskole. Vi nærmer os nu som sagt, at det er en ud af fem. Ministeren virker ikke bekymret, men hvad, hvis det bliver en ud af fire, hvis det bliver en ud af tre? Er der et eller andet sted, hvor ministeren også vil blive bekymret for, om vi stadig væk kan tale om, at folkeskolen er hele folkets skole?
Ministeren.
Først vil jeg kreditere Socialdemokratiet for, at man også er begyndt at bruge udtrykket folkets skole. Det har vi gjort i Liberal Alliance i en del år efterhånden. Selve formålet med det er jo, at folket skal føle, at det er deres skole, for det, der er afgørende for, at rigtig mange forældre har lyst til at have deres barn i skolen, er, at de selv kan præge rammerne, og at de føler sig tilpas der. Så tusind tak for det. Kan man lave et kvotesystem for, hvor mange der skal vælge hvad? Nej, det kan man jo ikke, for så er der ikke længere noget frit valg. Så man skal sørge for, at der er gode skoler, som familierne kan vælge. De fleste går i folkeskolen, og derfor har vi jo alle sammen en særlig optagethed af folkeskolen, og hvordan den har det. Nogle gange er vi lidt for optaget af den, så går der for meget system i den, og så skræmmer vi faktisk forældrene væk fra skolen. Noget af det, som jeg er optaget af, er, at folk igen kan mærke, at det er deres skole.
Spørgeren.
Tak. Altså, jeg har ikke talt om et kvotesystem. Jeg tror nærmest, jeg talte om det modsatte. Men jeg taler meget varmt for, at vi værner om folkeskolen som en skole for høj og lav, og at det er hele folkets skole med en bred tilslutning i samfundet, hvor elever, der kommer fra forskellige baggrunde kan møde hinanden og lære af hinanden. Jeg fik ikke noget konkret svar fra ministeren på, om ministeren også synes, at der er en grænse, så lad mig prøve at spørge anderledes: Hvis nu vi forestiller os, at udviklingen fortsætter, så der også i de kommende år vil være flere og flere, der vælger friskoler, og færre og færre, der vælger folkeskolen, har ministeren så en holdning til, om det vil styrke eller svække kvaliteten i fremtidens folkeskole?
Ministeren.
Altså, er der en grænse for, hvad borgerne må vælge? I det øjeblik, man sætter en grænse, siger man også, at der er nogle, der ikke må vælge. Og jeg gad godt vide, om man i Socialdemokratiet har sådan en grænse. Spørgsmålet er så, hvad man skal gøre, for at folkeskolen bliver attraktiv og mange forældre gerne vil have deres børn der. Der tror vi jo i regeringen på, at det, det handler om, er at give lidt friere rammer, så man lokalt føler, at det er vores skole. Og det er noget af det, der skal til, for at flere har lyst til at være i folkeskolen. Man kunne også have den indstilling, at man skal straffe de frie skoler ved at tage noget økonomi fra dem. Det tror vi ikke er vejen.
Spørgeren.
Altså, jeg vil slet ikke blande mig i de enkelte forældres frie valg, men jeg mener godt, man kan have det synspunkt, samtidig med at man har et synspunkt om at ville værne om folkeskolen som hele folkets skole. Der fornemmer jeg lidt, at ministeren mener, at de to ting er modsætninger. Det mener jeg ikke. I regeringsgrundlaget står der jo, at regeringen ønsker at øge tilskuddet til de frie skoler yderligere. Og der kan jeg jo godt være lidt bekymret for, at det vil føre til en yderligere styrkelse af den udvikling, der har været, hvor flere og flere har valgt friskoler og færre og færre folkeskolen. Jeg kan være nervøs for, at det vil svække kvaliteten i fremtidens folkeskole, hvis den udvikling fortsætter. Hvad er ministerens holdning? Hvis man øger tilskuddet, vil det så få flere eller færre til at vælge friskolerne til på bekostning af folkeskolen? Og hvad er ministerens sådan ideelle koblingsprocent, for fra næste år kommer den jo til at være 75 pct., og regeringen vil øge den yderligere. Derfor synes jeg også, det er interessant at høre, hvad ministerens ideelle koblingsprocent er. Hvor skal den ligge? Skal den være 76 pct., skal den være 80 pct., 90 pct. eller måske 100 pct.? Hvad er ministerens drømmescenarie.
Ministeren.
I forhold til det første, om jeg vil værne om folkeskolen: Ja, det vil jeg. Hvis man kender en lille smule til mit arbejde de sidste 5 år, ved man også, at folkeskolen uden sammenligning – altså uden sammenligning – er det tema, jeg har brugt mest krudt på. Det gjorde jeg som ordfører, og det vil jeg selvfølgelig i den grad gøre som minister. Det bliver også fremadrettet det tema, som jeg kommer til at bruge mest energi på. Men i forhold til ordførerens spørgsmål om koblingsprocenten vil jeg sige, at jeg tror, vi skal prøve at kigge på, hvordan flere familier, som har børn med særlige behov, kan få nogle af de rammer, som alle mulige andre familier har, til frit at vælge skole, og det vil være et tema for os i fremtidige forhandlinger.
Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Inden vi går i gang med spørgsmålene til transport-, bygnings- og boligministeren, vil jeg gøre opmærksom på reglen i forretningsordenens § 20, hvor der under stk. 5 står: »Medmindre formanden i særlige tilfælde bestemmer andet, må spørgetiden til den enkelte minister ikke vare længere end 1 time.« Jeg siger det, fordi der er 15 spørgsmål til transport-, bygnings- og boligministeren, og det er ikke sikkert, vi kan nå dem alle sammen i dag, men så kan de jo tages op senere. Det er mere for at sige, at hvis alle spørgerne er korte og præcise og ministeren svarer kort og præcist, kan flest mulige få ordet. Bjarne Laustsen er den første spørger.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak, hr. formand. Så er jeg glad for at komme først. Spørgsmålet lyder: Hvordan vil ministeren løse kapacitetsproblemerne i og omkring Limfjordstunnellen, og er ministeren enig med de nordjyske kommuner og regionen samt arbejdsmarkedets parter i, at en ny vestlig tredje Limfjordsforbindelse er den bedste fremtidige løsning?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Med en gennemsnitlig trafik på omkring 80.000 biler pr. hverdagsdøgn i Limfjordstunnellen, som der er i øjeblikket, har vi i myldretiderne nået den teoretiske kapacitetsgrænse. Vejdirektoratet har dog oplyst mig om, at morgen- og eftermiddagsmyldretiden på E45 omkring Limfjordstunnellen er langt kortere, end hvad man eksempelvis ser på motorveje i hovedstadsområdet. Med andre ord har tunnellen en betydelig restkapacitet, hvis vi kan få trafikanterne til at køre tidligere eller senere, især om morgenen. I forbindelse med afrapporteringen af VVM-undersøgelsen for en tredje Limfjordsforbindelse blev der beskrevet forskellige tiltag til forbedring af fremkommeligheden på E45 omkring Limfjordstunnellen. Fælles for disse forslag er, at de også vil være relevante, hvis der etableres en tredje Limfjordsforbindelse vest om Aalborg. Et af disse projekter blev gennemført i efteråret 2015, hvor Vejdirektoratet etablerede et tredje sydgående spor umiddelbart syd for Limfjordstunnellen. Det betyder, at langsomme køretøjer kan anvende højre spor op ad bakken, mens der så vil være to spor til rådighed for den hurtigere trafik. Derudover har den grønne forligskreds som bekendt peget på Egholmlinjen som den rette løsning på en fremtidig tredje Limfjordsforbindelse. Det støtter jeg naturligvis op om. Der er dog ikke afsat finansiering, og som bekendt er der i de kommende år meget begrænset plads til nye store transportinvesteringer.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg er glad for, at Liberal Alliance ikke løber af pladsen, for man var netop med til at pege på den Egholmforbindelse, som også ministeren er inde på. Selvfølgelig mangler der finansiering. Nu nævner ministeren, at den teoretiske grænse for kapaciteten er opbrugt. Det kender vi også andre steder fra, og ministeren påstår, at det er værre andre steder. Det er jo spidsbelastningerne, der er irriterende for pendlerne, for erhvervslivet, og det er også derfor, man er gået ind samlet for at pege på en ny løsning, der aflaster den eksisterende forbindelse mest muligt. Derfor må det, når vi har fået en ny minister, være rimeligt at spørge, hvordan og hvorledes man har tænkt sig at det her projekt skal fremmes, nu når ministeren siger, at der er behov for det, og når man endda har stemt for linjeføringen. Hvornår træder ministeren så i karakter og siger, at der er midler til at gennemføre projektet?
Ministeren.
Der er jo i regeringsgrundlaget angivet en køreplan for, hvordan vi kan gå frem i forhold til nye trafikinvesteringer i Danmark. Regeringen vil igangsætte 2025-forhandlinger i foråret med henblik på bl.a. at finde penge til flere trafikinvesteringer. Når vi har overstået de forhandlinger, ved vi, hvor mange ekstra penge der er skaffet, og til den tid kan vi så også beslutte, hvilke trafikinvesteringer det er vigtigst at gennemføre for de penge. Det vil vi så gøre til den tid.
Spørgeren.
Jeg vil bare gerne høre ministeren, set i forhold til at Liberal Alliance jo har haft det synspunkt, at det var vanvittigt at opkræve brugerbetaling for at benytte Storebæltsforbindelsen. Jeg forstår, at problemet er blevet afhjulpet af, at LA har fået plads i regeringen, og det er jo så fint med det. Så okay, dér skal der være brugerbetaling, men andre steder skal der ikke. Det har tidligere været nævnt, at man var nødt til at indføre brugerbetaling på en ny tredje Limfjordsforbindelse, og derfor vil jeg selvfølgelig gerne spørge ministeren om det. Da der ikke var noget om det i ministerens oplæg, går jeg i henhold til Liberal Alliances tidligere synspunkter ud fra, at det er staten, der har det overordnede ansvar og derfor også skal betale for en ny tredje vestlig Limfjordsforbindelse. Er det korrekt forstået?
Ministeren.
Omvendt kan jeg så sige, at hr. Bjarne Laustsen er tilhænger af brugerbetaling på Storebæltsforbindelsen, men er meget modstander af brugerbetaling hen over Limfjorden, og på den måde har vi alle vores modsætningsfyldte holdninger. Forskellen på mig og hr. Bjarne Laustsen er, at jeg er indtrådt i en regering, hvor jeg er forpligtet af et fælles kompromis, som regeringspartierne har indgået. Det er forklaringen på, at jeg her i Folketingssalen taler på regeringens vegne og ikke på Liberal Alliances vegne. Selv om der er stor overensstemmelse mellem Liberal Alliances synspunkter og regeringens synspunkter, er der det ikke på alle områder.
Spørgeren.
Det er til det der med, hvad man gik ud og sagde før et valg. Man kan jo ikke udelukke, at der er nogle, der har tænkt: Vi må hellere stemme på Liberal Alliance, for de vil jo afskaffe brugerbetalingen på Storebæltsbroen. Det vil man så ikke mere, fordi man har fået en plads i regeringen. Så det, ministeren er tynget af, er jo ikke så voldsomt, at man sagde nej tak til ministerposten. Men det, der er interessant her, er jo, om ikke staten har det overordnede ansvar. Når kapaciteten er opbrugt i Limfjordstunnelen og det er livsvigtigt for virksomheder og pendlere at kunne krydse Limfjorden – de skal trods alt over – er det så ikke rimeligt, at staten går ind her?
Så er det ministeren, der svarer. Værsgo.
Nu er jeg jo ikke ordfører for Liberal Alliance længere, men jeg kan godt oplyse, at Liberal Alliance mener nøjagtig det samme nu som før valget, og at Liberal Alliance kæmper for nøjagtig de samme ting som før valget. Der er bare det, at når man går ind i en regering, skal man finde et fælles regeringsgrundlag med nogle andre partier, og der kan man ikke regne med, at et parti kan gennemtrumfe alle sine holdninger. Angående brugerbetaling hen over en tredje Limfjordsforbindelse eller under en tredje Limfjordsforbindelse er det jo et spørgsmål, der må afklares senere hen, også når man skal finde ud af, hvad der er penge til. Men umiddelbart er det faktisk lidt vanskeligt at forestille sig brugerbetaling dér, for så kan folk jo bare tage den Limfjordsforbindelse, som findes i forvejen.
Spørgsmålet er sluttet. Vi fortsætter med samme minister, men med ny spørger. Det er hr. Erik Christensen, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak. Jeg læser spørgsmålet op: Mener ministeren i lighed med sin forgænger, at nødsporet på den fynske motorvej mellem Nr. Aaby og Odense Vest i 2017 bør tages i brug som en midlertidig løsning, indtil der etableres et tredje spor som svar på de trafikale udfordringer i det område?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Der er ingen tvivl om, at motorvejen over Vestfyn er trafikalt belastet, selv om der kan peges på strækninger, som er mere trafikalt belastede som f.eks. Holbækmotorvejen, Motorring 3 og E45 mellem Aarhus og Skanderborg. Folketinget har da også i maj 2010 vedtaget en anlægslov for udvidelse af Fynske Motorvej mellem Odense Vest og Nr. Aaby. Anlægsoverslaget for udbygningen er på 2,3 mia. kr. Vi står desværre i en situation, hvor der i de kommende år er meget begrænset plads til nye store transportinvesteringer, hvis der ikke bliver tilvejebragt flere midler. Det vil regeringen gøre noget ved, som det også fremgår af regeringsgrundlaget. Derfor ønsker vi i forbindelse med de politiske forhandlinger om løsningen af udfordringerne frem til 2025 at finde et grundlag for at øge rammen for de offentlige investeringer. Inddragelse af nødspor på Vestfyn var med i Vejdirektoratets analyse af muligheder for kørsel i nødspor, som blev offentliggjort tidligere på året. En model, hvor der etableres kørsel i nødsporet i myldretiden, er vurderet til at have et anlægsoverslag på 227 mio. kr., og et ekstra spor i hver retning vil forbedre trafikafviklingen og reducere trængselsproblemerne. Derfor er det en interessant mulighed, men det løser ikke problemet med, at vi kun har et meget begrænset råderum til offentlige investeringer.
Spørgeren.
Tak for svaret, og tillykke med udnævnelsen. Nu er det jo rigtigt, som ministeren siger, at der også er andre steder i landet, der er trængsel. Men der er bare den helt specielle ting ved den motorvej, der går hen over Fyn, at det for så vidt er en transitmotorvej, som binder landsdelene sammen, både hvad angår godstransport og persontransport. Det er jo fuldstændig rigtigt, hvad ministeren siger, at det i anlægsloven af 2010 faktisk er anerkendt af Folketinget, at der er de her trængselsproblemer hen over den fynske motorvej. Det er sådan, at der faktisk er et fynsk vognmandsfirma, som har beregnet, at med den kødannelse, der er på den fynske motorvej, koster det alene for hans firma 10 mio. kr. om året at holde stille i køen på motorvejen på Fyn. Set i det lys og andet bakker Fynsk Erhverv og de fynske borgmestre op om den tidligere ministers forslag om at ibrugtage nødsporet som midlertidig løsning, inden løsningen med et permanent tredje spor kan etableres. Men hvis man sådan ligesom skal bruge ordet midlertidig løsning for at løse problemet på den fynske motorvej, må vi vel også sige, at hvis det skal give nogen som helst mening, skal den midlertidige nødsporsløsning vel etableres inden for nogle få år. Er ministeren enig i det?
Ministeren.
Løsninger på den fynske motorvej skal igangsættes på det tidspunkt, hvor der er penge til det. Det gælder for den fynske motorvej så vel som alle mulige andre steder i landet. Det er jo ikke kun på den fynske motorvej, at vognmænd kan lave beregninger på, hvor mange penge de ville spare, hvis trafikken flød lidt bedre. Det kan man også på E45, det kan man også på Holbækmotorvejen, det kan man alle steder i landet, hvor der er trængsel. Nu har regeringen sat gang i et arbejde med at finde flere penge til trafikinvesteringer. Når de penge er fundet, og det er jo det største problem, så bliver det mindste problem at finde ud af, hvem der skal have dem.
Så er det spørgeren igen.
Jeg er lidt i tvivl, for spørgsmålet gik jo egentlig på, om ministeren er enig i, at den midlertidige løsning skal komme inden for nogle få år, og det oprindelige spørgsmål var, om ministeren er enig i i sin forgængers udspil om at lave en midlertidig løsning med et tredje spor på Fyn ved at ibrugtage nødsporet. Det synes jeg ikke jeg har fået svar på, men det kan være, jeg kan få det nu.
Ministeren.
Jamen jeg er enig i, at både midlertidige løsninger og permanente løsninger bør komme så tidligt som muligt, men de kan altså ikke komme, før vi har fundet pengene, og det er det arbejde, som er igangsat af den her regering. Så det synes jeg vi skal afvente, det bliver vi nødt til at afvente, for vi kan ikke gøre noget, før pengene er der.
Spørgeren.
Svaret til de trafikanter, som skal på tværs af landet og på tværs af den fynske motorvej, er, at i regeringsgrundlaget står der intet om det – intet overhovedet. Og hvis man kigger i regeringsgrundlaget, så man ligesom kigger frem til 2025, kan man se, at den fynske motorvej ikke er nævnt med et ord. Så det vil sige, at vi i hvert fald er på den anden side af 2025.
Ministeren.
Der er mange gode trafikprojekter, som ikke er nævnt i regeringsgrundlaget. Det, der er nævnt, er, at regeringen vil igangsætte et arbejde med at finde flere penge til trafikinvesteringer. Det er, når de penge er fundet, det er interessant, hvem der bliver nævnt, for det er de projekter, der bliver gennemført.
Spørgsmålet er sluttet. Vi går videre til næste spørgsmål, spørgsmål 35, til samme minister, og det er af hr. Rasmus Prehn.
Værsgo.
Tak, formand. Jeg skal ifølge forretningsordenen læse mit spørgsmål op: Hvad er ministerens holdning til, at lastvognsbranchen er hårdt ramt af social dumping, hvor særlig østeuropæiske chauffører kører til meget lave lønninger, nedprioriterer sikkerheden og bryder cabotagereglerne?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er glad for at få muligheden for at diskutere cabotagekørsel og vilkårene i vejgodsbranchen. Det er et centralt emne, som har været rejst mange gange i den hjemlige debat, og det er også vigtigt, i lyset af at Europa-Kommissionen har annonceret, at man ønsker at foretage en revision af cabotagereglerne på EU-plan. Når vi diskuterer cabotagekørsel, er det vigtigt lige at få rammen på plads. Cabotagekørsel er kort fortalt godskørsel for fremmed regning mellem to punkter i Danmark, som udføres af en lastbil, som er registreret i et andet medlemsland. Jeg kan forstå, at omfanget af cabotagekørsel i Danmark udgjorde 2,6 pct. af det samlede godstransportarbejde mål i tonkilometer og ca. 1,2 pct. af de totalt transporterede godsmængder målt i ton i 2014, som er det seneste år, som vi har tilgængelige tal fra. Endvidere har jeg fået oplyst, at den cabotagekørsel, som foregår i Danmark af udenlandske lastbiler, er på nogenlunde samme niveau som den cabotagekørsel, danske lastbiler udfører i andre EU-medlemslande. Spørgeren henviser i sit spørgsmål til, at særlig østeuropæiske chauffører nedprioriterer sikkerheden. Til det må jeg sige, at jeg ikke har været i stand til at finde tal, som viser, at østeuropæiske chauffører i særlig grad skulle nedprioritere sikkerheden, når de kører cabotagekørsel i Danmark. Dermed er ikke sagt, at det ikke kan være tilfældet, men jeg har bare ikke mulighed for at komme det nærmere. Ved cabotagekørsel gælder de samme færdselsregler, som gælder ved al anden kørsel i Danmark. Det står uden for enhver diskussion, at man selvfølgelig skal overholde de gældende regler. Det gælder også med hensyn til overholdelse af cabotagereglerne, som spørgeren også kommer ind på. Det er her vigtigt, at vi skelner mellem lovlig og ulovlig cabotagekørsel. Der er stor forskel på den lovlige cabotagekørsel, som udføres i overensstemmelse med EU-reglerne, og den ulovlige cabotagekørsel, som finder sted i Danmark. Jeg kan oplyse om, at det af tal fra Rigspolitiet fremgår, at Rigspolitiet i de tre første kvartaler af 2016 har kontrolleret i alt 3.065 køretøjer, og at det har resulteret i 33 bødeforlæg. I alt svarer det til, at der blev udskrevet bødeforlæg til ca. 1 pct. af de kontrollerede køretøjer. Det er et meget langt svar, jeg har fået med i Folketingssalen i dag.
Vi tager så måske senere den sidste del af svaret, men nu er det spørgeren. Værsgo.
Mange tak til ministeren for den første udgave af besvarelsen. Jeg er selvfølgelig ked af, at jeg ikke fik hele remsen med, men det kan måske også være udmærket for ministeren at have lidt ammunition til senere. Nu er problemet her ikke nødvendigvis det, der er den lovlige cabotagekørsel, for fra socialdemokratisk side har vi det jo også sådan, at det sådan set er en udmærket ordning, at man, når man alligevel er ude for at transportere noget gods, kan tage noget andet gods med den modsatte vej for at sikre bedst mulig udnyttelse af ressourcerne. Der, hvor problemet opstår, er, når det bliver brugt som et coverup eller som en måde at lave et hul til snyd; at de cabotageregler, der er nu, altså er så svære at tolke, at der er nogle, der bruger det her til mere eller mindre systematisk at køre med udenlandske chauffører i Danmark. Der er i hvert fald mange, som mener, at det er et kæmpestort problem. Og forbundet 3F kan berette, at der er rigtig mange job, som er blevet udsat for social dumping, og at der er chauffører, der har svært ved at fastholde deres job, fordi der i stadig større omfang bliver kørt med udenlandske chauffører. Faktisk er den seneste historie den, at nu er det ikke så meget østeuropæere, men at der nu er situationer, hvor man – godt nok med base i Østeuropa – har ansat asiatiske chauffører, som bliver fløjet ind, og som så kører med afsæt i rumænske eller bulgarske firmaer, som på den måde dumper lønningerne. Problemet er jo også, at der er eksempler på, at de mennesker, der så er ansat på de vilkår, lever under nogle temmelig kummerlige forhold, hvor der ikke er mulighed for at overnatte under rimelige vilkår, men hvor de den ene dag efter den anden må sove i lastbilerne, hvor de må lave mad på en primus, hvor de må vente, til der er råd til igen at få hældt benzin på. Der har også været trafikulykker, hvor trætte og udmattede chauffører har været indblandet. Så det, vi her skal have en kommentar til, er det her meget skæve billede.
Tak til hr. Rasmus Prehn. Så er det ministeren.
Jamen der er ingen tvivl om, at den her regering vil bekæmpe ulovlig cabotagekørsel. Det er jo det, der er en regerings opgave. Folketinget laver lovgivningen, og regeringen sørger for, at lovgivningen bliver udført, kontrolleret og gennemført. Det er der ingen uenighed om mellem regeringen og hr. Rasmus Prehn. Når det er sagt, vil jeg også sige, at jeg er sikker på, at fagforbundet 3F rapporterer om ting, der er problemer ude i den virkelige verden. Men nogle gange rapporterer 3F også om ting, der ikke altid er så problematiske, som 3F gør dem til, fordi 3F jo også står i den konkurrencesituation, at det er nogle medarbejdere, der ikke er medlem af 3F, som forsøger at komme ind og lave arbejdet i Danmark. Men man skal bare forholde sig kritisk.
Spørgeren.
Så ministeren mener ikke, at det er noget problem, når chauffører skal køre under mærkbart ringere overenskomster end dem, som f.eks. 3F tilbyder? Det er okay for ministeren, at der er chauffører, der tjener mærkbart mindre, og som bliver tvunget ud i f.eks. ikke at overholde køre-hvile-tids-bestemmelserne. Er det noget, som ministeren kan bakke op om?
Ministeren.
Næh, jeg sagde jo det stik modsatte. Jeg sagde, at regeringen går op i, at loven overholdes, herunder også loven om cabotagekørsel. Det er ikke noget, hr. Rasmus Prehn kan genfinde i, hvad jeg har sagt, fordi jeg har det modsatte standpunkt, nemlig at loven skal overholdes.
Spørgeren.
Kan ministeren bekræfte, at regeringen har lagt op til at spare voldsomt på den særlige politiindsats, der har været for at bekæmpe ulovlig cabotagekørsel?
Ministeren.
Næh, jeg kan bekræfte, at der igen er blevet afsat midler i finansloven til bekæmpelse af social dumping og cabotagekørsel i Danmark – hvis jeg ikke husker forkert. Så det kan jeg ikke bekræfte.
Spørgsmålet er sluttet. Tak til hr. Rasmus Prehn. Vi fortsætter med samme minister, men nu med spørgsmål 36, og det er fra hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Er det fortsat ministerens holdning, at han ønsker at afskaffe tilbudspligten i forhold til private lejeboliger, sådan som han udtalte den 8. november 2016 i forbindelse med førstebehandlingen af B 10?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Som det er spørgeren bekendt, faldt mine bemærkninger under førstebehandlingen af beslutningsforslag nr. B 10 i min daværende rolle som boligordfører og ikke som minister. En afskaffelse af tilbudspligten indgår ikke p.t. i regeringens overvejelser. Det hænger dels sammen med, at antallet af lejeboliger, der omdannes til andelsboliger via tilbudspligten, i de senere år har været faldende, dels at vi inden for de kommende år som følge af lejelovsforhandlingerne kommer til at skulle se på lejelovgivningen i sin helhed, herunder også på tilbudspligten.
Spørgeren.
Det er meget interessant, for da vi stod her den 8. november, det er altså mindre end en måned siden, påstod den daværende ordfører for Liberal Alliance, som jo er den samme person som ministeren i dag, at det var et meget højt antal. Jeg husker, at ordføreren sagde, at 4.000 boliger hvert år blev fjernet, og på den måde fjernede man jo ifølge ordføreren et stort antal lejeboliger. Nu siger ministeren altså – og nu snakker vi fakta, vi snakker ikke holdninger – at det er et faldende tal, og at det ikke er noget stort problem. Men for mindre end en måned siden var det et stort problem, så det ville egentlig være meget rart at få at vide sådan rent faktuelt, om det, som hr. Ole Birk Olesen sagde den 8. november, er et stort problem, eller om det, som hr. Ole Birk Olesen siger i dag, er et faldende, mindre problem.
Det er lidt svært, når man veksler »ordfører« og »minister«, men som hovedregel omtaler man ministeren »ministeren«. Værsgo til ministeren.
Jeg kan jo blot konstatere, at der ikke er nogen modsætning mellem et faldende problem og et stort problem. Man kan se mange problemer i samfundet, som er store problemer, selv om de er faldende.
Spørgeren.
Okay, jeg vil alligevel prøve at få klarlagt lidt, hvordan ministeren står i den her sammenhæng, for det, der blev sagt dengang, var, at hvis man laver prognosen, kan man se, at der om 20-30 år næsten ikke er nogen lejeboliger tilbage i den indre by i København. Men nu siger ministeren, at tallet er faldende, så ministeren må jo nu mene, at den påstand, ministeren kom med i sin tid, om, at der om 20-30 år ikke er nogen tilbage, ikke længere er gyldig, fordi tallet jo, som ministeren siger i dag, er faldende. Eller hvordan skal vi forstå det?
Ministeren.
Det kommer an på, hvordan det udvikler sig i fremtiden, altså med hvilket tal andelen af boliger, som omdannes til andelsboliger, vil falde år for år. Det har jeg ingen forudsætninger for at kunne spå om på nuværende tidspunkt.
Spørgeren.
Jeg må ærlig talt indrømme, at det minder mig om noget klogt, jeg læste engang i maj måned 2015. Da var der en, der skrev: »»Man må sno sig«, sagde ålen, og mange politikere har gjort denne sætning til deres skjulte motto«. Det er meget rigtige ord, når man lytter til det her i dag, og jeg vil bare spørge sådan i al stilfærdighed, om Liberal Alliance, som ministeren repræsenterer, har tilsluttet sig forliget om lejeboliger.
Ministeren.
Ja, det har vi.
Spørgsmålet er sluttet. Vi går videre til spørgsmål 37. Det er til den samme minister, men nu er det af hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Jeg takker og starter med at læse spørgsmålet op: Hvad kan ministeren oplyse om regeringens planer for udbygning af E45 i Østjylland?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Som det fremgår af regeringsgrundlaget, ønsker regeringen at forbedre fremkommeligheden på den østjyske motorvej. Det er vi allerede godt i gang med. Der er afsat over 0,5 mia. kr. på finansloven for 2017 til at udbygge motorvejsstrækningen mellem Aarhus og Skanderborg S fra 4 til 6 spor. Det giver mening at starte her, da det er den delstrækning af den østjyske motorvej, hvor trængslen er mest kritisk. I regeringen mener vi også, at fremkommeligheden skal forbedres på andre strækninger af E45 i de kommende år. Det fremgår også af regeringsgrundlaget. Det har vi imidlertid endnu ikke nogen præcis plan for. Det handler også om finansiering. Den tidligere socialdemokratiske regering havde som bekendt brugt råderummet til transportinvesteringer helt op – med Togfonden DK brugte man endda penge, som man ikke havde. Der er derfor meget begrænset plads til nye store transportinvesteringer, hvis der ikke bliver tilvejebragt flere midler. Regeringen ønsker derfor i forbindelse med de politiske forhandlinger om en løsning af udfordringerne frem til 2025 at finde grundlag for at øge rammen til offentlige investeringer. Det håber jeg at Socialdemokratiet vil hjælpe med til.
Spørgeren.
Jeg vil indledningsvis gerne kvittere for den del af regeringsgrundlaget, der handler om fremkommeligheden generelt, og den gentagelse, der er, af netop beslutningen om udvidelse af E45 syd for Aarhus. Det giver mig til gengæld også den bekymring, at udbygningen på alle andre strækninger mellem Vejle og Randers er sat i stå, og jeg hørte ministerens svar lidt sådan, at når det ikke er konkret og præcist, kan det være noget, der falder helt væk. I Østjylland er vi jo stærkt optaget af, at de daglige trængselsproblemer løses hurtigst muligt. Dagligt er der i Østjyllands Radio beretninger om ulykker, der er katastrofale for de ramte og dyre for samfundet, samtidig med at de medvirker til at skabe køproblemer, hvor trafikanter spilder timevis af god tid. Kommunerne i Business Region Aarhus har, som det også er ministeren bekendt, lavet en masterplan, hvor der med forskellige farver vises, hvor udvidelsesbehovet er størst. En del af strækningerne er allerede gået i rødt. Og det leder mig over til det spørgsmål, der så helt konkret er, om ministeren vil love at indlede samarbejde med Business Region Aarhus om masterplanen, således at der bliver lavet en aftale om, hvornår eller i det mindste i hvilken rækkefølge de forskellige strækninger bliver prioriteret til at være 6-sporede.
Ministeren.
Jeg bliver nødt til at rette hr. Malte Larsen, som sagde, at der var udbygning af strækninger på E45, som var sat i stå. Der har ikke været noget i gang, og hr. Malte Larsens egen regering satte heller ikke noget i gang. Det er den her regering, som nu igangsætter et arbejde med at finde flere penge til infrastrukturinvesteringer, og det er det arbejde, som vil føre til, at regeringen kan leve op til sin målsætning i regeringsgrundlaget om at udbygge større dele af E45. Det er lidt mærkeligt for mig som minister at stå her og blive anklaget for at have sat nogle ting i stå, som min regering som den eneste forsøger at sætte i gang.
Spørgeren.
Jeg tolker det sådan, at vi, som begge to har en del med det østjyske område at gøre, erkender behovet. Det er jeg glad for. Jeg vil så også stille ministeren et spørgsmål, som går i en lidt anden retning. Ministeren og jeg talte på et møde i Transportministeriet om den såkaldte interne forrentning af vejprojekter generelt. Kan ministeren oplyse noget om intern forrentning af udvidelse af E45?
Ministeren.
Det tror jeg godt jeg kan, men jeg har ikke tallene med lige nu og her. Men hvis der sendes et skriftligt spørgsmål, kan jeg bestemt svare på det.
Spørgeren for sidste runde.
Det er jeg glad for, og jeg vil nøjes med at kvittere for ministerens svar.
Således kom vi fint og flot hen til spørgsmål 38. Og nu er det hr. Jan Johansen.
Værsgo.
Tak for det. Jeg læser spørgsmålet op: Er det ministerens holdning, at man skal afskaffe huslejereguleringen og huslejenævnene, sådan som han gav udtryk for som folketingsmedlem på hjemmesiden 180Grader.dk den 13. maj 2013?
Ministeren.
Jeg kan oplyse om, at jeg som folketingsmedlem har givet udtryk for det rigtig mange andre steder også, men som det er spørgeren bekendt, var jeg hverken minister den 13. maj 2013 eller på andre tidspunkter, hvor jeg har givet udtryk for det. Som minister i den her regering arbejder jeg for gennemførelsen af regeringens politik, og det indgår ikke i regeringsgrundlaget, at huslejereguleringen skal ophæves. Mit arbejde som boligminister vil i sagens natur blive udfoldet inden for rammerne af dette regeringsgrundlag.
Spørgeren.
Den 13. maj udtalte ministeren sig om, at der var lejere, der blev fuppet for 860 mio. kr. Det er det, der står i artiklen, og det var bl.a. i den udtalelse, det blev sagt, at man skulle nedlægge huslejereguleringen og huslejenævnene. For der var ingen, der skulle føle sig snydt, fordi det jo var en aftale, lejer og udlejer havde lavet. Vi ved, at der er rigtig mange derude, der bliver snydt, på baggrund af at de betaler for høj en leje, fordi der er trængsel bl.a. i store byer som København og Aarhus. Jeg mener jo sådan set, at ministeren nu siger, at han ikke går ind for, at de skal nedlægges, for det ligger ikke i regeringsgrundlaget, men jeg vil stadig væk spørge ministeren: Mener ministeren stadig væk, der ikke er nogen mennesker, der bliver snydt, og at de domme, der falder, ikke skulle være faldet?
Ministeren.
Som en helt generel regel for de spørgsmål, som stilles til mig her i dag om, om ministeren stadig væk mener, hvad han gav udtryk for, da han ikke var minister, kan man godt gå ud fra, at sådan i det store og hele har jeg ikke ændret mange holdninger de sidste 4-5 år. Men jeg er fortaler og repræsentant for en regering, og jeg er bundet af regeringens grundlag. Regeringens grundlag er det, jeg som minister står her og arbejder for og taler for. Det er det hverv, jeg har fået tildelt og taget imod, og derfor gentager jeg ikke de samme ting og arbejder ikke for de samme ting som minister, som jeg arbejdede for, før jeg blev minister, for det er ikke det hverv, jeg har fået; det er ikke det hverv, jeg har påtaget mig.
Spørgeren.
Jeg synes, at det må være ret underligt for ministeren nu lige pludselig at kravle i en helt anden dragt og sige de modsatte ting af det, man egentlig stod for og står for. Det havde jeg svært ved at kunne gøre, men der er jo nogle, der gør meget for at komme i regering. Jeg vil spørge: Er det sådan med Liberal Alliance, som ordføreren også sagde i åbningsdebatten, at I mener det samme, som I gjorde, før I gik i regering, men at I bare kravler i nogle andre dragter nu og siger noget andet? Er det sådan, at når ministeren ikke har en firmabil længere, en ministerbil, så mener han det samme, som han gjorde, før han blev minister?
Vi skal lige passe på med den der direkte tiltale. Værsgo, minister.
Det burde egentlig ikke være så svært at forstå for hr. Jan Johansen, at når man træder ind i et regeringsfællesskab, er man forpligtet af det regeringsfællesskabs regeringsgrundlag. Hr. Jan Johansen er jo medlem af et parti, som har gjort det samme adskillige gange. Der er den forskel på hr. Jan Johansens parti og Liberal Alliance, at Liberal Alliances politik, som vi har fremlagt i valgkampen, ville kunne gennemføres i Folketinget, hvis vi havde 90 mandater, der var for det. Det er en realistisk politik. Hr. Jan Johansens parti er omvendt gået til valg på ting, bl.a. fair løsning-planen i 2011, som ikke kunne gennemføres, selv om der var 90 mandater, der var for det.
Så Værsgo.
Jeg kan bare kort konstatere – for der er jo mange spørgsmål endnu – at vi opretholder huslejenævnene, og at vi opretholder huslejereguleringen, og det er jeg selvfølgelig glad for. Jeg håber selvfølgelig, at det også skinner igennem, at det er det, ministeren, selv om ministeren har en anden holdning, opererer efter.
Ministeren.
Ministeren opererer hundrede procent efter det regeringsgrundlag, som er grundlaget for ministerens hverv.
Spørgsmålet er slut. Vi går videre til næste spørgsmål til samme minister, men nu er det fra hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak. Når ministeren tidligere har udtalt, at man skal se ned på arbejdsløse nassere, gælder dette så også arbejdsløse inden for de faggrupper, som arbejder inden for ministerens ressortområde?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Udtalelsen refererer til et radioprogram, hvor jeg alene udtalte mig om ledige, som ikke er aktivt jobsøgende, f.eks. den dengang meget omtalte Dovne Robert. Jeg sagde udtrykkeligt, at det ikke handler om ledige, som aktivt søger arbejde eller ikke er i stand til at arbejde. Jeg kan i øvrigt forstå, at spørgeren også har stillet spørgsmålet til beskæftigelsesministeren, som har besvaret spørgsmålet i salen i dag. Jeg udtaler mig ikke på andre ministres ressortområder, hvilket spørgeren også er blevet oplyst om, inden han mødte op i salen i dag. Så jeg må henvise til beskæftigelsesministerens besvarelse, som jeg i øvrigt tilslutter mig.
Spørgeren.
Jeg vil så, når jeg nu har ministeren her, gerne spørge om noget mere. For jeg synes egentlig, det er relevant, hvad man tidligere har sagt om en hel faggruppe, og der er jo også arbejdsløse inden for ministerens ressortområde. Ministeren har også tidligere sagt – og vi snakker om det samme program, så ministeren har haft tid til at forberede sig – at ligesom vi ser ned på voldsmænd og indbrudstyve, skal vi også se ned på dem, der nasser på samfundet. Lad os så sige, at der er personer som Dovne Robert, altså folk, der udnytter systemet. Er det at sammenligne med f.eks. voldsmænd?
Det er jo sådan, at vi skal holde os nogenlunde inden for det spørgsmål, som er blevet stillet og forberedt. Det er ligesom de regler, der er i forhold til det her. Så jeg vil lade det være op til ministeren, hvordan man vil svare på det. Værsgo.
Svaret er nej.
Spørgeren.
Jeg vil gerne spørge: Vil det så sige, at der fra ministerens side ikke mere vil blive sagt noget lignende, fordi Liberal Alliance nu er i regering og man derfor ikke ser på en bestemt gruppe af arbejdsløse på den måde, som der er refereret til i det pågældende interview?
Ministeren.
Også regeringen mener, at folk skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, hvis de er på ydelser, som kræver, at man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Også regeringen synes, at det er ringe, hvis folk, der skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, ikke gør det.
Sidste runde, værsgo.
Men vil det sige, at ministeren ikke mere vil bruge ordet nassere om folk, som ministeren måske mener ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet? Altså, medgiver ministeren, at det måske er en lige lovlig hård formulering?
Ministeren.
Jeg er faktisk ikke sikker på, at det var mig, der brugte det ord i den sammenhæng, eller om det bare var Ekstra Bladet, der puttede det op i en overskrift. Så der må jeg blive svar skyldig.
Spørgsmålet er sluttet. Vi går videre til spørgsmål 40, og det er til samme minister, og nu er det fra hr. Troels Ravn.
Værsgo.
Tak. Mener ministeren fortsat, at al offentlig støtte til de almene boliger skal fjernes, som det fremgår af Liberal Alliances boligudspil fra 2012?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Regeringens politik i forhold til almene boliger fremgår af regeringsgrundlagets afsnit med overskriften »Billigere boliger«, og jeg citerer: »Regeringen har blandt andet med topartsaftalen om integration taget initiativ til at tilvejebringe flere små billige boliger. Kommunerne vil også kunne anvende disse boliger til socialt udsatte borgere. Men der er fortsat behov for billiggørelse af de almene boliger. Regeringen vil derfor i forbindelse med Aftale om kommunernes økonomi for 2018 lægge op til at drøfte konkrete initiativer til at understøtte tilvejebringelse af små billige boliger, herunder gennem stærkere incitamenter for kommunerne«. Liberal Alliances boligpolitik i forhold til de almene boliger er, som den fremgår af boligudspillet fra 2012. Regeringens politik er, som den fremgår af regeringsprogrammet, og mere er der ikke at sige til det.
Spørgeren.
Det er interessant nok. Men det kunne også være interessant at høre, om ministeren ved, hvor meget huslejen vil stige, hvis man afskaffer den offentlige støtte til almene boliger. Jeg mener jo, at alle danskere skal have mulighed for at have en ordentlig, tidssvarende og sund bolig, hvor man kan bo trygt, og som er til at betale, og derfor har mit parti også forbedret vilkårene for lejerne. Vi har gjort det nemmere at bygge billigere boliger, og vi står vagt om, at huslejen ikke bare kan sættes i vejret. Vi investerer desuden gennem Landsbyggefonden massivt i at renovere de almene boliger, så de bliver mere attraktive. For vi mener, det er vigtigt, at man har et boligmarked med mange forskellige typer af boliger. Vi ønsker billige og gode boliger bygget til helt almindelige mennesker. Men har ministeren regnet på og ved ministeren, hvor meget huslejen vil stige, hvis man afskaffer den offentlige støtte til almene boliger?
Ministeren.
Der må svaret være nej, for det har jeg ikke regnet på.
Spørgeren.
Det kunne være relevant at gøre ministeren opmærksom på, at de almene boliger og det almene boligbyggeri er for alle, men har nogle særlige sociale forpligtelser over for befolkningsgrupper, som har særlige boligbehov. Det gælder f.eks. unge under uddannelse, og det gælder også andre unge, der har boligproblemer. Det gælder ældre, det gælder handicappede, det gælder enlige med børn, og man kunne også nævne gruppen af flygtninge som eksempel. Kan ministeren så i stedet redegøre for, hvilke hensyn der lå bag forslaget om at fjerne støtten til de almene boliger og indføre et mere markedsbestemt huslejeniveau og dermed også stoppe indbetalingerne til Landsbyggefonden?
Ministeren.
Selv om jeg ikke skal gøre det Det kunne være hos almennyttige boligorganisationer eller hos private udlejere eller alle mulige steder. Så det var ikke sådan, at man skulle fjerne muligheden for, at man kunne finde boliger til folk med et boligbehov. Det var bare et ønske om, at boligsociale problemer kunne løses forskellige steder i samfundet og ikke kun i den almennyttige boligsektor.
Så er det hr. Kaare Dybvad som medspørger, og her er først 1 minut til spørgsmål og derefter 1 minut til svar, og derefter er vi tilbage på ½ minut. Værsgo.
Jeg synes, det er vældig interessant, for nu har ministeren ved flere lejligheder sagt, at der er én politik for Liberal Alliance og én politik for regeringen, og hvis man går lidt tilbage i tiden – og jeg går ud fra, at ministeren stadig mener det her, for det er fra hans egen netavis 180Grader – kan man se, at ministeren engang skrev angående Venstre og Konservative, og jeg citerer: Man skal være doktrinær socialist for ikke at kunne se urimeligheden i det, men doktrinære socialister findes der flere af, end man umiddelbart skulle tro. Men både Venstre og Konservative bakker således fuldt op om systemet. Det var jo på et tidspunkt, hvor både Venstre og Konservative i deres principprogrammer havde nogle helt andre holdninger end dem, som regeringen førte frem, men alligevel mente ministeren dengang, at man skulle kritisere to partier, der havde et andet principprogram, men førte en regerings politik i forhold til boligområdet. Skal man forstå det sådan, at Liberal Alliance, fordi de er i regering, og på trods af at de har et andet principprogram, men altså har en minister, som fører en politik, som minder om den, som VK førte dengang, nu også er blevet doktrinære socialister?
Ministeren.
Jeg er lidt overrasket over det her spørgsmål. Er det oplæsning af et spørgsmål, der foregår lige nu?
Nej, der er en medspørger, og det betyder, at det er inden for samme ramme, at hr. Kaare Dybvad stillede spørgsmålet. Så er der 1 minut nu til svar, og så får hr. Kaare Dybvad ordet igen ½ minut, og så er der ½ minut til replik, og så vender vi tilbage til hr. Troels Ravn. Så det er lidt kompliceret, men nu er der 1 minut til at svare hr. Kaare Dybvad.
Jeg er lidt hæmmet af, at jeg, mens jeg lyttede til hr. Kaare Dybvad, forsøgte at finde det spørgsmål, som hr. Kaare Dybvad stillede. Så måske kunne jeg få det stillet en gang til, fordi det her er en ny situation for mig.
Jeg synes, at da alting er nyt osv., tager vi det her på en gelinde måde, og derfor beder jeg hr. Kaare Dybvad om lynhurtigt at komme ind til kernen af det her spørgsmål, og så bliver der 1 minut til det, og så er der derefter ½ minut. Sådan må det være i retfærdighedens navn. Værsgo.
Kernen af spørgsmålet er: Når ministeren tidligere har kaldt Venstre og Konservative for doktrinære socialister, fordi de i en regering sad og førte en boligpolitik, som minder meget om den boligpolitik, som ministeren står for i dag, men hvor begge partier, både Venstre og Konservative, jo hver især havde andre ting stående i deres partiprogrammer, betyder det så, at Liberal Alliance, som har andre ting stående i deres partiprogram, men fører den samme politik, som V og K førte dengang på boligområdet – mere eller mindre – så også kan skrives ind som doktrinære socialister?
Ministeren, 1 minut.
Liberal Alliance er ikke et doktrinært socialistisk parti. Liberal Alliance er et liberalt reformparti, som forsøger at påvirke det danske samfund så meget som muligt i den retning, som Liberal Alliance går ind for. Det gør vi bl.a. ved regeringsdeltagelse, og når man deltager i en regering, udarbejder man et fælles regeringsgrundlag sammen med andre partier, i det her tilfælde to andre partier. Og det regeringsgrundlag er Liberal Alliance så bundet af. Så uanset hvad Liberal Alliance mener ved siden af, er vi bundet af regeringsgrundlaget i vores regeringsarbejde, og det lever vi op til.
Spørgeren.
Jo, og det var sådan set også det, som Venstre og Konservative var før i tiden. Og det var i den anledning, at den nuværende minister kaldte dem doktrinære socialister, fordi de i regeringen førte en anden politik end det, som man hver især skrev i sit partiprogram. Nu har vi tre partier – bl.a. de to partier, som er blevet kaldt doktrinære socialister, og et tredje parti, som er Liberal Alliance – som hver især har deres politik, men som fører en samlet politik. Er det så ministerens holdning, at når man nu samlet fører den politik, som før er blevet beskrevet som doktrinær socialisme, så er det også doktrinær socialisme?
Ministeren.
Nej, jeg mener ikke, regeringen samlet set fører en doktrinær socialistisk politik. Jeg mener, at regeringen, når man ser samlet på regeringsgrundlaget, fører en moderat borgerlig-liberal reformpolitik for at bringe Danmark ind i en fremtid, hvor tingene er lidt mere usikre, og hvor vi skal kæmpe lidt mere for tingene og ikke bare kan tage for givet, at det system, vi har opbygget i dag, er det bedste til at møde fremtiden, men hvor vi skal se åbent på, om der er nogle ting, vi kan gøre bedre. Det er det, som regeringen står for, og det står jeg også for.
Så er vi tilbage ved hovedspørgeren, og det er hr. Troels Ravn for det sidste spørgsmål, et halvt minut. Værsgo.
Tak for svarene. Jeg vil alligevel afslutte med at spørge, om ministeren kan forstå, hvis folk derude bag Borgens tykke mure kan tænke, at ministeren og regeringen er skræmmende liberalistiske og ideologiske på det her område, og måske kan tænke, at ministeren skulle se at komme ud i den virkelige verden og komme i øjenhøjde med de mennesker, som har krav på ordentlige boliger i den almene sektor, boliger, som er til at betale. For ministeren har jo udtalt, at ministeren vil arbejde for, at Liberal Alliances politik bliver regeringens politik. Der kan jeg også blive både nervøs og bekymret, når jeg tænker på, hvordan ministeren udtalte sig, da vi i Folketinget for et par måneder siden drøftede forslaget om effektivisering af den offentlige sektor. Ministeren sagde, at den offentlige sektor skal privatiseres, og at når det kommer til de almene boliger, skal de også privatiseres og skabe et overskud. Og der skulle ifølge ministeren være et potentiale for at skabe et overskud på i hvert fald 1,5 mia. kr.
Tak. Så er det ministeren.
De almene boligselskaber er private. De er bare understøttet med offentlig støtte, men de er private.
Tak for det. Så går vi videre til spørgsmål 41. Det er den samme minister, men nu er det hr. Magnus Heunicke som spørger.
Værsgo.
Tak for det. Og spørgsmålets ordlyd er: Vil ministeren bekræfte sin forgængers løfte til de mange naboer, der i flere år har måttet vente på afklaring af linjeføring af motorvejen på rute 54 Rønnede-Næstved, om, at han vil invitere forligskredsen til at træffe en beslutning om linjeføring til foråret, som det fremgår af Sjællandske den 20. august 2016?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Vejdirektoratet har gennemført en VVM-undersøgelse fra 2014 til 2016 af fire linjeføringsforslag til motorvej mellem Næstved og Rønnede. Resultaterne af VVM-undersøgelsen blev offentliggjort den 21. november og vil være i offentlig høring indtil den 20. januar. På den baggrund vil Vejdirektoratet udarbejde et høringsnotat og en indstilling. Først herefter vil forligskredsen kunne mødes og drøfte resultaterne af VVM-undersøgelsen, Vejdirektoratets indstilling og linjeføringen. Jeg ved, at det er et projekt, der påvirker mange mennesker, og at det er højt på dagsordenen lokalt. Derfor vil jeg selvfølgelig også lytte til de bemærkninger, der kommer til projektet i høringsfasen. Den konkrete udformning af projektet vil jeg se frem til at drøfte med forligskredsen, når Vejdirektoratets indstilling foreligger. Det er ikke muligt for mig her i dag at stå og give løfter, der foregriber drøftelsen i forligskredsen, men jeg kan godt love, at jeg vil invitere forligskredsen til en drøftelse, når VVM-processen er afsluttet.
Spørgeren.
Mange tak for det svar. Det er nemlig fuldkommen rigtigt, at VVM-undersøgelsen har været i gang siden 2014, og før det var der en forundersøgelse af vejene. Sådan er det jo med vejstrukturen. Det undersøges grundigt, for at man kan se trafiktal, hvordan man løser de forskellige naturmæssige, nabomæssige, eventuelle støjmæssige og andre udfordringer, som man skal løse. Derfor er det her – og det er jeg meget glad for at ministeren tilkendegav at han er klar over – en stor belastning for naboerne, for der er jo ikke kun tale om én linjeføring, men flere forskellige. Med både varianter og hovedlinjeføringer er vi oppe på 5-6-7 stykker, tror jeg, i VVM-undersøgelsen. Den har været meget grundig, og sådan skal det selvfølgelig være. Men sagen er den, at af alle dem, som bor i nærheden af eller på nogle af de streger, der er på papiret, er samtlige nu berørt. De har været det i flere år og er, må man faktisk sige, stavnsbundet. Skal de bygge ud, skal de sælge, skal de blive boende, hvad vil der ske? Derfor er det helt afgørende med den melding, ministeren kom med, så tak for den. Jeg har kun ét tillægsspørgsmål, belært af erfaringen. For ministeren siger, at når Vejdirektoratet har færdiggjort høringsprocessen, dvs. er kommet med indstillingen til ministeren – jeg forstår fuldt ud, at ministeren ikke kan tale på forligskredsens vegne, og det er heller ikke det, jeg spørger om – så vil ministeren indkalde forligskredsen til en drøftelse. Der kan jo gå ret lang tid, fra anbefalingen ligger og VVM'en er helt afsluttet, og til, at man så indkalder forligskredsen, og derfor er spørgsmålet: Er det her til foråret, vi taler om? Det er jo i starten af året, anbefalingen vil ligge, men kan man så regne med, at det er det forår, som den tidligere minister lovede naboerne, vi taler om?
Ministeren.
Det er jeg simpelt hen ikke i stand til at svare på. Der må jeg sige, at jeg er for ny på posten som transportminister til at kunne svare troværdigt på det spørgsmål, før jeg har forhørt mig hos de folk i ministeriet, som har forstand på det. Hr. Magnus Heunicke ved formentlig selv, hvor lang tid sådan nogle processer kan tage. Det er jo også en VVM-undersøgelse, som jeg tror hr. Magnus Heunicke selv må have sat i gang, så forløbet, at det har varet fra 2014 til 2016, har vel også et eller andet at gøre med igangsætningen og med hr. Magnus Heunickes egne beslutninger. Men jeg kan ikke svare på spørgsmålet.
Spørgeren.
Det er fuldstændig rigtigt, at det er en bred forligskreds, som også Liberal Alliance er med i. Men jeg var minister, dengang vi besluttede at fremme dette projekt og lave den VVM-undersøgelse, fordi trafiktallene var sunde, og fordi det ser ud til, at der er – og det kan man jo se i VVM-rapporten – en sund økonomi. Der er en positiv nutidsværdi – og det er det, man skal kigge på – i selve det her projekt. Det, der resterer, er den politiske vilje til så at mødes i forligskredsen, og det er der, det er vigtigt – og der må jeg så bare appellere til den nye minister – at sige: Vi kan ikke leve med at holde folk, uanset hvor i Danmark det er, i uvidenhed, stavnsbundet til linjeføringer; vi er nødt til hurtigst muligt, når Vejdirektoratet er færdige, at vise lederskab ved at indkalde til et forligskredsmøde og få fastlagt linjeføringen.
Ministeren.
Det vil jeg bestemt gøre, hvis det er muligt. Det, jeg bare ikke rigtig kan gennemskue, er, hvilke andre ting der vil være på dagsordenen i ministeriet til den tid. Altså, regeringen skal jo fremlægge en 2025-plan med nye trafikinvesteringer, som kan foretages i de kommende år. Måske vil ministeriet være dybt optaget af at finde de nye projekter, herunder f.eks. at sætte Næstved-Rønnede på, hvis det er det, man beslutter til den tid. Så jeg kan ikke svare på spørgsmålet, men jeg kan bekræfte og forsikre om, at min vilje til at gøre det så hurtigt som muligt er til stede.
Spørgeren for sidste runde.
Tak. Det er rigtigt, at det er et ministerium, hvor der hurtigt kommer ny dagsordner. Der kan ske ting, man ikke engang kan forudse med få dages varsel, og der er det vigtigt, at man så er klar til at handle. Men man så kan sige, at de naboer, vi taler om her – og det kunne være alle steder i Danmark – jo ikke rigtig kan leve med den usikkerhed, at der bliver sagt: Måske, hvis det lige passer med timingen. Det, det handler om, er en ministers politiske vilje til at sige: Nu har det forløbet efter al lovgivning, efter miljølovene, EU-regler og andet. Nu har det været der, og sådan skal det være. Man har undersøgt hver en frø, talt hver en flagermus og set på hvert et grundvandsspejl og alt det her, som der nu skal til. Der har været høringsperiode, alt, og så resterer der en ting: Den politiske vilje til at sætte punktet på dagsordenen, så man kan vælge linjeføring.
Ministeren.
Viljen er til stede. Mulighederne må vi se på til den tid. Jeg ved ikke, hvad mulighederne vil være.
Spørgsmålet er slut. Vi går videre til spørgsmål 42. Det er den samme minister, og nu er det hr. Erik Christensen.
Værsgo.
Tak. Jeg læser spørgsmålet op: Mener ministeren, det er muligt at påbegynde arbejdet med at tage nødsporet i brug på Fynske Motorvej mellem Nr. Aaby og Odense Vest i 2017 som en midlertidig løsning på de trafikale udfordringer, når regeringen ikke har afsat midler til den løsning på finansloven for 2017?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Der er ingen tvivl om, at motorvejen over Vestfyn er trafikalt belastet, selv om der kan peges på strækninger, som er mere trafikalt belastet, som f.eks. Holbækmotorvejen, Motorring 3 og E 45 mellem Aarhus og Skanderborg. Folketinget har da også i maj 2010 vedtaget en anlægslov for udvidelse af Fynske Motorvej mellem Odense Vest og Nr. Åby. Anlægsoverslaget for udbygningen er på 2,3 mia. kr. Vi står desværre i en situation, hvor der i de kommende år er meget begrænset plads til nye store transportinvesteringer, hvis der ikke bliver tilvejebragt flere midler. Det vil regeringen gøre noget ved, som det også fremgår af regeringsgrundlaget. Derfor ønsker vi i forbindelse med de politiske forhandlinger om løsningen af udfordringerne frem til 2025 at finde et grundlag for at øge rammen for de offentlige investeringer. Inddragelse af nødspor på Vestfyn var med i Vejdirektoratets analyse af muligheder for kørsel i nødspor, som blev offentliggjort tidligere på året. En model med etablering af kørsel i nødsporet i myldretiden er vurderet til at have et anlægsoverslag på 227 mio. kr., og et ekstra spor i hver retning vil forbedre trafikafviklingen og reducere trængselsproblemer. Derfor er det en interessant mulighed. Men det løser ikke problemet med, at vi kun har et meget begrænset råderum til offentlige investeringer.
Spørgeren.
Tak. Det mindede jo grangivelig meget om det svar, jeg fik for nogle minutter siden på et spørgsmål om Fynske Motorvej. Jeg bliver nødt til at spørge igen. Den tidligere minister har rejst rundt på Fyn og præsenteret et forslag til en midlertidig løsning med inddragelse af nødsporet som det tredje spor. Det er der opbakning til blandt de fynske borgmestre og det fynske erhvervsliv. Men hvis en midlertidig ordning skal have nogen som helst form for fornuft, så må det jo være sådan, at den midlertidige ordning skal etableres forholdsvis hurtigt. Så er det rigtigt, som ministeren siger, at man skal finde pengene. Jo vel, men det er jo også sådan, at hvis der ikke findes penge i 2018, 2019 eller 2020, men at vi er ude i 2024, er det fuldstændig hypotetisk at tale om en midlertidig løsning, når man med anlægsloven fra 2010 sådan set har besluttet, at der skal laves en permanent løsning. Men de penge skulle findes. Derfor bliver jeg nødt til spørge ministeren: Er det sådan, at den nuværende minister stadig væk synes, det er en god idé og vil arbejde for at finde de 227 mio. kr., det koster at lave den midlertidige løsning, inden for få år? Er det den nuværende ministers holdning?
Ministeren.
Det har den nuværende minister og den nuværende regering ikke gjort op endnu. Vi står over for den udfordring, at vi skal finde penge. Når vi har fundet pengene, kan vi tage stilling til, hvor de skal bruges. Den proces med at finde pengene vil foregå i foråret, og så vil vi derefter kunne finde ud af, hvor pengene skal bruges. Sådan må rækkefølgen være.
Spørgeren.
Det er bare sådan, at når jeg kigger i regeringsgrundlaget, ser jeg, at der nævnes en midtjysk motorvej, en havnetunnel i København, forlængelse af Hillerødmotorvejen og en motorvej til Kalundborg. Det vil sige, at Fynske Motorvej ikke nævnes med et ord. Så bliver jeg nødt til at spørge, om det bare er en tilfældighed, at man har skrevet de her ting ind. Kunne man have skrevet alt muligt andet ind, eller er det, fordi regeringen prioriterer de her ting først?
Ministeren.
Som der står i regeringsgrundlaget, er det eksempler på det, som regeringen ønsker at finde penge til. Det betyder, at der også kan være andre ting, som regeringen ønsker at finde penge til. De her ting nævnes som eksempler. Processen er jo sådan, at vi jo ikke kan beslutte, at vi vil alle mulige ting, før vi har fundet pengene og ved, hvor mange der er af dem. Derfor tager vi det altså i den rækkefølge, at vi finder pengene først og derefter beslutter, hvad vi vil bruge dem på.
Spørgeren.
Jeg må jo så konstatere, at når det er sådan, at ministeren siger, at det er eksempler, er det altså sådan, at regeringen har siddet med et raflebæger og raflet om de forskellige infrastrukturprojekter. Så er der kommet nogle frem, og det er dem, man har skrevet her. Hvis det ikke er sådan, at der er en dybere mening med, at det lige nøjagtig er dem her, der er nævnt som eksempel, må jeg jo antage, at man bare har siddet og raflet og trukket nogle ud, efter der er en, der har siddet og holdt det i hånden. Er det sådan, det er foregået?
Ministeren.
Nej, det er ikke sådan, det er foregået. Det er foregået sådan, at man har haft en ambition om at finde så mange penge som muligt til flere trafikinvesteringer i Danmark. Angående det projekt glimrer hr. Erik Christensens parti i øvrigt med sit fravær. Det er jo ikke sådan, at socialdemokraterne har sat sig ned og fundet ud af, hvordan vi kan finde flere penge til at udbygge vejnettet i Danmark. Nej, hos socialdemokraterne har man i stedet sat sig ned og sagt, hvordan vi kan finde flere penge til at udbygge jernbanenettet i Danmark. Man har brugt alle pengene på jernbanenettet. Så denne regering gør rigtig meget og meget mere for, at der muligvis kommer penge til en udvidelse af Fynske Motorvej, end hr. Erik Christensens parti.
Spørgsmålet er sluttet. Vi går videre til spørgsmål 43. Det er samme minister. Nu er det hr. Rasmus Prehn.
Værsgo.
Jeg skal læse mit spørgsmål højt: Er ministeren enig med sin partikollega fra Liberal Alliance, Joachim B. Olsen, i, at Ryanairs forretningsmodel, herunder arbejdsvilkår, er et udtryk for sund konkurrence?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil ikke stå her og kommentere enkelte selskabers arbejdsvilkår. Det må først og fremmest være et anliggende for arbejdsmarkedets parter. Når vi taler luftfart og konkurrence, synes jeg dog det er på sin plads, at vi taler om fordelene ved den liberalisering, vi har set i luftfartssektoren de sidste 25 år. I årene fra 1987 til 1992 åbnede liberaliseringen af luftfartssektoren i EU op for nye forretningsmodeller, og konkurrencen blev øget. Det har betydet et langt større udbud af luftfartsprodukter og langt lavere priser for forbrugerne. Jeg vil her gerne minde hr. Rasmus Prehn om, at det er denne liberalisering, som har gjort luftfarten tilgængelig for almindelige danskere og gjort det overkommeligt at tage hele familien med på ferie i Sydfrankrig eller på storbyferie i London. Det var liberaliseringen af luftfartssektoren, som gjorde op med store statslige og ineffektive luftfartsselskaber, og som har ført til, at alle selskaberne – også de gamle – har strømlinet processerne og sænket priserne. Lavprisselskaberne har dermed været med til at udvide det samlede passagermarked og skabt et fritids- og turistsegment, som de traditionelle luftfartsselskaber ikke ville have betjent i lavprisselskabernes fravær. I den forbindelse skal man ikke glemme, at liberaliseringen af luftfarten har medført en stor vækst – ikke bare for luftfarten, men også på landjorden. I 2015 fløj såkaldte lavprisselskaber mere end 3,5 millioner passagerer ud af Københavns Lufthavn. Det svarer til omkring 27 pct. af det samlede antal afgående passagerer, og udviklingen har kun været stigende de sidste 10 år. Det vidner om, at danskerne har taget de nye forretningsmodeller til sig.
Jeg glemte at oplyse indledningsvis, at det er det sidste spørgsmål, vi når til denne minister, for så er der gået den time, der gælder ifølge forretningsordenen. Værsgo, hr. Rasmus Prehn.
Tak til formanden. Det var et meget langt svar, der blev læst meget hurtigt op, men jeg tror alligevel, at jeg fangede pointen. Det virker meget, som om den nye transportminister faktisk synes, det er rigtigt, hvad hr. Joachim B. Olsen har sagt, altså at den måde, Ryanair fungerer på, er udtryk for sund konkurrence. For ministeren giver udtryk for, at det er glædeligt med den her liberalisering. Jeg tror nu nok for historiens skyld, at vi lige skal huske hinanden på, at bl.a. Simon Spies sendte de første almindelige lønmodtagerturister til Mallorca og andre steder med flyvemaskine allerede i 1960'erne, længe før den liberalisering, som transportministeren omtaler her, altså længe før den form for social dumping fandt sted. Der var helt almindelige LO-medlemmer, der sagtens kunne tage familien med på charterrejse til Mallorca, Tenerife, Gran Canaria eller et andet sted – uden at dem, der var ansat, skulle leve med rigtig tvivlsomme løn- og arbejdsvilkår. Når jeg spørger ind til transportministerens partifælle hr. Joachim B. Olsens udtalelse om sund konkurrence i Ryanair, er det jo, fordi det er en kendt sag, at er man ansat i Ryanair, får man en mærkbart lavere løn, end de gør hos andre flyselskaber. Man skal derudover selv betale for f.eks. uniform. Der er eksempler på, at man er blevet afskediget, hvis man melder sig ind i en fagforening. Det vil sige, at de faktisk bryder med danskernes grundlovssikrede ret til foreningsfrihed, forsamlingsfrihed, ved at man kan blive fyret, hvis man melder sig ind i en fagforening. Der har sågar også i nogle af de allerværste selskaber været eksempler på, at man bliver fyret, hvis man er syg, eller hvis man bliver gravid. Derfor mener jeg, det er helt afgørende, at transportministeren – også nu her, hvor der er udsigt til, at vi skal have en luftfartsstrategi – forholder sig til bagsiden af liberaliseringens medalje, nemlig at der virkelig er grelle eksempler på fuldstændig ublu løn- og arbejdsvilkår i luftfartsbranchen.
Ministeren.
Jamen jeg kan gentage, hvad jeg sagde tidligere. Jeg vil ikke forholde mig til et enkelt selskabs løn- og ansættelsesvilkår. Vi har i Danmark den danske model, hvor det er arbejdsmarkedets parter, der finder ud af tingene, og jeg bakker op om den danske model. Jeg bakker op om frivillige aftaler mellem arbejdsgivere og arbejdstagere, som kan løse den slags udfordringer på en måde, som er betryggende, også for hr. Rasmus Prehn. Men jeg synes, det er interessant, hvis Socialdemokraterne nu begiver sig ud i at sige, at den liberalisering af luftfarten, som er sket, slet ikke skulle være sket, fordi alt jo var godt før, for da fløj Spies charterrejsende til Mallorca. Er det virkelig korrekt forstået, at Socialdemokraterne simpelt hen nu er sprunget ud som modstandere af den liberalisering af luftfartsbranchen, som er sket nogle år forud for i dag?
Spørgeren.
Ingenlunde. Men vi er negative over for nogle af de negative konsekvenser, det har haft. Og selv om ministeren ikke vil udtale sig om et konkret firma – det kan jeg sådan set godt forstå – kan vi tale om nogle principper. Mener ministeren, det er acceptabelt, at vi i dansk og europæisk luftrum har fly fra flyselskaber, der afskediger medarbejdere, som har meldt sig ind i en fagforening? Mener ministeren, det er acceptabelt, at vi i vores luftrum har fly fra flyselskaber, som afskediger medarbejdere, som bliver gravide? Mener ministeren, det er acceptabelt, at vi har luftfartsselskaber, der afskediger medarbejdere, der bliver syge?
Tak. Så er det ministeren.
Jeg mener, at den slags spørgsmål skal løses af arbejdsmarkedets parter, og jeg kan ikke tage stilling til konkrete ting, som jeg ikke ved om er rigtige. Arbejdsmarkedets parter tager sig af det her i Danmark; det er den danske model. Den danske model er ikke, som der her står en ordfører for Socialdemokraterne og kræver, at ministeren skal gribe ind i de aftaler, som arbejdsmarkedets parter laver. Her er det hr. Rasmus Prehn, synes jeg, som ikke står vagt om den danske model, hvor arbejdsmarkedets parter klarer de sager og ikke det politiske system.
Hr. Rasmus Prehn, sidste runde.
Det handler jo på ingen måde om at bryde med den danske model og den måde, vi forhandler overenskomster på – på ingen måde. Det handler om principper. Og nu var det faktisk sådan, at den tidligere transportminister hr. Hans Christian Schmidt satte sig i spidsen for en ny luftfartsstrategi, hvor netop bekæmpelse af social dumping var på dagsordenen. Er det sådan, at den nye minister, som stadig væk er i alliance med Venstre og er i regering sammen med Venstre, vil modarbejde det arbejde, som hr. Hans Christian Schmidt som transportminister igangsatte i forhold til at bekæmpe den her form for negativ social dumping, som finder sted i luftfartsbranchen?
Ministeren.
Jeg har ikke set noget i den luftfartsstrategi, som jeg har fået overdraget af den tidligere minister på området, som jeg ikke kan bakke op om. Så der kan jeg betrygge hr. Rasmus Prehn med, at tingene er i de bedste hænder.
Spørgsmålet er sluttet, og vi siger tak til transport-, bygnings- og boligministeren. Timen er gået, og der var tre spørgsmål, vi ikke nåede. Det vil sige, at vi nu springer frem til spørgsmål nr. 47 (spm. nr. S 340). Det er til ældreministeren af fru Julie Skovsby, og jeg skal gøre opmærksom på, at der er en medspørger, som er fru Astrid Krag.
Fru Julie Skovsby for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Hvad mener ministeren om hændelsen fra Nyborg, omtalt i medierne, bl.a. af TV 2/Fyn den 2. december, hvor 87-årige Gerda Møller var sengeliggende og døende, indtil hun skiftede plejehjem, og hvad vil ministeren tage af initiativer for at sikre, at alle ældre i Danmark får en tryg og værdig alderdom?
Ministeren.
Jeg vil gerne først sige, at alle ældre, der bor på plejehjem, naturligvis skal have en ordentlig og værdig behandling. Vores ældre fortjener en værdig pleje og omsorg, der tager udgangspunkt i deres individuelle behov. Jeg håber, at man i den pågældende kommune har lært af sagen, for når den ældre kvinde kan få en god og kompetent behandling på et plejehjem i kommunen, så må det også være muligt at bringe de gode erfaringer videre og sikre en ordentlig pleje på andre af kommunens plejehjem, hvis kvaliteten halter der. Regeringen arbejder for, at alle ældre i Danmark kan få en tryg og værdig alderdom, hvor medmenneskelighed er i fokus og der er respekt for forskellighed. Derfor har vi i trekløverpartierne og i Dansk Folkeparti i finansloven for 2016 afsat 1 mia. kr. ekstra årligt til en mere værdig ældrepleje. Det har vi fulgt op i finansloven for 2017, hvor vi har afsat 2 mia. kr. over de næste 4 år, som bl.a. skal give alle plejehjemsbeboerne en halv times ekstra hjælp om ugen, som de selv kan beslutte hvad skal anvendes til. Endvidere har jeg lige aftalt med KL, at vi sætter mere tryk på at sikre, at der ikke er uhensigtsmæssige regler og dokumentationskrav, der står i vejen for en god ældrepleje.
Spørgeren.
Ja. Jeg vil gerne starte med at sige velkommen til ministeren her i Folketingssalen. Og så vil jeg også gerne lige rette i spørgsmålet, hvor jeg har skrevet, at Gerda Møller er 87 år – hun er 88 år. Jeg rejser den her sag, fordi jeg synes, at den er meget sigende, og fordi jeg ønsker, at ministeren tager nogle initiativer. Jeg er selvfølgelig meget enig med ministeren i, at man skal have en værdig alderdom i hele landet, men i forhold til hvilke initiativer ministeren ønsker at tage på baggrund af den her sag synes jeg ikke at jeg hørte så mange svar, så jeg vil gerne spørge ind til selve det her med økonomien. Kunne man forestille sig, at man kunne gå til finansministeren og spørge, om der kunne være flere penge til vores ældre og til plejehjemmene? Kunne man forestille sig, at man kunne se på det kommunale tilsyn, kunne man forestille sig, at man kunne bede om en redegørelse for at se, hvordan vi kan lære af den her sag? Kunne man forestille sig, at man kunne se på fagligheden og se på, hvordan vi kan styrke personalet, sådan at de får mere tid til de ældre?
Ministeren.
Der er ingen tvivl om, at der er rigtig meget, vi kan se på, og der er også rigtig meget, at vi kan gøre fremadrettet. Vi har set de her sager i medierne igen og igen, og det er ikke værdigt. Jeg vil så sige med hensyn til pengene og økonomien, at det jo er meget sigende, at når man har den samme kommune og to forskellige plejehjem – og vi ser den gamle dame ligge og nærmest være døende på det ene plejehjem, mens vi på det andet ser hende sidde med læbestift og pudder, og når hun bliver spurgt, hvordan hun har det, så svarer hun: Jeg har det godt – så viser det, at det mere drejer sig om værdier og holdninger og uden tvivl også ledelse.
Spørgeren.
Tak. Jeg er selvfølgelig meget enig i, at det handler om ledelse, og den øverste politiske ledelse er jo selvfølgelig ministeren. Økonomien i Nyborg Kommune ser vel nogenlunde ud, som den ser ud flere steder i landet, men ikke som den f.eks. ser ud i Frederiksberg, hvor man jo havde en noget bedre økonomi. Så der er ingen tvivl om, at der er brug for flere penge. Vil ministeren gå til finansministeren og spørge, om der kan blive råd til mere på det her område?
Ministeren.
Så er jeg jo rigtig glad for at kunne meddele spørgeren, at vi i finansloven for 2017 allerede har afsat 2 mia. kr., som det er meningen skal bruges på det her område. Heraf går 1,5 mia. kr. til et klippekort, så hver beboer får ½ time om ugen til at kunne gøre nogle ting, som vedkommende gerne vil, og som betyder noget for vedkommende. Så kan man gå en lille tur ud at se på ænderne, eller hvad man har lyst til.
Så er det medspørger fru Astrid Krag. Til første spørgsmål er der 1 minut, til svaret også 1 minut, derefter vender vi tilbage til ½ minut. Fru Astrid Krag.
Jeg behøver jo ikke at byde ministeren velkommen. Vi har brugt meget tid sammen. Det er lige før, jeg har set ministeren mere i de sidste døgn, end jeg har set min egen familie – nej, det er ikke lige før: Jeg har Ministeren har jo fat i noget væsentligt her. Når man siger, at Gerda har boet på to plejehjem i samme kommune, siger ministeren, at det viser, at det her handler om værdier og holdninger og ledelse. Jeg vil bare spørge ministeren, om hun ikke også tror, der er nogle andre ting på spil, som er lidt tungere end de her flotte overskrifter. Altså, tror ministeren ikke også, at der med nogle af de rigtig skidte eksempler, vi ser rundtomkring – ikke bare på tv, men også, når man tager rundt og besøger plejehjem, når man snakker med FOA-afdelinger rundtomkring, og når man snakker med ældrerådene rundtomkring – er tale om, at der er andre ting på spil end bare manglende værdier og en forkert kultur, men at der f.eks. er et højt niveau af sygemeldinger på baggrund af vold fra demente beboere?
Ministeren.
Jeg er ikke i tvivl om, at der kan aflæses meget i det, at personalet har det høje fravær. Og en af de ting, man aflæser der, er uden tvivl – og det har personalet selv udtalt sig om – at det handler om, at de i virkeligheden måske skriver for meget i forhold til, hvor meget de er ude, at de alt for tit må vende ryggen til ting, de burde handle på, men de føler, at skal være inde og dokumentere i stedet for. Derfor er jeg også glad for at kunne sige, at jeg har haft et møde med KL, og at vi har besluttet at nedsætte en arbejdsgruppe, som skal se på, om der er nogle unødige statslige regler, som vi kan få fjernet, og også, om kommunerne har nogle dokumentationskrav, der ikke er brug for, så vi kan få flere kolde hænder gjort til varme hænder.
Spørgeren.
Tak for det, og også tak for taskforcen. Den har jeg også kvitteret for, og den glæder vi os til at se. Den vil jeg også godt høre noget mere om hvem skal sidde i osv., men det må vi tage på et andet tidspunkt. Jeg vil gerne lige forfølge det, jeg spurgte om, for jeg synes ikke rigtig, ministeren kom omkring det, altså det her spørgsmål om sygefravær som noget, der kan være med til at starte en negativ spiral, som belaster budgettet hos den enkelte leder. Man kan jo have nok så gode værdier, men hvis man har medarbejdere, der er langtidssygemeldte som følge af f.eks. voldelige episoder med demente beboere, anerkender ministeren så, at der kan være nogle helt særlige problemstillinger her, der altså ikke handler om, at man har dårlig ledelse, eller at man har for meget kontrol og bureaukrati – for det er jeg enig med ministeren i at der også er – men at der er mere på spil?
Ministeren.
Jeg tror, der er mange ting på spil, men jeg er ikke i tvivl om, at når der er medarbejdere, der siger, at de ikke føler, at de er bakket nok op af deres ledelse – at de ikke ser ledelsen nok – så er det utrolig vigtigt også at sige, at man som leder bør være synlig og gå foran og vise vejen med godt eksempel. Det er i hvert fald også noget af det, vi skal have frem. Og der tror jeg det er vigtigt at de får lov til at beskæftige sig med det, de er uddannet til, i stedet for at sidde og skrive om noget andet. Ville de have været kontordamer, havde de sikkert taget en anden uddannelse.
Vi er tilbage med sidste runde til hovedspørgeren. Fru Julie Skovsby, værsgo.
Tak for det. Jeg er glad for, at ministeren lægger så meget vægt på ledelse, især nu, hvor det er ministeren, der er den øverste ledelse, og som jo på de ældres, på de pårørendes, på medarbejdernes vegne skal gå til sin regerings finansminister og tale om det her spørgsmål om økonomien, og om der er penge nok. Jeg vil gerne her til sidst spørge, om ministeren vil gøre det, og om ministeren vil tage det med, som formanden for KL's social- og sundhedsudvalg har sagt, nemlig at de frigjorte midler skal blive i kommunerne.
Ministeren.
Som minister for ældreområdet brænder jeg utrolig meget for det her område, og jeg vil gøre alt, hvad jeg kan, for selvfølgelig at få nogle rimelige forhold for de mennesker, der arbejder derude. Men jeg vil gerne igen påpege, at der i finansloven for 2017 ligger 2 mia. kr., som det simpelt hen er meningen at vi skal bruge netop på det her område. Tænk, at vi får et klippekort, hvor ½ time hver eneste uge går til de her beboere, som kan vælge, hvad de gerne vil. Det synes jeg er helt utroligt, og det er jeg taknemmelig over.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Vi fortsætter med spørgsmål til ældreministeren, nemlig spørgsmål 48. Nu er det hr. Henrik Brodersen, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Hvordan vil ministeren sikre en øget værdighed i ældreplejen, når en ny undersøgelse foretaget af KORA viser, at hver tredje ansatte i hjemmeplejen føler sig utilstrækkelig grundet stigende krav om dokumentation?
Ministeren.
Vores ældre fortjener en værdig pleje og omsorg, og det forudsætter, at vi tager udgangspunkt i det enkelte menneskes behov. I spørgsmålet henvises der til en ny undersøgelse fra KORA, der sammenligner arbejdsvilkårene i ældreplejen i 2005 med vilkårene 10 år senere, nemlig i 2015. Undersøgelsen viser, at andelen af medarbejdere i ældreplejen, der arbejder med administrative opgaver flere gange om dagen, er steget markant fra 2005 til 2015. I 2005 arbejdede 10,2 pct. i hjemmeplejen og 14 pct. på plejehjemmene med administrative opgaver flere gange om dagen, og i 2015 er det steget til, at 43,5 pct. i hjemmeplejen og 55,1 pct. på plejehjemmene arbejder med administrative opgaver flere gange om dagen. Det lyder af meget, og jeg er af den holdning, at al unødig dokumentation skal væk.
Spørgeren.
Så langt, så godt. Det er selvfølgelig vigtigt, når det er nogle forløb med de ældre, hvor de er i gang med genoptræning eller andet, men i den daglige pleje bør det vel ikke dokumenteres, om man har givet en kop kaffe eller ikke har. Og jeg mener, at man i den grad er ude på et skråplan, når der er flere, der udtaler, at de ældre er blevet langt mere syge og komplekse at passe, end de var for bare 5-10 år siden, og derfor mener de, at de hele tiden er bagud med deres opgaver, når det netop gælder om at skabe den her værdighed, det er og skal være at være en ældre på vores institutioner.
Ministeren.
Jeg er fuldstændig enig i, at vi skal sørge for at skabe nogle værdige forhold for de gamle, der har brug for hjælp. Men jeg vil gerne have lov til at sige, at jeg netop har talt med KL om, at vi skal nedsætte en arbejdsgruppe, som skal have det fokus at kigge på, om der er nogle unødige statslige regler. Desuden går KL ud til kommunerne og spørger, om der er lavet nogle dokumentationskrav, der er unødige. Derved kan vi få fastslået, hvad vi kan gøre, for at de mennesker, der er social- og sundhedshjælpere, assistenter og sygeplejersker, ikke igen og igen skal ind på kontoret, men kan blive ude, hvor de kan gøre en forskel, nemlig hos dem, der har brug for hjælp.
Spørgeren.
Tak. Nu har ministeren jo tidligere været et forbillede for, hvordan man kunne drive plejehjem, og jeg mener også at kunne huske, at ministeren som det første smed kitler og personalerum og alt muligt andet ud, sådan at det handlede om de ældre. Derfor mener jeg måske, at ministeren burde have et meget konkret bud på, hvordan vi løser det her, så vi får værdigheden tilbage hos de ældre, der skal have pleje, men i særdeleshed også hos dem, der skal give den?
Ministeren.
Jeg er ikke i tvivl om, at vi skal se på værdier her. Vi skal også have for øje, at vi har lavet en fin rapport, en ældrekommissionsrapport – Ældrekommissionen var jeg selv formand for en overgang i 2011 – og i den beskrev vi nogle værdier, som vi gerne ville fremhæve, og det er bl.a. også en synlig ledelse. Jeg tror, at meget af det her også handler om, at vi får synlig ledelse tilbage, at vores ledere alt for ofte er tvunget til at sidde på et kontor og skrive om det, de hellere skulle rejse sig op og komme ud og gøre noget ved. Det er det, der er problemet. En ledelse og noget styring derude har vi behov for for den enkelte, og så er der den værdighed, der er behov for.
Så er det sidste runde. Spørgeren, værsgo.
Nu er der jo gudskelov nogle, der har taget hånd om det her med værdighed, og der er blevet afsat 1 mia. kr. osv. osv. Hvis man nu førte den ud i livet, ville det rent faktisk være sådan, at der ville være ekstra minutter til hver enkelt borger over 65 år, og for at tage dem alfabetisk vil det være 12 minutter i Albertslund, 9 minutter i Allerød, 13 minutter i Assens. Har ministeren nogen planer om at påpege over for kommunerne, at det her kunne man godt føre ud i livet?
Ministeren.
Jeg er glad for, at KL selv har været ude at sige, at de mærker et løft efter at have modtaget den værdighedsmilliard, og den milliard kommer jo ikke kun et år. Den bliver ved med at komme. Det er smukt at se, at to tredjedele af den milliard faktisk er gået til flere varme hænder, og det er den vej, vi skal.
Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Henrik Brodersen. Vi går videre til spørgsmål 49.
Fru Astrid Krag for oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.
Hvordan vil ministeren sikre, at medarbejderne i ældreplejen kan gå på arbejde uden at risikere voldelige overfald fra eksempelvis demente ældre, jævnfør, at Arbejdstilsynet i 2016 har givet næsten dobbelt så mange påbud til plejehjem og hjemmeplejen i sager om vold i forhold til 2015?
Ministeren.
Vi skal naturligvis gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at medarbejdere i ældreplejen ikke udsættes for fysisk og psykisk vold. Når mennesker med demens reagerer ved at blive aggressive, er der mange gange tegn på dårlig trivsel og mangel på livskvalitet hos den enkelte. Vi skal forebygge denne udadreagerende adfærd hos mennesker med demens ved at tilrettelægge en pleje og omsorg, som tager højde for den enkeltes individuelle ønsker og behov, og ved at se mennesket bag sygdommen og forstå de reaktioner, som opstår, når hukommelsen og sproget langsomt forsvinder. Netop øget trivsel og livskvalitet for mennesker med demens er et af omdrejningspunkterne i den nationale demenshandlingsplan, som vi jo tog hul på i går med de politiske forhandlinger. Det handler om øget kvalitet i plejen og omsorgen for mennesker med demens. Det handler om mere fysisk træning og aktivitet. Det handler om at sikre, at personalet har de nødvendige kompetencer, der kan forhindre, at mennesker med demens bliver udadreagerende, og det handler om at skabe nogle gode fysiske rammer. For det er naturligvis afgørende for mig, at de ansatte i ældreplejen kan gå på arbejde hver dag uden at frygte voldelige overfald.
Spørgeren.
Tak for det, minister. Så vil jeg høre, om ministeren kan genkende det, jeg også var inde på som medspørger tidligere, med de udfordringer, det giver på plejehjem, der måske i forvejen er hårdt spændt for og i hvert fald bliver det, når en eller flere medarbejdere bliver sygemeldt, jo ofte langtidssygemeldt, som følge af sådan et overfald. Gør ministeren sig nogle tanker om, hvad man kan gøre for at undgå, at der kommer gang i negative spiraler rundtomkring på plejehjem i forskellige kommuner, hvor det efterhånden er så presset, at vi kan sætte spørgsmålstegn ved, om det egentlig er værdigt. Gør ministeren sig nogle tanker om det?
Ministeren.
Jeg er utrolig glad for, at det netop i den demenshandlingsplan, som vi har gang i, er på tale, at vi skal sikre, at personalet får nogle nødvendige kompetencer, fordi det netop er utrolig vigtigt, at personalet kommer til at kende det demente menneske og også for alvor forstår, hvilke handlemåder man kan have. For der er ingen tvivl om, at overfald og den slags også sker, hvis det demente menneske bliver utryg eller ikke føler sig mødt.
Spørgeren.
Vi har helt klart lavet nogle rigtig gode ting i fællesskab i satspuljeaftalen på det område. Jeg har jo undret mig over, at det her med vold ikke er adresseret helt konkret i demenshandleplanen, og ministeren ved også, at jeg har rejst det ved forhandlingsbordet, så det behøver vi ikke snakke om her. Men det, jeg er ude efter, er jo ikke den her diskussion om kompetencer – jeg snakker om de helt konkrete plejehjem, der oplever at være presset utrolig hårdt, fordi de altså har medarbejdere, der bliver langtidssygemeldt som følge af vold. Jeg vil så også bare som tillægsspørgsmål spørge ministeren om, hvordan hun har det med, at de her historier først kommer frem, når Arbejdstilsynet har været på besøg. Burde det ikke opdages langt tidligere? For det siger jo ikke kun noget om, hvordan medarbejderne har det, det siger også rigtig meget om, hvad det er for nogle liv, der leves på de plejehjem, hvor vold er en del af hverdagen.
Tak. Så er det ministeren.
Jeg er ikke i tvivl om, at sygdom også opstår, når mennesker, som brænder for et område, dag efter dag må vende ryggen til noget, de godt ved de burde handle på. En af de ting, vi kan gøre på det område, er jo at sørge for, at de ikke skal sidde og dokumentere, men i stedet for komme ud og arbejde der, hvor de i virkeligheden er uddannet og ansat til at være. Det er derfor, at det her også handler om, at dokumentationen er blevet for tung; der bliver skrevet for meget, og vi har gjort hænder kolde i stedet for varme.
Spørgeren i sidste runde. Værsgo.
Jeg synes, det er meget prisværdigt, at ministeren på den måde kaster sig over afbureaukratiseringen. Vi er med på det, men det kan bare heller ikke være svaret på alting. Altså, den taskforce, der er nedsat af ministeren og sundhedsministeren med KL, og hvem det ellers er, er ikke svaret på alting. Nu siger ministeren jo selv, at der skal skrives mindre – ja, men hele det arbejde, vi har sat gang i med at skrive de dementes livshistorier, der netop skal sikre, at vi kan møde de demente som de mennesker, de er under sygdommen og før sygdommen, er jo f.eks. noget, der kræver, at man sætter sig ned og skriver. Kan ministeren ikke gøre det lidt mere nuanceret og komme med lidt flere konkrete bud på, hvad der skal til for at sikre både medarbejdere, men altså også de borgere, der bor de steder, hvor vold er en del af hverdagen?
Tak. Så er det ministeren.
Så er jeg da ualmindelig glad for, at der i finansloven for 2017 er afsat 2 mia. kr., hvoraf 1,5 mia. kr. skal gå til et klippekort, som giver hver beboer på et plejehjem en halv time til at gøre nogle ting, de holder af, for jeg tror, der er rigtig mange demente, som har brug for at komme ud at røre sig og være fysisk aktive. Jeg er sikker på, at det mangler, og det er noget, de har brug for.
Dette spørgsmål er slut. Men vi fortsætter med ældreministeren og fru Astrid Krag til det sidste spørgsmål, spørgsmål 50, i spørgetimen.
Fru Astrid Krag for oplæsning af spørgsmålet.
Vil ministeren i forlængelse af sin udtalelse til TV 2 den 30. november om, at »der selvfølgelig ikke er nogen, der skal sidde på et plejehjem i en ble«, garantere flere medarbejdere til ældreplejen?
Ministeren.
Vi har i den seneste tid i TV 2 Nyhederne set eksempler på en uværdig pleje og omsorg, der går imod alt, hvad jeg står for. Alle ældre, der får hjælp, skal behandles godt, ordentligt og med omsorg. De borgerlig-liberale partier i Danmark har med de sidste to finanslove virkelig prioriteret ældreplejen. Med finansloven for 2016 afsatte vi 1 mia. kr. til en mere værdig ældrepleje, og i den nye finanslov er der afsat 2 milliarder over de næste 4 år, bl.a. til en klippekortordning, som giver plejehjemsbeboerne ekstra pleje og omsorg efter eget valg. Det er initiativer, som er med til at sikre varme hænder i ældreplejen. I 2016 har kommunerne brugt to tredjedele af værdighedsmilliarden på at ansætte flere folk, og de foreløbige tal fra kommunernes redegørelse om anvendelse af værdighedsmilliarden i 2017 tyder på, at en endnu større del af midlerne til næste år vil blive brugt på medarbejdere i ældreplejen. Det er rigtig glædeligt, synes jeg, og jeg håber også, at spørgeren deler min glæde.
Spørgeren.
Jeg synes, at klippekortet er en rigtig god ting. Det var jo noget, vi startede, da vi havde regeringsmagten, altså hele tanken om at lave et klippekort – så det kan jeg selvfølgelig kun bakke op om. Jeg vil gerne bede ministeren bekræfte, at ældremilliarden kommer til kommunerne på ryggen af et omprioriteringsbidrag, hvor man altså har skullet skære ned. Kan ministeren bekræfte det? Kan ministeren bekræfte, at en gennemgang viser, at 29 kommuner i indeværende år skærer ned på ældreområdet trods værdighedsmilliarden? Lad det lige blive ved det i den her runde, så lader jeg være med at bruge al min tid på de konkrete spørgsmål. Man har virkelig prioriteret ældreplejen, siger ministeren. Vi har jo lige så sent som i dag set tal, der viser, hvordan der er sket en reduktion på helt op til 20 pct. over de seneste år i, hvor mange penge der bliver brugt på de ældre. Alt det, som ministeren siger, lyder meget flot, men er det rigtigt, at ældremilliarden, værdighedsmilliarden kommer på ryggen af et omprioriteringsbidrag, hvor kommunerne har skullet skære ned, og at når vi kigger på de konkrete budgetter for i år, er der faktisk 29 kommuner, der decideret skærer ned på ældreområdet? Er det ikke rigtigt?
Ministeren.
Jeg er rigtig glad for, at vi har tilført denne ældremilliard. Det er ikke et år, men det er faktisk også det kommende år. Jeg er meget, meget tilfreds med, at vi allerede nu ved, at to tredjedele af de penge er gået til flere varme hænder, og det er flere varme hænder, der skal sørge for, at vi ikke skal opleve de her ting, som der er sket, og som vi har set i fjernsynet – for det er uværdigt, og det må ikke ske.
Fru Astrid Krag.
Ja, så skulle jeg måske have brugt lidt mere af min taletid, for det var jo faktisk ikke svar på nogen af mine spørgsmål, vil jeg sige til ministeren. Altså, anerkender ministeren, at omprioriteringsbidraget betyder, at man i første omgang har skullet skære ned i kommunerne? Anerkender ministeren, at når man kigger på budgetterne, er der altså 29 kommuner, der decideret skærer ned? Det er bare et ja eller nej til de to ting. Så tilbage til kernen i spørgsmålet. Ministeren siger jo meget håndfast i TV 2, at der selvfølgelig ikke er nogen, der skal sidde på et plejehjem i en ble. Hvordan vil ministeren følge det op med handling?
Ældreministeren.
Nu er det jo ikke spørgsmålet om, at der ikke må være nogen, der skal sidde på et plejehjem i en ble – det er i en våd Men ellers vil jeg sige, at jeg vil gøre alt for, at vi nu i den arbejdsgruppe, der er nedsat i KL, vil komme til at se på både de unødige statslige regler og de kommunale dokumentationskrav, som kan være til hinder for, at de varme hænder igen bliver varme i stedet for at skulle bruges ude til at skrive om tingene. Jeg er ikke i tvivl om – jeg har været i ældreplejen så mange år – at vi skal have personalet tilbage til det, som de er uddannet til, og til det, de glæder sig til at arbejde med.
Fru Astrid Krag.
Jeg er helt med på, at vi skal fjerne dokumentationskrav, der er unødvendige, og at vi skal fjerne stive regler, der koster ressourcer derude, men står ældreministeren her i dag og siger, at det er det, der er hele forklaringen, for nu har vi hørt meget om det. Er det virkelig det, der er hele forklaringen? Mener ministeren det? Hvad så med de besparelser, der bliver fundet på at afbureaukratisere? Vil ministeren garantere, at de penge bliver på ældreområdet?
Ældreministeren.
Jeg er sikker på, at det ikke er hele forklaringen, og det er også derfor, jeg er så lykkelig over, at jeg får lov til at blive ældreminister og se, at der på finansloven for 2017 simpelt hen er kommet 2 mia. kr. ud til kommunerne, og af dem vil 1,5 mia. kr. gå til et klippekort, så beboerne kan få personlige ønsker opfyldt; man vil se på, hvad de ønsker sig, og det synes jeg er utrolig dejligt. Så kan jeg også glæde mig over, at de sidste 450 mio. kr. går til køkkener. Og hvor er det også skønt, at man nu kan glæde sig over derude, forhåbentlig, at få noget dejligt mad.
Tak til ministeren, og tak til fru Astrid Krag. Dermed er spørgetiden sluttet.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er skatteministeren.
Tak for det, formand. Vi er her jo i dag, som det blev læst op, for at debattere et beslutningsforslag fra SF om dansk tilslutning til det forstærkede samarbejde i EU, der sigter på at indføre en afgift på finansielle transaktioner, den såkaldte FTT. SF ønsker med beslutningsforslaget at pålægge regeringen at indtræde i det forstærkede samarbejde om FTT'en. Indledningsvis lidt historik. I 2011 fremsatte Europa-Kommissionen sit forslag om en europæisk afgift på finansielle transaktioner for alle EU-lande. Efterfølgende fulgte så drøftelser, og de viste, at der ikke kunne opnås den nødvendige opbakning til Kommissionens forslag eller for den sags skyld andre former for finansielle transaktionsafgifter blandt alle EU-landene. Forslaget blev derfor opgivet i juni 2012, i øvrigt da Danmark havde EU-formandskabet. Efterfølgende anmodede 11 lande Kommissionen om at indlede et forstærket samarbejde om en FTT. En gruppe af EU-lande har altså siden februar 2013 drøftet og drøfter fortsat en FTT inden for rammerne af det forstærkede samarbejde. Men der foreligger på nuværende tidspunkt ikke et samlet kompromisforslag, fordi de ti tilbageværende lande i det forstærkede samarbejde hidtil ikke har kunnet blive enige om en konkret model – og når der før var 11 og nu er 10, er det, fordi Estland i marts i år forlod det forstærkede samarbejde. Det er således uklart, om de deltagende lande kan og i øvrigt vil finde svar på de tekniske, juridiske og økonomiske udfordringer, som er forbundet med FTT'en. Det er dermed også uklart, hvilken FTT Danmark med beslutningsforslaget vil blive pålagt at skulle indtræde i et samarbejde om. Derfor synes vi umiddelbart ikke fra regeringens side, at det er fornuftigt at indtræde. Kommissionens forslag til en transaktionsskat bygger på to beskatningsprincipper, som bestemmer, om en finansiel transaktion beskattes. Og dem vil jeg lige beskrive for dem, der ikke skulle være helt bekendt med dem. Det første princip er det, der hedder etableringsprincippet. Det betyder, at der skal betales transaktionsskat, når der handles med eller mellem finansielle institutioner fra det område, hvor man har en transaktionsskat. Det andet princip, altså princip nr. 2, hedder udstedelsesprincippet. Det betyder, at en finansiel transaktion beskattes, hvis der handles med værdipapirer fra et land, hvor man har en transaktionsskat, mellem parter uden for det område, hvor man har en transaktionsskat. Og hvis man sådan skal give et konkret eksempel på det, så betyder udstedelsesprincippet, at danske banker, selv om de kun handler med andre danske virksomheder, vil skulle betale FTT'en til et deltagende land, hvis de handler med et værdipapir udstedt i et land, der har en transaktionsskat. Det kunne f.eks. være tilfældet, hvis danske banker handler med tyske aktier. Det kunne f.eks. være en Deutsche Bank-aktie. Der ville man skulle betale, fordi Tyskland deltager i det forstærkede samarbejde. Og blot et af de to principper, altså ikke begge, men kun et af dem, skal være opfyldt, for at transaktionen beskattes. Hvad er så problemet med de her principper og transaktionsskatten? Beskatningsprincipperne kan dæmpe risikoen for udflytning fra de EU-lande, som vil have en transaktionsskat, til de EU-lande, som ikke vil have en transaktionsskat. Men principperne vil i hvert fald efter Skatteministeriets opfattelse næppe forhindre udflytning af finansielle aktiviteter til lande uden for EU. Med risiko for udflytning følger også risiko for en forholdsvis stor reduktion i den økonomiske aktivitet i EU. Bare for at give et tænkt eksempel, kunne man jo rent hypotetisk forestille sig, at et land, der er på vej ud af Det Europæiske Fællesskab, ville gribe den mulighed og her sige – hvis man skulle vælge at indføre det: Vi vil gøre det til forretningsmodel, at i vores land skal man ikke betale den her transaktionsskat. Og så tror jeg, man vil forudse en vis søgning mod det pågældende land, som i forvejen er et stort land for finansielle transaktioner, og de vil benytte den model til at tiltrække udenlandsk kapital, investeringer og arbejdspladser til skade for de EU-lande, som så måtte være en del af det samarbejde, der har sådan en transaktionsskat. Selv om Danmark ikke deltager i det forstærkede samarbejde, vil en gennemførelse af forslaget alligevel i et vist omfang have samfundsøkonomiske og i øvrigt erhvervsmæssige konsekvenser for Danmark. Det skyldes, at de finansielle markeder vil blive mindre likvide og mindre effektive, og derfor vil en FTT kunne belaste husholdninger og virksomheder i form af højere finansieringsomkostninger, når der f.eks. skal optages gæld. En afgift vil også falde tilbage på f.eks. pensionskunder eller pensionsopsparere og de finansielle virksomheders kunder. En afgift på finansielle transaktioner blandt en gruppe af lande indebærer derudover en risiko for udflytning og forvridning af finansiel aktivitet til skade for realøkonomien i EU. Det vil alt andet lige også reducere provenuet af afgiften. Som det fremgår af beslutningsforslaget, er forslagsstillerne, altså SF, af den opfattelse, at man vil blive påvirket næsten på lige fod, uanset om man deltager i et forstærket samarbejde eller ej. Argumentationen er, at så kan man lige så godt deltage og få del i provenuet. Den argumentation er der jo en vis ræson i, hvis den var rigtig, men det er imidlertid ikke helt rigtigt, som det er fremstillet i beslutningsforslaget. De deltagende og ikkedeltagende lande vil trods alt ikke blive påvirket lige meget. Det skyldes, at der alt andet lige vil være færre finansielle transaktioner, som beskattes, når Danmark ikke deltager i det forstærkede samarbejde. F.eks. vil der ikke skulle betales transaktionsskat, når danske finansielle institutioner indbyrdes handler danske værdipapirer, og det er trods alt en ret omfattende aktivitet i Danmark. Og den negative påvirkning af de finansielle markeder og økonomien må således forventes at være større i de lande, som indfører en transaktionsskat, end i de lande, der ikke gør. Nå, nu kommer vi til det spændende, nemlig regeringens holdning, og den opmærksomme lytter vil nok have noteret sig, at regeringen ikke umiddelbart deler forslagsstillernes ønske om at støtte en skat på finansielle transaktioner. En afgift på finansielle transaktioner indebærer nemlig, som jeg allerede har været inde på, flere udfordringer i form af risiko for mindsket likviditet og effektivitet af de finansielle markeder, og der må således forventes at være en række skadeseffekter og risici forbundet med en afgift på finansielle transaktioner, som vil ramme såvel husholdninger og virksomheder som økonomien samlet set. Derfor ønsker regeringen ikke at indføre en afgift på finansielle transaktioner og ønsker derfor heller ikke at deltage i det forstærkede samarbejde herom. Herudover er regeringen helt overordnet imod en finansiel transaktionsskat, da afgiften vil svække landenes mulighed for frit at handle med hinanden. På trods af at der selvfølgelig ligger et stort provenu derude, som man kunne bruge til forskellige ting – velfærd, sænke skatten på arbejde – så er det regeringens klare holdning, at vi ikke ønsker at støtte det her beslutningsforslag.
Der er et spørgsmål fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak for det. Det kommer jo ikke som en overraskelse, vil jeg sige til ministeren, men det var meget godt lige at få det repeteret. Men jeg har nogle spørgsmål, og jeg håber, at jeg kan få lov til at stille mere end to. Et af dem handler om noget af det, som ministeren kom lidt ind på i slutningen af talen, nemlig at man kunne bruge provenuet til forskellige ting. Så det første spørgsmål er: Mener ministeren, det er rimeligt, at vi har en ret høj beskatning på f.eks. lønindkomst i Danmark, at danske lønmodtagere, virksomheder osv. betaler relativt meget – det tror jeg at en minister fra et liberalt parti vil sige at de gør – i skat, men at en mikroskat på henholdsvis 0,1 og 0,01 pct. er fuldstændig urimeligt? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Er ministeren bekendt med den ret store amerikanske undersøgelse, der viste – i hvert fald i forhold til det amerikanske marked – at maks. 15 pct. af den kapital, der kom fra finansielle institutioner, faktisk gik ind i realøkonomien i forhold til at understøtte virksomheder, erhvervsliv osv.?
Tak. Og før skatteministeren får lov at svare, skal jeg lige oplyse fru Lisbeth Bech Poulsen om, at spørgeren selvfølgelig kan stille alle de spørgsmål, hun kan nå inden for taletiden på 1 minut. Om det så er 100 spørgsmål, man kan nå der, er det i orden. Det er ikke sikkert, at man får svar på 100 spørgsmål, men hvis man kan nå at stille dem, er det i orden. Nu er det skatteministeren for at svare på de spørgsmål, der er stillet.
Jeg vil sige, at jeg ikke kan nå at svare på 100 spørgsmål, men jeg kan godt svare på de to spørgsmål, som fru Lisbeth Bech Poulsen stiller. Først vil jeg sige, at det jo ikke som sådan er urimeligt at gå ind for det forslag, som SF har her, og det er heller ikke urimeligt at være de ti lande, som støtter op. Man kan godt argumentere for rimeligheden i sådan en skat, som SF her argumenterer for, men regeringen deler ikke det ønske om at indføre nye skatter, hverken i Danmark eller via EU. Og jeg gør opmærksom på, at det har en række skadesvirkninger for det frie marked for værdipapirer og finansielle transaktioner, hvis man lægger en skat på det, og der vil komme mindre af det. Sådan er det typisk, når man beskatter noget – så kommer der typisk mindre af det. Og vi har som sådan ikke brug for færre finansielle transaktioner. Så man kan ikke nødvendigvis sige, at det er helt forkert at støtte det her forslag, men vi er i regeringen bare ikke enige i det. Det andet spørgsmål angår undersøgelsen, og den må jeg under ministeransvar ærligt indrømme at jeg ikke har hørt om, men hvis spørgeren stiller et skriftligt spørgsmål, skal jeg eller mine embedsmænd kigge på det, og så er jeg sikker på, at vi kan komme med et svar.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg skal meget gerne sende den til ministeren. Og selv om ministeren er dygtig til sit område – og på trods af at vi er uenige – kan ministeren jo ikke vide alting, så den skal jeg gerne eftersende. Når jeg nævnte den, var det jo netop, fordi vi tit hører det her med, at for at holde hånden under det produktive erhvervsliv, altså der, hvor realøkonomien blomstrer, så har vi brug for finanssektoren, uden at man skelner mellem, hvad der er langsigtede og sunde investeringer, og hvad der er hurtige computerhandler og spekulative handler med derivater. Når vi fremsætter det her, er det jo, fordi vi i forhold til den her mikroskat ønsker at sige: Er det ikke kun rimeligt, at finanssektoren, der fylder mere og mere af verdensøkonomien, også bidrager, når vi har en forholdsmæssigt høj skat på lønindkomster, ja, selv andre former for kapitalindkomst, boliger, virksomheder osv.?
Skatteministeren.
Jeg forstår, at en del af SF's argumentation for at støtte det her forslag, er, at det er en form for regulering af eller bidrag fra sektoren. Og jeg må sige, at jeg ikke tror, man skal regulere en sektor via skatten. Der er jo en reel bekymring, og den deler jeg også, i forhold til en række finansielle virksomheder. Hænger de forretningsmodeller, der ligger bagved, sammen? Er forbrugerne oplyst om, hvad konsekvenserne er af at handle med derivater og andre ting? Og det kigger regeringen jo på. Jeg er heller ikke enig i, at der ikke sker nogen beskatning af finansielle institutioner. F.eks. betaler finansielle virksomheder jo lønsumsafgift, der i øvrigt stiger fra 12,2 pct. i 2015 til 15,3 pct. i 2021-22. Så der kommer til at være et merbidrag fra bl.a. nogle af de sektorer, der i øvrigt vil blive ramt af det her forslag.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Tak til skatteministeren. Det er jo ikke en overraskende holdning, regeringen har. Jeg bed mærke i, at skatteministeren sagde, at regeringen sådan set synes, at vi har behov for endnu flere finansielle transaktioner. Vil skatteministeren ikke uddybe det? Og betyder det, at man slet ikke kan se nogle problemer med det enormt høje og stadig stigende niveau af højfrekvente handler, som vi ser i dag, og som jo er med til at skabe skrøbelighed på de finansielle markeder, og som medvirker til rendyrket spekulation?
Skatteministeren.
Jeg tror, at jeg brugte formuleringen som sådan ikke færre. Jeg tror, at der er nogle finansielle handler og produkter, man kan være bekymret for, men vi lever jo i en verden, hvor vi handler mere med hinanden, hvor mere handel også foregår elektronisk, hvor det er færre og færre gange, at man egentlig har fysiske penge i lommen, når man rejser rundt i Europa, USA eller et tredje land i verden og bruger sit kreditkort og sin mobiltelefon. Så det kommer an på, hvordan man definerer finansielle transaktioner. Jeg tror, at vi kommer til at opleve flere transaktioner og interaktioner på tværs af landene, også inden for det finansielle marked, i de kommende år. Det er grundlæggende godt, hvis der er noget fornuftig regulering. Og jeg må sige, at jeg ikke mener, at en skat er den rigtige måde at regulere de her markeder på. Det gør vi jo på en lang række andre områder. Det diskuterer vi også her i Folketinget, og regeringen udelukker jo ikke at se på, om den regulering, der er, er god og solid nok, men altså ikke via en yderligere skat på finansielle transaktioner.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Jeg tror sådan set, at vi er enige om, at man selvfølgelig kun kan håbe på, at fremtiden vil byde på, at vi handler endnu mere med hinanden. Det er hverken skatteministeren eller jeg uenige om, men en måde at regulere på er jo også at pålægge afgifter og skatter på noget af det, vi gerne vil have mindre af. Og noget af det, vi har i dag, som er enormt usundt, og som stadig væk stiger, på trods af at det også var med til at skabe finanskrisen i 2008, er jo de her højfrekvente handler, hvor man i banker har computere, der handler med det samme værdipapir op til 50.000 gange i døgnet alene for at spekulere i decimalerne af de værdistigninger, der er. Det er med til at skabe skrøbelige markeder, og det er med til at skabe gevinster, som reelt set ikke er udtryk for forbedringer eller fremgang i realøkonomien, og der er det, at jeg grundlæggende ikke forstår, hvorfor man fra nogle partiers side i det her Folketing ikke vil være med til at støtte at adfærdsregulere lige præcis den her skadelige form for transaktioner.
Skatteministeren.
Jo, men hvis man accepterede hr. Peter Hummelgaard Thomsens præmis, så tror jeg bare ikke, at man ville nå frem til – det vil regeringen i hvert fald ikke – at det, hvis man skulle have mere regulering, så skulle ske via en skat. Og det er jo, fordi man ikke kan sondre imellem transaktioner med den skat, der i hvert fald diskuteres på nuværende tidspunkt mellem de her ti EU-lande, og så vil man også ramme de mange hundrede tusind danskere, der handler med aktier. Jeg tilhører et parti, der gerne vil fremme aktiekulturen, ikke mindst fordi vi ikke synes, det kun skal være for de mest velhavende at handle med aktier. Det skal være hr. og fru Danmark, der handler med aktier. Sådan er det ikke i dag, sådan kan det blive i fremtiden. Men vi kommer ikke hen mod den situation i fremtiden, hvis vi beskatter finansielle transaktioner, herunder aktiehandel.
Hr. René Gade.
Når jeg står og lytter, køber jeg jo i den grad hr. Peter Hummelgaard Thomsens præmis. Alt, hvad der lige er blevet sagt, synes jeg er så utrolig logisk og fornuftigt, i forhold til at vi gerne vil minimere nogle handler, altså de her højfrekvente handler, som ikke bidrager med ret meget godt til det danske samfund. Derfor vil jeg gerne spørge: Når ministeren ikke er med på den præmis af forskellige årsager, som vi har hørt, hvordan kunne man så komme de her handler til livs? Er der andre og bedre midler, hvormed vi simpelt hen kan gå efter de her, skal vi kalde dem kunstige handler, der udføres så mange gange på et døgn? Der er ikke ret meget andet værdi i dem, end at de netop puster noget kunstigt op. Hvad tænker ministeren man kan gøre ved dem?
Skatteministeren.
Man kan jo gøre en række forskellige ting, hvis man køber præmissen. Men der er jo lige kommet en ny regering, og jeg vil nødig lægge mig ud med den nye erhvervsminister, så derfor bliver jeg nødt til at bede hr. René Gade om at spørge erhvervsministeren om, hvad man kunne gøre, hvis man måtte ønske at forbyde eller forhindre visse former for finansielle transaktioner. Jeg kan sige, at jeg ikke tror, at det vil være regeringens politik at gøre det, men det henhører under alle omstændigheder ikke under mit ressort. Så derfor bliver jeg nødt til at skuffe hr. René Gade og sige, at jeg ikke kan hjælpe med besvarelsen af det spørgsmål.
Hr. René Gade.
Det er naturligvis helt i orden. Hvis jeg nu kan nærme mig et spørgsmål, der så går på, hvordan man alene rammer disse højfrekvente handler, er det så noget, som regeringen ville synes var interessant – altså, hvis man alene rammer dem? Det er jeg med på at man ikke gør her, men hvis man nu fandt en løsning, hvor man alene gjorde det, ville det så være interessant? Altså, er vi enige om, at de her højfrekvente handler er nogle, vi gerne vil af med?
Skatteministeren.
For at være helt ærlig er jeg ikke fagligt nok inde i det til at kunne sige, at der er et selvstændigt problem med højfrekvente handler. Altså, vi laver reguleringer af en lang række finansielle produkter, og det har vi valgt at gøre på et oplyst grundlag, for der er noget, vi vil fremme, og der er noget, vi ikke vil fremme. Vi har forbrugerbeskyttelse, forbrugeren skal være oplyst. Vi har nogle hvidvaskningsregler, som kommer fra EU. Det hører ikke under mit ressort, og jeg ville heller ikke med den viden, jeg har nu, kunne svare ordentligt på spørgsmålet her, så det beklager jeg meget.
Tak til skatteministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra Socialdemokratiet.
Tak for ordet, formand. Først og fremmest vil jeg gerne takke SF for at have fremsat det her beslutningsforslag om, at Danmark skal tilslutte sig kredsen af de lande, der indgår i et forstærket samarbejde om at indføre en mikroskopisk afgift på finansielle transaktioner. For det giver mig anledning til – endelig – at slå fast med syvtommersøm, hvad den socialdemokratiske position er. Tilsammen er vores samfund og befolkninger i den vestlige verden udsat for den værste økonomiske krise, den vestlige verden har oplevet siden 1930'erne. Vi har gennemlevet et enormt tab af vækst. De menneskelige og sociale omkostninger af krisen er fortsat uoverskuelige i mange lande og rammer især de yngste generationer hårdest. I løbet af de sidste 8 år har finanskrisen kostet millioner af arbejdspladser i Europa. Ifølge Europa-Kommissionen er vi gået glip af en vækst på 3-4 procentpoint i hvert af årene 2009, 2010 og 2011, og vi har lidt et enormt velstandstab. Finanskrisen blev til en statsgældskrise, da staterne skulle redde bankerne fra total nedsmeltning. Det var ikke samfundsborgerne i Danmark, øvrige Europa og i USA, lønmodtagerne og de selvstændige, der skabte finanskrisen. Det var først og fremmest den uhæmmede grådighed og spekulation på finansmarkederne. Og noget gik nemlig galt fra 1980'erne og fremefter. Finanssektoren voksede sig langt ud over enhver velbegrundet dækning i realøkonomien til at være 70 gange større end Jordens bruttonationalprodukt, lige før det hele brød sammen i 2008. Finansverdenen har udviklet sig forkert og løser ikke sin hovedopgave den dag i dag. Sagen er den, at vi ikke kan undvære et velfungerende finansmarked i den moderne økonomi, der formidler finansiering af reelle investeringer og job og servicerer borgerne på en sund og gennemskuelig måde. Men vi kan godt undvære den kortsigtede spekulation, der fører til nye finansbobler og nye finanskriser, omfattende handel med giftige og skadelige spekulationspapirer, de såkaldte derivater. Kortsigtet, massiv spekulation foregår stadig væk gennem hedgefonde og bankers computeropkøb og -salg af værdipapirer 40.000-50.000 gange om dagen med de samme typer værdipapirer. Disse højfrekvente handler vurderes at udgøre 30-40 pct. af alle handler i EU i dag. I USA er det op til 70 pct. Alt det var en betydelig årsag til, at hele korthuset ramlede sammen for knap 5 år siden, og er også en betydelig årsag til, at en række store europæiske banker den dag i dag stadig væk befinder sig i krise. Sagen er den, at finanssektoren er kommet meget langt væk fra det, der burde være dens rolle i det store samfundsmaskineri. Derfor må vores politiske svar til alle dem, der har mistet pensionen, mistet arbejdet, mistet deres hjem eller mistet den økonomiske frihed under den her krise, være: Aldrig igen! Argumenterne for at indføre en europæisk skat på finansielle transaktioner er mange. For det første og vigtigst handler det om at adfærdsregulere de finansielle markeder. Det skal ikke være attraktivt at spekulere i højfrekvente handler, som absolut ingen værdi skaber i realøkonomien, og det skal ikke være attraktivt at handle med skadelige finansielle produkter. En tidligere socialdemokratisk erhvervsminister i den tidligere regering sagde for et par år siden: Banking should be boring. Kernen i forslaget er, at det er den kortsigtede spekulation, der beskattes. De langsigtede investeringer, der skaber vækst og beskæftigelse, påvirkes ikke. Børsnoterede virksomheders aktie- og obligationsudstedelse og de mindre virksomheders banklån er udtrykkeligt holdt uden for den her skat på finansielle transaktioner. Det handler om at ændre adfærden i finanssektoren. Derudover er forslaget indrettet på en måde, at stort set ingen vil kunne smyge sig uden om at betale den. Den er bundsolid. Hjemstedsprincippet eller etableringsprincippet, som skatteministeren kalder det, og udstedelsesprincippet sikrer, at uanset hvor i verden man handler med et produkt, er man forpligtet til at betale denne mikroafgift. Storbritannien har haft en slags tilsvarende afgift i mange år, der giver staten et årligt milliardbeløb, og finansfolkene flytter ikke derfra. Finansfolkene flytter heller ikke fra Seoul, Hongkong og Brasilien, som har tilsvarende finansskatter. For det andet handler det også om at begrænse skrøbeligheden på de finansielle markeder. Kombinationen af flere og flere, hurtigere og hurtigere højfrekvente handler kombineret med dark pools er en bombe under vores økonomi. Flash crash sker hyppigere og hyppigere og med større og større skade til følge. Finansskatten handler om et velkendt princip: Forureneren betaler i rimeligt omfang som bidrag til vores samfunds genopretning. Målet er at flytte den økonomiske aktivitet fra spekulationsøkonomien til investeringer i realøkonomien. For det tredje handler det om retfærdighed og om at lade de skadelige dele af finanssektoren betale lidt tilbage for de enorme skader, de har påført os alle. Europas befolkninger har betalt 34.000 mia. kr. i rednings- og hjælpepakker til bankerne. Alene i Danmark konkluderede Rangvidrapporten at finanskrisen samlet set havde påført vores fællesskab skader for 400 mia. kr. Finansskatten ventes at hente 260 mia. kr. hjem til statskasserne rundtomkring i Europa og i de lande, der deltager i det her, penge, der kan bruges på at skabe vækst og få flere europæere i job. For Danmark kan det betyde en indtægt på 7 mia. kr. om året. Vi bilder ikke os selv ind, at en finansskat vil løse alle problemer med spekulation og gæld. Men det vil være et vigtigt bidrag til, at finanssektoren igen bliver folks og realøkonomiens tjener efter i mange år at have været deres herre. Derfor støtter Socialdemokratiet, at Danmark tilslutter sig at indføre en skat på finansielle transaktioner. Tak.
Der er et spørgsmål fra Louise Schack Elholm.
Det er jo ikke første gang, det her spørgsmål er oppe i Folketingssalen, og sidste gang afviste Socialdemokraterne det her beslutningsforslag. Hvad er årsagen til, at Socialdemokraterne har skiftet holdning?
Ordføreren.
Det er jo først og fremmest, at vi ikke længere er bundet af et regeringsgrundlag, hvor det udtrykkeligt blev skrevet ind, at det kun var en global udgave af skat på finansielle transaktioner. Socialdemokratiet har ikke skiftet holdning, og vores holdning har jo i mange, mange år – helt tilbage fra engang i slutningen af 90'erne – været, at vi så det her som et nyttigt skridt i at adfærdsregulere finanssektoren. Vi skrev sågar et oplæg, inden vi trådte i regering, om, at vi gerne ville have en europæisk skat på finansielle transaktioner, og den socialdemokratiske kongres har, når nu ordføreren spørger, flere gange, også mens vi sad i regering, bekræftet, at det er det, der har været synspunktet hos os.
Fru Louise Schack Elholm.
Det vil sige, at det simpelthen er, fordi man har været i regering, at man blev nødt til at æde den kamel, at man ikke kunne gå ind for det. Er ordføreren godt klar over, at dem, det vil gå ud over, i høj grad er almindelige pensionsopsparere og medlemmer af f.eks. 3F og FOA?
Ordføreren.
Det er jo så en stor diskussion. Jeg er med på, at Finansrådet turnerer rundt med det budskab, at det især er pensionsopspareren, der vil blive ramt. Man kan jo omvendt også have som argument, at hvis pensionskasserne ikke placerer deres investeringer i virksomheder elle hedgefonde eller sådan noget lignende, som laver de her meget skadelige højfrekvente handler, så bliver omkostningerne minimale. Og til gengæld vil pensionsopsparerne i 3F og andre steder jo få stor gavn af, at markederne bliver mere stabile, og at man i et eller andet omfang undgår finanskriser i fremtiden, samt at man samtidig har flere penge til at investere i vækst i realøkonomien.
Tak til ordføreren. Jeg må sige til hr. Joachim B. Olsen, at det er noget sent at skrive sig på, når formanden har sagt tak til ordføreren. Det er lidt for sent. Man må være vågen og trykke sig ind i tide. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Tak. Som ordføreren før mig sagde, er det jo ikke første gang, at vi her i Folketinget har lejlighed til at diskutere det her forslag om en ny skatteafgift på finansielle transaktioner. Det er ikke et forslag, som vi i Dansk Folkeparti kan tilslutte os. Vi mener ikke, at det er den rigtige vej at gå at indføre en ny skat på de her transaktioner. Vi mener faktisk, at det er til ugunst for eksempelvis danske pensionsopsparere; vi mener også, at det er til ugunst for danske lønmodtagerinteresser; vi mener også, at det er til ugunst for de folk, som vælger at investere i Danmark; og vi mener også, at det er til ugunst for de folk, som ønsker, at Danmark skal være et sted, hvor man har tiltro til, at det er godt at finansiere og gå ind via kapitalforvaltning osv. Der er Danmark jo i dag et af de lande, hvor man er relativt højt rangeret. Det her forslag vil i den yderste konsekvens medføre nye udgifter for 7 mia. kr., og jeg har også noteret mig, at Socialistisk Folkeparti i deres begrundelse og bemærkninger til forslaget jo siger, at de penge kunne man så vælge at give til at investere i bedre uddannelser eller deciderede skattelettelser. Så man kan sige, at julelegen allerede er gået i gang til, hvordan pengene skal bruges. I Dansk Folkeparti mener vi egentlig ikke, at det er tid nu til at begynde at diskutere julemand i forhold til at indføre nye skatter i Danmark. Det er noget, som vi vil lade andre om. Vi mener faktisk, at vi har brug for arbejdsro, vi mener faktisk, at vi har behov for, at de her ting bliver taget alvorligt på en anden måde, og det er ikke ved at komme med forslag som det her i Folketinget, som jo vil skabe utryghed mange steder igennem det finansielle system, hvis det blev til virkelighed. I de skriftlige bemærkninger til forslaget noterer Socialistisk Folkeparti også, at der også vil være enkelte almindelige mennesker, der vil komme til at betale. Med hensyn til ordet almindeligt menneske vil jeg gerne spørge: Hvad er ualmindelige mennesker? Alle de mennesker, der har en dansk kapitalpension eller en ratepension eller en lønmodtageropsparing eller en pensionsaftale i Danmark, og det er så at sige alle, mener vi i Dansk Folkeparti faktisk er ret almindelige, og derfor skal de også have en forvisning om, at vi har stabilitet på det her finansielle område. Det har man ikke, hvis man vælger at hoppe med på den her galej og give folk den her indikator om, at det bare er en lille ubetydelig mikroskat, som der kommer. Det er jo faktisk en skat, som vil kunne medføre op til 7 mia. kr. årligt, som jo et eller andet andet sted i systemet vil mangle. Der, hvor de eventuelt kunne komme til at mangle, er jo i de overskud af investeringerne, hvor folk eksempelvis har investeret via deres pensionsindbetalinger. Vi er jo glade i Dansk Folkeparti, når vi kan se, at der har været gode år for den danske pensionsbranche, hvor vi kan se, at folk har fået kapitalforvaltet deres pensionsopsparing med en meget høj procentsats. Så det er ikke det, der skal til. Vi mener faktisk, at det er den forkerte medicin. Det her er jo mere eller mindre socialisme, vil jeg sige, og der kan man jo også sige, at Margaret Thatcher jo engang sagde, at problemet med socialisme er, at på et eller andet tidspunkt løber man tør for andre folks penge. Det er jo egentlig det, der sker med det her forslag, hvis det bliver til virkelighed, nemlig at man prøver på at foregøgle folk, at hvis vi bare indfører den her lille ubetydelige mikroskat, kan vi begynde at bruge endnu flere penge på at lave uddannelser og give skattelettelser og alt muligt andet ny velfærd her i Danmark. Vi bliver altså ikke rigere af at indføre den her skat. Vi bliver faktisk efter vores opfattelse fattigere. Så på den baggrund kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag.
Der er nogle spørgsmål, og det første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak for det. Hr. Hans Kristian Skibby siger, at hvis man nu får de her 7 mia. kr. ind i indtægter, vil de jo mangle et andet sted i systemet. Ja, det er rigtigt nok. De vil mangle der, hvor der foregår højfrekvente handler, computerhandler, hvor man spekulerer i, hvor tæt man kan lægge en fysisk server på det sted, hvor der bliver handlet. Altså, det har jo ikke noget gøre med reelle sunde investeringer i Vestas, i Mærsk, i noget som helst andet. Det her handler om højfrekvente handler, som destabiliserer markedet. Mit spørgsmål er: Når nu det åbenbart er rendyrket socialisme at indføre en skat på henholdsvis 0,1 og 0,01 pct., er det så rendyrket socialisme, når ordføreren tilhører et parti, som vel synes, vi skal have nogenlunde det skatteniveau i Danmark, som vi har i dag, for at skattefinansiere et velfærdssamfund?
Ordføreren.
Altså, i min begrebsverden er det altså sådan, at hvis man indfører en såkaldt mikroskat, som har en økonomisk konsekvens, der betyder ca. 7 mia. kr. om året i Danmark alene, så kan det godt være, det er en lille procentsats, men samlet set er det mange penge. Og der er det bare, jeg tillader mig sådan i al stilfærdighed at gå ind og kigge på begrebet afkast. For jeg synes, ordet afkast er ret interessant for de folk i Danmark, som har kapitalpensioner og ratepensioner og alt muligt andet. Og der kan man jo ikke fra forslagsstillernes side være ubekendt med, at der også er såkaldte almindelige mennesker, der ville blive ramt af det her beslutningsforslag, hvis det blev vedtaget.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Almindelige mennesker blev også ramt af finanskrisen. Den kostede mindst 400 mia. kr., det har Rangvidudvalget fastslået. Den kostede arbejdspladser, den kostede hele vores samfund. Vi måtte sætte den danske økonomi på spil for at redde finanssystemet i Danmark. Og derfor kan jeg simpelt hen ikke forstå, at DF som et parti, der siger, at de kerer sig om almindelige mennesker, synes, man skal holde hånden under den mest beskidte, spekulative, uproduktive del af finanssystemet. Det her handler ikke om sunde, langsigtede investeringer. Det handler om lynhurtige, højfrekvente handler med en mikroskat.
Ordføreren.
Jeg vil henholde mig til, at det her handler om afkast. Længere er den sådan set ikke. Så kan man kalde det mikroøkonomi eller mikroskatter eller alt muligt andet, men det handler altså i den sidste ende om afkast. Man lægger en regning på de 7 mia. kr. et eller andet sted. Altså, nogen skal jo betale de 7 mia. kr., det håber jeg da vi trods alt kan blive enige om. Så nævner SF's ordfører det her med arbejdspladser og finanskrisen, som vi lykkeligvis er igennem, kan man sige. Ja, det er da rigtigt, men vi har jo også siden finanskrisen gennemført en lang række bankpakker i Danmark, netop med det sigte, at vi skal gøre det mere risikokorrekt at foretage investeringer i Danmark. Og det er faktisk lykkedes ganske godt, renten har aldrig været lavere, eksempelvis.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Tak til ordføreren. Jeg bed mærke i, at ordføreren flere gange i løbet af sin ordførertale fik nævnt, at der jo er nogen, der skal betale for det her. Og så kunne jeg bare godt tænke mig at spørge helt stilfærdigt: Synes ordføreren, at regningen – altså den pris, der har været oven på finanskrisen, når man også tager årsagerne med i betragtning – har været fordelt på en retfærdig måde i det danske samfund?
Ordføreren.
Man kan altid diskutere, hvad der er retfærdigt, og hvad der ikke er retfærdigt. Jeg konstaterer bare, at vi har et beslutningsforslag her, som ikke er retfærdigt. Vi synes i Dansk Folkeparti ikke, det er retfærdigt at indføre en afgift, en ny skat på 7 mia. kr. og så lægge regningen hos eksempelvis danske pensionsopsparere. Vi mener faktisk ikke, det er en gave til folk. Vi synes heller ikke, det er særlig fornuftigt, at man så allerede i bemærkningerne til beslutningsforslaget går ind og kigger på, hvad man kunne tænke sig at bruge pengene til, f.eks. at gøre uddannelserne bedre i Danmark. Vi andre er da enige i, at vi gerne vil gøre uddannelserne bedre i Danmark, men det skal finansieres på en god og værdig måde. Og man gør det altså ikke på den her måde. 7 mia. kr. er altså 7 mia. kr., om man finder dem på den ene eller den anden måde. Og det betyder altså noget rent afkastmæssigt for de mennesker, som har investeret i tiltro til de etablerede systemer, som de er.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Men det virker, som om hr. Hans Kristian Skibby ikke forholder sig til, at det ikke handler om at beskatte nogen, bare fordi man synes, det er mægtig sjovt. Altså, det handler om at påvirke den adfærd, der er på de finansielle markeder; den adfærd, bankerne har; den adfærd, de store kapitalfonde har. Og sandheden er jo lige nu – både op til finanskrisen, men endnu mere den dag i dag – at man kanaliserer investeringer over i bl.a. de her meget spekulative værdipapirer i de her højfrekvente handler frem for at stille kapital til rådighed for investeringer i realøkonomien, der, hvor det skaber arbejdspladser. Så med det in mente: Hvorfor i alverden mener ordføreren, at det her er noget, der vil skade danske pensionskunder? Det ville da kun komme dem til gavn, at der kom en mere stabil økonomisk udvikling med investeringer i realøkonomien.
Ordføreren.
Det argument køber jeg simpelt hen ikke. Altså, hvis der bliver en ekstraregning på 7 mia. kr., som skal betales, så vil det få konsekvenser for det afkast, der kommer til danske investorer. Og mange af dem, der er investorer i Danmark på de finansielle markeder, er selvfølgelig kapitalforvaltere, som eksempelvis går ind og investerer i værdier på vegne af danske pensionskunder og alle mulige andre. Så jeg køber simpelt hen ikke det argument, som Socialdemokratiets ordfører er ude i.
Hr. René Gade.
Jeg har meget stor respekt for de finansielle markeder og de muligheder, de giver, når man kan få kapital ud og arbejde i både samfund og nye virksomheder. Men jeg er oprigtig overrasket over, at man fra ordførerens side slet ikke vil forholde sig til, at de her 7 mia. kr. Rammer det ikke meget godt i forhold til Dansk Folkepartis tilgang til, hvordan det er, vi også skal beskatte, nemlig at hvis vi kan se, at vi forholdsmæssigt kunne lave en afgift, en beskatning, der tilmed kunne få støtte hele vejen rundt om os i Europa, og vi ikke har defineret rammerne endnu, så er det der, hvor man skulle sætte ind, i stedet for bare at sige, at de skal tages et eller andet sted fra? De bliver jo taget et sted fra, som vi godt sådan kan identificere ret fornuftigt.
Ordføreren.
Nu siger Alternativets ordfører så, at dem, vi tager pengene fra, ikke kommer til at mangle dem. Altså, mig bekendt vil de fleste, der mister 7 mia. kr. om året i Danmark, nok også komme til at mangle dem et eller andet sted. Der vil være nogle mennesker, der vil kigge på en eller anden konto et eller andet sted med nogle kunder i en butik og sige: Hov, hvor blev de 7 mia. kr. af? I min optik er det altså lidt en forfejlet diskussion, som man prøver at lægge op til her fra spørgerens side. Der er nogle, der vil mangle penge, hvis der kommer en ny skat. Sådan er det jo altså nu engang. Og jeg siger bare i al stilfærdighed, at det i den sidste ende drejer sig om afkast. Dem, der skal have afkast, er dem, der investerer, og dem, der investerer, er bl.a. nogle, der er kapitalforvaltere for danske lønmodtagere og alle mulige andre, som gerne vil have en god pension i Danmark. Derfor er det altså til ugunst for danske interesser at begynde at indføre en ny afgift på de her mange milliarder kroner.
Hr. René Gade.
Nu skal vi ikke tærske langhalm på det. Jeg tror ikke, vi kommer ret meget videre. Men jeg synes, det er væsentligt at sige, og det er bare det, der er min pointe, at selv om de penge kommer til at mangle – og vi er fuldstændig enige om, at hvis man fjerner 7 mia. kr. et sted fra, så er de der ikke længere – så tror jeg, at hvis man som småsparer eller pensionshaver herhjemme mister x kroner og kan se, at det i det store billede gør en kæmpe forskel, i forhold til at vi får stabile markeder, selv om det her ikke redder det hele, og at vi trods alt får en bedre situation i markederne, fordi vi kommer af med den her kunstige handel, så er der rigtig mange, der mister x kroner af deres pension, som vil sige: Okay, det lyder da egentlig meget fornuftigt. Forholdsmæssigt er det nogle helt andre beløb, der kommer i spil, hvis det her crasher igen. Jeg behøver ikke noget svar på det.
Jamen så siger vi tak til ordføreren, når man ikke behøver svar på det.
Så vil jeg ikke benytte mig af min taletid. Tak.
Så går vi videre i ordførerrækken. Det er fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak for det, og tak for ordet. Ja, som det allerede er blevet sagt, ønsker SF at pålægge regeringen at tilslutte sig det forstærkede samarbejde i EU med det formål at indføre en afgift på finansielle transaktioner. Som andre også har nævnt, er det ikke første gang, vi har denne debat i salen, og lad mig bare starte med at sige, at Venstres holdning er uændret. Vi går stadig ikke ind for en sådan afgift. Faktum er, at det vil hæmme væksten, da det vil blive sværere at rejse kapital til virksomheder fremover. Det forringer konkurrenceevnen og påvirker vækst og beskæftigelse negativt. Dertil kommer, at det vil øge risikoen for udflytning og forvridning af finansiel aktivitet, hvilket skader realøkonomien. Vi risikerer altså at gå den helt forkerte vej, og det ønsker vi ikke i Venstre. Vi er netop optaget af at skabe gode muligheder for vækst, velstand og beskæftigelse, så vi kan give et robust og bedre Danmark videre til de kommende generationer. Forslagsstillerne mener, at afgiften skal ramme spekulative handler, men afgiften pålægges alle typer af transaktioner med finansielle institutioner. Det skaber en stor risiko for, at afgiften ikke vil virke efter hensigten. Årsagen er, at der i dag ikke findes en decideret økonomisk definition af, hvad spekulation er. Derfor er der heller ikke noget fundament for at sondre mellem skadelige og gavnlige finansielle transaktioner. Det vil altså betyde, at denne afgift også vil ramme helt almindelige lønmodtagere, der har deres pensionsopsparing i de danske pensionskasser. Meget typisk vil det være folk med overenskomstbestemt pension som f.eks. medlemmer af FOA og 3F, der vil få en lavere pension, da de bliver beskattet ekstra af deres pensionsordningers investeringer. I realiteten vil det betyde, at helt almindelige lønmodtagere får en mindre pension, end de ellers ville have fået. Forslaget vil komplicere et i forvejen kompliceret skattesystem. Derudover er skat et nationalt anliggende, og jeg mener ikke, at skat er et område, hvor vi skal afgive kompetence til EU. Når det er sagt, er det også i strid med skattestoppet, som skal sikre danskerne en tryghed om deres økonomi fremover. Venstre støtter dermed ikke forslaget.
Der er et spørgsmål fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Der var så mange ting i den tale, at jeg næsten ikke ved, hvor jeg skal starte. Der blev sagt, at det er i strid med skattestoppet. Jeg troede, det var forsvundet, men det kan man jo bruge, når man ikke vil indføre skatter, men når man vil erstatte en PSO med noget andet, og så er det glemt. Nå, pjat med det. Det er jo rørende med højrefløjens bekymring for de danske pensionskunder, som har mistet milliarder efter finanskrisen. Men når ordføreren siger, at det her vil komme til at koste dem dyrt, og at der ikke er nogen definition på spekulative handler, så må man sige, at det, hvis du foretager en investering, selv om du gør det på vegne af andre, f.eks. pensionskunder, og der er en beskatning på 0,1 pct., jo stort set ikke kan mærkes, mens jeg, hvis man, som Peter Hummelgaard Thomsen var inde på, laver højfrekvente handler med 50.000 handler inden for et døgn, godt tror, vi alle sammen kan blive enige om, at det er spekulative handler. Det er ikke en sund udvikling, det er ikke en sund finanssektor, som er gået den vej. Så derfor vil vi med det her forslag jo gerne skubbe på en udvikling, hvor man kan sige, at det, når det drejer sig om de sunde investeringer, stort set ikke vil kunne mærkes – det er altså 0,1 pct. De ødelægger den sunde del af vores finanssektor.
Ordføreren.
Som fru Lisbeth Bech Poulsen jo selv sagde, pålægges der den samme skat, uafhængigt af hvem det er, der foretager den her transaktion, og det er dermed den samme skat, der bliver pålagt, uanset om det foregår spekulativt eller ikke spekulativt. Der bliver i pensionskasserne foretaget mange transaktioner, og det her vil først og fremmest ramme pensionskasser og andre investeringsselskaber.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Lad os så sige, at pensionskasserne kun foretager spekulative og højfrekvente handler på vegne af deres medlemmer, men det er stadig væk 0,1 pct. på aktier og obligationer, og det er 0,01 pct. på derivater. Men jeg vil så egentlig hellere spørge ind til Rangvidrapporten fra 2013, som skulle granske, hvad der var årsagerne til finanskrisen – og ordføreren har jo selvfølgelig læst den – og her var en central kritik, at den daværende VK-regering førte en alt for lempelig politik. Burde man så ikke have et ekstra ansvar for at være med til at rydde op?
Ordføreren.
Som sagt er der jo en stigning i skatten på finansielle transaktioner på 0,1 pct. eller sådan noget – det var det første, som ordføreren nævnte, jeg kan ikke huske det præcise tal – og det vil være en stigning, der er i strid med skattestoppet. Det vil være en ekstra skat på folk, der sparer op til deres pension, og det synes vi er en ulempe. Vi skal hele tiden være opmærksom på, hvordan tingene foregår i den finansielle sektor, men vi skal ikke gøre det gennem skatteskruen. Vi skal gøre det gennem en regulering på de finansielle markeder, og jeg tror heller ikke på, at en FTT-skat vil virke i forhold til at forhindre en anden finanskrise.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Tak for det. Jeg vil også gerne spørge lidt ind til det her med de danske pensionskunder, for det er jo efter min mening et udtryk for en sympatisk holdning, at man føler så meget solidaritet med pensionsopsparerne. Så jeg kunne som en indledning bare godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvor mange penge mistede de danske pensionsopsparere under finanskrisen?
Ordføreren.
Nu var jeg ikke klar over, at det var en popupquiz, vi var i gang med. Jeg tror ikke på, at det her kan forhindre en ny finanskrise, så det er sådan set irrelevant. En finanskrise kan opstå, uanset om man har en Tobinskat eller ej. Det er ikke det, der afgør, om du får en finanskrise.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Men en væsentlig årsag til, at vi overhovedet havnede i finanskrisen – det er ikke hele årsagen, men en væsentlig årsag – og en væsentlig årsag til, at en bank som Deutsche Bank lige nu har store problemer, og at en lang række finansielle institutioner rundtomkring i verden igen har skabt sig selv problemer, er de kortsigtede, spekulative handler, i særdeleshed dem, hvor man sætter computere til gennem opkøb dagen lang, 40.000, 50.000 gange i løbet af en dag, at spekulere i decimalerne af værdistigningerne på værdipapirer. Der er det bare, jeg spørger: Hvorfor i alverden har man ikke nogen sympati med alle de mennesker, der reelt bliver ramt, når det er, at banker går ned, eller når hele samfundsøkonomier går ned, som vi så det efter finanskrisen, hvor det samlet set endte med at koste det danske samfund 400 mia. kr., titusindvis af arbejdsløse, tusindvis af mennesker, der blev sat ud af deres hjem og en økonomi, der jo stadig væk ikke er blevet genoprettet efter finanskrisen?
Ordføreren.
Jeg mener, at ordføreren har misforstået det fuldstændig. Jeg har jo netop sympati med ganske almindelige mennesker. Det her forslag om FTT-skatten vil beskatte ganske almindelige menneskers pensioner, så de får en lavere pension, når de bliver ældre og går på pension, og det vil ikke forhindre en ny finanskrise. Det vil ikke garantere os, at vi ikke får en ny finanskrise. Vi kan få en ny finanskrise i morgen, hvis det var, så det har ingen betydning i forhold til det. Så det er at stikke folk blår i øjnene at sige: Vi gør det her, og det kan godt være, at I får mindre i pension, men I får til gengæld ikke nogen finanskrise. Jo, der kommer sandsynligvis på et eller andet tidspunkt en ny finanskrise. Det gør der altid.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører i rækken er hr. Rune Lund, Enhedslisten.
I maj 2013 havde vi en lignende debat om et lignende forslag. Det var en forespørgselsdebat, som Enhedslisten havde anmeldt, og til den forespørgselsdebat fremsatte Enhedslisten følgende forslag til vedtagelse: Regeringen skal arbejde for en skat på finansielle transaktioner omfattende flest mulige lande, herunder støtte det initiativ, der i dag er i gang i EU. Det var desværre kun Enhedslisten, der stemte for dengang. Partierne Venstre, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, SF, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti stemte imod. Det var vi kede af, det var ærgerligt at være alene i det spørgsmål. Vi kan konstatere, at vi har fået flere venner sidenhen, og vi er glade for, at SF fremsætter et forslag, som vi selvfølgelig kan støtte. Diskussionen om indførelse af en europæisk skat på finansielle transaktioner, også kaldet en Tobinskat, er aktuel. Der er forskellige vurderinger af, hvor meget provenuet vil kunne være, men en skat på mellem 0,1 og 0,01 pct. vil potentielt kunne indbringe et meget stort milliardbeløb for de deltagende lande – penge, der f.eks. kan bruges til at hjælpe udviklingslandene eller bruges til at afværge de hastigt stigende klimaforandringer eller bruges til den forbedring af velfærden, som vi har brug for ikke bare i Danmark, men i særdeleshed også mange andre steder i Europa og resten af verden. En finansskat kan altså, hvis den vel at mærke udformes på den rigtige måde, være et vigtigt og progressivt skridt i retning af at begrænse finanssektoren og spekulanternes ødelæggende hærgen og ovenikøbet samtidig være med til at sikre midler til både klima og udvikling og velfærd. Desværre er Danmark i dag ikke blandt de EU-lande, der ønsker en europæisk finansskat. Det skyldes bl.a., at der ikke var flertal for det forslag, som Enhedslisten fremsatte i sin tid, i 2013. Men nu er både S og SF kommet til, og Alternativet er blevet en del af Folketinget, og det betyder jo så, at vi er flere. Det er jo et klart fremskridt. Nu mangler vi så også bare at få Det Radikale Venstre med. Så kan vi jo love vælgerne efter et valg, hvor der forhåbentlig kommer et nyt flertal og en ny regering, at der så også kommer – forhåbentlig – en ny politik på det her område, hvor vi vil arbejde den her vej. Enhedslisten er som sagt enig i beslutningsforslaget. Vi har længe argumenteret for en form for skat eller afgift på finansielle transaktioner. Finanssektoren bør også være med til at bidrage mere til de samfund, som den er en del af, især set i lyset af de kæmpe regninger, som deres egen spekulative adfærd i forbindelse med finanskrisen har påført resten af verdenssamfundet. Det skal dog siges, at der, som det også fremgår af forslaget, ikke er fastlagt en endelig model, og der er diskussioner om, hvordan en sådan model for en skat præcis skal udformes. Jeg kan i hvert fald fra Enhedslistens side sige – på linje med det, som andre lande også har fremført – at vi ikke mener, at det skal være sådan, at skatteindtægterne skal tilfalde EU. Vi mener sådan set, at skatteindtægterne skal tilfalde de enkelte EU-lande, sådan at det ikke bliver en ny EU-skat. Som sagt er vi meget enige i, at Danmark bør gå forrest for at indføre en skat på finansielle transaktioner sammen med andre lande, og vi ser i øvrigt også gerne, at samarbejdet kan udvides. Hvis Danmark kommer med i gruppen, hvis flere EU-lande kommer med i gruppen, og hvis lande som Brasilien eller Canada f.eks. vælger at spørge, om man også kan indgå i et samarbejde, synes jeg også, det er en relevant diskussion at tage. Enhedslisten kan selvfølgelig støtte det her forslag.
Der er et enkelt spørgsmål. Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Tak. Nu føler jeg mig lidt kaldet til at svare på nogle af de stikpiller, som jeg fornemmede hr. Rune Lund kom med. Det er bare sådan et praktisk spørgsmål i virkeligheden: Hvordan vil Enhedslisten tilslutte sig et forstærket samarbejde, når man samtidig gerne vil melde sig ud af EU?
Ordføreren.
Vi har forskellige holdninger til EU, forstået på den måde, at vi diskuterer EU på tre niveauer i virkeligheden. Vi har et niveau, der siger: Hvordan ville vi indrette det europæiske samarbejde, hvis vi kunne bestemme? Der ville vi lave et langt mere fleksibelt europæisk samarbejde; et samarbejde, som i langt højere grad foregik i flere rum, hvor der var en fleksibilitet, som betød, at man kunne tilpasse reglerne meget mere til de enkelte lande. Så har vi EU, som det eksisterer i dag. Vi vil foreslå grundlæggende ændringer af den måde, EU fungerer på, f.eks. ved at begrænse kapitalens frie bevægelighed, ved at lave regler for arbejdskraftens fri bevægelighed, så man kan forbyde social dumping og den slags ting. Det tredje niveau, det laveste niveau, om man så må sige, er den daglige politik. Den foregår i Folketinget, i Folketingets Europaudvalg, hvor vi tager stilling fra sag til sag, forstået på den måde, at den EU-politik, der bliver ført via Folketingets Europaudvalg, og som vi også tager stilling til her i Folketingssalen, jo er almindelig indenrigspolitik, desværre. Vi tager stilling ud fra, om vi vurderer, at der er tale om en forringelse eller en forbedring.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
De ting tror jeg efterhånden jeg er begyndt at forstå, altså det med de her forskellige niveauer. Det, der jo bare stikker i øjnene, er, at når hr. Rune Lunds politiske ordfører, fru Pernille Skipper, lige efter den britiske afstemning om medlemskab af EU siger, at vi også i Danmark skal have en lignende afstemning, med henblik på at vi skal melde os ud af EU, så vil det jo umuliggøre tiltag som det her, som vi diskuterer lige nu, nemlig om Danmark kan tilslutte sig et forstærket samarbejde om at indføre en skat på finansielle transaktioner. Kan hr. Rune Lund ikke se, at de to ting jo fuldstændig strider mod hinanden?
Ordføreren.
Nej, det kan jeg faktisk ikke se. For et par uger siden holdt vi en stor venstrefløjskonference her på Christiansborg i Landstingssalen for Enhedslistenlignende partier fra over 22 forskellige lande. Og det, som var så interessant at se på den konference, var et klart udtryk for den udvikling, der har været på den europæiske venstrefløj, hvor alle forhåbninger og alle, der måtte have haft en naiv tro på, at EU sådan set bare kunne reformeres og blive til noget grundlæggende andet, end det er i dag, er væk i den del af den europæiske venstrefløj, fordi man bl.a. har set, hvordan EU har behandlet f.eks Grækenland i forhold til at presse de meget kraftige nedskæringer igennem, som vi har set. Så Enhedslisten er fuldt på linje med, hvad den europæiske venstrefløj mener i det her spørgsmål i forhold til en grundlæggende kritik af EU som institution, i form af at den er udemokratisk og står for en nyliberal politik. Men det forhindrer os ikke i, selvfølgelig, at arbejde for konkrete forbedringer, som det her beslutningsforslag er et udtryk for.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi videre i rækken af ordførere, og den næste er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Dybest set handler det her om, om vi skal have sådan en transaktionsskat i Danmark, og det mener vi ikke at vi skal i Liberal Alliance. Alle skatter har adfærdsmæssige konsekvenser, men her mener vi, at omkostningerne klart vil være større end gevinsterne, fordi en sådan skat, som vi taler om her, skal betales af nogen, men det er ikke sådan, at det altid er den, man sender skatteregningen til, som bærer omkostningen af skatten – og det er også tilfældet her. En sådan afgift, som vi taler om her, vil ramme bankernes indtjening. Det vil alt andet lige betyde færre udlån, færre muligheder for finansiering; det betyder mindre beskæftigelse, lavere produktivitet og dermed laver realløn for lønmodtagerne. Den vil ramme, som flere også har været inde på, lønmodtagernes pensionsopsparinger. Pensionsopsparinger skal forvaltes aktivt for at sikre det højest mulige afkast. Med andre ord: Så vil en sådan transaktionsskat ramme de mennesker, som SF og andre på venstrefløjen egentlig påstår, de kerer sig om. Europa-Kommissionens egen vurdering af en sådan skat er, at den vil reducere BNP i EU med 0,5 pct. Det svarer i Danmark til ca. 9 mia. kr. eller 1.700 kr. pr. dansker. Vi er imod et sådan forslag, og jeg kan også konstatere, at når man læser Rangvidrapporten, som den tidligere regering satte i søen, så var en transaktionsskat ikke et af de forslag, som stod i Rangvidrapporten som en god vej at gå i forhold til at undgå fremtidige finanskriser. Så vi kan med andre ord ikke støtte forslaget.
Der er et par spørgsmål. Det første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Hr. Joachim B. Olsen sagde, og jeg håber, at jeg citerer korrekt: Alle skatter har adfærdsmæssige konsekvenser. Det er rigtigt, og det er også meningen her. Det er meningen med det her forslag, at den type af højfrekvente handler, vi efterhånden har snakket om en times tid, skal pålægges en mikroskat for at bidrage, men det er også for at få flyttet mere af den økonomiske aktivitet over på de mere langsigtede sunde investeringer. Så hr. Joachim B. Olsen har helt ret i, at der er adfærdsmæssige konsekvenser, og det er også meningen her. Når jeg i bemærkningerne til beslutningsforslaget har remset forskellige ting op, som hr. Hans Kristian Skibby var meget optaget af, altså at der bliver foreslået det ene og det andet, så er det netop for at sige, at provenuet ikke behøver at have en blå farve eller en rød farve. Man kan bruge det på, hvad man vil. Derfor vil jeg spørge hr. Joachim B. Olsen: Hvis man kunne få 7 mia. kr. i kassen og man under en VLAK-regering brugte de 7 mia. kr. på at sænke personskatterne eller nogle virksomhedsskatter, ville det så ikke have en mere produktiv indvirkning på vores økonomi end de her højfrekvente handler, der egentlig ikke har ret meget med realøkonomi at gøre?
Hr. Joachim B. Olsen.
For det første er jeg glad for, at der i fru Lisbeth Bech Poulsens spørgsmål – sådan hører jeg det – ligger en anerkendelse af, at f.eks. selskabsskatter har en negativ indvirkning på investeringerne og dermed produktiviteten og derfor til sidst på lønmodtagernes realløn. Og det vil være rigtig fornuftigt at sænke f.eks. selskabsskatten, for det er også en skat, der i sidste ende bliver betalt af lønmodtagerne. Men jeg tror ikke et øjeblik på, at der vil være et provenu fra en sådan transaktionsskat. Jeg tror ganske enkelt ikke på det. Teoretisk set kunne der måske, hvis man kunne gøre det globalt. Men det kan man ikke. Jo, i teorien, men i virkelighedens verden, nej. Derfor tror jeg ikke på, at der vil komme et provenu fra en sådan skat, som vi taler om her.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Nu redegjorde ministeren så fint for de to principper ud fra det forslag, der bliver arbejdet med lige nu med etablerings og udstedelsesprincippet. Det er jo for at hegne ind, både hvor handlerne foregår, og hvilke hjemlande værdipapirerne hører under. Men hr. Joachim B. Olsen har fuldstændig ret i, at hvis man flyttede alle højfrekvente handler over på, lad os sige, værdipapirer, der er amerikanske og bliver handlet i Singapore, så ville det ikke virke. Men altså, hvis man ser på de lande, der indtil nu er med, Tyskland, Frankrig osv., ser man, at det er ret store lande med ret store virksomheder og værdifulde værdipapirer. Tror ordføreren, at alle den her slags handler med tyske og franske værdipapirer osv. ville ophøre og dermed ikke generere et provenu?
Ordføreren.
Nej, jeg tror ikke på, at de alle sammen vil ophøre. Sådan virker skatter jo ikke. Det er jo ikke sådan, at de udsletter al aktivitet. Jeg er bekendt med, at man har en lignende skat i England. Jeg hørte også tidligere i debatten, at det blev brugt som argument for, at al handel ikke er flyttet ud af England. Men man er nødt til at se på det samlede billede, den samlede kapitalbeskatning. Den samlede aktiebeskatning i England er på et lavt niveau, og derfor er der meget handel. Det forhindrer den her lille skat i England ikke. Men alt andet lige har den også i England en negativ indvirkning på likviditeten og på væksten.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen
Tak. Det er jo ikke nogen hemmelighed. Jeg kunne have gættet mig til på forhånd, hvad hr. Joachim B. Olsens mening ville være, og hvad Liberal Alliances holdning ville være til det her spørgsmål. Det, jeg til gengæld godt kunne tænke mig at spørge lidt ind til, er, at der er en meget stærk skråsikkerhed hos ordføreren om, at det her aldrig nogen sinde kan blive til noget, og at det er urealistisk osv. Jeg kunne bare godt tænke mig, at ordføreren satte nogle ord på, hvorfor han ikke tror på, at det her nogen sinde kan blive til noget. Tror ordføreren ikke på, at der er behov for lige præcis at regulere de her meget skadelige spekulative højfrekvente handler?
Ordføreren.
Jo, man skal naturligvis passe på med at være skråsikker, specielt i politik. Det anerkender jeg fuldstændig. Men under alle omstændigheder er det, vi debatterer i dag, jo, om vi skulle have den skat i Danmark og ikke globalt. Jeg skal ikke kunne undsige, at man kan finde på alle mulige ulykker inden for EU, også med hensyn til beskatning, men det er min vurdering – jeg fornemmer det i hvert fald – at det her ikke er noget, der vil blive indført i EU, og at der er mange lande, der ikke vil være med i det. Og da vi taler om et globalt marked her, mener jeg også, også jævnfør Kommissionens egen vurdering af, hvad omkostningerne vil være ved at indføre en sådan skat her, at det ikke kommer til at ske i EU. Jeg håber det i hvert fald ikke. Jeg håber det ikke på vegne af EU-borgerne, idet Kommissionens egen vurdering er, at der vil være et ikke ubetydeligt velstandstab forbundet med at indføre en sådan skat her.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Grunden til, at jeg spørger, og hvorfor jeg i virkeligheden også sætter pris på, at ordføreren ikke er så skråsikker, er jo, at når man kan se, at der opstår nogle samfundsmæssige behov for både at regulere og for den sags skyld for at pålægge specielt forurenende eller giftige former for handler afgifter, så finder man jo som regel over tid en eller anden måde at gøre det på. Det gjorde vi på miljøområdet, og senest er vi i gang med at gøre det, når det handler om at begrænse skattely, som jo sådan set udhuler hele det finansieringsgrundlag, der er for vores velfærdsstater. Og der ved jeg, at Liberal Alliance indtil for nylig var meget imod noget af den regulering, man laver, men hvor man nu, efter at man er kommet i regering, tilslutter sig en del af den politik. Så det var bare for at få nogle ord på, i hvor høj grad Joachim B. Olsen følte sig sikker på, at det her ikke kunne blive til noget i fremtiden.
Ordføreren.
Ja, altså, man skal jo passe på med at spå – og især om fremtiden. Jeg kan jo ikke sige, at der ikke kan komme politisk enighed om det her i fremtiden, men jeg tvivler på det. Og selv om det skulle være tilfældet, så mener jeg ikke, at det ville være en god idé af de årsager, jeg ridsede op før. Der vil efter Europa-Kommissionens egen vurdering være et velstandstab forbundet med at indføre en sådan skat, altså regningen for skatten ville blive overhældt på borgerne i sidste ende. Man skal gøre meget for at undgå finanskriser, det er jeg sådan set enig i, men det er gennem regulering, ikke gennem skatter, at det skal gøres.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet.
Mange af de konsekvenser, der er ved det her forslag, er jo nogle, hvor vi ret beset måske står og gætter lidt. Med nogle fornuftige argumenter i lommen prøver vi netop at spå om fremtiden. Og jeg synes, der er rigtig mange gode argumenter for at spå om fremtiden for Danmarks vedkommende, i forhold til at det vil sætte en retning på det her område. Nu har vi Tyskland med, vi har Spanien med, vi har andre store europæiske lande med; vi står ikke alene, det er ikke bare Danmark, der vil lave det her. Det er ikke en endelig lov, det er ikke den endelige vedtægt, man siger ja til; det er et forstærket samarbejde. Og selv om Alternativet af gode grunde ikke har været med i de tidligere forhandlinger – nu har jeg fået en historisk opdatering i løbet af debatten, og det har været godt – er grunden til at være med bare blevet stærkere og stærkere i de senere år. For jeg tror også, at i forhold til bankerne, som det her jo i sidste ende vil gå ud over økonomisk, og nogle af de pensionskasser, der er blevet talt om, kommer vi til at se en fremtid, hvor bankerne og pensionskasserne skal genopfinde sig selv. Man kommer til at forlange en langt større transparens og nogle helt andre værdier af de her institutioner. Og så kan det da godt være, at det er træls for dem i starten, men jeg tror i den grad, at det danske marked skal være et af dem, der også sætter nogle helt andre standarder end dem, man kan forvente andre steder i verden, for vi har i forvejen nogle restriktioner på vores markeder og vores måde at agere på over for forbrugerne, hvor vi aldrig vil kunne spille med i forhold til det land, der måske er på vej ud af EU og så sætter nogle lukrative vilkår op, som der er nogle der bliver tiltrukket af. Sådan et land skal Danmark ikke være. Så jeg er ikke nervøs for det, heller ikke for den eventuelle udgift, det ville give – det kan jeg så slet ikke lige se; jeg er ret sikker på, at det ville give et provenu, hvis man indførte det her – men hvis det så ville give en udgift, ville vi selv der i Alternativet sige: Selvfølgelig skal vi gå i den her retning; det her er usunde handelsmetoder. Det er noget af det, der har været grunden til, at vi har set bobler; det er noget af det, der er grunden til, at man har mistet tilliden til finansmarkederne. Og som jeg også tidligere har sagt i debatten, er de finansielle institutioner på ingen måde af det onde. Det bliver tit ridset op i debatten, at man, hvis man gerne vil have indført sådan noget her, der belaster i nogen grad til gavn for det store hele og til gavn for flere, så ikke kan lide de finansielle institutioner. Jo, selvfølgelig, men vi skal bare kunne se, hvad der sker, og hvem det er, der handler. Og det er også et af de gode biprodukter ved det her beslutningsforslag, at man jo også i langt højere grad vil kunne se, om der er nogle, der forsøger noget skatteunddragelse. Vi får jo registreret, hvilke handler det er, der gør sig gældende, hvilke handler der bliver foretaget. Så har der tidligere i dag været stor bekymring netop for danskerne, der har deres penge stående i bl.a. pensionskasserne, og det vil jeg stille nogle spørgsmål om, for vi skal have visualiseret og synliggjort, hvad det er for nogle størrelser, vi taler om her, hvad det er for et indgreb i folks pensionsopsparinger, man vil opleve, i forhold til de meget, meget store summer, som der er nogle i den finansielle sektor der måske vil gå glip af i de her kunstige handler. Det kan jeg ikke ridse op på en fornuftig måde her, men det må vi jo lige have frem, for det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at vi skal tale om, at det er 7 mia. kr., der bliver fjernet, og det bliver så nærmest sagt indirekte, fra danskerne. Altså, det er jo en beskatning og en arveafgift, som man lægger på. Og som forslagsstillerne fra SF også siger, er det selvfølgelig adfærdsregulerende, og det er det, man gerne vil have, men det skulle gerne skabe mere lighed i den sidste ende, for det rammer de rigtige. Og i forhold til dem, det så går ud over, som kommer til at føle et tab i de her institutioner, er jeg tryg ved, at man vil genopfinde sin forretningstilgang og sit forretnings-dna – så den udgift skal man nok tjene hjem igen, i særdeleshed i et innovativt land som Danmark. Så vi bakker fuldstændig op, og det står også i vores finanslovsoplæg.
Der er et par spørgsmål. Den første spørger er hr. Joachim B. Olsen.
Tak for det. Alternativet plejer at være et parti, som er sådan meget glad for ny teknologi, og noget af det, som ordføreren kalder for kunstige handler, er jo rigtig nok algoritmer, som foretager handler selv. Det giver jo også almindelige mennesker nogle muligheder, og folk, som ikke har så meget forstand på aktiehandel eller har så meget tid at bruge på det hele tiden, kan overlade det til sådan en form for kunstig intelligens, det er så meget at sige, men til nogle algoritmer, som med ret stor præcision kan forudsige, hvor der er tab, og hvor der er gevinster. Det er altså noget, der åbner op for, at mennesker, som ikke havde adgang til at handle før, fordi det var for skræmmende eller det var for overvældende for dem, pludselig får adgang til det og faktisk kan tjene penge på det. Så skal man ikke være lidt opmærksom og forsigtig med at kalde det for, at det er kunstigt, at det foregår elektronisk, og at det i sig selv er noget skidt?
Ordføreren.
Der er jo i hvert fald en pointe i, at det ikke nødvendigvis er kunstigt. Der er nogle, der har bestemt, at det skal ske, og derfor har det også en relevans og kan måske i nogle tilfælde være godt for dem, der investerer. Det er jo det, vi ser. Der er nogle, der får store gevinster på det, men jeg vil sige, at dem, det går ud over her, kunne være de småsparere, der ikke er specielt ferme til at investere i aktier og kunne jo så måske, hvis vi antager at den her præmis er rigtig, få færre muligheder og mindre gode muligheder for at tjene penge på sådanne handler, men det gør egentlig ikke så meget for Alternativet. Vi omfavner teknologien og må samtidig sige, at dem, der tjener på den her type spekulation, jo i langt højeste grad er dem med flest midler. Det er dem, der begynder at investere. Der vil være en meget stor gruppe, som ikke gør sig tanker om at investere i det, jeg kalder kunstige, maskinelle transaktioner med meget, meget høj frekvens, og der er jeg helt tryg ved at sige, at de kroner, de kunne have tjent ekstra på noget, som vi værdipolitisk synes er en forkert måde at skabe omsætning på og gang i samfundet på, må vi så fratage dem, men teknologien vil vi gerne være med til at fastholde.
Hr. Joachim B. Olsen.
Men det, vi ser, er jo sådan set det modsatte. Det er jo som så ofte før, at ny teknologi i starten er for de få og bliver senere hen udbredt til de mange. Det er jo også det, der er i gang, nemlig at flere og flere investeringsbanker udbreder platforme, som flere og flere mennesker gør brug af og får gavn af. En investering er jo ikke nødvendigvis dårlig, fordi den er foretaget af en algoritme, i stedet for at det er et menneske, der har siddet og trykket på en knap. Det er sådan set derfor, at jeg tog ordet, for jeg synes, at Alternativets ordfører, som jeg ellers ofte synes er ret fornuftig, når det handler om ny teknologi, fik skabt det indtryk, at det i sig selv er dårligt, at der kommer nye teknologier, som overtager nogle funktioner, i det her tilfælde nogle handler, som kun var forbeholdt mennesker før.
Ordføreren.
Med fare for at blive meget, meget klogere vil jeg sige, at lige her helt udspecificeret vil jeg godt sige, at den teknologi, der gør det muligt at lave højfrekvente handler brugt på præcis den måde, er jeg imod. Hvis den kan bruges på andre intelligente måder andre steder, skal vi selvfølgelig værne om den og bruge den til noget fornuftigt, men lige det at foretage højfrekvente handler på den måde, vi ser her, for at skabe en vækst, som jeg kalder kunstig, og en værdiskabelse, som jeg kalder kunstig, er jeg helt imod. Den strider imod det, vi gerne vil, altså at det skal være langsigtede investeringer i noget, der også er bæredygtigt for samfundet. Og så vil jeg sige, at hvis vi skal hjælpe folk med at investere, vil jeg langt hellere gøre det mere attraktivt at investere i noget af det nære, nogle iværksættere her i Danmark.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg vil også gerne forfølge det her med de højfrekvente handler ud fra algoritmer. For det lyder jo på hr. Joachim B. Olsen, som om det sådan bare nærmest er risikofrit. Men vi har jo i hvert fald set to store flashcrashes, som jeg kender til, nemlig i 2010 og i 2012, hvor man så, at på grund af en teknisk fejl crashede det hele. Og undskyld til formanden, for det her ord, men jeg kan ikke lige oversætte det til dansk. Men Dow Jones-indekset styrtdykkede med 9 pct., og en lang række aktier var værdiløse i en periode. Og eksperter siger, at det er et spørgsmål om tid, før det her skaber ragnarok på Wall Street og andre steder. De her højfrekvente handler er jo baseret på marginalerne, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen også sagde, altså på gevinsten ved de yderste marginaler. Og jeg hørte også ordføreren sige, at der vil det her have en effekt. Men på de sunde langsigtede investeringer vil 0,1 pct. jo ikke gøre nogen forskel.
Ordføreren.
Det er et rigtig godt spørgsmål at svare på. Jeg er meget, meget enig. Jeg prøver virkelig at forfølge hr. Joachim B. Olsens tanke, og jeg kan ikke komme det nærmere, end at vi skal værne om teknologien, men det er netop en usund en kultur, som vi ser her. Hvis man spørger dem, der er i finansverdenen og sidder og handler med det her, så er der ikke nogen, i hvert fald ikke blandt dem, jeg har talt med, der siger, at det her er sundt for andre end dem, der investerer i det og får en profit ud af det. Det er så også dem, hvor vi siger, at dem vil vi godt tage lidt fra, hvor man i andre partier ønsker, at de skal have lov til at gøre det. Det svarer lidt til dem, der spiller poker online. Altså, det ender med, at man har nogle maskiner, der gør det meget bedre end mennesker. Og det gør egentlig ikke så meget, man skal bare være meget bevidst om, at det er tilfældet. Så der sidder nogen, der har råd til at købe de her maskiner og kan sætte dem i gang, og hvis vi så går i kamp med dem, så har man en ulige kamp. Det er en ærlig sag, men på det her punkt synes jeg bare, at det er ærgerligt, at det er dem, der har råd at investere på den her, i mine øjne, kunstige måde, der så også får den her usunde værditilvækst.
Tak. Nej, der er et spørgsmål mere. Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak, formand. Børserne bliver til kasinoer, kunne man også sige. Jeg vil gerne stille et andet spørgsmål. Der har været utrolig stor bekymring for pensionsselskaberne i diskussionen her i salen i dag, men er ordføreren enig med mig i, at hvis det skulle vise sig – og jeg tror ikke, at pensionsselskaberne opfører sig så uansvarligt – at langt størstedelen af deres aktivitet er de her højfrekvente handler og den her spekulative adfærd, ville det så ikke være meget godt, at også pensionsselskaberne fik et venligt skub fra vores side og vi sagde, at i forhold til den her mikroskat vil vi altså gerne have, at I investerer lidt mere langsigtet, lidt sundere, også af hensyn til jeres pensionskunder, jeres medlemmer, sådan at de ikke igen skal miste deres pensionsformuer i den næste finanskrise?
Ordføreren.
Jo, det er det, som gennemsigtighed og transparens kan. Idet man bliver opmærksom på, hvad det egentlig er for forudsætninger, man investerer ud fra, så kommer der et pres på dem, der investerer. Vi ser det gang på gang. Hvis der er en bank, der har engagement i en virksomhed, der gør et eller andet i det lyssky område, eller som investerer i noget, som vi moralsk og etisk ikke kan stå inde for i Danmark, så rejser dem, der har investeret, sig, også selv om det ikke er store beløb, og siger, at det her kan vi ikke stå inde for; vi flytter vores penge, vi gør et eller andet. Jeg har slet ikke noget fundament for at kunne udtale mig om, hvorvidt vores pensionskasser overvejende gør det her, og siger ligesom ordføreren, at det ved vi ikke. Men hvis det var, skulle vi da helt klart også sætte ind over for det, og det tror jeg også danskerne ville have lyst til.
Tak til ordføreren. Så er der ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Tak for det, formand, og tak til SF for at give os lejlighed til at få en god diskussion om det her tema. Jeg vil starte med sige, at Radikale Venstre ikke kan støtte forslaget. Det er der især en god grund til, og det er, at vi har meget svært ved at gennemskue, hvad det egentlig er for et forslag, der lige nu ligger på bordet, fra de her ti lande. Der er tre områder, som vi føler der er grund til at få udforsket nærmere og se resultatet af. Hvis det er rigtigt, som der står i bemærkningerne til forslaget, at vi er få uger eller måneder fra en aftale mellem de ti lande, hvad jeg måske i al stilfærdighed tillader mig at tvivle lidt på er tilfældet, så kan vi jo lige så godt få at se, hvad det er for en aftale, der ligger, inden vi tager stilling. Der er i hvert fald tre områder, som vi godt kunne tænke os at få vished om. Det første af det, der har været grunden til, at vi også historisk set ikke har tilsluttet os det her forslag, er, at vi simpelt hen har ufattelig svært ved at se, hvordan ti EU-lande kan lave en særlig aftale om finansielle transaktioner og beskatning af disse inden for et indre marked for finansiel handel. Hvis jeg skal tage et lidt mere jordnært eksempel, kan jeg sige, at f.eks. en bank som Nordea i Danmark mig bekendt er hjemmehørende i Sverige, som så ikke vil være med i en aftale, selv om Danmark tilsluttede sig. Hvordan skulle man håndtere det? Man kan jo ikke pålægge en svensk bank en skat på den her måde, især ikke, når det handler om finansielle transaktioner, som ikke på den måde finder sted på dansk grund. Derfor har vi simpelt hen svært ved at se – og vi tror også, det er derfor, der ikke er sket noget med det her forslag endnu – hvordan man kan skrue noget sammen mellem de ti lande, som rent faktisk kan fungere i EU's indre marked. Det vil vi gerne se, inden vi tager endelig stilling til det her. Det andet er det, som flere ordførere har været inde på, nemlig effekten på de danske pensionsselskaber. Altså, som vi kender de nuværende tanker og bestræbelser, og det er muligt, vi tager fejl, så er tanken jo at pålægge alle finansielle transaktioner den her skat, fordi det faktisk kan være rigtig svært at skelne. Det vil sige, at det både er det, som forslagsstillerne mener er usunde investeringer, men det er også alle sunde investeringer. Så mener man bare, at det vil ramme de usunde investeringer relativt hårdere, men det er klart, at det jo altså også vil ramme alle de sunde investeringer, som vores pensionsselskaber og investeringsforeninger foretager, og som vi i øvrigt er helt afhængige af bliver foretaget. Der mangler jeg i hvert fald en dialog med de danske pensionsselskaber, ikke fordi jeg er ude på, at de skal fremme det, som forslagsstillerne mener er usunde investeringer, men fordi jeg er interesseret i, hvordan det vil påvirke deres sunde investeringer, hvis det her kommer, og de udbyttebetalinger, som de fleste danskere har glæde af, fra de foreninger. Og jeg har simpelt hen ikke set noget som helst materiale fra det arbejde, som de ti lande arbejder med, der handler om, hvordan det vil ramme institutionelle investorer – som Danmark jo sådan forholdsmæssigt er meget afhængig af, fordi vi har et ret unikt pensionssystem – og om, hvordan det vil ramme danske pensionsmodtagere. Så det er i hvert fald også noget, man bliver nødt til at have klarhed over, før man bare siger: Det bliver vi nødt til at gøre fra dansk side også – uden overhovedet at have overblik over, hvordan det vil ramme. Den tredje grund til, at vi gerne vil have et forslag på bordet, inden vi tager endelig stilling til det her, er så det, man kunne kalde konkurrencevilkårene for danske banker. Som alle ved, har vi en forholdsvis høj lønsumsafgift i Danmark, og vi har en anden type beskatning, og rent konkurrencemæssigt skal vi selvfølgelig sikre os, at vi ikke smider barnet ud med badevandet. Så af disse tre grunde vil vi gerne afvente et endeligt forslag, inden vi tager stilling. Men dermed er det også sagt, at vi ikke for tid og evighed vil sige nej til en europæisk skat på finansielle transaktioner. Teoretisk set kunne vi godt forestille os en enighed. Vi tror bare, det kommer til at forudsætte en europæisk enighed, hvis det skal fungere, og jeg vil ikke afvise, at vi kan komme i den situation. Siden vi diskuterede det her sidst, har vi set en nedadgående spiral for selskabsskatten og en nedadgående spiral for en række erhvervsskatter i Europa, og på en eller en måde må man jo på et tidspunkt spørge, om der skal lægges en bund for noget af det. Og hvis man kan finde et fornuftigt system, tror vi sådan set, at den europæiske økonomi samlet set har nået en størrelse, hvor man, hvis det er hele EU, der gør det, måske kan finde en konstruktion, der ikke gør, at man bare kan flytte de finansielle transaktioner et andet sted hen i verden. Men det er ikke let. Når vi har afvist det her før, skyldes det, at det ikke bare er noget, man lige gør med et snuptag, for i en verden, hvor alle de her handler foregår elektronisk – uanset om man kan lide det eller ej, så foregår det jo elektronisk – kan man uhyggelig let flytte sine aktiviteter andre steder hen. Og så hjælper det ikke noget at lave symbolpolitik. Så altså, det er fint at få diskussionen, men lad os lige få et konkret forslag på bordet, som man kan forholde sig til, og som tager alle disse usikkerheder og alle disse udfordringer op og løser dem. Og lad os så kigge fordomsfrit på det derfra. Tak.
Der er par spørgsmål. Først er det fra hr. René Gade.
Jeg hører også, at det ikke blev fuldstændig afvist, så når man ser et forslag, der er endeligt, kunne det godt ske, at Radikale ville være med. Det er bare glædeligt. Jeg vil bare komme med en præcisering, for det kan være, jeg har udtrykt mig uklart. Jeg mener på ingen måde, at det vil belaste de højfrekvente handler hårdere end de normale handler. Det er det simpelt hen frekvensen, der vil gøre, at det vil ramme på en i vores øjne mere lige måde. Så det er for at præcisere, at det ikke er noget, man kan gå ind og se og derfor nivellere.
Ordføreren.
Det er modtaget.
Hr. René Gade? Nej. Så går vi til den næste, og det er hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Tak for det. Jeg fik faktisk indtegnet mig, inden ordføreren var nået frem til den sidste del af sin tale. Men jeg synes faktisk, at jeg gerne vil kvittere for, at man ikke er lige så afvisende, som man var i diskussionen for nogle år tilbage, over for en europæisk model. Altså det, der var argumentet for 3-4 år siden, var jo, at man ikke kunne lave en europæisk skat på finansielle transaktioner, fordi den burde være global. Når det er sagt, synes jeg også, den burde være global, men vi er nødt til at starte et sted, ligesom vi også er det, når det handler om miljøregulering og beskatning af de virksomheder og de dele i produktionen, som forurener osv. Så det var egentlig bare det, jeg ville kvittere for, og i øvrigt erklærer jeg mig enig med ordføreren i, at der stadig væk er lang vej igen, og at der stadig væk er mange områder, der skal belyses.
Ordføreren.
Ja, men altså, tak for kommentarerne. Så tror jeg næsten også, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen indirekte har sagt, at han også har lidt svært ved at se for sig, at det her er noget, som 10 EU-lande alene – eller 11, hvis Danmark gik med – kan gennemføre i praksis. Jeg kan simpelt hen ikke se konstruktionen for mig i et indre marked for finansielle ydelser, hvor 10 eller 11 lande laver en regulering af finanssektoren, som de andre lande ikke indgår i. Det er muligt, jeg driver fortolkningen for vidt, men så må hr. Peter Hummelgaard Thomsen jo modsætte sig det.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Jeg sagde ikke, at jeg ikke kan se det for mig. Jeg medgiver, at det ser svært ud. Det er også derfor, der har været så mange diskussioner i det sidste stykke tid, men ikke desto mindre tror jeg jo for det første, at den britiske udmeldelse af EU kan åbne nogle nye muligheder for en måde at konstruere det på. Og for det andet er det jo klart, at det, der er det allermest efterstræbelsesværdige, er, at man får en skat, der dækker alle 27 eller 28 EU-lande, eller hvor mange lande vi ender med at være på det tidspunkt. Men et sted at starte er jo ved at se på, om man kan finde en model, som de 10 lande, og forhåbentlig også på et tidspunkt Danmark som det 11. land, kan se sig selv i.
Ordføreren.
Som sagt ser vi på det europæiske perspektiv. Men når vi ikke kan støtte det her forslag, er det jo, fordi man ret bastant går ind, før man egentlig kender en konstruktion om de ti lande, og mener, at Danmark skal gå ind i den konstruktion, inden vi sådan set kender den model, der ligger til grund for det. Det mener vi ikke er helt ansvarligt.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Forslaget går ud på, at vi skal gå sammen med de andre lande i det forstærkede samarbejde for at lave en model for at kunne påvirke det. Hvis alle gjorde som Danmark, ville der slet ikke være et forstærket samarbejde. Det er der, fordi der er proaktive lande som Frankrig og Tyskland osv., som har sagt: Lad os sætte os ned ved bordet og prøve at se, hvad vi kan blive enige om, løse nogle problemer osv., se, hvordan det her kan komme til at virke i praksis. Jeg er overrasket over, at De Radikale hele tiden bruger argumentet, at vi må vente og se, for det er jo slet ikke argumentet på en lang række andre EU-områder, hvor man gerne vil sidde med ved bordet og være med til at udfolde modellen. Jeg vil gerne lige hurtigt komme ind på nogle af de ting, som ordføreren var inde på. Altså: Vi kender ikke indholdet. Nej, og det er heller ikke færdigt endnu. Det er rigtigt nok, at vi på et tidspunkt troede, at der allerede ville komme en eller anden skitse til en model i december. Nu ser det ud til, at det i hvert fald bliver på den anden side af 2017 og måske senere. Men det indhold kunne vi være med til at forme, hvis vi sad med der. Noget andet: Hvad betyder det, at ti EU-lande går sammen? Det argument kunne briterne jo også have brugt, da de indførte en stamp tax inden for deres eget system. Det fungerer jo fint. Men mit konkrete spørgsmål er: Er ordføreren ikke enig i, at i hvert fald principperne om etablering og udstedelse ville gøre, at man blev dækket ret meget ind? Og så er EU jo ikke et eller andet lille hjørne af verden rent økonomisk. Altså, aktier og obligationer fra EU-lande, der enten bliver handlet eller har hjemland i et EU-land, udgør en meget, meget stor del af den finansielle aktivitet i verden. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Det var mange spørgsmål. Jo, og som sagt er det klart, at hvis der kom en hel EU-løsning, ville EU, fordi EU udgør en stor økonomi i verden, måske kunne gøre en forskel i forhold til at få en global finansskat, som må være det, der så er endemålet. Men jeg er ikke sikker på, at den model, som fru Lisbeth Bech Poulsen lægger op til, løser problemet. Og det er jeg ikke, fordi jeg ikke helt kan se, at det løser problemet i det indre marked, hvor mere end halvdelen af medlemmerne så ikke vil være med. Altså, hvad ville man i Danmark stille op med en Nordeabank, helt konkret? Vi ville jo ikke have hjemmel og jura til at påtvinge en svensk bank at skulle betale det her som hjemmehørende i Sverige, selv om den har aktiviteter og filialer i Danmark. Altså, det kan jeg simpelt hen ikke se for mig hvordan man inden for den kendte EU-lov skulle kunne gøre. Måske er det bare min fantasi, der ikke rækker. Men når vi har sagt – og det er ikke for at være irriterende eller procesrytter osv. Der er masser af andre områder, udviklingsbistand eller udenrigspolitik, eller hvad ved jeg, hvor man ikke på den måde har bundet alle landene sammen i en fælles lovgivning. Men det har man for finansielle ydelser, og derfor er det hamrende svært at gå alene ud som en lille gruppe lande uden at diskriminere.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Men grunden til, at det kun er et forstærket samarbejde og ikke en diskussion blandt alle EU-landene, er jo, at lande som Danmark ikke ville være med i 2011. Så var der oprindelig 11 lande, nu 10 lande, der gik med i det forstærkede samarbejde, heriblandt store lande som Tyskland og Frankrig. Men lad det nu ligge. Ordføreren var inde på, at det også rammer de sunde handler, hvis man kan kalde dem det. Det er jo rigtigt, men kun med 0,1 pct. Ville det ødelægge hele det sunde finansmarked?
Ordføreren.
Nej, det er jeg ikke overbevist om at det ville, for 0,1 pct. lyder jo ikke af meget, men det er 0,1 pct. af nogle ufattelig store, svimlende store beløb, som de danske pensionsselskaber faktisk investerer. Jeg så en opgørelse forleden, der viser, at danskerne har sparet mere op i pension, end nordmændene har puttet i deres olieinvesteringsfonde. Altså, det siger lidt om, hvor store Joakim von And-agtige beløb, vi faktisk investerer. Og der er 0,1 pct. rigtig mange penge. Det er i hvert fald, tror jeg, nok til, at det vil få en betydning for de kapitaloverførsler, der sker. Men jeg skal ærligt indrømme, at det kan jeg ikke helt gennemskue eller overskue. Men det er det, jeg gerne vil kunne gennemskue eller overskue, inden jeg sætter min underskrift på dette papir.
Tak til ordføreren. Der er ikke ført flere spørgsmål. De Konservative er her ikke, så vi går over til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen.
Med den konstante rumsteren, de høje opsving og dybe dyk minder finans mig mest af alt om en rutsjebane, der lever sit eget liv, men det er på høje tid, at vi får styr på den rutsjebane, inden den nok en gang løber løbsk og tager millioner af mennesker med sig i faldet, også mennesker, der end ikke tager del i aktiespekulation. Samlet set kostede finanskrisen i Danmark mindst 400 mia. kr. De 400 mia. kr. er gjort op i både tab af produktivitet i det danske samfund på ca. 12 pct. af BNP og nedskrivninger i den finansielle sektor. Samtidig steg arbejdsløsheden og den offentlige gæld, og hundredtusindvis af danskere kunne se deres pensionsformuer svinde ind. Rangvidudvalget fastslog i samme rapport fra 2013, at den daværende VK-regering havde ført en alt for lempelig finanspolitik. Den hårde kritik havde jeg håbet ville føre til lidt mere selvransagelse, men tværtimod hører vi fra erhvervsministeren, at vi ikke må »mobbe bankerne«, og generelt er der fra højrefløjen en fornægtelse af, hvor farlig den spekulative finansverdenen er for resten af vores sunde økonomi. Der er på engelsk et ordsprog, der lyder: Fool me once, shame on you; fool me twice, shame on me. Det er jo ganske rammende i forhold til de udfordringer, vi står over for, for knap har vi nået at slikke sårene fra den seneste finanskrise i slut-00'erne, før vi allerede kan se tendenser til, at vi kan lave de samme fejl igen, og sker det, må vi jo skamme os over ikke at have lært af fortidens fejl. Engang var finanssystemets funktion at understøtte virksomheder og erhvervslivet, og der er også mange, der gerne vil have os til at tro, at det stadig er sådan. Men i de seneste årtier har finanssektoren fået sit eget liv – banker, kapitalfonde, forsikringsselskaber, investeringsselskaber og børsmæglere er nu deltagere i et finanssystem, der har fået sit eget liv. Kun en brøkdel af de penge, der cirkulerer, kommer et sundt erhvervsliv til gode. Et amerikansk studie viser, at kun 15 pct. af kapital fra finansielle institutioner bliver brugt til at finansiere erhvervsinvesteringer – kun 15 pct. Afkoblet fra realøkonomien, men med kæmpe konsekvenser, når det går galt. Den samme amerikanske undersøgelse viste, at finanssektoren kun skaber 4 pct. af alle job. Endnu værre er det, at undersøgelser fra Verdensbanken og IMF viser, at når finanssektoren bliver for stor, suger det simpelt hen luften ud af vores reale økonomi. I ti EU-lande er man allerede ved at finde en del af løsningen ved at præsentere en finansskat, der både skal indebære en mikroskat på 0,1 pct. på aktier og obligationer og en mikromikroskat på 0,01 pct. på derivater. De ti EU-lande arbejder på gennem et forstærket samarbejde at indføre en skat på finansielle transaktioner, kaldet Financial Transaction Tax eller FTT. Den regulering tror vi i SF vil være med til at stabilisere et ellers ekstremt ustabilt spekulativt marked fremover. Desværre står Danmark på nuværende tidspunkt uden for en sådan aftale, på trods af at det kan indbringe den danske statskasse i omegnen af 7 mia. kr. Det er 7 mia. kr., man kunne bruge på velfærd, på ældre, på skattelettelser eller på noget helt fjerde. Forslaget så dagens lys i EU-regi helt tilbage i 2011, og der er på høje tid, at vi følger det til dørs. Derfor kræver det også, at vi ikke sover i timen nu, hvor hjulene ruller mellem aftalelandene, og en aftale kan være, om ikke lige rundt om hjørnet, men alligevel inden for sigte. Ideelt set ville denne beskatning være global, men med lande som Danmark, Tyskland og Frankrig som deltagere i FTT-samarbejdet vil det bestemt være et skridt på vejen. Derfor fremlægger vi også i dag det her beslutningsforslag om at tilslutte sig samarbejdet, som vi håbede at flere partier ville støtte op om. Men jeg vil gerne takke de partier, der har støttet op om det; jeg vil gerne takke Enhedslisten for igennem mange år at have sat fokus på det her. For forslaget er ikke en heksejagt på fornuftige, gennemtænkte investeringer, men byder netop på en måde at dæmpe de utallige spekulative og kortsigtede transaktioner på. Og samarbejdet vil i stedet give et langt sundere marked og gøre fremtidens rutsjebaneture lidt mere sikre. Til sidst vil jeg gerne komme med et citat af fru Louise Schack Elholm fra Venstre, som jeg syntes var meget rammende: Der kan komme en ny finanskrise i morgen, der kommer helt sikkert en ny finanskrise igen, det gør der altid. Og det gør der jo også, hvis vi ikke gør noget, for det er den type laissez faire-politik og trækken på skuldrene, der helt sikkert vil betyde, at vi bliver væltet omkuld af en ny finanskrise. Men det er jo ingen naturlov. Det handler om politiske valg. Så derfor er jeg helt enig med Venstres ordfører i, at hvis ikke vi gør noget, så kommer der helt sikkert en ny finanskrise. Og det er ikke gjort med den her FTT-skat, men jeg tror på, at det er et rigtig godt skridt på vejen til at sikre en sund økonomi og en mindre grad af usund og spekulativ finansiel økonomi.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 8. december 2016, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.