Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Klima-, energi- og bygningsministeren (Rasmus Helveg Petersen): Lovforslag nr. L 116 (Forslag til lov om ændring af lov om anvendelse af Danmarks undergrund. Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen): Lovforslag nr. L 117 (Forslag til lov om ændring af årsregnskabsloven og forskellige andre love. Lovforslag nr. L 118 (Forslag til lov om alternativ tvistløsning i forbindelse med forbrugerklager (forbrugerklageloven)) og Lovforslag nr. L 119 (Forslag til lov om sikkerhed ved elektriske anlæg, elektriske installationer og elektrisk materiel (Elsikkerhedsloven)). Ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen): Lovforslag nr. L 120 (Forslag til lov om ændring af lov om social service og lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. Lovforslag nr. L 121 (Forslag til lov om ændring af adoptionsloven, lov om social service, forældreansvarsloven og lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. Lovforslag nr. L 122 (Forslag til lov om ændring af myndighedsloven for Grønland, lov om ikrafttræden for Grønland af lov om ægteskabets retsvirkninger, retsplejelov for Grønland og kriminallov for Grønland. Skatteministeren (Benny Engelbrecht): Lovforslag nr. L 123 (Forslag til lov om ændring af momsloven. Lovforslag nr. L 124 (Forslag til lov om ændring af tonnageskatteloven og sømandsbeskatningsloven. Justitsministeren (Mette Frederiksen): Lovforslag nr. L 125 (Forslag til lov om ændring af lov om dansk indfødsret. Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 61 (Forslag til folketingsbeslutning om indtægtsregulering af bøder). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Udenrigsministeren (Martin Lidegaard) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Sikkerhedspolitisk redegørelse 2014. R 7). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling tirsdag den 3. februar 2015. Udenrigsministeren (Martin Lidegaard) har også meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om udviklingen i EU-samarbejdet i 2014. R 8). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling tirsdag den 3. februar 2015.
Det første spørgsmål er stillet til økonomi- og indenrigsministeren, og det er stillet af hr. Troels Lund Poulsen.
Værsgo.
Tak for det. Og spørgsmålet til økonomi- og indenrigsministeren lyder: Når ministeren har udtalt, at »hvis der bliver behov for en mellemfinansiering, fordi olieprisen lige er anderledes, jamen så håndterer vi det«, hvor er det så, at regeringen vil finde de 18 mia. kr., som der aktuelt mangler i Togfonden DK?
Økonomi- og indenrigsministeren.
Tusind tak for spørgsmålet. Det giver mig anledning til at fjerne noget af den usikkerhed, som der er nogle, der ihærdigt, synes jeg man må sige, forsøger at blæse op i forhold til Togfonden DK og finansieringen til at realisere den timemodel, som regeringen har indgået aftale med Dansk Folkeparti, SF og Enhedslisten om. Det, som er aftalt, er, at regeringen, Dansk Folkeparti, SF og Enhedslisten med udgangspunkt i den ændrede beskatning af nordsøolien har afsat op til 28,5 mia. kr. til Togfonden DK. Venstre er som bekendt ikke med i aftalen om harmonisering af beskatning i Nordsøen. Det kan i virkeligheden godt undre mig lidt, for det er jo en aftale, der sikrer, at alle olieselskaber i Nordsøen omfattes af det samme regelsæt, og en aftale, som gavner dansk økonomi. Den samme kreds af partier indgik samtidig aftalen om Togfonden DK, der skal binde landet tættere sammen og styrke den kollektive trafik. Heller ikke det ville Venstre være med i, selv om man angiver tidligere at have støttet investeringer i elektrificering og i timemodellen. Min og regeringens betragtning er, at timemodellen er så vigtigt et projekt for at binde Danmark bedre sammen og understøtte vækst, at vi skal finde midlerne til at realisere projektet. Med hensyn til finansieringen af investeringerne i Togfonden DK må jeg så bare slå helt fast med det samme: Togfonden DK er ikke afhængig af de indtægter, vi får ind fra Nordsøen. Det fremgår også eksplicit af aftalen. Den er finansieret, helt som den slags normalt er, med forventede indtægter og det skøn, der lå til grund på det tidspunkt.
Spørgeren.
Mange tak eller måske tusind tak, vil jeg sige, for det svar, som økonomi- og indenrigsministeren gav, og som jo bestemt ikke gav mening, men det er jo ikke første gang, at ministeren har givet et svar, der ikke giver mening. Jeg prøver at stille spørgsmålet igen og håber så, at ministeren er i stand til at svare på det. Det, som det her spørgsmål går på, er, at de olieindtægter, der er i øjeblikket, betyder, at Togfonden DK er underfinansieret. 1) Er ministeren enig i det? 2) Hvad har ministeren og dermed regeringen tænkt sig at gøre i forhold til den underfinansiering, der er? Har man tænkt sig, at det skal finansieres over de kommende finanslove, som Henning Hyllested fra Enhedslisten sagde i sidste uge, eller kommer der en anden måde at finansiere det manglende provenu på, der skal til, for at man kan realisere Togfonden DK?
Ministeren.
Jeg kan godt forstå, at det for Venstre er vigtigt at få skabt usikkerhed om det her projekt. Men der er to politiske spørgsmål, man må svare på. Det ene er: Går man ind for, at der er en lige beskatning af nordsøolieindtægterne? Og ja, det går vi så ind for sammen med en forligskreds, og det genererer et provenu; på det tidspunkt, hvor aftalen blev indgået, var det anslået til de her 28,5 mia. kr. Det andet spørgsmål, man kan svare på, om man går ind for, er, om man synes, det er vigtigt at binde landet sammen på den måde, som timemodellen lægger op til med alle de linjer, der føder ind til den, for så må man jo prioritere ressourcerne til det. Det er forskellen på forligskredsen og regeringen og så Venstre, og det er jo det politiske spørgsmål, som ikke kan ændres af de mange spørgsmål fra spørgeren.
Spørgeren.
Tak for det. Nu er vi jo i den situation, at den måde, tingene fungerer på i Folketingssalen, er, at jeg stiller spørgsmålene til ministeren, da ministeren jo er så privilegeret at være minister; derfor sidder jeg jo ikke der, hvor ministeren sidder. Det kan man jo håbe at Venstre er i stand til at gøre efter et valg, og så kan den nuværende minister stille spørgsmål til en eventuel blå regering. Venstre er sådan set optaget af, om der er sikkerhed for de penge, som man mener man får ind, men ikke mindst de udgifter, der er. Derfor er det meget banale spørgsmål: I øjeblikket er Togfonden DK underfinansieret med små 20 mia. kr., så hvordan har man tænkt sig i fremtiden at finansiere det manglende provenu? Skal vi tage det over finansloven? Det er jo det, som Henning Hyllested har sagt, og derfor kan jeg spørge ministeren, om Henning Hyllested har misforstået den aftale, som Enhedslisten har lavet med regeringen.
Ministeren.
Svaret fremgår helt tydeligt af den aftale, der er indgået, og som er indgået efter alle de sædvanlige principper. Man øger statens indtægter ved hjælp af aftalen om en ensartet beskatning i Nordsøen. Det var det, Venstre ikke ville være med til. Men det er klart, at når man ændrer på det, får man strukturelt flere indtægter, og det er det, der finansierer det her projekt. Og så står der klart og tydeligt i aftalen, hvordan man vil forholde sig til at holde sig inden for langsigtede og mellemfristede økonomiske målsætninger, men selvfølgelig vil man håndtere eventuelle udsving undervejs. Der er intet nyt under solen i forhold til den her måde at finansiere på; det er også den måde, tidligere regeringer har grebet den slags an på.
Så har vi en medspørger, hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for det. Jeg syntes, det var lidt sjovt at høre ministeren sige, at Venstre er ude på at blæse den her sag op og det her problem op, altså det, at der nu er opstået et meget stort sort hul i Togfonden DK. Det er altså ikke Venstre, der puster til ilden, om jeg så må sige. Det er bl.a. den anerkendte tænketank Kraka, som peger på, at der her er opstået et kæmpe problem. Det er anerkendte økonomer på stribe, som nu siger, at det er helt usædvanligt og historisk, at en regering er faret ud og har brugt en hel masse milliarder kroner, uden at pengene er kommet i kassen. Jeg kan også godt høre, at ministeren ikke er særlig interesseret i at svare på de spørgsmål, Troels Lund Poulsen stillede her. Man er i gang med sådan en vildledningsmanøvre, og nu går man så over til en afledningsmanøvre – det var noget, vi beskæftigede os meget med i hæren i gamle dage – når man peger på, at Venstre jo også tidligere har støttet timemodellen. Ja, vi har støttet tanken om at få hurtigere tog og kortere rejsetider, men vi har aldrig lagt os fast på at bruge så mange milliarder kroner for at vinde så få minutter mellem Odense og Århus, for der skulle vi først forholde os til den strategiske analyse. Så jeg vil bede ministeren om nu at holde sig til at svare på spørgsmålet. Og derfor er jeg nødt til at prøve at spørge til, hvordan man lukker hullet: Skal der udsættes vejprojekter landet over for at lukke det her hul?
Der er 1 minut i første omgang og ½ minut i anden omgang. Ministeren.
Jeg er glad for, at hr. Kristian Pihl Lorentzen nu kommer ind på det, det handler om, nemlig hvordan vi belægger Danmark med jernbaner. For det første knytter timemodellens tog byerne tættere sammen – det er bl.a. med til at øge pendlingsoplande, og det gør arbejdskraften mere mobil og forbedrer vores konkurrenceevne. Det ligger også i aftalen om Togfonden DK, at vi opgraderer trafikken ind til timemodelstogene, og det vil komme den regionale trafik til gode. Lad mig bare give et eksempel: På strækningen mellem Thisted over Struer til henholdsvis Vejle og Langå vil der blive mulighed for højere hastighed, og det samme bliver muligt mellem Holbæk og Kalundborg, Bramming og Tønder, Skanderborg og Skjern samt mellem Helsingør og Østerport – for bare at nævne nogle af dem. Jeg synes, at man glemmer fra Venstres side at gøre rede for, hvorfor det er, at man ikke ville medvirke til at sikre en ensartet beskatning i Nordsøen, så alle de her gode initiativer kunne finansieres og sættes i gang. Det er jo ikke nok at have intentionerne, hvis ikke man har viljen til at gøre noget ved det. Det har regeringen, og vi har heldigvis fundet et flertal, der var med på det – desværre ikke et flertal med Venstre.
Spørgeren.
Jeg kan godt høre, at ministeren hellere vil stille spørgsmål til Venstre i stedet for at svare på det, vi spørger om. Det er jo ikke tilfældigt, at det er økonomiministeren, vi har inviteret her i dag, for der er opstået et meget, meget stort hul. Man er faret ud og har disponeret 28 mia. kr. Det er godt nok med undtagelse af en reserve, der er afsat, på 5 mia. kr. kr., som ikke findes. Det er vi nødt til at have et klart svar på: Hvordan skal det hul lukkes? For pengene er jo sådan set brugt på fine planer, gode ting. Men skal det være med øgede skatter? Det ville være et temmelig kraftigt drej på skatteskruen. Skal der være mindre velfærd? Eller skal man eksempelvis udsætte en lang række vigtige vejprojekter landet over, som erhvervslivet jo efterspørger ret kraftigt i øjeblikket?
Ministeren.
Sandheden ligger jo nok i detaljen, for det er det sidste af det, hr. Kristian Pihl Lorentzen her siger, som er det afgørende, nemlig at Venstre ikke vil prioritere ressourcerne til at udvikle vores jernbaner og timemodelstog, men kun tale om det ved festlige lejligheder. Der er grundlæggende intet usædvanligt i, at et flertal forpligter sig på at finansiere en række udgifter, i det her tilfælde investeringer i vores fælles jernbaner og togdrift. Og man er enige om en strukturel ændring i skattesystemet og at forbedre statens indtægter. Det er det, vi har gjort her. Der er intet usædvanligt i det.
Hr. Troels Lund Poulsen har det sidste spørgsmål i denne omgang.
Tak for det. Og tak til ministeren for sort snak. Det skal man altid kvittere for, for det kan være besværligt at levere. Men lad mig slutte af med et meget banalt spørgsmål til ministeren: Har regeringen planer om at genberegne de forudsætninger, der nu blev lavet i forhold til olieprisen, på et tidligere tidspunkt end det, som regeringen lægger op til i den aftale, der er lavet?
Ministeren.
Der er intet usædvanligt i den her aftale. Vi har ændret Nordsøbeskatningen, vi har dermed øget statens indtægter, og det er lagt til grund for, hvad vi sammen med et flertal blev enige om at prioritere, nemlig at forbedre togdriften i Danmark og binde landet tættere sammen. Det ønskede Venstre ikke at deltage i, hverken indtægter eller udgifter, og det er en ærlig sag. Selvfølgelig vil der løbende blive taget højde for oliepriser, produktivitetsudvikling, skatteindtægter og alt muligt andet, når vi laver økonomiske redegørelser. Men jeg vil bare slå fast: Der er 28,5 mia. kr. Togfonden DK, og disse 28,5 mia. kr. afhænger hverken af oliepriser, produktionsomfang eller produktionsomkostninger.
Tak til spørgeren. Den næste spørger er hr. Mads Rørvig, og han har også et spørgsmål til økonomi- og indenrigsministeren.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder: Hvad er ministerens svar til kritikken fra Hans Jørgen Whitta-Jacobsen, der er formand for Det Økonomiske Råd, og som har kritiseret finansieringen af Togfonden DK og sagt, at »Togfonden er en underlig kassemodel, hvor man har skabt en helt ulogisk sammenhæng mellem olieindtægter og investeringer i togskinner«?
Ministeren.
Også tak for det spørgsmål. Det lyder, som om der er mange misforståelser om finansieringen af Togfonden DK, som jeg gerne vil bidrage til at opklare. Regeringen har altså sammen med Dansk Folkeparti, SF og Enhedslisten aftalt, at der med udgangspunkt i harmoniseringen af beskatningen i Nordsøen kan gives et finansieringsbidrag på op til 28,5 mia. kr. til Togfonden DK. Investeringerne i den kollektive trafik gennem Togfonden DK er med til at fremtidssikre det danske tognet og binder med timemodellen Danmark tættere sammen. Det bidrager til væksten og forbedrer muligheden for at pendle på tværs. Det fremgår altså ganske eksplicit af aftalen, at det er aftalt, at eventuelle afvigelser mellem det realiserede og det forudsatte merprovenu fra harmoniseringen vil blive håndteret i forbindelse med tilrettelæggelsen af finanspolitikken i overensstemmelse med de mellemfristede finanspolitiske målsætninger. Det kan man læse sort på hvidt, og derfor burde der ikke være noget overraskende i det. Jeg vil bare slå fast, at ændringer af oliepriserne og lignende med betydning for statens indtægter fra Nordsøen ingen betydning har for størrelsen af Togfonden DK. Afvigelser mellem det realiserede og det forudsatte vil blive håndteret i forbindelse med den løbende tilrettelæggelse af finanspolitikken inden for de rammer, der følger af budgetloven og de mellemfristede politiske målsætninger. Derfor er de eneste spørgsmål, man skal stille sig selv: Vil man være med til at harmonisere indtægterne fra Nordsøen, og vil man være med til at prioritere togdriften i Danmark? Desværre vil Venstre ingen af delene, men det vil regeringen og et bredt flertal i Folketinget.
Spørgeren.
Jeg tror, at vi her i Folketinget gør klogt i ikke at bruge de penge, vi ikke har, for det sender dansk økonomi ud over afgrunden. Ministeren siger, at eventuelle afvigelser vil blive håndteret, og det er jo lige præcis det, der er meget interessant, for jeg tror, at vi alle sammen er enige i, at der er sket lidt med olieprisen, siden aftalen om Togfonden DK blev indgået. Det er ret interessant høre ministeren, og jeg vil gerne spørge ministeren: Hvad er det for nogle afvigelser? Hvor store har de været, og hvordan vil man håndtere dem? Det store spørgsmål er jo, hvordan man vil finansiere det kæmpehul, som er opstået i Togfonden DK.
Ministeren.
Det store spørgsmål her er jo, hvorfor Venstre ikke vil være med i aftalen og med til at sikre en harmonisering af beskatningen i Nordsøen, så alle arbejder på samme vilkår. Det giver uomtvisteligt øgede indtægter til staten, som kan investeres i den kollektive trafik. Det kan jo skyldes to ting: at man ikke synes, at der skal være ens vilkår for alle, der henter olie op i Nordsøen, eller at man ikke vil prioritere investeringerne i den kollektive trafik. Som vi hørte fra Venstres trafikordfører tidligere, er det jo nok begge dele, der er tilfældet. Derfor er det jo bare, at jeg er nødt til at vende tilbage til at sige, at der intet usædvanligt er i en mekanisme – og det må spørgeren som formand for Skatteudvalget jo også vide – som går ud på, at man laver en aftale baseret på de skøn, der er på det tidspunkt, og så håndterer man selvfølgelig de udsving, der er i årene efter, ligesom vi gør med de aftaler, vi har arvet fra andre regeringer, som har forudsat et bestemt provenu på et bestemt tidspunkt. Der er intet usædvanligt i det. Togfonden DK og realiseringen af den handler om politisk vilje. Den har regeringen og et bredt flertal i Folketinget. Den har Venstre desværre ikke.
Jo, hr. minister, men der er også noget, der hedder rettidig omhu, og det kan godt være, at ministeren havde planlagt at revidere de her oliepriser engang om 5 år, men når man kan se, at oliepriserne falder så dramatisk, som de gør, så må det være rettidig omhu at sige: Okay, lad os lige kigge på det igen, lad os genberegne oliepriserne. Hvornår har ministeren tænkt sig at genberegne provenuet fra Togfonden DK? For jeg tror, at ministeren ved den genberegning vil finde ud af, at der ikke er 28,5 mia. kr. Og spørgsmål er jo så: Hvor skal pengene så komme fra?
Ministeren.
Jeg kan godt forstå, at Venstre her er ude et sted, hvor man har brug for at hvirvle noget støv op, men jeg er bare nødt til at holde fast i, at der intet usædvanligt er i, at et flertal indgår en aftale, hvor man ændrer i skattesystemet, så staten får flere indtægter, i det her tilfælde via en harmonisering af beskatningen i Nordsøen, og at man aftaler at bruge de penge på noget, man synes er vigtigt, nemlig den kollektive trafik. Det, vi ved, er, at Venstre ikke synes, at nogen af delene er vigtige, hverken harmoniseringen eller den kollektive trafik, men det synes et bredt flertal i Folketinget, og det er jo derfor, vi har indgået den aftale. Det er i øvrigt det samme flertal, som også et andet sted i skattesystemet, nemlig omkring leasingbiler, har lavet en aftale om bedre og billigere kollektiv trafik, som hvert eneste år giver os mulighed for at lave investeringer. Derfor er det her jo i sidste ende fuldstændig i overensstemmelse med gængs praksis på Christiansborg og i øvrigt med regeringens forsigtighedsprincip. Vi bruger ikke en eneste krone, der ikke er der, men vi laver gerne aftaler om at forbedre den kollektive trafik i Danmark.
Vi har en medspørger, hr. Jacob Jensen.
Jamen jeg vil så bare holde fast i det, som hr. Mads Rørvig også spørger til, for jeg går ud fra, at vi er enige om, at det var nogle andre forudsætninger, der lå til grund for aftalen, på det tidspunkt, man indgik aftalen, hvad angår olieprisen. I dag gør det sig gældende, at der er sket et dramatisk fald, nærmest mere end en halvering af olieprisen, med deraf følgende lavere indtægter. Det går jeg ud fra at ministeren er enig med mig i. Så derfor vil jeg bare spørge helt præcis: Hvornår har man fra regeringens side tænkt sig at genberegne Togfonden DK?
Ministeren.
Jamen skønnene over oliepriser og deres betydning for dansk økonomi indgår løbende i de økonomiske redegørelser, som udarbejdes i mit ministerium, og som ligger til grund. Vi har i øvrigt beredvilligt svaret på spørgsmål fra Folketinget om olieprisens betydning for snart sagt hvad som helst. Og det er jo rigtigt, at situationen omkring oliepriserne har overrasket de fleste steder, tror jeg, men der er ikke entydigt negative, der er også positive effekter af lave oliepriser – også for den danske statskasse og for det danske samfund. Så der er både gynger og karruseller. Men det, der er vigtigt at få slået fast her, er, at vi har en aftale med en række partier, som strukturelt har ændret skattesystemet til gavn for den danske statskasse og givet os mulighed for at forpligte os til at elektrificere store dele af jernbanen og lave en timemodelkonstruktion, der gør, at man kan fragte sig hurtigere mellem de store byer i Danmark. Og det er det, som vi er lykkedes med. Det lykkedes aldrig for Venstre, måske fordi man ikke var villige til at prioritere det, og det er jo det, der er forskellen her. For selve manøvren er der intet usædvanligt i, og vi lader løbende de her ting indgå i vores beregninger af den økonomiske udvikling i Danmark – selvfølgelig gør vi det.
Spørgeren.
Det er muligt, at der ikke er noget usædvanligt i metoden, men det er noget usædvanligt, at forudsætningerne for aftalen, som ministeren også selv siger, er dramatisk ændrede. Derfor spørger jeg igen: Hvornår har man tænkt sig at genberegne Togfonden DK? Ministeren svarede: Løbende. Ministeren anerkender her, at der er forskel på det indsigtsniveau, som der ville komme på det tidspunkt, man indgik aftalen, og det indsigtsniveau for Nordsøen, som man forventer i dag med den lave oliepris. Betyder det så, når man løbende vil genberegne – det er sådan, jeg forstår ministeren, jeg ved ikke, om det er rigtigt forstået, ellers må ministeren korrigere mig – Togfonden DK, at man så hvert eneste år på finansloven vil tage stilling til forskellen mellem den forudsætning, der var, og dermed de indtægter, man forventede, da man indgik aftalen, og de forudsætninger, der så er gældende på det tidspunkt, og så fylde op via finansloven med den manko, der måtte være?
Ministeren.
Jeg har klart tilkendegivet, at oliepriser indgår i vores løbende økonomiske redegørelser sammen med en lang række andre faktorer. Der er svaret på masser af spørgsmål om olieprisernes betydning for dansk økonomi for snart sagt alle parametre, men det har bare ikke noget med Togfonden DK at gøre. Togfonden DK er med aftalen med en række partier om 28,5 mia. kr. en forpligtelse til at sørge for, at vi får elektrificeret jernbanen i Danmark, så vi får en timemodel mellem de store byer, også til gavn for det opland, der fører ind til de strækninger. Det afhænger hverken af oliepriser, produktionsomfang eller produktionsomkostninger. Det står sort på hvidt i aftalen. Derfor er det, der står tilbage, bare den manglende forståelse for, at Venstre vil investere i den kollektive trafik i Danmark.
Så afslutter hr. Mads Rørvig spørgsmålet.
Jo, men det er da ret interessant, at man har forpligtet sig på at bruge 28,5 mia. kr., når det, vi kan konstatere i dag, som der også har været skrevet om i pressen, og som vismænd og andre bakker op, er, at der ikke kr. Så det store spørgsmål er jo: Hvordan vil man fylde op til de 28,5 mia. kr., hr. minister? Hvis olien ikke kan betale det, hvem skal så betale det?
Ministeren.
Jamen det er jo klart tilkendegivet i aftalen, at man håndterer det, ligesom man håndterer alle mulige andre ting, hvor det går op og ned. Det er jo heller ikke sådan, at vi, hvis olieprisen som følge af en stor krise pludselig stiger enormt, så vil lægge dobbelt så mange jernbanespor ud; sådan hænger tingene ikke sammen. Der er lavet en politisk aftale, som er baseret på strukturelle ændringer i skattesystemet, og jeg synes, at spørgeren som formand for Skatteudvalget i dag i det mindste burde have haft mandsmodet til at erkende, at det faktisk er sådan, man laver den slags ting; man er jo nødt til at tage udgangspunkt i, hvad det er for et skøn, der er til stede på det tidspunkt, hvor man ændrer strukturerne. Og det er det, vi har gjort her. Vi er stålsatte på, at det her skal blive til noget; det er vi heldigvis et bredt flertal i Folketinget der er. Desværre er Venstre så ikke en del af det.
Tak. Det næste spørgsmål er til samme minister og af hr. Jacob Jensen.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder: Hvad er ministerens svar til kritikken fra Jens Hauch, der er vicedirektør i tænketanken Kraka, og som har kritiseret regeringens finansiering af Togfonden DK med olieindtægter fra Nordsøen og sagt, at det er »uheldigt« at basere »sikre udgifter« på en øremærkning af »usikre indtægter«?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det går jo på den samme kritik som det foregående spørgsmål, og derfor er der selvfølgelig en risiko for, at svaret kommer til at lyde velkendt. Dengang vi tilbage i 2013 indgik aftalen om harmonisering af beskatningen i Nordsøen med Dansk Folkeparti, SF og Enhedslisten, traf vi jo beslutning om, at vi ville håndtere eventuelle afvigelser løbende, og derfor er det ikke korrekt, når vicedirektøren i Kraka betegner finansieringen som usikker. Togfonden DK er på 28,5 mia. kr., og finansieringen sikres helt på linje med, hvordan finanspolitiske initiativer i øvrigt håndteres. I lighed med hvad der gælder for andre planlagte offentlige investeringer, står og falder det altså ikke med olieprisens udvikling; der bliver hverken mere eller mindre timemodel, uanset om prisen går op eller ned, og derfor handler det i sidste ende bare om den politiske vilje: Vil man være med, eller vil man ikke være med? Venstre har ikke den politiske vilje, men det har regeringen og et bredt flertal i Folketinget.
Spørgeren.
Tak for det. Så kan vi altså konstatere, at det ikke er usikre indtægter, når man kan se en fluktuation i olieprisen på fra omkring 110 dollar til omkring 45 dollar nogle få uger senere. Det vurderer regeringen og ministeren så ikke er en usikker indtægt. Det er alligevel et synspunkt, jeg tager til mig, men jeg er ikke enig i det. Hvis det er rigtigt forstået, som jeg også opfatter det, at der uanset olieprisen vil være 28,5 mia. kr. til Togfonden DK, må det vel betyde, at de indtægtskilder, som skal generere de 28,5 mia. kr., så også må afhænge af, hvor store de forskellige indtægtskilder måtte være. Og når vi er enige om, at olieprisen jo selvfølgelig betyder noget for de indtægter, som staten får som en del af finansieringen af Togfonden DK, altså som en del af de 28,5 mia. kr., så må det vel også helt logisk betyde, at hvis der er en mindre indtægt fra olien, må der altså være større indtægter fra andre steder, for at man kan nå det samlede beløb på under 28,5 mia. kr. Det tror jeg godt ministeren kan indse, det tror jeg de fleste kan forstå. Derfor er det simple spørgsmål på vegne af den kritik, der også er kommet her fra Kraka, når der nu ikke længere er den samme forventede indtægt fra olien og man stadig væk insisterer på at gennemføre Togfonden DK og man stadig væk insisterer på, at de 28,5 mia. kr. skal findes, selvfølgelig: Hvor skal resten så komme fra?
Ministeren.
Jamen hr. Jacob Jensen gør sig jo mere spørgende end nødvendigt, for man ved jo godt, hvordan de her ting fungerer. Når man laver strukturelle ændringer, opgør man indtægterne, og så lægger man dem til grund for det politiske arbejde. Der er jo masser af statens indtægter, der svinger hvert eneste år: indtægter fra afgifter, afhængigt af om folk køber det ene eller det andet i større eller mindre omfang, indtægter fra skatter, afhængigt af hvordan det går med beskæftigelsen. Sidste år endte vi med et forventet stort overskud efter egentlig at have regnet med et underskud, fordi der var nogle skatteindtægter, vi ikke havde taget højde for. Derfor ændrer de her ting sig jo. Men det her ændrer ikke på, at der var et flertal i Folketinget, der ændrede beskatningen af nordsøaktiviteterne, sådan at vi kan få en timemodel i Danmark. Det er vi rigtig glade for, og det tror vi de mange pendlere, der får glæde af det, efterhånden som vi får det rullet ud, bliver rigtig glade for.
Spørgeren.
Jeg kan ikke helt forstå, hvorfor ministeren har så svært ved at svare på et relativt simpelt spørgsmål. Vi kan prøve at stille det op sådan helt matematisk: Vi har en forudsætning, som regeringen holder fast i, uanset hvad der i øvrigt måtte komme af forskellige indtægtskilder – der skal kr., herunder også fra indtægterne fra Nordsøen. Så langt, så godt. Så konstaterer vi i fællesskab – for det går jeg ud fra at vi er enige om – at olieprisen er faldet, og at der derfor er indtægter fra Nordsøen. Af de 28,5 mia. kr. kommer der altså nu færre indtægter fra Nordsøen. Så må det altså alt andet lige logisk betyde, at man skal finde alternativ finansiering. Jeg spørger så blot: Hvor er de alternative kilder? Man vil finde dem på finansloven, det er muligt, men der må da trods alt være et sted, hvor man kan finde de penge, så man kan leve op til det løfte, man har givet, om at fastholde en togfond på 28,5 mia. kr., uanset – med ministerens egne ord – om olieprisen måtte være 110 dollar, 40 dollar eller noget helt tredje.
Ministeren.
Jamen den her regering bruger ikke en krone, som vi ikke har, og derfor fremgår det jo klart af den aftale, der er lavet om Togfonden DK, at i det omfang, der er udsving, vil man håndtere det på de løbende finanslove og inden for både udgiftslofter og de mellemfristede mål, man har. Så det, der jo er tilbage, er, at vi altså er en del af et bredt flertal, der vil alle de ting, der ligger i Togfonden DK. Så er der Venstre, og derfor må vi jo spørge: Er det elektrificeringen fra Roskilde til Kalundborg, som Venstre ikke synes skal gøres alligevel, eller er det hastighedsopgraderingen fra Køge Nord til Næstved? Hvor er det, Venstre ikke vil være med?
Der er en medspørger, og det er hr. Mads Rørvig.
Jeg tror, at det afgørende for Venstre er, at vi ikke bruger penge, vi ikke har, og man har jo vist med Togfonden DK, at der ikke er de samme penge, som man forudsatte dengang. Det kan godt være, ministeren holder fast i nogle regneprincipper om strukturelle udsving eller nogle strukturelle vurderinger, og at der godt kan være nogle udsving i det, men sagen er jo her med olieprisen, at der er tegn på, at en lavere oliepris end forventet er noget, der er kommet for blive. Uanset hvor mange regneprincipper man har, skal man altid gøre det bedste forsøg og give det bedste bud, man har. Hvis jeg kender ministeren og ministerens ministerie ret, har man et bedre bud end det, man kommer med i øjeblikket. Det er jo meget belejligt at skubbe det at genberegne Togfonden DK til efter et valg, men synes ministeren ikke, at det ville være på sin plads at genberegne finansieringen bag Togfonden DK nu, så vi simpelt hen kunne få et ærligt svar på, hvor mange penge der mangler, og hvor vi skal finde pengene henne?
Ministeren.
Vi kigger løbende på oliepriserne, det indgår i de økonomiske redegørelser, og vi svarer på alle de spørgsmål, der er fra Folketinget, men der er ikke nogen anledning til at genberegne Togfonden DK, for det handler om, at vi har en langsigtet investeringsplan, og vi skal jo afholde udgifterne på et senere tidspunkt. Vi bruger i sagens natur ikke en krone, vi ikke har. Men det er bare sådan, at Venstre i modsætning til det brede flertal i Folketinget bliver nødt til at sige: Er det Vejle-Struer- hastighedsopgraderingen? Er det Esbjerg-Struer-hastighedsopgraderingen? Er det Struer-Thisted-opgraderingen? Er det Langå-Struer? Er det Hobro-Aalborg? Er det Herning-Holstebro? Hvor er det, hr. Mads Rørvig ikke synes at vi skal opgradere, så togene kører hurtigere, og hvad er det, han ikke er villig til at prioritere i de kommende år? Det er jo de spørgsmål, der udestår. Vi andre er enige om, at pengene skal findes, og at vi selvfølgelig ikke skal bruge en krone, vi ikke har.
Spørgeren.
Det er jo ret interessant, for ministeren står her og pøser milliarder ud. Altså, vi skal have masser af investeringer. Det kan godt lyde fornuftigt, og selvfølgelig skal vi elektrificere jernbanen, men det, der er ufornuftigt, er, at ministeren ikke har pengene til det. Det er da logisk, at når ministeren træffer en beslutning om at bruge nogle penge, så kommer han også med et konkret svar på, hvor pengene skal findes henne. Det er ikke lykkedes for ministeren, selv om man altid slår sig op på forsigtighedsprincippet og det ene og det andet. Det ville klæde ministeren at sige, hvor pengene skal komme fra, nu, vi ved, at olieprisen er lavere, end da man etablerede Togfonden DK.
Ministeren.
Selvfølgelig skal der elektrificeres, siger hr. Mads Rørvig. Jamen det skal man måske lige fortælle dem i Roskilde, Kalundborg, Fredericia og Aalborg og videre til Frederikshavn og mellem Vejle og Struer, som jo ikke har set noget til den elektrificering, som hr. Mads Rørvig mener er en selvfølgelighed. Den kommer, og den kommer, fordi der er et flertal i Folketinget, der er enige om det, og som har ændret i skattesystemet, så der er finansiering til det. Det er det, der er forskellen; det er det, der er den reelle politiske diskussion. Alt det andet er bare røgslør.
Så slutter hr. Jacob Jensen dette spørgsmål.
Så skal jeg prøve at fjerne noget af røgsløret eller i hvert fald give ministeren mulighed for at fjerne det ved et sådan helt stilfærdigt spørgsmål. Vi kan forstå, at der ikke er de samme indtægter, som der har været, i forhold til olieprisen, og at regeringen skal håndtere den manko, der så måtte være, via de løbende finanslove. Kan vi deri lægge, at man også arbejder med en vurdering af, at man så skal sætte andre skatter op for at kunne få den alternative finansiering, som nu ikke længere kommer fra olien, eller kan vi udelukke, at der kommer en finansieringskilde via nye skatter eller højere skatter i forhold til det niveau, vi har nu?
Ministeren.
Som jeg nu flere gange har sagt, er det jo fuldstændig klart i aftalen, at det skal håndteres inden for de mellemfristede mål, vi har, og de udgiftslofter, der er lagt. Men der er noget andet, der ikke står klart, tror jeg, for nogen i dag. Når man hører Venstres trafikordfører deltage i debatten i dag, er det helt tydeligt, at det handler om vej og ikke om bane – det var vist også titlen på bogen i sin tid, eller noget i den stil i hvert fald. Derfor er de dårlige nyheder jo altså, at hvis Venstre får magt, som man har agt, så kan vi ikke regne med, at der bliver elektrificeret. Så bliver der elektrificeret lige så meget mellem Vejle og Struer, Aalborg og Frederikshavn, Fredericia og Aalborg og Roskilde og Kalundborg, som der blev det de sidste 10 år, man havde magten, nemlig ingenting.
Det sidste spørgsmål til ministeren er også stillet af hr. Jacob Jensen.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder: Vil ministeren forholde sig til det faktum, at Krakas vicedirektør, Jens Hauch, kalder de 19 mia. kr., der forventes at komme i kassen, hvis den løbende stigningstakt i olieprisen er den samme som den, regeringen har brugt i Togfonden DK, for højt sat, da der i beregningen ikke er taget højde for, at en lavere oliepris betyder et lavere aktivitetsniveau i Nordsøen og derved endnu lavere indtægter?
Ministeren.
Jamen lad os endelig blive lidt ved Togfonden DK. Vi er rigtig glade for den, og det her handler så om sammenhængen mellem investeringerne og den skønne udvikling i statens indtægter fra nordsøproduktionen. Derfor må jeg bare igen understrege, at der er 28,5 mia. kr. i Togfonden DK, for det har et bredt flertal i Folketinget aftalt. Og disse 28,5 mia. kr. afhænger hverken af oliepriserne, af produktionens omfang eller af produktionens omkostninger. Jeg skal gerne repetere aftaleteksten, hvori partierne helt klart har forpligtet sig på, at eventuelle afvigelser mellem det realiserede og det forudsatte provenu fra harmoniseringen af nordsøoliebeskatningen vil blive håndteret i forbindelse med den løbende tilrettelæggelse af finanspolitikken i overensstemmelse med de mellemfristede finanspolitiske målsætninger. Med andre ord: Det, borgerne kan regne med, er, at hvis det flertal er intakt, vil der fortsat blive elektrificeret, som vi nu har planlagt det, for det er vi opsat på. Vi er opsat på at binde Danmark bedre sammen. Vi tror, det skaber grundlag for en forbedret konkurrenceevne og deraf følgende vækst. Vi ærgrer os til stadighed over, at Venstre ikke var villig til at være med, og at man altid prioriterer vej over bane.
Spørgeren.
Så vil jeg spørge i forhold til det udgangspunkt, som ligger i spørgsmålet, nemlig om ministeren er enig i, at en lavere oliepris vil betyde et lavere aktivitetsniveau i Nordsøen og dermed et lavere indtægtsniveau derfra – og ved at spørge ud fra det også stille det spørgsmål, der hedder: Er ministeren enig med mig i, at en lavere oliepris også betyder, at en lavere andel af de 28,5 mia. kr. så kommer fra olien? Er ministeren enig i det?
Ministeren.
Der kan jo ikke være tvivl om, og det fremgår også af de mange svar, der er givet til Folketinget, at lavere oliepriser giver staten lavere indtægter fra Nordsøen. Altså, sådan er det. Og højere oliepriser giver staten højere indtægter. Det har bare ikke noget med Togfonden DK at gøre, for selv om vi måtte opleve, at oliepriserne pludselig gik igennem skyerne som følge af en verdensomspændende energikrise – det er jo set før – har vi ikke nogen planer om at lægge dobbelt så meget bane ud af den grund. Derfor er det her grundlæggende et politisk spørgsmål, der handler om, at Venstre ikke vil være med til at harmonisere beskatningen af nordsøolien og indtægterne derfra. Det er uforståeligt for mig, fordi jeg synes, det er rimeligt at stille virksomheder, der arbejder i det samme hjørne af verden med at udvinde olie, på samme vis. Og man vil ikke være med til at prioritere udgifterne til Togfonden DK. Det synes jeg er ærgerligt, ikke mindst for de mange borgere, den kommer til gavn.
Spørgeren.
Sådan er det – det var svaret i forhold til spørgsmålet om, hvorvidt ministeren er enig i, at en lavere oliepris også vil betyde færre indtægter. Det er jo godt, for så er vi enige så langt. At det ikke betyder noget for de 28,5 mia. kr. samlet set, er jo så udtryk for den prioritering, som regeringen vælger at foretage. Men det betyder noget, hvordan prioriteringerne så finder sted, og når der er færre indtægter, sådan er det jo – eller sådan er det, blev der vist sagt; det er en anden radikal, der har sagt det andet – så betyder det også, at man skal finde alternative indtægtskilder, og det er blot det, vi spørger til. Jeg har lige spurgt for et øjeblik siden: Kan vi regne med, at man så vil arbejde med højere skatter for at finde en alternativ indtægtskilde, eller kan vi udelukke, at højere skatter vil være en del af løsningen på at finde den forskel, der nu er mellem, hvad man før forventede af olieindtægter, og hvad man nu forventer af lavere olieindtægter?
Ministeren.
Det, man kan regne med med den her regering, er for det første, at vi ikke bruger en krone, vi ikke har. Det er vores forsigtighedsprincip, og det er endda lykkedes os at få den stemning til at brede sig også til landets kommuner, hvilket jo ikke helt var tilfældet, dengang Venstre sad i Finansministeriet. Derudover kan man regne med, at vi har en fast målsætning om, at der skal være balance mellem indtægter og udgifter i 2020. Det har vi arbejdet vedholdende med, og der er vi kommet hen. Det er jo det, som er grundlaget for vores økonomiske politik ... [Lydudfald] ... det, som man gør indimellem, nemlig at vi tager politiske initiativer, der øger statens indtægter, som f.eks. harmoniseringen af nordsøoliebeskatningen. Det giver så mulighed for at afholde nogle udgifter, man ellers ikke kunne, og det har vi aftalt med et bredt flertal i Folketinget. Der er intet usædvanligt ved manøvren.
Så har vi en medspørger, hr. Torsten Schack Pedersen.
Det kniber jo meget med at få ministeren til at forholde sig til det helt centrale. Ministeren siger: Vi har besluttet at bruge 28,5 mia. kr. Hvis pengene så ikke kommer ind, som vi har aftalt og slået os op på, så finder vi dem på anden vis. Der synes jeg bare ministeren skylder at sige: Hvad er det så for en anden vis? For bare mens vi behandlede lovforslaget i sin tid, faldt provenuet frem til 2020 med lige knap 4 mia. kr. Det vil sige, at bare i tiden, fra regeringen fremsatte lovforslaget, og til det blev vedtaget, forsvandt der 4 mia. kr. ud af det, der skulle være finansiering. Jeg skal bare høre: Hvilke anlægsudgifter eller andre udgifter har regeringen så tænkt sig at udskyde i sin 2020-plan for at sikre, at de udgifter, man regnede med der kom penge ind til, bliver afholdt?
Ministeren.
Ja, det er jo det, der fremgår af aftalen, nemlig at det vil vi løbende tage stilling til, hvis det skulle vise sig at være nødvendigt. Men det, der jo er det interessante nu, hvor det er Venstres skatteordfører, der melder sig på banen, er, om det her er et udtryk for et nyt princip, altså om det ikke er sådan, at man fremover, når man laver skattepolitik i Venstre, vil lægge de beregninger, som er på det tidspunkt, hvor man ændrer i skattesystemet, til grund for det, man ønsker at finansiere, hvad enten man vil sætte skatter ned eller man vil afholde nye udgifter. Derfor ender det her jo, da jeg går ud fra, at man vil bruge de samme principper. Vi har ikke ændret principperne for dét, vi har ikke ændret principperne for, hvordan man beregner oliepriser eller indtægter fra olie. Det eneste, der står tilbage, er, at Venstre fortæller, hvilke af togfondsprojekterne der ikke skal blive til noget, hvis man får magten. Det er det, der er spændende. Vi andre er jo enige om, at de nok skal blive til noget.
Spørgeren.
Men det er jo en tilståelsessag fra ministerens side. Man er enige om at bruge pengene, og så må man se, hvor de kommer fra. Hvis ikke de kommer på den ene måde, kommer de nok på den anden måde. Altså, så er det jo virkelig let at lave politiske aftaler: Vi vælger at bruge en masse penge på et eller andet formål, man kan blive enige om, og hvis ikke pengene kommer på den ene måde, kommer de på den anden måde. Det er der da ikke meget forsigtighedsprincip over, og det er da helt evident, at alle sidder tilbage med den opfattelse: Nu gjorde regeringen det her med nordsøolien, og så kom der en togfond, og hvis pengene ikke kommer på den ene måde, kommer de nok på en anden måde. Der ligger jo en milliardregning og truer ude i fremtiden, hr. minister.
Ministeren.
Jeg synes faktisk, det er fabelagtigt at høre Venstres skatteordfører her. Nu har vi også haft formanden for Skatteudvalget og Venstres finansordfører, men der er jo ingen andre, der så nidkært forfølger selv en lille rest på 10 eller 15 mio. kr., der måtte ligge som udisponeret som følge af en ændring i skattesystemet, som vi har foretaget. Det ved jeg fra min tid som skatteminister. Man kunne blive forfulgt af hr. Torsten Schack Pedersen, som mente, at der var 10 mio. kr. i overskud fra en eller anden marginal ændring i skattesystemet, som man havde ret til at bruge. Derfor er det da helt mageløst i dag at stille sig op og sige, at man ikke, når man laver en togfond og vil lave kollektiv trafik, også kan forlade sig på de provenuskøn, der er på det tidspunkt. Der er intet usædvanligt i det. Det ved hr. Torsten Schack Pedersen også godt. Det eneste, man søger at dække over, er, at man ikke ønsker at investere i bane, hverken i Thisted eller på Sjælland, hvor de forskellige spørgere nu kommer fra. Det ønsker man ikke, det er en ærlig sag, men stå dog ved det.
Så slutter hr. Thomas Jensen spørgsmålet.
Foreløbig vil jeg lige rette formanden: Jeg hedder Jacob Jensen. Og jeg vil rette ministeren: Jeg er ikke finansordfører, jeg er økonomi- og kommunalordfører. Men det skal ikke skille os ad på nogen måde. Bortset fra det vil jeg bare spørge – nu har jeg lige stillet spørgsmålet for et øjeblik siden – om man kan forvente, at en del af den her ekstra, nye finansiering så skal komme fra højere skatter. Det kunne vi ikke helt få et svar på, og det vælger jeg så at tolke derhen, at det ikke er afvist, altså at det er muligt, at man så vil hente de her manglende midler ved højere skatter. Så kan jeg også spørge, om man kan afvise fra ministerens side – det er måske et område, som ministeren kender bedre til – at man måske også vil kigge i kommunekassen, altså stramme økonomien for kommunerne yderligere ud over den milliard kroner, man allerede har hentet, i forhold til da man overtog magten, altså hente flere penge fra den borgernære service til at kunne finansiere det her prestigeprojekt, som åbenbart er blevet nærmest en religion for regeringen med statsministeren i spidsen: Det skal Uanset om forudsætningerne er fuldstændig fjernet, skal det gennemføres. Jeg spørger: Kan man finde pengene andetsteds? Om det skal være højere skatter, har vi ikke kunnet få svar på. Jeg spørger, om man kan regne med at finde pengene hos eksempelvis kommunerne.
Ministeren.
Jamen regeringen har da ingen planer om at ændre i skattesystemet. Men jeg vil bare slå fast igen, at det her jo følger af, at vi harmoniserede nordsøoliebeskatningen. Det gav de indtægter, der så er lagt til grund for Togfonden DK, og det håndterer man fluktuationer i, som man håndterer det ved alle andre skatter, der kan påvirkes over tid og gå op og ned. Og der er ikke noget usædvanligt i det. Men det, der står klart i dag, er, at det, vi med sikkerhed ved, er, at Venstre ikke vil elektrificere jernbanen, for man mener ikke, man har råd til det. Jeg er glad for at være en del af et meget bredt flertal i Folketinget, der er af en anden opfattelse – til gavn og glæde for de mange pendlere, som kommer hurtigere frem.
Tak til ministeren og til hr. Jacob Jensen. Så er det justitsministeren, der skal svare på spørgsmål, først fra hr. Peter Skaarup.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder sådan her: Hvad er ministerens holdning til den dokumentarudsendelse, der blev sendt på TV 2 torsdag aften den 22. januar 2015, og som handlede om de udviste udlændinge, der bryder deres indrejseforbud og vender tilbage til Danmark, og hvad vil ministeren tage af initiativer for at forhindre, at udviste personer kommer tilbage, og for at straffe dem, der alligevel gør det, hårdere?
Ministeren.
Det er jo grundlæggende en fuldstændig grotesk situation, at der er udlændinge i Danmark, der er udvist, og som har fået den klare besked fra det danske samfund, at vi ikke ønsker, at de skal være her – det er jo ofte på baggrund af begået kriminalitet – som så vender tilbage. Derfor er min forargelse i forhold til de personer, deres udtalelser og deres tilstedeværelse nøjagtig lige så stor som hos de fleste andre danskere, der enten har set udsendelsen eller hørt den omtalt. Hvad vil vi gøre ved det? Vi vil fortsætte den indsats, der allerede er i gang, herunder sikre en bedre kontrol ved vores grænser.
Spørgeren.
Det ville være rigtig godt, hvis det så får den ønskede virkning. Ministeren siger, at man vil fortsætte den indsats, der allerede er i gang. Det er selvfølgelig godt, at der gøres en indsats, men hvis man kigger på facts, og det kan nogle gange være rigtig godt, er situationen jo den, at der i 2014 var 476 personer, der blev taget for at være kommet illegalt ind i Danmark efter at være blevet udvist. Det tal er det højeste igennem mange år, og tallet har været stigende over årene. Når der nu sidder en socialdemokratisk regering – sammen med De Radikale – der har haft ansvaret igennem noget tid, er det gode spørgsmål jo, synes jeg, til regeringen: Er det nok at fortsætte den indsats, som man har gjort, der jo betyder, at tallet for, hvor mange man har taget, gennem årene er steget hvert år? Det er jo så bare dem, man har taget. Derudover er der en gruppe udviste kriminelle, der kommer tilbage, men som ingen jo ser eller hører om, ud over at de måske begår kriminalitet, uden at politiet er opmærksom på det. Derfor vil jeg godt spørge, om ministeren mener, at det er nok at fortsætte den hidtidige indsats. Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er om straffene: Er ministeren enig i, at det er uheldigt, at man ikke får den straf oveni, som man jo er friholdt for, fordi man bliver løsladt før tid, når man bliver taget efter at være blevet udvist fra Danmark? Det er jo sådan, at man som udlænding bliver løsladt og udvist efter halv tids afsoning. Nogle kunne jo spørge sig selv: Er det rimeligt, at man slipper for den afsoning, når man bryder det princip, der var, for at kunne slippe ud efter halv tid?
Ministeren.
Jeg vil gerne starte med at sige, at problemet er reelt, for der er udlændinge i Danmark, der begår kriminalitet, og som på baggrund heraf udvises af Danmark, og nogle af dem vender tilbage. Det er indiskutabelt. Men tal er jo en mærkelig størrelse, for det er også sådan, at vi udviser flere udlændinge, end vi gjorde tidligere. Det går jeg ud fra at Dansk Folkeparti synes er positivt, fordi det selvfølgelig kun sker, hvis grundlaget er til stede herfor. Der er også meget, der tyder på, at politiet er blevet bedre til at pågribe de pågældende, hvilket jo bl.a. skyldes, at den her regering har forstærket indsatsen over for ulovligt ophold i Danmark. Så når man kan se en stigning, bliver man nok nødt til, i hvert fald bare en gang imellem, at prøve at gå et par spadestik dybere, hvis tallene også er et udtryk for, at vi fra myndigheds side er blevet dygtigere, og at der samlet set udvises flere. De nuancer er jo væsentlige at få med i diskussionen. Jeg har ikke sagt, at den nuværende indsats er nok. Det er jo derfor, at jeg netop har fremsat forslag for Folketinget om at forstærke den kontrol, vi har ved grænserne.
Så er det spørgeren.
Jeg synes, vi skal være enige om, at det er godt, hver gang der gøres en indsats for at undgå det her problem. Jeg synes bare også, at vi kan være enige om, at der under den regering, der sidder nu, er kommet væsentlig flere asylansøgere. Det er noget, regeringen jo må erkende. Det er situationen. Der er sket mere end en fordobling af antallet af asylansøgere i den her periode. Det gør jo også, at en del af dem, der har begået kriminalitet, præcis er inde i den her diskussion. Mange af dem, vi taler om her, er jo nogle, der på et eller andet tidspunkt er kommet til Danmark som asylansøgere. Derfor er det vel meget naturligt, at der bliver udvist flere. Derfor er mit spørgsmål til ministeren: Er det godt nok at sige, at vi ikke gør mere i forhold til strafsiden, hvor det jo også er interessant at få de pågældende til at afsone i deres hjemland?
Ministeren.
Jamen nu bliver der jo pludselig blandet mange ting ind i diskussionen. Det er rigtigt, at vi i 2014 har set en stigning i antallet af asylansøgere. Det er jo svært, hvis man ser på forholdene i resten af verden, at forstå, at det er regeringens ansvar eller regeringens skyld. Altså, når vi har en så blodig konflikt i Syrien og Irak på grund af Islamisk Stat og en række konfliktområder andre steder, så er det ikke mærkeligt, at der kommer flere asylansøgere til Danmark. FN vurderer, at vi har det højeste antal flygtninge siden perioden lige efter anden verdenskrig. Det smitter også af på forholdene i Danmark. Det er jo noget, vi så forsøger at adressere med nogle opstramninger på asylområdet. Men det var bare lige for at få det præciseret.
Så har vi en medspørger. Det er hr. Martin Henriksen.
Tak for det. I forlængelse af det, som hr. Peter Skaarup har været inde på, og sådan set også i forlængelse af det, som ministeren allerede har svaret – der ligger jo et lovforslag, som ministeren har fremsat, hvilket ministeren også var inde på – kunne jeg godt tænke mig at vide, om regeringen vil være med til at indføre en grænsekontrol, som har en mere fast og permanent karakter. For alt andet lige må det jo være sådan, at hvis du har nogle stående permanent ved grænsen, taler det også for, at man så er i stand til at fange flere, som overtræder eller ønsker at overtræde et indrejseforbud.
Ministeren.
Jeg kan svare meget enkelt på det spørgsmål. Når jeg nu har den opgave, jeg har lige nu med at være landets justitsminister, har jeg en ualmindelig stor interesse i at vide, hvad der sker ved landets grænser. Og jeg kan konstatere, at rigtig meget af den kriminalitet, der foregår i Danmark og sker i Danmark, er grænseoverskridende i sin karakter – enten direkte, fordi der begås overgreb mod mennesker, eller fordi den vader ind over den danske grænse. Derfor vil jeg selvfølgelig meget gerne have mere kontrol med, hvad der sker ved vores grænseovergange, og jeg vil gerne have, at vores myndigheder har så gode redskaber som overhovedet muligt. Så kan vi diskutere, hvordan vi når det mål bedst, og der tror jeg altså på at brugen af ny teknologi er nyttig; passcannere i vores lufthavne, så vi får frigjort politiressourcer fra alle de rejsende, der kommer hertil med et gyldigt formål, til dem, der rejser på forkert pas eller har begået dokumentfalskneri eller er illegale indvandrere, ligesom jeg tror på automatiske nummerpladescannere ved f.eks. den dansk-tyske grænse. Jeg tror, at vi skal bruge teknologien. Jeg tror, vi skal indføre intelligente måder at kontrollere vores grænseovergange på, og det tror jeg er meget, meget vigtigere end at opstille nogle stationære enten toldere eller betjente. Jeg tror faktisk, at effekten af det andet er større.
Spørgeren.
Jeg tror, man skal passe på med at bilde folk ind, at vi kan løse det med nogle scannere og med noget overvågning af nummerplader og de biler, som kommer ind. Det kan være med til at gøre en forskel, selvfølgelig kan det det, og dermed er det jo også positivt. Men det siger jo sig selv, at det er godt, hvis du har folk stående ved grænsen og vi så giver dem – myndighedspersoner, politibetjente og/eller toldere – mandat til, at de kan vurdere, om den bil, der kommer kørende nu, er en, man skal trække ind til siden og kontrollere. Altså, der må jeg sige, at der har jeg da trods alt stadig væk meget tillid til de personer, som vi uddanner i Danmark, og til, at der er man måske bedre i stand til at foretage en vurdering på baggrund af ens erfaring, end en scanner eller noget andet er i stand til. Så derfor er spørgsmålet stadig væk: Kan ministeren ikke se, at der jo alt andet lige må være en større sandsynlighed for, at man fanger nogle flere, hvis man har en fast og permanent grænsekontrol, hvor myndighedspersonerne får lov til at vurdere, om folk skal trækkes ind til siden? Det er den ene del af spørgsmålet. Og den anden del er: Vil den forstærkede indsats, som ministeren taler om, indebære, at der bliver tilført flere ressourcer i form af flere politibetjente og flere toldere?
Ministeren.
Jeg tror, at der måske bliver skrevet danmarkshistorie i dette øjeblik. Hørte jeg faktisk en fremtrædende repræsentant for Dansk Folkeparti sige i Folketingssalen, at man ikke skal foregive over for danskerne, at der er lette løsninger på grænseoverskridende kriminalitet? Det er da et stykke danmarkshistorie, der skrives, for det er jo ellers det, Dansk Folkeparti er rejsende i. Ligegyldigt hvilket problem der opstår, har man en løsning. Det er ikke altid, den er gennemtænkt. Det er heller ikke sikkert, den er realiserbar, men man forsøger at indgyde folk den tro, at gør man sådan her, er problemerne løst. Jeg tror, der bliver skrevet et lille stykke danmarkshistorie, og derfor må jeg erklære mig enig med hr. Martin Henriksen. Når det drejer sig om grænseoverskridende kriminalitet, er der ingen lette løsninger. Der er ingen løsninger, der kan stå alene. Derfor skal problemet angribes fra mange sider.
Så slutter hr. Peter Skaarup dette spørgsmål.
Jeg synes, der er en tendens til, at ministeren taler lidt udenom, så jeg kunne godt tænke mig at stille et meget præcist spørgsmål, som jeg også stillede før, men ikke fik svar på. Det lyder sådan her: Hvorfor får udvisningsdømte strafrabat, og hvorfor bliver den reststraf, man ikke automatisk skal afsone, ikke afsonet, hvis man bryder de regler, der ligger til grund for, at man får halv straf? Kan ministeren ikke bare svare ja eller nej på det og fortælle, om man vil gøre noget ved problemet?
Ministeren.
Nu er det jo svært at give et ja eller nej-svar på et hvorfor-spørgsmål, for spørgeren indleder med at spørge, hvorfor der er en strafrabat. Det er rigtigt, at det gælder for udviste udlændinge, og det kan synes utrolig mærkeligt. Hvorfor er det sådan, at udlændinge, der begår kriminalitet i Danmark, bliver prøveløsladt på et tidligt tidspunkt med i øvrigt – og det er vigtigt – den meget, meget klare præmis, at de skal vende tilbage til deres hjemland? Jeg har stillet samme spørgsmål, har haft samme undren. Det er for at få dem ud af de danske fængsler, det er jo det helt korte svar. Og det er også et væsentligt element i hele den her diskussion, for vi har i forvejen, synes jeg, for mange udenlandske afsonere i danske fængsler. De optager dyre fængselspladser – jeg vil egentlig hellere have dem hjem til deres hjemland. Jeg afviser ikke at skærpe straffen på det her område, for hvis man er udvist og vender tilbage, så skal man sanktioneres, men vi bliver også nødt til at overveje, om vi vil fylde vores danske fængsler op med udlændinge, som slet ikke burde være her.
Inden vi går over til det næste spørgsmål, vil jeg lige gøre opmærksom på, at i første omgang er der altså 2 minutters taletid til spørger og minister, derefter er der kun ½ minut. Og medspørgeren begynder med 1 minut og derefter ½ minut. Bare for en ordens skyld, for jeg tror, vi skal til at håndhæve det.
Hr. Peter Skaarup.
Det næste spørgsmål, der er stillet, lyder sådan her: Hvilke initiativer vil ministeren tage for at sikre, at flere udvisningsdømte kriminelle afsoner i hjemlandet, og vil ministeren fremadrettet i højere grad satse på at indgå bilaterale aftaler med de mest relevante lande herom?
Ministeren.
Det her er et meget relevant spørgsmål, som hænger meget sammen med det, vi lige har diskuteret, for det siger sig selv, at vi i Danmark må have en fælles interesse i, at hvis man er udlænding og kommer hertil og begår kriminalitet, så bliver man hurtigt oversendt til afsoning i sit eget hjemland. Der er ikke nogen grund til, at man som udlænding sidder og udfylder en dansk fængselsplads; jeg vil meget hellere bruge vores kriminalforsorg til også at påbegynde den resocialisering af danske statsborgere, som er nødvendig, hvis vi både vil have mindre kriminalitet, færre ofre og færre kriminelle i Danmark. Man må jo sige, at der er sket noget på området. Jeg kan fortælle, at der i årene fra 2010 til 2011 blev overført fem udenlandske afsonere til afsoning i hjemlandet, og det er jo så i den periode, hvor Peter Skaarup har haft meget, meget stor indflydelse på den førte retspolitik, nemlig i hvert fald mestendels, under den tidligere regering. Siden 2012 – og det er før min tid, så det er ikke min fortjeneste – har skiftende socialdemokratiske justitsministre opprioriteret indsatsen, og der er nu siden 2012 overført 81 udenlandske afsonere, og det er jo en ret stor stigning. Det er faktisk et meget lavt udgangspunkt, det er et meget lavt tal, men det er en stor stigning, og det er jo så et godt bevis på, hvorfor det er godt med en anden regering end den, der var tidligere, hvis man mangler eksempler på det, også fra hr. Peter Skaarups side. Er vi i mål? Nej, det er vi ikke. Eksempelvis sidder der i mine øjne for mange europæiske borgere i de danske fængsler, og derfor er det selvfølgelig nødvendigt, at vi kommer længere ad den vej, hvor vi kan hjemsende afsonere. Jeg har faktisk lige selv skrevet til den nye kommissær og sagt, at jeg synes, vi bliver nødt til at bevæge os videre på det her felt, herunder få lavet en praktisk teknisk gruppe, der på tværs af landene kan understøtte, at flere bliver hjemsendt. Så det går i den rigtige retning, men der er stadig meget at gøre.
Spørgeren.
Ja, der er meget at gøre, for det, der er sket under den nuværende regering, er jo, at der er kommet væsentlig flere asylansøgere, at der er kommet væsentlig flere tilrejsende kriminelle, der laver kriminalitet i Danmark, og det betyder, at der er rigtig mange personer i vores fængsler, som man meget vel kunne udsende til det hjemland, de har, og sørge for, at afsoningen finder sted dér. Og de lande, der er tale om, er jo nogle lande, vi egentlig skulle formodes at have et fornuftigt samarbejde med, mange af dem er EU-lande, det er østeuropæiske lande, så hvorfor det er, at det skulle være så svært, har jeg svært ved at forstå. Jeg synes, det er oplagt, at man styrker indsatsen for at få flere til at afsone i hjemlandet. Det bør faktisk være et krav, at de lande tager imod deres egne statsborgere, der kommer til Danmark og laver kriminalitet. Det er rigtigt, at der så i 2014 blev overført 30 udlændinge til afsoning i hjemlandet. Det er selvfølgelig fint, at der er udsendt 30, men når man tænker på, hvor stor en del det er af de indsatte i danske fængsler, og hvor mange der kommer tilbage efter at være blevet udvist og laver ny kriminalitet – de tal er jo også stigende – så er det, som ministeren siger, ikke godt nok. Det er simpelt hen ikke godt nok; det er for lidt, og der sker for lidt fra regeringens side. Derfor vil jeg godt spørge ministeren, om ministeren vil forstærke de aftaler, der er på området, og skabe nogle nye aftaler med de pågældende lande, så flere dømte udlændinge i Danmark kan afsone deres straf i hjemlandet. Jeg kunne også godt tænke mig at spørge, om ministeren personligt vil gå ind i den indsats ved at bestille tid hos de relevante landes ministre i forhold til de her sager – det handler bl.a. om Rumænien, som er et stort land i forhold til kriminalitet, og det handler om Litauen, som også er et stort land i forhold til begået kriminalitet i Danmark. Vil ministeren selv personligt gå ind i de her sager og sikre sig, at der kommer til at ske noget nu?
Ministeren.
Altså, nu er det jo sådan, at så længe jeg er justitsminister, er jeg personligt engageret i alle de forhold, jeg omgiver mig med, og det er ganske mange, og det er jeg også her. Det er jo hævet over enhver tvivl, at udenlandske afsonere skal hjem til deres hjemland, så hurtigt det overhovedet lader sig gøre. Også her er der jo nogle nuancer, som det ikke altid sådan er Peter Skaarups yndlingsbeskæftigelse at interessere sig for, men det gælder også her. Eksempelvis er det jo sådan, at der er nogle landes retssystemer, der har regler om, at spørgsmål om afsoning i hjemlandet skal prøves ved domstolene, og det kan tage noget tid. Det er jo også sådan, at en del af de udenlandske afsonere, vi har i danske fængsler, sidder der i ganske kort tid, hvorfor man slet ikke kan nå at hjemsende dem. Det ændrer ikke på, at dem, der skal hjemsendes, skal hjemsendes. Derfor er det selvfølgelig vigtigt, at der også ud over det europæiske samarbejde er en tæt bilateral kontakt mellem Justitsministeriet og myndighederne i de pågældende lande. Det gælder eksempelvis lande som Polen og Rumænien, og det er helt nødvendigt.
Spørgeren.
Det er rigtigt, at der er nogle regler på det her område, som jo først og fremmest er skabt i EU, og en af reglerne er, at man skal have 6 måneder eller derover tilbage af sin fængselsstraf, for at man overhovedet kan komme hjem til afsoning. Det, som jeg godt kunne tænke mig at høre ministeren om, er, om det ikke er en idé at lave det om og lave en bilateral aftale med de lande, som det er oplagt at forhandle med – jeg har nævnt Rumænien og Litauen, og der er andre lande, som man kunne tage med – sådan at vi kommer ud over, at man skal have en straf på i realiteten 1 års fængsel, før man kan hjemsendes til afsoning, fordi man først bliver udvist efter halv tid. Det ville være oplagt at tage det initiativ nu og her, og man ville ramme en meget stor gruppe. Det er jo sådan, at mange af de indbrudskriminelle ikke får en straf på ½ eller 1 års fængsel. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren fuldstændig klart: Vil ministeren sørge for, at der laves sådanne bilaterale aftaler?
Ministeren.
Man må sige det på den måde, at en fælles europæisk aftale er det, vi kommer længst med på den lange bane. Man har altid lyst til at reagere hurtigt på tingene. Det her er vigtigt, og vi er hele tiden opmærksomme på, hvad vi kan gøre mere. Men at bryde med de aftaler, vi har indgået på europæisk plan, tror jeg ikke er vejen frem, heller ikke her.
Så har vi en medspørger, og det er hr. Martin Henriksen – 1 minut.
Tak for det. Nu må vi se, om vi en gang til kan skrive danmarkshistorie. Jeg synes jo, det er fint, at justitsministeren bl.a. har skrevet til den nye ansvarlige kommissær på området, men i forlængelse af det, som hr. Peter Skaarup spurgte til, kunne jeg også godt tænke mig at vide, hvor jævnligt det er noget, som justitsministeren rejser. Har der f.eks. været afholdt møder mellem den danske justitsminister og andre landes justitsministre, hvor man har siddet og diskuteret de her ting? Er det noget, der udelukkende kører gennem EU-systemet og på embedsmandsniveau, eller er det løftet op på ministerniveau?
Ministeren.
Det er altså en mærkelig seance, vi har lige nu. Mener Dansk Folkeparti seriøst, at jeg som landets justitsminister skal stå og redegøre for, hvilke samtaler og møder jeg har på alle områder? Altså, det her er et vigtigt og prioriteret område. Jeg har været justitsminister i ganske kort tid og skal være fuldstændig ærlig om, hvad jeg har brugt mine primære kræfter på i det europæiske samarbejde, som jeg har nået at indgå i, og det er kampen imod syrienskrigere, det er kampen imod radikalisering, og det er kampen imod terror. Det mener jeg klart er den rigtige prioritering. Jeg vil også sige, at når vi mødes lige nu justitsministrene imellem, og det gør vi i morgen i Riga, er det kampen imod radikalisering, terror og den usikkerhed, der er forbundet dermed, der har vores hovedprioritet og vores førsteprioritet, og det synes jeg er den rigtige prioritet at have netop nu.
Spørgeren.
Jamen det er også vigtigt, at det er førsteprioriteten og helt klart en hovedprioritet, naturligvis. Men nu er EU jo et stort apparat, som bruger mange penge, og derfor kunne man måske også godt få den tanke, at de en gang imellem kunne bruge tid på andre ting. Der er et eller andet – jeg ved ikke, hvad det er – der holder justitsministeren tilbage i forhold til at svare på spørgsmålet. Sidste gang spurgte jeg, om der blev tilført flere betjente og flere toldere i forbindelse med den styrkelse af grænsekontrollen, som justitsministeren og andre fra regeringen har omtalt. Det synes jeg ikke at jeg fik noget svar på. Her spørger jeg om, hvorvidt det har været løftet op på ministerniveau og har været drøftet med andre landes justitsministre. Det bør man da forholdsvis nemt kunne svare på.
Ministeren.
Det er sådan, at jeg har haft mulighed for at deltage i et rådsmøde, hvor vi primært diskuterede datasikkerhed, vi diskuterede indsatsen på asylområdet, bl.a. situationen omkring Middelhavet, og så terror og radikalisering. Så har vi derudover haft et justitsministermøde få dage efter angrebet i Frankrig, hvor jeg mener at vi foretog den fuldstændig korrekte og rigtige prioritering og diskuterede vores fælles indsats imod terror. Vi, jeg som justitsminister og indenrigsministeren, har ansvaret for rigtig mange ting. Det her er et vigtigt område. Det er der også andre områder der er. Derfor arbejder Danmark målrettet på at få hjemsendt flere afsonere. Det er jo derfor, at jeg netop har skrevet til den nye kommissær og bedt om et mere struktureret samarbejde landene imellem.
Så slutter hr. Peter Skaarup dette spørgsmål.
Jeg synes desværre, at ministeren taler meget, men at der bliver handlet for lidt. Derfor har vi jo både under det her spørgsmål og også spørgsmålet før prøvet at få ministeren til at komme med et konkret svar om den udsendelse, der var på TV 2, om, at udviste personer en masse møder op i Danmark igen, selv om de er udvist. Sådan ud fra almindelig sund fornuft hænger det jo slet ikke sammen, at man kan blive udvist fra Danmark, fordi man virkelig har gjort noget, som vi ikke vil acceptere, og alligevel vende tilbage. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren: Hvad vil ministeren konkret gøre for, at den situation bliver vendt om, sådan at de, der bliver udvist af Danmark, rent faktisk får deres straf og kommer hjem og afsoner?
Ministeren.
Jamen udlændinge, der er udvist fra Danmark, skal ikke være i Danmark, og vender de tilbage, skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at finde dem; inden de når at vende tilbage, skulle vi gerne fange flere ved vores grænseovergange. Derfor håber jeg på en bred opbakning til det lovforslag, som vi netop har fremsat, om en styrket kontrol ved grænserne. Og så vil min opfordring være, at myndighederne selvfølgelig fortsætter deres gode arbejde, så vi kan få gjort noget ved det her. Det er afgørende, og det er vigtigt, og jeg tror, at svaret på spørgerens spørgsmål ligger i at fortsætte det skærpede arbejde, som vi i forvejen har på feltet.
Tak. Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt, som også har et spørgsmål til justitsministeren.
Værsgo.
Tak til ministeren for at stille op til besvarelse af spørgsmål. Mit spørgsmål lyder: Vil ministeren redegøre for, om ministeren vil igangsætte en undersøgelse af omfanget af chikane af kristne asylansøgere på de danske asylcentre på grund af deres religiøse overbevisning, jf. artiklen i Jyllands-Posten den 23. januar 2015 »Kristne asylsøgere: Vi trues og chikaneres«?
Justitsministeren.
Jeg mener, det må være fuldstændig åbenbart og åbenlyst, at kommer man til Danmark som asylansøger og har et beskyttelsesbehov, så skal man selvfølgelig netop beskyttes og passes på, når man er på et dansk asylcenter. Derfor vil jeg også gerne sige meget klart, at enhver form for chikane på asylcentrene, hvad enten det handler om seksualitet, køn, etnisk baggrund, religiøs overbevisning, politisk overbevisning eller noget helt sjette, er fuldstændig uacceptabelt. Og det er min klare forventning, at både udlændingemyndigheder, Røde Kors og andre operatører slår ned på det her med hård hånd. Det er jo grænsende til det absurde, at vi i et af verdens mest fredelige lande kan opleve, at asylansøgere måtte chikanere hinanden på dansk jord under vores beskyttelse. Det skal vi selvfølgelig ikke acceptere. Derfor har jeg jo også tilkendegivet på et samråd, at jeg har bedt Udlændingestyrelsen om at tage kontakt til landets asylcentre for at sikre sig, at de problemer, der måtte være med chikane, selvfølgelig bliver bragt til ophør.
Spørgeren.
Tak for det. Ministeren og jeg deler jo holdning på det her område, kan jeg forstå, og det glæder mig utrolig meget. Det er nemlig fuldstændig absurd, at man af diverse årsager flygter fra ufred i ens hjemland, men at man så fortsætter forfølgelsen af minoriteter, når man kommer til Danmark, blot fordi de ikke tilhører samme seksualitet, religion eller køn som en selv. Ministeren var jo så venlig at deltage i et længere samråd for nogle uger tilbage, hvor ministeren netop lovede at undersøge det her i en mere uformel regi – man ville rette henvendelse til Røde Kors og andre, der i dag driver landets asylcentre. Når jeg nu har ulejliget ministeren i Folketingssalen i dag, skyldes det, at ministeren på samrådet var meget tydelig omkring, at omfanget ikke var kendt, der var meget få eksempler bragt til torvs. Den artikel i Jyllands-Posten, jeg har skrevet mit spørgsmål ud fra, er desværre endnu et eksempel på, at den her chikane og forfølgelse tager til i omfang og kun sandsynligvis vil vokse i fremtiden. Netop derfor mener jeg, at der er behov for, at vi får dokumentation ind i den politiske debat for dermed også at kunne behandle spørgsmålet, både principielt, men også konkret. Jeg mener f.eks., at det skal være sådan, at de mennesker, der chikanerer andre på landets asylcentre, flyttes – praksis er i dag, at det er ofret, der bliver tilbudt flytning. Jeg mener, der skal være økonomiske konsekvenser og muligvis strafkonsekvenser, såfremt det er relevant. Det håber jeg ministeren er enig med mig i, og netop derfor opfordrer jeg til, at ministeren sætter sit stærke embedsapparat i gang med at lave en officiel undersøgelse af problematikken.
Ministeren.
Man kan undersøge utrolig mange ting, men jeg tror måske det er bedre i den konkrete situation at handle i forhold til de problemer, der måtte være, det vil sige at få indskærpet, at man på alle asylcentre, ved alle operatører, skal holde øje med det her, være opmærksom på problemet, slå ned på det, når man oplever det. Jeg er enig med spørgeren i, at der altså er noget grundlæggende forkert i, at det er den person, der bliver forulempet, der skal flyttes væk. Så må man sanktionere nogle andre, eventuelt isolere dem, hvis ikke de kan finde ud af at opføre sig ordentligt. Jeg er ikke så bange for sanktioner. Vi har ikke så mange sanktioner, når det gælder asylansøgere, for medmindre der er tale om relativt voldsom kriminalitet, er det rigtig svært at udvise flygtninge, fordi de netop får beskyttelse, også i forhold til internationale konventioner. Men jeg afviser ikke, at der er nogle skridt, vi kan tage i den retning, for det bør sådan set stå ret enkelt, at når man er asylansøger i Danmark, så skal man overholde de spilleregler, der er.
Spørgeren.
Min bekymring skyldes, at vi syd for grænsen, i Tyskland, oplever en debat i de her uger og dage, hvor fremtrædende tyske politikere ser sig nødsaget til at foreslå, at man simpelt hen laver asylcentre for kristne og asylcentre for muslimer, fordi graden af chikane har taget overhånd og er et dagligt og stort problem. Jeg går ikke ud fra, at ministeren i dag – det er trods alt kun få uger siden, vi havde et samråd sammen – er i stand til at oplyse Folketinget om graden af chikane, overfald og andet. Men jeg håber, når den information er tilgængelig, at den selvfølgelig vil blive mangfoldiggjort i Folketinget. Mit spørgsmål skyldes naturligvis også, at ministeren har været meget højlydt i sin opfordring til at beskytte danske jøder mod chikane på gader og stræder og opfordrer politiet til at handle. Jeg synes, at vi skylder at beskytte kristne mindretal på asylcentre på samme måde.
Ministeren.
Jeg synes, at vi skylder at beskytte alle, om de er i mindretal eller i flertal, imod enhver form for chikane, trusler, overfald, overgreb og andre aktiviteter, handlinger, der kan forulempe. Jeg vil gerne advare mod, at vi udtager nogle religiøse grupper og gør det til et særligt problem, for enhver, der chikaneres på baggrund af sin religion, skal nyde vores beskyttelse. Sådan må det være i et demokrati. Så kan der være grupper, der er i en helt særlig situation, og jeg afviser ikke, hvis der er et lille religiøst mindretal på et asylcenter, at de så kan være i en særlig udsat situation. Men det er et ansvar for operatørerne – dem, der driver asylcentrene – at få rettet op på de problemer, der måtte være. Jeg har hørt om situationen i Tyskland. Jeg har altså ikke fået nogen officielle indikationer på, at vi skulle være i noget, der er sammenligneligt her i Danmark, men det ændrer selvfølgelig ikke på, også med nogle af de personer, der er stået frem i offentligheden, at er man på et dansk asylcenter, skal man selvfølgelig hverken chikaneres eller trues eller forulempes i øvrigt, fordi man er kristen eller i øvrigt tilhører en anden religiøs overbevisning.
Det næste spørgsmål er også af hr. Jakob Engel-Schmidt til justitsministeren.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Ja, og ikke overraskende ligger det i nogenlunde samme gænge: Vil ministeren redegøre for, om ministeren mener, at der gøres nok, for at asylansøgere ikke chikaneres på baggrund af religiøs overbevisning på danske asylcentre?
Ministeren.
Man kan jo sige det på den måde, at hvis der er asylansøgere, der oplever igen og igen at blive chikaneret, så bliver der jo ikke gjort nok. Og hvis der er asylansøgere, der oplever og beretter videre til Røde Kors eller andre, at de er udsat for chikane eller trusler, og der ikke bliver reageret, ja, så bliver der ikke gjort nok. Kan vi fuldstændig sikre os mod, at der er mennesker, hvis tolerance, rummelighed og demokratiske overbevisning er af en så lille kaliber, at de ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt over for andre? Kan vi garantere, at det aldrig finder sted på asylcentrene? Nej, det kan vi nok ikke, men det, vi hvert fald kan, og det, jeg kan, er at indskærpe, at forholdene på asylcentrene skal være ordentlige. Og det er et ansvar for operatørerne at reagere, hvis man oplever, at der er problemer f.eks. med religiøs chikane, for det skal man ikke acceptere.
Spørgeren.
Tak til ministeren. Det er naturligvis fuldstændig rigtigt, når ministeren siger, at det er ligegyldigt, hvilken religion man har, at det handler om, at vi skal forhindre chikane. Det er jeg enig med ministeren i. Når jeg nævner de eksempler med kristne asylansøgere, skyldes det jo, at det udelukkende er dem, der har været fremme i dagspressen, og det er som oftest minoriteter, i hvert fald i de eksempler, der er bragt til torvs. Den reaktion, der har været fra operatørerne, ofte Røde Kors, er, at man lidt tilbagelænet har sagt: Vi hjælper med at assistere og tilkalde politiet. Vi gør, hvad vi kan. Men chikanen er jo temmelig grov, fremgår det af nogle af de beretninger om, hvad der foregår. Mit spørgsmål er derfor: Har ministeren foretaget sig noget konkret, altså ud over at rette henvendelse og indskærpe over for operatørerne, at man selvfølgelig ikke accepterer det her? Har regeringen taget et initiativ, tilført midler, gjort ordensmagten opmærksom på, at man ønsker deres engagement, eller har man simpelt hen bare nøjedes med at rette en henvendelse til dem?
Ministeren.
Altså, det viser noget om udfordringen i dansk politik, når en spørger fra Venstre siger: Nu er det jo det, vi ved noget om, fordi det har stået i pressen. Altså, vi kan jo ikke drive et land på baggrund af enkeltsager i pressen. Det kan jo ikke være sådan, at der er nogle grupper på asylcentrene, vi er mere optagede af end andre, fordi der er en journalist, der har skrevet om dem. Det må jo være sådan, at ligegyldigt, om man kommer i avisen eller ej, ligegyldigt om man er kristen eller ej, om man har den ene eller den anden eller den tredje hudfarve, så skal man have et ordentligt beskyttelsesniveau, når man er på et dansk asylcenter. Jeg har Så spørger spørgeren: Er der blevet tilført ressourcer? Skal vi drive vores politi sådan, at justitsministeren ringer til politiet og siger: Nu har I 5 mio. kr. til at sørge for, at der ikke er nogen kristne asylansøgere, der forfølges i Danmark? Sådan skal vi hverken drive asylsystemet eller politiet. Det, vi skal, er klart og tydeligt at sige, at når man er asylansøger i Danmark, skal man behandles ordentligt, kristen eller ej, og det er operatørernes ansvar.
Det var et langt halvt minut. Så er det spørgeren.
Altså, ministeren har jo lige gjort sig til en oplagt kandidat til DR's Detektors retoriske finte, for i det foregående spørgsmål spurgte jeg jo netop ministeren: Hvorfor er det, man ikke ønsker at iværksætte en tilbundsgående undersøgelse, så Folketinget kan komme til bunds i, hvordan det her problem står? Netop derfor er jeg jo nødsaget til at spørge ministeren ud fra de ting, der er bragt til torvs. Jeg er ikke en politiker, Venstre er ikke et parti, der ønsker at bedrive politik på baggrund af enkeltsager. Men når nu ministeren ikke har gjort andet, end ministeren har gjort hidtil, så er det jo min begrænsede mulighed at spørge ministeren på den baggrund. Jeg synes, det er en ufin form for argumentation, der egentlig også fratager opmærksomheden fra det emne, som faktisk er ganske alvorligt, nemlig at mennesker i nød kommer til Danmark og får beskyttelse og oplever, at deres religiøse værdier betyder, at de må finde sig i grov chikane og overfald. Jeg synes ikke, ministeren kan være bekendt at behandle debatten på det her niveau.
Ministeren.
Jeg gentager gerne, hvad jeg allerede har sagt. Det er ikke så lang tid siden, vi brugte et helt samråd på problemstillingen. Så vidt jeg kan se, er der ikke meget, der har ændret sig siden, hvad angår karakteren af problemet. Det er helt åbenbart, at når man er i Danmark og er asylansøger, skal man passes på, og man skal beskyttes. Det er uacceptabelt, hvis der er asylansøgere, der nyder vores beskyttelse og bruger det frirum til at chikanere andre. Er det så et problem, der kan løses herinde i Folketingssalen? Her kan vi diskutere det, men det er jo ude på det enkelte asylcenter, der skal drages omsorg for den her problemstilling. Det bedste ville jo være, hvis de asylansøgere, der er i Danmark, opførte sig ordentligt alle sammen over for hinanden, over for det danske samfund. Når det ikke altid kan lykkes, åbenbart, bliver vi nødt til at sikre, at operatørerne og udlændingemyndighederne har fokus på det her, og det er sådan set det, jeg har bedt dem om at have i fremtiden.
Spørgeren slutter af.
Jeg siger tak for svaret. Jeg glæder mig til, at vi i Folketinget får en lidt mere tilbundsgående information. På trods af retorikken er det dybest set min opfattelse, at ministeren og Folketinget – i det her tilfælde i hvert fald undertegnede – deler den konkrete målsætning. Og der er vel mulighed for, at vi kan vende tilbage, når vi er blevet klogere, på baggrund af ministerens henvendelse. Tak for svaret.
Tak. Det sidste spørgsmål til justitsministeren er fra fru Fatma Øktem.
Værsgo.
Tak. Når ministeren i sin tid som beskæftigelsesminister, nærmere bestemt den 23. september 2012, svarede til dagbladet Politiken, at hun ikke ville udtale sig på regeringens vegne om regeringens holdning til at indføre et forbud mod købesex, og i stedet henviste til ressortministeren, hvad er så, nu, da ministeren selv er blevet justitsminister, ministerens holdning til at indføre et forbud mod køb af sex?
Justitsministeren.
Det siger sig selv, at jeg som justitsminister meget gerne deltager i diskussioner om prostitution, som jeg synes er et væsentligt samfundsanliggende. Regeringens holdning til at indføre et forbud mod køb af sex er fortsat den samme, som da jeg fik spørgsmålet som beskæftigelsesminister.
Spørgeren.
Men dengang sagde beskæftigelsesministeren: »Man er nødt til at respektere, at der er en ressortfordeling, når man er i en regering. Det vil sige, at jeg arbejder med beskæftigelsespolitik. Prostitution er Karen Hækkerup og Morten Bødskovs område.« Så vil jeg høre ministeren, om det er, fordi ministeren også har ændret holdning til kriminalisering af køb af sex, fra da ministeren var socialordfører for Socialdemokraterne.
Ministeren.
Jeg tror, man skal prøve at skelne mellem mål og middel i diskussionen om prostitution, for jeg synes sådan set, at vores samfundsmæssige holdning skal være ret klar. Prostitution er i mine øjne at betragte som et stort socialt problem. Det kan have meget store menneskelige konsekvenser, og jeg bryder mig grundlæggende ikke om, at mennesker er til salg. Derfor skal vi gøre, hvad vi kan, for at modvirke det, modarbejde det – selvfølgelig ikke mindst der, hvor der er tale om trafficking og menneskehandel. Hvordan vi så bedst når dertil, skal vi selvfølgelig hele tiden være åbne for at diskutere. Regeringen har altså valgt at lytte til nogle af de bekymringer, som Straffelovrådet har haft i den henseende, og derfor har vi truffet de beslutninger, vi har.
Spørgeren.
Når jeg bliver ved med at spørge insisterende til det, er det, fordi ministeren som sagt tidligere var socialordfører, og jeg vil gerne læse lidt op for ministeren fra en tale til Socialdemokraternes kongres i 2009, hvor ministeren netop forklarer, hvorfor der skal indføres en kriminalisering af køb af sex: »Jeg stod ikke her på talerstolen og anbefalede et ja, hvis ikke det var fordi, at jeg gennem min tid som vores partis socialordfører havde talt med så mange af de her kvinder. Hvis ikke det var fordi, jeg havde fået lov til at se deres forslåede kroppe. Hvis ikke det var fordi, jeg havde mødt de udenlandske kvinder. Hvis ikke det var fordi, jeg havde mødt de narkoprostituerede på Vesterbro. Når man møder dem, når man snakker med dem, og når man ser deres skæbner, så kan man faktisk ikke andet end at træffe det valg, at vi for enhver pris vil beskytte dem.« Der er jo en helt klar holdning; ministeren udtrykker klart, hvad det er, hun går ind for – og hun får faktisk også overtalt Socialdemokraterne til, at der skal stemmes for, at de går ind for en kriminalisering af køb af sex. Jeg vil gerne høre, om ministeren har ændret holdning til det.
Ministeren.
Altså, mit svar er fortsat det samme. Jeg mener, det er at betragte som et socialt problem, og jeg har brugt ganske meget tid, ganske meget energi på den her problemstilling og er også dybt berørt af nogle af de menneskeskæbner, jeg har set; følgerne og konsekvenserne kan være helt uoverskuelige. Derfor mener jeg fortsat og uændret, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at bekæmpe prostitution og den menneskehandel og den trafficking, der findes i tilknytning dertil. Jeg er altid åben for at diskutere, hvilke midler man skal tage i brug for at nå sine mål. Det, vi har gjort fra regeringens side, er f.eks. at udvide refleksionsperioden for, hvor lang tid handlede kvinder kan være i Danmark. Vi har understreget muligheden for at søge asyl for menneskehandlede kvinder, hvis man har behov for beskyttelse. Vi har sikret, at man kan blive i landet under efterforskningen, og så er der igangsat en række sociale initiativer. Det er altså ud fra en samlet vurdering de redskaber, regeringen har vurderet er de bedste, men målet ligger da fuldstændig fast.
Spørgeren.
Det glæder mig, for det er sagt af den selv samme person, der tidligere blandede de tre områder sammen. Vi kan godt lide i Venstre at dele det op i tre. Der er de handlede, hvor der overhovedet ikke må herske nogen tvivl om at vi skal slå hårdt til. Så er der dem, der er i prostitution af andre årsager; det vil sige, at der kan være tale om sociale udfordringer, eller at et andet problem er det primære problem. Og så er der den tredje gruppe, som ministeren som ordfører valgte altid at overse, nemlig dem, der er i det af egen vilje. Så det glæder mig selvfølgelig, at ministeren meget klart har ændret holdning. For tidligere blev de slået sammen, og man kom med en løsning; kriminaliseringen af køb af sex skulle være løsningen på det. Det glæder mig. Så er der et enkelt sidste spørgsmål, jeg gerne vil stille ministeren, i forbindelse med at der jo er kommet en ny rapport fra Norge, der viser noget andet end det, vi tidligere har set. Den beskriver, at der er sket en reducering af de prostituerede, ved at man har kriminaliseret. Når ministeren siger, at vi skal bekæmpe prostitution, vil man så kigge på den rapport og eventuelt – det håber vi selvfølgelig ikke – overveje en kriminalisering?
Justitsministeren.
Jeg skal være ærlig og sige, at jeg ikke er bekendt med rapporten, og derfor vil jeg nødig udtale mig om den. Men jeg gentager meget gerne, at jeg mener, at prostitution er et alvorligt samfundsproblem. Jeg mener, det er et alvorligt socialt problem. Jeg mener, at vi skylder de pågældende ofre for prostitution og menneskehandel at yde dem den beskyttelse og den hjælp, vi overhovedet kan. Jeg er altid åben for at diskutere, hvilke midler der er de bedste at tage i brug for at nå vores mål, og det er jeg selvfølgelig også på prostitutionsområdet. Men retningen mener jeg er indiskutabel: Selvfølgelig skal vi gøre, hvad vi kan, for at have et land, hvor mennesker ikke er til salg, og hvor der ikke er så store potentielle menneskelige konsekvenser af andres handlinger.
Så løslader vi justitsministeren. Vi går over til kulturministeren, som får et spørgsmål fra fru Annette Vilhelmsen.
Værsgo.
Ja, jeg har stillet et spørgsmål til kulturministeren, som går på en undren, vi har i det fynske, og som de også har i det jyske. Det drejer sig om, at vi har fået en opgørelse fra Odense Kommune, som ifølge TV 2/Fyn viser, at der er meget stor forskel på, hvor mange statsmidler der tildeles kulturinstitutioner i København, i Odense og i Aarhus. Det er fremkommet ved, at vi kan se, at Odense Kommune og Aarhus Kommune selv er nødt til at medfinansiere deres kunstakademier og filmværksteder, mens vi kan se, at de tilsvarende københavnske institutioner får så meget støtte fra staten, at kommunen overhovedet ikke behøver at medfinansiere noget. Så mit spørgsmål til ministeren er, om den skævvridning er rimelig, og hvis ikke det er tilfældet, hvad ministeren så vil gøre for at være med til at ændre på forholdene.
Man skal strengt taget i første omgang oplæse sit spørgsmål. Men jeg lader nåde gå for ret. Kulturministeren svarer.
Tak. Den nuværende fordeling af de statslige kulturmidler mellem hovedstaden og det øvrige Danmark er ofte en følge af, at København er hovedstad og derfor har nogle særlige opgaver. Det er også ofte betinget af en historisk situation på et tidspunkt i vores danmarkshistorie, så man kan ikke sige, at det er resultatet af en bestemt regerings politik som sådan. Vi har nogle nationale opgaver i hovedstaden, der gør, at Nationalmuseet ligger her, at Statens Museum for Kunst er her, at de statslige videregående uddannelser er knyttet til København. Vi har bl.a. billedkunstuddannelsen, Det Kongelige Danske Kunstakademi, og jeg synes, det ville være rigtig, rigtig synd og skam, hvis den tradition, der er i det hus, den særlige bygning, som er skabt til det her formål i 1754, pludselig skulle nedlægges, fordi vi skulle tilgodese Odense eller Aarhus med et eller andet bidrag derfra. Så nogle ting vil jeg gerne forsvare er her i København. Så har jeg noteret mig, at Odense og Aarhus har fundet ud af, at de også vil have et kommunalt kunstakademi og har oprettet et, og det er deres fulde selvbestemmelsesret at gøre det, det er deres prioritering at gøre det. Men når jeg nu dimensionerer en uddannelse herinde, fordi det er statslig uddannelse, skal jeg også bidrage til at finansiere en kommunalt tilrettelagt uddannelse i Odense og Aarhus, som er dækket af København. Det kan man spørge om er vist gjort, og især når man ser på beskæftigelsessituationen for de medarbejdere, der bliver uddannet der. Endelig skal der lige være opmærksomhed på, at der ikke er forskningsforpligtelser og formidlingsforpligtelser på samme måde, som der er på kunstakademiet i København, på de to andre kommunale billedkunstuddannelser, som i øvrigt er udmærkede – det er ikke en kritik af dem. Hvad angår filmværkstederne i Danmark, ligger de på Fyn, i Aarhus, i Viborg og i København. Vi har gjort os umage i filmaftalekredsen med at fordele filmværkstederne ud over landet, så de ikke kun ligger i København. Filmværkstedet i København blev lagt ind under Det Danske Filminstitut i slutningen af 1990'erne, og det er årsagen til, at værkstedet finansieres fuldt ud af Filminstituttet. Så kan jeg komme igen med næste svar.
Spørgeren.
Ja, det var ikke helt så klare svar fra ministeren, som jeg havde håbet på. Jeg er helt med på, at der er en historik, men jeg håber også, at ministeren er med på, at ting udvikler sig, og der er selvfølgelig også sket meget, også på kunstscenen, på billeduddannelserne, siden akademiet blev oprettet. Jeg håber, at ministeren, og det vil jeg gerne have bekræftet, er enig med mig i, at det er godt, at vi har et helt Danmark, at vi sikrer kunst og kultur i hele Danmark. Jeg har ikke nævnt noget om, at man skal nedlægge velfungerende institutioner i hovedstaden, jeg spørger bare i forbindelse med en undren til ministerens villighed til at se på, hvordan vi får skabt et sammenhængende Danmark, et helt Danmark, hvor kultur- og kunstmidler i særdeleshed er noget af det, man kan samles om. Engang var der kun universiteter i København, men så fandt man ud af, at det da er godt, at befolkningen bliver uddannet, og derfor har vi jo i dag en række uddannelser i hele landet. Så stor anerkendelse til Aarhus og Odense for, at man også der går ind aktivt og arbejder for at have kunstakademier og filmværksteder, og så er det bare et spørgsmål til ministeren: Vil ministeren anerkende, at der kan være en skævvridning, og at vi faktisk går glip af rigtig meget talent, og at det er noget af det, vi gerne vil satse på?
Kulturministeren.
Jeg anerkender det ikke i den sammenhæng. Jeg er blevet spurgt om to institutionstyper: billedkunstuddannelsen og filmværkstederne. Jeg anerkender ikke, at der sker en skævvridning gennem dem. Jeg respekterer, at Odense og Aarhus vælger at lave en kommunaluddannelse på billedkunstområdet, det er helt fint, jeg skal ikke problematisere det. Jeg understreger bare, at de to institutioner ikke har de samme forpligtelser som det, der ligger i København, har, og derfor kan man ikke sammenligne, hvor mange penge det koster at uddanne dem. Men jeg gør opmærksom på, at de er blevet SU-berettiget, og det er jo en anerkendelse af uddannelsen som sådan og en vigtig hjælp for Aarhus Kommune og Odense Kommune på netop det område.
Spørgeren.
Jamen så vil jeg gribe bolden fra ministeren og spørge, om ministeren vil være med til en dialog om, at hvis man giver de samme forpligtelser – selvfølgelig i dialog med akademierne nu, de også er SU-berettigede – så kunne man også anerkende det talent, som der jo er masser af i København, men som også er der i resten af landet. Så på formidlingsdelen og på forskningsdelen, hvis man kunne få det med, hører jeg ministeren være positiv over for at se lidt mere differentieret på det, end som det foregår i dag.
Ministeren.
Det kan jeg love ministeren ikke er. For jeg synes, det er et problem på det principielle plan, at der ligger to billedkunstuddannelser, altså en i Odense og en i Aarhus, når man ser på dimensioneringen og uddannelsen, for vi uddanner til arbejdsløshed. Vi har en dimensionering på det statslige akademi, der ligger i København, som er nogenlunde afbalanceret efter, hvad vi tror folk kan komme i arbejde på. Så derfor håber jeg jo, at de to, der ligger i Aarhus og Odense, gør noget særligt, som gør, at man har en anden type arbejdsmarkedsmulighed foran sig. Det betyder ikke nødvendigvis, at man skal tilføre forskning osv., men at man lægger en særlig lokalprofil, som kunne honorere nogle behov i det lokalområde, som er lidt anderledes end for dem, der kommer ud fra København.
Tak til kulturministeren. Så har hr. Flemming Damgaard Larsen et spørgsmål til beskæftigelsesministeren.
Værsgo.
Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er rimeligt, at der ikke findes arbejdsmiljømæssige grænseværdier for ultrafine partikler, så DSB helt lovligt udsætter sine medarbejdere for en ekstremt høj mængde skadelige – og potentielt kræftfremkaldende – ultrafine dieselpartikler i dobbeltdækkervogne på flere regionalstrækninger?
Ministeren.
Jeg går ud fra, at spørgeren henviser til, at DSB netop har offentliggjort en rapport om DSB's medarbejderes udsættelse for såkaldt ultrafine partikler. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at det selvfølgelig ikke er rimeligt, at man bliver syg af at passe sit arbejde. Når der hverken i Danmark eller de fleste andre lande er fastsat grænseværdier for ultrafine partikler i dieselos, skyldes det, at der indtil videre ikke har været tilstrækkelig videnskabeligt grundlag for at fastsætte en sådan grænseværdi. At der ikke er nogen grænseværdi, betyder dog ikke, at arbejdsgiveren – i det her tilfælde DSB – lovligt kan udsætte sine medarbejdere for skadelige mængder af ultrafine partikler fra dieselos. Det er nemlig et helt grundlæggende princip i arbejdsmiljølovgivningen, at en arbejdsgiver skal sørge for at planlægge og tilrettelægge sit arbejde på en sådan måde, at det kan udføres sikkerheds- og sundhedsmæssigt forsvarligt. Der kan være flere løsninger på problemet. Det kan f.eks. være tekniske løsninger, men det kan også være organisatoriske tiltag, f.eks. ændring af arbejdsmåden osv. osv. Så man kan ikke sige, at fordi der ikke er fastsat en arbejdsmiljømæssig grænseværdi ud fra ultrafine dieselpartikler, skal arbejdsgiveren ikke foretage sig noget. Arbejdsgiveren har en klar forpligtelse til også af egen drift at sørge for, at unødig påvirkning fra ultrafine partikler undgås i arbejdsmiljøet. Arbejdstilsynet oplyser til mig, at man siden 2012 har været i tæt dialog med DSB om forebyggelse af problemerne, og på baggrund af rapporten og den nye viden om sagen, der er kommet frem, har Arbejdstilsynet nu indkaldt DSB til et møde for at få en redegørelse om, hvordan DSB agter at følge op på det.
Flemming Damgaard Larsen.
Tak for svaret. Ifølge den rapport, som Institut for Folkesundhed med Københavns Universitet har lavet for DSB, udsættes de mest udsatte DSB-medarbejdere for et gennemsnitligt antal af skadelige partikler på op imod 150.000/cm³. Det er omkring 30 gange så meget som i et typisk kontorlandskab. Allerede i foråret 2013 viste en stikprøve, at niveauet af disse partikler var skyhøjt i DSB's dobbeltdækkervogne, men til trods for denne viden og DSB's efterfølgende initiativer er koncentrationen af de skadelige partikler altså stadig meget, meget høj. Derfor vil jeg godt spørge ministeren på baggrund af svaret her om, at Arbejdstilsynet nu vil tage et møde, om ministeren så som minister og som ejer af DSB vil sikre, at en virksomhed som DSB ikke negligerer problemet med sundhedsrisikoen med hensyn til de potentielt kræftfremkaldende partikler.
Ministeren.
Nu er hr. Flemming Damgaard Larsen jo en erfaren transportpolitiker, og han ved også godt, at DSB har nogle materielproblemer, og jeg tror i øvrigt, at vi i fællesskab har gjort, hvad vi kunne, for at der var så meget rullende materiel som overhovedet muligt, set i lyset af den situation, som DSB er i. Det har så givet de her udfordringer, men som jeg sagde i mit indledende svar, er det jo ikke det samme, som at der ikke skal ske noget i forhold til at påvirke personalet. Som jeg sagde, er det sådan, at der ikke er nogen grænseværdi på det her område i lande, vi også normalt sammenligner os med, men det betyder ikke, at der ikke skal ske noget. Med den seneste rapport har vi nu fået et arbejdsredskab at arbejde videre med, og det var så det, der var min hovedpointe i mit første svar, nemlig at nu vil Arbejdstilsynet bede DSB om et møde, hvor DSB skal oplyse, hvilke tiltag de så har tænkt sig at gøre i forbindelse med den viden, man har fået med den nye rapport.
Hr. Flemming Damgaard Larsen.
Vi kan se, at den indsats, som DSB hidtil har gjort, slet ikke er nok til at sikre de ansatte imod den her høje mængde af skadelige partikler. At der ikke findes en grænseværdi på disse partikler, kan jo også godt signalere, at sundhedsrisikoen ved at blive udsat for en høj koncentration af disse, ikke tages alvorligt af virksomheden, og dermed kan den manglende grænseværdi være med til at sinke processen med at mindske omfanget af de potentielt kræftfremkaldende partikler. Det er jo heller ikke nok bare at holde et møde. Der skal jo en egentlig handling til, både for at sikre medarbejdernes sundhed og også sikre passagerernes sundhed. Derfor vil jeg godt følge op med et spørgsmål: Når der ikke findes de her grænseværdier på området, er det så udtryk for, at ministeren mener, at medarbejdernes og også passagerernes sundhed ikke bør være en høj prioritet blandt de indsatser, som DSB skal foretage?
Ministeren.
Jeg skal måske lige starte med at slå fast, at det ikke er sådan, at der er akut fare for nogen, hverken personale eller passagerer. Når det er sådan, at der ikke er en grænseværdi på det her område, er det, fordi det ikke er så ligetil at skabe en sådan grænseværdi. Det er Danmark så ikke ene om at have et problem med. Det er der også andre lande der har. Men jeg vil gerne understrege, at det ikke betyder, at der ikke skal gøres noget. Det betyder ikke, at man ikke skal tage det her alvorligt, og jeg må sige til hr. Flemming Damgaard Larsen, at det synes jeg faktisk Arbejdstilsynet gør. Vi har siden 2012 været i dialog med DSB. Der er nu kommet en rapport, der, som jeg også sagde i mit indledende svar, angiver en række måske også organisatoriske måder at løse det her på, og vi vil holde DSB fast på, at man skal bruge de muligheder, der overhovedet er, fordi passagerers og personales sundhed selvfølgelig er afgørende.
Hr. Flemming Damgaard Larsen.
Det er jo bare interessant, at private busvognmænd, private lastbilsvognmænd er tvunget til at påsætte partikelfiltre på deres vogne, altså busser og lastbiler, mens DSB ikke på samme måde er forpligtet, slet ikke forpligtet, til at påsætte partikelfiltre på lokomotiverne. Det er jo påfaldende, når DSB nu er statsejet, at staten så alene går efter de private vognmænd og ikke efter sine egne. Vi må jo konstatere, at det er i urimelig lang tid, at DSB's medarbejdere har gået på arbejde med visheden om, at de udsættes for den her meget høje koncentration, som er 30 gange højere end i et almindeligt kontorlandskab. Der vil jeg godt spørge, om ikke ministeren kan forstå, at de ansatte oplever, at deres sundhed ikke tilgodeses tilstrækkeligt, når de stadig må gå på arbejde med frygt for deres helbred.
Ministeren.
Hr. Flemming Damgaard Larsen har ikke patent på at ville beskytte medarbejdere eller passagerer. Det vil jeg også gerne, og jeg synes faktisk, at man må sige, at Arbejdstilsynet og også DSB har taget det her alvorligt. Jeg tror, at hr. Flemming Damgaard Larsen med den meget tid, han beskæftiger sig med transportpolitik, ved, at der ikke er nogen nemme løsninger på det her. Men med den rapport, vi nu har i hånden, er der mulighed for at kunne yde en meget mere præcis og klar indsats, og det er det, vi nu tager en samtale med DSB om. Jeg er lige så optaget af, at der er sundhed til stede både som arbejder på lokomotivet, og når det gælder passagererne.
Jeg siger tak til beskæftigelsesministeren og tak til hr. Flemming Damgaard Larsen for det her spørgsmål. Det er sådan, at spørgsmål 12 og 13 er udgået af dagsordenen i dag, så vi går videre til spørgsmål 14. Det er til klima-, energi- og bygningsministeren, og det er af hr. Thomas Danielsen.
Værsgo.
Tak, høje formand. Hvordan kan regeringen i lyset af ministerens egne oplysninger regne med, at der kommer 28,5 mia. kr. ekstra i kassen til at finansiere Togfonden DK, når ministeren selv indrømmer, at indtægterne er faldende? Begrundelsen for spørgsmålet er, at ministeren selv har lavet en opgørelse, der viser, at der ikke er kommet så meget som en dråbe ekstra olie op af Nordsøen som følge af den seneste udbudsrunde, og ministeren udtalte på den baggrund i Børsen i november 2014: »Indtægterne har været faldende i en periode. Jeg tror ikke, der står så mange nye felter på spring«.
Ministeren.
Mange tak. Provenuet til Togfonden DK blev oprindelig beregnet som det akkumulerede statslige merprovenu fra harmoniseringen af nordsøbeskatningen. Der er dermed afsat en ramme på 28,5 mia. kr. til udmøntning i forbindelse med Togfonden DK svarende til summen af de årlige statslige merindtægter. Jeg kan i øvrigt henvise til finansministerens svar på Transportudvalgets spørgsmål 814 fra juni sidste år. Uanset længden på profilen for henholdsvis udgifterne til Togfonden DK og merprovenuet fra harmoniseringen af nordsøbeskatningen vil der fortsat være afsat 28,5 mia. kr. til Togfonden DK. Som det fremgår af skatteministerens svar på Skatteudvalgets spørgsmål 33 fra november sidste år, vil eventuelle afvigelser mellem det forudsatte og det realiserede merprovenu fra harmoniseringen af nordsøbeskatningen blive håndteret i forbindelse med den løbende tilrettelæggelse af finanspolitikken i overensstemmelse med de mellemfristede finanspolitiske målsætninger. Energistyrelsen udgav i juni 2014 rapporten, der hedder »Danmarks Olie- og Gasproduktion 2013«. I rapporten er det oplyst, at det forventes, at produktionen af olie og gas generelt aftager, men at produktionsniveauet stabiliseres i 2016 og 2017, og stabiliseringen skyldes hovedsagelig påbegyndelsen af produktion fra Hejrefeltet. Siden udgivelsen af rapporten er produktionsstarten for Hejrefeltet blevet udsat til 2017. Den udsættelse er forårsaget af, at bygningen af produktionsanlægget er blevet forsinket, men bortset fra dette er der ikke væsentlige ændringer i forventningerne til dansk olie- og gasproduktion. Der er stadig et stort potentiale for olie- og gasindvinding i den danske del af Nordsøen, og regeringen har derfor sammen med branchen igangsat arbejdet med en langsigtet olie- og gasstrategi for at realisere potentialet.
Tak til ministeren. Så er det hr. Thomas Danielsen.
Tak for det. Det er noget bekymrende, at regeringen løbende vil korrigere finansieringen. Det er jo sådan, at regeringen har valgt at basere sine forventninger til olieprisen på Det Internationale Energiagentur, IEA, som skiller sig ud ved, at deres langsigtede scenarier har en helt anden kalkule end stort set alle andre. De forventer nemlig, at olieprisen vil være stabilt stigende. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at bede ministeren om at komme med en kommentar til den norske energiprofessor Ole Gunnar Austviks udtalelse, når han er en af dem, der siger, at man ikke bare kan regne med en støt stigende oliepris, når man skal opnå finansiering af projekter. Er ministeren enig i den udtalelse?
Ministeren.
Tak for det. Jeg er i hvert fald af den overbevisning, at olieprisen kommer til at gå op og ned; jeg er også af den overbevisning, at man på længere sigt vil se en oliepris, der ligger over det niveau, vi ser i dag, eftersom en lav oliepris som i dag i sig bærer kimen til en højere oliepris senere. Men at man sådan skulle kunne påregne og med akkuratesse sige, præcis hvordan prisudviklingen vil være, er jeg selvfølgelig enig i er en meget svær disciplin.
Hr. Thomas Danielsen.
Den norske energiprofessor står ikke alene med sin kritik af regeringens måde at finansiere Togfonden DK på. F.eks. har Jens Hauch, der er vicedirektør i tænketanken Kraka, også kritiseret regeringen for måden, man finansierer Togfonden DK på, og udtaler, at det er uheldigt at basere sikre udgifter på usikre indtægter. Kan regeringen og ministeren slet ikke se nogen udfordringer i, at man baserer sikre udgifter på usikre indtægter?
Ministeren.
Jeg er bange for, at spørgsmålet i vidt omfang ligger uden for mit ressort, da jeg ikke har meget at gøre med selve finansieringen af Togfonden DK. Men jeg kan i hvert fald sige, at vi påregner, at der fortsat vil være olie og fortsat vil blive hevet olie op af Nordsøen, og at harmoniseringen også kommer til at give et merprovenu i fremtiden.
Så har vi en medspørger, og det er hr. Kristian Pihl Lorentzen, som får ordet nu.
Tak. Jeg vil godt skrue tiden tilbage til den 1. marts 2013. Da var der et stort anlagt pressemøde, hvor statsministeren, transportministeren og klima- og energiministerens forgænger i embedet var til stede. Og da sagde ministerens forgænger følgende: Det er et forholdsvis forsigtigt skøn, vi anvender her. Vi har brugt de fremskrivninger, som vi har brugt hele tiden, så det er ikke sådan, at vi har kalkuleret med en kæmpe stigning, som ikke var der før. Vi har ikke brugt pengene, før vi har fået dem. Det er vores håb, at vi kan gøre kagen endnu større i fremtiden. Ville den nuværende klima- og energiminister have anvendt de ord, hvis han vidste, hvad vi ved i dag, nemlig at oliepriserne er faldet dramatisk og har efterladt et stort hul i Togfonden DK?
Ministeren.
Jeg skal ikke prøve retrospektivt at forestille mig, hvad jeg ville have sagt på det tidspunkt, hvis jeg havde haft de samme oplysninger til rådighed – formentlig det samme, men jeg ved det jo ikke. Til gengæld kan jeg sige, at olieprisen ikke kommer til fortsat at ligge på det nuværende niveau, og at begynde at lægge til grund, at den oliepris, vi ser nu, er den, som kommer til at være gældende i årene fremover, mener jeg ville være fuldstændig halsløs gerning.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak. Men jeg kunne måske spørge, om der er planer om – jeg forstår, at det er Energistyrelsen, som bidrager til at beregne den officielle oliepris, som staten anvender til sine kalkulationer, eksempelvis omkring Togfonden DK – at revurdere den pris, man anvender nu. For den ligger i hvert fald markant over den reelle markedspris. Det andet, jeg godt vil spørge om, er, om det gør indtryk på ministeren, at tidligere direktør i Skatteministeriet og forhenværende formand for Nordsøudvalget Otto Brøns-Petersen har sagt følgende : »Var vi blevet spurgt om at vurdere fornuften i at bruge alle pengene på en Togfond, er jeg ikke i tvivl om, at vi var kommet frem til, at vi ikke ville anbefale det. Det er en dårlig idé at øremærke skatter til bestemte formål. Det øger også risikoen, at man går i gang med at bruge så mange milliarder så tidligt på moderniseringen af jernbanenettet, før man ved, om pengene reelt også kommer ind i tilstrækkelige mængder. Det er ikke klogt.«
Ministeren.
Jeg er af den overbevisning, at når vi investerer merprovenuet fra harmoniseringen på Nordsøen i et kollektivt gode som ordentlige jernbaner, er det en udmærket måde at bruge en ressource, vi kun kan hive op af Nordsøen en eneste gang, på. Dermed sikrer vi, at det ikke kun er os, men også vores efterkommere og samfundet som sådan, der får gavn af det. Så på den måde er der en del af den politiske vurdering, der lige er blevet læst op, som jeg er lodret uenig i. Som jeg gjorde rede for i mit tidligere svar, mener jeg jo bestemt, at de her penge kommer ind. Det er kun et spørgsmål om, over hvor lang en årrække de kommer ind.
Så går vi tilbage til hr. Thomas Danielsen, som er hovedspørger og får det sidste spørgsmål her.
Tak for det. Altså, jeg er stadig væk uforstående over for, at man insisterer på at implementere eller udrulle Togfonden DK, når nu man på nuværende tidspunkt kan se, at vi mangler 18 mia. kr. for at finansiere den. Det er et enormt beløb. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge, dels hvorfor man stædigt holder fast i, at man skal udrulle Togfonden DK, når der er et mindreprovenu på 18 mia. kr., dels hvilke konsekvenser det her får for oliepolitikken for ministeren. For ministeren siger jo, at han har sympati for, at man bruger oliemidler til at finansiere den kollektive transport. Det er også en sympatisk tanke, men det må jo få nogle konsekvenser, når man så kan se, at de midler, man skulle opnå derved, ikke kommer i kassen.
Ministeren.
Tak for det. Nej, jeg er bange for, det er en fejlslutning at sige, at der kommer til at mangle 18 mia. kr., for det beror på, at man fremskriver den nuværende oliepris over de næste 20 år, hvilket som bekendt ikke er regeringens forudsætning for det her. Det er jo med olieprisen sådan, at når den kan komme ned på det nuværende leje fra 130 dollar pr. tønde, kan den søreme også komme op igen. Jeg tror, det ville være meget uforsigtigt at lægge til grund, at den nuværende oliepris vil fortsætte i hele den periode, der er sat af til at fylde Togfonden DK op.
Jeg siger tak til klima-, energi- og bygningsministeren og tak til hr. Thomas Danielsen. Vi er færdige med spørgsmål nr. 14. Vi går videre til spørgsmål nr. 15. Det er til transportministeren, og det er stillet af hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Værsgo.
Tak. Spørgsmålet lyder således: Kan ministeren garantere, at alle dele af Togfonden DK bliver realiseret, hvis det viser sig, at finansieringen på 28,5 mia. kr. i ekstra beskatning fra Nordsøen ikke bliver til noget?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Ja, vi i regeringen mener, at det er forsvarligt at bruge op mod 28,5 mia. kr. til en absolut tiltrængt og historisk modernisering af jernbanen i Danmark. Ja, vi vil gerne garantere, at Togfonden DK bliver til noget. Ingen tvivl om det. Det kan jeg jo konstatere at et bredt flertal her i Folketinget, desværre uden spørgerens parti, Venstre, også mener. I september 2013 indgik regeringen en bred politisk aftale om, at merprovenuet fra harmoniseringen af skatteindtægter fra nordsøolien skulle afsættes til en modernisering af jernbanen til størst mulig gavn for danskerne. Med udmøntningsaftale fra januar 2014 med SF, Dansk Folkeparti og Enhedslisten blev der i første omgang kun afsat 23,3 mia. kr. til investeringer i nye skinner og hurtigere togforbindelser. Med investeringerne kan vi bl.a. elektrificere hovedstrækningerne, det er en god ting; realisere timemodellen, det er en god ting; bygge en ny bane til Billund, det er en god ting; give kortere rejsetid på de fleste regionalstrækninger, det er en god ting; og øge muligheden for transport af jernbanegods, det er en god ting. Togfonden DK er altså til gavn for hele landet. Det blev også aftalt, at man ikke skulle udmønte midlerne på en gang. Der er altså en buffer på 25,2 mia. kr. Det betyder, at der i 2024 skal gøres status for de økonomiske forudsætninger bag aftalen; det er jo et godt forsigtighedsprincip. Hertil kommer, at forligskredsen løbende får mulighed for at tage stilling til anvendelse af midler, der eventuelt tilbageføres til Togfonden DK; der er store reservebeløb, der er tilknyttet vores projekter. Som en forsikring for, at vi kommer helt i hus med projekterne i Togfonden DK, er det aftalt, at eventuelle afvigelser mellem det realiserede og det forudsatte merprovenu for harmoniseringen af nordsøbeskatningen vil blive håndteret i forbindelse med den løbende tilrettelæggelse af finanspolitikken i overensstemmelse med budgetloven og de mellemfristede finanspolitiske målsætninger. Det er jo sådan set ikke anderledes, end at statens budgetter altid hviler på nogle forudsætninger om fremtidige skatteindtægter; det er vist et princip, som alle regeringer plejer at følge, også den tidligere VK-regering.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for svaret. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at ønske transportministeren tillykke med 40-årsfødselsdagen i dag. Vi har jo netop inviteret ministeren herover, for at det skulle være lidt ekstra festligt. Så det er godt at se ministeren her i Folketingssalen. Jeg vil give ministeren ret i, at der jo er mange gode ting i Togfonden DK, det er der ingen tvivl om, bl.a. er elektrificeringen noget, vi bliver nødt til at gøre under alle omstændigheder. Men det, vi fra Venstres side har valgt at fokusere på i dag, er jo det hul, der er opstået, på 18 mia. kr. ud af de 28 mia. kr., det kan vi ikke bare se bort fra. Det har vi så valgt at fokusere på i dag. Derfor vil jeg gerne følge det op med at spørge ministeren: Vil ministeren anskaffe den manglende finansiering i Togfonden DK ved at droppe investeringer i vejnettet – det kunne f.eks. være den planlagte motorvej imellem Næstved og Rønnede, der er kommet til at holde for?
Ministeren.
Tusind tak for lykønskningen. Også tak for muligheden for at fejre en del af min fødselsdag her i Folketingssalen. Der er jo ikke noget bedre end at være på lige det her sted og tale om det her projekt, som jeg virkelig synes er vigtigt for Danmark. Jeg hørte jo et interessant synspunkt her fra Venstres transportpolitiske ordføreren, nemlig at Venstre også støtter elektrificeringen. Så kunne man jo stille et lille spørgsmål, og det er: Hvordan har Venstre så tænkt sig at elektrificeringen af jernbanenettet skal betales? De er jo ikke tilhængere af vores beskatning af de udenlandske olieselskaber i Nordsøen, men hvad er Venstres forslag så til det – kunne vi i det mindste få svar på den ting?
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Nu er det jo som nævnt ministerens fødselsdag, og derfor burde man måske gøre en undtagelse, men det er jo nu engang oppositionen her i salen, der spørger, og ikke ministeren – jeg forstår, at man gerne vil bytte rundt på det. Vi skal nok stå på mål for at skaffe holdbar finansiering til den elektrificering, det kan ministeren være rolig for. Men jeg vil gerne spørge videre, for det er jo interessant med det her hul, der er opstået, nemlig hvad der er ministerens holdning til, at Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti, som er et af Togfondens DK's forligspartier, har udtalt følgende, og jeg citerer: »Man kan ikke droppe aftalen om togfonden, men vi er nødt til at justere ambitionerne – det giver sig selv. Med en langt lavere oliepris får vi langt færre penge ind, og så er vi jo nødt til enten at droppe nogle af projekterne, eller også skal vi finde pengene et andet sted«. Hvad er ministerens kommentarer til den bemærkning?
Ministeren.
Det synspunkt er der jo taget hånd om i det brede forlig, som desværre var uden Venstre, og det ærgrer mig. For transportpolitik varer rigtig mange år ud i fremtiden, og så ærgrer det mig, at Venstre ikke er med. Men der er jo taget hånd om den her ting. Det er jo rigtigt, at hvis det ender med, at der i 2024, når vi laver en midtvejsstatus, hvor vi ser på, hvordan det er gået med olieprisen, er en manglende finansiering, en difference, så har partierne, som jeg også sagde i mit første svar, aftalt og skrevet ned i forliget, at vi mødes omkring bordet og finder den resterende finansiering. Men jeg synes, det er voldsomt spændende at høre, at Venstre siger, at man nok skal stå på mål for en holdbar finansiering af elektrificeringen af den danske jernbane, og der bliver nikket. Det tolker jeg så, som at der altså kommer en plan fra Venstre på det her punkt. Hvornår kommer den plan?
Jeg har set på listen, at der er en medspørger, som er hr. Troels Lund Poulsen, og det er hans tur nu.
Tak for det. Det, som ministeren ved flere lejligheder har kredset om, er jo selvfølgelig hele spørgsmålet om finansieringen af Togfonden DK, og det giver jo god anledning til i dag at stille det spørgsmål, som også er blevet stillet til andre ministre, nemlig hvad man har tænkt sig at gøre ved den underfinansiering, der er til stede i øjeblikket. Der er det jo bl.a. Dansk Folkeparti, der har sagt, at så bliver man nødt til at se på den aftale, man har lavet, ikke mindst i forhold til f.eks. broen over Vejle Fjord, som jo er en meget, meget dyr investering, i forhold til hvad man får tilbage. Der er mit banale spørgsmål, om det er noget, ministeren selv er optaget af, eller om det er meget vigtigt for ministeren, at Vejle Fjord-broen skal gennemføres uanset hvad.
Ministeren.
Jeg synes, at Togfonden DK, og det vil sige timeplanen og elektrificeringen – og det burde også stå ret klart – er vigtig for Danmark. Det er klart, at der er spørgsmålet om Vejle Fjord-broen, hvor jeg jo ved det drejer sig om et område, hvor spørgeren har sin valgkreds, og det er helt naturligt, at man er optaget af det. Men det drejer sig jo om, at det er 12 minutter ud af timeplanen, det er 12 minutters rejsetid, der trækkes fra, og hvis vi så ganger det op osv. og ser på, hvor lang tid man skal sidde i det tog, så er det en fuldkommen fundamental del af timeplanen og af den opgradering af vores togdrift. Samtidig er Vejle Fjord-broen, hvis man skal have en god og fornuftig betjening af den ny bane til Billund – som jeg synes er rigtig god – og op til det midtjyske område, en forudsætning for det, og derfor er jeg glad for, at der er taget hånd om det her spørgsmål, som jeg synes er interessant. Nu er det selvfølgelig lidt svært at få et svar fra Venstre på det, og jeg ved ikke, om spørgeren her kan redegøre for det. Venstre er jo uenige i det med Vejle Fjord-broen, men de er enige i elektrificeringen. Hvordan vil man så betale for den del? Det har vi ikke rigtig fået noget svar på fra Venstre. Det er trods alt et spørgsmål, der handler om et tocifret milliardbeløb, som man ikke har noget svar på.
Hr. Troels Lund Poulsen.
Nu skal det jo ikke tilkomme mig at være formand i Folketinget, og jeg er ikke i stand til at være minister – det ville kræve, at jeg skiftede parti, og det har jeg ikke planer om at gøre, i hvert fald ikke i dag og nok ej heller i fremtiden – men det er jo heldigvis eller desværre sådan, at det er mig, der stiller spørgsmålene til ministeren, og ministeren, der skal besvare dem, så transportministeren må væbne sig med lidt tålmodighed. Og derfor vil jeg sådan set bare igen spørge ministeren, hvorvidt det er blevet så stor en ting for regeringen, at man skal gennemføre Vejle Fjord-broen uanset hvad. Ministeren har jo før været ude at prøve at være en smule nuanceret, han har været ude at lytte til nogle af de mange naboer, der har været dybt bekymrede, for det er et kæmpestort anlægsprojekt, og de penge, der er sat af, slår højst sandsynligt ikke til, og der er det bare, jeg banalt tillader mig at spørge: Når man nu mangler 18 mia. kr. ud af de 28 mia. kr., kunne det så ikke være en idé, at man ser på, om man kan gennemføre alt, eller om der er ting, man bliver nødt til at gå på kompromis med? Apropos de 12 minutter har vi jo også før diskuteret dem i dansk politik. De 12 minutter var så noget andet før sidste valg, hvor alle problemer kunne løses på 12 minutter, men det viste sig jo så, at det ikke kunne lade sig gøre, da man fik regeringsmagten.
Ministeren.
I forhold til spørgsmålet om Vejle Fjord-broen synes jeg, at hele Togfonden DK er vigtig og god for Danmark; jeg er tilhænger af, at vi nu endelig kommer af med det, at vi skal have dieseltog i Danmark, som jo er umulige at købe, og vi har også IC4-skandalen. Det er fornuftigt at få elektrificeret, og det er fornuftigt at få nedbragt rejsetiden i tog mellem landsdelene i Danmark, og det er præcis det, som Togfonden DK handler om, og der er det altså en forudsætning, at man også bygger en bro over Vejle Fjord, således at man kan hakke 12 minutter af i forhold til rejsetiden i togene. Der bliver mere kapacitet, hvor det også er noget, der kan minde om S-togsdrift, altså drift hvert 20. minut, i Trekantområdet og hele vejen op til Aarhus. Det er også noget, der vil styrke de rejsende fra Vejles muligheder.
Vi siger tak til hr. Troels Lund Poulsen i denne omgang, og så får hr. Kristian Pihl Lorentzen som hovedspørger mulighed for at komme med det sidste opfølgende spørgsmål til spørgsmål 15.
Tak. Jamen de 12 minutter synes at have sådan en magisk tilknytning til den nuværende regering, og det har de så også i den her sammenhæng. Men hvis vi skruer tiden tilbage til 1999, må vi jo sige, at netop Socialdemokraterne har et hovedansvar for, at det blev en anskaffelse af IC4-tog frem for en satsning på eltog, og derfor er vi glade for at høre, at ministeren fokuserer meget på en elektrificering af jernbanenettet. Nu er det jo ikke op til ministeren at spørge Venstre, men Venstre skal nok, når tiden er inde, og når vi har pengene, sørge for, at det her bliver iværksat, og det er lige præcis det, der er forskellen; man skal have pengene, før man kan bruge dem. Derfor vil jeg spørge ministeren, om han mener, at hans forgænger i embedet, Pia Olsen Dyhr fra SF, oplyste befolkningen korrekt, da hun udtalte, at Togfonden DK er et historisk løft af jernbanen, uden overhovedet at henvise til den usikre finansiering, der nu manifesterer sig med en mangel på 18 mia. kr., som kan betyde, at man må ud at droppe en række af Togfonden DK's projekter, hæve skatterne eller droppe nogle andre infrastrukturprojekter.
Ministeren.
Jeg synes, min forgænger, Pia Olsen Dyhr, håndterede den her sag rigtig flot, og det er hendes forlig, som jeg arbejder videre med, og godt for det. Altså, det bør jo ikke være nødvendigt at belære Venstre om det, men der var faktisk en tid mellem 2001 og 2011, hvor der sad nogle andre på de her bænke, og det var nemlig nogle fra partiet Venstre selv. Hvis man så vil brokke sig over, at den S-regering i 1990'erne ikke elektrificerede, kan man jo lige undersøge, hvor mange meters elektrificering der blev foretaget under VK-regeringen, og hvor mange planer for Danmark der var i forhold til det. Det var der ikke nogen planer for. De planer har vi nu gjort til konkret politik ved et konkret forlig. Når jeg så forsøger at sige, at Venstre altså ikke har nogen planer for at betale til det løfte om at elektrificere den danske jernbane, så får jeg at vide, at det må jeg ikke spørge om. Jamen jeg tror, at vælgerne derude har krav på at få at vide, om Venstre faktisk står og siger, at man vil godt elektrificere, men man har ikke en krone til det. For er det ellers ikke sådan, at Venstres trafikpolitik sådan i overskriften lyder, at man ikke lover mere, end hvad der lige er penge til nu og her? Det synes jeg ville være dejligt, men det er vel ikke det, vi sådan er vant til fra Venstres side i forhold til trafikpolitik.
Jeg siger tak til ministeren, og det var, hvad der var i spørgsmål nr. 15. Men vi fortsætter med den samme spørger og den samme minister, så jeg giver også i forhold til spørgsmål nr. 16 ordet til Kristian Pihl Lorentzen.
Værsgo.
Tak, hr. formand. Næste spørgsmål lyder således: Kan ministeren garantere, at regeringen ikke vil aflyse eller udskyde allerede aftalte infrastrukturprojekter eller anlægsinvesteringer for at finde alternativ finansiering til regeringens Togfonden DK?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, og tak, fordi man var kreativ og formulerede sig lidt anderledes om det samme tema. Det er fint. Regeringen investerer i Togfonden DK, fordi det er et godt transportpolitisk initiativ. Jernbanen har jo i årtier – det er jo et fælles ansvar, og det vil jeg gerne tage på mig som socialdemokrat, jeg ville ønske, at partiet Venstre også ville tage det på sig, for de har også siddet ved magten, imens det skete – sakket bagud på jernbaneområdet i Danmark i forhold til vores nabolande, der jo allerede har investeret i højhastighedstog, i elektrificering. Og det er jo det, Togfonden DK handler om: Markant kortere rejsetider med timemodel og elektrificering, så vi ikke i fremtiden igen skal ud i sådan et IC4-mareridt. Derfor er jeg meget tilfreds med, at vi har en bred forligskreds. Desværre er Venstre ikke med. Vi har en bred forligskreds, som står bag det her, og som jo har partier både til højre og venstre for midten. Vi står bag, at det er fornuftigt, at vi nu gør det, at vi nu får investeret i vores danske jernbane. Finansieringen af Togfonden DK har vi været inde på tidligere, men det er måske det, man godt vil have svar på en gang til. Jeg vil så nødig gentage mig selv, men jeg vil nu gøre det lidt kortere. Altså, for det første aftalte regeringen og forligskredsen med togfondsaftalen i januar 2014, at man ikke skulle udmønte alt på én gang. Der var altså et forsigtighedsprincip og en buffer på 5 mia. kr. For det andet er det aftalt, at man løbende har mulighed for at tage stilling til anvendelse af midler, der tilbageføres til Togfonden DK, hvor der er store reservebeløb, hvad jeg ved at Venstres trafikordfører også kender til – store reservebeløb, når vi laver store infrastrukturinvesteringer. Og for det tredje er det aftalt, at en afvigelse – det kan jo godt være, at den kommer – mellem det realiserede beløb og det forudsatte merprovenu for harmoniseringen af nordsøbeskatningen vil blive håndteret i forbindelse med den løbende tilrettelæggelse af finanspolitikken i overensstemmelse med de mellemfristede finanspolitiske målsætninger, som det står i forligsteksten.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Ja, jeg kan godt høre, at ministeren prøver at bagatellisere, at der er opstået et hul på 18 mia. kr. Det er rigtig mange penge, så stort et beløb, at mange mennesker ikke kan fatte omfanget af det. Derfor er vi nødt til at bore videre i, hvordan man håndterer det hul. Det kan godt være, at der er nogle reserver og nogle buffere osv., men det dækker altså langtfra det her hul. Så nævner ministeren, at Venstre overhovedet ikke vil noget på jernbaneområdet, det er det billede, som ministeren og nogle kollegaer her i dag har malet op. Jeg må lige minde om, at vi tilbage i 2009 oprettede en infrastrukturfond på 95 mia. kr., og det var vel at mærke penge, der fandtes. De var i kassen. Af dem har vi brugt langt over halvdelen på jernbanen. Så vi har med glæde deltaget i de store investeringer i jernbanen, som passagererne nu får gavn af i de kommende år. Vi går bare ikke ud og bruger pengene, før de er i kassen. Det er forskellen. Jeg er nødt til at spørge ministeren, om han er enig i, at det, erhvervslivet i øjeblikket efterspørger, det, de trygler om for at kunne skabe noget mere produktivitet for at øge konkurrenceevnen, for at skabe nogle nye jobs, er bedre veje. Det efterspørges lige nu af erhvervslivet og fagforeninger og alle mulige andre. Det er ikke store, fine togprojekter, hvor man får nogle tog til at køre lidt hurtigere end i dag, det er vejene, man efterspørger. Er ministeren enig i det?
Ministeren.
Nu bliver jeg lidt forvirret. Lige før hørte vi, at Venstre gik meget ind for, at vi skal elektrificere vores jernbanenet. Jeg prøvede sådan at være behjælpelig med at give mulighed for, at man kunne sige, hvordan man ville finde de penge til det – et tocifret milliardbeløb. Det fik jeg ikke på nogen måde svar på, det tror jeg var helt tydeligt. Men det er også fint, hvis man ikke vil svare på det, for så må folk derude jo selv finde ud af, om de synes, det er særlig troværdigt. Men nu er det så åbenbart kun veje, det handler om. Jeg tror, det er et både-og. Jeg tror, at det er både jernbane og veje, det handler om. Det er nok dér, hvor der er den store forskel. Og så var jeg altså med til de store forhandlinger med VK-regeringen, dengang vi afsatte det store beløb. Lad mig bare minde om, at nej, der var ikke 95 mio. kr. i kassen. Det er jo noget, vi kan se hvert eneste år i vores finanslov frem til 2020. Så dengang tog man altså også hul på, hvad der kommer af afsatte penge på finansloven fremadrettet ud fra en forudsætning om, at der kommer nogle skatteindtægter til at betale det. Så det var altså ikke penge, der var sparet op; det var penge, der ville komme ind fremover. Derfor er forskellen måske ikke så stor i forhold til Togfonden DK.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Jeg må lige korrigere: Det var 75 milliarder og ikke 95 millioner, som ministeren vist kom til at sige. Pyt med det, alt forladt. Det er trods alt ministerens fødselsdag. Men det der med elektrificering skal vi som sagt nok finde ud af, når vi har pengene i hånden. Vi er optaget af, at banen bliver elektrificeret, og vi vil gerne være med til at rydde op efter den kæmpe fadæse, der blev lavet i 2009. Vi påtager os et medansvar for, at vi op igennem de seneste år har bøvlet med IC4, men de var altså købt, de var købt og bestilt, inden vi overtog regeringsmagten. Og det var unægtelig en tung byrde at bøvle videre med. Men nu skal vi have ryddet op, og det er en fælles opgave – det er vi enige om. Jeg vil gerne spørge: I tilfælde af at ministeren nu er enig i, at erhvervslivet efterspørger bedre veje, hvad er så ministerens bud på, hvordan han vil finde finansiering til at dække hullet på de 18 mia. kr., der mangler i Togfonden DK lige nu, uden at det går ud over allerede planlagte vejinvesteringer?
Ministeren.
Jeg tror, der var lidt for mange præmisser i det spørgsmål til, at jeg kan nå at tilbagevise dem alle sammen. Som jeg forsøgte at sige tidligere – måske var det et spørgsmål, man havde skrevet på forhånd – så mener jeg, at det er et både-og. Som jeg kender erhvervslivet, er det også et både-og, de efterspørger. Det er både hurtigere tog, så pendlerne, deres medarbejdere kan komme frem og tilbage; det er godstogsopgradering, som jo også ligger i Togfonden DK og i elektrificeringen, og som kan give bedre muligheder for Produktionsdanmark; og så er det også bedre veje og mere infrastruktur. Derfor er det også, synes jeg jo, helt rigtigt set af den her regering, at vi tog den tidligere regerings niveau for investeringer i infrastruktur, og så gjorde vi det større, fordi der er behov for, at vi investerer her i vores land. Derfor er jeg meget, meget tilfreds med, at vi er nået de skridt videre i de trafikaftaler, hvoraf Venstre jo i hvert fald er med i en del.
Så er der også her en medspørger, hr. Troels Lund Poulsen, som får ordet.
Tak for det. Det skal være et meget kort spørgsmål, og det går sådan set bare på, om ministeren kan garantere, at den manglende finansiering, der er af Togfonden DK, ikke bliver taget fra de vejprojekter, som også er nødvendige at prioritere i fremtiden.
Ministeren.
Vi siger jo helt åbent, at ingen kan vide, hvordan olieprisen vil bevæge sig fremadrettet. Derfor har vi jo lagt OECD's energiagenturs langsigtede oliepris ind som en forudsætning og siger, at det så er den, vi lægger ind. Det er ikke noget, som vi i regeringen har opfundet; det er OECD's uafhængige energiagenturs vurdering. Det er deres vurdering, som så er lagt ind i beregningen omkring Togfonden DK. Er det så stensikkert, at det bliver sådan? Nej, det er det ikke. Hvad gør partierne så i den situation, at olieprisen ikke stiger så meget, som OECD har forudsat? Ja, så har vi jo aftalt at sætte os sammen og finde restfinansieringen. Jeg har hørt i dag, at Venstre åbenbart går ind for elektrificering af jernbanen. Det er, så vidt jeg er orienteret, et tocifret milliardbeløb, det koster. Jeg har ikke hørt om nogen finansiering, men Venstre kan jo så overveje med sig selv, hvilke vejprojekter man så vil annullere for at have råd til finansieringen af elektrificeringen. For jeg tror da også, det er sådan, at Venstre vil have et udgiftsstop og ikke vil bruge flere penge, og det vil så sige, at det også dér må gøre sig gældende, at man kun har de penge, man nu engang har, til at investere for.
Hr. Troels Lund Poulsen.
Tak for de mange spørgsmål. Men jeg må desværre igen sige til transportministeren, at jeg ikke er i en situation, hvor jeg er minister. Det er desværre sådan, at jeg stiller spørgsmålene, og at ministeren burde besvare dem. Vi prøver igen. Gør det slet ikke indtryk, at der på nuværende tidspunkt mangler 18 mia. kr.? Det er jo trods alt over halvdelen af det, som Togfonden DK er sat til, nemlig 28 mia. kr. Det er vel meget rimeligt, at Folketinget interesserer sig for det økonomiske grundlag, der er, da der måske er en sandsynlighed for, at den nuværende regering ikke overlever næste folketingsvalg. Der må jeg bare sige, at jeg så kan konkludere, at den nuværende transportminister er helt uanfægtet af, at olieprisen er faldet dramatisk. Det eneste, den nuværende transportminister kan sige, er: Jeg ved sådan set heller ikke rigtig, hvad der skal gøres, men vi lægger os op ad nogle internationale prognoser. Er det virkelig det niveau, vi er havnet på? For jeg synes da, at det er ret skræmmende, at man siger: Fremtiden må klare de problemer; jeg sidder her, men jeg har sådan set ikke rigtig noget med det at gøre; det må der være nogle andre der hjælper mig med.
Ministeren.
Jeg har lige læst VK-regeringens udspil, der hed »Bæredygtig transport – bedre infrastruktur«. Den publikation blev udgivet i 2008 og lanceret af Lars Løkke Rasmussen personligt. Der står følgende: »Regeringen vil iværksætte en dansk højhastighedsstrategi for togtrafikken mellem de større byer – Timemodellen.« Vi har også i dag hørt, at Venstre garanterer, at man støtter elektrificeringen – og der er ikke skyggen af finansiering. Der er ikke skyggen af finansiering af Venstres løfter, fra dengang man sad i regering, om timemodellen, om højhastighedstog og nu i dag om elektrificeringen. Det er der ikke skyggen af. Så har vi en regering her, som sammen med et bredt flertal i Folketinget har fundet finansiering via nordsøolien, og det drejer sig primært om udenlandske olieselskaber. Det er man vred og sur over. Det må man jo selv om. Det er en politisk uenighed. Men forskellen er, at vi har finansiering til en realistisk opgradering af jernbanen, mens der ingen finansiering er fra Venstres side.
Vi siger tak til hr. Troels Lund Poulsen og går tilbage til hovedspørgeren. Det er hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Jeg kan forstå, at ministeren vil bringe Venstres formand ind i debatten her. Det er rigtigt nok, at timemodellen blev nævnt i 2008 som en vision om kortere rejsetider, men samtidig vidste vi, at det ville blive meget dyrt og besværligt imellem Odense og Aarhus på grund af den geografi, Danmark nu engang har, og derfor iværksatte vi en analyse af mulighederne. På den analyse har Venstres så konkluderet, at det blev for dyrt i forhold til de gevinster, vi ville få, og derfor har vi ikke noget løfte om, at der lige præcis bliver 1 times togkørsel imellem de byer. Det er forskellen på os og regeringen. En anden forskel, kan vi nu se efter debatten her, er, at regeringen gerne vil bruge penge, der endnu ikke er kommet i kassen, hvorimod Venstre holder fast i princippet om, at pengene skal være der, før vi bruger dem, altså at der skal være en holdbar finansiering. Jeg vil til sidst spørge: Er det, fordi det nu er valgår – der kan jo komme et valg engang på et eller andet tidspunkt i løbet af nogle uger – at regeringen holder så stædigt fast i at udrulle Togfonden DK, når den allerede på nuværende tidspunkt ved, at der mangler 18 mia. kr. i finansiering?
Ministeren.
Når vi holder fast i den, er det, fordi vi har et forlig om den. Venstre siger, at man ikke vil bruge pengene, før man har dem, og samtidig siger man, at elektrificeringen af jernbanen er meget nødvendig, ikke mindst når vi skal have IC4-togene væk fra skinnerne og erstatte dem med noget elmateriel. Betyder det så, at Venstre ikke vil bruge penge på veje? Det har jeg da ikke hørt. Jeg synes da, at det er det modsatte, vi hører fra hr. Pihl Lorentzen, når han tager rundt i landskabet. Der hører man da ikke noget om, at den og den vej er der ikke råd til, og at vi først skal have penge til elektrificeringen af jernbanen. Det kunne da være fair og fint og godt. Så ville man da vide det. Men jeg synes for nu at være ærlig, at det er det modsatte, vi hører, nemlig at der er penge til det hele. Så er det, jeg synes, at det ikke hænger sammen. Bare lige lynhurtigt vil jeg sige noget om de penge, vi får fra Vejle Fjord-broen til jernbaneinvesteringer der. Minutprisen pr. antal rejsende er faktisk lavere end den minutpris pr. antal rejsende, vi får ved motorvejen omkring Silkeborg. Der kan man så sige, at er det fornuftigt at lave motorvejen ved Silkeborg, er det også fornuftigt at lave Vejle Fjord-broen.
Tak til transportministeren, og selvfølgelig særlig tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen. I hvert fald er vi færdige med spørgsmål 16 og både transportministeren og hr. Kristian Pihl Lorentzen. Vi går videre til skatteministeren. Det er spørgsmål nr. 17, og spørgsmålet til skatteministeren er stillet af hr. Thomas Danielsen.
Spørgsmålet til skatteministeren er stillet af hr. Thomas Danielsen.
Tak for det, formand. Jeg vil læse mit på forhånd fremsendte spørgsmål op for skatteministeren. Er ministeren tryg ved, at statsministeren er sendt i byen med et forkert budskab, når hun under lanceringen af Togfonden DK den 1. marts 2013 stod side om side med ministerens forgænger i embedet, og da en journalist spurgte, om regeringen ikke bryder med sit forsigtighedsprincip, svarede, at »Nej, det gør vi ikke. Det kan man være helt sikker på«, dette set i lyset af, at der nu aktuelt mangler 18 mia. kr. i Togfonden DK's finansiering?
Ministeren.
Det er godt nok et stort antal spørgsmål om Togfonden DK, vi skal igennem i dag. Det er tilsyneladende noget, der er stor interesse for. Indtil for ganske kort tid siden var der godt nok ikke nogen tilhørere i salen. Det er der så kommet nu, og det er jo godt nok, for ellers kunne man tro, at vi talte for døve øren. Derfor skal jeg selvfølgelig også med det her store antal spørgsmål på forhånd beklage, at jeg nok kommer til at gentage mig selv et par gange, og muligvis kommer jeg også til at gentage et par af mine ministerkolleger. Men lad mig starte med at skitsere sagen. Regeringen har indgået en fremragende aftale om bedre infrastruktur i Danmark; en samlet plan, der binder Danmark sammen. Togfonden DK beløber sig til i alt 28,5 mia. kr. og indeholder offentlige infrastrukturinvesteringer frem til slutningen af 2020'erne. Vi finansierede aftalen med det provenu, som vi forventede ville komme ind fra harmoniseringen af beskatningen af nordsøolien. Det er en glimrende skatteaftale, som sikrer, at alle olieselskaber har samme lige vilkår. Vi skrev eksplicit ind i den politiske aftale, at Togfonden DK er på 28,5 mia. kr., uanset om provenuet fra aftalen om nordsøolien skulle vise sig at blive mindre eller større end ventet. Det fremgår også, at sådanne afvigelser skal klares inden for den løbende tilrettelæggelse af finanspolitikken, altså inden for rammerne af de mellemfristede 2020-planer. På den måde adskiller Togfonden DK sig ikke fra områder som sundhedsområdet, folkeskolen, vækstpakker – som Venstre jo kender til – osv. Det er alt sammen noget, vi har prioriteret inden for de mellemfristede rammer, som vi løbende tager stilling til.
Hr. Thomas Danielsen.
Tak for det, og tak for svaret, som desværre ikke var et svar på mit egentlige spørgsmål. Jeg spurgte til det med, at statsministeren var sendt i byen, hvor hun svarede nej og sagde, at man ikke brød med regeringens forsigtighedsprincip. Det er til trods for, at det af prognoserne ser ud til, at man ikke når halvdelen af den finansiering, som man egentlig havde regnet med. Derudover bliver der også citeret fra lanceringen af Togfonden DK, nemlig at det her altså er et meget forsigtigt skøn. Det i sig selv viser jo, at man har ramt fuldstændig forbi bolden på det her skud. Skatteministeren oplyser så i sit svar, at finansieringen vil man bare finde andre steder. Det kunne være, at skatteministeren så ville oplyse, når nu det i hvert fald ser ud til, at man får mindre end halvdelen af sit provenu ind, hvor de andre steder er, man vil finde finansieringen.
Ministeren.
Nu tænkte jeg jo nok, at Thomas Danielsen ville give mig yderligere muligheder for at perspektivere, og det vil jeg så tillade mig at gøre. For man skal huske, at de 28,5 mia. kr., der er i Togfonden DK, er et beløb, som skal investeres over en lang årrække, og af lovforslaget fremgår det, at udgiften svarer til en permanent forøgelse af de årlige udgifter på knap 400 mio. kr. Det er under 1 pct. af de offentlige investeringer, som vi gennemfører hvert år, og det svarer kun til cirka en tredjedel af det årlige mindreprovenu ved en permanent boligjobordning, som jeg kan forstå Venstre foreslår. Desuden skal det da også nævnes, at vi har afsat en reserve på 5 mia. kr. i Togfonden DK, som ikke disponeres før 2024. Så selv om Togfonden DK giver infrastrukturen et massivt løft, må jeg altså skuffe spørgeren og sige, at det altså ikke er noget, der kan vælte et statsbudget.
Hr. Thomas Danielsen.
Altså, jeg føler mig lidt utryg ved, at skatteministeren oplæser sit svar på det spørgsmål, jeg lige har stillet mundtligt. Det viser jo lidt, at man er meget ked af at svare på det egentlige spørgsmål. Jeg vil gerne stille spørgsmålet igen, hvis så ministeren agter at svare på det, jeg egentlig spørger til, som netop vedrører, at det ikke har været et meget forsigtigt skøn. Dem, som regeringen læner sig op ad, er jo netop de eneste, der tror på en støt stigende oliepris. Alle andre oplyser jo – økonomer inden for energi – at sådan vil olieprisen ikke udvikle sig. Derfor vil jeg gerne spørge igen i forlængelse af ministerens første svar: Hvad er det for nogle områder, som regeringen nu vil gå ind og omprioritere midler fra til at finansiere Togfonden DK's enorme underskud?
Ministeren.
Med de 30 sekunder, jeg har, kan jeg næppe nå at svare på begge dele. Men lad mig starte med det der med skønnet på olieprisen, for det er jo altså sådan, at skønnet på det her merprovenu på ca. 28,5 mia. kr. baserer sig på de produktionsforudsætninger, der er i Energistyrelsens forårsprognose – den, der blev lavet i 2013, og som også er en del af den økonomiske redegørelse fra august 2013. De faktiske merindtægter er selvfølgelig følsomme, det er klart, over for efterfølgende og uforudsete ændringer i de underliggende prognoser for produktion, for omkostninger og for oliepriser osv. Og derfor er en følsomhedsberegning for udsving i olieprisen, som regeringen har foretaget, og som er sendt til Folketinget, også en, der peger på, at en stigning i olieprisen på f.eks. 1 pct. i perioden fra 2014 til 2042 skønnes at medføre en opjustering af det akkumulerede merprovenu på cirka 2 pct. eller det modsatte. Det er bare for at sige, at det altså er en prognose, som baserer sig på en grad af usikkerhed, men jo på samme basis, som også den tidligere regering anvendte.
Så giver vi plads til en medspørger, og det er hr. Kristian Pihl Lorentzen, der har skiftet rolle her. Jeg giver ordet til hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for det. Nu er det jo en skatteministers nogle gange lidt upopulære lod at kradse penge ind i statskassen. Det er også det, der er tanken her i forbindelse med Togfonden DK: Der skal kradses 28,5 mia. kr. ind frem til 2042. Det er så strikket sådan sammen, at pengene bruges frem til 2025, altså lang tid før de er kommet i kassen. Da man for 1 år siden indgik aftalen om Togfonden DK, forudsatte man, at der var de 28,5 mia. kr. Der er så sket noget dramatisk siden, sådan at alle beregninger nu viser, at der kun er omkring 10 mia. kr. tilbage af det forudsatte beløb, altså 10 mia. kr. tilbage. Derfor vil jeg gerne spørge skatteministeren, om regeringen planlægger at hæve skatterne for at fylde det hul, der er opstået i forbindelse med finansieringen af Togfonden DK.
Ministeren.
Det må jo gøre ondt på en togelsker som hr. Kristian Pihl Lorentzen, at man ikke kan være med i en aftale som Togfonden DK, der jo må være noget for enhver, der holder så meget af at køre i tog, som hr. Kristian Pihl Lorentzen gør det, herunder også med de byer, som spørgeren har stillet spørgsmål om. Det må virkelig gøre ondt ikke at få lov til at være med i så stor en aftale, så jeg kan godt forstå, at man interesserer sig for det. Den analyse, som hr. Kristian Pihl Lorentzen henviser til, antager jeg er tænketanken Krakas, så lad mig derfor en gang for alle slå fast, at der ikke mangler penge i Togfonden DK. Jeg kender godt Krakas analyse, og jeg ved, at Kraka regner på en anden måde, end ministerierne gør. Når Krakas og ministeriernes skøn afviger fra hinanden, skyldes det derfor, at der er tale om to forskellige beregninger, der ikke direkte kan sammenlignes. Skønnet for harmoniseringen bygger på standardforudsætninger for oliepris, dollarkurs, produktion m.v., og grundlagene og adfærdsændringerne fremadrettet er således beregnet og delvis skønnet under usikre forudsætninger.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Jeg fik ikke rigtig noget klart svar, men jeg kan da bekræfte over for skatteministeren, at jeg elsker tog; nogle kalder mig endda en tognørd. Men det passer til gengæld ikke, at vi er kede af, at vi ikke kom med i aftalen, for vi blev faktisk tilbudt at komme med i aftalen. Vi sagde pænt nej tak, fordi det strider imod vores natur at bruge penge, som ikke er kommet i kassen, og det er jo det, man er i fuld gang med at gøre her. Men mit sidste spørgsmål skal være, om regeringen så for at fylde det her store hul planlægger at droppe nogle af de igangsatte og planlagte infrastrukturprojekter.
Ministeren.
Hvis jeg forstår det ret, har det vist været sådan, at der har været lidt usikkerhed om, hvorvidt Venstre overhovedet mente, at man skulle indkradse disse ekstra olieindtægter. Der har i hvert fald været usikkerhed om, hvad hr. Lars Løkke Rasmussen på et tidspunkt sagde i en grundlovstale, herunder hvordan det blev udlagt af henholdsvis fru Inger Støjberg og senere hr. Kristian Jensen. Men sådan kan der jo være store forskelle inden for et formandskab, med hensyn til hvordan man egentlig udlægger en præcis formulering. Det kunne jo i hvert fald godt tolkes på den måde, at partiet Venstre ikke mente, at der skulle flere penge i kassen, men i stedet mente, at der skulle fortsætte med at være en ulighed, i forhold til hvordan man opkræver penge fra nordsøolien.
Så skal vi give plads til hovedspørgeren, hr. Thomas Danielsen, for det sidste spørgsmål i forbindelse med spørgsmål nr. 17.
Ja, desværre er det det sidste spørgsmål, vi kunne ellers bruge mange flere. Men ministeren oplyste ganske korrekt, at man læner sig op ad de prognoser, som Det Internationale Energiagentur IEA kommer med. Og i den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at spørge skatteministeren, om han kan oplyse navne på andre økonomer, som støtter den her udviklingsprognose i forhold til olien. For samtlige andre økonomer, som vi i hvert fald har været bekendt med, oplyser jo, at det er helt urealistisk, at man vil have en oliepris, der er støt stigende – og det har man advaret imod lige siden regeringens lancering af Togfonden DK. Det er det ene spørgsmål. Dernæst kunne jeg godt tænke mig, at ministeren ville bruge ganske kort tid på bare at nævne et par eksempler på de områder, der nu skal spares på, fordi man insisterer på at gennemføre Togfonden DK, til trods for at over halvdelen af finansieringen mangler.
Ministeren.
For det første må jeg jo sige, at man beregner provenuer for nordsøolien på samme måde, som regeringer altid har beregnet provenuer for nordsøolien, så det er der jo ikke nogen ændringer i. For det andet må man jo også bare sige, at vi løbende, når vi laver beregninger i konvergensprogram, vil se på, om der måtte være nogle justeringer, der skal foretages. Og det vil vi foretage på samme måde, som regeringer normalt gør det. Det er altså ikke noget, der vil føre til det sortsyn, som Venstre jo tydeligvis prøver at piske op på en gråvejrsdag som i dag.
Det var det sidste svar under spørgsmål 17. Jeg tror dog, at spørgsmål 18 holder sig lidt inden for det samme tema. Spørgsmål 18 er stillet, også til skatteministeren, af hr. Mads Rørvig.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder: Når ministeren har udtalt, at den lave oliepris ikke er nogen udfordring for finansieringen af Togfonden DK, og at man bare skal korrigere for det, vil det så sige, at regeringen vil lave et kasseeftersyn og korrigere beregningerne bag Togfonden DK med en ny og mere realistisk prognose for oliepriserne?
Ministeren.
Lad mig først slå fast, at de skøn, der lå til grund for beregningen af merprovenuet ved harmonisering af nordsøbeskatningen, selvfølgelig var realistiske og retvisende. Som det også blev sagt flere gange af den daværende skatteminister i forbindelse med behandlingen af de lovændringer, der udmønter aftalen om harmoniseringen, så er beregningerne foretaget på grundlag af de oliepriser, som blev anvendt i forbindelse med de mellemfristede fremskrivninger, som ligger bag 2020-planerne. Disse fremskrivninger baserer sig bl.a. på de olieprisforudsætninger, som er udarbejdet af Det Internationale Energiagentur. Forudsætningerne fra agenturet blev også brugt i de mellemfristede fremskrivninger under den forrige regering. For det andet vil jeg godt gentage, at der ikke mangler penge til Togfonden DK. Togfonden DK er på 28,5 mia. kr., uanset hvordan oliepriserne udvikler sig, og det ændrer sig altså ikke ved, at Venstre bliver ved med at spørge. Det fremgår klart af aftalen om Togfonden DK, at eventuelle afvigelser mellem det realiserede og det forudsatte provenu fra harmoniseringen af nordsøbeskatningen vil blive håndteret i forbindelse med den løbende tilrettelæggelse af finanspolitikken i overensstemmelse med de mellemfristede finanspolitiske målsætninger. Vi har derfor også svaret Folketinget, at ændrede olieprisforudsætninger kan have betydning for de samlede finanspolitiske muligheder m.v. frem mod 2020, men ikke for størrelsen af Togfonden DK, hvilket jo også fremgår af aftalen. Vi følger nøje med i bl.a. olieprisens udvikling, men det er jo altså ikke sådan, at hver gang noget har ændret sig, så går vi tilbage og genberegner alle de aftaler, der er indgået.
Hr. Mads Rørvig.
Jeg anerkender, at beregningerne, da man lavede Togfonden DK på baggrund af olieindtægterne, måske kunne have været retvisende, men der er jo sket noget i mellemtiden. Olieprisen er markant lavere, end da man lavede regnestykket til at starte med, og det ville i min optik være rettidig omhu, hvis man lige gennemregnede det og så så, at der faktisk ikke er de penge, som vi forudsatte, da vi lavede Togfonden DK. Men jeg kan forstå på skatteministeren, at uanset hvor mange indtægter der måtte komme ind af det, vi lavede, så skal togprojekterne gennemføres. Det rejser jo så spørgsmålet: Hvor vil man så finde pengene, nu, hvor vi har konstateret, at indtægterne fra oliefonden ikke bliver, som vi troede, dengang den blev lavet?
Ministeren.
Jeg har overvejet meget, hvordan man kan forklare det her med de finanspolitiske statusopgørelser på en måde, så det også er forståeligt i Venstres folketingsgruppe. Jeg skal prøve at gøre et forsøg: Hvis nu de danske forbrugere i en periode skulle skære kraftigt ned på deres forbrug af, lad os sige fadøl, og der derfor ville komme langt færre punktafgifter og færre momskroner ind, fordi folk købte færre fadøl, så er det noget, man håndterer i de finanspolitiske statusopgørelser. Det er jo ikke anderledes, end hvordan man normalt håndterer det, hvis der er afvigelser i skatteindtægterne. Det, vi gør, er, at vi mindst en gang årligt foretager en grundlæggende vurdering af de samlede finanspolitiske udfordringer. Det sker i forbindelse med de løbende opdateringer af regeringens 2020-plan.
Hr. Mads Rørvig.
Ja, der er sådan en retorisk tommelfingerregel, der hedder, at det, der ikke kan forklares, kan ikke forsvares, men ministeren gjorde dog et forsøg. Men ministeren svarede ikke på mit spørgsmål, for når ministeren engang får gennemregnet det her – det kan være, at ministeren ikke er minister på det tidspunkt, men når nogen laver den her beregning – tror jeg, de vil komme frem til, at der ikke er 28,5 mia. kr. i olieindtægter. Det har vismændene også sagt, det har Kraka også sagt. Man vil komme frem til, at der er færre penge. Det helt centrale spørgsmål er jo så: Hvor skal ministeren så finde pengene? Hvor vil hr. Benny Engelbrecht finde pengene, hvis han stadig vil bruge 28,5 mia. kr. på togprojekter?
Ministeren.
Jeg synes faktisk, det er meget imponerende, at hr. Mads Rørvig er i stand til at forudse olieprisens udvikling i de næste 10 eller 15 år. Det er i sig selv ganske imponerende, at man er i stand til så skråsikkert at udtale sig om det. Det tror jeg ikke der er mange som er i stand til. Derfor må man også bare sige, at det, vi gør i forhold til den politiske aftale, der er lavet, er fuldstændig at følge samme praksis, som andre regeringer også har gjort. Derfor er de beregninger, der løbende bliver lavet, jo dem, der bliver foretaget i forbindelse med konvergensprogrammet. Det er, som det sikkert er spørgeren bekendt, sådan, at vi næste gang fremlægger et konvergensprogram i april, og der vil vi selvfølgelig også indregne nye olieprisforudsætninger og andre forhold, som markerer en helhedsvurdering af de finanspolitiske udfordringer.
Så er der plads til en medspørger, og det er hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg synes, det er modigt, at ministeren siger, det er imponerende, at hr. Mads Rørvig ved, hvordan olieprisen udvikler sig de næste mange år. Det tror jeg ville være at tage det, som hr. Mads Rørvig sagde, lige langt nok. Men det, der er interessant, er jo, at regeringen tør forudsige, hvordan olieprisen bliver, og på baggrund af et skøn tilbage i 2013 forlods vælger at anvende pengene. Og ministeren er fuldstændig ublu ved at sige: Nå ja, så kommer de nok ind på den ene måde eller på den anden måde. Ministeren kan bare – han var godt nok ikke minister dengang – huske tilbage på, hvad der skete, da vi behandlede lovforslaget i sin tid. Fordi der kom en ny økonomisk redegørelse, og fordi regeringen lagde et nyt olieprisskøn til grund, blev der slået et hul på lige knap 4 mia. kr. i indtægterne bare frem til 2020. Og der lå vi altså stadig væk med en oliepris på over 100 dollar pr. tønde. Så synes jeg godt nok, det er imponerende, at ministeren siger: Jo, jo, men altså, det var vores bedste bud. At det hele skrider, jamen det må man så klare med de mellemfristede fremskrivninger og alt muligt andet. Det er på godt dansk et andet ord for, at der ligger en kæmperegning foran, og regeringen er sådan set iskold over for, hvordan den bliver samlet op.
Ministeren.
Men man må bare sige, at de beregninger, der er foretaget, jo hviler på det meget grundige analysearbejde, der blev foretaget i forbindelse med serviceeftersynet, og de er foretaget ud fra fuldstændig almindelig regnepraksis og almindelige standardforudsætninger, som også tidligere regeringer har arbejdet med. Jeg synes egentlig ikke, det ville give nogen mening at ændre på den metode, man har anvendt, for der er ikke noget, der tyder på, at man kunne regne mere forsigtigt, hvad det så end skulle betyde. Det giver også langt mere mening at regne konsistent på den samme måde, som tidligere regeringer har gjort, med de mest realistiske forudsætninger. Så må man jo bare sige, at hvis det er sådan, at olieprisen skulle fortsætte uændret, ja, så ville det da i hvert fald være første gang i verdenshistorien, at en oliepris ikke fluktuerede over tid.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Ministeren siger, at regeringen har lagt OECD's energiagenturs beregninger ind som forudsætning. Så vil jeg høre ministeren, om regeringen så vil inddrage en kommende vurdering fra OECD's energiagentur, som giver et andet bud på olieprisen fremover, for det må jo kvalificere Folketingets arbejde. For i stedet for at man stædigt holder fast i, at de 28,5 mia. kr. kommer ind, og at man finder dem på anden vis, hvis ikke de gør, så kan vi jo, hvis der foreligger en ny vurdering, få klarhed over, hvor mange penge det så er, regeringen skylder at finde finansiering til. Så kan vi få det at vide med det samme i stedet for at vente til 2024.
Ministeren.
Som jeg allerede har svaret en af de tidligere spørgere, er det jo sådan, at vi hvert år i forbindelse med revision af konvergensprogrammet præcis ser på, hvordan den generelle økonomiske udfordring er, ændringer af positiv eller negativ karakter, herunder selvfølgelig også, hvad det betyder i forhold til olieprisen.
Så går vi tilbage til hovedspørgeren, som får det sidste spørgsmål i forbindelse med spørgsmål nr. 18. Det er hr. Mads Rørvig.
Jeg synes ikke, vi får mange svar på de spørgsmål, vi stiller. Og det helt centrale er jo nok: Jamen når vi finder ud af på et eller andet tidspunkt, ... Altså, vismændene har fundet ud af det, Kraka har fundet ud af det. Når regeringen gør sig den ulejlighed at regne på det igen, vil man finde ud af, at der ikke er de penge, som man har lovet danskerne. Man har lovet danskerne broer og ekstra togsæt. Man har lovet elektrificering af jernbanen. Og alt sammen kan jo lyde meget sympatisk. Det svarer jo nogenlunde til det valgprogram, man gik til valg på sammen med SF. Men når det kommer til finansieringen, når det kommer til det svære, så bliver det en svær sag. Og ministeren kan jo heller ikke i dag forklare, hvor han vil finde pengene – nu, hvor vi har fundet ud af, at de ikke er der.
Så er det skatteministeren.
Tak, hr. formand. Men som jeg efterhånden har forklaret ret mange gange, er der 28,5 mia. kr. i Togfonden DK uanset olieprisens udvikling. Og hvordan det så end måtte gå med skatteindtægterne fra Nordsøen – det kan være svært at forudse, og det er bestemt ikke ligegyldigt – så påvirker det bare ikke Togfonden DK. Det er også derfor, jeg har prøvet at forklare, hvordan man i øvrigt håndterer de her udfordringer. Det er sådan set ligegyldigt, om det drejer sig om indtægter fra Nordsøen, indtægter fra fadøl eller indtægter fra noget helt syvende. For pointen er, at indtægter fluktuerer, og det bliver man nødt til at regne ind i forbindelse med konvergensprogrammer. I nogle tilfælde vil tingene gå op, og i andre tilfælde vil de gå ned.
Jeg siger tak til hr. Mads Rørvig og skatteministeren i forbindelse med spørgsmål nr. 18. Skatteministeren skal dog blive her lidt endnu, for spørgsmål nr. 19 er også til skatteministeren. Det er fra hr. Troels Lund Poulsen.
Værsgo.
Tak for det. Og spørgsmålet lyder: Hvordan kan ministeren garantere, at alle initiativerne i regeringens Togfonden DK bliver gennemført uanset de faldende oliepriser?
Ministeren.
Der kan jeg jo med ret stor tilfredshed sige, at det er, fordi regeringen har indgået en aftale om at afsætte 28,5 mia. kr. til offentlige investeringer i infrastruktur frem til slutningen af 2020'erne. Det er i virkeligheden ret simpelt. Og som jeg også har sagt før, vil lavere oliepriser ikke i sig selv ændre på Togfonden DK's størrelse – det må efterhånden stå klart selv for Venstre. I regeringen vil vi tage stilling til de finanspolitiske udfordringer og muligheder i forbindelse med opdatering af 2020-planen, og her vil også indgå nye skøn for oliepriserne. Det vil ske til april, hvor næste konvergensprogram offentliggøres. Men som jeg også har sagt – og det er ikke for at være næsvis – er Togfonden DK altså ikke den største finanspolitiske udfordring, vi står over for. Jeg noterer mig i øvrigt, at Venstre ikke ønskede at være med i aftalen om harmonisering af beskatningen i Nordsøen – en aftale, som sikrer, at alle olieselskaber omfattes af det samme regelsæt. Jeg synes, at Togfonden DK's investeringer i timemodellen og elektrificeringen af hovedbanenettet er nogle rigtig gode initiativer, der er med til at binde landet sammen, men jeg må konstatere, at Venstre heller ikke ville deltage i den aftale, og det er egentlig lidt pudsigt. Lad mig lige læse et citat op: Flagskibet i den kollektive trafik bliver den såkaldte timemodel, der vil gøre det muligt at køre med tog mellem de større danske byer på 1 time eller mindre. Således skrev hr. Lars Løkke Rasmussen i en kronik i 2008, men hos Venstre kan man jo sagtens skifte standpunkt uden at skifte holdning.
Hr. Troels Lund Poulsen.
Tak for det meget polemiske svar. Det var jo meget intetsigende, som det plejer at være fra skatteministerens side. Men er det så rigtigt forstået i forhold til det svar, som jeg har modtaget fra skatteministeren, at man vil fremskynde beregningen i forhold til olieprisen?
Ministeren.
Jeg har jo også allerede præcist svaret på den del, der handler om – og det er igen ikke for at være næsvis – hvordan vi håndterer disse ting om indregninger i forbindelse med konvergensprogrammet, og det gør vi jo i april måned.
Hr. Troels Lund Poulsen.
Men jeg går ud fra, at skatteministeren ved, hvad jeg har fået af svar fra skatteministeren på det her spørgsmål.
Skatteministeren.
Som sagt – og det er igen ikke for at være næsvis – er det altså sådan, at vi hvert år i april kigger på konvergensprogrammet for at se, om der er noget, der skal genberegnes i forhold til indtægter og udgifter.
Så er vi kommet frem til medspørgeren, og det er hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak. Jamen nu ved vi jo, at det ligger skatteministeren forholdsvis fjernt at være arrogant eller næsvis. Men alligevel kunne det godt have en snert af at virke sådan, da skatteministeren tidligere sagde, at han nu ville forklare det i håb om, at selv Venstres folketingsgruppe kunne forstå det – sådan tror jeg ordene faldt. Jeg vil bare gøre opmærksom på, at når vi stiller de her spørgsmål, er det, fordi vi står over for et meget alvorligt finansieringsproblem. Vi spørger på vegne af den danske befolkning, så jeg håber, at ministeren vil forklare det, så den danske befolkning kan forstå det, i stedet for at smyge sig udenom. Jeg vil gerne helt konkret spørge, om det ikke ville være meget fornuftigt, hvis regeringen undlod at bygge nogle af de dyreste enkeltelementer i Togfonden DK – eksempelvis en ny bro over Vejle Fjord – når det nu ser ud til, at Togfonden DK er underfinansieret med hele 18 mia. kr.
Ministeren.
Nu ved hr. Kristian Pihl Lorentzen jo udmærket godt, at spørgsmålet specifikt angår Transportministeriets område og selvfølgelig skal håndteres der. Men når man laver politiske aftaler og politiske forlig, er det jo naturligvis sådan, at man skal leve op til dem, men man har også en gensidig indflydelse på det. Det er jo ikke anderledes, end at når man i en forligskreds har givet hinanden håndslag på, at der afsættes 28,5 mia. kr., så er det jo noget, der håndteres inden for den forligskreds, og som jo så i øvrigt indregnes i de økonomiske rammer, der løbende arbejdes med i regeringens økonomiske politik. Så selve det konkrete spørgsmål om specifikke investeringer på forskellige infrastrukturområder skal spørgeren tage op med transportministeren. Men i udgangspunktet vil det jo selvfølgelig være sådan, at hvis man har en politisk aftale, er det noget, man også overholder. Det er i hvert fald sådan, jeg husker det fra den tid, hvor jeg arbejdede aktivt i Transportudvalget, og noget, som alle transportpolitikere går meget op i.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Jo, jo, men nu var det jo, så vidt jeg hørte, skatteministeren selv, der i sit indledende svar her nævnte alle de goder, man får ud af Togfonden DK, som altså så ikke er finansieret. Men så vil jeg spørge på en anden måde: Er skatteministeren ikke enig i, at hvis man i en almindelig husholdningsøkonomi hjemme i en familie pludselig mister en stor indtægt, som man troede kom ind på bankkontoen, så er man nødt til at justere sine planer og måske aflyse den ferierejse, man havde planlagt, eller købet af en ny sofa, eller hvad ved jeg? Sådan er det vel også med landets nationaløkonomi. Hvis der pludselig er et kæmpe hul i den finansiering, man forudsætter, er man så ikke nødt til på en eller anden måde at justere planerne og lade være med at bruge så mange penge eller spare dem et andet sted?
Skatteministeren.
Jamen der er ingen tvivl om, at olieprisen er lav lige nu. Det er tydeligt for enhver, som kører forbi en tankstation. Men det betyder ikke, at vi skal holde op med at tænke langsigtet. Tværtimod skal kortsigtede udsving på de finansielle markeder ikke diktere den økonomiske politik. Vi skal med andre ord ikke bruge ekstra, når olieprisen i en periode er meget høj – det er der jo nogle, der nogle gange ønsker sig – og tilsvarende skal vi heller ikke sætte udgifterne ned, hvis oliepriserne midlertidigt er lave. Det ville skabe ustabilitet. De fleste er enige om, at olieprisen på længere sigt vil stige. Hvor meget ved vi ikke, og derfor bruger vi normalt skøn fra de internationale organisationer, når vi fastlægger de her langsigtede olieprisforudsætninger.
Så vender vi tilbage til hovedspørgeren, hr. Troels Lund Poulsen, der får det sidste spørgsmål i forbindelse med spørgsmål nr. 19.
Tak for det. Det er sådan set ikke et spørgsmål. Jeg vil bare kvittere for det svar, hvori skatteministeren skriver til mig, at der først sker en genberegning af olieprisen i 2024, og sige, at det forstår jeg så vi bliver klogere på i løbet af meget kort tid, i forhold til konvergensprogrammet. Så det vil jeg gerne kvittere for, det synes jeg var nyttigt at få at vide i dag.
Ministeren.
Jamen man skal jo have næse for de store økonomiske udsving. Det er fuldstændig rigtigt, som jeg svarede, at man i forhold til den konkrete togfond kigger på det i 2024. Omvendt er det jo sådan, at vi løbende ser på alle statens indtægter i forbindelse med konvergensprogrammet. Det er nu engang sådan, det er at have et regeringsansvar.
Vi siger tak til Troels Lund Poulsen. Spørgsmålet er afsluttet. Skatteministeren bliver her, for selv om vi er færdige med spørgsmål nr. 19, skal skatteministeren også svare på spørgsmål nr. 20, og det spørgsmål er stillet af Torsten Schack Pedersen.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder: Når Socialdemokraterne på deres nye hjemmeside, www.resultaterfordanmark.dk, skriver, at de 28,5 mia. kr. til regeringens Togfonden DK finansieres »ved at lade olieselskaberne i Nordsøen betale det samme i skat«, hvordan hænger det så sammen med ministerens udtalelse om, at der ikke er en direkte afhængighed mellem olieindtægter fra Nordsøen og finansiering af regeringens Togfonden DK?
Ministeren.
Det hænger fint sammen. Som tidligere sagt i dag, kom de 28,5 mia. kr. til Togfonden DK fra ministeriernes vurdering af provenuvirkningen af harmoniseringen af skattereglerne i Nordsøen. Men det fremgår også af aftalen, at eventuelle ændringer i de bagvedliggende forudsætninger skal håndteres inden for rammerne af den mellemfristede planlægning. Det er normal praksis. Der står på side 5 i aftalen, »at eventuelle afvigelser mellem det realiserede og forudsatte merprovenu fra harmoniseringen af Nordsø-beskatningen vil blive håndteret i forbindelse med den løbende tilrettelæggelse af finanspolitikken i overensstemmelse med de mellemfristede finanspolitiske målsætninger.« Som sagt skal man huske på perspektivet. Togfonden DK svarer til en permanent merudgift på knap 400 mio. kr. om året; det svarer til ca. en tredjedel af en permanent boligjobordning, som jeg kan forstå Venstre har foreslået uden rigtig at anvise finansiering til det, og det er så samtidig under 1 pct. af de årlige offentlige investeringer.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Men udfordringen for skatteministeren forleden var jo, at når Kraka laver en gennemgang af Togfonden DK, er de forventede indtægter, der skulle være, altså ikke de 28,5 mia. kr., som man forventer, men betydelig mindre. Der er vel et hul på 18-19 mia. kr. Vi kan bare tage, hvad transportministeren sagde i salen tidligere i dag, nemlig at det er merprovenuet fra nordsøolien, der går til toginvesteringer. Merprovenuet fra nordsøolien går til toginvesteringer – altså måske noget af det. For det, skatteministeren siger, er jo, at så må det findes på de mellemfristede fremskrivninger. Det er bare tankevækkende, når regeringen siger, at den har et forsigtighedsprincip. Forudsætningerne skrider, og udsigterne til indtægter falder dramatisk. Bare fra det øjeblik, regeringen fremsatte lovforslaget i 2013, og til vi vedtog det med regeringens egne olieprisfremskrivninger, forsvandt der 4 mia. kr. bare frem til 2020. Det tal har jeg bedt skatteministeren om at opdatere skriftligt, og det kommer jo til at blive langt større. Derfor er det jo for nemt at sige, at man bare finder pengene fra Nordsøen, når man godt ved, at pengene ikke er der. Og så er det da helt legitimt at spørge, hvor pengene skal komme fra. Når ministeren siger, at jamen det betyder ikke så meget, om oliefonden og nordsøolien giver det, der skal til, for man bruger pengene alligevel, så er der da en manglende sammenhæng.
Ministeren.
Nu henviser hr. Torsten Schack Pedersen jo selv til Kraka, og der synes jeg måske det er værd at slå fast, at investeringernes provenuvirkning jo skal opfattes som et centralt skøn. Det vil sige, at der principielt er lige så stor sandsynlighed for, at virkningen bliver større, som at den bliver mindre end anslået. Eksempelvis kan olieprisen jo sådan set blive både højere og lavere end det, der er lagt til grund for beregningerne. Det gælder f.eks. sådan noget som den teknologiske udvikling. Det er svært at bedømme. Det er også svært på forhånd at bedømme de størrelser, der kan udnyttes. Der er det jo sådan, at Kraka også fremhæver denne usikkerhed, men ikke kan udelukke, at provenuet bliver større eller mindre end det, som regeringen har skønnet. Og som jeg har forstået det, regner Kraka altså også ret konservativt. De regner således tilsyneladende overhovedet slet ikke med, at man i de næste mange år vil få nogen teknologiske fremskridt, og spørgsmålet er selvfølgelig, om det så er realistisk.
Torsten Schack Pedersen.
Men det kører rundt for ministeren. For hvis vi spørger til det med, at pengene ikke kommer ind via Nordsøen som forventet, siger ministeren, at nej, nej, men der er jo heller ikke nogen sammenhæng. Så når Socialdemokratiet laver reklamer om hurtigere tog og bedre tog til alle i Danmark eller lav skat til udvalgte olieselskaber, så passer det ikke, for det har jo ikke nogen sammenhæng. Og da den nuværende transportminister skrev, at for det første beder vi udenlandske olieselskaber om at betale det samme i skat som danske selskaber, det er kun rimeligt, og det gør det muligt at investere i den kollektive trafik, så var det også en misforståelse. Eller når Socialdemokratiet i en pressemeddelelse tilbage i september 2013 skriver, at aftalen øger statens indtægter med 28,5 mia. kr. frem mod 2040, og at partierne bag aftalen er enige om, at pengene skal bruges på hurtigere og grønne tog til danskerne, så er det også forkert. Det ville da så bare være befriende, hvis skatteministeren sagde, at det, som Socialdemokratiet hidtil har sagt, var lige en kende for friskt.
Ministeren.
Men lad os så lige prøve at skære det ud i pap. Hvad ville der være sket, hvis det nu var gået, sådan som Venstre havde ønsket, altså at der ikke var blevet opkrævet flere penge fra Nordsøen, og at der ikke havde været det her ekstra provenu? Var Danmark så gået fuldstændig uberørt igennem det, at oliepriserne er faldet? Nej, så skulle vi stadig væk ind og korrigere i forhold til faldende olieindtægter. Så den konsekvens, man er nødt til at gå ind og tage af nogle ændringer i oliepriserne, skal man jo tage i alle tilfælde. Det hænger ikke nødvendigvis sammen med det, at der er blevet foretaget en justering, hvor der kommer en større olieindtægt samlet set, fordi der skal betales en større samlet beskatning fremover fra Nordsøen.
Så har vi en medspørger. Det er hr. Mads Rørvig.
Det er helt sort snak, og sandheden er jo, at det er ret banalt, fordi man har lovet danskerne trafikinvesteringer i tog for 28,5 mia. kr. I mellemtiden er olieprisen faldet ikke bare lidt, men ret dramatisk, og så melder spørgsmålet sig: Jamen hvis ministeren stadig siger, at projekterne skal gennemføres, hvor finder vi så pengene henne?
Ministeren.
Men det er jo fuldstændig rigtigt, at det er sort snak. Det her handler om sort olie, og det er fuldstændig lige så svært at forudse, som det altid har været. Det var det også, dengang Venstre sad i regering, og derfor må man løbende lave de samme genberegninger, de samme tilgange, de samme justeringer af konvergensprogrammet som altid. Men det ændrer jo heller ikke på – sådan var det jo også, dengang Venstre sad i regering – at når man lavede en politisk aftale, så var det den, der gjaldt, og så var det en løbende tilpasning, man måtte foretage sig. Men igen: Hvis nogen kunne forudse, hvad olieprisen blev i år 2020 og 2025 og 2030, så ville situationen selvfølgelig også være en hel del lettere. Det er der ikke nogen af os der kan, og derfor er vi nødt til at forudsætte, at vi benytter os af de samme beregningsmetoder og i alle tilfælde lægger os efter den samme tilpasningsmodel, som man altid har gjort. Alt andet giver ingen som helst mening, og hvis man skulle lade markederne styre den samlede økonomiske politik, når det går lidt ned ad bakke, ville man jo også være nødt til at gøre det, når det går op ad bakke og dermed skrue op for investeringerne. Det tror jeg da ikke at der er nogen ansvarlige partier der vil være med til.
Hr. Mads Rørvig.
Nu er det jo ikke mig, der lige tilfældigvis har regnet ud, hvad olieprisen bliver. Det er vismændene og andre gode kræfter, der siger, at regeringens forudsætninger måske er lige en tand til den optimistiske side, og at vi måske mangler 18 mia. kr. Jeg er enig med ministeren i, at priserne kan gå op og ned, men for mig er det bare afgørende, at vi ikke bruger pengene, før vi har dem. Sandheden er jo nu, at ministeren har lovet 28,5 mia. kr. væk, og det kan være til sympatiske formål, men jeg synes, det ville klæde regeringen, at man sikrede sig de penge, inden man begyndte at bruge dem. Det håbede jeg også var læren af sidste valgkamp, hvor man jo på samme vilkår lige kunne trylle en masse milliardbeløb frem og to lærere i folkeskolen i hver klasse og alt muligt andet, og vi ved jo, hvad det er blevet til.
Ministeren.
Men pointen er jo faktisk den simple, at de regnemetoder, vi benytter os af, er fuldstændig de samme, som alle tidligere regeringer har brugt, og den tilgang, vi har i forhold til at kunne justere, er den samme, som alle tidligere regeringer har anvendt. Når der er en politisk aftale, er der en politisk aftale. Så er det den, der gælder. Sådan har det været i alle regeringers tid, i modsætning til f.eks. Venstre, som jeg kan forstå sådan set er klar til at solde penge op, som man ikke har, allerede i dette år i forbindelse med f.eks. løfter om boligjobordning, som i parentes bemærket jo er mindst tre gange så store økonomiske udskrivninger årligt, i forhold til hvad Togfonden DK udgør.
Så går vi tilbage til hovedspørgeren, hr. Torsten Schack Pedersen, der har det sidste spørgsmål i forbindelse med spørgsmål 20.
Det lykkedes ministeren at sige noget, der var sandt, nemlig at det er svært at forudsige olieprisen. Det er fuldstændig korrekt. Men så er det da uforståeligt, at regeringen, som siger, at den har et forsigtighedsprincip, vælger at øge statsbudgettets følsomhed for udsving i olieprisen, for det er jo det, der er tilfældet her. Det er, når man siger: Vi finder nogle penge via noget, der er meget afhængigt af olieprisen, og så må vi se, hvad det giver, men vi bruger pengene alligevel. Det betyder, at vi er mere presset på finansloven i dag, når olieprisen svinger, end hvis ikke man havde Togfonden DK. Jeg er sådan set tilfreds med, at skatteministeren så fik slået fast, at man har øget finanslovens afhængighed af og følsomhed over for udsving i olieprisen, og så kan man jo selv vurdere, om det er udtryk for rettidig omhu og forsigtighedsprincip.
Ministeren.
Men jeg kan jo bare konstatere, at det, Venstre ønskede, var, at der slet ikke kom flere penge i kassen, at der slet ikke kom nogen som helst flere penge i kassen, dengang man lavede aftalen om nordsøbeskatningen. Der har været meget usikkerhed om, hvad det egentlig var, at Venstre mente dengang. Man mente åbenbart, at der både skulle gives skattelettelser til bankerne og til olieselskaberne, men det er så, hvad det være vil. Men bundlinjen er jo bare det, at i alle tilfælde svinger oliepriserne. De går til den gode side, de går til den dårlige side, og det, der er pointen, er, at hvis man lader sig styre af markederne, er man jo både nødt til, når det går godt, at skrue op for investeringerne, hvilket er usundt, men også at skrue ned for investeringerne, når der er nogle midlertidige nedture, og det er også forkert. Vores finansielle og økonomiske politik skal have en retning og en linje, som ikke ændrer sig efter nogle tilfældige udsving på markederne.
Det var det sidste i spørgsmål 20. Vi fortsætter med spørgsmål 21, og det er stadig væk både skatteministeren og hr. Torsten Schack Pedersen.
Værsgo.
Det lyder: Hvordan kan ministeren påstå, at der ikke er en direkte afhængighed mellem olieindtægter fra Nordsøen og finansiering af regeringens Togfonden DK?
Ministeren.
Der kan jo godt være lidt gentagelser. Det her parkerer jeg som sagt, og det svarede jeg også til at starte med, for der er ikke en direkte sammenhæng mellem olieindtægter fra Nordsøen og Togfonden DK. Togfonden DK er på 28,5 mia. kr., det er politisk aftalt, og så er den sådan set ikke så meget længere. Det oprindelige skøn for merprovenuet fra harmoniseringen af beskatningen af nordsøolien var på 28,5 mia. kr., og beløbet blev i overensstemmelse med forsigtighedsprincippet reserveret til bedre togtrafik til glæde for alle danskere, altså det, vi kender som Togfonden DK. Hvis olieindtægterne bliver mindre end oprindelig forudsat, skal det håndteres inden for de mellemfristede finanspolitiske rammer. Det samme gælder, hvis provenuet bliver større end forudsat. Derfor påvirker olieindtægterne ikke Togfonden DK. Der er faktisk god ræson i at afkoble Togfonden DK fra de løbende udsving i oliepriserne, for hvis man vil gennemføre større infrastrukturprojekter, kræver det langsigtet planlægning og rimelig klare finansielle rammer. Derfor aftalte vi – de partier, der indgik aftalen – at bruge 28,5 mia. kr. til Togfonden DK, uanset hvordan de antagelser, der lå til grund for skønnet, måtte udvikle sig.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Det bekræfter jo så, at de meldinger, som jeg læste op, fra den nuværende transportminister – jeg tror, at han på daværende tidspunkt var politisk ordfører – skal man ikke tage så tungt. Socialdemokratiets kampagner og sådan noget skal vi åbenbart ikke gå så meget op i, for der er ikke den sammenhæng, som man ellers har forsøgt at beskrive. Se, det, der jo også adskiller skatteministeren og mig, er, at skatteministeren mener, at hvis olieprisen går op, så skal man skrue op for investeringerne, men man kunne jo også – jeg ved godt, at det er svært for en socialdemokrat at se, at der ligger nogle penge, uden at skynde sig at kaste sig over dem og bruge dem – bruge dem til at høvle af på gælden og sikre, at der er lidt mere robusthed. Men jeg kan godt forstå, hvorfor der er så stor risiko ved at have Socialdemokraterne til at sidde tæt på pengekassen, for hvis der lige pludselig er mere end forventet, skal de bruges, og hvis der ikke kommer de penge ind, som man forventer, bruger man dem alligevel. Det er jo sådan set meget interessant. Nu nævner skatteministeren beløbet 400 mio. kr., og at det er det beløb, der skal til. Jeg skal bare lige være helt sikker på, at jeg forstår det. Skatteministeren siger, at hvis man årligt fandt en finansiering på 400 mio. kr., kunne man finansiere Togfonden DK på anden vis. Jeg vil gerne bede ministeren om at bekræfte, at det er sådan, jeg skal forstå ministerens udtalelser om, at det her drejer sig årligt om 400 mio. kr.
Ministeren.
Jeg vil godt starte med lige slå fast, at det jo er direkte vildledende, når hr. Torsten Schack Pedersen udlægger mine ord, som han gjorde. Det er lige præcis sådan, at vi håndterer de finanspolitiske udfordringer på nøjagtig samme måde, som den tidligere regering gjorde: Måtte der komme flere indtægter ind end oprindelig forudsat, skal der netop ikke skrues op for investeringerne, så er det, at vi har en fastlagt økonomisk politik, og tilsvarende skal der, hvis indtægterne periodevis er lavere, heller ikke skrues ned for dem. Det er sådan set det, der er hele pointen med olieindtægterne. Nu er min taletid desværre opbrugt, men bare for at slå det helt klart fast: Det er lige præcis de samme principper, denne regering bruger, som tidligere regeringer har brugt og forhåbentlig enhver kommende regering vil bruge.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Men man har gjort udsvinget på statsbudgettet større ved at koble pengene fra Nordsøen direkte til en udgift. Det har ministeren nok temmelig vanskeligt ved at afvise, altså at det forholder sig sådan. Nu har man påtaget sig en udgift på en svingende indtægt. Det øger udsvinget – så simpelt er det. Det må ministeren så bare stå ved, og så må finansministeren så ligge og rode med det årligt, og det skal nok blive fornøjeligt, når man skal samle den regning op. Jeg fik ikke svar på mit spørgsmål om de 400 mio. kr., som jeg kan forstå skatteministeren siger er det, der skal til som alternativ finansiering. Det vil jeg gerne have en bekræftelse på.
Ministeren.
Det tal er jo nævnt adskillige gange, og det er selvfølgelig ikke mindst for at sætte det i relation til Venstres ufinansierede forslag om bl.a. boligjobordningen. Men lad mig dog lige også vende tilbage til spørgsmålet om oliefond og de øgede olieindtægter. For det er jo fuldstændig rigtigt, at der er kommet flere indtægter i kassen, og dermed kan man også tillade sig at bruge noget mere. Men sandheden er jo også den, at partiet Venstre ikke ønskede, at der skulle en større olieindtægt i kassen, sådan som jeg i hvert fald husker det fra dengang, men det kan hr. Torsten Schack Pedersen jo af- eller bekræfte.
Så går vi videre med en medspørger, og det er hr. Mads Rørvig.
Jeg tror, det er lidt vigtigt herinde i Folketinget, at vi har nogle sunde principper for, hvordan vi driver økonomien. Da vi var i regering, anlagde vi nogle gode principper for det, og man kunne også se i regeringsgrundlaget, at regeringen overtog de principper i allerbredeste forstand. Men jeg synes, det er lidt trist, at man nu kører tilbage i valgkampsrillesporet og bruger en masse penge, som man ikke har. Man har lovet 28,5 mia. kr. væk, og nu kan vi se, at finansieringen smuldrer. Er det rettidig omhu, hr. minister, bare at love 28,5 mia. kr. væk – når man kan se, at olieindtægterne ikke kommer ind – uden at foretage sig noget og se på, om det kunne være, man skulle skrue lidt ned, indtil man havde mere sikkerhed for indtægten?
Ministeren.
Det er fuldstændig rigtigt, at vi fortsatte med den samme måde at beregne på, som den tidligere regering brugte, og det er jo sådan set også det, som er hele pointen. Det har måske været lidt svært, synes jeg, for spørgerne at forstå det i dag. Nu har der været temmelig mange spørgsmål på det her område, og man må sige, at vi har svaret det samme igen og igen, altså at den måde, man beregner på, sådan set også er den måde, som tidligere regeringer har beregnet på, både når det handler om, hvad olieindtægterne ville være, men også hvordan man håndterer de udsving, der måtte være i olieindtægterne – som altid fluktuerer, som altid går op og ned. Det er meget sundt, at man holder fast i det princip.
Hr. Mads Rørvig.
Der er også noget, der hedder rettidig omhu, hr. minister, og hvis man kan se, at olieprisen er faldet ikke bare lidt, men rigtig meget, og at den ser ud til at blive dernede, bør man så ikke tage bestik af det og ikke bare fortsætte med bind for øjnene lige ud over afgrunden? Og det er jo ikke kun mig, der siger det. Det kan vi jo se, når vi tanker benzin, eller vi kan lytte til vismændene. Der er Jeg synes, det ville klæde regeringen at tage den her togfond op til revision, lige regne det igennem en gang til med det nuværende olieprisniveau og sige: Det kunne godt være, vi skulle se sandheden i øjnene og så sige, at der ikke er de penge, vi regnede med.
Ministeren.
Men pointen er jo, at vi under alle omstændigheder har aftalt med hinanden, altså aftalepartierne imellem, hvordan vi håndterer det løbende. Det er jo ikke anderledes, end hvad en hvilken som helst anden regering ville være forpligtet til at gøre, så længe et sådant flertal måtte eksistere. Og det er jo heller ikke anderledes, som jeg også har fremført tidligere, end at vi jo ikke skal lade vores finanspolitik diktere af markedsudsvingninger af kortere eller længere varighed, hverken når det går til den ene side, eller når det går til den anden side.
Så vender vi tilbage til hovedspørgeren til spørgsmål nr. 21, som får det sidste spørgsmål. Hr. Torsten Schack Pedersen.
Men det interessante ved skatteministerens klare svar om, at det drejer sig om 400 mio. kr. årligt, og så er regningen betalt, er, at når der nu alligevel ikke er den her direkte kobling, er det jo bare mærkeligt, at forudsætningen for at kunne være med i Togfonden DK var, at man fandt pengene. Og de kunne kun findes i Nordsøen. Det var ikke et spørgsmål om, at vi skulle finde 400 mio. kr. årligt. Det var ikke relevant for regeringen. Man ville kun have pengene ved øget beskatning i Nordsøen. Så er det jo ligesom svært at sige nu, at man bare kunne have fundet 400 mio. kr. et andet sted, for det var regeringen slet ikke optaget af. Men det er selvfølgelig rart at vide, at det er 400 mio. kr., det drejer sig om. Jeg tror måske, det står i skærende kontrast til et notat, som tidligere skatteminister Holger K. Nielsen lavede, da det samme budskab blev fremført af en af mine kollegaer fra Venstre, men det kan vi jo underholde hinanden med ved en anden god lejlighed.
Ministeren.
Jeg må bare konkludere, at det altså er sådan, at det har været ganske fint – har Venstres syntes igennem tiden – at lave en stor plan for Danmark, at få landet til at hænge sammen via denne timemodel, som bl.a. hr. Lars Løkke Rasmussen gjorde sig til fortaler for i 2008, mens han var finansminister. Men da det så kom til stykket og man havde muligheden, også for at sikre sig nogle ekstra indtægter, så ville man ikke rigtig det, fordi man åbenbart syntes, at de penge egentlig lå bedre i olieselskabernes lommer. Og da det så kom til udmøntningen, ville man heller ikke rigtig være med til det, usagt af hvilke årsager. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at vi har de her diskussioner, som i bund og grund handler om, at der er et parti, et stort oppositionsparti, som står uden for en aftale om infrastruktur. Det er usædvanligt, al den stund vi plejer at indgå den slags aftaler bredt, så vi sikrer, at der i alle tilfælde er enighed om, hvordan vi udmønter store, vigtige nationale aftaler som den her.
Det var spørgsmål nr. 21. Jeg siger tak til skatteministeren og tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Hermed er spørgetiden afsluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 29. januar 2015, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.