Aan de orde is de behandeling van wetsvoorstel 34861, Regels ter implementatie van richtlijn (EU) 2016/681 van het Europees Parlement en de Raad van 27 april 2016 over het gebruikvan persoonsgegevens van passagiers (PNR-gegevens) voor het voorkomen, opsporen, onderzoeken en vervolgen van terroristische misdrijven en ernstigecriminaliteit (Publicatieblad Europese Unie 2016, L 119). Deze wet luidt afgekort: de Wet gebruik van passagiersgegevens voor de bestrijding van terroristische en ernstige misdrijven. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom in de Eerste Kamer.
Ik geef het woord aan mevrouw Fiers.
Voorzitter. Een groot sportman sprak ooit de geniale en tegelijk heel simpele waarheid: je gaat het pas zien als je het doorhebt. Dit geldt niet alleen voor de sport, maar ook voor de veelal onzichtbare en ongrijpbare wereld van de algoritmes. De enorme hoeveelheid passagiersgegevens die op basis van de voorliggende wet verzameld zal worden, wordt straks niet alleen doorzocht op concreet gezochte personen maar er worden ook algoritmes op losgelaten die mensen met een verdacht profiel eruit pikken. Die algoritmes vragen noodzakelijkerwijs om transparantie, omdat we het anders, om met Cruijff te praten, nooit zullen doorhebben. Het Rathenau Instituut stelt in het zeer lezenswaardige rapport Opwaarderen; Borgen van publieke waarden in een digitale samenleving: "De vergaande digitalisering van de samenleving roept fundamentele ethische en maatschappelijke vraagstukken op. Overheid, bedrijfsleven en samenleving zijn nog niet adequaat toegerust om met deze nieuwe vragen om te gaan en grote inspanningen in alle geledingen van de overheid en maatschappij zijn nodig om de digitalisering van de samenleving in goede banen te leiden." Gezien deze conclusies van het Rathenau Instituut verdient deze wet onze volle aandacht. De centrale vraag bij de beoordeling van deze wet is voor de fractie van de PvdA of het doel het middel heiligt. Over het belang van het doel, namelijk het bestrijden van terrorisme en ernstige misdrijven, zijn we het hier natuurlijk allemaal eens. De vraag die resteert, is of de voorliggende wet een effectief en proportioneel instrument is. Daarom allereerst twee vragen over de effectiviteit van de wetgeving. In totaal vindt 9% van het vervoer binnen de Europese Unie plaats via de lucht. De overige 91% vindt plaats via auto, bus, trein enzovoort. Dit roept de vraag op waarom deze wet zich concentreert op het vliegverkeer. Reizen zware criminelen en terroristen vaak met vliegtuigen, of pakken ze vaker de bus en de trein? Of reizen ze bij voorkeur met de auto? Kan de minister aangeven of hier onderzoeksgegevens over beschikbaar zijn? Is de minister voornemens om zulke vergaande wetgeving ook in te voeren voor de andere vervoersmodaliteiten? Dit roept ook de vraag op of zware criminelen en/of terroristen na de invoering van deze wet massaal het vliegtuig gaan mijden. Als ze slim zijn wel, zou je denken. We zijn benieuwd naar de visie van de minister. Terug naar de algoritmes. Hierover maakt de fractie van de PvdA zich zorgen, want die algoritmes kunnen op grote schaal onterechte verdenkingen en discriminatie opleveren. Los van het feit dat dit op zichzelf zeer onwenselijk is, is het ook allesbehalve effectief. Het Rathenau Instituut verwijst in het eerder genoemde rapport naar een vijftal uitgangspunten waarmee rekening moet worden gehouden om de noodzakelijke optimale transparantie te waarborgen. In de antwoorden op onze vragen geeft de regering aan deze uitgangspunten in algemene zin te ondersteunen. Deze bieden dus een heldere meetlat om deze wet aan te toetsen. We richten ons mede naar aanleiding van de antwoorden op de vragen op één van die vijf uitgangspunten, namelijk de foutmarge. Ook de WRR beveelt in haar rapport Big data in een vrije en veilige samenleving uit 2016 aan om bij profiling nadere regels te stellen over de toelaatbare foutmarges. Het kabinet stelt in de reactie op onze vragen over die foutmarges: de grootte van wat bij profiling als toelaatbare foutmarges wordt gehanteerd, kan slechts per geval of categorie van gevallen worden bepaald. Het kabinet stelt verder dat het op voorhand definiëren van doelgerichtheid van die risicocriteria aan de hand van een maximum aan "false positives" niet goed mogelijk is. De reactie van de regering is niet in lijn met het advies van de WRR. Immers, deze stelt juist wel voor om nadere regels te stellen aan die toelaatbare foutmarges. Graag ontvangen wij van de minister een nadere toelichting op de keuze om geen nadere regels te willen stellen aan die toelaatbare foutmarges. Waarom is het niet goed mogelijk om aan de voorkant regels te stellen over de doelgerichtheid van die foutmarges? Wat is ervoor nodig om dit wel te kunnen doen? Voorzitter. Zoekend naar de ervaringen met deze wet in andere Europese landen, waar de invoering reeds gestart is, vond ik een bericht van het ministerie van Binnenlandse Zaken van België, waaruit bleek dat ook mensen die verdacht werden van informaticafraude en -diefstal via deze nieuwe data-analyse gepakt zijn. Dit brengt ons op de volgende vragen aan de minister. Deze wet is bedoeld om mogelijke verdachten van terrorisme en ernstige criminaliteit op te sporen, maar wat gebeurt er met de informatie die door de passenger information unit wordt opgehaald en doorgespeeld aan de betrokken diensten, die geen betrekking heeft op ernstige misdrijven en terrorisme, maar op andere zaken, zoals diefstal of openstaande boetes? Ik kom tot een afronding. De fractie van de PvdA heeft bedenkingen bij de effectiviteit van deze wet en zorgen over de onbegrensde foutmarges van de algoritmes die worden losgelaten op de passagiersgegevens, die op basis van de voorliggende wet verzameld gaan worden. Dit samen roept vragen op over de proportionaliteit van deze wet. Daarom zien wij met belangstelling uit naar de antwoorden van de minister.
Dank u wel, mevrouw Fiers. Het woord is aan mevrouw Strik.
Voorzitter, dank u wel. Proactieve en systematische vergelijking van betaalgegevens, e-mailadressen en persoonsgegevens van passagiers met opsporingsdatabases, controles van alle reizigers op vluchten van, naar en binnen de EU, analyse aan de hand van risicocriteria zonder feitelijke basis voor verdenking, jarenlange retentie van al dan niet gepersonaliseerde passagiersgegevens, ook als reizigers het land of het EU-luchtruim al lang uit zijn. Oftewel: de PNR-richtlijn heeft verregaande gevolgen voor de privacy van passagiers uit EU-lidstaten. Daarom wees de Commissie burgerlijke vrijheden van het Europees Parlement in 2013 een eerdere versie van de PNR-richtlijn af. Ook de toenmalige regeringspartijen VVD en PvdA keerden zich in 2014 nog faliekant tegen het verzamelen van PNR-gegevens, iets wat zij een vakantieregister noemden. De bezwaren van zowel de LIBE-commissie als de toenmalige regeringspartijen waren dat niet onomstotelijk vaststond dat massasurveillance van PNR-gegevens een effectief, noodzakelijk en proportioneel middel is in de strijd tegen terroristische en ernstige misdrijven. Na de terroristische aanslagen in 2015 keerde dit tij en waren de lidstaten plots eensgezind. Kan de regering uitleggen waarom de eerder aangevoerde argumenten niet meer geldig zouden zijn? Kunnen incidenten voldoende onderbouwing vormen voor een dermate fundamentele wijziging en zo nee, waarom dan die draai? Een kleine vier jaar en veel getreuzel later moet de Eerste Kamer op heel korte termijn beslissen om sancties van de Commissie te vermijden. Maar zo'n principiële keuze vergt een zorgvuldige afweging. Voorzitter. Mijn fractie onderschrijft uiteraard het doel om terroristische en ernstige misdrijven te voorkomen, maar wij trekken de noodzaak en effectiviteit van zo'n draconische maatregel in twijfel en zijn kritisch op de waarborgen zoals geregeld in richtlijn en wet. Daarbij komt nog dat het kabinet heeft besloten om de richtlijn ruimer te implementeren dan noodzakelijk door de wet ook toe te passen op intra-EU-vluchten. Anders dan aan wetgeving voelen wij ons niet gebonden aan een afspraak binnen de JBZ-Raad van 2015 om deze optionele bepaling toe te passen. In mijn betoog hierna licht ik een aantal in de ogen van mijn fractie ongelukkige aspecten van implementatiewetgeving toe, in de hoop dat de minister onze zorgen hieromtrent kan wegnemen. Ik begin met de juridische houdbaarheid van het onderliggende wetsvoorstel. Het risico dat het Hof de PNR-richtlijn strijdig met het Handvest verklaart, is levensgroot. Mijn fractie wil de door deze Kamer breed gedeelde bezwaren die we destijds hadden tegen de Dataretentierichtlijn hier in herinnering roepen. Hebben we daar wel voldoende lering uit getrokken? Dreigen wij nu niet dezelfde fout te maken nu de PNR-richtlijn ook strijdig met het Handvest lijkt te zijn? Het Hof verklaarde de Dataretentierichtlijn in 2014 ongeldig in het arrest Digital Rights Ireland and Seitlinger. Aan dit arrest lag ten grondslag dat de richtlijn geen enkel verband vereiste tussen de opslag van de gegevens en het gedrag van personen, wat een heel vergaande inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van de betrokkenen kan vormen. Deze inbreuk kon alleen worden gecompenseerd door het opnemen van passende garanties en waarborgen voor zorgvuldige dataretentie en -verwerking. Maar in het Tele2-arrest uit 2016 ging het Hof zelfs nog verder. Een algemene en ongedifferentieerde bewaarplicht — het ging weliswaar over telecomgegevens — werd in strijd met het EU-recht bevonden. Bovendien herhaalde het Hof het vereiste van strikte regels rond toegang en retentie van gegevens. Recentelijk heeft het Hof in zijn bindend advies op de PNR-overeenkomst tussen de EU en Canada deze op onderdelen onverenigbaar geacht met het recht op eerbiediging van het privéleven en de bescherming van persoonsgegevens, zoals geregeld in artikel 7 en 8 van het Handvest van de grondrechten. De PNR-richtlijn die nu voorligt, bevat bepalingen die vrijwel identiek zijn aan de overeenkomst tussen EU en Canada, bijvoorbeeld als het gaat om dataretentie en het ontbreken van waarborgen omtrent het gebruik van risicocriteria. Maar natuurlijk geldt dit ook voor het feit dat alle gegevens van iedereen worden bewaard. Burgerrechtenorganisaties in Oostenrijk en Duitsland hebben daarom al een rechtszaak aangespannen tegen de Duitse Staat. Gezien de duidelijke lijn van het Hof, is het zeer waarschijnlijk dat ook de PNR-richtlijn strijdig met het Handvest zal worden verklaard. Natuurlijk speelt ook hier, net zoals bij de bewaarplicht, dat de PNR-gegevens in hun totaliteit precieze conclusies opleveren over het privéleven: met wie zijn mensen gaan vliegen of op een andere manier gaan reizen, wie heeft het betaald, waarheen gaan ze, diëten, noem maar op. Alles bij elkaar wordt er zo veel prijsgegeven van het privéleven dat het die inbreuk vormt en dat dat niet gerechtvaardigd kan zijn, gelet op het feit dat het ook gaat om mensen die helemaal niet in verband staan met enige verdenking. De regering erkent dat eigenlijk ook wel, maar zegt vervolgens dat dit risico niet afdoet aan de rechtsgeldigheid van de richtlijn en de verplichting tot implementatie totdat het Hof de richtlijn onverbindend zou verklaren. De Raad van State echter heeft benadrukt dat het kabinet daarmee niet kan volstaan en nadere stappen moet zetten om de richtlijn in overeenstemming met het Handvest te brengen. Is de regering nu echt van mening dat zij hieraan wel gevolg heeft gegeven? In reactie op de motie-Groothuizen heeft de minister toegezegd zo snel mogelijk herbeoordeling dan wel herziening van de PNR-richtlijn aan de orde te stellen. Dat neemt niet weg dat de Commissie op grond van artikel 19 van de PNR-richtlijn pas over een jaar de richtlijn gaat evalueren. Hoe groot schat de minister de kans dat de Commissie voor die tijd een herbeoordeling dan wel herziening zal bewerkstelligen? Welke ruimte ziet de minister voor andere wegen om op herbeoordeling aan te dringen bij de Uniewetgever, bijvoorbeeld via de Europese Raad? Misschien moet de regering in dezen wel kiezen "between a rock and a hard place", tussen enerzijds het implementeren van de richtlijn, met het risico dat rechters in Nederland de richtlijn en dus ook Nederland gaan veroordelen, en anderzijds het niet implementeren ervan, met het risico de Commissie op haar dak te krijgen, die vervolgens misschien een inbreukprocedure gaat voeren. Wellicht is dat scenario nog wel te prefereren, omdat daarmee tevens een Hofuitspraak zal worden bereikt. Het Hof zal dan uiteraard ook gaan oordelen of de richtlijn zelf wel in overeenstemming met het Handvest is. Eigenlijk moeten we hier de vraag beantwoorden aan wie Nederland primair trouw moet zijn: aan het Verdrag, zoals uitgelegd door het Hof, of aan secundair Unierecht? Ik leg deze vraag hiermee eigenlijk meteen ook voor aan de minister. Het amendement-Groothuizen op artikel 25 van het wetsvoorstel regelt dat de doeltreffendheid en de effecten van het verwerken van PNR-gegevens van intra-EU-vluchten expliciet genoemd moeten worden in de evaluatie van de wet. Welke andere criteria worden bij deze evaluatie betrokken? En hoe verhoudt deze evaluatie zich tot het al dan niet na drie jaar laten vervallen van artikel 25a, tenzij bij AMvB wordt bepaald dat die toepassing op intra-EU-vluchten kan voortduren? Hoe zit het met de democratische controle daarbij? Er is een voorhangprocedure, maar dat is toch iets anders dan een wijziging bij wet waarmee de Kamers ook zouden moeten instemmen. Zou dat niet te prefereren zijn, vraag ik de minister. En hoe wordt ten slotte de evaluatie van de Commissie betrokken bij het besluit om al dan niet artikel 25 te laten vervallen? De regering heeft aangegeven dat er geen ruimte is voor differentiatie in de toepassing van de PNR-richtlijn op intra-EU-vluchten en vluchten van en naar derde landen. Zo is het niet mogelijk om op intra-EU-vluchten alleen op terroristische misdrijven te screenen en niet op zware criminaliteit. Wat betekent dit voor de reikwijdte van het wetsvoorstel? In het wetsvoorstel is bijvoorbeeld een limitatieve opsomming van ernstige misdrijven met gevangenisstraffen van minimaal drie jaar opgenomen. In andere EU-lidstaten kan die lijst met ernstige misdrijven aanzienlijk langer zijn als er hogere straffen op lichtere vergrijpen staan. Wat betekent de implementatie van de PNR-richtlijn voor de gegevensbescherming in Nederland en voor de informatievoorziening aan de passagiersinformatie-eenheden en inlichtingen- en opsporingsdiensten van die lidstaten? Welke gegevens worden dan verstrekt en welke criteria van welke lidstaat worden dan leidend? Moet een aanvraag vanuit Nederland voor gegevens over een specifieke passagier voldoen aan de Nederlandse criteria van een ernstig misdrijf of geldt de lijst van het verstrekkende land? Beschikt de minister over een overzicht van de typen misdrijven die in andere lidstaten als ernstig worden aangemerkt en wat voor beeld ontstaat hieruit? Bestaat het risico dat op grond van lidstaten waar hoge gevangenisstraffen op relatief lichtere vergrijpen gelden, de gegevensverstrekking in de praktijk veel laagdrempeliger is dan het Nederlandse implementatiewetsvoorstel doet vermoeden? Graag een reactie van de minister op het risico van laagdrempelige uitwisseling van gegevens en de gevolgen voor de reikwijdte van de PNR-richtlijn. De regering van België heeft naar aanleiding van de terroristische aanslag in de Thalys tussen Parijs en Amsterdam aangekondigd de richtlijn ook op internationale treinen, bussen en ferryboten te gaan toepassen. Het valt niet uit te sluiten dat toekomstige incidenten die met terrorisme of ernstige criminaliteit te maken hebben, aanleiding zijn om dit voorbeeld te volgen. In de schriftelijke beantwoording gaf de regering al aan dat zij te zijner tijd zal bezien of er ook in Nederland pilots komen met ferry, hogesnelheidstrein of busverkeer, zoals in België en het VK. Kan de minister met ons delen wanneer hij denkt dat dergelijke pilots nodig zijn? Aan welke criteria moet dan zijn voldaan? En onder welke voorwaarden zouden dergelijke pilots moeten starten? Welke garanties biedt dit wetsvoorstel tegen een steeds verdere uitbreiding van de bevoegdheden voor het verzamelen van persoonsgegevens? Het doel van toepassing van risicocriteria is om personen te identificeren die voorheen nog niet bekend of verdacht werden van terrorisme of ernstige criminaliteit, maar die op basis van deze criteria wel een risico vormen. De verwerking van persoonsgegevens aan de hand van deze risicocriteria en verstrekking van gegevens aan opsporingsinstanties staat onder toezicht van de Autoriteit Persoonsgegevens (AP) en controle van de onafhankelijke functionaris gegevensbescherming (FG). Maar is dit toezicht wel voldoende vastgelegd in het wetsvoorstel? Onze fractie vindt het opmerkelijk dat beide organen niet worden betrokken bij de totstandkoming van de risicocriteria. Dit terwijl voor besluitvorming wel uitdrukkelijk instemming vereist is van een commissie met vertegenwoordigers van het OM, de Pi-NL en de bevoegde opsporingsinstanties. Het kenmerkende aan risicocriteria die door big data-analyses en algoritmes worden geproduceerd, is dat ze voor mensen vaak niet transparant en te doorgronden zijn. Het maakt nogal wat uit welke criteria worden gebruikt. Juist vanwege het preventieve karakter van deze methode is het van groot belang dat de onafhankelijke functionaris gegevensbescherming niet alleen inzage achteraf heeft, maar ook het toezicht heeft op de opstelling van die criteria. Ik kan me voorstellen dat daar het argument achter zit dat je toezicht vooraf en achteraf gescheiden moet houden, zodat je een onbevangen oordeel achteraf hebt, maar dan is toch de vraag of het verstandig is dat alleen opsporingsinstanties en het OM betrokken zijn bij het opstellen van de criteria. Moet een ander orgaan de functie van privacybewaker niet vervullen en op die manier naar die criteria kijken? Graag een reactie van de minister hierop. Is voor de FG inzage in de toepassing van risicocriteria wel voldoende voor het achteraf controleren? Is het ook niet belangrijk dat de FG weet waarom bepaalde criteria zijn opgesteld? De FG kan de verwerking of verstrekking van gegevens niet verhinderen of sanctioneren, maar alleen doorgeven aan de AP. De AP kan wel sanctioneren, maar is daarvoor wel afhankelijk van de informatie die verstrekt wordt door de FG. De AP moet dan weer zelf gegevens vorderen en onderzoek uitvoeren. Dat doet bij ons de vraag rijzen of de minister voldoende vertrouwen heeft in de werking van dit toezicht, die onderlinge afhankelijkheid, en het feit dat er stappen van beide kanten nodig zijn om tot een compleet beeld en sanctionering te komen. Is de minister bereid om artikel 18, lid 2 van het wetsvoorstel ter implementatie van de richtlijn desnoods op dit punt aan te passen? En tot slot: wat is de positie van de burger? Ik noemde net het eerdere arrest, waarin juist toegang tot de gegevens, de notificatieplicht en dergelijke als belangrijke eisen door het Hof werden gesteld. Wat is de positie van burgers in het wetsvoorstel?
Denkt u wel aan de tijd?
Ja. Ik heb nog een paar zinnetjes. Wanneer worden ze precies geïnformeerd over het gebruik van hun gegevens en waar kunnen ze terecht met correcties of klachten? Voorzitter. Het zal de minister duidelijk zijn geworden dat wij ernstige twijfels hebben over het geven van steun aan dit wetsvoorstel, omdat wij strijd zien met het Handvest en omdat de regering ook nog eens verder gaat dan waartoe de richtlijn Nederland verplicht. Ik noemde al de Dataretentierichtlijn. Ook daar was de strijdigheid bij de behandeling van de implementatie al evident. Deze Kamer heeft zich toen toch laten overhalen om in te stemmen en achteraf haar twijfels bevestigd gezien door het Hof van Justitie. We kunnen onze verantwoordelijkheid als medewetgever voor verdragsconforme wetgeving echter niet louter afschuiven op het Hof. Die fundamentele twijfel laat onverlet dat wij hopen dat de minister duidelijkheid schept over onze vragen naar de waarborgen, uitvoering en handhaving van gegevensverwerking onder de richtlijn. Wij kijken, zoals gewoonlijk, uit naar zijn antwoorden. Voor mij zal dat tevens de laatste keer zijn. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Strik. U bent enigszins in blessuretijd. Ik ben coulant, maar zal dat straks niet zijn bij de interrupties. Het woord is aan mevrouw Vink.
Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel implementeert een Europese richtlijn, de PNR-richtlijn, die tot doel heeft ernstige en terroristische misdrijven te bestrijden. Dat is een doel dat nagenoeg iedereen zal onderschrijven, maar over hoe dat doel bereikt kan worden en welke waarborgen daarbij horen, kan van mening verschild worden. De fractie van D66 is eerder kritisch geweest over deze richtlijn, net als de fracties in de Tweede Kamer en het Europees Parlement. Vragen zijn bijvoorbeeld gesteld over een onderbouwing van het nut van deze richtlijn en de noodzaak om al die gegevens langdurig op te slaan. Over de richtlijn die nu geïmplementeerd wordt, valt dus wel het een en ander te zeggen, want na het aannemen van deze richtlijn heeft het Europese Hof van Justitie over een PNR-overeenkomst tussen de EU en Canada een bindend advies uitgebracht. Naar het oordeel van het Hof waarborgde genoemde overeenkomst onvoldoende de grondrechten zoals in het Handvest vastgelegd. Het advies betreft enkel die overeenkomst, een overeenkomst met een derde land, maar er zijn overeenkomsten met de richtlijn die nu geïmplementeerd wordt, concludeert ook de Raad van State. De kans is dan ook aanwezig dat we een richtlijn gaan implementeren die uiteindelijk in deze vorm geen stand zal houden, omdat de grondrechten onvoldoende geborgd zijn, met alle consequenties voor de privacy van dien. Vergeet ook niet het werk dat nu al is verzet. Voorzitter. Dit wringt natuurlijk bij de fractie van D66, want het implementeren van richtlijnen is niet optioneel en het is niet een vrijblijvende keuze. Het is onlosmakelijk verbonden met het onderdeel zijn van een unie. Ook de jurisprudentie op dit vlak is duidelijk. Zolang een handeling van de Unie niet door het Hof ongeldig is verklaard, mogen lidstaten geen maatregelen treffen die strijdig zijn met de richtlijn. Het dilemma dat daaruit volgt, kwam duidelijk naar voren in het advies van de Raad van State. De Raad van State concludeerde allereerst dat de implementatie door moet gaan nu het niet de richtlijn is die ongeldig is verklaard. Tegelijkertijd concludeert de Raad van State ook dat er stappen moeten worden gezet om de richtlijn in overeenstemming te brengen met het Handvest. Daarnaast wordt er aan de minister gevraagd om uiteen te zetten welke stappen op dit vlak gezet gaan worden. Voorzitter. Dat er een verplichting tot implementeren is, moge duidelijk zijn. Nederland loopt al achter op het schema. Maar dat er vragen kunnen worden gesteld bij de juridische houdbaarheid van de richtlijn is ook duidelijk. De fractie van D66 vindt dat geen wenselijke situatie. Ook daarom acht onze fractie het van belang dat de inzet van de minister blijft dat de richtlijn op zijn minst opnieuw beoordeeld wordt op juridische houdbaarheid. In de Tweede Kamer is daartoe ook een motie aangenomen. Ook in de memorie van antwoord heeft de minister na onze vragen aangegeven dit punt na de Europese verkiezingen weer op de agenda te willen zetten. De vraag die bij onze fractie open blijft staan is op welke wijze nu echt concreet resultaat behaald kan worden. Zijn er bijvoorbeeld andere landen waar de minister mee kan optrekken? Uit de memorie van antwoord komt na vragen van de fractie van de ChristenUnie naar voren dat van gezamenlijke initiatieven tot op heden niet is gebleken. Maar twijfels over de richtlijn bestaan niet enkel in Nederland. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit berichtgeving over mogelijke rechtszaken vanuit Duitsland en Oostenrijk. Gaat de minister bij de Commissie bijvoorbeeld in op de vraag op welke punten er vragen bestaan over de houdbaarheid van de richtlijn? De Raad van State heeft bijvoorbeeld de bewaring en het gebruik van de gegevens genoemd. Wij horen graag van de minister hoe hij hierover denkt. Voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat op het punt van de zogeheten intra-EU-vluchten ook verder dan strikt juridisch genomen noodzakelijk is; dat punt werd zonet al genoemd door mevrouw Strik. De richtlijn mag op intra-EU-vluchten van toepassing verklaard worden. Het is echter geen verplichting. Het maakt dan wel weer deel uit van afspraken in Europees verband om het te doen en, niet onbelangrijk, het overgrote gedeelte van de lidstaten heeft inmiddels uitvoering gegeven aan die afspraken. Dat betekent dat intra-EU-vluchtgegevens dan toch worden opgeslagen in de lidstaten waar de vlucht uit Nederland aankomt of andersom.
Dank voor uw betoog. Ik denk dat we een beetje dezelfde problemen hebben met deze implementatiewet. Misschien maakt de D66-fractie net een andere afweging, en daar ben ik heel erg benieuwd naar. U gaf net aan dat het juridisch niet houdbaar lijkt te zijn. Tegelijkertijd zijn we verplicht om een richtlijn te implementeren. Ik heb de vraag ook voorgelegd aan de minister: wat heeft nu prioriteit, wat heeft voorrang, het hogere verdragsrecht of een secundair Unierecht? Hoe kijkt u daartegen aan? Tot slot stel ik ook de volgende vraag. U geeft aan dat de implementatie verder gaat dan waartoe de richtlijn per se verplicht. Zou dat dan niet ook een reden zijn om, als we al zo ernstig twijfelen aan de juridische houdbaarheid, te zeggen dat we in ieder geval willen dat de implementatie zich beperkt tot het strikt noodzakelijke waartoe de richtlijn verplicht?
Dank voor de vragen van mevrouw Strik. De eerste vraag, welk aspect voorrang heeft, hebben wij natuurlijk ook in de fractie besproken. Het Europees Hof is daar eigenlijk altijd duidelijk in geweest. De jurisprudentie is ook duidelijk. Totdat iets ongeldig is verklaard, is het gewoon geldig; dat geldt ook voor de richtlijn. Wij hebben absoluut vragen bij de juridische houdbaarheid van deze richtlijn. Die vragen leven ook breder. Maar het is aan het Europees Hof om daar een oordeel over te vellen. Dat komt ook heel goed naar voren in het advies van de Raad van State. Dat is eigenlijk tweeledig; dat is precies dat dilemma. Het zegt: implementeren moet, maar zet u alstublieft ook verdere stappen om ervoor te zorgen dat de juridische houdbaarheid in ieder geval goed getest wordt. Dat is ook eigenlijk onze dringende oproep, onze dringende vraag, aan de minister: hoe kunnen we daar het beste concreet resultaat in boeken?
En de tweede vraag? Daarop hebben we het antwoord nog niet gehad.
Dat snap ik. Dat hebben wij ook afgewogen. Het is een Europese afspraak, niet zo juridisch bindend als de richtlijn, maar wel een afspraak in Europees verband. Wat voor ons zwaar weegt, is het feit dat een overgroot gedeelte van de lidstaten inmiddels uitvoering geeft aan die afspraken. Stel dat wij zeggen: wij implementeren helemaal niet omdat het nu iets verder gaat dan de richtlijn. Overigens biedt de richtlijn wel die mogelijkheid; het is alleen geen verplichting. Maar stel dat wij zeggen dat we niet implementeren vanwege het feit dat er van die optie gebruikt wordt gemaakt. Dan implementeren we niet en houden we ons niet aan de regels zoals die gelden, terwijl de praktijk is dat in de rest van Europa die gegevens wel worden gebruikt.
Dat laatste argument vind ik eigenlijk niet zo sterk. Het draait om het principiële punt: eigenlijk deugt die richtlijn waarschijnlijk al niet; laten we ons dan tot het minimale beperken. Precies diezelfde discussie speelde bij de Dataretentierichtlijn, de Wet bewaarplicht, waarbij er een bandbreedte was tussen zes maanden bewaren en twee jaar. De regering was op één jaar gaan zitten. De Eerste Kamer wilde toen eigenlijk naar zes maanden gaan, zodat je je in ieder geval beperkt tot het minimum dat nodig is. Dat hebben we toen afgedwongen. We hebben toen een wijzigingsvoorstel afgedwongen. Je zou hierbij hetzelfde standpunt kunnen innemen: oké, we zijn misschien verplicht om wetgeving uit te voeren, maar dat doen we alleen voor zover we er verplicht toe zijn. Een politieke afspraak valt daar natuurlijk niet onder. Daar zal het Hof ons nooit aan houden.
Het Hof zal ons daar niet aan houden. We hebben het in Europees verband afgesproken. Wat dat aangaat zijn we ook blij met de aangenomen amendementen in de Tweede Kamer die ervoor zorgen dat er echt specifiek wordt gekeken naar de effectiviteit van het opnemen van die vluchten in het wetsvoorstel en dat er aan de wet een horizonbepaling is toegevoegd. Alles bij elkaar maken wij dan de afweging dat we dat voor nu kunnen billijken, ondanks de twijfels die bestaan, ook omdat de praktijk gewoon is dat het in de rest van Europa ook op die manier gebeurt; ik geloof dat het overgrote gedeelte van de lidstaten het op die manier heeft geïmplementeerd.
Voorzitter, mag ik tot slot nog even op dit argument ingaan? Eigenlijk zegt u: misschien mag het allemaal niet, maar omdat zo veel lidstaten het doen, kunnen wij eigenlijk niet achterblijven of maakt het eigenlijk niet zo veel uit. Ik denk dat elke lidstaat hierin zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Dan is het jammer dat in andere lidstaten andere keuzes worden gemaakt, maar dat kan toch nooit een argument zijn om hetzelfde te doen?
Het is nooit het enige argument, maar alles bij elkaar afgewogen, hebben we het op die manier beoordeeld. Juist omdat het overal gebeurt en juist omdat er in de Tweede Kamer een aantal amendementen zijn aangenomen die waarborgen aanbrengen, hebben we het op die manier beoordeeld. Wij hebben inderdaad onze twijfels bij de juridische houdbaarheid van deze richtlijn. Wij hopen dat er heel snel volledige duidelijkheid over komt, omdat alleen al het feit dat er onduidelijkheid over blijft bestaan, niet goed is.
Gaat u verder.
Voorzitter. Ik heb een aantal onderdelen van mijn spreektekst inmiddels verwerkt in mijn antwoord aan mevrouw Strik, dus het kan zijn dat ik tijd overhoud. De fractie van D66 kijkt in ieder geval ook uit naar de uitkomsten van de evaluatie op het gebied van het toevoegen van de intra-EU-vluchten bij de toepassing van deze richtlijn en hoopt in ieder geval, zoals ik net al zei, dat ruim voor die tijd al duidelijkheid is verkregen over de juridische houdbaarheid van de richtlijn. Voorzitter. Dan een vraag over de zogeheten false positives, positieve resultaten van vergelijkingen met databanken of risicocriteria die achteraf onterecht bleken. Het aantal onterechte signaleringen dient natuurlijk zo laag mogelijk te zijn. Op vragen van leden van de PvdA-fractie heeft de minister aangegeven dat een maximumpercentage bij profilering niet goed vast te stellen is, omdat dit per geval of per serie van gevallen zou moeten worden beoordeeld. Dat roept bij de fractie van D66 de vraag op op welke wijze dit aantal geëvalueerd gaat worden. In Duitse berichtgeving kwam bijvoorbeeld een percentage van 99,7% naar voren bij een vergelijking van passagiersgegevens met opsporingsdatabanken. Dat dit een hoog percentage is, zal veelal worden onderschreven. Wat dan wel acceptabel en reëel is, blijft voor de fractie van D66 een vraag. Voorzitter. Als laatste een vraag over de uitvoering van het wetsvoorstel. Er zijn middelen beschikbaar gesteld om de impact van de implementatie op te vangen bij de zogeheten ketenorganisaties. De exacte impact valt niet altijd te voorspellen. Dit kwam ook naar voren in een ketenbrede impactanalyse, waarbij de effecten van de oprichting van de Passagiersinformatie-eenheid Nederland (Pi-NL) werden geanalyseerd. Onze fractie hoort graag van de minister hoe bij de tussentijdse monitoring ervoor gezorgd kan worden dat de beschikbare middelen voldoende zijn en blijven. Voorzitter. Ik kom tot een afronding. In de laatste vergaderweken van deze Kamer is het nu ook de laatste keer dat ik het woord mocht voeren, waarvoor dank. Natuurlijk kijken we uit naar de antwoorden van deze minister.
Dank u wel, mevrouw Vink.
Dan vind ik het leuk om in deze samenwerking nog één vraagje te kunnen stellen. Mevrouw Vink gaf net ook al aan dat zij blij is met de waarborgen die zijn ingebracht door middel van amendementen. Een daarvan betreft de horizonbepaling. Ik heb deze vraag ook al gesteld aan de minister. Bij AMvB wordt dan besloten om toch de toepassing op intra-EU-vluchten te verlengen. Daar zit een voorhangprocedure aan vast, maar hoe ziet mevrouw Vink de rol van bijvoorbeeld de Eerste Kamer daarin? Is er dan voldoende controle op het toch heel belangrijke besluit om zoiets door te zetten op basis van een evaluatie? Zo'n besluit moet onderbouwd worden. Het moet tegen het licht gehouden worden. Kan mevrouw Vink daar iets over zeggen? Kan dat voldoende democratisch gecontroleerd worden op deze manier?
Ik denk dat het antwoord dat de minister zo meteen gaat geven, daarbij wel echt van belang is, net als de wijze waarop dit ingericht gaat worden. Komt alle onderliggende informatie tijdig naar ons toe? Is er een goede manier om de zaken te beoordelen? Ik zou het antwoord van de minister willen afwachten.
Tot slot, mevrouw Strik.
Het is een amendement van de Tweede Kamer. De Tweede Kamer wilde dus dat daar controle op is en dat dit niet zonder meer doorloopt. Daarom vraag ik graag de mening van de D66-fractie. Hoe ziet zij dat die democratische controle op deze manier geborgd is?
Ik gaf net al aan dat we als fractie blij zijn met het feit dat dat amendement er überhaupt in is gekomen, omdat het een extra waarborg geeft om te bekijken of het daadwerkelijk effectief is om die intra-EU-vluchten op die manier op te nemen in het wetsvoorstel. Er is natuurlijk om een reden bepaald dat de Kamers daar op die manier inzage in kunnen krijgen. Natuurlijk vinden we die democratische controle dus belangrijk.
Mevrouw Strik oogt niet tevreden, maar de vraag is wel beantwoord. Dank u wel, mevrouw Vink. Het woord is aan de heer Ruers.
Meneer de voorzitter. Ik zeg maar even op voorhand dat dit niet mijn laatste bijdrage is; morgen wel, maar vandaag nog niet. Ik ga dus nog even wat zeggen, maar ik zal niet te lang spreken.
Ik had dat geen moment verwacht, meneer Ruers.
Fijn, dank u, meneer de voorzitter. Het zal een korte bijdrage zijn, want ik moet zeggen dat ik met veel waardering heb geluisterd naar de inbreng van de vorige spreeksters. Heel veel van wat mevrouw Strik opmerkte, kan ik volledig onderschrijven. Dat ga ik dus niet herhalen. Bovendien wijs ik erop dat mijn partijgenoot Van Nispen in de Tweede Kamer uitvoerig en zeer indringend op de materie is ingegaan. Dat ga ik ook niet herhalen; dat is heel goed geweest en daar verwijs ik naar. Misschien mag ik aan het eind van een carrière van volgens mij twintig jaar in deze Kamer wel zeggen dat, toen ik met dit wetsvoorstel aan het worstelen was, het verhaal dat twintig jaar geleden niet bestond, mij persoonlijk frappeerde: algoritmes, big data, big brother. Dat zijn allemaal nieuwe dingen. Nog niet zo lang geleden ontving ik op enig moment persoonlijke post per e-mail waarin een bepaald medicijn werd aangeprezen. Ik heb een bepaalde ziekte, waarover ik niet wil uitweiden, maar dat medicijn ging precies daarover. Hoe kan dat? Hoe kan een willekeurig iemand weten dat ik die ziekte heb, dat ik een bepaald medicijn zou willen hebben? Toen voelde ik me niet lekker. Ik was al ziek, niet erg ziek, maar als dat je overkomt, denk je: zijn dit nou big data, is dit nou een algoritme? Waarschijnlijk wel; zo werkt dat kennelijk in de samenleving. Ik heb het ook nog besproken met onze oud-collega uit de vorige periode, professor Hans Franken, die in de jaren zeventig met dit onderwerp is begonnen en daarop destijds is gepromoveerd. Die zei ook: "Ik heb het niet zo op dit wetsvoorstel. Die big data komen los. Als je ze oproept, gaan ze een eigen leven leiden." Ongeveer zo vertelde hij het mij. Dat is ook iets wat ik steeds in mijn achterhoofd heb als ik dit wetsvoorstel lees. Ik snap heel goed dat we die terroristen moeten bestrijden en ik snap heel goed dat we ernstige misdrijven moeten voorkomen. Bij elke aanslag denk je weer: hadden we dat niet kunnen voorkomen? Want dat is natuurlijk verschrikkelijk. Ik snap de richtlijn ook wel, maar ik vind dat de richtlijn eigenlijk toch weer doorschiet. Ik vind ook dat het evenwicht zoek is. Een aantal van jullie hebben ook gesproken over het dilemma van die afweging. Dat voel ik ook. Ik zou de minister daarom toch willen vragen om ons nog eens uit te leggen hoe het zit met het nut, de noodzaak en de proportionaliteit, met het evenwicht daartussen. Waarom maakt u, alles afwegende, de keuze voor de ene kant en waarom niet voor de andere kant? Dat is niet makkelijk. Dat realiseer ik me, maar ik zou dat graag nog van de minister horen. Er is nog iets wat ik graag van de minister zou willen horen. De regering heeft natuurlijk de plicht om haar burgers niet onnodig te criminaliseren en om hen te beschermen tegen onnodige overheidsinvloed en overheidsbemoeienis. Dat is een bekend fenomeen. Tegen die achtergrond vroeg ik me af of de regering wel voldoende heeft gekeken naar de proportionaliteit. Heeft de regering bijvoorbeeld ook gedacht aan serieus onderzoek naar alternatieven en aan de vraag tot welke hoogte dit zou moeten gaan? En waarom is de regering afgeweken van het minimale in de richtlijn? Waarom is men verder gegaan? Ik krijg ook een unheimisch gevoel bij het door collega Strik genoemde voorbeeld over België, waar men alvast maar aan het uitbreiden is. Straks staat het hier in de richtlijn en dan wordt er gezegd: weer een aanslag; laten we het maar weer een stukje verbreden. De grens is zoek en dat vind ik niet bevredigend. Daarom zou ik hierop graag een indringend antwoord van de minister krijgen. Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Ruers. Wenst een van de leden nog het woord in de eerste termijn? Dat is niet het geval. Minister, hoeveel tijd heeft u nodig ter voorbereiding van de beantwoording van de vragen?
Een academisch kwartiertje.
Een academisch kwartiertje. Dan schorsen we tot 22.00 uur.
Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Voorzitter. Het kan verkeren, zoals u weet. Ik heb zojuist in enige haast een stukje Wasa knäckebröd verorberd, "qua dinertechnisch", zou Kees van Kooten zeggen. Uw Voorzitter daarentegen maakte vandaag gebruik van de kantine, begreep ik. Ik heb van haar vernomen dat de lasagne niet goed beviel. Waarom begin ik hiermee? Omdat ik eigenlijk ...
U wilde geen kritiek op de keuken leveren, natuurlijk.
Nee, voorzitter. Nou ja, weet u, enigszins onthand sta ik hier, want ik had een klein geschenk voor uw Voorzitter en dat geschenk was een ingelijste, originele schoolplaat van het wetgevingsproces in de jaren vijftig. Ik wil de Kamerleden hier aanwezig die van na die tijd dateren, wel verklappen dat dat in zeventien stappen ging. Dat paste dus — ik laat het nog maar even aan u zien, voorzitter — in deze lijst. Toen ik als kersverse minister begon, kreeg ik van een van de ervaren ambtenaren ook het overzicht van het verloop van een wetsvoorstel heden ten dage. Voorzitter, ik kan u vertellen, dat paste niet op zes A5'en. Wat er al niet geconsulteerd moet worden en wat er al niet moet gebeuren ... Nu zal men denken dat het wetsvoorstel van vandaag, betreffende de implementatie van de zogenaamde PNR-richtlijn, die in mei 2016 in werking is getreden, toch wel zo een-twee-drie moet kunnen omdat dat gewoon copy paste is — een uitdrukking die men in de jaren vijftig ook nog niet kende — van de richtlijn. Maar zo is het niet. Het heeft tijd gekost — ik geef het toe — om bij uw Kamer te komen met dit wetsvoorstel. Ik wil in de eerste plaats benadrukken dat ik uw Kamer zeer erkentelijk ben voor de bereidheid om het wetsvoorstel spoedig maar natuurlijk met de vereisten voor de zorgvuldigheid te behandelen. Ik erken dat de implementatie langer heeft geduurd dan ik wenselijk vind. De reden voor die vertraging wil ik u ook verantwoorden. De PNR-richtlijn was samen met de AVG en de Richtlijn gegevensbescherming opsporing en vervolging onderdeel van een omvangrijk pakket Uniewetgeving op het gebied van bescherming van persoonsgegevens. Zoals mevrouw Vink hier vandaag heeft benadrukt, is privacy nou juist zo'n belangrijk element dat bij dit wetsvoorstel speelt. Het traject ter implementatie van de instrumenten legde een fors beslag op beschikbare wetgevingscapaciteit. Waarom? Juist omdat we een aantal van de dilemma's die vandaag door de leden naar voren zijn gebracht — ik heb ze van alle vier gehoord, ook van mevrouw Fiers, van de heer Ruers en van mevrouw Strik — ten departemente goed onder ogen moesten zien. Ik wil vast verklappen dat ik gesproken heb met Commissaris King, en wel al in een redelijk vroeg stadium: in maart 2018. Ik heb natuurlijk vragen gesteld, en ik ga daar straks nog op in, naar aanleiding van de uitspraak van het Hof van Justitie over het Canadaverdrag. Ik heb hem gevraagd: hoe kijkt u daartegenaan, want volgens het Europees recht moeten wij gewoon doorgaan met de trein van implementatie? De Commissaris heeft mij in dat onderhoud heel duidelijk aangegeven dat de Commissie zonder meer als uitgangspunt had dat de lidstaten moesten doorgaan met de implementatie en dat de Canada-uitspraak, zoals ik hem maar even noem, daar niet aan in de weg mocht staan en ook niet stond. Maar daar kom ik zo nog op terug. Voorzitter. Wij hebben dus voortvarend doorgewerkt. Ik vind het ook wel goed om hier te vermelden — dat is toch een klein stukje Nederlandse trots — dat vanuit de NCTV, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, het systeem is ontwikkeld dat door heel veel landen is overgenomen. De broncodes daarvan zijn door Nederland overgedragen aan de Verenigde Naties, zodat andere landen in de toekomst ook met dat systeem zouden kunnen werken. We moeten ons realiseren dat die passagiersinformatie ook iets is waartoe is opgeroepen vanuit de Verenigde Naties. Het is niet louter in de EU bedacht. De implementatie ervan heeft wel langer geduurd dan ikzelf zou hebben gewild. In het wetsvoorstel zijn allerlei waarborgen ingebouwd om juist de privacy goed te kunnen toetsen, maar ook om over enige jaren te kunnen evalueren of het wetsvoorstel daadwerkelijk de effectiviteit heeft die we ervan wensten. Voorzitter. Dan kom ik bij nut en noodzaak, waarmee ik hier en daar al de vragen beantwoord van de geachte leden die vandaag gesproken hebben. Het doel van de PNR-richtlijn is bestrijding van terroristische misdrijven en ernstige criminaliteit. De Europese Commissie heeft bij de totstandkoming van de PNR-richtlijn een impact assessment uitgevoerd. Daaruit bleek dat een richtlijn gericht op het op nationaal niveau verzamelen van de zogenoemde PNR-gegevens van luchtvaartmaatschappijen noodzakelijk is om de veiligheid binnen de EU te vergroten, binnen de kaders van de privacybescherming. Dat duale karakter van de richtlijn benadruk ik hier. Het gebruik van passagiersgegevens is mogelijk, maar het preciseert ook de normen uit de Richtlijn gegevensbescherming opsporing en vervolging. In de richting van de heer Ruers wil ik alvast benadrukken — maar goed, u kunt dat in de Kamerstukken natuurlijk allang terugvinden — dat deze richtlijn en dit wetsvoorstel het niet toestaan dat gegevens worden verwerkt waaruit persoonskenmerken zouden kunnen worden afgeleid. Ik hoorde ergens vandaag toch weer de echo in de vergaderzaal van het woord "dieet". Daar is ook veel misverstand over. Ook dat soort gegevens, waaruit men zou kunnen afleiden of iemand orthodox-joods is, om maar een voorbeeld te noemen, mogen niet worden verwerkt. Ik kan dat niet vaak genoeg zeggen. Voorzitter. De ervaring van lidstaten en derde landen vanaf 2010 met het gebruik van PNR-gegevens voor rechtshandhavingsdoeleinden heeft geleid tot een grote vooruitgang bij de bestrijding van met name drugshandel, mensenhandel en terrorisme en tot meer kennis over de samenstelling en werkwijze van terroristische en andere criminele netwerken. Daar hebben we het ook over, zeg ik tegen de heer Ruers. We praten natuurlijk over terrorisme en zware criminaliteit en niet over enkele kleine delicten. Wat betreft de garanties in het wetsvoorstel tegen een verdere uitbreiding van de bevoegdheden merk ik op dat het wetsvoorstel een hele strikte doelbeperking kent, namelijk bestrijding van terrorisme en ernstige criminaliteit. Ik zei het al. Dan gaat het om de misdrijven die in de bijlage genoemd worden. Voorzitter. Zonder de beschikbaarheid van PNR-gegevens op één centrale plaats zijn reisbewegingen van terroristen en criminelen moeilijk na te gaan voor opsporingsinstanties. Gegevens moeten per geval worden opgevraagd bij verschillende luchtvaartmaatschappijen omdat het in het gros van de gevallen niet bekend is met welke maatschappij betrokkene reist. Die onderzoeken kunnen heel tijdrovend zijn. De PNR-richtlijn zorgt ervoor dat de uitwisseling van de PNR-gegevens op EU-niveau wordt geharmoniseerd en vergemakkelijkt. Voorzitter. Dan iets over de intra-EU-vluchten. Veiligheid is niet exclusief een nationale aangelegenheid. Door het ontbreken van interne grenzen binnen het Schengengebied is het belang van het gezamenlijk optrekken van lidstaten nóg groter geworden. Alle lidstaten onderkennen het belang van het verzamelen van PNR-gegevens van intra-EU-vluchten voor de bestrijding van terrorisme en ernstige misdrijven. Mede daarom hebben alle lidstaten tijdens de JBZ-Raad van 3 en 4 december 2015 een gezamenlijke verklaring aangenomen over de onverkorte toepassing van de PNR-richtlijn op alle intra-EU-vluchten. Nederland heeft een verantwoordelijkheid jegens andere EU-lidstaten om opvolging te geven aan die in de JBZ-Raad gemaakte afspraken en uitvoering te geven aan de Europese veiligheidsagenda, waar de PNR-richtlijn een belangrijk onderdeel van is. Overigens is dit gemeld. Het is in april 2016 uitvoeriger besproken in de Tweede Kamer en kon toen op instemming van het overgrote deel van de Kamerleden en fracties rekenen. Zoals gezegd kunnen we door PNR-gegevens van intra-EU-vluchten te verzamelen en te analyseren potentiële terroristen en criminelen binnen de Europese Unie detecteren. Daarnaast — ik maak dit nog even af, als u het goedvindt — kan na een terroristische aanslag of zwaar vergrijp in Europa een verdachte sneller worden opgespoord. Ik kom zo op de aantallen miljoenen passagiers die gebruikmaken van Nederlandse luchthavens.
Mevrouw Strik heeft een interruptie.
Uit de stukken en uit het debat in de Tweede Kamer begrijp ik dat de minister ook toegeeft dat de strijd met het Handvest er wel degelijk zou kunnen zijn, maar dat we het nu eenmaal moeten implementeren. Kan de minister daar nader op ingaan? Want eigenlijk verdedigt de minister het wetsvoorstel inhoudelijk. Hij zegt dat het nodig is, dat we het moeten hebben en dat we ook die intra-EU-vluchten nodig hebben. Maar hoe verhoudt zich dat dan tot de verwachting dat het wellicht stuk zal gaan als het Hof het gaat toetsen?
Ik heb een ... het is nog net niet het telefoonboek van Gouda, maar een behoorlijk aantal vellen met antwoorden op de vragen van het lid Strik, waar dit ook bij zit. Ik wil het ook nu in het kader van een interruptie doen. Ik was even die intra-EU-vluchten aan het verantwoorden, maar ik kom hierna — u ziet het; het is Gouda-Zuid — op de antwoorden op alle vragen van mevrouw Strik.
Ik stel voor dat de minister zijn volgorde aanhoudt.
Ja, anders gaan we het dubbel doen. Voorzitter. Naar schatting 52 miljoen mensen maken gebruik van de Nederlandse luchthavens op intra-EU-vluchten. Dat is 68% van alle passagiers die jaarlijks via de Nederlandse luchthavens reizen. Het intra-EU-verkeer is volgens een uitgevoerde impactanalyse veruit de grootste bron van hits en alerts, en daarmee van grote toegevoegde waarde. Geen intra-EU-gegevens verzamelen heeft direct invloed op onze eigen nationale veiligheid en die van Europa als geheel. Nederland wordt dan met een modern woord het afvoerputje. Het risico is dat kwaadwilligen juist Nederland zullen kiezen als transferplek, omdat de vervolgroute hier onzichtbaar blijft. Uit alle kaartjes binnen de EU blijkt dat, op een van de drie Baltische staten na, inmiddels alle EU-lidstaten ofwel al inclusief intra-EU geïmplementeerd hebben ofwel op het punt staan om dat te implementeren. Voorzitter. Dan wil ik eigenlijk nog hardop uitspreken dat ik ervan overtuigd ben dat de PNR-richtlijn onze veiligheid dient en niet louter is gericht op incidenten. Hoe vreselijk pijnlijk ook, er werd in december 2015 over gesproken, een maand na de verschrikkelijke Bataclan-aanslagen, en in april 2016, een maand na de akelige aanslagen op Zaventem. Maar ook nadien zijn er in de EU, in Duitsland, in Zweden, in het Verenigd Koninkrijk en vorig jaar ook in ons land, in Amsterdam, nog steeds aanslagen van terroristische aard gepleegd. Er is ook nog steeds veel zware criminaliteit waarbij het noodzakelijk is dat er in Europees verband wordt samengewerkt. Dat is de ene kant, die veiligheid. De andere kant is juist het waarborgen van die privacy. Daar kom ik zo dadelijk nog op terug in het kader van de bespreking van de vragen over het Handvest. Ik wil nog opmerken dat het amendement-Groothuizen nog extra waarborgen heeft opgeleverd op het gebied van de verwerking en de effectiviteit van de toepassing van de richtlijn. Die eer komt hem toe. Voorzitter. Bij de vragen waarvan de beantwoording niet direct voortvloeit uit de inleiding kom ik bij mevrouw Strik en mevrouw Vink, die wezen op de kans dat de Commissie een herbeoordeling dan wel herziening zou bewerkstelligen en welke ruimte er zou zijn voor andere wegen. Laat ik ermee beginnen dat Nederland onverkort is gehouden om de rechtsgeldige richtlijn te implementeren, zoals ik al heb gezegd, en daartoe strekt dit wetsvoorstel. De motie-Groothuizen, niet te verwarren met het net genoemde amendement, verzoekt de regering in Europees verband actief te pleiten voor een juridische herbeoordeling en zo nodig herziening van de richtlijn, in het licht van de EU-regelgeving op het gebied van privacy. Ik vind dit een belangrijk moment, nu, kort na de verkiezingen. Ik heb al aangekondigd en toegezegd in de Tweede Kamer en dat herhaal ik bij u, voorzitter, dat ik zo spoedig mogelijk bij de nieuw aangetreden Commissie belet zal vragen, om te pleiten voor die juridische herbeoordeling dan wel herziening van de richtlijn. Een inschatting van kansen dat of hoe de Commissie zal herbeoordelen is niet aan deze regering. De regering acht het ook niet opportuun om andere wegen te bewandelen om op herbeoordeling aan te dringen bij de Uniewetgever. Mevrouw Strik vroeg ook waarom de reikwijdte van het wetsvoorstel niet alleen is op terroristische maar ook op ernstige misdrijven. De doelstelling van de PNR-richtlijn is altijd breder geweest dan enkel de bestrijding van terrorisme. In het Stockholmprogramma van 2010 werd de Commissie al opgeroepen een maatregel voor te bereiden betreffende het gebruik van PNR-gegevens, met het oog op de bestrijding van terrorisme én ernstige misdrijven. Die reikwijdte is vanaf het begin uitgangspunt en doel geweest. Directe aanleiding voor de uitbreiding van het toepassingsgebied tot intra-EU waren de terroristische aanslagen zoals die in al hun afschuwelijkheid plaatsvonden in november 2015, dat is juist. Maar we hebben daarvoor en daarna gezien dat een aantal keren juist het kunnen volgen en nalopen van de reisbewegingen van verdachten van terroristische misdrijven van groot belang is. Het is niet of nauwelijks uitvoerbaar om onderscheid te maken tussen het verwerken van PNR-gegevens op vluchten van en naar derde landen en intra-EU-vluchten met het oog op terrorisme en ernstige misdrijven, om dat uitsluitend met het oog op terrorisme te gaan doen. De richtlijn biedt die ruimte ook niet, dat moet gewoon duidelijk zijn. Alle lidstaten hebben zich daaraan gecommitteerd en in de meeste landen is dat al volledig geïmplementeerd, zoals ik al zei.
Mevrouw Strik heeft een interruptie.
Ik kom nog even terug op wat de minister eerder zei, dat hij het niet opportuun achtte om andere stappen te bewandelen om te komen tot die juridische herbeoordeling. Dan moet ik denken aan de ad-hocwerkgroep die in de JBZ-Raad lange tijd heeft vergaderd over de consequenties van de vernietiging van de Dataretentierichtlijn, na het Tele2-arrest van het Hof. Is dat daar toen helemaal niet ter sprake gekomen? Dat lijkt mij zo volstrekt logisch, omdat toen natuurlijk aan de orde was welke wetgeving er überhaupt nog kan, als het Hof het zo duidelijk afwijst als ongedifferentieerde en algemene gegevens van iedereen worden bewaard.
Ik heb niet in die werkgroep gezeten, dus ik kan er niet zelf iets over zeggen. Het enige wat ik wel weet is dat we er even goed naar moeten kijken. De Tele2-uitspraak legt heel duidelijk de vinger op de zere plek van gebrek aan proportionaliteit en aan noodzakelijkheid, zoals ik hier bij mijn eerste wetsvoorstel ooit, over de ANPR-camera's, ook al heb aangegeven. Wat men ook verder over de uitspraak over de datarichtlijn vindt, daar is dus op een heel andere manier mee omgegaan. Dat is één. Hier hebben we het tot nu toe ook over een richtlijn waar het Hof van Justitie zich nog helemaal niet over heeft uitgesproken. Er is verwezen naar de EU-Canadaovereenkomst — laat ik die er maar meteen bij pakken — maar er is een heel fundamenteel verschil. Daarbij gaat het namelijk om een derde land, niet om een overeenkomst, of een richtlijn, die tussen EU-staten geldt. Dit is een overeenkomst tussen de EU en Canada. Het is natuurlijk allemaal al uitgebreid in de Kamerstukken aan de orde geweest. Daarbij speelt bijvoorbeeld dat gegevens worden verstrekt — dat heeft de Commissie in die zaak bij het Hof ook toegegeven — waaruit persoonsgegevens kunnen worden afgeleid. Over die kwestie zegt het Hof dus heel duidelijk: als het gaat om de EU en een derde land, leggen wij de lat heel erg hoog. In die uitspraak — ik benadruk het hier — heeft het Hof niets gezegd over deze richtlijn, die er toen al was, zoals u weet. We moeten dus echt even een onderscheid maken. Er is een uitspraak van het Hof in een andere kwestie, de datarichtlijn. Daarin valt het Hof vooral de proportionaliteit aan. Dat je dan een werkgroep instelt ... Nogmaals, ik ben er niet bij geweest, maar ik kan me voorstellen dat je dan binnen de JBZ-Raad moet gaan kijken welke gevolgen dit heeft. Vandaag was er een uiterst belangrijke uitspraak van het Hof van Justitie over het Europees arrestatiebevel, die een streep zet door allerlei wettelijke uitwerkingen die er in de meeste lidstaten waren en die nu ineens niet meer blijken te kunnen. Nou, daar moet je onmiddellijk mee aan de slag. Maar dit is een heel andere situatie. Dit is een richtlijn die is vastgesteld volgens de wetgevingsprocedures binnen de EU. Het Hof heeft tot nu geen enkele aanleiding gezien om die richtlijn ter discussie te stellen. En die mogelijkheid had het Hof in de Canada-uitspraak.
Natuurlijk, de ene richtlijn is de andere niet, maar ik denk dat lidstaten wel verplicht zijn, ook vanuit de Unietrouw die ze moeten hebben aan het verdrag, om te kijken naar de algemene uitgangspunten en criteria die het Hof hanteert en om die vervolgens ook zelf toe te passen als medewetgever. Die PNR-richtlijn was natuurlijk al vastgesteld voor dat Tele2-arrest en voordat het advies over de Canadaovereenkomst tot stand was gekomen. Dan lijkt het mij logisch dat de Uniewetgever ook nog eens zelf, met de bril van die uitspraken, reflecteert op de bestaande wetgeving. Ook bij de algemene uitgangspunten hiervan gaat het om algemene en ongedifferentieerde gegevensopslag van alle mensen, ook als er geen relatie is met een verdenking. De minister zei net dat er bij dat andere persoonsgegevens werden ...
Mevrouw Strik, gaat uw interruptie naar een vraag toe?
Ja, zeker. Er kon daarbij wat over het privéleven gezien worden, maar uitgerekend hierbij is dat ook het geval. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook aangegeven. Met wie reis je? Hoe vaak? Wie betaalt ervoor? Et cetera. Mijn vraag is: moet een lidstaat echt wachten tot het Hof een keer een uitspraak doet over een richtlijn? Daarvoor zal er eerst een prejudiciële vraag moeten zijn, of een inbreukprocedure. Hebben we niet de plicht om zelf te kijken of een richtlijn of wetgeving nog wel conform het Handvest is? Is het dan niet volstrekt logisch om dat op zijn minst in raadsverband met elkaar te bespreken?
Ik vrees dat mevrouw Strik, geheel onbedoeld natuurlijk, een paar dingen door elkaar haalt. Dat zal door mijn manier van uitdrukken komen. Ik heb gezegd dat het hierbij om een overeenkomst gaat van de EU met een derde land. Dat is het kernpunt. Vervolgens beschrijf ik datgene wat in die overeenkomst gebeurt. Op een aantal punten is dat hetzelfde als wat in de richtlijn aan de orde is, qua gegevensverwerking. Alleen zeg ik heel erg met nadruk: het verschil zit er juist in dat het daar niet gaat om een afspraak tussen EU-staten, dus niet met alle waarborgen die er tussen EU-staten mogelijk zijn. Dat is één. Twee ... Ik was nog bezig met de beantwoording, maar ik wil wel even wachten als er weer een tussenvraag komt.
Als u me daar ruimte voor geeft, voorzitter.
Kort graag.
De minister heeft het nu alleen maar over de Canadaovereenkomst, maar ik en eigenlijk alle sprekers hebben nadrukkelijk ook de arresten over de Dataretentierichtlijn genoemd. Dan gaat het gewoon over alles wat binnen de EU gebeurt.
Ik heb al eerder in mijn bijdrage aangegeven dat in de Tele2-uitspraken — ik zou bijna zeggen: "de Tele2 c.s.-uitspraken" — het Hof valt over de matige noodzakelijkheid en proportionaliteit. Hier is daar op dit moment geen sprake van. Ik moet met de Commissie — ik heb hierover met de Commissaris gesproken — vaststellen dat het Hof in de zaak waarin het in 2017 tot een uitspraak is gekomen, geen overweging of obiter dictum heeft gemaakt over die richtlijn, die een jaar daarvoor al was vastgesteld. Ik heb ook gezegd dat er een wezenlijk verschil is. Ik vind het zeker verstandig om de nieuwe Commissie te vragen om nog eens heel goed te beoordelen hoe deze richtlijn in elkaar zit. Dat gebeurt ook, op grond van de motie-Groothuizen. Maar ik moet ondertussen vaststellen dat het Hof nog helemaal niet iets heeft afgedaan aan die richtlijn. Zij die anders zeggen, lopen te snel, vrees ik. Bovendien, en dan kom ik weer bij het begin, heeft Nederland gewoon een verplichting om deze richtlijn in te voeren. Ik vind het dan heel zuiver dat we bij de nieuwe Commissie een vraag neerleggen. Daar zullen we ongetwijfeld een grondig en goed antwoord op krijgen. Voorzitter. Dan nog een aantal vragen. Mevrouw Strik vroeg ook waarom er eigenlijk een draai is gemaakt: de Commissie burgerlijke vrijheden van het Europees Parlement wees een eerdere versie van de PNR-richtlijn af en de toenmalige regeringspartijen deden dat ook. We hebben gezien dat de noodzaak voor de PNR-richtlijn in de afgelopen jaren aanzienlijk urgenter is geworden. Alleen al voor ons eigen land staat het dreigingsniveau in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland al een aantal jaren onafgebroken op 4. Dan moeten we vaststellen dat er al een aantal jaren continu een dergelijke maatschappelijke noodzaak is. Laat één ding duidelijk zijn: in 2015 was de ernst zeer groot na de Bataclanaanslagen. Desalniettemin hebben alle lidstaten, inclusief Nederland, uitgesproken om in de verdere onderhandelingen gezamenlijk met het Europees Parlement tot een juiste balans te komen tussen enerzijds de veiligheid en anderzijds nog steeds de privacywaarborgen, want die moeten we, zoals ik met de vragenstellers geheel eens ben, niet uit het oog verliezen. Mevrouw Strik vroeg welke criteria zullen worden betrokken bij de evaluatie van de wet. In de evaluatie wordt onder meer aandacht besteed aan de naleving van de geldende normen voor de bescherming van persoonsgegevens, de noodzakelijkheid en evenredigheid van het verzamelen en verwerken van PNR-gegevens, de lengte van de bewaartermijn, de doeltreffendheid van de gegevensuitwisseling tussen de lidstaten en ten slotte de kwaliteit van de beoordelingen van passagiers door de Passagiersinformatie-eenheid. Ik zou nog bijna vergeten dat ook uitdrukkelijk aandacht wordt besteed aan de toepassing van deze criteria op intra-EU-vluchten. Dus dat gebeurt uitdrukkelijk en separaat. Voorzitter. Mevrouw Strik vroeg ook een reactie op de laagdrempelige informatie-uitwisseling en de gevolgen voor de reikwijdte van de PNR-richtlijn. Welnu, die richtlijn bevat een regeling voor doorgifte van passagiersgegevens en verwerkingsresultaten aan de autoriteiten in het derde land. Een doorgifte aan derde landen betreft echter anders dan de uitwisseling van gegevens met bevoegde autoriteiten van andere lidstaten en Europol geen verplichte taak van de Pi-NL. In het wetsvoorstel is ook bepaald dat doorgifte aan derde landen alleen mogelijk is als aan bepaalde voorwaarden is voldaan. Dat zijn allereerst de criteria die in het wetsvoorstel staan, zoals noodzaak van doorgifte voor het opsporen van terroristische of ernstige misdrijven en het voldoen aan de in de Wet politiegegevens opgenomen voorwaarden. In de tweede plaats gelden de voorwaarden die bij AMvB worden gesteld. Daarover nog het volgende. Die regels zijn op dit moment onderwerp van besluitvorming tussen de betrokken partijen het Openbaar Ministerie en politie en worden wellicht op een later moment in die AMvB opgenomen. Zonder AMvB is doorgifte op grond van het wetsvoorstel niet mogelijk. Goed, voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen van mevrouw Strik, mevrouw Vink, de heer Ruers en mevrouw Fiers. Als u het goedvindt, begin ik met de vragen van mevrouw Fiers. Zij stelde onder andere de vraag: wat wordt er gedaan met de informatie die geen betrekking heeft op terrorisme en georganiseerde misdaad? Als gezegd — maar ik heb het nu een aantal keren herhaald — die gegevens gaan uitsluitend over zware misdaad en terrorisme. PNR-gegevens mogen niet voor andere doeleinden worden gebruikt. Ze worden dan ook gedepersonaliseerd in zes maanden en daarna kan men er alleen nog met toestemming van de officier van justitie bij. Maar er is geen sprake van dat de Pi-NL gegevens aan de politie zou mogen verstrekken voor de opsporing van eenvoudige diefstal of het voor het innen van verkeersboetes. Het gaat echt om die zwacri, zoals het in het jargon heet, de zware criminaliteit, en om de terroristische misdrijven. Mevrouw Fiers vroeg begrijpelijk: waarom is het niet goed mogelijk om aan de voorkant regels te stellen over de doelgerichtheid van de foutmarges en wat is er voor nodig om dat te kunnen doen? Ik zal meteen een nadere toelichting geven op het punt waarom geen nadere regels zijn gesteld rond die foutmarges. Welnu, het Rathenau Instituut beschrijft vijf categorieën waarmee je rekening moet houden om transparantie te waarborgen. Een van die vijf is de foutmarge. Dan gaat het bijvoorbeeld om de vraag hoeveel "false positives" en "false negatives" er zijn. Zijn die fouten te wijten aan data-input, menselijke betrokkenheid of het algoritme? Met die categorieën en al die aspecten wordt ten volle rekening gehouden bij het opstellen en het herbeoordelen van de risicocriteria door de Pi-NL. Er is op dit moment geen noodzaak om al nadere regels te stellen aan de foutmarges. Als de Pi-NL functioneel is en met de risicocriteria gaat werken, wordt dat uiteraard nader bezien. Dat geldt ook voor de regels die de doelgerichtheid van de foutmarges betreffen. Zodra de noodzaak blijkt, zullen die regels uiteraard worden gesteld.
De WRR adviseert om juist wel van tevoren duidelijke criteria te stellen. Ik hoor de minister zeggen dat er geen noodzaak is om dat te doen, maar zeker als je de gegevens hoort die geloof ik uit Duitsland kwamen, een enorm hoog percentage, ben ik toch wel benieuwd wat de minister een acceptabel plafond vindt. Je kunt ook afwachten en zeggen: we kijken wel wat er gebeurt en dan gaan we daarna evalueren.
Ik heb gezegd — en ik vind het belangrijk dat ik dat even herhaal — dat zodra de Pi functioneel is en met risicocriteria gaat werken, nog nader wordt bezien of er niet toch regels voor die foutmarges moeten worden gesteld. Dan begint het echt te rollen en kun je dat goed vaststellen. Ik moet ook eerlijk bekennen dat ik het nu zelf ook lastig zou vinden om te zeggen: wat is nu het beste plafond? Het gaat er uiteindelijk om dat aan de hand van die risicocriteria duidelijk blijkt wat de regels zijn die de doelgerichtheid van de foutmarges betreffen.
In antwoord op de vragen die daarover gesteld zijn, stelt de regering dat het maximum per richtlijn moet worden vastgesteld. Je kunt niet in het algemeen zeggen: het moet altijd dit percentage zijn wat we acceptabel vinden. Dan zou je toch kunnen zeggen: deze wetgeving kennende en gezien de ervaringen in andere landen, stellen wij dat het percentage foutmarge voor dit voorstel maximaal dit mag zijn? Dat kan je dan toch aan de voorkant gewoon bepalen?
Ik kan nog wel even bezien of ik daar straks in tweede termijn nog iets concreter over kan worden, maar ik begrijp dat het echt moeilijk is om dat nu al te vast te stellen. Dan gaan wij eigenlijk voor de Pi uit lopen, als u begrijpt wat ik bedoel, terwijl de Pi zegt: we moeten eerst nog opstarten, functioneel zijn en de risicocriteria vaststellen. Dan kunnen we zien hoe dat eigenlijk uitpakt en wat een realistische foutmarge is.
Misschien is het dan goed om in de tweede termijn even te kijken, ook reflecterend op de aanbeveling die juist de WRR doet om het wel aan de voorkant vast te leggen.
Ik zeg heel eerlijk: ik denk dat dat heel lastig wordt, maar als u het goedvindt, voorzitter, kom ik er in tweede termijn even op terug. Mevrouw Fiers vroeg ook: zullen criminelen het vliegtuig gaan mijden? Het zou natuurlijk wel een ideale wereld zijn, als ze voortaan alleen nog op de brommer gaan. Ik begrijp de vraag, maar we moeten ons goed realiseren dat vliegen natuurlijk nog altijd een modus is om lange afstanden af te leggen. Het gaat er ook heel erg om, die reisbewegingen in beeld te brengen. Je kunt ook onmiddellijk heel duidelijk zien waar iemand is geweest, en niet alleen waar hij geweest is, ook met wie hij tegelijk op een vlucht heeft gezeten. Of iemand is ergens anders weer herkenbaar. Dat gaat zo in de opsporing. Bij Europol zie je dat er op die manier ineens enorme netwerken kunnen worden blootgelegd ten aanzien van terroristen en zware criminelen. Geen enorme netwerken ten aanzien van kleine diefstallen of mensen met bepaalde diëten. Maar auto's, bussen en boten zijn geen alternatieve vervoermiddelen, zeker als je een bepaalde snelheid wilt bereiken. Ik ben daar gaan kijken en heb gezien dat mijn Belgische collega's dat nu ook met bussen zijn gaan doen, maar op dit moment heeft de regering geen concreet voornemen om ook die kant op te denken. Mevrouw Strik vroeg dat volgens mij. Mevrouw Fiers vroeg ook naar de effectiviteit en of er onderzoeksgegevens beschikbaar zijn ten aanzien van andere vervoersmiddelen. Op dit moment zijn die er nog niet. Ik begrijp wel dat het in België heel wisselend is wat daarvan wordt opgehaald.
Even een vraag over die criminelen. Stel je voor dat deze wet wordt ingevoerd, dan zou je mogen verwachten dat die criminelen ook weten dat deze wet geldt. Zou het niet logisch zijn dat ze dan andere methodes gaan zoeken om zich te verplaatsen? Dat heeft een beetje te maken met de effectiviteit van de wet. Het is een soort waterbed. Dat zien we met de drugshandel ook. Als je op de ene plek drukt, komt het op een andere plek weer omhoog. Ik snap dat de minister zegt dat we daar enorme bewegingen en netwerken mee kunnen blootleggen, maar je zou kunnen verwachten dat zij zich daar weer toe gaan verhouden en vervolgens op andere manieren hun vervoer gaan regelen.
Ik meen daar iets over gezegd te hebben. Ik begrijp het punt van mevrouw Fiers. Vliegbewegingen hebben een bepaalde achtergrond, omdat men daarmee met grote snelheid behoorlijke afstanden kan afleggen. Dat wil niet zeggen dat terroristen en zware misdadigers zich niet ook in een bestelbusje kunnen vervoeren. Ik denk even aan de aanslag op Charlie Hebdo. Die gebeurde door terroristen met een Citroën Picasso, een totaal ander voertuig. Dat gebeurt natuurlijk. Je kunt ook aan treinen denken, maar we richten ons op dit moment vooral op vliegbewegingen. Ik kom dan weer terug op het argument van de grote afstanden en grote snelheden. Dat wil niet zeggen dat er niet nu al ook verplaatsingen per andere voertuigen plaatsvinden, maar dan komt u in de privacy-afweging — denk aan treinen — en in de uitvoerbaarheid in heel andere problematieken terecht. Ik sluit daarmee nog steeds niet uit dat we in de toekomst zeggen dat we zo geautomatiseerd zijn in het vervoer dat die bewegingen zich ook op andere dingen kunnen richten en dat we dat ook onder zouden gaan brengen. Maar nu nog niet.
Mevrouw Fiers.
Even een klein misverstand. Ik pleit hier niet voor het vastleggen van gegevens op allerlei andere vervoersmodaliteiten. Het was meer een vraag om de effectiviteit ter discussie te stellen.
Ja, maar die effectiviteit is er omdat je reisbewegingen tegenkomt. Als het om zware criminaliteit of terroristen gaat, zijn er altijd wel een paar mensen die zich met vliegbewegingen verplaatsen. Bij een aantal grote aanslagen hebben we dat ook kunnen vaststellen en dat heeft heel vaak veel meer dingen blootgelegd. Sorry dat ik even wat technisch wordt, maar het gaat dan vaak nog niet eens om het verband met allerlei andere vliegbewegingen die allemaal betrekking hadden op die aanslag. Nee, dat kunnen ook vliegbewegingen zijn waar men met andere verdachten samen is gekomen om iets te plannen of weet ik veel wat, als u begrijpt wat ik bedoel. Daar worden die vliegtuigen natuurlijk ook voor gebruikt.
Tot slot nog even een vraag. Ik hoorde de minister zeggen: wij zijn vooralsnog niet voornemens om op andere vervoersmodaliteiten dit soort wetgeving los te laten. Hoorde ik u dat net goed zeggen?
Dat hoorde u mij zeggen, ja.
Dat heb ik ook gehoord. Gaat u verder.
Over de effectiviteit zou je, zeg ik via u tot mevrouw Fiers, natuurlijk echt veel meer vragen kunnen stellen. Zo'n touringbus is immers qua verplaatsing heel wat minder snel dan het vliegtuig, leert de ervaring in ieder geval. Ik zie dat ik ook nog een vraag heb van mevrouw Vink over false positives. Het zou zomaar kunnen dat ik daarmee ook in de richting van mevrouw Fiers wat meer doe. De vraag was op welke wijze het percentage false positives geëvalueerd wordt. Ik denk dat het goed is om deze materie nog even goed te beschrijven, zodat iedereen mee kan. De Pi-NL beschikt over twee manieren om die passagiersgegevens te vergelijken: met opsporingsdatabanken en met risicocriteria, de profilering. De vergelijking gaat geautomatiseerd. Als die leidt tot een positieve overeenkomst spreken we van een zogenaamde technische hit. Een technische hit betekent nog niet dat er iets aan de hand is met de betrokkene, dus moet die technische hit worden onderworpen aan de menselijke toets. Dat is een individuele toets door een medewerker. Als na die individuele toets blijkt dat er sprake is van een onterechte hit omdat de gegevens van die persoon niet precies aan de zoekcriteria voldoen, spreken we van een false positive. Dat betreft dus bijvoorbeeld een naam die maar één letter afwijkt van een naam die in de opsporingsdatabank voorkomt. False positives zijn onontkoombaar. Criteria om databanken te doorzoeken zullen altijd rekening moeten houden met bijvoorbeeld verschillende schrijfwijzen van namen, ook door Europa heen. Criteria worden vooraf getest met als doel de hoogst mogelijke nauwkeurigheid te bepalen en zo veel mogelijk false positives te voorkomen. Die criteria worden door de Pi-NL in overeenstemming met de bevoegde instanties vastgesteld. Dat betekent dat instemming van alle bevoegde instanties is vereist. Het gebruik van de risicocriteria en een positieve overeenkomst tussen de PNR-gegevens en het risicoprofiel worden altijd door de beslissingsbevoegde medewerker van de Pi-NL gecontroleerd alvorens die aan bevoegde instanties worden doorgeleid voor nader onderzoek. Er worden ook nadere afspraken gemaakt over de periode van verwerking en herbeoordeling van de risicocriteria. De FG, de functionaris voor gegevensbescherming, controleert de verwerking van de passagiersgegevens aan de hand van risicocriteria. Hij heeft daartoe toegang tot alle gegevens die door de Pi-NL worden verwerkt. Die controletaak impliceert dat hij inzage in de risicocriteria heeft. Als de FG vaststelt dat een verwerking onrechtmatig is, kan hij de Autoriteit Persoonsgegevens daarover informeren. Mevrouw Vink vroeg ook nog hoe in tussentijdse monitoring vastgesteld kan worden of er nog voldoende middelen zijn voor de uitvoering van de wet door de ketenorganisaties. Op dit moment wordt er een nulmeting uitgevoerd. Periodiek wordt bij de ketenpartners de impact gemeten in vergelijking met die nulmeting. Op basis daarvan worden middelen beschikbaar gesteld voor mitigering van de keteneffecten. Mevrouw Strik had nog een vraag over het informeren van de burgers over het gebruik van hun gegevens en waar zij met hun klachten terechtkunnen. De betrokkenen hebben recht op inzage in de PNR-gegevens en het recht op rectificatie en vernietiging van die gegevens. De functionaris voor gegevensbescherming, de FG, is voor betrokkenen het contactpunt voor alle aangelegenheden in verband met de verwerking van de persoonsgegevens van die betrokkenen door de verwerkingsverantwoordelijke. Dat staat in artikel 18 van het wetsvoorstel. De vraag over de limitatieve opsomming van de ernstige misdrijven heb ik al beantwoord. Die staat in de bijlage. In alle landen is die lijst hetzelfde. Mevrouw Strik vroeg nog wanneer Nederland pilots nodig zou hebben met ferry's, hogesnelheidstreinen of busverkeer. De richtlijn gaat nu echt alleen over het luchtvaartverkeer. Ik ben er al uitvoerig op ingegaan bij mevrouw Fiers. Ik weet niet of dat nog uitvoeriger nodig is. Het is op grond van deze richtlijn mogelijk om dat nationaalrechtelijk te regelen, maar ik hoop dat ik, via u, voorzitter, heb aangegeven dat dat voornemen niet bestaat op dit moment. We kijken wel met andere landen of dat in het kader van een hogesnelheidstraject-taskforce zinnig zou kunnen zijn. Maar nogmaals, concrete voornemens bestaan er op dit moment verder niet.
Via de voorzitter graag, mevrouw Fiers. Ga uw gang.
Ik hoor de minister zeggen: we kijken wel of dat eventueel zinnig zou kunnen zijn. Kan de minister daar iets van criteria onder leggen? Hoe gaat hij met de collega's bepalen of iets zinnig is?
U ziet dat al in het gegeven dat het alleen wordt gedaan met de voor dit doel opgerichte HST-Taskforce. Er is ook echt een gezamenlijk technisch assessment uitgevoerd om te verkennen of invoering van PNR bij distributeurs van HST zinvol zou kunnen zijn. We zouden dat dan gezamenlijk moeten doen, met dezelfde eisen, maar daar ziet u hoge snelheid. Dat is natuurlijk het punt, en daarom was de vraag van mevrouw Fiers ook interessant: wanneer is het wel en niet effectief bij andere vervoersvormen? We hebben het natuurlijk toch over een grote effectiviteit als het gaat om vervoersmiddelen die met hoge snelheid grote verplaatsingsmogelijkheden voor mensen bieden, zodat ze grote afstanden kunnen afleggen. Voorzitter. Ik had het eigenlijk toegezegd voor de tweede termijn, maar ik kan mevrouw Fiers — ik kijk even of daar interesse voor is — nu al iets zeggen over de regels voor foutmarges. Er is geen noodzaak om die regels nu vast te stellen. Het is ook niet goed mogelijk voordat die Pi-NL functioneel is en met de risicocriteria gaat werken om exact die toelaatbare foutmarges vast te stellen. De Duitse berichtgeving heeft geen betrekking op profilering, maar die gaat over de vergelijking van PNR-gegevens met de opsporingsdatabank. Zodra enige ervaring is opgedaan met de risicocriteria bij Pi-NL kan worden bezien om bij AMvB nadere regels te stellen. Daarvoor biedt het wetsvoorstel een grondslag. Op dit moment is ons als regering geen informatie bekend over foutmarges in andere landen waar de richtlijn al is ingevoerd. Ik had nog een vraag van mevrouw Strik. Hoe verhoudt de evaluatie zich tot het al dan niet laten vervallen van artikel 25a na drie jaar, tenzij per AMvB wordt bepaald dat toepassing van de richtlijn op intra-EU-vluchten kan voortduren? En wordt de evaluatie van de Commissie daar ook bij betrokken? Mijn antwoord daarop is heel kort: ja. Uiteraard zal die evaluatie worden betrokken bij de beslissing om al dan niet door te gaan met intra-EU en we zullen ook kijken hoe de Commissie daar op dat moment in zit. Mevrouw Strik vroeg nog naar het toezicht van de AP. Daar heb ik vertrouwen in. Ik geloof dat inmiddels wel is gebleken dat de AP uiterst vertrouwenwekkend grondig werk levert. Aanpassing van artikel 18, lid 2 van het wetsvoorstel, dat een uitgebreide rapportageplicht van de functionaris gegevensbescherming bevat, is niet noodzakelijk. Die functionaris is belast met de controle op de verwerking van de passagiersgegevens door de Pi en de uitvoering van de privacywaarborg. Hij opereert onafhankelijk en heeft voor de uitvoering van zijn taken toegang tot alle gegevens. Als de FG vaststelt dat niet klopt wat de Pi doet, dan kan hij daarover zelf bij de AP terecht. Dat biedt voldoende waarborgen.
De heer Aardema heeft een interruptie.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de minister laten uitspreken, maar ik wilde toch even een klein stukje terugspoelen naar toen hij sprak over de terughoudendheid bij bijvoorbeeld het internationale busverkeer en de sneltreinen. U wilt zich alleen toespitsen op het vliegverkeer, maar het zal u toch ook bekend zijn — u kent misschien mijn achtergrond — dat heel veel zwacri ook gewoon via de weg plaatsvindt, ook met de treinen en zelfs met gewone auto's. Je bent bijvoorbeeld in enkele uren vanuit Berlijn in Amsterdam. Kunt u dat nog even duiden?
Ja. Dat klopt. Zeker het gebrek aan snelheidslimieten op grote delen van de snelweg in Duitsland maakt snelle verplaatsing mogelijk. Maar deze richtlijn is tot stand gekomen omdat, na een aantal ernstige aanslagen, heel duidelijk bleek dat er met name via vliegtuigen verplaatsingen waren. Dat kon worden vastgesteld. Ik heb net al in de discussie met mevrouw Fiers aangegeven dat daarmee nou juist snel grote afstanden kunnen worden afgelegd. Nogmaals, het gaat niet eens om de afstand die je aflegt van plek A naar de plek waar je een aanslag pleegt, maar het gaat ook gewoon om reisbewegingen binnen Europa als zodanig, die vervolgens weer met reisbewegingen van anderen in verband kunnen worden gebracht. Zo kan er een heel beeld ontstaan. Het zou de moeite waard kunnen zijn om dat ook bij hogesnelheidstreinen op te pakken. Daar kijken we dus naar. Daarnaast zijn er nog andere vervoersmiddelen. Maar ook heel snelle auto's kunnen toch niet op tegen vliegtuigen. Dat neemt niet weg dat zeker zware criminaliteit zich ook van andere transportmiddelen bedient, maar op de weg hebben we daar dan weer andere heel geschikte opsporingsmiddelen voor.
De heer Aardema, tot slot op dit punt.
Dank voor uw uitleg, minister. U heeft het nu over de personen. Het is natuurlijk heel mooi, zo'n maatregel, maar ik wil u toch even in herinnering brengen dat al deze mensen toch ook vaak wapens meevoeren, bijvoorbeeld explosieven. Dat is toch vrij lastig in een vliegtuig, lijkt mij. Daarom vroeg ik naar uw terughoudendheid bij het vervoer over de weg of in treinen.
Laat het misverstand niet ontstaan dat we de PNR-richtlijn hebben om ter plekke mensen met wapens op te sporen. Ik meen dat mevrouw Fiers of mevrouw Strik daarover iets gezegd heeft. Boeven — zo zal ik ze dan toch maar even noemen — zullen toch ook wel slim genoeg zijn om dat niet in hun koffer te stoppen. Dat steekt ook zo uit, zal ik maar zeggen. Maar daar gaat het niet zozeer om. Het gaat om het kunnen zien, het kunnen vaststellen, van reisbewegingen, ook intra-EU, van A naar B. Die kun je dan ook weer in verband brengen met reisbewegingen van anderen. Zo kun je patronen zien en krijg je patronen terug in het kader van de opsporing. Natuurlijk zetten de politie in Nederland, de CT, de contraterrorisme-expertise in Nederland en Europa, en Europol, met alle mogelijke middelen in op het opsporen van mensen die over de weg of over zee wapens smokkelen. Daar kom ik over enige tijd, deo volente, bij de Eerste Kamer over langs voor nieuwe wetgeving. Voorzitter. Ik zat even te kijken. Ik hoop dat ik de heer Ruers voldoende geantwoord had over zijn zorgen over de proportionaliteit van het wetsvoorstel, met name door aan te geven welke persoonsgegevens niet mogen worden verwerkt en moeten worden vernietigd en ook door de termijn van zes maanden voor de gegevens als zodanig aan te geven. Ik dacht dus dat alle vragen in deze termijn inmiddels beantwoord zijn. Dank u wel.
Dank u wel. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Fiers.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee punten. Het eerste is de effectiviteit van de wet. Daar hebben we net in de eerste termijn al uitgebreid over van gedachten gewisseld. Ik begrijp uit het pleidooi van de minister dat vooral de snelle verplaatsingen maken dat er een concentratie plaatsvindt op vluchtverkeer en mogelijk in de toekomst ook op snelle treinverbindingen. Dat blijf ik toch een beetje lastig vinden. Aan de ene kant is snelheid natuurlijk een argument, maar het gaat, vanuit het perspectief van de terrorist, vooral om onzichtbaar blijven, dus onder de radar, zou ik zeggen. Dat kan volgens mij nog steeds ook met al die andere vervoersmodaliteiten. Ik blijf dus toch een beetje hangen op het argument om alleen maar op de vluchten te concentreren en daarom heb ik twijfel over de effectiviteit van de wet. Ik zou de minister toch graag nog eens willen uitdagen om te kijken naar het vooraf stellen van regels voor het aantal fouten, de "false positives". Op het moment dat je dat aan de voorkant wél doet, dwing je de uitvoering ook om scherper en doelgerichter te zoeken. Misschien is het een mooie uitdaging om daar toch mee aan de slag te gaan, mogelijk ook gewoon lerend van de ervaringen van de uitvoering in de andere landen. Ik wacht natuurlijk even op de antwoorden van de minister. Dan neem ik die mee terug naar de fractie om te kijken wat we met het wetsvoorstel gaan doen.
Dank u wel, mevrouw Fiers. Mevrouw Strik.
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister graag bedanken voor zijn beantwoording. Een groot deel van het debat vandaag gaat toch over de vraag hoe het zich verhoudt tot uitgangspunten van het Hof ten aanzien van de privacy, en wat er eigenlijk nog mogelijk is als het gaat om dataretentie. De minister geeft in zijn beantwoording aan dat deze PNR-richtlijn eigenlijk iets heel anders is. Hierbij worden immers andere data verzameld, zo zei hij, en het Hofarrest ging eigenlijk over proportionaliteit. Maar ik denk dat daar juist de kern van het probleem in zit. Ik heb nog even de brief teruggehaald die de minister in maart 2018 aan ons heeft geschreven in het verslag van een schriftelijk overleg over hoe nu verder moet worden gewerkt na het Hofarrest over de dataretentie, het arrest over Tele2. Daarin schrijft de minister ook hoe dat Hofarrest moet worden uitgelegd. Er staat: de doelstelling van ernstige criminaliteit kan algemene en ongedifferentieerde bewaring van alle verkeers- en locatiegegevens niet rechtvaardigen. Omdat bewaring de regel is van de Dataretentierichtlijn — en dat is hierbij natuurlijk ook het geval — terwijl bewaring de uitzondering zou moeten zijn, gaat de richtlijn verder dan strikt noodzakelijk. Het Hof zegt — zo legt de regering dat arrest ook uit — dat het probleem dat het met de richtlijn heeft, is dat er geen enkele differentiatie is en dat er niet in een beperking of uitzondering wordt voorzien naargelang het nagestreefde doel. Het Hof heeft heel duidelijk gezegd: dat algemene, dat ongedifferentieerde, dát is het probleem. Als het nou op de een of andere manier beperkt was ten aanzien van geografische locatie, de doelgroep of dat soort zaken, zou het nog te rechtvaardigen zijn en zou het proportioneel zijn. Ik zie toch heel duidelijk de analogie met deze PNR-richtlijn. Die gaat er immers juist van uit dat je van iedereen de gegevens verzamelt, zodat je, als er iets is gebeurd, kunt terugkijken naar wie daarmee in verband zou kunnen worden gebracht. Volgens mij is dat exact hetzelfde. Het gaat om andere data, maar het gaat net zo goed om retentie voor opsporing achteraf. In deze brief legt de regering ook uit: de eisen die het Hof stelt, zijn wel heel lastig, want we willen juist wél terug kunnen kijken. Je kunt vooraf namelijk niet weten welke doelgroep je in het vizier moet hebben, want je weet juist niet wat er gaat gebeuren en wie daarmee in verband kan worden gebracht; dus moeten we wel algemeen gaan opslaan. De vraag ligt er dus volgens mij nog steeds wat lidstaten nu eigenlijk mogen aan algemeen en ongedifferentieerd opslaan, gelet op de argumentatie van het Hof. Mijn fractie heeft er echt moeite mee om nu maar gewoon door te gaan en te zien waar het schip strandt, met name gelet op het feit dat Nederland nog verder gaat dan wat de richtlijn strikt vereist. Dan kom ik toch weer even terug op de wijze waarop hier het wetsvoorstel inzake bewaarplicht telecom- en internetgegevens is behandeld. Toen gaf de implementatiewet ook een ruimere implementatie aan. De wet maakte gebruik van de bandbreedte die de richtlijn aangaf. Toen heeft de minister hier beloofd om met een wetswijziging terug te gaan naar het minimale vereiste van de richtlijn, juist om tegemoet te komen aan de Kamer en om aan te geven dat er mogelijk strijd is met de privacy, met het Handvest. Daarom doen we niet meer dan noodzakelijk, zei hij toen. Mijn fractie betreurt het dat dit nu niet gebeurd is en dat Nederland eigenlijk bewust verdergaat dan nodig is. Dat strookt naar mijn idee niet met het standpunt dat de regering inneemt, namelijk dat ze heel graag een juridische herbeoordeling wil en dat ze heel graag wil dat binnen het Handvest wordt opgetreden. Ik overweeg dus met een negatief advies naar mijn fractie te gaan. Ook onze partij zoekt altijd naar prikkels om mensen minder vaak het vliegtuig te laten nemen, maar we zien dit wetsvoorstel niet als de juiste methode daarvoor. Dank u wel.
Dank u wel. Mevrouw Vink.
Dank, voorzitter, en dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Voor mijn fractie blijft de vraag openstaan omtrent de juridische herbeoordeling. Wij hebben gevraagd of het misschien mogelijk is om hetgeen de Raad van State heeft gezegd en de knelpunten die genoemd worden, expliciet mee te nemen naar de Commissie. Het klopt dat de uitspraak over de overeenkomst met Canada echt alleen op die overeenkomst ziet, maar onze eigen Raad van State heeft daar wel een consequentie aan verbonden. Daardoor kunnen wij concluderen dat het op punten in strijd is met het Handvest. Dat kan niet zomaar opzijgezet worden, dus die vraag stond in ieder geval nog open. Kan dat punt meegenomen worden? Ook had ik nog de vraag of het mogelijk is om met andere landen op te trekken. Het kan niet zo zijn dat deze twijfels alleen in Nederland spelen. Dat zie je ook terug in de rechtszaak die in Duitsland en Oostenrijk opgestart kan worden. Die vragen hadden we nog openstaan.
Dank u wel. Tot slot de heer Ruers.
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoord. Hij heeft me niet op alle punten kunnen overtuigen. Ik sluit me wederom aan bij de woorden van mevrouw Strik, die ik zeer terecht vond. Je mag zeker een vergelijking trekken tussen de verschillende uitspraken die zijn gedaan, maar inhoudelijk zijn in beide zaken toch wel heel veel dingen hetzelfde. Ik heb in eerste instantie — in het kader van: wat is proportioneel? — ook gevraagd wat de regering zelf heeft gedaan om de informatie over de criminelen die we willen hebben, zo snel mogelijk te krijgen. Ik lees even het volgende voor: "(...) in plaats van het massaal verzamelen van persoonlijke gegevens van alle reizigers," — dat is schieten met hagel, zal ik maar zeggen — "dus ook van al die mensen die op vakantie gaan of voor hun werk reizen, zou er meer prioriteit moeten worden gemaakt van het uitwisselen van gegevens van verdachte mensen en van de samenwerking tussen de lidstaten van de Europese Unie op dit gebied. Want juist dat vinden wij heel erg belangrijk." Zojuist werd daarover ook gezegd: hoe is de samenwerking? En wat blijkt nu? Ik citeer gewoon de stukken uit de Tweede Kamer. Dit is een tekst van mijn collega Van Nispen. Hij heeft gewoon vastgesteld dat slechts een klein aantal lidstaten bijdraagt aan het delen van die informatie, aan het gebruik van de reeds bestaande Europese systemen en databases, en dat het vanuit het oogpunt van dataminimalisatie in relatie tot de bescherming van de privacy niet wenselijk is om nog meer data van alle burgers te verzamelen, terwijl de reeds bestaande systemen voor specifieke informatie-uitwisseling over verdachte personen nog niet optimaal functioneren. Dat is toch een eerste kans, een eerste mogelijkheid om het aan te pakken? Daar heeft de regering toch iets laten liggen? Die mogelijkheden om te optimaliseren waren er. Voer die dan uit en kom dan met een verdergaande maatregel! Dat is voor ons een existentieel punt. En dan de vraag of we de regeling nog een keer gaan uitbreiden. De minister zegt: nee, dat doen we niet. Maar laten we wel wezen. In 2014, toen ook het debat is gevoerd, waren er andere opvattingen bij sommige partijen dan nu. Dan komt er een grote aanslag — ik meen dat het die in Parijs was; verschrikkelijk, verschrikkelijk allemaal — en gaan als gevolg daarvan de ideeën plotseling bewegen. We kunnen nog meer aanslagen door terroristen verwachten in Europa. Dat is helaas zo. Dat is verschrikkelijk. Ik zie het zomaar gebeuren dat straks weer gezegd wordt: veel harder, nog meer maatregelen! Dan gaan we het toch weer uitbreiden. Er zit gewoon een druk op. Als je één keer over die grens bent gegaan, brengen de omstandigheden je straks weer heel makkelijk naar een volgende grens. Volgens mij moeten we dat voorkomen. Ik heb dus grote moeite met dit voorstel. Dank u.
Dank u wel, meneer Ruers. Is de minister in staat om de vragen onmiddellijk te beantwoorden? Ja? Gaat uw gang.
Voorzitter. Ik heb, zoals ik al zei, slechts een licht knäckebrödje gegeten en geen lasagne, dus ik ben nog steeds in staat om door te gaan met de tweede termijn. Voorzitter. Ik begin waar ik net eindigde, namelijk met de heer Ruers. Daar zit toch een merkwaardige paradox. Wat hij terecht signaleert, is dat we in de afgelopen jaren — ik wees er ook al op — hebben vastgesteld dat er helaas een continue dreiging ten aanzien van terrorisme is en dat daarnaast de zware criminaliteit, zoals alle cijfers laten zien, een zeer geïnternationaliseerd verschijnsel is geworden. Al met al twee zeer goede redenen om nu juist de PNR-gegevens te verzamelen en volgens een heel strikt systeem de gegevens te verwerken teneinde daar alleen die personen uit te halen die betrokken zouden kunnen zijn bij een terroristisch misdrijf of een ernstige criminaliteit. De gegevens over al die anderen, ook mensen die misschien betrokken zijn of betrokken zijn geweest bij lichtere misdrijven of die daar ooit van verdacht zijn of wat dan ook, worden niet gebruikt of niet ter beschikking gesteld maar meteen vernietigd. Daarmee zeggen we eigenlijk tegen elkaar dat we met de PNR-richtlijn een systeem hebben ingevoerd dat er alleen op gericht is om ons met een goede privacy-afweging op het punt van veiligheid in Europa verder te helpen. Dat even naar aanleiding van het punt van de heer Ruers. Ik ga naar de andere bijdragen.
De minister zegt: het is eigenlijk niet ongedifferentieerd, want we gebruiken alleen maar de gegevens van bepaalde verdachten. Het gaat toch om de retentie als zodanig?
Dat zeg ik niet! Voorzitter, het spijt me heel erg, maar we moeten wel opletten. Ik heb gezegd dat er gegevens worden verzameld met als doel — ik heb het net zo'n beetje voorgelezen — om te bepalen welke personen moeten worden onderworpen aan een nader onderzoek omdat die personen betrokken zouden kunnen zijn bij een terroristisch misdrijf of ernstige criminaliteit. Er is ook helemaal geen misverstand over: er worden ongedifferentieerd gegevens verzameld. Maar dat dient, en dat was mijn reactie op de heer Ruers, om de mensen eruit te halen die verdacht worden van een terroristisch misdrijf of van zware criminaliteit — juist vanwege die veiligheid. Dat is overigens zeer ingeperkt, zoals ik in de eerste termijn heb aangegeven. Iedereen die een halfuurtje naar die richtlijn gekeken heeft, kan zien wat erin staat.
Mevrouw Strik, tot slot op dit punt.
Voorzitter. Het spijt me enorm dat ik de minister geïrriteerd heb. Het gaat mij om het volgende. Ik beluisterde in het antwoord dat er sprake was van proportionaliteit. Maar het gaat om de retentie van de data van iedereen. Dat is natuurlijk het grote punt, dat ook het Hof als bezwaar ziet.
Maar ik heb het helemaal niet over proportionaliteit gehad. Ik heb dit aan het begin, naar aanleiding van het verhaal van de heer Ruers, willen verantwoorden. Ik heb het over de paradox gehad dat je aan de ene kant die veiligheid wilt realiseren, maar dat je dan aan de andere kant zult moeten realiseren dat je om daar te komen helaas met een sleepnet, dat ongedifferentieerde sleepnet, de mensen eruit haalt die in de opsporing voor terrorisme of zware criminaliteit zitten. Daar begint natuurlijk de heel duidelijk gerichte selectie op dat moment. Voorzitter. Mevrouw Fiers vroeg nog even naar de snelheid en de onzichtbaarheid. Ik wil daarover blijven benadrukken dat de effectiviteit in de afgelopen jaren nu juist is gebleken bij niet alleen de aanslagen, maar ook bij de zware criminaliteit, die aanleiding was voor de richtlijn. De vliegbewegingen spelen vaak niet alleen een rol, maar zijn ook detecteerbaar omdat ze zo zijn geregistreerd. Bij het autoverkeer, over de weg, is dat een stuk minder, maar de ervaring laat zien dat dit ook een stuk minder wordt gebruikt voor het afleggen van dergelijke grote afstanden. Voorzitter. Mevrouw Strik zei naar aanleiding van Tele2 dat de doelstelling van zware criminaliteit ongedifferentieerde bewaring niet kan rechtvaardigen. Hiermee kom ik op het punt van de proportionaliteit. Ik heb in eerste termijn al verwezen naar de Tele2-uitspraak. Ik heb aangegeven dat het Hof daarin van oordeel was dat de proportionaliteit en de noodzaak niet afdoende waren aangewezen. Dat is niet het geval ten aanzien van deze richtlijn. De Commissie en de lidstaten hebben die met elkaar gewogen en gezegd dat de proportionaliteit en de noodzaak wél in deze richtlijn zitten. Ik heb naar aanleiding van de motie-Groothuizen aangekondigd dat ik dit bij een nieuwe Commissie opnieuw direct nog eens ter toetsing zal voorleggen. Los van het gegeven dat deze regering meent dat in de huidige stand van zaken het voorliggende wetsvoorstel als uitwerking van de PNR-richtlijn wel degelijk voldoet aan de vereiste van noodzaak en proportionaliteit, benadruk ik nog maar eens dat deze Europese richtlijn gewoon als wetgeving geïmplementeerd moet worden. Dat is gewoon de consequentie van de werking van de Europese regelgeving. Ik benadruk dat de regering daar in de huidige stand van zaken achter staat, met dien verstande dat we dit bij de eerstvolgende Commissie — dat zal vanaf oktober of november zijn — aan de orde zullen stellen of men nog eens die juridische toets wil neerleggen. Mevrouw Vink vroeg of daarbij de zorg van de Raad van State kan worden meegenomen, om het zo te formuleren. Ja, uiteraard zullen we die punten meenemen. Het zou niet heel erg opportuun zijn om die niet mee te nemen, dus dat kan ik hier unverfroren bevestigen. Zeker zal ik daarbij de komende tijd ook spreken met mijn overigens nieuwe collega — degene die tot voor kort mijn collega was, gaat naar het Europees Parlement — om te kijken hoe die daartegen aankijkt. We zullen bezien of andere landen die vraag samen met ons nog eens aan de orde willen stellen. Voorzitter. Ik dacht dat ik hiermee de punten uit de tweede termijn van uw Kamer heb beantwoord. Ik kijk nog even rond of ik niemand tekortdoe. Dank u.
Dank u wel.
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel; er zijn geen moties.
Morgen om 9.30 uur vergaderen we weer. Dan zie ik u weer terug. Goedenacht.