Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, la Belgique a, depuis le milieu des années '90, développé de nombreux instruments pour lutter contre la traite des êtres humains et protéger les victimes. Notre législation a en outre été actualisée en 2005 et 2013 de façon à disposer d'une incrimination répondant aux exigences internationales et facilitant la mise en œuvre de poursuites à l'égard des auteurs. Le système de protection des victimes et de délivrance des titres de séjour a aussi fait l'objet d'un traitement législatif en 2006 et d'une circulaire multidisciplinaire organisant le travail des acteurs de terrain en la matière en 2008. Ces instruments ont été évalués. Je me trouvais tout à l'heure encore avec M. Geens qui m'expliquait qu'il y avait encore une réunion pour retravailler cette circulaire. Néanmoins, une distinction claire existe entre les infractions de traite, d'une part, et de trafic, d'autre part. Le trafic d'êtres humains se caractérise par l'assistance fournie dans un but lucratif à une personne qui n'est pas ressortissante de l'Union européenne afin que cette dernière puisse entrer sur le territoire d'un État membre, y séjourner ou le traverser de manière illégale. Dans le cas de la traite des êtres humains, l'avantage financier éventuel est obtenu en exploitant les victimes économiquement ou sexuellement ou en les exploitant par la mendicité – dont on a parlé tout à l'heure –, la délinquance forcée ou le prélèvement forcé d'organes. Sur base de ces informations, voici mes questions. Qu'en est-il du phénomène? Quels résultats ont-ils été enregistrés en la matière? Combien de cas font-ils l'objet d'une procédure pénale à ce jour? Quelles actions sont-elles menées à l'égard des passeurs? Combien d'arrestations, de mises en examen y a-t-il eu? Quelles évolutions peut-on noter en matière de traite des êtres humains? Comment se déroule la collaboration avec les autres États membres? Quel est le type de prise en charge psychologique apporté dans les centres spécialisés afin d'aider ces personnes à prendre conscience de leur condition de victime? Que pensez-vous de la demande qui a été adressée par MYRIA dans son rapport annuel 2015 "Trafic des êtres humains - Resserrer les maillons" et la Cellule interdépartementale de coordination de la lutte contre la traite et le trafic des êtres humains, de prendre l'initiative d'élaborer un plan d'action gouvernemental pour lutter contre le trafic des êtres humains, de manière à ce que plusieurs points d'attention puissent être pris en charge d'une manière uniformisée? Au niveau international, cela doit permettre de mieux mettre en évidence et positionner la politique belge en matière de trafic des êtres humains. Cette demande a-t-elle fait l'objet d'une attention particulière? Des initiatives concrètes sont-elles à l'ordre du jour?
Monsieur le président, monsieur Kir, pour répondre à votre première question, je puis dire que la banque de données nationale générale (BNG) est une base de données policières où sont enregistrés les faits sur base des procès-verbaux résultant des missions de police judiciaire et administrative. Elle permet donc de réaliser des comptages sur différentes variables statistiques, telles que le nombre de faits enregistrés, les modus operandi, l'objet lié à l'infraction, les moyens de transport utilisés, les destinations, etc. Je vais vous fournir ces données, qui proviennent de la banque de données clôturée à la date du 22 avril 2016. Le premier tableau reprend le nombre de faits enregistrés par les services de police en matière de trafic d'êtres humains, tels qu'ils sont enregistrés dans la BNG sur base des procès-verbaux pour la période 2011-2015 au niveau national. Vous pourrez constater qu'en 2011, il y en avait 291, en 2012, 266, en 2013, 215, en 2014, 257 et en 2015, 295. Il s'agit ici du nombre d'infractions enregistrées par la police sur base de l'article 77bis de la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers, inséré dans cette loi depuis le 10 août 2005. Le deuxième tableau que vous voyez comprend le nombre de faits enregistrés par les services de police en matière de traite des êtres humains avec les sous-classes connexes, tels qu'ils sont enregistrés dans la BNG sur base des procès-verbaux pour la même période (2011-2015) au niveau national. Il s'agit ici du nombre d'infractions à l'article 433quinquies du Code pénal. Comme vous le mentionnez, plusieurs formes d'exploitation existent. Je ne vous les lirai pas ici mais il s'agit des chiffres de l'exploitation de la mendicité, l'exploitation sexuelle, l'exploitation économique, le trafic d'organes, les crimes et délits forcés et la production de pornographie enfantine. Quelle est l'évolution du phénomène? L'exploitation de la prostitution et des services et du travail restent les deux formes d'exploitation les plus répandues. L'exploitation de la prostitution est commise dans des secteurs moins visibles et dans des endroits plus cachés. Le secteur de la prostitution étant en expansion, la probabilité d'implication d'auteurs va de pair. L'exploitation du service et du travail se retrouve dans tous les secteurs du marché du travail. Des employeurs véreux utilisent abusivement les détachements de travailleurs, les statuts d'indépendants ou d'associés aidants. Les victimes sont issues d'autres pays de l'Union européenne, mais aussi belges. Dans un marché toujours plus concurrentiel qui taille dans les frais de personnel, les risques d'exploiter des personnes pour des services ou du travail augmentent. Généralement, les secteurs touchés sont ceux des "3D": travail ou service dangereux, sales ou qui réduisent le travail à une simple main-d'œuvre. Pour ce qui concerne votre deuxième question, il s'agit de procédures pénales pour lesquelles c'est M. Geens qui doit vous donner une réponse. Votre troisième question porte sur la collaboration entre les différents États membres de l'Union européenne. La coopération policière rejoint la coopération européenne dans le contexte des priorités européennes, notamment la traite des êtres humains. Cette priorité se traduit par un plan d'action européen conjoint, dénommé "Impact". Il concerne la traite des êtres humains et prévoit de meilleurs échanges et partages d'informations, des journées d'action, des enquêtes conjointes, des projets ciblés pour améliorer la collaboration avec les pays tiers. Europol ou Interpol participent à ces plans d'actions européens. Europol a d'ailleurs des accords de coopération avec un grand nombre de pays tiers. Quatrième question: lorsqu'une victime présumée est détectée, il faut contacter un centre spécialisé et agréé d'accueil des victimes de la traite des êtres humains. Un appui principalement psychosocial mais aussi médical, administratif et juridique sur mesure leur est proposé. Il faut que la victime retrouve le calme. La victime présumée obtiendra de plus amples informations sur la procédure pour obtenir le statut de victime et sur les missions du centre. Sur base de ces informations, la victime pourra mieux comprendre sa situation et décider délibérément si elle souhaite déposer une déclaration ou porter plainte. En ce qui concerne MYRIA, la cellule de coordination interdépartementale Traite et trafic d'êtres humains a élaboré un plan d'action interdépartemental "trafic d'êtres humains" énumérant les différentes actions pour les prochaines années. L'une d'elles consiste à actualiser la directive pour la recherche et les poursuites du trafic d'êtres humains. Pour obtenir plus d'informations concernant le rapport annuel 2015 de MYRIA, je vous invite à vous adresser au ministre de la Justice, qui est le ministre de tutelle.
Monsieur le ministre, merci pour vos réponses. Je reviendrai ultérieurement vers vous pour ce qui concerne la question des centres spécialisés et de l'accompagnement plus spécifique, bien que vous ayez déjà apporté une première réponse. J'avais une question plus précise sur les priorités. Vous avez sérié les différentes matières de la traite des êtres humains: l'exploitation sexuelle, économique, crimes et délits forcés, trafic d'organes, etc. Parmi ces fléaux, ces problèmes qui se posent, avez-vous eu une volonté d'établir des priorités? Y a-t-il eu ce genre de discussions avec les acteurs concernés? Est-ce qu'à un moment donné, c'est le genre de question qui pourrait être posée pour savoir si des moyens seront consacrés spécifiquement à certains fléaux et si une volonté politique pourrait orienter davantage la lutte vers certaines problématiques?
Les priorités sont fixées dans le Plan national de sécurité. Là, on est restés au chapitre global de traite d'êtres humains. Pourquoi? Si vous comparez les deux tableaux, vous voyez que les chiffres ne correspondent pas. Si vous prenez le total dans l'un des tableaux, pour 2011, c'est 360 et dans l'autre tableau, c'est 291. Qu'est-ce que cela signifie? Il y a des phénomènes de traite d'êtres humains qui se retrouvent dans plusieurs rubriques, comme par exemple la prostitution et l'exploitation économique. Les choses sont liées. Comme souvent dans la criminalité, il ne s'agit pas d'un phénomène unique, mais d'une combinaison de phénomènes. C'est pourquoi nous avons décidé, dans le Plan national de sécurité, d'avoir ce type de faits criminels comme étant prioritaire sans opérer de distinction entre les différents phénomènes.
Monsieur le président, j'ai évidemment déposé une motion. Je vous laisse la lire.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées. Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend. Une motion de recommandation a été déposée par M. Emir Kir et est libellée comme suit: "La Chambre, ayant entendu l'interpellation de M. Emir Kir et la réponse du vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l’Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, recommande au gouvernement - de définir un statut de victime de la traite des êtres humains en y incluant les victimes européennes et les victimes de réseaux transfrontaliers; - de pérenniser le financement des structures d’accueil des victimes de la traite des êtres humains." Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Emir Kir en luidt als volgt: "De Kamer, gehoord de interpellatie van de heer Emir Kir en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, vraagt de regering - een definitie te geven van het statuut 'slachtoffer van mensenhandel' en er de Europese slachtoffers en de slachtoffers van grensoverschrijdende netwerken in op te nemen; - te zorgen voor een duurzame financiering van de opvangstructuren voor slachtoffers van mensenhandel." Une motion pure et simple a été déposée par M. Koenraad Degroote. Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Koenraad Degroote. Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close. Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Mijnheer de minister, bouwheren moeten bij de constructie van een gebouw rekening houden met de normale basispreventienormen voor brand en ontploffing. De technische normen waaraan nieuwe gebouwen of bestaande gebouwen na uitbreiding moeten voldoen, zijn vastgelegd in de bijlagen van het KB van 7 juli 1994. Vanuit de tuinbouwsector, die nogal actief is in onze regio, werd mij gesignaleerd dat de vigerende brandweernormen om allerlei redenen moeilijk toepasbaar zijn op serres. Een en ander zou te maken hebben met het feit dat serres volgens het KB als industriegebouwen worden gezien. In de zin van het KB is een industriegebouw een gebouw of een gedeelte van een gebouw dat wegens zijn constructie en inrichting bestemd is voor bedrijfsmatige bewerking of opslag van materialen of goederen, het bedrijfsmatig telen of opslaan van gewassen of het bedrijfsmatig houden van dieren. In industriegebouwen die onder die definitie vallen, worden uiteenlopende industriële activiteiten ontplooid. De wet van 1979 betreffende de preventie van brand en ontploffing voorziet in de mogelijkheid om van de basisnormen af te wijken, wanneer het onmogelijk is om eraan te voldoen. Bouwheren kunnen daartoe een aanvraag indienen bij de afwijkingscommissie. Voor tuinbouwconstructies zou men regelmatig een beroep doen op de afwijkingscommissie. De doorlooptijd zou er daarom lang zijn. Schort er volgens u wat aan de vigerende wetgeving omtrent brandweernormen in serres? Overweegt u aanpassingen en welke? Klopt het dat planten- en bloemenkwekerijen vaak een beroep doen op de afwijkingscommissie? Worden er vaak afwijkingen toegestaan? Hoeveel tijd neemt de behandelingsprocedure voor de aanvragen doorgaans in beslag? Zult u maatregelen nemen om die termijn in te korten?
Het KB van 7 juli 1994 tot vaststelling van de basisnormen voor de preventie van brand en ontploffing waaraan nieuwe gebouwen moeten voldoen, bevat de algemene voorschriften waaraan alle nieuwe gebouwen, met uitzondering van de eengezinswoningen en enkele kleinere gebouwen, kleiner dan 100 m2, moeten voldoen. De algemene voorschriften gelden voor alle gebouwen, ongeacht de specifieke bestemming van het gebouw. Die aanpak is geheel in lijn met de uitspraak van het Grondwettelijk Hof over de bevoegdheidsverdeling inzake brandpreventie. Het Grondwettelijk Hof stelde, kort samengevat, in verschillende arresten dat de federale overheid bevoegd is om de voorschriften inzake brandvoorkoming uit te vaardigen voor categorieën van constructies, zonder daarbij in acht te nemen welke de bestemming ervan is of zal zijn, terwijl de Gemeenschappen en Gewesten de voorschriften kunnen aanvullen of aanpassen door specifieke voorschriften inzake brandveiligheid uit te vaardigen die gerelateerd zijn aan de bevoegdheden van de deelstaten. Ze mogen daarbij de federale voorschriften niet aantasten. De voorschriften van bijlage 6 bij het koninklijk besluit van 7 juli 1994 gelden daardoor voor alle industriegebouwen, ongeacht de bestemming van het industriegebouw. Tuinbouwkassen of serres worden ook als industriegebouw beschouwd. Aangezien de voorschriften van bijlage 6 algemeen gelden, zijn die niet altijd aangepast aan elk specifiek risico en elke specifieke bouwconstructie. In het bijzonder voor tuinbouwkassen zijn er zowel voorschriften van bijlage 6 die zinvol zijn en de brandveiligheid gevoelig verbeteren, als voorschriften die in tuinbouwkassen tot grote kosten zouden leiden, zonder dat de brandveiligheid erdoor evenredig zou verbeteren. Ik ben er mij dus van bewust dat de inspanningen die een bouwheer dient te leveren om een tuinbouwkas op te richten die voldoet aan alle voorschriften van bijlage 6, niet in verhouding staan tot een verbetering van de brandveiligheid die de maatregelen opleveren. Ik ben echter beperkt om aanpassingen specifiek voor tuinbouwkassen door te voeren, omdat de voorschriften die ik uitvaardig, algemeen moeten gelden en niet voor een specifieke bestemming, wat tot de bevoegdheid van de Gemeenschappen en de Gewesten behoort. Ook ben ik er geen voorstander van om tuinbouwkassen uit te sluiten van het toepassingsgebied van bijlage 6, omdat er dan geen voorschriften meer zouden gelden, terwijl er wel degelijk onvoldoende brandveilige tuinbouwkassen bestaan. Ik overweeg momenteel dan ook geen aanpassing aan de bestaande voorschriften, maar ik denk dat er wel werk is voor de Gewesten om een en ander meer gericht op die sector toe te passen. Een staatshervorming zou natuurlijk ook een oplossing kunnen bieden, maar voorlopig is die niet aan de orde. Op uw tweede vraag kan ik het volgende antwoorden. Indien een gebouw niet aan de voorschriften van bijlage 6 voldoet, kan de bouwheer daarvoor een afwijking aanvragen en dient hij aan te tonen dat het voorgesteld alternatief een veiligheidsniveau behaalt dat minstens gelijk is aan hetgeen vereist is op basis van de voorschriften van het voormeld koninklijk besluit. Dat gebeurt regelmatig. In de periode 2010-2014 heeft de commissie 1 364 aanvragen ontvangen, waarvan 91 voor tuinbouwkassen. Het advies van de commissie voor die tuinbouwkassen was in 86 % van de gevallen gunstig en slechts in 3 % van de gevallen ongunstig. De overige aanvragen waren overbodig of zonder voorwerp. Ten derde, de gemiddelde doorlooptijd voor een aanvraag bedroeg in 2014 ongeveer 158 dagen en in 2015 ongeveer 183 dagen. De doorlooptijd is sterk afhankelijk van het aantal aanvragen, dat de jongste jaren sterk is gestegen, en van het aantal personen dat belast is met de behandeling van de aanvragen, welk aantal de jongste jaren gedaald is. Regelmatig voorkomende afwijkingsaanvragen voor gelijkaardige gebouwen, bijvoorbeeld voor tuinbouwkassen, kunnen door de commissie voor afwijking sneller afgehandeld worden indien van meet af aan duidelijk is dat er een typeoplossing wordt voorgesteld waarvan de commissie de gelijkwaardigheid al heeft vastgesteld. De Boerenbond heeft in samenwerking met de commissie voor afwijking een dergelijke typeoplossing uitgewerkt voor een deel van de tuinbouwkassen. De bedoeling ervan is dat aanvragen waarbij de aanvrager de typeoplossing voorstelt, sneller kunnen worden behandeld, omdat het dossier niet meer in detail dient onderzocht te worden en de commissie het dossier ook niet meer uitvoerig dient te bestuderen. De typeoplossing is echter niet verplicht, het is maar een hulpmiddel. Een aanvrager kan nog steeds een andere oplossing voorstellen. De Boerenbond heeft de typeoplossing recent, op 22 september 2016, bekendgemaakt op zijn website: boerenbond.be/brandveiligheidserres. De commissie heeft intussen de eerste aanvragen die verwijzen naar die typeoplossing, ontvangen en een en ander gaat dus een stuk sneller dan anders.
Mijnheer de minister, dank u. Ik begrijp dat u het probleem erkent. U verwijst naar een ander beleidsniveau, dat moet verduidelijken. Op federaal niveau is het kennelijk een zwart-witverhaal. Natuurlijk moeten er ook voor serres brandpreventienormen gelden, maar als 86 % een gunstig advies van de afwijkingscommissie krijgt, dan is er toch een probleem? De typeoplossing kende ik niet. Ze zal wellicht voor bepaalde bedrijven een oplossing bieden, maar wellicht wordt ze niet door iedereen overgenomen. Alleszins dank ik u voor het antwoord, dat heel wat heeft verduidelijkt.
Mevrouw Caprasse heeft niets laten weten. Wij hebben geprobeerd om haar te bereiken, maar geen contact gekregen. Met toepassing van artikel 127, 10 van het Reglement worden haar vragen nrs 14363, 14365, 14366, 14367 en 14368 als ingetrokken beschouwd. Vraag nr. 14419 van mevrouw Temmerman wordt omgezet in een schriftelijke vraag.
Monsieur le ministre de l'Intérieur, au cours de cette législature, le gouvernement souhaite mettre l'accent sur le retour des sans-papiers, qu'il soit "volontaire" ou forcé comme le témoigne son slogan: "volontaire si possible, forcé si nécessaire". Si la question du retour forcé dépasse la seule problématique de la détention, elle englobe l'arrestation des sans-papiers, leur "emprisonnement" en centre fermé et enfin leur expulsion vers un pays où ils ont rarement des perspectives d'avenir. Néanmoins, le rapport du CIRE de mars 2015 sur "la politique d'éloignement des étrangers en Belgique" recommande aux services de police d'organiser, à l'attention des fonctionnaires concernés, des formations relatives aux procédures légales et aux possibilités d'accompagnement en matière d'expulsion. J'ai voulu profiter de la proposition du CIRE pour vous interroger sur ces questions de formations. Monsieur le ministre, quels sont les types de formations organisés? Pouvez-vous en faire la publicité ici? Auprès de qui doit-on s'adresser pour les suivre? Quelle est la fréquentation en particulier des policiers, car j'aimerais savoir si ces formations sont réellement suivies par nos policiers?
Monsieur Kir, à question simple, réponse simple. Le seul service au sein de la police aéronautique s'occupant des éloignements est l'unité située à l'aéroport de Bruxelles-National. C'est la seule unité. Tous les membres du service "éloignement" doivent obligatoirement passer une sélection. Après celle-ci, les membres du personnel suivent une formation qui comprend minimum 92 heures (en neuf modules) et un stage de 35 jours, y compris quatre missions d'éloignement. La formation est uniquement organisée lorsqu'il y a un besoin d'escorteurs. L'unité unique impliquée dans ce processus étant Bruxelles-National, la publication se fait uniquement dans celle unité. La prochaine formation est prévue cette année et débutera au courant de la semaine prochaine, je pense.
Mijnheer de minister, een derde van alle leerling-agenten die begin oktober hun eindexamen hebben aflegd, is niet geslaagd. Dat komt door een verstrenging waardoor kandidaten niet langer 10 op 20 moeten halen voor de respectieve examens maar wel 12 op 20. Voordien faalde amper 5 à 10 % van de kandidaten. Volgens de politievakbond NSPV is er een gebrek aan begeleiding van de leerlingen. Volgens de federale politie moest de kwaliteit van de opleiding omhoog. Veel politiezones klaagden dat de afgestudeerde agenten sommige basisvaardigheden misten. Ik betwist absoluut niet dat een verstrenging noodzakelijk was of is. Misschien lag de lat effectief wel te laag en was het noodzakelijk om de opleiding op te waarderen. Wel moeten we rekening houden met de feiten die er vandaag zijn, dus de tekorten die er vandaag zijn bij de politie. De kwaliteit van de opleiding opnieuw aanpassen lijkt mij geen goede oplossing. De kandidaten voldoende informeren en begeleiden kan dit eventueel wel zijn. Graag daarom een antwoord op enkele vragen. Klopt het dat de mentors voor de stage zijn afgeschaft? Voorziet u op enige andere manier in begeleiding voor de kandidaten? Er is een duidelijke verschuiving in de slaagcijfers. Is er ook een verschuiving in de instroom van kandidaten? In welke oplossing voorziet u voor dit probleem? Zullen de kandidaten begeleid worden richting hun tweede zit?
Monsieur le président, monsieur le ministre, la qualité de la formation dans les écoles de police aurait été revue à la hausse, selon le porte-parole de la police fédérale. Le seuil de notes exigé pour réussir serait passé de 10 à 12 sur 20. "Une modernisation", relate la presse, qui n'est pas sans conséquence, puisque nous observons un taux d'échec plus important chez les aspirants policiers, qu'il s'agisse des résultats relatifs aux cours pratiques ou théoriques. Ce changement de niveau d'exigence ferait suite au manque de compétences de base de certains agents de police, "pas toujours prêts pour le travail de terrain", argumentent certaines sources. Monsieur le ministre, quel impact cette modification d'exigence pour la réussite en école de police peut-elle avoir sur le recrutement et sur le nombre de policiers? Y aura-t-il un changement, en termes d'agenda, sur le renflouement des effectifs dans les zones de police? Pouvez-vous nous préciser les motivations de ce renforcement de seuil de notes exigé? Est-il réellement en lien avec les compétences de base des agents? S'accompagnera-t-il d'autres modifications, en termes de formation, dans les écoles de police?
Monsieur le président, je vais commencer par la deuxième question de Mme Ben Hamou, car cet ordre me permet de développer une logique. Le renforcement du seuil de notes exigé est lié à la refonte de la formation de base, l'organisation par cluster et compétences et la mise en place de l'apprentissage en alternance. La refonte de cette formation de base en 2015 est le résultat de l'évaluation de cette formation et, entre autres, de la demande des services de police locale pour l'améliorer. Le but est que cette formation soit plus en lien avec les exigences policières sur le terrain. Concernant la nouvelle formation de base des inspecteurs de police, le taux d'échec en première session est, en effet, important. Mais il s'agit de la première promotion issue de cette nouvelle formule. Il est néanmoins à noter que de nombreux échecs sont limités et qu'aucune délibération n'est prévue après la première session. Toutes les écoles ont mis en place des efforts de remédiation des aspirants en échec pour préparer la deuxième session. Une délibération est possible après cette deuxième session. En tous les cas, nous cherchons également à identifier les raisons des échecs et à apporter, lorsque c'est possible, les solutions adaptées. Mijnheer Top, wat de nieuwe basisopleiding voor inspecteur betreft, is het aantal mislukkingen in de eerste zittijd inderdaad aanzienlijk, maar het gaat hier over de eerste zittijd van de eerste promotie die werd opgeleid volgens deze nieuwe formule. Ik wens de slechte resultaten van deze eerste promotie aspirant-inspecteurs ook te nuanceren. Na de eerste zittijd is er geen deliberatie. De huidige niet-geslaagde aspiranten konden niet door een jury worden gedelibereerd omdat er nog een tweede zittijd is. Eind oktober is er een tweede zittijd en een deliberatie geweest. Nu pas zal er duidelijkheid zijn over de slaagpercentages. Ik heb die cijfers echter nog niet ontvangen. Wat uw eerste vraag betreft, het principe van het alternerend leren, dat in het raam van deze opleiding wordt gebruikt, noodzaakt de aanwezigheid van begeleiders en niet van mentoren, zoals voor de stage in de oude formule. In de politiescholen werden referentiepersonen aangeduid en ingelicht om deze nieuwe manier van leren te beheren. Ik kom tot uw tweede vraag. Alle politiescholen hebben remediërende maatregelen genomen ten behoeve van de niet-geslaagde aspiranten en ter voorbereiding van de tweede zittijd. Het gaat dan bijvoorbeeld over een bespreking van de resultaten van de eerste zittijd, het inlassen van extra oefeningen enzovoort. Een aantal mislukkingen zouden zich beperken tot een punt onder het gemiddelde. Andere zouden te maken hebben met de clustervorming voor de verschillende vakken en de vereiste minima. Hoe dan ook trachten wij de redenen van mislukken te achterhalen en, indien mogelijk, aangepaste oplossingen aan te reiken zonder de lat evenwel naar beneden te halen. Ik kom tot uw derde en vierde vraag, mijnheer Top. Het is te vroeg om al conclusies te trekken, aangezien enkel de eerste zittijd beëindigd is. Het is ook te vroeg om een eventuele correlatie te overwegen tussen het percentage aan mislukkingen in de eerste zittijd en het aantal kandidaturen bij de rekrutering. De federale politie die samen met de politiescholen het traject opvolgt, kan op dit ogenblik in dit domein nog geen definitieve conclusie trekken. Een eerste analyse ter zake loopt. U mag er van op aan dat ik de situatie van zeer nabij zal opvolgen. Het is wel belangrijk om niet de kwaliteit te verlagen en dit enkel om cijferquota te halen. De kwaliteit moet gegarandeerd blijven. Een globale evaluatie van de nieuwe opleiding voor inspecteur is gepland. Begin 2017 zal ik een beter zicht hebben. Dit zal gebaseerd zijn op de ervaringen van de twee promoties die hun opleiding in 2016 beëindigd hebben. Rekening houdend met deze evaluatie zullen verbetervoorstellen kunnen worden geformuleerd. Dit belet niet dat er nu op korte termijn oplossingen werden aangereikt. Dit brengt mij tot uw vijfde vraag, mijnheer Top. Zoals reeds aangehaald, worden momenteel in de scholen remediërende maatregelen genomen ten behoeve van de niet-geslaagde aspiranten. Ik kan alleen maar hopen dat het percentage mislukkingen in de tweede zittijd beperkter zal zijn. Madame Ben Hamou, dans le contexte actuel, je tiens à attendre la fin des examens de deuxième session et des délibérations. Il est donc prématuré de m'avancer sur un possible impact sur le nombre de policiers à engager dans les zones de police. Une évaluation globale de la nouvelle formation des inspecteurs de police est en cours. À ce jour, nous ne disposons pas encore du recul nécessaire, puisque seule la première session de la première promotion est terminée. Début 2017, je disposerai d'une vue plus précise issue des expériences des deux promotions ayant terminé leur formation en 2016. Je suivrai la situation de près. Néanmoins, il est important pour moi de ne pas diminuer la qualité de la formation des inspecteurs pour des raisons de quotas. Je tiens donc à avoir une vue claire sur l'évaluation globale de cette formation.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Wij zijn het eens op een punt, namelijk dat de kwaliteit niet mag afnemen. Laten we dat uitgangspunt aanhouden. U verwijst naar een globale evaluatie begin 2017 na de verschillende promoties, de eerste en tweede zittijd enzovoort. Het is wel een bezorgdheid die nu bestaat, aangezien er een percentage van niet-geslaagden in de eerste zittijd is. Het is niet leuk voor die leerlingen noch voor wie afwacht om personeel te kunnen aantrekken, zowel bij de federale politie als in de lokale zones. Het is dan ook aangewezen om via de politiescholen, ook al voor die tweede zittijd, de nodige stappen te zetten met de referentiepersoon, zoals u hebt aangegeven. Ik hoop van harte dat de politiescholen erin slagen die mensen voldoende te begeleiden, zodat het slaagpercentage voldoende hoog is in de tweede zittijd en dat wij dezelfde aantallen behalen, en misschien zelfs meer, en dat de kwaliteit van de mensen voldoende hoog is. Ik heb nog een bedenking met betrekking tot het nieuwe voorstel dat u doet om de opleiding algemener te maken via de gewone scholen. Ook bij gewone hogescholen is het cijfer dat wordt gehanteerd om te slagen soms maar 10 op 20, afhankelijk van de richting, dus moet ook in het oog worden gehouden dat via die instroom de kwaliteit even hoog blijft.
Monsieur le président, monsieur le ministre, je suis tout à fait d'accord avec vous. Et je vous rejoins quand vous dites que la qualité prime sur les quotas. Cela dit, vous avez parlé de délibérations. Je suppose que ces délibérations continueront à avoir lieu. En effet, selon les personnes de terrain, il semblerait qu'il faille absolument avoir un 12 sur 20 et que si quelqu'un obtient un 11 sur 20 pour un cours, son dossier ne fera plus l'objet de délibérations. Ce faisant, il échouera automatiquement. Confirmez-vous que les délibérations continueront à avoir lieu?
Oui, on a une nouvelle chance de passer les examens dans le cadre d'une deuxième session. Par la suite, il y aura encore des délibérations. Actuellement, ils ont passé leurs examens en deuxième session. Des délibérations sont maintenant prévues.
Monsieur le ministre, depuis trois ans, le nombre de manifestations à Bruxelles ne cesse d'augmenter. D'ici la fin de l'année 2016, ce nombre devrait même atteindre les 900, ce qui représente une moyenne de trois manifestations par jour sur le seul territoire de Bruxelles CAPITALE Ixelles. Ces événements sont d'ordre culturel et sportif mais aussi, et de plus en plus, politique et revendicateur. Ce type de manifestations demande donc plus de personnel policier pour les encadrer. Or, les policiers présents dans la zone de Bruxelles sont déjà en sous-effectif. L'encadrement des manifestations et autres événements demande beaucoup d'investissement de la part des policiers qui se retrouvent débordés de travail, avec toutes les conséquences négatives que cela pourrait engendrer sur leur travail. La demande de moyens supplémentaires n'est pas récente, elle est de plus en plus indispensable. Et c'est sur ce point que reposent principalement mes questions. La zone de police de Bruxelles CAPITALE Ixelles verra-t-elle son effectif renforcé? La sécurité des manifestants peut-elle encore être assurée correctement en parallèle de toutes les autres missions de police, malgré ce manque de personnel?
Monsieur le ministre, je ne vais évidemment pas répéter ce que ma collègue a fort bien dit. J'aimerais rappeler que toutes les missions dans la zone de Bruxelles Capitale ont augmenté et cela surtout en rapport avec son statut international bien évidemment puisque plus de 450 mille heures ont été prestées en 2015. La fréquence des sommets européens à Bruxelles est en augmentation, on le sait! Les moyens financiers ne suivent pas nécessairement et ce sont les communes qui ont fourni l'effort le plus important en augmentant leur part de 9,74 % contre 4,4 % de la part du fédéral. Il est vrai que la norme KUL qui détermine la capacité policière de chaque zone n'a plus été mise à jour depuis très longtemps. De plus et ce, de manière générale, Bruxelles vit un boom démographique. On estime à 400 policiers le nombre de policiers manquant à la zone de Bruxelles-Ixelles et à 1 000 pour la région bruxelloise. Il est vrai que le Plan Canal que vous êtes occupé à implémenter, monsieur le ministre, ne suffit pas à répondre aux réels besoins de notre capitale. Les moyens accordés n'ont pas été augmentés ni même indexés. La police bruxelloise est tout simplement sous-financée aujourd'hui et cela, au détriment des missions locales de quartiers et de la police de proximité. Nous tirons vraiment la sonnette d'alarme. Monsieur le ministre, la norme KUL sera-t-elle adaptée ou modifiée à la hauteur de la population et des charges de la police de Bruxelles-Capitale? Qu'en est-il du financement de la police bruxelloise? Les augmentations de manifestations, de sommets ainsi que les changements démographiques vont-ils enfin être pris en compte dans votre calcul de dotation?
Monsieur le président, comme je l'ai signalé à plusieurs reprises et conformément à l'accord de gouvernement, la norme KUL ne sera pas adaptée ou modifiée durant cette législature. Cette problématique ne fait pas partie de l'accord de gouvernement. Toutefois, il est vrai que la zone de police demande depuis des années des moyens supplémentaires pour lui permettre d'assurer son rôle national et international. Le niveau fédéral, via divers mécanismes de financement, y contribue amplement et tient donc compte de la spécificité de cette zone. Il y a les dotations classiques, il y a les dotations de recrutement, il y a les fonds pour les sommets européens, il y a le fonds de sécurité ainsi que quelques autres fonds spécifiques pour cette zone. De plus, le gouvernement a décidé d'augmenter le seuil de recrutement de 800 à 1 600 policiers en 2016, à 1 400 en 2017 et 2018. La zone de Bruxelles CAPITALE Ixelles pourra sans aucun doute y faire appel. Je pense également à différentes initiatives prises au niveau de la police fédérale comme l'optimalisation, le plan tâches clés, le Plan Canal, les provisions interdépartementales dans le cadre du terrorisme. Toutes ces initiatives ont pour but de mieux soutenir et de soulager la police locale de certaines tâches. Je peux encore ajouter qu'au plan informatique, nous aurons le e-police que nous allons fournir gratuitement au niveau local. Mme Lalieux, en ce qui concerne le financement de la police bruxelloise, je reviens d'abord sur une de vos affirmations pour la rectifier. Il n'est pas correct de dire que les moyens accordés à la zone de police de Bruxelles-Ixelles n'ont pas été augmentés. Premièrement, des moyens supplémentaires ont été dégagés ces dernières années pour les zones de police de la Région de Bruxelles-Capitale, plus particulièrement pour cette zone de police et ce, afin de pouvoir assumer pleinement son rôle de capitale nationale et européenne et faire face à l'augmentation de la charge de travail liée à son statut sur l'échiquier national et international. En effet, entre 2012 et 2015, les dotations fédérales dans le cadre du Fonds des sommets européens aux zones de police bruxelloises ont plus que doublé, passant de 20 000 euros à 50 000 euros, dont une part importante est destinée à la zone de police Bruxelles-Ixelles. Je me permets également de vous faire remarquer que, depuis déjà quelques années, la zone de police de Bruxelles CAPITALE Ixelles reçoit une part spécifique, proportionnellement importante, via la dotation pour la promotion du recrutement. Il s'agit de 712 000 euros par an pour l'année 2015. Par ailleurs, et sans parler de renforts via le Plan Canal, j'ai le plaisir de vous annoncer qu'avec la création d'une nouvelle direction au niveau de la police fédérale, toutes les missions menées au niveau du palais de justice de Bruxelles seront entièrement assumées par ces dernières. Par conséquent, la zone de police de Bruxelles CAPITALE Ixelles réalisera une économie non négligeable en personnel. Il s'agit d'au moins 60 personnes, plus les renforts ponctuels. Ce gain se fera sans aucune réduction de la dotation fédérale à cette zone de police. Nous sommes en train de créer cela pour les palais de justice. Nous allons prendre les corps de secours et les corps de sécurité dans la police fédérale, et nous allons augmenter leur nombre. Ainsi nous pourrons libérer les policiers locaux de cette tâche. Cela aura lieu au cours de 2017 et de 2018. Madame Ben Hamou, il faut poser votre deuxième question au niveau local. Il relève de la responsabilité du chef de corps de veiller à ce que toute les fonctionnalités de base soient assurées. Je tiens à souligner qu'un fonctionnement efficace et efficient de la police ne peut être envisagé uniquement via des recrutements supplémentaires. Une optimalisation, la digitalisation, les économies d'échelle au niveau des processus policiers et des procédures peuvent aussi fortement améliorer le travail policer et la capacité policière qui y est consacrée. Comme je l'ai dit, nous fournirons e-Police aux zones locales qui le souhaitent. Cala contribuera déjà à améliorer les processus dans les zones locales. Les décisions concernant une mobilisation optimale de la capacité policière de cette zone relèvent du domaine local et sont donc de compétence locale; le niveau fédéral, et en particulier la police fédérale, peuvent venir en soutien si cela s'avère nécessaire.
Monsieur le président, monsieur le ministre, merci pour vos réponses. Je voudrais revenir brièvement sur l'effectif. C'est vous qui avez décidé de baisser le nombre de recrutements. Au début de votre législature, je vous ai interpellé à plusieurs reprises. Vous avez baissé le seuil de recrutements à 800 au lieu de 1 400. Et voilà dans quelle situation nous nous retrouvons aujourd'hui! C'est bien, aujourd'hui, vous avez décidé d'augmenter. Vous faites un pas en arrière. Vous augmentez le nombre d'effectifs. Tant mieux! Vous saviez très bien que la zone de Bruxelles CAPITALE Ixelles était amenée à gérer énormément de manifestations et à encadrer des événements à Bruxelles. Vous le saviez depuis le départ. Vous avez fait un pas en arrière et le nombre d'effectifs a augmenté. C'est positif! Mais je voudrais peut-être ouvrir le débat sur le statut des agents de police. Il s'agit d'un personnel qui travaille déjà dans les zones de police. Ils ont une certaine expérience. Peut-être, si on leur offre la possibilité de suivre une formation ramenée, par exemple, à six mois, pourraient-ils accéder au statut d'inspecteur? Ce serait du personnel utilisable dans les zones de police, qui pourrait ainsi faire du travail d'inspecteur. Je ne sais pas si vous envisagez cette possibilité. Ce serait peut-être un effectif que nous pourrions utiliser avant 2017.
Monsieur le ministre, je n'ai jamais dit que la part fournie par le fédéral avait diminué. J'ai dit que celle fournie par les communes, dans le cadre de la zone de police Bruxelles-Ixelles, était bien plus forte, puisqu'elle est de 9,74 % (cela a été dit dans un rapport de la Cour des comptes) contre 4,4 % pour le fédéral. Cela signifie que ce sont les communes qui ont davantage contribué à l'augmentation des tâches. Par ailleurs, des questions ne figurant pas dans l'accord de gouvernement tombent parfois dans l'escarcelle de ce gouvernement. Je ne citerai pas certains débats que la N-VA met sur la table. Mais franchement, l'objectif de la norme KUL était que le nombre de policiers en fonction de la population et des services à la population soit équivalent dans toutes les villes. Il est logique, monsieur le ministre, en cas de boom démographique dans certaines villes (cela ne concerne pas uniquement la Région bruxelloise), que le nombre de policiers soit adapté proportionnellement, puisque c'est ainsi que cela a été calculé. Nous ne pouvions pas non plus, monsieur le ministre, prévoir la multiplication des sommets européens à la suite de toutes les crises européennes que nous vivons. Il ne faut jamais oublier que cette multiplication des sommets européens représente un coût énorme pour notre zone. J'entends bien que nous allons récupérer 60 personnes le plus vite possible, et les engagements des policiers, mais je crois qu'au lieu d'avancer par petits pas, il faudrait revoir une fois pour toutes la norme KUL. Vous pouvez la mettre sur la table. Je pense que c'est fondamental pour une bonne gestion à moyen terme des zones de police.
Mijnheer de minister, ons land kent in vergelijking met onze buurlanden meer Syriëstrijders per inwoner. Dat is geen zaak om trots op te zijn. Volgens de verklaringen van de ex-topman van het OCAD is dit vooral te wijten aan het feit dat wij in ons land zeer snel begonnen zijn met het in kaart brengen van Syriëstrijders. Onze buurlanden zouden dit echter niet gedaan hebben, wat mogelijk maakt dat in die landen het aantal Syriëstrijders veel hoger ligt dan nu wordt aangenomen. Bovendien maakt het de opvolging van deze mensen onmogelijk. Volgens de Europese Unie zouden er vijfduizend Syriëstrijders uit de Schengenzone afkomstig zijn. De problematiek is uiteraard altijd zeer actueel. Daarnaast vond natuurlijk recent de slag om Mosoel plaats. King, de eurocommissaris voor Veiligheid, heeft vorige week nog gezegd dat de Europese Unie voorbereid moet zijn op de terugkeer van een groot aantal Syriëstrijders. Mijn vragen gaan dan ook precies daarover. Welke initiatieven worden op Europees niveau genomen om een betere registratie van Syriëstrijders mogelijk te maken? Denkt u bijvoorbeeld dat er, om te beginnen, in dat verband een Schengeninitiatief moet komen? Hebben andere EU-landen reeds contact opgenomen met ons om te leren van onze best practices op dit vlak? Hoe verloopt de opvolging van teruggekeerde Syriëstrijders? Ik denk dat deze kwestie op dit moment zeer actueel is, met het oog op de situatie op het terrein in Syrië, in Mosoel en in andere plaatsen, waar IS elke dag wordt verdreven. Is het niet nuttig om bij deze groep mensen te kijken naar de beweegredenen van hun radicalisering en hun vertrek naar Syrië? Bent u, zeer concreet met betrekking tot de opvolging van teruggekeerde Syriëstrijders op ons grondgebied, van plan om initiatieven te nemen?
Mijnheer Yüksel, al die initiatieven zijn al genomen. Op EU-vlak werden al tal van initiatieven genomen, onder meer onder impuls van de G13, een groep van de meest betrokken EU-landen, die ik zelf voorzit. Ook de EU Counter-Terrorism Coordinator, de heer Gilles de Kerchove, een Belg, speelt een grote rol in het promoten van maatregelen inzake de problematiek van de foreign terrorist fighters. Zo is er intussen een beter signaleren van Europese foreign terrorist fighters via, zoals u vroeg, het Schengensysteem. Het gaat om het systeem SIS II, en meer specifiek om de artikelen 36, 2 en 36, 3. Daardoor wordt informatie over de foreign terrorist fighters uitgewisseld met Europol en wordt ook de internationale signalering via Interpol gebruikt. Daarnaast wisselen de inlichtingendiensten ook via de eigen kanalen gegevens met elkaar uit. Er vindt een constante uitwisseling van best practices plaats via allerhande fora en conferenties. Zo is er het door de EU gefinancierde Radicalisation Awareness Network (RAN), dat via een reeks van werkgroepen beste praktijken uitwisselt. Er is verder de Global Counter-Terrorism Task Force, een initiatief van de Verenigde Naties waarin ons land vertegenwoordigd is via de EU maar regelmatig wordt uitgenodigd op bepaalde vergaderingen om zijn specifieke expertise op het vlak van de opvolging van foreign terrorist fighters voor te leggen aan de anderen. De reeds eerder vermelde groep G13, die door België in de rand van elke JAI wordt bijeengeroepen, vroeg onlangs nog de EU Counter-Terrorism Coordinator een vergadering te organiseren, samen met het OCAD, over de Europese aanpak van de returnees. Daarnaast is er ook regelmatig overleg op bilateraal niveau, in de eerste plaats met onze buurlanden, over de problematiek van de returnees. De opvolging van de returnees wordt via de rondzendbrief van augustus 2015 van de minister van Justitie en van mijzelf georganiseerd. De gerechtelijke opvolging gebeurt overeenkomstig instructies van het federaal parket en het College van procureurs-generaal, die hiertoe een specifieke rondzendbrief uitvaardigden. Uiteraard is de eerste opvolging veelal gerechtelijk, daar alle terugkeerders gevat worden in een gerechtelijk onderzoek. Daarnaast beschrijft de rondzendbrief van 21 augustus 2015 zeer duidelijk de werkprocedures, de opvolgingsmodaliteiten en de maatregelen die buiten de gerechtelijke sfeer moeten worden genomen. Hiervoor worden de structuren gebruikt die in het Plan Radicalisme op punt werden gesteld. Dit gebeurt op aansturend vlak door de nationale werkgroep Foreign Terrorist Fighters en op lokaal niveau door de Lokale Task Forces. Binnen elke Lokale Task Force wordt de situatie van elke terugkeerder regelmatig besproken en leggen de diensten alle informatie bij elkaar. Samen kijken zij welke opvolging en welke maatregelen vereist zijn en wie daarvoor zal instaan. Een gerechtelijk onderzoek kan daarbij parallel gepaard gaan met regelmatige huisbezoeken door de lokale politie of begeleidende socio-preventieve maatregelen. Daarnaast worden ook steeds meer lokale integrale veiligheidscellen opgericht voor de complementaire socio-preventieve opvolging van de returnees. Het cement tussen de LTF, de Lokale Task Force, en deze lokale veiligheidscellen is de lokale politie. De informatiehuishouding wordt georganiseerd middels de gemeenschappelijke databank Foreign Terrorist Fighters. Momenteel wordt zowel op nationaal als op internationaal niveau opgevolgd hoe men best kan anticiperen op de verwachte terugkeer van de foreign terrorist fighters indien IS verder klappen zou krijgen. Alle diensten, internationaal en nationaal, zijn gealarmeerd en volgen die situatie op de voet op. Er zijn immers twee mogelijkheden: ofwel houdt IS die mensen daar in de verdediging, ofwel stuurt het hen terug om hier onheil te komen verrichten. Dat wordt opgevolgd, minuut per minuut, niet alleen door ons, maar ook door de internationale collega’s, door de veiligheidsdiensten in de andere landen. Die informatie wordt met mekaar gedeeld. Dat behelst onder meer de noodzaak om hun beweegredenen goed te kunnen inschatten met het oog op een individuele dreigings- en risicobepaling. Ook de aanpak van minderjarigen en de rol van vrouwen bij IS zijn thema’s die in deze context worden bekeken. Op nationaal vlak zijn de diensten bezig om een aangepaste strategie uit te werken die zowel de gerechtelijke als de bestuurlijke opvolging omvat. Op EU-vlak zal de EU-coördinator, die ik reeds een paar keer genoemd heb, een document voorstellen op de volgende bijeenkomst van de G13 met de conclusies van de bijeenkomst van deze landen bij het OCAD op 3 oktober jongstleden. De volgende bijeenkomst van de G13 vindt plaats vrijdag over veertien dagen.
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Wij moeten deze problematiek ernstig nemen en u doet dat ook. Ik heb alleen nog één bijkomende vraag. Er wordt gesproken over een lijst van het OCAD met mensen die worden gevolgd. Ik denk dat wij daarin moeten preciseren hoeveel teruggekeerde Syriëstrijders worden opgevolgd. Wij spreken over een groep van vijf- à zeshonderd mensen. Daarin zitten mensen die potentieel aanstalten maken om te vertrekken. De groep die terugkeert bevat echter degenen die gecontamineerd zijn, de tijdbommen. Als wij die niet goed opvolgen, kan dat problemen geven. Ik ben gewoon benieuwd of wij daarover exacte cijfers hebben.
Die cijfers zijn al heel vaak meegedeeld. Die groep van zeshonderd, waarnaar u verwijst, is het totaal van de vijf categorieën. Een specifieke categorie, als ik me niet vergis categorie 3, omvat diegenen die al teruggekeerd zijn. Het laatste cijfer dat ik daarvan hoorde, was 117. Laten we wel wezen: een aantal van hen is momenteel opgesloten. De rest wordt opgevolgd door de Lokale Task Force, de lokale veiligheidscellen. De manier van opvolging hangt af van het ingeschatte gevaar, gaande van very close protection tot het regelmatig langsgaan van de politie. Ik ga de details van die inschatting niet aan de grote klok hangen. Dat zult u wel begrijpen.
Uiteraard, dat is niet onze zaak, maar die van de veiligheidsdiensten. Mijnheer de minister, mijn punt is dat we absoluut moeten vermijden dat dergelijke jongens en meisjes onder de radar blijven, dat ze voor heel wat problemen kunnen zorgen en dat ze zich ongestoord op ons grondgebied kunnen bewegen. Deze zaak verdient de absolute prioriteit en verdient ook opvolging.
Mijnheer de minister, op 22 december 2015 heeft het kernkabinet 20 maatregelen voor de politie beslist. Die werden opgenomen in het zogeheten kerstakkoord. Een van die maatregelen is de oprichting van een nieuwe directie Bewaking en Bescherming, waarin ook plaats is voor militairen die vanuit Defensie willen doorstromen naar de nieuwe dienst. Aangezien ik ook actief ben in het domein van Defensie, heb ik de volgende vragen. In een gedachtewisseling met uw collega Vandeput vanmorgen hebben wij het trouwens al gehad over die speciale dienst. De dienst zou 1 200 mensen tellen, waarvan op termijn 200 militairen. Hebt u, via de selectieprocedure voorafgaand aan de opleiding tot inspecteur van politie, zicht op de statistieken van het aantal militairen die jaarlijks, in de periode van 2010 tot heden, spontaan de overstap hebben gemaakt van Defensie naar het politiekorps? Moeten de militairen die in de toekomst de overstap willen maken naar de nieuwe directie Bewaking en Bescherming, een bijkomende vorming volgen voordat zij de overstap kunnen maken? Zijn daarover reeds concrete afspraken gemaakt met Defensie? Wat is de concrete stand van zaken met betrekking tot de nieuwe directie Bewaking en Bescherming? Wanneer zal dat korps van start kunnen gaan? Zijn er reeds spontane aanvragen geweest van militairen die de overstap willen maken naar het nieuwe korps? Wanneer zou u kandidaten duidelijkheid kunnen geven over hun toekomstmogelijkheden in het nieuwe korps?
Mijnheer Yüksel, jaarlijks maakt een aantal militairen vrijwillig de overstap naar de politiediensten. In 2010 waren dat er 43; in 2011 waren het er 30; in 2012 ging het om 7 militairen; in 2013 betrof het 17 militairen en in 2014 ging het om 21 militairen. Voor 2015 en 2016 beschik ik nog niet over cijfers. De militairen die de overstap zullen maken, zullen effectief een bijkomende opleiding moeten volgen, die evenwel rekening zal houden met de kennis en vaardigheden van de kandidaten. Indien zij al een beschermingsopdracht hebben uitgevoerd, zal de opleiding misschien enkel over onder andere politieprocedures gaan, die gekend moeten zijn. Indien het gaat om een militair die bij het leger – ik ga nu echt heel kort door de bocht – in de keuken heeft gestaan, zal de opleiding van een iets andere aard zijn. De inhoud van de opleiding en de concrete afspraken daaromtrent worden momenteel met het kabinet van Defensie en de andere leden van de stuurgroep besproken. Momenteel is het nog te voorbarig om er al over te communiceren, aangezien wij nog met de vakbonden over de kwestie moeten overleggen. De voorbereidende fase loopt nog. Bij de aankondiging van het akkoord over het kerntakendebat heb ik ook aangegeven dat de directie voor bescherming en protectie een project voor 2016-2017-2018 zou zijn. Wij zijn nog maar eind 2016. De voorbereidende fase loopt dus nog. Alle aspecten, zowel budgettaire en logistieke aspecten als het personeelsbeheer, de opleiding en de selectieprocedure, worden grondig bekeken, zodat de start van de nieuwe directie in de beste omstandigheden kan gebeuren. Een groot deel van de basisteksten werd reeds uitgewerkt. Zij moeten echter nog met de syndicaten worden besproken. De gesprekken over de statuten zijn belangrijke besprekingen. De vlotheid waarmee de gesprekken verlopen, zal mee de timing bepalen. Er is daarom nog geen precieze datum bepaald wanneer de nieuwe directie in werking zou kunnen treden. Doch mijn diensten streven ernaar reeds een eerste groep militairen, die voorrang op externe kandidaten zal krijgen, in het voorjaar van 2017 te kunnen rekruteren. De prioriteit zal liggen bij de uitbouw van de DAB-eenheden bij de nucleaire sites en op de luchthaven. Ik heb voorlopig geen weet van spontane aanvragen van militairen. Ik meen vanuit Defensie echter te hebben begrepen dat er een redelijke interesse bestaat. Vanaf het ogenblik dat alle relevante teksten definitief zullen zijn, zullen ze zo vlug mogelijk aan de geïnteresseerden worden gecommuniceerd.
Mijnheer de minister, de nieuwe directie Bewaking en Bescherming kan een belangrijke rol spelen in het kader van de operatie Vigilant Guardian en ook de druk op zowel de politie als de militairen wegnemen. Dat was ook de teneur van de bespreking van vanochtend. Begin 2017 zou het project operationeel moeten zijn, begrijp ik dat goed?
Begin 2017 zouden wij de eerste rekruteringen doen vanuit Defensie voor het nieuwe korps.
De directie Bewaking en Bescherming is dus nog niet operationeel?
Neen. Men is bezig met de voorbereidingen en enkele praktische zaken, zoals het uniform en het statuut. In het eerste trimester van 2017 hopen wij de eerste aanwervingen te doen. Wij zullen prioriteit geven aan militairen die willen overkomen, veeleer dan in te zetten op externe rekrutering.
Monsieur le président, suite à la publication le 5 octobre au matin des informations sur les failles en matière de cybersécurité, l'AFCN a publié un communiqué le 6 octobre après-midi précisant que "le but de cet audit était d'évaluer la gestion des documents catégorisés au sein de l'entreprise. Cet exercice a permis d'identifier certains aspects à surveiller." Pour avoir lu l'audit, j'estime qu'il ne s'agit pas d'éléments simplement à "surveiller" mais d'éléments carrément à "corriger", et au plus vite! Pourquoi l'AFCN donne-t-elle une fois de plus l'impression de minimiser l'importance de ce qui est en jeu? Par ailleurs, le communiqué de l'AFCN précise que "selon l'entreprise, une série d'actions d'amélioration ont été entreprises depuis lors". Pensez-vous que ce soit le rôle du gendarme de se mettre, dans ce genre de situation de crise, du côté de l'entreprise en faute en légitimant quasi tel quel leur discours rassurant? Je ne cherche pas à en rajouter, le contenu de l'audit est suffisamment alarmant. Mais pensez-vous que les citoyens gardent confiance dans l'Agence quand elle communique ainsi en situation de crise? J'aimerais par ailleurs revenir avec vous sur les propos des représentants d'Electrabel. Le jour de la publication des principales conclusions de l'audit interne, Electrabel s'est voulue très rassurante: les failles identifiées en 2015 avaient toutes été comblées, aucun document sensible ne se trouvait dans la nature. Le lendemain, nous apprenions que les plans de la centrale de Tihange circulaient sur le darknet. Ne pensez-vous pas qu'à force de communication trop positive, les opérateurs, tout comme l'Agence de contrôle, perdent beaucoup en crédibilité?
Monsieur Nollet, l'affirmation selon laquelle l'AFCN minimiserait certains faits au bénéfice des organisations qu'elle contrôle, ne se base sur aucun fait concret. Lorsque l'AFCN paraphrase le porte-parole de l'exploitant dans un communiqué, il ne faut pas en déduire qu'elle se satisfait des informations fournies ou qu'elle ne mettra rien en œuvre pour vérifier ces déclarations, comme expliqué dans ma réponse à l'une de vos précédentes questions. Ce type de communiqué est purement informatif et il ne faut pas en tirer des conclusions sur la position de l'AFCN ou sur sa façon de fonctionner. C'est ainsi que l'AFCN ajoute, dans le même communiqué, que l'Agence vérifie que les exploitants d'installations nucléaires respectent leurs obligations légales sur le plan de la sûreté et de la sécurité, sous forme d'inspections régulières. Vos questions à propos de la confiance du citoyen et de la crédibilité de l'Agence ne concernent qu'un avis et un sentiment. Bien que l'Agence soit évidemment à l'écoute de ce type de ressenti, aucune étude fondée ne permet actuellement de corroborer ces propos subjectifs. L'AFCN prend en compte vos réflexions au même titre que celles de tout citoyen concerné, afin de mener à bien sa quête d'amélioration continue. Je ne commente pas la communication d'Electrabel qu'elle fait sous sa propre responsabilité.
Monsieur le ministre, ma réplique ne sera pas longue. Je veux vous inviter, ainsi que l'Agence fédérale car vous dites qu'elle écoute nos propos et suggestions, à comparer la communication de l'Agence belge à celle de l'Agence française. On y reviendra tout à l'heure car nous avons justement aujourd'hui un gros dossier sur les falsifications qui ont eu lieu en France. Vous pouvez voir que la communication en situation de crise est tout à fait différente. Monsieur le ministre, vous dites que c'est purement informatif. Il est vrai qu'on peut le lire comme cela. Je suis d'accord avec vous mais ce n'est pas ressenti de cette manière, tant les phrases sont à ce point aseptisées et répétées. Et elles se veulent, de ce point de vue, plutôt dans la rassurance classique. Je pense que l'AFCN ne se rend pas compte de l'impact qu'elle peut avoir sur les citoyens. Oui, elle se couvre derrière l'opérateur. Mais vous dites que ce n'est pas cela. Effectivement, il y a peut-être d'autres phrases. Quant à la tonalité utilisée … J'invite vraiment l'AFCN, qui va nous lire, à faire l'exercice de comparaison. Je ne serai pas plus long à ce stade car nous avons d'autres dossiers.
Monsieur le président, on ouvre ici un dossier très important sur les falsifications qui ont eu lieu en France. La question est de savoir si cela a un impact en Belgique aussi. On savait que, selon un rapport rendu public par l'ASN le 23 septembre dernier, 87 pièces irrégulières ont été recensées sur les centrales nucléaires françaises. Avec le rapport que l'expert John Large vient de publier, on va plus loin dans la précision. Ce rapport déniche 107 irrégularités mais surtout, il dénonce le fait que la teneur en carbone dans les tuyaux des systèmes de refroidissement est bien trop élevée dans 32 réacteurs des centrales françaises. Du coup, l'acier peut se fissurer voire se rompre si de l'eau glacée passe par ces canalisations. Autant dire qu'on court à la catastrophe s'il faut, par exemple, refroidir en urgence en cas de surchauffe dans le réacteur. Qu'en est-il en Belgique sur ce point précis? D'aucuns évoquent qu'à tout le moins les centrales de Doel 4 et Tihange 3 pourraient être concernées parce qu'ayant eu recours au même fournisseur. De quand date le dernier examen de ce point pour chacune de nos sept centrales? Qu'a donné cet examen? Pouvez-vous certifier qu'aucune de nos centrales ne rencontre ce que 55 % des réacteurs français rencontrent? Par ailleurs, un nouveau rapport Large vient de sortir qu'un problème similaire se pose également avec les pièces fabriquées au Japon. Tous les générateurs de vapeur trop chargés en carbone n'ont pas été forgés au Creusot. Sur les 46 suspects, 26 ont été fabriqués par Japan Casting & Forging Corporation (JCFC), un forgeron japonais, sous-traitant d'AREVA. Or, en Belgique, au fil des années, certains générateurs de vapeur venant de firmes japonaises ont été installés chez nous, notamment à Tihange 1 (trois générateurs de vapeur en 1995 si mon information est correcte) et Tihange 2 (trois générateurs de vapeur en 2001) mais aussi semble-t-il à Doel 1 (deux générateurs de vapeur en 2010) et Doel 2 (deux générateurs de vapeur en 2004). Pouvez-vous me préciser quel réacteur a reçu quel équipement (générateur de vapeur, partie de cuve, etc.) venant de ou ayant transité par quelle firme japonaise? Pouvez-vous également me garantir qu'il n'y a pas eu de composants en acier utilisés à Doel ou Tihange qui ont été forgés par JCFC, par Japan Steel Works (JSW) ou par Mitsubishi Heavy Industries (MHI), la maison-mère de JCFC et qui présentent le moindre problème? Pouvez-vous me préciser quels ont été les contrôles anciens et récents sur la qualité des composants en acier et me dire si l'AFCN a procédé, depuis la découverte de ces falsifications, à des contrôles destructifs (ou non destructifs)? Enfin, pouvez-vous me dire si vous avez donné des instructions particulières en la matière ? J'en viens maintenant à la deuxième question que vous avez jointe et je comprends tout à fait la logique en ce sens. Depuis la date de dépôt de ma première question que je viens de développer, l'ASN a confirmé que certains fonds primaires de générateurs de vapeur, fabriqués par AREVA Creusot Forge ou par JCF, présentent une zone de concentration en carbone trop importante pouvant conduire à des propriétés mécaniques plus faibles qu'attendues. L'ASN a conclu que les informations apportées par EDF ne suffisaient pas et qu'il convenait de réaliser des contrôles complémentaires dans les trois mois, sans attendre les arrêts programmés. Au total, une vingtaine de réacteurs français ont donc été mis à l'arrêt sur-le-champ. AREVA ment et falsifie ses documents depuis des décennies et l'ASN s'attend à déceler d'autres anomalies dans d'autres usines d'AREVA. C'est le message officiel délivré par le patron de l'ASN lors de son audition au parlement, qui a annoncé avoir saisi le procureur de la République pour lui signifier ces manquements qualifiés d'inacceptables par la direction d'AREVA elle-même. M. Chevet, patron de l'ASN, a également annoncé qu'il devrait éplucher plus de 10 000 dossiers, qu'il fallait s'attendre à la découverte de pièces vérolées dans le nucléaire en France comme à l'étranger et que ce travail pourrait avoir des conséquences majeures pour la sûreté nucléaire. Monsieur le ministre, comment, devant une telle situation et alors que les centrales belges sont également potentiellement touchées, faut-il interpréter le silence de l'Agence fédérale de contrôle nucléaire? Quels contacts l'AFCN a-t-elle établi avec son homologue française et à quelle date? Pourquoi aucune communication n'a-t-elle été faite en la matière? Comment expliquez-vous une telle passivité? Je suis dur dans mon propos mais cela est dû à l'ampleur de ce qui a été révélé en France, à la prise de position de l'ASN et au fait que nos centrales sont également potentiellement touchées. Plus globalement, ne considérez-vous pas qu'il est plus que temps, comme l'Autorité de sûreté française vient de le déclarer, de mener une réflexion sur l'ensemble de la chaîne de contrôle du secteur nucléaire? Ni les contrôles internes à AREVA, ni les contrôles d'EDF, ni les contrôles de l'ASN n'ont été capables de détecter ces falsifications. En quoi notre système belge, lui aussi tellement dépendant du bon vouloir des informations transmises par l'opérateur, est-il si différent du système français et surtout en quoi peut-il être à ce point rassurant pour ne pas enclencher une réflexion identique chez nous à celle initiée en France?
Monsieur le président, monsieur Nollet, la problématique potentielle de la teneur en carbone des éléments forgés des circuits primaires des réacteurs nucléaires belges est suivie avec attention par l'AFCN et sa filiale Bel V. À la suite des informations publiées par l'autorité de sûreté française, l'AFCN a demandé à Electrabel déjà en juillet 2016 de tout mettre en œuvre pour déterminer si cette problématique s'applique aux circuits primaires des réacteurs nucléaires belges. Les circuits primaires des centrales nucléaires belges comptent au total un peu plus de 200 pièces forgées, principalement fournies par les forgerons Creusot Forge et Japan Steel Works (JSW). Une quinzaine de pièces forgées ont été fournies par le troisième grand forgeron, Japan Casting & Forging Corporation (JCFC). La problématique en question concerne la présence, dans ces éléments, de zones dites de macroségrégation positive dont la teneur en carbone dépasse les critères d'acceptabilité. Ce problème apparaît dans les composants fournis par Creusot Forge et JCFC. Ces zones sont potentiellement problématiques car un taux de carbone élevé induit une moins bonne résistance des éléments au risque d'une rupture brutale. Les pièces forgées par le forgeron JSW sont exclues de la problématique en raison de l'utilisation d'une méthode de forgeage excluant la présence de ces zones fortement macroségréguées Un screening complet des éléments forgés des circuits primaires de tous les réacteurs belges montre que, sur ces 200 composants de circuits primaires, seuls trois composants de chacun des 19 générateurs de vapeur entrent dans la catégorie potentiellement affectée par cette problématique: la plaque tubulaire et les deux dômes de chaque générateur de vapeur. Il ne s'agit pas d'un problème évolutif, de sorte que les mesures réalisées lors de la fabrication des pièces sont d'excellents indicateurs de l'état de ces éléments. Les études montrent qu'aucun de ces éléments belges n'a été forgé par la même technique et le même fournisseur que les pièces qui semblent poser problème en France. Les dômes des générateurs de vapeur ont été forgés, soit par Creusot Forge mais à l'aide d'une technique de forgeage différente de celle utilisée en France, soit par JSW. Les résultats des tests menés sur ces pièces lors de leur fabrication montrent des taux de carbone conformes aux exigences réglementaires et des propriétés mécaniques tout à fait acceptables, y compris dans les zones dites de macroségrégation. Les recherches faites sur cette problématique ont montré que les techniques choisies pour forger les dômes de nos générateurs de vapeur belges génèrent des zones de macroségrégation moins marquées en carbone que la méthode utilisée par les réacteurs français. Dix des dix-neuf plaques tubulaires ont été forgées par JCFC. Dans ce cas cependant, la taille du lingot au moment du forgeage limite l'importance de la zone de macroségrégation. À l'heure actuelle, aucun élément des dossiers ni aucune mesure ne laisse à penser que les réacteurs belges sont affectés par cette problématique. L'AFCN n'a donc pas donné d'instructions particulières ou demandé des contrôles destructifs sur les composants des générateurs de vapeur belges. Néanmoins, l'AFCN continue à s'informer auprès de l'ASN de l'évolution de ce dossier en France. Elle n'hésitera pas à communiquer en cas d'irrégularités comme elle l'a fait dans le cadre de cinq pièces de Tihange 2 concernées par les dossiers marqués par l'usine de Creusot Forge. L'Agence a déjà communiqué sur le sujet en août sur son propre site web. L'AFCN organise des contacts bilatéraux réguliers avec l'Autorité de sûreté nucléaire française, l'ASN. À la suite de la publication de plusieurs rapports sur le site web de l'ASN, le 18 avril et le 6 mai 2016, l'AFCN avait obtenu un complément d'information lors d'une réunion bilatérale qui s'est tenue à la mi-mai. L'ASN et l'AFCN discutent aussi par contacts téléphoniques sur ce sujet. En outre, l'Agence entretient des contacts bilatéraux avec d'autres autorités de sûreté étrangères au cours desquels cette problématique est constamment abordée. L'AFCN ne reste donc pas du tout passive sur le sujet. Le contrôle belge des composants nucléaires sous pression est organisé différemment de la méthode française. Chez nous, les composants sont conçus selon les règles du code américain ASME. Ses prescriptions en termes de contrôles en phase de construction ont été transposées au complexe belge. AIB-Vinçotte a été désigné pour contrôler, en toute indépendance, la construction et confirmer le respect des règles de construction.
Monsieur le ministre, d'abord, vous n'abordez pas du tout la seconde question de principe sur le mécanisme de contrôle et la chaîne de contrôle, qui posent réellement problème. J'évoquais cela en fin de ma seconde question, pour avoir un débat de principe. Nous y reviendrons ultérieurement, je ne vais pas vous interroger là-dessus dans le cadre de la réplique. Mais je regrette que vous ne considériez pas cette question. De manière plus précise, sur les éléments que vous avancez, ma première réaction est que je suis surpris. Je mets de côté JSW, puisque vous dites que ceux-là n'ont pas posé de problème. Mais pour les autres, ce sont les mêmes types de générateurs de vapeur, fabriqués pour des centrales similaires et qui, pour partie (celles de JCFC), viennent de la même usine où elles ont été forgées. Mais dans la même usine, pour les mêmes composants, on forgerait différemment des pièces destinées à la Belgique et à la France? J'ai du mal à comprendre. Je me demande, et donc je vous demande, si ce n'est pas simplement parce que les normes ou les références sont différentes – l'américaine, dont vous parlez, par rapport aux autres – que pour un même problème, on considère en France qu'il faut fermer les centrales le temps de faire des tests, et que chez nous, on dit qu'il n'y a pas de problème, qu'on continue à surveiller. Je complète ma question. En France, ce qui fait réagir l'ASN, c'est notamment le fait que les documents initiaux ont été falsifiés. Ce sont des faux. Dans la réponse que vous donnez ici, vous dites que vous êtes allé revoir les documents et que ces documents attestent qu'il n'y a pas de problème. Oui, mais si chez nous aussi, ce sont des faux? Pas à cause d'Electrabel, mais à cause d'AREVA, de Creusot Forge ou de JCFC. J'ai ici les documents. On voit que les documents sont faux. C'est-à-dire que les documents qui ont été transmis à l'Autorité de sûreté ne correspondent pas aux documents qui ont été retrouvés dans les archives de Creusot. C'est là qu'il y a une différence. Forcément, si l'AFCN se base sur les documents qui lui ont été transmis dans les documents d'origine, il n'y a pas de problème. Mais si on va chercher ces mêmes générateurs de vapeur installés en Belgique dans les documents d'origine, et qu'on découvre qu'il y a aussi deux documents différents, qu'on a fait un faux? Les termes "faux", "falsification", sont les termes utilisés par le patron français de la sécurité nucléaire. Je vous le dis, je suis et je reste dubitatif. Je ne vais pas vous faire improviser, sauf si vous avez des éléments pour bien repréciser ce cadre. Je reste dubitatif. Vous avez été précis, il y a 19 générateurs de vapeur concernés en Belgique, comprenant trois éléments chacun. Pour certains d'entre eux, ce n'est pas la même technique, mais pour 10 des 19, c'est la taille qui le permet mais aussi une autre technique de mesure. Là aussi, je suis inquiet car si c'est simplement une autre technique de mesure, désolé, si en France on doit arrêter les centrales le temps de faire des tests, par prudence, on devrait aussi faire de même en Belgique. Je ne sais pas si vous allez réagir à chaud, donner des compléments et m'éclairer, mais je suis franchement dubitatif sur le deux poids deux mesures derrière cette question. Ou bien j'ai mal compris.
Monsieur Nollet, je vous donne la parole pour poser votre question n° 14249.
Monsieur le président, pour pouvoir aller jusqu'au bout de cette commission et permettre aussi à mon collègue de poser sa question, je propose de reporter ou de transformer en questions écrites une série de questions.
D'accord M. Nollet. À votre demande, votre question n° 14249 est reportée. Toujours à votre demande, sont transformées en questions écrites, les questions n°s 14250, 14344, 14345, 14346 et 14347.
Monsieur le ministre, le jeudi 6 octobre, il a été constaté lors d'un contrôle qu'un des circuits de refroidissement de secours de Tihange 3 n'était pas disponible. Cette situation est pour le moins problématique, d'autant qu'il ne s'agit pas du premier écart constaté à cette centrale. Quelle est l'origine de cette erreur? Qu'a-t-il été mis en place pour que ce genre d'erreur ne se reproduise pas? Ce nouvel incident a-t-il été classé sur l'échelle INES? Quelle est votre réaction face à ce énième incident qui survient malgré tout ce qui a été déjà mis en place, notamment grâce à vos actions?
Monsieur Nollet, comme vous le dites, le jeudi 6 octobre dernier, lors d'un contrôle, Electrabel a constaté qu'un des circuits de refroidissement de secours de Tihange 3 n'était pas disponible. Cette situation constitue un écart par rapport aux exigences réglementaires. L'unité était à l'arrêt pour révision. Une erreur de manipulation d'une vanne au cours d'un test visant à vérifier les réponses de différents signaux et alarmes dans l'unité est à l'origine de l'indisponibilité du circuit de refroidissement. Electrabel a déclaré l'écart à l'AFCN et à Bel V dès que l'indisponibilité a été constatée, autrement dit le vendredi 7 octobre. La situation a été immédiatement corrigée. Le circuit de refroidissement de secours est, depuis lors, pleinement opérationnel. Par ailleurs, l'AFCN est en train d'examiner avec l'exploitant les mesures à prendre. Après analyse, cet événement a été classé au niveau 1 de l'échelle INES. Ensuite, l'AFCN et Bel V s'occupent du suivi de toutes ces anomalies. S'ils sont d'avis qu'il pourrait indiquer un manquement de manière plus générale, ils interviennent aussi à ce niveau, comme ils l'ont fait lors des manquements constatés dans la culture de sûreté.
Monsieur le ministre, c'est parce que cet incident, qui peut sembler moins important que d'autres, a été classé au niveau 1 à l'échelle INES que je vous interroge, mais vous ne me répondez pas. Mon hypothèse reposait sur une multiplication des incidents.
Je pense que c'est en raison de la possibilité que cela se répète dans d'autres circonstances. Mais il n'y a eu aucun impact à ce moment-là sur la santé des travailleurs. La répétition de cette erreur humaine était possible. Ils ont voulu la prévenir.
Je ne veux pas particulièrement insister sur cet incident-ci, il y en a encore d'autres dont on parlera après, mais je rappelle quand même les propos que l'Agence fédérale avait tenus quand elle était venue ici au parlement, en commission de la Sécurité nucléaire, à la suite des incidents précédents. Elle avait dit qu'en cas de dysfonctionnements, à l'avenir, je cite, "l'AFCN n'hésitera pas à adopter une démarche répressive en cas d'escalade". "Répressive" voulait aussi dire sanctions financières. Elle a expliqué que, dans un premier temps, elle ne voulait pas le faire, etc. En cas de nouveau dysfonctionnement, on monterait donc dans la gradation. Ici, le fait de le répertorier au niveau 1 de l'échelle INES, ce n'est pas rien, alors qu'il n'y a pas de conséquence pour le personnel, etc. Mais je pense que l'AFCN doit se rappeler – et je sais qu'ils lisent nos travaux – les engagements qui ont été pris à l'époque, au moment de la discussion du plan d'action sur la culture de sûreté, parce qu'on sait justement qu'à Tihange, de nombreux problèmes étaient déjà survenus.
Vraag nr. 14499 van mevrouw Ben Hamou wordt uitgesteld. Vraag nr. 14419 van mevrouw Temmerman wordt in een schriftelijke vraag omgezet. Vraag nr. 14500 van mevrouw Ben Hamou wordt uitgesteld. Vraag nr. 14531 van mevrouw Fernandez Fernandez wordt ingetrokken op basis van artikel 127, 10 van het Reglement.
Merci à M. Nollet d'avoir fait en sorte que je puisse intervenir aujourd'hui. Ceci est une invitation, monsieur le ministre, plus qu'une question. Je vous invite à venir, à votre bonne convenance, selon votre agenda, dans la zone Dinaphi (Dinant-Philippeville) de pompiers pour voir l'expérience pilote que nous avons mise en place il y a un an. Nous avons décidé de mettre en application l’arrêté royal du 10 novembre 2012 anticipativement. Nous constituons une forme d'expérience pilote pour ce dossier. Malheureusement, les nombreux problèmes qui découlent de cette expérience pilote nécessiteraient une évaluation, permettant de modifier les choses et, en tout cas, de tenir compte des différents problèmes que nous rencontrons. C'est donc une invitation. Vous n'ignorez pas que l’arrêté royal du 10 novembre détermine les conditions minimales de l'aide adéquate la plus rapide. Il indique quel type de véhicule doit intervenir pour un feu de cheminée, pour une désincarcération, etc. Il faut par exemple 6 hommes pour faire partir une autopompe. Si les zones disposent d'une période transitoire jusqu'au 31 décembre 2017 pour satisfaire à ces dispositions, comme je vous l'ai dit, la zone Dinaphi, au contraire de nombreuses autres zones, a souhaité mettre en application lesdits critères il y a plus d'un an, via, notamment, son nouveau dispatching. Elle constitue ainsi une sorte de laboratoire pour constater les effets de ces obligations et dispositions. La conclusion est sans appel: dans une zone de type rural où les pompiers sont majoritairement des volontaires, l'effet de cet arrêté royal est désastreux et contre-productif. En effet, de nombreux pompiers, bien que proches d'une intervention et disponibles, ne partent pas, car le nombre d'hommes disponibles dans leur poste est insuffisant pour faire réaliser un départ complet. Ces pompiers, démotivés et frustrés de voir des services plus éloignés intervenir à leur place alors qu'ils sont disponibles, finissent par se déclarer de moins en moins souvent "disponibles", ce qui aboutit à la mort de certains postes, où ne subsistent plus assez de volontaires disponibles pour assurer des départs. C'est donc un véritable cercle vicieux qui se met en place au travers de cet arrêté royal. Celui-ci a des conséquences directes pour la population et pour la sécurité dans les villages, rallongeant sans cesse le temps d'intervention et diminuant le nombre de pompiers "activables" et, dès lors, le nombre de postes disponibles. Monsieur le ministre, si la sécurité des pompiers qui interviennent doit rester une priorité, et qu'un nombre de pompiers minimum est nécessaire pour chaque type d'intervention, ne pourrait-on, néanmoins, imaginer une modification de l'arrêté royal, afin que ce nombre ne soit pas exigé pour partir, mais pour intervenir, et donc non au départ de la caserne, mais sur le lieu d'intervention? Les pompiers disponibles dans deux postes proches de l'intervention peuvent alors se rejoindre sur celui-ci et intervenir au plus vite. Les premiers arrivés, en attendant leurs collègues, pourraient déjà préparer le chantier, analyser la situation et sécuriser les lieux. Monsieur le ministre, il y a urgence, l'exemple de la zone des Dinaphi montre l'effet désastreux de l'application de l'arrêté royal dans sa version actuelle et il convient donc d'agir avant 2018, pour que l'objectif de la réforme qui était de mettre plus de sécurité pour les citoyens, pour les pompiers, puisse être rencontré particulièrement dans les zones où les pompiers volontaires constituent l'essentiel des forces. Si vous le souhaitez, je vous invite, monsieur le ministre, au nom de la présidente du collège de zone et du conseil, à venir visiter notre dispatching afin de pouvoir constater l'effet, en termes de disponibilité, des services d'incendie et donc, en termes de sécurité, de l'application de la disposition de l'arrêté royal. C'est plutôt un souhait que vous veniez sur place et de réaliser une évaluation ensemble, plutôt qu'un besoin de réponse.
Monsieur Clarinval, j'honore chaque invitation. Je vais venir sur le terrain avec beaucoup de plaisir. Votre question comporte deux volets. Le premier volet porte sur la période transitoire qui court jusqu'au 31 décembre 2017 et le second traite de la possibilité de faire partir le personnel d'intervention de deux postes de secours différents. Premièrement, l'article 12 de l'arrêté royal du 10 novembre 2012 dispose que les zones de secours bénéficient d'une période transitoire jusqu'à la date dite. Pour satisfaire la disposition de cet arrêté, pendant cette période transitoire, les zones doivent planifier la mise en œuvre progressive des dispositions de l'arrêté. Si le Roi a prévu une période transitoire, c'est bien parce qu'elle peut s'avérer utile et il serait présomptueux de vouloir s'en dispenser, surtout pour une zone de secours qui souffre actuellement d'un déficit structurel en personnel opérationnel. La première étape à réaliser serait de planifier de manière réaliste et, en fonction des recrutements prévus, une mise en œuvre progressive des normes réglementaires qui devront être respectées à partir du 1er janvier 2018. Deuxièmement, l'exception que vous proposez d'introduire dans la réglementation s'y trouve déjà et sa mise en œuvre est bien encadrée. En effet, l'article 6 de l'arrêté royal du 10 novembre 2012 prévoit une exception lorsqu'il est impossible de réunir l'effectif minimal de six personnes pour l'autopompe dans le délai fixé par la zone. Dans ce cas, il est possible d'envoyer simultanément deux autopompes avec quatre personnes, dont un sous-officier, de deux postes différents. Cette exception reste valable après le 1er janvier 2018. La circulaire du 3 juin 2013 précise les raisons de cette exception et ses modalités d'application: "Il a été constaté que, principalement dans les zones rurales travaillant surtout avec des pompiers volontaires, un long laps de temps peut s'écouler parfois avant de pouvoir réunir six personnes pour le départ d'une autopompe. Il est recommandé dans ces cas de ne pas perdre de temps pour le premier départ. Il est dès lors autorisé, dans ces cas, d'envoyer une autopompe avec quatre personnes plutôt que d'attendre que l'occupation minimale de six personnes soit réalisée et risquer une évolution négative de la situation. Ce départ est toutefois conditionné au départ simultané d'une deuxième autopompe avec au moins quatre personnes d'un autre poste." J'attire expressément votre attention sur le fait que les zones ne peuvent pas être organisées structurellement sur la base de cette exception. Enfin, l'arrêté ministériel du 8 septembre 2014 fixe les limites des actions qui peuvent être effectuées aussi longtemps que quatre intervenants seulement sont présents sur les lieux – autrement dit, aussi longtemps que la seconde autopompe n'est pas arrivée sur les lieux d'intervention. Le respect de ces différentes règles est d'une importance capitale pour la sécurité du personnel intervenant. Pour résumer, il appartient à la zone Dinaphi de profiter de la période transitoire pour atteindre progressivement les normes réglementaires, au plus tard le 31 décembre 2017. En outre, il restera possible après le 1er janvier 2018, de manière exceptionnelle et non structurelle, d'envoyer simultanément de deux postes différents deux autopompes avec quatre personnes lorsqu'il s'avérera impossible de rassembler l'effectif minimal de six personnes dans le délai déterminé par la zone.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Nous allons formaliser l'invitation. Je vous remercie d'avoir déjà spontanément accepté. Sur la période transitoire, la difficulté, évidemment, c'est qu'une fois que la décision est prise d'entrer dans le cadre de cet arrêté royal, il est difficile pour certains membres du personnel responsables, par exemple pour le top management de la zone, d'accepter de revenir en arrière, de crainte de voir leur responsabilité mise en cause si d'aventure des problèmes survenaient ultérieurement. Il y a à cet égard un frein psychologique à une forme de phasage ou de mise en œuvre progressive. Il y a eu la volonté chez nous pour de bonnes ou de mauvaises raisons, de l'appliquer directement et, donc, c'est un problème de responsabilité personnelle des individus qui est mis en cause ici. En tout cas, je ne doute pas qu'avec cette réponse, on pourra les convaincre qu'un recul sur cet aspect des choses n'est pas une remise en cause de leur responsabilité. Enfin, j'étudierai en détails cette exception qui se trouve dans cette circulaire et qui, manifestement, doit être utilisée de manière plus importante dans notre zone parce que, à ma connaissance, elle n'était pas utilisée non plus. Cela permettrait sans doute déjà d'alléger les difficultés, notamment dans les plus petits postes.
Monsieur le ministre de l'Intérieur, dans la suite de votre réponse à ma question de mars au sujet de la mise en œuvre de la loi du 9 novembre 2015 portant dispositions diverses Intérieur et ses conséquences sur les habitants résidant dans des habitats non conformes aux règles en matière d'urbanisme ou de logement, je souhaiterais revenir sur certaines questions que pose l'application de la loi de 1991, telle que modifiée par la loi de 2015 et interprétée par la circulaire du 22 décembre 2015. En effet, si les droits résultant d'une inscription provisoire semblent en tous points identiques à ceux qui préexistaient dans l'arrêté royal de 1992, force est de constater tout d'abord qu'un certain flou demeure du fait de la non-abrogation de cet arrêté, ce qui ne rend pas lisible la législation en la matière. Ensuite, si la loi de 1991 a "simplifié" les recours des personnes auxquelles une commune refuse l'inscription provisoire, en ce sens que la personne évincée n'a plus la possibilité de saisir le ministre de l'Intérieur, elle a surtout, de ce fait, "réduit" les droits de ces personnes en compliquant leur accès à une voie de recours simple et peu coûteuse, à savoir le ministre de l'Intérieur. S'agissant de la liberté d'établissement, droit fondamental des citoyens, et de personnes qui se trouvent dans une situation de précarité, il importe de ménager une voie de recours rapide et peu onéreuse. En l'espèce, la circulaire précitée renvoie au juge judiciaire ou au Conseil d'État. Outre que ces voies de recours apparaissent plus impressionnantes a fortiori aux yeux de personnes en situation de marginalité, elles représentent un coût important et une lourdeur procédurale. Par ailleurs, concernant l'indication du recours au Conseil d'État, il n'est pas dit que ce dernier se considère compétent. En effet, lorsque la commune refuse de procéder à l'inscription provisoire d'un habitant au registre de la population, elle refuse d'exécuter une obligation légale. En d'autres termes, l'objet véritable du recours porte sur la méconnaissance d'un droit subjectif. En ce sens, la circulaire semble comporter une erreur de droit. Ce serait bien le tribunal de 1ère instance et son président en référé, qui seraient compétents, par application des règles de droit commun, la loi de 1991 étant silencieuse sur ce point. Comme le fait observer Nicolas Bernard: "Le bouleversement procédural introduit par la loi du 9 novembre 2015 (à propos du contentieux d'ordre juridique) peut s'analyser comme un véritable recul du point de vue de la protection des droits des citoyens et, partant, comme une violation du standstill." Pour rappel, "ce principe interdit à l'autorité publique d'adopter une réglementation qui raboterait le niveau des protections sociales déjà atteint, à peine de quoi l'individu pourra s'en prévaloir en justice. Seule une justification particulière et/ou une compensation en termes de droit peuvent justifier ce recul social". Enfin, il est à observer que la circulaire du 22 décembre 2015 précitée rajoute au texte de la loi de 1991 lorsqu'elle stipule que "l'indication 'inscription provisoire' sera également mentionnée sur tous les certificats que le citoyen demandera". C'est un véritable marquage social que la circulaire institue et ce, au mépris de la protection de la vie privée. Monsieur le ministre, les anciennes dispositions de l'AR de 1992 feront-elles l'objet d'une abrogation explicite pour assurer une meilleure lisibilité de la réglementation en matière d'inscription provisoire? La circulaire du 22 décembre 2015 sera-t-elle prochainement retirée et/ou remaniée pour se conformer au droit, tant en ce qui concerne l’indication des voies de recours que les ajouts illégaux et contraires à la protection de la vie privée qu’elle contient? Le gouvernement ne devrait-il pas envisager rapidement une rectification de la loi de 1991, telle que modifiée par celle de 2015, en vue d’aménager une voie de recours rapide, simple et non coûteuse au profit des citoyens auxquels des communes refusent leur inscription provisoire dans les registres de la population? Dans l’éventualité où le gouvernement n’envisage aucune rectification pour rétablir le niveau de protection sociale des citoyens, quelle serait la justification particulière et/ou la mesure compensatoire de cette diminution de droits? Monsieur le président, je regrette d'avoir été long, mais c'était ma seule question, contrairement à d'autres collègues.
[[…]]
Oui, oui. Vous pouvez régler cela entre vous.
Oui, nous allons le faire!
Monsieur Gilkinet, concernant l'article 16 § 2 de l'arrêté royal du 6 juillet 1992 relatif au registre de la population et à celui des étrangers, qui définit le principe de l'inscription provisoire dans un logement, un projet d'arrêté royal en vue d'abroger ce paragraphe est en cours d'élaboration. En effet, le principe de l'inscription provisoire étant dorénavant formellement mentionné dans la législation, il n'est plus nécessaire de maintenir ce paragraphe qui a déjà été implicitement abrogé par la loi du 9 novembre 2015. en attendant cette abrogation effective, la loi prévaut. La commune qui refuse de procéder à l'inscription provisoire d'un citoyen enfreint la loi. L'autorité régionale, qui exerce la tutelle générale sur les communes, doit alors surveiller ses agissements et intervenir. Les plaintes déposées par les citoyens seront, par conséquent, signalées aux ministres régionaux compétents si le bourgmestre de la commune concernée ne souhaite pas réagir au courrier de mes services afin de régulariser l'inscription provisoire en question. La circulaire précitée du 22 décembre 2015 a clairement énoncé que, "bien que la loi dispose que la commune ne peut inscrire qu'à titre provisoire les personnes qui établissent leur résidence principale dans un logement contraire aux dispositions réglementaires régionales, celles-ci conservent néanmoins leur droit à être inscrites dans le registre de la population." En ce qui concerne les voies de recours contre un éventuel refus par une commune de procéder à une inscription provisoire, dans la mesure où ce type de contentieux ne concerne pas la détermination de la réalité de la résidence, il n'existe pas de voie de recours auprès du département Intérieur. En effet, le citoyen conserve son droit général de recours auprès des tribunaux ou auprès du Conseil d'État. Ainsi, un recours ne peut être introduit auprès du Conseil d'État que contre une décision administrative prise par une autorité. Pour rappel, la loi du 9 novembre 2015 portant dispositions diverses en matière d'Intérieur, en se basant notamment sur la jurisprudence du Conseil d'État en la matière ne fait que déterminer davantage les limites de la compétence du département de l'Intérieur comme voie de recours, à savoir les contestations relatives au lieu de résidence, ce qui, dans le cas des refus d'inscription provisoire, n'est pas le cas. Aucune modification législative n'est, dès lors, envisagée en matière de recours. La mention de l'inscription provisoire sur le certificat de population reproduit objectivement une résidence principale réelle qui est contraire à la législation décrétale régionale en matière d'urbanisme, d'aménagement du territoire, de sécurité ou de salubrité. Cette mention porte donc sur une habitation précise que l'intéressé occupe à titre de résidence principale et non sur la personne et son statut social. Cette mention ne semble dès lors pas porter préjudice au respect de la vie privée d'une personne. Néanmoins et afin d'obtenir tous les éclaircissements en la matière, un avis sera demandé à la Commission de protection de la vie privée et sur la base de cet avis, la circulaire du 22 décembre 2015 sera adaptée si nécessaire.
Monsieur le président, monsieur le ministre, votre réponse m'apporte deux motifs de satisfaction. En effet, vous allez demander l'avis de la Commission de la vie privée. Je suppose que cela se fera sans délai et que vous nous informerez de la réponse qui vous sera donnée. En tout cas, je suis curieux de prendre connaissance de cet avis, car mon opinion est différente de la vôtre. En effet, selon vous, il n'y aurait pas d'implication pour les personnes, même si cela concerne leur habitation. Par ailleurs, j'ai été heureux d'apprendre l'abrogation de l'arrêté royal qui n'est plus nécessaire. Pour le reste, le fait que vous n'envisagiez pas de modifier la loi est problématique et, selon moi, insatisfaisant. Il me semble que le législateur a pris des dispositions qui sont contraires aux intérêts des personnes fragilisées concernées. Je ne manquerai donc pas de revenir vers vous pour connaître les suites que vous aurez réservées aux deux engagements que vous avez pris.
Vraag nr. 14529 van mevrouw Thoron wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Dat was ik zonet vergeten mee te delen. Vraag nr. 14562 van de heer Demon wordt uitgesteld.
Monsieur le ministre, des tests réalisés sur certains transmetteurs de Doel 3 ont révélé que le bon fonctionnement du système de mesure de la pression différentielle ne pouvait être garanti en toutes circonstances. Pouvez-vous me préciser quand ces tests ont été réalisés et quand l'anomalie a été détectée? Quelle est l'origine du problème? Quel pourrait être la conséquence ultime du dysfonctionnement de ces transmetteurs? Quand ces transmetteurs avaient-ils été analysés pour la dernière fois? Aucun défaut n'avait-il été signalé à l'époque? Cet incident a-t-il été classé sur l'échelle INES? Si oui, à quel niveau et pourquoi? Electrabel précise prévoir de procéder à d'autres analyses complémentaires lors de la maintenance annuelle de la centrale qui a lieu actuellement. De quelles analyses s'agit-il? Pourquoi de telles analyses complémentaires? Pouvez-vous donner la garantie que ce type d'anomalie ne se retrouve actuellement dans aucune des autres centrales belges? De quand datent les derniers tests en la matière?
Monsieur Nollet, les premiers doutes quant au fonctionnement adéquat de ces transmetteurs sont apparus aux alentours de mi-juillet 2016. Suite à ces doutes, un programme d'études et de tests spécifiques a été développé sur les transmetteurs de ce type. Ce programme a permis de démontrer que l'origine du problème provient d'une erreur au niveau du montage d'un nombre limité de transmetteurs qui pouvaient remettre en cause l'étanchéité de ceux-ci dans une situation accidentelle. Les transmetteurs en question font partie d'un système permettant de mesurer certains paramètres physiques du réacteur et de déclencher certaines actions automatiques visant à mettre le réacteur en état sûr, comme par exemple l'arrêt automatique du réacteur si les paramètres déviaient par rapport aux valeurs attendues. Dans le cas qui nous occupe, les chaînes concernées permettaient entre autres de déclencher une action automatique en cas de manque d'eau au niveau des générateurs de vapeur. Les conséquences ultimes auraient été nulles si un autre événement avait causé un manque d'eau au niveau des générateurs de vapeur étant donné que d'autres systèmes de mesure assurent la même fonction et que ceux-ci étaient parfaitement disponibles. La mise en service de ces systèmes a été précédée d'un programme de qualification. Les essais périodiques réalisés ensuite sur ces chaînes n'ont jamais démontré de défaut de fonctionnement étant donné que les conditions de réalisation des tests ne permettaient pas de tester l'étanchéité des transmetteurs. Les doutes évoqués ci-dessus ont été générés, d'une part, par une remise en question par du personnel de la centrale de Doel quant à la manière de monter ces transmetteurs et, d'autre part, par une information provenant d'une centrale étrangère qui a également rencontré ce type de problème. L'événement a été classé au niveau 1 de l'échelle INES en raison d'un défaut au niveau de la défense en profondeur. Celle-ci, les systèmes de contrôle et les procédures de sûreté, centrés sur une succession de barrières, empêchent finalement la dispersion des substances radioactives. Elles consistent en différents niveaux de défense indépendants. Une défaillance d'un niveau n'entraîne pas de conséquences physiques, car le suivant compense la défaillance du précédent. Les analyses complémentaires consistent en la vérification du montage correct de tous les transmetteurs de ce type présents dans les différents réacteurs de Doel. Enfin, les actions nécessaires sont en cours dans cette centrale afin de vérifier le bon fonctionnement de chaque transmetteur de ce genre. L'AFCN et Bel V s'assurent également que l'information quant au mauvais montage potentiel a bien été transmise aux exploitants concernés et à la centrale de Tihange. Ils demanderont que des actions soient entreprises si nécessaire.
Monsieur le ministre, votre réponse me semble très complète. J'aimerais néanmoins savoir quelle est la dernière fois que ces transmetteurs ont été analysés avant l'incident.
Je n'ai pas la réponse ici.
Pouvez-vous alors m'apporter votre réponse ultérieurement par mail? [[Oui]]
Monsieur le président, monsieur le ministre, lors de notre dernier échange sur le sujet en commission, c'était le 16 octobre, vous me précisiez que le CCB finalisait un screening des documents qui se retrouveraient sur le darknet et qui se rapporteraient au site de Tihange et, plus généralement, aux installations nucléaires belges. Je suppose que désormais cette étape est derrière nous. Pouvez-vous nous dire ce que le CCB a découvert en la matière sur le darknet ou sur le net? Qu'ont-ils découvert sur le darknet qui soit en lien, peu ou prou, avec nos sites nucléaires, pas seulement ce que la presse évoquait mais également d'autres documents, d'autres plans? Pouvez-vous, dans un second temps, nous dire ce qu'a donné l'analyse du caractère sensible de ces documents par l'AFCN et nous dire si des mesures se sont imposées? Dans un troisième temps, pouvez-vous nous dire si le CCB a dû et a réussi à faire retirer certains éléments du darknet? On sait qu'une des particularités du darknet, c'est d'exposer des documents puis de ne plus les avoir. Cela amène évidemment des difficultés. Si oui, de quels éléments s'agit-il? Pouvez-vous rassurer le citoyen en lui garantissant que plus rien en lien avec nos sites nucléaires ne circule sur le darknet?
Monsieur le président, monsieur Nollet, je reviens tout d'abord sur la réponse que j'ai apportée à votre précédente question sur le sujet, en commission du 19 octobre dernier. En bref, je vous avais répondu que l'AFCN ne pouvait entamer son analyse des documents circulant sur le darknet qu'une fois qu'elle aurait reçu les résultats de la fouille du CCB. D'après le CCB, il s'avère qu'aucun document sensible n'a été retrouvé sur le darknet mais que certains documents de ce type auraient brièvement pu avoir été le sujet d'une fuite. Je m'exprime au conditionnel dans la mesure où le CCB n'a pas retrouvé la moindre preuve d'une fuite quelconque. Sur la base des informations transmises par le CCB, l'AFCN examine de quels documents il peut s'agir et elle évalue le caractère confidentiel de ces documents.
Je suis content, monsieur le ministre, parce qu'on voit que le travail d'analyse commence, à la fois par le CCB dans un premier temps et puis par l'Agence fédérale. C'est une difficulté, je vous rejoins sur ce point et je le disais aussi dans ma question. La particularité du darknet, c'est aussi que les documents apparaissent, restent, peuvent être copiés ou pris, etc., et puis disparaissent par moments. Donc, une des difficultés est de se dire que maintenant qu'on les a mis à jour - heureusement, on a pu compter sur les lanceurs d'alerte -, les documents disparaissent. Cependant, le travail est fait et c'est cela qui m'intéresse. On a pu constater des documents, il y a environ un an, on ne connaît pas la date précise. Maintenant, je vais évidemment vous réinterroger, ultérieurement, sur l'analyse qu'en a faite l'Agence fédérale du contrôle nucléaire. Cela me semble être important. Vous n'avez rien dit sur l'origine de ces documents découverts il y a un an. Proviennent-ils de filières mafieuses? Au-delà de la question de savoir si le contenu est sensible ou non, son origine me paraît importante aussi.
Mais cela fait partie de l'enquête en cours.
Ce volet-là, c'est l'AFCN?
Oui, parce que le CCB dit qu'il y a peut-être eu quelque chose sur le darknet, mais plus rien pour l'instant.
Alors, je vous ré-interrogerai à ce sujet. On refera le point.
Monsieur le ministre, il se peut que ma question ne soit pas tout à fait précise. J'attendais un document qui devait m'être transmis par votre cabinet pour affiner la question, mais il a été convenu qu'il me serait transmis par mail, parce que vous ne l'aviez pas encore reçu. Est-il possible de ne pas attendre la prochaine commission pour me le transmettre? Néanmoins, je vous pose la question. Lors de notre dernier échange sur le sujet, le 19 octobre dernier, vous nous informiez que l'AFCN avait reçu tous les documents d'agrément, qu'elle était occupée à les analyser et que cette analyse serait terminée avant le début de novembre 2016. Cette échéance étant désormais derrière nous, pourriez-vous nous transmettre copie de cette analyse en ce qui concerne les centrales nucléaires, et nous en donner oralement les conclusions et la liste des ajustements demandés à l'exploitant? Par ailleurs, et en dehors de cette procédure d'agrément, vous nous annonciez que dans les délais les plus brefs – ce sont vos termes – une vérification aurait lieu au siège de l'exploitant, portant sur la manière de conserver et de traiter les documents catégorisés. Pouvez-vous nous préciser les conclusions de cette vérification urgente et nous donner copie du document d'inspection et des exigences déposées par l'AFCN suite à cette vérification?
Monsieur Nollet, les dossiers d'agrément qui exposent les mesures de sécurité as is et to do, installation nucléaire par installation nucléaire, sont des documents hautement sensibles et dûment classifiés, catégorisés, devrais-je dire. Il en va de même des analyses qu'en fait l'AFCN. La législation qui protège ces documents nucléaires ne m'autorise évidemment pas à vous transmettre ni les dossiers, ni les analyses, ni les conclusions. Elle ne m'autorise pas à vous dire davantage que ceci: l'AFCN a maintenant statué sur les demandes d'agrément en refusant d'octroyer ces agréments pour l'instant, en l'état actuel des systèmes de protection, même si elle tient compte du fait que des efforts importants ont été accomplis par les exploitants. Bien entendu, la procédure n'est pas achevée. Elle se poursuit en conformité avec la réglementation.
Monsieur le ministre, je conviens que nous nous trouvons dans une situation délicate. Je tiens, en tout cas, à vous remercier pour la transparence. Néanmoins, l'AFCN a refusé de donner l'agrément à ce stade. Ce fait est loin d'être neutre. Cela dit, vous vous doutez que je reste sur ma faim. En effet, je comprends que des documents doivent être confidentiels. Et je suis d'accord avec vous pour dire que ce n'est pas dans le cadre d'un jeu de questions et de réponses que l'on doit creuser la question. Cependant, j'aimerais réfléchir avec vous – je sais que vous avez beaucoup de respect pour le travail parlementaire – sur la façon de procéder pour un peu mieux comprendre le degré de gravité. Il n'est pas question de dévoiler ici des éléments relatifs à la localisation, entre autres, car cela pourrait être problématique. Cela pourrait se faire, par exemple, dans le cadre d'une data room, d'une sous-commission. Je répète que je comprends bien que cela ne puisse se faire dans le cadre du jeu des questions et des réponses qui donne le lieu à un compte rendu, à une diffusion, etc. L'objectif serait de mieux comprendre. Dans ce cas, je répète que l'Agence fédérale a refusé de donner l'agrément, ce qui n'est pas rien. J'aimerais pouvoir discuter sur la forme avec vous afin de pouvoir aller un peu plus loin que simplement prendre acte que l'agrément a été refusé.
Peut-être que le président de la Chambre pourrait m'envoyer une lettre me faisant savoir qu'un membre souhaite la création d'une commission. Je pourrais alors voir ce que je peux faire.
Prenons le temps d'y réfléchir. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il ne faut pas improviser. Je vais consulter le président de la commission afin de déterminer si c'est lui ou si c'est moi qui doit adresser une lettre au président de la Chambre. En tout cas, à ce stade, votre réponse me suffit.
(…)
Sur base du rapport.
Nous travaillerons sur le rapport.
Vous-même. Parfait, comme ça on trouvera les modalités. Je vous remercie en tout cas, monsieur le ministre.
Monsieur le ministre, vous disiez, voici quelques minutes, que vous nourrissiez un grand respect pour les visites de terrain. Donc, la visite du ministre à l'entreprise EZB fait l'objet d'une question de M. Nollet.
J'ai également le plus grand respect pour le suivi assuré par M. Nollet.
C'est sympa! Le président est fort attentif! J'aimerais revenir sur le sujet suite à nos nombreux précédents échanges et à votre engagement, lors de notre commission du 21 septembre de vous occuper personnellement de ce dossier car, comme nous, vous jugiez cette situation permanente comme étant inacceptable. Revenant sur le sujet le 19 octobre dernier, vous m'annonciez que vous comptiez vous rendre sur place à Seneffe, le 8 novembre pour pouvoir prendre connaissance de la situation. J'aimerais prendre connaissance des décisions que vous avez prises suite à cette visite de terrain principalement pour mettre fin à cette situation que vous aussi jugiez inacceptable. J'aimerais, par ailleurs, connaître votre position sur la suggestion que je formulais en réplique lors de notre dernier échange, et qui visait à responsabiliser davantage les propriétaires d'installations qui travaillent avec du nucléaire en leur imposant un réel dépôt de garantie bancaire - ce qui est une autre partie de la question. Nous avions déjà vécu une situation semblable avec Nordion devenu Best Medical à Fleurus et qui sont partis. Selon moi, c'est la même situation avec EZB. Le dépôt d'une garantie, au moins obligatoire en cas de revente (on a eu la revente de Nordion à Best Medical et, dans ce cas-ci, d'IBT qui est passé à EZB dans l'historique), permettrait d'avoir un levier financier en cas de nécessaire intervention de votre part. Partagez-vous cette suggestion? Si non, quelle autre mesure structurelle envisagez-vous?
Monsieur Nollet, je me suis en effet rendu sur place hier. Cette visite m'a permis de constater qu'il n'y a plus d'activité sur le site et qu'il n'existe actuellement aucun problème de sûreté. EZB a répété son intention de poursuivre ses recherches sur le site mais, comme vous le savez, le dossier introduit auprès de l'AFCN a été jugé insuffisant pour celle-ci, notamment sur la question de la justification technique et économique. Dans tous les cas, l'AFCN et moi-même souhaitons éviter à tout prix que l'histoire de Best Medical Belgium se répète. C'est clair! Il est donc indispensable de s'assurer que la responsabilité financière des installations et des déchets est portée par EZB et que l'entreprise assume cette responsabilité jusqu'au bout. Ce message clair a été bien compris. Lors de notre réunion, l'entreprise s'est engagée à introduire un nouveau plan de démantèlement initial pour le 31 décembre 2016. Pour ce qui concerne les déchets radioactifs se trouvant actuellement à l'UCL, l'AFCN a ré-expliqué les dispositions réglementaires pour leur stockage et EZB s'est engagé à faire une proposition pour l'évacuation de ces déchets, en collaboration avec l'UCL, sur base de l'inventaire disponible. J'ai vu cet inventaire, il devait y avoir environ 200 lots. L'UCL a fourni la liste en juin de cette année. L'AFCN s'est proposée comme facilitateur des échanges entre l'UCL et EZB. Donc, je veux vraiment faire une médiation. Pour l'instant, tous les éléments sont sur la table, les mesures et la liste sont établies, ils doivent maintenant s'entendre sur ce qu'il faut faire des lots. Si la radioactivité a atteint une limite acceptable, l'ULC peut peut-être les garder. La solution d'un dépôt de garantie bancaire a en effet été proposée par l'AFCN dans le cadre de la collaboration avec l'ONDRAF. L'AFCN peut faire des suggestions mais n'a pas les moyens légaux d'obliger à quoi que ce soit. Comme vous le savez, il relève de la compétence de l'ONDRAF, sous la tutelle de la ministre de l'Énergie et du ministre de l'Économie, de s'assurer du financement de la gestion des déchets radioactifs et des coûts de démantèlement. Une modification de la réglementation de l'ONDRAF sera donc nécessaire avant tout et je m'engage à en parler avec les deux ministres de tutelle, afin de voir si une évolution est possible dans ce sens. Je dois encore ajouter que mon impression hier était de parler avec des gens sérieux - pas des cow-boys -, qui voulaient se mettre en ordre par rapport aux réglementations et à nos revendications. Je vais continuer à suivre ce dossier.
Monsieur le ministre, très sincèrement, je vous remercie. D'abord, parce que vous avez tenu votre engagement: vous êtes allé voir sur le terrain, dans une situation qui n'est pas forcément facile au point de départ. Ensuite, parce que vous avez pris en considération la proposition sur la garantie bancaire et que vous vous êtes engagé à en discuter et je sais ce que cela signifie dans votre bouche. Je suis persuadé que vous avez bien fait passer le message à EZB. Je suis un peu plus dubitatif sur le fait qu'ils l'aient bien reçu parce que les faits me font douter. Depuis 2008, il n'y a plus d'activité nucléaire, il n'y a plus d'activité même et ils nous disent à chaque fois qu'ils vont la relancer. J'entends que, en vous déplaçant, et c'est normal, vous avez fait un geste en leur donnant jusqu'au 31 décembre pour présenter un nouveau plan. Je suppose que c'est la dernière échéance. Je suppose qu'on ne va pas à nouveau prolonger, comme nous l'avons fait dans les dossiers précédents. L'AFCN jugera, vous jugerez le plan qui sera déposé; je ne vais pas anticiper mais je rappelle néanmoins qu'il n'y a plus d'activité industrielle depuis 2008. Je ne sais pas si vous avez vu beaucoup de monde. Vous avez peut-être vu les responsables mais il n'y a plus d'ouvriers.
Non, pour le moment, sur ce site, il n'y a plus aucune production. C'est le head quarter européen d'une entreprise allemande mais c'est tout. C'est pour cela que je vais évaluer ce plan de démantèlement et aussi leur demande de développement de nouvelles activités. On a aussi parlé du case test. Ils étaient très informés. Ils ont encore augmenté le capital de l'entreprise belge via leurs actionnaires allemands. Il y a des éléments rassurants mais je suis les événements car, comme vous, je suis inquiet à propos de ce qui se passe là-bas.
Rendez-vous en janvier 2017!
Monsieur le ministre, le 7 septembre dernier, la centrale de Tihange 1 était mise à l'arrêt à la suite d'un problème survenu lors d'une opération de génie civil, sur le site de la centrale nucléaire, visant à la construction d'un bâtiment pour permettre la mise en hauteur d'éléments de fonctionnement de Tihange 2. Lors de notre échange du 16 octobre, vous m'informiez que l'expertise de l'événement était toujours en cours parce qu'un "délai raisonnable" avait été accordé à l'exploitant pour produire un document analytique. J'ose espérer que désormais c'est chose terminée, que ce document a enfin été produit par Electrabel et que vous êtes à même de nous donner toutes les informations nécessaires quant aux causes de cet incident. En octobre, vous constatiez que l'écart de 16 % était acceptable pour ce genre de chantier et qu'il fallait probablement chercher d'autres causes que cette surconsommation de béton. Cela m'a d'ailleurs surpris. Je crois vous l'avoir dit, la fois passée. Mais quelle est donc la cause qui a entraîné ce soulèvement de la dalle? Qui est responsable de ce qui s'est passé? Peut-on également connaître l'étendue des dégâts et enfin être fixé sur la capacité ou non de la centrale de Tihange 1 d'imaginer un redémarrage? Si oui, à quelle date? J'aimerais aussi revenir sur un élément que j'avais cité dans ma question précédente, auquel vous ne m'aviez pas répondu mais que je n'avais pas cité dans ma version écrite. Je précise bien. Derrière l'incident, n'y a-t-il pas aussi un problème de langue avec les ouvriers qui ont effectué les travaux et qui n'ont pas compris ce qui se passait? J'avais inséré cet élément dans ma question précédente. En relisant la réponse, j'ai vu que vous n'aviez pas répondu à cette dimension-là. C'est la raison pour laquelle je reviens là-dessus, sachant que je ne l'avais pas cité dans le document écrit.
Monsieur Nollet, sur ce dernier élément, je vais m'informer. Je ne suis pas au courant. L'incident est survenu lors de la réalisation de travaux relatifs au projet d'exploitation à long terme du réacteur de Tihange 1. Les améliorations prévues comprennent la construction d'un nouveau bâtiment relié aux bâtiments existants par des galeries pour abriter des câbles électriques et des conduites. Lors de la construction du pieu de soutien d'une de ces galeries, un collier injecté aurait été dévié et aurait exercé une poussée sur une dalle de béton du bâtiment voisin. Des sondages géotechniques ont été effectués dans le but de connaître de manière plus précise les caractéristiques du sol sur la dalle endommagée du bâtiment. L'analyse de ces sondages a montré un compactage moyen du remblai sous le bâtiment et une zone faiblement compactée entre six et sept mètres de profondeur. Cette analyse permet de conclure que le terrain est a priori propice à la circulation du collier de ciment sous les dalles du bâtiment. Néanmoins, des forages ont aussi été effectués sur toute la surface de la dalle endommagée et n'ont pas identifié de trace de coulis de ciment sous la dalle. L'explication donnée à ce stade par Tihange concernant l'origine des dommages observés est une mise en pression progressive du terrain à la suite des activités de jet grouting qui avaient comme objectif de renforcer le terrain par une injection de colonne de ciment. Cette mise en pression progressive est expliquée entre autres par un phasage des travaux inadéquat qui a pour conséquence de compliquer la cicatrisation du sol. Tihange explique que c'est un phasage typique des entreprises allemandes en charge des activités de jet grouting. Afin de consolider le sol sous la dalle endommagée, Tihange va entreprendre des travaux de confortement qui consistent à injecter des colonnes de ciment en suivant un quadrillage systématique de la dalle endommagée. Ce confortement a pour objectif de renforcer encore le sol sous la dalle et de garantir sa tenue aussi bien en fonctionnement normal que sous l'action sismique. Comme pour le bâtiment de la dalle endommagée, Tihange prévoit aussi de vérifier la structure des sols sous les autres bâtiments de Tihange 1 dans le but de confirmer leur tenue aussi bien en fonctionnement normal que sous l'action sismique. Les trois à quatre semaines à venir seront consacrées à la poursuite de l'analyse du sol et à la réparation de la dalle. Suivront ensuite les investigations complémentaires dans les autres bâtiments de Tihange 1. Le redémarrage ne pourra être envisagé qu'après ces vérifications et les mises en place, bien entendu, des équipements démontés afin de réparer la dalle endommagée. L'AFCN et Bel V prendront le temps nécessaire afin d'examiner les études et l'analyse effectuée par Tihange. Aucun planning n'est arrêté pour le moment. L'unité ne pourra pas redémarrer sans l'aval de l'autorité de sûreté nucléaire.
Monsieur le ministre, vos informations sont très importantes. Manifestement, le phasage a été, à tout le moins, inadéquat. De plus, elles complètent celle sur les 16 % que vous m'aviez apportée la dernière fois. Vous confirmez que c'est bien l'entreprise qui a effectué les travaux qui en est responsable. Sauf que, dans votre réponse, que je relirai à tête reposée, vous laissez aussi entendre qu'un problème plus important préexistait en termes de stabilité et en ce qui concerne le contenu de ce qui se trouve en dessous des dalles de surface des différentes centrales, en l'occurrence celle de Tihange 1. Certaines parties sont compactes, d'autres non. Cela paraît quelque peu bizarre. Cet incident me semble révéler quelque chose de plus grave quant à la capacité de ces centrales à résister aux secousses. Je comprends bien que des travaux doivent être entrepris. C'est évidemment autrement plus sérieux qu'un simple incident résultant d'un problème d'écoulement du béton. Ce dossier n'est donc pas anodin. La centrale est à l'arrêt, bien évidemment. Mes doutes sont encore plus profonds qu'au moment où l'on parlait d'un simple problème de béton. Je continuerai donc à suivre ce dossier. Les travaux vont durer trois ou quatre semaines. Je m'interroge. Ensuite, il y aura les inspections qui prendront aussi quelques semaines. Je suis bien sûr tout à fait d'accord que l'Agence prenne le temps nécessaire pour évaluer et qu'elle ne puisse donc pas donner de délai. Or l'information transmise au marché est que la centrale redémarrera le 30 novembre. Quand vous dites que trois ou quatre semaines sont nécessaires pour les travaux et que l'inspection ne se fera pas en un quart d'heure, l'information en question – qui est cruciale au vu des fermetures en France, problème qui ressortit plus à Mme Marghem – correspond à quelque chose d'impossible. Cela perturbe aussi le fonctionnement correct du marché. C'est un autre problème. Par contre, j'identifie un problème plus important que ce que je ne pensais au détour de votre réponse. Je reviendrai vers vous ultérieurement car nous allons découvrir encore d'autres choses dans ce dossier.
Monsieur le ministre, la centrale Tihange 1 a beau être à l'arrêt depuis le 7 septembre pour les raisons que nous venons d'évoquer, les incidents continuent manifestement à se produire. Cette fois, c'est une fuite de 3 à 4 mètres cubes d'acide chlorhydrique qui a été constatée le lundi 24 octobre vers 14h00. Les pompiers de la zone Hemeco (Hesbaye, Meuse, Condroz) ont été appelés et ont constaté que l'acide était tombé dans les bacs récolteurs. Quelle est la cause de cet incident? Qui en est le responsable? Quelles en sont les conséquences? Cet incident a-t-il été classé sur l'échelle INES? Qu'est-ce qui a été mis en place pour qu'un tel incident ne se reproduise plus? Ce sont les questions classiques que je pose quand se produit ce type d'incident.
Monsieur Nollet, l'événement dont il est question est un événement non nucléaire qui peut se produire dans d'autres activités industrielles non nucléaires. Il a été porté à la connaissance de l'AFCN du fait que des services de secours – les pompiers – ont été sollicités pour intervenir sur le site. L'épanchement a eu lieu lors d'une opération de transvasement de cuve. L'acide chlorhydrique s'est écoulé dans une autre cuve prévue pour le récupérer, mais où se trouvait un peu d'eau. Le contact des deux substances a provoqué un dégagement de vapeur toxique. Cet incident n'a pas eu de conséquence ni sur les agents, ni sur l'environnement. Aucun équipement de sûreté n'a été impacté par cet incident. Cet incident non nucléaire ne nécessite par une évaluation INES. L'Autorité de sûreté ne suit pas directement ce genre d'incident, mais se tient informée si nécessaire. Il est de la responsabilité de l'exploitant de prendre les actions nécessaires pour que cela ne se reproduise plus dans le futur, comme dans toutes les entreprises qui connaissent de tels événements.
Je vous remercie pour votre réponse.
Vraag nr. 14687 van de heer Van Hecke wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 14708 van de heer Maingain wordt, in toepassing van artikel 127, 10 van het Reglement, als ingetrokken beschouwd. Vraag nr. 14721 van de heer Thiébaut wordt uitgesteld. Vraag nr. 14732 van mevrouw Fonck wordt uitgesteld, net als vraag nr. 14738 van collega Demon. Vragen nrs 14744, 14745, 14747 en 14748 van mevrouw Pas worden omgezet in schriftelijke vragen. Vraag nr. 14783 van mevrouw Dierick wordt omgezet in een schriftelijke vraag. De samengevoegde vragen nrs 14845 van mevrouw Gerkens en 14881 van de heer Vanden Burre worden omgezet in schriftelijke vragen. Vraag nr. 14446 van de heer Calvo wordt als ingetrokken beschouwd, in toepassing van artikel 127, 10 van het Reglement. Hetzelfde geldt voor vraag nr. 14519 van de heer Laaouej.
Mijnheer de voorzitter, de kostprijs voor het beantwoorden van een vraag bedraagt 300 euro. Misschien moet eens worden nagedacht over de responsabilisering op dat vlak.
Wij zullen dat aan de Conferentie van voorzitters melden.