Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Wij hebben maar liefst tien sprekers van de zijde van de Kamer, met ieder vier minuten spreektijd. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Geurts van de fractie van het CDA. Het woord is aan hem.
Voorzitter. Aan vele keukentafels van melkveehouders zijn er enorme zorgen. Zorgen over wat de zoveelste wijziging van het beleid voor hun bedrijf betekent. Zorgen over de volgende wijziging en de effecten daarvan op hun gezin en hun bedrijf. Zorgen over welke koeien weg zouden moeten. Het doet wat met mensen als vanuit de overheid wordt verteld dat je afscheid moet nemen van jouw dieren, jouw eigendom, waarvoor je zorg draagt. Ik begrijp die zorgen en de onzekerheid, zeker als je kijkt naar de steeds kleiner wordende groep melkveehouders voor wie de lasten steeds groter worden. Die lasten worden nog groter door de uitspraak van de voorzieningenrechter. De meeste melkveehouders zien in en willen dat gezamenlijk actie wordt ondernomen om de derogatie te behouden. Maar wat daaraan afbreuk doet en wat voor grote spanningen zorgt binnen de sector, zijn de verkeerde inschattingen van de staatssecretaris. Eerst de Fosfaatrechtenwet, die opeens niet per 1 januari 2017 ingevoerd kon worden, door te late en te weinig actie. Daarna de opeenvolging van noodgrepen. Eerst moest de referentie worden aangepast voor niet-melkleverende bedrijven, toen moesten na juridische bestudering alle niet-melkleverende bedrijven uit het plan. Het CDA is blij dat vleesvee nu niet meer onder het plan valt. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij met vleesvee, maar met name met de zeldzame Nederlandse rundveerassen omgaat bij de Fosfaatrechtenwet 2018 ten aanzien van vrouwelijke kalveren? Nog zo'n verkeerde inschatting is het jongveegetal, een getal dat in ieder geval onvoldoende rekening houdt met de praktijk. Kan de staatssecretaris ons de regeling van het jongveegetal uitleggen? Wanneer komt de wijziging? Als ik als boer al mijn jongvee heb weggedaan en ik wil nog meer jongvee wegdoen, moet ik dan ook koeien wegdoen? Wanneer komt er een oplossing voor de bedrijven met veel drachtige vaarzen? Op 1 december 2016 waren er aan dieren, ouder dan één jaar, zo'n 42.300 grootvee-eenheden meer dan in 2015. Pinken en vaarzen worden koeien. Dat betekent toch een sprong naar 90.000 grootvee-eenheden? Is dit meegenomen in de berekeningen? Ik kom toe aan de uitspraak van de voorzieningenrechter. Ik vraag mij met velen af of deze regeling wel juridisch houdbaar is in hoger beroep. Wordt wel voldoende rekening gehouden met artikel 1 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, waarop de Raad van State al wees bij de Fosfaatrechtenwet? Wat kunnen de gevolgen zijn als de Staat in hoger beroep verliest, ook financieel? Wie draait daarvoor op? Hoe staat het met de uitvoering van de regeling bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, de RVO? Loopt alles op schema? Kent iedereen zijn referenties? Heeft de RVO alles op orde om zo nodig correcte boetes te kunnen faciliteren? Is er voldoende afstemming tussen EZ en de RVO, zodat noodzakelijke veranderingen in het systeem spoedig geïmplementeerd kunnen worden? Het CDA is tevreden dat er nu toch een knelgevallencommissie is ingesteld. Ik wens de benoemde commissieleden veel wijsheid toe en verzoek hen, snel doch zorgvuldig hun taak te vervullen.
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Graus.
Ik mis een belangrijk iets in de inbreng van de heer Geurts, zeker als boer en misschien als ex-boer zijnde. Waarom hebben wij een fosfaatreductieplan? Voor de mensen thuis die dat niet weten: fosfaat is een primaire levensbehoefte, onder andere om zuurstof te binden. Het is onmisbaar voor mens en dier. Waarom hebben wij een fosfaatreductieplan, terwijl de Chinezen ons niet meer leveren — eigen volk eerst; dat had de PVV eens moeten zeggen — en de Marokkaanse mijnen uitgeput raken? Waarom gaan wij fosfaten reduceren?
Dat debat hebben wij in december ook mogen voeren. Volgens mij liep de heer Graus toen in laarzen rond, dus dat zal hij zich wel herinneren. Het gaat erom dat er afspraken gemaakt zijn met Europa, met Brussel. Dat was volgens mij in 2000 of 2001 en onder het bewind van Brinkhorst. Die afspraken zijn door de tijd heen nooit aangepast. In die tijd wisten we ook niet dat mest bewerkt en verwerkt zou kunnen worden. Ik ken de inzet van de heer Graus op dit punt om fosfaat te behouden en terug te winnen. Die steun, voor zover hij die nodig had, hebben wij elkaar over en weer op dat punt ook steeds verleend. Maar er zijn gewoon afspraken over gemaakt. Bij de derogatieonderhandelingen onder toenmalig staatssecretaris Dijksma heeft de Kamer daar geen aanpassing voor neergelegd. Wij hebben er dus gewoon mee te maken. Ik weet dat de PVV niet zo veel heeft met Europa, althans met Brussel en de wetgeving die daarvandaan komt, maar we hebben daar op dit moment wel mee te maken.
Ik wil allereerst iets rechtzetten. De PVV heeft alles met Europa. We zijn pro Europa, maar we zijn tegen de Europese Unie. We willen geen provincie van Brussel worden, waarbij Brussel gaat bepalen wat wij met fosfaten moeten doen, met het bruine goud, de mest, waar je bouwgrondstoffen en energiestoffen van kunt maken. Dat laten wij ons niet opleggen. Daar gaat het om. Het CDA was altijd pro Europese Unie. Ze zijn de laatste jaren al een beetje naar ons toegedraaid, omdat ze zien dat ondernemers in de knel zitten. Maar waarom helpt de heer Geurts me niet met zijn toch wel vrij grote CDA om dit ongedaan te maken en te zeggen: Brussel, dikke neus, bekijk het maar, wij gaan over onze ondernemers, wij gaan over onze mest en fosfaten en jullie kunnen de boom in? We moeten terug naar economische samenwerking.
Er loopt nu een overleg over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Daar hebben we recent een technische briefing van het PBL over gehad. Als de heer Graus dat op afstand heeft gevolgd, heeft hij kunnen zien dat wij zeer kritisch zijn op dit punt, althans op het rapport. Daar ligt ook de basis, de fundering voor afspraken rondom de nieuwe derogatie, die volgens mij voor Nederland verleend moet worden. We verschillen gewoon van mening met de PVV-fractie. Wij zijn van mening en wij vinden — dat vindt de rechter in Nederland ook — dat we gewoon aan de afspraken moeten voldoen. Daaraan kunnen we niets veranderen, maar als de heer Graus goede ideeën heeft om de inzet rondom het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn te verbeteren, dan zal ik zeker heel goed naar hem luisteren.
De heer Geurts heeft het over compensatie, onder andere naar aanleiding van de uitspraak van de rechter. Ik hoor hem echter eigenlijk alleen financiële compensatie noemen. Maar er is ook nog een andere route, namelijk dat je compenseert in rechten en dat je de knelgevallen meer rechten toekent. De grote vraag is dan wel waar die ruimte vandaan moet komen. Wat ik niet zou willen — ik vraag de heer Geurts hoe hij daarin staat — is dat andere bedrijven dan meer gekort worden, want je zou het op die manier kunnen doen. Als je het al via die fysieke route doet, zou je het dan niet moeten doen via bijvoorbeeld saldering van de export van fosfaat naar fosfaatarme landen?
Ik denk dat als het gaat om de discussie over salderen en dergelijke de SGP-fractie en de CDA-fractie niet van mening verschillen. Ik heb in het debat in december het voorbeeld genoemd van de brandweerauto in de showroom. We willen die allebei graag hebben. Toentertijd had die nog geen bemanning, geen kenteken et cetera. Maar misschien kan die brandweerauto nu wat meer voor elkaar krijgen. Ik heb het debat in de Eerste Kamer deze week ook gevolgd. Daar heeft uw partijgenoot deze vraag ook gesteld aan staatssecretaris Van Dam. Volgens mij zei de staatssecretaris iets als: ik kan de rechten niet uit mijn binnenzak halen. Dit is vrij vertaald naar Geurts. Ik denk dat dat ook wel zo is. We moeten dus ook heel goed kijken, als we zo ver komen, hoe we daar slim mee om kunnen gaan, zodat we de bedrijven kunnen helpen die nu heel zwaar getroffen worden doordat er steeds meer, zoals dat in de volksmond heet, knelgevallen komen.
Dat is voor twee derde helder. Maar het mag toch niet zo zijn dat bedrijven die nu al via de generieke korting behoorlijk gekort worden, nog eens fors extra gekort worden?
Ik heb net proberen uit te leggen dat wij nog niet weten wat de extra kortingen worden. Die cijfers zijn nog niet officieel bekend. Ik sta er zeker voor open om te bekijken hoe we bedrijven kunnen ontzien die extreem getroffen worden; dat heb ik in de debatten van december ook steeds aangegeven. Maar ik mis nog een aantal parameters om daar een afgewogen oordeel over te kunnen geven.
In dit huis helpen collega's elkaar soms door aanvullende vragen te stellen, zodat iemand wat meer spreektijd krijgt. Ik ben niet van die categorie. Ik ga de heer Geurts niet helpen. Wat mij in het pleidooi van het CDA van zojuist opviel, was de kritiek op de staatssecretaris. Dat is terecht, want de staatssecretaris is eindverantwoordelijk. Gelet echter op hoe de situatie is ontstaan was het het verlangen van de sectororganisaties, LTO en de Nederlandse Zuivel Organisatie — wellicht niet van de individuele boeren zelf — om van het melkquotum af te komen. Deze organisaties wilden dat de melkveehouderij ongebreideld kon groeien. Het CDA vond dat prima. Het CDA heeft die wens een-op-een in beleid omgezet. Nu is het een puinhoop. De sector moet die puinhoop zelf oplossen. Dat is wat hier voorligt. De staatssecretaris doet eigenlijk niet veel anders dan de plannen van de sector omzetten in juridisch beleid. Waar is de reflectie van het CDA op zijn verantwoordelijkheid voor dit debacle?
Mevrouw Ouwehand wilde mij niet aan extra spreektijd helpen, maar ik constateer dat zij zich daar zelf wel aan geholpen heeft. Ik denk dat zij een derde van haar inbreng al gedaan heeft. Het is veel te vroeg om nu al een evaluatie over dat hele gebeuren neer te leggen. Mevrouw Ouwehand verwijt het CDA van alles, maar twintig jaar geleden is al besloten om het melkquotum eraf te halen. Wie goed kijkt, ziet dat staatssecretaris Bleker al heeft gezegd: beste mensen, let wel op uw zaak; wat gaat de sector hiermee ondernemen? Alles neerleggen op de schouders van het CDA vind ik een grote eer.
Ik kan de heer Geurts geruststellen: deze vraag geldt voor alle partijen die, zo voorspel ik, vandaag hetzelfde riedeltje zullen houden. Wel kritiek op de staatssecretaris maar niet de hand in eigen boezem steken en verantwoordelijkheid nemen voor het eigen beleid. Alleen de SP en GroenLinks hebben zich, samen met de Partij voor de Dieren, altijd verzet tegen dit beleid. Ik vind het dus echt goedkoop om te zeggen dat het te vroeg is voor reflectie. Het zijn de sectorplannen geweest die het CDA altijd een-op-een heeft ingebracht in deze Kamer. Het zijn de sectorplannen die nu bekritiseerd worden. Als je kritiek hebt, als je terecht zegt dat we niet moeten willen dat boeren in onzekerheid verkeren, dan moet je toch een conclusie verbinden aan de wijsheid van die route, van het aan de sector overlaten? We zien immers dat de individuele boeren aan die keukentafels, over wie de heer Geurts net met tranen in zijn ogen sprak, daar de dupe van zijn. Neemt de heer Geurts het dan niet op voor die boeren? Laat hij het gewoon bij het oude beleid en hetzelfde liedje, terwijl we hier zien wat het resultaat is?
Toch zit mevrouw Ouwehand in de verkeerde groef van de plaat. Mevrouw Ouwehand, u maakt het CDA allerlei verwijten, maar op basis van wat ik in de media over uw bijdrage heb gelezen — ik ga ervan uit dat er correct geciteerd is — stel ik vast dat juist u ervoor zorgt dat er extra druk op de sector wordt gelegd. U bevoordeelt de biologische sector door te zeggen dat we het niet voor de gangbare maar voor deze sector moeten opnemen. Ik denk dat het CDA altijd de weg daartussendoor heeft proberen te vinden. Ik geef gelijk toe dat dat niet altijd gelukt is, maar wij hebben daartoe wel de uiterste pogingen ondernomen. Het verwijt of misschien wel het compliment — ik weet niet hoe ik dat precies moet duiden — van u …
Van mevrouw Ouwehand.
Voorzitter, ik zal proberen het woord "u" vandaag te schrappen. Als u goed gekeken hebt, was de sector …
Ik heb heel goed gekeken.
Ja, daarom. Als mevrouw Ouwehand heel goed naar de discussie had geluisterd en naar het verslag had gekeken, had zij geweten dat het CDA ook dingen heeft gedaan waar LTO en andere belangenbehartigers echt niet blij van werden.
Heel goed. Het woord is aan de heer Grashoff.
Ik ga nog even door op dit thema, maar ik ga daarbij naar het recente verhaal. Er ligt een fosfaatreductieplan. Daar hebt u forse kritiek op.
Daar heeft de heer Geurts forse kritiek op.
Daar heeft de heer Geurts forse kritiek op. Ik deel die kritiek voor een belangrijk deel met hem, maar het valt mij wel op dat hij de bal in zijn bijdrage volledig bij de staatssecretaris legt. De essentie van het fosfaatreductieplan was dat het een plan was uit de sector. Is de heer Geurts het dan met mij eens dat de boeren al die onzekerheid aan de keukentafels in belangrijke mate te wijten hebben aan hun eigen koepel- en sectororganisaties, omdat er nu al twee wijzigingen op rij moesten plaatsvinden en er ook nog een wijziging aan zit te komen?
Als de heer Grashoff daarmee bedoelt dat LTO en andere organisaties, zoals NMV, NAJK en NZO, hun zaken beter voor elkaar hadden moeten hebben in de voorbereiding richting het kabinet, denk ik dat de heer Grashoff wel een punt heeft, maar ik ben zelf niet bij al die gesprekken betrokken. Het enige waarop ik mij kan funderen, zijn brieven van het kabinet en een ministeriële regeling die gewoon onder verantwoordelijkheid van het kabinet tot stand is gekomen. Ik zeg dus tegen de heer Grashoff dat ik in deze zaal via de staatssecretaris geen andere personen kan aanspreken. Als de heer Grashoff daar wel een route voor weet, hoor ik die graag.
Die route is onder meer door dit hier in elk geval bespreekbaar te maken, bijvoorbeeld met deze interruptie. Ik ben blij dat de heer Geurts het met mij eens is dat er ook bij de sectororganisaties wel degelijk een belangrijke verantwoordelijkheid ligt en dat er in overeenstemming met die sectororganisaties een plan lag dat niet blijkt te werken. Ik denk dat het heel belangrijk zou zijn als die organisaties ook eens bij zichzelf te rade zouden gaan over de rol die zij feitelijk spelen en de wijze waarop zij de belangen van hun achterban al gedurende vele jaren denken te behartigen.
Ik hoor niet gelijk een vraag, meer een mening. Misschien kunnen we de mening vertalen en als vraag doorgeven aan de staatssecretaris: hoe is dat jongveegetal tot stand gekomen? Zou de staatssecretaris de Kamer daar meer inzicht in willen geven? Daar is nu immers toch wel weer een hele hoop gedoe over. Daarom heb ik zojuist gevraagd of de staatssecretaris mij en ons die regeling zou kunnen uitleggen.
Heel goed. De heer Futselaar.
Ik zou de heer Geurts in het verlengde hiervan het volgende willen vragen. Waarschijnlijk zal de staatssecretaris straks zeggen dat hij doet wat de sector wil en dat het steeds zijn beleid is geweest om in wetgeving om te zetten wat de sector wil. Is de kern van het probleem op dit moment niet dat de sector intern zodanig verdeeld is en dat er zo veel verschillende stemmen zijn dat je eigenlijk niet meer kunt spreken van "een stem uit de sector" en dat het dus steeds moeilijker wordt om op basis daarvan eenduidig beleid te maken?
De strekking van de reactie van de heer Futselaar is dat de staatssecretaris klakkeloos uitvoert wat de sector wil. Daar zal de staatssecretaris zelf op moeten reageren, maar op basis van mijn waarneming vanaf de zijkant en ook vanuit mijn verantwoordelijkheid als Kamerlid en volksvertegenwoordiger heb ik niet het gevoel dat de staatssecretaris klakkeloos uitvoert wat de sector wil. Ik heb zelf de avonden in Zwolle en ook in het zuiden mogen meemaken. Nou, daar kwam toch echt niet naar buiten dat de staatssecretaris zomaar uitvoert wat de sector wil. Op basis daarvan is het antwoord dus nee.
Ik zal iets specifieker zijn, want ik kan de heer Geurts niet vragen om te spreken voor de staatssecretaris. Is de heer Geurts het met mij eens dat de sector zo verdeeld is dat het voor ons als volksvertegenwoordigers bijna onmogelijk is om daar een eenduidige wens uit te halen, behalve misschien dat de derogatie gehaald moet worden? Verder spelen er nu heel veel belangen tegen elkaar. Ik wijs de heer Geurts er ook op dat een van de agrariërs die naar de rechter is gestapt, nota bene een plaatselijke LTO-bestuurder was, om maar eens te laten zien hoe verdeeld die sector is. Dan kun je toch eigenlijk niet meer stellen dat er één geluid uit die sector is waar wij naar zouden kunnen luisteren?
Als de heer Futselaar met deze vraag bedoelt of het de heer Geurts verbaast dat er zo veel belangengroepen in de melkveehouderij zijn, is het antwoord ja. Toen ik deze Kamer inging, dacht ik dat er een LTO, een Nederlandse Melkveehouders Vakbond, een NAJK en mogelijk nog een NZO waren, maar daarna zijn er nog veel meer groeperingen ontstaan. Ik zie dezelfde mensen soms ook in andere groeperingen verschijnen. Die verdeeldheid kan ik dus beamen. Als we een signaal moeten uitzenden naar de sector, is dat: kijk daar ook eens goed naar. De Tweede Kamer ziet immers aan de vraagstelling hier dat het aanwezig zijn van zo veel belangenclubs leidt tot verwarring.
De heer Dijkgraaf.
Dank, voorzitter, voor deze tweede gelegenheid. Ik miste nog één ding in de bijdrage van de heer Geurts, iets wat er voorheen wel in zat, namelijk de afstemming met de knelgevallenregeling 2017-2018. De heer Geurts heeft daarover ook een motie ingediend, die is aangenomen. Ik hoor hem daar nu niet over, maar ik neem aan dat hij nog steeds vindt dat die regeling en het fosfaatreductieplan met elkaar afgestemd moeten worden, zodat we voorkomen dat nu koeien moeten worden afgevoerd, terwijl er in 2018 mogelijk weer koeien bij komen via de knelgevallenregeling.
Tegen de heer Dijkgraaf zou ik graag het volgende zeggen. Ik heb in de brief gelezen dat die motie niet uit te voeren valt. Ik heb me erin verdiept en ik snap ook wel, gezien de opdracht die aan de Commissie wordt gegeven, dat dat niet kan. We zijn ook al zover in de tijd dat ik denk dat het ook steeds moeilijker wordt om die motie uit te voeren. Als de heer Dijkgraaf nog een mogelijkheid ziet, dan zou ik daar zo graag met hem over spreken. Misschien kunnen we dan in tweede termijn daarin nog een weg vinden. Ik heb die tot op dit moment echter nog niet kunnen vinden.
Dat lijkt me mooi. Is dit voldoende, mijnheer Dijkgraaf? Ja, hè?
Spreken met de heer Geurts is altijd een genoegen. We spreken elkaar regelmatig. Maar het ligt toch ook aan de opdracht die de Commissie heeft gekregen. Dus met een aangepaste opdracht zou het toch wel kunnen?
Er is nog doorheen gekomen de uitspraak van de kortgedingrechter, waartegen de staatssecretaris in beroep gaat. Als je die uitspraak vergelijkt met onze motie, dan wordt het wel wat problematisch om die motie uit te voeren. Dat begrijp ik op zichzelf wel. Maar, nogmaals: als we een weg kunnen vinden, gaan we die zoeken.
Ik heb een vraag op hetzelfde punt. Ook van mij zijn er moties aangenomen over de knelgevallenregeling. De motie van de heer Geurts heb ik ook medeondertekend. Het is toch zo dat de staatssecretaris weigert om wet en plan gelijk te trekken op het punt van een knelgevallenregeling, terwijl de Kamer — de heer Geurts en ik, met steun van een meerderheid — steeds heeft gezegd: maak dat onderscheid nou niet en laten we voorkomen dat nu knelgevallen omvallen die met de wetgeving van volgend jaar zouden worden geholpen? Dat onderscheid moet toch verdwijnen? Dat is de heer Geurts toch wel met mij eens?
Dat is de heer Geurts met mevrouw Dik-Faber eens. We hebben vier minuten spreektijd. Ik heb de keuze gemaakt om hier op dit moment niet een hard punt van te maken, in de verwachting dat andere collega's dat wel zullen doen en dat we op die manier het antwoord van de staatssecretaris zullen krijgen. We hebben daarnaast nog een tweede termijn en we hebben ook nog interrupties.
Zo is het. Ik zal hier zeker op ingaan in mijn eigen termijn. Laten we de reactie van de staatssecretaris afwachten en ons samen inzetten voor een goede knelgevallenregeling.
Heel goed. Dit is een cliffhanger.
Voorzitter. Zullen we het boerenbedrog een keertje inruilen voor het boerenverstand? Niets is wat het lijkt in het fosfaatdebat, zo zei de hoofdredacteur van Boerderij een poosje geleden al. En dat klopt. We stonden hier in december om de fosfaatreductieplannen van de sector te bespreken, die nodig waren omdat een overgrote meerderheid van de Kamer, niet de SP en GroenLinks, het prima vond dat het melkquotum eraf ging. D66 vond dat eventjes niet, maar ze heeft ook ingestemd met de ongebreidelde groei van de melkveehouderij. En we waren nog wel gewaarschuwd voor de gevolgen. En zelfs al was dat niet zo, dan geldt al ongeveer 200 jaar de wijsheid dat, als je iedereen zijn gang laat gaan, uiteindelijk individuen in de knel komen. We hebben de taak om het collectieve belang te waarborgen en te beschermen. We wisten dus dat de zaak overlaten aan de sector zelf, zoals LTO en de Nederlandse Zuivel Organisatie heel graag wilden, voor problemen voor de individuele boer zou zorgen. De sector is in grote verwarring doordat zijn belangenbehartigers niet de moed hadden om eerlijk te zijn en te zeggen "jongens, als we alles willen, dan raken de mensen in de knel" en doordat de Tweede Kamer niet de moed had om bij gebrek aan dat lef van de sectororganisaties zelf verstandig op te treden. Nederlandse boeren mogen meer mest uitrijden over het land dan boeren in andere Europese lidstaten. Daar draait het om. Dat heet derogatie. Daar zit één voorwaarde aan. Brussel zegt dat we ervoor moeten zorgen dat onze totale mestproductie niet hoger wordt dan die toch al best flinke 172 miljoen kilo uit 2002. Omdat het melkquotum is losgelaten en omdat deze Kamer vond dat iedereen maar moest kunnen groeien, is dat natuurlijk wel gebeurd. En dus zitten de boeren nu diep in de penarie. Ik vraag me werkelijk af wanneer het moment komt waarop we niet meer een-op-een het beleid van de sectororganisaties gaan uitvoeren. Ik vraag me ook af waar de zelfreflectie is. Dat vraag ik aan alle woordvoerders die dit betreft. De kritiek op de staatssecretaris is terecht, want hij is eindverantwoordelijk, maar voor de problemen die zijn ontstaan, is geen goede oplossing. Het is zo'n grote puinhoop. Wel moet de uitspraak van de rechter serieus genomen worden. Daarvoor hebben wij gewaarschuwd. Het gaat om twee dingen. Het ene vinden we heel vervelend maar het is wel een feit. We hebben al gewaarschuwd voor die grote groeiers waarvan de rechter zou zeggen: gelet op de ondernemingszekerheid en de rechtszekerheid die je ondernemers moet bieden, hebben zij gewoon gelijk. De kosten daarvan lopen op tot 1 miljard, zo is nu de schatting. Dat is 1 miljard uit de staatskas om die ondernemers schadeloos te stellen, omdat wij het hier dus vertikten — ik wijs iedereen even aan, behalve de SP, GroenLinks en de Partij voor de Dieren — om deugdelijk beleid te maken. 1 miljard: wie gaat dat betalen, mevrouw Lodders? En dan zijn er de biologische boeren. Zij maken geen gebruik van de derogatie. Zij hebben ook geen aandeel in het fosfaatoverschot, omdat zij altijd voldoende grond hebben om hun eigen mest op uit te rijden. De rechter heeft terecht gezegd dat zij niet de problemen van de grote groeiers hoeven op te lossen. De staatssecretaris gaat dus wel in beroep, maar de Partij voor de Dieren wil een vrijstelling, omdat het onrechtmatig is en onze verwachting is dat het ook onrechtmatig zal blijken in het hoger beroep dat de staatssecretaris heeft ingesteld. We willen dat de staatssecretaris alles doet om de slacht van gezonde dieren te voorkomen, een importstop voor koeien en kalveren en een inseminatiestop. We willen dat de staatssecretaris vooruitblikt op het verlies van de derogatie, dat wel degelijk in zicht is gelet op de uitspraak van de rechter en de voorwaarden die het nitraatcomité stelt aan de derogatie, namelijk dat er eensgezindheid en draagvlak is. Maar 30% van de melkveehouders is voor dit fosfaatreductieplan. Wat gaat er gebeuren? Wat gaat het kosten? En kan de staatssecretaris zeggen dat hij niet de dieren laat bloeden voor het falen van Den Haag?
Ik maak hier toch bezwaar tegen, want mevrouw Ouwehand noemt de Partij voor de Vrijheid niet. Wij zijn de enige partij geweest die dit heeft willen voorkomen. Wij zijn hier faliekant tegen geweest vanaf 2006. Ook de Partij voor de Dieren was hiervoor. Dus ook de Partij voor de Dieren en andere partijen die u noemde, zijn er schuldig aan dat er dadelijk gezonde dieren om zeep worden geholpen. U hebt het over ongebreidelde groei en hoe je die tegengaat. Daarvoor hebben wij een moratorium gesteund op bijvoorbeeld de bouw van megastallen. Wij zijn tegen megastallen. Wij zijn voor kleine gezins- en familiebedrijven, waarin de koeien nog weidegang kunnen krijgen. Het verhaal klopt dus echt van geen kant, mijnheer de voorzitter. Ik wil dat het goed in de Handelingen komt. Wij zijn de enige partij geweest die heeft willen voorkomen wat er nu gebeurt. Geen enkele partij heeft ons gesteund, tienenhalf jaar lang niet.
Ik ben heel blij met de steun van de Partij voor de Vrijheid voor weidegang voor alle koeien. Ik denk dat dat het breekpunt gaat worden voor een in alle opzichten gezonde melkveehouderij voor de toekomst. Maar als we terugkijken, is het helaas wel waar dat de PVV het loslaten van het melkquotum heeft gesteund, net als de voorstellen die uit het kabinet kwamen, aangejaagd door mevrouw Lodders, om de melkveehouderij ongebreideld te laten groeien. Daardoor komen nu individuele boeren en vooral dieren in de knel. Er moeten er wel 160.000 naar de slacht, als het er niet 200.000 zijn.
Ik geloof dat bijna de hele Kamer ertegen is dat gezonde dieren naar de slacht gaan. Ik kan me niet voorstellen dat daar één collega voor is. Ik kan het me niet voorstellen.
Maar dat is wel het gevolg van de keuzes …
De heer Graus is aan het woord.
Wij hebben dit willen voorkomen. Wij hebben gezegd: we moeten er niet aan beginnen; we moeten nu echt onze eigen lijn trekken. Wij hebben de ellende voorspeld. Wat ik heb gedaan om ongebreidelde groei te voorkomen, is dat ik u en andere partijen vaak heb gesteund voor een moratorium op megastallen ten behoeve van weidegang. Dat zegt u zelf.
Dat zegt mevrouw Ouwehand zelf.
Ik wil dat even duidelijk hebben. Dit is een zeer gevoelig onderwerp, ook in het land. Daar ben ik ook tegen namens mijn fractie. Het loslaten van de melkquotering heeft voor ons te maken met het feit dat we zeggen: Brussel get off our back; bemoei je er niet mee; wij beslissen dat. Dat is een heel andere beslissing geweest, maar dat wil niet zeggen dat wij voor ongebreidelde groei zijn. U mag dat niet zomaar aan elkaar koppelen.
Ik wil de heer Graus best geloven als hij zegt dat hij niet wil dat die dieren naar de slacht gaan. Maar het is wel het gevolg van de keuzes die zijn partij heeft gemaakt. Ik kan hem een suggestie doen. Als hij daadwerkelijk wil dat de dieren in de veehouderij het beter krijgen, dan moet hij nooit meer meestemmen met CDA of VVD. Echt, niet meer doen! Dat geldt trouwens ook voor de ChristenUnie en de SGP. Richt je pijlen op partijen die menen dat het én voor de dieren én voor de boeren beter moet worden. Laat die anderen lekker zitten. Die hebben het niet begrepen.
Ik heb net geluisterd naar de bijdrage van mevrouw Ouwehand. Zou zij kunnen bevestigen dat haar bijdrage leidt tot minimaal 70% reductie van de melkveehouderij, en op termijn naar 100%?
Jazeker, dat is het plan dat wij voorstaan. Het verschil tussen de plannen van de Partij voor de Dieren en de koers van het CDA is dat wij een stip op de horizon zetten, waarbij we alle randvoorwaarden in ogenschouw hebben genomen. Wij willen een goed verdienmodel voor de boeren. Dat wordt nu aan gort geschoten omdat biologische boeren, die het redelijk deden, nu moeten bloeden dankzij het CDA. Wij houden rekening met alle milieurandvoorwaarden, die gewoon harde realiteit zijn. Wij houden rekening met de maatschappelijke beweging die vraagt om meer dierenwelzijn. Die gaat ook niet weg. Voor de lange termijn, als je alles in ogenschouw neemt, blijft er dus een omvang van de veestapel over die neerkomt op 70% van wat die nu is. Dat gaan we gefaseerd doen, met ruimte voor de boeren om om te schakelen. Hetzelfde geldt voor de weidegangmotie die we door de Kamer hebben gekregen. Dat gaan we doen op een manier waarbij ondernemers de tijd krijgen die nodig is om om te schakelen naar dat punt. Dat is het verschil tussen ons en het CDA. Het CDA duwt er gewoon dingen door en wil het onderste uit de kan hebben. Dan krijgen individuele boeren het deksel op de neus.
Het is duidelijk dat er door mevrouw Ouwehand gestreefd wordt naar 100% sanering en reductie van de melkveehouderij.
Ho, wacht even! Nee, dat deel is niet waar.
De heer Geurts was aan het woord.
Dat punt is gelijk helder. Mevrouw Ouwehand sprak ook over de biologische sector. Hoe gaat zij om met biologische bedrijven die niet grondgebonden zijn? Die groep is er namelijk ook nog.
Daarvoor hebben we bij het eerdere debat al om een uitzondering gevraagd. Ik moet de heer Geurts nog even corrigeren. Het gaat niet om het voor 100% verdwijnen van de melkveehouderij. Het gaat om 70% krimp van de veestapel. Dat is in alle opzichten verstandig. Wij willen een uitzondering voor de biologische boeren die volgens de definitie van het kabinet niet grondgebonden zijn. In werkelijkheid zijn zij dat natuurlijk wel, omdat zij contracten hebben met akkerbouwers. Zij hebben altijd voldoende grond om hun mest op uit te rijden. En — ik zeg het nog maar een keer — zij maken geen gebruik van de derogatie waar deze hele operatie voor draait. Zij hoeven daar niet voor te bloeden.
Ik heb nog geen medaille gekregen van de sectororganisaties omdat ik hen altijd maar braaf volg. Integendeel, wij waren destijds tegen afschaffing van het melkquotum en hebben zelfs tegen de fosfaatrechtenwet gestemd. Dus mevrouw Ouwehand vergat ons even te noemen. Mevrouw Ouwehand zegt dat de biologische bedrijven de problemen niet hebben veroorzaakt. Maar er zijn toch ook groeiers onder de biologische bedrijven?
Zeker.
Wat tot extra fosfaat heeft geleid?
Zeker.
Dus zomaar zeggen dat gangbare bedrijven het probleem hebben veroorzaakt en de grote groeiers zijn, is toch feitelijk onjuist?
Biologische bedrijven zijn gegroeid en produceren iets meer mest. Dat klopt, maar zij leveren geen bijdrage aan het fosfaatoverschot waarmee de problemen zijn begonnen. Zij hebben namelijk altijd voldoende grond om hun mest op uit te rijden. Op papier wil het kabinet toe naar een iets duurzamere veehouderij. Dan ligt het toch niet voor de hand om de boeren die het nu goed doen, en die ook in de markt meer potentie hebben, te laten bloeden? We hebben de petitie gehad. Ze hebben zelf gezegd dat hun verdienmodel werkt, dat ze het goed doen, maar dat hun de nek wordt omgedraaid, omdat de grote jongens de boel hebben verpest. Dat kun je de grote jongens niet eens kwalijk nemen, want deze Kamer liet de ondernemers de ruimte. Daaraan was de SGP wel degelijk mede schuldig, want de motie die vroeg om het intrekken van de AMvB heeft de SGP echt niet gesteund. De SGP heeft de uitbreiding van de melkveestapel dus gewoon gesteund. Als zij dan gebruikmaken van de ruimte om te groeien zonder zich verantwoordelijk te voelen voor wat dat in totaal voor de hele sector betekent en voor die ene boer die daarvoor moet bloeden, heeft de SGP dat gefaciliteerd.
Politiek gezien snap ik het wel, maar staatsrechtelijk gezien echt voor geen ene millimeter.
Oh, ik moet lachen om …
Het woord is aan de heer Dijkgraaf.
Mevrouw Ouwehand, u bent zo ongeduldig vandaag.
Jazeker.
Mevrouw Ouwehand is ongeduldig en u bent stil.
Ik ben gewoon nog een vraag aan het stellen. Zij mag zo meteen antwoord geven.
Nou, kom maar op.
Die kringloopbesluiten: mee eens. Grondgebondenheid: prachtig. Ook hebben wij voorstellen gedaan voor de akkerbouwers, die kring daar omheen: schitterend. Maar dat kan toch niet betekenen dat je gangbare boeren die gewoon precies gedaan hebben wat volgens het beleid, de wet, kon, met de kennis van achteraf gaat straffen? Die moet je toch ook rechtvaardig behandelen? Die uitspraak van de rechter is er toch niet voor niks?
Ja, en dat is de grap. Daarvan heb ik gezegd: wij vinden dat helemaal niet grappig, maar wij hebben er ook voor gewaarschuwd dat dat het geval zou zijn, namelijk dat die ondernemers in hun recht staan. Dan hebben wij het over staatsrechtelijk. Waar was de SGP met haar voorspelling dat dat de staatskas heel veel geld zou kosten? 1 miljard, hè! 1 miljard, omdat de SGP meewerkte aan die onduidelijkheid, waardoor ondernemers nu het volste recht hebben om te zeggen: dit heb ik niet kunnen voorzien en ik eis een schadevergoeding. Hoe gaat u dat uitleggen aan de belastingbetaler?
Ik zit met stijgende verbazing te luisteren naar het betoog van mevrouw Ouwehand. Er zijn verschrikkelijk veel gaten in haar betoog te schieten. Nou gebeurt dat weleens vaker. Eigenlijk zou het de Partij van de Dieren eens sieren om gewoon een duidelijke visie neer te leggen. Als mevrouw Ouwehand spreekt over een reductie van 70% van de veehouderij, over een inseminatiestop, wat betekent dat dan voor alle dieren? Als mevrouw Ouwehand het milieu daadwerkelijk hoog heeft zitten, dan zouden wij innovaties vorm moeten geven. Voorzitter, ik zal u ter wille zijn en geen ellenlange vragen stellen. Ik constateer dat de Partij voor de Dieren hier geen daadwerkelijk inhoudelijke visie heeft op de veehouderij.
Prima, dank u wel.
Ja, maar mevrouw Lodders vroeg mij wat dit betekent voor de dieren en dat vind ik wel een goede vraag. Een inseminatiestop betekent dat een koe niet meer drachtig wordt gemaakt en dat ze dus niet bevalt van een kalf dat binnen een dag bij haar wordt weggenomen. Ook betekent dit dat de koe dan niet naar de slacht moet als blijkt dat we toch niet onder dat fosfaatplafond zaten. Dus dat scheelt enorm veel dierenleed. Mevrouw Lodders weet best welke visie mijn partij voor ogen staat, maar het bevalt haar gewoon niet dat we met respect voor de investeringen die de boeren nu al hebben gedaan, toe moeten werken naar een veestapel die 70% kleiner is dan nu. Dat kan zonder dieren voortijdig naar de slacht te sturen, maar door gewoon simpelweg te stoppen met het fokken van zo veel dieren. Een dier dat niet gefokt is, hoeft niet naar de slacht.
Voorzitter. De reductie die mevrouw Ouwehand voorstelt, bevalt me zeker niet, want met haar plannen kunnen we de hele Nederlandse veehouderij verbannen. Ik zal mij in mijn inbreng beperken tot het fosfaatreductieplan 2017. Daar gaat het namelijk over in dit debat. De Nederlandse melkveehouders verkeren in grote onzekerheid en hebben te maken met veel onduidelijkheid. Het fosfaatreductieplan dat door de sector is opgesteld en door de staatssecretaris is overgenomen, zou ertoe moeten leiden dat de Nederlandse melkveehouderij in 2017 onder het met Brussel afgesproken fosfaatplafond zou produceren. Dat is belangrijk in het kader van de derogatie. Veel boeren hebben zich in de afgelopen periode ingezet om hun bijdrage aan de reductie te leveren. Dankzij deze inspanningen, waarvoor complimenten, zijn er al goede resultaten geboekt. Kan de staatssecretaris de actuele stand van zaken met betrekking tot de reductie geven? Toch zal het debat vandaag vooral in het teken staan van de onduidelijkheid en de onzekerheid en van heel veel vragen die tot grote zorgen leiden bij de boeren. De fosfaatregeling is opgesteld door verschillende sectorpartijen betrokken bij dit dossier, en de staatssecretaris. Het moet mij van het hart dat ik de kwaliteit van de regeling, en daarmee de gevolgen en de onduidelijkheid voor de sector, onder de maat vind. Ik vind dat de betrokken sectorpartijen en ook de staatssecretaris zich dat moeten aantrekken. Boeren zijn afhankelijk van de inzet van hun vertegenwoordigers en de inzet van het ministerie. Zij moeten erop kunnen vertrouwen dat vertegenwoordigers de juiste stappen zetten. Je kunt je achterban niet opzadelen met iets waarvan de gevolgen niet zijn doordacht. Een fout maken kan, maar de regeling is inmiddels al drie keer aangepast. Dat voelt als tijdens het spel de spelregels veranderen. Het voelt niet alleen zo, het is ook zo. Hoe kan de boer hierop anticiperen? De regie lijkt kwijt. Wat vindt de staatssecretaris hiervan en wat is zijn rol in dezen? Hoe gaat hij de komende weken duidelijkheid verschaffen? Misschien kan hij ook nog ingaan op de vraag hoe dit zo is gelopen? Ik moet mij vanwege de tijd beperken tot een aantal punten. Veel zorg en emotie zijn ontstaan door de onvolledige, soms afwijkende of foutieve registratie bij RVO. Kan de staatssecretaris ingaan op de stand van zaken? Heeft iedereen inmiddels duidelijkheid of zijn of haar klacht is behandeld? Kan de staatssecretaris aangeven dat de boeten niet worden geïnd als het bezwaar nog niet is afgehandeld? De medewerkers van RVO doen uiteraard hun uiterste best om de boeren zo goed mogelijk ten dienste te staan, maar had hierop niet eerder moeten worden geanticipeerd? Dan het jongveegetal dat bij de laatste wijziging is geïntroduceerd en dat leidt tot een aantal ongewenste effecten. Boeren die de afgelopen periode koeien hebben afgevoerd en minder jongvee hebben aangehouden, worden nu door natuurlijk verloop binnen het bedrijf — pink wordt namelijk vaars en vervolgens koe — geconfronteerd met de introductie van het jongveegetal. Hierdoor moeten bedrijven extra melkkoeien afvoeren en dat is zeer ongewenst. Is de staatssecretaris bereid om het jongveegetal aan te passen? Ik vraag de staatssecretaris te bevestigen dat hij dit keer misschien ook een aantal mensen uit de praktijk de regeling laat beoordelen voordat die wordt gepubliceerd. Tot slot sta ik stil bij de uitspraak van de rechter. Op 4 mei heeft de rechter een uitspraak gedaan in een aantal zaken. Inmiddels is duidelijk dat een aantal boeren in hoger beroep gaat evenals de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dit proces er in tijd zal uitzien? Los van het hoger beroep spreek ik namens mijn fractie zorgen uit over de situatie waarin wij nu verkeren. Uit mijn contacten kan ik opmaken dat inmiddels gelijkwaardige zaken zijn aangekaart bij RVO. Kan de staatssecretaris hiervan een overzicht verschaffen? Omdat de staatssecretaris de regeling als ministeriële regeling heeft opgenomen, zullen er boeren zijn in een gelijke situatie met boeren die al dieren hebben afgevoerd en vervolgens een schadeclaim indienen. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Mijn fractie maakt zich ook zorgen omdat met de voorliggende uitspraak waarbij voor groepen ondernemers het fosfaatreductieplan van tafel is, de reductie door een steeds kleinere groep moet worden opgebracht. Dit zal zeker effect hebben op de wet die vanaf 1 januari 2018 van kracht wordt.
Dezelfde vraag als aan het CDA. De kritiek op de staatssecretaris is terecht. Er verkeren boeren in onzekerheid en al die wijzigingen zijn niet handig, maar het is een plan van de sector en dat plan is er doordat het eerdere plan van de sector om gewoon maar huppakee te groeien, door deze Kamer werd gefaciliteerd, waaronder de fractie van de VVD. Ik meen dat de VVD daarvan de grootste voorstander was. Ik zou het wel gepast vinden om daarop dan ook te reflecteren of er conclusies aan te verbinden over de rol van de sectororganisaties en wat die betekent voor ons beleid.
Ik ben mijn inbreng begonnen met de opmerking dat ik mij vandaag beperk tot het fosfaatreductieplan. Waarom? Wij hebben eind vorig jaar tot 's nachts achttien minuten over vijf gedebatteerd over deze kwesties. Ik heb toen heel nadrukkelijk gezegd — en mijn fractie staat daar nog steeds achter — dat wij van mening zijn dat er ruimte is voor de Nederlandse melkveehouderij mits wij ervoor zorgen dat innovaties ook een plek krijgen. Dit is ook al gewisseld in een interruptiedebatje tussen de heren Geurts en Graus. Het zou mevrouw Ouwehand sieren als ook de Partij voor de Dieren — die het milieu zeer hoog in het vaandel heeft wat ik zeer waardeer — ook eens daarover zou nadenken. Het is toch van de gekke dat wij kunstmest produceren en de dierlijke mest niet als mineralenconcentraat kunnen gebruiken? Dat is maar één voorbeeld. Omwille van de tijd zal ik het kort houden.
Voor de meekijkers thuis vat ik het even samen: de VVD heeft om dit beleid gevraagd. Nu leidt dit beleid tot allerlei toestanden, maar, zo zegt de VVD, daar gaan wij het niet over hebben en trouwens, wij zijn ook niet verantwoordelijk, want wij vinden innovatie belangrijk. Mooi man!
Nee, wij hebben vandaag een debat over het fosfaatreductieplan, dat tot verschrikkelijk veel zorgen leidt bij individuele boeren, omdat ze niet kunnen anticiperen op datgene wat voorligt. De spelregels worden namelijk veranderd. We hebben hierover uitvoerig met elkaar gedebatteerd. De Partij voor de Dieren en de VVD hebben daarin een andere visie. En inderdaad, de VVD staat voor ruimte voor innovatie en duurzame ontwikkeling. Daar willen wij ons beleid op richten. Ik constateer dat de Partij van de Arbeid, excuus, de Partij voor de Dieren, daar niet aan meewerkt.
Hoe kijkt mevrouw Lodders terug op het ongeclausuleerde loslaten van het melkquotum? Dat was namelijk aan de orde. De VVD heeft dit gesteund. Mevrouw Lodders maakt allerlei opmerkingen over voorwaarden, innovatie en dergelijke, maar er zijn geen voorwaarden gesteld. De VVD heeft ook geen voorstellen gedaan om een en ander daadwerkelijk tot voorwaarden te bombarderen.
Dat debat hebben we eind vorig jaar, in december, gevoerd. Toen heb ik het volgende gezegd. Alles overwegend en terugkijkend hadden we veel eerder de discussie moeten voeren over het loslaten van het fosfaatproductieplafond. We moeten ervoor zorgen dat we de innovaties kunnen doorvoeren, zodat men het mineralenconcentraat kan gebruiken in plaats van duur kunstmest moet aanschaffen. We moeten ervoor zorgen — ik kijk nu naar de heer Graus, want die spreekt daar ook al langer over — dat we fosfaat kunnen onttrekken aan dierlijke mest en kunnen inzetten. Zo zijn er een heel aantal innovaties. Daar zijn we te laat mee begonnen. Gelukkig heeft dit kabinet, zeg ik nog maar even, met name dit aspect van de innovatie meegenomen in de derogatieonderhandelingen, in het zesde actieprogramma. Second best is het salderen. Dat zijn allemaal belangrijke zaken, maar het debat daarover hebben we al uitentreuren gevoerd.
Als ik het goed begrijp, bespeur ik nu — en dat is voor het eerst — een zekere reflectie bij de VVD op het ongeclausuleerd loslaten van het melkquotum en het niet tijdig bestuurlijk daarop reageren. Dat lijkt me winst.
Dat debat hebben we in december echt uitvoerig met elkaar gevoerd.
Helder.
Toen heb ik exact dezelfde richting aangegeven.
Prima, dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Dik-Faber.
Voorzitter. Er is sprake van teleurstelling, boosheid, onmacht en onzekerheid bij melkveehouders in Nederland. Veel boeren begrijpen dat iedereen moet bijdragen. Behoud van de derogatie is namelijk belangrijk, bijvoorbeeld voor onze gezinsbedrijven, onze Nederlandse economie, maar ook voor het behoud van waardevol landschap en grasland. Als de voorwaarden echter wekelijks veranderen, de uitvoering chaotisch is en goedwillende boeren met boetes en nog hardere klappen voor hun gezinsbedrijf worden geconfronteerd, lijkt het incasseringsvermogen van de sector een kritieke grens bereikt te hebben. De grote vraag is: wie heeft de regie? De staatssecretaris zei vorige week in het algemeen overleg een paar keer dat het fosfaatreductieplan een initiatief is van de sector zelf om de overschrijding van het fosfaatplafond op te heffen. Hij zei dat hij dit alleen met financiële en juridische middelen ondersteunt. Sinds 2015 weten we dat een sterk plan en een stevige regie nodig zijn om de melkveehouderij in Nederland overeind te houden. Dan hoort een bewindspersoon toch geen figurant te zijn? Daar komt nog bij dat de staatssecretaris in Brussel moet knokken om de derogatie binnen te slepen voor de Nederlandse boeren. Doet hij dat? Welke routekaart heeft hij voor ogen? Welke stappen gaat hij zetten? De kern van het verhaal is dat melkveehouders pijn moeten lijden, met als doel het behoud van de derogatie. Op dat punt is er echter nog nul zekerheid. Ik lees in de kabinetsbrief dat de Europese Commissie eind maart geen presentatie van Nederland wilde agenderen over de milieuresultaten die moeten leiden tot de nieuwe derogatie. De staatssecretaris hoopt dat de Commissie en andere lidstaten vertrouwen hebben in de Nederlandse maatregelen maar het geeft alles bij elkaar weinig vertrouwen in een goede afloop en zeker geen zekerheid. Tot nu toe is de staatssecretaris steeds met lege handen teruggekeerd. Waarom heeft hij eind maart in het Nitraatcomité niet al voor zichtbaar resultaat kunnen zorgen, juist nu de fosfaatproductie aantoonbaar omlaaggaat? Wanneer verwacht hij wel met resultaat uit Brussel terug te komen? Intussen is de staatssecretaris teruggefloten door de rechter en gaat hij nu in hoger beroep tegen de uitspraak. Maar kan hij zich niet beter verdiepen in de achtergrond van de uitspraak, namelijk dat veel bedrijven onevenredig hard geraakt worden? De uitspraak sluit namelijk aan bij onze oproep om knelgevallen te ontzien, zoals ook is vastgelegd in het amendement van de heer Geurts, dat door mij is meeondertekend. Wat de ChristenUnie betreft komt er op korte termijn een echte knelgevallencommissie die zich over individuele zaken zal buigen, in lijn met het amendement en enkele aangenomen moties. Geen commissie die slechts beslist over de wetgeving van volgend jaar, want als knelgevallen niet ook ontzien worden in het reductieplan van dit jaar, bestaan deze knelgevallen volgend jaar niet meer. Is de staatssecretaris bereid om knelgevallen in 2017 niet te scheiden van knelgevallen in 2018? Om vleesveebedrijven te ontzien, is de regeling in korte tijd twee keer aangepast. De ChristenUnie is blij dat de vleessector erbuiten valt en dat er ook rekening wordt gehouden met de zeldzame runderrassen, maar wat is diens positie in de wet die volgend jaar ingaat? Waarom laat de staatssecretaris het jongveegetal waar nu zo veel commotie over is, niet alleen gelden voor bedrijven die daadwerkelijk jongvee naar Nederlandse bedrijven hebben uitgeplaatst? Vorige week heb ik ook al gevraagd — ik heb er nog geen antwoord op gekregen — wat de staatssecretaris vindt van de oplossing van het Nederlands Agrarisch Jongeren Kontakt om met verschillende diercodes te werken voor jongvee voor de melkveehouderij en voor de vleesproductie. Ook dat zou kunnen helpen. We hebben het nu steeds over woorden als stoppen, afromen en knelgevallen. De ChristenUnie wil de sector de ruimte geven om de stap naar de toekomst te zetten. We vragen van de sector, in meer eensgezindheid dan deze tot nu toe heeft laten zien, te komen met een toekomstplan waarin de melkveehouderij zich grondgebonden en in regionale kringlopen ontwikkelt en zich ook rekenschap geeft van maatschappelijke opgaven, zoals klimaatverandering en biodiversiteit. We vragen van de overheid om dan een bondgenoot te zijn voor de sector. Niet meer een stapeling van wet- en regelgeving en sturen op maatregelen maar de doelen voor ogen houden. De ChristenUnie wil dat er een toekomst is voor onze jonge boeren.
De oproep van mevrouw Dik-Faber die zij tot slot doet, is mij uit het hart gegrepen. Is zij het er echter mee eens dat je een dergelijke toekomstvisie op die sector helemaal niet aan de sector kunt overlaten, gezien alle ervaringen van de afgelopen jaren?
Ik denk dat de heer Grashoff hier echt een punt heeft. Als ik zie wat er de afgelopen jaren gebeurd is, dan is de sector eigenlijk aan zijn lot overgelaten. Ik noem LTO met een verdeelde achterban, ook intern verdeeld. Ook heb ik het dan over grote zuivelcoöperaties waar boeren niet meer echte inspraak hebben en banken die bepaalde belangen hebben. In de Tweede Kamer is er een verdeelde coalitie; VVD en Partij van de Arbeid staan op het thema landbouw ver uit elkaar. De sector is dus echt de dupe geworden van interne verdeeldheid en verdeeldheid in andere organisaties, niet in de laatste plaats de Tweede Kamer. Ik zou heel erg graag willen dat de sector meer eensgezindheid laat zien en dat deze zelf met een plan komt. Ik ben er namelijk van overtuigd dat daar ook de kracht van de sector zit, dat wij niet over de sector moeten praten maar dat deze zelf intern het gesprek moet aangaan, kijkend wat er de afgelopen jaren gebeurd is, en dat de sector zelf moet voorkomen dat weer de situatie ontstaat dat er over hem beslist wordt. Zelf de regie pakken dus!
Opnieuw mooie woorden, waar ik het voor een deel mee eens ben, maar is het toch niet een tikje naïef van mevrouw Dik-Faber? Die sector is ongelofelijk verdeeld en mevrouw Dik-Faber en ik gaan dat hier niet oplossen. We kunnen er een motie over indienen die massief gesteund zou worden en waarin staat dat de sector eensgezinder zou moeten zijn, maar daarmee wordt die het nog niet. Dus is hier niet de kwestie dat gewoon de conclusie getrokken zou moeten worden dat de overheid een veel scherpere en duidelijkere visie zou moeten hebben op de toekomst van de landbouw, grondgebonden met regionale kringlopen, wat mij de juiste uitgangspunten lijken?
Ik denk dat juist na wat er de afgelopen jaren is gebeurd, de situatie in de sector echt veranderd is en dat de sector zich rekenschap geeft van de situatie waarvoor men nu geplaatst is. De boeren weten aan de keukentafel: als er niks verandert, dan is dit gewoon het einde van mijn bedrijf. Boeren realiseren zich dat terdege. Gezien de maatschappelijke context, heb ik goede hoop dat de boeren er wel uitkomen. Ik lees veel agrarische dagbladen. Organisaties zoals Friesland Campina, waar je van alles van kunt vinden, geven zich ook rekenschap van de situatie en agenderen thema's zoals biodiversiteit, omdat zij zien dat het anders moet. Ik heb vertrouwen en wil de moed nog niet opgeven.
Voorzitter. Laat mij beginnen met het uitspreken van mijn complimenten aan de staatssecretaris. Het resultaat telt en met 4,5 miljoen kilo fosfaat zijn we over de helft van de beoogde reductie. Dat individuele ondernemers naar de rechter gaan, was te verwachten. Het stelsel van fosfaatrechten gaat echter in per 1 januari 2018 en zal ook voor hen gaan gelden. Ik hoop werkelijk dat de sector de solidariteit kan opbrengen om het einddoel in de gaten te houden, te weten het behoud en de verlenging van de derogatie. Voor nu gaat het om duidelijkheid en perspectief. Daar hebben de boeren recht op. In dat verband heb ik drie punten. Ten eerste lees ik dat bijna alle andere diercategorieën — vleeskalveren, overig vleesvee, varkens, pluimvee, paarden, pony's, schapen en geiten — zijn gegroeid. Hebben we het nu in de hand of zijn we aan het dweilen met de kraan open? Moeten we straks rechten gaan introduceren voor andere diercategorieën? Ik weet dat hiervoor geen meerderheid was in dit huis, maar ik denk dat de Europese Commissie deze vraag ook zal stellen. Gaat de staatssecretaris nu wel tijdig een standstill afkondigen met de sector voor de betreffende nog niet gereguleerde diersoorten? Ten tweede heb ik een vraag over de wijze waarop de staatssecretaris de kortingspercentages voor de derde, vierde en vijfde periode gaat vaststellen om tot het niveau van het totaalplafond van 172,9 miljoen kilo te komen. Als het goed is, zit de sector eind van dit jaar op 87,4 miljoen kilo. Tot het niveau waarop de rechten worden uitgedeeld, zit er nog een gat van 2,5 miljoen kilo fosfaat. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hoog de aanvullende generieke korting wordt die bij de invoering van het stelsel wordt doorgevoerd? Op welke wijze gaat de staatssecretaris bij de overgang van het reductieplan naar het fosfaatrechtenstelsel vermijden dat onnodige verkoop, afvoer of slacht gaat plaatsvinden? Ten derde doen we het allemaal voor het behoud van de derogatie. Wanneer beginnen de onderhandelingen over de derogatie 2018? In het kader van "regeren is vooruitzien": heeft de staatssecretaris een plan in zijn achterzak voor als het mislukt? Terzijde vraag ik mij af of er publiek geld is gemoeid met de stimuleringsregeling fosforarm varkensveevoer. Tot slot zijn we hier ook om lessen te trekken uit het verleden. We zetten nu alles op fosfaatreductie, maar het is geen geheim dat we uit de pas lopen met de ammoniakreductie, even los van de discussie over de berekeningsmethode, en dat er een fijnstofproblematiek dreigt. We moeten echt voorkomen dat we vanuit de overheid issue voor issue moeten regelen en dat boeren uiteindelijk door de regels het hele bos niet meer zien. Daarom vraag ik de staatssecretaris om te reflecteren op een instrument waarmee de sector zelf wel stappen kan zetten om binnen de milieunormen te blijven. Ik doel op algemeen verbindend verklaren. Hoe kijkt de staatssecretaris met de kennis van nu daartegen aan?
Ik hoor de heer Groot met zoveel woorden pleiten …
Het is De Groot.
Excuus. Ik hoor de heer De Groot met zoveel woorden pleiten voor ingrijpen in andere sectoren. Kan de heer De Groot daar nader op reflecteren? Wat bedoelt hij daar precies mee? Daaraan is mijn tweede vraag gekoppeld. Ik ken D66 als een partij die vooral ook kijkt naar Europa. Hoe wil de heer De Groot, ook richting de veehouderij in Nederland, zijn visie uitdragen op het moment dat wij dat alleen tot Nederland zouden beperken? Dan krijgen wij een ongelijk speelveld. Ik hoor ook helemaal niets over de innovatieve mogelijkheden. Ik hoor daar geen enkel pleidooi voor. Kan de heer De Groot daar eens op reflecteren?
Dit debat gaat over de manier waarop Nederland voldoet aan de Europese spelregels. Wij hebben van Europa al behoorlijk veel ruimte gekregen om de voorsprong die wij hebben te benutten. Dat brengt ook een verantwoordelijkheid met zich mee. Die verantwoordelijkheid, zo moeten wij constateren, is tot nu toe niet genomen. Daardoor hebben wij nu een groot probleem in Brussel. De ontwikkelingen in de sector laten zien dat de diercategorieën die ik noemde, bijzonder snel aan het groeien zijn. Ik zou als Europese Commissie willen weten — ik wil dat zelf eigenlijk ook wel weten — wat wij daaraan gaan doen. Zijn wij het nu onderwerp voor onderwerp aan het regelen met als gevolg dat het onwerkbaar wordt voor de boeren, zodat alle innovaties waar mevrouw Lodders zo trots op is, ook niet meer plaats kunnen vinden? Of gaan wij het nu in één keer goed regelen? Dat is mijn punt.
Dan stel ik de vraag echt heel kort en concreet. Is de heer De Groot van mening dat wat hij voorstelt op Europees niveau op een gelijk speelveld zou moeten plaatsvinden? Of vindt de heer De Groot dat wij vooral in Nederland actie moeten ondernemen? Die laatste indruk wekt hij in dit debat. Dat zou ik heel, heel erg jammer vinden, zeker naar de sector toe.
Dit gaat over een gelijk speelveld. Dit gaat over Europese wetgeving. Daar hebben wij net als andere landen aan te voldoen. Wij hebben zelfs een uitzonderingspositie, de derogatie. Wat dat betreft mogen wij dus in onze handen knijpen. Nogmaals, dat brengt de verantwoordelijkheid met zich mee om dat dan ook goed te regelen. Als de sector dat niet zelf kan — de sector kan het mogelijk zelf met een algemeenverbindendverklaring; vandaar mijn vraag daarover — dan zullen wij toch echt zelf moeten voldoen aan Europese regelgeving. Je kunt geen ongelijk speelveld creëren door je niet aan Europese wetgeving te houden. Als mevrouw Lodders dat bedoelt, dan neem ik daar afstand van.
De heer De Groot maakt deel uit van een partij die heel erg pro-Europese Unie is. Is hij zich ervan bewust dat onze boeren, tuinders en vissers juist last hebben van de regels uit Brussel? Elke boer, tuinder en visser met wie ik gesproken heb zegt: die Brusselse wet- en regelgeving nekt ons! Het tweede punt is het gelijke speelveld. Wij behoren tot de grootste nettobetalers per hoofd van de bevolking, zo ook onze boeren, tuinders en vissers. Wij krijgen minder dan de helft terug. Onze boeren, tuinders en vissers financieren de valse concurrentie in landen waar ze het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden. Daar had ik graag een reactie op gehad.
Als er één sector is die profiteert en heeft geprofiteerd van Europa, dan is het de Nederlandse land- en tuinbouw en ook de visserij. Wij hebben een export van 95 miljard. Twee derde daarvan gaat naar Europa. Wij zouden niet de tweede exporteur ter wereld zijn als wij Europa niet zouden hebben. Voor de interne markt moeten wij onze handen dus dichtknijpen. En nogmaals, dat brengt ook een verantwoordelijkheid met zich mee. Er wordt gezegd: ongelijk speelveld. Nee, Nederland is in Europa als beste opgesteld om de Europese markt te voorzien, met zijn dichtheid, kennisinstellingen en innovatieve boeren. Je kunt op geen enkele manier zeggen dat wij heel streng worden behandeld vanuit Europa. De feiten logenstraffen dat. Kijk maar hoe de Europese Commissie is omgegaan met de derogatie voor een aantal andere landen, zoals delen van Duitsland.
Prima. Kort, puntig.
Er moet een onderscheid gemaakt worden met de Europese gemeenschap als economische gemeenschap, waar de PVV ook altijd een groot voorstander van is geweest. Het doel van economische samenwerking deel ik, maar sinds het een Europese Unie is geworden, sinds wij een provincie zijn geworden van Brussel, hebben onze boeren en tuinders enkel last van die regelgeving. Die nekt ze. Zij betalen mee aan valse concurrentie en een ongelijk speelveld.
Helder. Korte reactie.
Daar ben ik het mee oneens.
Ik haal een element uit het betoog van de heer De Groot, namelijk het algemeen verbindend verklaren. Deze Kamer heeft met name in de vorige periode daarin een rijke historie opgebouwd, want de productschappen zijn afgeschaft, helaas met steun van D66. De D66-fractie vraagt aan de staatssecretaris of deze de algemeenverbindendverklaring wil verbreden. Is het dan niet verstandig dat de Kamer dat organiseert?
Dat moet je even los zien van de discussie over de productschappen. We hebben geconstateerd dat de sector erg verdeeld is. Aan de andere kant zie je ook plekken waar leiderschap is georganiseerd. Maar wil je dat ook werkelijk omzetten in stappen om op die manier echt te verduurzamen dan wel binnen de milieurandvoorwaarden te blijven, dan zul je daarvoor over de vereiste instrumenten moeten beschikken. Ik ben erg benieuwd naar de mening van de staatssecretaris op dit punt. Ik sluit niet uit dat we dit vanuit dit huis moeten gaan regelen.
Het laatste klinkt me als muziek in de oren, want de algemeenverbindendverklaringen in de agrarische sector blijken niet te functioneren qua manier en uitvoering. Ik denk dat ik het antwoord van de staatssecretaris al weet, maar ik ben blij met het laatste deel van uw antwoord, namelijk dat de Kamer daar vorm aan moet geven.
Prima. Dan gaan we luisteren naar de heer Dijkgraaf van de fractie van de SGP.
Voorzitter. De zorgen zijn groot. De ene wijziging na de andere in de regeling. De onzekerheid is enorm. Afvoeren van gezonde koeien doet veel pijn. Boeren vragen zich af of er nog wel toekomst is. De staatssecretaris laat bedrijven met nieuwe, deels lege stalruimte en niet terug te verdienen financiële verplichtingen in de kou staan. Geen goede knelgevallenregeling. Geen extra fosfaatruimte. Geen financiële compensatie. Steeds vaker hoor je de vraag, ook in dit debat gesteld, waar de regie is. Waarom horen wij elke keer van de staatssecretaris dat het de sector is? Het is toch de regering die besluiten neemt? Het is toch de regering die verantwoordelijk is? Uiteindelijk is het wel de regering die de rekening moet betalen. Wordt dit de staatssecretaris van 1 miljard? Is de veronderstelling juist dat als procederende melkveehouders in het gelijk gesteld worden door de rechter — alle signalen die ik hoor wijzen daarop — er een forse schadeclaim aan komt? Waarom kiest de staatssecretaris dan niet voor de vlucht naar voren, met wel een goede knelgevallenregeling, met meer fosfaatruimte? Hoe zit het met de saldering van de export van fosfaten naar fosfaatarme landen? Dat zou toch uitkomst kunnen bieden? Wat heeft de staatssecretaris de afgelopen tijd gedaan om dat te realiseren? De staatssecretaris weigert om de knelgevallenregeling 2017 af te stemmen op die van 2018. Maar dat heeft toch ook met zijn eigen keuzes te maken? Waarom wil hij op deze manier melkveehouders tussen wal en schip laten vallen met onnodige afvoer van koeien? Nog een detail: er is een klein, maar wezenlijk verschil tussen de knelgevallenregeling 2017 en die in de Fosfaatwet. In 2017 val je bij ziekte in 2015 terug op de situatie voor aanvang van de ziekte. Vanaf 2018 val je bij ziekte in 2015 terug op de situatie zonder ziekte. Dat betekent dat een melkveehouder met een chronische ziekte zonder aanwijsbare startdatum in 2017 geen extra ruimte krijgt en in 2018 wel. Waarom pakt de staatssecretaris dat soort verschillen niet op? Over het jongveegetal is al veel gezegd, zodat ik daar kort over kan zijn. Het werkt niet, want de gewenste export van jongvee wordt daardoor geblokkeerd. De bedrijven met minder jongvee door natuurlijk verloop, hebben een probleem. Jongveeopfokbedrijven staan droog. Hoe gaat de staatssecretaris dit oplossen? Hoe kijkt hij aan tegen het voorstel dat we vijf minuten voor dit debat hebben binnengekregen? Ik heb daar zelf, eerlijk gezegd, geen oordeel over, want ik ben niet in staat om daar in vijf minuten een oordeel over te vormen. Gaat de staatssecretaris in overleg met de sector en komt er wel een oplossing? We zitten nog maar 2 miljoen boven het fosfaatplafond. Andere collega's hebben het ook gevraagd: is het dan nog wel nodig om naar die hogere kortingspercentages te gaan? Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? De fosfaatproductie komt eind van het jaar waarschijnlijk net boven het fosfaatplafond uit. Dat hopen we niet, maar stel dat het wel zo is, wat gebeurt er dan precies? Is de veronderstelling juist dat Brussel dan niet zomaar de derogatie kan intrekken, maar hoogstens een inbreukprocedure kan starten? Wat betekent dat dan? We weten dat juist afschaffing van de derogatie zal leiden tot omzetting van gras- in maisland en meer uitspoeling. Is de veronderstelling juist, zo vraag ik ten slotte, dat het bij een inbreukprocedure veel uitmaakt dat de derogatie niet slecht is voor de kwaliteit van het water en dat al een stevige fosfaatreductie is gerealiseerd?
Perfect op tijd. De heer Futselaar heeft een vraag.
Volgens mij is de heer Dijkgraaf de eerste spreker die vraagt naar de mogelijkheid van meer fosfaatruimte. Vindt hij dat het risico wel waard? Spelen wij dan niet met vuur als het gaat om derogatie?
Dat zou nou eindelijk eens rechtvaardigheid zijn in dit dossier. Wij hebben aan de sector gevraagd om aan mestverwerking te doen. Jaren geleden is daar zwaar in geïnvesteerd. Dat fosfaat gaat naar landen waar een fosfaattekort is. We hebben in de wereld geen fosfaatoverschot, maar een tekort. Dus met ons overschot lossen we het tekort in andere landen op. Er is zwaar geïnvesteerd in het goud van de heer Graus. Het is te zot voor woorden dat de export naar fosfaatarme landen niet gesaldeerd wordt met het fosfaatplafond. Als je dat wel zou doen, zouden die koeien helemaal niet naar de slacht hoeven.
Ik heb veel respect voor het rechtvaardigheidsgevoel van de heer Dijkgraaf, maar waar we uiteindelijk mee om moeten gaan, is het rechtvaardigheidsgevoel in Brussel. Daar wordt het besluit genomen. Als wij gaan morrelen aan ons eigen plafond en zeggen dat een beetje meer ruimte best wel kan, lopen we simpelweg het risico dat die derogatie niet doorgaat. Daarom vraag ik nogmaals: spelen wij niet met vuur als wij daar meer ruimte in zoeken?
Met alle respect voor de heer Futselaar, want dat heb ik, maar ik vind dit echt angsthazerij. Ik wil dat niet eens in zijn schoenen schuiven, maar juist in die van het kabinet. Dit is nou precies het verhaal dat we vanaf 2 juli 2015 gehoord hebben. De grote vraag is dan: wat heeft de staatssecretaris tussen 2 juli 2015 en nu gedaan om dit te realiseren? Dat moet uiteraard in overleg met Brussel. Dat is niet rommelen met cijfers, dat is afspraken maken. Maar ga dat verhaal eindelijk eens vertellen. Koppel dat aan een echt goed zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn, waarbij je wel het probleem van die waterkwaliteit oplost. Dan is er volgens mij alle ruimte om te onderhandelen, juist over dat soort dingen. Sterker nog, dan ben ik ervan overtuigd dat Brussel zegt: natuurlijk, logisch, je lost het probleem van een ander op; prachtig, doen.
Dan is het woord aan mevrouw Kuiken van de fractie van de Partij van de Arbeid. Gaat u voorlezen vanaf uw iPhone?
Ja. Ik word bijna 40. Dus ik denk dat ik het binnenkort met een leesbril moet doen, maar voorlopig gaat het nog. Voorzitter. Sinds het vervallen van het melkquotum in 2015 produceren veel Nederlandse boeren flink meer melk, waardoor ook het mestoverschot en de methaanuitstoot zijn toegenomen. Dat is negatief voor het milieu en voor de leefomgeving van mensen. Bovendien wordt het plafond overschreden dat we met elkaar en ook met Brussel hebben afgesproken. Ingrijpen is dus noodzakelijk voor ons als Nederland, maar ook voor de boeren zelf. Is het fosfaatreductieplan ideaal? Nee, dat is het niet. Geen enkele boer wil vrijwillig koeien wegbrengen die daar nog niet voor waren bedoeld. Als we het zelf voor het zeggen hadden gehad, had het plan er misschien wat anders uitgezien. De realiteit is echter dat ingrijpen noodzakelijk is en dat je het gezamenlijk moet doen, zowel hier in de politiek alsook met de sector, om zo grotere schade voor veelal familiebedrijven te vorkomen. Ik heb een aantal vragen voor de staatssecretaris. Is hij optimistisch over het behalen van de streefcijfers zoals die nu in het fosfaatreductieplan zijn vastgesteld? En als er wel gaten vallen door wellicht extra uitzonderingen die nodig zijn, hoe gaat hij daar dan mee om? Is er een plan B? En hoe gaat de staatssecretaris nu precies met individuele knelpunten om, ook met het oog op de uitspraak die nu door de rechter voorlopig is gedaan? En welke ruimte is er bijvoorbeeld voor met name, zoals wij dat graag zouden zien, biologische boeren, ook gelet op de overgang van 2018? De andere vragen zijn al gesteld door onze collega's. Wij beperken ons nu ook tot het fosfaatreductieplan. Helder is dat de discussie over de landbouwsector in het geheel, niet alleen de melkveehouderij maar ook andere veehouders, nadrukkelijk terug zal moet komen in de Kamer. Het onderwerp hoort wat mij betreft ook op de formatietafel thuis. Voor de lange termijn, voor de komende decennia, zullen we met een gedegen visie moeten komen op hoe we omgaan met landbouw, veeteelt en het boerenbedrijf in Nederland.
Voorzitter. We spreken over een fosfaatreductieplan dat intussen twee keer gewijzigd is, en waarvan een derde wijziging op komst is; het is nog niet helemaal uitgewerkt. In een paar maanden tijd, met stoom en kokend water, is een plan tot stand gekomen met de sector, in samenwerking met de staatssecretaris. Wat onparlementair uitgedrukt: ik vind het wel een zooitje. Dat vertaalt zich ook in een buitengewoon afbrokkelend draagvlak in de sector, bij boeren zelf. Men begrijpt het niet meer. Men weet niet meer of dit het eind is of dat er volgende week weer een nieuwe aanpassing komt. Intussen zijn de consequenties groot. Het is eigenlijk een vorm van overheidsoptreden, samen met sectororganisaties, die op een zodanige wijze wordt vormgegeven dat je eraan moet twijfelen of er nog wel sprake is van goed bestuur. Als we teruggaan in de tijd en de voorgeschiedenis hiervan bekijken, wordt het niet veel beter. Wij hebben altijd benadrukt dat het ongeclausuleerd afschaffen van het melkquotum een buitengewoon onverstandige beslissing is geweest; maar het moest en het zou. Het plan kon op een ruime meerderheid rekenen in de Kamer. Toen was er de struisvogelbenadering, toen er allerlei signalen waren dat er al ruim geanticipeerd werd op de groei van de melkveehouderij; maar er gebeurde niks. Pas de voorganger van deze staatssecretaris kwam met een brief, toen het leed al geschied was en we het voldongen feit hadden van enorme investeringen en een enorme overschrijding van het fosfaatplafond. Vervolgens was er een wetgevingsproces, dat in een spoedsituatie meer dan een jaar duurde, was er getouwtrek binnen de coalitie, om uiteindelijk met een wetsvoorstel te komen met de onfortuinlijke keuze voor verhandelbare rechten, waarbij signalen van de Europese Commissie werden genegeerd dat dat weleens tot staatssteunproblemen zou kunnen leiden, waardoor het wetgevingsproces niet kon worden afgerond en we uiteindelijk inderdaad met stoom en kokend water een fosfaatreductieplan moesten maken. Een paar jaar terugkijkend in de tijd stel ik vast dat er een breed gedragen verantwoordelijkheid is hiervoor, zowel in dit huis als bij achtereenvolgende regeringen, en dat er eigenlijk sprake is van wanbestuur. En nu? Ik moet zeggen dat de uitspraak van de rechter mij niet helemaal verbaasde. Het kan zijn dat de uitspraak in hoger beroep volledig van tafel gaat. Dat zou voor de staatskas misschien wel gunstig kunnen zijn, omdat we anders vastzitten aan vette schadeclaims. Maar het was natuurlijk wel vreemd dat een fosfaatreductieplan proportionaliteit niet daadwerkelijk definieert, waarmee voor de rechter een situatie werd geschapen waarbij al heel snel de conclusie getrokken kon worden dat op het punt van proportionaliteit de overheid haar huiswerk niet goed gedaan had. Dat geldt evenzeer voor biologische boeren: het is duidelijk dat je alle argumenten hebt om een sector die niet bijdraagt aan het vraagstuk, namelijk het behoud van derogatie, uit te zonderen. De rechter bevestigt dit. Hoe dan ook, we zullen met al dit gedoe het fosfaatreductieplan op de een of andere manier toch tot een goed einde moeten brengen. We putten een beetje hoop uit het feit dat intussen 4,5 miljoen kilo fosfaat is bespaard. Ik ga vandaag dan ook niet pleiten voor rigoureuze maatregelen om het plan weer op de schop te gooien, maar ik vraag de staatssecretaris wel om zich op de achtergrond alvast terdege voor te bereiden op eventuele uitspraken die de staatssecretaris in hoger beroep wel zou mogen verwachten, in die zin dat hij niet volledig zijn gelijk zal krijgen. Laten we in elk geval aannemen dat een uitspraak in hoger beroep meer handvatten zal bieden voor het aanpassen van de regeling en dat er derhalve bestuurlijk enige grond is om de regeling niet nu aan te passen maar bij ommekomst van de uitspraak in hoger beroep. Daar steun ik de staatssecretaris in, maar dit betekent wel dat ongelofelijke haast is geboden. Als we aannemen dat dit, pak 'm beet, in augustus het geval is, zal er immers heel snel moeten worden ingegrepen. Is de staatssecretaris daartoe in staat en bereid? Is de staatssecretaris ook bereid om de pendant van de aanpassing voor de zeldzame rassen, die nu in het reductieplan is opgenomen, vanaf 2018 ook in de wet op te nemen? En wat gaat de staatssecretaris doen aan de groei van de fosfaatemissie in andere sectoren? Daar heeft de heer De Groot al heel goede opmerkingen over gemaakt. Is de staatssecretaris het met ons eens dat het zeer wenselijk is om snel te komen met een stelsel van dierrechten, in elk geval ten aanzien van de geitenhouderij, op dit moment de snelst groeiende vleessector in Nederland?
Er is nog een vraag van mevrouw Dik-Faber.
Ik hoor GroenLinks en ook andere partijen steeds spreken over de biologische boeren, die niet hebben bijgedragen aan het fosfaatoverschot, maar kan de heer Grashoff wel bevestigen dat biologische boeren weliswaar niet hebben bijgedragen aan het overschot maar wel aan de groei van het aandeel fosfaat, omdat ook biologische boeren de laatste jaren "gegroeid" zijn, soms ook niet weinig?
Nee, dat ben ik niet met mevrouw Dik-Faber eens. Ik zou heel graag nog eens heel goed met haar in deze materie willen duiken. Als er sprake is van groei van een biologisch bedrijf, moet er ergens ook sprake zijn van de daarbij behorende grond, die er in het model van de biologische veehouderij ook moet zijn om die mest daadwerkelijk kwijt te raken in casu. Mijn veronderstelling is dat de groei van de biologische sector eigenlijk meer fosfaatruimte creëert voor de rest dan dat die zou bijdragen aan het overschot. Het is dus maar welke redenering je kiest, maar een verdergaande omschakeling naar biologische veehouderij beperkt het fosfaatprobleem en laat het niet groeien. Dat is het inhoudelijke argument. Het tweede argument is veel meer een juridisch argument. De kern van het juridische vraagstuk waarom wij nu een fosfaatreductieplan hebben, heeft te maken met het feit dat de derogatie is verleend. Dat betekent dat je een sector die niet gebruikmaakt van die derogatie, niet kunt opzadelen met de gevolgen van een draconisch plan, met als bedoeling om die derogatie in stand te houden.
Mevrouw Dik-Faber, kort en puntig.
Dan nogmaals mijn vraag: waarom iedere keer de biologische boeren noemen? Laat er geen misverstand over bestaan dat zij mij dierbaar zijn, maar er zijn ook gangbare boeren die niet gebruikmaken van de derogatie. Er zijn ook gangbare boeren die bij hun bedrijf meer dan voldoende land hebben en veel latente ruimte hebben om daarop mest kwijt te kunnen. Dus waarom sturen op biologische boeren? Is het niet veel beter om te kijken naar grondgebondenheid en regionale kringlopen en om dat het perspectief te laten zijn?
Nu maakt mevrouw Dik-Faber wel een heel wonderlijke beweging. Het is niet de fractie van GroenLinks geweest die heeft ingestemd met de Fosfaatwet en het fosfaatreductieplan, waarin dit niet goed geregeld is, maar de fractie van de ChristenUnie. Ik heb de fractie van de ChristenUnie en andere fracties bij herhaling gevraagd waarom wij er niet voor zorgen dat grondgebonden boeren en biologische boeren worden uitgezonderd van deze regeling. Mevrouw Dik-Faber zei zojuist in haar eigen betoog dat we toe moeten naar regionale kringlopen. Dit zou bij uitstek de manier geweest zijn om een heel grote stap in die richting te maken, maar toen de kans er was om die stap te zetten, liet de ChristenUnie het eigenlijk een beetje afweten.
De heer Grashoff zei zojuist iets in zijn bijdrage wat een beetje snel ging. Daarom heb ik daar een vraag over. Hij zei dat je je kunt afvragen of hier sprake is van behoorlijk bestuur. Dat is een scherpe vraag. Ik krijg daarover graag wat meer duiding. Is het een zinnetje, een bijzinnetje dat per ongeluk in de tekst is gekomen? Zo ken ik de heer Grashoff overigens niet. Welke duiding geeft hij nou aan die uitspraak?
Ik heb dit met opzet vragend gesteld, omdat het doen van uitspraken over behoorlijk bestuur uiteindelijk aan de rechter is. Het valt mij echter wel op dat bij de eerste keer dat er serieus iets bij de rechter voorligt, de rechter er behoorlijk de vloer mee aanveegt. Dan moet je je vanuit je politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid temeer afvragen of het allemaal bij elkaar wel is gegaan op een manier die in redelijkheid kan in de richting van burgers. Dan heb ik het over de optelsom van het hele proces. Zo heb ik het ook genoemd in mijn bijdrage.
Ik kan me dat goed voorstellen en ik deel die redenering ook, mede omdat in het debat door de heer Grashoff, door mij en door anderen voor dit soort dingen gewaarschuwd is: kan dit wel op deze manier, is het niet een manier van omgaan met eigendom die je als Staat niet kunt maken? De rechter zal het oordeel vellen, maar ik beluister de heer Grashoff zo dat, mocht de uitspraak overeind blijven, mogelijk met een rekening van wel een miljard — we kunnen over getallen twisten, maar het gaat om een fors bedrag dat dan door de Staat moet worden gecompenseerd — we daar nog wel een keer een stevig debat over zullen voeren.
Zeker. De enorme zorg die ik heb is dat je een paar maanden voor het uur U, het moment waarop je zult moeten voldoen aan het fosfaatplafond — je kunt allerlei opmerkingen maken over het al dan niet terecht zijn daarvan, maar in de kern zul je er toch aan moeten voldoen — voor de situatie kunt komen te staan dat je geen kant meer op kunt. Je moet het halen en je wilt het halen, op straffe van enorme schade aan de toekomst van onze landbouw. We delen, denk ik, heel breed dat het vervallen van de derogatie vrij rampzalig zal zijn en dat dat ook niet in het voordeel van natuur en milieu, van gezinsbedrijven en van grondgebonden landbouw zal zijn. Die opvatting delen we met elkaar. Maar mijn zorg is dat je voor de situatie komt te staan dat je bijna niet meer anders kunt doen dan op een buitengewone manier je portemonnee trekken vanwege de rechterlijke uitspraak in hoogste instantie dat er sprake is van overheidshandelen dat niet kan. We kunnen dan niet meer de weg kiezen, lijkt mij, om te zeggen: weet je wat, je mag je koeien wel houden. Dan is het hek helemaal van de dam.
Ik heb twee vragen aan de heer Grashoff. Hij maakt een grote sprong van afschaffing van de quota naar het hele stelsel. Daartussen zat een plan van de sector om te groeien binnen de milieuvoorwaarden. Hoe kijkt hij aan tegen instrumenten waarover de sector mogelijk zou beschikken, bijvoorbeeld het algemeen verbindend verklaren, om echt verantwoordelijkheid te kunnen nemen voor dergelijke plannen? Dat is de eerste vraag. De tweede vraag is: hoe heeft de fractie van GroenLinks gestemd over amendementen van onder andere de fractie van D66 over regels ten behoeve van de Wet verantwoorde groei melkveehouderij? D66 heeft in die tijd, zo zeg ik ter toelichting, een amendement ingediend om voor de groei meer in te zetten op grond in plaats van op mestverwerking, en een amendement over weidegang en groei. Hoe heeft GroenLinks toen gehandeld? Dat waren namelijk mogelijkheden om de groei enigszins in goede banen te leiden.
Hoe GroenLinks destijds heeft gestemd over die amendementen, weet ik nu niet uit mijn hoofd. Er is altijd een wereld aan amendementen. Er kunnen verschillende redenen zijn om een amendement te steunen of niet te steunen. Maar we handelen in de geest van meer grondgebondenheid in plaats van minder grondgebondenheid in de Wet grondgebonden groei melkveehouderij. Daar hebben wij sterk voor gepleit. Daar zijn wij sterk voorstander van. Was die wet maar veel steviger geweest op het punt van de grondgebondenheid. Dan hadden we misschien een deel van deze ellende kunnen voorkomen. De tweede vraag van de heer De Groot is mij, zo zeg ik in alle eerlijkheid, even ontschoten.
Het ging over instrumenten die de sector nog nodig heeft …
O ja, het ging over het algemeen verbindend verklaren. Dat is een goede vraag. Ik ben daar terughoudend in, en wel omdat ik zie dat in de regel een dergelijke methode van algemeen verbindend verklaren door de overheid wordt gebruikt om een stuk van haar eigen verantwoordelijkheid te ontlopen: we gaan het eerst maar eens in een soort poldermodel allemaal afspreken met de sector en daarna gaan we het algemeen verbindend verklaren. Mijn fractie is er niet per definitie tegenstander van om dit te doen. Ik was er uiteindelijk ook voorstander van dat dit fosfaatreductieplan wel algemeen verbindend verklaard werd. Dat gaf namelijk in elk geval enige grond voor welslagen. Een vrijblijvende afspraak met de sector zou opnieuw mislukt zijn. Absoluut. Maar als je dit tot norm gaat verheffen in de manier van regelgeving vanuit de rijksoverheid, moet je je toch even achter je oren krabben.
In mijn beleving waren er allerlei amendementen bij die wet, waarvan een aantal echt de grondgebondenheid borgden, zoals de heer Grashoff schetst. Volgens mij hadden partijen als D66 daarvan slappere afvlakkingen. Was het niet zo dat GroenLinks al die amendementen heeft gesteund en dat juist D66 het liet afweten bij de echte borging van grondgebondenheid?
De heel precieze gang van zaken bij de wetsbehandeling staat mij niet meer voor ogen, maar in elk geval is er met name van de kant van D66 meer bereidheid geweest om tot compromissen te komen die mijns inziens niet handig waren, omdat juist de grondgebondenheid van groot belang was. Dat gevoel deel ik dus wel.
Voorzitter …
U bent al geweest. Heel kort nog dan.
Ik ben nieuw in deze Kamer, voorzitter, dus ik ga via u en via de heer Grashoff mevrouw Ouwehand …
Dat klinkt niet als iets waarvan ik heel enthousiast word.
Kijk, hier zit …
Neenee, dat gaan we niet doen. U hebt zonet vragen gesteld aan de heer Grashoff en uw beurt is voorbij.
Dan richt ik me via u tot de heer Grashoff.
Ja, maar dat hebt u zonet ook al gedaan. Ik wil eigenlijk niet dat mensen voor de tweede keer in een interruptierondje bij de interruptiemicrofoon gaan staan. Ja, het leven is hard, ook voor een beginnend Kamerlid. Mijnheer Futselaar van de SP-fractie, het woord is aan u. En mevrouw Kuiken, ik hoor u iets zeggen. Wilt u nieuwe collega's niet tot onoorbaar gedrag aanzetten?
Voorzitter. Vandaag bespreken wij het veelgeplaagde fosfaatreductieplan 2017. Over de noodzaak van het plan kunnen we kort zijn: die is groot. Dat is niet alleen omdat Nederland het risico loopt de derogatie te verliezen, dus de Europese uitzondering waardoor Nederland meer mest mag uitrijden, maar bovenal omdat de Europese regels zijn gebaseerd op een reëel en ernstig probleem met waterkwaliteit. Dat moeten we niet vergeten. De ecologische noodzaak voor de operatie is dan ook zeker zo groot als de economische. Wat betreft de intensieve veehouderij zien wij in Nederland dat de wal het schip aan het keren is. Vandaag hebben we het over fosfaat, morgen hebben we het over fijnstof en overmorgen hebben we het over geurproblematiek of een nieuwe dierziekte. De desastreuze afschaffing van het melkquotum, tegen waarschuwingen van de SP, GroenLinks en de Partij voor de Dieren in, heeft geleid tot de huidige situatie van fosfaatoverschotten in de melksector, die zorgen voor de zeer ingrijpende maatregelen die nu genomen moeten worden. Ook de SP ziet de pijn bij veel melkveehouders. Dat zijn doorgaans familiebedrijven, die vee moeten laten afmaken en investeringen in rook zien opgaan. Zo'n pijnlijke operatie kan alleen succesvol worden met een aantal heldere randvoorwaarden. In de eerste plaats moet de regeling duidelijk en begrijpelijk zijn. Zij moet verder eerlijk en proportioneel zijn en overtuigend het noodzakelijke doel behalen. Anders verdwijnt het draagvlak en daarmee de mogelijkheid om het plan uit te voeren. Is het fosfaatreductieplan eerlijk? We kunnen vaststellen dat de rechtbank op dit moment stelt dat dit voor bepaalde groepen niet het geval is. Over bijvoorbeeld de biologische gemengde bedrijven stelt de rechter dat deze niet verantwoordelijk zijn voor het probleem en het dus ook niet proportioneel of, simpel gezegd, niet eerlijk is om hen ervoor te laten boeten. De SP deelt deze mening van de rechter. In zijn reactie op uitspraken van de rechter stelt de staatssecretaris dat de buitentoepassingstelling uitsluitend betrekking heeft op de eisers, enkele tientallen bedrijven. Daar heeft hij formeel gelijk in, maar de grote realiteit is natuurlijk dat het reductieplan in algemene zin de rechterlijke toets van proportionaliteit voor de hele groep van eisers die zij vertegenwoordigen, niet heeft doorstaan. Inmiddels dreigen veel meer bedrijven — honderden — de gang naar de rechter te maken. Waarom kiest de staatssecretaris dan niet voor een derde, hopelijk definitieve aanpassing van het fosfaatreductieplan, bijvoorbeeld door biologische gemengde bedrijven als geheel alsnog uit te sluiten? Met het indienen van een spoedappel dreigt de staatssecretaris de periode van onzekerheid alleen maar te verlengen en de verwarring alleen maar te vergroten, zeker als hij het verliest, wat niet ondenkbaar is. De huidige regeling is de afgelopen vier maanden tweemaal op verschillende onderdelen gewijzigd. Er zijn inmiddels genoeg signalen dat melkveehouders geen touw meer vast kunnen knopen aan de details van deze regeling. Dat sommige van die aanpassingen nodig waren, bijvoorbeeld voor bijzondere rassen, erkent de SP, maar die onduidelijkheid moet nu wel echt bestreden worden. Bij het laatste algemeen overleg Landbouwraad was er een korte discussie over de vraag wie nu verantwoordelijk is voor deze operatie. De staatssecretaris stond op het standpunt — ik parafraseer een beetje — dat de sector verantwoordelijk is voor de reductie en dat hij verantwoordelijk is voor de regeling. Dat is redelijk, maar ik zou de staatssecretaris wel expliciet willen oproepen om zich ook verantwoordelijk te stellen voor de communicatie over de regeling. De grote onzekerheid die nu bestaat in de sector kan alleen worden weggenomen door een spoedige, heldere en eenduidige uitleg van de stand van zaken. Dat moet niet alleen via een brief aan de Kamer gebeuren, maar ook in duidelijke taal naar de sector. De eerste helft van 2017 is al bijna voorbij. Wat gaat de staatssecretaris in overleg met de sector doen, mocht over enkele maanden blijken dat de doelstellingen toch niet behaald gaan worden? Welke middelen ziet hij dan nog? Ik noemde aan het begin van mijn betoog de randvoorwaarden duidelijkheid, eerlijkheid en het behalen van de doelen. Op dit moment is de regeling niet in elk opzicht eerlijk gebleven, is deze niet duidelijk voor de sector en is mede daardoor het behalen van de doelen onzeker. Wat de SP betreft is dit reden voor grote zorg.
Mijnheer de voorzitter. Laat ik heel duidelijk zijn: wij zijn voor Europa, maar tegen de Europese Unie. Wij willen geen provincie worden van Brussel. Nu gaat het om onze boeren, die allerlei nare regels krijgen opgelegd en aan wie nekslagen worden toegediend. Dat willen wij niet. Wij willen enkel economische samenwerking. Wij zijn dan ook zeker tegen het voornemen dat kerngezonde dieren worden gedood onder druk van die regels. Waarom überhaupt fosfaatreductie? Waarom? Al acht jaar lang heb ik zitten pleiten dat mest moet worden gezien als het bruine goud. Het is een goede bouw-, grond- en energiestof. Je kunt fosfaat extraheren uit ontlasting en urine, ook uit menselijke. Dat gaat allemaal gebeuren; let maar eens op mijn woorden. Wij hebben dat hier ooit in de Kamer gebracht, maar daar werd helemaal niet over gepraat. Moties werden verworpen. De Kamer begint gelukkig wakker te worden. Daar ben ik dankbaar voor, ook voor de steun voor mijn motie om fosfaat te extraheren. Maar nu er een tekort blijkt aan fosfaten, de Chinezen ons niet meer leveren — eigen volk eerst — en de Marokkaanse mijnen uitgeput raken, komt er een fosfaatreductieplan. Waarom komt dat er als er juist tekorten zijn? Leg dat eens uit aan Jan met de pet, staatssecretaris. Ik kan dat niet uitleggen. Het is een bijzonder schaarse stof die nodig is om zuurstof te binden. Het is een primaire levensbehoefte. Wat betreft primaire levensbehoeften moeten we zorgen voor onafhankelijkheid, leveringszekerheid en betaalbaarheid. Hetzelfde geldt voor de energiebedrijven. Die hadden ook nooit verkocht mogen worden. Dat is een taak van de regering. Daar krijg ik graag een reactie op. Omdat wij tegen ongebreidelde groei zijn en tegen megastallen hebben wij diverse moties gesteund, ook voor een moratorium op megastallen. Voor de afbouw van de bio-industrie ligt er zelfs een motie van mijzelf. Die is alleen niet aangenomen helaas. Wij willen dat onder andere oplossen met een beter verdienmodel. Boeren worden vaak gedwongen tot het houden van veel dieren om nog een goede boterham te kunnen verdienen. Wij willen een beter verdienmodel ten laste van de retail. Daarover is een aangenomen motie-Graus. Hoe staat het daarmee?
Ik ken het consequente pleidooi van de heer Graus voor het winnen van fosfaat uit meststoffen. Ik denk dat niemand hier ooit heeft gezegd het daar niet mee eens te zijn. Daarvoor zijn onderzoek en het ontwikkelen van methoden nodig. Maar is de heer Graus het met mij eens dat het feitelijk gewoon zo is dat het tot op de dag van vandaag een peperdure methode is, die op geen enkele manier leidt tot een product dat je tegen een daarbij behorende prijs in de markt kunt wegzetten?
Daarom heb ik om een reactie van de staatssecretaris gevraagd. En daar vraag ik nu weer om. Het is namelijk niet aan mij. Ik ben een volksvertegenwoordiger en dierenvertegenwoordiger. Ik heb één en soms anderhalve beleidsmedewerker. De staatssecretaris werkt met honderden ambtenaren. Hij kan ook ter zake deskundigen inschakelen. Ik kan dat niet. Ik heb daar het geld, het budget, niet voor en ik heb daar ook de mensen niet voor. Dus daarom leg ik de vraag van de heer Grashoff neer bij de staatssecretaris. Dat heb ik zelf ook al een paar keer gedaan.
Maar als de heer Graus en ik nu samen eens zouden aannemen dat het een feit is dat het markttechnisch, hoezeer er technologisch ook mogelijkheden bestaan, op dit moment geen haalbare kaart is, zou de heer Graus dan met mij van mening kunnen zijn dat je juist vanwege het feit dat er ook fosfaattekorten op de wereld zijn, hier niet voor een overschot zou moeten zorgen? In casu: we zouden het met een wat kleinere veestapel moeten doen en daarmee zouden wij dus ook veel betere voorwaarden kunnen scheppen voor dierenwelzijn.
Ik zie dat wat anders en ik heb vragen hierover gesteld aan de voorganger van deze staatssecretaris. Wij kennen in Nederland geen overschotten. Volgens Brusselse bureaucraten kennen wij overschotten, maar feitelijk gezien is dat niet zo. Ter zake deskundigen, dus deskundigen op het gebied van fosfaten, geven mij gelijk. Zij zeggen ook dat dat zo is. Ik heb juist gezegd: laten we fosfaten in eerste instantie uit dierlijke ontlasting en urine en naderhand ook uit menselijke ontlasting en urine gaan extraheren. Dat kan mogelijk via waterzuiveringsinstallaties. Laten wij dat gaan opslaan. Laten wij ons indekken voor de toekomst. Want je ziet al dat de Chinezen niet meer leveren en dat de Marokkaanse mijnen uitgeput raken. Dat is altijd mijn vraag aan de staatssecretaris geweest. Daarom vraag ik ook nu weer om een reactie.
Het zou de heer Graus misschien helpen als er meer duidelijkheid komt qua regelgeving, want de markt komt daar vaak achteraan. Die duidelijkheid is er niet, dus dat is volgens mij het allergrootste probleem. Maar dat was natuurlijk niet mijn vraag. Ik hoor de heer Graus nu een aantal keren spreken over het moratorium voor megastallen. Nu ga ik toch nog een keer vragen — dat is zeker ook in dit debat belangrijk — wat de heer Graus nou precies bedoelt met een megastal.
Die vraag ga ik niet meer beantwoorden. Waarom niet? Omdat ik dat al 83 keer heb gedaan. Mevrouw Lodders weet ook dat er eenheden aangegeven zijn waarbij een koeienstal een megastal is, een varkensstal een megastal is en een kippenstal een megastal is. Die zijn allemaal gegeven en aan de Kamer gezonden. Voor mijzelf ligt de grens voor koeien bij de weidegang. Dat is door ook een deskundige gezegd tijdens een hoorzitting hier in de Staten-Generaal. Als je bijvoorbeeld meer dan 200 tot 300 koeien houdt, kun je bijna geen weidegang meer regisseren. Dat vind ik een belangrijk en essentieel iets. Dat heb ik in mijn hoofd opgeslagen. Wij hebben met steun van vele mensen in de Kamer deskundigen geraadpleegd. Het ene onderzoeksbureau zegt: daar ligt de grens voor de megastal. Het andere bureau zegt: dat is de grens. Die discussie ga ik niet meer aan, want die hebben wij al honderd keer gevoerd. Dat vind ik ook flauwe vragen. Voor mezelf ligt de grens bij een aantal waarbij weidegang geregisseerd kan blijven. Als een gezinsbedrijf — waar ik vóór ben, dus een klein gezins- en/of familiebedrijf — 300 koeien kan houden en weidegang voor die dieren mogelijk kan maken zonder belemmeringen uit Brussel, vind ik dat acceptabel. Als de dieren het maar goed hebben. Daar gaat het mij om. Ik wil dat de dieren het goed hebben in het leven hier.
Dat siert de heer Graus. Ik stel deze vraag toch, omdat dit vandaag in het debat al een aantal keren naar voren is gebracht tijdens verschillende interruptiedebatjes. Het gaat mij om die gemiddelde bedrijven met een omvang van 70, 80, 90, 100 tot 120, 130 koeien. Daar gaat het om in dit debat. Die boeren worden hier enorm getroffen. Laten we nu de hele discussie over die megastallen en alles wat een negatieve indruk wekt, alstublieft loslaten en ons focussen op waar het daadwerkelijk om gaat.
Ja, maar dat is toch mijn betoog, lieve mevrouw Lodders. Ik ben toch juist degene die al vanaf 2006 zegt: laten we kappen met die Brusselse regelgeving. Wij bepalen wat goed is voor onze boeren. Ik heb juist ervoor proberen te zorgen — het is me niet gelukt — dat er geen Natura 2000 kwam, waardoor de koeien vaak niet in de wei kunnen mesten of zelfs belemmerd worden. Er zijn partijen die wel voor weidegang zijn, maar die toch Natura 2000 mogelijk hebben gemaakt. Wij hebben geageerd tegen het gemeenschappelijke landbouwbeleid. Wij zijn met het betere verdienmodel gekomen voor de kleine gezins- en familiebedrijven. Wij zijn juist de partij geweest die opkwam voor die kleine bedrijfjes met 70, 80 of 90 koeien, zoals mevrouw Lodders zegt. Dat zijn onze boeren. En eigen boeren eerst! Zo is dat.
Ik heb een vraag over verantwoordelijkheid nemen. De PVV heeft voor de Wet verantwoorde groei melkveehouderij gestemd. Wat vindt de heer Graus ervan dat GroenLinks en de Partij voor de Dieren tegen die wet hebben gestemd?
Dat moet de heer De Groot aan GroenLinks en de Partij voor de Dieren vragen. Ga samen een gevulde koek eten. Mevrouw Ouwehand staat naast hem en de heer Grashoff zit daar. Dat moet hij niet aan mij vragen.
Wel op eigen kosten.
Ze mogen dat ook nog op mijn kosten doen. Daar heb ik geen moeite mee.
U hebt nog twee minuten.
De afgelopen jaren zijn wij met tal van oplossingen gekomen. Ik heb er al een paar genoemd. Dat is het voordeel van interrupties: het gaat niet van je spreektijd af. Wij opperden als enigen en eersten altijd dat niet een fosfaatoverschot schaadt, maar een tekort. Wij hebben ook altijd gezegd dat mest niet moet worden gezien als een kostenverhogende afvalstof. Mest is geen afvalstof. Professor Dijkgraaf zei het: het is het bruine goud. Het is een waardevolle bouw-, grond- en energiestof. Gelukkig is de motie-Graus daarover aangenomen, met dank aan de hele Kamer, dat moet ik toegeven. Daarom herhaal ik ook zo veel, want dan krijg je vaak wel iets gedaan. Ik blijf alles herhalen; iedere keer komt er een motie bij en dan lukt me weer iets. Dat is de kracht van herhaling. Wij willen uit de Europese Unie omdat onze boeren, net als wij allemaal, tot de hoogste nettobetalers per hoofd van de bevolking behoren en niet tot de hoge netto-ontvangers. Sterker nog, uit de cijfers over 2014 blijkt dat wij 4,7 miljard hebben betaald en maar 2,2 miljard hebben teruggekregen. Dat kan niet. Met het geld ook van onze boeren, worden megastallen opgezet in landen waar ze woorden als "dierenwelzijn" en "milieu" nog moeten uitvinden. Dat moet toch ook GroenLinks aanspreken. Daar gaat het geld naartoe. Wij creëren en financieren onze eigen valse concurrentie. Dat kan natuurlijk niet. De PVV probeerde die valse concurrentie en dat ongelijke speelveld ongedaan te maken, maar dat is niet gelukt. Niet iedere motie is aangenomen, niet ieder verzoek is overgenomen. De meeste partijen laten boeren eerst struikelen door het prevaleren van EU-belangen boven de nationale belang van onze boeren en nu reiken zij hun de helpende hand. Inderdaad, beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Daar ben ik blij mee, maar het is niet tijdig gebeurd. Wij moeten stoppen met symptoombestrijding en dit is symptoombestrijding. Ik heb in april 2015 met professor Dijkgraaf van de mannenbroeders een motie ingediend over de knelgevallen. Die motie werd door vrijwel niemand gesteund en is toen verworpen. Twee jaar later roept iedereen ineens over de knelgevallen terwijl wij, professor Dijkgraaf en ik, daarmee onze tijd ver vooruit waren. Luister eens vaker naar de mensen die het vaak bij het goede eind hebben gehad!
De heer Grashoff, nog even kort en puntig?
Ik hoor een hele tirade van de heer Graus tegen de Europese Unie. Ik wil graag één ding bij hem in herinnering brengen. Het melkquotum was een Europese maatregel. Die werd afgeschaft en dat leidde uiteindelijk tot een hoop ellende voor de Nederlandse boeren. Kan de heer Graus het met mij eens zijn dat hier sprake is van een goed voorbeeld van zinvolle EU-regelgeving die als je die niet zou hebben, dus als je die afschaft, zou leiden tot meer ellende in plaats van minder?
Ik heb al tijdens interrupties vandaag en steeds weer in de afgelopen tien en een halfjaar gezegd dat wij voor Europa zijn, voor economische samenwerking en dus ook voor de Europese economische gemeenschap, maar wij zijn er op tegen dat wij zo langzamerhand een provincie van Brussel zijn geworden. Om die reden zijn wij daar tegen. Dat heeft dus een heel andere reden. Ik heb dat ook aan mevrouw Ouwehand uitgelegd.
Dat is helder. Mijnheer Grashoff nog even?
De heer Graus kan nu wel in algemeenheden vervallen, maar feit is dat bij het melkquotum geen sprake was van economische samenwerking maar van een keiharde EU-regel die ook heel erg in het belang van de Nederlandse boeren was, en dat met het afschaffen daarvan veel ellende is veroorzaakt. Ik raad de heer Graus aan zich nog eens te realiseren waar de nuances liggen bij de Europese regelgeving.
De heer Grashoff zal altijd een voordeeltje kunnen vinden in de regelgeving van de Europese Unie, maar onze boeren, tuinders en vissers zijn van mening dat zij er totaal geen voordeel bij hebben. Zij hebben dat ooit wel gehad. De heer De Groot wees er ook op: vroeger tijdens de economische samenwerking in het kader van de Europese Gemeenschap. Dat zal ook altijd zo blijven en daarvan zijn wij voorstander, maar wij ondervinden er te veel nadelen van. Je kunt altijd wel een voordeel noemen, maar ik kan dadelijk 300 nadelen noemen en dat doen wij hier nu niet. Trouwens, waarom is de heer Grashoff nog geen gevulde koek gaan eten met de heer De Groot?
Ik kom even kort op de zorgen die de heer Graus terecht uitspreekt over het dreigende fosfaattekort in de wereld. De fractie van de PVV heeft ingestemd met de motie voor weidegang. Je zou kunnen zeggen dat dit een fosfaatreductieplan is. We verspillen namelijk veel fosfaat door de import van veevoer. Dit leidt vervolgens hier weer tot problemen. Hoe meer dieren van Nederlandse bodem gewoon gras kunnen eten, hoe minder veevoer we hoeven te importeren. Is de PVV bereid om vanwege de zorgen over de fosfaattekorten in de wereld voorstellen te steunen die leiden tot een meer regionaal georganiseerde landbouw, waaronder voorstellen over weidegang en een vermindering van de import van veevoer?
Als u doelt op de kringloop, meen ik dat wij dat voorstel ook met meerdere partijen gesteund hebben. Ik meen zelfs dat er moties zijn geweest van de ChristenUnie, van mevrouw Dik-Faber. Wat die weidegang betreft: ik vind dat die dieren in de wei moeten staan. Als er heftige zon is, moeten we zorgen voor beschutting. Je kunt ze niet zomaar onbeperkt in de wei zetten. Het gaat om het oer-Hollandse landschap met koeien. Dat hoort bij onze cultuur, bij onze tradities. Daar gaat het ook om. Het gaat om het dierenwelzijn. Ik heb het niet altijd gedaan om fosfaten te verminderen. Ik ben voor meer fosfaten. Wilt u meer of minder fosfaten? Meer, meer, meer!
Om 12.15 gaan we luisteren naar de beantwoording van de staatssecretaris.
Voordat we verdergaan, wijs ik de geachte afgevaardigden erop dat we met een klein agendaprobleem zitten dat heeft te maken met het feit dat er straks nog even een VAO tussendoor moet over een geheel ander onderwerp, wat ook weer gebonden is aan een bepaalde tijd; dat moet tussen halftwee en twee uur gebeuren. Verder hebben we nog de regeling van werkzaamheden en de schorsing voor de lunch. Ik zou het heel mooi vinden als we om een uur of één klaar zouden kunnen zijn met de termijn van de staatssecretaris. Uit het gelach van de heer Geurts leid ik nu echter af dat dit wellicht ijdele hoop zal blijken te zijn. Ik wijs er in ieder geval op dat het zou kunnen zijn dat we de eerste termijn straks moeten opknippen, in de zin dat we binnen die termijn ergens stoppen en dan gaan lunchen, waarna de regeling en het VAO kunnen plaatsvinden en vervolgens deel twee van de eerste termijn van de staatssecretaris gehouden kan worden. U bent dus gewaarschuwd. U hebt uw lot in eigen handen. We gaan luisteren naar de staatssecretaris. Het woord is aan hem.
Voorzitter. Ik zal proberen zo duidelijk mogelijk antwoord te geven, waarbij ik hoop dat dit dan geen enkele reden geeft tot onderbrekingen en nadere vragen. En dan zou het moeten kunnen lukken om om één uur klaar te zijn met mijn eerste termijn. Het echte doel van datgene waarover wij het vandaag hebben, is om ons drinkwater veilig te houden en ons oppervlaktewater schoon te houden. Daarvoor hebben we in Europa afspraken gemaakt met elkaar. Een van die afspraken is het beperken van de hoeveelheid mest die gebruikt wordt op het land. Nederland heeft daarbij een voordeel gekregen van Europa; het is goed dat de heer Graus nu binnenkomt. We hebben dus een voordeel gekregen van Europa om meer mest te mogen gebruiken op gras, de zogeheten derogatie. Laat ik hier nog eens benadrukken, dat er geen enkel ander land in Europa is dat een dergelijk voordeel heeft op deze schaal. Aan dat voordeel zit echter al meer dan tien jaar een duidelijke voorwaarde, namelijk dat er niet te veel mest mag worden geproduceerd, wat is vertaald in kilo's nitraat en fosfaat. Toen duidelijk werd dat het melkquotum ging verdwijnen, heeft het kabinet steeds gewezen op die afspraak en heeft het duidelijk gemaakt dat ongebreidelde groei niet mogelijk was in Nederland. Er was wel groei mogelijk maar niet een grote groei. Er is in de eerste termijn door woordvoerders gediscussieerd over de opstelling van partijen in de discussies in die jaren over regelgeving om de mestproductie te beperken. Ik wil mij daar nu verder buiten houden. Ik denk dat alle partijen zelf weten welke verantwoordelijkheid ze in die discussies hebben gehad. Hoofdzaak blijft dat de melkveehouders zelf ook een nadrukkelijke verantwoordelijkheid hadden. Er was ruimte voor beperkte groei, maar keer op keer heeft staatssecretaris Dijksma gewaarschuwd dat te harde groei onherroepelijk tot ingrijpen zou leiden en dat er dus niet op gespeculeerd moest worden. Afgelopen dinsdag heb ik in de Eerste Kamer een goed debat mogen voeren over de invoering van het fosfaatrechtenstelsel, dat er vanaf 2018 voor moet gaan zorgen dat in de toekomst de fosfaatproductie door de melkveehouderij niet opnieuw door het sectorplafond heen kan groeien. Vandaag spreken we over de reductie van de fosfaatproductie in dit jaar om zeker te stellen dat we voor het eind van dit jaar de totale fosfaatproductie voor Nederland terugbrengen tot onder het nationale plafond. Dat zullen we moeten doen om dat voordeel waarover ik net sprak, in Europa te kunnen behouden.
De staatssecretaris begint altijd zo; de sector had het kunnen weten en er is voor gewaarschuwd. Daar heeft een individuele ondernemer echter toch geen boodschap aan? Hij kan namelijk niet weten hoe er ingegrepen wordt en hij weet niet wat er gebeurt. Dus dat dit op een metaniveau zo is, daar heb je als individuele ondernemer toch geen boodschap aan bij je beslissingen? Dan heb je toch gewoon te maken met de wetgeving die er is?
Je zult er wel rekening mee moeten houden. Er was steeds gewaarschuwd dat er productiebeperkende maatregelen aan zouden kunnen komen; als blijkt dat de fosfaatproductie te hard doorgroeit, dan zal dat gebeuren, zo heeft het kabinet gezegd. Als je dan investeringsbeslissingen neemt die daar geen rekening mee houden, dan neem je daardoor zelf een risico. Veel melkveehouders zijn toch hard gaan groeien, waardoor we door het plafond heen zijn gegaan en waardoor ingrijpen onvermijdelijk is geworden. Maar goed, dat debat is hier bij herhaling gevoerd.
Ik geef een voorbeeld. Je hebt 80 koeien, je wilt naar 120 koeien toe en je wilt een nieuwe stal bouwen. Je doorloopt alle procedures en je krijgt vergunningen van de overheid. In geen van die vergunningen staat een bepaling: let wel even op, dit is een voorwaardelijke vergunning; we kunnen dit op elk moment beperken tot 80 of 70 koeien. Je krijgt gewoon een vergunning. De overheid zegt: u mag bouwen voor 120 koeien. Dan kan zij niet met terugwerkende kracht zeggen: we hebben wat nieuws bedacht en nu zijn het er toch 80. Dat kan toch niet? Dat zegt de rechter toch ook?
Dit gaat over de discussie of het voorzienbaar was dat er ingegrepen zou worden door de overheid. Mijn opvatting is dat dat zeker voorzienbaar was. Er is namelijk bij herhaling voor gewaarschuwd.
De vragen van de SGP hierover zijn niet zo geloofwaardig, want de SGP heeft zelf ook niets gedaan om ondernemers die juridische zekerheid te geven. De Partij voor de Dieren heeft de waarschuwing die vanuit het kabinet klonk altijd gratuit gevonden. Een individuele boer heeft niet in de hand dat zijn buurman of een boer elders wil groeien. Het belang van het collectief wordt niet gewaarborgd. Wij vonden dat toen en nu is gebleken dat het zo is. Welke conclusie verbindt de staatssecretaris daaraan?
Het doet mij denken aan debatten dat wij hier eerder hebben gevoerd. Laten we eens terugkijken op hoe het zover heeft kunnen komen. Ik heb ook in eerdere debatten aangegeven dat het kabinet is uitgegaan van de voorspellingen die zijn gedaan door het PBL en door het economisch instituut van de Wageningen Universiteit. Beide gaven aan een groei te verwachten die binnen de grenzen van het fosfaatplafond zou blijven. Dat was het uitgangspunt voor het kabinet. Mevrouw Ouwehand en een aantal anderen hebben destijds gepleit voor regulering, maar daar was bij lange na geen Kamermeerderheid voor. Er was maar zeer beperkt politiek draagvlak om direct na het vervallen van het melkquotum andere regelgeving daarvoor in de plaats te zetten. Sterker nog, diverse partijen hebben steeds gezegd, ook in de richting van de melkveehouders: wij gaan het melkquotum niet vervangen door een milieuquotum of een mestquotum. Achteraf, ziende in welke problematiek we terecht zijn gekomen en hoe lastig het is om die aan te pakken met de beschikbare instrumenten, lijkt het mij voor iedereen die daarbij betrokken is geweest verstandig om te reflecteren en terug te kijken. Achteraf gezien zeg je: was er maar direct gegrepen naar regelgeving.
Ik ben dat met de staatssecretaris eens. Het feit dat er alsnog een fosfaatrechtenstelsel komt, is natuurlijk een uitdrukking van die reflectie: je zult uiteindelijk toch moeten reguleren. Ik wil graag nog een stapje verder. Ik zou graag een diepere analyse van de staatssecretaris horen, even los van de voorspellingen van het PBL op dat moment. Zoals we al 200 jaar weten, leiden alle vrije jongens bij elkaar in beginsel uiteindelijk tot de ondergang van het collectief, als je niet op de een of andere manier aangeeft binnen welke ruimte men zich kan bewegen. Als we dat niet regelen, niet alleen voor nu, maar in het algemeen, dan lopen we het risico dat een paar spelers meer ruimte nemen dan we hebben. Uiteindelijk moet iedereen daarvoor bloeden. Is dat niet de les die we moeten vasthouden, ook voor toekomstige debatten over de veehouderij?
In elk geval is het een les dat het streven naar het zo snel mogelijk vergroten van het eigen bedrijf c.q. de eigen winst, dus het eigen belang, ertoe heeft geleid dat het collectieve belang op het spel is gezet. Dat is evident.
Ik wil toch even doorgaan op de discussie die de heer Dijkgraaf bij interruptie startte, en dan met name over de voorzienbaarheid. Laat ik even een andere casus erbij pakken. In de schriftelijke bijdrage, vorig jaar, heeft de CDA-fractie vragen gesteld over de geitenhouderij in relatie tot de plafonds en de groei. Het antwoord van het kabinet was: wij gaan daar niets op ondernemen. Hoe ver is dan iets voorzienbaar voor ondernemers?
Voor zover ik weet, hebben we het vandaag niet over geitenhouderij, maar over de melkveehouderij. Het kabinet heeft de melkveehouderij keer op keer gewaarschuwd dat er milieugrenzen waren en dat er, als die milieugrenzen zouden worden overschreden, maatregelen zouden volgen.
U bent in dit rondje al geweest, mijnheer Dijkgraaf.
Ik weet het, voorzitter, maar dit is wel het meest essentiële punt van het debat, dus met permissie?
Ik wil het toch eigenlijk niet toestaan. Ik stel voor dat de staatssecretaris even doorgaat en dat we dan weer gaan luisteren naar een rondje interrupties, met uw welnemen.
De staatssecretaris is gewoon niet consequent.
Dat is niet te mijner beoordeling.
Misschien wilt u dan dit beoordelen? Juist het punt dat de secretaris zegt: met de kennis van nu hadden we toen beter gelijk een alternatief stelsel kunnen kiezen. Dat hebben we destijds de regering voorgelegd.
Helder. Dan geeft de staatssecretaris daar even antwoord op.
De regering zei: het is niet nodig.
En dan gaat hij weer verder. De staatssecretaris.
Ik heb zojuist aangegeven dat het kabinet destijds is uitgegaan van de inschatting van het PBL en de WUR. Overigens is het niet voor het eerst dat ik dit hier aangeef. Dat debat hebben we, denk ik, nu voor de derde keer met elkaar. We moeten oppassen dat we niet elke keer hetzelfde gesprek met elkaar voeren. Het kabinet is steeds ook van die voorspellingen uitgegaan. Die waren dat er groei zou plaatsvinden, maar dat die zich zou beperken tot de fosfaatruimte die er was. Dat was voor het kabinet uitgangspunt. Het kabinet heeft gezegd: maar mocht de praktijk anders uitwijzen, dan zullen wij direct maatregelen nemen. Dat is steeds de lijn van staatssecretaris Dijksma geweest.
Ik heb ook aardig wat terug zitten lezen uit de rapporten van die tijd, maar die hadden toch een hoog gehalte aan cirkelredenering, namelijk: als iedereen zich houdt aan de afspraken die hij gemaakt heeft en de belofte die hij gedaan heeft, dan zal het niet leiden tot een overmatige groei van de productie. Dat uitgangspunt was natuurlijk op voorhand hoogst dubieus. Is de staatssecretaris dat met mij eens?
De praktijk wijst in de richting van het gelijk van de heer Grashoff, omdat er inderdaad veel te hard gegroeid is. We kunnen hier natuurlijk ellenlange historische bespiegelingen over houden. Ik heb net ook al gezegd dat ik denk dat dit niet heel zinvol is. Het laat wel zien dat het kabinet heeft gezegd: zodra blijkt dat de groei zo hard zal gaan dat we over de grenzen van het plafond heen gaan, dan zullen er maatregelen volgen. Die heeft staatssecretaris Dijksma op 2 juli 2015 ook direct genomen, toen zij voor het eerst de cijfers had die erop wezen dat we door het plafond heen gingen. Toen heeft zij direct maatregelen afgekondigd en direct ook gezegd: vanaf nu mag u niet meer groeien; doet u dat wel, dan is dat voor uw eigen rekening en risico. Desondanks is een behoorlijk aantal melkveehouders toch gewoon doorgegaan met groeien. De belangrijkste vragen die vandaag zijn gesteld, gaat over die groep melkveehouders, die na 2 juli 2015 toch gewoon door is gegaan met groeien, ondanks dat de toenmalige staatssecretaris duidelijk had gezegd: het is voor uw eigen rekening en risico als u dat doet. Dat is waar we het nu over hebben. Ik zal er straks meer over zeggen. Je ziet in de huidige praktijk dat het vele malen moeilijker is wanneer je via regelgeving moet ingrijpen op het moment dat het probleem er al is, dan wanneer je vooraf regelgeving maakt. Als de heer Grashoff nu aan mij vraagt "als u daarop terugblikt, was het dan te verkiezen geweest als er vooraf regelgeving was gemaakt?", dan denk ik dat je achteraf moet constateren dat dit te verkiezen was geweest. Alleen had het kabinet op dat moment te maken met voorspellingen die een andere richting uitwezen en met het ontbreken van politiek draagvlak om iets anders te doen.
Ik deel niet de opvatting van de staatssecretaris dat we het nu alleen hebben over groei van na 2 juli 2015. Volgens mij klopt dat ook feitelijk niet. Het totaal van de regeling gaat uiteindelijk terug naar een niveau daaronder en terecht, want toen was het al te veel. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de brief van 2 juli 2015 dus achteraf gezien ruimschoots aan de late kant was, gezien alle signalen die er in de maanden daarvoor al waren?
Nee, hij was er op het moment dat voor het eerst uit cijfers bleek dat het plafond niet gehandhaafd kon worden. Ik heb in het afgelopen najaar duidelijk aan de vertegenwoordigers van de zuivel- en melkveehouderij aangegeven dat zij de verantwoordelijkheid hadden om te komen tot een plan voor de fosfaatreductie. De zuivelbedrijven, de melkveehouders en de banken, die uiteindelijk ook betrokken waren bij het reductieplan, droegen immers de verantwoordelijkheid voor het ontstaan van het probleem. Ik zie ook het maatschappelijk belang van het behoud van de derogatie. Er is niet alleen een individueel economisch belang voor de bedrijven in kwestie; er is ook een maatschappelijk belang mee gediend. Vanwege dat maatschappelijk belang heb ik steeds gezegd dat ik bereid zou zijn om het plan van de sectororganisaties met juridische en financiële middelen te ondersteunen. Daarover hebben wij in het najaar afspraken gemaakt. In de maanden daarna is het plan uitgewerkt en afgestemd met Brussel. Mevrouw Dik-Faber zei in haar bijdrage dat zij de indruk had dat wij steeds met lege handen uit Brussel terugkomen. Ik hoorde van andere Kamerleden een wat genuanceerdere kijk daarop. Ik wijs haar er graag op dat diverse lidstaten te maken hebben met infractieprocedures, met intrekking van de derogatie. Een enkele lidstaat staat zelfs voor het Europees Hof vanwege de Nitraatrichtlijn. Het resultaat van mijn gesprekken met de Eurocommissaris en alle ambtelijke gesprekken die wij hebben gevoerd met de vertegenwoordigers van de Europese Commissie, was dat de Europese Commissie ons de kans gaf om onze overtreding te herstellen. Het is een voorrecht dat wij die kans krijgen. Wij zijn voor het derde jaar in overtreding. Ik heb dat zelf geïnterpreteerd als een teken van vertrouwen van de Europese Commissie en van haar bereidheid om met Nederland weer het gesprek aan te gaan over een nieuwe derogatie op het moment dat wij er ook in slagen om die overtreding te herstellen. Daar kijkt de Europese Commissie wel streng naar. Dat is ook begrijpelijk, gelet op het feit dat wij voor het derde jaar op rij de fosfaatproductie niet onder het plafond kunnen houden. Maar wij hebben steeds gezegd: wij krijgen deze kans; laten wij er ook voor zorgen dat wij hem benutten. Het plan dat wij hebben gemaakt gezamenlijk met de verschillende sectorvertegenwoordigers bestaat uit drie sporen: 1. het voerspoor, waarbij er minder fosfaat in het voer zit; 2. de stoppersregeling, waarbij wij boeren die willen stoppen met hun bedrijf ondersteunen om dat versneld te doen; 3. de fosfaatreductieregeling. Dat derde spoor was een plan van de sectororganisaties, zoals ik ook in februari heb gemeld. Die zouden dat zelf privaatrechtelijk uitvoeren en handhaven, maar ze liepen tegen juridische moeilijkheden en moeilijkheden qua tijd aan om snel te komen tot een algemeenverbindendverklaring. Ik zag dat het mogelijk was om het plan te borgen met een ministeriële regeling op basis van de Landbouwwet. Ik heb er dus in overleg met de sectororganisaties voor gekozen om dat te doen, omdat zo'n ministeriële regeling juridisch meer zekerheid en meer snelheid bood dan het spoor dat oorspronkelijk was ingezet. Maar het was en bleef het plan van de sectororganisaties, dat ik heb omgezet in een ministeriële regeling. Dat moest in een zeer kort tijdsbestek; laat ik dat benadrukken. Sommige Kamerleden zeiden: uit het oogpunt van zorgvuldige regelgeving moet je toch een aantal van de problemen voorzien waar je tegenaan bent gelopen. Natuurlijk, als het een normaal proces was geweest waarin wij normale periodes hadden genomen om de regeling uit te werken, dan hadden wij alles getoetst. Maar dit moest in een zeer kort tijdsbestek. Dan is het onontkoombaar — dat wisten wij dus ook vooraf — dat je aanloopt tegen onvoorziene situaties, die erom vragen om de regeling wat aan te passen aan de praktijk waar je mee te maken hebt. U zult mij niet horen zeggen dat dat ideaal is. Het gaat erom te roeien met de riemen die je hebt om ervoor te zorgen dat het probleem nog dit jaar wordt opgelost. Die verantwoordelijkheid hebben de sectororganisaties en ikzelf, ieder vanuit onze eigen verantwoordelijkheid. Ik geef ondersteuning met financiële middelen, zoals de stoppersregeling en het voerspoor, maar ook juridisch, namelijk deze fosfaatreductieregeling.
Ik zie dat de sector aan de slag is gegaan met de melkveereductie. Daarin slaagt de sector, gelet op de meest recente cijfers. Sinds het grote debat in december heb ik echter niets meer gehoord over de inzet van de staatssecretaris in Brussel en concrete resultaten daarvan. Ik heb alleen in een brief gelezen dat gepoogd is, de resultaten tot nu toe aan het Nitraatcomité te presenteren, waarvoor Nederland niet de gelegenheid heeft gekregen. Waar ik zie dat de sector stappen zet, zie ik niet terug wat de staatssecretaris in Brussel doet om zijn deel van de afspraken te realiseren, namelijk het binnenslepen van de derogatie. Het enige wat ik zie, nogmaals, is dat de staatssecretaris geen presentatie mag houden voor het Nitraatcomité. Dat vind ik erg teleurstellend, zodat ik graag meer informatie daarover krijg.
U hebt hier wel brieven over gehad, waarnaar ik verwijs. In februari hebt u informatie gekregen over de uitkomst van mijn gesprekken met de Commissie. De Commissie wil Nederland de kans geven, de fosfaatproductie dit jaar te reduceren tot onder het afgesproken plafond. Dat was een majeure stap. De Commissie had dat, gelet op hoe wij ervoor staan en op de disputen van de Commissie met andere lidstaten, niet hoeven te doen. Maar de Commissie heeft die bereidheid naar ons toe getoond, daarmee in mijn woorden ook een signaal van vertrouwen gevend. Verder heb ik u erover geïnformeerd dat de Commissie de gesprekken over de derogatie en dus de presentatie in het Nitraatcomité pas in gang zal zetten op het moment dat Nederland kan aantonen dat het fosfaatreductieplan daadwerkelijk als resultaat heeft dat de fosfaatproductie onder het plafond zakt. U hebt de kwartaalrapportage over het eerste kwartaal gezien. Daarin staat dat we vijf miljoen hebben gerealiseerd met een tegenvaller van een half miljoen, zodat we netto vierenhalf miljoen hebben gerealiseerd. Dat is nog niet voldoende om onder het plafond te komen. Dus nee, zoals u bent geïnformeerd wacht de Commissie totdat wij duidelijk kunnen maken dat dat wat we doen ertoe leidt dat we onder het plafond uit zullen komen. De Commissie wacht ook nog op een ander getal. Pas in juni hebben we definitieve duidelijkheid over de opgave waarvoor we staan. Dan komen de definitieve CBS-cijfers over de overschrijding van het fosfaatplafond, zodat we dan definitief weten hoe veel er gereduceerd moet worden. We gaan nu uit van 6,6 kilo, maar we weten niet 100% zeker dat dat het zal zijn. De Commissie wacht totdat ze dat cijfer heeft en totdat ze van ons de cijfers krijgt over onze reductie. Als die twee dingen op tafel liggen, heeft de Commissie de bereidheid om gesprekken over derogatie aan te gaan. Daarmee zitten we op het schema waarin dit najaar die gesprekken kunnen plaatsvinden. Begin volgend jaar zal het definitieve besluit vallen.
Voorzitter. Ik heb een punt van orde.
Ga uw gang.
Dit zal u tijd besparen. Dit is niet de eerste keer dat de staatssecretaris dit uitlegt. Het kabinet zegt: dit is wat wij doen om die derogatie binnen te slepen. De staatssecretaris legt steeds uit wat hij aan het doen is. Dan komt er vanuit de Kamer — niet zelden van de ChristenUnie — steeds de opmerking: ik zie u niets doen. Op een gegeven moment moet je daar dan een consequentie aan verbinden en zeggen: ik vertrouw het niet. De staatssecretaris legt steeds uit wat hij doet en vanuit de Kamer wordt gezegd: we zien u niets doen.
Wat is uw punt van orde precies?
Mijn punt van orde is dat je dat niet steeds kunt blijven zeggen, want daarmee suggereer je dat je geen vertrouwen hebt in het antwoord van het kabinet. Dan moet je toch een keer overgaan tot een motie van wantrouwen. Dan zijn we ook van die discussie af.
Ik vind dit geen punt van orde, maar eerder een Boris-van-der-Hammetje.
Ik meen het wel.
U meent het zeker, maar het is geen punt van orde. Het is gewoon kritiek op de ChristenUnie. Dat mag, maar dat heeft niets met de orde van de vergadering te maken.
Even voor de zuiverheid. Het kabinet zegt: dit zullen we doen en de ChristenUnie zegt: ik heb er geen vertrouwen in. Dat is toch een aanloopje naar een motie van wantrouwen?
Dat is een politiek punt, lijkt mij, en geen punt van orde. Mevrouw Dik-Faber, uw volgende vraag. Kort en puntig graag.
Ik weersta de verleiding om hierop te reageren. Mijn volgende vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Als in juni de definitieve cijfers naar buiten komen, wanneer is dan het moment dat we de Europese Commissie kunnen overtuigen dat er ook echt voldoende stappen worden gezet? Is dat op het moment dat we definitief onder het plafond zijn gekomen of moet de Europese Commissie het vertrouwen hebben dat de maatregelen die in gang zijn gezet er uiteindelijk toe zullen leiden dat? Volgens mij is dat laatste al wel aan de orde.
De Commissie wil de daadwerkelijke resultaten zien. De Commissie heeft te maken met de lidstaat Nederland die al heel lang een heel groot voordeel heeft, namelijk een derogatie, een uitzondering op de regels van de Nitraatrichtlijn, die dat grote voordeel graag wil behouden, maar, ik zeg dit al voor het derde jaar op rij, die zich niet houdt aan de voorwaarden die daaraan gesteld zijn. De Commissie zegt nu: als u voor een volgende periode dat weer wilt, zult u echt moeten laten zien dat u niet alleen de bereidheid hebt, maar dat u zich ook daadwerkelijk aan de gestelde voorwaarden houdt. De Commissie zegt verder: pas als u dat kunt aantonen — dus niet aannemelijk kunt maken, maar kunt aantonen — dan zijn wij bereid om weer met u in gesprek te gaan over een volgende periode. De Commissie is daar scherp op en ook dat is vanuit het perspectief van de Commissie te begrijpen, want de Commissie staat op het standpunt dat we beginnen aan een proces met het doel om het ook af te ronden. De Commissie zegt dus niet: we beginnen het proces en we zien wel. We beginnen het proces met het doel het af te ronden. De beslissing van de Commissie om ons de kans te geven om die overtreding te herstellen, is een majeure stap, want dat betekent dat de Commissie de bereidheid heeft om, als we die overtreding herstellen, het proces naar een nieuwe derogatie in te gaan. Dat is de eerste stap. De tweede is dat de Commissie er scherp op is wanneer we dat proces beginnen, aangezien de Commissie zich, net als wij, realiseert dat je dat proces begint om het af te ronden. Dus zodra het proces begint, weet je ook gezamenlijk dat het gesprek erover zal gaan om te komen tot een derogatie voor 2018. Dit zijn de twee heel belangrijke stappen in het proces. De eerste is gezet in februari. De tweede zal worden gezet op het moment dat we in juni duidelijkheid hebben over de definitieve opgave. Hopelijk kunnen we dan ook cijfers presenteren waarmee we kunnen aantonen dat we de reductie zullen realiseren. Op het moment dat we daar zijn en de Commissie ons zal toestaan om te beginnen met de eerste presentatie in het Nitraatcomité — dat zal naar ik verwacht na de zomer zijn — is de tweede majeure stap gezet. De derde is de definitieve afronding. Maar als al die gesprekken en die onderhandelingen goed gaan, dan zou ik durven zeggen dat als de Commissie ons toelaat om die eerste presentatie te geven, ze de bal een beetje klaarlegt voor ons. Dat betekent nog steeds wel dat ook onderhandeld moet worden. De hoofdvraag van de meeste woordvoerders was of het eigenlijk wel goed gaat en of ik wel optimistisch ben. Veel van de leden zijn aan de bezorgde kant. Sommigen hebben zelfs doembeelden geschetst en zeiden: u moet een plan B maken. Laat ik daar vandaag dan wel duidelijkheid over geven. De Kamer heeft de rapportage over het eerste kwartaal, dus de eerste drie maanden, gelezen. Toen is netto 4,5 miljoen kilo fosfaatreductie gerealiseerd. Ons doel was 8,2 miljoen kilo. We gaan nu uit van een opgave die in elk geval 6,6 miljoen kilo zal bedragen. Ook na 1 april, dus in het tweede kwartaal, waar we nu in zitten, is die reductie natuurlijk doorgegaan. Laat ik de Kamer de belangrijkste boodschap van vandaag geven: het gaat heel goed. Op basis van de monitoring die wij uitvoeren, kan ik zeggen dat het realiseren van het doel van het fosfaatreductieplan binnen bereik is. Dat is heel goed nieuws voor de Nederlandse melkveehouderij. Betekent dit dat we er al zijn? Nee, nog niet. We zullen koers moeten houden. Als we dat doen, dan komen we er. Koers houden betekent echter wel: we zullen de tot nu toe gerealiseerde reductie moeten vasthouden en we moeten nog het laatste stapje zetten. Over dat laatste stapje wil ik nog iets zeggen. We zitten nu in de zogenoemde tweede periode van de fosfaatreductieregeling. Daarin geldt een reductie van 10%. Dat betreft allemaal bedrijven die na 2 juli 2015 zijn gegroeid, tot oktober 2016. Voor niet-grondgebonden bedrijven wordt een extra korting van 4% toegepast. Voor de derde en de vierde periode is in de regeling een maximale reductie van 20% respectievelijk 40% voorzien. Ik kan de Kamer ook zeggen, vanwege de goede tussenstanden die ik zojuist meldde, dat ik verwacht dat dat laatste echt niet nodig zal zijn. Ik zal op zeer korte termijn en in zeer nauw overleg met de betrokken sectororganisaties kenbaar maken wat het reductiepercentage voor de derde periode wordt. Ik denk dat dit volgende week kan. Hooguit wordt het de week erna. Idealiter hoeft dan ook het percentage in de vierde periode niet verder te worden verhoogd. Het is de inzet van de betrokken sectororganisaties en ook mijn inzet dat we nu nog maar één keer een reductiepercentage hoeven vast te stellen. Ik houd een slag om de arm. Het zal niet nodig zijn om het percentage nogmaals te verhogen. Ik zei al: de doelstelling van het plan is binnen bereik, tenzij we te maken krijgen met onvoorziene tegenvallers. Ik denk dan aan de volgende risico's. Ten eerste: zoals ik al zei, komen in juni de definitieve cijfers over de opgave. Tot nu toe zijn we, op basis van voorlopige cijfers van het CBS, uitgegaan van een reductieopgave van 6,6 miljoen kilogram. In het plan hebben we een doel van 8,2 kilogram opgenomen, ook om alle tegenvallers te kunnen opvangen. In juni komen echter de definitieve cijfers over hoeveel er nodig is. Dat kan in theorie leiden tot bijstelling van de opgave. Ten tweede: de mogelijkheid dat nog meer melkveehouders via een kort geding gaan proberen om de regeling niet op hen van toepassing te laten zijn. Ik zal daar zo meteen iets uitvoeriger op ingaan. Als dat hun lukt, dan heeft dat vanzelfsprekend gevolgen, afhankelijk van de schaal waarop dat lukt, voor alle melkveehouders voor wie de regeling wel van toepassing is. Ten derde: het jongveegetal. Ook daar ga ik nog iets meer over zeggen, maar als je dat gaat aanpassen, krijg je mogelijk te maken met een zogeheten "weglekeffect". Ten vierde: stijgende dieraantallen in andere sectoren, met mogelijk ook effecten op het totale plafond. Ook hieraan werd al gerefereerd. Dat zijn de vier risico's waarmee we nog te maken hebben. Natuurlijk proberen we die te mitigeren, zo klein mogelijk te houden. Ik zei het al: dit alles overziende en wetende waar we nu staan, ben ik zeer positief over wat is bereikt en optimistisch over wat er nog te doen staat. Het lukt echter allemaal alleen als de melkveehouders, de betrokken sectororganisaties en de overheid er samen voor zorgen dat het resultaat wordt vastgehouden en dat we koers houden.
Dat is positief nieuws. Ik ben blij met de vier punten waarvan de staatssecretaris zojuist heeft aangegeven dat het de elementen zijn die een en ander nog kunnen beïnvloeden. Ik roep de staatssecretaris wel op om daar enige voorzichtigheid in te betrachten. Ik hoor de doelstelling om volgende week of misschien een week later de Kamer en zeker de sector hierover te berichten. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris straks uitgebreid ingaat op de regie, het veranderen van de spelregels tijdens het spel en het kunnen anticiperen door boeren op beleid. Iedereen is nu toch enigszins in een positieve stemming door wat de staatssecretaris presenteert, maar er zijn wel afhankelijkheden. De uitspraak van de rechter in hoger beroep, die naar alle waarschijnlijkheid in augustus komt, zal bijvoorbeeld wel degelijk invloed hebben. Ik hoop het van harte en ik ben heel blij dat het goed gaat, maar hoe voorkomt de staatssecretaris dat het beeld ontstaat dat we enigszins positief kunnen zijn en kunnen juichen, terwijl vervolgens de uitspraak in augustus anders wordt?
Daarom zei ik ook: ik ben positief en ik denk dat het doel binnen bereik is, maar we zijn er nog niet. We zullen nog een laatste stapje moeten zetten in de reductie. Vervolgens is het zaak om de gerealiseerde reductie vast te houden. Ik noemde ook de risico's. Als eerste noemde ik de rechterlijke procedure en als tweede het eventueel aanpassen van de regeling op het jongveegetal. Beide betreffen niet een risico op het niet realiseren van reductie. De reductie is voor het grootste deel gerealiseerd. We moeten daar nog een paar laatste stappen in zetten. Het risico is dat bedrijven opnieuw gaan groeien en daarmee het bereikte resultaat van anderen tenietdoen. Daarvoor hebben wij in deze regeling een instrument voor als we de reductie toch nog verder moeten verhogen. Ik denk dat er ons allemaal veel aan gelegen is om dat te voorkomen. Solidariteit binnen de melkveehouderij zou daaraan zeer dienstbaar zijn, maar we hebben zonet ook geconstateerd dat er toch altijd bedrijven zijn die kiezen voor hun eigen belang boven het collectieve belang. We doen er alles aan om te vermijden dat kiezen voor het eigenbelang uiteindelijk het gezamenlijke belang van de melkveehouderij op het spel zet.
Juist door die laatste woorden ben ik weer iets minder gerustgesteld. Ik voorzie in de komende periode wel effecten van de uitspraak van de rechter. Die betekent namelijk dat al die bedrijven die in het gelijk zijn gesteld, eigenlijk vanaf nu kunnen gaan groeien. Dat heeft effecten. Dat is niet geborgd. Ik ben benieuwd hoe de sector daarmee om wil gaan. Dit zijn wel elementen die meespelen. Ik vind enige terughoudendheid, maar in ieder geval berichten over alles wat ons ook nog kan gebeuren, heel belangrijk. Ik wil namelijk dat met name de boer, het individuele bedrijf, op een goede en evenwichtige manier geïnformeerd wordt.
Dat heb ik zojuist proberen te doen. Ik denk dat het voor melkveehouders belangrijk is om te weten dat dit plan daadwerkelijke resultaat oplevert. Ik heb net aan mevrouw Dik-Faber uitgelegd dat als dit plan het beoogde resultaat heeft, we het proces naar een nieuwe derogatie ingaan. Dat kunnen we dan met vertrouwen ingaan. Dat laat zien dat we met dit plan uiteindelijk op weg zijn naar het doel dat we beoogden. Ik denk dat dit voor het draagvlak in de melkveehouderij het allerbelangrijkste is. Natuurlijk, we wisten dat het een moeilijke opgave zou zijn om in een jaar tijd de beoogde reductie te realiseren. Ik zei dat het binnen bereik is, maar dat we er nog niet zijn. Er moet nog een stapje gezet worden en we zullen met elkaar daaraan moeten vasthouden. Als we daarin slagen, stevenen we op het doel af dat we hebben. Je kunt het vergelijken met een vliegreis. We wisten vooraf dat er wat turbulentie zou zijn. Dat kan ook niet anders als je het in zo'n korte tijd moet doen. Maar iedereen die weleens in een vliegtuig zit, weet dat je je over turbulentie niet al te ongerust moet maken. Over het algemeen kom je gewoon op je bestemming.
Ik zou van de staatssecretaris graag wat willen weten over de overige diercategorieën. De categorie vleesvee is gegroeid van 10,1 naar 10,8 miljoen kilo. Is daar het plan mogelijk lek? Het is in ieder geval een spectaculaire groei. Zou de staatssecretaris hierop willen reflecteren, eventueel per brief? Hoe denkt hij de groei in de andere diercategorieën te beperken?
Voor de andere diercategorieën die zijn genoemd — vleesvee en geiten — geldt dat zij allemaal nog lang niet in de buurt van hun sectorplafond zitten. Dat daar iets van groei plaatsvindt, hoeft niet tot ongerustheid te leiden, want die was ingecalculeerd in het totale nationale plafond. Het maakt de opgave om de reductie te realiseren wel iets groter, maar het betekent niet dat de groei zo spectaculair is dat ik denk dat die onze opgave in gevaar brengt.
Maar als er één les is die we in de aanloop naar deze hele discussie in de melkveehouderij hebben kunnen leren, is het wel dat op tijd ingrijpen een hoop ellende kan voorkomen. Ik zou het prettig vinden als de staatssecretaris daar in een brief op terug zou kunnen komen.
Ik ben het met de heer De Groot eens dat je tijdig moet ingrijpen als je het gevoel hebt dat er in die sectoren iets aan het gebeuren is wat uiteindelijk tot een serieus risico zou kunnen leiden. Op dit moment — we hebben het nu over de ontwikkelingen voor dit jaar en het feit dat we ervoor zorgen dat we dit jaar weer onder het plafond uitkomen — is mijn inschatting van de risico's op basis van de informatie die ik nu heb, dat ze geen daadwerkelijke risico's vormen voor het bereiken van het doel. Het maakt het wel iets lastiger, maar de groei gaat niet zo hard dat er nu ingegrepen moet worden.
Nee, mijnheer De Groot, ik heb u al twee keer gehoord.
Eén vraag is niet beantwoord. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de groei van de categorie overig vleesvee van 10,1 naar 10,8 miljoen kilo in dit verband? Dat is toch behoorlijk spectaculair?
Het is wat je spectaculair noemt. Er is sprake van een groei. Dat heb ik ook geconstateerd. Ik heb geen analyse paraat die verklaart waar die groei vandaan komt. Overigens groeien we in tal van sectoren in Nederland op dit moment. Het gaat gewoon goed met de Nederlandse economie. Dat is soms ook de verklaring voor de groei in deelsectoren. Ik kan nu niet speculeren over de oorzaak van de groei in deze sector.
Ik heb een feitelijke vraag om het verwachtingsmanagement helder te krijgen. Ik begrijp de staatssecretaris zo dat hij zegt dat de 40% reductie waarschijnlijk niet nodig is. Tegelijkertijd zegt hij dat een extra stapje misschien wel nodig is. Daaruit leid ik af dat hij zit te dubben of die 20% nodig is en dat hij die nog niet uitsluit.
Die 20% is het maximum voor de derde tranche die in de regeling zit. Er komt een derde tranche. Ik zei al dat er nog een stapje nodig is. Ik zal op korte termijn samen met de vertegenwoordigers van de sectororganisaties vaststellen hoe hoog dat percentage zal moeten zijn. Maar gelet op hoe wij er nu voorstaan, verwacht ik dat het ook niet nodig is om naar het maximum van 20% toe te gaan. Maar zodra wij dat definitief kunnen vaststellen, hoort u dat. Laat echter duidelijk zijn dat er nog wel een derde tranche komt.
Dit is nog even een follow-up van de interruptie van de heer De Groot. Ik vind dat de staatssecretaris wel erg makkelijk reageert op de groei van de fosfaatuitstoot in andere sectoren dan de melkveehouderij. Wij moeten vaststellen dat wij in de melkveehouderij 4,5 miljoen kilo netto bespaard hebben, maar dat wij intussen 1 miljoen kilo extra fosfaatuitstoot hebben in de andere sectoren. Dat is dus behoorlijk significant ten opzichte van die daling. Als je dan bedenkt dat die daling met heel veel pijn en narigheid tot stand moet komen, kan ik me toch eigenlijk niet voorstellen dat de staatssecretaris zich daar niet met mij grote zorgen over maakt. Laat ik een sector noemen: de geitenhouderij. Sinds 2000 is het aantal geiten in Nederland verdriedubbeld. Dit is de snelst groeiende sector in de veehouderij op dit moment. Dat kunnen we toch zo niet laten gebeuren? Of moeten we straks weer debatten gaan voeren en het lek gaan dichten als het eenmaal te laat is?
Het staande beleid is dat elke diercategorie een eigen plafond heeft. Zolang een categorie binnen zijn plafond blijft, is er ruimte voor ontwikkeling. Dat geldt ook voor de geitenhouderij. De groei die daar plaatsvindt, valt binnen het plafond. Als de heer Grashoff zegt dat we het niet kunnen laten gebeuren, doelt hij op een aanpassing van het lopende beleid. Dat is niet iets om nog aan dit kabinet te vragen. Dat is ongetwijfeld iets wat aan de formatietafel — aan de nieuwe formatietafel ook, denk ik — aan bod zal komen. Want de ontwikkeling van de veehouderij in Nederland in den brede is volgens mij een van de hoofdonderwerpen op het terrein van landbouw waarover gesproken moet worden. Je moet je afvragen of je wel op deze manier door moet gaan. Ik heb daar zelf eerder mijn opvattingen over gegeven. Die zijn bekend. Het is aan een toekomstige coalitie om te besluiten of zij het beleid daarop wijzigt of niet.
Dat is ten principale natuurlijk een correct standpunt van de staatssecretaris, behalve als ontwikkelingen zich op de een of andere manier toch in een soort tempo en samenhang gaan afspelen dat de urgentie zo groot is dat je dat simpelweg niet kunt doen. Dan blijft deze staatssecretaris gewoon verantwoordelijk, ook al is hij demissionair.
Zeker, daarom gaf ik in antwoord op de vragen van de heer De Groot ook aan dat ik inderdaad groei constateer, maar niet een groei waarvan men verwacht dat die dit jaar boven het niveau van het sectorplafond zal uitgaan. Daarmee levert die dus niet een onaanvaardbaar groot risico op voor het fosfaatreductieplan 2017. Er is een aantal vragen gesteld over de regeling. Ook mevrouw Lodders vroeg daar weer naar. Ik heb in een brief aan de Kamer uiteengezet dat de regeling tweemaal is gewijzigd. Op het hoofdpunt daarvan zal ik direct nog apart terugkomen. Het hoofdpunt is steeds de vleesveehouderij, omdat er natuurlijk een risico is op weglek. Je wilt niet dat individuele boeren vanwege het eigenbelang, waar ik het net over had, de regeling gaan ontduiken door een deel van hun dieren niet weg te doen, maar feitelijk wel uit logeren te sturen naar een ander bedrijf. De dieren gaan een tijdje op een ander bedrijf staan en over een x-aantal maanden worden ze weer teruggehaald. Daarmee heb je de fosfaatproductie in Nederland niet gereduceerd. Die weglek heeft de sector in zijn plan van begin af aan willen voorkomen. De sectororganisaties hadden daarom het voorstel om de vleesveesector onder de fosfaatreductieregeling te brengen. Dat hebben wij in de oorspronkelijke regeling ook gedaan. In de eerste wijziging zat een wijziging voor de vleesveesector die de problemen waar men in de praktijk tegen aanliep, zou moeten wegnemen. Nadat die wijziging is doorgevoerd, bleek ons uit de praktijk dat er nog steeds bedrijven waren die tegen andersoortige problemen aanliepen dan die die wij hadden opgelost. Uiteindelijk is in eerste instantie het departement tot de conclusie gekomen dat het op termijn onhoudbaar zou zijn om de vleesveehouderij onder de regeling te houden. Daarom heb ik besloten om die sector eruit te halen. Daarbij hebben wij bij de tweede wijziging een maatregel genomen om het ontduiken van de regeling onmogelijk te maken; dat is het jongveegetal. Ik zal zo direct ingaan op de inhoudelijke vragen die daarover zijn gesteld. Wij doen het dus op deze manier. Ik heb al gezegd dat het met een regeling als deze die in zo korte tijd tot stand is gekomen, onontkoombaar is dat je in de praktijk tegen dingen aanloopt die je zult moeten aanpassen. Mijn houding daarbij is steeds geweest dat ik wel verantwoordelijk ben voor de regeling, maar dat de regeling een implementatie is van een plan dat de sectororganisaties hebben gemaakt. Ik wil elke wijziging dan ook in nauw overleg met hen tot stand brengen; dat heb ik ook steeds gedaan. Dat is wel de moeilijkheid van dit proces. Het is altijd het fijnste als je vooraf alles hebt kunnen uitdenken en toetsen, en als je vooraf duidelijkheid kunt geven, terwijl het in deze situatie ook echt vereist is om flexibiliteit te tonen op het moment dat je dingen tegenkomt die dat echt nodig maken. Die flexibiliteit zorgt onherroepelijk soms even voor wat onduidelijkheid. Ik denk dat het belangrijkste is dat de sectororganisaties en ik gezamenlijk de bereidheid hebben om te luisteren naar de problemen die ontstaan en om die ook steeds weer op te lossen. Dat is naar mijn mening de enige manier om het doel te bereiken dat ons voor ogen staat, namelijk ervoor zorgen dat wij voldoende fosfaatproductie reduceren. De heer De Groot heeft gevraagd naar de generieke korting. Ik heb al gezegd dat ik hoop die op korte termijn bekend te kunnen maken. Hij vroeg verder specifiek of met de stimuleringsregeling fosforarm veevoer voor varkens publiek geld is gemoeid. Dat is het geval; dit staat in de brief aan de Kamer over het totaalpakket maatregelen. Ik heb uit de Europese crisismiddelen geld gereserveerd voor de varkenssector als compensatie voor de meerkosten van fosforarm voer. De heer Futselaar heeft gevraagd naar de verantwoordelijkheidsverdeling en of ik verantwoordelijk ben voor een duidelijke communicatie. Ik meen dat wij gezamenlijk, sectororganisaties en ik, verantwoordelijk zijn voor een goede communicatie hierover. Ik probeer het van mijn kant en ik ben ervan overtuigd dat de sectororganisaties van hun kant dat ook doen. In een proces als dit waarin wij, zoals ik al heb gezegd, proberen in heel korte tijd een heel moeilijk doel te realiseren met moeilijke middelen, is het van belang om goed te communiceren. Desondanks zullen er altijd mensen zijn die zeggen dat die communicatie nog beter had gekund. Uiteraard, maar wij doen allemaal het uiterste van wat wij kunnen.
Ik schaar mij bij de mensen die zeggen dat het beter had gekund. Daarover wil ik het nu echter niet hebben. De staatssecretaris kiest de lijn, en terecht, dat de sector verantwoordelijk is voor de reductie en dat hij verantwoordelijk is voor de regeling. Ik vind wel dat daarbij hoort dat de staatssecretaris verantwoordelijk is voor de communicatie over de regeling. Dat hoort inherent bij de regeling en geldt dus ook voor de gevolgen van de wijzigingen. Ik meen dat op dit moment in de sector nog een wereld te winnen is als je de verwarring ziet die daar is ontstaan. De staatssecretaris kan niet zeggen dat hij dit deelt met de LTO's en de andere organisaties en dat ieder zijn rol heeft. Hij moet die rol pakken.
Ik vind echt dat wij het samen moeten doen. Ik heb al eerder gezegd dat de problematiek niet door de overheid is veroorzaakt, maar door de melkveehouderij. De zuivelbedrijven, de melkveehouderij, maar ook de betrokken banken en de veevoerbedrijven hebben terecht de verantwoordelijkheid genomen om te komen tot een plan om de fosfaatproductie weer te reduceren. Zij hebben daar zelf ook het grootste belang bij. Er is ook een maatschappelijk belang en daarom zet ik ook instrumenten in en doen wij het samen. Dit bekent ook dat wij de communicatie samen doen. De regeling is echt onlosmakelijk verbonden met het hele plan. De inhoud van de regeling bespreken we ook in nauw overleg. Daarbij vraag ik steeds aan de sectororganisaties om in te schatten hoe dit in de praktijk gaat uitpakken. Wij hebben heel goede mensen die dit inschatten, net als zij. Wij doen dit samen. Mevrouw Ouwehand vroeg nog of ik wil komen tot een importstop en een inseminatiestop, om te voorkomen dat er dieren naar de slacht gaan. Een inseminatiestop, als die al zou kunnen, zal in elk geval dit jaar niet meer tot enig resultaat leiden. Het duurt toch nog negen maanden voordat er kalfjes geboren worden uit de koeien die nu geïnsemineerd worden. Een importstop is Europeesrechtelijk gezien eigenlijk niet mogelijk. Dan kom ik bij het specifieke punt van het jongveegetal.
Ik heb nog even een korte vraag. De staatssecretaris communiceert met de sector over de gevolgen van het reductieplan voor diverse typen bedrijven. Ik heb gevraagd wanneer bedrijven daar duidelijkheid over krijgen. Geldt dit ook voor de wet die volgend jaar ingaat? Heel concreet: men ziet dat er maatregelen worden afgekondigd voor zeldzame runderrassen en de vleessector, maar voor volgend jaar bestaat er nog onzekerheid. Kan men ervan uitgaan dat datgene wat nu wordt afgesproken, ook in de wet zit? Ik was bij de behandeling van de wet en ik ben heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.
Ik kom zo op de specifieke vragen over de zeldzame runderrassen onder de Fosfaatwet, want die zijn echt een verhaal apart. In de huidige regeling liepen bedrijven, zeker bedrijven die alleen maar zeldzame runderrassen hebben, tegen het probleem aan dat elke koe even zwaar telt. In de Fosfaatwet is dat niet het geval. Daarin wordt gekeken naar de daadwerkelijke fosfaatexcretie. Er is een verschil, zoals u weet, tussen dieren die hoogproductief zijn en dieren die lager productief zijn, zoals de zeldzame runderrassen. Het stelsel houdt er in zichzelf dus al rekening mee. Volgens mij ligt dit onderwerp onderaan mijn stapel. Ik zal er straks nog wat nader op ingaan. Ik hoor de heer Graus zeggen dat hij zeer productief is. Dat weten wij allemaal.
Hoogproductief zelfs.
Ook dat nog.
Ik heb mijn vraag over een inseminatiestop of in elk geval een beperking van inseminatie ook gesteld in de context van de lopende rechtszaak. We weten nog niet of de staatssecretaris het hoger beroep gaat winnen. We weten dus ook niet zeker of we wel onder het fosfaatplafond komen en we weten ook niet of we de derogatie houden. In dat licht zou ik het erg zuur vinden als het allemaal niet lukt. Dan wordt het afgewenteld op de dieren en moeten nog veel meer dieren naar de slacht. Kan de staatssecretaris mijn vraag opnieuw beantwoorden in het licht van die scenario's? Dan weten we ook welke weging hij maakt.
Er worden ook dieren geëxporteerd. Dat zijn er niet weinig. Het is dus niet zo dat alle dieren die van bedrijven in Nederland worden afgevoerd, naar de slacht gaan. Het is wel zo dat nu meer dieren geslacht worden dan normaal. In de afgelopen tijd werd in campagnes de indruk gewekt dat gezonde koeien normaal gesproken niet geslacht worden. Dat gebeurt natuurlijk wel. Dat is namelijk de staande praktijk. Dat geldt ook voor biologische koeien, zeg ik er maar even bij, en zeker voor biologische koeien in de melkveehouderij. We hebben nu eenmaal geen verzorgingshuizen voor oude koeien die geen melk meer geven. Die gaan echt gewoon naar de slacht. Nu zijn het er iets meer dan normaal, maar dat is een van de wegen om dieren af te voeren. Verder vroeg mevrouw Ouwehand of het risico van de rechtszaken niet is dat we niet onder het plafond komen. Ik heb gezegd dat het doel binnen bereik is. Ik ga er dan ook van uit dat we onder het plafond komen. Wat betreft het risico van de rechtszaak: dat is speculeren op welke uitspraak er komt, wat ik zo min mogelijk zal doen vandaag. Het is echt aan de rechter om die zaken te beoordelen, maar als dat zou leiden tot een groot aantal bedrijven dat niet onder de regeling zou vallen, wat ik mij overigens niet kan voorstellen, dan zouden die bedrijven de mogelijkheid hebben om opnieuw te gaan groeien. Het bereikte resultaat zouden ze dan teniet kunnen doen. Ik acht het niet meer mogelijk dat we het resultaat niet gaan halen daardoor, maar het omgekeerde kan wel gebeuren, namelijk dat men door groei de bereikte resultaten onder druk zet.
Maar het is ook nog niet duidelijk of we de derogatie om andere redenen behouden. Het Nitraatcomité heeft gezegd dat de voorwaarde is dat er draagvlak is voor de plannen. Mij bereiken cijfers waaruit blijkt dat maar 30% van de melkveehouders deze plannen steunt; dat lijkt mij niet getuigen van veel draagvlak.
Ik kan mij dat niet voorstellen want de derogatie wordt veel breder gebruikt dan dat.
Ja, zeker, maar het fosfaatreductieplan dat een basis is om het Nitraatcomité te overtuigen, wordt niet breed gedragen door de sector. Dat blijkt ook uit de inbreng van de partijen vandaag hier. Mijn punt is dat we niet weten of die derogatie behouden blijft. Zegt de staatssecretaris hier dat als dat het geval is, de dieren maar moeten bloeden, dat ze voortijdig naar de slachtbank moeten? Transport naar Spanje is natuurlijk ook geen grapje. Neemt hij dat risico volledig over de ruggen van de dieren of is hij bereid om uit voorzorg rekening te houden met de rechten en het welzijn van die dieren?
Ik heb mevrouw Ouwehand vaak in deze Kamer horen pleiten voor het reduceren van de veestapel. Dat is wat nu gebeurt en dat moet in heel korte tijd, maar ik geloof nog steeds niet in het tempo waarin mevrouw Ouwehand dat heeft voorgesteld en zoals dat in het verkiezingsprogramma van haar partij is genoemd. Het vervelende is dat het reduceren van de veestapel betekent dat dieren van bedrijven in Nederland weggaan. Dan gaan ze of naar de slacht of naar het buitenland, want andere opties zijn er dan niet. Dus de reductie zoals we die realiseren dit jaar, kan alleen maar plaatsvinden via die twee sporen. Dus als je tegenvallers hebt in dat proces, moet dat dus leiden tot een hogere reductie. Ik wijs erop dat we bijvoorbeeld in de plannen ook nog hebben zitten het voerspoor voor varkens, dat we tot nu toe nog niet hebben kunnen meetellen omdat daar nog geen resultaten in zijn geboekt, maar dat wel van start is gegaan. Ik verwacht daar wel resultaten van. Verder zou er uit het voerspoor voor de melkveehouderij mogelijk meer te halen zijn dan wat er in gang is gezet. Dus ook daarnaar wordt gekeken. Er zijn dus ook nog andere wegen om de extra reductie te realiseren dan alleen maar de afvoer van dieren.
Nee, mevrouw Ouwehand, het woord is nu aan mevrouw Lodders.
In aanvulling op het vorige interruptiedebatje: zieke koeien mogen niet naar de slacht. Koeien die een mankement hebben — even oneerbiedig uitgedrukt — mogen niet eens vervoerd worden, dus die kunnen niet naar de slacht. Mijn vraag gaat over het fosfaatreductieplan. Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat het plan onder de maat is. Ik kijk daar zowel de vertegenwoordigers van de sector als de staatssecretaris voor aan. Ik hoor de staatssecretaris eigenlijk zeggen dat dit plan onder hoge druk tot stand is gekomen en dat het eigenlijk niet anders kan dan dat er fouten in zitten. Ik snap best wel dat er onder hoge druk fouten gemaakt kunnen worden. Echter, mijn punt is dat dit keer op keer wordt genoemd en er bovendien sprake is van een heel gebrekkige communicatie met de boeren die het betreft. Ik vind dat de staatssecretaris daar onvoldoende op is ingegaan. Dus wat gaat hij doen om de komende weken beter met de achterban, dus met de individuele boeren te communiceren over wat er gaande is en waar we staan? Ik vraag hem ook om zodra de regeling wordt aangepast — het jongveegetal is daarvoor een natuurlijk moment — daarover breder te communiceren dan alleen middels een Kamerbrief.
Mevrouw Lodders zegt: het is onvermijdelijk dat er fouten in de regeling staan. Dat is niet het geval. Dat wil ik wil even zeer nadrukkelijk stellen. De regeling zit gewoon heel deugdelijk in elkaar. Er is weliswaar in een zeer korte tijd een regeling gemaakt, maar het is wel heel erg goed gedaan. Een tweede is dat je, als je probeert in een zeer korte tijd een regeling te maken, probeert in te schatten, ondanks de korte tijd, waar het in de praktijk toe zal leiden. Dat hebben we samen met de sectororganisaties proberen te doen. Gaat het in de praktijk ook daadwerkelijk doen wat we willen dat het doet? Op basis van de gegevens die we hebben, durf ik wel te zeggen dat het in de praktijk doet wat het moet doen. Het zorgt voor een reductie van de veestapel en zelfs nog sneller dan we eigenlijk hadden gehoopt. De praktijk is wel zeer divers. Mevrouw Lodders kent de hele veehouderijsector goed. De praktijk is zeer divers en bij het maken van een regeling ga je eigenlijk altijd uit van een soort gemene deler. Dat kan ook niet anders want je moet rechtszekerheid bieden. Je komt in de praktijk altijd situaties tegen die niet aan de gemene deler voldoen. Normaal gesproken probeer je dat van tevoren goed in beeld te hebben en de regeling al vooraf aan te passen. Nu wisten we van het begin af aan dat we in de praktijk misschien weleens situaties tegen zouden kunnen komen die we van tevoren niet hadden voorzien. Ik geef als voorbeeld de quarantainestallen. Naar de letter van de regeling vielen die er ook onder, maar daar was de regeling natuurlijk niet voor bedoeld. Dat soort kleine wijzigingen zaten in die eerste wijziging. Mevrouw Lodders zegt verder: keer op keer is de regeling gewijzigd. Als ik dat helemaal letterlijk neem, klopt dat, want zij is twee keer gewijzigd. De eerste keer ging het om dit soort kleine technische wijzigingen. Die moesten worden doorgevoerd omdat we in de praktijk tegen situaties aanliepen waarvan we zeiden: daar is het niet voor bedoeld; we moeten ervoor zorgen dat de praktijk gewoon door kan en geen last heeft van deze regeling. Dit heeft voor de bedrijven waar het om gaat, op geen enkele manier onduidelijkheid opgeleverd. In de tweede wijziging zaten de zeldzame huisdierrassen. Daarom was gevraagd door de Kamer en ik vind dat overigens terecht, want dat was ook zo'n voorbeeld van een categorie waarvan het niet de bedoeling was dat die op deze manier geraakt zou worden. In de praktijk bleek dat toch te gebeuren en daarom hebben we die aanpassing doorgevoerd. Het hoofdpunt is natuurlijk — daar gaat het nu over — dat er een alternatief nodig was omdat we de vleesveesector eruit hadden gehaald. Het was namelijk onze inschatting dat we dat echt niet vol konden houden. Dat is precies het heel moeilijke punt, want wat doen we? We proberen te voorkomen dat bedrijven deze regeling gaan ontduiken. Waren die bedrijven allemaal maar zo netjes en fatsoenlijk dat ze zeggen: we snappen het grotere belang voor de melkveehouderij en we gedragen ons keurig, ongeacht de vraag of de regeling het mogelijk maakt om ons niet zo netjes te gedragen. Het zou prachtig zijn als iedereen zo was. In de praktijk werkt het natuurlijk niet zo. Er zijn boeren die een heel klein gaatje gebruiken zodra ze dat hebben gevonden. Daar zit de moeilijkheid. Toen we de vleesveehouderij eruit haalden, moesten we dat gaatje dichten. Daarom zijn we na enig gepuzzel gekomen met het jongveegetal. Dat is eigenlijk een poging om dat gaatje te dichten. Ook in dit geval hebben we met de sector besproken of het zou gaan werken. De sector heeft gezegd dat ze het verkeerd heeft ingeschat. Dat geldt natuurlijk ook voor ons, en dus voor mij. We hebben niet goed ingeschat dat individuele bedrijven die in een bijzondere situatie zitten en daardoor niet voldoen aan de gemene deler, toch tegen problemen aan zouden lopen. Daarom heb ik nu tegen de sectororganisaties gezegd: "Jullie kennen die wereld het beste. Komen jullie nu met een voorstel over hoe we dit kunnen oplossen op een manier dat we het plan niet in gevaar brengen." We moeten immers voorkomen dat we nieuwe achterdeurtjes creëren. Als we dat toch doen, moeten we bespreken hoe we daarmee omgaan. Ik heb de sector dus gevraagd om een voorstel om het aan te passen. Ik ben vanzelfsprekend bereid om die aanpassing door te voeren, want we doen dit samen. Ik heb begrepen dat de Kamer inmiddels de contouren van dat plan van de sectororganisaties heeft gekregen. Wij beoordelen dat plan nu goed op het departement, juist ook om te bepalen of we hierdoor alsnog tegen dingen aanlopen die we niet hadden voorzien. Verder willen we weten of er niet een achterdeurtje in zit en, zo ja, wat we dan kunnen doen aan dat achterdeurtje. Dat is een van de belangrijkste vragen omdat dat achterdeurtje wel degelijk in het plan zit dat de sector bij ons heeft neergelegd. We moeten het nu eerst goed beoordelen, maar mijn houding is natuurlijk dat ik de bereidheid heb om dat plan over te nemen, mits we het goed kunnen borgen.
Strikt formeel gesproken heeft de staatssecretaris natuurlijk gelijk. Op het moment dat je onder stoom en kokend water een plan moet maken, wordt het grote stappen, snel thuis, want je tijd is beperkt en je wilt met een regeling komen. Maar ik vind dat de staatssecretaris onvoldoende ingaat op de ondernemers, de boeren die het betreft. Je zult maar een quarantainestal of een bedrijfsverzamelplaats hebben en geconfronteerd worden met die onduidelijkheid, sterker nog, dat zwaard van Damocles. Je weet dan niet of je kunt stoppen met je bedrijf, het is niet duidelijk wanneer er meer duidelijkheid komt en er vindt geen communicatie plaats, althans niet over de vraag wat je kunt doen. Voor dat element is in het hele proces tot nu toe onvoldoende aandacht geweest. Daarom vind ik het plan onder de maat. Ik vind wel dat er te veel schoonheidsfoutjes — laat ik het dan zo noemen — in zitten. Ik ga niet inhoudelijk in op het voorstel dat er nu ligt voor het nieuwe jongveegetal of de aanpassing daarvan. Maar omdat de staatssecretaris de regeling overneemt en als onderdeel van de ministeriële regeling publiceert, is hij uiteindelijk eindverantwoordelijk. Ik vind dat er een toetsing moet komen, misschien ook gewoon met een aantal deskundigen uit de praktijk. Zet ze drie uur in een hok en laat ze berekenen wat er gebeurt als dit doorgevoerd wordt.
Dat is helder. Mevrouw Lodders zei: praat nou ook met mensen die zelf boer zijn. U kent allemaal de heer Romijn, een van de belangrijkste vertegenwoordigers. Hij zit hier op de tribune. Hij is nog steeds gewoon zelf boer. Er zitten ook mensen van de NMV aan tafel. Die zijn zelf dag in, dag uit gewoon boer. Mijn ervaring is dat deze organisaties ook zeer goed voeling hebben met de eigen achterban. Er zijn echt veel mensen uit de praktijk die meekijken naar wat deze regeling en aanpassing van die regeling in de praktijk betekenen. Maar zoals ik al zei is de praktijk wel zeer divers. Er kunnen dus weleens situaties ontstaan die ook voor hen vooraf niet goed in te schatten zijn. Als we daartegen aanlopen, moeten we bereid zijn om te zeggen: we realiseren ons zeer goed dat het even vervelend is, maar we moeten dit jaar ook even met z'n allen door de zure appel heen bijten. Dat wil ik er wel even bij zeggen. We moeten een grote opgave realiseren. Uit de cijfers blijkt dat we dat ook kunnen. Daar hoort bij dat we roeien met de riemen die we hebben. Dat zijn niet de riemen die we van tevoren idealiter bedacht zouden hebben of bedacht hadden. Maar we roeien toch een aardig eind in de goede richting. Laten we daar ook aan vasthouden. Ik weet dat dat soms leidt tot situaties waarin bedrijven even denken: wat betekent dat nou voor mij en hoe moet dat nu? Die bedrijven weten dus ook dat daar een luisterend oor voor is. Als die regeling onverhoopt tot situaties leidt die niet beoogd waren, zijn we ook bereid om een en ander aan te passen. Dat geldt ook voor het jongveegetal. Ik zal het voorstel dat de sector heeft gedaan toetsen. We zullen bespreken welke risico's ermee gemoeid zijn, ook voor de totale fosfaatreductie, en wat de consequenties zijn van de risico's. Ik wil het daar ook wel over eens zijn met de sectororganisaties. Ik verwacht de Kamer op zeer korte termijn te kunnen informeren over de uitkomsten van dat overleg en de betekenis daarvan voor de regeling. Ik kom nu bij de uitspraken van de rechter, maar voordat ik dat doe, heeft mevrouw Dik-Faber zo te zien nog een vraag.
Ik begrijp dat we nu bij een nieuw onderwerp komen. Ik wijs de geachte afgevaardigden erop dat ik straks ga schorsen. Dat betekent in de praktijk dat we eerst een VAO hebben, dan een stemming over dat VAO, dan de lunch en dan de regeling van werkzaamheden. Ik begrijp dat dit min of meer een natuurlijk moment is, omdat de staatssecretaris nu naar het jongveegetal gaat, een ander onderwerp.
Ik kwam bij de uitspraak van de rechter. Ook dat onderdeel gaat nog over de regeling. Dat is het laatste hoofdpunt van het debat. Daar zijn inhoudelijke vragen over gesteld, maar veel is ter beoordeling van de rechter. Ik denk dus dat het wel logisch zou zijn om dat onderdeel nog te doen voordat we gaan schorsen.
Zijn we dan klaar met uw hele termijn?
Er is nog een aantal andere vragen gesteld, maar die gaan over andere onderwerpen en dat zijn er niet heel veel.
Laten we dat dan proberen te doen. Is dat vijf of tien minuten op z'n hoogst?
Dat ligt aan het aantal interrupties, maar als het aan mij ligt, kan het alles bij elkaar in een kwartier.
Dat wordt weer te lang, want ik voel aan mijn water dat er ook heel veel interrupties bij komen.
Dat is als we het helemaal afmaken.
En als we alleen dit onderwerp afmaken?
Ik denk dat het in tien minuten moet kunnen.
Uw tijd gaat nu in. We gaan het proberen. We moeten namelijk dat VAO gaan houden vanwege allerlei agendatechnische redenen. Ik hoop dat we dit onderwerp kort en puntig kunnen behandelen. Mevrouw Dik-Faber, u geeft het goede voorbeeld.
Zeker. Ik heb de suggestie gedaan om te kijken naar de diercodes. Ik kan me voorstellen dat melkleverend en veeproducerend jongvee dezelfde diercode hebben. Het NAJK wijst daarop. Als de staatssecretaris een reactie geeft op de input van de sector over aanpassing van de regeling voor het jongveegetal, wil hij dan ook hiernaar kijken? Ik zeg niet dat het moet, maar het gonst, het wordt gesuggereerd. Ik zou dus heel graag willen dat er even naar gekeken werd en dat er een reactie op kwam.
Ik heb met het NAJK afgesproken dat we daar gezamenlijk naar gaan kijken. Dat zal voor dit jaar geen soelaas meer bieden, maar dit onderwerp speelt al langer. Ik vind dat we goed met elkaar moeten spreken over de mogelijkheden voor de toekomst. Veel leden van de Kamer hebben vragen gesteld over de uitspraak van de rechter van 4 mei jongstleden, in reactie op een kort geding van een aantal eisers. De rechter heeft geoordeeld dat de basis van de regeling rechtmatig is. Dat zeg ik eerst, want dat is van groot belang omdat ook dat im Frage was gekomen. De rechter oordeelde dus positief over de basis. Alle aandacht ging natuurlijk naar het oordeel van de rechter dat de regeling voor de eisers buiten toepassing moet blijven, omdat zij in hun bedrijfsvoering disproportioneel door de regeling worden geraakt. Hij wijst daarbij op investeringen die zijn gedaan voor 2 juli 2015. Zoals ik in de Kamerbrief heb aangegeven, zal ik beroep aantekenen tegen dat vonnis. Ik zal het hof verzoeken om een spoedbehandeling. Mevrouw Lodders vroeg hoe snel dat zal gaan. Het is aan het hof om dat beroep toe te kennen. Wij verwachten dat er in augustus een vonnis kan zijn. Dat zou de doorlooptijd van het spoedappel zijn. Het oordeel dat in het kader van artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM de regeling disproportioneel uitpakt voor de eisende melkveehouders, is aanvechtbaar. De melkveehouders wisten dat maatregelen zouden worden genomen, als het fosfaatplafond zou worden overschreden. Dat geldt ook voor de bedrijven die het kort geding hebben aangespannen. Ten aanzien van het fosfaatplafond gelden geen bijzondere regels voor specifieke bedrijven. Ik denk ook dat de rechter zich terughoudender had moeten opstellen, gegeven de ruime beoordelingsvrijheid die de overheid toekomt bij het reguleren van eigendom. Mocht onverhoopt de Staat in hoger beroep in het ongelijk worden gesteld — sommigen vroegen daarnaar; de heer Grashoff hintte daar expliciet op — dan hoop ik dat het vonnis precies duiding geeft op grond van welke feiten in de individuele gevallen de rechter tot het oordeel is gekomen dat er sprake is van disproportionaliteit. Dat geeft ook duidelijkheid aan andere bedrijven, omdat dan kan worden bepaald of zij in vergelijkbare omstandigheden verkeren als de eisers. Op basis van de huidige uitspraak was het eigenlijk onmogelijk om die beoordeling te maken. Tevens zal het mij helpen bij het bepalen welke groep melkveehouders eventueel onder een knelgevallenregeling moet vallen. Op verdere gevolgen wil en kan ik ook niet vooruitlopen, aangezien ik nu niet kan voorzien welke bedrijven om welke redenen bij een eventueel beroep in het gelijk dan wel ongelijk zullen worden gesteld. Ik kan dus ook niet beoordelen hoeveel bedrijven in vergelijkbare omstandigheden verkeren. Het is onmogelijk om nu te beoordelen wat er op dat moment zou moeten gebeuren en daarop vooruit te lopen. Ik meen dat ik hiermee de vragen over de rechtszaak heb beantwoord.
Heel goed. Er zijn nog een paar korte interrupties.
De vraag is elke keer of dit voorzienbaar was. Hadden deze ondernemers kunnen weten dat er maatregelen aan komen? De staatssecretaris beweert keer op keer: ja, het is gewoon voorzienbaar, het is aangekondigd. Wat is er dan gecommuniceerd door de vorige staatssecretaris, waarvoor deze staatssecretaris politiek verantwoordelijk is? Er is een brief van 3 oktober 2014 waarin wordt aangekondigd: er zullen mogelijk maatregelen komen als dat plafond wordt overschreden. Maar dan komt het: groei op individuele melkveebedrijven zal daarbij nog steeds mogelijk zijn, maar de totale melkveestapel wordt begrensd. Je hebt als melkveehouder alle vergunningen van de overheid om te groeien en het ministerie geeft het signaal af: zelfs als er aanvullende maatregelen nodig zijn, blijft groei op individueel niveau mogelijk. Op grond waarvan moet je dan zeggen: ik ging van 80 naar 120, maar ik had toch kunnen voorzien dat het 80 zou worden?
De passage die de heer Dijkgraaf nu aanhaalt, is ook vertaald in het fosfaatrechtenstelsel. Verder zal de rechter in hoger beroep zich moeten buigen over de vraag over voorzienbaarheid.
Dat zijn Nederlandse woorden, maar het is geen antwoord op mijn vraag.
Dit is alles wat we hebben.
Dan constateer ik dat de staatssecretaris deze vraag ontwijkt, omdat hij er liever geen antwoord op geeft.
Nee, ik gaf daar duidelijk antwoord op. Wat de heer Dijkgraaf aanhaalt, is vertaald in het fosfaatrechtenstelsel. Het fosfaatrechtenstelsel maakt groei op individuele bedrijven mogelijk. We hebben uitvoerig hierover gediscussieerd. Het ging daarbij over de verhandelbaarheid van de fosfaatrechten. Op het moment dat het fosfaatrechtenstelsel in werking treedt, kun je fosfaatrechten erbij kopen om te groeien. Dat is dus vertaald in het fosfaatrechtenstelsel. De heer Dijkgraaf sprak mij ook aan over de voorzienbaarheid. Dat is nu precies waar de rechter over moet oordelen. Zoals de heer Dijkgraaf ook weet: als het aan de rechter is om te oordelen, is het verder niet wijs om daar hier uitgebreid met elkaar op in te gaan.
De staatssecretaris wilde inhoudelijk niet ingaan op vragen wat de gevolgen zijn als de Staat het hoger beroep verliest. Ik heb wel een vraag daarbij gesteld. Als de Staat het hoger beroep verliest, is er schade te claimen door de melkveehouderij. Waar gaat de rekening van die claim heen?
Wat de heer Geurts zegt, is speculatief en loopt vooruit op een eventuele uitspraak. Ik heb net gezegd dat ik dat niet wil doen en ook niet kan doen, omdat je de uitspraak moet kennen om deze te beoordelen. De speculatie van de heer Geurts kan ik met de kennis van nu dus niet delen.
Afrondend, kort.
Ik vind het toch wel een belangrijk punt. Je mag van de casus uitgaan dat in hoger beroep op onderdelen de Staat in het ongelijk gesteld wordt. Dan is er schade te claimen. Dat is gewoon een gevolg daarvan. Waar gaat die rekening dan heen? Dat is mijn concrete vraag.
De heer Geurts trekt meteen een-op-een een conclusie en die deel ik niet. Het is speculatie. Je moet eerst de uitspraak kennen van de rechter in hoger beroep. Die kennen we niet, want die komt pas in augustus.
Ik heb een concrete vraag. Misschien gaat de staatssecretaris die later beantwoorden, maar ik vind hem wel in dit blokje thuishoren. Hoeveel gevallen hebben zich inmiddels bij RVO gemeld als zijnde gelijke gevallen waar de rechter een uitspraak over heeft gedaan?
Ik heb daar op dit moment geen actueel overzicht van.
Dank u wel. Tot zover dit onderwerp. Dan ga ik nu even schorsen.
Voorzitter, ik heb nog een aanvulling. Ik zou dat overzicht graag schriftelijk krijgen, want ik weet dat er zaken bij de RVO zijn aangedragen. Het mag dus later, het hoeft niet nu.
Waarvan akte. Mag ik daar nog een ding aan toevoegen? Ik heb dat dinsdag in de Eerste Kamer gezegd, dus het lijkt me fair om dat hier ook aan te geven, omdat het relevant is. De heer Dijkgraaf vroeg hoe ik met individuele knelgevallen omga, even los van de rechterlijke zaak. Ik heb in de Eerste Kamer het volgende gezegd. Ik heb in de regeling een discretionaire bevoegdheid. Die wil ik niet breed inzetten. Dat doe ik ook niet. Dat kan ik ook niet, want we hebben een krimpopgave te realiseren. Maar ik laat mijn gevoel van rechtvaardigheid vanzelfsprekend wel meespreken in het beoordelen van zeer specifieke situaties die liggen buiten de categorieën waarover de rechter een uitspraak heeft gedaan en waartegen ik in beroep ben gegaan. Het gaat om zeer bijzondere situaties die echt zeer zorgvuldig maatwerk vergen. Ik ben bereid om de Kamer voor de zomer te informeren in welke situatie ik gebruik heb gemaakt van die bevoegdheid. Ik heb dinsdag in de Eerste Kamer ook een voorbeeld gegeven waarin ik haar al heb gebruikt. Zo was er een bedrijf dat al zijn Frisian Holsteiners had ingeruild voor Jerseys. Het had meer Jerseys, lager productieve koeien, maar het had niet meer fosfaatproductie. Het was voor mij evident dat als dat bedrijf gedwongen zou worden om zijn veestapel in te krimpen, dit voorbij zou gaan aan het doel van de regeling, namelijk het bijdragen aan een lagere fosfaatproductie, omdat het bedrijf niet was gaan bijdragen aan een hogere fosfaatproductie. Dat vond ik een sprekend voorbeeld waarvoor ik mijn discretionaire bevoegdheid heb ingezet. Ik zei al dat ik er zeer terughoudend mee ben, maar dit betekent niet dat ik haar helemaal niet gebruik. Het leek me wel zorgvuldig om dat ook hier te melden.
Dat is genoteerd.
Ik zal even uitleggen hoe het schema eruitziet. We hebben eerst een VAO. Aansluitend hebben we stemmingen. Dat zou best om 13.45 uur kunnen zijn. Daarna schors ik voor de lunch. Dat is een halfuur. Daarna hebben we de regeling van werkzaamheden. Die duurt ook nog eens twintig minuten, want die is redelijk vol vandaag. IJs en weder dienende, denk ik dat we om 14.50 uur dit debat hervatten, zodat de staatssecretaris alle tijd heeft om even de benen te strekken.