Ik heet u allen opnieuw welkom, zeker ook de collega's die zich nog hier in de zaal vermeien. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik stel voor dat wij ons beperken tot drie interrupties in tweeën voor beide bewindspersonen. Dat maakt het een beetje beheersbaarder.
Zou u willen kijken of het vier of vijf interrupties kunnen zijn, want het is een nogal ingewikkeld onderwerp?
Dat is zo. Laten we maximaal vier interrupties doen, maar dat is dan wel echt het maximum. Hierna staat immers nog een ander debat gepland en daarmee wil men graag voor halfeen vannacht beginnen, vandaar. Ik dank de Kamer voor het royale begrip. Ik geef nu graag de staatssecretaris van Financiën de gelegenheid om met zijn beantwoording te beginnen.
Voorzitter. Ik dank alle sprekers voor hun inbreng. Ik begrijp hun zorgen. We voeren dit debat omdat er, na de afschaffing van de VAR, overduidelijk onzekerheid is ontstaan, ook onder de echte zelfstandigen. De bedoeling was om, door het wegnemen van de VAR, schijnzelfstandigheid tegen te gaan. Maar als echte zelfstandigen daardoor ook worden geraakt, gebeurt er iets wat niet was beoogd. Ik zeg altijd: na gezondheid en liefde zijn werk en inkomen de dingen waarvan je het meest wakker kunt liggen. Sommige sprekers in de zaal, en zeker ook ikzelf, hebben van dichtbij en ook in de privésfeer mensen ontmoet — zowel mensen die geen echte ondernemers waren, als mensen die dat wel waren — die zich zorgen maken over dat werk en inkomen. Via het meldpunt en mijn intensieve contact met allerlei branches, grote opdrachtgevers, en organisaties voor opdrachtnemers, maar ook door een zeer lezenswaardig en grondig stuk werk van een paar van de meest prominente arbeidsjuristen uit Nederland, onder leiding van professor Boot, weten we inmiddels meer. We weten dat de meeste zzp'ers echte zelfstandigen zijn en dat zij ook gewoon aan het werk zijn. We weten ook dat schijnzelfstandigheid, volgens de definitie die we daarvoor hebben, wel degelijk bestaat maar, eerlijk gezegd, misschien net iets anders dan we in het begin in de debatten met elkaar hebben gedeeld. Uit alle externe onderzoeken blijkt de schijnzelfstandigheid nog steeds beperkt in omvang te zijn, maar deze is wel breder dan verwacht, is meer bovenkant dan onderkant, zo lijkt het althans, en zit ook relatief veel — ik mag best zeggen: enigszins tot mijn verbazing — in semipublieke sectoren. Die schijnzelfstandigheid komt natuurlijk aan het licht. In die zin is het instrumentarium van de DBA in elk geval aan het werk. Daar hoort echter wel een heel grote "maar" bij. Door de DBA, door het vervallen van de VAR en door het beoordelen van de arbeidsrelatie samen met opdrachtgevers en opdrachtnemers, zijn er knelpunten aan het licht gekomen. Die knelpunten zorgen ervoor dat ook echte zelfstandigen worden geraakt. Een van de knelpunten die naar boven zijn gekomen, is het huidige begrippenkader. Dat begrippenkader gebruiken we bij de beoordeling van de arbeidsrelatie. Dat werkt in de rechtszaal, maar dat is bij het beoordelen van modelovereenkomsten moeilijk. Het merendeel van de modelovereenkomsten is overigens goed beoordeelbaar. Van de branchemodelovereenkomsten komt uiteindelijk 95% van de aanvragen tot een modelovereenkomst. Dat is niet altijd het geval in de eerste versie, ook niet altijd in de tweede versie, maar in het overgrote deel van de gevallen leidt dat uiteindelijk tot een modelovereenkomst. Dus ja, het kan in het overgrote deel van de gevallen echt werken, maar het werkt niet overal. Er zijn gevallen die blijkbaar zo ingewikkeld zijn, dat we daar niet met een eenduidige conclusie uitkomen. Dat vraagt om duiding. Professor Boot heeft ons dat niet alleen geleerd, maar hij heeft daarvoor ook suggesties gedaan. Het feit dat het begrippenkader in sommige gevallen leidde tot een te groot grijs gebied en ook tot grote vragen, werd na de zomer duidelijk. Ik concludeerde na de zomer dat het begrippenkader bepaald niet eenvoudig was. Om de sprekers hier recht te doen: ik was ook niet de enige, want in het debat van eind september zijn precies de twee begrippen waar het om gaat, door de heer Omtzigt genoemd. Via zijn eigen kanalen had hij ook die conclusie getrokken. Het tweede knelpunt dat in dit proces naar boven kwam, was dat de arbeidsrechtelijke kaders rondom zelfstandigheid toch niet overal meer aansluiten bij de maatschappelijke opvattingen; laten we het zo zeggen. Ik, en met mij vele sprekers hier, krijgen mensen aan tafel die op een heel duidelijke, eloquente, professionele en geloofwaardige manier kunnen uitleggen dat zij zich ondernemer voelen — omdat ze werven, reclame maken, investeren in zichzelf — maar die volgens het kader van de wet niet als ondernemer worden gezien. Dat ligt, durf ik te zeggen, niet aan de Belastingdienst. Het ligt aan het feit dat wij deze regels met elkaar hadden gemaakt. Die regels hadden we al een tijdje niet meer gezien. Door de VAR hadden ondernemers zich al tien jaar lang geen zorgen meer hoeven maken over die regels en de Belastingdienst had zich daar, in alle eerlijkheid, ook niet meer op gestort, want de handhaving was buitengewoon problematisch. De hernieuwde kennismaking met de arbeidsrechtelijke kaders die we hadden, is niet iedereen bevallen. We moeten er wel wat mee, want je wilt een wetgevingskader dat geaccepteerd en gedragen wordt, en dat wordt het niet in alle sectoren. Ik zeg daar overigens nog bij dat de ideeën over waar de grenzen dan wel moeten liggen, ook in deze zaal nog ruimschoots uiteenlopen, maar daar kom ik later nog op. Het derde knelpunt dat aan het licht kwam, en ook dat had ik eerlijk gezegd niet verwacht, was dat opdrachtgevers veel meer risicoavers waren dan gedacht. De grote behoedzaamheid van de opdrachtgevers wordt niet overal in de fiscaliteit waargenomen. Soms is het juist het omgekeerde. Dan proberen we zo veel mogelijk de randen op te zoeken, maar hier hebben opdrachtgevers overduidelijk een in hoge mate risicoaverse houding aangenomen. Ook in de waarneming van de Belastingdienst en van de accountteams die met de opdrachtgevers praten, komt het voor dat opdrachten niet meer aan zzp'ers worden gegeven, terwijl dat arbeidsrechtelijk wel zou kunnen. Dat zijn gevallen waarin we erg behoedzaam zijn. De VAR was een gedrocht en die is verdwenen. Voor veel gevallen bieden de modelovereenkomsten uitkomst, maar duidelijk niet voldoende. Dat betekent dat je opkomende knelpunten eerst moet repareren. Toen deze inzichten steeds helderder werden, heb ik de tweede voortgangsrapportage ruim een maand naar voren geschoven. Ik heb aan professor Boot gevraagd om veel eerder met zijn rapportage te komen en hij is zo vriendelijk geweest om dat te doen, met behoud van kwaliteit. We hebben de lessen uit het meldpunt naar binnen gehaald en zijn toen tot de conclusie gekomen dat er echt een pas op de plaats nodig is. Dat betekent: nu in ieder geval tot 1-1-2018 geen handhaving. Tegen de heer Ziengs zeg ik dat die termijn verlengd kan worden — dat maakt de brief ook duidelijk — als er dan nog geen helderheid is over de kaders en als dan nog steeds geen besluit is genomen over hoe we het moeten aanpunten. Dat moet dan natuurlijk niet op 21-12 duidelijk worden, maar zo halverwege het jaar, want ook daarin is zekerheid nodig. In die periode worden geen boetes of naheffingen opgelegd, ook niet nadien over die periode. Dat komt materieel neer op de situatie gedurende de VAR, in die zin dat hiermee niet alleen duidelijkheid wordt gegeven aan de opdrachtgevers, maar ook aan de opdrachtnemers. De VAR was asymmetrisch, maar het niet-handhaven is volledig symmetrisch. Ik heb wel gezegd dat we de ernstigste gevallen onder de kwaadwillenden aanpakken. Dat zijn ook allemaal gevallen waarvan ik denk dat wij allemaal in deze zaal, als we ze voorgelegd kregen, zouden zeggen: daarover geen twijfel, die moeten worden aangepakt. De vraag, ook van de heer Ziengs, is nu hoe we die boodschap helder kunnen maken. Als je even afziet van de echte kwaaierikken, die verdomde goed weten dat zij bedoeld worden, hoe kun je dan overbrengen dat je niet handhaaft? Minder dan nul gaat ook niet, dus dat kan alleen maar met heldere communicatie. Eerder is naar alle half miljoen ex-VAR-houders een brief gegaan. Ik ben van plan om dat weer te doen. De eerstvolgende keer dat er een batch van een half miljoen brieven de deur uit kan — dat is ergens in januari — ben ik van plan om die ertussen te plannen. Ik moet ook duidelijkheid geven aan de brancheverenigingen. Daar moeten ook brieven heen, net als naar de zzp-organisaties. Dat is nodig. De boodschap is een heel heldere. Ik zal het zeggen in de woorden van professor Boot: voor een beetje een normaal bedrijf — dat zijn zijn woorden — is er geen handhaving, in elk geval tot 1-1-18, zijn er geen boetes en is er geen naheffing. In die zin is het materieel de situatie van de VAR. Mevrouw Schouten vraagt of dat een oplossing is. Nee, dat is natuurlijk geen oplossing. De echte oplossing is dat we die tijd benutten voor het herijken van die criteria, op twee manieren. We moeten nadenken over de grens en we moeten ervoor zorgen dat het helderder en puntiger wordt. Ik vind dat professor Boot met zijn commissie daarvoor heel heldere aanbevelingen heeft gedaan, waar ik zo nog even op terug wil komen. Dat is een uitstekende basis om er verder aan te werken, om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk helderheid komt in die gevallen. Nogmaals, in heel veel gevallen leidt het systeem van modelovereenkomsten wel tot helderheid. Er zijn echter te veel gevallen waarin dat niet zo is. Dat moet echt beter en dat moeten we met een helderder kader doen. De heer Omtzigt vroeg of we dat niet wettelijk moeten vastleggen.
Ik denk dat de heer Van Dijck op het vorige punt nog een interruptie wil plegen. Daartoe geef ik hem het woord.
Ik vind het zo'n slordige oplossing, zeggen dat je niet gaat handhaven. Je overtreedt de wet, maar dat mag dan kennelijk. Er wordt immers niet gehandhaafd. Dat is toch geen manier van beleid voeren, zeggen dat je niet gaat handhaven? Brancheverenigingen, zo las ik in een stuk in de krant, roepen hun leden op om vooral geen zzp'ers in dienst te nemen. Je kunt het toch niet vergoelijken dat de wet wordt overtreden en dat overtredingen worden gedoogd doordat er niet gehandhaafd wordt? Wil de staatssecretaris daarmee eigenlijk bereiken dat bedrijven dan maar overgaan tot het overtreden van de wet? Is dat nu wat hij zegt?
Nee. Op het moment dat je bezig bent met het herijken van die kaders, is het een beetje onlogisch om met de huidige kaders te gaan handhaven. Dan de situatie van de VAR. Ik meen dat de heer Bashir die een draak noemde.
Een gedrocht.
Hij noemde haar een gedrocht. De VAR was natuurlijk helemaal een wonderlijk ding. Daarmee waren opdrachtgevers gevrijwaard, ongeacht of zij zich aan de wettelijke kaders hielden, en waren de opdrachtnemers niet gevrijwaard en wisten ze vaak niet of ze de wet nu volgden of niet, doordat ze geen zekerheid vooraf hadden. Dat was geen geweldige situatie. De VAR moest eraan geloven. Ik stel nu voor om voor het "interbellum" om het maar even te zeggen, voor de tussenliggende periode, zekerheid te creëren door er zekerheid over te geven dat we niet langs dit wettelijke kader gaan handhaven. Er komt straks — we gaan er opnieuw over nadenken — een herijkt wettelijk kader. Dan gaan we bezien op welke manier en wanneer die handhaving wordt hervat. Dat zal na 1-1-18 zijn. Tot die tijd is dat gewoon niet verstandig. We hebben de VAR laten gaan en we hebben de modelovereenkomst ingevoerd. Voor veel gevallen werkt die ook. Ja, die brengen zelfs schijnzelfstandigheid aan het licht. Er zijn echter voldoende dingen die niet werken. Dan vind ik het passen om te zeggen: ho ho, even pas op de plaats, eerst repareren en daarna pas weer denken aan doorrijden.
De VAR had tenminste in zich dat zij zekerheid gaf aan de opdrachtgever vooraf. Dat doet deze wet niet. De staatssecretaris zegt nu eigenlijk: overtreed maar allemaal de wet, want ik ga niet handhaven. Hij zegt eigenlijk: iedereen zou btw moeten afdragen, maar het systeem is nog niet op orde dus ik handhaaf een jaartje niet. Dat is toch geen manier van doen? Het veld snakt naar duidelijkheid en zekerheid. Als de staatssecretaris het niet-handhaven ziet als een oplossing, kan hij de wet beter intrekken. Dat is mijn voorstel, want deze wet was en is een gedrocht en zal dat altijd blijven. Trek die wet in, want die doet niet waarvoor hij bedoeld is, namelijk de schijnzelfstandigheid tegengaan. Die wet moet worden ingetrokken en we gaan dan terug naar de VAR. Voor mij hoef je de VAR ook niet te handhaven bij de opdrachtnemer, maar je geeft de opdrachtgevers wel de zekerheid vooraf dat ze de wet niet overtreden. Je vraagt de opdrachtgevers niet om de wet te overtreden, maar dat moeten ze willens en wetens doen, omdat er niet gehandhaafd wordt.
Nee, zo zit het niet. Niemand zal zeggen dat een opschorting van de handhaving een oplossing voor de lange termijn is. Ik ook niet. De langetermijnoplossing is dat we de kaders herijken en goed nadenken over wat wij met elkaar vinden van de begrippen "dienstverband" en "zelfstandigheid". In de tussentijd bieden we de zekerheid dat er geen boetes en geen naheffingen komen. Dat is de zekerheid die we bieden. Dat is een goede manier, want er is geen goed argument om krachtig te gaan handhaven met een kader waarvan je hebt aangekondigd dat je het aan het herijken bent. Dat is onlogisch. De heer Van Dijck heeft gelijk wanneer hij stelt dat dit geen langetermijnoplossing is. Het is een opschorting om passend reparatiewerk te kunnen doen, namelijk de herijking.
Ik vraag me af of dit een oplossing voor de korte termijn is. Laat de staatssecretaris zich eens verplaatsen in de positie van een beursgenoteerd bedrijf met fiscalisten. Die moeten uitleggen wat ze doen en zij kunnen natuurlijk niet uitleggen dat ze de wet overtreden omdat dat gedoogd wordt. Wat is uw antwoord voor die bedrijven? Zij zullen massaal stoppen met het verlengen van de opdrachten.
Is de heer Bashir nu iedereen aan het oproepen om de wet zo te veranderen dat iedereen die nu zzp'er is daarin past? Het probleem hebben we helder. Er zijn echte zzp'ers die vanwege een grote risicoaversiteit buiten de boot vallen, er zijn zzp'ers die in al hun facetten zelfstandig zijn maar nu niet in de wet passen en er zijn situaties waarvan je het niet precies kunt aangeven, omdat het kader voor die gevallen een te groot grijs gebied kent. Dan is het een goede oplossing om de handhaving tijdelijk stil te zetten. Daar hoort een duidelijke datum bij: 1-1-2018, of zoveel langer als nodig om het kader te herijken. Dat geeft zekerheid. Niemand wordt uitgenodigd om de wet te overtreden, maar we zijn nu bezig met het herijken van het kader. Je kunt niet net doen alsof dat kader tot in de eeuwigheid geldt en je kunt ook niet aan de mensen bij wie dat kader wringt boetes of naheffingen opleggen. Dat doen we dus ook niet.
Dit luistert echt heel nauw. Beursgenoteerde bedrijven willen niet richting hun aandeelhouders uitstralen dat ze de wet mogelijk overtreden, ook al wordt er niet gehandhaafd. Je kunt dat niet uitleggen. Daarom kiezen ze voor zekerheid, en die zekerheid bestaat erin geen opdrachten meer te geven aan ondernemers, ook al zijn het echte ondernemers die veel opdrachten hebben en zelfstandig werken zonder gezagsverhoudingen. Ook in die gevallen zullen ze vanuit onzekerheid ervoor kiezen om geen contracten aan te gaan. Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris zich niet kan verplaatsen in die ondernemers en in die fiscalisten met hun verantwoordelijkheden.
De ondernemers die de heer Bashir noemt, zijn precies de ondernemers die ondernemers zijn. Met het wegvallen van de handhaving en het risico op boetes en naheffingen kunnen zij aan het werk, omdat het echte zzp'ers zijn. Ik nodig juist alle bedrijven uit om met die zzp'ers te werken en de risicoaversiteit even te laten voor wat die is. In het voorbeeld dat de heer Bashir geeft, gaat het om de ondernemers die we nou juist aan het werk willen hebben. Daarbij helpt het om te zeggen: mensen, die helderheid wordt nog niet helemaal door de huidige kaders gegeven, er staan te veel van dit soort ondernemers langs de kant, dus laten we voor hen even de handhaving stopzetten. Dat betekent niet dat ze iets illegaals doen of iets dergelijks. Nee, dat betekent juist dat ze aan het werk kunnen. De ondernemers die de heer Bashir beschrijft, zijn namelijk volgens hem en volgens mij ondernemers.
Ik zie dat de heer Bashir nog een keer wil reageren. Wijdt u uw tweede interruptiemogelijkheid hier ook aan, mijnheer Bashir?
Nou ja, voorzitter, ik heb de staatssecretaris een vraag gesteld over beursgenoteerde bedrijven. Die willen …
U gebruikt nu dus uw tweede interruptiemogelijkheid, zeg ik voor alle duidelijkheid.
Dat is prima, voorzitter. Beursgenoteerde bedrijven willen naar hun aandeelhouders uitstralen dat zij zich netjes aan de wet houden, ook in Nederland. Laat de staatssecretaris daar nou eens op ingaan. Waarom vindt hij dat deze bedrijven wel door kunnen gaan met deze constructies, ondanks het feit dat ze daarmee mogelijk de wet overtreden?
De Belastingdienst dwingt toch niemand om constructies te omarmen die tegen de wet in gaan? Als er echter sprake is van een grijs gebied en er geen helderheid is, is het nuttig om te zeggen: we zetten de handhaving even on hold en we komen terug met een scherper, herijkt kader. Als dat er is, is dat grijze gebied aangepakt en is er voor iedereen weer helderheid. Dan past het ook weer om door te gaan, maar eerder niet.
De heer Bashir stelt zijn vervolgvraag.
Volgens mij komen we hier niet uit. Er is onduidelijkheid over juist die verhoudingen, dus over het grijze gebied waar we het over hebben. In sommige gevallen zal er zeker sprake zijn van schijnzelfstandigheid, maar in veel gevallen is er ook gewoon sprake van echte ondernemers.
Zo is het.
Maar toch zitten zij in een grijs gebied, bijvoorbeeld als niet duidelijk is of er nou wel of niet sprake is van een gezagsverhouding. Een beursgenoteerd bedrijf wil zo'n risico niet nemen, ook al worden de regels niet gehandhaafd. De staatssecretaris heeft het hier vaak over zekerheid, bijvoorbeeld als ik het over de Vpb heb. Ik begrijp daarom niet waarom hij nu hier niet gewoon duidelijkheid wil geven voor die ondernemers en hun opdrachtgevers.
Dit is precies, precies waarom we nu, met haast, moeten werken aan een herijkt kader, zodat we ook dat restje in dat grijze gebied zekerheid vooraf kunnen geven. Dit is precies waarom we dit doen. Maar het is ook de reden dat we niet, gaande de herijking, boetes of naheffingen gaan uitdelen. Dat moeten we niet doen en dat zou nergens op slaan. Dus ja, om helderheid vooraf te geven moet dat kader scherper worden. Professor Boot heeft daarvoor al een aantal aanbevelingen gedaan. Veel woordvoerders in deze zaal zijn in die richting aan het denken. Dat moet worden uitgewerkt om helderheid te kunnen geven waar die helderheid nu nog niet bestaat, ook voor die multinationals.
Volgens mij gaat het de verschillende leden van de Kamer hier nu terecht om de vraag waarom de staatssecretaris vasthoudt aan de Wet DBA. We hebben gezien dat die wet zijn werk niet doet. Dit is het eerste debat dat we hierover houden waarin de staatssecretaris dat ook toegeeft. Vervolgens zegt hij: ik moet naar een herijking. Dat duurt als we snel zijn een halfjaar, maar het zal al gauw een jaar worden. Dan is het toch het beste om op z'n minst duidelijkheid te geven, ook in het wettelijk kader? Dan moeten we toch zeggen: dit is de wet die zal gelden tot we weer op een volgend spoor zijn, namelijk bij een verbeterde wet? De Wet DBA is geen verbeterde wet, want die leidt tot heel veel onzekerheid. Dan moet je toch zeggen: we geven nu het kader? De ChristenUnie heeft voorgesteld om daarbij weer voor de VAR te kiezen. Dan hoef je ook geen gedoogconstructie op te tuigen. Dan kun je gewoon tegen bedrijven zeggen: dit is de wet. Waarom houdt de staatssecretaris vast aan de Wet DBA?
De belangrijkste knelpunten moeten worden opgelost. Die zitten in de herijking van dat kader. Dat moeten we nu gaan doen. Tot die tijd is er per saldo een situatie die lijkt op die van de VAR. Maar het "gedrocht" terughalen is iets anders. Veel van de problematiek waarover we nu spreken, is natuurlijk aan die VAR te wijten. Ik luister naar de commissie-Boot, ik luister naar velen in het veld, ik luister naar de betrokken ondernemers, ik luister naar de zzp-organisaties. Daarbij hoor ik geen brede roep om het gedrocht VAR terug te halen. Er is wel een brede roep om helder te krijgen dat er nu niet beboet wordt en dat er geen naheffingen zijn, maar ook dat er aan het kader wordt gewerkt. Na de zomer hebben we duidelijk gemerkt dat het kader hier en daar knelt en onduidelijk is. Dat levert een groot grijs gebied op. Daar moet aan gewerkt worden. De oplossing moet vooropstaan en tot die tijd is er geen handhaving, maar materieel gezien is de situatie voor deze partijen niet anders dan met de VAR.
Hier zit de crux: materieel doen we niets anders dan met de VAR, alleen laten we het niet wettelijk de VAR zijn. Ik ben het met de heer Bashir eens dat de staatssecretaris nu eigenlijk alle bedrijven in een soort gedoogconstructie brengt. Wij maken hier niet voor niets wetten. Wij maken wetten opdat ze nageleefd worden. Dat lukt niet met deze wet. Die is daar niet goed genoeg voor. Dat moeten wij ons aantrekken. Wij moeten gaan werken aan het vinden van een langetermijnoplossing. Daarover zijn we het allemaal eens. Maar op dit moment hebben wij een wet die niet werkt. De staatssecretaris zegt dat het materieel de VAR is. Maak het dan de VAR. Of wil de staatssecretaris met zijn herijking straks toch een situatie met modelovereenkomsten? Als hij dat wil, is het fair als hij dat nu gewoon hier op tafel legt.
De VAR was een instrument waardoor partijen gevrijwaard waren als zij ver buiten het arbeidsrechtelijke kader gingen en dat dus overtraden. Als je er prijs op stelt dat de wet — in dit geval het arbeidsrechtelijke kader — wordt nageleefd, moet je de VAR dus niet terughalen, want die nodigde juist uit tot schijnzelfstandigheid. Laten we de VAR niet terughalen. De commissie van arbeidsrechtdeskundigen onder leiding van professor Boot zegt dat dat onverstandig zou zijn. Ik denk ook dat dat onverstandig is. De commissie-Boot heeft aanbevolen om de handhaving op te schorten. Die aanbeveling vind ik wijs. De commissie zegt ook: ga sleutelen aan het kader. Daarvoor doet ze een aantal inhoudelijke suggesties, die ik straks nog naloop. Ik vind dat een logische aanbeveling en ben van plan om haar op te volgen.
U wilt uw tweede interruptie hieraan besteden, mevrouw Schouten? Dat kan, ga uw gang.
Nee, voorzitter. Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Wil de staatssecretaris de modelovereenkomsten dan uiteindelijk terug?
De vraag is helder. Ik volg hierin professor Boot. Hij zegt dat modelovereenkomsten kunnen werken. Dat blijkt ook, want 95% van de sectoren die een modelovereenkomst hebben gevraagd, heeft er uiteindelijk ook een gekregen. Hij zegt dat de kaders waarbinnen dat gebeurt, herijkt moeten worden. Dat kan betekenen dat daar verandering in moet worden aangebracht. Hij zegt ook dat er gevallen zijn waarin een modelovereenkomst niet voldoet, onvoldoende helderheid geeft en een te groot grijs gebied laat bestaan. Hij doet aanbevelingen om daar helderheid in te scheppen. Hoe helderder en eenduidiger het kader wordt, hoe minder modelovereenkomsten we nodig hebben. Maar de modelovereenkomst is op geen enkele manier een verplichting. Ze is vrijwillig. Ze is een service van de Belastingdienst. Ik heb meerdere keren gezegd dat bedrijven heel vaak een modelovereenkomst vragen terwijl dat helemaal niet nodig is, want de meeste zzp'ers en opdrachtgevers hebben er helemaal geen nodig. Ik ben er dus niet voor om het systeem zo op te blazen, maar als bedrijven op die manier helderheid vragen, dan kunnen ze die krijgen. Ik ben er namelijk uiteindelijk voor dat iedereen op zijn manier helderheid krijgt. Het kader kan een heleboel van de kou uit de lucht nemen. Naarmate het kader helderder wordt, heb je minder modelovereenkomsten nodig.
We gaan zo meteen nog wel praten over de suggesties die ik heb gedaan om veel meer duidelijkheid te krijgen. Laten we even naar het probleem gaan. De staatssecretaris zegt: de duidelijkheid is er. Dat doel deel ik natuurlijk graag met hem, alleen zie ik nu geen duidelijkheid in de praktijk en ook niet in de brieven van de staatssecretaris. Ik geef een concreet voorbeeld. ING, of welke bank dan ook, heeft een IT'er als zzp'er bij zich werken. ING bekijkt of dat nou mag en krijgt vervolgens een brief waarin staat: ik ga niet handhaven, tenzij u kwaadwillend was en misschien had kunnen weten dat het een arbeidsovereenkomst is. Dan ben je compliance officer bij de ING of de ABN AMRO en dan moet je bedenken "gaan we ze nog inhuren?" en dan lees je ook nog een rapport van de commissie-Boot, waarin staat: als het corebusinesswerk is, dan vinden we het geen zelfstandige. Is een IT'er bij een bank corebusiness? Ik durf het niet te zeggen. Of je bent cameraman bij een productiebedrijf. We hebben een heel mooi voorbeeld gehad in een hoorzitting. Ik deel de inzet van de staatssecretaris ten aanzien van duidelijkheid, maar met dit soort begrippen kun je toch niks? Of het nu een multinational is of een productiehuis, als men wil weten of men toch niet iets doet wat niet mag, zou ik daarover niet durven adviseren. Dat vind ik een probleem en dat zou de staatssecretaris ook een probleem moeten vinden.
Dat is nu toch aardig, want dat vindt de staatssecretaris precies. Het corebusinesscriterium dat de heer Van Weyenberg noemt, vind ik een goed voorbeeld. Dat is niet een suggestie van mij, het is ook niet iets wat de Belastingdienst op dit moment hanteert, het is een suggestie voor een indicator van de heer Boot. Een geweldige suggestie voor de discussie die er nu is en voor het onderzoek dat er komt, maar de Belastingdienst werkt nu niet met dit criterium. Het is niet zo dat we tegen de betreffende bank zeggen dat iets wel of niet corebusiness is. Ik ben de commissie van professor Boot dankbaar voor de hoogwaardige aanbevelingen, maar ook ik heb, met de heer Van Weyenberg, geconcludeerd dat dit nog niet de vereiste helderheid geeft. We komen er niet mee zonder het verder uit te werken. Ik ben dat geheel met de heer Van Weyenberg eens. Wat die kwaadwillenden betreft: ik denk dat we daar snel uit moeten zijn. Ik denk dat de compliance officer van de betreffende bank zich niet zal herkennen in termen als "fraude", "zwendel", "valsheid", "samenspanning" en "uitbuiting". Ik denk dus dat er bij die betreffende bank geen enkele twijfel is dat men niet bij de beperkte groep van ernstigste kwaadwillende partijen hoort. Ik durf er vrij zeker over te zijn dat men daar niet voor vreest.
Dat zou mooi zijn, maar dat zou ik nog weleens willen zien voor al die grote bedrijven. Nu heb je de OndernemersCheck. Die probeer je in te vullen. Ik sprak iemand die dat aan het invullen was, een cameraman. Hij loopt gewoon vast in de begrippen, terwijl hij willens en wetens bewust voor eigen rekening en risico kiest. Ik deel de langetermijnzoektocht van de staatssecretaris. Ik vind dat je uiteindelijk zelf moet kunnen bepalen hoe je wilt werken, of je werknemer of zelfstandige wilt zijn. De staatssecretaris kan toch niet zeggen dat vandaag, as we speak, het voor opdrachtgevers en zelfstandige professionals klip-en-klaar is? Dat kan hij toch niet beweren? Dan doet hij hetzelfde als de heer Ziengs: gewoon zeggen "we moeten er niet meer over praten, het komt wel goed". Hoe graag ik het ook met de staatssecretaris eens zou willen zijn, het is niet de praktijk.
Hoe ik ook popel om het met de heer Van Weyenberg oneens te zijn, het lukt mij niet. Nee, ik zal hier absoluut niet beweren — dat is ook niet de portee van het ding — dat de OndernemersCheck bedoeld is om een soort definitieve duidelijkheid te geven aan ondernemers. Daar is de check niet voor bedoeld. Het was een vraag uit de markt: kan de Belastingdienst ons indicaties geven over wanneer iemand ondernemer is? Geeft dat eenduidige helderheid? Nee. Geeft dat helderheid over de arbeidsrelatie waar wij het hier nu over hebben? Dat al helemaal niet, want daar is het ding niet voor geschreven. Ik ben het ook hier met de heer Van Weyenberg eens, dat klopt. Precies daarom moeten we twee dingen doen. We moeten het kader herijken, zodat er wel duidelijkheid is over de arbeidsrelatie. Daarvoor zijn allerlei nuttige ideeën op tafel gelegd, niet alleen door professor Boot maar van allerlei kanten in de samenleving; lees de kranten van vandaag: allemaal prachtige suggesties. Die moeten leiden tot een kader dat helderheid geeft. Tot die tijd hebben we een andere helderheid en dat vind ik een grotere helderheid, namelijk dat er geen handhaving is, zodat je niet hoeft te vrezen, niet in en niet over deze periode, voor boetes en handhaving.
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
De heer Omtzigt vraagt: moet je het feit dat je niet handhaaft, niet eenduidig vastleggen, bijvoorbeeld wettelijk? De handhavingsstrategieën liggen niet in wettelijke regelingen vast, maar ze moeten wel ergens vastliggen. In dit geval is het Handboek Loonheffingen de geëigende plek daarvoor. Dat staat op de site van de Belastingdienst. Daarin wordt dit soort zaken nader geduid. In paragraaf 1.1.6 — laat ik dat erbij zeggen — kunnen onder anderen de door de heer Van Weyenberg genoemde opdrachtgevers zien dat voor alle enigszins normale gevallen de handhaving is opgeschort en dat er geen boetes en geen naheffingen zijn. Dat wordt daarin gespecificeerd.
We hebben gezien dat het Handboek Loonheffingen vandaag is aangepast, zodat de betreffende passage, met volgens mij de meest heldere van de definities die we tot nu toe gehad hebben, in ieder geval daarin is opgenomen. Maar toch heb ik nog een klein punt met betrekking tot het Handboek Loonheffingen. In 2008 heeft de Hoge Raad geoordeeld dat het Handboek Loonheffingen niet meer dan informatie is. Daarop heeft de staatssecretaris in 2009 — dat was de ambtsvoorganger van deze staatssecretaris — besloten dat het toch min of meer de rechtskracht heeft van een beleidsbesluit, behalve als je kennelijk al kunt zien dat dat niet zo is. Dat stukje is nou net weer toegevoegd.
Oké, proficiat.
Dat was de reden waarom de CDA-fractie vroeg om het expliciet vast te leggen. Wij zeiden: leg expliciet vast wat je niet handhaaft en leg ook expliciet vast in welke gevallen je wel vanaf morgen handhaaft. Dat laatste is immers de andere kant van de vraag; de staatssecretaris komt daar waarschijnlijk nog op. Is de staatssecretaris bereid om dat alsnog in een beleidsbesluit te vast te leggen, zoals hij doet bij allerlei dingen over de Werkkostenregeling en allerlei andere dingen die met loonheffingen te maken hebben?
Van alle betrokkenen bij dit traject stond ik het meest te popelen om dit daadwerkelijk keihard vast te leggen, maar de juristen — daar sta je dan toch als eenvoudige ingenieur — hebben mij er bij hoog en bij laag van verzekerd dat je dit soort handhavingsstrategieën niet in een wettelijke regeling vastlegt en dat het Handboek Loonheffingen het passende stuk daarvoor is. Partijen mogen daarvan uitgaan en kunnen daarop rekenen, wat een rechtszekerheid legt onder deze periode tot 01-01-18. De heer Omtzigt is bijzonder goed op de hoogte van deze geschiedenis. Ik zal daar nog even naar kijken. Ik denk dat ik zijn verlangen deel om het zo scherp en zo rechtszeker mogelijk vast te leggen, maar dit is waar ik in die poging toe gekomen ben.
Wilt u nog een vervolgvraag stellen, mijnheer Omtzigt, of ziet u daarvan af?
Ik bewaar dat voor de tweede termijn.
Dat lijkt mij heel goed. Dan vervolgt de staatssecretaris opnieuw zijn betoog.
Er zijn verschillende suggesties gedaan. Mensen vroegen "zou het ook zus kunnen?" of "zou het ook zo kunnen?" Die fase heb ik in de afgelopen paar weken natuurlijk ook intensief doorlopen. De heer Omtzigt en mevrouw Schouten vroegen: waarom niet nu al die criteria van Boot adopteren? De heer Omtzigt voegde daar nog wel een kleine beperking aan toe, want hij zei: doe dat criterium van die corebusiness nou niet. Ik heb met heel veel waarderingen naar die aanbevelingen gekeken, want het valt niet mee om de bepalingen in het Burgerlijk Wetboek, die later door rechters wel in tien andere dingen zijn vertaald, terug te brengen tot een behapbare set die meer aansluit bij hoe wij nu denken over arbeid. Die criteria heb ik in de aanloop naar die tweede voortgangsrapportage natuurlijk ook serieus overwogen. Ik heb professor Boot dan ook gevraagd om het rapport eerder op te leveren — hij was genegen om dat te doen — zodat ik gebruik kon maken van die suggesties. Ik denk dat dit een heel waardevolle basis is om over door te denken, maar ik zie twee bezwaren, op dit moment. Dat kan later anders zijn, maar dat leg ik uit. Ten eerste ben ik bang dat er juist meer onzekerheid kan ontstaan, als we dat nu adopteren. Het zal nu uit de lucht zijn, maar de discussie over de tien ernstigste gevallen gaf al onzekerheid. We hebben het hier over een uitbreiding van het kader waardoor misschien wel tienduizenden zzp'ers of duizenden opdrachtgevers ongerust kunnen worden. We kennen de criteria, dus die ga ik niet herhalen. Als we daartoe zouden besluiten, wat denkt dan een zzp'er die 40% boven het cao-loon werkt? Denkt hij dan: ik moet in loondienst? Dat is eigenlijk de boodschap die je uitzendt, terwijl dat niet noodzakelijkerwijs de conclusie is. Wat denkt een zzp'er met een opdracht van zeven maanden? Die denkt misschien ook dat hij in loondienst moet, maar dat is niet wat we zeggen. We zeggen alleen maar: als dit, dan dat. Hoe beoordeelt die zzp'er of hij in een corebusiness zit? Daarna moet hij die criteria nog wegen. Dat is behoorlijk wat huiswerk. Prof. Boot kan dat en de Belastingdienst zal het moeten leren, als dit een basis zou worden. Dit is niet iets wat nu helderheid geeft; niet in deze vorm. Ik denk dat we nu even rust nodig hebben om — straks vast met meer dan twee politieke gezindten bijeen, want dat kan veel breder — na te denken over dat kader. Ik denk dat dit in de tussentijd geen helderheid geeft. Ik vraag me ook af of er voldoende draagvlak voor bestaat. Er is in Nederland een goede traditie bij dit soort veranderingen, want het gaat om meer dan het wegvallen van de VAR. We hebben het over iets fundamenteels en groots, namelijk over arbeidswetgeving. Mijn collega, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zal daar straks nog wat woorden aan wijden. Het is toch goed gebruik om daar de ondernemers bij te betrekken, ik noem maar wat. Ik zou niet nu eenzijdig willen besluiten om de criteria van prof. Boot geldig te verklaren en dan niet de gebruikelijke maatschappelijke afstemming en afweging door te maken. Het is een zeer waardevolle bijdrage aan het debat, maar deze is nu niet rijp om even snel te adopteren. Ik heb eerder gereageerd op de suggesties van de heer Omtzigt. Dat was in het debat waarin hij ook de vinger op deze twee criteria legde. Hij zei toen dat we dat kader moeten herijken. Dat klonk mij allemaal als muziek in de oren, maar te haastig is niet de manier om hierover zaken te doen in Nederland.
De heer Omtzigt wil hier graag op ingaan. Gaat uw gang.
Het lijkt alsof we een wet aan het behandelen zijn om te kijken hoe die straks uitgevoerd wordt, maar de realiteit is dat de wet al een jaar van kracht is. Wij hebben in september een debat gehad, waarin deze vragen ook zijn gesteld. We kregen toen de quote dat het de staatssecretaris ongepast leek om zo 's avonds laat even de arbeidswetgeving te veranderen, terwijl in de motie werd gevraagd om daarop te studeren. Ik snap dat je dat niet in een minuut doet. Nu hebben we het weer over een waardevolle bijdrage aan het debat van prof. Boot. Ik mis ten enenmale de urgentie, zowel bij de regeringspartijen als bij de bewindspersonen, om voor 15 maart nog een aantal aanpassingen te doen. Het lijkt erop dat alles even over de verkiezingen heen wordt getild. Dan kijken we halverwege het jaar wel weer of verder uitstel nodig is. Waarom kan er niet begonnen worden met een gedeeltelijke implementatie van de aanbevelingen van prof. Boot? Je kunt een safe zone creëren, zodat iemand die daarin zit, gewoon zzp'er is. Daarnaast kun je met modelcontracten werken. Waarom kan dat beleidsbesluit niet genomen worden? Waarom kan er niet onmiddellijk gehandhaafd worden? Dat horen we zo van de minister van Sociale Zaken. Er zijn tien gevallen van evident misbruik, maar sommigen van ons vermoeden dat het er meer zijn. Waarom nu die voorzichtigheid, terwijl zzp'ers zonder opdrachten zitten?
De manier om ervoor te zorgen dat zzp'ers in deze periode niet zonder opdrachten hoeven te zitten, is hun de zekerheid geven dat er geen boetes en naheffingen zijn. In mijn optiek straalt de brief alle haast uit die je op dit dossier kunt maken. De minister van SZW zal zo iets zeggen over het proces en de haast daarachter, want dat is een traject dat zich in hoofdzaak niet bij de Belastingdienst, maar in de samenleving als geheel afspeelt. En ik ben van de Belastingdienst en mijn collega is van de samenleving.
Al in april vroegen wij om helderheid. Dat hebben wij in augustus ook gedaan. In september hebben wij een debat gevoerd waarin drie moties zijn ingediend. Heeft de regering in de afgelopen zes, zeven maanden, in plaats van in de afgelopen drie weken, ooit eens een sessie gehad waarin zij dacht "de Wet DBA loopt niet zoals wij gedacht hebben; we krijgen constant signalen en die signalen worden steeds heftiger; laten wij eens beginnen met onderzoek"? Of is dat onderzoek pas echt in deze twee weken begonnen?
Nee, dat onderzoek is vlak na de behandeling in de Eerste Kamer begonnen, want toen is de commissie-Boot ingesteld. Die commissie is gevraagd om te volgen wat de Belastingdienst doet. Daarbij zijn 150 modelovereenkomsten bekeken, maar ook is bekeken hoe het systeem van zekerheid vooraf werkt. Dat systeem werkte in een heleboel gevallen goed, alhoewel wij constateren dat de uitkomsten daarvan lang niet altijd maatschappelijk geaccepteerd worden. Dat is ook een probleem. Dat werkte in een beperkt aantal gevallen niet goed. Dat leidt tot een grijs gebied. Dat werd na de zomer snel steeds scherper duidelijk. Ik heb daarom het meldpunt ingesteld om preciezer te achterhalen wat de uitwerking daarvan is en wat er speelde. Verder heb ik de gesprekken met alle stakeholders geïntensiveerd en ik heb professor Boot gevraagd om het onderzoek te versnellen. Dat hebben we gedaan. Gevraagd werd te onderzoeken wat de beste manier is om deze methode uiteindelijk aan te scherpen en hoe wij in de tussentijd even rust kunnen creëren. Echte zzp'ers die toch onzeker zijn of zonder werk zitten: dat is iets wat je je niet wilt permitteren.
Ik zie dat u weer wilt interrumperen, mijnheer Omtzigt, maar we gaan niet pingelen. Ik heb u vier interrupties toegestaan en dat is al royaal. Ik wil het een beetje strak houden. De heer Van Dijck.
De staatssecretaris heeft het over rust. Dat heeft hij geloof ik van de heer Ziengs gehoord. Die rust bereik je niet met het opschorten van de handhaving. Dat blijkt. 62.000 mensen zitten nu zonder opdracht. In de brandbrief van ZZP Nederland van gisteren staat: wij stevenen af op een regelrechte ramp, want dat worden er binnenkort 100.000. 100.000 zzp'ers die altijd netjes hun brood konden verdienen, duwt deze staatssecretaris nu richting de bijstand. Want dat zegt hij eigenlijk. Dat is geen rust voor die gezinnen, maar een hoop ellende, een hoop onrust. De werkgevers worden opgeroepen om de zzp'ers toch maar aan te nemen omdat niet wordt gehandhaafd, maar die werkgevers zijn niet gek. Die houden zich aan de wet. De ING heeft zijn beleid al helemaal aangepast en huurt onder deze Wet DBA geen zzp'ers meer in. De branche roept om het van tafel vegen van deze Wet DBA. Deze staatssecretaris praat over rust, terwijl er in de samenleving een grote chaos en onrust zijn. Hoe kan de staatssecretaris dat nou doen? Hij moet nu optreden om te voorkomen dat straks 100.000 mensen in de bijstand zitten!
Ik heb de indruk dat deze vraag al in een eerdere interruptie is gesteld, maar het staat de heer Van Dijck vrij om die te stellen.
Dat was bij de heer Ziengs, maar nu gaat het over de rust en de oproep aan bedrijven …
De staatssecretaris antwoordt nu.
… om mensen in dienst te nemen.
Tot nu toe was het een betoog, maar ik zal dit betoog maar interpreteren als een vraag. De angst voor boetes en naheffingen bracht partijen ertoe om geen zaken meer met elkaar te doen, ook soms in gevallen waar daar echt geen reden voor was. Dat is hiervan natuurlijk de kern. Dat is het overduidelijke thema, ook aan mijn tafel. De boetes en de naheffingen werden gevreesd. Als je dan een kader gaat herijken, daarmee aan het werk gaat en serieus als samenleving gaat kijken hoe je dat scherper en beter kunt maken, dan geeft het wat rust als je precies die angst kunt wegnemen: boetes en naheffingen. Die zijn er dus niet. Dat is wat hier zekerheid moet geven. En de VAR verandert daar niets aan.
De staatssecretaris gelooft in het coffeeshopmodel en denkt dat dit toegepast kan worden bij ING. Hij moet morgen eens de moeite nemen om ING te bellen en te vragen of de bank zijn beleid heeft aangepast en weer zelfstandigen in dienst gaat nemen. Ik beloof je dat ik niet ga handhaven, kan hij erbij zeggen. ING zal keihard beginnen te lachen en zeggen: natuurlijk niet, want er is een Wet DBA en daar houden wij ons aan; of de staatssecretaris handhaaft of niet, wij zijn een serieus bedrijf. Dat is de onrust die de staatssecretaris veroorzaakt. Daarom zeg ik hem dat er nu iets moet komen waardoor de rust wederkeert. Dat is iets anders dan de DBA. Dat is bijvoorbeeld een uurtarief van €40, als grens om ondernemer te zijn. Iets dergelijks, zoals de heer Boot voorstelt. Dan komen we in een rustiger vaarwater en heb je kans dat ING zegt dat het er iets mee kan, dat het mensen die €40 of meer verdienen weer in dienst neemt als zzp'er. Maar dat doet de staatssecretaris niet. Hij laat het als het zwaard van Damocles boven de markt hangen.
Over één ding zijn de heer Van Dijck en ik het blijkbaar wel eens, namelijk dat er een kader moet komen dat helderheid geeft. Dat moeten we echter niet overhaast doen. Ik voorspel hem dat een zeer belangrijk deel van de stakeholders, in termen van branches, ondernemers en opdrachtnemers, zich dan ervan zullen vervreemden en dat het op dit moment geen cent extra helderheid zal geven. Dat is precies wat ik wil voorkomen. Ik ben het volledig met hem eens dat we naar zo'n soort kader toe moeten, waar je helderheid aan ontleent, zodat een heleboel partijen geen modelovereenkomst meer nodig hebben. Een minderheid heeft nu modelovereenkomsten nodig, maar dan zijn er nog veel minder partijen die überhaupt naar een modelovereenkomst zullen talen. Daar ben ik het geheel mee eens. Als we dat echter overhaast doen, wordt het een puinhoop. Het is wel iets groter dan alleen het afschaffen van de VAR. Dit is heel fundamenteel. Je hebt het over de gehele arbeidsmarkt. Wat voor de ene sector werkt, hoeft niet voor de andere sector te werken. Als we het criterium van de heer Van Dijck hanteren, weet ik niet of deze bank überhaupt nog zzp'ers zal inhuren, want dan is er kennelijk een groot probleem beneden de €40. Dat wil ik echt niet gezegd hebben. De heer Bashir heeft gevraagd om een ondernemerscheck. In de interruptie op de heer Van Weyenberg kwam deze naar voren. Ik blijf erbij dat het een instrument is dat op ondernemersniveau indicaties geeft. Het geeft echter niet de zekerheid waar we naar zoeken. Het doet ook geen enkele uitspraak over de specifieke arbeidsrelatie in de opdracht waaraan gewerkt wordt. Indicaties zijn welkom, maar het antwoord waarnaar we zoeken is een grotere helderheid dan dat. Er zijn verder allerlei vragen gesteld die samenhangen met het arbeidskader of met het arbeidsrecht. Mijn collega zal die voor zijn rekening nemen.
Ik kom even terug ...
Sorry, ik was nog niet klaar. Ik heb mijn geschreven vragen nog niet beantwoord. Ik doe iedereen tekort nu.
Dat spaart vast een aantal interrupties uit. Gaat uw gang.
Ik had de handhaving opgeschort, maar nu had ik ook de beantwoording opgeschort. Dat gaat niet goed. Ik loop nog even door de resterende vragen. De heer Omtzigt deed vijf suggesties. Daar ben ik volgens mij voldoende op ingegaan, met uitzondering van de verduidelijking van de gezagsverhouding en de vervangbaarheid, voor wat betreft het arbeidsrechtelijke stuk. Over het plan om mensen in dienst te nemen, zal mijn collega met grote gretigheid spreken. Mevrouw Vos vraagt eigenlijk of ik het eens ben met haar oproep in de richting van VNO-NCW om mensen in dienst te gaan nemen. Mag ik haar vraag zo zien? Ik hoor haar nu zeggen dat het over opdrachten ging, dus die interpretatie was net verkeerd. Maar goed, dat doet deze werkgeversorganisatie ook. Zij heeft gezegd dat zij blij is dat deze manier van handhaving on hold wordt gezet en zij juicht het toe dat er aan het kader wordt gewerkt. Dat doet zij ongetwijfeld in de overtuiging dat haar leden daar op enigerlei wijze als opdrachtgever bij zullen worden betrokken. Ik heb daar dus steun ondervonden. Ik heb de aanbeveling van professor Boot opgevolgd om dit on hold te zetten en om ertoe op te roepen dat men op een normale manier met zzp'ers gaat werken. VNO-NCW was daar blij mee.
Misschien was ik iets feller over VNO-NCW. Ik heb daar namelijk verschillende dingen van gehoord en ik vind dat men nu echt dingen moet laten zien. Mijn vraag daarvóór ging echter over de aantallen. We hebben de schattingen gezien van Intelligence Group en Pierre Spaninks: 60.000 zzp'ers zouden hun opdracht hebben verloren.
Ik kom daar nog over te spreken.
Nu of later?
Nu meteen, in antwoord op de vragen van mevrouw Vos. Er zijn verschillende externe onderzoekers geweest. Zij hebben niet echt onderzocht wie schijnzelfstandig was en zij hebben ook niet echt gekeken naar het effect van de DBA op de opdrachten voor zzp'ers. Zij hebben door middel van enquêtering uitgezocht welk deel van de zzp'ers van zichzelf vindt dat het onvoldoende opdrachten heeft. Dat deden zij onder een beperkte, maar geen kinderachtige groep, dus dat onderzoek kan heel goed statistisch significant zijn. Ik vind dat voor het maken van beleid echter onvoldoende. Er komt weliswaar een getal uit, maar je niet weet wat de normale werkloosheid, bijvoorbeeld de frictiewerkloosheid onder zzp'ers was. Je kunt er ook niet aan zien wat de oorzaken waren. Als er meer vaste banen komen, kunnen er immers minder zzp'ers komen, maar dat soort dingen weet je daarmee niet. Ik heb daarom geprobeerd om op drie andere manieren een vinger aan de pols te houden bij wat er gebeurt. Ten eerste heb ik contact gehouden, niet alleen met de koepels, maar ook met de opdrachtgevers. Mogelijk zijn er woordvoerders in de zaal die met dezelfde mensen als ik hebben gesproken, want af en toe herken ik een uitspraak. Ten tweede heb ik professor Boot gevraagd om zijn onderzoek echt breed in te richten, en om mij zo breed als hij maar wil te adviseren over hoe het gaat: niet alleen over hoe de Belastingdienst het doet, maar ook over hoe dit loopt, dus hoe het aansluit op de arbeidsmarkt. Verder is er het meldpunt, waar we veel meldingen hebben gekregen waarvan we veel van hebben geleerd. Dat vond ik de beleidsrelevante manieren om een vinger aan de pols te houden.
Mijn vraag was: waarom komt u niet met cijfers? Er zijn veel verschillende datasets. U noemde er net drie, maar er zijn er meer. Als we de boel langzaam gaan veranderen — en ik begrijp best wel dat het redelijk fundamenteel is — dan hebben we gewoon meer houvast nodig in kwantitatieve zin, dus kennis van hoeveel zzp'ers er zorgeloos zijn doorgegaan of hoeveel er een baan hadden. Ik vind dat wel relevant. We hebben dus meer gegevens nodig dan alleen beleidsrelevante informatie, zeker als anderen wel met heel concrete cijfers komen.
Cijfers an sich op zo'n abstractieniveau zeggen nooit zo veel. Je weet daardoor niet hoe het komt. Als we op die manier waren gaan meten en al die andere dingen achterwege hadden gelaten, waren we er bijvoorbeeld veel later achter gekomen dat iets knelde in het kader. Zoiets wil je echt weten. De kale cijfers kunnen wel interessant zijn, maar uit dergelijke onderzoeken krijg ik geen antwoord op de vraag welk deel daadwerkelijk schijnzelfstandig is of welk deel eigenlijk gewoon aan het werk had gekund. Dat moet je toch halen uit gesprekken en waarnemingen van de commissie en uit het meldpunt.
Wilt u uw tweede interruptie hieraan besteden?
Nee, ik wil graag een antwoord.
De staatssecretaris gaat over zijn eigen antwoorden, maar u kunt hem natuurlijk via een interruptie verder bevragen. Daar zijn interrupties voor.
Het antwoord vond ik ook niet in de schriftelijke beantwoording. Het lijkt erop dat de regering helemaal niet geïnteresseerd is in de aantallen. We zijn hier met behoorlijk wat bezig. Ik wil gewoon weten hoeveel zzp'ers er wel en geen last van hebben.
Kale cijfers over hoeveel zzp'ers er op dit moment zijn, geven een onvolledig beeld als je niet weet hoe zij het vroeger deden en wat de oorzaken zijn. Het is een te fragmentarische manier om ernaar te kijken. Om die reden hebben we dat soort enquêtes niet in gang gezet.
De staatssecretaris houdt in zijn antwoord de woordvoerdersvolgorde aan, maar ik had nog een heel specifieke vraag gesteld. We gaan kijken naar gezag en vervangbaarheid, maar ik heb concreet voorgesteld om op korte termijn een soort veilige zone te creëren, in het verlengde van wat de heer Omtzigt zei. Als je minder dan 500 uur of voor meer dan €40 per uur aan een opdracht werkt, moet je gewoon weten dat er geen sprake is van een dienstbetrekking. Dat geldt voor zowel de zelfstandige als de opdrachtgever. Ik vind het een beetje te makkelijk om te zeggen dat mensen dan denken dat zij daaronder geen zelfstandig ondernemer meer mogen zijn. Natuurlijk niet! Daarvoor blijven we dan in de wereld van de staatssecretaris, maar we kunnen het toch regelen voor een hele groep? Ik vond de suggestie die onder anderen de heer Ruts deed interessant; daarom heb ik ernaar gevraagd. Hij zei: als u aan een van deze twee criteria voldoet weet u het in ieder geval heel zeker, nu al, bij voorbaat, zonder enig spoor van twijfel of onzekerheid. Dat is toch een aanvulling? Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris hier zo afwijzend op reageert.
Het is een aanvulling, maar we moeten daar een beetje voorzichtig mee zijn. Als ik zeg dat er geen handhaving, boetes en naheffingen zijn, dan nog is er in de initiële periode even een vorm van twijfel. Daarom moeten we voorzichtig zijn met dit soort boodschappen. De heer Van Weyenberg en ik kunnen best logisch met elkaar uitmaken dat, als je iets binnen een groep nog vrijwaart, dat niet betekent dat de rest ineens in het verdachtenhoekje zit. Dat kunnen wij wel met elkaar delen, maar dat kunnen we aan de samenleving niet uitleggen. Daar komt bij — dat argument heb ik ook al gegeven toen wij spraken over het nu meteen adopteren van het raamwerk van de commissie-Boot — dat er in grote delen van de samenleving nu nog helemaal geen draagvlak is voor dat soort zaken. Je krijgt nieuwe onrust. Ik kan me zomaar voorstellen dat de grootste werkgevers- en opdrachtgeversorganisatie van Nederland helemaal niet geporteerd is voor zo'n uurtariefgrens. De vrijwaring die de heer Van Weyenberg geeft, zou ik nu even voor de hele groep willen laten gelden. Dat is mijn oproep. Er is voor de hele groep even geen boete en handhaving en we gaan zoeken naar dit soort grenzen. Het zouden best dit soort grenzen kunnen worden, maar laten we er nu even wat breder over nadenken. De minister zal straks nader ingaan op de wijze waarop je dit soort processen het beste kunt organiseren.
Het is nu onduidelijk en ik zoek een oplossing, al is die misschien verre van ideaal. Ik probeer scherfjes aan elkaar te lijmen. Daar wordt het nooit mooi van, maar hopelijk wel beter. Kunnen niet in ieder geval het volgende zeggen? Als je voor meer dan €40 per uur werkt, val je buiten de Wet DBA. Dat is goed. Punt. Daaronder geldt dan gewoon de wet en wordt er niet gehandhaafd, maar die ene groep weet dan dat hij niet meer onzeker hoeft te zijn en dat weet de opdrachtgever ook. Ik bedoel niet dat je het daaronder geen ondernemerschap meer moet noemen; dat bedoel ik niet. Het gaat mij erom dat voor een aantal groepen nu gezegd wordt: u valt tijdelijk, in afwachting van nadere beslissingen, niet onder de Wet DBA. Ik ben manmoedig aan het proberen om scherfjes te lijmen. We vertrekken niet vanuit een zoektocht naar het ideale, maar we vertrekken vanuit een problematische situatie.
In de afgelopen weken en maanden zijn dit soort ideeën ook bij mij gepasseerd. In deze fervente zoektocht zijn de heer Van Weyenberg en ik één, zo wil ik hem verzekeren. Ik heb die ideeën toch uiteindelijk verworpen, omdat ik ervan overtuigd ben, ook bij het spreken over dit soort ideeën met mensen aan tafel, dat die juist weer voor nieuwe onzekerheid kunnen zorgen, maar ook soms voor grote weerstand. Er zijn ook allerlei groepen in onze samenleving — misschien zouden die zelfs op een andere partij dan die van de heer Van Weyenberg kunnen stemmen —die grote moeite hebben met dit soort criteria. We hoeven de media maar bestudeerd te hebben en we zouden zomaar samen kunnen gokken dat een grote werkgeversorganisatie helemaal niet gediend is van dit soort uurtariefgrenzen. Dat wil niet zeggen dat zij hier in de Kamer zitten. De heer Van Weyenberg zit hier in de Kamer. Dat is uiteindelijk wat telt. Maar we moeten niet doen alsof er hier makkelijke oplossingen zijn om even snel met een groot draagvlak veel meer duidelijkheid te schetsen. Dat vergt net iets meer tijd. De zoektocht van de heer Van Weyenberg is niet alleen voor mij heel herkenbaar, maar die is ook zeer dierbaar.
Het woordje "grens" impliceert dat ik zou zeggen dat je daaronder geen zelfstandig ondernemer meer bent. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat zo niet bedoelt. Dat is natuurlijk absoluut niet wat ik bedoel. Ik expliciteer dat graag even, mochten mensen dat gevoel krijgen. Ik ben ernaar op zoek om groepen buiten de kaders van de Wet DBA te stellen, waarvan evident is dat het gewoon deugt en dat het dan ook geldt voor hun opdrachtgever, om op die manier die markt weer op gang te brengen. Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens dat het niet ideaal is. We moeten dit niet als een grens in de markt zetten, maar we moeten gewoon zeggen: voor deze groepen geldt de Wet DBA gewoon niet meer. Dat geeft dan toch meer zekerheid? De staatssecretaris en ik willen allebei totaal niet de indruk wekken dat als je niet aan een van die twee criteria voldoet, het dan niet meer mag. Maar we zijn bij voorbaat een soort groene kaart aan het uitdelen waarmee wordt gezegd: dit zit zeker 100% goed. Ik heb wel het gevoel dat daar behoefte aan is. Ik zou, zeker met deze toelichting, een weerstand bij VNO-NCW tegen dat punt ook niet zo heel goed begrijpen.
De denkpaden die de heer Van Weyenberg volgt, heb ik ook gevolgd. Dat geldt ook voor sommige van zijn tussenconclusies, maar dat geldt niet voor zijn eindconclusie. Ik heb daar toch met vrij veel partijen over gesproken, met politieke gezindten maar ook met arbeidsmarktjuristen. We maken het iets te simpel met de gedachte dat we iets even snel kunnen doen wat nu voor grote duidelijkheid zou zorgen. De heer Van Weyenberg zei: buiten de Wet DBA. Het is even een formaliteit, maar ik denk dat hij bedoelt: buiten het arbeidskader. Hij heeft mij gekapitteld voor het verkeerd gebruik van de Wet DBA, ik zal dat niet in omkeerde richting doen, maar hij bedoelt daarmee dat dat niet aan dat arbeidskader hoeft te voldoen dan wel dat het er automatisch aan voldoet. Hij bedoelt een van die twee. Ik voorspel dat als we dat met dit soort criteria en te gehaast doen, dat fout gaat en dat dat echt voor nieuwe onzekerheid zorgt. Mijn voorstel is dus om niet te zeggen: boven de €40, onder de 500 uur. Ik zeg: iedereen nu even geen boetes en naheffingen.
Ik constateer dat de heer Van Weyenberg afziet van een vervolgvraag. Mevrouw Schouten heeft nog een interruptie.
De vorige keer dat we hier het debat voerden, sloot ik af met de vraag: wat zijn de zzp'ers hier nu mee opgeschoten? Die vraagt dringt zich nu toch weer op. De staatssecretaris zegt dat hij op de korte termijn duidelijkheid heeft geboden door te zeggen: ik ga niet handhaven, ik ga geen boetes opleggen. Wij hadden hier vorige week een hoorzitting. Toen was die brief van de staatssecretaris al bekend. Toen was al bekend dat er geen boetes en naheffingen zouden komen. En toch zeiden al die zzp'ers: geef ons alsjeblieft op korte termijn duidelijkheid. De staatssecretaris was dus niet duidelijk genoeg. Daar zoeken wij hier nu met z'n allen naar. Hoe kunnen wij op korte termijn die duidelijkheid vergroten? De staatssecretaris zegt alleen maar: ik ga nog meer briefjes schrijven, ik ga het ze nog een keer uitleggen. Wanneer is voor de staatssecretaris de grens bereikt en zegt hij: ook dat werkt niet?
In elk geval is de suggestie om dan terug te gaan naar de VAR niet werkzaam, want de VAR geeft geen enkele zekerheid en ook geen enkele vrijwaring aan zzp'ers. Ik heb hier verschillende keren gehoord: laten we de VAR weer invoeren en dan wel normaal gaan handhaven. Als we dat zouden doen, leidt dat tot grote consternatie in het land der zzp'ers. Zij krijgen dan geen zekerheid vooraf, maar wel boetes en naheffingen achteraf. Laten we dat niet doen. Het verschil tussen niet-handhaven en de oude VAR is dat niet alleen de opdrachtgevers, maar in dit geval ook de opdrachtnemers, de zekerheid hebben dat ze gedurende die periode niet worden beboet. Minder dan nul boetes en nul naheffingen kan niet, dus dan wordt het inderdaad een kwestie van helder communiceren. Ik zou iedereen dan ook willen oproepen — ik heb die oproep hier meer gehoord, onder meer van de heer Van Weyenberg — om dat uit te dragen. Immers, die zekerheid is er; die zekerheid is gegeven.
Het verschil tussen de VAR en de Wet DBA is 62.000 opdrachten. Er zijn 62.000 opdrachten verloren gegaan doordat we nu de Wet DBA hebben. De VAR was niet ideaal, maar die gaf wel duidelijkheid. Toen hadden meer zzp'ers opdrachten dan nu het geval is. Om die reden is de staatssecretaris toch gaan zoeken naar oplossingen voor de Wet DBA? Hij kan dat toch niet ontkennen? Wanneer is voor hem wel de grens bereikt als hij zegt dat de communicatie niet werkt? En misschien nog wel de grotere vraag: heeft hij spijt van deze wet?
Helder is dat we er nog niet zijn. We hebben ingezet op de strijd tegen schijnzelfstandigen. Dat moest. We hebben in Nederland een genereus stelsel van prikkels voor ondernemers. Daar hoort handhaving bij. We hebben dat prachtige instrumentarium bedoeld voor ondernemers die volgens de wet ook echt ondernemer zijn. Mensen die daarvan gebruikmaken terwijl ze daar eigenlijk niet toe gerechtigd zijn, zijn schijnzelfstandigen. Daar moesten we wel op inzetten. Je kunt niet een aantrekkelijk instrumentarium maken en dan volstrekt niet handhaven, en dat tien jaar lang. Je weet van tevoren dat die periode gepaard gaat met enige onzekerheid, ook voor echte zzp'ers. Om daaraan te wennen, hebben we een termijn van vijftien maanden genomen. Die termijn wordt nu langer. Dat gaat echter nooit helemaal zonder onzekerheid. Je weet van tevoren ook dat je niet iedereen tevreden kunt stellen, alleen al niet de mensen die schijnzelfstandig zijn. Veel van die mensen kunnen alsnog als zzp'er aan de slag, maar dan wel op een andere manier. In dit land kunnen we niet nog tien jaar VAR aan. De opvatting dat de VAR niet meer moet terugkomen, wordt dan ook breed gedeeld. Die aanbeveling wordt ook gedaan door Boot en de zijnen en ik acht hen zeer hoog. Een paar van de beste arbeidsjuristen zeggen: ga nu niet terug naar de VAR, maar ga wel tussentijds repareren. Ik vind dat passend. Je zet een verandering in gang in de handhaving; een andere handhaving, maar geen ander wettelijk kader. Dat laatste hebben we niet gedaan. Dus: zet die verandering in. Halverwege ontdek je dat dingen niet werken. Er komen dingen naar boven die niet goed zijn. We ontdekken nu dat de wet bijwerkingen heeft die we niet hadden verwacht, die niet waren voorspeld in het ibo zzp, en ook niet door de partners die meededen. Er zijn dus onverwachte effecten. Het is dan passend — zo hoort het ook in het bestuur — om pas op de plaats te maken: on hold, rust, geen handhaving, om daarna weer te gaan werken aan het wettelijk kader. Met teruggaan naar de VAR schiet, materieel gezien, niemand iets op. Wettelijk gezien was het een gedrocht, aldus de woorden van de heer Bashir. De heer Bashir en ik zijn het niet alle dagen met elkaar eens, maar wel over dit punt.
Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag of de staatssecretaris spijt heeft van deze wet.
Ik zeg dat we er nog niet zijn. Ik zeg dat de afschaffing van de VAR goed was. Ik zeg dat er tussendoor on hold gezet en gerepareerd moet worden. Als we alles van tevoren hadden geweten — als ik alwetend was geweest — was ik eerst aan het arbeidsrechtelijk kader gaan sleutelen. Dat was ik gaan doen, want dan had ik geweten dat er een kleiner grijs gebied was geweest, dan waren er minder modelovereenkomsten geweest en dan hadden we ook heel goed nagedacht over wie we nu zzp'er vinden en wie niet. Het blijkt immers dat we het helemaal niet meer op alle terreinen met onze eigen wet eens zijn. Dat had ik dan eerst gedaan. Maar niemand is alwetend. Degenen die dit met mij hebben gedaan, waren ook niet alwetend. We komen hier nu achter en dan is het passend om in te grijpen. Je moet dus geen spijt hebben, maar repareren en streven naar een beter kader. Je moet er een succes van maken. Dat doe je door bij te sturen: minder op modelovereenkomsten, het kader herijken, nu pas op de plaats maken en straks met iets beters terugkomen.
De staatssecretaris blijft het uitleggen. Net zozeer als hij het blijft uitleggen aan al die zzp'ers, die daar niet zo veel aan hebben, omdat zij nu hun opdrachten verliezen. Er moet iets gebeuren. Daar zoeken wij in deze Kamer naar. Daar doet iedereen een aantal voorstellen voor. Overal valt iets op af te dingen, maar ik constateer dat de staatssecretaris het alleen maar blijft uitleggen, en daar krijgt niemand een opdracht meer van.
Even helder: ik word niet warm van voorstellen die ik arbeidsrechtelijk haastig vind, waar nog voldoende partijen iets op af te dingen hebben en die ook in de tussenliggende periode meer onzekerheid gaan creëren. Bij allerlei ideeën die ik tussendoor gewikt en gewogen heb, ben ik toch tot de conclusie gekomen dat deze meer onzekerheid geven en dat er nog meer vragen over worden gesteld. De heer Van Weyenberg en ik mogen het er wel over eens zijn dat aan weerszijden van €40 de situatie helder is, maar een heleboel mensen vinden dat niet.
De heer Bashir, voor zijn derde interruptie. Ga uw gang.
Een aantal vragen van mij zijn niet beantwoord. Ik had gevraagd naar die 77% ...
Ik kom daar nog op. Ik was gebleven bij de inbreng van de heer Ziengs. Hij zei: zou je in het kader van de voorlichting niet met opdrachtgevers om de tafel gaan zitten? Dat doe ik, en de afsprakenmachine loopt. In alle eerlijkheid denk ik dat wij daar ook maar beperkte helderheid aan kunnen ontlenen. Ik draag het uit. Ik doe dat en ik doe dat ook vooral om een vinger aan de pols te houden. Je kunt ook maar bepaalde dingen doen. Daar moeten wij realistisch over zijn. Ik ben net begonnen met een ronde gesprekken. Als wij het alleen daarvan moeten hebben ... Ik denk dat er massaler gecommuniceerd moet worden, dus met brancheorganisaties en koepels. Ook moeten wij samenwerken met de ondernemersorganisaties. Veel communicatie naar ondernemers loopt ook via ondernemersorganisaties. Wij kunnen vanuit de Belastingdienst communiceren met zzp'ers, want die kunnen wij identificeren. Dat geldt in elk geval voor de ex-VAR-houders. Maar de opdrachtgevers vormen een amorf geheel. Wij hebben niet dé gesprekspartner binnen de opdrachtgevers ergens onder knop. Ondernemersorganisaties zal worden gevraagd om hun medewerking hieraan te verlenen. Dat moet veel massaler dan alleen aan mijn tafel. Vanzelfsprekend past het mij om voeling te houden met wat er gebeurt, en om te begrijpen wat er gebeurt en wat de effecten zijn, zoals ik in de achterliggende periode heb gedaan. Het is trouwens verbijsterend als je dan ontdekt hoe groot de verschillen tussen branches zijn. Wat dat betreft is er ook altijd iets te zeggen voor een branchegerichte aanpak. Maar dat is een ander punt. Wat vind ik van de aanbevelingen van Boot? Zijn die eigenlijk uitvoerbaar? Dat vroeg mevrouw Schouten. Ik denk dat er een aanzet is gegeven voor een kader dat echt beter uitvoerbaar is dan het compleet civielrechtelijke kader dat wij nu hebben. Het is ingedikt en meer operationeel gemaakt, maar ik denk dat er nog een slag overheen moet. Ik noemde aan mijn tafel het corebusiness argument in relatie tot ICT'ers in banken en prompt wordt het hier in dit debat ook twee keer genoemd. Dat is interessant; wij spreken vermoedelijk veel van dezelfde mensen. Dat moet dus duidelijk aangescherpt worden. Als wij met zo'n criterium nu de boer op gaan, denk ik dat dit nieuwe onzekerheid creëert. Een arbeidsrechtdeskundige is in staat om begrippen te wegen, maar dat kun je niet van elke personeelsfunctionaris verwachten. Ik denk dat wij op basis van dit soort aanbevelingen — er zijn ook nog andere — moeten komen tot een hardere set met eenduidige criteria, waardoor mensen minder snel naar een modelovereenkomst zullen grijpen, omdat zij gewoon zien wat er staat, dat op zichzelf toepassen en dat helder vinden. Daar moeten wij echt naartoe. De heer Bashir vraagt of 77% dan schijnzelfstandig is. Nee, dat is natuurlijk niet zo. Als je niet de zekerheid vooraf geeft dat het kán buiten een dienstbetrekking, wil dat nog niet zeggen dat je zekerheid geeft over het omgekeerde. Dat is te simplistisch. Dat kan niet. Soms kun je die zekerheid niet geven in het grijze gebied, maar dat betekent nog niet automatisch dat het omgekeerde waar is. Dat is zeker niet het geval. Als je de eerste, de tweede en de derde versie van de brancheovereenkomsten als één telt, is het interessant om te zien dat er uiteindelijk in verreweg de meeste gevallen een modelovereenkomst uitkomt. Toegegeven, vaak is de versie die er uiteindelijk komt, anders dan de eerste versie. Soms wordt er dan ook anders gewerkt dan het bedrijf tot dat moment deed, maar uiteindelijk worden het zelfstandigen, zij het soms op een iets andere manier dan hoe het oorspronkelijk werkte. Als ik de aantijging hoor dat we het in dit land onmogelijk maken om je brood te verdienen als zzp'er, dan grijp ik toch even naar de getallen. Ik denk dat er weinig landen zijn met 1 miljoen zzp'ers op 17 miljoen inwoners, en daar ben ik eerlijk gezegd nog trots op ook. Dat zijn er heel veel. De heer Klein vroeg hoe ik omga met het grondrecht van vrij ondernemerschap in relatie tot de Wet DBA. Wij moeten niet suggereren dat wij in Nederland het vrije ondernemerschap in de weg staan. De handhaving op arbeidswetgeving die wij hebben, is normaal, maar geeft een heleboel mensen — en in Nederland vermoedelijk meer dan in enig ander land ter wereld — zeker mogelijkheden tot het vrije ondernemerschap. Ik denk niet dat wij snel met de rechten van de mens in botsing komen, omdat in dit land vrij ondernemerschap niet tot de mogelijkheden zou behoren. Nu dacht ik wel dat ik er was.
Dat geeft de heer Bashir aanleiding voor een vraag.
Ik had nog gevraagd naar een aantal aanbevelingen van professor Boot, bijvoorbeeld het voorstel om te kijken naar mensen die duidelijk meer verdienen dan anderen in soortgelijke functies. Normaal vinden wij het schijnzelfstandigheid als er sprake is van een laag salaris, omdat men daarmee de concurrentie te slim af probeert te zijn. In dit geval gaat het duidelijk om mensen die een hoger uurloon vragen, omdat ze met risico's te maken hebben. Dat zijn volgens mij zelfstandigen. In een ander voorstel van professor Boot stond dat mensen in sommige gevallen helemaal geen contracten nodig hebben. Dat zou de staatssecretaris verduidelijken en mijn vraag was wanneer we die verduidelijking gaan zien.
Dat klopt. Zeer veel opdrachtgevers en opdrachtnemers hebben geen modelovereenkomst nodig. Het is namelijk heel vaak evident ondernemerschap. Als je voor particulieren werkt bijvoorbeeld of als je afgeronde opdrachten hebt, dan ben je ondernemer. Je levert een offerte, je komt het werk uitvoeren en je vertrekt daarna naar de volgende klant. Heel grote delen van de zelfstandige markt kunnen werken zonder modelovereenkomst. Aan die verduidelijking wordt gewerkt. Laat ik in tweede termijn duidelijker maken hoe dat gebeurt en wanneer die er komt. Ik kijk even streng in de richting van mijn ambtenaren. Het is een goede vraag van de heer Bashir. De suggestie van Boot aangaande de lonen boven cao vind ik interessant. Hij noemt 50%. Dat moet overduidelijk deel gaan uitmaken van het onderzoek. De suggestie is ook interessant omdat dit in elk geval iets doet met de constatering dat het op dit moment zowel bovenin als onderin wringt. Naar de smaak van velen, laat ik niet voor iedereen spreken, zijn de mogelijkheden om als zelfstandige te werken onderin de arbeidsmarkt veel groter dan verwacht, door de vervangbaarheid. Er zijn velen die daar moeite mee hebben. Bovenin de arbeidsmarkt is het vaak knellender dan verwacht, door het begrip gezagsverhouding. Dit soort criteria doet daar op een of andere manier iets mee, doordat ze een bovenkant en een onderkant van elkaar differentiëren. Dit soort denkrichtingen kan volgens mij heel bruikbaar zijn. Ik vind dat dit absoluut onderdeel moet zijn van het onderzoek.
We kennen de staatssecretaris weer. Hij heeft afstand genomen van het VVD-campagnespotje met: "Kan Wiebes het uitleggen en oplossen? Ja, dat kan hij." Vandaag zijn we echter weer in de modus beland waar we nu al anderhalf jaar in zitten. We gaan in januari een half miljoen brieven schrijven aan alle zzp'ers, althans aan degenen die een VAR hebben gehad. We gaan nog een onderzoek doen. We gaan nog eens goed kijken hoe het er allemaal uitziet. Denkt de staatssecretaris dat er na vandaag, met het pakket dat voorligt en het feit dat echte maatregelen uitgesteld worden tot na de verkiezingen, voldoende zekerheid is voor die 60.000 zzp'ers die opdrachten zijn verloren of is dit een manier om ervoor te zorgen dat we over twee maanden weer een debat hebben?
Ik schrijf hier de debatten niet uit. Laat echter één ding glashelder zijn. Er was onzekerheid over boetes en naheffingen. Ik zeg hier nu dat er geen boetes zijn en geen naheffingen. De haast die de heer Omtzigt met dat kader heeft, die ik trouwens ook aantref bij de heer Van Weyenberg, zou ik ook kunnen hebben. Zo begon ik ook. Ik zou ook zeggen: laten we het fiksen. Het moet echter operationaliseerbaar zijn, het moet zekerheid geven er moet voldoende draagvlak voor zijn. Dat is net wat ingewikkelder dan iets wat je even voor een bepaalde datum in dit jaar regelt. Als we alles van te voren hadden geweten, waren we aan het begin van de kabinetsperiode al begonnen met het verscherpen van dat kader en het verzinnen van criteria waardoor het helder is. Nu komen we het onderweg tegen. Pas op de plaats en reparatie, dat is wat hier past. De zekerheid die moet komen in deze periode, die in elk geval meer dan een jaar duurt, is dat er geen boetes en geen naheffingen zullen zijn. Helderder dan dat kan ik het niet zeggen: geen boetes en geen naheffingen. Er is niets in de portemonnee dat gaat hinderen om normaal aan het werk te gaan als zelfstandige bij een opdrachtgever.
Deze wet had twee doelen. De eerste is schijnzelfstandigheid bestrijden. Dat doe je niet als je heel genereus alle boetes en naheffingen even niet door laat gaan. De tweede is helderheid verschaffen aan zpp'ers over wanneer zij zzp'er zijn en wanneer niet. Dat moest kennelijk bij een aantal ministeries ook nog uitgevonden worden, zo hoorden wij in een tussenzin. Welke van deze twee doelen wordt nog in enige mate bereikt tijdens deze kabinetsperiode en is daarmee de wet gelukt of mislukt tijdens deze kabinetsperiode?
Nu hebben we het weer over de wet. Het mechanisme van zekerheid vooraf en handhaving achteraf is niet af tijdens deze kabinetsperiode. We zijn er nog niet. Op zich was de afschaffing van de VAR vrijwel onvermijdelijk. We zien echter ook dat het instrumentarium dat we hiervoor hebben wel degelijk schijnzelfstandigheid voorkomt. Ik zeg hier nu dat we daar tijdens die periode natuurlijk niet de vruchten van gaan zien, want het is even on hold gezet. Dat klopt. Dat is allemaal waar. Het is nog niet af. In de reparatieperiode zal het geen invloed hebben op schijnzelfstandigheid. Het is tijdens deze kabinetsperiode niet af. Ik blijf even dicht bij de conclusies van professor Boot. Hij zegt: zoek het in een systeem van zekerheid vooraf, zorg ervoor dat je het kader zo aanscherpt dat je dat minder met modelovereenkomsten hoeft te doen — voor een heel grote meerderheid van de zzp'ers werken die modelovereenkomsten overigens wel, maar ze werken onvoldoende voor een beperktere groep — en werk daaraan. Die aanbevelingen volg ik heel graag op. Dat we er nog niet zijn, is volstrekt helder.
Een punt van orde. Ik hoor geen antwoord op de eerste vraag: zijn de twee kerndoelstellingen van de wet beter of slechter geworden tijdens deze periode?
Dit is interruptie.
Nee voorzitter. Is de schijnzelfstandigheid beter dan twee jaar geleden en is het per definitie helderder of minder helder?
Ten aanzien van schijnzelfstandigheid en het hanteren van de wettelijke normen is er een ware professionaliseringslag bij opdrachtgevend Nederland gekomen. Er is een heleboel gebeurd. Het was ook bij de Belastingdienst in het vergeetboek geraakt, evenals bij een heleboel opdrachtgevers die bij mij aan tafel zijn komen vertellen dat ze er anders mee wilden omspringen. Mijn antwoord was dat ze niet de echte zzp'ers naar huis moesten sturen. Op het terrein van de schijnzelfstandigheid is onherroepelijk wat gebeurd. Dat staat nu even on hold. In deze kabinetsperiode zal de grote slag niet geslagen worden, met uitzondering van de lieden die we hier allemaal zouden willen oppakken. Onder de VAR bestond de helderheid eruit dat opdrachtgevers nooit een boete konden krijgen, maar er was absoluut geen helderheid over hoe het arbeidskader in elkaar zat en wie er voldeed en wie niet. Nu zitten we in een situatie waarin er ook geen boetes en naheffingen zullen zijn, maar we werken aan een systeem waarin er meer helderheid komt. Voor een heleboel partijen is die helderheid er al. De modelovereenkomsten, ook voor sectoren, staan op de site. Die zijn er uiteindelijk allemaal gekomen, maar de helderheid voor de laatste groep is er nog niet. Dat is verkeerd en daaraan moet gewerkt worden. De startpunten van de heer Omtzigt en mijzelf zijn dezelfde, maar wij verschillen van mening over de hoeveelheid tijd die het nodig heeft. Het startpunt en de ambitie deel ik met hem, maar ik ben ervan overtuigd geraakt dat haast niet haalbaar is. We moeten nu helderheid bieden door geen boetes en naheffingen uit te delen.
U bent gereed met de beantwoording van de vragen. Dank daarvoor.
Voorzitter. Er is een vraag gesteld over de aansluiting tussen het fiscale en het civiele recht, met name over het begrip van de arbeidsovereenkomst, waarbij het als een curiositeit werd aangemerkt dat het begrip uit 1907 komt. Dat is in ons burgerlijk recht helemaal niet zo vreemd, want de meeste begrippen uit ons burgerlijk recht zijn meer dan 100 jaar oud. Een groot deel van de WW stamt feitelijk uit de negentiende eeuw. Het gaat er vooral om hoe je het toepast. Toen de arbeidsovereenkomst werd geïntroduceerd, werd namens de regering door de voorgangers van Wiebes en mij gezegd dat de praktijk wellicht aan de dag zou brengen dat bij het snelle leven van onze tijd de gegeven voorschriften niet in elk opzicht meer passen en voldoen. Daarbij ging het indertijd over de vraag of kelners en portiers wel of niet onder de wet zouden vallen. Met andere woorden, bij het civielrecht heb je altijd de principes en de toepassing ervan moet aansluiten bij deze tijd. Dat heeft te maken met de doelstelling van het arbeidsrecht en het arbeidsovereenkomstrecht. Dat is om de afhankelijke en daarmee zwakkere positie van de werknemer ten opzichte van de werkgever te beschermen. Natuurlijk verschillen de werknemers van elkaar. Ze zijn hoger of lager opgeleid en de economische situatie kan anders zijn, maar in de kern blijft het een niet-gelijkwaardige relatie. Daar zit het grote verschil met de ondernemers. Daarom zijn er rechten en plichten verbonden aan de arbeidsovereenkomst, rechten en plichten die de kern vormen van het arbeidsrecht, die er in feite op neerkomen dat werkgevers en de werknemers zich fatsoenlijk moeten gedragen. Dat verlang je ook van elkaar in het dagelijks leven. Dat is niet het enige. Ook andere nationale en internationale regelgeving kent de arbeidsovereenkomst als het uitgangspunt voor de toepasselijkheid en voor de bescherming die wordt geboden. Ik noem de Arbeidsomstandighedenwet, de Arbeidstijdenwet, de Wet arbeidszorg, de Wet op de ondernemingsraden, de Wet op de cao, de Werkloosheidswet, de Ziektewet, de WIA, talloze ILO-verdragen en talloze EU-richtlijnen. Met andere woorden, de Wet op de arbeidsovereenkomst is niet een wet waar je even een paar aanpassingen in aanbrengt. En het is ook niet een wet die alleen bedoeld is om bescherming te bieden aan werknemers. Die wet biedt ook helderheid aan werkgevers. De werking van het sociale stelsel in Nederland wordt er voor een groot deel in bepaald. Dat betekent dat wat wordt aangekondigd in de brief van 18 november van de staatssecretaris, namelijk dat we zowel met het uitwerken van de criteria meer helderheid willen verschaffen, als dat we willen ingaan op de vraag of die criteria op dit moment voldoende aansluiten bij wat maatschappelijk wenselijk wordt geacht, inderdaad een majeure operatie is. Dat laat onverlet dat in de meeste gevallen voor iedereen helder is of er wel of niet sprake is van een arbeidsovereenkomst. In de meeste gevallen is daar geen twijfel over. In andere gevallen kan die twijfel worden weggenomen. Daarna houd je een categorie over waarbij er twijfel kan bestaan over de vraag of dit nou wel of niet een arbeidsovereenkomst is. Over die categorie buigt de Kamer zich nu. Die twijfel kan leiden tot onzekerheid. Vanuit de Kamer komt nu de vraag om ook daar het advies van de commissie-Boot bij te betrekken. Volgens mij is het heel evident dat dat moet gebeuren. Je ziet namelijk dat de commissie-Boot ook heeft geprobeerd om de aansluiting te verbeteren tussen enerzijds het civiele recht — dus open normen en het uitgangspunt dat uiteindelijk de omstandigheden van het geval bepalend zijn — en anderzijds het fiscale recht. Bij het fiscale recht wil je van tevoren zo veel als mogelijk helderheid verschaffen over de vraag of er nu wel of niet kan worden gehandhaafd. Het laat ook zien dat de taak van de Belastingdienst in dezen niet eenvoudig is. Dat heeft de heer Omtzigt volgens mij terecht opgemerkt. Die taak is zeker niet eenvoudig als het gaat om het vooraf vaststellen of er nou wel of niet een arbeidsovereenkomst is. Daarom snap ik het advies om met een aantal indicatoren te gaan werken om meer zekerheid te bieden. Maar geen enkel stelsel van indicatoren kan honderd procent zekerheid bieden. Ik denk dat iedereen dat moet erkennen. We gaan dit dus onderzoeken, zoals ook de heer Ziengs heeft gevraagd. Daarbij zullen we ook de vraag betrekken of en, zo ja, op welke manier die criteria zelf zouden moeten worden aangepast. Er is het aloude beginsel van de bescherming van mensen in een afhankelijke positie. Daarvoor wordt de arbeidsovereenkomst gebruikt. Maar ik denk dat we in die brief van 18 november hebben aangegeven dat je je, gezien dat beginsel, de vraag mag stellen of nou de zelfstandige professional die in een vrije positie makkelijk kan onderhandelen over een hoog tarief, degene is die je het meest wilt beschermen via zo'n arbeidsovereenkomst. Hij kan zijn eigen positie zelf goed beschermen. In die brief hebben we ook aangegeven dat je anderzijds op grond van het criterium van de vervangbaarheid, aan de onderkant van de arbeidsmarkt die bescherming misschien juist wél zou willen. Ook daarover heeft de Kamer zich eerder uitgesproken. Ik denk dat wij die ratio in het advies van de commissie-Boot heel goed hebben gezien. Ik heb mij gepermitteerd deze inleiding te geven. Ik hoop dat de Kamer ook op grond daarvan begrijpt dat het geen kwestie is van "één criterium even doen". De werking van het hele stelsel hangt ervan af. Iets anders is wel mogelijk, namelijk handhaving opschorten. Dat heeft de staatssecretaris gedaan. De Kamer zal begrijpen dat dat mogelijk is, maar dat het niet mogelijk is om grote delen van het arbeidsrecht buiten werking te plaatsen. Want daar hangen ook de individuele rechten van mensen van af. Heb je bijvoorbeeld wel of niet recht op een werkloosheidsuitkering? Daarom kunnen we die criteria niet op voorhand toepassen. Immers, het dwingendrechtelijk karakter van de bepaling rond de arbeidsovereenkomsten staat dat in de weg, inclusief het doel dat daarmee gediend wordt. Hoe ziet dan die verkenning eruit, vraagt de Kamer. Hoe snel kan dat? Hoe gaat dat in z'n werk? Hoe kunnen we ervan overtuigd zijn dat daarbij ook alle informatie naar boven komt die we zouden willen hebben? Wie worden daarbij betrokken? Die verkenning moet zich dus richten op die twee hoofdvragen. In de eerste plaats: hoe werken die criteria van de arbeidsovereenkomst? Kun je die verduidelijken? In de tweede plaats: als we van mening zouden zijn dat die criteria zelf aanpassing behoeven, hoe zou je die dan moeten aanpassen?
We hebben heel veel voorbeelden voorbij zien komen waarbij het heel absurd klonk als je daaraan zou moeten voldoen. Ik denk daarbij aan het voorbeeld dat destijds genoemd werd waarbij iemand die in de bouw actief was en toch nog even een stuk gereedschap leende van de opdrachtgever, onmiddellijk werd geconfronteerd met een situatie waarbij er sprake was van een arbeidsrelatie. Er zijn ook tal van voorbeelden genoemd waarbij het ging om de vrije vervanging. Kan de minister zeggen of hij daar ook over heeft nagedacht?
Daarover is gelukkig jurisprudentie ontstaan, sinds 1907, maar ook in de afgelopen jaren. Daaruit blijkt dat de rechter heel vaak door een eenvoudig of ridicuul element heen kan prikken waar soms, ook in de gesprekken rond die wetgeving van uit wordt gegaan. Je ziet dat de rechter, als er zo'n situatie aan de orde zou zijn, kijkt naar de feitelijke omstandigheden en dan heel wel in staat is om te beoordelen of er nou wel of niet sprake is van een arbeidsovereenkomst. Het laat wel weer zien dat één eenvoudig criterium niet doorslaggevend is. Daarom kent de wet verschillende criteria om vast te stellen of er wel of niet sprake is van een arbeidsovereenkomst.
Beseft de minister dan wel dat opdrachtgevers op dit moment bang zijn dat zij straks gebruikt zullen worden om jurisprudentie te verkrijgen? In veel van de gevallen is daarover namelijk nog geen jurisprudentie aanwezig.
Nee. In heel veel gevallen is glashelder of er wel of niet sprake is van een dienstbetrekking. Ik kan me echt alleen maar aansluiten bij de beschrijving die de staatssecretaris gaf van de praktijk die in de afgelopen tien jaar is ontstaan. Onder het regime van de VAR zijn mensen in heel veel gevallen waarin daadwerkelijk sprake was van een dienstbetrekking, als zzp'er behandeld omdat er geen handhaving was. Dat is natuurlijk de kern van het probleem waar we voor staan. Daar moet je de zzp'er niet voor laten bloeden. Maar het systeem is in zijn oude vorm niet houdbaar. Volgens mij is iedereen het daarover eens. Het zit hem niet in een gebrek aan jurisprudentie. Het zit hem in een aanpassing, een herijking van wat we als ondernemer en wat als werknemer beschouwen. Jurisprudentie is niet het antwoord dat nodig is. Wat nodig is, is dat opdrachtgevers de keuze maken of ze met een ondernemer werken of iemand in dienst hebben, waardoor vervolgens het juiste recht van toepassing is.
Wilt u uw tweede interruptie plegen, mijnheer Ziengs? Ik zie dat u dat niet wilt. Dan vervolgt de minister zijn betoog.
De heer Omtzigt heeft gevraagd of de meer institutionele aspecten, bijvoorbeeld de zelfstandigenaftrek, niet bij de discussie betrokken zouden moeten worden. Ik denk dat het goed is om te erkennen dat dat een terechte en legitieme vraag is. Niet voor niets kijkt de SER, die op verzoek van de Kamer naar het gehele stelsel ten aanzien van langdurige werkloosheid en loondoorbetaling bij ziekte kijkt, ook naar institutionele factoren, zoals het kostenverschil tussen werknemers en zelfstandigen. De institutionele aspecten wil ik om twee redenen niet bij deze verkenning betrekken. Ten eerste willen we deze verkenning snel afronden, zodat ze een rol kan spelen bij de formatie. Ten tweede weten we dat er politiek dusdanig verschillend wordt gedacht over de zelfstandigenaftrek en het kostenverschil, dat het de zakelijke discussie zou kunnen belemmeren die nodig is om dit dossier verder te brengen. We weten ook dat de SER expliciet met deze vraag bezig is en aangekondigd heeft daarover in het voorjaar van 2017 te zullen adviseren. Het moet helder zijn dat we hier tempo mee willen maken — dat hebben we ook aangekondigd in de brief van 18 november — maar ook de heer Van Weyenberg zal het met mij eens zijn dat voor 1 februari echt volstrekt irreëel is op dit punt. Ik wil die verkenning opbouwen op de manier waarop je een interdepartementaal beleidsonderzoek doet en er dus ambtenaren van de verschillende departementen bij betrekken. Ten behoeve van de formatie kan het stuk er dan in april zijn en naar de Kamer gaan. Dan kunnen de partijen keuzes gaan maken.
Mijnheer Omtzigt, dit is uw laatste interruptie.
Nu breekt echt mijn klomp. Er ligt al tijdenlang een interdepartementaal beleidsonderzoek naar zzp'ers. Daarop weigert het kabinet van VVD en PvdA überhaupt een reactie te geven. Nu wordt op dezelfde manier als een interdepartementaal beleidsonderzoek een nieuw onderzoek geëntameerd, dat pas na de verkiezingen klaar is, zodat de VVD en de PvdA niet samen hoeven te regeren en waardoor de zzp'ers in de tussentijd vooral niet aan het werk kunnen. Is dat ongeveer de samenvatting van wat ik net hoorde?
Nee. Mevrouw Schouten heeft gevraagd om ook de SER hierbij te betrekken. Omdat het hier gaat om de kern van het arbeidsovereenkomstenrecht, lijkt het me evident dat sociale partners en leden van de SER erbij betrokken worden. Het gaat over de manier waarop de arbeidsmarkt functioneert, wanneer iets een dienstbetrekking is, inclusief alle gevolgen, en wanneer niet.
Dit onderzoek is af. Anderhalf jaar geleden is er een ibo zzp geweest. Keer op keer heeft de Kamer het kabinet gevraagd om in een reactie aan te geven wat het gaat doen. Nu zegt de minister: we gaan een nieuw onderzoek doen, met bijna dezelfde opdracht en met bijna dezelfde stakeholders. Dat is mooi niet klaar voor de verkiezingen, zodat deze twee partijen er niet met elkaar uit hoeven te komen. Kijkt u elkaar gewoon aan. Als u elkaar nu aankijkt en samen …
Ik stel voor dat u via de voorzitter spreekt. Ik wil u best aankijken, dat doe ik graag.
Als de minister en de staatssecretaris elkaar nu eens aankijken en gewoon een deal sluiten, als VVD en Partij van de Arbeid. De een zegt dan "ik kan meer zekerheid op de korte termijn geven" en de ander zegt "ik kan met de implementatie van de voorstellen van Boot meer zekerheid aan zzp'ers geven; fijn voor de VVD". Je mag niet meer kwartetten, maar ik gebruik toch even kwartetkaartjes. De Partij van de Arbeid kan dan krijgen "wij gaan beter op schijnzelfstandigheid handhaven". Dan boek je op beide doelstellingen van deze wet vooruitgang en ondertussen leg je een stuk op de formatietafel, in plaats van "we gaan nog een half miljoen brieven, teksten voor websites en weet ik wat schrijven". Waarom kan daar niet voor gekozen worden door dit kabinet?
Het is gewoon niet juist wat de heer Omtzigt hier zegt; het is gewoon niet juist. In die brief van 18 november hebben we aangekondigd te gaan kijken naar de criteria van het arbeidsovereenkomstenrecht. Sinds 1907 staat dit in de wet. Hoe werken die criteria? Gaat het over vervangbaarheid en gezagsrelatie? Is het tijd om die criteria op een andere manier te gaan toepassen vanwege de veranderde maatschappelijke omstandigheden? Dat is niet behandeld in het zzp-rapport waaraan de heer Omtzigt refereert. Als hij zegt dat het onderzoek er ligt, dan is dat niet juist. Het is beter, ook voor het goede verkeer met de Kamer, om uit te gaan van de bestaande feiten. Ja, er is onderzoek gedaan naar zzp en daar is een reactie op gekomen van het kabinet. Ik begrijp heel goed dat de heer Omtzigt zegt dat daarmee meer moet gebeuren. De afgelopen 48 uur heb ik daarover ook van gedachten gewisseld met de Kamer. Dit gaat over een andere kwestie. Dit gaat over de vraag wanneer er sprake is van een dienstbetrekking in de zin van WW. Dat is een belangrijke vraag. Het is een vraag die altijd moet worden behandeld aan de hand van de omstandigheden van het geval. Daarvoor zijn criteria gegeven in de wet, al 100 jaar. Hier komt naar voren dat juist bij de bepaling of er fiscaal sprake is van een zelfstandige, die criteria van tevoren voldoende zekerheid kunnen geven. Daar zullen we naar moeten kijken. Dat is een herijking en dat is echt een andere vraag. Ik zou het zeer op prijs stellen als de heer Omtzigt — ik weet dat hij uitgaat van de feiten — dat ook zou erkennen.
Geen vervolg van de interruptie.
Nee, ik word uitgedaagd. Ja, dat erken ik en ja, die vraag om daarnaar te kijken is in september hier in de Kamer gesteld via een motie die door het kabinet is ontraden.
Dat kan zijn. U had het over een rapport van anderhalf jaar geleden en dat was dus niet hetzelfde.
Ja, dat kan zijn. Het grootste gedeelte van het rapport was klaar en bijna de voltallige oppositie van deze Kamer vroeg in september: ga naar dat arbeidsrecht kijken. Was dat gedaan, dan lag het nu klaar. De deal wordt nu niet gemaakt tussen deze twee partijen en de zzp'ers betalen daar de rekening voor.
Feiten. De heer Omtzigt beweert dat het rapport er al anderhalf jaar ligt. Dat is niet juist. Dat heeft hij erkend. Vervolgens zegt hij: in september heb ik hierom gevraagd en pas in november heeft het kabinet het aangekondigd. Dat is wel juist. Vervolgens is het niet waar dat in de zes weken die daartussen zitten, het rapport had kunnen worden gemaakt, want het is buitengewoon complex en dat zal de heer Omtzigt ook erkennen. Het gaat over de werking van het arbeidsovereenkomstrecht waar ons gehele sociale stelsel mee samenhangt. Dat is niet iets wat je in zes weken doet. Het is niet iets wat je als kabinet alleen doen en het is ook niet alleen een kwestie van de Partij van de Arbeid en de VVD, of welke partij dan ook in deze Kamer. Het raakt sociale partners, het raakt het maatschappelijke middenveld. Dat doe je niet even in zes weken. Het is geen kwestie van iets wat er al ligt. Dat is niet waar. Het is ook geen kwestie van even in zes weken doen. Dat is niet waar. Het moet wel gebeuren en wij gaan juist onze uiterste beste doen om het zo snel te doen dat het er al in april ligt. Dat zal nog een heidens karwei zijn.
Het zijn allemaal mooie onderzoeken. We gaan eens kijken naar het arbeidsrecht en noem maar op, maar er zitten nu 62.000 mensen zonder werk. Deze minister van werk zou zich dat moeten aantrekken. Hij zou moeten zeggen: dat gaan wij oplossen voor de kerst; het zal mij als minister van SZW niet gebeuren dat die mensen straks onder de kerstboom zitten zonder te weten hoe ze het nieuwe jaar in gaan. Dat zou deze minister bij zichzelf moeten afvragen. Dan kun je over definities bakkeleien en over "na de verkiezingen" en noem maar op, maar nu gaan straks 62.000 mensen — ik weet niet of hij de brandbrief van gisteren heeft gelezen — de bijstand in, met alle problemen van dien. Wat gaat de minister daaraan doen?
Juist omdat ik vind dat de praktijk die in de afgelopen tien jaar onder de VAR is ontstaan, niet eenzijdig moet worden afgewenteld op de zzp'ers zelf, ben ik van mening dat het terecht is dat de staatssecretaris mede namens mij uitstel van handhaving heeft verleend, eerst tot mei en vervolgens tot januari. Dat is nodig om mensen te beschermen die tussen wal en het schip vallen als het gaat om de vraag: is het nu wel of geen dienstbetrekking? Juist omdat ik mij dat aantrek, steun ik de lijn die de staatssecretaris namens het kabinet heeft ingezet. Maar dat is iets anders dan de vraag die ik van de heer Omtzigt kreeg. Hij legde daarin de suggestie: als je even naar het arbeidsrecht kijkt, is het probleem opgelost. Dat is niet waar. De onzekerheid die bestaat in de tussencategorie "wel of niet ondernemer?", "wel of niet dienstbetrekking?" neem je niet weg door opeens met criteria te gaan goochelen. Die neem je weg door uitstel van handhaving te verlenen, zoals de staatssecretaris heeft gedaan, en intussen op een verstandige manier te kijken naar een herijking van die criteria.
Uit alle reacties die wij in onze mailbox krijgen en die wij in de krant lezen blijkt dat het opschorten van die handhaving niet het juiste middel is om ervoor te zorgen dat die 62.000 mensen weer aan opdrachten komen. Bedrijven zeggen namelijk: handhaving of niet, wij hebben ons beleid allang aangepast. Een school die voorheen nog een zzp'er inhuurde als invalkracht, doet dat nu niet meer. Die kinderen krijgen bij ziekte nu gewoon geen les meer. Die een zzp'er, die gepensioneerde leraar die dat erbij deed als invalkracht, zit nu gewoon achter de geraniums thuis. Dat is de nieuwe werkelijkheid. Dan kan de minister wel zeggen dat het opschorten van de handhaving het middel tegen alle problemen is, maar dat blijkt dus niet zo te zijn. Is de minister bereid om te onderzoeken of het opschorten van de handhaving het middel is voor bedrijven om zzp'ers weer aan opdrachten te helpen?
De heer Van Dijck baseert zijn vraag op een casus die ik natuurlijk niet kan beoordelen, maar die mij ook vreemd voorkomt. Over het algemeen zijn leraren geen ondernemers en zijn zij gewoon in dienst. Ik denk dat wij dat allemaal ook wenselijk vinden. De heer Van Dijck betoogt nu op basis van die casus dat wij, door dat mogelijk te blijven maken, problemen zouden oplossen, maar ik waag dat te betwijfelen. Wat is er aan de hand? Na een lange periode waarin er onder de VAR, omdat er nooit naar de opdrachtgever werd gekeken, een praktijk is ontstaan die niet houdbaar is, is de VAR afgeschaft. Daar is iedereen het op zichzelf mee eens, maar in de onzekerheid die nu is ontstaan, dreigt de prijs te worden betaald door zzp'ers die er ook niet zo veel aan kunnen doen. Daarom heeft de staatssecretaris met mijn volledige steun besloten om die handhaving uit te stellen. We weten dat dat belangrijk is, juist vanwege die aansluiting. Je wilt van tevoren zekerheid, maar in het civiel recht beoordeelt de rechter dat uiteindelijk aan de hand van de omstandigheden van het geval achteraf. Om die aansluiting te verbeteren, hebben we het advies van de commissie-Boot. Dat kan ons daarbij gaan helpen. We gaan daar heel hard mee aan de slag. Dat is het nieuws van die brief: de herijking. We proberen ervoor te zorgen dat dat er in april ligt, zodat daarin keuzes kunnen worden gemaakt die voor iedereen beter zijn, zowel voor de opdrachtgever als voor de opdrachtnemer, zowel voor de werknemer als voor de ondernemer. Ik denk dat we die weg moeten volgen. Daarom kom ik nu ook niet tot een andere conclusie op basis van de casus van de basisschool. We moeten zekerheid geven over de wijze waarop we het proces inrichten. De staatssecretaris zal daar nog nader over communiceren, ook in de richting van de zelfstandigen die een zelfstandigenaftrek genieten. Vervolgens moeten we ervoor zorgen dat de praktijk aansluit bij de juridische werkelijkheid.
De VAR gaf natuurlijk wel duidelijkheid aan de opdrachtgever. In dat opzicht vond ik het wel een goed instrument. De opdrachtgever wist immers zeker dat hij geen naheffingsaanslag of wat dan ook zou krijgen en kon ervan uitgaan dat er op dat moment geen sprake van een arbeidsovereenkomst zou zijn. Daarin zit de crux in deze discussie. De opdrachtgever wil geen opdrachten geven, omdat hij bang is dat de ander op een gegeven ogenblik zegt: nu is er een arbeidsovereenkomst. Die opdrachtgever denkt dus: laat ik dat maar niet doen, want ik wil geen arbeidsovereenkomst hebben. Er is geen arbeidsovereenkomst. Vanuit een fiscaal oogpunt is het mooi dat er niet wordt gehandhaafd, maar dat zegt niets, want die handhaving ziet alleen op de fiscale aspecten en op eventuele naheffingen. Het kan zijn dat de Belastingdienst zegt: we gaan niet naheffen, maar er is ook geen modelovereenkomst, dus een soort arbeidsovereenkomst. Dan zou de betrokken ondernemer of zelfstandige opeens een arbeidsovereenkomst hebben. Dan zegt de opdrachtgever dat hij dat niet wil, want bij een arbeidsovereenkomst heb je te maken met een transitievergoeding, UWV, ziektegeld et cetera.
En uw vraag is?
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er in die periode waarin er geen naheffing is, ook een soort vrijwaring is? Je zou zeker moeten weten dat er naderhand geen arbeidsovereenkomst is. Als we die criteria duidelijk hebben, zouden we dat wel kunnen doen.
Het begint al met de veronderstelling van de heer Klein dat er bij de VAR geen arbeidsovereenkomst kon zijn. Dat is natuurlijk niet zo. Of er een arbeidsovereenkomst was en is, hangt af van de toepasselijkheid van het wettelijk kader. Dat kun je nooit met een fiscale maatregel uitsluiten. Het ging om een vrijwaring van loonheffing, dus om fiscale regels en niet om het wel of niet aanwezig zijn daarvan. In de jurisprudentie bleek dat dit onterecht was. De ene postbezorger bleek het wel te zijn en de andere niet. Dat hoort bij het arbeidsovereenkomstenrecht. Dat is dwingend recht. Het is niet een keuze waarbij je kunt zeggen: vandaag komt het me niet uit. Je kunt niet naar een systeem waarbij je aanvinkt dat je vandaag geen werknemer bent en morgen wel. De wetgever heeft bewust gekozen voor dwingend recht omdat dat nodig is vanwege de afhankelijke positie van de werknemer. Daar horen plichten en rechten bij, zowel voor de werknemer als voor de werkgever. Het was niet zo dat aan de hand van de VAR werd bepaald of er al of niet sprake was van een arbeidsovereenkomst. Dat is ook niet zo bij de huidige regels. Je wilt wel zo goed mogelijk van tevoren kunnen voorspellen, ook vanuit de Belastingdienst, of iets fiscaal zal worden beoordeeld als een arbeidsovereenkomst of niet, want dat heeft aanzienlijke gevolgen, ook voor de opdrachtgever. Ik denk dat die helderheid er in verreweg de meeste gevallen ook is. Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen dat dit in 95% van de gevallen zo is. De opdrachtgever en de opdrachtnemer weten dan dat er geen sprake is van een dienstbetrekking, maar dat het een ondernemer is die als ondernemer zijn werk doet, inclusief de fiscale faciliteiten die daarbij horen. In een beperkt aantal gevallen is die duidelijkheid er niet. Die duidelijkheid kan er komen doordat de rechter kijkt naar de omstandigheden van het geval, maar omdat je van tevoren wilt weten waar je aan toe bent en omdat je die onzekerheid wilt vermijden, kun je ervoor kiezen om gebruik te maken van de modelovereenkomst om meer zekerheid te verkrijgen. Maar ook dan is het geen 100% zekerheid. Je zult er ook voor moeten kiezen om de werking van die criteria te verduidelijken en misschien te herijken of te moderniseren. We zullen het erover eens zijn dat dit niet iets is wat je overnight, in één keer doet. Ja, het is complex. De Belastingdienst heeft ook een ingewikkelde taak, want die wil vooraf duidelijkheid geven over een civielrechtelijke verbintenis. In de meeste gevallen kan dat en gebeurt dat ook, maar je hebt een groep waarbij dat niet zo eenvoudig is. Dat is heel helder geworden. Het is belangrijk om het risico dat daarmee ontstaan is, niet eenzijdig af te wentelen op de zzp'er; vandaar het uitstel van handhaving. Ik denk dat dit een heel majeure stap is.
U hebt gelijk als het gaat om de arbeidsrechtelijke verhouding bij de VAR. Dat ging puur om de fiscale verhouding, omdat je een loonheffing moet betalen als het gaat om loonbetaling. Dat is heel duidelijk. In deze situatie is een contract noodzakelijk om die vrijwaring te realiseren. Dat wordt in feite een beoordeling van die arbeidsrelatie. Dat maakt dat opdrachtgevers zeggen dat het een extra argument is, eventueel voor de rechter, om te bewijzen dat er geen arbeidsovereenkomst is, als die overeenkomst niet is goedgekeurd door de Belastingdienst. We hebben het de hele tijd over die kleine groep waarbij er een probleem is, waardoor opdrachtgevers huiverig zijn om een opdracht te geven aan zelfstandig ondernemers. We willen geen verdere handhaving van die contracten. Vervolgens is de vraag hoe de minister wil regelen dat mensen die geen modelovereenkomst krijgen en die geen heffing hebben gehad, niet ineens werknemer zijn. Dan schieten ze er immers niks mee op, want de opdrachtgevers durven dan nog steeds geen opdracht te geven.
De geruststelling is dat het niet de ene kant of de andere kant op werkt. Door het afschaffen van de VAR ontstaan niet opeens dienstbetrekkingen die er voorheen niet waren. Er was een dienstbetrekking of die was er niet. Dienstbetrekkingen die er wel waren, kun je door een VAR of een modelovereenkomst ook niet opeens laten verdwijnen. Dat is nou juist de complexiteit waarmee wij te maken hebben. Doordat er tien jaar eigenlijk amper gehandhaafd is en aan de hand van de VAR een praktijk is ontstaan, is er een tussencategorie. In sommige gevallen weet je dat het eigenlijk een dienstbetrekking is en dat het zo niet kan. In andere gevallen weet je dat het een ondernemerschap is en dat het zo wel kan. En dan is er nog die tussengroep. Ik denk dat wij er allemaal voor willen kiezen om de risico's niet eenzijdig bij de zzp'er/werknemer neer te leggen. De enige oplossing is dan het uitstellen van handhaving en in de tussentijd wel de ernstigste gevallen aanpakken. Daarover zijn wij het eens. De Belastingdienst is ook gemotiveerd om dat te doen. Dan kun je bekijken hoe je meer duidelijkheid kunt krijgen, in het volle besef dat 100% zekerheid nooit zal ontstaan. Die zal nooit ontstaan. 100% zekerheid krijg je niet. Je houdt altijd een grijs gebied. Er is geen manier om in ons civiele recht 100% digitaal te regelen wanneer er wel en geen sprake is van een arbeidsovereenkomst. Maar het kan en het moet wel beter. Wij gaan ons uiterste best doen om ervoor te zorgen dat dit zo snel gebeurt dat daarover in april verstandige afspraken kunnen worden gemaakt, wie er dan ook aan tafel zitten.
De minister vervolgt zijn betoog.
Ik was aan het eind van mijn betoog gekomen.
Dan is hiermee een eind gekomen aan de eerste termijn van de regering. We kunnen twee dingen doen. Mijn voorstel is om nu tot 21.00 uur te schorsen voor de dinerpauze. Het alternatief is dat wij nu de tweede termijn afronden, maar die zal dan wel een beetje gecomprimeerd moeten worden. Wij spreken dan af dat er niet wordt geïnterrumpeerd en dat er niet wordt gediscussieerd over moties die zijn ingediend. De sprekers hebben ieder 1,5 minuut om al hun moties in te dienen. Ik hoor graag wat de voorkeur van de Kamer is. De meerderheid beslist.
Tenzij de medewerkers van de Kamer daardoor in de klem komen, heeft het mijn voorkeur om door te gaan. Ik zal mijn termijn kort en bondig houden en slechts interrumperen als er echt onduidelijkheid ontstaat of als ik iets in een motie wil aanpassen.
Kijk. Dat zijn weer van die achterdeurtjes die ingebouwd worden.
Ik sluit mij geheel bij de heer Van Weyenberg aan, ook bij de zorg die hij uitspreekt over de medewerkers. Als dat voor de medewerkers kan, dan ga ik graag kort en krachtig door.
Idem hier. Gaarne doorgaan indien dat kan, maar dan wel met enige mogelijkheid om dat achterdeurtje van de D66-fractie te gebruiken.
Ik ken mijn collega's zo langzamerhand, dus ik ben wat dat aangaat snoeihard. Ik waarschuw maar alvast.
Als dat kan, wil ik graag doorgaan. Dat lijkt mij ook beter voor de mensen die dit debat volgen.
Steun om door te gaan, voorzitter, maar ik zou wel graag eerst de medewerkers willen horen.
Hahaha. Nee, u beslist. Een beetje autoriteit kan geen kwaad.
Wat mij betreft doorgaan. Het zal niet aan mij liggen, gelet op de beperkte spreektijd die ik nog heb.
Doorgaan.
Het is helder dat u daarin unaniem bent. Dan gaan wij nu verder. U hebt anderhalve minuut voor de tweede termijn. Om misverstanden te voorkomen: eventuele moties moeten ook binnen deze anderhalve minuut worden ingediend. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.
Voorzitter. Het opzetje is geslaagd. De VVD en de Partij van de Arbeid vragen een debat aan zodat opnieuw overleg kan worden gevoerd en staatssecretaris Wiebes een half miljoen brieven kan schrijven. En passant geeft de staatssecretaris ook nog even aan dat de aanpak van schijnconstructies "on hold" staat. Dat was het kernthema van minister Asscher. Alles wordt netjes over de verkiezingen heen getild. Dat biedt echter te weinig soelaas voor de zzp'ers. Eigenlijk is het ook gewoon een onvoldoende voor deze twee bewindspersonen, die in het belang van de zzp'ers niet samen tot een oplossing konden komen. Ik dien toch nog twee moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de commissie-Boot een juridisch scherp rapport geschreven heeft over de beoordeling van modelovereenkomsten;]] [[overwegende dat de commissie hierbij tien aanbevelingen gedaan heeft die, met uitzondering van het criterium of de werkzaamheden van de opdrachtnemer tot de corebusiness van de opdrachtgever behoren, snel uitgevoerd kunnen worden;]] [[verzoekt de regering, alle aanbevelingen van de commissie-Boot, behalve de "corebusiness-beoordeling" en de verlengde gewenningsperiode tot 2018, over te nemen en uiterlijk per 1 februari 2017 in te voeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34036-45]]
Ik heb gezegd: voor de VVD zorgen we voor duidelijkheid, voor de Partij van de Arbeid zorgen we voor enige handhaving. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de handhaving op de Wet DBA nu is uitgesteld van 1 mei 2017 tot 1 januari 2018;]] [[constaterende dat het bestrijden van schijnzelfstandigheid doel van de wet is en voorlopig on hold staat;]] [[overwegende dat malafide opdrachtgevers die te kwader trouw werknemers buiten dienstbetrekking laten werken, door de chaos van de Wet DBA geen vrij spel mogen hebben;]] [[verzoekt de regering, per direct te handhaven richting opdrachtgevers die te kwader trouw handelen;]] [[verzoekt de regering tevens, voor 1 februari de eerste resultaten van de handhaving aan de Kamer te rapporteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34036-46]]
Voorzitter. Die laatste motie had ik medeondertekend. Ik heb vier moties, dus ik zal opschieten. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het uitstel van handhaving van de Wet DBA, behalve voor kwaadwillenden, nog steeds tot veel onduidelijkheid leidt;]] [[verzoekt de staatssecretaris van Financiën, voor het kerstreces in een formeel besluit vast te leggen op welke wijze hij de handhaving van de Wet DBA vormgeeft,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat uitstel van handhaving opdrachtgevers onvoldoende zekerheid geeft om weer opdrachten te geven aan zelfstandigen en dat er op korte termijn een oplossing nodig is;]] [[verzoekt de regering, als reparatiemaatregel een "veilige zone" te creëren door voor opdrachten boven een tarief van €40 per uur of met een duur korter dan 500 uur de Wet DBA niet van toepassing te verklaren en ervan uit te gaan dat in ieder geval in deze opdrachten buiten dienstbetrekking wordt gewerkt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat bij goedkeuring van modelovereenkomsten alleen wordt gekeken of er geen sprake is van een dienstbetrekking;]] [[overwegende dat dit voor veel zelfstandigen tot een ongewenste lappendeken van opdrachten en dienstbetrekkingen kan leiden;]] [[verzoekt de regering, te onderzoeken hoe zelfstandig ondernemerschap een uitzondering kan vormen op de loonheffing,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering onderzoek doet naar een andere invulling van de begrippen "gezagsverhouding" en "vrije vervanging";]] [[overwegende dat er snel duidelijkheid nodig is over een structurele oplossing voordat opdrachtgevers weer zzp'ers willen inhuren;]] [[verzoekt de regering, een brief met voorstellen voor een andere invulling van gezagsverhouding en vrije vervanging uiterlijk 1 februari aan de Kamer te sturen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34036-47]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34036-48]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34036-49]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34036-50]]
Ik zit nog te wachten op het antwoord van de staatssecretaris of hij excuses gaat aanbieden voor dat potsierlijke VVD-campagnefilmpje.
Dat zal ongetwijfeld bij de beantwoording betrokken worden in tweede termijn. Vier moties indienen in anderhalve minuut, dat vind ik een prestatie.
Dat heet rappen, voorzitter.
Maar dan heb je er toch muziek bij? Het woord is aan mevrouw Vos.
Voorzitter. We staan hier helaas voor de zoveelste keer. Nogmaals: voor de PvdA is het ontzettend belangrijk dat vanaf nu, liefst vanaf gisteren, opdrachten gewoon weer verstrekt worden door grote en kleine opdrachtgevers. Mijn fractie vindt de brief van 18 november helder genoeg, alsook de definitie van "kwaadwillend". We hebben gezien dat er veel oor is naar het advies van de commissie-Boot, dat hier veel is besproken. Ik zou graag willen dat de regering hier serieus naar kijkt. Misschien biedt het goede handvaten voor de verdere herijking. Ik heb één motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de commissie-Boot onderzoek gedaan heeft naar de uitvoering van de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties (Wet DBA);]] [[overwegende dat de commissie tien uitstekende aanbevelingen heeft gedaan ter verbetering van de beoordeling of een arbeidsrelatie als dienstbetrekking kwalificeert;]] [[verzoekt de regering, de aanbevelingen van de commissie-Boot te betrekken bij een nieuw beoordelingskader,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34036-51]]
Voorzitter. Ik geloof niet dat de bewindspersonen ervan doordrongen zijn dat er geen tijd te verliezen is. Ik zou de brandbrief van ZZP Nederland van gisteren nog maar eens goed lezen. Die waarschuwt voor een regelrechte ramp: 100.000 werkloze zzp'ers. De staatssecretaris zegt dat hij rust in de tent wil, maar ondertussen droogt de markt op en zitten de zzp'ers straks in de bijstand of, als ze mazzel hebben, in een payrollconstructie. Dat krijg je als je de VVD, die alles flex wil, en de PvdA, die alles vast wil, bij elkaar zet: die krijgen dan een baby die "DBA" heet, het slechtste uit twee werelden. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Wet DBA in de praktijk averechts uitpakt;]] [[constaterende dat daardoor veel zelfstandigen zonder werk komen te zitten;]] [[verzoekt de regering, de Wet DBA per direct in te trekken en de VAR te laten herleven;]] [[verzoekt de regering voorts, naar andere gerichte oplossingen te zoeken om misbruik en schijnzelfstandigheid aan te pakken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck, De Graaf, Graus en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34036-52]]
Voorzitter. Het vertrouwen moet terugkomen bij de opdrachtgevers en de zp'ers, dus het vertrouwen dat zij weer veilig met elkaar kunnen samenwerken. We kunnen de onrust van de afgelopen maanden wegnemen door de Wet DBA niet te handhaven. De staatssecretaris heeft zojuist wederom aangegeven dat hij de wet niet gaat handhaven. Voor de korte termijn hebben we daarmee een oplossing die de onrust stap voor stap wegneemt en weer vertrouwen geeft. Maar, zoals de collega's in dit huis al hebben aangegeven, daarmee zijn we er nog niet. Voor de lange termijn moeten we met een échte oplossing komen. Die vinden we in de aanpassing van het arbeidsrecht. Dat is al meer dan 100 jaar oud en niet meer van deze tijd. Nu opdrachtgevers en zp'ers weer veilig met elkaar in zee kunnen gaan, is het zaak om stappen te gaan zetten om het arbeidsrecht aan te passen aan de tijd van nu. De minister bevestigde dit in het debat. Ik dank de staatssecretaris voor zijn bevestiging dat er geen handhaving zal zijn zolang deze reparatie niet heeft plaatsgevonden.
Voorzitter. Rust is volgens de staatssecretaris het credo, een onzekere kerst is het lot van de zzp'er. De staatssecretaris gaat het allemaal nog een keertje uitleggen, de zzp'er verliest zijn opdrachten. We zijn het erover eens dat er op de lange termijn fundamenteel wat moet veranderen, maar voor de korte termijn kunnen we niet op onze handen blijven zitten. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat per 1 mei 2016 de VAR (verklaring arbeidsrelatie) is afgeschaft en in plaats daarvan modelovereenkomsten zijn geïntroduceerd;]] [[overwegende dat de introductie van modelovereenkomsten heeft geleid tot het mislopen door zzp'ers van opdrachten;]] [[overwegende dat de door de staatssecretaris van Financiën afgekondigde opschorting van de handhaving de verwarring en onzekerheid rond de modelovereenkomsten op korte termijn niet oplost;]] [[van mening dat zolang niet tot een integrale benadering van het fenomeen zzp'er is besloten er beter teruggegrepen kan worden op het niet ideale, maar wel bewezen concept van de VAR;]] [[verzoekt de regering, de modelovereenkomsten ten spoedigste te vervangen door de VAR, waarbij zo mogelijk de inmiddels opgedane inzichten uit het rapport van de Commissie beoordeling modelovereenkomsten Wet DBA worden verwerkt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34036-53]]
Voorzitter. Ik dien de volgende twee moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de onrust rond de Wet DBA is veroorzaakt door een tekort aan zekerheid voor opdrachtgevers en zzp'ers;]] [[verzoekt de regering, zo snel mogelijk duidelijke criteria op te stellen en, indien volgens deze criteria wordt gewerkt, ondernemers zekerheid vooraf te geven.]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34036-54]]
Mijn volgende motie had eigenlijk ingediend moeten worden door mevrouw Vos. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, de motie-Hamer over gelijke behandeling bij de arbeidsvoorwaarden voor payrollwerknemers uit te voeren en hier uiterlijk 1 februari 2017 voorstellen voor te doen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bashir en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34036-55]]
Voorzitter. De problematiek van de Wet DBA is wat mij betreft symptomatisch voor de wijze waarop wordt omgegaan met zelfstandig ondernemerschap. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat, zoals in artikel 16 van het Europees Handvest van de grondrechten van de Europese Unie staat, iedereen "recht op een vrij en onbelemmerd ondernemerschap" heeft;]] [[overwegende dat het derhalve iedereen vrij moet staan om op een behoorlijke en vrije manier als zelfstandige een onderneming te drijven;]] [[verzoekt de regering, de betekenis van dit Europees grondrecht te toetsen aan de wettelijke mogelijkheden en wettelijke beperkingen om in Nederland als zelfstandig ondernemer vrij en onbelemmerd te ondernemen en het resultaat van deze toetsing te rapporteren aan de Tweede Kamer voor 1 februari 2017,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34036-56]]
Ik geef graag de staatssecretaris als eerste het woord om de moties te appreciëren en een resterende vraag te beantwoorden.
Voorzitter. Om redenen die ik heb toegelicht, moet ik de motie op stuk nr. 45 ontraden. Zoals mijn collega duidelijk heeft gemaakt, hoort daar een groter traject bij om nieuwe onzekerheid te voorkomen. Ik ben ervan overtuigd dat die zal ontstaan en ik ben daar allergisch voor geworden. In de motie op stuk nr. 46 wordt de regering verzocht per direct te handhaven richting opdrachtgevers die te kwader trouw handelen. Het valt me een beetje tegen van de heer Omtzigt dat hij nu een nieuwe definitie voor mijn "evident kwaadwilligen" lijkt te introduceren die niet erg helder is. De aanwezige handhavingsjuristen in mijn omgeving wisten niet eens wat hiermee bedoeld werd. Ik zou het erg graag willen houden bij "evident kwaadwilligen", zoals dat nu op de site staat. Daaruit kan iedereen opmaken wie dat zijn. Ik moet de motie op stuk nr. 46 dus ontraden.
Ik zal de tekst wijzigen in "die evident kwaadwillig handelen". Dan zullen we dus precies dezelfde definitie hanteren. Dan hoor ik graag voor 1 februari of dat ook iets oplevert.
Wordt daarmee de appreciatie van de staatssecretaris anders?
Even kijken. Er staat "per direct". Ik moet even bekijken of dat wel haalbaar is. Ik mag er dus van uitgaan dat de definitie precies hetzelfde blijft, maar ik moet de haalbaarheid nog even toetsen.
Kunt u het schriftelijk afdoen?
Ik ga even toetsen of dit kan. Als de definitie hetzelfde blijft, dan fleur ik alweer op.
Voorafgaande aan de stemming komt er een schriftelijke reactie.
In de motie op stuk nr. 47 wordt de regering verzocht om een formeel besluit voor het kerstreces. Ik heb ook het stuk uit 2009 gevonden. Het is adembenemend dat de heer Omtzigt zo ver terug kan gaan in de wetshistorie. Dat beleidsbesluit heeft bepaald dat de informatie in het Handboek Loonheffingen juist de kracht van een rechtsbesluit heeft. Dat is alleen anders als dat "evident onjuist" is, maar op dit moment is de informatie in het handboek "evident juist". Daar kunnen werkgevers en opdrachtgevers zich ook in rechte op beroepen. Dat is hier in deze zaal met deze woorden weer herbevestigd. Dat heeft dus die rechtskracht.
Wordt de de motie op stuk nr. 47 ontraden?
Ik ontraad de motie op stuk nr. 47 omdat die overbodig is. De motie op stuk nr. 48 gaat over de veilige zone. Ik heb de heer Van Weyenberg uitgelegd dat ik die veilige zone niet zo veilig vind, omdat ik grote problemen verwacht met lieden die juist aan de andere kant van het hek staan. Als dit de veilige zone wordt, dan zijn er bovendien honderdduizenden en misschien op termijn wel miljoenen Nederlanders die hier ook aanspraak op kunnen maken en als gevolg van de uitvoering van deze motie ineens zelfstandige worden, terwijl ze dat nog niet waren en er ook niet om vroegen.
De motie op stuk nr. 48 wordt dus ontraden?
Ja, die wordt ontraden.
Ik ga de staatssecretaris niet overtuigen, maar ik wil nog iets zeggen voor de mensen die het debat volgen. Dit betekent natuurlijk niet dat als je meer verdient dan €40 per uur, je opeens zelfstandige wordt. Dat staat er niet. Dat maakt de staatssecretaris ervan. Dat is niet de intentie. Het gaat hier natuurlijk om mensen die ervoor kiezen. Ik zeg dit maar even voor het verslag.
In het dictum staat "verzoekt de regering, als reparatiemaatregel een 'veilige zone' te creëren voor opdrachten boven een tarief van €40 per uur of met een duur korter dan 500 uur …" Dat heeft nogal een grote impact. Daarmee gaat de heer Van Weyenberg misschien wel prat op een van de meest impactrijke moties die hier in de afgelopen jaren over het arbeidsrecht is ingediend. Ik ontraad de motie.
Het gaat hier om een opdracht en niet om mensen die in loondienst werken.
Helder. Dit wordt in de overwegingen door de collega's meegenomen. De staatssecretaris vervolgt zijn appreciatie. De motie op stuk nr. 48 wordt ontraden.
De heer Van Weyenberg heeft voorts nog gevraagd naar mijn opvattingen over het campagnefilmpje. Vooropgesteld staat dat de communicatie vanuit de overheid te allen tijde in orde moet zijn. Daar zeg ik dus geen kwaad woord over. Los daarvan communiceer ik over allerlei zaken ook via partijkanalen. Ik ben trouwens best bereid om een dergelijk filmpje ook te maken voor de site van D66. Hoe meer communicatie hierover, hoe beter.
Als je een fout maakt, kun je altijd proberen je er met een kwinkslag uit te redden. Het was een mooie poging, maar de kern was natuurlijk dat het niet klopte. Er werden indrukken gewekt die onjuist zijn. Dat is de kritiek die is geuit, en het feit dat we eerst een campagnefilmpje zagen, nog voordat we bijvoorbeeld heel veel communicatie naar opdrachtgevers zagen. Dat zijn mijn twee punten van kritiek. Ik geloof dat ik daarin niet de enige ben.
De communicatie vanuit de overheid begon op de dag dat de brief uitging, en niet later. Op die dag zijn de overheidssites voorzien van de meest recente informatie. Naar de eigen partij communiceer ik pas als ik naar de Kamer en via de overheidskanalen heb gecommuniceerd. Collega Van Weyenberg heeft mij verweten dat ik daarin heb gezegd dat de wet wordt uitgesteld. Ik heb uitgelegd dat de Wet DBA in het spraakgebruik de combinatie van zekerheid vooraf en handhaving achteraf betekent. Ik heb dat niet alleen toen gezegd, maar ook in de brief van het kabinet wordt dat spraakgebruik gevolgd. In dit debat heeft alleen al de heer Van Weyenberg dit spraakgebruik een aantal keren gevolgd. Technisch gezien is het volkomen terecht dat de handhaving is uitgesteld, maar in het colloquiale spraakgebruik hebben we het hier — niet alleen hier, maar op allerlei terreinen — weleens over "de wet". Daarmee bedoelen we het systeem van zekerheid vooraf en handhaving achteraf. Dat is volgens mij volkomen helder. Bij mij hebben zich geen mensen gemeld die dat niet begrepen.
Ik hoef geen filmpjes op de CDA-site, maar er zat een ontzettend grote fout in het VVD-campagnefilmpje. Tegelijkertijd werden er foutieve zaken op de site van de Belastingdienst gezet die pas werden verwijderd toen de heer Van Weyenberg en ik daarom vroegen. Pas na een week hadden zij de correcte tekst. Het Handboek Loonheffingen is pas vandaag aangepast, twee weken na het filmpje. De staatssecretaris kan toch niet denken dat dit een normale manier van communiceren is?
Ik schaam mij niet voor een filmpje. Ik heb net al gezegd dat de informatie vanuit de overheid goed moet zijn. Gedurende drie dagen is dat niet het geval geweest. Een heel ijverige medewerker heeft geprobeerd dat in toegankelijker taalgebruik te voorwoorden. Dat is de opdracht van de mensen die daar werken. Bij deze tekst had hij dat niet moeten doen. Het heeft er net iets meer dan drie keer 24 uur op gestaan. Daarna is het verwijderd. Dit had niet gemoeten, maar het heeft ook niets met filmpjes te maken.
Dit was allemaal anderhalve week na het filmpje. De overheid heeft formeel niet of foutief gecommuniceerd, terwijl de VVD via campagnekanalen ook aan het communiceren was. Hebben wij nu het oordeel van de staatssecretaris of de communicatie de afgelopen weken goed of slecht is geweest? Dat is vraag een. Ik zal ook mijn tweede vraag stellen: wat zijn zzp'ers in dit debat met de staatssecretaris van Financiën en de minister van Sociale Zaken opgeschoten in het verkrijgen van opdrachten?
Op de dag dat de brief uitging, zijn de overheidssites voorzien van relevante informatie. Het handboek is later aangepast. Je past immers niet in een keer een handboek aan; daar moest even aan gewerkt worden. Er was vooraf ook nog een nadere verfijning nodig. Gedurende drie dagen heeft er een licht afwijkende definitie op de site gestaan. Dat is verkeerd, maar dat staat allemaal in de schriftelijke antwoorden aan de Kamer. Dit had niet gemoeten, maar ook bij de Belastingdienst worden er weleens fouten gemaakt door mensen die alleen maar naar duidelijkheid en het beste streven. Dat mag niet gebeuren, maar dat is dan ook hersteld.
Ik stel voor dat u verdergaat met de appreciatie van de moties.
Volgens mij heb ik een tweede vraag gesteld, namelijk: wat zijn zzp'ers vandaag opgeschoten?
In de tijd van de VAR verkeerde iedereen in het pikkeduister. Wij hebben nu een systeem waarvan professor Boot in onafhankelijkheid vaststelt dat dit verder kan worden ontwikkeld tot een systeem dat duidelijkheid vooraf geeft. Gedurende de periode tot 1 januari 2018 zal er geen handhaving op plaatsvinden, maar wordt het doorontwikkeld tot een systeem dat deze helderheid nog meer geeft dan nu, en dat is nodig.
Ik stel één vraag. Dit is een herhaling van wat er is gebeurd. Ik stel gewoon een vraag. Aan het eind van het debat vraag ik de staatssecretaris, na alle suggesties die hier gedaan zijn en na alle hints die gegeven zijn: wat hebben zzp'ers vandaag nu meer aan duidelijkheid gekregen van het kabinet, waardoor zij morgen gemakkelijker opdrachten kunnen verwerven en duidelijker zekerheid krijgen, ook als die zekerheid negatief is en betekent dat je werknemer bent? Wat zijn wij vandaag met de staatssecretaris opgeschoten, behalve heel behendige antwoorden?
Ik kan het niet simpeler zeggen dan dit, en dat is de ultieme duidelijkheid die ik geef. Er zijn in ieder geval tot 1 januari 2018 geen boetes en naheffingen. Dat financiële risico is weg.
U neemt de motie-Van Weyenberg op stuk nr. 49 onder de loep?
Ik neem de motie op stuk nr. 49 onder de loep. Daarin wordt de regering verzocht, te onderzoeken hoe zelfstandig ondernemerschap een uitzondering kan vormen op de loonheffing. Ik kan dit inhoudelijk niet overzien. Dit zou kunnen betekenen dat je, als je voor één opdracht ondernemer bent, het dan voor alle opdrachten bent. Ik kan hier niet veel mee en moet de motie in deze vorm ontraden. De motie is in deze vorm niet uitvoerbaar. De minister van SZW zal ingaan op de moties op de stukken nrs. 50 en 51. Met betrekking tot de motie-Tony van Dijck c.s. op stuk nr. 52 en de motie-Schouten op stuk nr. 53 heb ik toegelicht dat wij niet terug moeten naar de VAR. Die is de oorzaak van veel van de onduidelijkheid.
De moties op de stukken nrs. 52 en 53 worden dus ontraden?
Ja. In de motie op stuk nr. 54 verzoekt de heer Bashir de regering, zo snel mogelijk duidelijke criteria op te stellen en indien volgens deze criteria wordt gewerkt, ondernemers zekerheid vooraf te geven. Dat is volgens mij het beleid dat wij nu hebben ingezet. Als dit de uitwerking is van het kader in heldere criteria, dan is dit precies de bedoeling. Als ik de motie zo mag opvatten, laat ik het oordeel aan de Kamer over.
Het advies over de motie op stuk nr. 54 is dus "oordeel Kamer"?
Het hangt ervan af wat de bedoeling is van de heer Bashir, maar dit is hoe ik de motie lees.
Het is wel wat we samen willen, maar het is niet de realiteit van vandaag. Die duidelijke criteria zijn er niet. Er is veel onduidelijkheid en er is ook geen zekerheid vooraf. Ik wil dat de staatssecretaris daaraan gaat werken en dat hij iets bedenkt om mensen zekerheid vooraf te geven, want als een multinational zich meldt die zekerheid vooraf wil, dan krijgt die meteen zekerheid vooraf, als die voldoet aan wet- en regelgeving. In ieder geval voldoen ook ondernemers gewoon aan wet- en regelgeving. Zij willen ook gewoon zekerheid vooraf.
Kunt u de exegese van de staatssecretaris volgen, zodat er een advies "oordeel Kamer" kan komen?
Voor de overgrote meerderheid van de zzp'ers is er natuurlijk wel zekerheid vooraf, maar wij zijn het er volstrekt met elkaar over eens dat er een grijs gebied is, wat wij niet willen. Voor dat grijze gebied worden nu met dit onderzoek, as we speak, duidelijke criteria opgesteld. Het is de bedoeling dat, indien volgens deze criteria wordt gewerkt, ondernemers zekerheid vooraf kunnen krijgen. Als ik dat zo mag uitleggen, is het "oordeel Kamer". Ik kan er niets anders van maken.
Ik zie non-verbale instemming.
Ik zie bijna teleurstelling bij de heer Bashir.
Dat betekent dat het advies over de motie op stuk nr. 54 "oordeel Kamer" luidt.
De minister van SZW zal de moties op de stukken nrs. 55 en 56 appreciëren.
Dan dank ik de staatssecretaris voor zijn becommentariëring en geef ik graag de minister de gelegenheid om de resterende moties te voorzien van een appreciatie en daarbij eventuele vragen die nog zijn blijven liggen, mee te nemen.
Voorzitter. Ik ontraad de aanneming van de motie-Van Weyenberg/Omtzigt op stuk nr. 50. Ik heb aangegeven dat die termijn niet realistisch is. De motie-Mei Li Vos op stuk nr. 51 zou ik willen overnemen. De aanbevelingen moeten worden betrokken bij het nieuwe beoordelingskader.
Heeft dit de instemming van de Kamer of wenst iemand daar stemming over?
Ik wil er nog even over nadenken, omdat er ook dingen in het rapport-Boot staan, bijvoorbeeld over de corebusiness, die mijn fractie niet bevallen. Ik wil er liever over stemmen.
Dan is dat duidelijk.
De motie vraagt er niet om het rapport over te nemen, maar de aanbevelingen te betrekken bij het nieuwe beoordelingskader. Daarom wil ik de motie overnemen. Ik wil haar niet een-op-een overnemen.
Als de minister de motie zo leest, dan heb ik geen bezwaar tegen overnemen.
Dan hebt u vrede met het overnemen van de motie. Mevrouw Schouten?
Dan heb ik inhoudelijk nog wel een vraag. Ik heb gevraagd waarom die aanbevelingen van Boot niet zijn meegenomen. Daarop zei de staatssecretaris dat hij ze toch nog moest bestuderen, omdat het best ingewikkeld is. En nu kan het opeens wel?
Nee, hier staat: "betrekken bij een nieuw beoordelingskader".
Ik zou graag een stemming willen.
Dan laat ik de motie oordeel Kamer.
Deze motie heeft oordeel Kamer en wordt niet overgenomen.
De motie op stuk nr. 55 moet ik ontraden. Daar is geen overeenstemming over. Dat was het, voorzitter.
De motie op stuk nr. 55 wordt ontraden. En de motie op stuk nr. 56 hebben we ook nog. De heer Bashir heeft nog een vraag over de motie op stuk nr. 55.
De motie op stuk nr. 55 gaat over een aangenomen Kamermotie. Ik ben benieuwd waarom die zo kortaf wordt afgedaan met dat er geen overeenstemming over is. Ik hoor daar wel graag een uitgebreide reactie op.
Ik heb daarover 5 december een brief naar de Kamer gestuurd. Ik heb er de afgelopen 48 uur vrij uitgebreid op gereageerd. Vandaar dat ik nu volsta met het duidelijke advies ontraden.
Ik geloof niet dat jullie ...
De Kamer heeft gesproken en wij willen daar graag wat aan doen.
De regering heeft ook gesproken.
Ik stel voor om de motie aan de Kamer voor te leggen. Dan wordt erover gestemd. Dan rest nog de motie op stuk nr. 56.
Die motie moet ik ontraden.
Dank. Zijn hiermee de zaken afdoende behandeld? Dat is het geval. Dan zeg ik iedereen hartelijk dank voor de bijdrage.
De stemming over de moties is aanstaande dinsdag, bij leven en welzijn. Er komt nog een schriftelijke toelichting op onderdelen en op een enkele motie.