Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 4. seje Državnega zbora. Sporočam vam, da je umrl gospod Ivan Sisinger, poslanec Državnega zbora v mandatu 1992-1994. Njegov spomin bomo počastili z minuto molka. Hvala lepa. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: gospod Franc Pukšič, gospod Matjaž Zanoškar, gospod Roberto Battelli, gospod Jakob Presečnik, gospod Zmago Jelinčič Plemeniti in gospod Laszlo Göncz. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REGA - OBRAVNAVA INTERPELACIJE O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRICE ZA NOTRANJE ZADEVE KATARINE KRESAL. Interpelacijo je v obravnavo zboru predložila skupina 23 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. Besedo dajem predstavniku predlagatelja mag. Branku Grimsu za obrazložitev interpelacije. Prosim.
Spoštovani! Vsem zbranim prav lep pozdrav na današnji seji! Danes je tema interpelacija zoper ministrico za notranje zadeve gospo Katarino Kresal. V okviru te interpelacije bo pravzaprav treba poudariti dvoje. Prvič, da te interpelacije ne bi bilo, če bi bila sposobna vladajoča koalicija, tudi z gospo Kresalovo vred, narediti korak preko borbe za političen prestiž in se usesti skupaj z opozicijo ter poiskati konsenz, kompromisno besedilo o ustavnem zakonu, s katerim bi lahko vprašanje tako imenovanih izbrisanih rešili na praven in pravičen način. Toda žal, čeprav smo vložili predlog takega zakona, posebej poudarili, da je lahko predmet pogajanj, kar se nas tiče, celotno besedilo, z izjemo dveh izhodišč, se pravi, da se obravnava vsak primer posebej, torej individualno, in da seveda tisti, ki so kalkulirali z vprašanjem slovenskem samostojnosti oziroma celo napadli državo Slovenijo z orožjem, iz tega ne morejo potegniti kakršnekoli koristi. Kljub temu z nasprotne strani ni bilo niti najmanjše pripravljenosti za tak pogovor in dogovor. Zaradi tega se danes pač sestajamo na tej seji, ki bi se ji lahko izognili, kot rečeno, če ne bi očitno vladajoči koaliciji šlo zgolj za borbo za političen prestiž in za kupovanje novih volivcev na račun davkoplačevalcev, se ne bi danes niti sestali. Tisto, kar bo druga rdeča nit te seje, pa je neskončna zgodba o sprenevedanju vladajoče koalicije, vključno z gospo ministrico Katarino Kresal. To je na nek simbolen način, še preden je bila sama Vlada sploh imenovana, najbolje razgalila sedanja ministrica za javno upravo gospa Irma Pavlinič Krebs, ko je na zaslišanju na vprašanje v zvezi z zgodbo o tako imenovanih izbrisanih in o primeru nje same, ki je bil izjemno publiciran, objavljen je bil tudi na spletni strani Mirovnega inštituta, odgovorila, da je pač šlo takrat s strani tako imenovanih izbrisanih za vzpostavljanje nekega stanja, ki bi opravičevalo zelo visoke odškodninske zahtevke, ki so jih vlagali, in da bi dosegli te visoke odškodninske zahtevke, so, citiram gospo Irmo Pavlinič Krebs: "Ko so pritisk izvajale [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]oblast so si neke stvari pač morali izmisliti." To je v magnetogramu zaslišanja gospe Irme Pavlinič Krebs. To zelo jasno pove, da stranke, ki imajo danes oblast in Vlada sama, zelo zelo dobro vedo, za kaj v tej zgodbi gre, in da je tukaj predvsem to zgodba o odškodninah, o zahtevkih za denar, o utemeljenih ali neutemeljenih pričakovanjih na osnovi ravnanja gospe Katarine Kresal in na nek način, žal, to moram povedati, gre tudi za vprašanje vrednot, ki jih spoštuje ena ali druga stran. To pa znova, če si pomagam kar s citati, da ne bo kakšnih pripomb, da te stvari niso zabeležene ali dokumentirane, razgalja eden od poslancev stranke, ki ji gospa Katarina Kresal predseduje, ko je v tem Državnem zboru na seji, znova imam v rokah magnetogram seje, ko sem poudaril tisto osnovno izhodišče, ki ga vedno poudarjamo v SDS, ko gre za ureditev vprašanja tako imenovanih izbrisanih, da pač, če je bila res komurkoli kdaj storjena krivica, naj se to v individualnem postopku ugotovi, naj se to popravi, ampak da nihče od tistih, ki je špekuliral ali celo napadel državo Slovenijo, iz tega ne more potegniti kakršnekoli korist je ta poslanec dejal, citiram: "Kaj je sporno, če ljudje razmišljajo o svojih koristih? Zakaj ljudje ne smejo razmišljati o svojih koristih? Ali je to kaj nezakonitega?! Ti očitki, da je nekdo razmišljal o svojih koristih, gospod Grims, to je nekaj, bom rekel, hudo sprevrženega. Kje je kakšna podlaga, ki ljudem prepoveduje, da kalkulirajo svoje koristi. Povejte mi." In tako naprej. To je tudi v magnetogramu ene od sej. Konkretno gre za sejo Ustavne komisije z dne 12. 6. 2008. To zelo veliko pove o vrednostnem izhodišču, ko se na eni strani govori o konkretnih usodah ljudi, in je zato stvar izjemno občutljiva, na drugi strani pa gre za vprašanje temeljnih vrednot slovenske državnosti, torej temeljnih vrednot slovenske osamosvojitve, vsega tistega, na čemer je v resnici utemeljena naša država. Ko gre za samo interpelacijo, naj poudarim, da je ta interpelacija pravzaprav odraz zgodbe, ki se je nato odvijala od samih volitev in postavitve vlade naprej, na nek način pa je imela en uvodni del že veliko poprej. Celo pomlad in poletje smo poslušali tudi v času predvolilne kampanje, torej to izhodišče za sedanjo oblast, kako nihče od tako imenovanih izbrisanih ne more iz tega naslova dobiti kakršnokoli odškodnino, da je to čisto zavajanje, da si izmišljujemo. V tem času je prav gospod Todorović, dolgoletni predsednik društva tako imenovanih izbrisanih, že dobil pozitivno sodbo o odškodnini, ki znese skupaj z obrestmi tam nekje po izračunu do 55 tisoč evrov. Če to pomnožite s sedaj napihnjeno številko, do katere še pridemo, 25 tisoč 701 oseba naj bi bila tako imenovana izbrisana, potem dobite neverjetno visoke številke, s kakšnimi vsotami se operira. Prav s tega vidika lahko tudi zato trdimo, da so bile zadnje volitve velika volilna prevara. Kaj se je zgodilo samo nekaj tednov po tem, ko je bila postavljena nova vlada? V Beograd je šel eden od ključnih ljudi te koalicije in je v Beogradu, v samem mestu, kjer je bilo nekoč izdano povelje za napad na samostojno državo Slovenijo, napovedal izdajo odločb in izplačilo odškodnin. Še več, v uradnem zapisu, objavljenem na spletni strani srbske vlade, je bilo mogoče prebrati, da je takrat sogovornik srbske strani dejal, da je številka, s katero ves čas v Sloveniji operiramo, ta je 18 305 tako imenovanih izbrisanih, prenizka in da gre v resnici za številko, ki je blizu 30 tisoč ljudem. Ne boste verjeli, samo nekaj tednov za tem se kot veliko odkritje Ministrstva za notranje zadeve razglasi, da številka 18 305, ki jo je nekoč ugotovila vlada, zelo podobna sedanji, v času, ko je bil minister za notranje zadeve dr. Rado Bohinc, ki je bil iz vrst SD-ja, naj bi bila bistveno prenizka. In se je število tako imenovanih izbrisanih iznenada povečalo na 25 701. To se pravi, zelo se je približalo prav tisti številki, ki jo je navedel predstavnik države Srbije. In to je bilo hkrati isto obdobje v katerem je bila prvič dosojena v sodnem postopku konkretna vsota, in sicer prav samemu dolgoletnemu predsedniku društva tako imenovanih izbrisanih gospodu Todoroviču. To se pravi, vse tisto, o čemer sta gospoda v Beogradu, v srbski skupščini govorila, se je v Sloveniji začelo uresničevati. To, če že ne odpira zelo zanimivega vprašanja, kdo v Sloveniji sploh vlada, ali še vedno Beograd, in če je tako vprašanje pretirano, zagotovo odpira vprašanje, komu se ta oblast čuti odgovorno. Če bi se čutila odgovorna Slovenkam in Slovencem, državljankam in državljanom Slovenije, vključno z vsemi novimi državljankami in državljani, ki so nekoč skladno s pozitivno zakonodajo Republike Slovenije uredili svoj status in bodo sedaj plačevali za tovrstne politične podvige sedanje koalicije, potem bi zagotovo take napovedi korektno dali doma v Sloveniji in ne bi hodili v Beograd. Vsemu temu, kot rečeno, bi se lahko izognili, če bi pristali na pogovor o ustavnem zakonu. Samo ustavni zakon bi namreč omogočil, da bi te stvari uredili pravno in pravično, in to dvakrat poudarjam. Tudi v tej dvorani, tudi pred samo nekaj dnevi smo, ko smo se pogovarjali o teh stvareh, lahko slišali teorije, kot da če se govori o ustavnem zakonu, to pa ni pravna ureditev tega vprašanja. Kaj pa je bolj pravnega kot stvari urejati na ustavnopravni ravni, to je pravo "par excellence". In seveda gre tudi v tem primeru za čisto navadno sprenevedanje. Sami gospe ministrici je zato z naše strani mogoče očitati predvsem štiri stvari. Prvo, da je pristopila k urejanju problematike tako imenovanih izbrisanih na neustrezen način. Tukaj je potrebno poudariti kar nekaj elementov, ki govorijo o tem, da je to nesporno dejstvo. Že samo vprašanje tako imenovanih izbrisanih, ki to v resnici sploh niso, se v zadnjem času tudi z njene strani zelo potencira. Toda uporabljati izraz "izbris" ali pa "izbrisani", brez da se ga relativizira, brez narekovajev, kot v pogovoru rečemo "tako imenovani," veste, to ima že samo po sebi veliko politično noto, ki je napačna. Vsi, ki poznate politologijo, veste, da je bil izraz "izbris" in predvsem uporaba izraza "izbrisani" v mednarodni politologiji razvit v zvezi z baltskimi državami, ker je bilo na desettisoče Rusom dejansko odvzeto državljanstvo in so potem dolgo časa živeli kot nekakšni apatridi, praktično brez pravic. To uporabljati v zvezi z državo Slovenijo je skrajno neprimerno in zavajajoče. Kajti Slovenija je ravnala popolnoma nasprotno: v času svoje osamosvojitve je kot edina evropska država vsem ponudila državljanstvo ali katerikoli status, samo prošnjo je bilo treba vložiti: plačati je bilo treba 600 tolarjev in treba je bilo vložiti pisno prošnjo. Samo to in nič drugega ni bilo treba storiti. Nobena država, ne samo v Evropski uniji, ampak na svetu, ni ravnala tako benevolentno do vseh prebivalcev v času svojega nastanka. Zaradi tega so tovrstne uporabe teh pojmov skrajno neprimerne. Edini primeren pojem bi bil pravzaprav "preneseni", kajti dejansko se ni zgodilo popolnoma nič drugega, kot zato, da bi se uredilo pač nek seznam, se je ljudi oziroma njihove podatke označilo na tem seznamu in s tem je prišlo do formalnega prenosa s seznama ljudi s stalnim prebivališčem na seznam tujcev brez stalnega prebivanja. Nihče ni bil izbrisan, nihče ni zato ostal brez zdravstvene oskrbe, kot se pogosto skrajno zlonamerno zavaja, kajti v Sloveniji je nujna zdravstvena oskrba zagotovljena vsakomur in sploh ni vezana ne na status ne na kakršnokoli drugo osebno okoliščino; če ima nekdo zdravstvene težave, ki zahtevajo nujno ukrepanje, mu je v Sloveniji brezplačno kadarkoli zagotovljena zdravstvena pomoč. In tudi vse drugo, o čemer se govori, je seveda, tako kot je gospa Irma Pavlinič Krebs zelo dobro povedala že v svojem nastopu ob zaslišanju na odboru pred postavitvijo sedanje Vlade Republike Slovenije, da "gre v glavnem za zgodbice, ki so si jih v času, ko so hoteli uveljavljati visoke odškodnine in vzpostavljati za to primerno vzdušje, pač morali izmisliti," če še enkrat citiram gospo Irmo Pavlinič Krebs. Kar je treba tudi poudariti že v uvodu, je to, da je treba zelo jasno zavrniti vsak namig o tem, da bi pri dejanjih, ki so bila opravljena pri tem prenosu, kdorkoli ravnal nezakonito. To je skrajno nesramno do Slovenije, do javne uprave, do ljudi, ki so takrat delali skladno z veljavno zakonodajo. Šele Ustavno sodišče je deset let kasneje, za deset let nazaj, še več kot deset let, če smo precizni, presodilo, da naj bi en člen zakona bil v nasprotju z ustavo. Toda tu pa odpiramo naslednje vprašanje: "Kako je pravzaprav s samo podlago za izdajanje teh odločb, ki se sedaj izdajajo kar na osnovi odločbe Ustavnega sodišča?" Tukaj pridemo do ene točke, ki je za Slovenijo kot državo, tudi za njen pravni red, izjemno neprijetna. Namreč za vprašanje, kaj pravzaprav je takrat Ustavno sodišče storilo. Kajti te razprave ni mogoče argumentirano voditi, če se ne dotaknemo tudi te argumentacije. Vendar mislim, da bi bilo problematično, če bi si vsak od nas po svoje to tolmačil, zato preberem samo nekaj povzetkov, ki so izjemno pomembni za našo nadaljnjo razpravo danes, ki jih je dal že pred štirimi leti profesor dr. Tone Jerovšek, predsednik Ustavnega sodišča Republike Slovenije, profesor ustavnega prava in izjemen strokovnjak z ustavnopravnega področja, ki je celo avtor slovenske ustave, in to prav poglavja o človekovih pravicah in eden od soavtorjev temeljne ustavne listine, tiste temeljne ustavne vezi, na kateri je nastala samostojna država Slovenija. Zagotovo nihče ni bolj kompetenten, da daje strokovno mnenje o tej odločbi Ustavnega sodišča. Pri tem moram opozoriti še na nekaj. V tej dvorani se je neštetokrat, in zagotovo se bo tudi danes, slišalo dvoje. Prvič, da o odločbah Ustavnega sodišča se ne razpravlja, njih se izvršuje. In kdo to govori, ljudje božji? To govorijo tisti, ki so pred samo nekaj leti, ker so reševali svoj sedež, da ne rečem tisto, kar imajo pod hrbtenico, spremenili ustavo z ustavnim zakonom, da so ne samo povozili odločbo Ustavnega sodišča, ampak celo neposredno odločitev ljudstva na referendumu, ki je glasovalo za dvokrožni večinski volilni sistem in v Ustavo zapisali proporcionalni volilni sistem. To se pravi tisti, ki so sami enkrat ravnali popolnoma nasprotno, bodo danes brez dvoma, tako kot so že neštetokrat, razlagali, kako se to ne sme početi. Da je to tudi strokovno popoln nesmisel, naj opozorim, da Slovenija sodi v rimsko-germanski pravni red, rimsko-germansko pravno skupino. In že naša najbližja soseda Avstrija, ki naj bi nam bila v tem delu tudi ustavnopravni zgled, šteje približno po izjavi enega od profesorjev ustavnega prava, ki jo je dal tukaj na enem od teh javnih soočenj mnenj o tako imenovanih izbrisanih, približno 50 primerov, ko je njihov parlament uredil stvari z ustavnim zakonom drugače, kot je to zahtevalo Ustavno sodišče. Bistvo je v tem, da Ustavno sodišče v resnici ni nad vsemi, ampak demokracija temelji na medsebojnem ravnovesju različnih vej oblasti. Dokler Državni zbor nastopa kot zakonodajalec, je seveda zavezan odločbi Ustavnega sodišča. V trenutku pa, ko nastopi kot ustavodajalec, ko doseže dvotretjinsko soglasje in sprejme ustavni zakon, pa lahko stvari uredi tudi drugače. In v tisto, kar uredi, Ustavno sodišče ne sme potem nikakor posegati, saj je samo temu potem zavezano. To je bistvo ravnovesja različnih vej oblasti in o tem se prepogosto skrajno nesmiselno zavaja. Kot rečeno, najbolje o tej odločbi stvari pove prav prof. dr. Tone Jerovšek, ki ga sedaj citiram: "Če se meja tolerance ljudi preizkuša na vprašanjih, ki so obremenjena z občutljivimi dogodki in živimi spomini slovenskega osamosvajanja, in se tisti, ki mu niso bili naklonjeni ali celo delovali proti, pojavijo z ogromnimi odškodninskimi zahtevki proti sorazmerno slabo plačanemu delavstvu in k upravičenosti tega poziva tudi del politike, smo na robu nevarnega igranja s potrpljenjem ljudi. Še posebej zaskrbljujoče je, če je namig za take zahtevke in izsiljevanja povzročen z odločbo Ustavnega sodišča, ki je s svojo pravno neutemeljeno odločitvijo z enim zamahom razrešil 18.000 primerov, ki niso enaki, pač pa zelo različni." [[Konec citata.]] Zakaj je to tako pomembno? Tu je bil storjen nek pravni precedens. Ustavno sodišče je v veliko tovrstnih primerih odločalo posamično. Vsakomur v Sloveniji je zagotovljena pravica do sodnega varstva, v končni možnosti tudi, da se pritoži na Ustavno sodišče. In to bi bil normalen postopek. Tu se je to naredilo za 18.000 primerov naenkrat. Česa takega ne prej, ne potem ni bilo. Zaradi tega izraža prof. dr. Tone Jerovšek naslednje: "Samo upamo lahko, da bo Ustavno sodišče na temelju ustavno zagotovljene enakosti in zaupanja v pravo enako storilo tudi za na tisoče delavcev, ki so po lastnem mnenju nezakonito izgubili delo in jih je treba z eno ustavno odločbo, ne glede na to, ali so med njimi kakšne razlike, vpisati nazaj med zaposlene." In opozarja tudi na nekatere druge primere, ko se postopki vlečejo nerazumno dolgo v velikem številu, pa Ustavno sodišče ne postopa na enak način. Kje je tu ustavna kategorija enakosti pred ustavo in zakonom? Tisto, kar pa je najbolj pomembno, pa znova citiram prof. dr. Toneta Jerovška: "Je bilo torej pravno dopustno in sploh možno narediti tako imenovane izbrisane na temelju posledic, ki so nastale zaradi nespoštovanja našega prava ali opustitve pravnih procesnih možnosti, ki so jih imeli? Ne." To govori največji strokovnjak za to področje na področju ustavnega prava in predsednik Ustavnega sodišča. "Narejeni so bili, ko je Ustavno sodišče nepravilno ugotovilo neustavnost 81. člena o tujcih, ki je vključen v 13. člen ustavnega zakona za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije in ima s tem rang ustavnega zakona, ki ga Ustavno sodišče ne more presojati, še zlasti, ker gre za akt nastanka naše države. Za Ustavno sodišče je zato 81. člen nedotakljiv." To, gospe in gospodje, je izvirni greh te celotne zgodbe. Ustavno sodišče si je enkrat dovolilo, da je poseglo v sam ustavni temelj te države, v Temeljno ustavno listino, in razglasilo en njen del za neustaven, kar je popoln absurd. Še večji absurd je, če postavimo to v časovni okvir. Temeljna ustavna listina je bila skupaj z zakonom o tujcih objavljena 25. junija 1991 v času slovenske osamosvojitve. Ustava Republike Slovenije, na katero se Ustavno sodišče sklicuje, je bila objavljena konec decembra leta 1991, potem ko je zakon o tujcih o temelju temeljne ustavne listine veljal že več kot pol leta. Kako je potem lahko to stvar Ustavno sodišče odpravilo za nazaj? Prof. dr. Tone Jerovšek to pojasnjuje zelo enostavno in argumentirano. To je relevantno zato, ker gospa ministrica Katarina Kresal vse to dosledno ignorira. Da je Ustavno sodišče naredilo izbrisane, je bilo potrebnih več protiustavnih in nezakonitih manevrov. Najprej ugotoviti neustavnost 81. člena Zakona o tujcih, ki je del ustavnega zakon in ni v presoji Ustavnega sodišča, zamolčati dejstvo, da so bili po zakonu o tujcih in 13. členu ustavnega zakona dolžni vložiti vloge in si urediti enega od ponujenih statusov. Zamolčati ustavno možnost iz 157. člena Ustave, ki določa, če ni zagotovljeno drugo sodno varstvo, odloča v upravnem sporu pristojno sodišče tudi o zakonitostih posameznih dejanj in aktov, s katerimi se posega v ustavne pravice posameznika. Edina zakonita pot bi bila torej obravnavati vsak primer posebej. Iz tega še zaključek, ki je še kako relevanten, na nek način pa celo, moram reči, vizionarski, kajti ta tekst je bil napisan in objavljen v strokovni literaturi pred že štirimi leti. Odločba Ustavnega sodišča, znova citiram prof. dr. Toneta Jerovška: "Odločba Ustavnega sodišča je prišla političnim demagogom, ki izgorevajo za človekove pravice nekaterih, drugim pa jih, če se le da, teptajo, zelo prav. Njene posledice bodo daljnosežne, za ugled Ustavnega sodišča pa so že danes katastrofalne. Ne verjame ji nihče, ker je pravno nevzdržna, razen slepcev in sleparjev. Realizacija odločbe je seveda naletela na odpor in ker so nezadovoljni hoteli preveriti za njih nesprejemljiv zakonski način njene realizacije na referendumu, so demagogi zagnali vik in krik, da o ustavnih pravicah ni referendumom. Pri tem ne moremo mimo zgroženosti nad medijsko podporo tistim, ki so grobo kršili ustavo, zakon in poslovnik. Razmere se eskalirale do te mere, da je moral k spoštovanju ustave pozvati celo zadržani predsednik Republike, ki je moral zaščiti tudi parlament. Kdor ob vsem tem ne vidi poizkusov razkroja demokracije in institucij bo seveda mirno spal." To je citat prof. dr. Toneta Jerovška, ki zelo veliko pove o zgodbi, ki jo danes tukaj obravnavamo. Tisto, kar bi omogočilo, da bi se celi tej zgodbi izognili, bi bila zgolj gesta dobre volje, da bi vladajoča koalicija stopila preko svoje borbe za politični prestiž preko kupovanja novih volivcev na račun stroške davkoplačevalcev in pristala na razpravo o ustavnem zakonu. Iz tega razloga, ker je bilo večkrat povedano, češ, da so tisti, ki so nekoč to podpirali, spremenili svoje stališče, moram opozoriti, da to ne drži, vsaj v primeru prof. dr. Toneta Jerovška to nikakor ne drži. Tudi v primeru mnogih drugih profesorjev ustavnega prava, ki so se zavzeli za ureditev tega vprašanja z ustavnim zakonom, je to neresnična trditev, čeprav je navedena tudi v obrazložitvi odgovora gospe Katarine Kresal. Tisto, kar bi veljajo posebej poudariti, je to, da so ustavni zakon v minulem obdobju podprli poleg večine najuglednejših ustavnih strokovnjakov tudi nekdanji predsednik države dr. Janez Drnovšek, sedaj žal že pokojni, pa tudi sedanji predsednik Vlade gospod Borut Pahor, ki pa je v resnici kasneje svoje mnenje žal spremenil. Vse to je seveda argument za to, da je urejanje tega vprašanja s strani Katarine Kresal, gospe ministrice za notranje zadeve, neustrezno. Tisto, kar pa je vsaj tako, če ne še bolj problematično, je popolno ignoriranje referenduma o tako imenovanem tehničnem zakonu o tako imenovanih izbrisanih, kajti v Sloveniji smo o tej temi imeli referendum. Referendum, ki je bil v resnici izveden samo zato, ker je takrat Državni zbor zamudil nek rok za pritožbo, vendar pa je dal izjemno jasno sporočilo, kajti 94,68% vseh, ki so se udeležili tega referenduma, je glasovalo proti točno takemu načinu urejanja tega vprašanja, kot ga sedaj znova uporablja gospa ministrica za notranje zadeve Katarina Kresal. To je popolna ignoranca jasno izražene volje tistega, ki ima v demokraciji edini oblast, to pa je ljudstvo, kajti vse drugo so samo oblike, uresničevanja te oblasti. Zaradi tega je ignoriranje tako jasnega sporočila očitno nedemokratično ravnanje, še bolj pa postane ta nedemokratičnost očitna, ko citiram državnega sekretarja na Ministrstvu za notranje zadeve gospoda Gorana Klemenčiča, ki je na eni od tiskovnih konferenc dejal, da bodo vprašanje izbrisanih reševali tako, da se bodo držali odločbe Ustavnega sodišča, citiram, "kot pijan plota" in dodal, da bodo že stvari peljali tako, da, zopet citiram gospoda Klemenčiča "zoper to rešitev ne bo mogoče kakšnih pravnih sporov, kot je na primer referendum". Za to oblast, za Ministrstvo za notranje zadeve, ki je že po funkciji represivno, je uresničevanje neposredne oblasti ljudstva kot temeljni ustavni demokratični princip očitno nekakšen pravni spor. Če je kdo želel še kakšen boljši dokaz o nedemokratičnosti, ki izhaja iz vrst sedanje vlade, potem moram reči, da si ga je težko sploh zamisliti. Gre za, po njihovem mnenju, nekakšen neprijeten zaplet, ki se mu je treba izogniti. Zato seveda tudi ravnajo tako, kot ravnajo. Že samo to bi po mojem mnenju zahtevalo zamenjavo na ministrstvu. In trdno sem prepričan, da je tudi pri tistih, ki boste kasneje razpravljali v povsem nasprotni smeri, ker je pač v ozadju vaša politična računica, na tihem zaznati enako prepričanje tovrstnih izjav. Da se nek referendum kvalificira kot nekakšen upravni spor ali pa pravni spor kot tak, takega razumevanja v izvršilni veji oblasti preprosto ne bi smelo biti. Seveda gre za posvetovalni referendum lahko v kakšnem primeru, gre lahko za potrditveni referendum, toda vsaka izražena volja na referendumu nosi jasno politično sporočilo. In če je nekdo demokrat, bo tako sporočilo upošteval v svojem nadaljnjem ravnanju. To je pač neka norma, ki velja v vseh demokratičnih državah, ki poznajo referendum. In nerazumno je, da se tukaj to povsem ignorira. Tisto, kar naslednje očitamo gospe ministrici za notranje zadeve, je ustvarjanje neenakosti pred zakonom. To je problem, ki je pri tej kategoriji celo večplasten. Zdaj ponavlja ministrstvo isto napako, ki jo je nekoč že storilo ministrstvo v predprejšnjem mandatu pod vodstvom dr. Bohinca, člana SD, ki je uvedlo dve kategoriji tudi med tako imenovanimi samimi izbrisanimi. Tudi sedaj se izdajajo odločbe brez kakršnekoli zakonite podlage, pri čemer posebej opozarjam na to, da je več kot 10 celo najuglednejših strokovnjakov s področja ustavnega prava opozorilo, da se odločb brez podlage zakone sploh ne bi smelo izdajati. Med njimi najdete tudi dr. Franceta Bučarja, dr. Grada in še mnoge druge, da ne bom vseh našteval. In že samo to ravnanje je zelo sporno. Še bolj sporno pa je to, da se v isti sapi napoveduje, da po tem, ko se bodo tej skupini izdale odločbe brez zakona, brez zakonite podlage, se bo sprejel nek poseben zakon, v katerem naj bi se po napovedih tudi omejile nekatere pravice in na tej osnovi naj bi se izdajale vse ostale odločbe. Iz tega je kristalno jasno vnaprej, da bosta ti dve skupini med seboj v neenakopravnem položaju. Torej se postavlja vprašanje enakosti pred zakonom, ki je pač ustavna kategorija. Iz tega razloga ponovno opozarjam, da bi bilo treba urediti to vprašaje z ustavnim zakonom. Zakaj? Ker bi samo z njim lahko za vse uredili to vprašanje na enak način, po enakih principih in enakih kriterijih in na osnovi enakega postopka. Sedanje ravnanje po našem prepričanju očitno ni v skladu s pravnim redom Republike Slovenije. Še več, v očitnem nasprotju je z ustavnim načelom enakosti pred zakonom. Dodatna neenakost pa izhaja iz primerjave med to kategorijo, se pravi med tako imenovanimi izbrisanimi v celoti in drugimi, ki so prejeli ali bodo prejeli določene odškodnine po drugi zakonodaji. Zlasti bode v oči neenakost med žrtvami vojnega nasilja iz obdobja druge svetovne vojne, kjer mora vsakdo sam začeti postopek, višina odškodnine je zelo omejena, drastično omejena. Vse probleme mora reševati posameznik sam in tukaj, kjer se to uredi z levo roko, kar za vse na stroške davkoplačevalcev hkrati. To je očitna neenakost pred zakonom. Očitna neenakost, ki je v nasprotju s temeljnim načelom slovenske ustave. Zato tudi ne drži tista trditev, ki je bila tudi s strani vladnega vrha nekaj sej nazaj, da je sedanje urejanje v skladu s pravnim redom in primerljivo z ostalimi pravnimi ureditvami, ko gre za vprašanja odškodnin v Sloveniji. Ni res. Daleč od tega. Skupina tako imenovanih izbrisanih je v tem trenutku bistveno bolj privilegirana kot katerakoli druga, do odškodnine upravičena skupina slovenskih državljank in državljanov. Ne boste našli države, kjer bi bil podoben položaj. To sem trdno prepričan. Tisto, kar je še posebej problematično in na nek način tudi simbolno, pa je to, da brez ustavnega zakona ni dejansko mogoče izločiti špekulantov, niti, kar je še huje, ni mogoče izločiti tistih, ki so bili agresorji na samostojno državo Slovenijo. Govoriti o tem, da bo to storilo sodišče v sodnem postopku, je seveda blefiranje najslabše vrste in sprenevedanje, tisto, kar sem rekel, da bo tako ali tako rdeča nit, ko bomo s strani strank tako imenovane tranzicijske levice poslušali argumentacijo za sedanje početje. V primeru, ko je celjsko sodišče že pred leti presojalo o oficirjih JLA, ki so v času vojne za Slovenijo ugrabili nekatere slovenske državljane, se nad njimi fizično znesli, se pravi izvedli tudi fizično nasilje in jih potem po nekaj urah sicer izpustili poškodovane, so bili vsi oproščeni. Veste s kakšno obrazložitvijo?! Da JLA do oktobra 1991, citiram: "ni bila Sloveniji sovražna vojska." Ob takšni precedenčni sodbi seveda računati, da bo to uredilo sodišče ali to celo navajati, kot svojo argumentacijo, je zavestno zavajanje ali pa nedopustna naivnost. To je treba urediti na pravni ravni v okviru parlamenta. Edini način, ki je pravno neizpodbojen za to ureditev, je ustavni zakon. Tisti, o katerem bi se lahko po mojem trdnem prepričanju dogovorili v samo nekaj urah, če vladajoči koaliciji ne bi šlo za kupovanje novih volivcev na račun davkoplačevalcev in seveda za političen prestiž. Kaj pa je bil napad na Slovenijo pravno gledano? Po mednarodnem pravu, kajti šlo je za novonastalo državo, mi smo takrat že imeli sprejete temeljne pravne dokumente, vključno s Temeljno ustavno listino o samostojnosti in neodvisnosti, je šlo za poskus okupacije. Agresorji, ki so napadli državo Slovenijo in so v okviru tega napada uporabljali tudi kasetne bombe, torej sporno orožje za množično uničevanje, so torej okupatorji, sodelavci okupatorja. In glede na to, da zavračate ustavni zakon in da izdajate odločbe sedaj kar vsem, je jasno, da bodo med tistimi, ki bodo prejeli te odločbe, tudi nekateri, ki so bili agresorji na državo Slovenijo. Torej bodo prvič v zgodovini Slovenije prejeli odškodnine, prejeli materialne koristi sodelavci okupatorja. In to počnejo iste stranke, ki celo otrokom, tistim, ki so bili protipravno kot civilisti pobiti v času II. svetovne vojne ali neposredno po njej, odrekajo status žrtve vojnega nasilja. Jaz moram reči, da večje simbolike se pa že težko da povedati. Možnost nagrajevanja okupatorja oziroma sodelavca okupatorja, gospe in gospodje, v primeru, ko gre za okupatorja pod rdečo zvezdo, je seveda v nasprotju z naravnim pravom in zgodovinski absurd. Ampak točno to je očitno vaš cilj in točno to bo posledica vašega ravnanja. Ob tem tudi posebej opozarjamo na sprenevedanje gospe ministrice Katarine Kresal, ki je od SDS zahtevala, naj torej Slovenska demokratska stranka predloži seznam oficirjev JLA. Lepo vas prosim! Kako pa lahko ministrica za notranje zadeve kaj takega zahteva od politične stranke? Jasno je, da mi tega nimamo, saj tudi ne moremo in po slovenski zakonodaji ne smemo imeti. Toda gospa ministrica te podatke zagotovo ima. Ima jih sama. Če pa jih doslej ni zmogla ali znala priskrbeti, pa ji lahko v pomoč samo damo namig, naj kar pogleda v sam vrh Društva tako imenovanih izbrisanih in naj pogleda med tiste, ki že v tem trenutku vlagajo najvišje zahtevke, ki segajo celo tja do 980.000 evrov zoper državo Slovenijo, pa bo našla kar dovolj oficirjev JLA za začetek. Tudi tistih, ki so dokazano sodelovali na strani agresorja v spopadih v času osamosvojitvene vojne. Toliko, kar se tiče sprenevedanja tudi po tej plati. Seveda pri tem prihajamo na tisto, kar je pravzaprav rdeča nit. Murphyjev zakon pravi: Karkoli vam bodo govorili, v resnici govorijo o denarju. In tisto, kar je v tem trenutku najbolj problematično v vsej tej zgodbi, je, da se je s strani vladajoče koalicije ves čas negiralo, tudi že v prejšnjem mandatu, kaj je jedro te zgodbe. Jedro te zgodbe je dvojno. Prvič, gre za kupovanje novih volivcev na račun davkoplačevalcev. Drugič, gre za vprašanje velikanskih stroškov za javne finance, ki iz tega nastanejo. To kupovanje novih volivcev vladajoča koalicija izvaja tako, da se seže v žep povprečnega državljana, v njegovo denarnico, potegne ven nekaj bankovcev in jih potem pod krinko popravljanja ne vem kakšnih krivic izroči nekomu drugemu. Ti stroški, ki bodo nastali in že nastajajo v času, ko se Slovenija sooča z gospodarsko in finančno krizo, ki je bistveno globlja, kot bi lahko bila, ker je vladajoča koalicija z ukrepi začela prepočasi in prepozno in tudi tisto, kar smo mi pravočasno predlagali, to ni samo naše mnenje, to ste lahko tudi včeraj slišali s strani delodajalcev v nekem soočenju na televiziji, iznakazila oziroma pohabila do te mere, da enostavno ni več učinkovito. Včeraj je bilo zelo jasno povedano, če bi sedanja vladajoča koalicija, ki je zopet iz političnega prestiža zavrnila predloge, ki jih je pravočasno pripravila še prejšnja vlada pod vodstvom Janeza Janše, potem danes ne bi bili soočeni s tako slabim stanjem, kot smo. Ampak v tem stanju, gospe in gospodje, vlada z gospo Katarino Kresal, ki je pač odgovorna za to področje, dodatno poglablja to z neustreznim ravnanjem v zvezi s tako imenovanimi izbrisanimi. Ves čas, kot rečeno, prihaja do sprenevedanja, kaj je jedro te zgodbe. Ampak v resnici gre samo za odškodnine. Za nič drugega ne gre. Potem bom nekaj primerov navedel še kasneje, ker se jih da zelo lepo argumentirati. Tisto, na kar pa želim opozoriti, je pa v tem trenutku to. Ti stroški bodo večplastni in se prepogosto govori izključno o odškodninah, ki so jedro zgodbe. Vendar stroški nastajajo že zaradi same izdaje odločb. Ti stroški so deloma tudi neutemeljeni. Najboljši dokaz tega je tisto, kar se je dogajalo v času, ko je na enak način ravnal minister dr. Rado Bohinc iz vrst SD-ja. Kaj je bilo? Priznali so približno 4 tisoč odločb, več sto se jih je vrnilo, ker tisti naslovi niso bili ustrezni. Tam ni bilo nikogar. Ampak še bolj zanimivo je, da se jih je več deset vrnilo zato, ker tisti naslovi sploh nikoli niso tam obstajali. V Jugoslaviji, nekdanji Jugoslaviji se je lahko vsak v določenem obdobju prijavil na kateremkoli naslovu. In tega nihče ni preverjal. Zato je ta zgodba o tem, kakšna strašna krivica naj bi bila zgolj iz naslova prenosa iz enega seznama v drug seznam storjena, v veliki meri privlečena za lase. In to je samo dodaten argument, ki se je razgalil prav ob tem izdajanju odločb. Seveda pa morate vedeti, da vsaka taka odločba pomeni strošek za davkoplačevalce. Treba je pač napisati odločbo, to nekaj stane. V tem času to delajo ljudje, ki bi sicer morali opravljati druga dela. In zaradi tega mnogo bolj pomembne stvari za državo Slovenijo čakajo. To je v resnici prvi strošek. Drugi strošek, ki bo iz tega nastal in se ga tudi običajno pozablja, so vprašanja sodnih stroškov. Poglejte, že samo strošek nekega sodnega postopka je lahko izjemno visok, zlasti kadar se vleče preko več instanc. Že do sedaj vložene tožbe, ki za podlago še niti niso imele teh odločb - ko bodo dobili odločbe, bodo bistveno bolj pravno utemeljene, jih bo sodišče težje zavrglo ali zavrnilo -, dokazujejo, da bodo vztrajali tožniki preko vseh instanc, kar pa je povezano z zelo velikimi stroški, ki gredo v posameznem primeru lahko v stotine, celo tisoče evrov. Tu so tudi stroški, o katerih se ves čas spreneveda, ki so vezani na odvetniške storitve. Kdo bo na koncu iz te zgodbe potegnil največji profit, je veliko vprašanje. Niti ni nujno, da bodo izplačane vse odškodnine, niti ni nujno, da bodo izplačane v zneskih, kot si jih želijo tisti, ki čakajo na pritožbe. Ampak zagotovo pa je nekaj - zelo velik strošek za to državo bodo odvetniške storitve. In postavljam vprašanje: zakaj se to pelje na sedanji način, ko bi se lahko z ustavnim zakonom celotnemu sodnemu postopku izognilo? Ustavni zakon bi namreč lahko pravno neizpodbitno odškodnine bistveno omejil, jih pavšaliziral ali v celoti izključil. To so možnosti, ki jih ustavni zakon daje. In v ustavni zakon sodišče ne bi moglo več posegati. Medtem ko urejati te stvari z navadnim zakonom, kar sicer napoveduje vladajoča koalicija, ima veliko past. Kdo lahko garantira, da čez deset let neko Ustavno sodišče v neki podobni sestavi, kot je bila nekoč, ponovno ne poseže v tak zakon, razveljavi omejitev odškodnin in celo zgodbo odpre od začetka. In to, recimo, utemelji s takrat bolj pozitivnimi gospodarskimi gibanji, kot smo jim priče danes. Kdo lahko daje tako garancijo? Nihče. In če jo bo kdo dal, potem govori neresnico. Ustavno sodišče ne samo, da tako možnost teoretično ima, Ustavno sodišče je točno to storilo že pri temeljni odločbi, ki je vir celotne zgodbe. Že iz teh dveh razlogov bodo torej stroški za davkoplačevalce enormno visoki. Tretji strošek, ki je sedaj očitno že tu, pa je vprašanje odškodnin. O tem obstaja kar nekaj izračunov. Edini podatek, ki je neizpodbojen, je, da je dobil na prvi stopnji v svoji tožbi gospod Todorović, dolgoletni predsednik Društva izbrisanih, vsoto približno 17.300 glavnice in vse zakonite obresti za nazaj do obdobja tam do leta 1996-1997, in to potem po izračunih znese nekje do 55 tisoč evrov. To je en sam primer. Če to pomnožimo s to povečano številko tako imenovanih izbrisanih, dobimo fantastično vsoto, ki se giblje močno nad milijardo evrov. Naj opozorim, da vsi varčevalni ukrepi, ki jih je doslej sprejela vladajoča koalicija, se dotikajo vsot nekaj desetin ali v najboljšem primeru nekaj stotin milijonov evrov. To se pravi, da je ta vsota bistveno večja. Iz tega razloga lahko tudi mirno rečemo, da bi bil ta prehod od borbe za političen prestiž vladajoči koaliciji do borbe za to, da bi se uredilo to vprašanje na praven in pravičen način, kar bi ustavni zakon brez dvoma bil, zagotovo tudi najboljši varčevalni ukrep, ki ga lahko ta vladajoča koalicija v tem trenutku sploh sprejme. Obenem pa bi bil tudi izjemno pomemben signal v političnem pomenu besede, da smo sposobni dogovora, ki pač neko stvar ustrezno uredi. Na začetku sem napovedal, da obstajajo tudi zelo zanimiva pričevanja o posameznih dogajanjih v tej zgodbi, ko se je recimo izdajajo posamezne odločbe in se je v posameznih primerih lahko tudi prepričalo o tem, da se v nekaterih primerih sedaj, kot smo lahko tudi včeraj slišali na eni od tiskovnih konferenc, pojavljajo tako imenovani izbrisani v vlogi, ko kličejo ljudi, ki stanujejo v bližini njihovih stanovanj, in jih razlagajo, da naj pazijo, kaj počnejo, ker oni bodo sedaj dobili ta stanovanja nazaj po Jazbinškovem zakonu. Ali je tako pričakovanje opravičeno ali ne, prepustimo javnosti in vam, vendar je brez dvoma dejstvo, da so ti stroški, o katerih govorimo, povezani tudi s posrednimi stroški. Ti so dvoje vrste. Eno so posredni sodni stroški. Na sodiščih morate vedeti, potekajo številni procesi. Če se vsuje sedaj še 25.701 primer, kar bo v najslabšem primeru točno rezultat sedanje delitve odločb, zahtevkov za odškodnine na sodišče, in potem ta postopek traja preko vseh instanc, potem bodo sedanji zaostanki še toliko večji. Marsikdo, ki je želel dobiti svojo ustavno pravico do sodnega varstva na sodišču, bo na njo čakal zelo dolgo ali pa celo zaman, kar bodo stvari prej ali slej absolutno zastarale oziroma osebe, ki bi bila upravičena, sploh ne bo več, da bi dočakala svojo pravico. Ampak poglejte, tudi v nekaterih strokovnih javnih občilih je bilo objavljenih več zelo zanimivih podatkov, tudi v okviru tega, da pomenijo te odločbe lahko osnovo za pridobivanje drugih pravic, za uveljavljanje nekaterih socialnih transferjev za nazaj. Veste, kaj to pomeni v tem času, ko je že sicer področje socialnih transferjev izjemno obremenjeno? Na ta način z vašim neodgovornim ravnanjem, gospa ministrica in Vlada ter koalicija v celoti, vi na nek način daljšate vrste nezaposlenih na slovenskih uradih, tistih, ki pritiskajo neposredno na socialne transferje. Spravljate vse ljudi v še večjo stisko, kot bi bila sicer potrebna. Saj je popolnoma jasno, da velik del teh ljudi v Sloveniji sploh ne živi. Če kdo res verjame, da 18 tisoč ljudi v Sloveniji lahko živi, ne da bi imeli kakršenkoli status več kot desetletje, lepo vas prosim, saj nismo nek bankostan. To enostavno ni res. Vsa stvar je v tem, da teh ljudi očitno ni tukaj. No, ampak tisto, kar je nekaj pričevanj za konec, ki jih želim posebej poudariti, eno od njih je povedal tukaj gospod Alieski v tem parlamentu, ko smo se pogovarjali o tej problematiki. On je uredil svoje državljanstvo. Po rodu je iz Makedonije, iz ene od bivših jugoslovanskih republik, in je leta 1991 mirno uredil status zase in za svojo družino. Povedal je, da je bil zato zasramovan s strani okolice, s strani nekaterih takratnih uslužbencev oziroma oficirjev JLA, ki so mu celo grozili, celo z orožjem pred njegovo družino, ga zmerjali. In danes so prav ti ljudje na vrhu lokalnega odbora Društva tako imenovanih izbrisanih in se iz njega norčujejo, da takratni izdajalec in bo sedaj pa še odškodnino moral plačati. To je tisto, kar je vrednostni problem v tej zgodbi. In zaradi tega bi bila potrebna pravna in pravična rešitev. Ta način urejanja ni krivičen samo do vseh, ki smo skupaj poskušali ustvariti novo državo, ampak je krivičen tudi do vseh tistih 200.000 novih državljank in državljanov, ki so svoj status brez problema uredili v tej državi in bodo sedaj kot davkoplačevalci morali tistim, ki so špekulirali, plačevati odškodnine. Kje na svetu ste še videli kaj podobnega? Odgovorite si na to vprašanje. Kakšno pričevanje še z druge roke - to je bilo objavljeno v strokovni reviji Okno uprave, to je strokovna revija upravnih notranjih zadev. Primer se je zgodil na Upravni enoti Cerknica, ko je državljan iz nekdanje SFRJ na dan osamosvojitve zažgal slovensko zastavo in nato pobegnil v ZRN. Pred časom se je zglasil na upravni enoti in nam vzvišeno povedal, da se mu bo država opravičila in plačala. Ni pa edini, ki že vnaprej pojasnjuje, da se bo država opravičila, grozi in tako naprej. Dogaja se tudi, da imajo nekateri državljani iz nekdanjih republik, ki pridejo k nam, kar po tri potne liste: bosanskega, jugoslovanskega in slovenskega. Pokažejo tisti trenutek tistega, ki jim je najbolj ugoden. "Iz vsakodnevnih izkušenj s strankami bi lahko marsikaj povedala o naši pravni državi, ki je mačeha do svojih državljanov. Vsak dan ugotavljam, kako se država pusti molsti, zato ni čudno, da so vsi skladi prazni. Sprašujem se, kdo bo popravil krivice nam, državljanom." To so podpisana pričevanja, objavljena v strokovni reviji, povezana s to zgodbo, zelo zanimiva in zelo poučna. Seveda jih v večini slovenskih medijev, kjer je ogromno sovražnega govora proti vsem tistim, ki zagovarjamo zgolj načelo, naj se individualno pogleda stvari, ker povemo, da je to zelo heterogena skupina, da je zato potrebno in nujno vsak primer obravnavati posebej in če je bila komu res storjena krivica, naj se to popravi. Toda proti tistim, ki to govorimo, je sovražnega govora, kolikor hočete. In sprevrženo se potem nam očita sovražni govor, ker na ta dejstva opozarjamo. Kaj pa je bistvo sovražnega govora? Bistvo sovražnega govora je, da nasprotnika izničiš kot osebnost in pred tem ni nihče imun. Nedavno je tudi predsednik Vlade odgovarjal v nekem intervjuju na vprašanje, ko ga je novinar vprašal o nekem poslancu SDS, kot da je stvar, kot da sploh ni človek. In predsednik Vlade je mirno odgovarjal, ne da bi se pri tem zavedal, da je pravzaprav legitimiral sovražni govor v njegovi najbolj grobi obliki, ko človeku vzameš njegovo človeško dostojanstvo in vrednoto. To je problem, ki se odpira pri tej zgodbi. Vendar tega ne počnemo tisti, ki opozarjamo, da so stvari heterogene, da je treba obravnavati vsak primer posebej, da je zaradi tega pač treba to urediti z ustavnim zakonom, ki bi dal tudi ustrezno podlago, ampak to počne prav nasprotna stran. Čisto za konec. Opozarjamo, da je ravnanje, ki ga izvaja sedanja notranja ministrica gospa Katarina Kresal iz vseh naštetih razlogov, pa tudi številnih, ki jih bomo predstavili še kasneje v razpravi, neprimerno, neustrezno, ogroža sistem javnih financ, v katerih bo ostalo manj denarja za pomoč tistim, ki so sociale potrebni, da z manj denarja za šolstvo, za zdravstvo, za vrtce, za vse tiste dobrine, ki jih ljudje potrebujejo in do katerih so državljanke in državljani Republike Slovenije zagotovo upravičeni in zaradi tega predlagamo Državnemu zboru, da po končani obravnavi te interpelacije gospo ministrico Katarino Kresal razreši.
Hvala lepa. Odgovor ministrice za notranje zadeve, gospe Katarine Kresal, na interpelacijo ste prejeli z dopisom predsednika Državnega zbora, 10. marca 2009. Besedo najprej dajempredsedniku Vlade, gospodu Borutu Pahorju. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, Državni zbor! Zrelost države in njene politike se izkazuje preko doslednega spoštovanja ustave, delitev oblasti, socialne enakosti in človekovega dostojanstva. Zaupanje v odločitve sodne veje oblasti so temelj zahodne civilizacije. To odločitev moramo spoštovati, četudi je dopustno, da imamo glede njih različne poglede. Izbrisani so bili v preteklosti predmet merjenja različnih političnih usmeritev, pravnih strokovnjakov, javna beseda pa je vse prevečkrat padla pod raven politične in pravne kulture. Mislim, da mora zrela politika spoštovati pravne norme in, kot sem rekel, spoštovanje dostojanstva slehernega posameznika. Morda se bo komu zdelo, da je odpiranje vprašanja izbrisanih v časih, ko se soočamo z gospodarsko in socialno krizo, napačna odločitev. Nikakor! Tudi s tem korakom Vlada izraža doslednost, ki jo bomo še kako potrebovali v mesecih, ki so pred nami, za reševanje finančne, gospodarske, socialne in nenazadnje tudi krize etike. Gre za tisto vrsto odločitev, ki postavi družbo na trdne temelje in s tem pravzaprav ponudi izhod iz negotovosti. Ureditev statusa izbrisanih, potem ko je od tega dejanja preteklo že 18 let, uveljavlja trdne pravne in etične temelje za to prihodnost. Krize namreč ne moremo samo ekonomske preživeti, ampak moramo iz nje iziti tudi vrednostno močnejši, s povečanim občutkom za solidarnost in spoštovanje človekovega dostojanstva in v tem je tudi bistvo reševanja našega vprašanja izbrisanih. Ministrica s svojimi sodelavci dela natanko to, kar od nje zahteva odločba Ustavnega sodišča. Ne več, ne manj, strokovno in domišljeno in brez ogrožanja javnofinančnega položaja. Vprašanje odškodnin je, tako opozarja velika večina pravnih strokovnjakov, predimenzionirano in tudi zlorabljeno. Če prav razumem predlagatelja za to današnjo sejo obstoji razlog in obstoji povod. Razlog naj bi bilo dejstvo, da ni bilo razumevanja za obravnavo in sprejetje ustavnega zakona. Bilo je rečeno, da sva s pokojnim predsednikom republike dr. Drnovškom oba razmišljala tudi o možnosti ustavnega zakona. To je res. Več let, vsaj kar se mene tiče, sem prizadevno iskal rešitve, ki bi omogočale tudi te vrste odločitve. Vendar moram povedati, da sem na koncu prišel do spoznanja, da taka rešitev ne bi bila ne pravno korektna, niti ne pravična, zato sem to iskanje opustil. Povod za to diskusijo je izdajanje dopolnilnih odločb izbrisanim. Pravna podlaga za tako ravnanje ministrice je sama ustavna odločba in to odločbo ministrica tudi uresničuje. Izbris ne vzpostavlja odškodninske odgovornosti, dokler ni dokazana z njim povzročena škoda. O tem bodo odločala sodišča, ne ministrstvom, ne Vlada in tudi ne Državni zbor. Od 30 tožb je 6 pravnomočnih, vse so zavrnjene oziroma če je pri komu bojazen dopolnilne odločbe, 4.000 takih je bilo že izdanih - tožniki so trije. Več kot 60% izbrisanih je žensk in otrok. Če pa kdo misli, da ima dokaze o vojnih hudodelcih, ki da so med njimi, naj sproži ustrezne postopke. Skratka, ustavno odločbo je treba spoštovati in upoštevati. Jaz osebno, Vlada Republike Slovenije in, upam, tudi velika večina v Državnem zboru si zasluži podporo ministrice Kresalove za njeno ravnanje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem ministrici gospe Katarini Kresal za obrazložitev odgovora.
Spoštovani predsednik Državnega zbora, gospe in gospodje. Hannah Arendt je v letih po holokavstu napisala znano delo Izvori totalitarizma. V njem pronicljivo secira družbo sovražnega govora, populizma in njene nevarnosti. Nevarnost deljenja ljudi na "naše in vaše", na izdajalce in domoljube, na iskanje sovražnikov. V takšni viziji se namreč človekove pravice spremenijo zgolj v izključujočo ideologijo. Po Arendtovi je prva in temeljna človekova pravica sploh imeti pravice. Zgodba o izbrisanih je zgodba o izključevanju. Je zgodba o odvzemu pravic. Je zgodba najbolj množične kršitve slovenske ustave po osamosvojitvi. Je zgodba o delitvi na "naše in vaše". Je zgodba kolektivnega zanikanja, politične manipulacije in negiranja pravne države; je zgodba, vredna Franza Kafke in njegovega romana Proces. Na začetku je bil molk, kasneje so zamahnili z roko in rekli, da gre za špekulante in agresorje. A dejstva so počasi in vztrajno prihajala na dan. Špekulantom in agresorjem niso mogli nadeti ne obraza ne imena. V javnosti se je pojavljalo vse več tragičnih zgodb posameznikov in družin, ki jih je izbris oropal človeškega dostojanstva. Opozicija pa je še vedno govorila, da je bila krivica storjena kvečjemu kakšni nepismeni čistilki. Vmes so izbrisi javno obsodile vse mednarodne institucije s področja varstva človekovih pravic tako v Evropi kot v Združenih narodih. Doma pa je kamen spotike postalo Ustavno sodišče, ki je znova in znova odločalo, da je bil izbris nezakonito dejanje. Pred zgodovino, dejstvi in pred sodnimi odločbami se ne da ubežati. Zato je del politike iznašel novo orožje, s katerim straši ljudi. Odškodnine. Enaka populistična taktika je bila uporabljena že pred šestimi leti. Ob interpelaciji ministra Bohinca se je govorilo o zneskih, ki so presegali 800 milijard tolarjev. Danes ni nič drugače. Seštevki v interpelaciji so še višji, govorica je še bolj apokaliptična, le valuta se je vmes spremenila. Nečesa pa mnogi nočejo videti. Šest let je minilo od prvih groženj z odškodninami. Preko štiri tisoč odločb je izdal že minister Bohinc pred več kot petimi leti - in kaj se je zgodilo? Nič! Število izplačanih in pravnomočno dosojenih odškodnin ostaja nič evrov. Zato je nesramno in nedostojno, da v časih krize, ko so stiske in strah ljudi realni, opozicija na hrbtih slovenskih delavk in delavcev, študentov, nezaposlenih, upokojencev bije boj za politični prestiž. Zadnji poskus današnje opozicije izbrisati problem izbrisanih in prikriti svoj odnos do pravne države, to je predlog ustavnega zakona. Tovrstno početje izraža nerazumevanje koncepta sodobne demokracije. Spomnimo se samo pokojnega Jörga Haiderja in njegovih miniaturnih tabel s slovenskimi napisi, pritrjenih pod velike table v nemškem jeziku. To je izigravanje prava. In to je "ubit" ustavne odločbe. Tako kot del avstrijske in italijanske politike gradi lastno identiteto na zanikanju pravic slovenske manjšine, tako del slovenske politike gradi in utemeljuje lastno politično identiteto tudi na hrbtih izbrisanih. Strokovno, pravno, etično in moralno so stvari jasne. Odpor je le v delu politike, poudarjam politike. Predlagatelji interpelacije želijo namreč ustvariti vtis, da je to, kar počnem, ne samo vsebinsko, ampak tudi pravno strokovno nedopustno. Ampak, resnica je povsem drugačna. V svojih tezah so namreč ostali povsem osamljeni. Ali pa se prof. Pirnat, Cerar, Ude, Šturm, Vedam-Lukičeva, Šelihova, Bavcon, Bugarič, Teršek, predsednik države dr. Danilo Türk, vsi dosedanji varuhi človekovih pravic, Spomenka Hribar, Milena Zupančič, Zoran Predin, Igor Vidmar, Gregor Fon, Ciril Zlobec in desetine drugih - se vsi motijo? Ne, ne motijo se. Ko z interpelacijo olupimo vso navlako zavajanj in polresnic, se pokaže jasna slika. Gre za interpelacijo zoper zdrav razum, zoper dejstva, slovensko ustavo, enakost pred zakonom in človeško spodobnost. Gre za spopad dveh konceptov, za spopad prava in grobe politike. Danes sem tu zato, ker zagovarjam pravno državo za vse in za vsakogar. Pravno državo, ki se ne ustavi na leporečju, niti na govorih na proslavah, ki ni v "fun" funkciji zlaganega patriotizma, ki ni zgolj črka na papirju. Zagovarjam pravno državo, kjer vlada moč argumentov, ne argument moči, in pravno državo, ki služi konkretnim ljudem. In še posebej v času, ki prihaja, bo ključno, da pravna država deluje, da zmore in zna ščititi tudi socialno in ekonomsko najšibkejše. Pred krivicami, ki se godijo drugim ne gre mižati, pa ne samo zaradi njih, tudi zaradi nas. Kaj se zgodi v nasprotnem primeru je pomenljivo zapisal duhovnik, ki je preživel nemško koncentracijsko taborišče. Njegove besede: "Najprej so prišli po soseda, komunista. Nič nisem rekel, komunistov nisem pretirano maral. Nekaj mesecev pozneje so prišli po soseda Juda, pa sem bil tiho. Judje mi nikoli niso bili pretirano ljubi. No, čez leto dni so prišli pome. Ampak, takrat več ni bilo nikogar, ki bi sploh še lahko kaj rekel, tudi če bi hotel." Kot političarka druge generacije, ki je na pravni fakulteti študirala ravno v času nastajanja slovenske države, imam to prednost, da me ne preganjajo duhovi in okostnjaki iz preteklosti. Pri osamosvojitvi Slovenije ni šlo samo za samostojnost, šlo je tudi za človekove pravice, za enakopravnost, za dostojanstvo, za svobodo govora in misli, za odvračanje nacionalizmov in herojskih mitov. Se, spoštovani predlagatelji, sploh ne zavedate, da je vaša govorica enaka tisti govorici, ki odpira tiste rane iz konca druge svetovne vojne, ki še danes delijo Slovenijo na dva dela? Metodo, ki obsojate v enem primeru, tukaj sami zlorabljate na hrbtih izbrisanih, to zavračam. Tako kot v celoti zavračam vse očitke iz interpelacije. In vas, spoštovane poslanke in poslanci, pozivam, da se mi v tem pridružite. Ne zaradi mene kot ministrice ali te vlade, pač pa zato, ker imamo priložnost, da za pretekle, sedanje in prihodnje generacije zapremo eno od travm, ki bremeni slovenski narod. Da izkažemo spoštovanje do slovenske ustave, do slovenske države in do vseh tistih ljudi, ki smo jim pri njenem nastanku povzročili krivico. Če bomo sposobni kot zrela država zapreti to poglavje slovenske zgodovine, nam bodo ljudje kot politikom mogoče verjeti, da lahko rešimo tudi druge travme, ki delijo slovenski narod, ne pa, da jih zlorabljamo za ozke strankarske cilje. Spoštovana opozicija, vlagate interpelacije, predlagate parlamentarne preiskave, pa bi vse odgovora zlahka dobili na parlamentarnem Odboru za notranjo politiko in pravosodje ali pa prišli na ministrstvo, smo povsem odprti, čisto ničesar ne skrivamo. Ne, ampak v svoje obtožbe ste "potegli" in še strokovne službe Ministrstva za notranje zadeve, vse javne uslužbence, ki delajo v teh strokovnih službah. Mimogrede, niti eden od njih ni bil na to mesto postavljen v času mojega mandata. Ne bojim se soočanja argumentov, ki so na moji strani. Dejstva glede vsakega posameznega očitka iz interpelacije bom podrobno in z argumenti ovrgla kasneje v razpravi. Ne bom pa stopila na polje populizma in nestrpnosti deljenja prebivalcev Slovenije v teh težkih ekonomskih časih in brezsramnega lansiranja laži in polresnic. Vem, da bom danes tukaj poslušala obtožbe, ne samo o agresorjih, o špekulantih, tranzicijski levici, ampak tudi nizkotna natolcevanja o mojem zasebnem življenju, o mojem partnerju, o odvetnikih. Ne boste se zagotovo ne ustavili tudi pred zlorabo pokojnih velikih mož, dr. Janeza Drnovška. Vse to bom danes prisiljena poslušati in tudi bom, zaradi tega, ker je to moja dolžnost, ker je tudi do del demokracije. Verjamem pa v modrost in razumnost ljudi, ki vas bodo danes tudi poslušali in, upam, da tudi slišali; slišali vaše besede, ki bodo ogledalo vaših vrednot in vaše kulture. Tudi zato je današnja interpelacija ogledalo v prvi vrsti politični opciji, ki jo vlaga, in kot takšna bo ostala za zgodovino slovenske politike in parlamentarne demokracije. Stara modrost pravi: "Večina ljudi lahko zavajaš kratek čas, nekatere ljudi lahko zavajaš ves čas, ampak ne moreš pa vsem ljudem lagati ves čas. Kdor seje veter, žanje vihar." Pred tem parlamentom sem prisegla, da bom spoštovala ustavni red Slovenije in delovala za njeno blaginjo. Vem, da delam prav, vem, da me podpira Vlada in odlična ekipa na Ministrstvu za notranje zadeve. Ob vsej absurdnosti obtožb iz interpelacije mi ne preostane drugega, kot da zaključim z besedami Martina Lutra, ki jih je izrekel pred sodniki, ko je bil obtožen herezije: "Tukaj stojim, drugače ne morem. Preden me sodite, se soočite s svojo vestjo." Hvala. [[Aplavz.]]
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima mag. Franc Žnidaršič imenu Poslanske skupine DeSUS. Prosim.
Spoštovani predsednik. Spoštovani predsednik Vlade. Spoštovani ministrski zbor, kolegice in kolegi. Poslanska skupina DeSUS interpelacije o delu in odgovornosti ministrice Katarine Kresal ne bo podprla, prav tako ne sklepa o njeni razrešitvi. Interpelacija namreč sledi na najbolj trhlih temeljih, kar je mogoče, kajti niti ena od navedenih točk obtožnice ne zdrži resne presoje, očitki so privlečeni za lase, argumenti lažne narave, obrazložitev pa nevredna največje opozicijske stranke, ki se je še pred slabim letom ponašala s predsedovanjem Evropski uniji. Ta interpelacija je dokaz, da pritlehno ravnanje nekaterih nima meja, je napad na pravno državo in njeno ustavno ureditev. Če dosedanja praksa razvoja demokratičnih standardov v naših državi trpi na račun ignorance odločb Ustavnega sodišča že dovolj, pri čemer seveda posebej blesti prejšnja oblast pod vodstvom gospoda Janeza Janše, je koordiniran napad na ministrico, ki odločbo Ustavnega sodišča uresničuje, popolno dno neke politike, ki ne bi smela nikoli več uživati javne podpore, če ne želimo dokončno pokopati pravne države in sanj o demokratičnem življenju v njej. Čeprav se nam upira polemizirati s predlagatelji, ni mogoče mimo dejstva, da ministrici očitajo v 1. točki - neustrezno izvrševanje odločbe Ustavnega sodišča, čeprav delo opravlja točno tako, kot odločba terja, odločbe pa se izdajajo individualno, posamično. Očitek ignorance referenduma o tehničnem zakonu nima podlage, ker se ministrica pri svojem delu dejansko opira zgolj na odločbo Ustavnega sodišča. Referendum, ki ga predlagatelji omenjajo, pa je z ničemer ne zavezuje. Neenakost pred zakonom, še huje, neenakost glede ustavnih in človekovih pravic povzročajo vsi, ki nasprotujejo popraviti krivico izbrisanim, za katere je neenaka uporaba Zakona o tujcih povzročila, da se je nekaj nad 25 tisoč ljudi, med njimi 5 tisoč otrok in nad 10 tisoč žena, znašlo v nečloveško težkem položaju. V tem so se znašli brez osnovnih in z ustavo določenih človekovih pravic. Predlagateljev ni sram, da ministrici očitajo prav namero popraviti to krivico. To krivico popravlja zato, ker je ta krivica nastala zaradi ravnanja države. Z odločbami, ki jih dobivajo prizadeti, se jim vrača stalno bivališče, da bi nato postopoma, samo za naprej, lahko spet pridobili in uresničevali človekove pravice. Posebej nesmiseln je očitek, da ministrica s svojim ravnanjem ogroža javne finance. To je izmišljotina, ki brez dvoma lahko pri ljudeh, ki težko živijo, prebudi podporo predlagateljem, ki jim gre za politične točke, saj vedo, da lažejo, kajti odločba Ustavnega sodišča niti v enem stavku ne govori o odškodninah, pa tudi ministrica se s tem ne ukvarja. Pri tem slovensko javnost zasipajo tudi z astronomskimi številkami in zneski glede obsega odškodnin. Gre seveda za izmišljotine, ki pa utegnejo pasti na plodna tla onih, ki so revni in bi pomoč tudi potrebovali. Pa pri tem ne bode v oči samo nasprotovanje in navidezni strah zaradi eventualne povrnitve s strani države povzročene škode. Težava je v tem, da predlagatelji odškodnine ne bi dali onim, ki jim niso všeč, in tu je umazanija njihovih stališč. Če se uveljavi tako načelo, potem lahko postane nezakonit izbris praksa in škodljive posledice nepopravljive, če odločbe Ustavnega sodišča ni nujno spoštovati. To, kar počnete, je nevarno za vse, ki se z vami ne strinjamo in vam nismo všeč, kakor za vse one, ki vam iz kakršnegakoli razloga ne bi aplavdirali. Adijo pravna varnost v takem primeru! Od tu do izbrisa vsakogar, ki vam ni všeč, je le še korak, če še kdaj pridete na oblast, in prav to je tisto, kar nas mora skrbeti. Spoštovani! Tudi v naši poslanski skupini vemo, da je v državi veliko revnih, slabo plačanih delavcev, nezaposlenih, da je kriza in so težke gospodarske razmere, toda to ne more biti izgovor, da se ne popravi krivica izbrisanim. Med njimi so ljudje, ki so zaradi nezakonitega izbrisa s seznama stalnih prebivalcev vsa ta leta živeli na robu, brez socialnih in drugih pravic, mnogi potisnjeni v ilegalo in popolno revščino, v bolezni, v odvisnost od pomoči prijateljev in znancev, nekateri so pomrli v bedi, nekaj je bilo ubitih, ker so iskali zatočišče v krajih, kjer je bila vojna. Zato je zadnji čas, da se stvar uredi na način, kot ga terja odločba Ustavnega sodišča. To odgovorno dejanje ministrice predlagatelji napadajo kot sporno, v resnici pa si zasluži medaljo. Je prva, ki se je odločila spoštovati ustavni red brez strahu. Kaj to pomeni v političnem smislu, denimo, na volitvah - vseeno ji je, važno ji je, da se pravica izkaže in ustavna odločba uresniči. V Poslanski skupini DeSUS smo prepričani, da bodo državljanke in državljani vendarle spoznali, da je s spoštovanjem te odločbe Ustavnega sodišča zakoličena pot učinkovitosti vseh naslednjih, s katerimi bi kdorkoli skušal zaščititi svoje ustavne pravice. Če ne popravimo krivice izbrisanim, ne vemo, zakaj bi jo drugim. Če naj branimo in zagotavljamo ustavne pravice vsem drugim, ni razloga, da bi jih izbrisanim odrekali. Isto velja tudi za odškodnine. Za sedaj jih ni bilo, za naprej nihče ne ve, zato je fantazma o tem zlonameren konstrukt, ki služi pritlehnim političnim ciljem nekaterih opozicijskih strank, ki so jim volivci že nasedli, verjamemo pa, da se jim stvar lahko kasneje tudi maščuje. Nespoštovanje odločb Ustavnega sodišča se najde tudi v drugih državah. Interpelacija ministra, ki želi uresničiti odločbo Ustavnega sodišča, pa je najbrž sramoten unicum tiste sprevržene politike, ki ga poslanska skupina obsoja, naša poslanska skupina obstoja, v nobenem primeru ne sprejema in še manj podpira. Ta interpelacija je v postopkovnem smislu sicer možna, glede na vsebino pa po našem trdnem prepričanju podlo dejanje tudi zato, ker nima zdravorazumske podlage. Ta interpelacija je odkrit napad na pravno državo, ta interpelacija je po našem mnenju napad na ustavno ureditev, ta interpelacija je sramota za to opozicijo in posledično za našo državo. Odločitev ministrice, da uresniči odločbo Ustavnega sodišča pozdravljamo in jo v njenih prizadevanjih skupaj z njeno ekipo podpiramo. Iz navedenih razlogov takšne stvari, ki ji pravijo v opoziciji interpelacija, ne bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Srečko Prijatelj v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Hvala lepa, spoštovani predsednik. Spoštovana ministrica, ministrski zbor! Danes je 1. april, spoštovane gospe in gospodje, in ne bom uhajal, koliko je laži, zapisanih v interpelaciji, in koliko je neresnic v odgovoru. To ni tako pomembno, je pa res, da zapisana beseda ostane zapisana in prav bi bilo, da se danes pogovarjamo zelo resno, kajti vemo, da nobena juhica se ne poje tako vroča, kot se skuha, in da se naši ministrici prav nič ne bo zgodilo po današnjem dnevu. Priložnost je dana tudi možnost, da povemo, česa spoštovana ministrica sicer ni naredila in kaj bi morala narediti. Seveda se vse začne z izbrisanimi in s tem izbrisom oseb, ki so dejansko bile v nekem kontekstu zgodovine tudi agresor nad Slovenijo. V Slovenski nacionalni stranki se ne moremo strinjati, da bi bil izbrisan lahko gospod general Aksentijević, ki je v Državnem zboru odkrito govoril proti Sloveniji in dejansko tudi sodeloval v agresiji nad Slovenijo. Ne moremo se strinjati tudi s tem, da bi krivice izbrisanim popravljali zdaj in ta moment, ko pa nismo poskrbeli za žrtve, ki so padle za svobodo Slovenije; in ne moremo se strinjati, da je to prioriteta, če pa imamo v Sloveniji, spoštovane gospe in gospodje, nekaj zakonov, ki so v neskladju z ustavo, pa to našo vlado prav nič ne zanima. Celo delamo po teh zakonih. Ustavno sodišče dela vsak dan, Ustavno sodišče piše ustavne odločbe vsak dan; in ni prav, da imamo zakonodajo, ki je predmet vsakodnevnega življenja in je v neskladju z zakonom. So ponedeljki, ko bi morala biti Vlada tukaj in odgovarjati na ta vprašanja tudi za to področje, ki ga sedaj navajam, pa ni tako popolna, kot je danes - ta vlada, danes je namreč zelo popolnoma. Sicer je premier že odšel, ampak verjamem, da v ozadju posluša zadeve. Jaz bi želel, da smo tako ažurni tudi takrat, kadar opozarjamo na napake, in da smo tako delovni tudi takrat, kadar s strani Vlade o tem teče kritična beseda na prvem ponedeljku meseca oziroma na zadnji ponedeljek meseca, ko zaseda parlament in ko poslanci imamo možnost, da postavljamo vprašanja Vladi. Spoštovana ministrica, danes sem vas poslušal, ko je bil govor o laži, pa pravite - po radiu ste govorili: nikoli ne lažem, včasih kaj namenoma zamolčim. Nekaj dni nazaj, ko je bil govor o krizi, kako jo bomo rešili, ste dejali, da je bika treba zgrabiti za roge. Smele izjave, se strinjam z vami, in zato bi v Slovenski nacionalni stranki želeli, da ukrepate po uradni dolžnosti in prenehate molčati za tiste zadeve, o katerih veste, in seveda, da stopite na prste korupciji, nezakonitosti, klientelizmu, vsaj v tistih primerih, za katere veste. Danes izkoriščam to priliko in priložnost, nam vsem skupaj je dana tudi možnost, da vas na nekatere stvari še posebej opozorim. Verjamem, da si jih boste zapisali, in verjamem tudi, da bodo sedaj tudi te nepravilnosti odpravljene, kajti mnogi čakajo, da se zadeve rešijo v tem kontekstu, da ne bodo zopet tujci prvi v vrsti, ko se jim deli pravica. Res, da smo narod hlapcev, samo lahko enkrat poskrbimo tudi sami zase. Če naštejem nekaj teh primerov. Glede izbrisanih bi želel povedati to. Ne pride v poštev, da tisti, ki so špekulativno delovali, ki so odšli takrat, ko je bilo tu zelo vrečo, nekam so se umaknili, ne vem, so poniknili in so prišli nazaj čez določeno obdobje in sedaj zahtevajo pravice. To ne gre. Ne moremo zahtevati, da damo pravico tistemu, ki je dvignil roko nad Slovenke in Slovence in da mu damo celo pokojnine. Spoštovani predsednik, ali bi lahko zagotovili malo strpnosti? Gospod, bivši policist, mi tukaj malo nagaja.
Mir v dvorani! Prosim gospod Prijatelj, nadaljujte.
Hvala lepa. Torej, v tem kontekstu se ne moremo strinjati, da bi se odločbe pisale samo zato, ker je Ustavno sodišče tako določilo. In govoriti o tem, da ne bo odškodnin, da ne bo finančnih zahtevkov, je tudi iluzorno pričakovati, kajti sodbe so že pravnomočne. Prvo sodbo je Aleksander Todorović že dobil. 17 tisoč evrov, pa pravi, bojda, da je premalo, da bo tožil Slovenijo, da zahteva kar 60 tisoč evrov samo za izpad prihodka, ker mu je bila odvzeta pravica do dela. Torej, okoli izbrisanih bi bilo treba vzeti v roke mikroskop in z natančnostjo pogledati primer do primera. So pa še drugi primeri, ki kar kličejo k temu. Spoštovana ministrica, kako boste ukrepali v primeru gospodarskega kriminala, o katerem govori vsa Slovenija? Prihajam s Primorske, recimo, da ne bom začel pri Bavčarju, bom začel pri Volku. Ta družina je odvzela na stotine ljudem pravico do dela. Da ne govorim, koliko je še družinskih podjetij, ki so bila povezana s to prehrambeno industrijo in danes ne bodo imela prihodkov. Ta gospod je namreč s svojo družino leta in leta špekulativno deloval tako, da je vse zadeve speljal v privatne portfelje drugih firm, danes pa pravi: "Ja, vidim, da se bom moral umakniti." To bo, izgleda, edina kazen zanj. Ko govorimo o tem, kakšno škodo je naredil gospod Bavčar, ki si je vzel čas, da bo v Istrabenzu še do konca maja, nas tudi nič ne zanima. Seveda, saj nas ne sme zanimati, to je vaš človek. Nenazadnje je on tudi sodeloval v vojni za Slovenijo, kar nekaj zemljišča je podaril Hrvaški. Težko je razložiti zgodbo Slovenkam in Slovencem, ko jaz dobim vaš odgovor na poslansko vprašanje: Kako lahko Ministrstvo za notranje zadeve desetletje in nekaj plačuje račune za vodo, stanarino in elektriko kar nekaj družinam? Na to mi niste odgovorili - sicer pavšalno. Ampak to je možno, veste, v Sloveniji se to dogaja. So družine, ki jim Ministrstvo za notranje zadeve plačuje račune; vi veste, o čem govorim. [[Oglašanje v dvorani.]] Ima zvezo, zato ker je nezakonitost nedopustno dejanje, in to je nezakonitost - poraba javnih financ na tak način ni dopustna, spoštovani poslanec. [[Oglašanje v ozadju.]]
Prosim, mir v dvorani! Gospod Prijatelj, nadaljujte.
Želel bi povedati tudi to, da dokler ne bomo dosledno počeli tistega, seveda vsak na svojem področju, tudi ministri, na kar nas javnost, vas pa poslanci opozarjamo - tu imam kar nekaj vprašanj, ki smo jih naslovili na vaš naslov: od tega, da se je ogrožala varnost poslanca oziroma njegove družine, do tega, da smo ovajali takšne in drugačne primere gospodarskega kriminala, pa tudi do tega, da so kršena pooblastila vaših uslužbencev. In dokler se tu ne bo ukrepalo, ne moremo govoriti o dobrem delu. Seveda so to drobne stvari, kjer lahko rečete, saj to ni pomembno, pa to lahko tudi pozabimo. Vendar bi želel, spoštovana ministrica, da še enkrat pogledate tisto, kar smo vam mi napisali, in da začnete ukrepati. Če boste resnično zgrabili bika za roge vsaj v teh primerih, boste storili že mnogo. Danes bomo lahko poslušali tudi o vaših osebnih zadevah. Jaz se na ta nivo ne bom spuščal, bi pa želel povedati, da so izbrisani lahko predmet reševanja, vendar takrat, ko bo Slovenija rešila vse odprte probleme, ki jih ima na področju kriminala, klientelizma, korupcije, in ti problemi imajo za posledico danes zelo veliko socialno nestabilnost. Na to vas bodo še bolj glasno opozarjali sindikati, ki bodo prav gotovo zaradi izgube svoje potrpežljivosti prišli na ceste - prav kmalu. Takrat jim verjetno ne bomo mogli prodajati zgodbe o izbrisanih, poštenosti in odločbi Ustavnega sodišča. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Gvido Kres v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana ministrica! Spoštovani ministri in ostali navzoči! Spoštovane kolegice in kolegi! Na odgovor ministrice na interpelacijo v Slovenski ljudski stranki odgovarjamo na uvodne navedbe ministrice iz ustave in ustavne določbe naslednje. Prvič: 8. točko omenjene odločbe Ustavnega sodišča razlagate napačno. Dikcija sama ne pomeni, da morate kar na počez in brez zakonske podlage izdajati odločbe. "Po uradni dolžnosti" ne pomeni, da niste dolžni preverjati dejanskega stanja in individualno obravnavati vsak primer, kot to določa Zakon o splošnem upravnem postopku. V naši državi imamo parlamentarno demokracijo in tri enakovredne veje oblasti. Zakone sprejema po naši ustavi zakonodajna veja oblasti, torej parlament, ki je sprejel tudi ustavo in postavil Ustavno sodišče. Pristojnost sodišča je razveljaviti dele zakonov, za katere menijo, da so neskladni z ustavo. Drugič: zahteva, da si vsakdo uredi status državljanstva ali status tujca na ozemlju takrat novonastale države Slovenije ne pomeni in ni povezana s kršenjem človekovih pravic in se po našem mnenju pri sklicevanju nanje le poskuša zavajati javnost. V postopku postavljanja nove države, ob tem, da smo se morali spopasti z agresorsko vojsko, je bilo razumljivo, da je država morala vedeti, kdo je državljan in kdo tujec. Država je morala postaviti pogoje in določiti rok za ureditev statusa, ki je edino lahko podlaga za priglasitev oziroma prijavo prebivališča. O kršenju pravic bi lahko govorili v primeru, da bi kar tako, na primer sedaj, nekomu, ki ima urejen status, vzeli prebivališče in ga črtali iz registra. Po našem mnenju je po toliko letih res nesmiselno znova in znova pogrevati zadevo na tak način. Končno je treba poiskati zakonito in tudi najbolj pravično, poudarjam najbolj pravično, rešitev za obe strani: za državi in za nekdanje državljane SFRJ. Kot je bilo že v razpravi rečeno, ko se zgodijo napake se zgodijo tudi res žalostne zgodbe. Pa vendarle moram povedati, da mi Slovenci res nismo takšni grdobneži, kot bi se lahko v tej razpravi celo čutilo, kajti kljub vsemu, kljub neurejenemu statusu, je bilo omogočeno državljanom, ki si iz različnih razlogov tega statusa niso uredili, živeti v Sloveniji. V Slovenski ljudski stranki smo prepričani, da bi že davnaj rešili dano situacijo, če bi vsi glasni branilci teh prizadetih ljudi resno mislili in bi podprli edino možno rešitev, že v prejšnjih mandatih večkrat predlagano - da bi podprli sprejetje ustavnega zakona. Tako bi zadevo lahko rešili že pred šestimi leti, takoj po sporni odločitvi Ustavnega sodišča. V Slovenski ljudski stranki smo bili enakega mnenja takrat in smo danes. Le na podlagi zakona zaradi vseh vmesnih dogodkov in nelegalnih odločb, le z ustavnim zakonom kot podlago za ureditev statusa za vse te osebe bomo dokončno in zakonito rešili nastalo situacijo. Res je, med temi ljudmi so primeri, ko nekateri resnično niso bili dovolj vešči enostavnih postopkov urejanja nekaterih statusov, in treba je vedeti, da nekateri so s tem padli v stisko, niso bili špekulativnih namenov, medtem ko pa najbolj verjetno so pa nekateri bili tudi špekulativni. Zato menimo, da bi bilo treba to urejati posamično. Nikakor ne moremo sprejeti dejstva, da je temeljni zakon za izvedbo ustave takrat določil pogoje za ureditev statusa za vse, za državljane in za tujce, ker je bilo ponovno potrjeno na referendumu leta 2004 z nasprotovanjem zakonu o izvršitve 8. točke. Poslanci Slovenske ljudske stranke bomo v primeru, da ministrica vztraja pri izdajanju odločb brez zakonske podlage, glasovali za njeno razrešitev iz razlogov, ki so navedeni v predlogu interpelacije. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Borut Sajovic, v imenu Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Hvala lepa, spoštovani predsednik za besedo. Spoštovana ministrica, ministrski zbor, kolegice in kolegi! Danes je 1. april, dan s pomenljivim imenom in pa naslovom in tudi s sporočilom, za Slovenijo se je verjetno začel žalostno, prepričan pa sem, da se bo končal s pozitivnim sporočilom. Žalostno tudi zato, ker je očitno ta trenutek za opozicijo ob vseh problemih, ob vseh težavah, ki jih imamo, najpomembnejša in pa "top" tema. Ne bi bil presenečen, če bi se ukvarjali z interpelacijo na področju gospodarstva, financ, socialnih problemov in še kje, ker se seveda Vlada v najboljši možni meri trudi storiti tisto, kar je za državljanke in državljane najpomembnejše, ampak da se ta trenutek ukvarjamo s problematiko prava in pa pravne države. Včeraj sem prebral zanimivo misel Spomenke Hribar, ki je rekla, da je to neka primerna tema za nekoga, ki želi delati politiko na nekaterih fundamentalističnih temah in predpostavkah in z veliko mero hudobije. To je to. Danes smo na več načinov priča zgodovinskemu dogodku, obravnavamo zadevo, ki se je zgodila 17 let nazaj, ob samem začetku slovenske države. Po množičnosti in škodi, ki so jo utrpeli izbrisani, je šlo zagotovo za največjo kršitev pravic človeka v samostojni Sloveniji. Današnjo interpelacijo je opozicija uperila proti notranji ministrici, ki zgolj izvaja odločbo Ustavnega sodišča, po kateri je treba s tako imenovanimi dopolnilnimi odločbami za nazaj priznati stalno bivališče vsem, ki jim ga je nezakoniti izbris vzel in ki so v tem času neprekinjeno bivali v Sloveniji. Gre seveda tudi za izvrševanje ustavne odločbe, za pravno državo, prava država pa je pravna država. Že v Krstu pri Savici smo Slovenci rekli, da tja želimo najti pot, "kjer nje sinovi si prosto vol'jo, vero in postavo." In če si "prosto vol'mo in postavljamo tudi postavo," potem jo je treba tudi spoštovati - ne samo takrat, kadar nam odgovarja, ampak vsak dan, vedno in znova. Žal samo na formalni ravni sedaj nihče ne more povrniti let negotovosti, trpljenja, socialnih stisk, razbitih zakonov in drugih težav, ki jih je skoraj 26 tisoč ljudem povzročil nenadni in tihi množični izbris. Sedanja opozicija že od vsega začetka, ko je začel Državni zbor obravnavati problem izbrisanih, zagovarja ustavni zakon, ki naj bi vsak primer obravnaval posebej. Samo tako bi, bojda, preprečili, da bi bilo stalno bivališče za nazaj priznano tudi razno špekulantom in ljudem, ki so sodelovali v agresiji na Slovenijo, in z njim naj bi tudi omogočili povrnitev te pravice le tistim, ki so si po izbrisi aktivno poskušali urediti status. Jaz bi pričakoval seveda, da bodo vsem tem navedbam sledila tudi konkretna imena, da boste ovadili določena imena in ljudi, ki so delovali v agresiji na Slovenijo, tako pa vsak dan bolj berem, da jih je prvi minister v samostojni Sloveniji za obrambo, tiste, ki so izvajali agresijo na Slovenijo, celo zaposloval kot ene od ključnih sodelavcev na Ministrstvu za obrambo. Danes mediji navajajo, da je teh ljudi skoraj 200! Kot nekoga, ki sem bil v času osamosvojitve med osamosvojitelji in na pravem koncu Celovške vas sprašujem, na katerem koncu Celovške, ste bili tisti, ki ste danes to očitali, da tega niste zaznali in videli. Ustavno sodišče je jasno ugotovilo, da se je krivica, to je nezakonita odstranitev iz registra stalnih prebivalcev, ki je dobila popularno, tudi čisto korektno ime "izbris", zgodila prav vsem, ki jih je to doletelo. Ali si je nekdo prizadeval urediti status po izbrisu, je glede na vsebino ustavne odločbe povsem nepomembno. Vsem od A do Ž, ki so izgubili stalno bivališče zaradi nezakonitega izbrisa, se je brez dvoma zgodila krivica in vsem ga je treba priznati za nazaj; za ves čas, za katerega lahko dokažejo, da so nepreklicno in neprekinjeno bivali v Sloveniji. Pravo je pravično samo takrat, kadar je abstraktno, kadar se ne ozira na to, kaj je kdo mislil o slovenski osamosvojitvi, ali je bil kdo njih kriminalec ali poštenjak, ali je bil oficir JLA ali neizobražena snažilka, ali je ljubil ali sovražil Janeza Janšo. Če citiram najbolj vztrajnega pravnega zastopnika izbrisanih, Matevža Krivica, "to je ravno tako brez pomena kot to, ali je bil izbrisani lep ali grd. Proti vsem njim je država ravnala nezakonito in prav vsakomur od njih je treba krivico in ukradeno popraviti in vrniti." Hipotetično bi celo množičnemu morilcu lahko odvzeli status stalnega bivališča v Sloveniji šele potem, ko smo ga enkrat obsodili - torej od obsodbe naprej. Kdor se seveda s tem ne strinja, in očitno jih ne manjka, ne razume, ali pa noče, ali pa, še huje, ne zmore, razumeti načel pravne države. Nasprotniki poprave krivic izbrisanim že vrsto let, vse od takrat, ko je problem prvič postal znan širši javnosti, uporabljajo različna zavajanja in manipulacije, ki jih je mogoče vse po vrsti zavrniti s faktografsko natančnostjo. Pa poskusimo, lepo po vrsti. Ni res, da je bilo že v temeljni ustavni listini ob osamosvojitvi in nato v Zakonu o tujcih določeno, da si bodo morali vsi tisti, ki ne bodo zaprosili oziroma pridobili slovenskega državljanstva, na novo urediti status tujca. Ne v enem ne v drugem ni v tem nikdar in nikoli nič pisalo. Ni res, da je šlo pri tistih, ki so zaprosili za slovensko državljanstvo, čeprav so bili do tega upravičeni, večinoma za špekulante in poklicne pripadnike agresorske vojske. Danes vemo, da je šlo v večini za ženske in otroke, v največji meri za tiste iz nižjih socialnih slojev in med njimi je bilo nekaj sto poklicnih pripadnikov JLA - in te sem omenil, so jih omenjeni v medijih tudi zaposlovali. Mnogi so si poskušali urediti državljanstvo, a so bili na uradnih mestih zavrnjeni, ker jim je manjkal kakšen dokument, čeprav bi bili uradniki dolžni sprejeti tudi takšne, nepopolne vloge, potem pa prizadete pozvati, naj v določenem roku prinesejo manjkajoče papirje. Drugi tudi nismo mogli vložiti vloge za državljanstvo, ker so bili na potovanju, ker so zboleli in iz podobnih banalnih razlogov, ali pa sploh niso vedeli, da morajo posebej zaprositi za državljanstvo. Pa tudi, če so se zavestno odrekli pridobitvi slovenskega državljanstva, to še ne pomeni, da jim je imel kdo pravico odvzeti njihov že prejšnji pridobljeni status - ne gre za državljanstvo, pač pa za stalno bivališče. Ni tudi res, da je bil zloglasni prenos novonastalih tujcev iz tako imenovane žive evidence v tako imenovano mrtvo evidenco utemeljen na zakonu o tujcih. Ta ni določal ničesar drugega kot to, da bodo tisti, ki ne bodo pridobili slovenskega državljanstva, po določenem roku postali tujci. In tistim, ki so bili tujci že v nekdanji državi, ni bilo treba storiti prav ničesar, da bi ohranili pravico do stalnega bivanja v Sloveniji. Izbris je bil brez dvoma nezakonit, ker je bilo moč po veljavni zakonodaji odvzeti stalno bivališče le iz v zakonu naštetih krivdnih razlogov, ne pa kar tako, počez, brez odločbe ali celo brez obvestila. Da se je seveda takratno notranje ministrstvo dobro zavedalo pravnih dilem iz te zakonske črne luknje, kaže tudi uradna korespondenca iz tistega časa, ki je vsem na voljo. Ni res, da so bili zdaj že izbrisani dolžni sami urediti novi status. Ravno nasprotno! Država bi jih morala sama uvrstiti v evidenco tujcev s stalnim bivališčem v Sloveniji, tako kot je to storila s tistim, ki so že bili tujci prej v SFRJ. Ni res, da so bili izbrisani takoj pozvani, naj si uredijo novi status. Res je, da je en del upravnih enot, še zdaleč pa ne vse, v drugi polovici leta 1992, se pravi že mesece po izbrisu, pozval izbrisane, naj si pridejo urediti status, a veliki del zgolj zato, da jim je lahko uničil prej veljavne osebne dokumente. In šele od konca leta 1992 je veljalo, da se izbrisanim pri vnovični pridobitvi dovoljenja za stalno bivanje v Sloveniji upošteva prejšnji čas stalnega bivanja. Pred tem pa je bila v veljavi predpostavka, da so izbrisani nekako ilegalno prišli v našo državo in si morajo najprej pridobiti dovoljenje za začasno prebivanje. Naprej, še enkrat, ni res, da je izdajanje dopolnilnih odločb v nasprotju z odločitvijo večino udeležencev na referendumu aprila 2004 o tako imenovanem tehničnem zakonu, ki ga je pripravil takratni minister Bohinc. Ta zakon je upravičence do povratnega vpisa nezakonito izbrisanega stalnega bivališča omejil na tiste, ki so vmes vnovič pridobili stalno bivališče, ne pa tudi že državljanstva, zato so temu zakonu nasprotovali tudi zagovorniki pravic izbrisanih. Ustavno sodišče pa je v odločbi jasno povedalo, da je moč njegovo voljo izpolniti tudi neposredno brez posebnega zakona. In ni res, da ima Državni zbor vso pravico, da z ustavnim zakonom nadigra Ustavno sodišče, podobno kot je to nekoč že storilo po referendumu o volilnem sistemu. Gre za dve različni, neprimerljivi situaciji. V tistem primeru je Ustavno sodišče naložilo Državnemu zboru, naj v razumnem roku sprejme nov volilni zakon, ki bo izražal z voljo petih ustavnih sodnikov ugotovljeno referendumsko zmago predloga o uvedbi večinskega volilnega sistema, ugotovljeno, žal, šele dve leti po razglasitvi uradnega izida, ki je sicer govoril o zavrnitvi predlaganega večinskega sistema, saj je ta dobil le 44% glasov glasujočih. Čeravno je bila ta odločba Ustavnega sodišča politično nadvse kontroverzna, pa se je vsa slovenska politika leto in pol mučila z vprašanjem, kako jo uresničiti. Šele potem, ko je Bajukova vlada pripeljala državo na rob politične krize s stališčem, da Slovenija sploh nima veljavnega volilnega zakona, je takratna Slovenska ljudska stranka omogočila spremembo ustave, s katero je bil v ustavi določen proporcionalni sistem in po njeni zaslugi končana politična kriza. Ustreznost te odločitve Državnega zbora je potem potrdila še Beneška komisija, ki ji je Bajukova vlada sama predložila to zadevo. Nihče ne more trditi, da je v določbi proporcionalnega volilnega sistema karkoli protiustavnega. Pri izbrisanih pa gre za množično kršitev človekovih pravic, ki jo je dvakrat soglasno in v različnih sestavah ugotovilo Ustavno sodišče, ravno tako tudi vrsta evropskih institucij, vključno z evropskim komisarjem za človekove pravice. Ustavni zakon, ki bi skušal nadigrati Ustavno sodišče, pri tem vprašanju ne bi bil nič drugega kot izigravanje spoštovanja človekovih pravic. Po mnenju nekaterih nekdanjih ustavnih sodnikov bi Ustavno sodišče z vso pravico obravnavalo celo takšen ustavni zakon in ga na koncu razglasilo za protiustavnega. Naj govor zaključim z omembo pogostega očitka, ki iz vrst sedanje opozicije prihaja na račun tistih, ki iskreno poskušajo popraviti krivico, storjeno izbrisanim. Ta očitek pravi, da nelojalnim tujcem, ki so nekoč že zavrnili velikodušno ponujeno slovensko državljanstvo, zdaj popravljamo krivice, medtem ko množice poštenih državljanov še čakajo na svojo pravico; češ, pri izbrisanih hitite, kot da bi bilo reševanje problema izbrisanih 17 let po njegovem nastanku in 10 let po prvi odločbi Ustavnega sodišča, primer neobičajne naglice, naši ljudje pa naj bi na te pravice še kar čakali. Oprostite, gospe in gospodje, ampak tu gre za politično zlorabo stisk, usod in predsodkov preprostih ljudi. Nerešen problem enega ni in ne morebiti argument za nerešitev problema drugega. Človekovih pravic so v tej državi, in na to smo ponosni, deležni tudi tujci. Sicer pa je velik del izbrisanih že pridobilo državljanstvo in so po vseh kriterijih torej naši ljudje. Kdo in po kakšnih kriterijih pa bo sicer sestavil vrstni red popravljenih krivic. Sam osebno ocenjujem, da gre pri obravnavi te vsebine za tekmo med slovenskimi konservativnimi strankami, katera bo javnosti bolj všečna, ne glede na ceno, ki jo bodo morali plačati oškodovani. Oškodovani pa smo vsi, izbrisani, neizbrisani, celotna država, predvsem pa pravna država in človekove pravice. Neresnica je v tej razpravi ponovno postala legitimen argument. Spoštovani kolega gospod Grims se v predstavitvi interpelacije sklicuje na strokovno mnenje dr. Toneta Jerovška. Spregledal, mogoče pa pozabil povedati pa je, da je dr. Jerovšek svoje mnenje spremenil. To dokazujejo besede na Radiu Slovenija dne 7. marca letos, ko je dejal, citiram: "Smo tekom časa in glede na drugačno, bolj ekstenzivno razlago te določbe bi lahko rekli, da bi bilo možno tem z urejenim statusom izdati dopolnilne odločbe." Ta izjava postavlja v čudno luč enega temeljnih očitkov predlagateljev interpelacije. In pa še to. Če bi bil motiv ministrice Katarine Kresal v zadevi izbrisanih zbiranje volilnih glasov za LDS, potem bi tako kot njen predhodnik, zadevo spravila v predal. Politika se s to zadevo že dolga leta muči, ni bilo pa tiste odločnosti, tistega poguma, četudi zaradi nizkih političnih točk, storiti tisto, kar je storiti treba. Na takšen način bi si zagotovo pridobila več simpatij javnosti kot pa z zagovarjanjem odločbe Ustavnega sodišča. Z odločbami Ustavnega sodišča se pač ne sme špekulirati, ker to pomeni konec pravne države. Spoštovati jih moramo tudi takrat, ko nam niso všečne. Danes smo tu, da popravimo krivico storjeno izbrisanim, in sicer tako, da zavrnemo interpelacijo proti ministrici za notranje zadeve in omogočimo nemoteno izdajanje dopolnilnih odločb kot del izvršitve odločbe Ustavnega sodišča. Danes je na preizkušnji naša pravna država. Danes ne gre za zgodbo o izbrisanih. Je zgodba vseh žrtev, tudi II. svetovne vojne na vseh straneh, je zgodba vas, nas; tebe in mene, danes in jutri. Zato v LDS ne dvomimo, da se bo dan končal bolje, kot se je začel. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Miran Potrč v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Hvala lepa, gospod predsednik Državnega zbora. Gospa ministrica za notranje zadeve Katarina Kresal, ministrski zbor, kolegice in kolegi! Slovenija, predvsem po krivdi sedanje opozicije že skoraj 17 let dovoljuje stanje, ki ignorira več nesporno jasnih ustavnih določb, ignorira načela pravne države in lastno ustavo, ne priznava nezakonitosti in krivic, ki jih je država povzročila približno 25.000 državljanom nekdanje republike nekdanje Jugoslavije, živečih v Sloveniji. Ko jim je vzela dovoljenje za stalno prebivanje in status tujca v Sloveniji, ko jim je brez obvestila, brez javnih sporočil ali obvestil in brez kakršnekoli individualne odločbe odvzela status, uničila veljavne dokumente in jim onemogočila, da uveljavljajo svoje temeljne človekove pravice, ter jih napotila na pot pridobivanja statusa tujca s stalnim bivališčem, ki so ga v prejšnji skupni državi že imeli in je bilo z enostranskimi dejanji oblasti brez njihove vednosti odvzeto, ponovno pa ga mnogi niso mogli uveljaviti zaradi vojnih razmer v svoji rodni državi. Dr. Dragica Vedam Lukič, nekdanja predsednica Ustavnega sodišča je o tem dejala, citiram: "Izbris ni bil naključen. Država je ravnala sistematično." In to je žalostno bistvo tega problema. To pomeni, da je država ravnala ob zavedanju, kaj počenja, zavedajoč se nezakonitosti svojih ravnanj in posledic, ki jih bodo ta njena ravnanja imela za položaj in pravice nekaterih, to je izbrisanih. Ko se je sprejemala osamosvojitvena zakonodaja, je Vlada v takratni skupščini celo zagotavljala, da njena vsebina ne bo v ničemer poslabšala položaja teh ljudi, da bodo ohranili status, ki so ga imeli in ki ga bodo sami izbrali. Zato je obramba nezakonitega ravnanja takratne oblasti še danes primer najbolj očitnega zagovarjanja neustavnosti in nezakonitosti; najbolj očiten primer ignoriranja pravne države, ustave, odločitev Ustavnega sodišča in človekovih pravic; primer zagovarjanja posameznikov, ki so takrat na najvišjih položajih v izvršni in upravni oblasti vede, da ravnajo nezakonito, odvzemali državljanske pravice cca. 25 tisoč prebivalcem nove demokratične države. Toda krivda teh ljudi je tako velika, da se za njihovo obrambo pred odgovornostjo za nepravna dejanja danes uporabljajo vsa sredstva, žal tudi zavajanje ljudi, obtoževanje žrtev, potvarjanje dejstev, zamegljevanje pravnih vprašanj. In zdaj, ko končno vsaj v vladajoči koaliciji dozorevajo spoznanje in odločenost, da se te nezakonitosti odpravijo, se nekaj posameznikov iz opozicije, namesto da bi vsaj molče dovolili popravo krivic in se zadovoljili z dejstvom, da se ne zahteva ugotavljanje politične odgovornosti tistih, ki so stanje zakrivili in vsa leta onemogočali njihovo sanacijo in popravo krivic, se ta majhna skupina z vsemi sredstvi upira zakonitemu ravnanju ministrice za notranje zadeve. In še več, sedaj ti isti ljudje, namesto da bi dovolili, da Vlada in pristojno ministrstvo v miru in skrbno opravi svoje naloge, onemogočajo tudi z vloženo interpelacijo uresničevanje ustavnih nalog ministrstvu. Veseli me, da je ministrica jasno povedala, da jim to ne bo uspelo. Tudi ne ob dejstvu, da ko hkrati onemogočajo normalno delo, vpijejo, da vlada namesto da bi se posvečala pomembnim nalogam finančne in gospodarske krize, izgublja čas z izbrisanimi. Ja. Res je, namesto, da bi lahko opravljala svoje naloge, se mora ukvarjati z nesmiselnimi zahtevami opozicije, ki stalno znova postavlja ista vprašanja na dnevni red. Enkrat z zahtevo po odgovoru Vlade o izbrisanih, drugič z zahtevo po razpravi o izjavah poslanca Vajgla v Beogradu, tretjič danes z interpelacijo, četrtič s preiskovalno komisijo, petič z ustavnim zakonom. In namesto, da bi Vlada lahko opravljala svoje naloge in da bi ta Državni zbor se temeljito posvetil nalogam, ki nas čakajo na gospodarskem in finančnem področju, opozicija izziva in onemogoča to delo s stalno istim ponavljanjem nesmislov in napačnih trditev. Žal se to dogaja brez posebnega upanja, da bi opozicija morda vsaj tokrat prisluhnila dejstvom. Zato je prav, da na nekatera dejstva opozorimo. Prvič, opozicija očita ministrici, da neustrezno pristopa k izvrševanju 8. točke odločbe Ustavnega sodišča, v kateri je zapisano, da mora ministrstvo osebam, ki so bile s 26. 2. 1992 izbrisane iz registra stalnega prebivalstva, s tem dnem izdati dopolnilne odločbe o ugotovitvi njihovega stalnega prebivanja od 26. 2. 1992 dalje. Jasno vsakomur, kdor razume slovensko besedo, popolnoma razumljivo. In samo to, kar piše, ministrstvo tudi dela. Individualno od primera do primera po skrbni presoji dejstev bo osebam, ki so si na podlagi veljavne zakonodaje že pridobile status državljana ali tujca s stalnim bivališčem, vendar šele v času po 26. 2. 1992, dovolilo stalno prebivanje tudi od tega datuma dalje. Osebam, ki danes imajo urejen status z veljavno zakonodajo, se bo torej od dneva ureditve tega statusa, status stalnega prebivanja uredil za nazaj od 26. 2. 1992. Individualno brez drugih pravic upoštevaje dejstvo, da so ta čas živeli v Sloveniji in da jim ni z ustrezno odločitvijo dokazano nobeno dejanje ali ravnanje, ki ne bi omogočalo pridobitve statusa državljanstva ali tujca, saj so bila pri urejanju tega statusa vsa navedena vprašanja že preverjena. Danes je zato popolnoma izmišljeno govoriti, da bodo z dopolnilnimi odločbami in status pridobili tisti, ki ne izpolnjujejo pogojev in ki so kakorkoli nevredni stalnega bivališča tudi od 26. 2. 1992 dalje. Še bolj pa je neresnica govoriti, da jim bodo te dopolnilne odločbe ustvarile podlago za odškodninske tožbe zoper državo. Druga izmišljena trditev opozicije je, da ministrstvo ignorira izid referenduma o tehničnem zakonu izbrisanih. Ta referendum je namreč z veliko večino odločil le, da tehnični zakon ni potreben. O tem, ali naj se zagotovi pravice izbrisanih do vrnitve stalnega prebivališča pa se na referendumu ni moglo odločati, saj je v času referenduma to že bila veljavna odločitev Ustavnega sodišča. Tudi predlagatelji interpelacije pa upam, da vedo, da se sodbe sodišč in posebej sodbe Ustavne sodišča v pravni državi morajo izvrševati ne pa, da se o njihovi veljavnosti razpiše referendum. To namreč ne bi bila pravna država. Zato se z izdajo dopolnilnih odločb ne ignorira odločitve, ki je bila sprejeta v zvezi s tehničnem Zakonom o izbrisanih. Tretja neresnična trditev predlagateljev navaja, da se z izdajanjem dopolnilnih odločb ustvarja neenakost pred zakonom. Ta naj bi bila povzročena s tem, ker bo del izbrisanih dobil dopolnilno odločbo o stalnem prebivališču, za del pa bo pogoje za pridobitev stalnega prebivališča predvidel posebni zakon. Taka rešitev pa dejansko ustvarja enakopravnost ne pa razlikovanje. Kdor je že dobil status tujca ali državljanstvo je podlegel individualni presoji izpolnjevanja zahtevnih pogojev za pridobitev tega statusa. Zato ponovno preverjanje teh pogojev ni potrebno. Za osebe, ki naj bi se jim vrnil status stalnega prebivališča, pa je potreben zakon, ki bo določil pogoje lojalnosti in stalnega prebivanja, ki to omogočajo. Zato se je izpolnjevanje pogojev nekaterim že, nekaterim pa se bo na novo ugotavljalo. In vsi bodo v enakem položaju. Vsem se bo le ugotavljal nezakoniti izbris s 26. februarjem 1992 in pravice do stalnega bivališča za določeno obdobje. Četrta ocena. Neresnična navedba in obtožba iz interpelacije je, da se z izdajanjem odločb izbrisanim ogroža sistem javnih financ. Najprej naj poudarim, da to ne le, da ni res, temveč da dopolnilne odločbe nimajo v pravici do odškodnine prav nobenih posledic. Ko je bilo pred skoraj petimi leti izdanih cca 4.000 dopolnilnih odločb, so bili vloženi le trije zahtevki in nobeden še ni pravnomočno rešen. Sicer pa je bilo doslej skupaj vloženih 30 zahtevkov. V nobenem ni pravnomočno dosojena odškodnina. V 6 primerih so zahtevki zavrnjeni, ostali so v teku. Ena edina doslej dosojena odškodnina ni povezana z dopolnilno odločbo, vendar tudi ni pravnomočna. Na podlagi nje korektno ni mogoče presojati o bodočih odškodninah, saj bodo v vsakem konkretnem primeru odprta vprašanja zastaranja, obstoja škode, vzročne zveze med dejanjem izbrisa in škodo, aktivnostjo izbrisanega, da bi škodo odvrnil, in druga relevantna dejstva. In drugo, če gre za morebitno škodo, se je treba vprašati, zakaj je nastala. Nastala je zaradi nezakonitega ravnanja, ki so ga povzročile oblasti v letu 1992. Ali jim je v določbi 26. člena Ustave mogoče v celoti onemogočiti pravico zahtevati odškodnine? Vsi pravniki doslej so rekli, da ne. In kdo bo kriv, če bo škoda visoka? Vsi tisti, ki so doslej onemogočali, da bi bila odprava nezakonitega izbrisa že zdavnaj, že desetletje nazaj izvršena in o nobeni škodi sploh ne bi bilo mogoče govoriti. O vseh teh vprašanjih je zato po mojem prepričanju najbolj korektno stališče Vlade, ki ta čas predvideva, da naj se upravičenost do odškodnine najprej presodi v ustreznih postopkih pred sodišči, če takšni postopki bodo, saj je za oceno potrebnosti in višine tudi morebitne pavšalne odškodnine treba najprej videti vse realne razmere. Gotovo pa je, da pravdni postopki, ki tečejo ali ki bodo morda vloženi, do pravnomočnosti ne bodo končani v kratkem roku. Zato je govoriti o ogroženosti sistema javnih financ čisto zavajanje in strašenje ljudi z očitnim namenom še naprej vzdrževati nezakonito stanje in kršenje načel pravne države. Kakšna je pravna kultura in koliko so verodostojni predlagatelji v svojih argumentih? Naj navedem nekaj primerov. Na strani 2, recimo, trdijo, da je uporaba pojma izbrisanih zloraba, pri tem pa zamolčijo, da je pojem izbrisanih najprej uporabilo Ustavno sodišče v odločbi iz leta 1999 in to zato, ker so res bili izbrisani iz registra prebivalstva s stalnim prebivališčem. Torej, predlagatelji interpelacije Ustavnemu sodišču očitajo zlorabo. To je pravna kultura predlagateljev. Sklicevanje predlagateljev na mnenje pokojnega dr. Drnovška in sedanjega predsednika Vlade je bilo vsaj s strani predsednika Vlade danes nesporno jasno pojasnjeno. Ustavni zakon je lahko bil rešitev, če bi bila sedanja opozicija pripravljena na vsebino, ki bi bila skladna z odločbo Ustavnega sodišča. Ker nikoli ni bila, tudi nikoli ni bilo možnosti se o tem pogovarjati. In to je danes predsednik Pahor jasno povedal. Višek lažnega konstrukta, ki so si ga lahko izmislili res le najbolj izprijeni predlagatelji, je trditev na strani 6, da se z izdajo dopolnilnih odločb želi pridobiti volivce levice, zdaj po novem predvsem LDS. Volivci so lahko le državljani, z dopolnilnimi odločbami pa se nikomur ne podeljuje državljanstva. Tisočkrat ponovljeno in tisočkrat bodo predlagatelji interpelacije ponavljali svojo laž. Na osamosvojitev Slovenije niso ponosni le podpisniki interpelacije. Tudi mi smo k njej prispevali in smo nanjo ponosni. Želeli pa bi, da osamosvojitev Slovenije ne bi bila obremenjena z nepravnimi dejanji in krivicami, z grobim kršenjem človekovih pravic in pravne države 25 tisoč prebivalcem takratne Slovenije. Prikrivanje teh dejstev 18 let po osamosvojitvi bi se zagovornikom takšne usmeritve lahko maščevalo enako, kot se danes maščuje dolgoletno prikrivanje protipravnih dejanj po drugi svetovni vojni. Izgleda, da se iz zgodovine res ne znamo nič naučiti. Kako si predlagatelji interpelacije predstavljajo Ustavo in vlogo Ustavnega sodišča, kaže formulacija na strani 9, po kateri naj bi Ustavno sodišče, citiram: "nepravilno ugotovilo neustavnost 82. člena Zakona o tujcih." 23 podpisnikov interpelacije torej sodi o pravilnosti ustavne odločbe. Enako velja za nedostojno in žaljivo formulacijo na strani 10, da je Ustavno sodišče "naredilo" izbrisane. To je - po mojem mnenju - sramota za pravno državo. Tudi v zahtevi za interpelacijo predlagatelji navajajo, da so bili prebivalci, ki niso zahtevali slovenskega državljanstva, obveščeni, da si morajo v roku dveh mesecev pridobiti status tujca. Res bi želel, da se nam končno enkrat potrdijo ta dejstva, da se nam pokažejo pozivi na ureditev statusa, da se nam pokažejo in nas obvestijo o obvestilih, ki so bila sporočena v medijih, da se nam pokažejo odločbe, katerih vsebina je izbris. Če ne bo teh dokazov, bom še naprej trdil, da so te navedbe neresnične in da so izbrisani za svoj položaj praviloma izvedeli takrat, ko so šli urejat svoj status in so jim bili obstoječi veljavni dokumenti uničeni. Takšnih primerov izkrivljanja dejstev in zavajanj je polno besedilo interpelacije in vseh ni mogoče navesti. Potrdimo pa lahko,da je interpelacija pravni in politični konstrukt. Da je sramota za pravno državo, da ji je malo mar kršenja človekovih pravic z izbrisom 26. 2. 1992 in da podpisniki, žal, z njo dokazujejo, da niso sposobni priznati napake in popraviti krivice. Zato v Poslanski skupini Socialnih demokratov interpelaciji nasprotujemo in bomo glasovali proti predlogu za razrešitev ministrice za notranje zadeve gospe Katarine Kresal. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Hvala lepa. Lepo pozdravljeni! Moram reči za uvod naslednje. Pravkar sem prebral novico, da si je premier kupil najnovejši Mercedes za 550.000 evrov. Govorim o Borutu Pahorju. Seveda je prvoaprilska. Tako kot bi poslišal prvoaprilske tudi s strani nekaterih mojih predgovornikov, pa mislim, da temu ni tako. Pojdimo na stališče Poslanske skupine SDS. Interpelacija, ki smo jo vložili, ima podlago oziroma temelji na štirih očitkih: na neustreznem izvrševanju odločbe Ustavnega sodišča, ignoriranju izida referendumov, ustvarjanju neenakosti pred zakonom in pa ogrožanju sistema javnih financ. Preden pa pojasnim naše stališče do vseh teh naših očitkov pa naj posežem nekoliko v zgodovino z nekaterimi podatki, ki tudi še niso bili objavljeni ali pa vsaj ne slišani v tem parlamentu. Sam sem deloval oziroma služboval v Ministrstvu za notranje zadeve in sem imel možnost in priložnost nekatere podatke tudi spremljati. Naj vas spomnim, da je zakonodaja nastajala v osamosvojitvenem času. To pa je bil tisti čas, ko ni bilo koga kaj vprašati, ko ni bilo vzorcev, ko ni bilo konvencij in še marsičesa s tega področja. Slovenski model urejanja statusa drugih državljanov je Svet Evrope temeljito proučil in ga kot vzornega predlagal za uporabo nekaterim drugim državam. Recimo, baltskim državam. Posebej bi vas rad opozoril na to, da je Komisija za človekove pravice pri OZN v Ženevi leta 1995 obravnavala stanje človekovih pravic na tem področju v Sloveniji. To je bilo tako imenovano uvodno ali prvo poročilo. Slovensko številno delegacijo je tam vodila gospa dr. Alenka Šelih. Deset let kasneje pa sem slovensko delegacijo tam vodil sam in vem, kako ti postopki potekajo. Delegacija je dobila 150 vprašanj. To niso tista vprašanja, ki jih je treba vnaprej imeti kakšna dva ali tri mesece čakati za odgovor, ampak je časa za odgovor 24 ur ali manj. Govorimo torej o 150-ih vprašanjih. Najpomembnejša vprašanja, ki so bila tam obravnavana, so bila tudi vprašanja o urejanju statusa državljanov drugih republik nekdanje Jugoslavije. Številna vprašanja je postavljal član komisije Vojin Dimitrijevič, sicer Srb po narodnosti iz Beograda in pa profesor na Pravni fakulteti v Beogradu. Njegova vprašanja so se nanašala zlasti na to, zakaj Srbom in Hrvatom ni priznan status narodnih manjšin. Tako vprašanje sem dobil tudi sam leta 2005 kot vodja slovenske delegacije. In prav nobenega vprašanja omenjeni gospod ni postavil na temo tako imenovanih izbrisanih. Torej, leta 1995 to vprašanje ni obstajalo tudi za njega ne. Kdaj pa je potem nastal ta problem, o katerem danes toliko govorimo? Poglejte, prvo kar je, je treba reči, da se v letu 1996 in 1997 pojavi gospa Neva Miklavčič Predan, - govorimo seveda o Helsinškem monitorju - ki na veliko začne govoriti o tem problemu. Njene prve številke so 300 tisoč. Mimogrede, izraz izbrisanih se je pojavil že takrat, ne tako kot je bilo rečeno pred menoj. Po intervencijah, zlasti intervencijah s strani odgovornih na notranjem ministrstvu, se je ta številka znižala na 150 tisoč. Po nadaljnjih pogovorih in dokazovanjih je številka padla na 80 tisoč. In končno, že leta 1996, pristala na 30 tisoč. Torej 6-krat manj. Kdo pa je gospa Neva Miklavčič Prerdan? To je tista oseba, ki je v aferi Vič Holmec vztrajno trdila, da so se na Holmecu dogajali vojni zločini. To je tista oseba, ki je internacionalizirala ta problem v tujini. To je tista oseba, ki je mirno zagovarjala sodno dokazana kazniva dejanja gospoda Borisa Šuštarja in ga je pod krinko Helsinškega monitorja branila. Torej, o tej osebi govorimo. Kljub temu, da je tožilstvo v Slovenj Gradcu preiskalo dogodke na Holmcu, je ona še vedno trdila, da so tam bili vojni zločini. Leta 2002 so se ta vprašanja intenzivirala. Naš Mirovni inštitut je organiziral okroglo mizo na to temo. V tem času, med 1997 in 2002, ni bilo kaj dosti govora, vsaj v medijskem prostoru ne. Tudi na tej okrogli mizi sta se pojavila gospa Neva Miklavčič Predan in gospod Matevž Krivic, ki je bil tudi moderator. Matevž Krivic in Aleksandar Todorović sta nekoliko kasneje v istem obdobju organizirala odmevno oddajo na radiju Ptuj, ki so jo prenašale vse slovenske lokalne radijske postaje. Sledila je izjemno odmevna oddaja Trenja - kakšne so te oddaje, vemo -, tam pa je šlo za mnoga, mnoga potvarjanja. V vseh medijih so se na veliko potvarjala dejstva. Napihovale so se številke, uporabljali so se izrazi izbrisani, etnično čiščenje, diskriminacija, diskriminatorna zakonodaja, pravna sramota in podobno. Edini, ki je v tisti oddaji nastopal kolikor toliko normalno, je bil upokojeni Slavko Debelak, ki je bil v tistih nastopih precej osamljen. Vodstvo Ministrstva za notranje zadeve se ni odzivalo na medijska vabila. Pravzaprav je treba povedati, da je problem tako imenovanih izbrisanih vsaj medijsko močno eskaliral šele takrat. Seveda smo tudi danes podobno priče nekemu medijskemu ustvarjanju virtualnega prostora in medijski pripravi na današnji dogodek v tem parlamentu. Namreč, pripravlja se znamenita izjava stotih ljudi. Oglasil se je bivši predsednik republike. Sedanji predsednik republike je prav tako dal neko izjavo, čeprav so ministrico pred vhodom v Državni zbor pričakali izbrisani in se ji klanjali. Seveda, kdo so ti ljudje, ki ustvarjajo ta medijski prostor? To bi lahko bilo tudi teden prej. Zakaj je vse to v medijih objavljeno sinoči in danes, je jasno - pripraviti Slovence na večerno glasovanje. Kdo pa so podpisniki? Približno pol teh ljudi poznam. Poznam tudi osebno, druge polovice ne poznam in nihče med njimi nima nobenega problema z denarjem. Jaz bi rekel, da jim gre bolj ali manj za aristokrate. Bolj ali manj so se odzivale v tistem času leta 1992 in 1993 stranke Slovenske pomladi, nosilke osamosvojitve. Toda pravno bistvo, ki ga je treba enostavno razložiti za to, da ga bodo ljudje razumeli, je takole. Do osamosvojitve so v Sloveniji obstajali Registri stalnega prebivalstva za državljane SFRJ z bivališčem v Republiki Sloveniji, po osamosvojitvi državljane Republike Slovenije, v ločenem registru pa za tujce. Od kod torej besedi izbris, izbrisani? Namerna izmišljotina. Takrat zakonodaja nikjer in nikogar ni silila v sprejem slovenskega državljanstva. Dovoljevala je torej tudi bivanje tujcev v Republiki Sloveniji. Odločiti se je bilo treba. Samo odločiti se je bilo treba, mnogi se niso. Problem je seveda ta, da si velika večina statusa ni hotela urediti. Ne kaže pa zanikati dejstva, da so med njimi tudi posamezniki, ki si ga niso mogli. Pojavi se torej očitek o izbrisu in pojavil se je očitek o tem, da bi morali takrat [[...]]
Prosim, mir v dvorani.
[[...]]da bi takrat morali izdajati odločbe tem ljudem, torej tako imenovanim izbrisanim, da so bili domnevno izbrisani. V zvezi s tem je treba povedati, da takratna zakonodaja ni zahtevala dokazil posameznikov, da dokažejo, kje so prijavljeni in če dejansko tam bivajo. Brez kakršnikoli dokazil so vam bivališča vpisali. Sam se spomnim primera, da smo imeli približno 100 ljudi prijavljenih na Železniški postaji Celje. Dejansko torej velike večine teh ljudi v Sloveniji sploh ni bilo. Veliko je bilo govora o tem, da niso bili obveščeni, da so bili pregnani izpred okencev, da niso vedeli, za kaj se gre in zaradi tega bom povzel nekaj dejstev. Prvič. Nad 200 tisoč ljudi je vedelo in si je status uredilo. Tega dejstva ne more nihče zanikati. V nadaljevanju bom citiral nekatere še neobjavljene izjave, vsaj v tem parlamentu neslišane, sicer pa javno objavljene leta 2003 v časopisu Okno uprave. Gospa Irma Deželak iz Idrije pravi takole v tistem času: "Na Upravni enoti Idrija smo se izjemno trudili in seznanjali ljudi s slovensko zakonodajo. Pozivali smo jih, da si uredijo svoj status. Spomnim se nemalo primerov, ko smo referenti z velikim potrpljenjem prenašali vzvišene nastope nekaterih, češ da se bodo odločili urediti svoj status v Republiki Sloveniji, ko bodo sami to hoteli. Ob povečanem številu vlog smo možnost oddaje vlog organizirali tudi na Krajevnem uradu Cerkno in podaljšali uradne ure. Z vso odgovornostjo trdim, da smo na naši upravni enoti kot državni uslužbenci pokazali do teh ljudi, ki so se leta 1991 iznenada znašli kot tujci v državi, veliko razumevanja, sočutja in spoštovanja ter jim po vseh svojih poklicnih in službenih močeh pomagali. Nismo mi krivi, nesramni in žaljivi, če pa nam niso hoteli prisluhniti in se odločiti, kaj je za njih bolje." Gospa Marta Lorber, Šmarje pri Jelšah: "Žalitev strank smo bili deležni delavci, ki delamo na teh enotah, ne pa stranke. Vse vloge smo sprejemali tako, da nihče, ki je želel oddati vlogo, ni ostal pred vrati. Vse trditve o delavcih na oddelkih za notranje zadeve so izmišljene. Naj navedejo konkretne primere, če jih imajo." Še citat gospoda Mihe Novaka iz Kamnika: "Vrata naše upravne enote so bila odprta vsakomur. Res pa je, da nekateri pred vrata niso stopili oziroma hoteli stopiti, kaj šele, da bi na ta vrata potrkali. Tisti ljudje danes glasno govorijo, da smo jim vrata zapirali." Pokojni Matjaž Majc, Upravna enota Celje, pa je zapisal takole: "Res mi je žal tistih, ki so morali čakati tako dolgo in so šele sedaj, leta 2003, ko smo praktično v Evropi, ugotovili, da bi bilo dobro, da si uredijo svoj status. Kje pa so bili do sedaj?" Še nekaj dejstev. Konec leta 1991 in v začetku leta 1992 so bila dodatno odprta mesta za vlaganje vlog tudi na Beethovnovi 3 v Ljubljani. Tam je bil sedež takratne Službe za upravne in notranje zadeve, nasproti pa je Ustavno sodišče. Na ulici pred Beethovnovo 3 se je zbralo veliko število ljudi, ki so si hoteli urejati status. Slavka Debelaka, takratnega predstojnika te službe, je poklicala sekretarka Ustavnega sodišča in mu povedala, da ustavnega sodnika, gospoda Krivica, zelo moti gneča na ulici in ne more delati. V veliki meri je tu šlo torej za špekulante. Poudarjam pa, da ne izključujemo tistih, ki jim je bila dejansko storjena krivica. Poglejmo izjavo gospoda Todorovića iz tistega časa: "Za slovensko državljanstvo nisem zaprosil iz načelnih razlogov, ker se mi je to zdelo necivilizacijsko." Gospe in gospodje, necivilizacijsko je bilo prositi za slovensko državljanstvo temu gospodu. Ali ne govorimo o gospodu, ki je dobil 17.000 evrov [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]]
Mir v dvorani!
[[....]]dosojenih 17.000 evrov.
Mir v dvorani!
Prosim, če me ne motite, ker jaz tudi vas nisem, ko je [[....]]
Je predstavitev stališč, prosim, mir v dvorani!
17.000 evrov dosojenih z obrestmi 54. Res je, da odločba ni pravnomočna, toda on zahteva trikrat več. Lahko razumemo tudi tole izjavo Dijane Privšek: "Nedavno me je poklical nekdo, ki še vedno nima urejenega statusa. Vprašal me je, če sem takrat vedela, da se bo to tako končalo in če ne bi jaz na njegovem mestu ravnala enako. Ali ni to kalkuliranje? Povabil me je tudi na piknik, ki ga bo priredil, ko bo dobil odškodnino." Naj citiram še Andreja Štera. Andrej Šter ni kdor si ga bodi, ampak je bil poslanec v tem Državnem zboru. Bil je načelnik Upravne enote v Kranju in minister za notranje zadeve. On pravi takole: "Republika Slovenija si nima kaj očitati. Nimamo slabe vesti. Kdor bi kaj takšnega poskušal, bi tvegal neprijetna srečanja z ljudmi ulice. S tem bi pokazal tudi to, da so na upravnih enotah izvajali etnično čiščenje in delali nezakonito. To ni res. Tega si ti ljudje ne zaslužijo." Še nekaj je bilo slišati o dokumentih, njihovem domnevnem uničevanju in tako dalje. Zelo odgovorno lahko trdim, da manipulirate, lažete ali imate prvoaprilske. Ne vem, kaj je. V Republiki Sloveniji ni bilo nikoli in vsaj do sedaj ni nikjer v nobenem procesu in v praksi v navadi ali karkoli hočete, da bi bili dokumenti uničeni na tak način, kot se prikazujejo v javnosti. V javnosti namreč lahko vidite dokumente z napisom "uničeno", "poništeno", "erase". V Sloveniji se vsi dokumenti - in tisti, ki ste iskali potne listine, osebne izkaznice ali karkoli drugega - uničijo na ta način, da se preluknjajo, so se in se danes. V medijih pa prikazujemo uničeno, poništeno, erase, torej manipulirano. Leta 2003 je Slavko Debelak napisal tudi tole: "Slovenija bo res vedno bolj aktualna za druge. Smo priznani, socialni, potni list ima visoko veljavo. Kmalu bomo članica EU in Nato. Z nekdanjo SFRJ ni primerjave. Zato pri nas iščejo koristi, ki jih drugje ni pričakovati. Če bomo sedaj zanemarili strokovne vidike, tvegamo, da se podajamo na pot brez vrnitve." Gospe in gospodje, ni mi lahko govoriti o teh zadevah tukaj. Ni mi enostavno. Ne le zaradi vseh ljudi, ki so te postopke vodili na upravnih enotah, temveč tudi zaradi veteranov vojne za Slovenijo, ki so v tistem osamosvojitvenem času tvegali življenje, krvaveli in celo umirali. Torej, dogodek se ni, če govorimo o vojni za Slovenijo, se ni začel leta 1991, ampak šest let prej s protesti, ki se jih mlajši ne spominjate. Žal mi je, da so najbolj glasni tisti, najbolj glasni tisti in se sklicujejo na pravo, pravno državo in vse ostalo, ki so v tistem času zapuščali peskovnik, kjer so delali potičke, drugi pa smo z orožjem v rokah hodili po Sloveniji. Ni mi lahko govoriti v času referenduma. Seveda bi bilo veliko bolje govoriti o tem, da interpelacije danes tukaj ne bi bilo, če bi ministrica pravočasno uvidela in prenehala s početjem, kakršnemu smo priča. Vrnimo se torej k točkam vsebine interpelacije. To je bil uvod. V predvolilnem programu LDS ne najdemo nobenega direktnega zapisa o izdajanju odločb tako imenovanim izbrisanim, še manj pišete o odškodninah. Zato pa najdemo veliko leporečja o spoštovanju pravne države. Preprosti ljudje so si to zagotovo razlagali, da bodo sodni postopki predvsem učinkoviti in krajši. Zato pa nam je povolilni čas prinesel kaj? Prinesel nam je velike spremembe. Tudi spremembe v praksi, zlasti na pravosodnem področju, pravno-pravosodnem področju. Pod vodstvom stranke gospe Kresalove ste začeli izdajati odločbe izbrisanim. Stavkajoči sodniki so spisali prvo sodbo o odškodnini. Odvetniške tarife si bodo določali odvetniki sami. Minister Zalar pa je pretekli petek število notarjev s 125 znižal na 98. Ali je še kakšen boljši dokaz za tisto, kar sem govoril v petek tudi tukaj, da privilegiramo odvetniški lobij? O 8. točki Odločbe Ustavnega sodišča ne bom govoril. Več ali manj jo poznamo na pamet. Niti ne želim problematizirati odločitve Ustavnega sodišča, za katerega vi trdite, da je zveličavno najvišje, nezmotljivo in da se njegove odločbe zgolj in samo izvršujejo. Raje bom prebral tisto, kar so rekli pravniki. Ne bom se skliceval na doktorja Jerovška, ker ste mnogi ob nastopu kolege Grimsa kar zmajevali z glavami, ampak se bom enostavno, bom odločbo 8. točko problematiziral skozi izjave dr. Cerarja. Upam, da bomo poslušali. Takole je bilo 28.1.2004 zapisano v reviji Mag: "Kritika aprilske odločbe o izbrisanih. Kaj je njegova glavna težava? Odgovor. Predvsem nesrečna 8. točka. V njej je zapisano, da je treba kategoriji ljudi, ki so od leta 1992 pridobili status stalnega bivališča, avtomatično izdati odločbe. Strokovnjaki s področja ustavnega in upravnega prava smo bili povsem enotni, da to ni mogoče brez zakona, saj ne bi bilo skladno ne z našo Ustavo in ne s prevladujočo prakso, evropsko tradicijo. Nenavadno je, da Ustavno sodišče določi način izvršitve tako, da na splošno zaveže upravo k izdajanju tisočih odločb. Takšno naravo posplošiti ima lahko samo zakonski akt, ker Ustava pravi, da lahko upravni organi izdajajo odločbe le na podlagi zakonitega predpisa." Nadalje. Kaj pravite o decembrski presoji ustavnih sodnikov? Gospod Cerar je kritičen takole: "Tudi, če bi zakon na referendumu padel, še vedno velja samo 8. točka, po kateri morajo upravni organi neposredno izdajati odločbe. Tega sodniki aprila niso tako zapisali. Strokovnjaki smo pregledali, predlagali, da naj se Odločba Ustavnega sodišča izpelje v skladu z Ustavo. To je preko zakona. Nato pa je sodišče decembra izrecno napisalo, da to sploh ni potrebno. Kot povedano, je to v nasprotju z Ustavo, se mnogim upravnim organom zapoveduje izdajanje odločb brez zakonske podlage in za povrh še z retroaktivnim učinkom." Še nekaj misli gospoda Cerarja: "Prepričan sem, da bi zaplet sedaj lahko uredili, govorimo o letu 2004, ustrezno rešili le z ustavnim zakonom, ki bi se navezoval na temeljno ustavno listino itd." Seveda boste povedali, da se je premislil. Malo prej sem slišal, da se je premislil tudi gospod Jerovšek. Gospod Jerovšek si ni premislil. Še nekaj misli iz tega intervjuja, ki so izjemno značilne in verjetno tudi boleče za koga. Namreč gospod Cerar je ocenjeval delo ustavnega sodnika gospoda Ribičiča in pravi takole, vprašanje glasi takole: "Ribičičevo delo v vlogi preučevalca v sporni aprilski odločbi". Vemo, kako se je držala njegova stranka oziroma partija v času osamosvojitve. Gospod Cerar je pravil pa takole: "Mnenje opozicije, da je v tej odločbi ravnal politično, je pričakovano, vendar osebno ne vem, ali je ravnal politično motivirano ali pa se je opredeljeval zgolj vrednostno in strokovno. Težava je, da je ustavni sodnik nekdo, ki je bil tako viden, nekdanji politik. Mozetiču, nekdanjemu poslancu SKB in nato strokovnemu sodelavcu Ustavnega sodišča, nikoli ni uspelo s prijavo za sodnika. Govorim o letu 2004. Z izvolitvijo gospoda dr. Ribičiča so se nekateri argumenti proti kandidaturi mag. Mozetiča pokazali za zelo vprašljive. No, poznamo nadaljevanko do leta 2008 ali 2007, ko je gospod Mozetič potem postal ustavni sodnik." Naj še enkrat opozorim tudi na pravno mnenje, o katerem je že bilo govora, zato ga ne bom ponavljal. Seveda govorimo o pravnem mnenju iz tistega obdobja, ki je relativno jasno: Samo zakon je lahko podlaga za izdajanje odločb. Sicer pa je treba reči, da se je ministrstvo namesto zakona, s katerim bi enotno in celovito uredilo problematiko, zajeto v odločbi Ustavnega sodišča, odločilo za nenavaden pravni precedens in je ureditev te problematike že takrat predlagalo v dveh zakonih. Zunanji sodelavec pri pripravi teh dveh zakonov je gospod Krivic, 350.000 tolarjev, 1.500 evrov. Eden izmed zakonov je bil tako imenovani tehnični zakon. Ministrstvo je vztrajalo, da je nujno potreben zaradi izdajanja odločb. Ko pa je bil na referendumu zavrnjen, je spremenilo svoje mnenje in začelo izdajati odločbe, okoli 4.000, nekaj nad 4.000 brez zakonske podlage. V tistem času sem bil tudi na notranjem ministrstvu. Jasno je, da so kupi odločb prišli nazaj, neznan naslov. Vzporedno s tem kaže omeniti še nekatere zadeve, ki so že bile omenjene, predvsem pa obdobje 2004-2008. Gospe in gospodje, tisti, ki govorite, da v prejšnjem mandatu ni bilo narejenega nič, ne drži. Štiri leta ste imeli možnost podpreti ustavni zakon, a ste ga vedno vztrajno in povsod zavrnili. V tem kontekstu je ta zavrnitev relativno jasna. Zakaj? Implementacija okoriščanja od te zavrnitve se danes zelo jasno kaže skozi tri stranke, Zares, SD in LDS, ki so takrat to bojkotirale. In seveda tudi s tem, da so v letu 2009 kar naenkrat pomnožile število tako imenovanih izbrisanih z 18.305, kar je bil podatek za časa Ropove Vlade, kar je bil podatek za časa Janševe Vlade. Naravni zakoni bi rekli, da jih je kakih 1.000 manj, ne, pri vas se je to povečalo. Več ali manj osebno poznam vse ljudi, ki so šteli leta 2003, ki so šteli leta 2004 in ki so šteli leta 2009, več ali manj. Ne vem, kako je to mogoče, ampak to naj pokaže preiskovalna komisija. Kaj pomenijo odškodnine, kaj pomenijo te stvari? V zvezi s tem bi rad opozoril samo na naslednjo zadevo. Od premierja do ministrice, do vas, uvodničarjev, vsi po vrsti ena in ista lajna - izdajanje odločb izbrisanim nima nobene zveze z odškodninami. Ista lajna! Neverjetno. Neverjetno. Toliko časa že opozarjam, da je to polresnica. Povedati je treba še eno polovico resnice, ki pa je, da bo ta odločba podlaga, dokazilo, če hočete, v ločenem premoženjsko pravnem postopku zoper državo. Malo prej sem na elektronsko pošto dobil vzorec take tožbe. In ob tistem spremnem dopisu, jasno Društvo izbrisanih, jasno daje navodila in pravi: "Počakajte odločbe. Te bodo podlaga, te bodo dokazilo in takrat vložite odškodninske zahtevke." Seveda je zraven vloga za brezplačno oprostitev teh davščin, kolekov ali kako se že imenuje. Tudi to je priloženo. Kakorkoli gledamo na zadevo, danes nastaja nek vtis, ta del dvorane zagovarja. Ta del pa je proti izbrisanim. To ni res. Nikoli in nikdar nismo rekli, da nismo pripravljeni popraviti krivice vsem tistim, ki jim je bila storjena. In nikoli in nikdar nismo rekli, da se nismo pripravljeni pogovarjati o tem, da dobijo ti ljudje tudi odškodnino. Ampak samo tisti, ki jim je bila storjena krivica. Odškodnino pa je potrebno limitirati. To pa je povsem jasno. In še vedno smo odprti na tej točki pri ustavnem zakonu. Samo vzemite ga v roke, preberite ga in se pogovorimo. Ustavni zakon je edini, ki pomeni zelo jasno situacijo individualne obravnave, individualne presoje in odpravljanja krivic, ne pa splošno izdajanje odločb, ki doseže vse, ki so bili na nekem računalniškem spisku leta 1991, pa so lahko odseljeni. So, niso, so umrli, niso to danes ne vemo. Seveda kakršnokoli zavračanje, kakršnokoli govorjenje o tem, da je potrebno vse odločbe Ustavnega sodišča v celoti takoj realizirati in tako dalje, problematizirajo te odločbe tudi pravniki. Potem je to tudi meni dovoljeno in zelo jasna zgodba. Kakorkoli obračate tisto situacijo okoli večinskega volilnega sistema, nima smisla. Poteptali ste ga, referendumsko voljo od ljudi kot valjar od 1.000 ton. Ustvarja se neenakost pred zakonom. To je ena od naših nadaljnjih obtožb. Zelo jasno je, da je verjetno še komu storjena krivica v tej državi. Recimo tistim iz časa pred ali po II. svetovni vojni, žrtvam vojnega nasilja, levim in desnim. V to se jaz niti ne spuščam, pa ti ljudje danes morajo hoditi od okenca do okenca, zbirati dokumente, dokazovati in potem nek uradnik odloči. Ne, tako imenovanim izbrisanim pošljemo v obliki darila domov. Vse to lahko prepreči samo ustavni zakon. O odškodninah nima smisla kaj več govoriti. Zanikali ste jih desetletje in več. Zanikate jih danes. Postajajo pa realnost in to ljudje vidijo in ljudje niso slepi. Če skušam zaključiti, bom rekel takole. Ne kaže se sprenevedati, da bi danes zvečer ne slavili. Dovolj imate večino, ki jo imate. Vendar ostala bodo zgodovinska dejstva, o katerih bodo verjetno ljudje sodili šele čez štiri leta. Mi bomo interpelacijo podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Cvetka Zalokar Oražem v imenu Poslanske skupine Zares. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani kolegi in kolegice, spoštovani predstavniki Vlade! Tisti dan, ko smo izvedeli za vloženo interpelacijo zoper ministrico Katarino Kresal, sem se spomnila na knjigo "Alice v čudežni deželi" in še posebej na sobo z ogledali. Ker je dežela, v kateri ljudje, ki so vrsto let na vse možne načine onemogočali izvršitev ustavnih odločb o izbrisanih, danes pa očitajo ministrici, da ravna natanko tako, kot je odločilo Ustavno sodišče, nezakonito delo in jo želijo razrešiti, ker je taka dežela zares čudna. Kot da bi vstopili v sobo z ogledali, v kateri bodo suhci postali debeli, majhni veliki, kršitelji zakonov pa vestni branilci pravne države. Govorimo o problemu, ki je 17 let, torej daleč predolgo obdobje za vsakega, ki doživlja krivico in bolečino, bremenil in razdvajal slovensko politiko. Predvsem pa nas kot državo postavljal pred dilemo, ali smo še in ali zmoremo biti in ostati pravna država, v kateri se spoštuje odločitve sodišč, še posebej ustavnega sodišča kot najvišje pravne in sodne avtoritete ali pa bodo prevladala ozka politikantska, egoistična in posamična, morda delno celo z nacionalizmom prepojena stališča, polna manipulacij, političnih kupčkanj, fobij in samovolje. In na različnih bregovih, daleč vsak sebi bomo verjetno politiki ostali tudi po današnji izredni seji, na kateri obravnavamo interpelacijo o delu in odgovornosti ministrice za notranje zadeve Katarine Kresal. In česa je obtožena? Zakonitega in ustavnega ravnanja v zvezi z izbrisanimi. Tako tokrat ob interpelaciji ne gre več za vprašanje in interpretacijo izbrisa, za odnos do odločitev ustavnega sodišča, za vprašanje morebitnih finančnih posledic. Ne, tokrat gre za veliko več. Gre za dejansko razumevanje pravne države, spoštovanja človekovih pravic in spoštovanja sodne veje oblasti kot samostojnega in avtonomnega dela demokratične družbe. Tu pa se, spoštovani kolegi in kolegice, zares močno razlikujemo. V Poslanski skupini Zares smo ponosni, da se je vladajoča koalicija enotno in odločno zavezala, da bo po dolgih letih potiskanja problema izbrisanih pod preprogo, po dolgih letih izogibanja in tudi sprenevedanja problem rešila brez ovinkov in odvodov. To pomeni, na način, kot je zapisan v odločbi Ustavnega sodišča. In v tem smislu v celoti podpiramo delo in tudi pogumno držo ministrice Kresalove ter njeno zagovarjanje in zastopanje stališč pravne države. Pri tem pa tudi ugotavljamo, da je prav takšna, odločna poteza koalicije in brezprizivna podpora ravnanju ministrice vendarle prispevala tudi k temu, da je vse več državljank in državljanov bolj natančno spoznalo težo in naravo problema izbrisanih in so vse manj pod vplivom spolitiziranih pogromov, ki se napajajo in hranijo s stiskami ljudi in jih spravljajo v dvome zaradi aktualnih socialnih problemov, kriznih razmer, občutljivosti odnosa do tako imenovanih južnjakov, nacionalnih čustev. Pri tem pa stalno in glasno poudarjajo in sejejo demagogijo, sovraštvo, laži, izkrivljene podatke in prazne strahove. O tem, da se javno mnenje vendarle spreminja in da je vse več ljudi, ki menijo, da je problem izbrisanih treba rešiti, priča tudi danes javno objavljena peticija v podporo izbrisanim s podpisniki, kot so Milan Kučan, Spomenka Hribar, Ljubo Bavcon, Milena Zupančič in podobni, če naštejem le nekatere. In katere so te izkrivljene laži, o katerih sem govorila? Prvič, izražanje pomisleka v zvezi z uporabo izraza "izbrisani", kot ga v začetku teksta interpelacije pojasnjujejo in problematizirajo predlagatelji, pomeni ponovno veliko sprenevedanje in zlonamerno zavajanje. Izbrisanim naj bi po mnenju predlagateljev namreč bilo ponujeno državljanstvo, k čemur naj bi bili celo javno pozvani. In ker tega niso uredili, so bili po ciničnem mnenju predlagateljev zgolj preneseni v drug register, register tujcev brez stalnega bivališča. Izbrisani naj bi torej bili v resnici po mnenju predlagateljev zgolj preneseni. Laž! In še enkrat laž ter vztrajno ponavljanje laži. V primeru izbrisanih v Republiki Sloveniji je definitivno in nedvoumno šlo za odvzem že pridobljenega statusa stalnega bivališča in ne za vprašanje državljanstva, na kar želijo vseskozi odvračati pozornost predlagatelji. Zato je treba ponovno in vedno znova opozarjati in ponavljati: Tu ne gre za vprašanje dostopa do državljanstva, ampak za nezakonit in protiustaven odvzem statusa stalnega bivališča. Ljudje, ki so imeli stanovanja, hiše, ki so že leta živeli v Sloveniji, se tu rodili, se šolali in delali, so postali tujci. In pri tem so bili diskriminatorno, drugače obravnavani zgolj bivši državljani SFRJ ali pa celo takšni, ki so imeli starše, morda celo samo enega od njih iz ene od bivših republik SFRJ. Pri tem je potrebno citirati in se spomniti na izjavo ustavne sodnice dr. Dragice Vedam Lukič z naslednjo ugotovitvijo: ob pozivu, da naj vložijo prošnjo za državljanstvo država ljudem ni povedala, da bodo v primeru, če državljanstva ne pridobijo, izgubili pravico do stalnega bivališča. Tisto, kar je pri tem tragično, je, da je na status stalnega bivališča vezano veliko večje število osnovnih človekovih pravic kot pa na državljanstvo. Ne nazadnje pa so izraz izbrisani prvi uporabili prav uradniki na okencih upravnih organom, kjer so ljudem uničevali in preluknjavali dokumente, ko so prišli urejati svoj status. Prav tako je izraz izbrisani uradno in prvič uporabljen v odločbi Ustavnega sodišča leta 1999. V primeru izbrisanih gre za veliko krivico in napako, ki jo je naredila Slovenija. Gre za to, ali zmoremo to napako in to krivico priznati, jo odpraviti in urediti. Gre za pravičnost in ne nazadnje gre tudi za neke vrste katarzo. Ali bomo zmogli reči, da smo naredili nekaj narobe, da smo naredili številnim ljudem veliko krivico in da danes to obžalujemo in bomo to tudi popravili? Gre za številne in zelo tragične usode tisoče nesrečnikov. Pri tem pa se stalno in zavestno namenoma manipulira, da gre v resnici pri izbrisanih v veliki večini za agresorje in preračunljivce, da gre za množico sovražnikov naše države. Laž, laž in še enkrat laž. A res je v resnici to, da predlagatelji in večini zaščitniki slovenskih interesov doslej nikoli niso predstavili in imenovali niti enega samega posameznika, ki bi sodil mednje. Vedno znova zgolj pavšalne obtožbe in manipulacije z javnim mnenjem. Pri tem se pa zavestno in namenoma pozablja in spregleda številne grozovite in krute usode, ki so prizadele posameznike od izgube služb, nezmožnosti študija, oteženega svobodnega gibanja, težav s stanovanji, zdravstvenim zavarovanjem, razbitimi družinami, pa vse do izgona iz države. Te zgodbe so zbrane in popisane. Te zgodbe so dokumentirane v številnih izjavah, zapisih tudi v tej knjigi o izbrisanih. Drugič. Na kakšnih trhlih temeljih slonijo zavajanja predlagateljev, jasno pokaže tudi statistika. Te v preteklih letih niso nikoli naredili. Zato se je kar povprek govorilo o oficirjih, vojakih, sovražnikih, nasprotnikih Slovenije. Danes pa vemo, da veliko število izbrisanih sestavljajo otroci in mladoletniki. Kar 5360 je takšnih, ki ob izbrisu niso imeli 18 let, ter več kot 1800 žensk. Torej, več kot polovica vseh izbrisanih je otrok in žensk. Prav v tem kontekstu je zanimiva tudi zgodba, ki smo jo včeraj prebrali v Delu o tem, kako je bivši minister za obrambo gospod Janez Janša prav v letih 1991 in 1992 podpisoval pogodbe o zaposlitvi v teritorialni obrambi tudi z ljudmi, ki bi jih lahko šteli med agresorje in sovražnike. V konkretnem primeru celo poveljujočega v enem najhujših spopadov pri Trzinu. In to v času, ko so bili brez urejenega državljanstva ter niso izrazili lojalnosti do naše države. Torej, medtem, ko so birokrati in uradniki z jasnimi navodili z vrha države množici otrok in žensk brez problema in popolnoma brezdušno jemali dokumente in jih uničevali ter jih potiskali med izbrisane, so se resnično problematični ljudje zaposlovali s podpisom in pod okriljem gospoda Janeza Janše. Skratka, ljudje, ki so leta 1991 bili za Janeza Janšo primerni za zaposlitev na obrambnem ministrstvu, postanejo nekaj let kasneje za Janeza Janšo in SDS neprimerni celo za to, da bi v Sloveniji dobili stalno prebivališče. Ali obstaja kakšen boljši dokaz, da gre pri gonji zoper izbrisane in tej interpelaciji za čisto politikanstvo?! Če predlagatelji interpelacije zares razpolagajo s podatki in primeri, da so med izbrisanimi agresorji, ki so kršili naše zakone, potem bi jih morali kazensko ovaditi. Zato ste imeli vse možnosti. Tudi dolžnost, da bi to naredili. To bi navsezadnje lahko postorili tudi v času in mandatu vaše vlade s pomočjo generalne državne tožilke gospe Barbare Brezigar in ministra za notranje zadeve Mateja, ki sta bila na takšnih položajih, da sta imela v rokah škarje in platno. Pa se to ni zgodilo. Niti enega samega primera ni. In če se vrnemo k izbrisanim. Z eno samo potezo uradnika, ki je dobil jasna navodila od zgoraj in jih potem vestno izpolnjeval, so se zgodile velike krivice. Ljudje so postali nič, neobstoječi, brez dokumentov, brez pravic, brez prihodnosti. Morda je le treba kdaj pogledati v knjigo Izbrisani, ki jo je leta 2003 izdal Mirovni inštitut, in se seznaniti s konkretnimi primeri in usodami. Ker je očitno, da tega predlagatelji doslej niste naredili, bom danes najbolj glasnemu med njimi - gospodu Branku Grimsu - to knjigo tudi podarila. Upam, da jo boste vzeli v roke, prebrali in se zamislili. Morda zgodbo na strani 97, ki govori o M.U. iz okolice Ptuja, ki je bila rojena v Sloveniji sredi 50-ih let mami Slovenki in očetu Srbu, ki pa so jo na občinskem uradu razglasili za Hrvatico, zahtevali od nje za ureditev prijave stalnega bivališča potni list, v tem primeru hrvaškega. Postati je morala hrvaška državljanka, se izkazati z izpitom o znanju slovenskega jezika, čeprav je hodila v slovenske šole. Po dolgih in mučnih poteh je zadeve uredila na Hrvaškem. Vsa ta leta ostala brez pravic, bivala na črno v svojem stanovanju in s pričami dokazovala, da je res vse življenje živela v Sloveniji, čeprav so jo na občini dobro poznali in je njena mama celo življenje delala in bila zaposlena na tej isti občini. Zgodba vredna Kafkovskega procesa, kot je bilo danes že rečeno. Skratka, prevlada hladnega, neizprosnega, birokratskega postopka nad vsemi drugačnimi načini razmišljanja. Ali pa primer, ki se je zgodil v moji občini, ko so se iz trinajstletne deklice S.S., rojene v Sloveniji, kjer so starši živeli preko 40 let, ob tem, ko ji niso dali državljanstva, norčevali, delali norca, jo pošiljali od vrat do vrat. Ni se mogla šolati, na črno zaposlena je skrbela za brezposelne starše, kasneje zbolela. In potem vendarle po dolgi kalvariji je leta 2000 pridobila državljanstvo. In danes pravi: "Nikoli ne bom pozabila, kako me je lastna država izbrisala. Sem bila agresor? Bila sem otrok. Strah je ostal v meni in z njim bom umrla." In naprej, Mehmedi Alić, človek, ki je vodil izkopavanje v Barbarinem rovu. Bil je brez države, brez dohodkov, brez dela dolgih šest let, izbrisan. Saša Milenković, ob izbrisu srednješolec, ki je v Sloveniji živel od petega leta, ki se brez urejenega statusa ni smel vpisati na Fakulteto za šport, se znašel na robu revščine in brez dela. "Le kdo mi bo vrnil deset let življenja," se danes sprašuje. Prav tako pa želimo v Poslanski skupini Zares še enkrat vprašati vse nas, predvsem pa predlagatelje interpelacije: Ali resnično tako zelo ljubimo svojo domovino in državo, če ne spoštujemo svojega Ustavnega sodišča in ignoriramo njegove odločitve, čeprav so nam to dvakrat direktno, sedemkrat pa posredno povedali, da je bil izbris protiustavno dejanje? Ali smo res in še demokrati, če ne priznamo in ne vidimo, da so nas zaradi izbrisa javno obsodile vrhunske mednarodne institucije, kot so Odbor Združenih narodov za človekove pravice, Evropska komisija za boj proti rasizmu in nestrpnosti, komisar Sveta Evrope za človekove pravice, Amnesty International, Evropski center za spremljanje rasizma in ksenofobije, da naštejem le nekatere. Spoštovani predlagatelji interpelacije, ali lahko odgovorite na vprašanje, ali se res vse te najbolj ugledne mednarodne institucije s področja človekovih pravic motijo? Pri tem v Poslanski skupini Zares menimo, da bi moral zaradi neizvrševanja 8. točke odločbe Ustavnega sodišča med drugim na zatožno klop, če lahko tako rečem, sesti tudi bivši minister in vaš sopotnik Dragutin Mate. Res je, da je izvajal nekakšne slepilne manevre z ustavnim zakonom, a ko pri tem ni uspel, ni nobenega opravičila za to, da v štirih letih ni naredil ničesar. Pri tem je treba vendarle reči, da je prejšnji minister za notranje zadeve dr. Bohinc vsaj nekaj poskušal reševati, čeprav neuspešno, nezadostno in neustrezno. A dejstvo je, da je nekaj tisoč dopolnilnih odločb le bilo izdanih. Pod Vlado ministra Mateja ni bila izdana v štirih letih niti ena sama odločba. Čeprav je za to vseskozi obstajala pravna podlaga. Naj pri tem ponovno povem tudi to, da je stranka Zares takoj po svojem nastanku leta 2007 ministru Mateju dala pobudo, da se problematika začne reševati, pri čemer tudi ne bi nasprotovali ustavnemu zakonu. Minister je pobudo ocenil kot, citiram, "vredno pogovora", potem pa stvari za dolgih šest mesecev odločil nekam na stran. Ko je prinesel svoj predlog ustavnega zakona, pa je bilo jasno, da se razlikujemo v bistvenem. Mi smo se strinjali z ustavnim zakonom. A le pod pogojem, da se v njem v celoti upošteva odločba Ustavnega sodišča. Medtem, ko je minister Mate potem, ko je prejel jasna in nedvoumna navodila politbiroja SDS, predlagal soglasje političnim strankam, ustavni zakon, ki je bil v bistvenem nasprotju z odločbo Ustavnega sodišča in v nasprotju z njenimi zahtevami. Za konec bi rada povedala naslednje. Vlagatelji interpelacije natanko vedo, da ministrica Kresalova ravna prav in zakonito. Trditev je smela, a jo bom utemeljila. Vlagatelji interpelacije so pred volitvami leta 2004 obljubljali, da bodo revidirali vse odločbe, ki jih je izdal minister Bohinc, če pridejo na oblast. In prišli so na oblast in dobili vse vzvode, da to storijo. V preteklih štirih letih so imeli v celoti vse v svojih rokah. Revidirali niso niti ene odločbe, in to kljub temu, da je bil minister za notranje zadeve član SDS, ki stoji več čas na čelu vseh aktivnosti za preprečitev izvršitve odločbe Ustavnega sodišča o izbrisanih, in kljub temu, da temu gospodu ni mogoče očitati pomanjkanja odločnosti, vsaj pri gradnji nove stavbe notranjega ministrstva ne. Zato obstaja samo en razlog: bivša Vlada in današnja opozicija se je zavedala,da so te odločbe skladne z zakonom in jih ni mogoče razveljaviti. To, spoštovani kolegi in kolegice, veste tudi danes. Zato je interpelacija neutemeljena in ne samo to, ta interpelacija je tudi nemoralna.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o interpelaciji. Besedo ima gospod mag. Grims kot predlagatelj.
Najprej kar odgovor zadnji gospe iz Zares, in sicer v odgovor na njeno darilo, ki ga poznam. Sem ga tudi že prebral. Ji bom izročil kar magnetogram zaslišanja ministrice Irme Pavlinič Krebs, ki je ob njenem primeru, ki je tudi objavljen in bil daleč najbolj znan ali razvpit med vsemi primeri, ki so bili objavljeni s strani mirovnega instituta, sama izjavila, da se je šlo za izsiljevanje visokih odškodnin, in citiram, "Ko so pritisk izvajale na oblast, so si neke stvari pač morali izmisliti." Konec citata. Potem predlagam, da se gospa iz Zares z gospo ministrico Irmo Pavlinič Krebs kar skupaj usede pa naj še iz prve roke pove, koliko resnice je v tej solzavih zgodbicah, konkretno v njenem lastnem primeru. Na ta način bomo prihranili nekaj časa pri tej razpravi. Upam pa, da je vsem, ki jo spremljajo, sedaj kristalno jasno, kako je s temi zgodbicami. Drugo, kar je zelo nerodno, je, da se ponovno podtika nacionalizem. To je bilo že pred štirimi leti taktika nekdanje LDS in Zares, znova dokazuje, da je veren politični naslednik nekdanje LDS. Namreč tukaj v resnici niti slučajno ne gre in nikoli ni šlo za ločnico Slovenci proti Neslovencem. Tako kot ste danes vi prvi in edini postavili in to zelo obžalujem. Gre za ločnico pozitivnega odnosa do domovine Slovenije, do države Slovenije. In med tistimi, ki pač do nje niso imeli pozitivnega odnosa, je niso sprejemali oziroma so na njen račun kalkulirali ali jo v najslabših primerih celo napadli z orožjem. Tukaj poteka ločnica pri tej zgodbi, gospa iz Zares, pa če to tisočkrat zanikate. In če želite najboljši dokaz, je v arhivu Državnega zbora. Kajti pri zadnji referendumski pobudi v zvezi z zakonodajo, povezano s tako imenovanimi izbrisanimi pred štirimi leti, lahko preberete celo prvo stran tistih, ki so vložili pobudo za razpis zakonodajnega referenduma, in boste brali priimke kot Petrovič, Alibegovič, Aleksandrovič itd., itn. Niti enega samega slovenskega priimka ne boste našli na celi prvi strani. Pa še med ostalimi jih boste našli, kolikor boste priimkov iz ostalih nekdanjih jugoslovanskih republik želeli. Kajti za kaj gre? Ti ljudje so izkazali pozitiven odnos do države Slovenije. S tem, ko so sprejeli slovensko državljanstvo, s tem, ko so uredili svoj status. In oni točno vedo, da bo njim, če komu, njim storjena velika krivica, če bodo sedaj porinjeni v položaj, ko bodo oni kot novi državljani, ki so spoštovali slovensko zakonodajo, v danem obdobju prisiljeni izplačevati odškodnine in plačevati sodne stroške in izdajo odločb tako imenovanim izbrisanim, ki so jih nekoč zasmehovali, zmerjali z izdajalci ali pa celo grozili z orožjem, kot je konkretno predstavil v tem Državnem zboru svoj primer gospod Alijeski, kot sem že prej navedel. Za to gre, gospa! Zato je to ločnica vrednot. Vrednot - pozitivnega odnosa do svoje domovine, do svoje države, pozitivnega odnosa, pozitivne vrednote patriotizma, ki jo poudarjajo mnogi. Tudi prejšnji in aktualni predsednik države jo postavljata v ospredje. In tisti, ki te vrednote ne premorejo, in tisti, ki jih zagovarjate, očitno tudi, žal, ne premorete te vrednote, vsaj ne dovolj. Druga manipulacija, ki zahteva odgovor, je stalno vprašanje teh otrok. Tudi gospa ministrica je že začela to problematiko. Veste, kaj se je takrat v resnici dogajalo?! Mogoče je dokumentirati zelo veliko število primerov, ko so uslužbenci ali oficirji nekdanje JLA v času priprav napada na samostojno državo Slovenijo pošiljali svoje družine nazaj v svoje matične republike. Pošiljali so jih za daljše obdobje. Večina med njimi se seveda ni niti slučajno upala odjaviti in svojih otrok predvsem niso odjavili starši. Zakaj jih niso odjavili? Ja, ker bi s tem povedali na nek način sami državi, upravnemu aparatu kaj pripravljajo. In s tem so ti starši, ki so odgovorni za svoje otroke, zavestno kršili takratno zakonodajo države, ki je zahtevala, da se ob daljšem odhodu odjavijo. Mnogi so celo prodajali stanovanja. Mnogi so se v tovarnah, podjetjih odjavili in ob tem, mimogrede, vzeli celo odpravnine. To so naredili. Niso pa se odjavili na upravnih enotah, ker bi s tem državi povedali, kaj v resnici pripravljajo. Ampak s tem so dejansko kršili pozitivno zakonodajo države. In za to kršitev zakonodaje so danes razglašeni za žrtve in upravičeni do odškodnin?! Kje na svetu pa ste še videli kaj podobnega? To bi rad vedel. In iz tega razloga, to seveda ni in ne more biti odgovornost otrok, da se razumemo. In prosim - nehajte s tem manipulirati! To je odgovornost staršev, ki niso ustrezno spoštovali takratne zakonodaje. Ampak račun za napačno odločitev ali za kalkuliranje, kot je v mnogih primerih očitno, ne morejo zdaj ti starši izstaviti državi Sloveniji, in skrajno neokusno je, da to vi forsirate na tak način. Potem, tisto, kar je treba odgovoriti že iz samega nastopa gospe ministrice. Ona je v ospredje postavila način nastopanja na primeru pokojnega gospoda Jörga Haiderja. Prepričan sem, da je vedela, zakaj to dela. Kajti stranka, s katero je v koaliciji, to je Pahorjeva SD, je pred leti uporabila priročnik za vse svoje volilne kandidate, v katerem so kot ideal javnega nastopanja, ki naj se mu njihovi poslanci, torej poslanci SD-ja, čim bolj približajo, postavljali prav gospoda Jörga Haiderja. Jaz domnevam, da vsi danes tudi uresničujejo ta cilj. Naslednje. Rečeno je bilo: "ja, dopolnilne odločbe, iz tega naslova še ni bilo nobene odškodnine." Saj, mi nismo to problemizirali. Vi ste celo volilno kampanjo, vsi po vrsti trdili, da iz naslova izbrisa ne more biti izplačana nobena odškodnina. Citiram: "Ne bo izplačano in iz tega naslova ne more biti izplačana nobena odškodnina." Gospod Todorovič je dobil na prvi stopnji dosojeno odškodnino, ki presega 50.000 evrov, in mu je tudi to premalo. Toliko okoli tega, kdo govori resnico in kdo ne. Naslednja stvar, ki jo velja posebej podariti. Poudarjeno je bilo s strani gospe ministrice, moram reči, da to tudi zelo obžalujem, da gre za enako ločevanje, kot je bilo po drugi svetovni vojni. Žal, gospa ministrica, če niste opazili, pa bi že po službeni dolžnosti morali, je prišlo do odkritja rova v Hudi jami. In takrat je šlo na ločevanje na žive in nežive, na zločince in na žrtve. To bi vi morali raziskati po službeni dolžnosti. Me pa ne čudi, če takšno neprimerno primerjavo s sedanjim stanjem dajete, ker sodite v isto koalicijo, iz katere smo slišali tudi neskončen cinizem - nimam besed za njega - da smo v dneh po koncu druge svetovne vojne, citiram "stopili na pot napredka". Ob jami ob odkritju, katere se izkaže, da so bili ljudje živi zakopani, neskončno trpljenje, reči tako cinično, da smo stopili na pot napredka ob tem, oprostite, v civilizirani Evropi ostanejo brez besed. Tudi jaz nimam kaj enostavno dodati k temu. Tretja navedba, ki je bila v tem času dana, se je dotikala pojma izbrisani. Češ, zakaj mi to problemiziramo, zakaj uporabljamo tako imenovani izbrisani? In kot argument je bilo navedeno, da je to prvič uporabilo Ustavno sodišče. Tudi Ustavno sodišče se lahko zmoti, gospe in gospodje. Pravnomočna objavljena odločba Ustavnega sodišča je lahko ravno tako predmet polemike kot vsaka druga. To je temeljni postulat tudi ustavnega prava, če želite. To pa ne pomeni, da ne velja takšna odločba. Seveda velja. Ampak zato se še vedno lahko pove mnenje, kaj je s to odločbo pojmovno narobe in v danem primeru gre za popolnoma napačno uporabo pojma izbrisani. Pojem izbrisani je bil povezan z direktnim odvzemom državljanstva v baltskih državah in se tako v Evropi uporablja. In to uporabljati v primeru Slovenije, ko ni šlo za nič drugega kot dodajanje oznake za prenos iz enega registra v drugi, s tem, ker status te osebe ni bil jasen, je skrajno ponižujoče za našo državo Slovenijo pa tudi skrajno krivično, gospa ministrica, za vse tiste vaše uslužbenke in uslužbence, ki so takrat vestno delali in so bili prepričani, da izpolnjujejo aktualno slovensko zakonodajo. In tudi v resnici so jo. Kar govorijo njihova pričevanja, kako so na primer v Idriji podaljšali svoj delovni čas, kako so v Ljubljani poslali 7000 vabil tistim, ki se niso odzvali pozivu za ureditev statusa. Pa se jih je odzvalo samo med 500 in 700. Več tisoč se jih je vrnilo, ker je bil naslovnik neznan. Toliko tudi v odgovor vsem, ki ste zahtevali dokaz, kako se je takrat v resnici ravnalo. Obenem pa so tukaj zraven tudi pričevanja. Citiram samo primer iz Idrije: "Spomnim se primerov, ko smo referenti z velikim potrpljenjem prenašali vzvišene nastope nekaterih, češ, da se bodo odločili urediti svoj status v Republiki Sloveniji, ko bodo sami tako hoteli." Gospa ministrica, ali to ni kalkuliranje? Vi ste rekli, da ni bilo kalkuliranja. To ste zanikali. Na laž vas postavlja celo vaš lasten poslanec, ki je izjavil, citiram samo zadnji stavek: "Kje je podlaga, ki ljudem prepoveduje, da kalkulirajo za svoje koristi, gospod Grims, povejte mi." Ta podlaga je obče človeška etika, ko gre za lastno domovino in lastno vprašanje, lastno državljanstvo, lasten status, lastno integriteto. Ampak, to je pač stvar vsakega posameznika posebej. Toda račun, kadar ne ravnaš etično, ne moreš izstaviti državi. Tisti, ki je ta konstrukt naredil, je s tem doživel večno pravno in etično sramoto. Sedaj, še nekaj moram posebej poudariti. Prej je bilo večkratno omenjeno - začel je to omenjati prav gospod Potrč, z imenom in priimkom, pod in pa napoved gospod Vajgla, ki je v Beogradu napovedal izplačilo odškodnin in izdajo dokumentov tako imenovanim izbrisanim. Zakaj je bil tak cirkus v parlamentu, da o tem ni bilo mogoče opraviti normalne razprave? To je seveda čisto sprenevedanje. Smo o podobnih stvareh že mnogokrat razpravljali. Odgovor je zelo enostaven. Ker je povedal po resnici, ker je preveč razkril, ker je v isti stavek dal izdajo odločb in odškodnine. To je na eni strani trditev znotraj vaše lastne koalicije, žal, dana v tujini na neprimernem mestu, ki vas znova postavlja na laž. Po drugi strani pa seveda tudi zato, ker je razgrnil, kaj so temeljne prioritete te koalicije - ukvarjanje z izdajanjem odločb. Zato s tem tudi tako hitite. Kje so ukrepi? Sedaj se napoveduje tretji paket ukrepov. Jaz osebno moram povedati, da nisem videl še prvega pa drugega paketa teh ukrepov za oživitev slovenskega gospodarstva. Bilo je nekaj varčevanja pri "kofetkih" pa arogantno ste zavrnili večino tistih dobrih predlogov, ki jih je pripravila še Vlada Janeza Janše, in s tem poglobili pač krizo do sedanjega stanja. To ni samo, gospe in gospodje, nekaj kar bi vam očitala opozicija. To je včeraj izjavil tudi predstavnik delodajalcev v soočanju na televiziji. Tako da v takem primeru seveda stvari peljati tako, da se povzroča dodatne stroške, in sicer tako stroške, ki bodo zadevali izdajo odločb, sodne postopke. Potem vprašanje odvetnikov. Prej je kolega uporabil izraz "brezplačne odvetniške storitve". To lahko neukega v javnosti zavede. Te seveda niso brezplačne. Te storitve plača država, to plačamo davkoplačevalci. To ni tako, da bi nekdo iz fer odnosov omogočil nekomu brezplačno storitev. Ampak pri tem krepko seže v žep davkoplačevalcev. Njegova denarnica vzame bankovce in jih izroči odvetniku za to, da pač to storitev opravlja. To je v resnici taktika, ki se v tem trenutku pelje preko Ministrstva za notranje zadeve. In seveda na koncu te poti so potem še odškodnine. Za to, to ogroža sistem javnih financ. Zato to grozi z zniževanjem življenjske ravni, da bo manj denarja za investicije v šolstvu, v zdravstvu, v vrtce, v vse tisto, kar ljudje nujno potrebujejo. In, pomislite, to počne Vlada, ki ob tem, ko se daljšajo vrste nezaposlenih, napoveduje zniževanje plač v javnem sektorju, povsod poziva še zasebni sektor k zniževanju plač. Hkrati pa ta denar namenja za izdajanje odločb, za sodne postopke in v končni fazi za izplačilo odškodnin tako imenovanim izbrisanim. Tu se vidi, kaj je dejanska prioriteta te Vlade. In to je tisto, zaradi česar ste preprečili pogovor o tem, kar je bilo rečeno v Beogradu. No, obenem moram reagirati še na dve stvari, s čimer tudi končam. Poglejte, gospod iz LDS je rekel: "Očitate nam zbiranje glasov za LDS." Moram reči, da v imenu predlagateljev danes tega nisem niti enkrat rekel. V imenu predlagateljev sem govoril, da si vladajoča koalicija kupuje nove volivce na račun, na stroške davkoplačevalcev. LDS-a sploh nisem imenoval. Kajti to je razlika med misliti in vedeti, po mojem mnenju. Ne glede na vse visoke besede, ki se tu izrečejo, veste, velja tisti Murphyjev zakon: Karkoli vam govorijo, vam govorijo v resnici o denarju. To je eden temeljnih političnih Murphyjevih zakonov. Ampak v resnici je to, kot rečeno, razlika med misliti in vedeti. Ne glede na to, kaj zdajle kdo reče, gospa Kresalova morda res misli, da bo s tem tudi kakšen nov volivec za njeno stranko. Ampak vsi v SD in Zares pa dobro veste, da bodo to vaši volivci in da bo na oltarju tega žrtvovana LDS, ki je v naslednjem mandatu v parlamentu več ne bo. To govorite sami po hodnikih, mimogrede. Kar se tiče očitka gospoda Potrča, da je opozicija kriva, da tega vprašanja še nismo uredili. Veste, to je pa nekaj, kar zahteva poseben odgovor. Enkrat smo že bili na tem, da dosežemo kompromisno besedilo ustavnega zakona. Imela sva ga celo napisanega. In gospod Potrč to zelo dobro ve, s članom SD-ja, nekdanjim ministrom za notranje zadeve, dr. Radom Bohincem. Potem smo se sestali na sestanku: gospod Janša, gospod Bohinc, gospod Rop in jaz. In je gospod Rop skrajno ponižujoče reagiral proti gospodu Bohincu in preprečil potrditev tistega kompromisnega besedila, ki sva ga, kot rečeno, oblikovala skupaj. In zato, če gospod iz SD zdaj govori, da je kriva opozicija, da smo v sedanjem stanju, naj se obrne na svojem sedežu in pogleda dve vrsti nazaj v svoje lastne vrste, v vrste SD pa bo vedel, zakaj se danes pravzaprav s to zadevo še vedno ukvarjamo. In čisto za konec. Glede na vse, kar je bilo rečeno, samo ponavljam besede dr. Toneta Jerovška, avtorja slovenske ustave s področja človekovih pravic in enega soavtorjev Temeljne ustavne listine in predsednika Ustavnega sodišča, ki je to sporno odločbo Ustavnega sodišča, na katero še vedno brezrezervno prisegate, komentiral z besedami: "Odločba Ustavnega sodišča je prišla političnim demagogom, ki zgorevajo za človekove pravice nekaterih, drugim pa jih, če se le da teptajo, zelo prav. Njene posledice bodo daljnosežne. Za ugled Ustavnega sodišča pa so že danes katastrofalne. Ne verjame ji nihče, ker je pravno nevzdržna, razen slepcev in sleparjev. In kdor ob vsem tem ne vidi poskusov razkroja demokracije in institucij, bo seveda mirno spal." To, gospe in gospodje, v povezavi z vprašanjem vrednot, odnosa do lastne domovine je tisto, kar je v resnici podlaga, vrednostna podlaga za to, da predlagamo, da se ministrica gospa Kresalova zaradi svojega ravnanja in ogrožanja sistema javnih financ razreši.
Besedo ima gospa mag. Potrata. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica Katarina Kresal. Spoštovana državna sekretarja, poslanke in poslanci. Uvodoma je bilo povedano v maniri največje opozicijske stranke, da je interpelacija "kazen za greh". Kajti, če bi sprejeli Ustavni zakon o izbrisanih te interpelacije ne bi bilo. Spet gre za primer izsiljevanja, ki smo mu v tem mandatu nenehno priča. Ampak, spoštovana gospa ministrica, jaz interpelacije proti vam ne štejem kot interpelacijo proti ministrici za notranje zadeve, ampak bi jo, glede na to, kar so do zdaj povedali predlagatelji interpelacije, če bi bilo mogoče, raje usmerili proti Ustavnemu sodišču. Za to namreč gre. Kajti, vlagati interpelacijo zoper ministrico zato, ker uresničuje odločbo Ustavnega sodišča, je pa res absurdna zadeve. In druga absurdna zadeve je, da je v imenu Poslanske skupine SDS bilo rečeno, da takrat ob osamosvojitvi ni bilo pravnih aktov. Kot da bi takrat živeli v pravni gluhi lozi. Kot da takrat ne bi obstajala Konvencija o človekovih pravicah. In ravno na Konvencijo o človekovih pravicah, ki šteje za eno temeljnih pravic - pravico do bivanja, bom oprla svoje kratko razmišljanje ob tej interpelaciji. Slepi in gluhi so verjetno tisti, pa naj mi invalidi oproste, ki ne znajo iz nekaterih dokumentov uglednih institucij te države razbrati, da je problem, s katerim se soočamo bil zaznan že davno tega in da je bil morebiti samo poimenovan drugače. Gre za poročilo varuha človekovih pravic za leto 1995 Iva Bizjaka - upam, da vsaj zanj ne boste rekli, da je iz moje stranke - ki pravi, da skoraj vsi državljani nekdanjih republik SFRJ, ki so imeli stalno prebivališče v Republiki Sloveniji, kritizirajo izvedbo prehoda v status tujca, ki da je bila opravljena s črtanjem iz registra stalnega prebivalstva brez obvestila ter z večkratnim brutalnim odvzemom oziroma uničenjem osebnih dokumentov, ne da bi bil o tem izveden ustrezen postopek in izdan kak akt ali vsaj dana ustrezna pojasnila in napotki. Opozarjam, da je to zapisal Varuh človekovih pravic. In še v nadaljevanju, da bi sicer bilo mogoče reči, da tisti, ki nima urejenega statusa, ki je za neurejenost statusa kriv sam. Ampak število primerov neurejenega statusa kaže, da normativna in operativna ureditev tega področja ni dobra. Torej od leta 1995 je bilo opozorjeno na to, da normativna ureditev ni dobra. Pa se ni nič zgodilo. Rada bi opozorila, da teksta interpelacije ne morem brati kot, kot se strokovno reče, koherentnega besedila. Če pa to prevedem v običajen jezik, bi pa rekla, da je to besedilo zmedeno, da ne rečem "zblojeno". Tukaj je v začetku zapisano, da bodo uporabljali relativiziran pojem "izbrisani". In ni dovolj samo enkrat relativiziran. Se pravi, z dodajanjem tako imenovani, še med narekovaje mora biti dan. In tukaj se pojavi raba termina kot neznanstvena ali grobo zavajajoča. Ja, lepo vas prosim, od kdaj je pa interpelacija znanstveno besedilo? Od kdaj je beseda "izbris" in iz tega uporabljen ali izpeljan izraz "izbrisani" znanstveni termin? Tako kot je nepovezano to, da je ministrica Katarina Kresal obsojena napačnega ravnanja. In to izvajajo iz njene prisege, ko je vendar prisegla v prvem stavku, da bo spoštovala ustavni red. In spoštovanje ustavnega reda ji zapoveduje upoštevanje odločb ustavnega sodišča. Druga nedoslednost. In takih nedoslednosti, ki mejijo ne samo na pol resnico, ampak so eklatantna laž, je v tej interpelaciji še nekaj. Nanje je bilo že opozorjeno. Rada bi pa opozorila še na to, da ob poznavalskih stališčih, ki so bila tukaj predstavljena stališča vlagateljev. Verjetno tudi poznajo dokument, ki ga boste našli na zadnji strani knjige, zgodba nekega izbrisa. Obstaja pa tudi faksimile tega zapisa, po katerem je število tistih oseb, ki so 4. junija leta 1992 bile označene s številom 40.000. In je zadnje zapisano, da so po številu teh oseb tiste, ki so izgubile status stalnega prebivanja, in tudi tiste, ki so za državljanstvo zaprosile, pa ga niso dobile. Toliko glede tega, kdo je špekuliral, kako in kdaj. Ampak tisto, kar je najbolj pomembno, je pravzaprav zapisano tu na koncu: "Osamosvojitveni zakoni so v največji meri dopustili svobodno odločanje o statusu teh oseb." In sedaj pride tista pomembna trditev: "Zato menimo, da je v nadaljnjih postopkih potrebno odmisliti pridobljene pravice, saj so se jim odrekli zavestno." Torej, je šlo za zavestno dejanje, za katerega je Ustavno sodišče ugotovilo, da je bilo nezakonito, da je tudi protiustavno. In je zato razpravljanje v slogu, da moramo tisti, ki zagovarjamo tezo, da je bila izbrisanim storjena krivica, se braniti, pač, obrnjeno dokazno breme. Rada bi pa opozorila samo na to, gospod Grims, govorili ste, da so imeli urejene zdravstvene pravice. Dajte no pogledati v knjigo, ki sem vam jo pokazala, na stran 59, kjer je prvi članek "Metastaze izbrisa" in potem mogoče še drugi članek "Brez zdravstvene kartice nisi nihče". Jaz pa se vam prostovoljno javim, da vam preberem štiri eklatantne primere nemožnosti uveljavljanja pravic do zdravljenja. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Janez Janša.
Hvala za besedo. Spoštovani! O tej temi smo v tej dvorani razpravljali že velikokrat. Posredno pa tudi v dvorani, ki je bila na tem mestu pred to obnovo. To je tudi dvorana, ki je videla sprejem ustavnega zakona z izvedbo temeljne ustavne listine, v katerem je bil definiran temelj nove slovenske države. Se pravi državljan. In to, o čemer danes razpravljamo, je na nek način razprava o tem, ali se ta ustavni zakon spoštuje ali pa se pač ne spoštuje. In ta ustavni zakon je nad ostalimi zakoni, ki jih sprejema ta parlament in je tudi nad odločbami Ustavnega sodišča. Ustavno sodišče nima pristojnosti, da razveljavi Ustavo ali ustavni zakon, s katerim je ta država nastala. Če je bilo res obratno, bi lahko, ne vem, pričakovali odločbo tega sodišča, da Slovenije ni več. In vi bi trdili, da jo je treba spoštovati. Ko gre za interpelacijo, je ne samo upravičena, ampak je tudi nujno potrebna. S tem aktom, ki smo ga naredili po dolžnosti kot opozicija, ta zgodba ne bo razrešena. Ne bo končana. Se bo pa začela razreševati in vsaj v velikem delu bo, po našem mnenju, škoda tudi preprečena. Ne v celoti, ker je pač ta vladna koalicija zastavila svoje prioritete tako v nasprotju s predvolilnimi obljubami kot tudi v nasprotju z zahtevami časa. Tudi če je bilo vse to res pa seveda ni, skoraj ni resničnega stavka v tem, kar je bilo danes rečeno v obrambo tega akta. Se pravi, izdajanje odločb brez zakonske podlage in brez individualne obravnave izbrisanim. Nobenemu ni treba vložiti nobene prošnje, nobenega akta. Avtomatsko se jim izdaja odločbe. Skratka, tudi če bi to vse držalo, če bi obstajala nesporna pravna podlaga, če je obstajalo politično soglasje in če bi bili dejansko prepričani, da je Slovenija ob svojem nastanku izbrisala - kot pravite - za 5 povprečnih občin slovenskega prebivalstva, kljub temu, če je bilo vse to res, bi bilo še vedno potrebno v tem času pretehtati prioritete. In ko gre za vprašanje prioritet, je s tem aktom ta vladna koalicija krepko ustrelila mimo. Tudi če vse drugo, bom kasneje govoril tudi o tem, pustimo ob stani. Dejstvo je, da smo pred nekaj dnevi prvič doživeli ali slišali uradne napovedi, na podlagi katerih imamo prvič, odkar se Slovenija statistično primerja z Evropsko unijo, napovedi, po katerih bomo začeli zaostajati za povprečjem razvitosti Evropske unije. Slovenija je doslej povprečje razvitosti Evropske unije dohitevala. Zdaj imamo prvič pred sabo napovedi, ki kažejo, da bomo zaostajali hitreje. Se pravi, da bo recesija večja, kot je povprečna napoved za Evropsko unijo. To nikogar ni zaskrbelo. Govori se o nekih protikriznih paketih. Govori se o tretjem paketu. Nismo videli niti prvega sveženjčka. In ko ga bomo dočakali, to kar naj bi bil tretji protikrizni paket, bo morda to komaj nekaj, s čimer se bo reševalo prvega in drugega oziroma tisto, kar je bilo narejeno v prvem in drugem poskusu, v katerem so bili vsi predlogi, ki dejansko lahko vplivajo na izboljšanje gospodarske situacije in poslovnega okolja, pravzaprav zavrnjeni. Torej, prioriteta te vladne koalicije je popolnoma obrnjena na glavo. Izdajati odločbe, na podlagi katerih bodo nastale nove obveznosti za davkoplačevalce. Pa če se ob tem še tako sprenevedamo, je popolnoma jasno, da iz tega bodo nove obveznosti takšne in drugačne. In ob tem kazati neko majhno knjižico, v kateri so lahko našteti dejansko upravičeni primeri tistih, ki se jim je zgodila krivica, in to postavljati kot neko prioriteto v tem času in v tem okolju, je nekaj kar kaže na temeljito izgubo kompasa. V zadnjih, recimo, 50-ih desetletjih oziroma petih desetletjih ali samo 30-ih letih se je zgodilo v tej državi ali na ozemlju, kjer je danes Slovenija, krivic za nekaj knjižnic. Za nekaj knjižnic, če bi jih hotel našteti, ne za nekaj takšnih knjižic. Vsaj nekaj knjižnic velikih kot ta Državni zbor. Pa seveda te krivice niso nobena prioriteta te vladne koalicije. Bile so bistveno večje. Bistveno bolj drastične. Ne samo da so se kršile človekove pravice - jemala se je pravica do življenja tisočim stotinam do dostojnega življenja. Izgnani so bili tisoči ali deset tisoči. Niti začeli še nismo razprave o popravi teh krivic. To je seveda zaradi različnih razlogov, o katerih bom govoril kasneje. Neka tema, ki ima svoje zelo jasno politično ozadje, se postavlja kot osrednja prioriteta te vladne koalicije in te Vlade v času, ko se cel svet spopada s svetovno gospodarsko krizo. Namesto tega spopada smo od te vladne koalicije doživeli: izdajanje odločb brez zakonske podlage izbrisanim, ki bodo podlaga za visoke odškodninske zahtevke, odločbo ministra za pravosodje, ki je zmanjšal konkurenco med notarji in s tem podražil te storitve, in to, bom rekel, brez kakšne javne najave in razprave samo podpisal. Namesto 135 notarskih mest jih je zdaj samo še 98. Se pravi, manjša dostopnost storitev in dražje storitve. Sprejeli ste Zakon o odvetniških tarifah, po katerih bodo te storitve zagotovo ponovno dražje. Saj ne vem, kaj je bil drugače motiv tega ceha, ki se je za to zavzemal. Tarife ponovno določa Odvetniška zbornica sama. In sprejeli ste tudi zakon, ki urgentno rešuje vdovske pokojnine vojaških zavarovancev. Ob tem se pozablja na vdove kmečkih, dobitnikov kmečkih pokojnin, ki vsa dolga leta niso dobili nobene pokojnine, niti državne in tako dalje. Samo specifične kategorije, kjer je politični interes vladne koalicije, so tukaj prioriteta. Bil sem izjemno presenečen, ko sem prej poslušal čustven nastop predstavnika DeSUS-a, ki je vložil v obrambo izdajanja teh odločb in pravic tako imenovanih izbrisanih 10-krat več energije kot pa v zagovor draginjskega dodatka za upokojence z najnižjimi pokojninami. In še nekaj takšnih primerov je bilo. Torej, to so pač prioritete, ki se zelo jasno kažejo. Ena je govorjenje o protikriznih ukrepih, od katerih imamo slike sestankov in tiskovnih konferenc in nič drugega. In vsak dan 200 ali 300 novih brezposelnih. Po drugi strani pa koalicija tukaj z glasovalnim strojem ali pa tudi mimo glasovanja, brez zakona, z dekreti ali z izdajanjem odločb brez zakonske podlage uresničuje svoje prioritete. Ob tem, da takšne prioritete pred volitvami niti niso bile najavljene. Od vseh vladnih strank, in to je treba pošteno priznati, samo v volilnem programu stranke Zares najdemo napoved, da se bodo izdajale odločbe izbrisanim in da je to treba urediti tako, kot so si oni zamislili. Vse druge vladne stranke o tem ne govorijo ali pa govorijo tako megleno, da človek ne ve kaj so predlagali. Če je to tako pomembno, da se ob tem citirajo listine o temeljnih človekovih pravicah, zakaj tega niste citirali pred volitvami?! Če tukaj citirate imena in pravite, da za vami stoji celotna Slovenija, zakaj niste šli s tem programom na volitve? Bi dobili morda 90%. Tako pa se je skrivalo kot kača noge. Po volitvah pa na podlagi te prevare popolnoma obrnjene prioritete. Ne samo v skladu s tem, kar se je obljubljalo. Ne samo v primerjavi s tem, kar se je obljubljalo, ampak tudi v primerjavi s tem, kar terja sedanji čas. Že prej sem dejal, da so nekateri primeri, ki so bili tukaj prebrani, pa še kakšni, ki niso bili prebrani, zagotovo resnični. V času, ko je Slovenija nastajala, ko se je vzpostavljal temelj, se pravi državljanstvo, je prišlo tudi do krivic. O tem smo govorili tudi pred petimi leti. Jaz sem sam prebral nekaj teh primerov. Obstajajo ali pa obstajali so ljudje, ki takrat enostavno fizično niso bili tukaj. Obstajajo ljudje in ta kategorija je morda največja, ki so takrat imeli potrebne dokumente, za to, da si tukaj uredijo status, nekje na ozemljih republik bivše Jugoslavije, kjer so se že začeli spopadi ali pa konflikti, kjer so bili morda ti dokumenti tudi uničeni ali pa je obstajalo varnostno tveganje na poti, da bi si to pridobili. In mi smo velikokrat povedali, da so to upravičeni primeri, ki jih je potrebno obravnavati od primera do primera, in ugotoviti, ali je dejansko bil nekdo, ali neobveščen ali pa objektivno preprečen, da si status uredi. Govoriti pa o tem, da bi morala Slovenija ob svojem nastanku v nasprotju s tem, kar je zapisano v ustavnem zakonu o izvedbi temeljne ustavne listine, sama poskrbeti za tiste, ki si statusa niso hoteli urediti, je pa velikanski cinizem. Slovenija je nastala na novo in se ni preimenovala. Jaz verjamem, da to ministrici, ki pred slabim letom niti ni vedela, kdaj so bile prve volitve v tej državi, niti ni toliko jasno. Verjamem pa, da je jasno tistim, ki so sedeli v tej dvorani takrat, ko so se sprejemale ključne odločitve. Slovenija je nastala na novo in na novo je uredila tudi temelj vsake države. To je status državljana in državljanstva. In jasno je, da se je v odnosu do tega temelja definiral tudi status tujcev. Nikjer ni rečeno, da je potrebno vsakemu garantirati neke pravice, ki jih je imel v prejšnji državi. Še posebej, če jih sam ne zahteva oziroma če jih sam niti ne sprejema. Takrat je bilo ogromno primerov, ki so jih, deloma so jih citirali moji kolegi, ko so tisti, ki so si urejali svoj status, bili deležni groženj, šikaniranja in tudi fizičnih obračunov. 200 tisoč ljudi, ki so tako ali drugače prišli v Slovenijo v času bivše Jugoslavije, si je status uredilo. Zato je Slovenija dala daleč najbolj liberalne možnosti od vseh držav, ki so nastajale v zadnjih desetletjih. Nobenih pogojev ni bilo potrebno izpolnjevati. Niti slovenskega jezika ni bilo treba znati. To je temeljni pogoj vsake države, ki daje državljanstvo, da zahteva od tistega, ki prejme to državljanstvo ali pa ga hoče dobiti, da zna vsaj jezik. V Sloveniji tudi tega pogoja ni bilo. 200 tisoč ljudi si je to uredilo. Nekateri od teh, ki so živeli v okoljih, ki so bila bolj projugoslovansko orientirana, so bili deležni šikaniranj tudi fizičnega nasilja, groženj, požigov stanovanja ali pa poskusov. Ko smo o tej temi razpravljali pred nekaj leti v tej dvorani, smo prebrali kar nekaj teh primerov. Tudi danes prihajajo klici in pisma od teh ljudi, ki niso Slovenci, ki so si leta 1991 ali 1992 uredili državljanstvo in pravijo, da je to najbolj krivično do njih. Tisti, ki je bil lojalen državi, ki je nastala, in si je stvari uredil, bo sedaj plačeval odškodnine tistim, ki tega niso storili in so jim morda celo grozili. To je narobe svet. Stvari so postavljene na glavo in se jih ne da opravičiti z nobeno čarovnijo takih ali drugačnih politikov, ki so kasneje postali ustavni sodniki. Vendar teh upravičenih primerov, o katerih sem prej govoril, zagotovo ni ne 25 ne 18 tisoč. Jih ni 10 tisoč in jih ni 5 tisoč. Jih je morda nekaj sto, morda tisoč in še nekaj. Govorimo na pamet in delamo ocene zato, ker se primeri ne obravnavajo individualno. Trditi, da je bilo ob osamosvojitvi izbrisanih 25 tisoč ljudi, in jim zdaj dati odločbe, češ da so stalno živeli v Sloveniji, pomeni trditi, da je v Sloveniji 17 let živelo za velikost petih povprečnih občin prebivalstva brez vsakega statusa. To ni možno niti na Madagaskarju, kaj šele v Sloveniji. Če bi bilo to res, potem bi pomenilo, da je 12-letna vladavina Liberalne demokracije v tistem času vodila neko državo, kjer je lahko 25 tisoč ljudi ilegalno živelo, se ukvarjalo s čimerkoli in ogrožalo tako varnost kot socialne strukture v tej državi. To seveda ni res. Morate vedeti, kaj je to 25 tisoč ljudi. Mi smo imeli v begunskih centrih v času vojne v Bosni 20 tisoč oziroma, mislim, da enkrat tudi več ljudi. Prav vse kapacitete vseh naselij, gradbenih podjetij, samskih domov in raznih zasilnih bivališč so bile izpolnjene. To je bil sila logističen problem za to državo, za 20 tisoč beguncev, ki so bili na njenih plečih neposredno. Bilo jih je še veliko, ki so bili okrog pri sorodnikih in pri družinah. Torej, če je bilo 25 tisoč tako imenovanih izbrisanih 17 let v Sloveniji, veste, da to ne bi minilo neopazno. Ta kategorija, ki jim zdaj vi izdajate odločbe, je začela nastajati ne leta 1991 in niti ne leta 1992 pa 1993 tudi ne. Ampak je začela nastajati po Daytonskih sporazumih sredi 90-tih letih prejšnjega stoletja, ko je postalo jasno, da bo Slovenija odskočila od bivšega jugoslovanskega prostora, ko je postalo jasno, da so pokojnine v Sloveniji štirikrat večje kot takrat v Srbiji. Ko je postalo jasno, da Miloševićeva avantura z "veliko Srbijo" ne bo uspešna in da bo življenje v tistih krajih, kamor so ti ljudje iz Slovenije odšli, precej težje kot pa v Sloveniji. Ko je potem za Slovenijo bila odprta še evropska perspektiva, se je ta motiv povečal in s tem tudi ta kategorija pa tudi pritiski in prihodi nazaj ter razna lobiranja. V času, iz katerega se je prej bralo poročilo varuha človekovih pravic, je bilo teh primerov evidentiranih nekaj deset. In med temi primeri so skoraj zagotovo večinoma upravičeni. To so ljudje, ki so dejansko imeli problem, ki se jim je najbolj zgodila krivica posredno ali neposredno in ki bi jih morali bolj tenkočutno takrat reševati. 18.000, kot se je govorilo do letos, zdaj pa celo 25.000, je pa popolnoma izmišljena številka. Ti ljudje ne samo, da v tem času niso živeli tukaj. Večina teh tudi danes ne živi tukaj. Iz Slovenije so odšli tisti, ki niso verjeli v to, da bo Slovenija uspela. In spomladi leta 1992, ko naj bi se zgodil ta strašni zločin, Slovenija še ni bila polno mednarodno priznana, šele maja tega leta, se pravi po tem datumu smo bili sprejeti v Organizacijo Združenih narodov. In stvari so bile bolj tako tudi ekonomsko, z visoko inflacijo, z izgubo jugoslovanskih trgov in s primerjavami, ki niso v življenju v Sloveniji dajale kakšnih zelo očitnih prednosti pred drugimi deli nekdanje bivše države. Potem se je to spremenilo. In ta kategorija je začela naraščati in je postala zanimiva v vsakovrstnem smislu. Še posebej je bila blizu nekaterim, ki so imeli enake politične dvome v uspeh slovenske osamosvojitve kot oni, in sorodne duše so se hitro našle. Začelo se je izdajanje odločb Ustavnega sodišča, ki so bile deloma citirane, ki so nekatere takšne, da predstavljajo posmeh pravni stroki. In to ni moje mnenje, ampak je mnenje ljudi, ki so včasih tudi vodili Ustavno sodišče, vendar pa so pravno dejstvo, mimo katerega se ne more, in je treba iskati rešitve, ki to pravno dejstvo tudi upoštevajo. Vendar je kljub temu treba vedeti, da se problematizira zakon, ki je bil sprejet prej, kot je bila sprejeta Ustava, Zakon o tujcih je bil sprejet konec pomladi leta 1991, Ustava pa je bila sprejeta decembra istega leta. Torej tudi teoretično zakon takrat ni mogel biti protiustaven, ker Ustave še ni bilo. In drugič. Določba v zakonu o tujcih je skoraj natančno prepisana iz ustavnega zakona za izvedbo temeljne ustavne listine. In iz tega vidika nekaj, kar je prepisano iz Ustave, ne more biti protiustavno. Da neke zadeve ni možno rešiti nič drugače, kot pa je zapisano v obrazložitvi ali pa v izreku sodbe Ustavnega sodišča, preprosto ne drži. Kolegi pred menoj so to že argumentirali. Deloma ste ta argument navedli sami tudi s strani vladne koalicije, ko ste dejali, da je nekoč Državni zbor že sprejel odločitev, ki je šla preko odločbe Ustavnega sodišča, v tistem primeru celo preko referenduma. In takšno rešitev je potrdila celo beneška komisija. Imamo formulo, ki ne bo uporabljena prvič. Ko je šlo za vaš interes je to šlo zelo hitro. Zdaj, ko gre pa za interes slovenskih davkoplačevalcev, so pa ovire očitno velike. Nekateri moji kolegi so omenjali vprašanja enakosti pred zakonom. Kdorkoli v Sloveniji od svojega nastanka naprej želi uveljaviti neko pravico, mora vložiti vlogo, mora iti žal, ponekod še vedno do enega ali več uradnikov, do šalterjev, plačati takse, dokazovati, da je upravičen do tiste pravice, ki mu jo daje zakon, in šele potem neka komisija ali nek organ odloča, ali je temu res tako ali ne. Obstaja ena sama izjema. In to so tako imenovani izbrisani. Tem se izdaja odločbe po uradni dolžnosti brez tega, da bi vložili eno samo vlogo. Brez tega, da bi prinesli eno samo potrdilo, da so v tem času res živeli v Sloveniji, jim izdajate odločbe po tekočem traku. Štancajo se, da so od osamosvojitve naprej živeli tukaj. In ob tem pravite, da to nima nobene zveze z državljanstvom, kar je čisto poniglavo sprenevedanje. Ključni pogoj za pridobitev državljanstva je desetletno bivanje v državi. In ko dobi odločbo, da je bival tukaj od osamosvojitve naprej, izpolni temeljni pogoj za državljanstvo. In postane državljan in tudi volivec in v tem grmu tiči zajec. To je tudi osnovni motiv za to, da se je številka nenadoma povečala z 18 na 25 tisoč ob istem informacijskem sistemu in ob istih uslužbencih, ki so te številke računali. Ampak ključna je tukaj neenakost pred zakonom. Ljudje, ki so bili v nacističnih pa tudi komunističnih taboriščih, ljudje ki so izgubili starše ali sorodnike v vojni. Se sedaj to ureja z zakonodajo. Izgnanci morajo tam, kjer so te stvari sploh urejene, vložiti vlogo, iskati dokazila, hoditi po arhivih, zbrati dokumentacijo za to, da postanejo upravičeni do neke pravice. Za materialne oškodovance druge svetovne vojne, za nekatere mobilizirance, za otroke pobitih te pravice niti v zakonu še nimamo urejene, pa se je to dogajalo pred šestdesetimi leti in to ni nobena prioriteta za to koalicijo. Pa gre za pravice slovenskih državljanov. Ne za tiste, za katere si šele želite, da bi postali državljani. Gre za ljudi, ki plačujejo davke v tej državi, že dolgo. In so tudi celo življenje v glavnem delali za to, kar danes imamo. In to ni nobena prioriteta za to koalicijo. Ne samo, da se vsebinsko različno tretira vprašanje krivic in njihove poprave, ampak se tudi formalno dajo te kategorije v različen položaj. Nekdo se mora sam potruditi za to, da se mu ta pravica prizna, drugemu se izdajo odločbe po uradni dolžnosti. To je res cinizem brez primere. Sedaj, s temi številkami, ki se spreminjajo sedaj iz meseca v mesec, se manipulira preveč enostavno. 25 tisoč je številka petih povprečno slovenskih občin. 25 tisoč je številka, ki poleg tega, da, če so se te odločbe izdale, to predstavlja nevarnost za vložitev odškodninskih zahtevkov. Predstavlja tudi velik naval na socialne sklade v tej državi. Večina teh ljudi tukaj ne živi. Oni so imeli takrat državljanstvo v nekih drugih republikah. Odšli so dol in sedaj nekje izven Slovenije čakajo, da bodo dobili te odločbe. In so potem prišli v Slovenijo, ker je to, pri nas je socialna podpora ali pa podpora za brezposelne večja, kot je povprečna plača v večini držav, ki so nastale na ozemlju bivše Jugoslavije. Da ne govorim o drugih beneficijah, da ne govorim o socialno, o stanovanjskih potrebah itn. Nič od tega koalicija ni predvidela v svojem rebalansu, v svojih napovedih za naprej, čeprav bo to avtomatsko povzročilo stroške. 10 tisoč več brezposelnih, recimo, za Slovenijo pomeni zelo oprijemljivo ekonomsko kategorijo. 10 tisoč ljudi več na socialnih transferjih pomeni za Slovenijo zelo oprijemljivo socialno kategorijo. In v času, ko se govori, da se bodo znižale plače javnim uslužbencem, v času, ko se govori, da se bo podaljšala delovna doba, ob tem, da raste število brezposelnih in je to samo po sebi neumnost, se izdaja odločbe brez zakonske podlage, s katerimi se bo neposredno okrepilo pritisk na vse te sklade in javne finance. Zaradi tega je ta očitek, da se interpelacijo utemeljuje tudi z ogroženostjo slovenskih javnih financ, ne samo upravičen, ampak je zelo upravičen! In v tem času še izjemno realen. Izkušnje, ki jih imamo iz podobne razprave pred 5-imi leti, kažejo, da bodo ti argumenti večinoma bob ob steno. Tudi takrat, ko se je ta razprava odprla, je prišlo do izjemne mobilizacije enega političnega spektra v tej državi. Angažirala se je celotna ideološka inteligenca, kar smo doživeli tudi včeraj. Posploševalo se je nekaj primerov, ki so lahko popolnoma upravičeni, in se je skušalo prikazati, kako se je izbrisalo 25 tisoč nedolžnih otrok. Takrat smo tudi dva ali tri mesece spremljali vso to pripravo. Propagandni stroj kulture smrti je mlel v nedogled, ampak potem smo doživeli referendum. Na referendumu, na katerem se je točno vedelo, o čem odločamo, kjer ni bilo nobenega zavajanja in ki je imel daleč nadpovprečno udeležbo za referendume v Sloveniji, je plebiscitarna večina zavrnila to, kar danes počnete. In tako kot z naše strani ne bi bilo pošteno, če bi se delalo, kot da odločb Ustavnega sodišča ni, je z vaše strani nepošteno, če se delate, da tega referendumskega rezultata ni bilo. Bil je! Bila je visoka udeležba in zelo jasen rezultat. Visoka udeležba, kljub temu da so vsi tisti, ki so včeraj podpisali neko peticijo pa še kdo zraven, pozivali k neudeležbi. Torej, treba je upoštevati tudi to dejstvo. In dejansko smo, če gledamo s pravnega ali pravnopolitičnega vidika, v situaciji, kjer je treba iskati rešitev, ki bo to dilemo presegla. Posmehovanja naporom, da se z ustavnim zakonom najde rešitev in da se preseže to stanje, so cinizem brez primera. To bo samo poglobilo sam problem, ustvarilo še kakšnega novega. Cena za te volivce, ki si jih želite na novo, bo po mojem mnenju pač prevelika. Tisti, ki utemeljujete izdajanje odločb brez individualne obravnave in brez zakonske podlage s človekovimi pravicami, bi morali biti vsaj toliko pošteni, da bi ta argument videli tudi, ko gre za drugo zakonodajo, ki se sprejema v tem Državnem zboru. In morali bi, če nič drugega, potem upoštevati tudi neko časovno prioriteto. Človekove pravice imamo vsi in če se je nekomu zgodila krivica, ne vem, pred 30-imi leti, je bolj upravičen najbrž do te poprave kot pa pri tisti, ki se mu je zgodila pred 17-imi leti tudi ob predpostavki, da se je pač to dogajalo. Torej, smo v situaciji, ki je zaradi političnega motiva in prioritet te vladne koalicije, ki volivcem niso bile sporočene takrat, ko so se odločali, postala bolj zapletena, kot je bila prej. Obstaja samo ena rešitev in to je rešitev, ki na neki način nadgradi določbo Ustavnega zakona za izvajanje temeljne ustavne listine, kjer je Slovenija definirala svoj temelj, se pravi, status državljanov oziroma državljanstva. Po Ustavnem zakonu je bilo veliko besed, se je ogromno posvetovalo. Prej je bilo povedano, da se je ob njegovi omembi zlorabilo ime nekdanjega predsednika Republike dr. Drnovška. Njegovo ime se nič ne zlorablja. Leta 2006, ko je Vlada predlagala Ustavni zakon in posvetovanje, je on vsem predsednikom takratnih parlamentarnih strank napisal to pismo, v katerem zelo jasno pravi: "Vlada je pred kratkim pripravila predlog Ustavnega zakona za rešitev tega vprašanja. Kljub določenim pomislekom, ki se pojavljajo v zvezi s tem predlogom, menim, da predstavlja sprejemljivo osnovo za nadaljnja dogovarjanja med strankami. Spoštovani," gospod predsednik, to je naslovljeno na vse stranke: "Čas je za dogovor. Slovenija ga potrebuje. Naša pravna država ga potrebuje. Prepričan sem, da zmorete dovolj modrosti in politične moči za dogovor." To je napisal nekdo, ki je vodil stranko z istim imenom, kot sedanja ministrica za notranje zadeve, ko je imela 34 poslancev, zdaj jih je samo še 5, in mislim, da je bil bolj verodostojen. In je bil zraven, ko so se te stvari dogajale. In to presojo, kaj je rešitev, ki bi lahko potegnila črto tudi pri njem, je treba spoštovati. Kljub temu, da je tudi on takrat, ko je bil referendum, pozival k neudeležbi. Ampak so se stvari odvijale naprej. In če bi leta 2006 bilo vsaj malo posluha s strani takratne opozicije, bi bil ustavni zakon sprejet. Problemi bi se obravnavali individualno in tudi reševali. In te današnje razprave enostavno ne bi bilo. Torej, ponavljam še enkrat, problem, ki je pred nami, ni enoplasten. Slovenija ni nikoli izbrisala 25 tisoč svojih prebivalcev, ki naj bi potem celo do danes živeli v Sloveniji brez vsakega statusa. Slovenija je na novo uredila svoj temelj, to je status državljanov, v skladu z vsemi mednarodnimi normami in bila za to deležna številnih priznanj, ko so primerjali našo ureditev z drugimi. V tistem času in zaradi samega časa, ne toliko pri nas, ampak okoli nas, so mnogi imeli objektivne težave pri urejanju tega statusa, in to je pač treba upoštevati. Vendar je to možno upoštevati samo tako, da se vsak primer posebej obravnava in da se izlušči upravičene oziroma da se loči upravičene od neupravičenih. Glede na to, da imamo zaradi sprejetja tako imenovanega tehničnega zakona, ki je bil zavrnjen na referendumu, kjer je bila plebiscitarna večina proti, in odločb Ustavnega sodišča tudi v formalnem smislu zapleteno situacijo, jo je možno rešiti samo z ustavnim zakonom. Torej, naš predlog je, da ministrica tu obljubi, da bo prenehala izdajati odločbe brez zakonske podlage, da se nadaljujejo pogajanja oziroma dogovor o oblikovanju in uskladitvi ustavnega zakona in da se potem ta rešitev sprejme čim bolj soglasno. Druga alternativa, se pravi, nadaljevanje te poti, bo slej ko prej privedla do situacije, kakršna je bila pred petimi leti. In tukaj bi jaz samo ponovil besede, ki so bile izrečene iz druge strani, jaz ne verjamem, kljub dokazani potrpežljivosti Slovenk in Slovencev in tudi državljank in državljanov te države, da jih bo tukaj možno potegniti za nos. /Aplavz./
Besedo ima gospod Franci Kek. Prosim.
Hvala za besedo. Predhodni govornik je sicer obdelal zelo veliko različnih tem, pač je bolj poredko v parlamentu, pa je izkoristil priložnost in je povedal za naprej in za nazaj. Sam se bom posvetil temu, čemur je današnje zasedanje namenjeno. Odstranjevanje političnih nasprotnikov postaja z leti vedno bolj prefinjeno. Če so jih po vojni enostavno pobili, so jih slaba pol stoletja za tem izbrisali. V tako imenovani stranki SDS menijo, da gre pri reševanju problema izbrisanih samo za kupovanje dodatnih volivcev. Če bi bilo temu res tako, bi nekdanja oblast, ki je bila na oblasti od leta 1992 do 2004, to že izkoristila in si kupila volivce, pa si jih ni. Ne! Kajti, tudi ta oblast je ugotovila, da to ne bi prinašalo političnih točk in tega se še bolj zaveda tako imenovana SDS, ki izkoristi katerokoli temo in doda nekaj misli o težkem življenju in velikih odškodninah za agresorske izbrisane. V tem je vsa igra. In ta igra leži na krilih demagogije in potvarjanja dejstev. Tako imenovani SDS si pač želi čim več razpravljati o izbrisanih, pa če je za to treba interpelirati ministrico, se pač to stori. Če so med izbrisanimi agresorji, minister za notranje zadeve je bil vaš Dragutin Mate. Zakaj jih niste obsodili, zaprli, izgnali iz države?! V štirih letih niti enega. Minister Mate se je pač bolj ukvarjal z gradbeništvom, odločil se je za gradnjo novih prostorov, za katere bo ministrstvo kot najemnik namesto dosedanjih 800 tisoč evrov letno plačevalo 4 milijone in pol evrov. Tako imenovani varčevalni ukrepi. Število primerov neurejenega statusa kaže, da ne gre zgolj za nekaj posameznikov, ki so bili agresorji nad Slovenijo. Gotovo med agresorji ni bilo 5 tisoč otrok in 10 tisoč žensk - to prizna tudi gospod Grims, ki se sprašuje in zatrjuje, da je krivda na starših. In ne vem, kako so v tem primeru naredili starši gospoda Borisa Ivanovskega. Gre za človeka, ki je v filmu Kekec v 60-ih letih igral Rožleta. Ti starši so imeli dvojčka - enemu so bili urejeni vsi papirji, Borisu ne in je bil izbrisan. Eni so se zavestno odločili, da ne zaprosijo za državljanstvo, drugi niso vedeli, tretji so zamudili roke. Nihče izmed njih pa ni o izbrisu dobil nikakršne odločbe ali obvestila. Prišel je čas, da se končno, pa čeprav pozno, izpolni pravno in tudi moralno dolžnost. Ja, gospod Jerovšek, pred dvema tednoma ste na Odboru za zunanjo politiko pozvali Avstrijo, naj upošteva Ustavno sodišče. Tudi Slovenija ga more.
Gospod mag. Grims, kot predlagatelj imate besedo.
Najboljši odgovor gospodu Keku, daje že sama ministrica, ki končuje svoj lasten odgovor na svojo lastno interpelacijo s stavkom, ki tudi njo samo, glede na današnji uvod, v celoti postavi na laž. Namreč kaj zapiše. Stavek, s katerim se zagotovo tudi vsak od nas iskreno strinja. [[...]]da zapremo eno stran, ki bremeni slovenski narod, izkažemo spoštovanje do slovenske ustave, do slovenske države in do ljudi, ki smo jim pri njenem nastanku mogoče povzročili krivico. Ob vsem tistem silnem priseganju, kakšna grozna krivica naj bi bila vsem povprek narejena, potem tudi sama ministrica v zadnjem stavku svojega odgovora pove "No, mogoče." Ja, saj s tem se pa tudi strinjamo, samo potem naj se to ugotovi v vsakem primeru posebej, in če je bila res komu, naj se odpravi. In konkretno v primeru, ki ga vi navajate, če držijo navedbe, ki so bile objavljene v naših medijih, gospod Kek, in če bi vi to prebrali, bi vedeli, da je tam nastal zaplet zato, ker so starši vpisali ta dva dvojčka v rojstno knjigo v njihovi matični republiki. Zavestno, zakaj so to storili, ne vem. Ni to edini tak primer. Takih primerov je še veliko in tudi ti so seveda potem sedaj lahko problematični. Ampak, zopet gre za odločitev staršev, gospod Kek.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek, kot vem, niste razpravljal, zato ne morete dobiti replike. [[...]] [[Glas iz ozadja.]] [[...]]Niste razpravljal, zato ne morete dobiti replike. Tako je po Poslovniku. In zdaj ne bomo Poslovnika razlagali še naprej. Tako drži in tako ga razlaga. Če ni res, boste vi drugič vodil sejo. Repliko ima gospod Kek.
Hvala za besedo. Seveda so v veliki meri strinjam z gospodom Grimsom, razen, ob tem pa bi dodal, ker seveda sem prebral ta članek in ga bom tudi malo prebral: "Ob polnoletnosti sta oba zaprosila za izpis iz državljanske knjige v Skopju in vpis v slovensko. V prošnji sta zapisala, želiva biti vpisana v matično knjigo v rojstnem kraju. Postopek je stekel, dobila sta potrdilo o vpisu v državljansko knjigo v Skopju, postopek prepisa iz ene državljanske knjige v drugo pa je očitno stekel normalno samo za Bojana, Boris pa je, kot bi se izgubil, ostal Makedonec. Zanimivo je, da tega ni nihče opazil niti v izdaji potnega lista, niti takrat, ko je dobival izpiske iz matične knjige, itd."
Prej sem videl dve roki. Gospa Oražem? Ne. Gospod Vili Rezman. Ga ni. Gospod Tanko, želite postopkovni predlog? Izvolite.
Hvala za besedo. Gospod predsedujoči, predlagam, da v primeru, ko nekdo poziva poslanca nasprotne stranke in ga obremeni z nekimi izjavami, ki ne stojijo, da poslancu, ki želi temu ugovarjati in želi pojasniti razmere ali pa povedati, da te zadeve ne držijo, da mu daste besedo, da v repliki na tako interpretacijo, tako izjavo tudi odgovori. Mislim, da ni korektno, da se razprave vodijo na tak način, da se obrekuje nekoga čez mizo, kot se je to zgodilo včeraj, zelo podlo in da predsedujoči v takih primerih ne intervenira. Pa še takrat, ko pa tisti, ki je prizadet, zaprosi za besedo, da zadevo pojasni in da mu besedo daste. Predlagam, da poslancu, ki je želel argumentirano odgovoriti na izjave kolega, ki ga je imenoval, da mu omogočite, da to tudi stori. Hvala.
Hvala lepa, gospod Tanko. Zelo lepo ste povedali, vendar ne v skladu z 70. členom Poslovnika Državnega zbora, ki točno določa, kaj je replika in kdaj predsedujoči lahko da repliko. Ne bom še enkrat bral, če želite, da se to spremeni, vas prosim naslovite to svojo željo ne na predsedujočega, ki vodi sedaj sejo, ampak na drug organ. Tega se bom tudi držal in mislim, da sem si pravilno razlagal Poslovnik Državnega zbora. To smo imeli že večkrat in bi se lahko naučili, da temu je tako. Gospod Silven Majhenič, imate besedo.
Zamenjali smo, oprostite.
Oprostite. Gospod Bogdan Barovič.
Hvala. Ves čas skačem iz te dvorane s telefonom v roki zato, ker so me dopoldne poklicali delavci podjetja iz Trbovelj, ki so prišli na delo, našli zaklenjena vrata in ostali brez dela. Nekaj deset jih je. Me zanima, če kdo od te vlade to ve? In jaz sem prepričan, da tega ne ve. Me zanima, če se bo kdo s tem ukvarjal? Prepričan sem, da ne, čeprav sem že danes poslal pristojnim ministrom dopis in piše se 1. april in zapomnil si bom, kdaj bomo izvedeli, kaj se bo zgodilo z nekaj deset brezposelnimi Slovenci čez noč. Ampak dobro. Slišal sem, kljub temu sem poslušal, da govorijo ali govorimo nasprotniki neresnice, laži, izmišljotine. In sogovorniki so zahtevali dokaze. Naj kdo reče, da je naslednji dokaz laž. Da je Slovenija s 13. členom ustavnega zakona ponudila vsem, ki so v letu 1991 videli svoj dom in svojo pripadnost in perspektivo v Sloveniji, pa je niso hoteli sprejeti. Recite, da je to laž. S tem boste lagali vi. Drugič, neštetokrat sem pa jaz slišal laž, da ne gre za odškodnine izbrisanim, da gre za neka moralna priznanja, napake, ki jih je storila ta država. Sramota, laž. Dokaz. Tukaj je tožba. Tožba spisana na štirih straneh in citiram, tožba, ampak veste na kaj - piše, tožba na plačilo, črtice in evri. Vam še ni dovolj tega dokaza, da gre za denar. Lahko citiram naprej - to tožbo na besedilo, ki ga je pripravilo Društvo izbrisanih prebivalcev Slovenije oziroma njegov pravni zastopnik Matevž Krivic vlagajo. Vlagajo, kaj? Pod III. A tožnik, ki je to sposoben narediti sam ali je najel odvetnika, natančneje navaja, kakšno škodo je utrpel on konkretno in kakšno odškodnino za to zahteva in črtice in evro. Točka b: Tožnik, ki pa tega ni sposoben, pa s to tožbo zahteva odškodnino, v oklepaju, v simbolični višini, črtice evri. Recite mi še enkrat, če upate, da je to laž. Lahko dam kopirati, da boste vsi videli. A to je zdaj moralno priznanje izbrisanim, ki 13. člena Ustave niso hoteli sprejeti! Veste, kaj pa najbolj boli, in to grdo - ti izbrisani danes, pa dam roko v ogenj, ni jih 23 tisoč, nočejo slovenskega državljanstva; ne, da ga ne morejo dobiti, nočejo ga! Nočejo pravice do zaposlitve, a razumete? Nočejo! Nočejo. Nočejo začasnega prebivališča, nočejo. Vprašanje, kaj hočejo - denar! Odgovor, zakaj nočejo: zato, ker so doma v eni od socialističnih republik bivše Jugoslavije, zato ker imajo tam državljanstvo, zato ker so tam zaposleni in zato ker imajo tam vse pravice, ki izhajajo iz tistega državljanstva. Zakaj so torej v Sloveniji? Hočejo denar, in to tisti, ki jih jaz osebno poznam, ki so zbežali, ki so se ustrašili vojne v Sloveniji, šli domov in se od doma, ko je bilo tam veliko huje, česar jim ne privoščim, vrnili v Sloveniji. To je resnica, pa se lahko na glavo postavite, predlagatelji, pa lahko stokrat govorite. Ni boga zame, ni predsednika države, ni predsednika Vlade, ni ministrice ali ministra, ni Državnega zbora in ni Državnega sveta, ki bi me prepričal, da bomo mi popravljali, z izvajanjem do izbrisanih, kar se zdaj dela, krivico. Ne, popravili bomo krivico, ki so si jo ti ljudje sami naredili. Ne bom, pa tudi če grem v zapor, ne bom spoštoval ne ustave, ne ustavnega zakona in absolutno sem proti! Proti! Ta denar in ta dobra volje, ki jo vi kažete do teh izbrisanih, ali jo lahko že enkrat, prosim, izkažete do tistih izbrisanih, ki so me prej klicali, ker se nimajo kam obrniti. Ne vedo, na koga naj se obrnejo. Celo nasilje se je dogajalo, policistov ni bilo. Novinarki so skoraj razbili fotoaparat, pa ni bilo policistov. Sindikatov ni bilo, predstavnikov države ni bilo. Nikogar ni bilo za 30 in nekaj Slovencev, ki so ostali brez dela. Vse vas briga! Briga vas pa izmišljenih 23 tisoč izbrisanih. Ja, maksimum 2.300, pa še tisto dvomim. Bodimo pošteni, govorimo z argumenti. Meni je žal, da je pač tista, ki je šla v udejanjanje nekega ustavnega določila, napisanega na pamet brez argumentov, argumenti so tule, da je to ravno gospa Kresalova. In ni druge variante, pač, da gre interpelacija na tistega, ki je začel nekaj, kar po našem mnenju ni prav. In še za konec. Civilna iniciativa nezakonito izbrisnih podjetij, prav tu je dopis, si že od leta 2004, to velja za obe strani, prizadeva rešiti problem, ki ga je Republika Slovenija povzročila z nasilnim izbrisom 17.080 kapitalskih družb. Veste kaj so morali ti ljudje narediti? Obrniti so se morali na gospoda Barossa na Evropsko sodišče, zato ker Slovenija za 17.000 nasilno izbrisanih podjetij ni storila nič. Torej, skrbite za izbrisane, ki so streljali po nas, ki so zbežali, zdaj pa iščejo denarno nadomestilo. Teh 17.000 izbrisanih podjetij naj vas pa ne briga. Pa tistih 200.000, ki živijo pod pragom revščine tudi ne. Žal mi je, še enkrat, ampak absolutno vse bom naredil, da do teh izvrševanj ne bo šlo, pa tudi če bo to interpelacija ministrice.
Besedo ima gospod Franc Bogovič.
Lep pozdrav, spoštovani podpredsednik. Spoštovana ministrica! Kolegice in kolegi! Tudi podpisi Slovenske ljudske stranke so bili na dokumentu, zaradi katerega je današnji sklice seje. Delim mnenje tistih, ki so tega mnenja, da je danes v Sloveniji cela vrsta bolj pomembnih problemov, usodnih za razvoj naše države, usodnih za počutje naših državljank in državljanov, za njihovo socialno eksistenco in tudi za položaj v družbi. Zato mislim, da je ta tema, ki je nedvoumno tema, s katero se ukvarja ne samo politika, tudi pravna stroka in je v slovenskem političnem prostoru umeščena že celo desetletje in več, tema okoli katere je potrebno v slovenskem političnem prostoru najbrž doseči kaj več kot samo sledenje te odločbe Ustavnega sodišča. Pred seboj dokument, ki je datiran z letošnjim letom, 13. 1., in je dokument vaše vladne službe, ki govori o položaju in razmerjih in tudi nekaterih nedorečenih ali pa vsaj v razmerjih, ki na nek način povzročajo te težave, da lahko o isti temi tako pravni strokovnjaki kot politiki govorijo na različen način in je predvsem, mislim da pri tistih, ki niso toliko v tej snovi doma, precej velika zmeda ob spremljanju takšne debate kakor je današnja. Dovolite mi, da ta dva odstavka preberem. Zaradi neločljive povezanosti prava in politike pa vprašanje neizvršitve kakšne odločbe Ustavnega sodišča, v večji ali manjši meri odvisnega od vsebine, postane oziroma celo nujno postane tudi politično vprašanje. Tako in zaradi tega je tudi možnost, da se pogled na neko doslej neizvršeno odločbo Ustavnega sodišča ali kot je zdaj pri nas celo kar na vse, nenadoma spremenil ob zamenjavi prevladajoče politične opcije, kot se odraža tako v ustavi parlamenta kakor tudi same Vlade, ki je tudi večinski predlagatelj v predlogu zakonov in v parlamentu. To je tem bolj razumljivo tudi zaradi tega, ker je Vlada ne samo najvišji organ državne uprave, temveč opravlja tudi izrazito politično izvršilno funkcijo. Tudi sestava same Vlade je politično delno koalicijska, torej sestavlja na podlagi dovolj velike in s tem prevladujoče politične opcije glede na izid volitev. V drugem odstavku, ki ga ne bom v celoti citiral, pa govori tudi o tem, da smo na eni strani v državah, kjer imamo Ustavno sodišče, kakršna je Slovenija, nimajo vse države Ustavnega sodišča, tudi v nekem precepu, kjer se na eni strani po ustavi omogoča in da poslancem ustavno pravico, da mislijo s svojo glavo, da odločajo, da sprejemajo zakone, na drugi strani pa tudi neka represivna oblika Ustavnega sodišča včasih poseže v te zadeve. O vsem tem govorim zato, ker konec koncev v slovenskem političnem prostoru in pa tudi v družbenem prostoru danes ni nekega enoznačnega mnenja o tem. Mislim, da je tudi poteza, ki ste jo, gospa ministrica, naredila, prehitra, in da bi bilo mogoče tudi v duhu časa, v katerem živimo, kajti sam se strinjam s tistim citatom, ki je danes že bil prebran, da je danes čas za dogovor, čas za odgovorno početje, da bi mogoče poskušali v tem političnem prostoru okoli te teme odpreti nek dialog in videti, ali je mogoče sprejeti tudi takšen ustavni zakon, ki bi to ustavno odločbo pokril do te mere, da ne bi z novim zakonom sprejemali novih krivic. In v tem delu je z moje strani bil tudi dan ta podpis, kajti mislim, da delamo poteze v tej izvršilni veji oblasti, ki, nisem pravni strokovnjak, ki bi sodil, je pravilna, ni pravilna, zagotovo pa ni poteza, s katero bi v današnjem slovenskem, zelo napetem trenutku naredili korak k zbližanju neke polarizacije, ki je v tej družbi prisotna in ki je žal tudi s takšno sejo, kot je današnja, iz dneva v dan večja. In v tem delu in tudi to je bil osnovni razlog, zakaj tudi moj podpis na tem sklicu, ki je bil narejen, kajti mislim, da so bili koraki narejeni v napačni smeri. Spoštovane kolegice in kolegi, mislim, da je bi bilo zelo prav, da imamo pri tej točki in pa pri ostalih točkah, okoli katerih razpravljamo v parlamentu, res to v vidu in poskušamo tudi s svojimi razpravami, in danes je zagotovo ena takih, ki se jo da najbolj začiniti, prispevati k temu, da ne bomo ta razkorak v naši družbi še naredili večji, ampak da bi naredili korak bližje. Želim uspešno razpravo. Rezultat, se mi zdi, je že vnaprej znan. Bojim pa se, kot sem že dejal, da to ni rezultat, ki bi Slovenke in Slovence tako ali drugače zapisal ali tako ali drugače govoreče ali tako ali drugače rojene, jutri zbližal, ampak samo razdvojil.
Besedo ima gospod Anton Anderlič.
Spoštovani. Tudi ta del razprave je bil dokaz, da je ta interpelacija slabo pripravljena. Gospod Bogovič, vi niste dali nobenega podpisa pod interpelacijo in danes je interpelacija, ne pa tista izredna seja, ki ste jo hoteli imeti prejšnji teden. Toliko o sami stvari. In glede na to, o sami stvari, zakaj se danes sploh lotevamo te razprave. Zato, ker vam ni uspelo izsiliti nujne seje Odbora za zunanjo politiko, zato ker ni uspela izredna seja Državnega zbora prejšnji teden in vi pravite, da se spreminjajo prioritete. Vi ste vložili interpelacijo, vi imate vloženo preiskovalno komisijo na temo izbrisanih. In sedaj govorite, da mi menjamo prioritete, teme, ki bi bile pomembne v tem trenutku in podobno. Zavajanje, ampak bi lahko še kaj drugega rekel. Dejstvo je, da je gospod Grims uvodoma rekel, da danes razpravljamo o stvari, ki temelji v odločbi Ustavnega sodišča, kjer je vir celotne zgodbe. Lepo vas prosim, v odločbi Ustavnega sodišča - vendarle je treba pogledati v leto 1992, gospod Peterle se je pokesal. Prejšnji teden je dal javno izjavo v intervjuju, kako je to bila domnevno napaka in jo je treba popraviti, takrat je bil on predsednik Vlade. Izvrševala sta pa, ne katerikoli uradnik na katerikoli upravni enoti, ko jaz imam tukaj zbirko iz tega okna uprave, ne ti ljudje. Vprašajte se, kdo je naroči tem uradnikom, da to delajo, imena in priimke imajo ti ljudje, ampak to danes ni predmet in me v tem kontekstu ne zanima. Zanima pa me ali bomo opravili svojo civilizacijsko dolžnost, moralno dolžnost, da časovne distance 17-ih, 18-ih let pripoznamo tisto, kar so praktično prepoznali vsi, vsi pravni strokovnjaki. In zakaj zlorabljate gospoda Jerovška, ne gospoda Jerovška Jožefa, ampak gospoda Jerovška Toneta, ki pravi 7. 3. 2009, Dogodki in odmevi, 15.40, vsi ostali pravni strokovnjaki so bili že v vrsti, ki so bili danes citirani, ki se strinjajo s takšnim načinom reševanja vprašanja, pa pravi tako; tudi po mnenju dr. Toneta Jerovška bi lahko še vedno vztrajali, da je zakon nujen; vendar, dr. Tone Jerovšek: "Smo tekom časa in glede na njihovo drugačno, bolj ekstenzivno razlago te odločbe, bi lahko rekli, da bi bilo možno tem z urejenim statusom izdati dopolnilne odločbe." In kaj se zdaj počne? Govorite o tem, da se ne obravnavajo stvari individualno. Ravno z izdajanjem dopolnilih odločb se to dela individualno, kajti vsak je moral pred tem imeti urejen nek status in vsakega se je preverjalo, kje ga je zateklo in kako ga je zateklo to prestavljanje iz ene v drugo evidenco in kaj se je potem dogajalo. Če bi pa pristali na vaš zakon, bi pa dejansko kolektivno zbrisali vse in vsem odpovedali pravice, ki jih tudi Ustavno sodišče tako rekoč priznava in nalaga nam, da to uredimo. In tudi ko pravite, da LDS tega v programu nima, se motite, ste slabo brali, če pa ste, bi pa morali prebrati izvrševanje odločb Ustavnega sodišča v roku, ki jih določi sodišče. Je to kaj drugega, delamo kaj drugega? V SDS-ovih programih pa nisem videl, da bi zapisali, da ne boste izvrševali odločb Ustavnega sodišča, če bi to zapisali bi celo rekel, da ste dosledni svojim obljubam, pa tudi tega niste storili. Mi imamo danes pravzaprav lahko delo. Ni treba braniti ministrice Kresalove, njej se niti ni treba braniti, kajti ona se brani ali pa dokazuje s tem, kar počne, da so to prave prioritete in nujne naloge, ki so pred to vlado in pred njo kot ministrico in zato jih mora tudi izvajati. Zelo podlo je, da ste danes, tukaj že trikrat omenjali gospoda Drnovška. Gospod Janša pravi: "Drnovšek je bil zraven, ko so se te stvari dogajale." Dr. Janez Drnovšek takrat ni imel nobene operativne funkcije, ampak je pomagal Republiki Sloveniji za to, da se je pripravila v tistih časih na to. Šele v letu 1992 je, potem ko je gospod Lojze Peterle padel v tem parlamentu, je on nastopil. Ampak, to je bilo kasneje, ko ste vi ta izbris opravili. Tako da, ne govorite o tem, tudi on je bil zraven, ko so bile delane te rabote in vsi smo zdaj enaki in podobno. Ni mogoče iti mimo tega, da se vzame v zaščito upravne delavce, kot je bilo danes tukaj rečeno, tudi danes je bilo povedano, da isti ljudje, ki so takrat izvajali določene stvari, delajo tudi to, kar jim je zdaj po stroki in nalogah, ki izhajajo iz odločbe Ustavnega sodišča, tudi zaupano. Zato bi bilo narobe, da si danes, v tem času, ne zadamo naloge, da zbrišemo črno piko, ki je na tej državi. Ne moremo se slepiti, da temu ni tako. Ko omenjate Beneško komisijo in tisti znameniti volilni sistem, lahko ponovim besede, ki sem jih takrat, in zaradi katerih sem bil mnogokrat tudi obsojen, ampak jih ne bom. Ampak, Beneška komisija je odgovorila na tožbo, ki ste jo vi sprocesirali, in ste želeli, da Beneška komisija obsodi parlament oziroma Republiko Slovenijo, da je ravnala v nasprotju z referendumom, v nasprotju z Ustavnim sodiščem. Ne, Beneška komisija vam ni pritrdila, da imate prav, ampak pritrdila je, da je bilo prav, da smo spremenili Ustavo, smo nadigrali, kot bi kdo rekel, spremenili smo Ustavo in vanjo zapisali, da je v Sloveniji proporcionalni sistem tisti, ki je pač najbližje večini, tako v Državnem zboru, kjer smo glasovali, kot verjetno tudi širše. In za mlado demokracijo je bilo takrat ocenjeno, da je to še najboljše. Sklicevati se, da če bi sprejeli ustavni zakon, ki ste ga ponujali, da bi individualno rešili probleme in da bi nadgradili zadevo, je pač nekaj kar ni točno in se mi zdi, da gre bolj za to, da bi radi še enkrat naredili izbris in jim še enkrat odvzeli pravice, ki so se konstituirale po tistem, ko smo imeli odločbo Ustavnega sodišča. Jaz verjamem, da bomo slej ko prej prišli do končne ureditve tega vprašanja in to dali enkrat z dnevnega reda. Vi boste pa lahko še na mnogih izrednih sejah, na preiskovalnih komisijah in podoben spreminjali prioritete in dajali na dnevni red vprašanja, ki so po vašem mnenju manj pomembna kot tista za reševanje krize in podobno.
Gospod mag. Grims, imate besedo. Kot predlagatelj, ne za repliko, kajne?
Glejte, kako zelo neprimerno je očitati ves čas, kar je rdeča nit tega sprenevedanja, ki se ga gre sedanja koalicija, Republika Slovenija, češ da je nekomu masovno in premišljeno kršila človekove pravice in povzročila, ne vem, kakšno trpljenje, naj navedem eno dejstvo. Bom citiral, zato da ne bo kdo rekel, da smo si to spet izmislili. Dejstvo, ki je v Sloveniji popolnoma zamolčano. Gre namreč za to, da se je, celo po odločitvah za to najbolj poklicanih institucij model, kako je Slovenija uredila vprašanje statusa slovenskega državljanstva in vsega ostalega v zvezi z osamosvojitvijo, o čemer pač danes govorimo, celo predlagalo drugim za zgled, citiram: "Pozneje je Svet Evrope slovenski model temeljito preučil in ga celo priporočil baltskim državam in državam, ki so nastale na območju nekdanje Sovjetske zveze, kot model." To, prosim, piše v uradnem glasilu služb za notranje zadeve. O tem dejstvu pa ni nič govora, o tem dejstvu pa v Sloveniji skoraj nihče nič ne ve. Toliko o tem sprenevedanju, ki smo mu priča. Drugič. Rečeno je bilo, da pravzaprav mi diktiramo to temo. To je pa že, moram reči, za kakšnega strokovnjaka, enega, mislim, da ima Zares v svojih vrstah. Namreč, na kaj smo pa mi reagirali? Ali smo mi naročili gospodu Vajglu, naj gre v Beograd napovedat izplačilo odškodnin in izdajo odločb? Ali smo mi naročili gospe ministrici Kresalovi, naj začne brez zakonske podlage izdajati odločbe? Ali smo mi to opredelili kot prvo prioriteto? Mi smo reagirali potem, ko se je koalicija odločila za ta dejanja, in smo na to reagirali v okviru pravnega reda države Slovenije. Lepo vas prosim, ne obračati tega na glavo, ker tudi ni verodostojno, tudi z vašega vidika ne. In danes seveda ne govorimo o odločbi, ampak govorimo o načinu uresničevanja odločbe, in ta način je sporen. Je pa res, in to smo tudi dokumentirali, da je o odločbi, ki sicer velja, saj tega nihče ne zanika, mogoče tudi imeti zelo obširno, strokovno polemiko, ki pa je relevantna za današnjo temo, zaradi tega, ker se dotika po tem načina njenega uresničevanja. Dejstvo, da je odločba pomanjkljiva, da je pravno sporna in da je torej potrebno način njenega uresničevanja izpeljati tako, da se vse te njene pomanjkljivosti opravi in to je ključen argument za Ustavni zakon. Še enkrat, ker je že gospod iz SD-ja enkrat in zdaj še gospod iz LDS-a ponovno problematiziral vlogo gospoda dr. Janeza Drnovška, samo opozorilo, tole je uradni dopis dr. Drnovška opremljen z njegovim lastnoročnim podpisom, z žigom in samo citiram: "Vlada Janeza Janše je pred kratkim pripravila predlog Ustavnega zakona za rešitev tega vprašanja. Kljub določenim pomislekom, ki se pojavljajo v zvezi s tem predlogom, menim, da predstavlja sprejemljivo osnovo za nadaljnje dogovarjanje med strankami. Spoštovani, čas je za dogovor. Slovenija ga potrebuje, naša pravna država ga potrebuje. Gre za vprašanje nacionalnega interesa in prav bi bilo, da stranke pozabijo siceršnja nasprotja. Sedite skupaj in poizkusite najti rešitev. Prepričan sem, da zmorete dovolj modrosti in politične moči za dogovor. Slovenija bo z njim postala bolj zrela in verodostojna država." Podpisan gospod dr. Janez Drnovšek. To je njegova politična zapuščina, gospe in gospodje. Nekateri ste se šli štirikrat vpisati v žalno knjigo, za to, da bi pokazali, kako ste mu predani, ampak s svojimi dejanji, s tem, kar sedaj počenjate koalicija, pa rušite njegovo politično zapuščino.
Gospod Grims, vas lepo prosim.
Je popolno nasprotje tistega poziva k dogovarjanju, ki je zapisan v tem pismu.
Gospod Grims, izrekam vam opomin.
Na osnovi česa pa, gospod predsednik?
Ker niste poslušali, ker sem vas prosil in niste prekinili z vašim izvajanjem, ampak ste nadaljeval.
Vi lahko posežete v besedo izključno na osnovi Poslovnika, če [[...]]
Na osnovi Poslovnika vam izrekam opomin.
[[...]]če se oddaljimo od teme. Prosim, držite se vi Poslovnika, saj zavezuje vse nas. Če se oddaljim od teme, če govorim žaljivo. Prej je gospa iz nasprotne strani, strani SD-ja uporabila izraz, ki je bila čista osebna žaljivka in nihče ni reagiral. Za to, ker berem dokumente, pa reagirate.
Gospod Grims, ali lahko pridem do besede?
[[...]]na to, ker berem dokumente, pa reagirate.
Gospod Grims, ali lahko pridem do besede? Vaše izvajanje o pokojnem predsedniku dr. Drnovšku in o žalni knjigi mi ni bilo po godu in ni bilo primerno za razpravo v tem Državnem zboru. Gospoda predsednika sem spoštoval.
To se ni nanašalo na vas [[...]]
Ostajam pri svoji [[...]]
[[...]]pač na nekoga, ki ga ta hip ni v dvorani [[...]]
Nimatebesede.
Zato tudi nisem mogel navesti [[...]]
Nimate besede. Gospod Anderlič, izvolite, replika.
Še enkrat bi rad zelo jasno povedal, kar sem rekel že prej. Nekdo od vas, od vaših razpravljavcev, je rekel, Drnovšek je bil zraven, ko so se te stvari dogajale. Pri izbrisu dr. Drnovšek ni bil zraven, ker ni bil nosilec nobene funkcije. Gospod Janez Janša je o tem govoril in jaz bi to zelo rad povedal. Kar se pa pisma tiče, je pa tako kot v mnogih primerih, poskušal dobronamerno pomagati v političnem trenutku, ki je bil takrat tudi tak, da bi mogoče prispeval k temu, da to vprašanje uredimo. Žal, tudi on ni bil uspešen. Tudi zaradi vas, ker zakona pa le niste posredovali naprej in nikoli nismo imeli prilike, nikoli nismo imeli prilike odločati v Državnem zboru o njem.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek, imate postopkovni predlog? Izvolite, prosim.
Spoštovani gospod predsedujoči, zdaj vidim, da ste pod silnim pritiskom. Namreč, dali ste besedo gospodu Anderliču, ki ni bil omenjen v nastopu gospoda Grimsa za repliko. Poimensko ni bil omenjen.
Gospod Jerovšek, bi prosil postopkovni predlog, ne razprave.
Imam postopkovni predlog. Ni bil omenjen. Hkrati pa ste prej dali opomin in prekinili gospoda Grimsa, ki ni v ničemer odstopal od tega, kar je absolutno možno. In, če so na vas pritisnili, da morate pristransko voditi, rajši to priznajte in se umaknite izza mize predsedujočega.
Hvala lepa za opozorilo.
[[...]]če ne mislite v skladu s Poslovnikom voditi, se rajši umaknite.
Vaš postopkovni predlog je? Hvala lepa. Izvolite, gospod Grims, postopkovni predlog.
V imenu predlagatelja. Samo opozoril bi, da ne držijo navedbe, češ da Državnemu zboru ni bil predložen ustavni zakon v minulem mandatu. To ni res. Vlada je predlog zakona pripravila, potem je iskala soglasje med strankami, večkrat je bilo opravljeno posredovanje s strani ministra Mateja, pa tudi drugih. Ker, žal, ni bilo nikakršnega posluha za dogovarjanje, je potem vlada Janeza Janše to vložila pravočasno v proceduro. Žal pa potem zaradi nepripravljenosti za dogovarjanje ni prišlo do končne odločitve o tem ustavnem zakonu, zato je zadeva odprta, vendar je bil ustavni zakon v istem besedilu vložen ponovno z naše strani v tem mandatu z opombo, da je odprt za kakršnokoli dogovarjanje in da sta edini dve izhodišči, pri katerih bi vztrajali, da je vsak primer obravnavan individualno in da tisti, ki je kalkuliral oziroma napadel državo Slovenijo, iz tega res ne more vleči kakršnekoli koristi. In ta ponudba seveda še vedno velja.
Hvala lepa. Gospa Janja Klasinc imate besedo.
Hvala, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Toliko laži, toliko zavajanj kot jih poslušamo danes in vseh 17 let, odkar je izbruhnil problem izbrisanih, je težko prebaviti, prav zares. Po stari Goebbelsovi navadi "ponavljaj dan za dnem laž, pa bo postala resnica," kaj ne? No, in kolegi iz opozicije v 17 letih ste morda uspeli del slovenske javnosti v to prepričati, na žalost. Uboge izbrisane hočete prikazati kot naše nacionalne sovražnike, celo kot agresorje. Če bi bilo to res, potem bi bilo treba poklicati na odgovornost tiste, ki so za take agresorje vedeli in jih niso prijavili pristojnim organom. Teh agresorjev pa očitno ni, saj bi jih sicer predlagatelji te interpelacije zagotovo ovadili, ko je bil obrambni minister njihov predsednik stranke in prejšnja štiri leta, ko so bili na oblasti. Zato prosim, da ne nadaljujete s tem zavajanjem slovenske javnosti. Resnica je ravno obratna. Gre za skupino ljudi, v glavnem nemočnih ljudi, ki so ob začetku vojne v bivši Jugoslaviji nenadoma spoznali, da so izgubili pravico do stalnega prebivališča v novonastali državi Sloveniji. K ureditvi svojih papirjev jih država sploh ni pozvala. Nobeden o tem, da je njegov status ogrožen, ni dobil obvestila. Še več, pristojni organi jim celo o tem, da so stalno prebivališče izgubili, niso dali nikakršne odločbe. Ko so izbrisani prišli v stik z državnimi organi, so jim slovenske dokumente preprosto uničili. Če to ni izbris, potem pa ne vem kaj bi še bil. Še več, po mojem osebnem mnenju je šlo za politično etnično čiščenje, za maščevanje nad tistimi, ki niso hoteli sprejeti slovenskega državljanstva. V tistih letih sem delala kot dopisnica RTV Slovenija v Beogradu, in če sem hotela priti domov, sem se morala voziti z avtobusom iz Beograda preko Madžarske do Ljubljane. Na tem avtobusu sem se srečevala s številnimi žalostnimi zgodbami ljudi, ki so bili žrtve tega izbrisa. Nikakor ne morem pozabiti neke mamice z dvema majhnima otrokoma, ki je potovala iz Bosne preko Beograda domov v Ljubljano, kjer jih je čakal njen mož, oče teh dveh otrok, ki je bil zaposlen v Litostroju. Niso se videli celo leto. Pa veste zakaj? Zaradi tega, ker je takrat v Bosni divjala vojna, in ko je šla gospa obiskat bolno mater v Bosno, se ni mogla več vrniti v Slovenijo zaradi vojnih operacij v Bosni. In takšnih izbrisanih, ki so imeli takšne težave, je bilo ničkoliko, drage kolegice in kolegi. No, pa nadaljujemo zgodbo gospe. Ko smo prispeli na slovensko mejo, so prišli naši obmejni organi, naši policisti, gospe uničili dokumente, jo vrgli z avtobusa in ostala je z dvema malima otrokoma v medprostoru med Slovenijo in Madžarsko. Vse to se je dogajalo v demokratični novonastali Sloveniji, Sloveniji, ki je Jugoslavijo zapustila predvsem zato, ker se ni mogla sprijazniti z nedemokratičnostjo, z nacionalizmi, s kršenjem človekovih pravic, z logiko, da večina vedno premaga manjšino. Vlada nove demokratične Slovenije je gladko izbrisala s seznama stalnega prebivališča vse tiste neslovence, ki se pač takrat niso odločili zaprositi za državljanstvo. In po takratni, in tudi po vaši sedanji, logiki, so zato izbrisani naši sovražniki. Po tej logiki bi bili lahko tudi Slovenci, ki so leta in leta iskali svoj kruh v Nemčiji, Avstriji, Švici sovražniki tistih držav. Preprosto zaradi tega, ker so hoteli ostati državljani Slovenije, takratne tudi Jugoslavije, pa niso zaprosili za nemško, švicarsko in ne vem kakšno državljanstvo. A tiste države teh naših ljudi niso izgnale, jih niso zbrisale z spiska stalnega prebivališča, jim niso uničevale dokumentov in jih niso spravile ob eksistenco in zdravstveno zavarovanje. Zakaj pa ne? Zato, ker to ni človeško, pa če še tako odkimavate. Prav zato je ta izbris velika sramota. Še večja sramota pa je, da 17 let po tem izbrisu pravično in odločno ministrico, ki to sramoto končno odpravlja, skušate spodnesti z interpelacijo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod France Cukjati.
Hvala za besedo. Ker se tu kar sliši nekaj konkretnih primerov, posameznih primerov, naj še jaz povem svojega. V tistem času sem bil zdravnik v Šiški, v ambulanti, in ker sem polovico dela opravljal kot kurativec, polovico pa v preventivi medicine dela, sem imel dve sestri. Obe sestri sta bili Srbkinji. Ko so se bližali ti časi in je nastopil čas, da je treba urediti svoj status, je ena brez problemov to naredila, tako kot vseh ostalih 200 tisoč državljanov nekdanjih republik. Brez problemov, niti vedel nisem, naslednji dan je imela vse urejeno, sprejela državljanstvo, otroci, vse v redu. Druga je pa imela smolo, da je bila žena oficirja JLA, in sicer oficirja kontraobveščevalne službe, KOS-a. In ko sem videl stisko, kaj narediti z njo - moram reči, da sta bili krasni sestri, zelo smo se razumeli, bili sta enkratni, nobene pripombe, ne na človeški ravni ne na strokovni ravni. Dobro smo se razumeli. In znali sta tudi slovensko, ker sta bili že več let v Sloveniji. In je ta medicinska sestra, katere mož je bil oficir KOS-a nekoč v stiski, ko je kulminirala ta stiska do vrhunca, rekla: "Gospod doktor, saj jaz nimam nič proti vam, ampak če ne zbežim z družino, z otroki, nas bodo vse Slovenci poklali." Prav ste slišali, poklali. Torej, ustvarjalo se je neko vzdušje, kakšni smo Slovenci, kaj grozi. In res, dan preden je bila vojna oziroma dva dni prej nje ni bilo več v službo, izginila je. Izginila je ona, izginila je vsa njena družina. Kasneje sem izvedel, da so se preselili v Krajino in nato bežali v Srbijo. Kaj je država kriva za njeno usodo? Kaj je ta Republika Slovenija naredila takega, da mora popravljati krivico, da ona še vedno živi v Srbiji in se ni več vrnila? Kako, kaj naj Slovenija naredi? Vse možnosti so bile, da uredi svoj status. Kot sem pred nekaj leti, dvema, tremi izvedel in tudi govoril z njo, ona čaka odločbo, ki jo bo verjetno dobila v drugem krogu, zdaj se izdajajo odločbe tistim, ki so že uredili status in v trenutku, ko bo dobila odločbo, je rekla, se bom pa vrnila, če drugega ne, želi odkupiti lepo stanovanje, ki ga je imela kot družina JLA v Šentvidu po Jazbinškovem zakonu, kajti za to bo imela pravico, ko bo dobila dokument, akt slovenske države, da je bila ves ta čas, od leta 1992, v Sloveniji, to bo seveda bo šele v naslednjem krogu. Tukaj se moramo zavedati vsi, krivice so bile, krivice je treba popravljati, vendar individualna. Bili so tudi navedeni primeri, kako so otroci nekaterih staršev, kjer je bil eden od staršev državljan druge Republike, ostali tako rekoč brez pravic in podobno. Vi veste, da tukaj je nastala nova država, tako kot se na tleh nekega podjetja, ki gre v stečaj, pojavi novo podjetje. Vsi delavci morajo ponovno, vsi delavci od drugod morajo ponovno skleniti pogodbo, morajo se izraziti, kaj želijo, kateri status prevzeti in novo nastala država je moral urediti svoje državljanstvo. Tudi glede otrok, nekaj je že bilo povedano s strani našega poslanca Gorenaka, kako je takrat upravna enota poslovala, delala, naj jaz preberem samo del navodila takrat še Republiškega sekretariata za notranje zadeve iz 25. oktobra 1990, kjer naroča za osebe rojene v Sloveniji, katerih eden od staršev je državljan Republike Slovenije, itd., je treba poslati pošto s povratnico z naslednjo vsebino: "Obveščamo vas, da se vaši staši doslej niso sporazumeli o vašem državljanstvu itd." - bilo je razposlano navodilo, zahteva, opozorilo "uredite si svoje stanje, svoj status". Lahko se je zgodilo, da je katera upravna enota naredila napako, da je kje, kdo na krivičen način neosnovano zavrnil tako vlogo, vendar vsi pravni strokovnjaki, ki se ukvarjajo s to zadevo, opozarjajo, bile so pravne možnosti za ureditev statusa, in sicer najprej je potrebno razumeti, da je bila pravna zahteva za ureditev tistih, ki želijo ostati v Sloveniji in imeti kakršnikoli status, to se pravi ali je status tujca s stalnim bivališčem ali pa državljanstvom. Vsi tisti tujci iz nekdanjih Republik naj bi to storili z zelo kratkim posegom, z zelo preprostim dejanjem. Jaz razumem številne tiste, ki tega niso hoteli narediti, ker so bili v strahu, ampak za to ni kriva naša država, da so bili v strahu. Tudi za tiste, ki jim je bila narejena kakršnakoli krivica, nikoli nismo zastopali stališča, da se jim ta ne popravi, seveda po poti, ki je za to predvidena in je bila že v 20-ih letih prejšnjega stoletja zasnovana, da se odločbi ali kakršnemkoli dejanju države lahko nasprotuje po pravni poti, lahko se zahteva, da država odgovori in podobno. Te pravne poti od teh ljudi takrat niso bile izkoriščene. Seveda, tukaj bi samo omenil problem, ki je danes pravzaprav v ospredju, in sicer 8. točka Odločbe Ustavnega sodišča. Že je bilo imenovano besedilo dokumenta, ki so ga kmalu po izidu te ustavne odločbe v Uradnem listu, torej leta 2003, napisali znani pravni strokovnjaki: Rajko Pirnat, Tone Jerovšek, Franc Bučar, Mitja Žagar, Franci Grad, Igor Kavčič, Miro Cerar, Albin Igličar, Gorazd Trpin in v katerem so takrat govorili o ničemer drugem problemu kot o izvršbe te odločbe. Seveda, problem je v tem, da naš pravni red predvideva tako v Ustavi kot v Zakonu o Ustavnem sodišču, da ima Ustavno sodišče pravico in dolžnost opozarjati kadar je kakšen zakon ali akt sprejet v nasprotju z Ustavo. Na to je dolžen opozoriti Državni zbor, lahko tudi zakon ali del zakona razveljavi, vendar ne more določiti, kako naj se ta pravna pomanjkljivost ali ta pravna napaka popravi, to pa je domena zakonodajne veje oblasti - Državnega zbora. Zaradi tega so se začele vse takratne polemike in pa tudi predlogi za sprejem zakona, ki so ustavno kvaliteto, torej z dvotretjinsko večino. Potem so se verjetno začeli tudi razni pritiski, jaz verjamem, pritiski na te strokovnjake, da naj bi spremenili svoja stališča. Jaz verjamem, da je to tako potekalo, saj tudi v odgovoru ministrice beremo, da so ti pravni strokovnjaki odstopili od tega mnenja in tako je na primer, citiram gospo ministrico, "tako je na primer prof. dr. Rajko Pirnat, dekan Pravne fakultete javno izrazil mnenje, da je treba storiti to, kar je naložilo Ustavno sodišče." No, jaz sem potem nekaj dni za tem prebral intervju v Reporterju, 2. marca 2009, kjer Pirant odgovori tako, on je namreč kot pravnik in kot človek zelo vljuden, z zelo izbranimi besedami, nikoli črno-belo ne govori, je olikan človek, ampak tako je odgovoril: "Zdi se mi, da je Ustavno sodišče s tem nekoliko preseglo svojo vlogo tako imenovanega negativnega zakonodajalca, ker 8. točka ni prav v skladu z ureditvijo upravnega postopka v Sloveniji. Česar nisem sprejel, je zgolj odločitev, da se kar neposredno, na podlagi sodbe Ustavnega sodišča izdajajo odločbe." Torej, tudi če so se lomile roke in noge tem strokovnjakom, dvomim, da so se jim zlomile, in sem prepričan, da se kar tako neko pravno mnenje ne da spremeniti. Torej, iz vsega tega se pravzaprav pojavlja neko vprašanje, ki je mnogo bolj pomembno od interpelacije, mnogo bolj pomembno od usode gospe Kresalove, namreč, ministri pridejo, odidejo, se menjajo, če ne prej, po štirih letih. Tu gre za vprašanje kolizije med ustavo in odločbo Ustavnega sodišča. Ustava namreč pravi: "Posamični akt in dejanja državnih organov morajo temeljiti na zakonu ali na zakonitem predpisu." To se pravi, ne more upravna enota, ne more ministrstvo izdajati odločbe brez tega, da bi te odločbe temeljile na zakonu ali na zakonitem predpisu. Ustava tudi govori o Ustavnem sodišču, kjer v 160. členu samo navaja, o čem lahko Ustavno sodišče odloča. V vseh alinejah je vedno znova, da odloča o skladnosti zakonov z ustavo, o skladnosti mednarodnih pogodb z ustavo, o skladnosti aktov z ustavo in tako dalje. Kajti ustava se zaveda oziroma postavlja pravni red tako, kot je tudi omenil predsednik Vlade danes zjutraj, ko je rekel, da zastopamo demokracijo oziroma imamo demokracijo, ki temelji na spoštovanju ustave in delitve oblasti! Da, gospodje, delitve oblasti. Ustavno sodišče lahko naroči Državnemu zboru, da je treba je to pravno luknjo zapolniti. Me nič ne briga, lahko se spuščamo v problem, ali je res tu pravna luknja ali ne; ampak lahko zahteva, tudi postavi rok, da mora Državni zbor to storiti. Nima pa zakonodajne moči. In to, kar sprejme Državni zbor, mora spoštovati tudi Ustavno sodišče. Mora spoštovati ustavne zakone, mora spoštovati ustavo! Če tega ni, je konec pravne države. Ni več principa delitve oblasti. In tu se sprašujem, kaj bo Državni zbor naredil ob teh poskusih Ustavnega sodišča. Ali smo mi tisti, ki sprejemamo ustavo z dvotretjinsko večino ali je Ustavno sodišče? Če je Ustavno sodišče, potem se razpustimo, oni bodo pisali zakone, bodo določali Vladi, kaj naj stori. Čemu smo mi tukaj? Saj je to ja nepotreben strošek za državo! In tukaj se sedaj tehta, ali bo Državni zbor klonil, popustil tem tendencam ali pa bo ohranil svoje dostojanstvo in svojo moč in bo rekel: ne gospodje, tako se ne gremo. In bo sprejel ali ustavni zakon ali kakorkoli, po katerem se bo morala Vlada ravnati. Vsekakor, gospodje, se spominjam časov prejšnjega mandata, ko se je neprestano govorilo, kako Državni zbor, torej v prejšnjem mandatu, kako postaja cokla, kako postaja sluga zakonodajne veje oblasti, kako nič ne dela po svoji pameti, kako pravzaprav sploh nimamo treh vej oblasti. Imamo samo eno, samo premier vse ureja, celo vse medije obvladuje in tako dalje. Takega primera pa nismo imeli, da bi Državni zbor popustil takim izletom Ustavnega sodišča v vprašljivo zakonitost njihovih odločb, da bi popustil in bi rekel, da je vse OK, ne potrebujemo spremembe zakona, Vlada naj kar dela, tako kot Ustavno sodišče določa v podrobnostih. To je po mojem mnogo bolj pomembno vprašanje, kot pa je vprašanje gospe Kresalove. To je vprašanje, ali bomo ohranili mi pravno državo. In gospod dr. Jerovšek, nekdanji predsednik Ustavnega sodišča, je v svojem mnenju, torej mnenju, ki ni napisano sedaj po dnevnopolitičnih potrebah, ampak je bilo napisano že pred leti, ob tej odločbi Ustavnega sodišča rekel še, citiram: "Kdor ob vsem tem ne vidi poskusov razkroja demokracije in institucij, bo mirno spal." Jaz bi želel, gospodje, tudi v opoziciji, da ne bi mirno spali.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Samo Bevk.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor. Simbolično smo na svetovni dan lažnivcev doživeli prvo interpelacijo v tem mandatu. Želel bi si, da je interpelacija, ki jo je vložila SDS, res prvoaprilska potegavščina. Na zatožno klop postaviti ministrice in ministre, ki izvajajo odločbe Ustavnega sodišča in s tem uresničujejo ustavna določila, je unicum v sodobni parlamentarni demokraciji. Interpelacijo je seveda treba postaviti v kontekst aktualnega političnega dogajanja v državi. Ne morem se znebiti občutka, da se nekateri še danes niso sprijaznili z rezultatom lanskoletnih državnozborskih volitev. To še posebej velja za največjo poraženko teh volitev. Načrt opozicije ali bolj slikovito rečeno pobožna želja opozicije je rušenje vlade. To je seveda povsem legitimna želja, vendar se še nikoli opozicija tega posla ni lotila tako zgodaj kot sedanja. Ni še minilo dobri 100 dni miru za Vlado, na kar se Vlada sicer ni sklicevala, že smo bili v Državnem zboru priča opozicijski ofenzivi z izrednimi sejami, obstrukcijami, izsiljevanjem in pogojevanjem in seveda kroni opozicijskega dela - interpelaciji zoper ministrico za notranje zadeve Katarino Kresal. Poleg tega se napovedujejo še referendumi. Še nikdar doslej nobena interpelacija ni bila tako hitro vložena kot v tem mandatu. V prejšnjem mandatu smo iz opozicije prvo interpelacijo proti ministru za kulturo vložili šele dve leti po volitvah. Opozicija bi torej rada izkoristila vsako priložnost, še posebej pa veliko gospodarsko in finančno krizo, da bi spodkopala aktualno vlado in izsilila predčasne izredne parlamentarne volitve. Za to ne izbira ne sredstev in poskuša to nekako izsiliti. Kakšne krivice so se dogajale z izbrisanimi, najbolj nazorno priča primer, ki je bil danes že omenjen, primer Borisa Ivanovskega. To je tisti mladi igralec, ki je v filmu Kekčeve ukane igral prestrašenega Rožleta. Seveda je imel gospod Ivanovski "srečo" - seveda v narekovajih zapisano besedo sreča, ker je bil Rožle. Ivanovski je povedal, citiram: "Če mi leta 1994 ne bi pomagal Nedeljski, bi bil še vedno tujec v lastni domovini. Država mi je ukradla dve leti, Nedeljski pa me je vrnil v normalno življenje." Boris in njegov brat dvojček sta se rodila v Ljubljani materi Slovenki in očetu Makedoncu. Starša sta ju vpisala v makedonsko državljansko knjigo, ob njuni polnoletnosti leta 1974 pa sta starša zaprosila za vpis v slovensko državljansko knjigo. Po uradniški malomarnosti je bil status takrat urjen zgolj za brata, igralec Kekčevih ukan Rožle pa je bil leta 1992 izbrisan. Svet se mu je podrl julija 1992, ko je hotel zamenjati osebno izkaznico. Uradnica je izkaznico uničila in rekla: "Vi niste Slovenec, vi niste državljan Slovenije!" - čeprav je živel v Sloveniji vse od rojstva. V časopisu smo lahko brali, da je Boris še danes brezposeln. V letih izbrisa ni mogel nadaljevati šolanja. Ni bil več zavarovan, bil je brez socialne varnosti in brez dohodkov. Dve leti ni šel k zdravniku, čeprav je imel resne težave. K zobozdravniku je šel samo enkrat, ko so bile bolečine neznosne, pa še takrat je moral plačati iz lastnega žepa. Grozil mu je izgon iz države. Nihče se ga ni spomnil. Po članku v časopisu pa ga je poklical zgolj znameniti igralec Polde Bibič, njegov filmski soigralec Bedanc. Še nekaj, kar je bilo danes večkrat omenjeno. Predlagatelji ves čas omenjate ponujana državljanstva, čeprav dobro veste, da ne govorimo o državljanstvu, temveč o stalnem prebivališču, ki je bilo izbrisanim odvzeto. To je podobno, kot bi našim zdomcem, ki leta delajo na primer v Nemčiji, odvzeli status stalnega prebivališča in jim tako onemogočili, da še naprej živijo in delajo v tujini, pa od njih vendarle ne pričakujemo, da se odrečejo slovenskemu državljanstvu in vzamejo nemško državljanstvo. Za sklep naj povem, da ministrico gospo Kresal podpiram, ker menim, da dobro opravlja svoje delo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Vito Rožej.
Spoštovani predsedujoči, spoštovana gospa ministrica, spoštovani gospod državni sekretar, kolegice in kolegi. V eni stvari se s predlagateljem interpelacije, kolegom Grimsom, strinjam, mislim, da gre v tem primeru, v primeru te interpelacije pa cele problematike predvsem za stvar občečloveške etike. Ker sem prepričan, da vsako pravo temelji na tistem, kar je prav, in če se nam nekaj ne zdi prav, bomo seveda tudi v pravu vedno iskali in, če bomo želeli, seveda tudi našli stvari, ki nam bodo odgovarjale ali pa nam ne bodo. Kdo je tisti, ki nas uči občečloveške etike? Učijo jo naši starši, očetje, mame, babice. Moja babica je bila rojena leta 1916 v Opavi na Češkem. Očetu, vojaškemu zdravniku, slovensko-hrvaško-slovaških korenin in priimka in mami Nemki iz Dresdna. Če bi veljala v časih Države Slovencev, Hrvatov in Srbov in kasneje Kraljevine Slovencev, Hrvatov in Srbov, podobna zakonodaja, kot je veljala ob osamosvojitvi Slovenije, moja babica nikoli ne bi bila slovenska državljanka, nikoli se ne bi mogla poročiti z mojim dedom, sinom ruskega vojnega ujetnika, nezakonskim, in Korošice, katere dekliški priimek ponosno in z veseljem nosim. Z drugimi besedami, ne bi me bilo in ne bi me tudi bilo tukaj. Verjetno bi se to komu v Državnem zboru zdelo dobro, večini pa verjamem, da ne. Ker za razliko od kolega Janeza Janše, jaz ne verjamem, da je bila Slovenija v 90. letih ustanovljena na novo. Zgodovina parlamentarizma in tudi državnosti na teh tleh je daljša, kot je pa politična zgodovina Janeza Janše. Verjamem, da bi si nekdo želel, da se zgodovina te države začne z njim, pa mogoče tudi, da se z njim neha, jaz pa sam seveda verjamem, da se je začela mnogo pred mano in da bo tudi mnogo po meni še vedno takšna, kot mora biti, če ne boljša. To, da smo Slovenci bili del drugih večjih držav in imperijev, konec koncev kažejo tudi priimki, ki jih srečamo v Državnem zboru. Težko boste rekli, da se slišijo Slovensko priimki Grill, Irgl, Ziherl, Grims, Mencinger, Veber, Vajgl, Gantar, Bebler, čeprav nam je seveda normalno, da primorski in manjšinski poslanci se pišejo Battelli in Juri, da se prekmurski poslanci in manjšinski poslanci pišejo Gönz in Györek, bo se moralo pri teh priimkih priznati, da tukaj verjetno gre za neke reči, ki so tudi del naše zgodovine, pa če jih še tako zanikamo. Nič nas ne moti, da Petrol vodi gospod Križenovski, da je predsednik Prešernovega sklada gospod Skrušny, da je moj kolega poslanec gospod Posedel. Nič ni čudnega, če dve slovenski mesti vodita župana Kangler in Šrot, je pa čudno, če drugi dve mesti vodita župana Jankovič in Popovič. Le zakaj? Le zakaj bi bilo to tako zelo čudno? Trdno sem prepričan, da je glavni vzrok današnje interpelacije latenten nacionalizem, ksenofobija in rasizem, pa če si to priznamo ali pa ne. Zato je tudi možno, da se je izbris zgodil na način, kot se je zgodil. Raziskovalec holokavsta Sigmund Baumann je v svojem raziskovanju, kako to, da so se Nemci med drugo svetovno vojno spremenili v tako hladen in uničevalen stroj. Poudarja, da morajo biti izpolnjeni trije pogoji, da do tega lahko pride. Nasilje mora biti avtorizirano s strani državnih uradov, naloge in dela morajo postati rutina, skratka, natančno morajo biti specificirana, in žrtve nasilja morajo biti dehumanizirane s pomočjo ideoloških definicij in indoktrinacij. Zato trdim, da - ker jaz v slovenskem izbrisu vidim vse te stvari, skratka: zakon je bil sprejet tak, da je to omogočal; navodila so bila poslana uradnikom; in kar je najslabše in najhujše, politika, del nje je z ideološko definicijo in indoktrinacijo ustvarjala psihološke pogoje za to, da so se zaposleni na upravnih enotah in ostali državni organi obnašali v skladu s tem. Zato trdim, da sta po svoji logiki delovanja in po pravni strukturi holokavst in izbris podobna. Zdi se mi popolnoma irelevantno po tem, kar sem zdaj povedal, govoriti o nespoštovanju Temeljne ustavne listine pa o izigravanju Ustavnega sodišča ali pa nepravnem uveljavljanju njegovih odločb in tako naprej, ker trdim, da je vzrok vseh teh dejanj tukaj, kar sem opisal. Gospod Janša je pogojno priznal, da tudi če bi že šlo za tehtanje med interesi cele države pa med izbrisom prebivalstva za pet povprečnih slovenskih občin, je treba pretehtati prioritete. Ampak na področju človekovih pravic, na katerih temelji naša država, bi kakršnokoli tehtanje prioritet pomenilo, da bi gospod Janša še zdaj na Roški jedel čufte in sladoled. In komur to ni jasno, mu ne bo nič pomagalo - no, očitno, ker glede na prakso, ki jo zadnje mesece sam kot "sveži" poslanec izkušam v tem parlamentu, ne vidim ravno kakšne luči na koncu tunela. Glede na mojo večnacionalno krvno sliko - bom kar rekel, ker je mogoče komu ta evgeničen izraz bliže - se pa tudi ne morem strinjati, da gre v tem primeru za dilemo med patriotizmom in proti njemu, tako kot je bilo tudi že izpostavljeno. Kljub vsemu, kar sem vam povedal o svojem rodu, me boste redko slišali reči, Tržiču, Čedadu, Trbižu, Šmohorju, Podkloštru, Velikovcu, Celovcu, Ivniku, Monoštru, kako drugače, kot pa s slovenskim imenom. Nisem prepričan, da vsi tukaj med vami sploh veste, katere kraje sem omenil. In mislim, da prej kot vse klevete, ki smo jih tukaj slišali o izbrisanih, bi si mnogi med njimi, še posebej tisti, ki so tudi zaradi delovanja slovenske države doživeli prezgoden in tragičen konec, da bi si ti izbrisani zaslužili kvečjemu v tem državnem zboru eno spoštljivo minuto tišine. Verjamem, da je težko post festum, po 17-ih letih določene stvari priznati. Jaz sam bom, kot sem do sedaj mirno spal, spal mirno tudi po tej interpelaciji. Nisem prepričan, da tisti, ki so ta izbris zasnovali, spijo mirno, vsaj ne bi smeli. Verjamem pa, da tega bremena ne smemo naložiti vsem njegovim izvajalcem, ki so to pač počeli po službeni dolžnosti, zaradi razlogov, ki sem jih prej opisal. Kljub temu, da gospod Gorenak citira gospoda Štera, da si pač tega ti ljudje ne zaslužijo, skratka enačenja izbrisa z etničnim čiščenjem, bi rekel, da mogoče si oni res ne, gospod Šter pa prav gotovo; pa gospod Debelak, gospod Gantar, pa kar je še bilo gospodov po tej volilni odgovornosti s Peterletom načelu poleg. In, če smo že demagoški in govorimo o odškodninah, meni je žal, da gospod Bavčar izgublja vse svoje premoženje, ker to sem videl kot edino možnost, da bi država Slovenija kdaj lahko iztožila nazaj vso škodo, ki jo je on sam, poleg ostalih, povzročil vsem prizadetim v tem izbrisu. Treba je tudi reči, da zaradi na začetku omenjenih razlogov so nekateri uradniki z velikim veseljem počeli, kar so počeli. Jaz si drugače ne morem predstavljati citata, ki ga je prav tako gospod Gorenak podal iz ust enega od idrijskih upravnih delavcev, "niso nam hoteli prisluhniti, kaj je za njih bolje." Kakšna paternalistična izjava. Mi ne verjamemo v to, da so ljudje sami sposobni odločitve, če so polnoletni, in da sami zase vedo, kaj je bolje. Kdo se lahko postavi v to vlogo, da bo nekomu na tak način določal, kaj je za nekoga bolje in kaj ne? Tako se mi zdi žalostno, da ta debata sploh poteka. Jaz sam, glede na to, da prej je bilo omenjeno. Od gospoda Sajovica "pravi konec Celovške" ob dogodkih ob osamosvojiti: jaz sem izvoljen na pravem koncu Celovške, na njenem začetku, v spodnji Šiški, tako kot tudi spoštovana gospa ministrica in poslanski kolega Rop, in na tem koncu Celovške ni nobene dileme, kaj je prav in kaj je pravo, to soglasje je tričetrtinsko, plebiscitarno, če hočete. Sam dvomim, da bom še kdaj v tem Državnem zboru z večjim veseljem in z večjo vero upravičenosti pritisnil tipko "proti", kot pa proti predlogu te interpelacije. In izrekam vso podporo gospe ministrici in spoštovanje za to, kar počne, ker mislim, da najina generacija, generacija tudi kolega Jurija mlajšega, Frangeža, Levaniča in še koga, ni kriva za stvari, ki so se dogajale takrat, ko smo mi hodili v šolo skupaj z nekaterimi, ki kasneje niso mogli z nami na fakulteto, ker jih je država izbrisala, medtem ko so se drugi šli kavbojce, po besedah gospoda Gorenaka, ko so po ulicah hodili z orožjem, jaz srčno upam, da kot uniformirani policisti ali pa lovci, ker v vsakem drugem primeru bi bilo to čudno in nezakonito. Mislim, da bo to zaključek tega poglavja, upam, na nek način omilil tudi madež, ki ga ta država ima, ker v svoji zgodovini, kljub temu da je že v času rajnke Avstrije in v kraljevini Jugoslaviji obstajal nek parlamentarizem in tudi neki elementi državnosti, se nikoli še nismo tako samostojno odločali, kot se odločamo zdaj, zadnjih 18 let, in v tem času ta država ni naredila nobene tako resne kršitve človekovih pravic, kot je ta. In ta narod si tega madeža ne zasluži, mi nimamo neke kolonialne preteklosti, mi se nismo šli nikoli zavojevalskih vojn, to pa je nekaj, kar moramo priznati čim prej in čim prej popraviti, zato ker mislim, da ta latentni fašizem, o katerem sem govoril na začetku, nima nobene domovinske pravice v Sloveniji, imajo domovinsko pravico marsikateri drugi. Mislim, da je skrajni čas, da to naredimo, če se da, še danes popoldne, zato da bomo lahko v miru gledali nogometno tekmo, navijali za Zahoviče, Filekoviče, Dediče; skratka, za vse slovenske državljane, dobre športnike, tako kot smo do zdaj navijali za Miliča, Bečiroviča in še koga v košarki, nogometu in drugih športih. Ta država je premajhna, da bi si lahko dovolila, da del njenega potenciala ni njen, in to velja za vse manjšine: za verske, etnične, nacionalne, tiste po spolnih preferencah in tako naprej. Ker brez enotnosti ne bomo dosegli nič in ni ga našega, ki si ne bi zaslužil vsega spoštovanja, in tudi izbrisani so naši. Če pa jih kdo še za take nima, je pa skrajni čas, da jih čim prej kot takšne spozna. Hvala.
Hvala lepa. Nisem slišal gospod. Proceduralno? Izvolite.
Gospod predsedujoči, mislim, da je treba sproti opozarjati na žalitve, kršitve, sovražni govor. Ker vi ste gluhi, tako kot ste ta teden na tej seji gluhi za vse žalitve, za vse prostaštvo, ves sovražni govor. Kajti, to je očitno projekt na tej seji, še posebej v povezavi z današnjo obravnavo. Gospod Rožej je pripadnika slovenske teritorialne obrambe ali policije v času vojne imenoval za kavboja [[...]]
Dajte proceduralni predlog, prosim.
[[...]]in so se eni šli kavboje, in je pokazal na Gorenaka, kot da je bilo biti pripadnik policije nekaj slabega, kot da je bil to Divji zahod, kot da je bilo nezakonito početje, takšno norčevanje iz osamosvojiteljev [[...]]
Jerovšek, razumem vaše opozorilo [[...]]
Gospod Potrč, dajte prosim [[...]]
Razumem vaše [[...]]
[[...]]reagirati na [[...]]
[[...]]opozorilo, da naj bom pozoren na sovražni govor. Bom tudi, ko boste govorili še vi. Hvala lepa. Besedo ima gospa Andreja Rihter.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Pa se bom držala kar tistega, kar imam napisano, da ne bo kakšnih replik. Izhajam ali pa nadaljujem pa lahko iz tiste zgodbe, da imam sama trenutno politično zelo dober priimek. Je Rihter, to se pravi dobro, trdo, urejajoče, ko pa bi govorila o izhodišču svojih staršev pa bi verjetno trenutno že imela kakšne probleme s pravilnimi končnicami teh svojih priimkov. Ampak, kot sem rekla. Poslanci opozicije nas že ves dan prepričujete, zakaj ustavne odločbe o izbrisanih ni treba izvršiti ali ne nazadnje tudi urejate na novo status izbrisanih, ki naj bi ogrožal slovensko državo. Z vložitvijo interpelacije in z izrečenimi stališči postavljate celo nove standarde v pojmovanju pravne države, tako ste prej govorili, gospod Cukjati sami, standarde o nespoštovanju pravnega reda. Zato mi prav dovolite, da vam, od ljudstva izbranim, zastavim tudi nekaj zelo konkretnih vprašanj na temo izbrisanih. Kaj vas tako žene, zakaj vas, izbrane, izbrisani tako motijo? V čem vas le ogrožajo? Zakaj ob pretresljivih zgodbah ljudi, ki so ostali brez osnovnih socialnih pravic, ostajate ledeno hladni in ne nazadnje neizprosno kruti? Zelo težko verjamem, da je lahko kratkovidna politična preračunljivost razlog za tako boleče sovražen govor, ki ste ga imeli nekateri. Tudi ne morem verjeti, da ozke strankarske interese zlorabljate za nesrečo ljudi, ki jim država 17 let krši človekove pravice. Sama težko verjamem, da tako brezobzirno tudi manipulirate s podatki o odškodninah in z njimi celo danes tukaj ustrahujete ljudi, ki se vsak dan borijo za svoje preživetje. O odškodninah, katere se še niso zgodile. Mrtvo hladno pa do tem mogoče pozabite pa povedati, da ste v času denacionalizacije Rimskokatoliški cerkvi podarili okoli 220 milijonov evrov, ti pa so se zgodili, evri, ki so šli iz davkoplačevalskega denarja. Pozabljate tudi povedati, da ste v zadnjem vzdihljaju svojega vladanja podarili mimo vseh pravnih norm s sklepom blejski otok, našo kulturno dediščino, ki bo sedaj verjetno služila za polnjene žepe blejskega župnišča. To so nekatere konkretne številke in dejanja, ki ste jih storili, in sedaj grozite že vnaprej našim ljudem z odškodninami, ki se sploh niso zgodile! Današnji poskus interpelacije ministrica za notranje zadeve zato vidi kot še enega od poskusov, da preprečite ureditev statusa izbrisanih. S predlogom za ustanovitev preiskovalne komisije samo potrjujete, da se ne mislite zlepa ustaviti, in jaz upam, da se zavedate, kaj ustavljate: to je naš največji akt, to je ustava. Kar dve ustavni določbi in seveda več posrednih ustavnih odločb nalagajo ministrstvu in s tem ministrici, da izda dopolnilne odločbe in pripravi ustrezen zakon. Pravnega dvoma o tem ni, kako je treba to vprašanje reševati, in tega tudi ne more biti. Zato odločnost ministrice podpira stroka, podpirajo kolegi v Vladi, podpirajo nevladne organizacije in zato odločnost podpira vse več ljudi, ki stojijo za njo. Zato vam, od ljudstva izbranim, ki ustavljate to ustavo sporočam ali ne nazadnje blago rečem, da ne bo kako drugače razumljeno: dajte se malo ustaviti, premislite. Mogoče tudi dobro premislite, kje je pravica in kaj je res pravo in katera je prava rešitev. Pričakovala bi, da od vas, ki toliko svetujete, opozarjate, nagovarjate, da storimo nekaj skupaj - storimo, ne samo govorimo, nekaj dobrega za ljudi, za Slovence, ki nas gledajo in poslušajo. In tudi za tiste, ki so po krivici 17 let trpeli. Mogoče boste potem videli, da je zavrnitev današnje interpelacije dobra za vse nas ali mogoče ne nazadnje tudi naša dolžnost za tisto, kar se je v preteklosti zgodilo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Cukjati, nisem razumel, da bi bilo citirano vaše mnenje. Dobro veste, ker ste vodili Državni zbor, da je replika pojasnilo napačnega razumevanja. Izvolite.
Gospod predsedujoči, vem, kako je voditi sejo, in je treba biti pač pozoren, kako nekateri govorijo. Gospa Rihter, ni res, da sem govoril, kako nepotrebno je reševati vprašanje izbrisanih, tistih, ki so doživeli krivico, nikoli nisem tega govoril. Govoril sem pa o tem, da je ravnati se samo po odločbi Ustavnega sodišča, brez zakonske osnove, protiustavno. Namreč, tudi takratno stanje je bilo zakonito, bila je možnost urediti svoj status in bile so možnosti pritožbe ter pritožbenih postopkov, takrat in ves čas kasneje. Če jim je bilo to onemogočeno, je treba popraviti. Da je bila takrat stvar vendarle taka, da bi se lahko že takrat ti ljudje izognili tem nevšečnostim, naj preberem sklep, ki ga je Ministrstvo za notranje zadeve poslalo vsem upravnim enotam 3. septembra 1992, kjer pravi: "Vlada Republike Slovenije ugotavlja, da so osamosvojitveni zakoni Republike Slovenije v največji meri upoštevali vse pravice državljanov republik bivše Jugoslavije, ki izhajajo iz mednarodnih konvencij in meddržavnih pogodb..." in tako dalje. In tudi govori, kako ravnati v primeru sporov oziroma v primeru domnevnih krivic. Podpisan je nihče drug kot Mirko Bandelj. Vsekakor prosim, ko govorimo, predlagam, da ne bo nesporazumov in potreb po replikah, dajmo upoštevati to, da nikoli nihče ni govoril o tem, da se krivic ne sme popravljati in da je treba mižati pred njimi. Problem je samo vsem počez dajati neke ugodnosti tistim, ki so doživeli krivice, in tistim, ki niso nobenih krivic doživeli, ampak so jih morda celo povzročili.
Hvala lepa. Gospod Cukjati, oba veva, da to ni bila replika, ampak glede na vsebino razprav, ki jih imamo - nič narobe. Ste pač izrabili to priložnost. Naslednja ima besedo gospa Darja Lavtižar Bebler.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Nekateri ste danes pri vztrajanju pri obtožbah iz interpelacije sklicujete na patriotizem, domoljubje. Lepo vas prosim, kolegice in kolegi, iz opozicije zlasti, če imate to našo domovino in državo v resnici radi, ne delajte ji tega, kar počnete danes. Ohranite vsaj malo dostojanstva in ne razgaljajte se do te mere, kjer postane tako zelo prozorno dejstvo, da vam ni za človekove pravice, da vam ni za enakost pred zakonom, čeprav trdite nasprotno, in da vam v resnici ni za pravno državo, čeprav se deklarirate drugače. O spoštovanju načela zaupanja v pravno državo in načela o pravni varnosti pa sploh ne kaže izgubljati besed, očitno, danes. Ne vem, kako vam uspe v vsem vašem patriotizmu ignorirati vse kritike, ki jih v svojih različnih analizah, poročilih in priporočilih izražajo različne mednarodne organizacije in njihovi organi, ki terjajo, nadzirajo in zagotavljajo varstvo človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Naj citiram samo nekatere stavke iz teh poročil, priporočil in ocen Odbor Združenih narodov za človekove pravice, denimo, priporočilo Odbora za človekove pravice iz julija 2005 pravi, da je še vedno zaskrbljen - to je odbor - "zaradi oseb, ki še vedno ne morejo urediti svojega položaja v državi pogodbenici." Ta država pogodbenica je Slovenija. "Država pogodbenica bi si morala prizadevati za ureditev pravnega statusa vseh državljanov naslednic Socialistične federativne republike Jugoslavije, ki trenutno živijo v Sloveniji." Nato: "Odbor je zaskrbljen zaradi izbrisa državljanov nekdanje Jugoslavije, saj so bila njihova imena leta 1992 črtana iz registra prebivalcev." Nato poročilo oziroma priporočilo Odbora za odpravo rasne diskriminacije, tega skrbi, da se mnoge od oseb, ki niso pridobile slovenskega državljanstva, še vedno srečujejo z administrativnimi ovirami pri izpolnjevanju določenih zakonskih zahtev. Skrbi ga tudi, da je precejšnje število oseb, ki v Sloveniji živijo od osamosvojitve brez slovenskega državljanstva, v nekaterih primerih ostalo brez pokojnine, brez stanovanj ter brez zdravstvenega varstva in drugih pravic. Potem pridemo do organov Sveta Evrope. Komisar za človekove pravice Sveta Evrope v svojem nadaljevalnem poročilu, to je dve leti pozneje, ko je že v svojem poročilu iz leta 2004 ugotovil nepravilnosti v zvezi z izbrisanimi, poziva Ministrstvo za notranje zadeve, naj takoj nadomesti te akte oziroma izda akte, s katerimi bo zagotovilo stalno bivališče vsem tem ljudem in iz tega izhajajoče pravice. In pravi: "Trenutno stanje odraža nezadostno spoštovanje vladavine prava v Sloveniji." Potem imamo Odbor ministrov Sveta Evrope, resolucije, poročila svetovalnega odbora po okvirni konvenciji o varstvu narodnih manjšin, ki pravi, da je nerazrešen status teh oseb, ki povzroča resne probleme glede uveljavljanja socialnih in ekonomskih pravic oseb, vključno s pravico do izobraževanje in učinkovite participacije. In potem Evropska komisija za boj proti rasizmu. Tretje poročilo iz leta 2006. S tem namenom močno priporoča, naj slovenski organi v dobri veri in brez nadaljnjega odlašanja izvršijo sklep Ustavnega sodišča iz aprila 2003. To vključuje takojšnjo ponovno izvedbo in zaključek procesa podeljevanja dopolnilnih sklepov, ki zagotavljajo povratno delujoči učinek pravicam do stalnega prebivališča in sprejetje pravnega okvira, ki bi omogočal tistim izbrisanim osebam, ki si še niso zajamčili stalnega prebivališča ali slovenskega državljanstva, da se njihove pravice ponovno obnovijo na čim bolj pošten in velikodušen način. To slednje je zagotovo brezpredmetno, kajti pozivati to državo in nekatere med nami, da naj bi bili pri tem velikodušni, to je res nekaj, kar je popolnoma neprimerno. To, kar sem vam citirala, to pravijo najpomembnejše mednarodne organizacije in njihovi organi, ki so utemeljeni na načelu spoštovanja in utrjevanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin, in to so tiste institucije, kamor smo si želeli po naši osamosvojiti vstopiti čim prej in se tudi tako zavezati spoštovanju človekovih pravic, pluralni demokraciji in vladavini prava. Danes pa očitno nimate nobenega problema s tem, ko ignorirate njihove zahteve in priporočila. Nam pa ni vseeno. Nas pa je sram ravno zato, ker mi smo patrioti in mi smo domoljubi, in zato ne želimo svoji lastni državi delati tega, kar ji počnete vi. Sram pa nas je, da je Slovenija deležna takšnih utemeljenih in resnih kritik. Mimogrede, danes je na obisku v Sloveniji, tudi v Državnem zboru, generalni sekretar Sveta Evropa gospod Terry Davis, ki bo imel na mestu samem priložnost slišati in ugotoviti marsikaj. Ampak, to za vas ni pomembno, vi delujete po načelu: "kaj nam pa morejo". Danes smo bili deležni celo poskusa razvrednotenja teh kritik in zahtev mednarodnih institucij, poskusa klevetanja nekaterih oseb, s katerimi se pač ne strinjate, česar se poslužujete vedno takrat, ko vam vsebina sporočenega ne ustreza. In potem nekateri še citirate različne ustavne tekste, kot so Temeljna ustavna listina, Ustavni zakon za izvedbo temeljne ustavne listine in celo Ustava, ki pa vse dosledno zagotavljajo in so zagotavljale že ob njihovem nastanku, da je vsem osebam na ozemlju Republike Slovenije zagotovljeno varstvo človekovih pravic in temeljnih svoboščin, ne glede na njihovo narodno pripadnost in brez sleherne diskriminacije. Ustavni zakon za izvedbo temeljne listine se posebej ukvarja prav s tistimi, ki so sicer državljani drugih republik na dan plebiscita imeli prijavljeno stalno prebivališče v Republiki Sloveniji - in o teh danes teče beseda. In ko se boste kdaj v prihodnosti zgražali nad tem, da v sosednjih državah diskriminatorno obravnavajo naše rojake, za kar boste seveda imeli utemeljene razloge, se spomnite kaj ste danes in tukaj govorili. In kakor je ta interpelacija svojevrstno sramotna, je seveda tudi neke vrste priznanje ministrici gospe Kresalovi, ki je prva po tolikem času, ki se je odločila, da bo izpolnjevala odločbe Ustavnega sodišča. Danes ste tukaj omenjali tudi nekatere, ki ste jih diskvalificirali, češ njihovi argumenti, pač ne morejo šteti. Med temi je bil omenjen tudi prof. Dimitrijevič, češ on je itak Srb iz Beograda. Pri tem pa ste zamolčali, da je to isti gospod prof. Dimitrijevič, ki je bil prejšnjim oblastem v Srbiji zelo nepogodu in je zaradi tega in zaradi svojih stališč marsikaj utrpel. No, mimogrede, kar pa seveda ni važno, je poročen s Slovenko; tudi to ste zamolčali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Franc Žnidaršič.
Lepa hvala. Spoštovani! Torej res je, da sem čustveno podajal mnenje in stališče poslanske skupine, in priznam, da bi se človek lahko razjokal nad stvarjo. Nič takega ni to, če te boli srce takrat, kadar se napada pravna država, usoda naših državljanov, ki jim nekateri odrekajo pravico do tega, da se izpolni odločba Ustavnega sodišča, ki naj popravi neko krivico, ki je bila s strani države storjena. Pri tem posebej izstopa napad na ministrico glede odškodnin, čeprav se s tem ne ukvarja. Velik strah izražajo predlagatelji interpelacije glede javnih financ, ki naj bi doživele zlom, trpljenje, in vsi drugi v državi, revni bodo postali še bolj revni zaradi tega. To je "nakladanje", ki ne spada v to zgradbo. In moram reči, da edina stvar pri predlagateljih, o kateri razmišljam in me nekako pomirja, je v tem, da v resnici vsi tega niti ne mislijo niti ne želijo, ampak morajo preprosto enako govoriti, enako razmišljati o nesprejemljivi interpelaciji, ki terja odgovornost ministrice, ki želi spoštovati pravno državo in odločbo Ustavnega sodišča. Nobeni pravni strokovnjaki niso tisti, ki lahko ponudijo argumente, da se ustavne odločbe ne izpolni, pa naj imajo kakršenkoli naslov. To je moje prepričanje. Kajti, če bi bilo tako, se potem preprosto samo prebudi neka razprava pravih pravnih strokovnjakov, ki so "naši" in bodo že znali povedati, da to ni tisto, kar je prav, in je treba popljuvati in seveda ne uresničiti. Kaj se bo zgodilo z ljudmi, nas ne briga. In to je ta druga stvar, ki me močno prizadeva. Nihče se ne sprašuje, kako se počutijo ljudje, ki so tangirani. In kar zadeva javne finance, da grem naprej, nobenih skrbi takrat, kadar gre za popravo krivic in odškodnine drugim, ki so vam bolj všeč, recimo. In to je tisto, kar govori proti vaši podmeni, da je treba spoštovati enakost pred zakonom. Ko je vaš predsednik stranke, gospod Janez Janša, omenil žrtve vojnega nasilja - nobene ovire niste imeli glede na večino v parlamentu, da zakon sprejmete, kot bi bil po vaši volji in v skladu z odločbo Ustavnega sodišča. Da tega niste storili, je bila edina ovira v dejstvu, da je bilo nekaj možnosti, da bi bila koalicija v težavah, ker bi mi izstopili, če bi uresničili vašo nakano glede vsebine; namreč, da lahko sodelavci okupatorja postanejo žrtve vojnega nasilja. In samo to je bila ovira in bali ste se preglasovanja na tej podlagi. Po svoje je dobro, da tega niste storili, ker bi bila res huda stvar; ampak tem, ki jim tukaj očitate nasprotovanje, recimo, naši državi in našemu osamosvajanju, in govorite, da so med njimi zločinci in tisti oficirji JNA - zanimivo je, da prav vi, ki ste predlagatelji in ki ste imeli notranjega ministra, ki bi jih lahko polovil, štiri leta niste prišli na dan z njihovo identiteto, obrazi, imeni in priimki, da bi tudi mi vedeli, kateri so in kateri so tisti, ki lahko motijo dejstvo, da je nujno popraviti krivice. V večini vsi drugi zagotovo nimajo nič skupnega z nasprotovanjem našega osamosvajanja ali kako drugače. Ne nazadnje tudi če bi vseh 25.000 in nekaj bilo proti osamosvojitvi, bi bil izbris, kakor se je zgodil, še vedno nezakonit in noben v tej državi, ki razume pojem pravne države, ne bi mogel kolektivne krivde in na tak kolektiven način obračunati z otroki, ženami, revnimi delavci, onimi, ki so prišli s trebuhom za kruhom v našo državo in ki so kar naenkrat pristali na spisku nezaželenih, ne da bi vedeli, kaj se dogaja in se jim je potem zgodila nesreča, ki traja do danes. Sramota za našo državo. Na to stran, ki bi bila proti, da se te stvari uredijo, se nikoli ne bom postavil. Meni so rekli: "nikar preveč o tem, ker je nepopularno, ker utegne DeSUS manj glasov dobiti, ti pa sploh ne boš nikoli več izvoljen." Moram povedati, da sem v volilni kampanji ne enkrat na direktno vprašanje, kako vidim to stvar, povedal to, kar povem danes: "Odločba Ustavnega sodišča je tisto, kar je treba spoštovati in sam bom to zadevo podpiral tako, kot tam piše in nič drugače, če dobim en sam glas ali pa nobenega!" In enako ravnam tudi danes. Seveda strah, da bi kandidiral na naslednjih volitvah, je odveč, ker v mojih letih nihče ne ve, če bo jutri še živ. Obstaja pa skromna možnost, da bom zraven, ko bodo volitve, in takrat bom povedal, da je bilo to hrabro dejanje ministrice. Da je bila prava odločitev, za katero stojimo mi in kompletna poslanska skupina in jo pri tem neomajno podpiramo. In spet, ko govorimo o financah. Če bi kdaj prišlo do kakršnihkoli odškodnin, mnogo lažje bi plačali kakršnekoli odškodnine, ne samo teh, če bi do njih prišlo, pa to ni nujno, in je možno, da bodo omejene, če se kdaj do tega kdorkoli prikoplje. Mnogo lažje bi tudi vse druge odškodnine in javne finance ohranjali, če bi vaš šef kdaj povedal, kam je izginila približno milijarda dolarjev oziroma mark od "šverca" z orožjem, ki je bilo dokazano in je ta denar poniknil neznano kam. Če ve, bi bilo prav, da bi povedal; če ne ve, je žalostno, ker se je denar po pričanju zaslišanih štel v pisarni obrambnega ministra takratnega. In to je tudi žalostno, ampak to vas ne zanima, kam je poniknila milijarda za orožje, kljub temu da so kamioni, zapisano v knjigi Kaj nam pa morete, našteti po registrskih številkah. Mislim, prav je, da skrbite za javne finance, ampak dajte o vsem razmišljati, ne samo o nekaterih javnih financah. Moram še par besed povedati na račun ponujenega ustavnega zakona. Ustavni zakon, ki ga je ponudil minister Mate, ko je prišel v našo poslansko skupino, smo ocenili za absurdno norčevanje iz odločbe Ustavnega sodišča, kajti po tistem, kar je tam pisalo, bi samo nekaj od vseh lahko v nekem kompliciranem postopku poskušalo rešiti svoj problem; vsi nikoli in velika večina tudi ne. In zaradi tega smo razpravo na to temo zavračali. Seveda koalicija v prejšnjem sestavu nobene druge variante ni ponudila in tudi nobena druga varianta ni bila poskušena, da bi se uredilo položaj tistih, ki so živeli težko in v hudih razmerah. Zaradi tega nam ni v čast, da smo sodelovali v tisti vladi; sam sem imel z njo velike težave in bil tudi v tem smislu javno s strani predsednika takratne vlade sankcioniran, ker me je pribil na sramotni steber tistih, ki rušijo enotnost v koaliciji, čeprav sem imel za to velikanske argumente argumente in je mojemu glasovanju, s katerim ni bil zadovoljen, več kot 10-krat pritrdilo Ustavno sodišče; tako, kot je seveda Ustavno sodišče odločilo o tem, da je treba tukaj in zdaj v tej državi uresničiti ustavno odločbo in popraviti storjene krivice, če je komu kdorkoli od prizadeti všeč ali pa ne. Ko predlagatelji govorijo o nekem referendumu, takoj povem, da se pogosto z referendumom poskuša poklicati na pomoč cesto, ulico, ljudstvo, ki o stvari ve malo ali nič, ali ne razume dovolj, da bi lahko suvereno, pošteno in pravično odločalo. Tudi na volitvah! To je zame linč. O človekovih pravicah odloča sodišče in Ustavno sodišče in te določa Ustave Republike Slovenije, teh ne more pohoditi noben referendum in nobena ulica, ki se tu ponuja in ki jo jaz razumem, tako kot predlagatelji razmišljajo, kot linč, ki se je dejansko dogajal na Divjem zahodu, ampak od tistega časa je tudi tam preteklo že veliko vode in prav je, da podobne ekshibicije danes in tukaj ne morejo več priti na zeleno vejo. Povedano, tudi to, da je gospod Grims govoril, da se ljudem, ker so bili preneseni z enega spiska na drugega, pravzaprav ni nič zgodilo. To je bolno razmišljanje, kajti vemo in dokazano je, da so bili bolni, lačni, ilegalno so živeli, brez stika z družinami in tako naprej, otroci niso mogli v šole, vrtce in tako naprej. Bili so brez osebnih dokumentov in identitete in sprašujem vas, kje je vaša krščanska miselnost, kajti krščansko prepričanje kristjanov pač ne more biti takšno, da bi zavračalo pomoč takšnim in tako prizadetim ljudem, ne glede na to, čigavi so, kako se pišejo, od kod so prišli in kam želijo ali ne želijo iti. In v tem vidim težavo. Tega se bojim in to me skrbi, če bi se uveljavila ta morala, da tisti, ki z nami ne soglašajo ali celo javno nasprotujejo in si upajo to povedati, bodo doživeli podobno sankcijo, če podobni spet dobijo moč v roke. Upam, da nikoli ne bodo dobili dveh tretjin, da bi lahko spremenili ustavo, kajti takrat se nam piše "tužna" prihodnost. Jaz se s tako nikoli ne bom strinjal in večina mojih kolegov tudi ne. Mislim, da vsi ne. In prav je tako. Kar zadeva enkratni dodatek, ki ga je omenil gospod Janez Janša. Ja, če bi bil pošteno naravnan in če bi bili časi drugačni, kot so, bi dobil absolutno našo podporo, čeprav ni dobra rešitev in jo je zavračala tudi upokojenska srenja z ZDUS-om na čelu, tako da se v resnici vi s tem niste postavili v bran njihovem interesu, ampak nekemu drugemu. Vaš interes tega dodatka lani pred volitvami je bil: volitve. Zgodilo se je nekaj drugega, čudnega, da smo mi dobili glasove iz tistega naslova, ne pa vi. Ampak hočem povedati, ker je bil očitek našemu ravnanju, takoj povem, da ta predlog ni socialno naravnan, o tem sem izrazil pomisleke že v času pogajanj. Zaradi tega sem zadovoljen, da smo se odpovedali takega dodatka, kot je bil najprej dogovorjen, v zameno za dodatek vsem revnim v tej državi, ne samo egoistično, kot so nam očitali nekateri, samo upokojencem. To je pravičnejša rešitev in verjamem, da bo do nje prišlo še v tem letu. Kajti, tudi v krizi ne sme ugasniti solidarnost do tistih, ki jo potrebujejo, in mi bomo vse take predloge, ne samo letos, tudi v naslednji letih delovanja te koalicije, podpirali. Sam sem seveda danes doživel neko veselje, ko je nekdo omenil predčasne volitve. Do teh ne bo prišlo. Mi bomo štiri leta delali to, kar mislimo, da je prav. Potem pa bodo seveda volivci spet na vrsti, da nam dajo plus ali minus. Upam, da bodo v tem času večinsko spoznali, da je vaše razmišljanje povsem mimo njih, da je danes to "nakladanje" usmerjeno v pridobivanje političnih točk, kar je nekoč "vžgalo", ampak upam, da ne bo "vžgalo" nikoli več. In v tem smislu verjamem, da mnogi med vami morate o tem razmisliti. Jaz sem vesel, če se bo kdo našel, ki bi kdaj kasneje še za živa priznal, da ni mislil tako, kot je danes govoril. Razumem pa vse, ker pač pri vas ni kakšnega velikega svobodnega razmišljanja. Je pač dogovor in tisti se mora uresničiti, če ne so posledice. Pri nas se kaj takšnega, dokler bom zraven, ne bo zgodilo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Grims kot predlagatelj? Gospod Grims kot predlagatelj. Izvolite.
Dogaja se nekaj, kar se v demokratični državi ne bi smelo zgoditi. O referendumu in referendumskem odločanju je bilo ravnokar rečeno, da je to nekaj, kar počne ulica. Veste, tisti, ki to govorite, se morate zavedati dimenzij takih izjav. Kajti to so volivke in volivci, državljanke in državljani te države, tisti, na katere vi danes že cel dan dokazujete, da ste pozabili, razen ko jim segate v žep in jim izstavlja račune. In to so iste volivke in volivci, ki so posamezni stranki naklonili določen volilni izid. Ali je bila to tudi ulica potem po vaše? Kajti spomnil bi vas, da je prav tista stranka, ki je bila zdaj tako glasna, konkretno DeSUS, dobila izjemno veliko število glasov in očitno na osnovi obljube, da bodo že letos ob začetku leta izplačali dodatek upokojencem in da bodo potem - obljubljali ste tudi pokojnine v višini 1.000 evrov. Od teh obljub kaj je ostalo, se je izkazalo ob glasovanju v Državnem zboru. Takrat seveda ni bilo nobenega čuta za socialo, takrat ni bilo nobenega spomina na predvolilne obljube. Takrat je bilo treba to z vašimi glasovi podreti - in sram vas bodi. Sram vas bodi! Kajti s tem ste odrekli pomoč tistim, ki jo najbolj potrebujejo, upokojenkam in upokojencem z nizkimi pokojninami, ki bi bila takojšnja, ki bi bila možna, ob tem ko ste razdelili desetine in stotine milijonov evrov s tem aktom, ste na upokojence popolnoma pozabili. In zakaj ste pozabili, je tudi danes jasno vsakomur, ki vas gleda: zaradi tega, ker imate pač druge prioritete. Med njimi tudi izdajanje odločb izbrisanim s pač vsemi stroški, ki jih to za seboj potegne: z izdajanjem odločb, s sodnimi postopki, s posrednimi stroški sodnih postopkov, vključno z odvetniškimi tarifami, in v končni fazi tudi z odškodninami; in za tisto pa bo denar. In to, gospe in gospodje, dokazuje, da prav te volivke in volivci, o katerih se tako žaljivo izražate v DeSUS-u, ko govorite o njih, da so ulica, z njihovega vidika so bile zadnje volitve velika volilna prevara. Ampak ne domišljajte si, da bodo to ljudje pozabili v naslednjih štirih letih in račun za vaše početje, verjemite, boste prejeli na naslednjih volitvah! Kakšen pa je bil izid referenduma, pa je tukaj izpis uradne strani in proti takšnemu urejanju, kot se zdaj ponovno oživlja, problematika tako imenovanih izbrisanih je takrat na referendumu glasovalo 94,68% vseh, ki so se referenduma udeležili. To je tudi najboljši odgovor tistim, ki danes ves čas mahate z neko peticijo. Tam je res sto podpisov izredno dobro situiranih ljudi, ki imajo zelo veliko denarja in ki imajo tudi od tega vašega ravnanja konkretno politično in materialno korist. Ampak tukaj je pa glasovalo in na ta način dalo neko zelo jasno politično sporočilo, mnogo bolj jasno, kot je ena peticija, približno pol milijona ljudi in od tega je približno pol milijona ljudi glasovalo proti. Če sem precizen, se je proti takšnemu urejanju izjasnilo štiristo triinosemdeset tisoč šesto sedeminpetdeset državljank in državljanov Republike Slovenije. To je najboljši odgovor temu, kar vi danes počnete. In to je demokratičen odgovor, kajti neposredno odločanje ljudstva je demokratičen standard, ki ga je vredno ohraniti in ki ga je vredno braniti, in predvsem, ki ga v demokratični državi, kdor je demokrat, tudi spoštuje.
Hvala lepa. Preden dam gospodu Žnidaršiču besedo za repliko, bi rad povedal, da nas je obiskal in na balkonu spremlja naše delo generalni sekretar Sveta Evrope gospod Davis, moje prisrčne pozdrave v imenu vseh in dobro počutje v Sloveniji. [[...]] [[Aplavz.]] [[...]]Hvala lepa. Gospod Žnidaršič, imate besedo za repliko.
Lepa hvala. Prav gotovo je demokratični standard gospoda Grimsa [[...]]
Opozarjajo, da nisi bil omenjen. Tako kot prej gospod Cukjati [[...]]
Bil, bil!
[[...]]Je tudi pri vas popolnoma jasno, ker ste edini o referendumu govoril, da se zadeva tiče vas. Imate besedo.
Torej, gospod Grims ima za demokratičen standard, da se gladko zlaže, da smo mi v volilni kampanji obljubljali enkratni dodatek. To ni res! Tega dokaza nima in ga ne bo našel, ker ga ni bilo. Še manj pa, da bi ga obljubljali v temu letu, v januarju in tako naprej. To je bil kasnejši dogovor in če gospod Grims tega ne ve, nima pravice, da laže tukaj, da bi sramotil našo poslansko skupino in stranko pred našimi volivci. In ponavljam, mi bomo proti tej interpelaciji, ne glede na volilni izid čez štiri leta ali čez tri in pol in nas ne zanima, kaj si kdo o tem misli, mi smo prepričani, da je pravno državo treba spoštovati, vključno z odločbo Ustavnega sodišča. In zaradi tega lahko takšne laži še uporabljate, vi imate pravico lagati, ampak tudi o tem bodo morali in prej ali slej tudi volivci razmislili, na kakšen način se diskvalificira tiste, ki se z vami ne strinjajo. Tudi marsikaj drugega je bilo na moj račun že zlaganega, vključno z naštevanjem, koliko zakonov sem podprl. Ampak to je način, ki je pri vas, pri nas pa tega načina ni in ga tudi ne bo. Hvala.
Brez zamere, gospod Cukjati ima proceduralno.
Gospod predsedujoči, jaz bi predlagal, da potem ko boste sproščeni in ne boste več vodili, da si pogledate magnetogram gospe Riharjeve. In če sem bil tam jasno imenovan, bi prosil, da se mi javno opravičite. To sem pa zlorabil.
Hvala lepa. Bom pogledal magnetogram. Za besedo je prosil gospod Grims.
Samo na kratko povzamem, kar sva oba rekla in o čemer se oba strinjava. Glasove ste dobili na osnovi obljube o 1.000 evrih najnižje pokojnine, potem ste to zreducirali na en dodatek in še ta dodatek ste povozili s svojim lastnim glasovanjem ob rebalansu proračuna. To se pravi, je bila to popolna volilna prevara.
Gospod Grims, ste končali? Hvala lepa. Gospod dr. Juri.
Gospod predsedujoči! Iz razprave lahko sklepam, da nisem dobro sledil dnevnemu redu in da se danes pogovarjamo o pokojninah. V tem primeru predlagam, če nam lahko postrežete z gradivom za točko, kajti jaz sem bil pripravljen na drugo točko, ampak očitno ta točka ni na dnevnem redu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vaše opozorilo je utemeljeno. Če bi mi lahko pomagate vi in kdorkoli drugi, da bi se usmerili na izbrisane, bom hvaležen. Ne bi pa rad začel naštevati kolegic in kolegov, ki so govorili o vprašanjih, ki niso vezana na izbrisane, ker bi bil seznam zelo zelo dolg. Besedo ima gospa Eva Irgl.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Danes torej razpravljamo o delu in odgovornosti ministrice za notranje zadeve, gospe Katarine Kresal, ki je žal sedaj ne vidim v dvorani. Razpravljamo zaradi neustreznega izvrševanja 8. točke odločbe Ustavnega sodišča ter zlorabe ministrstva v politične namene zaradi ignoriranja izidov referenduma o tehničnem zakonu o tako imenovanih izbrisanih ter med drugim tudi zaradi neenakosti pred zakonom. Najprej moram povedati, da smo, mislim, da približno pred tremi meseci na Komisiji za peticije ter človekove pravice in enake možnosti, kjer ima seveda koalicija večino in ne opozicija, izglasovali sklep v zvezi z izbrisanimi, in sicer da naj Državni zbor sprejme ustavni zakon. In ne samo to. Ta sklep je šel še veliko dlje. Izglasovali smo, da naj se vsak primer izbrisanih obravnava posebej, individualno in da se iz obravnave izločijo vsi tisti, ki so škodovali samostojnosti države Slovenije, so v tistem času špekulirali, kalkulirali. Sklep je še povedal, da naj se dejansko omeji oziroma izključi izplačilo odškodnin tako imenovanim izbrisanim. In tukaj, spoštovana ministrica, verjetno nas posluša kje, ta sklep so sprejeli tudi vaši poslanci iz Liberalne demokracije Slovenije. Vendar pa tisto, kar mene v tem trenutku pravzaprav najbolj moti in mi daje nek slab priokus k vašemu delovanju, je to, da uveljavljate dvojna merila. O tem je govoril že prej predhodnik Janez Janša. Govorim o tem, da imamo na eni strani že 17 let nerešen problem tako imenovanih izbrisanih, vendar pa imamo na drugi strani že bistveno, bistveno več let, več časa neurejeno in nerešen status žrtev vojnega nasilja in to po mojem mnenju vsekakor postavlja dvojna merila trenutne vladajoče oblasti. Sama sem namreč prepričana, da s stališča varovanja človekovih pravic, o katerih spoštovana ministrica velikokrat govori in je tudi v uvodu govorila, sta obe temi enako pomembni. Vendar pa tukaj žal ne morem mimo tega, da ne bi rekla, da, žal, odkar so na oblasti, bom rekla Pahorjevi Socialni demokrati pa Liberalna demokracija in tako naprej, ponovno seveda, se dogaja to, da se nekateri zelo odločno, v tem primeru ministrica za notranje zadeve, postavljajo za tako imenovane izbrisane. Seveda pa se z enako odločnostjo ne postavljajo za vse tiste, ki so bili namensko likvidirani po drugi svetovni vojni in jih je izjemno veliko število. Več tisoč Slovencev je bilo namensko likvidiranih in dokončno izbrisanih iz Slovenije. Na eni strani torej notranje ministrstvo brezkompromisno izdaja odločbe in s tem daje tudi podlago za to, da se bodo lahko dajale odškodnine izbrisanim za nazaj, na žrtve vojnega nasilja pa popolnoma pozablja in jih ignorira. V luči obravnavanja enakih možnosti in spoštovanja človekovih pravic bi lahko rekli celo, da imajo žrtve vojnega nasilja in njihovi svojci že bistveno dlje časa formalnopravno neurejen status, pa se o tem ne govori. Se sicer govori, ampak nikoli se ne najde neke politične volje, ki bi to rešila. In po mojem mnenju bi morali to vsekakor obravnavati prednostno. Zato moram, žal, še enkrat reči, da pod Pahorjevo oblastjo trenutno očitno vladajo res dvojna merila. Prednost imajo tisti, ki so leta 1991 delovali v nasprotju z osamosvojiteljskimi težnjami Sloveniji, in kljub pozivom, naj uredijo svoj status, tega niso storili. Vendar ne zato, ker jim to ne bi bilo omogočeno, pač pa zato, ker so kalkulirali, ker so špekulirali in ker si tega niso iskreno želeli; in tu se meni zdi glavni problem. Vendar pa moram tu poudariti, da ne bom krivična do vseh tistih, ki se jim je pa lahko dejansko zgodila krivica znotraj tega vprašanja, na te ljudi pa je treba pogledati, jih obravnavati individualno, posamezno. In zato v Slovenski demokratski stranki in tudi sama zagovarjam, da se sprejme ustavni zakon, ki naj razreši položaj teh oseb. Žal pa sama pač ne morem sodelovati pri tem projektu koalicijskega načrta, ki, mimogrede, ni bil omenjen v nobenih predvolilnih obljubah, ampak to je spet kalkulacija strank, ki so vedele, zakaj pred volitvami tega niso napovedovale. Potem pa, ko pride človek na oblast, se stvari spremenijo, očitno. Sama sem tudi mnenja, če bo prišlo do odškodnin, da bo potem prišlo lahko do kršenja človekovih pravic ostalim državljankam in državljanom Republike Slovenije. In tu se pravzaprav kaže neka elitistična, samozadostna, bom rekla, ekskluzivistična politika notranje ministrice, samo za ozek krog ljudi, kjer so v prvi vrsti pomembni interesi, moč, vpliv in pa kapital. Zakaj to govorim? Predvsem zato, ker je ministrica, mislim, da pred kratkim, kakšen teden nazaj, dejala, da Slovenska demokratska stranka oziroma prejšnja vlada Janeza Janše je v vodila tako imenovano oziroma ne tako imenovano, ampak resnično, da je vodila domačijsko politiko. In tukaj vas, spoštovana ministrica za notranje zadeve, sprašujem, kaj je pravzaprav za vas domačijska politika. Ali morda to, da smo v začetku našega mandata ukinili nalepke in ljudem tako ukinili še en dodaten strošek? Je za vas morda ta domačijska politika to, da smo znižali tarife odvetnikom, zdaj pa jih vi, ko ste prišli na oblast, ponovno zvišujete? Je morda domačijska politika v tem, da smo vsem srednješolcem zagotovili subvencioniran topel obrok, ali to, da smo morda uvedli brezplačne učbenike, pa da smo uvedli vinjete, ki jih danes ponovno dražite? Zagotovo je očitno za vas domačijska politika tudi to, da so se ljudje na referendumu o tehničnem zakonu skorajda plebiscitarno odločili, kako naj se ureja položaj tako imenovanih izbrisanih. Res je, vse to je očitno domačijska politika. Ampak, za vas te stvari očitno niso pomembne, ni pomembno, kako vas danes gledajo ljudje, ki spremljajo to sejo, ko vidijo, da se dajejo odločbe ljudem, posledično na to verjetno tudi odškodnine, na drugi strani imamo pa ljudi, ki, žal, iz dneva v dan težko preživijo. Ampak to za vas očitno ni pomembno, saj vi izvajate v nasprotju s to, kot ste sami dejali, domačijsko politiko, neko elitistično politiko za točno določen ozek krog ljudi, s točno določenim namenom, za lastne koristi in lastno samopromocijo. Meni je žal, da kot ministrica veliko poudarjate ne samo človekove pravice, ampak tudi demokratične postulate te družbe, ki pa pade že v istem hipu, ko ignorirate voljo državljank in državljanov Republike Slovenije, izraženo na referendumu. In po mojem mnenju seveda ni dobro, da se ministrica, ki vodi tako pomemben državotvoren resor preprosto na to voljo ljudstva požvižga, kar pa je seveda ponoven dokaz o tem, o čemer sem prej govorila, kako si nekateri, ki ste danes na oblasti, pravzaprav predstavljate vladanje oziroma politiko. Kot da je politika samo neko sredstvo, ki lahko pripelje do uveljavljanja nekih ozkih interesov, ne pa da je politika sredstvo za to, da se zagotovi čim širšemu krogu boljše pogoje za neko življenje. Sploh v situaciji, v kateri se danes nahajamo. Mislim, da ste na koncu vašega odgovora na iterpelacijo, odgovor, ki smo ga dobili pred tremi tedni, mislim, da, in tudi danes za govornico dejali, da zdaj imamo končno tudi možnost, da zapremo eno od travm, ki bremeni slovenski narod. In dejali ste še, da se pred zgodovino ne da ubežati. Tukaj se na tej točki popolnoma strinjam z vami. Obe, tako jaz, kot notranja ministrica, pač prihajava iz generacije politikov, ki je mlajše generacije in zagotovo imamo lahko neko določeno distanco do polpretekle zgodovine, nismo tako čustveno vezani na te dogodke. In zato seveda, tukaj se strinjam z njo, lahko zaradi tega presežemo neke delitve in ideologijo. Vendar pa govoriti, kar je prej dejala spoštovana ministrica, da je vprašanje tako imenovanih izbrisanih travma Slovenk in Slovencev, ki bremeni celo njihovo vest, pa je vendarle po mojem mnenju malce pretirano. Zato sprašujem gospo ministrico, kateri slovenski narod je ona imela pravzaprav v mislih. Ali tisti, ki se je leta 1991 boril, tudi dal življenja za samostojnost v Sloveniji? Ali pa je morda v tem primeru imela v mislih ljudi, ki so zavestno špekulirali leta 1991? Ki so kalkulirali, kaj se bo zgodilo na področju nekdanje Jugoslavije, kaj bo naredil Miloševićev režim, kako se bodo stvari odvijale? Ki leta 1991 - ne da niso znali, ampak niti niso želeli govoriti slovensko! Mogoče je gospa ministrica imela v mislih te Slovence. Ampak, dejala je tudi, da je to travma, ki nas bremeni, ampak žal imamo v naši slovenski zgodovini bistveno večje in hujše travme, ki bremenijo ta slovenski narod in jih še danes nismo uspeli razrešiti oziroma nismo uspeli priznati neke resnice, kar je zagotovo zelo sprevrženo po tolikih letih - govorim seveda o obdobju povojnih bremen. Ob koncu svojega nastopa je spoštovana ministrica tudi dejala, da preko izdajanja odločb in posledično tudi potem dajanja odškodnin izbrisanim, da s tem zagotavljamo spoštovanje slovenske države. Tukaj moram reči, da mi spoštujemo slovensko državo in se tudi zavedamo, kaj se leta 1991 dogajalo. Zato je pravzaprav neprimerno in zelo grdo, da tistim, ki so se borili za samostojnost, ki so aktivno sodelovali v temu procesu, nekateri med njimi so tudi žrtvovali svoja življenja za to, danes očitate, da ne spoštujejo slovenske države. Možno pa je celo, da sem vas na tej točki napačno razumela in da ste imeli v mislih, da bi morali v temu primeru slovensko državo pač spoštovati tako imenovani izbrisani, kot sem že prej dejala, ki še danes mnogi izmed njih ne znajo niti slovensko in tukaj sploh ne živijo, danes pa jim kot po tekočem traku dajemo odločbe in seveda pričakujemo, kar so tudi sami napovedali, odškodnine. Zadnja je bila seveda že uveljavljena v primeru Todorović. Čisto na kocu bi želela povedati samo to, da sem bila sama kot članica Odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje tudi na hearingu gospe ministrice, in takrat, ko je imela zaslišanje, smo seveda glasovali o njeni primernosti na to odgovorno mesto in moram povedati, da takrat nisem glasovala proti temu zaradi tega, ker sem izhajala iz izhodišča, da je ženska, mlada ženska, ki je zanimiva v politiki in ji je treba dati priložnost, izhajala sem tudi iz lastne izkušnje. Ampak danes, žal s temi odločitvami, ki so kasneje sledile v povezavi z izbrisanim, pa tudi z vašim nastopom danes v Državnem zboru, ki je bil sicer dramaturško izjemno dobro izpeljan, moram reči, da me niste prepričali v to, da danes ne bi glasovala za vašo razrešitev z mesta ministrice za notranje zadeve. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Gospod Cukjati, ni prisoten, pa kljub temu najbrž me bo slišal. Pregledal sem magnetogram razprave mag. Andreje Rihtar. Res je v zvezi z razumevanjem pravne države citirala gospoda Cukjatija in imel je pravico, da pojasni v prvem delu, da je bil narobe razumljen, je pa govoril bistveno preko treh minut, ampak ni bistveno. Se opravičujem. Hvala. Besedo ima gospa Silva Črnugelj.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lepo pozdravljeni trije ministri in ministrica! Spoštovani! Pred nami je interpelacija o delu in odgovornosti ministrice za notranje zadeve Katarine Kresal. Ministrice, ki se je zadeve izbrisani lotila skrajno resno, metodološko dosledno, na transparenten način, dobro zastavljeno v slogu zanimivih besed in rekla Francisa Becona: "Če ne ščitimo pravice, tudi pravica ne bo ščitila nas." Gospa ministrica se je lotila posla kot dobra, pokončna in poštena pravnica; tista, ki verjame v pravo, mu zaupa, ga ščiti, predvsem pa ščiti pravo, pravno državo skrajno natančno in filigransko precizno. In če ščitimo pravico, bomo po pravici povedali, da je prava tarča te interpelacije v bistvu odločba Ustavnega sodišča. Zato za mene interpelacija ni polemika zgolj z Ministrstvom za notranje zadeve, ampak in predvsem z Ustavnim sodiščem in vsemi razmišljujočimi pravnimi strokovnjakih vseh političnih barv, saj Ustavnega sodišča ni moč na ta način in s to silovitostjo napasti, zlasti pa ne interpelirati. Zelo poenostavljeno, interpelacija trdi, da izbrisa ni bilo in da je povsem pravilno in zakonito ter da o tem naj ne bi bilo smiselno odločati in da Ustavno sodišče ne bi smelo o tem odločati, zlasti, da so druge trave, ki so toliko bolj pomembne in toliko bolj močnejše. Prav neverjetno je, da se problem izbrisanih ponavlja in ponavlja pred vsakimi volitvami kot stalnica in dominanten motiv, ki preko načela etičnosti pred javnostjo deli človekove pravice po kriteriju, koliko jih prenese javnost, javno mnenje in politika. Človekove pravice pa so univerzalne. Sprašujem se, komu pomaga in ustreza ekstremno zaostrovanje tega vprašanja, komu pomaga iskanje idealnih rešitev, ki jih ni in jih ne bo. Bodo le rešitve slabše in boljše? Osebno pričakujem malenkost boljše, saj sem večini realni optimist. Do sedaj smo imeli le javnost, ki je bila maksimalno zrevoltirana zaradi trobljenja o odškodninah in ubogo gmajno izbrisane, ki niso dobili nič. V resnici gre za preprosto dejstvo, da je več kot dvajset tisočerim kolektivno vzeta in izbrisana neka pravica ali potrditvi nekatere dvajset pravic, ki jim je do sedaj poskušalo Ministrstvo za notranje zadeve vrniti individualno, z izdajanjem individualnih odločb. Ministrica Katarina Kresal in njeni sodelavci ponujajo in iščejo rešitev in na tem trdno delajo. Ob iskanju rešitve upoštevajo realnost, z javnostmi komunicirajo in to komunicirajo na jasen in vsem razumljiv, pošten in pravičen način. Dejstvo je, da je zakon o tujcih bil neustaven zato, ker je kršin temeljno načelo pravne države. O tem jasno pove vrsta odločb Ustavnega sodišča. Vredno je povedati, da je Ministrstvo za notranje zadeve na začetku njegove uporabe vsem tistih prebivalcem Republike Slovenije, ki si do predpisanega roka niso uredili statusa državljanstva, de facto najprej odvzel vse pravice in jih šele potem napotil na postopek pridobitve dovoljenja za bivanje, kot ga je urejal zakon o tujcih. To pomeni, da je ob prvem stiku organ najprej uničil vse dokumente, s tem posameznika porinil v de facto brezpraven položaj. Ta si je moral status urejati brez vseh dokumentov. Dragi kolegi in kolegice, vsi tisti iz koalicije in tisti iz opozicije, poskušajte se vživeti v njihove situacije. Res je, da sit lačnemu ne verjame. Recimo, poskusite danes ob vsem odpravljanju administrativnih ovir v elektronski upravi, točki. Vse na enem mestu, urediti izgubo enega samega dokumenta. Videli boste, koliko to traja, na kakšen način in kaj boste vse doživeli. Jaz mislim, da je to edini način, da boste dojeli dejansko bistvo te odločbe. Računajte, da so vam na voljo vse baze podatkov, ter da imate drugi dokument in tako naprej in tako naprej. Mukotrpno početje! Pomislite na vse ostale izbrisane, na njih. Takrat je v bližini divjala vojna. Mnoge poti in mesta niso bila dostopna, ravno tako uradi, ki bi jim lahko izdali prepotrebne kopije dokumentov, od izpisa iz matične knjige rojenih in tako naprej, teh dokumentov je bilo kar dosti. Običajno je, da sklepi, odločbe, pravilniki vsebujejo jasno opredeljeno prehodno obdobje. Zakon o tujcih tega obdobja ni imel in ni omogočil, da bi v prehodnem obdobju izbrisani reševali svoje zadeve. V tem primeru je to najmanj, kar bi lahko ponudili vsem tem posameznikom. In naj povem še enkrat, za izbris ni bilo pravne podlage. V pravni državi velja načelo zakonitosti, ki državno upravo strogo omejuje pri njenih dejanjih. Državna uprava, ne naša in ne nobena druga, naj ne bi imela prav nikakršnih pooblastil brez izrecne zakonske podlage, da svoje prebivalce kar tako, sama, poljubno prenaša iz ene evidence v drugo oziroma nima in jih ni imela pooblastil za prenos iz živega v mrtvi register. Za takšno dejanje mora obstajati izrecna in jasno definirana zakonska podlaga. Seveda pa bi ob tem vsi prizadeti morali dobiti ustrezno upravno odločbo in kot posledico tega tudi imeti pravico pritožbe na takšno odločbo. Da ne govorim o prepotrebnem sodnem varstvu, ki ga izbrisani niso imeli! Danes smo priče, drage kolegice in kolegi, poslanke in poslanci, da moramo braniti pravno državo in ustavo, Vlado, ministrstvo, ministrico in njene sodelavce, saj interpelacija napada osnove in osnovne temelje pravne države. Za pravico se moramo boriti, saj nas ona bogato nagradi. Če ne ščitimo pravice, tudi pravica ne bo ščitila nas. Mislim, da je to dobro reklo, ki si ga moramo zapomniti in ga do konca mandata imeti v mislih. Interpelacije ne bom podprla, saj je ministrica z dosedanjim delom izkazala trdno in odločno voljo braniti pravo, pravno državo, ustavni red, kar izkazuje na vsakem svojem koraku. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Marijan Križman.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Početje opozicije me straši in bojim se takšnih maščevalnih pohodov na demokracijo naše male države. Koliko žolča in grdih besed ste izrekli, pa se najbrž niti ne zavedate, zato vam svetujem, da se kdaj pa kdaj poslušate in verjemite mi, da boste imeli kaj slišati. Interpelacija ministrice za notranje zadeve gospe Katarine Kresal pa je zgolj konstrukt in nabiranje volilnih točk, ki ste jih nedavno izgubili in vse skupaj je pravzaprav volilna kampanja bližajočih se lokalnih volitvah. To, kar ste danes povedali o izbrisanih, o nepismenih čistilkah in drugih čakajočih na rešitev osemnajstletne agonije, ki so nič, ali po vašem še manj kot nič, je ponižujoče in "heidersko". Ministrica za notranje zadeve gospa Katarina Kresal se je lotila zahtevnega dela v zvezi z izbrisani ali, kot je sama rekla ob neki drugi priložnosti, zagrabila je bika za roge in prav njena odločnost in prepričanost, da ravna prav, je garancija, da bo problem izbrisanih izbrisan iz seznama nalog Ministrstva za notranje zadeve. Kaj je počel štiri leta prejšnji minister, da mu ni uspelo zadevo odpisanih premakniti z mrtve točke, veste vi. Je prepustil to vprašanje, tako kot ste pustili na stotine nerešenih zadev, naj jih rešujejo drugi? Koliko zank ste še nastavili in sedaj se skrivate v zasedi, čakajoč, kako bo Pahorjeva vlada padla v vašo nemilost. Kakšni junaki! Glasoval bom proti interpelaciji ministrici za notranje zadeve gospe Katarine Kresal ker ravna po črti zakona in izpolnjuje odločbo Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Melita Župevc.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Najprej lepo pozdravljam tistih nekaj podpisnikov interpelacije: hvala ker še poslušate. Bi pa rekla, da me prav nič danes v uvodni obrazložitvi predlagatelja in kasnejših razpravah ni presenetilo. Že slišano, nič novega. Pravzaprav res vse skupaj zveni kot neslana prvoaprilska šala. Kaj je interpelacija? Interpelacija je legitimno orožje opozicije povsod po svetu. Je z ustavo določen institut parlamentarne kontrole nad delovanjem vlade ali posameznega ministra. In opozicije ministrom in vladam očitajo marsikaj, večinoma pa gre za politično polemiziranje z neizpolnjenimi obljubami vlade. Res pa je tudi, da je bila prav Slovenska demokratska stranka že v preteklosti precej inovativna pri vlaganju interpelaciji, verjetno - več jih napišeš, boljši si, ampak mislim, da v tem primeru ni tako. Slovenska demokratska stranka je namreč prav pri pisanju te interpelacije prekosila sama sebe. Notranjo ministrico interpelira zato, ker spoštuje odločbo Ustavnega sodišča, ker torej spoštuje načela pravne države, ker torej spoštuje tisti temelj, na katerega se vsi sklicujemo kot na svetega in nedotakljivega. Če uporabim besede, ki so bile danes v tej dvorani že uporabljene, ampak v malce drugačnem kontekstu: "Kje na svetu ste še videli kaj takšnega?!" Bodimo iskreni, če pri kateri, potem prav pri tej interpelaciji ne gre za dejstva, gre za čustva, gre za politikantsko spodbujanje čustev, ki delijo, ki razdvajajo. Danes sem slišala, da gre za borbo za prestiž. Ni res. Predlagatelji ste želeli sprožiti bitko za javno mnenje, ampak problem je v tem, da v tej bitki ne moremo zmagati mi ali vi, ne morejo zmagati "naši" ali "vaši". V tej bitki ne more zmagati nihče drug kot pravna država. In vsakega, ki se brezglavo zaletava v temelje pravne države, bo na koncu kvečjemu bolela glava - od brezglavega zaletavanja. In ključen poudarek vaše interpelacije pade že na samem začetku. Je demagoški, je prazen, je brez vsakršne vsebine. Govorite o milijonskih odškodninah, medtem ko so dejstva popolnoma jasna. S strani izbrisanih je bilo vloženih - ponovim še stotič danes - 30 tožb in natančno nič je bilo prisojenih odškodnin. Včeraj sem videla na televiziji zelo zanimivo zgodbo in tudi danes je v časopisih "Matejeva palača za 4,5 milijona na mesec". Preračunano, 400 tisoč evrov na mesec. 400 tisoč evrov! Za stavbo, ki jo očitno gradimo brez javnega razpisa - ampak to ni problem! 400 tisoč evrov na mesec za SDS ni problem. Dajmo res pogledati številke, ker edino številke ne lažejo in na številke se predlagatelji zelo radi sklicujete. Če preračunamo, izmed 25.000 ljudi je bilo vloženih, kot smo dejali, 30 tožb. Ali drugače, odstotek vlaganja tožb predstavlja 0,0012. In še enkrat: pravnomočno ni bila prisojena niti ena odškodnina! Po drugi strani pa je en sam človek, ki slučajno predstavlja predsednika vaše stranke, recimo, vložil že, če se ne motim, ker težko sledim, 9 tožb. Kaj hočem s tem povedati? To, da ne razmišljajo vsi ljudje tako kot cenjeni predsednik vaše cenjene stranke. In razumem tudi vaš odnos do Ustavnega sodišča. Kajti predsednik vaše stranke, ki je bil še pred časom predsednik vlade, je javno polemiziral, recimo, z Računskim sodiščem, ki ga je pozvalo, da odstavi ministra, ki je kršil zakon. Odgovor predsednika vlade je bil, se ne spomnim citata, ampak nekaj v smislu, češ, naj se Računsko sodišče ukvarja s stvarmi, ki se ga tičejo. Ta podcenjujoč odnos do sodne veje oblasti je čutiti tudi danes s tiste strani dvorane, ki je zdaj že napol prazna. In danes se je kot argument navajalo tudi eno pravno mnenje, kot najbolj relevantno, kot edino mnenje in ob tem se je namerno pozabljalo na številna druga, diametralno nasprotna mnenja - in to me zelo spominja na čas, ko smo v Državnem zboru sprejemali en zakon, zakon o RTV Slovenija. S strani istih ljudi, ki so danes najbolj glasni v tej dvorani, je bilo rečeno, da so zakon pisali številni najbolj ugledni strokovnjaki. "Dobro, kdo točno?" Je spraševala opozicija in tudi tisti, ki jih zakon neposredno prizadeva. Odgovor je bil: "Ne moremo povedati, jih ne želimo razkriti." In še druge podobne neumnosti. In na koncu je sledilo priznanje: "Jaz," ni treba posebej poudarjati, "jaz sem avtor tega zakona." Torej največji strokovnjak v Sloveniji za medije in kot vidimo tudi danes, največji strokovnjak za izbrisane. Najbolj sprevrženo pa se mi zdi vaše navajanje, da reševanje primera izbrisanih pomeni manj denarja za šolstvo, za zdravstvo, za socialo. Jaz vas lepo prosim, dajte se enkrat pogledati v ogledalo, ker tisti, ki danes poslušajo, niso neumni. In naslednjič, ko boste imeli v času predvolilne kampanje polna usta besed o pravni državi, vas prosim, raje molčite. Jaz čakam, da danes tisti, ki že hodijo po Slovenijo in delajo kampanjo za bližajoče evropske volitve, povedo danes, v prihajajočih dneh tudi kaj o tej temi in izpolnjevanju odločbe Ustavnega sodišča. Ampak saj veste, eno so besede, drugo pa dejanja. In danes je bilo rečeno nekaj o ogrožanju sistema javnih financ. Že prej sem rekla, današnja zgodba iz časopisa, 400.000 evrov za stavbo, ki se gradi brez javnega razpisa. Štiri leta ste razmetavali z davkoplačevalskim denarjem. In sedaj, ko ste v opoziciji, vlagate zakone, ki isto ogrožajo javne finance - ampak takrat to ni problem! In danes sem prebrala res zanimiv blog, na katerem je pisalo: "Demagogija je duša vsake manipulacije z ljudmi, posebej v politiki." Dovolite mi, da na koncu še izrazim svoj oster protest proti načinu, kako se je danes v tej dvorani govorili o pokojnem dr. Janezu Drnovšku. V času, ko je umrl dr. Janez Drnovšek, sem bila v neki drugi službi. In vsak dan sem videla množice ljudi, ki so čakali v vrsti zato, da so se vpisali v žalno knjigo, zato, da so napisali kakšno misel, da so povedali, kaj mislijo o njegovi politiki, kaj mislijo o njem kot o človeku. In to, kar je bilo danes rečeno v tej dvorani, je sramotno, nedostojno in nevredno Državnega zbora. Pričakujem, da se bodo tisti, ki so to govorili, opravičili najmanj 73.098 ljudem, ki so se vpisali v žalno knjigo za pokojnim dr. Janezom Drnovškom. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Silven Majhenič.
Hvala, gospod predsedujoči. Spoštovani ministrici, minister! Od vojne v Sloveniji je že 18 let. Oboji, levi in desni, ste bili ves čas na vladi, eni več, drugi manj časa, pa niste naredili nič v smeri rešitve izbrisa. Zato sem prepričan, da se tudi sedaj ne bo nič zgodilo, ker ni interesa. Rešitev je edino v tem, da se poenotite in zadevo skupaj zaključite tako, kot je treba. Modrovanje na levi in desni ne prinaša rešitve. Prvi odstavke 63. člena Ustave prepoveduje vsakršno spodbujanje k narodni, rasni, verski ali drugi neenakopravnosti ter razpihovanja narodnega, rasnega, verskega ali drugega sovraštva in nestrpnosti. Hvala bogu, da imamo televizijo in sposobne novinarje, ki so vse to, kar je po ustavi prepovedano, posneli in dokumentirali v času osamosvajanja Slovenije! Ko nam je bilo najhuje, ko sam tako imenovani bratje obrnili hrbet ter se z orožjem in raznimi mitingi spravili nad nas, mali narod, ki pa se je pokazal, da je močan in za vse, ki so mislili drugače, nepremagljiv. Za mene je nesprejemljivo, da ta zakon velja samo za državljane Slovenije ali če sem bolj natančen, za Slovence. Nikakor pa ne velja za tiste, ki so bili proti osamosvojitvi Slovenije, za tiste, ki so bili v agresorski vojski, za tiste, ki so skandirali po Beogradu, da je treba Slovence z vojaško silo uničiti. Veste, vse to bi jim najbrž tudi uspelo, če ne bi bilo v Sloveniji še zavednih Slovencev, ki so se izpostavili in dali svoje življenje na oltar domovine. In to niso kavboji, kot jih žaljivo omenjate v koaliciji. Upam, da bodo veterani vojne za Slovenije na to primerno odreagirali. Govoriti, da se osamosvojitelji ne bi smeli omenjati kot zaslužni za samostojno Slovenijo. Po vseh teh letih je cinično, da lahko govorijo le tisti, ki so bili in so še vedno proti naši domovini, ki jim pravzaprav nikoli ni nič pomenila. Ko gledam televizijske oddaje, razna soočenja, se mi obrača želodec, ko nekateri, tako imenovani izbrisani, govorijo našim zaslužnim Slovencem za osamosvojitev Slovenije, tudi poslancem Državnega zbora Republike Slovenije, da so lažnivci, jim grozijo, vlagajo tožbe in podobno. A za vse te gospode ne velja prvi odstavek 63. člena Ustave Slovenije? Ali so oni tisti, ki jih je treba nagraditi za vsa tista nasprotovanja, naše ljudi pa kaznovati, jih kazensko preganjati za vsako, tudi resnično besedo, ki pa nekaterim ni po godu? Kot se je izkazalo 6. marca 2003, ko sta si dva zaslužna osamosvojitelja prislužila kazensko ovadbo društva izbrisanih na vrhovno tožilstvo Republike Slovenije z dne 27. 3. 2003. V tej ovadbi je bilo omenjeno število osemnajst tisoč tristo izbrisanih. Kako je pa sedaj mogoče, da je število v teh nekaj letih naraslo skoraj za deset tisoč? Seveda se zdaj ne ve več, kdo komu laže: ali ministrstvo ali izbrisani. Najbolje je, da se uskladite, vendar brez kazni za zavajanje slovenskega naroda najbrž ne bo šlo. Temeljni ustavni listini je bilo zapisano, da imajo državljani drugih republik nekdanje Jugoslavije s stalnim prebivališčem v Sloveniji pravico do slovenskega državljanstva po 40. členu Zakona o državljanstvu Republike Slovenije. Postopek je bil zelo enostaven in na podlagi tega zakona si je 170.000 prebivalcev do 25. februarja 1992 pridobilo slovensko državljanstvo. In pri kom se je zapletlo? Pri tistih, ki so začutili pripadnost lastnemu narodu in ne republiki, iz katere so bili. Znašli so se na razpotju, kaj narediti, vendar bila je to le njihova osebna odločitev. Državi Sloveniji ni mogoče očitati, da ni bilo poskrbljeno in zagotovljeno, da si sleherni ne bi mogel pridobiti ustreznih dokumentov, kot se sedaj očita s strani izbrisanih. Veliko jih je odšlo na vojna območja: kot vojaki so si okrvavili roke ter se kasneje kot pribežniki vrnili v Slovenijo. Seveda so svojo priložnost zamudili. Šele na pobudo nekaterih, ki so zaznali, da bi bilo možno v Sloveniji iztržiti nekaj denarja na osnovi tistega, ko so nekoč bivali v Sloveniji, se je začela tako imenovana afera izbrisanih, ki pa ima podporo vladajoče opcije, iz katere izhaja tudi ministrica za notranje zadeve, ki se tako ognjevito bori za njih, tudi za ceno njenega ministrovanja. Podpira se tudi takšne, ki so stanovanja v Sloveniji prodali, službo pustili, dobili odpravnine, sedaj pa so se ponovno postavili v vrsto, da še enkrat zaslužijo. Da je to res, imam tu papirje, ki jih dobivam kar iz cele Slovenije, ko mi jih pošiljajo, da je to resnica. Prepričan sem in verjamem, da bo tistim, ki se jim je krivica res zgodila, država prisluhnila in bo krivica popravljena, poplačana, vendar ne na način, kot se izvaja sedaj, ampak od primera do primera, kar pa je sprejemljivo tudi za tiste, ki so si dokumente pridobili po letu 1992. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Pene. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovana gospa ministrica, gospod predsedujoči! Res je, današnjo razpravo bi človek lahko poslušal s perspektive današnjega datuma in se ob številnih izrečenih nebulozah, potvarjanjih, na trenutkih že konfubolacijah, morda celo prisrčno nasmejal. Bi se lahko, če v ozadju vsega tega ne bi bile resnične zgodbe in tragedije resničnih ljudi! Tistih resničnih ljudi, ki so bili in so še nekateri naši sosedje, znanci, sodelavci, morda celo sošolci, ljudje, ki so se v vrtincu zgodovine, zgodovinskih, političnih sprememb, ki so za nas bile seveda dobre in za našo svobodno državo tako zelo pomembne, oni znašli na nepravi strani. Morda so bili v svojih reakcijah nespretni, so se rodili v napačnem kraju ali zgolj niso znali slediti nekim rigidnim, birokratskim postopkom. Seveda, da se razumemo, verjamem, da je nekaj posameznikov izmed teh bilo tudi takšnih, kot jih opisujete vi, vendar velika večina je bila takšnih. Posledice so bile za različne od njih seveda zelo različne. Nekateri niso mogli nadaljevati šole, drugi so ostali brez poklica, tretji pa so imeli hude posledice, drastične, dokončne, kot je primer Celjana s kraticami D.P., ki je bil v Sloveniji izbrisan; sicer je od leta 1979 živel v Celju, potem šel na začasno delo v Avstrijo in ko se je vrnil, da bi podaljšal svoj osebni dokument, ga je ustavila prometna policija. In ko so ga ustavili, so mu odvzeli dokumente. Drugi dan naj bi se zglasil na policijski postaji, bil je odveden do meje, preko Hrvaške meje v Bosno, kjer je potekala vojna in pred kratkim so našli njegove posmrtne ostanke v nekem skupinskem grobišču v Jajcu. Posledice so bile dokončne. In to zaradi nekih birokratskih postopkov! Tako bi sam vseeno stopil korak nazaj in se poskušal izogniti nekemu čustvenemu naboju, in poglejmo čisto gola dejstva. Slovenija je in želi biti pravna, pravična evropska država. Predpogoj za to je seveda, da se držimo zakonskih, moralnih, etičnih, če hočete, ali še kakšnih drugih norm, ki veljajo za države Evropske unije. Slovenija seveda ima najvišji zakonski dokument, Slovenija ima ustavo, ima pa tudi uradnega razsodnika za primere nepravilnosti in nepravilnih postopkov, in to je seveda Ustavno sodišče. In Ustavno sodišče je že dvakrat odločilo, da je bil izbris nezakonit in da je treba problem izbrisanih urediti. In pika. To so gola dejstva. In jaz bom rekel, da podpiram ministrico pri njenem trudu, da se to končno tudi naredi. Golo dejstvo pa je tudi, da namen predlagateljev današnje interpelacije ni neizmerno domoljubje in skrb za socialno varnost državljanov Slovenije, kot bi nek poslušalec ali gledalec iz teh razprav mislil, pač pa recimo bobu bob: gre za populizem. Želja, da bi v času pred nekimi novimi volitvami, tokrat pač za evropske poslance, ali pa v tistih namenih, da bi se zrušila zdajšnja vlada, da bi čim bolj pihnili na duše volivcev, predvsem tistih, ki trenutno najbolj občutijo posledice ekonomske krize v našem gospodarstvu. Zakaj bi sicer ob vprašanju izbrisanih, ki je bila vaša iztočnica za današnjo razpravo, nametali celo košaro različnih tem?! Pa kar gremo: študentske štipendije, pa odpuščanja v podjetjih, povojni poboji, pokojninski dodatki, skratka, hudo mešanje jabolk, hrušk, pa še kakšnega drugega sadja. Tisto, kar pa me ob tem danes najbolj skrbi in je najbolj zaskrbljujoče, pa je, da izrazoslovje, uporabljeno ob opisu izbrisanih in pravičnosti izbrisa hudo spominja na izrazoslovje, ki ga je pred mnogimi leti uporabljal nek nemško govoreči gospod z brčicami oziroma njegovi zvesti ideologi, ko so opravičevali potrebnost posebne obravnave nekega manjvrednega naroda. Omenjeni ekipi iz zgodovine je takrat uspelo prepričati lačne množice, da je krivda za njihovo ekonomsko težko stanje v nekem drugem narodu, ki ima posebne privilegije, in s tem preusmeriti pozornost od tistih pravih vzrokov za takratno stanje. Jaz, če potegnem vzporednico, tudi tukaj sedaj lahko to vidim: neko težko ekonomsko stanje, korenine tega ekonomskega stanja nekam segajo in seveda je treba najti nekoga, ki je kriv. In to so ti, ki bodo sedaj dobili te famozne, ogromne odškodnine. Povedali smo že, kako je s temi odškodninami in koliko teh odškodnin je že bilo oziroma jih še bo izplačanih. In mislim, da tudi ta referendum, s katerim se opleta, prej je bilo morda nerodno rečeno "ulica" - na vsak način pa je to orožje množice. In kot psihiater sem se kar nekaj časa ukvarjal in učil tudi o tem, kako se pravzaprav lahko množico zmanipulira. Seveda z določenim izborom podatkov, ki jih daste, z načinom, kako se stvari prikažejo, se množico lahko razkuri, na vsak način. Poglejmo samo nekaj stvari! Poglejmo na primer, kako je bilo opisano, kdo vse bi dobil sedaj državljanstvo, o katerem pravzaprav sploh ne govorimo, nazaj. Izmed 25.000 ljudi naj bi bilo to ogromno oficirjev in takšnih, ki so škodili državi. Dokazano je, da naj bi bilo teh ljudi nekaj sto, med temi izbrisanimi pa je 5.800 otrok in 8.300 žensk. Jaz se spomnim, da so včasih govorili, da so bili oficirji znak moškosti, ampak da je tistih nekaj sto oficirjev naredilo 5.300 otrok po Sloveniji, ki so jih potem odpeljali v Srbijo in na Hrvaško - jaz se opravičujem, vendar mislim, da to je pa malce preveč. Recimo bobu bob. Res je, nekaj ljudi je bilo zagotovo takšnih, ki so bili, v narekovaju, tudi "kriminalno usmerjeni", ali pa na nepravni strani, če hočete; samo velika večina pa je takšnih, ki na to niso imeli vpliva. Tudi prej, ko je bilo rečeno, da, za otroke so pa krivi njihovi starši. Osebno poznam nekaj otrok, ki niso prav nič krivi, da so bili izbrisani: ali so imeli enega od staršev pokojnega, mati se pa ni znašla. Samo pomislite, ob vsej tej birokraciji se človek večkrat ne znajde, pri tistih najbolj osnovnih birokratskih zadevah. Tu pa so bili ljudje postavljeni pred odločitev - moraš napraviti to, to, to. Pošiljali so jih od enega do drugega okenca. In seveda se je zgodilo marsikaj. Zato je prav, da te krivice, ki so bile storjene, da te napake priznamo in popravimo, pa pika. In o tem govorimo pravzaprav, ne pa o tistih jabolkah in hruškah. Veste, iz toliko sadežov, kot ste jih nametali skupaj, dobite odlično sadno solato ali pa domače žganje. Pa tudi s tem domačim žganjem se bolj zamegli vid ljudi kot pa s temi neresnicami, ki jih navajate. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Černač.
Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi, spoštovani vsi ostali prisotni! Danes se ob tej interpelaciji skuša s strani vladajoče koalicije in ob izraziti zunanji podpori vsiliti vtis, da vladajoči branite pravno državo, opozicija pa jo z interpelacijo ruši, kar je zelo poenostavljena manipulacija s strani tistih, ki pravni red uporabljajo oziroma mu priznavajo veljavo samo v tistem delu, ki jim ustreza, in za tiste, za katere jim to ustreza. Številni konkretni primeri protiustavnega in protizakonitega delovanja v naši državi, ki resda niso tako razvpiti in medijsko izpostavljeni, pa za vas ne obstajajo. Ti tako imenovani branilci pravne države težko vidijo in slišijo kaj drugega, kot govorijo in v kar se prepričujejo sami. Ti tako imenovani branilci pravne države si ustavo in zakone razlagajo tako kot delovanje v politiki - domačijsko in ukrojeno po posameznikih. Za ene zakoni veljajo, za druge ne. Nekateri imajo pravico, da pravno zaščitijo svoje dobro ime, drugi te pravice nimajo. Po mnenju teh branilcev pravne države naj bi ministra zamenjal kar predsednik Vlade, čeprav vemo, da o tem odloča parlament. Minister, ki ni vaš, bi moral delovati drugače, kot mu veleva zakon, oziroma strožje, kot mu veleva zakon, kajti ni vaš in zaradi tega veljajo za njega strožja pravila igre. Ti branilci pravne države lahko rečejo, kar želijo, lažejo, blatijo, pa se jim ne bo nič zgodilo. Tako je z razumevanjem, spoštovani, pravne države v Državnem zboru, pri tem pa sploh ni nujno, da so ti, ki to govorijo, "blond". Ministri, med njimi je tudi gospa Kresalova, so ob imenovanju v skladu z ustavo prisegli, da bodo spoštovali ustavni red. Spoštovanje ustavnega reda pomeni spoštovanje ustave v celoti, ne le posameznega dela, tistega, ki nekomu bolj ustreza. Minister, ki ne spoštuje ustavnega reda, še več, minister, ki vedoma ta red krši, pa tudi če se pri tem skriva za odločbo Ustavnega sodišča, ki mu sicer takšne kršitve ne nalaga, ni vreden, da opravlja funkcijo ministra. Ker predsednik Vlade da veliko na odgovornost in zgled, bi utemeljeno pričakovali, da bo takšnega ministra ali ministrico, ki ustavnega reda ne spoštuje, pozval k odstopu. Tega ni storil; še več, v tej stavbi je izjavil, da za ministrico stoji, torej bo moral tudi sam in celotna vlada prevzeti in nositi odgovornost za posledice delovanja izvršilne oblasti v nasprotju z veljavnim ustavnim redom. Ustava namreč v četrtem odstavku 153. člena pravi: "Posamični akti in dejanja državnih organov morajo temeljiti na zakonu ali zakonitem predpisu." Ni zakona, na podlagi katerega bi se izdajale odločbe, ki se izdajajo sedaj, tako imenovanim izbrisanim, kar izhaja tudi iz preambule teh odločb, ki se sklicujejo ne na zakon, pač pa na odločbo Ustavnega sodišča iz leta 2003. V 160. in 161. členu Ustave, ki govori pa o pristojnostih Ustavnega sodišča, ni zaslediti, da bi imelo Ustavno sodišče tudi zakonodajne pristojnosti. Iz tega razloga je odločitev v 8. točki odločbe Ustavnega sodišča z dne 3. aprila 2003 razumeti, upoštevaje določbe našega ustavnega reda in zakonodaje v celoti, kar je najbolj koncizno interpretiralo devet vrhunskih pravnih strokovnjakov, ki so takrat, ko je bila ta odločba izdana oziroma pol leta kasneje, zapisali: "Tako po izrecni določbi Ustave Republike Slovenije, 161. člen, kot tudi povsem nespornem stališču pravne teorije je Ustavno sodišče tako imenovani negativni zakonodajalec, kar pomeni, da lahko zakone, če ugotovi njihovo neskladnost z ustavo, razveljavi." V skladu s četrto točko 153. člena Ustave, ki sem jo prebral prej, morajo odločbe upravnih organov, kot je Ministrstvo za notranje zadeve, temeljiti na zakonu ali na zakonitem predpisu. Ne zdi se ustavno pravilno, da bi odločba Ustavnega sodišča predstavljala neposredni temelj izdaje upravnih odločb, saj to tudi ni skladno z načelom delitve oblasti iz 3. člena Ustave. Navedena 8. točka tudi ni procesno izvršljiva. Zakaj ni procesno izvršljiva? Dopolnilne odločbe je mogoče izdati le na podlagi zakonov in predpisov, ki so veljali v času nastopa od pravnomočnosti glavne odločbe. Drugačno ravnanje upravnih organov bi bilo tudi neskladno z načelom pravnomočnosti iz 158. člena Ustave. Ker glede na zgoraj naveden razlog je to potrebno, mora Državni zbor tudi izvršitev 8. točke urediti v zakonu. Odločba Ustavnega sodišča po ustavi torej ne more biti temelj za izdajo konkretnih odločb, torej tudi ne temelj v tem konkretnem primeru, glede katerega v interpelaciji govorimo danes. V primeru izdaje teh dopolnilnih odločb gre torej za nespoštovanje pravnega reda, gre za nespoštovanje ustave, gre za kršitev številnih določb veljavne zakonodaje, ko se te odločbe izdajajo počez, brez ugotovitve dejanskega stanja, predvsem pa brez zakonske podlage. Vse te odločbe bodo temelj za odškodnine. Zanimivo, da se je prvi primer zgodil ravno gospodu Todoroviću, tistemu, ki se mu je zaprositi za slovensko državljanstvo, kot je sam izjavil, zdelo nedostojno. Odločba Ustavnega sodišča je bila izdana 3. aprila 2003. Torej pred šestimi leti. Čemu torej taka hitrost in sila s strani nove oblasti? Zakaj je ta zadeva, ki se sicer izvaja v nasprotju z veljavno zakonodajo, v nasprotju z ustavnim redom, tako pomembna, da je dobila prvo prioriteto? Zakaj prioritete nimajo tistih, ki ostajajo vsak dan brez dela? Zakaj nimajo prioritete tisti, ki vsak dan težje shajajo iz dneva v dan? Če vam gre res za popravo krivic, kar govorite - zakaj niste in zakaj sedaj ne podprete našega predloga ustavnega zakona, ki bi omogočil individualno obravnavo in ureditev dejanskih problemov, omejil odškodnine in preprečil uveljavitev tistim špekulantom, kar počnete sedaj, ko te odločbe izdajate počez. Kar nekaj laži je bilo danes tukaj v tej dvorani izrečenih o tem, da se takrat ni vedelo. Zanimivo! 200.000 ljudi si je uredilo status, pa se ni vedelo, da si ga je treba urediti. Ko gremo spremeniti stalna prebivališča, ali čakamo, da nas nekdo k temu pozove, ali si ta status uredimo sami? Laži o tem, da če ni bilo v odločbi pritožbe, da ni mogoče potem [[...]]Kako se lahko zdaj izdajajo dopolnilne odločbe, če ni bilo pravnega pouka? Na drugi strani pa se govori, da teh odločb sploh ni in tako naprej. Tisto, kar poslušamo iz nekaterih vrhov v zadnjem času, pa je grozljivo. Poslušamo namreč o tem, da bi morali za tako imenovane izbrisane odgovarjati tisti, ki so ob nastanku Slovenije delovali v skladu s takrat veljavnim ustavnim redom in takrat veljavno zakonodajo. To meri na že znano zgodbo afere Vič - Holmec, v kateri se je žalilo tiste, ki so branili Slovenijo, spoznati oziroma diskreditirati kot vojne zločince. Žalostno! Žalostno! In po tej poti gre koalicija danes. Izjave številnih pripadnikov vladajoče koalicije kažejo, da vam je te države malo mar, da vam je mar za 2,000.000 Slovenk in Slovencev, za njihove realne probleme in težave. Zakaj se ta problem ni izpostavil leta 1992, 1993, 1993, 1994, 1995? Zakaj šele takrat, ko se je obdobje osamosvojitve začelo oddeljevati in ko so nekateri špekulirali o tem, da se bo počasi pozabilo na to, na kateri strani je kdo takrat bil? Da je temu tako, priča nedavno pismo bivših generalov JLA, Jugoslovanske ljudske armade, ki so napadli Slovenijo, sedaj pa bi radi od Slovencev, da jim plačujejo pokojnine. Da se razumemo, prav je, da dobijo pokojnine, vendar pa ni Slovenija tista, ki naj bi jim pokojnine plačevala. Pokojnine naj jim izplačuje tista država, katere pripadniki so se ti ljudje čutili takrat, ko so Slovenijo napadli. Slovenska demokratska stranka se je ves čas zavzemala za ureditev problematike tako imenovanih izbrisanih, in to z ustavnim zakonom. Žal je temu ves čas nasprotovala sedanja vladajoča koalicija, češ da gremo v tej ureditvi preko odločitve Ustavnega sodišča - nismo slišali kje, zakaj in kako. Očitno so bili razlogi, kot vidimo, drugje. Kar se tega ustavnega zakona tiče, moram reči, da je res nedostojno in žalostno, da ravno LDS noče priznati pozitivne vloge bivšega predsednika države, pokojnega Janeza Drnovška, pri podpori dogovorov glede ustavnega zakona, ki jo je pisno izrazil 9. januarja 2006 v pismu, ki ga je naslovil na predsednika Državnega zbora, predsednika Vlade in na predsednike vseh parlamentarnih strank. Tudi to je žalostno. Ne glede na to, kaj si mislimo o odločbi Ustavnega sodišča iz leta 2003, jo je treba spoštovati in so zato vsa vaša podtikanja v tej smeri nedostojna in nemoralna; namreč v smeri, da mi ne želimo spoštovati odločitve Ustavnega sodišča; vendar pa je treba spoštovati ustavni red in zakone v celoti. Tudi zaradi tega smo predlagali ustavni zakon, ki bi enkrat za vselej uredil ta vprašanja, vsa, ne samo nekatera. Ne bi jih uredil počez, pač pa individualno; tako kot je v primeru izdaje individualnih odločb tudi prav in tako kot si mora individualne pravice urejati slehernik v tej državi - samo nekateri očitno ne - ; popravile bi se morebitne napake, omejile odškodnine ter preprečila uveljavitev pravic tistim, ki so leta 1991 Slovenijo zapustili, sedaj pa bi radi iz tega naslova še profitirali. Spoštovani, ustavni zakon je edina pot. Ta pot, po kateri greste sedaj, pa je napačna. Napačna je iz več razlogov. Prvi, ki se mi zdi bistven, je, da ustavni red izdaje upravnih odločb brez zakonske podlage ne dovoljuje. Torej gre za zavestno kršitev ustave. Problem se po tej poti, po tej neustavni poti tudi ne bo uredil. Vrsto let se ne bo uredil in ne bo se uredil za vse na enoten način. In vsi skupaj bomo na koncu plačali zelo visoko ceno. Edina častna pot iz te zagate bi bil odstop ministrice in podpora ustavnemu zakonu. Problem bi bil urejen, pravna država rešena. Tisti, za katere trdite, da so bili res prikrajšani, bi svoje pravice dobili, špekulantom bi bilo uveljavljanje preprečeno. Žal pa so za to potrebna dejanja in ne besede, in teh od sedanje vladajoče koalicije ni moč pričakovati. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Ribič.
Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica, spoštovani gospod minister! Spoštovani gospe in gospodje poslanci! Lepo pozdravljeni! V Poslanski skupini in v Slovenski ljudski stranki gledamo na obravnavano problematiko reševanja statusa nekdanjih državljanov SFRJ z dveh vidikov. Z vidika možnosti dokončne ureditve problematike, ki se že predolgo vleče in škodi ugledu države, ker nekateri uporabljajo državo za tarčo ali talca za pridobivanje lastnih koristi. Z izsiljevanjem priznavanja odškodnin za nekaj, za kar država ni kriva, status si je dolžan urediti vsak sam, ali za svoje politične obljube nekatere stranke, ki vztrajno zagovarjajo dajanja odločb kar brez zakonske podlage in ugotovitve stanja, kot je to normalno za vsak postopek pred upravnimi organi, in z dajanjem odločb za nazaj postaviti pravni temelj za odškodnine morda na novo in z vidika, kako se razlaga in skuša udejaniti odločbe Ustavnega sodišča v naši državi, kot nekomu politično ustreza. Pri tem vprašanju, lahko bi rekli, da gre tudi za dilemo, kaj je bilo prej: kura ali jajce. Seveda je v tem primeru kura država oziroma v njenem imenu Državni zbor, jajce pa je v tem primeru seveda Ustavno sodišče. Vsak ima svojo vlogo in namen. Po našem ustavnem redu zakone sprejema parlament. V Slovenski ljudski stranki smo vedno poudarjali, da spoštujemo Ustavno sodišče in da se zavzemamo za izpolnitev ustavnih odločb, vendar je potrebno tudi v takem primeru zagotoviti zakonitost, sprejeti ustrezne zakone in ne neposredno izvajati ustnih odločb. Ali pa je kura zakon, jajce pa odločba Ustavnega sodišča, ostaja primerjava enaka. Jasno je, da je v vsakem primeru pristojnost Ustavnega sodišča razveljaviti neskladne dele zakona, ne pa zakonodajna pristojnost. Slovenska ljudska stranka je bila prva, ki se je leta 2003 javno odzvala na odločbo Ustavnega sodišča in opozorila na spornost le-te. V arhivu hranimo izjave za javnost in pozive v vsem tem obdobju, dane predsedniku Vlade in pristojnemu ministru, da naj se sprejme ustrezna zakonodaja. Vedno smo trdili tudi, da odločbe za nazaj pravno in dejansko niso uresničljive in so nepotrebne, kar so trdili takrat tudi pravniki. Iz dokumentacije je razvidno, da je nasprotovala navedbam v pobudi takratna Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora in prav tako pravna služba Vlade, kar se vedno zamolči v obravnavah te problematike. V Slovenski ljudski stranki želimo ob današnji razpravi, ki je posledica začetka izdajanja dopolnilnih odločb tako imenovanim izbrisanim, opozoriti, da so številni pravni strokovnjaki v svojih mnenjih in izjavah v preteklosti potrdili ter podprli trditve, da je za izvedbo ustavne odločbe potreben zakon. Celo Ministrstvo za notranje zadeve je poudarjalo potrebnost tako imenovanega tehničnega zakona za izvršitev 8. točke ustavne odločbe. Mnenja Zakonodajno-pravne službe, dejstva o izbrisanih, gradivo Ministrstva za notranje zadeve, mnenje pravnih strokovnjakov, strokovni svet Ministrstva za notranje zadeve, dr. Pirna, prof. dr. Igor Kavčič, dr. Bučar in drugi strokovnjaki. V Slovenski ljudski stranki zato tudi danes ponovno poudarjamo, da je izdajanje odločb tako imenovanim izbrisanim možno le na osnovi ustavnega zakona, ki bi omogočil tudi individualno obravnavo vsakega posameznega primera. Le na tak način bi se pravično uredil status vsem, ki so z osamosvojitvijo postali tujci na slovenskem ozemlju. Obenem pa bi tako preprečili prisoditev odškodnin tistim, ki so v času osamosvajanja Slovenije delovali proti slovenskim interesom ali se celo borili proti Sloveniji. Zato pozivamo vse, da s trezno glavo sprejmemo ustrezni ustavni zakon in spravimo problematiko z dnevnega reda. Ta škodi ugledu naše države. Ministrico pozivamo, da ne izdaja odločb brez zakona, vse nekdanje državljane SFRJ pa, da si končno uredijo svoj status pri nas. Ponovno poudarjamo, da imajo po naši ustavi vsi, ki menijo, da se jim je zgodila krivica ali napaka v postopku, možnost to dokazati na sodišču. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Magajna. Prosim.
Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi! Ne želim, da bi v tej deželi sploh govorili o izbrisanih, takšnih ali drugačnih. Žal se besede Svetega Pavla dva tisoč let nazaj, usmerjene zoper razlikovanje, nacionalno nestrpnost, z današnje perspektive še vedno slišijo utopično. Koliko nestrpnosti, razlikovanja, neenakosti. "Ni ne Grka in ne Juda, ni ne sužnja in svobodnjaka, ni ne moškega ne ženske," beremo v pismu Galilejcem. V pismu Rimljanom pa Sveti Pavel nadaljuje: "Slava, čas in mir naj se zgrneta na vsakega," in naprej, "kajti bog ne gleda na osebo." Torej vsi smo enaki pred bogom. Ministrica Katarina Kresal v svojem izjemnem nastopu, ki bo ostal, ni govorila le o suhoparnih pravnih kategorijah, odprla je etično, človeško dimenzijo. Ne zamerim Slovenski nacionalni stranki, ker zagovarja interese naroda pred drugimi interesi. Moja kritična ost je usmerjena na osebe, skupine, stranke, ki v svojih programih omenjajo krščanstvo. Zato brez zamere, pripadniki reda Malteških vitezov, člani Opus Deia, prisluhnite izvirni Jezusovi besedi - nekdo je rekel, to je pa nevarno, ampak upam, da ne, imamo tri podpredsednike, nič hudega - "kako si le drznem deliti nauke tako imenitnim ljudem, deliti omike in izobrazbe." Pa vseeno, kako daleč od izvirnega krščanstva. Kako žalostno od oseb, ki imajo Sveto pismo na svoji polici. Morda pa ne beremo istega Svetega pisma, morda je protagoniste izbrisa navdihnila Stara zaveza, Mojzesova vrnitev iz Sinaja, obračun s pogani, dobesedno zdesetkanje teh, ki niso spoštovali postave. Očitno v svojem razmišljanju niso prišli dlje od Stare zaveze, Mojzesove ideologije izključevanja, izobčenja, pregona, iztrebljanja teh, ki niso prave narodnosti, prave vere. Politične tranzicije, družbeni prelomi so na žalost obdobja obračunavanja z drugačnim. Čas, da se počisti teren, da se znebijo vsi moteči elementi in se zagotovi trajni mir. V posameznih obdobjih to čiščenje zadobi groteskno obliko, brezna napolnjena s trupli. Nekje kot izgoni preko meja. Kosovo. Recimo, v blagi obliki, prenos evidenc iz enega hodnika na drug. Tudi ta slednja, lažja oblika čiščenja prostora ni bila tako nedolžna. Ne morem se znebiti občutka, da ni šlo le za izbris ljudi z "naglaskom", "južnjakov", ampak ima tudi pridih verske konsolidacije terena v času tranzicije. Ta lahkotnost opravičenja - le prenesli smo evidence iz enega hodnika na drugi. Kaj pa je to takega?! Predlagatelj interpelacije, preneseni in ne izbrisani. Tako imenovani izbrisani, poslušamo cel dan. Ustavni sodniki, zamislite se, danes ste zopet dobili nauk od eksperta za vsa vprašanja o tako imenovanih izbrisanih, hočem reči od tako imenovanega strokovnjaka. Kakšna lahkotnost, ali ne gospod Cukjati, le prenesli smo in tako dalje, prevedeno "preneseni", kot govorijo, ljudje brez statusa, brez možnosti zaposlitve, pokojnine, socialnih pravic. S preluknjanimi dokumenti pa so mnogi postali ljudje, ki jih ni. Nevidne osebe. Lahkotnost zavajanja. Pač si niso uredili statusa, niso zaprosili za stalno bivališče. Na tej točki ste bili pri zavajanju javnosti, moram reči, zelo uspešni. Zavestno mešate dve zadevi! Državljanstvo in stalno bivališče. Gorenak, odločiti se je bilo treba. Manipulacija, laž, ki jo uspešno prodajate. Glede stalnega bivanja se jim ni bilo treba odločati, bivališče so imeli G. Gorenak. Zanimivo, da niste prenesli evidenc vseh tujcev, ampak le nekatere. Pravite, odločiti se je bilo treba. Ni se jim bilo treba odločiti. To je veljalo za državljanstvo in ne za bivališče. Perverzna prevara, s katero še vedno zavajate slovensko javnost. Ampak vedno manj. Kakšna lahkotnost! Kako lahkotno se je poteptal pravni red. Kako lahkotno se obravnava usoda tisoče žensk in mladoletnikov. Kako lahkotno, kar je morda temeljno, se teptajo moralne norme.
Hvala. Gospod Magajna, nisem razumel, zakaj ste me pozivali poimensko, zato tudi ne morem replicirati. Besedo ima gospod Gumzar.
Hvala za besedo. Spoštovana gospa ministrica, ministri, kolegice in kolegi! Najprej je uvodoma treba povedati, da pravzaprav danes ime pokojnega Janeza Drnovška v LDS-u zelo podpiramo. V LDS-u smo ponosni na našega bivšega predsednika, na predsednika Vlade in se tudi zavedamo, da je človek, ki je prispeval ogromno k osamosvojiti Slovenije, prav tako pa z vodenjem Vlade takrat postavil prave temelje za naše gospodarstvo. Seveda ne pustimo si pa znotraj LDS-a, da se njegovo ime tako ali drugače omalovažuje oziroma da z njim manipuliramo. Toliko samo okrog Janeza Drnovška. Tudi gospa Irglova je uvodoma oziroma v svojem govoru navajala nekaj podatkov, ki ne držijo. Se pravi na Komisiji za peticije in človekove pravice, ko smo obravnavali dejstvo izbrisanih, je res prišlo do glasovanja in res je, da je komisija izglasovala amandmaje SDS-a. Res pa je, da sem jaz kot član LDS-a nasprotoval in nisem glasoval za tisti amandma, tako tudi ni glasoval gospod iz SD-ja. Tako so bili amandmaji SDS-a o izbrisanih sprejeti s 3:2. Tako to ni bila velika večina. Če pa gremo sploh k tematiki današnje razprave, pa je po mojem skromnem poznavanju logike osnovni greh bil napravljen takrat, ko so politične stranke 11. decembra 1990 leta sprejele sporazum ob pričetku plebiscita, v katerem so se sicer zavezali, kako bodo ravnali z narodnostmi, tako madžarske kot italijanske, in tudi z vsemi pripadniki drugih jugoslovanskih narodov. Če bi ob sprejemanju Zakona o tujcih upoštevali to stališče, ki so ga takrat podpisale vse parlamentarne stranke, danes te tematike ne bi bilo, ali pa, če bi vsaj takrat, ko ste sprejemali Zakon o tujcih, sprejeli tiste amandmaje, ki so bili takrat vloženi iz nasprotne strani, ki jih je takratna Demosova koalicija v večini zavrnila. Toliko za spomin. V nadaljevanju želim povedati, da sem tudi sam bil soudeležen v vojni za osamosvojitev, zato nimam nobenih zadržkov, da se uredi status izbrisanih, tistih, ki so bili takrat tako ali drugače izbrisani. Predvsem seveda tistih otrok in žena, ki niso bili nič krivi in so trpeli te travme oziroma imeli težave takšne ali drugačne. Kar se pa tiče Ustavnega sodišča, sem trdno prepričan, da je odločbe Ustavnega sodišča potrebno spoštovati in da iz odločbe, četudi nisi pravnik, sledi v 8. točki, da moramo, ne če želimo, izdati vse nadomestne odločbe. Zato bom danes glasoval proti interpelaciji in bom z velikim veseljem podprl ministrico. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Godec, izvolite.
Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovana ministrica, spoštovani minister, kolegice in kolegi. Ta interpelacija je zelo dolga in obtožujoča v štirih osnovnih točkah in v celotni razpravi na osemnajstih straneh dodatne razprave in tudi celotne razprave vseh razpravljavcev, ki so podprli to interpelacijo. Vse te štiri točke in celotna nadaljnja vsebina je dejansko čisto sprenevedanje z velikimi dodatki čistih laži, ki imajo kljub današnjemu prazniku lažnivcev zelo kratke noge. Pričakoval bi, da bi bila na ta dan takšna interpelacija čista prvoaprilska šala, vendar to očitno ni, temveč je skrbno skonstruiran politični konstrukt proti poštenemu delu na Ministrstvu za notranje zadeve, katerega vodi imenovana gospa Katarina Kresal. Upam, da bo prenesla vse te nizke udarce, ki jih dobiva, in vse te "favle" po nogometno, in da bo na današnji dan zmagala pravica, ne pa navedbe nekaterih neprvoaprilskih lažnivih kljukcev, ki vztrajno igrajo na isto lajno. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Kontič, prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica, gospod minister, še ena ministrica [[...]]Saj vas je danes kar nekaj tukaj in prav je tako. Gre za pomemben dogodek v parlamentu. Gre za interpelacijo zoper ministrico, ki spoštuje odločbo Ustavnega sodišča. Narobe svet. Ukvarjamo se dejansko se posledicami. Pri tem ne govorimo o vzroku. Napake oziroma posledice pa zelo težko odpravljamo, če ne poznamo vzroka ali če ga nočemo poznati. Še bolj težko je napako odpravljati, če napake same ne priznamo. To je tako, kot je nekoč nekdo dejal: Naša hiša je veljala za pošteno, dokler se ni razvedelo. In mi želimo dejansko tisti čas pokazati kot čas, ko se ni zgodilo nič narobe. Žal, kolegice in kolegi, se je zgodilo. Bivši predsednik Vlade je v svojem nastopu dejal oziroma nas je opozoril, ali se zavedamo, kaj pomeni 10.000 novih na zavodu za zaposlovanje v tem kriznem času. S tem je nehote priznal izbrisane in nehote je tudi povedal, kam ti izbrisani sodijo, glede na to, kako so živeli v preteklih letih. Ampak te tako imenovane radirke iz tistega obdobja so poskrbele ne samo za to, da ti ljudje niso na zavodu za zaposlovanje, poskrbele so tudi, da ni gneče na cestah, ker so ostali ljudje brez vozniškega, brez prometnega dovoljenja, poskrbeli so za to, da ni gneče v vrtcih, da otroci niso imeli pravice v vrtce, v šole in še kaj takega. Da ne govorim o zdravstvenih domovih, kjer je gneča, sploh pri zobozdravnikih. In tudi za to smo poskrbeli, da je bila nekoliko manjša. Če bi bil zloben, bi morda celo lahko rekel, da so nekateri imeli težave tudi pri pogrebih, kajti zelo težko je pokopati človeka, ki ga ni. In verjamem tistim, ki so opozarjali in še opozarjajo, da je v vsaki državi najtežje dokazati uradniku, da si živ, če te razglasijo, da te ni. Še slabše, če pri tem ugotovijo, da si mrtev. Uboge državljanke in državljani se gnetemo pred uradnimi okenci, ko iščemo svoje pravice, pa morda ne samo pravice, ko si želimo storitev, ki jo nudi uprava, pri tem moramo plačevati takse, nas pošiljajo od uradnika do uradnika, to je govoril bivši predsednik Vlade. Kljub temu, da smo imeli štiri leta blagostanja, to ostaja približno enako. Izbrisanim pa ta koalicija, ta ministrica, ta Vlada izdaja odločbe po uradni dolžnosti. Ampak, oprostite, te odločbe po uradni dolžnosti šele omogočajo, da se bodo ti ljudje drenjali pred temi okenci in iskali storitve, ki jih mi zdaj imamo in se nam zdijo samoumevne. Nad odločbo Ustavnega sodišča z ustavnim zakonom - seveda, to je obvod, to se da storiti, je pa vprašanje, ali je to pravno korektno. Nekateri celo opozarjajo, da tudi če bi bil sprejet ustavni zakon, bi lahko bil deležen ustavne presoje. Zdaj jaz tako dobro in natančno ne poznam prava, da bi lahko to komentiral. Ampak to je približno tako, kot če tekmuješ v nekem športu in ti sodnik sodi napake. Ti se s tem ne strinjaš, ker ti to onemogoča, da dosežeš zmago. In kaj storiš? Spremeniš pravila, da sodnik sodi drugače. To je približno tako. In ko govorimo o tako imenovanih odškodninah in ko zatrjujemo, da jih ni, vi pa zatrjujete, da te odškodnine so, pa niti ena ni bila izplačana v tej državi. 4.000 odločb je bilo izdanih, nekaj tožb, nekaj zahtev za odškodnino, niti ena ni pravnomočna, niti ena ni bila izplačana do danes. Seveda je zelo težko napovedovati, kaj bo v prihodnje. In morda tudi zato počnete to, kar počnete. Sposodil si bom iz te knjige, saj ste že slišali tistega o Platonu, poglavje Logika, podpoglavje pa Zmota, je zapisano približno takole ali pa natančno tako, če se ne bom pri citiranju zmotil: "Vsako jutro stopi na prag in vzklikne: 'Naj bo hiša varna pred tigri!' Potem se vrne noter. Končno smo ji rekli: 'Zakaj vse to, saj tisoč petsto kilometrov naokoli ni nobenega tigra.' Ona pa je rekla: 'Vidite, deluje.'" To je približno tako kot z vašimi odškodninami. Spoštovana gospa ministrica, iskrene čestitke in moje priznanje za vašo držo, tudi sicer, ne samo danes v parlamentu.
Hvala. Besedo ima gospod Kontič. Oprostite. Gospod Petan.
Hvala za besedo. Spoštovana gospa ministrica, še druga ministrica, minister, predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! Na začetku mogoče samo nekaj besed o tem, kako je nastal ta izraz "izbrisan", skupina tako imenovanih izbrisanih. Jaz namreč trdim, da izbrisa ni bilo, zato tudi odškodnin ne more biti. Bom obrazložil. V tistem času od 1990 do 1994 sem opravljal takšno službo, da sem se direktno srečal s tem. Leta 1991, takoj po osamosvojitvi, smo na občine od takratnega Sekretariata za notranje zadeve, ki je takrat imel vlogo Ministrstva za notranje zadeve, dobili nalogo, da moramo vse tiste, ki nimajo statusa, da bi bili lahko avtomatsko prepisani v državljanstvo, so pa seveda bili evidentirani, ker so tu živeli, ker če ne bi bili evidentirani, potem bi bili ilegalci, takšnih pa ne smemo imeti, da jih moramo obvestiti, kaj morajo storiti, da bodo dobili ta status, da bodo lahko dobili vse dokumente. In poslali smo jim dopis. V občini, v kateri sem bil jaz za to zadolžen, je bilo nekaj čez 300 takšnih. Vsem smo poslali dopis, da jih obveščamo, da če si želijo urediti status, da naj pridejo v sobo številka 52 na občini, kjer bodo podpisali en formular s podatki in plačali nekaj takratnih dinarjev. Da pa bodo dokazali, da so tam živeli, pa morajo prinesti vsaj en račun: da so plačali stanarino, ali da so plačali najemnino, ali da so plačali elektriko za tisto stanovanje, v katerem so bivali, ali karkoli drugega, da so lahko dokazali, da so vsaj en mesec živeli v Sloveniji, da so bili uradno prijavljeni. Samo to je bil edini pogoj, da so dobili status, se pravi tudi državljanstvo, karkoli so pač želeli. Bili so uradno evidentirani. Samo to je bilo potrebno. Nobenega znanja slovenščine, ničesar drugega. In kaj se je zgodilo? Na prvi poziv se je javilo veliko število, ki so prišli in si vse uredili. Po treh mesecih smo dobili ponovno nalogo, da zopet obvestimo tiste, ki še niso naredili tega koraka. In po treh mesecih še enkrat. Se pravi, nekje februarja, marca 1992 je bil še tisti tretji poziv, naj si ljudje to uredijo. In zdaj vas sprašujem: Kdo po trikratnih pozivih tega ni slišal? Ni bil obveščen? In kakšni so bili odzivi? 90% je to uredilo, od ostalih pa smo dobivali vrnjene kuverte "Neznan", "Naslova ni" ali podobno, na nekaterih kuverta pa je bilo nekaj narisano v stilu tistega izrazoslovja, malo nižje, no. Približno veste, kaj je bilo narisano. Meni je žal, da si nisem shranil nobene od kuvert, ampak tako je bilo. Zato pravim, da ni izbrisanih in tudi odškodnin ne more biti. Naslednje, kar bi želel povedati, je pa to, da ti tako imenovani izbrisani so šli v Bruselj, in to takrat, ko schengen ni veljal. Zdaj vas pa vprašam, kako so lahko prišli preko slovenske meje v Avstrijo in v Bruselj, če niso imeli nobenih dokumentov, če so bili izbrisani. In to so ugotovili v Bruslju pri, ne vem, kdo jih je sprejel, komisar ali kdorkoli, ko jih je vprašal: "Kako ste pa prišli, s kakšnimi dokumenti?" In so jim pokazali potne liste. Oprostite, to pa niso več izbrisani in zadeva je bila zaključena, edino v Sloveniji o tem nismo nič govorili. Govoriti o izbrisanih je malce nerodno, če to primerjamo s tistim, kar se je zgodilo v baltskih državah. Naslednje, kar bi želel poudariti pri tem, pa je to, da delavci v Sloveniji, ki zgubijo službo, pa niso nič krivi, pa jih mogoče nihče tudi ne obvesti, kaj se jim bo zgodilo, pa so izbrisani iz služb. Zakaj pa po analogiji oni ne dobijo kakšne odločbe naknadne za nazaj, da bodo dobili zopet službo ali pa da bodo dobili kakšno odškodnino? Zakaj pa tu ne velja to? Kaj pa je tu s človekovimi pravicami? Ali tu niso tudi otroci zadaj, ko vi govorite o otrocih, ali tu niso tudi ženske zadaj? Ali za te delavce, ki izgubijo službo po 30-ih, 35-ih letih, pa ne veljajo enake pravice, oni pa niso upravičeni do kakšnih odločb, pa do denarja, nadomestila? Marsikateri delavci nikoli ne bodo dobili nobene odškodnine, nadomestila za to, ker so 30 let delali v tovarni, pa so izgubili službo. Zakaj tako? Za tako imenovane izbrisane pa skrb. V redu, nič hudega, ampak naj bodo pred zakonom, pred slovensko zakonodajo, pred slovensko ustavo vsi enaki, tudi tisti izbrisani iz služb, tudi za njih veljajo človekove pravice. In tu pri teh tako imenovanih izbrisanih gre izključno za odškodnine. Tudi za dokumente, za državljanstvo in podobno ne gre, zato ker marsikateri sploh noče državljanstva. In to so izjavljali pred kamerami, da gre samo za odškodnine. In v tem primeru interpelacije gre za interpelacijo proti odnosu trenutne slovenske oblasti do ljudi, ki so imeli težave v odnosu do slovenske države, sedaj pa hočejo odškodnine. Odločba sama, ki se izdaja, ta dopolnilna odločba je osnova za odškodnino, ki jo bodo morali uveljaviti v tožbah in jih bodo zastopali odvetniki. Gre za norčevanje aktualne oblasti iz ljudi, iz tisoče Slovencev, ki so izgubili službo in so brez vsega, pa ne bodo dobili ničesar, ne odpravnin, ne odškodnin, ničesar. Gre za interpelacijo proti tistim, ki jim ni mar, koliko bo takšno početje, kot ga vi sedaj počenjate, stalo Slovenijo. Ni denarja za upokojence, pa jim je bilo obljubljeno, da bodo imeli 1000 evrov pokojnine, pa še karkoli drugega, pa ni denarja za to, tako vi pravite, ni denarja za štipendije, se zmanjšuje ta fond za štipendije. Če pa izračunamo, približno, za 25.000, kolikor jih je trenutno, lahko da bo število naraslo še za 10.000, nihče ne ve, ker to se pri takem štetju poveča za eno tretjino. Tam pa gre za tako imenovane izbrisane in gre za milijardo evrov približno. Lahko da bo kaj več, lahko da bo manj, ampak približno za milijardo evrov, ko se bodo tožbe sprožile. Enotni vzorec za to tožbo že kroži po internetu. Oprostite, tako je, nisem si je jaz izmislil, jaz sem jo tudi tam prejel. Sedaj pa gremo računat. Kaj pomeni milijarda? Če je povprečna plača, za lažje računanje 1.000 evrov, to pomeni 83.000 plač na eno leto v Sloveniji. V tem trenutku rešimo celotno krizo v Sloveniji, ni nobenega brezposelnega več, ker bi vsak lahko dobival plačo eno leto. In za to gre, za denar gre. Ta primer kaže tudi prioriteto aktualne oblasti v tem času. Ali so bolj pomembni tisti delavci, 200 do 300, ki vsak dan izgubijo službo, da bi jim dali nadomestilo? O tem se nič ne govori, ne govori se o stečajih. Veliko pa se govori, recimo, o tej milijardi, ki bi jo posledično tako imenovani izbrisani iztožili, če računamo tako na hitro. Lahko da bo več, gospodje. Sedaj pa vas vprašam, kaj pa tu pravna država. Ali pravna država ne velja za vse? Ne velja za brezposelne, tiste, ki izgubijo službo? Ali velja samo za ene? Ali za ene bolj in za druge manj? Da zaključim. Rekli ste, da smo v prejšnjim mandatu nam ljubim skupinam dali denar. Ja, dali smo najprej denar upokojencem. Dobili so višje pokojnine, izračun je bi boljši. Niso to samo naši najbolj ljubljeni, ampak tisti, ki so najbolj potrebovali. Dali smo tudi prehrano dijakom. Ja, to so vsi naši. To so naši in vaši, slovenski otroci. In sedaj nam vi očitate, da smo mi dali v prejšnjem mandatu nam ljubim skupinam več. Lahko bi še našteval, zastonj vrtci za drugega otroka, do leta 2014 za vse otroke zastonj vrtec. Ja, to smo dali. Ampak ne morete reči, da je to nam ljuba skupina in nam to očitati. Mi pa lahko vam očitamo, da imate skrb samo za izbrisane, ne pa za tiste, ki izgubijo službo. Za tiste pa nimate nobene skrbi. In to nas tudi moti. Če bi imeli za tiste takšno skrb, kot jo imate za izbrisane, potem verjetno te interpelacije danes ne bi bilo. In kot sem dejal, ministrica pač predstavlja ta sektor, žali bog, lahko bi bil nekdo drug, saj je že tudi sedel. Toda to je interpelacija o odnosu te aktualne oblasti, o trenutnem času in prioritetah, ki se v tej državi v tem trenutku vzpostavljajo z vaše strani, tako imenovani izbrisani. Da, vse maksimalno, brez kakršnihkoli omejitev, govorite o človekovih pravicah, o delavcih, ki pa izgubljajo službe in vse tisto, kar je s tem povezano, pa nič, o tistih pa nič. Imejmo enake vatle za vse, potem pa verjetno takšne diskusije ne bodo potrebne. Ampak tudi vi se morate vprašati, kaj pa tisti, o katerih ne govorite, pa so mogoče bolj potrebni in imajo enake težave ali pa še hujše. Pa so 30, 35 let plačevali v sklad za pokojninsko zavarovanje, za zdravstveno zavarovanje, sedaj pa ostanejo brez tega. Tudi oni imajo otroke, tudi tam so ženske, ko govorite, za vse naj veljajo enake pravice. Hvala lepa.
Hvala. V imenu Vlade, vidim, gospa ministrica, želite besedo? Izvolite.
Hvala lepa. Nedopustno je, spoštovane poslanke in poslanci, da se trpečega zaradi situacije, ki je ni sam zakrivil, hujska proti trpečemu zaradi situacije, ki jo je zakrivila država. Vlada Republike Slovenije se je zavezala k spoštovanju pravne države, k reševanju problemov brezposelnih in ljudi, ki trpijo, s socialno občutljivostjo. Sama kolegico ministrico Katarino Kresal pri njenem ravnanju v celoti podpiram. In da danes sedi tu na zatožni klopi po treh mesecih nastopa mandata Vlade, si seveda ni zaslužila. K spoštovanju načel pravne države sva se zavezali obe kot juristki in kot ministrici in zato danes trpim tu z njo iz razloga, ker se diskurz sovraštva ponovno v tej državi skuša prodati kot argument. Pred očmi imam leto 2003, 2004, ko mi je bilo s strani politične opcije SDS napovedano, da bo razlog nestrinjanja slovenske javnosti z ravnanjem takratne oblasti, ko je skušala probleme izbrisanih rešiti, od takratnega ministra Bohinca, da bom jaz osebno, ki sem v tistem obdobju seveda zagovarjala spoštovanje načel pravne države in izvršitev odločbe Ustavnega sodišča, da me bo politično odplaknilo. Pa me tudi je. Zaradi istega diskurza, zaradi demagogije, zaradi laži, ki ste jih znali tako spretno širiti, kot jih znate ponovno danes. Vendarle sem prepričana, da danes podpore v splošni javnosti v tej smeri nimate. Ljudje vendarle po letih ugotovijo, da politika, ki izrabi stisko določene skupine ljudi za svoj političen vzpon, ni vredna položaja, ki ga je mogoče v tistem trenutku s tem, ko je začela vladati, dosegla. In danes ponovno te iste laži, gospod Grims, moje ime ste danes uporabili tolikokrat, da sem mislila, da sem interpelirana jaz. Na hiringu ste prebrali stavek iz knjige, kjer naj bi bila pričevanja izbrisanih, ki jih seveda tisti, ki so to zapisovali, niso pri nikomer preverjali. Eno pričevanje, ki ste mi ga predstavili in ki naj bi ga zagrešila jaz, sem vam lepo pojasnila, da ni resnično, ampak gre za eno pričanje. In o tem ne želim več razpravljati. Vem samo, da ta zapis ni bil pravilen, ni bil takšen, ni ustrezal dejanskemu stanju, kar pa še, gospod Grims, ne pomeni, da aktualna ministrica Vlade jasno in glasno priznava, da gre za izmišljene zgodbe. To je tista politična manipulacija, ki je eminentna sposobnost ljudi iz vaše stranke, ki jo tako spretno uporabljate in zlorabljate za to, da ljudi, ki tudi sami v določenih situacijah trpijo, se poistovetijo s tem in zakurite sovraštvo med ljudmi. Kaj ste še uspeli v preteklosti prodati? Mojo izjavo! V letu 2004 sem v tem parlamentu izrekla metaforo: Človekove pravice nimajo cene. Pred volitvami ste oblikovali volilni pamflet, na katerem je bilo zapisano: "Podpredsednica Državnega zbora Irma Pavlinič Krebs je v parlamentu, ko se je govorilo o izbrisanih, povedala, da človekove pravice nimajo cene, torej bo izbrisanim podprla izplačilo odškodnin v višini 800 milijonov tolarjev." Mene so ljudje takrat na Koroškem celo klicali "izbrisana" Tudi kolega Petek je k temu pripomogel, ker so se zbori veteranov organizirali v Mežici. Ne zgolj to. Začeli so se v Mežici zbirati podpisi za odvzem državljanstva tako imenovanemu izbrisanemu. Skratka, akcija je bila popolna. Ljudje so seveda verjeli ob tako organizirani akciji, podprti z izmišljotinami, da seveda nekaj ob tem zakurjenem ognju zagotovo mora biti res. In ko po štirih letih, ko ni odškodnina nikomur še bila izplačana, pa je ta pravna praznina povzročila neustavno stanje, ponovno skušate prodati to slovenski javnosti, jaz verjamem, da vam seveda več ne verjame. Verjamem, da gre za spodletel poskus, in verjamem, da ljudje so končno spoznali vaše spletkarsko obnašanje. Vlada, ki se resno mora ukvarjati z zelo resnimi problemi, danes sicer v okrnjeni ekipi, tu skuša prepričati slovensko javnost z argumentom, da vaše navedbe ne držijo in da interpelacija, vložena proti kolegici ministrici, absolutno nima nikakršnega razloga. Kot ni imela tudi tista, ko je bilo vprašanje izdajanja odločb s strani ministra Bohinca. Zamujamo z ukrepi nam očitate. Potem nam prosim dajte čas, da se z njimi ukvarjamo, namesto da se ukvarjamo s problemom, ki to sploh ni. To ni problem. Ministrica izdaja odločbe in sicer ljudem, ki danes tu z nami živijo, ki so stalno bivajoči tujci ali so državljani Republike Slovenije. Dela samo to, kar je treba storiti. In še ena izvajava gospoda Grimsa, ki jo je izrekel ob uvodnem nastopu, je popolnoma deplasirana. Rekel je: "Če bi ti ljudje samo prošnjo vložili, bi bili njihovi problemi rešeni." Ni res! To vam pa lahko natančno povem, ker sem v tistem obdobju delala kot vodja Oddelka za upravne in notranje zadeve. Vsi, ki so vložili prošnje, da bi pridobili status stalno bivajočega tujca v Republiki Sloveniji, in so vložili prošnjo v roku, je bil način tak, da so se te prošnje posredovale na Ministrstvo za notranje zadeve, ki je bilo takrat organ, pristojen za odločanje. Ker je bilo teh prošenj veliko, je bilo dovoljenje izdano po pol leta, po enem letu in tako naprej. V evidenco stalno bivajočih tujcev so se vpisali z dnem izdaje odločbe, torej pridobitve statusa stalno bivajočega tujca. Vmes je zaradi tudi s strani Ustavnega sodišča ugotovljene nedopustne pravne praznine ta človek bil brez osebnega statusa. In te odločbe, ki se zdaj izdajajo, pokrivajo to pravno praznino. Vsak človek ima pravico, da se kronološko vodi njegovo bivanje skozi procese, če ta normalno zakon izpolnjuje. In ta jih je. In takih je tisoče. In ko sem večkrat ljudem pojasnjevala v pogovoru, kjer je bila manjša skupina, so ljudje rekli, ja, potem pa res ne drži to, kar govorijo. Ampak ta pojasnila so zelo zahtevna, ker gre za zahtevno pravno vprašanje in gre za zahtevno materijo, zahtevna dejanska stanja, ki so jih poznali samo tisti, ki so takrat po obstoječi zakonodaji ravnali. In mi smo ravnali po obstoječi zakonodaji takrat. In problem le-te je bil, da je ljudem, ki so bivali v Sloveniji, postavila standarde, kot da ne bivajo v Sloveniji. Šlo je za evropsko primerljiv zakon o tujcih, ki jim je narekoval, da gredo v Bosno, Srbijo ali na Hrvaško in si pridobijo potni list države, katere državljani so. Tam je bila vojna, dokazati so morali, da imajo stanovanje, dokazati, da imajo sredstva za preživljanje, dokazati razlog za bivanje v Republiki Sloveniji. Kot da bi prišli prvič v Slovenijo, pa so v njej 10, 15 let že živeli. Zakon je v prehodnih določbah pozabil, spregledal, danes se je ugotovilo, amandma ni bil sprejet, to je bilo že stokrat povedano, in ti ljudje so bili enostavno spregledani. Vsi tujci drugih držav so avtomatsko vstopili v status tujcev v novi državi Republiki Sloveniji. In samo to napako ministrica danes odpravlja. In to, mislim, da slovenska javnost danes že zelo dobro razume. In jaz lepo prosim, da aktualni Vladi dovolite, da se res ukvarja s problemi, ki so pereči in za katere moramo imeti na voljo polno energijo. Hvala lepa.
Hvala za besedo. V imenu predlagatelja, izvolite gospod Grims.
Moram reči, da mi nekaj ni čisto jasno. Če uporabim kar vaš magnetogram, gospa Irma Pavlinič Krebs, na zaslišanju ste izjavili, da je ta tako imenovani izbrisani dal popolnoma zlagan intervju, to je citat, in da je šlo za uveljavljanje visokih odškodnin in citiram: "ko so pritisk izvajali na oblasti, so si nekaj stvari morali izmisliti" in potem dodali: "ker sem jaz opravljala neko funkcijo, jim je bilo to zelo všeč". Iz tega, ker ste tudi tukaj nekajkrat operirali z izrazom laganje, mi najbrž ni čisto jasno, če je tako imenovani izbrisani, če gre ta očitek laganja nanje, potem ste bili vi žrtev, potem je bila vaša razparava tukaj napačna. Če pa ne, potem ste bili pa vi v vlogi, ko niste govorili resnice bodisi na zaslišanju bodisi danes ali obakrat. Če lahko precizirate: Ali je torej tako imenovani izbrisani lažnivec? Takšnega očitka nihče iz te strani v celi razpravi do tega trenutka še ni izrekel.
Hvala. Izvolit, repliko.
Poglejte, jaz sem rekla, da ta izjava ni resnična. Vi ste jo pa v svoji razpravi posplošili, da ministrica aktualne vlade pravi, da si izbrisani, na splošno, da so vse te zgodbe izmišljene. Ta pač ni. Da je nekdo od izbrisanih glede na takratno mojo funkcijo, to je bilo leto 2000, uporabil moje ime in želel izvršiti pritisk na aktualno oblast, bolj razumem, kot razumem, da ste vi takrat zlorabili moj položaj, ko sem se borila za pravice izbrisanih, v politične namene. Žrtev, ne tega gospoda, vaša žrtev sem bila v nekem trenutku.
Hvala. Besedo ima gospod Vajgl.
Spoštovani, gospod podpredsednik, spoštovana ministra! Ministrico, ki je ni tukaj, bom podprl pri poskusu interpelacije in bi ji čestital za to, kako in da se je lotila neke delikatne teme, neke težke teme, ki očitno dviga veliko emocij v Sloveniji in veliko želje po politikantskem manipuliranju. Mislim, da dela dobro uslugo naši državi. Če nič drugega, mi lahko verjamete, da sem v zadnjih letih poslušal veliko pripomb v svetu zaradi problema izbrisanih. Kolegica je prej navedla, katere vse ugledne mednarodne organizacije so dale Slovenijo na seznam kršiteljic osnovnih človekovih pravic ravno zaradi tega vprašanja. To je črn madež na spoštovanju pravne države v tej državi. Nisem spremenil svojega stališča, o katerem sem v tem zboru že nekajkrat govoril, da ljudem, ki se poslužujejo nizkotnih laži in potvarjanj, ne odgovarjam in da zame ne obstajajo. Kot rečeno, če bi živel 200 let, potem bi se ukvarjal z njimi, tako pa se ne bom. Za nekakšen preludij v to razpravo je služil moj obisk v Beogradu in kolegi iz opozicije, kar vas je ostalo, ni vas prav veliko, s tem tudi kažete, kako vam je v resnici do te razprave. Nekaj besedam je bilo pripisanih še zelo, zelo veliko laži, da bi našli pravi razlog za ta preludij. Seveda je bilo jasno, da boste razpravo o izbrisanih tudi izsilili, da jo boste postavili na zelo visok nivo in da boste zelo veliko pričakovali od nje. Zdi se mi, da je srečna okoliščina, da vaš lider nima istega mnenja kot vi, in imel sem vtis, da mu je bilo danes neprijetno in da je zaradi tega tako kratek čas prisostvoval tej razpravi. Danes bi se rad s svojim podpisom pridružil skupini 99 uglednih slovenskih izobražencev, intelektualcev in kulturnikov, ki se jim je zdelo potrebno, da nas pozovejo - nas poslance - naj se na pravi način lotimo tega problema in naj ta sramotni problem spravimo z dnevnega reda. Mislim, da so ravnali prav in zadovoljen sem, da sem med tistimi, ki bodo očitno njihovo zaupanje uresničili. Zdaj vas je tukaj nekaj posameznikov, od katerih lahko vsakega od vas tudi cenim, z redkimi izjemami, in zato ne bi rad padel v skušnjavo da govorim "mi, vi", da kolektiviziram neko napačno percepcijo. Bom poskušal drugače formulirati nekaj od tega, kar sem si tukaj skiciral. Pred nekaj leti smo se vsi mi znašli v Evropi. Prišli smo do nje in zdi se mi, da nismo čisto vsi razumeli, da smo se s tem trenutkom pravzaprav obvezali tudi k nekim vrednotam, k nekemu razumevanju tega, da smo v Evropi pravzaprav vsi tako domačini kot tujci. Evropa je takšna, kot je bila nekdanja Jugoslavija, pravzaprav takšna, kot je naša Slovenija. Kolega je ilustriral to različnost z našimi priimki. Ta Evropa pričakuje od vsake članice, da bo prevzela vrednote, ki so obče vrednote. Tisti, ki tega ne bo razumel, bo ostal tujec v njej. Kljub temu pa bo imel vse pravice, tudi tiste, ki jih vi odrekate svojim državljanom in sosedom drugačnega maternega jezika in, rekel bi, z manj sreče v življenju. Nekaj predgovornikov je zelo utemeljeno govorilo o travmah in dramah in tragedijah, skozi katere je šla Slovenija do končnega izoblikovanja svoje državnosti. Med drugo svetovno vojno in po njej je bilo storjenih veliko krivic, ki so ostale nepopravljene, veliko jih ne bo mogoče popraviti, nekatere samo simbolično, z moralnim zadoščenjem in, rekel bi, da nas čaka še zelo veliko občutljivega dela, tudi nas poslance. Če se bomo iztrošili, če se bomo uničili z retoriko nestrpnosti, sovraštva in nekulture ali bomo potem sposobni proizvesti tisto mero solidarnosti in sočutja, ki je nujno potrebna za to, da se soočimo s preteklostjo in s temi tragedijami, za katere vsi vemo, da so pustile sled do današnjih dni. To je navsezadnje tudi zgodba Hude jame in še drugih takšnih jam, ki so v Sloveniji, in nepokopanih mrtvecev in nepredelanih dram. Ali je modro, da našo družbo obremenjujemo z novimi krivicami, z novimi bolečinami in novimi travmami. Ali ima kdo pravico, da zaradi ene neporavnane krivice ovira popravljanje drugih krivic? Spoštovani kolegi na tej strani, kjer vas je malo, formalni razlogi, ki ste jih navedli kot razlog za današnjo sejo, so po mojem trdnem prepričanju vendarle samo zavesa ali pa, če hočete, krinka, za glavni strateški cilj, ki ga zasledujete: to je ustvariti psihozo nekih izrednih razmer, nekakšnega pritiska, hočete zaposlovati Vlado s temami, ki so sekundarne, hočete zaostrovati odnose v družbi, tudi s sosedi, na primer z izsiljevanjem ob ratificiranju protokola ob vstopu Hrvaške v Nato, pa s tem, da ste obljubili bližnjico, tako lahkomiselno, za pot v Haag na znamenitem blejskemu srečanju gospoda Sanaderja in gospoda Janše, ki je zdaj prva stopnica do nadaljnje eskalacije odnosov med Slovenijo in njenimi sosedi. Ponujate nam sodelovanje, nekakšno partnerstvo, participacijo pri delitvi oblasti in sprejemanju pomembnih odločitev za državo. Kako naj vam to verjamemo, če se pa nočete pogovarjati o tistih vprašanjih, ki so bistvena za to državo, če pa imate ves čas v mislih, kako bi nas zapletli v neke trike, v neke proceduralne labirinte, v neke zgodbe, ki z resničnimi problemi in z resničnimi interesi ljudi nimajo ničesar skupnega? O eni stvari bi še rad rekel pred koncem, nekaj besed. Ob vseh izkušnjah in vedenju o svetu in demokratičnih državah, v katerih sem bival, nisem še slišal tako grobega napada na institucijo Ustavnega sodišča, kot je bil danes tukaj v tej dvorani. Kot da bi bilo Ustavno sodišče eden izmed partnerjev v nekem boks meču za oblast. Moram reči, da me je to pravzaprav globo presunilo in zelo presenetilo, da ste nekateri izbrali takšno terminologijo in takšno temo kot izziv za nekakšno politično borbo. Na koncu bi rad rekel samo še to, da mislim, da ste, gospod državni sekretar, vi, ministrica in ostali v vašem ministrstvu na pravi poti. Morate vztrajati. Vračate ugled, vračate dostojanstvo državi, vračate dostojanstvo tistim ljudem, ki jim je bilo odvzeto s krivičnim ravnanjem, ne te vlade, ne prejšnje vlade, vseh vlad od osamosvojitve Slovenije. Želim vam veliko uspeha in vztrajnosti pri tem delu in podprl bom ministrico pri glasovanju.
Hvala. Besedo ima gospod Juri Luka. Izvolite.
Hvala lepa. Drage sodelavke in sodelavci, predstavniki Vlade in dragih 26% predlagatelja, glede na to, da vas je samo 6 od 23. Pričakoval bi, da bi interpelaciji sledili, če ste jo že predlagali. To, kar počnemo danes, je test zrelosti občutka do človekovih pravic in test trdnosti slovenske pravne države. Test, ali smo sposobni braniti te vrednote ne glede na to, ali nam je posamezni ukrep všeč ali ne. Prav za to gre. Vlada in večina v Državnem zboru sta odločeni braniti pravno državo tudi takrat, ko posamezni ukrep ni všečen, je pa pravičen in zakonit. Danes smo porabili že več kot 8 ur, da bi lahko skupina poslank in poslancev svoje frustracije, ksenofobijo, in strah sejala v tej dvorani in celotni javnosti. Smo pa ga tudi po drugi strani porabili za to, da smo jasno in glasno postavili mejo med tistim, kar je pravna država, kar je enakost pred zakonom, kar je vredno imena demokracije in človekove pravice, in tistim, kar je zloraba, manipulacija, sovraštvo in laž. Laž je, da danes nerešeni problem izbrisanih enačimo z milijonskimi odškodninami. To je laž. Laž je, da so izbrisani dobili katerokoli odškodnino. Tudi to je laž. Doslej so vse pravnomočne sodbe zavrnile katerokoli odškodnino. In mimogrede, sodb glede na število izbrisanih je 0,1%. Tudi to je laž, da so v Bruselj odšli izbrisani, ki so očitno imeli dokumente. Naj pojasnim. V Bruselj so odšli in so lahko šli samo tisti, ki so si status že uspeli urediti. Tisti, ki jim to še ni uspelo, Bruslja niso videli oziroma ga ne smejo videti in to zaradi nezakonitega dejanja naše države. Pozabljamo, da če mi ne bomo rešili vprašanja izbrisanih, jih bo reševalo Evropsko sodišče za človekove pravice. Takrat oziroma tam pa res ne bodo gledali na višino odškodnin in nam bo še žal, da nismo tega vprašanja rešili v domovini. Če je tu kdo, ki ogroža javne finance, je to SDS. V predstavitvi interpelacije je bilo rečeno, da ponujate možnost, da bi pri vprašanju izbrisanih z ustavnim zakonom poiskali kompromis. Ampak kompromisa med človekovimi pravicami in teptanjem teh pravic ni. Kompromisa med pravno državo in nepravno državo ni in ne more biti. Koalicija se je, ne glede na to, ali bo zaradi tega na raziskavah javnega mnenja dobila ali izgubila, odločila za pravno državo in človekove pravice in tu ni kompromisa. Nekateri govorci, ki danes predlagajo interpelacijo, pred leti pa so bili zagreti člani Zveze komunistov in so vneto zagovarjali jugoslovanski model socializma, očitno mislijo še vedno tako, kot se je delalo v nekdanjem sistemu. Očitno mislijo, da lahko z zakonodajnim strojem poteptajo pravno državo in človekove pravice. Seveda je res, da bi lahko z ustavnim zakonom povozili odločitev Ustavnega sodišča. Vendar, če postane sprejemljivo z ustavnim zakonom teptati človekove pravice, s tem naredimo nevaren korak nazaj v čas totalitarizma. Potem bo jutri legitimno z ustavnim zakonom izgnati vse tiste, ki nimajo slovenskih korenin, pojutrišnjem vse tiste, ki ne mislijo tako kot vladajoča večina. Kam pa takšna zgodba pelje, vprašaje tiste, ki so življenje izgubili na Golem otoku, v Sibiriji ali Mathausnu. Argument, da se z voljo demokratične večine lahko potepta pravice manjšin, ne drži. Spominjam, da je tudi Hitlerjev tretji rajh nastal na osnovi demokratičnega odločanja. Sami presodite, če je zaradi tega imel pravico teptati človekove pravice in početi to, kar je počel tudi na slovenskih tleh. Rečeno je, da je med izbrisanimi veliko tistih, ki so sodelovali v vojnih zločinih v času vojne za Slovenijo. Te, ki govorijo pozivam, in izzivam, naj te podatke pokažejo in te ljudi kazensko ovadijo. Spominjam, da tudi prikrivanje takšnih podatkov, če jih imate, predstavlja kaznivo dejanje. Zato sklepam, če te podatke imate, jih pokažite, saj je to vaša zakonska dolžnost, sicer pa očitno blefirate, ker teh podatkov nimate. Naj vam preberem del zgodbe o izbrisanih, S.S., o kateri je bilo danes že govora. "Tu sem bila rojena. Počutim se kot Slovenka. Oče je že leta 1991, torej še v roku, vložil vloge za pridobitev slovenskega državljanstva zase, za mamo in za nas otroke. Kasneje, istega leta sem se sama odpravila na domžalsko občino, kjer smo živeli, da bi državljanstvo zaprosila še enkrat. Uslužbenci so se iz mene, 14-letnega otroka, norčevali. Rekli so mi, naj grem kar na bosansko ambasado. Ambasada zame seveda ni mogla storiti ničesar, saj sem bila rojena tu. Slovenski uradniki pa so se iz mene delali norca. Uslužbenka je od mene zahtevala dokumente, ker pa jih nisem imela, sem ji lahko povedala le svoje ime. Nekam je odšla, ko se je vrnila pa je rekla, da je poklicala policijo. Ko sem zbolela, nisem mogla k zdravniku, saj zaradi izgube statusa nisem imela zdravstvenega zavarovanja. Šele potem, ko je S.S., leta 2008 uspelo pridobiti državljanstvo in socialnozdravstvene pravice, so zdravniki ugotovili, da potrebuje operacijo. Danes je znano, da je tisoč tristo izbrisanih, tudi zaradi dolgoletne izključenosti iz socialnovarstvenih sistemov, že umrlo. Nekdo je rekel, da če poveš laž, ki je dovolj velika in jo stalno ponavljaš, ji bodo ljudje prej ali slej verjeli. Obžalujem, da pri manipulacije tem izbrisanih sledite tem piarovskim napotkom, ki jih je izrekel Josef Goebbles, medijski strateg nemškega tretjega rajha. Dan za dnem, priložnost za priložnost, sejo za sejo namreč ponavljate stvari, ki niso resnične, so popolnoma izmišljene in sodijo v domeno prestrašene, ksenofobe, zagrnjene in sovražne ekstremne desnice. Na Goebbelsa me spominja tudi manipuliranje s pojmi, sedaj izbrisani naj ne bi bili več izbrisani, ampak le preneseni. Drugi trdite celo, da izbrisa ni bilo. Vse to me spominja na pokojnega Jörga Haiderja, ki je trdil, da je bil holokavst v bistvu le učinkovita zaposlovalna politika, oziroma me spominja na tiste, ki še danes trdijo, da holokavsta sploh ni bilo. Izbris je bil in to ne ugotavljamo le v Sloveniji, to je ugotovil tudi Svet Evrope. Pika! Upam, da poleg piarovske strategije Josefa Goebbelsa, da poleg tega z njim ne delite tudi njegovih vrednot. V današnji razpravi ste omenjali celo povojne poboje. Ti poboji so bili velika napaka, prizori iz Hude jame pa so pretresli tudi mene. Ti grozoviti in najbolj odločne obsodbe vredni dogodki so bili sad odločitve, da se bo zadeve reševalo izven okvirjev spoštovanja človekovih pravic in pravne države. Premislite sami, ali je mogoče povleči vzporednice z argumenti, navedeni ob tej interpelaciji. Jaz se bom zaradi globokega spoštovanja do žrtev povojnih pobojev tega vzdržal. Čeprav dvomim, si želi, da bi s to tragikomedijo, imenovana interpelacija, zaključili polemiko glede reševanja vprašanja izbrisanih. Upam, da si bomo lahko vrnili k strateškim vprašanjem, ki zadevajo našo prihodnost, zavedam pa se, da to ni mogoče, če prej ne razčistimo vprašanj glede osnovnih pojmov pravne države in človekovih pravic. Predlog o razrešitvi ministrice bom zavrnil. To bom storil zato, ker močno verjamem v vrednote, na podlagi katerih sem kandidiral v Državni zbor. Te vrednote so: demokracija, človekove pravice, strpnost, večkulturnost in ne nazadnje zavezanost k resnici in spoštovanju ustave ter zakonov. Zato, ker bi tudi moja pokojna stara mama, če za to ne bi skrbela njena sinova, danes bila izbrisana. In če sem prej citiral Goebelsa, bom zdaj zaključil z drugim citatom, zavoljo katerega se trudim vedno biti na strani resnice, čeprav je morda v določenem trenutku to za koga neprijetna resnica. Besede pokojnega predsednika Združenih držav Amerike Abrahama Lincolna: "Včasih lahko zavajaš vse ljudi, vselej lahko zavajaš nekatere ljudi, ne moreš pa vselej zavajati vseh ljudi." Hvala lepa.
Hvala. Preden dam besedo, bi rad opozoril, gospe in gospodje. Tiste, ki razmišljajo drugače, kar najprej imenovati lažnivce, nestrpneže, ksenofobe, jih enačiti s Hitlerjem, Goebbelsom, to zveni žaljivo. Prosil bi, da se temu izognete. Gospod Grims, izvolite, kot predlagatelj.
Najprej bi se vam v tem trenutku iskreno zahvalil za intervencijo, kajti prav to je bil razlog, zaradi katerega sem se hotel oglasiti. Poglejte, kako se vse to sprevrže, ko se prikazuje dogajanje v slovenskem parlamentu. Medtem ko mi razpravljamo o argumentih, nas vi žalite. Medtem ko mi navajamo konkretna pravna dejstva, se sklicujemo na mnenje največjih pravnih strokovnjakov, doživljamo z vaše strani osebne diskvalifikacije in tudi čisto osebne žalitve. To, kar vi počnete, pa tudi to, čemur smo bili priče ravnokar, je v resnici sovražni govor. In najhujše pri tem sovražnem govoru je, da se vi sami ne zavedate, da ga uporabljate. Zaradi tega, ker sogovorniku sploh ne priznavate možnosti, da bi se do nečesa opredelil. Avtomatično je - ne vem, kaj vse je bilo zdajle izrečeno, vse od nacionalista do "nevemčesaista". Argumentirajte svoje trditve, napovejte dejstva in pri tem, prosim, govorite stvari, ki dejansko vzdržijo! Kajti kolikor je, na primer, meni znano, je Evropsko sodišče v nekaterih primerih v zvezi s tako imenovanimi izbrisanimi že odločalo, ampak v nobenem primeru tam ni prišlo do presoje v korist tako imenovanih izbrisanih. Tako pa je to na nek način spreobračanje dejstev! Tudi ne vem, zakaj se ves čas tako lahkotno uporablja kot nek argument stališča evropskih institucij. Prvič so bila ta oblikovana na osnovi informacij, ki so šle v tujino; kdo je kakšne pošiljal in v kakšnem trenutku, najbrž veste najbolje sami. Spomnim pa se dobro, ko je na eni največjih slovenskih televizij v glavni televizijski oddaji nekdo, ki je demonstriral podporo tako imenovanim izbrisanim, na vprašanje, zakaj demonstrira, rekel: "Ker so mi tovariši iz Slovenije povedali, da je bilo 18.000 ljudem v Sloveniji odvzeto državljanstvo." Kakšna laž! Vsem v Sloveniji je bilo državljanstvo ponujeno, samo zaprositi je bilo treba zanj. Ponujen jim je bil tudi katerikoli status. Nekaj zamude, o kateri je govorila prej ministrica, tega dejstva ne spremeni. Kdor je hotel, je lahko te stvari uredil. Pa še spomnil bi vas, da sta bila potem v minulem obdobju sprejeta še dva zakona, ki sta omogočala olajšave pri urejanju vseh teh vprašanj, in tudi, kdor je želel, je seveda vse to lahko izkoristil. Zato je seveda operiranje s takimi številkami, moram reči, na meji tistega, o čemer ste sami govorili in kar ste sami tako trdo kvalificirani.
Hvala. Izvolite repliko.
Vaš odgovor je bil korekten. Vendar me pa čudi, da medtem ko mislite, da bo lahko slovensko sodišče odločilo o ne vem katerih odškodninah, predvidevate, da evropsko ne bo. Torej se sprašujem, ali mislite, da evropsko sodišče odloča na podlagi drugačne zakonodaje, ali pa imate tako nizko zaupanje slovenskim sodiščem in slovenskim sodnikom, ki ne nazadnje bodo tisti, ki bodo o odškodninah odločali. Hvala.
Hvala. Izvolite kot predlagatelj.
Čisto na kratko. Evropsko sodišče je seveda zadnja instanca. Mi smo sestavni del Evropske unije in vsakdo to pravno možnost ima. Tako kot je ves čas vsakdo imel možnost, da se je obrnil na slovensko ustavno sodišče, ki je v mnogih posamičnih primerih o teh zadevah tudi odločalo. Problem je nastal takrat, ko je prekoračilo svoja pooblastila, ki jih po ustavi ima, in tudi nekatere politične norme, ki veljajo že tam od francoske revolucije naprej in je potem z enim zamahom vse to potlačilo v isti konec in zaradi tega je pravzaprav cel ta problem. Pa še to priložnost izkoristim za eno opozorilo. Prej ste rekli, da so bili to neprijetni dogodki, kar se je zgodilo po drugi svetovni vojni. Konkretno ste omenil Hudo jamo. Niso bili neprijetni dogodki. To je bil nezaslišan zločin. Zločin proti človeštvu, ki ne zastara.
Hvala. Besedo ima gospod Kumer.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovana ministrica, minister in državni sekretar, kolegice in kolegi. Mogoče bom pa jaz izkoristil to priložnost in bom najprej opozoril ali pa obudil spomin predlagateljem interpelacije z dvema dejstvoma in bom šel 17 let nazaj, da bomo vedeli, kaj smo v tem hramu učenosti ali pa demokracije že počeli. Če želite poznati primer, ko smo še komu v Sloveniji na tak način dajali nekaj za nazaj, vam bom povedal naslednje. Zakon o denacionalizaciji, ki ste ga menda sprejeli tudi vi, starejši kolegi, na oni strani v leto 1991, pa bi ga lahko zato predstavili ali pa povedali tudi nekaterim mlajšim, ki so kasneje prišli v Državni zbor. Je za vse, ki niso bili vpisani v državljanske knjige, novonastale takrat Federativne Republike Jugoslavije, leta 1945 predvideval izdajo ugotovitvenih odločb, poudarjam, ugotovitvenih odločb in vpis v državljansko knjigo za nazaj. Povojna oblast! In zakaj se je to sploh zgodilo? Zato, ker povojna oblast v letu 1945 v državljanske knjige ni vpisala teh ljudi, ker je ocenila, da so med drugo svetovno vojno bili nelojalni takratni oblasti, niso jih obsodili, ampak so ljudje preprosto pobegnili v tujino v strahu pred režimom, o katerem vi veste danes veliko povedati. Oblast je odločila, da jim zato, ker niso postali državljani novonastale socialistične federativne Jugoslavije, zapleni tudi premoženje. In mi tudi zdaj, tudi v temu obdobju te stvari za nazaj popravljamo. In prav je tako, da te stvari za nazaj popravljamo. In drugo dejstvo: ti, ki so danes izbrisani, pa ne zanima številka, so leta 1990 in 1991 imeli volilno pravico, aprila 1990 so na volitvah to svojo pravico po vsej verjetnosti, velika večina od njih izkoristila. In kdo je zmagal na teh volitvah? Demos, nova koalicija. Leto dni kasneje smo imeli plebiscit, rezultat plebiscita je znan in ti ljudje so še vedno imeli volilno pravico in so imeli možnost, priložnost, da so bili na temu plebiscitu in se odločili tako, kot so se odločili. To sta dve dejstvi, za kateri je dobro, da jih imamo pred seboj, kajti po plebiscitu v letu 1992, v poletnih mesecih ti ljudje te priložnosti, te možnosti, ki so jih prej imeli, več niso imeli. In ravno tako so pripomogli k nastajanju samostojne suverene demokratične države Slovenije. Torej, od kolegov smo danes slišali marsikaj; najprej smo poslušali že v uvodu kramljanje o etiki, o lastni podobi, z velikimi patetičnimi vložki, tudi z nekaterimi konkretnimi primeri. Na enem konkretnem primeru, ker sem sam bival tam dvajset let, ga bom sam skušal na koncu zavrniti, ki je bil danes izrečen. Potem smo poslušali kolege, ki so hkrati psihologi, vojaški strategi in hkrati v eni osebi sodniki in porota. Tako kot ste predlagatelji vsebinsko utemeljili interpelacijo in jo podkrepili z nekaterimi svojimi - pod narekovaje dajem, poudarjam - "vašimi svojstvenimi dejstvi", je glavni obtoženec Ustavno sodišče, ki je o zadevi odločalo in odločilo. In šele posredno je to ministrica Kresalova, ki se je odločila, da bo Ustavno sodišče upoštevala in spoštovala. Ampak vi tega preprosto nočete slišati! Jasno je treba povedati, da pač ministrica ni tista, ki je povzročila ta izbris, in da bi zaradi tega danes nosila to odgovornost. Tudi ta vlada ni tista, ki je ta izbris povzročila. O tem, da je bil izbris v nasprotju s temeljnimi načeli Ustave Republike Slovenije in načelom zakonitosti, ni več nobenega dvoma. To je jasno povedalo Ustavno sodišče Republike Slovenije. V to presojo nimate pravice posegati tudi vi, ki ste danes vlagatelji te interpelacije. Namreč, v diktaturah odločajo o tem, kaj je v skladu z ustavo, politiki. V demokratičnih državah, in Slovenija po mojem mnenju nedvoumno je demokratična država, o tem odloča Ustavno sodišče. Torej, jasno je in po 15, 16 letih bi lahko bilo jasno tudi vam, vlagateljem te interpelacije, da se izbris davnega leta 1992 dejansko zgodil, da je takrat leta 1992 država kršila temeljno ustavno načelo. In če bi že morali koga klicati danes, če menite, da je tako, na odgovornost, so to ljudje, ki so izdali ukaze in navodila za te kršitve in te nezakonitosti. Zato ni povsem korektno, da po tolikem času še vedno ne dopustite in onemogočate, da bi popravili dediščino slovenske pomladi, dediščino slovenske demokracije, ki ima mnogo mnogo več pozitivnih lastnosti in izplena, kot je ta problem, o katerem se danes pogovarjamo. Slovenija je z dosedanjim ravnanjem vseh dosedanjih vlad in koalicij, po mojem mnenju, res ravnala grdo. Marsikdo reče, da je treba gledati naprej - ampak kaj to praviloma pomeni, da gledamo naprej? Da se zapletemo, da se zapletamo, in mi smo živ primer, v medsebojne prepire, ne vemo pa, zakaj smo do te situacije sploh prišli. Zato je zame nesprejemljivo, ko slišim, da so si izbrisani sami krivi za svoj položaj, ker v tistem času, ko je bilo to določeno, si niso uredili in sprejeli izjemno liberalno urejene možnosti za ureditev slovenskega državljanstva. In dalje, ko se jih tudi danes in vseh teh petnajst let obtožuje in okvalificira za špekulante in napadalce na državo Slovenijo. Ne trdim, da med njimi ni nobenega, ki bi morda odgovarjal temu vašemu opisu. Toda, spoštovani, ko se vprašamo, koliko ljudi je tu vpletenih, sploh preprosto ne morem razumeti, kako se lahko na tako nemočno skupino 20.000 državljanov od 20 milijonov, dejansko nemočno skupino, kjer je velika večina na najnižjem socialnem dnu, in bolj, ko so reveži, bolj so nemočni, bolj bi mi z okovanimi škornji skakali po njih. Menim in mislim, da je to dejansko sramota, pa tudi če smo mlada demokratična slovenska država. Tudi obtožbo, da je nekdo napadel državo, je treba dokazati pred sodiščem. Zato bi po sedemnajstih letih bilo že končno prav, da takšne osebe, če jih predlagatelji tudi te interpelacije poznate, ovadite ali jih po sedemnajstih letih vsaj v tej dvorani, vsaj eno, dve ali pa tri imena naglas enkrat poveste, pa bodo drugi organi reagirali, če to res drži. Tudi govorjenje o odškodninah je v tem trenutku povsem nepotrebno in prej v svojstvu politizacije tega zares resnega vprašanja. Kajti pravna podlaga za odškodnine je izbris in ne izdana odločba o stalnem prebivališču, ki jo izdaja ministrica. O tem, kdo in v kolikšni meri je upravičen do odškodnine, pa v pravni državi presoja neodvisno sodišče in ne politika, še manj posamezni politiki, še manj vi, ki danes argumentirate vloženo interpelacijo. In na koncu, pravi naslov za interpelacijo torej ni ministrica Kresalova in ta vlada; pravi naslovnik bi morala biti neka druga vlada, tista, ki je izbris izvršila in zagrešila, in vse tiste vlade, ki od odločbe Ustavnega sodišča te napake niso popravile.
Hvala. Besedo ima gospa Brunskole. Prosim.
Spoštovani gospod podpredsednik, predstavniki Vlade, kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni! Res je žalostno, da se v današnjih časih, ko veliko preveč ljudi skrbi, ali bodo imeli kruh za preživetje sebe in svoje družine, gospodarstveniki pa se skupaj z Vlado zavzemajo za čim večjo omejitev oziroma zajezitev gospodarske in finančne krize, da bi jo vsi skupaj čim lažje prebrodili, mi pa se danes, 1. aprila, ukvarjamo z interpelacijo o delu in odgovornosti ministrice za notranje zadeve gospe Katarine Kresal. Zanimivo, da gospa ministrica kot odlična pravnica, z znanjem, odločnostjo, pokončnostjo, tudi s svojo mladostjo, in če je potrebno, tudi z moško trdnostjo pri sprejetih odločitvah, saj gospa ministrica zelo dobro ve, kaj govori in kaj je njena naloga. Reči moram, da sploh ne dvomim, da skupaj s svojimi sodelavci ne bi realizirala vseh svojih ciljev, skupnih ciljev vladne koalicije: pomagati tistim, ki so bili izrisani, ki si ravno tako zaslužijo pravico pravne, demokratične države Republike Slovenije; urediti in dokončati tisto, kar bi moralo biti narejeno že pred več kot desetimi leti. Vemo, da ga gospa ministrica odlično opravlja svoje naloge in se dobro zaveda svojega poslanstva. Strokovnost, sposobnost, odločnost in vrednota zaupanja so značilnosti spoštovane gospe ministrice. Stari rek pa pravi, da vse, kar ne ubija, krepi. Zato vem, da današnja interpelacija pomeni za gospo Kresalovo, gospo ministrico, še dodatno izkušnjo, ki krepi in naredi človeka še bolj močnega s potrditvijo in zavedanjem, da je Ministrstvo za notranje zadeve, torej gospa ministrica skupaj s sodelavci, so na pravi poti, torej, da delajo prav. Zatorej še naprej pokončno, odločno in pogumno. Menim, da jeklena moč, ki jo imajo moški pa tudi ženske in tudi ministrica, in pozitivna energija vodita k uspehu. Zatorej današnjega predloga interpelacije ne bom podprla. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Grill. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Očitno je ta interpelacija tukaj zanimiva samo ministru za kmetijstvo, ne pa tistim, ki je namenjena. Zato obžalujem, da ne bo mogla ministrica, gospa Kresalova, neposredno poslušati to, kar bom sedaj razpravljal. Danes je bilo tukaj izrečeno veliko žaljivih besed, vnaprejšnjih obtoževanj predvsem nas, opozicijskih poslancev, da bomo žaljivi, da se bomo spuščali na osebni nivo, tako s strani ministrice kot tudi s strani vas. Jaz v dosedanji razpravi nisem zasledil niti ene žaljive izrečene misli. Nismo se spuščali na osebni nivo. Z vaše strani je bilo pa tega veliko. Še posebej pa je mene prizadelo, da je bilo v Državnem zboru izrečeno našim policistom oziroma teritorialcem, da "so se šli kavboje v vojni za Slovenijo". Beseda, izrečena s strani poslanca Zaresa, in se seveda v imenu Državnega zbora vsem tem jaz osebno opravičujem. Mislim, da je nepošteno in pričakujem seveda tudi opravičilo do tistih, ki so obranili našo samostojno Slovenijo. Bilo je rečeno, da bi bilo danes bolj modro, da bi obravnavali neke ukrepe, ki bi reševali krizo, ki je Slovenija vedno bolj doživlja tudi na svojih plečih. Strinjam se s tem. Prav bi bilo! Kajti vedno več ljudi je brezposelnih, vedno več upokojencev je na robu preživetja, vedno več otrok je brez štipendij. Namesto da bi reševali te probleme, se moramo ukvarjati s prioritetami te vlade, da se bo izplačevalo odškodnine tistim, ki so do tega najmanj upravičeni. Bilo je rečeno, da ne bo nobenih odškodnin: gospod Krivic je izjavil, da bo za odškodnine potrebno nameniti sredstva ne samo iz enega proračuna, iz večih - bivši ustavni sodnik, sedaj pravni zastopnik tako imenovanih izbrisanih. In v Slovenski demokratski stranki nam ni vseeno, da bi se naša država morala v prihodnje ukvarjati z izplačili odškodnin tistim, ki si tega ne zaslužijo, ki bodo škodovali naši državi. Naša stranka izhaja iz stranke, ki je bila ključna takrat, ko se je Slovenija osamosvajala, takrat, ko je Slovenija nastajala. Gospa ministrica zatrjuje, da ravna samo po svojih dolžnosti in izvršuje odločbo Ustavnega sodišča. Ena velika neresnica! Tukaj je izjava desetih eminentnih ustavnih sodnikov oziroma sodnikov ustavnega prava oziroma enajstih kjer so lepo zapisali: "Ne zdi se ustavno pravilno, da bi odločba Ustavnega sodišča predstavljala neposreden temelj izdaje upravnih odločb, saj to tudi ni skladno z načelom delitve oblasti iz 3. člena Ustave." Pa tega je tukaj še zelo veliko. Pomeni, da je pravno zelo natančno utemeljeno, da ni možno in ni ustavno neposredno izdajati odločbe na podlagi odločitve Ustavnega sodišča. Gospa ministrica pravi, pa tudi nekateri koalicijski poslanci, naj predložimo odložimo imena tistih, ki so sodelovali z agresorjem. Tako gospod ministrico kot tudi vas, iz koalicije, vas bom seznanil samo z enim primerom. Imamo, še vedno živečo osebo, v Sloveniji, ki je povezana z deset tisoči ali sto tisoči povojnih pobojev, ta oseba je tudi oče enega izmed ustavnih sodnikov. In ko se je želelo, da se tega gospoda pokliče, da bo povedal, kar ima povedati, zagotovo ima veliko, žal sodišče ni dopustilo, da bi se to zaslišanje tudi izvajalo [[...]]Gospod Anderlič, umirite se, prosim [[...]]
Prosim, samo gospod Grill ima besedo in opozarjam, o čem vse ste vsi govorili, o čem vse in če bi bilo treba omejevati samo na točke, bi moral najprej omejevati že predsednik parlamenta, ki je vodil na začetku. Ker pa je bilo dopuščeno, da vsi govorite o vsem, samo da govorite spoštljivo, bom tudi jaz nadaljeval s to prakso. Izvolite, gospod Grill.
Hvala lepa. S tem primerom želim samo povedati, kako naj v takšnem pravnem sistemu, kot ga imamo v Sloveniji, dosežemo, da bo pravni red veljal za vse, da se bo po uradni dolžnosti lahko preganjalo ali pa vsaj začel postopek proti tistim, za katere obstaja najmanjši sum, da so delovali proti slovenski državi. V javnosti, veste tudi gospe in gospodje iz koalicije, kroži veliko imen, tudi verjetno jih sami poznate, jaz jih tudi sam poznam, o ljudeh, ki so v času agresije na Slovenijo odkrito delovali proti Sloveniji, grozili našim, sedaj pa so tisti, ki uveljavljajo te odškodnine. Trditev gospe ministrice, da je v Slovenski demokratski stranki načelo proti popravi krivic - kje je bilo to izrečeno? Mi želimo in če bi se upoštevala naša ideja, naš predlog, naš predlog ustavnega zakona, bi se že zdavnaj sprejel ustavni zakon, ki bi omogočal popravo krivic vsem tistim ženskam, otrokom, pa tudi možem, ki se jim je krivica dogodila, vendar dajmo to ugotoviti posamezno. Ne pa sedaj dati možnosti tistim, ki niso v Sloveniji niti bivali, ki so se navidezno prijavljali, takšnih primerov je veliko, da bi sedaj imeli možnost uveljavljati ta status in zahtevati tudi odškodnine. Pravite, da ne bo odškodnin. Scenarij je bil zelo uspešno uveden, očitno tudi z vami kolegi in kolegicam iz koalicije. Če kdo tega scenarija nima, tudi javnost pozivam, naj se mi oglasi, po mailu bom poslal navodilo gospoda Krivica. Zelo lepo piše, kako postopati, tako kar se tiče sprejemanja postopkov kot udi z odškodninam. Navajam, pisano je bilo pa gospodu Pahorju pa tudi vam: "Če boste šli v postopek samo z zakonom, se morate strogo omejiti samo na to, kar zahteva odločba Ustavnega sodišča. Če bo pozicija na ta zakon zahtevala referendum, ga bo Ustavo sodišče na ta način lahko zavrnilo." Pomeni, izdajanje teh odločb je v bistvu sedaj onemogočanje kakršnih koli drugih posegov. Nadalje. [[...]]"Če bo v besedilu omenjena samo ena beseda o odškodninah, bo to onemogočilo Ustavno sodišče prepoved referenduma. Kdor bo dopustil sprejem takšnega zakona, bo s tem torej onemogočil in podrl vse." Zelo dobro ste si to zapomnili. In na koncu, dovolite še eno grenko opombo, tudi to je citat gospoda Krivica: "Ali se zavedate, kako morda nezavedno in cinično je vsesplošno pomirjanje zaskrbljenih, da odškodnin mimo sodišča sploh ne more biti, tam jih pa praktično nihče ne bo dobil." Kot da bi bil greh, da oškodovanec hoče povrnitev povzročene škode. Ampak gremo na naslednji korak. Izdajanje odločb je torej prvi korak tega navodila, ki ga spretno izvajate. Naslednje navodilo v zvezi z odškodninami pa je bilo takšno. Navajam zopet gospoda Krivica. "...Edino pametno in politično vzdržno je to stališče, ki ga je povedal gospod Golobič." Citiramo zdaj njega: "...Z urejanjem vprašanja odškodnine se nikamor ne modi. Od 4.000 odločb iz tega leta je bilo vloženih morda 5 - nobena dobljena." Danes vemo, da je gospod Todorović že dobil prvo razsodbo o odškodnini. Bo pravnomočno oziroma bo še višja. Nadaljujem pa prosim, da me ne prekinjate. "...Če bo treba o tem kaj določiti z zakonom, bo treba to najprej temeljito proučiti, počakati na ustalitev sodne prakse, ki se o tem sedaj komaj začenja." Lepo pripravljate teren, da bo potem glas vseh teh odškodnin. In pa seveda še naprej: "...Drugo je seveda ponudba pavšalnih odškodnin, toda tudi to je treba temeljito preučiti in to šele po izhodu države iz sedanje krize." Kolegice in kolegi, gospa ministrica, to so navodila gospoda Krivica. Če tega maila niste dobili, vam ga bom z veseljem poslal. Verjamem, da ste ga dobili in verjamem tudi, da ste se po tem scenariju skupaj s kolegi v koaliciji pogovarjali. V glavnem, danes ponovno dokazuje, kako slab odnos je do koalicije oziroma do naših teritorialcev, do policije, do naših upokojencev, do naših študentov, do žensk, do vseh teh. Namesto da bi zasledovali cilje, da bi pomagali tem, iščete samo način, kako oškodovati slovensko državo in pomagati neupravičeno našim tako imenovanih izbrisanim. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Györek. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovana gospa ministrica! V naših razpravah se seveda pojavljata in kot rdeča nit vlečeta dve besedi. To sta "pravna država" in pa "izbrisani". Ampak, da rečem nekaj o pravni državi. Vsi govorimo o pravni državi, želimo si pravno državo, daleč smo pa še od pravne države. Zelo, zelo daleč. Žal. Tisti, ki ste si prebrali poročilo o delu Ustavnega sodišča za leto 2008, februarja 2009, ste lahko na lastne oči se prepričali, kako oddaljeni smo od ene prave resnične pravne države. To je, če grem samo na neodzivnost zakonodajalca. Poglejte, ustavne pravice, z ustavno zajamčene. En kratek citat iz poročila Ustavnega sodišča: "Glede neodzivnosti zakonodajalca velja posebej poudariti, da nekatere odločbe Ustavnega sodišča ostajajo nespoštovane že več let. Še posebej zaskrbljujoče je, kadar so zaradi tega ogrožene pravice, tudi človekove pravice. "Človekovih pravic ne bom našteval. Ljudje vedo, da imajo z ustavo zajamčeno pravico do dela. Kaj se danes dogaja? Ljudje izgubljajo delo, ljudje ne morejo dosegati te pravice, nihče jih pri tem ne upošteva. Potem pravica do zdravega okolja, pa da ne naštevam še naprej. Najstarejša nespoštovana odločitev izhaja iz leta 1998, ta o izbrisanih je iz 2003 - torej pred desetimi leti. Gre za odločbo, s katero je bila ugotovljena neustavnost določbe zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njenih območij, ki jih določa območje Mestne občine Koper - samo en primer. Jih je pa še več. Ta o izbrisanih je druga najstarejša odločba, in sicer z dne 3. 4. 2003, in sicer na podlagi, katere bi moral zakonodajalec v roku šestih mesecev od njene objave v Uradnem listu Republike Slovenije odpraviti neustavnost zakona o urejanju statusa državljanov drugih držav naslednic nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji, ki tistim, ki so bili 26. 2. 1992, tako imenovanim izbrisanim, iz registra stalnega prebivalstva izbrisani, ne priznava stalnega prebivanja od navedenega dne. Odločba je več kot pet let po poteku roka še vedno nespoštovana. To so dejstva. To moramo priznati. Rok za uskladitev neustavnega predpisa je že zdavnaj potekel tudi za druge odločbe, recimo, da omenim zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, zakon o žrtvah vojnega nasilja in tako dalje. Rad bi vam predlagal, da si pozorno preberete poročilo Ustavnega sodišča in boste videli, da je govorjenje o pravni državi v Sloveniji zgolj floskula in demagogija. To je žal resnica. Ampak kar se tiče samih izbrisanih, če se tudi jaz dotaknem te teme. To je pač pisana druščina, to je druščina primerov, ki so tako različni med sabo, da jih je vreči v en paket, v en koš, nemogoče, saj bi to povzročilo dodatne krivice. Zato menim, da bi bilo treba zadevo obdelati selektivno, od primera do primera. Poglejte, kaj vse najdemo v tej druščini. Saj je nekaj tudi agresorjev, je nekaj izdajalcev, če se tako grdo izrazim, je nekaj špekulantov, je nekaj nevednih ljudi, jih je nekaj, ki, kaj vem, iz malomarnosti, recimo, niso resno vzeli zadeve. Je nekaj takšnih, ki so bili upravičeno odsotni, recimo, jih ni bilo takrat v Sloveniji. Kaj vem, tu je tako pisana druščina, da mislim, da bo brez selektivnega pristopa k reševanju primerov dejansko prišlo do dodatnih krivic. Kar se pa tiče vloge gospe ministrice v tej zadevi, kar nekaj senc je, ki padajo na odločitev ministrice. Zadeva je taka, istočasno se je zgodil odvetniški zakon o tarifah, istočasno se je zgodilo marsikaj. Pripovedujem vam to, kar ljudje govorijo; to, kar poslušamo, kar nam pišejo, na kar nas opozarjajo. Saj ni nujno, da vse drži, ampak, recimo, vloga gospe ministrice je v tej tragediji z naslovom izbrisani ali pa tudi tragikomediji samo ena. Nedvomno ima glavno žensko vlogo, so pa še druge vloge, so moške vloge, so scenaristi, so režiserji. In tu je nekaj interesantnega. Kdo je dejansko tisti režiser? Če grem malo na angleško književnost pa na podobno tragedijo Othelo, kdo je tisti Jago, ki je vrgel robček z inicialkami. Gospa ministrica očitno igra vlogo Othela. Ampak zadeva je v nečem drugem. Kdo bo profitiral pri tem? Mislite, da izbrisani? Verjamem, da nekaj odškodnin bo, ampak nekdo drug bo profitiral. To je, mislim, tisti režiser, tisti scenarist, bojim se reči, da je to Odvetniška zbornica, pa ne bomo tako direktni, ker boste rekli, da govorimo grdo o drugih. V politiki ni nič slučajnega, vsa zadeva je z določenim scenarijem narejena in planirana. Ni slučajno, da se je to zgodilo zdaj. Ni slučajno, da se je zgodil nek zakon prej. Se pravi, neka senca vseeno pada na to stvar. In samo srčno upam, da temu ni tako. Srčno upam, da je odločitev ministrice pravilna, videli bomo pa v nadaljevanju. Verjamem pa tudi, da bo nekdo moral prevzeti odgovornost, če se vse ne bo izteklo tako lepo, kot se zdaj tu v tej dvorani govori. Hvala za razumevanje.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Aleksander Ravnikar.
Hvala. Spoštovani podpredsednik, spoštovana ministrica, ministri, spoštovani vsi, ki ste z mano v službi v tej hiši! Prej je bil en moj sodelavec, kot bi rekel mladi Luka, ki ga je silno zanimalo, kako so lahko šli v Bruselj nekateri izbrisani. Če mu tega nista znala povedati polkovnika Mate ali pa Romšek, če mu tega ni znal povedati takratni zunanji minister Rupel, niti kakšen njegov kolega, ki zlahka dobiva informacije od svojih dobaviteljev, mu pač odgovarjam, da se morali imeti urejen status. Tudi takšni ljudje so v tej državi. Zdaj bi se pa osredotočil na tisto, kar sem želel ob današnji priložnosti povedati vsem skupaj. Današnji dan, 1. april ima svojo simboliko, sam po sebi nujno vzbuja, vsaj meni zagotovo, asociacije. Na primer tisto, da interpelacije obravnavamo danes, ki je res polna laži. Ne bodite nestrpni, jih bom že še prikazal. Ali pa tisto asociacijo, ki spomni na velikega nacističnega propagandnega ministra, sicer majhnega po postavi in gromozanskega v jezik, znamenitega Josefa, ki je svoje spoznanje o propagandi združil v znameniti rek, da trikrat ponovljena laž postane resnica. Kaj se zgodi šele s tisto lažjo, ki je ponovljena desetkrat, stokrat, tisočkrat? Na primer, da je treba vprašanje izbrisanih povezovati z agresorji. Najprej je bila zgodba. Z eno samo potezo radirke čez tisoče naslovov, domačih naslovov, naslovov stalnih bivališč je Slovenija izbrisala vsaj enakemu številu oseb najrazličnejše človekove pravice, in to ljudem, ki so dotlej na te naslove dobivali ali pisma, položnice, mogoče kdaj pa kdaj tudi kakšne rože. Slovenska država je problem izbrisanih potiskala v kot in se ga kljub jasnim navodilom Ustavnega sodišča izogibala kakor kužne snovi. Kot je jasno formuliral prof. dr. Ljubo Balcon, ni šlo za izpade morebitnih sitnih državnih birokratov ali posamičnih, morda prenapetih ljudi, policajev, kogar koli že, ampak za sistematično državno politiko izganjanja nezaželenih Neslovencev. Na Ministrstvu za notranje zadeve so 26. 2. 1996 brez zakonske podlage izbrisali ljudi, ki so bili nekateri rojeni v drugih jugoslovanskih republikah, lahko so bili le potomci tam rojenih staršev, lahko se je tudi nekaterim birokratom zdelo, da so rojeni Slovenci in so jih razvrstili, nekateri med njimi so bili tudi prostovoljci osamosvojitvene vojne za Slovenijo. Ni šlo za vprašanje državljanstva in prav na temu, da razliki med državljanstvom in stalnim bivališčem, ki mnogim neukim povzroča preglavice - upravičeno povzroča preglavice - političnim manipulantom pa daje izjemno obsežen politični prostor, temelji tudi večji del lažnivih trditev pred nami ležečega gradiva, ki mu je 23 naših kolegov dalo ime interpelacija. Resnica je pač v tem, da je na državljanstvo vezanih veliko manj osnovnih človekovih pravic kakor na stalno bivališče. Tisti, ki ga imajo, ki imajo stalno prebivališče, v državi lahko delajo, lahko poslujejo, lahko kupujejo nepremičnine, dobijo državne dokumente, vse državne dokumente. Lahko imajo svojo telefonsko številko. Marsikdo bi v času, ko so se ti delili, lahko dobil certifikate. Največja laž, na kateri temelji interpelacija, pa je očitek, da nekdo ni zaprosil za državljanstvo, pa mu je država zato odvzela status stalnega prebivalca. Kot je v zvezi s tem jasno povedala nekdanja predsednica Ustavnega sodišča, prof. dr. Danica Vidam Lukič, ob pozivu, naj vložijo prošnjo za državljanstvo, država ljudi ni obvestila, da bodo v primeru, če državljanstva ne pridobijo, izgubili pravico do stalnega bivališča. Nihče zato tudi ni mogel pričakovati, da se jim bo država, v kateri so nekateri že zelo dolgo živeli in delali, nekateri pa so se pravkar rodili, maščevala tako, da jim bo odvzela stalno prebivališče in jih s tem pahnila v ilegalo in vsakovrstne težave, o katerih smo danes že marsikaj slišali. Prav to pa so izvršilni organi te države storili brez podlage v ustavi ali v kakršnih koli odločitvah zakonodajne oblasti. Zato so navedbe interpelacije res vredne današnjega dneva, 1. aprila. Upam pa, da bo prvoaprilsko "nategnjenih" tokrat znatno manj, kot si obetajo predlagatelji. Upam celo, da je kdo že ugotovil, da se je temeljito "nategnil". Da se je pristojna oblast, predvsem pa predlagatelji iz takratnega Ministrstva za notranje zadeve skupaj ideologi rasističnega odnosa do dela slovenskega prebivalstva, dobro zavedala kakšne poteze vleče, je razvidno tudi iz časa sprejemanja zakonodaje, za katero gre. Razvidno je tudi z amandmajem Metke Mencinove, Podobnih amandmajev njenih poslanskih kolegov iz takratne LDS in iz predloga dodatnega sklepa, ki so ga predlagali prof. dr. Lev Kreft v DPZ, Aurelio Juri zboru občin in Vilijem Sekereš na Zboru združenega dela in s tem poudarili, da bo s tem Slovenija v skladu z načelom recipročnosti zagotovila dosedanjim državljanom SFRJ Republike Slovenije enake pravice, kot so jih uživali dotlej. Seveda pa takraten parlament tega ni bi pripravljen sprejeti. Za kaj torej v tej zgodbi v resnici gre? Za kaj v tem, v precejšnjem delu tega mandata, ki ga živimo, v resnici gre? Interpelacija je pač le ena od sestavin v znanih vojaški shemi, strategija, taktika, operatika. Strategija je znana že iz nacistične ideologije in lepo jo je opisal tudi prof. dr. Dimitrij Rupel, ko je v devetdesetih letih pisal o svojem, danes izjemno pomembnem kolegu. Na kratko se glasi: "Čim slabše, tem bolje za nas." Taktično izpeljavo v trenutnih razmerah, ko imajo tisti, ki so prvi izbrisali ime "socialni" iz svojega imena, polna usta skrbi za reševanje socialnih vprašanj v pogojih krize, je cela paleta vzporednih ukrepov, s katerimi je mogoče napadati po sredini, z bokov in včasih tudi izza hrbtom. Samo nekaj teh, ki smo jih že doživeli, naj na hitro naštejem: izredna seja Odbora za zunanjo politiko o Ivu Vajglu; izredna seja Odbora za kulturo in tako dalje - spet o Ivu Vajglu v Beogradu; izredna seja Državnega zbora, ki smo jo že imeli 24.3.2009 - spet o Ivu Vajglu in še kom; ustanovitev ustavne komisije zaradi ustavnega zakona o izbrisanih; današnja interpelacija zoper ministrico Kresalovo; zahteva za parlamentarno preiskavo o ugotovitvi števila izbrisanih. To je samo tisto, kar se ta hip že vidi o taktični ravni ukrepov, s kateri SDS na temo izbrisani skrbi za ustvarjalno reševanje krize v naši državi in za reševanje socialnih vprašanj. Na operativni ravni doživljamo današnja pojasnila in zlobne utemeljitve za posamezne pasuse interpelacije, sicer pa vsakodnevno v tem visokem domu tema o izbrisanih kar bruha iz vseh, ki se resnih vprašanj ne želijo lotevati, pa tudi tistih, ki včasih v obupu in bolečini zaradi izgubljenih volitev skušajo maščevalno povezati prav to bolečino z bojda enormnimi stroški, če bo vprašanje izbrisanih vsaj deloma v bližnji prihodnosti le rešeno. Splošna značilnost predložene interpelacije je izjemno ubog jezik, neznanje slovnice, pojmovne nepreciznosti in naklepne laži; in vse to udarja z vsake neprepisane strani - precej je prepisanih. Skratka, z germanizmom bi temu rekli "šlamparija". 23-im predlagateljem zato priporočam srečanje s kakšno osnovnošolsko predmetno učiteljico slovenščine, da bi jih lahko hitro uvedla v skrivnosti, zdaj so jim bile očitno skrite, vsaj približno pravilnega postavljanja vejic. Morda jim bo v trenutku dobre volje, če je ob njihovem neznanju ne bo takoj izgubila, opozorila še na kakšen srbohrvatizem, kot na primer "bez da" - "brez da" na drugi strani. Končno bi jim vsekakor koristilo, če bi jih opozorila še na nedoslednosti, ki pa imajo v vsakem resnem branju takoj karakter velike neumnosti. Verjamem, da jih je večina prisotnih opazila, ampak na kakšno že moram opozoriti. Na primer, vejice manjkajo, včasih so pa odveč na strani 1, 2, 4, 5 - naj bo dosti za zdaj. Srbohrvatizem "bez da", na drugi strani "brez da", sem že omenil. Pojmovne nepreciznosti na strani 2 piše: "Predlagatelji ponovno poudarjamo". Berem tisto prej in tisto na vrhu druge strani, pa nikjer ničesar o tem. Njim pa kar "ponovno". Potem na sedmi strani je naslov točke 2. Ta naslov pravi, da je: "Razlog za interpelacijo nedemokratično ..." in ministrico je interpelirati zaradi nedemokratičnega ignoriranja izidov referenduma o "tehničnem zakonu." Pa vprašam predlagatelje, da če bi pa bilo demokratično ignoriranje - potem pa bi šlo?! To pa je prava stvar? Demokratično ignoriranje, ki se dogaja pod pravo demokratično oblastjo, to pa je O.K. zadeva. Takrat pa ni interpelacije za tako stvar. To je vsebina tega. Ali pa še prej, na 5. strani, ko potožijo takole, da je [[...]]
Ravnikar, lepo vas prosim. Hvala lepa. Ne, to res ni. Saj so koristni napotki, [[...]]
Prosim! Jaz [[...]]
[[...]]ampak dajte jih pisno predlagatelju [[...]]
Podpredsednik! Jaz govorim samo o tej interpelaciji in o razlogih, s katerimi lahko utemeljim svoj odnos do nje. Na 5. strani lepo piše, da si je: "prejšnja koalicija pod vodstvom SDS prizadevala, praktično ves čas, za pogajanja o ustavnem zakonu, vendar je naletela na ideološko povsem naglušna ušesa." Ja, prav smilijo se mi, ker izgleda, da SDS rabi samo ideološko poslušna ušesa. [[...]] [[Smeh.]] [[...]] In še, ker sem rekel laži, bom ta hip upošteval podpredsednikovo navodilo, in bom omenil samo eno, tisto, ki se nanaša name in na mojo družino. Na 2. strani te interpelacije so veselo zapisali, da "je Slovenija, kot edina država na svetu v času svojega nastanka vsem svojim prebivalcem ponudila državljanstvo." Jaz vam zagotavljam, da meni ni ponudila - nič; mojim otrokom, mladoletnim takrat - nič; starše, imam še žive - nič! In moji žlahti - nič! To se pravi, je bila diskriminatorna vsaj toliko, kot še do marsikoga, očitno, ki ga danes obravnavamo, tudi do mene. Jemljem pa to za laž, da je vsem ponudila, ker jaz verjamem, da meni ni imela časa ponuditi in zato tudi tako ni bilo. Če se torej vrnem k izhodiščem te veličastne interpelacije, potem lahko ugotovim le, prvič: da ne gre za neustrezno izvrševanje, ki tudi sicer ne bi moglo biti nikakršen razlog za interpelacijo, za razrešitev, saj ne gre ne za nezakonito in še kakšno drugo ne zavržno ravnanje. Drugič: O nedemokratičnem ignoriranju sem že povedal svoje. Dodam lahko samo še eno stvar, da je eno mnenje predlagateljev o konkretni sodni odločbi, tudi če gre za odločbo Ustavnega sodišča, drugo pa je dolžnost državnih organov - tudi tistih, ki jih je vodila večinska SDS-ovska vlada - , dolžnost državni organov, da so dolžni izvrševati in spoštovati sodne odločbe. O tretjem razlogu, o ustvarjanju neenakosti pred zakonom, bom rekel samo eno stvar, na trinajsti strani je to; razen laži s pripisovanjem kaznivega delovanja ljudem, ki jih v sedemnajstih letih niso navedli, je razlog utemeljen le s prikazovanjem neizmerne dobrote in pravičnosti predlagateljev. Kar se njihove pravičnosti in dobrote tiče, naj jih še enkrat spomnim, da je očitanje kaznivega dejanja tudi kaznivo dejanje. In četrti razlog, ogrožanje sistema javnih financ; če ga kdo ogroža, če bo res komur koli le prisojena odškodnina, ampak do takrat bo marsikdo že odsoten; ne iz te dvorane, ampak iz tega sveta - ali pa bomo, utegne se tako zgoditi - , bo bistveni element dejstvo, da že sedemnajst let traja nezakonito stanje. In če bi kdor koli iskreno mislil omejiti morebitno škodo, potem bi hitel v urejanje stanja. Nič pa predlagateljev ne prizadene in nič ne skrbi v času krize napoved zapravljenih milijonov evrov za predlagani referendum. Za kaj torej v resnici gre? V resnici gre pri odškodninah za vprašanje pravne in socialne države, ki jih je država, če je pravna in socialna, dolžna zagotoviti človeku, vključno s socialnimi pravicami, in to vsakomur, ne glede na spol, starost, veroizpoved, celo narodnost, vsekakor pa ni pri uresničevanju treba upoštevati morebitnega diktata predlagateljev. Na koncu naj rečem naslednje. Spoštovana ministrica Kresalova, vam in vašim sodelavcem gredo vse čestitke - moje tudi - in zahvala. Listino, ki se imenuje interpelacija, ki je tako slaba, na več straneh lažniva, bom zavrnil tudi na glasovanju. Predlagateljem pa od srca želim več znanja slovenščine pa tudi kaj od olike. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Radovan Žerjav.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica, ministri, kolegice in kolegi! Danes je nekdo govoril o top temah, češ da izbrisani v teh kriznih časih niso top tema. Sam se seveda s tem absolutno strinjam. Bilo bi veliko bolje, če bi se pogovarjali o temah, kako in na kakšen način pomagati slovenskemu gospodarstvu. Prav gotovo pa niso top tema tudi odvetniki, o katerih smo se tako dolgo in široko pogovarjali kakšen dan nazaj. V SLS ostro nasprotujemo namigovanju ministrice v odgovoru, ko primerja zahtevo Slovenije do tujcev, da si uredijo status, s holokavstom. Slovenci nismo nestrpni, očitno smo preveč tolerantni. Sprašujemo Vlado in ministrico: Ali niso vse neizpolnjene odločbe Ustavnega sodišča enako pomembne? Zakaj je samo ta top tema? Pa še nekaj o krščanstvu. Moti me, da se nam v opoziciji drži predavanje tudi na temo krščanstva. Veste, krščanstvo je bilo v prejšnjem režimu 45 let čudno obravnavano. In marsikdo, predvsem tisti, ki je bil veren, se je tedaj počutil izbrisanega ali neenakovrednega, še bolj ožigosanega, da ne uporabim še kakšne težje besede. V vsakem primeru smo tisti, ki smo hodili v cerkev, bili obravnavani drugače, kot tisti, ki tega niso delali. Prosim za spoštljivost do tega vprašanja. Sicer pa sem močno razočaran nad nivojem današnjih razprav z obeh strani, predvsem tistih, ki so osebno žaljive. In apeliram na vse, da smo spoštljivi eden do drugega. Po zakonu, ki ureja prijavo prebivališča, je taka prijava obveznost in zakonska dolžnost za osebe, ki imajo v Republiki Sloveniji stalno prebivališče. To dolžnost zakon določa za posameznike, saj se nanaša na vse osebe s stalnim prebivališčem, ne glede na državljanstvo sploh. Tu gre za dejansko stalno prebivanje. Vendar pa je izredno pomembna razlika s tem v zvezi, ki jo zakon tudi izrecno določa, in sicer, da tujci ne samo morajo, ampak hkrati tudi smejo stalno prebivališče pri nas prijaviti samo, če imajo veljavno dovoljenje za stalno prebivanje v Republiki Sloveniji. Medtem ko je stalno prebivališče po svoji pravni naravi status, pa je dovoljenje nekaj, za kar je treba zaprositi in si ga pridobiti. In s tem torej pridobiti, če gre za tujca, dovoljenje za stalno prebivanje v Republiki Sloveniji, za tem pa prebivališče po izpolnitvi tega pogoja še prijaviti. Vse navedene okoliščine so relevantne, tudi v zvezi s tako imenovanimi izbrisanimi. Vendar se v javnosti nenehno zamegljujejo ali pa celo napačno prikazujejo. Dovoljenje za prebivanje v lastni državi za domače državljane pravno ne obstaja. Domači državljani v lastni državi ne potrebujejo in ne zaprosijo za dovoljenje za prebivanje v svoji državi. Tako so v Jugoslaviji vsi jugoslovanski državljani lahko prebivali kjerkoli v Jugoslaviji. In kot je znano, jih je bilo veliko tudi v Republiki Sloveniji. Tujec je vsakdo, ki nima državljanstva Republike Slovenije, pravi 2. člen veljavnega Zakona o tujcih. Te določbe bi se za te tujce iz bivše skupne države začele uporabljati takoj, če ne bi bila pod izredno ugodnimi pogoji ponujena možnost pridobitve našega državljanstva s podaljšanjem pridobitve. Sprva za dva meseca, kasneje pa je bil rok še dodatno podaljšan. Pod takimi pogoji si je - kot je sedaj že notorično znano - državljanstvo Republike Slovenije pridobili okoli 170.000 novih oseb. Številka neurejenih položajev s številko, ki sem jo omenjal, z vso možno jasnostjo kaže, kako z lahkoto je bilo v Sloveniji izpolniti dolžnost prijave prebivališča ali pa uporabiti možnost pridobitve našega državljanstva. Iz vsega tega izhaja, da tem osebam pravica do prebivanja ni bila odvzeta. Ni jim niti mogla biti odvzeta zaradi tega, ker je kot jugoslovanski državljani do tedaj niso niti imeli, niti je niso potrebovali. Ničesar, kar do tedaj ni obstajalo, ti torej nihče tudi vzeti ni mogel. To se v praksi z velikim uspehom zamegljuje z izgubo pravno urejenega stalnega prebivališča, če si niso pridobili niti državljanstva, niti dovoljenja za stalno prebivanje kot pogoja za prijavo stalnega prebivališča. Pogosto se javno sliši očitek, zakaj ni enake stroge zahteve postavila Republika Slovenija tudi glede vseh tujcev. Odgovor je na dlani. Vsi drugi tujci so bili že do sedaj tujci. Morali so imeti kot taki urejeno dovoljenje za prebivanje. Tako, da s tega vidika nastanek Republike Slovenije kot samostojne države ni mogel biti in tudi ni bil prelomnega pomena. Posamezni predstavniki, ki so bili takrat aktivni na odgovornih mestih v organih za notranje zadeve občasno, stalno poudarjajo in ponavljajo, da so njihovi organi v zvezi z izbrisom ravnali povsem zakonito in v skladu s tedaj veljavnimi predpisi. Drugače kot tako državno organ tudi ne sme in ne more ravnati. Na tem mestu se ni mogoče podrobno spuščati v to, da je odločba Ustavnega sodišča kot taka in s tega vidika popolnoma zgrešena in napačna. Izbris teh oseb je bil zakonit in izvršen v skladu z zakonom. Pač pa je bila zakonodaja s tem v zvezi množično kršena s tem, da je zlasti še tedaj in v takratnem občutljivem obdobju šla molče preko tega, da organi niso dosledno ukrepali zoper osebe, ki si statusa niso uredile in so s tem našo zakonodajo kršile. Danes pa Republiki Sloveniji očitajo kršitev njihovih pravic. Če ne bi imeli formalne podpore pri odločbi Ustavnega sodišča, to ne bi bilo možno. Zadeve torej tudi v tem primeru, kot tudi v drugih primerih odločb Ustavnega sodišča niso črno bele. Tudi v tem primeru je tako kot v drugih primerih zaznati sivine. V Slovenski ljudski stranki smo in ves čas zagovarjamo rešitev te problematike z ustavnim zakonom in individualno obravnavo vsakega primera posebej. Prav je, da se krivice, v kolikor so bile narejene, tudi odpravijo. Zagotovo pa nismo, da se to stori kar po dolgem in počez. To smo zagovarjali tudi takrat, ko smo zaradi tega bili izgnani iz Vlade, ki jo je takrat vodil mag. Rop. Takrat smo podprli interpelacijo zoper takratnega ministra za notranje zadeve. Danes bomo to podporo interpelaciji ponovili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Miro Petek.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Razen uvodnih besed se ministrica Kresalova ni oglasila. Oglasila pa se je ministrica Irma Pavlinič Krebs, ki je povedala nekaj gorkih na račun kolega Grimsa in je omenjala tudi mene v kontekstu nekega dogodka v Mežici. Iz teh dogodkov v Mežici imam samo to, da živim v Mežici. Nič več. Takrat je bil Miro Petek še in o tem dogodku v Mežici niti pisal ni. Tako, da zavračam kakršnekoli insinuacije od gospe Krebsove, ki pa si bo morala te svoje frustracije zdraviti nekje drugje. Če bi imela malo manj sovraštva do mene, bi lažje opravljala svojo poklicno funkcijo. Mogoče bi se tu in tam celo nasmejala. Danes je bilo veliko govora o lažeh, resnici, pravici. Resnica in pravica sta sestri. In dobro je, da ugotovimo resnico, da ugotovimo, kakšna je bila resnica v tem primeru, v primeru izbrisanih in se nato lotimo tudi vprašanja pravice. Vsakomur, ki je bila narejena krivica, je prav, da se krivica popravi. Absolutno. Ker pač poprava krivic je neka civilizacijska norma. Toda to naj velja za vse, za vse primere. Ne pa da se tega lotevamo na nek način precej selektivno. Včasih našim kolegom na levici vprašanje resnice ni bilo najbolj pogodu. Nekateri zelo radi poudarjajo, kako ima vsakdo pravico do svoje resnice. Resnica je ponavadi ena sama. Vprašanje je samo, kako in na kakšen način se ji uspemo približati. 50 let pa je veljala samo njihova resnica, ena in edina. Ali je bila to resnica ali je bila to laž, prevara ali monopolna resnica, pa je seveda drugo vprašanje. Glede odškodnin, o katerih danes tu veliko govorimo. Natančno razumevanje in prebiranje koalicijske pogodbe kaže na to, da bodo lahko vsi izbrisani dobili odškodnino. Danes smo od koalicijskih poslancev in ministrice lahko večkrat slišali, da je bilo ravnanje države, da je bilo ravnanje uradnikov ob izbrisu ali prenosu evidenc - kakorkoli to že imenujemo - protipravno. V koalicijskem sporazumu na strani 50 pa je zapisano, da bo pravico do povračila škode mogoče uveljaviti v primerih protipravnega ravnanja. Ergo, izbris je bil protipravno ravnanje in v primerih protipravnega ravnanja je treba v duhu 26. člena Ustave Republike Slovenije krivico popraviti oziroma dati v tem primeru odškodnine. Ko pa govorimo o pravicah, odškodninah, pravni državi in podobnem, pa bi vas vprašal nekaj drugega: Kdaj pa bo Sloveniji in Slovencem povrnjena vojna škoda, ki je nastala v vojni za Slovenijo? Vprašanje vojne škode doslej v tej kratki zgodovini Slovenije ni bilo nikoli eksplicitno izpostavljeno. Najbrž predvsem tudi zaradi tega, ker se pač nekateri niso mogli odločiti, ali so nas takrat z juga prišli reševat ali so nas takrat prišli napast. Zato se velikokrat tudi postavlja vprašanje, kdo je leta 1991 napadel Slovenijo. Mislim, da je za vse nas tu odgovor razmeroma lahek: to je bila JLA. Povedal bom pa primer s Koroške. Na mariborski cesti v času vojne je bila narejena izjemno velika škoda. Dva dni so potekali ostri boji. Ko so ti ljudje na mariborski cesti hoteli prijaviti škodo na zavarovalnico, so vse zavarovalnic rekle: "Ne, to je bila vojna, vojnih škod zavarovalnice ne pokrivajo." "O.K." so rekli Korošci, "bomo poskusili škodo dobiti povrnjeno na drugi način". Šli so preko policije in tožilstva. Kaj je ugotovilo tožilstvo? Tožilstvo je ugotovilo, da je takrat napadel Slovenijo, da je to škodo povzročil neznani storilec. Se pravi, Slovenijo je takrat napadel neznani storilec. O tem obstajajo pisni dokumenti tožilstva v Slovenj Gradcu. Koroška pa je bila tista, ki je v osamosvojitveni vojni leta 1991 izbojevala prvo zmago, zmago na Holmcu. Nekaj let za tem pa je Ljubljana, politika, tudi iz tega Državnega zbora na Koroško izvozila eno lepo afero, ki se reče afera Vič-Holmec. S to afero je takrat del slovenske politike hotel diskreditirati koroške policiste in koroške teritorialce. In do danes se tem ljudem za te laži ni še nihče opravičil. Če gremo naprej. Ta Vlada, v kateri sedi tudi moja koroška kolegica Irma Pavlinič Krebs, je v zahvalo Korošcem, v zahvalo Ravne na Koroškem ravno konec prejšnjega tedna ukinila eno notarsko mesto, edino notarsko mesto in tri notarska mesta podelila Slovenj Gradu in Radljam v znak lepe hvaležnosti. Zahvala za vse, kar je Koroška dala za to državo. In očitno je ta Vlada pričela Koroško ponovno kaznovati. Danes smo tukaj tudi slišali, da pomenijo izbrisani največjo kršitev človekovih pravic v samostojni Sloveniji. Sam človekovih pravic ne bi rangiral na tak način. Toda opozoril bi, da so za samostojno Slovenijo padli ljudje. Padli so policisti, padli so teritorialci, padli so civilisti. Sam sem kot novinar spremljal boje na Holmcu in na Viču. Sam sem kot novinar bil na treh pogrebih teritorialcev in policistov v tistem času. In kje na lestvici, tej vaši lestvici pa je človekovo življenje, če je vprašanje izbrisanih največja kršitev človekovih pravic v samostojni Sloveniji?! Kje pa je potem človekovo življenje?! Ali je administrativni izbris večja krivica, kot je umor, uboj?! Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Urh.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Gospod predsednik Vlade, spoštovana ministrica, spoštovani ministri, spoštovane poslanke in poslanci! Danes je turoben dan in na ta dan bi rad rekel sledeče. Pred leti, ko se še nisem ukvarjal s politiko, sem v raznih pogovorih, pogosto, kadar je beseda nanesla na ljudi, ki so bili izbrisani, bil mnenja, kako pravilno je, da jih je država Slovenija izbrisala s svojega seznama. Seveda sem bil trdno prepričan, da so bili izbrisani tisti ljudje, ki so na nek način sovražno delovali proti Sloveniji. Imel sem zmotno mnenje. Izbrisani so bili tudi otroci, žene, matere. Zato sem trdno prepričan, da ima interpelacija tudi pozitiven učinek, saj bo veliko ljudi izvedelo, kakšne krivice so se dogajale mnogim ljudem, Neslovencem, ki pa so živeli in živijo v Sloveniji. Ministrici vso podporo in čestitke za pokončno držo in spoštovanje zakonov. Seveda pa tistim, ki jim ni bilo dano v zibelko, da bi morali govoriti resnico, jim današnji dan ne kaže zameriti, saj je dan, 1. april, ko se lahko tudi kaj drugače govori kot po resnici. Interpelacije seveda ne bom podprl. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Bogdan Čepič.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav tudi predsedniku Vlade, ministrici, ministrskemu zboru! Kar nekaj časa sem se odločal, ali naj sploh sodelujem v tej razpravi, ki je s strani opozicije ob obrazložitvi interpelacije in v razpravi pospremljena s polno lažmi, polresnic, podtikanj, zavajanj in razprav, ki nimajo nobene veze s temo interpelacije, ki jo je vložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim poslancem gospodom Jožetom Tankom. Namreč, interpelacija je vložena zoper notranjo ministrico zato, ker izvršuje sklep naše najvišje sodno pravne oblasti, to je Ustavnega sodišča Slovenije. Sodišče, ki ga je izvolilo to zakonodajno telo, ta Državni zbor in mu zaupalo, da bo s svojimi odločitvami branilo našo Ustavo in usmerjala vse, ki Ustave in njenih temeljnih določil ne spoštujejo. Ustavno sodišče je v svojem sklepu, v odločbi Ustavnega sodišča zapisalo, naj navedem citat iz odločbe: "Ministrstvo za notranje zadeve, jim", verjetno izbrisanim, "mora po uradni dolžnosti izdati dopolnilne odločbe o ugotovitvi njihovega stalnega prebivanja v Republiki Sloveniji od 26. 2. 1992 dalje." To je bilo daljnega leta 2003. To zahtevo iz ustavne določbe so razpravljavci danes že kar nekajkrat ponovili, a v tem parlamentu je potrebno tudi resnico in dejstva ponoviti večkrat, če želimo, da dejstvo postane in ostane resnica. Žal nekateri ponavljajo laži in neresnice z željo, da bi tisto postala resnica. Prepričan sem, da jim tudi tokrat to ne bo uspelo. Takšna zgodba interpelacije je že bila videna in slišana ob interpelaciji nekdanjega notranjega ministra dr. Rada Bohinca. Predlagatelji te interpelacije se sploh niso potrudili, da bi vsaj iz interpelacije vzeli tiste dele, ki so se že pri prejšnji interpelaciji pokazali kot dejansko strel v prazno, saj nimajo osnove v nobeni razumski pa tudi strokovni razlagi interpelacije, kar se je že pokazalo pri interpelaciji dr. Rada Bohinca. V velikem delu so interpelacijo kar prepisali in se niso potrudili, da bi jo vsaj aktualizirali. Prejšnja interpelacija na to temo se je zgodila skoraj pred natanko petimi leti, Gre za 30. 3. 2004. Pobudniki interpelacije trdijo, da niso proti izbrisanim. Če bi bilo to res, so imeli čas, da bi v obdobju 2004 do 2008 razrešili problem izvršitve ustavne določbe, vezane na problem izbrisanih. Niso ga razrešili. Njihovi poskusi so bili usmerjeni predvsem v to, kako bi se izognili odločbi Ustavnega sodišča. Tudi poskus z ustavnim zakonom je šel v to smer. Na srečo je to Državni zbor spregledal in ni nasedel sprenevedanju predlagatelju današnje interpelacije, da bi rešitev izbrisanih reševali na nezakonit način in s tem dejansko povzročili še dodatne pravice. Istočasno pa ponujajo samo svojo resnico in ne poskušajo poslušati drug drugega. To kaže tudi današnja razprava o sami interpelaciji. Če bi se predlagatelj zavzemal za zakonitost in prevlado prava nad anarhijo, ki se pojavlja na nekaterih področjih, bi sprožil interpelacijo za ministra Dragutina Mateja, saj ni upošteval določbe Ustavnega sodišča, in nemudoma po uradni dolžnosti razrešil status izbrisanih. Interpelacija zoper prejšnjega ministra bi bila seveda edina prava, saj je deloval v nasprotju s svojo zaprisego ob imenovanju za notranjega ministra, ko se je obvezal, da bo spoštoval ustavni red Republike Slovenije in s tem tudi odločbe Ustavnega sodišča, ki jih izdaja ta najvišja sodna oblast. Žal pa interpelacije ni vložila tudi takratna opozicija. Verjetno zaradi velike tolerance do Vlade, za katero je mislila, da bo to vprašanje le razrešila. Razrešitev statusa izbrisanih je naša dolžnost, saj smo dolžni do vseh, ki se jim je zgodila krivica, to popraviti, ne glede na področje. Res je, da je bila možnost, da bi si lahko uredili status takoj po osamosvojitvi Republike Slovenije. Res je verjetno tudi, da so nekateri oklevali, kaj storiti, saj je bil takrat dokaj negotov čas. In ljudje so se bali zase in za svoje bližnje. In zagotovo je res, da mnogi niso niti vedeli, da so tujci oziroma da so izbrisani in da si morajo urediti svoj status. Preprosto zato, ker so bili rojeni v Sloveniji, izobraževali so se v Sloveniji. Vsaj eden od staršev je bil Slovenec in sploh niso razmišljali, da si je treba urejati slovensko državljanstvo ali pa status bivanja. Preprosto, ti ljudje so mislili, da so Slovenci oziroma Slovenke. To ni samo neka izmišljena zgodba. Sam poznam takšen primer, ko je dekle izvedelo, da je izbrisano šele takrat, ko se je želela poročiti s Slovencem in ustvariti svoj dom in družino. Tu je živela ves čas od svojega rojstva. Njena domovina je bila vedno in tudi sedaj Slovenija. Naenkrat je postala tujka, čeprav je bila v tujini samo za kakšen nakup dobrin, ki se pač v tistem času niso dobile v Sloveniji oziroma v bivši Jugoslaviji ali pa so bile te dobrine tu mnogo dražje. Takšnih zgodb in še bolj žalostnih smo danes slišali že kar nekaj in te potrjujejo, da so se ob izbrisu zgodile krivice, ki jih je treba popraviti. Dejansko pa nismo slišali nobene zgodbe v neki drugi smeri, o kateri govorimo tudi danes oziroma o kateri želijo predlagatelji interpretacije obrazložiti, da se bo tu zgodilo veliko nepravilnosti. Torej ni res, da so izbrisani samo tisti, ki so bili špekulanti ali pa so v času osamosvojitvene vojne za Slovenijo bili dejansko na drugi, agresorski strani. Mogoče je kdo med njimi tudi takšen, a zagotovo so to še vedno ljudje. In če jim bo dokazana kakršnakoli krivda, morajo za protizakonita delovanja v kateremkoli času tudi odgovarjati v skladu s slovensko zakonodajo. In če kdo koga takšnega pozna, ga mora tudi naznaniti organom pregona. Jaz takšnih primerov ne poznam, čeprav sem tudi sam bil aktiven udeleženec osamosvojitvene vojne. Res pa je, da so takrat na slovensko stran pristopili mnogi oficirji bivše JLA in s svojim delom in znanjem pomagali Sloveniji, da je ta vojna trajala sorazmerno kratek čas in ni bila tako kruta kot v nekdanjih republikah Jugoslavije. Predlagatelji grobo zavajajo slovensko javnost z nekakšnimi odškodninami za izbrisane, predvsem pa z njihovimi izračuni in višino le-teh. Ne vemo, ali bodo odškodnine ali ne. Če se malo poigramo s statistiko, ki napoveduje kdo bo zmagal na volitvah ali kako se bomo Slovenci odločali pri kakšnem referendumskem vprašanju, moram reči, da pri vzorcu 700 do 1.000 volivcev pri več kot 1.400 volilnih upravičencev, da znamo dokaj dobro napovedati končni rezultat. Predvsem takrat, ko nam kaže dobri. Merni vzorec je manjši od desetinke procenta. Vsi se sklicujemo na pravilnost napovedi in predvsem to takrat, ko je nam v prid. In sedaj imamo pri cirka 24.000 izbrisanih že izdanih več kot 4.000 pravnomočnih odločb. To je dobrih 16%. In imamo vloženih 30 tožbenih zahtevkov, 6 jih je pravnomočnih, na podlagi katerih ni bilo izplačil odškodnin. Kar pomeni seveda, da če bi statistično gledali, odškodnin pravzaprav tudi ne bo. Ne trdim, da jih v bodoče ne bo. Verjetno bo kdo tožil državo in zahteval odškodnino, ker je bil oškodovan. Seveda bo to moral dokazovati na sodišču. In tudi sodišče, ki ga sedaj sicer opozicija neupravičeno potiska v razne lobije, mora odločiti o upravičenosti do odškodnine in višino le-te. In če bo upravičen do odškodnine, jo mora tudi dobiti. Interpelacijo zoper ministrico za notranje zadeve razumem kot politični pritisk tako na ministrico, kot tudi na Vlado, ki se je zavezala, da bo ravnala v skladu z zakoni, Ustavo in odločbami Ustavnega sodišča z željo, da bi našo enotnost narušili, poskušali vnesti nemir v koalicijo in na ta način doseči razpad koalicije. Ne bo vam uspelo. Vsaj ne na tem vprašanju, zagotovo ne. Interpelacije ne bom podprl, saj v delu ministrice ne vidim ničesar nezakonitega, temveč samo uresničevanje programa Vlade v tistem delu, ko se je obvezala, da bo spoštovala pravni red Republike Slovenije. To pa pomeni tudi odločb Ustavnega sodišča ali drugih zakonov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Ljubo Germič.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica, ministri! Kolegice in kolegi! Popoldan 21. 11. 2008: "Prisegam, da bom spoštovala ustavni red, da bom ravnala po svoji vesti in z vsemi svojimi močmi delovala za blaginjo Slovenije." To so bile besede gospe Katarine Kresal, ministrice Ministrstva za notranje zadeve, ko je potrdila to, kar je kot predsednica Liberalne demokracije vztrajala, da se kot temeljna usmeritev delovanja naše stranke usmerja v spoštovanje pravne države. To je zelo jasno zagovarjala tudi pri svoji predstavitvi kot kandidatka za ministrico. In da sledi svojim besedam, je pravzaprav razprava tudi danes. Kajti, če temu ne bi bilo tako, pravzaprav ne bi bilo te interpelacije. Zato je tudi ta interpelacija priložnost, da ponovno potrdimo to usmeritev, za katero jaz mislim, da je edina prava. Edina prava, ki bo omogočala Slovenkam in Slovencem dajati občutek, da živijo v pravni državi, da se spoštujejo odločbe Ustavnega sodišča in da takrat, ko se jim bo zgodila krivica, bodo v tej državi delovala pravna sredstva, da bodo lahko to krivico tudi dokazali. Torej ta odnos do pravne države je pomemben za nas same. Čeprav je danes na obisku generalni sekretar Sveta Evrope tukaj v tej dvorani počastil s svojim obiskom delo tega zbora, žal obžalujem, da s strani opozicije ni bilo nikogar, ki bi sodeloval v kratkem pogovoru z njim. Ampak njegovo razumevanje današnje razprave je šlo v to smer. Kako, ali prav razumem, da vi danes razpravljate o interpelaciji ministrici, ki se bori za to, da se uredijo odločbe Ustavnega sodišča, je rekel, "iz države, iz katere prihajam, torej iz Velike Britanije, mi imamo ravno obratno prakso. Mi bi bili v situaciji, da interpeliramo ministra, če tega ne bi izvrševal." Zato seveda jasno podpiram usmeritve ministrice in seveda se ji tudi zahvaljujem za jasno opredeljeno stališče v svojem nastopu pred, torej z zavračanjem argumentov, ki so jih navedli predlagatelji interpelacije. Jaz bi sam želel na kratko, torej, ker nas ljudje vedno sprašujejo, kakšni so in kakšne so realizacije med posameznimi odnosi. Torej, odločba Ustavnega sodišča je bila popolnoma jasna. Za določeno skupino ljudi, ki so prihajali iz republik bivše skupne države, se je v letu 1992 zgodilo ravnanje, za katerega je Ustavno sodišče ocenilo, da je bilo nezakonito. Torej, odvzela se jim je pravica do stalnega bivanja. Na osnovi te krivice, torej tega nezakonitega dejanja so bili oškodovani, kajti izgubili so določene pravice in pahnjeni so bili v način življenja, ki je bil za njih pravzaprav neugoden. Ministrica s svojimi odločbami pravzaprav, torej z dopolnilnimi odločbami sledi odločitvi Ustavnega sodišča in vzpostavlja tudi jasno relacijo do odločbe Ustavnega sodišča na eni strani za vse tiste, katerim z dopolnilnimi odločbami pravzaprav potrjuje to, da so si že sami v temu obdobju uredili status, in jasno navaja, da bo za vse ostale potrebno spremeniti dodaten zakon, ki bo seveda stvar razprave tako na Vladi kot parlamentarne procedure. Dopolnilne odločbe seveda pomenijo uresničitev ustavne odločbe. Odškodnine seveda so pa stvar presoje sodišč in ne Ministrstva za notranje zadeve. In tukaj se ponovno kaže jasna opredelitev ministrstva, ministrice in te Vlade, da seveda spoštuje neodvisnost sodne veje oblasti, kajti vsako drugačno ravnanje bi bilo seveda nekorektno in seveda nezakonito. To pomeni, da dejstvo nezakonitega izbrisa ne vzpostavlja odškodninske odgovornosti, dokler ni dokazana še tudi z izbrisom povzročena škoda. In ko govorimo o ogrožanju javnih financ, dovolite mi da naredim ponovno to primerjavo, ki je bila tukaj danes že izrečena ampak jo je potrebno ponoviti. Torej predlagatelji interpelacije je na tej točki ponovno opremljen z vrsto neresničnih podatkov. Po podatkih Ministrstva za zunanje zadeve je bilo tako do sedaj vloženih trideset tožbenih zahtevkov. Od tega je šest pravdnih postopkov že pravnomočno zaključenih, štiriindvajset pa jih je še odprtih. In tisti, ki so zaključeni, so se končali z zavrnitvijo tožbenih zahtevkov. Torej, doslej v Sloveniji še nihče ni pravnomočno dobil odškodnine zaradi izbrisa in takoimenovani primer Todorović govori o tem, da je sodba, ki je bila izrečena še vedno nepravnomočna in da se sodba nanaša na obdobje, ko dopolnilne odločbe sploh še niso bile izdane. Zakaj pa je pomembno spoštovanje prava? Poglejmo si, kateri zahtevki, katere številke in dejstva govorijo o tožbah in odškodninah v Sloveniji, ki niso vezani na te primere. V letih 2007 in 2008 je bilo v Republiki Sloveniji vloženih skupaj dva tisoč dvesto oseminpetdeset odškodninskih tožb državljanov zoper državo za različne primere. Največ vloženih tožb državljanov zoper države je v sporih odškodnine zaradi nepravilnega dela državnih organov. Teh je kar šesto sedeminosemdeset, v skupnem znesku deset in pol milijarde evrov. Sledijo zahteve za odškodnine zaradi objektivne odgovornosti države. Teh je 859, v skupnem znesku dobrih 400 milijonov evrov. Naj samo še enkrat ponovim. Samo v letih 2007 in 2008 je država tožena v 2.258 primerih, v skupni višini 11 milijard evrov. In ko danes govorimo o izbrisanih, seveda tukaj se postavlja vprašanje: Ali bo pravna država vzdržala? Ali bo na odločbe ustavnih, torej ali bodo izvršene odločbe Ustavnega sodišča? In ko danes govorimo o tem, na kakšen način je odnos te države do izbrisanih, seveda se postavlja tudi jasna paralela, kakšen je odnos te države tudi do vseh teh zahtevkov, ki se nanašajo do nepravilnega dela državnih organov. To je sporočilo danes državljankam in državljanom Republike Slovenije. Pravni red v tej državi bo zaščiten neodvisno od tega, ali gre za primer nepismene čistilke ali za katerega koli drugega veljaka. Zato je prav, da govorimo o teh razlikah, za katere seveda obžalujem, da nastajajo med koalicijo in opozicijo. Kajti mislim, da spoštovanje pravne države bi moralo biti skupno vodilo vseh nas, ki v tem visokem zboru tudi tukaj nastopamo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Janko Veber.
Hvala za besedo in lep pozdrav vsem! Sam menim, da bi današnja interpelacija bila uspešno opravljena samo v tistem primeru, ko bi soglasno Državni zbor glasoval proti vloženi interpelaciji. Namreč s tem edino lahko ohranimo svoj obraz kot parlament, kot demokratična družba. Vse ostalo je pa seveda pravzaprav zloraba demokracije. Kajti zloraba demokracije je, da danes razpravljamo o interpelaciji z delom ministrice za notranje zadeve, ki se je odločila ob polni podpori Vlade, da bo spoštovala odločbo Ustavnega sodišča. In tudi sicer, če analiziramo stanje, ki je že nekako za nami, lahko ugotovimo, da smo pravzaprav izčrpali vse pravne možnosti pri reševanju tega problema. Poskušali smo oblikovati zakon, ki v praksi ni zaživel, ker je bil izveden referendum in seveda se je ljudstvo odločilo tudi zaradi napačnih podatkov, ki so takrat bili v javnosti, drugače kot bi seveda bilo mogoče tudi sicer za pričakovati. Naslednji predlog, ki je bil oblikovan, je bil ustavni zakon. Nekaj trenutkov je mogoče res veljalo pri nekaterih pravnikih, da je možno napisati ustavni zakon in da pravzaprav ustavna presoja ustavnega zakona ni mogoča. Danes vemo, da temu ni več tako. Nemogoče je v Državnem zboru sprejeti ustavni zakon, ki bi bil v nasprotju z ustavo. Torej, tudi ustavnega zakona ni mogoče sprejeti na način, da bi recimo zadovoljil SDS in vse tiste, ki pač razmišljajo na tak način, kako se izogniti odločbi Ustavnega sodišča. Torej je edina možnost znotraj našega pravnega sistema, da ministrstvo oziroma ministrica vztraja pri izdajanju dodatnih odločb in s tem rešimo to izjemno odprto in mislim da, resnično obremenjujoče vprašanje za demokracijo v Sloveniji. Tisto, kar je javnost najbolj razdvajalo v tem obdobju, je bilo predvsem to, kaj se bo dogajalo v primeru odškodnin. In tudi tu je ta interpelacija mogoče dobrodošla ravno zaradi tega, da imamo bistveno bolj jasne odgovore in informacije o tem, kaj se dejansko lahko zgodi s temi odškodninami. V odgovoru, ki je, mimogrede, mislim, da tudi zelo tehtno in zelo argumentirano pripravljeno na samo interpelacijo, lahko razberemo, da so bile 4.000 izbrisanim izdane dopolnilne odločbe. In tudi lahko ugotovimo, da rok za vlaganje odškodninskih tožb ne teče od izdaje dopolnilne odločbe, ampak od objave odločbe Ustavnega sodišča. In če pogledamo rok, koliko let je preteklo od izdaje odločbe Ustavnega sodišča do danes, lahko ugotovimo, da je večina teh postopkov zastarala, vsaj po do sedaj veljavni zakonodaji, ki velja v Republiki Sloveniji. Če pa tudi že poskušamo neko prakso dobiti, ki je nastala v Evropi, lahko tudi v odgovoru na interpelacijo dobimo pojasnilo, da odškodninska odgovornost glede podobnega primera recimo ki ga je obravnavalo Evropsko sodišče v prej omenjenih baltskih državah, lahko ugotovimo, da posameznikom ne gre nujno denarna odškodnina na podlagi razsodbe Evropskega sodišča, ampak da je pravično zadoščenje že vrnitev statusa. Torej, trditi, da bo prišlo kar tako do nekih enormnih zahtevkov, je resnično nerealno, nekorektno. Te nekorektnosti povzročajo Sloveniji velikokrat zelo veliko težav. Tako da menim, da je današnja interpelacija koristna zaradi tega, da smo vsaj na področju odškodnin dobili veliko bolj jasne odgovore in da ne držijo te trditve, s katerimi se zavaja javnost o višini odškodnin. In nenazadnje res trdim, da današnja interpelacija lahko reši Državni zbor samo na način, da vsi prisotni poslanci in poslanke, ki bomo danes tu glasovali o interpelaciji, soglasno zavrnemo predlog interpelacije, ki je bil podan v Državni zbor. Samo s tem bomo ohranili svoj obraz. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
Še enkrat spoštovani! Ministrice sicer ni tukaj in tudi ne odgovarja na zelo številna vprašanja poslancev. Ne znam si zamišljati takšne interpelacije, ko interpeliran minister pravzaprav ni pripravljen sodelovati s poslanci. To je očitno nova tehnologija. Vendar moram reči, da sem pravzaprav osupel nad govorico, nestrpnostjo, včasih tudi prostaškostjo koalicijskih poslancev in na vse, kar se je na tej seji dogajalo. Bila je projektno pripravljanje pravzaprav zbijanje ugleda poslancev na tej strani. Bili so zmerjani za dvorne norce, bili so zmerjani za poulične kako je bilo že včeraj rečeno kavboje in - ne vem, kaj - danes pa se je na tudi na tej seji dogajalo sistematično zbijanje legitimnosti osamosvojitvene vojne in bistvo slovenske Ustave in vseh, ki so zaslužni za slovensko samostojnost. Poslanec Rožej je gospoda Gorenaka, ki je bil formacijsko pripadnik policije, da se je šel kavboja z revolverjem kot na Divjem zahodu. To je žalitev slovenskih policistov in slovenskih vojakov. S tem jemljete legitimnost slovenski osamosvojitveni vojni. In potem je seveda dopolnil gospod Žnidaršič, da se je dogajal linč kot na Divjem zahodu, seveda kavboji so bili na Divjem zahodu. In potem je sledilo, gospod Potrč je rekel, da je krivda ljudi z ministrstva izredno velika. Sem gledal, kaj. In potem je kolegica tam iz tistih klopi rekla, da se je zgodilo politično, etično čiščenje. Politično pa bo šlo, da se je zgodilo Sloveniji etnično čiščenje tako, kot je tam v zvezi z Vič Holmecom bilo plasirano iz istih sredin. Mogoče od istih scenaristov, kot je takšno govorjenje, da se je takrat vojno hudodelstvo v Sloveniji dogajalo. Mislim, da je morda še aktualno pri vas nekaterih, da se Slovenijo spravi na tisto Haaško sodišče za vojne zločine in etična čiščenja in tako naprej, če se s takšnimi termini. Potem je bilo rečeno, da je sistematična državna politika bila. Torej, slovenski osamosvojitelji, pisci slovenske Ustave in vsi tisti, vsi so nekaj slabega, nekaj zavržnega in verjetno se jim bo zgodilo, kar so prej nekateri omenjali Goebbelsa na veliko, tako kot z avstrijskim kanclerjem Dollfubom, da bodo morali emigrirati ali pa bodo inkriminirani, kajti etnično čiščenje pa velika krivda, ki jo navajate na tej strani. Torej popolnoma inkriminacija osamosvojiteljev in nekritično branjenje vseh, ki se imajo, vseh, za izbrisane. Jaz moram reči, da se zavedam, da se je nekaterim takoimenovanim zgodila krivica in osebno sem posredoval za takšne ljudi, ki so po nedolžnem, ki se tega niso zavedali in sem jim verjel in je bil status rešen. Vendar v nekakšno takšnem tonu je minil tudi nastop ministrice. Kajti njen nastop je bil pač nekako, zgradil na tezi gospoda Aleksandra Todorovića, da bo Slovenija ostala necivilizirana država, če njemu z odškodninami ne bo zadoščeno. To je večkrat poudaril. Jaz danes po vsem tem, kakor ste nastopali vehemenco ministrice gledam nekoliko drugače. Jaz sem jo, gospo ministrico na hiringu izrecno vprašal, če držijo informacije, da je takojšnjo izdajanje odločb zahteval gospod Jankovič in srbski lobi za svoje usluge v volilni kampanji. Na vsa druga vprašanja je odgovorila, tega ni zanikala in na to se ni želela ob ponovljenem dvakrat odzvati. Seveda ministrica je na koncu za mene osupljivo dejala, da je ne preganjajo duhovi in okostnjaki iz preteklosti. Jaz pa moram reči, da mene slovenska kri, prelita v osamosvojitveni vojni in okostnjaki, ki so danes fizično mrtvi v slovenski vojni, bremenijo. Me preganjajo, me obremenjujejo in ta njena izjava je vrednostno enaka izjavi Janeza Stanovnika, ki je rekel: "Vedel sem za poboje, ampak se ne čutim krivega." Kljub temu, da ščijo očitno zločince in zločin in da je to nekaj nezaslišanega, prikrivati zločince, se ne čuti krivega. Tu zgleda, bodo na koncu edini krivi tisti, ki so se predali. Mislim, ki so s srcem in dušo se bojevali in delovali za slovensko osamosvojitev. V ta namen za ilustracijo je bilo tudi ime Jerovšek od poslanca tam uporabljeno. Naj mu povem, da ni bilo mišljeno name. Jaz še enako mislim o ustavnih odločbah in tudi o uresničitvi avstrijskih odločb Ustavnega sodišča in tudi naših imam pozitivno mnenje. Vendar bi se pa tukaj enkrat vprašal ob tisti razpravi takrat, zakaj je gospod Krivic štiri leta držal [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]kot poročevalec pa ni obravnaval, če je tako vedel za takšne krivice. Ali je tudi on čakal, da bo sestava Ustavnega sodišča takšna, ko se ustavni sodniki ne bodo čutili obremenjene z okostnjaki, z mrtvimi Slovenske vojske? A se je čutil? Začel je reševati takrat, ko je praktično že bil v koliziji, ko je že bil na nek način pravni zastopnik teh izbrisanih. Imam pravico, da verjamem ustavnim pravnikom, da se odločbe ne smejo reševati na protiustavni način, da se morajo na podlagi zakona. In ko se je diskutiralo ime Jerovšek, gospoda Potrča bi prosil, naj pove, ker zgleda, da bo sporno postalo v tej državi tudi to, da je nekdo pisal, da se je tako pisal akt o prepovedi mitinga 1. decembra in kakšne so bile prvotne reakcije v tistem. Tudi podpisniki te peticije, vsaj nekateri so bili zelo kritični, odklonilni do takšnega odloka, ki je potem ga spravilo skozi. Ampak to bo tudi obremenilno ščasoma, da je bil to zločin, napad, prepoved in tudi odnos do tega gospoda Aleksandra Todorovića, njegovih zahtev imam. Bil je v istem času zaposlen v isti tovarni kot jaz v času osamosvajanja in tega. Jaz ga osebno ne poznam, ga tam nisem spoznal. Ampak tam je delovala in sedaj me moji bivši zaposleni kličejo neprestano, militantna skupina ljudi srbske narodnosti, nacionalnosti. Pa niso bili vsi militantni da ne bom delal krivice ki so predvideli aretacije in zamenjave vseh vodilnih in tudi zapisali, da, če se bo kdo upiral, ga je treba aretirati. Vsi ti bi lahko bili upravičeno "persone non grate". Gospod Todorović, tako mi sporočajo, je potem vzel odpravnino, je samodejno vzel odpravnino. Potem pa so mu eni vaši ljudje zrihtali za na sodišče potrdila, da potem ni mogel službe dobiti, vaši, tudi kandidati. Tako mi sporočajo. Takšne osebe bi lahko bile upravičene. Vsaka država ima pravico "persone non grate". Jaz razumem, da se tako upirate striktno selektivni obravnavi, kajti selektivna obravnava bi to pokazala. In to je za vas, se zdi obremenilno. Treba je diskreditirati osamosvojitelje. In, žal, gremo v napačno smer. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ker me je kolega Jerovšek neposredno vprašal, naj povem, kar tudi javno vedno rečem, kolega Jerovšek - najino sodelovanje z vašim bratom v parlamentu 1986-1990 je bilo izjemno. Jaz nisem nikoli ene besede o njegovem delu rekel. On se malo zadržuje, da mene pohvali, ampak kritiziral me tudi ni. Besedo ima gospod Franco Juri. Gospod Kek, izvolite!
Nisem bil imenovan po priimku in imenu, ampak je kazal proti meni, ko sem govoril o zavzemanju gospoda Jerovška za spoštovanje ustavnega sodišča v Avstriji. In sem dejal, da bi bilo prav, da se zavzema za spoštovanje odločb Ustavnega sodišča tudi v Sloveniji. In to je res v magnetogramu s 7. seje Odbora za zunanjo politiko z 19. marca. Gospod Jerovšek pravi: "In me zanima, ali je avstrijski zunanji minister zagotovil, da bo Avstrija in sedanja vlada pristopila k izvajanju določb Ustavnega sodišča, ali pa se bo še naprej klanjala nacionalistični stranki. Hvala." Tako, da bi lahko te besede prenesli tudi v Slovenijo.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Franco Juri.
Hvala, gospod predsednik. Najprej bom prebral eno kratko resnično zgodbo, ki jo namenjam oziroma jo želim podariti svojim kolegom, predlagateljem interpelacije. Milan Makuc je bil izbrisan, ker se je rodil v Raši v hrvaški Istri kot sin slovenskih primorskih staršev Makuc je primorski priimek in se kot 7-letni otrok preselil nekoliko severneje na istem polotoku ter pristal v Piranu, ki je prav v tistem letu, po koncu cone B svobodnega tržaškega ozemlja postal del Republike Slovenije. Nikoli ni po osamosvojitvi pomislil, da bi ga lahko doletela usoda, ki ga dejansko je. Ni vložil nobene prošnje. In zato so ga izbrisali. Kot izbrisan, ki za to ni vedel do leta 1994, je ostal brez vseh pravic - brez službe, brez socialne podpore, brez zdravstvenega zavarovanja. Ker ni imel statusa, so ga na koncu vrgli še iz stanovanja. Nato je zbolel. Birokratov tudi to ni premaknilo. Citiram iz našega tiska: "Da je resno bolan, je Milan posumil pred dobrimi šestimi leti, se spominja njegova prijateljica Vesna Lovrec, ki je ob njegovi smrti z javnim pismom spomnila nanj. Pred dvema letoma se mu je rana na ustih močno povečala. Socialna delavka, ki je to opazila, mu je tedaj svetovala, naj poišče zdravniško pomoč. Vendar nasvet ni pomagal, saj so ga v ambulanti na Primorskem odslovili, ker je bil brez dokumentov in brez zavarovanja," gospod Grims, je še pripovedovala njegova znanka: "Prijatelji so ga zato odpeljali v Ljubljano v edino ambulanto za ljudi brez zdravstvnega zavarovanja, saj izbrisani druge možnosti nimajo. Tam je zdravnik Aleksander Doplihar ob pregledu ugotovil, da ima maligni tumor na zgornji ustnici in delu desne strani lica. Izbrisani Milan Makuc, Slovenec brez pravic, rojen v istrski Raši je umrl lani v Piranu zaradi raka. Pokopan je kot izbrisani." Gospodje kolegi, ki zahtevate odstop ministrice Katarine Kresal, jaz sem vam v določeni meri hvaležen. Kajti, še enkrat ste dokazali, žal, za Slovenijo žal, ampak za ta parlament morda je včasih dobro, da obstaja tisto, kar želite, da obstaja. To je nekakšen kulturni spor, kulturni boj ali spopad civilizacije celo. Morda se tukaj dogaja ta spopad civilizacije. In danes smo videli, kakšni so akcenti ene in druge civilizacije. Na eni strani smo prisluhnili odličnemu nastopu ministrice. In lepota ministrice ni le fizična. Lepota ministrice danes je bila predvsem etična, intelektualna. V svojem nagovoru je združila etiko, treznost, pravno državo in tisto, čemur pravimo kultura srca ali srčna kultura. Tu včasih primanjkuje tega. In to primanjkuje, žal, prav pri predlagateljih te absurdne interpelacije. No, jaz vam želim sporočati, kolegi iz opozicije, da mi takšne ministrice in te ministrice ne damo. Bomo glasovali proti interpelaciji in mislim, da prav v tej interpelaciji se vam danes vrača kot svojevrsten bumerang. Morda ste to opazili zato. V glavnem zdaj ste se izbrali in vam čestitam, ampak ure in ure je bila ta vaša polovica precej prazna. Prazna, ker vas je bilo sram, ker bi, če bi poslušali vse to, kar so moji kolegi povedali danes, s konkretnimi podatki, bi morda spoznali, da sodite v ideološko shemo, ki seveda z demokracijo in s pravno državo in predvsem s humanizmom pa ne govorim o drugih ideologijah, govorim samo o humanizmu nimajo česa deliti. Konkretno v vaši interpelaciji je veliko, ne samo slovničnih in stilističnih čudov, ampak predvsem vsebinskih, nekonsistentnih trditev. Vi vztrajno in izključno citirate strokovne vire. Gospod Grims me je danes impresioniral s to široko paleto strokovnih virov. Dr. Tone Jerovšek, dr. Tone Jerovšek, dr. Tone Jerovšek in tri pike. Še sreča, da smo dobili še dodano vrednost od brata, gospoda Toneta Jerovška, tako da imamo celotno argumentacijo iz teh zanesljivih strokovnih virov. Ampak veste, z vsem spoštovanjem do dr. Jerovška, njegovo je bilo eno mnenje spoštljivo, ampak eno mnenje. To, kar je bilo merodajno pri vprašanju izbrisanih, je bila odločba Ustavnega sodišča. Je bilo odločanje v tistih inštitucijah, ki jih žal ne demokrati nočejo priznati, ampak jih demokracija in pravna država je dolžna priznati in to Ustavno sodišče je. Vztrajate pri eni laži. To, da vi želite posamično obravnavo vseh primerov. Poglejte, prišlo je do masovne kršitve človekovih pravic. Prišlo je do množičnega izbrisa oseb in pravic teh oseb. In zdaj bi želeli, da se posamično obravnava pod pogojem, da v temu obravnavanju oziroma v to obravnavanje vnesemo kriterije, ki jih diktirate vi. Se motite. Te odločbe se že posamično obravnavajo. Ministrstvo izdaja odločbe po principu posamičnega obravnavanja. Če ne bi imeli tukaj že 18, 20.000. Ne. Odločbe gredo na podlagi zakonitosti naprej. Od primera do primera. Le, da ne vsebujejo tistih kriterijev, ki jih vi želite. To je politična presoja ali nacionalna presoja ali psihološka presoja, kaj in kako je nekdo mislil v trenutku, ko smo se osamosvajali. Veste, te kategorije ne sodijo v pravno državo in ne sodijo v demokratično kulturo. Absolutno ne. Tako, da, če govorimo o stroških, s katerimi vi strašite, in dejansko, oprostite, jaz ne bom vas obtoževal ničesar. Ampak to, kar vi zganjate zdaj, je to, kar je nekdo zganjal v tridesetih letih. To je strah pred nekom, ki bo parazitno živel na račun družbe v gospodarski krizi. Veste, ti fenomeni so dejavu. Ti fenomeni so znani. Jaz jih ne bom imenoval. Ampak antisemitizem je nastal na podlagi teh predsodkov in teh paranoj. In zdaj temu bi rekli lahko antiizbrisanizem. Ne vem. Ponudite in meni. Ampak dejansko psihologija, masovna psihologija, ki jo je lepo opisal Wilhelm Reich v tridesetih letih, je čisto identična. In veste, kakšne so terapije proti tej paranoji? No, jih ne bom opisoval zdaj. Preberite si Raiha in boste razumeli. Še zadnji podatek. 17.000 evrov priznane odškodnine za vas je velika katastrofa. Jaz ne bom govoril o vzrokih, o razlogih za to odškodnino. Ampak to odškodnino so presodili pristojni organi po tehtnem pregledu vseh argumentov. Ta odškodnina je visoka približno kot ena mesečna plača vašega političnega kadra na čelu Intereurope, ki je zapravil 140 milijonov evrov za to, da tista firma zdaj propada in jo bomo plačali z milijoni zato, da lahko preživi. In to ste ga vi nastavili, gospodje. To je vaš politični strankarski kader. Kdo je bolj škodljiv za družbo, interese? Kdo jemlje tej družbi in tej državi več denarja in ga vrže v črno luknjo? To je podatek. Ali se ga bojite? In se spravite na eno odškodnino, ki je še v fazi, eno odškodnino 17.000 evrov. Kaj pa milijoni, ki ste jih zapravljali in ki jih zapravljate v črno luknjo? Tako, da, gospa ministrica, vedite, da smo z vami. Vedite, da danes ste nastopila z enim najboljših nastopov, ki smo jih lahko slišali v tem Državnem zboru, ker ste združili dejansko vse, kar mi, ki verjamemo v demokracijo in pravno državo, želimo. In s tem ste dala moralno in politično klofuto vsem tistim, ki v pravno državo ne verjamejo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Vasja Klavora.
Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovana ministrica, spoštovani ministri, poslanke in poslanci! Veliko je bilo danes že rečenega. Bilo je veliko rečenega grdega, veliko lepega. Veliko je neresničnega, veliko resničnega, veliko tudi žaljivega. Jaz mislim in sem trdno prepričan, da vsi tisti, ki so spremljali današnje zasedanje Državnega zbora o tej temi tako pri radijskih sprejemnikih tako pred televizijskimi ekrani, da so si ustvarili neko mnenje, kaj si večina poslancev tega Državnega zbora želi. Želi si, da bi živeli v sožitju s tistimi, ki tudi živijo z nami v naši državi. Želi si, da bi bila naša država pravna in da bi spoštovali odlok Ustavnega sodišča. Zato menim, da in sem prepričan, trdno prepričan bo velika večina poslancev v tem Državnem zboru danes to interpelacijo zoper ministrico odklonila in da ji bo na koncu čestitala za njeno dosedanje delo in tudi za bodoče. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Breda Pečan.
Hvala lepa in dober večer vsem prisotnim! Posebej še gospe ministrici Katarini Kresalovi. Jaz bom tudi začela z eno zgodbo, ki pa je moja osebna izkušnja, zato imena ne bom povedala. Šlo je za Izolana, sina nekdanjega župana Kozine, ki se je rodil eno leto pred menoj, nekaj 10 metrov preko slovenske-hrvaške meje v hrvaški Istri na njegovo veliko nesrečo. Vsa leta pozneje je živel najprej v Brkinih in pozneje v Izoli. In sploh vedel ni, da ni slovenski državljan. In ni vedel zaradi tega, ker je bil pač neuk, preprost človek in ker ni dobil trikrat, štirikrat pozivov, da naj zahteva pridobitev državljanstva. Tako kot smo danes že slišali, da kako je bila ta država dobra, ker je najprej opozorila, potem pa izvršila grožnjo, ki je zapisana v 81. členu Zakona o tujcih, ki govori, da za državljane SFRJ, ki so državljani druge republike, ki ne zaprosijo za državljanstvo, če ne boste zaprosili za državljanstvo Republike Slovenije v roku iz prejšnjega odstavka, ali jim je izdana negativna odločba, začnejo veljati določbe tega zakona dva meseca po preteku roka, v katerem bi lahko zaprosili za sprejem za državljanstvo Republike Slovenije oziroma od izdaje dokončne odločbe. Kar pomeni, tisti, ki ste poredni in nočete prevzeti slovenskega državljanstva, ste pač obsojeni na to, da vas izbrišemo iz registra stalnih prebivalcev te države. Kljub temu, da so se rodili v Sloveniji, da so stoodstotni potomci Slovencev. Kljub temu, da so živeli celo življenje tukaj. Povzročili smo jim apatridnost. 5.300 ljudi s seznama 25.000 ljudi ni imelo nobenega državljanstva zaradi tega, ker je bilo zapisano v seznamu izbrisanih ob njihovem imenu in priimku "neznano državljanstvo". Kar pomeni, da so bili brez državljanstva. Odvzeli smo jim možnost, da bi bili državljani katerekoli države. Kljub temu, da je Društvo narodov po prvi svetovni vojni na osnovi dejavnosti Nansena uvedlo oziroma sprejelo konvencijo, da je apatridnost prepovedano dejanje katerekoli države. Se pravi, da je prepovedano odvzeti državljanstvo kateremukoli človeku na tem svetu. Mi smo to naredili za 5.300 ljudi. Niso imeli nobenega državljanstva. Ne samo, da niso imeli stalnega prebivališča. In mi seveda mislimo, pa ne mi, vi seveda mislite, da je to bilo prav. Ko govorite o tem, da ni bilo dejanje odvzema stalnega prebivališča protiustavno, je farsa, saj v 82. členu zakona zelo jasno piše, da tistim tujim državljanom, ki so imeli dovoljenje za stalno bivanje po pretekli zakonodaji, se to stalno prebivališče ob uveljavitvi tega zakona nadaljuje. Se pravi, da je prišlo do eklatantne kršitve enakosti pred zakonom. Tisti ljudje, ki so bili ali naj bi bili državljani drugih republik nekdanje Jugoslavije, tisti so izgubili stalno prebivališče, ker seveda so bili poredni in niso zaprosili za državljanstvo. Oni, ki so bili iz ostalih držav tega sveta, pa so ohranili stalno prebivališče, kot da se nič ne bi zgodilo. Tukaj moram reči, da najmanj kar je, je čisto sprenevedanje, če trdimo, da je Ustavno sodišče napak ravnalo. In nazadnje, izmed vseh ljudi, ki jim je bilo brisano stalno prebivališče, je bilo kar 13.600 ljudi mlajših od 18 let ali žensk. Se pravi, vaše trditve o groznih agresorjih, izdajalcih - in ne vem, kaj še vse, seveda ne vzdržijo nobenega preverjanja. Statistični podatki so jasni, imena in priimki so zraven teh statističnih podatkov, ki jih mi seveda na vso srečo ne moremo videti. In zaradi tega menim, da ni drugega, kot da glasujemo proti vašemu predlogu interpelacije.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Milenko Ziherl.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim v tej dovrani! Morda se delno strinjam s kolegom Kumrom, da interpelacija poteka proti napačni osebi. Kajti, po znanem slovenskem pregovoru, če mački stopiš na rep, odskoči in zamjavka, se morda gospa ministrica čuti čisto neprizadeta pri teh navajanjih. Kajti, do sedaj razen lepo prebranega, všečno prebranega govora na začetku nismo slišali še nič. Morda je pa res glede na obisk slovenske delegacije v Srbiji 6. marca pri nas v naših medijih bil odziv zelo naklonjen, rutinski. Medtem ko pa je v Srbiji odziv tak kot pri otrocih, ko jih obišče Miklavž, Dedek mraz ali pa Božiček. Kajti, obljubljeno jim je bilo priznanje srbske manjšine. Ne vem, kje so jo našli. Govorili o "otvorenih pitanjih" da imamo 25.000 izbrisanih. Ne vem, kdo jim je. Ali tudi oni vodijo svojo evidenco, pa ne vem, ker so izbrisani iz vseh ostalih narodov, ali pa je bilo to sugerirano iz Slovenije. Najbolj me je zbodlo, da bo Srbija vstopnica Slovenije za posle v Rusijo in Belorusijo. Ali so način vstopa na ruski trg, ki ga je pripravila Krka Rus. Ali je tukaj kaj narobe? Čim več podjetij, ki bi sledili Krki na to področje. In ne razumem tega ko v Slovenijo prihajajo tuje delegacije, ko se zanimajo bodoče predsedujoče države, kako se predseduje in tako naprej. Stike s Slovenijo iščejo Turčija, Brazilija, Azerbajdžan, Mehika in tako naprej, ko želijo preko Slovenije prodreti na evropski trg da mi rabimo nekega advokata v okviru zelo, še vedno mednarodno vprašljive Srbije. So demokratični procesi tam. Kar priznamo, ki pa se pač morajo nadaljevati, da bodo zadeve stekle. Bojim se, da so zadaj takoimenovana "srbska posla". Vsi vemo, kaj ta sinonim pomeni. Nekaj sumljivih dogodkov se je zgodilo že ob samem osamosvajanju, ko je veliko slovenskih podjetij prišlo v srbske roke, pa so naši direktorji na veliko še prej napolnili skladišča. Pa potem medlo protestirali. In tukaj je ena od točk, ki jo moramo, to pa je tudi "otvoreno pitanje" z naše strani, pa - recimo - stolčeni pretvorniki, kdo jih bo plačal, pa škoda iz agresije. Podobno vprašanje imajo vse evropske države, novo nastale evropske države. Ker seveda ni bilo tožnika, ker ni prišlo do samoovadbe v Bruslju, o tem, o problemu Estonije, Latvije, Litve in tako naprej molčijo. Se seznanjeni v Bruslju. Ker pa nihče zadeve ne pogreva, je zadeva status quo. Sedaj pa k tako imenovanim izbrisanim. Dolžnost do vsakega državljana je, da si uredi dokumente, e prijazna uprava te celo opozori, kdaj je treba kakšno stvar podaljšati. Če izgubiš, je treba ustrezno ukrepati. In me zanima, kako lahko v Sloveniji lahko 25 tisoč ljudi živi 17 let ilegalno, na kakšen način vozijo svoja vozila, kako pošiljajo svoje otroke v šolo. Predvsem pa ena institucija vsakega najde. To je davčna uprava. Če nimajo drugih dokumentov, morajo sigurno imeti davčno številko. Nekaj dokumentov oziroma okoli njihovega statusa je precej stvari že urejenih. Opozoril bi tudi na koristolovce. In sicer kar lepa količina mojih nekdanjih sodelavcev v Savi Kranj, ki je bila zelo internacionalna tovarna, se je poslužila tega. Nekaj jih je takoj šlo - "Ne mogu više da podnosim." in so šli dol. Radi bi prišli nazaj, pa ne morejo več. Imel sem sodelavca, ki je do zadnjega držal hrvaško državljanstvo, ker je iz Kikinde vozil poceni avtomobile, iz Samobora usnjeno galanterijo in je skoraj zamudil in mu je celo kranjski župan Vitomir Gros moral pomagati, da je "post festum", pet minut čez dvanajsto dobil državljanstvo. Bolj tragičen je primer drugega sodelavca, ko je šel v Srbijo in ko so ga tam vprašali, bil je intervju v časopisu, ali bi še šel v Slovenijo, je dejal: "Da, ali samo u tenku." Ne more več priti nazaj, ker so situacijo spremenili hrvaški branitelji pri Vukovarju. Fant je padel. Morda bi še danes je bil večkrat omenjen Goebbels da bo zadeva uravnotežena, bi jaz omenil Lavrentija Berio, pa morda tudi iz domačih logov Edvarda Kardelja. Na koncu bi pa še, da ne bomo samo o izbrisanih, vendar tudi prav sramežljivo vprašal: Kaj pa javni razpis za vodstvo policije? Ali je tam vse čisto? Ali ni tudi to neka posebna točka?! Hvala lepa.
Hvala lepa. Za besedo je zaprosila ministrica za notranje zadeve gospa Katarina Kresal. Izvolite!
Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci! Nekateri se čudijo, da se danes še nisem oglasila. Saj smo vendar v parlamentu. To je podij za vas, dragi poslanci in poslanke, da poveste vse, kar vas muči o meni in v zvezi z mano in z delom Ministrstva za notranje zadeve. Ali ni tako?! Da poveste tistim, ki ne podpirajo te interpelacije, kaj je narobe s tem, kar delam. Z moje strani je prav da vas poslušam. In večino časa sem sedela tu in sem vas poslušala. Zelo dobro sem poslušala kaj govorite. Za razliko od večine predlagateljev interpelacije, ki niso sedeli tu, večino časa. Sama interpelacija in razprava danes v Državnem zboru potrjuje tezo o večnem vračanju enakega. Predlagatelji znova in znova ponavljajo ene in iste netočne informacije in polresnice. Na katero noto zaigrajo je zgolj stvar trenutne politične presoje. Enkrat govorijo o agresorjih, drugič o špekulantih, tretjič o osebah, ki jih sploh ni v Sloveniji. Ko se te teze izkažejo za neresnične, posežejo po odškodninah in demagogiji o ogrožanju slovenskih delavcev in izgubi pravic na račun izbrisanih. Strokovno in pravno so danes stvari jasne! Vi pa še kar citirate mnenja izpred petih let. Manipulirate z imeni strokovnjakov, ki so jasno in javno obrazložili svoje stališče in razloge za njegovo spremembo. Če sem čisto natančna, mislim, da sem pravzaprav danes slišala eno samo ime domnevnega strokovnjaka. O tem, kakšno je stanje danes, govori 51 strokovnih in znanstvenih člankov ter 5 monografij. Izšle so samo v zadnjih devetih letih v slovenskem strokovnem tisku. Čeprav sem teh zgornjih stališč glede tega, da delam prav, vesela, vseeno poudarjam, da tu ne sme iti za merjenje moči med različnimi profesorji prava. O tem se lahko strokovno razpravlja v strokovnem tisku. Vlada v pravni državi pa je dolžna spoštovati sodne odločitve, tudi če ji to ni všeč, tudi če to opoziciji ni všeč. In o izbrisanih obstaja kar 9 odločb Ustavnega sodišča, ki zelo jasno ugotavljajo kršitve človekovih pravic. Spoštovane gledalke in gledalci doma za svojimi ekrani, še enkrat bi rada zelo jasno povedala: Pri izbrisanih ne gre za državljanstva. Namreč, to ste zelo velikokrat slišali predvsem s strani SDS, gre za vprašanje stalnega prebivališča. Sicer pa je namerno mešanje pojmov državljanstva na eni strani ter statusa stalnega prebivalca na drugi strani star retoričen prijem opozicije. In zato še enkrat ponavljam. Odločbe urejajo zgolj status stalnega prebivanja za pretekla leta, če je oseba v Sloveniji imela prijavljeno stalno prebivališče na dan 26.2.1992 in ima dovoljenje za stalno prebivanje tujca. Torej, zdaj ga že ima. Nikakor torej ne gre za podelitev državljanstva. Z izbrisom so državljani bivših republik SFRJ, ki so imeli v Sloveniji urejeno dovoljenje za bivanje in niso zaprosili za slovensko državljanstvo, brez zakonske podlage ali kakršnekoli odločbe izgubili stalno prebivališče. Postali so tujci. Tujci, ki na ozemlju Slovenije bivajo ilegalno in si morajo status tujca šele urediti. Državljanom tretjih držav, Italije, Nemčije, Avstrije, Švice, ki so v tistem času tako kot kasneje izbrisani imeli urejeno dovoljenje za bivanje, ni bilo v tem oziru potrebno storiti popolnoma nič. Po poteku roka so avtomatično postali tujci s stalnim prebivališčem v Republiki Sloveniji. Seveda za ljudi iz naše nekdaj bivše skupne države ni bilo tako, precej težje. Še danes 17 let po tem se pogovarjamo o tem. In kaj se je v resnici zgodilo? Zakon o tujcih je določil, da njihova dovoljenja za bivanje izdana v Socialistični Republiki Sloveniji, veljajo tudi v novo ustanovljeni Republiki Sloveniji, za vse tiste ostale tujce namreč. Nasprotno pa zakon ni vseboval takšne ureditve za osebe iz drugih republik nekdanje Jugoslavije in te so imele v Sloveniji stalno prebivališče takrat. Iz tega sledi, da so bili slednji, torej naši bivši sodržavljani, slabše obravnavani kot državljani tretjih držav z dovoljenjem za stalno prebivanje. S tem so bili diskriminirani. In to je že leta 1999 ugotovilo Ustavno sodišče. Ne ureditev prehoda njihovega statusa na enak način, kot je to bilo storjeno v primeru državljanov tretjih držav z dovoljenjem za stalno prebivanje, je povzročilo pravno praznino, zaradi česar je bil Zakon o tujcih ugotovljen za neustavnega. Trditve, da so bili izbrisani dejansko zgolj preneseni iz ene evidence v drugo, zaradi česar bi se bilo po mnenju predlagateljev interpelacije vprašati, kakšna krivica jim je bila sploh storjena v cinizmu, prekaša zgolj še predlog, da bi se za izbrisane uporabljal birokratsko formalistični izraz prenešeni. Celo več. Kot se je izkazalo kasneje, so bili v resnici preneseni iz aktivne v takoimenovano pasivno ali mrtvo evidenco znotraj samega registra stalnega prebivalstva, kar je priznal tudi tedanji državni sekretar na MNZ mag. Slavko Debelak. Tovrsten prenos je povzročil, da ljudje vključno z otroci niso imeli možnosti uveljavljanja vrste socialnih, zdravstvenih in izobraževalnih pravic. Tem ljudem so bile po domače povedano odvzete osebne zdravstvene in še študentske izkaznice. Izgubili so pravno podlago za eksistenco. V državi, v kateri so imeli urejeno stalno bivanje, mnogi med njimi so se v njej tudi rodili in hodili v šolo, so čez noč postali ne samo tujci, ampak ilegalci. Zato so bili nekateri med njimi tudi zaprti v center za odstranjevanje tujcev in ali tudi izgnani iz države. Kot kažejo dokumenti iz tistega časa, so imele glede tovrstnih izgonov brez kakršnihkoli odločb pomisleke celo policijske enote, saj so morali iz Ministrstva za notranje zadeve poslati izrecno navodilo, da lahko take osebe brez kakršnekoli odločbe privedejo do državne meje in napotijo preko meje. Če kdo dvomi, tukaj je primer take depeše. Mediji so v preteklosti predstavili veliko individualnih zgodb, povezanih s prizori luknjanja, o čemer je govoril tudi gospod Gorenak oziroma uradne razveljavitve potnih listov ter osebnih izkaznic na občinskih uradih. Predvsem pa nihče izmed prizadetih ni bil obveščen niti o tem, kaj se je zgodilo, in še manj vnaprej opozorjen na to, kaj bi domnevno moral storiti. Kar nekaj trditev je bilo slišati danes, ker so bili vsi vnaprej pozvani, da si morajo urediti status, češ, to je bila njihova dolžnost. Tako je pisalo, jasno pisalo v Zakonu o tujcih. Te trditve so kot še marsikaj drugega, kar smo danes slišali, popolne izmišljotine. Ja, bili so nekateri naknadni pozivi. To je bilo v diskreciji posameznih upravnih enot. Nekatere upravne enote so ljudi dejansko pozvale, naj se zglasijo pri njih, ker nimajo več urejenega statusa. Nekatere so ta obvestila pošiljale kar na delodajalce ali pa v samske domove. Nekateri posamezniki so šele tedne ali mesece po izbrisu dobili navodilo, da naj si gredo urediti status tujca na Urad za tujce. Vendar šele po izbrisu, ko je ta že bil izvršen. Za mnoge pa je bila ureditev statusa praktično nemogoča zaradi vojne v Bosni, na Hrvaškem in tako dalje. Od tam niso mogli dobiti zahtevanih dokumentov, ki jih je bilo treba predložiti. Marsikdo med njimi je zato postal človek brez domovine. Najbolj neverjetna in nesmiselna je obtožba, da so novi podatki o izbrisanih, to, da jih je več, politični projekt stranke LDS. Gospod Grims je rekel: "Pa saj vendar nisem v uvodu nič govoril o LDS-u, govoril sem o vladajoči koaliciji." Potem gospod Grims si še enkrat preberite interpelacijo, ki ste jo podpisali na 23. mestu. Tam je to zelo jasna obtožba zoper stranko, ki jo tudi vodim. Z vrnitvijo nekoč nezakonito odvzetega statusa stalnega prebivalca namreč nihče ne dobi volilne pravice na državnozborskih volitvah. To imajo samo državljani. In kot sem že uvodoma rekla urejanje problema izbrisanih ni podeljevanje državljanstev. Predlagatelji interpelacije so trditev pospremili celo znenavadnim izračunom, če primerja razliko med novimi in starimi podatki o številu izbrisanih ter razliko med številom glasov dveh strank SDS in SD na preteklih volitvah. No, tega niti ne bi komentirala. Lahko pa pojasnim, kako so strokovne službe prišle do omenjene številke. Mimogrede, vodja opozicije gospod Janez Janša je danes tudi povedal, da se informacijski sistem v tem vmesnem času ni menjal. Še ena od mnogih trditev, ki ne drži. Seveda, tudi to je razlog, da se je marsikaj ugotovilo šele kasneje. Star informacijski sistem upravnih-notranjih zadev, ki je bil v preteklosti praktično dograjen k policijskemu informacijskemu sistemu, ni omogočal tako transparentnega pregleda posameznikovih sprememb. V starem sistemu so se vodili podatki o trenutno veljavnem državljanstvu. Vsaka sprememba statusa je prikrila prejšnje stanje. Zato je bilo izvajanje statističnih obdelav oziroma poizvedb praktično onemogočena. Za ohranitev vmesnih stanj pa je bilo treba voditi zgodovino vseh sprememb v statusih. V letu 2005 se je zgradil matični register, v katerega so pričeli na vseh upravnih enotah v Republiki Sloveniji prenašati podatke iz matičnih knjig. Prav tako se je posodobil register stalnega prebivalstva. V letu 2006 pa se je posodobil tudi register tujcev. Navedeni registri temeljijo na principu dogodkov, ki se posamezniku zgodijo tekom življenja, zato prinaša vsaka sprememba podatkov posameznika tudi nov dogodek znotraj posameznega registra. Iz navedenega razloga je bila tudi tokratna metodologija pridobljenih podatkov o številu izbrisanih najoptimalnejša, kar jo lahko trenutni informacijski sistem upravnih-notranjih zadev, ki združuje navedene registre, ponudi. Statistične podatke je Ministrstvo za notranje zadeve 24. januarja 2009 pridobilo iz informacijskega sistema upravnih-notranjih zadev, in sicer iz: registra stalnega prebivališča, registra tujcev in matičnega registra. Ob upoštevanju zgoraj navedenih dejstev, da naj bi vse upravne enote podatke iz ročno vodenih evidenc uskladile z računalniško evidenco, smo ob ponovni analizi leta 2009 upoštevali podatke zgolj iz računalniške evidence in ugotovili, da je število oseb, ki jim je prenehala prijava stalnega prebivališča v Republiki Sloveniji, 25 tisoč 671. Ko pa takole razmišljam o pripombi o LDS in volivcih, saj mogoče imate pa prav, gospod Grims. Mogoče pa bo Vlada s tem projektom pridobila nove volivce. Ampak ne med tujci z urejenim statusom, pač pa med tistimi našimi državljani in državljankami, ki jim je mar za pravno državo, za človeško dostojanstvo, za resnico in za argumente. Tisti, ki imajo dovolj izključujoče politike in deljenja prebivalcev Slovenije. Tisti, ki so siti populizma in lažnega patriotizma. Je pa mogoče, da bomo pridobili nove volivce. Ampak jih ne ustvarjam jaz s številkami, ki so jih izdelale strokovne službe. Pač jih ustvarjate tudi sami s svojim ravnanjem in zavajanjem ob tej interpelaciji. Kot sem rekla že v uvodu, večine ljudi ne moreš dolgo vleči za nos s poceni populizmom. Agresorji, stokrat slišana beseda danes. Težava predlagateljev interpelacije je morda v tem, da so nova preverjanja, ki so priskrbela realno sliko o sestavi izbrisanih, na laž postavila marsikatero trditev. Zlasti pa tisto, da je med izbrisanimi velika skupina srbskih častnikov bivše Jugoslovanske ljudske armade, ki bodo za svoja dejanja med osvobojitveno vojno celo nagrajeni. Nasprotno, ob teh z dokazi nikoli podkrepljenih trditev so strokovna preverjanja kategorij izbrisanih pokazala, da je med njimi kar 5.360 oseb, ki spadajo v starostno skupino do 18 let ter da je bilo med vsemi skupaj 10.896 oseb ženskega spola. Podatkov o poklicu Ministrstvo za notranje zadeve v svojih evidencah ne vodi. Zato so lahko različna zatrjevanja in namigovanja na številne vojaške uslužbence zgolj predmet politične špekulacije, in so, seveda. Vsi omenjeni podatki pa so bili javno objavljeni na spletni strani ministrstva. Predlagatelji interpelacije tudi nenehno poudarjajo, da razpolagajo s konkretnimi dokazi o vojnih zločinih, ki so domnevno med izbrisanimi, o zločincih, ki so med njimi. Takšne osebe bi bilo treba kazensko ovaditi. Tisti, ki to ve, ima celo dolžnost, da to naredi. Treba jih je preganjati. Prav bi bilo, zakon tako zahteva. Pa vendar, niti v mandatu prejšnje vlade ni bil sprožen noben postopek zoper katerokoli od teh domnevno poznanih oseb. Tudi pregled sodnih postopkov v Sloveniji proti pripadnikom jugoslovanske armade za dejanja, storjena v času osamosvojitvene vojne, razkrije skrajno pavšalnost tovrstnih trditev. Ti postopki namreč niso privedli niti do enega primera obsodilne sodbe pred slovenskimi sodišči. In ta sodišča so upoštevala veljavno pravo v Republiki Sloveniji te pogodbene in običajne norme mednarodnega vojnega in humanitarnega prava. In kako je bilo v resnici? V celoti so bili v 70 primerih ovadeni 104 pripadniki jugoslovanske armade. Med njimi je večina takih, ki so Slovenijo že kdaj za vedno zapustili. Od tega je bilo s strani tožilstva obtoženih vsega 13 oseb v 10 primerih. 4 primeri so bili končani s pravnomočno oprostilno sodbo. V enem primeru je sodišče zavrglo sodbo zaradi zastaranja. Skratka, noben postopek se ni zaključil s pravnomočno obsodilno sodbo. Predlagatelji interpelacije naj namesto sklicevanja na agresorje ter naravno pravo in zgodovinski absurd tem osebam, o katerih govorijo že leta nadenejo konkreten obraz. Osebno ime in to na sodišču. Ta je namreč edini pravi forum za tovrstne obtožbe oziroma lahko pa tudi pojasnijo, zakaj zoper njih niste vložili kazenskih ovadb. Recimo, vsaj v zadnjih štirih letih. Vprašanje dopolnilnih odločb. Zakaj in zakaj zakonito? Izdajanje preostalih dopolnilnih odločb, namreč leta 2004 je bilo že izdanih 4.093 dopolnilnih odločb, do katerih so upravičene osebe, ki so v teh letih že na novo pridobile dovoljenje za stalno prebivanje, potrebuje po mnenju predlagateljev interpelacije zakonito podlago. V nasprotnem primeru, pravijo, da naj bi šlo za pravni precedens. Trditev preverjeno ne drži. Ustavno sodišče je v preteklosti že naložilo organu izvršilne veje oblasti izdajo dopolnilnih upravnih odločb v konkretnih primerih, ne da bi pri tem zakonodajalca zavezalo k pripravi zakonske podlage. Ravno tako je Ustavno sodišče v neki drugi odločbi, ki se dotika problema izbrisanih, poudarilo, da so zaradi nespoštovanja odločbe Ustavnega sodišča same po sebi nastopile protiustavne posledice ter da vsako zavlačevanje izvršitve navedene odločbe pomeni nadaljevanje protiustavnega stanja. Še iz enega razloga je trditev, da je sedanje izdajanje odločb protiustavno, nevzdržno. Dr. Lovro Šturm, če se kdo slučajno ne spomni. Gospod Šturm je bil pravosodni minister štiri leta prejšnje vlade, je v komentarju 153. člena Ustave, ki ga imajo tudi v prostorih tega Državnega zbora, napisal sledeče: "Za zakoniti predpisi" to je tisti člen, ki ste ga danes res velikokrat citirali "za zakoniti predpis je treba šteti tudi odločbo Ustavnega sodišča, kadar Ustavno sodišče na podlagi drugega odstavka 40. člena Zakona o Ustavnem sodišču določi način izvršitve odločbe Ustavnega sodišča." Kdo je sedaj tukaj slepec in kdo slepar? Sicer nismo izpeljali policijske preiskave. Ampak ta knjiga je sicer zelo obrabljena. Lahko pa skoraj z gotovostjo trdim, da na njej ne bi našli prstnih odtisov niti gospoda Grimsa, niti gospoda Gorenaka, niti gospoda Cukjatija. Zaradi tega, ker je vse pravno in v skladu z Ustavo in z vsemi tistimi profesorji, ki so tudi mene učili na pravni fakulteti, Gospod Šturm je bil eden izmed ljubših, je ministrstvo pristopilo k izpolnjevanju odločb v dveh korakih. Prvič, izdajanje dopolnilnih odločb upravičenih osebam, ki jih leta 2004 še niso prejeli in ki imajo v Sloveniji že urejen status. Drugič, izdelava zakona, s katerim bodo odpravljene nepravilnosti, ki jih je Ustavno sodišče ugotovilo v Zakonu o urejanju statusa državljanov drugih držav naslednic nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji. Če ponovimo, Ministrstvo za notranje zadeve izdaja tiste dopolnilne odločbe, ki jih je glede na odločitev sodišča potrebno izdati. Status za ostale izbrisane pa bomo uredili s posebnim vsebinskim zakonom. Slednji bo šel skozi potrebne vladne in parlamentarne procedure in bo skladno z odločbo Ustavnega sodišča dorekel pogoje za ureditev statusa tistim izbrisanim, ki trenutno v Republiki Sloveniji nimajo urejenega statusa oziroma ki so morali zaradi pomanjkanja tega statusa, zaradi izbrisa zapustiti Republiko Slovenijo ali jim je bila vrnitev nazaj preprečena. Osnutek predvideva individualno obravnavo. Tudi to besedo smo danes slišali velikokrat. Individualno. Ministrstvo za notranje zadeve ne postopa individualno. Pa bom šla od zadaj navzgor. Pri zakonu se seveda določa točne pogoje, ki jih bo morala določena oseba izpolniti. Določa se dokumente, ki jih bo morala ta oseba predložiti, pravni postopek, plačati tisto takso, o kateri mislim, da je govoril gospod Janša - in na koncu bo upravni organ odločil, ali ima pravico do prebivanja ali je nima. Seveda to ni edina individualna obravnava, ki bo po zakonu. Tudi vsi ti, ki jim izdajamo dopolnilne odločbe, so šli skozi individualno obravnavo. Namreč, ne pozabiti, vsi ti ljudje že imajo stalno prebivališče. Torej so morali pokazati celo vrsto dokumentov in dokazov, da so dobili, že dobili stalno prebivališče. In seveda tudi mi delamo individualno obravnavo. Ker moramo za vsakega posebej, ročno v spisu pogledati, če je res dobil že stalno prebivališče in če status za nazaj še ni urejen. Trditev, da ministrstvo s tem vzpostavlja neenakost znotraj same skupine izbrisanih, je ravno tako absurdna kot bi bila trditev, da je pravzaprav to storilo že samo Ustavno sodišče, ko je zakonodajni ter izvršni veji oblasti dalo takšna navodila. Danes je bilo izrečeno res veliko laži. Med drugim trditev predsednika SDS, ki je dejal in citiram: "Petindvajset tisoč je popolnoma izmišljena številka. Ti ljudje ne samo da v tem času niso živeli tukaj, večina teh ljudi tudi danes ne živi tukaj. Iz Slovenije so odšli tisti, ki niso verjeli v to, da bo Slovenija uspela." Naj postrežem s podatki o vročitvi dopolnilnih odločb, Leta 2004, ko je minister Bohinc izdal preko štiri tisoč odločb jih le dvainšestdeset ni doseglo naslovnika. V tem trenutku je bilo izdanih okoli tisoč petsto odločb, kar je polovica od vseh, ki jih moramo izdati v tej fazi. Pošta nam je vrnila le nekaj nevročenih odločb. In za vsako takšno vrnitev je seveda poseben razlog in pošta ga navede. In v tem primeru postopek nadaljujemo skladno z določili Zakona o upravnem postopku. Poudarjam torej, to je zgolj 3%, ki se jih vrne. To je izredno malo. In to kaže predvsem na resnost priprav, na doslednost izvedbe in na strokovnost uradnikov, ki na tem delajo. Predvsem pa postavlja na laž predsednika SDS, ki trdi, da teh ljudi v Sloveniji sploh ni. Skratka, gre za resen pravno-organizacijsko in izvedbeno strokovno premišljen, dobro zastavljen in voden projekt, ki v največji meri zmanjšuje možnost zlorab v tako ali drugačno smer. V tem pogledu tudi na tem mestu izrekam pohvalo uradnikom, ki delajo na tem projektu. Ustavni zakon je domnevno edina pravna rešitev te zagate, v kateri smo že 17 let. SDS je poleg interpelacije vložila v proceduro predlog iz preteklosti že poznanega ustavnega zakona, kjer bi, če bi prišlo do soglasja predvsem pri dveh točkah zakona, to je individualna obravnava in izločitev agresorjev pri pridobivanju statusa, bili celo pripravljeni umakniti interpelacijo. Da bi bila takšna nenavadna politična kupčija s popravo krivic ter kršitev človekovih pravic moralno sporna, ni potrebno posebej poudarjati. Moje nasprotovanje ustavnemu zakonu, kar je naslednji očitek predlagateljev interpelacije, temelji na dejstvu, da si želi glede na vsebino predlaganega besedila izigrati ter obiti vsebino odločbe Ustavnega sodišča. Ne bom pa polemizirala z nespodobnostjo predlagateljev interpelacije, ki želijo moje ravnanje postaviti kot nasprotovanje politični zapuščini nekdanjega predsednika Republike Slovenije, Vlade Republike Slovenije, dr. Janeza Drnovška. Zgolj poimenovanje nekega zakona kot ustavnega nikakor ne dopušča, da bi se neko področje smelo urediti v nasprotju z Ustavo ali v nasprotju z odločbo Ustavnega sodišča. Podobno mnenje je leta 2008 neposredno pred obravnavo osnutka ustavnega zakona o izbrisanih s strani ustavne komisije podala tudi varuhinja človekovih pravic. Nekdanji ustavni sodnik, prof. dr. Lojze Ude je tedaj kot član strokovne komisije podal mnenje, da so kar štirje od devetih predlaganih dodatnih členov v izrecnem nasprotju z dvema odločbama Ustavnega sodišča. Kar bi lahko pomenilo, da gre v tem primeru za politično izigravanje Ustavnega sodišča. Da je ustavni zakon povsem nepotreben za izvršitev odločbe, meni tudi ustavno-pravni strokovnjak, dr. Andraž Teršek, ki je ocenil, da je predvidena vsebina zakona jasno in nedvoumno izkazovala namen ter bi se z zlorabo oblike ustavnega zakona izigrala in obšla vsebina odločbe Ustavnega sodišča. To je njegov citat. Podobno mnenje je večkrat javno zastopala bivša predsednica Ustavnega sodišča prof. dr. Dragica Vedam Lukič. Na oddaji Studio ob 17-ih sta danes meddrugim nastopala tudi pravna strokovnjaka dr. Pirnat in dr. Bugarič, ki v svojih komentarjih, vezanih na problematiko o izbrisanih, ponovno podpirata izdajo dopolnilnih odločb. V svoji razlagi poudarjate, da je bilo kršeno pravno načelo enakosti tujcev, ki so živeli oziroma živijo v Sloveniji, kar je nedopustno za pravno državo. Tudi med pravnimi strokovnjaki, na katerih stališča izpred dobrih petih let se pri zagovarjanju nujnosti in pravilnosti ustavnega zakona sklicujejo predlagatelji interpelacije, ni več enotnega mnenja. Slednje je po njihovih besedah - med drugim tudi posledica dejstva, da je Ustavno sodišče po letu 2003, ko so takratnemu notranjemu ministru dr. Radu Bohincu podali mnenje, ponovno poudarilo pravilnost in nujnost izdajanja odločb na sami podlagi osme točke odločbe iz leta 2003. Tako je na primer prof. dr. Rajko Pirnat, dekan Pravne fakultete, javno izrazil mnenje, da je treba storiti to, kar je naložilo Ustavno sodišče, ko je potrdilo, da je treba na podlagi sicer sporne, po njegovih besedah, 8. točke začeti izdajati odločbe. V oddaji Polemika dne, 19. januarja 2009, je tudi ocenil, da sklicevanje na to, da bi bil tovrsten ustavni zakon nedotakljiv za presojo Ustavnega sodišča, ne drži vode. Slednje so že pred tem, v zadnjih letih javno potrdili trije predsedniki Ustavnega sodišča. Nazadnje aktualni predsednik Ustavnega sodišča gospod Jože Tratnik "Ki so jih nekateri od podpornikov interpelacije vpeljali in utrdili v slovenskem politične diskurzu." V mislih imam domnevni tako imenovani kot sredstvo diskreditacije, so se poleg izbrisanih v preteklosti znašli vsi, ki niso bili po godu njihovi politični opciji in viziji. Pomembna razlika je predvsem v tem, da se je zdaj v teh navednicah znašlo celo Ustavno sodišče Republike Slovenije in vse njegove odločitve. Majanje stebra sodne veje oblasti postaja vsakdanja politična praksa, ki v stari totalitarni maniri kuje predvsem kratkoročne dobičke. Pa ignoriramo referendum. Grdo ga ignoriramo. Ne damo nič na ljudsko voljo. Kako je pa v resnici? Predlagatelji interpelacije v 2. točki interpelacije očitajo Ministrstvu za notranje zadeve negacijo izražanja volje ljudstva, pri čemer enačijo aktualne dejavnosti ministrstva s poskusom rešitve problematike s strani tedanje vlade, ki ga je leta 2004 na referendumu zavrnilo 94,6% ljudi. Pri tem seveda namerno zanemarijo kar nekaj dejstev in zavedno izhajajo iz napačne predpostavke. Dejstvo je namreč, da v Sloveniji nikoli ni bilo referenduma o tem, ali je potrebno odločbo Ustavnega sodišča izvršiti in ali je potrebno ljudem povrniti status, ki jim je bil v nasprotju z Ustavo odvzet. Takšnega referenduma ni bilo v Sloveniji. Na referendumu o takoimenovanem tehničnem zakonu leta 2004 ni bilo zavrnjeno dosledno sledenje 8. točki odločbe Ustavnega sodišča, temveč sam tehnični zakon, s katerim je tedanja vlada skušala izvršiti odločbo Ustavnega sodišča na drugačen način od tistega, ki ga je določilo samo Ustavno sodišče. Paradoksalnost takratnega referenduma je bila tudi v tem, da so tehničnemu zakonu podporniki današnje interpelacije takrat nasprotovali zato, ker je sploh pristajala na izdajanje dopolnilnih odločb. Danes pa nasprotujejo izdajanju odločb, ker ni zakona. V obeh primerih je skupno eno, nasprotovanje kakršnikoli ureditvi problema. Pravni pomen izida referenduma je bil jasen. Z njim je bil zavrnjen tehnični zakon, ki je hotel število potrebnih dopolnilnih odločb samo zmanjšati in jim dati domnevno manjkajočo zakonsko podlago. Po zavrnitvi tega zakona, torej ostaja kot pravna podlaga samo še odločba Ustavnega sodišča. Najbolj pomembno pri vsem tem pa je, da je Ustavno sodišče v posebni odločbi že pred izvedbo omenjenega referenduma jasno povedalo, da kakršenkoli izid referenduma sploh ne more razrešiti parlamenta in Vlade dolžnosti uresničiti odločbo Ustavnega sodišča. Poleg tega sta takrat tako Ustavno sodišče, kot tudi varuh človekovih pravic opozorila, da tudi z uspešnostjo referenduma dolžnost Državnega zbora kot tudi Vlade do omenjene ustavne odločbe ne bo ugasnila. Temelj svobodne in pravične družbe nikoli ni javni referendum, na katerem bi lahko večina odločala o nedvoumnih ustavnih pravicah manjšine, temveč neodvisen sodnik. Ustavno sodišče, ki ga oblikuje predvsem moralna in ustavna avtoriteta, nima na voljo lastne izvršilne moči, s katero bi lahko uveljavljalo svoje odločitve. Ravno zato je spoštovanje le-teh znak stabilne demokratičnosti določene družbe. Državotvorna drža je zato v odločnem preprečevanju razvoja kronične politične prakse ignoriranja odločitev Ustavnega sodišča, saj le-ta postavlja v potencialno nevarnost vse prebivalce neke države. Koalicija ima zato prioriteto v čim krajšem času z dnevnega reda pospraviti vprašanja iz nerealiziranih odločb Ustavnega sodišča. Tisti, ki so v preteklosti in tudi sedanjosti venomer pripravljeni igrati na karto referenduma, češ naj ljudstvo odloči vendar, se več kot očitno ne zavedajo ene največjih anomalij ali možnih popačenj demokracije, ki je ravno diktatura javnega mnenja. Na kar opozarja tudi prof. dr. Boštjan M. Zupančič, nekdanji ustavni sodnik in aktualni sodnik Evropskega sodišča za človekove pravice. In seveda odškodnine. Zadnji očitek interpelacije, ki neodgovorno izkorišča sicer razumljiv strah in negotovost ljudi zaradi svetovne gospodarske krize, se nanaša na vprašanje odškodnin. Predlagatelji interpelacije ponovno postrežejo s fantastičnimi izračuni, ki na eni strani segajo skoraj do polovice milijarde evrov. Še bolj fantastične napovedi pa govorijo celo o 25 milijardah evrov. Koliko je tam resnice, sem povedala že v svojem uvodnem nastopu. Pa bom še enkrat ponovila, ker se mi zdi, da se ni slišalo. Šest let je minilo od prvih groženj z odškodninami. Več kot 4.000 odločb je že izdal minister Bohinc pred več kot petimi leti. In kaj se je zgodilo? Popolnoma nič. Do danes ostaja znesek izplačanih ali pravnomočno dosojenih odškodnin nič evrov. Podlaga prvega izračuna, ki ga je izdelala opozicija, je sicer nedavna novica, da je ptujsko okrožno sodišče po javno dostopnih informacijah gospodu Aleksandru Todoroviću v tožbi zoper Republiko Slovenijo prisodilo odškodnino v višini 17.000 evrov. Poleg dejstva, da sodba še ni pravnomočna, kar se tako ali tako rado spregleda, predlagatelji pozabljajo, da je ugotavljanje pravice do odškodnine stvar presoje sodišča in ne Ministrstva za notranje zadeve ali kakšnega drugega ministrstva ali morebiti Vlade ali bog ne daj celo parlamenta ter da dejstvo nezakonitega izbrisa nikakor ne vzpostavlja odškodninske odgovornosti, dokler ni dokazana še tudi z izbrisom povzročena škoda. Poskus povezave te sodbe in napovedi izdajanja dopolnilnih določb, odločb postavi na laž tudi dejstvo, da se sodba nanaša na obdobje, ko dopolnilne odločbe sploh še niso bile izdane. Vsota 25 milijard evrov, ki temelji na trditvi, da med odprtimi zahtevki, najvišji domnevno znaša skoraj milijon evrov, in posploši to številko na vseh 25.671 izbrisanih oseb, zaradi jasnega namena zavajanja sploh ni vredno komentirati. Predlagateljem interpelacije zato na tem mestu mogoče zgolj ponovno sporočiti podatke, resnične podatke na področju odškodninskih tožb zoper Republiko Slovenijo v primeru izbrisanih pred domačimi sodišči. Če upoštevamo še vse tiste tožbe, ki so jih tožniki umaknili, še preden so šle procedure dalje, je pravobranilstvo vsega skupaj obravnavalo 39 tožb izbrisanih. Od tega je 14 pravdnih postopkov pravnomočno zaključenih. Noben od zaključenih postopkov se ni končal s pravnomočno prisojeno odškodnino. Pa da bomo natančni. V 11 pravnomočno zaključenih pravdnih postopkih je bil tožbeni zahtevek v celoti zavrnjen. V enem primeru je višje sodišče pritožbo samo delno zavrnilo in delno potrdilo sodbo prve stopnje. V preostalem delu je pritožbe ugodilo in v tistem obsegu vrnilo sodišče prve stopnje novo sojenje. V dveh pravnomočnih zaključenih pravdnih postopkih je tožeča stranka tožbo umaknila in je bil postopek s sklepom ustavljen. Oziroma drugače povedano na enostaven način, nikomur še ni bila izplačana odškodnina. Absolutna prioriteta ministrstva je izpolnitev odločbe Ustavnega sodišča, kar pa se vprašanja odškodnin sploh ne dotika. Te prakse še ni in je še dolgo ne bo. To lahko zatrdimo. Zakaj? Zato, ker skupaj z državnim pravobranilstvom, Ministrstvo za notranje zadeve skrbno spremlja sodne postopke na tem področju in za razliko od predlagateljev interpelacije ne govori na pamet in ljudi ne straši z neodgovornimi fantazijskimi izračuni. Dejstvo je, da je preko štiri tisoč izbrisanih pred petimi leti dobilo dopolnilne odločbe, samo nekaj jih je vložilo odškodninske tožbe in nobena še ni rešena niti na prvi stopnji. Večina postopkov pa je glede na trenutno sodno prakso zastarala. Glede na obstoječo sodno prakso namreč roki za zastaranje ne pričnejo teči z vročitvijo dopolnilne vložbe ampak z dnem, ko je bila objavljanja sodba Ustavnega sodišča. Zato v temu trenutku ni nikakršnih, ne pravnih, ne strokovnih, ne dejanskih argumentov za zaključke, da bi morebitne odškodnine lahko kakorkoli ogrozile javno finančni položaj Slovenije. Še najmanj pa v kratkoročnem obdobju, ki ga zaznamuje svetovna gospodarska kriza. Lahko zagotovim, da ministrstvo to področje pozorno in odgovorno spremlja. In, če bi se pokazalo nasprotno, se bomo ustrezno odzvali. Pri tem opozarjam, da je podlaga za kakršno koliko odškodnino storjena krivica in iz nje nastala škoda, ne pa izdana odločba s strani Ministrstva za notranje zadeve. Tako pač pravo pravi, to si ne izmišljujem jaz. Predlagatelji interpelacije pri tem s prstom kažejo na napačno osebo, na napačno Vlado in na napačno vejo oblasti. O odškodninskih zahtevkih odločajo zgolj sodišča in to individualno. Problem je v tem pogledu lahko le ta, da si predlagatelji interpelacije, torej poslanci Državnega zbora, dovoljujejo odrekati sodni veji oblasti njeno ustavno pristojnost za neodvisno in pošteno razsojanje v odškodninskih sporih. Od tu do popolne razgraditve pravne države je bil potem še zelo majhen korak. Odgovornost države za škodo, povzročeno z nezakonitim ravnanjem, namreč temelji na 26. členu Ustave. Vsakdo ima pravico do povračila škode, ki mu je v zvezi z opravljanjem službe ali kakšne druge dejavnosti državnega organa, organa lokalne skupnosti ali nosilca javnih pooblastil s svojim proti pravnim ravnanjem stori oseba ali organ, ki takšno službo ali dejavnost opravlja, se glasi besedilo tega člena. Odškodninska odgovornost pa ponavljam v primeru izbrisa ni vnaprej podana, niti nujno pravno upravičena sploh pa ne glede vseh izbrisanih. Tako je na primer Evropsko sodišče za človekove pravice v prej omenjenih primerih baltskih držav razsodilo, da posameznikom ne gre do denarne odškodnine, temveč da najbolj ustrezno obliko pravičnega zadoščenja pomeni vrnitev statusa. In točno to počnemo danes v Sloveniji in s tem sledimo tudi evropski praksi in standardom. Omejitev odškodnin za izbrisane z morebitnim zakonom bi morale imeti ustavno skladno utemeljitev. Tej se iz razlogov, ki sem jih pojasnila že prej, ni mogoče izogniti zgolj s poimenovanjem zakona za ustavnega. Za konec še primerjava, ki je res zanimiva. Nekaj številk in dejstev o tožbah in odškodninah v Sloveniji. Samo v letih 2007 in 2008 je bilo v Republiki Sloveniji vloženih skupaj 2.258 odškodninskih tožb državljanov zoper Republiko Slovenijo za različne primere. Največ vloženih tožb državljanov zoper državo je v sporih odškodnine zaradi nepravilnega dela državnih organov. Teh je kar 687 v skupnem znesku deset in pol milijarde evrov. Pa niste narobe slišali. Sledijo zahteve za odškodnine zaradi objektivne odgovornosti države. Teh je 859 v skupnem znesku 428 milijonov evrov. Naj samo še enkrat ponovimo. Samo v letih 2007 in 2008 je država tožena od 2.258 primerih v skupini višini 12 milijard evrov. Nobena od teh seveda ni o izbrisanih. Če pa dodamo še odškodninske zahtevke državljanov zoper državo izpred leta 2007, ki še niso dobili sodnega epiloga, dobimo skupno številko tožb zoper Republiko Slovenijo 4.219 v skupni višini jaz nisem najprej verjela, pa sem še enkrat vprašala na pravobranilstvo, pa so rekli, ja, ja, je prava številka v skupni višini 35 milijard evrov. To vas pa nič ne moti, ker vidim, da vas moti, če povem številko. Vse pove vaša reakcija. Pa smo rekli, vaše besede bodo govorile o vaši kulturi in vaših vrednotah in to ste dragi gospodje in gospe danes dokazali. Hvala lepa.
Imate besedo gospod mag. Grims kot predlagatelj.
Najprej želim v imenu predlagateljev izraziti zadovoljstvo, da smo po desetih urah končno dobili sogovornico, gospo ministrico in ji ob tej priložnosti tudi zaželim dobro jutro. Domnevam, da je celo dopoldne iskala očitno vnaprej napisan odgovor, ki ga je zdaj tako lepo prebrala. Kajti, če bi bila v resnici ves čas tukaj, tako kot je trdila in pozorno poslušala, potem bi vedela, da ni bil omenjen samo en pravni strokovnjak. Omenjen je bil iz moje strani prof. dr. Tone Jerovšek. Omenil sem tudi prof. Bučarja, omenil sem tudi prof. Grada. Potem gospod Gorenak je omenjal prof. dr. Cerarja in tako dalje. Ampak tisti, ki so pred dnevi po svojih najboljših močeh napisali govoril, ki ga je zdaj gospa Kresalova prebrala pred nami, tega seveda niso mogli vedeti. In lepo prosim, gospa Kresalova, ne se zdaj znašati nad njimi, saj sem prepričan, da so svoje delo opravili po najboljših močeh. Tisto, kar ste zamudili, je nekaj zelo zanimivih razprav. Sami ste zdaj ponovno uporabili izraz pa tudi že na začetku, da je bil izbris nezakonit. Ampak v tem času je nekdo še to nadgradil in je izrazil, da je bilo to dejanje, "ksenofobne, desničarske, nacionalistične politike". Kdo pa je bil takrat notranji minister? Gospod Igor Bavčar, dolgoletni podpredsednik LDS. To se pravi, po tej logiki, če tako lahkotno operiramo s takimi izrazi, je bila torej LDS dolgoletna nosilka, "ksenofobne, desničarske, nacionalistične politike". Toliko o nivoju razprave enih in drugih. Ker tako radi operirate s številkami, gospa Kresalova, dovolite zdaj končno, da spregovorimo o direktnih dejstvih. Ko smo dobili sogovornico, kot rečeno. Poglejte, prej smo med ključnimi pripombami, sam osebno mislim, da najbolj pomembnimi, našteli neenakost pred zakonom, ki jo vi ustvarjate s tem, ko zdaj izdajate odločbe brez zakonite podlage. Naredim eno konkretno številčno primerjavo. Za prisilne mobilizirance je bilo z zakonom določeno, da dobijo 80 evrov za mesec pretrpljenega nasilja, za izgnanca in internirance pazite v koncentracijskih taboriščih pa 100 evrov za vsak mesec trpljenja v taborišču in odobrena jim je z zakonom potem še mesečna renta za taboriščnika, ukradenega otroka in zapornika po približno 1 evro na mesec, 1 evro na mesec, za izgnanca in interniranca pa niti to ne. Približno 0,80 evra. Za delovnega deportiranca in begunca so pa določeni maksimi še pol manjši. Še več. Ista zakonodaja omejuje izplačilo odškodnin na največ 8000 evrov, absoluten znesek. In pri tem morate vedeti, da je v tem zakonu še nekaj, kar bo danes zvenelo še posebej zanimivo, gospa Kresalova, ko izdajate odločbe brez da bi bile odškodnine takoimenovanim izbrisanim kakorkoli omejene. Za smrt svojega bližnjega v času vojne ali povojnih zločinov prejme upravičenec odškodnino v znesku 200.000 tolarjev. To je v tem trenutku nekje enih 800 evrov. 800 evrov za smrt človeka! A Todoroviću na roko 55.000 evrov. To, gospe in gospodje, je tista neenakost pred zakonom, ki jo vi ustvarjate. To je tisto, kar je najbolj sramotno v celi tej zgodbi, še več, ko gre za žrtve vojne za Slovenijo, je ta znesek 4-krat večji. To se pravi, za smrt človeka 4-krat po 800 evrov, če pravilno računam, če ne, me prosim zelo hitro popravite, ker sem zgrožen, 3200 evrov za smrt človeka. Za tistega, ki je bil pa prenešen, ker nekaj ni naredil, pa bi bil po zakonodaji dolžan storiti, pa na roko 55.000 evrov. To vi delate, gospe in gospodje. Za to ste vi odgovorni in gospa Kresalova. Zato je upravičeno, da se vas razreši s tega mesta. Tisto, kar ves čas delate tudi zdaj, ko se znova oglašate in kar je bilo tudi prej že prezentirano celo v razpravi ministrice, od katere tega res ne bi pričakoval, je zasmehovanje vseh argumentov, ki so predstavljeni, tudi konkretnih številk. Tega nihče od vas ne more zanikati. Za te zakone ste tudi vi konkretno glasovali, še več, vi ste povzročili tudi to, da je bil izglasovan zakon, ki izrecno prepoveduje oziroma ne omogoča, da bi se celo izdali mrliški listi tistim, ki so bili v povojnih zločinih pobiti, da bi se izdali po službeni dolžnosti. Kako je to nepietetno, ljudje božji! Ampak, za kakšnega od tako imenovanih izbrisanih, za njegovo, kot sami trdite, neizmerno trpljenje pa 55.000 evrov na roko. To je vaša pravica, to je enakost pred zakonom. Pa v kakšni državi mi živimo? Tukaj bi bilo treba vzpostaviti neka sorazmerja in te stvari zapreti. In te stvari lahko korektno zaprete samo z ustavnim zakonom in to vi sami zelo dobro veste, ker je treba iti v revizijo že izdanih odločb na eni strani in po drugi strani vse, ki bodo naknadno izdane, urediti po istih merilih, po istem kopitu! In kar je bistveno, z istimi omejitvami, ko gre za odškodnine, ki morajo biti v razumnem sorazmerju s tem, kar sem ravnokar prebral. Za moje osebno prepričanje bi bilo edino razumno sorazmerje, da seveda nobenih odškodnin iz tega naslova sploh ne bi moglo biti, ampak to je, kot rečeno, stvar odločitve večine v Državnem zboru. Tisto, kar pa vi ves čas počnete, in kar je, kot rečeno, počela zdaj tudi ministrica, je, da se potem, ko vam zmanjka argumentov, ko vas postavimo pred številke, tako kot so te številke tukaj, se zatečete k žaljivkam, k osebni diskreditaciji. Tudi to, kar je prej navajala v zvezi s pravnim mnenjem gospa ministrica, je bil poskus podcenjevanja sogovornika, njegove diskvalifikacije kot človeka. To, gospe in gospodje, pa se sami tega očitno sploh ne zavedate, je v resnici sovražni govor. Tista najbolj priskutna, najbolj nevarna oblika sovražnega govora, ki je nevarna ravno zato, ker se je sami v tej družbi očitno ne zavedamo več. In sovražni govor, po novem kazenskem zakoniku, gospa Kresalova, je kaznivo dejanje, če ne veste tega. In še več, kaznivo dejanje, ki ste ga dolžni preganjati s svojimi službami po zakonu, ampak bojim se, da so v tem trenutku vse vaše službe preveč zaposlene z izdajanjem odločb tako imenovanim izbrisanim in z raziskovanjem neke zgodbe v zvezi z enim "štilom" od metle v višini 1,5 evra zato, da vsi sivi tajkuni pri katerih je poniknilo na desetine in celo stotine milijonov evrov v tem času mirno odpirajo šampanjec. In že to bi bil dovolj velik razlog, da se vas razreši z mesta ministrice. To, da ste pa danes vse odgovore prebrali iz papirja, in to na koncu pa seveda priča tudi o tem, da te stvari preprosto ne obvladate, kajti sicer bi se oglasili vmes, sicer bi te stvari lahko povedali sproti. Tudi to je en dokaz o kompetentnosti ali nekompetentnosti tistega, ki posamezno delo opravlja. Če vas pa tudi to ne prepriča, gospe in gospodje, se pa vprašajte nekaj, ali je sploh po človeški plati dopustno, da gospa ministrica lastnim uslužbenkam, lastnim uslužbencem dela takšno krivico, kot jim jo je v temu trenutku, ko govori o nezakonitem izbrisu. Kajti, za kaj je v resnici šlo? Upravna enota Idrija: Podaljšali smo svoj delovni čas zato, da bi to uredili. Obenem pa se spomnimo nemalo primerov, ko smo referenti z velikim potrpljenjem prenašali vzvišene nastope nekaterih, češ, da se bodo odločili urediti svoj status Republiki Sloveniji, ko bodo sami tako hoteli." Ali to ni kalkuliranje, gospa Kresalova? Druga izjava iz Pesnice. Eden od tako imenovanih izbrisanih je dejal: "Povabil me bo tudi na piknik, ki ga bo priredil, ko bo dobil odškodnino." A, to za vas ni kalkuliranje, gospa ministrica?! Naprej. "Žalitev smo bili deležni delavci, ki delamo na upravnih enotah na teh področjih, ne pa stranke. Vse vloge smo sprejeli in korektno obravnavali." In tako dalje in tako naprej. To je bilo vse objavljeno v uradnem glasilu teh organov. In za te govorite, da so delali nezakonito, ker v resnici, gospe in gospodje, so dimenzije te zgodbe čisto drugačne, kot jih vi želite prikazati. Namreč, te dimenzije so v prvi vrsti vprašanje vrednot, vprašanje odnosa do domovine, vprašanje domoljubja. Povezane z vprašanjem denarja. Tukaj gre v konkretnih primerih za denar. To je bilo danes več kot jasno povedano, tudi s pričevanji ljudi, tudi s to konkretno podpisano navedbo, da je eden od tako imenovanih izbrisanih že vnaprej povedal, da bo povabil, ko bo dobil odškodnino, na zabavo. In kar je po mojem mnenju tudi pomembno, zlasti ko se spomnimo začetka te zgodbe izpred nekaj let, gre tudi za poskus diskvalifikacije osamosvojitve države Slovenije in njenih osamosvojiteljev. Predvsem pa je to, kar vi počnete, tudi to stalno zasmehovanje vseh nasprotnih argumentov, nekaj, kar vas seveda kaže v pravi luči. Nekaj, kar pove, da je v ozadju tega prizadevanje, da se to stvar čim prej s posmehom pomete pod preprogo zato, da boste pač na račun davkoplačevalcev dobili dodatne ljudi in potem računali, da so naslednje volitve še daleč. Kajti, ena interpelacija z povsem enako vsebino je bila pred štirimi leti uspešna. Danes, tako, kot vi govorite, kot kaže, ne bo, ker so naslednje volitve še daleč in menite, da si to lahko privoščite. Pa vendar, tukaj gre za vrednote, za vrednote, ki jih Slovenci spoštujemo, za vrednote pozitivnega odnosa do lastne domovine, na katerih je ta država ustanovljena in tudi za vprašanje odnosa do vseh tistih, ki so si kot novi državljani lahko uredili svoj status in bodo sedaj plačevali stroške izdajanja odločb, stroške sodnih postopkov, socialne transfere in še odškodnine tako imenovanim izbrisanim, in te stvari že nastajajo, to ni nič imaginarnega več, ti stroški že nastajajo gospe in gospodje, pa če po stokrat zanikate, to je dejstvo. In obenem je to krivično z vrednostnega zornega kota do vseh, ki smo kot lojalni državljani soustvarjali novo državo in neskončno krivično do vseh tistih, ki so v vojni za Slovenijo, za samostojno Slovenijo, plačali najvišjo ceno in do njihovih družinskih članov.
Gospa ministrica, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Ne vem, kdo je komu na rep stopil. Reakcija je bila burna. Vojni zakoni, interniranci, izgnanci, vrsto travm ste našteli. Nikar ne valite tega bremena na moje rame. Od vseh tukaj imam s tem najmanj. In če bi pozorno poslušali moj uvodni nastop, bi lahko slišali, da se zavzamem predvsem za rešitev vseh ostalih travm. In dober začetek bi bil rešitev problema teh izbrisanih. Da, podprla vas bom v vaši želji, da se tudi ta vprašanja, ki ste jih omenili, rešijo in čim prej, za dobro slovenskega naroda bi bilo to res v redu. Pravite, da ne vidimo realnega sveta okoli sebe, da se vse službe ukvarjajo samo z izbrisanimi, ne pa s tistim, o čimer bi se morali, s pregonom gospodarskega in ostalega kriminala. Mogoče je prav, da rečemo nekaj o tem, da mogoče tudi primerjamo, kaj se da narediti v štirih mesecih in kaj se včasih ne naredi v štirih letih. Odkar sem prišla na Ministrstvo za notranje zadeve, seveda, ni edina prioriteta reševanje problema izbrisanih, ampak tudi vprašanje gospodarskega in drugega organiziranega kriminala. Stanje res ni bilo dobro. Ko sem prišla osnovne zadeve, niso funkcionirale. Ampak smo se lotili dela in smo v zelo kratkem času uspeli narediti kar veliko. Tako, da smo nemudoma kriminalistom omogočili dostop do ključnih informacijskih baz, ki jih je potrebujejo pri svojem delu. Recimo IUS INFO, GVIN, gotovo jih poznate. Vsaka, tudi ena osebna odvetniška pisarna jih premore, naši kriminalisti jih niso premogli. En, dva, tri smo jim to uredili in zdaj lahko delajo s temi bazami. Potem smo skupaj z Ministrstvom za javno upravo uresničili projekt Uprave kriminalistične policije pri vzpostavitvi sistema e-prijave korupcije. Sredi aprila bo tako zaživel oseben portal e-uprave in policijske spletne strani, kjer bodo lahko državljani anonimno prijavljali korupcijo. Nadalje smo skupaj z ministrstvom in policijo pripravili novelo Zakona o kazenskem postopku, ki gre v zakonodajni postopek že aprila in ima dve ključni novosti. Najprej določa jasne postopke in daje policiji pomembna pooblastila pri preiskavah elektronskih nosilcev podatkov, kot so računalniki, optični mediji in tako dalje. In druga novost je, da zakon uvaja možnost ustanavljanja preiskovalnih skupin, v katerih bi za preiskovanje hujših oblik kriminalitete, posebej gospodarske kriminalitete in korupcije, pod vodenjem državnega tožilca sodelovali policija in drugi pristojni državni organi ter institucije s področja davkov, carin, finančnega poslovanja, vrednostnih papirjev, varstva konkurence, preprečevanja pranja denarja, preprečevanja korupcije, prepovedanih drog in inšpekcijskega nadzora. Podpisala sem tudi Akt o sistemizaciji v policiji, po katerem se bodo v naslednjih mesecih na državnem nivoju in v štirih največjih policijskih upravah izoblikovali oddelki za preiskave informacijskih tehnologij. Pripravljen je tudi nov program skupnih usposabljanj na področju gospodarske kriminalitete. Šokantno dejstvo je namreč, da je bila večina gospodarskih kriminalistov v zadnjih dveh letih v povprečju zgolj na dveh dneh izobraževanja. S prvimi usposabljanji, predvsem na področju finančnih preiskav in javnih naročil, začnemo že konec aprila; pri nekaterih bodo sodelovali tudi tuji strokovnjaki. To je zgolj nekaj poudarkov in korakov, ki smo jih morali storiti in jih je bilo mogoče storiti. Sama se sprašujem, zakaj jih v prejšnjih štirih letih ni storila prejšnja vlada. Novo vodstvo Ministrstva za notranje zadeve v sodelovanju z Generalno policijsko upravo in Upravo kriminalistične policije jih je lahko izvedlo v manj kot pol leta. Poleg tega je bila ustanovljena tudi delovna skupina za pripravo projekta konceptualnih sprememb organizacije in dela kriminalistične policije na državnem in regionalnem nivoju, ki bodo pripravili izhodišča za ustanovitev nacionalnega preiskovalnega urada. O sovražnem govoru pa mi, gospod Grims, nikar ne predavajte. Hvala lepa.
Gospod mag. Grims, kot predlagatelj imate besedo.
Poglejte, dobro je, da smo dobili sogovornico, ampak bi vas resnično prosil, odgovarjajte na stvari, ki se postavijo kot vprašanja. Zdajle ste povedali in navedli vse živo, samo odgovorov na tista vprašanja, ki sem vam jih postavil, na tista dejstva, pred katera sem vas postavil, niste navedli, niti na eno samo stvar. Zdaj to dopolnjujem samo z enim vprašanjem, morda boste vsaj na tega, ker je enostavno, znali konkretno odgovoriti. Poglejte, sami se ves čas sprenevedate, ko navajate vprašanje oficirjev JLA. Enako dela tudi celotna koalicija. Kot, da imamo mi ta seznam in kot, da so bili nekateri v velikem številu obsojeni. Dobro je bilo, da ste zdaj vendarle povedali za konkretne številke, kakšne so in za kaj gre in navedli ste tudi, da so bili štirje konkretno oproščeni. Spustili ste pa bistvo. Namreč, ti ljudje so bili oproščeni s sodbo celjskega sodišča, v kateri je izrecno zapisano, da je ključni razlog, zaradi katerih so oproščeni, citiram po spominu, to, da JLA do oktobra 1991 ni bila Sloveniji sovražna vojska. Po taki precedenčni sodbi, gospa Kresalova, se jaz vprašam, kdo bi še lahko in na kakšni osnovi sprožil kakršno koli tožbo proti oficirjem JLA zaradi, ali pa drugim, pač zaradi vojnih hudodelstev v času vojne za Slovenijo in pa predvsem želim vaše osebno mnenje, kdo je vendar napadel samostojno državo Slovenijo. Ko se že tako ves čas sklicujete na sodišča.
Ja, dr [[...]]Oprostite. Gospod Jerovšek, želite postopkovni predlog?
Ja. Gospod predsedujoči, jaz želim, da gospe ministrici, ki je sposobna pravnica, predlagate, da v nadaljnjem, ko bodo poslanci postavljali vprašanja, da direktno odgovarja. Ne pa, da poslušamo odgovore konzorcija pravnikov in odvetnikov. To ni dosedanja tehnologija interpelacij [[...]]
Hvala lepa gospod Jerovšek. To je navodilo, to ni postopkovni predlog.
[[...]]na ta način bi bolj produktivno prišli do tega. Ker jaz v teh, pravniki so nekoga očitno obtožili lažnega patriotizma, ministrica pa gledala na nas in želim slišati, kdo je obtožen lažnega patriotizma na tej strani. Hvala lepa.
Nekoliko ste izrabil to vprašanje za postopkovni predlog. Gospa ministrica Krebsova, izvolite.
Hvala lepa. V imenu Vlade. Glede obtožbe, spoštovani gospod Grims, ko ste rekli in očitali kolegici ministrici, ali zato trdite, da so uradniki delali nezakonito, gospod Grims, to ste citirali hkrati oziroma zaključili, potem ko ste prebrali odstavke iz revije, ki jo izdajajo uradniki. Kolegica ministrica nikoli ni rekla in ni izjavila, da so uradniki, ko so izvrševali Zakon o tujcih ravnali nezakonito. Uradniki so leta 1992 ravnali popolnoma zakonito. Problem Zakona o tujcih iz leta 1992 je bil ta, da v prehodnih določbah ni določil položaja oseb državljanov bivših republik skupne države Jugoslavije, tako kot je to uredil za ostale tujce, državljane drugih držav. Za ostale stalno bivajoče tujce je rekel, da se jim v novi državi Slovenije status prizna in so bili vnešeni v evidenco stalno bivajočih tujcev. Za stalno bivajoče državljane bivših republike, bivše Jugoslavije pa tega v prehodnih določbah ni določal, ampak je v aktualnih določbah povedal sledeče, da lahko status stalno bivajočega tujca dobi tista oseba, ki je živela v Republiki Sloveniji neprekinjeno najmanj tri leta, da ima zagotovljena sredstva za preživljanje, ki dokaže, ki ima stanovanje, ki dokaže, ki ima utemeljen interes bivanja v Republiki Sloveniji in ki se izkaže z veljavno potno listino države, katere državljan je. Ker je šlo za državljane bivših republik, v katerih je v letu 1992 vihrala vojna, so bili uradniki na podlagi veljavnih določb dolžni zahtevati veljavno potno listino. In so človeku, ki je podal vlogo, kot sem vam prej pojasnila; ljudje so dali vlogo, pa so danes izbrisani; ko je dal vlogo mu je uradnik naložil: nov potni list države, katere državljan ste. Človek je bil v Sloveniji 10 let, kako naj dobi potni list države, v kateri je vojna? Uradniki smo jim pomagali, po potne liste so šli na ambasade, stike smo vzpostavljali, ampak ti ljudje so izbrisani, kar sem povedala prej. Ko so zbrali vse te dokumente, vse te dokaze, so uradniki sprejeli vlogo in jo poslali v Ljubljano na Ministrstvo za notranje zadeve, ki je odločbo izdajalo. In ministrstvo je nesporno izdalo odločbe s polletnim, enoletnim zamikom in človeka smo v evidenco stalno bivajočih tujcev vnesli z datumom izdaje odločbe, v vmesnem obdobju od dneva veljavnosti Zakona o tujcih do dneva izdaje dovoljenja za stalno prebivanje, je izbrisan in te odločbe ministrica izdaja. In ti uradniki so ravnali zakonito, ampak pogoji, ki so bil tej kategoriji ljudi postavljeni v tem zakonu, so bili tako zahtevni, da jih marsikdo ni mogel izpolniti. Bili so bistveno strožji kot so bil pogoji za vstop v državljanstvo Republike Slovenije. Vi točno veste, da je Zakon o državljanstvu rekel samo, da morajo izjavit, da vstopajo v državljanstvo. Pogoj je bil, da niso sodelovali z agresorjem. Vi točno veste, da so te odločbe padale, ker ni bilo pravnomočno obsojenih za sodelovanje in v nadaljevanju, da niso bili storilci oziroma pravnomočno obsojeni za storitve kaznivih dejan. Če primerjate pogoje za pridobitev statusa tujca in državljanstva, potem vidite, šlo je pa za isto kategorijo stalno prebivajočih oseb v bivši državi, skupni državi. Po razpadu je zaradi pravne praznine prišlo enostavno do izbrisa in uradniki niso ravnali nezakonito, nezakonito je ravnala politika, ki ni bila sposobna potrditi amandmaja takratne poslanke gospe Metke Mencin, ki je urejal to vprašanje. In vedno je politika, odgovorna, tista, ki potrdi besedilo zakona v zaščito jemljem branim uradnike, katerih predstojnica sem danes. Uradniki so, če so, ljudje rečejo, neprijazni, ampak prezahtevni so zato, ker jim predpisi narekujejo takšno ravnanje in na nas je, da se ukvarjamo z boljšimi, bolj določnimi in uravnoteženimi predpisi in da ne sprejemamo predpisov, ki povzročajo krivice ki jih danes ministrica odpravlja.
Hvala. Gospod mag. Grims, postopkovni predlog. Prosim.
Moj postopkovni predlog je zelo enostaven, to je interpelacija zoper ministrico za notranje zadeve gospo Katarino Kresal in ne zoper Vlado Republike Slovenije kot celoto. Bil sem izvoljen v prvo demokratično skupščino, ves čas potem sem bil član tudi Državnega sveta, ves čas sem tudi deloval, v zadnjih letih, kot "strokovec", ampak nikdar ob neki interpelaciji še nisem videl takšnega stanja kot je danes, ko nek drug minister oziroma ministrica odgovarja toliko ali večkrat kot tisti, zoper katerega je vložena interpelacija. Odgovarjala je kvečjemu njena služba oziroma njegova služba ali državni sekretar. To seveda zelo veliko govori o kompetentnosti opravljanja tega ministra in prosim, da zagotovite, da bo odgovarjal minister. Drugače tega ne moremo razumeti kot tiho priznanje nekompetentnosti s strani ministrice, zoper katere je vložena interpelacija, tega vse drugo ne more odtehtati.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Matevž Frangež.
Spoštovane in spoštovani. O absurdnosti današnje situacije največ pove to, da nas Branko Grims uči o sovražnih govorih. Jaz verjamem, da ima Branko Grims s sovražnim govorom veliko izkušenj, saj nenazadnje v vsakem svojem javnem nastopu poda nekaj jasnih praktičnih primerov sovražnega govora. Rad bi opozoril na nekaj, kar so očetje te republike nekoč zapisali. Napisali so, da Republika Slovenija zagotavlja varstvo človekovih pravic in temeljih svoboščin vsem osebam na ozemlju Republike Slovenije ne glede na njihovo narodno pripadnost, brez sleherne diskriminacije, skladno z Ustavo Republike Slovenije in z veljavnimi mednarodnimi pogodbami. Spoštovane in spoštovani, te visoke besede so zapisane pod tretjo točko, temeljne ustavne listine samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije, tistega akta na katerem danes neposredno temelji državnost Republike Slovenije. In kar so nekateri prej dejali o poizkusih diskvalifikacije osamosvojitve, spoštovani, prav izbris je največja diskvalifikacija osamosvojitve. In sam sem zelo vesel in prepričan, da imamo danes možnost tudi s tem, ko damo jasno podporo ministrici Katarini Kresal, da premoremo sposobnost in voljo uresničiti tretjo točko te temeljne ustavne listine. Vse dotlej, dokler tega ne bomo storili, bo tudi na osamosvojitvi ta madež. Danes je čas, ko pred Slovenijo stojijo izzivi, ki bi morali Slovenijo združevati, žal ravnanja največje opozicijske stranke kažejo na poskus, da dosežejo prav nasprotno. S sovražnim govorom, ki smo ga danes v tej dvorani, žal, slišali veliko, nekateri široko odpirajo vrata v čase, ki za to niso primerni. Spomnimo se neke druge gospodarske krize, 30. let, in kako zlahka so nekateri z malo demagogije in populizma ter veliko sovraštva široko odprli vrata nacizmu in fašizmu. Odgovornost politike danes je, da se vzdrži tovrstnih izjav. Prepričan sem, da bo Državni zbor danes prestal svoj veliki preizkus spoštovanja pravne države in vladavine prava. Prepričan sem, da ne bo uspel vaš poskus, da destabilizirate vladno koalicijo. Vladna koalicija je glede tega vprašanja in tudi vrste drugih vprašanj enotna in močna ter prepričana, da popravi krivice, ki so bile storjene, in Slovenijo jasno vodi bolje. Hvala.
Besedo ima gospod Srečko Prijatelj. Prosim.
Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. 14 ur in 30 minut, verjetno bomo porabili do konca, to je že znano dejstvo, in tista juha, ki je bila zelo vroča zjutraj, se je danes do večernih ur tudi že malo ohladila vidimo, da ni več tako intenzivnega vključevanja posameznikov. Poslanci Slovenske nacionalne stranke, spoštovana ministrica, smo bili danes kar gentlemanski do vas, smo bili bolj mehki, prijazni in tako naprej, skratka, nismo vas preveč agresivno napadali, tega nam ne morete očitati. Vsaj danes ne bomo deležni kakega sovražnega govora. Pa kljub temu, dovolite mi, da izrečem nekaj pomislekov v imenu Slovenske nacionalne stranke. Lahko se označi izdajo odločb izbrisanim kot nujno pravno dejanje. S tem se lahko tudi strinjamo, ampak to je slab izgovor. Odločitev Ustavnega sodišča je obveza, ni pa izvršni naslov. Zato bi po našem mnenju morala Republika Slovenija v parlament vložiti po navadnem postopku zakon za izvršitev odločbe. To je naše mnenje. Seveda se tu pravna mnenja delijo. Devet ustavnih odločb je, kot ste sami rekli, in ker se vam tako mudi, nam ni jasno, zakaj se vam tako mudi. To, da imamo edino neskladnost ravno pri izbrisanih zapisano v ustavni odločbi, ni res. Tisti, ki je prebral poročilo Ustavnega sodišča - kolega je prej navajal dejstva, glejte, kar nekaj strani ga je, 31 -, lahko ugotovimo, da je desetina zakonov, ki so v veljavi, v neskladju z ustavo, pa nas to nič ne moti. Ker pa je tu izražen javni interes, mislimo, da bi moral ta zakon v proceduro, da bi moral biti predložen in iti v proceduro v Državni zbor. Zakaj je tu izražen javni interes? Če ne zaradi drugega, zaradi recesije. Danes, spoštovana ministrica, sem Primorec, bom odprl Primorske novice, takole, glejte, "Stečaj šokiral zaposlene - MIP", Igor Bavčar na drugi strani. Pet podjetij je šlo danes v stečaj, medtem ko mi tukaj besedičimo o tem, ali bomo dali odločbe izbrisanim. Pet. Mesečno pošljemo 10 tisoč ljudi na zavod za zaposlovanje. Številka ob koncu leta ne bo samo 100 tisoč nezaposlenih, ampak verjetno kaj več. In če je to res, pa je, to ni prvoaprilska šala, potem se moramo vprašati, zakaj gre pri tej stvari, da se nam tako mudi. Mi smo omenjali odvetniški lobi, spreminjali smo tudi tovrsten zakon. Omenjate tudi visoke odškodnine in veste, odvetniki si verjetno prvi želijo spremembe zakona, ki smo ga že naredili. V drugem kontekstu, v drugi vrsti pa si danes že manejo roke, da bodo pobrali velike izkupičke - od izbrisanih seveda, od teh tožb. Ker pa mene zanimajo predvsem nekatera dejstva iz interpelacije, ne samo mene, tudi Slovensko nacionalno stranko, bi vas želel povsem konkretno vprašati za nekatera dejstva. V interpelaciji so zapisali, da so mnogi oficirji in uslužbenci takratne JLA, ki so pričakovali napad na Slovenijo, takrat pošiljali svoje družine v druge republike. To je res, tam so nekatere družine ostale kar dolgo časa. Ampak, to ni edino dejstvo. Imeli smo tudi bojevnike, ki so se bojevali, bodisi na hrvaškem bojišču, ali bosanskem ali srbskem, pa so se vračali sem k svojim družinam, ki so bile tukaj. Tudi to je res. In tretja stvar, jaz sem prej za govornico omenil tudi takšne, ki so v času osamosvajanja pa tudi med vojno povsem odkrito napadali Slovenijo, to je gospod Aksentijević, eden od teh prepoznavnih ki danes tudi toži našega prvaka Slovenske nacionalne stranke Zmaga Jelinčiča zato, ker je v Državnem zboru govoril o tem, kako je to nespodobno, da dajemo nekomu takšnemu odškodnino oziroma da mu bomo dali državljanstvo. Iz tega naslova mene zanima, ali bodo res vsi povprek dobivali te odločbe. Nenazadnje, poglejte, ne mudi se izdajati teh odločb tako, da bi moralo biti to storjeno jutri. Gre za osebe, ki imajo urejen status. V tem času so si te osebe tako ali drugače uredile status. Nekatere imajo stalno bivanje, druge pa tudi že državljanstvo in jaz ne vidim take nuje, take nuje, kot jo vidite vi. Seveda, lahko se motim in dopuščam to možnost in zato vas sprašujem: Zakaj ne more biti tu v popolnosti izražen ta javni interes, na katerega se mi sklicujemo? Nadalje, če se sprehodimo po interpelaciji, bi želel od vas slišati, ali je res, da se je v bistvu ta številka iz 18.305 kar naenkrat razmnožila na 25.671! In če to ni res, katera številka je prava? Koliko imamo res teh izbrisanih? To je poglavitno dejstvo, če se že pogovarjamo o tem. Ko govorimo o odškodninah. Gospod Bogdan Barovič je pokazal že neko unikatno tožbo, v kateri manjka samo še znesek, ki ga bodo tožniki takoj, ko bodo dobili odločbe, vnašali v tožbe in jih bodo po tekočem traku vlagali na pristojna sodišča. V interpelaciji pa je zapisano, da je najvišji posamezni znesek dejansko dosegla tožba v višini 980.000 evrov. Seveda, če so to v tem neresnice, potem jaz ne vidim razloga, zakaj ne bi danes, čeprav je dan lažnivcev, te neresnice zanikali. Sami navajate v odgovoru, da se obrnem na vaš odgovor, da je predlagatelj interpelacije ponovno postregel s fantastičnim izračunom in da bo po napovedi teh škod za 25 milijonov evrov. Seveda govorite, da so to oni navedli. Za vse tiste, ki nas gledajo pa tudi za državni proračun, bi bilo zanimivo slišati, kolikšna pa bo ta predpostavka obremenitve z datumom x, torej v nekem delta te razmiku, ker vemo, da do tožb bo prišlo. Mi imamo že eno pravnomočno tožbo oziroma vi pravite, da je še v postopku. Normalno, zato ker se je pritožnik pritožil, ker mu je 17.000 premalo, ker hoče imeti 60.000 evrov. Drugače bi ta sodba že bila pravnomočna. In dejstvo je, ko bo prva sodba pravnomočna, potem bodo sledile še druge tožbe kot po tekočem traku in to bo postala tako imenovana pravna praksa in na to pravno prakso bodo sodniki seveda izrekali še dodatne sodbe, ki bodo enake prvemu izreku. Danes govoriti o tem, da je v bistvu to nujno, seveda, tega vam ne moremo verjeti. Mi bi želeli vedeti ali bomo zaščitili tudi tiste, ki resnično nimajo dela, zaradi tega, ker so nekateri ugonobili njihovo podjetje oziroma se protipravno okoristili. Jaz bi bil vesel, da bi rekli danes tukaj, prej, ko ste odgovarjali: "Ja, gospoda Volka pa smo že malo priprli, ta je pa že na hladnem," ali pa: "Gospod Bavčar je v preiskovalnem zaporu. Zasegli bomo dokumentacijo, pa jo pregledali. V treh mesecih boste dobili poročilo, koliko je kriv." Ploskal bi vam, pa četudi sam v tej dvorani. Ampak verjemite mi, da se to ne bo zgodilo. Zakaj to govorim? Ljudje, ki nas poslušajo, lahko verjamejo, da je nekaj od vas tukaj moralnih, ampak verjemite mi, če gre za 25 tisoč ljudi, da bo to kar lepa volilna baza za nekoga. Zadnji v vrsti je ta problem, ki bi ga smeli reševati tako prioritetno, kot rešujemo danes ta problem, zadnji v vrsti, spoštovani gospodje in gospodje. Vse prej bi morali rešiti tisto, za kar smo tukaj. In vaša zaobljuba, verjetno se še spomnite besed, ki ste jih izrekli, preden ste dali svoj podpis na papir, je bila, da boste delali v interesu Slovenk in Slovencev. To ni interes Slovenk in Slovencev. Ta interes bi moral biti kje drugje in vaša prioriteta bi morala biti kje drugje. Jaz vas spoštujem kot osebo, lahko rečem tudi, da sicer kvalitetno opravljate delo, čeprav to ne gre v ta kontekst tega kar govorim, ampak prioritete ste si malo narobe začrtali. Danes je čas tudi, da vam povemo, da ste malo iztirili, bom govoril po železničarsko. In da vas je potrebno utiriti, ker zamenjali vas ne bodo, veste. Vi boste še ministrica do konca mandata. Zato bi bilo prav, da poleg šarma, znanja, poslušate tudi glas ljudstva in da s tem glasom ljudstva oplemenitite svoje delo, da boste res lahko rekli na koncu mandata, da je bilo to delo uspešno. Mi sicer mislimo, da je v tej vladi kakšen bolj šibek člen kot vi. To se bo takoj izkazalo, čez kakšen mesec. Vas pa naj ne prevzame ploskanje ob vašem čudovitem govoru danes. Bil je res lep, tudi sam priznam, zbran, zbrane misli in vso pohvalo vam, da ste zbrala toliko moči, samozavesti in poguma, da ste na tak način tudi odreagirala. Ampak kritika na vaše delo se s tem ne bo prenehala. Gledali vas bomo toliko bolj pod prste in če boste povzročali nove krivice državljankam in državljanom, zaradi tega, ker napačno določate svoje prioritete v svojem delavniku, bomo ponovno napisali interpelacijo. Hvala lepa.
Gospa ministrica, želite besedo? Izvolite.
Hvala lepa. Gospod Prijatelj, hvala lepa za vse dobre želje. Nisem vajena, da bi me kdo hvalil s strani tistih, ki so podpisali interpelacijo. Res je, veliko sovražnega govora iz vaših ust danes ni bilo, ampak poslušali me pa tudi niste prav pretirano, kajne? Vsa vaša vprašanja sem že prej v enournem govoru razložila, pa bom še enkrat, za vse tiste, ki nas gledajo, za vse tiste, ki mogoče prej niso poslušali. Kdo bo dobil odločbe? Odločbe bodo dobili tisti posamezniki, ki so v Sloveniji že dobili stalno prebivališče. Torej, morali so vložiti vse dokaze, vse listine, da so upravnemu organu dokazali, da imajo lahko stalno prebivališče v Sloveniji. In prej sem tudi že povedala, da v Sloveniji ne obstaja pravnomočna sodba, da bi bila določena oseba opredeljena za agresorja. Če vi veste za koga, prosim lepo, verjamem, da bo policija procesirala tako, kot mora. Zakaj tako hitro rešujemo ta problem? Pa saj je 17 let minilo od takrat, ko je nastal. Jaz bi raje vprašala, zakaj še vedno rešujemo ta problem po 17 letih. In, da, so še druge ustavne odločbe, ki niso razrešene, ampak niso na mojem ministrstvu. Jaz pač bom to eno in še eno, ki smo jo že rešili, rešila prioritetno, ker smo se tako zavezali v koalicijski pogodbi in pač človekove pravice niso kar tako, nekaj, kar bi lahko čakalo leta in leta in leta, da se jih Vlada loti in reši. Mislim, da je bila že kar nekajkrat danes povedana številka 25.671. Ja, to je končna številka izbrisanih. Zakaj ji verjamem, zakaj jo povem - ker so jo izračunali tisti ljudje, ki so se s tem leta in leta ukvarjali, ki jim edinim lahko najbolj zaupam, javni uslužbenci v strokovnih službah Ministrstva za notranje zadeve. Ti so opravili enormno delo, tri mesece so se ukvarjali s tem, da so dobili prave številke. Zakaj je prišlo do večje številke, je dolga zgodba, sem jo tudi na dolgo razložila pred nekaj časa. Poenostavljeno še enkrat, ker je že veliko časa minilo od izbrisa, zato ker so se vmes menjali sistemi, tudi informacijski, zato ker je vmes pojenjala politična želja, da bi se ta problem rešil. Vsi ti razlogi so pripeljali do tega, da smo šele danes ali pred enim mesecem, ko smo povedali to številko, lahko rekli, to pa je številka pod katero so se podpisale vse strokovne službe Ministrstva za notranje zadeve. Tožbe. Dejstvo je, da še nobena odškodnina ni bila izplačana in s tem ni kaj špekulirati, tako je. In ostalih postopkov, ki še tečejo, je štiriindvajset, ne dva tisoč štiristo in še nekaj, štiriindvajset. In majhna verjetnost je, da bodo končani uspešno iz tisoč pravnih razlogov, eden med njimi je zastaranje. Poglejte si sodno prakso, zelo je jasna. Ampak, danes nimamo niti enega razloga, niti pravnega niti dejanskega, niti kakršnega koli drugega, da bi lahko rekli, da nam grozi katastrofalen potop javnih financ zaradi odškodnin, ki naj bi šle izbrisanim. Ni. In to je vse, kar je o temu za povedati, vse ostalo so izmišljanja, so špekulacije, so natolcevanja, so množenja številk, ki ne sodijo skupaj. Pravzaprav ne morem verjeti, da ste me vprašali oziroma da ste pričakovali od mene, da bom tukaj naštela imena tistih, ki jih dali v pripor, koga je policija prijela, koga preiskuje, zoper koga gredo preiskave, pa saj veste, da tega ne samo da ne smem govoriti, jaz tega ne smem vedeti. Verjamem, da se je v prejšnjih letih ta ločnica, ki je sicer zelo jasno zapisana v zakonu, včasih tudi pomešala in so ministri ne samo vedeli tudi naročili kakšno star. No jaz sem že večkrat povedala, tudi v primeru tiste famozne metle; gospoda Grimsa ni več tukaj; za dva evra ali koliko je že bila, jaz ne naročam policiji, naj začne predkazenske postopke, niti ne naročam, naj jih dostavi zato, ker tega ne smem, zato ker mi to niti na pamet ne pade. Zato, ker se zavedam svojih pristojnosti in svojih odgovornosti, kot ministrica za notranje zadeve. Še enkrat, hvala za vse dobre želje, mislim da mi bodo prav prišle.
Besedo ima gospod Gvido Kres.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Verjamem, da primeri, o kakršnih je bilo danes govora, o katerem je govorila tudi kolegica gospa Janja Klasinc, so zelo žalostni, tragični, ravno tako tudi primeri kolege gospoda Perneta, gospoda Cukjatija. Vendar slišali ste, da vmes pa so lahko tudi osebe, ki so bile proti odločitvi Slovenk in Slovencev, državljank in državljanov Slovenije, ki so verjeli v projekt samostojne Slovenije. In če v čem oporekam trenutnim izvrševanjem izdaje odločb, je ravno ta strah, da bi si lahko nekateri neupravičeno pridobili nekaj, za kar niso upravičeni. S tem bi se povzročila tako moralna kot finančna škoda. Naj vam povem, ves čas govorimo o nas Slovencih. Jaz se vrtim v krogu tudi med neslovenci in mnogi izmed teh mi pravijo: "Jaz sem si to uredil, zakaj si ni tudi sosed. Jaz nimam problemov. Zakaj ima sosed probleme?" In tudi ti ljudje se s tem ne strinjajo, jim ni všeč, ne samo Slovencem in Slovenkam, ampak tudi neslovencem. V Slovenski ljudski stranki ne govorimo, da ni hrabro to kar izvaja gospa ministrica, vendar trdimo, da ni ustrezno. Ne govorimo na pamet, tudi mi smo dobili kakšne papirje v roke. In samo en stavek: "Glede na nejasno pravno stanje je za to nedvomno primerno in potrebno, da to stanje Državni zbor uredi z zakonom. Podpisani strokovnjaki: prof. dr. Rajko Pirnat, prof. dr. Gorazd Trpin, prof. dr. Albin Igličar, doc. dr. Miro Cerar, prof. dr. Igor Kavčič, prof. dr. Tone Jerovšek, prof. dr. France Bučar, izredni prof. dr. Mitja Žagar, prof. dr. Franci Grad. Veliko eminentnih oseb. Torej ne govorimo nekaj na pamet. Ko smo govorili o zgodbah, tudi jaz poznam te žalostne zgodbe in moram vam povedati, to je pa tista srčna kultura, o kateri je bilo že danes govora. Pustiti mamico z otrokom na vmesnem prostoru, pa lepo vas prosim, mislim, da smo imeli takrat v Sloveniji tudi mehanizme, ki tega ne bi smeli dopustiti in tukaj me je sram, hudo mi je, ampak kaj morem, jaz nisem mogel tega rešiti. Govorimo o travmi slovenskega naroda. Pa spoštovani kolegi, še vedno nismo sposobni začeti reševati in mislim, da imamo še veliko travm, o katerih se bomo mogli pogovoriti in priti do enega kvalitetnega zaključka. Danes je bilo rečeno, slovenska pomlad ima veliko več oziroma mnogo, mnogo več pozitivnega kot je ta tako imenovani izbris. Res je pa, naj vas spomnim vrnimo se 60, 65 let nazaj in lahko rečem, da je imel partizanski boj mnogo, mnogo več pozitivnega, kot so ti primeri groze, ki se trenutno odkrivajo po Sloveniji. Tudi to je resnica. Tudi o tem bo treba enkrat spregovoriti in te zadeve rešiti zaradi bodočih rodov. Jaz nimam problema s tem. Jaz sem spravljen z vsemi, ker nimam problema s tem. Res ne. Ampak treba se bo o tem tudi nekoč pogovoriti. In če je današnja razprava, če ne bo nobenega drugega cilja doseženega, upam, da bo vsaj ta cilj, da bomo dojeli, da je treba reševati vse krivice. Krivica je krivica pa ni važno kje in komu je storjena. Pravica je pa tudi pravica in vsak je mora biti deležen in spet ni selekcije. Gospa ministrica, pokazali ste eno depešo. Veste, kar zgrozilo me je. Teh depeš je bilo v naši zgodovini že toliko, da bi si jaz to besedo kar nekam stran postavil, ker so bile ene, ki so veliko škodo naredile slovenskemu narodu. Ampak, saj vem, da ni to namen, ampak tako sem začutil. Neustavnih odločb bi bilo tudi veliko. Nisem hotel tukaj pred vami mahati z nekaterimi papirji pa vendarle, ko prihajate z veliko gradivi tukaj v ta zbor, lahko pokažem, da imamo mi tukaj tudi cel fascikel neizvršenih ustavnih odločb, pa nisem mislil na ta način delati. Skratka. Želim, da se ta zadeva zaključi v to smer, da bomo o vseh krivicah govorili in vse krivice tudi popravili. Ko je bilo govora, kolega Juri je omenil Makuca, Milana Makuca. Jaz sem imel v Ameriki sorodnika Janeza Makuca, ki je tudi bil ravno v teh a, b conah. Ampak takrat ni bil v tisti politiki. Bil je v drugi politiki. Verjel je v eno drugo zgodbo in je moral po vojni iti v Ameriko. Družina je ostala tukaj. Hčerka majhna. Pri petnajstih letih je lahko šele tega otroka k sebi stisnil in takrat je dobil družino, ko so šli oni za njim. Ampak veste, ta gospod Makuc je bil zaveden Slovenec. Na vrtu je imel slovensko trto, slivo iz Cerkljanskega pa v kleti sliko, ko ga je dr. Ernest Petrič, takratni veleposlanik v Ameriki obiskal, ko je iskal vsepovsod podporo za našo osamosvojitev. To so bili Slovenci in jaz Slovencev ne morem deliti, krivice pa tudi ne. Torej, če je že za kaj ta interpelacija, naj bo uvod v to, da se bomo enkrat pogovorili o odpravi vseh krivic. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Franco Juri, replika.
Hvala predsednik, ker sem bil imenovan. Jaz bi rad kolegu Kresu pritrdil, jaz verjamem, da se je enemu in drugemu Makucu zgodila krivica, enemu v povojnemu času, drugemu pa v poosamosvojitvenem času in za to gre, to je bistvo. Mi skušamo danes s tem, da rešimo to vprašanje, preprečiti, da bi se v nadaljevanju in v prihodnosti še naprej in naprej reproducirala ta ista krivica, ki ima različne obraze. Mimogrede tudi gospod Makuc, ki je bil rojen v Raši v Istri je bil Slovenec, ampak rojen drugje. In zaradi tega in ker tega ni vedel, seveda ni zahteval takratnih dokumentov, ampak je bil tudi on podpornik osamosvojitve. Zgodila pa se mu je ta huda krivica in na koncu je umrl, ker ni imel priložnosti in možnosti, da bi kot izbrisani užival vse zdravstvene usluge, pravice, ki gredo državljanom.
Besedo ima gospod Tomaž Tom Mencinger. Prosim.
Hvala za besedo, spoštovane, spoštovani. Najlepši pravni akt države Slovenije je Ustava. Ustavno sodišče pa je tisto, ki bdi nad to ustavnostjo. To Ustavno sodišče je izdalo odločbo, s katero daje možnost popravka krivicam, ki so se zgodile toliko in toliko let nazaj. In to odločbo, mislim, da je pravilno, da se spoštuje in da se tudi izvršuje. Današnja seja državnega zbora, moram povedati in se strinjam s tistimi, ki so večkrat opozorili na dejstvo, da je en kup zavajanj, manipulacij, laži, demagogij, pa bom šel nazaj, demagogij, laži, zavajanj manipulacij. Mislim, da to nikamor ne pelje in da to ni dobro za nikogar. Tu so osebe, tu so družine, ki so doživele v teh obdobjih resnično tragedije, zelo težke tragedije. In ta, bom rekel, odločba Ustavnega sodišča nekako poskuša te stvari tudi urediti. Slovenija kot takšna je tudi članica Evropske unije in komisar Evropske unije opozarja na nepravilnost iz tega področja, poziva Ministrstvo za notranje zadeve, da te stvari ureja, sprašuje pa se tudi o vladavini prava v Sloveniji. Mislim da so to huda vprašanja. Danes razpravljamo skoraj 13 ur o teh stvareh. Sejo nazaj ali pa dve seji nazaj smo tukaj poslušali zgodbe, v kakšni krizi je država, kje je gospodarstvo. Bi bolj pričakoval, oprostite, da bi te stvari, o katerih se zdaj pogovarjamo reševalo sodišče, konkretno, mi bi se pa lahko pogovarjali o gospodarstvu, o pogojih za razvoj, reševanju teh stvari in ostalih stvari. Bi pa izkoristil to priložnost, da dejansko čestitam ministrici, ne samo za spoštovanje odločbe, ampak tudi za prisotnost v prostoru Državnega zbora. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Robert Hrovat. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani. Tudi jaz bom začel z neko pohvalo in bom rekel, da občudujem ministrico, njen pogum, da ste se po pol leta v aktivni politiki žrtvovala za "bazo big bossa", predvidevam, da on vse te zadeve vodi iz ozadja. Nenazadnje tudi včerajšnja javna podpora govori o tem. Poglejte, bom pa rekel takoj na začetku, da izdajanje odločb brez individualne obravnave napaka, da se razumemo. In danes je bilo to tukaj že večkrat povedano, pa nekateri očitno še tega niso dojeli. V Slovenski demokratski stranki dopuščamo možnost, da se je komu zgodila krivica, dopuščamo možnost. In mislim, da bi bila obravnava od primera do primera najbolj primerna. Poglejte, nekateri so si status uredili, nekateri so taktizirali. Nekateri so bili ustrahovani, za nekatere pa je možno, da se jim je zgodila tudi krivica. In to so dejstva. Ogromno tujcev si je v tistem času uredilo status. Najbrž se vsi spominjajo, ko se je takrat govorilo, državljanstvo v Sloveniji se da dobiti za vrednost ene vreče krompirja. Najbrž se tega vsi spomnimo. Ampak do koga je to najbolj krivično. To je najbolj krivično do tistih, ki so si takrat ta status uredili, do tistih. Včeraj sem govoril z nekom, ki si je ta status uredil. Veste, kaj mi je rekel: "Prav neumen sem bil. Zdaj bi imel možnost, dobim odločbo, to pa je recimo predpogoj tudi za uveljavitev kakršnekoli odškodnine." Sprašujem ali tukaj v tej dvorani res vsi verjamete, da je bilo 25671 ljudi tukaj v Sloveniji ves ta čas? To je nemogoče. In danes sem dobil ob 17.51 na svoj elektronski naslov pošto, ki govori takole: "Spoštovani! Na vas se obračam z željo, da pojasnim problem, ki se nam praktično dogaja v hiši." Veliko je bilo danes govora o primerih in sedaj bom tudi jaz to prebral. "Ženka je pred 20 leti stanovala na našem naslovu. Pred časom je k nam dvakrat prišla policija s sodnim nalogom in pošto in poizvedovala o tej ženski, ali stanuje na tem naslovu. Pred približno tremi tedni se ta ženska pojavi pred vrati in poizveduje, če je na naš naslov prišla kakšna pošta zanjo, ker je namreč ona na tem naslovu prijavljena. Začudeno smo gledali, kako je ona lahko na našem naslovu prijavljena, ker o njej nismo vedeli praktično nič. Povedala je, da je stanovala pri naši stari mami, ki je pokojna od januarja 1991 in je bila v domu ostarelih od leta 1989. Potem pa je ta ista gospa, ki je sedaj prišla po 20 letih nazaj, šla v Bosno čuvat otroke in sedaj se je vrnila. In če bomo slučajno dobili še kakšno pošto, naj ji, jo posredujemo na naslov, kjer sedaj začasno stanuje. Menim, da je podobnih zgodb o izbrisanih in umiku v času vojne za Slovenijo še kar nekaj in da nismo Slovenci dolžni podpirati takih problemov in finančno podpirati zadeve." To je pošta, ki mi jo je poslal nekdo z imenom in priimkom. Če ugibam, je možno, da je ta gospa ena od tistih 7.000 novih tako imenovanih izbrisanih. Lahko si to tako predstavljam. Gospa ministrica se je odločila, da bo vsem tako imenovanim izbrisanim izdala odločbo, ki bo osnova tudi za odškodnine, sem prepričan, da bo temu tako. In kaj delamo danes z interpelacijo člani Slovenske demokratske stranke, Ljudske stranke in Nacionalne stranke? Preprečujemo še večjo škodo. To delamo. S to interpelacijo se preprečuje večja škoda. Po mojem mnenju je potrebno prekiniti z izdajanjem odločb in sprejeti ustavni zakon, ki predvideva individualno obravnavo vsake vloge posebej. Želim, da se neha ustvarjati v tej dvorani vtis, se člani Slovenske demokratske stranke ne zavedamo, da je možno, da se je komu zgodila krivica. Mi se tega zavedamo in zato bi radi, da se vsak primer obravnava individualno, ne pa na pavšalno. Ta primer je dovolj zgovoren in seje sum na tiste trditve, ki smo jih slišali nekoliko prej in še sprašujem se, zakaj to delamo oziroma zakaj to delate. Mislim, da je čas, da se nehamo sprenevedati in da vsi skupaj ugotovimo, da bo prišlo do odškodnin in da bo slovenska levica dobila 25.000 in še toliko in toliko novih volivk in volivcev in da je to prioriteta te vlade, kar je za mene nedopustno in bom rekel, žaljivo. Hvala lepa.
Besedo ima dr. Pavel Gantar. Prosim.
Hvala lepa gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica, spoštovani ministri s sodelavci, kolegice in kolegi. Najprej tehnični popravek. Interpelacijo je vložilo 23 poslank in poslancev Slovenske demokratske stranke. Med podpisanimi ni niti enega poslanca Slovenske ljudske stranke, niti enega poslanca Slovenske nacionalne stranke. Toliko v vednost. Seveda, kolegi in kolegice, jaz sem že tako rekoč po službeni dolžnosti pozorno spremljal predstavitev interpelacije in tudi odgovor nanjo in kar mi je najprej padlo v oči, je nedvomno zelo buren, zelo ubog poskus predlagateljev interpelacije, kako bi s spremenjeno uporabo pojmov, ko bi pojem izbrisani zamenjali s pojmom prenešeni, kako bi s to spremenjeno uporabo pojmov pravzaprav poskušali zastreti resnico in družbeno realnost in neko lažno upanje, da bi s to operacijo in s preimenovanjem pravzaprav odpravili, če že ne izbrisali, neprijetno resnico, ki je ta pravi pojem izbrisanih prinaša na dan. Seveda to spominja na upanje, mogoče, nekaterih utopistov, ki so verjeli, da lahko preimenovanje družbene realnosti že tudi to realnost samo po sebi spremeni. Jaz sem enkrat v tem zboru v prejšnjem mandatu, stari poslanke in poslanci mi bodo to opravičili, žal, omenil en takšen primer v sredini sedemdesetih let, ko so uvedli pojem združenega dela in so hkrati tudi ukinili pojem dobička in seveda, poglej ga vraga, ko so ukinili pojem dobička, čez nekaj let dobička tudi več ni bilo. In tudi sedanji zagovorniki novoreka pričakujejo, da se bo, če bodo zamenjali pojem izbrisanih, če bodo ukinili ta pojem, tudi izbrisanih ne bo več, torej pojma izbrisani in izbrisanih ne bo več. Do tod in nič dlje seže 11. šola politologije pod mostom. Drugič, čudi me, da se ni še nihče vprašal, jaz sem se namreč vprašal takoj na začetku, in sicer, kdo koga tu interpelira. Kdo je interpeliranec in kdo je interpeliran? Ali interpeliranci interpelirajo ministrico ali pa, kot sem se vprašal ob zaključku njenega odličnega nastopa, ministrica interpelira interpelirance. Pravzaprav, spoštovani kolegi, mislim, da je prav, da po 12 urah ugotovite, da ste na nek način interpelirani prav vi. Da pod vprašajem ni ravnanje ministrice, ampak da so pod vprašajem vaša stališča. Da pravzaprav dolgujemo bolj pojasnilo, zakaj mislite tako, kot mislite, do česar imate povsem legitimno pravico, in ne pravzaprav, zakaj se izvršuje odločba Ustavnega sodišča, kot se pač izvršuje. Tu se je, lahko bi rekli, orodje enkrat obrnilo proti mojstru, ki ga je doslej vedno znal dobro uporabljati, razen seveda v prejšnjem mandatu. Rad bi opozoril tudi na to zgodbo Janeza Drnovška. Sam sem se o tem problemu z njim velikokrat pogovarjal in moram reči, da je vse, kar ste povedali o tem, čista manipulacija. Res je, dr. Janez Drnovšek, predsednik republike, je dopuščal možnost ustavnega zakona. Ampak samo pod pogojem, če je z ustavnim zakonom v celoti zajeta izvedba same ustavne odločbe, v celoti in brez preostanka. To je jasno stališče, ki ga je večkrat poudaril in s katerim je tudi poudaril, da če je že ustavni zakon možnost, če lahko realiziramo skozi to, potem, zakaj ne. Vsebini je dal prednost pred formo. Naj vas opozorim, ker je tako prav, da je tedaj Poslanska skupina nepovezanih poslancev, Zares, zavzela tudi sama podobno stališče, da smo se posvetovali neformalno s številnimi ustavnopravnimi strokovnjaki, ki so izražali nezaupanje do takšnega postopka, ampak so vseeno nekako rekli, poskusite, čeprav ustavni zakon ni pomemben, poskusite, pa bomo videli, do kje boste prišli. In res smo imeli sestanek z ministrom Matejem, bil sem prisoten, organiziral sem ga. In na tem sestanku smo imeli zelo temeljit, zelo zanimiv pogovor z ministrom Matejem. Predstavili smo mu predloge in zahteve, kakšen zakon bi bil za nas sprejemljiv. Minister Mate je rekel enostavno, zelo zanimivo, vendar to presega moj mandat. Moram vprašati svojega političnega šefa in predsednika Vlade Janeza Janšo in minister Mate se nikoli ni več vrnil. Ni bilo odgovora in ni bilo nadaljnje razprave. In v letu 2007 je postalo povsem jasno, da je bil ustavni zakon ali sploh reševanje problematike izbrisanih za tedanjo koalicijo, predvsem pa za SDS in NSi zanimivo iz enega samega samcatega razloga. In to je prihajajoče predsedovanje Evropski uniji in s tem, ko ste zgodba vrti, zbuja vtis, da se rešuje in na ta način naj bi se tedanja koalicija ubranila čedalje pogostejših očitkov s strani tudi Evropske unije, da ta problem ni rešen. Sam sem nameraval reči nekaj besed osebno dr. Gorenaku, ker ni prisoten, tega ne bom rekel. Rekel bi pa samo še nekaj. Jaz mislim, spoštovane kolegice in kolegi, da se je trenutek, nekateri uporabljajo angleški izraz "momentum", spremenil. Spremenil se je v tem smislu, da bi pred šestimi leti, sedmimi leti vsak minister in ministrica, tudi Katarina Kresal bila ob takšni temi verjetno uničena, v tem parlamentu in v tej javnosti. Tako so stvari izgledale. Danes se je ta trenutek spremenil. Danes slišim besede, ko ljudje pravijo, problem je zakuhala politika, politika ga mora rešiti. Danes čedalje več ljudi ve, da ne gre za vprašanje državljanstev, ampak stalnega prebivališča. Danes čedalje več ljudi ve, da problem odškodnin, če so vezane, so vezane na dejstvo izbrisa, ne pa na ustavno odločbo, še manj pa na odločbe, ki jih izdaja sedanje ministrstvo. Danes tudi ne vedo, da je pravica do odškodnine ustavna pravica, ki jo ima pravico uživati vsakdo in po sodni poti, če misli, da je prikrajšan kjerkoli, kadarkoli mora to uveljaviti. In danes ljudje vedo, da teh odškodnin še ni bilo, da jih verjetno v tej obliki nikoli ne bo, kot ste rekli. In to je seveda, to prihaja do ljudi, korak za korakom, "moment" je spremenjen in tema je spremenjena in orožje je udarilo jaz mislim, zares, enkrat proti vam samim. In kaj še hočem reči? Kolikokrat moramo še reči: izdaja odločb je po svoji definiciji individualna obravnava, ne more biti kolektivna obravnava. In to je vedno in povsod, tako. In če bi šli na drugačno rešitev, bi lahko samo ponovili napako, tedanjo napako, ko bi kolektivno, ponovno, prej izbrisali, zdaj pa "ubrisali", če smem tako reči, te ljudi nazaj v imenik. Ni nobene druge dileme. O tem bi hotel reči samo še to besedo, potem bom končal. Jaz bi, čeprav je že ministrica, še enkrat poudarjam, ali je pri teh odločbah Ustavno sodišče delovalo kot pozitivni zakonodajalec. Citiram, zelo enostavno, ponovno citiram, tokrat jaz, bivšega predsednika Ustavnega sodišča dr. Lovra Šturma, ki v komentarju 153. člena Ustave o tem piše "Za zakonit predpis je treba šteti tudi odločbo Ustavnega sodišča, kadar ustavno sodišče na podlagi drugega odstavka 40. člena Zakona o Ustavnem sodišču določi način izvršitve odločbe Ustavnega sodišča." Pika. Konec. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Miran Jerič.
Spoštovani podpredsednik Državnega zbora. Spoštovani ministrici. Spoštovani ministri. Ostali predstavniki Vlade, cenjene poslanke, cenjeni poslanci. Danes je bilo izrečenih ne malo, kot trdijo nekateri poslanci, ampak veliko laži. Veliko je bilo zavajanja, cenenega populizma in demagogije. Ko vam zmanjka argumentov, posežete po vaši priljubljeni temi, o vaših zaslugah za nastanek samostojne države, o agresorju, o enormnih odškodninah in odnosu do domovine. Vsi ostali smo se baje, po vašem mnenju, v tistem času igrali v peskovniku. Zagotavljam vam, da tudi to ne drži. Sam imam urejen status vojnega veterana za Slovenijo. Bil sem pripadnik Manevrske strukture narodne zaščite, kot veliko mojih kolegov, strankarskih prijateljev. Seveda smo z veseljem pomagali na poti do samostojne Slovenije. V tistem času sem bil pripadnik ZSMS-ja liberalne stranke oziroma liberalne demokracije in sem še danes. In veste, kdo ima večje in kdo ima manjše zasluge za samostojnost te naše lepe države, naj sodijo drugi, ne politiki. Jaz trdim, da smo vsi prispevali pomemben delež na tej poti k samostojnosti Republike Slovenije - tako policija, tako Teritorialna obramba, politika, tisti, ki so opravljali pomembne diplomatske dolžnosti, kot seveda številni uslužbenci v javnih služba, na področju zdravstva, vzgoje, izobraževanja in še mnogi drugi. Ampak to nikomur ne daje pravice, da na nek način tepta človekove pravice, ker takrat smo se borili za demokratično, pravno in socialno državo. Borili smo se za človekove pravice, za spoštovanje razlik in za spoštovanje odločitev tudi Ustavnega sodišča oziroma za spoštovanje načela delitve oblasti. Pravite ni pravi čas. Kdaj pa je pravi čas, če ne po 17 letih? Veste, kdaj je za vas pravi čas? Ob svetem nikoli. Za vas je pravi čas za ureditev tega problema ob svetem Nikoli. Previte, da niso prave prioritete te vlade. Kdo pa nas sili v razpravo o teh temah? Vi nas silite v razpravo o teh temah. Mi se želimo oziroma slovenska vlada in vsi ostali se tudi želimo ukvarjati s problemi, ki so sedaj v družbi, tako na področju gospodarstva kot finančne krize, in jaz sem trdno prepričan, da nam bo uspelo, da bo Vlada predlagala takšne ukrepe, da bomo lajšali vse te tegobe, ki jih je ta kriza pripeljala. Pravite, da ni prava pot. Kaj pa je prava pot, če ne dosledno spoštovanje odločitev Ustavnega sodišča in dosledna izdaja dopolnilnih odločb? Vem, da za vas ni to prava pot, ker težko hodite po poti prava, spoštovanja človekovih pravic in še kakšnih drugih ustavnih načel. Sprašujete, zakaj to delamo. Jaz vas sprašujem, zakaj vi to delate. Če bi spoštovali pravo, Ustavo potem bi pustili uradnikom, da izdajo dopolnilne odločbe in da se odločba Ustavnega sodišča v celoti tudi izpelje. S tem, ko bomo zavrnili interpelacijo proti ministrici za notranje zadeve, v kar trdno verjamem, bomo na nek način omogočili ne samo nemoteno izdajanje dopolnilnih odločb kot del izvršitve odločb Ustavnega sodišča, ampak se bomo tudi dosledno zavzeli za spoštovanje delitve oblasti oziroma načela delitve oblasti. Vsako zavlačevanje izvršitve pomeni nadaljevanje protiustavnega stanja. Vse drugo je seveda politična in pa tudi pravna zloraba. Predlagatelje interpelacije naprošam, čeprav vem, da zaman, vzdržite se primerjav in izračunov o vrečah denarja, ki ga bodo dobili izbrisani kot odškodnino, medtem ko se Slovenija spopada z revščino oziroma gospodarsko in finančno krizo. Gre za dve povsem ločeni zadevi. Že prej sem rekel, da Vlada sprejema ukrepe, in sem prepričan, da bo Vlada s paketom ukrepov, ki še sledijo, uspešno posegla na področje gospodarske in finančne krize. Predlagatelji pozabljajo ali pa, po mojem mnenju, namerno zavajajo, da je ugotavljanje pravice do odškodnine stvar presoje sodišča in ne stvar odločitve Ministrstva za notranje zadeve, in da dejstvo nezakonitega izbrisa nikakor ne vzpostavlja odškodninske odgovornosti. To je ceneno nabiranje političnih točk, kakor tudi kot celotna vložena interpelacija zoper ministrico za notranje zadeve Katarino Kresal, zato moje podpore za svoja ravnanja, s katerimi tako kršite načela pravne države, niste imeli, je nimate sedaj in je ne boste imeli tudi v prihodnje. Zato vložene interpelacije proti ministrici za notranje zadeve ne bom podprl. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Anton Colarič. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospa ministrica Kresalova, ministrski zbor, kolegice in kolegi! TV gledalci imajo možnost izbire, smo danes že nekajkrat slišali, in mislim, da je danes marsikdo preklopil kanal, na katerem nas je gledal, na nogometno tekmo, ki se zdajle odvija - pravijo, da je nič:nič zaenkrat. No, pa tudi pri nogometu pridemo zelo hitro do izbrisanih. Namreč, ti izbrisani so bili tudi med športniki in tudi nogometaši ali trenerji. Nenazadnje je bil eden takih tudi trener Olimpije Suad B., da ne navajam priimka, ampak tisti, ki malo spremljate nogomet, verjetno veste, o kom govorim. Rojen Ljubljančan, Trnovčan, ki je igral v vseh slovenskih selekcijah, bil uspešen nogometaš, trener, pa tudi "apatrid". Po letu 2000 je bila zadeva z njim urejena, dobil je tudi državljanstvo. Vendar deset let, ki jih je preživel, bi lahko rekel, v popolnim bedi, ko je razprodal celo premoženje, nam kaže na sliko tega, o čemer že danes govorimo že več kot dvanajst ur. Danes je bilo zelo veliko povedanega, današnjo interpelacijo osebno dojemam kot del ustvarjanja izrednih razmer s strani predlagateljev interpelacije, kar lahko utemeljim z več zadevami, ki so se dogajale v teh štirih mesecih, od izseljevanja sprejemanja zaključnega računa, sklicev izrednih sej Državnega zbora, odborov, te interpelacije, napovedi referenduma in verjetno imate v arzenalu še marsikaj, da bi te izredne razmere ustvarili. Jaz sem seveda prepričan, da vam ne bo uspelo. Lahko rečem, vsa čast ministrici, da vztraja pri uresničevanju ustavnih določb, vsa čast ministrici za današnje nastope in seveda interpelacije ne bom podprl.
Besedo ima gospod Alan Bukovnik.
Spoštovani predsedujoči, spoštovana gospa ministrica, gospodje ministri, sodelavci, kolegice in kolegi. Ko sem imel pred petimi leti prvič priložnost slišati o izbrisanih, takrat smo pred parlamentom gledali neke ljudi, ki so oblečeni v bele obleke legali po tleh pred parlamentom v obliki besede "Izbrisani, pelji dalje" nisem popolnoma razumel tistih njihovih razlogov za to početje. Potem so se zgodile volitve 2004 in tema je čez noč izginila iz prvih strani časopisov in medijev. Vendar mi ni dalo miru, da ne bi sam poizkusil razvozlati te občutljive teme in bolj kot sem preučeval dokumente bolj mi je bilo jasno, zakaj in kako je prišlo do tega dejanja. Prihajam s podeželja in v meni je, vsaj po mojem, malo kmečke logike. Ne razumem ravno dobro pravnega jezika in tako sem si tudi po svoje razložil ta pojav. Na primer, moj sosed, prihajam namreč iz krajev, ki ležijo tik ob meji z Republiko Avstrijo, je že več let zaposlen v Avstriji. In njega sem vprašal, če mora zato, ker dela v Avstriji imeti tudi avstrijsko državljanstvo in njegov odgovor je bil, da za delo v Avstriji potrebuje začasno bivališče in delovno dovoljenje ter še nekatere druge manj pomembne dokumente. "Ali so ti v Avstriji ponudili državljanstvo?", sem ga vprašal. In njegov odgovor je bil, da ne. "In tudi če bi mi ga" pravi "ga ne bi vzel, ker ga ne potrebujem." Nato sem ga vprašal: "Če ne bi hotel prevzeti državljanstva, bi te Republika Avstrija postavila na mejo s Slovenijo?" "Ah, kje pa," je odvrnil. In me vprašal: "Zakaj mešaš ta dva pojma državljanstvo in status stalnega bivanja?" "Ti lahko bivaš v katerikoli državi z urejenim statusom stalnega bivanja oziroma začasnega bivanja in za to ti ne treba biti državljan te države." Kaj ima potem državljanstvo opraviti s statusom o začasnem oziroma stalnem bivališču? Potem sem pregledal dokumente iz leta 1991 in prišel do zanimive ugotovitve. Torej, naša država je te ljudi zato, ker si niso uredili državljanstva, ampak so hoteli pri nas samo bivati in delati v tej državi, izbrisala iz registra stalnega bivališča. Danes smo že večkrat slišali besedo osamosvojitev, veterani in večkrat je bilo izrečeno, da govorimo o pripadnikih sovražne vojske, vojnih špekulantih in tako dalje. Bom poizkusil to povedati na svojem lastnem primeru. Sam sem bil leta 1991, ko se je odvijala vojna za Slovenijo študent in nisem bil poklican v Teritorialno obrambo, vseeno pa me je nekega večera poklical prijatelj, ki pa je bil aktivni udeleženec in poveljnik sanitetnega oddelka v zdravstvenem domu, mi rekel, da potrebuje nekaj fantov za prevoze ob morebitnem oboroženem spopadu na bližnjem mejnem prehodu za prevoze ranjencev v zdravstveni dom in potem naprej v bolnišnico. Seveda sem se tej njegovi prošnji nemudoma odzval, to so storili še štirje moji prijatelji in mi smo ves čas vojne za Slovenijo opravljali prevoze za Teritorialno obrambo iz zdravstvenega doma v bolnišnice in nazaj. Vojne za Slovenijo je bilo konec in vsi smo se vrnili k vsakdanjim opravilom. Čez nekaj časa pa me sodelavec v službi pozove, naj si grem urediti status veterana vojne za Slovenije, ker sem bil aktiven v osamosvojitveni vojni. Ko pa sem prišel na vojni odsek in hotel vložiti prošnjo za pridobitev statusa veterana vojne za Slovenijo, sem dobil odgovor, da takšnih kot sem jaz in moji prijatelji zakon ne obravnava in statusa ne morem pridobiti. Šele sedaj razumem, kako so se počutili tisti, ki so nič hudega sluteč prišli urediti svoje dokumente na upravno enoto in so jim dokumente odvzeli in jih preluknjali. Sprašujem se, če ne bom v prihodnosti tudi sam označen za agresorja, če bo šlo tako naprej. Eden takšnih, ki so si prišli urediti nič hudega sluteč, dokumente za vozniško dovoljenje, je bil tudi gospod, ki še danes živi v Dravski dolini in ni res, da ne živijo ti ljudje tukaj. Na vprašanje, zakaj ste mi preluknjali dokumente, je dobil odgovor, da nima urejenega statusa bivanja. Poglejmo malo na njegovo življenjsko pot. Njegov oče je bil zaposlen na železnici in sta se z njegovo mamo preselila zaradi dela na Ptuj. Gospa je bila noseča in ko se je pripravljal porod, se je odpeljala do bolnišnice na Ptuj. Glej ga zlomka. Ravno tisti teden so na Ptuju pleskali porodnišnico in gospo so na porod odpeljali v Varaždin. Zaradi pleskanja v porodnišnici je bil ta gospod med izbrisanimi in ko je končno ugotovil, kaj se dogaja, je takoj vložil vlogo za začasno bivališče in dobil odločbo leta 1993. Spoštovani, ta gospod, ki si je sam uredil status do veljavnosti odločbe, bo od ministrice v teh dneh prejel dopolnilno odločbo za obdobje od 26. februarja 1992 pa do izdaje odločbe v letu 1993. Se vprašam, kaj je tu narobe in zakaj si je ministrica prislužila interpelacijo, če pravzaprav vzpostavlja situacijo in stanje, kot bi moralo biti takrat že urejeno. Ampak, ne upam si predstavljati, kaj se bo zgodilo, ko bodo te dopolnilne odločbe izdane in bomo prišli do tistih izbrisanih, ki si pa statusa bivanja do danes sploh niso uredili zaradi takšnih ali drugačnih razlogov. Ker so bili mogoče neuki ali jim ni bila nudena pomoč s strani upravnega organa v kontekstu pomoči neuki stranki. Ker si sam najbolje razlagam stvari po primerih, bom še tukaj navedel en primer, ki je pa še bolj neverjeten. Pri nas, tudi v Dravski dolini, še vedno živi gospa z imenom in priimkom, ki jih ne bom navedel; jo bom naslednjič vprašal, če lahko to tudi povem; ki je do leta 1991 rodila sedem Slovenk in Slovencev. Tako kot v prejšnjem primeru, seveda tudi ona nima urejenega statusa stalnega bivališča oziroma začasnega bivališča, ampak ona si tega ni uredila tudi potem, ko je to izvedela. Pred kratkim se je oglasila pri meni in me prosila, da bi rada obiskala svojega očeta, ki je hudo bolan na Hrvaškem in če ji lahko pomagam. Po približno dveh urah klicarjenja sva obstala na hrvaški ambasadi, kjer so meni in njej povedali, da je gospa med izbrisanimi. Gospa je med izbrisanimi vseh 18 let. Res ne vem, kaj vse mi bo očitano, ko bomo podprl tudi zakon z razlogom, da uredim položaj te gospe, ki je rodila sedem Slovenk in Slovencev in še danes za obisk pri zdravniku uporablja zdravstveno kartico svojega moža. Hvala.
Besedo ima gospod Dejan Levanič.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi! Danes so bili v razpravi izpostavljeni predvsem trije ključni očitki. Prvi očitek je bil, da so si izbrisani krivi sami, saj so bili izrecno pozvani, naj si uredijo svoj novi status tujca. To ne drži. Nekatere občine so jih [[...]]k temu pozvale, druge spet ne. Dejstvo je, da so vbile krivice storjene in pred tem ne moremo pobegniti. To ste priznali s strani opozicije in predlagateljev tudi sami. Država je, in to je dejstvo, brez pravne zakonske podlage leta 1992 iz registra stalnih prebivalcev izbrisala preko 25.000 prebivalcev Slovenije, med njimi tisoče otrok in žensk, od tega 5.000 otrok in 10.000 žensk. Drugi očitek danes je bil, da so to ljudje, ki so špekulirali, ljudje, ki so bili agresorji, ki so bili proti osamosvojitvi, celo, da si ne želijo slovenskega državljanstva; nekoč je bilo rečeno, da so nas celo gledali skozi ogledalo dvocevke. Zato je prav, da vemo, kdo so ti ljudje in kaj se jim je v vseh teh letih dogajalo. Navedel bom samo en primer svoje sokrajanke s Ptuja, zgodbo Mirane Učakar, ki se je rodila na Ptuju očetu Hrvatu in mami Primorki. Republiško državljanstvo so ji samodejno določili po kraju, kjer je bil rojen oče. Čeprav rojena Slovenka, je zaradi izbrisa izgubila vse socialne pravice in kmalu še službo. Sredi vojne si je morala urediti hrvaško državljanstvo, pa čeprav je bila na Hrvaškem pred tem le trikrat v življenju. Delovno dovoljenje je dobila šele pred dvema letoma, državljanstvo pa si želi samo pod enim pogojem: "V vlogi sem zapisala, da preizkusa slovenskega jezika ne bom opravljala. Slovenščino sem imela v vseh šolah in iz slovenščine sem imela tudi izpite, ki sem jih opravila. In ker sem Slovenka, se mi zdi zahteva po preizkusu znanja slovenščine skrajno poniževalna." In sprašujem se, ali je ta oseba po vašem mnenju resnično bila proti osamosvojitvi Slovenije, ali je resnično špekulirala in je bila agresor v vojni. Teh zgodb imam tu veliko. Verjamem, da ste si jih prebrali in mogoče jih ne želite razumeti. Zgodbe so resnične in so zelo boleče. Izbris je marsikoga pahnil na rob preživetja, preprečil nadaljevanje šolanja, vrnitev v lastne domove, spanje na ulici in še bi lahko naštevali. Tretji očitek danes je bil, da bodo izdane odločbe podlaga za odškodnine. Tudi to ne drži. Odločbe se ne izdajajo vsem, ampak samo tistim, ki imajo urejen status v Sloveniji, torej bivališče, status tujca, ali so si v vmesnem času že pridobili državljanstvo. To je bilo danes že večkrat tudi poudarjeno. Vsi ostali bodo zajeti v posebnem zakonu, preko katerega bo individualna obravnava posameznih primerov izbrisa, torej od primera do primera, kot to želite tudi sami. Kar se tiče odškodnin, je jasno tudi, da iz Zakona o obligacijskih razmerjih odškodnin sploh ne more biti, do danes ni bilo nobene. Če pa sodišče na neki točki ugotovi, da je res pri kakšnem primeru prišlo do upravičenosti do odškodnine, je pa tudi prav, da jo tisti, ki so bili oškodovani, tudi prejmejo. Argumentov, ki bi govorili v prid vašim trditvam, nimate. Še več, pri stališčih ostajate osamljeni, podpornikov s strani stroke nimate več. Tudi če bi jih imeli, je naloga države jasna. Treba je spoštovati pravni red in odločbe Ustavnega sodišča. Tudi če nam te odločbe niso všeč. Trditev, da bomo v tem mandatu poskrbeli le za izbrisane, na ostale pa pozabili, je nesramno podtikanje tej vladi, ki je začela reševati nakopičene probleme. In reševala bo tudi druga področja, kot so odprta vprašanja pri vojni za Slovenijo in Zakonu o žrtvah vojnega nasilja. Samo toliko. Kaj ste že počeli v zadnjih štirih letih? In zakaj imate zdaj tako veliko željo reševati vprašanja ravno v teh trenutkih?! Takrat, ko so se pojavili problemi, imeli ste priložnost reševati probleme, jih niste reševali. Ta vlada jih rešuje, enega za drugim, in tako bo tudi v prihodnje. V času gospodarske krize, žal, drage kolegice in kolegi iz opozicije, ne delate ničesar drugega, kot zganjate demagogijo, izrabljate stisko ljudi za nabiranje političnih točk in na ramenih brezposelnih gradite svojo vizijo za prihodnost. Takšne prihodnosti, ki je polna laži in neresnic, predvsem pa ideološke delitve na leve in desne, si osebno ne želim. Še posebej ne v času, ko ljudem res ni mar za naše neplodne razprave v Državnem zboru, ampak pričakujejo predvsem dejanja. Zaradi vas izgubljamo dragocen čas, to dobro veste in to tudi izkoriščate. Ko pa se hvalite z uvajanjem toplega obroka za dijake in brezplačen vrtec za drugega otroka, pa povejte tudi, da je denar za te projekte zagotovila ta vlada in ne vaša vlada. Ministrico Kresalovo iskreno podpiram, zato interpelacije ne bom podprl. Želim pa si tudi, da ne samo popravimo krivice za nazaj, ampak tudi ugotovimo, kdo je te krivice tudi zakrivil. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Lojze Posedel. Ga ni. Gospod Mirko Brulc, prosim.
Lep dober večer. Danes ob devetih, po deveti uri je bilo tukaj nekaj govora o rogovih, da bo treba prijeti za rogove. Mislim, da tisti podpisniki, ki imajo rogove, bodo potrebovali še kaj več, da bodo premaknili našo ministrico s tega položaja. Začeli smo z literarnimi vložki v prepričanju, da bo kultura tisti del ublažila, pa se to v tem parlamentu očitno ne da, da bi s kulturnimi vložki ublažili napetosti. Vendar, če bi Cankar pisal zdaj o dolini Šentflorjanski, bi napisal verjetno zelo debelo knjigo, kajti blata, ki danes premetavamo tukaj brez potrebe, ga je ogromno. Ministrica je v uvodu izjavila, da je interpelacija zoper zdrav razum. In to je verjetno naslov nocojšnje ali današnje seje Državnega zbora. Gre za izgubljanje ugleda parlamenta in tudi parlamentacev. Ko predlagatelji govorijo o globalni krizi, o težavah mnogih občank in občanov, bi se morali zavedati, da so tu med nami ministri, ki jih čaka jutri težko delo in da dobesedno izgubljajo čas. Če bi bil predsednik Vlade, bi vas razbremenil in bi rekel, pojdite počivati, jutri pa pljunemo v roke in bomo reševali gospodarske in druge države. Ampak, spoštovani, vaš problem je, da ste naleteli na zelo pokončno in čvrsto ministrico. In vaš problem je, da imamo v Vladi kar nekaj ministric, ki vam bodo delale sive lase, kot se očitno kaže. Na to sem ponosen in tudi okolje ocenjuje dame v naši vladi zelo pozitivno. Ko govorim o naši vladi mislim v skupni vladi. Kajti, ko je bil v prejšnji vladi predsednik Janez Janša, je bil tudi moj predsednik in nikoli nisem rekel, to je pa njihova vlada. Bila je moja vlada, moj predsednik in enako bi se morali obnašati tudi danes. Ne pa da se tu delimo na naše, vaše, kot da smo največji sovražniki. Razumevanje in razlaga, da gre za sporno odločitev Ustavnega sodišča, je sicer skregana z razumevanjem pravne države in o tem je bilo danes že veliko povedanega, ne bom tega ponavljal. Meni je res žal, da sem v teh petih mesecih, kar sem v tem parlamentu, slišal res dobesedno toliko laži, toliko natolcevanj, toliko grenkih besed po nepotrebnem. Nenazadnje na začetku te seje, ki smo jo začeli, mislim da v ponedeljek, je kolega javno razlagal, da na Trnovem v Novi gorici nimajo vode in vodovoda, kakšna je to [[...]]Gleda župana občine Nova Gorica v oči in laže, da na Trnovem ni vode. Pa kdo ima od tega kakšno korist? Tega si jaz ne bom privoščil za ono stran, za to, za nobenega. In ni potrebe, da pljuvamo eden čez drugega in govorimo popolne neresnice. Te laži bolijo in to ni dobro in ne vodi k temu, da bi skupaj peljali to državo v boljši jutri. Vsak je povedal neko izkušnjo, tudi sam jih imam z izbrisanimi kar nekaj, pa naj bo samo ena. Starejša dama iz ulice Gradnikovih brigad - da ne boste sedaj spreminjali imena te ulice [[smeh]] - je praznovala 100. rojstni dan pred tremi leti. In ko sem prišel tja, je bila zelo zadovoljna in je rekla, saj ne morem umreti, ker ne obstajam, nimam osebne izkaznice, ne morem umreti. Kako so se pokojne rešili, ker je potem čez dve leti umrla, ne vem. Ampak ona je bila zadovoljna, veste, to je zanimivo. Je pa žalostno, ker je cela družina skrbela, Slovenka, rojena v Sloveniji pred 100 leti, izračunajte, v kateri državi. Je pa res službovala po celi Jugoslaviji, pa ni bila ne oficir ne "vojno lice". Zaključil bi tako, vzemimo pamet v roke. Te razprtije, delitve na naše in vaše, zloraba oziroma posamezni opciji prilagojena razlaga zgodovine, nepietetna dejanja in to v politične namene, izkoriščanje mrtvih, vse to prispeva k temu, da nam danes Italijani mažejo naša spominska obeležja v Sloveniji; tega ni bilo. Pazimo na besede, združimo sile in prepričan sem, da interpelacija ne more uspeti pod nobenim pogojem, zato ker gre za izjemno ministrico in ker dela to, kar od nje to okolje in zakonodaja tudi zahtevajo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jože Tanko. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Ne vem, če bo prav težko razpravljati po vseh teh čustvenih govorih, ki sem jih slišal z vaše strani. Za uvod bi rad pravzaprav povedal, da imamo v 2. členu Ustave zapisano, da je Slovenija pravna in socialna država. To pomeni, da smo pred zakonom vsi enaki in da se krivice ter pravni postopki za vse vodijo in obravnavajo pod enakimi pogoji, na enak način. Tam, kjer je storjena krivica, sem za to in podpiram to, da se krivice popravijo, vendar sem tudi za to, da se krivice popravljajo vsem pod enakimi pogoji, na enak način. Ne vem, zakaj bi sicer reševali problem recimo taboriščnikov, ukradenih otrok, izgnancev, internirancev, delovnih deportirancev in beguncev in še kakšnih drugih žrtev dvojnega nasilja, ki se je zgodilo na drugačen način kot recimo tiste ali pa problemi tistih, ki so bili preneseni iz ene evidence v drugo. Ne vem, zakaj bi recimo področje dvojnih zadev reševali drugače. Jaz sem za to, da se tudi krivice teh ljudi, ki so bile, vnesejo v iste zakone in da se njihove krivice obravnavaj po enakem zakonu z isto popravo krivic. Da tudi njih, tako imenovane izbrisane, to se pravi tiste, za katere bi v postopku ugotovili, da se jim je zgodila škoda ali pa, da so bili prikrajšani, da so bili oškodovani, ocenimo pač po eni od teh kategorij in mesečnih pavšalih kot smo jih dali in določili za vsak mesec prestanega nasilja. Recimo za taboriščnika smo dali približno evro in pol, za izgnanca, imamo zelo aktivno društvo izgnancev, 15 ali 20.000 članov ima v Posavju, priznavamo 0,835 evra na mesec, mesečne odškodnine in ne vem, zakaj ne bi tudi za tako imenovane izbrisane, za tiste, ki se jim bo ugotovila krivica, uredili na isti način. Da jim priznamo nek pavšalni znesek tako kot smo vsem tistim, ki so oškodovani po vojnih zakonih in da jim priznamo neko nadomestilo. Zakaj tako plačevanje? Tu imamo predstavnike številnih veteranskih organizacij iz recimo druge svetovne vojne, ki se zelo zavzemajo za pravice svojih ljudi, za pravice svojih članov pa vendar imajo po zakonih, ki ste jih sprejeli, zadeve urejene bistveno slabše. Bistveno slabše. Jaz sem za to, da vse te oškodovance, vse te upravičence urejamo na enak, na enoten način in določimo tako maksimalno odškodnino, da določimo tudi mesečna nadomestila oziroma dodatke k pokojninam za vsak mesec ali pa plačam, kakorkoli, ampak na enak način. Prav tako sem za to, da se tudi te odškodnine izplačujejo na enak način. Mi imamo Slovensko odškodninsko družbo, ki jo imamo ustanovljeno zato, da se iz njenega sklada, iz njenega premoženja, poplačujejo krivice, krivice deportirancem, izgnancem, internirancem in še vseh tistih drugih, ki jih bomo, če bo volja koalicije takšna, dodali, da bodo tudi po novem upravičenci do teh odškodnin. Sem tudi za to, da se njihova upravičenja izplačujejo na enak način, kakor je določeno v zakonu, ki ureja plačila odškodnin žrtvam vojnega in povojnega nasilja, da jim izplačamo gotovino v višini 1251,88 evra in da preostanek upravičenja izplačamo v obveznicah Slovenske odškodninske družbe. Jaz ne nasprotujem reševanju tega problema, problematičen pa je način, ker za upravičence ene vojne urejamo zadeve na en način, specifičen način in za druge upravičence, ki so bili po drugi vojni, urejamo čisto na drugi način. Za ene ureja odškodnine zakon in so vnaprej določene in predpisane in dokler tega nismo uredili jih tudi nismo določevali in izplačevali. Za druge pustimo, da bo odškodnine določalo sodišče. Zakaj je tako? Sprašujem se, zakaj tako? Jaz bi predlagal, predlagam, da predsednica Odbora za delo, družino in socialne zadeve gospa Andreja Černak Meglič skliče sejo, povabi vse te skupine internirancev, izgnancev, deportirancev, beguncev in tudi tako imenovanih izbrisanih in da pri skupni seji pravzaprav ugotovimo, ali bi kazalo, da se ta upravičenja teh ljudi obračunavajo in izplačujejo na isti način. Zakaj za nekatere, ki se izplačujejo odškodnine po uvodnih zakonih velja obrestna mera plus en odstotek, za nekatere druge, ki so kasneje uveljavljali te pravice, kot recimo tako imenovani izbrisani, pa z zamudnimi obrestmi. Zakaj tudi obrestni del na tisto glavnico, ki je določena kot odškodnina, ne obračunavamo vsem oškodovancem ene ali druge vojne, vsem upravičencem po eni ali drugi vojni na enak način. To mislim, da je temeljno vprašanje. In če ne bomo mi reševali zadev na enak način, potem ne moremo govoriti, da smo pred zakonom vsi enaki in da urejamo pravne statuse na istih pogojih in na enak način. In zakaj predlagamo, da se te zadeve urejajo z ustavnim zakonom? Zato, ker bi se lahko vnaprej določilo tudi odškodnine. Da lahko potem tudi ugotovimo, pravzaprav, da potem sploh zapremo to posodo enkrat za vselej, in limitiramo število izbrisanih. Na način kot se nam zdaj to dogaja, se nam bo zgodilo, da bomo vsako leto imeli nekaj izbrisanih več ali nekaj tisoč izbrisanih več. Noben problem ne bo pripeljati dve priči in dokazovati, da je bil nekdo pri nekom, ki je dobil status izbrisanega in oškodovanega. So primeri, ko se to dogaja. So primeri. In predlagam, da podprete rešitev z ustavnim zakonom, da bi te zadeve, to posodo zaprli, enkrat dejansko ugotovili ali je teh izbrisanih 18305, kot je ne vem koliko let govoril ustavni sodnik Krivic, ali je teh izbrisanih toliko, kot ste jih objavili, mislim, da januarja po tisti diverziji iz Beograda, po tistem desantu iz Beograda. Lahko se smejemo, lahko se hecamo, ampak stvari so zelo resne. In mislim, da je najmanj, kar lahko storimo, da te zadeve urejamo in rešujemo na popolnoma enak način. Zakaj bi na primer izgnanci, ki so dejansko trpeli, delovni deportiranci, pregnanci, mobiliziranci dobili, ne vem, 0,85 ali 0,83 evra mesečne odškodnine, in to znese na leto recimo, izračunajte 12 evrov, krat 10 let je to 120 evrov, nekdo drug pa dobi za isto obdobje 17 tisoč plus zamudne obresti, kar na koncu znese tistih 40, 50 tisoč evrov. Zakaj tako? Zakaj tako?! Še nekatere stvari bi bilo morda treba doreči. Predlagam, da postopamo pri ugotavljanju upravičencev do poprave krivic tako, kot smo pri tistih, ki so urejali to zadevo v času ali pa po času druge svetovne vojne. Individualno. Vsak je moral priti na urad. Čeprav smo vedeli, da so ti ljudje bili v taboriščih, je moral pripeljati pričo ali listinske dokaze. V primeru izbrisanih tudi to ni potrebno, brez listinskih dokazov, brez uveljavljanja upravičen. Pa vendar imamo med temi ljudmi, ki jih tako prištevate med tako imenovane izbrisane ljudi, takšne, ki so se odselili, kot je bil primer prej, že preden se je karkoli zgodilo. Že recimo pred referendumom, za katerega ministrica ne ve, kdaj je bil, o osamosvojitvi. Nekateri so se v tem vmesnem, prehodnem obdobju med referendumom in tistim rokom za razglasitev neodvisnosti, nekateri kasneje. Nekateri so si zgradili hiše in se tako kot recimo zdomci znaši, vračali v svoje domovine, se tudi tja vrnili in zdaj, ko so se okoliščine spremenile, ker zadeve niso bile urejene, ker se v evidencah niso objavili, zdaj jih imamo na listi za izbrisane. Zakaj ne bi mi teh postopkov speljali tako, kot za druge kategorije prebivalcev? Morda bi bilo dobro ugotoviti, ali je ta tako imenovani izbrisani izkoristil pravne možnosti, je dobil povabila, se je odzval na ta povabila. Tudi to bi bilo treba ugotoviti. Evidenca poslanih vabil najbrž obstaja. Tako kot zdaj, ko ta vabila prenašate iz policijo na naslove, na katerih naj bi ti bivali pred dvajsetimi leti ali pa pred petnajstimi leti in tako naprej. Mnogo teh stvari se je v tem času nabralo in mislim, da bi bilo potrebno to tudi drugače reševati. Imeli smo že primer reševanja problema izbrisanih na zelo podoben način. Ob koncu prejšnjega mandata se je minister Bohinc lotil reševanja tega problema. Pripravljal je celo dva zakona. Enega sistemskega in enega tehničnega pa vendar tega projekta ni zvozil. Ga ni zvozil. Sedaj ste se v začetku mandata lotili tega drugače, brez kakršnekoli pravne podlage. Jaz mislim, da te zadeve niso dobre in način ni pravi. Marsikaj bi lahko tudi še odgovorili ali replicirali, vendar pa ni za zanemariti, da so bile liberalne vlade na oblasti 12 let po osamosvojitvi, Drnovšek jih je vodil kar nekaj. Imel je zelo sposobnega sekretarja, ki je sedaj minister za visoko šolstvo, funkcionarja stranke, pa vendar na tem področju ni uspel, kljub temu, da je imel veliko koalicijsko večino, še nobena stranka v Državnem zboru ni imela toliko poslancev v koaliciji, kot jih je imela takrat Liberalna demokracija, pa niso uspeli premakniti niti za korak naprej. Gospod Pahor, ki ste ga prej omenjali, je vrsto let vrhunski politik, vrsto let načelu vaše stranke, bil je predsednik Državnega zbora v enem od mandatov, pa tudi takrat se na tem področju ni storilo ničesar. Nič. Torej, zakaj obtožujete druge? Najprej uredite sami pri sebi svoje stvari in boste videli, da na tem področju niste storili veliko. Celo več, nekdanji generalni sekretar Vlade, gospod Bandelj, je poslal sporočilo, da na tem področju, kar zadeva urejanja in urejanje zadev po osamosvojitvi, ni popolnoma nobenih napak ali pa česarkoli. Skratka, sami ste legitimirali politiko, sami ste legitimirali stanje in sedaj obtožujete druge. Predlagam, da se stvari uredijo tako, da bo podlaga ustavni zakon in tudi predlagam, da zaradi tega, ker se zadeve ne rešujejo sistemsko, ker se ne rešujejo tako, kot je običajno za pravno državo, tudi podprete to interpelacijo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Kampuš. Prosim.
Spoštovani predsednik, hvala lepa za besedo. Ministrica, ministri, kolegice in kolegi! Se bom iz osem listov omejil samo na zaključke. Ministrica Kresalova je danes, pardon, v nagovoru v tem parlamentu zelo jasno obelodanila vsa dejstva, in sicer dejstva o problemu tako imenovanih izbrisanih, bilo je opredeljeno stanje danes. Bilo je pojasnjeno, kako se bo sistemsko reševalo, kaj pomenijo človekove pravice v tem problemu. Kdo je to storil, kje je izvirni greh in kdo bo za to odgovoren? In obelodanjeno je bilo tudi to, kaj pomeni rešitev za izbrisane, kaj pomeni rešitev za ostalo Slovenijo ob osnovnih podatkih 40 tisoč izdanih odločb, 30 tožb rešenih in niti ene iztožene. Predstavitev ministrice Kresalove je bila jasna, korektna in poštena. Kot vidite, ne sedim v klopeh kolegov iz LDS, ampak sedim v klopeh SD in se vam za tako predstavitev izbrisanih zahvaljujem, bila je profesionalna in vam za to tudi čestitam. Sem pa danes doživel in poslušal vse učne predmete vseh fakultet skupaj, njihove podprograme in vse usmeritve. Nekateri ste bili strpni, normalni in preudarni. Motili so me samo tisti redki posamezniki, razpravljavci v tem parlamentu, iz govora katerih sem lahko zasledil mržnjo, sovražni govor in nestrpnost. To obsojam. Sem pa kar vesel enega in edinega dejstva, da ni bilo prav nobenega napada na vas, ministrica, oziroma na vašo osebnost, da so se vsaj tem diskvalifikacijam vsi uspešno izognili. To je pozitivno, ampak interpelacije vseeno ne bom podprl.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Borut Sajovic. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Tekma se počasi končuje, rezultat je znan, publika že zapušča stadion. Tudi trener nasprotnega moštva in predlagatelj je klop zapustil že med tekmo, predsednik kluba se je poslovil že dopoldan, pa se zdaj pred koncem vrnil. Iščejo se odgovori, kaj se naj pove novinarjem kot opravičilo za poraz. Iščejo in odpirajo se že nove teme. Zgodbo, tekmo, zagotovo pa ne lige, se je izgubilo na pošten in korekten način. Zmagali prve niso izbrisani, zmagali smo vsi mi, vsi vi, tisti, ki boste jutri trčili ob dejstvo, da na področju, ko vam bo država omejila, kratila pravice ali pa povzročila škodo. Ampak, ker je nekaj časa in se je v športu pošteno boriti do zadnjega sodnikovega žvižga, pa opozorimo še na nekaj dejstev, predvsem zato, da se nekatere prevečkrat izrečene laži ne primejo. Bilo je kar nekaj govora s strani predlagateljev o državljanstvu, o zakonodaji in zavajanja v zvezi z državljanstvom. Tuja stroka je upravičeno hvalila našo zakonodajo in je tudi še danes to, da ta zakonodaja v njej, o temu zakonu o tujcih, ni bilo in ni niti ene besede o izbrisu niti kakršnekoli podlage za izbris. Mednarodne inštitucije so bile o tem obveščene in seveda vse, ki so odgovorile, so povedale eno samo, tisto, kar je za civiliziran svet in pa demokratično Evropo normalno, odločbe ustavnega sodišča se spoštuje. Slišali smo kar nekaj obtožb in pa navedb leži na račun bivšega ustavnega sodnika gospoda Krivica, kdaj naj bi postopal po Beethovnovi, kdaj ga je motil trušč. Oprostite gospe in gospodje, leta 2002 in 2000 gospod Matevž Krivic ni bil več ustavni sodnik, to je bil do leta 1998 in želim si, da bi Slovenija seveda imela še več tako sposobnih pravnikov predvsem pa oseb, ki jim lahko rečemo ljudje z veliko začetnico. Slišali smo tudi očitke, da teh ljudi v Sloveniji sploh ni bilo, v vmesnem času jih je štirinajst do petnajst tisoč dobilo državljanstvo, očitno so tu bili. Slišati je bilo kopico očitkov in pojavila se je celo ideja za ustanovitev neke preiskovalne komisije, ker se je končno ugotovilo, da nekdo ni vedel koliko denarja ima v denarnici ali pa da je imel slabo popravljene arhive. In nekomu, ki je končno zadevo pospravil in spravil v red se zdaj očita in grozi z interpelacijo. Slišali smo gospoda, žal ga tu ni z nami, Klenega Pohorca, ki je priznal in pa povedal, da je številnim, ki so zašli v težave, da jih je pospremil na upravno enoto in jim rešil status ali status, rešujeta zakonodaja in pravna država ali osebne veze in poznanstva. Mislim, da organe čaka kar nekaj dela. Slišali smo ogromno zgodb o denarju, pa bodo odškodnine, pa koliko je denarja, pa koliko bo to stalo. Ste mogoče izračunali, koliko stane gradnja novega ministrstva za notranje zadeve in to brez javnega razpisa. Nas davkoplačevalce bo stala šestkrat več kot do zdaj, odprto je pa tudi še vprašanje notranje opreme. In to zapriseženi demokrati, legalisti in poštenjaki kar po domače, brez javnega razpisa. Imeli smo, kakšen mesec, dva nazaj, neko tragično zgodbo slovenske zgodovine in moram reči, da sem se večkrat zamislil, če bi ti izbrisani živeli maja 1945 in če bi bila Vlada v Sloveniji drugačna kot je današnja potem, da se milo in pa lepo izrazim, me je bilo za te ljudi upravičeno strah. Še nekaj je ostalo. Ponovil bom še enajstič, tisto, kar sem predlagateljem že večkrat. Kot eden od veteranov vojne za Slovenijo zahtevam, da končno nehate ščititi tiste, ki so se borili proti Sloveniji. Enostavno ne vidim drugega razloga, opletate s stotinami imen [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[...]]
Hvala lepa. Besedo ima gospa Cvetka Zalokar Oražem. Prosim.
Hvala lepa za besedo. V Poslanski skupini Zares smo vam, spoštovani predlagatelji interpelacije, danes dopoldne ob predstavitvi našega stališča postavili kar nekaj zelo konkretnih vprašanj. Morda ste jih preslišali. Vsekakor odgovora nismo dobili, zato jih bom ponovila. Pozvali in vprašali smo vas, da glede na stalno poudarjanje in zavestno manipuliranje, da gre pri izbrisanih v veliki večini za agresorje, sovražnike naše države, oficirje in vojake JLA vendarle predstavite in imenujete konkretne osebe, posameznike, ki sodijo mednje. Niste odgovorili. Pozvali smo vas, da nam odgovorite, če res razpolagate s podatki in primeri, da so med izbrisanimi agresorji, ki so kršili naše zakone, ali ste vložili kazenske ovadbe, za kar ste imeli vse možnosti in kar ste nenazadnje dolžni narediti in lahko bi naredili tudi v času, ko ste imeli kot vladajoča stranka v svojih rokah vse vzvode za to. Niste nam odgovorili. Vprašali smo vas, zakaj niste izpolnili obljube, ki ste jo dali pred volitvami leta 2004, da boste, ko pridete na oblast, revidirali dopolnilne odločbe, ki jih je izdajal minister Bohinc. Imeli ste vse vzvode, imeli ste oblast, imeli ste pristojnost, vaš je bil notranji minister Mate. Torej, zakaj ni bila razveljavljena niti ena sama dopolnilna odločba? Postavila sem tezo, tega niste storili, ker so te dopolnilne odločbe skladne z zakonom in jih ni moč razveljaviti, in na to tudi niste nič odgovorili, ničesar pojasnili. Ker očitno ta teza drži in ker je zato jasno, da je današnja interpelacija zoper ministrico Kresalovo neutemeljena in zgolj spolitizirana farsa. Vprašala sem vas, ali se številne mednarodne inštitucije s področja človekovih pravic, kot so Odbor Združenih narodov za človekove pravice, Evropska komisija za boj proti rasizmu in nestrpnosti, komisar Sveta Evrope za človekove pravice, Amnesty International in tudi številne druge, ki so nas zaradi izbrisa javno obsodile, ali se vse te mednarodne inštitucije motijo. Nise odgovorili. Vprašala sem gospoda Janeza Janšo, ali je res leta 1991 in 1992 podpisoval pogodbe o zaposlitvi v Teritorialni obrambi z ljudmi, ki bi jih lahko šteli med agresorje in sovražnike. Menda gre za skoraj 200 bivših oficirjev JLA in ti ljudje so bili v trenutku podpisa teh pogodb brez državljanstva, brez tega, da bi izrazili lojalnost Sloveniji. Nismo dobili odgovora. Danes smo že povedali, da se počutimo, kot bi stopili v sobo z ogledali, kjer se slika popači, kjer majni postanejo veliki, kjer debeli postanejo suhi in kjer kršitelji zakonov postanejo vestni in zagnani branilci države in domovine. Zdaj, ko nimamo vaših odgovorov, vsaj nekaj sem jih naštela, pa lahko rečemo, da smo, če spet poiščem primer v literaturi, da smo v prostoru, ki se mu reče gluha loza.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Zgolj pojasnilo, na strani 732, lahko pogledate, gospod Sajovic, da nisem tako govoril, kot ste vi rekli gospodu Krivicu. Naj pa zaključim samo s temi besedami, v imenu 40.000 veteranov vojne za Slovenijo, pozivam gospoda Rožeja, da se takoj upraviči. Rekel je namreč naslednje. Da smo se, sam sodim med njih, šli kavbojce po cestah. To je nedopustna žalitev 40.000 ljudi, ki so izpostavljali svoja življenja, nekateri med njimi umrli. To je nedopustna žalitev. Vseh tistih, njihovih svojcev, žena in otrok, ki danes nimajo staršev. Naj si tega ne dovolimo v tem parlamentu. Pričakujem opravičilo za teh 40 tisoč ljudi. Rekel je tudi to, da Slovenija ni bila ustanovljena [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[...]]
Hvala lepa. Besedo ima gospod Miran Potrč. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi. Po 12 in več urah dela lahko ugotovim, da sem ne le prepričan, ampak tudi zadovoljen, da interpelacija ne bo uspela. Vendar moje zadovoljstvo ne izhaja iz števila glasov, ki jih ima koalicija, ker smo od prvega dneva vedeli, da ne morejo dobiti potrebne večine slovenski demokrati, ki so zahtevali interpelacijo, ampak vesel sem zaradi vsebine današnje razprave, ki je dokazala, da je bila interpelacija prazna, brez podlage, brez argumentov, slabo zagovarjana in da se je tudi vaš tempo intenzitete stališč, ki ste jih imeli, iz ure v uro, lahko rečem, tudi iz minute v minuto zmanjševal, da se na koncu pravzaprav povedali, da ne veste, zakaj ste interpelacijo vložili, ker bi bilo najboljše, če bi se pogovarjali o reševanju odškodnin za vse, ki so bili kdajkoli po drugi svetovni vojni ali po osamosvojitvi žrtve delovanja nepravne države. Jaz sem vesel tudi zaradi tega, ker smo uspeli z odličnimi nastopi ministrice in pripravljenimi stališči koalicije zagotoviti, da se je v javnosti gotovo oblikovalo novo spoznanje povezano z izbrisanimi, ki ste ga doslej uspeli s polresnicami in lažmi, ki ste jih lansirali, oblikovati po svoji podobi. Jaz sem prepričan, da po današnji seji ne bo več tako. Vidi se, da je bil neustrezen vaš pristop k interpelaciji. Danes se je ugotovilo, da se 8. točka odločbe Ustavnega sodišča ne more izvajati drugače, kot se izvaja, in to je ministrica jasno povedala. Ugotovilo se je, da se ne ignorira referendum, ker je bila referendumska volja sprejeta pred tem, preden je Ustavno sodišče neposredno ugotovilo in ponovno obvezalo ministrstvo, da mora 8. točko neposredno izvajati zaradi tega, ker se že krši ustava in ker se kršijo odločitve, ki jih je Ustavno sodišče v zvezi z izbrisanimi sprejelo. Pokazalo se je, da izdajanje odločb na podlagi 8. točke in kasneje drugih na podlagi zakona ne bo pomenilo razlikovanja, ampak enako pravno podlago za vse, saj tisti, ki jim bodo odločbe izdane na podlagi 8. točke odločbe Ustavnega sodišča, so že bili ocenjeni, ali izpolnjujejo pogoje za to, da se jim lahko dodeli ali državljanstvo ali stalno prebivališče. In samo o tem se bodo izdale dopolnilne odločbe, ki bodo zagotovile njihov status tudi od časa izbrisa dokler si ga niso na drug način pridobili. Za vse druge pa bo sprejet zakon, pojasnjeno je bilo, skladen z zahtevo Ustavnega sodišča, da se dopolnijo odločbe tistih rešitev, ki so bile s strani Ustavnega sodišča priznane oziroma spoznane kot protiustavne glede zagotavljanja pogojev, ki jih morajo izpolnjevati izbrisani, da bi dobili pravico do statusa. Nesporno je bilo tudi ugotovljeno, da javne finance niso ogrožene. Jasno je bilo, da neposredne povezave med odločbami o statusu in med odškodninami ni. Jasno je bilo povedano, da se bodo morale odškodnine ugotavljati neposredno na sodišču v konkretnih primerih. Jasno je bilo povedano, koliko pravnih elementov od škode, vzročne zveze, vprašanje zastaranja in podobno je treba pri vsakem konkretnem primeru ugotavljati, preden se lahko odškodnina prizna. Jasno je bilo, da bodo ti pravdni postopki tekli nekaj časa, preden bodo pravnomočni. Da ne govorim o tem, da so ideje, ki jih je povedal gospod Tanko glede odškodnine, takšne, da če bi bila naša hudobija enaka, kot je vaša, in bi to izračunali, potem bi šele to pomenilo zastraševanje ljudi, kaj bodo konkretni predlogi glede obveznosti, ki bi jih eventualno država imela do izbrisanih, zares pomenili. Mislim, da je bilo tudi dovolj jasno pokazano, da se odločbe izdajajo na podlagi individualnih odločitev in da niso točne vaše ugotovitve, da se te odločbe izdajajo počez in se bodo kadarkoli tudi počez izdajale. Jasno je bilo pokazano, da vaše sklicevanje na ustavno stroko ni korektno, saj ste se na ustavno stroko sklicevali v času, preden so bile dopolnilne ustavne odločbe izdane in preden je bilo jasno povedano, da je nujno treba izvršiti 8. točko, ne samo v odločbi, ki je to opredelitev sprejela, ampak v kasnejših, ki so pomenile zahtevo po doslednem izvajanju. In še nekaj, kar se mi zdi zelo pomembno in upam, da bo imelo vtis tudi na naše skupno spoznanje. To je dejstvo, da je bila odločitev o tem, da se izvrši izbris velikega števila oseb, ki so takrat kot državljani drugih republik bivše SFRJ živeli v Sloveniji, izvršena zavestno in da se je tudi izvajala sistematično. Pri sebi imam in bom citiral dopis, o katerem je govorila že ministrica, datiran je s 27. februarjem 1992, en dan po tem, ko bi se naj začel uveljavljati 81. člen Zakona o tujcih, izdalo ga je Ministrstvo za notranje zadeve, podpisal direktor Uprave za upravno-pravne zadeve, podsekretar Slavko Debelak. Povedano je bilo v tem pismu, da se pojavljajo številna vprašanja in številni problemi v zvezi z realizacijo zakona o tujcih in da zaradi tega ministrstvo opozarja vse ustrezne upravne organe, da listine, ki jih posedujejo izbrisani, tudi če so izdane od pristojnih organov v naši državi in so še veljavne, zaradi spremenjenega statusa teh oseb zanje ne veljajo. Če to pomeni kaj drugega kot trganje ali luknjanje, potem ne vem, kako kdo razume tako jasno navodilo, izdano s strani odgovornega v ministrstvu. Povedano je bilo, ti ljudje dokumentov nimajo več, tudi veljavni za njih ne veljajo, in s tem so postali brezpravni in so morali na kalvarijo priznavanja novega začasnega bivališča ali pa stalnega bivališča preko vseh procedur, ki so danes že bile opisane. In drugo takšno pismo, ki je jasno kazalo na odnos, je bilo izdano pa 4. 6. 1992 od ministra za notranje zadeve in ki je najkrajše rečeno povedalo, da osamosvojitveni zakoni, se pravi zakon o državljanstvu in zakon o tujcih, ki so dopustili svobodno odločanje o statusu teh oseb, so realizirani, zato menimo, da je v nadaljnjih postopkih potrebno odmisliti pridobljene pravice. Za te ljudi je bilo treba odmisliti pridobljene pravice, to je tudi njihov status v Sloveniji, in ponovno uvesti zahtevo za pridobivanje statusa, ki je včasih bil mogoč, mnogokrat pa tudi ne. Jaz tako upam in verjamem, da je tudi v okviru današnje razprave pri vas, predlagateljih interpelacije, prišlo do spoznanja, da je ta interpelacija bila strel v prazno in morda boste razmislili, da svojo zahtevo za glasovanje o nezaupnici ministrici umaknete. To bi bila najbolj pametna odločitev. Hvala.
Hvala lepa. Želi besedo predlagatelj? [[Da.]] Prosim, gospod Grims.
Saj ima predlagatelj zadnjo besedo in prosim, da se tega tudi držite.
Če boste imeli čas na razpolago, imate lahko zadnjo besedo. Prav gotovo. Oba imata še čas na razpolago, neodvisno kdo je prvi, kdo je zadnji. Kakor se bosta razvrstila. Želite imeti besedo?
Gospod predsednik, prosim, da delate skladno z načrtom seje, po katerem dobi besedo Vlada in potem ima predlagatelj zadnjo besedo. To, je skladno s Poslovnikom.
Gospod Grims, želite besedo ali ne želite besede? Ne Vlada in ne predlagatelj nista napisana po vrstnem redu, ker se lahko oglasita kadar koli želita med razpravo.
Gospod predsednik, ostro ugovarjam vaši manipulaciji in vam kažem načrt, ki ga je pripravila vaša služba, v katerem je zelo jasno, predzadnja je Vlada, njej ste dovolili 110 minut, potem je zadnji predlagatelj, ki ste mu dodelili skoraj pol manj časa. Zaradi tega mi je preostalo samo še nekaj minut in vas prosim, da vsaj skladno s poslovnikom mi omogočite, da kot predlagatelj to zgodbo tudi ustrezno zaključim.
Kadarkoli ste želeli ste dobili besedo. Nikjer v poslovniku ni zapisano, da ima predlagatelj zadnjo besedo. Vlada in predlagatelj sta navedena na koncu, ker lahko vedno v času kompletne, celotne razprave intervenirata kadarkoli hočeta. Prosim, gospod Tanko.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik Državnega zbora. V tem mandatu sploh pa na tej seji uveljavljate neko novo prakso, ki jo do sedaj v Državnem zboru ni bilo. Če smo vsi poslanci in tudi uvodničarji, predlagatelj, odgovor na interpelacijo, predstavitev poslanskih stališč in potem vse razprave potekale po razporedu, ki smo ga naredili, potem predlagam oziroma zahtevam, da tudi zaključek razprave naredite tako, kot je napisan po scenariju. Ni potrebe in ni poslovniško, da boste med sejo spremenili scenarij. Mi smo najavili čas, Kolegij nam tistega, kar smo predlagali, s preglasovanjem ni omogočil, da bi imeli dovolj razprave tudi predlagatelja, že tam ste zlorabili svojo moč, ki jo imate v Kolegiju, in predlagam, da sedaj tudi to razpravo tako zaključimo. Vlada ima sedaj besedo, tako kot je po razporedu, in na koncu, če se bo tako odločil, je predlagatelj z zaključno besedo. Tako je bilo do sedaj vedno pri vseh interpelacijah, lahko vam prinesem vse izpiske, lahko vam jih tudi službe pripravijo, ker jih imate še vse okrog sebe in ni nobene potrebe, da ta trenutek karkoli spreminjajo. In čas je, da tudi v tem Državnem zboru v tem mandatu začnemo delati kot je to običajno bilo do sedaj. Hvala lepa.
Gospod Tanko, tako kot jaz tudi vi dobro veste, da imata Vlada in predlagatelj možnost intervencije vseskozi med razpravo in da lahko na koncu razpravljata, dokler ima eden ali drugi čas. Ker v tem trenutku gospod predlagatelj ne želi razpravljati [[...]]
Gospod predsednik, če je problem v tem [[...]]
Ali želite proceduralno ali razpravljati?
Že prej sem vas seznanil, da želim besedo in prosim, da ravnate skladno s pravnim redom, ki velja v Državnemu zboru. Jaz upam, da to ni prevelik šok za koalicijo in za vas danes. Pravni red te države, ki obsega po eni strani Poslovnik in po drugi strani tudi pravno prakso tega parlamenta, velja tudi za vas, tudi za sedanjo koalicijo. Niste več avantgarda, ki lahko dela tako, kakor se komu zljubi. Prosim, da ravnate skladno s tem in mi omogočite razpravo v okviru preostalega časa.
Spoštovani gospod Grims! Ker ste rekli, da bi želeli razpravljati po tem, ko bo razpravljala Vlada oziroma ministrica, sem vam to želel povedati, vendar niste potrpeli niti tri sekunde, da ne bi skočili in kršili poslovnik, ker se niste opredelil kot proceduralni govorec niti ne kot vsebinski govorec. Dajte prosim spoštovati pravila, nekaj časa ste že v temu zboru. Besedo ima ministrica Katarina Kresal, prosim.
Hvala lepa predsednik. Še malo bi to trajalo, pa bi zahtevala, da imam besedo pred gospodom Grimsom. To kar boli, ko poslušaš vso to nestrpnost, vso to jezo, vso to sovraštvo [[...]]Saj jaz imam dovolj časa, lahko tudi počakam. Še po starem kazenskem zakoniku, tistemu, ki je urejal proces stare rajnke Jugoslavije, je obdolženi obtoženi lahko imel zadnjo besedo. No, seveda, z novo državo, novo politiko prihajajo nova pravila. Ampak vseeno sem vesela, da sem imela priložnost pred Državnim zborom predstaviti dejstva in argumente na očitke iz interpelacije. Govorim seveda o dejstvih in argumentih, ne govorim o fantazmah, o zgodbah, o pravljicah, o strašenju ljudi z odškodninami, z agresorji, z osamosvojitveno vojno. Saj veste, kako je to, strah je znotraj votel, okoli ga pa nič ni. S temi odškodninami, ki so se danes vrtele konstantno kot rdeča nit pred Državnim zborom, je enako: znotraj so votle, okoli pa nič ni. Je pa žalostno, ker kriza je res in ljudje res slabo živijo in res jih je strah in res je, še hujše bo. Da se ta strah in ta slaba volja izrablja zato, da se oblikuje jeza, sovraštvo do ene druge skupine ljudi, ki ni bila nič kriva, ki ji je ta država naredila krivico, to pa res je demokratska politika. Jaz sicer upam, da je ne bom v taki obliki več videla. Pravite, da izgubljamo čas s to interpelacijo, da bi se lahko pogovarjali o kakšnih drugih zadevah. Jaz bi se z veseljem pogovarjala o kakšnih drugih zadevah, samo vas ne zanimajo. Saj ni pozicija vložila interpelacije proti meni, vi ste jo, čeprav pravite, da so velike teme. Res je, kriza, ne samo gospodarska, tudi kriza vrednot. Tudi o tem bi lahko kaj rekli. Ministrstvo za notranje zadeve se ne ukvarja samo s projektom izbrisanih. Tudi z drugimi enakovredno, z enako energijo, z enakim znanjem, z enakim ekipnim delom. Gospodarski kriminal, korupcija, velikokrat smo slišali to iz vaših ust danes, kot da je danes pozabljena in v prejšnjih štirih letih naj bi bila na piedestalu. V resnici je slika precej drugačna. V prejšnjih štirih letih ni bilo narejenega resnega koraka naprej, da bi se ta problem resno reševal. Po televiziji smo marsikaj gledali, ampak realnih efektov ni bilo. Kriminalisti niso imeli osnovnih pogojev za delo: baz podatkov, računalnikov; navadni policisti niso imeli osnovnih pogojev za delo, od rokavic do zaščitnih jopičev. Tudi to so problemi, ki smo jih odprli takoj, ko sem jaz vstopila na Ministrstvo za notranje zadeve. In jih rešujemo. In izobražujemo kriminaliste in jih povezujemo z drugimi profili in jim organiziramo delo tako, da res lahko neodvisno in strokovno preganjajo korupcijo, preganjajo gospodarski kriminal. In delamo en res pomemben projekt, o katerem kaj dosti niti nočete slišati. Zadnjih 15 let že ni bilo take reorganizacije kriminalistične policije, kot se sedaj dogaja. Gremo v smeri ustanovitve posebnega nacionalnega preiskovalnega biroja. Zakaj? Zato, da se bomo resnično učinkovito in evropsko primerljivo in strokovno lahko spopadli z najhujšimi oblikami kriminala te vrste, ki so se v zadnjih letih res zelo razširile. Do konca leta, ne čez štiri leta, ali pa v drugem mandatu, do konca leto bo prva oblika že začela delovati. In to bo zelo učinkovit mehanizem. Imam občutek, da se ga kakšni tudi že bojijo. Pa ne samo to. V Ministrstvu za notranje zadeve še nikoli nihče ni postavil za prioriteto nasilje v družini. Pa poglejte, koliko ga je. Ena od prvih stvari, na katere sem naletela na ministrstvu, je bilo ravno to. Spomnite se Ormoža. Kaj vse se da tam narediti. Ugotoviš, da je policija naredila vse, kar lahko, v skladu s svojo organizacijo, v skladu z zakonodajo, pa da so na koncu še vedno smrtne žrtve. Pa si misliš: "Pa kaj so delali do zdaj?! Zakaj nihče ni pregledal ali se da narediti še kaj, se da kaj izboljšati? Ali se da kaj izpopolniti." Ja, zdaj je to tudi ena od prioritet Ministrstva za notranje zadeve. In sodelujemo z nevladnimi organizacijami, sodelujemo z zunanjimi strokovnjaki, pripravljamo nove ukrepe. Končno smo se lotili tudi reorganizacije policije tako na regionalnem kot na lokalnem nivoju. Zato da bomo rešili tiste problema, na katere nas ljudje vsak dan opozarjajo - premalo policistov na cestah, premalo pozornosti za osebne stiske. Vsega tega bi se bilo treba lotiti že mnogo prej. In se sprašujem, zakaj niso bile prioritete že prej. Zdaj so prioritete. Jaz upam, da boste kdaj povprašali tudi o tem. Pa upam, da se bo morda kdo tudi najavil na Ministrstvo za notranje zadeve. Mogoče gospod Gorenak, vi ste tam precej domači. Moja vrata so odprta, že v uvodnem naroku sem povedala, tukaj vas izrecno vabim, da pridete, da se srečate z našimi strokovnimi službami, čisto vse vam bomo povedali. Odprto, transparentno. Seveda o izbrisanih, ker je to danes glavna tema, pa tudi o kakšni drugi zadevi, če vas zanima. Odprli vam bomo fajle, seveda v skladu z varovanjem osebnih podatkov, pojasnili vam bomo postopke, kako smo prišli do tega, tudi kakšno kavo vam bomo naredili na moje stroške. Mi se trudimo biti odprti in se trudimo delati dobro. Žal, to te strani ne zanima, ker je vedno bolj glasna.
Prosim, mir v dvorani.
Ne bom danes več odgovarjala ne vse tiste nesmiselne konstrukte, obtožbe, polresnice, laži, ki sem jih poslušala danes nekih 14 ur, mislim da. Preveč jih je bilo in popolnoma nobenega smisla nima. Mislim, da tisti, ki so hoteli slišati, so slišali in so lahko razumeli. Tisti, ki jih je zanimal problem izbrisanih, so dobili dovolj relevantnih podatkov. Dovolj argumentov, da vedo, za kaj v resnici gre. In gre za eno najbolj množičnih kršitev Ustave v času osamosvojene Slovenije. Nekdo me je prej napačno citiral, da je bila to najhujša kršitev človekovih pravic - ne, najbolj množična kršitev ustave, je bila moja prava izjava. Še enkrat bi vas pozvala na podlagi tega, kar je bilo danes slišati v tej dvorani, da pretehtate te podatke, da upoštevate tudi tisto, pred čemer ste si mogoče prej zapirali ušesa. Če boste iskreni, če boste odprti, če boste mislili s srcem in z glavo in z vestjo, potem ni nobenega dvoma, kakšno mora biti to glasovanje. Pa ne samo tistih 51% in nekaj, kot jih ima vladajoča koalicija. Če vam je res za pravno državo, če ste res demokratska stranka, če niso človekove pravice zgolj na vašem papirju, potem bo to glasovanje precej bolj v mojo korist. Lepo bi bilo, prav bi bilo, pravno bi bilo. Potem jutri ne bomo govorili, da je to res bila prvoaprilska interpelacija. Spoštovanje pravne države in človekovih pravic ne bi smelo biti predmet tako razgrete debate, takšnih neargumentov, takšnih nedejstev, kot smo jih tudi slišali danes. Verjamem pa, da smo mlada država in da v njej še iščemo tista polja, kjer se lahko bijejo in kjer ne. Ampak prihaja nova generacija politikov, ki gledajo drugače, ki res peljejo novo politiko. In ti ne bodo obremenjeni z vsemi temi travmami, s katerimi ste po nepotrebnem obremenjeni sami. Prepričana sem, da se bo prihodnjim rodovom zdel izbris popolnoma nepojmljiv, kako je to možno, saj smo vendar pravna, demokratična država, ena izmed najbolj uspešnih novih članic Evropske unije, so govorili. [[Oglašanje v dvorani.]] Imate kakšen komentar? No, saj [[...]]
Prosim, mir v dvorani!
To dejanje, izbris - čakajte malo, izbris, danes sem slišala nekaj zanimivih pripomb, da to sploh ni bil izbris, da so bili premaknjeni ali prestavljeni, nekaj takega. Celo hujše, tu imam potrdilo Upravne enote Ljubljana, kjer nekemu gospodu, z imenom in priimkom, pravijo, da je bil po uradni dolžnosti izločen iz evidence registra stalnega prebivalstva. Saj to je še slabše kot izbrisan, izločen. In zato to je zgodba o izločevanju, o delitvi, o odvzemu pravic. In vi jo celo zagovarjate, tega ne morem verjeti. Nekdo je celo rekel sicer od poznih govorcev, da priznavajo, da so se zgodile neke krivice. Ampak verjetno, ker so bile to krivice tistih nepismenih, verjetno to ne šteje, potem tega ni reševati kot prioriteto, potem to niso človekove pravice, potem je to kar nekaj, kar dela tam ministrica Kresalova. Slovenija že ima eno veliko travmo, je še ni zaprla, kar je narobe, da se ne bomo narobe razumeli, povojne poboje. In ti so za vekomaj negativno zaznamovali konec osvobodilne vojne, tedanje druge svetovne vojne, ki je bila vsekakor ena svetla zadeva tega naroda. In kot so ti pustili črni madež na naši zgodovini, tudi ta izbris pušča črni madež. In če smo se kaj naučili iz zgodovine potem je to, da moramo te črni madež čim prej izbrisati. Če ga ne bomo se bo vlekel še nadaljnjih petdeset let. In se bodo tiste generacije za nami, ki nimajo zveze z nami, niti s tem, kar mi delamo danes, teple po glavi in kregale med seboj v enem drugem parlamentu, ker nismo bili sposobni toliko dostojnosti, toliko pravnega razmisleka, toliko demokratičnosti, da bi ta problem skupno zaprli. Danes je bilo v tej dvorani slišati veliko izlivov patriotizma, ampak to je bil žal tiste vrste patriotizem, ki deli prebivalce Slovenije na dve kategoriji: na prvorazredne in na drugorazredne. Prvorazredni so tisti, ki jim gredo človekove pravice in vse ostalo v skladu z ustavo, drugorazredni so pa tisti, ki niti sodne odločbe, niti ustavne odločbe, niti ustava, niti komentarji, nič, kar je pravnega na papirju napisanega, ne dovoljuje, da bi imeli človekove pravice, da bi se sklicevali na človekove pravice in da bi jim država uredila njihove človekove pravice, če jih je že kršila. Takšna politika ločevanja je imela v različnih obdobjih in različnih okoljih različna poimenovanja. Ampak čisto vse politike, ki temeljijo na ločevanju, pa naj si bo versko, rasno, etično, socialno ali kakršno koli drugo, se slej ko prej soočijo s propadom in z moralno obsodbo. Zato bom končala z mislijo Clarenca Darrowa, znanega ameriškega borca za državljanske pravice: Resnični patriotizem sovraži nepravičnost v svoji lastni domovini bolj kot kjerkoli drugje na svetu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Predlagatelj? Besedo ima predlagatelj mag. Branko Grims, prosim.
Po nekaterih zadnjih izjavah moram reči, da bi želel verjeti, da je vse, kar se dogaja, res samo prvoaprilsko. Ampak žal ni. Ta tema je še kako resna in resnična in vsi tisti, ki ste izkoristili moč koalicije zato, da ste to dali na ta dan, ste že vedeli, zakaj ste to storili. Sam sem verjel, da gre za tisto običajno pobalinstvo, ki je tako značilno za tranzicijsko levico, ko takrat, ko zmanjka argumentov, gre na diskvalifikacijo nasprotnika, na diskvalifikacijo njegovih argumentov, na nek način hočejo osmešiti vso zadevo in da ste zato izbrali ta datum. Ampak zdaj, ko sem te stvari poslušal z vaše strani, sem pa prepričan, da ste to izbrali zaradi simbolike, da boste imeli nekoč izgovor, ko bodo na mizi posledice vašega ravnanja in ko vas bodo tudi vaši otroci in vsi, ki jih poznate, spraševali, kako je to mogoče, da boste rekli: "Ah, veste takrat, v bistvu je bil 1. april." Ko boste opravičevali to, kar danes tukaj govorite. Tisto, kar je izjemno značilno, je bila argumentirana razprava z naše strani, z nasprotne strani pa včasih toliko sovražnega govora, da je bilo že prav zabavno. Bom samo za hip tudi sam opozoril na eno zelo zabavno izjavo, uporabljen je bil izraz "nezakonit izbris" in potem nadgrajen s tem, da je to dejanje ksenofobnega, desničarskega, nacionalističnega politika ali približno tako. Kdo pa je to v resnici storil? Notranji minister je bil gospod Igor Bavčar, dolgoletni podpredsednik LDS-a, to se pravi tiste LDS, ki se je zdaj tako lepo razpršila in njen vsebinski naslednik je Zares, njen formalni naslednik je LDS, cvet pa je pobrala sedanja SD. In sedaj se sami odločite, kdo je potem tisti neposredni naslednik ksenofobne, desničarske, nacionalistične politike in vsega ostalega, kar ste dodali. Toda kot rečeno, žal je ta tema preresna, da bi jo obravnavali samo na tak način. Kajti gospa ministrica je uporabila izraz, da je bil izbris nezakonit. Izbris ni bil nezakonit, to je zelo žaljivo in krivično do vseh delavcev upravnih organov, ki so nekoč ravnali skladno s takrat veljavno zakonodajo države Slovenije, ki jo je Ustavno sodišče za 10 let nazaj odpravilo, v bistvu niti ne razveljavilo, ampak odpravilo, in nas postavilo v položaj, da se danes soočamo s tem problemom. V tej razpravi je bilo razgrnjenih kar nekaj novih argumentov, nekatera spoznanja pa, ki so vsaj zame osebno, če jih postavimo v pravo luč prav srhljiva. Poglejte samo ta primer. Nekdo, ki je preživel v koncentracijskem taborišču v času druge svetovne vojne celo leto dni, pa veste, kakšno neizmerno trpljenje je to bilo, je po veljavni zakonodaji, ki ste jo vi sprejemali, upravičen do tam kakšnih dobrih 1000 evrov odškodnine in neko simbolično rento v višini enega evra za vsak mesec takšnega trpljenja. Nekdo, ki je bil pa prenešen iz enega seznama v drugi, in ob tem sam celo javno povedal, da je vedel, da bi si moral status urediti, ampak da se mu to ni zdelo primerno in je ob tem še ozmerjal vse Slovence in Slovence z nekulturnimi, pa je upravičen do 55.000 evrov. Toliko namreč znaša 17.300 evrov z obrestmi za nazaj tja vse do leta 1996 oziroma 1997. In to je enakost pred zakonom za vas. Tisto, ker pa je za mene še bolj srhljivo, je pa to, da je v tem zakonu zapisana vrednost človeškega življenja 800 evrov, in za padlega v vojni za Slovenijo štirikratnik tega zneska, 3.200 evrov. Nekdo, ki je žrtvoval največ, kar je imel za to državo, je za to državo vreden 3.200 evrov. Tisti, ki je takrat kalkuliral in ozmerajal vse, ki so bili lojalni, z nekulturnimi, je pa za to državo vreden odškodnine 55.000 evrov. Vprašajmo se, v kakšni državi živimo. In to je dokaz nečesa. Danes gre za veliko več kot se je tukaj hotelo prikazati. Gre za temeljno vprašanje vrednot, gre za temeljno vprašanje odnosa do slovenske osamosvojitve, ki se je tudi s tovrstnimi trditvami, kakšna neizmerna krivica, kakšno neizmerno kršitev človekovih pravic, ki da je bila sistematična, kot ste gospodje iz SD danes trdili, naj bi storili v času osamosvojitve države Slovenije. Gre za direktno diskreditacijo slovenske osamosvojitve, za izpodkopavanje temeljev, na katerih je utemeljena ta država. In seveda gre tudi za denar. Ne glede na to, kar vsi ves čas ponavljate, ja, saj tudi tista odškodnina ni pravnomočna, bila je dosojena na prvi stopnji. To je res, ampak tisti, ki je bil do nje upravičen, je rekel, da se bo pritožil, ker mu je trikrat premajhna, če vas smem spomniti. In pričakuje očitno vsoto, ki bo presegala 100.000 evrov. Morate vedeti, da vaše ravnanje, ki ga izvaja konkretno vaša ministrica, ki za to prevzema tudi objektivno in politično odgovornost, že za seboj potegne stroške, konkretne stroške, ki ta hip že nastajajo. To so najprej stroški izdaje odločb, vsega, kar v tem trenutku počnete, potem stroški tožb na sodiščih, kjer se bo zagotovo veliko tega tudi končalo. Tudi tisti stroški, ki jih bodo uveljavljali odvetniki za svoje storitve. Spomnil bi vas, da ste sprostili ob tem odvetniške tarife, ki še bodo zvišale, zagotovo gor in obenem je bila že dana tudi uradna napoved zakona, ki bo zahteval najem odvetnika še za tiste instance, vključno z Ustavnim sodiščem, kjer doslej sploh to še ni bilo potrebno. Tukaj je očitno, da se dela v korist točno določenih ozkih skupin in pri tem se na splošen interes in na vrednote slovenske osamosvojitve žal pozablja. In da nadaljujem, naslednji pritisk - še nismo prišli do odškodnin naslednji strošek bo vprašanje socialnih transferjev. Naj samo kot dodatek omenim dejstvo, da je v nekaterih drugih republikah nekdanje Jugoslavije v primerjavi s Slovenijo višina pokojnin oficirjev JLA petkrat nižja, kot je v Sloveniji. Ali si predstavljate, kaj pomeni povračilo že samo iz tega naslova za nazaj, na osnovi kakšnih nepremišljeno izdanih odločb. In na koncu je tu še vprašanje samih odškodnin. Ob tem je ogromno sprenevedanja, ko se ves čas govori, niste navedli nobenega oficirja JLA. Prej sem že povedal. Naj gospa ministrica kar sama pove, da ne bo potem očitkov, da smo kršili kakšne osebne pravice, kdo je na čelu društva tako imenovanih izbrisanih, kdo je na vrhu tega društva in kaj so ti ljudje počeli na primer v času vojne za osamosvojitev Slovenije, konkretno na mejnem prehodu Holmec, pa boste hitro našli kakšnega oficirja JLA tudi med tako imenovanimi izbrisanimi. Lahko tudi pogledate med tiste, ki že v tem trenutku tožijo državo Slovenijo za najvišje vsote denarja. Za, vsaj veste, 250.000 evrov, 480.000 evrov, celo 980.000 evrov, kolikor drži dosedanji rekorder najvišjo višino in potem ne bo tovrstnega sprenevedanja, ki ga potem še nadgradite, ko rečete, saj sploh vprašanje stalnega prebivanja ni povezano z vprašanjem državljanstva in potem naprej z volivkami in volivci. Lepo vas prosim, vsi dobro veste, da ta zakonodaja, ki v Sloveniji velja, postavlja kot pogoj za [[...]]
Prosim za mir v dvorani.
[[...]]stalno prebivanje. In potem, ko ima nekdo državljanstvo, ima seveda tudi pasivno in aktivno volilno pravico in predvsem opozarjam, gre za soočenje argumentov in za soočenje vrednot. Če so nekateri v Državnem zboru prav iz stranke, ki ji predseduje gospa ministrica, rekli, da se jim zdi čudno, da se očita nekomu kalkuliranje, da kje je kakšna podlaga, ki ljudem prepoveduje, da kalkulirajo za svoje koristi, potem, oprostite, se s tem ne more nihče od nas strinjati. To, kar dela sedanja ministrica, je krivično do vseh, ki so uredili svoje državljanstvo, do tistih, ki so bili nekoč celo izsiljevani od svojih sosedov, ko so urejali to državljanstvo, ker so hoteli biti lojalni novi državi, do tistih, ki so jo in smo jo skupaj ustvarjali in seveda posebej do tistih, ki so zanjo plačali najvišjo ceno in vse to so dokumenti za razrešitev [[...]]
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste sto želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika zbora želi še kdo razpravljati? Da, želite. Opozarjam tudi, da se pri prijavi k razpravi pri razdelitvi časa lahko prijavi tudi ministrica seveda z dvigom roke, zato prosim za prijavo. Prijavljenih je 46 poslank in poslancev in ministrica, 47. Na razpolago ima vsak 26 sekund. Jaz mislim, da je smiselno, da sklenemo, da te razprave, te razdelitve časa in razprave ne opravimo, ker je pač to preprosto premalo časa. Se strinjamo s tem? Potem zaključujem razpravo o interpelaciji in prehajamo na glasovanje. Predlagatelji interpelacije predlagajo zboru, da po opravljeni razpravi o interpelaciji razreši ministrico za notranje zadeve gospod Katarino Kresal. Na glasovanje dajem naslednji predlog sklepa: "Državni zbor Republike Slovenije na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministrici za notranje zadeve Katarini Kresal." V skladu z drugim odstavkom 118. člena Ustave Republike Slovenije bo nezaupnica ministrici izrečena, če bo zanjo glasovala večina vseh poslancev, to je 46 ali več poslancev. Če bo nezaupnica izglasovana, se šteje, da je ministrica razrešena. Želi kdo obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin? Prosim za prijavo za obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Besedo ima gospod Bogdan Barovič v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik, ministrski zbor, kolegice in koleg! Veliko časa smo imeli za razmislek in pogovor. Bistveno za Slovensko nacionalno stranko je samo eno, skušali smo vam povedati, niste razumeli. Zdaj jaz ne vem, če želite, pojdite gledat kakšno komedijo.
Prosim, kolegi in kolegice, mir v dvorani. Gospod Bogdan Barovič ima besedo. Prosim.
Režite se sami sebi. Poslanci ste [[...]]
Spoštovani kolega Barovič, prosim za obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine [[...]]
Saj sem jo hotel dati, pa so se mi začeli režati.
Ni polemike z drugimi in jaz bom skrbel za red v dvorani.
Poglejte jih!
Gledam jih.
Kako skrbite [[...]]
Gospod Barovič, imate besedo.
Zakonodajna veja oblasti je prva veja oblasti v tej državi. Tisti, ki ste prišli, preberite si ustavo in poglejte, kakšen pomen ima. In nobena odločba Ustavnega sodišča ne more prejudicirati odločitve Državnega zbora. Toliko spoštovanja do sebe imamo vsaj v Slovenski nacionalni stranki. Ko bomo imeli ustavni zakon in ko bo Državni zbor ta ustavni zakon sprejel, potem bomo z velikim veseljem tudi v Slovenski nacionalni stranki sprejeli ukrepanje ministrice pristojnega ministrstva, drugače pa ne. Ne bomo tega dovolili. Danes smo slišali kar nekaj besed, ki so bile zelo krute. Malo prej, pozorno sem poslušal spoštovano gospo ministrico, je rekla "nepismene čistilke". Gospa ministrica, s tem ste podrli vse, kar ste zgradili čez dan [[...]]
Spoštovani kolega Barovič, gospa ministrica ne more več odgovarjati in prosim, če ne polemizirate pri obrazložitvi glasu. Prosim.
Naše stališče je, da so marsikatere, na žalost, čistilke univerzitetno izobražene gospe, za katere nihče ne skrbi. Na žalost in na današnji 1. april je po podatkih, ki jih spremljam, izgubilo nekaj 100 Slovenk in Slovencev svojo službo, za katero nikomur ni mar. Mi pa smo zabili skoraj 18 ur za neumnosti, ki so se dogajale po besedah ministrice 17 let. Kdo pa je bil 12 let na oblasti? Mi ne. Pa tudi SDS ne. Vi ste bili 12 let. In zdaj ne boste tega rešili. V Slovenski nacionalni stranki bomo podprli interpelacijo zaradi vsebine, ker posvečate marginalnim skupinam pozornost, tistim, ki pa jo rabijo, pa ne. Takšne dvoličnosti v Slovenski nacionalni stranki ne bomo prenašali.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Hvala lepa. Naj v imenu poslanske skupine povem, da bomo interpelacijo podprli, hkrati pa ugotovim naslednje. Od 300 tisoč smo prišli na 150, 80 in končno na 30 tisoč v desetih letih. Problem je bil sproduciran v prvi vrsti s strani civilnopravnih združenj, zlasti s strani gospe Neve Miklavčič Predan, gospoda sodnika Krivica. Ob tem naj posebej opozorim na to, kar naši ljudje morajo vedeti, to pa je, da gospod Todorovič ni želel slovenskega državljanstva, kot je povedal, bi prošnja za slovensko državljanstvo bila necivilizacijsko dejanje. Hkrati ugotavljamo, da je danes na prvi stopnji že dobil dosojeno odškodnino v višini 17 tisoč evrov, z obrestmi nekaj nad 50, ker mu je bilo v nečast, da bi iz necivilizacijskih razlogov vložil prošnjo. Nadalje je treba povedati, da v Sloveniji nikoli nismo, in to upam, da še zdaj ne, uničevali dokumentov na načine, kakršne prikazujejo v javnosti in ki jih vi poudarjate, "erased", "uničeno", "poništeno", to ne obstaja, "preluknjano" je obstajalo, to je epp. Dalje je treba povedati, da v nobenem primeru ne moremo soglašati s tistimi, ki ste primerjali z Nemčijo, Avstrijo in tako dalje te probleme, pojav ni primerljiv. Tudi naši tako imenovani izbrisani so imeli možnost, da ostanejo v Sloveniji in si uredijo status tujca, tako kot ga imajo naši državljani v Avstriji ali Nemčiji. Vendar tega niso hoteli. Torej to ni primerljiva zadeva. Nadalje je treba povedati, da se ne strinjamo z vsemi tistimi, ki pravite, da je absolutnost ustavne odločbe, problematizirajo jo sami bivši ustavni sodniki, tudi s sestavo Ustavnega sodišča, citiral sem pa zjutraj posamezne sodnike, ki tako mislijo in tako pravijo. Nad Ustavnim sodiščem je zagotovo Državni zbor z večino in ljudstvom. Treba je povedati še naslednje, in to je zadnje sporočilo predvsem izbrisanim nihče na tej strani dvorane zaradi lažnega vtisa in lažnih sporočil z nasprotne strani ne odreka urejanja statusa izbrisanim, niti ne odreka eventualnih odškodnin. To je jasno sporočilo izbrisanim. Toda samo tistim, ki so jim bile povzročene kakršnekoli krivice, ki ste jih omenjali z imeni in priimki v postopkih, vendar z ustavnim zakonom.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Borut Sajovic v imenu Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Nekaj sekund nazaj sem slišal pomembne besede. Mogoče to o pošteni športni tekmi pomeni stisk roke moštvu, ki je bilo boljše, prepričljivo, predvsem pa je na svoji strani imelo pravico, resnico, ustavo in zakone. In samo za to je v tej zgodbi šlo. Za nič drugega. Če bomo zaprli 17 let staro travmo, potem imamo Slovenke in Slovenci vso možnost, da zapremo tudi zgodbo, ki je nekaj desetletij starejša. To bo zagotovo koristno zaradi starih zamer, starih delitev, predvsem pa bo najbolj koristno za tiste, ki prihajajo za nami. Poslanski klub Liberalne demokracije interpelacije ne podpira, se pa vsem z vseh strani zahvaljuje za korektno razpravo. Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu. Prosim za prijavo. Besed ima mag. Branko Grims.
Glasoval bom za interpelacijo, ker je ravnanje Vlade in ministrice Katarine Kresal popolnoma neodgovorno. V času ko se soočamo z daljšanjem vrst nezaposlenih na zavodu za zaposlovanje, ko se soočamo s krizo, ki jo je Vlada povzročila in poglobila s svojim prepočasnim in nestrokovnim ravnanjem, neodzivanjem na izzive, ki jih svetovni procesi postavljajo pred Republiko Slovenijo, se vse stvari v zvezi s tako imenovanimi izbrisanimi peljejo tako, da bodo povzročile izjemno velike stroške in v končni fazi tudi možne odškodnine. To seveda pomeni v praksi manj denarja za šolstvo, manj denarja za zdravstvo, manj denarja za upokojence, manj denarja za vrtce, manj denarja za kvaliteto življenja vseh državljank in državljanov. Tako je napovedal tudi gospod Matevž Krivic, ki je pred leti dejal, da bodo stroški in odškodnine iz tega naslova tako visoki, da jih bo treba razporediti med več proračunov in da bodo samo na ta način sploh lahko izplačljivi. In tisti, ki danes zanikate, da ti stroški že nastajajo, to so stroški izdaje odločb, stroški postopkov, stroški sodišč, stroški socialnih transferjev in seveda odškodnine. Upam, da boste takrat, ko bodo posledice vašega neodgovornega ravnanja tu, vse te stroške plačali iz svojega lastnega žepa. Tako kot te stvari peljete sami, zanje prevzemate tudi vso odgovornost. Z naše strani je bila ponujena možnost dogovora v ustavnem zakonu. Ko je bila ta možnost zavrnjena prevzemate tudi odgovornost in bodite fer do državljank in državljanov ter prevzemite torej nase tudi stroške.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Luka Juri.
Hvala lepa. Glasoval bom proti interpelaciji, ker je izbris bil in ker je treba popraviti krivico. Danes sem sicer slišal med razpravo, ko sem se še odločal, kako bom glasoval, da izbrisa ni bilo. Vendar če izbrisa ni bilo, potem ni bilo niti Srebrenice, ni bilo Jasenovca, ni bilo Mathausa, ni bilo holokavsta, v bistvu nas ni. Verjetno živimo v Matrici, tukaj bi lahko našli tudi koga, ki igra vlogo agenta Smitha, Morpheusa pa Neota še nismo identificirali. Ampak ker mislim, da ni res, da nas ni, da smo, je izbris bil, zato interpelacije ne bom podprl in kot bi rekel Morfius "free your mind".
Hvala lepa. Besedo ima gospa Melita Župevc. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Tudi jaz bom glasovala proti. Zakaj? Zato, ker ste s to interpelacijo prekosili samega sebe, ker ne gre za nas in za [[..]]
Spoštovana kolegica, ni polemike z nasprotno skupino. Prosim.
[[...]]namreč, gre za pravno državo in v tej zgodbi ne more biti drugega zmagovalca kot pravna država. In ne morete zmagati, če vložite še 100 takšnih interpelacij. In to ne pomeni manj denarja za šolstvo, ne pomeni manj denarja za socialo, ne pomeni manj denarja za zdravstvo, to je čista laž. In v naslednjih mesecih, ko vas bodo spet polna usta pravne države, obrazlagam svoj glas [[...]]
In polemizirate hkrati. Prosim omejite se na obrazložitev glasu. Prosim.
Sprašujem se, o čem boste govorili v naslednjih dveh mesecih, ko boste govorili tudi o pravni državi in kako prikladno je zdaj ob tej uri reči: "Pojdite raje spat." Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Milenko Ziherl. Prosim.
Hvala za besedo. Sam bom glasoval za interpelacijo morda iz nekoliko tudi nenavadnih razlogov. Mislim, da smo danes gospe ministrici napravili zadosti reklame, da ji bomo dvignili rejting, morda bo lahko nekoč v tem smislu kandidirala celo za predsednico države, mislim, da bo cenejša kot obstoječi predsednik države, 96.000 evrov za polet v Sarajevo je vsekakor veliko dražje kot 6000 evrov do Milana v shopping in tako dalje. Interpelacija ja, pa bomo videli, kaj bo prinesla prihodnost. Morda se mi malo smili gospod minister, iz katerega fonda bodo šla sredstva za izplačilo, ampak zdaj se smehlja, kdaj drugič bo pa žalosten. Hvala.
Hvala lepa, spoštovani kolega Ziherl. Ministrica vam ni mogla odgovarjati. In to ni bilo korektno in fer in v skladu s pravili tega doma. Hvala. Besedo ima gospod France Cukjati. Prosim.
Hvala. Tudi sam bom podprl interpelacijo, vendar pa je danes vendarle prišlo do nekega skupnega spoznanja, tako jaz mislim in sicer, da gre za izredno heterogeno skupino tako imenovanih izbrisanih. Nekateri ste navajali primere, kjer je resnično prišlo do tragedije, ko so želeli v spoštovanju slovenskega pravnega reda rešiti svoj status tako, kot je zakon veleval, pa niso mogli. Jaz sam sem navedel primer, ko je oseba z družino zbežala iz Slovenije, nič ni urejala, zbežala, ker je podlegla sovražni propagandi JLA. Drugi so zopet navajali primere, kjer so nekateri arogantno zavračali spoštovanje slovenskega pravnega reda ali celo odhajali iz Slovenije z grožnjo, da se bodo vrnili kot zmagovalci. Mogoče pa se bodo res vrnili kot zmagovalci in bomo takrat ugotovili, da smo bitko sicer dobili, vojno pa izgubili. Izgubili s političnimi sredstvi, ne z orožjem. Ampak, šalo na stran. Problem je, [[...]]
Prosim, mir v dvorani.
[[...]]da ne spoštujemo s tem ustave, ki pravi, da takšne heterogene skupine se ne da reševati s šablonskim pristopom neke zelo kratke odločbe Ustavnega sodišča. Da se za to zahteva zakon, ki bi vse variante obdelal, podrobneje določil in rešil ta zaplet. Ironija je tudi ta, kot je dr. Bohinc leta 2004 sam povedal, Ustavno sodišče celo ne ukazuje, ne zahteva, da bi se te odločbe izdajale tistim, ki so že pridobili slovensko državljanstvo. Tudi to je znak neke samovolje, ki [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]je ne razumem, zakaj z nekim šablonskim pristopom vsem po vrsti takšne bonitete dovoljevati. Zato bom glasoval seveda "za" interpelacijo.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Marijan Pojbič. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik. Glasoval bom za interpelacijo in seveda moram prebrati to, kar je zapisal dr. Jerovšek.
Dr. Jerovšek ne obrazlaga glasu. To morate vedeti.
Razlagam glas, ampak s tem kar je zapisal dr. Jerovšek, "da je Ustavno sodišče naredilo izbrisane, je bilo potrebno več protiustavnih in nezakonitih manevrov. Najprej ugotoviti neustavnost 81. člena Zakona o tujcih, ki je del ustavnega zakona in v presoji ustavnega sodišča, zamolčati dejstvo, da so bili po zakonu o tujcihin po 13. členu ustavnega zakona dolžni vložiti vlogo do izteka roka po 81. členu in si urediti enega od ponujenih statusov, zamolčati ustavno možnost iz 157. člena Ustave, ki določa: "Če ni zagotovljeno drugo sodno varstvo, odloča v pravnem sporu pristojno sodišče tudi o zakonitosti posamičnih dejanj in aktov, s katerimi se posega v ustavno pravico posameznika." Vse to je storilo Ustavno sodišče, da je izglasovalo to ustavno odločbo. Spoštovani gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Spomnite se, da so v času tranzicije v Mariboru bila uničena skoraj vsa podjetja. Kdo je branil tiste kriminalce, ki so uničili vsa podjetja gospodarstva v Mariboru? Odvetniki, ki so danes velikanski bogataši. Ne sprašujte me, kdo so tisti odvetniki. Slovenke in Slovenci poznajo te ljudi, vedo, kdo so, tisti. In to je ključni problem. Ali je kdo iz Ustavnega sodišča razmišljal takrat, da bi sprejel ustavno odločbo, da zaščiti na tisoče delavcev, ki so izgubljali svoja delovna mesta? Nihče. In do danes še nihče ni odgovarjal, zato ker so odvetniki tisti, ki so danes multimilionarji, branili kriminalce. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Vito Rožej. Prosim.
Spoštovani predsednik, spoštovani ministri, spoštovani kolegice in kolegi! Globoko in iskreno spoštujem slovensko osamosvojitev in vse, ki so s svojimi dejanji pripomogli k njenemu uspehu, ker je ta slovenska osamosvojitev prinesla, vsaj morala bi, spoštovanje človekovih pravic. In to je bilo temeljno izhodišče, zakaj se je ta narod odločil, da želi imeti svojo državo, v kateri bo lahko živel tako, kot bo sam želel. Ne spoštujem pa etiketiranja ljudi glede na osebne okoliščine. Posebej sem občutljiv glede etiketiranja na starost. Prepričan sem, da izjave "moti me, da danes o teh zadevah," mišljen je izbris, "največ vedo tisti, ki so šele lezli iz peskovnika, ko smo nekateri z orožjem hodili po ulicah." Prepričan sem, da take izjave ne sodijo v Državni zbor. Jaz sam, recimo, in ministrica sva se v peskovnikih igrala v začetku 80. let. Takrat so po Sloveniji z orožjem smeli hoditi lovci in policisti, vojska, če je imela manevre, drugače pa ne. Obžalujem nespretno izraženo, predvsem pa namerno napačno razumljeno in interpretirano izjavo: Zaničujem manipulacijo z dejstvi in z ljudmi, zato te interpelacije ne morem podpreti. Pomilujem pa tiste, ki boste to vseeno storili.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu. Prosim za prijavo. Poslanke in poslanci imajo to pravico. Besedo ima gospod Zvonko Černač. Prosim.
Nekdanji minister Socialnih demokratov za notranje zadeve dr. Rado Bohinc je v zvezi z izvrševanjem odločbe Ustavnega sodišča o tako imenovanih izbrisanih, torej o tem, kar počnete sedaj, jeseni leta 2003 dejal: "Za izvršitev odločbe Ustavnega sodišča je potrebno sprejeti zakon. Nimajo prav tisti, ki trdijo, da je upravne odločbe dopustno izdajati neposredno na podlagi odločbe Ustavnega sodišča." Devet vrhunskih ustavnih pravnikov je v zvezi z izvrševanjem 8. točke odločbe Ustavnega sodišča iz leta 2003 zapisalo: "Ne zdi se ustavno pravilno, da bi odločba predstavljala neposreden temelj izdaje upravnih odločb, saj to tudi ni skladno z načelom delitve oblasti iz 3. člena Ustave. 8. točka tudi ni procesno izvedljiva, ker je glede na zgoraj naveden razloge to potrebno, mora Državni zbor tudi izvršitev 8. točke urediti v zakonu." Slišim, da so si nekateri od teh premislili. Vendar naj so si ti gospodje premislili ali ne, ustava ostaja ista, takrat in danes, noben njen komentar ali sprememba pisnega mnenja je ne more spremeniti. Ustava v 160. in 161. členu določa pristojnosti Ustavnega sodišča. Ni zaslediti, da bi Ustavno sodišče imelo tudi zakonodajne pristojnosti. Ustava pravi, "posamični akt in dejanja državnih organov morajo temeljiti na zakonu ali zakonitem predpisu". Ni zakona, na podlagi katerega bi se izdajale odločbe tako imenovanim izbrisanim. Pričakoval sem, da bo ministrica razumela, da je zaradi nespoštovanja pravnega reda treba odstopiti. Še je čas. Sicer pa bom glasoval za razrešitev ministrice, čeprav vem, da bo vladajoča koalicija ravnala nenačelno, zaščitila bo ministrico in kadrovski interes tudi v tem primeru, kot v številnih drugih, postavila pred spoštovanje ustavnega reda. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Franco Juri. Prosim.
Hvala, predsednik. Glasoval bom proti tej interpelaciji, ker je ta interpelacija tako neresna in tako slabo argumentirana, da ne prepriča pravzaprav niti Grimsovih kolegov. Verjetno so z njim solidarni [[...]]
Kolega Franco [[...]]
Ja, ja. Utemeljujem. Ker smo še 1. aprila, [[...]]
Obrazlagati je treba, ne utemeljevati, obrazlagati.
Ker smo še 1. aprila, bom glasoval proti še bolj prepričano, ker je 1. aprila leta 2005 ta isti gospod dal na plan svoj zakon o RTV-ju. In 1. aprila 2007 je direktor Kinoteke zaprl kino in pustil ljudi pred vrati, jih izbrisal. Lepo prosim! Dajmo nehati s to farso! Glasoval bom "proti".
Hvala lepa. Niste se prijavili gospod Jerovšek. Jaz bi prosil, da se ob tem krogu res prijavijo vsi, ki želite obrazložiti glas, da bomo vendarle pripeljali to sejo ob nekem normalnem času k zaključku. Prosim za prijavo. Besedo ima gospa Janja Klasinc.
Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Glasovala bom seveda proti interpelaciji, in to zaradi tega, ker sem bila pred petimi leti tudi sama žrtev prejšnje interpelacije. 8. točka proti bivšemu ministru Bohincu je bila namenjena meni osebno kot urednici takratne revije notranjega ministrstva, kjer sem opisovala vse to, o čemer smo danes govorili. In zaradi tega vam povem, da je pet let zadosti, da bi že lahko spoznali takratno zmoto in da samo lahko veseli, da imamo danes tako ministrico, ki je odločneje zaključila celo zadevo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Ivan Grill. Prosim.
Hvala lepa. Bilo bi mi veliko lažje, če bi ministrica odstopila in s tem prihranili marsikateri nepotreben strošek [[....]]
Mir v dvorani!
[[...]]državi Sloveniji. Ni me prepričala s svojimi odgovori, ravno tako kolegice in kolegi iz opozicije, kajti to, da se brez ustavnega zakona dajejo odločbe, je tukaj nedvoumno zapisalo veliko uglednih ustavnopravnih strokovnjakov. Naj naštejem gospoda Pirnata, gospod Kavčiča, gospoda Bučarja, pa še bi jih lahko našteval. Pomeni, da so to tisti, ki zagotovo vedo, kako bi bilo treba ta problem tudi rešiti. Ravno tako, kar se tiče izjav, da ne bo odškodnin. Seveda bodo odškodnine, samo ne v tem trenutku, scenarij, kako naj bi to potekalo, vam je vsem skupaj lepo napisal Matevž Krivic. In samo vprašanje časa je, kako bo ta postopek potekal tudi naprej. Ne zavajati javnost, ne zavajati ljudi! Scenarij je izdelan, lepo sledite prvemu koraku, naslednji bo sledil, zato sem prepričan, da bo škoda za Slovenijo šele sledila. Zato, ministrica, dajte resnično prisluhniti tem apelom in ne delati nepopravljive škode, ki jo bomo plačevali vsi davkoplačevalci v prihodnje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Dejan Levanič. Prosim.
Hvala lepa. Glasoval bom proti interpelaciji zoper ministrico Kresalovo, ker sem prepričan, da je le-ta neupravičena, še posebej sem prepričan po zadnjih 15-ih urah debate, da predlagatelji v bistvu nimajo nobenega argumenta, ki bi prepričali ta visoki dom, da bi glasoval za interpelacijo. Glasoval bom tudi proti interpelaciji zato, ker danes niso prevladovali argumenti, ampak zgolj osebni napadi na ministrico. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek. Prosim.
Hvala lepa. Glasoval bom za interpelacijo zato, ker smo danes slišali parado nestrpnosti sovražnega govora, žalitev in omalovaževanja slovenske osamosvojitve, slovenskih osamosvojiteljev, policistov, ki so bili proglašeni za kavboje z Divjega zahoda, z revolverji, in ker je bilo rečeno, da se je zgodilo etnično čiščenje. To je pomori drugih narodov. Ministrica se do tega ni ogradila, morda ni sama kriva, morda ji je konzorcij pravnikov in odvetnikov, ki je napisal odgovore, ki jih je prebrala popoldan, tako to napisal;vendar minister mora sam odgovarjati ozirom se opredeljevati do tega. Še več. Gospa ministrica je celo s sladostrastjem ugotavljala, da v Sloveniji ni bil [[...]]
Spoštovani gospod Jerovšek, ni mogoče polemizirati z ministrico, ne more odgovarjati.
[[...]]zaradi česar moram glasovati tako,kot bom glasoval. In pristaja na tezo, da v Sloveniji zločini so, vendar ni zločincev in ni krivcev. Glejte, ko je bil minister Bohinc 8. januarja 2003, ko je začel izdajati odločbe o Slovenski Bistrici, so mu teritorialci, vojaki iz njegove stranke strašno zamerili, ker je izdajal odločbe. Rekli so, da so tisti, ki so jih iz kasarn gledali skozi puškine cevi, govorili: "Kri bo tekla, likvidirali vas bomo." Izenačiti takšne ljudi s slovenskimi teritorialci, s slovenskimi vojaki, to so patrioti. Ministrica se je norčevala, z lažnim patriotizmom je zmerjala tudi osamosvojitelje, tu, na naši strani. To je nedopustno za ministra, takšno omalovaževanje do lastne države, do osamosvojitve. Vsi so krivi, edino [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]tisti, ki pa so bili tudi krivi, tistim, pa je treba vse podariti in vse odpustiti. Lahko jim odpustimo, ne smemo pa pozabiti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Mirko Brulc.
Spoštovani. Predlagam, da nehamo s to burko. Tukaj nas je kar nekaj županov, ki moramo biti jutri ob 7. na delovnih mestih in na bolj odgovornih, kot takšnem klepetanju.
Spoštovani kolega Brulc [[....]]
Jaz bom seveda [[...]]
Problemi županov nas v tem trenutku ne zanimajo. Glas je treba obrazložiti. Prosim.
Jaz bom glasoval "proti", kar je normalno. Hvala.
Hvala lepa. Glasujemo. Glasovanje teče. [[...]] [[Aplavz.]] [[..]]Mir v dvorani. Prosim za trenutek zbranosti, treba je razglasiti rezultat. Prosim za trenutek zbranosti. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 48. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti 48.]] Ugotavljam, da ministrici za notranje zadeve gospe Katarini Kresal nezaupnica ni bila izglasovana. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zaključujem tudi 4. sejo Državnega zbora. Poslanke in poslance naprošam, da iz dvorane odnesete vsa gradiva zaradi priprave dvorane na jutrišnji obisk študentov Pravne fakultete. Hvala lepa in lep pozdrav.